beide kommissionen haben die geänderte vorlage eingehend beraten , und beide kommissionen haben der hier vorliegenden vorlage klar zugestimmt : die ständerätliche kommission einstimmig , die nationalrätliche kommission mit 17 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen .
kurz zusammengefasst besteht das rüstungsprogramm 2004 aus folgenden elementen .
der erste punkt : integration data link in florako , 268 millionen franken .
damit können technische und taktische daten zwischen den einsatzzentralen und den f/a-18 ausgetauscht und letztere geführt werden .
dieses system wurde bereits mit dem grundsatzentscheid zu florako geplant ; beschaffung via armasuisse .
der zweite punkt : betriebsstoff-betankungscontainer im umfang von 11 millionen franken .
diese ersetzen die dieselbetankung mit kanistern und erhöhen die geforderte mobilität .
der dritte punkt : der ballistische helm , 35 millionen franken ; anschaffung von 105 000 helmen für die nächsten fünf rekrutenjahrgänge , für kampftruppen und deren unterstützungs - und logistikformationen .
diese helme erhöhen den schutz der truppe .
die beschaffung geschieht ebenfalls durch armasuisse .
letzter punkt ist die simulationsunterstützung für gefechtsübungen , 95 millionen franken .
damit können bestehende simulatoren bis auf stufe kompanie miteinander verbunden werden .
dies erlaubt dann realitätsnahe und bis ins detail auswertbare übungen .
die grosse mehrheit ihrer sik ist zum schluss gekommen , dass damit die beschaffungsprojekte , die in den politischen auseinandersetzungen keine namhaften diskussionen ausgelöst haben , mit minimalem zeitverlust realisiert werden können , weil sich an den vier projekten keine änderungen ergeben haben und diese ohne zusätzliche investitionen in der planung und ohne preisanpassungen zu realisieren sind .
ich beantrage ihnen im namen der sicherheitspolitischen kommission ihres rates , dem angepassten rüstungsprogramm 2004 zuzustimmen , den kredit von 409 millionen franken zu genehmigen und alle minderheitsanträge abzulehnen .
wir bedauern , dass der bundesrat den absturz des rüstungsprogramms 2004 nicht für ein rüstungsmoratorium benützt hat , das immerhin ein jahr gedauert hätte .
der schweizer armee fehlt es viel mehr an argumenten als an waffen .
wir sind gegen eintreten auf die abgespeckte variante des rüstungsprogramms , weil es falsch ist , in einen apparat zu investieren , über dessen zweckbestimmung grösste unsicherheit und fast ebenso grosse uneinigkeit herrschen .
die landesverteidigung ist überholt , die inneren einsätze sind umstritten .
zur bekämpfung des terrorismus ist die armee das falsche instrument , und der ausbau der auslandeinsätze ist nach dem irak-krieg erst recht blockiert .
wir sind auch gegen eintreten , weil wir für den massiven ausbau der zivilen friedensförderung sind .
wie viel die schweiz mit wenigen mitteln diesbezüglich bewirken kann , möchte ich ihnen an einem konkreten , aktuellen beispiel darlegen .
letzte woche ist mit der ausstrahlung eines videofilms über serbische kriegsgräuel etwas entscheidendes für die schaffung eines friedensfähigen serbien und zugunsten der versöhnung auf dem balkan passiert .
der alternative fernsehsender " b92 " , der das video ausgestrahlt hat , übrigens nicht zum ersten mal in diesem sinne , hat in serbien ein politisches erdbeben ausgelöst .
dieser alternative fernsehsender wird von uns friedensbewegten seit dem historischen jahr 1989 - seither gibt es diesen fernsehsender - aktiv unterstützt und seit 1992 von der medienhilfe ex-jugoslawien , unter anderem mit geldern vom eda , mitfinanziert .
das vergleichsweise wenige geld , das in dieses zivile projekt investiert wurde , hat für den frieden und die versöhnung auf dem balkan mehr gebracht als die millionen , die in militärische mittel investiert werden .
wir sind zusätzlich aus finanzpolitischen gründen gegen eintreten .
es ist unsinnig , beispielsweise bei der entwicklungspolitik , der wichtigsten sicherheitspolitik , geld zu sparen und gleichzeitig beispielsweise für den kauf des simulators 95 millionen franken auszugeben - fast so viel , wie die transportflieger gekostet hätten .
ich kann allerdings nicht verhehlen , dass ich für den simulator eine gewisse sympathie hege .
er symbolisiert die rolle einer institution , die so tut , als brauche es sie noch ; ganz nach dem motto des chefs der armee , der in der jüngsten ausgabe der zeitschrift " schweizer soldat " - nicht zu verwechseln mit dem rekrutenguide , es ist eine seriöse zeitschrift - mit dem satz zitiert wird : " ich hätte mühe mit einer armee , die keinen zweck erfüllt .
" wer zwecke sucht , der findet sie auch , beispielsweise im polizeilichen bereich .
mit meiner äusserung zum simulator für gefechtsübungen habe ich bereits meinen antrag zur detailberatung begründet , ich werde nicht ein zweites mal zu diesem geschäft das wort ergreifen .
folgen sie bitte der minderheit .
die fdp-fraktion unterstützte von allem anfang an das rüstungsprogramm 2004 , das in der frühjahrssession scheiterte .
sie tut das auch heute und lehnt natürlich den nichteintretensantrag ab .
deshalb ist für uns klar - das wollte auch die motion wasserfallen -, dass wir dieses abgespeckte rüstungsprogramm 2004 ebenfalls unterstützen werden .
die fdp betont es nochmals und kann es nicht oft genug wiederholen : wir stehen für eine kohärente , effiziente und gute sicherheitspolitik ein , sei dies im justiz -, im polizei - oder im armeebereich .
kurz : wir stehen zur schweizer armee , wie sie volk und parlament beschlossen haben .
wir stehen also zur " armee xxi " .
die fdp weiss , dass die " armee xxi " in ihrem verteidigungs - und raumsicherungsbereich jedoch durch das entlastungsprogramm 2003 bereits wieder verändert wurde .
beim entlastungsprogramm 2004 , das wir zu beginn dieser session zu beraten hatten , vertrat die fdp die gleiche position : es geht nicht an , dass das parlament im investitionsbereich weitere abstriche macht .
wir gefährden diesen verteidigungskern und die führung der armee dadurch direkt .
unser rat ist uns nicht gefolgt .
dennoch begrüsst die fdp-fraktion , dass sich der bundesrat erneut gedanken zur beschaffung von transportflugzeugen und genie - und minenräumpanzern macht .
die armee hat aufträge auszuführen , die ihr parlament und volk gegeben haben .
das parlament muss dafür sorgen , dass die ausbildung , die führung , die bestände und eben auch die mittel stimmen .
das transportflugzeug ist nötig für auslandeinsätze ; die genie - und minenräumpanzer sind nötig , damit der verteidigungskern die verteidigung richtig üben kann .
wenn die armee nur einen verteidigungskern hat , ist sie nicht mehr in der lage , einen verteidigungsauftrag selbstständig auszuführen .
ich sage das hier in aller deutlichkeit , denn noch immer glauben viele , dass unsere armee die schweiz verteidigen kann .
das ist natürlich längst vorbei .
deshalb wehrt sich die fdp bei jeder gelegenheit gegen weitere abstriche bei der armee .
sie wird diesem rüstungsprogramm zustimmen und fordert den bundesrat auf , die zwei fehlenden teile , also transportflugzeug und genie - und minenräumpanzer , bald wieder in ein rüstungsprogramm aufzunehmen .
im namen von kollege wasserfallen ziehe ich die motion wasserfallen 05.3134 zurück , und ich bitte sie , dem rüstungsprogramm zuzustimmen .
ja , jetzt ist auch die armeefreundlichste partei so weit : wir können dem rüstungsprogramm 2004 zustimmen .
die ganze übung war unnötig und hat zeit und geld gekostet .
wir beantragen einstimmig , dem geänderten rüstungsprogramm zuzustimmen .
dem vbs wünschen wir für die umsetzung von " armee xxi " weiterhin eine glückliche hand .
wir bitten das vbs , sich voll und ganz auf diese aufgabe zu konzentrieren und in dieser phase auf weitere reorganisationen zu verzichten .
wir sind es den aktiven kommandanten schuldig .
[ page 652 ] gleichzeitig darf ich mitteilen , dass wir die motion der svp-fraktion " rüstungsprogramm 2004 bis " ( 05.3127 ) zurückziehen , weil diese mit dem heutigen , geänderten rüstungsprogramm voll erfüllt ist .
die grüne fraktion unterstützt geschlossen den minderheitsantrag auf nichteintreten .
die argumentation bleibt dieselbe - oder ähnlich - wie jene zum letzten rüstungsprogramm : die schweiz hat für den frieden mehr zu bieten als rüstungsgüter .
die schweiz ist prädestiniert , im bereich der menschenrechte , der unterstützung von ngo in konfliktgebieten bzw. in wiederaufbaugebieten , der zivilen katastrophenhilfe , im bereich der sogenannten guten dienste usw. sinnvolle , eben zivile beiträge zu leisten .
wenn wir auf zivile hilfe setzen , haben wir auch das immer wiederkehrende problem der entsorgung von panzern , flugzeugen und waffen und dergleichen nicht mehr .
dann haben wir auch das problem der ausfuhr von armeeschrott - panzer nach pakistan , panzer nach thailand usw. - nicht mehr .
das gegenwärtige kriegsmaterialgesetz scheint ja viel zu large zu sein , sonst käme der vbs-vorsteher wohl nicht auf die idee , panzer nach pakistan zu entsorgen .
die verteidigungsarmee , wie sie mit dem wunschzettel des rüstungsprogramms zementiert werden soll , beruht auf völlig überholten bedrohungsvorstellungen ; herr lang hat es zum teil schon ausgeführt .
wir müssen uns als ein von demokratischen staaten umgebenes land wirklich nicht auf den bodenkampf vorbereiten .
wenn es stimmt , dass terror auf der bedrohungsskala zuoberst steht , ist es sicher nicht unsere armee , die terrorangriffe verhüten kann .
wir grünen sind davon überzeugt , dass die schweiz an internationaler glaubwürdigkeit gewinnt , wenn wir auf zivile friedensförderung setzen .
wir setzen die prioritäten dreifach anders als der bundesrat und die kommissionsmehrheit .
erstens versprechen wir uns mehr von ziviler friedensarbeit , im ausland und hier .
zweitens ist es wirkungsvoller , katastrophen zu vermeiden , gerade im umweltbereich , anstatt der armee immer mehr zivile aufgaben zu übertragen , die von polizei und wirtschaft ebenso gut übernommen werden könnten .
drittens setzen wir die ausgabenprioritäten anders , und das ist ein wichtiges argument , um hier nein zu stimmen .
wenn und weil finanzielle mittel knapp sind , gilt es zu überlegen , wo das sparen am wenigsten nachteile hat .
es fehlen dringende mittel im sozial - und gesundheitswesen sowie in den bereichen bildung , kultur , öffentlicher verkehr , forschung und umwelt .
das sparpotenzial ist - mit unseren kriterien gemessen - am grössten im militärbereich .
rüstungsbeschaffungen ohne feind weit und breit sind einfach ein verhältnisblödsinn .
ein rüstungsstopp ist mehr als überfällig .
vor einem halben jahr haben wir ja auch eine entsprechende parlamentarische initiative eingereicht .
ich möchte an dieser stelle auf das votum der sp-sprecherin zum rüstungsprogramm 2004 in der frühjahrssession hinweisen .
die weltlage hat sich seither nicht wesentlich verändert .
ich zitiere : " die sp hat von anfang an ihre opposition gegen die vorgeschlagenen rüstungsinvestitionen 2004 angemeldet .
die argumentation der sp gegen dieses rüstungsprogramm ist weder friedenspolitisch noch sicherheitspolitisch motiviert .
es sind finanzpolitische gründe .
das rüstungsprogramm enthält aber keinerlei investitionen , die für die sicherheit oder für die friedenspolitik unseres landes dringlich wären .
" dem habe ich nichts beizufügen .
die grünen werden die minderheit unterstützen .
das vorliegende rüstungsprogramm ist in geänderter auflage auf dem tisch des hauses .
wir alle haben schon viel über das rüstungsprogramm 2004 gehört , nun liegt es wieder zur debatte vor .
unsere armee braucht diese gerätschaften , um glaubwürdig zu bleiben .
ich habe an dieser stelle beim letzten rüstungsprogramm gesagt : wenn sie der armee die ausrüstung verweigern , ist das so , wie wenn sie einer fussballmannschaft den ball wegnehmen .
über die beschaffung der ausrüstung der armee haben wir schon viel gesprochen .
die cvp-fraktion steht zur " armee xxi " und will ihr auch die nötige ausrüstung geben .
die armee hat einen klaren auftrag , dem das schweizervolk schon mehrere male zugestimmt hat .
es kann deshalb doch nicht sein , dass die linken und die grünen unsere armee tranchenweise abschaffen - wir wissen natürlich , dass sie das wollen .
ich bin hier anderer meinung .
es gibt , herr lang und frau hollenstein , eben auch noch staaten , die heute noch aufrüsten ; das dürfen sie nicht vergessen .
wenn sie glauben , dass der absolute weltfriede ausgebrochen sei , verkennen sie die weltlage .
es geht doch auch um den schutz von unseren männern und frauen in der armee : ich denke an den ballistischen helm , an den betankungscontainer ; es geht um umweltschutz , und dagegen kann man doch nicht sein .
unsere armee hat einen auftrag , unsere armee ist eine versicherung für unser volk ; so sehe ich diese sache .
die cvp-fraktion steht hinter dem rüstungsprogramm 2004 , und ich bitte sie , sich auch dahinter zu stellen .
ich beantrage ihnen , dem geänderten rüstungsprogramm 2004 zuzustimmen und den [ page 653 ] nichteintretensantrag sowie die übrigen minderheitsanträge abzulehnen .
die vorgeschichte dieses rüstungsprogramms kennen sie .
es wurde ebenfalls bereits über die drei motionen gesprochen , die sich in der zwischenzeit erledigt haben .
ich danke den vorberatenden kommissionen , dass sie dem geänderten rüstungsprogramm ihre zustimmung erteilen , und bedanke mich auch beim büro dafür , dass es erlaubt hat , dieses geschäft in dieser session in beiden räten zu behandeln .
sie wissen , dass die einzelnen beschaffungsprojekte bereits vertieft diskutiert und dass hier keine veränderungen vorgenommen wurden .
ich kann im übrigen in bezug auf die finanziellen aspekte bestätigen - im gegensatz zu dem , was auch öffentlich immer wieder kolportiert wird -, dass diese vorlage auf den voranschlag 2005 und die finanzpläne für die jahre 2006 und folgende abgestimmt ist .
mit anderen worten : die finanzierung , d. h. die zuweisung der einzelnen zahlungskredite in den folgenden jahren , ist sichergestellt .
das trifft - das sei vorweggenommen - auch für das rüstungsprogramm 2005 zu , über das sie dann in der kommenden herbst - und wintersession zu befinden haben .
einige worte zu dem , was hier geäussert wurde .
herr lang , sie haben recht : die armee leistet zusammen mit anderen organisationen der eidgenossenschaft im balkan einen wesentlichen stabilisierungsbeitrag .
wir werden im rahmen des nächsten traktandums weiter darüber diskutieren .
frau hollenstein , ich sage es einmal mehr : sie befinden sich absolut auf dem holzweg , wenn sie glauben , der terrorismus erschöpfe sich in einzelnen kriminellen aktivitäten .
moderner terrorismus ist etwas ganz anderes als das , was sie sich vorzustellen vermögen , und das überschreitet unbestrittenermassen das , was die polizei im courant normal zu leisten in der lage ist .
das ist keine kritik , sondern es sind die formen der modernen risiken , der modernen gefahren , gegen die eben mit verschiedenen instrumenten gleichzeitig vorzugehen ist .
um das tun zu können , brauchen wir entsprechende ausrüstung , wir brauchen entsprechende ausbildung , sprich simulatoren , wir brauchen entsprechenden schutz für die soldaten , sprich helme usw. das programm - und das ist ein letztes wort - ist im übrigen auch auf die beschlüsse des bundesrates vom 11 . mai abgestimmt .
was am 11 . mai in bezug auf die weiteren ausbauschritte in den jahren 2008 bis 2011 beschlossen wurde und zum teil auch im parlament zur diskussion stehen wird , hat keinen einfluss auf die beschaffungen hier , sicher nicht in qualitativer , aber auch nicht in quantitativer hinsicht .
ich bitte sie also , diesem programm ihre zustimmung zu geben .
ich mache es kurz .
die argumentation ist dieselbe wie im eintretensvotum .
die grünen setzen die prioritäten anders .
wir finden , was es nicht unbedingt braucht , gilt es nicht zu beschaffen .
in meinem antrag geht es um data link .
jo lang hat vorher im eintretensvotum die erklärung und begründung für seinen antrag schon geliefert , weshalb er jetzt nicht mehr sprechen möchte .
das heisst , in unseren beiden anträgen geht es um die prioritätensetzung , wir wollen zwei objekte rauskippen .
wir bitten sie natürlich , uns zu folgen .
herr wobmann , ich bin über ihre zusatzfrage eigentlich erstaunt .
denn erstens stellen sie selber immer wieder fest , dass bei jedem verbrechen , das mit waffen verübt wird , die politische schweiz sofort darauf hinzielt , nachweisen zu können , dass es eine armeewaffe war .
zweitens sind wir - und damit meine ich uns schützen - daran interessiert , dass waffen in verantwortungsvollen händen sind , gerade wenn wir das ausserdienstliche schiesswesen erhalten wollen .
unsere charaktere verändern sich während der jahrzehnte unseres lebens .
da gibt es leider menschen , bei denen die polizei rät , dass man ihnen die waffe nicht überlässt .
es sind die menschen , bei denen gemeindepräsidenten oder polizisten gelegentlich aufgefordert werden , im haushalt nach dem rechten zu sehen .
deshalb entspricht es nach unserer überzeugung der sachlage , wenn wir beim austritt eine derartige überprüfung machen lassen .
im übrigen stehen wir mit dieser praxis absolut in übereinkunft mit den kantonen , insbesondere mit den militär -, aber auch mit den polizei - und justizdirektoren .
herr bundespräsident , gab es denn bis jetzt probleme mit wehrmännern , denen die waffe [ page 632 ] überlassen wurde ?
kann man nachweisen , dass missbrauch betrieben wurde ?
die verordnung , datiert vom 25 . oktober 1995 , über die persönliche ausrüstung sah bereits aufgrund der änderung vom 21 . november 2001 vor , dass bei der frage der überlassung der persönlichen waffe allfällige hinderungsgründe im sinne von artikel 8 des waffengesetzes berücksichtigt werden müssen .
diese vorschrift wurde auch in die neue verordnung vom dezember 2003 über die persönliche ausrüstung der armeeangehörigen übernommen .
diese regelung ist somit nichts neues .
von einer polizeilichen durchleuchtung kann auch nicht gesprochen werden .
die geltende regelung ist nach meinung des bundesrates zweckmässig , denn es darf nicht vorkommen , dass der bund personen , bei denen ein gefährdungspotenzial besteht , waffen zu eigentum überlässt .
so gesehen dient die regelung nicht zuletzt auch dem ziel , die tradition der abgabe der waffe an die austretenden armeeangehörigen auch weiterhin zu erhalten .
deshalb muss möglichst frühzeitig abgeklärt werden , ob bei den einzelnen interessenten allfällige hinderungsgründe für die überlassung der waffe bestehen .
diese abklärungen werden von den betroffenen in der regel auch verstanden und akzeptiert .
ein zusammenhang mit der teilnahme der schweiz am schengen-abkommen besteht nicht , denn gemäss einer ausdrücklichen gemeinsamen erklärung mit der eu ist die massgebende richtlinie über die kontrolle des erwerbs und des besitzes von waffen nicht anwendbar auf die überlassung von früheren ordonnanzwaffen an austretende wehrmänner .
die wesentlich gekürzte und deshalb auch ein wenig ungeschickt geratene aussage in der " nzz am sonntag " muss im gesamtkontext des interviews gelesen und beurteilt werden .
mit der entgegennahme zweier motionen aus dem parlament , welche die bevorzugung von kandidatinnen und kandidaten aus der französischen und der italienischen schweiz bei der vergabe von kaderpositionen in der bundesverwaltung verlangen , setzt der bundesrat eindeutig ein zeichen für eine priorisierung dieser kandidaturen bei gleichwertiger qualifikation - ich möchte das unterstreichen .
untervertreten in kaderpositionen sind auch die frauen , für deren förderung es ebenfalls richtlinien gibt .
der bundesrat ist überzeugt , dass diese personalpolitik auch von den deutschsprachigen bundesangestellten männlichen geschlechts mitgetragen wird .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag der minderheit .... 82 stimmen
die wak hat die verbleibenden drei differenzen beim bundesgesetz gegen die schwarzarbeit heute morgen bereinigt und sich in allen drei punkten dem ständerat angeschlossen - bei zwei differenzen zwar mit widerstand , bei der dritten jedoch einhellig .
die von der minderheit bestrittenen artikel gehören übrigens nicht zum eigentlichen kernbereich des gesetzes .
noch eine bemerkung zu kollege spuhler , damit im amtlichen bulletin nichts falsches stehen bleibt : kollege spuhler hat zwar richtig vermerkt , dass das bruttosozialprodukt über 400 milliarden franken beträgt .
er hat zum ausdruck gebracht , dass 10 prozent davon aus der schwarzarbeit kommen , hat das dann aber mit 4 milliarden beziffert .
ich möchte zuhanden des protokolls festhalten , dass es 40 milliarden franken sind , die jedes jahr am fiskus und an den sozialversicherungen vorbeigeschleust werden .
nun zu artikel 2 a im abschnitt über administrative vereinfachungen : der minderheitsantrag wandfluh erscheint zwar auf den ersten blick etwas schlanker ; er führt aber durch die weglassung von buchstabe c zu einem zweigleisigen verfahren , das unter dem strich doch die gefahr in sich birgt , dass es durch dieses verfahren zu beitragsverlusten bei der ahv kommt .
die kommission stimmte schliesslich mit 14 zu 9 stimmen für die leicht modifizierte fassung des ständerates .
ich bitte sie deshalb , hier die mehrheit zu unterstützen .
zu artikel 18 absatz 1 , den sanktionen : der streit dreht sich hier um die sogenannte bauernregel .
sollen bei schwerwiegender und wiederholter missachtung bestehender pflichten auch finanzhilfen in angemessenem ausmass gekürzt werden dürfen oder nicht ?
die mehrheit der kommission lehnte den antrag wandfluh mit 14 zu 11 stimmen ab und räumte somit auch diese differenz zum ständerat aus .
ich bitte sie auch hier , der mehrheit zuzustimmen .
zu artikel 18 absatz 3 , der dritten differenz zum ständerat : hier schloss sich unsere kommission einstimmig dem ständerat an .
bundesgesetz über massnahmen zur bekämpfung der schwarzarbeit loi fédérale concernant des mesures en matière de lutte contre le travail au noir
wir haben da noch zwei , drei differenzen zum ständerat .
der ständerat hat gut gearbeitet , und ich bin der meinung , wir sollten einen schritt in richtung des ständerates machen , wobei wir nicht alles übernehmen können , wie es daherkommt .
die erste differenz findet sich bei artikel 2 a. es geht dabei um den " persönlichen geltungsbereich " für die anwendung des gesetzes .
bei litera a und litera b geht der ständerat von einem etwas anderen konzept aus .
er begrenzt die anzahl der arbeitnehmer nicht mehr .
er führt dafür eine lohnsummengrenze von 51 600 franken ein .
das ist an und für sich unproblematisch , dem können wir zustimmen .
das gibt [ page 696 ] etwas mehr flexibilität bei der gestaltung der arbeitsverhältnisse .
hingegen hat er eine litera c aufgenommen , die verlangt , dass nur vereinfacht abgerechnet werden kann , wenn alle löhne auf diese art abgerechnet werden .
damit haben wir natürlich schon gewisse probleme .
die frage ist , was dieses gesetz soll .
was wollen wir mit diesem gesetz ?
wollen wir mit diesem gesetz effektiv die schwarzarbeit einschränken , reduzieren ?
dann müssen wir ein gesetz machen , das auch angewendet werden kann , das praxisnah ist .
probleme gibt es in verschiedenen bereichen , im landwirtschaftsbereich , im tourismusbereich und in anderen .
gerade in diesen bereichen ist es doch oft so , dass die betriebe einen oder zwei festangestellte haben und daneben während der hauptsaison , während der erntezeit oder während der ausflugszeit , zusätzliches personal benötigen , für das sie vereinfacht abrechnen wollen , wenn es sinnvoll ist , das zu tun .
wenn wir diese möglichkeit ausschliessen , dann machen wir effektiv ein gesetz , das keine wirkung erzielt .
es wird zum " putzfrauengesetz " und ist auf solche anwendungen beschränkt .
der vorwand , dass es für die unternehmungen komplizierter werde , greift nicht .
es ist den unternehmungen überlassen , wie sie abrechnen wollen .
wenn die unternehmer selber das gefühl haben , sie könnten bei diesen paar wenigen fällen auch noch ordentlich abrechnen , wenn sie schon die normalen arbeitsverhältnisse ordentlich abrechnen würden , dann ist das die entscheidung der unternehmer .
wenn sie hingegen das vereinfachte verfahren wählen wollen , dann sollen sie das tun können .
auch der vorwand der verwaltung , es sei für sie komplizierter , ist nicht nachvollziehbar , da sie ohnehin ein verfahren für das vereinfachte abrechnen erstellen muss .
ich bitte sie in diesem sinne , dem antrag meiner minderheit bei artikel 2 a zu folgen .
wir stellen einen zweiten minderheitsantrag bei artikel 18 absatz 1. dabei geht es um sanktionen im bereich der aufträge der öffentlichen hand und der finanzhilfen .
auch hier sind wir der meinung , dass der ständerat an sich gut gearbeitet hat , indem er eine klarere formulierung dafür gewählt hat , wann sanktionen zu ergreifen sind .
nicht zustimmen kann meine minderheit der kürzung der finanzhilfen .
die finanzhilfen , insbesondere in der landwirtschaft , sind eine abgeltung für dienste , die im öffentlichen interesse erbracht werden .
die dienste werden erbracht , und der lohn ist effektiv auch geschuldet .
der vergleich mit der bauwirtschaft hinkt .
wenn ein betrieb bestraft wird , indem er keine öffentlichen verträge mehr erhält , dann ist das das eine .
wenn man die betriebe in der bauwirtschaft gleich behandeln wollte , dann dürfte man die bauwirtschaft nicht mehr für aufträge bezahlen , die sie ausgeführt hat .
die leistungen dürften also nicht mehr abgegolten werden .
ich bin absolut damit einverstanden , dass verstösse von landwirten oder auch anderen mit bussen oder gefängnis geahndet werden , wenn schwerwiegend und wiederholt gegen das gesetz verstossen wird .
aber ich bin dagegen , dass hier justiz - und verwaltungsverfahren vermischt werden .
sonst müssen wir im prinzip bundesbeamten oder anderen leuten , die schwerwiegend und wiederholt gegen dieses gesetz verstossen , indem sie die arbeit von chauffeuren , gärtnern , putzfrauen usw. nicht ordnungsgemäss abrechnen , die familien - oder kinderzulagen streichen ; das wäre in etwa vergleichbar .
ich bitte sie , auch bei artikel 18 absatz 1 die minderheit zu unterstützen ; absatz 3 ist eine folge der abstimmung über absatz 1.
ich möchte sie ermuntern , in beiden punkten der mehrheit zuzustimmen .
ich spreche zu artikel 2 a. aus folgenden fünf gründen ist die mehrheit der ansicht , dass wir hier jetzt die differenz zum ständerat ausräumen sollten : 1. es handelt sich hier um das thema administrative vereinfachungen ; diese sollten selbstverständlich nur für ausnahmefälle gelten und nicht generell .
2. man muss wissen , dass bis zu einem betrag von 2150 franken pro jahr die beiträge befreit sind ; da muss man gar nichts machen , da muss man auch nichts anmelden .
3. die ausgleichskassen haben festgestellt : wenn man den buchstaben c streichen würde , wie das die minderheit verlangt , dann würde das bedeuten , dass ein unternehmen nach beiden verfahren abrechnen müsste .
die ausgleichskassen sagen , das sei für sie schlicht und einfach nicht durchführbar .
4. der schweizerische arbeitgeberverband hat an die bürgerlichen parlamentarier des ständerates einen brief geschickt mit der aufforderung , sie sollten bei diesem punkt am beschluss des ständerates festhalten .
die begründung : " für die arbeitgeber machen zwei verschiedene abrechnungsverfahren keinen sinn .
die parallelität steht im widerspruch zum ziel der administrativen vereinfachung , sowohl bei den arbeitgebern wie bei den arbeitnehmern .
" 5. der ständerat ist unserer version ein bisschen entgegengekommen , indem er in buchstabe b beschlossen hat , dass der betrag , bei dem diese abrechnung eine rolle spielen darf , nicht nur das anderthalbfache , sondern das doppelte der lohnsumme betragen kann ; das sind 50 000 franken .
das entspricht dem wunsch , etwa fünfmal 10 000 franken so abrechnen zu können .
es macht keinen sinn , dass ein unternehmen nach beiden verfahren abrechnet .
ich bitte sie deshalb dringend , dieser administrativen vereinfachung so zuzustimmen und die differenz auszuräumen .
ich spreche im namen der sp-fraktion zu artikel 18 . hier wird es sich zeigen , wer die schwarzarbeit tatsächlich bekämpfen will oder eben nicht .
es geht um die zentrale frage der sanktionen im bereich der aufträge der öffentlichen hand und um die finanzhilfen .
sanktionen dieser art sind nur bei schwerwiegenden und wiederholten verstössen gegen das sozialversicherungsrecht oder gegen das ausländerrecht vorgesehen .
in diesen fällen muss dann ein ausschluss von öffentlichen aufträgen oder eine kürzung von subventionen erfolgen .
es wäre nicht verständlich , wenn bei schwerwiegenden und wiederholten verstössen - sie sind zum beispiel aufgrund des betrages oder der angestellten anzahl schwarzarbeitnehmerinnen oder schwarzarbeitnehmer schwerwiegend - noch eine öffentliche belohnung über subventionen und zuschüsse verschiedenster art erfolgen würde .
das ist nicht nur eine frage unserer rechtsstaatlichkeit ; das darf auch aufgrund des erfordernisses einer kohärenten politik nicht sein .
es geht hier auch um die glaubwürdigkeit unserer gesetzgebung und unseres handelns .
es ist auch nicht so , dass wir hier etwas neues erfinden .
wir haben eine ähnliche regelung bereits im landwirtschaftsgesetz , wo vorgesehen ist , dass direktzahlungen bei schwerwiegenden gewässerverschmutzungen gekürzt werden können .
ich möchte daran erinnern , dass wir im herbst über das freizügigkeitsabkommen abstimmen werden .
alle , denen dieses freizügigkeitsabkommen am herzen liegt , sind wohl beraten , hier ein klares zeichen gegen die schwarzarbeit zu setzen .
ein anderer entscheid würde ein gegenteiliges signal beinhalten .
ich bitte sie also , dem ständerat zu folgen .
wir waren uns alle in der kommission einig , dass schwarzarbeit etwas verwerfliches ist und dass wir dagegen ankämpfen müssen .
nach den zahlen , die uns vorliegen , werden jährlich ja etwa 9 prozent vom bruttoinlandprodukt , also etwa 40 milliarden franken von 420 milliarden franken , per schwarzarbeit erarbeitet .
das heisst , wenn man die schwarzarbeit nur um 1 prozent reduzieren würde , kämen etwa 800 millionen franken in die sozialversicherungskassen .
wir haben vom bundesrat eine vorlage für ein neues bundesgesetz gegen die schwarzarbeit erhalten .
wenn wir in der schweiz ein neues gesetz einführen , müssen wir doch eine wirkung zum ziel haben und nicht nur ein gesetz [ page 697 ] einführen , mit dem wir einfach praktisch die durchsetzung der anderen gesetze erzielen wollen .
jetzt frage ich sie : was können wir da tun ?
es gibt zwei wege : der erste weg ist , dass wir die lohnnebenkosten reduzieren - das ist auch ein grosser motivator für schwarzarbeit -; der zweite weg ist , dass wir versuchen , die administrativen hürden zu reduzieren und den gewerbetreibenden und den kleinstunternehmungen in der schweiz hierin zu helfen .
jetzt kommen wir in der differenzbereinigung zu artikel 2 a buchstabe c : was wollen wir hier ?
es gibt so und so viele unternehmungen , speziell im gastgewerbe , die ein oder zwei festangestellte haben .
am wochenende , wenn die sonne scheint - ich hoffe es ist dann wieder einmal der fall -, werden für einige stunden temporärkräfte aus dem dorf engagiert .
genau hier besteht doch handlungsbedarf , dass diejenigen kräfte , die für zwei , drei stunden arbeiten , am abend nicht einfach mit einer hunderternote abgespiesen werden .
diese arbeitskräfte sollen vielmehr aus der schwarzarbeit in ein geordnetes verhältnis überführt werden .
aus diesem grund ist es ein grosses anliegen der svp-fraktion , dass man hier eben eine wahlmöglichkeit hat .
wenn sie jetzt hier dem ständerat folgen , übernimmt der staat wieder die wahlmöglichkeit , und sie entziehen dem unternehmer die verantwortung .
sie haben das kostenargument von frau fässler gehört .
das ist ein blödsinn !
wir müssen beide systeme einführen .
jetzt stellt sich nur noch die frage , ob der unternehmer die verantwortung hat zu wählen , welches system er will - unter umständen auch beide -, oder ob ihm das wieder einmal der staat vorschreibt .
alle sprechen in ihren wahlprospekten immer von den kmu und davon , wie wichtig diese seien .
hier können sie einmal etwas für die kmu machen ; sie können den kmu die entscheidung überlassen , ob sie ein system oder zwei systeme oder sonst etwas wollen .
hören sie doch auf , den unternehmen immer vorzuschreiben , was zu tun sei .
aus diesem grund bitte ich sie , diese wahlmöglichkeit beizubehalten und der minderheit wandfluh zu folgen .
betreffend artikel 18 ist die svp-fraktion auch der meinung , dass der antrag der minderheit wandfluh unterstützt werden muss .
wir haben hier zwischen erleichterungen für die kmu auf der einen seite und erleichterungen für die sozialversicherungen auf der anderen seite abzuwägen .
nachdem wir die debatte bereits während dreieinhalb jahren geführt haben , schlägt uns nun die minderheit mit dem streichungsantrag eine parallele abrechnung vor .
doch wir wissen ganz genau , dass dies mit massivem mehraufwand für die sozialversicherungen verbunden wäre , und wir sind der meinung , dass dieser grosse administrative aufwand für die ausgleichskassen nicht verhältnismässig ist und sich nicht rechnet .
die cvp-fraktion würdigt die bedenken der ausgleichskassen und ist auch aus diesem grund der meinung , dass wir die fassung des ständerates unterstützen sollten .
sie wird diese fassung grossmehrheitlich unterstützen , aus rein ökonomischen überlegungen zugunsten der sozialversicherungen .
bei artikel 18 bitte ich sie namens der cvp-fraktion , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit auf eine streichung der kürzungsmöglichkeiten bei den finanzhilfen abzulehnen .
wir wissen , dass auch landwirtschaftliche betriebe mit der problematik der schwarzarbeit konfrontiert sind und schwarzarbeiter beschäftigen .
die mehrheit beantragt ihnen nach wie vor , dass wir bei wiederholten , schwerwiegenden verstössen die möglichkeit beibehalten , die finanzhilfen zu kürzen , wie dies ein vorredner erwähnt hat .
es ist in der tat nicht einsichtig , weshalb wir hier eine ausnahme für die landwirtschaft machen sollen .
wir wissen , dass bei jeder kürzung der grundsatz der verhältnismässigkeit gilt und geprüft wird , ob sie gewährleistet ist , bevor eine kürzung vorgenommen wird .
aber bei mehrfachem verstoss ist es angebracht , dass auch der landwirtschaftliche betrieb , der schwarzarbeiter beschäftigt , den preis zahlt .
landwirtschaftliche betriebe erbringen auch leistungen , die von öffentlichem interesse sind .
es ist also nicht einsichtig , weshalb z. b. in der bauwirtschaft unternehmungen vom öffentlichen beschaffungswesen ausgeschlossen werden , wenn sie schwarzarbeiter beschäftigen , und weshalb sie auch bei schwerwiegenden verstössen anders behandelt werden sollten als die landwirtschaft .
ich bitte sie namens der grossen mehrheit der cvp-fraktion , auch hier der ständerätlichen fassung zu folgen und den antrag der minderheit wandfluh abzulehnen .
wir grünen unterstützen die mehrheit ganz deutlich .
wir wollen die schwarzarbeit bekämpfen und nicht so tun als ob , herr wandfluh .
denn es scheint , dass sie mit diesem gesetz eher vorteile herausholen wollen , wenn sie jetzt , wie das auch herr spuhler gemacht hat , die administrativen vereinfachungen , die mit diesem gesetz kommen , so verteufeln .
es geht hier lediglich darum , dass die ahv-kassen von einem betrieb nicht gleichzeitig abrechnungen mit zwei verschiedenen modi erhalten .
beide abrechnungsmodi sind gut , aber ein betrieb muss sich für eine möglichkeit entscheiden , weil sonst das ganze unübersichtlich wird .
herr spuhler , wenn an einem schönen sonntag jemand zwei , drei stunden arbeitet , dann muss man das ja gar nicht mehr abrechnen .
denn man kommt mit einem so kleinen pensum nicht in die lage , über 2000 franken pro jahr zu verdienen .
sie wissen , das ist unter der limite , ab der man administrativ überhaupt etwas tun muss .
nun zu artikel 18 : wenn wir diesen artikel nicht so hineinbringen können , dann wird das gesetz letztlich ein papiertiger .
ich glaube auch nicht , dass den bauern gedient ist , wenn sie sich hier mit der minderheit wandfluh zu einem sonderfall machen - zu einem sonderfall nämlich , bei dem sie sich sagen : wir bekommen einen persilschein , wir können schwarzarbeiterinnen und schwarzarbeiter beschäftigen , und es kommt nicht so drauf an ; wir kommen trotzdem [ page 698 ] durch .
dieses gesetz schreibt ganz klar vor , dass bei wiederholten , schwerwiegenden verstössen kürzungen bei den finanzhilfen möglich sind .
sie wissen genau , dass diese finanzhilfen für die bauern aus steuermitteln kommen .
wir können hier also doch nicht so legiferieren und sagen : ja , wenn sich jemand wiederholt in schwerwiegender art schwarzarbeit zuschulden kommen lässt , dann können wir dem noch steuermittel hinterherschieben , sozusagen zur beruhigung .
das geht einfach nicht , und ich sehe auch nicht ein , warum der staat bei den bauern eine ausnahme machen sollte .
das wäre unverständlich und inakzeptabel .
wir müssen heute diese differenzen klären .
ich hoffe , sie werden im sinne des ständerates geklärt .
ich hoffe also , dass wir der mehrheit folgen .
denn gerade im hinblick auf die abstimmung im september zur personenfreizügigkeit möchten wir ein gesetz zur schwarzarbeit , das noch ein paar zähne hat - klein sind sie ohnehin .
wir möchten , dass wir dieses gesetz jetzt in dieser session bereinigen und darüber abstimmen können .
ich bitte sie also , die beiden minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
frau genner , sind sie nicht auch der auffassung , dass es besser wäre , die bussen , die vorgesehen sind , durchzusetzen ?
dann wäre es nämlich gar nicht mehr nötig , weitere sanktionen zu treffen ; denn es könnte sich niemand mehr erlauben , schwarzarbeiter zu haben , wenn er die bussen bezahlen müsste .
die bussen sind eine möglichkeit .
aber es geht hier ja auch darum , anteilsmässig , je nach der schwere des vergehens , die finanzhilfen zu kürzen .
ausserdem ist die kürzung der finanzhilfen nur für eine gewisse zeit möglich .
das ist also eine begrenzte zeit - maximal fünf jahre .
ich denke , dass jemand mit einem schwerwiegenden und wiederholten fall sich auch bewusst sein muss , dass er dieses risiko - anders als beim ersten mal - eingeht .
nay giusep , president dal tribunal federal : lubi a mai silmain da salidar vus per rumantsch per ch'i na dettia nagins dubis davart mia identitad linguistica e culturala .
[ page 695 ] ich wechsle jetzt notgedrungen sofort in die ihnen besser verständliche deutsche sprache .
das bundesgericht in lausanne und das eidgenössische versicherungsgericht in luzern konnten ihre geschäftslast im vergangen jahr 2004 mit angemessenen ressourcen bewältigen und so ihre entscheide auch mit der gebotenen speditivität erledigen .
neben der qualität ist es äusserst wichtig , dass das oberste gericht auch in einem zeitlich angemessenen rahmen recht sprechen kann und spricht , denn nur eine speditive justiz ist auch eine gute justiz .
ihre kommissionssprecher haben es auch erwähnt : in lausanne und luzern konnten die pendenzen 2004 weiter abgebaut werden .
vor allem konnte die mittlere verfahrensdauer der letzten jahre dank einem teilweise erheblichen rückgang der eingehenden fälle verkürzt werden , in lausanne sogar in markanter weise .
der rückgang der geschäftslast erlaubte auch , den personalbestand zurückzufahren und z. b. von den gemäss budget bewilligten gerichtsschreiberstellen in lausanne zeitweise bis zu sieben stellen unbesetzt zu lassen .
ich erwähne dies , um für die entgegenkommende mittelzuteilung durch das parlament zu danken und auch um aufzuzeigen , dass das bundesgericht mit den zugeteilten ressourcen effizient und sparsam umgeht .
die unabhängigkeit der justiz bedingt auch eine gewisse selbstständigkeit in finanzieller hinsicht .
selbstständigkeit ist allgemein eine unabdingbare voraussetzung für unabhängigkeit .
deshalb gebe ich meiner bestimmten hoffnung ausdruck , das parlament werde dem obersten gericht des landes auch in zukunft die mittel zu verfügung zu stellen , die es benötigt , um mit der notwendigen unabhängigkeit und stets auch in der gebotenen zeitlimite eine qualitativ hochstehende rechtsprechung zu pflegen , eine rechtsprechung , die das ansehen des rechtsstaates schweiz weiterhin mehren soll .
eine einwandfrei funktionierende justiz , ein einwandfrei funktionierender rechtsstaat sind ein hohes gut , das nicht nur seinen preis hat , sondern , wie ich meine , seinen preis auch haben darf .
gegenwärtig nimmt die zahl der bei den beiden bundesgerichten eingehenden fälle wieder zu , in luzern sogar recht stark , aber , wie die kommissionssprecher ausgeführt haben , nicht in einer beunruhigenden art und weise .
es kommt hinzu , dass die gerichte mit der umsetzung des in der bundesversammlung noch definitiv zu verabschiedenden neuen bundesgerichtsgesetzes zusätzlich belastet sein werden .
zu beginn , bei der einführung dieses neuen gesetzes , wird dies auch noch mehrarbeit verursachen .
die entlastung , die anvisiert wird , wird sicher nicht von beginn weg greifen .
das vor allem für die rechtsuchenden und damit für die qualität des rechtsstaates gute werk sollte in der anfangsphase nicht durch zu knappe ressourcen für das neue bundesgericht gefährdet werden .
beide heutigen bundesgerichte sind zuversichtlich , dass sich die bundesversammlung auch weiterhin der bedeutung und des wertes einer unabhängigen justiz , die letztlich garantin des rechtsstaates ist , bewusst bleibt .
dafür spreche ich ihnen im namen des bundesgerichtes in lausanne und luzern den verbindlichsten dank aus .
beim bundesstrafgericht in bellinzona handelt es sich um ein gericht erster instanz des bundes , das heisst , seine urteile können , mit ausnahmen , nach lausanne weitergezogen werden .
eine aufsicht über dieses gericht hat das bundesgericht aber noch nicht ; das ist erst mit dem bundesgerichtsgesetz vorgesehen .
deshalb beschränke ich mich hier darauf , ihnen zum geschäftsbericht des bundesstrafgerichtes in bellinzona das vorzutragen , worum mich dessen gerichtspräsident gebeten hat .
das bundesstrafgericht ist im rahmen des aufbaus auf kurs .
entsprechend der bisherigen anzahl von anklagen der bundesanwaltschaft wurde weniger personal angestellt , als ursprünglich vorgesehen war .
sie sehen , dass auch in bellinzona sparsam mit den mitteln umgegangen wird und diese nur nach bedarf eingesetzt werden .
in der beschwerdekammer in bellinzona lag die zahl der beschwerden im bereich der erwartungen .
der weitere ausbau des bundesstrafgerichtes richtet sich nach den künftigen bedürfnissen , insbesondere mit der bevorstehenden übertragung der internationalen rechtshilfe in strafsachen , wobei in besonders bedeutenden fällen eine weiterzugsmöglichkeit nach lausanne besteht .
bei der notwendigen grösse des gerichtes - das führte der präsident des bundesstrafgerichtes aus - sei auch der dreisprachigkeit , das heisst den drei zu berücksichtigenden hauptamtssprachen , rechnung zu tragen .
[ vs ] la présidente ( meyer thérèse , présidente ) : jau engraziel a signur nay per sia decleraziun per rumantsch .
[ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesgerichtes , des eidgenössischen versicherungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes im jahre 2004 arrêté fédéral approuvant la gestion du tribunal fédéral , du tribunal fédéral des assurances et du tribunal pénal fédéral en 2004 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
wie jedes jahr besuchten die subkommissionen " gerichte " der geschäftsprüfungskommissionen beider räte die bundesgerichte lausanne und luzern .
überdies waren sie mit dem konflikt am eidgenössischen versicherungsgericht konfrontiert .
die jährlichen aussprachen betrafen die tätigkeit der bundesgerichte im vergangenen jahr 2004 und , wie immer , selbstverständlich auch aktuelle fragen .
am bundesgericht in lausanne nahm die zahl der fälle leicht zu .
berücksichtigt man indessen die mehrjährige entwicklung der geschäftslast , so ergibt sich insgesamt ein rückgang , was es dem gericht ermöglichte , pendenzen abzubauen und die durchschnittliche verfahrensdauer zu verkürzen .
der derzeitige anstieg ist nicht alarmierend .
es ist auch daran zu erinnern , dass seit der inbetriebnahme des bundesstrafgerichtes in bellinzona die anklagekammer weggefallen ist .
dadurch sind kapazitäten frei geworden , und bei zunehmender geschäftslast können vakante gerichtsschreiberstellen ohne weiteres wieder besetzt werden .
ein thema waren berührungspunkte zwischen justiz und politik , und zwar entscheide des bundesgerichtes , die - wie etwa die einbürgerungen - eine politische dimension haben .
da urteilsberatungen öffentlich erfolgen , besteht die gefahr , dass richterinnen und richter , die sich anders äussern als ihre politische zugehörigkeit es erwarten liesse , unter druck geraten .
der bundesgerichtspräsident wies zu recht auf die verantwortung der richterinnen und richter hin , die unabhängigkeit von ihrer partei zu wahren .
zudem sollten auch die medien bei der erwähnung von voten und anträgen aus dem richtergremium auf die erwähnung der parteizugehörigkeit verzichten .
dass urteile politische auswirkungen haben können , ist nichts neues .
das heisst noch lange nicht , dass sie politisch und nicht rechtlich begründet worden sind .
die revision der bundesrechtspflege steht vor dem abschluss .
sie sollte am ende dieser session zur schlussabstimmung kommen .
das bundesgericht hat deshalb im hinblick auf die umsetzung dieser gesetzgebung die arbeiten aufgenommen und eine arbeitsgruppe eingesetzt , der fünf richterinnen und richter des bundesgerichtes und zwei des evg angehören .
die gerichte erwarten , dass die anzahl der bundesrichter und bundesrichterinnen bald festgelegt wird , und zwar wie das bundesgerichtsgesetz es vorsieht , nämlich in einer verordnung der bundesversammlung .
die amtsdauern der beiden gerichte müssen vereinheitlicht werden : diejenige des evg läuft ende 2007 aus , diejenige des bundesgerichtes ende 2008 und diejenige der ausserordentlichen ersatzrichter bereits mit dem inkrafttreten des bundesgerichtsgesetzes ende 2006 . die anzahl der nebenamtlichen richterinnen und richter muss ohnehin reduziert werden .
das bundesgericht vertritt deshalb zu recht die auffassung , dass zurücktretende richterinnen und richter nicht mehr ersetzt werden .
auch beim evg ist ein anstieg der fälle festzustellen , vor allem aber sind deutlich weniger fälle erledigt worden .
der jahresbericht erwähnt verschiedene gründe für diesen rückgang .
so hat die erledigung alter und komplexer fälle viele kapazitäten in anspruch genommen .
das ist auch auf das vom gericht eingeführte controlling zurückzuführen , welches in zukunft verhindern soll , dass fälle lange liegen bleiben .
für die subkommission " gerichte " steht indessen fest , dass auch der konflikt am evg geeignet war , die arbeit zu beeinträchtigen und energien anstatt in die rechtsprechung in diese auseinandersetzung zu investieren .
womit ich bei diesem konflikt wäre .
im geschäftsbericht ist zu lesen , dass er im berichtsjahr nicht bereinigt werden konnte .
es ist ihnen bekannt , dass die subkommissionen ihre bemühungen mit ihrem bericht vom 6. dezember 2004 nicht abgeschlossen hatten , sondern durch ihre präsidenten fortsetzten .
eine klärung war erst herbeigeführt , als sich die richterinnen und richter auf eine gemeinsame verlautbarung einigen konnten , welche unter anderem dazu führte , dass eine richterin und ein richter nicht mehr im gleichen spruchkörper eingesetzt werden .
ich habe am 8. märz 2005 im rahmen der jahresberichterstattung der gpk darüber berichtet .
inzwischen hat sich das richterkollegium an einer klausurtagung auf regeln zur zusammenarbeit und zum konfliktmanagement verständigt und sie verabschiedet .
sie decken sich weitgehend mit denjenigen , die auch das bundesgericht in lausanne erlassen hat .
es wurde erklärt , dass die probleme behoben seien .
es ist zu begrüssen , dass die richterinnen und richter ihre verantwortung wahrnehmen .
zu glauben , dass überall eitel freude und frieden herrscht , wäre indessen nicht realistisch .
beide bundesgerichte wenden vermehrt europarecht an , dies aufgrund der freizügigkeitsabkommen mit der eu .
beim evg sind nach dem inkrafttreten des allgemeinen teils des sozialversicherungsrechtes am 1. januar 2003 erste grundsatzentscheide ergangen , welche die bisherige rechtsprechung etwa zum begriff der arbeitsunfähigkeit in den verschiedenen bereichen des sozialversicherungsrechtes im wesentlichen bestätigen .
zum geschäftsbericht des bundesstrafgerichtes : das bundesstrafgericht hat seinen betrieb am 1. april 2004 aufgenommen und berichtet , gestützt auf artikel 3 absatz 2 des strafgerichtsgesetzes , erstmals über seine amtstätigkeit .
das neue erstinstanzliche bundesgericht besteht noch immer aus den gleichen richterinnen und richtern , die wir am [ page 694 ] 11 . oktober 2003 gewählt haben .
fünf von ihnen , darunter alle mitglieder der geschäftsleitung , arbeiten in einem vollpensum , drei zu 80 prozent , einer zu 60 prozent und zwei zu 50 prozent .
die beschwerdekammer war mit der übernahme der fälle der bisherigen anklagekammer des bundesgerichtes und mit den neueingängen von anfang an stark gefordert .
die belastung der strafkammer war demgegenüber im ersten jahr bescheiden , und zwar ganz einfach deshalb , weil weniger anklagen als erwartet an das gericht überwiesen wurden .
die richterinnen und richter der strafkammer haben bei der beschwerdekammer ausgeholfen .
das ist aber nur beschränkt möglich , weil sie , wenn sie in einem beschwerdeverfahren mitgewirkt haben , im nachfolgenden strafverfahren nicht mehr eingesetzt werden können - egal , welche frage sie beurteilt haben .
die bundesstrafprozessordnung kennt ein zweistufiges untersuchungsverfahren .
die bundesanwaltschaft führt die voruntersuchung und entscheidet über die eröffnung eines verfahrens .
das eidgenössische untersuchungsrichteramt leitet die eröffnete untersuchung , und schliesslich erfolgt die anklageerhebung wieder durch die bundesanwaltschaft .
dieses system erweist sich nach auffassung des bundesstrafgerichtes als ein ungeeignetes und vor allem viel zu schwerfälliges instrument , um die dem bund zugewiesene strafkompetenz bei wirtschaftskriminalität und bei organisierter kriminalität wirksam wahrnehmen zu können .
die bundesanwaltschaft ist zudem dezentral an verschiedenen orten domiziliert , was zu unterschiedlichen kulturen und zu einer uneinheitlichen anwendung der aufwendigen und sich bisweilen als unverhältnismässig erweisenden regeln des bundesstrafprozesses geführt hat .
in zürich arbeitet man nach dem zürcher system , in bern nach dem berner system , und in genf legt man die gleiche bundesstrafprozessordnung auf französische art und weise aus .
das bundesstrafgericht ortet deshalb einen koordinationsbedarf zwischen den verschiedenen organen der bundesstrafrechtspflege .
ein koordiniertes und einheitliches vorgehen ist notwendig , damit das bundesstrafgericht eine gute und unabhängige rechtsprechung garantieren kann .
erst die vereinheitlichung des strafprozessrechtes und die abkehr vom zweistufigen system werden sicherstellen , dass die umfangreichen und komplexen verfahren aus einem guss heraus ermittelt und beurteilt werden können .
ein vorentwurf liegt vor .
erst die neue regelung des strafprozesses wird die angestrebte effizienz und - bei gleichen ressourcen - den erhofften erfolg bringen .
mehr rechtssicherheit wird zudem das gericht entlasten .
die subkommissionen " gerichte " können feststellen , dass das bundesstrafgericht die startphase gut bewältigt und die probleme schnell erkannt hat .
sie teilen die auffassung , dass die vereinheitlichung des strafprozessrechtes dringend indiziert und dann auch durch uns , durch den gesetzgeber , vorrangig zu behandeln ist .
namens der einstimmigen geschäftsprüfungskommission beantrage ich ihnen eintreten auf den bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesgerichtes , des eidgenössischen versicherungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes im jahre 2004 und um zustimmung zu diesem beschluss .
vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] sofern nichts anderes vermerkt ist , stimmt der rat den anträgen des bundesrates zu .
sauf indication contraire , le conseil adhère aux propositions du conseil fédéral .
[ vs ] antrag sgk-nr die motionen 00.3277 und 01.3334 abschreiben [ vs ] antrag de buman/maury pasquier/ruey die motionen 00.3277 und 01.3334 nicht abschreiben [ vs ] proposition csss-cn classer les motions 00.3277 et 01.3334 [ vs ] proposition de buman/maury pasquier/ruey ne pas classer les motions 00.3277 et 01.3334 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag de buman/maury pasquier/ruey .... 60 stimmen für den antrag der kommission .... 28 stimmen
ich will mich auf einige wenige bemerkungen beschränken : 1. zuerst möchte ich dem bundespräsidenten herzlich danken , dass er die moderne landwirtschaftspolitik mit den weisheiten des ovid verbunden hat .
zumindest war dies ein erkenntnisgewinn für einige mitglieder des rates .
2. die beratungen des geschäftsberichtes sind immer auch ein abbild unseres polit - und regierungssystems .
es gibt spezifische unzufriedenheiten , es gibt punktuelle kritik , es gibt manchmal punktuell auch harsche kritik .
nichtsdestotrotz hat sich in all den beratungen der gpk kein einziges mitglied einmal in dem sinne geäussert , dass man von der konkordanz abrücken und zu einem oppositionssystem wechseln sollte .
das hat niemand in betracht gezogen .
3. ich hätte es begrüsst , wenn herr brunner toni als mitglied der gpk seine heftige kritik an herrn bundesrat deiss , er beherrsche die dinge rund um die doha-runde nicht , direkt an den zuständigen bundesrat gerichtet hätte .
dieser hätte sich dann zur wehr setzen können ; das setzt allerdings präsenz voraus .
4. die möglichkeit , die geschäftsführung des bundesrates zu kritisieren , ist für das parlament auch beschränkt .
wir haben einfach die jahresziele .
auf kriterien , um die geschäftsführung des bundesrates in etwas grösseres einzuordnen , haben wir selber verzichtet , weil der nationalrat es abgelehnt hat , eine legislaturplanung zu beschliessen .
damit haben wir uns unsere kritikmöglichkeiten selber beschnitten .
5. auf das kollegialitätsprinzip ist der bundespräsident eingegangen .
neben dem , was in den 130 seiten des geschäftsberichtes steht , die wir nun beraten haben , gibt es natürlich auch die klimatischen verhältnisse im regierungsgremium .
darüber steht nichts im geschäftsbericht .
es gibt dissonanzen , es gibt indiskretionen ; diese zu beheben ist notwendig .
ich sage deshalb dem bundespräsidenten : ordnen sie den umgang mit dem kollegialitätsprinzip so , dass der oder die , die vom kollegialitätsprinzip abweicht , nicht mehr auffällt als jene anderen , die den laden voranbringen !
6. wenn wir die geschäftsführung des bundesrates beurteilen , könnten wir sagen : sie ist unspektakulär , sie ist manchmal langweilig , sie ist auf kontinuität bedacht - sie ist schweizerisch .
der bundesrat gerät immer dann in aufregung , wenn es um die kollegialität geht .
7. der bundespräsident hat darauf hingewiesen , dass er die punkte , die ganz spezifische fragen betreffen , den einzelnen departementsvorstehern zukommen lassen wird , sodass diese auch noch selber auf die kritik eingehen können .
als präsident der gpk begrüsse ich dieses vorgehen ; es wird uns die möglichkeiten geben , die antworten den einzelnen subkommissionen direkt zuzuleiten , und die einzelnen subkommissionen können die offenen fragen und die kritik dann mit dem zuständigen bundesrat aufarbeiten .
ich finde dieses vorgehen sinnvoll .
die geschäftsführung des bundesrates wurde von der gpk so beurteilt , dass sie ihnen einstimmig die genehmigung des geschäftsberichtes 2004 beantragt .
herr müller , ich lade sie ein , sich näher mit unserer sicherheitspolitik zu beschäftigen .
wir machen alle tage genau das , was sie jetzt von mir verlangen .
wir optimieren ständig das system , wir erhöhen oder optimieren die effizienz und den wirkungsgrad dieses systems in bezug auf die vorhandenen oder möglichen risiken .
möglicherweise ist diese risikobeurteilung nicht überall die gleiche .
aber wir erfinden sie nicht .
wir verfolgen das umfeld , wir verfolgen die sicherheitslage generell , wir verfolgen die unsicherheitsfaktoren , die diese gesellschaft täglich bedrohen können .
vor diesem hintergrund optimieren wir auch die zusammenarbeit der systeme , und wir optimieren auch die systeme in sich .
deshalb habe ich den eindruck , dass wir ihrer frage durchaus standhalten , selbst wenn das im bericht vielleicht nicht genau so herauszulesen war .
herr bundespräsident , sie haben meine fragestellungen dahingehend abgetan oder bewertet , dass es eine politische frage sei .
ich muss jetzt trotzdem eine frage stellen .
sie haben in ihrem departement hochkarätige leute .
daran zweifle ich nicht .
es sind leute , die teilweise sehr gut ausgebildet sind , teilweise sehr viel erfahrung haben .
warum stellt man ihnen - das war die frage , die im raum stand - die frage nicht allgemeiner , beispielsweise wie man eine höchstmögliche verteidigung , eine höchstmögliche sicherheit , eine höchstmögliche schutzsituation schafft , statt ihnen die aufgabe zu geben , mit den bestehenden instrumenten wie dieser armee und diesem bevölkerungsschutz etwas zu machen ?
wenn die frage globaler gestellt werden könnte , würde es vielleicht andere antworten geben als die , die in diesem zielsetzungskatalog und im massnahmenkatalog abgebildet waren .
frau meier-schatz , ich bin nicht der auffassung , dass über die anpassung dieser effvor-anlage die innere sicherheit gefährdet ist .
denn immerhin haben wir das gleiche problem in verschiedensten bereichen .
sie haben das auch in der bildung .
nicht jeder bildungsfranken , der gespart wird , muss linear dazu führen , dass wir weniger gute bildung haben .
nicht jeder franken , der im bereich effvor gespart wird , muss linear dazu führen , dass wir bei der gewährleistung der inneren sicherheit weniger effizient sind .
dass das ein im detail zu klärendes problem ist , das bestreite ich nicht .
aber selbst wenn nun das parlament diese effizienzvorlage vor einigen jahren unter anderen voraussetzungen beschlossen hat , ist der bundesrat angesichts der entlastungsprogramme 2003 und 2004 nicht in der lage , diesen bereich jetzt plötzlich auszunehmen .
hier ist halt - ich sage jetzt - täglich um eine optimierung zu ringen .
ich sage nochmals : dieses problem - ich bestreite die wichtigkeit ihrer frage gar nicht - ist letztlich ein punkt , den wir überall , in der ganzen verwaltung , zu klären haben .
ich könnte ihnen seit fünf jahren ein lied davon singen , was das heisst , immer wieder das system zu optimieren , wenn die mittel zurückgehen , aber die aufträge gleich bleiben respektive noch zunehmen .
aber das kann mich nicht dazu führen , grundsätzlich hier zu vertreten , dass ich die ep-vorlagen nicht auch zu akzeptieren hätte .
so geht das auch in anderen bereichen .
herr bundespräsident , ich möchte nochmals auf die effizienzvorlage zu sprechen kommen .
sie haben uns die standardantwort von bundesrat blocher betreffend aufsicht heruntergelesen .
ich habe aber bewusst nicht die aufsichtsproblematik thematisiert , sondern den voraussichtlichen stellenabbau .
herr bundesrat blocher hat uns letztes jahr an der anhörung in der gpk klar mitgeteilt , dass , sollten zusätzliche kürzungen erfolgen , die innere sicherheit in zukunft nicht gewährleistet sei .
auf diese problematik bin ich eingegangen , im wissen , dass wir mit dem [ page 692 ] aufgabenverzichtplan wiederum kürzungen in der grössenordnung von 25 prozent , 37 millionen franken , vornehmen werden oder , in stellen ausgedrückt , dass wir 430 stellen weniger haben , als wir eigentlich initial geplant hatten .
meine frage an sie : haben sie nicht bedenken , dass die innere sicherheit nicht mehr gewährleistet wird ?
die zeichen sind gegeben .
der wechsel vom verfahren nach prognosen zum verfahren nach kapazitäten ist ein ganz klarer hinweis , dass man nicht mehr in der lage ist , alle fälle zu beurteilen und zu verhandeln .
dementsprechend erwarte ich eigentlich von ihnen als bundespräsident eine antwort auf diese frage ; nicht auf jene der aufsicht , mit welcher wir uns demnächst im rahmen der kommissionsarbeit auseinander setzen werden .
die behandlung des geschäftsberichtes bietet dem parlament - aber auch dem bundesrat - die gelegenheit , bilanz über das vergangene jahr zu ziehen , wobei natürlich auch immer wieder in die zukunft geblickt wird und es gelegentlich etwas schwierig ist , die thematik auf das berichtsjahr einzugrenzen .
so ist hier auch eine reihe von fragen gestellt worden , die eigentlich das laufende jahr oder eine politische absicht für die zukunft betreffen .
soweit es möglich ist , kann ich darauf eingehen , aber ich habe mich primär auf das zu konzentrieren , was im geschäftsjahr gegenstand der verhandlungen mit der gpk war .
dabei geht es einmal darum , das ganze berichtsjahr in die rahmenbedingungen des jahres 2004 zu stellen , also mit den wichtigsten ereignissen dieses jahres zu vergleichen .
es kann dann beurteilt werden , ob die ziele erreicht wurden , und schliesslich kann man darüber sprechen , weshalb kursänderungen vorgenommen wurden oder ob kursänderungen vorzunehmen sind .
in der vergangenen legislaturperiode konnten die teilweise seit jahrzehnten bestehenden strukturellen probleme der schweiz wie wachstumsschwäche , demografische alterung oder wachsende verschuldung der öffentlichen hand nicht gelöst werden .
es wäre auch vermessen zu glauben , es sei in unserem system möglich , diese probleme in so kurzer frist zu lösen .
diese probleme sind langfristig und schrittweise anzugehen , d. h. , sie stellen auch in der neuen legislaturperiode eine zentrale herausforderung dar .
der bundesrat hat deshalb in seinem bericht über die legislaturplanung 2003 -2007 im frühjahr 2004 drei leitlinien vorgegeben , die für diese legislatur richtungsweisend sind .
die leitlinie 1 lautet : " den wohlstand vermehren und die nachhaltigkeit sichern .
" die leitlinie 2 lautet : " die demografischen herausforderungen bewältigen .
" die leitlinie 3 lautet : " die stellung der schweiz in der welt festigen .
" im rahmen der jahresziele 2004 haben wir die leitlinien ein erstes mal auf die aktivitäten eines jahres heruntergebrochen .
im geschäftsbericht für das jahr 2004 finden sie detaillierte ausführungen darüber , was wir davon realisieren konnten .
so beschränke ich mich auf die wichtigsten schwergewichte .
aber zuerst zu den rahmenbedingungen : die bis zum frühjahr 2004 kräftige expansion der weltwirtschaft büsste in der zweiten jahreshälfte in allen wichtigen regionen an tempo ein .
während in den usa das wachstum trotz verlangsamung nach wie vor lebhaft verlief , schwächte sich die [ page 690 ] eben erst in gang gekommene erholung in europa wiederum ab .
all das sind rahmenbedingungen , die natürlich für die realisierung von jahreszielen wesentlich sind .
im rahmen der weltweiten konjunkturellen erholung konnte die schweiz im jahre 2004 wieder ein mässiges wachstum von rund 1,8 prozent verzeichnen .
die arbeitslosenquote verharrte das ganze jahr auf rund 4 prozent .
die langfristigen wachstumsaussichten der schweiz sind hingegen vom risiko einer strukturellen abflachung geprägt .
das bundesrätliche wachstumspaket setzt hier an , um verbesserungen zu bringen .
ich werde speziell darauf zurückkommen .
zu den sechs schwerpunkten des bundesrates : es ging einmal darum , ein massnahmenpaket zur förderung der wirtschaft zu lancieren .
das strukturelle wachstum der schweiz gehört zu den tiefsten in europa und in der oecd .
im internationalen vergleich hat sich die position der schweiz vor allem in den neunzigerjahren verschlechtert .
zudem sind die mittel - und langfristigen wachstumsaussichten unbefriedigend .
aus diesen gründen hat der bundesrat in seiner legislaturplanung die erhöhung des wirtschaftswachstums , wie erwähnt , zu einem erstrangigen ziel erklärt und am 18 . februar des berichtsjahres ein wachstumspaket beschlossen , mit dem sechs teilziele angestrebt werden : nämlich erstens mehr wettbewerb auf dem binnenmarkt , zweitens eine weitere integration in die weltwirtschaft , drittens die begrenzung der fiskallast und optimierung der staatstätigkeit , viertens die aufrechterhaltung einer hohen erwerbsquote , fünftens die sicherung eines wettbewerbsfähigen bildungssystems und sechstens die wachstumsfördernde ausgestaltung des wirtschaftsrechtes .
das gesamtpaket umfasst 17 massnahmen , von denen folgende im jahr 2004 realisiert wurden : 1. eine der massnahmen war die revision des binnenmarktgesetzes .
2. es wurden verschiedene botschaften zur revision des krankenversicherungsgesetzes vorgelegt .
3. es ging um den abschluss der verhandlungen zur ausdehnung der personenfreizügigkeit mit der eu auf die neuen mitgliedstaaten .
4. es ging um die botschaft zum entlastungsprogramm 2004 . 5. wir behandelten die änderungen des obligationenrechtes , mit dem ziel , die unternehmensführung zu verbessern und durch mehr transparenz das vertrauen der investorinnen und investoren in die finanzmärkte zu stärken .
6. schliesslich gab es eine änderung des invalidenversicherungsgesetzes .
diese konnte nicht wie geplant verabschiedet werden .
hingegen wurde eine vernehmlassung durchgeführt , deren resultat ihnen teilweise bekannt ist .
7. es ging um die botschaft zur änderung des elektrizitätsgesetzes und zum neuen stromversorgungsgesetz .
zu den einzelnen massnahmen : das entlastungsprogramm 2004 ist ihnen hinlänglich bekannt ; sie haben es in dieser session behandelt .
es wurde hier allerdings gesagt , dass der bundesrat diese sparmassnahmen nicht sehr konsequent durchsetze , dass er diese finanz - und sparziele nicht konsequent anstrebe .
das hat mich etwas überrascht .
denn gemessen am finanzplan vom 24 . september 2004 wird der bundeshaushalt mit den beantragten massnahmen bis 2008 um weitere 2 milliarden franken verbessert .
dieses entlastungsvolumen ist auch notwendig , um das strukturelle defizit gemäss artikel 40 a des finanzhaushaltgesetzes abzubauen .
mittel - bis langfristig soll der haushalt mit reformvorhaben in den einzelnen aufgabengebieten ins gleichgewicht gebracht werden .
zur priorität im öffentlichen verkehr : auch hier wurde darüber diskutiert .
volk und stände haben am 29 . november 1998 dem bundesbeschluss über bau und finanzierung von infrastrukturvorhaben des öffentlichen verkehrs zugestimmt .
seither wurden diese beschlüsse schrittweise umgesetzt , selbstverständlich unter berücksichtigung der sich laufend ändernden rahmenbedingungen .
angesichts der angespannten finanzlage des bundes konnte der öffentliche verkehr vom entlastungsprogramm nicht ausgenommen werden .
überdies haben sich der transportmarkt und die verkehrspolitik nicht so entwickelt , wie dies seinerzeit erwartet wurde .
die bahnen werden deshalb nicht in der lage sein , die darlehen und zinsen nach den grundsätzen des finöv-beschlusses zurückzuzahlen .
der bundesrat hat daher die änderungen bei der finanzierung der eisenbahn-grossprojekte vorgenommen und gleichzeitig prioritäten festgesetzt .
die finanzierungsmechanismen sollen insofern angepasst werden , als künftig den eisenbahn-grossprojekten keine verzinslichen und rückzahlbaren darlehen mehr gewährt werden sollen ; die bereits gewährten verzinslichen darlehen werden in eine bevorschussung des fonds umgewandelt .
diese änderungen wirken sich auf die realisierung der finöv-projekte aus .
zunächst sollen nur die kernprojekte der vorhaben realisiert werden .
dazu gehören : die erste etappe von " bahn 2000 " , der lötschberg -, der gotthard - und der ceneri-basistunnel sowie die erste phase des anschlusses an das europäische eisenbahn-hochleistungsnetz .
für den anschluss an das europäische hochleistungsnetz hat der bundesrat entsprechend eine unterteilung in zwei phasen vorgeschlagen .
die optimierung der sozialversicherungen war , wie erwähnt , ein vierter schwerpunkt .
nach der ablehnung der 2. kvg-revision in der wintersession 2003 hat der bundesrat seine strategie für die weiteren schritte festgelegt .
in der absicht , das bestehende krankenversicherungssystem zu konsolidieren und punktuell zu optimieren , haben wir entschieden , die in der 2. kvg-revision unbestritten gebliebenen revisionspunkte wieder aufzunehmen und sie dem parlament zusammen mit neuen elementen , die sich aus den vorarbeiten für eine 3. kvg-revision ergeben , vorzulegen .
zudem haben wir entschieden , diese verschiedenen reformschritte in eine ganzheitliche strategie einzubetten und sie dem parlament gebündelt in verschiedenen gesetzespaketen zu unterbreiten .
so gab es ein paket mit vier unabhängigen vorlagen zur revision des kvg : strategie und dringliche punkte , vertragsfreiheit , prämienverbilligung , kostenbeteiligung .
ein zweites paket enthält vorlagen mit den themen spitalfinanzierung und managed care usw. in bezug auf die konsolidierung und erweiterung der bilateralen beziehungen mit der eu haben wir in den letzten wochen und monaten intensiv diskutiert .
den entscheid vom letzten sonntag habe ich nicht weiter zu kommentieren .
die beschlüsse , die der bundesrat in bezug auf die aussenpolitische ausrichtung inzwischen gefasst hat , werden gegenstand der nächsten berichterstattung sein .
schliesslich ging es um die anpassung der sicherheitspolitischen strukturen .
hier nahm der bundesrat am 24 . märz 2004 kenntnis vom vierten usis-bericht und hiess in übereinstimmung mit der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren die anträge zur klärung der sicherheitspolizeilichen aufgaben gut .
zu den einzelnen fragen der gpk - es geht um die effizienzvorlage , die hier von frau meier-schatz angesprochen worden ist -: das ejpd hat keinen bericht erstellt , weil es in materieller hinsicht für die bundesanwaltschaft nicht zuständig ist .
es gibt hier eine doppelte unterstellung : das bundesstrafgericht in bellinzona hat die fachliche aufsicht , das ejpd die administrative , und beide bereiche sind von interesse .
das ejpd wird den antrag stellen , die bundesanwaltschaft allein von der exekutive beaufsichtigen zu lassen ; der bundesrat wird demnächst darüber beschliessen .
es wäre dies eine lösung , wie sie auch in anderen europäischen ländern , die seinerzeit die aufteilung gemacht hatten , zunehmend platz greift .
frau gadient hat hier die bundespersonalpolitik behandelt .
ich danke für die anerkennenden worte für das bundespersonal .
auch nach ansicht des bundesrates ist die bereitschaft , hohe leistungen zu erbringen , im bundespersonal vorhanden , und das personal verdient auch unsere anerkennung .
das heisst nicht , dass man nicht gleichzeitig bereit sein muss , reformen und reorganisationen durchzuführen , und das heisst nicht , dass es deshalb - leider - nicht nötig sein wird , in verschiedenen bereichen auch verzichte zu planen und eben personal abzubauen .
wenn bis ins jahr 2010 netto rund 4000 stellen in der bundesverwaltung [ page 691 ] abgebaut werden , so sind das rund 13 prozent des personalbestandes per ende 2003 , wobei zuzugestehen ist , dass der grösste teil davon personal aus dem bereich des vbs ist .
schliesslich arbeitet der bundesrat an einer verwaltungsreform und an einer aufgabenüberprüfung .
auch hier wird es konsequenzen für das bundespersonal geben .
schliesslich zu den bemerkungen von herrn glasson in bezug auf die in not geratenen schweizerinnen und schweizer im ausland , in bezug auf die evakuierung oder unterstützung : sie haben zu recht hier einen punkt aufgegriffen , der uns im vergangenen jahr , aber auch zu beginn dieses jahres beschäftigt hat .
es ist darauf hinzuweisen , dass die schweiz durchaus bestehende strukturen hat , um notfalls rasch hilfe zu leisten .
allerdings hat insbesondere die herausforderung im januar dieses jahres gezeigt , dass diese organisation noch verbesserungsfähig ist und dass hier das ganze hilfssystem noch optimiert werden kann .
auch da ist der bundesrat respektive das zuständige departement daran , die entsprechenden massnahmen zu treffen .
nun gestatten sie mir noch zwei , drei generelle bemerkungen .
ein teil der kritik , die hier geäussert wurde , geht - und das ist wahrscheinlich zuzugestehen - auf veränderte rahmenbedingungen zurück , die das parlament im vergangenen jahr gesetzt hat .
das ist keine kritik seitens des bundesrates ; aber immerhin ist dieses element bei lagebeurteilungen und bei kritikpunkten auch zu berücksichtigen .
gelegentlich - ich spreche primär von meinem bereich - bin ich etwas überrascht über die auswirkungen respektive über die kommentare , die sich auf restrukturierungsbeschlüsse beziehen , wenn diese restrukturierungsbeschlüsse auf entsprechende vorgaben des parlamentes zurückgehen .
ich glaube , ovid hat einmal einen satz darüber gesagt in dem sinne : " was als stier dich erschreckt , pflegtest als kalb du zu streicheln .
" ( heiterkeit ) so sind wir alle bereit , sofort sparmassnahmen und im abstrakten bereich grundsätze zu beschliessen ; da streicheln wir das kalb .
aber dieses kalb wird sich am schluss als stier präsentieren , der auf diesen zeugungsakt zurück geht .
deshalb müssen wir vorsichtig sein in der beurteilung .
das heisst nicht , dass man nicht restrukturieren soll .
aber ich mahne etwas zur vorsicht bei leichtfertiger kritik hüben und drüben in bezug auf diesen enormen und grossen transformationsprozess .
er ist in den departementen unterschiedlich , aber immerhin haben wir ihn in der ganzen bundesverwaltung .
diese einsparung von 2 milliarden franken im ep 2004 muss ja spuren hinterlassen .
die sik ist darüber im bild , dass beim ep 2004 - ich gebe 160 millionen franken - nur noch 20 millionen franken über restrukturierungen aufgefangen werden können ; ich bin gezwungen , die anderen 140 millionen franken über investitionen zu zahlen .
der grösste teil dieser restrukturierungen - herr beck hat zu recht auf dieses problem hingewiesen , das zu entsprechenden unruhen führt -, soweit sie kausal mit finanzen zusammenhängen , geht auf das ep 2003 zurück .
wir haben das zu vollziehen .
ich bin froh , wenn sie diesen gesamtzusammenhang sehen .
herr waber , sie sagen , der bundesrat habe nur 60 prozent der ziele erreicht .
ich glaube , diese quote ist so schlecht nicht , denn immerhin wurden die ziele auf einer basis festgelegt , die sich laufend verändert hat .
wenn sie von uns verlangen würden , dass wir 100 prozent der ziele erreichen , dann hätten wir wahrscheinlich etwas falsch gemacht , denn letztlich wären dann die anforderungen zu tief angesetzt worden .
bei vielem , was da läuft , handelt es sich auch um prozesse , und wenn sich diese momentan verzögern , heisst das noch nicht , dass nicht konsequent gearbeitet wird .
es sind hier noch eine ganze reihe von vorschlägen oder bemerkungen gemacht worden .
ein teil dieser bemerkungen geht darauf zurück , dass man seiner unterstützung oder seinem missfallen politisch ausdruck geben will .
das gehört zum geschäft , dies ist absolut der ort , wo das getan werden kann .
aber es kann nicht sinn und aufgabe des bundesrates sein , das in jedem fall zu kontern und hier widerlegen zu wollen .
hingegen gibt es einzelne punkte , die effektiv einer vertieften erklärung bedürfen , mindestens aus meiner jetzigen sicht .
ich mache der gpk den vorschlag , dass ich das aus dem protokoll herausnehmen lasse , dass wir das departementsweise entsprechend zuteilen und dass sie diese protokollauswertung in ihren folgekontakten mit den departementen auch entsprechend werden behandeln können .
auf diese weise ist meines erachtens das grösstmögliche rendement aus dieser situation herauszuholen .
dabei - das unterstreiche ich nochmals - kann es nicht darum gehen , sich in politische auseinandersetzungen zu verstricken , denn etliche der geäusserten punkte beruhen auf einem politisch anderen weltbild und sind eben nicht auf die verfassung , auf gesetze oder auf beschlüsse einer mehrheit des parlamentes abgestützt , herr müller ; deshalb kann der bundesrat ihnen auch nicht stattgeben .
darüber brauchen wir nicht mehr weiterzusprechen .
hingegen kann ich dort , wo es effektive prozesse sind , einen gewissen sinn sehen .
ich erlaube mir noch eine abschlussbemerkung zu der äusserung , die verschiedentlich zu hören war , dieser bundesrat sei nicht effizient und funktioniere nicht .
dem widerspreche ich .
dass in einer behörde , die sich , wie in unserem system , aus den grossen vier parteien von links bis rechts zusammensetzt , auch politische auseinandersetzungen spürbar werden , liegt in der natur der sache .
ich nehme an , das erwarten sie auch .
dass dieser bundesrat in verschiedensten bereichen - und das ist jetzt das zweite jahr der legislatur - auch im berichtsjahr doch weichen und anträge gestellt und prozesse weitergeführt hat und das parlament gelegentlich halt auch mit unkomfortablen wahrheiten konfrontieren musste , kann meines erachtens nicht abgestritten werden .
zur kollegialität : die verfassung schreibt vor , dass der bundesrat als kollegium entscheidet , und zu beginn dieser legislatur haben sie den bundesrat auch als kollegium gewählt .
das war auch die erklärung der mitglieder des bundesrates .
nun zwingt dieses prinzip zu einer gewissen disziplin , es zwingt zu einer gewissen grosszügigkeit , und es zwingt auch dazu , dass die beschlüsse , wenn sie einmal gefällt sind , vom kollegium vertreten werden .
dass dies mit unterschiedlich viel herzblut geschehen kann , ist nun auch nicht neu ; das erlebt die schweiz , seit es dieses prinzip gibt .
in diesem sinne bitte ich auch , nicht zu übertreiben .
auf der anderen seite bestreite ich nicht , dass hier gelegentlich etwas mehr selbstdisziplin durchaus am platz wäre , denn ich bin der auffassung , dass das aufbrechen dieses systems , wie es auch immer geschehen mag , nicht im sinne oder im interesse unserer behörden insgesamt ist .
denken sie daran , dass auch kantone und gemeinden nach dem gleichen prinzip funktionieren .
ein aufbrechen des systems ist auch nicht im sinne einer ausgewogenen balance zwischen referendumskräften und exekutiven .
ein aufbrechen dieses systems ist letztlich auch nicht im sinne eines schulterschlusses in einer zeit , die alle fordert , in einer zeit , in der sich alle bewegen müssen , in einer zeit , die eine hohe bereitschaft verlangt , auch dem partner etwas zuzugestehen .
wenn ich das sage , meine ich immer wieder alle .
dieses system bedingt gelegentlich auch die kraft zum schweigen , und das ist in einer welt , die so stark medial beherrscht ist , selbstverständlich schwierig .
aber ich bin überzeugt , dass wir uns da insgesamt durchaus messen lassen können .
also bitte , skandalisieren wir nichts , seien wir uns aber bewusst , dass es da auch ein gewisses gut zu wahren gibt .
soweit es an mir liegt , mache ich alles , um dieses gut auch erfolgreich zu wahren .
ich möchte mich nicht über die tätigkeit des ejpd insgesamt äussern ; das wird an anderer stelle zu erfolgen haben .
was mich und die fraktion aber beschäftigt , ist das , was sich im zusammenhang mit der asyl - und ausländergesetzgebung abspielt .
ich habe den eindruck - dieser hat sich in den letzten monaten verdichtet -, dass sich in diesem departement eine veränderung dahingehend ergeben hat , dass man sagen kann , der respekt vor dem asylrecht , aber auch der respekt vor dem völkerrecht sei nicht mehr vorhanden .
wenn ich das , was zurzeit in diesem departement abläuft , politisch beurteile , habe ich den eindruck , dass es nur noch darum geht , sogenannte asylantenbekämpfung zu organisieren und sich noch damit zu brüsten , statt sich mit den grundsatzfragen dieses landes auseinander zu setzen !
es ist klar , dass es im bereich der asylpolitik zwischen den parteien politische differenzen gibt ; das sei nicht verschwiegen , das ist selbstverständlich .
diese auseinandersetzung braucht es auch , das steht heute nicht zur debatte .
was aber zur debatte steht , ist die bedenkliche entwicklung , die wir auch im zusammenhang mit der tätigkeit des bundesrates in diesem bereich feststellen müssen .
blenden wir auf die debatte über die asylgesetzrevision in unserem rat zurück : da mussten wir feststellen , dass sich die svp in vielen punkten nicht durchsetzte - in einigen punkten setzte sie sich doch durch .
wir mussten auch feststellen , dass sich auch herr blocher nicht durchsetzte mit dem , was er gerne bereits im nationalrat durchgesetzt hätte .
was machte herr [ page 684 ] blocher ?
er kündigte im prinzip verschärfungen an , hier im nationalrat , die vom bundesrat nicht abgesegnet waren .
der bundesrat ging dann am 25 . august des letzten jahres so weit , dass er viele dieser verschärfungen bestätigte , nachdem herr bundesrat blocher sie bereits angekündigt hatte .
das ist eine bedenkliche entwicklung !
was noch schlimmer ist - das möchte ich hier auch festhalten : dort , wo der gesamtbundesrat herrn bundesrat blocher nicht gefolgt war , verteilte das bundesamt für flüchtlinge anträge an die bürgerlichen kollegen des ständerates , anträge , mit denen der bundesrat nicht einverstanden war .
das ist im hinblick auf das verhältnis von bundesrat und parlament bedenklich !
es ging im ständerat darum - das haben wir auch feststellen müssen -, selbst über diese verschärften bestimmungen des gesamtbundesrates hinaus noch weitere verschärfungen einzubringen , dies mit der folge - zwei wichtige punkte -: erstens verweigerung der sozialhilfe und zweitens verweigerung der nothilfe .
das hat bekanntlich sofort zu einer reaktion des bundesgerichtes geführt , das festgestellt hat , dass die verweigerung der nothilfe verfassungswidrig ist , dass sie gegen artikel 12 der bundesverfassung verstösst .
es ist schon bedenklich , wenn ein bundesrat , der vorsteher des ejpd , dann antritt und als reaktion auf diese feststellung des bundesgerichtes sagt : ja gut , dann ändern wir die verfassung .
so simpel sind die vorstellungen dieses bundesrates in diesem bereich .
das kann nicht angehen , das ist bedenklich.wenn jörg paul müller , ein verfassungsrechtler , der seinerzeit von der svp als nebenamtlicher bundesrichter vorgeschlagen und gewählt wurde , sagt , dass herr blocher nicht mehr für das vaterland spreche , sondern sogar unser land in der weltöffentlichkeit blossstelle , dann ist das schon ein alarmzeichen , mit dem wir uns beschäftigen müssen .
was uns beschäftigt , ist die tatsache , dass wir gerade in diesem bereich daran sind , den rechtsstaat zu beschädigen .
das ist bedenklich , und da möchte ich an die verantwortung des bundesrates und der räte appellieren , hier wirklich einhalt zu gebieten .
es ist bekannt - dies abschliessend -: herr bundesrat blocher hat bisher im bundesrat nicht gepunktet , das können wir alle zusammen feststellen .
das einzige terrain , auf dem er den populistischen erfolg sucht , ist die asyl - und ausländerpolitik und damit auch die durchsetzung der svp-politik in diesem bereich .
es kann doch nicht sein , dass die bürgerlichen parteien , selbst jene , die blocher in den bundesrat gewählt haben , dafür die rechtsstaatlichkeit , das völkerrecht und auch die grundsätze des humanitären völkerrechtes infrage stellen .
deshalb appelliere ich in diesem zusammenhang an den bundesrat und ans parlament , die sache etwas ernster zu nehmen und diesbezüglich keine verluderung des rechtsstaates zuzulassen , denn daran können wir alle kein interesse haben .
auch ich spreche zum edi .
das eidgenössische departement des innern ist eine grosse baustelle ; entsprechend viele ziele hat sich das departement gesetzt .
ich möchte einige punkte herausgreifen , vor allem aus den bereichen bildung und kultur , die ja nur einen kleinen prozentsatz der geschäfte des departementes ausmachen .
das sprachengesetz wurde vom bundesrat zu unserem grossen bedauern nicht verabschiedet .
gründe seien die angespannte lage der bundesfinanzen und die bereits vorhandenen instrumente .
diese begründung - um nicht zu sagen : diese ausrede - kann nicht befriedigen .
gerade in der heutigen zeit des ständig sinkenden austausches zwischen den schweizerischen sprachregionen erwarte ich , dass der bundesrat im laufenden jahr das parlament mindestens in seiner nun selbstständig an die hand genommenen arbeit unterstützt .
grösste sorge mache dem bundesrat die organisation des " musée suisse " , meint bundesrat couchepin .
die bauliche sanierung des schweizerischen landesmuseums in zürich soll angepackt werden ; in der schwebe ist der neubau .
es stellt sich auch die frage , wie viele annexanstalten das schweizerische landesmuseum haben soll .
hier ist grosse konzeptionelle arbeit nötig .
wir stellen fest , dass der ganze kulturelle bereich des bundes viele doppelspurigkeiten beinhaltet : das bundesamt für kultur , pro helvetia , präsenz schweiz , das eda und auch noch andere übernehmen zum teil ähnliche aufgaben .
wir hoffen , dass im nun für die vernehmlassung fertig gestellten entwurf eines kulturförderungsgesetzes die strukturen - verstehen sie mich recht : die strukturen , und nicht die kulturbeiträge !
- gestrafft werden .
von grosser bedeutung für die innovative schweiz ist auch der hochschulbereich .
hier ist mit dem projekt hochschullandschaft schweiz 2008 eine riesige aufgabe in bearbeitung .
wir stellen fest , dass der zeitplan nicht eingehalten werden konnte ; nun eilt es .
es sind noch viele wichtige fragen zu klären .
wer übernimmt die führung der zusammengelegten tertiären bereiche ?
die politik möchte hier nicht alle macht an ein leitungsgremium abgeben .
einmal mehr bedauern wir es , dass bildung und forschung nicht in einem einzigen und unabhängigen departement das nötige gewicht erhalten .
zur bildungs - und forschungszusammenarbeit mit der eu : die finanzierung der eu-forschungsprogramme im letzten jahr war ein eher mühsames unterfangen .
die bedeutung der eu-forschungsprogramme wird in zukunft noch grösser .
erfreulich ist , dass regelmässige treffen zum informationsaustausch über die laufenden und künftigen programme im bildungs - und forschungsbereich vorgesehen sind .
bekanntlich konnte ja im rahmen der bilateralen ii kein bildungsabkommen abgeschlossen werden ; dies ist sehr bedauerlich .
zum schluss noch einige bemerkungen zu e-government und vote électronique .
beim e-government sind aufwand und ertrag , wenn man das in diesem bereich so bezeichnen kann , nicht ausgeglichen .
wer kennt " www.ch.ch " ?
leider haben sich auch einige kantone vom projekt verabschiedet , unter anderem der kanton zürich .
weit problematischer finde ich e-voting - oder schweizerisch vote électronique .
auch wenn die versuche gut funktioniert haben , scheint es mir staatspolitisch und wegen der notwendigen mehrspurigkeiten - briefliches abstimmen und wahlurnen neben internet oder sms - ein fragwürdiges projekt .
wie können die resultate überprüft werden ?
wäre hier nicht ein boxenstopp angesagt ?
die behandlung des geschäftsberichtes in dieser art ist für viele eine reine formsache - vor allem hier im plenum .
das bestätigt die präsenz respektive die fehlende präsenz vieler kolleginnen und kollegen .
ganz anders präsentiert sich die situation in der gpk .
die gespräche mit der bundesrätin und den bundesräten waren informativ , zum teil spannend und zeitweise sogar noch sehr lehrreich .
spontaneität , direkte information , spannung und lehre gehörten dazu .
mit dem system aber , wie wir es im plenum haben , werden die spontaneität , die spannung und auch die direkte information nicht in den saal , nicht ins plenum übertragen .
herr bundespräsident , einerseits beneide ich sie , sie dürfen alles mit anhören , andererseits bedaure ich sie , weil sie alles anhören müssen .
vonseiten der svp-vertreter in der gpk werden wir uns dieses themas annehmen und die form dieser diskussion hier im plenum einmal mehr zur debatte stellen .
für uns wäre es entschieden informativer , den jeweiligen departementschef direkt bei uns im saal zu haben , um ihm die fragen zu stellen , damit er auch direkt antworten kann .
das würde die attraktivität der behandlung des geschäftsberichtes wesentlich erhöhen , zumindest für jene kolleginnen und kollegen , die dann im saal sind .
ich äussere mich zum ziel 25 des edi aus dem bericht des bundesrates über die schwerpunkte der verwaltungsführung .
es geht bei diesem ziel um die erhaltung und vermittlung des kulturellen erbes - konkret spreche ich die situation des landesmuseums an .
das entsprechende gesetz , das zur stiftung schweizerisches landesmuseum führen könnte , kommt unseres erachtens sehr langsam voran .
im moment befasst sich die ständerätliche wbk damit .
sie hat vom bundesrat weitere informationen verlangt .
im moment , herr bundespräsident , ist mir nicht bekannt , ob der bundesrat diese informationen bereits an die wbk des ständerates weitergegeben hat .
weil dieses gesetz aber auch nicht verabschiedet werden konnte - da mache ich dem bundesrat keinen vorwurf , das ist eigentlich sache der räte -, konnte auch kein leistungsauftrag 2005 -2008 festgelegt werden .
das , meine ich , ist etwas unschön .
ich möchte deshalb den bundesrat auffordern , alles daranzusetzen , dass von seiner seite aus dieses geschäft vorwärts gebracht werden kann .
man kann über die stiftung schweizerisches landesmuseum selbstverständlich unterschiedlicher ansicht sein .
eine stiftung heisst in letzter konsequenz natürlich auch ein stück weit verabschiedung von der politischen mitsprache , von der politischen kontrolle und von der politischen aufsicht .
das birgt gewisse chancen und risiken .
einerseits ist es natürlich für die stiftung eine chance ; wenn die stiftung andererseits die idee hat , das geld trotzdem zu bekommen , aber keine oberaufsicht zu wollen , wird das für uns etwas schwierig .
auf der anderen seite sehen wir die risiken bzw. die negativen folgen einer stiftung , die als wirkliche stiftung läuft , am beispiel der pro helvetia .
diese kombination lässt natürlich eine gewisse skepsis aufkommen .
wir von der svp-fraktion möchten aber , dass dieses geschäft tatsächlich vorwärts gebracht wird .
wie immer man auch entscheidet - ein entscheid ist immer noch besser als das verzögern eines entscheides .
ich spreche auch zum bereich der aussenpolitik .
ich denke , aussenpolitik ist der bereich eines selbstständigen staates , in dem er die eigenen interessen gegenüber der übrigen welt wahrnimmt .
aussenpolitik ist interessenpolitik und ist eng mit der innenpolitik verbunden .
die schweiz kann ihren einfluss jedoch nur wahrnehmen , wenn sie aktiv mit einbezogen wird und auch mitwirkt .
aus diesem grund begrüsst die cvp die aussenpolitik des [ page 682 ] bundesrates .
mit dem beitritt zur uno und , schon vor jahrzehnten , zum internationalen währungsfonds iwf und zur weltbank hat sie ihren einfluss bedeutend vergrössert .
die mitgliedschaft in der uno ist nicht nur ein zusätzliches aussenpolitisches instrument , sie ist auch ein zeichen der solidarität .
sie ist aber auch verpflichtung , sich für die lösung der probleme in dieser welt einzusetzen .
der bundesrat hat letztes jahr verschiedene zusatzprotokolle verabschiedet , die für unser land , für seine sicherheit , aber auch für seine glaubwürdigkeit in der welt von grösster wichtigkeit sind : zum beispiel das zusatzprotokoll des europarates über korruption und gegen den unlauteren wettbewerb und das uno-übereinkommen gegen organisierte kriminalität sowie das zusatzprotokoll gegen menschenhandel und menschenschmuggel .
das heisst , dass dem parlament eine revision der strafnorm gegen menschenhandel vorgeschlagen werden soll .
damit soll auf globaler ebene die internationale kriminalität bekämpft werden .
im europarat - das haben sie heute morgen gehört - haben wir mit verschiedenen berichten auf die katastrophale lage im bereich des menschenhandels hingewiesen .
nun soll eine konvention zur bekämpfung des menschenhandels in erster linie die opfer schützen und die verbrechen bekämpfen sowie die verbrecher bestrafen .
von menschenhandel spricht man , wenn personen - heute sind es vor allem frauen und kinder - aus ihren ländern verschleppt oder entführt oder mit falschen versprechen angeworben werden .
die verantwortlichen sind bei den menschenhändlern zu suchen .
europa - das wissen die wenigsten - ist einer der grössten handelsplätze einer modernen sklaverei ; in ihrer grausamkeit und menschenverachtung steht sie den alten vorbildern in nichts nach .
aus diesem grunde ist es von grosser wichtigkeit , dass dieses uno-übereinkommen demnächst auch dem parlament vorgelegt wird .
wir stellen im geschäftsbericht auch fest , dass einige botschaften und übereinkommen leider nicht verabschiedet werden konnten , zum beispiel die vernehmlassung zum zusatzprotokoll zur konvention des europarates zum schutz der menschenrechte und grundfreiheiten .
nicht realisiert ist auch ein bericht über das zusatzprotokoll zum übereinkommen zur beseitigung jeder form von diskriminierung der frau .
der bundesrat hat sich ja ziele gesetzt , vor allem massnahmen in der menschenrechtspolitik .
aufgrund der tatsachen im bereich des menschenhandels , des kinderhandels und der prostitution ist es meiner meinung nach von grösster wichtigkeit , dass sich der bundesrat bemüht , dass die interne bereinigung der botschaft beschleunigt wird .
damit kann er auch einen teil seiner verantwortung in diesen fragen übernehmen .
die geschäftsprüfungskommission hat die möglichkeit , den geschäftsbericht des bundesrates intensiv zu begutachten .
jeder bundesrat und die bundesrätin stellen sich zur verfügung , um persönlich fragen - auch querschnittfragen - zu beantworten .
der überblick zeigt die probleme und herausforderungen des bundesrates auf eine sehr gute weise auf .
ein vertiefter einblick in die ganze problematik ist aber nicht möglich .
es liegt nicht nur an der zeit , sondern auch am bundesrat , der sehr oft nicht an einer grossen transparenz interessiert ist .
oftmals erkennt er selber die schwachstellen nicht oder zu spät .
ich glaube , dass gerade in der früherkennung ganz klar eine bessere zusammenarbeit zwischen bundesrat und geschäftsprüfungskommission beginnen muss .
die jahresziele , die sich der bundesrat gesetzt hat , wurden leider nur zu etwa 60 prozent erreicht .
die angegebenen gründe betreffen die komplexität der geschäfte sowie die frage der einheit des bundesrates , der nicht mehr in der lage ist , konsensfähige geschäfte frühzeitig und in einem umfang vorzubereiten , der dem wohle des landes dient .
die komplexität ist oftmals eine ausrede .
weniger verwaltung wäre oft mehr ; weniger eingehen auf diverse berichte würde ebenfalls die effizienz steigern .
zur einheit des bundesrates kann die gpk nichts beitragen ; ebenfalls kann sie die konsensfähigkeit nicht beeinflussen .
neu ist der einbezug der fünfzehn wichtigsten indikatoren in den geschäftsbericht .
diese indikatoren zeigen ganz klar , ob ziele erreicht wurden oder nicht .
ich nehme nur einen indikator , nämlich das wirtschaftswachstum , um aufzuzeigen , dass auch hier gewisse probleme bestehen : das wirtschaftswachstum soll die arbeitslosigkeit senken und den wohlstand und die sozialwerke sichern .
nun , was ist aber wohlstand ?
ich glaube , diese definition müsste auch in der öffentlichkeit breiter diskutiert werden , denn nicht alles tut wohl , was der wohlstand auch bringt .
im zusammenhang mit der arbeitslosigkeit sollte man die eigenverantwortung mehr einbeziehen , gerade was die jugendarbeitslosigkeit anbelangt .
die lage der sozialwerke hängt natürlich mit der demographischen entwicklung [ page 681 ] unseres landes zusammen , was eine breitere öffentliche diskussion auslösen sollte .
die indikatoren dürfen aber nicht zum feigenblatt verkommen .
zahlen über wirtschaftsarbeitslosigkeit sowie staats - und sozialquoten sind noch lange kein garant für eine gute geschäftsführung .
diese mathematischen gebilde zeigen nur auf , was messbar ist , aber sehr viele dinge in unserer gesellschaft sind eben nicht messbar , sondern nur sichtbar .
eines der grössten ziele ist die sanierung der bundesfinanzen .
jedes jahr bleibt es bei lippenbekenntnissen .
es ist mir klar , dass der hauptverursacher , das parlament , die hauptverantwortung dafür übernehmen muss , doch geht der bundesrat hier zu wenig dezidiert mit einer einheitlichen auffassung dazu über , zum masshalten aufzurufen und dieses masshalten - gerade auch was die führung in den einzelnen departementen anbetrifft - umzusetzen .
die evp/edu-fraktion sagt ja zum geschäftsbericht des bundesrates .
wir anerkennen die wirklich sehr grosse leistung und arbeit , die der bundesrat , aber auch die verwaltung geleistet haben .
hinter einer guten arbeit stehen sehr viele menschen , die ihre arbeit sehr oft im schatten der öffentlichkeit und der medien leisten .
ich glaube , dass auch hier wirklich einmal ein dank ausgesprochen werden darf und muss .
ich glaube , dass eben auch sehr viele menschen , die in dieser gesellschaft einen schlechten ruf haben und als parasiten gelten , gute und effiziente arbeit leisten .
wir wünschen dem bundesrat und allen , die an der geschäftsführung beteiligt sind , viel weisheit und kraft , sodass auch in zukunft unser land gut geführt werden kann .
im bereich wirtschaft und finanzen hat die gpk zwei schwerpunkte für ihren bericht gesetzt : die bundespersonalpolitik und die kontrolltätigkeit im bereich der mehrwertsteuer .
1. zur bundespersonalpolitik : seit nunmehr drei jahren ist das bundespersonalgesetz in kraft , und die aufsichtskommissionen diskutieren seither jährlich das damit verbundene personalreporting .
das heute erreichte reporting ist nach auffassung der gpk umfassend und aussagekräftig , sodass sich die kommissionen ein sachliches urteil über die personalpolitik der bundesverwaltung bilden können .
nun geht es noch darum , dies einerseits zu verwesentlichen und managementgerechter darzustellen .
andererseits fehlen noch sollwerte , die es erlauben , mittels eines soll-ist-vergleiches die zielerreichung beurteilen zu können .
schon mehrfach angesprochene probleme sind sodann noch nicht zu unserer zufriedenheit gelöst , so die vertretung der sprachgemeinschaften , der frauenanteil und insbesondere auch die räumliche verteilung - ein wichtiges anliegen , auch mit blick auf die regionalpolitik .
sorge bereitet der gpk der grosse druck , der auf dem personal lastet : entlastungsprogramme , schuldenbremse , aufgabenverzichtplanungen usw. führen zu einer weit über das tagesgeschäft hinausgehenden zusätzlichen belastung und verunsicherung .
diese entwicklung schlägt sich immer mehr auch in der personalzufriedenheit nieder .
bei den resignierten mitarbeitenden ist heute bereits eine kritische grösse erreicht .
das eidgenössische personalamt leitete deshalb nun ein spezielles reporting betreffend die personalzufriedenheit ein .
dieses sollte mit entsprechenden massnahmen im nächsten jahr vorliegen .
aber auch das parlament ist hier gefragt .
der personalbestand der bundesverwaltung nimmt seit vielen jahren ab .
gleichzeitig hat gerade auch das parlament der verwaltung immer wieder neue aufgaben übertragen .
trotzdem wird das personal nun erneut in die spar - und kürzungsprogramme einbezogen .
das suchen nach einsparungsmöglichkeiten auch in diesem bereich ist grundsätzlich sicher richtig , aber dies muss mit mass geschehen .
wir dürfen das fuder nicht immer noch mehr beladen , wenn wir auch in zukunft gutes und motiviertes bundespersonal wollen , das - das möchte ich abschliessend ausdrücklich festhalten - quer durch die verwaltung gute und seriöse arbeit leistet .
2. zur kontrolltätigkeit im bereich der mehrwertsteuer : ein wichtiger bereich und eine wichtige einnahmequelle sind bei der mehrwertsteuer die kontrollen .
heute werden von den 330 000 mehrwertsteuerpflichtigen jährlich rund 9000 kontrolliert , woraus sich ein zusatzertrag von 500 millionen franken ergibt .
dabei muss immerhin gesagt werden , dass dies nicht in erster linie auf betrügerische unterschlagungen , sondern auf nichtwissen , fehler oder fahrlässigkeit zurückzuführen ist .
das entlastungsprogramm 2004 sieht nun im bereich der mehrwertsteuer und der direkten bundessteuer mehreinnahmen von etwa 100 millionen franken vor , indem mit zusätzlichem personal die kontrollen erweitert und so die geschuldeten steuern besser eingezogen werden können .
wenn ich von zusätzlichem personal spreche , dann ist in der heutigen situation natürlich klar , dass es sich dabei lediglich um einen umbau , um eine verschiebung aus anderen bereichen , handelt und nicht um neues personal .
aber die bereits eingeführten und noch geplanten vereinfachungen und erleichterungen im bereich der mehrwertsteuer , die von der gpk übrigens als sehr positiv bewertet werden , verringern auch gewisse arbeiten oder machen sie gar hinfällig , sodass die freigelegten ressourcen dann eben dort eingesetzt werden können , wo sie am meisten bringen .
die gpk begrüsst das geplante vorgehen im bereich der mehrwertsteuer ausdrücklich ; sie konnte sich insbesondere davon überzeugen , dass die beschränkten mittel effizient eingesetzt werden und dass rasch gehandelt wird .
abschliessend noch ein paar sätze zu einem etwas speziellen , aber aktuellen punkt , den wir mit dem bundesrat auch diskutiert haben : die abschaffung des fünfrappenstücks .
obwohl die kosten für die herstellung des fünfers dessen wert übersteigen , obwohl nur noch eine minderheit der leute überhaupt mit " münz " hantiert und obwohl bei der abschaffung des " fünfräpplers " keine negativen auswirkungen auf die teuerung und die preise erwartet werden , ist ein solcher entscheid mit emotionen verbunden .
sie werden aber alle direkt über die vor - und nachteile diskutieren und dann auch selber entscheiden können , denn der bundesrat wird einen allfälligen beschluss darüber dem parlament zum entscheid unterbreiten .
ich habe anlässlich der letztjährigen ausführungen den schwerpunkt auf die effizienzvorlage gelegt und einige kritik betreffend die rekrutierungspolitik und die damit verbundene gewährleistung der inneren sicherheit geäussert .
zwischenzeitlich ist die bundesanwaltschaft mehrmals in die kritik geraten .
dabei wurden fälschlicherweise die fehlenden ermittlungserfolge oder die ungenügende ausbildung der ermittler moniert .
ich kann , um dies vorwegzunehmen , hier darauf aufmerksam machen , dass die ausbildungsproblematik mit fortbildungskursen im letzten jahr grossteils gelöst wurde .
heute liegen die probleme meines erachtens anderswo .
ich möchte daher näher auf die damaligen zielvorlagen unseres parlamentes und auf die folgen der verschiedenen sparrunden eingehen .
wollen wir die sicherheit in diesem land , welches zunehmend mit organisierter kriminalität , mit geldwäscherei und anderen wirtschaftsdelikten konfrontiert ist , gewährleisten , dann müssen wir uns vergegenwärtigen , dass der auftrag , den wir mit der effizienzvorlage erteilt haben , bereits heute nicht mehr ohne schwierigkeiten erfüllt werden kann .
dies ist auch ein grund für die kritik .
doch sind sich die wenigsten bewusst , dass wir , das heisst das parlament , hürden eingebaut haben , die es verunmöglichen , alle delikte zeitgerecht zu verfolgen .
die ermittlungsverfahren beanspruchen wegen der komplexität der fälle und den internationalen verflechtungen mehr zeit und somit mehr personalressourcen .
ich habe letztes jahr diesen punkt kurz angesprochen und darauf hingewiesen , dass auch das zuständige departement , das ejpd , erklärt habe , dass die rechtsstaatlichkeit gefährdet sei , wenn wir , das heisst das parlament , die mittel weiter zurückfahren würden .
doch gerade letzteres wird nun mit der aufgabenverzichtplanung 2006 , der avp 06 , geplant .
nicht nur zeigen sich die folgen des sparkurses im ep 2003 , sondern es zeichnen sich in der tat noch gravierendere auswirkungen ab , die wir ernsthaft thematisieren müssen .
per ende des jahres 2004 ist der aufbau des projektes effvor ins stottern geraten .
gegenüber der initialen planung wurde bisher in der aufbauarbeit auf 143 stellen verzichtet .
diese zurückhaltung in der anstellungspolitik betraf sowohl die bundesanwaltschaft wie auch das bundesamt für polizei , das eidgenössische untersuchungsrichteramt und das damit verbundene informatik service center des ejpd .
die folgen sind mittlerweile klar : verfahrensprognosen sind heute nicht mehr möglich .
somit vollzieht man einen paradigmenwechsel und geht vom damals festgelegten grundsatz der verfahren nach prognosen zum grundsatz der verfahren nach kapazitäten über .
selbst wenn in einer sich schnell und permanent wandelnden gesellschaft paradigmenwechsel geradezu zu einer grundvoraussetzung geworden sind , müssen wir uns vergegenwärtigen , dass ein solcher paradigmenwechsel einem kompletten prozessmusterwechsel gleichkommt .
es reicht auf keinen fall , ihn nur als ablauf - oder funktionsoptimierungsvorgang anzusehen .
der wechsel zum grundsatz der verfahren nach kapazitäten sollte manch einen , der sich der inneren sicherheit verpflichtet fühlt , aufhorchen lassen .
in zukunft bestimmt das verfügbare geld den rhythmus respektive die zahl der eingeleiteten oder übernommenen verfahren .
die finanziellen ressourcen bestimmen also das ausmass der kriminalitätsbekämpfung .
das ist schlicht und einfach eine umkehr der damals festgelegten politik .
nach dem beschlossenen marschhalt im ep 2003 konnten die geplanten anstellungen nicht realisiert werden .
ab 2006 wird zudem die aufgabenverzichtplanung greifen , und noch ist unklar , was für konsequenzen die zusätzlichen sparvorhaben des departementsvorstehers in seinem eigenen departement für das projekt effvor haben werden .
alleine die umsetzung der aufgabenverzichtplanung wird zu einem abbau von stellen führen , da sowohl die bundesanwaltschaft wie auch das bundesamt für polizei in diese aufgabenverzichtplanung einbezogen werden .
einzig das untersuchungsrichteramt ist davon ausgeschlossen .
das stellenmanko gegenüber den ursprünglichen vorgaben , die wir gesetzt haben - und die möglicherweise etwas ambitiös waren -, wird nicht , wie bis anhin , 143 stellen betragen , sondern 430 stellen respektive 46 prozent .
anders ausgedrückt : die kürzungen des beschlossenen gesamtkredites per ende 2008 werden insgesamt 36 millionen franken oder 25,6 prozent betragen .
damit geht aber das projekt von einem zeitlich befristeten marschhalt zu einem rückbau über .
wenn wir aber die engpässe beklagen , müssen wir uns auch über diese neue ausgangslage rechenschaft geben .
der übergang vom grundsatz der verfahren nach prognosen zum grundsatz der verfahren nach kapazitäten ist eine erste konsequenz der finanzkürzungen .
im klartext heisst das nichts anderes , als dass verfahren , z. b. auch auf ersuchen eines kantons , in zukunft nicht mehr in jedem fall übernommen oder bearbeitet werden können .
diese personalpolitische ausgangslage wird wiederum negative auswirkungen auf die staatsanwälte des bundes haben , die über weniger kapazitäten für die neueröffnung von [ page 679 ] verfahren verfügen werden .
im wissen , dass die ermittlungsverfahren vor allem im neuen kompetenzbereich des artikels 340 stgb aufwendig , kompliziert und zeitintensiv sind , ist zu befürchten , dass nolens volens gewisse prioritätensetzungen in der verfolgung von delikten erfolgen werden .
es besteht weiter die gefahr , dass verfahren im kompetenzbereich des bundes - organisierte kriminalität und geldwäscherei - gar nicht erst aufgenommen werden , weil vor allem die bundeskriminalpolizei nicht in der lage ist , entsprechenden hinweisen nachzugehen , informationen zu verdichten und verfahren aufzuarbeiten .
wir als gesetzgeber , aber auch und vor allem der departementsvorsteher des ejpd stehen in der verantwortung ; dies selbst dann , wenn herr blocher nicht müde wird zu betonen , dass der bundesrat diese vorlage nicht wollte und er nach wie vor nicht dahinter steht .
bis anhin hat sich der zuständige bundesrat sowohl beim von ihm festgelegten ausbaustopp ende des letzten jahres als auch beim paradigmenwechsel ausschliesslich auf sein gefühl verlassen , wie er uns mitteilte .
doch ist von einem bundesrat , der für die sicherheit unseres landes verantwortlich ist , mehr als nur eine einschätzung , aufgrund welcher er - um ihn zu zitieren - nichts beweisen kann , zu erwarten .
vonseiten der geschäftsprüfungskommission ( gpk ) haben wir die einführenden bemerkungen so aufgeteilt , dass vier verschiedene rednerinnen und redner die wichtigen teile der [ page 678 ] beratungen mit den einzelnen bundesräten hier präsentieren werden .
gestatten sie mir zuerst einige bemerkungen zur arbeitsweise der gpk .
die beratung des geschäftsberichtes des bundesrates erfolgt jeweils zusammen mit der ständerätlichen kommission , wir tagen also gemeinsam .
jeder einzelne bundesrat , die bundesrätin und auch die bundeskanzlerin werden jeweils während zweieinhalb stunden zu den einzelnen geschäften ihrer departemente und der kanzlei befragt .
die befragungen erfolgen in drei schritten .
zuerst werden dem einzelnen departementsvorsteher oder der departementsvorsteherin die fragen der zuständigen subkommissionen von ständerat und nationalrat zur beantwortung vorgelegt .
die einzelnen bundesräte bekommen diese diskussionspunkte im voraus zugestellt , sodass sie sich auf die beantwortung der fragen korrekt vorbereiten können .
einiges wird jeweils auch schriftlich zur verfügung gestellt .
in einem zweiten schritt werden querschnittfragen diskutiert ; fragen also , welche die departemente überschneiden und das bundesratsgremium als gesamtes betreffen .
schliesslich erfolgt als drittes eine allgemeine aussprache , die meistens auch aktualitäten einbezieht .
eine auswahl von schlüsselthemen , die wir mit den einzelnen bundesräten und der bundesrätin vertieft besprochen haben , wird anschliessend von frau meier-schatz , frau gadient und herrn glasson präsentiert .
was die querschnittfragen betrifft , hat die gpk der eingeleiteten verwaltungsreform im sinne der begleitenden kontrolle besondere beachtung geschenkt .
dabei konnten wir feststellen , dass die einzelnen mitglieder des bundesrates ziemlich grosse unterschiede bezüglich der bedeutung dieses geschäftes sehen .
die einen möchten eine echte verbesserung realisieren und engagieren sich auch in dieser frage .
andere , so könnte man sagen , harren eher der dinge , die da kommen , und verhalten sich eher etwas passiv .
das heisst , wenn die verwaltungsreform ein erfolg werden soll , wird es vonseiten der gpk notwendig sein , diesem geschäft besondere beachtung zu schenken und auch immer etwas druck auf die regierung auszuüben , damit sie das geschäft voranbringt .
die gpk hat im vergangenen jahr auch der definition , der pflege und der einhaltung des kollegialitätsprinzips beachtung geschenkt .
sie hat zu diesem zweck mit einem ausschuss des bundesrates eine aussprache durchgeführt ; vonseiten der gpk waren die präsidien von national - und ständerat vertreten .
auch in diesem jahr wird wiederum ein gedankenaustausch oder , anders gesagt , eine anmahnung der einhaltung des kollegialitätsprinzips stattfinden .
die kommission hat der geschäftsführung des bundesrates in ihrer gesamtheit - allgemein gesagt - ein gutes zeugnis über die regierungstätigkeit ausgestellt .
sie hat deshalb einstimmig beschlossen , ihnen die genehmigung des geschäftsberichtes 2004 des bundesrates zu beantragen .
herr daguet , ist ihnen bekannt , dass die ausdehnung des sozialhilfestopps bei nichteintretensentscheiden auf die abgewiesenen fälle ein ausfluss einer motion unseres rates zum ep 2003 war ?
folglich ist ihre aussage hier am mikrofon nicht in allen teilen stichhaltig .
ich halte dennoch fest - das können kollegen aus der ständerätlichen kommission , die für die asylgesetzrevision zuständig ist , bestätigen -, dass anträge verteilt worden sind , die eingebracht werden sollen , die vom departement verfasst und vom departement verteilt worden sind .
das ist eine tatsache .
ich finde , das geht so nicht .
ich sage jetzt nicht , herr daguet habe hier vorne ausgerufen , sondern ich sage , herr daguet habe hier seine meinung gesagt .
ich nehme als sprecher der fdp-fraktion auch zur problematik rund um das asyl stellung und setze hier , herr daguet , sicher einen gegenpol zu ihren aussagen .
sie begrüssen ja die diskussion , und das ist ja auch gut so , denn das gehört zur demokratie .
die gpk führte darüber mit herrn bundesrat blocher eine ausgiebige diskussion .
die fdp nimmt mit genugtuung zur kenntnis , dass parlament und regierung auf dem richtigen weg sind .
die situation war bekanntlich über lange jahre angespannt und wenig erfreulich .
die nothilferegelung wurde auf den 1. april 2004 in kraft gesetzt und zeigt wirkung ; die verfahren wurden gestrafft .
die folge sind mehr als 40 prozent weniger gesuche .
weitere positive aspekte kommen aus der ständerätlichen debatte über die asyl - und ausländerpolitik vom frühling dieses jahres .
es ist wichtig und von der fdp anerkannt , dass insbesondere bei dieser gesetzgebung auf die praktiker gehört wird - eine tatsache , die uns parlamentarierinnen und parlamentarier eigentlich auch in anderen gesetzgebungsprozessen begleiten sollte .
wir müssen uns immer überlegen , wie denn der vollzug der gesetze aussehen soll , die wir hier kreieren .
die fdp hält sich klar an den grundsatz , dass echte flüchtlinge auch ein bleiberecht haben sollen .
aber ebenso klar sind wir der meinung , dass jeglicher missbrauch energisch bekämpft werden muss .
das sind wir der schweizer bevölkerung , der hier ansässigen ausländischen bevölkerung und den echten asylsuchenden schuldig .
alles andere führt über kurz oder lang zu frustrationen , zu gegenbewegungen , die leicht aus dem ruder laufen können , und zu gehässigkeiten in der politischen debatte .
herr daguet : vorsicht ist geboten !
die fdp ist deshalb auch sehr froh über den ausgang der abstimmung am letzten sonntag , einer abstimmung , bei der das volk eine klare meinung hatte .
es ist den falschaussagen der gegner , den himmeltraurigen plakaten und der gezielten angstmacherei nicht auf den leim gegangen .
wenn wir dann im herbst über die personenfreizügigkeit abstimmen , müssen sich die notorischen neinsager sehr wohl überlegen , ob sie der schweiz , d. h. unserem volk , nach dem ewr-nein und ihrem nein zu schengen noch mehr schaden zufügen wollen .
die fdp mag jedenfalls herrn bundesrat blocher , der sich erfolgreich für eine konsequente asylpolitik einsetzt und im ständerat unterstützung fand , dieses weitere instrument des dubliner abkommens von herzen gönnen .
ich gehe davon aus , dass herr bundesrat blocher so clever ist , als verantwortlicher für ein heikles dossier zu erkennen , dass schlagworte und angstmacherei selten gute ratgeber für einen sinnvollen vollzug sind .
die fdp kann auch einer diskussion der idee des bundesrates zur zentralisierung der asylverfahren beim bund zustimmen .
sie ist ebenso klar der ansicht , dass die asylrekurskommission ihre restanzen abbauen muss ; allerdings ist sie skeptisch gegenüber arbeitsleistungen während des asylstatus .
befriedigt zeigt sich die fdp schliesslich darüber , dass die fusion des bundesamtes für flüchtlinge mit dem bundesamt für zuwanderung , integration und auswanderung zum bundesamt für migration offensichtlich gut gelungen ist , dass spareffekte erzielt und die führung des amtes gestrafft werden konnten .
wir gehen davon aus , dass wir in diesem sinne in der asylpolitik einige schritte weiterkommen .
meiner ansicht nach ist das vbs in bezug auf die führung eines der schwierigsten departemente , vor allem in den bereichen v und b. der spagat , der hier von rechts bis links gefordert wird , ist bisweilen sportlich anspruchsvoll .
dazu kommt , dass alle experten sind und angeblich etwas oder sogar viel von der materie verstehen .
ich selber bin betrachterin von aussen , kritisch und von der strategischen ausrichtung der mehrheit oft nicht sehr überzeugt , aber ich bin bereit , mich für frieden und sicherheit einzusetzen .
frieden und sicherheit haben ihren preis .
deshalb müssen die mittel , die zur verfügung stehen , auch effizient eingesetzt werden .
heute darf man sicher sagen , dass die aufgrund einer falschen bedrohungslage überdimensionierte armee über die finanzen zurückgebaut wurde und wird .
die eckwerte des neuen stationierungskonzeptes der armee , welches anfang 2004 in die wege geleitet wurde , sind den kantonen anlässlich der militär - und zivilschutzdirektorenkonferenz [ page 685 ] präsentiert worden .
dass die weiterentwicklung dieser schritte opfer erfordert , vor allem im menschlichen und personellen bereich , tut mir weh .
der abbau von rund 3200 stellen ist kein pappenstiel , und wenn in der verwaltung darob widerstand erwacht , verstehe ich das sogar .
darum ist es für mich wichtig , dass die reformen im vbs sozialverträglich gestaltet werden .
dabei möchte ich darauf hinweisen , dass die opfer nicht nur auf der untersten hierarchiestufe , sondern auch auf kaderebene erbracht werden müssen .
die sozialpläne sollen für vorzeitige pensionierungen gut dotiert sein , und auch für die stellenvermittlung muss genügend geld investiert werden .
dass die hilfsangebote auch für kantonale zeughausangestellte gelten , finde ich angebracht , da sich auch diese immer mit dem bund als arbeitgeber verwandt fühlten .
dass sie in ihrem departement eine spezielle regelung für leute über 55 mit zwanzig und mehr beschäftigungsjahren prüfen , kann ich nur unterstützen .
ich hoffe , der rat wird zu gegebener zeit darüber informiert .
da ich im bereich subsidiäre sicherheitseinsätze - wef davos , sicherung der landesgrenzen in friedenszeiten usw. - grundsätzliche bedenken habe , bitte ich , diese einsätze künftig nur mit einer hohen messlatte zu bewilligen .
die jeweiligen bittsteller sollen aufzeigen , welche massnahmen sie bereits ergriffen haben , wenn sie ein gesuch stellen .
die kantone müssen ihre sicherheitskonzepte in erster linie mit ihren eigenen polizeikorps umsetzen .
dies muss mit konkordaten sichergestellt werden und erst in letzter instanz mit armeeangehörigen .
meine kollegin josy gyr hat das bild vom spagat geprägt ; sie wissen , dass man beim spagat auf dem boden sitzt , ziemlich breit abgesichert , es bewegt sich nicht sehr viel .
das vbs brachte ein beschauliches jahr hinter sich .
es wird hier im bericht in 21 zielsetzungen schön aufgeführt , was das vbs im jahr 2004 zu tun hatte , und es hat das auch gemächlich abgearbeitet .
bei den zielen 1 bis 8 ging es darum , dass sich das vbs mit sich zu beschäftigen hatte , dass es strukturen verändern , neue berichte erstellen und die buchhaltung neu organisieren musste .
diese ziele sind alle mindestens teilweise realisiert worden .
bei den zielen 9 und 10 kommt etwas aktion ins spiel .
dort fand das vbs neue aufgaben : botschaftsschutz und wef .
im zusammenhang mit der aufgabenüberprüfung des bundes wäre es schon eine frage wert , ob es wirklich diese aufgaben sind , die zu lösen sind .
josy gyr ist vorhin eindrücklich auf die frage wef eingegangen ; dort ist eindeutig ein job gefunden worden , der eigentlich ganz klar keine armeeaufgabe ist .
genau das gleiche ist zum botschaftsschutz zu sagen .
im bericht steht also eigentlich kein wort über die frage der aufgabenüberprüfung oder der entlastung .
dort könnte sich die armee ja auch entlasten .
beim ziel 11 wird dann konstatiert , dass die armee immer noch für den fall eines ausländischen angriffes bereitsteht ; das ist schön , das ist seit jahrzehnten so .
es ist nicht wirklich ein ziel , sondern der status quo - eben ein spagat : man sitzt dort und wartet , bis die anderen kommen .
ob der zweite bereich realisiert worden ist , ist in dieser session von meinem kollegen jo lang schon einige male gefragt worden .
ist die armee wirklich das geeignete instrument für die existenzsicherung ?
wohl kaum .
zum thema friedensförderung müsste man sagen , dass wir seit 157 jahren glücklicherweise keine kriegserfahrung mehr machen mussten .
umso grössere erfahrung hat die schweiz - mit ihren verschiedenen kulturen , ethnien und sprachen - in der zivilen konfliktbearbeitung .
würde sich unser land also nicht gescheiter auf den export des friedenshandwerks konzentrieren ?
gerade aufgrund dieses umstandes würde auf instrumente gesetzt , welche eigentlich die friedenssicherung auch ohne armee garantieren würden .
zu den zielen 12 und 13 : da beschäftigt man sich wieder ein bisschen mit sich selbst .
ich habe nichts gegen selbstbeschäftigung ; das ist auch sozialpsychologisch sehr wichtig .
bei den zielen 14 und 15 behandelt man den umgang mit dem waffenpark und der entsorgung von waffen .
dazu gibt es auch einen ausführlichen bericht .
ich weiss , dass ich damit auch die geschäfte des seco tangiere , weil das seco letztlich für den export von waffen zuständig ist .
aber auch hier ritzen wir eigentlich wieder themen an , bei denen die schweiz im internationalen kontext eigentlich eine andere erfahrung machen könnte - sie kennen beispielsweise die hervorragenden leistungen der schweizerischen entwicklungshilfe .
daher ist es schon ein bisschen seltsam , dass diese ziele dort noch so gesetzt sind , ich komme am schluss noch einmal kurz darauf zurück .
dann , endlich , in den zielen 16 und 17 , beschäftigt man sich mit dem bevölkerungsschutz , aber auch da geht es wieder darum , personal zu verwalten .
die ziele 18 bis 21 , beschäftigung mit dem sport : na ja , man kann zufrieden sein und sagen , dass die ziele , die sich das vbs gesetzt hat , abgearbeitet wurden .
von der geschäftsprüfungskommission her muss man also sagen : bravo , note 5 in der praxis und note 5 bis 6 im fleiss ; doch in den bemerkungen müsste stehen , dass der kursteilnehmer keine wirklichen herausforderungen hat meistern müssen .
das muss sich meines erachtens ändern , wenn man dem vbs einen sinn einhauchen will .
es ist nämlich mitnichten so , dass es nicht wichtige aufgaben zu bewältigen gäbe .
natürlich , ohne angriff ist eine verteidigung schwierig zu bewerkstelligen , und jeder verteidiger hat mühe , wenn er nicht damit beschäftigt ist .
diese funktion muss halt abgebaut werden .
anders sieht es aus , wenn man vom thema friedenssicherung im ausland spricht .
armee-einsätze , bewaffnete oder unbewaffnete , um den frieden zu sichern , sind genau so falsch wie uniformierte polizeiaktionen an sportereignissen .
beide erkenntnisse sind nicht neu , scheinen in unserem land aber noch immer fremd zu sein .
wir wissen hier alle von risiken betreffend die unzulänglichkeiten dieser massnahmen .
eine auf partnerschaftlicher ebene und konstruktiver zusammenarbeit basierende friedenssicherung wäre da fruchtbarer .
zum bevölkerungsschutz : auch hier könnte man wirksame massnahmen anstreben , zum beispiel , dass die schweiz keine waffen mehr ins ausland exportiert , auch keine dual-use-güter .
unsere wirtschaft würde gerade um 0,27 prozent einbrechen .
ich weiss , dass dieser bereich das seco tangiert ; das habe ich vorhin schon gesagt .
es ist aber nicht nachvollziehbar , dass die schweiz an kriegführende länder wie die usa , israel , united kingdom , pakistan , indien und südkorea waffen liefert .
damit erhöht man höchstens die wahrscheinlichkeit eines angriffes .
bezüglich bevölkerungsschutz ganz kurz : gott sei dank gab es 2004 keine ereignisse , bei denen die armee einschreiten musste !
es wäre jedoch sinnvoll , präventiv schon heute im umweltschutz leistungen zu erbringen , katasteraufnahmen zu machen , rücksiedelungen anzuordnen , damit solche dinge nicht mehr passieren .
auch beim sport gäbe es gute aufträge : euro 2008 , ein konzept zur friedlichen durchführung dieser spiele , aktionen für die bewegung der leute und sport im alltag , stressabbau - das wären möglichkeiten , bei denen sich dann dieser dritte teil des vbs , der sport , durchsetzen könnte .
ich spreche im namen der sp-fraktion zu den folgenden zwei themen im rahmen der geschäftsführung des efd : erstens zum personalreporting bzw. zur personalpolitik des bundes , zweitens zu den indikatoren als führungsinstrumente , dies nicht nur bezogen auf das efd , sondern auf alle departemente .
zum ersten punkt : ich möchte diesbezüglich mein letztjähriges positives urteil über das neue modell des personalreportings bestätigen , eines reportings , das mit einer synthetischen fassung einen überblick über die wichtigsten entwicklungskomponenten in der personalpolitik gibt .
zwei bedeutende und darum zu schliessende lücken und eine grosse sorge möchte ich aber erwähnen .
[ page 686 ] la prima lacuna - e qui per ovvie ragioni mi esprimo in italiano - è la seguente : in base agli indicatori " collaboratori secondo la lingua " l'obiettivo di una adeguata rappresentanza delle comunità linguistiche è formalmente raggiunto .
il dato quantitativo riportato , sulla cui pertinenza peraltro " helvetia latina " ha espresso forti dubbi , non è però quello di maggior rilievo .
in effetti , i latini - in particolare gli italofoni - sono ampiamente sottorappresentati nei piani superiori dell'amministrazione federale , e i dati relativi alle classi di reddito parlano da sé .
si tenga presente che con il pensionamento di achille casanova rimarrà a questo livello solamente mariangela wallimann-bornatico , e non vi sarà più nessun altro italofono ai livelli di capo ufficio .
l'obiettivo di una adeguata rappresentanza delle comunità linguistiche non si assicura tramite la semplice citazione delle direttive emanate in proposito dal consiglio federale , bensì necessita una conseguente politica promozionale volta a curare alla radice questa sottorappresentanza , cosa che coinvolgerebbe anche i cantoni .
queste considerazioni corrispondono pressoché alla lettera a quanto avevo detto un anno fa commentando il rapporto di gestione 2003 . quindi si tratta di una cattiva nota , non solo per il dipartimento responsabile , ma anche per il consiglio federale in corpore .
allora chiedo al consiglio federale : quando le belle parole lasceranno il posto ai fatti ?
das generelle fehlen von angaben über die regionale verteilung der bundesarbeitsplätze im personalreporting ist bedauerlich , könnten derartige statistiken doch weit über die personalpolitik hinaus wegleitend sein .
neben einer aufschlüsselung nach kantonen müssten auch funktionale räume , wie zum beispiel agglomerationen und berg - und randgebiete , als kriterien beigezogen werden .
voll sorge betrachte ich die bevorstehenden einschneidenden umstrukturierungen der bundesverwaltung und der bundesnahen betriebe , die eine weitere ausblutung von bundesstellen in randgebieten bewirken werden .
die statistische und grafische übersicht sollte diesbezüglich überschnell aufgerüstet werden , damit man weiss , wo wie viel überhaupt am verschwinden ist , damit wir unsererseits zielgerichtet reagieren können .
leider ist dies auch ein zweites zitat aus dem letzten jahr .
nur das wort " schnell " ist zu " überschnell " mutiert , was ebenfalls keine gute note ausstellt , insbesondere im vorfeld der beratungen über die neue regionalpolitik .
ich komme nun zur grossen sorge : nach dem ep 2003 erfolgt nun mit dem ep 2004 ein weiterer kahlschlag beim bundespersonal , der übrigens vom parlament noch verschärft wird .
diese kürzungen entsprechen somit fast 15 prozent der belegschaft - eine perspektive , die die sp-fraktion weiter als unverhältnismässigen angriff gegen unseren modernen leistungsstaat scharf verurteilt .
somit überschreiten die kosten der permanenten umstrukturierungen in den organigrammen und in den pflichtenheften der bundesbeamten den voraussichtlichen nutzen in finanzieller und funktioneller hinsicht klar .
die sparübung führt zu unsinnigen direkten und indirekten kosten , spiegelbild der erzwungenen labilität eines organisationssystems .
das ende ist leider noch nicht sichtbar , und die angestellten werden wohl auch nicht dafür danken und motiviert reagieren .
und nun kurz zum zweiten punkt : die implementierung des indikatorensystems als führungsinstrument nimmt zum ersten mal ihren platz im geschäftsbericht ein .
dieser erste schritt wird von der sp-fraktion positiv gewertet .
neben quantitativen angaben zu den zielen kommen komplementär angaben qualitativer natur hinzu .
ich möchte dennoch zwei schwächen hervorheben .
sie betreffen ausgerechnet zwei aspekte , die 1999 als ausgangspunkt des kommissionsvorstosses dienten , der zur einführung dieses führungsinstrumentes führte : die abschätzung der räumlichen und zugleich sozialen disparitäten im entwicklungsprozess .
in dieser hinsicht liegt noch keine regionale und soziopolitische aufschlüsselung signifikanter indikatoren vor .
eine solche wäre eine wichtige stütze für die entscheide unseres parlamentes bei der formulierung der ziele für die oberaufsicht , aber auch für die ausrichtung der korrekturmassnahmen seitens der politik .
fazit : das instrument ist wertvoll , aber auch deutlich verbesserungsfähig .
wir sind auf dem richtigen weg .
so ersuche ich den bundesrat , das instrumentarium über die pilotphase hinaus konsequent weiterzuentwickeln .
der geschäftsbericht ist in den teilen zum evd stark von einer intensiven tätigkeit im hinblick auf einen verbesserten zugang zu den ausländischen märkten geprägt .
freihandelsabkommen mit mehreren staaten sind unterschrieben , und mit vielen staaten laufen die verhandlungen .
in den berichten über länder , mit denen die verhandlungen noch laufen , orten wir bei den noch offenen punkten immer wieder die landwirtschaft .
diese scheint bei vielen verhandlungen ein hemmschuh zu sein .
gleichzeitig spüren unsere bauernfamilien die angst , vor lauter liberalisierung und globalisierung die grossen verlierer zu sein .
dazu möchte ich folgendes festhalten : die schweiz ist heute schon ein grosser nettoimporteur von landwirtschaftsprodukten .
die eigene produktion beträgt nur noch 60 prozent .
so bringt das für die grossen agrarexportländer vernachlässigbar wenig , noch mehr produkte auf den kleinen schweizer markt zu werfen .
für die schweizerische landwirtschaft aber hat das katastrophale auswirkungen .
dazu kommen unqualifizierte äusserungen von kreisen der economiesuisse und erstaunlicherweise auch vom seco , die nicht müde werden zu verlangen , die nahrungsmittel in der schweiz müssten deutlich billiger werden .
wissen diese leute nicht , dass die nahrungsmittel in der schweiz trotz hohem kostenumfeld und höchsten gesetzlichen auflagen im verhältnis zum lohn die günstigsten in europa sind ?
laut bundesamt für statistik entfallen sogar nur noch 8,1 prozent der haushaltausgaben auf nahrungsmittel .
obwohl die ernährung das elementarste bedürfnis des menschen ist , geben wir schweizer heute fast dreimal mehr für versicherungen und vorsorge aus als für nahrungsmittel .
nehmen wir ein beispiel : ein pflegetag in einer gewöhnlichen reha-klinik kostet heute 520 franken .
der anteil für lebensmittel beträgt - bei reichlicher menüauswahl - gerade noch 15 franken .
davon erhält der bauer 25 prozent oder fr .
3. 75 . deshalb finde ich es auch volkswirtschaftlich einen irrsinn , den bauern weiter die produzentenpreise zu drücken und damit viele bauernfamilien in den finanziellen ruin zu treiben .
was will ich damit sagen ?
die produzentenpreise der bauern werden von den sogenannten ökonomen , auch vom seco , total falsch und zu hoch gewichtet .
herr bundesrat deiss hat in seinen ausführungen zum geschäftsbericht in vier bereichen betont , die landwirtschaft müsse zusätzliche , " grosse opfer " bringen : erstens bei der anpassung an die eu-preise , zweitens bei der wto , drittens beim us-freihandelsabkommen und viertens neu auch beim cassis-de-dijon-prinzip .
herr bundesrat deiss hätte statt viermal grosse opfer ebenso gut sagen können : wir opfern die bauern .
die einseitige einführung des cassis-de-dijon-prinzips wirft für die gesamte wirtschaft zahlreiche probleme auf , weil die schweizer unternehmen ihrerseits ihre absatzchancen nicht durch einen rechtlichen zugang zum eu-markt wahrnehmen können .
es ist unverantwortlich , eine einseitige marktöffnung zu verlangen , ohne unserer wirtschaft entsprechende ausfuhrchancen als kompensation bieten zu können .
ich fordere den bundesrat auf , die einseitige einführung des cassis-de-dijon-prinzips nochmals zu überdenken und bei den freihandelsabkommen in zukunft noch verstärkt auf die interessen der schweizerischen landwirtschaft rücksicht zu nehmen .
eines vorweg : die svp-fraktion wird dem bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesrates und auch demjenigen über die gerichte im jahr 2004 zustimmen .
ich konzentriere mich in meinen ausführungen auf das volkswirtschaftsdepartement und hier vorab auf die doha-runde der wto .
unter ziel 9 wird im geschäftsbericht ausgeführt , die öffentlichkeit sei über die beschlüsse vom 1. august 2004 betreffend die verhandlungen innerhalb der wto informiert .
mit dieser aussage wurde das ziel als realisiert abgehakt , was doch eher gewagt als realitätsnah erscheint .
es darf nämlich zu recht bezweifelt werden , ob die öffentlichkeit über die doha-runde im bilde ist , geschweige denn ob wirklich vom vorsteher des volkswirtschaftsdepartementes die kommunikation in dieser sache ausreicht .
am 1. august des vergangenen jahres ist es den wto-mitgliedern bekanntlich gelungen , das rahmenabkommen über verschiedene verhandlungsbereiche abzuschliessen , darunter auch das dossier der landwirtschaft .
dabei geht es vor allem um die bereiche marktzugang , inländische stützung und exportstützungen .
die formulierungen in diesem rahmenabkommen jedoch sind vage .
im ganzen abkommen sucht man vergeblich nach zahlen - die verhandlungen über die modalitäten dieses rahmenabkommens haben ja auch erst letzten oktober begonnen und sind jetzt noch im gange .
der schweizerischen landwirtschaft werden erneut bedeutende konzessionen in form von bisher noch nicht bezifferten zollsenkungsmassnahmen zugemutet , um den marktzugang für ausländische produkte zu erleichtern .
zudem sollen die inländische unterstützung gekürzt und die exporthilfen gänzlich gestrichen werden .
das rahmenabkommen beinhaltet also einige äusserst negative punkte für die schweizer bauern , so die maximale begrenzung der zollabgaben im bereich der internen hilfe - zum beispiel beim fleisch -, die substanzielle erleichterung des marktzuganges für alle produkte sowie die nichtberücksichtigung von aspekten , die ausserhalb des einzugsgebietes der reinen produktion liegen - ich denke dabei zum beispiel an die multifunktionalität .
absehbar und von entscheidender bedeutung ist , dass einerseits das system der direktzahlung aufrechterhalten und andererseits die reduktion der zollabgaben für sensible produkte in einem vernünftigen rahmen gehalten werden kann .
obwohl die einzelheiten noch nicht geregelt sind , geht der bundesrat davon aus , dass den schweizerischen bauernfamilien jährlich ein verlust von bis zu 2 milliarden schweizerfranken entstehen soll .
vor diesem hintergrund vermisse ich vom zuständigen departementschef schlicht eine offensivere information - nicht nur bezüglich der laufenden verhandlungen , sondern vor allem auch bezüglich eines innenpolitischen plans , wie man diese horrenden einkommensausfälle auffangen will .
zuerst zu den laufenden verhandlungen : immerhin vernimmt man ab und zu vom schweizer chefunterhändler luzius wasescha aktuelles .
so bestätigte er kürzlich den eindruck , den man von aussen schon länger hat , nämlich dass die grossen agrarexportländer zu wenig flexibilität und verständnis für die agrarimportländer - zu denen auch die schweiz zählt - zeigen .
man wird den eindruck nicht los , dass uns die grossen agrarexporteure überrennen und einseitig auf ihre eigenen vorteile hinarbeiten .
dies darf keinesfalls akzeptiert werden , und dagegen haben wir uns mit allen mitteln zu wehren .
überhaupt ist es eine ungeheuerlichkeit , dass sich innerhalb der wto-agrarverhandlungen eine sogenannte g5-gruppe gebildet hat .
diese besteht aus den usa , der eu , brasilien , indien und australien , die in sich geschlossen eine art ausschuss bilden .
dass in dieser zusammensetzung vorabsprachen und aus unserer sicht einseitige beschlüsse gefasst werden , liegt auf der hand .
zu den innenpolitischen massnahmen : in diesem bereich ist es mir vonseiten des bundesrates eindeutig zu ruhig ; man spürt keine schaffenskraft , um diesen gewaltigen einkommensverlusten in der landwirtschaft wirklich zu begegnen .
[ page 688 ] als beispiele , wie man dem begegnen könnte , seien erwähnt : die beseitigung der regulierungsflut und bürokratie , der abbau von produktionsverteuernden vorschriften , mehr unternehmerischer freiraum für den einzelnen bauer , eine liberalere raumplanungsgesetzgebung und billigere produktionsmittel .
werden diese massnahmen nicht endlich vollzogen , so steht die frage im raum , ob der bundesrat einfach noch mehr betriebe und damit noch ein stück mehr schweiz verschwinden lassen möchte .
daher meine frage an den bundespräsidenten : was für massnahmen hat der bundesrat konkret vor , um die neuerlichen und bis 2 milliarden franken hohen einnahmenausfälle für die schweizer landwirtschaft aufzufangen ?
im kontext dieser berichterstattung darf ich heute kurz auf das thema skyguide eingehen , mit dem sich ihre kommission ausführlich beschäftigt hat .
die gpk beschäftigt sich mit verschiedenen aspekten von skyguide , beispielsweise begleitet sie auch die umsetzung der sicherheitsempfehlungen .
ich möchte jedoch heute kurz auf drei spezifische punkte kurz eingehen : erstens auf die flugsicherung , zweitens auf das projekt single european sky und drittens auf das system atmas , das kürzlich ja auch in der presse zu reden gegeben hat .
1. militärische und zivile flugsicherung : wie sie wissen , hat der bundesrat im jahre 2001 beschlossen , die militärische flugsicherung in die zivile flugsicherung von skyguide zu integrieren .
die umsetzung dieser integration läuft .
probleme ergeben sich unter anderem bei der technischen integration , das ist in den gesprächen klar geworden .
erhebliche schwierigkeiten wurden auch deshalb angegeben , weil zwei verschiedene betriebskulturen verschmolzen werden müssen .
dieses thema wird sie nicht erstaunen , wenn sie an andere fusionsprojekte wie swissmedic , swissair usw. denken .
wir werden also dieses thema sicher weiterverfolgen .
2. single european sky : der europäische luftraum wird heute eher ineffizient bewirtschaftet .
mittelfristiges ziel sind 20 statt wie bisher 40 kontrollzentren .
der von skyguide bewirtschaftete luftraum befindet sich bereits heute fast zur hälfte auf ausländischem gebiet .
klar ist damit , dass die grösse des heute von skyguide beaufsichtigten luftraumes für ein angestrebtes kontrollzentrum nicht genügt .
es müsste skyguide somit gelingen , seinen aufsichtsraum zu erweitern .
das ist eine der zentralen herausforderungen , denen sich skyguide heute stellen muss .
die zukunft von skyguide hängt unter anderem davon ab , ob diese bestrebungen zur erweiterung des luftraumes erfolg haben werden oder nicht .
dabei stellt sich eine reihe von interessanten anschlussfragen , mit denen wir uns ebenfalls kurz beschäftigt haben .
wie sieht beispielsweise eine rechtliche integration in den europäischen flugsicherheitsdienst aus ?
sind allenfalls tochtergesellschaften zu gründen ?
weiter stellt sich etwa die frage , ob wir die militärische flugsicherung jetzt in die zivile flugsicherung integrieren wollen .
bei einer engen kooperation mit dem ausland stellt sich jedoch auch die frage , ob die militärische flugsicherung allenfalls neue formen finden - sprich : wieder ausgegliedert werden - müsste .
3. lassen sie mich kurz zum vielleicht wichtigsten punkt , den wir diskutiert haben , kommen , nämlich zum thema des systems atmas : in einer medienmitteilung haben die mitglieder der gpk im sommer 2004 festgestellt , dass skyguide auf das neue flugsicherungssystem atmas verzichten möchte .
für diejenigen , die das vielleicht weniger kennen : atmas sah vor , dass das gesamte , heute angewendete flugsicherungssystem auf einen schlag ersetzt werden sollte .
es war geplant , atmas parallel zum laufenden betrieb zu implementieren oder aufzubauen .
sobald atmas funktionstüchtig gewesen wäre , hätte man vollkommen auf dieses neue system umgestellt .
parallel dazu wäre es nötig gewesen , die bestehenden systeme im eigenen haus von skyguide weiterzuentwickeln , um risiken , die sich bei der umstellung ergeben könnten , zu minimieren .
gemäss den aussagen des skyguide-verantwortlichen hat man während der entwicklung von atmas festgestellt , dass dieses programm , dieses system , zu langsam war , dass die [ page 689 ] erhofften verbesserungen nur gering waren .
insbesondere hat man festgestellt , dass atmas in vielerlei hinsicht schlechtere voraussetzungen bot als das parallel dazu selber entwickelte system .
die firma , die atmas implementierte , hatte in schweden bereits ein solches system eingeführt ; dort zeigten sich ebenfalls mängel , und es zeigte sich nicht der erhoffte erfolg .
sie wissen es : zu den 59 millionen franken , die bereits in atmas investiert worden waren - geplant waren 120 millionen franken - hätten nochmals 70 millionen franken investiert werden müssen .
der verwaltungsrat hat beschlossen , dies nicht zu tun .
die gpk hat sich ausführlich mit diesem geschäft beschäftigt und ist zu drei schlussfolgerungen gekommen : 1. der entscheid , das projekt atmas abzubrechen , ist für die gpk nachvollziehbar .
lieber ein ende mit schrecken als ein schrecken ohne ende .
hier war es sicher richtig die notbremse zu ziehen .
der neue verwaltungsratspräsident hat es getan .
2. man hat sich in der planungs - und projektphase zu stark auf systemgläubige techniker und informatiker verlassen .
die benutzerbedürfnisse sind zu wenig einbezogen worden , sodass man die praxisuntauglichkeit dieses systems zu spät erkannt hat .
3. natürlich stellt sich die frage nach der verantwortung , vor allem die frage nach der verantwortung der projektaufsicht .
die projektaufsicht hat , das kann man klar festhalten , kläglich versagt .
ein solches projekt würde ein ganz anderes projektcontrolling - auch durch die geschäftsleitung von skyguide - bedingen .
nach den gesprächen mit den verantwortlichen gehen wir davon aus , dass die lehren aus dieser erfahrung gezogen worden sind .
neu gibt es zum beispiel einen ausschuss des verwaltungsrates von skyguide für die begleitung solcher grossprojekte .
man kann also hoffen , dass die lehren aus dieser erfahrung gezogen worden sind .
wie ich vorhin sagte , würde ich jetzt lieber direkt zu herrn bundesrat leuenberger sprechen als zu herrn bundespräsident schmid .
ich äussere mich zum verkehr .
der geschäftsbericht des bundesrates im bereich uvek lebt oder träumt zum überwiegenden teil vom öffentlichen verkehr auf der schiene und vom luftverkehr .
von dem verkehr , der aber im wesentlichen die finanzierung des öffentlichen verkehrs , der öffentlichen infrastrukturen im bereich verkehr sicherstellt - denken wir an finöv -, wird nur am rande berichtet : der strassenverkehr , der an vielen orten auch einer lösung bedarf , ist im uvek einerseits , was die entwicklung betrifft , offenbar zur nullnummer geworden , andererseits aber zum goldesel , was die finanzierung von anderem verkehr betrifft - dies weitab des sonst von vielen so hochgepriesenen verursacherprinzips .
denken wir zum beispiel an das verlagerungskonzept : trotz massiver subventionierung ist dieses konzept des parlamentes - ich sage des parlamentes - gescheitert .
ich sage deshalb " des parlamentes " , weil der bundesrat ja nicht als ziel 2009 vorsah , das war ein entscheid des parlamentes .
immerhin äussert sich der bundesrat zu diesem bereich in seiner wirksamkeitsprüfung sehr deutlich .
er sagt dort , dass das verlagerungsziel 2009 nicht erreicht werden könne oder , noch deutlicher , gescheitert sei .
damit ist auch die sozialdemokratische verkehrspolitik gescheitert .
es sind zusätzliche massnahmen notwendig ; man spricht von der prüfung einer alptransitbörse , man spricht von einer tunnelgebühr , begleitet von flankierenden massnahmen im binnenverkehr .
hier kann es nur um neue auflagen , um neue gebühren oder einschränkungen , gehen .
immerhin erstaunt mich doch etwas , dass man eine tunnelgebühr prüfen will , nachdem wir unsererseits damals schon eine alptransitabgabe gefordert haben .
damals hat man uns gesagt , sie bringe zu wenig und sie sei diskriminierend gegenüber den tessinern - herr pedrina , sie wissen das sicher noch .
offenbar hat man eine lösung gefunden , um hier allenfalls nichtdiskriminierend zu operieren .
wir hätten schon damals mit einer rückerstattung ans tessin eine lösung gehabt .
immerhin , man prüft das .
das mindestens ist , angesichts des insgesamt für uns unerfreulichen tatbestandes betreffend verkehr , immerhin erfreulich .
zu einem zweiten punkt , der gesamtschau über den öffentlichen verkehr : die kantone haben vor längerer zeit ihre bedürfnisse in der grössenordnung von etwa 40 milliarden franken angemeldet .
selbstverständlich können diese nicht alle erfüllt werden .
aber immerhin , angesichts der laufenden kreditbeschlüsse , die wir jetzt dann fassen - den ersten haben wir mit der finöv-änderung gefasst ; das zweite geschäft steht uns mit der bahnreform 2 bevor , das dritte ist mit dem infrastrukturfonds eigentlich auch aufgegleist -, hat man uns bis heute nicht sagen können , warum der zeitpunkt 2007 so sakrosankt sein soll .
für uns ist es unerklärlich , warum man angesichts der vorhandenen tatsachen , der vorhandenen fakten , diese gesamtschau nicht vorziehen kann , um dann zu entscheiden - im wissen um die gesamten investitionen , die getätigt werden sollen , im wissen um eine mögliche finanzierung oder allenfalls auch nichtfinanzierung , im wissen um die prioritäten der investitionen in den öffentlichen verkehr .
wir kommen nicht darum herum zu spekulieren : entweder will man nicht , oder man soll nicht , aus taktischen gründen , oder man kann ganz einfach nicht .
wenn man tatsächlich nicht kann , dann soll man uns diese gründe klar und sauber darlegen .
die svp ist insgesamt mit der leistung des uvek im bereich verkehr nicht zufrieden .
auch ich möchte die gelegenheit benützen , um frau markwalder zu danken , und möchte aufgrund von drei dingen , die sie gesagt hat , die sache noch ein bisschen zu vertiefen .
aserbaidschan und tschetschenien stehen vor wichtigen wahlen , die im herbst stattfinden .
das typische ist eben , dass in beiden gebieten die demokratie sozusagen banalisiert wird , auch in der öffentlichen diskussion in europa .
die beiden länder sehen gar nicht , welche chancen eine gute wahl für die prävention von gewalt bringt .
die tschetschenische gewalt des letzten jahres war z. b. die folge davon , dass man grosse teile der bevölkerung , die mit der russischen fraktion in tschetschenien nicht einverstanden waren , von den wahlen ausgeschlossen hat .
wenn menschen keine ordentliche stimme mehr haben , dann wählen sie schlussendlich immer die gewalt als letzte möglichkeit , um sich gehör zu verschaffen .
das ist keine rechtfertigung des wirklichen terrorismus , von bassajew in beslan zum beispiel , aber es ist eine erklärung .
in aserbaidschan ist es noch einfacher , das zu realisieren , weil dort privilegierte leute um den zugriff auf den ölreichtum kämpfen ; die ölpipeline wurde soeben eröffnet .
wenigstens hat jetzt dort die konkurrenz , die unter den oligarchen und ihren helfershelfern entstanden ist , etwa 10 prozent der bevölkerung einen echten wettbewerb in der zivilgesellschaft eröffnet .
aber auch dort ist es noch nicht sicher , ob die wahl wirklich gelingt .
am letzten samstag fand eine demonstration statt ; das erste mal seit oktober 2003 durften die menschen demonstrieren .
die polizei hat für ordnung gesorgt ; sie hat nicht von den demonstranten erwartet , dass sie selber für ordnung sorgen , was eine umkehrung der verantwortung wäre .
das war ein gutes zeichen .
die beiden wahlen sind für den kaukasus , im süden und im norden , ganz entscheidend .
der europarat bemüht sich zu zeigen , worin die chancen von wahlen bestehen - zur integration der gesellschaft , was zum teil vielleicht als paradox erscheinen kann .
ich bin ihnen auch dankbar für den hinweis auf die zusammenarbeit , die wir mit anderen staaten suchen - norwegen und holland .
beim letzten gespräch mit dem bundesrat über den bericht unserer delegation und auch über den zusatzbericht von professor schweizer von st .
gallen , der uns sehr geholfen und die potenziale des europarates noch besser herausgestrichen hat , waren auch tschechien und estland eingeladen .
es war also nicht nur der westen vertreten , und wir konnten versuchen , die brücke zu verwandten staaten aufzubauen , unterhalb der schwelle der ganzen 46 mitgliedsstaaten .
die parlamentarische versammlung hat sich mit der konkreten ausgestaltung unserer ideen zur demokratie im zusammenhang mit dem 3. gipfel beschäftigt .
sie versucht , beim europarat ein forum zu schaffen - wir würden lieber sagen : eine institution -, welches sich überlegt , wie man den demokratischen prozess überhaupt beurteilen kann , wie man sehen kann , ob in einem jahr konstitutive elemente der demokratie besser oder schlechter geworden sind .
bisher haben wir keine solchen instrumente , auch die wissenschaft hat bisher keine produziert .
am 3. gipfel haben die staatschefs beschlossen , ein entsprechendes forum zu gründen .
und jetzt kämpfen wir darum , dass aus diesem forum etwas verbindliches wird , das solide arbeit leistet und nicht einfach einmal im jahr eine veranstaltung macht , nach der alle mehr oder weniger unzufrieden nach hause gehen .
zum schluss erlaube ich mir , noch etwas an die adresse der fdp-fraktion zu sagen : herr ständerat dick marty hat zur sogenannten euthanasie - ich ziehe das wort " sterbehilfe " vor - und zur liberalisierung der drogenpolitik zwei , drei ganz gute berichte verfasst , die von sehr konservativen leuten abgeklemmt wurden .
herr marty ist zum teil jetzt so enttäuscht , dass er nicht mehr sicher ist , ob er sich im europarat weiterhin so stark wie bisher engagieren soll .
das hat er mir letzte woche gesagt .
wenn sie ihn mit ihrem enthusiasmus wieder ein bisschen anstecken könnten , wäre ich ihnen sehr dankbar .
er hat es verdient .
ich möchte christa markwalder danken , dass sie sich als nichtmitglied der europaratsdelegation so eingehend und präzis mit den fragen und tätigkeiten des europarates auseinander gesetzt hat ; das freut mich .
der europarat schreibt ja seit über 50 jahren die menschenrechte , die demokratie und die rechtsstaatlichkeit auf seine fahne .
dann ist dem europarat eben die förderung des bewusstseins von gemeinsamen kulturellen identitäten und die [ page 676 ] ganze vielfalt dieser kulturellen identitäten ein grosses anliegen .
dass dies in einer organisation von 46 ländern mit verschiedenster politischer und gesellschaftlicher vergangenheit nicht immer einfach ist , liegt eigentlich auf der hand .
wir suchen lösungen für die gesellschaftlichen probleme europas , sei das die diskriminierung von minderheiten oder der frauen , der fremdenhass , die intoleranz , der drogenhandel , das organisierte verbrechen - um nur ein paar wichtige themen zu nennen , mit denen wir uns intensiv befassen .
die türkei ist seit 40 jahren mitglied des europarates .
sie hat sich mit der anpassung ihrer gesetze an die menschenrechte und an die demokratie jahrelang sehr schwer getan .
dank dem unablässigen druck des europarates hat dieses land die gesetze jedoch angepasst .
in den köpfen der menschen ist die diskriminierung der frauen , aber auch andere sachen , zum teil jedoch immer noch an der tagesordnung .
in gewissen regionen des landes wird die ermordung von frauen im familienkreis aus sogenannten ehrenmotiven auch heute noch als kavaliersdelikt betrachtet und nicht gesetzlich geahndet .
die gesetzlichen änderungen wurden vorgenommen , die umsetzung lässt auf sich warten .
für den europarat ist es von ganz enormer wichtigkeit , dass dieser prozess abläuft und dass dann mit der mitgliedschaft eines landes wie der türkei auch ein erfolg zu verbuchen ist .
eine entwicklung bei der einhaltung der menschenrechte kann nur geschehen , wenn wir mit unseren berichten über die situation in der bevölkerung und der regierung des landes diese regierungen dann auch unter druck setzen .
als vizepräsidentin der kommission für chancengleichheit hatte ich die gelegenheit , einen bericht zur sexuellen gesundheit zu erarbeiten .
vom europarat und weiteren internationalen organisationen wird immer wieder betont , dass die rechte betreffend sexualität und fortpflanzung zu den elementaren menschenrechten gehören .
verschiedene mitgliedländer des europarates , wie die schweiz , haben darin ein hohes niveau erreicht , sei das , dass wegen der schwangerschaftsverhütung wenige abtreibungen stattfinden , sei das , dass aids bekämpft werden konnte oder dass die sterblichkeit von müttern und kindern gesunken ist .
diese erfahrungen , die wir machen , dienen anderen ländern bei der suche nach geeigneten massnahmen zur verbesserung ihrer situation .
es gibt enorme unterschiede unter den mitgliedstaaten des europarates , sogar innerhalb der einzelnen staaten .
der europarat will mit seinen berichten die situation öffentlich machen .
er will tabus brechen und damit die menschen sensibilisieren , aber die menschen auch auf die gefahren aufmerksam machen .
er will auch die mitgliedstaaten auffordern , aktiver zu werden .
heute sind es vor allem immer wieder die frauen , welche eingesetzt werden , welche die verantwortung für die familienplanung tragen .
wir haben in unserem bericht darauf hingewiesen , dass es für frauen und männer gleichermassen vorteile bringt , wenn die männer ihren teil der verantwortung übernehmen .
es ist fast nicht zu glauben , dass es im europarat mitgliedstaaten gibt , die wohl eine perfekte gesetzgebung für wahlen und abstimmungen haben , wo es jedoch den frauen wegen des patriarchates oder des familienclans verboten ist , zu stimmen und zu wählen .
auch dazu haben wir einen bericht gemacht .
wir hoffen , dass sich damit die wahlchancen der frauen in vielen ländern verbessern , weil sie heute noch in einigen ländern viel schlechter sind als die der männer .
es braucht den druck des europarates , damit auch in dieser frage die menschenrechte eingehalten werden .
die vertreterinnen und vertreter der schweiz im europarat werden sich weiterhin für die förderung der demokratie und der menschenrechte einsetzen .
die fraktion der fdp und der liberalen würdigt die wichtige arbeit der schweizer parlamentarierdelegation beim europarat mit respekt und anerkennung .
die aktive politische arbeit unserer ratskolleginnen und -kollegen im europarat verdient nach unserer ansicht mehr aufmerksamkeit und dankbarkeit , als ihr gemeinhin öffentlich zuteil wird .
obwohl der europarat die älteste zwischenstaatliche organisation auf unserem kontinent ist - er wurde 1949 , vier jahre nach dem ende des zweiten weltkrieges , gegründet -, segelte er in den letzten jahrzehnten im windschatten der öffentlichen wahrnehmung von europäischer union , osze und den transatlantischen organisationen hinterher .
die schweiz wurde bekanntermassen 1963 mitglied des europarates und hat seither immerhin 101 der 200 konventionen ratifiziert .
in der parlamentarischen versammlung und in den zehn kommissionen nehmen unsere parlamentskolleginnen und -kollegen wichtige rollen ein , was uns der bericht im anhang ab seite 50 eindrücklich aufzeigt .
der europarat verfolgt seit seiner gründung zentrale ziele , die die schweiz auch als ihre werte teilt .
es sind der schutz der menschenrechte und der pluralistischen demokratie , die förderung des bewusstseins einer gemeinsamen kulturellen identität der europäer - gerade unser land als willensnation mit verschiedenen sprachen und kulturen hat in dieser hinsicht eine besondere bedeutung und aufgabe - sowie die suche nach antworten auf gesellschaftliche und technologische entwicklungen ; das sind z. b. die bekämpfung der fremdenfeindlichkeit , der umgang mit suchtmitteln und drogen , die bekämpfung von hiv-infektionen , die behandlung von aids und auch die suche nach antworten auf dem grossen feld der biotechnologie .
nicht minder erwähnenswert sind die hilfestellungen des europarates hinsichtlich der demokratischen reformen in den jungen mitgliedsstaaten mittel - und osteuropas .
die mitgliedschaft einiger osteuropäischer und zentralasiatischer staaten konnte u. a. auch dank schweizerischer vermittlung bewirkt werden .
die mitgliedschaft im europarat ist nicht nur eine verpflichtung der inhaber der macht in diesen staaten zur einhaltung der menschenrechte , sondern auch eine möglichkeit zu dialog und austausch .
das soll aktiv zur demokratisierung beitragen , wie uns die rapporteure aufgezeigt haben .
so steht beispielsweise aserbaidschan weiterhin unter dem druck , den vom europarat geforderten demokratischen und menschenrechtlichen grundstandards gerecht zu werden .
für die türkei wurde der monitoringprozess zwar beendet , doch der europarat hat einen katalog verabschiedet , in welchen bereichen die reformen in zusammenarbeit mit verschiedenen organen des europarates voranzutreiben sind .
auch der gewaltgeladenen situation in tschetschenien hat sich der europarat im vergangenen jahr gewidmet .
die lage für die zivilbevölkerung ist nach wie vor katastrophal , die menschenrechte wurden im jahrelangen konflikt von beiden seiten nicht beachtet .
sollte es gelingen , in dieser verfahrenen situation aufzuzeigen , dass die tschetschenische bevölkerung mehr autonomie erringt , wenn sie nicht weiter nur die unabhängigkeit , sondern primär mehr selbstständigkeit im auge hat , wäre dies ein wichtiger schritt und als erfolg des europarates zu würdigen .
der europarat hat sich im letzten jahr auch mit gesellschaftspolitisch wichtigen fragen wie der euthanasie sowie der sexualität und der fortpflanzung auseinander gesetzt .
diese fragen werden auch die schweiz in naher zukunft intensiv beschäftigen .
die bilateralen treffen und der gedankenaustausch mit norwegen und den niederlanden scheinen sinnvoll und politisch fruchtbar verlaufen zu sein .
gerade für die schweiz ist es wichtig , innerhalb des europarates sowohl mit eu-mitgliedstaaten , wie den niederlanden , als auch mit nichtmitgliedstaaten , wie norwegen , den europäischen bilateralen dialog über substanziell wichtige themen zu pflegen .
die stossrichtung der hinsichtlich des ministertreffens vom 16 . /17. mai 2005 abgegebenen empfehlungen der schweizerischen arbeitsgruppe unterstützt unsere fraktion vollumfänglich , wenn auch mit der kritischen anmerkung , dass sie noch einer konkreteren ausgestaltung bedürfen , um tatsächlich die erwünschte wirkung erreichen zu können .
alle jahre vollziehen wir dasselbe ritual und sprechen vor etwas gelichteten reihen über unsere arbeit in den delegationen .
wenn die gelichteten reihen für den wert unserer aktivitäten in den verschiedenen delegationen symbolisch wären , so wäre dies bedenklich .
die arbeit , das engagement und die präsenz der schweiz im europarat , in der ipu , in der osze und in anderen gremien sind jedoch wichtig für eine häufig doch eher verschlossene schweiz .
ein highlight möchte ich erwähnen , das im vergangenen jahr meine arbeit im europarat geprägt hat .
es ist die neue konvention zur bekämpfung des menschenhandels - die erarbeitung , das ringen darum und das aushandeln .
sie wurde anfang mai dieses jahres am gipfel des europarates in warschau zur signatur aufgelegt .
rund zwölf staaten haben unterschrieben .
die föderale schweiz muss mit dem text erst noch in die vernehmlassung , denn sehr viele teile der konvention müssen ja in den kantonen umgesetzt werden .
das hauptanliegen der konvention ist der schutz der opfer von menschenhandel .
meist sind frauen und kinder opfer dieses scheusslichen verbrechens .
die zahlen sprechen bände .
man spricht von 500 000 bis 1,5 millionen menschen , die europaweit opfer von menschenhandel sind .
jährlich kommen rund 200 000 " neue " frauen auf den " markt " .
diese begriffe setze ich in anführungszeichen , denn es ist ein verbrecherischer markt .
die 46 verhandelnden mitgliedstaaten taten sich sehr schwer mit einem menschenwürdigen und angepassten opferschutz .
es wurde ersichtlich , dass , wie überall , opfer von menschenhandel immer wieder so behandelt werden , als wären sie illegale migrantinnen .
sie werden - ohne befragt zu werden , ohne dass die länder wissen wollen , ob sie [ page 675 ] opfer von menschenhandel sind - einfach sofort wieder ausgewiesen .
oft führen weder informationen noch fakten dazu , dass diese frauen wirklich als opfer von menschenhandel behandelt werden .
auch die schweiz schlug keine breschen , und es brauchte viel engagement , öffentlichkeitsarbeit , druck der nichtregierungsorganisationen und internationalen frauenorganisationen , bis der opferschutz endlich wirksamer gestaltet werden konnte .
beispiele sind etwa die reflexionsfrist von dreissig tagen für opfer von menschenhandel , damit sie sich entscheiden können , ob sie mit den strafbehörden kooperieren wollen oder nicht , eine erneuerbare aufenthaltsbewilligung für opfer von menschenhandel und der zugang zum arbeitsmarkt , ein rekursrecht , wenn opfer abgewiesen werden , oder keine bestrafung wegen illegalen aufenthaltes .
in vielen staaten , auch in den konsumländern wie der schweiz , gibt es opfer von menschenhandel , die wegen illegalen aufenthaltes verurteilt werden .
diese bestrafung kennt auch die schweiz , und in den verschiedenen kantonen wird die verurteilung unterschiedlich gehandhabt .
es ist an der zeit , dass mit der neuen konvention endlich eine einheitliche regelung zugunsten der opfer eingeführt wird .
der zwiespalt bezüglich arbeitsteilung zwischen dem europarat und der eu zeigte sich unter anderem in der ausgestaltung der kontrolle der umsetzung der neuen konvention .
mit einer sogenannten " clause de déconnexion " beschloss die eu-kommission , innerhalb ihrer mitgliedstaaten ein eigenes anwendungs - und kontrollsystem für die konvention vorzusehen , das auf den eu-richtlinien beruht .
in der zusammenarbeit mit nicht-eu-staaten , d. h. mit den 21 anderen europaratsstaaten , sollen dann jedoch die kontrollmechanismen der konvention angewendet werden .
diese sonderbehandlung der eu-staaten in der kontrolle der einhaltung der konvention erboste die europaratsstaaten , und es brauchte lange debatten , bis dieses vorgehen akzeptiert wurde .
diese situation zeigt , dass zwischen dem europarat und der eu heute eine ungute konkurrenz besteht , die weder der einhaltung der menschenrechte noch den demokratisierungsprozessen in verschiedenen ländern dient .
es braucht in den bemühungen , die menschenrechte anzuerkennen und demokratisierungsprozesse zu gestalten , alle kräfte und die partnerschaftliche zusammenarbeit beider - des europarates und der eu .
dass die bemühungen , die menschenrechte für alle zu gewährleisten , häufig scheitern , zeigen die berichte des menschenrechtskommissars des europarates , der auch in der schweiz - im asylwesen und in der unterbringung von gefangenen in genfer gefängnissen - menschenrechtsverletzungen aufzeigte .
es braucht noch sehr viel arbeit , bis sich die mitgliedstaaten wirklich zum schutz der menschenrechte verpflichtet fühlen .
die schweiz muss sich vermehrt für die politischen instrumente - die konventionen und resolutionen des europarates - in den für die menschenrechte relevanten bereichen einsetzen .
das bedeutet jedoch , dass wir uns hier mit diesen fragen ehrlich konfrontieren .
bei der beratung des asyl - und ausländergesetzes in der nächsten session haben wir die möglichkeit zu beweisen , dass wir mit den menschenrechten wirklich ernst machen wollen .
ich danke , ihnen , herr baumann , dass sie mir gelegenheit geben , in dieser beziehung mehr über russland zu sagen , auch in bezug auf den prozess , der tatsächlich ein schauprozess war , nicht gegen einen andersdenkenden , sondern gegen einen reichen , der seinen reichtum auch politisch einzusetzen versucht hat .
das ist der grund , weshalb er als einziger der vielen oligarchen jetzt sozusagen daran glauben musste .
die zweite frage ist einfacher zu beantworten .
es ist ein noch hängiges rechtsverfahren .
denn die chance , welche die mitgliedschaft russlands im europarat für jeden einzelnen russischen bürger und für jede einzelne russische bürgerin , unabhängig von deren reichtum , mit sich bringt , besteht darin , dass sie ambivalente gerichtsurteile oder gerichtsurteile , bei denen sie den eindruck haben , ihnen seien die grundrechte verweigert worden , an den europäischen gerichtshof für menschenrechte in strassburg weiterziehen können : das wird jetzt auch von den tschetschenen benützt , das wird jetzt getan .
das haben die anwälte letzte woche beschlossen , und das ist eine ganz grosse chance ; von diesem gerichtsurteil wird es abhängen , ob die gelder von schweizern , die jetzt blockiert sind , freigegeben werden .
der bericht der parlamentarischen versammlung des europarates ist ein element zur beurteilung dieser prozesse , welcher auch vom gericht in erwägung gezogen werden wird .
der bericht selber hat aber keine verbindliche rechtskraft , das urteil hingegen , das dann der europäische gerichtshof für menschenrechte in strassburg erlassen wird , umso mehr .
die erste frage ist mehr politischer , allgemeiner natur .
selbstverständlich ist das eigentumsrecht auch ein grundrecht , der umgang mit dem eigentum von herr chodorkowski war sehr fragwürdig , willkürlich .
denn andere haben genauso gestohlen .
wie er zu diesem eigentum und reichtum gekommen ist , ist die eine frage .
es herrschte ein wilder kapitalismus ; er hat für eine firma , die über 1 milliarde dollar wert war , nur 350 millionen dollar bezahlt ; der damalige wirtschaftsminister hat das mit dem argument gerechtfertigt , der russische staat habe damals unter dem druck der weltbank kapital benötigt , um die handelsbilanz und das budget auszugleichen .
diese zeit sollte man in russland einmal insgesamt beurteilen .
man hat chodorkowski jetzt willkürlich herausgezupft und dessen firma eigentlich reetatisiert , weil er der einzige war , der nicht in fussballvereine oder ähnliches investiert hat .
er hat vielmehr im hinblick auf die nachfolge von putin die liberalen parteien im parlament im wahlkampf unterstützt , welche für die ära nach putin stärker werden wollen .
das ist ein grund dafür , weshalb dieser prozess ein schauprozess geworden ist .
es zeigt sich an diesem schauprozess , dass es in russland keine unabhängige justiz gibt .
im bericht des parlamentes , welcher im juni , nach unserer session , behandelt wird - es ist ein hundertseitiger bericht über die generelle situation in russland !
-, wird die fehlende rechtsstaatlichkeit , die fehlende unabhängigkeit der justiz am beispiel dieses falles erklärt .
es geht aber noch viel weiter , und die probleme betreffen auch andere : wir sollten auch die fälle jener diskutieren , die weniger geld haben als herr chodorkowski und deren grundrechte nicht in eigentumsspezifischer art verletzt worden sind .
1. der europarat hat einen bericht über die politischen prozesse , wie sie in russland noch stattfinden , genehmigt , der unter der leitung von frau leutheusser-schnarrenberger aus deutschland erstellt worden ist .
er bezieht sich auf die yukos-geschichte , auf chodorkowski .
hatte er irgendeinen einfluss in bezug auf die beurteilung und die auswirkungen betreffend den prozess gegen chodorkowski ?
2. in der schweiz sind nach wie vor im rahmen der rechtshilfe gelder blockiert .
können sich , gestützt auf den beschluss des europarates , diesen bericht anzuerkennen , die betroffenen - das sind ja immerhin schweizerische firmen mit sitz in genf - darauf berufen , dass das jetzt nicht mehr gerechtfertigt ist , oder hat das keine direkten rechtlichen auswirkungen ?
herr dupraz hat ihnen jetzt gezeigt , was wir im europarat machen , weshalb wir gerne im europarat arbeiten .
sie sehen im bericht in ihren unterlagen , was wir genau gemacht haben .
sie sehen auch , weshalb das , was uns alle gefreut hat , z. b. die revolution in der ukraine letztes jahr , viel mit der sechs -, siebenjährigen vorbereitungsarbeit des europarates mit der ukraine auf ihren beitritt hin zu tun hat .
sie sehen auch in den unterlagen im anhang zum ordentlichen bericht , dass wir zusammen mit dem eda , zusammen mit der verwaltung - ich danke dafür , dass wir diese möglichkeit hatten - einen bericht zur krise des europarates machen konnten .
denn heute sind 25 der 46 mitglieder in der eu , und das hat sozusagen die selbstdefinition , das selbstbild , die mission des europarates verändert .
sie sehen in diesem bericht , welche zukunftsperspektive die schweiz für den europarat entwickelt hat und wie sie sich am dritten gipfel der staatschefs des europarates eingebracht hat , der mitte mai in warschau stattgefunden hat .
sie finden in den unterlagen auch den bericht des bundesrates .
die verwaltung ist in strassburg sehr aktiv .
es ist sozusagen die europäische innenpolitik , die dort gemacht wird , die innenpolitik der 46 staaten , welche eben die ganze verwaltung in einem viel grösseren ausmass einbezieht , als das vielen schweizerinnen und schweizern und vielleicht auch ihnen in diesem saal bewusst ist .
der europarat wird oft als haus der demokratie bezeichnet .
so steht es am eingang in strassburg .
ich möchte ihnen aber auch eingestehen , weshalb es nicht ein haus , sondern eher ein krankenhaus der demokratie ist in dem sinne , dass man dort gesünder wird in sachen demokratie .
vor allem aber ist es ein haus europas , wo man viel über europa lernen kann .
es ist schade , dass diejenigen , die das könnten , dieses wissen , diese einsichten nicht vermehrt in europa , auch in der eu , verbreiten .
sonst hätte man in den letzten zwei , drei jahren nämlich einiges anders machen können , was jetzt in dieser krise auch in bezug auf die europäische integration gegipfelt hat , weil es in europa eine zu grosse kluft gibt : diejenigen , die etwas tun für das volk , für die völker , bemühen sich nicht , mit den völkern so zusammenzuarbeiten , dass beide lernen .
wenn jemand partizipiert , ist das die beste art zu lernen .
wir partizipieren in europa , wir lernen deshalb viel .
ich möchte ihnen das an einigen beispielen zeigen : 1. das , was oft als erweiterung bezeichnet wird , ist eine wiedervereinigung .
die integration der acht neuen staaten in die eu ist ein zurück zu europa von acht ländern , die ungerechterweise nach 1945 von dieser entwicklung abgeschnitten wurden .
es ist also eine korrektur des unrechtes .
wenn diese these zum beispiel mehr entwickelt würde , dann würde man sehen , dass das eine chance ist , die wir gemeinsam wahrnehmen müssen , und kein grund , zum beispiel die vertiefung und die erweiterung um diese länder auszuschliessen .
diese these ist für die schweiz ganz wichtig , wenn sie im september abstimmt , und es wäre deshalb wichtig , diese einsicht sozusagen auch bei uns zu vergrössern .
2. die eu-integrationsperspektive , das sofortige mittunkönnen beim europarat als brücke zur eu , war ganz wichtig für die verhinderung von noch mehr gewalt und noch mehr kriegen in osteuropa nach 1989 . das , was in jugoslawien passiert ist , könnte auch damit zu tun haben , dass man jugoslawien diese integrationsperspektive weniger schnell eröffnet hat .
bei den anderen hat man das gemacht .
das hat sehr viel krieg verhindert , gewalt präventiv abgebaut .
3. wir können unter dem thema erfolgsgeschichten der europäischen integration im hinblick auf den europarat und die eu von spanien und portugal sehr viel lernen .
man kann am beispiel dieser beiden länder zeigen , wie schnell man länder , die jahrzehntelang unter dem totalitarismus gelitten haben , in die demokratie , in die soziale marktwirtschaft einführen kann - wenn man will .
das bedingt aber viele finanzielle , wirtschaftliche und politische anstrengungen .
das ist die lehre , die heute in bezug auf ungarn zum beispiel oder auch auf rumänien und bulgarien nicht gezogen wird .
für spanien und portugal konnten das die alten europäer machen .
heute sind sie anscheinend aufgrund des endes des kalten krieges paradoxerweise nicht mehr bereit , eine ähnliche anstrengung für die länder im osten zu tun , die vierzig jahre lang von dieser entwicklung abgeschnitten worden sind .
4. die nächste lehre : die eu und die europäische integration haben es vielen geteilten nationen erlaubt , nicht um einen grossen staat kämpfen zu müssen , sondern sich mit der perspektive unter dem europadach wiederzufinden und abzufinden und nicht zu meinen , jede nation brauche einen staat bzw. jeder staat müsse die ganze nation umfassen ; ich denke bei diesen geteilten nationen an völker , die durch die willkürlichen staatsteilungen nach dem ersten weltkrieg voneinander getrennt worden sind , zum beispiel an die ungarische nation , die sich heute auf die slowakei , ungarn , die ukraine usw. verteilt , oder an die albanischen völker .
das sind die überlegungen , die lehren - auch dass z. b. die türkei zu europa gehört wie irgendein anderes land , das zu europa gehören will .
denn europa wurde als antwort auf den ausschluss eines volkes gebaut , damit nie mehr ein volk ausgeschlossen werden muss , wenn es die prinzipien der menschenrechte , der sozialen marktwirtschaft und der [ page 674 ] demokratie akzeptiert .
wenn also ein volk das akzeptiert , ist das eine enorme chance , eine brücke zu bauen , und kein grund , an der europäischen integration zu zweifeln oder sie sogar abzulehnen .
aber es muss dann auch mit der einsicht verbunden sein , dass es diese integration nicht automatisch gibt , dass demokratie nicht automatisch wächst .
der wille , das zu unterstützen und etwas zu investieren , muss vorhanden sein .
das gleiche gilt für die ukraine , das gleiche gilt für russland , denn es gibt keinen frieden in europa ohne beziehung zu russland und die anstrengung , auch in russland rechtsstaatliche , demokratische verhältnisse aufzubauen und zu festigen , was z. b. auch eine voraussetzung für eine wirkliche autonomie gegenüber tschetschenien ist .
solche schlüsse können im europarat gezogen werden .
diejenigen von uns , die dort arbeiten - und die schweizerische delegation ist sich in dieser beziehung oft einig -, haben das gelernt , und wir bemühen uns , es auch weiterzugeben .
es ist schade , dass viele der älteren europäischen nationen den europarat in dieser beziehung unterschätzen , ihm zum teil auch die mittel verweigern , die er für eine grössere arbeit nötig hätte , und es vor allem eben auch versäumen , diese erkenntnisse , diese lehren von strassburg aus überall in ihren ländern zu verbreiten , sodass referenden gewonnen werden könnten .
wie gesagt : je besser die menschen partizipieren können , umso eher können sie solche erkenntnisse gewinnen .
deshalb ist es richtig , sie partizipieren zu lassen .
aber wenn menschen partizipieren , müssen diejenigen , die das privileg haben , hier mehr einsichten gewonnen zu haben , diese einsichten eben auch mit allen teilen .
ich hoffe , dass wir es im september so machen können , dass wir den letzten volksentscheid nicht infrage stellen .
denn man hat in europa auch gelernt , dass es eines der grossen prinzipien der europäischen integration ist , dass niemand diskriminiert wird .
diejenigen , die jetzt integriert worden sind , weil man das unrecht des krieges ihnen gegenüber korrigiert hat , darf man erst recht nicht diskriminieren .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 71 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.40 uhr la séance est levée à 11 h 40 [ page 722 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die mehrheit der kommission vertrat die meinung , dass es wichtig sei , den konsumentinnen und konsumenten möglichst gute und verständliche informationen zu vermitteln .
der kommission war bewusst , dass diesem anliegen an verschiedenen orten bereits entsprochen wurde .
das lebensmittel -, das konsumenteninformations - und das landwirtschaftsgesetz regeln gewisse elemente .
trotzdem erachtet die mehrheit der kommission es als wichtig , diesen absatz 3 hier in artikel 5 noch einzufügen .
ein ursprünglich weiter gehender antrag wurde zurückgezogen .
ich bitte sie im namen der kommission , der mehrheit zu folgen und absatz 3 aufzunehmen .
die kommission hat diesen antrag mit 16 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung gutgeheissen .
was hier geschieht , ist , dass wir nur das anwenden , was wir bis jetzt in den bilateralen verträgen mit der eu vereinbart haben .
es gibt den bilateralen vertrag über die landwirtschaftlichen produkte , und es gibt den vertrag über die technischen handelshemmnisse .
in diesem zusammenhang geht es beispielsweise darum , die zulassung der produkte gegenseitig anzuerkennen .
wir streben z. b. an , dass man innerhalb der eu akzeptiert , dass ein nahrungsmittel , das bei uns als marktfähig betrachtet wird , automatisch auch in der eu auf dem markt zugelassen wird .
das ist eine gewaltige vereinfachung .
damit das nun zugestanden wird , müssen wir einmal zeigen , wie das funktioniert , wie wir genau festschreiben , welche produkte bei uns importiert werden dürfen und welche nicht , nicht mehr und nicht weniger .
es tut mir leid , dass ich jetzt mit der halben svp-fraktion den dialog führen muss , aber ich sage es ihnen in aller freundschaft : sie sind hier in diesem punkt leider auf dem holzweg , aber sie haben noch zeit , sich zu besinnen .
herr bundesrat , sie haben erklärt , dass europäische experten die schweizerische produktion kontrollieren .
wir führen bekannterweise für 5 milliarden franken lebensmittel in die schweiz ein .
gibt es auch schweizer kontrolleure in der eu ?
nehmen sie den text , wie er hier steht : man verlangt erstens die regelung der deklaration betreffend herkunft - also müssen wir dann überall kontrollieren können , ob die herkunft stimmt -, zweitens die regelung der deklaration der produktionsmethode und drittens diejenige der art der tierhaltung .
wenn also brasilianisches beef oder fleisch vom hof von herrn kunz auf den markt kommt , muss das alles deklariert und bestätigt werden .
ich frage sie : wozu ?
was sie nun vorgebracht haben , hat mit dem tierschutz nichts zu tun .
dabei geht es um die lebensmittelsicherheit , und diese wird im lebensmittelgesetz oder im landwirtschaftsgesetz geregelt .
das ist schon der fall .
wenn ihnen die heutigen bestimmungen diesbezüglich nicht mehr passen , sollten sie einen vorstoss einreichen , um diese gesetze zu ändern .
aber verpacken sie das nicht in das tierschutzgesetz !
herr bundesrat , ich gehe mit ihnen einig , dass es bei dieser bestimmung nicht darum geht , eine aufblähung der staatlichen administration vorzunehmen .
sie gibt auch nur in globo den auftrag , das zu regeln .
wenn wir uns anschauen , was importeure z. b. von nahrungsmitteln oder auch von textilien im rahmen von labelprodukten machen , so stellen wir fest , dass sie lieferanten im ausland selektionieren , die dann gemäss ihren labelkonditionen produzieren müssen .
sind sie nicht auch der meinung , dass es eigentlich möglich sein sollte , das ebenfalls so zu regeln ?
sehen sie nicht auch eine möglichkeit , dass die ausführung der bestimmungen dann den importeuren bzw. dem handel übertragen wird und nicht dem staat ?
sie sind nicht zufällig anwesend .
wir streben an , dass wir unsere produkte auf den eu-märkten absetzen können .
um das tun zu können , müssen wir anerkannt sein .
ich kann ihnen sagen , dass ich als aussenminister und dann als volkswirtschaftsminister über mehrere jahre auf geheiss und wunsch unserer landwirte die deutschen , die österreicher , die italiener bearbeitet habe , damit sie wieder unsere kühe importieren lassen .
da bestimmen natürlich diese länder , was zugelassen wird und was nicht ; genau so , wie wir bei uns bestimmen , was wir hier zulassen - nicht mehr und nicht weniger .
deshalb hat diese frage , die hier jetzt von herrn kunz aufgebracht wurde , nichts mit dem thema zu tun , das hier zur diskussion steht , nämlich ob wir bei jedem salami , bei jedem käse , der in die schweiz kommen soll , verlangen , dass draufsteht , ob die kühe im freiland gehalten wurden , welche produktionsmethode angewendet wurde usw. es macht keinen sinn , dass wir das verlangen , weil wir es nicht umsetzen können .
herr bundesrat , wenn ich sie jetzt richtig verstanden habe , ist es so , dass das nicht eu-kontrolleure sind , die in den grossmetzgereien , von denen es einige im kanton solothurn hat , die kontrollen begleiten .
sie sind einfach aus irgendwelchen gründen - zufälligerweise - anwesend .
ist das so ?
es gibt keine eu-kontrolleure , die bei uns die betriebe kontrollieren ; das stimmt schon einmal nicht .
hingegen streben wir an , im bereich der lebensmittel den eu-normen zu entsprechen ; das ist gegenwärtig unterwegs .
wir wollen diese angleichung , damit wir unsere produkte auch weiterhin in die eu exportieren können .
somit ging es bei dieser inspektion darum , der eu zu zeigen , wie das bei uns funktioniert .
es ging also um ein beispiel , aber es war nicht eine kontrolle im rahmen einer gesetzgebung .
herr kunz , was sie doch wollen , was die landwirtschaft will - und dafür kämpfen wir auch -, ist , dass wir unsere produkte auch auf dem eu-markt absetzen können , dort , wo wir gute produkte anzubieten haben .
denken sie zum beispiel an den käse .
hier geht es wirklich um die gegenseitige anerkennung der systeme , und da müssen wir natürlich beweisen können , wie das bei uns funktioniert .
es stimmt also nicht .
nochmals : bitte kommen sie dann nicht in [ page 721 ] einigen monaten und beklagen sich über noch mehr kontrollen , über noch mehr auflagen .
sie unterstützen hier wirklich etwas , was ihren zielen entgegensteht .
herr bundesrat , sie haben erklärt , dass in der eu diese kontrolle nicht durchgeführt werde und nicht durchführbar sei .
wie können sie sich erklären , dass wir schon heute eu-kontrolleure auf den betrieben haben ?
in meiner nachbargemeinde hatte vor kurzem ein bauer kontrolleure aus der eu zu besuch .
er hatte alles in ordnung , aber siehe da , bei zwei hängebauchschweinchen fehlten die marken .
das gab einen ziemlich grossen aufruhr , dass diese zwei hängebauchschweinchen keine marken hatten .
wie können solche kontrollen hier durchgeführt werden ?
ich bitte sie , den antrag der mehrheit abzulehnen .
ich glaube , sie würden hier etwas einführen , das uns grosse schwierigkeiten bereiten würde .
es gibt verschiedene gründe , diesen antrag abzulehnen .
1. zuerst einmal wird - wie das schon gesagt wurde - von der volksinitiative eine solche deklarationspflicht nicht verlangt .
es geht uns ja auch darum , mit dieser gesetzesrevision vor allem den ansprüchen der initianten zu genügen .
2. aber wichtiger ist , dass diese vorschrift über die nahrungsmitteldeklaration nicht in dieses gesetz hineingehört - frau fässler hat sich daran gestört .
die nahrungsmitteldeklaration ist heute im lebensmittel - und im landwirtschaftsgesetz umfassend geregelt .
somit kann eine dritte bestimmung in einem anderen gesetz nur zu überlappungen führen .
das ziel dieser lebens - oder nahrungsmitteldeklaration ist der schutz der konsumenten vor schaden und vor täuschung .
die deklaration nach herkunft und produktionsmethode ist heute auch umfassend möglich .
es geht also nicht darum , sie zu wollen oder nicht zu wollen .
mit einer zusätzlichen deklarationsvorschrift in einem gesetz , das nicht den schutz der menschlichen gesundheit oder den schutz vor täuschung bezweckt , ergeben sich vollzugsprobleme .
3. diese bestimmung ist so schlicht und einfach nicht umsetzbar .
wie wollen sie über die herkunft , über die produktionsmethode und die art der tierhaltung befinden können , wenn es insbesondere um nahrungsmittel geht , die ausländischer herkunft sind ?
ich frage sie , wie wir das kontrollieren sollen , wie wir das umsetzen sollen , ohne von der bürokratie und von den kosten zu sprechen .
das ganze wäre auch im inland anwendbar .
herr kunz , ich verstehe sie und ihre fraktion , die ständig gegen bürokratie und unnötigen papierkrieg ankämpft , nicht , wenn sie so etwas unterstützen .
das würde für die inländischen nahrungsmittel enorme zusätzliche aufwendungen bringen - für die kantone , aber auch für unsere produzenten .
diejenigen , die deklarationen machen wollen , können das heute tun ; es hindert sie nichts daran .
dies aber aufgrund von vorschriften systematisch umzusetzen führt zu einem gewaltigen aufwand , der mit der tierschutzfrage nichts zu tun hat .
es wurden von herrn noser beispiele gebracht : wie soll das funktionieren , insbesondere bei nahrungsmitteln , die aus fleisch oder milch von mehreren tieren , von zahlreichen tieren hergestellt werden ?
das ist kaum zu bewältigen .
4. schliesslich geht es noch um die frage , ob eine solche massnahme international akzeptabel wäre .
ich kann ihnen sagen : wir würden sehr rasch probleme bekommen , insbesondere in der wto , wo man dies als nichttarifarisches handelshemmnis betrachten würde .
ich bitte sie also , in einer zeit , in der wir versuchen , die bürokratie zu entschlacken und die landwirtschaft von unnötigen auflagen zu befreien , diesem antrag der kommissionsmehrheit nicht zuzustimmen .
eigentlich wissen wir ja alle , dass die chance der schweizer landwirtschaft in der herstellung von qualitätsprodukten besteht .
die schweiz ist kein wirkliches landwirtschaftsland ; das ist schon aus topografischen gründen und wegen der kleinstrukturiertheit unseres landes nicht möglich .
wenn wir trotzdem landwirtschaftsprodukte produzieren - und ich bin eine anhängerin der produzierenden landwirtschaft -, dann finden wir für diese produkte nur absatz , wenn sie eine gute qualität aufweisen .
gute qualität muss auch deklariert werden .
gute qualität kann über geschützte regionalprodukte , über labels , auch vermarktet werden .
wir müssen unseren guten standard auch bei der tierhaltung hochhalten und eben auch deklarieren .
als nebenbemerkung : die bestrebungen von rechts , z. b. besonders tierfreundliche haltung ( programme bts und raus ) nicht mehr speziell über ökologische direktzahlungen zu fördern , halte ich für völlig falsch ; das wird der landwirtschaft schaden .
dies einfach im hinblick auf weitere diskussionen .
wir müssen diese programme wirklich auch weiterhin finanziell belohnen , wenn damit die vorteile unseres landes wahrgenommen werden .
in diesem artikel geht es ja um nahrungsmittel .
vorhin hat frau riklin behauptet , man könne solche deklarationen gar nicht machen .
gleichzeitig hat sie gesagt , man könnte es im landwirtschaftsgesetz festhalten .
ja , was gilt jetzt ?
wenn man es im landwirtschaftsgesetz festhalten kann , warum dann nicht in diesem gesetz ?
die behauptung , in einem anderen gesetz ginge es , passt nicht zu dieser aussage .
absatz 3 von artikel 5 ist ja so offen formuliert , dass der bundesrat selber entscheiden kann , wie und wo er diese regelungen trifft .
ich verstehe insbesondere den widerstand des bundesamtes für veterinärwesen nicht .
wir können diese aufgabe lösen - warum nicht in diesem gesetz ?
ich möchte sie deshalb im namen der sp-fraktion bitten , die mehrheit zu unterstützen .
es ist nicht verboten , sich bei der regelung auch an internationale vorschläge zu halten .
das war vorher ein argument von herrn noser gegen diese regelung .
halten wir uns doch an international gebräuchliche regelungen , wenn es solche gibt .
auch in diesem sinne möchte ich sie also bitten , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
herr noser hat am anfang auch gesagt , die bestimmung sei etwas kompliziert und stehe am falschen ort .
aus seinen ausführungen ist am schluss aber ganz klar hervorgegangen , dass er keine deklarationen will .
wir möchten deklarationen ; deshalb wird die sp-fraktion der mehrheit zustimmen .
in der kommission hat die cvp-fraktion den deklarationsantrag noch unterstützt , da wir für das anliegen an und für sich verständnis haben .
denkt man aber den textvorschlag zu ende , so wird deutlich , dass eine deklarationspflicht nach produktionsmethode und art der [ page 720 ] tierhaltung nicht durchführbar ist .
wie wollen sie denn den vacherin-käse , die puszta-wurst , die mortadella oder auch das filet aus argentinien seriös deklarieren ?
das ist doch nicht möglich oder würde viel zu weit gehen .
wir können keine weltweite tierschutzkontrolle ausüben .
auf alle fälle würde dieses anliegen ins landwirtschaftsgesetz , ins lebensmittelgesetz oder ins konsumenteninformationsgesetz gehören .
eine detaillierte deklaration ist unmöglich und unsinnig .
sinnvoll dagegen ist eine positive deklaration , eine art label .
dies hat bereits melchior ehrler vor drei jahren mit einer parlamentarischen initiative ( 02.439 ) verlangt .
dem anliegen wird nun in artikel 16 a des landwirtschaftsgesetzes rechnung getragen .
die cvp-fraktion lehnt darum artikel 5 absatz 3 ab .
auch die grüne fraktion unterstützt hier klar den antrag der mehrheit , d. h. eine deklarationsvorschrift für tierische nahrungsmittel nach herkunft , produktionsmethode und art der tierhaltung .
das anliegen der deklaration von landwirtschaftlichen nahrungsmitteln ist nämlich noch immer nicht erfüllt , obwohl sie seit jahren gefordert wird .
seit 1998 wurden drei motionen und ein postulat eingereicht ; im landwirtschaftsgesetz wurde artikel 18 geschaffen .
eine der empfehlungen der gpk-sr galt ebenfalls dieser frage , und auch der vorschlag 24 der arbeitsgruppe langenberger hat eine deklarationspflicht für die produktionsmethoden bei tierischen erzeugnissen verlangt .
in der frühjahrssession 2005 hat nun zwar der nationalrat einer positivdeklaration zugestimmt ; diese gilt aber nur für die inlandproduktion .
auch vom bereits bestehenden artikel 18 des landwirtschaftsgesetzes hat der bundesrat bis heute äusserst zurückhaltend - zu zurückhaltend - gebrauch gemacht .
mit dem vorliegenden artikel 5 des tierschutzgesetzes kommen wir also einerseits der initiative " tierschutz - ja !
" entgegen , die eine deklarationspflicht für ausländische tierische erzeugnisse verlangt ; andererseits wünscht die schweizer landwirtschaft , dass sie ihre tierfreundlichen produktionsmethoden kennzeichnen kann .
die konsumentinnen und konsumenten schliesslich wollen wissen , wo und wie das fleisch produziert wurde , das auf ihren teller kommt .
die befürchtungen , wonach diese bestimmungen nicht ins tierschutzgesetz passen , teilen wir nicht .
das tierschutzgesetz ist schon lange mehr als ein reines polizeigesetz .
es erfüllt erziehungsaufgaben und regelt tierschutzfragen in vielen weiteren bereichen .
ausserdem haben wir beim gentechnikgesetz ebenfalls deklarationsbestimmungen eingeführt .
auch die befürchtungen der fdp-fraktion , vorab von herrn noser , teilen wir nicht .
bitte lesen sie den text !
wir regeln hier keine details ; wir beauftragen den bundesrat , diese details vernünftig zu regeln .
wir legen hier nur die grundsätze fest .
wir beantragen ihnen also , der mehrheit zuzustimmen und somit ein altes anliegen endlich verbindlich umzusetzen .
die svp-fraktion wird die mehrheit unterstützen .
mit artikel 5 absatz 3 geben wir dem bundesrat den auftrag , die deklaration von nahrungsmitteln aus tierischer produktion zu regeln .
unsere landwirtschaft ist zunehmend den freien märkten ausgesetzt .
die importierten produkte würden in bezug auf tierschutz gegenüber unseren produkten einem vergleich nie standhalten .
in den meisten eu-staaten kommt menge vor preis und vor tierschutz .
dass unsere konsumenten mit klar deklarierten produkten umgehen können , haben sie längst bewiesen .
unsere eierproduzenten haben es vorgemacht und frühzeitig durch eine klare deklaration auf unsere tierfreundlichen haltungsformen in der eierproduktion aufmerksam gemacht .
wer von uns bauern zusätzlich kostentreibende auflagen verlangt , muss auch für höhere preise im vergleich zu den billigimporten verständnis haben .
der konsument hat das recht , die wahl zu treffen .
dies bedingt aber eine klare deklaration der produkte .
der heute gesetzlich geforderte hinweis auf verbotene produktionsmethoden bei importierten produkten vermag dem anliegen der landwirtschaft , aber auch des konsumenten nicht standzuhalten .
aus diesen gründen empfehle ich ihnen namens der svp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion unterstützt den streichungsantrag noser , weil sie sich die grundfrage gestellt hat , was diese deklaration den schweizerischen tieren bringen würde .
wir sind klar zum schluss gekommen : sie bringt den schweizerischen tieren nichts .
deklarationsvorschriften bezwecken den schutz der konsumenten vor gesundheitsgefährdung und vor täuschung .
eine deklaration der tierhaltung trägt dazu gar nichts bei .
die deklaration von herkunft und produktionsmethode ist durch das lebensmittelgesetz und durch das landwirtschaftsgesetz bereits abgedeckt .
der neue absatz 3 würde hier nur doppelspurigkeiten schaffen , die den vollzug sehr problematisch machen würden .
die deklaration der art der tierhaltung wäre auf der ganzen welt einzigartig .
kein land kennt für die eigenen und die importierten nahrungsmittel eine solche vorschrift - genannt wurden das cassis-de-dijon-prinzip , die nichttarifären handelshemmnisse .
eine solche deklarationspflicht ist schlicht und einfach nicht durchsetzbar , ausser mit einem neuen , teuren kontrollapparat , der die in - und ausländische tierhaltung darauf inspiziert , ob sie ihre erzeugnisse bezüglich tierhaltung korrekt deklariert .
aus diesem grund unterstützen wir den streichungsantrag der minderheit noser .
die minderheit beantragt ihnen , die von der mehrheit ins tierschutzgesetz eingeschmuggelte deklarationspflicht von nahrungsmitteln aus tierischer produktion zu streichen .
wenn man die deklarationspflicht nur kurz anschaut , kann man durchaus verstehen , dass die mehrheit diesem anliegen sympathie entgegenbringt .
ich habe mich in der kommission denn auch ausdrücklich dafür eingesetzt , dass sämtliche möglichkeiten geprüft werden , um einen gangbaren weg für eine solche deklarationspflicht zu finden .
doch diesen weg gibt es nicht , und die konsumenten , die bauern und sogar die tierschützer tun gut daran , dem nicht zuzustimmen .
ich bin auch sicher , dass sie nach abwägung der folgenden argumente dem streichungsantrag der minderheit folgen werden : [ page 719 ] die tierschutz-initiative verlangt keine solche deklarationspflicht .
mit der initiative und mit diesem gesetz wollen wir die tierhaltung in der schweiz regeln ; dafür ist das gesetz gemacht .
in anderen ländern gibt es ebensolche gesetze .
sie können sich das babylonische durcheinander vorstellen , wenn jedes land sein eigenes tierschutzgesetz in die ganze welt exportieren und damit einen riesenwirrwarr von deklarationspflichten auslösen würde .
diese arbeit müssen wir internationalen organisationen überlassen .
die nahrungsmitteldeklaration ist heute im lebensmittelgesetz und im landwirtschaftsgesetz geregelt .
es gibt keinen einsichtigen grund , warum wir jedes mal bei einem spezialgesetz neue deklarationspflichten verlangen sollten .
wenn sich die mehrheit durchsetzt , werden wir eine bestimmung haben , die schlicht und einfach nicht umsetzbar ist , auch wenn man einen riesigen aufwand auf kantonaler ebene betreiben würde - der notabene von den produzenten und den konsumenten zu bezahlen wäre .
das fleisch von jedem einzelnen tier müsste rückverfolgbar deklariert werden .
oder wie lange darf eine kuh nicht mehr angebunden worden sein , damit man die milch entsprechend deklarieren darf ?
liebe kolleginnen und kollegen , sie machen sich der tierquälerei des beamtenschimmels schuldig , denn dieser wird unter der last der deklarationspflicht schlicht und einfach zusammenkrachen .
wie fragwürdig diese deklarationspflicht ist , sieht man am beispiel der verarbeitung der nahrungsmittel .
so müsste man z. b. bei italienischer salami , die aus fleisch von belgischen und aus schwarten von polnischen schweinen besteht , beide schweinehaltungsarten aufführen .
oder wie soll in zukunft greyerzer deklariert werden , der aus milch von 200 verschiedenen kühen besteht , die z. b. aus 25 verschiedenen tierhaltungen stammen ?
ganz besonders verstehe ich die bauern nicht , dass sie dieser deklarationspflicht zugestimmt haben .
während französischer käse in zukunft mit der deklaration brillieren kann , dass die tiere besonders naturnah gehalten werden , wird man beim emmentaler aus schweizer produktion in zukunft hinzufügen müssen , er stamme aus milch von kühen in anbindehaltung .
liebe bauern : wollt ihr das wirklich ?
wir müssen davon ausgehen , dass die tiere , aus denen nahrungsmittel hergestellt werden , im in - und ausland gemäss den tierschutzvorschriften der jeweiligen produktionsländer gehalten worden sind .
diese deklarationspflicht steht auch in einem krassen gegensatz zur diskussion um das cassis-de-dijon-prinzip .
wenn sie der mehrheit folgen , verteuern sie die lebensmittel .
sie treten einen nicht verantwortbaren verwaltungsaufwand im inland los , und gegenüber dem ausland haben wir eine deklarationspflicht , die wir nicht durchsetzen können .
ich bitte sie , dem streichungsantrag der minderheit zu folgen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit ii .... 71 stimmen für den antrag der minderheit i .... 51 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 63 stimmen [ vs ] art .
2 -4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der mehrheit abs .
1 , 2 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
3 der bund regelt die deklaration von nahrungsmitteln aus tierischer produktion nach herkunft , produktionsmethode und art der tierhaltung .
[ vs ] antrag der minderheit ( noser , brunschwig graf , ineichen , randegger ) abs .
3 streichen [ vs ] art .
5 proposition de la majorité al .
1 , 2 adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 la confédération règle la déclaration des denrées alimentaires issues de la production animale selon la provenance , la méthode de production et le mode de détention des animaux .
[ vs ] proposition de la minorité ( noser , brunschwig graf , ineichen , randegger ) al .
3 biffer
was dem bauer seine kuh oder sein huhn , ist dem städter sein hund , seine katze oder sein [ page 711 ] kanarienvogel .
das gesetz regelt ziemlich intensiv den umgang mit versuchstieren und nutztieren ; es sagt aber im gegensatz zur volksinitiative sehr wenig über die heimtiere aus .
ich möchte deswegen den fokus meiner rede auf die heimtiere richten .
hier besteht regelungsbedarf .
in der schweiz gibt es in jedem zweiten haushalt heimtiere .
wir haben 500 000 hunde , 1,5 millionen katzen , über 7 millionen zierfische ; 6 prozent der haushalte halten kleinnager und vögel usw. entsprechend dem zuwachs der zahl der heimtiere gibt es dann auch häufigere tierschutzfälle .
es gibt zehntausende solcher fälle ; vorwiegend sind heimtiere davon betroffen .
es sind nicht nur die zahlen , die beeindrucken .
wir haben schon einiges gehört über das wohlbefinden , das heimtiere auslösen .
nicht vergebens sind in altersheimen , in geriatrischen und psychiatrischen kliniken heimtiere eingezogen .
sie erfüllen dort eine funktion , die sie auch bei den menschen zu hause erfüllen , eine präventionsfunktion im gesundheitsbereich .
heimtierhalter und -halterinnen haben generell niedrige blutfett - und cholesterinwerte ; sie haben nach herzinfarkten erhöhte überlebenschancen .
das sind fakten , die der weltberühmte professor dennis turner von der universität zürich mit seinen studien belegen kann .
er hat auch belegt , dass die gesundheitskosten von nicht-heimtierhaltern höher sind als die von heimtierhaltern .
über die bedeutung der tiere ist viel gesprochen worden .
ich möchte darauf hinweisen , dass die gesetzgebung über die heimtierhaltung mit ihren lücken der bedeutung dieses segments nicht entspricht .
es gibt hier effektiv lücken .
sie bestehen etwa darin - ich bringe zwei beispiele -, dass katzen lebenslänglich auf einer fläche von nur 70 mal 70 zentimetern gehalten werden dürfen .
es gibt in der schweiz auch keine bestimmung , wer die heimtiere töten darf , im gegensatz zu internationalen konventionen und zu vorgaben anderer länder .
meerschweinchen dürfen auf einer fläche von der grösse eines a4-blattes gehalten werden .
es liessen sich weitere beispiele von lücken anführen , die wegen fehlender regelungen bestehen und zu schliessen wären .
das ist auch mein anliegen ; wir müssen das gesetz ergänzen , wir sollten zumindest dafür sorgen , dass umfassende ausführungsvorschriften folgen .
damit das geschieht , braucht es einen rahmenartikel , für den ich mich in der detailberatung einsetzen werde .
dieser artikel betrifft etwa die minimalen haltungsflächen , die artgerechte fortbewegung , die artgemässe raumstrukturierung , die soziale gruppenzusammensetzung und generell den schonenden und artgerechten umgang und die pflege der heimtiere .
wir kommen darauf zurück ; ich bitte sie , das gesetz entsprechend zu ergänzen .
seit dem inkrafttreten des tierschutzgesetzes vor mehr als zwanzig jahren hat sich das los der tiere in der schweiz nachhaltig verbessert .
das tierschutzniveau in unserem land ist heute im internationalen vergleich hoch , und es darf auch keinesfalls gesenkt werden , im gegenteil : es gilt heute , mit einer revision des gesetzes gewisse anpassungen und verbesserungen vorzunehmen .
so hat sich gezeigt , dass insbesondere beim vollzug verschiedene probleme und lücken bestehen .
das schwergewicht der revision liegt deshalb auf neuen vollzugsinstrumenten wie der aus - und weiterbildung , der information oder auch auf vereinbarungen mit den kantonen wie der verpflichtung zur errichtung kantonaler fachstellen .
hauptpunkt ist ohne zweifel die festlegung von ausbildungsvorschriften für personen , die mit tieren umgehen .
mit guter und gezielter aus - und weiterbildung kann der tiergerechte umgang von menschen mit dem ihnen anvertrauten tier besser sichergestellt werden als allein mit teuren baulichen massnahmen .
bei schweren gesetzesverletzungen oder anderweitiger unfähigkeit sollen den betreffenden zudem die tierhaltung , aber auch der handel , die zucht oder die berufsmässige beschäftigung mit tieren ganz verboten werden .
bestraft werden sollen auch jene tierquäler , welche die würde des tieres verletzen .
dies immer im bewusstsein , dass auch tiere eine besondere würde und stellung haben und endlich - auch rechtlich - nicht mehr nur als sachen betrachtet werden dürfen .
sodann sind im neuen gesetz weitere verbesserungen vorgesehen .
ganz wichtig ist zum beispiel bei den tiertransporten die beschränkung der dauer .
bei den tierversuchen wird einerseits festgelegt , dass solche nur zulässig sind , wenn keine alternativmethoden bestehen ; andererseits sollen tierversuche insbesondere auch dann generell unzulässig sein , wenn gemessen am erwarteten erkenntnisgewinn dem tier unverhältnismässige schmerzen , leiden oder schäden zugefügt würden oder es in unverhältnismässige angst versetzt würde .
im weiteren gibt es verbesserungen bei der vielzitierten ferkelkastration , aber auch bei der wichtigen information der öffentlichkeit .
bis heute wird z. b. kaum darüber informiert , dass tierische landwirtschaftsprodukte in der schweiz in hohem masse tierschutzkonform erzeugt werden .
die wbk verlangt deshalb - und dies liegt insbesondere auch im interesse der schweizer bauernschaft - eine deklarationspflicht nach herkunft , produktionsmethode und tierhaltung für alle nahrungsmittel aus tierischer produktion .
betroffen ist bei tierschutzmassnahmen zu einem grossen teil immer auch unsere landwirtschaft , ziehen doch solche massnahmen oft finanzielle belastungen nach sich .
es geht deshalb bei jeder neuen regelung darum , eine vernünftige abgrenzung zwischen dem schutz und dem nutzen der tiere zu finden , was nach auffassung der grossen mehrheit der nationalrätlichen kommission mit der vorlage gelungen ist .
demgegenüber verdient die tierschutz-initiative , über die wir ebenfalls zu befinden haben , keine unterstützung .
ihre anliegen sind bei der revision weitgehend berücksichtigt worden .
in einigen punkten , insbesondere beim tierversuchsverbot oder bei der einführung von tierschutzanwälten , geht die initiative aber zu weit .
mit der gesetzesrevision sollen insgesamt wichtige verbesserungen erreicht werden .
dabei ergänzen die neuen instrumente das bewährte bisherige instrumentarium .
indem man nämlich nur das ins gesetz schreibt , was auch gesetzeswürdig ist - also die grundsätze -, und die detailbestimmungen entsprechend in der verordnung festlegt , erhalten wir stufengerechtere regelungen , die es ermöglichen , in zukunft den tierschutz innert nützlicher zeit auch neuen erkenntnissen anzupassen .
ich bitte sie deshalb , im interesse eines guten , ausgewogenen und zeitgemässen tierschutzes und im interesse eines würdigen umgangs mit den tieren in unserem land , auf die gesetzesrevision einzutreten und die volksinitiative abzulehnen .
ich möchte mich hier beim eintreten mit einigen grundsätzlichen gedanken befassen .
ich stimme dem neu bearbeiteten tierschutzgesetz mit bedenken zu , ich bin für eintreten , und wie die svp-fraktion lehne ich die extreme volksinitiative ab .
[ page 710 ] der neuerlichen verschärfung der bestimmungen für die tierhaltung stimme ich nur deshalb zu , weil eine breite öffentlichkeit heute diese entwicklung so will und die zeit für alternativen noch nicht reif ist .
das neue tierschutzgesetz trägt in diesem sinne der meinung der mehrheit in unserem land rechnung .
als nicht mehrheitsfähig wird die initiative wegen ihrer extremen forderungen erachtet , die sich für unser land auch in anderen bereichen - wirtschaftlich und politisch - negativ auswirken können .
verschiedene redner haben im detail auf diese problematik hingewiesen , und ich teile diese befürchtungen vollumfänglich .
extreme formulierungen gehören nicht in unsere bundesverfassung .
alleine schon , dass die verfassung hier mit solchen forderungen bestückt werden soll , ist ein klarer grund , die initiative abzulehnen .
nun aber zum neuen tierschutzgesetz : es ist richtig und unbestritten , dass die tiere in unserem lande des schutzes des menschen bedürfen .
aber gesetze haben auch ihre grenzen .
wichtiger als eine detaillierte gesetzgebung ist das wissen der verantwortlichen um die bedürfnisse der tiere und der wille , diese bedürfnisse als tierhalter auch ernst zu nehmen und ihnen nach bestem wissen und gewissen nachzukommen .
mit einem gesetz alleine lassen sich die probleme in der tierhaltung , die immer wieder einmal vorkommen , nicht beseitigen .
ich plädiere dafür , dass aufgeklärt wird , dass richtlinien erarbeitet werden , dass das vertrauen der menschen in die tiere von kindheit an gestärkt wird .
wer tiere als heimtiere verkauft , soll z. b. auch dazu angehalten werden , entsprechende informationen über die haltung mitzugeben .
wir sehen heute auch eine bedenkliche entwicklung : mit einer zunehmenden zahl von vorschriften , kontrollen , verzeigungen und verfahren wird ein neuer kriegsschauplatz für juristen eröffnet , eine auseinandersetzung , die opfer fordert .
viele tierhalter sind betroffen und wurden sogar kriminalisiert , ohne dass sie sich eines straftatbestandes bewusst waren .
die bevölkerung wird verunsichert .
verunsicherung und abwehr sind die folgen , ganz abgesehen von den unsinnigen kosten .
wir dürfen uns die frage stellen , ob wir das wirklich so gewollt haben oder ob wir einfach die negativen seiten einer detaillierten regelung , die im einzelfall nicht angemessen ist , zu wenig beachtet haben .
was ist letztlich wichtiger : genau definierte masse oder eine gute betreuung ?
beschäftigen wir wirklich lieber juristen und gerichte , statt die tierhaltung als aufgabe der information und der annäherung anzunehmen ?
tierschutz ist eine menschliche und eine gesellschaftliche verpflichtung .
das tierschutzgesetz hält diese verpflichtung in worten fest .
es könnten aber auch - so denke ich - mehr richtlinien statt straftatbestände sein .
der effekt wäre nicht erheblich verschieden , wenn wir an die macht der medien , der öffentlichkeit und auch der organisationen denken .
wer im guten glauben immer mehr details verlangt , der nimmt auch in kauf , dass immer mehr personen ohne bösen willen mit dem gesetz in konflikt kommen , dass immer mehr verzeigungen gemacht und dass immer mehr verfahren eröffnet werden .
dem tier ist aber auf diese art und weise kaum geholfen ; das tier braucht das verständnis des halters , dessen zuwendung und kenntnisse .
das wildtier braucht den respekt .
das sind persönliche eigenschaften , die nicht im gesetz verordnet werden können .
wir sollten den " tierschutzkrieg " in unserem land vermeiden und bei realistischen forderungen verbleiben , die auch ohne polizeistaat umzusetzen sind .
ich kann mich des eindrucks nicht erwehren , dass dieses gesetz den juristen mehr nützt als den tieren .
abschliessend nochmals meine empfehlung : dem neuen tierschutzgesetz ist trotz der überregulierung , die auch in der verordnung enthalten ist , zuzustimmen , weil es zumindest vertrauen und transparenz schafft .
die volksinitiative ist wegen des verfassungstextes und wegen der extremen inhalte abzulehnen .
ich möchte zuerst meine interessen offen legen : ich bin schweinehalter und weiss aus der praxis , wie man tiere würdig hält , wohl ebenso gut wie jemand , der acht katzen in einer menschenwohnung hält .
zuerst einige gedanken zur tierschutz-initiative , die vom schweizer tierschutz eingereicht wurde : grundsätzlich ist die initiative aus sicht der landwirtschaft abzulehnen .
jedoch muss wohl aus unseren reihen nicht allzu viel kraft in die ablehnung investiert werden , denn diese initiative würde bei einer allfälligen empfehlung zur annahme sicherlich von der wirtschaft und von den grossverteilern bekämpft , und auch die konsumenten , die günstige lebensmittel wollen , würden sie ablehnen .
die initiative verletzt mehrere internationale vertragswerke und wird deshalb im fall einer annahme nicht durchführbar sein .
es ist anzunehmen , dass die initianten diese initiative vorläufig nicht zurückziehen , um den druck auf die räte möglichst lange aufrechtzuerhalten , was ihnen auch vorbildlich gelingt .
danach ziehen sie sie dann zurück .
das ist durchaus erfolgreich ; das ersieht man aus den anträgen der wbk .
obwohl der bundesrat signalisierte , dass eine verschärfung nicht vorgesehen sei , und das schweizer tierschutzgesetz bereits einen sehr hohen schutzeffekt mit sich bringt , hat nun die kommission trotzdem einige verschärfungen vorgeschlagen .
die schweiz hat heute schon die weltweit stärksten tierschutzbestimmungen .
weiter gehende bestimmungen können unserer landwirtschaft in der heute schon sehr angespannten , finanziell kritischen lage nicht mehr zugemutet werden .
wenn im neuen tierschutzgesetz tierschutzanwälte und in einem nächsten schritt wohl tierpsychologen gefordert werden , wenn gottesdienste für alternde hunde abgehalten werden , hat dies mit einer erschreckenden degeneration unserer gesellschaft zu tun .
es wurde signalisiert , dass die einschränkung der tiertransportzeit erträglich sei , und es wird mit dieser gesetzesrevision auch die würde der tiere verankert .
die lösungen , die als alternative zur herkömmlichen ferkelkastration bis heute vorliegen , sind leider noch nicht praxisreif .
ich hoffe sehr , dass die fristen , wie wir sie heute und morgen diskutieren , ausreichen , um eine gute lösung zu finden .
die produzenten favorisieren eine ebermast , da alle anderen in aussicht gestellten methoden eine art von stress und einen eingriff erfordern und somit keine verbesserung der heutigen situation darstellen .
ich bitte sie im sinne eines umsetzbaren schutzes unserer tiere , dort , wo in der fassung unserer kommission abweichungen zum beschluss des ständerates vorliegen , der version des ständerates zu folgen .
weiter gehende forderungen wären untragbar und verschlechterten zunehmend die konkurrenzfähigkeit der schweizer landwirtschaft .
die grosse zahl von postkarten , mails , faxmitteilungen und briefen von tierschützerinnen und tierschützern , die wir im vorfeld der beratung in der kommission und auch jetzt im plenum regelmässig erhalten haben , zeichnete sich durch eine gewisse penetranz aus .
sie erinnerten uns daran , dass die volksinitiative " für einen zeitgemässen tierschutz " von breiten kreisen unserer bevölkerung getragen wird .
obwohl der tierschutz mit dem 1973 eingeführten artikel 25 bis in unserer verfassung gut verankert ist , genügen die bisherigen gesetzlichen grundlagen und ihr vollzug den anforderungen eines zeitgemässen tierschutzes in keiner weise .
das ist dem parlament spätestens seit 1993 bekannt , als der bericht der gpk des ständerates mit einer langen liste von empfehlungen zur kenntnis genommen wurde .
leider haben aber alle weiteren bemühungen auf der ebene der verordnung nicht genügend verbesserungen bewirkt .
der bundesrätliche entwurf eines neuen tierschutzgesetzes genügte den erwartungen der tierschutzorganisationen in keiner weise , sodass sie mangels anderer möglichkeiten - wir kennen ja keine gesetzesinitiative - die nun vorliegende volksinitiative lancierten und im juli 2003 einreichten .
die volksinitiative hat zu grossen teilen die empfehlungen des gpk-berichtes für tiergerechtere regelungen für wild -, nutz - und heimtiere sowie für tiertransporte und den handel übernommen .
das ist auch vor dem hintergrund der tatsache zu sehen , dass das schweizerische tierschutzgesetz heute gegenüber tierschutzgesetzen in anderen ländern , sowohl als ganzes als auch in detailvorschriften , zurückgefallen ist .
der tierschutz ist in anderen ländern tatsächlich bedeutend strenger geregelt .
weil ich aber die meinung des bundesrates teile , dass die anliegen der volksinitiative auf gesetzes - und verordnungsstufe geregelt werden müssen , habe ich mich in der kommission vor allem für die übernahme der forderungen der initiative ins gesetz eingesetzt .
teilweise ist uns das auch gelungen , und wir können sagen , dass das nun vorliegende gesetz tatsächliche verbesserungen enthält .
leider sind wesentliche forderungen wie jene nach einem tierschutzanwalt , nach einer eidgenössischen kommission für tierversuche und tierschutz und nach einer dokumentationsstelle für tierversuche nach wie vor nur minderheitsanträge .
wir haben in der beratung nun die chance , mit der annahme dieser minderheitsanträge das gesetz noch so weit zu verbessern , dass schliesslich ein vertretbarer indirekter gegenvorschlag vorliegt und die initiative zurückgezogen werden kann .
wir sind wieder einmal bei einer thematik , von der wir alle sehr viel verstehen , weil wir ja alle nicht nur tiere kennen , sondern irgendeine beziehung zu tieren haben .
dies tun wir entweder , indem wir bewusst keine tiere haben , weil wir nicht damit umgehen können , oder gezielt tiere haben , die uns entsprechen .
wir zum beispiel haben zu hause zwei katzen .
die sind ideal zu haben , weil sie anhänglich und sonst selbstständig sind .
aber eine beziehung haben wir zu ihnen .
auch wenn wir über eigenschaften von tieren und von menschen sprechen , gibt es so viele schöne vergleiche .
beim vorbereiten dieses gesetzes wurde mir plötzlich bewusst , dass es üblicherweise positiv ist , wenn wir eigenschaften von tieren mit jenen von menschen vergleichen .
also : springen wie eine gazelle , singen wie eine nachtigall - das ist positiv .
wenn wir aber einen menschen mit einem tier vergleichen , dann ist es kaum einmal positiv , sondern immer negativ .
warum eigentlich ?
warum vergleichen wir andere menschen immer nur dann mit einem tier , wenn wir dies in einem negativen sinne tun ?
[ page 709 ] deshalb sage ich ihnen : wenn sie mich mit einem tier vergleichen wollen , so tun sie das , aber wenn schon , dann am liebsten mit dem esel .
denn das ist mir nämlich das liebste tier .
wenn sie mir irgendeinmal sagen , ich sei ein esel , dann danke ich es ihnen .
und zwar tue ich das deshalb , weil ja der esel ein lasttier ist ; der leistet etwas .
der esel - da komme ich auf die grundlage unserer fraktion , auf die bibel , zurück - hat in der bibel eine sehr zentrale bedeutung .
bei der geschichte von bileam hat er eine wegweisende bedeutung , und auf einer eselin ritt jesus am palmsonntag .
das weitere , was mir am esel noch sympathisch ist , ist seine eigenwilligkeit , dass er auch einmal sagt : nein , ich mache nicht mehr mit , ich lasse mich nicht einfach kommandieren .
was heisst das jetzt im zusammenhang mit diesem gesetz ?
für mich hat es insofern einen zusammenhang , als natürlich die beziehung , die wir zum tier haben , auch ein gesetz prägt .
was muss zum schutz von tieren sichergestellt werden , wo muss freiraum herrschen ?
in diesem sinne haben wir in der kommission intensiv beraten , wenn auch nach meinem empfinden etwas zu langfädig und manchmal zu sehr an einzelheiten orientiert .
aber man sollte immer das ende bedenken , denn was wir hier auf dem tisch vorliegen haben , ist gut .
wir hatten - ausgelöst durch die volksinitiative - zunächst einmal einen gesetzentwurf , auf dem man wirklich aufbauen konnte .
dann erfolgte die beratung des ständerates , und ich meine , dass auch die nationalrätliche kommission noch einige verbesserungen eingebracht hat , die wir unterstützen .
es gibt aber auch einige minderheitsanträge , die aus unserer sicht noch eine gewisse präzisierung möglich machen .
deshalb meinen wir : es wäre nicht nur gut , auf dieses gesetz einzutreten .
vielmehr können wir eigentlich - wenn wir hierin den gemeinsamen willen haben - zuversichtlich sein .
wir werden dieses gesetz so zu ende beraten können , dass es so gut wird , dass für die initianten der volksinitiative die frage , ob sie diese initiative aufrechterhalten wollen oder nicht , nicht einmal mehr ein diskussionsthema sein wird .
denn wir haben das wesentliche berücksichtigt und verzichten darauf , problematische elemente der initiative - stichwort schächtverbot - in der form aufzunehmen , in der wir sie nicht aufnehmen sollten .
ich spreche für die cvp-fraktion .
tierschutz ist ein thema , das die bevölkerung bewegt .
sonst hätten wir nicht hunderte von postkarten und dutzende von mails und schreiben erhalten .
wir haben auch zur kenntnis genommen , dass die " branche tier " enorm gut organisiert ist .
für die meisten personen ist der schutz der tiere eine selbstverständlichkeit .
wir haben unsere ethische verantwortung und die achtung vor dem leben wahrzunehmen .
missbräuche und tierquälereien sind klar und energisch zu bekämpfen .
das 1978 erlassene tierschutzgesetz gilt als eines der besten und fortschrittlichsten tierschutzgesetze der welt .
untersuchungen der gpk-sr in den neunzigerjahren haben aber gezeigt , dass wir im tierschutz ein vollzugsproblem haben .
daher ist es zu begrüssen , dass der bundesrat bereits 2002 eine revision des tierschutzgesetzes vorlegte .
diese revision soll nun auch als gegenvorschlag zur volksinitiative " für einen zeitgemässen tierschutz " dienen .
diese volksinitiative hat eine potente anhängerschaft hinter sich , verlangt aber teilweise unmögliches oder unsinniges .
sie brächte uns politisch , auch aussenpolitisch und gesellschaftspolitisch , in grosse schwierigkeiten .
einerseits widerspricht sie klar dem wto-abkommen , anderseits will sie das schächtverbot wieder in die verfassung aufnehmen .
damit nimmt sie klar keine rücksicht auf die bedürfnisse der jüdischen und muslimischen religionsgemeinschaften .
wenn sie die botschaft des bundesrates zur volksinitiative " tierschutz - ja !
" lesen , sollte es jedem verantwortungsbewussten parlamentsmitglied klar sein , dass diese initiative abgelehnt werden muss .
besser wäre es , sie käme gar nicht zur abstimmung .
daher haben wir uns bemüht , die essenziell neuen und wichtigen anliegen des tierschutzes aufzunehmen und in das vorliegende gesetz einzufügen .
insbesondere setzen wir uns für kurze und unter " tierwürdigen " bedingungen durchgeführte tiertransporte ein .
dieses thema kam wegen katastrophalen grenzüberschreitenden tiertransporten in die medien und hat uns alle aufgerüttelt .
solche transporte , wie sie in gewissen filmen gezeigt wurden , sind in der schweiz schon heute undenkbar und verboten .
ebenfalls medial hochgefahren wurde das thema der importierten hunde - und katzenfelle .
auch die cvp möchte diese importe verbieten .
die tierversuche sind bereits heute sehr streng und restriktiv geregelt .
ein absolutes verbot ist leider nicht angebracht und würde die medizinische forschung ins ausland abwandern lassen .
hier stellen wir mit dem antrag darbellay zu artikel 15 einen vermittlungsantrag .
allgemein möchten wir das tier schützen , ohne aber einen enormen kontrollapparat aufzuziehen oder in alle wohnungen und häuser hineinschauen zu müssen .
das anliegen der tierschutzanwälte kann auf kantonaler ebene eingeführt werden , wie dies in zürich erfolgt ist .
eine nationale regelung lehnen wir in übereinstimmung mit den kantonen ab .
bevor wir einen tierschutzanwalt einführen , müssten wir sicher dafür besorgt sein , dass wir einen kinderanwalt haben .
unsere gesellschaft sollte hier ihre prioritäten eindeutig wieder einmal überdenken .
unsere fraktion wird sich vor allem an die vorarbeit des ständerates halten und in den meisten fällen dessen beschlüssen folgen - dies insbesondere bei der umstrittenen ferkelkastration .
bei der deklarationspflicht für nahrungsmittel aus tierischer produktion ist unsere fraktion zur überzeugung gelangt , dass diese ein unüberwindbares handelshemmnis wäre , internationalen abmachungen widersprechen würde und nicht durchführbar wäre .
was machen sie mit eierteigwaren , käse , honig oder mit salami aus verschiedenen fleischsorten ?
auf alle fälle gehört das anliegen auch rein sachlich nicht ins tierschutzgesetz .
wenn schon , müsste man das anliegen ins landwirtschaftsgesetz oder ins lebensmittelgesetz aufnehmen und mit einer positivdeklaration regeln .
dies wurde von unserem ehemaligen fraktionsmitglied melchior ehrler mit einer parlamentarischen initiative ( 02.439 ) verlangt , welche in der wak bereits behandelt worden ist .
erlauben sie mir auch noch eine schlussbemerkung zur kommissionsarbeit : wir haben stundenlange , zum teil sehr mühsame debatten geführt .
nachdem ich aber feststellen musste , dass es vehementen tierschutzlobbyierenden in der kommission nicht klar war , dass das gesetz für wirbeltiere gilt - bekanntlich sind auch fische , amphibien , reptilien und vögel wirbeltiere , und nicht nur die säugetiere -, bekam ich grosse zweifel an der gewissenhaftigkeit der anträge .
die cvp will ein griffiges tierschutzgesetz , das im vollzug vertretbar und durchführbar ist .
der schutz der würde der kreatur ist uns wichtig .
in diesem sinne sind wir für eintreten auf diese ausgewogene revision .
wir lehnen die zwar gutgemeinte , aber in der form nicht unterstützungswürdige volksinitiative ab .
sie ist widersprüchlich und arbiträr , und sie würde , wie bereits erwähnt , enorme vollzugsprobleme verursachen .
ihre anliegen sind vom bundesrat und von der kommission in das revidierte gesetz aufgenommen worden .
nein , die diskussion ist beendet , sie können draussen weiterdiskutieren .
was ist falsch ?
das ist falsch !
da ist z. b. der kuhtrainer verboten ; die dauernde anbindehaltung von rindern ist ebenfalls verboten .
bei uns können mastrinder zeitlebens angebunden werden .
mastschweine brauchen nie freien himmel oder " tagesgrün " zu sehen oder frische luft zu atmen , sondern sie können zeitlebens in ihren betonställen gehalten werden .
beides ist in den nordischen ländern verboten .
geschätzte kollegin marty kälin , sie haben gesagt , schweden und norwegen hätten bessere schutzbestimmungen für die nutztierhaltung .
können sie uns einige beispiele nennen ?
das geltende tierschutzgesetz , das zusammen mit der tierschutzverordnung nun seit über zwanzig jahren in kraft ist , hat die situation der tiere in der schweiz nachhaltig verbessert .
die gesetzgebung hat - das ist positiv zu erwähnen - nicht nur das wohl der tiere verbessert , sie hat auch dazu beigetragen , dass sich unsere sichtweise über das wesen des tieres in eine richtung verändert hat , dass volk und stände die bis anhin dem menschen vorbehaltene würde in angepasster form auch der nichtmenschlichen kreatur zubilligen .
damit wurden die tiere vom status einer sache befreit .
das vorliegende gesetz gilt im grundsatz für wirbeltiere , und dort , wo es richtig ist , kann es auf wirbellose tiere ausgedehnt werden .
zu den wirbeltieren gehören säuger , vögel , reptilien , amphibien und fische .
diese tiere haben ein innenskelett , das ihren körper stützt .
die wirbeltiere umfassen etwa 54 000 arten .
wenn wir hier legiferieren , dann geht es einerseits um das wohl der tiere , andererseits aber auch um die bäuerlichen familien , welche ihre wirtschaftliche existenz mit der nutztierhaltung sichern , und dies in einem wirtschaftlichen umfeld , welches eine grosse herausforderung darstellt .
die befürchtung , dass mit dem revidierten tierschutzgesetz der landwirtschaft neue einschränkende massnahmen zugemutet werden , ist nicht zutreffend .
explizit hat die wbk des nationalrates den investitionsschutz in artikel 7 a geregelt .
es darf zudem festgestellt werden , dass in den letzten jahren auch die öffentlichkeit und der nahrungsmittelmarkt wesentlich dazu beigetragen haben , dass die schweiz ein beachtliches tierschutzniveau vorweisen kann .
eine mehrheit der wbk will mit einem neuen artikel 5 absatz 3 die deklaration von nahrungsmitteln aus tierischer produktion nach herkunft , produktionsmethode und art der tierhaltung in den gesetzestext aufnehmen .
die gpk-sr veröffentlichte am 5. november 1993 einen inspektionsbericht über vollzugsprobleme im tierschutz .
darin kritisierte die kommission mängel bei der umsetzung des gesetzes .
dieser bericht löste letztlich auch die vorliegende revision aus .
mit dieser revision sollen die grundlegenden empfehlungen in das gesetz überführt werden .
die gpk-sr kritisierte unter anderem , dass der grundsatz eines ethischen tierschutzes zwar heute weitgehend unbestritten sei , in der praxis aber oft nicht umgesetzt werde .
hauptkritikpunkt war , dass sich der vollzug des tierschutzes zu sehr auf polizeiliche massnahmen abstütze .
die gpk-sr empfahl neue vollzugsinstrumente , die den tierschutz qualitativ verbessern und die eigenverantwortung stärken sollten .
mit der revision soll der vollzug verbessert werden , indem einerseits neue vollzugsinstrumente eingeführt und andererseits strukturelle vorgaben für die vollzugsorgane gemacht werden .
die neuen vollzugsinstrumente können in zwei gruppen unterteilt werden , nämlich information und ausbildung einerseits und zielvereinbarung und leistungsauftrag andererseits .
der vollzug durch die kantone soll durch verschiedene massnahmen verbessert werden , wie zum beispiel durch die zentralisierung auf eine fachstelle pro kanton sowie durch die möglichkeit von zielvereinbarungen zwischen bund und kantonen als auch von leistungsaufträgen zwischen behörden und dritten .
eine zentrale rolle bei den vollzugsinstrumenten spielen auch die ausbildung und information .
der bundesrat soll ermächtigt werden , für personen , die mit tieren umgehen , ausbildungsvorschriften zu erlassen .
mit solchen kann der tiergerechte umgang des menschen mit dem ihm anvertrauten tier besser sichergestellt werden als allein mit baulichen massnahmen .
der bund soll im weiteren beauftragt werden , für die information der öffentlichkeit über tierschutzfragen zu sorgen .
zielvereinbarung und leistungsauftrag sind eben hier neue instrumente .
mit der zielvereinbarung wird der bundesrat ermächtigt , zusammen mit den kantonen schwergewichte in teilfragen des vollzugs zu setzen .
die zielvereinbarung ist ein politisches instrument im dienste der oberaufsicht und der steuerung .
der leistungsauftrag ist als mitwirkung dritter am vollzug oder als outsourcing bekannt .
damit kann das wissen von organisationen und firmen in den vollzug eingebunden werden .
die würde des tieres ist als neues schutzobjekt bereits durch die gen-lex-vorlage in den zweckartikel des gesetzes eingefügt worden .
wie aus der definition in artikel 3 und der anweisung in artikel 4 absatz 2 hervorgeht , umfasst der würdebegriff auch die bisherigen schutzobjekte des tierschutzrechtes , nämlich die abwesenheit von schmerzen , leiden , schäden und angst .
die würde greift aber weiter und schliesst neben diesen biologischen auch ethische aspekte ein .
besonders die heute von tierhaltern ohne schmerzausschaltung praktizierte ferkelkastration sorgt für emotionale reaktionen .
die wbk hat hier die vom ständerat beschlossene möglichkeit , das verbot um höchstens zwei [ page 702 ] jahre hinauszuschieben , gestrichen .
demnach ist die chirurgische kastration von ferkeln ohne schmerzausschaltung grundsätzlich ab 1. januar 2009 verboten .
bei den tiertransporten , die in artikel 13 geregelt werden , hat unsere kommission die fahrzeit ab verladeplatz auf höchstens sechs stunden festgeschrieben .
wichtig ist auch der grundsatz in artikel 13 absatz 1 , welcher lautet : " tiertransporte sind schonend und ohne unnötige verzögerung durchzuführen .
" auch hat die mehrheit unserer kommission die fassung des ständerates in absatz 2 übernommen , welche die anforderungen an die aus - und weiterbildung des mit der gewerbsmässigen beförderung betrauten personals verbindlich regelt .
der ständerat hat entschieden , die revision des tierschutzgesetzes als indirekten gegenvorschlag zur volksinitiative einzustufen .
die wbk-nr hat die revision zum tierschutzgesetz und die volksinitiative im lichte dieser möglichkeit beraten .
der tierschutz ist in artikel 80 der bundesverfassung geregelt , der es dem gesetzgeber ermöglicht , das niveau des schutzes , der den tieren zukommen soll , auf der adäquaten gesetzlichen ebene , nämlich im tierschutzgesetz und in der tierschutzverordnung , zu bestimmen .
die volksinitiative möchte dieses regelungsprinzip nun umstossen und die regelungsbereiche durch eine reihe von grundsätzen ersetzen , nach denen sich die nachfolgende gesetzgebung auszurichten hätte .
diese grundsätze wirken recht willkürlich ausgewählt und umfassen nicht einmal alle grundsätze , die schon im tierschutzgesetz von 1978 enthalten sind .
die mehrheit der kommission hat versucht , den moderateren anliegen der initiantinnen und initianten durch die anpassung des gesetzes rechnung zu tragen , soweit dies nicht bereits durch die beschlüsse des ständerates geschehen ist .
ich verweise hier auf folgende forderungen des schweizer tierschutzes : deklarationsvorschriften gemäss artikel 5 absatz 3 , importverbot von hunde - und katzenfellen gemäss artikel 12 absatz 2 , festgeschriebene maximale fahrzeit für tiertransporte gemäss artikel 13 absatz 1 , streichung der zusätzlichen zweijahresfrist beim verbot der kastration von ferkeln gemäss artikel 42 a. nicht für sinnvoll erachtete die mehrheit unserer kommission dagegen grundsätze für heim - und wildtiere , da das gesetz diesen bereich einschliesst und spezifische vorschriften auf verordnungsstufe erlassen werden sollen .
die kommission ist nicht für einen vollständigen verzicht auf tierversuche des schweregrades 3. hierzu liegen zwei minderheitsanträge vor ; nach ansicht der mehrheit der kommission erfüllen die anpassungen des ständerates , das heisst güterabwägung in artikel 17 absatz 4 sowie alternativmethoden in artikel 18 absatz 2 , dieses anliegen ausreichend .
auch auf die einsetzung von tierschutzanwälten will eine mehrheit der kommission verzichten .
dies sollte sache der kantone bleiben .
auch hierzu liegt ein minderheitsantrag vor .
die kommission beantragt ihnen mit 16 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen , der vorliegenden revision des tierschutzgesetzes zuzustimmen und die volksinitiative " für einen zeitgemässen tierschutz ( tierschutz - ja !
) " abzulehnen , wie dies bundesrat und ständerat getan haben .
die kommission hat die ablehnung mit 17 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen .
namens der kommission bitte ich sie , auf die vorliegende gesetzesrevision einzutreten und diese als indirekten gegenvorschlag zur initiative zu behandeln .
in der diskussion über das tierschutzgesetz wurde in der kommission immer wieder von der würde des tieres gesprochen .
dieser begriff findet denn auch seinen niederschlag in artikel 1 des vorliegenden gesetzes .
doch wie steht es nun mit diesem begriff ?
ist er nicht das resultat der schrecklichen erkenntnis , dass man nicht mehr auf die würde des menschen zählen kann , dass man gezwungen ist , unwürdiges verhalten des menschen , also menschenunwürdiges verhalten , im fall von tierquälerei von der tierseite her zu bekämpfen , indem man den status des tieres jenem des menschen annähert ?
anders formuliert : sind wir wirklich so weit , dass der allmählichen " vertierung " des menschen nur mehr mit der vermenschlichung des tieres begegnet werden kann ?
philosophisch läuten wir dadurch das ende des anthropozentrischen weltbildes ein .
mensch und tier werden auf die gleiche ebene gesetzt , wenn man bei beiden undifferenziert den begriff der würde anwendet .
dabei sollte es ganz einfach unter der würde nicht des tieres , sondern des menschen liegen , sich in irgendeiner form an einem tier zu vergreifen .
dazu sei hier ein denkwürdiger satz bertolt brechts zitiert : die kinder " werfen zum spass mit steinen nach fröschen .
die frösche sterben im ernst .
" welch tiefgründige pädagogische und philosophische erkenntnis liegt doch in diesen einfachen , jedem zugänglichen worten .
des einen spass ist des anderen leiden .
der stärkere vergreift sich aus lauter lust am recht des stärkeren an der schwächeren kreatur .
doch warum ist das so , und weshalb wird auch das festschreiben einer würde des tiers nichts daran ändern ?
weil ein mensch , der sich dermassen entwürdigt , im grunde jeden respekt vor sich selber und seiner eigenen menschlichkeit verloren hat .
wer frösche platzen lässt , vergreift sich bald einmal an den mitmenschen , denn das problem liegt ja in ihm , nicht in seinem geopferten und gefolterten gegenüber .
das problem liegt in seiner eigenen unwürde als mensch , in der aufgabe seiner eigenen menschlichkeit und der damit verbundenen zivilisatorischen eigenschaften .
wo menschen wie frösche behandelt werden , hilft es auch nichts , die frösche aus dem sumpf zu holen und an den tisch des königs zu bitten , in der hoffnung , sie würden sich in prinzen verwandeln .
was den menschen daran hindern sollte , grausame spässe mit den fröschen zu treiben , ist ausschliesslich seine eigene würde , nicht jene des tieres .
da jedoch nicht mehr auf die menschliche würde gezählt werden kann , erscheint in absatz 3 buchstabe b der initiative und in einem minderheitsantrag für einen artikel 24 a des tierschutzgesetzes das juristische konzept des tierschutzanwaltes .
hier wird das tier nicht mehr im ethischen , sondern im juristischen bereich der menschlichen sphäre angenähert .
soll dadurch eine zusätzliche hemmschwelle gegen tierquälerei errichtet werden , indem man mensch und tier vor dem gesetz auf die gleiche stufe zu setzen versucht ?
falls dem so ist , dann ist der versuch angesichts der hemmungslosen grausamkeit , die die menschen einander seit urzeiten zufügen , zum scheitern verurteilt .
was man sich bei einem solchen schritt einhandelt , ist juristerei , endloses und teures gerichtliches techtelmechtel , aber kein verantwortungsvolles und respektvolles verhalten des menschen dem tier gegenüber .
grausamkeit gegen andere , seien es nun menschliche oder tierische lebewesen , ist meistens nur der ausdruck von selbsthass .
da man diesen nicht ewig gegen sich selber richten kann , ohne zur selbstzerstörung zu schreiten , quält man den anderen , den schwächeren , um sich etwas luft zu verschaffen .
wie aber soll man einen menschen gesetzlich dazu anhalten , sich selber zu lieben und als folge davon die mitmenschen oder ganz allgemein die mitgeschöpfe zu respektieren , wie es im gesetzentwurf heisst ?
ein solches unterfangen ist ein ding der unmöglichkeit .
tierquäler sollen nach dem strafgesetzbuch bestraft werden - basta !
-, weil sie sich nicht nach den regeln verhalten , die sich unsere gesellschaft freiwillig auferlegt hat , um nicht in chaos und barbarei abzugleiten .
den tieren jedoch einen anwalt zuzugestehen wäre eine kapitulation der menschlichkeit , weil [ page 704 ] es dem zugeständnis gleichkäme , dass der mensch als mensch versagt hat , dass er das tier nicht mehr als tier zu achten in der lage ist und man dieses zu einem mitgeschöpf oder gewissermassen zu einer juristischen person hochstilisieren muss , damit sein schutz noch gewährleistet ist .
meine überzeugung ist , dass das verwischen von unterschieden - hier der grenze zwischen mensch und tier - die sache nur noch schlimmer macht , da schlussendlich den tieren mehr schutz gewährt würde als gewissen menschengruppen ; ich denke dabei an gewisse kinderschänder , die mit mindeststrafen davonkommen .
ein tier soll ein tier bleiben , und ein mensch soll ein mensch bleiben und sich auch als solcher verhalten : würdig , respektvoll und verantwortlich .
vergehen gegen das tier als tier und nicht als menschenähnliche kreatur sollen geahndet werden .
das tier soll artgerecht und ohne unnötige quälerei gehalten werden - das sind selbstverständlichkeiten , die der gesetzgeber zu formulieren und zu garantieren die aufgabe hat .
in diesem sinn ist das vorliegende gesetz , falls die fassung der mehrheit der kommission und des ständerates zum grossen teil angenommen wird , eine ausgewogene und vertretbare alternative zur tierschutz-initiative , deren forderungen zu einem erheblichen teil erfüllt werden .
da , wo die initiative jedoch zu weit geht , hat die kommission einen riegel vorgeschoben .
ich lade sie ein , während der ratsdebatte dasselbe zu tun und gegen die initiative , aber für eintreten auf das tierschutzgesetz zu stimmen .
das heutige tierschutzgesetz stammt aus dem jahre 1978 . es galt damals als eines der strengsten tierschutzgesetze weltweit .
die schweizerische bevölkerung misst dem tierschutz einen hohen stellenwert bei .
dies bezeugen die über 500 000 mitglieder von tierschutzorganisationen .
der tierschutz und insbesondere die qualität des vollzuges in der schweiz sind im internationalen vergleich bereits sehr hoch .
die nutztierhalter können deshalb weitere vorschriften des tierschutzgesetzes , die meist mit teuren investitionen oder höherem arbeitsaufwand verbunden sind , aus wirtschaftlichen gründen nicht mehr hinnehmen .
auch die ständig ändernden vorschriften im baulichen tierschutz haben zu hohen investitionen geführt , die zum teil nicht abgeschrieben werden konnten .
es darf nicht angehen , dass die schweiz die produktion mit vorschriften und regelungen stark einschränkt oder verteuert , gleichzeitig aber produkte importiert , welche unter fragwürdigen tierschutzbedingungen hergestellt wurden .
für die landwirtschaft ist ein sinnvoller tierschutz eine selbstverständlichkeit ; das schutzniveau ist weder zu senken noch massiv zu erweitern .
in der heimtierhaltung besteht eher handlungsbedarf , welcher aber nicht mit gesetzen , sondern vielmehr mit aufklärung abgedeckt werden soll .
die svp will vor allem , dass durch die revision des tierschutzgesetzes für die landwirtschaft keine kostentreibenden auflagen gemacht werden , denn dies widerspricht ganz klar dem ziel , die landwirtschaft dem freien markt auszusetzen .
hier stehen die produkte unserer landwirtschaft schon heute in der konkurrenz mit importprodukten , die vor allem bezüglich tierschutz schon heute klar unter dem schweizerischen standard hergestellt werden .
deshalb unterstützt die svp die klare deklaration von lebensmitteln aus tierischer produktion .
die einführung von tierschutzkommissionen und tierschutzanwälten lehnt die svp klar ab .
ebenso setzt sich die svp für die vereinfachung und koordination der kontrollen ein und lehnt die übertragung der kosten auf die tierhalter prinzipiell ab .
die ausbildung der personen , welche mit tieren umgehen , soll nicht , wie im gesetz vorgesehen , in der alleinigen kompetenz des bundesrates liegen , sondern muss in zusammenarbeit mit der branche geregelt werden .
das wohl des tieres , vor allem in der heimtierhaltung , kann nicht mit strengen gesetzen geregelt werden .
vielmehr setzt es grundkenntnisse und eine hohe eigenverantwortung der tierhalter voraus .
hier haben die tierschutzorganisationen eine grosse verantwortung , die ausbildung und aufklärung den hunderttausenden von heimtierhaltern anzubieten .
dies wäre viel effizienter , als anwälte und kommissionen zu fordern .
denn das wohl des tieres liegt in der hand des besitzers und in dessen eigenverantwortung , sei es in der heimtierhaltung oder in der landwirtschaft , und nicht in gesetzen , welche ein zusätzliches heer von beamten erfordern und hohe kosten verursachen und allenfalls nur in der landwirtschaft , nicht aber in der heimtierhaltung durchgesetzt werden können .
deshalb lehnt die svp die volksinitiative " für einen zeitgemässen tierschutz ( tierschutz - ja !
) " klar ab , welche für uns eindeutig über die ziele eines vernünftigen tierschutzes hinausgeht .
vielmehr sollten den tierhaltern die bedürfnisse der tiere aufgezeigt werden , und es sollte nicht gar eine vermenschlichung der tiere angestrebt werden .
in diesem sinne wird die svp-fraktion auf die vorlage eintreten .
für die grünen ist der tierschutz ein zentrales anliegen .
wir begrüssen daher diese revision grundsätzlich .
wir sind aber mit dem entscheid des bundesrates nicht einverstanden , wonach er das schutzniveau nicht erhöht und die revision allein damit begründet , dass die vollzugsinstrumente verbessert werden müssen .
die vorliegende revision des tierschutzgesetzes ist eine grosse chance .
nach 25 jahren kann die schweizerische gesetzgebung den neuesten wissenschaftlichen erkenntnissen und dem gewandelten mensch-tier-verhältnis angepasst werden .
unser jetziges tierschutzgesetz mag bei seiner inkraftsetzung 1981 noch eines der fortschrittlichsten tierschutzgesetze gewesen sein .
heute trifft das nicht mehr zu .
viele seiner bestimmungen und das schutzniveau als solches sind heute von ausländischen rechtsordnungen bereits überholt worden .
die gesellschaftliche einstellung zu tieren , welche immer mehr als empfindungsfähige mitgeschöpfe erkannt werden - tiere sind auch gesetzlich keine sachen mehr -, macht die revision dringend nötig .
wir leben mit 15 bis 20 millionen wirbeltieren zusammen .
für sie machen wir diese revision des tierschutzgesetzes .
wir profitieren alle auf vielfältigste art von ihnen , seien es nutztiere , seien es heimtiere , sporttiere , zootiere oder versuchstiere für unsere zukünftige medizin .
wir haben ihnen gegenüber eine verantwortung und müssen uns um ihr tiergerechtes wohl kümmern .
das hat nichts mit vermenschlichung zu tun , sondern mit verantwortungsgefühl .
um der instrumentalisierung entgegenzuwirken , herr freysinger , braucht es einen rechtsstaat und braucht es gesetzliche grundlagen .
1993 sprach sich die gpk-sr unmissverständlich für eine verbesserung des gegenwärtigen tierschutzniveaus aus .
1998 doppelte die sogenannte arbeitsgruppe langenberger nach .
es besteht also handlungsbedarf .
der ständerat hat dies - im unterschied zum bundesrat - bereits erkannt und verbesserungen angebracht , wie dies auch unsere vorberatende kommission getan hat .
die grüne fraktion anerkennt diese verbesserungen und konkretisierungen .
sie unterstützt die forderungen der mehrheit wie namentlich die zeitliche beschränkung der tiertransporte , das verbot der ferkelkastration ab dem jahr 2009 , die deklarationsvorschrift für nahrungsmittel aus tierischer produktion sowie auch das importverbot von hunde - und katzenfellen .
die grüne fraktion möchte aber , dass weitere forderungen für einen echten tierschutz platz finden .
damit kann auch [ page 705 ] der initiative " tierschutz - ja !
" weitgehend rechnung getragen werden .
so werden wir bei artikel 6 die minderheitsanträge für artgerechte haltung , insbesondere für wild - und heimtiere , unterstützen , wie auch den tierschutzanwalt beziehungsweise die tierschutzanwältin und die einsetzung einer tierschutzkommission .
nun noch kurz zu einem kernanliegen der grünen : wir werden im bereich der tierversuche verlangen , dass schwer belastende tierversuche durch alternativmethoden ersetzt werden und die dokumentationsstelle für tierversuche und alternativmethoden beibehalten wird .
die bestimmungen der vorliegenden revision über die tierversuche stellen nämlich im vergleich zum geltenden recht eine wesentliche verschlechterung dar .
eintreten ist für die grüne fraktion selbstverständlich .
die grünen hoffen , dass in der gesetzesberatung einige verbesserungen , welche in der kommission leider keine mehrheit fanden , im rat noch mehrheitsfähig werden .
das heutige gesetz - die vorrednerin hat es gesagt - stammt aus dem jahre 1978 . seither ist aber die sensibilität gegenüber tieren gewachsen .
dem tier wird mehr respekt entgegengebracht , und ihm muss mehr respekt entgegengebracht werden .
seit 1978 gibt es viele neue wissenschaftliche erkenntnisse über das verhalten von tieren .
auch die bedürfnisse von tieren sind heute besser bekannt .
wir wissen heute besser , was artgerechte tierhaltung ist .
das halten von ziervögeln in kleinkäfigen , die einzelhaltung von kaninchen und vieles mehr werden den tieren nicht gerecht .
weiter ist die würde der kreatur seit 1992 in der bundesverfassung verankert , und seit 2003 ist klar : das tier ist keine sache .
das tierschutzgesetz soll auch die nächsten zwanzig jahre anwendbar sein .
deshalb braucht es verbesserungen , die dem tierwohl zugute kommen .
das jetzige gesetz weist lücken und schwächen auf , unter denen millionen von tieren unschuldigerweise leiden müssen ; sie sind in ihrer bedürfniswahrnehmung sehr eingeschränkt .
die zeit ist reif , dass im gesetz der geschöpflichen würde der mensch-tier-beziehung die nötige bedeutung zuerkannt wird .
so , wie die vorlage vom ständerat daherkommt , wird sie dem tierwohl - nach neuen wissenschaftlichen erkenntnissen betreffend das tierwohl - nur ungenügend gerecht .
wir haben es in der hand , verbesserungen vorzunehmen .
ich vermute , dass nur selten bei einem thema die meinung der grossen mehrheit der bevölkerung so weit von der meinung der parlamentsmehrheit abweicht wie beim tierschutz .
dank der volksinitiative hat der ständerat einige verbesserungen eingebracht .
im wesentlichen sind dies die teilweise ausdehnung des geltungsbereiches auf wirbellose tiere , die stärkere betonung der würde der kreatur als eigenständiges schutzobjekt , die pflicht zur strafanzeige bei festgestellten strafbaren verstössen und z. b. das verbot der betäubungslosen ferkelkastration ab dem jahr 2009 . die initiative selber spiegelt den diskussionsstand über die aktuellen und langjährigen forderungen im tierschutzrecht wider .
die realisierung vieler forderungen ist fällig , ja überfällig .
der entwurf zum tierschutzgesetz nimmt in der vorliegenden form diese anliegen der tierschutz-initiative gar nicht oder bloss in nicht einmal homöopathischen dosen auf - zum beispiel die tieranwaltschaft und das verbot schwerstbelastender tierversuche .
deshalb wäre die initiative ein klares zeichen für mehr umwelt -, mitwelt - und tierschutz .
trotzdem hat sich die grüne fraktion nach eingehenden diskussionen aus grundrechtsüberlegungen gegen die initiative ausgesprochen .
wir finden ein importverbot von koscherem fleisch und halalfleisch falsch .
dies würde die religions - und kultusfreiheit infrage stellen und dem minderheitenschutz widersprechen .
die grüne fraktion erhofft sich von der debatte ein gesetz , von dem tier und mensch profitieren können .
wir fordern vom bundesrat , dass er die verordnung zum tierschutzgesetz vor der schlussabstimmung im herbst offen legt .
das schafft transparenz und hilft somit beim entscheid , ob die volksinitiative zurückgezogen oder zur abstimmung vorgelegt werden soll .
die fdp-fraktion begrüsst die revision des tierschutzgesetzes aus dem jahre 1978 und die vom ständerat beschlossene zusammenlegung der beratungen zur gesetzesrevision und zur volksinitiative " für einen zeitgemässen tierschutz ( tierschutz - ja !
) " .
dieser weise ständerätliche entscheid ermöglicht es uns heute , die gesetzesrevision als indirekten gegenvorschlag zu einer volksinitiative zu beraten , die uns bei der umsetzung vor erhebliche probleme stellen würde .
wir stellen uns auch hinter die positive bilanz , die das über zwanzig jahre alte gesetz und dessen verordnung in breiten kreisen der bevölkerung hinterlassen .
zu erwähnen ist , dass sich nicht nur das wohl der tiere verbesserte , sondern dass sich auch unsere sichtweise über das wesen des tieres in eine richtung veränderte , die dazu führte , dass volk und stände die bis anhin ausschliesslich dem menschen vorbehaltene würde in angemessener art und weise auch der nichtmenschlichen kreatur , dem tier , zubilligten .
damit wurden tiere zwar nicht zu menschen gemacht , aber vom status einer einfachen sache befreit .
mit der anerkennung der würde des tieres wird eine pflicht zur güterabwägung zwischen den interessen der menschen und den belastungen der tiere festgeschrieben und in zukunft teil der behördlichen vollzugspraxis sein .
vieles ist auch aufseiten der nutztierhalter schon geschehen .
unter inkaufnahme von sehr teuren investitionen wurden grosse vorkehrungen getroffen , um das wohl der nutztiere zu verbessern .
letztlich haben auch die öffentlichkeit und der nahrungsmittelmarkt dazu beigetragen , dass die schweiz einen im internationalen vergleich sogar sehr beachtlichen tierschutzlevel vorweisen kann .
dies bestätigt unter anderem auch der besuch der deutschen landwirtschaftsministerin im letzten jahr , die sich bei uns die haltung der freilandhühner im detail zeigen liess und sich vom betriebenen aufwand sehr beeindruckt zeigte .
aber auch im bereich der tierversuche für die medizinische forschung wurde in den letzten jahren mit erheblichem erfolg an der kontinuierlichen reduktion der zahl und des schweregrades von tierversuchen gearbeitet .
die suche nach alternativen zu und der ersatz von tierversuchen sowie das klare bekenntnis zur güterabwägung haben in den letzten zwanzig jahren zu einer massiven reduktion der tierversuche um über 75 prozent geführt .
heute werden versuche mit weniger als 500 000 tieren durchgeführt .
bei der beratung der gesetzesrevision in der vorberatenden kommission des ständerates wurde ganz besonders darauf geachtet , mit allen interessierten kreisen ins gespräch zu kommen und die sensibilitäten und spezifischen vorstellungen auszuloten .
aufgrund dieser diskussionen wurden auch gewisse ansprüche der tierschutzkreise berücksichtigt , natürlich auch mit dem hintergedanken , die initianten zu einem rückzug ihrer initiative zu bewegen .
der ständerat ist dieser gegenüber dem bundesrätlichen gesetzentwurf verschärften vorlage der kommission denn auch gefolgt , was bei den betroffenen kreisen auf einige akzeptanz gestossen ist .
der vom ständerat eingeschlagene mittelweg sieht in neun wichtigen punkten strengere bestimmungen vor .
meine kollegin laura sadis wird diese strengeren bedingungen hier im einzelnen erläutern .
in der nationalrätlichen kommission wurden sämtliche vom ständerat nicht aufgenommenen forderungen der initiative wieder als anträge eingebracht .
es betrifft dies die tierversuche , die heim - und wildtierhaltung , den tierschutzanwalt und die eidgenössische kommission für tierschutz .
die fdp-fraktion trägt die vom ständerat verabschiedete vorlage mit , lehnt aber alle weiter gehenden forderungen klar ab .
sie tut dies , weil der ständerat nach ihrem ermessen mit einer sorgfältigen güterabwägung sowohl der würde und dem wohlergehen des tieres als auch den interessen der landwirtschaft , der tierhalter und der wissenschaftlichen forschung rechnung getragen hat .
die fdp lehnt die volksinitiative selbstverständlich klar ab .
[ page 706 ]
das geltende tierschutzgesetz ist mehr als ein vierteljahrhundert alt .
in dieser langen zeit hat sich unser verständnis den tieren gegenüber gewandelt , auf eine manchmal nicht ganz einfach zu interpretierende art und weise ; das will ich überhaupt nicht verhehlen .
einerseits gibt es einen riesigen markt für heimtiere und vor allem heimtierfutter mit grösstenteils ziemlich degoutanter werbung und wohl ebensolcher wirkung .
welche katze braucht schon ausgerechnet eine petersiliengarnitur auf ihrem porzellantellerchen oder jeden tag ein anderes menu ?
andererseits verlangen wir zwar fleisch aus tiergerechter produktion und können es nicht ertragen , wenn im sahlenweidli ein huhn geschlachtet wird , und rennen trotzdem zu carrefour , aldi oder ins grenznahe ausland und kaufen dort ein poulet zu vier franken das kilo oder hundert gramm schinken für fr .
1. 30 . das geht nicht auf .
den konsumentinnen und konsumenten , die eine tierfreundliche haltung wollen - und das haben sie nicht zuletzt mit den abstimmungen zu landwirtschaftsfragen auch bekräftigt , das besagt aber auch die bundesverfassung , welche tiere nicht mehr als sachen , sondern als lebewesen definiert -, muss bewusst sein , dass billigstes fleisch nur aus katastrophaler tierhaltung stammen kann .
der information kommt daher eine grosse bedeutung zu ; sie wird dementsprechend auch im gesetz verankert .
den produzierenden bauern aber , meine herren von der rechten seite , muss ebenso klar sein , dass sie nicht zu eu-preisen produzieren können , dass sie - mit oder ohne tierschutz , mit oder ohne umweltschutz , mit oder ohne raumplanung - nie ein poulet zu vier franken das kilo produzieren können , sondern dass sie auf qualität setzen und diese auch als solche verkaufen müssen .
[ page 707 ] für qualität werden heute labels verwendet , anhand deren sich die konsumentinnen und konsumenten orientieren können .
die grossverteiler migros und coop beweisen , dass sich label-fleisch durchaus verkaufen lässt , und zwar gewinnbringend , sonst nähmen sie es nämlich schleunigst aus dem sortiment .
die tiergerechte haltung von nutztieren ist ein günstiges verkaufsargument , und der label-anteil beim fleisch erreicht heute bei den grossverteilern je nach sorte bis zu 90 prozent .
das landwirtschaftsgesetz bindet die ausrichtung von direktzahlungen unter anderem an die voraussetzung , dass die vorgaben des tierschutzes erfüllt werden - eigentlich eine selbstverständlichkeit .
in den letzten tagen haben sie gehört , dass die bauern da selber kürzen wollen ; sie werden das merken .
dennoch hat die gpk des ständerates bereits 1993 gravierende mängel im vollzug des tierschutzes geortet , und die darauf eingesetzte arbeitsgruppe langenberger empfahl deshalb u. a. , die kompetenzen und die mittel des bundes im tierschutz zu stärken - zu stärken , nicht zu schwächen !
sie regte zudem an , nebst der festsetzung von baulichen mindestanforderungen zwei neue gruppen von vollzugsinstrumenten zu schaffen , nämlich information , ausbildung und motivation sowie leistungsauftrag und zielvereinbarung .
das gesetz nimmt diese anliegen auf .
ferner schlägt der bericht eine meldepflicht für verletzungen des tierschutzgesetzes vor .
auch das ist im gesetz enthalten .
konsequenterweise sollte sie allerdings mit sanktionsmöglichkeiten oder einem tieranwalt verbunden sein , wie ihn der kanton zürich kennt .
sonst bleiben strafanzeigen weiterhin praktisch folgenlos .
den entsprechenden antrag werden sie in dieser debatte beraten können .
denkbar wäre selbstverständlich auch , den tierschutzorganisationen ein verbandsbeschwerderecht einzuräumen .
das dürfte im gegenwärtigen politischen klima allerdings eine eher anspruchsvolle forderung sein .
immerhin hat die vorberatende kommission das strafmass erhöht und die verjährungsfristen ausgedehnt .
tierquälereien sind keine bagatellen mehr .
die schweizerische bevölkerung räumt dem tierschutz heute einen hohen stellenwert ein .
das zeigt sich jeweils in den heftigen reaktionen und direkten zuschriften an die zuständigen amtsstellen , wenn missstände in tierhaltungen aufgedeckt werden .
ich erinnere auch an die heftige kontroverse , als der bundesrat das schächtverbot aufheben wollte .
der erfolg der fleischprodukte aus besonders tierfreundlicher haltung , wie sie unter verschiedenen labels angeboten werden , ist ein weiterer hinweis darauf , dass der tierschutz auch dann akzeptiert wird , wenn er mit mehrausgaben verbunden ist .
um es noch einmal zu sagen : er ist meines erachtens die einzige möglichkeit für die schweizerische landwirtschaft , auf dem fleischmarkt mit besseren , weil tierfreundlichen produkten zu bestehen - weil die schweizerische landwirtschaft mit fleischpreisen aus frankreich , polen und ungarn nie wird konkurrieren können und weil für die konsumentinnen nicht einsehbar wäre , wenn sie für den mehrpreis nicht auch einen mehrwert erhielten , nämlich gesünderes fleisch und gesündere eier von gesünderen tieren aus tiergerechter haltung .
dazu braucht es labels .
dazu braucht es das einhalten von mindeststandards .
dass das geht , dass es auch wirtschaftlich funktioniert , beweisen die grossverteiler mit ihrem bioangebot , aber auch verschiedene nutztier-schutzorganisationen , die sich insbesondere für artgerechte tierhaltung mit täglichem auslauf im freien einsetzen .
das ist zum beispiel kag-freiland , eine schweizweit aktive nutztier-schutzorganisation , die sich insbesondere für artgerechte tierhaltung mit täglichem auslauf im freien einsetzt und in deren vorstand ich vor kurzem gewählt worden bin .
damit ist auch meine interessenbindung offen gelegt .
hinzu kommt die tatsache , dass ich selber mit tieren aufgewachsen bin und heute acht katzen und zwei hirtenhunde halte .
ich bin überzeugt - und verschiedene wissenschaftliche untersuchungen belegen es -, dass tiere den menschen gut tun .
sie werden in zusammenhang mit dem antrag gysin remo , den ich ihnen schon jetzt zur annahme empfehle , noch mehr darüber hören .
die rechte der tiere sind nicht , wie immer wieder zu hören ist , den rechten der menschen oder speziell der kinder entgegenzusetzen : diese rechte sind ebenso hartnäckig und immer wieder aufs neue einzufordern , aber ein schlechtes tierschutzgesetz verbessert die rechte der kinder in keiner weise .
und die tatsache , dass wir mehr für tierfutter ausgeben als für entwicklungshilfe , sagt zwar etwas aus über unsere gesellschaft , aber wir geben keinen einzigen zusätzlichen franken in die entwicklungshilfe , wenn wir ein schlechtes tierschutzgesetz haben .
tierschutz - und damit eben auch ein griffiges tierschutzgesetz und insbesondere eine griffige verordnung , deren inhalt wir leider noch nicht kennen - ist in erster linie eine ethische frage , die viel darüber aussagt , wie wir mit anderen lebewesen und mit unseren mitgeschöpfen und den mitbewohnern auf diesem planeten umgehen .
wir nutzen die tiere , sie dienen unserer ernährung und unserer gesundheit ; wir halten tiere als versuchstiere in der pharmazeutischen forschung und als landwirtschaftliche nutztiere , die uns fleisch , milch , käse , eier , aber auch leder , felle und wolle liefern .
wir halten tiere als hausgenossen und weggefährten , wir besuchen sie in zoos und zirkussen , aber wir sind ihnen auch etwas schuldig : einen umgang , der ihrer art entspricht und sie weder zum menschenersatz noch zum produktionsfaktor macht .
wir haben für ihr wohlbefinden zu sorgen und ihre würde zu respektieren und sollten ihnen keine unnötigen leiden und schmerzen verursachen .
wir sind es den tieren schuldig , dass wir sie als lebendige wesen und als mitgeschöpfe wahrnehmen .
das ist im geltenden tierschutzgesetz nicht der fall .
obschon es vor 25 jahren ein fortschrittliches gesetz war , haben uns die umliegenden länder in sachen tierschutz längst überholt .
schweden und norwegen haben strengere nutztierbestimmungen , in österreich ist es verboten , hunde zeitlebens an der kette zu halten .
in der schweiz ist es auch heute noch möglich , ein meerschweinchen zu kaufen und es im keller in einer schuhschachtel zu versorgen .
bei uns ist die ständerhaltung von pferden - anders als in mehreren deutschen bundesländern - nicht verboten , und einen gecko können sie in einem plexiglaswürfel von 18 zentimetern kantenlänge in die wohnwand stellen .
wir erwarten , dass in der verordnung diesbezüglich noch deutliche präzisierungen vorgenommen werden .
wir bitten den bundesrat , dem parlament die verordnung vor der schlussabstimmung zugänglich zu machen .
in der vernehmlassung zum tierschutzgesetz erwarteten die landwirtschaftlichen organisationen , dass die verschiedenen staatlichen kontrollen gemäss lebensmittel -, landwirtschafts -, tierseuchen - und tierschutzgesetz koordiniert erfolgen .
vonseiten der verwaltung haben wir in der vorberatenden kommission ebenfalls viel über den vollzug gehört , wobei meistens der fehlende vollzug oder die kantonalen unterschiede gemeint waren .
bei uns landen jedes jahr 10 000 tiere in tierheimen , weil aus dem drolligen hündchen ein hund geworden ist , der bellt und auslauf fordert , weil das herzige häschen bald nach ostern verleidet und weil das muntere kätzchen die vorhänge zerreisst .
auch im neuen gesetz soll der ganze heimtierbereich ausgeklammert bleiben ; da hat das gesetz noch eine lücke , die sie in den nächsten tagen hoffentlich schliessen werden .
im übrigen hat die vorberatende kommission gute arbeit geleistet und verschiedene anliegen der initiative im gesetz verankert .
es sind kompromisse , aber es sind verbesserungen im vergleich zum entwurf des bundesrates .
wir bitten sie deshalb , keinesfalls hinter diese sorgfältig ausgehandelten kompromisse zurückzugehen , sondern durch zustimmung zu unseren minderheitsanträgen noch einige kernforderungen der initiative zu übernehmen sowie einen verbesserten , durch den bund kontrollierten vollzug zu ermöglichen .
sie wissen , dass wir eine volksinitiative haben , die sehr weit geht .
wir haben einen gesetzentwurf , der zwar in die [ page 708 ] richtige richtung , aber noch zu wenig weit geht .
wir sollten uns dabei durchaus bewusst sein , dass die initiative zur abstimmung gelangt , wenn wir nicht wenigstens ein paar ihrer anliegen im gesetz verankern können .
wir sollten uns ebenfalls bewusst sein , dass wir etliche gravierende probleme bekommen , sollte diese initiative entgegen allen prognosen und empfehlungen der etablierten parteien angenommen werden .
umgekehrt kann diese initiative zurückgezogen werden , wenn wir ihre wichtigsten anliegen im gesetz verankern und der schweiz damit wieder zu einem fortschrittlichen tierschutzgesetz verhelfen .
ich möchte zuerst meine interessen offen legen .
ich bin nur tierfreund , aber als bauernsohn verstehe ich etwas von den tieren .
seit dreissig jahren bin ich regelmässig mit unseren hunden an der frischen luft , in feld und wald , mindestens dreissig minuten am tag .
meine frau besorgt dann noch den rest .
ich habe viele länder bereist , viel gesehen : völker , kulturen , die natur , städte usw. aber das schönste an den vielen reisen waren die safaris zu den wilden tieren in afrika , zu den " big five " in aktion .
leider gehen sie nicht immer zimperlich miteinander um .
das wissen sie und haben es selber schon gesehen , live oder in tv-serien .
ich möchte fast sagen : wie die politiker gehen sie nicht immer ordentlich miteinander um .
nun zur sache : leider kann man mit gesetzen nicht alles regeln , nämlich nur die rechtslage , aber nicht den umgang mit bzw. die liebe zu den tieren .
ein beispiel ist ja auch unser eherecht , das sicher ein gutes gesetz ist , aber trotzdem trennen sich gegen 50 prozent der paare wieder .
die volksinitiative " für einen zeitgemässen tierschutz ( tierschutz - ja !
) " schiesst über das ziel hinaus : zum beispiel ist die forderung , dass den nutztieren die möglichkeit zu geben sei , sich regelmässig im freien zu bewegen , teilweise ein problem .
das geht auf den höfen , die im dorfkern sind , nicht , und wir wollen ja diese dörfer so belassen , wie sie sind ; die dörfer sollen weiterleben .
dann sollte das schächtverbot wieder in der bundesverfassung aufgenommen werden .
das schächten ist nach meiner ansicht keine humane tötung , ich lehne es ab .
weiter soll der import von tieren , bei denen die schweizerische tierschutzgesetzgebung nicht eingehalten worden ist , verboten sein .
denken sie , was dies an kontrollen bedeutet ; das ist fragwürdig .
schliesslich soll der transit von lebenden schlachttieren verboten sein .
das volksbegehren widerspricht mehreren völkerrechtlichen verpflichtungen , zum beispiel mit dem transitverbot , zum beispiel mit der importbeschränkung , zum beispiel mit der vorschrift über den auslauf für nutz - und haustiere .
aus diesem grund lehne ich die volksinitiative ab und stimme dem gegenvorschlag zu , obwohl er mich auch nicht in allen teilen befriedigt .
der ständerat hat den gegenvorschlag des bundesrates etwas verbessert .
alle verschärfungen der kommission lehne ich ab .
ich bitte sie , die initiative abzulehnen und dem gegenvorschlag zuzustimmen .
dieses tier , das jetzt hereingelaufen ist , hat nicht die chance , vor dem nationalen parlament zu sprechen , obwohl es im gegensatz zu mir eine krawatte trägt .
tiere können für ihre sache nicht einstehen ; tiere sind aber , wie sie das vorhin in verschiedenen referaten gehört haben , für uns menschen sehr entscheidend und sehr wichtig .
deshalb brauchen sie unseren schutz .
die frage ist : wie schützt man tiere ?
wir können sie nicht befragen ; es sind gestalten , die sich nicht ausdrücken können .
dennoch haben sie eine art und weise , wie sie sich ausdrücken können , und das ist ihre reaktion auf die art , wie sie gehalten werden .
ich beschränke mich in meinem referat - es wurden schon sehr viele aspekte angesprochen - auf die haltung der tiere insbesondere im zoo und im zirkus .
man sagt , dass der zoo eine sehr wichtige pädagogische bedeutung hat , um beispielsweise unseren kindern und auch anderen menschen darzulegen , wie wichtig der tierschutz ist und wie wichtig es ist , auf diese kreaturen rücksicht zu nehmen und ihnen achtung zu geben .
das stimmt nur dann , wenn im zoo wirklich auch tiere angetroffen werden , die tierwürdig leben .
die heutige gesetzgebung verunmöglicht dies jedoch .
wir stellen fest , dass tiere so eingesperrt sind , dass sie ihr ethologisches , ihr natürliches verhalten nicht ausleben können ; sei es , dass sie gelenkschäden bekommen , weil sie sich nicht bewegen können , sei es , dass sie diese stereotypen verhaltensstörungen haben , sei es , dass sie sogar die ernährung verweigern und abnehmen .
wer soll diese vorgaben machen ?
wer soll festhalten , wie ein tier zu halten ist ?
das sollen fachleute tun .
dafür habe ich zu wenig kenntnisse , dafür braucht es eine kommission .
das gibt es auch schon heute , allerdings haben sich diese gruppen nicht immer an den modernsten erkenntnissen der ethologie , der verhaltenskunde der tiere , orientiert .
oft wurden grundsätze vergessen oder einfach nicht durchgesetzt , teilweise auch aufgrund der interessenlage der halter .
ich will damit nicht eine neue kategorie von kriminalität schaffen .
ich habe mit kleinzoobesitzern gesprochen .
sie haben mir teilweise gesagt : wissen sie , ich habe diese tiere geschenkt bekommen , ich möchte sie hier halten , ich möchte sie anderen leuten nicht vorenthalten , ich möchte sie zeigen .
es ist aber einfach problematisch , dass die interessen der tiere darunter leiden .
man sollte ein mittel haben , solchen zoobesitzern entweder zu helfen oder ihnen zu untersagen , die tiere so zu halten .
ein weiteres beispiel sind die verhältnisse in zirkussen .
es ist natürlich fantastisch , wenn der mensch tiere dressieren [ page 712 ] kann , wenn er zeigen kann , wie gut er die tiere im griff hat .
es braucht manchmal eine jahrelange beziehungsarbeit , es ist manchmal eine sehr intensive zeit , die man mit den tieren verbringt .
aber dass das nicht immer so reibungslos abgeht , zeigen fotos aus zirkussen , die darlegen , dass die tiere bei weitem nicht immer auf die erwähnte weise dressiert werden .
oft müssen tiere , damit sie sich gewisse naturfremde verhaltensweisen aneignen , verletzt werden .
es gibt fotos von verletzungen bei elefanten , es gibt bilder von stereotypen verhaltensweisen von tigern , mit denen man als attraktion durchs land zieht .
das sind alles gebiete , wo der tierschutz greifen müsste .
das ist das , was meine kollegin riklin auch angesprochen hat .
es braucht ein griffiges tierschutzgesetz .
dieses griffige tierschutzgesetz soll umsetzbar sein .
das ist manchmal ein widerspruch , denn wenn es greifen soll , gibt es vermutlich jemanden , der unter diesem gesetz leiden wird , nämlich jene leute , die heute schon den tierschutz nach den modernsten erkenntnissen nicht umsetzen .
ich werde mich nachher bei artikel 6 , bei der frage der ausbildung der leute , die mit tieren umgehen , und bei der haltung im allgemeinen noch dazu äussern .
ich wünsche mir , dass der bundesrat nachher in seinen ausführungen sagen könnte , wie er sich vorstellt , wie die tierhaltung naturwissenschaftlich definiert wird , wer das genau macht - das wird wahrscheinlich auf der verordnungsebene sein - und wie diese leute ausgewählt werden .
wichtig dabei sind der aspekt der ethologie und der aspekt des tierschutzes .
zuallererst möchte ich meiner befriedigung ausdruck geben , dass kollega scherer betont hat , dass die svp nur initiativen unterstützt , die internationalen abkommen entsprechen .
wir leben in einer widersprüchlichen situation : einerseits ist das bewusstsein für die bedeutung des tierschutzes in den letzten jahrzehnten stark gestiegen ; andererseits hat die zahl der tiere , die auf grausame art und weise - beispielsweise beim transport - kurzfristigen profitinteressen geopfert werden , ebenfalls zugenommen .
in diesem widerspruch liegt die brisanz der laufenden tierschutzdiskussion .
vor diesem doppelten - subjektiven und objektiven - hintergrund unterstütze ich die bestrebungen für ein griffiges tierschutzgesetz .
ich tue dies auch in der hoffnung , dass den initiantinnen und initianten so der weg frei gemacht wird für den rückzug ihrer initiative .
die volksinitiative " für einen zeitgemässen tierschutz " könnte ich in fast allen punkten unterstützen .
fragwürdig finde ich die ausweitung des schächtverbotes .
völlig unverständlich ist absatz 2 buchstabe i , der die einfuhr von koscher - und halalfleisch verbietet .
es muss den initiantinnen und initianten klar gewesen sein , dass sie es all jenen tierschützerinnen und tierschützern , denen die grundrechte religiöser minderheiten ebenso wichtig sind , unmöglich machen , ihr volksbegehren zu unterstützen .
es muss ihnen auch klar gewesen sein , dass ihre initiativpunkte absatz 2 buchstabe d , zweiter satz , und absatz 2 buchstabe i in einem abstimmungskampf juden - und muslimfeindliche gefühle erwecken können .
es sollte heute allen personen , die sich intensiv mit dem tierschutz beschäftigen , bekannt sein , dass die erste aller volksinitiativen in der schweiz ein schächtverbot betraf und 1893 vor allem aus antisemitischen beweggründen angenommen wurde - und wohl auch aus diesen gründen lanciert worden war .
wer an dieser aussage zweifelt , dem empfehle ich die lektüre der rechtsdissertation von pascal krauthammer , " das schächtverbot in der schweiz 1854 -2000", zürich 2000 , sowie das studium eines bundesgerichtsentscheids zum geflügelschächten aus dem jahre 1907 . die obersten richter bestätigten damals , dass das schächtverbot eher dem rassenhass als dem tierschutzgedanken entsprungen sei .
der tierschutzgedanke ist heute stärker und der rassenhass schwächer als damals , das sind zwei fortschritte .
vor diesem hintergrund akzeptieren die betroffenen minderheiten auch das geltende schächtverbot als kompromiss zwischen dem grundsatz der kultusfreiheit und dem gebot der achtung vor allen kreaturen , wie sigi feigel mir einmal sagte .
wer aber das bestehende schächtverbot ausweitet , sogar die einfuhr von koscher - und halalfleisch verbietet , der entscheidet in der heiklen güterabwägung gegen menschliche grundrechte .
das aber kann keine haltbare grundlage für den schutz der tiere durch die menschen sein .
zwischen achtung vor tieren und achtung vor menschen gibt es einen zusammenhang .
im bauerndorf , in dem ich aufwuchs , fiel mir immer wieder auf , dass die gleichen bauern , die ihre tiere schlugen , auch die kinder schlugen .
jene bauern aber , die ihre kinder nicht schlugen , schlugen auch die kühe nicht .
deshalb bin ich auch dagegen , dass man tieranwalt und kinderanwalt gegeneinander ausspielt .
meine ausführungen fügen sich nahtlos an die ausführungen von herrn lang an .
initiativen sind ein wichtiges instrument zur mitsprache und mitwirkung in unserer demokratie .
initiativen können und dürfen uns gewählte volksvertreterinnen und -vertreter in unserer arbeit unterstützen und leiten .
wir müssen anliegen , die auf diesem weg an uns herangetragen werden , ernst nehmen .
das gilt für die tierschutz-initiative in sehr hohem masse .
die forderungen der initiative haben wesentlich dazu beigetragen , dass der ständerat verbesserungen ins tierschutzgesetz aufgenommen hat .
die wbk des nationalrates hat sich ihrerseits nochmals intensiv mit den anliegen der tierschützerinnen und tierschützer auseinander gesetzt .
das resultat dieser auseinandersetzungen liegt nun vor .
wir werden uns einige stunden mit den details beschäftigen und hoffentlich weise entscheide treffen .
die initiative war wichtig und hilfreich .
ohne die initiative wären wohl keine substanziellen verbesserungen möglich geworden .
in diesem sinne ist den initiantinnen und initianten zu danken .
dennoch muss die initiative abgelehnt werden , und wir müssen bei der kommenden beratung alles daransetzen , dass sie zurückgezogen werden kann .
sollte die initiative dem volk vorgelegt und angenommen werden , würde dies bedeuten - herr lang hat es soeben ausgeführt -, dass jüdinnen und juden sowie musliminnen und muslime in der schweiz kein fleisch mehr essen könnten .
ich bitte sie , heute nachmittag auf ihren fraktionsausflügen vielleicht daran zu denken , wenn sie das mittagsmenu vor sich haben , wie es bei ihnen ankommen würde , wenn man sie einfach per gesetz zwingen würde , vegetarier zu werden .
die initiative verlangt , dass tierische erzeugnisse nicht mehr eingeführt werden dürfen , wenn sie gegen grundsätze der eidgenössischen tierschutzgesetzgebung verstossen .
diese bestimmung würde übrigens auch für eierteigwaren gelten .
da gleichzeitig das töten von tieren ohne betäubung vor dem blutentzug nicht erlaubt ist , hat das zur folge , dass kein halal - oder koscherfleisch mehr eingeführt werden darf .
damit zwingen sie , wie ich eben ausgeführt habe , die betroffenen mitbürgerinnen und mitbürger , entweder vegetarier zu werden oder ihre religiösen grundsätze zu verletzen .
heute ist zwar das töten ohne betäubung vor dem blutentzug verboten ; aber die einfuhr von halal - und koscherfleisch ist gestattet .
diese momentan gültige regelung ist ein kompromiss zwischen dem eigentlichen wunsch und anliegen der betroffenen und der maximalforderung der tierschützerinnen und tierschützer .
dieser kompromiss darf auf keinen fall infrage gestellt werden .
wenn es uns gelingt , in den nächsten stunden insgesamt eine kompromissfähige vorlage zu verabschieden , tun wir viel für den tierschutz .
ich hoffe , dass das initiativkomitee dann ebenso vernünftig entscheiden wird und die initiative zurückzieht .
lassen sie mich eine letzte bemerkung anbringen .
ich bin beeindruckt vom grossen engagement vieler menschen zum schutze der tiere .
das engagement zeugt von [ page 713 ] respekt und achtung vor lebenden mitgeschöpfen .
ich wünsche mir , dass mindestens so viel energie und aufmerksamkeit dem schutz von mitmenschen gilt .
wie zivilisiert , wie human , auch wie ethisch eine gesellschaft ist , zeigt sich nicht zuletzt auch darin , wie sie mit dem mitgeschöpf tier umgeht .
in dieser hinsicht ist es bei uns noch nicht in jedem fall zum besten bestellt .
die mängel liegen in zwei bereichen .
einerseits gibt es im heute geltenden recht noch etliche lücken , die unbedingt geschlossen werden müssen .
anderseits bestehen defizite im vollzug .
es ist das verdienst der volksinitiative , dass es nun vorwärts gegangen ist und dass seitens des bundesrates und nun auch vom ständerat und von der kommission her vorschläge zur beseitigung der störendsten lücken und probleme gemacht werden .
zu den lücken , die meines erachtens wirklich noch zu schliessen sind , gehört einmal das schutzniveau im bereich der tierversuche , welches angehoben werden muss .
dann wären verbindliche grundsätze zur haltung von heim - und wildtieren zu formulieren .
schliesslich - das ist in der kommission ja dann gelungen - sind die tiertransporte neu und schärfer zu reglementieren .
die importe von hunde - und katzenfellen sowie die ferkelkastration sind weitere punkte , bei denen lücken geschlossen werden müssen .
gesetze , verordnungen und vorschriften sind aber nur so gut wie ihr vollzug .
auch beim vollzug besteht handlungsbedarf .
vollzug kommt nicht ohne kontrolle aus .
vollzug braucht auch griffige sanktionen .
nicht zuletzt wird der vollzug auch durch eine soziale kontrolle gestützt .
ich bin der auffassung , dass in all diesen drei bereichen - insbesondere bei den kontrollen und bei den sanktionen - der variante zu folgen ist , die hier wirklich griffige möglichkeiten schafft .
zur kontrolle tragen auch tierschutzanwälte bei .
sie sorgen für eine art sozialer kontrollinstanz , die den staat eigentlich nichts kostet , die aber auf mängel , auf lücken und eben auf mangelhaften vollzug des gesetzes hinweist und wenn nötig die erforderlichen anstösse zu korrekturen geben kann .
es ist völlig falsch und daneben , wenn heute gesagt wurde , dass tieranwälte gegen kinderanwälte ausgespielt werden sollen .
es geht doch nicht um ein " mensch gegen tier " oder ein " tier gegen mensch " , sondern es geht doch um ein sowohl-als-auch , es geht um ein miteinander .
falsche tierhaltung kann eben auch etwas ähnliches sein wie falsche kindererziehung oder falsche " menschenhaltung " .
ich habe in der diskussion auch die beurteilung gehört , dieses gesetz sei " gerade noch vertretbar " oder es sei " gerade noch durchführbar " .
das sind alles ausdrücke , die eigentlich zeigen , dass man sich mehr oder weniger für das minimum entscheiden und sich ja nicht mit anderen interessengruppen anlegen möchte .
auch das scheint mir eigentlich nicht sehr mutig und auch nicht sehr zukunftsorientiert für eine gesellschaft , die ethisch sein will .
wenn wir in der folgenden detailberatung nicht hinter die anträge der kommission zurückgehen und wenn wir die zum teil wirklich dringenden ergänzungen , die jetzt teilweise noch in minderheitsanträgen stecken , in diesem gesetz durchbringen , dann wird es ein gesetz , das auch zukunftsfähig ist und auf das wir einigermassen zufrieden blicken können .
es wird dann sicher die möglichkeit geben , dass wir die initiative nicht mehr weiter behandeln müssen , weil sie dann zurückgezogen werden kann .
ich empfehle ihnen also , auf die vorlage einzutreten und den entsprechenden ergänzungs - und minderheitsanträgen zuzustimmen .
vielfach reden wir hier stundenlang über " kosmetische " anpassungen eines gesetzes .
beim tierschutzgesetz ist dies nicht der fall .
dieses gesetz braucht nach 25 jahren eine grundsätzliche erneuerung .
wir müssen es den neuesten wissenschaftlichen erkenntnissen und gegebenheiten anpassen .
wir verbessern damit die tierschutzvorschriften und schaffen voraussetzungen für einen wirksamen schutz und vollzug .
das ist auch das verdienst der volksinitiative " für einen zeitgemässen tierschutz ( tierschutz - ja !
) " , die diese revision in die richtige bahn gelenkt hat ; denn sowohl der ständerat als auch unsere vorberatende kommission für wissenschaft , bildung und kultur sind von der botschaft des bundesrates abgewichen und haben wesentliche verbesserungen eingebracht .
ich hoffe , dass der nationalrat ihnen folgen wird .
ich denke da an die umfassende deklarationspflicht für nahrungsmittel aus tierischer produktion und für fellimporte , und ich denke an das importverbot für hunde - und katzenfelle .
zudem beschränken wir mit dieser vorlage die schlachtviehtransporte auf sechs stunden .
heute dauert fast jeder fünfte transport ins schlachthaus acht stunden und mehr .
das ist unnötige tierquälerei .
wir müssen jedoch auch verhindern , dass tiere zu forschungszwecken unnötigen belastungen , qualen und schmerzen ausgesetzt sind .
tierversuche nehmen seit jahren wieder zu .
das zeigen die trendmeldungen des bundesamtes für veterinärwesen .
ich bin nicht grundsätzlich gegen tierversuche .
ich weiss als biologin , dass viele tests und forschungen nur möglich sind , wenn wir tierversuche zulassen .
ich möchte aber schranken einbauen , damit tierversuche wirklich nur noch dann zur anwendung kommen , wenn es nicht möglich ist , eine alternativmethode anzuwenden .
es geht nicht um eine sache oder um ein ding , es geht um lebewesen mit empfindungen .
eigentlich müssen wir uns schämen , dass wir überhaupt tierschutz brauchen .
international hinken wir beim tierschutz ohnehin hintennach .
in deutschland gab es vor jahren sogar eine theologische debatte darüber , ob es von christlicher seite vertretbar sei , bse-rinder zu töten und die wirtschaftlichen folgen einer lebensverachtenden agroindustrie mit intensivtierhaltung und quälerischen tiertransporten durch ganz europa in kauf zu nehmen .
der ökumenische verein " aktion kirche und tier " veranstaltet offenbar tiergottesdienste , die auch am fernsehen übertragen werden .
so weit will ich wirklich nicht gehen .
ich fordere jedoch einen zeitgemässen tierschutz .
das bringt uns auch vorteile .
es bringt leistungsfähigere tiere , weniger medikamenteneinsatz und bessere produkte .
der mensch ist nicht alles , und tiere sind keine frei verfügbaren objekte !
wir bekommen die folgen unserer einstellung zur umwelt heute deutlich zu spüren .
die ressourcen schwinden , die böden versauern , die luft wird immer mehr verpestet , pflanzen und tiere verschwinden .
nur die menschheit wächst und wächst .
ein globaler ökologischer kollaps ist nicht mehr nur ein albtraum , sondern wird immer wahrscheinlicher .
zum schluss ein blick zurück : vor vier oder fünf millionen jahren erhob sich ein affenähnliches wesen auf zwei beine und machte sich aus dem urwald in die gefährliche savanne auf .
so begann eine verblüffende karriere : unsere wandlung vom tier zum menschen .
tiere und menschen gehören zusammen .
tun wir heute also auch etwas für unsere artgenossen !
ein kollege , der nicht genannt sein will , hat mich herausgefordert und gesagt : was willst jetzt du noch zu diesem thema sagen ?
darauf darf ich antworten : auch die diskussion über den philosophischen hintergrund dieser auseinandersetzung um die initiative und um das gesetz muss explizit geführt werden .
ich möchte eigentlich das gemeinsame zwischen der initiative und dem gesetz hervorheben , komme aber am schluss , wie die sp-fraktion auch , zur ablehnung der initiative und zur befürwortung des gesetzes .
was ist denn der philosophische hintergrund ?
wir machen gesetze , und oft kennen wir die tiefere begründung nicht ganz genau .
die meisten von uns sind grosse praktikerinnen und praktiker - das ist gut so -, und einige sind halt noch etwas grüblerischer veranlagt , und sie bohren manchmal mehr in die tiefe .
nun also zu einem grundgedanken , der hinter dem thema des gesetzes und der initiative steckt ; das sind die gemeinsamkeiten : mensch , tier und pflanze teilen sich den lebensraum erde .
das ist doch eine einfache [ page 714 ] feststellung .
dabei zeigt sich das folgende , absolut erstaunliche verhältnis zwischen tier und mensch : der mensch ist für sein leben und überleben zwingend auf tier und pflanze angewiesen , aber ausser im fall der haustiere gilt nicht das umgekehrte .
das müssen wir uns einfach einmal vor augen halten .
seit je nimmt der mensch das tier als ein mitgeschöpf wahr , weil ihm mehr oder weniger deutlich bewusst ist , dass er zur gleichen natur , zur gleichen physis - wie die griechen gesagt haben - oder , wie es dann im christentum , anders interpretiert , aber ein ähnliches meinend , genannt wurde , zur gleichen schöpfung gehört .
wer z. b. archäologische spuren , funde der ethnologie , kunst - und religionsgeschichtliche produkte unter dem gesichtspunkt der beziehung zwischen mensch und tier unter die lupe nimmt , dem fällt auf , wie innig und tief diese beziehungen sind .
wenn geri müller sich ein bisschen verunstaltet und sich eine tiermaske überstülpt , dann muss ich sagen : das kommt an der fasnacht ja überall vor .
das gleiche zeigt sich auch in den gräbern der alten ägypter : der mensch wird zum tier , das tier wird zum menschen - auch in der märchenwelt , sie alle kennen das .
mensch und tier haben also eine absolut innige beziehung , das ist nichts neues .
nun möchte ich noch zwei grosse figuren aus dem europäischen kulturkreis nennen , die dieses innige verhältnis vorgelebt , die es aktiv realisiert haben : da ist einerseits der auch von protestanten sehr verehrte franziskus von assisi .
das war ein mensch , der gesagt hat : die tiere sind meine schwestern und brüder .
er redete mit ihnen und musste deswegen nicht in die irrenanstalt ; zudem war er den mitmenschen gegenüber absolut sozial und karitativ .
ich komme zeitlich etwas näher , in das 20 . jahrhundert , und nehme einen menschen , der wirklich ein aushängeschild ist , das protestanten , katholiken , atheisten , agnostiker und was es da so alles gibt wiederum gerne in beschlag nehmen , nämlich den berühmten albert schweitzer .
dieser hat auf eine vielversprechende karriere verzichtet : er hat gesagt , er gehe jetzt nach afrika , und gleichzeitig hat er soziales und tierschützerisches miteinander verbunden .
ich wollte damit nur sagen : aus der mitgeschöpflichkeit kann durchaus auch soziales verhalten resultieren .
ich bitte alle kolleginnen und kollegen : spielen sie die verschiedenen dimensionen - kinder - und tierrechte - nicht gegeneinander aus .
unterstützen sie das gesetz , und lehnen sie die initiative ab .
noch selten ist eigentlich in so kurzer zeit so viel philosophisches in diesem rat verbreitet worden .
ich denke , das wäre durchaus in anderen bereichen einmal angebracht .
frau teuscher müsste eigentlich als ausgebildete biologin wissen , dass der wesentlichste evolutionsschritt der menschheit damit verbunden ist , dass der mensch gelernt hat , neben den pflanzen auch fleisch zu essen und damit eiweiss aufzunehmen .
nun zur sache : es ist ein gutes zeichen , wenn sich das volk , unser volk , das schweizervolk , für tiere einsetzt .
die fragen , die sich aber dabei grundsätzlich stellen , lauten : wie viel gesetz brauchen wir , und wie viel vertrauen können wir haben ?
wie viel können wir mit bildung und beratung erreichen ?
was können die konsumenten beitragen ?
wir alle hier im saal , zumindest ein teil von uns , wissen sehr wohl , dass wir letztendlich nicht alles mit dem gesetz regeln können und auch nicht wollen .
die schweiz hat in vielen bereichen eine lange und gute erfahrung , dass wir nicht alles mit gesetzen regeln müssen , sondern auch in vielen bereichen vertrauen in das korrekte verhalten der menschen haben dürfen und sollen .
leider kommen wir immer mehr von diesem bewährten prinzip ab und glauben , alles und jedes mit gesetzen und verordnungen regeln zu müssen .
damit wird der von natur aus rücksichtsvolle umgang der landwirtschaft mit den tieren relativiert und auf das gesetzlich notwendige reduziert .
damit wird auch ein weiteres mal die von vielen so sehr beklagte bürokratie aufgebläht , und es werden unnötige kosten generiert .
mit einer guten bildung und beratung können bzw. könnten wir in vielen bereichen den umgang der menschen mit den tieren mehr beeinflussen als mit gesetzlichen vorgaben .
es dürfte damit auch klar sein , dass wir ausser ins gesetz , das nach meiner meinung nicht alle details regeln soll und kann , auch in die landwirtschaft vertrauen haben müssen .
eine vertrauensbildende massnahme ist zum beispiel , wenn der vollzug auf gegenseitigem respekt und vertrauen basiert .
sie haben mit der unterstützung meines antrages zu artikel 38 des tierschutzgesetzes dazu eine gelegenheit .
die konsumenten können mit ihrem verhalten viel bewirken .
das hat heute auch frau marty kälin zum ausdruck gebracht .
es wäre schön , wenn sie das einmal bei uns im rheintal jenen konsumenten erzählen und beibringen könnte , die regelmässig im benachbarten vorarlberg einkaufen , obwohl dort der tierschutz weniger weit geht , zumindest in der praxis .
wenn die konsumenten zum beispiel die transportzeiten wirklich kurz halten wollen , können sie das mit einem einkauf bei ihrem dorfmetzger unterstützen , sofern es noch einen gibt .
sie unterstützen damit auch noch das gewerbe .
aber auch die grossverteiler bieten heute produkte aus der region an .
in der ostschweiz fördern wir mit dem projekt culinarium sehr wirkungsvoll produkte aus der region und erreichen transportzeiten , die in den meisten fällen wesentlich unter den von der kommission geforderten sechs stunden liegen .
persönlich bin ich überzeugt , dass wir den eigentlichen tierschutz nicht mit dem gesetz allein erreichen können .
das verhalten von uns menschen , im besonderen dasjenige der produzenten und konsumenten , wird dazu einen wesentlichen beitrag leisten .
in diesem sinne appelliere ich an den rat , das gesetz schlank zu gestalten und nicht mit unnötigen details zu überladen .
gibt es irgendeinen grund , dass tierquälerei nicht strafrechtlich geahndet werden kann , nicht geahndet werden soll ?
weshalb sollen menschen , die tiere quälen , in einigen kantonen weiterhin für taten straffrei ausgehen , für welche in anderen kantonen mit einer strafuntersuchung und mit einer verurteilung zu rechnen ist ?
das tier kann keinen einfluss darauf nehmen , in welchem kanton es gehalten wird .
hier wird nicht von standortqualität gesprochen .
die wahl wird ihm aufgezwungen .
doch zeigt die statistik klar , dass dort , wo tiere einen anwalt haben , tierquälereien bis zu fünfzigmal häufiger geahndet werden als in anderen kantonen .
es ist ja schon unwahrscheinlich , dass in einem kanton überhaupt keine delikte in diesem bereich vorkommen und in einem anderen - auch wenn es da mehr tiere gibt - fünfzigmal mehr .
wenn wir also wollen , dass das tierschutzgesetz auch im strafrechtlichen bereich vollzogen wird , sagen wir ja zu einer tierschutzanwaltschaft , wie sie in artikel 24 a des tierschutzgesetzes vorgesehen ist .
diesen kleinen eingriff in den föderalismus können , ja müssen wir zugunsten des tieres in kauf nehmen .
wir können davon ausgehen , dass das wirken einer tierschutzanwaltschaft auch eine segensreiche präventivwirkung entfalten wird .
sehr oft ist es ja gedankenlosigkeit , welche die interessen des tieres vergessen lässt .
wenn aber bekannt ist , dass sanktionen anstehen , werden die gedanken sehr rasch wieder gefunden , sie werden aktiv .
es ist auch im interesse der einheimischen , der regionalen produzenten , deren verkaufsargumente geschwächt werden , wenn grössere verletzungen des tierschutzgebotes bekannt werden und öffentlich diskutiert werden müssen .
darin liegt eine grosse präventivwirkung .
im interesse eines tierschutzes , der diesen namen verdient , kommen wir um eine tierschutzanwaltschaft im sinne von artikel 24 a nicht herum .
nach dieser langen debatte möchte ich ihnen nochmals in erinnerung rufen , dass unsere kommission dieser revision mit 16 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen zugestimmt hat .
die volksinitiative wurde mit 17 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
mit diesem gesetz sind wichtige elemente der initianten und initiantinnen erfüllt worden .
das wohl und die würde des tieres stehen im zentrum ; der vollzug wird verbessert und verstärkt ; die ferkelkastration wird geregelt und die fahrzeit bei tiertransporten beschränkt .
es ist wichtig zu wissen , dass dieses gesetz für alle wirbeltiere gilt , und hierin sind heimtiere mit eingeschlossen .
ich verweise speziell auf artikel 4 , welcher die grundsätze betreffend den umgang mit den tieren umfassend und klar regelt .
namens der kommission bitte ich sie , auf dieses gesetz einzutreten und die volksinitiative abzulehnen .
es ist etwas sehr schnell gegangen , was mich freut , und ich möchte noch etwas zum hauptanliegen meiner minderheit sagen .
es geht da vor allem um den ausdruck der " mitgeschöpflichkeit " , welchen ich schon vorher erläutert habe .
jetzt geht es um die sogenannte fähigkeit , überhaupt schmerz und leid empfinden zu können .
es ist aus diesem grund sehr wichtig , auch für die tiere , denn die tiere können das auch .
für ihr überleben ist diese empfindungsfähigkeit absolut zentral .
es ist ihre überlebenschance , dass sie das können , genauso wie bei uns : dort , wo wir keine schmerzempfindung haben - das sehen wir bei den schlimmen erkrankungen wie krebs -, merken wir nichts , und plötzlich zeigt sich die krankheit .
das ist bei den tieren fürs überleben ebenso wichtig wie bei uns .
aber dort , wo tiere in menschlicher obhut leben , muss der mensch bei ihnen für die bestmögliche vermeidung von schmerzen , leiden , angst und schäden sorgen .
tiere sind empfindungsfähige lebewesen und keine maschinen ; es ist nicht einfach so , wie die eth seit zwanzig jahren sagt : " wir betreiben pflanzen - und tierproduktion , das ist etwas maschinelles .
" tiere sind keine maschinen , sondern sie spüren eben schmerzen und empfinden auch lust und freude .
leider wurde dieses alte wissen , das die menschen schon immer hatten , von der philosophie verdunkelt .
für einmal muss ich jetzt einen philosophen angreifen ; nämlich gerade der berühmte philosoph rené descartes verbreitete leider - das ist auch in das weltbild der forschung eingeflossen - mit grossem erfolg den unsinn , die absurde vorstellung , die tiere seien automaten : er sagte , wenn sie schreien würden , sei das zu vergleichen mit dem betreiben einer orgel , da würde man einfach luft hineinblasen , und dann sei die mechanische folge davon der schmerzensschrei .
so ist das aber nicht , die tiere haben eine empfindlichkeit und eine fähigkeit , schmerzen und freuden zu empfinden .
wissenschafter haben dieses wissen der menschheit , dass die tiere empfinden können , dann trotzdem ausgebaut .
heute gibt es erkenntnisse aus der veterinärmedizin , der zoologie , der verhaltenskunde und dazu den grossen erfahrungsschatz praktischer tierhalter , die schon sehr genau sagen können , unter welchen umständen tiere leiden .
man hat also das wissen sogar entwickelt .
das war nur möglich , weil man die empfindungsfähigkeit der tiere überhaupt als forschungsvoraussetzung ernst nahm .
deswegen gehört dieser begriff der empfindungsfähigkeit in den zweckartikel .
diese empfindungsfähigkeit zieht sich wie ein roter faden [ page 717 ] durch das ganze gesetz .
man findet sie nämlich bei den tierversuchen , bei den tiertransporten , bei der ferkelkastrationsthematik .
ich bitte sie also , ein element , das das ganze gesetz wie ein roter faden durchzieht , auch in den zweckartikel aufzunehmen und nicht mit juristischen bedenken zu kommen und zu sagen , das sei ein neues konzept .
in den " zweck " hinein gehört die definition der wichtigen leitlinien , unter denen das ganze gesetz steht .
deswegen bitte ich sie , der minderheit i zuzustimmen , und dies bitte ich im namen der sp-fraktion .
ich rede zur minderheit ii .
eigentlich ist unser minderheitsantrag hier im zweckartikel so etwas wie ein eventualantrag zum minderheitsantrag i ( widmer ) .
seine eindrückliche philosophische argumentation gilt nämlich sicher auch in weiten teilen für die fassung des bundesrates , die wir hier unterstützen .
der grösste unterschied ist , dass der bundesrat im zweckartikel nicht direkt von empfindungsfähigen lebewesen spricht , sondern der begriff " empfindungsfähigkeit " wird erst in artikel 2 durch den ständerat eingeführt .
den würdebegriff dagegen haben wir , auch gemäss dem auftrag von artikel 120 der bundesverfassung , in artikel 3 gemäss der definition der eidgenössischen ethikkommission eingefügt .
so ist er sehr gut platziert .
der begriff " lebewesen " hingegen , wie ihn die minderheit widmer verwendet , wird im gesetz nirgends näher definiert , was in der umsetzung schwierigkeiten bereiten könnte .
denn dieses tierschutzgesetz wird immer ein gesetz der güterabwägung sein .
das gut des rechtes des menschen , die tiere für seine zwecke zu nutzen , steht dem recht des tieres gegenüber , um seiner selbst willen in seiner würde geschützt zu werden .
die bundesratsfassung des zweckartikels enthält zudem den passus " verantwortung des menschen für das tier als mitgeschöpf " , der im beschluss des ständerates einfach wegfällt .
gerade diese verantwortung gegenüber den tieren sollte unbedingt im zweckartikel unseres tierschutzgesetzes erwähnt werden .
die minderheit ii beantragt ihnen daher , die fassung gemäss entwurf des bundesrates wiederaufzunehmen .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit i. falls er abgelehnt wird , unterstützt die sp-fraktion den antrag der minderheit ii , welche die formulierung des bundesrates aufnehmen will .
es ist also nichts gewaltig neues , was mit dem antrag der minderheit ii vorgeschlagen wird .
" tiere sind keine sache .
" mit diesem slogan wurde vor einigen jahren die anerkennung der würde des tieres als lebewesen erkämpft .
wir haben hier in diesem saal diese haltung auch in mehreren gesetzen verankert ; das zivilgesetzbuch und das obligationenrecht gehen jetzt von dieser haltung aus und behandeln tiere nicht wie einen schrank oder eine türe .
das heisst : tiere sind lebewesen , sie sind mitgeschöpfe , und lebewesen sind empfindungsfähig .
diese positive beschreibung des tieres gehört meines erachtens sehr wohl in artikel 1 dieses gesetzes und begründet eigentlich auch erst das , was wir da festhalten : dass das tier , dass seine würde und sein wohlergehen geschützt werden sollen .
das wird ja unter anderem von allen parteien anerkannt .
diese haltung ist nicht bestritten .
die beiden begriffspaare - würde und wohlergehen , mitgeschöpf und lebewesen - gehören deshalb eigentlich zusammen und sollten in artikel 1 verankert werden .
wir führen nichts neues ein , wir beschreiben einfach etwas genauer , worum es in diesem gesetz eigentlich geht - und das lohnt sich .
artikel 1 in der fassung des ständerates enthält alles , was notwendig ist : das schutzgebiet ist das tier , und das schutzobjekt sind dessen würde und wohlergehen .
die würde ist neu jetzt mit dieser gesetzesrevision dazugekommen ; ich habe heute morgen im eintretensvotum darauf hingewiesen .
die würde führt natürlich jetzt zur pflicht , dass güterabwägungen zwischen den interessen des tieres , den interessen des menschen und der nutzung des tieres vorgenommen werden .
alles weitere , was wir in diesen zweckartikel hineinschreiben , ist reine deklamation .
wir dürfen nicht vergessen , dass der zweckartikel nicht direkt umsetzbar ist , dass sich also keine rechte und pflichten daraus ableiten lassen .
es kommt ihm nur eine abgrenzungsfunktion zu und keine andere .
deshalb unterstützt die fdp die fassung des ständerates und lehnt die minderheit i ab ; allenfalls könnten wir dann noch den minderheitsantrag ii , d. h. die fassung des bundesrates , unterstützen , weil der begriff " mitgeschöpf " in der wertediskussion , in der ethischen diskussion , zu einem standardbegriff geworden ist .
das ist so , und darum hat der bundesrat diesen begriff in seiner ursprünglichen fassung auch verwendet .
aber die abgrenzung , die der ständerat vorgenommen hat , ist zweckdienlich und enthält alles , was es braucht .
darum unterstützen wir die fassung des ständerates und der mehrheit .
die formulierung des ständerates zu artikel 1 ist ganz kurz , bündig und klar : " zweck dieses gesetzes ist es , die würde und das wohlergehen des tieres zu schützen .
" meinerseits finde ich , dass es mit der würde schon ziemlich weit geht , damit kann ich aber noch leben .
nun kommen da aber zwei minderheiten und wollen folgendes hinzufügen : " empfindungsfähiges lebewesen und mitgeschöpf " .
( zwischenruf zisyadis : " en français !
" ) entschuldigung , sind wir hier in einem stalinistischen staat , oder darf ich auch noch deutsch reden , wie mir der schnabel gewachsen ist , ohne dass herr zisyadis ständig interveniert ?
wenn er russisch reden will , habe ich auch nichts dagegen einzuwenden ; das gibt's doch wohl nicht !
ich rede also hier vom empfindungsfähigen lebewesen , was meiner meinung nach eine redundanz darstellt , denn es bestreitet doch gar keiner , dass das tier einer empfindung fähig ist .
es hat ein nervensystem , es empfindet schmerz usw. das weiss doch jeder , denn sonst könnte man das noch auf die pflanze ausweiten .
wieso bauen wir nicht ein tier - und pflanzenschutzgesetz auf , weil die pflanze ja schliesslich auch empfindungen hat ?
herr widmer spricht hier von irgendwelchen konzeptionen des tieres als aufblasbares wesen : er traut uns wenig zu , wenn er meint , wir würden das tier mit einer aufblasbaren puppe verwechseln !
oder meint er damit vielleicht das pneuma ?
pneuma gleich hauch , gleich seele , und schon wären wir bei der absicht dieses ganzen gesetzes , nämlich dem tier eine seele einzuhauchen und es also auf das menschliche niveau zu setzen .
zum " mitgeschöpf " : soll das dann etwa dazu führen , dass man dem schnitzelverspeiser und steakverschlinger ein schlechtes gewissen vermitteln will ?
sehen sie sich das an : die mutter geht mit ihrem kind ins restaurant .
da verschlingt irgendeiner ein steak , und schon wird gesagt : " schau dir dieses monster an , es verspeist eben herzlos ein stück mitgeschöpf .
" da könnte man eine neue sprachregelung einführen und sagen , es gebe im geschäft jetzt mitgeschöpf-filet , mitgeschöpf-kotelett , mitgeschöpf-entrecôte und mitgeschöpf-wurst .
ich meine : wo sind wir denn da ?
das geht einfach zu weit .
mit der würde kann ich noch leben , aber mit solchen spitzfindigkeiten erweisen wir den tieren auch keinen dienst .
der mensch soll ganz einfach mensch bleiben und sich auch so verhalten , und das tier soll tier bleiben .
dann ist beiden gedient .
der mensch verspeist weiterhin sein steak mit würde , respekt , genuss und ohne schlechtes gewissen .
ich trete also im namen der svp-fraktion für den beschluss des ständerates ein , dem die mehrheit zustimmt .
ich habe bewusst den antrag der minderheit ii ( graf ) unterzeichnet , welcher verlangt , dass wir die formulierung übernehmen , die uns der bundesrat vorgeschlagen hat .
sie ist nicht nur ein mittelding zwischen den beiden anderen anträgen , desjenigen des ständerates und desjenigen der minderheit i ( widmer ) , sondern sie bringt sehr gut zum ausdruck , um was es geht : dass die tiere mitgeschöpfe sind , damit aber nicht den gleichen wert wie die menschen haben .
es muss eine hierarchie der werte zwischen mensch und tier geben .
es sind aber mitgeschöpfe , und deren würde ist zu achten .
das alles ist im bundesrätlichen entwurf drin .
ich meine , wenn der bundesrat etwas so wohlausgewogenes bringt , wäre es sinnvoll , dem auch zuzustimmen .
der zweck des gesetzes besteht gemäss artikel 1 darin , die würde und das wohlergehen des tiers zu schützen .
die ausführliche definition ist in artikel 3 festgehalten .
die würde ist als neues schutzobjekt bereits anlässlich der gen-lex-vorlage in den zweckartikel des gesetzes eingefügt worden .
wie aus der definition in artikel 3 und aus der anweisung in artikel 4 absatz 2 klar hervorgeht , umfasst der begriff würde auch die bisherigen schutzobjekte des tierschutzrechtes , nämlich die abwesenheit von schmerzen , leiden , schäden und angst .
die würde ist aber weiter gefasst und schliesst neben diesen biologischen auch ethische aspekte ein .
das gesetz schützt die würde und das wohlergehen des tiers , nicht aber sein leben .
das töten von tieren beispielsweise bei der schlachtung ist wie bisher erlaubt , aber unter strengen bedingungen .
der ständerat hat in artikel 2 einen satz hinzugefügt , der auch den anliegen der minderheit i rechnung trägt , nämlich : " er orientiert sich dabei an den wissenschaftlichen erkenntnissen über die empfindungsfähigkeit wirbelloser tiere .
" dies zeigt , dass der ständerat und die mehrheit der nationalrätlichen kommission die empfindungsfähigkeit der wirbeltiere ohnehin voraussetzen .
ich bitte sie , hier die mehrheit zu unterstützen , der version des ständerates zu folgen und damit die beiden minderheiten abzulehnen .
die kommission hat den antrag der minderheit i ( widmer ) mit 15 zu 5 stimmen und jenen der minderheit ii ( graf ) mit 14 zu 8 stimmen abgelehnt .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 72 stimmen dagegen .... 84 stimmen
darf ich ihnen eingangs in erinnerung rufen , was mit dem neuen parlamentsgesetz unter einer motion verstanden wird ?
mit einer motion verlangen sie vom bundesrat entweder eine gesetzesvorlage , oder dann erwarten sie massnahmen .
ich glaube , man sollte mit diesem instrument vorsichtig umgehen .
wenn sie diese motion annehmen , dann wird es für den bundesrat nicht ganz klar sein , was er dann tun soll .
denn im text steht , wir sollten künftig realistisch-konservativ und nach dem vorsichtsprinzip budgetieren .
was wäre das gegenteil ?
das wäre unrealistisch-progressiv , nach dem unvorsichtigkeitsprinzip .
das weise ich doch zurück .
ich denke , dass man in der finanzverwaltung in den letzten jahren die annahmen für das budget mit grosser umsicht und mit grosser vorsicht getroffen hat .
sie werden im neuen finanzhaushaltgesetz auch unter dem standard " true and fair " verankert , und sie haben sich auch in einer langjährigen zusammenarbeit mit dem seco bewährt .
das seco seinerseits konsultiert verschiedene prognosen , fügt sie zusammen und gibt damit gewissermassen den takt an für den bundeshaushalt .
nun muss man sehen , dass solche prognosen , nachdem sie ja ihrerseits auch wünschen , im jahresablauf frühzeitig mit dem budget bedient zu werden , eben auch sehr früh angestellt werden müssen .
wir sind jetzt in den letzten zügen für das budget 2006 . mithin müssen wir bereits jetzt entsprechende annahmen für das nächste jahr treffen .
das ist eine gewisse schwierigkeit , motion hier hin oder her .
kommt dazu , dass eine unvorsichtige darstellung ohnehin durch die verhältnisse wieder korrigiert wird , und zwar durch zwei faktoren , beide im heutigen finanzhaushaltgesetz verankert .
der eine ist der sogenannte k-faktor .
mit diesem faktor treten jeweils die entsprechenden konjunkturfaktoren ins verhältnis zu budget und rechnung .
das ist ein ventil , das sie eingebaut haben , um eben gerade solche differenzen zwischen den schätzungen und dem ergebnis auszugleichen .
der zweite faktor ist das sogenannte ausgleichskonto .
die schuldenbremse funktioniert ja bekanntlich über einen konjunkturzyklus hinaus .
sie geht davon aus , dass in einem solchen konjunkturzyklus überschüsse und mindereinnahmen ausgeglichen werden müssen .
mithin erfolgt dieser ausgleich ohnehin , unabhängig von der präzision der annahmen , die man für den voranschlag getroffen hat .
ich glaube , es ist deshalb keineswegs zwingend , hier die angaben und vorgaben zu verändern .
im gegenteil : wir müssten eine langjährige praxis , die sich in der zusammenarbeit zwischen der eidgenössischen finanzverwaltung und dem seco eingespielt hat , allenfalls verlassen und neue massstäbe anlegen .
die budgetiererei wäre in der zukunft nicht mehr mit dem in der vergangenheit angewendeten verfahren messbar und vergleichbar .
ich verstehe sehr wohl und möchte ihnen versichern , dass es auch unser anliegen sein muss , realistisch zu budgetieren .
für alles andere würden wir ja bestraft , sei es durch die verhältnisse , sei es durch das finanzhaushaltgesetz oder auch durch die tatsache , dass überschiessende ausgaben unter dem titel der schuldenbremse ohnehin wieder korrigiert werden müssen .
das anliegen , vorsichtig und realistisch zu budgetieren , teilen wir mit dem motionär .
aber die art und weise , wie man es in dieser motion umsetzen will , ist für den bundesrat schwierig .
ich ersuche sie deshalb , die motion abzulehnen .
ich habe hier im nationalrat eine gleichlautende motion eingereicht .
stellen sie sich vor , wir unternehmer würden nicht realistisch , vorsichtig budgetieren .
ich weiss , dass es eine systemänderung wäre .
aber gehen wir jetzt von diesem jahr aus : erstens haben wir dieses jahr ein wesentlich höheres wachstum budgetiert , als wir haben .
zweitens wissen wir , dass sich das preisniveau in der schweiz tendenziell nach unten korrigiert , das heisst , für die mehrwertsteuereinnahmen ahne ich hier böses .
ich kann ihnen sagen : ich wäre nicht überrascht , wenn dieses jahr das defizit massiv - ich denke um 1 bis 2 milliarden franken - höher ausfallen würde .
das möchte ich für die zukunft vermeiden .
es kann doch schlicht nicht sein , dass das grösste unternehmen der schweiz , der bund , nicht realistisch , vorsichtig budgetiert .
ich bin sehr gespannt , was unser bundesrat dazu sagt .
wir wissen , dass die schuldenbremse eingeführt ist , und die schuldenbremse wirkt eigentlich ausgeprägt nur auf das budget .
der höchstbetrag der ausgaben hat sich nach den geschätzten einnahmen zu richten .
nun wissen wir aber auch , dass ein bundeshaushalt in dieser grössenordnung - das wäre auch in einer privaten unternehmung so - nicht nur von einem jahr auf das andere gemacht werden kann , sondern dass hier auch von der planung her natürlich mehrere jahre berücksichtigt werden müssen , um einen solchen tanker auf kurs zu halten .
die motion verlangt eigentlich etwas richtiges .
sie verlangt , dass man den einnahmenschätzungen sowohl für den voranschlag als auch für den finanzplan realistisch-konservative annahmen zugrunde legen soll .
damit unterstellt die motion dem bundesrat und der verwaltung nicht , dass sie das nicht richtig machen .
aber der bundesrat sagt selber , dass er die einnahmenschätzungen für die finanzpläne am optimistischen rand des vertretbaren vornimmt ; so hat das der bundesrat einmal ausgeführt .
was ist das ergebnis ?
das ergebnis sind jedes jahr hohe defizite und ein anwachsen des schuldenbergs , was wir sicher alle hier drin nicht wollen .
ich denke daher , dass es bereits in den [ page 734 ] finanzplänen unbedingt wichtig sein sollte , nach dem realistisch-konservativen vorsichtsprinzip zu planen , weil die veränderung um einen prozentpunkt immerhin 500 millionen franken ausmacht ; und das von einem budget auf das andere zu korrigieren wird sehr schwierig .
ich bitte sie also , diese motion anzunehmen , die eigentlich den bundesrat in seiner haltung , nach dem vorsichtsprinzip zu budgetieren , auch beim finanzplan , unterstützt .
ich denke , damit tragen wir sorge zu unserem bundeshaushalt und geben vielleicht bei den einnahmenschätzungen noch etwas mehr vorsicht hinein , als wir das bisher gemacht haben .
was will ständerat lauri mit seiner motion ?
der text lautet : " der bundesrat wird beauftragt , den einnahmenschätzungen für den voranschlag und den finanzplan realistisch-konservative annahmen zugrunde zu legen und damit das vorsichtsprinzip anzuwenden .
das finanzleitbild des bundesrates ist um das so verstandene vorsichtsprinzip zu ergänzen .
" als begründung gibt der motionär an , dass wir sehr häufig deutlich zu hohe einnahmenschätzungen hätten .
er sagt auch , deshalb hätten wir dann wegen der schuldenbremse auch einen zu hohen ausgabenplafond , weil die ausgaben davon abhängig sind , wie die einnahmen aussehen .
wir dürfen ja in der regel nicht mehr ausgeben , als wir einnehmen .
der motionär verlangt , dass die schätzung realistisch-konservativ sein soll und dem vorsichtsprinzip genügen müsse .
bei zu tiefer schätzung könnten ja überschüssige einnahmen zur schuldentilgung verwendet werden .
die finanzkommission beantragt mit 12 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion abzulehnen .
die minderheit ist der argumentation des motionärs in seiner schriftlichen begründung , so , wie ich sie vorher angeführt habe , gefolgt .
warum aber lehnt die mehrheit der kommission die motion ab ?
1. schätzungen müssen von jahr zu jahr vergleichbar sein .
die diskussion in der finanzkommission hat ergeben , dass sich die finanzkommission eine prognose der entwicklung wünscht , die sich auf die annahmen verschiedener organisationen , die mit diesen einnahmenschätzungen zu tun haben , abstützt , dass man sich also nicht nur auf die einnahmenschätzungen des seco verlassen soll .
bundesrat merz konnte dann unsere annahme korrigieren .
es ist nicht so , dass einfach nur das seco von sich aus sagt , welche koeffizienten zur prognose der wirtschaftsentwicklung zu berücksichtigen sind , sondern es findet eine absprache statt .
diese schätzungen , auf denen die einnahmen im budget beruhen , sind auf die schätzungen verschiedener organisationen abgestützt , insbesondere auch der nationalbank .
2. die überschuldung des bundes hat nichts mit einer systematischen überschätzung der einnahmen zu tun .
sie wissen , dass mindestens die hälfte mit der ausfinanzierung der [ page 733 ] pensionskassen zu tun hat und nicht etwa mit einer falschen einnahmenschätzung .
es besteht nämlich überhaupt kein anreiz , die einnahmen zu tief zu schätzen , sondern ein anreiz , diese möglichst genau zu schätzen ; die schuldenbremse korrigiert ja dann da .
einsparungen , die nicht nötig wären , gibt es ja dann auch .
es sollte nicht so sein - das wurde in der kommission auch gesagt -, dass man unsinnige einsparungen macht , nur weil die einnahmen falsch geschätzt wurden .
3. wir haben jetzt ein neues rechnungslegungsmodell .
dieses ist dem grundsatz " true and fair " verpflichtet , und das ist die neue form des vorsichtsprinzips .
es ist deshalb nicht nötig , nochmals auf die alte sicht des vorsichtsprinzips zu kommen .
mit dem neuen rechnungslegungsmodell sind wir hier schon auf dem richtigen weg .
zusammen mit dem bundesrat beantragt ihnen die finanzkommission , die motion nicht anzunehmen - kurz zusammengefasst aus folgenden gründen : erstens ist die prognose des finanzdepartementes für das wirtschaftswachstum breit abgestützt ; zweitens setzt das neue rechnungslegungsmodell die forderungen bereits um ; drittens wirkt die schuldenbremse bereits so , wie es der motionär fordert .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen für den antrag der minderheit .... 46 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.15 uhr la séance est levée à 13 h 15 [ page 755 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen für den antrag der minderheit .... 48 stimmen
die grüne fraktion unterstützt die minderheit und bittet sie eindringlich , dies auch zu tun .
der vorschlag ist nichts anderes als die forderung der wissenschaft ; votanten und votantinnen vor mir haben das ausgeführt .
noch immer werden schwerstbelastende tierversuche durchgeführt .
auch versuchstiere sind tiere !
auch versuchstiere haben würde !
in der bundesverfassung , artikel 120 absatz 2 , schliesst die " würde der kreatur " auch diejenige der versuchstiere ein .
daher kann es nicht angehen , versuchstiere empfindlich schlechter zu behandeln als etwa heimtiere oder landwirtschaftliche nutztiere .
auch bei nutztieren verzichten wir zu recht auf schmerzhafte eingriffe .
daher macht es sinn , schwerstbelastende tierversuche zu verbieten .
lassen sie mich ein bild von schwerstbelastenden tierversuchen zeichnen : das sind anordnungen , bei welchen tiere teils ihr leben lang auf engstem raum angebunden sind , bei denen tiere über lange zeit hinweg äusserst schmerzhafte eingriffe und haltungsbedingungen über sich ergehen lassen müssen .
es geht auch um versuche , welche für tiere eigentlich gar nicht erträglich sind , und doch muten wir den tieren dieses leben zu .
dem kann ich aus gründen der humanität nicht zustimmen .
die schweizerische akademie der naturwissenschaften ( sanw ) und die schweizerische akademie der medizinischen wissenschaften ( samw ) haben bereits 1983 und nochmals 1994 in ihren ethischen grundsätzen und richtlinien für alle in der schweiz tätigen wissenschafterinnen und wissenschafter verbindlich gefordert , dass versuche , die dem tier schwere leiden verursachen , vermieden werden müssen , indem durch änderung der zu prüfenden aussage andere versuchsanordnungen gewählt werden oder indem auf den erhofften erkenntnisgewinn verzichtet wird .
herr randegger , es stimmt , dass die richtlinien dieser akademien in revision sind .
aber es stimmt eben auch - und ich hoffe , sie sind auch informiert -, dass die hier zur debatte stehende formulierung auch in der überarbeiteten fassung übernommen werden wird .
diese formulierung ist unter fachleuten unbestritten .
nebst der samw fordert auch die sanw den verzicht auf schwerstbelastende tierversuche , wie es von der minderheit graf maya verlangt wird .
denn wo alternativen vorhanden sind , sollten diese zwingend genutzt werden , und es gibt genügend alternativen .
sonst würden die beiden genannten wissenschaftsgesellschaften diese forderung auf verzicht nicht stellen .
mit einem verbot schwerstbelastender versuche stünde die schweiz nicht allein .
nach auffassung des führenden juristischen kommentars zum deutschen tierschutzgesetz sind schwerstbelastende versuche auch nach dem deutschen tierschutzgesetz in der fassung von 1998 verboten .
es ist bloss eine frage der zeit , bis sich die rechtsprechung dieser auffassung anschliesst .
ich bitte sie , die minderheit graf maya zu unterstützen .
die grünen tun es geschlossen .
die kommission hat artikel 15 unzweifelhaft nochmals verbessert .
es ist sehr wichtig , dass wir nicht zurückgehen , aber es ist auch wichtig , dass wir diese problematik sehr ernst nehmen .
wenn brigitta gadient sagt , niemand wolle versuche machen , wo es nicht notwenig sei , so glaube ich das ihr persönlich hundertfünfzigprozentig - aber ich glaube es nicht allen .
aus diesem grunde werde ich - und mit mir die vertreter der evp - bei den artikeln 15 und 18 den weiter gehenden minderheitsanträgen zustimmen .
unsere fraktionskollegen von der edu werden der kommission zustimmen .
der kommissionsantrag ist für uns eben das minimum .
wir alle wollen so wenige tierversuche wie möglich und dort , wo solche nötig sind , mit möglichst kleiner belastung für die betroffenen tiere .
aber ganz ohne - und dazu gehören eben auch solche mit einer [ page 753 ] grossen belastung - geht es leider heute nicht .
gewisse versuche sind unumgänglich und oft sogar gesetzlich oder in oecd-richtlinien vorgeschrieben .
würden diese in der schweiz verboten , so müsste die pharmaindustrie sie einfach im ausland durchführen , wo sie sicher nicht mit der gleichen seriosität wie in unserem land überwacht und kontrolliert würden .
deshalb unterstützt die svp-fraktion einmal mehr die bewährte praxis , nämlich keine absoluten verbote in der schweiz , dafür aber enge grenzen , strenge kontrollen und ahndung der missbräuche .
wir halten gerade auch in diesem bereich die aus - und weiterbildung des personals , wie sie in artikel 17 festgehalten ist , für besonders wichtig .
tierversuche unterliegen zu recht strengen auflagen und einschränkungen .
es braucht immer eine bewilligung ; diese ist immer befristet .
es gibt dafür spezielle fachgremien , die die nötigen güterabwägungen vornehmen .
dann gibt es auch noch generelle grenzen .
so sollen tierversuche insbesondere nicht zulässig sein , wenn sie gemessen am erwarteten erkenntnisgewinn dem tier unverhältnismässige schmerzen , leiden oder schäden zufügen oder es - unsere kommission hat dies einstimmig noch ergänzt - in unverhältnismässige angst versetzen .
ebenso müssen tierversuche ausgeschlossen sein , wenn geeignete alternativmethoden bestehen .
die svp-fraktion unterstützt deshalb bei artikel 15 absatz 3 mehrheitlich den antrag der minderheit graf maya betreffend die förderung der erforschung von alternativmethoden , die im einzelantrag darbellay übernommen worden ist .
denn je mehr alternativmethoden möglich sind , desto kleiner wird auch wieder die zahl der nötigen tierversuche .
bei den anderen bestimmungen der artikel 15 bis 18 beantrage ich ihnen namens der svp-fraktion , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
mein lieber freund hans widmer , die antwort kennst du ja selber .
du weisst ja selber , dass man ein neues medikament nicht allein aufgrund von tierversuchen auf den markt bringen darf .
es geht darum , aufgrund von tierversuchen vorerst einmal festzustellen , ob man eine wirkung bei der behandlung der krankheitsursache erzielt hat .
weil sich das tiermodell nie hundertprozentig auf den menschen übertragen lässt , lieber hans , braucht es klinische studien und die klinische forschung .
aber wir brauchen zuerst den tierversuch , um die wirksamkeit eines neuen wirkstoffes - zuhören bitte , wenn du mich schon fragst !
- zu beurteilen .
es geht darum , die dosis/wirkung-beziehung einzustellen , um mit möglichst geringem risiko die letzten untersuchungen am menschen durchzuführen .
herr randegger , sie haben die erfolge der tierversuche aufgezählt .
sie haben aber in ihrer lektion aus der medizin - und forschungsgeschichte nicht darauf hingewiesen , dass es auch ganz böse fehler gab : man hat gemeint , man könne fast alle ergebnisse der tierversuche auf den menschen übertragen .
könnten sie vielleicht auch etwas über die misserfolge der tierversuche sagen ?
sonst würde ich dann schon selber das eine oder andere beispiel erwähnen .
aber ich bin der fragende .
zur ersten frage muss ich ihnen sagen : sie sind falsch orientiert worden , frau graf .
im deutschen gesetz steht nicht , dass die schwerstbelastenden tierversuche verboten sind , sondern da wird auch die frage gestellt : sind alternativmethoden vorhanden , ja oder nein ?
erst wenn keine alternativmethoden vorhanden sind , werden solche versuche bewilligt .
im zweiten punkt ist es so , wie ich es ihnen vorher ausgeführt habe : die akademien revidieren heute ihren kodex , und es ist so , dass eben ausnahmen möglich sind , wenn schmerz ausgeschaltet werden kann .
aber das ist natürlich nicht mehr möglich , wenn wir ihren zweiten minderheitsantrag annehmen , dann zählen auch schmerzausschaltung und narkose nicht mehr .
jetzt kommt mein freund hans widmer .
ja , herr randegger , ich weiss schon , dass ihnen vor allem artikel 18 mühe bereitet .
ich möchte sie aber fragen , ob sie wissen , dass die paragrafen 8 und 9 des neuen tierschutzgesetzes der bundesrepublik deutschland nach auslegung darauf ausgerichtet sind , schwerstbelastende tierversuche nicht mehr durchzuführen .
wir wären mit dieser bestimmung also nicht alleine .
das ist der trend .
die zweite frage betrifft den minderheitsantrag zu artikel 15 : wenn das der richtlinien der akademien und der forscher wert ist , ist es doch erst recht billig , wenn auch wir das in unser nationales tierschutzgesetz schreiben würden .
wir sind hier wieder bei einem sehr schwierigen thema .
die fdp-fraktion lehnt den versuch der minderheit graf maya ab , im 6. abschnitt sowohl bei artikel 15 , beim beschränkungsartikel , wie auch bei artikel 18 schwerbelastende tierversuche zu verbieten .
das war das letzte statement , das frau graf hier gemacht hat , nämlich eben zu artikel 18 , zum durchführungsartikel .
dann wäre es eben so , kollege widmer , dass diese schwerbelastenden tierversuche verboten wären .
wir sind das einzige land in der welt , das diese kategorie 3 der belastung kennt .
damit wäre es natürlich auch verboten , in unserem land die notwendigen versuche in bezug auf die qualitätskontrolle der arzneimittel zu machen , die heute auf dem markt sind und routinemässig geprüft werden müssen .
wir müssten diese versuche dann eben im ausland machen , wenn sie der minderheit graf maya folgten .
nun zu artikel 15 absatz 2 : diese bestimmung beinhaltet genau das , was die volksinitiative " für einen zeitgemässen tierschutz " mit dem entwurf für einen artikel 80 absatz 2 buchstabe e der bundesverfassung verlangt .
das läuft auf ein verbot schwerbelastender tierversuche hinaus .
jetzt hat frau graf hier ausgeführt , dass die akademien diese richtlinien ja selber geschrieben hätten .
sie hat aber nicht gesagt , dass die akademien gerade im begriff sind , diese richtlinien zu revidieren .
sie hat bei den ausnahmen den letzten satz zwar erwähnt : " als schwere leiden gelten zustände , welche ohne lindernde massnahmen " - darunter fallen die narkose und die schmerzstillung - " als unerträglich zu bezeichnen sind .
" gemäss den richtlinien des veterinärwesens ist es heute aber immer noch so , dass diese versuche , auch wenn schmerzstillung und narkose angewendet werden , nicht in die kategorie 2 zurückgestuft werden , sondern in der kategorie 3 bleiben und in der statistik immer noch als schwerbelastende versuche gelten .
ich möchte für sie auch wiederholen , was ich beim eintreten gesagt habe : aufgrund einer initiative der parlamentarischen gruppe für den tierschutz gründete die pharmaindustrie mit dem bundesamt für veterinärwesen eine stiftung .
diese stiftung besteht seit zwanzig jahren und hat genau die förderung und erforschung von alternativmethoden vorangetrieben .
das resultat ist , dass die tierversuche gegenüber der situation vor zwanzig jahren um 70 prozent reduziert werden konnten und dass die schweren tierversuche , eben diese kategorie-3-versuche , in der statistik jetzt noch mit einem prozentanteil von 3,7 anfallen ; bei diesen tierversuchen wiederum sind 90 prozent der eingesetzten tiere ratten und mäuse , es sind wenige hunde , katzen oder primaten .
das muss hier einfach der korrektheit halber festgestellt werden .
schwerbelastende versuche werden bereits heute nur mit grösster zurückhaltung durchgeführt und streng nach dem prinzip der güterabwägung beurteilt .
sie werden nur bewilligt , wenn es keine alternativen gibt , und sie werden auch hinsichtlich ersatzmethoden hinterfragt .
beachten sie folgendes : was der ständerat in artikel 18 absatz 2 ergänzt hat - frau graf und herr widmer -, enthält gerade dieses anliegen , nämlich : dass diese prüfung gemacht werden muss .
es wird nur bewilligt , was nicht mit alternativmethoden gemacht werden kann .
der förderungsaspekt wird jetzt auch aufgenommen ; der bund hat eine förderungsaufgabe , die in artikel 20 absatz 2 festgelegt ist .
jetzt sollten wir uns vielleicht noch fragen : was haben denn tierversuche in der vergangenheit zum medizinischen fortschritt beigetragen ?
aus den zwanzigerjahren des letzten jahrhunderts ist die entdeckung des insulins ein gutes beispiel für den beitrag , welchen tierversuche zum medizinischen fortschritt geleistet haben .
seither wurden in jedem jahrzehnt für krankheiten neue behandlungsmethoden entwickelt .
ich erinnere an die antibiotika gegen bakterielle [ page 752 ] infektionen , an die impfstoffe gegen viruskrankheiten , an die herz-lungen-maschine , deren entwicklung ohne tierversuche nie möglich gewesen wäre .
ich erinnere an die nierentransplantationen , an den hüft - und kniegelenkersatz , an medikamente gegen krebs , blutdruck , aids usw. für diesen fortschritt waren tierversuche notwendig ; das ist eine historische tatsache .
es ist auch eine historische tatsache , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger unseres landes in mehreren volksabstimmungen deutlich gemacht haben , dass sie im interesse der patientensicherheit und des medizinischen fortschrittes bereit sind , den schutzanspruch der tiere unter strengen regelungen etwas einzuschränken .
ich erinnere an die volksabstimmung vom 1. dezember 1985 : dort ging es um die abschaffung der tierversuche .
1992 ging es um die einschränkung der tierversuche und 1993 wiederum um die abschaffung von tierversuchen , und bei der gen-schutz-initiative im jahr 1998 ging es um das verbot transgener tiere .
all diese forderungen wurden mit sehr deutlichen mehrheiten abgelehnt .
ich kann ihnen wirklich versichern : es wird unter güterabwägung alles sehr sorgfältig vorgekehrt , um diese schwerbelastenden tierversuche so gering wie möglich zu halten .
ich bitte sie , die beiden minderheitsanträge abzulehnen .
die sp-fraktion unterstützt die beiden minderheitsanträge zu den artikeln 15 und 18 . die tierversuche sind tatsächlich eine hochkomplexe angelegenheit .
verschiedene faktoren kommen da zusammen , einerseits die interessen der menschen , sei es am medizinischen fortschritt , sei es natürlich auch an der ökonomischen rendite der pharmaindustrie .
dann kommt andererseits aber auch noch der faktor der grenze der tierischen leidensfähigkeit dazu , und schliesslich ist die eigendynamik der forschungslogik nicht zu vergessen .
die forschungsgemeinschaft selber hat sich für eine balance entschieden , in der diese verschiedenen faktoren eben berücksichtigt werden und ausgeglichen zum ausdruck kommen .
sie hat sich selber grenzen gesetzt .
wenn die forschungsgemeinschaft selber sich diese grenzen setzt , warum sollen wir diese formulierung nicht ins gesetz aufnehmen ?
da sind wir wirklich ganz nahe am forschungsbereich selber .
da sind intelligente forscher , die sich selber die nötigen grenzen setzen .
sie verfügen über die sachkenntnis .
wenn sie via ihre akademien solche äusserungen machen , sollten wir es nicht bei einer reinen deklamation bewenden lassen , sondern solche äusserungen unbedingt auch in den legislatorischen prozess einbeziehen .
nun , wenn wir das nicht tun , dann haben wir viel zu wenig transparenz , und die forschungsgemeinschaft selber wird in einem gewissen sinne aufgespalten - aufgespalten in jene , die mögliche gesetzeslücken gnadenlos ausreizen , und in jene , die anständig sind und sich die entsprechenden grenzen selber setzten und deshalb dann nachteile haben können .
wollen wir das ?
das wollen wir nicht .
wir haben mit lücken der gesetzgebung schon im bereich der stammzellenforschung erfahrungen gemacht .
es hatten schlaue leute eine lücke entdeckt , und jene , die sich schön brav ans gesetz gehalten hatten , waren vorerst benachteiligt .
aus diesem grund bitte ich sie , doch die idee der forschungsgemeinschaft selber im interesse dieser forschungsgemeinschaft ins gesetz aufzunehmen .
kommt noch dazu , dass wir mit diesem minderheitsantrag nicht verbieten wollen , jene tests durchzuführen , die international zum beispiel durch die oecd vorgeschrieben werden .
hierunter fallen teilweise stark belastende versuche wie etwa bei toxizitätsprüfungen , und das macht etwa 25 prozent der tierversuche in unserem land aus .
hier können und wollen wir keinen sonderzug fahren .
deswegen nimmt dieser antrag solche international vorgeschriebenen tests auch explizit aus .
wir wollen uns also international nicht selber ins offside stellen .
sie können also von daher problemlos zustimmen , denn es gibt keine friktionen mit internationalen verpflichtungen und auch keine nachteile für die exportchemie .
nun noch zu den alternativmethoden : dazu muss ich nicht viel sagen .
es wurde mir auch von wichtigen vertretern der chemie zugestanden , dass die forschung gewisse methoden erst entwickelt , wenn sie unter einem gewissen druck ist .
nur druck macht kreativ , um neue methoden zu entwickeln .
zum stichwort luxusgüter kann ich mich ebenfalls kurz halten : das moralische empfinden verbietet es , dass wir menschen einfach tiere für fragwürdige versuchzwecke oder für güter des luxuskonsums opfern , und dieses zutiefst menschliche empfinden soll durch gesetzliche formulierungen gestützt werden .
ich bitte sie also , allen anträgen der minderheit graf maya zuzustimmen .
bedenken sie : nur ein sanfter druck bringt auch die forschung bei der entwicklung von alternativmethoden weiter .
längerfristig wird sie es uns danken .
sie wird nämlich dann die nase auch international vorne haben , weil sie über eine pluralität von methoden verfügt .
da wir die minderheitsanträge zu den artikeln 15 und 18 gleichzeitig behandeln , erlaube ich mir , ein bisschen länger zu sprechen .
wir haben es bereits beim eintreten gesagt : die bestimmungen des vorliegenden gesetzentwurfes über die tierversuche stellen im vergleich zum geltenden recht eine wesentliche verschlechterung dar , welche de facto eine senkung des schutzniveaus der tiere zur folge haben kann .
diese rückschritte aber widersprechen klar der absichtserklärung des bundesrates , die erreichten tierschutzstandards zumindest beizubehalten .
wichtige errungenschaften , welche 1991 auf grossen öffentlichen druck hin durch eine teilrevision in das tierschutzgesetz aufgenommen worden sind und dazu beigetragen haben , dass die zahl der tierversuche abgenommen hat , sind bei dieser revision nun wieder herausgestrichen worden .
so fehlen nicht nur konkretisierungen der anforderungen an laboratorien und forschende und kriterien zum umgang mit tieren bei belastenden versuchen .
man hat auch die protokollführungspflicht herausgestrichen .
die verwaltung begründete das fehlen dieser artikel in der kommission damit , dass es um stufengerechtigkeit gehe und vieles in der verordnung geregelt sei .
wir alle haben erstens diese verordnung noch nicht gesehen .
zweitens wissen wir , dass eine verordnung durch den bundesrat jederzeit geändert werden kann .
ersatzlos gestrichen hat der bundesrat die dokumentationsstelle für tierversuche und alternativmethoden sowie die förderung der internationalen anerkennung von alternativmethoden .
gerade diese beiden letztgenannten punkte können aber nicht auf die verordnungsebene überführt werden , weil es fördermassnahmen des bundes sind und es für bundesrechtliche vollzugsorgane eine formellgesetzliche grundlage braucht .
darum beantrage ich ihnen als minderheitssprecherin hier dringend , in artikel 15 neu die absätze 2 bis 4 und in artikel 18 den absatz 4 aufzunehmen .
es sind konkrete , nicht extreme forderungen , die nicht darauf abzielen , die tierversuche überhaupt zu verbieten .
aber wir wollen in zukunft mit einem minimum an versuchstieren auskommen , die schwerstbelastung ausschalten und vor allem alternativen fördern können .
jedes jahr sind weit über 100 000 der in der schweiz durchgeführten tierversuche für die betroffenen versuchstiere mit mittelschweren bis schweren schmerzen , leiden , schäden oder ängsten verbunden .
allein im jahr 2003 betraf das 18 000 tiere , für die das mit schwersten schäden und leiden verbunden war .
sie wurden vor allem in der toxikologie , bei qualitätskontrollen und in der forschung eingesetzt .
es waren vor allem kleine nager , labornager , und fische , aber auch affen , hunde , katzen , nutztiere und vögel .
wir wissen : ein tierversuch ist immer ein interessenkonflikt zwischen den nutzungsinteressen des menschen am tier und den schutzinteressen des tieres , wobei eine unverhältnismässigkeit zwischen nutzen und schaden vermieden werden muss .
also sind auch geringfügige und mittelschwere belastungen der versuchstiere nicht gerechtfertigt , wenn kaum ein nutzen oder erkenntnisgewinn für den menschen zu erwarten ist .
der versuchsleiter und auch die bewilligungsbehörde haben bei jedem tierversuch diese güterabwägung vorzunehmen , in der sie schmerzen und leiden der tiere dem erwarteten nutzen oder erkennungsgewinn gegenüberstellen .
dabei soll nach den ethischen grundsätzen und richtlinien für wissenschaftliche tierversuche der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften und der schweizerischen akademie der naturwissenschaften folgender grundsatz gelten .
punkt 3. 3 : " je schwerer das dem tier durch den versuch zugemutete leiden ist , desto schärfer stellt sich die frage nach der verantwortbarkeit eines versuches .
" punkt 4. 6 : " versuche , die dem tier schwere leiden verursachen , müssen vermieden werden , indem durch änderung der zu prüfenden aussage andere versuchsanordnungen gewählt werden oder indem auf den erhofften erkenntnisgewinn verzichtet wird .
als schwere leiden gelten zustände , welche ohne lindernde massnahmen als unerträglich zu bezeichnen sind .
" die von der minderheit vorgeschlagene formulierung im neuen artikel 15 absatz 2 entspricht also fast wörtlich den ethikrichtlinien der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften und der schweizerischen akademie der naturwissenschaften .
diese forschenden haben sich also seit 1993 selbst experimentatorische schranken auferlegt .
wir möchten das hier in unser gesetz nehmen .
artikel 15 absatz 3 schliesslich nimmt artikel 18 des heutigen gesetzes wieder auf , der unbegreiflicherweise in der vorliegenden revision herausgestrichen wurde .
es ist existenziell wichtig , hier die förderung der erforschung von alternativmethoden und ihren einsatz festzuschreiben .
wir brauchen diese erforschung von alternativen dringend .
denn das neue eu-chemikalienrecht , das auch für die schweiz massgebend ist , verlangt die überprüfung von 30 000 chemischen substanzen in den nächsten jahren auf ihre umweltgefährlichkeit .
es wird gar nicht möglich sein , derart viele chemikalien in so kurzer zeit im tierversuch zu testen .
das ist eine einmalige chance auch für die schweiz , valable alternativmethoden für tierversuche zu entwickeln und im grossen stil einzusetzen .
wenn die schweizer forschung in diesem bereich mit der unterstützung des bundes innovative lösungen anbieten kann , so wird sie international auch an der spitze stehen .
zu artikel 15 absatz 4 : hier möchten wir die tierversuche für luxusgüter wie kosmetika oder tabakwaren verbieten .
dieses anliegen entspricht dem empfinden einer ganz grossen mehrheit der bevölkerung , wie meinungsumfragen belegen .
für die herstellung von kosmetika beträgt der umfragewert 95 prozent .
zu artikel 18 absatz 4 : bei einer konsequenten berücksichtigung der ethischen richtlinien der akademien , wie ich sie zitiert habe , würde sich die grosse zahl schwerstbelastender [ page 751 ] tierversuche - allein im jahr 2003 waren es 18 000 - kaum rechtfertigen lassen , und sie dürften also gar nicht bewilligt werden .
darum ist der minderheitsantrag bei artikel 18 nur folgerichtig , der " tierversuche , die eine schwere bis sehr schwere oder eine mittel - bis langfristige belastung bewirken " , als unzulässig erklärt .
wir beantragen ihnen , hier unseren beiden minderheitsanträgen zu folgen und etwas zu tun , um die zahl der tierversuche weiter zu vermindern , aber unter keinen umständen darf das schutzniveau in dieser revision sinken !
wichtig ist es bei diesem artikel , nochmals den grundsatz zu wiederholen , welcher lautet : tiertransporte sind schonend und ohne unnötige verzögerungen durchzuführen .
unsere kommission hat dem antrag auf beschränkung der fahrzeit ab verladeplatz auf höchstens sechs stunden nach intensiven diskussionen klar , mit 18 zu 3 stimmen , zugestimmt .
die mehrheit ist der meinung , dass die beschränkung der fahrzeit auf sechs stunden die interessen und anliegen des tierschutzes und jene der landwirtschaft berücksichtigt .
diese sechs stunden gewährleisten auch den transport aus randregionen zu den schlachtzentren des mittellandes .
mit dieser beschränkung der fahrzeit hat die kommission ein hauptanliegen des sts umgesetzt .
mit dem letzten satz geben wir dem bundesrat die möglichkeit , ausnahmebestimmungen für besondere umstände zu erlassen .
der minderheitsantrag wurde zurückgezogen und steht nun nicht mehr zur diskussion .
zu absatz 2 : hier bitte ich sie ebenfalls , der mehrheit und somit der fassung des ständerates zuzustimmen .
die kommission hat sich mit 14 zu 7 stimmen für die fassung des ständerates entschieden .
es schien der mehrheit ganz klar , dass die bestimmung der anforderungen an die aus - und weiterbildung des mit der gewerbsmässigen beförderung betrauten personals selbstverständlich in zusammenarbeit mit der branche erfolgt und dass dies nicht explizit ins gesetz geschrieben werden muss .
die grüne fraktion ist glücklich darüber , dass wir hier einen kompromiss gefunden haben , zuerst zusammen in der kommission mit diesem mehrheitsantrag für die sechs stunden und nun auch hier im rat , und dass wir keine minderheit mehr haben , uns also einig sind .
ich möchte dazu noch folgendes sagen , auch zuhanden der materialen : im jetzigen gemeinsamen antrag steht , tiertransporte seien schonend und ohne unnötige verzögerung durchzuführen und die fahrzeit ab verladeplatz habe höchstens sechs stunden zu betragen .
mit verladeplatz meinen wir selbstverständlich den ersten verladeplatz und nicht die weiteren verlademöglichkeiten .
das ist sehr wichtig , damit diese limite der sechs stunden nicht umgangen werden kann .
[ page 749 ] dann möchte die grüne fraktion sie auch bitten , bei absatz 2 der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit kunz abzulehnen .
es ist einer der kernpunkte , dass die aus - und weiterbildung eben gerade in diesem bereich der transporteure gemacht und auch gut geregelt werden kann .
wir bitten sie also , in beiden fällen dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich kann mich den worten von kathy riklin anschliessen , möchte aber noch etwas ergänzen .
zu absatz 1 : die tierschutzorganisationen hatten eigentlich eine beschränkung der transportzeit auf fünf stunden verlangt .
die kommission kam dann zum schluss , dass mit sechs stunden eigentlich jeder transport in der schweiz möglich sein muss und dies deshalb eigentlich keine einschränkung ist .
die einschränkung wäre also wohl erst griffig geworden , wenn wir uns auf fünf stunden geeinigt hätten , was natürlich für die tiere und die fleischqualität nochmals eine verbesserung gewesen wäre .
zu absatz 2 : da fordert die minderheit kunz , dass der bundesrat zusammen mit der branche die anforderungen an die aus - und weiterbildung regeln soll .
die verwaltung hat uns glaubhaft versichert , dass die branche immer angehört wird .
mir scheint es wichtig , dass die branche dann nicht beim beschluss auch noch stimmberechtigt ist .
wenn wir festlegen würden , dass der bundesrat das mit der branche zusammen festlegt , dann würde da wohl eine paritätische kommission eingesetzt , die dann mit einer mehrheit beschlussfähig wäre .
das würde ich als falsch beurteilen .
ich denke , der bundesrat wird zusammen mit der verwaltung aufgrund einer anhörung entscheiden können .
die cvp-fraktion tritt klar für den antrag der mehrheit ein .
wir sind auch glücklich , dass die minderheit sadis ihren antrag zurückgezogen hat .
wenn ja sogar der präsident der astag , ständerat carlo schmid , sagt , dass es problemlos möglich sei , die transporte - vom einladen bis zum ausladen - in sechs stunden durchzuführen , dann ist das ein klares und deutliches zeichen .
wir sind froh , dass wir hier eine so gute lösung gefunden haben .
zu absatz 2 : die kommissionsmehrheit gibt dem bundesrat die alleinige kompetenz , die aus - und weiterbildung des " transportpersonals " zu regeln .
diese regelung ist einmalig ; in anderen gesetzesbereichen , wie bildung usw. , ist es eine selbstverständlichkeit , dass die branchenorganisationen bei der ausgestaltung der ausbildungsprogramme mit einbezogen werden .
die verwaltung hat sich , für mich unverständlich , meiner forderung vehement widersetzt und beteuert , die branche werde so oder so in die gestaltung der ausbildungsprogramme mit einbezogen .
für die minderheit ist es wichtig , dass die branche nicht bloss in die praktische ausbildung , sondern auch in die erstellung der ausbildungsprogramme mit einbezogen wird .
deshalb ist es für mich unverständlich , wieso dieses anliegen nicht im gesetz festgeschrieben werden soll .
deshalb bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
ich spreche im namen der svp-fraktion noch zu absatz 1 : die svp-fraktion wird bei artikel 13 absatz 1 klar der mehrheit zustimmen .
wir erachten die beschränkung der fahrzeit auf sechs stunden als zweckmässig und praxistauglich .
ein klarer fortschritt im sinne des tierschutzgesetzes ist es , dass dieser artikel nicht bloss für das schlachtvieh , sondern für alle tiertransporte gültigkeit hat .
in der version des ständerates , welche die minderheit sadis übernimmt , wird der bundesrat geradezu aufgefordert , weitere vorschriften für den tierschutz bei der beförderung von tieren zu erlassen .
dies lehnt die svp-fraktion ganz klar ab .
sie unterstützt klar die mehrheit , welche den erlass von ausnahmebestimmungen durch den bundesrat zulässt .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag scherer/büchler .... 65 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen
ich erhielt heute morgen morddrohungen .
ich hatte jetzt ein telefongespräch mit dem chinesischen botschafter .
ich finde es völlig unehrlich .
ich möchte nicht , dass die handelsbeziehungen zwischen der schweiz und china total zerstört werden .
es stimmt schlichtweg nicht , frau marty kälin : china bekämpft diese brutalsten schlächtereimethoden absolut , und ich finde es absolut katastrophal , was sie hier anzetteln , denn das entspricht nicht der wahrheit !
sind sie sich auch bewusst , was das letztlich heisst ?
wir können keine portemonnaies mehr kaufen , und wir können keine schuhe mehr kaufen ; das wird sich alles auf die preise niederschlagen ; und man wird es nicht nachvollziehen können .
sie haben schlicht gelogen : amerika hat es nicht nachvollzogen , italien hat es nicht nachvollzogen .
ich möchte sie wirklich bitten , die wahrheit zu sagen .
ich kann ihnen sagen , ich kann nicht mehr zuhören : ein land , mit dem wir gute wirtschaftliche beziehungen haben , so zu diskriminieren !
es war früher so , und jetzt wird es absolut bekämpft .
ich möchte sie wirklich bitten , dadurch nicht noch unsere handelsbeziehungen mit china kaputtzumachen .
ich kann nicht mehr ; ich finde es absolut absurd , was hier von tierschutzfreunden durchgezogen wird !
ich möchte ihnen mitteilen , dass ich meinen antrag zu artikel 6 absatz 2 zugunsten des antrages scherer zurückziehe .
zudem bitte ich sie , den antrag zu artikel 7 a unbedingt zu unterstützen .
die tierschutzgesetzgebung setzt mindestanforderungen für die haltung von tieren , die von allen tierhaltenden eingehalten werden müssen .
wenn wir weiter gehende anforderungen stellen , zum beispiel den obligatorischen auslauf , dann wird für den landwirt auch ein zusätzlicher finanzieller rahmen zur verfügung gestellt , zumal er auch zusätzliche aufwendungen hat .
das wurde vom parlament auch so erkannt , und deshalb operieren wir auf dieser ebene mit einer anreizstrategie in form von direktzahlungen .
wir richten den landwirten zum beispiel im raus-programm ( regelmässiger auslauf von nutztieren im freien ) zusätzliche direktzahlungen für das mitmachen bei diesem programm aus .
gegenwärtig sind 67 prozent der rinder , 55 prozent der schweine und 37 prozent des geflügels im raus-programm .
würden wir ein obligatorium errichten , dann wäre es nicht mehr möglich , das als eine zusätzliche leistung zu betrachten und mit besonderen entschädigungen zu motivieren .
herr bundesrat , ich möchte ihnen auch noch eine frage stellen , und zwar betreffend die verschiedenen anträge zur wirtschaftlichen tragbarkeit , die ja nach ihren jetzigen ausführungen eigentlich auch systemfremd sind und demnach nicht ins gesetz gehören .
trotzdem : wenn vonseiten des bvet nachgewiesen ist , dass laufställe wirtschaftlicher sind als anbindehaltungen , schreibt der bundesrat dann den bauern unter dem titel der geforderten wirtschaftlichkeit laufställe vor ?
ja , das ist heute schon so geregelt .
ich habe eine frage , aber nicht zu diesem bereich - ich denke , da sind sie klar verbindlich geworden -, sondern zu ihren ausführungen im zusammenhang mit personen , die mit tieren handeln .
sie haben gesagt , es sei in artikel 8 geregelt .
artikel 8 sagt aber : " der bundesrat bestimmt , in welchen bereichen ausserhalb der landwirtschaft der einsatz von tierpflegerinnen und tierpflegern erforderlich ist .
" bedeutet ihre aussage von vorhin , dass sie klar die absicht haben , dass in der verordnung der tierhandel geregelt wird und dass die anforderungen an händler und händlerinnen von tieren dann auch formuliert werden ?
für die minderheit zu absatz 1 ist es eine selbstverständlichkeit , dass tiere genährt werden und pflege und unterkunft sowie die nötige bewegungsfreiheit erhalten .
die " notwendige beschäftigung " , wie sie die kommissionsmehrheit fordert , geht der minderheit aber ganz klar zu weit : diese bestimmung ist schwer definierbar und hat vor allem in der heimtierhaltung weitgehende konsequenzen .
wie wollen sie bei hunderttausenden von einzeltieren die beschäftigung definieren , umsetzen oder gar kontrollieren ?
nicht in der landwirtschaft , sondern in der heimtierhaltung werden bei einem klaren vollzug dieses absatzes grosse probleme sowie kosten für die tierhalter und die vollzugsbehörde entstehen .
dem anliegen der beschäftigung soll vielmehr in der verordnung die nötige aufmerksamkeit geschenkt werden .
aus diesen gründen bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
ich habe ihre ausführungen in der tv-sendung " nzz standpunkte " mit grossem interesse verfolgt , herr bauernverbandspräsident walter .
er ist leider noch nicht da .
- sie haben gesagt , der regelmässige auslauf sei neu im gesetz enthalten .
das ist so - allerdings nur , wenn sie die fassung der minderheit bei absatz 1 ablehnen und die minderheit bei absatz 2 unterstützen .
es ist zwar richtig , dass viele bauern ihre tiere bereits heute nach raus ( regelmässiger auslauf von nutztieren im freien ) und bts ( besonders tierfreundliche stallhaltungssysteme ) halten - sie bekommen dafür auch direktzahlungen .
es ist auch so , dass das bundesamt für veterinärwesen ( bvet ) in einer studie nachgewiesen hat , dass raus - und bts-tiere gesünder sind und ihre haltung wirtschaftlicher ist , weil sie weniger arbeitsintensiv ist und weniger tierarztkosten verursacht .
gemäss dieser untersuchung gehen die kühe aus raus - und bts-betrieben weniger lahm , und veränderungen an den sprung - und karpalgelenken sind signifikant seltener als bei kühen in betrieben ohne haltungsprogramme .
ich zitiere wörtlich : " insgesamt lässt sich also sagen , dass gesundheit und wohlergehen der milchkühe in betrieben mit bts und raus gegenüber betrieben ohne programm wesentlich verbessert sind .
" bei mastschweinen haben bts - und raus-betriebe seltener probleme wegen schwanzbeissen , und zwar in einem verhältnis von 1 zu 10 . schweine in betrieben mit vollspaltenböden haben 65 -mal mehr veränderungen an gelenken - wie starke verhornungen und verletzungen - als schweine in bts - oder raus-betrieben .
ich zitiere nochmals das bvet : " die haltungsprogramme bts und raus wirken sich also sowohl bei milchkühen wie auch bei mastschweinen positiv auf die gesundheit und das wohlergehen der tiere aus .
die programme bilden somit eine solide basis für eine nachhaltige produktion von milch und fleisch in der schweiz .
" dennoch verlangt der bundesrat - und mit ihm die mehrheit der kommission - keinen regelmässigen auslauf , schon gar nicht im freien , sondern begnügt sich mit der für das wohlergehen notwendigen beschäftigungs - und bewegungsmöglichkeit .
die minderheit kunz will auch diese minimalanforderung streichen .
ich bin deshalb froh , dass der präsident des bauernverbandes das anders sieht , und ich hoffe , dass er die mehrheit seiner fraktion hinter sich hat - und natürlich auch die mehrheit dieses rates .
[ page 737 ] dazu müssen sie der minderheit zu absatz 2 zustimmen .
in diesem ganzen artikel 6 geht es um eine der kernforderungen des tierschutzes , nämlich um die artgerechte tierhaltung .
es ist ja schön , wenn wir das gesetz hinsichtlich transportdauer und schmerzfreier ferkelkastration verbessern .
aber das sind letztlich nur momente in einem tierleben .
viel wesentlicher sind die verbesserungen in den allgemeinen haltungsanforderungen , die eben für alle tiere gelten , nicht nur für die landwirtschaftlichen nutztiere .
da ist es irrelevant , herr kunz , ob ein tier zehn monate oder zehn jahre lebt .
was bundesrat und kommissionsmehrheit beantragen , ist das absolute minimum , und die minderheit kunz will weit dahinter zurückgehen , indem sie sowohl die beschäftigung als auch das wohlergehen aus dem gesetz streichen will .
ich muss ehrlich sagen : da verstehe ich den bauern kunz nicht .
wie kann es ihm egal sein , ob seine tiere sich wohl fühlen ?
wir haben diesen artikel in der kommission intensiv und sehr ausführlich diskutiert .
unsere seite hat grosse kompromissbereitschaft gezeigt , aber wir halten an der zentralen forderung einer tierhaltung fest , die den tieren regelmässige bewegung im freien ermöglicht .
die einschränkung " insbesondere bei neu - und erweiterungsbauten " in absatz 2 ist einer der erwähnten kompromisse .
es ist ein entgegenkommen an die bauern , dass sie ihre ställe nicht neu bauen müssen , und in kombination mit dem investitionsschutz in artikel 7 a ist auch gewährleistet , dass bereits neu erstellte bauten genutzt werden können .
hinter der minderheit kunz kann ich eigentlich nur die schweinemäster vermuten , deren tiere zeitlebens nur das grün der betonwände sehen sollen .
wir sind aber hier nicht bei der spezialgesetzgebung für die schweinezucht , sondern wir sind bei den allgemeinen anforderungen an tierhaltung .
diese gelten für alle tiere , also eben nicht nur für die landwirtschaftlichen nutztiere , sondern auch für die haustiere , wie hunde und pferde , und für versuchstiere .
eine hundehaltung wie bei rcc , wo die versuchstiere im keller eingesperrt werden - ohne tageslicht , ohne frische luft , ohne rückzugsmöglichkeit , ohne beschäftigung und bewegung -, ist damit ausgeschlossen .
der konkurrent novartis beweist ja , dass es auch anders geht , und hat seinen versuchshunden bereits vor zwanzig jahren einen reich strukturierten freilaufgarten auf dem dach eingerichtet .
selbstverständlich geht es nicht darum - um auch diesen blödsinn hier noch klarzustellen -, dass nun der goldfisch spazieren geführt werden müsste .
ein gesetz soll ja immer auch etwas mit gesundem menschenverstand zu tun haben .
aber es geht darum , dass auch nachbars hund nicht mehr zeitlebens tag und nacht auf dem balkon gehalten werden darf und dass es nicht länger gesetzeskonform sein darf , dass ein freizeitpferd am samstag eine halbe stunde geritten wird und den rest der woche , angebunden und mit einer wand vor dem kopf , im stall verbringt .
und es geht darum , dass versuchstiere eben nicht bloss verbrauchsmaterial im interesse der forschung , der kosmetik - und der tabakindustrie sind , sondern anspruch auf ein halbwegs artgerechtes dasein haben , auch im dienst der wissenschaft .
wir bitten sie deshalb dringend , bei absatz 1 den minderheitsantrag der schweinezüchter abzulehnen und mit der mehrheit - respektive bei absatz 2 mit der minderheit - der meinung des präsidenten des schweizerischen bauernverbandes zu folgen .
frau kollegin marty kälin , sie haben mich jetzt verschiedentlich angesprochen .
ich sorge in der landwirtschaft dafür , dass meine tiere beschäftigt sind , wo die möglichkeit dazu besteht .
ich habe in meinem votum die frage gestellt : wie wollen sie bei hunderttausenden von heimtieren die beschäftigung sicherstellen , die beschäftigung kontrollieren ?
diese frage habe ich in meinem votum gestellt .
in der landwirtschaft ist das absolut möglich .
aber wie wollen wir das in der heimtierhaltung nachvollziehen ?
diese frage möchte ich beantwortet haben .
es ist unrichtig , wenn man das ins gesetz schreibt , ohne es vollziehen zu können .
vollziehen kann man es auf jeden fall , denn tiere brauchen beschäftigung , tiere brauchen bewegung .
ich habe das beispiel novartis im unterschied zu rcc erwähnt ; selbst bei versuchstieren ist es möglich , die tiere artgerecht zu halten .
sie sprechen die kontrolle der heimtierbesitzer an .
das ist tatsächlich etwas anspruchsvoll , vor allem wenn man darlegt , dass man bei den heimtierbesitzern zu hause kontrollieren müsste , ob jetzt der hund bewegt wurde .
aber wenn ein hund zeitlebens im zwinger ist - da genügen sechs quadratmeter , das ist etwas mehr als ein ehebett , da können sie den hund einsperren - oder wenn sie eine katze zeitlebens in einer kiste - einer kiste von 50 zentimetern höhe und einer fläche von einem halben quadratmeter für eine grosse katze über vier kilo oder einer kiste von einem drittel eines quadratmeters für eine kleine katze unter vier kilo - halten wollen , dann muss die vollzugsbehörde ein instrument haben , um solche missstände zu ahnden .
diese tierquälereien werden heute schon publik .
aber heute ist es so , dass dann niemand reagiert , weil es keine gesetzliche grundlage gibt , weil der ganze heimtierbereich schlicht und ergreifend nirgends geregelt ist und daher auch vollzugsbehörden oder strafvollzugsbehörden keine handhabe haben , um überhaupt eingreifen zu können .
das wollen wir ändern .
der minderheit geht es bei absatz 3 um die ausbildung der personen , die mit tieren handeln .
der bundesrat hat festgelegt , dass er die anforderungen an die ausbildung der tierhalterinnen und tierhalter sowie der personen , die tiere ausbilden , regeln kann .
der ständerat hat diese bestimmung immerhin um die " anforderungen an die aus - und weiterbildung " erweitert .
die minderheit möchte eben auch die personen , die mit tieren handeln , einer gewissen kontrolle unterziehen .
das ist nur möglich , wenn diese personen ebenfalls eine ausbildung haben respektive eine ausbildung machen müssen .
heute ist es so , dass die meisten tierhändlerinnen und tierhändler sowie die zoohandlungen in einem verband zusammengeschlossen sind und sich relativ weitgehend kontrollieren .
nehmen wir zum beispiel die hundehändler , das hauptproblem des privaten tierhandels : der hundehandel ist schlicht nicht geregelt .
das führt dann dazu , dass hunde , die irgendwo als kampfhunde über die grenze kommen , zum teil an ungeeignete halter verkauft werden ; auch da hat die behörde keine möglichkeit einzuschreiten .
die kantone behelfen sich dann mehr schlecht als recht , indem sie eine maulkorbpflicht oder leinenpflicht vorschreiben oder sogenannte kampfhundelisten erstellen ; aber das ist nicht die lösung des problems .
auch bei hunden oder katzen ist der tierhandel freiwillig geregelt , soweit er über die zuchtverbände geht .
was aber eben nicht geregelt ist , ist der ganze gewerbliche bzw. halbgewerbliche handel über die grenze .
das schweizer fernsehen behauptete in der sendung " 10 vor 10 " vom 24 . november 2004 sogar , man könne in tschechien einen wolf kaufen , diesen über die grenze bringen und hier als haustier halten .
das blieb unwidersprochen stehen , ist aber selbstverständlich nicht wahr .
aber es ist möglich , dass man eben irgendwo ennet der grenze - oft im osten - kampfhunde erwirbt , diese hierher bringt und damit hier dann die probleme hat , die sie alle aus den kantonen kennen .
wir möchten daher , dass auch der gewerbliche tierhandel gewissen kontrollen unterzogen werden kann .
es ist eine kann-formulierung : der bundesrat kann es auch bleiben lassen , aber er sollte es tun .
wir möchten , dass nicht nur die tierhalter , sondern auch die tierhändler und tierhändlerinnen einer kontrolle unterzogen werden .
wir möchten , dass sich die tierhändler auch darum kümmern , wem sie die tiere verkaufen , dass sie wissen , ob das meerschweinchen nachher in einer schuhschachtel im keller aufbewahrt wird .
wir möchten , dass sie den künftigen tierbesitzer oder die künftige tierbesitzerin auch darüber informieren , welche bedürfnisse das tier hat , wie lange es voraussichtlich leben wird , was es zu fressen braucht usw. auch da gibt es noch zu wenige regelungen .
sie können [ page 738 ] zwei rennmäuse halten , und diese haben mitsamt ihren jungen auf einem a4-blatt platz ; der katze , die ich vorhin schon erwähnt habe , genügen ein drittel quadratmeter und 50 zentimeter käfighöhe ; sie können in einem aquarium mit einem inhalt von 45 litern 90 fische halten .
das alles sind jedoch nur richtlinien , von denen nicht abgewichen werden sollte .
um ein nicht gängiges haustier zu nennen : ein krokodil z. b. braucht ein gehege von der grösse körperlänge mal körperlänge .
das heisst , das krokodil kann entweder quer oder längs liegen , und in der diagonalen kann es einen halben schritt machen .
das genügt uns ganz klar nicht .
wir möchten , dass der heimtierbereich geregelt wird , und wenn schon nicht die heimtierhalterinnen und -halter kontrolliert werden können - da gehe ich mit ihnen einig , herr kunz -, dann soll wenigstens der heimtierhandel geregelt werden .
der bundesrat soll sich darum kümmern , welche anforderungen dort gelten sollen .
es ist eine kann-formulierung , sie schmerzt niemanden , sie schmerzt am allerwenigsten die bauern , weil der viehhandel , der landwirtschaftliche tierhandel , längst geregelt ist .
dieser macht ihnen auch keine bauchschmerzen .
ich sehe nicht ganz , warum sie sich gegen die regelung des gewerblichen tierhandels so sehr sträuben .
ich habe gestern ausgeführt , dass sich die tiere nicht selber schützen können , dass sie einen schutz brauchen .
damit dieser schutz nicht willkürlich ist , soll er auf ganz bestimmten grundlagen beruhen .
diese grundlagen sind die der ethologie , des verhaltens , und der physiologie .
wenn diese beiden parameter , die messbar sind , nicht eingehalten werden können , muss man die gelegenheit haben einzugreifen .
in artikel 6 werden die grundlagen festgelegt , wie es gemacht werden sollte , damit hier keine probleme bestehen .
es wurde vorhin ausführlich ausgeführt , dass es sich hier nicht um die landwirtschaftlich genutzten tiere handelt , sondern vor allem und vorwiegend um die haltung der tiere zu hause , um die haltung im zoo und die haltung im zirkus .
dass dort regelungsbedarf besteht , ist auch ausgeführt worden .
wir wissen , dass tiere schlecht gehalten werden ; ich setze nicht bei allen betreffenden tierhaltern schlechte absicht voraus .
es ist aber so , dass es stattfindet .
wie soll man mit dieser geschichte umgehen ?
in artikel 6 ist eine aufteilung vorgenommen worden .
im ersten teil steht , wie die ernährung , wie die pflege sein soll , was für das soziale verhalten und die bewegungsfreiheit der tiere gemacht werden muss .
das ist sehr allgemein ausgeführt , und es sind darin , wie gesagt , kann-formulierungen enthalten .
wir empfehlen , hier dem bundesrat zu folgen und die minderheit abzulehnen .
bei den absätzen 2 und 3 spreche ich für die minderheitsanträge .
beim ersten punkt geht es um die artspezifische haltung .
die artspezifische haltung muss definiert werden .
das hat wiederum damit zu tun : die haltung muss so sein , dass sie für das tier keine negativen physiologischen konsequenzen hat , wie beispielsweise gelenkveränderungen .
ethologisch kann man die tiere so halten , dass sie kein auffälliges verhalten haben .
dafür gibt es ganz klare kriterien , die wissenschaftlich umgesetzt werden müssen .
deshalb habe ich gestern auch gesagt : die vorgesehene kommission muss nach den neusten erkenntnissen arbeiten können , sie muss unabhängig sein ; wenn etwas nicht so gemacht wird , wie es dem kenntnisstand entspricht , muss sie es durchsetzen können .
bei absatz 3 kommt dann die frage des handels ins spiel .
der tierhändler und die tierhändlerin haben die optimale und fast letzte chance , die käuferin und den käufer darauf hinzuweisen , was für die haltung dieses tier wichtig ist .
wenn sie sehen , dass das tier in diesem haushalt diese möglichkeit nicht hat , müssen sie gegebenenfalls sagen können : unter dieser voraussetzung ist die haltung dieses tieres nicht gut .
sie als kundin oder sie als kunde möchten ja , dass es dem tier gut geht .
aber offensichtlich haben sie die grundlagen dazu nicht .
schaffen sie zuerst die grundlagen , dann können sie das tier kaufen .
ich würde sagen , ein grosser teil der verkäufe oder der spontangeschenke - beispielsweise von einem götti , von einem onkel usw. - könnte auf diese art und weise allenfalls verhindert werden .
die zahl der spontankäufe , die zum teil auch nicht mit der familie abgesprochen worden sind , könnte auf diese art verringert werden .
das ist eigentlich nichts anderes , als was wir auch bei anderem handel verlangen : wir verlangen , dass der händler eine gute ausbildung hat , dass er die leute überzeugen kann , den gegenstand , den er verkauft , richtig einzusetzen .
hier geht es nicht um irgendeine ware - um einen stuhl oder so etwas -, hier geht es um ein tier , also auch um ein interesse des zoohändlers , dem ich jetzt unterstelle , dass er eigentlich tierliebend ist , und für den es auch sehr wichtig sein müsste , dass er das machen kann .
ich blende hier nicht etwa die wirtschaftlichkeit aus , wie das im zusammenhang mit den mehrheitsanträgen und minderheitsanträgen gesagt worden ist .
wir können überall sagen , wirtschaftlichkeit kann man erhöhen und sie zum schaden des menschen machen .
wir verlangen , dass hier die wirtschaftlichkeit auch so berechnet wird , dass es eine langfristige sache ist .
wenn die menschen freude an der tierhaltung haben , wenn es den tieren gut geht , ist allen gedient , es ist damit sicherlich auch der wirtschaftlichkeit gedient .
es kann also nicht sein , einen möglichst grossen umsatz machen zu müssen : hauptsache man verkauft tiere und kann damit einen gewinn erzielen .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion also sehr , bei absatz 1 dem bundesrat zu folgen und bei den absätzen 2 und 3 dann den minderheitsanträgen zuzustimmen .
bei absatz 1 wird die svp-fraktion den minderheitsantrag kunz unterstützen .
wir sind zwar wie die mehrheit der meinung , dass nutztiere wie auch haustiere neben einer angemessenen ernährung und pflege - soweit nötig - auch anrecht auf eine unterkunft und die notwendige bewegungsfreiheit haben .
im unterschied zur fassung des bundesrates fehlt jedoch im antrag der minderheit die verpflichtung , den tieren " die für ihr wohlergehen notwendige beschäftigung " zu gewähren .
wir sehen bei der fassung von bundesrat/ständerat/kommissionsmehrheit zwei probleme : erstens besteht mit dieser fassung die gefahr , dass auf verordnungsstufe bezüglich der beschäftigung von tieren neue und noch weiter gehende regelungen erlassen werden .
man würde dann vermutlich auch im bereich beschäftigung versuchen , mindestanforderungen auf verordnungsstufe zu definieren .
für noch weiter gehende regelungen besteht aber kein handlungsbedarf .
wir verfügen ja bereits heute über eine sehr hohe regelungsdichte .
der zweite punkt betrifft die überprüfbarkeit : man sollte in einem gesetz nur regeln , was man auch überprüfen und durchsetzen kann .
die in diesem absatz 1 geforderte beschäftigung von tieren kann aber kaum wirksam kontrolliert werden .
am ehesten wäre eine überprüfung noch bei der nutztierhaltung möglich .
hier ist eine zusätzliche regelung jedoch am wenigsten nötig ; hier bestehen bereits genügend kontrollmechanismen .
völlig unmöglich und nicht durchsetzbar ist diese forderung jedoch bei der heimtierhaltung .
wenn schon , wäre in diesem bereich der handlungsbedarf wesentlich grösser .
bei absatz 2 wird die svp-fraktion mehrheitlich den antrag scherer unterstützen , der die fassung des ständerates übernimmt .
uns geht es dabei vor allem um den einbau einer sicherung für die landwirtschaft .
selbstverständlich unterstützen auch wir eine tiergerechte haltung .
beim bau oder umbau von ställen oder bei der erneuerung einer einrichtung ist es ja selbstverständlich , dass die baulichen massnahmen dem aktuellen stand der erfahrung und der technischen entwicklung entsprechen müssen .
allerdings gibt es bei der ausgestaltung der entsprechenden vorschriften immer verschiedene lösungsmöglichkeiten .
mit dem antrag scherer wollen wir sicherstellen , dass keine für die landwirtschaft untragbaren vorschriften erlassen werden .
es ist übrigens auch nicht so , dass die kompliziertesten und teuersten varianten auch immer die tiergerechtesten varianten sind .
zu einer wirtschaftlich tragbaren lösung gehört aber auch , dass die vorschriften nicht laufend ändern , dass die bauern nicht gezwungen werden , ihre ställe in kurzen abständen wieder geänderten vorschriften anzupassen .
wir fordern von unserer landwirtschaft immer mehr , dass sie auch gegenüber ausländischen produkten konkurrenzfähig ist .
dazu braucht sie aber einigermassen gleich lange spiesse bezüglich der vorschriften .
wirtschaftlich untragbare vorschriften können für den tierschutz zudem auch kontraproduktiv sein .
ein nutztierhalter wird eine zu kostspielige sanierung so lange wie möglich verhindern , umgekehrt ist er aber eher bereit , eine sinnvolle , wirtschaftlich tragbare investition zu tätigen .
bei absatz 2 lehnen wir den antrag der minderheit marty kälin ab .
bei absatz 3 wird die svp-fraktion der mehrheit folgen und damit die fassung des ständerates übernehmen .
den antrag gysin remo für einen neuen absatz 4 wird die svp-fraktion mehrheitlich ablehnen .
herr kunz hat in der begründung seines minderheitsantrages gesagt , es sei eine selbstverständlichkeit , dass er und die mitunterzeichner dieses antrages die tiere richtig halten würden .
ich habe keinen grund , daran zu zweifeln , dass dem so ist .
nur , tatsache ist , dass ganz viele fälle vorliegen , wo eben das korrekte halten von tieren - genügend pflege geben , genügend bewegung erlauben - nicht gegeben ist , und dass auch strafanzeigen vorliegen , die belegen , dass wir da klarere vorschriften machen müssen .
die fassung des bundesrates macht es nötig , dass richtlinien für die anforderungen erlassen werden , soweit sie nicht schon bestehen und übernommen werden können .
wenn richtlinien vorliegen , können auch vernachlässigungen und misshandlungen besser definiert und schliesslich auch besser geahndet werden .
es wird ihnen , herr kunz , keine zusätzliche auflage gemacht werden , wenn sie diese vorschriften bereits befolgen .
die sp-fraktion lehnt aus diesem grund die minderheit kunz ab und fordert sie auf , der mehrheit zu folgen .
in absatz 2 geht es um verschiedene dinge .
einmal hat die mehrheit der kommission beschlossen , dass die wirtschaftliche tragbarkeit , wie sie der ständerat in den artikel eingefügt hat , herausgenommen werden soll .
wirtschaftliche tragbarkeit ist ein gummibegriff , mit dem alles abgeschmettert werden kann , was einem nicht passt , und das darf ja nicht sein .
zu beginn von absatz 2 halten wir fest , dass die erlasse nach anhören der interessierten kreise erfolgen sollen .
das heisst , alle interessierten kreise werden ihre haltung begründen können und immer mitteilen können , ob sie die wirtschaftlichkeit gewährleistet sehen oder nicht .
bei diesem vorgehen , wie es eigentlich die regel ist beim erlassen von solchen bedingungen , ist diese zusätzliche einschränkung der möglichkeiten nicht mehr nötig .
die minderheit bittet sie dann noch , den zusatz zu bewilligen , dass bei neu - und erweiterungsbauten eben die artspezifischen vorschriften besonders durchgesetzt werden .
das wird selbstverständlich von der sp-fraktion auch unterstützt .
in absatz 3 geht es dann vor allem auch darum , dass nicht nur für personen , die tiere ausbilden , vorschriften gemacht werden , sondern dass auch vorschriften gemacht werden für personen , die mit tieren handeln .
ich denke , das ist ein ganz wichtiger teil , dass bei all diesen personen , die mit tieren beschäftigt sind , auch der handel geregelt wird .
dann liegt noch der antrag gysin remo vor , der eine verbindliche ausführungsvorschrift für die haltung von heimtieren verlangt .
nun wurde uns von der verwaltung immer gesagt , die heimtiere seien im allgemeinen artikel [ page 740 ] inbegriffen , dass also einfach vorschriften für die haltung von tieren erlassen werden sollten .
das ist sehr wahrscheinlich grundsätzlich richtig , nur besteht natürlich die angst , dass die heimtiere dann plötzlich wieder vergessen werden .
deshalb wurde dieser antrag eingereicht .
es gibt im heimtierbereich tatsächlich einen riesigen bedarf an regelung oder zumindest einer anleitung für leute , die solche tiere halten , denn jährlich werden tausende von tieren in heime gebracht , weil ihre halter und halterinnen sie nicht mehr richtig pflegen können oder wollen .
als mitglied der exekutive einer grösseren gemeinde weiss ich , wie schwierig es ist , bei misshandlung von heimtieren einzugreifen .
ich bitte den bundesrat , in seinen ausführungen mindestens festzuhalten , dass auch für die heimtiere solche konkreten regelungen vorgesehen sind .
selbstverständlich unterstützt die sp-fraktion aber den antrag gysin remo .
das heisst natürlich nicht , dass für andere tiere keine vorschriften erlassen werden sollen .
bei absatz 1 unterstützt die fdp-fraktion die mehrheit , und zwar weil dieser absatz die grundbedürfnisse der tiere - nahrung , pflege , beschäftigung , bewegung und unterkunft - umfasst .
alles muss den tieren auf angemessene art und weise gewährt werden .
das heisst , dass erst nach einer güterabwägung die bedürfnisse aus dieser liste eingeschränkt werden dürfen ; ich denke beispielsweise an versuchstiere .
vonseiten der minderheit kunz wird nun eine streichung der " beschäftigung " verlangt .
dies bedeutet den verzicht , dieses grundbedürfnis des tieres im allgemeinen sinne zu berücksichtigen .
beschäftigung ist heute schon für schweine und kaninchen vorgeschrieben .
ich verweise auf die artikel 20 und 24 a der tierschutzverordnung .
ein verzicht auf die " beschäftigung " in artikel 6 wäre demzufolge ein rückschritt gegenüber dem geltenden tierschutzrecht .
bei absatz 2 verschärft die mehrheit - die fdp-fraktion unterstützt sie - das gesetz gegenüber der fassung des bundesrates ja bereits , indem sie das adjektiv " klar " streicht .
die minderheit will einen obligatorischen freigang für alle tiere , d. h. auch für alle heimtiere .
der bundesrat strebt diesen freigang für nutztiere an , er ist aber der ansicht , dass dieser über ein anreizsystem , das seit jahren besteht , das bts-system und das raus-system , erreicht werden soll .
wir von der fdp-fraktion wollen nicht , dass die vorschrift , die hier die minderheit verlangt , zu absurden situationen führt , so für viele heimtiere , denken sie an hamster oder an goldfische , oder für wildtiere , denken sie an schlangen oder leguane .
hier ist ja ein freilauf kaum denkbar , ebenso wenig für versuchstiere .
wir machen hier jetzt ein neues gesetz ; das wird auch zu neuen verordnungen führen , dementsprechend können diese anliegen aufgenommen werden .
die forderungen stammen übrigens aus der volksinitiative , wo sie aber nur für nutz - und andere haustiere gelten und nicht für andere tiere .
dann haben wir bei absatz 2 noch den antrag scherer und einen gleichlautenden antrag büchler .
es wurde bereits von verschiedenen kollegen ausgeführt - kollege de buman hat das sehr gut dargestellt -, dass wir in der kommission die wirtschaftliche tragbarkeit mit dem investitionsschutz in artikel 7 a geregelt haben .
in der kommission und auch in der fdp-fraktion sind wir der meinung , dass dieser investitionsschutz eben die langfristige sicherung von investitionen besser gewährt als die formulierung des ständerates .
er hat ursprünglich den investitionsschutz gestrichen und die wirtschaftliche tragbarkeit hineingenommen .
hier haben wir keine zeitliche begrenzung .
hingegen haben wir bei artikel 7 a eine dauer von 15 jahren .
also wäre die zustimmung zu den anträgen scherer und büchler - etwas salopp gesagt - doppelt gemoppelt .
wir folgen hier der mehrheit und lehnen die beiden anträge ab .
wir erinnern aber daran : wenn wir heute in diesem rat eine mehrheit für den antrag der kommissionsmehrheit haben , haben wir eine differenz zum ständerat .
dann können die landwirtschaftlichen kreise in der differenzbereinigung dieses thema nochmals in aller ruhe aufnehmen .
bei absatz 3 folgen wir der mehrheit und erinnern daran , dass handel bewilligungspflichtig ist .
damit hat der bundesrat die kompetenz , eine verordnung auszuformulieren und entsprechend die ausbildung von leuten einzuschliessen , die im tierhandel bzw. im zirkus beschäftigt sind .
schliesslich zum antrag gysin remo ( abs .
4 ) : dazu möchte ich einfach sagen , dass das auf die verordnungsstufe gehört .
ich bin auch auf die antwort von bundesrat deiss gespannt .
ich möchte auch fragen , warum nicht andere tiere aufgeführt sind , wie eben wildtiere , nutztiere und versuchstiere ; die hätten auch ein recht , im gesetz erwähnt zu werden .
wir lehnen den antrag gysin remo ab .
in diesem artikel hat es , wie wir gehört haben , einige dinge , die wesentlich sind .
für uns ist es einmal entscheidend , dass wir in diesem artikel von der basis der kommissionsmehrheit ausgehen , und zwar deshalb , weil der ständerat mit seiner ergänzung betreffend die wirtschaftliche tragbarkeit in artikel 6 absatz 2 etwas eingebaut hat , was dann im vollzug die probleme gäbe , die wir eben in der kombination mit artikel 7 a , der in unserem entwurf vorgesehen ist , nicht haben .
die kommissionsmehrheit bringt in der grundlage von absatz 2 das richtige und wesentliche .
nun geht es darum , ob noch mehr präzisiert werden soll .
uns ist im gehalt vor allem wesentlich , dass der inhalt des minderheitsantrages marty kälin zu absatz 3 sichergestellt ist .
nun ist zu fragen , ob es diese ergänzung braucht , damit sichergestellt ist , dass diese anforderung an die aus - und weiterbildung auch im handel gesichert ist , oder ob es genügt - wie das die kommissionsmeinung ist und wie es auch verschiedene sprecher schon gesagt haben -, dass der bundesrat diese kompetenz hat .
offensichtlich - daran zweifeln wir auch nicht - hat der bundesrat beim handel diese kompetenz .
wenn die bestimmung hier nicht aufgenommen würde , was angesichts der mehrheitsverhältnisse eher zu vermuten ist - wir stimmen hier für die minderheit !
-, möchten wir aber eigentlich wissen , ob der bundesrat es dann auch tut .
denn viele von ihnen wissen : wenn ich das wort kampfhunde mit seinen ganzen assoziationen höre , werde ich hellhörig , was das alles auslösen kann .
wir müssen die sicherheit haben , dass wirklich auch diese garantie besteht , dass dort , wo handel betrieben wird , die entsprechende aus - und weiterbildung geschieht .
wir haben ja dann in artikel 21 in ergänzung die möglichkeit , dass die zuständige behörde das halten von tieren , auch den handel oder die berufsmässige beschäftigung mit tieren auf bestimmte oder unbestimmte zeit verbieten kann .
wenn man es verbieten kann - wir haben es im kommissionsantrag noch um die zucht ergänzt -, ist es entscheidend , dass dann eben auch die grundlage da ist , dass die leute so handeln , so entscheiden , wie wir es eben nach diesem tierschutzgesetz wollen .
zusammengefasst ist uns wesentlich , dass wir bei absatz 2 nicht hinter die mehrheit der kommission zurückgehen und dass , was absatz 3 betrifft , sichergestellt ist , dass das , was die minderheit in der sache will , auf jeden fall realisiert wird - ob hier oder in einem schon geltenden gesetz , spielt keine rolle .
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen
abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag gysin remo .... 61 stimmen dagegen .... 101 stimmen
bei artikel 8 geht es um den einsatz von tierpflegepersonal .
die kommissionsmehrheit gibt dem bundesrat den auftrag zu bestimmen , wann und wo tierpflegerinnen oder -pfleger eingesetzt werden sollen .
namens einer starken minderheit beantrage ich ihnen , bei artikel 8 die kann-formulierung zu wählen .
es ist doch nicht zwingend sache des bundesrates zu bestimmen , wann und wo ausserhalb der landwirtschaft tierpflegerinnen bzw. tierpfleger eingesetzt werden sollen .
stellen sie sich nur schon die abklärungen auf den einzelnen betrieben oder im rahmen der heimtierhaltung vor : wer bestimmt , nach welchen kriterien tierpfleger eingesetzt werden müssen ?
die minderheit ist klar der meinung , dass es in der kompetenz der tierhalter liegen soll , tierpflegerinnen oder -pfleger einzusetzen .
zudem ist der tierhalter gemäss artikel 6 verpflichtet , für das wohl der tiere zu sorgen .
weiter soll in diesem gesetz auch die ausbildung der personen , welche mit tieren umgehen , festgeschrieben werden .
das anliegen ist also weitgehend erfüllt .
deshalb beantragt ihnen eine starke minderheit , die kann-formulierung zu wählen .
gestatten sie mir vorerst eine kurze bemerkung zu den anwürfen von herrn ineichen von vorhin : ich verurteile morddrohungen in aller form ; ich unterstütze sie in keiner art und weise .
ich werde meine sachlichen argumente zu artikel 12 in der diskussion zu diesem artikel darlegen , und sie können dann entscheiden .
im übrigen verwahre ich mich gegen derart unqualifizierte pauschale anwürfe , und ich verwahre mich ausdrücklich gegen den vorwurf der lüge , den herr ineichen eben gegen mich vorgebracht hat .
das ist nicht der politische umgangston , den ich gewohnt bin , und es ist auch nicht der politische umgangston , den ich in zukunft anzuschlagen gedenke .
damit komme ich zu artikel 8 , tierpflegepersonal .
ich kann mich bei diesem artikel kurz fassen : es geht nur um den entscheid zwischen der unverbindlichen kann-formulierung und dem verpflichtenden auftrag .
es geht übrigens nur um die bereiche ausserhalb der landwirtschaft .
es geht also beispielsweise um den heimtierfachhandel , um die versuchstiere , um die zirkusse , um mobile tierschauen und zoos , aber natürlich auch um pferdepensionen und reit - oder rennställe .
die opposition von kollege randegger verstehe ich : da sind seine interessen tangiert .
aber wieso sich die landwirtschaft da gegen etwas wehrt , was für sie selbst längst gilt und was sie gewohnt ist , ist mir eigentlich schleierhaft .
der bundesrat hat sich in den letzten jahren nicht dadurch ausgezeichnet , dass er die bestimmungen des tierschutzgesetzes besonders energisch durchgesetzt hätte .
wir sollten ihm daher seine guten absichten in jenen bereichen , in denen er sich selber offenbar stärker in die pflicht nehmen will und in denen er von sich aus sagt , dass er das tun will , nicht mit einer kann-formulierung verwässern .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit kunz abzulehnen und mit dem bundesrat , dem ständerat und der mehrheit der kommission die formulierung " der bundesrat bestimmt " zu unterstützen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
selbstverständlich ist auch die svp-fraktion für das wohl der tiere .
wir stehen für das wohl der tiere ein ; diesem grundsatz wird aber von vielen , wahrscheinlich von den meisten tierhalterinnern und tierhaltern in der schweiz nachgelebt .
missstände werden aufgedeckt und auch geahndet , schon unter dem heute geltenden gesetz .
wenn dieser artikel 8 in dieses gesetz eingang findet - ob nun in der verbindlichen form oder als kann-formulierung -, so meine ich , dass er letztlich nicht anwendbar ist .
die frage für mich und für meine fraktion lautet : gilt er nur für hobbytierhalter oder auch für professionelle , kommerzielle tierhalter ausserhalb der landwirtschaft ?
ich könnte zwar sagen : mir als landwirt könnte es egal sein , welche kriterien für den bereich ausserhalb der landwirtschaft aufgestellt werden .
ich meine allerdings , es sei sehr schwierig , diesen artikel umzusetzen .
ich glaube , es ist auch nicht aufgabe des bundesrates , jemandem zu befehlen , eine arbeitskraft einzustellen oder nicht .
deshalb bin ich der meinung , wir sollten artikel 8 streichen und es jedem pflichtbewussten , überzeugten und für das wohl der tiere einstehenden tierhalter anheim stellen , wie er letztlich seine tiere hält .
[ page 744 ] letztlich ist es auch eine wirtschaftliche frage , berufspersonal für eine tierhaltung einzustellen .
wer sagt mir heute , ob ein arbeitnehmer , der irgendeinen beruf ausübt und als hobby dreissig oder vierzig kaninchen hält , nicht irgendwann verpflichtet wird , eine professionelle tierpflegerin anzustellen ?
wer sagt mir , wenn ich zwei oder drei freizeitpferde halte , ob ich für mein hobby nicht plötzlich noch einen professionellen tierpfleger anstellen muss ?
wir kennen heute die kriterien nicht , wir kaufen die katze im sack ; das ist eindeutig .
deshalb bin ich der meinung - und diese wird von der grossen mehrheit unserer fraktion geteilt -, dass artikel 8 unnötig ist und mehr probleme schafft , als er zu lösen vermag .
ich bitte sie , meinem antrag auf streichung von artikel 8 zuzustimmen .
auf der fahne sollte es bei der minderheit in artikel 8 auch " der bundesrat .... " heissen ; das ist wahrscheinlich ein schreibfehler - damit das geklärt ist .
weiter bitte ich sie hier , die mehrheit zu unterstützen und auch den antrag binder abzulehnen .
die kommission hat sich äusserst knapp , mit 10 zu 10 stimmen und dem stichentscheid des präsidenten , für die fassung des ständerates und damit auch des bundesrates ausgesprochen .
es wurden befürchtungen geäussert , dass wir mit einer kann-formulierung dem bundesrat die kompetenz wegnehmen würden , verbindliche vorschriften zu machen .
es ist auch nicht zu befürchten , dass ohne diese kann-formulierung bereiche geregelt werden , in denen es nicht nötig ist .
heute haben wir bereits ein gutes niveau ; es bestehen in den bereichen tierheime , zoofachgeschäfte , tierhandlungen usw. auch entsprechende vorschriften .
einen antrag auf streichung dieser bestimmung hatten wir auch in der kommission ; dieser wurde dort klar , mit 11 zu 7 stimmen , abgelehnt .
frau kollegin , ich möchte sie jetzt doch etwas fragen .
sie haben gesagt , wir hätten in vielen bereichen schon eine gute regelung .
nennen sie mir jetzt einen bereich - einen bereich !
-, wo diese bestimmung dann angewendet wird .
sie haben gesagt , wir hätten eigentlich bei den heimen und überall vorschriften , richtlinien .
nennen sie mir einen bereich , der wirklich unter diese vorschrift fällt .
ja , herr kollege , der bundesrat hat es vorhin erklärt .
es gibt bereiche , ich denke jetzt an die zoohandlungen , an die reitställe usw. , wo diese vorschriften trotzdem noch nötig sind .
ich denke also , es ist schon noch wichtig , dass wir hier diese bestimmung drinbehalten .
ich habe eine frage , die ich im moment aus formalen gründen nur frau häberli stellen kann ; sie betrifft aber eigentlich den bundesrat bzw. herrn binder .
ist es so , dass diese regelung auch für alle versuchsbetriebe gelten würde , dass es dort , wo versuchstiere gehalten werden , eben ganz wichtig ist , dass auch tierpflegerinnen und tierpfleger eingesetzt werden ?
ich kann diese frage mit ja beantworten .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 74 stimmen für den antrag der mehrheit .... 68 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit .... 107 stimmen für den antrag binder .... 43 stimmen [ vs ] art .
9 -11 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
12 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 der import von hunde - und katzenfellen sowie von daraus hergestellten produkten ist verboten .
[ vs ] antrag der minderheit ( noser , brunner toni , brunschwig graf , de buman , fattebert , häberli-koller , ineichen , kunz , rutschmann , sadis ) zustimmung zum beschluss des ständerates ( = abs .
2 streichen ) [ vs ] art .
12 proposition de la majorité al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 l'importation de peaux de chat ou de chien et de produits fabriqués à partir de telles peaux est interdite .
[ vs ] proposition de la minorité ( noser , brunner toni , brunschwig graf , de buman , fattebert , häberli-koller , ineichen , kunz , rutschmann , sadis ) adhérer à la décision du conseil des etats ( = biffer l'al .
2 )
die kommissionsmehrheit will im gesetz festhalten , dass der import von katzen - und hundefellen verboten wird .
ich beantrage ihnen , das nicht zu tun und bei der version des bundesrates zu bleiben .
gemäss dieser version kann der bundesrat solche verbote aussprechen , z. b. für einzelne länder , aber er muss das nicht tun .
so ein verbot wurde in einer petition vom schweizer tierschutz und mit einer motion günter gefordert .
der bundesrat hat zur motion günter bis heute nicht stellung genommen .
warum nehme ich die unpopuläre aufgabe auf mich und beantrage ihnen , ein solches verbot nicht auszusprechen ?
weil es ordnungspolitisch falsch ist und weil dank der mehrheit die gefahr besteht , dass mehr tiere wegen ihrem pelz sterben müssen .
mit diesem gesetz regeln wir den tierschutz in der schweiz , und zwar nach den ethischen und moralischen kriterien , die hier gelten .
wir müssen uns aber bewusst sein , dass es auf der welt viele auffassungen gibt , die stark von unserem ethik - und moralbegriff abweichen .
so begreifen viele auf der welt nicht , dass wir schweine essen , und bei den indern sind ja bekanntlich die kühe heilig .
auch von diesen ländern erwarten wir , dass sie ihre ethik - und moralvorstellungen nicht zu uns exportieren .
dass es hier um einen export der moralvorstellungen geht , sieht man schon daran , dass generell verboten werden soll , katzen - und hundefelle einzuführen , unabhängig davon , ob die tiere " human " sterben , wie in der schweiz üblich , oder auf grausame weise .
so gehört es nun einmal zur [ page 745 ] chinesischen kultur , dass die chinesen etwa 6 bis 8 millionen hunde und 3,5 millionen katzen essen .
es wird kein hund und keine katze in china wegen einer reinen fellproduktion gehalten , sondern die felle fallen in der nahrungsmittelproduktion einfach an .
es wird also keinem hund und keiner katze besser gehen , wenn sie diesem importverbot zustimmen .
der schweizerische pelzfachverband importiert keine ganzen hunde - oder katzenfelle in die schweiz .
auch der europäische pelzfachverband kennt seit drei jahren ein importverbot .
die felle werden in china verarbeitet und kommen beispielsweise als kragen für jacken und mäntel nach europa .
die videoaufnahmen , die im fernsehen gezeigt wurden und von denen wir einige in der kommission ansehen durften , waren sehr grausam ; das ist zu verurteilen , da gibt es nichts zu diskutieren .
aber es ist auch wahr , dass das nicht nur katzen und hunde betrifft , sondern auch marder und füchse .
es sind also sehr viele tiere von diesen grausamkeiten betroffen .
die marder und füchse werden nur wegen der pelze gezüchtet und sterben dort einen qualvollen tod .
wir würden also das risiko eingehen , dass von einem falschen ethikverständnis aus mehr marder und füchse sterben würden als bis anhin .
wir würden nämlich erzwingen , dass die chinesen die felle , die in ihrer lebensmittelproduktion anfallen , nicht mehr verwenden dürften .
es ist fast sicher , dass dann vermehrt auf andere felle ausgewichen würde .
wenn sie der mehrheit zustimmen , kann das dazu führen , dass mehr tiere als bis anhin einen so grausamen tod sterben .
wenn sie bei der version des bundesrates bleiben , dann geben sie dem bundesrat die kompetenz , verbote oder beschränkungen zu erlassen , und zwar für einzelne länder , die z. b. die grausamen methoden , wie wir sie in den filmen sehen durften , zulassen .
damit kann er genügend druck ausüben - zum beispiel , wie vorher erwähnt , auf pelzhändlerverbände usw. -, damit dies nicht geschieht .
das beispiel zeigt ja , dass schon seit jahren keine katzen - und hundefelle mehr als ganzes in die schweiz importiert werden .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit auf streichung von absatz 2 zu folgen .
die minderheit hat natürlich recht , wenn sie sagt , der bundesrat hätte ein solches importverbot bereits aufgrund des geltenden gesetzes erlassen können .
sie hat aber leider unrecht , wenn sie meint , absatz 2 sei deshalb überflüssig .
sie alle wissen : der bundesrat hat diese möglichkeit seit 27 jahren gehabt - und er hat sie nicht genutzt .
dieser antrag der kommissionsmehrheit ist ein kompromiss - einer von vielen .
er ist sehr viel besser als gar nichts .
aber auch da hat die minderheit natürlich recht , wenn sie sagt : wieso bloss ein importverbot für hunde - und katzenfelle und nicht ein generelles importverbot für felle aus produktion unter erbärmlichsten bedingungen ?
gemäss absatz 1 kann der bundesrat selbstverständlich ein importverbot für all diese felle verhängen - nach wie vor .
das gilt seit 27 jahren , und es gilt auch für die nächsten 27 jahre .
hunde und katzen sind bei uns mit wenigen ausnahmen keine nutztiere .
wir haben eine andere ethische beziehung zu ihnen .
der kürschnerverband - und mit ihm herr noser - weist denn auch darauf hin , hunde - und katzenfelle würden kaum als felle , als ganze häute , in die schweiz importiert , weil ausser cruella niemand einen dalmatinermantel kaufen wolle und hundefellmäntel demnach keinen markt hätten .
das ist auch der grund , warum die daraus hergestellten produkte genannt sind ; hunde - und katzenfelle heissen bei uns in den läden nicht so .
es sind rheumadecken und trommelbespannungen , es sind pelzverbrämungen an jacken und mänteln , an kragen , ärmeln und mützen ; es sind pelzgefütterte stiefel und handschuhe und bordüren an handtaschen , und es sind kinderspielsachen und pelztiere .
es sind keine schuhe und keine portemonnaies - ich möchte das klarstellen .
sie kommen als fertig verarbeitete produkte in die schweiz , und es steht nie " hund " oder " katze " drauf , sondern " echtes fell " oder fantasiebezeichnungen wie " gaewolf " oder " chinawolf " .
china - weltweit das einzige land ohne tierschutzvorschriften - ist denn auch der hauptlieferant solcher felle , die unter grausamsten umständen gewonnen werden : die tiere werden kopfüber aufgehängt und lebendigen leibes gehäutet - geschält wie eine banane -, oder sie werden mit drahtschlingen erwürgt oder zur betäubung auf den kopf getreten .
sie können den film , von dem jetzt mehrmals die rede war , in der galerie des alpes anschauen , wenn sie sich das antun wollen .
der film ist eine zumutung , da gehe ich mit ihnen einig ; aber derartige importe immer noch kommentarlos zuzulassen ist eben auch eine zumutung .
bereits im jahr 2000 hat die wbk dem bundesrat eine petition zum import von hunde - und katzenfellen zur kenntnisnahme überwiesen .
am 1. februar 2001 hat sie mit einer motion nachgehakt und verlangt , der bundesrat solle die rechtlichen grundlagen für ein einfuhrverbot schaffen .
zurzeit ist eine motion günter mit dem gleichen anliegen hängig .
der bundesrat hat von seiner möglichkeit , gewisse produkte zu verbieten , durchaus schon gebrauch gemacht .
er hat beispielsweise mit einem importverbot für hunde mit kupierten ohren und ruten erreicht , dass wir uns daran gewöhnt haben , den hunden ohren und schwänze eben nicht erst zurechtzuschnipseln , sondern sie zu akzeptieren , wie sie sind .
aus unerfindlichen gründen hat er den import von hunde - und katzenfellen bis jetzt nicht verboten .
wenn ich erfahre , dass unmittelbar nach der kommissionssitzung die chinesische botschaft interveniert hat , vermute ich durchaus handfeste wirtschaftliche interessen .
das importverbot der usa für hunde - und katzenfelle und für daraus hergestellte produkte hat dazu geführt , dass der asiatische markt neue absatzkanäle sucht und sich den europäischen märkten zuwendet .
italien , frankreich und dänemark kennen bereits ein importverbot , und zurzeit wird eine eu-richtlinie diskutiert , den import dieser felle und der daraus hergestellten produkte im europäischen raum nicht mehr zuzulassen .
wir haben in der wbk intensiv nach einem wto-kompatiblen weg gesucht , das resultat ist der vorliegende antrag der kommissionsmehrheit .
es ist einmal mehr nicht ganz alles , aber auch nicht gar nichts .
lieber wäre uns ein importverbot für alle grausam hergestellten tierischen produkte , seien das nun gänsestopfleber , froschschenkel oder pelz aus tierfarmen .
das sind aber so viele hürden , um verträge zu überwinden , dass wir uns mit einem importverbot für hunde - und katzenfelle vorerst begnügen , den bundesrat aber einladen , aufgrund seiner möglichkeiten gemäss absatz 1 auch die restlichen tierquälerischen methoden und entsprechende produkte zu verbieten .
gestatten sie mir noch einen satz : wir wollen nicht die menschen anderer kulturen umerziehen , und wir wollen nicht unser weltbild irgendjemandem aufzwingen , aber wir wollen nicht teilhaben an grausamkeiten , die wir nach unserem eigenen empfinden eben zutiefst verabscheuen und die unserem weltbild nicht entsprechen .
ich bitte sie deshalb , die minderheit noser abzulehnen und der mehrheit der kommission zu folgen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
nicht nur in der kommission hat unser gastmitglied der wbk , barbara marty kälin , dieses thema - wie auch andere mehr - personalisiert .
sie hat gestern auch das fernsehen instrumentalisiert und der fernsehjournalistin von " 10 vor 10 " den eindruck gegeben , wir hätten diesen artikel in der kommission nicht aufnehmen wollen .
dies stimmt überhaupt nicht .
diese tierfellproduktion , wie sie in einigen asiatischen ländern praktiziert wird , ist abstossend und unwürdig .
bei [ page 746 ] diesem artikel will auch die cvp-fraktion ein klares zeichen setzen .
hunde und katzen sind uns sehr nahe stehende haustiere .
wir haben den neuen artikel in der kommission unterstützt ; kurz , die cvp-fraktion will diesen import ebenfalls unterbinden .
wegen dieser personalisierten und kontroversen , langfädigen diskussion waren dann einige mitglieder der meinung : so nicht .
es gibt sicher grosse vollzugsprobleme .
wie kontrollieren wir dann schliesslich die produkte , die direkt in die schweiz kommen ?
wer findet heraus , ob diese wirklich aus diesen unwürdigen hunde - und katzenanstalten kommen ?
das wird dann eine sehr schwierige aufgabe sein .
aber wir möchten diesen artikel unterstützen und es wagen , ihn ins tierschutzgesetz hineinzunehmen .
wir haben es im vorherigen votum vom kollegen aus der fdp-fraktion gehört , hier geht es um eine ethische frage .
soll die schweiz mit dem import von hunde - und katzenfellen indirekt tierungerechte haltungsformen unterstützen oder ein zeichen für tierschutzgerechte haltung setzen ?
die grüne fraktion stimmt dem importverbot von hunde - und katzenfellen und deren produkten zu .
gemäss artikel 9 des tierschutzgesetzes kann der bundesrat schon heute aus gründen des tierschutzes die ein -, aus - und durchfuhr von tieren und tierischen produkten an bedingungen knüpfen , einschränken oder verbieten .
von dieser kompetenz hat der bundesrat schon wiederholt gebrauch gemacht .
seit 1997 wird der internationale handel mit hunde - und katzenfellen dokumentiert .
jedes jahr werden in china und in anderen asiatischen staaten über zwei millionen hunde und katzen geschlachtet , um mit deren fellen pelzmäntel , pelzbordüren , andere modische accessoires oder vermeintliche volksheilmittel herzustellen und in westliche länder zu exportieren .
bei den fellen handelt es sich nicht um ohnehin anfallende nebenprodukte , sondern es geht dabei um die pelzproduktion .
herr ineichen hat bedenken wegen einer störung der handelsbeziehungen mit china durch retourkutschen geäussert .
die erfahrungen zeigen , dass die bereits bestehenden importbeschränkungen von eu-ländern und den usa auf die handelsbeziehungen keinen einfluss haben .
zudem darf es nicht sein , dass jedes partikularinteresse des aussenhandels über wichtige ethische grundsätze gestellt wird und das empfinden unserer bevölkerung missachtet wird .
ich möchte gerne die internationalen vorschriften noch etwas erläutern .
sowohl die haltungs - als auch die tötungsbedingungen dieser tiere sind tierquälerisch : so werden , um beschädigungen am fell zu vermeiden , katzen mit einem dünnen seil um den hals stranguliert , hunde erschlagen und mit einem messerstich in den hals entblutet .
das muss einfach einmal gesagt sein .
verschiedene länder haben deshalb legislatorische massnahmen im verlangten sinn ergriffen , so die usa im jahr 2000 , und in europa folgten in den letzten jahren italien , dänemark und auch frankreich .
es ist davon auszugehen , dass sich weitere eu-staaten diesen bestimmungen anschliessen werden .
nach auskunft amerikanischer tierschutzorganisationen ist der beschluss des us-kongresses vor einigen jahren auch wto-konform , da er nicht nur den import , sondern auch den export und handel mit katzen - und hundefellen umfasst .
wenn heute argumentiert wird , die forderungen verstossen gegen wto-regeln , so ist das wenig stichhaltig ; schliesslich sind importverbote nach artikel 21 des gatt - respektive wto-abommens zulässig , wenn - und das ist wichtig - das produkt auf eine der öffentlichen sittlichkeit zuwiderlaufende art hergestellt wird .
herr noser , es geht nicht darum , china vorschriften zu machen .
es geht hier darum , regelungen zu machen , die mit unserem empfinden in der schweiz übereinstimmen .
ich bitte sie , das importverbot zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] art .
12 bis antrag christen heimtiere ( hunde , katzen , frettchen , hamster , meerschweinchen , kaninchen ) dürfen nur gehandelt werden , wenn sie über eine abstammungsurkunde verfügen , die von einer anerkannten organisation ausgestellt wurde .
schriftliche begründung immer mehr privatpersonen betreiben gewerbsmässigen handel mit heimtieren , um ihr monatseinkommen aufzubessern oder sich ferien leisten zu können .
dieser handel findet meist unter inakzeptablen bedingungen statt , unterliegt keinerlei kontrolle und stellt unlauteren wettbewerb für die professionellen züchterinnen und züchter dar .
ohne über die nötigen fachkenntnisse zu verfügen , bieten auch zoohandlungen in ihren schaufenstern schildkröten oder waschbären zum kauf an , als handle es sich dabei um spielzeug .
[ vs ] art .
12 bis proposition christen les animaux de compagnie ( chiens , chats , furets , hamsters , cochons d'inde , lapins ) ne peuvent faire l'objet d'un commerce à moins qu'ils ne portent un pedigree délivré par une association reconnue .
développement par écrit les particuliers sont de plus en plus tentés de faire le commerce d'animaux de compagnie pour arrondir leurs fins de mois ou se payer des vacances .
ce commerce se fait le plus souvent dans des conditions inacceptables et sans aucun contrôle et représente une concurrence déloyale pour les éleveurs professionnels .
il en est de même des " petshops " qui offrent sur leur comptoir des tortues et autres ratons laveurs comme des objets gadgets et sans connaissances spécifiques .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen [ vs ] ziff .
3 art .
4 a abs .
3 ter antrag der kommission festhalten [ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
3 ter proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté
wir kommen bei absatz 3 bis nun zur letzten abstimmung in dieser ersten runde der differenzbereinigung mit dem ständerat .
bevor ich ihnen noch kurz das resultat der kommissionsabstimmung zu diesem punkt bekannt gebe , möchte ich ihnen sagen , dass wir das entlastungsziel von 2 milliarden franken immer noch - allerdings knapp - erreichen .
wir liegen im moment nämlich um 15 millionen darüber .
zu beginn unserer ratsdebatten hat die kommission vorschläge an sie herangetragen , die den bundesrätlichen betrag um 269 millionen übertrafen , mittlerweile sind wir bei 15 millionen angelangt .
nun noch kurz zu den mehrheitsverhältnissen bezüglich absatz 3 bis : hier empfiehlt ihnen die kommission , jetzt auf den ständerätlichen beschluss einzuschwenken , und zwar mit 13 zu 10 stimmen .
ich empfehle ihnen also , der mehrheit zu folgen .
absatz 3 bis ist in der tat kein ausbund juristischer schönheit .
wenn es heisst , über allfällige änderungen müsse die bundesversammlung entscheiden , bleibt da doch vieles offen .
aber nachdem sich die bundesversammlung anheischt , eine kompetenz einzuführen , werde ich mich als mitglied der regierung dazu natürlich zurückhaltend äussern .
hingegen kann ich ihnen sagen , was passierte , wenn sie absatz 3 bis nicht zustimmen würden .
es sind zwei verfahren unterwegs .
zum ersten verfahren : es besteht darin , dass der bundesrat in anlehnung an gewisse anpassungen zum armeeleitbild xxi eine sogenannte rollenspezialisierung vornehmen wird .
das bedeutet eine gewisse anpassung der aufträge .
die vorstellung darüber hat das vbs mittlerweile konkretisiert , in einen bericht umgewandelt , der teilweise schon veröffentlicht ist und der dann in die sicherheitspolitischen kommissionen beider räte kommt , wo er von diesen als erste instanzen zu behandeln sein wird .
das steht ohnehin an .
zum zweiten verfahren : sie erinnern sich vielleicht noch an die debatte zur revision des militärgesetzes .
damals hat der bundesrat zugesichert , in form eines controlling-artikels , dass das parlament in regelmässigen abständen über den fortschritt des projektes " armee xxi " zu informieren sei .
dieser controlling-bericht wird ihnen regelmässig zugeleitet .
anhand dieser berichterstattung kann das parlament ohnehin nachvollziehen , wie sich die " armee xxi " entwickelt und wie in diesem zusammenhang auch die finanziellen ressourcen zu beurteilen sind .
es wird darüber gejammert , dass das vbs in den letzten jahren besonders gerupft wurde .
ich war in all diesen jahren nicht im rat , aber ich weiss , dass wir als grüne fraktion beim eintreten zum entlastungsprogramm 2003 den vorschlag eingebracht haben , dass man sich all diese mühseligen , fast zwei wochen dauernden verhandlungen sparen könnte , wenn man bei der armee , beim vbs - nicht beim betrieb , sondern bei den rüstungsbeschaffungen und -investitionen -, millionen von franken sparen könnte und man damit die vorgesehenen kürzungen bei entwicklungshilfe , eth usw. kompensieren könnte .
die grüne fraktion ist der meinung - das wurde in der eintretensdebatte ausführlich ausgeführt ; ich möchte keine weitere zeit dafür beanspruchen -, dass es beim vbs in der heutigen situation noch viel mehr möglichkeiten gibt .
wir [ page 732 ] haben auch gestern in den zeitungen gelesen , wie viel national und international für rüstungsgüter ausgegeben wird .
das sind sehr eindrückliche zahlen .
und jetzt kommt man und macht eine pauschalvorgabe , man schiesst bei den sachausgaben über das ziel hinaus , entgegen der meinung des bundesrates , dass man hier keine vorgaben für die verwaltungsreform und die verschiedenen reformprojekte machen solle .
jetzt kommt man also und sagt : ja , aber das vbs muss dann 2008 von diesen kürzungen ausgenommen werden !
das ist unseres erachtens ein vollkommener widerspruch .
es darf nicht angehen , dass dann die anderen departemente zugunsten des vbs , wo es noch sehr viele sparmöglichkeiten gibt , zurückstehen müssen .
wenn man in unserer heutigen gesellschaft prioritäten setzen und die aufgaben anpacken will , die gelöst werden müssen , finde ich es eine sehr heuchlerische haltung , einerseits zuzuschlagen und andererseits - dank der herrschenden mehrheitsverhältnisse - zu sagen , dieser bereich werde ausgenommen .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , aber auch im namen der minderheit , hier den ehrlichen weg zu beschreiten .
wenn man im sachbereich schon kürzungen anordnet , soll man bitteschön auch sagen , sie müssten proportional vorgenommen werden bzw. der bundesrat solle dahinter gehen und sagen , wie sie vorgenommen werden sollen .
ich möchte sagen , dass ich diesen absatz in der kommission - aber das war nur ich in der kommission - missverständlich ausgelegt habe ; ich gebe das auch zu und will dazu stehen .
wir haben aber als fraktion bereits bei den vorbereitungen einige vorschläge zur entlastung der entlastung im vbs eingereicht ; sie waren leider nicht mehrheitsfähig .
wir wissen , dass das vbs - und insbesondere die armee - in den letzten jahren , bei früheren sparprogrammen und auch bei budgetpositionen , in diesen haushaltplänen und budgets immer wieder der hauptsparer war .
bei der armee , beim umbau dieser armee , ist sehr viel im fluss , und wir sollten hier eben auch eine gewisse sicherheit geben .
wenn es so ist , dass die armee so aufrechterhalten bleibt , werden wir uns dafür entscheiden , dass wir 2008 , so , wie das vom ständerat vorgeschlagen wird , auf die kürzung verzichten werden .
denn wenn unter den gegebenen voraussetzungen die armee jetzt eben umgebaut wird , werden diese beträge auch nötig sein .
wenn etwas anderes geschieht , kommen wir sowieso , beim budget oder bei den angepassten finanzplänen , wieder darauf zurück .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen .
ich finde es interessant , dass die freisinnige fraktion und die svp-fraktion lediglich erklärt haben , dass sie die mehrheit unterstützen , ohne zu argumentieren .
wenn man hier nämlich argumentiert und die gesetzesvorlage anschaut , muss man beim besten willen sagen : das ist ein unding .
der ständerat ist für mich nach wie vor das juristische gewissen der bundesversammlung .
was er hier aber gemacht hat , ist neuland betreten ; es ist eine absolute novität .
wir machen einen gesetzesartikel , wir legiferieren hier , wir machen nicht einfach nur finanzbeschlüsse .
im rahmen dieser gesetzgebung wird eine resolutivbedingung aufgenommen , welche aber nicht vom parlament als gesetzgebender behörde abhängig ist , sondern vom bundesrat .
wenn sich der bundesrat weigert oder nichts macht , dann ist das , was wir beschlossen haben , einfach aufgehoben .
wenn man argumentieren würde , sofern sich die situation ändere , sofern uns der bundesrat eine vorlage unterbreite , sei man bereit , auf diese sparvorgabe zurückzukommen , würde es noch sinn machen .
aber die mehrheit stimmt hier dem ständerat zu , der sagt : wenn der bundesrat nichts macht , dann ist das aufgehoben .
im prinzip ist das eine negation dessen , was man hier beschliesst .
wenn man konsequent ist , dann kann man einen solchen antrag nicht unterstützen .
ich war im rahmen der kommissionsberatung der auffassung , es sei ein missverständnis , dass beispielsweise von den vertretern der svp sogar einer solchen fassung zugestimmt wird .
dass dem so ist , schliesse ich auch daraus , dass heute gar nicht argumentiert , sondern einfach gesagt wird , man stimme zu .
de facto heisst das : man hebt die sparvorgabe auf , die für das jahr 2008 gemacht worden ist , respektive man überlässt es hier dem willen des bundesrates , ob er sie einhalten will oder nicht .
das kann doch nicht sinn und zweck einer bestimmung des parlamentes sein , sondern das parlament soll vorschreiben , was geschehen soll .
wenn der bundesrat eine änderung dieser vorgabe haben will , dann soll er ans parlament gelangen - und nicht umgekehrt , wie es hier vorgeschlagen wird .
deshalb ersuche ich sie , unserer minderheit zuzustimmen .
es geht hier um die kürzungen im militärbereich .
bei der armee sind im ep 2004 kürzungen von 117 millionen und zweimal 165 millionen franken vorgesehen .
sie wissen , dass die armee bzw. das vbs das einzige departement ist , bei dem wir in den letzten zehn jahren real auf die hälfte heruntergegangen sind .
es wurde in keinem departement wirklich gespart , ausser im vbs .
das vbs wurde geradezu gebeutelt , es wurde geradezu geplündert .
das war zum teil richtig , aber jetzt muss man damit aufhören .
wie es der bundesrat angekündigt hat , wird man sich für das jahr 2006 grundsätzliche überlegungen machen müssen , weil mit diesen gewaltigen kürzungen , die in den letzten jahren vorgenommen wurden , der armeeauftrag nicht mehr eingehalten und das technologieniveau , das im vergleich zu europa notwendig ist , nicht mehr gehalten werden kann .
die ergebnisse dieser prüfung , dieser diskussion möchten wir im jahr 2008 berücksichtigen .
je nach entwicklung der situation muss man auf diese zahl zurückkommen können .
der ständerat hätte dieser kürzung nicht zugestimmt , wenn er diese bedingung hier nicht aufgenommen hätte .
ich bitte sie hier , sich ebenfalls der wichtigkeit der armee und auch der wichtigkeit der kommenden diskussion bewusst zu sein und die beweglichkeit zu wahren , dass man bei der armee möglicherweise im hinblick auf 2008 auf diese kürzungen zurückkommen kann .
ich bitte sie somit , der mehrheit und dem ständerat zu folgen .
ich beantrage ihnen namens der minderheit , bei dieser position am beschluss unseres rates und damit auch an der fassung festzuhalten , die uns der bundesrat seinerzeit unterbreitet hat .
es geht letztlich um eine frage der glaubwürdigkeit des parlamentes , wenn es um die sparvorgaben zuhanden des bundesrates geht .
sinn und zweck der ganzen diskussion von vergangener woche und von heute um das entlastungsprogramm ist es , dem bundesrat klare vorgaben zu machen , in welchen bereichen er in den jahren 2005 bis 2008 zu sparen hat .
damit wollen wir dem bundesrat auch klar sagen , dass das parlament in diesen punkten hinter diesen sparvorgaben steht .
sollten sich die verhältnisse ändern , sind sowohl der bundesrat als auch das parlament frei , andere beschlüsse zu fassen .
aber aus heutiger sicht sollten wir heute die entscheide treffen und nicht entschlüsse mit vorbehalten fassen und gewisse entscheide wieder infrage stellen .
gerade darum geht es aber bei diesem zusatz , bei absatz 3 bis , den der ständerat beschlossen hat .
er will für das jahr 2008 im bereich der landesverteidigung die vorgesehene kürzung von 165 millionen franken mit dem vorbehalt versehen , dass der bundesrat dem parlament bis ende 2006 [ page 731 ] eine vorlage unterbreitet , mit welcher es über allfällige änderungen der rechtsgrundlagen zu organisation , einsatz und ausbildung der armee entscheiden kann .
der entscheid , ob überhaupt gespart werden soll , wird somit an den bundesrat zurückdelegiert , der , wenn er auf eine entsprechende vorlage verzichtet , die sparbeschlüsse des parlamentes wieder aushebeln würde .
dabei geht es nicht wie vorher beim bevölkerungsschutz um 5 millionen franken mehr oder weniger , sondern es geht darum , ob im jahr 2008 wie bereits im jahr 2007 im bereich der landesverteidigung 165 millionen franken eingespart werden sollen oder nicht .
wenn also diese resolutivbedingung , die alles wieder an den bundesrat zurückdelegiert , erfüllt werden sollte , dann entfielen für das jahr 2008 einsparungen von 165 millionen franken - rund 10 prozent des ganzen entlastungsprogramms !
wenn es ihnen mit diesen " sparbeschwörungen " also ernst ist , die wir letzte woche weiss gott immer wieder gehört haben , wenn es ihnen ernst ist damit zu sagen , sie wollten einen finanzplan , der schuldenbremsenkonform ist - das ist ja das credo , das sie hier immer wieder präsentiert haben -, dann müssen sie diesen zusatz , den der ständerat beschlossen hat , ablehnen .
sonst sagen sie heute schon : " wir wollen zwar überall sparen , wir fixieren alle diese sparbeschlüsse , aber in einem punkt , nämlich bei der landesverteidigung , öffnen wir bereits heute den notausgang , weil wir in diesem punkt eigentlich ja doch nicht an unsere sparvorgaben glauben .
" bleiben sie somit konsequent , machen sie das , was sie immer beschworen haben , beschliessen sie heute ihren finanzplan , der schuldenbremsenkonform ist .
wenn sie das wirklich tun wollen , dann müssen sie diesen zusatz , den der ständerat beschlossen hat , ablehnen , müssen bei ihrem entscheid bleiben und damit auch den bundesrätlichen vorgaben im entlastungsprogramm folgen .
die kommission hat sich mit einer mehrheit von 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung für die fassung des ständerates - also für eine kürzung um 5 millionen franken pro jahr - entschieden .
sie liess sich in ihrem entscheid davon leiten , dass die transferzahlungen an die kantone nicht tangiert werden dürfen .
das ist auch der klare wille der mehrheit der kommission .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
der bevölkerungsschutz hat unter anderem alarmaufgaben zu bewältigen .
er ist im rahmen des armeeleitbildes xxi neu strukturiert worden .
man hat ihn mit einem kredit von jährlich 100 millionen franken ausgestattet , in der meinung , dass sich diese neue organisation in den nächsten jahren auf tieferem niveau , auf kleinerem feuer , etablieren soll .
im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2003 haben wir beim bevölkerungsschutz jedoch bereits um 10 millionen franken gekürzt und sind auf 90 millionen gegangen .
in diesem entlastungsprogramm war eine weitere kürzung um etwa 10 millionen vorgesehen .
das ergibt dann eine absenkung der zur verfügung stehenden finanziellen ressourcen von 100 auf 80 millionen franken - 20 prozent -, was einem grossen einschnitt entspricht .
um sicher zu sein , dass hier keine gefahr besteht , gewisse aufgaben nicht erfüllen zu können , hat ihre vorberatende kommission den leiter des betreffenden amtes zu einem hearing , zu einer anhörung , eingeladen und ihm insbesondere die frage gestellt , welche dieser kürzungen in richtung der kantone gehen würden bzw. dort aufzufangen wären , wenn beim bund gekürzt würde .
die antwort des amtsleiters war , dass etwa die hälfte dieser 10 millionen , also etwa 5 millionen , in richtung der kantone ginge und dort kompensiert werden müsste oder dann zur aufgabenerfüllung fehlen würde .
gestützt auf diese hintergrundinformation hat der ständerat die kürzung dann halbiert und ist auf 5 millionen gekommen .
die mehrheit ihrer kommission hat diese argumentation übernommen , weshalb der bundesrat ihnen vorschlägt , hier der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
herr kollege rey , haben sie nicht festgestellt , dass wir seit zwei jahren ein neues bevölkerungsschutzgesetz haben , dass die bestände im bevölkerungsschutz massiv reduziert wurden und dass der bevölkerungsschutz die ganzen sparmassnahmen im vbs mitvollzogen hat ?
haben sie nicht festgestellt , dass es im bevölkerungsschutz keine frühwarnung für naturkatastrophen oder technische ereignisse gibt , sondern dass man auf einem minimalstandard arbeiten muss , wenn man nicht die innere sicherheit unseres volkes riskieren will ?
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen [ vs ] ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
18 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( recordon , frösch , hämmerle , heim bea , hofmann urs , hubmann , hutter jasmin , marti werner , parmelin , savary ) festhalten [ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
18 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( recordon , frösch , hämmerle , heim bea , hofmann urs , hubmann , hutter jasmin , marti werner , parmelin , savary ) maintenir
nur zwei sätze : diese debatte hat ganz klar gezeigt , dass niemand in diesem saal weiss , wo wirklich gekürzt werden soll ; ich finde es eigentlich skandalös , dass der bundesrat keine ausführungen dazu gemacht hat - das heisst , dass es wirklich eine blindflug-debatte ist .
ich fordere den präsidenten der finanzkommission auf , diese sogenannte geheime liste der aufträge an dritte dem parlament zugänglich zu machen - das ist unser informationsrecht -, und ich erwarte , dass wir die liste noch im laufe dieser session bekommen .
wie immer sie jetzt entscheiden , ob sie der mehrheit oder der minderheit zustimmen , es wird eine differenz zum ständerat entstehen .
dies ist der grund , weshalb der bundesrat darauf verzichtet , eine abstimmungsempfehlung zu formulieren .
die kommission hat sich noch einmal ausführlich mit den entlastungen im bereich der universitären hochschulen auseinander gesetzt und ist mit 15 zu 12 stimmen bei 0 enthaltungen der argumentation des ständerates gefolgt , wie sie jetzt auch herr bundesrat merz vorgetragen hat .
der ständerat ist uns ja entgegengekommen ; er wollte eine entlastung von 260 millionen , wir haben 200 millionen franken beschlossen .
jetzt ist der ständerat bei 240 millionen franken .
seiner argumentation und seinem vorschlag möchte sich die mehrheit der kommission anschliessen .
ich empfehle ihnen also , die mehrheit zu unterstützen .
der bft-bereich wird auch künftig an der spitze des wachstums im bundeshaushalt stehen .
er wird um mehr als 4 prozent wachsen .
damit wird der allgemeinen , über alle parteien hinweg und auch bei ihnen im parlament getragenen überzeugung rechnung getragen , dass bildung und grundlagenforschung für die zukunft unseres landes eine priorität sein müssen .
trotzdem konnte auch dieser bereich von den sparbemühungen nicht ausgenommen werden .
der bundesrat hat jedoch in diesem bereich auch kompensationsmöglichkeiten offeriert .
die erste besteht in der anwendung der personalmassnahmen im eth-bereich , analog zu denen , die wir während der jahre 2005 und 2006 auch im bund zur anwendung bringen .
die zweite massnahme besteht in möglichen einkünften durch die revision des stiftungsrechtes .
die dritte massnahme war die übertragung der immobilien in den bereich der eth .
diese haben sie nicht gewollt , sodass sie in beiden räten gescheitert ist .
um diese 10 millionen franken hat der ständerat nun seine erste fassung korrigiert und sich damit den laufenden verhandlungen in diesem geschäft angepasst .
das ist der grund , weshalb der bundesrat sie bittet , die mehrheit ihrer kommission zu unterstützen .
die grüne fraktion will am entscheid des nationalrates vom letzten mal festhalten und unterstützt damit die minderheit burkhalter .
wir wollen , dass diese differenz zum ständerat erhalten bleibt .
ich möchte sie daran erinnern , dass die fassung der minderheit burkhalter für diesen rat bereits einen kompromiss dargestellt hat , und zwar einen kompromiss zwischen dem , was zukunftsorientierte leute in diesem saal verlangt haben , und dem , was der bundesrat vorgelegt hat .
ich meine , wir müssen diesen kompromiss nun wieder durch den rat bringen .
ich möchte zu drei punkten kommen : 1. bei den eth wird mit diesem entlastungsprogramm einseitig und einschneidend gekürzt .
ich möchte noch einmal daran erinnern : was an den eidgenössischen hochschulen in lehre und forderung geschieht , das ist eine chance , die für unsere jungen bedeutung hat , aber nicht nur für unsere jungen , sondern auch für unsere wirtschaft und für unseren standort .
ich meine , gerade diejenigen , die hier nur entlang der zahlen gehen und nicht entlang der inhalte , verpassen es , in der politik eine zukunftsperspektive zu geben , auch wenn wir sparen müssen .
ich möchte auch herrn walker daran erinnern , dass gerade investitionen in die bildung vorinvestitionen darstellen , die man nicht kürzen darf , wenn man für die zukunft eine perspektive geben will .
wichtige projekte , die an den eth gekürzt werden , sind insbesondere projekte , die sich mit der nachhaltigkeit befassen und die für den arbeitsplatz und werkplatz schweiz , für seine innovation , von grosser bedeutung sind .
2. zu den immobilien : herr zuppiger , wir haben in diesem bereich entschieden , es gibt noch keinen immobilientransfer .
wir können jetzt nicht so tun , als ob wir diesen immobilientransfer gemacht hätten und als ob die eth hier nun handlungsspielraum hätten , denn wir haben diesen immobilientransfer nicht zugelassen .
ich meine , wir müssen nun mit den vorliegenden zahlen operieren , weil es für die eth nun keine möglichkeiten gibt , hier damit auch finanziell etwas zu tun .
[ page 725 ] 3. ganz generell zum entlastungsprogramm : das schwerwiegende ist in meinen augen , dass wir keine schwerpunkte gesetzt haben , dass wir keine zukunftsperspektiven geben , indem nirgends wirklich gesagt wird : hier wird ein bereich geschont .
gerade dieser rat - und das , meine ich , ist positiv - hat aufgezeigt , dass er bei der hochschulbildung und -forschung weniger dreinfahren , weniger sparen will als der bundesrat , weil er hier eine zukunftsperspektive geben will .
ich hoffe , dass sie an dieser zukunftsperspektive festhalten und nun die minderheit burkhalter unterstützen .
ich denke , dass niemand in diesem saal die bedeutung von bildung und forschung , insbesondere für unser rohstoffarmes land , verkennt .
diese debatte haben wir unlängst geführt , und wir haben einen rahmenkredit von 17 milliarden franken bewilligt .
im rahmen dieses entlastungsprogramms werden mit der variante ständerat , für die wir uns einsetzen , 50 millionen franken weniger gespart als mit jener des bundesrates .
trotz dieser sparbemühungen ist die zuwachsrate für bildung und forschung noch erheblich grösser als das wirtschaftswachstum .
das ziel muss sein , dass wir mit dem entlastungsprogramm am ende mindestens dort ankommen , wo der bundesrat dieses ziel angesetzt hat .
ohne dass wir noch einen teil der kürzungen vornehmen , nämlich in richtung ständerat gehen , ist das aber nicht möglich .
wir sind für die variante ständerat und bei den übrigen positionen jeweils für die mehrheit .
das übergeordnete ziel , das wir eigentlich zumindest innerhalb der bürgerlichen fraktionen [ page 724 ] haben , ist , dass die entlastung des bundeshaushaltes am schluss mindestens in der höhe jener vorschläge ist , die der bundesrat gemacht hat .
das ist einmal das übergeordnete ziel .
wir haben uns mit dem bereich eth und universitäre hochschulen bereits in der ersten debatte intensiv auseinander gesetzt .
wir haben die grundstücke und immobilien nicht in die hände der eth gegeben , aber wir haben einen wichtigen punkt mit einbezogen .
wir haben ihnen ermöglicht , eine zusammenarbeit mit dritten einzugehen , sofern sie dem leistungsauftrag und der zielsetzung entspricht .
diese zusammenarbeit mit dritten heisst auch sponsoring von gewissen projekten , die bis anhin nicht möglich gewesen wären .
das letzte mal hat die svp-fraktion einem vorschlag , gedacht auch als vermittlungsvorschlag zuhanden des ständerates , zugestimmt , der eine weniger starke entlastung in diesem bereich vorsah .
wir haben gesagt , dass wir dann in der differenzbereinigung darauf zurückkommen werden .
wir werden jetzt der kommissionsmehrheit zustimmen .
es ist ein vermittlungsvorschlag des ständerates auf dem tisch , der 30 , 60 und 150 millionen franken entlastung vorsieht .
wir denken , dass dies durchaus vertretbar ist , und zwar umso mehr , als der ständerat bereits jetzt eine motion eingereicht hat , die etwas bewegung in die ganze eth - und hochschullandschaft bringen soll .
wir haben auch bereits signalisiert , dass wir bereit sind , auch einen schritt in richtung einer liberaleren führung dieser eth zu tun , wenn eine separate neue botschaft kommt , welche eine neuausrichtung dieser beiden bundeseigenen hochschulen bringt , eine neuausrichtung , bei der die kompetenzen und verantwortlichkeiten neu geregelt werden .
dazu gehören auch die finanzierung , ein allfälliger transfer der grundstücke und liegenschaften sowie die zusammenarbeit mit dritten .
ich denke , wenn wir jetzt diese zusammenarbeit mit dritten haben und diese botschaft oder diese ausrichtung auf eine neuorientierung in petto haben , dann ist es auch vertretbar , dass wir im dritten jahr um diese 30 millionen franken - wie das der ständerat beschlossen hat - mehr entlasten , also anders , als das der nationalrat in seiner letzten abstimmung gemacht hat .
ich bitte sie also , der mehrheit zuzustimmen und damit die differenz zum ständerat auszuräumen .
wir sind in der ersten differenzbereinigungsrunde .
nach der zweiten beratung im ständerat bestanden vor der sitzung unserer kommission noch differenzen bei sechs sparaufträgen : universitäre hochschulen , nationalstrassenunterhalt , allgemeine strassenbeiträge , sachausgaben , bevölkerungsschutz und bundesamt für bauten und logistik .
die spezialkommission entlastungsprogramm 2004 des nationalrates beantragt ihnen nun , in zwei punkten dem ständerat zu folgen , und zwar bei den universitären hochschulen und beim bevölkerungsschutz .
in einem punkt beantragt sie , am entscheid des nationalrates festzuhalten , nämlich beim bundesamt für bauten und logistik .
in den drei restlichen punkten , nämlich nationalstrassenunterhalt , allgemeine strassenbeiträge und sachausgaben , beantragt sie , dem ständerat etwas entgegenzukommen , wie sich das für ein differenzbereinigungsverfahren gehört .
noch ein wort zu den drei motionen , die wir im rahmen der erstberatung am 2. juni 2005 angenommen haben , der motion 05.3223 " reservebildung beim nationalfonds " , der motion 05.3224 " zweckgebundene verwendung der mineralölsteuer " und der motion 05.3228 " zusammenführung von bwl , blw , bvet und eidgenössischer forstdirektion " .
diese drei motionen wurden in der spezialkommission des ständerates nicht behandelt .
sie wurden an das büro des ständerates verwiesen mit dem auftrag , sie den zuständigen fachkommissionen zuzuweisen .
sie finden diese motionen also nicht mehr auf der fahne .
am montag dieser woche hat die spezialkommission des ständerates die motion 05.3255 " überführung des eigentums an den eth-bauten in den eth-bereich " eingereicht .
in dieser motion wird der bundesrat beauftragt , für die überführung des eigentums an den eth-bauten in den eth-bereich dem parlament eine separate vorlage zu unterbreiten .
da der bundesrat zu dieser motion noch nicht stellung nehmen konnte , wurde sie im ständerat noch nicht fertig behandelt ( debatte des ständerates vom 7. juni 2005 ) .
auch diese motion wird erst später in den ständerat kommen .
die motion erscheint folglich auch nicht auf der fahne .
nun noch ein wort zur petition des bundespersonals , spezifisch bezogen auf punkt 2 : die petition 05 -15 " kein abbau beim bundespersonal " wurde ordnungsgemäss durch das sekretariat der kommission für rechtsfragen zur behandlung der punkte 1 und 3 zugewiesen .
punkt 2 wurde an unsere kommission überwiesen .
die ständerätliche spezialkommission zum entlastungsprogramm hat die petition behandelt , das heisst , sie hat entschieden , dass sie sie dem büro überweisen will : sie hat das büro gebeten , diese motion einer fachkommission zuzuweisen .
unsere spezialkommission ist in diesem punkt dem vorgehen jener des ständerates gefolgt und hat die petition demzufolge nicht abschliessend behandelt .
das büro des nationalrates muss nun über die definitive zuteilung dieser petition entscheiden .
auch wenn die ziffern 8 und 9 - und das möchte ich gerade vorwegnehmen , kollege hämmerle - keinen materiellen zusammenhang haben , so haben diese beiden positionen doch einen bezug zueinander .
denn in beiden geht es um transferbeiträge , die an die kantone ausgerichtet werden .
beim unterhalt der nationalstrassen haben wir von 2004 bis 2008 ein ausgabenwachstum von 4,8 prozent pro jahr .
2004 haben wir 535 millionen franken dafür ausgegeben , 2008 sollen es 648 millionen sein , und das , obwohl 2008 dann der nfa greifen soll .
nach aussagen auch des astra-direktors ist es durchaus möglich , das wachstum , das ich vorher aufgezeigt habe , in den nächsten zwei jahren etwas einzuschränken .
denn in diesen zwei jahren , und das ist absehbar , werden die kantone angesichts des übergangs zur neuen verantwortlichkeit - ab 2008 respektive ab inkrafttreten des nfa wird ja das ganze nationalstrassennetz in den verantwortungsbereich des bundes fallen - bei diesen unterhaltsarbeiten etwas zurückhaltend sein .
es werden also auch nicht so viele transferzahlungen nötig sein .
ab 2008 ist [ page 726 ] der nationalstrassenunterhalt dann in der kompetenz des bundes .
wie im zusammenhang mit den beratungen zum nfa immer wieder gesagt wurde , ist hier ein gewisser effizienzgewinn durchaus möglich - daher auch der antrag der kommissionsmehrheit , auch 2008 noch etwas zu entlasten .
wir , die mehrheit , sind also für die ständerätliche lösung " plus " ; dies insbesondere , weil wir uns jetzt bei den allgemeinen strassenbeiträgen , bei denen wir ursprünglich der bundesrätlichen lösung gefolgt sind , etwas der ständerätlichen lösung annähern - sie sehen das auf der fahne seite 2 unter ziffer 9. zudem - das möchte ich hier auch kundtun - ersuchen wir den ständerat , in seinem differenzbereinigungsverfahren dann auch noch die härteklausel für jene kantone anzurufen , die aufgrund ihrer grossen strassennetze übermässig von belastungen betroffen sind .
hier ist dann also auch eine doppelte entlastung möglich .
weil wir die bundesrätliche lösung auch in anderen bereichen bereits stark zurückgebunden haben , sollte dann die entlastung der kantone mit diesen beiden lösungen unter ziffer 8 und ziffer 9 durchaus vertretbar sein .
ich bitte sie für die fdp-fraktion , der kommissionsmehrheit zu folgen .
wesentliche aussagen hat bereits kollege zuppiger gemacht .
ich möchte nochmals darauf hinweisen : auch nach diesen kürzungen oder entlastungen bleibt für 2006 , bezogen auf das referenzjahr 2004 , eine zunahme der ausgaben für den nationalstrassenunterhalt von 27 millionen franken , und für 2007 bleibt eine zunahme von 26 millionen franken .
2008 bleibt immer noch eine zunahme dieser ausgaben von 45 millionen franken , bezogen auf das jahr 2007 , oder gar von 71 millionen franken gegenüber 2004 . wir sind der meinung , dass mit dieser erhöhung der beiträge an den nationalstrassenunterhalt die unterhaltsaufgaben pflichtgemäss erfüllt werden können und dass das nicht zu benachteiligungen einzelner kantone oder regionen führt .
es kommt dazu , dass im jahr 2008 , wie bereits ausgeführt , der effizienzgewinn aus dem nfa zu verzeichnen ist ; 2008 wird der nfa in kraft treten .
das gibt eine konzentration dieser aufgaben beim bund und damit ganz klar effizienzgewinne , die zu den zusätzlichen 45 millionen franken noch dazuzuaddieren sind .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ] la présidente ( meyer thérèse , présidente ) : la divergence est maintenue .
[ vs ] ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
16 antrag der mehrheit .... 25 /50/50 [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , frösch , hämmerle , heim bea , hofmann urs , hubmann , marti werner , savary ) streichen [ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
16 proposition de la majorité .... 25 /50/50 [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , frösch , hämmerle , heim bea , hofmann urs , hubmann , marti werner , savary ) biffer
die ziffer 16 zur kürzung beim sammelposten sachausgaben kam aufgrund eines antrages aus unserem rat dazu .
sie beschlossen dann , in den jahren 2006 bis 2008 kumuliert 175 millionen franken zu kürzen .
der ständerat reduzierte dann diese kürzung auf 75 millionen franken , und die mehrheit der kommission will diesen betrag nun im rahmen der differenzbereinigung auf 125 millionen franken erhöhen .
mit der minderheit der kommission beantrage ich ihnen , auf diese kürzung ganz zu verzichten .
der kürzungsantrag ist , wie das jekami bei uns und im ständerat zeigt , auf keine art und weise seriös begründet .
weder bei uns noch im [ page 727 ] ständerat konnte ausgeführt werden , wo denn konkret gekürzt werden solle .
bei dieser position sachausgaben handelt es sich um eine position , die knapp 3 milliarden franken umfasst und aus sechs subrubriken besteht .
es sind zum einen infrastrukturausgaben , dann ist eine position betriebskosten darunter , dann die globalbudgets für flag-ämter , weiter das vbs bestehend aus zwei subpositionen , nämlich aus den beiträgen an die truppe und beiträgen an die friedensförderung , schliesslich dienstleistungen dritter - darauf werde ich noch zurückkommen - und übrige aufwendungen .
wo gespart werden soll , konnte , wie gesagt , nicht beziffert werden .
der bundesrat hat einfach gesagt , er werde die kürzungen proportional vornehmen .
offenbar weckt nun die position dienstleistungen dritter ganz besondere fantasien .
in der kommission - ich möchte hier insbesondere den präsidenten der finanzdelegation ansprechen - wurde in tendenziöser weise gesagt , es handle sich hier um ausgaben , die nicht nur fantasien weckten , sondern sogar zu weiteren spekulationen anlass geben würden ; z. b. würde für untersuchungen für wölfe mehr ausgegeben als für die löhne aller bundesräte .
in dieser tendenziösen art und weise wurde die diskussion in der kommission geführt .
auf unser begehren , dies zu untermauern , hat der präsident der finanzdelegation darauf hingewiesen , es bestünde hier eine geheime liste , eine liste , welche eben diese position näher ausführe .
auf unseren antrag hin , diese liste den kommissionsmitgliedern zugänglich zu machen , damit wir auch wüssten , wovon die rede sei , wurde uns dies in rechtswidriger art und weise verweigert .
gestützt auf das parlamentsgesetz haben wir selbstverständlich anspruch auf alle informationen , die wir zur beratung benötigen .
so geht es nicht !
ich bin als parlamentarierin auch nicht bereit , hier irgendwelche " blackbox-kürzungen " vorzunehmen , und dies mit dem risiko , dass ich mir in der kolumne eines svp-nationalrates dann derartige vergleiche vorhalten lassen muss .
zurück zur materiellen beratung dieser position : ich bitte sie namens der minderheit , auf diese kürzung zu verzichten , und zwar aus drei gründen : 1. es wurde in unseriöser art und weise einfach eine globalsumme für die kürzung eingesetzt .
ich erinnere daran , dass auch im ständerat darauf hingewiesen worden ist , dass der betrag nicht begründet werden kann .
der ständerätliche sprecher hatte festgehalten , dass die richtige zahl eigentlich offen gelassen werden müsste , weil man es nicht so genau weiss .
2. diese kürzung führt zu einer kumulation von kürzungen , ja , sie führt zusammen mit den streichungen bei den personalausgaben und mit der verwaltungsreform gleichsam zu einer aufgabenverzichtplanung zweiter auflage .
3. kürzungen im sinne eines basars , die so begründet worden sind , wie dies in der kommission der fall war , sind unseres parlamentes nicht würdig und meines erachtens klar rechtswidrig , weil uns informationen vorenthalten worden sind .
sie haben im übrigen jederzeit gelegenheit , im rahmen der budgets kürzungen vorzunehmen , wenn sie dann wissen , wo sie kürzen wollen .
aber in dieser art blindflug geht das nicht !
ich bitte sie deshalb , der kommissionsminderheit zuzustimmen .
sie haben von meiner vorrednerin gehört , welche bereiche betroffen sind .
es handelt sich hier um eine sammelrubrik , das ist unbestritten .
es handelt sich hier aber ebenfalls um einen kompromissvorschlag .
der ständerat hat eine entlastung von dreimal 25 millionen franken beschlossen .
wir haben in der ersten runde eine entlastung um 25 plus zweimal 75 millionen beschlossen .
wir , die mehrheit , gehen jetzt auf 25 und zweimal 50 millionen zurück .
ich möchte klar zum ausdruck bringen , dass ich und sicher auch die mehrheit der kommission nicht meinen , dass alles gleich behandelt werden muss .
nicht alle bereiche sind von dieser kürzung gleich betroffen .
ich möchte hiermit den bundesrat auffordern , insbesondere die vielzahl von projekten im bereich der aufträge an dritte etwas genauer unter die lupe zu nehmen - ich habe nicht gesagt , unter den " lupus " .
wenn wir im budget 2006 noch nicht eine so hohe entlastung beantragen , dann darum , weil verträge eingegangen werden , um solche projekte durchzuführen .
ich denke , da sollte eine gewisse zurückhaltung geübt werden .
aber nachher , ab 2007 , sollte insbesondere im bereich der aufträge an dritte etwas mehr bescheidenheit zum zuge kommen .
ich bitte insbesondere auch die bürgerlichen vertreter , welche das ziel einer entlastung des haushaltes teilen , wie dies dem bundesrätlichen vorschlag entspricht , und die vorher bei der eth-entlastung für die minderheit gestimmt haben , hier ein gleiches zu tun .
ich denke , hier besteht ein entlastungspotenzial .
es sind insgesamt 50 millionen franken , verteilt auf die jahre 2007 und 2008 . das ist bei einem gesamtbetrag von 3 milliarden franken vertretbar , davon bin ich überzeugt .
für die fdp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
ich kann nur wiederholen , was ich hier bereits am 1. juni ausgeführt habe .
diese zusätzlichen entlastungen im bescheidenen umfang von 25 und - jetzt noch - 50 und 50 millionen franken über die jahre 2006 bis 2008 sollen unseres erachtens dazu dienen , dem bundesrat in seinen diskussionen mit der verwaltung , mit den einzelnen bundesämtern , den rücken zu stärken .
denn es ist eine bekannte und leide tatsache , dass bei jeder budgetberatung und bei jeder rechnungsberatung die sachausgaben ein thema sind .
sie kommen immer wieder , und wenn wir von der ratsseite her nicht hartnäckig bleiben , bewegt sich hier nichts .
ich empfehle ihnen daher , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
ich bitte sie auch nochmals sehr , das dicke blaue buch " staatsrechnung 2004 " zur hand zu nehmen , und zwar die seiten 64 ff .
dann kommen sie auf diese zahlen .
sie haben dort bei den sachausgaben ein total von 2,8 milliarden franken .
es ist nun nicht so , wie ihnen frau kollegin leutenegger oberholzer suggerieren will , dass wir da mit einer stange wild irgendwie im nebel herumfuchteln würden .
auf seite 64 ist aufgeführt , wo diese 2,8 milliarden ausgegeben werden , und in den einzelnen positionen hat es ohne zweifel raum , um einmal 25 und zweimal 50 millionen franken zu sparen .
setzen sie das einmal ins verhältnis zum total von jeweils 2,8 milliarden franken .
sie haben dort positionen wie : infrastruktur : 500 millionen ; betrieb : 660 millionen ; ausgaben der truppe und beiträge zur friedensförderung : 210 millionen ; dann die ominösen dienstleistungen dritter : 1 milliarde ; übrige sachausgaben : 263 millionen franken usw. in diesen positionen ist unseres erachtens luft drin , insbesondere auch , das möchte ich nochmals untersteichen , im bereich der dienstleistungen dritter .
auch das können sie auf den seiten 65 ff .
nachlesen .
da gibt es kommissionshonorare , da sind forschungs - und entwicklungsaufträge , edv-dienstleistungen dritter , transporte , posttaxen , telekommunikationstaxen , übrige dienstleistungen dritter für sucht - und aidsprävention , energieabwärmenutzung , tierverkehrsdatenbanken und anderes .
wenn da nicht raum ist , 25 bzw. 50 millionen franken pro jahr zu sparen , dann verstehe ich den budgetierungs - und rechnungsprozess nicht mehr .
und ich habe meinerseits und im namen der fraktion auch dieses anliegen : es ist nicht die meinung , dass der bundesrat das mit dem " rasenmäher " kürzt , sondern dass da sorgsam position für position geprüft und entsprechend gekürzt wird .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
herr zuppiger , ich finde , es ist ziemlich unverfroren , wenn sie hier von einem kompromiss sprechen .
und es entspricht einfach nicht den tatsachen , herr [ page 728 ] steiner , wenn sie behaupten , es ginge nur um bescheidene kürzungen .
weshalb ?
ich erinnere sie an die rechnung , die bundesrat merz letzte woche in dieser debatte vor ihnen aufgestellt hat .
ich erinnere sie daran , dass das parlament drei zusätzliche posten in das ep 2004 eingefügt hat : drei posten mit einem gesamtumfang von 400 millionen franken , von denen wir wissen - der bundesrat hat es uns bestätigt -, dass sie konkrete auswirkungen auf das bundespersonal haben werden .
zwei dieser posten stehen heute nicht mehr zur diskussion , nämlich die ziffer 13 zum personal und die ziffer 14 zur verwaltungsreform , da bei diesen beiden ziffern keine differenzen mehr bestehen .
aber auch hier , bei den sachausgaben , geht es ganz konkret um auswirkungen auf das bundespersonal ; das war ja auch der grund dafür , dass innerhalb von drei wochen jede zweite person , die beim bund angestellt ist , eine petition unterschrieben hat .
herr bundesrat merz , ich bin eigentlich bis heute davon ausgegangen , dass der bundesrat auch in seiner rolle als arbeitgeber zur sozialpartnerschaft steht .
der bundesrat wird ja durch das gesetz in die pflicht genommen , nämlich durch das bundespersonalgesetz , das vorschreibt , dass die sozialpartnerschaft gepflegt werden muss und dass sie zu konkretisieren ist .
was bedeutet sozialpartnerschaft ?
in einer sozialpartnerschaft finden verhandlungen zwischen der arbeitgeberseite und der seite der arbeitnehmenden statt - verhandlungen , in denen es in diesem fall um die personalpolitik des bundes geht , konkret : um die lohn - und arbeitsbedingungen des bundespersonals .
in einer sozialpartnerschaft werden lösungen ausgehandelt ; in diesen verhandlungen werden abmachungen getroffen , die verbindlich sind und eingehalten werden müssen .
in einer sozialpartnerschaft halten sowohl die arbeitgeberseite als auch die arbeitnehmerseite wort .
ich fordere sie deshalb auf , herr bundesrat merz , hier endlich klartext zu sprechen , ohne wenn und aber .
ich fordere sie auf , künftig das parlament , das ja die budgethoheit und die hoheit hat , beim ep 2004 weitere streichungsprogramme vorzuschlagen , vorgängig eingehend über die ergebnisse dieser verhandlungen zu informieren .
ich fordere sie auch dazu auf , zu diesen vereinbarungen , zu diesen lösungen , die im gegenseitigen einvernehmen getroffen wurden , zu stehen und sie hier im parlament ohne wenn und aber zu vertreten .
die kolleginnen und kollegen möchte ich bitten , bei der nächsten abstimmung zu - ziffer 16 - die minderheit zu unterstützen .
ich möchte sie auch bitten , bei den sachausgaben auf eine weitere kürzung zu verzichten , auch wenn es gegenüber gewissen gelüsten eine gemilderte kürzung ist .
ich möchte neben der sozialpartnerschaft - auf die christine goll , aber auch der bundesrat merz hingewiesen haben - auf die verschiedenen kumulativen kürzungen hinweisen , die natürlich alle im sachbereich greifen .
es betrifft einerseits wie gesagt die ziffern 13 und 14 - die nicht mehr zur diskussion stehen - zu personal und verwaltungsreform .
es betrifft andererseits aber auch die aufgabenverzichtplanung mit einer vorgabe von 5 prozent - 3 von diesen 5 prozent beim personal .
es bleiben also noch 2 prozent im bereich der sachausgaben .
natürlich sind es auch das ep 2003 und das ganze momentane klima , die an sich dazu anhalten , überall mehr zu sparen .
in einer längerfristigen sparzeit hat das in den verwaltungen auch automatisch auswirkungen , sodass jeder antrag auf weiterbildung oder im sachbereich jeder antrag auf einen honorarauftrag zweimal , dreimal " umgedreht " und geprüft wird .
diese kumulative wirkung ist natürlich absolut schädlich , denn sie schiesst über das ziel hinaus .
es gibt keine führungsmöglichkeit mehr , es wird dem zufall überlassen , dem primat finanzen .
wenn wir davon ausgehen , dass die " human resource " das grösste gut ist , wie immer gesagt wird , dann spottet das jeder beschreibung .
ich denke , dass wir hier angesichts der auflagen bei den ziffern 13 und 14 , angesichts von aufgabenverzichtplanung , ep 2003 und der generellen sparwut , die im moment herrscht - um das ein bisschen ironisch zu sagen , es ist ja auch richtig , dass man mit öffentlichen geldern sparsam umgeht -, vernünftig sein und darauf verzichten sollten .
ich möchte zum schluss noch die ganze heuchlerische haltung der bürgerlichen diesbezüglich erwähnen .
man ist bereit , bei den sachausgaben noch einmal zu kürzen , um dann später - am schluss der verhandlungen - darauf zurückzukommen , indem man dann gesetzlich eine milderung durchbringen will , damit das vbs geschont wird .
die kürzungen im bereich sachausgaben betreffen nämlich zu 40 prozent das vbs .
diese zahl habe ich in der kommission von bundesrat merz mehrmals verbindlich genannt bekommen .
jetzt will man diese kürzung durchpeitschen , um dann am schluss der verhandlungen eine ausnahmelösung für das vbs durchzubringen .
das geht nicht .
wenn schon von opfersymmetrie gesprochen wird , dann muss man sie proportional durchsetzen .
es gibt keinen anderen weg .
wenn die sparwut so gross ist , dann kann man nicht mehr speziell prioritäten setzen , weil sich jedes departement wehrt .
das wurde in der kommission von bundesrat merz auch ausgeführt .
dann ist es unmöglich .
in einer solchen situation gibt es nur noch die proportionale aufteilung .
da trifft es das vbs mit 40 prozent .
ich bitte sie also , jetzt schon auf diesen unsinn zu verzichten und hier nicht ja zu sagen und dann am schluss der verhandlungen eine theoretische , aber immerhin in einigen jahren mögliche ausnahme für das vbs zu beschliessen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 143 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 735 ]
auf der einen seite ist die verwaltungsreform , wie sie gegenwärtig im gang ist , in der phase der definition der teilprojekte .
ziel dieser verwaltungsreform ist aber nicht eine umstrukturierung der departemente , sondern vor allem eine verbesserung ihrer effizienz .
auf der anderen seite hat der bundesrat die gelegenheit des rücktrittes von herrn eric fumeaux , direktor des bbt , zum anlass genommen , die frage der zusammenlegung von fachhochschulen und universitäten in einem departement zu überprüfen .
schliesslich ist zu sagen , dass ein solcher entscheid nicht gefällt werden sollte , ohne dass er in einen breiteren kontext gestellt wird ; nämlich einerseits in den kontext der frage eines bildungsdepartementes - die nun auf dem tisch liegt - und andererseits in den kontext der erarbeitung einer hochschullandschaft im zusammenhang mit der verfassungs - und gesetzesrevision , wobei dies allerdings projekte sind , die sich über einen längeren zeitrahmen erstrecken .
herr bundesrat , in diesem parlament sind wir uns eigentlich grundsätzlich darüber einig , dass die bildungspolitik kein hüst-und-hott-vorgehen erträgt .
darum hat dieses parlament vor drei jahren fast einstimmig eine motion überwiesen , wonach die bildungsbereiche in einem departement zusammengefasst werden sollen .
darum erstaunt es eben schon gewaltig , wenn jetzt im bundesrat ein neues teilsplitting geprüft werden soll .
nach ihren ausführungen möchte ich folgende anschlussfrage stellen : kann ich ihren ausführungen entnehmen , dass diese prüfung , die jetzt in den beiden departementen läuft , eine grundlage sein wird , um dann die grundsätzliche zusammenlegung der bildungsbereiche in einem departement wirklich anzugehen ?
der ständerat hat ja letzte woche eine motion angenommen , mit der er eigentlich diesem vorgehen auch sukkurs gibt und den bundesrat dazu auffordert .
kann ich davon ausgehen , dass die zusammenlegung der bildungsbereiche in einem departement eines der zentralen teilprojekte dieser verwaltungsreform sein wird und dass kein neues teilsplitting vorgenommen wird ?
abstimmung - vote für annahme der motion .... 74 stimmen dagegen .... 87 stimmen [ vs ]
wir haben ihnen die gründe , warum wir die ablehnung dieser motion beantragen , aufgeführt .
es ist festzustellen , dass seit dem 1. oktober 2001 inhaber eines gültigen , durch die taiwanesischen behörden ausgestellten passes und eines gültigen schengen-visums für einen aufenthalt in der schweiz von höchstens drei monaten insbesondere als touristen , besucher , geschäftsleute , teilnehmer an konferenzen und kongressen von der visumpflicht befreit sind .
der motionär ersucht aber den bundesrat , noch einen schritt weiterzugehen .
er will , dass taiwanesen auch dann von der visumpflicht befreit werden , wenn sie kein schengen-visum haben , das heisst , taiwan würde unter die generell visumfreien länder fallen .
das ist nicht ohne komplikationen .
wir prüfen natürlich immer wieder neu , ob wir bei ländern - auch wenn wir mit diesen keine diplomatischen beziehungen haben - die visumfreiheit einführen sollten .
wir sind bis jetzt zum schluss gekommen , dass dies für taiwan unzweckmässig ist .
es gilt auch zu beachten , dass kein europäisches land für taiwan eine visumbefreiung erlassen hat , insbesondere auch wegen der politisch zum teil nicht einfachen verhältnisse , die im asiatischen raum bestehen .
das ist hier zu berücksichtigen .
der bundesrat beantragt ihnen die ablehnung der motion .
dies wird auch gestützt durch die tatsache , dass taiwanesische geschäftsleute die beantragten visa rasch und ohne schwierigkeiten erhalten .
das visumverfahren dauert nur kurz , im gegensatz zum beispiel zum amerikanischen visumverfahren , bei welchem ausserordentlich komplizierte vorschriften zur anwendung kommen .
das visum ist auch von geschäftsleuten nie als grosses problem empfunden worden - eine visumbefreiung würde die wirtschaftlichen beziehungen kaum verändern .
für taiwanesische touristen wird die situation dadurch erleichtert , dass wir das schengen-visum anerkennen .
wenn jemand also einen gültigen pass besitzt , hat er dazu entweder ein schweizerisches visum oder eben ein gültiges schengen-visum , das ihn zur einreise berechtigt , und zwar als tourist oder geschäftsperson für drei monate , sodass hier also keine schwierigkeiten bestehen .
da taiwanesen für die einreise in die schengener staaten ohnehin ein visum benötigen und die touristen aus asien in der regel nicht nur ein europäisches land besuchen , sondern mehrere , ist die anerkennung des schengen-visums für die durchreise durch die schweiz natürlich ein vorteil und wird auch ohne weiteres anerkannt .
wir glauben auch , dass die massnahme , wie sie der motionär vorschlägt - d. h. also generelle visumfreiheit -, kaum auswirkungen auf den schweizerischen tourismus und die geschäftlichen beziehungen hätte , aber komplikationen schaffen würde , die nachteilig wären .
wir konnten deshalb bis jetzt die aufhebung der visumpflicht für taiwan nicht beantragen .
selbstverständlich werden wir die situation immer wieder neu prüfen .
frau menétrey-savary , mischoxid-brennelemente werden mit bewilligung der zuständigen behörde seit mehr als zwanzig jahren in schweizerischen kernkraftwerken eingesetzt .
jede einfuhr von kernbrennstoffen in unser land erfordert eine bewilligung des bundesamtes für energie .
eine solche lag auch für den erwähnten , in der vergangenen woche durchgeführten transport vor .
bezüglich sicherheitsaspekten verhalten sich mox-brennelemente bei ihrem einsatz im reaktor nicht wesentlich anders als herkömmliche brennelemente .
auch bei diesen wird während des reaktorbetriebes plutonium erzeugt , das zur energiegewinnung beiträgt .
der transport von mox-brennelementen erfolgt unter strengen gesetzlichen , in der bewilligung festgelegten sicherheits - und schutzmassnahmen .
zum aktuellen zeitpunkt liegen keine gesuche oder bewilligungen für die einfuhr weiterer mox-brennelemente vor .
es ist tatsächlich so , dass die antwort des bundesrates etwas zurückliegt , sodass wir jetzt auch schon neuere zahlen haben .
zur nettozuwanderung : die ständige wohnbevölkerung aus den staaten der europäischen gemeinschaft und der efta wuchs zwischen dem 1. juni 2002 und dem 30 . november 2004 um rund 52 000 personen auf 850 000 personen an .
zwischen dezember 2002 und dezember 2003 , also im ersten jahr , wuchs die ständige wohnbevölkerung der personen aus diesem gebiet um 1,8 prozent an .
im gleichen zeitraum betrug der zuwachs aus den nicht-eg-efta-staaten 0,6 prozent .
sie sehen : wir haben hier bereits die entwicklung , die wir im ausländerrecht vorwegnehmen , dass wir nämlich weniger zuwanderung von ausserhalb der eu haben , aber etwas mehr aus der eu als vorher .
aber der gesamte zuwachs ist nicht grösser als ein jahr zuvor .
nun müssen sie wissen , dass die zuwanderung natürlich auch immer von der beschäftigungssituation im land abhängt .
wenn leute gebraucht werden , dann werden sie gesucht und geholt .
wenn sie nicht gebraucht werden , dann werden sie auch nicht geholt .
es macht natürlich viel aus , wie die beschäftigungssituation ist .
die höchstzahlen für die eg/efta-aufenthaltsbewilligung , also die aufenthaltsbewilligung b , wurden in den ersten beiden jahren vorzeitig ausgeschöpft .
sie sind auf 15 000 ( eu ) limitiert .
das sind die ganzjahres-aufenthaltsbewilligungen .
nach zehn monaten waren sie ausgeschöpft .
es gab für die letzten zwei monate also keine bewilligungen mehr .
seit dem 1. juni 2004 wurde die praxis geändert ; wir vergeben diese quoten jetzt nur noch quartalsweise , auf das ganze jahr verteilt .
das ist sinnvoller , als dass man am anfang einen engpass schafft .
anders sieht es bei den kurzaufenthaltsbewilligungen l aus .
hier liegen die zahlen der beanspruchten bewilligungen deutlich unter den maximal vereinbarten höchstzahlen von 115 500 personen ( eu ) .
die ausschöpfung lag von 2002 bis 2004 bei 60 prozent , von juni 2004 bis mai 2005 bei 68 prozent .
die kantone wurden im in der interpellation erwähnten rundschreiben aufgefordert , die arbeitsmarktlichen überprüfungen , namentlich bezüglich des inländervorrangs , strikte vorzunehmen .
wir hatten noch bis 2004 die möglichkeit , den inländervorrang vorzusehen .
das läuft nachher aus , aber jetzt ist er noch vorhanden , und darum sollte diese überprüfung auch vorgenommen werden .
wir legen auch wert darauf , dass die eg/efta-aufenthaltsbewilligungen , die b-ausweise , nicht an angestellte von saisonbetrieben , sondern an solche von ganzjahresbetrieben auszustellen sind .
das ist wohl auch verständlich !
es trifft nicht zu , dass die kantone gebeten wurden , ausschliesslich kurzaufenthaltsbewilligungen zu erteilen , um sie dann beliebig aneinander reihen zu können .
es kann im heutigen zeitpunkt kein zusammenhang zwischen der arbeitslosigkeit und der schrittweisen einführung der personenfreizügigkeit nachgewiesen werden .
das hängt natürlich damit zusammen , dass diese in relativ gute jahre gefallen ist .
es waren nicht eigentliche , tiefgehende rezessionsjahre .
das sehen sie auch der arbeitslosenstatistik an .
die prozentzahlen sind nicht wesentlich gestiegen .
ob sie ohne diese kontingente gefallen wären , ist natürlich nicht nachzuweisen .
die fragen , die in der interpellation gestellt wurden , kann man also gar nicht beantworten .
man weiss nicht , wie es wäre , wenn eine andere regelung gegolten hätte .
man weiss nicht , wie viele leute gekommen und wie viele nicht gekommen wären , wie viele einreisen bewilligt und wie viele nicht bewilligt worden wären .
aber allein die tatsache , dass die limite 15 000 im ersten jahr nach zehn monaten ausgeschöpft waren , zeigt , dass der druck in richtung mehr ausländische arbeitskräfte vorhanden ist .
es sind jetzt mehr leute aus der eu gekommen und weniger von ausserhalb der eu , weil wir für die letzteren keine bewilligungen erteilt haben .
seit ende 2003 ist die arbeitslosenquote ungefähr stabil geblieben , nämlich bei etwa 3,8 prozent .
zur letzten frage , dem ausländerbestand : der ausländerbestand ist von 1 456 000 im april 2003 auf 1 500 512 gestiegen : im ersten jahr , von april 2003 bis april 2004 , um 1,9 prozent , und von april 2004 bis april 2005 um 1,1 prozent .
sie sehen , es ist ein kleiner anstieg zu verzeichnen .
allerdings ist zu berücksichtigen , dass auch eine grössere zahl von einbürgerungen erfolgt ist .
damit hat es natürlich auch zu tun .
die zahl von ausländern aus den eu/efta-staaten ist von april 2003 bis april 2004 wie gesagt um 2,2 prozent und von april 2004 bis april 2005 um 1,9 prozent gestiegen .
es ist also keine wesentliche steigerung eingetreten .
und aus den drittstaaten waren es von april 2003 bis april 2004 noch 1,5 prozent und im letzten jahr nur noch 0,1 prozent .
sie sehen , hier wird die entwicklung auch gesteuert .
die fragen der interpellation mörgeli betreffen fakten und entwicklungen , die vor rund zwei jahren aktuell waren und die heute zumindest zum teil in der im [ page 774 ] vorstoss geschilderten form nicht mehr aktuell sind .
dasselbe gilt natürlich auch für die antworten .
die personenfreizügigkeit hat sich weiterentwickelt .
die probleme sind teilweise anders geworden .
mich würde jetzt interessieren , wie der bundesrat den satz beurteilt , den er in der antwort auf die interpellation selber formuliert hat : " der bundesrat rechnet jedoch mit einer weitgehenden stabilisierung der einreisen in den nächsten jahren .
" ist diese erwartete entwicklung eingetreten , oder muss die landesregierung diese feststellung , knapp zwei jahre alt , revidieren ?
insbesondere würde mich die stellungnahme des bundesrates zur frage interessieren , wie sich die in den medien neuerdings oft erwähnte forcierte zuwanderung vor allem deutscher arbeitnehmer aus den neuen deutschen bundesländern in den raum zürich entwickelt .
man spricht da von 120 arbeitnehmern pro tag , also von 3500 im monat .
erfolgt diese zuwanderung auf kosten schweizerischer arbeitnehmer , gibt es mehr arbeitsplätze in der schweiz ?
oder verdrängen die einwandernden andere ausländische arbeitnehmer ?
war die seinerzeitige prognose des bundesrates , wonach eine stabilisierung und beruhigung zu erwarten sei , mit blick auf die heutige entwicklung richtig oder nicht ?
die bestrebungen zur konsolidierung der formellen steuerharmonisierung laufen auf zwei schienen : zum einen befindet sich ein expertenbericht über die um - und durchsetzung der formellen steuerharmonisierung in der vernehmlassung .
diese vernehmlassung dauert noch bis zum 15 . august .
ziel der von den experten vorgeschlagenen lösung ist eine griffige kontrolle der umsetzung des steuerharmonisierungsgesetzes ohne bürokratie .
die zweite schiene betrifft verschiedene massnahmen zur komplettierung der formellen steuerharmonisierung und zur bereinigung bezüglich überflüssig gewordener gesetzesartikel im bereich der direkten bundessteuer .
wir haben diesbezüglich von " entrümpelung " gesprochen .
diese ist notwendig geworden , nachdem sich seit anfang 2003 ein einheitliches system für die zeitliche bemessung der natürlichen personen durchgesetzt hat .
mit der sich in vorbereitung befindenden botschaft soll vorgeschlagen werden , die überflüssigen artikel im steuerharmonisierungsgesetz zu streichen .
ferner sollen weitere regelungen im bereich der direkten steuern harmonisiert , vereinfacht oder klarer gefasst werden .
im bereich der direkten steuern und namentlich bei der formellen steuerharmonisierung können eben bund und kantone nur im konsens , gemeinsam , voranschreiten - und das ist der grund für die verzögerung .
die herstellung dieses konsenses vergrössert naturgemäss den zeitaufwand .
nicht zuletzt deshalb sind wir mit dieser vorlage etwas in verzug .
aber wir rechnen damit , dass die botschaft noch in diesem jahr , also spätestens im letzten quartal 2005 , an den bundesrat weitergeleitet wird und dass das geschäft dann behandlungsreif ist .
es ist klar , und das möchte ich wiederholen : der bundesrat ist an der korrekten durchführung und an der zügigen abwicklung der verfahren interessiert .
sie können davon ausgehen , dass sich der bundesrat mit dem liquidator der sair group in verbindung setzen würde , wenn es hinweise darauf geben sollte , dass es hier zu unliebsamen verzögerungen kommen könnte , die rechtliche folgen , z. b. in form von verjährungen , hätten .
mein ceterum censeo in frageform ist nicht zufällig , sondern hat einen bestimmten zweck , nämlich sicherzustellen , dass diese ansprüche nun nicht wegen des zeitablaufs verlustig gehen .
meine zusatzfrage an sie , herr bundesrat : was kehren sie vor , um hier das zeitliche verfahren zu beschleunigen und auch sicherzustellen , dass nicht durch zeitablauf allfällige verluste eintreten können ?
haben sie sich beim liquidator dahingehend erkundigt ?
was kehren sie als bundesrat in der sache vor ?
der bundesrat hat sich zu dieser thematik schon verschiedentlich geäussert .
auf eine frage von frau leutenegger oberholzer hat er anlässlich der fragestunde vom 7. märz dieses jahres sein interesse an einer korrekten durchführung der verfahren bestätigt und sich gleichzeitig zum stand des verfahrens geäussert .
wie schon mehrfach dargelegt , obliegt die durchsetzung von verantwortlichkeitsansprüchen zunächst dem liquidator der sair group , herrn rechtsanwalt karl wüthrich , zusammen mit dem gläubigerausschuss .
über den aktuellen stand wird periodisch in zirkularen an die gläubigerinnen und gläubiger der sair group berichtet .
letztmals geschah dies mit zirkular am 18 . märz 2005 . diese zirkulare können übrigens jederzeit und von jeder person im internet abgerufen und studiert werden .
der bundesrat geht davon aus , dass der liquidator der sair group die ihm obliegenden pflichten bestens kennt und dass er zusammen mit dem gläubigerausschuss alles notwendige zur beendigung dieser verfahren vorkehren wird .
in der finöv-botschaft wurde in aussicht gestellt , dass nach wie vor eine stündliche bedienung der strecke bern-brig über die lötschberg-bergstrecke mit regioexpresszügen vorgesehen sei .
die umsetzung ist jedoch nicht ganz einfach , weil der regional -, der personen - und der güterverkehr trassenbedürfnisse haben .
am lötschberg selbst reichen die kapazitäten von basis - und scheitelstrecke auf absehbare zeit aus .
hingegen können sich auf den zulaufstrecken im raum bern/aaretal engpässe ergeben .
das bundesamt für verkehr sucht gemeinsam mit den bahnen und den betroffenen kantonen lösungen für eine optimale trassenverteilung .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 47 stimmen dagegen .... 129 stimmen [ vs ]
der bundesrat beantragt , diese motion abzulehnen .
diese motion ist am 19 . juni 2003 eingereicht worden .
unterdessen sind das ep 2003 , das ep 2004 , die aufgabenverzichtplanung und die vorarbeiten zum asylgesetz erfolgt .
herr walker hat bereits betont , dass wir gegenüber dem ursprünglichen finanzplan jetzt 7,5 millionen franken weniger im budget haben .
auch bei der plafonierung 2004 -2007 haben wir im finanzplan 14 millionen franken und nicht , wie vorgesehen , 21 millionen eingesetzt .
in diesem saal ist die bedeutung der integration unbestritten .
aber man darf natürlich auch fragen , ob die mittel richtig eingesetzt sind oder nicht .
ich kann sie versichern , dass auch diese frage eingehend geprüft wird .
sobald wir das asyl - und das ausländergesetz verabschiedet haben , werden wir dieser frage nachgehen .
denn es ist so , dass wir an einzelnen orten völlig ungenügende integrationsleistungen haben .
wie weit das an den fehlenden mitteln oder den fehlenden programmen liegt , ist noch zu untersuchen .
es ist von denjenigen , die sagen , es würde eigentlich wesentlich mehr mittel brauchen , auch zu beachten : es ist nicht nur der bund , der diese mittel aufbringt .
wenn man die integrationsmittel zusammenzählt , gehören vor allem auch die privaten leistungen dazu .
ich denke daran , wie in den unternehmen integrationsleistungen erbracht werden .
abends werden sprachkurse durchgeführt , und zwar unentgeltliche sprachkurse , welche die unternehmen zahlen ; das müsste man alles zusammennehmen .
aber es ist so , dass die integration von bedeutung ist , und man hat die mittel , die man einsetzt , auch immer an der integrationsleistung zu messen .
ich habe es bereits beim asylgesetz erwähnt : es ist nicht in ordnung , wenn von den flüchtlingen in bundeszuständigkeit nur rund 25 prozent arbeiten .
das heisst , wir haben dort eine zu kleine integrationsleistung .
flüchtlinge , die hier bleiben , müssen wie schweizer behandelt werden , denn sie bleiben ja da .
wenn wir flüchtlinge haben , die zwölf jahre nicht arbeiten , dann haben wir bei der integration in den arbeitsprozess einen fehler gemacht .
das wollen wir an die hand nehmen .
es ist dann wesentlich billiger , das zu tun , zum beispiel durch einjährige ausbildungskurse , damit sie sofort integriert werden können .
dafür sparen wir dann sozialhilfe .
mit diesem projekt werden wir kommen .
bis ende jahr werden wir einzelne konkrete projekte in angriff nehmen und dann auch sagen , was das kostet .
ich glaube , die gründe , die zur ablehnung der motion führen , sind heute eigentlich noch mehr gerechtfertigt als damals , weil wir ja wesentlich mehr gemacht haben .
darum bitte ich sie , dem bundesrat zuzustimmen und die motion abzulehnen .
es ist keine frage , dass wir immer wieder sparen müssen , aber wir sollten es eine spur konzeptioneller tun , so wie wir gerade daran sind , es mit dem entlastungsprogramm 2004 zu tun .
diese hüftschüsse bringen uns nicht weiter .
abgesehen davon ist dies hier wirklich der falsche ort .
warum ?
wir haben uns daran gewöhnt , dass wir von " sans-papiers " , von missbrauch , von kriminellen sprechen , wenn wir von ausländern sprechen , und selten von den 1,4 millionen menschen , die wir gerufen haben und die unsere wirtschaft mittragen - und die uns integrationsprobleme schaffen , das ist nicht von der hand zu weisen .
aber der bundesrat hat bei dieser budgetposition gegenüber dem finanzplan selber schon 7,5 millionen franken gespart .
er hat die integrationsförderung expressis verbis als legislaturziel aufgenommen ; er hat ein gutachten machen lassen , aus dem hervorgeht , dass die folgekosten grösser sein werden , wenn wir die integration nicht wirksam machen : im rahmen des sozialen , der arbeitslosenversicherung , der schulischen probleme usw. wir meinen insgesamt , dass man hier keine kürzung vornehmen sollte .
ich bin sehr froh , dass der bundesrat herrn laubacher eine klare antwort gegeben hat .
herr laubacher irrt sich , wenn er meint , integrationsförderung sei nicht sache des bundes .
vielleicht sind sie , herr laubacher , auch noch zu wenig lang im rat , um zu wissen , dass es dieser rat war , der ausdrücklich beschlossen hat , die förderung der integration finanziell zu unterstützen .
dieser rat hat 1998 artikel 25 a des anag ausdrücklich beschlossen .
die entsprechende abstimmung hat sogar die hürde der ausgabenbremse genommen .
interessanterweise interessiert das herrn laubacher nicht .
er geht und spricht mit seinen kollegen in den hintersten reihen , anstatt zuzuhören , was die leute dazu meinen .
die integrationsmassnahmen kommen vor allem leuten zugute , die sich bei uns auf dauer niederlassen .
wir haben ein [ page 773 ] grosses interesse daran , dass sich diese leute rasch und gut integrieren .
es ist wichtig , dass sich diese leute bei uns wohl fühlen und perspektiven haben .
das liegt auch in unserem interesse und verhindert folgekosten , wie das die antwort des bundesrates klar darlegt .
in kantonen und gemeinden wird bereits sehr vieles gemacht .
es ist wichtig , dass diese massnahmen koordiniert und gefördert werden .
artikel 25 a des anag hat genau diese zielsetzung .
als wir diesen artikel diskutierten , sagten uns die fachleute : um etwas vernünftiges machen zu können , bräuchte es 20 millionen franken jährlich .
frau bundesrätin metzler , die damals die zuständige departementschefin war , wollte oder konnte aber nur mit 5 millionen franken jährlich beginnen .
sie versprach uns aber , diese summe jedes jahr etwas zu erhöhen .
die sparmassnahmen haben dazu geführt , dass wir heute bereits im rückstand sind .
den knappen betrag noch mehr zu kürzen , wäre absolut unverantwortlich .
die motion laubacher verfolgt nämlich die bekannten ziele der svp .
sie will sparen , und sie will vor allem bei der integration der ausländischen bevölkerung sparen .
wenn dann probleme entstehen , wenn schlechtintegrierte jugendliche dummheiten machen , dann kocht die svp damit wieder ihr politisches süppchen .
ich bin froh , dass der bundesrat diese motion ablehnt .
zum bundesrat gehört jetzt ja auch herr blocher .
als bundesrat sind sie verpflichtet , die probleme zu lösen , also die integration zu fördern , damit die probleme gar nicht erst entstehen .
die motion laubacher ist auch kleinkrämerisch .
bedenken wir , dass heute an jedem vierten arbeitsplatz eine ausländerin oder ein ausländer arbeitet .
wir verdanken der ausländischen bevölkerung sehr viel .
denken wir nur an das gesundheitswesen , an die baubranche , an die landwirtschaft , an die gastronomie oder die hotellerie und an die wissenschaft und forschung .
es wäre sinnvoll gewesen , herr laubacher , sie hätten an der integrationstagung des bundesamtes für migration teilgenommen , anstatt solche vorstösse zu schreiben .
dort haben wir auch eine blaue broschüre mit sehr wertvollen anregungen für bund , kantone und gemeinden erhalten .
das wäre für sie eine sehr informative veranstaltung gewesen , damit sie keine solchen vorstösse mehr machen müssen .
das geld , das wir in integrationsmassnahmen investieren , ist sehr gut investiertes geld .
ich bitte sie deshalb , die motion laubacher abzulehnen .
es ist nicht so , dass ich alle antworten des bundesrates a priori positiv bewerte ; ich muss ihnen aber sagen , dass mich diese stellungnahme des bundesrates sehr zufrieden stellt .
sie gibt auf die fragen , die gestellt worden sind , die richtigen antworten .
ich möchte mich hier als einer der projektleiter outen , der z. b. mit geldern der eka projekte macht .
ich würde sie auch sehr gerne einladen , herr laubacher , sich ein solches projekt anzuschauen und die idee des symbolischen gehaltes anzusehen .
ein projekt beispielsweise zielt darauf ab , dass wir präsidentinnen und präsidenten von migrationsvereinen weiterbilden - in ihrer privatzeit notabene , unbezahlt - und es ihnen und ihren vereinen so ermöglichen , den schweizerischen ansprüchen zu entsprechen .
diese arbeit im migrationsbereich ist gratis , sie ist kostenlos , sie kostet den staat nichts .
damit ermöglichen wir symbolisch - herr laubacher , jetzt wird es wichtig - die unterstützung dieser leute ; wir ermöglichen ihnen , das zu machen .
das ist mit symbolik gemeint - und nicht " mit symbolen herbeiführen " .
die meiste arbeit im integrationsbereich , die durch eka-gelder gefördert wird , ist freiwilligenarbeit , die nur dann möglich wird , wenn zusätzliche gelder gesprochen werden können - beispielsweise für raummieten , beispielsweise für den erwerb von lehrmitteln , beispielsweise für den einbezug von fachleuten , um gewisse dinge verbessern zu können .
das ist der punkt .
sie haben jetzt diese broschüre von zürich angeführt , herr laubacher : wissen sie , wie viel eine solche cd kostet ?
rund 60 rappen .
das heisst , wenn ich informationen verbreiten möchte , presse ich heute eine cd , weil diese viel billiger ist als papier .
wenn sie dieses papier , das sie gezeigt haben , nennen , muss ich ihnen zusätzlich sagen , dass dieses papier nichts mit der eka zu tun hat .
es geht um den flüchtlingsbereich , und wir sprechen hier von jenem bereich , bei dem es um die integration der leute geht .
es geht also nicht um den flüchtlingsbereich .
es waren also eigentlich falsche argumente .
ich möchte ihnen folgendes sagen : dass ein land wie die schweiz 12,5 millionen franken für die integration der migrantinnen und migranten einsetzt , ist das absolute minimum , das sie machen müssen .
sie alle hier , die vielen unternehmerinnen und unternehmer , sind sehr froh darüber , dass sie sehr günstige arbeitnehmer aus den verschiedensten ländern haben .
sie müssen sehr froh darüber sein , dass diese leute einen support bekommen - vom bund , von den kantonen , von den gemeinden , dass diese alle das überhaupt ermöglichen .
noch etwas zu dem hauswart , der offenbar ausgebildet wird : hauswarte haben eine sehr zentrale funktion in einem haus .
es sind nicht nur die juristen , die etwas können !
hauswarte können nach diesen kursen beispielsweise problemsituationen , die es in dichtbesiedelten wohnüberbauungen gibt , relativ früh erkennen und können adäquat darauf reagieren .
damit vermeiden sie gänge auf die gerichte und teure prozesse , die nachher geführt werden müssten .
ich bitte sie deshalb sehr , bei der strategie des bundesrates zu bleiben und diesen minimalsatz von 12,5 millionen franken nicht anzugreifen .
wie gesagt , herr laubacher , kommen sie und alle ihre mitunterzeichner mit , ich führe sie gerne durch unsere stiftung und zeige ihnen , wie diese gelder eingesetzt werden .
zufälligerweise habe ich am freitag gerade noch eine schrift erhalten , und zwar von der stadt zürich : " pragmatische , konstruktive wege für den asyl - und migrationsbereich " .
herr leuenberger , normalerweise können nur milliardenschwere unternehmungen mit derartigen aufwand solche schriften verbreiten - sogar eine cd ist da drin .
ich muss einfach sagen : das ist übertrieben !
ich kenne die projekte , ich unterstütze sie auch , und ich sage nicht , dass man das nicht machen soll , aber für das - für das -, muss ich sagen , haben wir kein geld !
mit der motion soll der bundesrat beauftragt werden , bei der integration im nächsten budget [ page 772 ] wieder auf den betrag von 10 millionen franken zu gehen .
warum ?
zum einen ist uns allen klar , dass gespart werden muss .
zum anderen machen fördermittel nur dann sinn , wenn dank der förderung eine verbesserung für die betroffenen erreicht werden kann .
wenn man aber die projekte anschaut , welche gefördert werden , entstehen grosse zweifel an deren nutzen .
wenn es im bericht der eidgenössischen ausländerkommission ( eka ) heisst , dass der förderkredit des bundes auf einer symbolischen ebene sehr viel wirkung entfalten kann , frage ich mich , wo da der effektive nutzen liegt .
ich bestreite nicht den beschluss , dass der bund gemäss dem entsprechenden artikel im anag zur förderung der integration beizutragen hat .
der bundesrat unterstreicht in seiner antwort , wo überall integrationsdefizite bestehen - in der schule , im arbeitsmarkt , im gesundheitswesen -, und stellt sich auf den standpunkt , dass " eine vielzahl von personen neu von integrationsmassnahmen erreicht werden konnte " .
tatsache ist aber , dass allein mit der erreichung vieler leute das geld noch lange nicht nutzbringend eingesetzt wird .
der nutzen erfolgreicher integration , wie er vom bundesrat in seiner antwort vorgerechnet wird , ist nicht bestritten .
eine erfolgreiche integration ist aber keine frage der menge der bundesmittel , wie dies auch der bundesrat selber sagt .
der bund kann allenfalls einen anstoss geben .
eine integration hängt aber primär vom integrationswillen der einzelnen ab und allenfalls noch vom umfeld in der gemeinde .
die integration findet im kopf der zu integrierenden statt und nicht im geldbeutel der sozialhelfer .
zudem dürfte es kaum sinn machen , dass der bund dort einspringt , wo die gemeinde eine unterstützung abgelehnt hat , wie im fall des vom zürcher volk abgelehnten kontaktnetzes für kosovo-albanische familien .
auch wenn , gerade für die integration , der grundsatz " je näher am betroffenen ein entscheid gefällt wird , desto effektiver ist die wirkung " gilt : geld , das gemäss der eka vor allem symbolische wirkung entfaltet , sollten wir besser dort verwenden , wo es effektiven nutzen bringt .
es ist daher der symbolische teil zu streichen , damit wir die knappen ressourcen im vom defizit gebeutelten bundeshaushalt dort verwenden können , wo sie sinnvoll eingesetzt werden können .
ich ersuche sie daher , auf den ausbau der integrationsmittel zu verzichten und meine motion zu unterstützen .
in diesem zusammenhang möchte ich hier hervorheben , dass verschiedene schnittstellen zur diskussion stehen : es ist die schnittstelle zwischen der praxis bzw. der wirtschaft einerseits und der beruflichen ausbildung und den fachhochschulen andererseits ; es ist die schnittstelle zwischen berufsbildung/fachhochschulen und dem ganzen pfeiler der praktisch ausgerichteten ausbildung , und schliesslich ist es die schnittstelle zwischen fachhochschulen - also hochschulen der ausrichtung fachhochschule - und universitäten .
es wird darum gehen , diese schnittstellen gegeneinander auszutarieren .
bis jetzt haben der bundesrat , aber auch das parlament , immer der schnittstelle - oder der schliessung der schnittstelle - berufsbildung/fachhochschulen oder fachhochschulen/berufsbildung und den beziehungen zur wirtschaft den vorrang gegeben .
danke , herr bundesrat , für die beantwortung der fragen von frau müller-hemmi und mir .
ich erlaube mir noch folgende frage : können sie zum heutigen zeitpunkt zusichern , dass die reorganisation - wie immer sie auch ausfallen wird - nicht zulasten der beruflichen aus - und weiterbildung vor sich gehen wird ?
es geht um die behandlung der mehrwertsteuer bezüglich eines referates , das der ehemalige amerikanische präsident clinton kürzlich in der schweiz gehalten hat .
grundsätzlich wird eine person oder eine unternehmung gemäss artikel 21 absatz 1 des mehrwertsteuergesetzes dann steuerpflichtig , wenn ihre steuerbaren leistungen oder lieferungen jährlich und gesamthaft 75 000 franken übersteigen .
das halten einer rede oder eines vortrages stellt mehrwertsteuerlich eine dienstleistung dar .
übersteigt das honorar für eine solche dienstleistung die vorhin genannte mindestumsatzgrenze von 75 000 franken , so kann dies eine steuerpflicht auslösen .
artikel 18 des mehrwertsteuergesetzes zählt nun jedoch eine vielfalt von tatbeständen auf , die nach dem willen des gesetzgebers von der mehrwertsteuer ausgenommen sind .
unter anderem sind nach ziffer 11 buchstabe b dieses artikels alle umsätze aus kursen , vorträgen und anderen veranstaltungen bildender oder wissenschaftlicher art von der mehrwertsteuer ausgenommen .
wie aus dieser bestimmung weiter hervorgeht , unterliegt die referententätigkeit generell nicht der steuer , unabhängig davon , ob das honorar dem referenten - gleich dem unterrichtenden - oder seinem arbeitgeber ausgerichtet wird .
[ page 757 ] beim vortrag oder der referententätigkeit des ehemaligen amerikanischen präsidenten clinton handelte es sich um eine solche von der steuer ausgenommene tätigkeit .
aus diesem grund unterliegt das von herrn clinton vereinnahmte honorar nicht der mehrwertsteuer .
der grösste teil der vom vbs nicht mehr benötigten bauten und anlagen liegt ausserhalb der bauzone .
sie dürfen deshalb gemäss dem vom bundesrat am 28 . februar 2001 verabschiedeten sachplan militär dritten erst abgegeben werden , wenn die für die umsetzung erforderlichen raumplanungs - und spezialrechtlichen bewilligungen vorliegen .
fehlen diese bewilligungen , ist selbst ein verkauf der bauten und anlagen zu 1 franken ausgeschlossen .
daran ändert sich auch nichts , wenn es sich bei der käuferschaft um eine gemeinde oder einen kanton handelt .
nicht handelbare bzw. nicht marktfähige objekte werden durch bauliche und betriebliche massnahmen in einen wirtschaftlich tragbaren zustand versetzt .
ein rückbau von objekten erfolgt nur , wenn hierfür gesetzliche verpflichtungen bestehen oder wenn der rückbau wirtschaftlicher ist als das hüten der objekte .
die drei genfer zentren werden seit januar des vergangenen jahres finanziell von den beiden departementen vbs und eda unterstützt .
im jahr 2005 betragen die beiträge für die drei zentren 19,7 millionen franken seitens des vbs und 10,5 millionen franken seitens des eda .
daneben leisten auch andere staaten und internationale organisationen namhafte beiträge an die drei zentren .
die drei zentren sind privatrechtliche stiftungen mit eigener rechtspersönlichkeit .
die departemente vbs und eda sind in den einzelnen stiftungsräten vertreten .
das amt des schatzmeisters wird von einem mitarbeiter des eda wahrgenommen .
der stiftungsrat genehmigt unter anderem die voranschläge und rechnungsabschlüsse der zentren .
die rechnungen der drei stiftungen werden von externen treuhandfirmen geprüft .
ein " comité de pilotage " mit vertretern von vbs und eda erarbeitet zuhanden der zentren leistungsverträge mit beschreibungen der leistungen , programme , projekte und entsprechenden ressourcen , soweit sie mit mitteln der eidgenossenschaft finanziert werden .
die zentren berichten periodisch im rahmen eines umfassenden controllings über ihre aktivitäten und die verwendung des schweizerischen beitrages .
das controlling-modell wird laufend verfeinert .
durch die grosse internationale beteiligung sind die zentren zusätzlich zur gesetzeskonformen und wirtschaftlichen mittelverwendung verpflichtet .
der bundesrat ist der auffassung , dass die finanzielle kontrolle der genfer zentren gewährleistet ist .
die frage bezieht sich auf das doppelbesteuerungsabkommen schweiz/usa .
die sogenannten technical explanations , die das us treasury zu den amerikanischen doppelbesteuerungsabkommen verfasst , sind in etwa vergleichbar mit dem , was wir normalerweise in einer botschaft vorbereiten und was im zusammenhang mit dem doppelbesteuerungsabkommen schweiz/usa als botschaft erschienen ist .
es handelt sich somit um einseitige und nicht in absprache mit dem vertragsstaat verfasste erläuterungen , die einerseits den genehmigungsinstanzen des betreffenden staates - in den usa ist das der senat , und in der schweiz sind es die eidgenössischen räte - zum besseren verständnis der bisweilen doch sehr technisch formulierten abkommensbestimmungen dienen , die andererseits aber für die zuständigen behörden dieses staates eine rechtsquelle im hinblick auf die spätere anwendung des abkommens bilden .
diese technical explanations bezüglich des doppelbesteuerungsabkommens lagen dem bundesrat und den eidgenössischen räten ebenso wenig vor wie die botschaft des bundesrates umgekehrt dem us-senat .
der zügige umbau der armee führt dazu , dass grosse mengen an material , immobilien , munition und systemen nicht mehr benötigt werden und deshalb im rahmen der gesetzlichen bestimmungen verkauft oder liquidiert werden müssen .
basierend auf dem finanzhaushaltgesetz wurde dem vbs zugestanden , die mit dem beschleunigten abbau der nicht mehr benötigten waffensysteme und immobilien erzielbaren zusätzlichen erlöse aus den liquidationen diesem plafond erhöhend zuzuweisen .
diese regelung wurde vom parlament mit dem ep 2003 genehmigt .
die budgethoheit des parlamentes wurde somit nie beeinträchtigt .
stünden diese erlöse nicht für die liquidation zur verfügung , so müssten die kosten von der allgemeinen bundeskasse getragen werden .
der verkauf von grosssystemen gestaltet sich aufgrund der aktuellen marktsituation und der restriktiven gesetzlichen rahmenbedingungen schwierig .
es ist daher eher unwahrscheinlich , dass nach abzug aller aufwendungen dem vbs in den nächsten jahren und gesamthaft betrachtet ein zusätzlicher erlös verbleibt .
ein allfälliger export von kriegsmaterial unterliegt den bestimmungen des kriegsmaterialgesetzes , und bewilligungsinstanz ist in jedem fall das seco in absprache mit dem eda .
[ page 756 ]
das nationalbankgesetz überträgt in artikel 46 absatz 2 buchstabe b die kompetenz zur bestimmung der zusammensetzung der notwendigen währungsreserven einschliesslich des anteils an gold dem direktorium der schweizerischen nationalbank .
gemäss artikel 46 absatz 2 buchstabe c entscheidet das direktorium zudem über die anlage der aktiven .
diese norm beinhaltet auch die verfügung über die goldreserven , ebenso wie die wahl der standorte zur lagerung der goldbestände im in - und ausland .
für die aufbewahrung im ausland kommen grundsätzlich nur länder mit hoher politischer und wirtschaftlicher stabilität infrage .
zudem spielen das rechtliche umfeld , also zum beispiel die gesetzgebung , aber auch die rechtsprechung über immunität im gerichts - und vollstreckungsverfahren eine wichtige rolle .
somit hat das direktorium der snb auch in notsituationen die vollmacht , über die goldreserven im ausland zu verfügen .
ich bitte sie hier , etwas von dieser polemik abzusehen .
ich muss ihnen sagen , es ist nach dem asylrecht ganz genau vorgeschrieben , wer die schweiz zu verlassen hat und wer in der schweiz bleiben kann .
es werden keine flüchtlinge zurückgewiesen , es werden keine vorläufig aufgenommenen zurückgewiesen .
aber asylbewerbern , die abgewiesen sind und die heimreisen können - freiwillig oder zwangsweise , wenn es anders nicht geht -, können wir keine ausnahmebewilligung geben , um hier zu arbeiten , sonst werden sie eben nicht ausreisen .
das bundesamt für migration macht das in eigener kompetenz , und zwar überall gleich , damit keine ungleichheiten entstehen .
was den kanton waadt anbelangt , darf ich sie daran erinnern , dass ungefähr 80 prozent der rückstände bei den " sans-papiers " den kanton waadt betrafen .
die regierung des kantons waadt hat mich aus eigenem anlass hin anfang letzten jahres aufgesucht und uns um hilfe gebeten , um dieses problem zu lösen .
wir haben eine ausserordentlich grosszügige lösung getroffen .
in den meisten fällen haben wir beide augen zugedrückt , um eben die leute nicht nach hause schicken zu müssen .
zur frage von frau huguenin : gemäss artikel 43 des asylgesetzes dürfen asylsuchende mit einem rechtskräftigen asylentscheid arbeiten , aber nur bis zum ablauf der ausreisefrist .
der bund hat jedoch die möglichkeit , die kantone zu ermächtigen , die erwerbstätigkeit für bestimmte kategorien von personen auch über den ablauf der ausreisefrist hinaus zu verlängern .
wir tun das insbesondere dann , wenn zwar die ausreisefrist abgelaufen ist , es aber mit der ausreise schwierigkeiten gibt .
für personen aus äthiopien und eritrea haben wir von einer entsprechenden ausnahmeregelung abgesehen , da diese personen die schweiz jederzeit freiwillig verlassen können .
mit einer entsprechenden ermächtigung würde ein anreiz zum dauernden verbleib in der schweiz geschaffen , was der verpflichtung dieser personen , die schweiz zu verlassen , klar widerspräche .
erfahrungsgemäss sind während der vollzugsphase gesamtschweizerisch jeweils rund 20 prozent der abgewiesenen asylsuchenden nicht von der sozialhilfe abhängig , dies in der regel aufgrund eigener erwerbstätigkeit während der dauer der ausreisefrist oder dann - das gibt es auch - dank unterstützung durch ein erwerbstätiges familienmitglied .
dadurch wurden im jahr 2004 beim bund schätzungsweise sozialhilfekosten von rund 40 millionen franken vermieden .
die sozialhilfekosten für abgewiesene asylbewerber , deren ausreisefrist abgelaufen ist , werden nicht separat erhoben .
aber wenn man das einmal grob rechnet und auch annimmt , dass alle arbeiten könnten und arbeiten würden , dann schätzen wir , dass bei einer generellen aufhebung des arbeitsverbotes nach ablauf der ausreisefrist mit minderausgaben von 60 bis 80 millionen franken gerechnet werden könnte .
eine solche massnahme - das muss man jetzt aber bedenken - hätte natürlich einen anderen effekt zur folge , nämlich den negativen effekt auf die attraktivität der schweiz als zielland für asylsuchende .
die entstehende kosteneinsparung von 60 bis 80 millionen franken am einen ort würde dann nämlich wieder durch kostensteigerungen am anderen ort zunichte gemacht , sodass bei einer aufhebung des arbeitsverbotes gesamthaft mit mehrkosten gerechnet werden müsste .
ich gebe zu , dass die 60 bis 80 millionen franken eine schätzung sind , aber natürlich sind auch die erwähnten mehrkosten wieder eine schätzung .
es kann nie ganz genau bewiesen werden , wie es wäre , wenn man es anders gemacht hätte .
aber wir dürften nicht so weit daneben liegen .
andere länder kommen ungefähr auf gleiche schätzungen .
herr banga erkundigt sich nach dem weiteren vorgehen beim waffengesetz .
wir haben das vorgehen ja unterbrochen , weil die ganze schengen-revision eingeleitet werden musste .
die mit dem schengener abkommen zusammenhängende revision des waffengesetzes wird gleichzeitig mit dem schengen-vertrag in kraft treten , also ungefähr im jahr 2008 . dies betrifft inhaltlich die pflicht zur markierung von waffen , die erwerbsscheinpflicht auch unter privaten , das besitzverbot für bestimmte waffen sowie die meldepflicht für einige waffenkategorien .
die übrigen lücken im schweizerischen waffenrecht werden im rahmen der laufenden , eben bislang zurückgestellten revision des waffengesetzes geschlossen .
es handelt sich dabei vorab um die vereinheitlichung des vollzugs , bestimmungen über imitations - und soft-air-waffen , eine neuregelung für messer und dolche , die einschränkung anonymer waffenverkäufe , bestimmungen gegen das missbräuchliche tragen gefährlicher gegenstände und um gesetzliche grundlagen für die datenbearbeitung und den datenaustausch zwischen zivilen und militärischen behörden sowie eine zentrale auswertung von schusswaffenspuren .
der bundesrat plant ein gleichzeitiges inkrafttreten sowohl für die schengen-bedingte als auch für die restliche revision des waffengesetzes .
er wird dem parlament noch ende dieses jahres eine entsprechende vorlage unterbreiten , welche auf den beiden durchgeführten vernehmlassungsverfahren beruht .
die notwendigen änderungen des verordnungsrechtes erfolgen dann parallel .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 132 stimmen ( einstimmigkeit )
ich habe dem , was die kommissionssprecher bereits gesagt haben , nicht viel beizufügen .
der vertrag lehnt sich an die unlängst mit anderen aussereuropäischen staaten abgeschlossenen rechtshilfeverträge an ; ich erinnere an peru , ecuador , hongkong und ägypten .
die garantien und bestimmungen sind bereits erwähnt worden .
ich bitte sie , dem beschlussentwurf zuzustimmen , wie dies bereits der ständerat getan hat .
die schweiz ist von der zunehmend international gewordenen organisierten kriminalität genauso betroffen wie andere staaten .
technische fortschritte im bereich der kommunikation und datenübermittlung werden nicht nur für zivile und wirtschaftliche , sondern auch für kriminelle aktivitäten genutzt und erleichtern diese über die staatsgrenzen hinaus .
je nach art des deliktes ist ausserdem ein hoher organisationsgrad der kriminellen aktivitäten festzustellen .
der einzelne staat ist diesen entwicklungen nicht mehr gewachsen .
die internationale zusammenarbeit in der verbrechensbekämpfung tut not .
eines der mittel zur wirksamen bekämpfung der international organisierten kriminalität ist der weltweite ausbau des vertragsnetzes auf dem gebiet der internationalen rechtshilfe in strafsachen .
[ page 770 ] der vorliegende vertrag zwischen der schweiz und den philippinen über die rechtshilfe in strafsachen ist ein wichtiger schritt hierzu .
die schweiz und die philippinen haben bereits 1989 einen auslieferungsvertrag abgeschlossen .
das vorliegende abkommen bekräftigt den willen unseres landes , die sexuelle ausbeutung von kindern , den kinder - und frauenhandel , den drogenhandel , die korruption sowie wirtschaftsdelikte und terrorismus in zusammenarbeit mit den philippinen wirksam zu bekämpfen .
der vorliegende vertrag schafft eine völkerrechtliche rechtsgrundlage für die zusammenarbeit der beiden staaten bei der aufdeckung , verfolgung und ahndung strafbarer handlungen .
im vertraglich vereinbarten umfang sind die vertragsparteien zur leistung von rechtshilfe verpflichtet .
in artikel 3 findet sich ein katalog fakultativer ablehnungsgründe , das heisst , der konkreten tatbestände , in denen keine rechtshilfe geleistet werden muss .
dazu gehören insbesondere politisch motivierte strafverfolgungen oder aber fiskalische strafbare handlungen .
des weiteren findet sich in artikel 3 absatz 1 buchstabe f eine menschenrechtsklausel , die auf den uno-pakt 2 verweist .
der vertrag liegt auf der linie der rechtshilfeverträge , welche die schweiz unlängst mit peru , ecuador , hongkong und ägypten abgeschlossen hat .
wie diese orientiert er sich am europäischen übereinkommen über die rechtshilfe in strafsachen sowie am bundesgesetz über die internationale rechtshilfe in strafsachen , deren wichtigste grundsätze er übernimmt .
die kommission für rechtsfragen hat den vertrag an ihrer sitzung vom 28 . april dieses jahres beraten und empfiehlt ihn mit 15 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen zur annahme .
er enthält wichtige rechtsetzende bestimmungen , weshalb er gemäss artikel 141 absatz 1 buchstabe d ziffer 3 der bundesverfassung dem fakultativen referendum unterstellt ist .
dies ist auch der grund , weshalb wir den vertrag in kategorie iv und nicht im schriftlichen verfahren behandeln .
die philippinen haben den vertrag genehmigt , und ihre kommission empfiehlt ihnen ebenfalls annahme dieses vertrages bzw. zustimmung zum entsprechenden bundesbeschluss .
herr walker stellt die frage nach dem weiteren vorgehen beim aktienrecht .
die revision des aktienrechtes ist im gang und wird in unserem departement in erster priorität behandelt .
vorgezogen worden sind im wirtschaftsbereich das gmbh-recht , das revisionsrecht und die transparenzvorlage .
dies sind die vordringlichen anliegen ; sie sind jetzt allesamt in der abschlussphase der parlamentarischen behandlung .
parallel dazu ist schon seit dem letzten jahr eine umfassende aktienrechtsreform vorangetrieben worden .
es sind im letzten jahr expertenberichte eingeholt worden , und zwar insbesondere zur frage [ page 767 ] der kapitalerhöhungs - und kapitalherabsetzungsverfahren , zur modernisierung der generalversammlung , zur frage der corporate governance und schliesslich zur frage der rechnungslegung .
gestützt darauf sind bereits die ersten vorentscheide getroffen worden , sodass heute bei den hauptfragen feststeht , in welche richtung wir gehen .
das bundesamt für justiz ist nun beauftragt , einen vorentwurf für die vernehmlassung auszuarbeiten .
alle vom fragesteller angesprochenen themen , aber auch weitere themen werden eingehend geprüft werden .
es ist also eine umfassende revision .
wir sind der meinung , dass die anzugehende revision für den wirtschaftsstandort insgesamt von grosser bedeutung ist .
es gilt , der schweiz ein zukunftsgerichtetes aktienrecht zu geben .
das eidgenössische justiz - und polizeidepartement wird dem bundesrat gegen ende dieses jahres einen antrag zur eröffnung der vernehmlassung vorlegen , sodass das vernehmlassungsverfahren voraussichtlich noch dieses jahr eröffnet werden kann .
das weitere vorgehen hängt von den ergebnissen der vernehmlassung ab .
werden keine allzu grossen bedenken und änderungsbegehren vorgebracht und werden die vorgeschlagenen lösungen nicht allzu kontrovers ausfallen , sollte die vorlage 2006 ans parlament gehen .
wäre die vorlage sehr umstritten und müssten neue überarbeitungen erfolgen , würde dies zu verzögerungen führen .
ja , da haben sie recht .
wir haben keine andere möglichkeit , als das ohne gesetzesänderung zu machen ; dieser umstand ist ja nicht neu .
das ist etwas , was sehr lange gedauert hat .
soweit die verzögerungen auf diesen umstand zurückzuführen sind , werden wir es mit den erwähnten massnahmen tun .
wir können das nicht über die strafprozessordnung hinaus vereinheitlichen .
wir müssten auch ein vernehmlassungsverfahren machen , und wir haben das vernehmlassungsverfahren schon durchgeführt .
die sache ist sehr umstritten , weil die kantone , welche heute zweistufige verfahren haben , auch in zukunft zweistufige verfahren haben möchten .
es muss mit den kantonen übereinstimmen .
ich rechne damit , dass die vereinheitlichte strafprozessordnung etwa auf 2010 in kraft gesetzt werden kann .
[ page 769 ]
herr bundesrat blocher , wann konkret rechnen sie denn mit der inkraftsetzung der eidgenössischen strafprozessordnung ?
wenn sie nun das eidgenössische untersuchungsrichteramt mit temporären staatsanwälten besetzen , scheint mir eher , dass sie das problem nicht an der wurzel packen , sondern etwas " pflästerlipolitik " machen .
frau markwalder stellt die frage , ob das zweistufige bundesstrafverfahren , das heute neben der bundesanwaltschaft auch noch das untersuchungsrichteramt kennt , nicht schnell geändert und die inkraftsetzung der neuen strafprozessordnung vorgezogen werden könnte .
wir betrachten das zweistufige bundesstrafverfahren ebenfalls als nachteilig .
es ist aber keineswegs so , dass das einstufige bundesstrafverfahren in der vernehmlassung der strafprozessordnung unbestritten wäre .
die verfahrensverzögerungen sind aber auch nicht allein auf diese zweistufigkeit zurückzuführen , auch wenn wir sie für unzweckmässig erachten , weil verschiedene verantwortlichkeiten gegeben sind .
um allfällige engpässe beim eidgenössischen untersuchungsrichteramt zu beheben , haben wir ein gutachten in auftrag gegeben : es ist zu prüfen , ob der temporäre einsatz von staatsanwälten möglich wäre .
dieses gutachten ist positiv ausgefallen .
um diese schwachstellen zu beheben , werden darum bereits heute staatsanwälte temporär eingesetzt .
untersuchungsrichteramt und bundesanwaltschaft werden so optimiert .
durch eine vorgezogene teilrevision des bundesstrafprozesses , wie sie hier gewünscht wird , liesse sich nur ein beschränkter zeitgewinn erzielen , der auf kosten des projektes der vereinheitlichung der strafprozessordnungen gehen würde .
es ist ausserordentlich gefährlich , bei der vereinheitlichung einer strafprozessordnung einen teil vorzuziehen , wenn man nicht will , dass alles , was damit im zusammenhang steht , präjudiziert wird .
einer vorzeitigen inkraftsetzung der vereinheitlichten strafprozessordnung für den bund - und das ist hier wahrscheinlich gemeint - stehen gerade zwei hindernisse entgegen : der bund wird nach verabschiedung der vereinheitlichten strafprozessordnung - sie müssen sehen , es sind 26 kantone - für den erlass eines einführungsgesetzes nicht weniger zeit brauchen , als den kantonen zuzugestehen ist , zumal auf bundesebene vor der inkraftsetzung noch zahlreiche verordnungen zu verabschieden sind .
das zweite hindernis ist technischer natur .
das neue gesetz soll das bundesgesetz über die bundesstrafrechtspflege und die kantonalen prozessgesetze ersetzen .
eine zeitlich unterschiedliche inkraftsetzung - das problem würde ja nur gelöst , wenn man alles vorher in kraft setzt ; nur der erlass eines gesetzes nützt ja nichts , es müsste also auch die verordnung in kraft gesetzt werden - würde dort probleme schaffen , wo zwischen bundes - und kantonalem recht schnittstellen bestehen .
das ist der fall bei der ganzen nationalen rechtshilfe , bei der abgrenzung zwischen bundes - und kantonsgerichtsbarkeit , aber auch dort , wo prozessrechtliche fragen heute in besonderen , wegen der vereinheitlichung aufzuhebenden bundesgesetzen geregelt sind .
es handelt sich zum beispiel um das opferhilfegesetz , um das bundesgesetz über die verdeckte ermittlung und weitere mehr .
wir haben die sache schon im letzten jahr eingehend geprüft und sind zum schluss gekommen , dass wir mit hilfsmassnahmen die situation verbessern sollten , dass wir aber nicht einen so wesentlichen teil vorziehen , sondern warten sollten , bis die gesamte strafprozessordnung vereinheitlicht ist .
herr jossen hat diese motion vor zwei jahren eingereicht .
inzwischen ist das bundesgesetz über die organisation der bundesrechtspflege ja in änderung begriffen , und diese revision wird demnächst auch abgeschlossen werden .
unter diesen umständen denke ich , dass es keinen sinn hat , mehr worte zu diesem vorstoss zu verlieren .
ich ziehe ihn deshalb zurück .
ich habe ihnen gesagt , dass dieser zustand auf die jahre 1992 bis 1996 zurückgehe .
sie haben gemerkt : wir betrachten die praxis nicht als rechtskonform , dass auch der kanton wallis für die eigenen aufwendungen abzüge gemacht hat - für aufwendungen , von denen er behauptet , das seien seine eigenen .
der kanton wallis hat eine andere stellungnahme dazu abgegeben .
die 10 prozent , welche der bund abgezogen und auch konform abgerechnet hat , waren für die aufwendungen bestimmt , die der bund gehabt hat und nicht der kanton wallis .
in dieser strittigen frage müssen wir entweder eine lösung suchen , oder es gibt einen entsprechenden gerichtsentscheid über die praxis des kantons wallis ; das ist bis heute nicht erfolgt .
die frage von herrn zisyadis betrifft einen zustand im asylbereich zwischen 1992 und 1996 . die verpflichtung , 10 prozent sicherheit zu leisten , erfolgte für den bund gestützt auf den in der fraglichen zeit und bis am 30 . september 1999 gültigen artikel 21 a des asylgesetzes .
sinngemäss ist diese bestimmung auch in artikel 85 des geltenden asylgesetzes sowie in der asylverordnung ii übernommen worden .
die vom bund erhobenen abzüge sind rechtmässig erfolgt , und die entsprechenden verfügungen auch in rechtskraft erwachsen .
deshalb kommt eine rückerstattung hier nicht [ page 768 ] infrage .
das bundesgericht hat diese praxis in einem entscheid auch geschützt .
dies hat das eidgenössische justiz - und polizeidepartement dem kanton wallis bereits auch schriftlich mitgeteilt .
der kanton wallis hat ausserdem in der fraglichen zeit , von 1992 bis 1996 , in eigener kompetenz abzüge vorgenommen .
aus der sicht des bundes war das vorgehen des kantons wallis nicht rechtskonform .
das bundesamt für migration und die zuständigen kantonalen behörden prüfen zurzeit , wie eine sinnvolle regelung dieser praxis gefunden werden kann .
eine einseitige rückerstattung des bundes für beträge , welche die kantone - nach meinung des bundes damals nicht rechtskonform - abgezogen haben , kommt natürlich nicht infrage .
zurückgezogen - retiré [ vs ]
das partnerschaftsgesetz wurde ja am sonntag vor einer woche gutgeheissen .
die inkraftsetzung dieses partnerschaftsgesetzes setzt , weil es ja einen neuen zivilstand einführt , vorbereitungsarbeiten voraus , und zwar in erster linie im bereich des zivilstandswesens .
als erstes ist die beurkundung der partnerschaft auf den zivilstandsämtern vorzubereiten , damit die partnerschaft überhaupt eingetragen werden kann .
das heisst , die zivilstandsordnung ist zu revidieren .
die elektronische datenbank für das zivilstandswesen und die neuen dokumente sind entsprechend zu programmieren .
wir haben die vorarbeiten bereits vor der abstimmung geleistet , aber natürlich nicht den auftrag gegeben , die projekte zu realisieren .
die realisierung des informatikprojektes und die anschliessende schulung der zivilstandsbeamtinnen und zivilstandsbeamten werden einige monate in anspruch nehmen .
im übrigen ist in den kantonen eine grössere zahl von gesetzen zu revidieren .
auch das braucht natürlich eine gewisse zeit .
auf bundesebene sind zudem verordnungen , insbesondere im sozialversicherungsbereich , zu bereinigen , weil es ja auch dort änderungen gibt .
angesichts dieser notwendigen vorbereitungsarbeiten scheint der 1. januar 2007 ein realistisches datum für die inkraftsetzung des gesetzes zu sein .
die vorbereitungsarbeiten werden auf jeden fall zügig an die hand genommen .
sollte sich , insbesondere nach konsultation der kantone , ein früherer termin als realistisch erweisen , wird der bundesrat dem rechnung tragen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 99 stimmen dagegen .... 77 stimmen [ vs ]
der motionär hat gesagt , es sei ein nicht gleichlautendes , aber ein in der sache ähnlich lautendes postulat im ständerat überwiesen worden .
das ist richtig .
leider ist es uns gemäss neuem parlamentsgesetz nicht mehr möglich , eine motion in ein postulat umzuwandeln , wenn sie nach dem 1. dezember 2003 eingereicht worden ist .
das wäre hier deswegen noch möglich gewesen .
ich bitte sie aber zu beachten , dass die motion , wie sie vorliegt , in der formulierung ganz anders ist als das postulat im ständerat .
dieses postulat wird sie ja auch noch beschäftigen .
darum bitte ich sie , die motion abzulehnen und das besagte postulat , wenn es in den nationalrat gelangt , anzunehmen .
dann können wir auch die uno-konvention , die auch in diese richtung weist , verfolgen .
dann haben wir deckungsgleichheit .
[ page 786 ] ich möchte ferner noch bezweifeln , dass zahlen wie die genannte dunkelziffer von 97 prozent richtig sind ; das kann man ja gar nicht beweisen .
das problem bei diesen ziffern ist , dass sie im dunkeln sind , sonst wären es keine dunkelziffern .
ich bin ja wirtschaftlich tätig gewesen , und ich würde die aussage , dass in der schweiz ein so grosses ausmass an korruption herrsche , einmal infrage stellen .
aber es ist eine tatsache , dass wir bei der korruptionsbekämpfung ernst machen müssen , da in gewissen ländern dieser welt in erster linie wegen der korruption keine wirtschaftliche entwicklung möglich ist .
aber mit den jetzigen massnahmen , die wir eingeleitet haben , mit den abkommen , die wir unterschreiben möchten , und mit dem im ständerat überwiesenen postulat haben wir , glaube ich , genügend rechtsinstrumente in der hand .
darum bitten wir sie , diese motion abzulehnen .
in meiner motion geht es um die korruptionsbekämpfung .
unter korruption verstehen wir die straftatbestände bestechung , betrug , urkundenfälschung und auch amtsmissbrauch .
die korruptionsbekämpfung liegt selbstverständlich im interesse jedes einzelnen , aber wegen der wettbewerbsverzerrungen auch im interesse der volkswirtschaft und unserer gesellschaft .
die beste art der korruptionsbekämpfung ist meines erachtens die korruptionsvermeidung bzw. das frühzeitige aufdecken von entsprechenden fehlentwicklungen .
dies beinhaltet nämlich die chance , frühzeitig korrekturen anzubringen ; unternehmen können sich einen imageverlust ersparen , oder man kann generell schaden verhindern .
hier kommt nun als eine art frühwarnsystem die person des " whistleblowers " hinein : das sind personen , die in ihren unternehmen missstände aufdecken .
solche personen handeln aus dem motiv heraus , das eigene unternehmen schützen zu wollen ; sie handeln aus pflichtbewusstsein und aus sozialer verantwortung heraus , wenn es z. b. darum geht , umweltrichtlinien einzuhalten ; und sie stehen sehr oft in einem inneren konflikt und möchten ihre eigene redlichkeit behalten .
in den usa gelten diese leute als helden ; sie erinnern sich vielleicht an sharon watkins , welche die enron-affäre ins rollen brachte .
in der schweiz ist das leider anders , da redet man sehr schnell von denunziantentum und anderen dingen .
in grossbritannien , den usa , holland und auch in anderen staaten gibt es seit jahrzehnten - und nach verschiedenen skandalen in letzter zeit immer mehr - einen gesetzlichen schutz dieser " whistleblowers " .
in der schweiz hingegen riskieren leute , die hinweise geben , nicht nur ihre stelle , sondern sind auch einer art rufmord im hinblick auf zukünftige anstellungen ausgesetzt .
sie handeln sich auch das risiko von klagen ein .
erinnern sie sich an christoph meili und die ubs , an den berner finanzrevisor rudolf hafner , an den polizisten kurt meier 19 in zürich oder an reto meyer , den ehemaligen geschäftsleiter der schweizerischen zentralstelle für baurationalisierung .
das sind alles leute , die den finger auf einen missstand legten und mehr oder weniger dafür büssen mussten .
das vorgehen dieser hinweisgeberinnen und -geber erfolgt nach einem bestimmten muster .
sie versuchen nämlich zuerst - das soll auch so sein -, intern zu warnen .
wenn sie nicht gehört werden , melden sie ihre beobachtungen einer zuständigen stelle - zum beispiel einer polizeistelle -, und erst wenn das nichts fruchtet , erfolgt der schritt an die öffentlichkeit , in die medien .
das problem in der schweiz ist eine unklare und völlig ungenügende gesetzgebung , welche hinweisgeberinnen und -geber kaum schützt und somit eine frühzeitige aufdeckung von korruptionsfällen geradezu verhindert .
wir haben denn auch in sachen korruption eine hohe dunkelziffer , so hoch wie kein anderes land ; sie beträgt 97 prozent .
alle einschlägigen juristen können ihnen dies bestätigen .
das heisst , auf drei aufgedeckte fälle entfallen 97 unaufgedeckte .
es kommen bei uns die üblichen normen des arbeitsrechtes zur anwendung ; dieses auferlegt den arbeitnehmern eine strenge verschwiegenheitspflicht , mit einer ausnahme : höherrangige interessen dritter oder der öffentlichkeit können eine offenlegung oder anzeige rechtfertigen .
über die frage , wann diese höherrangigen interessen vorliegen , streiten sich jedoch die lehrmeister .
zudem kann einem arbeitnehmer verhältnismässig leicht gekündigt werden .
wenn sich dann die kündigung als missbräuchlich herausstellt , ist sie nicht mehr anfechtbar .
zusammenfassend stelle ich fest , dass der schutz von hinweisgeberinnen und -gebern in der schweiz äusserst dürftig , demnach ungenügend ist .
das ist kürzlich auch der oecd aufgefallen , die uns in ihrem länderexamen entsprechend rügte und vorschläge zum schutz der " whistleblowers " machte .
auch die uno-konvention , die noch dieses jahr auf unsere tische kommt , schlägt einen entsprechenden schutz von hinweisgeberinnen und -gebern vor .
der vorstoss , der vor ihnen liegt , ist in zusammenarbeit mit transparency international schweiz entstanden .
der gleiche vorstoss wurde von kollege dick marty im ständerat eingebracht ( 03.3344 ) und ist dort mit 23 zu 9 stimmen als postulat überwiesen worden .
wenn sie schauen , wer den nationalrätlichen vorstoss unterzeichnet hat , sehen sie , dass es hier um einen interfraktionell abgestützten vorstoss geht .
der freisinn ist gut vertreten , die cvp-fraktion hat ihn weitgehend unterstützt ; ich bitte sie , dies auch zu tun .
ich danke ihnen für die offene antwort zu den folgen in bezug auf die bilateralen i und allenfalls auch ii bei einem nein zur personenfreizügigkeit .
ist der bundesrat bereit , im hinblick auf die sehr schwierige abstimmung auch die wirtschaftlichen konsequenzen eines allfälligen neins aufzuarbeiten und die entsprechenden informationen in allernächster zeit zuhanden der parlamentarierinnen und parlamentarier zur verfügung zu stellen ?
ich hätte auch gerne eine anschlussfrage gestellt : ich bin nicht ganz befriedigt von der antwort .
frau bundesrätin , sie müssen verstehen , dass die kreise , die die personenfreizügigkeit befürworten , über die art und weise , wie der bundesrat am montag als kollegium funktioniert hat , doch äusserst besorgt sind .
die presse hat nicht umsonst von einem fehlstart der befürwortenden kreise gesprochen .
meine frage war ja ganz klar : wie will der bundesrat in zukunft verhindern , dass einzelne mitglieder signale aus brüssel unterschiedlich interpretieren ?
es ist ja klar , dass bis zum 25 . september weitere unterschiedliche signale erfolgen werden .
am montag haben mindestens drei mitglieder des bundesrates unterschiedliche interpretationen geliefert .
das hat zu einem grösseren presseecho geführt , das hat zu verunsicherung geführt , das hat dazu geführt , dass man gesagt hat , der start in die neue ja-kampagne sei ein fehlstart .
wir möchten - ich bin überzeugt : sie möchten - das in zukunft verhindern .
sie haben jetzt einfach gesagt : übliche konzertierung im kollegium .
genügt das , oder was sieht der bundesrat konkret vor , damit er sich bis zum 25 . september zu diesen wichtigen fragen mit einer stimme äussert ?
frau bundesrätin calmy-rey , in einem artikel des " magazins " des " tages-anzeigers " konnte man lesen , dass vor allem sie damals im bundesrat den vorschlag machten , dass man die abkommen betreffend schengen und die personenfreizügigkeit nicht beide am 5. juni zur abstimmung bringen , sondern sie etappieren sollte .
das war ja eigentlich auch ein fauler taschenspielertrick .
ich persönlich bin der meinung , dass sie damals beide vorlagen durchgebracht hätten , aber dass das jetzt nicht mehr der fall ist , dass also der 25 . september für sie und das kollegium des bundesrates natürlich ein fiasko sein wird .
sind sie immer noch der meinung , dass es richtig war , dass sie die beiden vorlagen auseinander genommen haben ?
diese motion ist im jahre 2003 eingereicht worden .
der bundesrat hat 2003 entschieden , und diesen standpunkt habe ich hier zu vertreten .
das thema , das hier aufgeworfen wird , ist ein problem , und der bundesrat ist mit den anliegen der motion einverstanden .
er beantragt aber die ablehnung der motion .
er ist der meinung , sie sei nicht notwendig , weil das strafgesetzbuch genügend tatbestände vorsehe , die zu einer schärferen bestrafung führten : überall , wo waffen mit im spiel sind - raub usw. -, werden relativ hohe strafen angedroht .
andererseits bezeichnet der bundesrat die motion als unverhältnismässig , weil natürlich auch leichtere vergehen allein wegen des waffenbesitzes mit dieser hohen strafe belegt werden müssten .
die regelung betreffend die landesverweisung haben sie bei der revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches geprüft und abgeschafft .
er ist zwar noch nicht in kraft , beinhaltet jedoch in bezug auf die landesverweisung ein [ page 779 ] ganz anderes konzept .
sie können nun nicht an einem ort eine ausnahme machen .
diese frage müsste man generell regeln .
aus den erwähnten gründen ist der bundesrat der meinung , dass die motion kein zweckmässiges mittel gegen die missbräuchliche verwendung von waffen beinhaltet .
für einmal ist es ein vorteil , dass es vier jahre gedauert hat , bis ein problem , das mit der svp-motion zur diskussion gestellt worden ist , behandelt wird : jeder kann damit beurteilen , ob das aufgeworfene problem ein echtes problem ist oder ob es eine eintagsfliege war : damals aktuell , heute nicht mehr .
der waffengebrauch bei der begehung krimineller taten ist im zunehmen begriffen , das problem verschärft sich .
handlungsbedarf ist weiss gott gegeben .
die massnahmen des bundes im bereich waffenrecht sind nach wie vor unbefriedigend , auch wenn die massnahmen derzeit schrittweise in eine bessere richtung weisen .
sie beruhen darauf , dass immer mehr kontrollen , mehr registrierung gefordert und teilweise vorgesehen werden .
daraus ergebe sich eine verbesserung .
man schikaniert dabei zehntausende von im umgang mit waffen korrekten .
diese tatsache ist hier einmal in aller form festzuhalten : die zahllosen schützen in unserem land , die ihre waffe zu hause aufbewahren , wissen mit ihrer waffe korrekt und verantwortungsbewusst umzugehen .
sie sind nicht zusätzlichen schikanen zu unterwerfen , und sie sind schon gar nicht zu kriminalisieren aufgrund der tatsache , dass sie zu hause eine waffe aufbewahren .
vielmehr sind straftäter härter anzupacken .
das fordern wir mit unserer motion : allein der tatbestand , dass jemand eine waffe mit sich führt und gegebenenfalls bereit ist , diese bei der ausübung eines verbrechens zu verwenden , sei mit zuchthaus zu bestrafen , nicht bloss mit gefängnis .
wir bezwecken damit ganz klar die abschreckung jener , die in versuchung geraten könnten , eine waffe mit sich zu führen oder eine waffe einzusetzen , wenn sie eine straftat begehen .
die zunahme der waffengewalt ist zweifellos ein problem auch in der schweiz .
massnahmen sind notwendig .
wir fordern dazu auf , massnahmen zu treffen , welche die täter treffen , nicht die waffenbesitzer .
natürlich trifft die feststellung in der bundesrätlichen antwort auf die motion zu , dass mit waffen oft solche verbrechen begangen würden , die ohnehin hart bestraft würden .
das ist auch richtig .
wir fordern aber zusätzlich , dass nur schon die tatsache , dass jemand beim begehen einer straftat eine einsatzbereite waffe mit sich führt , grund für eine harte bestrafung der täter ist .
vollends unbefriedigt sind wir mit den bundesrätlichen ausführungen in bezug auf die landesverweisung .
die motion hat eine klare zielsetzung : ein ausländer , der bewaffnet ein verbrechen begeht , soll in der schweiz nicht mehr geduldet werden .
er soll ausgewiesen , und zwar definitiv ausgewiesen werden .
es ist absolut nicht nachvollziehbar , vor einer angedrohten ausweisung zuerst noch die " soziale situation " des täters abklären zu lassen , also die zumutbarkeit einer ausweisung abklären zu lassen .
es ist allen die botschaft mitzuteilen : wer in der schweiz mit waffengewalt verbrechen begehen will oder verbrechen begeht , ist in diesem land nicht mehr geduldet .
er soll gehen .
das ist die botschaft , und allein diese botschaft soll vermittelt werden .
mich erinnert dieser teil der bundesrätlichen antwort stark an jenen " fritzli " , über den ich , ich glaube noch als jugendlicher , vor jahrzehnten im kabarett gelacht habe : " er nimmt es chlises hämmerli , de lehrer , dä schreit jämmerli .
o morgerot , o morgerot , de fritzli schlaat de lehrer tot .
" und dann kommt die psychologin und sagt : " de fritz isch guet , nur d'umwält schlächt .
" stecken wir , herr bundesrat , denn immer noch in der verkalkten 68 er-ideologie , die in bezug auf alles , was sie bezüglich kriminalität beizutragen wusste , radikal gescheitert ist ?
wir bitten sie , herr bundesrat , gehen sie jetzt einen schritt weiter , als ihre vorgängerin bei der formulierung ihrer antwort gegangen ist , die uns hier zur diskussion vorliegt .
ich danke ihnen , frau bundesrätin .
wir sind uns also einig : es gibt keinen juristischen grund , die personenfreizügigkeit und schengen miteinander zu verbinden .
es handelt sich allein um einen politischen druckversuch .
einem solchen druckversuch kann man unsererseits ja auch mit politischem druck begegnen - dort , wo die eu am stärksten betroffen ist und von der schweiz am meisten will .
es wäre für die eu doch ein leichtes , innert ein , zwei tagen zu erklären , sie verzichte auf politische druckversuche ; das wäre ohne weiteres möglich , wenn keine juristische verbindung besteht .
warum sind sie nicht bereit , frau bundesrätin , hier nun mit nachdruck das schweizerische interesse , das auf recht basiert , gegen brüssel durchzusetzen - und nicht umgekehrt ?
abstimmung - vote für annahme der motion .... 110 stimmen dagegen .... 59 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 787 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
herr bührer hat dargelegt , wie die situation aussieht .
wir haben damals die motion abgelehnt , weil wir nicht einem entscheid vorgreifen wollten .
das ist jetzt gängige praxis des bundesrates , dass er alle motionen , die ein geschäft betreffen , das in abwicklung ist , nur dann entgegennimmt , wenn er schon weiss , wie er es verwirklichen will .
heute können wir insofern sagen , dass das anliegen des motionärs erfüllt ist ; sie werden vor ende des jahres mit der vorlage betraut , die unter anderem auch sein anliegen verwirklicht .
aufgrund der vernehmlassung , die wir durchgeführt haben , hat der bundesrat beschlossen , die limited partnership als rechtsform für kollektive kapitalanlagen einzuführen .
das anliegen der motion wird demnach in der revision des anlagefondsgesetzes bereits umgesetzt .
wenn sie die motion zurückziehen würden , herr bührer , wird ihr anliegen verwirklicht ; es wird aber auch verwirklicht , wenn die motion abgelehnt wird .
wird sie angenommen , so weiss ich nicht , ob sie zuerst noch dem ständerat vorgelegt werden muss oder nicht .
auf jeden fall wird die sache bis ende jahr geregelt sein .
ich glaube , das wäre kein schlechtes argument , um die motion zurückzuziehen .
ich kann mich in der tat kurz fassen .
worum geht es ?
der motionär und die mitunterzeichner wollen , dass bei der revision des anlagefondsgesetzes die limited partnership nach schweizerischen recht geschaffen wird , das heisst eine rechtsform , bei der es möglich ist , dass eine juristische person als unbeschränkt haftende gesellschafterin teilnehmen kann .
die begründung ist ganz kurz : man hat mit diesem instrument im angelsächsischen raum sehr gute erfahrungen gemacht .
leider fliesst ein grosser teil des risikokapitals aus der schweiz in den angelsächsischen raum und in offshore-zentren .
wir sind der meinung , das sei nicht im interesse des finanzplatzes schweiz .
wir müssen diese rechtsform jetzt mit der anstehenden revision des gesetzes über die kollektiven kapitalanlagen ermöglichen .
damit ist es in zukunft möglich , dass schweizerisches " venture capital " in der schweiz bleibt , dass arbeitsplätze hier bleiben und somit auch steuersubstrat generiert wird .
der grosse vorteil dieses instrumentes ist , dass die kapitalanleger mitwirken können .
das ist bei der ag und bei den klassischen anlagefonds nicht der fall .
der zweite vorteil ist die transparenz , die , wie bei den anlagefonds , gegeben ist .
der dritte wesentliche vorteil ist , wie sich das im ausland gezeigt hat , die möglichkeit des komplementärs in der form einer juristischen person .
der bundesrat hat im mai 2004 zu meinem vorstoss stellung genommen .
er hat ablehnung beantragt , mit dem hinweis , dass er der vernehmlassung nicht vorgreifen wolle .
die vernehmlassung ist inzwischen durchgeführt .
im dezember ist der vorentwurf publiziert worden .
und die vernehmlassenden sind auch der meinung , diese möglichkeit solle in der anstehenden gesetzesrevision geschaffen werden .
in diesem sinne bitte ich sie , die motion zu unterstützen , damit wir in der kommission und dann im plenum einen verbindlichen auftrag haben , diese rechtsform in die gesetzesrevision aufzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 76 stimmen dagegen .... 97 stimmen [ vs ]
ja , ich glaube , zwischen einem auto und einem gewehr ist dann schon noch ein unterschied ; und dann zur sogenannten tatwaffe : wenn natürlich jemand ein auto mit dem zweck benützen würde , jemanden umzubringen , dann würde die einziehungspraxis wahrscheinlich auch anders aussehen .
aber mit der waffe verfolgt er gar keinen anderen zweck , als jemanden umzubringen .
die meisten , die mit dem auto fahren , verfolgen nicht den zweck , jemanden umzubringen .
herr bundesrat , sie haben jetzt erneut gesagt , dass das nicht der richtige weg sei .
ich möchte sie fragen , wie sie den unterschied zwischen der tatwaffe auto und der tatwaffe gewehr begründen .
es ist nicht so , dass heute der einzug von fahrzeugen bei strassenverkehrsdelikten nicht möglich wäre .
das ist durchaus möglich und wird auch gemacht .
das wird auch von gerichten so angeordnet .
die frage ist nur , ob die heutige strafrechtsformulierung , die das den gerichten überlässt , die richtige formulierung ist oder nicht .
die motionärin möchte das allgemein festschreiben und für all diese fälle gesetzlich statuieren .
der bundesrat ist der meinung , dass das kein geeignetes mittel ist .
es gibt fälle , wo das richtig und auch nützlich ist .
es gibt aber eben auch andere fälle , wo das nichts bringt , wo das nicht nützlich oder unangemessen ist .
wir sind auch der meinung , dass der ermessensspielraum des gerichtes nicht durch zusätzliche regeln eingeengt werden sollte , die dann eben wieder auf andere weise zu ungerechten urteilen führen .
heute ist das also möglich und wird auch gemacht .
ob das die gerichte öfter oder weniger oft tun sollten , ist hier nicht zu diskutieren , sondern den gerichten zu überlassen .
die tatsache , dass auch bei schweren strassenverkehrsdelikten oft kein einzug erfolgt , hängt damit zusammen , dass ein einzug nur in absoluten ausnahmefällen sinnvoll ist .
das ist die antwort , die ich von den entsprechenden gerichten habe .
der einzug ist keine vermögensstrafe , sondern eine auf den schutz der öffentlichkeit zielende massnahme .
jemandem zusätzlich etwas wegzunehmen wäre also eine neue , zusätzliche strafe .
sie wird dort angewendet , wo der [ page 781 ] schutz der öffentlichkeit eine massnahme verlangt .
daher kommt sie regelmässig dann zum zug , wenn ein unbefristeter sicherungsentzug des fahrausweises ins auge gefasst wird , nicht aber schon bei den zahlenmässig weitaus häufigeren befristeten warnentzügen .
ich glaube , das hätte auch keinen sinn .
gerade die jüngsten beispiele aus der kantonalen praxis zeigen , dass die gerichte durchaus in der lage und gewillt sind , die einziehungsnorm auch im strassenverkehr anzuwenden .
die motionärin hat das auch erwähnt .
der bundesrat beantragt ihnen die ablehnung der motion .
er glaubt , dass die heutige praxis die flexiblere ist und dass die gerichte durchaus die möglichkeit haben , das sinnvoll anzuwenden .
der bundesrat begründet seinen antrag auf ablehnung der motion wortreich und mit einer ganzen reihe von argumenten , warum ein einzug der tatwaffe fahrzeug " nicht sinnvoll " und " nicht angezeigt " bzw. " unverhältnismässig " wäre ; doch nicht einer dieser gründe ist auch nur halbwegs überzeugend .
er spricht von einem " eingriff in die eigentumsgarantie " .
es geht hier aber um menschenleben .
und er schreibt - ich zitiere aus der antwort des bundesrates -: " es macht aber wenig sinn , dem täter aus sicherheitsgründen das fahrzeug wegzunehmen und ihm nachher den verwertungserlös auszuhändigen , sodass er umgehend ein neues fahrzeug kaufen kann .
so gesehen würde die einziehung bloss zu administrativen leerläufen führen .
" das ist , um es höflich auszudrücken , eine ziemlich eigenartige begründung .
wenn jemand den nachbarn erschiesst , ist es ja auch nicht so , dass die strafbehörde dem täter die tatwaffe abkauft , damit er sich umgehend eine neue pistole beschaffen kann .
etwas derartiges ist mit diesem vorstoss auch nicht gemeint , sondern es geht ganz klar um notorische raser und offensichtlich unbelehrbare verkehrsteilnehmer , die sich weder durch bussen noch durch mehrmaligen fahrausweisentzug beeindrucken lassen , sondern den behörden eine lange nase drehen und sich sofort wieder hinters steuer setzen .
auch der vom bundesrat in erwägung gezogene entzug des fahrzeugausweises dürfte solche fahrer nicht sonderlich beeindrucken , können sie doch davon ausgehen , dass sie kaum je in eine ausweiskontrolle geraten .
das einzige , was wirklich wehtut , ist deshalb der einzug des fahrzeuges .
dann sind nämlich die strassenrowdys , die offensichtlich mehr ps als verstand haben und mit der tieferlegung ihrer getunten boliden auch gleich die eigene hemmschwelle tiefer gelegt haben , plötzlich niemand mehr .
nur schon die möglichkeit , das geliebte auto abgeben zu müssen , mag den einen oder anderen von autorennen auf öffentlichen strassen und von geschwindigkeitsexzessen abhalten .
selbstverständlich begrüsse ich die präventionskampagnen , vorab jene , die auch das umfeld des potenziellen rasers einbeziehen und klarstellen , dass rasen weder sexy noch geil ist .
möglicherweise mahnt auch die zürcher kampagne , bei der an strategischen orten autowracks aufgestellt werden , zur vernunft .
aber für all jene , denen das alles egal ist , ist die schonzeit nun definitiv vorbei .
wer mit 200 stundenkilometern durch ein dorf rast , nimmt in kauf , einen menschen zu töten .
die waffe dazu ist sein auto .
einzelne kantone wie zürich oder basel haben deshalb angefangen , die tatwaffe auto gemäss artikel 58 strafgesetzbuch einzuziehen und zu verwerten .
aus dem verwertungserlös können z. b. die antiraserkampagnen finanziert werden .
das bundesgericht hat dabei forderungen eines autobesitzers , der nicht selber gefahren ist , klar auf den zivilweg verwiesen .
das bedeutet , dass auch geleaste fahrzeuge beschlagnahmt werden können .
möglicherweise führt dieses risiko dazu , dass sich leasingfirmen etwas intensiver darum kümmern , wem sie ein 350 ps starkes auto zur verfügung stellen .
stossend dabei ist nur , dass wir auf dem besten weg sind , in jedem kanton eine andere praxis einzuführen .
es kann ja nicht sein , dass ein tessiner verkehrssünder deutlich sanfter angefasst wird als ein zürcher oder ein basler .
für denjenigen , der dem raser unglücklicherweise unter die räder gerät , ist es irrelevant , wo das geschieht , und er bekommt weder eine vorwarnung noch eine zweite chance .
ich will raser weder dämonisieren noch unnötig kriminalisieren , ich will sie auch nicht nach herkunft oder bildung einteilen ; ich will sie nur von der strasse weghaben , und ich will ihnen die tatwaffe wegnehmen .
ich bin überzeugt - basel bestätigt das -: wenn sie einem notorischen raser , der sich durch nichts beeindrucken lässt , den fahrausweis entziehen , dann fährt er eben ohne fahrausweis weiter - im wissen , dass er kaum erwischt wird .
wenn er eine saftige busse erhält , ist er in der runde seiner kollegen noch der platzhirsch .
wenn sie ihm aber das auto wegnehmen , ist er plötzlich gar nicht mehr so toll - ein niemand .
es ist die einzige massnahme , die ihn wirklich beeindruckt .
zum schluss noch für diejenigen , denen es aufgefallen ist : hier ist die männliche form ausnahmsweise korrekt .
raserexzesse haben mit imponiergehabe zu tun , und raserunfälle mit imponiergehabe und selbstüberschätzung .
raser sind männer , mehrheitlich junge männer , aber es gibt ebenso auch den erfolgreichen herrn mittleren alters , der sich ein teures und starkes auto leisten kann .
aus allen parteien haben verschiedene von ihnen nach der breiten öffentlichen diskussion im letzten herbst massnahmen gefordert .
heute haben sie gelegenheit , eine dieser massnahmen , den einzug des fahrzeugs , im gesetz zu verankern und zu beweisen , dass ihren worten auch taten folgen .
ich bitte sie deshalb um die annahme der motion .
die sicherheit in strassentunnels wird einerseits durch die qualität der infrastruktur und die organisation des betriebes , andererseits aber auch durch den zustand der fahrzeuge und das verhalten der verkehrsteilnehmer beeinflusst .
gemäss einem bericht der oecd ist das fehlverhalten von verkehrsteilnehmern die hauptursache von 95 prozent aller unfälle .
nach dem unfall im montblanc-strassentunnel wurde eine arbeitsgruppe eingesetzt , die ihren schlussbericht am 23 . mai 2000 veröffentlichte .
der bericht schlägt zahlreiche massnahmen zur steigerung der sicherheit in strassentunnels vor .
in der schweiz wurden seither bereits mehrere massnahmen umgesetzt , namentlich in den bereichen infrastruktur und technik .
zur verbesserung des richtigen verhaltens der verkehrsteilnehmer in tunnels wurden informationskampagnen durchgeführt .
zusätzlich wurden die führerprüfungen mit fragen über das korrekte verhalten in tunnels ergänzt .
im bereich fahrzeuge sind die jährliche fahrzeugprüfung bei den lkw sowie die ausstattung mit einem feuerlöscher zu erwähnen .
im bereich infrastruktur wurden massnahmen wie verbesserte lüftungstechnik , notbeleuchtung sowie fluchtwegbeschilderung bereits in vielen tunnels auf den neusten stand der technik gebracht .
die bekämpfung von tunnelbränden ist wegen der engen räumlichen verhältnisse und der starken rauchentwicklung besonders schwierig .
deshalb sind verbesserungen bei der organisation des brandschutzes und der effizienz der einsatzkräfte notwendig .
bis heute haben die 1700 angehörigen der feuerwehren entlang des nationalstrassennetzes keine möglichkeit , lösch - und rettungseinsätze in tunnels zu üben .
das uvek prüft seit einiger zeit , wie diesem anliegen rechnung getragen werden kann .
ein entsprechendes projekt ist in arbeit .
[ page 761 ]
abstimmung - vote für annahme der motion .... 58 stimmen dagegen .... 113 stimmen [ vs ]
die motion zielt darauf ab , terroristische straftaten allgemein für unverjährbar zu erklären .
sie müssen die schwierigkeiten sehen : terrorismus als solcher ist keine straftat .
es ist ein sammelbegriff für verschiedene straftaten .
man kann ihn nicht fassen .
das parlament hat , entgegen dem antrag des bundesrates , seinerzeit ausdrücklich darauf verzichtet , terrorismus zu definieren und als besondere straftat zu bezeichnen .
herr bigger begründet seine motion im wesentlichen damit , dass sich artikel 75 bis absatz 1 ziffer 3 des strafgesetzbuches nur auf bestimmte , qualifizierte akte des terrorismus bezieht .
das trifft zu : unverjährbar sind lediglich qualifizierte terrorakte , nämlich verbrechen , welche als mittel der erpressung oder nötigung leib und leben von menschen in gefahr bringen oder zu bringen drohen .
andere dinge , die nicht diese qualifikation haben , vor allem nicht auf leib und leben von menschen zielen , sind damit nicht gemeint .
man wollte damals ausdrücklich nur die qualifizierte form unverjährbar lassen .
der bundesrat weist auch darauf hin , dass die am 1. oktober 2002 in kraft getretene revision des strafgesetzbuches und des militärstrafgesetzes das anliegen des motionärs zum teil berücksichtigt oder ihm entgegenkommt .
so verjähren neu schwerstverbrechen anstatt nach 20 erst nach 30 jahren .
darunter können natürlich auch nichtqualifizierte terrorakte fallen .
bei taten , welche mit gefängnis von über drei jahren oder mit zuchthaus bedroht sind , wurde die verjährungsfrist von 10 auf 15 jahre verlängert .
der bundesrat [ page 780 ] glaubt deshalb , dass diese allgemeine ausdehnung auf terroristische akte , nachdem der terrorismus nicht als straftat aufgenommen wurde , zu unklarheiten im strafrecht führen würde .
er beantragt ihnen deshalb , diese motion abzulehnen .
in unserem strafgesetzbuch gibt es bekanntlich keinen tatbestand mit dem titel terrorismus , sondern es gibt mehrere artikel , die auf terrorismusakte anzuwenden sind .
mit diesen bestimmungen ist es sehr gut möglich , den terrorismus in der schweiz streng zu bestrafen .
dies ist unbedingt so zu belassen .
mit meinem vorstoss will ich keine erhöhung des strafmasses oder eine einführung eines neuen straftatbestandes erreichen .
am heutigen zustand stört mich nur , dass straftaten , die unter den titel terrorismus fallen , nicht generell unverjährbar sind .
heute sind gemäss artikel 75 bis absatz 1 ziffer 3 des strafgesetzbuches nur qualifizierte akte des terrorismus unverjährbar , also taten , bei denen die täter mit massenvernichtungsmitteln vorgehen , katastrophen auslösen , oder geiselnahmen .
ich finde dies störend .
zur antwort des bundesrates muss gesagt werden , dass das strafmass mit der verjährung einer straftat nichts zu tun hat .
eine strafe kann nur angeordnet werden , wenn die tat noch nicht verjährt ist .
ist eine strafe verbüsst , hat die verjährung keine bedeutung mehr .
bei der behandlung des uno-übereinkommens gegen terrorismusfinanzierung und bombenterrorismus haben wir die einführung einer allgemeinen terrorismusstrafnorm abgelehnt .
das heisst aber nicht , dass wir auch die unverjährbarkeit für terroristische akte ablehnen .
der bundesrat schreibt in seiner begründung , dass eine verjährung bei gewissen delikten nicht zu einem weiteren schweren unrecht an der bevölkerung führe .
es mache deshalb nichts , wenn sie verjähren würden .
darum geht es aber nicht .
es geht darum , dass der terrorismus generell eine stufe erreicht hat , die auf keinen fall toleriert werden darf .
terrorismus ist eine geissel unserer zeit ; dieser muss man mit aller härte entgegentreten .
dazu braucht es keine neuen straftatbestände und keine härteren strafen .
es ist aber wichtig , dass der terroristische akt auf jeden fall bestraft wird .
nur so kann dem terrorismus mit aller härte begegnet werden .
deshalb müssen terroristische taten unverjährbar bleiben .
ich bitte sie deshalb , meine motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ihnen , dieses postulat abzulehnen .
es entspricht nicht den tatsachen , dass wir durch budgetrestriktionen die rechtssicherheit gefährden .
was die bundesanwaltschaft anbelangt , das projekt effvor , so haben sie dieses im jahre 2003 im entlastungsprogramm 2003 gekürzt .
die kürzung ist aus folgendem grund erfolgt : man hat dieses effvor-programm aufgebaut und ihm klare prognosen darüber zugrunde gelegt , wie viele fälle in den jahren 2002 , 2003 und 2004 vorhanden sein würden .
der personalbestand ist bis zum 31 . dezember 2003 genau nach plan aufrechterhalten worden .
aber die fälle sind nicht nach plan aufgetreten .
man hat also die mittel voll und ganz gehabt , aber die fälle nicht .
darum ist hier ein marschhalt eingeschaltet worden .
wenn ich das nachträglich betrachte , muss ich sagen : führungsmässig ist ein solcher aufbau in einem solchen bereich mit so vielen stellen - die 600 stellen sind im ganzen land verteilt - praktisch gar nicht bewältigbar ; es ist nicht in ordnung , dass man überall dem bundesanwalt einen vorwurf macht .
neue anwaltschaften , zum teil erst noch in konkurrenz mit den kantonen , sind unmöglich .
wir haben diese zahl also gemäss dem beschluss des parlamentes eingefroren .
für das jahr 2005 wird die gleiche zahl belassen ; sie wird jetzt in den finanzplänen bis ins jahr 2008 belassen .
sie ist nicht gekürzt worden , weder mit dem ep 2004 noch mit den entsprechenden weiteren massnahmen .
der bundesrat hat für die schaffung neuer strafverfolgungsbehörden im rahmen der effizienzvorlage folgende beträge bereitgestellt : 89 millionen franken im jahr 2003 , dann 108 millionen für 2004 und 112 millionen für 2005 . für 2006 sind 109 millionen vorgesehen , 108 millionen für 2007 und 106 millionen für 2008 ; die mittel werden also ungefähr gleich sein .
bei der kürzung um insgesamt 36 millionen franken gegenüber den ursprünglichen plänen entfallen 30 millionen auf das entlastungsprogramm 2003 , beschlossen durch das parlament , und 6 millionen auf die zusätzliche aufgabenverzichtplanung ; die strafverfolgung wird dadurch nicht behindert .
vom entlastungsprogramm 2004 ist dieses programm , wie gesagt , ausgenommen worden .
es ist eine aufstockung der kontrollstelle für die bekämpfung der geldwäscherei um 15 stellen erfolgt , was einer verdoppelung des anfangsbestandes entspricht ; für 1,5 millionen franken ist hier zusätzlich ausgebaut worden .
dann ist überdies die eidgenössische bankenkommission für den ausbau im selben [ page 785 ] bereich mit 10 millionen franken aufgestockt worden .
die personalinvestitionen im bereich menschenhandel betragen ungefähr 1,5 millionen franken , und im ganzen internet-bereich wurden nicht nur stellen und kosten ausgebaut , sondern die aktivität wurde erheblich gesteigert , wie sie dem neusten bericht nach dem ersten jahr entnehmen können .
mit geld allein und mit ausbau von stellen können sie die strafverfolgung nicht verbessern .
es muss auch gewähr dafür geleistet sein , dass wir die richtigen fälle eruieren und anpacken .
bei den fällen , die jetzt " stillgelegt " worden sind , weil sie zu wenig ergiebig sind , muss die bundesanwaltschaft auch noch eine praxis finden , damit man die ressourcen nicht am falschen ort einsetzt .
es wird zwar immer fälle geben , die nachträglich eingestellt werden , aber dies sollte nicht zur regel werden .
man ist daran , die ganze sache führungsmässig zu verbessern .
führungsmässig besteht auch das problem - das wissen sie -, dass die bundesanwaltschaft zwei herren dienen muss , und das ist sehr schwierig zu beaufsichtigen ; auch dazu werden sie demnächst einen entsprechenden antrag bekommen , den wir ihnen bereits angekündigt haben .
wir haben nicht im sinn , die lärmschutzwände zu beseitigen - ganz im gegenteil .
die verstärken dann den effekt und dämpfen das restgeräusch der in späteren jahren eingeführten flüsterleisen güterwagen zum noch grösseren wohle der anwohner und anwohnerinnen .
wir haben gehört , der bundesrat erwarte , dass das ausland auch umstelle .
wir haben gehört , dass in dieser sache eine eu-richtlinie existiere .
darf ich sie also fragen , bis wann in der schweiz die lärmschutzwände , die im moment in grosser zahl erstellt werden , wieder beseitigt werden ?
seit mitte der neunzigerjahre ist bekannt , dass eine wirkungsvolle und nachhaltige lärmsanierung der güterverkehrsstrecken vor allem durch massnahmen am rollmaterial erreicht werden kann .
die bremsklötze aus gusseisen müssen ersetzt werden .
die schweiz hat denn auch als erstes europäisches land diese massnahme vorgesehen .
wir erwarten , dass andere europäische länder bei ihren bemühungen um die lärmsanierung den gleichen weg einschlagen , also die bremsklötze aus gusseisen allesamt ersetzen .
aufgrund der betriebserprobungen in der schweiz hat die union internationale des chemins de fer ( uic ) die erforderlichen komponenten im jahre 2003 für den internationalen güterverkehr homologiert .
mit dem umrüstungsprogramm nimmt die schweiz in europa nun eine führende rolle ein .
um die signalwirkung in europa zu verstärken , nimmt das bav seit jahren jede gelegenheit wahr , an internationalen veranstaltungen und in europäischen arbeitsgruppen über den erfolg und den projektfortschritt in der schweiz zu referieren .
alle zwei jahre findet ein seminar mit vertretern der behörden und bahnen der schweiz , deutschlands , der niederlande und italiens statt , um die lärmsanierung der [ page 760 ] bahnen zu fördern .
das bav beteiligt sich aktiv an der organisation und inhaltlichen koordination .
die eu hat im jahre 2002 eine richtlinie über die bekämpfung des umgebungslärms verabschiedet , und noch in diesem jahr treten zudem erstmals eu-grenzwerte für konventionelle fahrzeuge in kraft .
in zukunft können nur noch lärmarme güterwagen in verkehr gesetzt werden .
in deutschland und den niederlanden ist die umrüstung von güterwagen in diskussion ; frankreich und andere länder klären zurzeit weitere technische voraussetzungen für die fahrzeugumrüstung ab .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 151 stimmen dagegen .... 13 stimmen
wir haben ihnen die gründe bereits in der stellungnahme des bundesrates dargelegt .
wie herr freysinger will herr darbellay jetzt eine erleichterte einreise nicht nur für taiwanesen , sondern auch für die chinesischen touristen ; natürlich auch weil diese angesichts der gesamtbevölkerung , rein zahlenmässig mindestens , in der mehrzahl sind .
in dieser sache ist sehr viel gegangen , seit sie ihre motion eingereicht haben und seit diese beantwortet wurde .
es wurde ein memorandum of understanding zwischen der schweiz und der volksrepublik china abgeschlossen .
es ist am 1. september 2004 in kraft getreten .
die schweiz hat damit die anerkennung als offizielle tourismusdestination erhalten und ist deshalb für chinesische touristengruppen erschlossen .
das sehen sie allein daran , dass 2002 und 2003 aus china je 55 000 touristen ein visum für die einreise in die schweiz erhielten ; 2004 waren es 118 000 , also mehr als doppelt so viele .
dieser zuwachs ist auf die letzten drei monate zurückzuführen , nämlich seit dieses memorandum in kraft ist .
es läuft somit sehr gut mit der visumerleichterung .
eine völlige öffnung und anerkennung des schengen-visums möchten wir nicht vornehmen .
auch die europäischen staaten bestätigen uns , dass eine relativ grosse zahl von triaden und schleppern vorhanden ist .
ohne eingehendes informationssystem und ohne kenntnis , wer wo nicht einreisen darf , ist es nicht möglich , diesen markt zu öffnen .
das kriminalitätsrisiko ist nach wie vor relativ hoch .
aber wir sind der auffassung , mit dieser lösung einen weg gefunden zu haben ; sie kommt dem tourismus entgegen und lässt eine relativ grosse zahl von chinesischen touristen zu .
unseres erachtens gibt es heute eigentlich keine chinesischen touristen mehr , die die schweiz meiden müssen , weil wir eine andere visumpraxis haben .
nachdem wir diese erleichterungen eingeführt haben , sollten sie erst recht die ablehnung der motion befürworten , weil so gleichzeitig auch das sicherheitsrisiko eingedämmt werden kann .
zunächst möchte ich sie darauf hinweisen , dass die lufthansa , historisch gesehen und auch in ihrer heutigen geschäftspolitik , ein sehr gutes und enges verhältnis zu den gewerkschaften hat .
im übrigen dient die darbada-stiftung vor allem luftverkehrspolitischen zwecken .
selbst wenn , was ich vorerst einmal offen lassen möchte , ich selbst den wunsch nach einer vertretung des personals in dieser stiftung aktiv unterstützen würde , glaube ich weniger , dass der gesamtbundesrat dies tun würde .
ich gehe immer noch davon aus , dass das wort eines bundesrates auch bei einer privatwirtschaftlichen unternehmung gewicht hat .
es steht offenbar zur debatte , dass gewisse regierungsrätinnen in dieser stiftung einsitz nehmen möchten ; es geht konkret um den stand zürich .
genauso wichtig wäre es ja , wenn das personal seine interessen darin vertreten könnte .
das wiederum dient auch den standortinteressen .
in diesem sinn bitte ich den bundesrat nochmals , mir die frage zu beantworten : ist er nicht bereit , bei der swiss bzw. bei der lufthansa darauf hinzuwirken , dass auch eine personalvertretung fest ins auge gefasst bzw. durchgesetzt wird , wenn der stiftungsrat vergrössert wird ?
gemäss der vereinbarung zwischen swiss und lufthansa dient die almea-stiftung der technischen abwicklung der aktienübertragung .
herr dr .
jur .
andreas von planta vertritt die interessen der schweizerischen eidgenossenschaft als halterin eines anteiles von 20 prozent am aktienkapital der swiss .
die darbada-stiftung begleitet die entwicklung des schweizerischen luftverkehrs und der luftverkehrsinfrastruktur und setzt sich dabei für eine möglichst gute anbindung der schweiz an den internationalen luftverkehr ein .
herr raymond cron soll die übergeordneten luftverkehrspolitischen interessen der schweiz wahren , wie sie im bericht über die schweizerische luftfahrtpolitik umschrieben sind .
über die einsitznahme eines personalvertreters der swiss im stiftungsrat entscheidet allein die swiss .
scheidet nach der gründung ein stiftungsratsmitglied aus , so wählt der bundesrat das neue mitglied .
erst dann könnte sich für ihn die frage der einsitznahme eines personalvertreters im stiftungsrat stellen .
das anliegen von frau hubmann betreffend den schutz der kinder , namentlich in diesen streitfällen , ist ernst zu nehmen .
ich kann sie in dem , was sie in bezug auf das kindeswohl sagen , sehr wohl unterstützen .
nicht einig gehe ich mit ihnen , wenn sie sagen , die gerichte würdigten diese sache überhaupt nicht von der menschlichen seite her .
mindestens in den fällen , die ich in meiner amtszeit erlebt habe und in denen ich der sache nachgegangen bin , habe ich nicht diesen eindruck bekommen .
aber sie müssen auch sehen : in der regel kennen sie bei diesen dingen immer nur eine seite ; man kennt nämlich den ausländischen partner nicht .
ich habe auch fälle untersucht , wo wir zugang zu den unterlagen hatten , wo die schweizerische öffentlichkeit nur von einer seite orientiert war und wo sich die sache ganz anders darstellte , auch in bezug auf das kindeswohl .
sie werden auch zugestehen müssen , dass [ page 782 ] wir solche internationalen abmachungen natürlich einzuhalten haben .
der bundesrat hat zwar im september 2003 in ziffer 1 der antwort die auffassung geäussert , dass das schweizer rückführungsverfahren dem rechtsschutz der betroffenen kinder rechnung trage .
in erfüllung der motion vermot-mangold 03.3214 , die wir jetzt dann noch behandeln werden und die der bundesrat als postulat entgegenzunehmen bereit wäre , habe ich dennoch - schon vor der behandlung dieses vorstosses und unabhängig davon , ob er abgelehnt wird bzw. ob er als motion oder als postulat angenommen wird - eine expertenkommission eingesetzt , welche ihren bericht bis november 2005 abliefern muss .
es ist natürlich nicht zu verkennen , dass sich hier unglaubliche dramen abspielen , welche auch auf dem buckel der kinder ausgetragen werden können , was man zu verhindern hätte .
es ist leider so , dass bei solchen ehestreitigkeiten , besonders wenn die ehen dann noch international sind und in andere kulturen hineingehen , fast unlösbare probleme bestehen .
es ist schwierig , eine lösung zu finden , die das kindeswohl hundertprozentig berücksichtigt , aber es ist danach zu suchen , dass man hier die beste - oder vielleicht muss man sagen : die am wenigsten schlechte - lösung erreichen kann .
darum habe ich diese expertenkommission eingesetzt .
die expertenkommission hat den auftrag zu klären , wie der kinderschutz , insbesondere auch bei der kindesentführung durch einen elternteil , verbessert werden könnte , um eben die mängel , die sie hier dargelegt haben , zu beseitigen .
zudem ist die aus vertretern der lehre , von gerichten und auch von praktikern des kinderschutzes , zusammengesetzte kommission interdisziplinär .
es ist also nicht so , dass zu einseitig ein entscheid präjudiziert würde .
es sind - die kommission hat auch diesen auftrag -, falls dies möglich ist , nicht nur praktische , sondern falls nötig auch gesetzgeberische vorschläge auszuarbeiten .
eine inhaltliche diskussion über eine abweichung von der heutigen praxis möchte ich deshalb zum jetzigen zeitpunkt nicht vorwegnehmen .
das hat wenig sinn .
man sollte vielmehr erst einmal diesen bericht abwarten .
ganz konfus wird es natürlich , wenn urteile , die gefällt wurden - und sehr oft mehrfach gefällt wurden -, nicht vollstreckt oder die kinder versteckt werden .
das heisst natürlich , dass die situation für die kinder jeden tag ungewisser wird .
das ist zu verhindern .
ich bitte sie , das für ihre interpellation zur kenntnis zu nehmen .
wir werden dann bei der motion vermot mangold noch einmal stellung nehmen .
ich danke dem bundesrat für seine antwort .
sie ist lang und ausführlich .
trotzdem ist sie unbefriedigend , denn sie löst die probleme nicht , die ich aufgeworfen habe .
das haager übereinkommen über die zivilrechtlichen aspekte internationaler kindesentführungen trat 1984 in kraft ; es ist also schon ziemlich alt .
es dient vor allem in fällen , wo ein angehöriger eines anderen staates sein kind oder seine kinder ins ausland mitnimmt , wenn er seine frau verlässt .
in solchen fällen kann es helfen , die kinder wieder zurückzuerhalten .
das gleiche übereinkommen hat aber sehr stossende folgen in fällen , wie sie in den letzten jahren in der öffentlichkeit hohe wellen geschlagen haben .
in diesen fällen wurden die betroffenen kinder durch das verfahren , das in diesem übereinkommen vorgesehen ist , traumatisiert .
die betroffenen kinder wurden von den behörden wie eisenbahnwagen von einem land ins andere geschoben .
sie werden an den , wie es im abkommen heisst , " ort des gewöhnlichen aufenthaltes " geschickt , sogar dann , wenn das kind vorher mehrheitlich an einem anderen ort gewohnt hat .
unseres erachtens sollten das kind und das wohl des kindes absolut im zentrum stehen , auch wenn die eltern sich streiten .
es sollte in seiner gewohnten umgebung leben können , bis der entscheid darüber , wo es definitiv wohnen soll , gefällt ist .
die verfahren sollten kurz sein , entscheide rasch gefällt werden und sich nicht über jahre hinziehen .
vor allem sollten die entscheide das kindeswohl berücksichtigen und unter beizug von kinderpsychologischen fachleuten gefällt werden .
es ist unverantwortlich , wenn aufgrund des haager übereinkommens kinder von ihrer mutter getrennt und an den sogenannten ort des gewöhnlichen aufenthaltes zurückgeschickt werden , dort aber bei einer pflegefamilie wohnen müssen , die sie überhaupt nicht kennen .
rechtlich entspricht das dem haager übereinkommen , aber für die kinder ist ein solches vorgehen eine katastrophe .
auch die gerichte prüfen die fälle immer nur summarisch .
sie gehen gar nicht auf die konkrete situation ein , und schon gar nicht auf artikel 13 des abkommens , den einzigen artikel , der das kindeswohl überhaupt erwähnt .
ich bitte sie deshalb , der motion vermot-mangold 03.3214 zuzustimmen , welche die notwendigen massnahmen verlangt .
denn die möglichkeiten , die kinderpsychologischen fachleute und die strukturen , sind bereits vorhanden .
wir müssen sie nur einsetzen .
lassen sie mich noch auf einen anderen aspekt eingehen .
die fälle , die in den letzten jahren publik wurden , waren alles fälle von schweizer müttern , die im ausland mit einem ausländer verheiratet waren .
wo aber geht eine frau hin , wenn ihre ehe kriselt und die beziehung unmöglich geworden ist ?
die antwort ist klar : sie geht zurück ins elternhaus .
wenn diese mütter kleine kinder haben , ist es ihre pflicht , diese weiterhin zu betreuen , also nehmen sie sie mit .
erst zu hause in der schweiz erfahren sie , dass ihre handlung , die aus verzweiflung geschehen ist , rechtlich als kindesentführung gilt .
diese mütter haben weder vorsätzlich noch fahrlässig gehandelt .
sie waren ganz einfach verzweifelt .
deshalb ist die behauptung , das haager übereinkommen hätte eine präventive wirkung , in diesen fällen eine illusion .
für diese mütter ist es auch nicht nachvollziehbar , dass die schweiz , ihr heimatland , sie mit den kindern wieder in das herkunftsland zurückschickt .
es fällt ihnen umso schwerer , als sie im land , in dem der vater ihrer kinder wohnt , keine hilfe , weder eine wohnmöglichkeit noch einen unterhaltsbeitrag , erhalten .
in einem fall , den ich genau kenne , musste die frau , die zurückgekehrt war , mit ihrem kind bei einer ihr bekannten person wohnen und das kind dreieinhalb tage pro woche dem vater überlassen .
der vater aber , der den antrag auf rückführung gerichtlich durchgesetzt hatte , war zu nichts verpflichtet .
wenn er das kind in seine obhut nahm , liess er es durch drittpersonen betreuen .
solche verhältnisse sind absurd und zeigen , dass das haager übereinkommen dringend überarbeitet werden muss .
mit der motion vermot-mangold machen wir einen ersten schritt in diese richtung .
ich bitte sie , diese motion zu unterstützen .
die antwort , die wir ihnen gegeben haben , beruht auf einem schreiben der botschaft an die schweiz vom 7. april 2003 ; da haben sie recht .
gegenüber dem damaligen bundesamt für flüchtlinge wurde schriftlich bestätigt , dass alle eigenen staatsangehörigen , einschliesslich personen aus kosovo , einen reisepass erhalten .
wir haben diese anfrage für die beantwortung der heutigen frage nochmals gemacht , denn wir wollten nicht wissen , ob das immer gemacht wird , sondern wie die stellungnahme der derzeitigen botschaft von serbien und montenegro lautet .
sie hat am 1. juni 2005 nochmals explizit bestätigt , dass dem so sei .
wenn es in einzelfällen nicht möglich ist , dann müssen diese einzelfälle dem bundesamt für migration [ page 778 ] genannt werden .
dann werden wir aufgrund dieses briefes dort vorsprechen und darauf pochen , dass es für alle gilt und nicht nur für leute , die ihnen passen .
bis jetzt haben wir keine anhaltspunkte für die annahme , dass diese auskunft nicht zutrifft .
aber es gibt vielleicht einzelne fälle .
dann müssen diese fälle von uns bei der botschaft vorgebracht werden , weil sie uns ja bestätigt hat , dass es so ist .
das ist also die neueste auskunft .
wie sieht es mit der anzahl ausgestellter rückreisevisa aus ?
es handelt sich ja vor allem um leute , die kurz ins ausland gehen und dann wieder zurückkommen .
zuerst ist zu sagen , dass für staatsangehörige aus serbien und montenegro , die mit einer jahresaufenthaltsbewilligung oder einer niederlassungsbewilligung in der schweiz wohnen , die notwendigkeit eines rückreisevisums für die wiedereinreise in die schweiz entfällt .
sie brauchen das nicht .
für sie stellt sich also die frage nicht .
diese personen sind in der regel im besitz eines gültigen heimatlichen reisepasses , sonst hätten sie in der regel wohl überhaupt keine jahresaufenthalts - oder niederlassungsbewilligung bekommen .
es geht um die andern .
ich habe nachgeschaut , wie viele solche papiere ausgestellt worden sind : zwischen dem 1. januar und dem 31 . mai 2005 wurden insgesamt 29 rückreisevisa an staatsangehörige von serbien und montenegro ausgestellt .
wir konnten leider nicht eruieren , wie viele aus kosovo stammen und wie viele nicht .
das konnten wir leider nicht feststellen .
wir werden das für die zukunft noch tun , um zu schauen , ob nur leute darunter sind , die nicht aus kosovo stammen .
ohne rückreisevisum erlischt die vorläufige aufnahme mit der ausreise aus der schweiz .
das ist auch eine klare regelung .
lediglich vorläufig aufgenommene personen benötigen nämlich zur wiedereinreise in die schweiz ein gültiges rückreisevisum , einfach damit wir das entsprechend festhalten können .
der bundesrat erachtet die aktuelle praxis des bundesamtes für migration bei der abgabe von reisedokumenten und rückreisevisa an personen aus kosovo als korrekt , ausser es würden uns ganz konkrete fälle gemeldet , denen wir expressis verbis mit nachdruck nachgehen sollten .
wir bitten sie , das auch in ihren kreisen zu tun , denn ohne konkrete fälle können wir nichts machen ; sonst steht aussage gegen aussage .
dieser vorstoss ist jetzt über ein jahr alt und bezieht sich auf die zeit unmittelbar nach der einführung der visumfreiheit .
es ist nicht zu bestreiten , dass die sicherheitspolitischen faktoren im vorfeld der visumbefreiung zwar in betracht gezogen wurden , dass aber namentlich in den anfangsmonaten die delinquenz rumänischer staatsangehöriger in der schweiz wie auch in den umliegenden ländern sehr hoch war .
rumänische tätergruppen sind in verschiedenen bereichen der kriminalität aktiv , so z. b. bei einbruch - und taschendiebstählen , bei denen oft minderjährige eingesetzt werden - in jüngster vergangenheit auch beim gewaltsamen entwenden von bankautomaten , bei der bancomaten-geschichte .
die anderen delikte sind nicht völlig verschwunden , sie haben aber stark abgenommen , weil die polizei gezielt auf diese delikte aufmerksam gemacht und hier auch eingegriffen hat .
unmittelbar nach der visumbefreiung stieg die zahl der legal eingereisten rumänischen staatsangehörigen vorübergehend sprunghaft an .
gleichzeitig wurden auch grosse mengen an unverzolltem billigem messingschmuck sichergestellt , welchen die rumänen in der schweiz zumeist auf autobahnrastplätzen als goldschmuck zu verkaufen versuchten .
dieses phänomen breitete sich , nach erstmaligem auftreten in der westschweiz , in kurzer zeit über das ganze land aus .
in der folge wurden widerhandlungen an der grenze - einfuhr von unverzollten gütern - mit verhältnismässig hohen bussen belegt .
die polizei hat die bevölkerung umgehend gewarnt .
damit dürfen wir heute , nach gut einem jahr , sagen , dass das phänomen stark abgeflaut ist .
es ist heute eigentlich verschwunden .
schon innert zwei monaten war es bei null , doch es wurde befürchtet , dass es wieder auftreten könnte .
in diesem fall hat man das in den griff bekommen .
es ist nicht zu bestreiten , dass unsere visumpflicht immer auch die situation in bezug auf die kriminalität und den terrorismus berücksichtigen muss .
die lage wird auch immer wieder vom nachrichtendienst überprüft .
dies gilt auch für unsere asylpolitik .
wir haben jetzt keine gründe , die visumpflicht wiedereinzuführen .
die lageentwicklung bezüglich der kriminalität von rumänischen staatsangehörigen wird laufend aufmerksam verfolgt , dessen dürfen sie sich gewiss sein .
wenn man zum schluss käme , hier müsse die visumpflicht wieder eingeführt werden , dann würde man es tun .
es ist auch schwierig einzuschätzen , wie die situation bei einem visumzwang wäre .
heute , 2005 - also nach der anfangsphase -, ist die kriminalitätsrate von rumänen in der schweiz nicht wesentlich anders als vor der aufhebung der visumpflicht .
in der anfangszeit - das gebe ich zu - ist sie sprunghaft angestiegen , aber es scheint mir , dass wir die lage heute unter kontrolle haben .
die schweiz hat mit rumänien und auch bereits mit den zehn neuen eu-ländern sowie mit bulgarien visumbefreiungsabkommen abgeschlossen .
ich glaube , es ist richtig , jetzt nicht auf die visumpflicht zurückzukommen .
es ist richtig abzuwarten , wie sich die situation entwickelt .
nach ihrer bemerkung vom letzten montag habe ich das bundesamt für justiz gefragt , ob dieses anliegen zu wenig vertreten werde und man das noch einmal anschauen müsse .
ich habe noch keinen bescheid erhalten .
wenn ich den eindruck erhalte und wenn auch das bundesamt für justiz sagt , diese seite sei tatsächlich etwas zu wenig vertreten , dann würde ich handeln , andernfalls nicht .
sie müssen verstehen : wir haben in bezug auf das kindeswohl keine andere auffassung als sie .
die frage ist nur : wer bestimmt es ?
sie glauben , eine solche analyse - die das gericht ja machen kann - würde dann bestimmen , was kindeswohl sei .
da bin ich nicht ganz ihrer auffassung : es ist ausserordentlich schwierig , das zu tun .
wenn sie das postulat annehmen - wenn sie die motion nicht annehmen , haben wir gar nichts -, werden die überprüfungen , an denen sie ein interesse haben , sorgfältig gemacht .
in bezug auf die schlussfolgerungen kann ich ihnen noch keine antwort geben .
wenn es genau die ihren sind , hätte der bundesrat die motion entgegennehmen können .
aber wir können nicht schon heute sagen , das alles seien die richtigen mittel .
herr bundesrat , ich habe die gerichtsurteile anderer länder eigentlich nicht infrage gestellt .
ich habe aber gefordert , dass bei den kindern eine neutrale kinderpsychologische abklärung geschehen muss , um genau zu wissen , was denn das kindeswohl ist .
wir reden ja immer wieder vom kindeswohl .
wenn ich hier drin frage , haben wir 200 auffassungen von kindeswohl .
genau diese gruppe sollte eigentlich diese frage klären .
daher ist es mir schleierhaft , warum sie die motion ablehnen und nur das postulat annehmen wollen .
ein zweites : sie erinnern sich vielleicht an die letzte fragestunde .
ich habe ihnen bezüglich der expertenkommission eine frage gestellt und sie gebeten , den kinderschutz zu stärken und die frage des kindeswohls zu klären .
ich möchte bei ihnen nachfragen , ob sie mir diese bitte erfüllen , damit der kinderschutz und das kindeswohl wirklich den platz bekommen , den es in dieser expertenkommission dafür braucht .
ich bin bereits beim vorangehenden geschäft , bei der interpellation hubmann , auf diese frage eingegangen , und ich habe ihnen gesagt , dass wir eine entsprechende expertenkommission eingesetzt haben , um dieses anliegen zu prüfen .
trotzdem möchte der bundesrat den vorstoss nicht als motion entgegennehmen , sondern als postulat , und zwar einfach deshalb , weil sich die dinge , die sie bis ins detail vorschlagen , wahrscheinlich als nicht praktikabel erweisen oder nicht voll übernommen werden können .
aber das anliegen wird geprüft , das kann ich ihnen sagen , und ich habe ihnen auch gesagt , dass bis im november 2005 der bericht vorliegen muss .
ich bitte sie , bei der beurteilung des kindeswohls aufzupassen .
was ist das kindeswohl ?
wenn sie mit einer seite sprechen , ist das kindeswohl in der regel genau das gegenteil von dem , was die andere seite sagt .
und beide haben das kindeswohl im auge und glauben , das kindeswohl vertreten zu können .
das liegt in der natur der sache , und das gericht hört auch beide seiten an .
was ihre bemerkungen zu den entscheiden über internationale fälle anbelangt , kann ich ihre auffassung nicht teilen .
wir haben internationale abmachungen , und wenn sie anerkennen , dass andere staaten auch eine gerichtsbarkeit haben , die funktioniert , dann ist nicht einzusehen , warum ein kanadisches oder ein australisches oder ein deutsches urteil nicht anerkannt werden sollte .
das sind sehr oft auch urteile , die auf der obersten ebene gefällt worden sind .
bei gewissen fällen haben wir ein urteil des obersten gerichtes eines anderen anerkannten landes , von dem wir überzeugt sind , dass es auch eine gute gerichtsbarkeit hat und auch vom kindeswohl ausgeht .
diese urteile sind auch durch das bundesgericht geschützt worden , aber diese urteile sind nicht anerkannt oder lange nicht vollstreckt worden - das ist das problem .
die von ihnen geäusserten anliegen - wie kinderanwalt , rückführungsverfahren , kinderpsychologische abklärungen und beauftragung externer fachstellen , die kindergerechte lösungen ausarbeiten müssen - werden im rahmen der arbeit dieser expertenkommission geprüft werden .
aber sie geben mir recht , dass der bundesrat jetzt den vorstoss nicht als motion entgegennehmen kann , bevor er das geprüft hat .
er hat die möglichkeit , ihnen die umwandlung in ein postulat zu beantragen , weil sie den vorstoss noch im jahr 2003 eingereicht haben .
bei motionen , die im jahr 2004 und später eingereicht worden sind , können wir das nicht mehr tun , aber hier ist es noch möglich .
erst wenn die ergebnisse vorliegen , kann über eine allfällige realisierung der in der motion verlangten massnahmen entschieden werden .
darum beantragen wir ihnen die umwandlung der motion in ein postulat .
es geht in meiner motion um die verbesserung des kinderschutzes und um die gewährleistung des kindeswohls bei entführungen von kindern durch einen elternteil .
wir sind ja in den letzten monaten zeugen und zeuginnen von verschiedenen dramen in dieser frage geworden .
es geht mir hier wirklich darum , das kindeswohl und den kinderschutz zu stärken und nicht darum , partei für die entführenden eltern zu nehmen - das an die adresse all der mail-belästiger , die immer zahlreicher werden .
wenn gefordert wird , dass der schutz und das wohl der kinder bei entführungen durch einen elternteil immer und zu jeder zeit im vordergrund stehen soll , wird dies nie bestritten .
in der realität sieht dies jedoch ziemlich anders aus , denn die unterschiedlichsten interessen sind im spiel : jene der elternteile ; jene des staates , der seine beziehungen zum herkunftsstaat der kinder nicht aufs spiel setzen will ; und die interessen der behörden , die recht vollziehen wollen und auch sollen .
dass bei diesen interessenkämpfen die kinder faktisch immer zu kurz kommen , dass dabei ihre rechte - wenn überhaupt - nur minimal wahrgenommen werden , ist eine tatsache .
wir haben uns in den letzten jahren mehrmals damit befassen müssen .
der bundesrat erklärt in seiner stellungnahme zu meiner motion , dass wir mit dem haager übereinkommen , der verfassung und der konvention der kinderrechte , die die schweiz ratifiziert hat , alle entsprechenden instrumente besitzen .
es fehlt jedoch nicht an den instrumenten .
diese sind für eine moderne demokratie eh eine verpflichtung .
es fehlt an der korrekten anwendung dieser instrumente , um kinder vor unrecht , traumatisierung , gewalt , aber auch vor behördenwillkür oder vor elternfehlern zu schützen .
wenn sie schreiben , herr bundesrat , die behörden seien verpflichtet , das kindeswohl in den vordergrund zu stellen , ist das zwar gut .
aber mir scheint , dass der interpretationsspielraum - wie zum beispiel im fall wood - beliebig ausgedehnt wird und zu gross ist .
wenn sogar das heimliche wegbringen aus dem betreuenden heim , die unmöglichkeit , abschied zu nehmen , die unterbringung der kinder im herkunftsland in einem kinderheim , also weg von vater und mutter , zu tatsachen werden , wird der begriff " wohl des kindes " arg strapaziert .
wir müssen die richtigen massnahmen vorkehren , damit das kindeswohl wirklich gewährleistet ist .
niemand kann an einem weiteren fall w. , n. oder h. interessiert sein .
wenn sie schreiben , herr bundesrat , aufgrund der offizialmaxime seien die behörden verpflichtet , die kindesinteressen von amtes wegen zu schützen , tönt das zwar schön , aber die realität ist auch hier wieder anders .
die durchsetzung des gesetzes , nämlich die rückführung , ist oft prioritär .
daher bestehe ich darauf , dass wir minimale korrekturen akzeptieren .
ich plädiere dafür - das ist auch eine forderung von mir -, dass die kinder sofort nach eingang eines antrages auf rückführung eine unentgeltliche rechtsvertretung erhalten .
dass viele entführungen auf einvernehmlichem weg wieder rückgängig gemacht werden können , ist sehr gut .
aber man muss immer von der annahme ausgehen , dass gerade bei zerstrittenen eltern eine rückführung verhindert wird .
erübrigt sich die rechtsvertretung , kann sie rasch wieder aufgehoben werden .
das zweite , was ich fordere , ist eine neutrale kinderpsychologische abklärung bei zwangsrückführungen , beziehungsweise in fällen , wo die situation im elternhaus eskaliert hat .
sie schreiben , herr bundesrat , dass man heute eine solche abklärung jederzeit beim gericht beantragen könne ; das gericht würde dann entscheiden .
das ist völlig ungenügend , denn das gericht ist ja hier auch partei - stichwort : vollzug des rechtes .
wenn ich auch richterinnen und richtern nicht unterstellen will , sie seien an der durchsetzung des kindeswohls nicht interessiert , so stehen sich hier doch verschiedene interessen entgegen .
eine neutrale abklärung ist daher absolut zwingend .
die beurteilung der gefährdung des kindeswohls durch die rückführung der kinder ist eine ausserordentlich anspruchsvolle aufgabe , die nur durch spezialistinnen und spezialisten wahrgenommen werden kann .
auch hier besteht ein spannungsfeld zwischen dem erfordernis , möglichst schnell über das gefährdungspotenzial klarheit zu erhalten , und der für eine seriöse beurteilung [ page 783 ] erforderlichen zeit .
ich habe weiter gefordert , dass traumatisierungen verhindert werden sollen und dass im ausland auch genügende , noch bessere abklärungen über die situation gemacht werden , in die die kinder kommen .
ich verstehe nicht , herr bundesrat , warum sie meine motion nicht als motion annehmen möchten .
ich halte an dieser motion fest , weil eine verbesserung des einsatzes der instrumentarien , die wir haben , eben wirklich vonnöten ist .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
jedenfalls gibt es das gestützt auf die ausweise , von denen ich jetzt hier gesprochen habe , nicht .
ich kenne die von ihnen erwähnten medienmeldungen im übrigen nicht und verlasse mich auf die antwort , die von meinem departement und dem ejpd vorbereitet worden ist .
ich danke ihnen für diese antwort , herr bundesrat .
einfach eine kurze , präzisierende frage : sind denn die medienmeldungen vom letzten winter falsch - oder gibt es für " sans-papiers " möglichkeiten , an dieser weisung vorbei dennoch in den besitz eines führerausweises oder eines lernfahrausweises zu kommen ?
seit dem 1. april 2003 sieht artikel 11 der verkehrszulassungsverordnung vor , dass personen , die erstmals ein gesuch für einen lernfahr - oder führerausweis stellen , persönlich vorsprechen und zusätzlich einen gültigen identitätsnachweis mit foto vorlegen müssen .
im rahmen des vollzugs des asylgesetzes ausgestellte ausweise für asylsuchende , für vorläufig aufgenommene und für schutzbedürftige stützen sich oftmals nur auf die mündlichen aussagen der betroffenen personen .
diese ausweise können deshalb nicht als identitätsausweise gelten , auch wenn sie teilweise als solche bezeichnet sind .
das bundesamt für strassen hat in zusammenarbeit mit den zuständigen bundesämtern des ejpd am 25 . juni 2004 eine weisung erlassen , die präzisiert , dass gestützt auf solche ausweise keine lernfahr - oder führerausweise ausgestellt werden dürfen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 91 stimmen für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag randegger .... 83 stimmen dagegen .... 96 stimmen [ vs ]
es wurde mir verschiedentlich gesagt : sprich dann kurz !
ich werde mich der kürze befleissigen , aber es gibt doch einige punkte , die im namen der mehrheit der kommission korrigiert werden müssen .
zunächst wurde der vorwurf erhoben , die initiative sei wissenschaftsfeindlich ; dieses argument sticht nicht .
die initiative betrifft in keiner weise die wissenschaft , sie äussert sich nicht einmal zu den freisetzungsversuchen .
man sagt , sie behindere psychologisch die entwicklung der biotechnischen forschung , man könne in der schweiz nicht erforschen , was man in der schweiz nicht anwenden könne .
solch problematische äusserungen sind nicht überzeugend .
wir entwickeln in der schweiz vieles , was nicht in der schweiz zur anwendung kommt .
das reicht von satellitenbestandteilen bis zu arzneimitteln gegen tropenkrankheiten .
kann man in der schweiz kein gvo-pestizid gegen die tsetsefliege entwickeln , weil man es in der schweiz nicht einsetzen kann , da es hier keine solchen fliegen gibt ?
mit einer solchen argumentation erhöhen sie nur die chancen dieser initiative .
ein weiterer punkt betrifft die koexistenz : das gentechnikgesetz , dieses gute gesetz , braucht bezüglich koexistenz keine ergänzung ; es braucht eine umsetzung auf der verordnungsebene .
da gibt es ja keinen gegenvorschlag ; das ist nicht so vorgesehen , das ist auch gut so .
deswegen sind wir von der kommissionsmehrheit ganz klar für die ablehnung des rückweisungsantrages randegger .
das problem der koexistenz ist das problem der verhinderung von unerwünschten weiterverbreitungen von gvo .
das ist das problem der koexistenz ; das war auch das hauptthema bei den beratungen des gesetzes .
es wurde sehr gründlich diskutiert .
ich habe noch etwas ulkiges aus dem ständerat gehört ; es sei dort nämlich der fall eines flugpassagiers diskutiert worden , der im flugzeug gvo-mais gegessen habe , erst in kloten auf die toilette gegangen sei und wegen einer verdauungsstörung unzerstörte dna freigesetzt habe .
mehr ins detail kann und will ich nicht gehen .
die koexistenz betrifft die thematik des verhinderns der ausbreitung von gvo .
jetzt aber zu einem thema , bei dem ich persönlich sehr engagiert bin : der initiative den vorwurf zu machen , sie sei unehrlich , das geht wirklich zu weit .
haben sie ruhig noch zwei minuten geduld , das muss ich etwas ausführen !
die initiative ist deswegen als unehrlich bezeichnet worden , weil sie nicht lebensmittel garantiere , welche im sinne des lebensmittelgesetzes gentechfrei seien .
es ist schon etwas seltsam , dass selbst juristen davon ausgehen , dass sich die verfassung nach den gesetzen zu richten habe .
hier geht es um eine initiative für eine bestimmung auf verfassungsebene .
im vorliegenden fall müssen die beiden definitionen nicht einmal miteinander übereinstimmen .
die initiative macht genau jene einschränkungen , welche zum schutz der gentechnikfreien produktion nötig sind .
kein bauer kann gentechnikfrei produzieren , wenn gvo vom feld seines nachbarn auf sein feld verfrachtet werden .
das will die initiative verhindern .
der einzelne bauer kann das nicht verhindern , weil es nicht auf seinem feld , sondern auf demjenigen des nachbarn geschieht .
deshalb wirbt sie zu recht , ehrlich und ohne taktik mit dem titel " für lebensmittel aus gentechnikfreier landwirtschaft " .
nach der annahme der initiative kann aber nicht jeder bauer in der schweiz sagen , er habe gentechnikfreie produkte .
dafür muss er dann noch auf einige andere gvo-hilfsstoffe verzichten .
das kann er dann freiwillig tun .
dazu braucht er keine bestimmung in der verfassung oder im gesetz .
der initiativtext beschränkt sich auf jene bestimmungen , welche auf der ebene der verfassung nötig sind , um lebensmittel aus gentechnikfreier landwirtschaft zu ermöglichen .
da sehe ich keine differenz zwischen dem titel und dem inhalt und damit auch keine unehrlichkeit ; vergessen sie das .
das finde ich das unfairste , was in dieser debatte gesagt worden ist .
frau graf , aus genau diesem grund haben wir ein sehr strenges gentechnikgesetz erlassen .
artikel 6 absatz 3 zeigt , dass eine weiterentwicklung in der landwirtschaft bei uns sehr eng definierten bedingungen genügen muss .
deshalb bin ich davon überzeugt , dass wir in der schweiz die notwendigen instrumente haben , um dieser gefahr der nichtrückholbarkeit zu begegnen .
aber sie wissen besser als ich : über die nichtrückholbarkeit dieser neuen modernen technologie wird nicht die schweiz entscheiden .
die dinge gehen weltweit voran , und wir können vielleicht weltweit einen einfluss ausüben , nicht indem wir uns scheuklappen anlegen , was ein moratorium immer bedeutet , sondern indem wir auf diesem gebiet kenntnisse haben .
deshalb dürfen wir die wissenschaft bei uns nicht bremsen , sondern müssen sie vorantreiben .
immer wieder werden wir initianten und initiantinnen mit dem vorwurf der forschungsfeindlichkeit oder technologiefeindlichkeit konfrontiert .
kritik an einer neuen technologie ist immer angebracht .
bei dieser technologie handelt es sich um eine technologie , die nicht rückholbar ist , wenn sie einmal in der umwelt verbreitet ist .
das ist eine neue art von technologie , und sie bedroht die artenvielfalt und die vielfältigen arten der produktion .
sind sie nicht auch der meinung , dass wir für die zukunft unserer schweiz , aber auch angesichts der vielen probleme , die wir auf der erde haben , auf die vielfalt der forschung , auf die vielfalt der lösungen und auf die vielfalt gerade auch von landwirtschaftlichen lösungsansätzen zählen müssen ?
sind sie nicht auch der meinung , dass die kritik an dieser technologie den umstand betrifft , dass sie nicht rückholbar ist und sie die artenvielfalt sowie die vielfalt der produktionsweisen anderer systeme bedroht ?
ich könnte jetzt auch sagen , ich legte meine interessen offen , und erklären , ich sei kein gentech-turbo .
auf unserem landwirtschaftsbetrieb produzieren wir nach den richtlinien der integrierten produktion auf der basis des ökologischen leistungsnachweises .
das ist eine von den konsumentinnen und konsumenten durchwegs gewünschte produktionsart .
wir haben viel über das pro und das contra zur initiative und auch zur gentechnik ganz generell gehört .
wir haben viel über die qualität der landwirtschaft und ihrer produkte gehört .
wir haben von frau fässler gehört , dass es hier und heute um die zukunft der schweizer landwirtschaft gehe .
ich kann dem eigentlich nicht allzu viel abgewinnen .
heute wird nicht entschieden , ob es in zukunft eine schweizer landwirtschaft geben wird oder nicht .
wir haben auch gehört , was die bauern produzieren sollen , was die konsumenten wünschen und kaufen wollen .
wir sind diesbezüglich mit ihnen einverstanden .
nur eines möchte ich ihnen zu bedenken geben ; herr kollege müller walter hat es vorhin bereits besagt : der konsument und die konsumentin , die am abstimmungssonntag ihre stimme abgeben , sind am montagmorgen vor dem ladengestell nicht mehr der gleiche konsument und die gleiche konsumentin .
das haben wir untersucht , das trifft zu .
sie haben weiter gesagt , wir sollten besser sein - auch damit sind wir einverstanden ; wir behaupten ja auch , bereits besser zu sein -, wir müssten uns abheben .
wir haben in der schweiz labels und produktionsformen , die sich vom üblichen abheben .
wir haben aber festgestellt , dass sie irgendwann einmal im überfluss vorhanden sind und die konsumenten nicht mehr bereit sind , diese produkte zu kaufen , zumindest nicht in dieser menge .
von anderer seite und an anderer stelle hören wir dann wieder ganz anderes , nämlich dass wir zu teuer seien ; die produzentenpreise seien zu hoch .
wir hören , dass wir die kosten senken müssten , gleichzeitig werden aber auflagen gemacht , die die kosten steigern .
und gleichzeitig öffnet man auch die märkte , und wir werden in den freien wettbewerb entlassen .
dagegen habe ich aber eigentlich grundsätzlich auch nichts .
dann hören wir noch , dass die bauern wissen , dass wir in der schweiz immer teurer sein werden .
wir werden immer teurer sein .
eigentlich wollen wir das nicht , wir wollen eigentlich günstiger werden .
wir wollen irgendwann einmal im wettbewerb bestehen können .
nun stellt sich für mich die frage , ob eine solche initiative für ein moratorium eine chance oder eine gefahr sei .
ist es tatsächlich eine chance , wenn verbote ausgesprochen werden ?
sind verbote chancen für die zukunft ?
sind verbote chancen für eine entwicklung ?
sind verbote chancen für eine junge generation ?
verbote bedeuten für mich stillstand .
ein moratorium ist ein instrument , um sich nicht entscheiden zu müssen .
so wird auf dieses moratorium mit sicherheit ein zweites folgen .
immerhin kann man sagen , es sei zuerst ein zehn jahre dauerndes moratorium vorgesehen gewesen .
man hat dann die unterstützung landwirtschaftlicher kreise mit der halbierung dieser zehnjahresfrist erkauft .
wer aber dem traum der gentechfreien schweiz nachhängt , der kann nicht mit einem fünf jahre dauernden moratorium zufrieden sein .
dafür habe ich auch ein gewisses verständnis .
wer eine gentechnikfreie schweiz will , der kann das nicht befristet machen , sondern der will sie für immer so haben .
dann wird ganz sicher innert dieser fünf jahre eine zweite initiative folgen , die dann ein längeres moratorium fordern wird , damit man sich immer noch nicht entscheiden muss , und irgendwann wird dann die initiative für ein dauerndes verbot - nicht mehr für ein moratorium , sondern für ein verbot - folgen .
gegen die eigene überzeugung zu kämpfen , das ist , wie wenn sie gegen laufende windmühlen ankämpfen wollten .
nur meine ich : die initianten müssten hier eigentlich ehrlich sein .
diese initiative ist für mich also die nummer eins in einer folge weiterer solcher begehren .
sie ist der beginn eines endgültigen verbotes , auch wenn dieses heute als befristet deklariert wird .
wenn die schweizer bauern keine gvo-produktion wollen , dann tun sie das nicht .
wenn die schweizer konsumentinnen und konsumenten erklären , sie kauften solche produkte nicht , dann wäre ein bauer ja eigentlich dumm , wenn er das produzieren würde .
die schweizer bauern haben eigentlich erklärt , sie wollten im moment keine gvo-produktion betreiben , aber lassen sie ihnen doch die freiheit , lassen sie ihnen die unternehmerische freiheit zu entscheiden !
und wir lassen ihnen als konsumentinnen und konsumenten bei diesen produkten letztlich die freie entscheidung zu wählen , ob sie das eine oder das andere kaufen wollen .
das gesetz , das wir gemacht haben , ist sehr streng .
es ist so streng , dass in diesen fünf jahren vermutlich gar keine kommerzielle freisetzung erfolgen kann .
aufgrund der erkenntnisse in dieser zeit in bezug auf die koexistenz zeigt sich , dass ein vernünftiges nebeneinander möglich sein kann , wie dies in anderen europäischen staaten auch angestrebt wird .
im sinne weiterer abklärungen in bezug auf diese koexistenz scheint es mir deshalb sinnvoll , heute dem antrag randegger zuzustimmen , auch wenn ich ihnen gestehe , dass ich mich eigentlich heute entscheiden möchte .
im sinne des friedens bin ich heute aber für den antrag randegger .
unser land hat sich im bereich der gentechnisch veränderten pflanzen in den letzten zehn jahren einen guten ruf erworben .
das bekannteste beispiel schweizerischer forschung ist der golden rice , der bekanntlich schwere mangelerscheinungen bei einseitiger ernährung mit reis für millionen von menschen verhindern kann .
mit dem gentechnik-moratorium setzen wir unsere stellung in forschung und entwicklung wie auch künftige arbeitsplätze und wertschöpfungen aufs spiel .
kollegin gadient hat auf diese zusammenhänge eindrücklich hingewiesen .
es geht in dieser initiative nicht um die landwirtschaft .
hier geht es grundsätzlich um die entwicklung dieser technik und damit immer auch um die forschung .
die landwirte sind frei , wie sie ihre zukunft gestalten wollen .
koexistenz wie auch regionalisierung sind möglich .
unser land steht heute nicht schlecht da .
wir liegen in der gentechnikforschung etwa an fünfter stelle aller forschungsnationen .
es ist eine zukunftstechnik , die weit über den grünen bereich hinaus ihre ausstrahlung hat .
über 90 forschungsprojekte sind heute im gang .
die gentechnologie ist ein wichtiges werkzeug , um die funktionen von genen und regulatorischen mechanismen im pflanzenbau und natürlich auch in anderen bereichen zu erforschen .
der wettbewerb um die früchte dieser technik läuft .
wer moratorien aufstellt , kann aber nicht erwarten , dass dieser wettbewerb stillsteht , er hat danach nur schlechtere karten oder gar keine mehr .
für die beurteilung der gentechnik müssen wir uns fragen , wo wir in zehn jahren stehen werden .
ich meine , in zehn jahren sind die grundlegenden patente erstellt und erteilt , nicht auf den genen , sondern auf den verfahren .
in zehn jahren sind neue produkte erhältlich , die auch dort ernten ermöglichen , wo dies heute nicht der fall ist , z. b. wegen salzhaltigen böden oder wegen salzhaltigem wasser .
es gibt produkte , die resistent sind gegen schädlinge , auch gegen viren , die heute riesige verluste verursachen .
wir streiten nicht mehr um diese technik , sondern wir nutzen sie im rahmen der gesetzgebung .
keine technik ist ganz ohne risiko .
die forschung und der einsatz haben darum immer in klar geregelten schritten zu erfolgen , dafür haben wir das neue gentechnikgesetz .
wir haben heute die frage zu beantworten , ob wir diese technik selber mit entwickeln wollen oder ob wir dieses interessante gebiet anderen überlassen wollen und mit der zahlung von lizenzgebühren zufrieden sind .
wir haben ein strenges gentechnikgesetz gemacht , und wir haben das moratorium immer abgelehnt .
das gentechnikgesetz enthält restriktive bewilligungsverfahren , kontrollen , einschränkungen und absicherungen .
ein moratorium führt zu einer teilweisen aussetzung dieses gesetzes und zu einer untragbaren verzögerung .
wer glaubt , dass sich hier in fünf oder zehn jahren noch gute einstiegsmöglichkeiten ergeben , macht sich illusionen .
wenn wir heute nicht einsteigen wollen , nicht den mut dazu haben , dann sind wir morgen nicht klüger , wir sind dann einfach zu spät dran .
ich möchte dies vorab der jungen generation sagen .
jede generation braucht anspruchsvolle aufgaben - und betätigungsfelder mit wertschöpfung , felder , wo wir an der spitze [ page 811 ] sind und wo es sich lohnt zu investieren .
die alternative ist der abstieg , die erfolglosigkeit .
wir haben es in der hand , wohin die reise geht .
bedenken wir auch , dass wir uns im rat intensiv mit dem gentechnikgesetz und dessen engen schranken befasst haben .
von uns darf man klare aussagen erwarten .
wir dürfen sagen , was wir wissen , beispielsweise , dass wir keine nutztiere verändern , dass eine freie wahl für die bürger besteht , dass keine wilde freisetzung erfolgt .
darum tragen wir auch eine entsprechend grosse verantwortung , auch für verpasste chancen .
eine verzagte schweiz - mutlos und unentschlossen - ist keine schöne perspektive .
moratorien sind nichts anderes als ausdruck von unentschlossenheit und verzagtheit .
wer den erfolg will , muss sich dafür einsetzen und kann dann auch die ernte einfahren .
wir sollten die verzagtheit beenden und keine behinderungen in die verfassung einfügen .
die initiative ist zur ablehnung zu empfehlen .
wir wollen gentechfreien food - das hat heute morgen kollegin genner in den saal gerufen .
das wäre schön für uns bauern , das wäre wirklich wunderbar .
leider ist der " politische konsument " und derjenige konsument , der am verkaufspunkt oder , so schön neudeutsch gesagt , am " point of sell " den verkaufsentscheid fällt , eben nicht der gleiche ; das ist nicht das gleiche .
obwohl ich der initiative und damit den initianten sehr viel sympathie entgegenbringe , lehne ich die initiative entschieden ab .
die gleichen kreise , die sich heute sehr landwirtschaftlichfreundlich geben , fordern auch an vorderster stelle immer mehr liberalisierung an der grenze .
damit wird auch die möglichkeit für immer mehr importe von gentechnisch veränderten nahrungsmitteln eröffnet .
für die landwirtschaft ist es absolut selbstverständlich , dass die produktion auf die bedürfnisse der konsumenten ausgerichtet ist .
das gilt aber in erster linie für diejenigen konsumenten , die tatsächlich unsere produkte kaufen , und nicht für den politisch verordneten oder reglementierten konsumenten .
wir können und dürfen nicht an der grenze liberalisieren und im eigenen land dauernd mehr reglementieren .
die wahlfreiheit darf nicht nur für die konsumenten gelten , die wahlfreiheit muss auch für die produzenten gelten , damit sie auf die bedürfnisse und die freie wahl der konsumenten reagieren können .
da ich der landwirtschaft die möglichkeit erhalten will , auf die bedürfnisse des marktes zu reagieren , unterstütze ich den rückweisungsantrag randegger .
im interesse des marktes müssen gentechnisch veränderte und nicht veränderte produkte zugelassen sein .
ich kann mir durchaus auch vorstellen , dass sich ganze regionen zu gentechnikfreien zonen erklären und sich damit im markt einen vorteil verschaffen wollen , einen vorteil , der nicht vom gesetzgeber verordnet wird und der bewirkt , dass das produkt auch entsprechend positiv vermarktet werden kann .
sie kennen die diskussionen : was gesetzlich verlangt wird , darf am markt nicht speziell als vorteil angepriesen werden .
weitere gründe sprechen für die ablehnung der initiative .
sie ist nach meiner meinung und einschätzung nicht ehrlich : die initianten wollen eigentlich kein moratorium von fünf jahren , ihnen geht es vielmehr um ein dauerndes verbot .
ein fünf jahre dauerndes moratorium in die verfassung zu schreiben , ist verfassungsrechtlich bedenklich und grenzt schon an einen missbrauch der verfassung .
aber auch ganz reale gründe sprechen für mich als gemüseproduzenten gegen die initiative .
wir beziehen das meiste saatgut aus dem ausland und sind damit auch bezüglich der entwicklung im saatgutbereich vom ausland abhängig .
als beispiel erwähne ich , dass für uns die züchtung von mehltauresistenten sorten im anbau von spinat entscheidend ist .
sollte der fall eintreten , dass neue , genetisch veränderte sorten auf den markt kämen und wir sie nicht einsetzen dürften , so wäre der anbau in der schweiz gefährdet oder mit dem nachteil des vermehrten einsatzes von pflanzenschutzmitteln behaftet .
ob das für die einheimische produktion am markt noch als vorteil angepriesen werden könnte , überlasse ich ihrem urteil .
das signal , das wir für den wirtschaftsstandort schweiz mit einem moratorium in der verfassung aussenden würden , ginge weit über die bedeutung eines fünf jahre dauernden moratoriums hinaus .
aufstrebende wirtschaftsstandorte setzen konsequent auf die neue technologie , und die forschung geht dorthin , wo sie die notwendigen freiräume findet und nicht mit zukünftigen unsicherheiten und einschränkungen rechnen muss .
sie müssen wissen und entscheiden , ob sie den eigentlichen rohstoff der schweiz - bildung und forschung - weiter vermehren oder in immer weiteren bereichen ins ausland verlagern wollen .
damit wandern natürlich auch arbeitsplätze ab .
wahlfreiheit für den konsumenten - das ist für mich sehr wichtig - bedingt auch wahlfreiheit für die produzenten .
gentechnikfreie landwirtschaft für fünf jahre : die voten , die ich hier gehört habe , haben zum teil getönt , als ob es um ein absolutes , immerwährendes gentechnikverbot ginge .
das ist bei dieser initiative überhaupt nicht der fall .
die regelung gilt fünf jahre , und wie es nachher weitergehen soll , steht noch in den sternen , bzw. wir werden uns sicher wieder mit dem thema beschäftigen müssen .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir zusammen ein sehr strenges gen-lex-gesetz ausgearbeitet haben .
ich habe mich persönlich auch aktiv dafür eingesetzt .
wir haben in artikel 12 klar geregelt , wer für die inverkehrbringung zuständig ist .
es ist der bundesrat bzw. das bundesamt , und sie haben es in der hand , allenfalls sehr strenge regeln zu erlassen .
wir haben in artikel 6 absatz 3 klare , sehr strenge bedingungen gestellt .
sie sind wahrscheinlich so streng , dass in [ page 810 ] unserer kleinen schweiz eine koexistenz , auch aus wissenschaftlichen gründen , kaum möglich sein wird .
bleiben wir doch bei diesem gesetz .
ich möchte eigentlich den weg suchen , eine lösung zu finden , ohne dass es zu einer volksabstimmung kommen muss - zu einer volksabstimmung über ein moratorium , das nur fünf jahre gelten soll , das uns alle viel energie und zeit kosten wird , das auch für den bund sehr hohe finanzielle aufwendungen bedeutet und das schlussendlich auch für die konsumentinnen und konsumenten nicht die lösung bringt , die sie unbedingt haben möchten .
ich möchte sie bitten , dem rückweisungsantrag randegger zuzustimmen und so mitzuhelfen , eine lösung zu finden , damit auch die initianten - ich habe gehört , dass einige initianten gar nicht so unglücklich wären , wenn sie ihre initiative zurückziehen könnten - die möglichkeit haben , die initiative zurückzuziehen .
vor drei jahren haben wir bereits eingehend über die problematik diskutiert , und grundsätzlich hat sich an der situation nichts geändert .
ein moratorium wäre ein negatives signal , würde zu verunsicherung führen und hätte so auch schwerwiegende folgen für die zukunft der wissenschaft in unserem land .
natürlich nimmt die initiative die forschungsprojekte vom moratorium aus , aber es ist klar , dass schon der grundsatz als solcher zweifellos zu gewichtigen indirekten auswirkungen für den wissenschafts - und wirtschaftsstandort schweiz führen würde .
welche forscher und studierenden würden noch die schweiz als tätigkeitsgebiet wählen ?
die forschung wäre also sehr stark betroffen , und dies gerade im bereich einer zukunftstechnologie , in einem gebiet mit besonders hohem innovationspotenzial .
ein moratorium suggeriert sodann , dass von gentechnisch erzeugten lebensmitteln besonders grosse gefahren ausgehen , ja , dass diese besonders risikobehaftet sind .
dies ist jedoch nach heutigen erkenntnissen in keiner art und weise der fall .
vielmehr birgt jedes neue nahrungsmittel eben auch gewisse risiken mit bezug auf allfällige unverträglichkeiten oder allergien .
über die strengen anforderungen der gen-lex hinauszugehen besteht deshalb keine notwendigkeit .
im rahmen der gen-lex haben die räte beschlossen , kein moratorium , also kein verbot , vorzusehen , dafür strenge bedingungen und verfahren vorzuschreiben , wie dies im ganzen wissenschaftsbereich in unserem land bewährte praxis ist .
diese regelungen nehmen die befürchtungen der bevölkerung ernst und haben auch zur folge , dass in den nächsten jahren in der schweiz ohnehin kaum mit einer kommerziellen nutzung zu rechnen ist , sodass das moratorium faktisch nicht nur überflüssig , sondern auch wirkungslos ist .
aber ich möchte dies noch einmal ausdrücklich festhalten : ein solches moratorium würde ein fatales signal aussenden und so die möglichkeiten der schweiz belasten , ihre kompetenzen schwächen und für uns zukunftsträchtige technologien mit einem grossen potenzial gefährden , und das in einem bereich , in dem die schweiz heute zu den führenden nationen zählt .
die volksinitiative ist deshalb ganz klar abzulehnen .
nichtsdestotrotz hat sich die situation im vergleich zu vor drei jahren geändert , indem wir nämlich in der koexistenzfrage weitergekommen sind .
einerseits gibt es entsprechende eu-programme , anderseits haben studien ergeben , dass ein nebeneinander von gentechnisch veränderten und konventionellen kulturpflanzen in der landwirtschaft aus wissenschaftlicher sicht grundsätzlich möglich ist , dass die vorgegebenen grenzwerte dabei eingehalten werden können .
es braucht dafür eine entsprechende koordination betreffend die fruchtfolgeplanung oder die isolationsabstände , und es braucht ganz generell sicher einen guten informationsaustausch zwischen nachbarn .
es braucht diesbezüglich auch noch weitere forschung und vertiefung , aber es macht sicher sinn , dass man ein solches nebeneinander in der produktion möglich macht und so eben auch die verschiedenen optionen für die zukunft und auch die chancen von gvo-produktion offen hält .
wenn immer gesagt wird , unsere konsumentinnen und konsumenten wollten keine gvo-produkte : mit der umfassenden deklaration können sich die konsumentinnen und konsumenten ja eben gerade informieren und haben dann die freie wahl , welche produkte sie kaufen wollen .
ich unterstütze deshalb den antrag randegger und beantrage ihnen , dies ebenfalls zu tun .
diese volksinitiative " für lebensmittel aus gentechnikfreier landwirtschaft " kann wegweisend sein , und zwar nicht nur für unsere landwirtschaft oder für unsere chemieindustrie .
sie kann besonders wegweisend für den konsumenten im inland , insbesondere aber auch für den konsumenten im ausland sein .
die behandlung der initiative , das pro und contra , darf auf keinen fall ein gegeneinander von wirtschaft und landwirtschaft sein .
es muss ein nebeneinander geben .
es wird ein nebeneinander von wirtschaft , das heisst chemie , und landwirtschaft geben !
die schweiz hat sich schon oft von anderen staaten abgehoben .
die schweiz hat schon oft viele und gute produkte und dienstleistungen hervorgebracht , auch in der forschung .
schweizer produkte haben weltweit einen guten namen .
dieser gute name genügt heute nicht mehr .
wir müssen uns irgendwie absetzen , wir müssen uns immer und immer wieder absetzen : absetzen vom weltweiten standard , absetzen vom weltweiten durchschnitt .
das heisst nichts anderes , als dass wir auch im nahrungsmittelbereich ein spezielles label schaffen müssen .
spezielle labels können wir nur schaffen , indem wir uns von allen anderen produkten auf dem markt klar absetzen .
wir könnten uns unter anderem absetzen , wenn die schweiz weltweit verkünden könnte , dass von uns nur gvo-freie nahrungsmittel im verkauf und nur gentechfreie schweizer produkte auf dem ladentisch und in speziellen regalen vorzufinden seien .
ich bin zutiefst davon überzeugt , dass die schweizer landwirtschaft nur mit speziellen produkten , mit nischenprodukten , überleben kann , denn besonders in unseren berg - und randgebieten wird einzig die kleinstrukturierte landwirtschaft überlebensfähig sein .
bei uns wird im verhältnis nur sehr wenig produziert .
es muss , global betrachtet , eigentlich sehr wenig abgesetzt werden .
wenn wir unseren lebensstandard halten wollen , haben unsere produkte auch einen entsprechenden und speziellen preis .
rare , gute , spezielle und einzigartige produkte dürfen auch etwas kosten .
ja , diese nischenprodukte , welche sich von anderen produkten abheben , müssen mehr kosten .
unsere landwirtschaft wie auch die allgemeine schweizer wirtschaft und industrie haben mit ihrer kostenstruktur keine chance , auf dem weltmarkt zu überleben , wenn wir uns anpassen und das gleiche produzieren und machen wie der rest der welt .
entweder passen wir uns allseits , auch wohlstandsmässig , an - d. h. gleicher lohn , gleich schlechte sozialleistungen , gleicher lebensstandard usw. -, oder wir heben uns irgendwie ab .
das können wir nur mit einem speziellen label , mit einzigartigen produkten , tun .
denn wenn ich in meiner möbelproduktion genau gleiche , vergleichbare oder nur ähnliche produkte wie die anderen europäer oder die asiaten herstellen würde , hätte ich keine chance zu überleben .
auch ich muss mich irgendwie absetzen : mit design , qualität und prompter bedienung .
so darf es auch mehr kosten , ansonsten müsste ich einige dutzend arbeitsplätze " zurückfahren " .
geben wir der landwirtschaft diese chance , denn sie ist gewillt , einen besonderen effort zu leisten .
die bauern sind gewillt , ein " swiss label " zu erarbeiten .
geben wir unseren nahrungsmittelproduzenten , was die konsumenten in der schweiz verlangen und was eine besondere schicht weltweit auch zu bezahlen bereit ist .
mit gvo-freien produkten könnte sich die schweizer landwirtschaft abheben und eben ein spezielles label schaffen .
unsere chemie kann genau gleich weiterforschen , der forschungsplatz schweiz wird keinesfalls gefährdet .
es gibt ein nebeneinander .
letztendlich wäre es ein win-win-spiel , denn das vorgeschlagene moratorium gilt nicht auf immer und ewig ; man kann damit erste und wichtige erfahrungen sammeln .
ich gebe hier lediglich meine persönliche meinung wieder .
noch eine bemerkung zu meinen interessenbindungen : ich bin beruflich in der herbizid-entwicklungsabteilung der firma syngenta tätig .
ich beantrage ihnen , die minderheit rutschmann zu unterstützen und diese initiative aus den nachstehenden gründen abzulehnen oder eventuell dem rückweisungsantrag randegger zuzustimmen .
moratorien tragen kaum zu brauchbaren problemlösungen bei .
moratorien sind ein weg , um sich vor entscheiden und der übernahme der damit verbundenen verantwortung zu drücken respektive sie auf andere abzuschieben .
im bereich der gentechnik hat in unserem land in den letzten ungefähr fünfzehn jahren eine absolut notwendige öffentliche debatte über die damit verbundenen fragen betreffend ethik , nutzen , gefahren und risiken für menschen , natur und umwelt stattgefunden .
dies nicht zuletzt dank den entsprechenden volksinitiativen , wie z. b. der damaligen beobachter-initiative oder der gen-schutz-initiative , sowie auch dank diversen parlamentarischen vorstössen .
als resultat dieser notwendigen demokratischen auseinandersetzung in diesem bereich haben wir heute artikel 120 der bundesverfassung und - es wurde bereits erwähnt - ein strenges gentechnikgesetz .
bei sachgemässem vollzug dieser gesetzlichen bestimmungen ist ein verantwortungsbewusster umgang mit dieser technologie möglich .
auch bei der gentechnik ist es wie bei anderen von uns menschen genutzten technologien : das eigentliche risiko ist nicht die technologie an sich , sondern der mensch , der sie nutzt und anwendet , also wir selbst .
wenn machtstreben und/oder reine profitgier statt des willens zu verantwortungsbewusster problemlösung in der anwendung irgendwelcher technologien im vordergrund stehen , werden die auswirkungen entsprechend sein .
persönlich bin ich überzeugt , dass gentechnische verfahren in der landwirtschaftlichen produktion durchaus sinnvolle problemlösungen bieten können .
dabei denke ich nicht nur an die heute im vordergrund stehenden herbizidresistenten kulturen oder an die sogenannten bt-kulturen - diese bäume werden nach meinem dafürhalten nicht in den himmel wachsen .
aber die gentechnik ermöglicht in der landwirtschaft z. b. für die bekämpfung von krankheiten und schädlingen neue alternativen - dies ebenso im bereich von pflanzen , welche z. b. wichtige nährstoffe , vitamine oder erwünschte medizinisch nutzbare wirkstoffe produzieren können .
von diversen vorrednern wurden beispiele erwähnt .
es ist meiner ansicht nach kurzsichtig , aus der perspektive des vollgefressenen - entschuldigen sie bitte diesen ausdruck , aber er ist zutreffend - solche möglichkeiten und alternativen einfach über bord zu schmeissen , ohne bessere optionen aufzeigen zu können , dies insbesondere angesichts der internationalen ernährungssituation .
wichtig ist nach meiner ansicht , dass wir in unserem land die wahlfreiheit des konsumenten , aber auch des landwirts zwischen gvo-produkten und gvo-freien produkten durchsetzen .
ich lehne diesbezüglich ein diktat von beiden seiten ab .
ich bin aufgrund von praxiserfahrungen in der herkömmlichen pflanzenzüchtung der ansicht , dass diese beiden wege möglich sind .
das gentechnikgesetz ermöglicht dies unter anderem in den artikeln 16 und 17 ; notwendig ist dazu natürlich die schaffung der entsprechenden vertikalen kettenreproduktion , und zwar von der saatgutproduktion bis zum endprodukt .
die gentechnik-moratoriums-initiative ist unklar .
obwohl sie als ziel die erhaltung einer gentechnikfreien schweizer landwirtschaft formuliert , lässt sie in ihren bestimmungen den import und die verarbeitung von mit gentechnischen pflanzen hergestellten futter - und nahrungsmitteln zu bzw. verbietet sie nicht .
ebenso ist sie bei der nutzung von gentechnisch hergestellten veterinärmedizinischen produkten unklar .
diese gentechnik-moratoriums-initiative ist in der praxis nicht durchführbar , weil wir in der schweiz mit unseren kleinen kulturflächen bei der produktion von saat - und pflanzgut nicht autark sind .
wir sind bei den meisten kulturen von der saatgutproduktion im ausland und somit vom verfügbaren sortenspektrum abhängig .
aus meiner sicht ist diese initiative auch unglaubwürdig .
die gentechnik als wissenschaftliche und technische methode ist an und für sich auch bei den initianten akzeptiert .
auch die initianten nehmen die erkenntnisse und anwendungen der gentechnik in den bereichen medizin und technische anwendungen gerne in anspruch , lehnen sie aber in der landwirtschaft ab .
ich halte dies für wenig glaubwürdig .
das geltende gentechnikgesetz definiert bei den begriffsdefinitionen in artikel 5 absatz 2 die gmo wie folgt : " gentechnisch veränderte organismen sind organismen , deren genetisches material so verändert worden ist , wie dies unter natürlichen bedingungen durch kreuzen oder natürliche rekombination nicht vorkommt .
" wenn wir im gentechnikgesetz gmo so definieren - und ich würde sagen , dass diese definition sachlich richtig ist -, dann ist die gentechnik-moratoriums-initiative um jahrzehnte zu spät und unnötig , denn seit jahrzehnten verwenden wir in der schweizerischen landwirtschaft zum beispiel in kleegrasfuttermischungen sogenannte tetraploide klee - und raygrassorten , bei welchen mit hilfe von kolchizin der chromosomensatz von diploid auf tetraploid verdoppelt wurde .
auch auf biobetrieben fressen also " biokühe " seit jahrzehnten tetraploide grasmischungen , also laut der definition des gentechnikgesetzes gmo-futter .
sie geben damit gesunde biomilch .
wir bauen seit jahrzehnten maishybriden an , auch nutzen wir die neue getreideart triticale .
beides gibt es in der natur nicht .
sachlich ist die vorliegende gentechnik-moratoriums-initiative kaum haltbar .
ich bitte sie deshalb , sie zur ablehnung zu empfehlen oder eventualiter dem rückweisungsantrag randegger zuzustimmen .
noch besser : ich empfehle den initianten , sie zurückzuziehen .
sie schonen damit durch vermeidung einer unnötigen abstimmung ressourcen in der verwaltung .
ich kann ihnen nachweisen , kollege kunz , dass die bauern in verschiedenen entwicklungsländern mit den neuen statt mit den konventionellen sorten wirtschaftliche vorteile haben .
das kann ich ihnen anhand einer studie beweisen .
ich spreche hier nicht als lobbyist wie herr randegger , auch nicht als spezialist , sondern nur [ page 801 ] als bescheidener beobachter eines zum teil etwas seltsam anmutenden diskurses .
im grunde genommen kann man sagen , es gehe bei dieser initiative um einen ausgleich zwischen exzess und fortschritt .
wir diskutieren hier nicht über den " menschenpark " , und die diesbezüglichen diskurse etwa von peter sloterdijk sind hier nicht gefragt , sondern wir diskutieren über den bereich der agrotechnik .
leute , die sich schon lange mit der gentechnik beschäftigen , wissen , dass das kernproblem eigentlich in der landwirtschaft liegt .
der bekannte wissenschaftskritiker jeremy rifkin sagt mit recht , dass die agrotechnik ganz eigentlich die angestammte eigentumsordnung durcheinander wirbelt .
sie stellt ganz neue fragen bezüglich patent an den historisch gewachsenen eigentumsbegriff .
dies betrifft nicht nur unsere landwirtschaft , sondern hat natürlich horrende auswirkungen auf den ganzen bereich der dritten welt .
in diesem sinne ist die agrotechnik zur realen gefährdung und bedrohung der dritten welt geworden .
grosse agro-unternehmen sehen hier eine neue chance , abhängigkeiten zu schaffen , die für die eigenständigkeit des südens fatale folgen haben können .
die argumente sind eigentlich heute auf dem tisch .
wir wissen , dass mit dieser initiative ein einklang zwischen produzentinnen und konsumentinnen gefordert und realisiert wird .
wir kennen die argumente der gegnerschaft .
wenn gentechnologie im spiel ist , wird als erstes natürlich immer die gefährdung unseres wirtschaftsstandortes angeführt .
nur : wenn unser wirtschaftsstandort real durch dieses fünf jahre dauernde moratorium gefährdet wäre , dann sähe es schlecht aus für unsere wirtschaft .
aber vielleicht liegt darin auch ein problem unserer grosschemie , dass sie vielleicht zu früh und zu einseitig gemeint hat , der biotechnikmarkt sei der markt der zukunft .
das ist ja auch das lieblingsschlagwort von herrn bundeskanzler schröder , der die bundesrepublik in eine moderne biotechnologielandschaft umwandeln wollte .
nur ist es eben noch nicht hinlänglich erwiesen , dass dieser biomarkt genau diese zukunftsfähigkeit hat , wie dies die gross-chemie selber unterstellt .
es wird natürlich immer auch auf die forschungsfreiheit rekurriert .
es wird gesagt , die forschungsfreiheit sei tangiert .
erstens kennt diese initiative gar kein forschungsverbot .
zweitens frage ich mich , ob es nicht letztlich der dauernde verweis auf den vorrang der biotechnologie ist , der gerade den erwünschten pluralismus gefährdet .
sind sie denn so sicher , dass sie mit der einseitigkeit biotechnischer prävalenz auf dem richtigen pfad sind ?
sind sie nicht auch der meinung , dass vielleicht gerade dadurch echter pluralismus im forschungsbetrieb gefährdet wird ?
in diesem sinne fordert ja diese initiative mit dem moratorium eine denkpause .
denkpause meint : pause zum denken .
im grunde genommen ist es immer noch ein relativ neuer diskurs , mit dem wir bei der gentechnologie konfrontiert sind .
es ist ein diskurs , der denkanstrengungen erfordert .
es geht übrigens nicht um " natur oder nicht natur " , sondern es geht um einen diskurs über die handhabung der natur .
es geht nicht um " für oder gegen die wirtschaft " , sondern es geht darum , welche art von wirtschaft tatsächlich zukunftsträchtig ist .
wenn sie von koexistenz sprechen , dann möchten die gegner und die rückweisungsfans eigentlich gewissermassen die liberalität für sich pachten .
aber genau diese art von koexistenz ist nicht koexistenz in einem pluralistischen sinne , sondern sie unterwandert im grunde genommen die gentechnikfreie landwirtschaft .
sie wäre eine echte gefährdung für die existenz gentechnikfreier landwirtschaft .
in diesem sinne ist diese initiative harmlos .
aber sie appelliert an unsere denkfähigkeit .
daher fordere ich sie auf , sie zu unterstützen und die etwas gar durchsichtig lobbyistisch gefärbten anträge randegger abzulehnen .
bei jedem politischen vorstoss können argumente gefunden werden , mit denen das jeweilige anliegen bekämpft werden kann .
manchmal sind solche argumente auch bloss scheinargumente .
dazu gehört auch der hartnäckig immer wieder erhobene vorwurf der forschungsfeindlichkeit .
das verfängt natürlich , denn : wer lässt sich schon gerne vorwerfen , er oder sie blockiere innovationen und zukunftsgerichtete forschung ?
das gilt erst recht , wenn man , wie ich , aus einem kanton kommt , in dem die forschung und die forschende industrie eine zentrale rolle spielen .
wir sind aber schlecht beraten , wenn wir uns von suggerierten untergangsszenarien und ängsten leiten lassen .
wir sollten aufgrund der vorliegenden fakten entscheiden .
wenn wir den initiativtext genau lesen , dann wird ganz klar , dass das geforderte moratorium dem kommerziellen anbau gilt .
die gentech-versuche sind im gentechnikgesetz geregelt .
das gilt für versuche in geschlossenen systemen wie labors oder sicherheitsgewächshäusern , aber auch für freisetzungsexperimente .
wenn diese bestimmungen als zu eng empfunden werden , dann kann dies nicht über die ablehnung der initiative gelöst werden .
für das moratorium gilt , was auch ein wichtiger grundsatz in anderen bereichen ist : wo ein weg blockiert ist , kann man entweder den mond anheulen , oder man kann versuchen , einen gangbaren neuen weg zu finden .
es gibt viele bereiche , in denen geforscht werden könnte , bereiche , die ohne die umstrittene freisetzung von gentechnik in die natur auskommen , im gegenteil : im bereich der ökologischen pflanzenschutzmethoden gibt es einen enormen bedarf .
es stünde uns gut an , wenn wir hier vorangehen würden .
auf diese weise könnte man mit ein bisschen gutem willen aus einem moratorium durchaus auch positive impulse ableiten .
mir scheint es wichtig , noch einmal zu betonen , dass mit der initiative kein verbot , sondern ein fünfjähriges moratorium für den kommerziellen anbau gefordert wird .
der rückweisungsantrag randegger fordert eigentlich auch ein moratorium , einfach ein minimoratorium .
es scheint also , dass herr randegger ähnliche bedenken hat wie wir .
die initiative ist in ihren forderungen äusserst massvoll .
sie nimmt die bedenken ernst , die in grossen teilen der bevölkerung gegenüber gentechnisch veränderten lebensmitteln bestehen .
setzen sie ein zeichen , dass auch sie diese bedenken ernst nehmen .
empfehlen sie die initiative zur annahme .
ich möchte ihnen fünf gründe für die annahme der initiative vortragen und vier bemerkungen zu gegnerischen argumenten deponieren .
zuerst die fünf hauptgründe für die annahme des moratoriums : 1. die konsumentinnen und konsumenten wollen in ihrer grossen mehrheit keine gentechnisch veränderten nahrungsmittel .
2. die landwirtschaft selbst richtet sich nach diesem wunsch aus .
sie berücksichtigt die wünsche ihrer kundinnen und kunden und will nicht , dass ihre heute gentechfreie produktion gefährdet wird .
sie hat nämlich erkannt , dass " gentechfrei " heute - und in zukunft noch viel mehr - ein gutes verkaufsargument ist und mehrwert schafft .
3. in unserem kleinräumigen , engen , dicht genutzten land ist - über längere zeit auf jeden fall - eine koexistenz zwischen biologischer und gentechfreier produktion und gvo-produktion nicht möglich .
die natur wird sich nicht an die gescheiten papiere jener leute halten , die heute behaupten , eine verunreinigung der saaten biologisch produzierender landwirte könne in unseren engen verhältnissen ausgeschlossen werden .
4. die erfahrung im ausland hat gezeigt , dass sich die landwirtschaft mit gentechnisch veränderter produktion noch viel stärker in die klauen der agromultis begibt .
auch das wollen wir nicht .
[ page 799 ] 5. noch ein wort zum vorsorgeprinzip : die risiken des anbaus gentechnisch veränderter organismen und nahrungsmittel sind teilweise auf dem tisch , teilweise aber noch unklar .
deshalb ist das moratorium auch aufgrund des vorsorgeprinzips geboten .
bevor wir eine risikoreiche technologie anwenden und einsetzen , muss diese schlüssig nachweisen , dass die vermuteten und möglichen risiken nicht bestehen .
dies ist bis heute nicht erfolgt .
jetzt noch vier bemerkungen zu den ablehnenden argumenten : 1. es wird gesagt , es bestehe keine absicht , in den nächsten jahren gentechnisch veränderte saaten auszubringen .
warum dann eigentlich die ablehnung dieses fünfjährigen moratoriums ?
2. es wird der standort schweiz als forschungsstandort als gefährdet betrachtet .
hier haben wir doch ganz klar gesagt , dass das moratorium die forschung nicht betreffe .
3. es wird die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten angeführt ; diese sei gefährdet , wenn wir die gvo-produktion nicht zulassen würden .
ich möchte sagen : das gegenteil ist der fall .
die wahlfreiheit unserer konsumentinnen und konsumenten ist gerade mit gvo-produktion in unserem land gefährdet .
diese produktion ist nämlich in unseren engen verhältnissen nicht möglich , ohne dass wir die saaten biologisch produzierender landwirte beeinträchtigen und verunreinigen .
4. es wird schliesslich gesagt , es sei kein gutes signal , wenn wir diese initiative annehmen würden .
im gegenteil : es ist ein signal , dass unser land die grosse mehrheit unserer bevölkerung ernst nimmt , die gentechnikfreie nahrungsmittel wünscht .
es ist aber auch ein signal , dass wir sicherheit und gesundheit höher gewichten als die wirtschaftlichen interessen der agrochemie .
das ist ein gutes , ein menschliches signal , auf das wir stolz sein können .
ich ziehe das fazit : der rückweisungsantrag des agrotaktierers randegger ist abzulehnen , und die initiative ist dem volk zur annahme zu empfehlen .
ich danke dem bundesrat für die sehr gut abgefasste botschaft .
darin wird auch objektiv erwähnt , dass sich eine gvo-freie landwirtschaftliche produktion positiv auf die nachfrage im in - und ausland auswirken könnte .
dies wird anerkannt .
es ist das zentrale problem unserer landwirtschaft : wir möchten uns im markt gut positionieren .
wir kommen damit von der alten agrarpolitik weg , wo der staat für den markt sorgte .
gewähren sie uns nun auch hier bewegungsfreiheit und entsprechende möglichkeiten !
dies entspricht auch einer umfassenden wirtschaftlichkeits - und marktanalyse , die der schweizerische bauernverband vorgenommen hat .
wir sind überzeugt , dass wir mit einem freiwilligen verzicht , den wir jetzt schon einhalten , mit dieser produktionsmethode international und imagemässig erfolg haben .
wir werden in dieser frage vollumfänglich vom schweizerischen detailhandel unterstützt .
der schweizerische bauernverband unterstützt aufgrund eines breit abgestützten meinungsbildungsprozesses die forderung der initiative nach einem gvo-moratorium von fünf jahren ; wir haben uns gegen ein moratorium von zehn jahren gewehrt .
obschon wir ein gutes gentechnikgesetz haben , gibt es hinsichtlich der verordnung noch offene fragen : 1. zur koexistenz des offenen anbaus liegen noch keine unbestrittenen ergebnisse vor ; die eidgenössische forschungsanstalt für agrarökologie und landbau sowie die eth haben erst eine beurteilung aufgrund der literatur und aufgrund von modellrechnungen bzw. simulationen , aber nicht von freilandversuchen vorgenommen .
ich bin überzeugt , dass wir mit einem moratorium von fünf jahren diese frage klären können ; wir fordern freilandversuche in dieser zeit , damit diese frage geklärt werden kann .
erstaunlicherweise wird sich die bevölkerung gegen solche freilandversuche wehren , wie wir das bereits kennen .
aber ich bin der meinung , sie seien nötig .
2. es gibt in europa eine gegenläufige entwicklung für gentechfreie regionen ; auch in der schweiz haben wir gemeinden und regionen , die sich jetzt so positionieren möchten und solche gentechfreien regionen planen .
um diese regionen anzuerkennen , braucht es ebenfalls bestimmungen und richtlinien in der verordnung ; diese sollen abgeklärt werden .
die beratende kommission landwirtschaft des bundesrates , eine vom bundesrat eingesetzte kommission für die beratung bei der " agrarpolitik 2011 " , geht sogar noch weiter und unterstützt indirekt diese initiative .
diese kommission hat sich ein leitbild gegeben und schreibt , die landwirtschaft produziere gvo-frei .
sie schlägt für die " ap 2011 " vor , keinen gvo-anbau als ökologischen leistungsnachweis anzuerkennen , das heisst , für die gentech-produktion keine direktzahlungen auszurichten .
der entsprechende bericht wird an den bundesrat gehen .
ich bin gespannt , wie der bundesrat auf die vorschläge der kommission reagieren wird , die er eingesetzt hat .
aber eben , auch diese beschlüsse widerspiegeln die meinung der öffentlichkeit .
zum rückweisungsantrag randegger : ich möchte diesem rückweisungsantrag eine chance geben .
klären wir ab , suchen wir zu verbessern .
ich habe das ja auch bei der beratung der " ap 2007 " gewollt und vorgeschlagen , dass wir kein moratorium aufnehmen , sondern übergangsbestimmungen erlassen und diese fragen in dieser zeit abklären sollten .
ob dann der ständerat diesem vorgehen zustimmen wird - warten wir es einmal ab !
zurück zur volksinitiative : ich unterstütze sie .
mir ist die meinung des volkes wichtig .
auch die landwirtschaft wird sich der meinung des volkes anschliessen und die produktion dementsprechend ausrichten .
gerade darum geht es nicht .
ich habe es mehrfach erklärt .
die chance der forschung liegt in der ursachenforschung und in der ökologischen forschung .
die forschung wird mit dem moratorium in keiner weise behindert , weil die initiative eben gerade die forschung und die freisetzungsversuche vom moratorium ausnimmt .
frau heim , es ist für mich eine selbstverständlichkeit , dass die schweizer landwirtschaft auf die bedürfnisse der konsumentinnen und konsumenten rücksicht nimmt .
aber warum wollen sie mit dieser initiative die forschung verhindern und den forschungsplatz schweiz gefährden ?
die sp-fraktion sagt mit überzeugung ja zur volksinitiative , und zwar erstens im interesse der konsumentinnen und konsumenten , zweitens im interesse der zukunft unserer landwirtschaft und drittens auch im interesse des forschungsplatzes schweiz , der nicht geschwächt werden , sondern sich im gegenteil mit ökologischer forschung und risikoforschung profilieren soll .
die vielen unterschriften , die breite allianz der konsumentenschaft , der bauern und der umweltverbände , zeigen , was die umfragen immer wieder bestätigen : rund 70 prozent der schweizerinnen und schweizer wollen weder gentech-polenta noch gentech-rösti .
mit dieser skepsis sind sie nicht allein , nein , in ganz europa erhebt sich die konsumentenschaft und fordert gentechfreie lebensmittel .
auch aus der nahrungsmittelindustrie gibt es klare signale , dass man auf diesen wirtschaftlichen wettbewerbsvorteil , auf schweizer produkte aus natürlichem anbau , nicht verzichten will und nicht verzichten kann .
die sp setzt sich seit jeher für eine ökologisch geprägte landwirtschaft ein .
wir werden das in diesem zusammenhang mit einem klaren ja zur volksinitiative bestätigen .
diese verlangt zu recht ein fünfjähriges moratorium für den kommerziellen einsatz von gentechnisch veränderten tieren und pflanzen sowie gentechnisch verändertem saatgut in der landwirtschaft , im gartenbau und in der forstwirtschaft .
zu viele fragen und probleme sind eben noch offen .
einst glaubte man , mit der gentechnologie liesse sich der herbizideinsatz reduzieren .
das war eine fehlspekulation .
die natur reagierte , die unkräuter wurden resistent .
die folge sind härtere herbizideinsätze und ertragseinbussen .
ein anderes phänomen wie die auswilderung der transgenen kulturpflanzen führte und führt zur verdrängung anderer pflanzenarten , zur gefährdung der artenvielfalt , der biodiversität .
wir wissen also schlicht noch viel zu wenig über die ökologischen zusammenhänge .
die initiative ist ein gebot der klugheit , ein gebot der verantwortung , und sie ist eine chance .
sie gibt zeit für die forschung , denn die forschung mit gentechnisch veränderten organismen in geschlossenen systemen oder das freisetzen zu versuchszwecken sind nicht dem moratorium unterstellt .
das moratorium ist darum keine denkpause , sondern ein auftrag für eine intensive interdisziplinäre ökologische risikoforschung , eben eine chance für den forschungsplatz schweiz .
eine grosse chance ist sie vor allem für die schweizerische landwirtschaft .
die zukunft der landwirtschaft , davon bin ich überzeugt , liegt in der unveränderten natur , in der natur pur , in der natürlichkeit , in der unverfälschten naturproduktion .
und dieser wettbewerbsvorteil ist gold wert .
tragen wir sorge dazu !
moratorium und gentechnikgesetz zusammen machen es möglich , dass der gesamte lebensmittelbereich in der [ page 798 ] schweiz zumindest für die nächsten fünf jahre sicher gentechfrei bleibt .
das ist es , was der markt verlangt .
das ist die chance der landwirtschaft , den absatz und das einkommen im härter werdenden konkurrenzkampf zu sichern .
das ist unbestritten , und darum propagieren die gegner dieser initiative nun die koexistenz , das nebeneinander von gentechfreiem anbau und gentech-produktion .
ein nebeneinander kann angesichts der kleinstrukturierten schweizer landwirtschaft nicht funktionieren .
man stelle sich vor : jeder bauer hat unzählige nachbarn , deren felder direkt an seine gründstücke grenzen , und mit allen müsste er jedes jahr absprachen treffen , um zu verhindern , dass sich in seine kultur pollen von gentech-pflanzen einmischen .
er muss dabei mit einrechnen , dass je nach pflanzenart der blütenstaub durch wind und insekten 50 meter , 100 meter , ja zum teil gar kilometerweit in seine kulturen eingeschleppt werden könnte .
man stelle sich diesen abklärungs - und vertragsaufwand vor .
das gibt eine unglaubliche bürokratie !
das verteuert die produktion , ohne dass der bauer etwas davon hätte , ausser ärger und ertragseinbussen , weil er eben schliesslich auch geringere flächen bebauen könnte .
könnte der bauer die kontaminationen nicht verhindern , müsste er seine produkte vom markt zurückziehen und hätte das vertrauen der kundschaft verspielt .
ich garantiere ihnen , das gibt mais ; mais nicht nur im bundeshaus , sondern mais bis vors bundesgericht .
eine koexistenzregelung nach eu-muster ist für die schweiz unrealistisch .
das problem ist an sich erkannt .
und flugs will man die pollen unfruchtbar machen .
die technologiespirale dreht sich immer schneller .
und wie reagiert die ökologie ?
das moratorium schafft zeit , zeit für die ursachenforschung , zeit für die ökologische forschung , und ich wünsche mir , dass die schweiz auch da ihren spitzenplatz einnimmt .
es schafft auch zeit , um die koexistenzfrage zu lösen , wahrscheinlich zu beerdigen , bevor fakten wie die verunreinigung im biologischen anbau geschaffen sind , die nicht rückgängig gemacht werden könnten .
ich bitte sie , im interesse der ökologischen forschung , der landwirtschaft und der konsumentinnen und konsumenten diese initiative zur annahme zu empfehlen .
die schweizer bäuerinnen und bauern und die konsumentinnen und konsumenten sind gegen den einsatz der gentechnologie in der landwirtschaft .
der schweizerische bauernverband und zahlreiche weitere bäuerliche organisationen wollen keine gentechnik in der landwirtschaft .
eine repräsentative umfrage bei der schweizer bevölkerung vom februar 2004 zeigt ganz klare resultate .
auf die frage , was sie von gentechnik in der landwirtschaft hielten , antworteten die befragten wie folgt : 67 prozent lehnen die gentechnik in der landwirtschaft strikte ab .
rund 20 prozent stimmen zu , und rund 12 prozent haben keine meinung dazu .
die haltung der landwirtschaft und der übrigen bevölkerung zu dieser frage ist eindeutig und lässt keine zweifel offen .
die logische folge davon wäre eigentlich der klare verzicht auf die gentechnologie in der landwirtschaft .
dem ist aber leider nicht so .
die pflanzen - und agrarforschung und die gentechnikindustrie sehen hier ein entwicklungspotenzial für die schweizer landwirtschaft und wollen den einsatz der gentechnik in der landwirtschaft gegen den willen der bevölkerung und der bauern vorantreiben .
das grosse problem des einsatzes der gentechnologie in der landwirtschaft ist die sicherstellung der koexistenz von gentechnikfreien und gentechnisch veränderten pflanzen .
dies trifft vor allem für die kleinräumige schweiz zu .
in der schweiz findet eine vielfältige nutzung der ackerflächen statt .
die bauern halten fruchtfolgen ein , die grösse der äcker ist sehr begrenzt .
insgesamt existiert eine abwechslungsreiche kulturlandschaft , was auch für die natur vorteilhaft ist .
in diesem kleinräumigen umfeld ist ein nebeneinander von gentech-landwirtschaft und gentechfreier landwirtschaft schlicht nicht möglich .
es ist die regel , dass in einem dorf oder in einer region sowohl biobauern als auch ip-bauern und bauern von konventionell geführten betrieben ihre felder nebeneinander bewirtschaften .
wie soll sich ein biobauer davor schützen , dass seine kulturen wegen des einsatzes von gentechnologie durch seine nachbarn verunreinigt werden ?
in der praxis ist dies unmöglich .
die gentechnikfreiheit der biologischen landwirtschaft in der schweiz könnte nicht sichergestellt werden .
das ist ein ungelöstes problem , und diesem umstand wurde im gentechnikgesetz zu wenig rechnung getragen .
auch die saubere trennung gentechfreier und gentechnisch veränderter produkte beim transport und bei der verarbeitung wäre ausserordentlich umständlich und kostspielig .
die " gentechnik-freiheit " bietet für die schweiz auch klar bessere marktchancen .
die schweizer landwirtschaft ist mehr und mehr den internationalen märkten ausgesetzt .
die landwirtschaft kann ihre produktion nicht verlagern ; sie muss im umfeld der schweiz mit ihren hohen kosten produzieren .
schweizer bauern können bei den ökonomischen und naturgegebenen voraussetzungen ihre produkte nicht zu eu - oder gar zu weltmarktpreisen anbieten .
deshalb ist es von grosser bedeutung , dass sich unsere produkte durch ausserordentlich hohe qualität und einen höheren standard in bezug auf ökologie und anbaumethoden von den ausländischen produkten abheben .
dazu bietet die " gentechnik-freiheit " eine ausserordentliche chance .
wir bauern und die nahrungsmittelhersteller können lebensmittel aus schweizer landwirtschaftsproduktion im markt im in - und ausland als gentechfrei positionieren .
das sind unsere trümpfe , nicht die nachahmung einer industriellen landwirtschaft der grossen agrarländer !
mit der menge werden wir nie konkurrenzfähig sein .
unsere chancen liegen in einer hochstehenden qualität unserer produkte .
dazu gehört eine gentechnikfreie landwirtschaft .
das einkommen der schweizer bauernfamilien kann nicht durch eine massenproduktion gehalten werden , sondern ganz klar durch eine naturnahe , ökologische und gentechfreie landwirtschaft .
aus meiner sicht ist die initiative nach wie vor nötig , weil im zusammenhang mit der gentechnologie in der landwirtschaft noch zu viele fragen offen sind .
die forschung und wir alle brauchen daher mehr zeit , um die tatsächlichen auswirkungen der gentechnik in der landwirtschaft kennen zu lernen und um diesbezüglich gesicherte resultate zu erhalten .
die unsicherheiten beim einsatz der gentechnik in der landwirtschaft sind heute aus meiner sicht immer noch zu gross .
und vergessen wir eines nicht : wenn wir in diesem bereich fehler machen , ist es zu spät ; es gibt kein zurück mehr .
ich bitte sie daher , die gentechfrei-initiative zur annahme zu empfehlen und den rückweisungsantrag randegger abzulehnen .
vorher haben gentech-förderinnen und -förderer behauptet , das moratorium beeinträchtige die agrarforschung .
das stimmt schlicht und einfach nicht .
auch der bundesrat hält in seiner botschaft fest : " das moratorium hat keine unmittelbaren auswirkungen auf die forschung und die produktion in geschlossenen systemen .
" im gegenteil : der verzicht auf gentechnik bietet der schweizer forschung die gelegenheit , auf das zu setzen , was zukunft hat : auf ökologische und ethische spitzenforschung .
ich habe den eindruck , die herren randegger und hochreutener haben angst vor der zukunft , nämlich vor einer zukunft , deren paradigma lautet : qualität kommt vor quantität .
das ist die moderne moderne .
angst vor der gentechnik selber muss vor allem der biologische landbau haben , und darauf will ich hier vor allem eingehen - auch weil ich aus einem kanton komme , der diesbezüglich zu den pionierkantonen der schweiz gehört .
hintergrund dieses erfreulichen umstandes war ein grosses problem , nämlich das problem , dass der zugersee wegen der überdüngung keine luft mehr hatte .
die damalige diskussion in unserem kanton hatte viele parallelen zur diskussion , die wir jetzt führen .
jedem mit gesundem menschenverstand war klar , dass der see nur mit wurzelbehandlung zu heilen war - also weniger chemie .
stattdessen schlugen der homo oeconomicus , der fette bauprofite witterte , und sein zwillingsbruder , der homo technocraticus , ein 60 millionen franken schweres projekt zur ableitung von wasser aus dem vierwaldstättersee vor .
es wurde aber berechnet , dass es billiger sei , die zuger landwirtschaft auf biologischen landbau umzustellen , als das problem mit hochteurer technologie anzugehen .
die folge davon ist , was ich schon erwähnt habe : unser kanton gehört zu den pionieren des biologischen landbaus .
was die gentech-konzerne heute der welt anbieten , ist ebenfalls eine scheinlösung , ist blosse symptombekämpfung , wie damals die idee , wasser aus dem vierwaldstättersee in den zugersee abzuleiten .
beispiel : mittels gentechnischer eingriffe werden pflanzensorten auf spritzmitteltoleranz getrimmt , weil die monokultur-landwirtschaft an ihre ökologischen grenzen stösst .
gescheiter wäre es aber , die einseitige bewirtschaftung , die zu bodenerosion und grundwasservergiftung führt , durch eine vielseitigere und umweltverträglichere produktion abzulösen .
die in einem beschränkten und überholten denkmodell gefangene gentech-forschung ist einseitig schadenorientiert , probleme betrachtet sie isoliert .
die wirklich moderne forschung - zur moderne , herr randegger , gehört auch die autonomie der forschung - orientiert sich am gesamtsystem und versucht , ursachen zu klären , statt mit punktuellen eingriffen symptome zu bekämpfen .
in der schweiz hat die landwirtschaft eine bemerkenswerte reform eingeleitet .
umweltschutz und tierwohl gehören zu [ page 797 ] ihren zielen , in deren zentrum die nachhaltigkeit steht .
dazu passt die agrotechnik ebenso schlecht wie die grosstechnologie zum zugersee .
wenn man den verfassungsartikel der landwirtschaft und das landwirtschaftsgesetz ernst nehmen will , wenn man den verfassungsartikel zur gentechnik im ausserhumanbereich und das gentechnikgesetz umsetzen will , dann gibt es zum moratoriumsvorschlag der gentechfrei-initiative nur eine haltung : ein klares ja .
nicht nur die zukunft des landbaus , sondern die zukunft der gesellschaft überhaupt liegt nicht im kampf gegen die natur , sondern in der arbeit mit der natur .
was wir auch immer heute beschliessen , ich bin zuversichtlich , dass die initiative bei der volksabstimmung grosse zustimmung finden wird .
quer durch europa wachsen gentechfreie zonen , d. h. gemeinden , regionen , die sich zu gentechfreien zonen bekennen .
unter anderen haben sich in italien 26 provinzen zu gentechfreien gebieten erklärt , in frankreich sind es 1250 gentechfreie gemeinden .
in österreich sind acht von neun bundesländern gentechfrei , das heisst , ganz österreich ist de facto gentechfrei ; aber es geht um das bekenntnis zur gentechfreien landwirtschaft .
in deutschland wächst der widerstand gegen gentech-aussaat , besonders auch von bäuerlicher seite .
der widerstand gegen agro-gentechnik kennt keine grenzen .
noch wurden wenige gründe angeführt , weshalb es sinnvoll ist , auf gentech-aussaat überhaupt zu verzichten .
jedenfalls zeigen erfahrungen im ausland die auswirkungen von gentechnik in der landwirtschaft auf das ökosystem deutlich : pollenflug , resistenzen und abhängigkeiten von multis sind bekannt .
noch immer aber gibt es keine langzeitstudien .
das fehlen von langzeitstudien ist ein sehr ernstzunehmendes problem .
wieso ist agro-gentechnik gefährlich , wieso birgt sie gefahren , die wir mit einer gentechfreien landwirtschaft möglichst verhindern sollten ?
die spezielle risikoqualität der gentechnologie beruht darauf , dass die risikoquelle lebt , sie sich selbst vermehren kann , sie sich auf andere organismen übertragen kann , sie über mehrere jahre unbemerkt bleiben kann und - etwas ganz wichtiges - sie im schadenfall nicht zurückgeholt werden kann .
in der kleinräumigen schweiz findet eine vielfältige nutzung von ackerflächen statt .
die bauern halten fruchtfolgen ein : getreide , kartoffeln , zuckerrüben , mais , raps und gras wechseln im anbau ab .
die grösse der äcker ist im internationalen vergleich klein .
insgesamt existiert eine abwechslungsreiche kulturlandschaft , was auch für die natur vorteilhaft ist .
in unserem kleinräumigen umfeld ist ein nebeneinander von gentech-landwirtschaft und gentechfreier landwirtschaft kaum möglich .
untersuchungen auf biobetrieben haben gezeigt , dass jeder biobauer , jede biobäuerin bis zu 25 nachbarn hat , deren felder direkt an seine oder ihre grundstücke grenzen .
die felder der biologisch und integriert produzierenden bauern könnten durch pollenflug von gentechnisch veränderten pflanzen entscheidend verunreinigt werden .
nicht nur für bio - und ip-swiss-betriebe , sondern auch für unsere einheimische flora und fauna könnten sich einschneidende auswirkungen ergeben .
eine vom forschungsinstitut für biologischen landbau gemachte studie kommt zum schluss , dass in einem gebiet wie der schweiz ein nebeneinander nicht praktizierbar ist : gentechfreie und gvo-veränderte landwirtschaft können nur mit riesigem aufwand koexistieren .
in der praxis würde das bedeuten , einen abstand von bis zu 2 kilometern einzuhalten - in der schweiz ein unding .
die natur lässt sich nach dem heutigen wissensstand durch agro-gentechnik auch nicht verbessern .
die agro-gentechnik bringt die natur höchstens noch mehr durcheinander , mit unabsehbaren folgen für die fein aufeinander abgestimmten natürlichen prozesse .
aus all diesen gründen empfehle ich ihnen , der mehrheit zu folgen und die volksinitiative zur annahme zu empfehlen .
eine umweltfreundliche und tiergerechte produktion braucht keine gentechnologie .
die grosse mehrheit der konsumentinnen und konsumenten hat das begriffen .
konsumentinnen wollen gesunde lebensmittel , und ihre ablehnende haltung gegenüber gentechnisch veränderten lebensmitteln ist bei allen umfragen konstant .
kurz auf einen nenner gebracht bedeuten die konsumenten den produzenten : wir wollen keinen gen-food auf dem teller .
unsere grossverteiler , detailhändler und bäcker sind in ihrer haltung ganz klar : sie wollen ihre kunden ernst nehmen und sie zufrieden sehen .
deshalb setzen sie sich für gentechfreie lebensmittel ein .
die schweizer landwirtschaft , die kleinteilig ist , die im kräftespiel der industrialisierten europäischen landwirtschaft eine nische braucht , tut gut daran , auch eine nische - ihre nische - zu pflegen .
ich kann ihnen versichern , dass der biolandbau für die schweiz eine perspektive darstellt , die den schweizer bäuerinnen und bauern im rahmen der multifunktionalität ihre existenz sichert .
wir grünen wollen den bauern und den konsumenten unterstützung geben .
wir stellen fest , dass die agro-industrie allein auf ihren profit schaut .
kein bauer hat etwas davon , wenn der aktienkurs der gentech-firmen steigt .
die sogenannte grüne gentechnologie ist keine erfindung und schon gar keine perspektive für die grünen .
die sprache nähert sich uns grünen in diesem falle ungebührlich .
an der pflanzengentechnologie ist nichts grün ausser die pflanzen selber .
die koexistenz , die mit dem rückweisungsantrag randegger ein neues gewicht bekommt , ist für die schweiz keine perspektive .
wir haben diese frage anlässlich der gen-lex-vorlage ausführlichst diskutiert .
in der praxis zeigt sich , dass die koexistenz für die kleinteilige landwirtschaft sehr kompliziert , vor allem aber viel zu teuer und kostspielig wäre .
stellen sie sich vor : wir müssten dann eigentlich drei warenflüsse nebeneinander haben , nämlich die konventionelle landwirtschaft , die landwirtschaft mit gvo-pflanzen und die biolandwirtschaft .
das kann sich bei uns niemand leisten .
ausserdem darf die frage der gvo-grenzwerte nicht so behandelt werden , wie wenn eine gvo-verunreinigung einem ähnlichen gesetz wie gift gehorchen würde .
eine verdünnung eines allenfalls überschrittenen gvo-grenzwertes , so , wie es die letzte woche vorgestellte studie von agroscope vorschlägt , widerspricht jeglichem verständnis der prinzipien von gvo .
wir haben es einmal gelernt : paracelsus hat gesagt , die menge mache das gift .
gvo bedeutet nicht gift .
gvo bedeutet ein verändertes , ein anderes gengut von pflanzen , ein gengut , von dem wir nicht wissen , wie es sich in transgenen pflanzen oder nach mehreren generationen exprimieren wird .
deshalb muss mit allen mitteln versucht werden , die gentechfreie landwirtschaft absolut von gvo-pflanzen abzutrennen .
alle anderen risiken sind für die zukunft nicht tragbar .
es ist deshalb völlig verfehlt , die koexistenz zu fordern oder auch zu fördern .
wir grünen setzen uns mit allen mitteln für den gentechfreien anbau von pflanzen in der schweiz ein .
das wird nämlich für die schweiz künftig einen positiven standortfaktor darstellen .
wir appellieren an die bauern und bäuerinnen , ihre existenzgrundlage zu sichern , ihre stärke zu pflegen und sich nicht auf ein spiel mit gvo einzulassen , das sie einmal teuer zu stehen kommen könnte .
bauer kunz hat diese seine einsicht glücklicherweise hier deutlich in die debatte eingebracht .
die chance einer gvo-freien landwirtschaft ist für die bauern längerfristig eine existenzfrage .
ich möchte sie bitten , zu diesem moratorium ja zu sagen und jetzt nicht einfach eine denkpause einzuschalten , sondern wir brauchen diese moratoriumszeit als forschungszeit , aber auch als bedenkzeit , um zu überlegen , wohin unsere landwirtschaft gehen soll und welche perspektiven für die zukunft sie haben soll .
ich sehe nicht , dass das mit gvo gut gehen könnte .
ich lege meine interessen offen : ich bin vizepräsidentin der gen suisse .
das ist eine unabhängige stiftung , deren mitglieder sich ehrenamtlich für den forschungsplatz schweiz im bereich der life [ page 804 ] sciences einsetzen .
dabei ist es uns ein anliegen , einer breiten bevölkerung zu zeigen , wie und was auf jedem gebiet der gentechnologie geforscht wird .
wir öffnen dazu jedes jahr die laboratorien und institute unserer forschungsplätze für die unterdessen von über einem dutzend organisationen mitgetragenen gen-tage .
wir haben uns seit 1991 stets dafür eingesetzt - bei der gen-schutz-initiative , beim fortpflanzungsmedizingesetz , beim stammzellenforschungsgesetz -, dass man chancen nutzen kann und risiken eingrenzt .
die bevölkerung hat uns immer mit grosser mehrheit recht gegeben .
es wurde häufig gesagt , diese initiative schade dem forschungsplatz schweiz nicht .
moratorien sind grundsätzlich das falsche instrument , um mit zukunftsträchtiger technologie umzugehen .
moratorien sind denkverbote .
denkverbote in der wissenschaft sind fehl am platz , zumal hier ein moratorium wissenschaftlich gar nicht begründet ist .
auch wenn es nur für fünf jahre ist , ist der versuch der stigmatisierung der gentechnik unhaltbar .
nicht alle wollen die erzeugnisse , aber es ist einfach eine tatsache , dass sich die gentechnik nicht nur in der medizin , sondern auch in der landwirtschaft bewährt .
im jahre 2004 haben über 8 millionen landwirte in 17 ländern auf über 80 millionen hektaren transgene sorten angebaut und dies notabene ohne irgendwelche negativen auswirkungen auf mensch und umwelt .
auch das sind tatsachen , ob gewisse leute das wahrhaben wollen oder nicht .
die schweiz hat keine bodenschätze .
sie hat gute köpfe , die denken , und hände , die zupacken können .
wir gehören in der forschung zur weltspitze , und das dürfen wir nicht fahrlässig aufs spiel setzen .
die schweizer pflanzenforschung belegt dank hervorragender , hochqualifizierter pflanzenwissenschaftler im internationalen vergleich rang 5 , also einen spitzenplatz .
wir haben zurzeit 90 forschungsprojekte an 14 universitäten , an der eth und in forschungsanstalten - an acht verschiedenen standorten : basel , bern , changins , freiburg , genf , lausanne , neuenburg , zürich - mit transgenen pflanzen bzw. projekten , bei denen täglich mit gentechnischen methoden gearbeitet wird .
nun wird gesagt , das moratorium betreffe die forschung nicht .
das ist falsch .
forschungsresultate , die man hier im land nicht umsetzen kann , gefährden den forschungsplatz schweiz .
liebe bauern , ein moratorium ist fehl am platz , wenn sie den biologischen landbau schützen wollen !
die schweizer landwirtschaft muss im internationalen wettbewerb bestehen können .
dazu braucht sie vorteile .
diese können darin bestehen , den biologischen landbau zu pflegen .
das ist möglich .
aber es gibt auch andere vorteile , z. b. das minimieren oder gar verzichten auf chemischen pflanzenschutz , quantitativ und qualitativ höhere erträge , die vereinfachung von produktionsmethoden und sinkende kosten für die pflanzenproduktion .
oder ein vorteil kann auch bessere konkurrenzfähigkeit gegenüber konkurrenzprodukten aus dem ausland sein .
es sind keinesfalls alle bauern gegen den einsatz neuer technologien , wie wir das auch heute morgen gesehen haben .
auch bauern wollen wahlfreiheit haben .
wir müssen wahlfreiheit gewähren , statt bevormundung zu schaffen .
das gilt auch für die konsumentinnen und konsumenten .
die moratoriums-initiative verspricht ihnen lebensmittel aus gentechnikfreier landwirtschaft .
das ist schlicht unehrlich , weil die einfuhr von gvo-lebens - und -futtermitteln weiterhin erlaubt ist .
das miteinander von genveränderten , konventionellen und rein biologischen pflanzen wäre in der schweiz theoretisch möglich ; das hat ein zweitägiges symposium von forschern aus verschiedenen ländern gezeigt .
es braucht dazu technische massnahmen ( wie definition von feldabständen ) und organisatorische massnahmen ( wie absprachen zwischen nachbarn ) .
deshalb ist auch die risikoforschung auf diesem gebiet wichtig , mit dem ziel , auskreuzung zu minimieren oder zu verhindern .
ich bitte sie , ein moratorium , das mit einer zufällig gewählten , nichtbegründbaren frist anwendungsschranken für wissenschaftliche erfolge fordert , abzulehnen .
es könnte , genauso wenig begründbar , wieder wahllos verlängert werden , und das bereitet den forscherinnen und forschern in diesem land grosse sorgen .
deshalb bitte ich sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
frau egerszegi , immer wieder kommen sie mit dem argument , die forschung werde durch die initiative eingeschränkt .
das stimmt einfach nicht - lesen sie den initiativtext .
und immer sagen sie , dass die gv-pflanzenforschung ein riesiges gebiet in der schweiz sei .
ich habe dazu vor zwei jahren eine anfrage gemacht : es ist nicht einmal ein prozent der gesamten pflanzenforschung in der schweiz , die gentech-pflanzen betrifft .
diese grundlagenforschung soll gemacht werden , aber es ist grundlagenforschung und hat nichts mit dem kommerziellen anbau zu tun , worüber wir jetzt sprechen .
frau graf , ich habe ihnen die zahlen deutlich genannt , wie viele forschungsprojekte im moment in diesem land laufen .
mit der gleichen begründung , mit der sie jetzt ein fünf jahre dauerndes moratorium fordern , werden sie in fünf jahren wieder ein fünf oder ein zehn jahre dauerndes moratorium fordern .
das kann ich für den forschungsplatz schweiz nicht verantworten .
man kann produktionen ins ausland auslagern , aber die forscherinnen und forscher möchten wir hier an unseren universitätsinstituten und forschungsanstalten behalten .
das trifft vor allem die zukünftigen forscherinnen und forscher , die hier den grundstein legen , damit die schweiz ihren spitzenplatz auch behalten kann .
man soll diese technik nicht in andere länder transferieren müssen , die überhaupt keine schranken haben , z. b. frankreich oder grossbritannien .
gibt es ein landwirtschaftliches produkt , ein nahrungsmittel , das uns heute in der schweiz fehlt ?
nein !
gibt es irgendwo auf der welt nahrungsmittel , die fehlen ?
ja , leider !
aber , liebe kolleginnen und kollegen , insbesondere auch der cvp-fraktion , dieses problem lösen wir nicht mit gentechnisch veränderten organismen .
diese forschung liefert weder in der schweiz noch weltweit einen relevanten beitrag zur verbesserung der ernährungssituation , und darum geht es .
denn das problem des hungers weltweit ist nicht jenes der züchtung oder der forschung , es ist jenes der verteilung , also ein politisches und ein logistisches .
die heute zu klärende frage liegt anderswo : wo liegen die erfolgschancen unserer schweizer landwirtschaft ?
sie liegen in der produktion hoher qualität , in der sogenannten exzellenz unserer produkte , in der natürlichen produktion , in höchsten ansprüchen bei der tierhaltung , beim pflanzenbau , beim verarbeiten der produkte .
sie liegen in der produktion dessen , was die konsumentinnen und konsumenten wünschen , und diese wollen keine gentechnisch veränderten organismen , weil sie darin keinen mehrwert sehen .
die chance unserer bauern und bäuerinnen heisst gvo-freie schweiz .
das ist das verkaufsargument , insbesondere für unsere exporte .
die forderung der initiative ist sehr moderat .
persönlich ginge ich weiter .
sie kann beim festigen des begriffspaares " schweizer landwirtschaft " und " gvo-frei " im ausland aber doch sehr hilfreich sein - mit der marktöffnung gegenüber der eu bald auch ganz für käse und für verarbeitete landwirtschaftsprodukte : da bietet sich eine grosse chance .
im zeitraum des moratoriums wird es möglich , dieses begriffspaar " schweizer landwirtschaft " und " gentechfrei " als verkaufsargument zu verankern .
das ist " qualité suisse " !
es geht hier also weder um angst , herr hochreutener - ich habe keine angst vor dieser forschung ; dazu habe ich auch zu viel biologie studiert -, es geht auch nicht um die frage " biolandbau oder nicht-biolandbau " , herr randegger .
mir geht es einzig um die zukunft unserer landwirtschaft , ob sie nun biologisch produziert oder " nur " den ökologischen leistungsnachweis ( öln ) erbringt .
alle [ page 805 ] landwirtschaftsverbände , nicht nur die biolandbau-verbände , unterstützen die initiative - herr hassler hat es gesagt -, auch in kenntnis davon , dass in unserer kleinräumig strukturierten landwirtschaft keine koexistenz möglich ist .
herr randegger ist mit seinen rückweisungsanträgen sehr inkonsequent .
zum ersten brauchte er zwei anläufe , bis er das richtige formuliert hatte , zum zweiten wettert er hier drin fünf minuten lang gegen moratorien , verlangt aber selber eines .
diese inkonsequenz können wir nicht dadurch unterstützen , dass wir seinem antrag auf rückweisung zustimmen .
stimmen sie für die initiative !
ein wort noch zu frau egerszegi : ich bin durchaus der ansicht , dass in der schweiz landwirtschaftlich geforscht werden soll - aber dann bitte in eine zukunftsweisende richtung : unser land soll ein bioland werden und nicht eines , das über gentechnisch veränderte organismen etwas produziert , das dann niemand essen will .
die initiative verlangt eine übergangsbestimmung zu artikel 120 der bundesverfassung .
für fünf jahre wird eine gentechnikfreie schweizerische landwirtschaft gefordert .
das gentechnikgesetz ist neu , und noch fehlen zahlreiche verordnungen , die das gesetz überhaupt anwendbar machen .
wie kann überhaupt sichergestellt werden , dass gene aus gen-nutzpflanzen nicht in die natur gelangen und langfristig das komplexe system umwelt aus dem gleichgewicht bringen ?
wo sind die ethischen grenzen bei veränderungen von lebewesen ?
bei tieren stellt sich die frage nach grenzen am schärfsten .
das moratorium schafft die zeit für eine sorgfältige beantwortung dieser fragen .
in unserem kleinräumigen umfeld ist ein nebeneinander von gentech-landwirtschaft und gentechfreier landwirtschaft kaum möglich .
die felder von biologisch und integriert produzierenden bauern könnten durch pollenflug von gentechnisch veränderten pflanzen verunreinigt werden .
die natur lässt sich durch agro-gentechnik nach heutigem wissensstand nicht verbessern , sie bringt sie höchstens noch mehr durcheinander .
auch für die einheimische flora und fauna könnten sich einschneidende auswirkungen ergeben .
deshalb ist aus der sicht des naturschutzes ein moratorium ein wichtiges anliegen .
auch sind die langfristigen auswirkungen gentechnisch veränderter lebensmittel beim menschen keineswegs geklärt .
das überrascht nicht , denn wissenschaft und forschung brauchen deutlich mehr zeit , um die unbedenklichkeit von gentech-lebensmitteln zuverlässig abzuklären .
beispielsweise wird heute ein grosses defizit an aussagekräftigen fütterungsversuchen an tieren festgestellt , sodass namhafte institutionen wie fao und who empfehlen , bei konsumentinnen und konsumenten von gentech-lebensmitteln eine überwachung durchzuführen .
[ page 806 ] die schweizer landwirtschaft ist einem immer härter werdenden konkurrenzkampf ausgesetzt .
der käsemarkt ist geöffnet , mit den bilateralen ii geht die öffnung weiter , und mit der nächsten wto-runde wird unsere landwirtschaft einem noch raueren wettbewerb ausgesetzt .
in dieser zeit braucht unsere landwirtschaft nicht nur politische und finanzielle unterstützung , sondern wir müssen alles dafür tun , damit sie sich gut positionieren kann .
man will in der schweiz eine naturnahe landwirtschaft .
die natürlichkeit ist gleichzeitig die entscheidende wettbewerbschance der schweizer landwirtschaft .
damit die landwirtschaft im veränderten politischen umfeld bestehen kann , ist sie auf eine qualitativ hochstehende produktion angewiesen .
die bäuerinnen und bauern in unserem land sollen das produzieren , was der markt will .
was wir sicher und wirklich nicht kaufen wollen , sind gentech-lebensmittel .
dass es heute viele bauern gibt , die genau das produzieren , was die konsumentinnen wollen , finde ich positiv .
das zeugt von ihrem sachverstand .
die schweizer landwirtschaft weiss , dass sie immer teurer sein wird als die ausländische konkurrenz und dass sie deshalb besser sein muss .
besser sein heisst hier eben , naturnaher zu produzieren .
damit wir in fünf jahren hier in diesem saal vielleicht nicht mehr über ein moratorium debattieren müssen , ist die forschung weiterhin erlaubt .
in diesen fünf jahren soll nach problemlösungen gesucht werden , die von der bevölkerung akzeptiert werden .
ich bitte sie : unterstützen sie diese initiative !
wir können doch unsere landwirtschaft nicht jahr für jahr mit millionen franken stützen , um ihr dann , wenn es darum geht , dass sie sich in einem raueren umfeld positionieren kann , die grundlage am markt zu entziehen .
die gentechfrei-initiative will das verhindern .
ich lege meine interessen offen : ich bin inhaber eines landwirtschaftsbetriebes mit ökologischem leistungsnachweis .
ich bin zudem ehrenamtliches mitglied des stiftungsrates von gen suisse , einer organisation , die sich im bereich der life sciences für den forschungsplatz schweiz einsetzt .
schon 1998 , als es um die genschutz-initiative ging , habe ich mich für strenge kontrollen , aber gegen verbote engagiert .
volk und stände haben damals mit einer zweidrittelmehrheit verbote in der gentechnik abgelehnt .
konsequenterweise engagiere ich mich auch hier und heute gegen den erneuten versuch , dem forschungs - und wirtschaftsplatz zu schaden , unsere landwirtschaft zu bevormunden und die innovation zu behindern .
mittlerweile haben wir eines der strengsten gentechnikgesetze der welt , ein gentechnikgesetz , das die befürchtungen der bevölkerung ernst nimmt , das die sichere und verantwortungsvolle anwendung von gentechnisch veränderten pflanzen in der schweiz sowie die wahlfreiheit für den konsumenten und den produzenten gewährleistet .
in unserem gentechnikgesetz haben wir die im zusammenhang mit der vorliegenden initiative entscheidende regel , wonach gentechnisch veränderte organismen mit ihren stoffwechsel - und abfallprodukten die gentechnikfreie produktion nicht beeinträchtigen dürfen , bereits verankert .
damit ist das anliegen der initianten erfüllt .
trotzdem soll nun über das restriktiv ausgelegte und von grosser vorsicht geprägte gentechnikgesetz noch ein fünf jahre dauerndes moratorium gestülpt werden .
was soll das ?
die forschung sei ja erlaubt , sagen die befürworter .
wieso wurde dann so militant gegen die freisetzungsversuche der eth vorgegangen ?
oder wieso musste das institut von professor jean-pierre métraux in freiburg mit einem freilandversuch mit schorf - und fäuleresistenten kartoffelsorten nach frankreich ausweichen ?
golden rice , der an der eth zürich notabene ohne pharma - oder agromultis entwickelt wurde und einen erhöhten anteil von provitamin a in den körnern enthält , ist ein beispiel für die qualitative verbesserung einer nutzpflanze .
diese entwicklung und erfolgreiche umsetzung von golden rice war speziell für die arme bevölkerung in den entwicklungsländern gedacht .
diese eth-entwicklung ist weltweit das meistbeachtete und führende beispiel für schweizer spitzengentechnologie , die sich die verbesserung von nahrungs - und futterpflanzen zum ziel gesetzt hat .
mit diesem hohen ansehen hat die schweizer pflanzenforschung neben nationalen finanzen zu einem guten teil finanzielle forschungsmittel aus der eu zurückgewonnen , an welche die schweiz beiträge leistet .
mit oder ohne moratorium wird die moderne biotechnologie in der landwirtschaft weiterentwickelt , allenfalls eben nicht in der schweiz .
denn wer investiert schon geld und mühe in forschungen , deren anwendungen verboten sind ?
die initiative verspricht den konsumenten lebensmittel aus einer gentechnikfreien landwirtschaft .
tatsache ist aber , dass die einfuhr von produkten aus gentechnisch veränderten pflanzen in der schweiz nach wie vor erlaubt , aber auch notwendig ist , und zwar sowohl als nahrungs - wie auch als futtermittel .
die initiative propagiert die gentechfreie landwirtschaft als wirtschaftliche chance für die schweiz .
ich frage sie : hat es etwas mit chance zu tun , wenn man neue erkenntnisse , neue technologien nicht nutzen darf ?
hat es etwas mit chance oder gar fortschritt zu tun , wenn man mit der gleichung " gen-food gleich gift " die wissenschaft aushebelt und sich einem pseudoreligiösen fundamentalismus unterordnen sollte ?
ich wehre mich dagegen , dass bei uns , im unterschied zum ausland , der anbau von gentechnisch veränderten nutzpflanzen , zum beispiel neuer schädlings - und krankheitsresistenter sorten , verboten wird .
mit der modernen biotechnologie erhalten die landwirte alternativen zum chemischen pflanzenschutz .
die moderne biotechnologie ermöglicht und beschleunigt die züchtung neuer und besser geeigneter pflanzen .
wir sind weltweit im interesse einer ökologischen und ressourcenschonenden produktion , besonders auch mit blick auf die ständig wachsende erdbevölkerung , darauf angewiesen .
offenbar wächst das bewusstsein dafür .
wie sonst wäre es zu erklären , dass weltweit die anwendung von gentechnisch veränderten pflanzen zunimmt ?
bereits über acht millionen landwirte in 17 ländern nutzen diese neue technologie und profitieren von ihren wirtschaftlichen vorteilen .
ein drittel des anbaus von gentechnisch veränderten pflanzen erfolgt zurzeit in den entwicklungsländern , mit steigender tendenz .
abschliessend noch eine bemerkung zur frage der koexistenz : ich halte es diesbezüglich mit dem immunologen professor beda stadler von der universität bern .
er sagte kürzlich in einem interview : " manchmal habe ich das gefühl , die pollen hätten erst dank der gentechnik fliegen gelernt .
" es ist eine tatsache , dass bei selbstbestäubern wie etwa bei weizen der pollenflug kaum ein problem ist .
jeder bauer weiss , dass die breite einer pflugschar reicht , um dem auskreuzen vorzubeugen .
bei anderen importierten pflanzen wie dem mais sind die pollen derart gross , dass der pollenflug fast zu vernachlässigen ist .
dies hat auch eine noch unveröffentlichte studie der eth bestätigt .
schon ab 20 metern abstand gab es beim mais kaum noch auskreuzungen .
in einem 400 meter entfernten feld gab es lediglich noch eine auskreuzungsrate von 0,006 prozent .
auch für den botaniker professor klaus ammann von der universität bern steht fest , dass koexistenz in der schweiz möglich ist , wenn man das will und die grenzwerte nicht zu tief ansetzt .
nulltoleranz sei unrealistisch , da der trend der gentechpflanzen nach oben zeige .
erst im september 2004 gab die eu 17 gentech-maissorten zum ausbau frei .
somit ist für ammann klar , dass die schweiz langfristig nicht auf gentechnik in der landwirtschaft wird verzichten können .
persönlich schliesse ich mich dieser ansicht an .
wir haben bezüglich koexistenz wissenschaftlich erhärtete und international abgestützte erkenntnisse .
das gentechnikgesetz legt zudem die grundlage für wissenschaftlich definierte schranken fest .
darum bin ich persönlich gegen diese initiative und aus gründen der konsequenz und der klarheit auch gegen den rückweisungsantrag randegger .
kollege leu , sie stellen in bezug auf ernährungssicherheit die gentechnik in den vordergrund .
[ page 807 ] können sie sich als landwirt vorstellen , dass dies für die landwirtschaft - weltweit gesehen - nicht das problem ist ?
die landwirte erzielen weltweit keine kostendeckenden preise , und das ruiniert doch die landwirtschaft .
wieso können sie als landwirt nun in bezug auf ernährungssicherheit die gentechnik in den vordergrund stellen ?
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 57 stimmen dagegen .... 81 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.20 uhr la séance est levée à 13 h 20 [ page 820 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die grüne fraktion wird dem antrag der minderheit stump zustimmen .
wieso ?
tiere sind naturgemäss nicht in der lage , ihre interessen in rechtsverfahren vor behörden und gerichten selbst zu vertreten .
aus tierschützerischer sicht genügen die jetzt zuständigen verwaltungsstellen meist nicht , weil " tierliche " interessen in strafverfahren wegen verstössen in der regel menschlichen bedürfnissen zuwiderlaufen und entsprechend abgewogen werden müssen .
deshalb bedarf es zusätzlich unabhängiger vertreter im sinne von anwältinnen und anwälten , die in behördlichen und gerichtlichen verfahren stellvertretend für die tiere ausschliesslich deren interessen erkennen und durchsetzen .
die erfahrung in zürich - wir haben es schon gehört - hat gezeigt , dass es sich mit der einführung einer tieranwaltsstelle nicht um einen zusätzlichen bürokratieaufwand handelt , sondern um eine sinnvolle stelle , welche im interesse der geschädigten tiere handelt .
es geht darum , einem breiten gesellschaftlichen bedürfnis nachachtung zu verschaffen , nämlich die gesetzesvorschriften mit allen konsequenzen aus dem verfassungsartikel , wonach tiere definitiv keine sachen sind , in bestgeeigneter weise umzusetzen .
ein konsequenter vollzug hat auch präventiven charakter und verhindert somit aufwand von verwaltungsstellen .
die erfahrungen im kanton zürich zeigen , dass der tieranwalt einem echten bedürfnis entspricht und nicht nur bei der verfolgung von straftätern beachtliche wirkung entfaltet , sondern gerade auch im hinblick auf die vermeidung von weiteren tierschutzwidrigkeiten .
die statistik der erfahrungen im kanton zürich zeigt klar , dass dort , wo tiere einen [ page 818 ] anwalt haben , tierquälereien bis zu 50 -mal häufiger geahndet werden als in anderen kantonen .
das muss in unserem interesse liegen .
die erhöhung des allgemeinen bekanntheitsgrads des strafrechtlichen tierschutzes hat auch bei den mit dem vollzug betrauten untersuchungs - und gerichtsbehörden zu einer besseren motivation geführt .
entsprechende delikte werden jetzt weniger bagatellisiert .
herr bundesrat , in der vernehmlassung haben praktisch alle tierschutzorganisationen und auch verschiedene parteien eine tieranwaltsstelle gefordert , so , wie es die minderheit stump verlangt .
umso mehr erstaunt es , dass der bundesrat in der botschaft kein wort darüber verliert .
wenn es gute argumente gegen solche anwaltsstellen gäbe , wären diese sicher auch in der botschaft erwähnt .
- herr bundesrat , sie können es dann im amtlichen bulletin nachlesen , sie haben ja nicht zugehört .
wenn argumentiert wird , wir würden die kantonale hoheit ungenügend respektieren , ist dem entgegenzuhalten , dass bezüglich der von den kantonen einzusetzenden fachstellen und kommissionen ohnehin in die kantonale vollzugshoheit eingegriffen wird .
ein weiterer kleiner und kostengünstiger eingriff mit dem ziel , dem strafrechtlichen tierschutz zum durchbruch zu verhelfen , lässt sich gut rechtfertigen .
eigentlich verstehe ich den widerstand von bürgerlicher seite nicht .
der tierschutzanwalt ist kein schnüffler oder kontrolleur .
er kommt nur dann zum zug , wenn das gesetz verletzt wird ; wird das gesetz eingehalten , hat niemand interesse daran , einen strafprozess zu führen .
ich möchte mit einem zitat aus dem votum unseres ratskollegen baumann aus der svp-fraktion schliessen , das er in der eintretensdebatte gehalten hat .
( glocke der präsidentin ) frau präsidentin , jetzt muss ich einfach sagen : es ist unfair , wenn sie mich jetzt abläuten , denn sie haben mir nur zwei minuten gegeben , obwohl ich laut reglement fünf minuten hätte ; ich brauche nur noch eine halbe minute .
herr baumann hat gesagt : " es ist auch im interesse der einheimischen , der regionalen produzenten , deren verkaufsargumente geschwächt werden , wenn grössere verletzungen des tierschutzgebotes bekannt werden und öffentlich diskutiert werden müssen .
darin liegt eine grosse präventivwirkung .
" ich bitte sie zugunsten fairer prozesse , das anliegen der verankerung des tierschutzanwaltes ins gesetz aufzunehmen .
es macht nicht nur sinn , sondern es ist unsere pflicht , das gesetz so zu gestalten , dass der tierschutz in unserem land diesen namen auch verdient .
tierschutzanwälte sind nur ein kleiner mosaikstein dazu .
die cvp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag für die einsetzung von tieranwälten nicht .
falls kantone dies tun wollen , sind sie frei , dies zu tun .
der vollzug des tierschutzgesetzes ist und bleibt eine kantonale aufgabe .
bis heute hat nur der kanton zürich diese einrichtung eingeführt .
die tierschützerinnen und tierschützer , die uns briefe geschrieben haben , glauben wahrscheinlich , dass ein anwalt für tiere die interessen der tiere in allen bereichen wahrnehmen würde .
dies ist nicht der fall .
es wird damit keine tierquälerei verhindert und keine tierunwürdige haltung vermieden .
ein tieranwalt kann erst aktiv werden , wenn tiere bereits misshandelt worden sind .
tieranwälte können erst dann aktiv ins strafverfahren eingreifen .
die strafverfahren sind bekanntlich teil der kantonalen strafprozessordnung .
die kantone sind aber frei , diese institution einzuführen ; eigenartigerweise hat aber kein kanton im vernehmlassungsverfahren tieranwälte angeregt , nicht einmal der kanton zürich .
an der institution der tieranwälte würden vor allem die juristen verdienen ; der nutzen für die tiere bliebe fraglich .
wir haben es gehört : kein einziges unserer nachbarländer hat die institution eines tieranwaltes in seiner gesetzgebung .
die cvp-fraktion lehnt diesen minderheitsantrag daher ab und möchte keine erweiterung und komplizierung des eidgenössischen tierschutzgesetzes .
gibt es die anwälte , die das durchsetzen könnten ?
die haben wir hier nicht .
ich könnte ihnen genau dieselbe frage in anderen bereichen stellen .
wir haben eine gesetzbarkeit , die funktioniert .
sie könnten die frage schlicht in anderen bereichen auch stellen .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen bei artikel 19 , den antrag jutzet abzulehnen .
zum einen geht es in artikel 19 um die schlachtung der tiere .
den umgang mit tieren und die würde der tiere haben wir in artikel 3 dieses gesetzes bereits geregelt .
es scheint in der natur der sache zu liegen , dass ein bereits sehr weitreichender gesetzentwurf noch zusätzlich angereichert werden soll .
was der zweite satz des antrages jutzet fordert , finden sie bereits in absatz 4. dieser antrag ist also als ganzes abzulehnen .
der antrag walter hansjörg zum gleichen artikel zielt in eine ganz andere richtung .
herr walter ergänzt mit seinem antrag die version des ständerates in absatz 4. er bringt eine wichtige komponente in das gesetz ; sein antrag würde es wesentlich praxisnäher gestalten : der bundesrat soll mit der branche zusammen die anforderungen an die aus - und weiterbildung des schlachthofpersonals regeln .
der metzgermeisterverband hat ein neues berufsausübungsreglement ausgearbeitet .
lassen wir die verantwortung bei der branche und beim bundesrat !
wir haben hier ein gesetz zum schutz der tiere , und wenn wir die branche einbinden , ist das bestimmt nur von vorteil .
zum antrag jutzet möchte ich noch einmal den hinweis auf die grundsätze dieses tierschutzgesetzes in den artikeln 1 , 3 und 4 machen ; das ist wichtig .
das gesetz schützt das leben des tieres nicht explizit .
es regelt jedoch mit strengen bestimmungen das töten und schreibt vor , dass das tier nicht darunter leiden darf .
dieser antrag ist deshalb abzulehnen .
beim antrag walter hansjörg kann ich gleich wie bei artikel 13 argumentieren : es ist selbstverständlich , dass der bundesrat zusammen mit der branche die anforderungen der aus - und weiterbildung regelt .
deshalb müssen wir dies , wie bereits besprochen , nicht nochmals explizit im gesetz erwähnen .
abstimmung - vote für den antrag jutzet .... 53 stimmen dagegen .... 77 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4
ich beantrage namens der minderheit , das rechtsinstitut des tierschutzanwalts im tierschutzgesetz aufzunehmen .
bereits die arbeitsgruppe langenberger hat zur sicherung eines einheitlichen und effizienten vollzugs vor allem in fällen von tierquälerei empfohlen , tierschutzanwältinnen und tierschutzanwälte einzusetzen .
einzig der kanton zürich ist dieser empfehlung bisher gefolgt .
ein tierschutzanwalt tritt als rechtlicher vertreter des misshandelten tieres auf und hat dabei alle rechte eines geschädigten .
meistens wird der halter oder die halterin eines tieres angeklagt .
die täter und täterinnen können sich durch einen anwalt vertreten lassen , nicht so das tier .
wenn es uns mit dem tierschutz ernst ist , brauchen wir griffige instrumente , die es erlauben , den schutz der tiere durchzusetzen und allfällige täter und täterinnen auch zu bestrafen .
der tierschutzanwalt ist ein solches instrument .
ich möchte ihnen an einem beispiel vorführen , wie das im moment abläuft und weshalb ein tierschutzanwalt oder eine tierschutzanwältin absolut notwendig ist .
ein kantonales veterinäramt erteilte einer varieté-show eine bewilligung , leoparden und kaninchen in käfigen zu halten , welche die mindestmasse massiv unterschritten .
das wurde bewilligt , in der annahme , das sei eine mobile tiershow , bei der bestimmte bedingungen verändert werden können .
allerdings fand diese show nur an einem einzigen ort statt ; sie war eigentlich gar keine mobile tiershow .
der schweizerische tierschutzbund reichte strafanzeige ein , weil die leoparden nachweislich in nicht den vorschriften entsprechenden käfigen eingesperrt und während der show derart gestresst waren , dass sie massive verhaltensstörungen zeigten .
als gutachter im verfahren wurde der kantonstierarzt beigezogen , der bereits die bewilligung erteilt hatte .
das heisst , er konnte natürlich nicht gegen seine eigene bewilligung stellung beziehen und stützte den entscheid gegenüber der strafbehörde ein weiteres mal .
es wurde keine unabhängige expertin beigezogen , wie dies der schweizerische tierschutzbund gefordert hatte .
der tierhalter wurde schliesslich freigesprochen .
der tierschutzbund hatte nicht einmal mehr die möglichkeit , diesen entscheid anzufechten , weil er nicht partei sein konnte .
ein anwalt hätte da für ordnung sorgen und eine durchsetzung der minimalen vorschriften erreichen können .
der kanton zürich kennt den tierschutzanwalt seit zehn jahren und macht dabei gute erfahrungen .
der tierschutzanwalt nach dem vorbild des kantons zürich ist kein staatsangestellter , sondern ein freiberuflicher anwalt , der dieses mandat im nebenamt ausführt .
er kann nach der kantonalen strafprozessordnung mit dem honorar eines pflichtverteidigers entlöhnt werden .
es wäre auch denkbar , dass mehrere kantone gemeinsam diese institution führten .
die erfahrungen im kanton zürich zeigen zudem , dass sich der tierschutzanwalt nur in begründeten fällen einschaltet , in denen es dann tatsächlich zu einer verurteilung des tierquälers kommt .
dann können ja die gerichtskosten , einschliesslich des honorars des tierschutzanwaltes , auf den unterliegenden straftäter überwälzt werden .
schliesslich entlastet der tierschutzanwalt die vollzugsbehörden erheblich , sowohl durch die übernahme von tierschutzverfahren als auch durch seine präventive wirkung .
in der eintretensdebatte wurde von verschiedenen rednerinnen und rednern die notwendigkeit eines tierschutzanwaltes bestritten .
von frau riklin wurde dann noch darauf hingewiesen , dass die frage des tierschutzanwaltes in die kompetenz der kantone falle .
das war so , das ist richtig , aber ausser dem kanton zürich hat kein anderer kanton den tierschutzanwalt eingeführt , und deshalb ist nicht genügend für die umsetzung des tierschutzgesetzes gesorgt .
mehrmals wurde auch behauptet , tiere würden bald besser als kinder geschützt .
sie scheinen nicht zu wissen , welche instrumente und mittel den sozial - und vormundschaftsbehörden zur verfügung stehen , um kinder vor übergriffen und verwahrlosung zu schützen , sonst würden sie diese behauptung nicht in die welt setzen .
mängel beim kindesschutz , die tatsächlich noch bestehen , müssen wir dort beheben und nicht den tierschutzanwalt infrage stellen .
es ist nachgewiesen , dass kantone , in denen tierschutzanwälte eingesetzt werden , tierquälereien bedeutend häufiger ahnden als kantone ohne tierschutzanwälte ; mit der zeit sollten wohl auch solche übergriffe weniger oft vorkommen .
wer heute gegen einen tierschutzanwalt ist , befürwortet eigentlich tierquälereien , und das kann wohl nicht ihre absicht sein !
" hingegen soll die idee des anwalts für tiere im strafrecht auf kantonsstufe , der die rechte der tiere bei den behörden und den gerichten vertritt , wie ihn z. b. der kanton zürich kennt , aufgenommen werden .
damit sollen insbesondere die gerichte für die tierschutzbelange sensibilisiert werden .
" diese aussage stammt wörtlich aus dem bereits mehrmals zitierten bericht der arbeitsgruppe unter der leitung von frau langenberger an das bundesamt für veterinärwesen .
es ist auch eine der [ page 817 ] kernforderungen vonseiten des tierschutzes , denn die idee des tieranwalts hat sich bewährt .
die zürcher kantonstierärztin dr .
regula vogel äussert sich gar begeistert über diese institution .
der tieranwalt tritt nicht von sich aus in aktion , er verzeigt keine tierhalterinnen und tierhalter , aber er vertritt als gesetzlicher vertreter die interessen der tiere in einem strafverfahren .
seine kompetenzen umfassen dabei sowohl im untersuchungs - als auch im hauptverfahren sämtliche mitwirkungs - und kontrollrechte eines ordentlichen geschädigtenvertreters .
der zürcher tieranwalt verfügt über das recht auf akteneinsicht , teilnahme an parteiöffentlichen untersuchungen und gerichtsterminen , erstatten von strafanträgen , benennen von zeugen und gutachtern sowie ergreifen der kantonalen und eidgenössischen rechtsmittel .
der tierschutzanwalt verteuert die verfahren nicht , wie oft behauptet wird .
im gegenteil : heute finden diese strafverfahren ja auch statt ; heute kosten diese straffälle im tierschutz viel zeit und geld und enden dennoch häufig ohne befriedigendes ergebnis oder werden eingestellt , weil die mit den strafanzeigen im tierschutz konfrontierten behörden nicht über das notwendige fachwissen verfügen .
diese kosten gehen zulasten der staatskasse .
umgekehrt trägt der tieranwalt dank seiner fachkompetenz zu einer beschleunigung der verfahren und damit zu tieferen kosten bei .
es ist auch richtig , dass die kantone bereits heute einen tieranwalt einsetzen können .
der kanton zürich hat dies , wie sie gehört haben , gemacht .
allerdings ist er trotz grossem und positivem echo der einzige geblieben .
einzig der kanton bern wäre noch zu nennen : er gewährt der dachorganisation der berner tierschutzorganisationen das recht , sich in strafverfahren als privatklägerin zu beteiligen .
wenn wir allerdings eine verbesserung und eben auch eine vereinheitlichung des vollzugs wollen , wie das der bericht langenberger mehrmals fordert , muss der tierschutzanwalt auf nationaler stufe verankert sein .
das kann nicht den kantonen überlassen werden , weil dann genau jene kantone , die mit dem vollzug in verzug sind , eben keinen tierschutzanwalt einsetzen werden .
sie haben gestern noch ein mail der stiftung für das tier im recht erhalten mit dem hinweis auf die revision der strafprozessordnung .
wenn diese revision , die allerdings erst auf 2010 zu erwarten ist , gemäss heute vorliegendem entwurf bestehen bleibt , haben die kantone ohne norm auf eidgenössischer ebene keine möglichkeit mehr , einen tierschutzanwalt einzusetzen .
das argument der kantonalen hoheit würde dann wegfallen .
weil das einen deutlichen rückschritt für den kanton zürich bedeuten würde , bitte ich sie namens der sp-fraktion , in artikel 24 a der minderheit zuzustimmen und die institution des tieranwaltes für alle kantone zu ermöglichen .
die fdp-fraktion stimmt mit der mehrheit und lehnt die einführung eines tierschutzanwaltes ab .
weshalb ?
kein land , weltweit , kennt einen tierschutzanwalt .
der tierschutzanwalt wäre ein einzigartiger eingriff des bundes in die kantonale strafgerichtshoheit .
auf keinem anderen gebiet der strafgerichtsbarkeit , wo sich das verletzte gut nicht selber vertreten kann , ist ein solcher spezialisierter anwalt vorgesehen .
die einführung des tierschutzanwaltes ist letztlich nichts anderes als ein misstrauensvotum gegenüber den kantonalen gerichten .
mit gleichem recht könnte man in anderen spezialgebieten und in wichtigeren belangen solche spezialanwälte verlangen .
zudem widerspricht ein tierschutzanwalt unserem landläufigen rechtsempfinden .
es gibt genügend möglichkeiten , sich gestützt auf das neue tierschutzgesetz für die rechte der tiere einzusetzen .
nicht einmal der kanton zürich hat in der vernehmlassung einen tierschutzanwalt im eidgenössischen tierschutzgesetz verlangt .
die fdp-fraktion lehnt deshalb einen tierschutzanwalt ab und bittet sie , den mehrheitsantrag zu unterstützen .
herr ineichen , können sie mir erklären , wie der tierschutzbund mit dem recht , das sie vorschlagen , die durchsetzung des gesetzes effektiv erreichen kann ?
im moment ist es ja so , dass der tierschutzbund zwar klage einreichen , aber keine verteidigungen durchführen kann .
weil wir keinen anwalt haben , werden die tiere auch sonst nicht verteidigt .
wie sollen wir das durchsetzen , was wir mit dem tierschutzanwalt durchsetzen wollen ?
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ]
das fünfjährige moratorium war ein kompromiss .
es war ja ganz klar , dass das zehnjährige moratorium keine chance hatte durchzukommen .
deshalb haben wir beim gentechnikgesetz das fünfjährige moratorium beschlossen .
herr kunz , ich habe ihnen jetzt gut zugehört und frage mich eigentlich , warum sie denn den antrag auf ein moratorium für zehn jahre zurückgezogen haben .
nach dem hearing mit den vertretern des max-planck-institutes haben sie ein moratorium für nur noch fünf jahre verlangt .
ein teil der svp-fraktion wird die gentechfrei-initiative unterstützen und den rückweisungsantrag randegger ablehnen .
im letzten jahr wurde die gentechfrei-initiative mit über 120 000 unterschriften eingereicht .
sie verlangt ein anbaumoratorium von fünf jahren .
das moratorium umfasst gentechnisch veränderte pflanzen und entsprechendes saatgut , die für den kommerziellen anbau in der landwirtschaft bestimmt sind .
die gentechnik in der landwirtschaft betrifft erstrangig die produzenten von landwirtschaftlichen produkten sowie die konsumenten .
die forschung ist vom moratorium nicht betroffen und hängt wohl kaum an der schweizerischen landwirtschaft .
die kleinstrukturierte schweizerische landwirtschaft soll im heutigen zeitpunkt aus folgenden gründen auf die gentechnik verzichten : in der kleinstrukturierten landwirtschaft wird es längerfristig nicht gentechfreie und gentechnisch veränderte produkte nebeneinander geben .
deshalb stellt sich nicht die frage , wie viele gvo-pflanzen angebaut werden , sondern es ist eine frage der zeit : wann werden gvo angebaut ?
zudem werden bei einem gvo-anbau die kosten in der verarbeitung massiv ansteigen , wenn der warenfluss auf allen stufen klar getrennt werden muss .
dies ist sicher nicht im interesse der landwirtschaft und noch viel weniger im interesse der konsumenten .
die konsumenten akzeptieren im heutigen zeitpunkt gentechnisch veränderte nahrungsmittel nicht .
80 prozent der konsumenten lehnen diese produkte ab .
von der landwirtschaft wird dauernd verlangt zu produzieren , was der konsument und der markt verlangen .
deshalb käme es einer provokation gegenüber dem konsumenten gleich , würde die landwirtschaft heute gentechpflanzen anbauen .
die landwirtschaft ist je länger , je mehr dem internationalen markt ausgesetzt .
in der gvo-freien produktion sehe ich eine chance für unsere landwirtschaft , sich mit gentechfreien produkten am markt zu behaupten .
diese chance will sich unsere landwirtschaft nicht zum voraus vergeben , indem einige produzenten auf gvo umstellen .
die forschung kämpft mit allen mitteln gegen die gentechfrei-initiative .
es ist ja höchst erfreulich , wenn die forschung der schweizerischen landwirtschaft plötzlich wieder einen so hohen stellenwert beimisst .
aber mit der auslagerung der forschung zu drohen , wenn die nächsten fünf jahre auf gvo verzichtet werden muss , ist für mich unverhältnismässig und nicht nachvollziehbar , hängt doch die forschung nur zu einem winzigen teil an der schweizerischen landwirtschaft .
zudem sind freisetzungsversuche vom moratorium nicht tangiert und erlaubt .
den rückweisungsantrag randegger lehnt ein teil der svp-fraktion klar ab .
dieses parlament hatte es zweimal in der hand , das moratorium im gvo-gesetz oder im landwirtschaftsgesetz niederzuschreiben .
dieses versäumnis will nun herr randegger mit seinem rückweisungsantrag nachholen .
das anliegen nun mit einem rückweisungsantrag erneut auf die lange bank zu schieben , widerspricht dem anliegen von 120 000 bürgerinnen und bürgern , über die initiative fristgerecht abzustimmen .
in diesem sinne lehnt ein teil der svp-fraktion den rückweisungsantrag ab und unterstützt die initiative .
die grüne fraktion wird gegen den rückweisungsantrag randegger und für die volksinitiative " für lebensmittel aus gentechnikfreier landwirtschaft " , d. h. für die empfehlung der kommissionsmehrheit auf annahme stimmen .
der rückweisungsantrag randegger ist reine verzögerungstaktik und erst noch völlig unnötig .
was wir heute brauchen , ist ein klarer entscheid unseres parlamentes für die volksinitiative und damit für ein fünfjähriges moratorium für den anbau von gentechpflanzen und ein moratorium für die nutzung von gentechnisch veränderten tieren in der landwirtschaft .
es erstaunt schon , was herr randegger in letzter minute wieder aus seiner trickkiste zaubert .
wie sie sich vielleicht noch erinnern oder wie sie es vielleicht aus dem film kennen , hat herr randegger bei der beratung des gentechnikgesetzes im oktober 2002 ebenfalls in letzter minute einen rückweisungsantrag inszeniert , um das gentechnikgesetz und vor allem den antrag der kommission auf ein moratorium zu verzögern .
das parlament ist ihm damals nicht gefolgt , weil es von verzögerungstaktik nichts hält und gesetzesarbeit machen und entscheide fällen wollte .
wir erinnern uns noch genau , dass sie , herr randegger , damals artikel 7 des gentechnikgesetzes , der den schutz der gentechfreien produktion verankert und somit der eigentliche koexistenzartikel unserer gesetzgebung ist , beim ganzen differenzbereinigungsverfahren bekämpft haben .
heute nun kommen sie , herr randegger , und verkaufen sich als fan der koexistenz und wollen einen gesetzesartikel durch den bundesrat ausarbeiten lassen , den es bereits gibt .
und nicht nur das : die ausführungsbestimmungen zum besagten artikel 7 sind nämlich bereits in bearbeitung .
die ämterkonsultation zur koexistenzverordnung steht bevor .
ihr antrag ist also völlig unnötig , weil der auftrag ihres rückweisungsantrages bereits in ausführung ist und bei der annahme der gentechfrei-initiative genügend zeit für alle abklärungen im in - und ausland bleibt .
der auftrag , den sie mit der rückweisung geben wollen , ist auch nicht vollständig , weil neben der koexistenzfrage noch viele weitere fragen , wie die trennung der warenflüsse vom acker bis zum teller , geklärt werden müssen .
da reichen nämlich die feldabstände , wie theoretisch in der jüngst erschienenen fal-reckenholz-studie vorgeschlagen , noch lange nicht .
wir müssen abklären , wie die regelungen hinsichtlich der sicherheit für die umwelt sind , die langzeitbeobachtung einrichten und die güterabwägung bezüglich der würde der kreatur konkretisieren .
dies alles braucht zeit .
sicherheit braucht zeit , und die haben wir nur mit einem fünfjährigen moratorium .
so könnten die motive der rückweisung also auch ganz einfach die sein , dass die gegner , dass sie , herr randegger , vor einer volksabstimmung angst haben und deshalb zeit und einen gegenvorschlag brauchen .
das verstehe ich wiederum sehr gut , denn die gentechfrei-initiative ist eine volksinitiative , die erstens moderat und einfach in ihren forderungen ist und zweitens bei der bevölkerung sehr viel sympathie geniesst und von einer breiten allianz getragen wird .
in kantonalen komitees engagieren sich bereits kantonale bauernverbände aktiv , und fast 1000 kantonale parlamentarierinnen aller parteien haben sich zur unterstützung für eine gentechfreie schweizer landwirtschaft für die nächsten fünf jahre zusammengeschlossen .
es ist eine bewegung geworden , hier in der schweiz , aber auch in ganz europa , die jeden tag grösser wird und sich nichts diktieren lassen will von oben , von den usa , von den nationalen regierungen und von agro - und lebensmittelmultis , die sie , herr randegger , auch vertreten .
sie wollen sich nicht diktieren lassen , was sie anzupflanzen und was sie zu essen haben .
aber wir , und dessen sollten wir uns gewiss sein , sind das einzige land in europa , in welchem die bevölkerung überhaupt die möglichkeit hat , selbst darüber zu bestimmen .
darum ist unser parlament heute aufgerufen , klar und ehrlich zu sein und sich nicht auf verzögerungsspiele einzulassen .
wir sollen den rückweisungsantrag ablehnen , die volksinitiative diskutieren , zur annahme empfehlen und die stimmbürgerinnen und stimmbürger entscheiden lassen .
denn das parlament hatte schon zweimal gelegenheit , genau dieses moratorium in das gesetz aufzunehmen , und die bürgerliche mehrheit - dieselben leute , die heute mit dem rückweisungsantrag kommen - hat es zweimal verhindert .
wenn sie als gegner des moratoriums so überzeugt sind , dass sie damals richtig entschieden haben , müssen sie jetzt auch keine angst vor der stimme des volkes haben .
lassen sie sich nicht vor den karren von herrn randegger spannen , der eine rückweisung will , damit er das moratorium verhindern kann .
empfehlen sie die gentechfrei-initiative zur annahme !
namens der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
mit dieser initiative soll die schweizerische landwirtschaft für die dauer von fünf jahren gentechnikfrei bleiben .
bekanntlich haben wir seit dem 1. januar 2004 ein neues bundesgesetz über die gentechnik im ausserhumanbereich .
damit ist der bereich der gentechnik bereits umfassend und nach dem neuesten stand der wissenschaft geregelt .
mit dem neuen gentechnikgesetz wurden gleichzeitig elf weitere gesetze geändert und acht verordnungsänderungen vorgenommen , wie zum beispiel die freisetzungsverordnung .
wir verfügen also heute über eine moderne gesetzgebung mit dem ziel , mensch und umwelt vor missbräuchen und gefährdungen durch die gentechnologie zu schützen .
geregelt ist in artikel 7 des gentechnikgesetzes auch der schutz der produktion ohne gentechnisch veränderte organismen sowie die wahlfreiheit .
beim inverkehrbringen von gentechnisch veränderten organismen werden vermischungsmöglichkeiten auf dem feld , bei der lagerung und beim transport ausgeschlossen .
die koexistenz , die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten zwischen herkömmlichen und gentechnisch veränderten lebensmitteln ist also gewährleistet .
diejenigen fragen , welche die volksinitiative aufnimmt , wurden hier bereits vor zwei jahren heiss diskutiert .
über den einsatz der gentechnik in der landwirtschaft wurde schon damals heftig gestritten , und schliesslich wurde das nun gültige gesetz beschlossen .
die einführung eines moratoriums schon weniger als zwei jahre nach inkrafttreten eines neuen gesetzes ist daher nicht sinnvoll und stellt auch die glaubwürdigkeit dieses rates infrage .
sodann kann nicht ausgeschlossen werden , dass wir uns mit einem moratorium wirtschaftliche nachteile und probleme mit bestehenden internationalen verpflichtungen einhandeln würden .
auswirkungen hätte die volksinitiative sodann auch auf den forschungsbereich .
vom geforderten moratorium ist die forschung zwar nicht direkt betroffen .
trotzdem würde dadurch bezüglich der gentechnik eine rechtsunsicherheit entstehen .
man wüsste ja nicht , was nach ablauf der fünfjährigen frist entschieden würde .
es bestünde die gefahr , dass laufende forschungsprojekte gestoppt würden , forschende abwanderten und damit ein wissensverlust entstünde .
die annahme der volksinitiative wäre daher mit sicherheit ein falsches signal .
man kann in keinem bereich , auch nicht in der gentechnik , alle zwei jahre die spielregeln wieder ändern .
es ist auch nicht so , wie die initiantinnen und initianten erwarten , dass während der moratoriumsfrist weltweit neue erkenntnisse über die auswirkungen gentechnischer anwendungen gesammelt werden können , welche eine änderung der aktuellen gesetzgebung erfordern .
[ page 790 ] uns allen in diesem rat ist klar , dass wir hier über einen sensiblen bereich diskutieren .
diesem umstand trägt das gentechnikgesetz von 2004 aber bereits in hohem masse rechnung .
wir schweizer können die forschung und die anwendung der gentechnik in der landwirtschaft nicht weltweit verhindern .
die geschichte lehrt uns auch , dass die ächtung von neuen technologien nichts bringt .
wir können der forschung jedoch leitplanken geben und dafür sorgen , dass dies in unserem land zurückhaltend und verantwortungsbewusst geschieht .
dafür bietet das gentechnikgesetz jedoch genügend gewähr .
sodann dürfen wir auch nicht ausser acht lassen , dass wir über einen international renommierten forschungsstandort verfügen .
wir sprechen in diesem rat bei vielen gelegenheiten auch über die erhaltung des wirtschaftsstandortes schweiz .
ein moratorium , wie es die initiative fordert , wäre jedoch kein positives signal für den wirtschafts - und forschungsstandort schweiz .
namens der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , wie der bundesrat und auch der ständerat die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich gehe davon aus , dass sie meine interessenbindungen kennen .
seit dem film " mais im bundeshuus " hat sich diesbezüglich nichts geändert .
ich beantrage ihnen , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen mit einem modifizierten auftrag für einen [ page 789 ] indirekten gegenvorschlag , der " unterhalb der verfassungsstufe gewährleistet , dass gentechnisch veränderte und nichtveränderte produktionen , namentlich in der land - und forstwirtschaft , nebeneinander betrieben werden können " und " der sicherstellt , dass bis zum inkrafttreten der notwendigen vorschriften , längstens aber bis zum 31 . dezember 2007 , keine bewilligungen erteilt werden für gentechnisch veränderte , vermehrungsfähige pflanzen , pflanzenteile und saatgut zur kommerziellen landwirtschaftlichen , gartenbaulichen oder forstwirtschaftlichen anwendung in der umwelt " .
folgende fünf gründe sprechen für diesen rückweisungsantrag : 1. moratorien sind keine lösungen .
moratorien lösen keine probleme , sondern verschieben bloss lösungen .
ein moratorium ist ein falscher ansatz .
wir verfügen heute über ein , weltweit gesehen , sehr strenges gentechnikgesetz .
ein fünfjähriges moratorium , wenn es dann bei den fünf jahren bleibt , ist ein schlechtes signal für den auf dynamik angewiesenen schweizerischen innovationsstandort .
uns ist bekannt , dass keiner der internationalen saatguthersteller die absicht hat , in der schweiz in nächster zeit ein gesuch auf kommerzielle freisetzung gentechnisch veränderter pflanzen zu stellen .
deshalb sollten wir die zeit , bis solche gesuche vorliegen , besser nutzen als mit einem moratorium , mit einer blockade .
2. die schweizer pflanzenforschung gehört zur weltspitze .
heute zeigt eine studie des vereins " forschung für leben " , dass die grüne technologie für die pflanzenforschung in unserem land eine enorme bedeutung hat .
ähnlich wie in der medizinischen forschung wird gentechnologie im pflanzenbereich täglich in über 90 forschungsprojekten angewendet .
dank diesem einsatz liegen die schweizer pflanzenforscher im internationalen vergleich der wissenschaftlichen leistung an der beachtlichen fünften stelle .
auch für die schweizer landwirtschaft birgt die grüne technologie ein zukunftspotenzial .
die chancen und risiken müssen aber in unserem eigenen land untersucht werden können ; deshalb brauchen wir wissenschaftlich erhärtete und glaubwürdige kriterien für ein nebeneinander von gentechnisch veränderten und unveränderten pflanzen und für ein nebeneinander von produktionsarten .
damit geben wir unserer erstklassigen pflanzenforschung eine chance , ihre ergebnisse z. b. auch in spin-offs und kmu anzuwenden .
dies geschieht aber sicher nicht , wenn die schweiz als folge des moratoriums für gentechnikfrei erklärt wird .
3. koexistenz ist möglich .
bereits im juli 2003 hat die eu-kommission leitlinien für die erarbeitung einzelstaatlicher strategien und geeigneter verfahren für die koexistenz gentechnisch veränderter , konventioneller und ökologischer kulturen verabschiedet .
dass das nebeneinander gentechnisch veränderter und konventioneller kulturpflanzen grundsätzlich möglich ist , wurde letzte woche an einer von der eidgenössischen forschungsanstalt für agrarökologie und landbau ( fal ) im reckenholz und der eth gemeinsam organisierten internationalen tagung zum thema der koexistenz von den wissenschaftern bestätigt .
die eth und die fal reckenholz haben dringend nach regeln verlangt , die ein nebeneinander ermöglichen und gewährleisten , dass ein solches nebeneinander in der schweiz realisiert werden kann .
mit der ausarbeitung eines indirekten gegenvorschlages zur koexistenzsicherung kann diesem anspruch rechnung getragen werden , und die beiden institutionen könnten sich diesbezüglich zu kompetenzzentren entwickeln .
4. nicht alle bauern können vom biolandbau leben .
mit dieser technologiefeindlichen moratoriums-initiative besteht die gefahr , dass die zusammenarbeit der landwirtschaft mit der übrigen wirtschaft stark belastet wird .
ein moratorium hat eine stark negative signalwirkung für den innovationsplatz schweiz .
es ist an der zeit , die thematik der koexistenz , also des friedlichen nebeneinanders , sorgfältig und glaubwürdig zu regeln .
europa ist uns hier bereits voraus .
diese chance dürfen wir nicht verpassen .
nicht alle schweizer landwirte können vom biolandbau leben .
eine gentechfreie schweiz verunmöglicht den landwirten die freie wahl der produktionsmethode .
deshalb ist es wichtig , dass die regelung der koexistenzfrage jetzt vorangetrieben wird und massnahmen getroffen werden .
der streit sollte jetzt aufhören .
er schadet sowohl der landwirtschaft als auch dem forschungs - und wirtschaftsplatz schweiz .
5. zur schweizerischen kultur des nebeneinanders : die schweiz ist zwar ein kleines , aber heterogenes und föderalistisches land , in dem seit langer zeit menschen unterschiedlicher kulturen und sprachen zusammenleben .
im laufe der zeit haben wir eine konstruktive diskussionskultur entwickelt , die es uns ermöglicht , auch bei noch so umstrittenen themen wege und lösungen zu finden , mit denen die meisten beteiligten leben können .
der antrag , das geschäft an den bundesrat zurückzuweisen , ist richtig .
wir können auf viele praktische erfahrungen mit der koexistenz in den umliegenden ländern zurückgreifen , diese an unsere verhältnisse anpassen und schliesslich im gesetz und in der verordnung festschreiben .
wir haben jetzt zeit , uns dieser frage zuzuwenden , weil keine gesuche auf kommerzielle freisetzung anstehen .
ich bitte sie daher , meinen rückweisungsantrag zu unterstützen .
die wbk beantragt ihnen mit 13 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen , volk und ständen die volksinitiative " für lebensmittel aus gentechnikfreier landwirtschaft " zur annahme zu empfehlen .
die initiative verlangt ein fünfjähriges moratorium für das inverkehrbringen von gentechnisch veränderten tieren und vermehrungsfähigen pflanzen , pflanzenteilen und saatgut für die landwirtschaftliche , gartenbauliche oder forstwirtschaftliche verwendung .
kürzer gesagt : niemand soll den schweizer bauern gentechnisch veränderte organismen ( gvo ) verkaufen dürfen .
das bedeutet auch , dass kein schweizer bauer und keine schweizer bäuerin gvo-pflanzen anbauen oder gvo-tiere halten darf .
bei der initiative geht es allerdings nur um wirbellose tiere .
gvo-tiere im genannten sinn dürfen nach dem gentechnikgesetz nicht gehalten werden .
erlaubt sind dagegen futter , dünger , pflanzenschutz - und tierarzneimittel aus gvo .
ziel der initiative ist der schutz der gentechnikfreien produktion .
gentechnikfreie kulturen sollen nicht durch gvo-kulturen kontaminiert werden .
gvo haben wie alle lebenden organismen die tendenz , sich auszubreiten .
das moratorium gilt für fünf jahre .
warum ist die wbk zum entscheid gekommen , diese initiative zur annahme zu empfehlen ?
1. gvo-produkte stossen bei der konsumentenschaft auf klare ablehnung .
sie gelten nicht als naturnah .
die gentechnikfreie produktion ist also ein wirklich gutes verkaufsargument für unsere landwirtschaft .
2. das gentechnikgesetz , welches das parlament beschlossen hat , sieht in artikel 7 ausdrücklich vor , dass die gentechnikfreie produktion nicht durch anwendungen von gvo gefährdet werden darf .
diese vorschrift wird durch eine reihe anderer bestimmungen bezüglich der unerwünschten verbreitung von gvo , der trennung des warenflusses und der haftpflicht flankiert und gestützt .
das ist das , was wir heute im allgemeinen als koexistenz bezeichnen .
zwischen gegnern und befürwortern der initiative herrscht einigkeit darüber , dass die koexistenz gewährleistet werden muss .
die minderheit randegger beantragt , einen indirekten gegenvorschlag auszuarbeiten , welcher die koexistenz zulässt .
die mehrheit lehnte diesen antrag ab .
zum später eingereichten , differenzierteren antrag randegger werde ich später stellung nehmen .
auf der gesetzesebene braucht es für die koexistenz keine zusätzlichen bestimmungen .
das parlament hat in dieser hinsicht nämlich ein gutes gesetz gemacht .
was es aber braucht , ist zeit .
es braucht zeit , um die koexistenz auf der verordnungsebene im detail sauber umzusetzen .
je nach pflanzenart und fortpflanzungsart braucht es dazu sehr unterschiedliche regelungen , z. b. über die sicherheitsabstände .
es braucht zeit , damit sich bauern , welche die gentechnikfreiheit als marketingargument verwenden wollen , auch zusammenschliessen können , um auf privatrechtlicher basis gentechnikfreie zonen zu schaffen .
wir brauchen zeit und nicht mehr gesetzesartikel .
es geht bei dieser initiative darum , unserer landwirtschaft , der wir immer die produktion naturnaher qualitätsprodukte und die nischenproduktion empfehlen , eine faire chance zu geben .
das sind die hauptgründe , welche die mehrheit der wbk dazu geführt haben , diese volksinitiative zur annahme zu empfehlen .
es gab dann auch gegenargumente , z. b. das argument , man müsse warten , bis die diesbezüglichen streitfälle in der wto geschlichtet seien oder bis ein endgültiges urteil da sei .
es wurde ferner moniert , die initiative sei nicht ehrlich .
dazu würde ich dann aber gerne im schlussvotum stellung nehmen , wenn ich vonseiten derjenigen , die dieses argument entwickelt haben , alles gehört habe .
das waren die wichtigsten argumente dagegen .
insbesondere wurde [ page 788 ] behauptet , es liege eigentlich schon ein faktisches moratorium vor .
herr kollege fattebert , ich habe mit erstaunen festgestellt , dass sie als tabakbauer uns nun eigentlich darstellen , dass sie aus gesundheitlichen überlegungen diese gentechnisch veränderte kartoffel anpflanzen wollen .
ich bin überzeugt , dass wir in der schweiz genug omega-fettsäuren haben .
es sind ganz andere gründe , warum es um unsere gesundheit schlecht steht .
ich möchte , dass sie das zur kenntnis nehmen , und frage sie , aus welchen gründen wir mit unserer gesundheit so grosse probleme haben .
die schweiz verfügt auch dank des grossen einsatzes der cvp über eine strenge gen-lex , welche missbräuche im bereich gentechnik verhindert , die gvo-freie produktion in unserem land garantiert und eine deklarationspflicht für gentechnisch veränderte organismen enthält .
das von den initianten geforderte moratorium ist deshalb überflüssig .
zu betonen ist , dass die in kraft getretene gen-lex für eine allfällige freisetzung gentechnisch veränderter organismen so strenge bedingungen und genehmigungsverfahren enthält , dass in den nächsten fünf jahren nicht mit einem kommerziellen anbau transgener pflanzen zu rechnen ist .
das geforderte moratorium von fünf jahren ist deshalb wirkungslos und eine alibiübung .
das zeichen , das von einem solchen moratorium ausginge , wäre für den forschungsplatz schweiz schädlich .
die gentechnik ist eine wichtige zukunftstechnologie mit einem grossen innovationspotenzial und zahlreichen arbeitsplätzen .
in der schweiz gibt es im bereich gentechnik/pflanzenwissenschaften an universitäten und an der eth zürich bedeutende grundlagenforschung und angewandte forschung .
die annahme der initiative würde diese kompetenz schwächen .
auch müssten mit einem wissenschaftlich nicht fundierten einfuhrverbot schwierigkeiten in den aussenhandelsbeziehungen in kauf genommen werden .
eine annahme der initiative würde das gentechnikgesetz wegen des moratoriums faktisch mindestens teilweise ausser kraft setzen .
dieses gesetz schützt jedoch die gesundheit und die sicherheit von menschen , tieren und umwelt .
es berücksichtigt auch die biologische vielfalt , die fruchtbarkeit des bodens , die würde der kreatur , die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten und die verhinderung der täuschung .
es ist vom vorsorgeprinzip geleitet , d. h. , gefährdungen und beeinträchtigungen durch gentechnisch veränderte organismen wird frühzeitig durch staatliches eingreifen begegnet .
für die einfuhr und das inverkehrbringen gentechnisch veränderter pflanzen im sinne der initiative sieht das gesetz ein bewilligungsverfahren mit einem definierten , mehrstufigen prüfungsverfahren vor .
bis heute liegen keine gesuche für das inverkehrbringen von gentechnisch veränderten pflanzen vor .
wichtig ist zu wissen , dass gentechnisch veränderte wirbeltiere nach artikel 9 des gesetzes nur für die forschung , therapie und diagnostik an mensch oder tier erzeugt und in verkehr gebracht werden dürfen .
die produktion von lebensmitteln und anderen landwirtschaftlichen erzeugnissen mit hilfe gentechnisch veränderter tiere ist somit schon heute - und nicht nur für fünf jahre - verboten .
ein bewilligungsverfahren für gentechnisch veränderte pflanzen würde mehrere jahre dauern , wahrscheinlich mindestens so lange wie das moratorium .
hier wäre die initiative faktisch ohne wirkung .
die einfuhr von gentechnisch veränderten lebensmitteln und futtermitteln wird von der initiative nicht betroffen .
wichtig ist , dass die konsumentinnen und konsumenten die wahlfreiheit zwischen herkömmlich produzierten und gentechnisch veränderten lebensmitteln haben .
diese wahlfreiheit gewährt das gentechnikgesetz mit dem label " ohne gentechnik hergestellt " .
die cvp-fraktion lehnt die initiative ab .
der rückweisungsantrag randegger geniesst in unserer fraktion eine gewisse unterstützung .
der bundesrat wird damit beauftragt , einen indirekten gegenvorschlag zur volksinitiative zu unterbreiten , welcher gewährleistet , dass die koexistenz namentlich in der land - und forstwirtschaft betrieben werden kann , und weiter " sicherstellt , dass bis zum inkrafttreten der notwendigen vorschriften , längstens aber bis zum 31 . dezember 2007 keine bewilligungen erteilt werden für gentechnisch veränderte , vermehrungsfähige pflanzen , pflanzenteile und saatgut zur kommerziellen landwirtschaftlichen , gartenbaulichen oder forstwirtschaftlichen anwendung in der umwelt " .
dieser antrag erscheint teilen der fraktion als sinnvoll und soll die klärung noch offener fragen und bedenken ermöglichen .
sie haben in ihrem votum gesagt , aus wirtschaftsgründen müsse man die initiative ablehnen .
die bauernorganisationen sehen aber in einem moratorium einen wirtschaftlichen vorteil , indem sie gentechfrei produzieren .
worin besteht dann für sie der vorteil für die wirtschaft , wenn wir gentechnisch veränderte produkte herstellen ?
wichtig ist hier natürlich die forschung .
es wäre ein falsches zeichen , wenn wir mit diesem moratorium die unsicherheit schüren würden .
es wäre ein falsches zeichen gegen aussen , an die adresse der vielen studentinnen und studenten und der forscher , die intensiv daran arbeiten .
leider habe ich keine kartoffel und keinen schafskopf im angebot .
die kartoffeln sind vorläufig noch im acker und die schafe auf der alp .
deshalb [ page 793 ] müssen sie mit worten vorlieb nehmen .
ich gestatte mir vier grundsätzliche feststellungen zum thema : 1. eine grosse mehrheit der bevölkerung lehnt gentech-nahrungsmittel ab .
genauso lehnt eine grosse mehrheit der bäuerinnen und bauern gentechnik in der landwirtschaft ab .
es ist nun wenig sinnvoll , eine gentech-landwirtschaft gegen den willen der konsumentinnen und gegen den willen der bauern durchzudrücken , nur weil ein paar wenige dies , mit grossem aufwand und grosser propaganda , wollen .
und - damit das auch klargestellt ist -: es geht hier nur um landwirtschaftliche produktion .
es geht nicht um forschung , und es geht nicht um medizin .
man muss es immer wieder sagen .
reden wir also über das , worum es wirklich geht .
2. die schweizerische landwirtschaft ist kleinräumig strukturiert , und sie ist kleinsträumig parzelliert .
die koexistenz von gentechnisch manipulierten pflanzen und gentechfreien pflanzen ist unter diesen bedingungen schwierig bis unmöglich .
es müssen abstände definiert werden , es müssen mit den nachbarn verhandlungen geführt werden , es besteht ein riesiger regelungsbedarf .
das muss doch den freisinnigen ein gräuel sein .
und es ist erst noch teuer , wenn es überhaupt möglich ist .
3. die schweizerische landwirtschaft versucht seit jahren , sich mit naturnahen , ökologischen produkten zu profilieren .
die biologische landwirtschaft steht an der spitze dieser bewegung .
gentech-landwirtschaft und agrobusiness-landwirtschaft widersprechen diesen bemühungen diametral , machen diese bemühungen sogar zunichte , imagemässig , aber auch tatsächlich .
da würde das label " gentechfreie schweiz " bedeutend besser ankommen , würde bedeutend besser passen , landwirtschaftlich und touristisch .
4. die risiken der gentech-nahrungsmittelproduktion sind bedeutend grösser als die real erzielten erfolge - nicht als die fantasien , aber als die real erzielten erfolge .
eine sanfte alternative zur gentech-landwirtschaft ist ungefährlicher , ist erfolgversprechender und ist gesellschaftlich vollkommen akzeptiert , in der schweiz und weltweit .
die initiative , über die wir reden , nimmt genau diese erkenntnisse auf und setzt sie in eine moderate , zeitlich limitierte verfassungsbestimmung um .
wir finden keinen vernünftigen grund , diese initiative abzulehnen .
ich denke , es geht vielen bürgerlichen ähnlich .
die argumente gegen die initiative sind unglaublich knapp und dürftig .
deshalb sind jetzt natürlich die taktiker gefragt .
die sind ja auch voll im einsatz ; das sehen wir .
die taktiker versuchen jetzt , irgendeinen ausweg aus ihrem dilemma zu finden .
in der " nzz " von letzter woche und im " tages-anzeiger " von heute wurde das ja sehr schön beschrieben .
der vertreter der basler chemie , herr randegger , stellt sich an die spitze dieser taktiker .
er hat einmal einen rückweisungsantrag auf der fahne .
den hat er in der kommission offenbar besprochen und eingebracht .
mit diesem rückweisungsantrag ist es ihm offenbar auch nicht mehr ganz wohl , oder er denkt , der antrag reiche nicht aus .
deswegen bringt er noch einen einzelantrag mit einem anderen rückweisungsantrag .
das zeugt also von einiger hektik und von einiger nervosität bei herrn randegger .
ich verstehe das gut .
was ich aber nicht verstehe , ist , dass herr randegger hier etwa fünf minuten lang erklärt , wie schlimm ein moratorium sei , dass man hier kein moratorium einführen dürfe , selber aber in seinem rückweisungsantrag auch noch ein moratorium einführt , sozusagen das moratorium vor dem moratorium .
da soll noch jemand drauskommen .
aber vielleicht können sie noch im detail erklären , wie das bei ihnen funktioniert .
es ist für uns völlig klar , dass das ein taktisches manöver ist .
die initiative steht .
wir unterstützen diese initiative .
wir bitten sie , mit der mehrheit der kommission zur initiative ja zu sagen und den rückweisungsantrag randegger als das zu verstehen , was er ist - ein taktisches manöver -, und ihn deshalb abzulehnen .
die grosse mehrheit unserer fraktion will lebensmittel aus gentechnikfreier landwirtschaft .
die drei evp-vertreter sind auch mitglieder des initiativkomitees .
von daher identifizieren wir uns mit diesen anliegen voll und ganz .
ich möchte mich vor allem auf den vorwurf des sprechers der minderheit zu artikel 2 konzentrieren , der sehr deutlich und aus meiner sicht total ungerechtfertigt war .
hans rutschmann unterstellt uns , wir würden die demokratie nicht ernst nehmen , weil wir zwei jahre , nachdem die gen-lex genehmigt worden ist , hier über diese volksinitiative sprechen .
wenn das die meinung der minderheit wäre und nicht nur die persönliche meinung von herrn rutschmann - so wurde nämlich in der kommission nicht diskutiert , es ist also seine persönliche überlegung -, dann müsste man folgendes sagen : wenn eine volksinitiative angenommen worden wäre und wir dann als gesetzgeber zwei jahre darauf wieder etwas änderten , das dazu in widerspruch stände , dann wäre der vorwurf völlig gerechtfertigt .
nun ist es ja gerade umgekehrt : wir behandelten mit der gen-lex ein gesetz - ich durfte damals diese vorlage hier vertreten -, und wir rangen ganz intensiv um diese moratoriumsfrage .
wenn ein gesetz genehmigt wurde , bei dem in diesem zentralen punkt unsere meinung unterlag , dann dürfen doch gerade die volksrechte spielen .
das ist eine umgekehrte sichtweise - über hunderttausend leute haben in kürzester zeit durch ihre unterschrift zu erkennen gegeben , dass in diesem punkt der gen-lex - nicht im rest ; es ist eine gute sache - eine andere haltung gewünscht wird .
deshalb hat eigentlich unsere debatte rechtlich gar keine wirkung ; wir diskutieren ja nur über eine empfehlung .
empfehlen wir dem volk , ja zu sagen , oder empfehlen wir ihm , nein zu sagen ?
eine empfehlung , ja zu sagen , ist deshalb richtig und sinnvoll , weil man dann in diesem ominösen abstimmungsbüchlein mal etwas korrekter und besser wegkommt , denn man ist sonst immer in der minderheit .
das ist ja auch ein thema bei diesen abstimmungsbüchlein .
es macht auch gar nichts , wenn der ständerat eine andere empfehlung beschliesst als der nationalrat .
es heisst , der ständerat sei die chambre de réflexion - in dieser sache sicher nicht , vielleicht ist hier der nationalrat näher bei den leuten , beim empfinden der leute .
von daher gesehen : es geht um eine volksinitiative ; wir wollen etwas , was wirkung hat .
nun kam der rückweisungsantrag randegger .
ich finde es eigentlich sehr schade , wenn ein kommissionsmitglied - nachdem die kommission intensiv um eine lösung gerungen hat - solche anträge nicht in der kommission zur diskussion stellt , damit man sie dort auch debattieren könnte .
nun müssen wir es im plenum tun , und wir tun es .
wenn wir die formulierung des antrages gut anschauen , dann ist uns klar : es ist , wie schon andere gesagt haben , lediglich ein verzögerungsmanöver - verständlicherweise , aus seiner sicht .
aber es wäre nicht gut , wenn diesem antrag zugestimmt würde .
denn es ist jetzt wichtig , dass das volk die möglichkeit hat , frei zu entscheiden : will es genau dieses moratorium , mit dieser begründung , oder will es die alternative , dass die gen-lex so weiterläuft , wie sie ist ?
das ist eine klare fragestellung , und das wäre gut .
und noch ein letztes wort zu kollegin häberli-koller aus dem thurgau , die die cvp dafür gerühmt hat , dass sie bei der gen-lex eigentlich die entscheidende partei gewesen sei .
wir hätten , kollegin brigitte häberli-koller , in dieser gen-lex ein paar dinge natürlich noch pointierter geregelt , wenn die cvp-fraktion damals geschlossenheit gezeigt hätte .
aber gerade bei der gen-lex hatte es natürlich auch zwei teile in der fraktion , und bei jeder frage haben wir damals darum gerungen : ist da die mehrheit für die eine oder für die andere seite ?
das ist legitim , aber es ist nicht ganz richtig , wenn man sagt , dass die cvp hier bei den zentralen entscheiden eigentlich die wesentlichste partei gewesen sei .
vielmehr war es ein gemeinsames ringen .
wie gesagt : die gen-lex ist gut , aber diese initiative ist noch besser .
über diese initiative gibt es eigentlich nicht allzu viel zu sagen .
es sprechen jetzt zwar alle über die koexistenz , nur ist das nicht das anliegen der initiative .
die initiative will ein moratorium für den anbau von gentechnisch veränderten pflanzen für den kommerziellen zweck .
damit will sie nichts anderes , als teile des gentechnikgesetzes , welches das volk verabschiedet hat , für fünf jahre ausser kraft setzen .
notabene ist es auch eine irreale vorlage .
bis jetzt ist kein gesuch eingereicht worden .
ein bewilligungsverfahren würde mindestens fünf jahre dauern , und gesuche würden auch während der moratoriumszeit bearbeitet , sodass eigentlich rein formal nicht viel passieren würde .
wo stehen wir denn heute mit der diskussion ?
die konsumenten - und die produzenteninteressen sind im gentechnikgesetz zur genüge geregelt .
wir haben eines der fortschrittlichsten gesetze der welt .
wenn die initianten sagen , der rückweisungsantrag sei eine verzögerungstaktik , dann pervertieren sie die argumente : verzögern tun moratorien , die koexistenzbestimmung würde beschleunigen .
wenn die initianten hier sagen , wir seien das einzige land , das seinen bewohnern die freiheit biete , zu wählen , ob sie gentechveränderte oder unveränderte nahrungsmittel essen wollten , und wenn sie damit ihren stolz auf unser gesetz äussern , dann müssen ebendiese initianten erklären , warum sie jetzt einen grossen teil dieses gesetzes ausser kraft setzen wollen .
seien sie doch ehrlich : am liebsten möchten sie den volksentscheid zum gentechnikgesetz rückgängig machen .
ich gehöre keiner lobby an .
ich bin der ansicht , dass wahlfreiheit für den konsumenten ein muss ist .
ich bin aber auch der ansicht , dass wir hochwertige arbeits - und wirtschaftsplätze brauchen und diese nicht dauernd schwächen können , wenn wir den lebensstandard in der schweiz halten wollen .
die wirtschaft und die forschung wollen und brauchen ein gesetz , das die gentechnikanwendung ermöglicht und das aufzeigt , wie man damit verantwortungsvoll - und zwar verantwortungsvoll im interesse aller - umgehen kann .
wir sollten hier im rat den ehrgeiz haben , ein gesetz zu gestalten , das sich alle anderen staaten zum vorbild nehmen könnten .
das ziel ist es , das beste gesetz zu haben , das es erlaubt , forschungsresultate optimal zu berücksichtigen .
wer ein moratorium formuliert , will , dass man nichts mehr tut und dann vollzieht , was an anderen orten gemacht wurde .
arbeitsplätze schafft , wer bereit ist , einmal etwas als erster zu tun .
wer immer nur nachvollzieht , der wird in gottes namen arbeitsplätze verlieren .
nehmen wir abstand von moratorien , und lösen wir die probleme , die sich im zusammenhang mit der gentechnik stellen !
gegner wie befürworter , die den volksentscheid zum gesetz akzeptieren , sind für die wahlfreiheit und damit für die koexistenz .
formulieren wir ein gesetz , das die koexistenz ermöglicht , und verplempern wir die zeit nicht mit moratorien .
obwohl ich keinerlei persönliche interessenbindung zu gentech-institutionen offen legen muss und nicht einmal aktionär irgendwelcher biotechnologiefirmen bin , möchte ich als ganz gewöhnlicher nahrungsmittelkonsument selber auch weiterhin von den wissenschaftlichen erkenntnissen und fortschritten im lebensmittelbereich profitieren können .
ich erwarte deshalb , dass der wirtschaftsstandort schweiz seine führende rolle im bereich der gentechnik weiterhin wahrnimmt und ausbaut .
diese meinung dürfte letztlich auch die überwiegende mehrheit der schweizerinnen und schweizer teilen .
ich erinnere sie daran , dass sich das schweizervolk bereits vor sieben jahren - anno 1998 - in einer denkwürdigen eidgenössischen abstimmung mit überwältigender klarheit gegen ein verbot der gentechnologie ausgesprochen hat , obwohl schon damals von den gentechnikgegnern mit horrorbildern ängste geschürt wurden .
[ page 795 ] herr kollege hämmerle , auch damals waren die gentech-gegner davon überzeugt , dass das volk hinter ihnen stehe .
aber nein , sie erlebten eine riesige abfuhr .
dieses deutliche ja des volkes noch vor ende des letzten jahrtausends war halt doch ein starkes signal für den forschungs - und wirtschaftsstandort schweiz und für die entwicklung der gentechnologie .
seither sind sieben jahre vergangen .
auch herr hämmerle ist sieben jahre älter geworden .
die gentechnologie , und zwar die pflanzenforschung ebenso wie jene im medizinischen bereich , hat in der schweiz grosse fortschritte erzielt .
dank dem ja zur gentechnologie von 1998 werden heute an der eth zürich und an verschiedenen universitäten der schweiz junge wissenschaftler mit gentechnologie vertraut gemacht .
im bereich der pflanzenforschung wird an zahlreichen gentechnischen forschungsprogrammen gearbeitet .
wir , die schweizer , haben heute im internationalen vergleich einen spitzenrang inne und geniessen entsprechend hohe anerkennung .
wir haben alles interesse daran , diese spitzenposition zu behaupten , ganz besonders auch auf dem gebiet der pflanzenwissenschaften .
das von der initiative geforderte gentech-moratorium im anwendungsbereich der landwirtschaft für eine dauer von fünf jahren ist deshalb unsinnig ; es ist vehement abzulehnen .
geschätzte kollegin graf , diese initiative ist eine verzögerungsvorlage , die eher hilflos als überzeugend ist , und nicht der rückweisungsantrag randegger .
die forderung nach einem fünfjährigen stillstand jeglicher anpflanzung ist umso unvernünftiger , als die bereits in kraft stehende gen-lex für eine freisetzung veränderter organismen strenge voraussetzungen und genehmigungsverfahren vorschreibt - wir haben darüber schon einiges gehört - und damit eine sorgfältige prüfung verlangt , um sicherheit und transparenz zu gewährleisten .
aus all diesen gründen sollten wir im nationalrat , wie dies der ständerat bereits getan hat und wie uns das auch der bundesrat empfiehlt , diese initiative zur ablehnung empfehlen ; es ist eine rückwärtsgerichtete verzögerungsinitiative .
ich unterstütze den antrag der minderheit rutschmann , diese volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
das parlament hat in der letzten legislaturperiode ein gentechnikgesetz , eine gen-lex , ausgearbeitet , das ein ausgesprochen strenges gesetz ist .
wie sagte doch ein früherer kollege von uns einmal ?
wenn sich gott bei der erschaffung der welt an die gen-lex hätte halten müssen , gäbe es heute noch keine welt , denn er hätte wahrscheinlich keine bewilligung dafür bekommen .
aber im ernst : selbstverständlich muss dieses gesetz jetzt noch auf der verordnungsebene umgesetzt werden .
diese arbeiten sind im gange .
in den nächsten fünf jahren werden vermutlich ohnehin keine bewilligungen für das inverkehrbringen von gvo in jenen bereichen erteilt , die von der initiative betroffen sind .
warum also haben die initianten die mühe auf sich genommen , unterschriften für ein moratorium zu sammeln , das nur fünf jahre gilt , in denen es mit grösster wahrscheinlichkeit nichts bewirkt ?
ich werde den verdacht nicht los , dass es in erster linie um den eindruck geht , der erweckt werden soll , hier müsse man vor der modernen biotechnologie geschützt werden .
wenn aber ein schutz davor nötig ist , liegt der umkehrschluss nahe , dass diese biotechnologie eben gefährlich ist .
mit einem moratorium wird also gewissermassen ein umfassendes und nicht beherrschbares risiko suggeriert .
das rezept ist einfach : es wird mit der allgemeinen stimmung in der bevölkerung argumentiert ; man braucht in der sache keine argumente vorzubringen ; man muss keine gefährdung beweisen .
mit einem moratoriumsbeschluss wird dann diese angst indirekt bestätigt .
dann wird die stimmung in der bevölkerung noch negativer .
man kann noch strengere auflagen fordern , worauf man dann sagen kann , die gentechnik sei " überaus gefährlich " , sonst würde es ja nicht so strenge auflagen brauchen .
so einfach geht das doch nicht .
eine dumpfe angst vor der wissenschaft kann sich die schweiz doch einfach nicht leisten .
die folgen wären klar : in fünf jahren würde ein strengeres gesetz oder eine verlängerung des moratoriums gefordert .
ein noch strengeres gesetz können wir aber nicht schaffen , wenn wir die gentechnologie in der landwirtschaft nicht ganz verbieten wollen .
dann hätten wir nämlich die paradoxe situation , dass in der schweiz biotechnische produkte entwickelt und produziert werden dürften , die in der schweiz nicht eingesetzt werden könnten .
wir würden uns auf den standpunkt stellen , den sensiblen schweizern sei die gentechnologie doch nicht zumutbar .
aber den menschen im ausland würden wir diese ware selbstverständlich gerne liefern .
deshalb betrifft die initiative eben nicht nur die schweizerische landwirtschaft , sondern auch die schweizerische forschung und die schweizerische industrie .
der schutz der gentechnikfreien produktion ist im gentechnikgesetz vorgeschrieben , und ihre vermarktung ist durch die trennung der warenflüsse gewährleistet .
diese probleme wurden berücksichtigt .
man ist damals den leuten - die die heutige initiative lanciert haben - sehr weit entgegengekommen .
ein moratorium ist dann sinnvoll , wenn wir auf eine plötzliche entwicklung noch nicht mit einem gesetz reagieren können .
hier aber haben wir ein gesetz , gegen das die initianten mit einem referendum hätten antreten können .
sie haben das aber nicht getan .
die moratoriums-initiative ist kein tauglicher ersatz für ein referendum .
sie schadet dem forschungs - und wirtschaftsplatz schweiz .
sie ist unehrlich , weil sie letztlich das moratorium nur als trojanisches pferd für ein späteres verbot einsetzt , und sie ist überflüssig , weil die argumente der initianten bei der schaffung der gen-lex in grosszügiger weise berücksichtigt wurden .
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 54 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 851 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 113 stimmen für den antrag der minderheit i .... 43 stimmen
ich habe ja nie gesagt , herr kunz , dass man die heimtierhalter nicht kontrollieren soll .
ich habe im gegenteil hier drin sogar den antrag gestellt , die heimtierhalterinnen und heimtierhalter explizit zu nennen .
sie haben das abgelehnt , respektive die mehrheit ist da nicht gefolgt .
wenn sie jetzt davon reden , dass kontrollen bei heimtierhalterinnen und heimtierhaltern nicht durchführbar seien , dann ist dazu zu sagen , dass beim heimtierhalter nicht einfach jemand an die haustür kommt und läutet , darin sind wir uns einig .
das ist auch bei personen so , von denen vermutet wird , dass sie z. b. ihre kinder schlagen ; da kommt auch nicht einfach jemand an die haustür und läutet und fragt , wie man mit den eigenen kindern umgehe .
im falle der heimtierhalter wird es vielmehr so sein , dass die behörden erfahren , dass ein tier misshandelt wird , dass sie erfahren , dass ein tier nicht richtig gehalten wird .
und dann müssen sie einschreiten und diese kontrolle durchführen .
sie haben dann auch das recht dazu , denn sie haben vorhin festgelegt , dass sie sich erst anmelden müssen , um eine kontrolle durchzuführen .
nachher , wenn eine kontrolle [ page 850 ] erfolgt und sie auch gerechtfertigt ist , dann soll man sie auch bezahlen .
frau marty kälin , sie haben jetzt von der rechtsgleichheit gesprochen .
sie müssen mir noch erklären , wie diese kontrollen bei der heimtierhaltung durchgeführt werden .
denn gerade hier sehe ich die rechtsungleichheit gegenüber der landwirtschaft , wo die kontrollen genauestens durchgeführt werden können , während sie bei hunderttausenden von heimtierhaltern wahrscheinlich gar nicht durchgeführt werden können .
hier liegt ja das problem .
in der landwirtschaft zahlen wir beim kleinsten mangel die gebühren .
deshalb hat die minderheit ii den ausdruck " zu wesentlichen beanstandungen " aufgenommen ; dann soll bezahlt werden .
das ist genau die rechtsungleichheit gegenüber den hunderttausenden von heimtierhaltern , wo die kontrollen ja gar nicht durchgeführt werden können .
die abgaskontrolle für fahrzeuge wird vom staat verlangt .
ich bezahle sie selber , der garagist arbeitet nicht gratis , und der staat erstattet nichts zurück .
bei der feuerungskontrolle für heizungen ist es dasselbe : die kosten für den kaminfeger muss ich selber übernehmen , obwohl der staat diese feuerungskontrolle verlangt .
in beiden fällen habe ich also die kosten selber zu tragen , auch wenn die abgaswerte zu keinerlei beanstandungen geführt haben .
kontrolliert werden privathaushaltungen , industriebetriebe , das gastgewerbe - auch hier kommt z. b. der lebensmittelkontrolleur unangemeldet , man hat also nicht zeit , noch schnell die küche aufzuräumen .
das ist auch richtig so , schliesslich geht es um die einhaltung der vorschriften und bei den bauern zusätzlich noch um die berechtigung von direktzahlungen .
die öffentliche hand , die diese gelder verteilt , hat durchaus ein interesse , sie nur an diejenige zu verteilen , die auch einen anspruch haben .
eigentlich wäre es einfacher gewesen , sie hätten diesen bericht langenberger einfach selber gelesen , dann müsste ich ihn ihnen nicht immer wieder vorlesen .
sie hören zum letzten mal im rahmen dieser tierschutzgesetz-beratung einen auszug , ein zitat , aus diesem bericht langenberger : " die mangelnde einheitlichkeit des tierschutzvollzugs im nutztierbereich hat sich auch beim vollzug im zusammenhang mit den landwirtschaftlichen direktzahlungen gezeigt .
während einige kantone direktzahlungen wegen kleinerer mängel ( z. b. fehlen einiger weniger zentimeter bei vorgeschriebenen minimalmassen ) kürzen oder verweigern , gewähren andere die direktzahlungen auch bei offensichtlichen mängeln .
diese unterschiede werden von der arbeitsgruppe als besonders störend empfunden , denn sie widersprechen dem gedankengut der rechtsgleichheit und führen zu einer staatlich unterstützten wettbewerbsverzerrung sowie zur benachteiligung der tiere in gewissen kantonen .
es muss sichergestellt werden , dass staatliche gelder nur noch an betriebe fliessen , die die gesetze einhalten " - das ist ja eigentlich klar !
- " insbesondere die tierschutzgesetzgebung .
" alle diese kontrollen sind nicht gratis .
trotzdem ist der vollzug gemäss absatz 1 gebührenfrei , sofern das gesetz nichts anderes bestimmt .
die minderheit i will absatz 2 buchstabe a streichen , wonach die kantone ermächtigt sind , gebühren für bewilligungen und verfügungen zu erheben .
für uns normalsterbliche ist das doch völlig normal , vielleicht manchmal etwas ärgerlich ; aber wir sind uns doch einig , dass eine baubewilligung für ein haus etwas kostet und eine halterbewilligung für einen tiger eben auch !
die minderheit ii will mit dem neuen und unbestimmten begriff " wesentlich " neuen gummi einbauen .
eine der bestrebungen des gesetzes war ja , den gummi zu entfernen .
die minderheit ii will den gummi jetzt wieder neu einbauen .
der begriff " wesentlich " wird dann wieder zu 26 verschiedenen kantonalen interpretationen führen und jede klarheit im gesetz beseitigen .
wir bitten sie deshalb , bei der vorgeschlagenen , sehr grosszügigen regelung zu bleiben und die weiter gehenden und völlig unangebrachten forderungen der bauern abzulehnen .
erlauben sie mir noch eine vorbemerkung : bei der abstimmung zum letzten artikel ging es bei den anträgen der minderheiten nicht um das gleiche anliegen .
deshalb hätten die minderheiten nicht gegeneinander ausgegrenzt werden können .
aber wahrscheinlich hätte sich am endresultat nichts geändert .
zum antrag der minderheit ii zu artikel 40 : nach artikel 40 sind die kantone z. b. ermächtigt , bei den tierhaltern gebühren zu erheben , wenn die kontrollen zu beanstandungen geführt haben .
kontrollen sind so oder so schwierig zu beurteilen , und bei allem guten willen der kontrolleure - sie werden bei der beurteilung zu unterschiedlichen ergebnissen kommen .
stellen sie sich bei der kontrolle ein punktesystem mit einer skala von eins bis fünf vor .
der eine [ page 849 ] kontrolleur kommt bei einem mangel auf einen , der andere vielleicht auf zwei , der dritte auf drei minuspunkte .
beim antrag der kommissionsmehrheit würde der tierhalter mit einem minuspunkt die kosten bereits bezahlen , auch wenn es sich nur um eine bagatelle handelt .
dazu kommt , dass es bei hunderttausenden von heimtierhaltern gar nicht möglich sein wird , diese kontrollen durchzuführen .
in der landwirtschaft hingegen ist der vollzug schon heute geregelt und wird genauestens durchgeführt .
es ist der minderheit ii ein anliegen , dass dem tierhalter nur bei einer wesentlichen beanstandung die kosten auferlegt werden können und nicht schon bloss bei einem kleinen , unwesentlichen mangel .
dies schafft etwas transparenz , nicht nur für die tierhalter , sondern auch für die kontrollorgane .
diese transparenz ist im antrag der kommissionsmehrheit ganz klar nicht enthalten .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen , der minderheit ii zuzustimmen .
ja , es ist so , wie frau maya graf soeben ausgeführt hat , dass diese dokumentationsstelle 1991 eingeführt wurde .
und dies ist auch wirklich der einzige bereich , der jetzt im neuen tierschutzgesetz gestrichen wird .
alles andere , was sie jetzt nicht mehr finden und was von tierschutzkreisen als kahlschlag bezeichnet wird , kommt auf die verordnungsebene .
der herr bundesrat hat uns ja klar zugesichert , dass das tierschutzniveau , das versuchstierschutzniveau usw. erhalten bleibt .
das ist keine frage .
aber hierzu müssen wir nun doch ehrlich feststellen , dass diese 1991 eingeführte kommission gar nie funktioniert hat , weil der aufwand schlicht und einfach zu gross war .
wem soll denn eine solche stelle zur verfügung stehen ?
wem soll sie die informationen liefern ?
die industrieforschung , die ich selber gut kenne , dokumentiert sich selber besser und schneller und stellt die informationen auch zur verfügung .
das wissen sie .
diese informationen werden vom bvet auch laufend verwendet .
ein weiterer punkt ist , dass es das internet 1991 noch gar nicht gab .
heute finden sie im internet unendlich mehr informationen zu tierversuchen auf der ganzen welt , als eine dokumentationsstelle im bvet sammeln und aufarbeiten könnte .
das bvet wird seine informationen sicher auch in zukunft zur verfügung stellen - vielleicht kann das der herr bundesrat hier zuhanden der materialien nochmals bestätigen .
aber jetzt kommen wir zu einem entscheidenden punkt .
heute morgen haben wir das ep 2004 verabschiedet .
der bundesrat hat für die neuen aufgaben - sprich ausbildung , die dringend nötig ist , und für die information - sechs stellen bewilligt .
und wenn sie jetzt diese dokumentationsstelle wollen , dann müssen sie einfach wissen , dass die sechs stellen für diese dokumentationsstelle eingesetzt werden müssen .
oder sie müssen eben wieder den personalplafond erhöhen .
wollen sie das ?
das ist ein wichtiger punkt , den sie bei ihrer entscheidung berücksichtigen müssen .
wir in der fdp-fraktion haben klar gesagt , dass wir diese dokumentationsstelle nicht mehr wollen .
wir schliessen uns der mehrheit an .
mit dem neuen artikel 34 a beantrage ich ihnen etwas altes .
ich beantrage ihnen nämlich , dass wir die dokumentationsstelle , die bereits im jetzt gültigen tierschutzgesetz verankert ist , wieder in dieses tierschutzgesetz , das wir heute beraten , aufnehmen .
es geht also darum , etwas , was schon bestand hat , in diese revision mit einzubeziehen .
die ersatzlose streichung der bestehenden informations - und dokumentationsstelle für tierversuche und alternativmethoden durch den bundesrat ist nämlich im vergleich zur geltenden tierschutzgesetzgebung ein unbegründeter rückschritt .
die streichung dieser wichtigen institution läuft der vom bundesrat selbst postulierten forderung nach vermehrter ausbildung und information diametral zuwider , zumal sowohl forschende als auch bewilligungsbehörden auf die entsprechenden informationen angewiesen sind .
die öffentliche zugänglichkeit der datenbank , selbstverständlich unter wahrung des datenschutzes sowie des forschungsgeheimnisses , soll aber mehr transparenz im bereich der tierversuche schaffen .
die dokumentationsstelle für tierversuche und alternativmethoden gewinnt derzeit umso mehr an aktualität , als die neue eu-chemikalienverordnung reach in den nächsten jahren eine massive zunahme der tierversuche mit sich bringen wird .
insgesamt müssen nämlich rund 30 000 in der eu produzierte oder in die eu importierte chemikalien registriert , beurteilt und zugelassen werden .
die schweiz ist davon direkt betroffen , weil sie zahlreiche chemikalien in die eu exportiert und insofern ebenfalls der reach-registrierungspflicht untersteht .
es ist deshalb wichtig , dass der zugang zu allen daten über tierversuche mittels entsprechender dokumentationsstellen gewährleistet ist .
nur so können die tierversuchsdaten und deren ergebnisse optimal ausgenützt und versuchswiederholungen vermieden werden .
wir brauchen diese dokumentationsstelle für die transparenz , aber eben auch für die kantonalen tierversuchskommissionen , die darauf angewiesen sind , nachfragen zu können , ob beispielsweise in einem anderen kanton ein ähnliches gesuch eingereicht wurde .
die minderheit beantragt ihnen hier also dringend , die dokumentationsstelle für tierversuche wieder in das tierschutzgesetz aufzunehmen .
art .
34 a antrag der minderheit ( graf maya , bruderer , galladé , genner , marty kälin , müller-hemmi , stump , widmer ) titel dokumentationsstelle text das bundesamt für veterinärwesen betreibt eine dokumentationsstelle für tierversuche und alternativmethoden .
diese sammelt und bearbeitet informationen , um die anwendung von methoden zum ersatz , zur verminderung und zur verfeinerung von tierversuchen zu unterstützen und die beurteilung der unerlässlichkeit von tierversuchen zu erleichtern .
die entsprechenden datenbanken sind öffentlich zugänglich .
[ vs ] art .
34 a proposition de la minorité ( graf maya , bruderer , galladé , genner , marty kälin , müller-hemmi , stump , widmer ) titre service de documentation texte l'office vétérinaire fédéral est doté d'un service de documentation pour les expériences sur animaux et les méthodes de substitution .
ce service rassemble et traite les informations visant à promouvoir l'utilisation de méthodes destinées à remplacer , diminuer et affiner les expériences sur animaux ainsi qu'à faciliter l'appréciation du caractère indispensable des expériences .
les banques de données correspondantes sont accessibles au public .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen
die grüne fraktion beantragt ihnen , bei artikel 34 die minderheit marty kälin zu unterstützen .
frau marty kälin hat die relevanten argumente für eine eidgenössische kommission für tierschutz und für tierversuche bereits ausführlich dargelegt .
es ist nicht so , wie herr randegger und jetzt auch herr darbellay dargelegt haben , dass dies zu einer monsterkommission führen würde .
das gleiche könnte man nämlich bei jeder eidgenössischen kommission auch sagen , gerade auch im ethischen bereich .
wir haben zudem mit den beiden ethikkommissionen auf eidgenössischer ebene sehr gute erfahrungen gemacht .
das anliegen , das hier die minderheit vertritt , ist alt .
tierschutzorganisationen weisen seit jahren darauf hin , dass dem bundesamt für veterinärwesen nicht nur im tierversuchsbereich , sondern auch auf allen anderen tierschutzrelevanten gebieten eine aus fachleuten zusammengesetzte kommission zur seite stehen sollte .
damit würde das bundesamt für veterinärwesen nicht nur entlastet , sondern eben auch zu wertvollem know-how gelangen .
die einsetzung einer eidgenössischen tierschutzkommission entspricht ausdrücklich - ich erwähne nochmals : ausdrücklich !
- der forderung der arbeitsgruppe neuausrichtung tierschutzrecht , auch " arbeitsgruppe langenberger " genannt .
es gibt also keine gründe , hier der minderheit nicht zu folgen .
wir bitten sie um die unterstützung der minderheit für eine eidgenössische tierschutzkommission .
für die fdp-fraktion ist es völlig unbestritten , dass die eidgenössische tierversuchskommission eine sehr gute , wertvolle arbeit geleistet hat .
aber für uns ist es auch ganz klar , dass eine allgemeine eidgenössische tierschutzkommission ein monsterding würde .
ich erkläre warum : wenn sie eine eidgenössische tierschutzkommission bilden wollen , dann müssen sie sich darüber rechenschaft geben , dass sie fachleute aus den verschiedenen gebieten umfassen muss .
die nutztierhaltung - mit den fachleuten für rinder , schweine , pferde , geflügel , kaninchen - muss vertreten sein .
dann muss die heimtierhaltung vertreten sein .
dann muss die wildtierhaltung vertreten sein .
dann muss der bereich schlachtung vertreten sein .
schliesslich muss der bereich tiertransporte vertreten sein .
das muss natürlich immer wieder in ausgewogenem mass geschehen .
wenn sie zusammenzählen , wie viele fachleute vertreten sein müssen , dann gibt es eben eine monsterkommission .
diese würde so gross , dass sie praktisch unbeweglich wäre .
gemäss unseren erfahrungen hat das bvet für die vorbereitung von erlassen und richtlinien in diesen genannten spezialgebieten bisher jeweils ad-hoc-arbeitsgruppen mit diesen fachleuten zusammengestellt und eingesetzt .
das hat sich nach unseren erfahrungen bestens bewährt .
ich erinnere an die erarbeitung der richtlinie für die pferdehaltung ; das war im jahre 2001 . was wir nicht wollen : wir wollen keine unflexible kommission , wir wollen auch den apparat nicht aufblähen , wir wollen nicht neue personelle ressourcen in einem sekretariat binden , das mit dieser grossen , komplexen aufgabe umgehen müsste .
in diesem sinne bittet die fdp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die eidgenössische kommission für tierversuche und ihre kantonalen pendants , die kantonalen kommissionen für tierversuche , sind seit 1991 , seit der bisher einzigen revision des tierschutzgesetzes , im geltenden gesetz drin .
sie haben sich bewährt , weil es kommissionen sind , in die fachleute einsitz nehmen , die im bereich der tierversuche über ein grosses fachwissen verfügen .
sie beraten die zuständigen bundesbehörden und stehen den kantonen für grundsatzfragen und für umstrittene fälle zur verfügung .
auch das hat sich in der vergangenheit bewährt , ebenso wie die zusammenarbeit der tierversuchskommissionen mit der eidgenössischen ethikkommission für die biotechnologie im ausserhumanbereich .
das war in der vorberatenden kommission unbestritten , und es entspricht dem antrag der mehrheit .
die minderheit möchte neben der kommission für tierversuche auch eine kommission für tierschutz .
dazu muss auch die artikelüberschrift angepasst werden , die dann entsprechend lauten würde : eidgenössische kommissionen für tierschutz und für tierversuche .
diese eidgenössische kommission für tierschutz soll ebenfalls eine aus fachleuten zusammengesetzte kommission sein , die dem bund wie auch den kantonalen vollzugsbehörden für grundsatzfragen und für umstrittene fälle zur verfügung steht und die von den kantonen bei bedarf beigezogen werden kann .
eine dieser grundsatzfragen , das haben wir im eintreten schon erwähnt , kann beispielsweise die frage der würde des tieres betreffen : ist es eine verletzung der würde des tieres , den pudel passend zum sofa einzufärben ?
wir wurden in der kommission unter anderem auch mit der frage der zoophilie konfrontiert .
stellt das eine verletzung der würde des tieres dar ?
sie haben festgestellt : wir haben schliesslich keinen antrag zu dieser problematik gestellt .
wir waren uns in der kommission aber einig , dass zoophilie unter die verletzung der würde des tieres fällt , selbst wenn für das tier damit keine leiden oder schmerzen verbunden sind .
die kommission für tierschutz stellt keinen eingriff in die hoheit der kantone dar , wie das unter anderem gesagt wurde , im gegenteil : im bereits mehrmals erwähnten und auch zitierten bericht der arbeitsgruppe langenberger steht unter ziffer 41 : " im hinblick auf eine bessere koordination des tierschutzvollzugs innerhalb eines kantons müssen die kantone durch die tierschutzgesetzgebung verpflichtet werden , wo dies nicht bereits geschehen ist , eine zentrale stelle einzurichten , die für den vollzug des gesamten bereichs tierschutz verantwortlich ist .
" die forderung nach kantonalen kommissionen für tierschutz haben wir in der kommission fallen gelassen - einer der vielen kompromisse , die wir eingegangen sind -, und wir beschränken uns hier auf eine schweizerische kommission , und zwar aus folgenden gründen : der bericht der gpk-ständerat bemängelt unter anderem die grossen unterschiede im vollzug der 26 kantone .
wir möchten diesen vollzug gesamtschweizerisch vereinheitlichen und verbessern .
das wird eine der aufgaben dieser eidgenössischen kommission sein .
die gpk-ständerat verlangt ebenfalls eine engere zusammenarbeit der fachleute mit den betroffenen , und zwar ausdrücklich für den gesamten tierschutzbereich .
diese zusammenarbeit der landwirtschaftsorganisationen , der wildtierbiologen , der zoofachleute , der tierschutzorganisationen , des bundesamtes für veterinärwesen und der kantonalen vollzugsstellen soll ebenfalls die geforderte kommission für tierschutz sicherstellen .
ich zitiere nochmals aus dem bericht der arbeitsgruppe zuhanden des bundesamtes für veterinärwesen : " der vollzug im bereich tierschutz erfordert ein breites wissen , denn der [ page 842 ] geltungsbereich der tierschutzgesetzgebung deckt sämtliche wirbeltiere ( haustiere , wildtiere und labornagetiere ) und im bereich der tierversuche zusätzlich die ordnungen der zehnfusskrebse und der kopffüssler ab .
deshalb soll der einkauf von spezialistenwissen durch die kantone .... ausdrücklich in die gesetzgebung aufgenommen werden .
die vollzugsbehörden der kantone könnten sich auf diese weise in fällen , die ein ausgeprägtes spezialistenwissen voraussetzen , entlasten .
" in der kommission haben wir vonseiten der verwaltung immer wieder gehört , dass es insbesondere der fehlende vollzug sei , der im tierschutz probleme verursache .
wir bitten sie deshalb , im interesse eines verbesserten vollzugs bei artikel 34 der minderheit zuzustimmen .
mit 25 zu 17 stimmen hat die kommission einen antrag angenommen , welcher in absatz 1 buchstabe a die formulierungen des bundesrates und des ständerates kombiniert .
in artikel 4 absatz 2 hat der ständerat bereits eine formulierung beschlossen , welche die missachtung der würde des tieres einschliesst .
in artikel 25 folgt dann aber gemäss dem beschluss des ständerates keine strafbestimmung , was nun mit der fassung des nationalrates korrigiert werden kann .
es ist wichtig , dass die würde des tieres als fundamentaler grundsatz dieses gesetzes auch bei den strafandrohungen aufgenommen wird .
zum begriff der würde des tieres gibt es bereits sehr viele materialien .
die gerichte sind daher durchaus in der lage , diese bestimmung im einzelfall auch anzuwenden .
ich bitte sie , dieser fassung unserer kommission zuzustimmen und den einzelantrag abzulehnen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
ich spreche im namen der svp-fraktion zum antrag der minderheit fattebert bei artikel 31 absatz 3. wie wir wissen , werden in der landwirtschaft sehr viele betriebskontrollen durchgeführt , ob in bezug auf die tierhaltung oder in bezug auf die ökologische bewirtschaftung .
je nach label und absatzkanälen können bis zehn kontrollen auf den gleichen betrieb fallen .
jede kontrolle verursacht einen grossen zeitaufwand und hat finanzielle folgen .
zudem werden verschiedene kontrollen mit gleichen oder ähnlichen daten erhoben .
das zumutbare mass an kontrollen und datenerhebungen wird dabei klar überschritten .
zur entlastung der betriebsleiter und zur senkung der kosten wird eine koordination der kontrollen zwingend nötig .
die svp-fraktion unterstützt grossmehrheitlich den antrag der minderheit fattebert , der in der kommission nur mit 2 stimmen unterlag - der entscheid fiel mit 10 zu 12 stimmen .
ich bitte sie , der minderheit fattebert zuzustimmen und koordinierte kontrollen durchzuführen .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen , dem antrag der mehrheit zu folgen .
es ist richtig , dass die koordination der kontrollen nötig ist - das ist klar , und dem wird auch nicht widersprochen .
es gibt aber den grundsatz , den die verwaltung befolgt und der in artikel 181 des landwirtschaftsgesetzes festgehalten ist , dass kontrollen koordiniert werden müssen .
wenn sie die gleiche vorgabe hier in diesem gesetz nochmals festhalten , wird sich an der realität nichts ändern .
deshalb befürworten wir die schlankere fassung des gesetzes , die nichts überflüssiges enthält und trotzdem die gleiche koordination der kontrollen verlangt .
die mehrheit unserer kommission war der meinung , dass die kontrollen selbstverständlich koordiniert werden müssen , um die tiere nicht unnötig in stresssituationen zu versetzen .
wie nun bereits mehrmals erwähnt , ist in artikel 181 des landwirtschaftsgesetzes die koordination der kontrollen verankert und bildet auch einen wesentlichen punkt der strategie der agrarpolitik 2007 -2011. die kommission hat deshalb mit 12 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung diesen antrag abgelehnt .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 73 stimmen für den antrag der mehrheit .... 63 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
32 , 33 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
34 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( marty kälin , allemann , dormond béguelin , genner , graf maya , heim , müller-hemmi , stump , widmer ) titel eidgenössische kommissionen für tierschutz und für tierversuche abs .
1 der bundesrat bestellt je eine aus fachleuten zusammengesetzte kommission für tierschutz und für tierversuche , welche die zuständige bundesbehörde beraten und den kantonen für grundsatzfragen sowie umstrittene fälle zur verfügung stehen .
abs .
2 die eidgenössischen kommissionen für tierschutz und für tierversuche arbeiten mit der eidgenössischen ethikkommission für die biotechnologie im ausserhumanbereich zusammen .
[ vs ] art .
34 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( marty kälin , allemann , dormond béguelin , genner , graf maya , heim , müller-hemmi , stump , widmer ) titre commissions fédérales pour la protection des animaux et pour les expériences sur animaux al .
1 le conseil fédéral institue une commission pour la protection des animaux et une commission pour les expériences sur animaux , composées de spécialistes , lesquelles conseillent l'autorité fédérale compétente et sont à la disposition .... al .
2 les commissions fédérales pour la protection des animaux et pour les expériences sur animaux collaborent avec la commission fédérale d'éthique ....
kollege randegger , sie haben sich auf die verordnung bezogen und gesagt , das sei dann in der verordnung enthalten .
nur kennen wir - im unterschied zu ihnen vielleicht - diese verordnung noch nicht .
und gerade im tierschutz wollen wir die katze wirklich nicht im sack kaufen .
ich möchte nicht einfach auf das versprechen hin , dass es dann in der verordnung stehe , eine bestimmung aus dem gesetz streichen .
mit der revision der tierschutzgesetzgebung im jahr 1991 ist dem bundesrat das behördenbeschwerderecht im bereich der tierversuche zugestanden worden .
entsprechend hat das bundesamt den auftrag erhalten , informationen zu sammeln und zu bearbeiten , um die anwendung von methoden zum ersatz , zur verminderung und zur verfeinerung von tierversuchen zu unterstützen und die beurteilung der unerlässlichkeit von tierversuchen zu erleichtern .
hans wyss , der direktor des bvet , hat sich in der kommission etwas gar salopp geäussert , als er darauf hinwies , diese informationen könne man sich heutzutage aus dem internet beschaffen - ein instrument , das es 1991 noch nicht gab .
deshalb sei eine solche dokumentationsstelle gar nicht mehr nötig .
kollege randegger ist da ebenso vertrauensselig .
suchen sie einmal bei novartis oder bei rcc nach der anwendung von methoden zum ersatz , zur verminderung oder zur verfeinerung von tierversuchen !
suchen sie einmal bei einem grossen versuchsbetrieb nach genauen angaben , was denn eigentlich in diesen versuchen gemacht wird !
sie werden bei näherem recherchieren , auch im internet , schnellstens in eine mauer namens geschäftsgeheimnis prallen .
das bvet ist die einzige stelle , die zugang zu sämtlichen informationen hat und das recht hat , diese informationen zu sammeln und zu verwalten .
das können private nun einmal nicht tun .
die mitglieder der in artikel 34 beschlossenen tierversuchskommissionen sind ebenfalls darauf angewiesen , zugang zu sachlichen und fundierten informationen zu haben und zu wissen , welcher versuch wo durchgeführt wird und ob es dazu vielleicht vergleiche oder alternativen gibt .
ein bisschen surfen im internet genügt dazu nicht .
im heute geltenden gesetz ist diese dokumentationsstelle denn auch verankert .
darauf hat sie auch frau graf hingewiesen .
eine streichung wäre demnach ein rückschritt hinter geltendes recht .
ich bitte sie deshalb , diese dokumentationsstelle , die sich - das wollen wir nicht verhehlen - nicht unbedingt nur bewährt hat , sich aber durchaus verbessern kann , im gesetz zu behalten .
tun sie also keinen schritt rückwärts , sondern stimmen sie der minderheit graf maya zu .
herr bundesrat , sie sprachen von " doppelt gemoppelt " und von etwas " altem " .
aber sie geben mir recht , dass das bundesamt für veterinärwesen die einzige stelle in der schweiz ist , wo jeder tierversuch gemeldet wird .
es ist die einzige stelle , die wir haben , wo die informationen über die tierversuche , die in der schweiz gemacht werden , überhaupt zusammenlaufen .
deswegen haben wir eine besondere verantwortung , dass eben genau dieses wissen auch weitergegeben werden kann .
das ist weder doppelt gemoppelt noch alt , sondern das ist gerade in der heutigen zeit und in bezug auf die reach-verordnung dringend nötig .
das wort " alt " haben sie in ihrer argumentation verwendet .
( zwischenruf graf maya : ich habe " jetzt " gesagt !
) nochmals : was heute besteht , wird auch in zukunft bestehen .
was die tierversuche anbetrifft , können wir die informationen , die heute bekannt gegeben werden können , auch weiterhin bekannt geben .
was sie jetzt in ihrer frage gesagt haben , ist kein grund , eine dokumentationsstelle aufzubauen , mit all dem aufwand , den dies verursacht .
es war , in anbetracht der vorhandenen mittel , auch bisher nicht möglich , dies zu realisieren .
also nochmals : wir werden weiterhin das betreiben , was existiert .
wir wollen aber nicht zusätzlich mit enormen mitteln eine website und eine dokumentationsstelle aufbauen ; diese mittel haben wir nicht .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 67 stimmen dagegen .... 95 stimmen [ vs ] art .
35 -37 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 845 ] art .
38 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( fattebert , brunner toni , kunz , rutschmann ) die mit dem vollzug dieses gesetzes beauftragten behörden , organisationen und betriebe haben unter der bedingung , dass sie die vorschriften der viehseuchenpolizei einhalten , zutritt zu den räumen , einrichtungen , fahrzeugen , gegenständen und tieren ; dabei .... [ vs ] antrag der minderheit ii ( kunz , brunner toni , fattebert , rutschmann ) liegt eine anzeige vor , haben die mit dem vollzug dieses gesetzes beauftragten behörden ohne anmeldung zutritt zu den räumen , einrichtungen , fahrzeugen , gegenständen und tieren ; dabei haben sie die eigenschaft der organe der gerichtlichen polizei .
[ vs ] antrag bigger die mit dem vollzug dieses gesetzes beauftragten personen haben bei einhaltung der seuchenpolizeilichen vorschriften zutritt zu den räumen , einrichtungen , fahrzeugen , gegenständen und tieren ; dabei haben sie die eigenschaften der gerichtlichen polizei .
die ordentlichen kontrollen werden in der regel angemeldet .
schriftliche begründung im vorschlag der kommissionsmehrheit können die beauftragten behörden unangemeldet kontrollen durchführen .
ebenso ist die einhaltung der seuchenpolizeilichen massnahmen nicht festgeschrieben .
diese beiden lücken sind nicht im sinne der tierhalter .
mit diesem vorschlag wird diese lücke geschlossen .
[ vs ] antrag müller walter .... der gerichtlichen polizei .
die ordentlichen kontrollen sind in der regel anzumelden .
schriftliche begründung mit dieser ergänzung geht es vor allem um eine vertrauensbildende massnahme zwischen den kontrollorganen und den zu kontrollierenden betrieben und personen .
damit werden auch der einheitliche vollzug und die akzeptanz der tierschutzmassnahmen wesentlich gefördert .
[ vs ] art .
38 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( fattebert , brunner toni , kunz , rutschmann ) les autorités , organisations ou entreprises chargées de l'exécution de la présente loi ont accès aux locaux , installations , véhicules , objets et animaux , à condition de se conformer aux prescriptions de la police des épizooties ; pour ce faire .... [ vs ] proposition de la minorité ii ( kunz , brunner toni , fattebert , rutschmann ) en cas de dénonciation , les autorités chargées de l'exécution de la présente loi ont accès , sans avis préalable , aux locaux , installations , véhicules , objets et animaux ; pour ce faire , elles ont qualité d'organes de la police judiciaire .
[ vs ] proposition bigger les personnes chargées de l'exécution de la présente loi ont accès aux locaux , installations , véhicules , objets et animaux , dans le respect des prescriptions de police des épizooties ; pour ce faire , elles ont les mêmes compétences que la police judiciaire .
en général , les contrôles ordinaires font l'objet d'un préavis .
développement par écrit la formulation proposée par la majorité de la commission permet aux autorités compétentes d'exécuter des contrôles de manière inopinée .
de plus , le respect des prescriptions de police des épizooties n'est pas mentionné .
la présente proposition vise à combler ces manques .
[ vs ] proposition müller walter .... de la police judiciaire .
en règle générale , les contrôles ordinaires font l'objet d'un préavis .
développement par écrit l'ajout proposé vise notamment à créer un climat de confiance entre les organes de contrôle et les entreprises ou personnes contrôlées .
l'application homogène des mesures de protection des animaux et leur acceptation s'en trouveront par ailleurs fortement renforcées .
mit dem antrag der kommissionsmehrheit haben die kontrolleure uneingeschränkten zugang zu den räumen , einrichtungen , fahrzeugen , gegenständen usw. dies bedeutet , dass ein kontrolleur jederzeit ihr heimtier , auch in ihrer wohnung , inspizieren kann .
wir bauern haben nichts zu verbergen ; wir haben das grösste interesse , unsere tiere artgerecht zu halten , und akzeptieren schon heute viele kontrollen auf unseren betrieben .
kontrollen sind vor allem dort angezeigt , wo tatsächlich handlungsbedarf besteht - und nicht bei den schätzungsweise 99 prozent der tierhalter , welche ihre tiere artgerecht halten .
deshalb verlangt die minderheit ii eine voranmeldung und nur bei anzeigen ein uneingeschränktes zutrittsrecht .
auch der antrag der minderheit ii garantiert den sinngemässen vollzug dieses gesetzes und schränkt die anliegen des tieres in keiner art und weise ein .
der einzelantrag bigger hat dieses anliegen aufgenommen und die anliegen der minderheiten i und ii in den antrag der mehrheit der kommission integriert .
der antrag bigger schwächt den antrag der minderheit ii in dem sinne ab , dass für eine unangemeldete kontrolle nicht eine anzeige vorliegen muss , sondern die kontrollen " in der regel angemeldet " werden müssen .
deshalb empfehle ich ihnen , in erster priorität den einzelantrag bigger und in zweiter priorität den antrag der minderheit ii zu unterstützen .
ich spreche für die sp-fraktion , und zwar unterstützen wir die kommissionsmehrheit .
für die möglichen hintergründe dieser minderheitsanträge , die soeben begründet wurden , wird man zunächst sicher verständnis haben .
die bauern haben immer wieder von übertriebenen oder unkoordinierten kontrollen berichtet .
das muss klar vermieden werden , weil es niemandem etwas nützen würde ; eher sind solche kontrollen kontraproduktiv .
die minderheitsanträge , liebe bauernvertreter , können diese probleme jedoch nicht lösen .
warum nicht ?
einerseits ist es eine selbstverständlichkeit , dass bei kontrollen die vorschriften der viehseuchenpolizei eingehalten werden .
man darf deshalb das wissen um diese begründeten und unbedingt einzuhaltenden vorschriften voraussetzen - und zwar sowohl bei den staatlichen wie bei den privaten kontrolleuren .
es sind denn auch bislang keine gesundheitsprobleme aufgrund von kontrollen bekannt geworden .
seuchen oder ausbrüche von krankheiten hatten immer andere gründe .
andererseits müssen die behörden natürlich das tierschutzgesetz vollziehen , insbesondere - das darf in der öffentlichkeit ruhig zur kenntnis genommen werden - im rahmen der überprüfung des ökologischen leistungsausweises , der immerhin zum bezug von direktzahlungen von im durchschnitt fast 40 000 franken pro betrieb berechtigt .
da soll man nicht so heikel sein .
es kann also nicht angehen , dass tierkontrollen nur bei anzeigen zulässig wären .
in diesem sinne unterstützen wir die mehrheit .
herr kollege widmer , ich habe eine frage : ist ihnen auch bewusst , dass sie über die kleider , über die schuhe usw. manche krankheit übertragen können ?
es muss zwar nicht sein , aber wir hegen manchmal die befürchtung , dass z. b. eine grippe , eine kälbergrippe oder welche grippe auch immer , die in den ställen grassiert , auch vom tierarzt übertragen werden kann .
darum sind wir nicht immer gewillt , eine unangemeldete kontrolle über uns ergehen zu lassen .
sie kann kurzfristig stattfinden , aber nicht jeder sollte einfach unseren stall ohne anmeldung betreten können .
zudem könnte auch in unserem stall unter umständen eine krankheit grassieren .
dann müssen wir sagen können , dass die situation für einen besuch jetzt vielleicht nicht gut ist , dass wir ein problem haben .
dann muss er sich doch auch anders verhalten .
ist ihnen also bewusst , dass es nicht immer so einfach ist und dass es auf dem papier einfacher ist als in der wirklichkeit ?
ich bin nicht bauer , aber ich kann ihnen sagen : der standard der kontrolleure muss natürlich kontrolliert werden .
da gehe ich davon aus , dass das von den entsprechenden stellen gemacht wird .
es kann doch nicht angehen , dass die standardanforderungen - die hygienischen anforderungen - von den kontrolleuren , für die der staat verantwortlich ist , nicht erfüllt werden .
ich gehe einmal davon aus - und ich möchte den herrn bundesrat bitten , mir das zu bestätigen -, dass das ein selbstverständlicher standard ist .
die fdp-fraktion lehnt die anträge der minderheiten i ( fattebert ) und ii ( kunz ) ab und unterstützt den antrag müller walter .
dieser schlägt als ergänzung zu artikel 38 vor , dass die ordentlichen kontrollen in der regel anzumelden sind .
mit diesem zusatz wird sichergestellt , dass die kontrollorgane nicht vor verschlossenen türen stehen .
damit steigt auch die effizienz , und es werden keine unnötigen kosten verursacht .
verweigert nämlich der tierbesitzer oder die verantwortliche person den zutritt , so benötigt der oder die kontrollierende einen durchsuchungsbefehl des richters .
das tierschutzgesetz und die damit verbundenen kontrollen bedeuten aber auch einen massiven eingriff in das eigentum der tierhalter .
wir möchten , dass die für einen korrekten vollzug unerlässlichen kontrollen in gegenseitigem respekt und vertrauen erfolgen .
in der verwaltung wird immer wieder argumentiert , dass dies bereits heute der fall sei .
leider wird dies nicht in allen kantonen so gehandhabt , was immer wieder grossen ärger verursacht .
mit dieser ergänzung würde auch ein beitrag zu einem einheitlicheren vollzug und zu mehr akzeptanz geleistet , was für den erfolg nicht unwesentlich ist .
das tierschutzgesetz soll ja gerade auch mit bildung und beratung und weniger durch bestrafung zum notwendigen erfolg kommen .
selbstverständlich ist auch für die fdp klar , dass jederzeit unangemeldete kontrollen möglich sein müssen , wenn dies im interesse des tierschutzes bzw. des vollzuges ist .
die fdp anerkennt die grossen leistungen der landwirtschaft bei der verbesserung des tierschutzes in den vergangenen jahren und möchte ihn zusammen mit den tierhaltern in gegenseitigem vertrauen nach neuen erkenntnissen weiterentwickeln .
der antrag bigger geht in eine ähnliche richtung wie der antrag müller walter , verlangt aber zusätzlich die einhaltung der seuchenpolizeilichen vorschriften durch die kontrollorgane .
die fdp erachtet dies als selbstverständlich .
wir erachten es aber gleichwohl als sinnvoll , wenn [ page 847 ] seuchenpolizeiliche vorsichtsmassnahmen bei kontrollen - nicht nur bei tierschutzkontrollen - mit einer prophylaxeregelung im sinne einer kohärenten gesetzgebung beim tierseuchengesetz eingeführt würden .
eine diesbezügliche sondervorschrift im tschg würde nur einen teilbereich abdecken und wäre somit unbefriedigend .
in artikel 38 werden der vollzug und das zutrittsrecht für die kontrollen geregelt .
die diskussion zeigt , dass das in der vergangenheit gar nicht so einfach war und dass offensichtliche probleme vorhanden sind .
ansonsten gäbe es nicht zwei minderheitsanträge und zwei einzelanträge , um diese praxis zu regeln .
ich bin der meinung , dass der ansatz des bundesrätlichen entwurfes grundsätzlich richtig ist .
er hat aber tatsächlich zwei mängel ; das hat herr müller vorhin bestätigt .
mit dem einzelantrag bigger möchten wir zwei kleine ergänzungen vornehmen .
erstens sollen nämlich die seuchenpolizeilichen vorschriften eingehalten werden .
dazu wird mir herr bundesrat deiss sagen - eingeflüstert vom chef des bvet -, das sei ja selbstverständlich .
klar ist das selbstverständlich ; aber wir hatten in der vergangenheit fälle , wo diesbezügliche vorschriften beim zutritt nicht eingehalten wurden und es seuchenpolizeiliche probleme gab - konkret bei der schweineseuche ep , wo massive forderungen an den vollzug gestellt wurden .
wenn wir das hier hineinnehmen , sind die kantone verpflichtet , ihre kontrolleure dementsprechend mit weisungen zu versehen , weil es dann eben im gesetz steht .
die kantone haben sowieso ihre kontrollautonomie , und deshalb gehört das hier ins gesetz .
wenn das selbstverständlich ist , schadet das auch nichts .
zweiter punkt : die ordentlichen kontrollen - ich rede nur von den ordentlichen kontrollen und nicht vom fall , wo eine anzeige vorliegt oder ein gravierender fall festgestellt wird - sollen in der regel angemeldet werden .
auch hier sind die seuchenpolizeilichen vorschriften zu beachten ; der zutritt soll nicht einfach gewährt und alles rasch ausgefüllt werden .
stattdessen soll der tierhalter anwesend sein , und die kontrolle soll gemeinsam mit dem tierhalter durchgeführt werden .
das wird in der regel auch eingehalten .
aber die kontrolleure haben eine höhere tagesleistung , wenn sie sich nicht noch anmelden müssen , wenn sie einfach vorbeigehen können .
ich finde , der vollzug sei derart wichtig , dass eine saubere kontrolle gemeinsam vom kontrolleur und dem tierhalter durchgeführt werden muss .
ich bitte sie also , die bundesrätliche fassung mit den beiden zusätzen bezüglich der seuchenpolizeilichen vorschriften und des erfordernisses der anmeldung der ordentlichen kontrollen zu ergänzen .
das entspricht dem antrag bigger .
die svp-fraktion wird am schluss auf diesen antrag einschwenken .
ich möchte vorerst die ausführungen von herrn kunz berichtigen : es ist nicht so , dass ein kontrolleur einfach die räume betreten kann ; falls ihm der zutritt verweigert wird , braucht er einen durchsuchungsbefehl .
auch was die kontrollen und die gefahr der verschleppung von krankheiten anbetrifft , herr bigger , muss man davon ausgehen , dass die kontrolleure die notwendigen vorsichts - und vorbeugungsmassnahmen treffen .
man geht allerdings auch davon aus , dass der betroffene betrieb im rahmen der gängigen standards mitwirkt , dass z. b. betriebseigene stiefel und überkleider zur verfügung stehen .
zu den beiden elementen , die zur diskussion stehen : 1. was die einhaltung tierseuchenpolizeilicher vorschriften anbetrifft , versteht es sich von selbst , wie bereits gesagt wurde , dass diese einzuhalten sind .
allerdings muss hier hervorgehoben werden , dass es neben den seuchenpolizeilichen auch andere vorschriften einzuhalten gilt .
schliesslich muss man sagen , dass das tierseuchengesetz der richtige ort für die verankerung dieses grundsatzes ist , denn im vorliegenden gesetz geht es ja nur um den tierschutz .
es wäre falsch , das prinzip , welches die kontrollen im allgemeinen betrifft , hier allein im tierschutzgesetz zu verankern .
wir werden jedenfalls , wenn wir mit den texten zur agrarpolitik 2011 kommen , dafür sorgen , dass im tierseuchengesetz diese vorschriften verbessert werden .
2. zu den kontrollen : es versteht sich auch hier von selbst , herr walter , dass unsere leute die anleitung haben , sich vorher anzumelden , denn wir wollen ja , dass sie effizient arbeiten .
es besteht aber kein grund , einen solchen grundsatz hier im gesetz zu verankern .
wir haben auch kein interesse , vor verschlossenen türen zu stehen .
auch in gesetzen ähnlicher natur , z. b. im lebensmittelgesetz , wo es das gleiche problem geben könnte - das lebensmittelgesetz ist noch viel strenger gefasst als das tierschutzgesetz -, ist keine solche regel im gesetz verankert .
ich bitte sie also , der mehrheit der kommission zu folgen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag bigger .... 55 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 153 stimmen ( einstimmigkeit )
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 115 stimmen für den antrag der minderheit i .... 52 stimmen
vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag müller walter .... 82 stimmen [ vs ] mit stichentscheid der präsidentin wird der antrag müller walter angenommen avec la voix prépondérante de la présidente la proposition müller walter est adoptée [ vs ] art .
39 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
40 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( fattebert , brunner toni , kunz , rutschmann ) abs .
2 bst .
a streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( kunz , brunner toni , fattebert , rutschmann ) abs .
2 .... b. .... kontrollen , die zu wesentlichen beanstandungen geführt haben ; .... [ vs ] art .
40 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( fattebert , brunner toni , kunz , rutschmann ) al .
2 let .
a biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( kunz , brunner toni , fattebert , rutschmann ) al .
2 .... b. .... à des contestations importantes ; ....
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ]
nein .
frau kollegin , sie sagen , die kosten seien unter kontrolle .
sie sprechen von kostensteigerungen in der grössenordnung von 28 bis 30 prozent ; sie meinen damit aber immer die erstellungskosten .
finden sie es nicht bedenklich , dass die kosten zulasten von steuern und abgaben im verhältnis zum ursprünglichen projekt heute etwa um den faktor 4 bis 5 höher sind ?
es zeichnet ja unser demokratisches system aus , dass die diskussion solcher berichte auch abstimmungsverlierern die möglichkeit bietet , wieder einmal ihren frust über den volksentscheid loszuwerden , nicht wahr , herr giezendanner ?
zur sache : die neuen alpentransversalen sind ein jahrhundertwerk - ein jahrhundertwerk sowohl bezüglich kosten als auch bezüglich grösse des bauwerkes und dauer des projektes .
ein solches werk braucht eine ganz enge begleitung , damit man den zeitplan und die finanzen im griff hat .
eine solche begleitung besteht , und insbesondere die eidgenössische finanzkontrolle leistet hier sehr gute arbeit .
wenn in der presse immer wieder artikel erscheinen , welche von riesigen verteuerungen des baus , von unhaltbaren kostensteigerungen und ähnlichen szenarien berichten , so sind dazu zwei dinge zu sagen : 1. die neat-verantwortlichen informieren laufend und transparent über die kostenentwicklung .
sonst könnte man nämlich auch in den zeitungen nichts darüber lesen .
2. von riesigen , unkontrollierten kostensteigerungen kann nicht die rede sein .
wer den bericht der neat-aufsichtsdelegation oder auch die standberichte liest , wird meine aussage bestätigen .
der kommissionssprecher hat es gesagt : von 1998 bis im dezember 2004 betragen die voraussichtlichen mehrkosten rund 3,5 milliarden franken .
das sind etwa 28 prozent .
mit diesen zahlen lässt sich natürlich fröhlich politik gegen den öffentlichen verkehr und das uvek machen , aber nur , wenn man nicht genau hinschaut .
mehr als die hälfte der mehrkosten sind auf bestellungsänderungen zurückzuführen .
diese dienen einerseits der verbesserung der sicherheit auf einen standard , wie er heute gebräuchlich ist , andererseits geht es um die modernisierung der bahntechnik und um verbesserungen für die menschen und die umwelt bei frutigen und im kanton uri .
die sp-fraktion steht hinter diesen zusatzbestellungen .
die anderen mehrkosten liegen im streubereich der kostenschätzungen von plus/minus 15 prozent .
die finanzkommission , die von ihren mitgliedern in der neat-aufsichtsdelegation regelmässig und umfassend informiert wird , hat erfreut zur kenntnis genommen , dass die hersteller dank dem sehr engen finanzkorsett auch laufend überprüfen , wo kompensationsmöglichkeiten bestehen .
so sind bis ende 2004 immerhin fast 250 millionen franken eingespart worden .
die in der finanzkommission immer wieder vorgebrachte und vorhin auch von herrn kollege waber wieder aufgewärmte idee , man brauche beim gotthardtunnel einen marschhalt , sprich einen stopp , wurde jeweils richtigerweise verworfen .
ein baustopp führt zu verzögerungen und damit zu mehrkosten , also gerade zum gegenteil dessen , was man mit einer denk - und baupause bewirken will .
ich möchte auch daran erinnern , dass dieses neat-werk nicht so entstanden wäre und auch vom volk nicht gutgeheissen worden wäre , insbesondere in der ostschweiz , wenn man nur den lötschbergtunnel vorgesehen hätte .
ich möchte jene , die immer wieder mit dieser unsinnigen idee des baustopps kommen , doch auch an diesen teil des volksentscheides erinnern .
zwei punkte sind für die finanzkommission wichtig , und die werden wir auch weiterhin aufmerksam verfolgen : 1. die frage einer möglichen unterdeckung beim vergleich der objektkredite mit den mutmasslichen endkosten bzw. die frage der einholung eines zusatzkredites .
sie finden dies im bericht auf seite 3159 sehr gut ausgeführt .
2. die frage des neat-teuerungsindexes .
hier muss darauf geachtet werden , dass die baukonsortien durch ihre angebote den index nicht so beeinflussen , dass ihnen mehrkosten vergütet werden , die gar nichts mit der teuerung zu tun haben .
zu beiden fragen hat die finanzkontrolle kurze berichte geliefert , die mich im moment zufrieden stellen .
als parlament sind wir gehalten , uns zu informieren und uns dann aber auch an die informationen zu halten .
aus heutiger sicht lässt sich deshalb sagen : die neat-kosten sind unter kontrolle .
es wird keinen skandal geben wie etwa 1964 , als plötzlich eine mirage statt 8 millionen franken 15 millionen kostete .
die mehrkosten , über die wir heute sprechen , sind im vergleich zu den mehrkosten der umfahrung moutier - dort geht es um 1,2 kilometer tunnel und um 150 millionen franken mehrkosten - minim .
persönlich bin ich stolz darauf , dass in unserem land eine solche technische pionierleistung möglich ist .
ich freue mich über den know-how-gewinn , den die beteiligten unternehmen - darunter sind sehr viele schweizer unternehmen - machen können .
ich freue mich auch auf die tunneleröffnungen !
[ page 831 ]
ziel der schweizerischen verkehrspolitik ist die verlagerung des alpenquerenden güterverkehrs von der strasse auf die schiene .
im verkehrsverlagerungsgesetz werden als ziel 650 000 lkw-fahrten angegeben , zu erreichen zwei jahre nach inbetriebnahme des gotthard-basistunnels .
als instrument , um dieses ziel zu erreichen , gilt die moderne eisenbahninfrastruktur , namentlich die neat .
die vorteile der neuen infrastruktur sind einmal ein tunnelausbruch auf 4 meter eckhöhe , damit moderne container durch die tunnels geführt werden können .
zudem soll die gotthardlinie als flachbahn ausgebaut werden , damit verkürzungen in der verkehrszeit gewährleistet sind .
allerdings ist die neat auch mit grossen fragezeichen behaftet .
insbesondere ist die gesamte konzeption der verkehrsverlagerung stark infrage gestellt .
das angestrebte verlagerungsziel soll nach wie vor dringend angepeilt werden .
im rahmen der redimensionierung des neat-konzeptes und seiner neuauflage im rahmen von finöv sind die ursprünglich geplanten zulaufstrecken massiv gestrichen worden .
hier zeichnet sich ein problem ab .
die neat kann nicht einfach als tunneldurchstich durch die alpen verstanden , sondern muss als ein wichtiger teil des gesamten schienennetzes betrachtet werden .
mit anderen worten : die tunnels sind nutzlos , wenn die verkehrsströme nicht bis zu den tunneleingängen geführt werden .
engpässe bestehen heute schon , zum beispiel auf der strecke basel-olten .
daneben bestehen viele streckenabschnitte , bei denen die nachfrage nach freien kapazitäten bereits heute an grenzen stösst .
in den jahren 2010 -2015 werden auf folgenden streckenabschnitten unvermeidlich engpässe auftreten : bern-thun , im raum brig , im raum arth-goldau - das heisst in den kantonen zug , uri und schwyz -, im raum bellinzona , im raum locarno , zwischen solothurn und neuenburg sowie im raum olten bis winterthur .
letztlich stellen diese engpässe die verkehrsverlagerung im allgemeinen und die investitionen in die [ page 830 ] verkehrsverlagerung und in die neat im speziellen sehr stark infrage .
ein weiteres problem zeichnet sich bei den zulaufstrecken in deutschland und in italien ab .
die neat ist als teil eines europäischen hochleistungsnetzes geplant worden .
zwar hat die schweiz mit deutschland , italien und frankreich verträge über die entsprechenden zufahrtslinien abgeschlossen .
inzwischen hat deutschland aber angekündigt , dass der ausbau karlsruhe-basel nicht bis 2014 abgeschlossen werden kann .
in bezug auf italien ist bis heute noch nicht klar , wo an der grenze der verkehr abgenommen werden soll .
beide länder stellen zudem forderungen an die schweiz , sich am ausbau gewisser strecken zu beteiligen .
die schweiz verfügt über das weltweit dichteste mischverkehrsnetz .
neben dem güterverkehr verkehren auch der regional - und der personenverkehr auf demselben schienennetz .
vor dem hintergrund heutiger und künftiger engpässe ist der priorisierung des personen - und güterverkehrs auf der neat höchste bedeutung zuzumessen .
konsequenterweise und im hinblick auf eine verkehrsverlagerung müsste der güterverkehr gegenüber dem personenverkehr priorisiert werden .
aber der regionalverkehr darf auf keinen fall eingeschränkt oder gar von der schiene verdrängt werden .
das problem lässt sich allerdings nicht so einfach lösen .
im landverkehrsabkommen zwischen der eu und der schweiz ist festgehalten , dass personen - und güterverkehr gleichberechtigt zu behandeln sind .
es ist deshalb für mich fraglich , ob die schweiz die sinnvolle priorisierung des güterverkehrs auf der nord-süd-achse ohne neue verhandlungen betreffend landverkehrsabkommen durchsetzen kann .
seit dem abschluss des landverkehrsabkommens war stets beteuert worden , dass die eu mit diesem vertrag die verkehrspolitischen ziele und instrumente der schweiz anerkenne .
gleichzeitig ist aber die freie wahl des verkehrsmittels festgeschrieben worden , womit das verkehrsverlagerungsgesetz auf transporteure aus der eu nicht zwingend angewendet werden kann .
zudem sind natürlich jetzt auch am brenner verträge gemacht und unterzeichnet worden .
damit soll auch dort neu gebaut werden .
welchen einfluss diese strecke auf unsere neat hat , ist ungeklärt .
mit der erstellung der basistunnel ist nur ein teil der neat verwirklicht und der erfolg der verkehrsverlagerung noch keineswegs gewährleistet .
schliesslich müssen die kapazitätsengpässe auf den zulaufstrecken nördlich und südlich der alpen im inland wie im ausland beseitigt werden .
mit den benachbarten staaten bestehen staatsverträge über den bau und ausbau der entsprechenden zubringer .
zudem gilt gemäss landverkehrsabkommen eigentlich das territorialitätsprinzip .
es stellt sich allerdings die frage , ob das durchgesetzt werden kann .
letztlich scheint die schweiz ein wesentlich grösseres interesse an diesen strecken zu haben als die eu .
das problem der zulaufstrecken im ausland dürfte sich allerdings als geringer erweisen als die probleme auf dem schweizerischen schienennetz .
die behebung dieser kapazitätsengpässe dürfte sich noch einmal über mehrere jahre oder gar jahrzehnte erstrecken und weitere milliardenbeträge verschlingen .
genaueres ist diesbezüglich noch nicht bekannt .
es muss allerdings davon ausgegangen werden , dass der bund mit der von uns längst geforderten vorlage einer gesamtschau den entsprechenden kreditrahmen beantragen wird .
ein spezielles augenmerk ist , was auch immer kommen mag , dem regionalverkehr zu schenken .
eine verdrängung des regionalverkehrs würde politisch grösste opposition heraufbeschwören .
eine enge zusammenarbeit mit den kantonen ist anzustreben und unumgänglich .
man könnte sagen , heute sei eine premiere , allerdings ohne anschliessenden apéro .
eine premiere deshalb , weil der bericht der neat-aufsichtsdelegation ( nad ) der eidgenössischen räte zuhanden von gpk , finanzkommission und kvf erstmals als eigenes geschäft im nationalrat und ständerat zur debatte steht .
die zeit für dieses vorgehen ist reif , um nicht zu sagen , es ist höchste zeit .
allerdings ist festzuhalten , dass die nad-mitglieder nach jeder ihrer sitzungen in ihren stammkommissionen bericht erstatten .
die heutige neuerung , die keine einmaligkeit sein soll , sondern auch das verfahren der zukunft ist , basiert auf den neuen handlungsgrundsätzen der nad .
diese wurden von der konferenz der präsidien der aufsichtskommissionen und -delegationen im verlauf des jahres 2004 erarbeitet .
die handlungsgrundsätze sehen eine jährliche berichterstattung in den räten vor .
bis heute erfolgte diese , wenn überhaupt , allenfalls im rahmen des geschäftsberichtes des bundesrates .
ziel dieses vorgehens ist es , der politischen und finanziellen bedeutung des grossprojektes neat gerecht zu werden - ich betone ausdrücklich : neat .
es geht hier nicht um die finöv-projekte , sondern nur um die neue eisenbahn-alpentransversale .
ein weiteres ziel ist es der durchgehend transparenten information im rahmen der parlamentarischen oberaufsicht noch besser rechnung zu tragen und die empfehlungen an den bundesrat in anwesenheit des zuständigen bundesrates - zurzeit herr bundesrat leuenberger - zu diskutieren .
wichtig ist mir aber , ihnen klar und deutlich zu sagen , wie die zuständigkeiten und die verantwortungen für die aufsicht über den neat-bau geregelt sind .
zuständig und verantwortlich für die aufsicht über die neat sind der bundesrat und das uvek .
die nad beurteilt im rahmen ihrer oberaufsicht , ob der bundesrat seine aufsichtsfunktionen betreffend die neat wahrnimmt .
die oberaufsicht durch die nad ist selektiv und setzt schwerpunkte , im unterschied zur aufsicht des bundesrates , die umfassend und abschliessend ist .
der nad stehen keine entscheidungs - und weisungsbefugnisse zu .
sie kann beanstandungen und empfehlungen direkt an den bundesrat richten oder über die finanzkommission , die gpk , die kvf oder die finanzdelegation verabschieden lassen .
damit ist auch klar gemacht - das möchte ich auch deutlich sagen -, dass die nad keine verantwortung für entscheide und die aufsicht des bundesrates über verwaltung und dritte übernimmt .
die unmittelbare aufsicht und weisungsgewalt bleiben ausschliesslich beim bundesrat .
um es vorwegzunehmen : der vorliegende tätigkeitsbericht ihrer delegation über das jahr 2004 enthält keine empfehlungen an die kommissionen beziehungsweise die finanzdelegation .
er enthält aber eine empfehlung an den bundesrat .
ich komme zu einigen kernpunkten des berichtes : zu den kosten : gegenüber der ursprünglichen kostenbezugsbasis von 1998 in der höhe von 12,757 milliarden franken sind die mutmasslichen endkosten , basierend auf dem preis - und projektstand per 31 . dezember 2004 , also aktuell , um insgesamt 3,589 milliarden franken auf 16,346 milliarden franken angestiegen .
dieser kostenanstieg von etwa 28 prozent ist zu ungefähr 85 prozent auf projektänderungen - unter einrechnung der erfolgten kostenkompensationen von bisher 247 millionen franken - und zu etwa 15 prozent auf mehrkosten bei vergaben und ausführung zurückzuführen .
im detail teilen sich diese mehrkosten wie folgt auf : für sicherheit und stand der technik 1,488 milliarden ; für verbesserungen für bevölkerung und umwelt 452 millionen ; für politisch begründete verzögerungen 524 millionen ; für die geologie 343 millionen ; für die vergabe und bauausführung 522 millionen ; für projekterweiterungen 260 millionen franken .
auf die bauwerke aufgeteilt heisst das : für die gotthardachse 2,33 milliarden ; am lötschberg 1,041 milliarden ; für ausbauten auf dem übrigen netz 270 millionen franken .
die wichtigsten ursachen für diese kostensteigerungen sind erstens die erhöhten sicherheitsanforderungen , also der systementscheid beim ceneritunnel mit dem zweiröhrigen bau , und die erhöhung der zahl der querschläge in den beiden basistunnels .
der zweite punkt ist die modernisierung der bahntechnik , insbesondere etcs level 2 , das european train control system , inklusive der ersatzsignalisierung mit konventioneller signalisierung an den portalen des lötschberg-basistunnels und die eisenbahntechnik am gotthard .
der dritte punkt ist die verbesserung für die bevölkerung und umwelt bei frutigen mit der tieferlegung ; auch hier kommt die bahntechnik dazu .
im kanton uri lautet das stichwort : projekt nord/abzweigungsbauwerk .
zusammenfassend kann festgehalten werden , dass die ersteller zur deckung von unvorhergesehenem über keine reserven verfügen .
die reserven werden vom bundesrat zentral bewirtschaftet .
die nad stellt fest , dass sich die mutmasslichen endkosten mit einem streubereich von 7 bis 8 prozent innerhalb der kostengenauigkeit der aktualisierten bestellung von 14,6 milliarden franken plus/minus 15 prozent bewegen .
bezüglich des kostenrisikos stellt die nad weiter fest , dass alle werke der neat ein mehrkostenpotenzial von 1,1 milliarden franken und ein einsparpotenzial von lediglich 100 millionen franken aufweisen .
bezüglich der änderung des finöv-beschlusses in bezug auf die erhöhung der bevorschussungslimite verweise ich auf die entsprechende diskussion und beschlussfassung in der ersten woche dieser session .
zur geologie : anders als oft angenommen spielt die geologie auf das gesamte projekt bezogen eine eher untergeordnete rolle .
der anteil an den mehrkosten liegt zwischen 5 und 13 prozent .
das darf allerdings nicht über die erheblichen schwierigkeiten auf der gotthardachse , in bodio und faido , hinwegtäuschen .
die delegation stellt fest , dass sich die terminrückstände in bodio und in faido in der berichtsperiode infolge der nicht vorhersehbaren geologischen störungen , die unter anderem zur verschiebung bzw. verlängerung der multifunktionsstelle in faido geführt haben , trotz steuerungsmassnahmen weiter erhöht haben .
die sehr schwierigen geologischen bedingungen und die danach nötige projektanpassung von 2003 führen zu einem aus heutiger sicht prognostizierten verzug von gegen zwei jahren .
nach ansicht der alptransit gotthard sind die optimierungsmassnahmen praktisch ausgeschöpft , sodass sie also prognostiziert , dass die rückstände voraussichtlich nicht mehr [ page 821 ] eingeholt werden können .
die delegation hat auch zur kenntnis genommen , dass sich die kosten der projektänderungen inklusive sedimentzone ( karbon ) in mitholz gemäss bls , alptransit und bav auf rund 28 millionen franken belaufen .
zur eisenbahntechnik : es gilt der grundsatz , dass diese technik der entwicklung während der laufzeit dieses projektes stets angepasst wird .
es macht keinen sinn , dass man eine bahntechnik zwanzig jahre vor der inbetriebnahme der anlage plant und projektiert .
seit dem besuch vom 11 . september 2001 auf der etcs-versuchsstrecke zwischen zofingen und sempach verfolgt die nad die entwicklung dieser zwingend nötigen führerstandsignalisation mit besonderer und grösster aufmerksamkeit .
ich komme zu den terminen : bei den terminen auf der gotthardachse - ich habe es ihnen gesagt - haben wir zwei jahre verzug .
die begründung liegt in den rückständen bei den bauarbeiten in bodio und faido , geologiebedingt , in den anpassungen beim bauprogramm in erstfeld und faido und in längeren einbauzeiten bei der bahntechnik .
beim ceneritunnel ist die bereitstellung zur inbetriebnahme auf 2016 prognostiziert .
auch hier gibt es verzögerungen im plangenehmigungsverfahren , sodass wir davon ausgehen , dass bei der gotthardachse insgesamt eine prognostizierte kommerzielle inbetriebnahme auf das jahr 2017 vorgesehen werden kann .
aber wegen weiterhin bestehender terminrisiken kann eine verschiebung der inbetriebnahme nicht ausgeschlossen werden .
die lötschbergachse : hier können wir durchaus sagen , dass wir auf kurs sind .
der durchstich erfolgte , wie ihnen allen bekannt , am 28 . april dieses jahres .
bis ende mai 2007 sollen der einbau der eisenbahntechnik und auch versuchsfahrten erfolgt sein .
mai 2007 bis dezember 2007 soll eine reduzierte inbetriebnahme mit ertüchtigungsfahrten erfolgen .
auf dezember 2007 , also auf den fahrplanwechsel hin , soll die kommerzielle inbetriebnahme angestrebt werden .
der genaue zeitpunkt der vollen kommerziellen inbetriebnahme mit etcs level 2 muss spätestens bis im sommer 2006 bekannt sein , damit der ab dezember 2007 gültige fahrplan festgelegt werden kann .
praktisch alle arbeiten sind aber als zeitkritisch einzustufen .
hier ist das hauptproblem das zugsicherungssystem etcs level 2. entwicklung und inbetriebnahme der führerstandsignalisation im rahmen von " bahn 2000 " bleiben weiterhin zeit - und terminkritisch .
die rechtzeitige verfügbarkeit und die interoperabilität von etcs level 2 sowie auch die ausrüstung der fahrzeuge mit diesem system für die lötschbergachse sind noch nicht sichergestellt .
eine ersatzsignalisierung mit zwei konventionellen signalen an den portalen des lötschberg-basistunnels wird realisiert .
kommt diese signalisierung zum zug , so können die vorgesehenen kapazitäten nicht erreicht werden .
die nad hat deshalb dem bundesrat empfohlen , angesichts der fehlenden zeitreserven bei den vorbereitungen zur inbetriebnahme der lötschberg-basislinie bis mitte mai 2005 zu prüfen : 1. ob und allenfalls welche beschleunigungsmassnahmen ergriffen werden müssen ; 2. ob und allenfalls wie viele zusätzliche finanzielle mittel für die termingerechte inbetriebnahme benötigt werden ; 3. welche folgerungen sich daraus ergeben .
der bundesrat wird auch angehalten , bei der prüfung insbesondere folgende kriterien zu berücksichtigen : das landverkehrsabkommen schweiz/eg , die anforderungen an einen diskriminierungsfreien zugang , vor allem aber auch das kosten-nutzen-verhältnis der beschleunigungsmassnahmen , die abgrenzung zwischen infrastruktur - und rollmaterialaufwendungen und die rechtliche zulässigkeit .
das sind die empfehlungen an den bundesrat .
bezüglich nachforderungen kann festgestellt werden , dass diese von den erstellergesellschaften sehr detailliert und sorgfältig geprüft werden ; sie nehmen gegenüber den unternehmen eine harte haltung ein .
ich komme zu den zufahrten : für den optimalen betrieb der neat sind die internationalen zufahrten im norden und süden sehr wichtig .
wir stellen fest , dass man schweizerischerseits im dauernden kontakt ist , vor allem mit italien .
allerdings kann nichts erzwungen werden .
aufgaben sind aber in dieser hinsicht auch im inland zu lösen .
die für 2007 angekündigte gesamtschau soll in dieser hinsicht klarheit schaffen .
wir stehen mitten in der realisierung eines der grössten bauwerke der schweiz .
wir stellen fest , dass wir insgesamt auf kurs sind , dass im untertagebau über eine so lange zeitdauer in einem so grossen projekt mit den unvermeidbaren möglichen überraschungen zu rechnen ist .
die nad stellt fest , dass sie offen , transparent , von allen seiten informiert wird .
wir stellen aber auch fest , dass bei gewissen seiten oft auch etwas euphorische und allzu optimistische annahmen vorhanden sind und entsprechende aussagen gemacht werden .
auf der anderen seite darf man vielleicht auch sagen , dass es das bei einem solchen projekt in gewissem mass auch braucht .
gestatten sie mir zum schluss ein wort des dankes an die vertreter der beiden erstellergesellschaften , alptransit gotthard und alptransit lötschberg , aber auch an die unternehmen und vor allem an die mineure , die in diesen beiden projekten arbeiten .
danken möchten wir auch dem bundesamt für verkehr und vor allem dem heute hier anwesenden herrn vizedirektor peter testoni , der uns immer ein guter begleiter war , der jetzt aber in pension geht .
mitten im projekt verlässt er das schiff , aber ich denke , er verlässt es mit einem guten gefühl .
peter testoni , wir danken dir für deine arbeit .
der tätigkeitsbericht enthält im wesentlichen die feststellungen , bewertungen , beanstandungen und empfehlungen der neat-aufsichtsdelegation für das jahr 2004 . der vorliegende bericht entspricht den in den handlungsgrundsätzen zur arbeitsweise und zur koordination der oberaufsicht über die neat aufgeführten bedingungen der jährlichen berichterstattung .
das parlament als oberaufsichtsbehörde soll in erster linie erfahren , ob beim grossprojekt neat die notwendigen kontrollmechanismen eingehalten werden und ob mit diesen die zugewiesene aufgabe effizient wahrgenommen werden kann .
aus den ausführungen im bericht wird es nun augenfällig , dass es bis heute kein zweites bundesbauvorhaben gegeben hat , welches so intensiv durch verschiedene kontrollmechanismen begleitet wurde .
folgende zusammenstellung verdeutlicht die grosse anzahl der prüfungsorgane , welche das jahrhundertprojekt neat ständig begleiten : seitens der erstellerinnen sind es einmal die aktienrechtlichen revisionsstellen der atg und der bls alptransit .
zusätzlich sind die internen revisionen dieser beiden gesellschaften mit der gleichen aufgabe betraut .
dann kommt das finanzinspektorat des bav und die sektion alptransit des bav .
über das alles hinaus kommt noch die eidgenössische finanzkontrolle als oberste koordinationsstelle der vielen revisionen .
die eidgenössische finanzkontrolle orientiert in einer zusammenfassung die neat-aufsichtsdelegation über die analyse der berichte aller prüfungsorgane und gibt eine beurteilung der zweckmässigkeit der geäusserten empfehlungen ab .
schliesslich sind es noch das departement und alle legislativ - und kontrollkommissionen beider räte , die eine aufsicht über das projekt neat wahrnehmen .
somit haben wir bei der alptransit ein in dieser art und gründlichkeit bei bundesprojekten noch nie praktiziertes kontrollsystem , welches transparent und wirksam ist und uns eine klare übersicht des projektstandes und einen kostenvergleich auf stufe gesamt - und teilprojekt ermöglicht .
der vergleich zwischen kostenvoranschlag und effektiven kosten mit einer aufteilung in teuerung , mehrkosten , projektänderungen , mehrkostenrisiko , endkosten usw. wird fortlaufend nachgeführt und konkretisiert .
die neat-aufsichtsdelegation legt grossen wert auf eine durchgehend transparente und für die politische öffentlichkeit verständliche kostendarstellung .
es sind auch die kosten , insbesondere die mehrkosten und die endkosten der neat , die das parlament - ja , bei weitem nicht nur das parlament - zu recht interessieren und immer wieder ursache für mehr oder weniger berechtigte schlagzeilen sind .
mit jedem standbericht des bav , welche alle sechs monate veröffentlicht werden , geht ein grosser oder kleinerer aufschrei durch das land .
die schlagzeile lautet dann meistens : " neat-kosten laufen aus dem ruder !
" wenn wir als parlament uns aber die ursache der kostenentwicklung vor augen führen wollen , dann gibt der bericht eine klare antwort .
die aktualisierten endkosten von 16,346 milliarden franken übersteigen die ursprüngliche kostenbezugsbasis des jahres 1998 im betrage von 12,757 milliarden franken um 28 prozent .
dieser kostenanstieg ist im wesentlichen auf projektänderungen im umfang von nicht weniger als 2,871 milliarden franken zurückzuführen .
die aktualisierte bestellung des bundes erhöht die kostenbezugsbasis für das gesamtprojekt somit auf rund 14,6 milliarden franken .
wenn wir nun von einer kostenüberschreitung reden , dann kann es sich nur um den betrag zwischen der aktualisierten bestellung und den mutmasslichen endkosten handeln , in zahlen ausgedrückt : um 1,8 milliarden franken .
somit bewegen sich die endkosten im rahmen der kostengenauigkeit von plus/minus 15 prozent zwischen ursprünglichen und nachträglichen bestellungen des bundes , was bei einem derartigen grossen bauvorhaben im tiefbaubereich als gängige norm gelten darf .
die ursachen der bestellungsänderungen sind schwergewichtig als politisch und rechtlich bedingte projektergänzungen zu taxieren , nämlich erstens für erhöhte sicherheitsaufwendungen , zweitens für modernisierung der bahntechnik und drittens für verbesserungen im bereich bevölkerungs - und umweltschutz .
anders als oftmals angenommen und dargestellt , spielt die geologieproblematik mit einem relativ kleinen anteil von 5 bis 13 prozent eine untergeordnete rolle .
grössere auswirkungen auf die kosten hatten dagegen gewisse vergabe - und ausführungsmisserfolge , insbesondere beim projekt lötschberg .
berücksichtigen wir in diesem punkt jedoch den aktuellen , tiefen baukostenstand - wir bauen zurzeit in einer phase der tiefsten rezession -, kommt man leicht zum eindruck , dass die erste kostenbasis von 1998 zu optimistisch berechnet wurde .
die neat-aufsichtsdelegation hat auch zur kenntnis genommen , dass seitens der atg noch änderungen bei der projektierung und der realisierung angekündigt worden sind .
die finanziell gewichtigsten änderungen stehen in direktem zusammenhang mit noch laufenden plangenehmigungen .
trotz dieser generellen feststellung betreffend die kostenentwicklung dürfen wir auch ereignisse mit positiven folgen nicht übersehen .
die neat-aufsichtsdelegation stellt einerseits fest , dass die unfallhäufigkeit auf neat-baustellen im vergleich mit anderen tiefbaustellen geringer ist .
die in bezug auf die unfallverhütung ergriffenen massnahmen werden konsequent umgesetzt und sind erfolgreich .
auch beim projektablauf gibt es positive ereignismeldungen , wie z. b. in bezug auf die kürzlich erfolgte erörterung der bautechnisch als sehr schwierig beurteilten urseren-garvera-zone im bereich der multifunktionsstelle sedrun .
der früher als erwartet erfolgte durchbruch in dieser problemzone hat einen wesentlich reduzierten bautechnischen aufwand und wesentliche minderkosten zur folge .
in bezug auf die bauzeit entsteht beim erwähnten abschnitt ein vorsprung von rund 350 bis 500 arbeitstagen und im bereich der kosten ein einsparungspotenzial von rund 25 millionen franken .
[ page 824 ] solche ereignisse sind in einem jahrhundertprojekt als positive wie negative überraschungen immer wieder möglich und befinden sich in einem nicht einfach einzugrenzenden streubereich .
die sich über jahrzehnte erstreckende planungs - und bauzeit bringt als folge der laufenden technischen innovation und der wechselnden bedürfnisse der anlagebenützer gezwungenermassen diverse projekt - und bestellungsänderungen mit sich .
darunter fällt auch das vom kanton graubünden aufgrund eines vorstosses eingebrachte projekt porta alpina , welches einen zwischenein - und -ausstieg im bereich der nothalte - und multifunktionsstelle sedrun vorsieht .
projektänderungen und -optimierungen im bereich der sicherheit und des schutzes vor emissionen sowie der besseren eingliederung in die landschaft und der wirtschaftlichen entwicklung der betroffenen regionen haben einen wesentlichen anteil an den erwähnten mehrkosten des projektes neat .
trotzdem erachte ich es als absolut verantwortbar , ja sogar als unsere pflicht , dass im einmaligen projekt neat auch solche später nicht mehr umsetzbare projektoptimierungen seriös geprüft und , soweit sie nachhaltig wirksam und wirtschaftspolitisch empfehlenswert sind , auch umgesetzt werden .
dies trotz der im oberen bereich der toleranzgrenze von 15 prozent zu erwartenden endkosten des projektes neat .
ich komme zum schluss und fasse zusammen : die cvp-fraktion steht zum projekt neat .
der aktuelle projekt - und kostenstand lässt aus heutiger sicht einen kostengerechten bauabschluss des grossprojektes neat erwarten .
grosses gewicht muss auf die termingerechte fertigstellung der beiden projekte atg und bls alptransit gelegt werden .
aufgrund eines kosten - und nutzenvergleichs ist weder die etappierung des projektes noch die hinausschiebung des endtermins gerechtfertigt .
es wäre ja schon eigenartig , wenn ein solches jahrhundertprojekt wie die neat nicht permanent diskutiert würde .
kritik , verbesserungswünsche und vorschläge sind wichtig für ein solches projekt , sind wichtig für weitere projekte , die die schweiz in angriff nehmen möchte .
dank kritik werden solche instrumente eingeführt , wie sie vorhin kollege cathomas erwähnt hat .
die neat ist wahrscheinlich eines der bestbeaufsichtigten projekte , die zurzeit in der schweiz laufen .
es gibt aber auch noch andere gesichtspunkte , die man bei einem solchen projekt ins auge fassen sollte .
die schweiz investiert in ein schienenprojekt ; die schweiz investiert in den schienenverkehr , in die umlagerung von der strasse auf die schiene .
das hat das volk so gewollt , es ist vom volk so beschlossen worden , und das volk hat das auch mehrmals im zusammenhang mit anderen abstimmungen bestätigt , in denen es den transitverkehr durch die schweiz bestimmt hat .
das ziel ist es , mit dem wohl längsten eisenbahntunnel menschen und güter praktisch ohne überwindung der naturgegebenen höhe von nord nach süd und von süd nach nord zu bringen .
damit spart man zeit , damit gewinnt man zeit .
was man mit dieser zeit macht , ist eine andere sache ; das steht nicht in der neat-vorlage .
die schweiz spricht also nicht nur von der umlagerung , die schweiz praktiziert sie auch ; das ist eine sehr wichtige , positive bemerkung .
tausende von besucherinnen und besuchern aus dem in - und ausland schauen sich diese baustelle an .
der bau findet sozusagen in der öffentlichkeit statt ; er wird von den betriebsgruppen auch sehr gut dargestellt .
viele staunen dort über die ordnung und den ablauf dieses gigantischen unternehmens .
die gpk selber konnte das bauwerk letztes jahr in augenschein nehmen und sogar in den stollen hinuntergehen .
was auch wichtig war bei dieser inspektion , waren die klaren verhältnisse im bau drin ; der enorme aufwand für sicherheit , für gute arbeitsbedingungen der arbeiterinnen und arbeiter ; die schaffung von guten lichtverhältnissen , was die unfallhäufigkeit vermindert ; die schaffung von angenehmen temperaturen in einem umfeld , das diesbezüglich einem tropischen regenwald entspricht .
dies führt zu einer relativ hohen sicherheit ; es gilt auch dann noch , wenn es sehr extreme dinge zu machen gilt , wie beispielsweise gesteinsschichten anzugreifen , deren verhalten man nicht sicher kennt .
trotzdem sind auch letztes jahr drei menschen bei den arbeiten an diesem bauwerk ums leben gekommen .
jeder mensch , der bei einer solchen arbeit stirbt , ist einer zu viel .
trotz allem muss gesagt werden , dass diese baustelle nicht wirklich direkt dazu geführt hat , dass menschen sterben müssen .
es sind todesfälle , wie sie beim arbeiten passieren - leider viel zu oft passieren .
aber es muss hier auch bemerkt werden , dass dieser preis bezahlt werden muss .
die frage , die jetzt aufgeworfen worden ist , bezieht sich vor allem auf zeit und geld .
die neat ist zeitlich gesehen nicht im plan , es werden verzögerungen auftreten .
die neat ist zurzeit auch finanziell nicht im plan , sie wird teurer werden .
die schweiz baut also zwei tunnels : sie hat sie geplant - das projekt ist notabene vor gut 15 jahren gestartet worden -, das projekt ist am laufen , und wir sehen , dass es nicht ganz so kommt , wie wir wollten .
ist das tragisch , wenn man die anderen ausführungen , die ich vorhin gemacht habe , im blick hat ?
ja , in gewissem sinne ist es tragisch , sind damit doch allenfalls projekte ausserhalb der neat in gefahr .
auch da muss klar gemacht werden , dass es nicht vollkommen von der frage getrennt werden kann , wie der öffentliche verkehr in zukunft funktioniert .
damit hilft auch der umstand , dass dieses projekt auch zur kohäsion in diesem land beiträgt , wenig , wenn die kohäsion beispielsweise im regionalverkehr wieder auf den prüfstand gestellt wird , wenn dort beispielsweise geld " umgebaut " wird .
man darf also bei der ganzen finanzierung nicht ausser acht lassen , dass die schweiz noch weitere projekte des öffentlichen verkehrs hat .
wir haben vor kurzem eine grosse umstellung gehabt mit den zügen von zürich nach bern .
es sind in der schweiz noch weitere grosse baustellen vorhanden , die angegangen werden müssen .
ich habe bewusst nicht mit den kosten begonnen , weil diese viel zu oft im zentrum der öffentlichkeit stehen .
investitionen in die zukunft kosten etwas .
es ist sehr wichtig , dass man aus den fehlern lernt , dass man lernt , wie man es besser machen kann .
wir grünen haben das gefühl , dass das bei diesem projekt gemacht wird .
kritik kann zu einer erhöhung der sicherheit , kann zur verbesserung beitragen .
wir stellen fest , dass korrekt abgerechnet wird , wir stellen fest , dass keine unterschlagungen vorkommen , wir stellen fest , dass nicht verschwendet wird .
wir stellen aber auch fest , dass das augenmerk sehr stark auf dieses projekt des öffentlichen verkehrs gerichtet ist .
wenn ich mir die kritik an den ausbauplänen für die nationalstrassen und an deren umsetzung vor augen halte , so denke ich , dass die kritik in der diskussion dort viel schriller und viel stärker ausfallen müsste .
wir haben investiert , wir haben arbeitsplätze geschaffen , unternehmen haben damit geld verdient , es wurde ein anteil am bruttosozialprodukt erarbeitet .
das sind alles dinge , die auch gesagt werden müssen .
wir begleiten dieses riesenprojekt weiterhin in unserer bekannten kritischen art und hoffen , dass wir mit dieser guten kontrolle das schiff auch einigermassen auf kurs halten können .
ich muss die zahlen , die im raum stehen , eigentlich nicht mehr wiederholen , die rapporteure haben sie bereits genannt .
ich kann nur feststellen , dass beim lötschbergtunnel der durchschlag erfolgt und die einhaltung des termins noch auf kurs ist , dass wir aber bei der inbetriebnahme des lötschbergtunnels ein kritisches element haben , nämlich das etcs .
auch sind noch einige nachforderungen auf dem tisch , die teilweise schon bearbeitet und erledigt wurden ; andere sind noch offen .
die geologie hat wider erwarten eigentlich keine grossen schwierigkeiten gemacht , mit ausnahme der karbon-zone ; aber diese wurde bewältigt .
[ page 825 ] beim gotthard-basistunnel sind ungefähr 50 prozent des röhrensystems ausgebrochen .
das etcs wird für den gotthardtunnel nicht relevant sein , weil - davon gehe ich aus - das etcs im lötschbergtunnel seine einsatzfähigkeit bewiesen haben wird , sodass man es im gotthard problemlos einbauen kann .
hingegen ist zu den kosten zu sagen , dass die mehrkosten , die entstehen , in erster linie auf bestellungsänderungen zurückzuführen sind , bestellungsänderungen , die in erster linie die sicherheit betreffen .
so wurden beispielsweise die querschläge verdichtet , das heisst von 500 metern auf 330 meter , und das , obwohl im kodex 772.9 der union internationale des chemins de fer ( uic ) solche abstände nicht gefordert sind .
die nad allerdings hat diese verdichtung nicht zu verantworten , sondern es ist der entscheid des bundesrates , das zu tun oder nicht zu tun .
allerdings muss ich auch feststellen , dass man heute nicht mehr unbedingt den mut hat , verantwortung zu übernehmen .
deswegen macht man im prinzip solche verkürzungen .
lassen sie mich jetzt auf das spezielle thema etcs level 2 gemäss standard srs 2.2. 2 kommen .
" elektronik statt beton " hiess es 1998 , als die finöv-abstimmung vors volk getragen wurde .
den beton haben wir - und zwar möchte ich hier an die strecke mattstetten-rothrist erinnern -, nur die elektronik funktioniert noch nicht .
auch hat man beispielsweise erst 1998 mit der entwicklung von etcs level 2 begonnen , und ein so komplexes system benötigt eine entwicklungszeit in der grössenordnung von zehn jahren .
wenn ich von 1998 hochrechne , dann komme ich auf das jahr 2008 . aber 2007 sollte der lötschbergtunnel eigentlich in betrieb gehen .
das etcs-system ist eminent wichtig , damit der tunnel überhaupt auf leistung kommt .
wenn wir dieses system nicht rechtzeitig installieren und in betrieb nehmen können , dann sinkt die leistung von 110 bestellten zügen auf 40 ab .
das heisst , dass die wirtschaftlichkeit dieses tunnels mindestens vorläufig infrage gestellt wird .
ebenso muss man natürlich auch noch beachten , dass die schweiz hier beim etcs pionierarbeit leistet .
wir haben eine vorreiterrolle .
dieses thema wurde bereits im frühjahr 2001 in der kommission thematisiert .
wir konnten dann in der nacht vom 11 . auf den 12 . september 2001 eine fahrt von olten nach sursee und zurück unternehmen , um die tüchtigkeit dieses systems zu sehen .
allerdings muss man auch sagen , es war ein anderes system als das , was heute eingeführt wird , ein anderer lieferant .
die bearbeitung dieses etcs-systems ist erst richtig auf die beine gekommen , als es zur chefsache erklärt wurde .
das hat relativ lange gedauert .
andere bahnen , z. b. die französischen und die deutschen , haben unterschiedliche systeme , obwohl die europäische union das system etcs jetzt zum standard erklärt hat .
es gibt einige strecken in europa , die jetzt mit diesem system ausgerüstet werden - aber auch nur sehr bescheiden .
die ersten wirklich kommerziellen anwendungen werden hier in der schweiz erfolgen ; das beweisen auch die zahlen : wir müssen 450 loks umrüsten .
die umrüstung einer lokomotive auf dieses system kostet zwischen 400 000 und 800 000 franken ; das sind die preisangaben .
wir rüsten zum teil sogar ausländische loks aus , damit wir den " free access " überhaupt gewährleisten können , und zwar solche , die bis 2004 auf unserem netz verkehrt haben .
das parlament hat dafür 130 millionen franken bewilligt ; diese 130 millionen franken sind aufgebraucht .
wenn sie die ganzen integrationskosten berechnen , dann müssen sie von einem betrag ausgehen , der weit über einer milliarde franken liegt .
diese kosten sind noch nicht gedeckt .
allerdings , um das netz richtig auf leistung zu bringen , brauchen wir dieses system , sonst können wir die verdichtung nicht vornehmen .
ich wiederhole es noch einmal : die einführung dieses systems war keine meisterleistung , und noch immer ist sie zeitkritisch .
man hat zwar eine inbetriebnahme auf 2006 prognostiziert .
allerdings musste ich unlängst im fernsehen hören , dass herr blumenthal 2007 als einführungstermin nannte .
dies wäre dann äusserst kritisch , weil die ertüchtigungsfahrten , die nötig sind , gar nicht unternommen werden könnten .
ich muss meinen speech etwas abkürzen ; die zahlen , die die berichterstatter eigentlich schon bekannt gegeben haben , muss ich nicht wiederholen .
aber auch ich möchte noch einen dank aussprechen , und zwar möchte ich allen steuerzahlern einen dank aussprechen , die diese werke überhaupt finanzieren und die finanzierung ermöglichen .
es sind zum einen alle konsumenten und konsumentinnen , die mit 0,1 prozent mehrwertsteuer dazu beitragen , und es sind vor allem die motorisierten individualverkehrsteilnehmer , die über die treibstoffzölle und die mineralölabgaben , inklusive der lsva , diese werke überhaupt ermöglichen .
ihnen sei auch dank .
das thema neat ist natürlich umfassend .
es hat unzählige facetten : bahntechnische , bautechnische , finanzielle , politische usw. die berichterstatterin und der berichterstatter haben sehr ausführlich und sehr genau über die fakten und die zahlen orientiert .
es macht keinen sinn , davon etwas zu wiederholen .
ich beschränke mich deshalb auf drei eher grundsätzliche bemerkungen : 1. die dimension des projektes ist enorm .
die technische herausforderung für die leute , die es projektieren und bauen , ist riesig .
der gotthard ist - wir wissen es , aber man kann es nicht genug wiederholen - der längste tunnel der welt , mit der grössten überdeckung , die im tunnelbau je gemeistert worden ist .
sedrun ist wohl weltweit die komplexeste tunnelbaustelle .
sie müssen sich vorstellen : alles ausbruchmaterial muss durch diese zwei schächte heraustransportiert werden ; aller beton , alles eisen muss hineintransportiert werden .
trotzdem ist sedrun die baustelle der neat , die am besten läuft .
wir haben dort sogar einen beträchtlichen vorsprung auf das bauprogramm .
das ist sehr beachtlich .
ich möchte , wie meine vorredner auch , allen beteiligten ganz herzlich für diese riesige arbeit danken !
anstelle aller möchte ich einen nennen , " mister neat " , herrn peter testoni , der eine unglaubliche arbeit geleistet hat und auf diesem gebiet eine unglaubliche kompetenz besitzt .
vielen dank und eine gute zeit nach der neat !
hinzu kommt - auch das wurde schon gesagt -, dass in der schweiz wohl noch nie ein bauprojekt derart akribisch und genau begleitet und kontrolliert worden ist .
neben den kontrollinstanzen der erstellergesellschaften waren das bav , die eidgenössische finanzkontrolle , der bundesrat und , als oberaufsichtsbehörde , die neat-aufsichtsdelegation in diesem bereich tätig .
2. natürlich gibt es bei einem derart gigantischen projekt auch probleme , zum teil auch sehr grosse probleme .
es gibt - wenn ich das richtig sehe - eigentlich zwei strategien , wie man solche schwierigkeiten angehen kann oder angeht .
die erste ist die strategie der skandalisierung .
die stichworte heissen etwa " fass ohne boden !
" , " verschleuderung von steuergeldern !
" , " am volk vorbeigebaut !
" , " das volk angelogen !
" usw. die vorwürfe im rahmen dieser skandalisierungsstrategie zielen an der realität weit vorbei .
deshalb bin ich eigentlich glücklich , dass hier immer wieder die zweite strategie gewählt worden ist und dass sie sich auch durchgesetzt hat ; nämlich die strategie , die probleme anzugehen - pragmatisch anzugehen -, optimale lösungen zu suchen und zu finden .
dies ist die strategie der ersteller , des bav , des bundesrates , aber auch des parlamentes .
ich erinnere sie daran , dass immer wieder vorlagen zur neat in die räte kommen und dass diese vorlagen immer wieder - vielleicht auch nach heftigen diskussionen - angenommen werden und wurden .
ich bin sicher , dass das volk genauso entscheiden würde , wenn es könnte .
das volk wäre genauso pragmatisch lösungsorientiert .
3. ein problem macht wirklich ernsthaft sorgen und kann das teilprojekt lötschberg gefährden oder diesem projekt mindestens schaden zufügen .
es ist diese leidige etcs-geschichte .
es geht einfach darum , dass in diesem tunnel [ page 826 ] von der konventionellen signalisation auf führerstandsignalisation umgestellt wird .
und es ist relativ heikel , gleichzeitig ein neues bauprojekt zu realisieren - in diesem fall : einen tunnel zu eröffnen - und eine neue signalisationstechnik einzuführen .
das ist äusserst anspruchsvoll und auch äusserst heikel .
signalisation auf führerstandsignalisation umgestellt wird .
und es ist relativ heikel , gleichzeitig ein neues bauprojekt zu realisieren - in diesem fall : einen tunnel zu eröffnen - und eine neue signalisationstechnik einzuführen .
das ist äusserst anspruchsvoll und auch äusserst heikel .
ich möchte hier wirklich auch den bundesrat bitten , sich immer und immer wieder die frage zu stellen : gelingt es tatsächlich , im jahr 2007 im lötschberg mit der vollen kapazität zu fahren , oder muss man sozusagen auf die not-rückfallebene zurückgreifen , und wie lange muss man das ?
ich würde wirklich sehr hoffen und bitten , dass hier das maximum herausgeholt und wirklich alles versucht wird , dass im jahr 2007 in diesem tunnel mit der vollen kapazität gefahren werden kann .
alles andere wäre einerseits sehr imageschädigend - europaweit imageschädigend -, und andererseits wäre es auch verkehrspolitisch ungünstig , wenn man nur mit geringen kapazitäten , also weniger als der halben kapazität , fahren könnte .
die neat-aufsichtsdelegation ( nad ) beurteilt im rahmen ihrer oberaufsicht , ob der bundesrat seine aufsichtsfunktion im bereich der neat wahrnimmt .
die delegation kann ihre oberaufsicht nur selektiv und mit schwerpunkten wahrnehmen .
die aufsicht des bundesrates ist hingegen umfassend und abschliessend .
die unmittelbare aufsicht und die weisungsgewalt bleiben ausschliesslich beim bundesrat .
die delegation weist auf diesen umstand hin und übernimmt somit auch für die zukunft keine politische oder juristische verantwortung .
wie aber sieht die verantwortung des bundesrates aus ?
wenn die neat in ihrem gesamtumfang in betrieb genommen wird , sind alle heutigen gewählten längst im ruhestand und werden sich eventuell wortreich vergangener zeiten erinnern .
das gleiche gilt für die hier mehr oder weniger anwesenden .
die kosten der neat steigen seit dem volksentscheid stetig an , bis heute um etwa 28 prozent .
die hauptsächlichen ursachen sind : erhöhte sicherheitsanforderungen , modernisierung der bahntechnik und verbesserungen für bevölkerung und umwelt .
diese mehrkosten sind nicht in erster linie auf die geologie zurückzuführen .
die schwierigkeiten mit dem gestein spielen eine ganz untergeordnete rolle .
im volk herrscht aber die meinung , die mehrkosten seien unverschuldet , jeder tunnelbau koste eben am schluss mehr .
hier wurde schon mehrmals das volk als legitimation herangezogen .
dieses volk sagte aber 1998 beim finöv-entscheid an der urne ja zu ganz klaren versprechungen , die der bundesrat abgegeben hatte , vor allem was die finanzierung anbetrifft .
der grossteil der mehrkosten ist auf bestellungsänderungen des bundes zurückzuführen .
wir leisten uns den luxus , zwei komplexe tunnelsysteme auf der lötschberg - bzw. auf der gotthardachse zu bauen , im wissen um die horrenden kostenüberschreitungen .
die delegation weist denn auch klar auf diesen umstand hin .
sie stellt fest , dass eine tendenz zur kostensteigerung weiterhin deutlich wahrscheinlicher ist als die zur zieleinhaltung erforderliche kostenreduktion .
sie rechnet mit einem weiteren anstieg der kosten , im schlechtesten falle mit 17,4 milliarden franken anstelle der anfänglichen preisbasis von 12,8 milliarden franken im jahr 1998 . wir wissen aber schon heute , dass auch diese prognose nicht stimmt .
die endkosten werden über 20 milliarden franken betragen .
so durch die blume gibt das jeder zu .
die delegation schreibt , dass die summe der geprüften und eingeleiteten massnahmen den anstieg der kosten bei weitem nicht auffangen kann .
der ausdruck " bei weitem " lässt tief blicken .
ebenfalls wird darauf hingewiesen , dass rechtzeitig eine botschaft für weitere zusatzkredite vorgelegt werden muss .
die mehrheit in diesem parlament könnte sich nie für einen marschhalt entscheiden ; zu gross sind die wirtschaftlichen und regionalen verflechtungen .
jene , die hier auf diese missstände hinweisen , werden immer als erbsenzähler und angstmacher disqualifiziert .
die ausrede , dass die inbetriebnahme am lötschberg die verrechnung der vollen lsva bewirke , wird die last der steuerzahler nicht mindern .
die priorität des finanzmitteleinsatzes für die neat wird folgenschwere auswirkungen auf die infrastruktur des übrigen bahnnetzes haben .
wir werden den europäern zwei " goldstrecken " durch die alpen anbieten , deren kosten grösstenteils den schweizer steuerzahlern aufgebürdet werden , und das übrige bahnnetz lassen wir verrosten .
auf diesen umstand weist die delegation ganz vorsichtig hin .
das geht so weit , dass wir deutsche ic-züge auf unsere kosten auf etcs nachrüsten - ein system , das noch viel zu reden gibt ; ich verweise auf die ausführungen von kollega laubacher .
der bericht der neat-aufsichtsdelegation , das jahr 2004 umfassend , zeigt eine ungeschminkte wahrheit .
die gesamtsituation gleicht einem gesicht , das zwar zaghaft lächelt , vor schreck aber totenbleich ist .
schade , dass der bundesrat als verantwortlicher nur auf das lächeln eingeht , die warnungen aber in keiner weise berücksichtigt .
wir schlagen uns heute mit investitionen herum ; in zehn jahren wird sich die kommende generation mit den betriebskosten befassen müssen .
der bundesrat weist heute schon auf ungedeckte betriebskosten von mehreren hundert millionen franken pro jahr hin .
die investitionen von heute sind die kosten von morgen .
die oberaufsicht ist ein dürres feigenblatt , das die umrisse der verantwortungslosigkeit nur ganz dürftig bedeckt .
die arbeiten an den grossprojekten gotthard und lötschberg kommen im grossen und ganzen gut voran .
dafür ist allen beteiligten zu danken ; ich möchte dies im namen der fdp ausdrücklich betonen .
die geologie ist zwar besser als erwartet , trotzdem sind die mehrkosten beträchtlich .
die neat ist zwar kein fass ohne boden , aber doch eines mit beträchtlichen ritzen .
eigentlich ist das fass ja leer , denn nur dank dem umstand , dass der bund bereits jetzt einige und später bis zu 10 milliarden franken vorschiesst , können die rechnungen bezahlt werden .
dass keine weiteren kreditbegehren kommen werden , nimmt im ernst wohl niemand an .
dem bericht der neat-aufsichtsdelegation ( nad ) muss man zugute halten , dass er auf über 150 seiten sehr detailliert die fortschritte und probleme beim bau der neat-projekte im vergangenen jahr auflistet und dass das parlament mit der heutigen diskussion erstmals die gelegenheit erhält , sich dazu zu äussern .
als gewöhnliches mitglied der kommission für verkehr und fernmeldewesen ist man allerdings kaum in der lage , aus dem studium des berichtes sowie der laufend erscheinenden standberichte des bav , der medienmitteilungen , handlungsgrundsätze und was der papiere mehr sind , echte schwachstellen und entsprechenden handlungsbedarf zu erkennen .
wenn zudem im begleitbrief der nad zu all diesen papieren festgehalten wird , empfehlungen an die kommissionen für verkehr und fernmeldewesen seien im bericht keine enthalten , müsste man wohl annehmen , bei den neat-projekten laufe alles bestens .
mindestens wird dieser eindruck erweckt .
trotzdem sind einige kritische fragen und bemerkungen angebracht .
zu den kosten : die mutmasslichen endkosten - gerechnet mit stand ende 2004 - betragen rund 16,53 milliarden franken .
das sind 3,6 milliarden oder 28 prozent mehr als das , was dem volk 1998 unterbreitet wurde .
am schluss werden es bestimmt über 4 milliarden mehr sein - ohne teuerung , verzinsung und mehrwertsteuer .
allein im jahre 2003 , also innert jahresfrist , beträgt die zunahme 535 millionen franken .
nur schon im kanton uri wurden projektänderungen mit mehrkosten von 500 millionen franken vorgenommen .
bei der bahntechnik sind 290 millionen franken mehrkosten angemeldet .
das zugsicherungssystem etcs wird in allen belangen wesentlich teurer als ursprünglich angenommen , schon bei den planungskosten und erst recht bei der ausrüstung der lokomotiven .
hier möchte ich herrn bundesrat leuenberger die frage stellen , ob es wirklich aufgabe der schweiz ist , hier europaweit die vorreiterrolle zu übernehmen und gegenüber der eu weit überdurchschnittliche entwicklungskosten und risiken zu übernehmen .
dies mit dem effekt , dass die neubaustrecken mit alter und neuer technologie ausgerüstet werden müssen und die umrüstung ausländischer loks offenbar von der schweiz finanziert werden muss .
zu den punkten bahntechnik und etcs : diesen beiden gravierenden problemen sind im bericht zwei kurze abschnitte gewidmet , die es sich zu lesen lohnt .
zu den mehrkosten bei den bahntechnischen ausrüstungen wird im bericht erwähnt : " die neat-aufsichtsdelegation hat den anstieg der mutmasslichen kosten " - um fast 400 millionen franken - " für die bahntechnik am gotthard und die einschätzung der risikosituation bei der bahntechnik auf den beiden neat-achsen zur kenntnis genommen .
sie hat im berichtsjahr insbesondere die massnahmen zur minimierung der risiken für den bund , die anstehenden vergaben der eisenbahntechnik auf der gotthardachse und die bahntechnikarbeiten beim lötschberg-basistunnel im hinblick auf die inbetriebnahme und die endkosten erörtert .
" hier würde natürlich interessieren , zu welchen schlüssen die kommission gekommen ist .
zu den etcs-problemen schreibt die aufsichtsdelegation im bericht : " gemäss sbb ag bekundeten die eisenbahnverkehrsunternehmungen bisher mühe , ihr rollmaterial mit etcs auszurüsten .
" gemäss bls ag sei die volle betriebsaufnahme am 9. dezember 2007 nur sicherzustellen , wenn ausreichend ausgerüstete fahrzeuge rechtzeitig zur verfügung stünden .
was heisst das ?
hat das mit kosten zu tun ?
da bleibt der bericht vage .
nach einschätzung der neat-aufsichtsdelegation ist die rechtzeitige verfügbarkeit und interoperabilität des zugsicherungssystems etcs level 2 aus heutiger sicht nicht sichergestellt .
sie lädt den bundesrat dazu ein , sich dieses themas besonders anzunehmen .
man kann also nur hoffen , dass sich der bundesrat dieses themas wirklich annimmt , denn man hat es hier sehr unverpflichtend formuliert .
hier stellt sich auch die frage des nutzens der neat-aufsichtsdelegation und all ihrer berichte .
von den verantwortlichen der aufsichtsdelegation wird ängstlich betont , dass die eigentliche aufsicht und die verantwortung für das gesamte [ page 828 ] werk bei bundesrat und bav lägen und die aufsichtsdelegation sich bloss als partnerin bei der problembearbeitung und als treuhänderin und vermittlerin gegenüber der öffentlichkeit sähe .
wenn dem so ist , dann scheint mir die rolle der aufsichtsdelegation eher die eines feigenblattes als die einer aufsichtsbehörde zu sein .
noch zum abschnitt " umgang mit den projektänderungen " auf seite 3099 . hier wird erwähnt , dass probleme aufträten und dass das bav eingeladen würde , zuhanden der aufsichtsdelegation folgende fragen zu klären : berichtsdefinition , zuständigkeitsregelung , umfang sowie kosten-nutzen-überlegungen , notwendiges mass der modernisierung und anpassung .
mir scheint es dazu reichlich spät zu sein , und ich bin erstaunt , dass solche grundlegenden probleme nicht längst gelöst sind .
ich meine , dass man sich in künftigen berichten doch etwas verbindlicher ausdrücken sollte .
wenn nicht , müsste man den nutzen solcher berichtsdiskussionen , wie wir sie heute führen , wirklich hinterfragen .
man muss nicht skandalisieren , da stimme ich kollege hämmerle zu .
aber mit schönfärberei , wie das hier heute doch weitgehend vorgetragen wurde , ist den projekten auch nicht unbedingt gedient .
herr kollege hegetschweiler hat soeben gesagt , er sei auch erstaunt darüber , wie wenig kritisch man in diesem saal sei - gegenüber einem projekt , das bezüglich kosten überschreitungen von 2 milliarden franken hat und überschreitungen von weiteren 4 milliarden franken haben wird : durch bauzinsen , durch mehrwertsteuern und durch die teuerung .
ja , das sei halt nicht voraussehbar , sagt man uns heute .
tatsache ist , dass diese überschreitungen von 4 bis 6 milliarden franken während der nächsten dreissig jahre den transit durch die schweiz für jeden bahnwaggon um mindestens 70 franken verteuern oder dass der bund pro bahnwaggon nicht mehr nur 450 , sondern etwa 530 franken aus den allgemeinen bundesmitteln nach europa bezahlen muss .
ich mache der nad - herr hegetschweiler hat sie im übertragenen sinne feigenblattkommission genannt - keinen vorwurf .
ich bin überzeugt , dass hier seriös gearbeitet wird .
aber welchen sinn hat diese delegation ?
sie ist eine reine kontrolldelegation , wie eine kontrollbehörde in einem unternehmen , die kontrollieren kann , was eingegangen und was hinausgegangen ist .
und hier haben wir einen fehler gemacht : diese delegation müsste ganz andere kompetenzen haben .
sie müsste bei den investitionen - bei den zusatzinvestitionen , bei den sicherheitsinvestitionen - mitreden können .
wir haben die befugnisse dieser delegation beschnitten , wir haben sie degradiert und zu einer kontrolldelegation gemacht , die zahlen beigt .
so ist es .
2 milliarden franken mehr - das wissen wir heute .
es wird aber noch viel mehr sein .
und wir loben in diesem saal !
da verstehe ich die welt nicht mehr .
stellen sie sich vor , der verwaltungsrat meines unternehmens würde mich loben , wenn ich ein neues lagerhaus bauen würde , das schliesslich 20 prozent mehr kosten würde .
dann hiesse es vielmehr : ulrich giezendanner , bist du nicht fähig ?
du hast die sache nicht im griff !
so tönt es in der privatwirtschaft .
vor dem neat-bau haben wir dem volk versprochen , dass es in der schweiz eine grosse wertschöpfung geben würde .
es war herr bundesrat ogi , mein parteikollege , der dem baugewerbe viel versprochen hat .
letzte woche konnten wir in den österreichischen zeitungen lesen , dass eine bauunternehmung schreibt : " wir bauen die neat .
" 400 mitarbeiter kommen aus österreich , etwa 100 aus der schweiz .
hier müsste die kontrollkommission einschreiten können , hier müsste sie kompetenzen haben .
wenn sie im kanton uri sind , können sie die leute fragen : da kommt sogar noch der pickelstiel aus österreich oder aus deutschland .
ja , ja , herr bundesrat , den pickelstiel nehmen sie aus österreich mit , sie kaufen ihn nicht in der schweiz .
am 29 . juni - und da spreche ich sie direkt an , herr bundesrat , aber ich weiss , dass sie da wenig einfluss haben - wird der auftrag für das anschlussbauwerk in erstfeld vergeben ; es geht um mehrere hundert millionen franken .
ich weiss auch , dass schweizerische und ausländische unternehmen bei den preisen in etwa gleich sind .
es interessiert mich schon sehr , ob man dann auf die schweizerischen unternehmen schaut .
da sind wir verpflichtet - sie und ich -, mitzuhelfen , dass unsere schweizerischen unternehmen hier partizipieren können ; sonst kommt es nicht gut heraus .
herr kollege müller aus dem aargau hat noch gesagt , wir müssten halt in die umlagerung von der strasse auf die schiene investieren .
ich bin damit einverstanden .
aber diejenigen von ihnen , die das neue güterverkehrsgesetz gesehen haben , wissen , dass da weitere 2 milliarden franken auf uns zukommen .
dann sind wir nahe bei 8 milliarden franken .
aus welchem " kässeli " das ganze kommt , spielt dabei keine rolle .
aber merken sie , wo das ganze finanziell hinführt , während die verlagerung nicht stattfindet ?
sie kann nicht stattfinden , weil wir die zufahrtsstrecken nicht haben .
es ist höchste zeit , dass diese nad in klausur geht und nachher mit einem antrag kommt , um das schlimmste zu verhindern .
ich traue das diesen leuten zu .
aber sie von der nad sind gefordert , sie müssen andere kompetenzen haben , sie müssen vor allem beim bauwerk gotthard sagen : halt , bis hierher und nicht weiter , auch mit den investitionen .
da sind wir gefordert .
wir in diesem saal sind der verwaltungsrat , so , wie es in der privatwirtschaft ist .
wir tragen mitverantwortung , dass diese kosten nicht einfach aus dem ruder laufen .
ich möchte ihrer vorberatenden kommission eingangs für die hervorragende arbeit , die sie geleistet hat , meinen dank aussprechen .
die kommission hat in zehn mehrheitlich ganztägigen sitzungen das ganze entlastungsprogramm schritt für schritt erarbeitet und dabei alle bereiche unseres staates - mit ausnahme der sozialversicherungen - durchleuchtet .
das ergebnis kann sich sehen lassen ; die kommission und der rat haben am heutigen tag eine ziellandung erreicht .
noch besser wäre natürlich eine " punktlandung " gewesen , aber die abweichung von 65 millionen auf den gesamtbetrag von 4,9 milliarden franken darf als befriedigendes ergebnis betrachtet werden .
das programm ist unter den departementen ausgewogen .
es hat auch prioritäten gesetzt , und es erlaubt im rahmen der bisherigen abmachungen , dass der bund ein zuverlässiger arbeitgeber bleiben wird .
aber ich kann leider auch keine entwarnung geben .
mit diesem programm ist die sanierung bzw. die stabilisierung des bundeshaushaltes nicht erreicht .
es bedarf weiterer massnahmen .
wir werden im rahmen der verwaltungsreform , im rahmen des aufgabenportfolios des bundes , im rahmen der überprüfung der subventionen im nächsten jahr weitere kürzungsmassnahmen vorschlagen müssen .
denn solange wir eine entwicklung haben , die vom abbaupfad profitiert - das wird nächstes jahr immer noch 1 milliarde franken sein -, solange wir in der finanzplanung noch zahlreiche nichtfinanzierte anliegen in der pipeline haben , so lange gibt es keinen grund zur entwarnung .
ich werde künftig insbesondere grössten wert darauf legen - das möchte ich ihnen jetzt schon ankündigen -, dass auch sie bei all ihren anträgen und vorschlägen für neue aufgaben gleichzeitig auch sagen , wie wir die gegenfinanzierungen vornehmen .
denn aufgaben und ausgaben gehören zusammen .
ich werde ihnen schon heute nachmittag ein beispiel vor augen führen , das sie diskutieren werden , nämlich die frage der familienbesteuerung .
ich bezweifle nicht , dass eine mehrheit ihres rates einer solchen änderung der besteuerung zustimmen und damit mindereinnahmen des bundes im umfang bis zu 2 milliarden franken in kauf nehmen wird .
dann werde ich ihnen die frage stellen : wie wollen sie das finanzieren ?
wenn sie mir darauf eine antwort geben oder wenn wir gemeinsam eine antwort finden , können solche projekte weiterverfolgt werden .
wenn nicht , müssen wir sie so lange bearbeiten , bis aufgabe und ausgabe übereinstimmen .
dazu werde ich sie in den nächsten monaten immer wieder auffordern ; das ist meine aufgabe .
deshalb kann ich ihnen am ende meines dankes leider auch nur die ankündigung machen , dass ich mit dem heutigen tag nicht bequemer werde , sondern dass ich im gegenteil dafür sorgen werde , dass wir keine solchen entlastungsprogramme mehr machen .
das wird nur dann möglich sein , wenn wir von anfang an ausgabendisziplin halten .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , der kommissionsmehrheit zu folgen , damit die ständerätliche lösung zu übernehmen und die letzten differenzen zu beseitigen .
auch die svp-fraktion ist mit dem ergebnis keineswegs zufrieden , nur mit anderen vorzeichen , als es meine vorrednerin oder auch herr hofmann das angekündigt haben .
ursprüngliches und hauptsächliches ziel der svp ist es , den haushalt ausgabenseitig stärker zu entlasten , und zwar so zu entlasten , dass beim bund handlungsfreiheit für schuldenabbau , für mögliche neue aufgaben und vor allem für steuerentlastungen entsteht .
diese stehen nämlich ebenfalls wieder an .
was man hier gemacht hat , reicht nun einmal nicht , um diese ziele zu erreichen .
die svp-anträge , welche den haushalt gegenüber dem entwurf des bundesrates zusätzlich um etwa 550 millionen , also gesamthaft um etwa 5,5 milliarden franken , entlasten wollten , sind eigentlich alle im sand verlaufen .
dies gilt auch für die ziele der bürgerlichen allianz aus cvp , fdp und svp , welche sich das minimalziel steckte , am schluss immer noch über den anträgen des bundesrates zu liegen ; auch das haben wir nicht erreicht .
im gegenteil : wir sind jetzt , wie die berichterstatter erwähnt haben , unter den anträgen des bundesrates geblieben .
wenn man hier nach den schuldigen sucht , so haben sich aus unserer sicht zwei gruppierungen geoutet , nämlich zum ersten die grünen und die sp , die eigentlich nur anträge zu politisch nicht tragbaren lösungen gestellt haben .
zum zweiten ist es der ständerat .
hier haben wir als nationalrat wirklich den kürzeren gezogen ; wir haben gegenüber der ursprünglichen lösung des nationalrates um 330 millionen franken nachgeben müssen , und das ist einfach unbefriedigend .
im ständerat ist einmal mehr die ganze lobby aus kantonsvertretern und aus vertretern der bergkantone stärker gewesen als jene , die sich für das finanzpolitische ziel eines gesunden haushaltes eingesetzt haben .
wenn herr hofmann nun das grosse klagelied anstimmt , wo überall entlastet wurde und wo überall die ziele nicht erreicht wurden , muss ich ihnen sagen : in der bildung haben wir - über das ganze gesehen - immer noch ein wachstum von 4 prozent ; das ist weit über dem erwarteten bip-wachstum .
in der entwicklungshilfe - das sähen sie , wenn sie einmal ehrlich bilanz ziehen würden - haben wir ebenfalls eine zunahme .
und auch beim personal resultiert die reduktion im letzten jahr nur daraus , dass wir beim vbs , bei der armee , relativ stark personal abbauen .
wenn sie die landwirtschaft ansprechen , die entlastet worden ist : es war nicht die landwirtschaft die ursache , sondern es waren die kantone , die glaubhaft und mehrheitsfähig geltend gemacht haben , dass sie hier , bei der rückerstattung der mineralölsteuer , nichts anderes wollen .
da haben wir nachgegeben , zusammen mit dem ständerat .
morgen wäre die einigungskonferenz .
wir sehen aber auch in der svp-fraktion , dass aufgrund der ausgangslage eine einigungskonferenz keine änderung der ergebnisse bringen würde .
so bleibt uns nichts anderes übrig , als nach wie vor den bundesrat in seiner absicht zu begleiten , den haushalt über die aufgabenreduktion , über ausgabenreduktionen zu entlasten , ihn bei der aufgabenportfolio-überprüfung zu unterstützen und ihn dort auch kritisch zu begleiten .
für die svp-fraktion ist das ergebnis nicht befriedigend .
wir werden aber trotzdem in der mehrheit zustimmen , weil wir den bundesrat auf seinem weg zur entlastung des bundeshaushaltes unterstützen wollen ; das wollen wir damit zum ausdruck bringen .
es gibt aber einige unter uns , die das nicht tun können ; sie können zu diesem unbefriedigenden ergebnis nicht ja sagen .
wahrscheinlich werden sich auch einige von uns noch der stimme enthalten .
der bundesrat hat in der einleitung seiner botschaft festgehalten , dass es darum geht , vor allem ausgabenseitig zu sparen und im vergleich zum ep 2003 weniger , aber ergiebigere und auch logischere massnahmen zu treffen .
[ page 837 ] eine der prioritäten des bundesrates war die überwälzung von kosten für regionalverkehr und mineralölsteuer zulasten der kantone .
wir haben die kantone dazu angehört .
nach fast sechs - oder siebentägiger debatte wurde das korrigiert .
allerdings wurden die kompensationen zur entlastung der kantone im gegensatz zur botschaft des bundesrates zulasten des personals , der verwaltung , der sachausgaben vorgenommen .
neue prioritäten sind vor allem bei der verwaltung , beim personal , festzustellen , obwohl ein ganz eindeutiger trend in der rechnung 2003 darauf hindeutet , dass im verwaltungsbereich nachhaltig und wesentlich gespart wird und dass damit die strukturellen probleme wirklich beseitigt werden können , wenn zusammen mit den personalverbänden nachhaltige , tragbare lösungen vereinbart werden .
die von der bak simulierten und als bescheiden und verkraftbar evaluierten folgen für wachstum und beschäftigung haben nun mit den erhöhten sparmassnahmen beim sachaufwand - zusätzliche 25 millionen franken beim personal , zusätzliche 50 millionen bei den vorgaben zur verwaltungsreform , ganz zu schweigen von anderen kumulativen sparmassnahmen wie der aufgabenverzichtplanung - jegliche aussagekraft verloren .
ich möchte herrn bundesrat merz bitten , dazu stellung zu nehmen .
denn was man liest und was man aus solchen perspektiven macht , die geschildert werden , ist wichtig .
wir müssen uns ja überlegungen zu einer nachhaltigen entwicklung machen ; diese wurden dann weitgehend ignoriert .
es stört offenbar weder den bundesrat noch die bürgerlichen sparapostel , welche szenarien von der bak geschildert wurden .
die grüne fraktion hat im gegensatz zur cvp-fraktion , welche rasenmähermässig quer durch das rechnungsband spar - und hauruckvorschläge im rahmen von 200 millionen franken gemacht hat , klare , vollziehbare und sinnvolle sparmassnahmen vorgeschlagen , und zwar als kompensation für die unhaltbaren kürzungen bei der entwicklungshilfe , im forschungs - und universitätsbereich , beim personal usw. wir haben den vorschlag gemacht , dass bei den rüstungsausgaben kompensiert wird .
das wäre möglich und eine klare priorität gewesen , denn diese rüstungsinvestitionen , die entgegen unserem willen teilweise transparent , teilweise heimlich aufgestockt werden , brauchen wir in der heutigen zeit nicht mehr .
ich komme zur zusammenfassung : das ep 2004 enthält weder prioritäten noch logik noch vernunft ; und dies entgegen jeglicher behauptung , entgegen der botschaft , also dem willen des bundesrates , und entgegen den behauptungen der bürgerlichen mehrheit .
oder anders gesagt : wenn sich schon zufälligerweise oder halt eben nicht zufälligerweise aufgrund von mehrheiten prioritäten ergeben haben , so sind es prioritäten mit schlimmsten folgen , vor allem für das personal .
das pünktchen auf dem i ist , dass dieser beschluss eine mögliche ausnahme beim vbs vorsieht , weil ja beim sachaufwand sparmassnahmen ergriffen wurden - entgegen den aussagen des bundesrates , wonach man hier nicht über das ziel hinausschiessen sollte .
die mehrheit hat eine ausnahme für das vbs beschlossen : wenn es nötig ist , sollen die kürzungen dort dann nicht greifen .
weiter wurde beschlossen , dass im personalbereich im normativen bereich bestehende rechtsgrundlagen verändert werden können ; herr hofmann von der sp hat dazu stellung genommen .
das ist eine unhaltbare situation , wenn man bedenkt , dass im moment ein gutes klima und tatsächliche win-win-situationen mit den personalverbänden geschaffen werden müssen , damit man zu einem ausgeglichenen budget kommt .
wir können das nicht verstehen !
auch wurde die von 16 000 angestellten unterschriebene petition in der kommission eigentlich nicht diskutiert , sondern einfach auf die seite gelegt .
in diesem sinne verweise ich auf den abgelehnten rückweisungsantrag : die grünen nahmen schon damals klar ablehnend stellung , und leider sind wir nach den langen verhandlungen sehr enttäuscht .
wir werden das ep 2004 , wie auch die ergebnisse der differenzbereinigung , ablehnen .
die cvp-fraktion empfiehlt ihnen , jetzt der kommission zu folgen .
der kommissionsantrag entspricht dem ständeratsbeschluss .
wenn sie diesem vorschlag zustimmen , dürfen wir sagen , dass wir am ende eines weiteren schrittes zur gesundung der finanzverhältnisse des bundes stehen .
das für das ep 2004 gesetzte ziel ist weitgehend erreicht .
die cvp-fraktion hat mit ihren anträgen entscheidend zur senkung des ausgabenwachstums beigetragen .
dabei wurden auch die kantone und die regionen fast durchgehend geschont .
die kantone sind sehr gut weggekommen .
mit dem ep 2004 haben wir wie beim ep 2003 insgesamt aber nicht gespart .
ich möchte das immer wieder wiederholen : wir haben nicht gespart .
wir haben also nicht weniger ausgegeben als in den vorjahren und werden dies auch in zukunft nicht tun .
was wir beschlossen haben , ist lediglich eine dämpfung des explosiven ausgabenwachstums , wie es im finanzplan zum ausdruck gekommen ist .
wir haben das ausgabenwachstum zurückgenommen .
trotz ep 2004 und ep 2003 müssen wir nahezu machtlos zusehen , wie die bundesschulden weitersteigen .
wir kennen die gründe : pensionskassen , defizite beim finöv-fonds , defizite bei der arbeitslosenversicherung usw. nun , wie geht es weiter ?
das ep 2003 und das ep 2004 müssen jetzt umgesetzt werden .
wir haben erst beschlüsse für die zukunft gefasst .
nun muss der bundesrat diese beschlüsse umsetzen .
die nächste runde wird ein schuldenbremsenkonformes budget 2006 sein .
danach müsste das strukturelle defizit abgebaut sein .
das heisst , ab 2007 müssen die ausgaben den einnahmen entsprechen , korrigiert natürlich um den konjunkturfaktor .
dann , ab 2007 , beginnt die schuldenbremse eigentlich so zu spielen , wie es einmal gedacht war .
bis jetzt haben wir künstlich irgendwelche umwege gemacht - allerdings gesetzeskonforme -, um mit der schuldenbremse so , wie sie gedacht war , überhaupt beginnen zu können .
die einhaltung der schuldenbremse wird auch in zukunft grosse anstrengungen erfordern .
das wirtschaftswachstum wird uns dabei wenig helfen .
wir dürfen nicht davon ausgehen , dass wir in nächster zeit ein sehr erfreuliches wirtschaftswachstum haben werden .
all diese hoffnungen und wünsche gehen leider nicht in erfüllung .
wir kommen also nicht darum herum , prioritäten und schwergewichte zu setzen .
man kann , herr hofmann , nicht überall mehr ausgeben .
die gleichen leute , die sich jetzt darüber beklagen , dass man weniger für die entwicklungshilfe ausgeben könne , dass man bei den personalausgaben etwas zurückfahren müsse , sind diejenigen , die an allen orten mehr ausgeben wollen .
sie wollen den sozialstaat ausbauen , sie wollen mehr entwicklungshilfe , mehr bildung und mehr öffentlichen verkehr haben usw. so geht es eben leider nicht !
wir werden darüber hinaus die bundesverwaltung straffen und restrukturieren müssen .
vor allem haben wir es hier immer gesagt , zumindest im zusammenhang mit jahresabschluss und budget : wir dürfen keine neuen ausgaben mehr beschliessen , d. h. dem staat keine neuen aufgaben überbinden , ohne andere abzubauen .
wir müssen und können also umbauen , aber bitte nicht ausbauen !
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , dem entlastungsprogramm so , wie es jetzt vorliegt , zuzustimmen .
die sp-fraktion hat ihnen zu beginn der beratungen zum ep 2004 einen rückweisungsantrag mit dem auftrag unterbreitet , auf sparmassnahmen in denjenigen bereichen zu verzichten , die das parlament selbst noch vor kurzer zeit als besonders förderungswürdig [ page 836 ] bezeichnet hat , und auch dort , wo die im finanzplan eingestellten mittel zur erreichung politisch mehrfach bestätigter ziele unumgänglich sind .
genannt seien hier namentlich bildung , forschung und entwicklungshilfe .
unser rückweisungsantrag wurde ebenso abgelehnt wie die anträge in der detailberatung , auf einsparungen in diesen bereichen zu verzichten .
im gegenteil wurden zur rettung von subventionen im bereich der landwirtschaft durch die beibehaltung der rückerstattung der mineralölsteuern in altbekannter rasenmähermanier undifferenziert weitere sparmassnahmen beim bundespersonal , bei den allgemeinen sachausgaben und im verwaltungsbereich beschlossen , die im ergebnis eine weitere bundesrätliche aufgabenverzichtplanung oder lohnsenkungen zur folge haben werden .
damit wird die personalpolitik des bundes , welche bis anhin auf verhandlungen und einvernehmliche lösungen gesetzt hat , infrage gestellt , zumal mit den neuordnungen im bereich der pensionskasse des bundes heikle personalpolitische entscheide anstehen , die einen fairen umgang mit dem personal und eine an treu und glauben ausgerichtete personalpolitik als besonders wichtig erscheinen lassen .
es nützt wenig , wenn hier immer wieder die qualität und leistungsbereitschaft des bundespersonals von allen fraktionen gerühmt wird , dann gleichzeitig aber das vor kurzem verabschiedete lohnsystem infrage gestellt wird und damit die löhne des bundespersonals letztlich zu manövriermasse von sparprogrammen deklariert werden .
dass eine petition aller verbände des bundespersonals , die innert kurzer zeit von über 16 000 bundesangestellten unterzeichnet worden ist , einfach beiseite geschoben wird , ist bedenklich .
die mehrheit des parlamentes sollte eigentlich eine personalpolitik betreiben , die auf verlässlichkeit und fairness beruht .
das wird dem bund längerfristig mehr nützen als eine einseitige verschärfung der bundesrätlichen sparanträge gerade in diesem bereich .
sollte der bundesrat , wie dies der ständerat mit seinem zusatz nahe legt , effektiv bei den löhnen sparen wollen , indem das lohnsystem verändert wird , so erwarten wir vom bundesrat einerseits , dass keine einsparungen bei den tiefen löhnen generiert werden , und anderseits , dass auf jeden fall vermieden wird , dass der grundsatz " mann und frau haben anspruch auf gleichen lohn für gleichwertige arbeit " , wie er in der bundesverfassung festgelegt ist , beim bund schlechter umgesetzt wird , als es bis anhin der fall ist .
ich bitte herrn bundesrat merz , gegenüber dem parlament gerade auch zu diesen zwei punkten , die das lohnsystem des bundes betreffen , klare aussagen zu machen .
mit den einsparungen im bereich bildung und forschung sollen die investitionen in die zukunft unseres landes zurückgebunden werden , in einer zeit , in welcher unsere europäischen nachbarn einen besonderen effort im forschungsbereich beschlossen haben .
von all jenen , die immer wieder den heftigen standortwettbewerb beschwören , dem sich die schweiz zu stellen hat , hätten wir hier eine andere schwerpunktsetzung erwartet .
die geringfügigen korrekturen an den bundesrätlichen sparvorgaben reichen unseres erachtens nicht aus , um dem wissensstandort schweiz in den nächsten jahren die nötigen kräftigen impulse zu geben .
mit der neuen finanzplanung bei der entwicklungshilfe werden die versprechungen der schweiz gegenüber der internationalen gemeinschaft zurückgenommen oder immerhin leichtfertig infrage gestellt , in einer art und weise , die für die künftigen diskussionen über den umfang des entwicklungspolitischen engagements unseres landes nichts gutes verheisst .
wir nehmen allerdings all jene beim wort , die hier hoch und heilig erklärt haben , die reduktionen bei der entwicklungshilfe seien nur vorübergehender natur , die leistungen der schweiz würden längerfristig nicht infrage gestellt .
auch hier wären wir dankbar , wenn herr bundesrat merz namens des bundesrates diesen grundsatz , den er gegenüber der kommission und dem parlament erklärt hat , noch einmal bekräftigen würde .
auch wenn unsere fraktion heute hand bietet zur bereinigung der noch bestehenden differenzen zum ständerat , so lehnen wir das entlastungsprogramm 2004 in seiner gesamtheit doch ab .
dieses entlastungsprogramm setzt falsche schwerpunkte .
es schont einseitig die klientel der parlamentsmehrheit , und es zeugt von einem unsensiblen umgang mit dem bundespersonal .
es richtet damit in verschiedener hinsicht eher schaden an , als dass es zu einem nachhaltigen ausgleich des bundeshaushaltes beiträgt .
die spezialkommission hat heute morgen nach eingehender diskussion und in würdigung der mit dem ständerat erreichten kompromisse dem beschluss des ständerates vom dienstag dieser woche mit 15 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen zugestimmt .
in der gesamtübersicht heisst dies folgendes : vor beginn der beratungen in unserer spezialkommission lag der ständerat noch 190 millionen franken unter dem ziel des bundesrates .
wenn sie heute dem antrag der kommission folgen , dann sind wir noch 65 millionen unter dem ziel des bundesrates .
mit anderen worten : der ständerat ist dem nationalrat um 125 millionen franken entgegengekommen .
der nationalrat ist nach abschluss der kommissionsberatungen mit mehreinsparungen von 263 millionen franken gegenüber dem bundesrat in die ratsdebatte gestartet .
das heisst , dass der nationalrat gegenüber dem ständerat um rund 328 millionen nachgegeben hat .
die heute vorliegende abweichung - 65 millionen franken unter dem ziel des bundesrates - wirkt sich auf das gesamte ep 2004 über alle drei jahre wie folgt aus : gemäss botschaft sind entlastungen von 4,904 milliarden franken anvisiert .
heute werden es , wenn sie zustimmen , 4,839 milliarden franken sein .
angesichts dieses beachtlichen gesamtresultates ist die kommission grossmehrheitlich der meinung , dass bei den verbliebenen positionen - universitäre hochschulen , allgemeine strassenbeiträge , sachausgaben und , bei artikel 3 ter , personalwesen - weitere differenzen zum ständerat vermieden werden sollten , um nicht das ganze ep 2004 in einer einigungskonferenz zu gefährden .
allerdings ist zu betonen , dass der ständerat seinen willen , die kantone zu schonen , durchgesetzt hat .
die belastung der kantone durch den heute vorliegenden vorschlag mit den bereichen des regionalen personenverkehrs und des asylwesens liegt unter 1 prozent des gesamten ep 2004 . anders gesagt : im durchschnitt werden die kantone pro einwohner über die ganze periode mit fr .
1. 88 belastet .
in der botschaft des bundes sind es noch fr .
16.09 pro einwohner .
sie sehen also , dass die kantone in ausserordentlichem masse geschont worden sind .
im namen der spezialkommission bitte ich sie , den beschlüssen des ständerates zuzustimmen .
wir haben heute morgen in der kommission auch abgemacht , dass sich die fraktionssprecher nach den voten der berichterstatter kurz zu wort melden .
die baukosten des ganzen projektes befinden sich in einer streubreite von 7 bis 8 prozent .
man hat einmal festgelegt , dass sie bezüglich kostengenauigkeit bei plus/minus 15 prozent liegen sollen .
wir sind also etwa in der hälfte von diesen plus/minus 15 prozent .
herr kollege binder , können sie mir noch bestätigen , dass die eigentlichen baukosten für planung und ausführung des ursprünglich geplanten projektes unter 10 prozent sind ?
können sie mir das bestätigen ?
in diesen zwei stunden konnte ich erleben , dass dieser tätigkeitsbericht eigentlich auf " guten boden " gefallen ist bei ihnen .
und wenn ich guten boden sage , meine ich natürlich damit auch die kritiker , die es immer braucht in einem solchen projekt ; ich meine auch die mahner , die es immer braucht in einem solchen projekt ; und ich meine auch jene , die vielleicht mit einer etwas höheren kadenz kritik üben .
die neat-aufsichtsdelegation ( nad ) übt die oberaufsicht aus .
wir haben die volksentscheide und wir haben die parlamentsentscheide zu berücksichtigen bei unserer tätigkeit .
ich kann ihnen auch sagen , dass die arbeit der nad auch präventiven charakter hat ; das können uns die erstellergesellschaften , die unternehmer , immer wieder bestätigen .
insofern danke ich ihnen also für diese aufnahme des berichtes .
nun doch ein paar kurze worte zu einigen votanten : herr cathomas hat gesagt , wir hätten hier ein kontrollsystem aufgebaut , das einmalig ist .
ich kann ihnen sagen , dass es eigentlich auf dem kontrollsystem beim bau des vereinatunnels basiert .
dort waren wir eigentlich ja erstmals auch erfolgreich .
die gute grundlage lieferte also der kanton graubünden respektive der bau des vereinatunnels .
herr geri müller hat gesagt , wir seien finanziell nicht im plan .
wenn wir natürlich den ersten - den ersten - kredit anschauen und ungeachtet aller entscheide den heutigen kredit anschauen , dann könnte ich sagen : das stimmt .
aber wir haben natürlich in der entwicklung des projektes immer wieder entscheide gefällt , die eben zu diesen höheren kosten geführt haben .
zeitlich - das müssen wir zugeben - sind wir nicht im plan , der eigentlich der ersten botschaft zugrunde lag .
aber da müssen sie verstehen , dass bei einem solchen projekt kein fixer endtermin vorgesehen werden kann .
herr laubacher , herr hämmerle und andere haben sich zu etcs level 2 geäussert .
ich glaube , das wurde genügend breit abgehandelt , und ich glaube , auch herr bundesrat leuenberger und das bav wie auch die erstellergesellschaften sind hier aufgefordert , alles nötige zu unternehmen .
deshalb ist ja auch unsere einzige empfehlung an den bundesrat genau in diesem punkt ergangen .
herr waber , ich wusste bei ihrem votum natürlich , was auf mich zukommen würde , schon aus den erfahrungen in der gpk .
ich bin ihnen auch dankbar , dass sie diese kritik üben .
sie haben gesagt , dass es 16,346 milliarden franken seien und das seien ja nicht alle kosten .
da haben sie selbstverständlich recht .
es kommen noch andere hinzu : es geht um die bauteuerung , die mehrwertsteuer und die bauzinsen .
das sind alles kosten , die von den unternehmen , von den erstellern , nicht beeinflusst werden können .
das war gewollt .
diese kosten sind nie gegenstand der kredite gewesen .
wenn sie die aus der schätzung 2004 bis zur inbetriebnahme aufrechnen , so geht man davon aus , dass es sich hier um etwa 4 milliarden franken handeln könnte , die dann zu diesen investitionskosten noch dazukommen .
herr waber , nein , wir erachten sie nicht als erbsenzähler , wir erachten sie als aufmerksamen verfolger dieses projektes .
sie haben gesagt , wir seien ein feigenblatt .
da kann ich ihnen nur sagen : die nad ist eine knorrige eiche , die dem bundesrat , dem bav und den erstellergesellschaften im nacken steht .
sie wird das auch weiterhin tun .
herr hegetschweiler , sie haben gesagt , dass wahrscheinlich weitere kredite folgen werden .
ich gebe ihnen recht ; das kann man fast mit bestimmtheit sagen .
deshalb sagen wir im bericht ja auch , dass dem parlament rechtzeitig eine botschaft über einen weiteren zusatzkredit vorgelegt werden muss , wenn keine ausreichenden steuerungsmassnahmen zu projektoptimierungen , zu etappierungen von projekten oder zum verzicht auf einzelne projekte erreicht werden können .
hier werden wahrscheinlich weitere zusatzkredite auf uns zukommen .
aber das sind dann meist auch wieder änderungen der projekte , die gewollt sind , zu denen sie schliesslich ja oder nein sagen können .
herr hegetschweiler , ich glaube , dass wir mit diesem bericht keine schönfärberei betrieben haben .
ich bin der meinung , dass wir das projekt , den gang des projektes sehr realistisch beleuchtet haben .
der bericht basiert auf dem jahre 2004 . immerhin hat ihr fraktionskollege , herr germanier , fast das gegenteil gesagt : es sei ein sehr transparenter und gut lesbarer bericht .
ich bin der meinung , sie beide sollten sich unter sich einigen , wer da nun wirklich recht hat .
ich gebe ihnen aber recht : es ist ein sehr umfassender bericht und für nichtbeteiligte doch etwas schwer zu lesen ; für sie ist es schwierig , von allem anfang an die transparenz zu haben .
dem herrn kollegen giezendanner - frau simoneschi hat gesagt , sie schmeisse es um , wenn sie herrn giezendanner höre ; mich schmeisst es natürlich nicht um , weil ich an herrn giezendanner bestens gewöhnt bin - muss ich sagen : mehrwertsteuer , bauzinsen und teuerung waren nie gegenstand des kredites .
das kommt dazu , aber das war von allem anfang an auch dem volk bekannt .
das muss ich ihnen einfach sagen .
die kompetenzen der nad - na ja , darüber kann man sich streiten , welche sie haben soll .
die stammkommissionen und die finanzdelegation haben sich zusammen mit uns auf diese kompetenzen geeinigt ; die sind so .
sie sind eigentlich so wie jene einer gpk , nur hat diese delegation den vorteil , dass sie bestückt ist mit vertretern aus den legislativkommissionen , die letztlich mit diesem projekt zu tun haben .
deshalb ist die nad natürlich aus unserer sicht eine hervorragende konstruktion .
sie sagen , jetzt baue man einen tunnel oder tunnels , die viel teurer würden , wenn sie das gleiche täten bei einem ihrer lagerhäuser - da muss ich ihnen sagen : ein lagerhaus , würde ich jetzt mal sagen , baut man in einem jahr .
da kann man die kosten , die unwägbarkeiten in bezug auf geologie und anderes wahrscheinlich besser voraussagen als bei tunnelbauten von 38 kilometern und 57 kilometern .
also hier , glaube ich , ist der vergleich doch etwas schwierig .
sie sagen , die eigenen firmen würden nicht berücksichtigt , man würde noch den pickel aus österreich mitnehmen .
ich habe einmal einen mineur gehört im lötschberg .
ich bin wahrscheinlich einer jener von uns 200 , die sich schon am meisten in diesen tunnels aufgehalten haben - sich nicht nur dort aufgehalten haben , sondern auf informationsreise dort waren .
einer der österreichischen mineure hat mir gesagt : " mit dem eigenen pickel arbeitet es sich am besten .
" das heisst natürlich , dass gewisse leute hier eben andere prioritäten haben .
schweizer unternehmen sind praktisch in allen arbeitsgemeinschaften dabei .
die schweizer unternehmen sind meistens in der planung , in der kostenkontrolle dabei .
zudem müssen wir nach wto-regeln ausschreiben , und das verbietet natürlich auch einen gewissen heimatschutz .
wenn sie über die kosten sprechen , dann muss ich ihnen einfach sagen : es sind kosten , die gewollt sind - also eigentlich nicht gewollt , aber die wegen projektänderungen beschlossen wurden .
ich erinnere sie an den systementscheid beim ceneri , ich erinnere sie an den entscheid in bezug auf den kanton uri .
das waren parlamentsentscheide .
ob wir nun dagegen oder dafür waren , spielt eigentlich keine rolle .
tatsache ist : das parlament hat so entschieden .
frau simoneschi-cortesi , sie haben gesagt , man wolle keine verzögerungen mehr .
ich glaube , aus politischen oder spargründen wollen wir und planen wir auch keine verzögerungen , und das haben wir in der ersten woche mit der änderung des finöv-beschlusses ja auch bewiesen : das parlament hat dieser erhöhung der bevorschussungslimite zugestimmt .
im moment sehe ich also keine veranlassung auf irgendeiner seite , das projekt politisch oder aus spargründen zu verzögern .
nein , wir sind interessiert daran , [ page 834 ] dass diese beiden projekte möglichst zügig zu ende geführt werden können .
herr föhn hat in bezug auf deutschland gesagt , da sei nichts bereit .
wir haben uns von vertretern des zuständigen baden-württembergischen ministeriums im april informieren lassen .
man hat uns damals gesagt : deutschland baut die wichtigste nordzufahrt zur neat , die strecke zwischen karlsruhe und basel , viergleisig aus .
man hat auch gesagt , dass die fertigstellung auf der strecke freiburg im breisgau-basel aus finanzplanungsgründen erst für das jahr 2009 oder 2010 realistisch sei , dass aber die übrigen streckenabschnitte bis 2014 fertig gestellt werden könnten .
wenn wir 2017 oder vielleicht später mit dem gotthard und dem ceneri bereit sind , kann man also sagen : die nördliche zufahrt ist es auch .
zu frau fässler kann ich nur sagen , was ich in bezug auf den zusatzkredit schon zu herrn hegetschweiler gesagt habe .
herr germanier , sie haben gesagt , die netzvariante sei ein grosser vorteil .
hier muss ich ihnen doch sagen : es ist auch eine grosse herausforderung .
denn diese netzvariante sollte oder muss eigentlich irgendwann einmal auch wirtschaftlich betrieben werden können .
ob das zutreffen wird , wissen wir zum heutigen zeitpunkt nicht .
insgesamt stelle ich doch fest , dass man diesen bericht positiv aufgenommen hat .
wir werden uns die kritischen punkte , die sie angebracht haben , in unserer delegation zu herzen nehmen und allenfalls auch überprüfen , ob wir hier noch verbesserungen anbringen können oder nicht .
der taktfahrplan hat bei unserer eventualplanung priorität .
es ist vielleicht nicht klug , wenn ich der neat-aufsichtsdelegation allzu überschwänglich danke ; es könnte denjenigen , die ihr heute vorgeworfen haben , sie erfülle eine feigenblattfunktion , und denjenigen , die von schönfärberei gesprochen haben , auftrieb geben , den sie nicht verdienen würden .
wir haben in der tat ein sehr engmaschiges kontrollnetz aufgebaut , das es ihren verschiedenen kommissionen , insbesondere der neat-aufsichtsdelegation , aber auch dem ganzen parlament erlaubt , stets von nahe zu beobachten , wie sich dieses jahrhundertprojekt und seine finanzierung abwickeln .
da hat jeder seine funktion , auch die mahner und mahnerinnen .
ich danke auch ihnen , dass sie sich geäussert haben .
ich danke der nad aber trotzdem , insbesondere auch dafür , dass sie in einer zeit , in der skandale ja so geliebt , so gehätschelt und gepflegt und zum teil herbeigesehnt werden , in der so viele von skandalösen kostenüberschreitungen medial profitieren möchten , eben auch den mut hat zu sagen : es gibt keine kostenüberschreitungen , alle mehrkosten sind von uns selber gewollt oder sind begründbar durch die teuerung , durch die geologischen verhältnisse oder durch unsere zusätzlichen wünsche .
für diesen mut , für den mut , zur wahrheit zu stehen , möchte ich der neat-aufsichtsdelegation ganz herzlich danken .
ich weiss : die verantwortung bleibt bei den exekutivbehörden .
die nad übernimmt keinerlei verantwortung , sondern sie begleitet nur .
ich möchte mich auf die fragen , die während dieser debatte gestellt worden sind , konzentrieren .
da geht es in erster linie um die eröffnung des lötschbergtunnels in zusammenhang mit etcs .
es wurde zunächst gefragt : ist es richtig , dass wir hier eine pionierrolle übernehmen und quasi als einzige dieses etcs einführen ?
hier ist zu präzisieren , dass parallel zu unseren bemühungen in deutschland , frankreich , holland und italien ebenfalls etcs-systeme auf die beine gestellt werden .
bereits im nächsten jahr , 2006 , soll die strecke mailand-turin mit etcs ausgerüstet sein ; es geht - horribile dictu - um die olympiade , die in turin statt im wallis stattfindet , aber sie hat offenbar doch auch eine treibende , innovationsfördernde funktion .
es geht um die betuwe-line in holland , die ebenfalls 2006 mit etcs ausgerüstet sein wird .
der strategische entscheid , etcs einzuführen , ist schon lange gefällt worden ; es führt kein weg an dieser technologie vorbei .
als zweites wurde von herrn hegetschweiler in diesem zusammenhang gefragt : ist es richtig , dass wir ausländische loks umrüsten und die umrüstung selber finanzieren ?
hier möchte ich präzisierend sagen : es geht darum , dass ausschliesslich diejenigen lokomotiven , die heute schon züge durch die schweiz fahren , von dieser umrüstung bzw. vom beitrag profitieren , den wir ihnen bezahlen .
das hat unter anderem damit zu tun , dass das bundesgericht verboten hat , dass gewisse strecken nachts befahren werden , und dass nachher , wenn nur noch die neubaustrecke mattstetten-rothrist als zulaufstrecke zum lötschberg befahren werden kann , diese eben auch nur mit etcs befahren werden kann .
es geht also nicht darum , dass , wie auch schon behauptet wurde , aus nichtdiskriminierungsgründen ausländische lokomotiven auf unsere kosten umgerüstet werden , sondern es geht darum , dass diejenigen , die heute schon durchfahren und nachher keine durchfahrmöglichkeit mehr hätten , zu einem - übrigens geringen - prozentualen anteil nach treu und glauben in den genuss dieser umrüstungskostenfinanzierung kommen .
nachher wird diese ausrüstung in neuen ausländischen lokomotiven selbstverständlich nicht von uns berappt , dann ist es einfach eine bedingung , dass sie dieses etcs-system haben werden .
nur mit diesem system wird man dann durch die schweiz fahren können .
die hauptfrage hat herr rey gestellt : sind die eröffnung des lötschberg-basistunnels und dann die abnahme des verkehrs auch tatsächlich sichergestellt ?
eine bemerkung hierzu : die planung zum lötschbergtunnel ist sehr spitz , sehr ehrgeizig , das stimmt , und zwar nicht nur wegen des etcs .
es gibt also noch viele andere bedingungen , die sehr knapp kalkuliert sind , die wir erreichen wollen .
wir hoffen , dass wir das tun können .
aber wir haben hier einen ehrgeizigen plan aufgestellt .
was das etcs im speziellen angeht , so ist der plan auch sehr ehrgeizig .
wir hoffen auch und sind willens , ihn umzusetzen .
wir haben ja schon mehrere male solche ehrgeizigen pläne tatsächlich verwirklichen können ; denken wir an die lsva : wir waren das erste land , das sie problemlos auf den termin , den wir uns gesetzt hatten , einführen konnte .
für den fall - das sage ich nur eventuell -, dass uns das nicht gelingen sollte , haben wir eine rückfallposition vorgesehen .
diese rückfallposition besteht in einer einfachen lösung - einfach ist zwar nichts in dieser technologischen welt , aber verglichen mit etcs ist es " einfach " -, einer konventionellen signalisation , die allerdings nur einen zug im lötschberg zulassen würde .
das haben wir vorgesehen .
wenn wir auf diese rückfallebene zurückgreifen müssten , dann wäre es möglich , während mindestens zwei jahren den gesamten anfallenden verkehr zu bewältigen , weil uns die bergstrecke ja auch noch zur verfügung steht .
das einzige , was im moment noch offen ist , ist die frage , welche züge über den berg und welche durch den tunnel geführt würden .
höchstwahrscheinlich ist es so , dass die personenzüge durch den tunnel geführt würden , aber der entscheid ist noch nicht gefällt .
wichtig für uns ist , dass wir den gesamten anfallenden verkehr während zwei jahren abnehmen können , und mit einer verspätung , die noch länger als zwei jahre dauert , rechnen wir nun tatsächlich nicht .
so weit die antworten auf ihre fragen .
es ist richtig , dass in dieser materie die vertreter der nad das letzte wort haben , und nicht der bundesrat .
[ page 833 ]
ihre kommission für wirtschaft und abgaben hat sich an den sitzungen vom 24 . februar , vom 12 . april und vom 10 . mai dieses jahres intensiv mit der vorgeschlagenen änderung des binnenmarktgesetzes befasst .
wir haben zu beginn eine anhörung durchgeführt .
dabei kamen vertreterinnen und vertreter von arbeitgeber - und arbeitnehmerseite sowie von der forschungsstelle für arbeitsmarkt - und industrieökonomik der universität basel zum zuge .
[ page 873 ] generell wurde der revisionsentwurf zum bundesgesetz über den binnenmarkt gutgeheissen , denn dieses gesetz richtet sich ja bekanntlich gegen öffentlich-rechtliche marktzutrittsbeschränkungen der kantone und gemeinden .
es soll die berufliche mobilität und den wirtschaftsverkehr innerhalb der schweiz erleichtern sowie die wettbewerbsfähigkeit und damit auch das wachstum der schweizerischen volkswirtschaft stärken .
die unterschiedlichen auffassungen im bereich der arbeitsbedingungen konnten geklärt werden .
es ging in diesem zusammenhang um fragen des vorrangs von herkunfts - oder vorortsprinzip , um die wirkung von gesamtarbeitsverträgen oder um die unterschiede zwischen entsendegesetz und binnenmarktgesetz .
ich komme später darauf zurück .
vorerst zur ausgangslage : das bundesgesetz über den binnenmarkt von 1994 bildete zusammen mit der damaligen verschärfung des kartellgesetzes , dem bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse sowie dem bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen ein element der strategie , mit welcher die internen reformen beschleunigt und umgesetzt werden sollten .
es gibt drei gründe , wieso die bilanz nach zehn jahren nicht überzeugte und der bundesrat eine neue , heute zur debatte stehende vorlage präsentiert : erstens die ausdehnung des freien marktzugangs auf die gewerblichen niederlassungen : das bundesgericht hat hier stets zugunsten des föderalistischen prinzips und gegen die konsequente realisierung des binnenmarktes entschieden .
zweitens hatten die kantone weiterhin einen grossen ermessensspielraum , um den freien marktzugang stark einschränken zu können .
drittens hat die wettbewerbskommission nur ein empfehlungsrecht und somit kaum eine chance , in den kantonen oder gemeinden aufzutreten .
fazit : die wirksamkeit des noch aktuellen binnenmarktgesetzes ist sehr beschränkt .
mit der nun vorliegenden revision werden drei ziele vorgeschlagen : 1. der geografisch ohnehin stark segmentierte schweizerische binnenmarkt soll mit weniger einschneidenden öffentlich-rechtlichen marktzugangsschranken weiter geöffnet werden .
das ist das wirtschaftliche ziel .
damit soll niemand mehr am freien zugang zum markt gehindert werden , sondern dieser zugang soll höchstens mit auflagen nach dem grundsatz der verhältnismässigkeit belegt werden .
2. das individualrechtliche ziel besteht darin , dass mit der revision die freiheit zur berufsausübung gestärkt werden soll .
kantonale und kommunale marktzutrittsschranken vermindern nämlich nicht nur die funktionsfähigkeit des marktes , sondern schränken auch die freiheit zur berufsausübung und die damit einhergehende berufliche mobilität ein .
3. beim institutionellen ziel geht es darum , dass einer bundesbehörde , die nicht an die weisungen des bundesrates gebunden ist , eine möglichkeit zur intervention eingeräumt werden soll .
konkret soll mit der vorliegenden revision die aufsichtsfunktion der wettbewerbskommission ( weko ) dadurch gestärkt werden , dass sie den kantonalen und kommunalen behörden nicht mehr nur wie nach geltendem recht unverbindliche empfehlungen abgeben kann .
vielmehr soll der weko neu ein beschwerderecht verliehen werden , das es ihr erlaubt , gesetzeswidrige verwaltungsentscheide anzufechten .
im unterschied zum bundesrat beantragt ihnen unsere kommission , dass die weko solche beschwerden bis ans bundesgericht ziehen kann .
in den kommissionsberatungen wurde auch darüber diskutiert , ob mit dem revidierten binnenmarktgesetz nicht unsere gesundheits - und sicherheitsstandards nach unten nivelliert würden .
die mehrheit ihrer kommission konnte diese sorge nicht teilen , hat doch die schweiz relativ hohe standards .
die unterschiede zwischen den kantonen sind wahrscheinlich nicht so beschaffen , dass sie als ausnahmetatbestände für neue beschränkungen des marktzuganges benutzt werden könnten .
die kantonale souveränität wird vom herkunftsprinzip nicht ausgehöhlt .
die wirtschaftspolizeilichen kompetenzen werden schliesslich nicht beim bund zentralisiert .
vielmehr bleibt der systemwettbewerb zwischen den kantonen mit der auflage der gleichwertigkeit kantonaler regelungen und normen erhalten .
im rahmen der kommissionsarbeit wurde aufgrund von fragen zur thematik einhaltung der arbeitsbedingungen und geltungsbereich des herkunftsprinzips ein entsprechender bericht des eidgenössischen volkswirtschaftsdepartementes verlangt .
dieser bericht , ergänzt durch einen zusatzbericht , konnte missverständnisse und unklarheiten ausräumen .
es herrschte einigkeit darüber , dass der idee eines einheitlichen binnenmarktes das prinzip der gleichwertigkeit kantonaler regelungen wie auch ein hinreichend vereinheitlichtes system der sozialen sicherheit zugrunde liegen müssen .
das niveau der in der schweiz geltenden gesamtarbeitsverträge ist in etwa vergleichbar .
eine abweichung vom herkunftsprinzip lässt sich somit nicht rechtfertigen und würde eine protektionistische massnahme darstellen .
das herkunftsprinzip ist schliesslich mit anderen rechtsgrundlagen des öffentlichen beschaffungswesens kompatibel .
es ergeben sich insbesondere keine diskriminierungen zwischen ausländischen und schweizerischen anbietern .
da die ausländischen anbieter immer dem vorortsprinzip unterstellt sind , haben sie bei nichtgleichwertigkeit die gleichen bedingungen wie die inländischen anbieter .
die gleichwertigkeitsvermutung begründet im binnenmarktgesetz das herkunftsprinzip .
wenn aber gleichwertigkeit nicht gegeben ist - insbesondere bei allgemein verbindlich erklärten arbeitsverträgen -, dann gilt das als ausnahme im sinne von artikel 3 , und somit kommt das vorortsprinzip zum tragen .
mit diesen erklärungen konnten die aufgeworfenen fragen hinreichend beantwortet werden .
abschliessend darf ich festhalten , dass die wak-nr auf die revision mit 22 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen eingetreten ist und dieser vorlage im sinne des bundesrates mit grosser mehrheit , nämlich mit 21 zu 2 stimmen ohne enthaltung , zugestimmt hat .
gleichzeitig bitte ich sie , die beiden anträge auf nichteintreten bzw. auf rückweisung abzulehnen .
antrag der kommission eintreten [ vs ] antrag zisyadis nichteintreten [ vs ] antrag nordmann rückweisung an den bundesrat der bundesrat wird ersucht , seine vorlage im sinne einer vereinheitlichung der marktzugangsregeln auf bundesebene zu überarbeiten .
es geht darum , gestützt auf die mit artikel 95 absatz 1 der bundesverfassung erteilte kompetenz das bgbm in ein bundesgesetz über die bedingungen zur ausübung der privatwirtschaftlichen erwerbstätigkeit umzuwandeln , welches die 26 kantonalen gesetzgebungen auf diesem gebiet ersetzen soll .
um gleiche bedingungen und ein transparentes , unbürokratisches system zu schaffen , müssen die marktzugangsregeln vereinheitlicht und gesamtschweizerisch einheitliche voraussetzungen gegeben sein .
[ vs ] proposition de la commission entrer en matière [ vs ] proposition zisyadis ne pas entrer en matière [ vs ] proposition nordmann renvoi au conseil fédéral le conseil fédéral est prié de revoir son projet dans le sens d'une unification au niveau fédéral des règles d'accès au marché .
il s'agit de transformer la lmi en une loi fédérale sur les conditions d'exercice des activités économiques privées , en remplacement des 26 législations cantonales , sur la base de la compétence octroyée par l'article 95 alinéa 1 de la constitution fédérale .
pour établir des conditions équitables et un système transparent et non bureaucratique , il s'agit d'unifier les règles d'accès au marché en posant des conditions uniformes dans toute la suisse .
es dünkt mich doch , dass etwas unsicherheit darüber einkehrt , ob es eine kann - oder eine muss-vorschrift sei .
sie sollten den text lesen , und er sollte so zitiert werden , wie er in der motion 04.3061 eben steht und wie sie ihn mit mir zusammen ja nachlesen können .
da steht nichts von einer kann-vorschrift .
es ist gefährlich , solche dinge hier zu erzählen ; das muss ich jetzt in aller form sagen .
der bundesrat wird nach dieser motion " beauftragt " - beauftragt !
-, " bei der vergabe von öffentlichen aufträgen betriebe , welche lehrstellen und andere ausbildungsplätze anbieten , vermehrt zu berücksichtigen , indem die lehrlingsausbildung im bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen als vergabekriterium " - zwingend !
- " verankert wird " .
das ist das , wogegen wir ankämpfen .
gegen eine gute berücksichtigung und eine faire behandlung von betrieben , welche lehrlinge beschäftigen - was uns allen am herzen liegt -, hat hingegen niemand etwas .
aber sie können hier nicht von einer kann-vorschrift sprechen , wenn sie eine klare verpflichtung im gesetz festlegen wollen .
ich formuliere keine frage , ich schone jetzt herrn bundesrat merz .
ich möchte eine bemerkung als eine persönliche erklärung machen : bundesrat merz hat bei der behandlung meiner motion vorhin vor allem einwände geäussert , meine motion würde eine quote verlangen .
ich bin mit ihnen einverstanden , dass quoten hier ungeeignet sind .
mein vorstoss verlangt eben gerade keine quote .
es ist eine politische richtungsbestimmung , die wir hier definieren wollen .
ich danke herrn randegger , sprecher der freisinnig-demokratischen fraktion , sehr , dass er eben auch deshalb diese motion unterstützen kann .
sie verlangt eben gerade keine quote .
herr bundesrat , sie dürfen hier keine verwirrung stiften .
das wäre gewissermassen eine " can-can " -formulierung! ( heiterkeit ) die motion ist ja an sich ein verbindlicher auftrag an den bundesrat .
ich glaube , sie müssen sich überlegen , wie sie motionen formulieren wollen .
wenn ein vorstoss einen verbindlichen auftrag enthalten soll , dann wählen sie die motion , dann muss sie der bundesrat entgegennehmen und umsetzen .
wenn das nicht der fall ist , wenn er freiheit haben soll oder wenn sie eine idee in die gesetzgebung einbringen wollen , sollten sie das postulat wählen .
ich denke , sie haben hier für diese kann-vorstellung eine etwas " intensive " form gewählt .
das ist wahrscheinlich das kriterium .
herr bundesrat merz , jetzt müssen sie mir etwas erklären ; das wurde auch vorhin immer wieder genannt , das verstehe ich jetzt nicht mehr .
sie lehnen die motion ab , weil sie zu verbindlich formuliert sei .
sie sagen , sie könnten sie entgegennehmen , wenn sie eine kann-formulierung enthalten würde .
ich lese ihnen kurz aus der motion vor , damit sie mir sagen können , ob das eine kann - oder eine muss-formulierung ist : " im rahmen der revision des bundesgesetzes über den binnenmarkt soll dies auch im bereich der kantone und gemeinden berücksichtigt werden können .
" und : " damit auch die kantone und gemeinden vermehrt nach diesem grundsatz öffentliche aufträge vergeben , soll eine entsprechende formulierung als kann-vorschrift auch im bundesgesetz über den binnenmarkt verankert werden .
" ich verstehe nicht , wo da die kann-formulierung fehlt .
dann kommen noch die bedenken wegen den firmen , die nicht lehrlinge ausbilden können .
aber hier steht : " für gewisse jungunternehmen oder branchen , welche die bedingungen zur lehrlingsausbildung noch nicht oder nicht erfüllen , sind ausnahmen vorzusehen .
" diese ausnahmen sind also bereits enthalten , das ist kein argument dagegen .
jetzt müssen sie mir das mit der kann-formulierung erklären , wie es möglich ist , dass ich das nächste mal eine motion in kann-formulierung noch mehr in kann-form formulieren kann .
herr kohler , sie können antworten , dass es trotzdem jederzeit möglich ist , einem unternehmen - ob mit oder ohne lehrlinge - aufträge zu vergeben .
es ist ja weder ein positives noch ein negatives kriterium ; es darf bei der vergabe von beschaffungsaufträgen einfach kein determinierendes kriterium sein .
wir sind ja bereits daran , das öffentliche beschaffungswesen zu revidieren .
es ist ein gesetz unterwegs , und dort wird dann die frage zu regeln sein , welche kriterien bei der auftragsvergabe zwingend eine rolle spielen sollen und wo es allenfalls möglichkeiten für dispositive , für freiwillige kriterien gibt .
das könnten sie zur antwort geben .
ich habe diese frage von herrn wasserfallen erwartet .
aber ich muss ihnen sagen , herr wasserfallen : es ist doch selbstverständlich - das gehört im öffentlichen beschaffungsrecht zur beurteilung der vergabe von aufträgen -, dass kriterien aufgestellt werden , die auch entsprechend gewichtet werden .
ich habe es vorher gesagt : wenn ein betrieb dieses lehrlingssystem nicht kennt oder nicht kennen kann , muss das bei der beurteilung der kriterien mitberücksichtigt werden .
wenn es betriebe gibt , die objektiv gesehen in diesem bereich gar keine lehrlingsausbildung bieten können , wird das selbstverständlich bei der beurteilung der vergabe von aufträgen mitberücksichtigt .
sie wissen genauso wie ich , dass das in der praxis eines unter zwanzig kriterien ist .
da muss man entsprechend gewichten .
herr kollege daguet , es gibt viele firmen , die z. b. von ihrer grösse her gar keine lehrlinge ausbilden können .
wenn sie das auch noch zum " killerkriterium " für die vergabe von aufträgen machen , was durchaus möglich wäre , dann schliessen sie gewisse firmen beim öffentlichen beschaffungswesen einfach vom markt aus .
ich finde es wirklich nicht gut , wenn sie das sogar als gewerkschafter fordern .
ich kann ihnen , nachdem wir jetzt fusioniert haben , noch nicht sagen , wie viele lehrlinge wir in jeder regionalstelle beschäftigen , insgesamt sind es etwa 25 lehrlinge .
ich muss ihnen , herr wandfluh , aber folgendes sagen : diese billige argumentation und fragestellung in den raum zu stellen , um davon abzulenken , dass sie als unternehmer nicht bereit sind , zu sehen , dass es mehr stellen braucht und dass hier gerade auch die lehrlingsausbildung als vergabekriterium für öffentliche aufträge zusätzlich etwas bringen könnte , das kann ich nicht nachvollziehen .
deshalb finde ich ihre frage zwar berechtigt , aber sie ist billig .
herr daguet , können sie mir sagen , wie gross der lehrlingsanteil bei der unia ist ?
ich hätte gerne eine prozentzahl .
ich bin schon etwas erstaunt über die debatte zu dieser motion , die verlangt , die lehrlingsausbildung solle als vergabekriterium für öffentliche aufträge mitberücksichtigt werden oder sei , wie es in der motion heisst , " vermehrt zu berücksichtigen " .
herr randegger , sie sagen , sie fänden die idee sympathisch , sie seien auch für eine gute lehrlingsausbildung und sie seien auch für [ page 865 ] lehrstellenförderung .
wenn ich das höre , bin ich schon erstaunt , denn am schluss - sie müssen ja dann ja oder nein zu diesem vorschlag sagen - sagen sie nein .
von der svp erwarte ich schon gar nichts mehr .
ich muss ihnen auch sagen , herr wandfluh : sie als unternehmer müssten eigentlich begriffen haben , dass unternehmen , wenn sie schon öffentliche aufträge erhalten , auch etwas bieten sollten , gerade auch im bereich der lehrlingsausbildung .
ich bin insbesondere auch enttäuscht über die begründung des bundesrates , mit der er die motion ablehnt .
der bundesrat schreibt , volkswirtschaftlich , gesellschaftspolitisch teile er die auffassung der motionäre .
herr bundesrat deiss - er ist jetzt nicht hier - hat jetzt gerade wieder aufgrund der neuen meldungen bezüglich lehrstellenbarometer gesagt , dass die lage ernst sei .
dann beginnt der bundesrat in seiner begründung zu erklären , was sinn und zweck des öffentlichen beschaffungsrechtes ist : wirtschaftlicher einsatz , günstigstes wirtschaftliches angebot , und deshalb brauche es eignungs - und zuschlagskriterien .
dann erklärt er , sie dürften nicht leistungsfremd sein .
weiter schreibt der bundesrat selber in seiner stellungnahme : " ziel dieser norm ist die sicherung sozialer errungenschaften , die wahrung des arbeitsfriedens und die verhinderung unerwünschter sozialer auswirkungen .
" dann nennt er einige vergabekriterien : die einhaltung der arbeitsschutzbestimmungen , der arbeitsbedingungen sowie den grundsatz der lohngleichheit .
ich kann nicht nachvollziehen , wie man als bundesrat im hinblick auf die gatt-regeln so argumentieren und gleichzeitig sagen kann : die lehrlingsausbildung kann man nicht als vergabekriterium hineinnehmen , weil es ein leistungsfremdes kriterium ist .
ich vergleiche mit einigen kantonen , die das in ihren kantonalen gesetzen zum öffentlichen beschaffungswesen auch geregelt haben .
ich habe hier zufällig gerade gesehen : im kanton luzern hat der regierungsrat dem grossen rat eine vorlage unterbreitet , genau gemäss dem auftrag , die lehrlingsausbildung als eines der kriterien in das beschaffungsrecht hineinzunehmen .
ich kann ihnen dazu folgendes sagen : auch der regierungsrat des kantons luzern hat das juristisch sauber geklärt und ist zum schluss gekommen , dass es darum geht , das wirtschaftlich günstigste angebot zu berücksichtigen .
" wirtschaftlich günstigstes angebot " heisst : das angebot mit dem besten preis-leistungs-verhältnis .
das beste preis-leistungs-verhältnis stellt der regierungsrat des kantons luzern in seiner botschaft an den grossen rat dar , sein vorschlag zur änderung des gesetzes lautet : " das wirtschaftlich günstigste angebot ergibt sich aus dem besten preis-leistungs-verhältnis , wobei insbesondere folgende kriterien berücksichtigt oder besonders gewichtet werden können .
" jetzt sage ich ihnen , was solche kriterien sind : qualität , preis , termin , erfahrung , bonität , infrastruktur , kundendienst , betriebskosten , folgekosten , technischer wert , zweckmässigkeit , dauerhaftigkeit , ökologie und lehrlingsausbildung .
ich kann nicht nachvollziehen , weshalb der bundesrat so formalistisch argumentieren und sagen kann : wir können das nicht machen , weil wir unter umständen das nichtdiskriminierungsverbot gemäss gatt-regeln verletzen .
man muss es vielmehr so machen , dass man sagt : das sind kriterien , sie sollen mit gewichtet oder , wie es in der motion heisst , vermehrt berücksichtigt werden .
selbstverständlich muss man bei der vergabe auch berücksichtigen , dass man unternehmen aus ländern , die vielleicht gar kein lehrlingsausbildungssystem haben , auch rechnung tragen muss .
das ist selbstverständlich , das gehört auch zur verhältnismässigkeit und trägt dazu bei , dass man eine missachtung des diskriminierungsverbotes vermeiden kann .
ich hätte mir gewünscht , dass der bundesrat den mut gehabt hätte - weil die lehrstellensituation so gravierend , so ernsthaft ist -, einen schritt nach vorne zu tun und zu sagen : wenn wir schon öffentliche aufträge vergeben , dann können wir von diesen betrieben auch etwas in sachen lehrlingsausbildung erwarten .
das dient auch der zukunft der wirtschaft , es schafft langfristig sicherheit , und es enthält auch einen leistungsanteil .
sie haben es vorher von frau galladé gehört : ziel ihres vorstosses ist es , anreize für die schaffung von lehrstellen zu setzen .
sie geht - meines erachtens zu recht - davon aus , dass es für firmen interessant sein kann , lehrstellen anzubieten , wenn ihnen das bei der vergabe von öffentlichen aufträgen einen vorteil verschafft .
der bundesrat führt aus , weshalb die einführung eines sogenannt leistungsfremden kriteriums problematisch sein kann .
trotz dieser vorbehalte signalisiert er in seiner stellungnahme , dass ein solches anreizsystem möglicherweise wirkungsvoll ist .
in diesem zusammenhang möchte ich vor allem die bürgerlichen kolleginnen und kollegen darauf aufmerksam machen , dass im kanton basel-stadt vom gewerbedirektor , der auch fdp-grossrat ist , ein fast gleich lautender vorstoss im kantonalen parlament eingebracht worden ist .
offenbar macht die fdp dort bezüglich des missbrauchspotenzials eines solchen systems eine andere einschätzung als die fdp-fraktion hier .
der basler vorstoss ist die antwort auf einen appell unseres erziehungsdirektors , der sich an die wirtschaft gewandt hat , weil die lehrstellensituation dieses jahr in basel besonders prekär ist .
der bürgerliche gewerbedirektor hat sich die gleichen überlegungen gemacht , wie sie sie in dieser motion finden .
in basel wurde dieser vorstoss von mitgliedern aller fraktionen ausser der svp und sogar von den fraktionspräsidien unterschrieben .
ich kann nicht verstehen , dass der bundesrat nicht bereit ist , diese motion anzunehmen .
er schreibt nämlich in seiner stellungnahme , dass im rahmen der laufenden revision des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen zu prüfen sei , ob ein solcher anreizmechanismus wirkungsvoll sei .
wenn sie die motion heute annehmen , geben sie ein klares zeichen , dass dieses anliegen im rahmen dieser revision wirklich aufgenommen werden soll .
offenbar ist es so , dass das anbieten von lehrstellen für die betriebe nicht mehr oder immer weniger attraktiv ist .
anders kann der rückgang der lehrstellen nicht erklärt werden .
in dieser frage kommen wir deshalb nur weiter , wenn wir lösungen suchen und finden , die beiden seiten - den arbeitgebern und den lehrlingen und lehrtöchtern - dienen .
die motion galladé ist genau auf dieser linie .
in einigen kantonen wird der anreizmechanismus auch schon umgesetzt oder genauer geprüft .
ich bitte sie , die motion anzunehmen , damit die idee auch auf der ebene des bundes weiterverfolgt wird .
auch die svp steht seit jahrzehnten für ein gutes berufsbildungssystem und insbesondere für das lehrlingswesen ein , wo immer das sinnvoll und zweckmässig ist .
die diskussion über die lehrlingsausbildung als vergabekriterium für öffentliche aufträge wurde bei der beratung des binnenmarktgesetzes ausführlich geführt .
das ansinnen wurde von der kommission dort klar abgelehnt , weil die argumente , die gegen dieses anliegen sprechen , erdrückend waren .
es ist zwar durchaus positiv , wenn firmen , wenn betriebe , die aufträge für die öffentliche hand ausführen , auch lehrlinge und lehrtöchter beschäftigen .
doch das kriterium für die vergabe von aufträgen der öffentlichen hand muss die technische , muss die wirtschaftliche und muss die finanzielle leistungsfähigkeit des unternehmens sein , das die arbeiten ausführen soll .
die auftragserfüllung steht im vordergrund , nicht die lehrlingsausbildung .
was nützt es , wenn eine firma lehrlinge ausbildet , vielleicht speziell einstellt , nur damit sie einen auftrag erhält , den sie dann nicht effizient und korrekt durchführen kann ?
selbstverständlich ist nichts , und zwar überhaupt nichts , dagegen einzuwenden , wenn beim vorhandensein gleichwertiger angebote auch weiche zuschlagskriterien zur anwendung kommen , eben beispielsweise die lehrlingsausbildung .
doch diese kriterien dürfen höchstens subsidiär zur anwendung kommen .
welche kriterien es zusätzlich zu den harten kriterien sind , das ist im prinzip dem auftraggeber zu überlassen , sei es der bund , seien es die kantone oder die gemeinden .
auf bundesebene ist hier kein regelungsbedarf .
die svp-fraktion wird diese motion ablehnen .
wir lehnen mit gemischten gefühlen auch die motion vollmer ab .
wir brauchen hier kein zusätzliches konzept .
die bundesverwaltung hat begriffen , worum es geht .
wir haben gesehen , dass wir dort auf dem richtigen pfad sind .
es werden anstrengungen gemacht , um das lehrlingswesen zu fördern .
herr vollmer , wenn das zeichen falsch ist , das ausgesendet wird , falls die motion abgelehnt wird , dann würde ich ihnen raten , sie zurückzuziehen .
dann senden wir kein falsches signal aus .
wir von der svp-fraktion werden sie ablehnen .
die fdp-fraktion setzt sich seit jahren für die berufsbildung ein .
ich darf an die lehrstellenbeschlüsse 1 und 2 , an das neue berufsbildungsgesetz und unsere sehr aktive zusammenarbeit erinnern , auch über die parteigrenzen hinweg .
wie kollege vollmer gesagt hat , stehen wir vor einer angespannten situation , was das lehrstellenangebot anbetrifft .
ich war noch bis vor kurzem präsident eines der ersten ausbildungsverbünde , der in der schweiz gegründet wurde , und wenn ich es etwas einfach formuliere , sehe ich vor allem zwei hauptgründe für diese situation : die eine seite ist die mangelnde schulische ausbildung für anspruchsvolle berufe .
es gibt im sektor der anspruchsvollen berufe mehr stellenangebote , als es fähige kandidaten dafür gibt .
dem muss abhilfe geschaffen werden .
vielleicht kommen wir heute noch dazu , dass wir im rahmen des zweiten paketes , [ page 864 ] das mit herrn bundesrat deiss behandelt werden wird , noch darüber reden können .
ich sehe aber auch die andere seite , nämlich die kostenseite , den aufwand , lehrlinge auszubilden .
in all den bereichen , wie z. b. in den hightech-bereichen - in denen ich erfahrung habe -, kostet eine lehrlingsausbildung nicht nur aufwand und zeit , sondern auch viel mehr geld , als ein lehrling mit seinem arbeitseinsatz als leistung zu erbrignen vermag .
dennoch besteht das commitment für die lehrlingsausbildung .
aber es braucht in zukunft vermehrt massnahmen , die uns neue wege eröffnen , um das niveau der schulischen ausbildung anzuheben , das stellenangebot zu vergrössern und die unternehmen dazu zu bringen , wieder mehr lehrlinge auszubilden .
jetzt haben wir die beiden motionen von unseren sp-kollegen vorliegen .
das anliegen der motion galladé , " lehrlingsausbildung als vergabekriterium für öffentliche aufträge " , leuchtet natürlich zunächst einmal ein , und bei erstem hinsehen ist man spontan sehr geneigt zuzustimmen .
wir haben diese motion in der fraktion diskutiert und sind grossmehrheitlich zum schluss gekommen , sie - obwohl sie in eine richtung stösst , die uns sympathisch ist - nicht zu unterstützen , und zwar weil sie einerseits für die vergabe ein sogenannt leistungsfremdes kriterium einführt , stichwort gatt-verträge , und auf der anderen seite ein missbrauchspotenzial beinhaltet .
wenn ich als kleinunternehmer öffentliche aufträge will und dafür drei lehrlinge einstelle , aber die drei oder vier lehrlinge nur einstelle , um den auftrag zu erhalten , ist das eine missbräuchliche anwendung .
diese erfahrungen gibt es in österreich , und österreich hat dieses kriterium genau aus diesem grund - des missbrauchs - gestrichen .
darum wird unsere fraktion dieser motion grossmehrheitlich nicht zustimmen .
die fraktion wird aber der motion vollmer zustimmen .
das ist nicht der erste vorstoss von peter vollmer diesbezüglich .
und mir fällt kein zacken aus der krone , heute zu sagen : ohne diesen druck wäre der anstieg der lehrstellen beim bund von 650 im jahr 1998 auf 894 im jahr 2004 nicht passiert .
ich habe vorgestern in den gängen zufälligerweise eine junge dame angetroffen und sie gefragt , was sie denn in so jungem alter bei den parlamentsdiensten tue .
sie sagte mir , sie sei eine kaufmännische lehrtochter .
ich fragte sie dann , ob ihr der arbeitsplatz und die ausbildungsverhältnisse gefallen , und sie lobte sie sehr .
das ist mir das erste mal passiert , seit ich - vor neun jahren - ins parlament eingetreten bin .
wir sind der auffassung , dass auf den bundesrat tatsächlich weiterhin druck ausgeübt werden sollte , auf den richtwert von 4 prozent lehrlinge und praktikanten in der bundesverwaltung hinzumarschieren .
der bundesrat hat eine politik formuliert .
und damit diese politik umgesetzt wird , wollen die freisinnigen diese motion vollmer unterstützen .
ich nehme das wort von geri müller auf : wir müssen alle möglichkeiten nutzen , um lehrstellen zu schaffen , um die jugendarbeitslosigkeit anzugehen .
die situation ist für die betroffenen dramatisch , und zahlenmässig hat sich die situation im vergleich zum letzten jahr massiv verschärft .
wenn wir nicht alle möglichkeiten nutzen , um diese lehrstellenmisere zu bekämpfen , wird sie zum dauerbrenner .
junge brauchen jobs , chancen , um ihren platz in der arbeitswelt und damit in der gesellschaft zu finden .
wird ihnen das verwehrt , besteht die gefahr der randständigkeit .
auffällig sind bereits heute die hohen zuwachsraten bei der fürsorgeabhängigkeit und der verschuldung von jugendlichen .
das hauptrisiko sind die arbeitslosigkeit und die fehlende berufsbildung .
jugendarbeitslosigkeit hat längerfristig gesamtgesellschaftlich gravierende folgen .
volkswirtschaftlich verliert die schweiz an innovationskraft .
alle möglichkeiten nutzen : was liegt näher , als dass der staat als einer der grössten arbeitgeber in diesem land sagt , im rahmen der auftragsvergabe , bei offerten , solle jener bewerber den zuschlag erhalten , der sich in der berufsbildung engagiere ?
ich sage ihnen : der bund wäre dabei bei weitem nicht in einer pionierrolle .
verschiedene gemeinden und mindestens acht kantone haben in ihren submissionsregeln bereits die lehrlingsausbildung als zuschlagskriterium verankert .
der bund setzt bei einem ja zur motion galladé ein wichtiges signal für die übrigen kantone und gemeinden .
unter den erwähnten acht kantonen befindet sich auch der kanton solothurn , er hat also schon erfahrung .
ich sage ihnen : die zustimmung zu dieser regelung kam aus allen politischen lagern unseres kantonsparlamentes .
darum bin ich sehr erstaunt , dass der bundesrat die motion ablehnt .
kleine und mittlere unternehmen tragen viel zur lehrlingsausbildung bei .
mit diesem zuschlagskriterium erhalten sie einen wettbewerbsvorteil , und das zu recht .
die erwähnten kantone haben durchaus einen weg gefunden , die regelung auch für kleine unternehmen freundlich auszugestalten .
wer diesen vorteil ebenfalls haben möchte , wird sich mit der zeit eben auch in der ausbildung engagieren .
und das wäre ja der sinn dieses anreizinstrumentes .
noch einmal : es gilt , alle sinnvollen möglichkeiten zu nutzen , um die lehrstellenmisere und die jugendarbeitslosigkeit zu bekämpfen ; und die lehrlingsausbildung als kriterium im rahmen der submission zu berücksichtigen ist eine sinnvolle möglichkeit .
ich bitte sie um annahme dieser motion .
ich selber biete programme für jugendliche an , die keine lehrstelle gefunden haben .
meine erste frage ist jeweils die : bei welchem provider ist euer natel angemeldet , und welcher provider bildet lehrlinge aus , und wie gross ist die differenz zwischen provider a , b und c bei den kosten pro minute im vergleich zur zahl von lehrstellen , die angeboten werden ?
es ist eine gute frage , ob man betriebe , die lehrstellen anbieten , unterstützen möchte .
diese frage , die hier von chantal galladé gestellt wird , hat eine ganz wichtige dimension .
wenn wir schon davon ausgehen , dass wir betriebe , die verschiedenen bedingungen und kriterien entsprechen , fördern möchten , muss diese frage unbedingt mit einbezogen werden , und zwar genau aus den gründen , die der bundesrat hier nennt .
er sagt , ziel der norm für vergabungen des bundes sei z. b. die sicherung sozialer errungenschaften .
genau darum geht es eigentlich : die schweiz hat eine vorbildliche geschichte in bezug auf lehrlingsausbildung .
der bundesrat sagt z. b. , es gehe um die wahrung des arbeitsfriedens : genau das gab es einmal in der geschichte .
er sagt auch , es gehe um die verhinderung von unerwünschten sozialen auswirkungen : genau so war es einmal in der geschichte .
es sind also diese zustände , die wieder herbeigeführt werden müssten .
es sollten eigentlich jene betriebe begünstigt werden , die sich dieser themen annehmen , die dafür sorgen wollen , dass auf dem arbeitsmarkt auch in zukunft gute lehrstellen angeboten und damit auch anreize für eine erfolgreiche arbeitssituation gesetzt werden können .
in dem sinne ist es eigentlich nicht verständlich , dass der bundesrat dann sagt , wir müssten die motion ablehnen .
zur zweiten motion , der motion vollmer : ein stück weit hat der bundesrat recht , wenn er sagt , es würden offene türen eingerannt .
es ist richtig , die bundesverwaltung hat in den letzten jahren lehrstellen geschaffen , aber sie darf durchaus noch mehr machen , dieser bereich dürfte durchaus noch weiter ausgebaut werden .
genau aus diesem grund ist es nicht sinnvoll , hier nein zu sagen ; es wäre ein falsches signal , es wäre auch nicht das , was der bund machen möchte , wie in der begründung steht .
wir müssen alle möglichkeiten ausschöpfen , um lehrstellen zu schaffen .
es ist klar , und beide motionäre haben es gesagt : es ist nicht das heil aller geschichten , aber es ist ein wichtiger bestandteil .
wir bitten sie also sehr - im sinne auch der zeichensetzung im lande , im sinne der motivation der betriebe , aber auch , um den jugendlichen zu zeigen , dass wir die lehrstellensituation ernst nehmen wollen -, diese beiden motionen anzunehmen .
was ist das anliegen meiner motion ?
sie alle wissen , dass die lehrstellensituation prekär ist .
wenn sie hier zwischendurch eine schulklasse betreuen und dann die neuntklässler fragen , wie viele jetzt schon eine lehrstelle haben und wissen , wie es weitergeht , werden sie mit schrecken folgendes feststellen : viele junge leute haben keine lehrstelle und müssen irgendwie einen übergang machen ; und das im entscheidenden alter , wo sie eigentlich in guten konditionen einen grossen schritt im leben machen sollten .
stattdessen treffen sie sehr , sehr prekäre verhältnisse an .
unser volkswirtschaftsminister macht dann jeweils schöne aufrufe .
er wendet sich an die wirtschaft und sagt : jetzt seid ihr gefordert , wir müssen jetzt alles tun , um diesen jungen leuten eine perspektive zu geben !
weite teile der verschiedenen wirtschaftsbranchen nehmen diesen ball auch effektiv auf .
wir haben es vor kurzem gerade wieder in einer zusammenstellung in der presse lesen können , laut der verschiedene branchen ausserordentliche anstrengungen unternehmen , um dieser situation etwas entgegenzusetzen .
aber was tut der bund selber ?
beim bund selber hat diese frage immer noch einen zu geringen stellenwert .
der bundesrat sagt zwar in seiner stellungnahme , man habe jetzt gemäss der statistik seit 1998 um 34 prozent zugelegt - bravo , sehr schön !
aber wenn man von einem sehr tiefen niveau startet , kann man auch sehr viele prozente zulegen .
ich bestreite nicht , dass der bund , insbesondere das eidgenössische personalamt , grosse anstrengungen unternimmt , damit auch der bund in seinem bereich die verantwortung wahrnimmt .
es ist übrigens beim eidgenössischen personalamt so , dass dieses , anteilsmässig und mit riesigem vorsprung , am meisten lehrstellen schafft und am meisten ausbildungsplätze zur verfügung stellt ; es geht mit gutem beispiel voran .
aber man darf nicht nur die gesamtstatistik betrachten .
wenn sie in die einzelnen departemente und ämter schauen , sehen sie , dass es teilweise peinlich wird - ich muss es sagen .
es gibt immer noch ämter , die bestens geeignet wären , ausbildungsplätze zur verfügung zu stellen , und null komma null prozent ausbildungsplätze haben .
das kann nicht sein !
der einwand , der arbeitsbereich sei vielleicht ein bisschen zu eng , als dass man eine breite ausbildung gewährleisten [ page 863 ] könnte , stimmt längst nicht mehr .
heute gibt es das system des ausbildungsverbundes , das in verschiedenen branchen mit erfolg angewendet wird .
dabei werden die verschiedenen ausbildungsplätze so zusammengefasst , dass man die lehrlinge und lehrtöchter rotieren lassen kann .
das ist heute auch von der qualitativen beurteilung her ausserordentlich wichtig und wird sehr positiv beurteilt .
diesbezüglich passiert bei vielen departementen leider sehr wenig bis gar nichts .
es kann ja auch nicht sein , dass es beispielsweise das eidgenössische versicherungsgericht fertig bringt , lehrlinge anzustellen , das bundesgericht aber nicht .
ich weiss nicht , wo da die unterschiede in bezug auf diese aufgabenerfüllung sein sollen .
sie sehen , es gibt unglaublich grossen handlungsbedarf , und ich meine , wenn der bund schon appelle an die wirtschaft richtet , sollte er selber zumindest seine hausaufgaben machen .
er ist jetzt dran , und er macht jetzt auch etwas .
das eidgenössische personalamt bemüht sich , die ämter aufzuklären und etwas beizutragen ; aber das potenzial ist noch riesig .
ich will eigentlich nichts anderes , als dass man beim bund die möglichkeiten ausschöpft , ein konzept macht und auch die entsprechenden mittel im voranschlag einstellt , um diese verantwortung wahrzunehmen .
deshalb wäre eine ablehnung dieser motion meines erachtens ein absolut falsches zeichen .
es wäre eine kapitulation ; es wäre auch unglaubwürdig gegenüber den appellen , die an die privatwirtschaft gerichtet werden , wenn man selber nicht wirklich alle möglichkeiten ausschöpfen würde .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , diese motion anzunehmen .
es braucht neue , zusätzliche impulse ; wir müssen jene departemente und ämter stützen , die sich dieser aufgabe bewusst sind , damit alle anderen auch gezwungen sind , einen beitrag zu leisten .
wir wissen , laut dem neuesten lehrstellenbarometer suchten am stichtag mitte april noch 27 000 jugendliche eine lehrstelle .
das sind etwa so viele , wie eine mittelgrosse schweizer stadt einwohnerinnen und einwohner hat .
und es ist massiv - massiv !
- mehr als im vorjahr .
wir kommen auf diese zahlen später noch ausführlicher zu sprechen .
auch wenn dieses jahr jede lehrstelle , die jetzt frei ist , besetzt würde , was in einem funktionierenden markt ja gar nie der fall ist , würden diesen sommer noch 2000 lehrstellen fehlen .
das ist die ausgangslage , die traurige wahrheit , mit der wir jetzt gerade konfrontiert sind .
und die entwicklung der nächsten jahre wird nicht besser sein .
ich weiss , dass die motion , dass das anliegen auf offene ohren stösst , bereits etwas offene türen einrennt , weil herr lustenberger bereits eine parlamentarische initiative mit ähnlichem inhalt eingereicht hat .
ihr ist von ihnen folge gegeben worden , und sie ist nun in der wak .
was wir mit dieser motion jetzt wollen , ist , dass dieser inhalt auch in die gesetzgebung des bundesrates einfliesst .
machen sie deshalb keine links-rechts-frage daraus .
sie haben diesem anliegen grossmehrheitlich schon einmal zugestimmt .
ich sage kurz , was die motion will .
sie will , dass betriebe , die lehrlinge ausbilden , lehrstellen anbieten , bei der vergabe von öffentlichen aufträgen berücksichtigt werden .
bereits heute haben wir ja submissionskriterien .
die arbeitsbedingungen sind ein kriterium , die gleichstellung von mann und frau und vieles mehr .
da stellt sich angesichts der prekären lehrstellensituation die frage : warum soll ausbildung nicht auch ein vergabekriterium sein ?
wir wollen , dass auf kantons - und gemeindeebene im binnenmarktgesetz eine empfehlung abgegeben wird und dass der bund dieses anliegen berücksichtigt , wenn er aufträge vergibt .
in klammern : im kanton zürich wurde ein vorstoss in diese richtung auch von der svp , der fdp und der cvp eingereicht , nachdem sie zuerst einen sp-vorstoss desselben inhalts abgelehnt hatten .
das ganze lohnt sich auch finanzpolitisch .
überlegen sie sich , was jugendliche , die keine lehrstelle finden , den staat kosten : diese sind ja nicht gratis , sie tun auch nicht nichts den ganzen tag , sie tun sehr wohl etwas - nur nicht immer das , was wir wollen .
denken sie auch an all die jugendlichen , die in ein zehntes schuljahr gehen oder ein brückenangebot annehmen , mangels alternative , mangels lehrstelle - das ist nicht gratis zu haben !
deshalb sollen betriebe , die ihre soziale verantwortung wahrnehmen , in die jugend investieren und ihr eine perspektive bieten , in der submission nicht benachteiligt werden .
das ist ein positives anreizsystem , es bestraft niemanden , sondern es belohnt : es belohnt die verantwortungsvollen arbeitgeberinnen und arbeitgeber .
natürlich müssen wir ausnahmen vorsehen : es gibt betriebe , die nicht ausbilden können , weil sie noch junge betriebe sind , weil sie einer branche angehören , die sich zum ausbilden nicht eignet , oder weil sie dafür zu klein sind .
diese betriebe sollen kein handicap haben , da soll man etwas flexibel sein .
aber bei den betrieben , die ausbilden könnten und es nicht tun , sollen jene , die es tun , bevorzugt werden , wenn sie etwa ähnliche angebote machen .
ich bitte sie , stimmen sie für die ausbildung von jungen menschen , stimmen sie für mehr lehrstellen !
ich weiss , dieser vorstoss wird nicht die welt verändern .
er wird nicht zu tausenden von neuen lehrstellen führen , die wir eigentlich brauchen würden .
aber er ist eine mögliche massnahme , ein kleines puzzlestück in diesem grossen puzzle , ein stück , das wir brauchen , damit sich die situation ein bisschen mehr entspannt .
er ist ein beitrag zu mehr ausbildungsplätzen , wenn auch nicht zu einem grossen , so doch zu einem kleinen teil .
stimmen sie für diese motion zugunsten der jugend !
herr daguet , zwei ganz kurze fragen : 1. die lehrlingsausbildung rentiert in vielen bereichen .
also müsste ja eigentlich jemand , der lehrlinge ausbildet , ohnehin günstiger sein .
das die erste frage .
2. als firma erbringt man ja neben der lehrlingsausbildung sehr viele soziale leistungen .
man hat vielleicht invalide angestellt , man hat vielleicht ältere arbeitnehmer , die man in der firma behält .
es gibt ja ganz viele soziale kriterien , die ich als unternehmer - so behaupte ich - erfüllen muss .
möchten sie dann im nachhinein all diese kriterien auch noch in den katalog aufnehmen ?
ich staune immer wieder über diese freisinnigen fragen .
ich beantworte sie gerne .
sie sagen , lehrlingsausbildung , berufsausbildung , sei einer der wertvollsten schätze dieses landes und dieser wirtschaft .
herr bundesrat deiss hat das schon hundertmal gesagt : wenn wir diese nötige ausbildung nicht sicherstellen können , haben wir nicht die gleiche wirtschaftliche zukunft .
da können sie mir doch nicht sagen , man müsse auch die anderen hundert kriterien mit einbeziehen , und wenn nicht , sei auch die ausbildung nicht als kriterium aufzunehmen .
auch das ist , finde ich , eine sehr bescheidene antwort .
sie kennen die wirtschaft , sie sind selber unternehmer .
sie sollten eigentlich wissen , wie wichtig die ausbildung ist .
das erwarte ich von ihnen .
und nun zu ihrem zweiten punkt , den kosten .
ich kenne aus meiner gewerkschaftlichen praxis die maschinen -, elektro - und metallindustrie sehr gut .
ich kann ihnen sagen : es ist sehr einfach , zu sagen , lehrverhältnisse würden sich lohnen , würden den preis der produkte senken .
ich habe [ page 866 ] erfahrungen aus einer branche , in der noch 70 prozent der betriebe ausbilden - dank des gemeinsamen engagements von arbeitgeberverband , arbeitgebern und gewerkschaft , smuv dazumal , gewerkschaft unia heute .
dank dieses engagements haben wir ein hohes ausbildungsniveau .
aber gute ausbildung kostet auch viel in einem betrieb , gerade in der maschinenindustrie .
zu sagen , das seien billige arbeitskräfte , dann könne man die produkte noch billiger machen , ist eine etwas billige antwort auf die problemstellung .
es gibt , ich kann das auch für die maschinen - und metallindustrie sagen , insbesondere kleinere und mittlere betriebe , die es sich nicht leicht machen , wenn sie dafür sorgen , dass lehrstellen geschaffen und lehrlinge ausgebildet werden - auch für die zukunft und im interesse der branche .
aber diese arbeitgeber sagen mir immer , wie schlimm es ist , wenn betriebe , die zum teil keine ausbildungsplätze zur verfügung stellen , die gut ausgebildeten ehemaligen lehrlinge in ihre betriebe holen , ihnen sogar etwas mehr lohn bezahlen und damit die arbeitgeber bezahlen lassen , die sie ausgebildet haben .
das ist die realität .
die cvp hat viel sympathie für anliegen der ausbildung .
trotzdem findet die in der motion galladé gestellte forderung in unserer fraktion keine einhellige zustimmung .
die forderung , dass das bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen die ausbildung von lehrlingen als vergabekriterium aufnehmen soll , geht einem teil der cvp-fraktion zu weit .
bildung ist das wichtigste potenzial für eine verantwortungsvolle gesellschaft und eine erfolgreiche wirtschaft .
die cvp steht für eine starke finanzielle unterstützung des bildungswesens ein .
als eine der wenigen positionen im bundesbudget werden im bildungsbereich jährlich immer wieder neue kostensteigerungen genehmigt , was auch von der cvp-fraktion unterstützt wird .
wir stehen auch zum dualen bildungssystem und ganz klar zur berufsausbildung .
im grossen und ganzen decken das neue berufsbildungsgesetz und die darin enthaltene aufgabenteilung zwischen bund , kantonen und organisationen diese forderung ab .
in meiner tätigkeit als lehrmeister stelle ich immer wieder fest , dass viele schulentlassene die wahl auf einen einzigen beruf beschränken und nicht bereit sind , auch alternativen im ausbildungsangebot zu prüfen und zu akzeptieren .
es fehlt bei vielen leuten oftmals effektiv an flexibilität .
auch im kanton graubünden hatten wir im vergangenen januar grosse bedenken , dass zu wenige lehrstellen vorhanden seien .
die prüfung hat gezeigt , dass wir wohl schulabgänger ohne lehrstellen haben , aber auch 400 lehrplätze nicht besetzt sind .
die fehlende bereitschaft , eine berufswahl der zweiten priorität zu prüfen und eine solche lehre anzutreten , ist somit auch ein grund für die bestehende lehrstellenkrise .
ein weiterer grund ist seitens der lehrbetriebe die fehlende respektive mangelhafte abgeltung der in den lehrbetrieben zusätzlich anfallenden kosten der lehrlingsausbildungen .
viele betriebe sind nicht mehr bereit , lehrstellen anzubieten , weil erstens der preiskampf und die dadurch eingeschränkten unternehmensgewinne und die kosteneffiziente arbeitsausführung einen sparsamen umgang mit den finanziellen und zeitlichen ressourcen erfordern ; zweitens werden die lehrbetriebe in vielen bereichen durch gebühren und kostenbeiträge für kurse , materialkosten usw. belastet , was bei verkleinerten unternehmensgewinnen nicht mehr verkraftbar ist ; drittens sind lehrlinge und lehrtöchter für ein kmu kein gewinnbringender geschäftsteil , weil sie einen grösseren zeitlichen aufwand erfordern .
aus diesem grunde sind immer weniger kmu bereit , lehrstellen zur verfügung zu stellen .
wenn wir neue lehrplätze schaffen wollen , müssen wir in erster linie die bedingungen für die lehrbetriebe verbessern .
auf der anderen seite müssen die lehrstellensuchenden bereit sein , eine in zweiter oder dritter priorität stehende ausbildung anzunehmen .
meine frage in diesem zusammenhang an den bundesrat lautet : was unternimmt der bundesrat in diesen beiden bereichen ?
die cvp-fraktion ist in dieser frage gespalten ; wir haben stimmfreigabe beschlossen .
herr cathomas , ich staune über die cvp-fraktion , die denselben vorstoss einreicht und ihn nachher ablehnt .
sie haben jetzt immer wieder über die opfer gesprochen , die ein betrieb erbringen muss , um lehrlinge auszubilden .
gerade deshalb sollen diese betriebe bei der vergabe ja irgendwo einen bonus haben .
es soll berücksichtigt werden , dass sie so viele opfer bringen .
ich habe eine frage an sie : sie haben gesagt , dass wir sparen müssten , dass wir immer wieder dinge machen müssten , die kosten würden .
sie sagten , dass das nicht gehe , dass ihnen die berufsbildung aber schon wichtig sei .
ich denke aber , eine gute bildung ist nicht gratis zu haben .
ich frage sie deshalb , welche kosten sie höher einschätzen : sind es die kosten , die die erfüllung dieser motion mit sich bringt , indem das ein mögliches vergabekriterium wird ?
oder sind es die kosten , die entstehen , wenn 7000 jugendliche keine lehrstelle haben ?
die aufnahme der lehrlingsausbildung als vergabekriterium nützt jenen betrieben , die für den bund oder die öffentliche hand auch aufträge erfüllen .
den anderen nützt sie nichts .
wie ich gesagt habe , betreffen die kostensparenden massnahmen sicher alle betriebe , denn alle betriebe , die ausbildung betreiben , haben mehrkosten .
hier muss eine lösung gefunden werden , die die lehrbetriebe entlastet .
ein satz zu herrn cathomas : er hat gesagt , dass das lehrlingswesen im ganzen etwas koste .
die berechnungen haben gezeigt , dass die lehrlingsausbildung den ausbildungsbetrieben pro jahr insgesamt 400 millionen franken einbringt .
einfach , um das noch zu korrigieren : das ist ein rentables geschäft .
ich möchte sie an ihr gedächtnis erinnern : wir haben im märz 2004 einer parlamentarischen initiative lustenberger folge gegeben , die am 20 . juni 2003 eingereicht worden ist .
sie verlangt : " es sind die nötigen anpassungen im gesetz vorzunehmen , damit bei der vergabe von öffentlichen aufträgen die ausbildung von lehrlingen durch eine anbieterin positiv gewichtet wird .
beispielsweise könnte artikel 21 absatz 4 ( neu ) des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen folgendermassen lauten : ' die ausbildung von lehrlingen durch anbieterinnen ist bei der beurteilung der angebote und der arbeitsvergabe als positivkriterium zu berücksichtigen .
' " ich zähle jetzt auf , wer mitunterzeichnet hat , damit sie sehen , dass das kein rein linkes anliegen ist .
von den mitunterzeichnern ist nämlich nur hans widmer aus meiner fraktion .
mitunterzeichner sind : bortoluzzi , brun , cina , dormann , eberhard , engelberger , imfeld , imhof , keller , laubacher , leu , leutenegger hajo , loepfe , messmer , speck , stahl , triponez , tschuppert , walker , widmer , widrig , zuppiger .
die diskussion , die wir jetzt geführt haben , hat mich wirklich mehr als nur erstaunt .
wir hören alljährlich - und dieses jahr noch berechtigter als sonst - die klagen über mangelnde lehrstellen .
und wenn man einmal eine kleine massnahme einführen und etwas bewirken könnte , sucht und findet man gründe , um diese massnahme abzulehnen .
genannt werden hier formale gründe .
der bundesrat sagt , es gehöre nicht ins binnenmarktgesetz , sondern allenfalls ins bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen .
was mich noch viel mehr erstaunt hat , ist die argumentation der unternehmer .
als regierungsrat des kantons glarus hatte ich die aufgabe , ein kantonales submissionsgesetz zu erlassen .
der gewerbeverband , die handelskammer , alle haben mich unisono ersucht , als zusätzliches kriterium auch die lehrlingsausbildung in dieses gesetz aufzunehmen .
herr wasserfallen und herr wandfluh , als ich ihnen zugehört habe , bekam ich den eindruck , sie hätten noch nie ein submissionsverfahren durchgeführt ; aber ich weiss , dass sie schon an x submissionsverfahren beteiligt waren .
das kriterium der lehrlingsausbildung ist kein ausschlusskriterium , es ist lediglich ein eignungskriterium .
wer keine lehrlinge ausbildet , ist trotzdem im wettbewerb zugelassen .
er hat etwas schlechtere karten .
wie werden heute öffentliche aufträge vergeben ?
man stellt kriterienkataloge auf .
dazu gehören nicht nur der preis , sondern auch die referenzen , die qualität , die umweltverträglichkeit - und dazu gehört doch auch die lehrlingsausbildung .
also wenn man so etwas ablehnt , ist das nur noch darauf zurückzuführen , dass man lieber zum fenster hinaus politisiert , als nägel mit köpfen zu machen .
die svp hatte einmal einen wahlslogan : taten statt worte .
hier haben sie die gelegenheit , den entsprechenden beweis zu erbringen .
der gespaltenen cvp , derjenigen hälfte , die nur sympathie bekundet hat , möchte ich raten , diese sympathie umzusetzen und die motion anzunehmen .
damit doch eine klarstellung erfolgt bezüglich des verbalen rückgriffs von kollegin fässler auf den vorstoss lustenberger , den es tatsächlich einmal gab : dieser lautete eben ein bisschen anders als das , was wir hier diskutieren .
er hat nämlich gesagt - frau fässler hat freundlicherweise die damalige parlamentarische initiative nochmals zitiert -, man solle sich überlegen , ob man die lehrlingsausbildung nicht irgendwie als positives element gewichten könnte .
wenn das von mir und noch von einigen anderen kolleginnen und kollegen aus dem bereich des gewerbes unterschrieben worden ist , die nun alle dagegen sind , dass man ein solches kriterium als vergabekriterium einbaut , dann war das so gemeint , dass ein solches kriterium allgemein berücksichtigt , aber niemals als vergabekriterium im einzelfall angewendet werden sollte .
ich will jetzt nicht die frage in den raum stellen , wie sie das jemals gewichten möchten .
ich möchte ihnen aber die überzeugung der grossen mehrheit der arbeitgeberinnen und arbeitgeber - sei es aus gewerbe , industrie oder handel - hier ganz deutlich machen : die beschäftigung von lehrlingen sollte kein hartes kriterium bei der vergabe von öffentlichen aufträgen sein .
ich bin von frau fässler genannt worden .
ich möchte einfach folgendes sagen : ich bin selbstverständlich dafür , dass man dort , wo es irgendwie möglich ist , lehrlinge anstellt .
aber was in der parlamentarischen initiative lustenberger steht , ist etwas anderes als das jetzt in der motion galladé .
hier wird ein kriterium formuliert , dort wurde einfach gesagt , man solle es positiv gewichten .
das ist für mich ein unterschied .
ich möchte also auch bitten , frau fässler , dass man nicht einfach dinge heranzieht , die nicht das gleiche sind .
ich äussere mich zuerst zur motion vollmer .
die frage der sprachen , der geschlechter , der lehrlinge wird immer wieder mit quoten verbunden , in der hoffnung und der absicht , so das ungleichgewicht zu verringern .
solche quotenregelungen , wo immer sie auftauchen und mit menschen zu tun haben , haben vor - und nachteile .
sie haben den vorteil , dass man ein problem gelegentlich lösen kann , und sie haben den nachteil , dass man in der lösung des problems nicht frei ist .
der bundesrat hat im zusammenhang mit der lehrlingssituation vor kurzem eine richtlinie beschlossen , wonach der bestand an lehrlingen beim bund 4 prozent betragen soll .
es wurde dargetan , dass wir uns auf diesem weg befinden .
wir haben derzeit etwa 980 lehrlinge .
die zahl ist steigend .
wir bewegen uns also in richtung dieser richtlinie .
wenn sie eine motion annehmen , dann ist das ein verbindlicher auftrag .
dann wäre es verständlich , wenn herr vollmer jedes jahr wieder kommen und uns gegebenenfalls darauf aufmerksam machen würde , dass wir die motion noch nicht erfüllt haben .
es dürfte schwierig sein , dieses problem mit einer motion zu lösen .
beim bund gibt es viele berufe , es gibt nicht einfach den beruf des verwaltungsbeamten .
das weiss herr vollmer natürlich auch .
wir haben sehr viele berufe .
dort gibt es auch einen lehrlingsmarkt .
deshalb ist es [ page 868 ] wahrscheinlich schwierig , dieses problem mit einer motion zu lösen .
aber die richtlinie steht .
ich darf ihnen auch verraten , dass der mehrfach genannte kollege deiss der urheber dieser richtlinie war .
er hat grosses gewicht darauf gelegt , weil er die situation der lehrlinge in der schweiz haargenau kennt und sie auch verbessern möchte .
ich äussere mich noch kurz zur motion galladé .
ich möchte festhalten , dass sich der bundesrat sorgen um ein ausreichendes lehrstellenangebot macht und diese auch mit ihnen , frau galladé , teilt .
mit der ausbildung von berufsleuten erfüllen die unternehmen und auch die öffentlichen organisationen eine aufgabe , die von allgemeinem interesse ist und welche den jungen menschen in unserem land eine tragfähige grundlage für ihre berufliche und persönliche zukunft geben soll .
auch hier ist jetzt die frage , ob man das anliegen , das wir völlig teilen , mit einem kriterium , nämlich der vergabe von öffentlichen aufträgen , im beschaffungsrecht verknüpfen soll oder nicht , und wenn ja , in welcher form .
wir haben von unternehmern insbesondere gehört , dass es hier auch kriterien der gleichbehandlung von in - und ausländischen unternehmen gibt ; kriterien , die sich in erster linie auf die leistung der zu beschaffenden güter beziehen ; kriterien , die auch mit gewissen branchen zu tun haben , wo es probleme geben kann , lehrlinge anzustellen , weil die betriebe zu klein sind , weil kleinunternehmen dazu vielleicht nicht in der lage sind .
das könnte eine gewisse wettbewerbsverfälschung bewirken .
wenn man eine solche motion annehmen würde , dann müsste man sich fragen , ob allenfalls mit kann-vorschriften ein weg zu finden wäre .
in der absoluten form der motion kann der bundesrat dem anliegen von frau galladé nicht zustimmen .
er bittet sie , beide motionen abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 148 stimmen dagegen .... 8 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
wir alle sind uns einig , dass die schmerzhafte form der kastration ein ende haben muss .
dieser grundsatz war ja eigentlich schon im alten gesetz enthalten .
weshalb wurde ihm nicht nachgelebt ?
es liegt schlicht bis heute keine praxistaugliche methode vor , die dem tier eine verbesserung bringen würde und wirtschaftlich tragbar wäre .
der ständerat sieht nun vor , die chirurgische ferkelkastration ohne schmerzausschaltung ab januar 2009 zu verbieten .
ist bis dann keine praxistaugliche methode bekannt , könnte diese frist um zwei jahre verlängert werden .
diese formulierung ist wesentlich präziser als diejenige der mehrheit unserer kommission , die besagt , dass die ferkelkastration ohne schmerzausschaltung auf den 1. januar 2009 grundsätzlich verboten ist .
der begriff " grundsätzlich " lässt jeden spielraum offen .
so ist es denkbar , dass auch in fünf jahren noch ausnahmen von diesem prinzip geltend gemacht werden können , weil keine praxistaugliche lösung vorliegt .
dieser begriff , lieber kollege kunz als initiant des begriffes " grundsätzlich " , widerspiegelt in bravouröser weise bäuerliche schlauheit , die sie , lieber kollege , perfekt beherrschen .
die ständerätliche regelung ist wesentlich klarer und liegt mehr im interesse des tierschutzes .
die fdp-fraktion unterstützt somit den antrag der minderheit .
wir nähern uns dem ende eines langen beratungstages und dem ende einer langen beratung des tierschutzgesetzes .
hier gehen die emotionen verständlicherweise nochmals hoch , denn es gibt ja kaum eine offensichtlichere tierquälerei als eine kastration von ferkeln ohne schmerzausschaltung .
das ist eine qual , die rund 1,5 millionen ferkel pro jahr erleiden müssen .
wer bei solch einer kastration ohne schmerzausschaltung einmal dabei war , tritt überzeugt für eine verbesserung des tierschutzes in diesem bereich ein .
und auch alle anderen , die sich diesen missstand vor augen halten , werden sich dafür einsetzen , dass wir hier eine dringliche verbesserung des tierschutzgesetzes zustande bringen .
mit dem wort " dringlich " bin ich auch schon beim springenden punkt in dieser frage .
dort unterscheiden sich die meinungen der mehrheit und der minderheit ineichen .
die mehrheit beantragt ihnen , die chirurgische kastration von ferkeln ohne betäubung ab dem 1. januar 2009 grundsätzlich zu verbieten .
eine fristerstreckung um maximal zwei jahre lehnt sie im unterschied zur minderheit ineichen bzw. zum ständerat ab , der das problem in unseren augen weniger klar regeln will .
die sp-fraktion bittet sie daher , dem antrag der mehrheit zu folgen .
ich nenne ihnen dafür drei gründe : 1. wie eingangs erwähnt , sind die heutigen zustände unhaltbar .
es gehört zu unserer ethischen und politischen verantwortung , diese praxis nicht nur zu kritisieren , sondern ihr ein ende zu setzen .
das verbot wünschen wir uns deshalb so schnell wie möglich , eigentlich lieber heute als morgen .
aber wir respektieren die tatsache , dass die suche nach einer tauglichen alternative noch im gange ist , und halten die befristung der übergangsbestimmung bis zum 1. januar 2009 für akzeptabel .
bis dann werden immerhin noch über 5 millionen ferkel den eingriff unter den heute erlaubten , schrecklichen bedingungen zu erleiden haben .
2. ein weiterer grund betrifft die branche und ist gleichzeitig ein gegenargument zu gewissen befürchtungen der minderheit ineichen .
zwischenzeitlich lautet ja die frage nicht mehr , ob alternativmethoden gefunden werden können , sondern ab wann sie umgesetzt werden müssen .
die politik rennt also mit einem verbot ab januar 2009 weder der wissenschaft noch der branche voraus , im gegenteil : sogar der branchenverband der schweinehalter als auch die grossverteiler teilen explizit die meinung , dass hier handlungsbedarf gegeben ist und lösungen bis ende 2008 möglich und umsetzbar sind .
übrigens stehen die chancen für alternative lösungen auch gemäss projekt " pro schwein " , das von allen akteuren gemeinsam getragen wird , sehr gut .
3. auch bei der fassung der mehrheit handelt es sich um einen kompromiss .
die sp-fraktion und auch ich persönlich hätten als konsequentere lösung den verzicht auf das wort " grundsätzlich " begrüsst und bevorzugt .
im sinne eines entgegenkommens unterstützen wir aber den antrag der mehrheit .
wenn wir eine klare regelung finden , entsprechen wir den forderungen der volksinitiative in einem nur kleinen , aber unseres erachtens berechtigten und wichtigen punkt .
bitte stimmen sie der mehrheit zu .
[ page 870 ]
die cvp-fraktion ist klar für die minderheit , weil eben gerade ihr antrag die ferkelkastration ab januar 2009 klar und deutlich verbietet .
der ständerat hat hier einen klaren text abgefasst .
gerade die mehrheit aber verlangt etwas sehr schwammiges , indem nämlich dort das wort " grundsätzlich " enthalten ist .
was heisst dann schlussendlich " grundsätzlich " ?
ich verstehe die sp-fraktion nicht , die hier auf einen falschen zug aufsitzt .
wir stimmen dem beschluss des ständerates und damit dem antrag der minderheit zu .
die svp-fraktion wird die kommissionsmehrheit unterstützen .
die chirurgische kastration ohne schmerzausschaltung soll damit ab 2009 grundsätzlich verboten sein .
für den fall , dass bis 2009 keine praxistaugliche lösung vorhanden ist , will die minderheit ineichen dem bundesrat die kompetenz geben , das inkrafttreten dieses verbotes um zwei jahre hinauszuschieben .
diese möglichkeit , das verbot um zwei jahre hinauszuschieben , ins gesetz zu schreiben ist eher einmalig und ist vor allem den tierschutzorganisationen ein dorn im auge .
sie befürchten , dass das verbot unnötig um zwei jahre verzögert wird .
eine praxistaugliche lösung der ferkelkastration soll im interesse des tierschutzes , aber auch im interesse der tierhalter sein .
die tierschutzorganisationen müssen sich bewusst sein , dass nur eine einfache , praxistaugliche und wirtschaftlich tragbare lösung tatsächlich angewendet wird .
der antrag der kommissionsmehrheit trägt diesem kriterium am besten rechnung , indem die frist nicht im voraus um zwei jahre verlängert wird und die kastration grundsätzlich ab 2009 verboten ist .
der antrag der kommissionsmehrheit wird von den tierschutzorganisationen sowie den schweineproduzenten unterstützt und mitgetragen .
mit dem wort " grundsätzlich " , d. h. nicht endgültig , geben wir dem bundesrat aber die möglichkeit , die frist allenfalls zu verlängern , wenn bis 2009 keine praktikable lösung gefunden ist .
die svp-fraktion erachtet die lösung der mehrheit als gegenseitigen kompromiss und wird deshalb den minderheitsantrag klar ablehnen und die mehrheit unterstützen .
wer hat nun angesichts der gleichen zielsetzung recht ?
ich meine , wenn wir die ganze sache nochmals anschauen , sehen wir , dass beide recht und gleichzeitig doch nicht recht haben .
deshalb wäre es richtig , der mehrheit zuzustimmen , denn dann würden wir noch eine differenz zum ständerat schaffen .
denn die mehrheit möchte eigentlich das verbot ; aber wenn das wort " grundsätzlich " so weitgehend interpretiert werden kann , wie es jetzt josef kunz getan hat , dann ziehe ich den beschluss des ständerates vor , der eine fristverlängerung von höchstens zwei jahren bringt , was besser ist , als dies einfach offen zu lassen .
aber eigentlich wollte die mehrheit eine restriktivere lösung als die minderheit .
also : sinnvoll ist es jetzt bei dieser pièce de résistance , dass wir der mehrheit zustimmen , dann haben wir die differenz zum ständerat , und dann kann er bei dieser abwägung nochmals für eine klärung sorgen .
das würde sicher sinn machen .
über die ferkelkastration und die betäubungspflicht beziehungsweise die schmerzausschaltung wurde im vorfeld in der öffentlichkeit und auch hier im rat schon so viel diskutiert , dass die problematik sicher bekannt ist .
die schmerzausschaltung bei der kastration von rund 1,3 millionen ferkeln pro jahr in der schweiz ist nicht nur eine forderung der tierschutz-initiative , sondern wird auch in der breiten bevölkerung emotional diskutiert .
wir sind uns hier sicher alle einig : ferkelkastration ohne schmerzausschaltung sollte es in zukunft nicht mehr geben .
wir sind uns bei diesem artikel aber über die wortwahl zur erfüllung dieser forderung nicht einig .
die grüne fraktion wird hier der mehrheit zustimmen .
es ist nämlich absolut notwendig , bei der revision des tierschutzgesetzes nicht nur ein zeichen zu setzen , sondern einen zeitpunkt zu fixieren .
ich bin sicher , dass wir mit dem antrag der mehrheit , der ein verbot der betäubungslosen kastration bis zum 1. januar 2009 fordert , einen kompromiss gefunden haben .
ich bin sicher - auch das zuhanden der materialien -, dass dieses " grundsätzlich " dazu verpflichtet , alles zu unternehmen , um diesen termin einzuhalten .
dieser kompromiss wurde gefunden und bestätigt , sowohl von bauernvertretern wie von den tierschutzorganisationen .
wir sollten daher auf die verlängerungsbestimmungen des ständerates verzichten .
wenn das verbot ab dem 1. januar 2009 in den übergangsbestimmungen drinsteht und zählt , so haben wir eine klare aussage gegenüber der branche und vor allem auch in bezug auf das projekt " pro schwein " .
dort sind ja alle vorabklärungen und projekte im gang .
wir sollten uns als konsumentinnen und konsumenten besonders bewusst sein , dass die billigste , effizienteste , schmerzloseste lösung dieses problems die wäre , wenn wir alle beginnen würden , auch eberfleisch zu essen , wie dies in anderen ländern auch getan wird .
die grüne fraktion wird die mehrheit unterstützen .
wenn sie schon einmal an einer schweinemästerei vorbeigelaufen sind und vielleicht gehört haben , wie das dort tönt , sind sie sofort der ansicht , dass es sicher keine gute sache ist , was in jenem moment abläuft .
darum hat der ständerat auch klipp und klar entschieden : " die chirurgische kastration von ferkeln ohne schmerzausschaltung ist ab dem 1. januar 2009 verboten .
" punkt !
wenn man dem ständerat folgt , ist also ganz klar , dass ab 2009 ein verbot besteht .
dann verstehe ich nicht - besonders wenn die kollegen von links auch noch betonen , dass die praxistaugliche methode eigentlich schon da ist -, warum man von diesem verbot abweicht .
denn der ständerat geht nun noch weiter : eine ausnahme darf nur gemacht werden , falls es bis dann keine praxistaugliche methode gibt .
bei der mehrheit hingegen gibt es keine begründung mehr , was " grundsätzlich " heisst .
schauen sie das doch einmal anständig an : " grundsätzlich " heisst " in der regel " , und es gibt ausnahmen , und man hat ein recht auf ausnahmen .
ich bin zwar nicht jurist , aber so verstehe ich das auf deutsch .
wenn sie eine einheitliche regelung wollen und wenn sie sicher sein wollen , dass ab 2009 keine solchen kastrationen mehr stattfinden , dann stimmen sie dem ständerat zu , und unterstützen sie die minderheit .
dann sind sie für die schweine .
( heiterkeit )
unsere kommission hat sich mit 13 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung für die vorliegende fassung der mehrheit ausgesprochen .
damit ist die chirurgische kastration von ferkeln ohne schmerzausschaltung ab 1. januar 2009 grundsätzlich verboten .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass alternativmethoden vorhanden sind , das ziel bis 1. januar 2009 erreichbar ist und mit einem termin auch der nötige druck ausgeübt werden kann , um dieses ziel zu erreichen .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
wir haben in artikel 19 , in dem es um das personal geht , dem einzelantrag walter hansjörg zugestimmt .
das heisst , der bundesrat regelt nun mit der branche die anforderungen an die aus - und weiterbildung .
in artikel 13 ging es zwar um das gleiche anliegen , nämlich darum , dass der bundesrat mit der branche die anforderungen an die aus - und weiterbildung des transportpersonals regelt .
aber in jenem artikel hat der rat den antrag der minderheit abgelehnt , der die branche einbeziehen wollte .
ich bitte sie doch , diese frage in diesem gesetz gleich zu behandeln .
deshalb stelle ich den antrag , auf artikel 13 zurückzukommen , da wir in artikel 19 , bei der ausbildung , diesem anliegen zugestimmt haben und in artikel 13 nicht .
[ vs ] 04.3380 [ vs ] punkt 1 - point 1 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 126 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] punkt 2 - point 2 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 31 stimmen dagegen .... 138 stimmen [ vs ] [ vs ] 04.3632 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 99 stimmen dagegen .... 72 stimmen [ page 862 ]
[ vs ] 04.3276 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 114 stimmen dagegen .... 53 stimmen
nous passons aux votes .
le conseil fédéral propose de rejeter les cinq motions .
[ vs ] [ vs ] 03.3616 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 67 stimmen dagegen .... 100 stimmen [ vs ] [ vs ] 04.3263 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 85 stimmen dagegen .... 82 stimmen
ein steuergesetz ist dann gut , wenn alle gleich unzufrieden sind .
ihrer debatte war aber zu entnehmen , dass es unter ihnen unzufriedene und unzufriedenere gibt .
es geht jetzt darum , die [ page 861 ] unzufriedeneren wenigstens unzufrieden zu machen .
wie wollen wir das tun ?
wir wollen dies mit taten erreichen und nicht mit worten .
hier wurde gesagt , wir hätten bis jetzt nur berichte gemacht .
dem muss ich energisch widersprechen .
seit der ablehnung des steuerpaketes ist im bundesrat in steuersachen einiges gegangen .
wir haben ihnen im dezember des letzten jahres den bericht zum postulat lauri ( 02.3549 ) unterbreitet und ihnen mit diesem bericht die frage gestellt : wollen sie die individualbesteuerung , ja oder nein ?
ihre wak hat sich mit dieser frage beschäftigt .
die wak-sr wird das auch tun , noch im juni .
aber ich muss sie schon bitten - das ist eine grundlegende entscheidung .
denn die einführung der individualbesteuerung bezieht auch die kantone ein und ist ein systemwechsel , der jahre braucht .
so etwas kann man doch nicht einfach mit ein paar berichten übers knie brechen , sondern das muss erarbeitet sein .
das haben wir bisher gemacht , und an dem arbeiten wir auch weiter .
nun ist die frage " individualbesteuerung , ja oder nein ?
" natürlich eine gesellschaftspolitische frage .
deshalb ist der bundesrat froh , dass sie heute dank dieser vier motionen auf diese problematik eine antwort geben können .
ich erwarte von ihnen diese antwort .
wenn sie sie mir nicht geben können , dann müsste ich ihnen sagen : ich bin so klug als wie zuvor .
wenn sie sie aber geben , dann soll es nicht am bundesrat fehlen , wenn es darum geht , die entsprechenden projekte zu präsentieren .
was sind die nächsten schritte ?
in den nächsten tagen wird der bundesrat zuhanden des parlamentes die botschaft zur unternehmenssteuerreform verabschieden .
der bundesrat hat mein departement ebenfalls beauftragt , sofortmassnahmen vorzubereiten , um die sogenannte heiratsstrafe rasch zu beseitigen .
aber auch hier : die sofortmassnahmen müssen so gestaltet sein , dass sie nachher eine definitive lösung zumindest nicht behindern , sodass auch hier ein gewisser vorentscheid wichtig ist .
ich hoffe , dass wir auch diese sofortmassnahmen , die ich auf den herbst vorschlagen muss , anhand heutiger vorentscheide treffen können .
in jedem fall - das gilt sowohl für den systemwechsel zur individualbesteuerung als auch für die fortführung bzw. reform des heutigen steuersystems - kommt es zu ausfällen in der grössenordnung von 1,5 bis 2 milliarden franken .
diese ausfälle sind etwa gleichzusetzen mit dem volumen des entlastungsprogramms , das sie heute morgen genehmigt haben .
das bedeutet , dass gleichzeitig auch die ausgaben zur deckung gebracht werden müssen , wenn neue aufgaben in dieser grössenordnung auf den bund zukommen .
aufgabe und ausgabe müssen übereinstimmen .
das heisst , der bundesrat wird ihnen , zusammen mit der vorlage , auch vorstellungen über die finanzierung der reform präsentieren müssen und wollen .
dazu gibt es drei möglichkeiten : die erste wäre eine zusätzliche verschuldung ; das kommt gemäss bundesverfassung und schuldenbremse nicht infrage .
die zweite möglichkeit sind mehreinnahmen , die dritte möglichkeit sind minderausgaben .
in jedem fall gehört das automatisch zum projekt .
nun zu den motionen .
die motion der sp-fraktion wurde vor der abstimmung über das steuerpaket eingereicht , die anderen kamen nachher ; und in jedem fall kamen sie zu einem zeitpunkt , zu dem wir noch nicht in der lage waren , definitiv dazu stellung zu nehmen .
in der zwischenzeit ist einiges passiert , und wir können diese motionen heute nun behandeln und das ergebnis dann in unsere überlegungen einbeziehen .
angesichts der eingereichten motionen sind zwar natürlich immer noch unterschiedliche zielsetzungen da , und die konsensfindung wird politisch nicht einfach sein .
aber ich glaube , wir werden nun einen schritt vorankommen .
der bundesrat hat sich zuletzt am 26 . januar 2005 mit diesen steuerfragen beschäftigt und mein departement beauftragt , sofortmassnahmen für diesen herbst vorzuschlagen , wobei es bei der ehepaar - und familienbesteuerung vor allem darum geht , die stärkung und die umsetzung des leistungsfähigkeitsprinzips ins zentrum zu stellen .
dabei sollen vor allem der wechsel zur individualbesteuerung , die höhe der kinderabzüge , ein steuerrabatt sowie ein splittingsystem , wie es schon im steuerpaket eingeschlossen war , geprüft werden .
der bundesrat wird anschliessend beide projekte , die unternehmenssteuerreform und die familienbesteuerung , parallel vorantreiben .
ziel muss es sein , beide projekte etwa zum gleichen zeitpunkt abzuschliessen , damit theoretisch zu etwa einem ähnlichen zeitpunkt darüber befunden werden könnte .
obschon politisch kein innerer zusammenhang zwischen den beiden dossiers besteht , ist es selbstverständlich , dass steuerfragen mit derartigen auswirkungen als ganzes gesehen werden müssen .
für heute möchte ich mich nicht weiter zu den einzelnen motionen äussern .
ich glaube , die entsprechenden referentinnen und referenten haben das in aller deutlichkeit getan .
ich sehe ihren abstimmungen mit spannung entgegen .
es ist selbstverständlich , dass der bundesrat das ergebnis , das dann herauskommt , sogleich in seine gesetzgebungsvorarbeiten einfliessen lassen wird .
aufgrund der heute geführten diskussion stelle ich fest : erstens sind wir uns alle einig , dass wir punkt 1 der motion der cvp-fraktion unterstützen sollten , das heisst , dass wir diese " heiratsstrafe " ganz klar abschaffen müssen , und zwar sofort .
zweitens möchten wir vom bundesrat nicht nochmals einen bericht erhalten , sondern eine botschaft , und dies möglichst schnell , damit wir hier wieder handlungsfähig werden .
aufgrund dieser diskussion möchte ich der präsidentin beantragen , dass wir über die motion der cvp-fraktion in zwei abstimmungen beschliessen .
wir deklarieren punkt 1 der motion zur motion und möchten , dass darüber separat abgestimmt wird .
wir halten an punkt 2 der motion zwar ebenfalls als motion fest ; wir wissen aber , wie ich dies einleitend gesagt habe , um den zeitlichen horizont .
dementsprechend bitte ich sie , punkt 1 unserer motion anzunehmen .
bei punkt 2 stelle ich nach wie vor einen dissens fest .
ich wäre dankbar , wenn die frau präsidentin diese abstimmungsmodalitäten so verfolgen würde .
geschätzte kollegin , ich habe nichts dagegen , wenn man neue wählersegmente erschliessen will .
aber dazu doch eine frage : können sie mir erklären , warum die älteren hausbesitzer , die ihr wohneigentum bezahlt haben , die also schuldenfrei sind , das steuerpaket abgelehnt haben , wie sie vorhin erklärt haben ?
gerade die hätten doch von diesem steuerpaket profitiert .
das müssen sie mir schon näher erklären .
das schweizerische steuersystem ist ungerecht , insbesondere mit der heutigen wohneigentumsbesteuerung .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , ziffer 2 der motion der sozialdemokratischen fraktion zu überweisen .
ich äussere mich zu diesem thema , d. h. zum echten oder vollständigen systemwechsel bei der wohneigentumsbesteuerung .
die ungleichbehandlung der mieterinnen und mieter sowie der hauseigentümerinnen und -eigentümer im schweizerischen steuersystem beginnt bei an sich kleinen dingen .
ein hauseigentümer zieht die reparaturkosten für den duschschlauch und die duschbrause bei der steuererklärung als unterhaltskosten ab .
eine mieterin , ein mieter bezahlt solche kleinen reparaturen bis zu 200 bzw. 500 franken selbst , ohne einen steuerlichen abzug geltend machen zu können .
das ist ausdruck unseres einzigartigen systems , welches den eigenmietwert nicht zu einem vollen markt - oder verkehrswert anrechnet und welches auf der gegenseite unterhaltskostenabzüge unbegrenzt und schuldzinsabzüge in hohem ausmass zulässt .
die schuldzinsabzüge ihrerseits ergeben einen steuerlichen anreiz , der in der schweiz zu einer weltweit einzigartig hohen verschuldung führt , [ page 856 ] insbesondere weil hauseigentümer durch hypothekardarlehen grosse darlehenssummen aufnehmen können , um sie dann mittels der bekannten instrumente der indirekten amortisation in steuerfreie kapitalanlagen - sprich lebensversicherungen - investieren zu können .
das ist die erste grosse ungerechtigkeit .
das system ist zweitens ungerecht gegenüber hauseigentümern mit amortisierten hypotheken .
dazu gehören insbesondere die rentnerinnen und rentner mit schuldenfreien häusern .
sie dürsten nach dem echten systemwechsel , und sie sind es auch - neben den mieterinnen und mietern in diesem land -, welche vor einem jahr zur wuchtigen ablehnung des steuerpaketes beigetragen haben .
weiter ist das heutige system sehr ungleich , weil in den verschiedenen kantonen die festlegung des eigenmietwertes sehr unterschiedlich gehandhabt wird .
zum glück ist das bundesgericht vor einem monat gegen den grössten missbrauch eingeschritten und hat den kanton basel-landschaft angewiesen , seine eigenmietwertbesteuerung anzuheben .
schon 1998 empfahl die expertenkommission behnisch , das system zu verändern .
sie empfahl , den schuldzinsenabzug zu begrenzen und den unterhaltsabzug in form einer fixpauschale festzusetzen .
insbesondere brandmarkte sie die abzugskumulation als eine klare steuerlücke .
1999 doppelte der oecd-bericht über die schweiz zur " réforme fiscale " nach , er kritisierte bereits die zu milde begrenzung des schuldzinsabzuges aus dem stabilisierungsprogramm 98 und sagte : " cette mesure va certes dans la bonne direction , mais elle est encore trop timide .
" der oecd-bericht kritisierte insbesondere die tatsache , dass über darlehensaufnahmen auf dem grundeigentum eben mittel aufgenommen und in aktiven investiert werden können , deren ertrag nicht steuerbar ist .
das ist im internationalen vergleich sonderbar und muss korrigiert werden .
bundesrat villiger setzte dann nach der deutlichen ablehnung der hauseigentümer-initiative am 7. februar 1999 eine kommission eigenmietwert/systemwechsel ein .
diese kommission sprach sich im märz 2000 für den vollständigen systemwechsel aus .
im vernehmlassungsverfahren stimmten eine mehrheit der kantone und alle bundesratsparteien im grundsatz für den systemwechsel .
heute hat dieses parlament nun die gelegenheit , die notwendige korrektur vorzunehmen .
folgen sie dem volksmehr gegen das steuerpaket , und stimmen sie heute der motion der sp-fraktion für den echten systemwechsel beim wohneigentum zu .
am 5. juni dieses jahres hat eine klare mehrheit der schweizerinnen und schweizer das partnerschaftsgesetz angenommen und damit ja gesagt zur gesellschaftlichen realität , dass auch gleichgeschlechtliche paare beziehungen eingehen , welche sich hinsichtlich ihrer ethisch-moralischen verbindlichkeit nicht von der partnerschaft verheirateter paare unterscheiden .
weshalb diese vorbemerkung ?
das volks-ja zum partnerschaftsgesetz ist beispielhaft für die anerkennung des wandels der gesellschaftlichen wertungen durch den gesetzgeber .
auch wenn neue ideen für viele zunächst überraschend sind und mit plakativen argumenten zurückgewiesen werden - vom bekannten " wo kämen wir denn hin ?
" bis hin zu unzähligen vorbehalten praktischer natur -, kommt doch oft der punkt , an dem ein trend augenfällig und unumkehrbar wird und ihm die öffentliche meinung rascher als gedacht folgt .
wer sich einem solchen trend entgegenstellt , unterlässt es , rechtzeitig die richtigen weichen zu stellen , verlässt sich auf lösungen , die nur halbbatzige zwischenlösungen sein können , und wird schliesslich gezwungen , in einem zweiten , in einem weiteren schritt rasch und unkontrolliert nachzuholen , was er verpasst hat .
wer zu spät kommt , den straft das leben ; wir wissen es alle .
auch wenn es noch nicht alle er - und anerkennen wollen : auch bei der besteuerung von ehepaaren und familien ist der trend klar .
wenn wir heute die richtigen weichen stellen , bleibt genügend zeit , von anfang an und ohne umwege und kostspielige anpassungskaskaden die richtige lösung zu treffen .
die individualbesteuerung ist die liberale lösung der zukunft , welche den einzelnen oder die einzelne als steuersubjekt anerkennt und den gesellschaftlichen entwicklungen in der ehe und der vielfalt der beziehungsformen rechnung trägt .
die individualbesteuerung ist ausdruck der gleichstellung von mann und frau .
sie ist eine absage an die ehe als einverdiener - oder blosser zuverdienerhaushalt , während die formen des voll - oder teilsplittings die haushaltproduktion und auch sehr hohe einverdienereinkommen übermässig bevorzugen .
die individualbesteuerung fördert die [ page 855 ] berufliche tätigkeit beider ehepartner , sie weist damit klar auch volkswirtschaftliche vorteile auf .
die individualbesteuerung erlaubt schliesslich auch einfachere lösungen für die immer häufiger werdenden wechsel zwischen ehe , trennung und scheidung .
die gegen die einführung der individualbesteuerung vorgetragenen einwände sind , soweit sie nicht ideologisch motiviert sind , vorwiegend praktischer natur .
befürchtet wird eine übermässige verkomplizierung des veranlagungsverfahrens .
die im rahmen des berichtes zum postulat lauri getätigten abklärungen zeigen jedoch , dass es sehr wohl möglichkeiten für vereinfachungen gibt .
auch wir verlangen nicht die reine individualbesteuerung .
wichtig ist aber , dass der entscheid für den übergang zur individualbesteuerung möglichst rasch getroffen wird , damit hinreichend zeit für einen sorgfältig vorbereiteten systemwechsel bleibt .
zwischenlösungen , die einen mehrfachen anpassungsbedarf nach sich ziehen , wären gerade aus praktischen gründen der dümmste weg , der schliesslich viel kosten und viele umtriebe , sowohl für die steuerpflichtigen als auch für die verwaltung , nach sich ziehen würde .
vor allem aber darf nicht vergessen werden , dass die finanzierung eines neuen steuerrechtes für ehepaare und familien auf bundesebene heute noch ungelöst ist .
weil erfahrungsgemäss jede mehrheitsfähige systemänderung im steuerrecht für ehepaare und familien zu steuerausfällen führt , wäre es nicht zu verantworten , mit einem schnellschuss hin zu einer splittinglösung zunächst nur einen halben schritt zu tun und einseitig steuerausfälle in kauf zu nehmen , von denen - wir haben es beim gescheiterten steuerpaket gesehen - vor allem oder ausschliesslich die reichen , die gutverdienenden , profitieren .
eine derartige reform der bundessteuern muss , wenn sie auch in einer volksabstimmung eine mehrheit finden soll , auch zu mehr steuergerechtigkeit führen .
dies ist nur möglich , wenn auch das " abzugsunwesen " , wie wir es heute noch kennen , durchforstet wird .
insofern kann der von der freisinnig-demokratischen fraktion geforderte übergang zur individualbesteuerung aus finanzpolitischen gründen und unter dem aspekt der steuergerechtigkeit nur teil einer gesamtrevision sein , die wir jetzt an die hand zu nehmen haben .
da die motion der fdp-fraktion in die richtige richtung geht , unterstütze ich sie zusammen mit der motion der sp-fraktion .
wie weiter in der reform der familienbesteuerung ?
die sp-fraktion unterstützt selbstverständlich ihre eigene motion , wir unterstützen aber auch die motion der fdp-fraktion für den wechsel zur individualbesteuerung .
die unterstützung der motion der cvp-fraktion hängt noch von der präzisierung der ausführungen zu den punkten 1 und 2 ab , die frau meier-schatz eben gemacht hat .
wir wollen , dass heute die weichen in richtung individualbesteuerung gestellt werden , damit der weg für ein zivilstandsunabhängiges steuersystem endlich frei wird .
ein blick in die anderen europäischen länder - egal , ob sie sozialdemokratisch oder konservativ regiert werden - zeigt : das gemeinsame modell ist die individualbesteuerung .
würde hier die schweiz noch einmal kurs auf ein splitting nehmen , würden wir uns grosse probleme schaffen und ein system wählen , das bereits bei der einführung veraltet ist .
das steuerpaket wurde vor gut einem jahr überaus klar abgelehnt .
entgegen den beteuerungen vieler wurde auch die familienbesteuerung vom volk verworfen .
zu unausgeglichen waren die profite .
wir erinnern uns : die 5 prozent reichsten in der schweiz hätten über 60 prozent des kuchens verschlingen können , während sich der grosse rest die brosamen hätte aufteilen können .
doch nicht nur diese ungerechte verteilung wurde vom volk mit der roten karte quittiert ; viele , vor allem auch jüngere und städtischere menschen lehnten auch das splittingmodell als solches ab .
das splittingmodell orientiert sich an der ehe als entscheidendem kriterium für die steuerbelastung .
dabei wird nicht beachtet , ob kinder im haushalt sind oder nicht .
es wird auch nicht beachtet , ob für das eingenommene einkommen 100 , 150 prozent oder gar 200 prozent arbeitspensum nötig waren .
mit anderen worten : die wirtschaftliche leistungsfähigkeit als eigentlich massgebendes kriterium wird beim splitting in den hintergrund gestellt ; in den vordergrund rückt der zivilstand .
ein solches steuermodell ist in den augen von immer mehr menschen absurd , offensichtlich nun auch definitiv in den augen der fdp-fraktion .
nachdem sie sich noch im rahmen des steuerpaketes gegen die individualbesteuerung teilweise mit händen und füssen gewehrt hat , gibt sie sich nun mediengerecht als den eigentlichen promotor dieses veranlagungswechsels aus .
nun , uns von der sp soll es recht sein .
die sozialdemokratische partei und die fraktion fordern die individualbesteuerung schon seit jahren , und es freut uns selbstverständlich , wenn die fdp nun definitiv mit ins boot kommt .
doch damit das boot nun wirklich vorwärts kommt , müssen wir auch koordiniert paddeln .
für die sp ist klar : es braucht den wechsel zur individualbesteuerung , und unser modell heisst pragmatische individualbesteuerung .
aus unserer sicht soll das modell mit teilweise pauschaler zuordnung weiterverfolgt werden .
bei den beiden folgenden elementen sind wir gesprächsbereit : einerseits bei einem degressiven einverdienerabzug und andererseits bei der frage der kinderabzüge .
die familienbesteuerung und die familienpolitik sollen nach dem vorbild anderer staaten , wie österreich , weitgehend entkoppelt werden .
ein wichtiger schritt auf diesem weg ist die kindergutschrift , wie sie von bundesrat merz immer wieder ins spiel gebracht wird .
wir wollen die individualbesteuerung , wir wollen aber auch eine vereinfachung des steuersystems .
wir bringen diese beiden ziele nur zusammen , wenn wir auf zwischenschritte und zwischenformen verzichten .
dazu sollten wir den mut haben !
wir sind heute mit verschiedenen motionen konfrontiert .
gemeinsam ist allen , dass sie die diskriminierung der ehepaare in der direkten bundessteuer ausmerzen wollen .
danach sind die zielsetzungen unterschiedlich .
wir haben die diskussion nun x-mal geführt und zwischenzeitlich den vom postulat lauri 02.3549 , " individualbesteuerung " , verlangten bericht erhalten .
die negativen antworten des bundesrates auf alle motionen im bereich der ehepaar - und familienbesteuerung vermögen überhaupt nicht zu überzeugen .
wir wollen endlich taten und nicht nur worte und lange berichte , die sich inhaltlich kaum von den früheren unterscheiden .
wir wollen auch nicht wieder , wie das bereits der fall zu sein scheint , in eine systemdebatte über individualbesteuerung mit oder ohne wahlrecht versus splitting oder tarifkorrektur verfallen .
eine solche systemdebatte , wie sie nun von den vorrednern zum teil geführt wurde , bringt ausschliesslich - das wissen alle - eine verzögerung auf kosten der ehepaare .
diese wissen jedoch mindestens seit 1984 , das heisst seit dem einschlägigen bundesgerichtsurteil , dass sie gegenüber anderen haushaltformen massiv diskriminiert werden .
zur erinnerung und lediglich zur veranschaulichung nur so viel : ein unverheiratetes paar mit einem steuerbaren einkommen von 70 000 franken pro jahr zahlt total 2080 franken direkte bundessteuer .
wäre dieses gleiche paar verheiratet , würde es 6370 franken bezahlen .
die " heiratsstrafe " beträgt für dieses paar volle 3690 franken pro jahr .
das ist schlicht inakzeptabel .
wenn wir auch , wie ich einleitend gesagt habe , jetzt eine lösung wollen und momentan keine systemdebatte führen sollten , möchte ich doch darauf hinweisen , dass wir uns nicht anderen steuermodellen verschliessen , heissen die nun individualbesteuerung mit oder ohne wahlrecht oder umgekehrt splitting mit wahlrecht individualbesteuerung .
ausschlaggebend wird in dieser wiederum zu führenden debatte sein , dass die kaufkraft des haushaltes für die besteuerung ausschlaggebend ist , und zwar gerecht und ohne wertung der gewählten lebensform des zweipersonenhaushaltes .
doch diese diskussion kann nur unter einbezug der kantone geschehen , das sollten sowohl die fdp-fraktion als auch die sp-fraktion wissen .
die kantonsvertreter , namentlich auch jene der fdp , verwerfen gegenwärtig einen systemwechsel zur individualbesteuerung .
wir alle wissen , dass wir mehr zeit benötigen .
wollen wir jedoch schnell handeln , wie dies offensichtlich auch die meinung von herrn pelli ist , so müssen wir mindestens vorübergehend die erforderlichen korrekturen über den tarif oder allenfalls über ein splitting vornehmen - mit betonung auf " vorübergehend " ; mir geht es überhaupt nicht darum , dass wir ein system zementieren .
zentral ist für die cvp daher gegenwärtig , dass der bundesrat eine lösung zur schnellen aufhebung dieser steuerlichen ungerechtigkeit vorschlägt .
ob er eine splitting-lösung oder eine tarifänderung vorschlägt , ist für uns irrelevant .
wir erwarten schlicht und einfach , dass er nun das problem löst und uns nicht weiterhin - um nicht handeln zu müssen - mit berichten abspeist .
die cvp-fraktion verlangt in ihrer motion erstens die gleichstellung der paare und zweitens , dass der bundesrat - in enger zusammenarbeit mit den kantonen , das möchte ich betonen - die frage der kinderabzüge klärt .
wir sind uns bewusst , dass dieser zweite schritt wesentlich mehr zeit beansprucht , denn in diesem bereich sind die vorgeschlagenen konzepte der verschiedenen parteien sehr unterschiedlich und momentan offensichtlich auch kaum mehrheitsfähig , da diese änderungen eine direkte auswirkung auf die kantonalen steuergesetzgebungen haben .
wir schlagen ihnen daher vor , dass sich der bundesrat dieser fragen weiterhin annimmt und in zusammenarbeit mit den kantonen vorschläge unterbreitet .
priorität hat für uns daher ganz klar die gleichstellung der paare .
sie kann innert ganz kurzer und nützlicher frist realisiert werden .
der bundesrat hat denn auch letztes jahr anlässlich der debatte zum steuerpaket signalisiert , dass er bereit sei , auf 800 millionen franken steuereinnahmen jährlich zu verzichten , damit diese gleichstellung erreicht werden kann .
auch die kantone signalisieren in diesem punkt ihr einverständnis .
die cvp-fraktion will daher , dass der erste punkt der motion nun wirklich so überwiesen wird , und bittet sie , die motion anzunehmen .
wir wollen , auch in einer langzeitperspektive , kein anderes steuermodell verhindern .
das möchte ich nochmals betonen .
wir geben keinem den vorzug .
wir möchten probleme lösen und systemdebatten zu einem späteren zeitpunkt führen .
wir haben der bevölkerung damals versprochen , dass wir diese ungleichheit ausmerzen , und ich bitte sie deshalb , die motion der cvp-fraktion anzunehmen .
ich komme nun zur zweiten motion , zur motion betreffend die ausbildungsabzüge .
ich habe bereits erwähnt , dass die kantone in alle diskussionen mit einbezogen werden müssen .
wir haben anlässlich der diskussion über die steuergesetzgebung respektive die steuerharmonisierung 1998 artikel 9 des steuerharmonisierungsgesetzes so ausgelegt , dass die ausbildungsabzüge nicht mehr gewährt werden .
das ist auch mit ein grund , weshalb bereits verschiedene standesinitiativen lanciert worden sind .
verschiedene kantone wollen , dass wir diesen abzug wieder einführen .
der bundesrat präzisiert in seiner stellungnahme zu meiner motion , dass die kantone gemäss artikel 9 sthg zwar einen weiterbildungsabzug gewähren können , dass aber nach wie vor kein ausbildungsabzug zugelassen sei .
das ist eigentlich eine evidenz , wenn man den artikel liest .
die argumentation , die nachgereicht wird , um zu erklären , weshalb ein [ page 854 ] ausbildungsabzug nicht mehr zulässig sein sollte , zeugt von einer verkennung der ökonomischen realität der familien mit jugendlichen in ausbildung .
in ziffer 3 der stellungnahme des bundesrates präzisiert der bundesrat , dass gemäss dem gesamtreineinkommensprinzip die lebenshaltungskosten , die der deckung des privaten lebensbedarfes dienen , nicht abgezogen werden dürfen .
er setzt die ausbildungskosten den allgemeinen lebenshaltungskosten respektive dem privaten lebensbedarf gleich - als ob die ausbildung unserer kinder eine rein private angelegenheit wäre .
angesichts der tatsache , dass der bundesrat bereit wäre , die frage doch zu klären , sollte die motion heute angenommen werden , ist nicht einsichtig , weshalb er dem nationalrat dennoch die ablehnung der motion beantragt .
nochmals - und ohne die steuerdiskussion wieder aufrollen zu wollen - bitte ich sie zu beachten , dass die ausbildungskosten familien mit tiefen und mittelständischen einkommen heute massiv belasten .
dies nicht zuletzt auch deshalb , weil heute jede leistung zusätzlich bezahlt werden muss .
erwähnt seien hier z. b. die einschreibegebühr oder die prüfungsgebühren .
die wiedereinführung des ausbildungsabzuges war mit der steuerrevision der direkten bundessteuer vorgesehen .
wir hatten damals die angleichung der abzüge in der steuerharmonisierungsgesetzgebung verankert .
nachdem auch die kantone die steuerrevision bekämpft haben , schlage ich nun vor , dass jene kantone , die diesen abzug wieder einführen , die möglichkeit erhalten - also mittels einer ganz klaren kann-vorschrift via revision des sthg -, den familien einen ausbildungsabzug zu gewähren .
ich möchte betonen : die kantone bleiben in der ausgestaltung des abzuges souverän , und sie können , wenn sie heute einer änderung von artikel 9 zustimmen , eine lösung ermöglichen , die schnell umgesetzt werden kann .
die vorgeschlagene lösung belastet nur jene kantone , die diesen abzug einführen , und dazu braucht es in jedem kanton einen entscheid des jeweiligen kantonalen parlamentes .
diese lösung hat keine finanziellen konsequenzen für den bund , da ich bewusst nicht zukünftige entscheide hinsichtlich der debatte um die direkte bundessteuer tangieren möchte .
ich bitte sie namens der familien , diese motion anzunehmen .
das schweizerische steuersystem ist nicht einfach .
obwohl wir alle ein einfacheres steuersystem möchten , ist es offenbar schwierig , in einem so komplizierten land wie der schweiz etwas einfaches und allgemein gültiges vorzusehen .
26 parallel nebeneinander geltende steuersysteme verhindern viele vereinfachungen - trotz harmonisierungsgesetz .
das fehlen einer verfassungsgerichtsbarkeit auf bundesebene führt ausserdem dazu , dass verfassungswidrige steuergesetze in kraft bleiben .
die verfassung verlangt , dass ein verheiratetes paar nicht mehr steuern bezahlen soll als ein konkubinatspaar mit gleichem einkommen .
die kantone haben deshalb ihre gesetzgebung angepasst .
das bundesgericht sieht im übrigen keine verfassungsrechtlichen hindernisse für die einführung eines individualbesteuerungssystems , hält jedoch fest , dieses müsse insbesondere eine überbelastung der einverdiener-ehepaare durch zweckmässige korrekturmassnahmen vermeiden , sei dies durch einen besonderen tarif , einen verheiratetenabzug oder durch andere massnahmen .
drei mögliche modelle einer verfassungskonformen individualbesteuerung sind im bericht beschrieben , den die steuerverwaltung auf impuls von ständerat lauri kürzlich vorgelegt hat .
die freisinnig-demokratische fraktion ist der auffassung , dass der bundesrat nach dem scheitern der steuerreform 2001 ein neues fiskalmodell vorbereiten sollte , das nicht nur die bestrafung der ehegatten gegenüber den konkubinatspaaren endlich ablöst , sondern auch eine gerechte lösung für arbeitende frauen und deshalb für die moderne familie darstellt .
die individualbesteuerung entspricht am ehesten den aktuellen gesellschaftlichen realitäten , denn bei der individualbesteuerung werden einkommen und vermögen der beiden ehegatten individuell zugerechnet ; sie betont also die wirtschaftliche eigenständigkeit der beiden partner .
bei [ page 853 ] der individualbesteuerung wissen die eheleute genau , welcher teil der steuern auf welchen ehepartner fällt .
das bisherige system geht hingegen davon aus , dass die eheleute auch wirtschaftlich eine einheit bilden , was die unabhängigkeit der ehegatten als selbstständige persönlichkeiten infrage stellt .
die fdp ist überzeugt , dass die zeit für die einführung einer zivilstandsunabhängigen individualbesteuerung reif ist .
die heutige regelung schafft negative und daher falsche anreize für das erwerbsverhalten der frauen .
die individualbesteuerung ist das zurzeit vorherrschende steuersystem in europa .
sie stellt das besteuerungsmodell der zukunft dar .
sie wirkt auch wachstumsfördernd , weil sie eine etwas stärkere entlastung der bezahlten produktion im vergleich zur steuerfreien haushaltsproduktion erlaubt .
bei einer individualbesteuerung ist die entlastung der zwei verdienenden ehepartner besser möglich als beim splitting .
sie erlaubt dazu eine zielgerichtete förderung von familien mit kindern .
es ist uns natürlich klar , dass die einführung der individualbesteuerung nicht einfach sein wird .
die kantone könnten dagegen sein , weil es mit einem administrativen mehraufwand verbunden sein wird .
obwohl sie für die familien besser ist als das aktuelle steuersystem , ist damit zu rechnen , dass sich auch politische kräfte aus ideologischen gründen der einführung einer individualbesteuerung widersetzen werden .
die reform wird deshalb einige zeit in anspruch nehmen .
weil das weiterbestehen einer verfassungswidrigen situation nicht mehr tolerierbar ist , verlangt die freisinnig-demokratische fraktion vom bundesrat sofortmassnahmen zur beseitigung der benachteiligung von ehepaaren ; dies in form von tarifermässigungen oder auf andere weise .
in unserer partei behaupten einige , man könnte das auch durch die einführung eines teilsplittingmodells erreichen .
das kann so sein ; aber es ist wichtig , dass damit keine falschen anreize zur zementierung der traditionellen rollenverteilung von frau und mann gegeben werden .
das gewählte splittingmodell darf auch kein präjudiz für die spätere einführung der individualbesteuerung darstellen .
dazu müssen wir der tatsache rechnung tragen , dass das volk vor einem jahr die einführung eines splittingmodells abgelehnt hat .
ich bitte sie deshalb , unsere motion zu unterstützen .
ich will für diese diskussion keine möglichkeit ausschliessen .
wichtig ist , dass wir die ungerechtigkeit beseitigen .
herr donzé , sie haben sich jetzt ganz klar dafür ausgesprochen , dass verheiratete paare nicht mehr benachteiligt werden .
das ist durchaus in unserem sinn .
sie sagen in ihrer motion , dass das vollsplitting geprüft werden soll .
sind sie auch damit einverstanden , dass wir die individualbesteuerung prüfen ?
denn das ist natürlich ein modell , das die ehepaare gegenüber den konkubinatspaaren auch nicht benachteiligt .
mit meiner motion habe ich auf die abstimmung zum steuerpaket reagiert und unverzüglich eine neue vorlage zur ehepaar - und familienbesteuerung verlangt ; das ist der eigentliche motionstext .
diese vorlage soll nicht mit anderen anliegen gekoppelt werden , wie das beim steuerpaket der fall war .
die familien - und ehepaarbesteuerung soll vorrangig gelöst werden .
in der begründung erwähne ich , dass ich bereit bin , das vollsplitting für ehepaare und auch die frage eines kinderabzuges vom steuerbetrag prüfen zu lassen .
nach den neuesten zeitungsmeldungen und meinen informationen über das , was in den regierungsparteien bezüglich ehepaarbesteuerung gelaufen ist , denke ich , dass sie dieser motion ohne bedenken zustimmen können .
für mich ist es bedeutsam , dass nach der abstimmung über das steuerpaket noch keine vorlage vorliegt , um die ehepaar - und familienbesteuerung neu aufzugleisen .
das hauptanliegen der vorlage des steuerpaketes ist damit nicht gelöst , und die reform ist unumgänglich .
mir ist bewusst , dass unser finanzminister letzte woche hier gesagt hat , dass sowohl die familien - als auch die unternehmensbesteuerung im finanzplan noch nicht finanziert sind .
deshalb ist es wichtig , dass wir uns schnell auf einen weg einigen können , den wir gemeinsam gehen können , damit diese bedürfnisse dann auch in der finanzplanung ihren niederschlag finden können .
meine überzeugung ist , dass die familie vor den unternehmungen dran ist ; das anliegen ist uralt .
ich will damit nicht der unternehmenssteuerreform den kampf ansagen , aber die familie hat jetzt vorrang .
wenn wir die familie entlasten können , löst das direkt konsum aus , was wiederum der wirtschaft zugute kommt .
ich bitte sie deshalb , meine motion zu unterstützen .
beseitigen sie die diskriminierung der verheirateten !
werden sie ihren wahlversprechen bezüglich der familie gerecht !
schaffen sie gerechtigkeit , schaffen sie anerkennung der familie auch in ihrer leistung gegenüber dem staat , und schaffen sie neue konsumpotenziale !
es darf nicht länger sein , dass paare gestraft werden , wenn sie eine eheliche beziehung eingehen .
ob es junge leute oder rentner sind , die zusammenfinden - die steuerfrage sollte kein grund sein , dass ihnen die ehe verwehrt wird , und das ist heute teilweise tatsächlich der fall .
solche entscheide sind mir bekannt , und deshalb dränge ich darauf , dass wir diese ungerechtigkeit schnell beseitigen .
unser vorstoss stammt vom 17 . dezember 2003 , er ist also anderthalb jahre alt .
wir haben diese motion vor dem 16 . mai 2004 eingereicht .
warum ?
die sp wollte ganz klar sagen , dass sie sich für ein besseres , weil gerechteres steuerpaket einsetzt .
sie wollte sagen und klarlegen , was die haltung und die forderungen der sp sind , wenn es ein nein zum steuerpaket gibt .
wir haben damit unsere anliegen transparent gemacht .
die antwort des bundesrates stammt vom 25 . februar 2004 - auch dies ein datum vor dem 16 . mai 2004 , vor dieser eminenten abstimmungsschlappe , die ja der bundesrat und die ihn unterstützenden parteien eingefahren haben .
selbstverständlich ist es das recht , ja gar die pflicht des bundesrates , von einer vorlage überzeugt zu sein , die er vors volk bringt .
diesen geist atmet nun aber die antwort .
auch das sei akzeptiert , dass der bundesrat in der logik , dass er die abstimmung gewinne , geantwortet hat .
was ich hingegen nicht akzeptieren kann : dass in der stellungnahme gemachte versprechen nicht eingehalten wurden .
es heisst darin : " falls das steuerpaket vom volk abgelehnt werden sollte , müsste der bundesrat im anschluss an die abstimmung die beiden in der motion angesprochenen teilbereiche des steuerpaketes noch einmal einer umfassenden überprüfung unterziehen .
dies könnte er jedoch erst nach einer vertieften analyse der gründe , die für den ablehnenden entscheid des volkes massgeblich waren .
" diese gründe sind evaluiert ; wir haben den bericht über jene abstimmung .
ich finde es schade , dass ich vom bundesrat jetzt wirklich noch nichts neues gehört habe .
zur forderung 1 a : bei diesem begehren geht es darum , dass die kinderabzüge so vorgenommen werden , dass pro kind ein abzug gemacht wird - für alle gleich viel , also nicht abzüge vom steuerbaren einkommen , sondern vom steuerbetrag .
die begründung des bundesrates , warum er gegen eine solche regelung ist , ist eigentlich absurd .
er spricht von einer " unerwünschten verschärfung der [ page 852 ] steuerprogression " oder von einem " verstoss gegen die in der bundesverfassung garantierte besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit " .
es ist umgekehrt : wenn abzüge vom steuerbaren einkommen gemacht werden können , dann ist das eine veränderung der progression , und zwar eine milderung , die wir nicht wollen .
denn jene , die keine abzüge machen können , unterliegen dieser progression .
es kann doch nicht sein , dass man die progression mildert , indem man abzüge zulässt .
hier hat das volk völlig richtig erkannt , was es bedeutet , wenn man in hohen einkommensklassen abzüge machen kann .
das war ganz klar ein ablehnungsgrund am 16 . mai 2004 . zur aussage , dass solche abzüge verfassungswidrig sein sollen , hat unterdessen auch herr alt bundesrat villiger gesagt , das sei nicht so .
zur forderung 1 b : sie betrifft die eliminierung der unterschiedlichen steuerlichen behandlung von ehe - und konkubinatspaaren .
diese forderung unterstützt der bundesrat , und er sagt , das sei sogar eines seiner ziele dieser legislatur .
ich warte jetzt darauf , wie er das umsetzt .
ich erwarte allerdings , dass damit keine präjudizierung des systemwechsels einhergeht .
zur forderung 1 c : familien mit mittleren und kleinen einkommen sind zu entlasten .
das ist für uns nicht mehr prioritär , denn in der zwischenzeit haben wir ja die möglichkeit geschaffen , krankenkassenprämien für kinder und jugendliche zu halbieren , und es besteht die chance auf einheitliche kinderzulagen .
zur forderung 1 d : das ist jetzt der interessante punkt .
da geht es darum , zur individualbesteuerung überzugehen .
der bericht , der in der antwort angedeutet wurde , liegt jetzt vor .
ich möchte ihnen wirklich beliebt machen , jetzt ohne einen zwischenschritt mit dem splitting zu diesem system überzugehen .
jeder systemwechsel kostet nämlich .
er kostet in der grössenordnung von 1,5 milliarden franken , wenn man niemanden schlechter stellen will als vorher , und dieser zwischenschritt würde die individualbesteuerung extrem verzögern .
ich bitte sie also , dann auch den vorstoss der freisinnig-demokratischen fraktion , die unser vor drei jahren vorgebrachtes anliegen jetzt in verdankenswerter weise aufgenommen hat , zu unterstützen .
zur forderung 2 : zum wohneigentum habe ich vom bundesrat jetzt absolut nichts gehört .
da muss ich entgegen seinem versprechen untätigkeit feststellen .
alle entsprechenden vorstösse , die unterdessen eingereicht wurden , hat er zur ablehnung empfohlen , hingegen unterstützt er das bausparen über steueranreize .
das ist völlig verkehrt , denn es ist kein schritt in richtung einer gerechteren besteuerung .
hier erwarten wir also eine antwort .
der bundesrat hat sie versprochen , es gab ein nein zu diesem steuerpaket .
er antwortet ja in seinem bericht auch , es seien " vor allem die argumente der gegner zu prüfen " .
darauf warte ich .
in diesem sinn bitte ich sie , unsere motion zu unterstützen , vor allem dann nachher aber auch die motion der freisinnigen zu unterstützen , die jetzt den übergang zur individualbesteuerung fordert .
ich beantworte ihnen diese frage sehr gerne .
zum wählersegment verfüge ich über keine persönliche analyse .
ob mir also die antwort dazu dient , neue wählersegmente zu erschliessen , bleibt noch zu sehen .
ich kann darauf hinweisen , dass im argumentarium des referendumskomitees aus dem volk folgendes argument enthalten war : mit einem nein zum steuerpaket werde der weg frei für eine steuerreform mit augenmass und diese müsse " gezielte entlastungen für hauseigentümerinnen mit einem kleinen einkommen " enthalten ; und darunter befinden sich viele rentnerinnen und rentner .
sie kennen die problematik : wenn nach der pensionierung das einkommen sinkt und der eigenmietwert derselbe bleibt , erfolgt eine steuerliche mehrbelastung .
deswegen treten wir von der sp für die elimination des eigenmietwertes ein .
das führt dann tatsächlich zu einer belohnung derjenigen eigentümerinnen und eigentümer , welche ihre schulden abbezahlt haben .
die grünen setzen sich für ein gesellschaftspolitisch zukunftsgerichtetes , gerechtes steuersystem ein .
wir unterstützen deshalb die motion der fdp-fraktion für einen systemwechsel zur zivilstandsunabhängigen individualbesteuerung .
die zivilstandsunabhängige individualbesteuerung ist ein altes postulat der gleichstellungspolitik der grünen .
das heutige steuersystem ist in dieser hinsicht ungerecht und gesellschaftspolitisch überholt .
mit dem heutigen system werden ehepaare gegenüber konkubinatspaaren benachteiligt .
diese ungerechtigkeit entsprechend dem bundesgerichtsentscheid von 1984 mit splittingmodellen beheben zu wollen ist nicht angebracht , denn damit werden besonders einverdienerehepaare bevorteilt .
denn damit wird aufgrund der höheren löhne der männer ein ökonomischer anreiz zur festlegung der frauen auf die ihnen traditionell zugeschriebene rolle als hausfrau geschaffen .
die grünen unterstützen deshalb die motion der fdp-fraktion ganz klar , die eben diesen übergang zur individualbesteuerung verlangt .
sicher ist es wichtig , dass dieser schritt schnell geschieht , aber noch viel wichtiger ist uns , dass dieser schritt nun gründlich und sorgfältig geschieht und nicht wie damals beim steuerpaket die grosse frage offen lässt , ob die kantone überhaupt auch mitziehen oder nicht .
wir wissen aus den vernehmlassungen zum steuerpaket i bereits , dass sich die kantone der individualbesteuerung widersetzt haben , aber allein deshalb , weil sie gesagt haben , sie hätten damit einen höheren administrativen anfangsaufwand .
wenn ich sehe , dass sich gesellschaftspolitisch so viel wandelt , bin ich eigentlich davon überzeugt , dass die kantone mit den mutationen - seien das nun heiraten , seien das scheidungen - auf dauer einen viel grösseren aufwand haben , als wenn sie sich einem wechsel zur individualbesteuerung stellen und nachher viel mehr in der kontinuität arbeiten können .
die cvp macht möglichst viele " päckli " und " geschenkli " in form von abzügen .
diese politik steht nicht für gerechtigkeit und fördert eigentlich nur die familien mit hohen einkommen .
familien mit tiefen einkommen bekommen mit dem vorstoss der cvp-fraktion nichts , weil die hohe progression das verbietet .
wir von den grünen wollen eine lösung , von der alle familien mit kindern profitieren können .
das wäre allenfalls mit der motion donzé denkbar , die wir deswegen unterstützen , weil herr donzé für die kinder einen abzug auf der grundlage des rechnungsbetrages vorsieht .
das bedeutet , dass alle familien für die kinder einen abzug haben , der gleich hoch und nicht einfach von ihrem einkommen abhängig ist .
genau aus dem gleichen grund sind wir ganz klar gegen ausbildungsabzüge , weil hier auch wieder leute mit hohen einkommen überproportional gut und überproportional viel profitieren .
die grüne partei hat das referendum gegen das steuerpaket mit lanciert , ganz besonders auch deshalb , weil die massiven steuerausfälle bei den hauseigentümern für uns untragbar waren , insbesondere wegen der unbegrenzten abzugsmöglichkeiten bei den unterhaltsabzügen .
wir unterstützen deshalb jetzt auch die sp-motion , die für einen systemwechsel plädiert .
ein reiner systemwechsel ist das , was wir bei den hauseigentümern brauchen ; auch wegen der steuerausfälle , wegen der gerechtigkeit , sodass eben nicht abzüge ineinander verschachtelt werden können , insbesondere nicht von leuten , die hohe vermögen aufweisen .
in diesem zusammenhang wundere ich mich , dass die parlamentarische initiative aeschbacher 04.436 , die wir in der wak abschliessend behandelt haben , nicht auch in diesem block behandelt wird ; denn auch dieser aspekt gehört zum steuerpaket .
die grünen wollen sich hier ganz klar für einen reinen systemwechsel bei den hauseigentümern aussprechen - [ page 858 ] übrigens ein postulat , das auch die kantone in ihrer ganzen breite vertreten haben .
ich finde es richtig und wichtig , dass wir auch hier vorwärts machen , weil das jetzige system da ungerecht ist .
ich möchte sie also bitten , die ersten drei motionen - die motion der sp-fraktion , die motion donzé , die motion der fdp-fraktion - anzunehmen und die motion der cvp-fraktion und die motion meier-schatz abzulehnen .
unsere fraktion stand von anfang an hinter dem steuerpaket 2001 , über welches das volk im letzten jahr abgestimmt hat .
wir erachten die steuerbelastung in diesem land nach wie vor als zu hoch .
für uns ist es eine frage der wettbewerbsfähigkeit des standortes schweiz gegenüber den anderen ländern , dass es uns gelingt , die steuerbelastung zu reduzieren .
deshalb sind wir auch bereit , über die familienbesteuerung zu diskutieren .
im gegensatz zu kollege donzé ist für uns aber klar , dass die unternehmenssteuerreform vorrang haben muss .
nur damit erreichen wir die für das wirtschaftswachstum , aber auch für die arbeitsplatzbeschaffung in diesem land dringend nötigen impulse .
wir bitten den bundesrat dringend , dieses geschäft jetzt voranzutreiben .
die svp-fraktion will allerdings im gegensatz zur bundesrätlichen idee nicht auf stufe unternehmer entlasten , sondern die unternehmen von der ertrags - und kapitalsteuer befreien .
wir sind davon überzeugt , dass dann ein ruck durch die europäischen länder gehen wird und dass die schweiz nur damit zum dringend nötigen wirtschaftswachstum kommen kann .
zurück zur familienbesteuerung : die svp lehnt das sozialdemokratische system der individualbesteuerung ab .
ich staune schon über die fdp , dass sie jetzt auf diesen zug aufgesprungen ist , wahrscheinlich , um trendig zu sein , wie herr kollege hofmann vorhin gesagt hat .
anscheinend ist ihnen der trend wichtiger als die familie .
ich bitte sie , sich das nochmals zu überlegen .
die individualbesteuerung führt nämlich klar zu einer benachteiligung der traditionellen familie , insbesondere bei einverdienerhaushalten , weil diese dann stark unter der progression leiden .
frau teuscher , es ist natürlich nicht so , dass bei einem splittingmodell keine rücksicht auf die kinder genommen würde , im gegenteil : wir haben das ja bereits im rahmen des steuerpaketes gemacht .
wir haben dort die kinderabzüge erhöht und haben die kinderbetreuungsabzüge eingeführt .
also ist es bei diesem system sehr wohl möglich , die kinder zu berücksichtigen und damit eine echte entlastung von familien vorzunehmen .
die svp steht daher hinter dem teilsplitting - oder vollsplittingmodell .
daher unterstützen wir die motion donzé - diese ist relativ neutral gehalten - und die motion der cvp-fraktion .
jene der sp-fraktion und der fdp-fraktion lehnen wir ab .
allerdings gilt die unterstützung der motion donzé und der cvp-motion unter dem vorbehalt , dass die unternehmenssteuerreform vorweg behandelt wird .
das teilsplitting - oder vollsplittingmodell ist auch viel rascher realisierbar als eine individualbesteuerung , denn es ist an sich das modell , das dem steuerpaket 2001 zugrunde lag .
die motion meier-schatz 04.3632 über die abzugsberechtigung der ausbildungskosten wird von der svp-fraktion voll unterstützt .
heute haben wir ja die situation , dass im steuerrecht zwischen weiterbildungs - und ausbildungskosten unterschieden wird : die weiterbildungskosten dienen dem erhalt der bisherigen beruflichen stellung , die ausbildungskosten dem beruflichen aufstieg .
wir sind der meinung , dass es im heutigen umfeld unbedingt auch möglich sein soll , die ausbildungskosten , also jene kosten , die für einen beruflichen aufstieg notwendig sind , steuerlich in abzug zu bringen .
in einer zeit , in der aus - und weiterbildung derart wichtig sind , ist es dringend nötig , dass man diese anstrengungen auch steuerrechtlich honoriert .
in diesem sinne bitten wir sie , die motionen der sp - und der fdp-fraktion abzulehnen und die motion donzé , die motion der cvp-fraktion und die motion meier-schatz anzunehmen .
man könnte sagen : wer heiratet , ist selber schuld .
schon das hochzeitsfest ist mit ausgaben verbunden .
das böse erwachen kommt später so richtig beim eintreffen der ersten steuerrechnung .
dies wiederholt sich dann jahr für jahr .
wurden mann und frau bis zur heirat unabhängig voneinander , eben individuell , besteuert , werden nachher einkommen und vermögen beider partner zusammengezählt , was bei der hohen progression der direkten bundessteuer dazu führt , dass verheiratete paare ab sofort bis zum doppelten bezahlen , und dies bei gleicher einkommenssituation .
man sagt nicht von ungefähr , dass liebe blind mache .
spätestens beim eintreffen der steuerrechnung macht verheiratetsein dann schlagartig wieder sehend .
die heutige situation ist verfassungswidrig ; wir wissen es alle .
1984 hat das bundesgericht den grundsatz der gleichbehandlung von ehepaaren und konkubinatspaaren postuliert und korrekturen gefordert , die nun - sage und schreibe 21 jahre später - umgehend erfüllt werden müssen .
zusätzlich zu dieser stossenden ungerechtigkeit setzt das heutige steuerrecht völlig falsche anreize .
der staat bildet die frauen immer besser aus , und gleichzeitig bestraft der staat erwerbstätige ehefrauen bzw. die erwerbstätigkeit beider partner .
wenn noch kinder zu betreuen sind , fressen steuern , kinderbetreuungskosten und höhere lebenshaltungskosten das einkommen häufig gleich wieder weg .
der staat und die wirtschaft müssten ein interesse daran haben , dass paare , auch wenn sie verheiratet sind , weiterhin berufstätig bleiben , erwerbstätig bleiben .
mit dem steuerpaket , teil familienbesteuerung , wurde dieser forderung rechnung getragen .
wir wissen es : das steuerpaket wurde letztes jahr leider abgelehnt .
das heisst , wir sind wieder am ausgangspunkt angelangt .
diese an und für sich unerfreuliche situation wollen wir nun nutzen und fordern die individualbesteuerung : jede person hat ihre eigene steuererklärung .
das ist ausgeführt worden ; ich möchte es nicht wiederholen .
von der fdk , der finanzdirektorenkonferenz , weiss ich , dass man sich einer prüfung der individualbesteuerung nicht verschliessen möchte .
es ist aber relativ viel skepsis wegen des administrativen aufwandes vorhanden .
die einführung der individualbesteuerung - sollten wir denn heute hier durchkommen - wird aber dauern , und das jahre .
deshalb ist ein zwischenschritt nötig .
die fdp möchte nun nicht einfach den familienteil des steuerpaketes neu auflegen .
das volk hat das steuerpaket klar abgelehnt , obwohl wir uns sehr dafür eingesetzt haben .
dies gilt es heute zu akzeptieren .
wir können darum auch der motion der cvp-fraktion so , wie sie vorliegt , leider nicht zustimmen .
zustimmen können wir aber dem punkt 1 der cvp-motion .
wir erinnern uns , dass die kantone und linke kreise nicht nur gegen den wohneigentumsteil opponiert haben , sondern gegen beide teile des paketes - das haben wir auch heute wieder mehrfach gehört -; dies unter anderem wegen der als zu gross beurteilten steuerausfälle .
die fdp möchte nicht das splittingmodell als einzige ehepaar - und familienbesteuerungsform .
wir wollen die wahlmöglichkeit zwischen individualbesteuerung und splitting , wie das übrigens auch unsere nachbarn in deutschland und frankreich haben .
aus finanziellen gründen lehnt die fdp-fraktion daher die bezeichneten abzüge ab .
nach aussage des bundesrates wird die abschaffung der " heiratssteuer " ungefähr 1 milliarde franken kosten , die cvp-motion mit allen geforderten abzügen aber ungefähr 2 milliarden , also glatt das doppelte .
in der finanziell angespannten situation des bundes wird auch rasch klar , wer allenfalls notwendige steuererhöhungen zu tragen hätte .
das wären dieselben kreise , die zuvor grosszügig entlastet würden .
die heutige finanzielle situation des bundes ist immer noch angespannt .
wir möchten daher eine schlanke , rasch realisierbare , finanziell tragbare lösung , die sich darauf konzentriert , die heutige " heiratsstrafe " endlich abzuschaffen und dem seit 21 jahren auf den vollzug wartenden bundesgerichtsurteil nachachtung zu verschaffen - nicht mehr und nicht weniger .
[ page 859 ] die fdp-fraktion wird deshalb heute eine neue motion einreichen , eine " motion schnellzug " , welche den bundesrat auffordert , unverzüglich massnahmen zu ergreifen , welche die verfassungswidrige ungleiche besteuerung von ehegatten und konkubinatspaaren eliminieren und gleichwohl - das ist wichtig - den systementscheid hin zur individualbesteuerung mit wahlmöglichkeit nicht behindern oder verunmöglichen .
diese korrektur kann sowohl als teilsplitting als auch mit tarifarischen massnahmen erfolgen .
diese " motion schnellzug " hat den grossen vorteil , dass sie die raschestmögliche umsetzung des bundesgerichtsurteils von 1984 fordert , den systementscheid zwischen individualbesteuerung , individualbesteuerung mit wahlmöglichkeit und splittingmodell offen lässt und daher eigentlich für sie alle , die sie sich dem bundesgerichtsurteil verpflichtet fühlen , mehrheitsfähig sein sollte .
zu den weiteren motionen : die fdp-fraktion lehnt die motion der sp-fraktion als in einigen punkten zu radikalen ansatz ab , sowohl bei der familienbesteuerung als auch beim wohneigentum .
abzüge vom steuerbetrag sind für uns nicht die richtige massnahme .
hingegen unterstützt die fdp-fraktion alle anstrengungen zur einführung der individualbesteuerung .
die fdp-fraktion stimmt der motion meier-schatz zu , die über die ergänzung des steuerharmonisierungsgesetzes eine wiederaufnahme des vor wenigen jahren gestrichenen ausbildungsabzuges erreichen will .
dies ermöglicht den kantonen , die höhe des abzuges sowie die höhe der kinderabzüge selber festzulegen .
diese änderung hat für den bund keine finanziellen konsequenzen .
fazit : ich habe jetzt vielen rednern aller parteien lange zugehört .
wir haben alle einen gemeinsamen nenner : wir wollen die " heiratsstrafe " unverzüglich abschaffen und dem urteil des bundesgerichtes nachachtung verschaffen .
wir verlangen also als sofortmassnahme - mit der " motion schnellzug " - folgendes : bei den personensteuern sind rasch massnahmen einzuleiten , welche dem bundesgerichtsurteil bezüglich der " heiratsstrafe " rechnung tragen und den übergang zur individualbesteuerung nicht behindern .
zusätzlich bitten wir sie , die motion betreffend individualbesteuerung anzunehmen .
wir haben die individualbesteuerung in der vergangenheit unterstützt , und wir werden sie auch in der zukunft unterstützen , deshalb sagen wir selbstverständlich ja zu unserer motion .
das ist - im gegensatz zu dem , was kollegin jacqueline fehr in ihrem votum geäussert hat - keine position , die im widerspruch zu derjenigen beim steuerpaket steht .
es geht hier um die frage der zeitperioden .
als wir vor dem steuerpaket standen , galt es , raschestmöglich die von kollegin kleiner erwähnte " heiratsstrafe " zu beseitigen .
es galt also , aus den vorhandenen möglichkeiten jene zu wählen , die sich rasch umsetzen liessen .
deshalb haben wir dazumal ja zu diesem splitting gesagt .
wir haben aber schon immer klar gesagt , dass wir mittel - und langfristig die option der individualbesteuerung wollen .
es ist also , kollegin fehr , kein gegensatz , wenn wir heute mit überzeugung für die individualbesteuerung eintreten .
das zu diesem punkt .
zum zweiten einwand : man will etwas hochstilisieren , einen gegensatz zwischen dem traditionellen familienbild und dem modernen familienbild , indem gesagt wird , wir würden uns nur auf die individualbesteuerung konzentrieren .
auch hier darf ich etwas in erinnerung rufen : aufgrund unserer liberalen auffassung , die immer beide modelle des zusammenlebens zugelassen hat und immer beide zulassen will , ist es nur logisch und überhaupt keine überraschung , dass wir - nebst dem ziel der individualbesteuerung - das familiensplitting , wie es erwähnt worden ist , als option lassen wollen .
denn es ist nur richtig , dass das einzelverantwortliche individuum oder eben das paar selbst über den optimalen lebensweg entscheiden soll .
wir dürfen - steuerpolitisch - bei diesem entscheid die freiheit nicht in der einen oder [ page 860 ] anderen richtung beeinträchtigen .
der grund dafür , dass wir mit überzeugung auch hinter der individualbesteuerung stehen , ist ja auch der , dass sich in den letzten jahrzehnten ein teil der bevölkerung bezüglich der modelle des zusammenlebens in eine richtung entwickelt hat , die diese möglichkeit notwendig macht .
es sind heute verschiedene interpretationen zum nein zum steuerpaket geäussert worden .
dieses nein war ja eigentlich das einzige nein in eidgenössischen steuerabstimmungen in den letzten zwei jahrzehnten .
wir haben für einmal verloren .
ich will mich jetzt nicht zu all den interpretationen dieses neins äussern .
das wäre unnütz .
ich möchte nur festhalten : wir sollten uns doch darin einig sein , dass wir bezüglich der steuergerechtigkeit nach wie vor nachholbedarf haben und dass wir dieser steuergerechtigkeit mit den sofortmassnahmen , die der bundesrat jetzt zur beseitigung der diskriminierung der ehepaare ergreifen muss , auf die sprünge helfen wollen .
dabei kann der bundesrat ja verschiedene optionen wählen , seien es abzüge , tarifkorrekturen oder eben ein splitting .
weiter sind wir uns - zumindest auf fdp-seite und wahrscheinlich auch auf der bürgerlichen seite - einig , dass nebst der steuergerechtigkeit auch die steuerbelastung korrigiert werden muss , selbstverständlich im rahmen des fiskalisch erträglichen .
aber es schleckt doch keine geiss weg , dass sich die schweiz bezüglich der steuerbelastung , wenn wir es ehrlich rechnen , in den letzten fünfzehn jahren massiv in die falsche richtung bewegt hat und vor allem die mittelständischen familien zunehmend massiv bestraft .
wer das aus irgendwelchen ideologischen gründen immer ausblenden will und gleichzeitig nach arbeitsplätzen und beschäftigung ruft , der begibt sich wirklich in widersprüchlichkeiten .
wir müssen , vor allem bei den mittelständischen familien , endlich die belastungen senken .
daher unterstützen wir selbstverständlich auch die motion meier-schatz , denn es gibt nichts liberaleres , als die eigenverantwortung in bezug auf die finanzierung von aus - und weiterbildung zu unterstützen .
es ist höchste zeit , dass die kosten , die aufgrund der wahrgenommenen eigenverantwortung in der ausbildungsfinanzierung entstehen , bei den steuern wieder abgezogen werden können .
wir werden , wie bereits gesagt wurde , auch ziffer 1 der motion der cvp-fraktion unterstützen , weil diese ziffer alleine keine barriere gegen unser projekt der individualbesteuerung baut .
ich fasse zusammen : wir brauchen erstens vom bundesrat raschestmöglich , im sinne von sofortmassnahmen , die beseitigung der störenden diskriminierung der verheirateten .
wir brauchen dabei massnahmen , die die individualbesteuerung , verbunden mit dem wahlrecht zum splitting , nicht behindern .
wir brauchen zweitens - zeitlich vorgezogen - das unternehmenssteuerpaket , denn es ist ganz klar , dass unser land im steuerwettbewerb auch bei den unternehmungen zurückgefallen ist .
den trumpf der steuerlichen attraktivität können wir nicht weiter aus der hand geben , ohne gravierende nachteile für wachstum und arbeitsplätze zu erleiden .
in diesem sinne ersuchen wir den bundesrat , raschestmöglich das dringliche zu tun , keine falschen präjudizien zu schaffen und im unternehmenssteuerbereich raschestmöglich die botschaft vorzulegen , damit die voraussetzungen zugunsten von wachstum und arbeitsplätzen in der schweiz steuerpolitisch verbessert werden können .
herr bührer , ich habe ihren ausführungen gespannt zugehört und sehe doch , dass sie eine gewisse bereitschaft zum teilsplitting oder zum vollsplitting kundgetan haben .
ich bin aber erstaunt , wenn ich ihre motion lese , darin steht nämlich etwas anderes .
hier steht nämlich , der bundesrat werde beauftragt , einen gesetzentwurf vorzulegen , " welcher den übergang von der ehepaar - und familienbesteuerung zur zivilstandsunabhängigen individualbesteuerung vorsieht " .
was gilt jetzt eigentlich , die motion oder das , was sie jetzt gesagt haben ?
ich bin sehr froh über diese frage .
herr baader , von zweien meiner vorredner wurde erwähnt , dass unsere fraktion heute eine motion eingereicht hat .
diese motion zeigt klar , dass wir die erwähnten sofortmassnahmen wollen .
sie bestätigt einmal mehr , dass wir die individualbesteuerung wollen .
sie weist auch auf das wahlrecht für das splitting hin .
ich zitiere dazu , herr baader , das communiqué unserer fraktion vom dienstag , dem 7. juni 2005 : " dabei sollen die bürgerinnen und bürger die wahlmöglichkeit zwischen individualbesteuerung und ehepaarsplitting haben .
"
herr bührer , löblicherweise sind sie für die individualbesteuerung .
sie haben aber jetzt wieder eine verknüpfung gemacht zwischen der individualbesteuerung und dem sattsam bekannten programm von economiesuisse für steuersenkungen , und sie haben das ganze lamento von den zu hohen steuern in der schweiz usw. angestimmt .
sind sie nicht auch der meinung , dass es sinnvoll wäre , jetzt in einem separaten schritt die individualbesteuerung einzuführen , unabhängig von jedwelchen verkoppelungen , um diesem systemwechsel tatsächlich zum durchbruch zu verhelfen ?
wäre dies nicht sinnvoller , als wieder eine ideologisierung dieses systemwechsels vorzunehmen ?
ich kann sie beruhigen .
erstens halte ich fest , dass ich schon gar nicht die zeit hatte , um hier economiesuisse-steuerprogramme breitzuwalzen .
und ich darf ihnen sagen , sie können es schon mir persönlich überlassen , eigene überzeugungen im bereich der unternehmensbesteuerung zu haben .
das zum ersten punkt .
was den zweiten punkt betrifft , ist klar - sie haben nicht zugehört -, es ist logisch und unbestritten : wir wollen die individualbesteuerung .
wir wissen aber auch um den zeithorizont , den wir brauchen - vorausgesetzt , dass wir dann die politische mehrheit haben .
deswegen wollen wir - im sinne von sofortmassnahmen , im sinne der steuergerechtigkeit - eine beseitigung der von vielen rednern dargelegten diskriminierung der ehepaare .
das ist überhaupt kein gegensatz .
dritter und letzter punkt : es ist auch kein gegensatz zu diesem ziel der individualbesteuerung , es mit einer option für das splitting zu bereichern .
wir wären übrigens , wie kollegin kleiner ausgeführt hat , nicht das einzige land , das diese wahlmöglichkeit kennen würde .
wenn man von einem modernen , offenen und liberalen gesellschaftsbild ausgeht , dann kann man ja keine bedenken gegen die einräumung einer wahlmöglichkeit haben .
ich glaube , das ist klar .
namens der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen , der kommissionsmotion " marktzutritt für hoteliers und gastwirte " zuzustimmen .
im zusammenhang mit der behandlung des antrages burkhalter habe ich hier festgehalten , dass im bereich der lebensmittelsicherheit erhebliche koordinationsprobleme im bereich des kantonalen vollzugs sowie zwischen bund und kantonen bestehen .
das war unter anderem ein grund für das zustandekommen dieser motion .
die vorliegende motion , welche übrigens mit 13 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen zustande kam , nimmt teilweise anliegen des heute akzeptierten antrages burkhalter bezüglich gleichwertigkeit beim vollzug auf .
die motion geht aber , insbesondere mit der forderung nach einer einheitlichen regelung in der ausbildung , weit über das hinaus , was wir vorher bei der gesetzesberatung entschieden haben .
mit anderen worten : was wir vorher im sinne der öffnung und des wettbewerbes beschlossen haben , wird mit der motion für eine einzelne branche gleich wieder ausgehebelt und rückgängig gemacht .
trotzdem empfehle ich ihnen gemäss der mehrheit der kommission , die motion anzunehmen .
persönlich werde ich die motion , wie schon in der kommission , nicht annehmen können .
antrag meier-schatz ablehnung der motion [ vs ] proposition meier-schatz rejeter la motion
wir haben jetzt mit der revision die leitplanken für ein binnenmarktgesetz gesetzt , das eigentlich effizienter sein müsste .
hier schlägt ihnen eine mehrheit der kommission eine motion vor , die nichts anderes vorhat , als eine gewisse branche zu schützen .
die mehrheit der kommission will nun das gastrogewerbe schützen und schlägt ihnen eine einheitliche regelung über den marktzugang und die ausbildung vor .
würde man diesem wunsch entsprechen , der von hoteliers und gastgewerbe geäussert wurde , dann müsste der bund für verschiedene branchen - wir haben das heute morgen mehrmals gesagt - mindeststandards überprüfen und allenfalls sogar einheitlich regeln .
mit der ablehnung des antrages triponez haben wir klar gesagt , dass wir das eigentlich nicht wollen .
wir sind nicht in der lage , solche regelungen für jede branche festzulegen .
es würden mindestens 15 sein .
es ist auch nicht unsere aufgabe , sondern die aufgabe der berufsverbände , dies zu tun .
für uns als gesetzgeber ist es weder ökonomisch noch gesetzgeberisch sinnvoll .
das gastgewerbe war bis anhin nicht in der lage , in den eigenen reihen einheitliche mindestanforderungen aufzustellen , und es ist nicht an uns einzugreifen .
erklären sie einmal einem wirt , der im kanton genf erfolgreich ein restaurant führt , dass er angesichts der strikteren ausbildungsmodalitäten im kanton tessin dort nicht zugelassen werden soll , nur weil im kanton genf 55 ausbildungstage und im kanton tessin 80 erforderlich sind !
erklären sie zum beispiel herrn rochat , dass er im kanton waadt sein hervorragendes restaurant nicht mehr führen könnte , nur weil die anzahl ausbildungstage allenfalls nicht dem standard entspricht .
das macht überhaupt keinen sinn .
es ist nicht an uns , diese regeln festzulegen .
die berechtigten konsumentenanliegen , die auch in der motion geäussert werden , die kontrolle , die qualität der nahrung , die einem gewissen standard entsprechen müssen , sind bereits heute abgedeckt .
wir haben mehrmals auf die lebensmittelverordnungen und auf die lebensmittelgesetzgebung und auf die frage der hygiene hingewiesen .
wir haben auch auf die aufgabe der kantonschemiker aufmerksam gemacht , indem wir dem antrag burkhalter zugestimmt haben .
wir müssen jetzt nicht durch die hintertüre noch zusätzliche anforderungen einführen .
konsumentinnen und konsumenten sind durchaus auch kritisch , wenn das preisniveau und die erbrachten leistungen nicht der gewünschten qualität und den anforderungen des kunden entsprechen .
ein solcher gastbetrieb wird auch in zukunft keine überlebenschance haben .
mit einheitlichen regelungen über den marktzugang versucht nun die mehrheit , den markt einzuschränken und wirte gewisser regionen zu diskriminieren .
verschiedene kantone - wir haben es gehört , es sind deren sieben , so zürich , schaffhausen und nidwalden , um nur drei zu nennen - haben keine anforderungen betreffend ausbildung .
würde sich eine einheitliche regelung auf eidgenössischer ebene durchsetzen , dann hätte dies zur folge , dass die wirte dieser kantone keine expansionsmöglichkeiten hätten oder ihre ausbildung nachholen müssten , obschon sie in ihrem kanton ihren gastbetrieb erfolgreich bewirtschaften .
namens der mehrheit der cvp-fraktion bitte ich sie , diese motion abzulehnen .
ich möchte sie ebenfalls bitten , diese motion der wak anzunehmen , und zwar geht es nicht nur um aspekte der hygiene , sondern ganz generell um aspekte der ausbildung und damit auch der qualitätssicherung im bereich des hotel - und gastgewerbes .
diese motion stellt eigentlich einen ansatz für eine vereinfachung dar , weil wir dann nicht mehr 26 verschiedene gesetze in den verschiedenen kantonen haben , sondern wir haben eine eidgenössische regelung , die dann eben den marktzugang und die ausbildung im bereich des hotel - und gastgewerbes regelt .
ich meine , wir müssen das auch im hinblick auf die sicherung eines guten standards im tourismusbereich haben , denn es ist uns sicher daran gelegen , hier das niveau nicht nur zu halten , sondern in der tendenz auch zu verbessern , um in dem sinne auch überall diese standards halten zu können .
was in bezug auf die hygiene ausgeführt worden ist , entspricht leider den tatsachen .
sie können dies feststellen , wenn sie die berichte der kantonalen laboratorien lesen .
mir ist es aber sehr wohl bewusst , dass wir das nicht einfach mit dieser motion regeln können , dass es hier wirklich auch die sensibilität in den einzelnen betrieben braucht und vielleicht auch härtere kontrollen , damit die zustände einmal besser werden .
ich möchte sie also bitten , im sinne der vereinfachung und im sinne der vereinheitlichung der standards diese motion anzunehmen .
die fdp-fraktion unterstützt mehrheitlich die haltung des bundesrates und lehnt die motion ab .
eigentlich kann ich vollumfänglich auf mein votum beim eintreten verweisen ; ich halte mich deshalb ganz kurz .
es geht den gastwirten und hoteliers um den schutz der konsumenten , wir wissen es .
dafür ist in erster linie das lebensmittelgesetz mit seinen verordnungen verantwortlich .
wir haben in anderem zusammenhang gesehen , dass der bund bei dessen vollzug ein wort mitreden kann .
ferner kann ein überwiegendes öffentliches interesse gemäss den ausnahmen in artikel 3 des eben beratenen binnenmarktgesetzes marktzugangsbeschränkungen rechtfertigen .
allfällige gefahrenbereiche werden durch die eidgenössischen vorschriften bereits heute genügend abgedeckt .
will man eine zusätzliche oder ergänzende ausbildung zur ausübung der gastwirte - oder hotelierberufe verlangen , so kann man dies nur tun , wenn sie für die lokalen gastwirte auch nötig ist , ein überwiegendes öffentliches interesse dafür vorhanden ist und die verhältnismässigkeit gewahrt ist .
als alternative zur staatlichen intervention können die berufsverbände qualitätsnormen aufstellen , die sogenannten gütesiegel .
allerdings dürfen diese dann nicht wettbewerbsbehindernd sein .
bleiben wir beim eben revidierten binnenmarktgesetz , garantieren wir den möglichst freien marktzugang .
ein ruf nach regelung widerspricht doch dem generellen willen , gesetze und vorschriften abzubauen , einem willen , der am heutigen vormittag immer wieder mehrheitlich zum ausdruck gekommen ist .
ich bitte sie im namen der mehrheit der fdp-fraktion , die motion abzulehnen .
ich spreche hier in meinem eigenen namen .
ich bitte sie auch , die motion abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : wir machen hier ein gesetz , das den marktzugang regeln soll .
verkauft wird uns diese motion jetzt aber gleichsam als eine massnahme zum schutz der konsumentinnen und konsumenten .
den schutz der konsumentinnen und konsumenten können sie nur mit rigorosen kontrollen durchsetzen .
das wird mit dieser motion aber nicht erreicht .
wenn es darum geht , die strukturbereinigung in der branche zu verhindern , können sie eine solche motion unterstützen , aber auch dann wird die branche das überangebot beseitigen müssen .
wir werden um die notwendigen strukturveränderungen nicht herumkommen .
in diesem zusammenhang richte ich eine bitte an den bundesrat .
ich denke , der bundesrat ist gefordert , sehr sorgfältig zu prüfen , in welchen branchen es allenfalls eine nationale gesetzgebung braucht .
ich frage sie : warum ist das ausgerechnet beim gastgewerbe der fall ?
in verschiedenen kantonen ist die notwendigkeit von wirtepatenten von der bevölkerung an der urne verneint worden .
deshalb richte ich meine frage nochmals an herrn bundesrat deiss : gibt es nicht branchen - ich erinnere sie vor allem daran , dass die architektinnen und architekten entsprechendes moniert haben -, die aus sicherheitsgründen oder um im wettbewerb in der eu mit den eu-bürgerinnen und -bürgern gleichgestellt zu sein , tatsächlich einer nationalen regelung bedürfen ?
ich bin dagegen , dass wir jetzt mit dieser motion eine einzelne branche herauszupfen , aber ich bitte den bundesrat , das erfordernis nationaler gesetzgebungsarbeiten ernsthaft zu prüfen .
[ page 896 ]
ich möchte sie im namen einer kleinen minderheit der grünen auch bitten , diese motion abzulehnen .
es hat doch keinen sinn , dass die kantone im bereich des gastgewerbes liberalisieren und der bund nun gewissermassen rereglementiert .
und darauf läuft die motion hinaus .
der kanton zürich hat mitte , ende neunzigerjahre liberalisiert , meiner meinung nach zu recht .
das resultat war gut .
die gastgewerbeprüfungen zum beispiel hatten vor allem im kanton zürich dazu geführt , dass ausländern zum beispiel der marktzugang erschwert wurde .
diese prüfungen waren im grunde genommen sachfremde prüfungen , die überhaupt keinen einfluss hatten auf das , was heute so in den vordergrund gerückt wird - die frage der hygiene zum beispiel .
bestimmungen zur hygiene gibt es in allen kantonen .
da geht es um eine frage des vollzuges der heute geltenden gesetze .
da braucht es meiner meinung nach kein neues gesetz .
ich staune , dass ausgerechnet das gastgewerbe der bereich sein soll , für den es zusätzliche eidgenössische schutznormen braucht .
um es einmal so zu sagen : ich habe die vermutung , ein gewisser libertärer geist würde die qualität letztlich mehr sichern .
was die , die die motion wollen , anstreben , ist eigentlich nur eine reglementierende einschränkung - die mit qualitätssicherung gar nichts zu tun hat .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
nous votons sur la proposition de réexamen meier-schatz .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag meier-schatz .... 96 stimmen dagegen .... 61 stimmen [ vs ] art .
3 abs .
3 - art .
3 al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den eventualantrag triponez .... 68 stimmen [ vs ] art .
10 a ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
10 a ; ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
ich möchte sie bitten , diesen antrag abzulehnen .
denken wir doch daran , wie das [ page 894 ] herr triponez schon gesagt hat , dass wir erstrat sind !
diese frage ist eine zentrale frage , wir haben sie lange diskutiert .
geben wir doch dem ständerat nun die möglichkeit , über diese frage auch nachzudenken und dann einen entscheid zu fällen !
ich bitte sie , diesen ordnungsantrag abzulehnen .
ich ersuche sie , dem rückkommensantrag zuzustimmen .
es mag sein , dass eine gewisse nachlässigkeit im spiel war , das möchte ich nicht bestreiten .
aber es ist ja wie bei verträgen : es geht um die eruierung des wirklichen willens und nicht des simulierten willens .
in diesem sinne , herr triponez : was haben sie davon , wenn sie zwar obsiegt haben , aber wissen , dass sie gar nicht obsiegt haben , weil die , die ihnen zugestimmt haben , ihnen eigentlich gar nicht haben zustimmen wollen ?
in diesem sinne wäre es geradezu absurd , wenn nicht klarheit geschaffen würde , indem der wirkliche wille eruiert würde - vielleicht unter ermahnung durch die präsidentin , dass wir halt ein bisschen besser aufpassen .
ich gehöre zu den guten demokraten in diesem hause .
von daher bin ich auch durchaus der meinung , dass man abstimmungen hier noch einmal wiederholen kann , wenn irgendeine panne passiert .
aber in diesem konkreten fall handelt es sich nun doch um einen ein wenig speziellen rückkommensantrag , frau kollegin .
wir haben hier drei entscheidungen zu fällen gehabt mit ganz klaren fragestellungen .
es gab einen " hauptantrag " triponez , der mit etwa 60 stimmen abgelehnt worden ist .
alle waren da .
dann kam die zweite frage , und es war hoffentlich für jeden mann und für jede frau hier drin klar , dass die zweite frage gestellt wurde .
hier hat - darüber habe ich mich natürlich gefreut - mein eventualantrag obsiegt .
die fragestellung war klar und korrekt formuliert .
wenn wir jetzt in diesem rate jedes mal , wenn irgendjemand nicht aufpasst - und das ist mein argument : wenn irgendjemand nicht aufpasst und irgendjemandem " nachstimmt " -, die abstimmung wiederholen , erziehen wir uns nicht gerade zur disziplin .
ich bin der festen meinung , dass eine solche abstimmung nicht wiederholt werden soll , wenn hier vorne eine klare fragestellung erfolgt ist und das parlament eine klare antwort gegeben hat .
ich möchte sie noch darauf aufmerksam machen , dass wir erstrat sind .
die vorlage wird also so oder so an den ständerat gehen , und vielleicht ist es gar nicht so schlecht , wenn er sich hier mit dieser frage befassen muss , in der ich jetzt eben gewonnen habe .
ich bitte sie , die wiederholung der abstimmung nicht zu goutieren .
ich möchte einen rückkommensantrag betreffend die abstimmung bei artikel 3 über den eventualantrag von herrn triponez stellen .
wir haben feststellen müssen - nicht nur in unseren reihen -, dass ein grosses missverständnis vorhanden war und man eigentlich in der absicht , den eventualantrag abzulehnen , auf den falschen knopf gedrückt hat .
es war nicht eine frage der modalitäten der präsidentin .
die präsidentin hat mit recht den mehrheitsantrag zu artikel 3 absatz 3 buchstabe d dem eventualantrag gegenübergestellt , doch haben einige falsch gestimmt .
ich möchte ihnen beliebt machen , dass wir diese abstimmung wiederholen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit und lehnt den antrag der minderheit i ( leutenegger oberholzer ) ab .
es werden bedenken geäussert , die beabsichtigte stärkung der weko sei unnötig und bürokratisch .
zu bedenken ist aber , dass wir das binnenmarktgesetz mit zähnen versehen wollen .
die weko war bis anhin zum beobachterdasein verdammt , also müssen wir der weko ein beschwerderecht einräumen .
insbesondere soll sie im unterschwelligen bereich des öffentlichen beschaffungswesens intervenieren können , was angesichts der neukonzeption der bundesrechtspflege nicht mehr möglich ist .
letztere hält nämlich fest , dass letztinstanzliche kantonale entscheide beim bundesgericht mit beschwerde grundsätzlich nur noch dann angefochten werden können , wenn sie beschaffungen betreffen , welche rechtliche fragen von grundsätzlicher bedeutung aufwerfen und über den massgebenden schwellenwerten liegen .
die kantonalen und kommunalen beschaffungen im unterschwelligen bereich machen den grossteil sämtlicher beschaffungen aus .
sie sind besonders anfällig für marktzugangsbeschränkende und marktabschottende praktiken , weil die vergaberegeln in diesem bereich weniger streng sind als im oberschwelligen bereich .
ferner kommt aus volkswirtschaftlicher sicht kantonalen und kommunalen beschaffungen eine grosse bedeutung zu , bilden sie doch einen milliardenmarkt .
umso wichtiger ist die sicherstellung des diskriminierungsfreien marktzugangs und eines funktionierenden wettbewerbs .
eine abweichung von der regelung im künftigen bundesgerichtsgesetz rechtfertigt sich damit , die sicherstellung des wettbewerbs höher zu werten .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
artikel 9 des geltenden bundesgesetzes über den binnenmarkt regelt den rechtsschutz .
er legt einmal fest , dass beschränkungen des marktes in form anfechtbarer verfügungen zu erlassen sind , und regelt dann die beschwerdebefugnis und den rechtsweg .
in der bevorstehenden diskussion geht es nun um das beschwerderecht der weko .
ich bitte sie , bei ihren entscheidungen zu beachten , dass wir parallel dazu das bundesrechtspflegegesetz erarbeitet haben , das jetzt bereinigt ist und in die schlussabstimmung kommen wird .
es ist richtig , dass wir den rechtsweg hier im binnenmarktgesetz gleich regeln wie im neuen gesetz über die bundesrechtspflege .
das neue bundesrechtspflegegesetz sieht zwei beschwerden vor : wir haben auf der einen seite als ausserordentliches rechtsmittel die verfassungsbeschwerde , und wir haben auf der anderen seite als ordentliches rechtsmittel die einheitsbeschwerde .
im weiteren sieht das gesetz vor , dass eine behörde wie eben zum beispiel die weko zur beschwerde ermächtigt werden kann .
gemäss dem vorschlag des bundesrates , den ich mit einer minderheit aufnehme , ist die weko beschwerdeberechtigt und , in übereinstimmung mit dem bundesrechtspflegegesetz , zur erhebung der ordentlichen beschwerde , der einheitsbeschwerde , ermächtigt .
sie kann damit unter folgenden voraussetzungen wie ein bürger , wie eine bürgerin vor das bundesgericht gehen , nämlich dann , wenn ein bestimmter schwellenwert erreicht ist und wenn es um eine wichtige rechtsfrage geht .
dabei kann die weko alle rügen wie auch verletzungen zum beispiel des binnenmarktgesetzes , also alle rügen in bezug auf das bundesrecht , anbringen .
nicht befugt ist die weko hingegen zur erhebung der verfassungsbeschwerde , also des ausserordentlichen rechtsmittels .
das ist auch richtig so , denn die weko kann nicht trägerin verfassungsmässiger rechte sein .
mit dem antrag [ page 892 ] der minderheit wollen wir im einklang mit dem bundesrat und dem neuen bundesrechtspflegegesetz legiferieren .
die mehrheit hat da jetzt noch einen zusatz angebracht : die mehrheit sagt nämlich , dass die weko mit einer beschwerde gegen alle letztinstanzlichen kantonalen entscheide ans bundesgericht gehen kann .
wenn die mehrheit damit sagt , dass die weko zur erhebung des ordentlichen rechtsmittels , der einheitsbeschwerde , befugt ist , bringt sie keine neuerungen , denn das ist schon im entwurf des bundesrates enthalten .
wenn die mehrheit damit sagen will , dass die weko auch zur erhebung der verfassungsbeschwerde , also des ausserordentlichen rechtsmittels , befugt sein soll , dann ist das unsinn , weil die weko gar nicht trägerin dieser rechte sein kann .
ich bitte sie also , in kongruenz mit dem bundesrechtspflegegesetz dem antrag der minderheit i bzw. dem bundesrat zuzustimmen .
ich bitte auch die mitglieder der kommission für rechtsfragen , insbesondere den berichterstatter welscher sprache , herr glasson , darauf zu achten , dass wir hier nicht unklarheiten oder inkongruenzen mit dem bundesrechtspflegegesetz schaffen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag triponez .... 60 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den eventualantrag triponez .... 93 stimmen für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 122 stimmen für den antrag der minderheit .... 43 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
4 abs .
2 , 3 bis ; art .
7 ; art .
8 abs .
4 ; art .
8 a-8c antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
4 al .
2 , 3 bis ; art .
7 ; art .
8 al .
4 ; art .
8 a-8c proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
9 antrag der mehrheit abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 bis .... beschränkt .
darin eingeschlossen ist die beschwerde an das bundesgericht gegen letztinstanzliche kantonale entscheide betreffend beschränkungen des freien zuganges zum markt im bereich des öffentlichen beschaffungswesens .
[ vs ] antrag der minderheit i ( leutenegger oberholzer , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , rechsteiner paul , recordon ) abs .
2 bis zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ii ( recordon , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul ) abs .
2 bis streichen ( siehe abs .
3 bis ) abs .
3 bis die wettbewerbskommission kann beschwerde erheben , um feststellen zu lassen , ob ein entscheid im sinne von absatz 1 den zugang zum markt in unzulässiger weise beschränkt .
[ vs ] art .
9 proposition de la majorité al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 bis .... au marché , y compris un recours auprès du tribunal fédéral contre une décision cantonale de dernière instance concernant les restrictions à la liberté d'accès au marché en matière de marchés publics .
[ vs ] proposition de la minorité i ( leutenegger oberholzer , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , rechsteiner paul , recordon ) al .
2 bis adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ii ( recordon , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul ) al .
2 bis biffer ( voir al .
3 bis ) al .
3 bis la commission de la concurrence peut interjeter recours pour faire constater qu'une décision au sens de l'alinéa 1 restreint indûment l'accès au marché .
ich bitte sie , bei artikel 3 absatz 2 der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit gysin remo abzulehnen .
wir sind der meinung , dass hier keine präzisierung nötig ist .
denn wir gehen ja davon aus , dass die regelungen in den verschiedenen kantonen gleichwertig sind , d. h. , dass sie ein identisches schutzniveau zum ziel haben .
immerhin ist ja der schweizer binnenmarkt ein relativ homogener raum .
würden einzelne elemente des bisherigen absatzes 2 im sinne der minderheit gysin aufrechterhalten , so würde damit suggeriert , dass die gleichwertigkeit bezüglich schutzniveau eigentlich doch nicht zutrifft .
das stimmt so nicht .
[ page 891 ] bleiben sie deswegen der grundphilosophie des gesetzes treu , d. h. marktzugang , gestützt auf vorschriften , die gesamtschweizerisch als gleichwertig zu betrachten sind .
folgen sie also dem bundesrat und der mehrheit ihrer kommission , und lehnen sie den antrag der minderheit gysin remo ab .
zum antrag triponez : dieser antrag lag in der kommission nicht vor .
das anliegen aber wurde auch in unserer kommission intensiv diskutiert .
die überwiegende mehrheit ihrer kommission war sich einig , das grundprinzip durchzuziehen , nämlich marktzugang , gestützt auf vorschriften , die gesamtschweizerisch als gleichwertig gelten .
in diesem sinn kann es nicht angehen , aufgrund des angeblich besonders zu schützenden interesses gesundheit und sicherheit einzelne branchen auszunehmen oder einen diesem gesetz widersprechenden titelschutz zu betreiben .
wenn nun wieder solche regelungen gemäss antrag triponez in das revidierte binnenmarktgesetz aufgenommen werden , so öffnet das dem protektionismus tür und tor , und das innerhalb unseres doch so kleinen wirtschaftsraumes und erst noch gegenüber einem sich ständig optimierenden eu-binnenmarkt .
mit bezug auf die in der kommission geführten diskussionen und im sinne unserer entscheide beantrage ich ihnen , den antrag triponez und auch den eventualantrag triponez abzulehnen .
wir haben hier einen zentralen punkt im gesetz .
artikel 3 in seiner jetzigen version ist es insbesondere zu verdanken , dass die rechtsprechung bisher immer derart viele ausnahmen geduldet hat .
wir haben ihnen nun eine neuformulierung in artikel 3 unterbreitet , die dazu führen soll , dass die ausnahmen auf ein minimum beschränkt werden .
ich bitte sie nun , bei dieser schlanken formulierung zu bleiben und keine zusätze einzubringen , die wieder tür und tor öffnen für eine viel breitere auslegung der ausnahmemöglichkeiten .
ich komme zuerst zur minderheit gysin remo , um ihnen zu empfehlen , diesen absatz 2 auch in gekürzter form nicht wieder zu übernehmen und somit der mehrheit zu folgen .
erstens ist diese übernahme nicht nötig .
die gerichte haben [ page 890 ] eine praxis im bereich der übergeordneten öffentlichen interessen , und sie halten sich an diese praxis , wenn es darum geht , diese zu definieren .
zweitens schafft die streichung der buchstaben d und e diesbezüglich nicht mehr klarheit , sondern eher verwirrung .
und weiter ist es so , dass aufgrund der bisherigen rechtsprechung die drei buchstaben auch zu konflikten führen könnten .
im interesse einer schlanken gesetzschreibung bitte ich sie , diesen absatz 2 ganz zu streichen , wie es ihnen die mehrheit beantragt .
was den antrag triponez betrifft , muss ich sagen , dass wir damit eigentlich wieder - wie soll ich es sagen ?
- beim kantonschemiker des kantons zürich angelangt sind .
obwohl man sich zum wettbewerb bekennt und den binnenmarkt will , findet man wieder irgendwelche ausreden , um das prinzip in seinem kern zu zerstören .
das bundesgesetz über den binnenmarkt , auf dessen revision sie eingetreten sind , will nicht über die vereinheitlichung operieren .
indem sie hier wieder vereinheitlichungen , d. h. " schweizweit einheitliche minimalstandards " , vorsehen , sind sie wieder auf abwegen im verhältnis zur systematik dieses gesetzes .
ausnahmen sind möglich ; sie sind im rahmen des öffentlichen interesses definiert .
wenn es beispielsweise um die gesundheit geht - das wurde bereits erkannt -, braucht es im öffentlichen interesse ein lebensmittelgesetz , das gewisse vorschriften macht , die überprüft werden .
aber das ist spezialgesetzgebung ; das hat in diesem gesetz nichts zu suchen .
wenn sie also hier nichts vorschreiben , ist dadurch die volksgesundheit nicht gefährdet .
wir haben vorhin herrn kaufmann sehen können ; obwohl er anscheinend dem risiko des zürcher gastgewerbes ausgesetzt ist , sah er aus meiner sicht sehr gesund und wacker aus .
er hat uns bestätigt , dass er mit den dortigen vorschriften keine probleme hat .
also bitte : machen sie hier keinen spezialartikel für ein bestimmtes gewerbe , um dann andere nachzuziehen .
wenn sie also diesem antrag triponez folgen , dann öffnen sie wieder die tür , damit jeder berufsstand wieder einen guten vorwand finden kann , um im rahmen eines interesses höherer natur im grunde genommen protektionistische grundsätze festzuschreiben .
es geht ja auch nicht darum , die ausbildung zu schwächen .
der garagebetrieb kann mechaniker mit einem eidgenössischen ausweis anstellen .
es gibt berufsbildung , und der gastwirt kann auch köche und anderes personal anstellen , das einen eidgenössisch anerkannten lehrgang hinter sich hat .
das ist nicht das problem .
aber den beruf des patrons kann man sich nicht bescheinigen lassen ; da kann man die erfahrung ins spiel bringen .
ich bitte sie , auch den eventualantrag triponez abzulehnen , denn wir müssen davon ausgehen , dass beim erstzugang - beim originären marktzugang - die grundsätze geprüft worden sind , bei denen eine prüfung möglich ist .
aber es soll ja am bestimmungsort oder am zweiten ort nur noch geprüft werden , was nicht schon am herkunftsort berücksichtigt worden ist .
deshalb ist dieser zusatz nicht nötig .
ich bitte sie deshalb , den antrag und den eventualantrag triponez ebenfalls abzulehnen .
ich habe diese kann-vorschrift respektive ihr votum so interpretiert , weil der , der den text liest , genau sieht , dass das wort " kann " nicht in erscheinung tritt .
das ist ganz klar .
aber dennoch lehne ich diesen antrag ab , weil wir die erwähnten probleme in den bereichen gesundheit und sicherheit in anderen gesetzgebungen lösen können .
namens ihrer kommission möchte ich nochmals unterstreichen , dass die vorliegende revision des binnenmarktgesetzes nicht das zentrale element des bundesrätlichen wachstumsprogramms ist .
es ist eines von verschiedenen elementen .
jedes element in diesem programm ist aber wichtig , damit das ganze system funktionieren kann .
wir dürfen nicht bei jeder vorlage zu relativieren beginnen , um diese kantone oder jene branchen vor veränderungen im interesse des ganzen zu schonen .
so kommen wir nicht weiter .
diese vorlage trägt zu intensiverem wettbewerb im binnenmarkt bei .
das hilft auch unseren unternehmen , die international tätig sind , die vorleistungskosten zu reduzieren .
das wiederum stärkt den arbeitsplatz schweiz .
es ist von herrn schneider-ammann , also aus berufenem munde , darauf hingewiesen worden .
diese revision ist notwendig , weil sie exzessive kantonale und kommunale regulierungen im wirtschaftspolitischen bereich einschränkt .
diese revision ist notwendig , weil sie die freiheit zur berufsausübung stärkt .
zudem wird die asymmetrie zwischen flexiblem arbeitsmarkt und regulierten güter - und dienstleistungsmärkten abgebaut .
an die adresse von herrn nordmann möchte ich nochmals sagen , dass es politisch kaum machbar ist , auf eidgenössischer ebene viele bereiche direkt zu regeln und somit die kantonalen gesetzgebungen und verordnungen auszuhebeln .
wenn wir das binnenmarktprinzip im sinne der revision einführen , erreichen wir den gleichen effekt , und dies zudem sehr rasch .
das ziel , einen schweizerischen binnenmarkt zu schaffen , soll gerade nicht über eine zentralisierung , sondern durch eine öffnung erfolgen , durch einen abbau der " binnendiskriminierung " , wie sich auch herr vischer entsprechend ausgedrückt hat .
ich bitte sie also namens der kommission , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
ich teile diese auffassung nicht .
die wachstumsfrage ist in erster linie eine langfristige strukturfrage , währenddem die nachfrage vor allem eine konjunkturangelegenheit ist .
deshalb ist es so wichtig , dass wir an den rahmenbedingungen arbeiten , wenn wir der schweiz die fähigkeit zum wachstum wiedergeben wollen .
was die frage des entlastungsprogramms betrifft , sage ich ihnen hier , dass die bestrebungen nicht nur des entlastungsprogramms , sondern insgesamt des bundesrates , die bundesfinanzen ins lot zu bringen , die volle unterstützung des eidgenössischen volkswirtschaftsdepartementes und seines chefs geniessen .
denn das ist eine der anderen massnahmen in unserem 17 -punkte-wachstumsprogramm, nämlich die sanierung unserer finanzen und damit verbunden das brechen des trends zur steuererhöhung .
nur so werden wir langfristig wieder auf den wachstumspfad zurückkommen .
herr bundesrat , zuerst möchte ich ihnen danken , dass sie klar festgehalten haben , dass es hier bei diesem gesetz um die durchsetzung verfassungsmässiger rechte geht , nämlich um die durchsetzung der berufsausübungsfreiheit , und dass es sich nicht eigentlich um einen teil des wachstumsprogramms handelt .
es geht um die durchsetzung verfassungsmässiger rechte der einzelnen bürgerinnen und bürger gegen private lokale monopolistinnen und monopolisten .
sie haben gesagt , ich hätte keine wachstumsrezepte gegeben .
dazu meine frage , herr volkswirtschaftsminister : teilen sie die ansicht , dass das wachstumsdefizit der schweiz im wesentlichen darauf zurückzuführen ist , dass wir eine ganz massive nachfrageschwäche haben ?
und genau deswegen ist es auch richtig - das geht an die adresse von kollege rime -, dass wir eben mit dem vorortsprinzip sicherstellen , dass es mit der anwendung des revidierten gesetzes nicht zu einem lohndumping kommt .
teilen sie diese ansicht ?
und wie beurteilen sie zum zweiten die wachstumswirkungen des entlastungsprogramms , das aus der sicht der sp massive negative folgen für die nachfrage und damit für das wirtschaftswachstum in der schweiz hat ?
die cvp begrüsst die konsequente umsetzung des wirtschaftswachstumsprogramms unseres volkswirtschaftsministers .
die analyse der wirksamkeit des binnenmarktgesetzes , welche von der parlamentarischen verwaltungskontrolle ( pvk ) im auftrag der gpk vor wenigen jahren gemacht worden ist , hat aufgezeigt , dass immer noch einige nicht unbedeutende hürden zu überwinden sind .
nach wie vor schotten sich gewisse branchen von der ausserkantonalen konkurrenz ab .
es seien hier nur einige branchen erwähnt : das sanitätsgewerbe , die optiker und die kaminfeger .
einige kantone haben zwar für gewisse branchen - ich nenne die taxifahrer , das immobilientreuhandgewerbe und die gastwirtschaft - eine vereinbarung unterzeichnet , um den wettbewerb zuzulassen .
aber dies trifft ausschliesslich für den sogenannten espace mittelland zu .
doch auch diese vereinbarung führt zu inakzeptablen diskriminierungen .
nach wie vor verhindern die kantone , auch jene des espace mittelland , die mobilität gewisser branchen .
die innerstaatlichen marktzutrittsschranken sind in einer zunehmend vernetzten und globalen wirtschaft schlicht wachstumshemmend .
daher drängt sich die revision des binnenmarktgesetzes auf .
die cvp begrüsst die vorgeschlagenen massnahmen ; erwähnt seien hier lediglich die punktuellen verbesserungen , die eine höhere wirksamkeit des gesetzes ermöglichen , und die präzisierung des sachlichen geltungsbereiches .
ausschlaggebend sind für uns folgende punkte : erstens haben wir seit der schaffung des binnenmarktgesetzes die bilateralen verträge i und ii unterzeichnet und dem grundsatz der freizügigkeit - momentan mindestens für 15 eu-staaten - zugestimmt .
ohne anpassung des binnenmarktgesetzes würden wir auch in zukunft die inländer diskriminieren .
das gilt es zu verbieten .
diese revision gibt uns die möglichkeit dazu .
die kantonalen fähigkeitsausweise müssen endlich anerkannt werden .
zweitens wollen wir die schranken beim marktzutritt eliminieren .
drittens ist für uns zentral , dass das recht auf marktzugang nach den massgaben der herkunftsvorschriften auf die gewerblichen niederlassungen ausgedehnt wird .
es sei in diesem zusammenhang erwähnt , dass keine harmonisierung der gewerbepolizeilichen regelungen vorgeschlagen wird .
viertens : auch wenn wir uns dem föderalismus verpflichtet fühlen , gilt es nun , in der wirtschaftspolitik den binnenmarkt zu stärken .
dies ist angesichts des fehlenden wachstums im inland von grösster bedeutung .
denn die abschottung gewisser branchen schadet und verhindert den wettbewerb , der zu einer belebung der wirtschaft führen würde .
in dieser revision stehen deshalb für die cvp drei grundsätze im vordergrund .
sie sind für unsere zustimmung ausschlaggebend .
1. wir wollen die freie zulassung für personen , waren und dienstleistungen im binnenmarkt schweiz .
der entscheid der erstbehörde muss für den gesamtmarkt schweiz gültig sein .
2. das sogenannte öffentliche interesse muss hinreichend definiert werden , damit dieses für den binnenmarkt schweiz gültigkeit hat .
3. die gebietsmonopole sollen aufgehoben werden , ohne gleich die kantonalen und kommunalen monopole infrage zu stellen .
wir stellen nun fest , dass wir mit diesee gesetzesrevision unsere grundsätze auch umsetzen können , und werden daher in der detailberatung die linie der mehrheit der kommission verfolgen .
dies mit einer ausnahme , auf die ich später noch näher eingehen werde , denn die cvp wird grossmehrheitlich die kommissionsmotion 05.3231 ablehnen .
die fdp-fraktion tritt einstimmig auf die vorlage ein und lehnt den rückweisungsantrag nordmann ab .
der zu dynamisierende und dennoch klein bleibende binnenmarkt soll als kostenbasis des exportlandes schweiz zusätzlichem , gesundem und förderndem wettbewerb ausgesetzt werden - als wachstumsbeitrag .
nach der ablehnung des ewr-beitrittes 1992 war es der schweiz verwehrt , am eu-binnenmarkt teilzunehmen und von dessen dynamik zu profitieren .
nur punktuell konnte unser land zugang zum eu-binnenmarkt erhalten : aufgrund des freihandelsabkommens einerseits und der bilateralen andererseits .
1993 lancierte der bundesrat ein programm zur belebung der wirtschaft , das unter anderem , aber auch insbesondere das binnenmarktgesetz beinhaltete .
leider mussten wir in der folge feststellen , dass zwischen den gesteckten zielen und den effektiven wirkungen eine erhebliche diskrepanz besteht .
das bundesgericht hat wiederholt das föderalismusprinzip über die verwirklichung eines einheitlichen wirtschaftsraumes gestellt .
der anvisierte und revitalisierte binnenmarkt findet viel zu wenig oder sogar gar nicht statt .
bundesrat deiss bemerkte bereits im november 2003 , dass heutzutage die handelsschranken zwischen stuttgart und chur aufgrund unserer bilateralen abkommen mit der eu teilweise tiefer seien als jene zwischen zürich und chur .
der schweiz fehlt der wettbewerb , fehlt die binnenproduktivität , fehlt wachstum .
die kluft zwischen ziel und wirkung wollen wir nun mit der vorliegenden anpassung des binnenmarktgesetzes schliessen .
ich äussere mich hier in der folge kurz zu zwei themenbereichen , nämlich zum herkunftsprinzip und zum beschwerderecht der weko .
zum herkunftsprinzip : eines der kernanliegen der revision ist die ausdehnung des freien marktzuganges nach massgabe der herkunftsvorschriften auf die gewerbliche niederlassung .
gemeint ist damit die sogenannte rucksackregel : die am herkunftsort erworbene marktzulassung wird an den bestimmungsort mitgenommen und ist dort anerkannt .
diese regelung ist mancherorts auf misstrauen , wenn nicht gar ablehnung gestossen , weil vornehmlich gewerbliche kreise die befürchtung hegen , die regulierungsstandards würden nach unten nivelliert .
ich stehe hier nicht nur als exportunternehmer , sondern auch als vertreter des gewerbes .
wir rühmen uns unserer zuverlässigkeit und sicherheit wegen .
deshalb möchte auch ich allfällige negative folgen für die qualität und den ruf der schweiz , für die in erster linie unsere kmu sorgen , vermeiden .
aus diesem grund wird gefordert , dass eine mindestqualität der angebotenen leistungen sichergestellt wird .
diese forderung ist nicht von der hand zu weisen .
vor allem auch in branchen mit einem gefährdungspotenzial für konsumentinnen und konsumenten , zum beispiel im lebensmittel - und medizinalbereich , sind solche mindeststandards definiert .
[ page 877 ] diese minimalstandards dürfen aber nicht als vorwand dazu dienen , märkte regional abzuschotten und die mobilität einzuschränken .
dafür plädieren auch die gewerblichen kreise .
also ist das jetzt zur diskussion stehende binnenmarktgesetz der denkbar schlechteste ort , um entsprechende auflagen und einschränkungen vorzusehen .
ich bitte sie schon jetzt , den mut aufzubringen , darauf zu verzichten .
dem ruf nach mindestregelungen ist also definitiv entgegenzuhalten , dass die vorhandenen möglichkeiten des binnenmarktgesetzes bereits einen genügend wirksamen schutz der bürgerinnen und bürger bieten .
unter bestimmten bedingungen darf der marktzugang ja weiterhin eingeschränkt werden , nämlich dann , wenn dies zur wahrung überwiegender öffentlicher interessen unerlässlich ist .
wir kommen in artikel 3 darauf zu sprechen .
mit dieser bestimmung sind die geforderten sicherungen alle eingebaut , damit wir nicht gefahr laufen , unsere bevölkerung zu gefährden oder unsere standortattraktivität zu vermindern .
mit der geltung des herkunftsprinzips wurde in der diskussion noch ein zweiter heikler punkt aufgeworfen .
die fragestellung lautete , ob man im binnenmarktgesetz im hinblick auf die einhaltung der arbeitsbedingungen nicht das prinzip des ausführungsortes verankern müsste , um dumpingangebote zu verhindern und gesamtarbeitsverträge nicht wirkungslos werden zu lassen .
die situation ist jetzt geklärt : auszugehen ist von der gleichwertigkeitsvermutung , d. h. , die bedingungen gelten im prinzip als gleichwertig , und es gilt das herkunftsprinzip .
ist dies jedoch nicht gegeben , insbesondere bei allgemein verbindlich erklärten gesamtarbeitsverträgen ( gav ) , gilt diese situation als ausnahme im sinne von artikel 3. dann kommt das vorortsprinzip zum tragen .
dazu ein beispiel : ein schweizer entsendebetrieb ist an seinem sitz keinem gav unterstellt , er zahlt tiefere löhne ; entsendet er aber mitarbeiter in ein gebiet mit einem allgemein verbindlich erklärten gav , muss er seinen mitarbeitern unter umständen eine relativ grosse lohndifferenz zusätzlich zahlen , da hier das vorortsprinzip zum tragen kommt .
umgekehrt können bei entsendungen in ein gebiet mit einem allgemein verbindlich erklärten gav , der tiefere löhne vorsieht als im allgemein verbindlich erklärten gav am herkunftsort , nicht tiefere löhne für die zeit der entsendung bezahlt werden .
der arbeitgeber ist und bleibt an seine arbeitsverträge gebunden .
der absicherungen sind genug .
jedes weiter gehende ansinnen schadet der hauptabsicht , nämlich der verstärkung des wettbewerbs in diesem viel zu teuren land .
ich muss sie daran erinnern , dass die schweiz zur hälfte vom aussenhandel lebt .
mit den binnenkosten bestimmen wir auch die konkurrenzfähigkeit nach aussen .
darum geht es hier und heute bei der revision dieses gesetzes .
ein zweiter punkt ist das beschwerderecht der weko .
zweifellos werden wir auf diese thematik bei der behandlung von artikel 9 zurückkommen .
dennoch will ich an dieser stelle kurz etwas dazu sagen : unter dem geltenden recht stehen die rechtsmittel nur geschädigten offen .
das oft langwierige und kostspielige rekursverfahren wirkt vielfach abschreckend .
die wettbewerbskommission ist auf die rolle eines beobachters beschränkt , da sie über keinerlei instrumente mit zwingender wirkung verfügt .
will man das binnenmarktprinzip wirkungsvoll durchsetzen , bedarf es entsprechender mittel .
das beschwerderecht der weko ist eines davon ; noch wirksamer wird es , wenn die weko es auch im unterschwelligen bereich einsetzen kann , wie es die mehrheit der vorberatenden kommission empfiehlt .
seit jahren beklagen wir die wachstumsschwäche der schweizerischen volkswirtschaft .
die folgen für die beschäftigungslage , die öffentlichen haushalte und die finanzierung der sozialwerke kennen wir .
eine wichtige ursache für die wachstumsschwäche liegt im ungenügenden binnenwettbewerb , der durch die kommunale und kantonale parzellierung des schweizerischen wirtschaftsraumes gebremst wird .
die schweizerische wirtschaft lässt sich nicht in einen geschützten binnenteil und einen voll dem globalen wettbewerb ausgesetzten exportteil aufteilen .
auch unsere binnenwirtschaft muss weltmarktfähig sein , weil sie die kostenbasis der exportwirtschaft darstellt .
die schweizer volkswirtschaft kann nicht mit zwei geschwindigkeiten fahren : an der exportlokomotive hängen die binnenwagen , und wenn die lok zieht , fahren die wagen mit .
wir müssen also abhilfe schaffen und den wettbewerb verstärken .
wer liberalisieren will , soll bitte jetzt konsequent hürden abbauen helfen .
die antworten darauf sind dann : wettbewerb , zusätzliche produktivität , zusätzliches wachstum , arbeitsplätze , sogar arbeitsplätze schaffen und nicht nur erhalten , und dies insbesondere auch für unsere jungen mitbürgerinnen und mitbürger .
auch wenn wir keine wunder erwarten dürfen , so ist die vorlage zur revision des binnenmarktgesetzes ein erster schritt in die richtige richtung und verdient unsere volle unterstützung .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und dann wirklich auch mitzuhelfen , den binnenmarkt zu schaffen .
die svp-fraktion befürwortet eine revision des binnenmarktgesetzes , die eine verbesserung der funktionsfähigkeit des marktes und den abbau kantonaler und kommunaler marktzutrittsschranken zum ziele hat .
dass man uns diese revision aber als fünftwichtigstes teilprojekt des 17 massnahmen umfassenden wachstumspaketes des bundesrates aus dem jahre 2004 schmackhaft machen will , scheint mir reichlich übertrieben und nicht sachgerecht zu sein .
selbst experten erwarten von den vorgeschlagenen revisionspunkten nur einen wachstumsschub von einem achtzigstel promille des bruttosozialproduktes .
von einer " wachstumsrakete " kann man da wohl kaum sprechen .
im wesentlichen geht es um eine stärkung der berufsausübungsfreiheit .
insbesondere muss eine schlechterstellung von schweizer bürgerinnen und bürgern gegenüber eu-bürgerinnen und -bürgern verhindert werden .
diese gefahr besteht ja wegen den abkommen über die personenfreizügigkeit .
kantonale und kommunale zutrittsschranken beeinträchtigen die funktionsfähigkeit des marktes .
für fast 600 000 erwerbstätige , das sind immerhin rund 15 prozent aller erwerbstätigen , und weitere 129 000 selbstständige , das sind mehr als ein drittel aller selbstständigen , bestehen solche marktbehinderungen .
wenn man aber etwas ins detail geht , stellt man rasch fest , dass darunter viele berufe von staatsangestellten oder staatsabhängigen fallen , angefangen bei den krankenschwestern bis zu den sozialarbeitern usw. rund 40 prozent der betroffenen berufe gehören in diese kategorie .
für uns ist es selbstverständlich , dass hier keine kantonale ausgrenzung durch nichtanerkennung von diplomen oder durch berufsregister usw. erfolgen darf .
aber wachstumsimpulse für die schweiz zu erwarten , wenn zum beispiel der kanton zürich in zukunft auch krankenschwestern aus dem kanton neuenburg zulässt , scheint mir reichlich übertrieben .
was das prinzip des freien marktzuganges nach massgabe der herkunftsvorschriften , das heisst nach den vorschriften des ortes der erstniederlassung , anbetrifft , unterstützt die svp-fraktion die mehrheit , die dieses prinzip befürwortet .
der aufwertung der weko , die inskünftig nicht nur empfehlungen abgeben kann , sondern neu ein beschwerderecht erhält , stehen wir skeptisch gegenüber .
aber wir können uns damit abfinden .
zusammenfassend halte ich fest : die svp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage .
sie unterstützt überall die kommissionsmehrheit , das heisst , sie lehnt die minderheitsanträge ab .
die sp-fraktion ist für eintreten auf die revision des binnenmarktgesetzes .
ich möchte gleich vorweg zwei relativierungen in bezug auf die erwartete wirkung des gesetzes vornehmen : ich bin überzeugt , dass die gesetzesrevision nicht den versprochenen und auch dringend nötigen grossen [ page 878 ] " wachstumssprung " bringt - herr kaufmann hat auch darauf hingewiesen -, und ich denke auch nicht , dass sie die befürchtete entfesselung der marktkräfte bringen wird .
die revision ist nicht der grosse wirtschaftspolitische wurf , sondern ganz schlicht und einfach ein gebot der stunde .
sie soll für die durchsetzung eines gesetzes sorgen , das vor zehn jahren erlassen und das im kern nicht durchgesetzt wurde .
in zeiten grösser werdender märkte und der enormen wirtschaftlichen bedeutung z. b. des eu-binnenmarktes für die schweiz ist es doch geradezu absurd , wenn wir uns in der kleinen schweiz in zahlreichen sektoren den luxus von 26 kleinen und kleinsten kantonalen binnenmärkten leisten , die ihre märkte wiederum von gewerblichen niederlassungen aus anderen kantonen abschotten .
genau so , wie es 1992 richtig gewesen wäre , für die schweiz mit dem ewr den binnenmarkt zu erschliessen , ist es heute wichtig , dass das binnenmarktgesetz dafür sorgt , dass die schweiz tatsächlich ein markt ist , und dass wir das gesetz in diesem sinne auch durchsetzen .
die sp war damals eine der führenden kräfte beim erlass des binnenmarktgesetzes , und wir sind deshalb auch für diese notwendige revision .
die kantone und vor allem auch das bundesgericht haben mit föderalistischen argumenten die durchsetzung verhindert .
die marktzutrittsschranken haben sich auf viele gewerbebetriebe negativ ausgewirkt .
ihre mobilität wurde stark eingeschränkt , ohne dass dafür im gegenzug wirklich ein öffentlicher nutzen realisiert worden wäre .
wer nun von gewerblicher seite wieder bei der definition des öffentlichen interesses für neue schranken eintritt , schützt nicht etwa das gewerbe , sondern einfach lokale monopolrenten .
es ist auch darauf hinzuweisen , dass solche lokalen marktzutrittsbeschränkungen die inländerinnen und inländer gegenüber den eu-bürgerinnen und eu-bürgern diskriminieren .
wer , wie die sp , für eine gute berufliche ausbildung eintritt , hat ein interesse an einer hohen beruflichen mobilität .
deshalb ist es wichtig , dass das binnenmarktgesetz in den wesentlichen punkten revidiert wird .
zum ersten soll nämlich geklärt werden , dass die gewerbliche niederlassung gemäss dem grundsatz des freien marktzugangs nach den regeln des herkunftsortes zu behandeln ist .
zum zweiten soll die formulierung des öffentlichen interesses , das allenfalls als rechtfertigungsgrund für marktzugangsbeschränkungen gelten kann , nicht mehr so einschränkend sein , wie das heute der fall ist .
zum dritten soll der weko das behördenbeschwerderecht eingeräumt werden ; dies allerdings - das möchte ich an die adresse von herrn schneider-ammann sagen - nach den regeln des neuen bundesrechtspflegegesetzes und nicht in der fassung der kommissionsmehrheit .
mit dieser vorlage lässt sich die notwendige verwirklichung des binnenmarktes , so hoffe ich , durchsetzen .
das entbindet den bundesrat allerdings nicht von der aufgabe , zu prüfen , ob es zum schutz von öffentlichen interessen nicht in bestimmten sektoren nationale gesetzgebungen braucht .
das ist immer da angezeigt , wo die fehlende regulierung auf nationaler ebene allenfalls zu einer diskriminierung von inländerinnen und inländern gegenüber eu-bürgerinnen und eu-bürgern in der eu führen könnte , wie auch allenfalls zur durchsetzung von nationalen schutzinteressen .
ich denke , der bundesrat ist gehalten , herr bundesrat deiss , diese frage genauestens zu prüfen .
damit würde auch den anliegen von roger nordmann entsprochen .
das ist aber meines erachtens sicher kein anlass dafür , dieses gesetz zurückzuweisen , womit wir wieder jahre verlieren würden .
nun noch zu zwei für die sp wirtschaftspolitisch zentralen fragen : zum ersten einmal zum wachstumseffekt dieser revision : der bundesrat hat diese vorlage zu einem der zentralen wachstumsprojekte erklärt .
gestatten sie mir , das in aller härte zu hinterfragen ; herr kaufmann hat das auch gemacht .
der wachstumseffekt dieser vorlage - das hat auch die studie von herrn sheldon gezeigt - entspricht einer ziffer hinter dem komma .
die schweiz leidet seit dem nein zum ewr an einer eklatanten wachstumsschwäche ; nur mit dieser vorlage werden wir sie nicht beheben .
wir leiden vor allem an einer nachfrageschwäche , und diese wird jetzt noch verstärkt durch eine stagnation im exportbereich .
herr bundesrat deiss , sie werden nicht von der aufgabe befreit , endlich für eine wachstumspolitik zu sorgen , und zwar für eine wachstumspolitik , die sicherstellt , dass wir aus dem " magerwachstum " herauskommen .
um den arbeitsmarkt tatsächlich zu entlasten und für vollbeschäftigung zu sorgen , brauchen wir in der schweiz ein wirtschaftswachstum - über mehrere jahre - von annähernd 3 prozent .
wir erwarten vom bundesrat deshalb eine wachstumspolitik , die diesen namen auch verdient - und nicht kleinere gesetzesrevisionen , bei denen jetzt schon absehbar ist , dass sie diesen wachstumsimpuls nicht in genügendem masse auslösen können .
denn solange wir das nötige wachstum nicht erreichen , werden wir weder die arbeitslosigkeit generell noch die jugendarbeitslosigkeit wirksam bekämpfen können .
zum zweiten : die revision des binnenmarktgesetzes setzt den freien marktzugang nach den vorschriften des herkunftsortes durch ; herr schneider-ammann hat bereits darauf hingewiesen , dass dies nicht zur aushöhlung von lohnbestimmungen in gesamtarbeitsverträgen führen darf und führen wird .
für die sp war es deshalb sehr wichtig , dass der bundesrat in der kommission präzisiert hat , dass das vorortsprinzip gilt .
das heisst , dass gesamtarbeitsvertragliche bestimmungen am ausführungsort immer geltung haben und dass diese auch durchgesetzt werden , wenn lohnabhängige aus einem herkunftsort mit tieferen löhnen kommen .
herr bundesrat deiss , ich bitte sie deshalb , auch hier nochmals zu bestätigen , dass das vorortsprinzip lückenlos zur anwendung gelangt .
es ist zentral , dass dies auch zuhanden der materialien verankert wird .
viele erwerbstätige können mit dieser vorlage von einer grösseren beruflichen mobilität profitieren .
immerhin 15 prozent der erwerbstätigen in der schweiz arbeiten in einem von mindestens einem kanton reglementierten beruf .
es wird davon ausgegangen , dass 7 prozent der beschäftigten in der schweiz von dieser revision profitieren , und das sind immerhin etwa 250 000 beschäftigte .
ich denke , dass gerade die linke alles interesse daran hat , dass die berufsausübungsfreiheit in diesem land verwirklicht wird und dass sie auf kosten lokaler , privater monopolrenten durchgesetzt wird , die weder wohlstand bringen noch einen wachstumseffekt haben .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der sp-fraktion um eintreten .
ich empfehle ihnen , den nichteintretensantrag abzulehnen .
namens eines teils unserer fraktion empfehle ich ihnen auch , den rückweisungsantrag nordmann abzulehnen .
diese gesetzesrevision ist überfällig .
bei dieser gesetzesrevision geht es nicht um die bekannte wachstumsdiskussion .
wir müssen nicht über sinnloses streiten in einem zusammenhang , der hier gar nicht zur debatte steht .
hier geht es um die liberalisierung der berufszulassung , es geht um den abbau von " inlanddiskriminierung " , und es geht um den abbau schikanöser handhabung von patentanerkennungen .
und deshalb kann man durchaus auch aus grüner sicht liberal im echten sinne des wortes sein , nämlich gegen schikanöse und diskriminierende regelungen .
in dieser gesetzesrevision geht es auch nicht um die frage der geltung von gesamtarbeitsverträgen .
frau leutenegger oberholzer hat mit recht auf die prinzipien hingewiesen , die hier gelten : das vorortsprinzip und das günstigkeitsprinzip .
nun sagt man , es gibt heikle bereiche .
als beispiel wird ausgerechnet das gastgewerbegesetz erwähnt .
ich empfehle ihnen , abstand zu nehmen von der meinung , über gastgewerbeprüfungen würden sie etwas sinnvolles erreichen .
natürlich braucht es hygienevorschriften , aber diese über meist schikanöse prüfungen durchsetzen zu wollen , halte ich für absurd .
ich kann ihnen sagen , wir haben im kanton zürich mit der liberalisierung des gastgewerbegesetzes gute erfahrungen gemacht .
es wird der bereich der naturärzte angesprochen .
auch hier kann man sich fragen , ob diese staatlichen regulierungen tatsächlich sinnvoll sind .
und wenn , dann müsste man sich fragen , welche regulierungen sinnvoll sind .
jedenfalls erlaubt das binnenmarktgesetz eine positive handhabe , so , wie es jetzt vorgesehen ist .
ich denke aber auch an berufsgruppen , die etwas abseits stehen , wie zum beispiel die fahrenden .
diese werden durch dieses gesetz begünstigt .
nun mag es sein , dass wir unter dem strich am schluss einen eidgenössischen handlungsbedarf haben .
aber das wird durch den rückweisungsantrag nicht beschleunigt , denn mit dem rückweisungsantrag verhindern wir , dass sinnvolle regelungen möglichst kurzfristig in kraft treten .
der gesetzgeber ist aufgefordert , auf eidgenössischer ebene lücken zu füllen , während wir mit der rückweisung nur - und zum teil auch mit sachfremden argumenten - eine verzögerung erreichen .
ich glaube , dass der antrag burkhalter sinnvoll ist , die nötige auslegung dieses gesetzes zu verbessern , eine gewisse vereinheitlichung der patenthandhabung zu gewährleisten .
das , was wir - und da spreche ich blöderweise im eigenen namen - im anwaltsgesetz bezüglich patentzulassung und -anerkennung erreicht haben , findet jetzt mit dieser regelung eine sinnvolle fortsetzung .
wer hier die vorlage zurückweist oder nicht auf sie eintritt , begünstigt die " binnendiskriminierung " gegenüber einer diskriminierung , die wir im eu-binnenmarkt weitgehend aufgehoben haben .
die cvp-fraktion unterstützt , wie ich das einleitend gesagt habe , die mehrheit .
sie begrüsst auch die präzisierung des anwendungsbereiches .
wir wissen alle , dass die bisherige argumentation , [ page 884 ] namentlich auch des bundesgerichtes , gegen eine ausdehnung des freien marktzuganges insbesondere auf der auslegung von artikel 2 beruhte .
weil die vermutung der gleichwertigkeit der kantonalen zulassungsvorschriften bis anhin nicht zur erhofften marktöffnung geführt hat , sind die präzisierungen in den absätzen 4 bis 6 durchaus sinnvoll .
es ist zu hoffen , dass diese präzisierungen eine auswirkung auf die bundesgerichtliche praxis haben werden ; denn bis anhin hat das bundesgericht mehrheitlich zugunsten der aufrechterhaltung der kantonalen marktzutrittsschranken entschieden - und damit nicht im sinne des gesetzgebers , der das gesetz 1996 verabschiedet hat .
die cvp-fraktion unterstützt daher auch diese neuen absätze .
die minderheit schlägt ihnen eine zusätzliche präzisierung vor .
sie besteht darin , dass ein unternehmer , der seine tätigkeit am neuen ort aufbaut oder am herkunftsort aufgibt , vom herkunftsort für seine bisher ausgeübte tätigkeit eine bescheinigung erhält .
diese sollte es ihm ermöglichen , seine tätigkeit im nächsten kanton ohne hürden aufzunehmen .
diese bescheinigung ist nicht nur für anbieter von nutzen , sondern auch für jene , die bloss grenzüberschreitend tätig sind oder werden .
der neue absatz 4 präzisiert , dass jede person das recht hat , ihre tätigkeit auf dem ganzen gebiet der schweiz auszuüben - unter vorbehalt von artikel 3. die minderheit , der auch ich angehöre , befürchtet , dass gerade aufgrund der auslegung von artikel 3 unnötige neue marktzutrittsschranken entstehen könnten .
daher will sie eine bescheinigung der behörde des herkunftsortes .
dazu ist vielleicht noch zu vermerken , dass uns bundesrat deiss in der wak darauf hingewiesen hat , dass er bereit wäre , einen solchen zusatz zu übernehmen .
es wäre also durchaus sinnvoll , allenfalls auch diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
eine mehrheit unserer fraktion erachtet diese norm jedoch als irrelevant , da der grundsatz , wie bereits erwähnt , in absatz 4 dieses artikels festgelegt ist .
sie möchte auch - das war die argumentation in der kommission - keine zusätzlichen administrativen hürden provozieren und lehnt diesen minderheitsantrag daher ab .
nun aber zum einzelantrag burkhalter : diesen konnten wir nicht diskutieren , weder in der kommission noch in der fraktion , doch erscheint mir dessen unterstützung durchaus sinnvoll , denn wir haben in der kommission die frage der umsetzung der bundesvorschriften durch die kantonalen behörden ungenügend thematisiert .
ich unterstütze persönlich diesen antrag und lade sie ein , das gleiche zu tun .
ich erhoffe mir , dass dadurch der ständerat diese frage nochmals im detail analysieren und uns gegebenenfalls eine neue formulierung vorschlagen wird .
ich möchte in diesem zusammenhang noch kurz darauf hinweisen , dass wir im rahmen der gpk bereits mehrmals auf diese problematik hingewiesen haben .
wir haben verschiedentlich aufgezeigt , dass die unterschiedliche kontrolldichte und qualität im bereich der lebensmittelsicherheit kontrolliert werden muss und dass hier ein problem vorliegt .
daher ist es durchaus zweckmässig , eine gewisse vereinheitlichung des vollzuges zu erzielen .
ich bitte sie dementsprechend , den antrag burkhalter zu unterstützen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit und den bundesrat und lehnt die minderheit recordon ab .
aus liberaler sicht verdient die fassung des bundesrates grundsätzlich unterstützung .
die von der minderheit geforderte bescheinigungspflicht baut wiederum unnötige barrieren auf , auch wenn solche schreiben rasch und kostenlos abgegeben werden könnten .
das ganze bedeutet zusätzlichen aufwand : den gang zur behörde , das warten auf die ausstellung der bescheinigung usw. seien wir doch jetzt konsequent !
wir wollen die berufliche mobilität und damit den wirtschaftsverkehr in der schweiz fördern .
das tun wir definitiv nicht , wenn wir die leute zuerst zur behörde schicken .
das konzept des binnenmarktgesetzes kennt ausnahmen für die beschränkte zulassung zum markt .
diese finden sich dann in artikel 3 , und dort sollen sie auch bleiben , denn sie reichen aus , um die nötige sicherheit zu gewährleisten .
ich bitte sie also im namen der fdp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen und die minderheit recordon abzulehnen .
zum einzelantrag burkhalter : die fdp-fraktion unterstützt diesen antrag grossmehrheitlich .
auch wir konnten ihn weder in der kommission noch in der fraktion diskutieren .
der vorliegende antrag wirft die grundsätzliche frage auf , ob das binnenmarktgesetz überhaupt auf die kantonalen praktiken im zusammenhang mit dem vollzug von bundesrecht anwendung finden kann .
will man mit dem binnenmarktgesetz wirkung erzielen , muss die antwort auf den antrag burkhalter ja lauten .
in der antragsbegründung wird insbesondere die lebensmittelgesetzgebung bzw. deren unterschiedlicher vollzug in den kantonen angesprochen , der ursächlich für gewisse markteinschränkungen sein soll .
in dieser lebensmittelgesetzgebung finden sich auch vorschriften zum vollzug .
so steht in artikel 36 unter dem titel " aufsicht und koordination " in den absätzen 1 und 2 , dass der bund den vollzug dieses gesetzes durch die kantone beaufsichtigt , dass er ferner die vollzugsmassnahmen der kantone und ihre informationstätigkeit koordiniert , soweit ein gesamtschweizerisches interesse besteht .
auf das instrumentarium bezogen , das der bund dafür besitzt , findet man überdies unter absatz 3 buchstabe b , dass der bund den kantonen massnahmen für einen einheitlichen vollzug vorschreiben kann .
der bund hat somit ein weisungsrecht , das ihn ermächtigt und befähigt , einheitlichkeit und gleichwertigkeit sicherzustellen .
die gesetzlichen grundlagen für den einheitlichen vollzug sind also bereits im geltenden recht vorhanden .
zusätzlich hat die weko gemäss vorliegender revisionsvorlage ein beschwerderecht , wenn geprüft werden soll , ob eine unzulässige marktbeschränkung vorliegt oder nicht .
wenn also kantonale vollzugsunterschiede zu unzulässigen marktbeschränkungen führen sollten , kann eingeschritten werden , auch gerichtlich .
damit schliesst sich der kreis , und die eingangs gestellte frage nach der anwendbarkeit des binnenmarktgesetzes auf den vollzug von bundesrecht kann grundsätzlich mit ja beantwortet werden .
dem antrag burkhalter eigen ist , dass er den blick auf ein bis heute tendenziell verkanntes problem lenkt , für das eine lösung an die hand zu nehmen ist .
auch wenn die vertiefte prüfung des anliegens ergeben hat , dass die heutigen vorschriften zur zweckerreichung genügen könnten , so wollen wir zumindest eine nochmalige , sehr gründliche diskussion im zweitrat , denn dem binnenmarkt muss wirklich zum durchbruch verholfen werden .
also unterstützt die fdp-fraktion den antrag burkhalter grossmehrheitlich .
diese gesetzesrevision hat zum ziel , die berufsausübungsfreiheit in der schweiz durchzusetzen .
sowohl der minderheitsantrag recordon wie auch der einzelantrag burkhalter dienen diesem ziel .
zum minderheitsantrag recordon ist zu sagen , dass er durch herrn schneider-ammann jetzt eigentlich völlig missinterpretiert worden ist .
es geht ja überhaupt nicht darum , neue barrieren zu schaffen .
die minderheit sagt einfach , dass auf gesuch hin eine solche bescheinigung durch die kantone ausgestellt wird bzw. erstellt werden muss .
die minderheit will damit sicherstellen , dass nicht etwa das recht auf eine derartige bescheinigung durch die verwaltung der kantone unterlaufen werden kann .
deswegen ist es sehr sinnvoll , dass wir eine solche bestimmung aufnehmen .
damit ist auch ganz klar , dass jede einzelne und jeder einzelne einen anspruch auf diese bescheinigung hat , und zwar kostenlos , und dass diese rasch ausgestellt werden muss .
das liegt also durchaus in der intention des gesetzes , und es ist nicht so , wie es jetzt durch herrn schneider-ammann interpretiert worden ist .
der antrag burkhalter ist ein einzelantrag .
wir haben dieses problem in der kommission nicht diskutiert .
das ist ein [ page 885 ] fehler , denn auch aus dem gpk-bericht geht ganz klar hervor , dass eines der probleme der unterschiedliche vollzug von bundesgesetzen durch die kantone ist , gerade im bereich der lebensmittelsicherheit .
von daher macht es sicher sinn , dass wir diesen antrag unterstützen .
es wird dann auch am ständerat sein , die praxis noch einmal genau zu untersuchen und damit sicherzustellen , dass nicht durch eine unterschiedliche auslegung der bundesgesetzgebung in der praxis die intention des binnenmarktgesetzes unterlaufen wird .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag recordon wie auch den einzelantrag burkhalter zu unterstützen .
ich ersuche sie , den antrag der minderheit recordon und den antrag burkhalter anzunehmen .
zum antrag der minderheit recordon : herr schneider-ammann , sie haben den minderheitsantrag recordon in der tat völlig missverstanden .
sie reden von einer pflicht , derweil herr recordon gerade von einem recht spricht .
er will eben verhindern , dass das binnenmarktgesetz durch bürokratischen eifer der nichtanerkennung de facto gar nicht zur anwendung gelangen kann .
dieses recht auf eine bescheinigung gibt dem jeweiligen inhaber dieser bescheinigung die möglichkeit , in einem anderen kanton tatsächlich zu seinem recht zu kommen .
wenn das mit " bürokratismus " zu tun hat , dann weiss ich nicht , was " bürokratismus " ist - im gegenteil : gäbe es dieses recht nicht , würden sie die bürokraten am anderen ort stärken , die dann möglicherweise eben gerade die berufsausübung hintertreiben würden .
wir haben ja auch wieder im bereich des anwaltsgesetzes genau diese bescheinigung wieder statuiert , und es funktioniert bestens .
im grunde genommen will herr recordon fast eine analoge regelung - einfach als recht statuiert - ins gesetz aufnehmen .
was herr burkhalter vorschlägt , scheint mir auch eine sinnvolle ergänzung zu sein .
offenbar hat man dieses problem zu wenig analysiert .
es ist ja an sich ein etwas seltsamer tatbestand , dass es zu diesen unterschiedlichen auslegungen und vollzügen in den einzelnen kantonen kommt .
dass hier eine gleichwertigkeit hergestellt wird , scheint mir tatsächlich nicht nur in der logik des binnenmarktgesetzes , sondern in der logik einer modernen handhabung eines berufsausübungsgesetzes zu liegen .
da zeigen sich natürlich auch die schranken des föderalismus , weil hier durch eine uneinheitliche auslegung natürlich auch missbräuche gefördert werden können .
vielleicht hat dann der ständerat eine bessere lösung , ich weiss es nicht .
aber jedenfalls fördern sie mit dem antrag burkhalter eigentlich die handhabung dieses gesetzes in der von allem anfang gewünschte richtung .
ich habe in der eintretensdebatte erwähnt , dass unsere fraktion die mehrheiten unterstützt .
ich muss ihnen aber sagen , dass ich auch mit der minderheit recordon leben kann .
sie ist für mich einfach nicht nötig , weil das anliegen in artikel 2 berücksichtigt ist .
ich bin selbstverständlich auch gegen jede bürokratie .
und es ist nicht so , dass für eine bewilligung überall nur der kanton zuständig ist .
ich denke gerade an die kmu im finanzsektor , an den fondsvertrieb usw. da möchte ich verhindern , dass man sogenannte bescheinigungen der kantone zum teil missbraucht , um gegenüber kunden gewissermassen darzulegen , dass man als finanzintermediär staatlich anerkannt ist .
da sehe ich ein gewisses missbrauchspotenzial .
was den antrag burkhalter betrifft , gilt für uns das gleiche wie für die anderen fraktionen : der antrag lag nicht zu einem zeitpunkt vor , der uns erlaubt hätte , ihn in der fraktion zu diskutieren .
ich stelle aber fest , dass die meisten kollegen der anderen fraktionen zum gleichen schluss gekommen sind .
auch ich schlage vor , dass wir den antrag burkhalter unterstützen , damit wir allenfalls in einer zweiten runde nochmals darauf zurückkommen können .
ich bitte sie , bei artikel 2 der mehrheit zu folgen und die minderheit recordon abzulehnen .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass hier dem staat erneut eine aufgabe übertragen wird , die zu mehr bürokratie und für die betroffenen firmen zu mehr administrativem aufwand führt .
zudem ist unklar , was alles abzuklären ist , um das testat über die rechtmässige ausübung der erwerbstätigkeit zu erhalten , beispielsweise in berufen , die bis jetzt nicht gesetzlich geregelt sind .
je nach auslegung kann das länger oder weniger lang dauern .
die gefahr besteht , dass firmen im heutigen wettbewerb , wo die zeitliche flexibilität eine grosse rolle spielt , solche bescheinigungen nicht fristgerecht vorlegen und letztlich ihre leistung nicht anbieten können .
stimmen sie daher mit der mehrheit ihrer kommission .
nun komme ich zum einzelantrag burkhalter : dieser antrag lag der kommission nicht vor ; in der kommission wurde aber ansatzweise über diese problematik gesprochen .
es wurde festgehalten : man soll ein produkt , das irgendwo hergestellt wird , auch anderswo verkaufen können .
in diesem zusammenhang wurde als vorbild und vergleich auf die funktion des cassis-de-dijon-prinzips hingewiesen .
eigentlich könnte man vordergründig meinen , das anliegen von kollege burkhalter sei in artikel 2 absatz 3 geregelt : " sind das inverkehrbringen und verwenden einer ware im kanton der anbieterin oder des anbieters zulässig , so darf diese ware auf dem gesamten gebiet der schweiz in verkehr gebracht und verwendet werden .
" die bisherige erfahrung lässt aber vermuten , dass die änderung des binnenmarktgesetzes im bereich des warenverkehrs kaum zu einer verbesserung der funktionsfähigkeit der märkte führt .
in der kommission wurde darauf hingewiesen , dass insbesondere viele unternehmen in der ernährungswirtschaft einen enormen aufwand betreiben müssen , weil in jedem kanton andere bestimmungen herrschen und letztlich auch in der bundesverwaltung verschiedene stellen ihren einfluss wahrnehmen .
sogar parlamentarische untersuchungsberichte haben 2003 im bereich der lebensmittelsicherheit koordinationsbedarf im bereich des kantonalen vollzugs , aber auch zwischen bund und kantonen geortet .
der bundesrat ist damals aufgefordert worden , entsprechende massnahmen zu ergreifen .
die tatsache , dass die kantonschemiker über die interpretation des geltenden rechtes entscheiden , bestätigt : die gleichwertigkeit der gesetzgebung und die vereinheitlichung des vollzugs sind damit nicht gewährleistet .
damit teure doppelspurigkeiten und widersprüche im vollzug vermieden werden können , macht aus meiner persönlichen sicht die ergänzung bei artikel 2 absatz 5 gemäss antrag burkhalter durchaus sinn .
ich empfehle ihnen - nicht namens der mehrheit der kommission , sondern persönlich -, diesen antrag zu unterstützen , nur schon , damit sich der ständerat auch noch damit befassen kann .
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 80 stimmen dagegen .... 97 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag burkhalter .... 167 stimmen für den antrag der mehrheit .... 2 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( gysin remo , berberat , fehr hans-jürg , genner , rechsteiner paul , recordon ) abs .
2 festhalten an den buchstaben a , b und c des geltenden rechtes ; aufheben der buchstaben d und e [ vs ] antrag triponez abs .
1 .... c. verhältnismässig sind ; d. für bestimmte branchen unerlässlich sind , um im interesse der gesundheit und sicherheit der konsumentinnen und konsumenten schweizweit einheitliche minimalstandards sicherzustellen .
[ vs ] eventualantrag triponez ( falls der hauptantrag abgelehnt wird ) abs .
3 .... d. .... durch eine hinreichende berufserfahrung oder berufsqualifikation gewährleistet werden .... [ vs ] art .
3 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( gysin remo , berberat , fehr hans-jürg , genner , rechsteiner paul , recordon ) al .
2 maintenir les lettres a , b et c du droit en vigueur ; abroger les lettres d et e [ vs ] proposition triponez al .
1 .... c. répondent au principe de la proportionnalité ; d. sont indispensables à certaines branches pour garantir des normes minimales nationales visant à préserver la santé et la sécurité des consommateurs .
[ vs ] proposition subsidiaire triponez ( en cas de rejet de la proposition principale ) al .
3 .... d. .... peut être garantie par une expérience ou une qualification professionnelle suffisante ....
die zielsetzung des binnenmarktgesetzes , einen möglichst offenen und umfassenden marktzutritt für alle in der schweiz sicherzustellen , ist zu begrüssen und ist zu unterstützen .
die ausnahmen vom freien marktzutritt werden deshalb im vorliegenden gesetzentwurf richtigerweise sehr eng gefasst .
dennoch gibt es berufliche aktivitäten , für welche im interesse der kundschaft minimalstandards bezüglich ausbildung und qualifikation der anbieter gefordert werden müssen .
dies gilt beispielsweise für gewisse tätigkeiten im erziehungs - und gesundheitswesen , aber auch im freizeitbereich oder im verkehrsbereich .
denken sie an die beispiele der gewerbsmässigen personentransporte .
wer - ganz speziell auch als selbstständiger - einen beruf ausübt , der die sicherheit und die gesundheit der kundschaft direkt tangiert , der soll auch eine entsprechende qualifikation mitbringen müssen .
dies ist der inhalt und zweck meines einzelantrages für artikel 3 absatz 1 buchstaben d des vorliegenden binnenmarktgesetzes , der in keiner art und weise die berufliche freizügigkeit innerhalb der schweiz einschränken will , sondern - ich bitte sie , den begriff " schweizweit " in meinem antrag zu beachten - der für das ganze gebiet der schweiz geltung haben soll .
als beispiel diene das gastgewerbe , eine branche , welche für unsere volkswirtschaft von zentraler bedeutung ist und auch grosse anstrengungen unternimmt , um das qualitative niveau der betriebe im interesse von gesundheit und sicherheit der bevölkerung hochzuhalten und zu verbessern .
18 von 26 kantonen verlangen heute ein fähigkeitszeugnis zum führen eines gastbetriebs , einige weitere bieten fakultative kurse an , und einige ganz wenige sind diesbezüglich untätig .
wenn hier nicht mindeststandards für die ganze schweiz gesetzt werden , so droht eine nivellierung auf tiefstem niveau mit entsprechendem gefährdungspotenzial für die gesundheit der kundschaft .
dies hat übrigens auch die vorberatende kommission erkannt und eine motion formuliert - wir werden ja noch darüber zu befinden haben -, welche eine ganz spezielle regelung des marktzutrittes für das gastgewerbe fordert .
diese motion , die ich durchaus unterstützen kann und werde , zielt zwar in die richtige richtung ; sie ist aber ausschliesslich auf das gastgewerbe fixiert und würde somit das problem nur in diesem ganz speziellen bereich lösen .
mein einzelantrag hingegen bietet eine rechtsgrundlage , mit welcher auch für andere branchen schweizweit einheitliche mindeststandards erlassen werden können - ich sage deutlich : erlassen werden können ; es geht im grunde genommen um eine kann-vorschrift -, wenn dies der gesundheit und der sicherheit der konsumentinnen und konsumenten dient .
eine derartige mindeststandardklausel dürfte übrigens , gerade auch im hinblick auf die erweiterte personenfreizügigkeit im europäischen raum , sehr wohl ihre berechtigung haben .
sie würde natürlich in gleicher weise für schweizer und für ausländische staatsbürger gelten , die in der schweiz tätig sein wollen .
sie drücken deshalb mit bestimmtheit heute nicht auf den falschen knopf , wenn sie meinen antrag oder dann wenigstens meinen eventualantrag , der lediglich eine hinreichende berufserfahrung oder berufsqualifikation verlangt , unterstützen .
was herr triponez möchte , ist nicht in absatz 1 zu regeln , sondern in absatz 2 mit der variante der minderheit .
ich lege zuerst unsere grundsätzliche haltung dar , die sich mit jener der mehrheit deckt .
auch die minderheit ist für mehr markt , und auch wir erkennen , dass im binnenmarktgesetz ein eher zu knappes resultat , effektiv zu wenig markt , herauskommt .
aber auch wenn man für mehr markt ist , müssen wir realistischerweise die grenzen des marktes erkennen .
marktversagen haben wir im bereich des gesundheitswesens , das ist bereits erwähnt worden , und im bereich des umweltschutzes im besonderen .
hier müssen wir schauen , dass nicht effektiv ein herunterschrauben der standards stattfindet und dass minimale rahmenbedingungen gewahrt werden .
[ page 888 ] wir als minderheit möchten im gesetz in klarheit unterstreichen und hervorheben , was in der jetzt geltenden fassung und auch in der revision in absatz 1 effektiv vorgesehen ist .
denn in absatz 1 finden sie , dass der markt zur wahrung öffentlicher interessen eingeschränkt werden kann und soll .
und jetzt stellt sich die frage für uns : was heisst das nun ?
das öffentliche interesse soll nicht nur interpretierbar sein für spezialisten und juristen , die genau wissen , woran sich die richter halten müssen , sondern wir verlangen , dass das gesetz klarheit schaffen und auch verständlich sein soll für laien und leute aus dem gewerbe und der wirtschaft , welche das gesetz anzuwenden haben .
darum geht es .
das heisst , wir möchten in absatz 2 umschreiben , worin das öffentliche interesse nun bestehen soll .
es soll nicht mehr in der umfassenden form wie im jetzigen gesetz formuliert werden , sondern es soll eingeschränkt werden .
wir möchten es einschränken auf die drei wichtigsten punkte , die nicht neu sind : gesundheit , umweltschutz und lauterkeit gegenüber den konsumentinnen und konsumenten .
diese drei punkte sind inhaltlich auch nicht bestritten , sie sind nichts neues .
sie gelangen zur anwendung , nur ist es nicht klar , wie und wann .
wir möchten die anwendung nicht den gerichten und dem juristischen geplänkel überlassen , sondern wir stellen die anforderung an das gesetz , dass es klarheit schaffen soll .
das ist das anliegen der minderheit .
ich bitte sie , diese zu unterstützen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit , also den bundesrat .
wir lehnen die minderheit gysin remo ab , und mehrheitlich lehnen wir auch den antrag sowie den eventualantrag unseres kollegen triponez ab .
die minderheit gysin remo verlangt die präzisierung der sogenannten überwiegenden öffentlichen interessen .
diese präzisierung ist nicht nötig .
jede beschränkung des marktzugangs ist auch eine beschränkung der wirtschaftsfreiheit , und jede beschränkung der wirtschaftsfreiheit hat sich wie jede beschränkung eines grundrechtes auf ein öffentliches interesse zu stützen .
in beiden fällen handelt es sich um dieselben überwiegenden interessen .
dazu hat sich eine breite praxis gebildet .
weder lehre noch rechtsprechung werden sich deshalb gezwungen sehen , eine neue definition zu schaffen .
namens der fdp-fraktion bitte ich sie , die ausnahmeregelung in artikel 3 in der bundesrätlichen fassung zu belassen , ihn nicht mit unnötigem zu überladen und deshalb der mehrheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion lehnt mehrheitlich auch den antrag und den eventualantrag triponez ab .
ich habe schon beim eintreten auf das herkunftsprinzip verwiesen .
es geht hier noch einmal in erster linie um den schutz von konsumenten und konsumentinnen .
dafür gibt es spezialgesetzgebungen : lebensmittelgesetz , gesundheitsgesetz .
der bund hat einfluss auf den vollzug .
allfällige gefahrenbereiche sind bereits durch eidgenössische vorschriften unserer ansicht nach genügend abgedeckt .
eine zusätzliche oder ergänzende ausbildung kann verlangt werden , wenn ein überwiegendes öffentliches interesse dafür vorhanden ist und die verhältnismässigkeit gleichzeitig gewahrt bleibt .
dies steht in artikel 3 absatz 1 des zu beratenden gesetzentwurfes .
bleiben wir doch dabei !
die berufsverbände haben alternativen , sie können qualitätsnormen aufstellen .
das ist auch bekannt .
auf dieser basis kann auch weiteroperiert werden .
wir wollen nicht , dass dadurch die begehrlichkeit einzug hält , wir wollen keine einladung an andere branchen geben , wir wollen keine falschen signale setzen .
das gesetz muss einfach bleiben , es muss den zusätzlichen wettbewerb ermöglichen , wenn es denn wirklich der hauptzielsetzung , nämlich der steigerung der leistungsfähigkeit dieses landes , nicht entgegenwirken soll .
wir lehnen mehrheitlich den antrag und den eventualantrag unseres kollegen triponez ab .
sie sehen - und sie werden das dann auch bei der abstimmung sehen -, dass unsere fraktion beim minderheitsantrag gysin remo gespalten ist .
was das anliegen betrifft , sind wir nicht gespalten .
für uns ist es ganz klar , dass es im interesse der gesundheit und der konsumentensicherheit minimalstandards geben muss .
das ist nicht die frage .
die frage ist , wo dies zu regeln ist .
ein teil unserer fraktion ist der ansicht , dass wir das binnenmarktgesetz wieder aushebeln würden , wenn wir diese punkte , wie sie insbesondere auch herr triponez vorschlägt , ins binnenmarktgesetz aufnehmen , und dass wir also dieses gesetz so eigentlich nicht machen müssten .
ich und andere fraktionsmitglieder sind der ansicht , dass es genügend möglichkeiten gibt , diesen anliegen rechnung zu tragen , zum beispiel über schweizweite vorschriften - " schweizweit " ist dann natürlich wichtig - über die berufsverbände oder dort , wo es andere gesetze gibt , über gesetzliche regelungen , aber nicht in diesem gesetz .
sie werden deshalb sehen , dass wir uns dem minderheitsantrag gysin remo und auch dem einzelantrag triponez zum teil nicht anschliessen .
dies einfach aus der sicht , dass wir denken , hier sei der falsche ort , um diese grundsätzlich sehr wichtigen anliegen zu regeln .
wir sprechen bei artikel 3 über die einführung von mindeststandards .
auch der antrag triponez wirkt auf den ersten blick sehr einleuchtend .
wenn [ page 889 ] ich dann aber die kantonalen gewerbegesetze im gastronomiebereich ansehe - und ich habe eine entsprechende übersicht - und mir überlege , wie das konkret umgesetzt werden soll , dann muss ich ihnen aber doch sagen , dass ich mühe damit habe und solche minimalstandards lieber nicht in diesem binnenmarktgesetz behandelt haben möchte .
in meiner fraktion werden die meinungen voraussichtlich unterschiedlich sein .
ich möchte einfach ein , zwei beispiele erwähnen .
es geht um fragen in bezug auf gesundheit , rauchverbot in den restaurants usw. ich weiss nicht , ob sie bereit sind , überall solche minimalstandards zu akzeptieren , z. b. , dass man nicht rauchen darf .
es gibt in gewissen kantonen die vorschrift , dass man kenntnisse über die betäubungs - und suchtmittelbekämpfung und ähnliche sachen haben muss .
wenn ich den ganzen katalog betrachte , den einzelne kantone haben , dann habe ich mühe , mir vorzustellen , was die minimalvorschriften sein sollen .
sieben kantone haben , was die ausbildung usw. anbetrifft , keine vorschriften .
die müssten dann solche minimalvorschriften wieder einführen .
im kanton zürich habe ich mit den restaurants keine mühe , obwohl es keine solchen vorschriften gibt .
wenn mir ein restaurant nicht passt , so gehe ich eben nicht mehr hin .
ich empfehle ihnen , bei der mehrheit zu bleiben und keine zusätzlichen hürden für einzelne branchen aufzubauen .
das ist in diesem gesetz einfach nicht möglich , sonst müssten wir das plötzlich auch für andere branchen machen .
ich spreche zuerst zur minderheit gysin remo : bei artikel 3 stehen sich in der tat zwei verschiedene konzepte gegenüber .
die mehrheit der kommission und der bundesrat sehen eine verschärfung der ausnahmebestimmungen vor , die dazu führt , dass der marktzugang in der regel allen erlaubt ist und nicht von den behörden des bestimmungsortes nochmals neu definiert werden kann .
die cvp-fraktion schliesst sich der mehrheit an , denn absatz 1 litera b präzisiert bereits , dass die wahrung öffentlicher interessen unerlässlich sei .
der verzicht auf eine positive liste , wie sie uns remo gysin vorschlägt und wie wir sie bis anhin im gesetz hatten , rechtfertigt sich damit , dass unter dem " öffentlichen interesse " alle kantone das gleiche verstehen sollten .
eine spezifizierung erachten wir als nicht erforderlich , da die bundesgerichtliche rechtsprechung die beschränkungen der wirtschaftsfreiheit präzisiert und aufzeigt , welche als solche anerkannt werden und somit auch zulässig sind .
indem in absatz 3 die liste der nicht zugelassenen einschränkungen festgelegt wird , sind implizit alle anderen zulässig .
dieser negative ansatz steht dem positiven der minderheit gegenüber .
wir bevorzugen ganz klar absatz 3 und beantragen ihnen , der mehrheit zu folgen .
zum antrag triponez : wir haben diesen einzelantrag in der kommission nicht diskutiert , wir haben das thema aber indirekt im zusammenhang mit der motion diskutiert .
es ist meines erachtens sehr vieles bereits gesagt worden .
wenn wir diese qualifikationen schweizweit anwenden sollten , herr triponez , dann würde das dazu führen , dass ganze branchen ausgeklammert werden .
sie haben selber die medizinalberufe erwähnt .
ich nehme nur ein beispiel : in der ostschweiz - und nicht nur in der ostschweiz - haben wir die naturheilkunde ; sie ist nicht schweizweit reglementiert .
man müsste sie dann plötzlich schweizweit reglementieren .
mindeststandards - das ist der zweite punkt - führen dazu , dass wir wieder neue einführen müssen , nur weil die berufsbranchen ihre aufgaben nicht gemacht haben .
das betrifft vor allem das gastgewerbe .
es ist nicht aufgabe des gesetzgebers , diese minimalstandards festzulegen .
sie haben in ihren ausführungen noch darauf hingewiesen , dass sie eine kann-vorschrift vorschlagen , doch sehe ich in ihrem antrag keine kann-formulierung .
ich mache beliebt , dass wir auch hier nicht durch die hintertür wiederum mindeststandards und schranken einbauen und beide anträge triponez , den einzelantrag und den eventualantrag , ablehnen .
wir werden uns auf die gleiche argumentation stützen , wenn wir den antrag zur ablehnung der motion begründen werden .
es ist nicht sache dieses parlamentes , die aufgaben , die die berufsverbände nicht gemacht haben , nachzuholen .
frau meier-schatz , in absatz 1 ist das öffentliche interesse angesprochen .
meine frage lautet : was schafft jetzt mehr klarheit ?
wir umschreiben in absatz 2 das öffentliche interesse mit drei hauptkriterien , die im gegensatz zu dem , was sie gesagt haben , keinen abschliessenden charakter haben , denn es heisst " insbesondere " .
wir umschreiben also das öffentliche interesse mit drei hauptkriterien .
sie sagen , es schaffe mehr klarheit , wenn man das weglasse und den entscheid den richtern überlasse ; diese wüssten dann schon , wie man die bestimmung anwenden müsse .
was schafft für den laien und für all jene , die sich mit dem gesetz auseinander setzen müssen , mehr klarheit ?
meine zweite frage : haben sie bemerkt , dass es nicht die gleiche liste ist ?
sie haben gesagt , die minderheit übernehme praktisch die alte liste ; dem ist aber nicht so .
es gibt einen unterschied zum bisherigen gesetz .
die minderheit schränkt das ein , weil sie - wie sie auch - mehr markt will .
zur ersten frage : ich bin der meinung , dass die bundesgerichtspraxis bereits heute ganz klar aufzeigt , in welchem rahmen wirtschaftsfreiheit möglich ist .
dementsprechend wird diese präzisierung nicht mehr benötigt .
zur zweiten frage : selbstverständlich habe ich gesehen , dass die buchstaben d und e im minderheitsantrag nicht mehr aufgeführt sind .
ich möchte bezüglich der kann-vorschrift noch eine frage stellen .
vielleicht war hier meine formulierung nicht so glücklich .
aber wenn sie diesen text lesen , sehen sie , dass die idee die folgende ist : dort , wo sich dies aus den gründen , die ich im einzelnen jetzt nicht mehr aufzähle , als notwendig erweisen sollte , kann ein solcher standard erlassen werden .
dieser standard müsste hier beschlossen und dann auch erlassen werden .
in diesem sinne ist meine äusserung zu verstehen .
es ist also nicht eine vorschrift , welche generell greifen soll , sondern eine für bestimmte branchen , wenn wir eines tages das gefühl haben , wir müssen das aus sicherheitsgründen so beschliessen .
haben sie die kann-vorschrift auch in diesem sinne interpretiert ?
ich bitte um entschuldigung ; herr miesch ist an der reihe .
ich befürchte , lieber kollege , in der nervosität des gefechtes verwechseln sie mich mit jemand anderem .
stellen sie doch die frage dann nachher direkt herrn kollege miesch !
herr triponez , eine frage : haben sie wirklich gesagt , die schulen in basel seien keinen dreck wert ?
haben sie das gesagt ?
es müssen mehr lehrstellen geschaffen werden .
ich nehme das votum von ursula wyss gerne auf .
es muss mehr getan werden in der frage der berufsbildung , der lehrstellen usw. ich bin damit vollkommen einverstanden .
aber wir müssen aufpassen bei den rufen nach mehr .
wir müssen genau bleiben ; wir müssen korrekt bleiben ; wir müssen verschiedene dinge voneinander unterscheiden .
1. da ist zuerst einmal der unterschied zwischen jugendarbeitslosigkeit und lehrstellenkrise .
ich muss darauf hinweisen , dass dies zwei verschiedene dinge sind .
wir haben lehrlinge , die einen lehrabschluss gemacht haben , aber keine arbeit finden .
das ist genauso wenig gut wie jugendliche , welche die schule abgeschlossen haben und keine lehrstelle finden .
die problematik ist aber eine komplett andere .
und diese problematiken müssen wir voneinander unterscheiden .
2. da ist die frage der lehrstellenkrise .
es ist eine tatsache , dass wir für lehrstellen keinen markt mehr haben .
wir haben ungefähr so viele lehrstellen , wie wir lehrstellensuchende haben .
aber wie gesagt : das grosse problem ist , dass wir von beiden seiten , von den jugendlichen und von den lehrstellenanbieterinnen , extrem hohe flexibilität verlangen würden , wenn wir das zu einem 1 :1-ding machen würden .
machen wir uns nichts vor : viele von ihnen wären nicht bereit , beispielsweise durch die ganze schweiz zu reisen oder eine lehrstelle in einer komplett anderen branche anzunehmen als in jener , an der sie interessiert sind .
ich habe gestern gesagt , ich kenne die situation aus persönlichen gründen sehr gut .
ich habe sehr viele lehrstellenabbrecher zu betreuen , die im falschen beruf angefangen haben .
das ist auch ein schlechter anfang .
die idee ist nicht : hauptsache , man macht irgendetwas .
deshalb sind die akteure auf verschiedener ebene verschieden gefordert .
sie müssen verschiedene dinge machen .
bei der batterie von vorstössen , die vorliegen , muss man ganz genau differenzieren : es geht meines erachtens ganz klar um eine bundesaufgabe , wenn man sagt , der bund soll dafür sorgen , dass internationale firmen lehrstellen anbieten .
ich nehme an , dass kollege randegger nachher auf die problematik hinweist , was die internationalen firmen von den lehrlingen fordern .
er kommt dabei sicher auf die sprache englisch zu sprechen .
ich finde , die motion 04.3104 muss unbedingt angenommen werden , denn es handelt sich zwingend um eine bundesaufgabe , die sicherlich im verbund mit den kantonen umgesetzt werden kann .
ich möchte auch die motion 05.3189 " ausschöpfung der vorhandenen mittel zugunsten junger arbeitsloser " unterstützen , wenn sie in dem sinne verstanden wird , dass die bundesgelder , die im bundesgesetz für berufsbildung vorgesehen sind , für die lehrstellen gesprochen werden ; dann ist es okay .
der anwendungsbereich der mittel darf aber auf keinen fall wiederum auf eine neue gruppe von jungen arbeitslosen ausgeweitet werden ; das steht auch anders im text drin .
sonst haben wir dort eine zerstreuung der mittel .
wie gesagt müssen leute , die eine lehre abgeschlossen haben , andere formen der unterstützung erhalten als leute , die keine lehrstelle gefunden haben .
das postulat hofmann urs ist meines erachtens auch zu unterstützen ; es greift die frage des übergangs von der volksschule zur berufsschule auf .
das ist aber eine frage , welche ganz dezidiert mit den kantonen bearbeitet werden kann .
da kann der bund eine leadership übernehmen und die kantone sanft dazu zwingen , dort auch verbindliche vorgaben zu machen .
es hat keinen sinn , wenn wir nur aus der sicht der arbeitgeber und des bundes über die lehrstellen diskutieren .
wir müssen uns auch einmal gedanken darüber machen , was aus der volksschule heraus entsteht , und müssen schauen , welche kantone beispielsweise bei der lehrstellenbesetzung erfolgreicher sind als andere .
da gibt es riesige unterschiede , und da könnten wir voneinander profitieren .
zur forderung nach einem bericht zur lehrstellensituation ( postulat 03.3621 ) : na ja .
ich werde mich nicht dagegen wehren , aber der bund hat schon verschiedenste berichte gemacht .
mit berichten schaffen wir keine lehrstellen , wir schaffen höchstens weitere " berichtsstellen " .
aber wir müssen einfach einmal sehen , dass das problem eigentlich erkannt ist ; verschiedene leute wissen das , und wir müssen die massnahmen umsetzen .
abschliessend zu den basislehrjahren : das anliegen der motion 05.3190 liegt mir am herzen , und zwar aus einem anderen grund als jenem , den kollegin galladé vorgestellt hat .
das grosse problem bei den lehrstellensuchenden sind die leute , die in ihrer karriere eine schwierigkeit haben .
das sind rund 85 prozent der jugendlichen , die ohne lehrstelle dastehen .
wir müssen für sie situationen schaffen , damit sie die chance für eine lehrstelle erhalten .
das fängt vor allem beim ganz direkten kontakt auf regionaler ebene an .
das können wir nicht mit einem beschluss machen , in dem wir in unspezifischer art und weise verlangen , dass die arbeitgeber basislehrjahre schaffen .
wir haben das probiert und damit keinen erfolg gehabt , weil die unternehmer ganz klar wissen , was sie bezüglich der lehrlinge wollen .
auch die lehrlinge wissen es !
es ist nicht so , dass dann die lehrlinge einfach eine andere lehre wählen , wie im beispiel betreffend die lebensmittelbranche gesagt worden ist .
wir verschliessen dort auch die möglichkeit , nach neuen bedingungen zu schauen .
die artikel 54 und 55 des berufsbildungsgesetzes geben uns möglichkeiten , dort aktiv zu werden .
dort ist vorgesehen , dass der bund gelder spricht , und dort soll es auch gemacht werden .
wir sollten also nicht die erfolgreichen basislehrjahre ausweiten , die vielleicht für ein ganz spezielles segment gedacht sind .
hinter dieser motion kann ich nicht stehen .
ich bin froh , die sp ist froh , dass die dramatik der lage auf dem lehrstellenmarkt nun doch endlich erkannt wird .
heute sind 50 000 jugendliche bis 25 jahre arbeitslos , ohne arbeit , ohne lehrstelle .
bisher sahen wir uns vor allem leeren versprechungen gegenüber .
im abstimmungskampf zur lehrstellen-initiative , ich muss einfach daran erinnern , haben sie , herr bundesrat deiss , versprochen , bis im herbst 2003 - man merke : 2003 - habe jeder jugendliche eine lösung .
heute wissen wir , dass dies ein leeres versprechen gewesen ist .
insbesondere wurden die vorgesehenen finanziellen mittel sowohl beim lehrstellenbeschluss ii , auf den sich meine interpellation bezieht , als auch jetzt , beim neuen berufsbildungsgesetz im jahr 2004 , eben nicht ausgeschöpft .
es heisst dann dazu , das system hätte sich halt noch in der aufbauphase befunden .
nur wurde der bundesrat dummerweise schon vor jahren darauf hingewiesen , dass es erstens diese finanziellen mittel gibt und dass er sich zweitens darum bemühen soll , dass sie auch ausgeschöpft werden .
ich erinnere an vorstösse von ehemaligen parlamentsmitgliedern .
zum beispiel hat ruedi strahm mehrfach darauf hingewiesen , dass diese mittel doch eingesetzt werden sollten , dass die kommunikation funktionieren müsse , dass die koordination sowohl mit den verbänden wie auch mit den kantonen in gang gebracht werden solle .
aber wir wollen uns heute nicht die schuld zuweisen .
wir wollen , dass künftig die zur verfügung stehenden mittel für die förderung von lehrstellen auch ausgenutzt werden .
gerade im bereich der niederschwelligen angebote , der attestausbildungen , auf die sich meine interpellation bezieht , ist handeln aufgrund der dramatischen lage dringend , denn es tickt effektiv eine soziale zeitbombe .
die integration in die gesellschaft , die findet nun einmal ganz zentral über die erwerbsarbeit statt .
die sozialen folgekosten sind so verheerend wie absehbar : die arbeitslosigkeit kostet genauso wie die sozialhilfe , in der sich heute in den städten schon ungefähr jeder zehnte jugendliche befindet .
besonders also im bereich der attestausbildungen ist dringend beherztes handeln gefordert , denn genau in diesem bereich bieten sich für jugendliche kaum noch chancen .
die besserqualifizierten , die können aufs gymnasium ausweichen ; die mittleren , die finden meistens auch noch irgendeine ausweichlösung .
aber es sind die schwächsten , die am schluss übrig bleiben und überhaupt keine lösung mehr haben .
nicht von ungefähr befinden sich heute über 20 000 jugendliche in irgendwelchen brückenangeboten , [ page 902 ] um auf eine lehrstelle zu warten , zum teil schon im zweiten jahr , zum teil im dritten jahr .
sie sind dann mittlerweile 20 , und sie können sich vorstellen , dass dies eine lehrstellensuche nicht vereinfacht .
es führt kein weg daran vorbei : es müssen endlich mehr lehrstellen her !
ich bitte sie daher sehr , nicht nur meine interpellation zu lesen , sondern vor allem die motionen und postulate , die ihnen heute präsentiert worden sind , anzunehmen .
mein postulat bezieht sich nicht auf die gesamte lehrstellenproblematik , sondern legt den fokus auf die spezielle problematik des übergangs von der volksschule in die berufsbildung .
es verlangt vom bundesrat , in zusammenarbeit mit den kantonen einen massnahmenplan auszuarbeiten , der sich mit der situation derjenigen schülerinnen und schüler befasst , die aufgrund ihrer schulischen leistungen , ihrer herkunft und sprachkenntnisse oder auch ihres geschlechts erfahrungsgemäss besonders grosse schwierigkeiten beim übertritt von der schule in die berufswelt haben .
der bundesrat geht in seiner antwort vom 15 . september 2004 auf verschiedene punkte ein , die ich bereits im postulat angesprochen habe und zu welchen teilweise in einzelnen kantonen bemerkenswerte fortschritte zu verzeichnen sind , während sich andere kantone , trotz gleicher probleme , in zurückhaltung üben .
andere anliegen werden zwar auch vom bundesrat anerkannt , ohne dass aber konkrete massnahmen in die wege geleitet worden sind .
auch wenn heute die erziehungsdirektorinnen und erziehungsdirektoren die sogenannte nahtstellenfrage des übergangs von der volksschule in die lehre als einen ihrer arbeitsschwerpunkte bezeichnet haben , kann heute und auf absehbare zeit beim besten willen nicht davon gesprochen werden , alle sinnvollen und erfolgversprechenden massnahmen seien jetzt ausgearbeitet und ergriffen oder auch nur allen kantonen bekannt ; der bund könne sich mit seiner wichtigen teilverantwortung , die der bundesrat im bereich der berufsbildung auch anerkennt , im vertrauen auf die tätigkeit der kantone zurückhalten und sich letztlich mit der subventionierung der ihm vorgelegten studien , pilotprojekte und evaluationen begnügen .
vielmehr zeigt gerade die bundesrätliche antwort mit dem hinweis auf die neuen gesetzlichen grundlagen im bbg , dass dem bund hier sehr wohl eine funktion als koordinator und mitdenker , auch als promotor zukommt .
mit der forderung nach einem zwischen bund und kantonen ausgearbeiteten massnahmenplan soll diese aktive rolle des bundes unterstrichen und sichergestellt werden , dass bereits bestehende projekte und massnahmen optimal aufeinander abgestimmt werden und die ergebnisse von studien und evaluationen den kantonen in einer möglichst attraktiven und praxisorientierten form zur verfügung stehen .
ein grösseres engagement des bundes im sinne des postulates hätte somit nicht einfach mehrkosten oder einen papiertiger zur folge , sondern es bezweckt eine bessere koordination der kantonalen projekte und soll auch eine möglichst grosse motivation der verantwortlichen auf kantonaler und kommunaler ebene zur umsetzung geeigneter massnahmen erreichen .
herr bundesrat deiss , die bundesrätliche antwort und die darin anerkannte mitverantwortung des bundes im hier angesprochenen bereich der berufsbildung sprechen denn auch durchwegs für die annahme des postulates .
die ablehnende haltung des bundesrates ist letztlich nicht verständlich und muss als ausdruck entweder des blinden vertrauens in die kantone oder letztlich eben doch eines sehr zurückhaltenden engagements in dieser wichtigen frage gewertet werden .
ich bitte sie , mit der annahme des postulates den bundesrat aufzufordern , in diesem wichtigen bereich des einstiegs in die berufsbildung für bestimmte kategorien von schülerinnen und schülern aktiver zu werden und im rahmen seiner möglichkeiten dazu beizutragen , dass gute projekte und ideen eben nicht nur auf dem papier bestehen , sondern möglichst vielen schwächeren schülerinnen und schülern in möglichst vielen kantonen den übergang von der volksschule in die berufslehre erleichtern .
ich bekämpfe das postulat galladé 03.3621 . nach diesem postulat soll ein bericht über die lehrstellensituation in der schweiz erstellt werden .
daraus sollen durch den bund massnahmen abgeleitet werden , wie die lehrstellensituation verbessert werden kann .
ich wehre mich gegen die forderung nach berichten , nur um die verwaltung zu beschäftigen .
mit den lehrstellenbeschlüssen i und ii sowie mit dem neuen berufsbildungsgesetz haben wir rahmenbedingungen geschaffen , um die [ page 901 ] weiterentwicklung des lehrlingswesens voranzutreiben .
im rahmen der parlamentarischen beratung dieser beschlüsse und dieses gesetzes und auch im umfeld der lipa-initiative wurden berichte und analysen zur genüge erstellt .
wie der bundesrat in seiner antwort darlegt , sind die im postulat geforderten massnahmen ergriffen worden .
es sind taugliche mittel , es ist ein taugliches instrumentarium zur schaffung von neuen lehrstellen vorhanden .
kollege werner marti hat gestern gesagt : jetzt brauchen wir taten statt worte .
ich unterstütze ihn und sage : jetzt ist genug geredet , es ist genug geschrieben , wir haben genug berichte ; was wir jetzt brauchen , sind taten .
jetzt ist es an den ausbildnern , die chancen zu packen , um für den eigenen berufsnachwuchs zu sorgen .
es ist an den kantonen , sie dabei zu unterstützen .
mit der deutlichen ablehnung der lipa-initiative hat das schweizervolk klar gemacht , dass es den handlungsbedarf in bezug auf die regulierung des lehrstellenwesens nicht mehr beim bund sieht , sondern eben bei den kantonen , bei den berufsverbänden , bei der industrie , beim gewerbe .
die kantone erstellen die von kollegin galladé geforderten berichte , und sie veröffentlichen sie auch .
so kennt beispielsweise der kanton bern vierzehn angebote , die den einstieg von jungen leuten ins berufsleben erleichtern : begonnen bei berufswahlvorbereitung über vorlehre , junior-coaching , berufspraktika zu brückenangeboten usw. ich bitte sie , kollegin galladé , das verdikt des schweizervolkes zur lipa-initiative zu akzeptieren , aktivismus auf bundesebene zu unterlassen und nicht weiter in kantonalem hoheitsgewässer zu fischen .
in diesem sinne bitte ich sie , das postulat galladé abzulehnen .
herr ineichen , ich danke ihnen ganz herzlich für diese frage .
ich bin froh darüber .
sie sprechen etwas an , das ich der kürze wegen weglassen musste .
ich danke ihnen beiden übrigens auch dafür , dass sie meine vorstösse unterzeichnet haben .
die basislehrjahre lösen nicht alles , aber sie weisen in die richtung einer lösung ; ich denke an die berufsfeldbezogenen basislehrjahre .
ich nenne ihnen das beispiel eines basislehrjahres lebensmittel , ohne dass ich mich bei den branchen einmischen und etwas vorwegnehmen will .
ein jugendlicher will bäcker werden .
das ist kein so unbeliebter beruf , der wird noch häufig gewählt .
er arbeitet dort ein jahr lang , lernt verwandte berufe kennen wie metzger oder koch .
plötzlich merkt er , dass seine vorurteile über diese berufe gar nicht stimmen und dass es im metzgerberuf tatsächlich noch offene lehrstellen hat .
so hat er die chance , seine vorurteile abzubauen und in diesen beruf zu wechseln und dort - das erste lehrjahr hat er ja schon gemacht - im zweiten lehrjahr einzusteigen .
genau dort setzt der vorstoss basislehrjahre an , und ich danke ihnen wirklich für die möglichkeit zur klärung dieser frage .
es ist wichtig , dass wir das klären .
es ist leider nicht mehr so wie früher .
es gibt schon noch die jugendlichen , die einen wunschberuf haben und die man zuerst in schule oder berufsberatung darauf bringen muss , dass es noch andere berufe gibt .
aber die jugend ist mehrheitlich nicht mehr so .
die jugend hat sich mehrheitlich von ihren träumen verabschiedet .
der traumberuf ist für viele jugendliche der , in dem sie eine lehrstelle finden .
wir - sie und ich - wissen , dass nicht jeder wechsel möglich ist .
ein junges mädchen , das das kv machen möchte , kann unter umständen nicht die freie maurerlehrstelle annehmen , weil das über kurz oder lang zu einer lehrvertragsauflösung führen würde .
aber man kann innerhalb von etwa zehn berufen auswählen .
da gebe ich ihnen recht , hier ist aufklärung nötig , hier sind insbesondere basislehrjahre nötig .
leider ist es in diesem jahr so , dass immer noch 2000 lehrstellen fehlen würden , selbst wenn jede lehrstelle - im hintersten tal , überall in der schweiz - besetzt würde .
das ist die traurige tatsache , von der wir heute sprechen , und das tut mir auch sehr weh .
frau galladé , ich schätze ihr engagement für die berufsbildung sehr .
wissen sie aber , dass tausende von lehrstellen im handwerklichen bereich und im detailhandel nicht besetzt werden können ?
was tun sie , um das image dieser lehrstellen in berufen , die nicht ausgelagert werden können , zu heben ?
es sind lehrstellen mit zukunft .
was tun sie dafür , dass diese lehrstellen besetzt werden können ?
wir hätten kein lehrstellenproblem , ich sage es ihnen .
wir finden im detailhandel schlichtweg keine lehrlinge , denn der beruf hat kein image mehr .
was machen sie denn von der schule her , um das image dieser berufe zu heben ?
das wäre doch der ansatz .
es sind berufe , die nicht ausgelagert werden können .
wir können den jungen schlichtweg ihre berufswünsche nicht erfüllen .
da wäre ich sehr froh , wenn sie hier vielleicht ein rezept hätten .
frau hutter , sie wissen , dass zu einer berufslehre - ich glaube , sie haben auch eine gemacht - auch die berufsschule gehört .
die macht man nicht einfach so , wenn man mit einer anderen sprache in einem anderen system aufgewachsen ist .
es besteht also hier ein gewisser natürlicher schutz .
ich denke , dass man ein schlechteres beispiel nicht mit einem besseren vergleichen kann .
andere länder funktionieren auch anders .
die berufslehre hat in anderen ländern nicht diesen stellenwert .
sie wird dort von der mehrheit der bevölkerung nicht als ausbildungsweg gewählt .
es ist nicht vergleichbar .
es stört mich auch immer in den antworten des bbt , dass gesagt wird : ja , andere länder , dieses land oder jenes land usw. sie können unser berufsbildungssystem nicht mit dem anderer länder vergleichen .
frau galladé , ihr engagement in allen ehren .
ich muss sie aber jetzt doch anfragen , warum sie sich dann vehement für den freien personenverkehr mit den neuen eu-staaten osteuropas einsetzen , die eine jugendarbeitslosigkeit von nicht 5 oder 6 prozent haben , sondern eine jugendarbeitslosigkeit von sage und schreibe 40 prozent kennen .
diese leute sind sehr mobil , diese leute , junge menschen bis 25 jahre , wollen arbeiten , und sie suchen sich dann arbeit in unserem land .
was machen wir dann ?
zuerst möchte ich ihnen ein dankeschön weiterleiten .
ich habe gestern abend und heute sehr viele zuschriften bekommen - auch von gewerbetreibenden , auch von svp-wählern -, die sich bedankt haben für dieses zeichen im rahmen des submissionsverfahrens .
speziell möchte ich mich auch bei der mehrheit der cvp-fraktionsmitglieder dafür bedanken , dass sie die sache über die partei gestellt haben .
ich stehe nun vor der herausforderung , zu etwa fünf vorstössen zu sprechen ; ich versuche es .
die schweiz hat ein problem namens jugendarbeitslosigkeit .
wir wissen es , wir haben es gestern schon angesprochen .
das lehrstellenbarometer zeigt deutlich : 27 000 jugendliche sind auf der suche nach einer lehrstelle .
das sind 36 prozent der jugendlichen , die eine lehrstelle wollen !
über ein drittel von ihnen hat also noch keine lehrstelle .
selbst wenn jeder jugendliche , der eine lehrstelle sucht , dieses jahr eine solche stelle annimmt und alle angebotenen lehrstellen besetzt werden - auch die hinterletzte , was auf einem funktionierenden markt niemals möglich ist -, würden immer noch 2000 lehrstellen fehlen .
das ist fact , und das ist traurig , weil es um die zukunft und um die perspektiven von jungen menschen in diesem land geht ; das kann und darf uns nicht egal sein .
ob die jugend eine ausbildung und eine perspektive hat , geht uns alle etwas an , unabhängig von unserer parteizugehörigkeit oder unserem alter .
ich muss sagen , dass ich sehr enttäuscht bin von den antworten des bbt aus dem departement deiss .
ich bin sehr enttäuscht , fühle mich nicht ernst genommen und habe vor allem das gefühl , das problem sei nicht erkannt oder man wolle es nicht angehen .
die antworten kommen so flapsig daher , wie ich das noch selten erlebt habe .
das ist unglaublich angesichts der hohen zahl von jugendlichen arbeitslosen , die wir in diesem land haben , angesichts von etwa 7000 jugendlichen , die diesen sommer nicht wissen , was sie tun werden , die auf der strasse stehen .
angesichts dieser tatsachen einfach nur immer zu begründen , warum man nichts tun kann , warum man schon so viel tut , selbstzufrieden sich zurückzulehnen , das geht nicht .
darum geht es nicht .
die frage ist nicht , was bisher getan worden ist .
ich gratuliere dem bbt zu allem , was es bisher getan hat .
es darf dieses selbstlob gerne weiterpflegen und -kultivieren, aber nicht in der antwort auf die frage nach weiteren massnahmen .
bei den fragen , die sich jetzt stellen , geht es nicht darum , was wir getan haben .
die fragen , die sich jetzt stellen , sind , was wir tun können , wo wir ansetzen müssen , was wir noch mehr tun können .
wir dürfen nicht ruhen , bevor die jugendlichen nicht wieder eine perspektive haben , ehe wir das problem namens lehrstellenmangel nicht gelöst haben .
herr deiss ist nicht da .
aussitzen bringt gar nichts .
wir können dieses problem nicht aussitzen , denn bis zum jahre 2007 haben wir eine höhere schulabgängerinnen - und schulabgängerzahl .
danach kommen die jugendlichen aus [ page 899 ] den wartejahren dazu .
da sprechen wir nicht von einigen tausend .
das sind 21 500 im letzten jahr und dieses jahr 23 000 . wir sprechen von jährlich gut 20 000 jugendlichen , die dann neu noch auf den lehrstellenmarkt kommen , zusätzlich zu denen , die gar nichts haben .
das sind die facts , das sind die tatsachen .
da kann man schon etwas verzweifeln , wenn das bbt in seinen antworten irgendwo schreibt , es habe schon so viel getan , deshalb müsse es nicht noch mehr tun , es sei schon genug getan worden und es sei alles gut und es sei alles nicht so ein problem .
ich kann diese ansicht nicht teilen , und mich beunruhigt diese gelassenheit in diesem punkt etwas .
ich komme jetzt zu dem vorstoss , dem ich am meisten gewicht beimesse , denn ich denke , wenn wir diesen vorstoss annehmen , dann können wir frühzeitig , jetzt , handeln , und dieser vorstoss wird tatsächlich zu einer änderung gewisser strukturen führen und ist ein lösungsbeitrag , ein effektiver lösungsbeitrag für das problem .
wenn sie die motion 05.3190 heute ablehnen , ist das nur ein kurzfristiger " sieg " , der einige tausend jugendliche negativ treffen wird , aber über kurz oder lang - sie werden sehen -, in einigen jahren werden basislehrjahre eine selbstverständlichkeit sein , weil sie nicht mehr zu umgehen sind .
es geht jetzt aber darum , ob der bund etwas aktiver werden soll oder ob er sich zurücklehnen und sagen darf : wir warten mal , wir schauen mal , was kommt ; das problem löst sich dann irgendwann schon .
ich erkläre deshalb jetzt einige dinge zu diesen basislehrjahren .
ich werde zuhanden der materialien auch etwas richtig stellen : ein basislehrjahr ist kein zehntes schuljahr , ein basislehrjahr ist kein brückenangebot , wie das bbt mir in der antwort unterjubeln will .
ich spreche nicht von zehnten schuljahren , ich spreche nicht von brückenangeboten .
ich spreche von ersten lehrjahren .
basislehrjahre sind erste lehrjahre ; jede person , die sich damit auseinander gesetzt hat , weiss das .
es gibt schon haufenweise basislehrjahre , vor allem in der informatik .
in den druckereiberufen hat sich das auch bewährt , ist das sehr breit eingeführt worden ; dann auch bei den polygrafen , bei den holzverarbeitungsberufen , insbesondere in der romandie , als " année initiale d'apprentissage " .
zum tessin wird vielleicht meine kollegin simoneschi-cortesi noch etwas sagen .
wir sprechen also nicht von zehnten schuljahren und nicht von brückenangeboten , dies zuhanden der materialien ; wir wissen jetzt , wovon wir sprechen : wir sprechen von ersten lehrjahren .
und wir sprechen davon , ob der bund ein zeichen setzen soll , indem er aktiv auf die branchenverbände zugeht , indem er diese bei der schaffung von neuen basislehrjahren aktiv unterstützt , oder ob sich der bund weiter zurücklehnen und warten darf , ob der markt irgendwann die lehrstellensituation regelt .
wir sprechen nicht von einer verschulung .
denn wer basislehrjahre kennt , weiss , dass das nicht schule ist , sondern dass die drei lernorte daran beteiligt sind : berufsschule findet statt , praxis findet statt , und überbetriebliche kurse finden statt .
das sind basislehrjahre .
diese drei lernorte arbeiten weiterhin zusammen .
allenfalls muss man die ganzen drei oder vier lehrjahre betrachten , muss diese anschauen und ein bisschen neu aufteilen , neu strukturieren .
es macht mehr sinn , die ganze lehre als nur das erste lehrjahr anzuschauen .
basislehrjahre schaffen neue lehrstellen .
das können sie nicht bestreiten ; sie haben keinen gegenbeweis dafür , aber ich habe beweise , dass es so ist , mindestens in der evaluation der bisherigen basislehrjahre .
eine letzte richtigstellung bzw. klärung zuhanden der materialien .
ich habe - das war etwas vorlaut oder mutig - geschrieben , man solle die basislehrjahre , wenn sie sich in einem berufsfeld bewähren , " flächendeckend " einführen .
ich nehme dieses " flächendeckend " , für das es keine definition gibt , zurück .
ich habe damit nicht gemeint , dass jeder kleine ort ein basislehrjahr für jeden beruf anbieten sollte ; das ist klar .
sie wissen , glaube ich , was ich meine .
ich will , dass kantonale und regionale gegebenheiten weiterhin berücksichtigt werden können , dass branchenspezifische gegebenheiten berücksichtigt werden , denn ohne die branchenverbände geht gar nichts .
wir tun nichts , aber gar nichts gegen die wirtschaft und gegen die branchenverbände .
nur dort , wo die zusammenarbeit funktioniert , wird sich das ganze bewähren .
also : vergessen sie das wort " flächendeckend " !
das basislehrjahr soll dort eingeführt werden , wo es sinn macht , wo es sich bewährt .
aber der bund soll eine aktive rolle übernehmen , soll sich nicht länger zurücklehnen können , soll die verbände vermehrt unterstützen und damit ein zeichen für die jugend und für die berufsbildung setzen , das über lippenbekenntnisse hinausgeht .
es geht auch nicht um eine verdrängung oder um einen ersatz für brückenangebote .
es geht darum , dass wir heute - sprechen sie einmal mit leuten im zehnten schuljahr !
- ganz viele jugendliche im zehnten schuljahr haben , die nicht dorthin gehören .
sie sind nicht dort , weil sie schulische lücken haben .
sie sind nicht dort , weil sie nicht wissen , was sie lernen wollen .
sie sind dort aufgrund der prekären lehrstellensituation und sind dort nicht optimal aufgehoben .
ich habe gewagt - und das hat vielleicht zu verwechslungen geführt -, in der begründung einmal zu hinterfragen , zu fragen , ob diese gelder für die zehnten schuljahre und brückenangebote alle sinnvoll investiert sind .
wir sprechen gesamtschweizerisch von 400 millionen franken , die uns die jugendlichen in diesen brückenangeboten jedes jahr kosten .
diese 400 millionen franken sind teilweise wirklich fehlinvestiert für jugendliche , die gar nicht dorthin gehören , die auch gar nicht dort sein wollen !
sie haben die schule zum teil satt .
sie wollen nicht in ein zehntes schuljahr .
sie würden viel lieber in ein praxisbezogenes erstes lehrjahr gehen - in ein basislehrjahr eben .
deshalb müssen wir das basislehrjahr vorantreiben .
die argumente , die heute gegen das basislehrjahr vorgebracht werden , gründen auf bestehenden strukturen .
sie können in zukunft aber nicht mehr von bestehenden strukturen ausgehen , denn wir haben in der berufsbildung ein strukturelles problem .
wir müssen gewisse strukturen anpassen .
die argumente , die heute vorgebracht werden , haben sie oder einige von ihnen - ich war noch nicht dabei - schon vor einigen jahren gegen die einführung der überbetrieblichen kurse vorgebracht .
heute sind diese überbetrieblichen kurse fester bestandteil der lehre , werden allseits gelobt und geschätzt .
aber genau dieselben vorurteile bezüglich trägerschaft , kosten und verschulung der lehre kamen auch damals - und sie haben sich als nichtig erwiesen .
machen sie nicht einen versuch kaputt , bevor er überhaupt gestartet ist !
im hochschulbereich starten wir dauernd pilotprojekte .
wir bezahlen sie , wir evaluieren sie - kein problem .
wenn sie gut sind , führen wir sie ein .
ist die berufsbildung wirklich so viel weniger wert ?
das war mein beitrag zu den basislehrjahren .
bei den anderen beiträgen fasse ich mich kurz , aber ich muss etwas dazu sagen , weil die meisten vorstösse , die jetzt drankommen , von mir eingereicht worden sind .
ich spreche noch zum innovationszehntel : es geht hier um gelder , die gemäss artikel 59 des neuen berufsbildungsgesetzes ( bbg ) für innovationen in der berufsbildung und für schulisch schwächere vorgesehen sind .
sie haben das bestimmt - ich war noch nicht dabei -, sie waren sich überparteilich einig , dass ein zehntel dieser gelder für diese zwecke eingesetzt werden soll .
auch hier war das bbt passiv .
natürlich , man kann sich auf den standpunkt stellen , es hätten nicht mehr kantone projekte gemacht , es sei halt deren schuld , aber ich denke , auch hier könnte man eine etwas aktivere rolle einnehmen , wenn man wollte .
diese forderung beinhaltet also nichts anderes als die umsetzung dessen , was sie mit der einführung des bbg gefordert haben .
ich freue mich , dass beide vorstösse ( 04.3332 und 05.3189 ) bei den bürgerlichen auf sehr breite unterstützung gestossen sind und von vielen bürgerlichen mitunterzeichnet [ page 900 ] worden sind - wir werden ja dann auch eine abstimmung mit namensliste durchführen -, und es haben zum glück auch sehr viele leute aus der fdp unterschrieben .
der massnahmenplan erübrigt sich , die situation würde das eigentlich erklären .
ich komme jetzt als letztes noch zu den internationalen firmen ( motion 04.3104 ) .
es gibt eine studie , die belegt , dass internationale firmen und firmen mit internationalem management unsere berufsbildung überhaupt nicht oder zu wenig kennen .
dies führt dazu , dass bei übernahmen aus unkenntnis lehrstellen abgebaut werden .
ich rechne ihnen jetzt einmal etwas interessantes vor : wenn es uns gelingen würde , zwei jahre lang den abbau von lehrstellen zu verhindern , dann hätten wir das lehrstellenproblem gelöst .
es ist klar , dass wir das nicht tun können , aber wir sollten alles tun , um dafür zu sorgen , dass internationale firmen über den wert unserer berufsbildung informiert sind , damit sie wissen , dass die berufsbildung in der schweiz wichtig ist und dass dieser weg in der schweiz von zwei dritteln der jugendlichen gewählt wird .
wenn eine firma , die sich in der schweiz niederlassen will , auf die homepage des seco geht - ich habe es herrn bundesrat deiss bereits vor einem jahr gesagt -, dann findet sie alle möglichen informationen , aber keine zeile über unsere lehrlingsausbildung und darüber , wie man lehrlinge einstellen kann und welchen stellenwert die lehrlingsausbildung in der schweiz hat .
mir wurde damals gesagt , das sei kein problem , das könne man auf die homepage nehmen .
ich habe es gestern noch nicht gesehen , vielleicht ist es seit heute morgen drauf , oder ich hab's einfach nicht gefunden .
es wären solche kleinen massnahmen - sie werden in einer studie genau genannt -, bei denen der bund halt auch wieder eine aktive rolle übernehmen müsste .
er müsste dies nicht tun , um die arbeit der kantone zu ersetzen , aber es macht keinen sinn , dass 26 kantone je ein flugblatt machen , um internationale firmen zu sensibilisieren .
der bund könnte eine vorlage für die kantone erstellen .
es ist eine kleine sache .
der bund könnte gewisse richtlinien für die kantone erstellen , damit das nicht 26 -mal erarbeitet werden muss .
die kantone werden dann schon auf die regionalen gegebenheiten rücksicht nehmen und das in ihrem sinne umsetzen .
es geht mir einfach darum , aufzuzeigen , dass das bbt eine passive haltung einnimmt und den ernst der situation offensichtlich immer noch nicht erkannt hat .
ich setze mich hier so stark dafür ein , weil ich davon überzeugt bin , dass eine jugend ohne perspektiven ein land ohne perspektiven bedeutet .
ich bitte sie eindringlich , die heute behandelten vorstösse , vor allem jenen zum basislehrjahr , anzunehmen .
ich denke , dass die anliegen sowieso umgesetzt werden , aber wenn das nicht schnell geschieht , dann verpassen wieder einige tausend jugendliche eine chance .
unsere jugend hat eine perspektive und eine ausbildung verdient .
seit gut 23 jahren unterrichte ich als berufsschullehrer an einer baugewerblichen berufsschule ; damit wäre meine interessenbindung offen gelegt .
in diesen zwei dutzend jahren hat die lehrstellennot noch nie so lange gedauert und ist noch nie so dramatisch gewesen .
ein wichtiger grund liegt im umstand , dass neue betriebe in neuen branchen nur noch wenige lehrstellen anbieten .
innerhalb eines jahres , von april 2004 bis april 2005 , hat die zahl der suchenden viermal stärker zugenommen als die zahl neuer lehrstellen .
der handlungsbedarf ist gross , viel grösser , als der bundesrat meint und vor allem tut .
angesichts einer solchen ausgangslage ist es befremdlich , mit welch kleinlichen argumenten die förderung der basislehrjahre abgelehnt wird .
diese abwehrhaltung erinnert an die damalige bekämpfung der überbetrieblichen kurse .
heute bilden diese einen anerkannten und allseits geschätzten bestandteil der berufslehre .
betriebslehren mit basislehrjahren sind heute im tessin - kollegin simoneschi hat es vorhin ausgeführt - in einer ganzen reihe von berufen eine normale form der beruflichen ausbildung .
diese koexistiert [ page 904 ] bestens mit der üblichen form .
mit dem instrument der basislehrjahre können vor allem rasch neue lehrstellen geschaffen werden .
das ist angesichts der herrschenden notlage besonders wichtig .
für jenen teil der betriebe , die bislang keine lehrstellen geschaffen haben , erleichtert es den einstieg in die berufliche grundbildung .
beispielsweise informatikfirmen hat es dazu animiert , aufgrund dieser erfahrung den vollen einstieg in die berufsbildung zu machen .
die anderen betriebe , die sich in der berufsbildung bereits engagieren , könnten durch eine beschleunigte rotation mehr lernende einstellen .
die politik hat dafür zu sorgen , dass alle jugendlichen die chance auf eine berufsbildung haben .
die bundesrätliche neinsager-politik wird weder den problemen der gegenwart noch den herausforderungen der zukunft gerecht .
nehmen sie unbedingt die motion 05.3190 " basislehrjahre für jugendliche ohne lehrstelle " an .
noch kurz ein wort zur motion 04.3104 " lehrstellen bei internationalen firmen " : aus zugerischer perspektive kann ich nur bestätigen , dass hier grosser handlungsbedarf besteht , aber auch grosse chancen bestehen .
bei der vorbereitung des votums habe ich mich rasch in meiner sitzreihe umgeschaut und habe festgestellt , dass die arbeitgeber , die um mich herum sitzen , 240 lehrstellen anbieten .
dabei ist das ausbildungs-center von herrn randegger nicht mitgezählt .
wir diskutieren heute über diverse vorstösse .
wenn man das aber objektiv anschaut , muss man ehrlicherweise sagen , leider wird keiner von diesen vorstössen auch nur eine lehrstelle schaffen .
es wurde jetzt von mehreren vorrednern gesagt , es gehe darum , ein zeichen zu setzen , es gehe darum , das richtige zu tun .
das zeichensetzen wird schlussendlich nicht dazu führen , dass es eine zusätzliche lehrstelle gibt .
jahr für jahr machen wir mehr solche programme - frau galladé hat sogar noch darauf hingewiesen -, und jahr für jahr wird die misere nicht kleiner .
also wäre es vermutlich einmal das erste , was man tun müsste , alle diese vielen programme auf ihre wirkung zu untersuchen .
es gibt nämlich auch programme , die nichts bewirken , und man könnte geld umschichten .
die basis des berufsbildungsgesetzes ist so aufgebaut , dass die arbeitnehmer , die arbeitgeber , die kantone miteinander lösungen finden .
das ist die basis , das konzept .
wir werden nicht darum herumkommen , auf dieser basis zu arbeiten .
in diesem sinn möchten wir auch keinen zentralen aktivismus haben , sondern wirklich die einzelnen propagandisten motivieren , hier weiterzuarbeiten .
wir haben in der berufswelt , am übergang in den beruf , zwei probleme : das erste problem - ich stelle es vereinfacht dar - ist schlicht und einfach , dass jemand , der eine lehrstelle will , die landessprache beherrschen muss .
das ist ein muss .
es kann nicht aufgabe des arbeitgebers sein , diese ausbildung anzubieten , sondern es ist aufgabe des schulsystems , die leute so weit zu bringen .
das ist das minimum , was man braucht .
geri müller hat noch anderes erwähnt , was wichtig ist , dass man zu einer lehrstelle kommt .
ich unterstütze alles , was er gesagt hat .
wir haben aber noch ein zweites problem , und das müssen wir auch ernst nehmen : wir haben eine grosse verschiebung in der wirtschaft , nämlich vom können zum wissen .
die lehre ist in erster linie etwas für das können .
das wissen braucht zum teil andere ausbildungsgänge .
es ist eine tatsache , dass halt eben nicht nur diese internationalen konzerne , die zum teil angesprochen werden , sondern auch sehr viele neue branchen auf das wissen ausgerichtet sind , wo es eben noch ganz andere ausbildungsgänge gibt als unsere hoch geliebte und altherkömmliche lehre .
so ist es z. b. bei uns .
wir bilden sechzehn informatiker aus .
wenn bei uns jemand in die lehre kommt , ist es ein muss , dass er an die fachhochschule geht , denn ohne diesen übergang , habe ich den eindruck , hat ein junger mensch keine chance , vierzig jahre lang seinen beruf auszuüben .
das heisst , wir haben also sehr viele probleme , die man angehen muss .
wenn wir schon sagen , wir müssten viele firmen motivieren , lehren anzubieten , möchte ich zuerst einmal bundesrat deiss ein kränzchen winden : ich bin darüber orientiert , dass er mit der wirtschaft im gespräch ist und dass er eine lehrstellenkonferenz durchführen wird , um diese branchen , die hier gemeint sind , anzusprechen .
ob es dazu postulate und motionen braucht , möchte ich nicht beurteilen .
aber ich glaube , dass bundesrat deiss hier nicht nur schelte verdient ; es wird auch sehr viel gemacht .
gestatten sie mir dann noch eine andere bemerkung : gerade in den dienstleistungsfirmen , die vorher angesprochen wurden , ist es halt so , dass wir in den letzten zehn jahren auf die sprache englisch umgestellt haben .
die korrespondenz in meiner firma findet auf englisch statt und nicht mehr auf deutsch .
es besteht also auch hier eine anforderung an die schulabgänger , dass man vermutlich halt eben die englische sprache können muss .
wir haben in der vergangenheit , und da möchte ich auf die basislehrjahre zu sprechen kommen , viele systeme geschaffen .
ich gebe dem vorredner recht , zum teil wurden gewisse alte systeme militant verteidigt , und es ging zu lange , bis neue systeme eingeführt werden konnten .
aber ich möchte betonen : es war nicht ein gesetz , das eine änderung verboten hat , es waren schlussendlich arbeitgeber , [ page 905 ] arbeitnehmer , kantone , organisationen , die zu lange zeit brauchten .
wenn sie daran denken , wie lange wir z. b. dafür kämpfen mussten , bis effektiv informatiklehren mit anderen berufsverbänden zusammen angeboten werden konnten - das war ein harter kampf .
wir haben heute sehr viele systeme , und die meisten systeme sind gut , aber nur unter der bedingung , dass ein arbeitgeber involviert ist .
wir können die lehre nicht ohne arbeitgeber anbieten .
von daher gesehen sind die basislehrjahre eine gute sache , aber sie müssen zusammen mit dem arbeitgeber angeboten werden .
es gibt heute alles : es gibt lehrverbünde , es gibt sehr viele initiativen , die arbeitgeberverbände arbeiten intensiv daran , es braucht hier keine gesetzesänderung .
was es braucht , ist vielmehr knochenarbeit an der basis , um hier erfolgreich zu sein .
in diesem sinne möchte ich den rat davor warnen , einen papiertiger loszutreten , auch wenn die probleme wichtig sind : keiner dieser vorstösse wird schlussendlich auch nur eine zusätzliche lehrstelle schaffen .
was wir hier erleben mit der lehrstellenkrise , mit der jugendarbeitslosigkeit , was sich hier anbahnt , ist eine soziale katastrophe - ich sage das wort bewusst - mit langzeitwirkung .
wenn jugendliche in diesem alter in diesem jahr und im nächsten jahr keine lehrstelle finden , wenn sie , bedingt durch die gegenwärtige konjunkturentwicklung und durch das versagen des staates , der akteure in der wirtschaft keine lehrstelle finden , wenn sie keine ausbildung haben , dann wird das ihr leben prägen .
es ist eine entscheidende situation , die langzeitfolgen hat für zwanzig , dreissig , vierzig jahre .
caritas hat eine studie gemacht zur jugendarmut , hat eine studie gemacht zur frage der armutsentwicklung .
die jahre in der jugend sind entscheidend , die frage der ausbildung ist entscheidend .
somit stehen wir heute vor einer situation , die eine aussergewöhnliche tragweite hat .
die revision des binnenmarktgesetzes mag in ordnung sein , die effekte sind aber in ziffern hinter dem komma zu messen .
hier geht es um eine frage , die allergrösste dimensionen hat , wirtschaftlich , politisch und gesellschaftlich .
es ist nun so , dass hier das handeln des staates erforderlich ist .
der staat , das bedeutet ja kollektive handlungsfähigkeit .
es ist klar , der bund kann nicht alles allein machen , es braucht weitere akteure ; es braucht die kantone , es braucht die wirtschaft .
aber es liegt am bund , hier nun die initiative zu ergreifen .
was ist passiert ?
die bundesratsparteien haben in den bundesratsparteiengesprächen beschlüsse gefasst ; sie haben unter anderem gesagt , es brauche in dieser dramatischen situation eine nationale lehrstellenkonferenz .
und was hören wir ?
das bundesamt will vielleicht eine solche konferenz im herbst organisieren .
herr bundesrat deiss , das kann doch nicht so im helvetischen trott abgehandelt werden .
das schuljahr ist jetzt fertig .
was können die jugendlichen der jahrgänge 1988 , 1989 dafür , dass sie in diesem jahr 16 -jährig, 17 -jährig werden ?
es muss für sie jetzt eine antwort gefunden werden .
das schuljahr geht jetzt zu ende .
dieses bundesamt kann doch jetzt nicht im sommer in die ferien gehen und die nationale lehrstellenkonferenz erst im herbst organisieren .
es braucht diese nationale lehrstellenkonferenz mit den verschiedenen akteuren auf der stufe kantone und wirtschaft doch jetzt , vor den sommerferien , damit eine antwort gefunden werden kann .
es ist halt so , herr bundesrat deiss : aussergewöhnliche situationen erfordern auch aussergewöhnliche antworten .
sie haben es in der hand , eine aussergewöhnliche antwort zu geben , indem sie jetzt unbürokratisch und rasch für massnahmen sorgen , unter anderem dafür , dass die nationale lehrstellenkonferenz stattfindet , dass jetzt massnahmen getroffen und dass jetzt massnahmen eingeleitet werden für die jugendlichen , die heute davon betroffen sind .
das ist eine entscheidung , die langzeitwirkung hat , und diese muss jetzt getroffen werden .
es liegt in unserer verantwortung , und es liegt in ihrer verantwortung , jetzt hier zu handeln .
herr rechsteiner , können sie mir sagen , wie viele lehrstellen der gewerkschaftsbund selber hat und wie viele er vor fünf jahren noch hatte ?
der gewerkschaftsbund beschäftigt lehrlinge .
es ist aber auch so : sie sehen , es geht hier nicht nur um einen kleinen betrieb mit 10 , 20 , 25 beschäftigten , sondern es geht darum , dass sich jetzt alle zusammen an einer initiative beteiligen .
wir - der gewerkschaftsbund - haben zusammen mit den jugendorganisationen eine lehrstellen-initiative gemacht .
diese lehrstellen-initiative ist mit dem argument bekämpft worden , dass man jetzt ein neues berufsbildungsgesetz hat - das hat fortschritte gebracht - und dass man damit allen jugendlichen eine lehrstelle , eine ausbildungsmöglichkeit garantieren kann .
das ist die lösung , die jetzt mit einer lehrstellenkonferenz umgesetzt werden muss .
aber der gewerkschaftsbund selber - als organisation , als dachorganisation mit einem schlanken sekretariat - macht im rahmen seiner möglichkeiten das , was er kann .
meine frage ist nicht beantwortet worden .
ich habe ihnen eine präzise frage gestellt .
doch , ich habe ihnen gesagt , dass wir lehrlinge beschäftigen und bei dieser situation neu auch wieder lehrlinge beschäftigen werden .
( zwischenruf kleiner : zahlen !
)
herr bundesrat , können sie sich vorstellen , was es heisst , 30 bis 60 absagen zu bekommen , und das als start ins berufsleben , sei es eine absage für eine lehrstelle oder für eine erste stelle nach der lehre ?
wie würden wir uns da fühlen , wie fühlt sich der vater oder die mutter , wenn sie da zusehen müssen , und wie fühlen sich die direktbetroffenen ?
ich verstehe relativ schlecht , wieso wir hier dem bundesrat sozusagen massenweise auf den buckel kriechen müssen , damit er endlich reagiert .
wir wissen , dass er nur ein akteur ist neben den kantonen , neben den unternehmen , aber er ist ein wichtiger akteur für die rahmenbedingungen .
wir wollen alle keine alibifunktion , wir wollen etwas , das greifen wird .
da ist es vielleicht wichtig , wenn wir uns noch einmal überlegen , welches die ursachen für die zurückgehende ausbildungsbereitschaft sind : 1. es ist der wirtschaftliche strukturwandel - neue technologien , rationalisierung -, der zur änderung des berufsbildes , zu neuen berufen führt : berufe verschwinden , neue kommen .
2. es ist auch das internationale management , das wir immer mehr in der schweiz antreffen .
das finde ich grundsätzlich gut , aber diese manager haben offenbar einen anderen bezug zu unserer berufslehre .
es gibt leider heute riesige internationale unternehmen , deren führungsspitzen noch nicht begriffen haben , was die berufsbildung , die berufslehre bei uns bedeuten .
da ist auch nachholbedarf .
3. wir haben die maturanden und jugendlichen mit universitären ausbildungen , die immer mehr an verschiedensten orten die lehrabsolventinnen und -absolventen ersetzen .
das betrifft z. b. den kaufmännischen bereich , aber auch den sozialbereich , die sozialarbeiter .
sie können fast überall hinschauen , wo sie wollen : da ist ein verdrängungseffekt festzustellen .
4. bei der wirklich unsicheren wirtschaftslage können wir uns nicht organisatorische verfahren und aufwendungen erlauben , die sich auch vermeiden liessen .
das ist auch ein ansatzpunkt , wo der bund tätig werden müsste .
5. es gibt schwierigkeiten , die bei der schule und bei denen liegen , die lehrstellen suchen .
das muss man auch sehen .
es gibt defizite im kognitiven bereich , im sozialen bereich .
es gibt sprachliche schwächen bei migranten und anderen .
da hilft oft auch ein zwischenjahr nicht .
oft beobachten wir , dass ein zwischenjahr keine verbesserungen bringt .
[ page 906 ] 6. eine weitere ursache sind vorurteile .
die vorurteile der unternehmerschaft fangen schon bei ausländischen namen an .
da muss man sicher auch abhilfe schaffen .
7. dazu kommt das image der berufsbildung als zweite wahl .
was sind die schlussfolgerungen aus diesen ursachen ?
es zeigt sich , dass es auf unterschiedlichsten ebenen unterschiedlichste massnahmen braucht .
es braucht einen kranz von massnahmen .
alle müssen mitwirken .
und dann müssen wir noch einmal den bund bitten , jetzt endlich aktiv zu werden .
es ist unglaublich , wie viel beharrungsvermögen er zeigt .
ich möchte ganz kurz auf die möglichkeit des basislehrjahres eingehen .
es ist schon viel darüber gesagt worden .
ich möchte nur , auch hier , differenzieren .
es ist uns klar , dass hier eine chance liegt , aber ein basislehrjahr muss freiwillig erfolgen .
es muss im interesse aller beteiligten sein : der berufsverbände und der unternehmen .
es braucht eine positive kosten-nutzen-relation möglichst im ersten jahr .
ein basislehrjahr muss selektiv eingeführt werden , allenfalls kann man auch mit pilotprojekten starten .
meine damen und herren , herr bundesrat : ich bitte sie , hier endlich aktiv zu werden !
wir brauchen sofortmassnahmen , wir brauchen mittel - und längerfristige massnahmen .
aber wir können nicht länger zuschauen .
ausgerechnet sie , kollege gysin , äussern sich zum lehrstellenmangel !
ist ihnen bekannt , dass firmen aus basel-stadt lediglich noch lehrlingsbewerberinnen und -bewerber aus dem kanton baselland einstellen , weil ihre schulen im kanton basel-stadt keinen dreck mehr wert sind und dort keine leistung mehr verlangt wird ?
ist ihnen dieser umstand bekannt ?
( unruhe )
ist mir nicht bekannt .
ist auch nicht so .
( heiterkeit )
im gegensatz zu herrn rechsteiner hätte ich die frage nach der beschäftigung von lehrlingen in meinem büro positiv beantworten können .
aber ich möchte nur zur motion 04.3104 " lehrstellen bei internationalen firmen " stellung nehmen .
das anliegen ist sicher richtig .
viele internationale firmen , vor allem wenn sie ausländisch beherrscht sind , kennen unser berufsbildungssystem kaum .
ich darf sie daran erinnern , dass 70 prozent sämtlicher lehrlinge in diesem lande in gewerblichen klein - und mittelbetrieben ausgebildet werden .
das ist so , und das bleibt auch so .
das anliegen bezüglich der internationalen firmen ist sicher lobenswert .
aber man kann doch nicht den wunsch nach einer informationskampagne in die form einer motion giessen .
rein schon aus formellen gründen ist die annahme einer solchen motion meines erachtens inakzeptabel .
die fdp-fraktion möchte anregen , dass der bundesrat hier kurz und klar erklärt , dass er bereit ist , die internationalen firmen zu sensibilisieren , und dass er dies auch tun wird , damit wir diese motion nicht annehmen müssen .
leider lag uns die stellungnahme der nationalen ethikkommission in der kommission noch nicht vor .
aber , frau hollenstein , die ethikkommission schreibt in ihrem offenen brief : " es gibt aus sicht der kommissionsmehrheit überwiegende ethische gründe , das verbot der präimplantationsdiagnostik aufzuheben .
" voraussetzung dazu , frau hollenstein , ist für die ethikkommission aber , " dass das verbot durch eine differenzierte regelung ersetzt wird " .
die ethikkommission ist von uns , vom parlament , eingesetzt worden ; sie ist das beratende organ des bundesrates und des parlamentes .
dementsprechend hat sie eine sehr seriöse , sorgfältige arbeit geleistet .
herr randegger , sie haben jetzt auf den brief der ethikkommission bezug genommen .
ich habe es in meinem votum angedeutet , meine frage an sie : wie beurteilen sie einen brief an unsere kommission , in dem nur die meinung der mehrheit steht , in dem keine argumente , die dagegen sprechen , geäussert werden ?
nach meinem verständnis einer ethikkommission sollten uns als entscheidungsgrundlage pro - und contra-argumente geliefert werden ; mindestens wäre auf die gefahren hinzuweisen .
das hat die ethikkommission nicht getan , sie hat kein argumentarium geliefert .
das wird sie in der nächsten zeit liefern ; sie hätte drei jahre zeit gehabt .
wie beurteilen sie diese empfehlung aus ihrer sicht ?
erwarten sie wirklich nicht mehr von der ethikkommission ?
herr gutzwiller hat die parlamentarische initiative zurückgezogen .
es geht also um die frage , ob sie die motion annehmen wollen und ob sie die diskussion über einen sehr restriktiv gehandhabten anwendungsbereich aufnehmen wollen : jenen der präimplantationsdiagnostik .
dieser prozess - das hat meine kollegin savary eben ausgeführt - ist der prozess des normalen gesetzgebungsverfahrens ; natürlich mit fakultativem referendum .
wenn sie die motion annehmen , stellen sie sich der diskussion .
sie stellen sich der diskussion , wie es ihnen die nationale ethikkommission empfiehlt .
sie haben zur über jahre in der ethikkommission geführten diskussion einen brief erhalten .
die ethikkommission steht grossmehrheitlich hinter dieser motion .
in diesem sinne darf ich ihnen empfehlen - entsprechend der kommission , die mit 10 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen abgestimmt hat -, heute , am 16 . juni 2005 , die motion anzunehmen und die diskussion nicht zu verschieben .
ich votiere für die ablehnung des kommissionsvorstosses .
mit der annahme gäben wir den entscheid , was lebenswertes und was nicht lebenswertes leben ist , in die hände der labor - und medizintechniker .
eine umfrage unter us-amerikanerinnen , die sich einer künstlichen befruchtung unterzogen hatten , ergab folgendes : 41 prozent der befragten [ page 920 ] würden das geschlecht ihres kindes bestimmen , wenn dies legal wäre .
selbstverständlich ist das heute noch nicht legal , doch der schritt zur geschlechtsbestimmung ist klein .
die umfrage zeigt : was technisch möglich ist , wird früher oder später auch getan .
wenn wir das verbot der pid beibehalten , setzen wir ein zeichen dafür , dass der technik im fortpflanzungsbereich grenzen gesetzt werden .
als die in-vitro-fertilisation zugelassen wurde , traten selbst deren befürworter vehement für ein verbot der pid ein .
nun wollen sie sogenannt begründete medizinische anwendungen zulassen .
es handelt sich ganz offensichtlich um eine salamitaktik , und zwar schnippelt eine lobby von forscherinnen und forschern , medizinerinnen und medizinern an einer taktik , die mit einer eingeschränkten pid beginnt und in ein paar jahren mit weiteren indikatoren nachziehen wird .
in der diskussion wird vor allem vonseiten der lobbyisten der forschung und der medizin vorgegeben , es gehe bei der zulassung der bei uns , in österreich , deutschland und irland verbotenen methode um das wohl der frau und des kindes .
dahinter setze ich ein fragezeichen .
es geht doch klar - oder zumindest auch - um grosse finanzielle interessen .
auch der basler appell gegen gentechnologie wehrt sich in seiner medienmitteilung vom 13 . juni 2005 vehement gegen die embryoselektion und fordert den nationalrat auf , die höchst fragwürdige technik auch weiterhin zu verbieten .
in dieser mitteilung heisst es weiter : " der basler appell gegen gentechnologie wehrt sich vehement gegen die ethisch untragbare instrumentalisierung von kindern als heilmittel .
was heute noch auf schwere erbkrankheiten beschränkt ist , könnte schon bald auf weitere eigenschaften ausgedehnt werden .
" zum schreiben der ethikkommission sei hier folgendes gesagt : ich erwarte von einer nationalen ethikkommission eine ausgewogene abwägung der vor - und nachteile .
dass die ethikkommission nur einige wenige rahmenbedingungen fordert , aber in ihrem brief an uns nicht auch auf mögliche gefahren hinweist , ist ein fragwürdiges und sehr unvollständiges resultat .
auch der renommierte philosoph jürgen habermas wirft fragen zur pid auf und sagt , dass befürchtungen am platz sind .
an die adresse der befürworterinnen und befürworter in linken kreisen möchte ich folgendes sagen : der kampf für abtreibung und selbstbestimmung war nicht der kampf für eine grenzenlose technisierte reproduktionstechnologie .
vielmehr treten wir mit der pid verfügungsgewalt an die medizin ab , an eine medizin , die eine zumindest genetisch immer perfektere gesellschaft anstrebt .
darauf will ich verzichten , denn einen anspruch auf ein perfektes kind kann und darf es nicht geben .
zum argument , es sei besser , die pid zuzulassen , weil damit schwangerschaftsabbrüche verhindert werden können : wenn das zutreffen würde , ist es absehbar , dass die zulassung der pid zum normalfall wird , und genau das gilt es zu verhindern .
mit der ablehnung der kommissionsmotion können wir den nötigen riegel vorschieben .
die hemmschwelle für eine selektion darf nicht verschoben werden .
ich hoffe , dass sich die mehrheit heute gegen die interessen von pharma - und forschungslobby für den " rohstoff mensch " durchsetzt und damit der vorstellung paroli bietet , wonach alles gemacht werden darf , was technisch machbar ist .
das verbot der präimplantationsdiagnostik im fortpflanzungsmedizingesetz war eines der hauptargumente von regierung und parlament zur ablehnung der volksinitiative " für menschenwürdige fortpflanzung " bei der abstimmung vom 12 . märz 2000 ; es wurde bereits erwähnt .
die damalige initiative wurde abgelehnt ; anscheinend kann das alibi des verbotes der präimplantationsdiagnostik nun fallen gelassen werden .
es ist dies die logische folge in der tödlichen flutwelle nach dem dammbruch des schutzes des menschlichen lebens : freigabe der abtreibung bis zur zwölften schwangerschaftswoche , standardisierung der pränatalen diagnostik , um sogenannt lebensunwertes leben vor der geburt zu liquidieren , fortpflanzungsmedizingesetz mit zulassung der in-vitro-befruchtung und verbotenen überzähligen embryonen , aber vorläufig noch verbotener pränataldiagnostik .
dann sind die zulassung der pränatalen genetischen untersuchung , das stammzellenforschungsgesetz mit zulassung der eigentlich verbotenen verwendung überzähliger embryonen für forschungszwecke und das transplantationsgesetz mit zulassung der ebenfalls eigentlich verbotenen verwendung von überzähligen in-vitro-embryonen und abgetriebenen föten zu erwähnen .
die logische folge und fortsetzung dieser serie ist die forderung nach der aufhebung des verbotes der pid .
diese forderung nach einer bewilligung der pid war voraussehbar und zeigt die fragwürdigkeit der zulassung der in-vitro-befruchtung im fortpflanzungsmedizingesetz .
die evp/edu-fraktion lehnt die zulassung der pid einstimmig klar ab , dies aus folgenden gründen : entgegen anderslautenden behauptungen führt die pid zu einer selektion nach geeigneten oder nichtgeeigneten beziehungsweise eben erwünschten oder nichterwünschten embryos beziehungsweise kindern .
es sollen die geburt von kindern mit erbkrankheiten oder behinderungen verhindert und spätere abtreibungen vermieden werden .
[ page 918 ] dies sind für die bewilligung der pid im moment anscheinend die hauptargumente , neben dem üblichen hinweis darauf , dass dies im ausland möglich sei - wir haben es gehört .
aber einmal eingeführt , werden sich weitere selektionskriterien einschleichen , wie zum beispiel das geschlecht oder geeignete eigenschaften für die heilung anderer menschen .
eine nachträgliche überprüfung und kontrolle im bereich des fortpflanzungsmedizingesetzes und auch bei der pid sind praktisch nicht möglich .
herr gutzwiller hat das berechtigte argument der selbstbestimmung von mann und frau respektive in diesem fall von vater und mutter genannt .
richtig !
aber wie steht es mit der selbstverantwortung für diese entscheide ?
wer spricht von der selbstbestimmung des embryos als eigener rechtspersönlichkeit ?
die zulassung der pid überfährt nach unserer auffassung diverse auf rot gestellte ampeln auf gesetzes - und verfassungsebene .
die bundesverfassung verbietet in artikel 119 absatz 2 litera c die selektion von bestimmten eigenschaften beim kind .
das fortpflanzungsmedizingesetz gestattet in artikel 5 absatz 2 und in artikel 33 nur die auswahl von keimzellen , nicht der embryos , und dies ausschliesslich zur abwendung von schweren , unheilbaren krankheiten , nicht zur verbesserung der erfolgsquote bei der reimplantation von embryos , bei der in-vitro-befruchtung .
das fortpflanzungsmedizingesetz verbietet in artikel 5 absatz 3 eindeutig das ablösen einer oder mehrerer zellen von einem embryo in vitro und deren untersuchung .
das gilt auch für die pid .
das in der herbstsession 2004 von diesem parlament beschlossene bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen schreibt in artikel 15 absatz 3 vor , dass einer frau bei vorgeburtlichen genetischen untersuchungen und feststellung einer schwerwiegenden , unheilbaren störung beim fötus auch alternativen zu einer abtreibung aufgezeigt werden müssen , wie zum beispiel vereinigungen von eltern behinderter kinder , selbsthilfegruppen usw. das gleiche bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen schreibt in artikel 17 für die pränatale genetische untersuchung eine vorgängige informationspflicht unter anderem über die möglichkeit eines unerwarteten untersuchungsergebnisses und über die vorgeschriebenen kantonalen informations - und beratungsstellen inklusive vereinigungen von eltern behinderter kinder und selbsthilfegruppen vor .
wie gedenken die pid-befürworter und der bundesrat dieser gesetzlichen verpflichtung bei der pid nachzukommen ?
im bundesgerichtsentscheid 119 ia 460 der i. öffentlichrechtlichen abteilung vom 22 . dezember 1993 in sachen staatsrechtliche beschwerde gegen das gesetz des kantons basel-stadt betreffend die reproduktionsmedizin beim menschen vom 18 . oktober 1990 stellt das bundesgericht in erwägung 12 , seite 503 , fest , dass dem embryo in vitro menschenwürde zukommt und diese bei der beobachtenden , nicht zerstörenden forschung gewahrt wird .
demzufolge respektiert eine embryoverletzende diagnose wie die pid die vom bundesgericht zuerkannte menschenwürde kaum .
unseres erachtens ist die zulassung der pid eine " ohrfeige " ins gesicht aller von geburt an behinderten mitmenschen in unserer gesellschaft .
sie werden dadurch indirekt in einem gewissen sinne als verpasste abtreibungen deklariert .
die zulassung der pid verstärkt nach unserer einschätzung auch die entwicklung zum vorgeburtlichen genetischen standardtest auch für normal gezeugte kinder , da das risiko der geburt behinderter kinder für viele eltern im blick auf mögliche kürzungen von versicherungsleistungen zu hoch wird .
ein bericht in " human reproduction " , nr .
1 , 2005 , zeigt anhand überprüfter pid-fälle zwischen mai und dezember 2001 in europa , dass die pid lediglich in rund 40 prozent der fälle wegen abklärung genetisch bedingter krankheiten durchgeführt wurde ; die mehrzahl der fälle erfolgte zur selektion von embryos mit besseren chancen auf eine erfolgreiche schwangerschaft .
diese indikation wird nach zulassung der pid auch in unserem land in kürze die hauptanwendung der pid sein .
die pid wird zudem mittelfristig ihre auswirkungen auf die gesundheitskosten zeigen .
als baldiger standardtest bei in-vitro-befruchtungen zur vermeidung von späteren abtreibungen wird die pid den weg in den obligatorischen grundleistungskatalog der krankenkassen finden und schön brav über prämien und subventionen finanziert werden .
nach unserem verständnis sind gesunde kinder , aber auch behinderte ein geschenk gottes .
kinder , unsere jugend sind eines der höchsten rechtsgüter , welche es zu schützen gilt , auch vor der geburt .
zwar können wir beim kauf eines autos dessen farbe , ausstattung und zubehör mit gutem recht als käufer auswählen und festlegen , aber es gibt nach unserem dafürhalten kein grundrecht und keinen garantieanspruch auf gesunde kinder auf bestellung .
wir sind der überzeugung , dass unsere rechtsstaatlichen grundprinzipien auch für die ungeborene generation gültigkeit haben , und widersetzen uns der ausdehnung von rechtlicher willkür gegen unsere ungeborene generation nach belieben durch die erwachsenengeneration und die gesellschaft .
auch die verfassungsmässig geschützte menschenwürde verbietet unseres erachtens , den wert und die erhaltenswürdigkeit eines menschenlebens nur nach nützlichkeits -, gesundheits - und leistungskriterien zu definieren .
nebenbei : auch unser demografieproblem werden wir nie lösen können , solange wir in unserem land die ungeborene generation quasi als freiwild und ersatzteillager behandeln .
der evp/edu-fraktion bittet sie , die zulassung der pid im interesse der ungeborenen generation und die annahme der motion abzulehnen .
ich möchte zuerst bestätigen , was kollege randegger als berichterstatter gesagt hat , nämlich dass wir in der wbk eine sehr hohe , gute gesprächskultur haben , auch wenn es um themen geht , die so heikel sind wie diese thematik , über die wir jetzt diskutieren .
vielleicht hat das aber auch damit zu tun , dass es eben hier nicht ein typisches links-rechts-schema gibt und es auch nicht so ist , dass drei fraktionen die eine meinung haben und zwei die andere .
sie sehen , bei der elfköpfigen minderheit hat es mitglieder der kommission aus fünf der sechs fraktionen .
das ist ein zeichen dafür , dass es hier nicht einfach um eine gewöhnliche politische frage geht .
deshalb besteht vielleicht auch die chance , dass unser rat beim abwägen der pro - und contra-argumente zu einer antwort kommt , die sich unterscheidet von dem , was jetzt schon drei ratsmitglieder gesagt haben , die - zu recht - dafür sprechen durften .
es ist denkbar , dass dies nicht die einzige folgerung ist , sondern dass sich unser rat vielleicht doch den überlegungen der leute aus fünf fraktionen anschliessen kann , die nein sagen .
es hat verschiedene zentrale gründe , weshalb die minderheit der kommission nein sagt .
ich spreche lediglich zur motion , weil nur noch diese zur diskussion steht .
zunächst zur ausgangslage : tatsächlich wurde bei der volksabstimmung anfang des jahres 2000 von sehr vielen - nicht nur wenigen - gegnerinnen und gegnern jener volksinitiative mit dem argument gefochten , man habe ja ein sehr restriktives fortpflanzungsmedizingesetz und insbesondere sei die präimplantationsdiagnostik verboten .
dann kam schon in den ersten tagen nach inkraftsetzen des gesetzes im jahr 2001 die parlamentarische initiative polla barbara 00.455 , die das aufheben wollte .
damals hat die kommission - das ist irgendwie auch typisch - bei etwas gelichteten reihen mit 8 zu 8 stimmen und - natürlich - dem stichentscheid des damaligen präsidenten randegger jener parlamentarischen initiative folge gegeben .
die meinungen waren also damals schon geteilt .
da muss ich den berichterstatter nun ein stück weit korrigieren : die mehrheit hat ihre meinung in der zwischenzeit nicht geändert , sondern damals , als die mehrheit der kommission eben nicht auf diese frage eintrat , ging es um das bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen .
dazu haben nicht nur die gegnerinnen und gegner der präimplantationsdiagnostik nein gesagt , sondern auch eine reihe von befürwortenden , weil sie jenes gesetz nicht mit dieser frage belasten wollten .
sie sagten vielmehr , damit kämen sie später .
die direkte folge davon ist die parlamentarische initiative gutzwiller felix .
in der kommission hatte es also immer eine knappe mehrheit , die eine änderung wollte .
aber im jahre 2002 ist der rat mit 84 zu 73 stimmen uns gefolgt und nicht der kommissionsmehrheit .
wir hoffen , dass sie aufgrund der folgenden argumente und auch anderer argumente , die noch kommen werden , auch jetzt wieder nein zu dieser öffnung sagen .
einerseits ist es also noch nicht lange her , seit dieses gesetz in kraft getreten ist , nämlich 2001 , und andererseits ist mir die zusicherung an die bevölkerung immer noch bekannt , diese ist nicht vergessen .
mir ist schon bewusst , dass eine ganze reihe der jetzigen befürworterinnen und befürworter einer öffnung es bereuen , dass sie damals , nachdem die initiative abgelehnt wurde , so deutlich gesagt haben , man habe ein restriktives gesetz .
aber es ist eine tatsache , dass eben ganz wesentlich damit argumentiert wurde .
wir sind also nach wie vor der auffassung , es sei angesichts des volksentscheides nicht richtig , wenn jetzt mit einer motion die frage der gesetzgebung neu aufgerollt wird .
aber auch inhaltlich ganz kurz folgende entscheidende argumente : ruth grossenbacher hat bei der gesetzesberatung den satz gesagt , der das nein am besten begründet , und er ist immer noch so gut wie damals , weil er das in folgenden worten zum ausdruck bringt : " die präimplantationsdiagnostik ist ein einfallstor für eugenische überlegungen .
" dieser satz stimmt .
in der stellungnahme von insieme , der schweizerischen vereinigung der elternvereine für menschen mit einer geistigen behinderung , lesen sie stellvertretend die sorgen , die in bezug auf den fall zum ausdruck kommen , dass hier eine öffnung geschehen würde .
deshalb müssen sie nun abwägen : wollen sie wenigen frauen oder wenigen ehepaaren , die sehr gut betucht sind , eine solche möglichkeit geben ?
denn nur diese können es sich leisten .
oder wollen sie all den sorgen derjenigen menschen zustimmen , die sich aus berechtigten gründen vor dieser öffnung fürchten ?
die minderheit der kommission bittet sie : machen sie hier keine türe auf , lassen sie sie zu , und dann haben wir für eine gewisse zeit wieder rechtssicherheit .
ich spreche für eine mehrheit der sp-fraktion , die sowohl die parlamentarische initiative gutzwiller als auch die wbk-motion ablehnt .
mit der präimplantationsdiagnostik begeben wir uns moralisch auf eine sehr rutschige schiefe ebene , den berühmten slippery slope , und da sagen wir : halt , sichern !
schon mit der pränataldiagnose , mit der in-vitro-fertilisation und auch mit der stammzellenforschung sind wir in ein ethisch heikles gebiet vorgestossen .
wir haben uns nämlich schrittweise an das tabu der instrumentalisierung von werdendem menschlichem leben herangemacht , sei es für die realisierung des wunsches nach einem kind - nach einem gesunden kind -, sei es für sogenannt hochrangige forschungsziele .
mit der präimplantationsdiagnostik wird nun dieser tabubruch perfekt .
menschliches leben wird unter vorbehalt erzeugt und einer vorsätzlichen qualitätskontrolle unterzogen .
die tatsache , dass diese qualitätskontrolle im reagenzglas [ page 913 ] und nicht mehr im mutterleib vorgenommen wird , macht den qualitativen unterschied zur pränataldiagnostik aus - einen unterschied , den die befürworterinnen und befürworter geflissentlich und systematisch übersehen .
in der laborsituation fällt nicht nur die diagnose leichter , sondern auch die selektion , eine selektion , die sich anmasst , die frage beantworten zu können , was denn nun lebenswertes bzw. lebensunwertes leben sein soll .
bei diesem selektionsprozess geht es , wenn man genau hinschaut , nicht mehr allein um die verhinderung von krankheit , sondern zusätzlich um die verhinderung von als krank definierten menschen .
und genau an dieser stelle befinden wir uns vor dem " rutschigen abhang " der eugenik , auf den wir uns aus respekt vor der unverfügbarkeit der menschlichen natur nicht hinauswagen wollen .
es kommt noch dazu , dass die folgen für das selbstverständnis von schwerbehinderten nicht absehbar sind , genauso wenig wie der zukünftige umgang von gesellschaft und staat mit ebendiesen behinderungen , die man ja durch eine solche diagnostik sozusagen schmerzlos hätte verhindern können .
vor dem hintergrund dieser überlegungen hat die mehrheit der sp-fraktion vor monaten gesagt , sie würde diese motion ablehnen .
ich persönlich tue das aus vollster überzeugung .
ich erwähne zum schluss noch einen sehr bekannten , weiss gott nicht rechtsstehenden philosophen , nämlich jürgen habermas , der immer mehr auch bedenken gegenüber den folgen dieser technologien für die gesamte gesellschaft hat .
gemäss artikel 5 absatz 3 des erst seit januar 2001 geltenden fortpflanzungsmedizingesetzes ist die embryobiopsie beziehungsweise die präimplantationsdiagnostik ( pid ) verboten .
dieses verbot bildete ein wesentliches element des gesetzes , mit welchem diejenigen teile der bevölkerung , welche über die entwicklungen in der fortpflanzungsmedizin besorgt waren , für den gegenvorschlag gewonnen werden konnten .
das verbot ist ein politischer entscheid und ein im abstimmungskampf abgegebenes versprechen .
es gibt kein recht auf ein gesundes kind .
wäre dies so , würde dies nämlich voraussetzen , dass bestimmt werden könnte , welches erbgut als schwer krank zu gelten habe und welches nicht .
mit einer solchen entwicklung könnten bei den eltern , aber möglicherweise auch bei den versicherern begehrlichkeiten geweckt werden .
ebenso gilt es zu bedenken , dass die pid nur angewendet werden kann , wenn ein embryo durch in-vitro-fertilisation ( ivf ) erzeugt wurde .
dies könnte die praxis der ivf ausweiten und diese technologie missbräuchlich auch für unstatthafte indikationen ohne krankheitsbezug , wie z. b. geschlechterbestimmung des kindes , zur anwendung bringen .
dem argument , wieso ein schwangerschaftsabbruch nach diagnose einer schweren erbkrankheit möglich sein soll , nicht aber die vernichtung eines embryos nach erfolgter pid , ist folgendes klar entgegenzuhalten : im labor setzen sich nicht frauen und männer , d. h. mütter und väter , die emotional betroffen sind , mit dem problem auseinander und nehmen eine güterabwägung vor , sondern eben forscherinnen und forscher .
es geht dann nicht mehr um ein gegenüber von schwangerer frau und fötus , sondern um die selektion von embryonen , die von drittpersonen untersucht werden .
die pid ist ein einfallstor für eugenische überlegungen .
ich möchte den befürwortern nicht unterstellen , dass sie alle türen öffnen wollen , aber es ist nun einmal eine tatsache , dass die pid eine türöffnung ist für überlegungen mit weitgehenden konsequenzen , die äusserst heikel sind .
das beispiel des sogenannten design-babys hat deutlich gezeigt , dass eine aufhebung des verbotes der pid zu einem missbrauch dieser technik führt , bei welcher kinder nach mass " hergestellt " werden .
mit der aufhebung des verbotes würde missbräuchen tür und tor geöffnet , was uns vor enorme ethische , moralische und gesellschaftliche fragen stellen würde .
in der praxis lässt sich missbrauch eben nicht verhindern .
mit anderen worten : es ist kaum sicherzustellen , dass diese technik allein für die medizinische prävention und nicht für die selektion von geschlechtlichen , äusserlichen und charakterlichen merkmalen usw. angewendet wird .
die cvp will die pid nicht ; deshalb lehnt unsere fraktion diese motion ab .
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die freisinnig-demokratische fraktion unterstützt das anliegen der parlamentarischen initiative gutzwiller felix und den entscheid der mehrheit der kommission , sie durch eine motion zu ersetzen .
wir denken , dass sich unser rat mit der thematik der präimplantationsdiagnostik und der fixierung der entsprechenden notwendigen , strengen und klaren rahmenbedingungen befassen soll .
wie sie wissen , verbietet gegenwärtig das fortpflanzungsmedizingesetz die präimplantationsdiagnostik .
das gesetz ist 2001 in kraft getreten .
in der zwischenzeit , im oktober 2002 , wurde die fristenlösung für den straffreien schwangerschaftsabbruch vom volk klar bestätigt .
aber was ist unter der präimplantationsdiagnostik zu verstehen ?
die präimplantationsdiagnostik ermöglicht , bei durch in-vitro-fertilisation erzeugten embryonen in einem 8 - oder 16 -zellen-entwicklungsstadium eine zelle herauszulösen und diese hinsichtlich ihrer genetischen eigenschaften zu untersuchen .
embryonen , die einen genetischen defekt oder eine chromosomenstörung haben , müssen dann nicht in die gebärmutter implantiert werden .
die präimplantationsdiagnostik , welche in der schweiz , wie gesagt , verboten ist , ist in elf europäischen ländern erlaubt .
sie wird in der regel bei paaren angewendet , deren familien schwere genetische krankheiten aufweisen oder die schon schwer behinderte kinder haben .
die präimplantationsdiagnostik wirft , wie jede genetische technologie , wegen ihres missbrauchspotenzials wichtige ethische fragen auf .
wir sind uns alle bewusst , dass nicht alle technologischen weiterentwicklungen automatisch einen fortschritt für die menschheit darstellen .
verbote , die aber nur von ängsten diktiert sind und nur die gefahren der neuen medizinischen technologien betrachten , unterschätzen die fähigkeiten der menschen , für die anwendung der technologien klare und breit akzeptierte rahmenbedingungen zu setzen .
das ist die aufgabe der politik , das ist unsere gesellschaftliche aufgabe .
mit der in-vitro-fertilisation werden menschliche embryonen durch aktives ärztliches handeln mit dem ziel erzeugt , eine [ page 915 ] schwangerschaft einzuleiten .
bei einem negativen ergebnis der präimplantationsdiagnostik wird aber der embryo nicht in die gebärmutter transferiert , sondern vernichtet .
das stellt den ethischen hauptkonflikt dar .
das könnte zu eugenetik führen , wenn es nicht reguliert wird .
in den letzten jahren hat sich eine weitere technik entwickelt , die sogenannte polkörperbiopsie .
mit der präimplantationsdiagnostik an eizellen kann man aber nur das mütterliche genom analysieren .
diese genetische analyse ist in der schweiz noch nicht geregelt worden und deswegen nicht verboten .
wie im positionspapier der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften nachzulesen ist , ist grundsätzlich bei allen technologien , die eine genetische selektion beinhalten , grosse zurückhaltung zu üben .
die präimplantationsdiagnostik bietet aber gleichzeitig einem paar mit bekannten schweren erbleiden die möglichkeit , ein gesundes kind zu haben bzw. die schweren psychischen und physischen folgen eines schwangerschaftsabbruches im falle eines während der schwangerschaft diagnostizierten schweren erbleidens zu vermeiden .
die erfahrung zeigt , dass sich paare bei durch genetische untersuchung während der schwangerschaft diagnostizierten schweren erbleiden des kindes in den meisten fällen zu einem schwangerschaftsabbruch entschliessen .
im bericht zur humanmedizin befasst sich die nationale ethikkommission mit dem thema , die im laufenden jahr ihre empfehlungen bekannt geben wird ; sie hat der nationalrätlichen kommission empfohlen , dieses mal auf das thema einzutreten .
der präsident der kommission hat in den letzten tagen mitgeteilt : " für die mehrheit der kommission gibt es überwiegende gründe , das verbot zu lockern .
" wir müssen uns deswegen folgende wichtige fragen stellen : hat es wirklich einen sinn , genetische untersuchungen , die während der schwangerschaft möglich sind , vor der implantation zu verbieten ?
warum dürfen später untersuchungen durchgeführt werden , die am anfang nicht erlaubt sind ?
ist es gegenüber den frauen , gegenüber den eltern richtig , in anbetracht dieser leiden , dieser inkohärenzen und dieser widersprüchlichkeit unsere gesetzgebung aufrechtzuerhalten ?
für gewisse genetische untersuchungen während der schwangerschaft muss man bis zur zwölften woche warten .
meine , unsere antwort ist nein , und das unabhängig von den legitimen individuellen überzeugungen zum schwangerschaftsabbruch .
die eugenik , d. h. die genetische selektion , ist gemäss verfassung in der schweiz klar verboten .
das verbot der eugenik ist auch in artikel 5 des fortpflanzungsmedizingesetzes verankert .
erfahrungen im ausland zeigen , dass es möglich ist , die präimplantationsdiagnostik im rahmen strenger bedingungen zu regeln .
die thematik wirft komplexe und schwierige fragen auf .
ich glaube aber , dass wir der schwierigkeit der gestellten fragen nicht ausweichen können .
deswegen unterstützen wir die motion der kommission , welche eine umfassende behandlung des themas ermöglichen wird .
zum schluss noch folgendes : es stehen heute medizinische techniken zur verfügung , die genetische krankheiten präzise erfassen können .
sie sollen durch das gesetz geregelt werden .
der entscheid über die konsequenzen der diagnostik muss allerdings frei - aufgrund der persönlichen ethischen positionen - gefällt werden .
die antwort auf die frage , was eine lebenswürdige existenz ist , kann und darf kein gesetz geben .
frauen und männer müssen beim entscheid frei bleiben und dürfen keinem druck unterliegen , z. b. personen , welche den grundsätzen und vorschriften der katholischen kirche folgen und keine in-vitro-fertilisation sowie keinen schwangerschaftsabbruch wählen .
diese wahlfreiheit will ich schützen , nicht aber in ein wahlverbot für personen umwandeln , die andere ethische oder religiöse überzeugungen haben .
auch ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , die motion der wbk zu unterstützen .
die präimplantationsdiagnostik war früher dank kantonaler regelungen erlaubt .
so wurde sie beispielsweise am kantonsspital baden auch praktiziert ; herr gutzwiller hat das erwähnt .
dann wurde sie mit der einführung des fortpflanzungsmedizingesetzes verboten , ohne dass man die wissenschaftlichen grundlagen und die ethischen vorgaben der kritiker der modernen , medizinisch unterstützten fortpflanzung umfassend evaluiert hätte .
diese möglichkeit wurde damals praktisch geopfert , um einen mehrheitsfähigen kompromiss zu ermöglichen und um der volksinitiative " für menschenwürdige fortpflanzung " den wind aus den segeln zu nehmen ; also jener initiative , die ein radikales verbot der befruchtung ausserhalb des körpers der frau forderte .
sie wurde ja , wie sie wissen , mit grossem mehr abgelehnt , und das gesetz wurde gutgeheissen .
bei der präimplantationsdiagnostik geht es nicht um eine medizinische möglichkeit , die häufig praktiziert werden soll .
sie sollte aber durchgeführt werden können bei unfruchtbarkeit in erhöhtem alter der frau , und wenn dadurch der transfer von genetisch oder chromosomal abnormen embryonen vermieden werden kann .
die präimplantationsdiagnostik ist also eine möglichkeit für klar zu definierende risikosituationen .
es geht keineswegs darum , die tür zur eugenik zu öffnen .
die versuchung der selektion besteht .
man muss diese vorbehalte ernst nehmen .
aber wir müssen missbräuche mit ganz klaren leitplanken verhindern ; die verfassung sieht das ja auch vor und stützt uns darin .
design-babys , wie sie vorher von frau häberli erwähnt wurden , wären aufgrund unserer verfassung bei uns auch heute verboten .
die heutige situation ist als folge der gesetzlichen einführung der fristenregelung - herr studer - eine ganz andere .
im bauch der werdenden mutter darf ein embryo auf krankheiten hin untersucht werden ; der embryo darf auch innert zwölf wochen abgetrieben werden .
in vitro ist aber eine solche untersuchung beim künstlich gezeugten embryo verboten , auch bei grössten bedenken und risiken .
zulässig ist aber auch die genetische untersuchung der unbefruchteten eizelle ; das ist doch nicht kohärent , das passt alles nicht zusammen !
bei einem paar , das sich sehnlichst ein kind wünscht und sich diesen wunsch mit der befruchtung ausserhalb des mutterleibes erfüllt , wissend , dass in der familie erbkrankheiten vorkommen , kann die gefährdung nicht abgeklärt werden !
dann muss der embryo zuerst eingepflanzt werden .
später kann er untersucht werden , und bei positivem befund kann er abgetrieben werden .
wäre es da nicht sinnvoller , man könnte diese untersuchung bereits vor der einpflanzung durchführen ?
die schutzwürdigkeit des embryos wird beim heutigen verbot im reagenzglas höher gewichtet als in der gebärmutter der frau .
das ist doch einfach nicht richtig !
es wurde gesagt , dass dies eine möglichkeit für leute in guten finanziellen verhältnissen sei .
das stimmt so nicht , denn heute können sich jene paare die befruchtung in frankreich , dänemark , norwegen , belgien , england , sogar im streng katholischen spanien oder in den sonst in diesen belangen konservativen usa machen lassen .
in diesen ländern ist nämlich die präimplantationsdiagnostik nicht verboten .
leidtragende der jetzigen regelung sind die betroffenen , die den technisch-medizinischen fortschritt nicht oder nur im ausland nützen können .
wir setzen uns dafür ein , dass das bestehende verbot durch eine differenzierte regelung innerhalb klarer schranken ersetzt wird .
damit missbräuche verhindert werden , muss sie dabei zwingend an krankheiten gebunden bleiben .
eine auswahl erwünschter eigenschaften darf es weiterhin nicht geben .
in diesem sinne empfiehlt ihnen auch die eidgenössische ethikkommission , dazu ja zu sagen .
ich bitte sie also namens der fdp-fraktion , die motion der wbk anzunehmen .
namens der mehrheit der svp-fraktion beantrage ich ihnen , der motion der wbk , welche das anliegen der parlamentarischen initiative gutzwiller felix aufnimmt , zuzustimmen .
[ page 916 ] es geht jetzt nicht darum , die details zu diskutieren , sondern es geht hier und heute lediglich darum , der präimplantationsdiagnostik grundsätzlich zuzustimmen .
trotzdem möchte ich schon jetzt betonen , dass es nicht um die einführung einer generellen präimplantationsdiagnostik und schon gar nicht um selektive eingriffe für die herstellung von menschen nach mass gehen wird .
es wird vielmehr darum gehen , dass im falle von bekannten erbkrankheiten mittels der präimplantationsdiagnostik eine lösung gesucht werden kann .
deshalb sollten wir heute beschliessen , dass diese diagnostik möglich sein soll , und auf die problematik eintreten .
wir werden später im detail zu diskutieren haben , in welchen fällen diese methode dann effektiv zulässig sein soll .
die genaue regelung wird nicht einfach und vor allem auch detailliert zu begründen sein .
deshalb hat die kommission aus formellen gründen den weg der motion und nicht jenen der parlamentarischen initiative gewählt ; ich bin der meinung , das sei richtig .
das thema präimplantationsdiagnostik beschäftigt uns im nationalrat nicht zum ersten mal , im gegenteil , wir haben bereits mehrere eingehende diskussionen darüber geführt .
dass die betroffenen kreise immer wieder intervenieren , zeigt eben , dass die probleme mit dem heutigen stand der dinge nicht gelöst sind .
dies umso weniger , als die heutige regelung nicht nur unbefriedigend ist , sondern auch verschiedenste widersprüche aufweist .
so ist die abwendung schwerer , unheilbarer erbkrankheiten zwar eine indikation für medizinisch unterstützte fortpflanzungsverfahren ; die genetische untersuchung des embryos , d. h. die medizinische anwendungsmethode , ist dann aber verboten .
es ist aber doch fragwürdig , betroffenen paaren mit schwerer erblicher vorbelastung ausschliesslich die wahl zwischen befruchtung mit fremden zellen und adoption zu lassen .
genauso wenig verständlich ist es , dass die pränataldiagnose zugelassen , die präimplantationsdiagnose jedoch verboten sein soll .
erstens ist eine beendigung des frühen embryonalen lebens in der präimplantationsphase gerade auch aus ethischer sicht zweifellos viel weniger problematisch als ein schwangerschaftsabbruch bei entsprechender pränataldiagnose bei einem embryo mit bereits fortgeschrittener organentwicklung .
medizinisch gesehen gilt das ohnehin , denn der abbruch ist ein mit einem risiko verbundener eingriff und bedeutet zudem eine enorme psychische belastung für die frau .
schliesslich müssen wir auch neue entwicklungen , so die einführung der fristenlösung in der schweiz , aber auch das europäische umfeld in unseren entscheid einbeziehen .
die mehrheit der europäischen länder erlaubt heute , zum teil unter gewissen voraussetzungen , die präimplantationsdiagnostik .
dass nun einige familien ihre probleme im ausland lösen können , anderen dieser weg aber verwehrt ist und sie allenfalls gezwungen sind , die schwerwiegenderen konsequenzen in der schweiz zu akzeptieren , ist gesellschaftlich und sozial nicht befriedigend .
präimplantationsdiagnostik ist ein heikles thema .
es wird eine güterabwägung geben , und ich habe verständnis für gewisse vorbehalte .
folgen wir aber doch auch hier unserem in wissenschaft und forschungspolitik bewährten grundsatz , wonach wir die lösung bei uns suchen .
deshalb sollen keine absoluten verbote erlassen , sondern bei heiklen fragen - und dazu gehört auch die präimplantationsdiagnostik - sinnvolle regelungen gewählt werden .
es braucht einen engen rahmen mit den nötigen kontrollen , um missbräuche zu verhindern .
namens der mehrheit der svp-fraktion bitte ich sie nochmals , auf diese wichtige frage einzutreten und die motion der wbk anzunehmen .
sie öffnen damit familien , die bereits grosses leid erfahren haben , wichtige neue möglichkeiten und hoffnungen .
es gibt in der politik gewisse logische schlüsse , die , von einer bestimmten weltanschauung ausgehend , unbarmherzige kettenreaktionen auslösen .
die problematik der präimplantationsdiagnostik ist nur das bisher letzte glied der kette , die von der fristenlösung über die pränataldiagnostik zur präimplantationsdiagnostik führt .
um das hier und dort aufmuckende gewissen der leute einzuschläfern , verkauft man die jeweils als fortschritt bezeichneten etappen auf dem weg zur entmenschlichung in raten .
mit dieser technik wurde jedoch eine grenze überschritten , die bisher nicht tangiert worden war : jene der eugenik .
das heisst , zum ersten mal seit " braunen zeiten " soll zwischen lebenswertem und lebensunwertem leben unterschieden werden .
zurzeit werden in-vitro-befruchtungen in der schweiz ausschliesslich bei paaren durchgeführt , die aus sterilitätsgründen nicht in der lage sind , auf üblichem weg kinder zu zeugen .
wird die pid zugelassen , so werden aber auch bald paare , die durchaus in der lage wären , auf natürliche weise kinder zu zeugen , aufgrund genetischer prädisposition eine in-vitro-befruchtung vornehmen wollen .
in diesem fall werden embryonen , wird menschliches leben primär zu diagnostischen zwecken hergestellt .
in der absicht , erbkrankheiten zu bekämpfen , wird menschliches leben hergestellt , um wieder zerstört zu werden , denn von den absichtlich - und nicht mehr zufällig - produzierten embryonen wird der grösste teil eliminiert .
das prozedere könnte also gleichsam als " zeugung auf probe " bezeichnet werden .
nun kommt man uns mit dem argument , es sei wohl besser , den lebensunwerten embryo vor der implantation auszuscheiden , als es zu einer abtreibung kommen zu lassen .
die befürworter der pid fordern auch , dass ein embryo nach erfolgter pid zerstört werden darf , weil ja nach einer entsprechenden diagnose auch ein schwangerschaftsabbruch erfolgen kann .
nun ist das aber schwer vergleichbar , denn im labor setzen sich nicht frauen und männer , die emotional betroffen sind , mit dem problem auseinander , sondern forscherinnen und forscher .
es geht also nicht mehr um die interessenabwägung zwischen schwangerer frau und fötus , sondern um eine selektion von menschlichen embryonen , die von drittpersonen untersucht worden sind .
embryonen sollen vor der implantation in den körper der frau getestet werden , und solche mit schweren , unheilbaren krankheiten sollen aussortiert werden .
dadurch treten die konzepte von test und selektion in den bereich des rechtes auf leben ein , und wir haben eine eugenik zweiten grades , bei der dem ehepaar ein " fehlerfreies " oder " weniger fehlerhaftes " kind gewährt werden soll .
während die schwangere frau erst im verlauf der schwangerschaft erfährt , dass ihr kind möglicherweise von einer erbkrankheit betroffen ist , wird hier kaltblütig-bürokratisch die entscheidung vorweggenommen , damit die eltern nicht mehr damit konfrontiert werden und somit der verantwortung enthoben sind .
der vorschlag enthält nach meinem empfinden eine massive diskriminierung von behinderten .
behinderung wird als unerträgliche zumutung an die eltern aufgefasst , welcher nur durch die elimination des behinderten begegnet werden kann .
das ist eine recht eigenartige logik , welche nun ebenfalls für die pid gelten soll .
eugenik darf aber nie eine begründung für abtreibungen sein .
wir können es drehen und wenden , wie wir wollen : mit der problematik der pid ist unsere gesellschaft an eine grenze gestossen .
die frage ist nur , ob wir sie überschreiten wollen oder nicht .
es ist uns eine nur persönlich zu beantwortende ethische frage gestellt : massen wir uns das recht an , leben aufgrund eines katalogs , der nur willkürlich sein kann , zu selektionieren ?
oder lassen wir die finger davon , weil das leben immer nur selbstzweck ist und nicht zur ware verkommen darf ?
die frage ist die , ob wir all jenes wirklich tun wollen oder tun dürfen , was wir technisch machen können .
die frage ist schliesslich , ob wir die würde eines menschlichen lebens , das uns nicht gehört , akzeptieren oder ob wir - mit welcher absicht auch immer - darüber verfügen wollen .
erlauben sie mir , herr bundesrat , noch eine persönliche bemerkung an sie .
ganz kurz : vielleicht sollten sie einmal [ page 917 ] diese fragen mit dem herrn weihbischof henrici besprechen .
es ist nämlich relativ einfach , über eine gruppe von politischen gegnern den stab der christlichen moral zu brechen ; bedeutend anspruchsvoller ist es aber , probleme , bei denen ein offenlegen der eigenen weltanschauung nicht umtänzelt werden kann , auszudiskutieren , ohne in die rolle des richters am jüngsten gericht zu verfallen und den rest der welt in böcke und schafe zu scheiden .
die präimplantationsdiagnostik war bei der beratung des fortpflanzungsmedizingesetzes ende der neunzigerjahre die pièce de résistance des parlamentes .
nicht zuletzt um zur initiative " für menschenwürdige fortpflanzung " , die die künstliche befruchtung verbieten wollte , einen brauchbaren gegenvorschlag zu machen , entschied sich das parlament vor nicht allzu langer zeit für ein strenges gesetz mit dem verbot der embryoselektion im reagenzglas .
nur knapp vier jahre , nachdem das fortpflanzungsmedizingesetz in kraft ist , soll nun die pid gemäss mehrheit der kommission doch zugelassen werden .
unsere fraktion hat intensiv darüber diskutiert .
sie ist sich bewusst geworden , dass mit der zulassung der pränatalen diagnose bereits der punkt für ein argumentatives halten des heutigen zustandes überschritten wurde und heute eigentlich mit der präimplantationsdiagnose nur der nächste schritt folgt .
aber es ist heute schon absehbar , dass weitere schritte folgen werden , und jeder und jede wird sich darauf berufen , dass der erste schritt bereits getan worden ist .
wollen wir heute daher einhalt gebieten oder weitergehen ?
eine minderheit der grünen fraktion folgt dem argument der befürworterinnen und befürworter , dass es nicht einsichtig sei , wieso ein schwangerschaftsabbruch nach diagnose einer schweren erbkrankheit möglich sein soll , nicht aber die selektion eines embryos nach erfolgter präimplantationsdiagnostik .
dazu gehört für die minderheit unserer fraktion auch das argument , dass spätere schwangerschaftsabbrüche vermieden werden können und der betroffenen frau oder dem betroffenen paar damit viel leid erspart wird .
für die mehrheit unserer fraktion ist es dagegen ein unterschied , ob die mutter oder das paar nach einem emotionalen prozess über das schicksal des embryos in eigener verantwortung entscheidet oder ob , wie bei der präimplantationsdiagnostik , der entscheid durch drittpersonen gefällt wird .
es geht bei dieser methode nicht mehr um ein gegenüber von schwangerer frau und ihrem fötus bei einem persönlichen emotionalen entscheid , sondern , fernab des mutterleibes , um eine bewusste selektion in der petrischale durch mediziner und medizinerinnen sowie forscher .
das ist ein grundsätzlicher unterschied .
diese ganze debatte hat für die gesamte fraktion eine ethische , gesellschaftliche relevanz , die über die betroffenheitsebene hinausgeht .
wir sind überzeugt , dass darüber diskutiert und nach antworten und handlungsmustern gesucht werden muss , wollen wir nicht nach und nach der selektion von menschen vorschub leisten .
so sollen mit der zulassung der präimplantationsdiagnostik unter bestimmten bedingungen embryonen vor der implantation getestet und solche mit schwerwiegenden , unheilbaren krankheiten aussortiert werden dürfen .
doch wer bestimmt , was eine schwere erbkrankheit ist ?
wer hat das recht festzulegen , was wertes und unwertes leben ist ?
wer erstellt denn diese negativliste ?
wer beurteilt und entscheidet , welche erbkrankheiten künftig als schwerwiegend gelten und welche nicht ?
es werden dazu immer mehr fragen gestellt werden können , als es je antworten geben wird .
der text der motion der wbk lässt all diese fragen völlig offen .
es wird ein druck entstehen , den anwendungsbereich immer weiter auszudehnen , umso mehr , als die entscheidungssituation für die betroffene frau , die betroffenen eltern bei der in-vitro-fertilisation qualitativ eine andere ist als bei einer schwangerschaft .
wir müssen aufpassen , dass wir uns als gesellschaft nicht immer mehr dem annähern , was man negative eugenik nennt : der selektion von menschen , um negative genkonstellationen auszumerzen .
aber grenzen wir damit nicht auch menschen aus , die träger von solchen krankheiten sind ?
mit der präimplantationsdiagnostik kann nämlich auch ermittelt werden , ob ein kind , das selber gesund zur welt kommt , trotzdem träger einer erbkrankheit ist und diese weitervererben kann .
wird man einen solchen embryo zukünftig einpflanzen oder nicht ?
das gesetz gibt vor , dass höchstens drei embryonen für die einpflanzung in den mutterleib hergestellt werden dürfen .
im ausland werden für ein möglichst erfolgreiches pid-verfahren aber mindestens sieben embryonen entwickelt .
müsste also in der folge auch bald ein teil dieses gesetzes geändert werden ?
und wie gehen wir damit um , wenn in zukunft kinder gefordert werden , die man in der petrischale daraufhin ausliest , dass sie nach der geburt etwa stammzellen für das kranke geschwisterchen spenden können , wie das jüngste beispiel aus der schweiz zeigt ?
menschliches leben als mittel zum zweck ?
wenn erlaubt wird , embryonen mit gen-defekten auszusortieren , geht man von einer verminderten lebensqualität von so geborenen menschen aus .
das selbstbewusstsein und die menschenwürde von menschen mit behinderungen werden damit gravierend betroffen .
in den usa werden beispielsweise eltern von kindern mit down-syndrom bereits geächtet und von krankenkassen nicht mehr versichert .
bei uns haben wir im bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen erstmals lebensversicherungen das recht eingeräumt , gen-tests in die kostenberechnung mit einzubeziehen .
wer wird also in zukunft die kosten tragen , wenn trotz pid und später pränataler diagnostik behinderte kinder zur welt kommen ?
wie viele paare , die auf natürliche weise kinder bekommen könnten , werden sich dann in zukunft für eine in-vitro-fertilisation entscheiden , damit das risiko eines behinderten kindes ausgeschlossen wird ?
die mehrheit der fraktion wird bei so vielen ethisch heiklen offenen fragen den minderheitsantrag studer heiner unterstützen ; sie möchte beim verbot der pid bleiben .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich komme zurück auf meine zusatzfrage von heute morgen an kollege gysin remo .
die bemerkung , die schulen von basel-stadt seien keinen dreck wert , ist mir herausgerutscht .
ich nehme sie zurück und entschuldige mich dafür .
basel-landschaft und basel-stadt pflegen eine gute partnerschaft , trotz unterschiedlicher mentalität .
dies möchte ich klarstellen , weil heute alles auf die goldwaage gelegt wird .
tatsache bleibt , dass basel-stadt eigentlich genügend lehrstellen anbietet ; aber die schulabgängerinnen und -abgänger erfüllen die bedingungen für eine lehre nicht mehr , weil ein untaugliches schulsystem zugrunde liegt , in dem die leistung nicht mehr gewichtet wird .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
danke für die frage .
1. nach herkömmlichen ethischen vorstellungen im lande nimmt die schutzwürdigkeit des embryos mit zunehmender dauer der schwangerschaft zu .
deshalb muss man , sogar wenn man die sache anders sieht , anerkennen , dass es heute eine massive inkohärenz gibt - dergestalt nämlich , dass wir früh , d. h. am anfang , das verbieten , was wir später erlauben .
das konzept hat sich mit der einführung der fristenregelung - der anerkennung der selbstbestimmung der frau in einer notlage - radikal verändert .
warum soll dieses konzept also nicht schon früher greifen , wenn es später doch greift ?
zumindest müssen all diejenigen , die diesem konzept zugestimmt haben , diese möglichkeit - aus meiner sicht - in der konsequenz auch früher zulassen .
2. ich möchte darauf hinweisen - ich habe das vorher aus zeitgründen nicht getan -, dass nun auch die nationale ethikkommission ihre position geklärt hat .
die nationale ethikkommission empfiehlt ihnen auch , dieses verbot heute aufzuheben .
3. ich habe es kurz gestreift : ich persönlich bin der meinung , es genüge völlig , im rahmen der heute zugelassenen untersuchungen auf erbschäden zu bleiben ; das heisst zuzulassen , dass diese früher möglich sind .
ich habe es gesagt : heute geht es nur um den grundsatz .
die arbeit muss nachher selbstverständlich die verwaltung in absprache mit der kommission machen .
sie müssen diese leitplanken definieren .
ich darf nur darauf hinweisen , dass jegliche form von selektion in jedem fall ausgeschlossen ist .
der grundsatz von artikel 119 der bundesverfassung bleibt selbstverständlich bestehen .
deshalb ist es völlig klar , dass in keinem fall eine selektion vorgenommen werden kann .
das verbietet die verfassung zu recht , und das soll auch so bleiben .
ich möchte in drei punkten darlegen , worum es bei der präimplantationsdiagnostik geht , warum die aufhebung dieses verbotes jetzt angezeigt ist und welche lösungen denkbar wären .
worum geht es bei der präimplantationsdiagnostik ?
sie haben es schon von den beiden kommissionsreferenten gehört ; ich fasse mich deshalb kurz .
bestimmte genetische untersuchungen , die heute in der zehnten , elften schwangerschaftswoche durchgeführt werden dürfen , sind zu einem früheren zeitpunkt in der schweiz nicht erlaubt .
wir verbieten also in der zweiten woche - vor der einpflanzung des befruchteten eies bei einer entsprechenden fruchtbarkeitsbehandlung - untersuchungen , die später erlaubt sind .
das ist eine massive inkohärenz in einem gesetz , wie dies frau savary erwähnt hat .
zudem ist auch der schwangerschaftsabbruch mit der anerkennung einer notlage der frau mehrheitsfähig geworden .
das ist auch der grund , weshalb diese frage zu recht neu diskutiert wird .
es geht schliesslich darum , die schutzwürdigkeit des embryos , die gerade die skeptikerinnen und skeptiker so hochhalten , entsprechend einzuordnen .
wie könnte man erklären - das frage ich sie -, dass mit zunehmender schwangerschaftsdauer die schutzwürdigkeit abnimmt statt zunimmt ?
denn in der zehnten , elften woche ist ja erlaubt , was in der zweiten woche nicht erlaubt ist .
schliesslich ist darauf hinzuweisen , dass bei solchen fruchtbarkeitsmedizinischen verfahren die präimplantationsdiagnostik frauen , die eine hohe spontanabbruchquote haben und sich zu einer entsprechenden behandlung entschliessen , bessere erfolgschancen einräumt .
laut fruchtbarkeitsmedizinern wie etwa prof .
hohl vom kantonsspital baden verhindert das heutige , strenge schweizerische gesetz [ page 911 ] höhere schwangerschaftsraten bei fruchtbarkeitsmedizinischen behandlungen .
das können wir nicht wollen !
schliesslich ist ein weiterer wichtiger grund , weshalb wir heute auf dieses thema eintreten , dass wir - aus der optik der persönlichkeitsrechte der frau bei einer solchen fertilitätsbehandlung - bei aufrechterhaltung dieses verbotes es dieser frau zumuteten , dass sie einen entscheid , den sie in der zweiten woche hätte fällen können , erst in der zwölften woche nach einpflanzung des embryos fällen kann .
versetzen sie sich einmal in die lage einer solchen frau mit einem kind in der familie mit einer hohen erblichen belastung !
sie wünscht sich eine schwangerschaft , eine zweite schwangerschaft vielleicht , nachdem das kind erbkrank , schwer erblich belastet ist .
nach einer fertilitätsbehandlung können sie dieses 50 -prozentige risiko , dass das zweite kind die gleiche behinderung hat , heute nicht ausschliessen .
mit dem heute geltenden gesetz muten sie dieser frau zu , dass sie dann dieses befruchtete ei eingepflanzt erhält und erst in der zwölften woche entscheidet , was sie in der zweiten woche hätte entscheiden können .
ich will nicht darauf eingehen , warum wir heute dieses thema wieder aufgreifen .
die vorgeschichte haben sie gehört .
es hat sich sehr viel geändert , insbesondere die anerkennung , die mehrheitsfähigkeit des schwangerschaftsabbruchs .
ich will auch ganz klar betonen , dass es heute nur und ausschliesslich um die frage geht , ob das verbot der präimplantationsdiagnostik aufgehoben werden soll .
selbstverständlich muss das vorgehen im detail reguliert werden .
diese regulierung muss im einzelnen diskutiert werden .
aus meiner sicht drängt sich keine ausweitung der untersuchungen auf .
es geht einzig und allein um die frage , ob man in der zweiten woche das soll tun dürfen , was nach dem heutigen gesetz später in der schwangerschaft möglich ist .
ich möchte im hinblick auf die kürze der zeit mit drei fragen schliessen , die ich speziell an die skeptiker im saal richten möchte : 1. für diejenigen , die sonst bei jeder gelegenheit ganz streng juristisch argumentieren : wie begründen sie , wenn sie hier nein stimmen , die rechtsungleichheit , dass später in der schwangerschaft erlaubt ist , was das gesetz früher verbietet ?
wie wollen sie das begründen ?
2. für diejenigen , die die selbstbestimmungsrechte von mann und frau zu recht hochhalten : wie erklären sie der frau den schweren eingriff in die persönlichkeitsrechte und in ihre selbstbestimmung , nämlich die zumutung , eine schwangerschaft zu beginnen und wieder abzubrechen , obwohl sie den entscheid vor beginn der schwangerschaft hätte fällen können ?
3. schliesslich für diejenigen , die nach sorgfältiger abwägung dem stammzellenforschungsgesetz zugestimmt haben , und es sind dies , ich erinnere sie daran , mitglieder aller vier bundesratsparteien : wie erklären sie , dass sie zugestimmt haben , dem embryo einige zellen für die stammzellenforschung zu entnehmen , nicht aber damit einverstanden sind , solche zellen - sogar weniger - für die diagnose einer schweren erbkrankheit zu entnehmen ?
diese inkohärenzen müssen heute beseitigt werden .
ich darf diejenigen , die bedenken haben , zumindest ermutigen , aufgrund dieser offensichtlichen inkohärenzen im gesetz dieser aufhebung des verbotes zuzustimmen .
um die sache zu vereinfachen , gebe ich hiermit bekannt , dass ich meine parlamentarische initiative zurückziehe , weil die motion der kommission ja das gleiche will , es aber ermöglicht , dass dann der bundesrat und die verwaltung die entsprechenden detailarbeiten an die hand nehmen .
ich bitte sie also , die motion anzunehmen .
die parlamentarische initiative gutzwiller " präimplantationsdiagnostik .
bewilligung " verlangt , eine gesetzliche regelung zu finden , welche die präimplantationsdiagnostik ermöglicht und deren rahmenbedingungen festlegt .
kaum eine frage wird in der laufenden debatte um möglichkeiten und grenzen der fortpflanzungsmedizin generell und der pränatalen diagnose speziell so kontrovers diskutiert wie die anwendung der embryobiopsie , in der umgangs - und gesetzessprache als präimplantationsdiagnostik bezeichnet .
dieses verfahren , welches bereits ende der achtzigerjahre an menschlichen embryonen zum einsatz kam , erlaubt es , [ page 909 ] bei durch in-vitro-fertilisation erzeugten embryonen im 8 - oder 16 -zell-stadium eine zelle herauszulösen und diese hinsichtlich ihrer genetischen eigenschaften zu untersuchen .
embryonen , bei welchen ein genetischer defekt oder eine chromosomenstörung gefunden wird , werden in der regel nicht in die gebärmutter implantiert .
in unserem land ist die präimplantationsdiagnostik gemäss artikel 5 absatz 3 des fortpflanzungsmedizingesetzes verboten .
dieser besagt : " das ablösen einer oder mehrerer zellen von einem embryo in vitro und deren untersuchung sind verboten .
" mit dem verbot der präimplantationsdiagnostik steht die schweiz in europa und auch weltweit isoliert da , zusammen mit deutschland und italien .
in den zurzeit elf ländern europas , in denen die präimplantationsdiagnostik zugelassen ist , wird sie bei paaren angewendet , bei denen ein schwerer genetischer defekt bekannt ist , die allenfalls schon eltern schwerstbehinderter kinder geworden sind und bei denen die geburt eines weiteren schwerstbehinderten kindes vermieden werden soll .
bisher sind weltweit schon tausende kinder nach präimplantationsdiagnostik gesund geboren worden .
in den usa , in kanada sowie in australien ist die präimplantationsdiagnostik ebenfalls zugelassen und wird zur feststellung genetisch bedingter krankheiten und anomalien auf breiter basis angewandt ; sie gehört dort bei frauen ab 35 jahren bei einer in-vitro-fertilisation zum medizinischen standard .
das verbot der präimplantationsdiagnostik war in der differenzbereinigung zum fortpflanzungsmedizingesetz zwischen dem befürwortenden ständerat und dem ablehnenden nationalrat in den jahren 1997 /98 heftig umstritten .
schliesslich obsiegte mit einem knappen mehr die vom nationalrat vertretene verbotsversion .
das fortpflanzungsmedizingesetz wurde als indirekter gegenvorschlag zur restriktiven volksinitiative " für menschenwürdige fortpflanzung " verfasst .
das verbot der präimplantationsdiagnostik bildete dabei ein wesentliches element , mit dem die teile der bevölkerung , die über die entwicklung in der fortpflanzungsmedizin besorgt waren , für den gegenvorschlag gewonnen werden sollten .
das verbot der präimplantationsdiagnostik war damals eine politische antwort auf eine wissenschaftliche frage .
die behandlung des fortpflanzungsmedizingesetzes war vom damoklesschwert der initiative " für menschenwürdige fortpflanzung " geprägt , welche ein generelles verbot der in-vitro-fertilisation verlangte .
das parlament verabschiedete als indirekten gegenvorschlag ein restriktives fortpflanzungsmedizingesetz , und das stimmvolk lehnte die initiative " für menschenwürdige fortpflanzung " am 12 . märz 2000 mit 72 prozent neinstimmen ab - sie wurde zudem in allen kantonen verworfen - und sprach sich damit klar für die zulassung der in-vitro-fertilisation als behandlungsmethode bei unerfülltem kinderwunsch aus .
in die politische auseinandersetzung um die fortpflanzungsmedizin und die präimplantationsdiagnostik haben sich dann auch die patientenorganisationen aktiv eingemischt .
die damalige bundesrätin ruth dreifuss beauftragte nach einer intervention von patienten - und betroffenenorganisationen das zentrum für technologiefolgen-abschätzung ( ta-swiss ) , einen publifocus zur in-vitro-fertilisation und im speziellen zur präimplantationsdiagnostik durchzuführen .
die laien und betroffenen störte vor allem die unterschiedliche regelung in vitro und in utero .
sie konnten nicht nachvollziehen , dass die gleiche diagnostik in der gebärmutter erlaubt , aber im reagenzglas verboten ist .
im schlussbericht zum publifocus ist denn als fazit auch festgehalten : " übers ganze gesehen überwog aber .... die ansicht , embryonen sollten vor der implantation auf erbkrankheiten , die auch mit den üblichen methoden der vorgeburtlichen diagnostik aufgedeckt werden können " , getestet werden dürfen , um leiden zu verhindern und die erfolgschancen der in-vitro-fertilisation zu verbessern .
eine klare absage erteilten die teilnehmer hingegen einer allfälligen selektion nach äusserlichen merkmalen .
auch im parlament blieb das thema präimplantationsdiagnostik ein heisses eisen .
in der zwischenzeit sind im rat verschiedene vorstösse eingereicht worden , die eine lockerung dieses strengen verbotes anstrebten .
genannt sei hier die parlamentarische initiative polla barbara 00.455 " präimplantationsdiagnostik bei ernsthafter gefährdung .
bewilligung " , die von der kommission in eine motion mit der gleichen forderung " umgewandelt " wurde .
im märz 2002 lehnte der nationalrat die motion mit 83 zu 74 stimmen und die parlamentarische initiative mit 102 zu 56 stimmen ab .
heute stehen wir erneut vor der gleichen schwierigen entscheidung .
wir haben wiederum eine politische antwort auf diese wissenschaftliche frage der zulassung der präimplantationsdiagnostik zu geben .
die politische antwort unseres rates basiert naturgemäss auf den werthaltungen und weltanschauungen der personen in diesem rat .
unser entscheid wird zeigen , was mehrheitsfähig ist , und nicht was wissenschaftlich richtig oder falsch ist .
in wertefragen gibt es nicht eine mehrheit , die recht hat , und eine minderheit , die falsch liegt .
deshalb ist respekt vor der anderen position angezeigt .
dieser gegenseitige respekt beherrscht glücklicherweise das klima in der wbk .
gerade diesbezüglich hat unser philosoph und ehemaliger kommissionspräsident , hans widmer , grosse spuren hinterlassen .
dementsprechend ernsthaft wurde die erneute diskussion über eine sehr streng begrenzte zulassung der präimplantationsdiagnostik in der wbk geführt .
die skeptiker und die gegner in der kommission unterstreichen , dass es nicht korrekt sei , in einem so zentralen aspekt eine änderung des fortpflanzungsmedizingesetzes vorzunehmen , nachdem das verbot bei der abstimmung im jahr 2000 ein entscheidendes argument gegen die noch restriktivere volksinitiative war und das gesetz erst vor vier jahren , 2001 , in kraft getreten ist .
eine grundlegend neue situation sei auch mit einer allfälligen weiterentwicklung der fortpflanzungsmedizin nicht eingetreten .
nach ansicht der opponenten der präimplantationsdiagnostik besteht kein recht auf ein gesundes kind .
ein solches recht gesetzlich zu verankern setze voraus , dass bestimmt werden könne , welches erbgut als schwer krank zu gelten habe .
die ständige ausweitung der gentests sei am beispiel der polkörperbiopsie klar aufgezeigt .
diese entwicklung wecke bei eltern und versicherungen begehrlichkeiten und sei ein symptom des machbarkeitswahns .
diese entwicklung könne seitens der eltern schliesslich zu einer negativen eugenik führen .
im weiteren wird darauf hingewiesen , dass die in-vitro-fertilisation nicht kassenpflichtig ist .
die befürworter machen geltend , dass das verbot der präimplantationsdiagnostik im vergleich zur erlaubten pränataldiagnostik inkohärent sei .
die schutzwürdigkeit des embryos werde in vitro höher eingestuft als während der schwangerschaft .
das geltende recht schaffe für die frau zwei ungleiche situationen , inwiefern sie darüber bestimmen kann , ein kind auszutragen , wenn eine schwere erbkrankheit anzunehmen ist .
die ungleiche behandlung der frau während bzw. vor der durch in-vitro-fertilisation eingeleiteten schwangerschaft wird als schwerwiegender eingriff in die entscheidungsfreiheit der frau verstanden , der nicht begründbar sei .
der eugenik und der geschlechterselektion - die von den gegnern befürchtet werden - seien mit artikel 119 der bundesverfassung sowie mit artikel 5 absatz 2 des fortpflanzungsmedizingesetzes bereits jetzt klare schranken gesetzt .
die heute noch unerlaubten untersuchungen sollen sich nur auf schwere erbkrankheiten beschränken , und auch die anzahl befruchteter embryonen soll , wie im fortpflanzungsmedizingesetz festgesetzt , bei maximal drei belassen bleiben .
eine gesetzliche regelung in der schweiz soll sicherstellen , dass in der schweiz lebende paare die präimplantationsdiagnostik nicht einfach im ausland durchführen lassen und sich so der kontrolle durch die schweizerischen behörden entziehen .
es wird darauf hingewiesen , dass viele paare , die ihre embryos für eine in-vitro-fertilisation pränatal im ausland untersuchen lassen , eine leidensgeschichte mit erfolglosen schwangerschaften hinter sich haben , die infolge schwerer erbkrankheiten abgebrochen wurden .
ferner wird betont , dass nicht verhindert werden solle , schwere [ page 910 ] erbkrankheiten einzudämmen , wenn der medizinische fortschritt dies ermögliche .
zurück zur vorberatenden kommission : die stimmung in der wbk gegenüber der präimplantationsdiagnostik hat sich gewandelt .
im september 2003 hat es die wbk in ihrer damaligen besetzung noch abgelehnt , die frage der präimplantationsdiagnostik wieder aufzugreifen .
aber es wird von vielen nach wie vor als stossend empfunden , dass die pränataldiagnostik mit anschliessender abtreibung erlaubt , die präimplantationsdiagnostik dagegen verboten ist .
in der erneuerten besetzung anerkannte die kommission mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung einen grundsätzlichen regelungsbedarf .
sie entschied sich aber mit 18 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen dafür , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben und das anliegen stattdessen als motion an den bundesrat zu überweisen ; eine motion , welche die präimplantationsdiagnostik befürwortet und deren rahmenbedingungen festlegt .
die kommission war sich darin einig , dass diese rahmenbedingungen strikte gefasst werden müssen .
antrag der mehrheit 1. der initiative keine folge geben 2. überweisung der motion 04.3439 [ vs ] antrag der minderheit ( studer heiner , büchler , freysinger , genner , graf maya , häberli-koller , kunz , müller-hemmi , riklin , schenker silvia , widmer ) 1. der initiative keine folge geben 2. ablehnung der motion 04.3439 [ vs ] proposition de la majorité 1. ne pas donner suite à l'initiative 2. transmettre la motion 04.3439 [ vs ] proposition de la minorité ( studer heiner , büchler , freysinger , genner , graf maya , häberli-koller , kunz , müller-hemmi , riklin , schenker silvia , widmer ) 1. ne pas donner suite à l'initiative 2. rejeter la motion 04.3439
der beschluss fiel in der kommission sehr knapp aus ; der antrag wurde mit 11 zu 9 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
es ist für mich jetzt natürlich schwierig , gegen meinen minderheitsantrag zu sprechen , da ich hier herrn gross jost ersetzen muss und meinen antrag deswegen nicht verteidigen kann .
sie haben die stimme der mehrheit gehört , die durch herrn guisan vertreten wird .
es geht vor allem um eine , wenn sie so wollen , psychologische beschlussfassung oder ein psychologisches signal .
die minderheit sagt , es sei schwierig , jemandem so schwierige und so langwierige studien aufzuoktroyieren - sechs , sieben jahre - und dann zu sagen , es gebe aber keinen gesicherten weiterbildungsplatz , obwohl man weiss , dass man in der medizin ohne weiterbildung nicht arbeiten kann .
es wäre also praktisch ein ausschluss aus dem beruflichen leben .
in diesem sinne wollten wir absatz 2 streichen .
die mehrheit findet aber , dass das nicht zulässig ist .
wie gesagt fiel der beschluss mit 11 zu 9 stimmen bei 3 enthaltungen sehr knapp aus .
die minderheit beantragt ihnen , artikel 19 absatz 2 zu streichen .
wir sind uns alle bewusst , dass die weiterbildung bei den medizinalberufen einen ganz besonders hohen stellenwert hat .
diese verpflichtung wird in diesem gesetz zu recht verankert .
das heisst aber nicht , dass damit ein anrecht auf einen ausbildungsplatz verbunden ist .
in allen berufen ist weiterbildung ein muss , aber in keinem bundesgesetz und in keiner für die öffentliche bildung relevanten rechtsgrundlage existiert ein gesetzlicher anspruch auf einen ausbildungsplatz .
auch die bundesgerichtliche rechtsprechung verneint einen solchen anspruch .
mit anderen worten : wenn sie diesen absatz 2 in artikel 19 streichen , ändern sie materiell nichts .
weiterbildung wird auch weiterhin einfach im rahmen der vorhandenen kapazitäten und des bedürfnisses realisiert werden .
wenn sie diesen absatz beibehalten , ändern sie auch nichts .
mit anderen worten : dieser absatz ist irritierend , und er hat eine negative ausstrahlung .
das gesetz verpflichtet zur weiterbildung , besagt aber gleichzeitig , es bestehe dann kein anspruch auf einen weiterbildungsplatz .
das ist eine völlig unnötige aussage , weil es so ist und so bleiben wird .
es gibt keinen ersichtlichen grund , so etwas ins gesetz zu schreiben .
deshalb bitte ich sie im namen der minderheit , diesen absatz zu streichen .
die kommission beantragt ihnen mit 11 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
im grunde genommen stört sich frau humbel näf daran , dass der bologna-prozess im gesetz nicht explizit erwähnt wird .
man muss natürlich sehen , dass die medizinalberufe sicher der ort sind , wo diese unterscheidung in bachelor und master wegen der komplexität der materie am schwierigsten einzuführen ist .
der prozess ist aber via das european credit transfer system im gange ; wir haben das schon vorher erwähnt .
es macht aber keinen sinn , das jetzt einfach da hineinzunehmen und zu sagen , dass der bachelor-titel erwähnt sein müsse , ohne den master zu definieren .
der prozess läuft .
er läuft auch aufgrund von internationalen verträgen , und wir erachten es deswegen als nicht notwendig , plötzlich diesen titel zu erwähnen .
die cvp-fraktion unterstützt diesen neuen absatz 3 gemäss der kommissionsmehrheit .
in artikel 2 wird genau definiert , welche berufe als universitäre medizinalberufe gelten .
zudem hat der bundesrat die möglichkeit , weitere berufe als universitäre medizinalberufe zu bezeichnen .
diese kompetenz des bundesrates ist richtig und sollte nicht auf die kantone ausgedehnt werden .
selbstverständlich können die kantonalen universitäten eigenständige ausbildungsgänge anbieten , wie es beispielsweise die medizinische fakultät der universität basel mit der ausbildung in pflegewissenschaften tut .
die absolventinnen und absolventen dieser ausbildung erhalten dann ein diplom der universität basel , geniessen aber nicht die privilegien von universitären medizinalberufen ; es sei denn , der bundesrat würde diesen beruf als universitären medizinalberuf bezeichnen .
wir behindern daher mit dieser kompetenzregelung nicht die innovation oder die kreativität der einzelnen universitäten , wie dies von herrn ruey dargestellt wurde .
setzt sich nämlich eine innovation oder ein kreativer neuer beruf durch , kann dieser vom bundesrat anerkannt werden ; die ausbildung muss ja nicht von allen universitäten angeboten werden .
personen mit universitären medizinalberufen geniessen die freizügigkeit in der ganzen schweiz und sind - mit ausnahme der tierärzte - zulasten der krankenversicherer zugelassen ; auf jeden fall so lange , wie der vertragszwang gilt .
könnten die kantone selbstständig weitere medizinalberufe zulassen , dann ist es wahrscheinlich , dass auch jene , die sie ausüben , zulasten der krankenversicherung tätig sein können , was nicht unbedingt wünschbar ist .
im weiteren sollen mit dem bologna-modell die diplome allgemein anerkannt werden .
ein master-abschluss in einem medizinalberuf wird europaweit anerkannt .
wir sollten daher nicht die möglichkeit für zusätzliche diplome schaffen , welche nicht einmal eidgenössisch anerkannt sind .
die cvp will schweizweit eine einheitliche regelung der titel der universitären medizinalberufe .
wir unterstützen den mehrheitsantrag und empfehlen ihnen , dies auch zu tun .
ganz kurz : wir stellen als berichterstatter mit befriedigung fest , dass alle fraktionen für eintreten sind .
es war auch schon in der kommission so .
alle fraktionen sind im grunde genommen einverstanden , dass es sich um eine sehr nötige revision handelt .
wir möchten als kommissionsberichterstatter hier jetzt nicht die einzelanträge diskutieren .
das werden wir nachher tun , wenn wir noch zeit dazu haben , oder während der nächsten session , wenn wir das geschäft dann weiterberaten .
für den moment sei nur gesagt , dass es verschiedene punkte gibt , die noch zu diskutieren sind .
man muss auch berücksichtigen , dass gewisse der probleme , bei denen es unstimmigkeiten gegeben hat - so z. b. bezüglich der berufshaftpflicht , ich habe es schon vorher erwähnt , oder der korruption in der berufsausübung -, in der diskussion der kommission erst sehr spät aufgetreten sind .
wir hatten dann nicht mehr die nötige zeit , die fragen ganz abschliessend zu diskutieren .
wie gesagt , möglicherweise werden gewisse verbesserungen dann noch vom ständerat vorgenommen werden können .
unser gesundheitspolitisches ziel ist es , der bevölkerung eine fortschrittliche , qualitativ hochstehende und ganzheitliche medizinische versorgung zu erhalten .
der aus - und weiterbildung der medizinalpersonen kommt dabei eine zentrale bedeutung zu .
das medizinalberufegesetz schafft die voraussetzungen dafür .
das gesetz definiert aus - und weiterbildungsziele in form von kenntnissen , fähigkeiten und verhaltensweisen , welche die medizinalpersonen für die selbstständige und eigenverantwortliche [ page 926 ] berufsausübung erreichen müssen .
die universitäten sollen ihre aus - und weiterbildungsgänge nach diesen zielsetzungen frei gestalten können .
richtig ist , dass eine eidgenössische schlussprüfung bestehen bleibt .
vonseiten der cvp-fraktion legen wir grossen wert darauf , dass die kernkompetenzen für die grundversorgung im gesetz die notwendige bedeutung bekommen .
der beruf des allgemeinpraktikers muss wieder attraktiver werden .
vor allem in ländlichen gegenden zeichnet sich ein mangel an hausärzten ab .
wie der bundesrat in seiner antwort auf die interpellation lustenberger ruedi 04.3786 schreibt , trägt das medizinalberufegesetz mit der definition der aus - und weiterbildungsziele den speziellen anforderungen der hausarztmedizin in besonderem masse rechnung .
wir erwarten , dass die universitäten bei der umsetzung des gesetzes der hausarztmedizin den ihr zukommenden stellenwert beimessen und beispielsweise lehrstühle für hausarztmedizin schaffen .
es ist klar , dass wir nicht alleine mit dem gesetz die attraktivität der grundversorgung verbessern können .
weitere nachteile gegenüber den spezialisten wie tiefere einkommen und hohe zeitliche beanspruchung müssen standespolitisch oder anders gelöst werden .
aber der aus - und weiterbildung kommt eine zentrale bedeutung zu , und dazu schaffen wir mit dem gesetz die notwendigen voraussetzungen .
wir unterstützen daher auch den antrag gutzwiller , artikel 17 absatz 2 mit einer litera bbis zu ergänzen .
die befähigung der ärzte , die patientinnen und patienten bis zum lebensende zu begleiten , liegt im interesse einer ganzheitlichen hausarztmedizin .
die universitären medizinalberufe werden im gesetz abschliessend geregelt .
der bundesrat hat die kompetenz , weitere berufe im bereich des gesundheitswesens als universitäre medizinalberufe zu bezeichnen .
die cvp-fraktion unterstützt diese kompetenzregelung in artikel 2 des gesetzes und will im interesse einer gesamtschweizerischen harmonisierung keine delegation der kompetenz an die kantone , weitere berufe im bereich des gesundheitswesens zu bezeichnen .
unser land ist zu klein , um noch kantonale universitäre berufe zuzulassen .
die abschliessende bundeskompetenz liegt aber nicht nur im interesse einer einheitlichen anerkennung von medizinalpersonen , sondern ist auch richtig mit rücksicht auf die kostenentwicklung in der krankenversicherung .
es kann nicht angehen , dass die kantone weitere leistungserbringer zulasten der krankenversicherer zulassen können und damit zusätzliche kosten provozieren .
sachlich richtig ist auch eine gesamtschweizerische definition der fachlichen und persönlichen voraussetzungen zur selbstständigen berufsausübung .
die kantone unterstützen diese bisher in ihrem kompetenzbereich liegende vereinheitlichung .
die mobilität der medizinalpersonen und die freizügigkeit gebieten es , auf nationaler ebene einheitliche regeln für die berufsausübung zu definieren .
bei der frage der haftpflichtversicherung in artikel 36 haben wir vorbehalte gegenüber einem obligatorium .
offenbar kennen zurzeit nur sieben kantone eine obligatorische haftpflichtversicherung .
es ist fraglich , ob und in welcher form es nun gesamtschweizerisch ein obligatorium braucht .
nicht unbedingt als geglückt beurteilen wir die kommissionsformulierung , sind doch besondere kantonale lösungen zu vermeiden .
wir werden daher die anträge hochreutener oder dunant unterstützen .
wir unterstützen die bestimmungen über die werbeeinschränkungen sowie die unabhängigkeits - oder gewissermassen " korruptionsverhinderungsbestimmungen " in artikel 40 . wir haben diese problematik schon verschiedentlich diskutiert : im heilmittelgesetz und im kvg .
es ist daher richtig , eine entsprechende bestimmung bei den berufspflichten aufzunehmen .
wir sind auch der meinung , dass " der besitz eines bachelor-diploms eines akkreditierten studiengangs " als voraussetzung für die zulassung zur eidgenössischen prüfung ins gesetz aufgenommen werden soll .
die schweizer universitäten haben für das medizinstudium die einführung der bologna-reform bis spätestens 2010 beschlossen .
es ist daher nahe liegend , das bachelor-diplom ins gesetz aufzunehmen - im interesse einer grösseren durchlässigkeit unter den universitäten , das heisst eines freien zugangs der studierenden zu den verschiedenen universitäten nach dem bachelor .
die cvp-fraktion tritt auf den gesetzentwurf ein und wird ihm im erwähnten sinne zustimmen .
das gegenwärtig noch gültige gesetz stammt aus dem jahre 1877 und wurde im verlauf der zeit in über dreissig verordnungen laufend den jeweiligen gegebenheiten angepasst .
es ist deshalb wahrhaftig kein luxus , wenn endlich ein neues gesetz über universitäre medizinalberufe , im sinne eines rahmengesetzes für die aus - und weiterbildung sowie für die voraussetzungen für die selbstständige berufsausübung , erlassen wird .
die schweiz ist weltweit für ihren hohen standard im gesundheitswesen bekannt , und sie wissen inzwischen , dass moderne medizin teuer ist .
die fortschritte in der medizin , eine zunehmend gesundheitsbewusste bevölkerung , das hohe durchschnittsalter sowie eine gewisse medikalisierung der gesellschaft haben dazu geführt , dass die kosten stark angestiegen sind .
dies führt dazu , dass in den letzten zehn jahren eine rasch zunehmende diskrepanz zwischen finanzierungsmöglichkeit und finanzierungsbedarf entstanden ist .
obgleich auch zukünftig die qualitätssicherung das ziel von ausbildung und ausübung der medizinalberufe sein muss , kommt man doch nicht darum herum , auf jeder stufe ökonomische gesichtspunkte in die entscheidungsfindung mit einzubeziehen .
auch heute noch geht ein teil der ausbildung am hauptproblem der medizin im alltag , der hausarztmedizin , vorbei .
ein grossteil der täglichen medizin - ich schätze über 80 prozent der fälle - ist eben einfach und deshalb auch nach einfachen , meist klinischen untersuchungen mit relativ einfachen mitteln zu behandeln .
und doch wird den zukünftigen ärzten an universitätskliniken mehrheitlich ein komplexes , oftmals nur mit teuren apparaturen zu untersuchendes krankengut vorgeführt .
die grundversorgermedizin kommt dabei eindeutig zu kurz .
was dem jungen arzt beigebracht werden muss , ist die unterscheidungsfähigkeit : was kann ich selber behandeln , und wann muss ich den patienten weiterweisen ?
erfahrene universitätslehrer haben seit jeher dieses problem erwähnt , mit der aussage : was häufig ist , ist häufig .
jeder arzt muss also seine eigenen grenzen erkennen lernen , ebenfalls die grenzen der modernen medizin .
er muss aber auch in der aus -, weiter - und fortbildung so weit gebracht werden , dass er regelmässig an die ökonomischen konsequenzen seines tuns denkt und diese bei seinen entscheiden berücksichtigt .
es ist deshalb unerlässlich , dass auf allen erwähnten stufen der ausbildung das bewusstsein dafür entwickelt wird , was die volkswirtschaftlichen auswirkungen vor allem von nicht unbedingt nötigen abklärungsuntersuchungen und behandlungen sind .
natürlich ist das neue gesetz nicht spezifisch auf die hausarztmedizin auszurichten ; so einfach ist moderne medizin nun doch wieder nicht .
doch schadet es nicht , wenn auch zukünftige spezialisten dazu erzogen werden , den patienten nicht nur als fall , sondern als leidenden mitmenschen mit empathie individuell anzugehen .
dazu gehören auch eine soziale kompetenz im zusammenhang mit der betreuung von patienten - in zusammenarbeit mit den angehörigen -, die respektierung des selbstbestimmungsrechtes der patienten und die kenntnis des sozialen sicherungssystems der schweiz .
das vorgesehene medizinalberufegesetz ist vor allem durch seinen modernen aufbau und sein lernziel einer individuellen patientenbetreuung , selbstverständlich auf fundierten wissenschaftlichen grundlagen , ein echter fortschritt und deshalb zu begrüssen .
die svp-fraktion befürwortet eintreten .
ich möchte zuerst festhalten , dass ich an dieser stelle unseren verstorbenen kollegen jost gross vertrete .
er hätte berichterstatter sein sollen und hätte diese aufgabe sicher besser gelöst , als ich es tun werde .
das neue bundesgesetz über die universitären medizinalberufe ersetzt das bisherige bundesgesetz , das , sage und schreibe , aus dem jahre 1877 stammt .
während diesen 130 jahren wurde das gesetz nach und nach durch unzählige verordnungen mindestens teilweise den sich verändernden umständen angepasst .
eine vollständige aktualisierung und neuformulierung ist aber mehr als notwendig .
der vorliegende gesetzentwurf zur aus - und weiterbildung sowie zur berufsausübung der universitären medizinalberufe ist das ergebnis einer während zehn jahren geführten diskussion .
sie musste die bilateralen abkommen mit der eu betreffend die personenfreizügigkeit , aber auch das weitverbreitete system der akkreditierung und die neuen richtlinien von bologna berücksichtigen .
aber noch mehr musste diese diskussion die rasante veränderung des umfeldes , in dem medizinalberufe heute ausgeübt werden , in betracht ziehen .
in fachkreisen spricht man heute immer mehr von der notwendigkeit einer holistischen medizin ; womit man sagen will , dass sich der arzt um alle aspekte des krankseins kümmern muss : nicht nur um die rein biologischen , sondern auch um die sozialen , psychologischen , finanziellen , familiären aspekte usw. diese neue betrachtungsweise bedeutet ein stück weit ein verlassen der academia und ein sich-auseinander-setzen mit den vielfältigen aspekten des normalen lebens , weil das kranksein nur einen moment des lebens darstellt .
deswegen setzt sich auch das gesetz mit allen aspekten der aus -, weiter - und fortbildung , aber auch mit der ausübung des berufes auseinander .
zum ersten mal betrifft es auch chiropraktiker und ist deswegen auch so flexibel gestaltet , dass der bundesrat später weitere medizinalberufe hinzufügen könnte , sollte sich das als notwendig erweisen .
im bereich der ausbildung kann festgestellt werden , dass die lange dauer der gesetzesentwicklung dazu geführt hat , dass die vorgaben betreffend inhalte , lernziele und lehrformen bereits umgesetzt worden sind bzw. im falle der bologna-entscheide demnächst realisiert werden .
in den meisten ausbildungsstätten sind auch bereits konzepte ausgearbeitet worden , wie die bisherigen vorgaben durch das von der schweizerischen universitätskonferenz empfohlene europäische kreditpunktesystem ersetzt werden sollen .
in der fortbildungsphase übernehmen die berufsorganisationen die rolle der universitäten , wobei aber die kontrolle des bundes gesichert bleibt .
nennenswert ist auch die tatsache , dass die fortbildungspflicht nun gesetzlich vorgeschrieben ist .
weil der fokus auf der sicherung der öffentlichen gesundheit liegt , regelt das neue gesetz die voraussetzungen für die selbstständige berufsausbildung abschliessend .
für die bewilligungserteilung werden weiterhin die kantone zuständig sein .
auch kantonsspezifische einschränkungen und auflagen können jetzt vorgesehen werden .
ein neu zu schaffendes schweizer register aller trägerinnen und träger eidgenössischer und ausländischer diplome und weiterbildungstitel wird den kantonen die bewilligungserteilung und die überwachung der berufsausübung erleichtern .
die kommission hat einstimmig eintreten auf das gesetzesprojekt beschlossen .
die neuformulierungen , die gegenüber dem entwurf des bundesrates eingeführt wurden , ändern substanziell wenig .
es bleiben einige unklarheiten bezüglich der definitionen der verschiedenen phasen der aus -, weiter - und fortbildung .
einige regelungen , vor allem bezüglich des problems der berufshaftpflicht oder der korruption in der ausübung des berufes , bleiben auch etwas unbestimmt .
hier ist die " nachhilfe " des ständerates sicher gefragt .
im grunde genommen soll mit diesem neuen absatz nur klargestellt werden , was schon heute weitgehend die situation ist und was auch dem geist dieses bundesgesetzes weitgehend entspricht .
die minderheit hat deswegen auch gesagt , im grunde genommen sei das pleonastisch .
aber aus den gründen , die hier genannt wurden , wird ersichtlich , dass es absolut nicht pleonastisch ist , sondern dass es sehr notwendig ist , das klarzustellen .
ich glaube , vor allem diejenigen unter uns , die nicht mediziner sind , sollten sich dessen bewusst sein , dass die medizinalberufe heute die einzigen berufe sind , für die die abschlussprüfungen auf eidgenössischer ebene geregelt sind ; sie sind nicht kantonal geregelt .
es ist der bund , der die abschlussprüfungen bei den medizinalberufen regelt , und das bleibt auch in zukunft so .
wir müssen daran denken , dass wir bezüglich der freizügigkeit mit der eu mit dem bachelor und dem master schon gewisse probleme haben .
im rahmen der medizin wird es nicht ganz einfach sein , mit der eu gleichzuziehen .
wenn wir jetzt noch jedem kanton die möglichkeit geben auszuscheren , schaffen wir sicher ein durcheinander .
ich glaube , dass der vergleich bezüglich innovation mit den kmu oder mit der industrie nicht zulässig ist .
ich meine , man könne nicht sagen , die universitäten sollten eben neue titel anbieten .
sie können sicher studiengänge anbieten , wie dies schon heute der fall ist .
aber ich glaube nicht , dass der entscheid , ob ein beruf jetzt als medizinalberuf einzustufen ist oder nicht , durch den markt getroffen werden kann ; ebenso wenig können wir bei den medikamenten den entscheid über die zulassung dem markt überlassen .
länder wie italien haben das eine zeitlang dem markt überlassen - die zehn meistverkauften medikamente waren völlig wirkungslos .
ich glaube , wir haben schon heute mit dem kvg das problem , und die leute leiden darunter , dass sie nicht von einem kanton zum anderen gehen können , um sich behandeln zu lassen .
das heisst , sie können unter umständen nicht einmal einen kilometer weiter gehen - denken sie an unsere geografischen verhältnisse -, um sich von einem anderen arzt behandeln zu lassen , wenn sie nicht die bewilligung bekommen .
[ page 931 ] jetzt wollen sie den kantonen noch die möglichkeit geben , in jedem kanton die medizinalberufe anders zu definieren .
wenn man das seriös überdenkt , kommt man zur erkenntnis , dass das nichts mit den innovationsmöglichkeiten der kmu zu tun hat , sondern mit der seriosität der medizinalberufe .
wenn jemand seinen wohnort zwei kilometer vom kanton bern in den kanton freiburg verlegt , muss er sicher sein , dass der arzt dort die genau gleiche ausbildung und den genau gleichen titel hat wie der arzt im kanton bern .
absatz 3 stellt das definitiv klar ; deswegen will die mehrheit der kommission , dass wir diesen zusatz ins gesetz aufnehmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen [ vs ] 2. kapitel titel antrag der kommission grundsätze und ziele der aus - und weiterbildung [ vs ] chapitre 2 titre proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission titel definition der aus - und weiterbildung abs .
1 .... universitäre ausbildung , die berufliche und lebenslange weiterbildung .
abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 die lebenslange weiterbildung gewährleistet .... [ vs ] antrag guisan abs .
4 ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
3 proposition de la commission titre , al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) al .
4 la formation constante garantit .... [ vs ] proposition guisan al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral
die schweizerische universitätskonferenz hat der einführung der bologna-reform zugestimmt , sie soll auch für die medizin spätestens bis 2010 eingeführt werden .
das bologna-modell bietet die möglichkeit , im bereich der gesundheit einen generellen ausbildungsrahmen zu schaffen .
zum basisstudium an den medizinischen fakultäten sollen nicht nur künftige ärzte , zahnärzte , apotheker , chiropraktoren und tierärzte zugelassen werden , sondern auch all jene , welche sich für eine berufsausbildung medizinische kenntnisse erwerben möchten .
das können z. b. naturwissenschafter , ökonomen oder eben auch ingenieure sein .
mit dem minderheitsantrag würden wir die autonomie der universitäten nicht einschränken , da das bachelor-diplom ohnehin geschaffen wird .
mit der aufnahme des " bachelor-diploms " im gesetz würden wir aber die durchlässigkeit zwischen den universitäten verbessern und die mobilität der studierenden gewährleisten , das studium nach dem bachelor-diplom an einer anderen universität weiterzuführen .
in der schweiz haben sich alle medizinischen fakultäten einverstanden erklärt , das bologna-modell in der medizin einzuführen .
da dieser beschluss feststeht , ist es folgerichtig , dass wir das " bachelor-diplom " auch im medizinalberufegesetz aufnehmen .
die cvp-fraktion stimmt dem minderheitsantrag zu , und ich bitte sie , dies auch zu tun .
[ vs ] [ vs ] 03.437 [ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative [ vs ] [ vs ] 04.3206 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 95 stimmen dagegen .... 46 stimmen
die heute zur diskussion stehende kommissionsmotion basiert auf der parlamentarischen initiative wirz-von planta .
diese initiative fordert eine erhöhung der bundesbeiträge für ausländische studenten an kantonalen hochschulen .
heute sind diese beiträge in der verordnung zum universitätsförderungsgesetz geregelt .
gemäss dieser verordnung werden 10 prozent des jährlichen grundbeitrages an die universitäten zugunsten der ausländischen studierenden verwendet .
im jahre 2002 wurden dafür etwa 42 millionen franken ausgerichtet .
die parlamentarische initiative fordert aber nicht nur eine ausweitung der beitragsberechtigung , sondern auch einen wechsel der beitragskriterien .
so sollen die beiträge neu gemäss den iuv-ansätzen ausgerichtet werden , was eine erhöhung der bundesbeiträge um fast das vierfache auf etwa 150 millionen franken bedeuten würde .
damit würde mehr als ein drittel des ganzen grundbeitrages an die universitäten für die ausländischen studierenden aufgewendet .
die forderungen dieser parlamentarischen initiative sind unrealistisch und würden den finanziellen rahmen völlig sprengen .
auch die kommissionsmehrheit anerkennt , dass die parlamentarische initiative bezüglich der geforderten beitragskriterien überholt und vor allem deren umsetzung nicht finanzierbar ist .
die kommission verzichtet deshalb richtigerweise auf die unterstützung dieser initiative .
trotz der ablehnung der parlamentarischen initiative will die kommissionsmehrheit das anliegen jedoch aufnehmen und die finanzierung der ausländischen studierenden neu regeln .
im namen der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , diese motion ebenfalls abzulehnen .
wir sind zwar nicht grundsätzlich gegen eine überprüfung der finanzierung für ausländische studierende .
im rahmen der diskussion um das künftige hochschulgesetz , das im zeitraum 2008 bis 2011 ausgearbeitet sein soll , wird das thema aber ohnehin diskutiert .
eine prüfung der finanzierung sollte , wenn schon , dann in diesem rahmen diskutiert werden .
wir sind ebenfalls der meinung , dass ausländische studierende an unseren universitäten wichtig und bereichernd sind .
wir sind jedoch gegen die zwingende form der motion , welche bereits ab 2008 zusätzliche bundesbeiträge einstellen will .
dass es vor allem um mehr geld geht , kann man der begründung der motion entnehmen .
wir sind aus finanzpolitischen überlegungen gegen eine motion , welche zwangsläufig zu höheren ausgaben führt .
ich möchte nur daran erinnern , dass im gegensatz zur heutigen regelung in der motion neu eine bundesfinanzierung für ausländische studierende auch an den fachhochschulen gefordert wird .
wir haben in den jahren 1997 bis 2005 die ausgaben im hochschulbereich inklusive fachhochschulen um über 550 millionen franken erhöht .
zudem haben wir die fachhochschulen vor einigen monaten mit dem neuen fachhochschulgesetz um die gsk-berufe erweitert , was ebenfalls mit zusätzlichen kosten verbunden ist .
heute kämpfen wir an allen fronten gegen steigende kosten und gegen den wachsenden schuldenberg .
das haben wir ja vor einigen tagen bei der diskussion über das ep 2004 ausgiebig miteinander diskutiert .
angesichts des zustandes unserer bundesfinanzen ist es deshalb , bei aller sympathie für das anliegen , wenig sinnvoll , eine motion anzunehmen , von der man mit grosser wahrscheinlichkeit annehmen muss , dass man deren umsetzung gar nicht finanzieren kann .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsminderheit stattzugeben .
ich spreche zur parlamentarischen initiative wirz-von planta .
es geht um die bundesbeiträge nach den ansätzen der interkantonalen universitätsvereinbarungen ( iuv ) für ausländische studierende an den kantonalen hochschulen .
rund 21 prozent der studierenden der schweizer hochschulen kommen aus dem ausland .
für universitäten mit einer grossen zahl ausländischer studierender ist dies eine beträchtliche finanzielle belastung .
heute werden mit den immatrikulationsgebühren und den bundesbeiträgen gemäss universitätsförderungsgesetz maximal 10 prozent der kosten der ausländischen studierenden gedeckt .
der grosse rest wird von den hochschulkantonen selbst finanziert .
es ist sinnvoll , dass der bund die kosten für diese ausländischen studierenden übernimmt .
im gegenzug können unsere schweizer studierenden im ausland studieren .
ausser in grossbritannien , welches die schweiz als nicht-ewr - und nicht-eu-land mit [ page 923 ] prohibitiven studiengebühren straft , gibt dies unseren jugendlichen sehr wichtige , kostenmässig faire und beliebte ausbildungsmöglichkeiten im ausland .
es entsteht eine echte win-win-situation .
daher besteht ein grosses interesse daran , dass gut qualifizierte ausländische studierende in die schweiz kommen .
christine wirz-von planta , unsere ehemalige kollegin aus basel , verlangte mit ihrer parlamentarischen initiative , dass die finanzierung für ausländische studierende nun durch den bund übernommen werden solle , analog der kostendeckung für ausserkantonale studierende gemäss der iuv .
da die beiträge gemäss der bft-botschaft 2004 -2007, die wir im jahr 2003 hier im rat behandelt haben , bereits verteilt sind , lässt sich eine änderung in der laufenden finanzierungsperiode nicht realisieren .
die kommission beantragt daher einstimmig , der initiative keine folge zu geben .
mit einer kommissionsmotion soll der bundesrat aber aufgefordert werden , dieses offensichtliche problem für den zeitraum 2008 -2011 anzugehen , für ausländische studierende an kantonalen hochschulen einerseits und an fachhochschulen andererseits .
an den eidgenössischen technischen hochschulen stellt sich diese problematik bekanntlich nicht .
unsere motion verlangt , dass im rahmen des neuen hochschulgesetzes und im einvernehmen mit den kantonen ein gerechter finanzierungsmodus vorgelegt wird .
fünf kommissionsmitglieder der svp-fraktion wollten die motion nur als postulat überweisen .
daher beantragt ihnen die kommission mit 13 zu 5 stimmen , die motion anzunehmen .
der parlamentarischen initiative selbst wurde einstimmig , mit 16 zu 0 stimmen , keine folge gegeben .
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frau galladé , wenn sie ihre motion auf den wortlaut zurückbuchstabieren , den sie uns jetzt geben , entspricht das dem , was wir bereits tun ; dann wäre die motion ja überflüssig .
denn wir haben solche basislehren , und wir sind der meinung , dass sie noch ausgeweitet werden können ; wir arbeiten daran .
was sie nebst dem flächendeckenden , das sie nun zurücknehmen , aber noch vorschlagen , ist , dass man basislehrjahre für jugendliche einführt , denen noch keine lehrstelle zugesagt worden ist .
die müssten das erste lehrjahr beginnen , ohne zu wissen , wo sie das zweite lehrjahr absolvieren werden .
das ist insbesondere deshalb schwierig , weil in diesen fällen vor allem die schwächeren betroffen wären , also jene , die eher niederschwellige angebote brauchen .
für sie wäre es kaum möglich , direkt ins zweite lehrjahr einzutreten .
das ist es , was uns trennt .
es ist nicht viel , aber es ist doch wichtig , dass man das basislehrjahr , das eine strategie ist , die wir umsetzen , von den brückenangeboten unterscheidet .
herr bundesrat deiss , es fordert niemand basislehrjahre dort , wo es bis jetzt gut funktioniert .
die basislehrjahre sollen auch nicht das andere system konkurrenzieren .
wir sprechen von einer koexistenz ; die anwendung soll nur dort stattfinden , wo es sinn macht .
sie waren gestern , glaube ich , draussen , als ich eine korrektur vorgenommen habe : " flächendeckend " ist eh ein gummibegriff ; was ist das ?
ich habe zuhanden der materialien " flächendeckend " zurückgezogen , weil es richtig ist , dass das nicht in diese motion gehört ; das kann man so auch nicht umsetzen .
es geht nicht um die flächendeckende einführung , sondern das soll nur dort erfolgen , wo es sinnvoll ist , und nur in zusammenarbeit mit den organisationen der arbeitswelt .
ich staune einfach : sie sagen einerseits , basislehrjahre hätten sich in bestimmten segmenten bewährt , und andererseits wollen sie den vorstoss nicht entgegennehmen .
können sie sich keine einzige branche vorstellen , kein einziges segment - wie sie sagen -, wo sich das auch noch [ page 943 ] bewähren könnte ?
wissen sie das schon , haben sie alles geprüft ?
[ page 937 ]
wir haben gestern eine sehr eingehende , bisweilen auch recht emotionale debatte geführt .
das ist auch kein wunder , denn es geht um die zukunftsperspektiven unserer jugend und damit um jene unseres landes , dessen höchste behörde wir sind .
die heutige jugendarbeitslosigkeit und lehrstellenmisere ist von einer brisanz , die wir nicht unterschätzen dürfen .
ich denke , diese einschätzung verbindet uns alle hier im saal .
besser als mit folgendem satz kann man wohl nicht illustrieren , wie die situation ist : " noch nie in meinen 32 jahren berufserfahrung habe ich eine solche situation erlebt " , schrieb ihnen , herr bundesrat , kürzlich ein fachmann , ein berufsberater .
er lancierte damit einen aufruf an politik und wirtschaft , jetzt lösungen anzupacken , und zwar griffige lösungen .
wir müssen alles tun , um zu verhindern , dass die jungen in die perspektivlosigkeit abgleiten , womöglich in die armut oder gar in die kriminalität .
wir anerkennen die bisherigen anstrengungen von bund , wirtschaft und kantonen , aber wir wissen alle - und die zahlen zeigen es eindrücklich -: es genügt schlicht und einfach nicht .
es braucht einen nationalen aktionsplan für die jungen , für ihre chancen , für ihren platz in der arbeitswelt .
wir dürfen nicht zulassen , dass die junge generation in zwei hälften auseinander bricht - eine mit und eine ohne zukunftschancen .
es ist klüger und viel günstiger , in die jungen zu investieren , als uns kosten in der fürsorge und in der invalidenversicherung einzuhandeln .
der preis dafür ist zu hoch und vor allem weit höher als alle investitionen in lehrstellen , bildung und arbeitsmarktmassnahmen .
die vorstösse galladé , wyss und hofmann urs bringen gute lösungen : förderung der lehrstellenverbünde , förderung von basislehrjahren und ausbau der bildungsangebote .
wir meinen , aus der notlösung übergangsjahr müsse ein anerkanntes bildungsjahr werden .
es sind gute , praktikable lösungen , die zur schaffung von lehrstellen führen werden ; das kann ich ihnen sagen , herr noser .
in meinem kanton kenne ich einige kleine unternehmen , die höchst motiviert wären , lehrstellenverbünde zu realisieren .
herr bundesrat , diese unternehmen brauchen keine appelle mehr ; was sie brauchen , ist entlastung und unterstützung .
sie zeigen ein grosses interesse an branchenspezifischen basislehrjahren .
das bringt ihnen eine echte entlastung .
sie sind gewillt , junge auszubilden .
das parlament hat im berufsbildungsgesetz den innovationszehntel bewilligt .
es hat in artikel 13 den bundesrat und das bundesamt für berufsbildung und technologie beauftragt , in prekären situationen - und die situation ist heute prekär - massnahmen zu treffen .
das sind klare aufträge .
wir appellieren an sie , herr bundesrat , rasch und unbürokratisch zu handeln , die vorliegenden vorschläge des parlamentes umzusetzen und die finanzierung von guten projekten unkonventionell zu beschleunigen .
falls sie , herr bundesrat , tatsächlich zu wenig projekte erhalten haben , dann habe ich ihnen wenigstens eines mitgebracht : es will mit bildung und case management die randständigkeit in jungen jahren verhindern .
ich sage ihnen , es ist ein gutes projekt , unterstützen sie es .
zeitverlust ist chancenverlust , darum habe ich den direkten weg gewählt und übergebe es ihnen nachher gerne .
meine kolleginnen und kollegen im saal bitte ich um ein ja zur motion 05.3190 " basislehrjahre für jugendliche ohne lehrstelle " , um ein ja zur besseren ausschöpfung der vorgesehenen mittel .
geben sie den jungen eine zukunft .
ich spreche zuerst zum postulat hofmann urs 04.3417 . wir wissen es alle - oder wir sollten es wissen -, dass die grundschule gemäss unserer verfassung eine klare domäne der kantone ist .
dazu gehören auch die übergänge .
kürzlich haben wir über die verfassungsvorlage des neuen finanzausgleichs abgestimmt , und damit wurde auch bekräftigt , dass die trennung der aufgaben von bund und kantonen eine notwendige massnahme ist .
mit diesem postulat liegt wieder ein fall vor , wo diese trennung verwässert werden soll .
natürlich ist es notwendig , dass die schulabgänger , die keine lehrstelle finden und die sich in dieser situation etwas verloren vorkommen müssen , eine hilfe bekommen .
wer aber diese aufgabe kennt - und es gibt solche leute , auch hier im parlament -, der ist sich bewusst , dass diese aufgabe nicht primär mit geld und nicht vom schreibtisch aus gelöst werden kann .
die politik neigt bekanntlich dazu , mit geld auch probleme lösen zu wollen , die dazu nicht geeignet sind .
die lösung heisst im volksmund " klinkenputzen " und bedeutet harte arbeit in den kantonen , um die möglichkeit von lehrstellen individuell in den betrieben abzuklären und auszuhandeln , und dies sollte ja auch für das sekretariat des gewerkschaftsbundes gelten .
hier liegt das potenzial und auch die lösung , hier liegen die erfolge bei der lehrstellensuche und beim lehrstellenangebot .
die kantone sind sich dieser problematiken durchaus bewusst .
nicht umsonst hat die edk hier einen arbeitsschwerpunkt festgelegt .
es wäre nun grundlegend falsch , wenn der bund in diese laufende optimierung mit eigenen vorschlägen und massnahmen eingreifen würde .
wenn mehrere für eine sache verantwortlich gemacht werden , ist am ende niemand verantwortlich .
so viel vertrauen sollten wir in die arbeit der kantone noch aufbringen ; wo dies fehlt , da sind vorstösse für ein verstärktes klinkenputzen in den kantonen angebracht .
zusammengefasst muss ich hier nochmals darauf hinweisen , dass das problem in den kantonen durchaus erkannt ist , dass massnahmen ergriffen wurden und dass es hier kontraproduktiv wäre , die laufenden anstrengungen von oben herab zu verdrängen .
nur wer eine eigene verantwortung hat und diese auch wahrnimmt , wird dies mit der nötigen konsequenz auch umsetzen .
[ page 938 ] in diesem sinne bitte ich sie , dieses postulat abzulehnen und den kantonen das vertrauen für die richtige massnahme zu geben .
nun zur motion galladé 05.3189 : diese motion hat schon im titel einen fehler .
es gibt keine freien mittel , die ausgeschöpft werden müssen .
es gibt in der berufsbildung wie in anderen bereichen nur einen mangel an mitteln .
es ist heute eine tatsache , dass es ansätze für eine bedrohliche arbeitslosigkeit gibt .
sie betrifft speziell die jungen und die älteren arbeitnehmer ; die jungen betrifft sie , weil ihnen die erfahrung in der berufswelt teilweise noch abgeht und weil zu wenig arbeitsplätze vorhanden sind .
auf der anderen seite ist es schlichtweg nicht möglich und auch nicht sinnvoll , von bundesseite her einen künstlichen ersatz für fehlende stellen auf dem weg von neuen sozialmassnahmen oder arbeitslosenprojekten zu schaffen .
der bund ist zudem viel zu weit von den regionalen arbeitsmärkten entfernt , um sinnvoll in die problematik einsteigen zu können .
eines kann der bund tun : er kann ein klima schaffen , wo neue unternehmungen entstehen , wo bestehende unternehmungen expandieren können und dies im eigenen land , wo das ziel die wertschöpfung und der gewinn sind und damit neue investitionen ermöglicht werden .
wir müssen uns auch in unserem land im klaren sein , dass kein weg an der innovation und an der wettbewerbsfähigkeit vorbeiführt , wenn wir die vollbeschäftigung erhalten wollen .
wenn immer wieder neue patentrezepte erfunden werden , die andere , meist bequemere wege suggerieren , dann trägt dies nicht zu lösungen bei .
es ist nicht der staat , der nachhaltig arbeitsplätze schaffen kann , aber der staat kann das klima für unternehmen verbessern , und da ist er , wenn er will , effizient .
ich hoffe , dass möglichst alle hier diese grundsätze auch begreifen können und wir gemeinsam für unser land den weg zu einer wettbewerbsfähigen und innovativen wirtschaft finden können .
dieser weg hat ein einfaches rezept : wir müssen besser und günstiger sein als unsere konkurrenten .
hier haben alle beteiligten , die jungen und die alten , die behörden wie auch die parteien , ihren beitrag zu leisten .
sie wissen , was mit der personenfreizügigkeit auf uns zukommt .
wir sollten uns eventuell auch auf die folgen der ausdehnung der personenfreizügigkeit auf die neuen eu-mitgliedstaaten besinnen .
herr pfister , sie haben klinkenputzen als die lösung genannt , um neue lehrstellen zu schaffen .
das freut mich .
ich habe über ein jahr lang als klinkenputzerin gearbeitet und über tausend klinken geputzt .
wissen sie , was ich am häufigsten - einige hundert male - zu hören bekam ?
es war folgende antwort : die jungen brauchen so viel zeit , besonders im ersten lehrjahr ; ich habe die zeit nicht , um denen die grundfertigkeiten beizubringen ; wenn ich sie später übernehmen könnte , wäre das einfacher .
ich habe das sehr oft gehört .
genau für diese betriebe wären basislehrjahre eben ein sinnvolles instrument gewesen .
was hätten sie diesen unternehmern geantwortet ?
frau kollegin galladé , ich verstehe , dass sie auf dieses basislehrjahr , das schon als begriff widersprüchlich ist , immer wieder hinweisen möchten .
sie müssen aber auf der anderen seite auch sehen : wenn wir den staat hier einschalten und ihm wieder eine vorstufe geben , wird unser bewährtes duales system weiter unterlaufen , und wir landen letztlich an einem ganz anderen ort als jenem , den wir eigentlich angestrebt haben .
ich möchte zunächst meine interessenbindung bekannt geben : mein unternehmen bildet 23 lehrlinge aus , und ich präsidiere die stiftung einer höheren fachschule mit über 6000 studierenden in der berufsbildung .
dennoch beantrage ich ihnen als direktbetroffener ganz klar , diese motion betreffend basislehrjahre abzulehnen .
ich stelle allerdings fest , dass wir direktbetroffenen - die wir nicht einfach lehrstellen fordern , sondern solche tatsächlich schaffen und uns täglich dafür einsetzen , dass unser duales berufsbildungssystem weiterhin eine zentrale ressource der schweiz bleibt - wenig zu sagen haben angesichts der wohlklingenden populistischen forderungen , die das saturierte parlament aus dem sommerlichen bundeshaus an unseren werkplatz stellt .
wir bilden zwar tagtäglich rund 142 000 lehrlinge aus , müssen uns hier aber sagen lassen , wie passiv und ungenügend wir unsere aufgabe erfüllen .
wir müssen uns das sagen lassen von vertretern notabene , die entweder keine lehrplätze ausweisen können oder nicht einmal in der lage sind , die anzahl ihrer eigenen lehrlinge zu nennen .
die wirtschaft , die kmu und unsere berufsverbände , brauchen keine vom parlament diktierten flächendeckenden basislehrjahre und auch keine in beamtenstuben entworfenen neuen bildungsangebote .
um die berufslehre attraktiver zu machen , dürfen wir aber nicht mehr länger die qualitative komponente einfach ausblenden und müssen endlich anerkennen , dass sich die schere zwischen den ausbildungsinhalten und den bedürfnissen der wirtschaft weiter öffnet .
die schule hat sich nach den bedürfnissen der wirtschaft auszurichten und nicht umgekehrt .
wenn wir das nicht ernst nehmen , sondern uns mit unrealistischen forderungen nach von den betroffenen nichtgewollten basislehrjahren beschäftigen , werden immer weniger betriebe bereit sein , lehrlinge auszubilden .
dies können weder berichte noch basislehrjahre auch nur im ansatz ändern .
die bestehenden , bewährten , wenn auch noch optimierungsfähigen brückenangebote rundweg als wenig sinnvoll abzuqualifizieren , um dann terminologisch unklar wenig präzise und ohne klare vorstellungen ein neues , völlig unrealistisches brückenangebot unter anderem namen zu fordern , vermag der sache nicht zu dienen .
stellen sie sich folgendes vor : jugendliche ohne lehrstelle sollen ein basislehrjahr in jener branche absolvieren können , in welcher sie einen ausbildungsplatz suchen .
gut und schön , niemand hat etwas gegen diesen frommen wunsch .
nur werden weder gerichte noch gesetze je in der lage sein , diese schlicht unmögliche forderung zu erfüllen .
selbst wenn die unbezahlbare übung gegen den willen der dafür zuständigen durchgeführt würde - die absolventinnen und absolventen solcher basislehrjahre hätten keine besseren chancen , eine lehrstelle zu finden , ganz im gegenteil .
es würde einfach noch eine zusätzliche klasse von lehrstellenbewerbern geschaffen , neben denjenigen , welche direkt eine lehre antreten , und allen anderen , welche die bestehenden brückenangebote nutzen .
dies wird nicht geeignet sein , um die berufslehre attraktiver zu machen .
ich muss sie in aller deutlichkeit daran erinnern , dass berufsbildung ein kooperationsauftrag von bund , kantonen und organisationen der arbeitswelt ist .
was frau kollegin galladé schönfärberisch damit beschreibt , dass der bund eine aktivere rolle spielen müsse , heisst im alltag nichts anderes , als dass ein partner , nämlich der bund , die bewährte koordination und kooperation aufkündigen soll , wogegen wir uns mit allen mitteln wehren werden .
solidarität und berufsstolz waren und sind im gewerbe und in der wirtschaft seit je die hauptpfeiler der beruflichen aus - und weiterbildung .
so wenig wir diese hauptverantwortung an den staat delegieren wollen , so wenig lassen wir uns neue formen aufzwingen .
die folge solcher verfehlter schritte wäre eine emigration der unternehmen aus der berufsbildung .
je mehr der staat regulierend eingreift , umso mehr wird die ausbildungsbereitschaft in der wirtschaft zurückgehen und umso mehr werden sich die organisationen der arbeitswelt aus der gemeinsamen aufgabe zurückziehen und sich von ihrer verantwortung verabschieden .
das wäre in der tat fatal .
ohne gesunde wirtschaft wird es auch keine gesunde berufsbildung geben , und ich bin gespannt , ob wir von dieser seite , die jetzt zusätzliche basislehrjahre fordert , dann unterstützung spüren , wenn es darum geht , die rahmenbedingungen für all jene betriebe , die ausbilden , zu verbessern , damit diese wachsen und neue lehrlinge anstellen können .
ich bitte sie , diese vorstösse abzulehnen .
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kollegin galladé hat ihr herzblut bei den basislehrjahren , das ist gestern ganz klar zum ausdruck gekommen .
sie vertritt hier ein absolut hehres anliegen .
alle jugendlichen sollen eine lehrstelle haben .
wer keine hat , soll ein basislehrjahr absolvieren können .
auch ich stehe dafür ein , dass möglichst viele lehrstellen angeboten werden .
ich selber habe 34 auszubildende , das sind 13 prozent der beschäftigten .
leider muss ich feststellen , dass der " galladénische " ansatz des basislehrjahrs realitätsfremd ist .
das basislehrjahr hat eine gewisse daseinsberechtigung bei anspruchsvollen berufen wie informatikern oder anderen .
dort wird es als erstes lehrjahr angerechnet .
es gibt den jugendlichen einen ersten schub an grundwissen , damit sie sich ab dem zweiten jahr in der praxis besser zurechtfinden .
die idee des basislehrjahrs , wie es kollegin galladé sieht , ist jedoch für bildungsschwächere gedacht und für solche , die noch nicht recht wissen , was sie lernen wollen .
würde das basislehrjahr so ausgestaltet , dass das schulische element vorherrscht , dürfte es am zielpublikum vorbeischiessen , denn wir haben es sehr oft mit bildungsmüden jugendlichen zu tun .
wird es hingegen so ausgestaltet , dass vor allem der praktische teil vorherrscht , analog der heutigen lehre , werden wir kaum betriebe finden , die solche basislehrjahre anbieten .
wenn wir schon heute mühe haben , genügend lehrstellen zu finden , wo wollen sie die lehrstellen für die basislehrjahre hernehmen ?
was soll der anreiz für einen betrieb sein , ein basislehrjahr anzubieten ?
wenn es an die stelle einer lehre tritt , wird das ziel auch nicht erreicht .
es müsste zusätzlich zu einer lehre sein .
als arbeitgeber habe ich jedoch keinerlei interesse , meine erstlehrjahr-stifte durch erstbasislehrjahr-stifte zu ersetzen , welche nach einem jahr meinen betrieb mit relativ grosser wahrscheinlichkeit wieder verlassen .
die hürde , lehrlinge auszubilden , würde nochmals massiv erhöht .
ich bitte sie im interesse der jungen , die eine lehrstelle suchen , die " galladénischen " basislehrjahre abzulehnen .
noch ein wort zur ausbildung der jugendlichen in den internationalen firmen : durch die motion 04.3104 wird der bundesrat aufgefordert , in internationalen firmen eine informationskampagne über das lehrlingswesen durchzuführen .
ich habe nichts dagegen einzuwenden , wenn die internationalen firmen informiert werden über das , was bei uns im bildungswesen üblich ist .
doch diese informationen müssen gezielt abgegeben werden , nicht in einer allgemeinen werbekampagne .
die anvisierten firmen können durch kantone und organisationen der arbeitswelt bereits heute direkt kontaktiert und bearbeitet werden .
es gibt grundsätzlich zwei arten von internationalen firmen .
es gibt diejenigen firmen , die von internationalen konzernen übernommen werden , schweizer firmen , die auch schweizerische beschäftigte haben .
diese kennen das ausbildungswesen , sie kennen das bildungssystem , sie bilden im normalfall auch lehrlinge aus .
und es gibt diejenigen firmen , die mit ihren gesamten stäben neu in die schweiz ziehen .
dort haben wir natürlich grössere probleme .
in diesen firmen ist die firmensprache im normalfall englisch .
da wird erwartet , dass jemand , der eine lehre macht , von beginn weg perfekt englisch sprechen und auch korrespondieren kann .
es ist also vorausgesetzt , dass dort jugendliche rekrutiert werden , die internationale schulen besucht haben .
auch aus diesen überlegungen geht hervor , dass ein individuelles motivationsgespräch absolut angezeigt ist ; das ist unterstützungswürdig .
aber eine informationskampagne ist der falsche weg .
ich bitte sie , auch diese motion abzulehnen .
über die lehrstellensituation ist in dieser debatte genug gesagt worden .
ich glaube , wir sind uns einig - ich hoffe dies -, dass die lage ernst ist , so wie dies bundesrat deiss auch kürzlich wieder unterstrichen hat .
darüber müssen wir uns auch nicht mehr streiten .
wenn ich auf das jahr 2003 zurückblende , so hatten wir damals den eindruck , es gehe besser voran , im jahr 2005 sind wir wieder etwas ernüchtert über die situation .
denn es sind zwar mehr lehrstellen geschaffen worden , aber wir wissen auch , dass es mehr schulabgänger und schulabgängerinnen gibt , nämlich viermal mehr .
in den jahren 2006 und 2007 werden noch mehr dazukommen .
wir sind uns einig : es braucht mehr anstrengungen im bereich der berufsausbildung : bei der zahl der auszubildenden betriebe , bei der berufsbildung , inhaltlich , qualitativ .
wir haben , so hoffe ich jedenfalls , links und rechts in diesem saal die überzeugung , dass es entscheidend ist , ob junge leute in zukunft eine gute berufsausbildung haben können oder nicht , und dass das auch die entscheidende frage für die zukunft unseres volkes , unseres landes ist .
ich möchte nicht lamentieren , ich habe mit herrn wandfluh vor zwei tagen darüber gestritten .
aber ich möchte anerkennen , dass herr wandfluh zu denjenigen unternehmern gehört , die noch lehrlinge und sogar sehr viele lehrlinge ausbilden .
da sind wir uns einig , das ist nicht die frage .
aber entscheidend ist folgendes , und ich möchte an sie appellieren : lassen wir einmal etwas die ideologischen scheuklappen beiseite , und überlegen wir uns , worum es geht , wenn wir die motion 05.3190 von frau galladé konkret ansehen .
der vorschlag mit den basislehrjahren ist ein ganz konkreter ansatz , der übrigens nicht neu ist : wie gesagt worden ist , werden basislehrjahre in der praxis bereits durchgeführt .
es gibt - die ausgewerteten erfahrungen zeigen es - berufsfelder und branchen , wo solche basislehrjahre sehr nützlich gewesen sind ; ich denke beispielsweise an die informatik , ich denke beispielsweise an die ausbildung der polygrafen , ich denke beispielsweise an die druckereivorstufe .
aus eigener erfahrung - ich bin selber in der schuhindustrie gewerkschaftlich tätig - kann ich ihnen sagen : die betriebe haben zum teil sehr viel mühe , selber die gesamte ausbildung zu garantieren .
genau da will der vorschlag für das basislehrjahr ansetzen , und zwar in dem sinne , dass man feststellt , dass das zehnte schuljahr , das nicht infrage gestellt werden soll , nicht alle probleme der berufsausbildung befriedigend löst .
deshalb heisst der vorschlag für basislehrjahre , dass man alternativ zum zehnten schuljahr eine einjährige ausbildung im rahmen der lehre durchführen will , die berufsnäher , die branchennäher ist , um die leute besser für die berufsfelder vorzubereiten .
ich kann ihnen sagen , wir sind in sehr vielen kleineren und mittleren betrieben aktiv , und es gibt viele arbeitgeber in verschiedenen branchen , die uns immer wieder sagen : wir wären gerne bereit , lehrlinge auszubilden , aber uns fehlen zum teil die nötige breite und die nötigen instrumente , um die vollständige ausbildung sicherzustellen .
gerade aus der sicht der kleineren und mittleren betriebe kann es sinnvoll sein , die leute berufsnah im berufsfeld auszubilden und damit die voraussetzung zu schaffen , dass diese leute dann ihre lehren konkret in den kleineren und mittleren betrieben durchführen können .
insofern - ich möchte das hier wirklich unterstreichen - geht es nicht um eine verschulung der lehre , wie das jetzt gesagt worden ist , und es geht auch nicht um mehr staatliche eingriffe , sondern es geht um eine andere form des einstiegs in berufsfelder und branchen .
ich sage es hier nochmals klar : dies ist z. t. sinnvoller und näher an beruf , branche und betrieb als das zehnte schuljahr .
das ist der hintergrund dieser motion .
frau galladé hat gestern deutlich unterstrichen : es geht nicht um eine flächendeckende massnahme , nicht um die verstaatlichung des ersten berufslehrjahres , sondern es geht darum , solche angebote in zukunft auch in jenen branchen und in jenen betrieben zu gewährleisten , die mühe haben .
in dem sinne möchte ich an sie appellieren .
es wäre gut , wenn wir in dieser session in dieser zentralen frage einmal etwas über unseren schatten springen und sagen : hier wollen wir etwas wagen , weil es sinnvoll ist , und zwar im interesse jener 7000 jugendlichen , die keine lehrestelle haben , und auch im interesse jener 21 000 jugendlichen - nächstes jahr werden es 23 000 sein -, die auf brückenangebote angewiesen sind und die mit der idee der basislehrjahre , immer in zusammenarbeit mit den branchenverantwortlichen und der [ page 940 ] wirtschaft , effektiv eine gute form des einstieges in neue berufsfelder bekommen .
stimmen sie darum dieser bitte motion zu !
herr daguet , sie haben von basislehrjahren gesprochen , die bereits angeboten würden .
meine frage : sind diese basislehrjahre aus der kooperation zwischen den direktbeteiligten entstanden oder wurden sie vom parlament diktiert ?
das ist der eine teil meiner frage .
der zweite teil meiner frage lautet : steht dieses basislehrjahr allen jugendlichen offen , die keine lehrstelle haben , die einfach in diesen branchen , in denen basislehrjahre angeboten werden , ausgebildet werden müssten , unabhängig von der eignung , unabhängig vom bedarf ?
kollege hutter , sie haben mir zwei fragen gestellt .
diese basislehrjahre , das habe ich hier nochmals unterstrichen , machen nur sinn , wenn sie mit den zuständigen wirtschafts - und branchenverbänden effektiv abgesprochen sind .
ich muss ihnen sagen , irgendwelche staatlichen basislehrjahre , abgekoppelt von dem , was für diese betriebe sinnvoll ist , kann es nicht geben .
das ist eine klare rahmenbedingung für die umsetzung dieser motion .
das ist absolut klar , alles andere macht keinen sinn .
nur dort , wo man in einer branche feststellt - und zwar zusammen mit den branchenverantwortlichen , den betrieben -, dass es sinnvoll ist , diese form pilotmässig einzuführen , macht man es .
ich kann es ihnen auch aus der praktischen erfahrung sagen : wir beklagen uns doch zum teil darüber , dass zu viele jugendliche zu wenig interesse haben , gerade an branchen , die noch näher an der produktion , an der technik usw. sind .
wir sind überzeugt , dass gerade in zusammenarbeit mit den zuständigen branchen hier felder eröffnet werden können , aber nur dort , wo es sinnvoll ist .
das ist meine antwort auf die erste frage .
zur zweiten frage ist klar zu sagen : dort , wo in einer branche das bedürfnis besteht und wo man aus erfahrung gemeinsam zum schluss kommt , es wäre sinnvoll , diese basislehrjahre anzubieten , steht es natürlich denen offen , die sich dafür interessieren , das ist selbstverständlich .
aber daraus kann nicht abgeleitet werden , dass man sagt , dass jeder , der in irgendeiner branche ein basislehrjahr machen will , dieses recht haben soll .
so geht es natürlich nicht .
das möchte ich klar sagen .
es geht nur dort , wo es sinnvoll ist , pilotmässig , wenn es gemäss den erfahrungen der wirtschaft selber so beurteilt wird .
le conseil fédéral et , bien sûr moi , en particulier , sommes conscients de l'importance du problème et du caractère sérieux de la situation .
je peux aussi vous dire que mon département , les cantons et les entreprises travaillent d'arrache-pied pour produire des solutions et des résultats .
certains résultats sont là - je vais vous les décrire -, mais il reste encore du travail à faire .
[ page 941 ] je suis donc satisfait de savoir qu'il existe au parlement un soutien si large à la formation professionnelle .
il est bon aussi que le parlement examine cela de manière critique , mais je ne peux pas accepter que l'on qualifie d'irresponsables les personnes qui travaillent actuellement à ce problème et que l'on discute comme si rien n'était fait !
berufsbildung - viele von ihnen haben es unterstrichen - ist eine gemeinsame nationale aufgabe von bund , kantonen , unternehmen und organisationen der arbeitswelt .
so steht es auch im berufsbildungsgesetz .
sie kann nicht von einem partner alleine verordnet oder von einem alleine bestimmt werden .
wir tragen eine gemeinsame verantwortung für ein system , das sich - das muss man auch immer wieder sagen - im grossen und ganzen bewährt hat und weiterhin bewährt .
es gibt gegenwärtig 200 000 - ich betone : 200 000 ! - junge menschen , die eine berufslehre absolvieren .
es ist der grösste bereich des ausbildungswesens in diesem lande .
wir haben ein noch fast nigelnagelneues berufsbildungsgesetz .
es ist seit eineinhalb jahren in kraft , und es enthält - sie haben lange debatten darüber geführt - die notwendigen instrumente , um die arbeit durchzuführen , und wir tun es .
ich habe die lösung des problems bei meinem eintritt ins volkswirtschaftsdepartement nicht nur sofort an die hand genommen , ich habe es auch zur chefsache gemacht .
im jahre 2003 habe ich eine task force betreffend lehrstellen eingesetzt , und diese hat viele massnahmen zur bekämpfung der zunehmenden jugendarbeitslosigkeit ergriffen .
diesen frühling haben wir , in absprache auch mit den bundesratsparteien anlässlich der von-wattenwyl-gespräche , zusätzliche massnahmen ergriffen .
ich will sie nicht mit zahlen bombardieren , aber doch einige wenige feststellungen machen .
in den neunzigerjahren ist die zahl der lehrvertragsabschlüsse auf einen tiefstand von 60 000 gesunken .
es ist uns in den letzten jahren gelungen , die zahl ständig zu erhöhen ; dies auch in jüngster zeit und in der gegenwart trotz dem strukturwandel und den konjunkturellen problemen , die in vielen unternehmen arbeitsplätze gekostet haben und sich somit auch auf die berufsbildung negativ auswirken .
1994 waren wir bei 60 000 lehrstellen , wir waren im letzten jahr bei 71 500 , und dieses jahr rechnen wir damit , dass 72 500 lehrstellen zur verfügung stehen .
das lehrstellenbarometer für 2005 , für das laufende jahr , zeigt , dass eine weitere zunahme vorhanden ist .
aber wir haben auch stets einen anteil an lehrstellen von etwa 10 prozent , die offen bleiben .
wir haben also nicht unbedingt nur ein zahlenmässiges problem .
deshalb ist die lösung auch komplex .
die jugendarbeitslosigkeit ist im mai glücklicherweise ein wenig gesunken .
bei den 15 - bis 19 -jährigen beträgt sie noch 2,6 prozent .
das ist unter dem mittel der allgemeinen arbeitslosigkeit von 3,7 prozent .
umgekehrt sind die jungen im alter von 20 bis 24 jahren stärker betroffen .
aber auch dort sind wir von zahlen , die über 6 oder 7 prozent lagen , auf 5,7 prozent heruntergekommen .
das sind einige positive resultate , aber das ist kein grund , die sache nun als erledigt zu betrachten .
sie haben recht , herr daguet , ich beurteile die situation weiterhin als angespannt und als beunruhigend .
das problem , das wir dieses jahr zu bewältigen haben : die zahl der schulabgängerinnen und schulabgänger nimmt weiterhin zu , und das bis ins jahr 2008 . wir haben dieses jahr eine zunahme der lehrstellensuchenden um etwa 4000 , von 73 000 auf 77 000 . die gründe sind einmal demografisch bedingt ; das sind die jahrgänge , die zahlreicher sind .
es gibt aber auch ein grösseres interesse an der berufsbildung .
dieses jahr rechnen wir mit 60 prozent der betroffenen jungen , die eine lehrstelle antreten wollen .
letztes jahr waren es 57 prozent .
das ist ja erfreulich , aber 3 prozent , das sind etwa 2000 mehr , und somit stehen wir vor einer schwierigen lage .
wir haben mehr lehrstellen , aber das ist nicht genug .
deshalb verpasse ich keine gelegenheit , bei meinen besuchen überall im lande - wenn ich in betrieben bin - auch das thema berufsbildung anzugehen .
wenn wir das gegenwärtige lehrstellenbarometer betrachten , sehen wird , dass im april noch 20 500 lehrstellen unbesetzt waren .
demgegenüber gab es noch etwa 25 000 jugendliche , die keine feste lösung hatten .
die zahl der lehrstellenangebote wird , wie das in jedem jahr üblich ist , noch zunehmen , insbesondere bis in den sommer und während dem sommer .
aber diese situation veranlasste uns wie bereits gesagt schon zu beginn des jahres , zusätzliche massnahmen zu ergreifen .
einige worte zum problem der jugendarbeitslosigkeit : diese frage ist vielschichtig und betrifft sowohl die angebotsseite wie vor allem auch die nachfrageseite .
einerseits geht es beim angebot darum , bei den unternehmen lehrstellen zu schaffen , andererseits müssen wir bei der nachfrage die jugendlichen befähigen , den anschluss an die arbeitswelt zu schaffen .
die lösungen müssen deshalb an zwei schnittstellen ansetzen , zuerst am übergang von der schule in die berufslehre .
auf der angebotsseite setzen wir , wie bewährt , beim lehrstellenmarketing , bei den lehrstellenförderern , den lehrbetriebsverbünden an .
auf der nachfrageseite unterstützen wir die brückenangebote , die mentoring-programme , das coaching mit anschubfinanzierungen aus dem sogenannten innovationszehntel , und ich will vor allem bei den lehrbetriebsverbünden noch einen zacken zulegen .
wir haben aber dazu in diesem jahr gewisse angebote erhöht , um der erhöhten nachfrage entgegenzukommen .
bei den motivationssemestern stocken wir von 7200 auf 10 000 auf .
dafür gibt der bund 67 millionen franken aus .
auch beim zwischenverdienst sind mehr möglichkeiten gegeben ; es werden etwa 3000 sein .
das sind allerdings massnahmen , die durch die arbeitslosenversicherung finanziert werden .
beim übergang von der berufslehre in die arbeitswelt geht es um die qualifizierung für eine erste anstellung .
hier ist vor allem die berufliche erfahrung , die noch fehlt , aber meistens gefordert wird , eine schwierigkeit .
deshalb versuchen wir dem entgegenzusteuern , indem wir berufspraktika finanzieren .
letztes jahr waren es 3000 . dieses jahr werden es doppelt so viele sein , also 6000 . wir haben bei den übungsfirmen auch mehr plätze .
es werden etwa 2000 zur verfügung stehen , und 4000 praktikanten werden im zwischenverdienst tätig sein können .
in jenen fällen , wo wir einen direkten zugriff haben , haben wir das angebot an lösungen ausgebaut .
nun noch zu den massnahmen allgemein : ich kann den vorwurf von passivität nicht akzeptieren .
ich kann natürlich ratschläge und ideen akzeptieren und bin offen für alle .
ich bin offen dafür und kann akzeptieren , dass man die instrumente als unangemessen betrachten kann .
wir haben eine ganze serie von massnahmen hinter uns , ich habe sie ihnen bereits aufgezählt : das ging über die lehrstellenbeschlüsse , das neue berufsbildungsgesetz , die task force lehrstellen und das programm , das wir zu beginn dieses jahres umgesetzt haben .
nun zu den vorliegenden vorstössen , zunächst zu den vorstössen von frau galladé : was den bericht zur lehrstellensituation angeht ( postulat 03.3621 ) , können wir diesen auftrag gerne übernehmen und geben auch periodisch über die massnahmen und die situation auskunft .
sie können insbesondere den bericht der eidgenössischen berufsbildungskommission nehmen und werden dort das informationsmaterial finden .
wir sind froh , wenn sie sich diese informationen auch aneignen .
was die lehrstellen bei internationalen firmen anbetrifft ( motion 04.3104 ) : hier sind wir bei der frage der arbeitsteilung .
die idee , bei den multinationalen bzw. den internationalen betrieben anzusetzen , ist eine gute idee .
wir arbeiten daran , indem wir mit den kantonen zusammenarbeiten .
aber es ist die aufgabe der kantone , und die kantone haben ein besseres bild darüber , wie die unternehmenslandschaft bei ihnen aussieht .
wir arbeiten mit den kantonen zusammen , um das gesamte marketing zu besprechen , zu konzipieren und auszuarbeiten .
hingegen sehe ich keinen sinn darin , dass der bund selber , parallel zu den kantonen , auch tätig wird .
dadurch würden doppelspurigkeiten entstehen oder eben dann nur oberflächliche kontakte zustande [ page 942 ] kommen .
deshalb bitten wir sie , diese motion von der art und weise des vorgehens her abzulehnen , aber nicht vom gedanken her , der dahinter steht .
die massnahmen gegen die lehrstellenkrise ( interpellation 04.3332 ) , die möglich sind , werden mit den vorhandenen mitteln weitergeführt .
es ist viel knochenarbeit nötig .
ich komme zur frage der ausschöpfung der vorhandenen mittel für junge arbeitslose ( motion 05.3189 ) .
die erste priorität ist es , jugendliche in die berufsbildung zu bringen .
dafür sind die mittel des bbg gegeben .
im jahr 2004 haben wir 21 millionen franken aus dem innovationszehntel eingesetzt .
diese zahl wurde beanstandet oder beklagt , denn die mittel wurden nicht ausgeschöpft .
dieses jahr haben wir bereits zum heutigen zeitpunkt gleich viele mittel verpflichtet wie während des ganzen letzten jahres .
die kantone , von denen die initiative ausgehen muss , haben , glaube ich , den ernst der lage erkannt und bringen mehr gesuche ein .
darüber hinaus war die nachfrage im letzten jahr etwas kleiner , zumal noch das lehrstellenprogramm 2 am auslaufen war .
wir sind also zuversichtlich - da richte ich meine antwort auch an herrn darbellay -: j'ai bon espoir que les subventions à l'innovation soient mieux utilisées ou épuisées cette année , puisque à l'heure actuelle nous avons autant d'engagements de crédits que pour l'ensemble de l'année passée .
mais le problème ne tient pas aux subventions nécessaires - puisqu'elles n'ont pas été épuisées -, mais aux demandes qui doivent parvenir des cantons .
et c'est là que le bât blesse : au niveau du financement .
en effet , selon la loi sur la formation professionnelle , nous ne pouvons pas subventionner des projets au titre de l'innovation sans que les cantons financent leur part .
ce qui fait souvent défaut , c'est le financement cantonal .
par conséquent , nous essayons de promouvoir cela , mais nous ne pouvons pas nous mettre à la place des cantons .
hierzu eine antwort an frau bea heim : sie haben uns ein projekt übergeben , und eine kurze analyse zeigt , dass wir ihnen da helfen können .
es ist nicht eine anfrage , die in die thematik der basislehrjahre hineingeht .
es ist etwas anderes .
wir können ihnen helfen - es gibt einige probleme , vermischung von massnahmen gegen arbeitslosigkeit und berufsbildungsmassnahmen -, aber sie brauchen nicht die nächste session des nationalrates abzuwarten , um uns ein projekt mitzuteilen .
sie können es schneller und direkt tun .
frau renold ist hier und ist auch die ganze woche über erreichbar .
nun zur motion betreffend die basislehrjahre ( 05.3190 ) .
zuerst einmal : der bund unterstützt diese idee nicht nur , sondern er setzt sie seit ende der neunzigerjahre um .
diese basislehrjahre haben sich in bestimmten segmenten der berufsbildung bewährt .
so gibt es eine basislehrjahr-möglichkeit für informatiker .
diese ist aber in absprache mit der betroffenen branche zustande gekommen .
es gibt andere branchen , wo das ein problem ist .
ich habe eine erfahrung in bezug auf einen anderen beruf gemacht , für den man ein solches basislehrjahr einführen will .
es geht um den medizinalbereich , um arztgehilfinnen .
hier sagen mir ärzte : aber das geht ja nicht , ich habe für den herbst eine auszubildende angestellt , und jetzt kommt die das erste jahr nicht in den betrieb , das nützt mir nichts .
sie sehen also : solche programme funktionieren nur , wenn sie abgesprochen sind und wenn eine lehrstelle damit verbunden ist .
wir wollen diese idee weiterführen , aber auf jene berufsfelder ausgerichtet , bei denen das basislehrjahr auch tatsächlich ins zweite lehrjahr führen kann - und nicht ohne bereits zugesprochene lehrstelle .
wenn noch keine lehrstelle da ist und es nicht auf einen bestimmten beruf ausgerichtet ist , verschieben wir das problem einfach um ein jahr .
wir sind also für diese idee , aber sie darf keine ausbildungsplätze gefährden .
hier geht es bei der branche meistens um die frage von kosten und nutzen .
es gibt bereiche , wo im ersten jahr - frau galladé hat darauf hingewiesen - der aufwand für die unternehmen höher ist als der ertrag .
da hat man dann mühe , bei diesen unternehmen lehrstellenangebote zu erhalten .
das ist z. b. bei der informatik der fall .
hier kann ein gutes system aufgebaut werden .
es gibt aber viele bereiche , wo die lernenden schon im ersten lehrjahr in der lage sind , im betrieb tätig zu sein , und wo man auf sie zählt .
da würde man sicher lehrstellen gefährden , wenn man das system ändern würde .
wie gesagt : die verbundpartner , insbesondere die berufsverbände , welche einen beruf entwickeln und tragen , müssen mit dieser lösung einverstanden sein .
auch pilotversuche werden durch die verbundpartner gemeinsam festgelegt .
was ich nicht möchte - und deshalb empfiehlt ihnen der bundesrat die ablehnung der motion -, ist eine flächendeckende lösung .
ich möchte auch nicht eine lösung , bei der einfach ein basislehrjahr ohne bestimmte zuordnung zu einer lehrstelle durchgeführt wird und eine eher allgemeine bildung vermittelt wird , die dann einem überbrückungsprogramm gleicht .
zum postulat 04.3417 von herrn hofmann zum übergang von der volksschule in die berufsbildung muss ich einfach sagen : es wurden massnahmen getroffen .
es sind aufgaben , die bei den kantonen anstehen und wo wir unterstützung leisten .
die edk hat diesbezüglich ein massnahmenprogramm aufgestellt .
das mentoring wird gefördert .
die brückenangebote sind vorhanden .
die berufsberater sind sehr motiviert und organisieren sich noch besser , und wir haben die zweijährigen lehren mit attest eingeführt .
deshalb ist dieses postulat aus unserer sicht überflüssig .
frau wyss hat die frage nach den niederschwelligen lehrstellenangeboten gestellt ( interpellation 04.3741 ) .
wir sind von dieser idee überzeugt .
wir haben eine strategie .
dieses jahr haben wir die ersten angebote einführen können , und das wird weitergehen .
die kredite sind da .
das wird kommen .
es braucht auch eine gewisse zeit , die unternehmen zu überzeugen usw. wir arbeiten daran .
zum letzten punkt : die herren noser und rechsteiner paul haben sich zur lehrstellenkonferenz geäussert .
ich mache dazu folgende bemerkungen : wir haben bereits vor einiger zeit den tag der berufsbildung eingeführt , der alljährlich stattfindet .
ich will dieses jahr - mit der wirtschaft und mit den kantonen zusammen - eine lehrstellenkonferenz durchführen .
sie ist für den herbst programmiert .
herr rechsteiner , es hat keinen sinn , einfach überstürzt ein happening zu organisieren , bei dem nichts herauskommt .
wir wollen eine konferenz , die eine wahre bewusstseinsbildung ermöglicht und eine aktion auslöst , und deshalb sind wir mit unseren partnern emsig an der vorbereitung .
es ist überflüssig zu sagen , dass das problem nicht nur erkannt ist , sondern dass wir intensiv daran arbeiten .
wir haben ein neues gesetz .
ich bitte sie , lassen sie uns dieses gesetz jetzt umsetzen .
wir wollen es umsetzen , und es ist der sache abträglich , wenn wir ständig wieder daran herumarbeiten und es ändern .
wir wollen nicht immer wieder von neuem beginnen .
die rollen sind auch verteilt .
verschieben sie die rollen nicht !
die kantone wissen , was sie zu tun haben .
die wirtschaft weiss , was ihre aufgabe ist , und wir im bbt haben einen klaren auftrag .
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bekämpft - combattu ( müller geri ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 953 ]
bekämpft - combattu ( genner ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( egerszegi-obrist , stahl ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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zurückgezogen - retiré
frau huguenin , die mehrheit im büro ist der auffassung , dass die sondersessionen mit der geschäftslast , die wir haben , zur institution werden .
es kommt nicht darauf an , wo sie die persönlichen vorstösse behandeln .
entscheidend ist , dass wir genügend zeit haben , alle geschäfte , die wir behandeln sollten , und die vorstösse zu behandeln .
von daher gesehen besteht das problem nicht , denke ich .
wir wollen ja die neue regel einhalten .
die sommersession hat das bewiesen .
wir haben viele vorstösse behandelt .
ob das genügt , um den pendenzenberg abzutragen , weiss ich nicht .
aber ich weiss , dass man es jetzt gemäss dem neuen geschäftsreglement versuchen sollte .
man sollte es so , wie das unsere präsidentin jetzt in der sommersession gemacht hat , einmal zwei oder drei sessionen lang durchführen und nicht schon wieder eine neuerung beschliessen .
herr kunz hat ihnen sein anliegen dargelegt , dass motionen spätestens ein jahr , nachdem der bundesrat schriftlich stellung genommen hat , hier im rat traktandiert und behandelt werden .
er hat ihnen auch gesagt , dass die motion von 139 ratsmitgliedern mitunterschrieben worden ist , eine rekordverdächtige zahl .
ich vermute , dass die meisten der mitunterzeichnenden selber einmal eine motion eingereicht haben , die entweder noch nicht behandelt worden oder der " altersguillotine " zum opfer gefallen ist .
des weiteren schlägt ihnen frau huguenin vor , dass wir regelmässig eine sondersession durchführen und diese zum abarbeiten der persönlichen vorstösse nutzen .
es ist ohne zweifel so , dass die motionäre ein tatsächliches , echtes und sich tendenziell eher verschärfendes problem angehen .
angesichts der springflut von eingehenden vorstössen hält die beratung im rat der entwicklung nicht mehr stand .
allerdings ist nicht nur die zahl der vorstösse an der unerfreulichen entwicklung schuld , sondern es haben in den letzten jahren auch schwergewichtige , kurzfristig traktandierte vorlagen wie z. b. das entlastungsprogramm viel zeit beansprucht und reguläre geschäfte - eben auch parlamentarische vorstösse - von der traktandenliste verdrängt .
das neue parlamentsgesetz sieht vor , dass motionen nach zwei jahren nun nicht mehr einfach sang - und klanglos abgeschrieben werden können .
artikel 119 absatz 4 regelt , dass bei postulaten und motionen , die nach zwei jahren noch nicht behandelt sind , das büro dem rat antrag stellt , ob diese abgeschrieben werden oder ob die frist zu verlängern ist .
das gibt den vorstössen mehr gewicht , verschärft aber natürlich noch eher das problem des pendenzenberges .
das büro hat ihnen mit den unterlagen eine tabelle verteilt , aus der sie die entwicklung der vorstossflut selber ersehen können .
damit aber mehr vorstösse behandelt werden können , wurde bei der letzten revision unseres geschäftsreglementes in artikel 28 absatz 1 festgehalten , dass an mindestens zwei halben tagen der zweiten und dritten sessionswoche parlamentarische initiativen und vorstösse zu behandeln sind .
in der vergangenen frühjahrssession haben wir uns leider nicht an diese vorschrift gehalten , da für die behandlung der vorstösse einfach kein platz mehr war .
eine verlängerte sitzungszeit stösst an die grenzen unseres milizparlamentes , herr kollege kunz .
frühere vergebliche versuche des büros , mehr nachtsitzungen zu planen , haben das gezeigt .
mit ordnungsanträgen wurde fast immer aus der mitte des rates mitten im programm ein sitzungsabbruch gefordert , der dann auch beschlossen wurde .
das durchführen einer sondersession nur für die behandlung persönlicher vorstösse hält das büro für nicht praktikabel .
sondersessionen sollten nach unserer meinung einem oder mehreren schwergewichten traktanden gewidmet sein .
daneben können während der sondersession selbstverständlich auch persönliche vorstösse behandelt werden .
das büro hat nach langer debatte über diese zwei vorstösse , die für einmal sehr rasch behandelt werden , folgende beschlüsse zur traktandenliste gefasst : behandelt werden an den sessionen geschäfte , die von den kommissionen fristgerecht eingereicht werden .
reicht die zur verfügung stehende zeit nicht aus , so setzt das büro beziehungsweise dann der rat politische prioritäten .
innerhalb dieser vorgaben sind wir wild entschlossen , die bestimmungen nach artikel 28 absatz 1 des geschäftsreglementes in zukunft strikte einzuhalten , dass also pro session mindestens zwei halbe tage der behandlung von vorstössen gewidmet werden sollen , auch wenn andere geschäfte , die andere mitglieder des rates vielleicht als wichtig erachten , deswegen verschoben werden müssen .
in der laufenden session haben wir das durchgezogen .
das büro vermutet allerdings , dass mit diesen vorgaben , die ich oben erwähnt habe , nächstes jahr eine sondersession nötig sein wird .
an dieser werden schwergewichtige geschäfte traktandiert werden , aber das schafft uns dann den nötigen platz , in den regulären sessionen wirklich unsere eigene vorschrift über die zwei halben tage für die behandlung von persönlichen vorstössen durchzuziehen .
ich möchte sie daher bitten , in der agenda 2006 bereits jetzt die sondersession einzutragen und dann nicht mit anträgen zu kommen , man solle sie jetzt doch nicht stattfinden lassen .
zur motion kunz : er verlangt ja de facto eine privilegierung der motionen , indem sie innerhalb eines jahres behandelt werden müssen .
das hat vermutlich zwei konsequenzen : erstens werden dringende und wichtige geschäfte noch mehr verschoben werden müssen ; die sondersession habe ich schon erwähnt .
zweitens ist voraussehbar , dass sie als intelligente ratsmitglieder dann natürlich vermehrt auf diese form des vorstosses ausweichen werden .
denn mit einer motion werden sie ja dann eine gelegenheit haben , wirklich zu wort und zum zuge zu kommen , sodass wir damit rechnen müssen , dass die zahl der motionen , sollte der vorstoss kunz angenommen werden , dramatisch steigen wird .
die zeitgerechte behandlung von vorstössen ist ein wichtiges problem .
allerdings sind wir der meinung , dass die therapie , die hier vorgeschlagen wird , vermutlich schlimmer ist als die krankheit , die sie kurieren soll ; insbesondere weil die krankheit , so hoffen wir wenigstens , mit den vorschlägen , die das büro bzw. das reglement ihnen macht , am abheilen ist .
das büro ist der meinung , dass wir die neuen bestimmungen des parlamentsgesetzes und des geschäftsreglementes nun einmal ausprobieren sollten und nicht schon jetzt , wo die auswirkungen noch gar nicht klar sind , wieder änderungen beschliessen sollten .
das programm der zu ende gehenden sommersession hat gezeigt , dass die präsidentin und das büro entschlossen sind , den vorstössen in den kommenden sessionen den ihnen zustehenden zeitraum einzuräumen .
wir empfehlen ihnen daher beide motionen zur ablehnung .
ich verlange mit meiner motion , welche rund 140 parlamentarierinnen und parlamentarier unterzeichnet haben , dass motionen innerhalb eines jahres nach vorliegen der schriftlichen stellungnahme des bundesrates im rat behandelt werden müssen .
sie alle sind mit mir einig , dass die heutige art und weise der behandlung von vorstössen , vor allem von motionen , für uns völlig unbefriedigend ist und geändert werden muss .
so werden die vorstösse vom bundesrat wohl fristgerecht beantwortet ; sie kommen aber nie in den rat und werden nach zwei jahren abgeschrieben .
wir parlamentarierinnen und parlamentarier sind unserer wählerschaft verpflichtet , auch persönliche anliegen und vorstösse in diesem sinne ernst zu nehmen und fristgerecht zu behandeln .
viele motionen müssten rein schon von der materie her fristgerecht behandelt werden , indem sie bei ihrer annahme einfluss auf das budget und auf laufende gesetzesrevisionen hätten .
das büro lehnt meine motion aus verschiedenen gründen ab .
auch mir ist auf der einen seite klar , dass geschäfte aus den kommissionen priorität haben müssen .
auf der anderen seite bin ich überzeugt , dass der ratsbetrieb teilweise effizienter gestaltet werden könnte .
so wird meines erachtens zum beispiel für die behandlung von berichten viel zu viel zeit aufgewendet .
hier könnte zum beispiel die rednerliste auf sprecher der fraktionen eingeschränkt werden .
zum anderen wäre es absolut möglich , am dienstagnachmittag der dritten sessionswoche zusätzlich motionen zu behandeln .
ich bin überzeugt , dass längerfristig weniger vorstösse eingereicht würden , wenn es gelänge , die effizienz in meinem sinne zu steigern .
sie haben das anrecht , dass ihre motionen nach vorliegen der stellungnahme des bundesrates innert nützlicher frist behandelt und nicht zwei jahre schubladisiert und anschliessend abgeschrieben werden , sodass sie allenfalls neu eingereicht werden müssen .
ich bin überzeugt , dass mit gutem willen des büros , aber auch mehr disziplin der ratsmitglieder eine gute lösung in dieser angelegenheit gefunden werden kann .
140 kolleginnen und kollegen unterstützen mein anliegen und sind sich also einig , dass diese situation geändert werden muss .
in diesem sinne erwarte ich ihre unterstützung und annahme der motion .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 948 ]
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
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11 . verordnung der bundesversammlung über die richterstellen am bundesverwaltungsgericht 11 . ordonnance de l'assemblée fédérale relative aux postes de juge près le tribunal administratif fédéral [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 183 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 969 ]
3. bundesgesetz über das bundesverwaltungsgericht 3. loi fédérale sur le tribunal administratif fédéral [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 185 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
1. bundesgesetz über das bundesgericht 1. loi fédérale sur le tribunal fédéral [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 184 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
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obligationenrecht ( bürgschaften .
zustimmung des ehegatten ) code des obligations ( cautionnement .
consentement du conjoint ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 173 stimmen dagegen .... 9 stimmen
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bundesgesetz über massnahmen zur bekämpfung der schwarzarbeit loi fédérale concernant des mesures en matière de lutte contre le travail au noir [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 121 stimmen dagegen .... 48 stimmen [ page 971 ]
ich möchte die sachlage , wie wir sie sehen , nochmals ganz ruhig und nüchtern präsentieren .
schwarzarbeit ist in der schweiz verboten .
schwarzarbeit könnte eigentlich - kollege wandfluh hat es gesagt - mit den bestehenden gesetzen wirksam bekämpft werden .
trotzdem haben wir schwarzarbeit , die 40 milliarden schweizer franken entspricht .
schwarzarbeit ist verboten , schwarzarbeit richtet einen grossen wirtschaftlichen schaden an .
die staatlichen instanzen agieren nach unserer einschätzung nicht hinreichend .
deshalb wollten wir zusätzlich handeln .
wir wollten handeln , weil wir den rechtsstaat durchsetzen wollen .
das hat nichts mit bürokratie zu tun , das hat mit rahmenbedingungen für die wirtschaft zu tun .
diese rahmenbedingungen müssen günstig sein .
selbstverständlich gehören tiefe steuern dazu , aber es gehört eben auch ein effizienter und funktionierender rechtsstaat dazu .
deshalb kämpfen wir für rahmenbedingungen nicht nur auf steuerlicher ebene , sondern eben auch bezüglich eines funktionierenden rechtsstaates .
das gesetz , über das wir jetzt abstimmen , will folgendes : es zwingt die staatlichen instanzen zur zusammenarbeit , zum datenaustausch , es sieht sanktionen vor , welche dank ihrer härte präventive wirkung entfalten sollen .
ohne zweifel kann ein gesetz immer auch noch verbessert werden .
nicht alle in unserer fraktion stimmen mit dem ganzen herzen , aber die allermeisten mit dem kopf diesem gesetz zu .
die ursprüngliche vorlage - auch das darf man sagen - ist im zweitrat deutlich " verschlankt " worden .
es ist ein gesetz geworden , welches zusätzliche effizienz im kampf gegen die schwarzarbeit verspricht .
es ist ein gesetz , welches es auch den kantonen erlaubt , gezielt und mit eigenen massnahmen gegen schwarzarbeit vorzugehen .
ich bitte sie , dieses gesetz zu unterstützen .
schwarzarbeit ist volkswirtschaftlich schädlich , schwarzarbeit verzerrt den wettbewerb , schwarzarbeit muss bekämpft werden .
am besten würden wir das problem an der wurzel packen , bei den steuern und abgaben , bei den komplizierten administrativen abläufen .
wir haben uns keine illusionen gemacht , dass wir mit dem neuen bundesgesetz gegen die schwarzarbeit die steuern und abgaben senken können .
wir sind aber davon ausgegangen , dass es gelingen wird , die administration zu vereinfachen in branchen , in denen schwarzarbeit leider vorkommt , in branchen , bei betrieben , die ein oder zwei festangestellte personen haben und daneben nach bedarf zusätzliche personen beiziehen .
es ist uns leider nicht gelungen , dies hier im parlament durchzubringen .
wir haben mit dem bundesgesetz gegen die schwarzarbeit ein gesetz zur durchsetzung der heutigen normen geschaffen .
es ist schon heute so , dass schwarzarbeit strafbar ist .
es ist schon heute so , dass schwarzarbeit bekämpft wird .
es ist heute so , dass beispielsweise baustellenkontrollen durchgeführt werden - und das effizient - und dass übeltäter überführt und strafrechtlichen massnahmen zugeführt werden .
das haben wir heute .
die strafen , die da ausgesprochen werden , können wir auch noch verschärfen .
aber was wir gemacht haben , ist ein putzfrauengesetz , verbunden mit einer verschärfung der repressionen und einer aufblähung des kontrollapparates .
wir bezweifeln auch die wirkung dieses gesetzes .
dieses gesetz , wie es jetzt daherkommt , wird weitgehend wirkungslos sein .
wir , die svp-fraktion , sind gegen schwarzarbeit , aber wir sind auch gegen wirkungslose gesetze .
deshalb werden wir das gesetz ablehnen .
die cvp-fraktion steht hinter dieser vorlage , weil wir dieses gesetz zur kontrolle eines fairen arbeitsmarktes brauchen .
gerade deswegen stellt es auch eine wichtige ergänzung der flankierenden massnahmen zu den bilateralen dar .
das gesetz ist in den parlamentarischen beratungen wesentlich vereinfacht worden , wie es den wünschen der wirtschaft entsprach .
es beschränkt sich nun auf drei kontrollen : erstens ausländerbewilligung , zweitens ahv-abzug und drittens quellensteuerabzug .
diese drei dinge , und nicht mehr , wollen wir , und zwar weil wir wollen , dass sich alle arbeitnehmer an diese regeln halten .
damit sollen wettbewerbsverzerrungen sowie preisdumping und damit die marktverdrängung einheimischer arbeitnehmer verhindert werden .
gerade aus dieser perspektive ist die position der svp unverständlich , da sie damit ausländische arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer schützt und die schweizer diskriminiert , dies insbesondere in den bereichen bau , baunebenbetriebe , tourismus , hilfspersonal , reinigungspersonal usw. damit die korrekthandelnden nicht die dummen sind , braucht es zudem regeln , welche die leute bestrafen , die wiederholt und in gravierender weise missbräuche betrieben haben .
zu den wirksamen sanktionen gehört auch , dass staatliche mittel - subventionen , steuern - nicht noch denen zufallen , die ihrerseits den staat um steuern betrogen haben .
dies ist nicht mehr denn logisch und fair .
schliesslich gilt es noch festzuhalten , dass während den ganzen beratungen zum bundesgesetz gegen die schwarzarbeit gespräche und ein intensiver gedankenaustausch mit dem arbeitgeberverband , den arbeitnehmerverbänden und dem gewerbeverband stattgefunden haben .
mehrheitlich wurde das ergebnis der parlamentarischen debatten dann auch positiv beurteilt .
mit vielen vertretern der wirtschaft sind wir deswegen der meinung , dass dieses gesetz nicht wirtschaftsfeindlich ist , sondern im gegenteil wichtige regeln für einen fairen wettbewerb aufstellt .
wir brauchen und wollen dieses gesetz jetzt .
ich rufe sie dazu auf , heute das richtige zeichen zu setzen und der vorlage zuzustimmen .
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bundesgesetz über die verlängerung des bundesbeschlusses über die kontrolle von transplantaten loi fédérale sur la prorogation de l'arrêté fédéral sur le contrôle des transplants [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 186 stimmen ( einstimmigkeit )
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4. bundesgesetz über die schweizerischen bundesbahnen 4. loi fédérale sur les chemins de fer fédéraux [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 143 stimmen dagegen .... 42 stimmen [ page 972 ]
3. eisenbahngesetz 3. loi fédérale sur les chemins de fer [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 143 stimmen dagegen .... 40 stimmen [ vs ]
2. verordnung der bundesversammlung über die änderung des bundesbeschlusses über das reglement des fonds für die eisenbahn-grossprojekte 2. ordonnance de l'assemblée fédérale portant modification de l'arrêté fédéral portant règlement du fonds pour les grands projets ferroviaires [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 138 stimmen dagegen .... 45 stimmen [ vs ]
1. bundesgesetz über die änderung des bundesbeschlusses betreffend das konzept " bahn 2000 " 1. loi fédérale portant modification de l'arrêté fédéral concernant le projet " rail 2000 " [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen dagegen .... 46 stimmen [ vs ]
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1. bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2004 1. loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2004 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 114 stimmen dagegen .... 67 stimmen
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bekämpft - combattu ( lang , pfister theophil , schlüer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( müller geri ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
die beiden nationalräte christian speck und jost gross haben uns in der ersten maiwoche für immer verlassen .
unser rat war an den bewegenden trauerfeiern vom 13 . mai in oberkulm und in frauenfeld vertreten .
beim letzten geleit kam zum ausdruck , wie sehr das andenken an die beiden verstorbenen in ihren kantonen und in unseren räten in ehren gehalten wird .
christian speck ist am 5. mai 2005 nach einem chirurgischen eingriff völlig unerwartet gestorben .
er wurde am 22 . dezember 1937 in menziken geboren .
er lernte den beruf des bäcker-konditors und prägte sowohl die geschicke seines berufsstandes als auch diejenigen des gewerbes im allgemeinen wesentlich mit , stand er doch während sechs jahren dem schweizerischen bäcker-konditorenmeister-verband vor und amtierte als präsident des aargauischen gewerbeverbandes .
er war auch ein exponent des gewerbes , dessen stimme im nationalrat gehört wurde .
am 6. november 1998 sagte bundespräsident flavio cotti anlässlich der 150 -jahr-feier der bundesversammlung , dass er neben seinen glückwünschen gerne auch eine geburtstagstorte mitgebracht hätte , aber angesichts der kritik , die sein gebäck vom spezialisten christian speck zweifelsohne geerntet hätte , doch lieber darauf verzichtet habe .
schon damals war der betrieb , den christian speck bereits in der sechsten generation führte , weit über die grenzen seiner region bekannt , und seine aargauer rüeblitorte war weitherum geschätzt .
mit 33 jahren stieg christian speck ins politische leben ein .
von 1970 bis 1996 bekleidete er ämter in seiner aargauer heimatgemeinde oberkulm .
zuerst war er drei jahre gemeinderat , danach setzte er sich als gemeindeammann 23 jahre lang für seine gemeinde ein .
als dank für dieses langjährige engagement wurde er ehrenbürger von oberkulm .
christian speck trat 1995 als vertreter der svp in den nationalrat ein und wurde danach zweimal glänzend wiedergewählt .
für seine fraktion nahm er einsitz in die kommission für umwelt , raumplanung und energie und präsidierte diese kommission in den jahren 2002 und 2003 . souverän habe er sie präsidiert , sagen seine ratskolleginnen und -kollegen. in dieser kommission kam sein interesse für energiefragen zum tragen , das er als verwaltungsrat verschiedener elektrizitätsunternehmen und kenner der schweizer energiewirtschaft mitbrachte .
er gehörte zudem der kommission für öffentliche bauten an .
als präsident der mit der prüfung der legislaturplanung 2003 -2007 beauftragten spezialkommission des nationalrates konnte er seine kenntnisse auch in einem ganz anderen bereich unter beweis stellen .
seine kolleginnen und kollegen werden sein zutiefst menschliches wesen , seine umgänglichkeit und sein herzliches lächeln in bester erinnerung behalten .
mit christian speck ist ein kollege viel zu früh von uns gegangen , dessen standpunkte stets realitätsbezogen und sehr konsequent , aber nie ideologiegebunden waren .
christian speck hat dem kanton aargau und den kreisen , die er im nationalrat vertrat , auf vorbildliche weise gedient .
seinen drei kindern und seiner familie möchte ich unsere tiefe anteilnahme am schweren schicksalsschlag , der sie am auffahrtstag traf , bekunden .
einen tag nach christian speck ist jost gross am 6. mai 2005 bei einem fussballspiel zwischen parlamentariern aus deutschland und der schweiz in waldenberg in baden-württemberg gestorben .
jost gross wurde am 1. märz 1946 in flawil geboren .
er war als anwalt und notar in st .
gallen tätig , habilitierte mit einer gesamtdarstellung des schweizerischen staatshaftungsrechtes und war seither privatdozent an der hochschule st .
gallen .
seine vorlesungen fanden sowohl bei seinen mitdozenten viel beachtung als auch bei den studierenden viel interesse .
demnächst wäre er zum titularprofessor ernannt worden .
seine politische karriere begann jost gross in seiner wohngemeinde ermatingen , wo er von 1979 bis 1987 gemeinderat war .
von 1980 bis 1984 sass er für die sozialdemokratische partei im grossen rat des kantons thurgau .
zudem amtete er 12 jahre als thurgauischer verwaltungsrichter .
die thurgauer stimmbürgerinnen und stimmbürger wählten ihn 1995 in den nationalrat , und seither wurde er mit sehr guten ergebnissen zweimal im amt bestätigt .
wie der regierungsrat des kantons thurgau betonte , war seine politische tätigkeit stets " von sozialem engagement , von profunder kenntnis des gesundheits - und sozialwesens und von juristischer genauigkeit geprägt " .
für die zahlreichen anliegen , die an ihn herangetragen wurden , hatte er stets ein offenes ohr .
die meinung dieses humanistischen [ page 398 ] juristen war sehr gefragt , und so stand er unterschiedlichsten kreisen mit rat und tat zur seite .
in bern fand er seine hauptinteressengebiete in der staatspolitischen kommission und der kommission für soziale sicherheit und gesundheit wieder .
er beeindruckte in diesen kommissionen durch seine tatkraft , überzeugte durch sein profundes wissen und bestach durch treffende argumentationen .
jost gross setzte sich mit viel energie für den schutz der behinderten ein .
die invaliden in unserem land verdanken ihm viel , hat er sich doch bei der 4. iv-revision mit geschick in den dienst ihrer sache gestellt .
er kämpfte beharrlich für die chancengleichheit der behinderten in der gesellschaft und in der arbeitswelt .
stark engagierte er sich zudem in der arbeiterbewegung .
als präsident des thurgauischen gewerkschaftsbundes war er auch wegen seiner gründlichen kenntnisse des arbeitsrechtes sehr geschätzt .
wir alle werden jost gross als sehr kompetente persönlichkeit und integren menschen in erinnerung behalten .
seine sympathische art verschaffte ihm gute kontakte über die parteigrenzen hinweg .
seiner person begegneten wir stets mit respekt und hochachtung , auch dann , wenn wir seine meinung nicht teilten .
seiner lebenspartnerin anita thanei , seinen beiden kindern und seinen angehörigen möchte ich unsere aufrichtige anteilnahme bezeigen .
ich bitte sie , meine kolleginnen und kollegen , in einem moment des schweigens der beiden verstorbenen zu gedenken .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren der verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire des défunts
ich danke ihnen für die gute aufnahme des berichtes , für die behandlung in der kommission , für die zusammenfassung ihres sprechers , herrn pfisterer , und auch für diese diskussion .
die zeit reicht jetzt nicht , um diese diskussion inhaltlich logisch zu gliedern , sondern ich antworte wie in einer kommissionssitzung jedem einzelnen oder jeder einzelnen , der oder die fragen gestellt hat .
zunächst hat herr brändli , nachher indirekt auch andere , die fehlende einbettung der luftverkehrspolitik in eine gesamtverkehrspolitik bemängelt .
diese kritik mag zum teil zutreffen , aber nicht ausschliesslich , abgesehen davon , dass eine völlige einbettung in sämtliche verkehrsfragen auch schwierig ist ; agglomerationsverkehr ist weniger in einen zusammenhang mit der luftverkehrspolitik zu stellen .
immerhin haben wir in einigen punkten dargelegt , dass eine bestellte leistung , beispielsweise die anbindung der südschweiz , sehr wohl infrage kommen könnte .
wir haben diese frage nicht bejaht .
es kommt darauf an : würde der markt bei den heutigen bahnverbindungen - ich spreche vom zeitalter , bevor die neat eröffnet ist - überhaupt keine anbindung aus lugano mehr für die südschweiz gewähren , wäre es denkbar , dass der bund eine linie bestellen würde ; nicht allein , das müsste schon zusammen mit dem kanton tessin erfolgen .
das ist unsere auffassung .
ich habe aber auch schon gesagt , dass wir beispielsweise beim flughafen basel-mulhouse nicht die gleiche meinung vertreten , weil basel-mulhouse durch die eisenbahnverbindungen in genügendem mass angebunden ist .
wir haben im bericht geschrieben - das ist auch ein element einer " gesamtverkehrspolitischen " beobachtung -, dass wir der meinung sind : priorität hat , dass ein ort innert vier stunden mit dem zug zu erreichen sei - und nicht die anbindung an den luftverkehr .
das führt dann bei einzelnen konzessionen tatsächlich zu konsequenzen .
wir haben schon gesagt , beispielsweise bei einer verbindung nach strassburg : hier hat die bahnverbindung priorität .
es ist auch darauf zu verweisen , dass vom moment an , in dem die neat eröffnet ist , die überlegung für die südschweiz nicht mehr gelten würde .
herr büttiker hat die zielkonflikte im zusammenhang mit der wettbewerbsfähigkeit dargelegt und anhand der beispiele unserer politik " safety first " und der umweltgesetzgebung die priorität der wirtschaftlichen elemente infrage gestellt .
dazu folgendes : unsere politik " safety first " , die auf dem nlr-bericht basiert und jetzt schon weitgehend umgesetzt ist , geht von folgendem aus : es ist unser erklärtes ziel , dass die gesetzlichen standards , also die standards in aller welt , auf jeden fall eingehalten werden müssen .
wenn sich aber durch die praxis in bestimmten operationen beim fliegen zeigt , dass über die standards hinausgehende [ page 404 ] vorschriften sinnvoll sind - stichwort : " best practice " -, müssen diese auch angestrebt werden .
damit kommen wir über den europäischen sicherheitsstandard .
das war allein schon beim auftrag , den wir dem nlr erteilt haben , unser erklärtes ziel , und es ist heute weiterhin unser ziel .
wir werden bei dieser umsetzung ja auch von der geschäftsprüfungskommission ihres rates begleitet .
es ist unser ziel , das auch tatsächlich zu erreichen , einfach weil wir sagen , dass hier die sicherheit eine höhere bedeutung hat als wirtschaftliche überlegungen .
ich weiss , dass diese meinung von ihrem rat auch geteilt wird .
was den konflikt mit der umweltgesetzgebung betrifft , muss ich auf unseren grundsatz der nachhaltigkeit verweisen , wonach diese beiden ziele in übereinstimmung zu bringen sind .
ich kann mich jetzt nicht erinnern gesagt zu haben , für den bundesrat habe das wirtschaftliche ziel immer eine grössere bedeutung als das umweltpolitische ziel - ich hoffe , es auch in keiner kommission so gesagt zu haben .
ich kann mir vorstellen , dass ich gesagt habe , in der praxis sei es schon oft so , dass sich die wirtschaftlichen kräfte , auch im bundesrat , über die umweltinteressen hinwegsetzen würden .
ich erinnere mich an den fall - den sie alle kennen -, als die lärmgrenzwerte beim flughafen in zürich festgesetzt wurden und das bundesgericht die entsprechende verordnung nachher als im widerspruch zum umweltschutzgesetz betrachtete .
auf einem umweg musste der bundesrat dann wieder korrigieren .
das war ein solcher konfliktfall , bei dem der bundesrat im zweifelsfall - übrigens nach vehementer lobbyarbeit der damaligen swissair - zugunsten der wirtschaft entschieden hatte .
faktisch ist es also so , dass der druck der wirtschaft in solchen fragen sicher immer grösser ist als derjenige der umwelt .
aber dass ich , der ich gleichzeitig noch umweltminister bin , hier versprechen würde , der bundesrat werde immer den wirtschaftlichen zielen den vorrang geben , so weit will ich unter keinen umständen gehen .
herr büttiker hat sich noch nach ils 34 in basel erkundigt und gefragt , ob sich die schweiz hier habe über den tisch ziehen lassen .
dazu folgendes : der flughafen basel-mulhouse ist ein binationaler flughafen .
es geht um ein französisches projekt , und das bazl konnte erreichen , dass die schweiz hier im rahmen eines konsultativverfahrens einbezogen wird .
es ist ebenfalls sichergestellt - für den fall , dass eine lösung getroffen würde , mit der sie nicht einverstanden wäre -, dass sich die schweiz vor den gerichten wehren kann .
aber gerade an diesem beispiel sehen sie wieder einen zielkonflikt zwischen wirtschafts - und umweltinteressen .
nicht wahr , herr büttiker , gewisse leute in ihrem kanton sind durch das neue anflugverfahren jetzt mehr belastet als früher .
umgekehrt werden einige in unmittelbarer nähe des basler flughafens wohnende basler und baselländer weniger belastet .
aber das neue verfahren wurde aus wirtschaftlichen gründen und aus sicherheitsgründen eingeführt , weil nämlich vorher je nach witterung im sichtflugverfahren eine landung in basel-mulhouse gar nicht mehr möglich war .
es ist mehrfach vorgekommen , dass solche flüge nach strassburg oder sogar nach stuttgart oder nach zürich umgeleitet wurden .
das heisst : aus wirtschaftlichen gründen , aus gründen der verlässlichkeit hat basel-mulhouse als flughafen tatsächlich ein interesse an diesem ils-system .
das sind die zielkonflikte , die sich in der praxis tatsächlich zeigen ; das sind jetzt auch eine art " südanflüge " in basel , wo wieder neue bevölkerungskreise " belärmt " werden , aber - das muss man natürlich auch sagen - nicht etwa in verletzung der lärmschutzvorschriften ; davon kann keine rede sein .
es geht hier um einen viel höheren luftraum als beim beispiel von schwamendingen , das frau heberlein in bezug auf den raum zürich zu recht genannt hat .
auch hier wiederhole ich nun nicht alle aussagen von frau heberlein , mit denen ich einverstanden bin ; ich bin nämlich mit sehr vielem einverstanden , was sie gesagt hat .
sie hat auch gesagt , der bund müsse in diesen fragen führungsverantwortung übernehmen .
das habe ich gerne gehört und werde diese aussage vielleicht bei gewissen diskussionen , die ich mit vertretern des kantons zürich habe , auch wieder repetieren müssen .
es ist ja nachher noch die frage gestellt worden - ich komme dann noch auf herrn david zurück -, wie es mit der übernahme der verantwortung für landesflughäfen durch den bund stehe .
auch jemand anders hat die frage gestellt , deshalb beantworte ich sie schon hier : es ist so , dass wir den verkauf der swiss an die lufthansa zum anlass genommen haben , um einmal mehr auf verhandlungen über die deutsche verordnung zu drängen , welche das anflugregime beschränkt .
solche gespräche finden jetzt statt , und sie müssen auf allen ebenen koordiniert werden , das heisst eben auch in gesprächen mit dem land baden-württemberg , denn dort liegt ein wesentlicher schlüssel für einen allfälligen erfolg , mindestens aber auch für die verhinderung noch stärker einschränkender deutscher regelungen .
wir werden sie über diese verhandlungen und darüber , wie und mit wem wir sie aufgleisen , auf dem laufenden halten .
zum " jungen " ständerat stadler : ( heiterkeit ) die im nlr-bericht gemachten empfehlungen wollen wir tatsächlich in einem controlling überprüfen lassen .
es ist vorgesehen , 2006 wieder dieselbe firma damit zu beauftragen zu überprüfen , ob ihre empfehlungen richtig umgesetzt worden seien oder nicht .
das ist vorgesehen .
sie haben auch gefragt , wann die flugsicherungsgebühren weiter sinken könnten und wie es um die verhandlungen mit deutschland stehe .
wir haben in dieser erklärung , die wir anlässlich des verkaufs der swiss mit deutschland unterzeichnet haben , gesagt , das solle innert jahresfrist geschehen .
ich bin letzte woche wieder mit dem deutschen verkehrsminister zusammengetroffen .
er hat nach dieser zusammenkunft in deutschland auch öffentlich gesagt , dass diese frage nun beschleunigt vorgezogen werden solle .
das heisst auch , dass die beiden bereiche , in denen wir mit deutschland im gespräch sind , nämlich bezüglich flugsicherung einerseits und anflugverfahren über süddeutschem gebiet andererseits , getrennt werden sollen .
im staatsvertrag waren beide punkte enthalten ; mit dem teil flugsicherung wären ja alle einverstanden gewesen , wegen des umstrittenen anflugverfahrens ist dann aber auch der andere teil abgelehnt worden .
zur weiteren frage von herrn stadler : die quersubventionierung von regionalflughäfen .
ich habe einmal intern - ich habe das nicht öffentlich gesagt - auch befunden , es müsse hier auf jeden fall eine kostendeckung stattfinden .
ich habe erst nachher gesehen , was das für die regionalflughäfen oder für die nichtlandesflughäfen bedeuten würde .
die folgen wären verheerend : diese flughäfen müssten geschlossen werden .
von daher sind wir wieder in einem zielkonflikt , nämlich mit der förderung von peripheren regionen .
wenn wir das konsequent durchziehen würden , gäbe das einen aufschrei .
wir haben eine änderung herbeigeführt ; es gibt jetzt eine gewisse erhöhung , die quersubventionierung wurde etwas gemildert , aber nicht aufgehoben .
ich gebe ihnen gegenüber schlicht zu , dass ich nicht den mut gehabt hätte , dies zu tun .
ich hätte es auch staatspolitisch , regionalpolitisch , nicht als klug erachtet .
in diesem zusammenhang hat herr schiesser noch die frage gestellt , ob wir bereit sind , flughäfen der " business aviation " im sinne einer förderung peripherer regionen zu öffnen .
ich weiss nicht , ob sie einen bestimmten sachverhalt im auge haben , ich wüsste jetzt nicht welchen .
aber ich muss sagen : das ist wieder ein zielkonflikt einerseits bezüglich der quersubventionierung und andererseits bezüglich der gesamtverkehrskonzeption .
sagen sie mir doch einmal , aus welchem teil des landes man nicht innert nützlicher frist mit der bahn oder auch mit dem auto auf einem landesflughafen ist - businessleute müssen ja immer mit dem auto fahren .
die landesflughäfen genf und zürich sind jetzt auf ideale weise an das hauptnetz der sbb angeschlossen .
wenn wir jetzt mit staatlichem anreiz hier noch alle peripheren regionalflugplätze für die geschäftsfliegerei aktiv öffnen wollen , muss ich folgendes sagen : nein , es gibt zehn regionale flugplätze , und diese funktionieren ; und wenn der [ page 405 ] markt die businessfliegerei dort fuss fassen lässt , dann opponieren wir einem solchen vorgang ja nicht .
aber vielleicht haben sie etwas bestimmtes im sinn , und ich habe das nicht begriffen .
herr david fand , es liege in der logik des berichtes , dass der bund die landesflughäfen übernehmen würde .
ich könnte mir vorstellen , dass die debatte hier um einiges heftiger und länger ausfiele , wenn wir das wirklich gefordert hätten .
wir sagten : wir wollen keine verstaatlichung der landesflughäfen , aber wir möchten einfluss nehmen auf den betrieb der landesflughäfen , indem wir nicht bloss - wie das vorher die philosophie des bazl war - die gesuche um das an - und abflugregime genehmigen oder allenfalls nicht genehmigen , sondern auch gestaltend , abweichend , einwirken .
das ist keineswegs im sinne der kantonsvertreter , von zürich beispielsweise , oder der landesflughäfen : sie sind der meinung , der bund solle zu ihren konzepten ja sagen , punkt ; oder er solle allenfalls nein sagen , wenn das gesetz krass verletzt werde .
aber eigentlich solle der bund ja sagen .
wir sind etwas anderer meinung und möchten die entsprechende änderung einleiten .
wir haben dies beim betriebsreglement des flughafens zürich jetzt auch teilweise angewendet , indem wir nicht einfach nur gerade tel quel übernommen haben , was der flughafen und der kanton zürich gerne gehabt hätten .
aber die landesflughäfen ganz übernehmen zu wollen , diesen schritt haben wir nicht gewagt .
sonst liberalisieren wir ja alles .
wieso sollen wir da ausgerechnet die flughäfen verstaatlichen ?
herr béguelin , ich glaube , der verkauf der swiss führt nicht dazu , dass die fracht im luftverkehr vernachlässigt wird .
ganz im gegenteil : hauptsächlich wird die fracht mit dem personenverkehr zusammen transportiert .
es gibt bestimmte logistische berechnungen , wo die optimale grenze ist .
und weil durch den verkauf der swiss deren prosperität besser garantiert ist , als wenn wir weiterhin den alleingang geübt hätten , sind die frachtflüge durch die swiss auch weiterhin garantiert .
das hat auch mit dem votum und der frage von carlo schmid zu tun , der gesagt hat , der bundesrat schreibe im bericht zwar einerseits , dass er sich eine schweizerische luftgesellschaft wünsche , habe aber andererseits beim verkauf nicht nur tatenlos zugeschaut , sondern sogar aktiv mitgeholfen .
ja , eine schweizerische luftfahrtgesellschaft , die in schweizerischer hand wäre , hätten wir nach wie vor gerne .
insofern ist diese aussage im bericht zwar überholt , aber das ist auch ein zeitliches problem .
es ist aber tatsächlich auch so , dass wir es lieber hätten , die swiss wäre in schweizerischer hand .
aber als es darum ging , dass der bund in seiner funktion als aktionär , der etwa 20 prozent der swiss besitzt , sich entscheiden musste , ob er diesem verkauf zustimmen soll oder nicht , ist er davon ausgegangen , dass die aktionäre hätten geld in die hand nehmen müssen , wenn sich die swiss selbstständig hätte entwickeln wollen .
alle aktionäre , auch der bund , haben durch ihre sprecher - das sind nicht nur diejenigen im bundesrat , sondern das sind auch die parteipräsidenten und einzelne mitglieder des parlamentes - immer wieder gesagt , man wolle kein geld mehr aufwerfen .
diese einmalige aktion im jahre 2001 sei alles gewesen , es komme nicht in frage , dass der bund wieder geld aufwerfe .
es hätten aber bei einem alleingang , selbst wenn die swiss demnächst in die schwarzen zahlen kommt , investitionen vorgenommen werden müssen .
die lufthansa hat sich bereit erklärt , zwei langstreckenflugzeuge zu finanzieren - das ist ein enormer aufwand , das geht nicht nur um die flugzeuge , das ist mit personal verbunden -, während die aktionäre , also nicht nur der bund , sondern auch die banken das nicht mehr wollten .
in dieser situation ist natürlich der verkauf , zusammen mit diesem vertrag , für die prosperität des unternehmens , für die swiss eine bessere zukunft , als wenn sie zwar schweizerisch geblieben wäre , die aktionäre aber nichts mehr hätten in die hand nehmen wollen .
das war im wesentlichen der entscheid .
im vertrag zwischen lufthansa und swiss sind diverse zusicherungen drin , zum beispiel diese investition in zwei langstreckenflugzeuge , aber dann auch die zusage , dass gewisse hauptdestinationen auch weiterhin angeflogen werden .
die alternative dazu ist immer der alleingang der swiss .
ich muss nochmals sagen , dass auch ich lieber hätte , wenn die swiss finanziell in schweizerischer hand wäre .
aber wäre sie es geblieben mit aktionären , die nicht bereit sind , eine kapitalerhöhung vorzunehmen , dann wäre die zukunft der swiss - und damit auch der viel beschworene wirtschaftsstandort schweiz - auf sehr viel " tönernen füssen " gestanden als jetzt mit dem verkauf .
wobei auch die folgen dieses verkaufes mit unsicherheiten behaftet sind , das ist ganz klar ; aber in diesem geschäft gibt es keine garantien , und es gibt keine sicherheiten .
zum votum von herrn schweiger : ja , direktverbindungen sind ideal ; direktverbindungen , da haben sie vollkommen recht , sind für die ansiedelung von firmensitzen ein wesentliches kriterium .
wobei ich immerhin relativieren möchte : es zählt auch nicht immer nur die direktverbindung .
nehmen wir an , sie wollen eine destination in den usa anfliegen .
dann ist eine vernünftige ankunftszeit wichtiger als ein direktflug .
wenn sie einmal umsteigen müssen , dafür aber zu beginn des tages ankommen und an ihre sitzung gehen können , ist das wichtiger als ein direktflug , der nach der sitzung ankommt .
die pünktlichkeit spielt auch noch eine rolle .
aber im prinzip haben sie völlig recht : direktverbindungen sind wichtig , und direktverbindungen nach interkontinentalen destinationen können bei den heutigen marktverhältnissen eben oft nur mit dem zubringerdienst , also nur in form eines hubs erbracht werden .
aber das ist eine theoretische erkenntnis .
der bund möchte das unterstützen , durch die geeigneten rahmenbedingungen , aber nicht durch finanzielles engagement ; aber durch die entsprechenden rahmenbedingungen , ja , da kann ich sie nur unterstützen .
ich hoffe , ich habe alle fragen berührt , und danke ihnen , dass sie so intensiv über diesen bericht diskutiert haben .
ich ergreife das wort nur wegen eines satzes .
auf seite 1803 des berichtes steht folgendes : " von grosser bedeutung sind direktverbindungen zu den europäischen wirtschaftszentren und zu den wichtigsten interkontinentalen metropolen .
" dann heisst es : " es ist aber auch festzustellen , dass auf interkontinentalstrecken von vielen schweizer unternehmen das umsteigen und ein damit verbundener zeitverlust in kauf genommen werden , wenn sich damit signifikante kosteneinsparungen erzielen lassen .
" ich zweifle nicht daran , dass dieser satz richtig ist .
dieser satz ist aber nur ein kleiner teil der wahrheit .
ich persönlich glaube - und ich bin auch durch die erfahrungen , die ich als bewohner eines international doch stark positionierten kantons gemacht habe , dieser auffassung -, dass die zahl der direktverbindungen und die zahl der flüge zu direktverbindungen für den wirtschaftsstandort schweiz eine grosse bedeutung haben .
warum ?
es wird im zeitalter der globalisierung immer bedeutsamer , dass konzerne ihre zentralen dort positionieren , wo sie die besten bedingungen antreffen .
es gibt spezialisierte unternehmungen , die konzerne weltweit bei der frage beraten , wo das der fall ist .
da spielen steuerfragen eine rolle , da spielen andere elemente wie die sicherheit der infrastruktur usw. eine rolle .
aber eines der immer wichtiger werdenden elemente sind die flugverbindungen , welche solche firmen ins ausland haben .
die direktverbindungen - auch die interkontinentalen - spielen beim entscheid , welchen ort ein konzern für seinen sitz wählt , eine zentrale rolle .
darum glaube ich , dass es falsch ist zu relativieren , zu sagen , dass es eben auch personen gibt , die aus kostengründen umwege fahren .
zutreffend ist eben , dass im zeitpunkt des entscheides über die sitznahme für die massgebenden personen die frage , ob sie direkt an diesen standort fliegen können oder nicht , ein zentrales element ist .
darum würde ich sehr hoffen , dass diese relativierung , die vom bundesrat gemacht wird , nicht zum anlass genommen wird , um die relativierung der direktverbindungen zum zentrum der politik zu machen .
ich glaube - und ich bin davon überzeugt -, dass alles gemacht werden soll , um möglichst viele internationale verbindungen aufrechterhalten zu können .
es wäre insbesondere falsch , die dazu notwendige hub-funktion des flughafens zürich infrage zu stellen und damit der ansicht den weg zu bereiten , dass plafonierungen der zahl der flugzeugbewegungen der richtige weg für die zukunft sein könnten .
als nichtmitglied dieser kommission ist es nach all diesen voten natürlich schwierig , eine zutreffende würdigung dieses berichtes abzugeben , und ich will das auch nicht tun .
ich habe einige fragen an den bundesrat zu diesem bericht .
er kommt mit diesem bericht dem bedürfnis nach einer gesamtschau nach , indem er die fünf aspekte der gesamten luftfahrt behandelt : luftverkehr , die flugplätze , die flugsicherung , die luftfahrtindustrie und die luftfahrtausbildung .
insoweit ist das sicher eine verdienstvolle veranstaltung .
es scheint mir aber , dass der bericht in zentralen fragen heute natürlich zum teil überholt ist .
von daher ruft das meines erachtens geradezu gebieterisch danach , in diesen bestimmten bereichen eine revidierte auflage zu erhalten .
ich spreche da insbesondere von der luftfahrt .
es ist interessant zu sehen , dass der bundesrat in seinem bericht vom 10 . dezember 2004 dinge geschrieben hat , die heute wie ein stück aus der absurden literatur erscheinen .
ich weise sie darauf hin , dass der bundesrat in der übersicht auf seite 1782 schreibt : " der schweizerischen luftfahrt kommt eine herausragende volkswirtschaftliche bedeutung zu .
sie ist sowohl ein element der aussenwirtschaftspolitik als auch ein zentraler standortfaktor .
" auf seite 1829 schreibt er : " die swiss stellt auch künftig einen wichtigen luftfahrtpolitischen faktor dar .... der bundesrat geht davon aus , dass die europäische und interkontinentale anbindung der schweiz durch eine schweizerische fluggesellschaft am effektivsten sichergestellt werden kann .
" liest man solche passagen heute und bedenkt , dass der bundesrat - und nicht nur der bundesrat !
- die swiss der lufthansa ohne jeden widerstand überlassen hat , so muss man sich fragen , und ich stelle diese frage : wie weit ist es [ page 403 ] dem bundesrat ernst , wenn er seine berichte und botschaften schreibt ?
wie eine unter den fittichen des deutschen kranichs mitsegelnde swiss ein element der schweizerischen aussenwirtschaft sein soll , muss der bundesrat erst noch erklären .
er hat jedenfalls nichts getan , um sich dieses instrument der aussenwirtschaftspolitik nicht aus den händen schlagen zu lassen .
entweder war dieses instrument - entgegen seinen schönen sätzen - doch nicht besonders wichtig , oder es fehlt ihm am willen , seine instrumente mit aller macht vor fremdem zugriff zu verteidigen .
was der bundesrat zu tun gedenkt , um die europäische und internationale anbindung der schweiz am effektivsten sicherzustellen , nachdem die swiss ja keine schweizerische fluggesellschaft mehr ist , weiss ich zugestandenermassen selbst noch nicht , wie das nächste geschäft zeigt .
ich will hier nicht bösartig sein , herr bundesrat , denn wir alle haben die ganze entwicklung miterlebt und die entscheide mit vollzogen .
aber es kann nicht richtig sein , wenn wir heute einen bericht behandeln , der in seiner argumentation derart jenseits von gut und böse liegt .
ich frage mich , warum man nach all dem , was in der zwischenzeit passiert ist , nicht darauf zurückkommt und sagt , wie wir es in der zukunft halten wollen .
was sind unsere aussenwirtschaftspolitischen massnahmemöglichkeiten in diesem bereich ?
glauben wir tatsächlich , wir hätten irgendwo eine einflussnahme auf das , was flugmässig über der schweiz und mit der schweiz passiert ?
wenn die lufthansa morgen die swiss schliesst - und sie hat keinerlei verbindliche zusagen gemacht , das nicht eines tages zu tun -, dann haben wir keinen einzigen carrier mehr , der natürlich an die schweiz angebunden ist .
das sind dinge , zu denen der bundesrat meines erachtens stellung nehmen müsste .
wie stellt sich der bundesrat vor , dass wir die anbindung der schweiz an das ausland eines tages ohne eigenen carrier gewährleisten können ?
in der rückschau , muss man sagen , ist jener bundesbeamte , der die titel in diesem bericht gesetzt hat , auf der richtigen fährte gewesen .
ich hoffe nur nicht , dass er den dritten titel auch noch schreiben muss , und zwar auch nicht in einer generalisierten weise für alle unsere schlüsselindustrien .
auf den seiten 1793 und 1795 des berichtes steht die schöne titelfolge " vom monopol zur liberalisierung " - " von der liberalisierung in die krise " ; und ich füge an : " von der krise zum verkauf ins ausland " .
ich hoffe wirklich , dass das nicht die allgemeine tendenz unserer schweizerischen industrie sein soll .
ich wäre dankbar , wenn der herr bundesrat diese zwei , drei fragen beantworten könnte .
ich meine auch , dass vielleicht ein zusätzlicher bericht dazu gar nicht so falsch wäre .
ich beziehe mich auf die ziffer 3.3. 3 , " landesflughäfen " , im bericht und möchte dem bundesrat eigentlich für das gratulieren , was er hier ausführt , denn es stimmt vollständig mit dem überein , was ich selber denke - dann ist man immer sehr zufrieden .
( heiterkeit ) es heisst dort : " flughäfen sind die lebensadern für jedes land , insbesondere für die schweiz als exportorientiertes binnenland .
von der leistungsfähigkeit der flughäfen hängen wirtschaftswachstum und wohlstand unmittelbar ab .
die schweiz darf also nicht zu einer vom internationalen luftverkehr abgeschnittenen insel werden .
deshalb hat die luftfahrtpolitik stets darauf hingewiesen , dass die landesflughäfen wichtige tore zu europa und zur welt sind , die offen bleiben müssen .
" ( s. 1838 ) frau heberlein hat vorhin gesagt - auch diese meinung kann ich teilen -: bei den landesflughäfen gehe es um eine schlüsselinfrastruktur , die mindestens gleich zu gewichten ist wie die autobahnen - die nationalstrassen - und die sbb-kernlinien , die in diesem land von ost nach west und von nord nach süd betrieben werden .
darum schreibt dann der bundesrat aufgrund dieser analyse - vor allem das hat mich gefreut -: " die konsequente umsetzung einer politik , welche der nationalen bedeutung von flughäfen gerecht wird , verlangt eine übernahme der trägerschaft der flughäfen durch den bund .
" ( s. 1839 ) diese meinung kann ich vollständig teilen .
das ist für eine derart zentrale infrastruktur von grösster bedeutung .
nachher führt der bundesrat noch die gründe im detail auf , warum das so sein soll .
ich war dann aber allerdings irritiert , als ich im gleichen bericht auf der nächsten seite - es ist die seite 1840 - folgenden schlusssatz im abschnitt über die haltung des bundesrates gelesen habe : " dabei ist eine direkte trägerschaft der flughäfen durch den bund ausgeschlossen " - was auch immer " direkte trägerschaft " heisst .
für mich ist das ein deutlicher widerspruch : vorne im bericht werden gut begründet und mit richtiger zukunftsperspektive die gewichte richtig gelegt ; hinten sagt man dann aber mit einer gewissen mutlosigkeit und auch , wie mir scheint , wenig zukunftsorientiert , dass man jetzt langfristig neue formen der trägerschaft prüfen werde , und trifft dann gerade einen vorentscheid , ohne dass dies geprüft worden ist .
das steht im widerspruch zu dem , was vorne steht .
ich denke , dass das , was auf der hinteren seite im bericht steht , ein " druckfehler " ist .
herr bundesrat , sie können ihn jetzt berichtigen und zur beurteilung zurückkommen , wie sie auf der vorderseite sehr konsistent ausgeführt ist .
das heisst ja nicht , dass wir die landesflughäfen heute oder morgen als bundesinfrastruktur organisieren müssen .
aber es ist eine option , die sehr ernsthaft verfolgt werden muss und über die man sich im interesse der zukunft der landesflughäfen und ihrer wichtigen funktionen sehr bald klare vorstellungen machen muss .
ich wäre ihnen dankbar , wenn sie hier die position des bundesrates noch erhellend darlegen könnten .
ich benütze die behandlung des berichtes über die luftfahrtpolitik der schweiz 2004 , um eine frage zu stellen , die sich nicht auf die luftfahrtinfrastruktur der grossen zentren , sondern auf kleine flugplätze in anderen regionen unseres landes bezieht .
meine frage steht im zusammenhang mit kapitel 3.2. 5 , " business aviation " , deren bedeutung laufend steigt , insbesondere auch für kmu in periphereren regionen .
die haltung des bundesrates gegenüber dieser art luftfahrt ist sehr positiv .
auf seite 1832 erklärt er , er wolle die business aviation in betrieblicher und verkehrsrechtlicher hinsicht dem internationalen linien - und charterverkehr grundsätzlich gleichstellen , und er prüfe die steuerliche gleichstellung dieser art von luftfahrt mit den übrigen unternehmen des internationalen luftverkehrs und stelle sicher , dass die mehrwertsteuer entsprechend ihrer ausgestaltung als umsatzsteuer mit vorsteuerabzugsrecht bzw. rückerstattung gemäss den vorgaben der 6. eu-richtlinie erhoben werde .
meine frage lautet : ist der bundesrat auch bereit , anstrengungen zu unterstützen oder selber anstrengungen zu unternehmen - zum beispiel durch die beseitigung von weiteren internen hindernissen aufgrund von nachteiligen oder hinderlichen vorschriften -, um in allen regionen des landes , also auch in nicht so zentralen , vorhandene flugplätze für die business aviation zu öffnen und damit einen wesentlichen beitrag zur wirtschaftlichen entwicklung solcher regionen zu leisten ?
ich meine , solche konkreten schritte wären regionalpolitik .
ich danke herrn bundesrat leuenberger für die antwort auf diese frage .
der letzte gesamtheitliche bericht zur luftfahrtpolitik der schweiz stammt aus dem jahre 1953 ; das ist mein jahrgang .
ich habe immer gedacht , dies sei eine ewigkeit her .
nachdem ich aber vor wenigen tagen in frankfurt an einem schalter der lufthansa mit den worten " na , junger mann , was wünschen sie ?
" begrüsst worden bin , ist wohl auch der bericht noch nicht so alt .
( heiterkeit ) ich begrüsse diese umfassenden berichterstattung des bundesrates über die luftfahrtpolitik .
der bericht erfüllt für mich drei hauptzwecke : 1. wir haben eine gute auslegeordnung zu den wesentlichen aspekten der luftfahrt .
2. in den luftfahrtpolitischen zielen und den daraus fliessenden leitsätzen finden wir doch gewisse konturen einer zukunftsgerichteten , aktiven und mitgestaltenden luftfahrtpolitik .
3. es wird auch der grosse handlungsbedarf aufgezeigt .
ich denke , es liegt auf der hand , dass der luftverkehr nicht einfach selbstzweck ist .
der luftfahrt kommt eine grosse volkswirtschaftliche bedeutung zu , ja sie hat etwas mit standortattraktivität zu tun .
da die luftfahrtpolitik bestandteil einer nationalen verkehrspolitik ist , ist zentral , dass die verschiedenen verkehrsinfrastrukturen optimal koordiniert werden .
so ist beispielsweise an den landesflughäfen die vernetzung der verschiedenen elemente unseres verkehrssystems sicherzustellen .
dass sich luftfahrtinfrastrukturen und deren auswirkungen nicht einfach an gemeinde -, kantons - oder landesgrenzen halten , ist zwar eine selbstverständlichkeit , wurde aber zu lange verkannt und ausgeblendet ; diese haltung wurde in einzelnen bereichen zu einem teil des problems selbst .
vordringlich ist deshalb , dass die fragen der schnittstelle zwischen den kantonen und jener zum bund im bereich der luftverkehrsinfrastrukturen gelöst werden .
luftfahrtpolitik heisst nämlich auch raumordnungspolitik .
der teufel dürfte nun aber im detail liegen : dort werden sich die geister dann scheiden .
ich habe als beispiel zwei aspekte herausgegriffen , um etwas in die tiefe zu gehen .
vom anspruchsvollen ziel eines hohen sicherheitsstandards in der schweizerischen zivilluftfahrt darf auch in zukunft kein zoll abgewichen werden .
die verschiedenen unfälle sitzen uns allen noch in den knochen .
das gutachten des holländischen luft - und raumfahrtinstitutes nlr hat hier den grossen handlungsbedarf aufgezeigt .
das parlament hat das bazl im vergangenen jahr immer wieder heftig kritisiert .
es darf aber auch einmal gesagt werden , dass seit dem wechsel an der spitze des bazl vor einem jahr eine grundlegende reorganisation konzipiert worden ist und jetzt umgesetzt wird .
so wurden die für die sicherheit relevanten aufgaben und die übrigen aufgaben des amtes organisatorisch und prozessmässig konsequent voneinander getrennt .
wichtig ist nun , dass der eingeleitete wechsel von einer punktuellen aufsicht zu einem eigentlichen safety management fortgesetzt wird .
ich denke , es ist wichtig , dass das parlament diesen prozess auch unterstützt .
hier stellt sich höchstens noch eine frage an den bundesrat : plant das departement bei gelegenheit wieder eine externe evaluation - z. b. durch die nlr-experten - über den aktuellen stand der luftfahrtsicherheit in der schweiz und über die umsetzung der sicherheitsempfehlungen ?
ich komme zu einem weiteren punkt : alle fordern natürlich eine wettbewerbsfähige zivilluftfahrt .
gute rahmenbedingungen heisst hier die gebräuchliche worthülle .
ein aspekt dieser wettbewerbsfähigkeit sind die flugsicherungsgebühren .
wir können diese gebühren weiter senken , wenn wir endlich das entgelt von 30 millionen franken für die leistungen von skyguide im an sie delegierten süddeutschen luftraum erhalten .
auch hier eine frage an den bundesrat : wann etwa können wir damit rechnen ?
wir haben aber auch im bereich dieser überwachung quersubventionierungen .
ich greife zwei heraus : die leichtaviatik deckt heute 8 bis 9 millionen franken der von skyguide erbrachten leistungen nicht .
ich persönlich verstehe dies eigentlich nicht , aber anscheinend gibt es gewisse administrative gründe dafür , für einen sportflieger , der die schweiz überfliegt , irgendwo in deutschland 20 oder 30 franken einzuziehen .
auch die regionalflughäfen werden quersubventioniert , und zwar mit total 12,5 millionen franken .
die unterdeckung beträgt z. b. in bern 5,5 millionen und in lugano 4,5 millionen franken .
mit anderen worten : die erhebung von kostendeckenden gebühren auf den regionalflughäfen hätte dort eine erhebliche gebührenerhöhung zur folge .
demgegenüber könnten auf dem landesflughafen zürich-kloten die anfluggebühren um etwa 10 prozent gesenkt werden , was ja auch etwas zur wettbewerbsfähigkeit beitragen würde .
ich weiss , das ist ein heisses eisen .
wenn man aber mit dieser quersubventionierung der regionalflughäfen will , dass skyguide hier eine art service public zu erbringen hat , dann hat die politik zu sagen , aus welcher kasse diese leistungen zu bezahlen sind : vom bund , von den beteiligten kantonen , die eigentlich davon profitieren , oder von irgendwem anders ?
[ page 402 ] so könnte man fast stundenlang verschiedene aspekte dieses berichtes sezieren und versuchen herauszufinden , welche kernfragen sich dann in der detaildiskussion stellen .
ich habe es in zwei punkten gemacht .
der bericht liegt nun vor , die lösungen sind aber noch nicht auf dem tisch .
mit dem bericht sind wir deshalb erst am anfang einer eingehenden diskussion um die künftige luftfahrtpolitik der schweiz .
der bericht über die schweizerische luftfahrtpolitik erfüllt seine aufgabe einer aufdatierung des letzten berichtes aus dem jahre - man höre !
- 1953 . seitdem hat sich wohl einiges verändert .
der lange zeitraum von rund fünfzig jahren zwischen den standortbestimmungen zeigt auch auf , dass der bedeutung einer schweizerischen luftfahrtpolitik im bundesrat kaum grosse priorität eingeräumt wurde .
dies zumindest bis zu den ereignissen , bei denen eine klare strategie und zielgerichtetes handeln notwendig geworden sind oder notwendig gewesen wären .
immerhin wird festgestellt , dass die ziele der luftfahrtpolitik immer auch aussenwirtschaftliche seien , dass eminente gesamtschweizerische interessen , tausende von arbeitsplätzen im ganzen land wie auch eine entscheidende standortattraktivität mit der internationalen anbindung verbunden seien .
haben wir wohl aufgrund der ereignisse der letzten jahre den glauben an die zukunft verloren ?
man könnte dies beinahe annehmen , wenn man auf moratoriumsinitiativen und plafonds für die landesflughäfen zu sprechen kommt .
die bedeutung eines flughafens wird nur noch unter dem thema lärmverursacher abgehandelt - und nicht unter dem thema " wichtige dienstleistung " für die standortkantone , aber auch für die angrenzenden kantone , die einen wesentlichen anteil ihrer arbeitsplätze der flughafennähe zu verdanken haben .
dass die interessen von bevölkerung , behörden und flughafenbetreibern widersprüchlich sind , ist nicht neu .
diese tatsache darf uns aber nicht zur teilnahmslosigkeit verleiten , auch nicht zur handlungsunfähigkeit und schon gar nicht zur hoffnung , dass das ausland - stichwort deutschland - es dann schon richten werde .
es ist unsere aufgabe , die berechtigten mobilitätsansprüche für personen und fracht mit den anforderungen der umwelt und der sicherheit , der raumordnung und der internationalen zusammenarbeit in einklang zu bringen .
der handlungsspielraum ist eng , dies gebe ich zu .
aber auch ein enger handlungsspielraum ist zu nutzen .
jetzt noch als standesvertreterin von zürich : der flughafen zürich ist für unser land eine schlüsselinfrastruktur ; dies wird im bericht auch festgehalten .
nicht nur für den kanton zürich sind sein reibungsloses funktionieren , seine sicherheit und seine akzeptanz von entscheidender volkswirtschaftlicher bedeutung .
welche konsequenzen das grounding der swissair oder dann eine nichtunterstützung der swiss zur folge gehabt hätte , wurde verschiedentlich abgehandelt .
entscheidend ist daher auch , dass der bund alles daran setzt , die lärmbelastung der bevölkerung möglichst gering zu halten .
ein anflug über das dicht bevölkerte schwamendingen beispielsweise ist aus der sicht aller , die dies einmal miterlebt haben , weder sicherheitskonform noch akzeptierbar - angesichts der hohen zahl der betroffenen menschen .
festzuhalten ist , dass alle an - und abflugrouten , die diskutiert werden , alle routen , die die bevölkerung wegen der geringen höhe am stärksten belasten , heute und in zukunft ausschliesslich über dem gebiet des kantons zürich liegen .
positiv am bericht ist sicher die einsicht in die dringende notwendigkeit , die nationale luftfahrtpolitik klar zu definieren und die ökonomischen prioritäten zu gewichten .
dazu braucht es ein kompetentes gremium von fachleuten , die dem departement dauernd zur seite stehen und vom departement auch genutzt werden .
es braucht klare zielvorgaben , der lebens - und der standortqualität ist rechnung zu tragen .
ziele müssen dann aber auch umgesetzt werden , und dies ist wohl nicht so einfach .
in bezug auf verständnis und akzeptanz von vorteilen und von immissionen braucht es für alle langfristige berechenbarkeit und verlässlichkeit .
nur so kann das vertrauen der bevölkerung wiedergewonnen werden .
rechtssicherheit und verlässlichkeit von grundlagen sind rechtsgüter , die nicht willkürlich aufs spiel gesetzt werden dürfen , wie dies in der vergangenheit geschah .
der bericht zeigt die dringende notwendigkeit auf , eine nationale luftfahrtpolitik zu definieren und sie dann auch umzusetzen .
es ist zu anerkennen , dass das departement und der neue bazl-chef diese aufgaben gezielt angegangen sind .
mein kanton ist als standortkanton des grössten landesflughafens in besonderem masse vom bericht betroffen .
bei 1,25 millionen einwohnern ist die siedlungsentwicklung planbar zu erhalten und dem bedürfnis der bevölkerung nach ruhe und erholung ebenso rechnung zu tragen wie den wirtschaftlichen prioritäten .
es sind ja rund 24 500 arbeitsplätze , über 7000 zulieferer usw. vom flughafen abhängig .
eine gleichmässige verteilung des lärms , wie sie von einzelnen propagiert wird , trägt diesen interessen keine rechnung .
raumordnungspolitisch bedeutet dies , dass der lärmbekämpfung und der finanziellen bestrafung bezüglich lärmintensiver flugzeuge priorität beigemessen werden muss , ebenso wie einer minimierung der vom lärm betroffenen bevölkerung .
diese zielsetzung wird auch mit der eu-richtlinie 2002 /30/eg über regeln und verfahren für lärmbedingte betriebsbeschränkungen auf flughäfen der gemeinschaft angestrebt , die ab dem 1. dezember 2005 auch in der schweiz geltung finden soll .
an - und abflugverfahren hätten sich an der sache und nicht an der landesgrenze zu orientieren , heisst es im bericht .
das wurde zwar für basel [ page 401 ] geschrieben , das muss aber für alle flughäfen gültigkeit haben , ebenso für genf und zürich .
das parlament hat heute nur die möglichkeit , zu diesem bericht stellung zu nehmen .
im gegensatz zu grossbritannien , das 2003 ein weissbuch zur zukunft der luftfahrtindustrie verfassen liess , oder zu deutschland , das ebenfalls 2003 die initiative " luftverkehr für deutschland " ins leben rief , haben wir noch nicht in diese richtung gearbeitet .
ich möchte aus einer rede zitieren , die frau mertens , staatssekretärin beim bundesminister für verkehr , bau - und wohnungswesen , anlässlich der einweihung des neuen terminals in hamburg vor einigen tagen gehalten hat .
sie hat klar festgehalten , was für hamburg gelte , habe auch für den standort deutschland insgesamt gültigkeit .
" eine moderne industrienation wie deutschland braucht ein gut funktionierendes luftverkehrssystem .
für den wirtschaftsstandort deutschland sind nationale und internationale anbindungen unerlässlich .
die verkehrspolitik der bundesregierung stärkt den wirtschaftsstandort deutschland .
unsere zentrale aufgabe ist die umweltgerechte sicherung der mobilität .
diese kann nur in einem integrierten gesamtverkehrssystem bewältigt werden .
flughäfen sind wichtige schnittstellen eines solchen integrierten verkehrssystems .
" deshalb entwickelt deutschland das system weiter , und zwar auf bundesebene .
und weiter heisst es : " unser ziel sind rahmenbedingungen , die es ermöglichen , unsere infrastruktur ständig an die wachsende nachfrage nach luftverkehrsdienstleistungen anzupassen .
" dabei geht die staatssekretärin von einen wachstum von 74 prozent zwischen 2003 und 2015 aus .
von diesen zahlen sind wir weit entfernt , müssen aber doch gewisse forderungen aufstellen .
die luftfahrtpolitik der schweiz muss sich als instrument strategisch orientierter standort - und wirtschaftspolitik etablieren .
dies ist im bericht teilweise auch so erwähnt .
die sicherstellung einer den bedürfnissen unserer aussenhandels - und dienstleistungsorientierten wirtschaft gerecht werdenden internationalen und interkontinentalen verkehrsanbindung steht im zentrum .
ich spreche wie gesagt als vertreterin meines kantons , aus dem auch bundesrat leuenberger stammt : der behandlung der drängenden fragen rund um den betrieb des flughafens zürich ist auf kantonaler und auf eidgenössischer ebene höchste priorität einzuräumen .
aus diesem grund sind die verantwortlichkeiten für das dossier luftfahrt klar zu definieren und neu zu ordnen .
wir brauchen rechtssicherheit , wir brauchen planungssicherheit für die flughafenbetreiber und für die bevölkerung .
der bund muss hier seine führungsverantwortung übernehmen - dies auch als dringender wunsch aus unserem kanton .
die konkurrenzfähigen wettbewerbsbedingungen für den flughafenbetreiber sind zu gewährleisten ; die anderen prioritäten - sicherheit , betriebssicherheit usw. - wurden bereits erwähnt .
als letzter punkt aber nochmals : die tätigkeiten der akteure sind mit blick auf die erreichung und weiterentwicklung dieser strategischen ziele klar zu koordinieren .
der bundesrat will die wettbewerbsfähigkeit der schweizer zivilluftfahrt über geeignete rahmenbedingungen fördern .
das möchte ich sehr unterstützen und begrüsse es .
mit der übernahme der swiss durch die lufthansa hat sich die thematik von im vergleich mit dem ausland gleich langen wettbewerbsspiessen noch akzentuiert .
damit die swiss weiterhin aus der schweiz erfolgreich operieren kann , ist es unerlässlich , dass der flughafen zürich über vergleichbare rahmenbedingungen verfügt wie die direkte konkurrenz , die flughäfen münchen und frankfurt .
der verkauf der swiss an die lufthansa hat daher die politisch verantwortlichen auf bundesebene nicht entlastet , im gegenteil : die schaffung von vergleichbaren rahmenbedingungen zur stärkung der wettbewerbsfähigkeit der schweizer zivilluftfahrt hat eben erst richtig begonnen .
auf den punkt gebracht : der bundesrat und das bundesamt befinden sich im schraubstock der wettbewerbsfähigkeit der helvetischen luftfahrt .
wenn man es genauer anschaut , enthält der bericht über die luftfahrtpolitik der schweiz nun aber verschiedene elemente , die die wettbewerbsfähigkeit der schweizer aviatik nicht verbessern , sondern im gegenteil zu einer weiteren verschlechterung der bestehenden rahmenbedingungen führen können .
es gibt drei elemente : 1. der bund will im bereich safety normen einführen , welche im interesse einer optimierung der schweizerischen luftfahrtsicherheit über die anerkannten regeln der technik hinausgehen .
dabei werden mögliche benachteiligungen bewusst in kauf genommen - siehe z. b. seite 1801 unter kapitel 2.2. 1 , abschnitt " anerkannte regeln der technik/stand der technik ( best practice ) " .
2. " in den sensiblen umweltbereichen ( lärm und schadstoffe ) hat die schweiz eigene , weiter gehende normen und anreizsysteme geschaffen .
diese sollen aufrechterhalten und weiterentwickelt werden .
" das steht in kapitel 3.1.4. 1 , abschnitt " haltung des bundesrates " ( s. 1816 ) .
3. " die luftfahrt soll sowohl ihre betriebswirtschaftlichen wie ihre externen kosten selbst tragen , damit sich die nachfrage nach mobilität an den gesamten volkswirtschaftlichen kosten orientiert .
" ( kapitel 2. 5 , schlussfolgerungen , s. 1810 ) .
der bericht selbst gibt keine hinweise darauf , wie der bund die prioritäten in diesem spannungsfeld zwischen wettbewerbsfähigkeit , kostenwahrheit und höchsten sicherheits - und umweltstandards setzen will .
bei interessenkonflikten [ page 400 ] zwischen wettbewerbsfähigkeit und kostenwahrheit soll gemäss präzisierenden aussagen von herrn bundesrat leuenberger die wettbewerbsfähigkeit vorgehen .
herr bundesrat leuenberger hat uns in der kommission dargelegt , dass in diesem spannungsfeld die ökonomie vorgeht .
diese grundsätze sind im bericht selber jedoch nicht aufgeführt .
deshalb wäre ich froh , herr bundesrat leuenberger , wenn sie hier im rat diese prioritätensetzung zugunsten der wettbewerbsfähigkeit wiederholen könnten .
man kann eine zentrale bedeutung der luftfahrt für den wirtschaftsstandort schweiz am beispiel der luftfracht aufzeigen .
der bericht beschreibt im kapitel 2. 3 " wirtschaftliche bedeutung der zivilluftfahrt " , seite 1802 , die enge wechselwirkung zwischen dem wirtschaftsstandort schweiz und der luftfracht .
nun muss ich ihnen sagen , dass im ursprünglichen bericht des bundesrates die luftfracht gar nicht vorgekommen ist .
ich möchte dem bundesrat und dem neuen bazl-chef dafür danken , dass sie den bereich luftfracht nachgeliefert haben .
denn der bereich luftfracht spielt für die schweizer exportwirtschaft , für die hub-struktur in zürich und für unsere fluggesellschaften eine zentrale rolle .
die bedeutung des terminals in zürich in bezug auf die luftfracht kann nur unterstrichen werden , denn es sind noch zu zeiten der swissair die entsprechenden potenziale geschaffen worden .
ich komme noch zu einem weiteren bereich , zu den anderen regionalen und nationalen flughäfen .
da haben wir zur kenntnis nehmen müssen , dass zur steigerung der flugsicherheit auf dem flughafen basel-mülhausen die französische zivilluftfahrtbehörde die einführung des präzisionsanflugverfahrens ils 34 plant .
das hat vor allem in einigen kantonen - so auch in meinem kanton - zu heftigen diskussionen geführt .
denn ein pikantes detail dieser neuen situation ist , dass die lärmbelastung für das neue verfahren ils 34 zu 98 prozent von der schweizer bevölkerung zu tragen wäre .
das bisherige sichtanflugverfahren verteilt den lärm zu zwei dritteln auf französisches territorium und zu einem drittel auf schweizerisches territorium .
ich möchte den bundesrat fragen , was er von dieser abmachung , von diesem vertragssystem hält , denn in der schweizer bevölkerung hat man den eindruck , dass sich bern über den tisch hat ziehen lassen .
vor allem stellt sich die frage , ob der bundesrat auch der meinung ist , dass die beiden luftfahrtbehörden und die in aussicht gestellte bilaterale absichtserklärung keine genügende grundlage bilden , um die vertraglich ausgehandelte beschränkung für das anflugverfahren ils 34 durchzusetzen .
staatspolitisch gesehen frage ich mich , auf welchen gesetzlichen und sogar verfassungsmässigen grundlagen eine solche zwischenstaatliche regelung beruhen sollte .
ich danke für eine mögliche antwort .
mit dem vorliegenden bericht erhalten wir die möglichkeit , über die bedeutung der luftfahrt für unser land , die zielsetzungen und die notwendigen massnahmen zu diskutieren .
ich danke dem bundesrat für die umfassende auslegeordnung .
in der botschaft wird einleitend festgehalten : " der bundesrat setzt sich im rahmen einer nachhaltigen entwicklung für eine zusammenhängende , umfassende und prospektive luftfahrtpolitik ein .
oberstes ziel " - ich betone : oberstes ziel - " der schweizerischen luftfahrt ist die sicherstellung einer optimalen anbindung der schweiz an die europäischen und weltweiten zentren .
der schweizerischen luftfahrt kommt eine herausragende volkswirtschaftliche bedeutung zu .
sie ist sowohl ein element der aussenwirtschaftspolitik als auch ein zentraler standortfaktor .
deshalb ist die wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen luftfahrt zu fördern .
" diese oberste zielsetzung verdient selbstverständlich unterstützung , vor allem auch aus touristischer sicht .
die nachfolgenden aussagen und fakten sollen dies illustrieren .
ohne attraktive flugverbindungen zwischen den aktuellen und zukünftigen märkten und der schweiz gestaltet sich der touristische wettbewerb mit den anderen mitbewerbern zum nachteil der schweiz .
nur mit interkontinentalen direktverbindungen nach nordamerika und asien kann der schweizer tourismus von den aktuellen und zukünftigen quellmärkten , die eine gute wertschöpfung versprechen , profitieren .
es ist unbestritten , dass länder , die aus überseemärkten direkt angeflogen werden können , am meisten von der wertschöpfung profitieren , weil dort die europarundreisen beginnen und auch enden .
47 prozent des touristischen umsatzes in der schweiz werden dank ausländischen gästen erzielt .
ein drittel der feriengäste aus dem ausland reisen mit dem flugzeug in die schweiz .
es ist deshalb unbestritten , dass die modernen , leistungsfähigen schweizer flughäfen als wichtige und verlässliche partner des schweizer tourismus mit ihrer hohen qualität und ihrer optimalen anbindung an schiene und strasse einen spürbaren beitrag zur wahrnehmung der schweiz als attraktives , qualitativ hochstehendes reiseland leisten .
die frage , die sich aber stellt , lautet , ob der vorliegende bericht die konzepte und massnahmen beinhaltet , die dieser bedeutung und den erwähnten zielsetzungen gerecht werden .
ich meine , dass dies nur in ungenügendem masse der fall ist .
einmal bezieht sich der bericht immer noch auf die swiss als wichtige grundlage .
diese ist aber , wie bekannt ist , inzwischen dahingefallen .
sodann nennt er zahlreiche ziele , die zum teil dem erwähnten formulierten ziel diametral entgegenstehen .
klare aussagen über prioritäten fehlen zum teil .
sodann äussert sich der bericht nicht oder nur ungenügend über die finanzierung der luftfahrt .
ich glaube nicht , dass die anstehenden dringenden fragen nur mit zusätzlichen bundesregulierungen und -kompetenzen gelöst werden können .
sodann fehlt meiner meinung nach die einbettung in eine gesamtverkehrspolitik , denn nur im rahmen einer gesamtbeurteilung lassen sich die prioritäten richtig setzen und die finanziellen mittel richtig einsetzen .
der luftverkehr als zentrales element eines erfolgreichen standortmarketings darf in diesem sinne nicht unterschätzt werden .
im nördlichen nachbarland deutschland zeigt die sogenannte initiative luftfahrt , ein von politik und wirtschaft getragenes projekt , einen entschlossenen und erfolgversprechenden ansatz auf .
weitere länder in europa unterstützen aus gleichem grund eine aktive luftfahrtpolitik als wesentliches element zur förderung von wirtschaftlichem wachstum und zur schaffung von verschiedensten wettbewerbsvorteilen gegenüber benachbarten staaten .
die offiziellen prognosen bezüglich der entwicklung des zukünftigen luftverkehrs in europa und in der welt sprechen eine klare sprache : wer sich nicht rechtzeitig auf die zukunft einstellt und die entsprechenden voraussetzungen schafft , wird im wahrsten sinne des wortes überflogen werden .
diese bemerkungen sollen nun aber den bericht nicht als solchen infrage stellen .
vielmehr finden sich darin zahlreiche gute ansätze , welche in die richtige richtung gehen .
eine vertiefung und ausrichtung auf ein instrument zur förderung des wirtschaftswachstums ist aber nötig .
eine überprüfung und nachbearbeitung erscheint mir auch nach der grundlegend veränderten situation bei der swiss unabdingbar zu sein .
vor allem wird es auch nötig sein darzulegen , wer mit welchen mitteln in zukunft diese aufgabe lösen soll .
nur wenn dies im rahmen unserer gesamtinvestitionen in den verkehr rechtzeitig aufgearbeitet wird , können wir in zukunft negative finanzielle überraschungen , wie sie in letzter zeit allzu oft vorgekommen sind , vermeiden .
ich unterstütze aus dieser sicht vor allem auch die von der kommission eingereichte motion .
ich bitte sie in diesem sinne , vom bericht kenntnis zu nehmen .
ihre kommission hat den bericht positiv aufgenommen .
das zentrale anliegen des berichtes ist das nationale ziel des anschlusses der schweiz im luftfahrtbereich .
die kommission sieht im bericht eine wichtige änderung der luftverkehrspolitik des bundes .
darum hält sie es für angezeigt , ihn im plenum zur diskussion zu stellen .
das unbestrittene ziel besteht darin , den luftverkehrsanschluss der schweiz sicherzustellen , trotz gewachsenen vorbehalten , etwa zur lärm - und luftbelastung .
das ziel sind also sichere und attraktive luftverkehrsverbindungen für die schweiz ; priorität hat dabei natürlich die sicherheit .
der luftverkehrsanschluss ist wichtig für die wirtschaft insgesamt , für die arbeitsplätze , für den tourismus , aber auch für die fracht - besonders für ein kleines land , ohne meeranstoss , welches auf das ausland angewiesen ist .
die vorbehalte betreffend die lärm - und luftbelastung oder die finanzierung sind ernst zu nehmen , dürfen aber nicht zu einer blockierung führen .
die kommission ist sich bewusst , dass der bericht einen kurswechsel in der luftfahrtpolitik anzeigt .
darin stellt sich zentral die frage , welche rolle der staat und insbesondere der bund künftig spielen sollen .
die kommission geht mit dem bundesrat von der marktöffnung aus .
die luftverkehrsordnung ist nicht mehr hauptsächlich durch einen einzigen , übermächtigen , privatwirtschaftlichen marktteilnehmer geprägt , der auch gewisse funktionen für die allgemeinheit erfüllt ; massgebend ist der markt .
die übernahme der swiss durch die lufthansa ist vor diesem hintergrund diskutiert worden , sie war im zeitpunkt der kommissionsberatungen bereits vollzogen .
da der bericht des bundesrates für entwicklungen solcher art offen ist , war diese transaktion nicht weiter zu erörtern .
immerhin hat der bundesrat den auch in der kommission geäusserten zweifeln entgegengehalten , dass die swiss auf sich allein gestellt nicht in der lage gewesen wäre , die nötigen investitionen zu tätigen .
auch wenn sie demnächst in die schwarzen zahlen gekommen wäre , hätte das nicht genügt .
angemerkt hat er , dass er wenigstens von deutschland die erklärung erreicht habe , dass über die abflugordnung und die anflugordnung am flughafen zürich wieder verhandelt werde .
die flugsicherung und die lage der skyguide führten die kommission zu keiner vom bundesrat abweichenden beurteilung .
das betrifft vor allem den laufenden verbesserungsprozess bei der skyguide und ihre aufgabe , den bestmöglichen organisatorischen rahmen zur bewirtschaftung eines luftraumblocks über der schweiz und dem angrenzenden ausland zu schaffen .
so kann die schweiz sich hoffentlich am projekt single european sky beteiligen .
die herausforderung besteht darin , unter den bedingungen der marktöffnung die entsprechenden interessen der allgemeinheit zu wahren .
zunächst wurde der luftverkehr insoweit als teil der grundversorgung anerkannt , als der staat die entsprechenden randbedingungen für ein genügendes angebot bereitzustellen , nicht aber zu subventionieren habe .
es sei für den bundesrat zum beispiel denkbar - wie in der kommission bemerkt wurde -, dass er im fall des kantons tessin eine fluglinie bestelle , aber höchstens bis zur eröffnung der neat und wohl nur in zusammenarbeit mit kanton und gemeinden .
die staatlichen randbedingungen beziehen sich namentlich auf die bereiche der sicherheit ( safety , also flugsicherheit , und security , schutz vor kriminalität ) , umwelt , lärm - und schadstoffemissionen und die voraussetzungen in der luft und am boden für die konkurrenzfähigkeit der unternehmen .
in diesem sinne hat der staat günstige randbedingungen zu gewährleisten , kein flugangebot .
er hat dafür zu sorgen , dass die unternehmen keine unnötigen wettbewerbsnachteile erleiden .
festgehalten wurde namentlich , dass sich der staat und insbesondere der bund für eine ausreichende infrastruktur zu engagieren haben .
man kann von einer gewährleistungsfunktion sprechen .
vernünftigerweise gehören zu dieser infrastruktur technische elemente ( bau , betrieb , unterhalt ) und der rahmen für die unternehmenstätigkeit der flugplätze .
die kommission folgte dem konzept des bundesrates , wie er es auch auf anderen gebieten , etwa dem der post , sinngemäss anwendet : ordnungsfunktion durch den staat , trennung von politischer steuerung und unternehmerischer verantwortung , operative tätigkeit durch das unternehmen .
insbesondere bei den flugplätzen stellt sich die frage nach der rolle von staat und bund .
die kommission schloss sich der absicht an , die rolle des bundes bei bau und betrieb der landesflughäfen zu überprüfen und , wo nötig , anzupassen .
die aufgabe stellt sich für alle landesflughäfen .
festgehalten wurde seitens des bundesrates und der verwaltung , dass sich möglicherweise eine totalrevision des luftfahrtgesetzes aufdränge ; hinsichtlich sicherheit müsse ein im europäischen vergleich hoher standard erreicht , hinsichtlich umweltschutz nur das geltende recht eingehalten werden .
die abschaffung der luftfahrtkommission wurde diskutiert , aber letztlich nicht infrage gestellt .
nun zum flughafen zürich : unbestritten ist die bedeutung des flughafens zürich als schlüsselinfrastruktur .
der bundesrat betonte , dass sich der bund damit begnügen solle , die rahmenbedingungen für den hub zürich zu umschreiben , dass er dessen verwirklichung aber dem markt überlassen solle .
dem wurde nicht widersprochen .
zur kenntnis genommen wurde ebenso der schwierige weg zu einem entscheid über die lärmverteilung , wie ihn der bericht [ page 399 ] schildert .
der bundesrat habe sich nie für eine plafonierung ausgesprochen , im gegenteil , aber es sei ein demokratisches recht , eine solche initiative einzureichen .
ihre kommission hat zur erarbeitung dieser rahmenbedingungen zwei parlamentarische vorstösse vorbereitet ; sie sind anschliessend zu beraten .
schliesslich wurden ergänzend die regionalflugplätze angesprochen : der bundesrat bzw. die verwaltung anerkannte ihre rolle ; freilich seien primär die kantone gefordert .
im europäischen vergleich sei die schweiz mit den landesflughäfen schon gut abgedeckt .
gestützt auf diese zusätzlichen begründungen beantrage ich ihnen namens ihrer kommission , den bericht zur kenntnis zu nehmen .
[ vs ] 05.3226 [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : die kommission beantragt die annahme der motion .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 9 stimmen dagegen .... 14 stimmen [ vs ] [ vs ] 05.3227 [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : die kommission beantragt die annahme des postulates .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 8 stimmen dagegen .... 14 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : ich wünsche herrn bundesrat leuenberger nach den grossen siegen noch einen schönen und angenehmen abend .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.15 uhr la séance est levée à 20 h 15 [ page 409 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es sind in der tat finanzpolitische erwägungen , die den bundesrat dazu bewogen haben , beide vorstösse abzulehnen .
was zunächst die motion angeht , ist gefragt worden , wo denn hier mehrkosten für den bund entstehen können .
im einen bereich , bei der verlangten übernahme von sicherheitskosten , ist es klar , dass das kosten für den bund bedeuten würde .
es ist nicht so , dass alle europäischen staaten die sicherheitskosten ihrer flughäfen und fluggesellschaften vollumfänglich übernehmen .
von daher müssen wir uns in dieser frage auch nicht nach oben orientieren ; dies ist die meinung des bundesrates .
die andere frage , nämlich die rolle der verantwortung der flughafenkantone , wäre auch genau unter die lupe zu nehmen , und es ist für den bundesrat völlig klar , dass hier finanzielle zusatzbelastungen auf die öffentliche hand zukommen könnten .
was das postulat angeht , ist gesagt worden , es sei im bericht gewissermassen ein text zu finden , der für diese idee spreche .
das ist richtig .
ich kann auch ganz ehrlich sagen , dass wir das dem bundesrat beantragt haben .
deswegen ist der text so ausgefallen .
aber der bundesrat hat nachher anders entschieden , und herr hofmann war schon stets mein leuchtendes vorbild in sachen kollegialität .
ich muss sagen , dass der entscheid zwar nicht einstimmig gefallen ist , aber heute wird er in geschlossenheit und mit überzeugung vertreten , und es haben mich auch die argumente meiner kollegen überzeugt .
wieso soll der staat hier plötzlich bank spielen ?
sonst sagt man auch immer , es sei ordnungspolitisch korrekt , geld auf dem kapitalmarkt aufzunehmen .
wenn das nicht möglich ist und der bund einspringt , dann zahlt irgendwer drauf , nämlich der bund .
und hier hat sich seit der genehmigung des berichtes , als wir das diskutierten , nichts neues ergeben .
ich beantrage ihnen , beide vorstösse abzulehnen .
aufgrund des letzten votums gestatte ich mir , auch noch ganz kurz das wort zu ergreifen .
die geschichte kommt mir jetzt etwas gar harmlos daher : es ist ein postulat ; es wird nur geprüft ; es darf den bund nichts kosten ; der bund wird nicht entschädigungspflichtig .
aber wenn sie sich seite 1818 des berichtes ansehen , sehen sie , dass wir von mehreren milliarden franken sprechen : " die kosten für die flughäfen belaufen sich voraussichtlich auf mehrere milliarden franken .
" die erträge aus den gebühren betragen für zürich 80 , für genf 50 millionen franken .
sie können sich selbst ausrechnen , wie lange es dauern wird , bis wieder ein vorschuss in der kasse sein wird !
das erzeugt doch druck !
mir muss niemand sagen , dass der druck auf die gebühren weiterhin besteht , wenn der bund vorschiesst .
es kommt ein weiteres dazu .
in der begründung wird gesagt , effektiv entstehe mit der übernahme der lärmfonds für den bund kein finanzielles risiko , da die lärmkosten verursachergerecht über entsprechende gebühren refinanziert würden .
weiter unten steht noch einmal das gleiche : die fonds würden verzinst und durch zukünftige lärmgebühren kompensiert .
mit gleichem datum haben wir aber auch die motion erhalten .
darin kommt zum ausdruck , dass es sich rechtfertige , die abgaben auf kerosin von flugzeugen im binnenverkehr einzusetzen , und zwar ausdrücklich auch für die lärmfrage .
das geht für mich nicht auf .
gemäss der motion kann die bundes - bzw. strassenkasse den verlust von je 30 millionen franken " verschmerzen " .
das steht für mich aber nicht ganz im einklang mit dem weiteren geschäft , das wir in dieser session zu behandeln haben , nämlich dem entlastungsprogramm 2004 . der langen rede kurzer sinn : ich habe den eindruck , wir laden uns hier etwas auf , und das ganze geht in richtung [ page 408 ] einer neuen staatsaufgabe .
wenn sie den text lesen , wonach die trägerschaft durch den bund übernommen wird , ist das nachher ein öffentlich-rechtlicher fonds .
ich kann mir nicht vorstellen , dass es nur um eine rein finanzielle geschichte geht ; der bund übernimmt hier auch eine verantwortung .
mir scheint dieses postulat gefährlich zu sein ; ich bitte sie , es abzulehnen .
ich muss eine kleine replik auf das machen , was kollege bieri gesagt hat .
ich möchte sie bitten , dieses postulat anzunehmen .
ich danke dem kommissionssprecher dafür , dass er darauf hingewiesen hat , dass das nicht nur ein zürcher problem ist , sondern dass andere flughäfen dieses problem auch auf sich zukommen sehen .
natürlich ist es jetzt beim flughafen zürich mit diesem neuen anflugregime aktuell , dass forderungen für entschädigungen kommen .
aber sie können sicher sein : sobald das bundesgericht das erste urteil betreffend zürich gefällt hat , dass eine entschädigung geschuldet ist , wenn der lärm zu hoch ist , werden auch forderungen aus versoix , genf , basel und von allen anderen flughäfen kommen .
das problem wird sich dann auch dort stellen , und deshalb braucht es diese koordination durch den bund .
es ist auch juristisch wichtig , dass der bund sich dieses problems annimmt .
der bundesrat beschreibt in seinem bericht in kapitel 3.1.4. 3 die ganzen vorzüge einer solchen lösung , wenn man diesen fonds beim bund ansiedeln würde .
es ist völlig klar , dass das dem bund keine kosten verursachen darf .
das sagen auch die flughafenbetreiber aller flughäfen .
dieser fonds wird gespiesen aus den passagiergebühren , aber die können nicht einfach erhöht werden , denn da herrschen auch ein markt und eine konkurrenzsituation mit dem ausland .
und sollte es einmal so kommen , dass ein solcher fonds dann in die roten zahlen käme und es eine bevorschussung bräuchte , dann ist es - kollege bieri hat es selbst gesagt - klar , dass auch die verzinsung dieser schuld dem fonds belastet werden muss .
ich denke , sogar der beamte , der sich in bern um diesen fonds kümmern würde , müsste den lohn aus diesem fonds bezahlt bekommen .
das muss wirklich hundertprozentig verursachergerecht erfüllt werden .
aber es kann nicht sein , dass in zwanzig kantonen zwanzig unterschiedliche verfahren stattfinden .
es sollte wie beim eisenbahnlärm oder beim lärm an den nationalstrassen ein bundesverfahren sein .
der bundesrat lehnt es aber mit dem einfachen satz ab : " aufgrund der finanzlage des bundes und des sparbedarfs hat er diesen vorschlag verworfen .
" das ist jetzt kein druckfehler , wie vorhin gesagt wurde , das ist eine falsche einschätzung .
das darf den bund nichts kosten .
es ist niemandes meinung , dass der bund etwas zahlen müsste .
jetzt haben wir ein postulat gemacht , mit dem man den bundesrat bittet - und ich finde es richtig , dass es " nur " ein postulat ist -, das noch einmal zu prüfen .
ich habe fast den verdacht , es stecke etwas anderes dahinter , warum der bundesrat das nicht will .
denn das , was er sagt , kann nicht der grund sein , denn dies ist nachweislich falsch .
wenn der bundesrat das wirklich nicht will , möchten wir ihm gelegenheit geben , vielleicht ein bisschen ausführlicher als in einem satz darzulegen , was das den bund kosten würde oder warum er diesen vorschlag ablehnt .
man muss prospektiv vielleicht auch ein bisschen weiterdenken und einmal den schlimmstmöglichen fall annehmen : der betreiber des flughafens zürich geht konkurs , weil er zu einem gewissen zeitpunkt diese lärmentschädigungen nicht mehr bezahlen kann .
dann ist er pleite , wie damals die swissair .
sagt man dann , jetzt schliesse man diesen flughafen halt ?
das ist doch undenkbar .
auch hier muss der bundesrat , denke ich , seine verantwortung wahrnehmen und nach vorne schauen - das kann auch für genf oder basel zutreffen .
er könnte ein solches horrorszenario im grunde genommen mit einer massnahme , die ihn nicht einmal etwas kostet , verhindern helfen , damit das nicht eintreten kann .
ich bitte sie : nehmen sie jetzt das postulat an .
ich bin dann gespannt .
wir verlangen nur , dass der bundesrat das noch einmal prüft und einen bericht macht .
geben sie ihm diese gelegenheit .
gerade weil die meinungen hier auseinander gehen , möchte ich es vom bund wirklich etwas genauer wissen und mehr als einen satz dazu erfahren .
ich habe bereits als mitglied der kommission für verkehr und fernmeldewesen meine bedenken gegenüber dem postulat vorgebracht , das anfangs sogar als motion vorlag .
zwar will das postulat nur eine überprüfung der frage , wie der lärmfonds der schweizer flughäfen mit linienverkehr in eigenständige juristische einheiten ausgegliedert und deren trägerschaft - unter wahrung der verursachergerechten finanzierung - durch den bund übernommen werden könnte .
aber immerhin weist ein postulat in eine gewisse richtung ; das postulat fordert die prüfung der überbindung einer neuen aufgabe an den bund .
es [ page 407 ] wird von den antragstellern zwar vor allem immer wieder gesagt , es entstünden für den bund keine finanziellen risiken , da die lärmkosten verursachergerecht über entsprechende gebühren finanziert würden .
zumindest wird jedoch allenfalls eine bundesbevorschussung ins auge gefasst , wenngleich dann gesagt wird , dass deren verzinsung wiederum aus diesem fonds vorgesehen würde .
trotzdem gilt es , hier ein grosses fragezeichen zu setzen , das übrigens auch der bundesrat in seinem luftfahrtbericht , den wir soeben besprochen haben , setzt .
denn auf seite 1819 schreibt er : " aufgrund der finanzlage des bundes und des sparbedarfs hat er diesen vorschlag verworfen .
" zwar erklärt der bundesrat weder im bericht selber noch in der beantwortung des postulates , wo und in welchem umfang er dieses finanzielle risiko sieht und was ihn dazu führt , diese aussage zu machen .
diesbezüglich wären wir sicher froh , wenn der bundesrat entsprechende erklärungen abgeben würde .
trotzdem befürchte ich , dass hier dem bund eine aufgabe zugeschanzt werden soll , ohne dass wir wissen , was effektiv auf uns zukommt .
dies in einer zeit , in der wir auf der einen seite mit dem neuen finanzausgleich versuchen , die ausgaben von bund und kantonen zu entflechten , und wo wir auf der anderen seite daran sind , mit entlastungsprogrammen die bundeskasse wieder einigermassen auf kurs zu bringen .
ich bin der meinung , dass hier - obwohl das ja nur ein postulat ist - schon frühzeitig die hände von einer solchen lösung gelassen werden sollten .
ich meine , dass es primär sache der flughäfen ist - und insbesondere der kantone , in denen sich diese flughäfen befinden -, eine solche lösung öffentlich zu regeln ; die kantone sollen dafür verantwortlich und zuständig sein .
es macht wenig sinn , dass wir dem bund eine aufgabe zukommen lassen , die in einem föderalistischen system doch in erster linie vor ort , bei den kantonen , gelöst werden sollte - zumal es , wie gesagt , völlig unsicher ist , welche aufgabe hier auf den bund zukommen könnte .
das ist ja auch der grund , weshalb ich in der kommission grösste bedenken gegenüber diesem postulat angemeldet habe .
ich kann ihnen zusätzliche ausführungen in anbetracht der vorliegenden anträge nicht ersparen .
das mögen sie mir bitte verzeihen .
zunächst zur motion der kommission , die ich hier zu vertreten habe .
es geht ihrer kommission darum , die luftpolitische handlungsfähigkeit der schweiz zurückzugewinnen und zu verbessern .
der bundesrat ist inhaltlich im wesentlichen damit einverstanden , hält aber den zeitpunkt für gesetzesänderungen noch nicht für gekommen .
der bundesrat bestreitet weder die stossrichtung noch den bedarf für gesetzesänderungen .
er bejaht den bedarf im bericht sogar mehrfach selbst .
die differenz liegt also nicht im inhalt , sondern im zeitlichen ablauf .
indessen besteht der handlungsbedarf .
der luftfahrtbericht schildert ihn eindrücklich .
ich habe eine lange liste zusammengestellt , verzichte aber darauf , sie ihnen unter angabe der seitenzahlen vorzulesen .
mindestens aber erlaube ich mir den hinweis auf die seiten 1837 und 1838 des deutschen textes des berichtes .
dort wird beklagt , dass der bundesrat im bereich der ordnung für alle landesflughäfen nicht genug kompetenzen und einfluss besitze .
dies habe dazu geführt , dass ein flughafenkanton primär die eigenen interessen vertrete und die übergeordneten , namentlich grenzüberschreitenden anliegen zu wenig wahrgenommen habe , was auf bundesebene zu einer belastung der beziehungen mit den nachbarkantonen und deutschland geführt habe .
im einzelnen legt der bundesrat dar , welche einflussmöglichkeiten dem bund heute fehlen .
zusammenfassend schreibt der bundesrat , der bund könne sich heute schlicht nicht durchsetzen .
auch gemäss protokoll prüft er möglichkeiten grösserer bundeskompetenzen .
angesichts dieses handlungsbedarfs stimmt der bundesrat , was den inhalt anbelangt , der stossrichtung der motion zu , das heisst der zielrichtung und dem engagement für eine zusammenhängende , umfassende und prospektive luftfahrtpolitik , die optimale rahmenbedingungen gewährleistet .
der bundesrat wiederholt , er prüfe grössere bundeskompetenzen und er prüfe den einsatz der erträge aus der kerosinbesteuerung zugunsten von umweltschutz - und sicherheitsmassnahmen .
der bundesrat will offenbar in zwei phasen vorgehen : in phase eins , kurzfristig , werde der bund seine bestehenden planungskompetenzen ausschöpfen ; in phase zwei , langfristig , prüfe der bundesrat neue formen der trägerschaft der landesflughäfen .
die motion will hier gar nichts ändern .
darum überrascht es , dass der bundesrat die motion ablehnt .
handlungsbedarf und inhaltliche stossrichtung werden weitgehend bejaht , ebenso der gesetzgebungsbedarf .
nötig sind gemäss bericht , seiten 1839 und 1840 , z. b. gesetzliche regelungen für nutzungseinschränkungen , etwa baulinien und lärmzonen , und zur einflussnahme auf die betriebsreglemente der flughäfen .
sie sind mit der bestehenden kompetenz nicht realisierbar .
gemäss bericht darf der bund heute keine verbindlichen vorgaben machen , er darf überhaupt nicht aktiv gestalten , weder anflugverfahren noch sonstige gestalterische massnahmen direkt durchsetzen ; er dürfe nur gesuche bewilligen oder ablehnen .
herr bundesrat leuenberger hat diese auffassung heute wiederholt .
dies sei auch die meinung von kantonen und flughafenbetreibern , sodass weiter gehende vorkehren offenbar prozesse auslösen .
vor der kommission wurde diese beurteilung wiederholt .
dennoch will der bundesrat zurzeit keine gesetzgebung anpassen .
es genüge , die bestehenden bundeskompetenzen auszuschöpfen .
das hat der bundesrat doch hoffentlich schon bisher getan .
wie soll die bestehende gesetzgebung jetzt plötzlich auf jahre hinaus genügen ?
wie soll jetzt plötzlich planungssicherheit geschaffen werden können ?
die motion will inhaltlich nichts als das , was der bundesrat will .
ich erspare ihnen , das im einzelnen darzulegen - höchstens noch der hinweis auf das instrumentarium des sachplans .
der sachplan sei das richtige instrument .
andererseits sagt der bundesrat selber , der bund dürfe keine verbindlichen vorgaben machen .
was soll dann dieser sachplan ?
offenbar besteht hier mindestens ein offenes problem .
zum finanzierungsmittel kerosinbesteuerung habe ich bereits eine bemerkung gemacht .
im kern geht es ihrer kommission darum , zeitgerecht die handlungsfähigkeit der schweiz im luftpolitischen bereich zurückzugewinnen .
sie will den guten bericht umsetzen , nicht mehr und nicht weniger .
zum postulat : der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates und verweist einfach auf seine begründung im luftfahrtbericht .
wenn man diese begründung liest , dann bleiben aber soundso viele fragen offen .
zunächst handelt es sich nicht um ein zürcher problem .
der kommission lag eine eingabe der vertreter der flughäfen altenrhein , basel , bern , genf , lugano und zürich vor .
in der kommission blieb unbestritten , dass keine zusätzliche belastung der bundeskasse entstehen darf .
gerade dazu ergaben sich fragen , die auch heute unbeantwortet sind .
massgebend muss das verursacherprinzip bleiben .
es dürfen keine allgemeinen öffentlichen mittel verwendet werden .
die möglichkeit , dass der bundesrat finanzierungslücken unter umständen mit vorschüssen überbrückt , hat der bundesrat vor der kommission selber erwähnt .
warum dies von vornherein ganz ausgeschlossen sein soll , wenn der bund durch zinsen , sicherheiten usw. gedeckt wird , ist nicht begründet .
ob und allenfalls wie die betroffenen flughafenhalter vor hohen rückstellungen wegen möglicher lärmentschädigungen bewahrt werden sollen , ist ebenso wenig behandelt worden .
unbestritten war , dass der bund als nicht entschädigungspflichtig erklärt werden soll .
zusätzliche fragen sind offen : ist es sinnvoll , dass eine einheitliche verfahrensordnung einzuführen sei , die für alle flugplatzentschädigungen zuständig wäre ?
wie kann die gleichbehandlung aller betroffenen an flugplätzen , an der bahn und an der strasse sichergestellt werden ?
dabei ist klar , dass keine neuen entschädigungstatbestände geschaffen werden sollen .
es gelten die allgemeinen regeln der enteignung nach der eigentumsgarantie .
ihre kommission bittet mit dem postulat also lediglich um eine ergänzung für nicht beantwortete fragen .
ihre beantwortung ist wichtig für die wettbewerbsfähigkeit der flughäfen .
darum bitte ich sie , das postulat anzunehmen .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 28 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
unter dem wort " ausübung " haben wir auch die veräusserung der option verstanden .
das ist auch praxis .
man kann es natürlich mit mehr wörtern noch perfekter sagen .
aber das kann der nationalrat tun .
in der sache sind wir uns hier einig .
die frage ist , wie man das wort interpretiert .
aber in der heutigen praxis versteht man unter " ausübung " auch den verkauf der option .
das möchte ich noch zu protokoll geben .
wir nehmen diese anregungen zuhanden des nationalrates ins amtliche bulletin auf .
wenn sie mir gestatten , mache ich zu zwei bestimmungen eine bemerkung , nicht in form eines antrages , sondern nur in form des hinweises , dass in diesem gesetz noch lücken bestehen , die der nationalrat schliessen möchte .
ich erwähne zuerst die eine lücke ; sie betrifft artikel 7 b absatz 3 des steuerharmonisierungsgesetzes .
dort ist nur erwähnt , dass die ausübung der option steuerfolgen nach sich zieht .
richtig ist aber , dass nebst der ausübung auch die veräusserung der option die analogen steuerfolgen hat .
dies müsste einerseits in artikel 17 absatz 3 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer und andererseits in artikel 7 b absatz 3 des steuerharmonisierungsgesetzes erwähnt werden .
eine zweite bemerkung betrifft artikel 7 d des steuerharmonisierungsgesetzes .
dieser artikel bezieht sich nur auf gesperrte mitarbeiteroptionen .
nun müssen aber diese bestimmungen analog auch für frei verfügbare optionen gelten .
es muss gelten , dass auch frei verfügbare optionen dann , wenn sie in der schweiz verdient sind , in der schweiz zu besteuern sind und entsprechend im ausland .
es hatte keinen sinn , dafür anträge zu formulieren ; aber ich glaube , dass es richtig ist , wenn unser rat diese offenkundigen lücken erwähnt , damit der nationalrat sie füllen kann .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
7 b antrag der kommission abs .
1 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... mit einem diskont von .... [ vs ] antrag berset abs .
2 .... gilt längstens für zehn jahre und wird nicht für den teil der steuerbaren leistung gemäss absatz 1 angewendet , welcher 50 000 franken im jahr übersteigt .
[ vs ] antrag sommaruga simonetta abs .
3 .... vermindert um den ausübungspreis .
( rest des absatzes streichen ) [ vs ] ch .
2 art .
7 b proposition de la commission al .
1 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... par un escompte de .... [ vs ] proposition berset al .
2 .... limité à dix ans et ne s'applique pas à la part de la prestation imposable selon l'alinéa 1 qui dépasse 50 000 francs par année .
[ vs ] proposition sommaruga simonetta al .
3 .... moins le prix d'exercice .
( biffer le reste de l'alinéa ) [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] ziff .
2 art .
7 c ; 7 d ; 14 a ; 32 abs .
3 ; 35 abs .
1 bst .
c , d , i ; 37 abs .
1 bst .
d ; 45 bst .
e antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 art .
7 c ; 7 d ; 14 a ; 32 al .
3 ; 35 al .
1 let .
c , d , i ; 37 al .
1 let .
d ; 45 let .
e proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
72 e antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 432 ] antrag stähelin .... des inkrafttretens an .
artikel 220 a des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer gilt sinngemäss .
[ vs ] ch .
2 art .
72 e proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition stähelin .... en vigueur .
l'article 220 a de la loi sur l'impôt fédéral direct s'applique par analogie .
[ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : der antrag stähelin ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
zum steuerharmonisierungsgesetz kann ich generell sagen , dass es dem folgt , was wir jetzt materiell für das bundesgesetz über die direkte bundessteuer beschlossen haben .
es enthält keine materiellen abweichungen .
ich werde mich daher nicht mehr melden .
inhaltlich handelt es sich um dasselbe auf der ebene des steuerharmonisierungsgesetzes .
der antrag der minderheit germann ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
2 art .
4 abs .
2 bst .
b ; 7 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 art .
4 al .
2 let .
b ; 7 a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
wir haben uns heute für eine volkswirtschaftlich gute lösung ausgesprochen , die echte anreize zur schaffung von arbeitsplätzen in der hochtechnologiebranche schafft .
zudem sind jetzt alle entscheide im sinne der kommissionsmehrheit ausgefallen , wie ich mir das auch gewünscht habe .
zwischen mehrheit und minderheit gibt es wirklich nur kleine differenzen .
der antrag der mehrheit ist ja nachträglich auch modifiziert worden .
wegen seiner untergeordneten bedeutung kann ich auf diesen antrag verzichten ; ich ziehe ihn zurück .
hier haben wir eine regelung eingefügt , wonach bezüglich der bescheinigungen , die eingereicht werden müssen , die regelung der einzelheiten durch den bundesrat in einer verordnung erfolgen soll .
wir haben eine entsprechende formulierung in absatz 1 buchstabe d etwas abgeändert , in dem sinne , dass die arbeitgeber " alle für deren veranlagung notwendigen angaben " einreichen müssen .
der bundesrat will dagegen die details schon im gesetz regeln .
es geht der mehrheit darum , dass die genauen details , die in die bescheinigung gehören , auf verordnungsstufe geregelt werden .
natürlich sind wir hier auch etwas geprägt von den diskussionen rund um den neuen lohnausweis , in dem sinne , dass wir meinen , das gehöre in dieses kapitel .
aber wir erwarten vom bundesrat , dass er das problem in diesem kontext regelt , ohne dass wir im gesetz detaillierte vorgaben machen müssen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
herr stähelin hat seinen antrag zurückgezogen , und wir gehen davon aus , dass der zweitrat noch einmal darüber nachdenken wird .
[ vs ] ziff .
1 art .
98 ; 100 abs .
1 bst .
d antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
98 ; 100 al .
1 let .
d proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
129 abs .
1 bst .
d antrag der mehrheit d. arbeitgeber , die ihren angestellten mitarbeiterbeteiligungen einräumen , über alle für deren veranlagung notwendigen angaben .
die einzelheiten regelt der bundesrat in einer verordnung .
[ vs ] antrag der minderheit ( germann , forster , leumann ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
129 al .
1 let .
d proposition de la majorité d. les employeurs qui accordent des participations de collaborateur à leurs employés , sur toutes les données nécessaires à la taxation .
le conseil fédéral règle les détails dans une ordonnance .
[ vs ] proposition de la minorité ( germann , forster , leumann ) adhérer au projet du conseil fédéral
herr kommissionspräsident david hat darauf hingewiesen , dass die unternehmung , der arbeitgeber , bei der geltendmachung der option die quellensteuer abziehen könne .
das steht an sich hier nirgends .
das ist eine ungeregelte geschichte , und herr david hat deshalb auch darauf hingewiesen , dass das wahrscheinlich im zweitrat noch einmal zu überdenken sei .
ich bin damit einverstanden , ich habe einige argumente auch verstanden , das ist klar .
ich habe sie übrigens auch selber schon etwas gewälzt .
die problematik besteht aber .
[ page 431 ] wenn sie einverstanden sind , dass der zweitrat hier noch einmal über die bücher geht , bin ich bereit , den antrag zurückzuziehen .
das gilt übrigens auch für meinen zweiten antrag im zusammenhang mit der nachbesteuerung zu artikel 72 e des bundesgesetzes über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden .
ich finde es vorsichtig , dass herr ständerat stähelin an übergangsrecht denkt , und es ist auch naheliegend , dass man sich die fragen stellt , die er sich gestellt hat .
ich glaube trotzdem , wir sollten diesen antrag nicht annehmen ; dies aus zwei gründen .
zunächst einmal macht es eigentlich keinen sinn , die altrechtlichen mitarbeiteroptionen , die bei der ausübung zu versteuern wären , von der quellensteuerpflicht auszunehmen .
denn so würden im rahmen des gleichen mitarbeiterbeteiligungsplans zwei kategorien von mitarbeitenden geschaffen .
der im inland verbleibende teil der mitarbeiteroptionen würde bei der ausübung versteuert , und derjenige im ausland wäre steuerfrei .
das ist ungerecht .
der zweite grund - herr david hat es schon etwas angedeutet -: ich glaube , dass die unternehmen sehr genau wissen , wer an ihren optionsplänen teilnimmt .
sie müssen ja darüber buch führen .
sie sollten doch in der lage sein , die ausübung der optionen auch ohne übergangsfristen jederzeit gegenüber den steuerbehörden zu bescheinigen .
sie wissen ja , wen sie in diese pläne einbezogen haben .
das sollte für die quellensteuerabrechnungen keinerlei probleme schaffen - oder jedenfalls keine probleme , die wir gesetzlich zu regeln brauchen .
deshalb empfehle ich ihnen , den antrag abzulehnen .
der antrag lag der kommission nicht vor , sodass das , was ich jetzt sage , meine persönliche meinung ist .
allerdings habe ich mich auch nochmals mit der steuerverwaltung unterhalten .
sicher ist eines , das möchte ich hier auch ganz klar unterstreichen - herr kollege stähelin hat es auch gesagt -: jene personen , die eine option bereits nach altem recht zugeteilt erhalten haben und die besteuert worden sind , werden bei der ausübung nach neuem recht nicht mehr besteuert , ob das jetzt inländer oder ausländer sind .
das ist ganz klar ; die besteuerung ist erledigt .
man könnte allenfalls mit recht fragen , ob man das nicht noch in einem satz im gesetz sagen soll .
das müsste der zweitrat machen , aber an sich ist das klar .
jetzt geht es darum , zu fragen , ob man die personen , die bei der optionszuteilung nicht besteuert worden sind , von der steuer befreit , wenn sie die option jetzt ausüben .
das ist der vorschlag von kollege stähelin , und er möchte das nur für die ausländer .
damit , muss ich sagen , habe ich probleme .
mein eindruck ist - das ist einmal punkt 1 -: warum sollen wir jetzt die inländer bei der ausübung besteuern und die ausländer nicht ?
wenn schon , müsste man beide kategorien nicht besteuern .
aber das kann ja eigentlich nicht sein , denn die wurden noch nie besteuert .
die müssen besteuert werden ; das wäre sonst nicht korrekt .
von daher gesehen , finde ich , müssen wir alle inländer und ausländer , die unter der alten regelung bei der zuteilung noch nicht besteuert worden sind , jetzt eben bei der ausübung besteuern .
denn es ist ein einkommenszugang .
punkt 2 : wenn man so eine befreiungsregel nur für die ausländer machte , könnte man das ja nicht nur im bundesgesetz über die direkte bundessteuer machen .
man müsste es auch noch im sthg machen .
damit wären die kantone aber vielleicht auch nicht einverstanden .
denn warum können wir ihnen plötzlich sagen , sie müssten inländer und ausländer bezüglich dieser optionen , die altrechtlich zugeteilt und neurechtlich ausgeübt werden , ungleich behandeln ?
letzter punkt : kollege stähelin hat ausgeführt , dass es bei den firmen bezüglich der quellensteuer schwierigkeiten geben könnte .
es geht z. b. um den fall , dass ein ausländer irgendwo in deutschland und die firma in der schweiz ist und er jetzt sein recht ausübt .
er muss sein recht bei der firma ausüben .
das heisst , er verlangt von der firma die zuteilung der aktien , und dann muss ihm die firma die aktien geben .
in dem moment hat die firma das recht , mit diesem mitarbeiter die quellensteuer abzurechnen .
das heisst , sie kann ihm , nachdem sie ihm die aktien hat zukommen lassen , natürlich eine forderung für die quellensteuer stellen .
diese quellensteuer muss sie nachher dem fiskus abliefern .
von mir aus gesehen bleibt die steuer nicht bei der firma hängen , sondern sie kann dem steuerpflichtigen , auch wenn er im ausland sitzt , bei der ausübung belastet werden .
es ist möglich - da gebe ich herrn kollege stähelin recht -, dass man diese frage im zweitrat , vor allem vom verfahren her , noch einmal anschauen muss ; aber es ist nicht nötig , dass wir hier eine befreiungsregel aufnehmen .
das verfahren kann vielleicht noch verbessert werden , auch mit einem kreisschreiben auf stufe steuerverwaltung .
aber ich würde ihnen davon abraten , diese befreiung für die ausländer jetzt einfach hier zu beschliessen .
in diesem sinne bitte ich sie - so leid es mir tut -, dem antrag nicht zuzustimmen .
der entwurf des bundesrates sieht keine übergangsregelung vor , auch nicht bei der erhebung der quellensteuer nach artikel 97 a absatz 1. die inkraftsetzung soll gemäss der botschaft in absprache zwischen dem bund und den kantonen erfolgen .
mir scheint aber , dass wir die folgende problematik im gesetz selbst lösen sollten .
nach der vorgeschlagenen neuen regelung sollen nichtbörsenkotierte und nicht frei handelbare optionen im zeitpunkt der ausübung besteuert werden .
es gibt derzeit aber zahlreiche fälle von arbeitnehmern , die mit ihren in der schweiz zugeteilten optionen ins ausland gezogen sind und ihre optionen dort ausüben werden .
das sind namentlich sogenannte expatriates , die in der regel in einer anderen konzerngesellschaft im ausland weiterbeschäftigt werden .
für solche personen kennt das geltende recht keine nachbesteuerung bei ausübung der option im ausland .
nach dem inkrafttreten der vorgeschlagenen regelung müsste der schweizer arbeitgeber nun auch in solchen fällen die quellensteuer erheben .
eine solche rückwirkende besteuerung wäre , soweit ich mich an meine zeit als kantonaler finanzdirektor erinnere , einerseits wohl ein verstoss [ page 430 ] gegen den grundsatz , dass bei steuergesetzänderungen keine rückwirkende steuerliche belastung für den steuerpflichtigen eintreten darf .
hinzu kommt andererseits , dass der arbeitgeber die neue quellensteuer in den meisten fällen selber tragen müsste , da die bisherigen optionspläne bzw. optionsverträge zwischen arbeitnehmer und arbeitgeber wohl nirgends ein nachbesteuerungsrecht des schweizerischen arbeitgebers vorsehen .
der arbeitgeber hat deshalb keine möglichkeit , die quellensteuer von seinem früheren arbeitnehmer zurückzufordern .
da aber der arbeitnehmer der eigentliche schuldner der steuer ist , wäre ein solches resultat stossend .
international wird die neue oecd-regelung zur besteuerung der mitarbeiteroptionen - der bundesrat hat sie erwähnt - unter den doppelbesteuerungsabkommen erst in den nächsten monaten in kraft treten .
die arbeitgeber weltweit hatten bisher keine veranlassung , in ihren optionsverwaltungssystemen eine nachbesteuerung des arbeitnehmers bei wegzug und ausübung im ausland sicherzustellen .
ein schweizerischer arbeitgeber , beispielsweise einer tochtergesellschaft eines us-konzerns , kennt heute zudem aufgrund der weltweit implementierten optionsverwaltungssysteme den wohnsitz seines weggezogenen arbeitnehmers bei ausübung nicht .
er kann aber in der regel in erfahrung bringen , wann eine option ausgeübt worden ist .
neue systeme werden erst auf den markt kommen und von den firmen betrieben werden , wenn die neuen oecd-regelungen mit nachbesteuerungsrecht des staates , wo die optionen verdient wurden , international verbreitet anwendung finden .
dies bedingt in den allermeisten fällen , wie jetzt in der schweiz , die schaffung einer gesetzlichen besteuerungsgrundlage im internen steuerrecht .
es ist deshalb sachgerecht , die neue quellensteuerregelung erst für nach dem inkrafttreten des gesetzes ausgegebene optionen einzuführen .
auch in den meisten anderen staaten besteht meines wissens derzeit noch keine möglichkeit zur nachbesteuerung .
da nach heutigem recht keine nachbesteuerungsmöglichkeit besteht , beschränken sich die potenziellen ausfälle einer solchen übergangsbestimmung auf optionen , die vor dem inkrafttreten ausgegeben und noch nicht ausgeübt worden sind .
da aber ein grossteil dieser optionen bereits bei der zuteilung - dies die bisherige praxis - und in einzelfällen , in den kantonen waadt und genf , beim wegzug besteuert worden ist , dürften die potenziellen ausfälle nicht ins gewicht fallen .
ich bitte sie deshalb , der vorgeschlagenen übergangsbestimmung zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen für den antrag der minderheit .... 12 stimmen [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : der antrag stähelin zu artikel 220 a hat einen direkten zusammenhang mit artikel 97 a. da sie nun mit der materie bereits vertraut sind , empfehle ich ihnen im einverständnis mit herrn stähelin , seinen antrag an dieser stelle zu behandeln .
[ vs ] ziff .
1 art .
220 a antrag stähelin die verpflichtung zur erhebung der quellensteuer nach artikel 97 a absatz 1 erstreckt sich nicht auf mitarbeiteroptionen , die vor dem inkrafttreten des bundesgesetzes über die besteuerung der mitarbeiterbeteiligungen zugeteilt worden sind .
[ vs ] ch .
1 art .
220 a proposition stähelin les dispositions de l'article 97 a alinéa 1 concernant la retenue d'impôt à la source ne s'appliquent pas aux options qui ont été accordées aux collaborateurs avant l'entrée en vigueur de la loi fédérale sur l'imposition des participations de collaborateur .
ich weise nochmals darauf hin , dass wir bei den mitarbeiteraktien stehen .
auch bei den mitarbeiteraktien wird die rechtslage nicht geändert .
es wird also die rechtslage , die jetzt in den kreisschreiben steht und auf einem urteil des bundesgerichtes vom november 1995 basiert , in den gesetzestext übergeführt .
ich verweise nochmals auf den zeitpunkt der besteuerung .
besteuert wird beim erwerb , aber mit einem diskont - vorher hiess es " einschlag " ; das ist eine kleine veränderung , die die kommission bei der wortwahl vorgenommen hat , in der sache ändert sich nichts .
der diskont beträgt 6 prozent und gilt längstens für zehn jahre .
ich möchte nochmals darauf hinweisen , dass es hier nicht um eine begünstigung geht , sondern um eine bewertung , die dem minderwert während der sperrdauer rechnung trägt .
wer also eine aktie mit veräusserungssperre erhält , hat einen weniger wertvollen gegenstand erhalten , als wenn er die aktie ohne veräusserungssperre erhalten würde .
das bundesgericht hat sich damals relativ intensiv mit dieser bewertung auseinander gesetzt und ist zum schluss gekommen , dass ein abzug von 6 prozent pro jahr sachgerecht ist , um eine steuerrechtlich korrekte bewertung dieses aktienzugangs zu machen .
die kommission ist , wie übrigens auch der bundesrat , dieser argumentation gefolgt ; sie bittet sie , an dieser regelung festzuhalten .
ich weise darauf hin , dass absatz 1 das prinzip enthält , das bereits heutiger praxis entspricht .
das ist geltendes recht , das jetzt von kreisschreiben und der bundesgerichtspraxis ins gesetz übergeführt wird .
mit dieser formulierung ändert sich also materiell nichts .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der minderheit berset ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 7 stimmen dagegen .... 26 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die besteuerung von mitarbeiterbeteiligungen loi fédérale sur l'imposition des participations de collaborateur [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , ziff .
1 art .
5 abs .
1 bst .
b antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , ch .
1 art .
5 al .
1 let .
b proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
17 titel , abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
17 titre , al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
die vorlage hat eine vorgeschichte , und die begann im jahre 2001 , als man sie in die vernehmlassung schickte .
bei jener gelegenheit ist die absicht des bundesrates , hier zu legiferieren , einhellig begrüsst worden , und man hat den bundesrat dann damit beauftragt , eine gesetzliche grundlage für die besteuerung von mitarbeiterbeteiligungen zu schaffen .
was wir ihnen vorschlagen , ist kein neues regime .
es ist nicht eine erfindung , jetzt mitarbeiterbeteiligungen zu besteuern , sondern es geht im wesentlichen darum , das heute bestehende , bewährte regime in das gesetz zu übertragen und dabei einzelne anpassungen vorzunehmen .
es ist kein paradigmawechsel , es ist nicht etwas völlig neues , sondern es ist im grunde genommen ein anpassungsprozess und damit die überführung von langjährigen erfahrungen in das gesetz .
es ist in der tat nicht schön , wenn man nicht alles auf jeden rappen und auf jedes schaf beziffern kann .
ich verstehe diese unruhe schon etwas .
aber ich meine , wir haben mit dem heutigen regime auch so gelebt .
es ist heute nicht möglich - aus verschiedenen gründen , die insbesondere mit der dynamik in diesem bereich zusammenhängen , die in den unternehmen eben herrscht : ankauf , verkauf , positionierung von optionen , ausübung usw. -, dass man genaue zahlen hat .
aber man kennt letztlich die einkommenssteuerzahlen sehr genau , und ich glaube , deshalb sollten wir nicht der versuchung erliegen , hier auf dem weg über zahlen , der mit grossem , enormem aufwand verbunden wäre , die vorlage zurückzuweisen .
ich habe den eindruck , dass das votum von herrn berset eigentlich die zahlen ansprach , aber den inhalt der vorlage meinte und dass in seinem fall selbst die rückweisung wahrscheinlich nicht zu anderen ergebnissen führen könnte , weil er ja ohnehin mit dem ganzen nicht einverstanden ist .
daher gestatten sie mir , jetzt diese vorlage noch kurz vorzustellen .
1. was wir mit dieser vorlage erreichen wollen , ist in erster linie rechtssicherheit bei der besteuerung von mitarbeiterbeteiligungen .
ein regime besteht heute schon im rahmen der praxis der steuerverwaltung und soll nun ins gesetz überführt werden .
2. wir wollen erreichen , dass die förderung der mitbestimmung der mitarbeiterinnen und mitarbeitern in den unternehmen vorangetrieben werden kann .
3. wir wollen eine steigerung der motivation .
4. wir wollen eine breitere streuung des aktienbesitzes unter den mitarbeiterinnen und mitarbeitern .
5. wir wollen die gleichbehandlung von mitarbeiterinnen und mitarbeitern von start-ups mit denjenigen von etablierten unternehmen .
6. damit wollen wir eine stärkung des wirtschaftsstandortes im internationalen umfeld erreichen .
das unterstreiche ich , denn solche regelungen finden sie heute in ganz europa .
7. wir wollen damit eben doch letztlich das steuersubstrat erhalten .
wenn hier der eindruck entsteht , es gehe allenfalls sogar darum , steuern zu hinterziehen , dann muss ich diesem eindruck energisch entgegentreten .
diese ziele , die der bundesrat verfolgen möchte , lassen sich aber nur erreichen , wenn die geldwerten vorteile aus dem erwerb von mitarbeiterbeteiligungen eben auch steuerlich begünstigt werden .
praktisch alle staaten kennen heute besondere behandlungen .
die besteuerungshöhe ändert insgesamt gegenüber der heutigen steuerpraxis nicht ; das ist auch der grund , weshalb die zahlen gar nicht so relevant sind .
bei den mitarbeiteraktien wird die heutige praxis tel quel ins gesetz übernommen ; bei den optionen gibt es insofern einen systemwechsel , als nach heutiger praxis die zuteilung massgebend ist .
neu wird die ausübung massgebend sein .
die unternehmen , die ihren mitarbeitenden aktien ausrichten , geben in der regel gesperrte aktien ab , und während der sperrfrist können die mitarbeitenden somit ihre aktien weder verkaufen noch belehnen .
sie erhalten jedoch mit dem erwerb sämtliche aktionärsrechte wie dividenden , stimm - und bezugsrechte .
solange dieses verfügungsrecht eingeschränkt ist , hat die aktie für den mitarbeiter eben nicht den gleichen wert wie für den publikumsaktionär , der ja frei und jederzeit darüber verfügen kann .
dass infolgedessen der verkehrswert solcher aktien reduziert werden muss , das war in der vernehmlassung unbestritten , und ich staune schon , dass das heute plötzlich wieder thematisiert wird .
die bewährte praxis , wonach der verkehrswert gestützt auf die diskontiermethode - und auch das ist eigentlich allen bewusst - reduziert wird , die haben wir aufrechterhalten .
sperrfristen von mehr als zehn jahren werden bei der verkehrswertreduktion nicht mehr berücksichtigt .
die bisherige praxis , die optionen entweder bei der zuteilung oder bei der ausübung zu besteuern , konnte zu ungerechtigkeiten führen .
das ist mit ein grund , weshalb wir im optionenbereich eben diese anpassung vorschlagen .
bei der jetzigen ausübungsbesteuerung , die bei nicht bewertbaren optionen angewendet wird , wird die ganze differenz zwischen dem verkehrswert der aktie und dem ausübungspreis versteuert .
vereinfacht gesagt , ist der mitarbeiter bei der zuteilungsbesteuerung der gewinner , und bei der [ page 425 ] ausübungsbesteuerung ist er der verlierer .
mit der bisherigen praxis wurden ausgerechnet eben die jungen , innovativen unternehmen , die sogenannten start-ups , in die verliererrolle gedrängt , und das ist natürlich auch nicht wirtschafts - und wachstumsfördernd .
das führte dazu , dass junge start-ups ihren sitz nicht mehr in die schweiz verlegen , und das haben wir zu spüren bekommen - da hätten wir dann gewisse zahlen -, obwohl hier andere gute voraussetzungen erfüllt sind und unser land ja ansonsten an solchen unternehmen interessiert ist .
mit der einheitlichen ausübungsbesteuerung sollen diese unstimmigkeiten zum verschwinden gebracht werden .
der bundesrat schliesst sich der meinung der kantone an , die in der vernehmlassung sagten , eine maximal 50 -prozentige freistellung sei vertretbar .
das haben wir so vereinbart .
ich möchte aber betonen , dass die freistellung - das muss man vielleicht auch wieder einmal in erinnerung rufen - ja nur auf dem sogenannten wertzuwachs der aktie gewährt werden soll , nicht auf der aktie als solcher - auf dem wertzuwachs der aktie , der in der zeit zwischen der zuteilung der option und ihrer ausübung eintritt .
die freistellung dieses wertzuwachses rechtfertigt sich , weil der mitarbeiter einen teil seines lohnes während der sperrfrist im unternehmen stehen lässt , weil er nicht darüber verfügen kann .
er muss auch rücklagen für den kaufpreis der aktien bilden , die manchmal sogar dem unternehmen zugute kommen , je nachdem , wie sich das entwickelt .
dies ist dann der fall , wenn das unternehmen im mitarbeiterbeteiligungsplan zusätzlich noch einen sparplan anbietet .
die teilnahme an einem solchen beteiligungsplan bildet dann sogar einen teil des einkommens der mitarbeiter .
wir verfolgen also mit dieser freistellungsmethode ein anderes wichtiges ziel , auf das ich noch hinweisen möchte , nämlich das eigentum an aktien soll breiter gestreut werden .
andere länder haben das längst realisiert , auch gesetzestechnisch - ähnlich , wie wir das jetzt vorschlagen -, indem sie günstige besteuerungsmodelle für mitarbeiteraktien und für mitarbeiteroptionen einführten .
in der vorberatenden kommission und auch heute wieder ist der vorwurf gekommen , wir hätten hier gar nichts an steuerlichen auswirkungen aufgezeigt .
es wurde bereits darauf hingewiesen : wenn wir hier detaillierte zahlen wollten , müssten wir uns mit den kantonen in verbindung setzen ; wir müssten sehen , auf welcher basis wir das machen sollten .
die kantone müssten dann via ihre steuerverwaltung zu den unternehmen gehen , sie müssten dort den ganzen prozess nachvollziehen .
wir waren der meinung , dass sich hier dieser grosse aufwand nicht lohnt , weil es sich um ein bestehendes regime handelt und eigentlich keine grossen steuerverschiebungen zu erwarten sind .
wir haben ihnen das in einem bericht vom 2. märz 2005 anhand eines beispiels aufgezeigt .
diesem bericht können sie übrigens noch andere wesentliche aussagen entnehmen , nämlich - herr david hat auch schon darauf hingewiesen -: wenn die börsenkurse innert fünf jahren nicht steigen , wird der fiskus zum verlierer .
erfahrungsgemäss werden die börsenkurse aber steigen , und dann ist das gegenteil der fall .
bei steigenden börsenkursen wird der fiskus mit der ausübungsbesteuerung mehr steuern einnehmen als bei der gegenwärtig geltenden zuteilungsbesteuerung .
diese aussage gilt sogar dann , wenn noch alle sonderfälle berücksichtigt werden , und sonderfälle wären zuzug und wegzug .
ein weiterer eckpfeiler der botschaft ist die anteilsmässige besteuerung von mitarbeitern und mitarbeiterinnen , welche beispielsweise während ihrer anstellungszeit in der schweiz optionen erhalten haben , ihr ausübungsrecht jedoch erst dann erhalten , wenn sie ihre erwerbstätigkeit in eine ausländische tochtergesellschaft verlegt haben .
diese lösung geht auf eine ausdrückliche empfehlung der oecd zurück , und sie vermag auch unter dem blickwinkel der doppelbesteuerungsabkommen zu bestehen .
ich komme zum fazit : mit einer günstigen besteuerung gilt es , nicht nur neues steuersubstrat für die schweiz zu gewinnen , sondern auch bestehendes steuersubstrat zu erhalten .
ich beantrage ihnen daher , von der vorliegenden botschaft kenntnis zu nehmen , auf das geschäft einzutreten und es gemäss den anträgen des bundesrates zu behandeln .
ich möchte einfach nochmals auf das hinweisen , was uns der bundesrat und die steuerverwaltung zur zahlenfrage gesagt haben - auf das müssen wir uns verlassen können .
es gibt also keinen grund für uns , dem zu misstrauen , was uns die steuerverwaltung sagt , und zwar die steuerverwaltung des bundes und die steuerverwaltungen der kantone .
im schreiben vom 2. märz haben sie uns zu den mitarbeiteraktien gesagt , dass hier die bisherige besteuerungspraxis weitergeführt wird .
damit dürften der bund , die kantone und die gemeinden ungefähr gleich viel an steuern einnehmen wie mit der bisherigen praxis .
ja , was sollen wir da sagen ?
das ist eine klare aussage zu den mitarbeiteraktien .
bei den optionen haben sie uns folgendes mitgeteilt : es hängt davon ab , wie sich der aktienkurs entwickelt .
bei einer aktienkursentwicklung von weniger als 5,5 prozent ist die ausübungsbesteuerung mit 50 -prozentigen freistellung für den mitarbeiter günstig , d. h. , wenn der aktienkurs weniger als 5,5 prozent steigt , ist die neue lösung für den mitarbeiter etwas günstiger als die alte lösung .
bei einer aktienkursentwicklung von mehr als 5,5 prozent gewinnt der fiskus trotz dieser 50 -prozentiger freistellung gegenüber der heutigen lösung .
bei einer aktienkursentwicklung von mehr als 8,8 prozent würde sich sogar eine freistellung von 70 prozent aufdrängen , damit die steuerlast ungefähr gleich hoch wäre wie bei der jetzigen zuteilungsbesteuerung .
es hängt vom aktienkurs ab , wie die situation nachher genau aussehen wird .
mehr kann man nicht sagen , weil niemand weiss , ob die aktienkurse in den nächsten zehn jahren durchschnittlich beispielsweise um 5,5 prozent steigen oder sich darüber bzw. darunter entwickeln werden .
wie gesagt , wenn die entwicklung unter 5,5 prozent liegt , profitiert eher der mitarbeiter , und wenn sie darüber liegt , profitiert der fiskus .
es ist also noch so , dass mit der neuregelung gerade dann , wenn grosse gewinne erzielt werden oder die aktien stark steigen , der fiskus wesentlich stärker zum zug kommt als mit der bestehenden lösung .
wenn die aktienkurserhöhung kleiner ist , ist der mitarbeiter besser gestellt .
das ist die aussage , die wir als kommission aufgrund der informationen , die uns die steuerverwaltung gegeben hat , machen können .
es stimmt , dass wir keine frankenbelege vorlegen können - das stimmt .
ich denke aber , dass es aufgrund der aussagen , die die steuerverwaltung hierzu gemacht hat , auch nicht notwendig ist , noch zusätzlich frankenbeträge zu erheben , die wahrscheinlich , wie uns gesagt wurde , nicht erhebbar wären .
ich bitte sie aufgrund dieser überlegungen , dem rückweisungsantrag nicht zuzustimmen .
wir beraten hier ein geschäft , welches eine minderheit unserer bevölkerung betrifft , und zwar eine minderheit , die in der regel privilegiert bis sehr privilegiert ist .
dass man sich einen teil seines lohnes nicht bar auszahlen lässt , sondern in form von aktien oder optionen , ist ja nichts anstössiges ; im gegenteil .
für eine junge firma kann diese form von mitarbeiterbeteiligung unter umständen attraktiv und motivierend sein , und zwar für alle beteiligten .
man soll also nicht an diesen möglichkeiten rütteln .
es gibt aber meines erachtens keinen grund , dass der fiskus diese form von lohnauszahlung steuerlich privilegiert .
bundesrat merz hat in der beratung gesagt , alle einkünfte aus arbeitsverhältnissen seien steuerbar - und hier machen wir nun genau das gegenteil .
das argument , dass diese form von lohnauszahlung mit grösseren risiken verbunden sei und deshalb steuerlich geschont werden müsse , kann ich nicht nachvollziehen .
wenn jemand 20 millionen franken lohn erhält , sich " nur " 4 millionen auszahlen lässt und 16 millionen in form von optionen bezieht , so hat das doch kaum mehr etwas mit risiko zu tun .
diese leute erhalten ja im falle einer kündigung ohnehin noch fünf jahressaläre nachbezahlt .
der jungunternehmer , der eine firma gründet , geht doch auch risiken ein .
auch er verdient vielleicht in den ersten fünf jahren wenig und hat erst nach fünf jahren ein anständiges gehalt .
es kommt doch niemandem in den sinn , ihn deswegen steuerlich zu privilegieren .
all jene arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die in den vergangenen jahren wegen umstrukturierungen ihre stelle verloren haben - auch sie haben ein risiko zu tragen und werden deshalb vom fiskus nicht geschont .
stossend an diesem geschäft ist aber ganz besonders - kollege berset hat es bereits erwähnt , und kollege marty dick hat auch etwas dazu gesagt -, dass vom bundesrat in den beratungen und in der botschaft nicht einmal beziffert werden konnte , wie hoch die steuerausfälle und vor allem die ausfälle bei den sozialabgaben sind , welche diese privilegierung verursacht .
ich gehe eigentlich davon aus , dass auch die kantone und gemeinden ein interesse daran haben , die auswirkungen dieser vorlage zu kennen .
wir ändern ja heute schliesslich nicht nur das bundesgesetz über die direkte bundessteuer , sondern auch das steuerharmonisierungsgesetz .
übrigens hat schon im jahr 2002 nationalrätin fässler den bundesrat in einer einfachen anfrage genau um diese auskunft gebeten .
ich lese ihnen einen satz aus der antwort des bundesrates vom 11 . september 2002 vor : " genaue zahlen über den umfang der unternehmen , die mitarbeiterpläne eingeführt haben , der abgegebenen optionen und der begünstigten mitarbeiter fehlen jedoch .
" ich muss ihnen sagen : seit 2002 hatte man also zeit , diese zahlen zu eruieren , und nichts ist geschehen .
es ist doch aufgabe und pflicht eines parlamentes zu wissen , welches die konsequenzen der beschlüsse sind , die es fasst .
man hat uns zwar im nachgang zur kommissionssitzung ein paar daten von der eidgenössischen steuerverwaltung nachgeliefert , offenbar weil man uns über das allfällige ausmass dieser vorlage beruhigen möchte .
doch die steuerverwaltung geht bei ihren berechnungen davon aus , dass der wert einer option immer steigt .
alle wissen , dass solche annahmen nicht stimmen .
besonders merkwürdig ist diese argumentation , weil die optionenbesteuerung gerade deswegen geändert werden soll , weil der wert von optionen in den letzten jahren eben nicht immer gestiegen ist .
deshalb will man in zukunft optionen erst bei der ausübung und nicht mehr bei der zuteilung besteuern .
ich habe übrigens gegen diese änderung nichts einzuwenden ; sie scheint mir sinnvoll zu sein .
hingegen sehe ich keinen grund , weshalb man diese verspätete auszahlung von lohn dann noch mit steuervergünstigungen garnieren soll .
die auszahlung hat ja nun definitiv nichts mehr mit risiko zu tun , weil nur das besteuert wird , was effektiv ausbezahlt wird .
wenn das geld später ausbezahlt wird , dann wartet ja der fiskus auch .
[ page 424 ] ich bin der meinung , dass dieses parlament das recht und die pflicht hat , in kenntnis der konkreten finanziellen auswirkungen zu entscheiden , wenn es schon steuerprivilegien beschliesst , und nicht aufgrund von zweckoptimistischen annahmen .
ich bitte sie deshalb , die vorlage im sinne der minderheit an den bundesrat zurückzuweisen .
immer wieder wird in diesem rat zu recht auf die bedeutung des schweizerischen steuersystems als faktor der standortattraktivität hingewiesen , dies sowohl bezüglich der ansiedlung neuer firmen wie auch bezüglich der langfristigen beibehaltung des domizils von internationalen firmen .
dabei spielt die besteuerung von mitarbeiterbeteiligungen eine zunehmend wichtige rolle .
die entlöhnung von mitarbeitern in form von aktien und/oder optionen hat in den letzten jahren auch bei uns als gängige form der entlöhnung ihren durchbruch geschafft .
da bei der entlöhnung von mitarbeitern aktien und optionen eine immer grössere rolle spielen , wird die art der besteuerung von mitarbeiterbeteiligungen für den wirtschaftsstandort zunehmend relevant .
attraktive steuerbedingungen bezüglich optionen wirken sich insbesondere auf neue kmu positiv aus , die es sich noch nicht leisten können , höhere löhne auszuzahlen .
jungen unternehmungen wird es ermöglicht , zu günstigen bedingungen hochqualifizierte mitarbeitende einzustellen , die erst steuern bezahlen müssen , wenn sich der erfolg einstellt .
mit zunehmender mobilität gewinnt die frage der besteuerung von mitarbeiterbeteiligungen zudem im grenzüberschreitenden verkehr nicht nur für die betroffenen mitarbeitenden , sondern auch für die unternehmungen an bedeutung .
für unternehmen , die in hochspezialisierten gebieten tätig sind , hat die einkommenssteuer einen einfluss auf ihre fähigkeit , mobile und hochmotivierte arbeitskräfte zu rekrutieren.hochspezialisierten gebieten tätig sind , hat die einkommenssteuer einen einfluss auf ihre fähigkeit , mobile und hochmotivierte arbeitskräfte zu rekrutieren .
die steuerlichen bestimmungen der schweiz bezüglich mitarbeiterbeteiligungen sind im internationalen vergleich überholt .
insbesondere die durch unterschiedliche besteuerungssysteme in verschiedenen ländern hervorgerufenen doppelbesteuerungen , die bei mitarbeiterbeteiligungen typischerweise auftreten , werden vielerorts als nachteil empfunden .
vor diesem hintergrund ist es für alle von interesse , in der schweiz klare regelungen für die besteuerung von mitarbeiterbeteiligungen zu haben , die in ihrer ausgestaltung gleichzeitig auf internationale gegebenheiten abgestimmt sind .
der vorliegende entwurf wird diesen vorgaben nach meiner meinung im grossen und ganzen gerecht .
die besteuerungsansätze werden im grundsatz beibehalten , und das system wird bundesweit vereinheitlicht .
diese vereinheitlichung wird von den meisten kantonen als positiv angesehen .
mit dem gesetz wird insbesondere die rechtssicherheit erhöht und die zuteilung von gesperrten optionen begünstigt .
statt bei der zuteilung soll die besteuerung nichtbörsenkotierter oder gesperrter mitarbeiteroptionen gemäss entwurf in zukunft bei der ausübung erfolgen .
künftig müssen also nur finanzielle erträge , die die arbeitnehmenden effektiv erhalten , versteuert werden .
dadurch entfällt die unliebsame tatsache , dass mitarbeitende steuern auf einem geldwerten vorteil entrichten , den sie wegen eines möglichen kursverfalls der aktien gar nicht realisieren können .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , denn sie macht sinn .
gestatten sie mir noch einige worte zum rückweisungsantrag : ich bin gegen eine rückweisung an den bundesrat .
die begründung liegt darin , dass der mit der rückweisung verbundene auftrag an den bundesrat mit vernünftigem aufwand schlicht nicht zu erledigen ist .
sollte der rückweisungsantrag angenommen werden , müsste der bundesrat entweder nachträglich bei allen gesellschaften eine [ page 423 ] umfrage über die in den letzten jahren ausgerichteten mitarbeiterbeteiligungen machen - dabei wären sämtliche möglichkeiten , sowohl bei optionen als auch bei aktien , zu berücksichtigen - oder aber die kantonalen steuererklärungen nach solchen mitarbeiterbeteiligungen durchkämmen lassen .
beides ist in meinen augen mit einem vernünftigen arbeitsaufwand - und ich möchte das betonen : mit einem vernünftigen arbeitsaufwand - nicht möglich .
führen wir uns doch einmal nur einige wenige der vielen möglichen varianten vor augen , die da sind : optionen " in money " , optionen " out money " , aktien gesperrt , aktien teilweise gesperrt , nicht gesperrt - und das über die verschiedensten zeitspannen bis zum verfall .
die vielfalt von systematik , art und dauer der gewählten optionsvarianten ist derart gross , dass selbst eine statistische detektivarbeit nach meiner meinung nicht den gewünschten erfolg bringen würde .
zudem bin ich davon überzeugt , dass die verlangte abschätzung der finanziellen auswirkungen der vorlage auf bund und kantone kaum verlässliche zahlen ergeben würde .
selbst mit statistischen erhebungen wäre schwer abzuschätzen , wie die wirtschaft auf das vorgeschlagene besteuerungsmodell reagieren wird .
finanzielle auswirkungen könnten bestenfalls eine momentaufnahme sein , die aber kaum verlässliche rückschlüsse gestattet .
wir können - so meine ich - jahre auf die gewünschten informationen warten , ohne die gewissheit zu haben , dass wir uns auf gesicherte daten abstützen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass die minderheit dies letztlich will .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
ich darf sie namens der wak über diese vorlage informieren und kann vorweg sagen , dass die kommission einstimmig eintreten auf diese vorlage empfiehlt .
es geht in dieser vorlage um zwei dinge , nämlich um mitarbeiteraktien und um mitarbeiteroptionen .
die heutige praxis der unternehmen , insbesondere der börsenkotierten unternehmen , aber auch der start-ups , geht dahin , dass sie ihren mitarbeiterinnen und mitarbeitern mitarbeiteraktien oder mitarbeiteroptionen als teil des salärs abgeben .
seit vielen jahren ist das schon so , und in den letzten jahren hat diese praxis - auch bei schweizerischen firmen übrigens , nicht nur bei amerikanischen firmen - relativ stark zugenommen .
diese vorlage bezweckt in erster linie eines : es soll für die mitarbeiter und für die unternehmen darüber rechtssicherheit geschaffen werden , wie diese mitarbeiteraktien und -optionen besteuert werden .
bis heute waren diese fragen in kreisschreiben der steuerverwaltung geklärt , also nicht im gesetz .
die steuerverwaltung stützte sich dabei auf artikel 17 des bundessteuergesetzes , wo einfach drinsteht , dass löhne der einkommenssteuer unterliegen .
es wird aber nicht genauer definiert , was zu geschehen hat , wenn die entlöhnung über solche aktien oder optionen erfolgt .
dabei gibt es vor allem zwei probleme , die in der vergangenheit immer wieder aufgetaucht sind und auch zu zahlreichen gerichtsfällen geführt haben , nämlich erstens die frage , zu welchem zeitpunkt man diese zuweisung von aktien und optionen besteuern muss , und zweitens , wie das zu bewerten ist .
warum stellt der zeitpunkt probleme ?
diese mitarbeiteraktien stehen den mitarbeitern bei der abgabe nicht sofort frei zur verfügung , sondern sie sind in den allermeisten fällen gesperrt .
warum ?
das unternehmen will seine mitarbeiter auch nach abgabe dieser aktien an das unternehmen binden und gestattet es daher den mitarbeitern nicht sofort , diese aktien auf dem markt einzulösen und zu verkaufen .
damit stellt sich ein bewertungsproblem .
es ist ganz klar , dass diese zuweisung von mitteln - eines entgeltes also - einen minderwert hat , wenn aktien abgegeben werden , die man nicht verkaufen kann .
über die frage , wie dieser minderwert zu berechnen ist , hat sich in der vergangenheit immer wieder die steuerverwaltung geäussert , die kantone haben verschiedene vorstellungen gehabt , und das bundesgericht war auch mit einbezogen .
diese vorlage soll nun klarheit schaffen , durch eine saubere gesetzliche regelung über den besteuerungszeitpunkt und die bewertung .
mitarbeiteraktien werden gemäss der bisherigen bundesgerichtlichen rechtsprechung sowie gemäss den kreisschreiben , und nun auch gemäss gesetz , beim erwerb besteuert .
das heisst , es wird die aktie , wenn sie vom mitarbeiter erworben wird , auch als lohn behandelt , der zugeflossen ist .
aber weil auf der aktie eine verfügungssperre liegt , wird eine bewertungskorrektur vorgenommen , mit 6 prozent pro sperrjahr .
was jetzt im gesetzentwurf steht , entspricht vollumfänglich der bundesgerichtspraxis , gemäss urteil des bundesgerichtes vom 6. november 1995 . es entspricht auch der [ page 421 ] internationalen praxis und erlaubt insbesondere im rahmen von doppelbesteuerungsabkommen eine einheitliche und saubere lösung .
mit anderen worten : der bereich mitarbeiteraktien wird jetzt im gesetz so geregelt , wie es in verwaltungs - und gerichtspraxis eigentlich in den letzten zehn jahren schon gemacht wurde .
damit wird rechtssicherheit für alle beteiligten geschaffen .
im bereich der mitarbeiteroptionen dagegen schlägt die vorlage eine änderung vor .
was ist eine mitarbeiteroption ?
bei der mitarbeiteroption geht es um das recht , das dem mitarbeiter zuerkannt wird , während einer bestimmten zeit aktien des unternehmens , bei dem er arbeitet , zu kaufen , und dies zu einem zum voraus festgesetzten preis .
bisher hatten die kantone bezüglich der besteuerung dieser mitarbeiteroptionen eine ziemlich unterschiedliche praxis .
die einen besteuerten bei der zuteilung der option , die anderen besteuerten bei der ausübung der option .
ausserdem gab es erhebliche bewertungsprobleme : wie ist zu bewerten bei der zuteilung , wie ist zu bewerten bei der ausübung ?
die eidgenössische steuerverwaltung hat auch hier mit kreisschreiben gearbeitet und eine relativ komplexe formel - die sie in der botschaft finden - aufgestellt , um diese mitarbeiteroptionen zu bewerten .
man muss sich auch klar sein , dass vor allem amerikanische firmen - von denen ja einige in der schweiz aktiv sind -, vor allem auch grosse firmen , diese abgabe von optionen bei der zuteilung sehr oft mit bedingungen verknüpfen .
die laufen gelegentlich darauf hinaus , dass der mitarbeiter dieser optionen verlustig geht , wenn er seine stelle wechselt , zur konkurrenz beispielsweise .
unter diesem aspekt ist die besteuerung im zeitpunkt der zuteilung nicht richtig , denn der mitarbeiter hat zwar ein recht erworben , aber dieses ist sehr unsicher und von verschiedenen umständen abhängig .
wie sich in der vergangenheit gezeigt hat , weiss er oft nicht , was es überhaupt wert ist , weil erst dann klar wird , wie viel eine aktie , die der mitarbeiter erhalten hat , überhaupt wert ist , wenn er sein recht ausübt .
aus all diesen gründen schlägt der bundesrat vor , dass die mitarbeiteroptionen nicht mehr im zeitpunkt der zuteilung besteuert werden , wie das bei der direkten bundessteuer noch der fall war , sondern im zeitpunkt der ausübung der option .
der bundesrat schreibt in der botschaft zu recht , dass andernfalls ein hohes risiko auf den mitarbeiter abgewälzt wird , dass er steuern für ein einkommen zahlen muss , das er überhaupt nicht erhalten hat .
in den jahren 2002 , 2003 und 2004 konnten sie gelegentlich in den zeitungen leserbriefe lesen , in denen sich leute beschwert haben , dass sie sehr hohe steuern zahlen mussten , obwohl sie eigentlich kein einkommen erzielt hatten .
das ist auf dieses phänomen zurückzuführen .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass die vom bundesrat vorgeschlagene lösung für die optionen richtig ist und wir dieser zustimmen sollten .
sie schafft rechtssicherheit und klarheit bezüglich der bemessung .
zu einzelfragen bezüglich der bemessung der optionen werde ich in der detailberatung stellung nehmen .
es wurden dazu einzelanträge gestellt , die noch andere vorschläge enthalten .
ich kann diese dort näher erläutern .
sie finden auf der fahne einen rückweisungsantrag der minderheit berset .
sie schlägt vor , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen , weil noch abklärungen über umfang und wert der optionen und aktien getroffen werden müssten , die heute abgegeben werden .
weiter müsse man die zahl der betroffenen personen ermitteln und darüber informieren ; schliesslich seien die finanziellen auswirkungen der vorlage auf bund und kantone genauer abzuschätzen .
ich fange beim letzten punkt an : die steuerverwaltung , die kantone und insbesondere der bundesrat haben uns klar gemacht , dass diese vorlage steuerlich-fiskalisch praktisch neutral ist .
bei den mitarbeiteraktien passiert nichts , und bei den optionen wird das system geändert .
es werden einerseits der zeitpunkt und andererseits die bewertungsform geändert ; aber schon das alte system , bei welchem eine andere bewertung angewendet wurde , hat ebenfalls zu fiskalerträgen geführt .
der bundesrat und die steuerverwaltung sind der ansicht , dass die konsequenzen für den fiskus sehr gering sind .
sie lassen sich aber - das muss man allerdings eingestehen - auch gar nicht genau berechnen .
zum begehren bezüglich der ermittlung der personen , die überhaupt in den " genuss " dieser lösung kommen , ist zu sagen , dass die steuerverwaltung diesbezüglich über keine daten verfügt .
sie müssten erhoben werden .
man müsste vor allem die kantonalen steuerverwaltungen beauftragen , bei den firmen erhebungen über die zahl der personen zu machen , die mitarbeiteroptionen oder -aktien erhalten .
das wechselt natürlich auch dauernd .
wir sind davon überzeugt , dass eine erhebliche anzahl von personen mitarbeiteroptionen und -aktien erhält , auch mittleres kader .
die kommission war aber der meinung , es sei nicht nötig , genauere auskunft über diese daten zu erhalten , um diese vorlage jetzt zu beschliessen .
sie würde eigentlich an der entscheidgrundlage , die jetzt vorliegt , die ja vor allem steuersystematisch bedingt ist , nichts ändern .
es stellt sich schliesslich die frage : haben wir überhaupt eine gesetzliche grundlage , um diese daten bei den unternehmen zu erheben ?
können die steuerbehörden alle diese fragen stellen ?
dürfen wir den kantonen diese erhebung übertragen ?
das müsste auch noch geklärt werden .
aus all diesen gründen empfiehlt ihnen die kommission , vom antrag auf rückweisung abzusehen und die vorlage heute zu behandeln .
es geht in absatz 2 darum , dass empfänger von mitarbeiteraktien , die über eine bestimmte zeitdauer hinweg gesperrt sind , steuerlich begünstigt werden , und die begünstigung , welche in diesem gesetz festgelegt werden soll , ist beträchtlich .
pro sperrjahr darf der steuerpflichtige einen diskont von 6 prozent verrechnen , und dies jedes jahr , bis zu zehn jahre lang .
diese 6 prozent sind , wenn sie z. b. die rendite der bundesobligationen von heute anschauen , viel zu hoch .
aber - wir haben es gehört - das bundesgericht hat hier offenbar auch eine andere einschätzung .
wenn nun aber solche abzüge schon gemacht werden können , dann stelle ich mir vor , dass man wenigstens die realität hätte berücksichtigen und sich daran hätte orientieren sollen .
ich habe deshalb in meinem minderheitsantrag vorgeschlagen , dass man einen diskont vorsieht , der nicht höher ist als die rendite der bundesobligationen .
im gespräch mit verschiedenen experten bin ich dann aber zum schluss gekommen , dass eine solche berechnung zwar die realität besser widerspiegelt , als dies bei einem diskont von 6 prozent der fall ist , dass die berechnung aber sehr kompliziert werden könnte .
ich habe mich deshalb entschieden , mich dem einzelantrag berset anzuschliessen .
er behält zwar den diskont von 6 prozent bei , doch er beschränkt wenigstens die höhe der steuerbaren leistung , für welche solche abzüge gemacht werden können .
auch mit dieser lösung habe ich immer noch grösste mühe , dem angestellten , dem arbeitnehmer und dem unternehmer zu erklären , weshalb sie ihren lohn vollumfänglich versteuern müssen , während bei jenen , die sich einen teil ihres lohnes in form von aktien ausbezahlen lassen , von den ersten 50 000 franken nur die hälfte besteuert wird .
ich ziehe also meinen minderheitsantrag zu absatz 2 zurück und bitte sie , den einzelantrag berset zu unterstützen .
der antrag berset lag der kommission in dieser form nicht vor , wenn ich mich recht erinnere .
es lag ein ähnlicher antrag mit einem betrag von 10 000 franken vor , der mit 6 zu 3 stimmen abgelehnt wurde .
ich möchte nochmals sagen , warum die regelung vom bundesrat so vorgesehen und vom bundesgericht so praktiziert wird .
wenn sie heute 50 000 franken lohn verdienen , erhalten sie diese 50 000 franken .
wenn sie den gleichen lohn zwar gutgeschrieben erhalten , ihn aber erst in zehn jahren beziehen können , kann man darüber diskutieren , wie viel das wert ist , wenn ich als mitarbeiter diesen betrag heute gutgeschrieben erhalte , ihn aber erst in zehn jahren bekomme .
es ist ganz klar , dass man einen diskont machen muss ; über die höhe des diskonts kann man immer diskutieren , aber das kann man schon aus dem arbeitsrecht ableiten .
es ist ganz klar : wenn man den lohn nicht in dem zeitpunkt auszahlt , wo er fällig ist , muss man einen diskont machen .
ich bin froh , dass frau sommaruga den antrag der minderheit zurückgezogen hat ; dann sind wir wenigstens in der bewertung dieser 6 prozent einig .
kollege berset schlägt vor , dass dieser diskont nur bis zu einem betrag von 50 000 franken gilt .
wenn nun jemand 100 000 franken lohn in aktien erhält , mit der zusage , in zehn jahren könne er darüber verfügen , dann würde der betrag gemäss dem antrag berset - wenn ich ihn richtig verstehe - trotzdem voll besteuert und kein diskont gewährt , obwohl der betreffende das geld erst in zehn jahren erhält .
das ist meines erachtens steuersystematisch nicht korrekt : man kann real nur das einkommen besteuern , welches am tage der besteuerung einen bestimmten wert hat .
wenn es an diesem tag weniger wert ist , muss man es auch zum geringeren wert besteuern .
man kann immer über die bewertung diskutieren .
aber es geht nicht an , bei einer einkommensgruppe , die höher als andere ist , die regel nicht zu beachten .
die belastung müssen wir mit der progression und mit dem tarif vornehmen , aber nicht mit der steuerbemessungsgrundlage , indem wir diese für bestimmte einkommensgruppen verändern .
deshalb beantrage ich ihnen , der kommission zu folgen und diese bemessungsgrundlage für alle einkommensgruppen gleich zu belassen .
ich möchte der form halber nochmals darauf hinweisen , dass artikel 17 b absatz 2 sich auf den bereich der aktien und absatz 3 sich auf den bereich der optionen bezieht .
im bereich der aktien entspricht die hier vorgeschlagene lösung dem status quo .
ich möchte damit auch zum ausdruck bringen , dass aufgrund dieses titels mit keinen mindererträgen zu rechnen ist , weil wir in artikel 17 b absatz 2 bestehendes regime integrieren .
bei absatz 3 geht es um die optionen , und dort lautet der entwurf des bundesrates auf eine maximal 50 -prozentige freistellung .
auch hier wollen wir eigentlich nichts anderes als die heutige zuteilungsbesteuerung weiterführen .
wenn sie ab einer gewissen summe eine hundertprozentige besteuerung wollen , dann ist das eine eindeutige verschärfung gegenüber der heutigen situation .
darauf haben wir im bericht vom märz dieses jahres hingewiesen .
mit einer begrenzung dieser freistellung würde mit anderen worten die besteuerungspraxis zusätzlich verschärft .
dadurch würde unseres erachtens die abgabe von mitarbeiteroptionen generell unattraktiv oder mindestens unattraktiver , und das ist ja gerade das , was wir eigentlich nicht wollen .
die mitarbeiterinnen und mitarbeiter werden dann entweder von vornherein nicht an einem optionsplan teilnehmen , der solche schwellen hat , oder sie werden auf die ausübung ihrer option verzichten , wenn sie sehen , dass dieser grenzbetrag überschritten wird .
damit hofft man vielleicht , steuersubstrat zu erfassen , aber in wirklichkeit ist die gefahr , dass dann steuersubstrat verloren geht , nach unserer einschätzung eher grösser .
daher empfehlen wir ihnen , den antrag berset , der in der kommission nicht diskutiert wurde , abzulehnen .
der antrag der minderheit sommaruga simonetta ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 30 stimmen für den antrag berset .... 7 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3
wir haben schon in der kommission nach einer geeigneten formulierung gesucht , mit welcher der steuerprivilegierung bei mitarbeiteroptionen , wie sie hier vorgesehen ist , einhalt geboten werden kann .
in der zwischenzeit hat sich gezeigt , dass es keine neue formulierung braucht , sondern dass die angelegenheit viel einfacher ist : wir streichen den zweiten teil von absatz 3. ich habe mir deshalb als kommissionsmitglied trotzdem erlaubt , hier einen einzelantrag einzubringen , und ich erlaube mir , ihnen meine überlegungen hierzu darzulegen .
bei den mitarbeiteroptionen soll ja nach wunsch des bundesrates der zeitpunkt der besteuerung vom zeitpunkt der zuteilung auf den zeitpunkt der ausübung verlegt werden .
ich begrüsse diese änderung , weil sie auch für die steuerverwaltung vereinfachungen bringt , und das wollen wir ja alle .
das ist auch der grund , herr bundesrat , dass ich durchaus ehrlich bereit war , auf diese vorlage einzutreten , und der rückweisungsantrag keinesfalls taktischer natur war .
die veränderung der besteuerungszeitpunkte hat aber konsequenzen , und diese hat der bundesrat leider nicht gezogen .
bei der zuteilungsbesteuerung geht man davon aus , dass das erwerbseinkommen bei der zuteilung - also zum zeitpunkt , da man die option erhält - realisiert wird .
was nachher kommt , ist entweder ein steuerfreier kapitalgewinn , wenn der optionenwert steigt , oder eben ein privater kapitalverlust , wenn der optionenwert sinkt .
natürlich kann diese situation für den einzelnen arbeitnehmer unter umständen sehr unangenehm sein , weil es vorkommen kann , dass er dann etwas versteuert hat , das er gar nie oder nur teilweise einkassieren konnte .
aus gutinformierten kreisen weiss ich aber , dass bisher nicht wenige kantonale steuerverwaltungen , wenn es für den arbeitnehmer nicht gut aussah , in einer späteren steuerperiode ein sogenanntes negatives einkommen berücksichtigt haben , indem sie eben bei einem sogenannten privaten kapitalverlust einen entsprechenden abzug zuliessen .
ein solcher abzug ist aber gesetzlich nicht zulässig und eigentlich auch reichlich absurd , denn wenn private kapitalgewinne steuerfrei sind und den privaten zugute kommen , kann man doch verluste nicht einfach dem staat überbürden - aber genau dies geschah im bisherigen system .
mit dem wechsel zur ausübungsbesteuerung , wie er von wirtschaftskreisen auch gefordert wurde , geht nun aber die aussicht auf einen steuerfreien kapitalgewinn , der zwischen der zuteilung und der ausübung allenfalls anfällt , verloren .
gleichzeitig entfällt aber auch das risiko des kapitalverlustes , der nicht abzugsfähig ist .
anstatt diesen systemwechsel konsequent durchzuziehen , bringt der bundesrat nun einen virtuellen steuerfreien kapitalgewinn ins spiel , der meines erachtens absolut systemwidrig und im steuersystem etwas völlig neues ist .
optionen werden damit nämlich nicht einfach erst dann besteuert , wenn sie ausgeübt werden , sondern sie werden noch mit einem abzug bis maximal 50 prozent belohnt .
wer also seinen lohn in optionen bezieht , versteuert am schluss nur die hälfte seines einkommens - das ist absolut unhaltbar .
[ page 428 ] diese regelung hat noch weitere gravierende auswirkungen , denn nicht nur dem fiskus entgehen damit einnahmen , sondern auch den sozialversicherungen .
wer 20 millionen franken im jahr verdient - und es gibt solche leute - und 16 millionen in form von optionen bezieht , das gibt es auch in unserem land , bezahlt am schluss nur auf den gewinn von 8 statt 16 millionen franken steuern und sozialabgaben .
wie man so etwas rechtfertigen kann , ist mir schleierhaft !
all dies hat mit der bewertungsproblematik bei der zuteilungsbesteuerung überhaupt nichts mehr zu tun .
im ausübungszeitpunkt gibt es nämlich nichts mehr zu bewerten .
ein arbeitnehmer , der ende jahr einen bonus erhält , muss diesen auch vollumfänglich versteuern , obwohl auch ein bonus erfolgsabhängig und damit risikobehaftet ist .
wer millionen verdient , braucht diese steuerprivilegien nicht auch noch .
wenn wir von internationaler konkurrenz sprechen , dann möchte ich immerhin festgehalten haben , dass kein einziges land bei der privilegierung so weit geht , wie es uns der bundesrat hier vorschlägt .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
ich muss das , was hier vorgeschlagen wird , an einem beispiel erläutern .
ich bin jetzt aus der argumentation von frau sommaruga nicht ganz , nicht restlos klug geworden , vielleicht habe ich sie nicht in allen teilen verstanden .
wir müssen es an einem praktischen beispiel erörtern : ein mitarbeiter bekommt eine aktie von 1000 franken zugeteilt , als lohn , zum beispiel im jahr 2004 ; er erhält also eine option zugeteilt .
nehmen wir einmal an , er übt diese option im jahr 2009 aus , das heisst , er erhält die aktie .
jetzt ist die aktie , weil die sache gut gelaufen ist , 2000 franken wert .
er erhält also bei der ausübung 2000 franken , und bei der ausübung wird jetzt also die steuer aktiv .
die steuer wird nicht schon bei der zuteilung - bei den 1000 franken - aktiv , sondern erst dann , wenn die option ausgeübt wird , nehmen wir jetzt einmal an im jahr 2009 , wenn sie 2000 franken wert ist .
die aktie besteht damit aus zwei bestandteilen : einmal aus den 1000 franken , die der mitarbeiter eigentlich als lohn erhalten hat , und dann aus dem kapitalgewinn , der in der zwischenzeit , in diesen fünf jahren , eingetreten ist .
wie reagiert jetzt der fiskus darauf , was geschieht nun gemäss diesem gesetz , gemäss dem bundesrat ?
die bestimmung besagt , dass die 1000 franken , die zum lohn gehören und die der mitarbeiter 2004 erhalten hat , voll besteuert werden ; der aktienwert ist voll steuerpflichtig .
die wertsteigerung , die der mitarbeiter in den fünf jahren mit dieser aktie gewonnen hat , muss dieser zur hälfte versteuern .
von diesen 2000 franken werden also 1500 und nicht 500 franken als einkommen angerechnet .
es ist also nicht so , dass optionszuteilungen einfach nur zur hälfte besteuert würden .
nur die wertsteigerung , die eine aktie in der zeit zwischen der zuteilung und der ausübung erfährt , wird zur hälfte besteuert .
das ist tatsache .
jetzt kann man sich fragen , ob das korrekt ist .
jetzt kann man das beispiel von einem start-up-unternehmen nehmen : einer arbeitet in einer firma mit , und der andere gibt einfach das geld .
derjenige , der das geld für dieses start-up-unternehmen gibt , zahlt keinen einzigen franken steuern , wenn er nachher die aktie für 2000 franken verkauft ; er hat einen reinen kapitalgewinn .
derjenige , der in der firma mitarbeitet und als mitarbeiter diese aktie erhält , muss von der wertsteigerung , die diese aktie während der zeit erfährt , in der er in der firma ist und dort mitarbeitet , 50 prozent versteuern .
den zuteilungswert - was er am anfang zugeteilt bekommt - muss er sowieso versteuern .
das ist sowieso klar .
von der wertsteigerung muss er die hälfte versteuern .
mit anderen worten ist es so , dass die lösung , die wir jetzt einführen , faktisch bedeutet , dass die mitarbeiter die hälfte des kapitalgewinns versteuern müssen , wenn sie solche aktien zugeteilt erhalten .
wenn wir eine entsprechende kapitalgewinnsteuer hätten , dann wäre das wirklich eine echte begünstigung .
aber weil wir in der schweiz eigentlich keine kapitalgewinnsteuer auf privaten aktien haben - darüber kann man sicher diskutieren , ob das richtig sei oder nicht -, ist der mitarbeiter doch bei der wertsteigerung dieser aktien mit 50 prozent dabei .
wenn die aktie keine wertsteigerung hat , dann kommt natürlich auch der fiskus nicht zum zug , bzw. dann kommt er nur mit dem lohnanteil zum zug , mit den 1000 franken ; und wenn sie eine grössere wertsteigerung hat , dann kommt der fiskus auch stärker zum zug .
das ist die lösung , die ihnen der bundesrat und auch die kommission nach sorgfältiger prüfung vorschlagen .
auch die steuerbehörden schlagen uns das vor , und zwar die steuerbehörden des bundes und die steuerbehörden der kantone .
der hauptgrund , warum sie uns das vorschlagen : es ist eine wesentliche vereinfachung und bedeutet eine grössere rechtssicherheit beim heutigen system .
das heutige system ist so : wenn die option zugeteilt wird - also im jahr 2004 , mit diesen 1000 franken -, wird eine prospektive schätzung gemacht mit einer formel , wie sich diese aktie wohl entwickeln könnte , und dann wird das besteuert .
dieses theoretische modell möchte die steuerverwaltung zugunsten dieser relativ klaren fakten bei der zuteilung und bei der ausübung für die besteuerung aufgeben , und der kommission erscheint das sinnvoll .
es scheint ihr auch angemessen , dass die wertsteigerung , die die aktie zwischen der zuteilung der option und der ausübung erfahren kann , zu 50 prozent und nicht zu 100 prozent besteuert wird , und zwar aus dem grund , dass man den am kapitalrisiko beteiligten mitarbeiter nicht wesentlich schlechter stellen will als die person , die auch am kapitalrisiko beteiligt ist , aber nicht mitarbeiter ist .
aus diesen gründen empfehle ich ihnen , den antrag sommaruga simonetta abzulehnen .
sie finden in der botschaft übrigens auch die ausländischen darstellungen .
es gibt sehr verschiedene .
aber ich kann eigentlich diese meinung nicht ganz teilen , dass wir mit unserer lösung stark davon abweichen .
sie können es selber nachlesen , auf seite 593 der botschaft sind die ausländischen modelle dargelegt .
herr david hat mir eigentlich fast die ganze arbeit abgenommen , wofür ich ihm danke .
aber ich möchte doch noch zwei präzisierende bemerkungen nachschieben : 1. ich erinnere an das , was eingangs gesagt wurde : die freistellung soll ja nur auf dem wertzuwachs der aktie gewährt werden , und zwar auf dem wertzuwachs in der zeit zwischen der zuteilung der option und ihrer ausübung .
die freistellung dieses wertzuwachses rechtfertigt sich , weil der mitarbeitende einen teil seines lohnes während der sperrfrist im unternehmen belässt .
das ist ein unternehmenssystem .
2. jetzt kann man das dem freien markt bzw. der börse gegenüberstellen .
wenn man dort - das beispiel , das herr david angeführt hat , ist sehr luzid - einen gewinn erzielt , ist das ein kapitalgewinn , und dieser ist nach unserem system steuerfrei .
also würde jemand , der sich frei im markt bewegt , im grunde genommen die grössere chance haben als jemand , der sein geld im unternehmen stehen lässt .
ich denke , das rechtfertigt diese unterscheidung bzw. den einschlag von 50 prozent .
wenn man es mit dem freien markt vergleicht , ist das nämlich keine grosse vergünstigung .
deshalb empfehle ich ihnen ebenfalls , dem antrag sommaruga nicht zuzustimmen .
hier geht es um den steuersatz der quellensteuer .
der bundesrat und die minderheit schlagen einen steuersatz von 11,5 prozent vor , die mehrheit einen von 10 prozent .
der vom bundesrat vorgeschlagene steuersatz von 11,5 prozent gilt für einkommen ab 660 000 franken .
es gibt sicher quellensteuerpflichtige im ausland , die so viel erhalten .
aber es gibt eine viel grössere zahl an pflichtigen , die optionen erhält , die im wert weit unter diesen 660 000 franken liegen .
die meisten werden sich in der grössenordnung von 50 000 oder sogar 30 000 franken bewegen .
dann stellt sich die frage , welchen steuersatz man jetzt anwenden soll .
der bundesrat ist der meinung , es sei ungeachtet der höhe des einkommens immer der maximalsteuersatz anzuwenden .
wir haben in der kommission verständnis dafür , dass man bei der quellensteuer nicht mehrere steuersätze machen kann , man muss sich auf einen steuersatz konzentrieren .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen deshalb einen satz von 10 prozent vor .
dieser steuersatz wird bei der direkten bundessteuer für einkommen ab 330 000 franken angewendet .
mit anderen worten sind es immer noch viele , viele leute mit viel geringeren beteiligungen , salären und mitarbeiteraktien , welche trotzdem diesen hohen steuersatz bezahlen würden - einen steuersatz , wie wenn sie ein einkommen von 330 000 franken hätten .
es ist einzugestehen , dass es vielleicht einige leute gibt , die einkommen erzielen , welche über 330 000 franken liegen .
es ist einzugestehen , dass diese leute dann 1,5 prozent weniger zahlen .
es ist letztlich eine ermessensfrage : will man wirklich alle mit dem höchsten steuersatz belasten ?
die mehrheit ist der meinung , dass dies nicht so sein soll , wir wollen einen durchschnitt nehmen , welcher sich in der grössenordnung eines einkommens von 330 000 franken bewegt , im wissen darum , dass weitaus die meisten , 90 prozent der pflichtigen , darunter liegen werden ; einige wenige werden darüber liegen .
wir empfehlen ihnen daher , dem antrag der mehrheit für einen steuersatz von 10 prozent zu folgen .
ich kann mich kurz fassen .
der bundesrat hat aus fiskal - und steuerpolitischen überlegungen die limite von 11,5 prozent quellensteuer gewählt .
es ist eine einfache , für alle geltende , und natürlich hat sie den charme , dass vielleicht doch ein paar franken mehr in die bundeskasse fliessen .
gegenüber den konzessionen , die man in diesem bereich gemacht hat , erschien uns das als fiskalpolitisch vertretbar .
deshalb möchte ich ihnen hier die position des bundesrates zugunsten von 11,5 prozent quellensteuer ans herz legen .
wir nehmen den bericht zur kenntnis .
artikel 55 des parlamentsgesetzes sieht neu vor , dass die finanzkommissionen ihrem rat einmal jährlich über die hauptergebnisse ihrer arbeit berichten .
das gesetz überlässt die form der berichterstattung der jeweiligen kommission .
die beiden finanzkommissionen haben entschieden , jeweils anlässlich der berichterstattung über die staatsrechnung in der sommersession den räten in mündlicher form kurz bericht zu erstatten .
das hauptgeschäft einer finanzkommission ist die vorberatung des voranschlages , der beiden nachträge zur staatsrechnung sowie des finanzplanes zuhanden der räte .
ein sehr wesentlicher anteil der sitzungen ist diesen geschäften gewidmet .
die effekte sind ihnen aus den diskussionen in diesem rat bekannt .
die finanzkommissionen befassen sich daneben im rahmen von mitberichten und stellungnahmen mit den finanziellen auswirkungen von sachvorlagen .
wenn die finanzkommissionen auftragsgemäss einfluss auf die entwicklung des haushaltes ausüben wollen , so haben sie bei der beratung von sachvorlagen anzusetzen .
in diesem sinne verfassten die beiden finanzkommissionen im jahre 2004 insgesamt [ page 420 ] 22 mitberichte und stellungnahmen zu politisch wichtigen geschäften .
stichworte dazu sind : finanzhilfe an schweiz tourismus , änderung des fachhochschulgesetzes , verteilung des nationalbankgoldes , dringliche änderung des bundesgesetzes über die pensionskasse des bundes , rüstungsprogramm , hgv-anschlüsse und sehr viel anderes mehr .
neben ihrer arbeit am voranschlag und an der rechnung führen die subkommissionen jeweils verschiedene informationsbesuche durch .
die subkommission für das eda und das evd beispielsweise stattete der direktion für entwicklung und zusammenarbeit einen besuch ab und liess sich über die finanzielle steuerung im rahmen der entwicklungshilfe , das controlling und die evaluationsinstrumente orientieren .
die subkommission für das edi und das vbs liess sich über die finanziellen perspektiven der invalidenversicherung - nach der volksabstimmung vom 16 . mai 2004 , bei welcher die vorgeschlagenen reformen verworfen wurden - und die im rahmen der 5. iv-revision geplanten massnahmen informieren .
die subkommission für das ejpd und das uvek befasste sich im jahr 2004 mit dem projektstand der neat sowie den lawinenverbauungen und schutzwäldern .
anlässlich des finanzpolitischen seminars im juni des letzten jahres ging es um die finanzströme im hochschulbereich .
an dieser zweitägigen tagung sprachen sich die finanzkommissionen dafür aus , dass der forschungs - und bildungsbereich angesichts seiner bedeutung für unsere wirtschaft ein schwerpunktbereich bleiben muss , selbst wenn die lage der bundesfinanzen auch diesem bereich einen sanierungsbeitrag abverlangen wird .
zusammen mit der geschäftsprüfungskommission befasste sich die finanzkommission auch mit der oberaufsicht betreffend wahrnehmung der eignerinteressen durch den bundesrat bei post , sbb , swisscom , skyguide und ruag .
gemeinsame sitzungen mit der gpk wurden auch im eth-bereich durchgeführt .
all diese geschäfte haben dazu geführt , dass sich die beiden finanzkommissionen zu 15 plenarsitzungen an 25 sitzungstagen getroffen haben .
zusätzlich haben sich die subkommissionen zu 30 eintägigen sitzungen versammelt .
die ergebnisse unserer bemühungen sind in die arbeiten der legislativkommissionen , in verschiedene berichte an die räte und auch direkt in die debatten des parlamentes eingeflossen .
wir bitten sie , von diesem mündlichen kurzbericht kenntnis zu nehmen .
[ vs ] 2. bundesbeschluss i über die eidgenössische staatsrechnung für das jahr 2004 2. arrêté fédéral i concernant le compte d'etat de la confédération suisse pour l'année 2004 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 titre et préambule , art .
1 -3 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 27 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss ii über die rechnung des fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2004 3. arrêté fédéral ii concernant les comptes du fonds pour les grands projets ferroviaires pour l'année 2004 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 26 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 4. bundesbeschluss iii über die rechnung 2004 des bereiches der eidgenössischen technischen hochschulen ( eth-bereich ) 4. arrêté fédéral iii concernant les comptes 2004 du domaine des écoles polytechniques fédérales ( domaine des epf ) [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 titre et préambule , art .
1 -3 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 26 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 5. bundesbeschluss iv über die rechnung 2004 der eidgenössischen alkoholverwaltung 5. arrêté fédéral iv concernant le compte 2004 de la régie fédérale des alcools [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 26 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 05.013 [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] 1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss i über den nachtrag i zum voranschlag 2005 2. arrêté fédéral i concernant le supplément i au budget 2005 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 -4 titre et préambule , art .
1 -4 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 27 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss ii über die entnahmen aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2005 3. arrêté fédéral ii concernant les prélèvements sur le fonds pour les grands projets ferroviaires pour l'année 2005 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 titre et préambule , art .
1 -3 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 26 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : wir kommen nun zur berichterstattung über die tätigkeiten der finanzkommission im vergangenen jahr .
ich habe zur erfolgsrechnung und zur bilanz keine weiteren bemerkungen .
sonderrechnung fonds für die eisenbahn-grossprojekte compte spécial fonds pour les grands projets ferroviaires
je eine bemerkung von herrn jenny und von herrn schwaller veranlassen mich , nochmals auf zwei probleme aufmerksam zu machen , die wir erkannt haben und die hier auch thematisiert worden sind .
die schuldenbremse sagt , wie wir uns in bezug auf die finanzpolitik methodisch zu verhalten haben .
sie ist insofern in ihrer anwendung klar , als es dazu eine entsprechende verankerung im finanzhaushaltgesetz gibt .
das zweite instrument ist der ausgabenplafond ; das ist ein teil der finanzplanung , und dieser ausgabenplafond ist für die departemente eine wichtige , richtige orientierung .
nun gibt es innerhalb dieses rahmens zwei problemkreise : der erste ist der , dass es jetzt tendenzen gibt , entscheide aus dem entlastungsprogramm 2003 wieder rückgängig zu machen .
erste motionen sind unterwegs , eine davon betrifft die finanzierung des zeitungstransportes ; das wurde erwähnt .
da wird versucht , das rad zurückzudrehen , und das muss man mit aufmerksamkeit verfolgen , weil sonst die gefahr besteht , dass man entscheide aus früheren entlastungsprogrammen wieder rückgängig macht und damit das ganze eben schwächt .
das zweite problem , das herr schwaller angesprochen hat , ist die frage der überlagerung der derzeit verschiedenen projekte im rahmen der finanzpolitik .
wir haben einerseits die realisierung des entlastungsprogramms 2003 ; jetzt kommt neu das entlastungsprogramm 2004 dazu .
parallel dazu arbeiten wir an der aufgabenverzichtplanung , die sich zum teil wieder auf gleiche rubriken beziehen kann , nämlich überall dort , wo es um sachausgaben geht , und dann auch bei querschnittaufgaben .
dann haben wir die verwaltungsreform , für die die prozesse und strukturen in der bundesverwaltung bezüglich möglicher effizienzgewinne untersucht werden sollen .
sie haben bei der behandlung dieser reform im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2004 für das jahr 2007 bereits erste kürzungsvorschläge eingebaut .
es geht jetzt darum , dass wir alle diese projekte auf eine reihe bringen , dass wir sie koordinieren .
das ist eine anspruchsvolle aufgabe , die wir kennen , der wir uns bewusst sind und der wir grosse aufmerksamkeit schenken .
diese beiden probleme stellen sich uns derzeit , und ich darf ihnen verraten : es sind eigentlich schöne probleme , weil sie im endergebnis letztlich dazu dienen , den ausgleich des bundeshaushaltes zu erreichen .
mit meinem barmherzigen bericht über das departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation ( uvek ) kann ich , so fürchte ich , ihre stimmung heute morgen nicht wirklich heben .
immerhin haben aber die ausgaben im uvek gesamthaft um nur 0,35 prozent zugenommen und liegen 0,95 prozent unter der jahresteuerung ; das ist erfreulich .
das uvek hat also real weniger geld ausgegeben als letztes jahr .
die gesamtausgaben des uvek liegen ebenfalls um rund 255 millionen franken oder knapp 3 prozent unter den werten des voranschlages 2004 . die kreditreste sind zu einem grossen teil budgettechnisch bedingt , und nach berücksichtigung dieser budgettechnischen beträge von gesamthaft 164 millionen franken verbleiben im uvek effektive kreditreste von 90 millionen franken .
das entlastungsprogramm 2003 wird konsequent umgesetzt .
der vorgeschriebene stellenabbau von 3 prozent erfolgt bis jetzt offenbar ohne entlassungen .
die aufgabenverzichtplanung verlangt , dass das uvek 5 prozent der funktionsausgaben einspart , was jedoch zu weiteren umstrukturierungen führen wird .
nachdenklich stimmen einzelne bestrebungen , wonach bereits beschlossene massnahmen , so zum beispiel in bezug auf die zeitungstransporte , beiträge [ page 418 ] an die srg für internationale tätigkeiten usw. , bereits wieder rückgängig gemacht werden sollen - das kann es wohl nicht sein !
wir müssen uns mühe geben , die sparvorgaben nicht zu überladen , ansonsten werden die lobbyisten , die ja tatsächlich und ohne zweifel in beiden räten zahlreich vorhanden sind , unsere bemühungen wieder zunichte machen .
nun zum bundesamt für verkehr : hier beträgt der saldo für nicht beanspruchte kredite rund 31 millionen franken .
gewisse abgeltungsberechtigte posten werden in zukunft nicht mehr finanzierbar sein ; das ist für gewisse regionen schmerzhaft , aber unabdingbar .
der kredit für die ausrüstung von schienenfahrzeugen mit einer führerstandsignalisierung etcs konnte aufgrund industrieller verzögerung nicht ausgeschöpft werden - vorsichtig , sehr vorsichtig ausgedrückt .
aber dieses system wird uns in den nächsten jahren noch beschäftigen , vor allem , weil es zusätzliche kredite bedingen wird .
die schwierigkeit dieses technologisch sehr anspruchsvollen projektes besteht in seiner erstmaligkeit .
sie wissen alle : prototypen sind teuer .
die anderen rund um uns in europa warten jetzt ab , wie das bei uns ausgeht .
wenn wir dann das rad wirklich neu erfunden haben , wenn das system funktioniert , werden sie es übernehmen .
das wird uns in nächster zeit sehr , sehr stark beschäftigen .
zum bundesamt für zivilluftfahrt : im jahr 2004 standen dem bazl finanzielle mittel im umfang von 86 millionen franken zur verfügung , wobei 71 millionen franken aus dem voranschlag , 14,4 millionen franken aus nachträgen und 0,2 millionen franken aus kreditabtretungen stammten .
die effektiven ausgaben belaufen sich auf 77 millionen franken .
die kredite sind also nicht vollständig ausgeschöpft worden .
die gründe dafür : der kredit für den lufttransport des bundes wurde um 1,2 millionen franken unterschritten , weil offenbar vermehrt der bundesrats-jet eingesetzt wurde und weniger fremdmieten in anspruch genommen werden mussten .
der kredit " dienstleistungen dritter " wurde nicht vollständig ausgeschöpft , da gewisse forschungs - und ausbildungsvorhaben während der reorganisationszeit zurückgestellt wurden .
die reorganisation des bazl verläuft plangemäss und konnte trotz stellenverlust einzelner ehemaliger kadermitarbeiter ohne kündigungen abgewickelt werden .
auch das ist eine erfreuliche tatsache .
es ist offenbar auch gelungen , den usa bei ihrem zweiten besuch im vergangenen september lösungen zu den offenen fragen aufzuzeigen , sodass sich das rating der schweiz als luftverkehrspartner der usa nicht verändert hat .
so haben es uns die verantwortlichen zumindest dargelegt .
zum bundesamt für wasser und geologie und zum bundesamt für energie habe ich keine bemerkungen .
zum bundesamt für strassen : die netzvollendung im nationalstrassenbau kommt nicht so schnell wie geplant voran , wobei die verzögerungen zum teil finanzieller , zum teil aber auch projektbedingter art sind .
die vollendung unseres nationalstrassennetzes , das heisst die realisierung des letzten projektes , ist im jahr 2020 zu erwarten .
die nächsten zwei jahre werden aus finanzpolitischer sicht eine gewisse durststrecke darstellen , zumal erhebliche kürzungen quasi schon beschlossen sind und weiter gehende kürzungen noch bevorstehen .
aus meiner sicht sind daraus aber keine folgeschäden zu erwarten , da unser strassenbaustandard international gesehen immer noch einzigartig und einmalig ist .
unsere strassen werden deshalb kaum verlottern .
das sage ich als baumeister zwar nicht gerne , aber das ist nun einmal eine tatsache .
bundesamt für kommunikation : keine bemerkungen .
bundesamt für umwelt , wald und landschaft ( buwal ) : auf die frage , ob die kantone die vom buwal propagierte enge zusammenarbeit mit ihnen auch schätzen würden , bekam man unterschiedliche antworten .
offensichtlich tönt das nicht bei allen kantonen gleich .
aber die sanierung von altlasten wird uns ebenfalls in den nächsten jahren beschäftigen .
ab 2008 wird das gegen 40 millionen franken pro jahr erheischen ; das ist jedoch schwierig vorauszusehen und zu budgetieren , weil man tatsächlich nicht weiss , was effektiv im boden steckt .
gesamthaft gesehen beantrage ich ihnen , die rechnung des uvek zu genehmigen , den nachtrag i ebenfalls .
ich bitte um zustimmung .
ich darf hier für eine fast gänzlich erkrankte subkommission einspringen .
ich habe mich in die materie eingearbeitet und fasse mich dennoch kurz .
die rechnung 2004 des eidgenössischen volkswirtschaftsdepartementes ist durch relativ grosse abweichungen charakterisiert , die sich insgesamt aber kompensieren .
die einnahmen liegen um 280 millionen franken höher als vorgesehen , die gesamtausgaben führen zu einer budgetunterschreitung von 168 millionen franken .
wenn man den personalaufwand anschaut , sieht man , dass dieser gegenüber dem vorjahr um 1,1 prozent gestiegen ist , also um ein vertretbares mass .
gestatten sie mir hinweise auf einige besondere positionen .
zunächst zum generalsekretariat : hier liegen die gesamtausgaben um 60 millionen franken tiefer als im vorjahr .
das ist hauptsächlich begründet durch den wegfall von verpflichtungen aus der expo 2002 und durch die nichtbeanspruchung zusätzlicher dafür vorgesehener mittel im voranschlag 2004 in der höhe von 10 millionen franken .
zum staatssekretariat für wirtschaft : das seco hat vor allem aufgrund erhöhter aufwendungen bei der arbeitslosenversicherung im jahre 2004 rund 171 millionen franken mehr ausgegeben als im vorjahr .
die einnahmen liegen demgegenüber ebenfalls beträchtlich höher als im voranschlag , nämlich bei 126 millionen franken , dies insbesondere deshalb , weil es bei der exportrisikogarantie zu unerwarteten rückzahlungen von vorschüssen im umfang von etwa 150 millionen franken kam .
zum bundesamt für wohnungswesen : dieses kann dank zwei sonderfaktoren einen sehr guten abschluss verzeichnen .
einerseits sind die verluste aus garantieverpflichtungen und altlastenbereinigungen im umfang von 18 millionen franken nicht beansprucht worden , weil , so heisst es im kommentar zur rechnung , die banken mit der einforderung fälliger bürgschaftsleistungen im verzug sind .
entsprechende zahlungen werden allerdings folgen .
andererseits sind zusätzliche darlehensgelder im umfang von 83 millionen franken zurückbezahlt worden .
aufgrund des tiefen zinsniveaus konnten die entsprechenden gelder bei banken aufgenommen werden .
zur vollzugsstelle für den zivildienst : hier traten am 1. januar 2004 die reorganisation und zugleich auch das neue zivildienstgesetz in kraft .
die personalfluktuation war sehr gering ; die bewilligten kredite wurden nur zu 80 prozent ausgeschöpft , und die einnahmen aus der abgabepflicht lagen um 1,2 millionen franken über dem budget .
insgesamt ist das also ein sehr erfreuliches resultat .
zu den nachtragskrediten : hier sind drei entsprechende begehren im umfang von insgesamt 4,1 millionen franken gestellt worden .
es handelt sich ausschliesslich um kreditübertragungen aufgrund von verzögerungen in der abwicklung dreier projekte .
in anbetracht des geringen umfanges dieser begehren und weil es sich , wie gesagt , um verzögerungen handelt , verzichte ich auf weitere ausführungen dazu .
die kommission beantragt genehmigung .
ich danke herrn schweiger für diese erläuterung , was die entwicklungshilfezahlungen betrifft .
in letzter zeit war zu hören , der bundesrat habe hier zu einem trick gegriffen .
ich bin froh darüber , dass herr schweiger das widerlegt hat .
in der tat haben wir eine berechnungsweise angewendet , welche andere länder schon lange kennen , insbesondere die nordischen staaten , die in bezug auf die entwicklungshilfe ja als sehr grosszügig gelten und die noch mehr entwicklungshilfe leisten als die schweiz .
wir sind immer noch überdurchschnittlich spendefreudig .
wir sind immer noch bei den überdurchschnittlichen zahlern in der entwicklungshilfe , in beiden bereichen ; das haben die jüngsten entwicklungen gezeigt .
was wir hier gemacht haben , ist ja nicht , durch einen trick gelder zu suchen .
wir haben nur die zahlungsrealitäten auf diese neue weise dargestellt .
wir haben uns in den kreis der staaten gestellt , die diese berechnung schon längere zeit anstellen .
das hat mit einem trick gar nichts zu tun .
das ist eine frage , wie man diese ausgaben buchhalterisch darstellt .
wir werden in den nächsten jahren vonseiten der internationalen staatengemeinschaft auch auf diesem niveau einem anhaltenden druck ausgesetzt sein .
ich denke , dass das thema mit diesem erreichen der 0,41 prozent nicht für immer erledigt ist , sondern wir haben jetzt nur einmal eine neue zahlenbasis geschaffen , um spätere diskussionen dann ab objektivierter limite führen zu können .
in diesem sinne bin ich , wie gesagt , froh um die gemachten präzisierungen .
einleitend sollten sie wissen , dass das eda , im weitesten sinne gesprochen , aus zwei grösseren gruppierungen besteht , nämlich aus dem zentral-eda mit den konsulaten und den eigentlichen internationalen aufgaben , die im weitesten sinne mit der diplomatie zusammenhängen , und der deza .
in diesen beiden abteilungen bzw. gruppierungen sind die finanziellen verhältnisse etwas unterschiedlich zu gewichten .
die ausgaben des zentral-eda , der botschaften usw. , haben gegenüber dem vorjahr marginal zugenommen , nämlich nur um etwa 0,8 prozent .
das hängt damit zusammen , dass eine recht grosse reihe von zahlungen in dollar geleistet [ page 413 ] werden konnte , einer währung , deren kurs im budget höher angenommen worden war .
der andere grund ist , dass das eda im administrativen bereich zu recht vermehrt mit inländischem personal arbeitet .
es ist eine binsenwahrheit , dass dieses inländische personal zu günstigeren lohnbedingungen arbeitet , als dies schweizer tun würden .
dabei wird aber darauf geachtet , dass sensible bereiche des departementes weiterhin durch schweizer betreut werden .
zugenommen haben gewisse ausgaben für internationale organisationen , so z. b. für die uno , die erhöhung beträgt 6,1 millionen franken , für das sicherheitspolitische zentrum in genf , 10,3 millionen franken , und für die fipoi , rund 7 millionen franken .
zusammengefasst : eine marginale steigerung der ausgaben gegenüber dem jahr 2003 . bei der deza sieht die situation etwas anders aus , haben doch dort die ausgaben gegenüber 2003 um 3,3 prozent zugenommen .
diese etwas überproportionale zunahme der ausgaben gegenüber anderen departementen fusst auf einem politischen entscheid .
der bundesrat hat entschieden , dass die schweiz ihren anteil an der entwicklungshilfe auf bis zu 0,4 prozent des bip anheben soll ; dies allerdings in sehr langsamen schritten .
nun ist die schweiz diesem ziel sehr nahe gekommen , und je nach berechnungsart hat sie dieses ziel bereits erreicht .
was meine ich damit ?
es ist ihnen wahrscheinlich aus der lektüre der zeitungen bekannt , dass eine kontroverse darüber entstanden ist , wie überhaupt der anteil der entwicklungsausgaben zu berechnen ist , um feststellen zu können , welchen prozent - bzw. welchen null-komma-prozentanteil die entwicklungsausgaben im budget ausmachen .
der für uns zentrale teil dieser weltweit unterschiedlichen berechnung betrifft die flüchtlinge .
ausgaben für flüchtlinge können bei der berechnung der höhe der entwicklungszusammenarbeit angerechnet werden .
die frage stellt sich nun , ab wann jemand flüchtling ist .
gewisse länder - vor allem solche nordeuropas - haben sich auf den standpunkt gestellt , dass ausgaben für flüchtlinge bereits dann solche sind , wenn sie auch für das asylwesen bezahlt werden .
wenn wir nun die rechnung gleich machen , wie dies andere länder tun , indem wir die ausgaben für die asylanten , die ja im prinzip - theoretisch - potenzielle flüchtlinge sein könnten , ebenfalls dazu rechnen , liegt der anteil heute bereits bei 0,41 prozent des bip .
wir haben also bei dieser berechnungsart die zielsetzung des bundesrates bereits erreicht .
sie haben gehört , dass in der zwischenzeit beschlossen wurde , von dieser neuen berechnungsart auszugehen , sodass es wahrscheinlich das letzte mal in meiner karriere sein wird , dass ich ihnen betreffend den anteil der entwicklungshilfe am bruttoinlandprodukt jeweils zwei zahlen zu nennen habe .
departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères
in diesem bereich haben wir gesamtausgaben von 199 millionen franken zu verzeichnen .
es besteht somit ein kreditrest von 16 millionen franken .
die gesamteinnahmen belaufen sich auf 11 millionen franken ; sie liegen damit um 1,4 millionen tiefer als veranschlagt .
insgesamt schliesst die rechnung um 14,6 millionen oder 7,6 prozent besser ab als budgetiert .
gegenüber dem vorjahr wurden dennoch ungefähr 7 millionen franken mehr ausgegeben , was einem wachstum von 4 prozent entspricht .
alle bereiche - die eidgenössischen räte , der bundesrat , die bundeskanzlei und die gerichte - schlossen besser ab als budgetiert .
die subkommission hat sich etwas eingehender mit dem bundesstrafgericht befasst , obwohl der aufwand dort mit 7,5 millionen franken erheblich unter dem voranschlag von 11,7 millionen lag .
grund für diese besondere aufmerksamkeit waren die ausserordentlich hohen kosten pro fall .
dieser umstand ist allerdings für ein im aufbau befindliches gericht verständlich .
das bundesstrafgericht erledigt natürlicherweise straffälle , und es arbeitet auch als anklagekammer .
die frage der aufsicht über die bundesanwaltschaft ist noch immer nicht geklärt .
gewisse bemerkungen im jahresbericht lassen auf gesetzgebungsbedarf schliessen .
für die bearbeitung dieser frage ist die finanzkommission selbstverständlich nicht zuständig .
die subkommission hat sich aber doch vorgenommen , sich bei gelegenheit mit den vertretern des bundesstrafgerichtes zu treffen , um den aufbau dieses gerichtes aus finanzieller sicht weiterhin begleiten zu können .
im bereich behörden und gerichte liegen keine begehren um nachtragskredite vor .
der präsident der vorberatenden kommission hat ihnen die rechnung und die zahlen dazu präsentiert .
ich möchte das eigentlich nicht wiederholen , aber gestatten sie mir ein paar hinweise zum abschluss des jahres 2004 . zunächst einmal mache ich die feststellung , dass das ergebnis unbefriedigend ist .
wir sind noch immer in einer situation wachsender schulden , wir sind noch immer konfrontiert mit roten zahlen , wir sind noch immer konfrontiert mit wachsenden ansprüchen , und wir haben es erneut nicht erreicht , eine ausgeglichene rechnung zu präsentieren .
es gibt keinen grund für eine entwarnung .
der bundeshaushalt ist noch nicht im gleichgewicht .
die zahlen sind klar , und es hilft uns wenig , zu sagen , es sei etwas weniger schlecht herausgekommen , denn unter dem strich ist das ziel des ausgeglichenen haushaltes eben noch nicht erreicht .
aber es ist in sichtweite .
ich glaube , man darf feststellen , dass die allgemeine richtung , in welche sich die finanzpolitik bewegt , derzeit stimmt .
sie stimmt aus zwei gründen : zunächst einmal haben wir anhand der präsentierten zahlen feststellen können , dass sich in der tat gewisse entwicklungen im laufe der zeit verbessern .
wir haben im kernbereich der verwaltung nur mehr ein ausgabenwachstum in der grössenordnung der teuerung - das ist das , was eigentlich auch schon gefordert worden ist .
wir haben bei den einnahmen zum teil positive überraschungen , posten , die sich effektiv besser entwickelt haben als budgetiert ; wir haben aber auch andere posten , die sich nicht entsprechend entwickelt haben .
wir analysieren das natürlich laufend .
es macht uns nach wie vor sorgen , dass wir gewisse steuern , insbesondere im indirekten bereich und bei den transaktionssteuern , einfach nie genau werden budgetieren können , auch wenn wir dauernd daran sind , die systeme zu verfeinern .
bei den einnahmen sind wir sodann natürlich auch von der konjunktur abhängig , von der entwicklung in der wirtschaft und damit verbunden von der entwicklung der einkommen und der steuersubstrate .
die steuersubstrate wirken sich auf die bundesrechnung mit einer gewissen verzögerung aus .
denn wenn in einem jahr mehr dividenden ausgezahlt werden und damit auch die einkommen der natürlichen personen steigen , wirkt sich das erst ein bis zwei jahre später auf die bundesrechnung aus .
besser im griff haben wir die ausgaben ; es wurde vom kommissionspräsidenten gesagt .
das ist eine frage der politischen disziplin ; es geht um die frage , wie man mit dem bundeshaushalt umgeht .
hier hat die schuldenbremse eine sehr disziplinierende wirkung , das muss man ganz klar sagen .
ich glaube , von allen instrumenten der verwaltungsführung , die man in den letzten jahren eingeführt hat , ist die schuldenbremse das wirksamste .
es ist ein instrument , das mit sehr grosser zustimmung des volkes in der bundesverfassung verankert wurde , es ist ein instrument , das uns die leitplanken gibt , sodass wir im grunde ohne sehr grossen spielraum finanzpolitik betreiben können .
der zweite grund , weshalb ich glaube sagen zu können , dass die allgemeine richtung stimmt , ist der , dass beide räte auf das entlastungsprogramm 2004 eingetreten sind .
sie wollen damit zum ausdruck bringen , dass auch die finanzplanung , welche ja dieser entlastungsübung zugrunde liegt , von ihnen mitgetragen wird , und sie erwarten von uns , dass wir sie umsetzen .
diese finanzplanung sieht ja vor , dass der finanzhaushalt bis ende der legislatur auszugleichen ist .
auf diesem weg befinden wir uns jetzt auch mit hilfe dieses entlastungsprogramms 2004 . das sind ermunternde zeichen in richtung einer stabilisierung - in erster linie einmal einer stabilisierung des finanzhaushaltes .
die stabilisierung wird vermutlich aber nicht genügen .
vermutlich werden wir zusätzliche handlungsspielräume für entscheidungen , die sich abzeichnen , schaffen müssen , denn sowohl die vorliegenden planungen als auch die legislaturfinanzplanung beinhalten keine finanzierung von projekten im bereich der steuern .
die unternehmenssteuerreform ist in diesem sinne also nicht finanziert ; die familienbesteuerung , wie sie sich abzeichnet , ist noch nicht finanziert ; alle vorstösse im zusammenhang mit familienpolitik , beispielsweise aber auch vorstösse im hinblick auf die ausweitung der ahv-leistungen - sind nicht finanziert .
es sind projekte , die teilweise in der pipeline , teilweise aber noch nicht einmal in der pipeline sind .
auf diese zusammenhänge muss man aufmerksam machen .
wenn sie sich nämlich demnächst mit dem legiferieren in diesen bereichen befassen werden , wird das alles geschehen , ohne dass wir die entsprechenden finanzpläne vorlegen können .
wir haben hingegen die kalte progression berücksichtigt .
der ausgleich hat sich etwas früher als erwartet eingestellt , aber wir haben sie in die finanzplanung integriert .
nun auf einen blick noch einmal ganz kurz die zahlen , wie sie sich uns heute präsentieren , und die schlussfolgerungen , die wir daraus ziehen : die gute nachricht lautet , dass das defizit etwa um die hälfte kleiner ist , und die schlechte nachricht lautet , dass der ausserordentliche zahlungsbedarf sich wieder auf mehr als 1 milliarde franken beläuft .
herr lauri hat in diesem zusammenhang auf zwei probleme aufmerksam gemacht , die ich kurz kommentieren möchte .
das erste ist die frage des ausgleichskontos : er hat mit recht darauf hingewiesen , dass dieses konto teil der schuldenbremse ist .
es war gewissermassen als gefäss vorgesehen , in welchem überschüsse oder defizite " parkiert " werden können , die über die zeit dann auszugleichen sind .
denn der schuldenbremse liegt ja die idee zugrunde , über einen konjunkturzyklus - über mehrere jahre - hinweg den ausgleich zu suchen .
nun ist es natürlich so , dass im jahr 2003 bei der einführung dieser schuldenbremse das parlament gleichzeitig beschloss , einen abbaupfad festzulegen , und diesen damals damit rechtfertigte , dass die konsequente , kompromisslose einführung der schuldenbremse zu kürzungen in der höhe von mehr als 5 milliarden franken in einem einzigen jahr geführt hätte ; man hielt diese aufgabe damals für unlösbar .
in der zwischenzeit sind wir daran , sie zu lösen , und zwar mit den verschiedenen entlastungsprogrammen und mit anderen projekten , auf die wir später eingehen werden .
das ausgleichskonto ist natürlich jetzt in der tat von den verhältnissen eingeholt worden .
aber da es ausserhalb der bundesrechnung geführt wird , schaue ich es derzeit nicht als ein problem an .
wir werden es aber gelegentlich integrieren müssen , und wir werden dann irgendwann auch sagen müssen , dass dieses konto beispielsweise auf der seite der staatsrechnung , auf der wir die ableitung der schuldenbremse darstellen , physisch sichtbar werden muss , damit wir es dann jeweils mitverfolgen können .
[ page 412 ] ich gebe zu , das ist eine pendenz , die wir zu lösen haben .
für mich hat sie derzeit keinen prioritären charakter , weil das konto , wie gesagt , ausserhalb der staatsrechnung geführt wird .
das zweite problem ist die frage der pensionskassen .
das ist ein problem , das mich intensiv beschäftigt .
wir haben schon im letzten jahr im departement eine arbeitsgruppe eingesetzt , die sich dieses problems annimmt .
wir haben bis heute - seit 1990 - schon über 33 milliarden franken in die ausfinanzierungen der bundespensionskasse und der pensionskassen der bundesnahen betriebe einbringen müssen .
immer wieder kommen hier neue anforderungen , die zum teil mit neuen bedingungen zu tun haben , zum teil aber auch mit der börsenentwicklung zusammenhängen und zum teil mit der eröffnungsbilanz der publica .
es ist manchmal fast wie ein steinschlag : immer kommt wieder ein stein ; immer wenn man den eindruck hat , jetzt sei einmal alles unten , kommt wieder einer daher .
diese entwicklung muss nun einmal definitiv gestoppt werden .
deshalb möchte ich jetzt diese pensionskassen ausfinanzieren .
es gab auch gründe , das im laufe der zeit zu tun .
insbesondere hätte man auf gute börsenentwicklungen spekulieren können .
solche haben sich in den letzten monaten auch gezeigt .
aber dafür gibt es keine gewähr .
wenn es an der börse wieder schlechter werden sollte , wird für jenen teil der pensionskassenanlagen , der an der börse ist , allenfalls wieder ein anpassungsbedarf entstehen .
es darf nicht sein , dass jedes mal der bundeshaushalt damit belastet wird - insbesondere durch betriebe , wo nun verwaltungsräte und eigene organe für eigene pensionskassen die verantwortung tragen müssen .
in diesem zusammenhang ist das projekt zur totalrevision des pensionskassengesetzes zu betrachten .
wir möchten jetzt innert zwei jahren den übergang vom heutigen leistungs - zum beitragsprimat bei der publica vollziehen .
wir stehen mitten in dieser totalrevision .
diese totalrevision ist unter anderem möglich geworden , weil wir mit den verbänden des bundespersonals ein paket diskutiert und beschlossen haben .
dieses paket sieht vor , dass wir gewisse übergangsleistungen erbringen - herr lauri hat darauf hingewiesen - dass wir im gegenzug aber im gehalts - und lohnbereich auch opfer verlangen , und zwar in dem sinne , dass das personal in diesem und im nächsten jahr auf eine lohnerhöhung verzichten muss , dagegen eine nicht versicherte teuerungszulage ausbezahlt bekommt .
gleichzeitig muss es aber dann später , auch wenn das beitragsprimat eingeführt ist , gewisse anpassungen im bereich der prämien in kauf nehmen , was gegenüber heute eine verschlechterung der situation bedeuten kann .
dieses projekt ist derzeit im endstadium .
wir werden es demnächst in den bundesrat leiten und ihnen dann zum beschluss unterbreiten .
es wird vermutlich nicht mehr auf den 1. januar des jahres 2007 möglich sein ; wir werden vermutlich auf mitte des jahres 2007 diese totalrevision über die bühne bringen , und das wird dann das ende dieser anpassungsphase bedeuten .
schwieriger ist die situation der pensionskasse sbb .
wir glauben nicht , dass sich die sbb mit diesem problem allein behelfen können .
die kasse ist in einem schlechten zustand , das ist bekannt .
er hat sich zwar etwas verbessert , aber sie kann mit 80 prozent deckung nie die leistungen , die eine deckung von 100 prozent erfordern würden , erbringen .
daher werden wir dort zu grundlegenden massnahmen greifen müssen .
etwas besser sieht es im bereich der post aus .
wir hatten gewisse diskussionen mit dem verwaltungsrat der post über die art der bewertung der pensionskasse , aber das problem scheint uns dort auf jeden fall lösbar .
etwas präjudizierend war in diesem sinne die entscheidung , die pensionskasse der ruag zu finanzieren , weil wir einerseits dort die ias-standards akzeptierten und weil andererseits gewisse rentnerkategorien an den bund zurückübertragen wurden .
beides hatte natürlich gewisse präjudizierende auswirkungen .
so viel zum bereich der pensionskassen , den herr lauri erwähnt hat .
abschliessend möchte ich sie bitten , den anträgen ihrer kommission zuzustimmen und die rechnung des jahres 2004 in diesem sinne zu genehmigen .
es ist in der tat so , dass wir nicht viele spielräume haben , wie herr lauri das gesagt hat ; es ist praktisch ein akt für die geschichte .
ich möchte aber bei dieser gelegenheit der finanzkommission herzlich danken dafür , dass sie eben - trotz dem rückblick - sich die mühe genommen hat , sehr viele der positionen zu hinterfragen , zum ablauf von einzelnen geschäften fragen zu stellen und der verwaltung und uns entsprechend hausaufgaben zu geben .
in diesem dialog liegt , glaube ich , der hauptnutzen davon , dass man noch einmal detailliert auf die rechnung des vorjahres zurückblickt .
was für eine gunst der stunde , wenn der präsident an seinem geburtstag die rechnungsdiskussion präsidieren darf !
( heiterkeit ) wir wissen , die beiden geschäfte staatsrechnung 2004 und nachtrag i zum voranschlag 2005 gehören nicht zu unseren bevorzugten gegenständen .
die meinung herrscht vor , es gehe weitgehend um geschichtsschreibung , der aufwand für dieses geschäft habe sich deshalb in engen grenzen zu halten .
in der tat ist der politische handlungsspielraum des parlamentes bei der rechnungsabnahme klein .
im zentrum stehen fragen zur aufsicht des parlamentes über regierung und verwaltung wie etwa : haben regierung und verwaltung im rechnungsjahr die grundsätze der haushaltführung wie gesetzmässigkeit , dringlichkeit , wirtschaftlichkeit und sparsamkeit beachtet ?
halten sich die abweichungen vom budget in einer grössenordnung , die auf eine gründliche planung bei der erarbeitung des voranschlages schliessen lässt ?
sind lehren für die zukünftige budgetarbeit und für die finanzpolitik zu ziehen ?
daneben gibt die rechnungsdiskussion aber auch gelegenheit , sich unter dem jahr und damit losgelöst von direktem politischem druck einmal mehr in grösseren zusammenhängen mit der finanzpolitischen situation des bundes zu befassen und dabei am rande auch die situation der kantone mit einzubeziehen , was zu einer übersicht über die finanzielle lage der öffentlichen hand überhaupt führt .
ich nehme das resultat der recht aufwendigen arbeit ihrer finanzkommission gleich vorweg : wir beantragen ihnen zustimmung zu allen vier bundesbeschlüssen gemäss den anträgen des bundesrates auf den seiten 111 bis 114 der botschaft zur staatsrechnung und zu den anträgen zum nachtrag i zum voranschlag 2005 bzw. zu den entnahmen aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte .
gestatten sie mir im folgenden fünf übergreifende bemerkungen zu dieser rechnung : 1. bei einnahmen von 48,6 milliarden franken und ausgaben von 50,3 milliarden weist die staatsrechnung im saldo ein defizit von rund 1,7 milliarden franken aus .
damit beläuft sich das defizit auf nicht ganz die hälfte des budgetierten fehlbetrages von 3,5 milliarden , was an sich ohne zweifel erfreulich ist .
wir sind in der finanzpolitik nicht verwöhnt und erfreuen uns deshalb gerne auch an positiven erscheinungen , die - in einem grösseren zusammenhang betrachtet - an sich durchaus unerfreulich sind .
zu diesem ergebnis beigetragen haben um 0,7 milliarden franken höhere einnahmen und um 1,1 milliarden tiefere ausgaben .
diese zahlen vermitteln indessen nur ein unvollständiges bild der haushaltsituation im vergangenen jahr .
sie sind gemäss artikel 24 c des finanzhaushaltgesetzes um den ausserordentlichen zahlungsbedarf von gut 1,1 milliarden franken aus der ausfinanzierung von altlasten bei den pensionskassen zu ergänzen , was zu einem eigentlichen ausgabenüberschuss in der finanzrechnung und damit im bundesbeschluss i von rund 2,8 milliarden führt .
für einzelheiten verweise ich auch hier auf die botschaft , und zwar auf seite 109 . hinzuzuzählen ist aber bei einer ganzheitlichen betrachtung , wie wir sie konsequenterweise anstellen müssen , auch der zusätzliche finanzierungsbedarf des finöv-fonds von gut 1 milliarde franken .
dies alles führt zur höchst unbefriedigenden aussage , dass 3,8 milliarden franken der bundesausgaben bei einer doch recht guten wirtschaftslage nicht mit laufenden einnahmen , sondern über zusätzliche verschuldung finanziert werden müssen .
daraus ergibt sich die folgerung , dass es keinen grund gibt , gestützt auf diese rechnung hinsichtlich sanierungsbemühungen irgendwie nachzulassen .
im gegenteil : die rechnung bestätigt die notwendigkeit weitergehender sanierungsanstrengungen .
2. sieht man von den verkäufen von swisscom-aktien im jahr 2002 ab , so haben die gesamteinnahmen seit dem jahr 2000 erstmals wieder zugenommen .
das einnahmenwachstum gegenüber der rechnung 2003 ist mit etwas mehr als 3 prozent oder fast 1,5 milliarden franken an sich beachtlich .
klammert man jedoch von diesem zuwachs die einnahmenanteile aus , die zweckgebunden oder nicht nachhaltig sind , da es sich beispielsweise um darlehensrückzahlungen handelt , so resultiert im vorjahresvergleich ein nur noch bescheidenes einnahmenwachstum von weniger als 1,5 prozent , das zur finanzierung des gros der bundesausgaben zur verfügung steht .
sollte es sich hier um eine auch für die nähere zukunft gültige zuwachsrate handeln , so wird damit der knappe handlungsspielraum für neue aufgaben offensichtlich .
die zuwachsrate liegt im verhältnis nur wenig über der teuerung ; anders gesagt : dieser handlungsspielraum kann nur über politische prioritätensetzungen und einsparungen bei bestehenden ausgaben erweitert werden .
dies ist eine feststellung , die wir uns im hinblick auf die zahlreichen sanierungs - und stabilisierungsvorhaben und auf unser ausgabengebaren während des jahres unbedingt merken müssen .
dass im vergleich mit dem voranschlag in der rechnung 2004 minderausgaben von rund 1,1 milliarden franken resultierten , ist erfreulich .
rund zwei drittel davon sind auf bloss fünf bereiche zurückzuführen , nämlich agios , ahv , iv , ausgaben der truppe und arbeitgeberbeiträge .
[ page 410 ] erfreulich ist auch , dass die begehren um nachtragskredite deutlich tiefer ausfielen als im langfristigen mittel .
nach einem starken wachstumsschub bei den ausgaben der jahre 2000 und 2001 resultiert 2004 nun im vorjahresvergleich ein ausgabenwachstum von rund 0,6 prozent , ein zuwachs , der ungefähr im rahmen der teuerung liegt .
das ziel einer realen stabilisierung der ausgaben wurde damit vom jahr 2003 auf 2004 erreicht .
die im vergleich zum nominellen bip tiefere wachstumsrate bei den ausgaben führt im vorjahresvergleich zu einem leichten rückgang der staatsquote .
mit ausnahme der ausgaben für die soziale wohlfahrt sowie für bildung und grundlagenforschung lagen alle ausgaben unter dem wachstum des nominellen bip .
die ausgaben in den vier bereichen landwirtschaft , landesverteidigung , finanzen und steuern sowie übrige aufgaben waren real rückläufig .
3. mein dritter hinweis gilt den personalausgaben , die mit 4,4 milliarden franken nicht ganz 9 prozent der gesamtausgaben ausmachten .
die mit dem voranschlag bewilligten personalkredite wurden deutlich unterschritten .
im vergleich zum vorjahr ergab sich aus finanzieller sicht praktisch eine stabilisierung .
in stelleneinheiten resultierte ein rückgang um 464 einheiten auf 34 155 . die abnahme betraf vorab das vbs , umfasste aber auch gewisse vorleistungen anderer departemente mit blick auf die sanierungsprogramme des bundes .
die trendwende beim personalbestand ergab sich ausschliesslich bei der sogenannten kernverwaltung mit einem abbau von 800 stellen ; vorab bei den aufsichtsämtern und den parlamentsdiensten ist ein zuwachs zu verzeichnen .
gleiches gilt es zu den personalausgaben zulasten von sachkrediten zu vermerken .
die kommission konnte jedoch zur kenntnis nehmen , dass es sich hier ausschliesslich um befristete stellen im rahmen der bewilligten sachkredite handelt , was sie als vertretbar empfand .
gemäss dem revidierten bundesgesetz über die pensionskasse des bundes kann der bundesrat unter bestimmten voraussetzungen auf den renten des personals eine sogenannte ausserordentliche anpassung an die teuerung beschliessen .
für das jahr 2004 hat der bundesrat einen entsprechenden beschluss gefasst : die rentnerinnen und rentner erhielten den halben teuerungsausgleich .
mangels mittel der publica wurden die dafür nötigen deckungskapitalien in der höhe von 44 millionen franken der bundeskasse belastet .
die finanzkommission hat den vorsteher des eidgenössischen finanzdepartementes gebeten , vor einem allfälligen nächsten derartigen entscheid mit der finanzkommission den dialog aufzunehmen .
andere pensionskassen können von derartigen leistungen des arbeitgebers an sich nur träumen .
das ist zwar nicht eine feststellung der kommission , ich erlaube mir , diese hier aber trotzdem einzubringen .
4. die rechnung 2004 schliesst sehr deutlich innerhalb der vorgaben der schuldenbremse ab .
bei einer zulässigen höchstgrenze der ausgaben von rund 53,2 milliarden franken resultieren effektive ausgaben von rund 51,4 milliarden franken .
das ist einzig auf den von uns auf politischem weg festgelegten abbaupfad zurückzuführen .
die differenz von 1,8 milliarden franken wird gemäss finanzhaushaltgesetz einem ausgleichskonto gutgeschrieben .
der entsprechende antrag des bundesrates findet sich in artikel 2 des bundesbeschlusses i über die eidgenössische staatsrechnung .
dieses ausgleichskonto erhält damit einen positiven saldo .
auf die budgets der kommenden jahre hat dies keinen direkten einfluss .
die schuldenbremse ist unabhängig davon bei den bevorstehenden budgetbeschlüssen einzuhalten .
sollten indessen künftige rechnungen die schuldenbremse verletzen , so könnte der fehlbetrag mit dem positiven saldo des ausgleichskontos - ohne weitere konsequenzen für das zukünftige ausgabengebaren - verrechnet werden .
so einleuchtend diese vom gesetzgeber ende 2003 erlassene neue regelung des fhg im allgemeinen ist , so fragwürdig ist ihre erste anwendung in der rechnung 2004 . dies nicht etwa - was ich betonen will -, weil etwas gesetzwidriges oder ein fehler von bundesrat und verwaltung vorliegen würde ; aus dieser sicht ist dieser mechanismus in ordnung .
die gesetzlich abgestützte fragwürdigkeit ergibt sich daraus , dass das ausgleichskonto deshalb mit fast 1,8 milliarden franken geäufnet wird , weil wir als gesetzgeber im jahr 2003 das zulässige strukturelle defizit für das jahr 2004 mit 3 milliarden franken bezifferten .
wir wissen alle , dass es sich dabei um eine nur grob bestimmbare schätzgrösse handelt .
es ist denkbar , dass das seinerzeit festgelegte zulässige strukturelle defizit für die jahre 2005 und 2006 dereinst auch nicht voll beansprucht werden muss , was zu einer weiteren äufnung des ausgleichskontos führen würde .
diese äufnung oder " mästung " , wie sich ein mitglied der finanzkommission ausdrückte , kann in der zukunft während einer gewissen zeit zu einer nachlassenden budgetdisziplin führen .
mir ist völlig klar : würden wir auf heutigem wissensstand über das ausgleichskonto legiferieren , so würden wir seine äufnung während des abbaupfades der jahre 2000 bis 2006 mit mitteln des abbaupfades wohl ausschliessen .
da wir heute indessen bestehendes recht zu vollziehen haben , ist zustimmung zum antrag des bundesrates angesagt .
die finanzkommission will die offene frage an ihrer nächsten sitzung mit dem vorsteher des finanzdepartementes vertieft diskutieren ; sie behält sich änderungen in den rechtsgrundlagen im hinblick auf die beiden noch folgenden rechnungen vor .
5. die fünfte bemerkung : die finanzkontrolle empfiehlt uns ohne einschränkungen , alle vier vorliegenden rechnungen gemäss den anträgen des bundesrates zu genehmigen ; sie entsprächen den gesetzlichen vorschriften .
im bericht der finanzkontrolle zur staatsrechnung wird auf einige besonderheiten der rechnungslegung hingewiesen , die , so die efk , zum verständnis des rechnungsabschlusses wichtig seien .
hingewiesen wird anschliessend auf die schuldenbremse , auf abgrenzungen , rückstellungen und bewertungen , auf die erfassung von agios und disagios , auf den fonds für die eisenbahn-grossprojekte , auf die darlehen an den ausgleichsfonds der arbeitslosenversicherung , auf die beteiligung an der post und auf anderes .
man kann die frage stellen , ob angesichts der unter diesen stichworten von der efk aufgelisteten besonderheiten der rechnung diese den heute in der privatwirtschaft geltenden rechnungslegungsvorschriften entspricht und ob bei einer negativen antwort die genehmigung zu verweigern sei .
in der tat würde die vorliegende staatsrechnung , wie schon eine lange reihe ihrer vorgängerinnen , in der privatwirtschaft nicht als vollständig und nicht als " true and fair " qualifiziert .
diese feststellung ist jedoch für die heutige genehmigung durch die eidgenössischen räte ohne belang .
die rechnung des bundes wird nicht nach den regeln des obligationenrechtes , sondern nach den bestimmungen des finanzhaushaltgesetzes und gewisser spezialgesetze abgelegt .
diese sind nach den bestätigungen der efk alle eingehalten worden , weshalb die ordnungs - und gesetzmässigkeit in unserem sinn gegeben ist .
unser rat wird sich in der dritten sessionswoche mit der vorlage zum neuen fhg befassen , die die seit langem bekannten und vom parlament bisher stets akzeptierten mängel des heutigen gesetzes ausmerzen soll .
dazu ist es - wir spüren es jetzt bei der rechnung 2004 - auch höchste zeit .
das müssen wir klar bekennen .
das neue fhg wird sich dann ganz generell an allgemein anerkannten standards der rechnungslegung orientieren , was zu begrüssen ist .
noch ein wort zu erfolgsrechnung und bilanz : erfolgsrechnung und bilanz haben in der kommission nur zu wenigen bemerkungen anlass gegeben .
ich verweise an dieser stelle insbesondere auf die seiten 92 und 95 der botschaft zur staatsrechnung .
hier wird ausgeführt , dass die differenz von 4 milliarden franken zwischen dem ausgabenüberschuss der finanzrechnung und dem ausgewiesenen aufwandüberschuss in der erfolgsrechnung zur hauptsache auf den hohen abschreibungsbedarf auf den vom bund übernommenen fehlbeträgen der pensionskassen des bundes , der sbb und der post zurückzuführen ist .
nach abzug der bereits abgeschriebenen beträge verbleibt ein die künftigen [ page 411 ] erfolgsrechnungen belastender abschreibungsbedarf von 9,3 milliarden franken .
ich möchte hier auch darauf hinweisen , dass die bruttoschulden seit dem vorjahr um 3 milliarden auf 126 milliarden franken zugenommen haben .
die nettoverschuldung beträgt neu 105 milliarden franken .
gleichzeitig mit der rechnung 2004 ist auch der nachtrag i zum voranschlag 2005 zu behandeln .
es geht hier um 24 kreditnachträge im umfang von knapp 110 millionen franken , um einen neuen verpflichtungskredit von 8 millionen und um haushaltneutrale kredittransfers im betrag von 14 millionen franken .
der nachtrag i blieb in der kommission weitgehend unbestritten .
diskutiert - mit anschliessender zustimmung - wurde im wesentlichen über den kredit von 10 millionen franken für ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte .
er wird im voranschlag des blw - und damit in richtiger art und weise , nach auffassung der kommission - im rahmen der mittel für die landwirtschaft vollständig kompensiert .
neben dem nachtrag i haben wir über einen zusätzlichen zahlungskredit von etwas über 222 millionen franken zulasten des fonds für eisenbahn-grossprojekte zu befinden .
für die nähere begründung , mit der sich auch die neat-aufsichtsdelegation befasst hat , verweise ich auf seite 11 der nachtragsbotschaft .
so viel zur einführung .
herzlichen dank !
in diesem haus kann wirklich nichts geheim gehalten werden .
( heiterkeit ) ich lade sie um 12.30 uhr herzlich zu einem aperitif ein , zur feier des 31 . mai .
ich kann ihnen eine erfreuliche mitteilung machen : unser sehr geschätzter präsident , herr bruno frick , kann heute seinen 52 . geburtstag feiern .
ich gratuliere ihm und wünsche ihm einen besonders schönen tag !
( beifall )
zu den sozialversicherungen möchte ich mich in ergänzung zu dem , was der präsident der subkommission schon ausgeführt hat , nicht mehr äussern .
hingegen nehme ich in bezug auf die übertragung der immobilien an die eth gerne den ball auf .
bei der revision des eth-gesetzes ist diese übertragung " angedacht " und eigentlich auch in den details schon einmal vorbereitet worden , sie wurde dann aber nicht durchgeführt .
man hat zuerst die einführung des gesetzes abgewartet , um es gewissermassen zu verdauen .
das ist jetzt geschehen .
wir halten den zeitpunkt für die übertragung dieser immobilien an die eth für reif .
wir begründen dies im wesentlichen damit , dass wir sagen : die eth sind das flaggschiff der schweizerischen wissenschaft , sie sind für uns auch das flaggschiff im bereich bildung , forschung und entwicklung ; es sind institute , die weltweit besten ruf geniessen und die wir auch künftig pflegen und damit mit den bestmöglichen ressourcen versehen möchten .
zu diesen ressourcen gehört unter anderem auch der immobilienbereich .
nun war vorgesehen , dass wir nicht einfach bedingungslos die eth mit der verwaltung dieses bereichs betrauen , sondern dass wir in erster linie den umgang mit diesen immobilien und gelegentlich auch einmal eine arrondierung des immobilienbestandes dem management der eth übergeben .
gebäude wichtiger teile , insbesondere auch gebäude , die zum kerngeschäft der eth gehören , wenn sie so wollen , sollen aber nicht einfach auf dem freien markt als " tafelsilber " verscherbelt werden können ; das war nie vorgesehen .
nun war eigentlich die meinung des bundesrates , dieses geschäft als einen teil des entlastungsprogramms 2004 zu präsentieren und damit zu sagen : mit der übertragung des immobilienbereiches an die eth entsteht die möglichkeit , dass man dort effizienter mit diesem bestand umgeht - besser , als wir es hier von bern aus tun können , weil die verwaltung und das management der verwaltung näher am geschehen sind und auch die situation auf dem immobilienmarkt in zürich und lausanne sowie in den angrenzenden gebieten besser kennen .
wir erhofften uns damit in den nächsten zwei , drei jahren einen effizienzgewinn von 15 bis 30 millionen franken und damit auch ein gewisses abfedern der erwarteten und verlangten kürzungen im rahmen des entlastungsprogramms 2004 . das war gewissermassen auch noch als kompensation gedacht .
in diesem zusammenhang hatten wir eine reihe von fragen zu beantworten .
wir erinnern uns daran , dass herr lombardi als sprecher der kommission für öffentliche bauten im zusammenhang mit der behandlung des entlastungsprogramms 2004 auf diese fragen eingegangen ist .
es hat dazu geführt , dass zunächst sie und gestern auch der nationalrat dieses geschäft aus dem entlastungsprogramm 2004 gestrichen haben .
aber damit ist das geschäft als solches nicht gestorben ; ich glaube , dass ich sie nicht falsch interpretiere .
wir werden es wieder bringen , und zwar auf das nächste jahr .
ich kann in diesem sinne bestätigen , was herr staatssekretär kleiber gesagt hat : wir möchten dieses geschäft neu aufgleisen .
wir sind nach wie vor davon überzeugt , dass die eth die bestmöglichen ressourcen brauchen , dass wir sie damit ausrüsten müssen .
wir werden ihnen das als separate vorlage in diesem oder eher im nächsten jahr präsentieren .
dann kann man dieses thema noch einmal in aller ausführlichkeit abhandeln .
für heute gehe ich davon aus , dass es als aus dem entlastungsprogramm 2004 gestrichen , aber nicht als definitiv erledigt gelten kann .
departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports
die rechnung 2004 bietet das erste finanzielle abbild der " armee xxi " in ihrer startkonfiguration .
der voranschlag 2004 wurde seinerzeit , im märz 2003 , eingefroren .
er spiegelt somit den damaligen planungsstand der " armee xxi " wider .
wie wir heute wissen , entwickelte sich vieles erwartungsgemäss , manches stand mitten in der entwicklung , einiges verlief vollständig anders .
das schlug sich entsprechend im rechnungsergebnis nieder .
für das jahr 2004 wird die rechnung des vbs erstmals nach den neuen strukturen vorgelegt .
in der staatsrechnung werden folgende dienststellen ausgewiesen : generalsekretariat , verteidigung , direktion für informatik , bevölkerungsschutz , sport , direktion für sicherheitspolitik , armasuisse und swisstopo .
die direktion für informatik als leistungserbringerin bleibt als eigenständige einheit bestehen , sie ist jedoch dem verteidigungsbereich führungsmässig unterstellt .
im weiteren ist das globalbudget des bundesamtes für landestopografie , swisstopo , der neuen gruppe armasuisse zuzurechnen ; swisstopo erscheint jedoch als flag-amt weiterhin als separate dienststelle .
der vergleich mit dem voranschlag ergibt folgendes bild : zusammen mit den nachträgen von 61 millionen und den kreditabtretungen von 14 millionen franken standen im voranschlag 2004 unter berücksichtigung der kreditsperre kredite von insgesamt 4,886 milliarden franken zur verfügung .
die staatsrechnung 2004 des vbs schliesst insgesamt mit ausgaben von 4,693 milliarden franken ab .
damit werden minderausgaben von 193 millionen franken - minus 3,9 prozent - ausgewiesen .
zusammengefasst setzen sich die wesentlichsten abweichungen wie folgt zusammen : im personalbereich lag der fokus auf dem personalabbau , minus 15 millionen franken .
im bereich infrastruktur und betrieb wurden 11 millionen eingespart ; es ist dies zurückzuführen auf eine geringere einmietung von baumaschinen , auf kostengünstige verträge mit energielieferanten - sprich tiefere strompreise - und auf einsparungen bei den fahrzeugverschiebungen , die auf der strasse statt per bahn durchgeführt wurden .
im bereich der truppe wurden 60 millionen franken weniger ausgegeben .
gründe dafür sind der wegfall der übergangsrekrutenschule 2003 /04 bei der umstellung auf das dreistartmodell , die grosszügige dispensationspraxis der kantone und der truppenkommandanten sowie die vermehrte benützung von eigenen unterkünften und der verzicht auf grosse truppenverschiebungen mit entsprechendem rückgang der materialtransporte .
bei den dienstleistungen dritter wurden 24 millionen franken eingespart .
die gründe finden sich in vertragskündigungen oder sistierungen von berateraufträgen , in einem reduzierten beizug von externen referenten sowie in der tatsache , dass infolge des verzögerten aufbaus des militärpersonals weniger ausbildung stattfindet .
mit der neuen instruktorenverordnung schliesslich wird auf die vergütung der spesen am dienstort verzichtet , was bei den übrigen sachausgaben zu minderausgaben von 25 millionen franken beigetragen hat .
von den kreditresten wurden 24 millionen zur kompensation der nachtragskredite verwendet .
somit beträgt der kreditrest gegenüber den effektiv zur verfügung stehenden mitteln 169 millionen franken .
die verteidigung beansprucht mit rund 87 prozent den überwiegenden ausgabenanteil des departementes .
parallel zum budget bzw. zur rechnung 2004 mussten sparvorgaben im rahmen des entlastungsprogramms 2003 umgesetzt werden .
die kürzungen und umschichtungen haben sich überlagert , und die budgetierung in den einzelnen positionen wurde dadurch erschwert .
die rechnung des neuen bundesamtes für bevölkerungsschutz setzt sich seit dem 1. januar 2004 aus den bisherigen budgetpositionen des bundesamtes für zivilschutz , der nationalen alarmzentrale , der abteilung presse und funkspruch sowie des labors spiez zusammen .
die minderausgaben von rund 4 millionen franken sind auf den vorgeleisteten personalabbau sowie auf die verzögerten projekte im forschungs - und entwicklungsbereich zurückzuführen .
im baspo hat unter anderem die stärkere benutzung der sportanlagen und die zunahme von inseraten in der fachzeitschrift " mobile " zu erfreulichen nettoeinnahmen von rund 3 millionen franken geführt .
damit wurde der budgetierte kostendeckungsgrad um 10 prozentpunkte überschritten .
im bereich armasuisse - ohne swisstopo - werden keine wesentlichen ausgabenabweichungen ausgewiesen .
bei der entsorgung von waffensystemen wurden nur 8 von den budgetierten 35 millionen franken eingenommen .
der verkauf der hawk-flugzeuge musste ins folgejahr verschoben werden ; es geht hier um einen betrag von rund 27 millionen franken .
hingegen wurde ein mehrbetrag von 25 millionen franken im immobilienbereich realisiert , und zwar im zusammenhang mit dem zeughaus in zug .
insgesamt wurden somit die mindereinnahmen bei der entsorgung durch die mehreinnahmen im immobilienbereich ausgeglichen .
das total der ausgaben für die landesverteidigung beträgt 4,641 milliarden franken oder 9 prozent der [ page 416 ] gesamtausgaben des bundes .
gegenüber dem vorjahr nehmen die ausgaben für die landesverteidigung wiederum um 950 millionen franken oder 1,3 prozent ab .
seit 1995 haben die übrigen bundesausgaben nominal um 35 prozent zugenommen .
unter berücksichtigung der aufgelaufenen teuerung resultiert bei den ausgaben für die landesverteidigung seit 1995 ein wertverlust von 26 prozent .
zu den nachtragskrediten : das vbs hat im verfahren zum nachtrag i drei anträge ohne vorschuss von insgesamt 53,3 millionen franken gestellt .
alle begehren betreffen den immobilienbereich .
im hinblick auf die " armee xxi " sowie die veränderten finanziellen rahmenbedingungen wurde die infrastruktur - und immobilienplanung geprüft , und dadurch wurden verschiedene immobilienprojekte zunächst zurückgestellt .
im dezember 2004 wurde bekanntlich das neue stationierungskonzept der armee vorgestellt .
die betreffenden , vorsorglich gesperrten projekte können nun zielgerichtet realisiert werden .
zu deren finanzierung wird ein nachtragskredit von 30 millionen franken anbegehrt .
damit sollen weitere verzögerungen mit leistungseinbussen und kostenfolgen vermieden werden .
was die positionen infrastruktur sowie immobilienunterhalt und liquidationen anbelangt , so gibt es folgendes zu sagen : die beiden begehren hängen mit der netzmigration vbs zusammen .
das projekt wurde teilweise ausgesetzt , weil das vorher erwähnte stationierungskonzept der armee vollständig überarbeitet werden musste .
die netzmigration hat zum ziel , alle relevanten vbs-standorte schweizweit durch ein netz zu erschliessen und die übertragungseinrichtungen der zivilen bundesverwaltung und des vbs gemeinsam zu nutzen .
mit dem neuen stationierungskonzept sind die voraussetzungen für die fortführung des projektes nun gegeben .
die netzmigration und die daraus resultierenden einsparungen bedingen zuerst eine einmalige ausgabe von 51,1 millionen franken .
davon wurden 15,1 millionen zulasten der rechnung 2004 investiert .
die restlichen 36 millionen fallen im voranschlagsjahr 2005 an .
die informatikausgaben für hardware , software und dienstleistungen im umfang von 12,7 millionen franken wurden mit dem voranschlag 2005 bewilligt .
aufgrund der ausstehenden standortentscheide im zeitpunkt der budgeterstellung konnten hingegen die restlichen , im infrastruktur - und immobilienbereich anfallenden 23,3 millionen franken nicht in den voranschlag 2005 eingestellt werden .
sie müssen nun über das nachtragskreditverfahren beantragt werden .
ich schliesse mit der feststellung , dass alle nachtragskreditbegehren im gesamtbetrag von 53,3 millionen franken vollumfänglich kompensiert werden .
die kompensation erfolgt mittels kreditrestübertragung aus dem jahre 2004 gemäss den vereinbarungen zum ausgabenplafond des verteidigungsbereiches im rahmen des ep 2003 .
unser kommissionspräsident , herr hans lauri , hat uns heute über die grundsätzlichen eckwerte dieser staatsrechnung fundiert orientiert und bereits wichtige finanzpolitische aussagen zuhanden des finanzdepartementes gemacht .
bei der beratung der staatsrechnung schauen wir vor allem in die vergangenheit .
ich erlaube mir , einen blick in die zukunft zu werfen .
ich konzentriere mich auf ein aktuelles wirtschaftspolitisches thema , welches vor allem für die kmu grosse finanzielle auswirkungen hat .
im rahmen unseres sitzungsinternen gesprächs mit den vertretern der eidgenössischen steuerverwaltung haben wir im april die befreiung von bürokratie als eine wichtige politische forderung angesprochen .
konkret haben wir uns erkundigt : was hat die steuerverwaltung im rechnungsjahr 2004 diesbezüglich unternommen ?
was ist in planung ?
wie benutzerfreundlich sind die wegleitungen der steuerverwaltung gestaltet ?
welchen umfang haben sie ?
diese fragen wurden von der steuerverwaltung wie folgt beantwortet : bei der direkten bundessteuer plus steuerharmonisierung gab es einen vorstoss von herrn eugen david .
dazu wurde ein bericht verfasst , welcher diesbezüglich konkrete vorschläge beinhaltet .
dieser bericht wurde darauf den kantonalen finanzdirektoren unterbreitet .
diese prüfen zurzeit diese vorschläge .
an der letzten vorstandssitzung der schweizerischen steuerkonferenz wurde ausserdem beschlossen , der kommission " gesetzgebung und harmonisierung " den auftrag zu geben , einerseits die entbürokratisierungsmassnahmen zu prüfen und andererseits weitere vorschläge zu machen .
bei der direkten bundessteuer und bei den kantonalen steuern sollen gleichgerichtete massnahmen getroffen werden , weil es sich sonst kaum um einen beitrag zur entbürokratisierung handeln würde .
bundesseitig sind nur massnahmen vorschlagbar , die auch von den kantonen mitgetragen werden .
die präsidentin der finanzdirektorenkonferenz , frau regierungsrätin eveline widmer-schlumpf , hat ein deutliches interesse an einer diesbezüglichen veränderung signalisiert .
bei der mehrwertsteuer ist ein grossprojekt in vorbereitung .
es geht um eine vollständige überarbeitung aller publikationen .
dieser prozess wird von der eidgenössischen steuerverwaltung sehr ernst genommen und bedingt innerhalb der hauptabteilungen der eidgenössischen steuerverwaltung einen eigentlichen kulturwandel .
ich freue mich natürlich , dass unsere gesprächspartner der steuerverwaltung die mehrfach geäusserten kundenbedürfnisse offensichtlich sehr ernst nehmen .
wirkungsvolle reformschritte bei der mehrwertsteuer wurden letzte woche im beisein von bundesrat merz von der wak des ständerates diskutiert und öffentlich gemacht .
diese medienmitteilung der wak betreffend mehrwertsteuerreform hat ein höchst erfreuliches echo ausgelöst .
anlässlich eines fulminanten vortrages am vergangenen mittwoch an der generalversammlung der wirtschaftsförderungsstiftung der region nidwalden und engelberg hat der gastreferent , wirtschaftsprofessor franz jaeger , diese politischen reformbestrebungen bei der mehrwertsteuer ausdrücklich begrüsst .
bei strahlendem und heissem frühlingswetter haben nidwaldner jungunternehmerinnen und jungunternehmer von fronleichnam bis am letzten sonntag in unserem kanton eine interessante gewerbeausstellung mit dem namen " iheimisch " organisiert .
bei dieser gelegenheit habe ich in zahlreichen kontakten mit unternehmerinnen und unternehmern festgestellt , dass bei ihnen der wille , gezielte reformschritte mit einem oder höchstens zwei mehrwertsteueransätzen zu unterstützen , grossmehrheitlich vorhanden ist .
dadurch würde aus ihrer sicht ein teil des für sie sehr beachtlichen administrativen aufwandes wegfallen .
prominentester zeuge eines solchen gesprächs mit dem präsidenten des gastroverbandes nidwalden war übrigens unser bundespräsident samuel schmid , welcher als höchst willkommener überraschungsgast an der " iheimisch " zahlreiche persönliche begegnungen hatte .
zusammenfassend stelle ich fest , dass unsere arbeit in den verschiedenen kommissionen und hier im rat mit grossem interesse verfolgt wird und dass mutige reformen begrüsst werden .
namens der finanzkommission bitte ich sie , die rechnung und die nachtragskredite des eidgenössischen finanzdepartementes zu genehmigen .
ich danke bei dieser gelegenheit herrn bundesrat merz und all seinen mitarbeitenden für die kompetent geleistete arbeit im rechnungsjahr 2004 .
ich möchte frau slongo für die warmherzige unterstützung unserer steuerreformen meinerseits meinen warmherzigen dank aussprechen .
heute ist hier das thema nicht , steuerpolitik zu betreiben , aber ich bin sehr froh , dass sie jede gelegenheit benutzen , um für diese projekte zu werben .
ich kann ihnen einfach bestätigen , dass unser departement derzeit im wesentlichen an folgenden baustellen der [ page 417 ] steuerpolitik arbeitet : zuerst einmal werden wir in den nächsten tagen das projekt der unternehmenssteuerreform als botschaft an sie weiterleiten ; das ist ein prozess , der dann in gang gesetzt werden kann .
zweitens ist das departement daran , auf die herbstsession oder auf den herbst weiter gehende überlegungen , allenfalls auch sofortmassnahmen , im bereich der familienbesteuerung zu präsentieren .
drittens arbeiten wir an der mehrwertsteuervereinfachung und dort auch wiederum in unterbaustellen .
eine anzahl von erleichterungen zugunsten der steuerpflichtigen ist auf den 1. januar 2005 bereits in kraft gesetzt worden .
ein zweites paket wird auf den 1. juli 2005 in kraft gesetzt werden .
beides sind massnahmen , die sich eben vor allem an die kmu richten .
gewisse weiter gehende erleichterungen bedürfen gesetzesänderungen und/oder verordnungsänderungen und damit eines gesetzgebungsprozesses , den wir dann mit der botschaft an sie einleiten wollen .
parallel dazu überlegen wir uns in der tat , ob und wie die " ideale " mehrwertsteuer einzuführen sei .
man kann das entweder " en direct " tun , indem man , unter verbreiterung der bemessungsgrundlage , eine einheitssteuer schafft ; diese hätte dann einen satz , der irgendwo zwischen 5 und 6 prozent liegen würde .
das wäre ein politisch sehr anspruchsvolles projekt , weil wir angesichts der 26 ausnahmen bei der mehrwertsteuerpflicht wahrscheinlich 26 lobbys von dem vorhaben zu überzeugen hätten .
oder man kann es via einen zwischenschritt tun .
dieser zwischenschritt könnte darin bestehen , dass man , wie es die motion hess hans vorsieht , beispielsweise den gastrobereich zusammenfassen und die anderen bereiche um einen zweiten satz gruppieren und überlegen würde , ob dann in einer späteren phase die einheitssteuer , der einheitssatz , eingeführt werden soll .
wir werden ihnen diese überlegungen dann das nächste jahr in form von projekten präsentieren , und das wird dann der zeitpunkt sein , um sich vertieft mit diesen steuerbaustellen wieder auseinander zu setzen .
aber ich finde es positiv und richtig , dass wir die auseinandersetzung jetzt schon führen und dass wir solche gelegenheiten benützen , um auf die entsprechenden projekte aufmerksam zu machen .
zum departement selber habe ich sonst nichts beizufügen , es sind auch keine weiteren fragen gestellt worden .
hier kann ich mich sehr kurz fassen : die eidgenössische finanzkontrolle hat die rechnung 2004 der eidgenössischen alkoholverwaltung geprüft und empfiehlt uns , diese gutzuheissen .
aus diesem grunde beantrage ich ihnen namens der kommission , die rechnung 2004 der eidgenössischen alkoholverwaltung zu genehmigen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 12 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 26 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 440 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 17 stimmen für den antrag der mehrheit .... 16 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5
zunächst möchte ich noch einmal darauf hinweisen , dass wir hier nicht eine lex usa machen .
ich habe beim eintreten schon gesagt , dass auch andere staaten von uns mehr entgegenkommen bei der amtshilfe erwarten .
insofern sind wir hier in keiner besonderen situation , sondern es geht um eine anpassung an eine allgemeine internationale rechtsentwicklung , die sich bereits etabliert hat .
oder umgekehrt : wenn wir das nicht tun , ist das risiko , draussen zu bleiben , grösser als das risiko , das wir eingehen , wenn wir uns in dieses system einpassen .
die frage nach anderen lösungen , die auch herr bürgi gestellt hat , haben wir uns auch gestellt .
aber im zusammenhang mit der amtshilfe können sie kein fell waschen , ohne den pelz nass zu machen .
jede andere lösung muss den anforderungen , die dann gestellt sind , eben auch genügen .
wir haben keine bessere lösung gefunden als diese anpassung .
noch ein wort zum datenschutz : in artikel 3 des datenschutzgesetzes steht , welches die besonders schützenswerten personendaten sind .
aber das , was hier vorgesehen ist , das sind eben keine besonders schützenswerten daten .
die schweiz wird im zusammenhang mit dem börsengesetz keine besonders schützenswerten daten liefern .
aber sie riskiert im grunde genommen , wenn sie die amtshilfe nicht akzeptiert , einen verlust für die kunden .
denn die kunden werden dann die leidtragenden sein , wenn die schweizer banken ihre vermögen im ausland nicht mehr an die börsen bringen können .
das wäre in der tat eine fatale auswirkung , die es nicht rechtfertigt , diese anpassung des börsengesetzes nicht zu unterstützen .
die schweizerische wirtschaft hat nebst schwächen auch ihre stärken .
diese stärken auszuspielen , zu verbreitern und immer wieder auszubauen ist wohl eines der wichtigsten und richtigsten " instrumente " , um wachstum zu generieren .
sowohl hinsichtlich der zahl der arbeitskräfte , noch mehr aber hinsichtlich der wertschöpfung ist der bereich der finanzdienstleistungen eine der tragenden säulen unseres wohlstandes .
dies realisierend , hat die politik das ihr möglichste zu tun , um gefahren vom finanzplatz schweiz abzuwenden und die positionen des finanzplatzes schweiz zu verteidigen .
dazu kann und dazu muss gehören , gesetzliche regelungen zu ändern , wenn sich herausgestellt hat , dass sie für die zukunft des finanzplatzes schädlich sein können .
mit der heutigen vorlage soll dies in einem kleinen , aber bedeutsamen bereich geschehen , konkret nämlich bei der regelung der internationalen amtshilfe auf dem gebiet der aufsicht über die börsen und den effektenhandel .
worum geht es ?
man schätzt , dass ein drittel des weltweiten privatvermögens durch schweizerische finanzinstitute verwaltet wird .
bei dieser grössenordnung ist es selbstverständlich und einleuchtend , dass ein wesentlicher teil der vermögensanlagen im ausland erfolgt und die mit dieser vermögensanlage zusammenhängenden transaktionen durch schweizerische banken auf ausländischen märkten und börsen getätigt werden .
deshalb muss die schweiz ein eminentes interesse daran haben , dass der verkehr schweizerischer finanzintermediäre mit ausländischen börsen und finanzplätzen problemlos erfolgen kann .
dies setzt nicht zuletzt voraus , dass in internationalen fällen vermuteten marktmissbrauches durch die jeweils zuständige finanzmarkt-aufsichtsbehörde - sei diese nun eine schweizerische oder eine ausländische - schnell und sauber abgeklärt werden kann , was sache war bzw. ist .
ein mittel hierfür ist die internationale amtshilfe , und beim heutigen geschäft geht es um diese .
in der vergangenheit hat sich nämlich gezeigt , dass die von der schweiz für die amtshilfe getroffenen gesetzlichen regelungen und insbesondere auch die damit zusammenhängende rechtsprechung international ins schussfeld der kritik geraten sind .
[ page 433 ] es wäre falsch , wenn wir uns als gesetzgeber mit dieser kritik nicht auseinander setzen und allfällige korrekturen nicht prüfen würden .
tun wir dies nämlich nicht , laufen wir gefahr , dass unsere banken und effektenhändler an ausländischen börsen nicht mehr zugelassen würden , dass die zusammenarbeit schweizerischer und ausländischer börsen - z. b. bei jointventures - generell erschwert würde , dass die auslandsfilialen schweizerischer banken auf ausländischen finanzplätzen in schwierigkeiten geraten könnten und dass vor allem aber kunden , die ihre vermögensverwaltung schweizerischen banken anvertraut haben , ihr vertrauen in die reputation des finanzplatzes schweiz , welche ja eine optimale ist , verlieren und zu ausländischen finanzinstituten abwandern könnten .
in dieser optik hat ihre vorberatende kommission die vorlage des bundesrates beraten , und sie empfiehlt ihnen einstimmig , auf diese vorlage einzutreten .
da nun in der detailberatung neben einer fristenfrage nur bezüglich eines punktes ein minderheitsantrag gestellt wurde , erachte ich es als tunlich , auf diesen einen punkt schon im rahmen der eintretensdebatte einzugehen .
zu wissen ist vorerst , dass der kreis derjenigen informationen , die im rahmen der amtshilfe ausländischen finanzmarkt-aufsichtsbehörden mitgeteilt werden dürfen , ein sehr beschränkter ist .
es dürfen nur und ausschliesslich solche informationen weitergegeben werden , die zur durchsetzung von regulierungen über börsen , effektenhandel und effektenhändler benötigt werden .
dazu gehören vorab informationen über insiderdelikte , kursmanipulationen , verbreitung irreführender informationen sowie verstösse gegen überwachungs -, melde - und publizitätsvorschriften .
für ihre heutige entscheidung ist die beschränkung der amtshilfe auf wenige tatbestände wichtig .
es geht bei all diesen tatbeständen darum , die lauterkeit eines immer stärker international tätigen marktes zu gewährleisten .
gerade wegen dieser internationalität hat die amtshilfe einen anderen stellenwert , als sie es bei delikten hat , die nicht in gleichem masse eine solche internationale dimension haben .
wie läuft nun die amtshilfe in solchen finanzmarktrelevanten verfahren ab ?
wendet sich eine ausländische aufsichtsbehörde bei einem entsprechenden informationsbedarf an die eidgenössische bankenkommission , hat diese bei der betroffenen bank oder beim betroffenen effektenhändler die erforderlichen auskünfte einzuholen .
sie prüft die erhaltenen unterlagen und auskünfte darauf , ob sie die gesetzlichen voraussetzungen für die amtshilfe erfüllen .
kann sie dies bejahen , leitet sie das sogenannte übermittlungsverfahren ein und erlässt eine verfügung .
aus dieser verfügung geht hervor , welche informationen übermittelt werden , in welchem umfang diese von der ausländischen finanzmarkt-aufsichtsbehörde gebraucht werden dürfen und welche einschränkungen für eine allfällige weiterleitung an andere behörden des auslandes bestehen .
diese informationen enthalten in der regel nur den namen des kunden , die transaktionsdaten sowie informationen über die auftragsvergabe des konkreten börsenvorganges .
informationen , die in keinem direkten zusammenhang mit der transaktion stehen , so z. b. auskünfte über weitere guthaben des kunden , über wertschriftenpositionen usw. , werden nicht übermittelt .
die bankenkommission übermittelt überdies den ausländischen behörden regelmässig eine stellungnahme des kunden oder der kundin , sofern dieser oder diese überhaupt eine solche stellungnahme abgegeben haben .
die von der eidgenössischen bankenkommission erlassene verfügung , informationen ans ausland weiterzuleiten , wird den betroffenen kundinnen und kunden zugestellt mit der möglichkeit , dagegen eine verwaltungsgerichtsbeschwerde beim bundesgericht einzureichen .
wird keine beschwerde erhoben oder wird die beschwerde abgewiesen , übermittelt die eidgenössische bankenkommission die informationen an die ausländische finanzmarkt-aufsichtsbehörde .
diese führt zuerst ein nichtöffentliches verfahren durch , und nur wenn sich die verdachtsmomente erhärten , strengt sie ein verfahren gegen die betroffenen personen an .
einer der entscheidenden punkte dieser vorlage ist folgender : solche verfahren werden in vielen ländern , so auch in der schweiz , nicht allein durch finanzmarkt-aufsichtsbehörden , sondern ergänzend oder begleitend dazu auch durch zivil -, durch verwaltungs - und , in seltenen fällen , durch strafgerichte durchgeführt .
einer der gründe , warum wir das börsengesetz revidieren wollen , besteht nun darin , dass gemäss geltendem recht amtshilfe gegenüber ausländischen finanzmarkt-aufsichtsbehörden nur dann geleistet werden darf , wenn die ausländischen behörden an das amts - oder berufsgeheimnis gebunden sind .
strittig war und ist , nach welchem recht sich inhalt und umfang dieses geheimnisses zu bestimmen haben .
das bundesgericht nahm an , dass zumindest in grundsätzlicher hinsicht schweizerische rechtsauffassungen massgebend zu sein haben .
für sie wichtig zu wissen ist nun , dass in den usa die dort primär involvierte aufsichtsbehörde , nämlich die us securities and exchange commission - besser bekannt unter der abkürzung sec -, zwar in einem vertraulichen internen verfahren zuerst das vorhandensein von verdachtsgründen prüft , dann aber , wenn sie einen verdacht bejaht , das eigentliche verfahren an gerichte , und zwar in erster linie an zivil - und verwaltungsgerichte und nur in seltenen fällen an strafgerichte , durch klageeinreichung , durch den sogenannten " litigation release " , überträgt .
nach amerikanischem recht haben nun diese gerichte alle zur begründung der klageeinreichung eingereichten dokumente öffentlich zugänglich zu machen , und diese veröffentlichung geschieht teilweise auch im internet .
das bundesgericht hat sich nun auf den standpunkt gestellt , diese veröffentlichungspraxis sei mit dem schweizerischen geheimnisverständnis nicht in einklang zu bringen , was zur folge hat , dass derzeit jegliche amtshilfe in börsensachen gegenüber den usa blockiert ist .
dies schadet einerseits der reputation des finanzplatzes schweiz , indem heute die schweiz als amtshilfeverweigerin dasteht .
es kann dies andererseits aber auch den banken und sonstigen finanzintermediären schaden .
dies aus gründen , die ich vorher ausgeführt habe , z. b. durch den ausschluss schweizerischer banken von ausländischen börsen .
diese gefährdung der reputation des finanzplatzes und damit zusammenhängend die gefährdung der interessen seiner eigenen mitglieder sind der grund dafür , dass die bankiervereinigung , die economiesuisse , der verband der auslandsbanken , der schweizerische treuhänderverband , der verband der schweizerischen kantonalbanken , die vereinigung schweizerischer privatbankiers , die börse swx selbst , der gewerbeverband und viele ähnliche organisationen eine änderung des börsengesetzes im vernehmlassungsverfahren bejaht haben und mit den ihnen heute vorliegenden gesetzesänderungen ausdrücklich einverstanden sind .
dieses einverständnis der direktinvolvierten darf für uns politiker nicht der ausschliessliche grund sein , den heute zur diskussion stehenden gesetzesänderungen zuzustimmen .
insbesondere haben wir uns mit den einwänden des eidgenössischen datenschutzbeauftragten auseinander zu setzen , vertritt dieser doch die meinung , dass die bekanntgabe von personendaten ins ausland das datenschutzgesetz verletze , wenn dadurch die persönlichkeitsrechte von personen betroffen und schwerwiegend gefährdet werden .
die publikation von im rahmen der amtshilfe erlangten personendaten im internet durch die sec im zusammenhang mit eingeleiteten verfahren stelle eine solche schwerwiegende gefährdung dar .
auf diese diskrepanz zwischen der meinung des bundesrates und der involvierten branche einerseits und der meinung des datenschutzbeauftragten andererseits ist im folgenden einzugehen .
das verfahren in den usa ist so lange vertraulich , bis aufgrund interner abklärungen das sec einen anfangsverdacht erhärtet hat .
erst dann erfolgen die klageeinleitung und damit verbunden die von mir erwähnten publikationen .
auch die publikationen im internet beschränken sich auf den kundennamen , die art und den umfang der [ page 434 ] börsentransaktion sowie auf informationen , wie die börsenaufgabe erfolgt ist , um dabei ermitteln zu können , ob insiderelemente vorliegen .
nicht erwähnt werden in solchen publikationen irgendwelche konten oder depotbestände schweizerischer oder ausländischer kunden .
nicht genannt wird auch der umstand , dass die informationen aus der schweiz stammen .
die information als solche ist somit eine relativ zurückhaltende .
ein nächster punkt : als die schweiz in börsensachen noch keine amtshilfe leistete , sondern nur rechtshilfe , hat das bundesgericht das ausländische verfahren , insbesondere das verfahren der usa , nicht beanstandet .
wir stehen deshalb vor der etwas merkwürdigen situation , dass rechtshilfe geleistet werden könnte , amtshilfe aber nicht .
nun wird es entscheidend : es besteht in der internationalen finanzwelt eine immer stärkere tendenz , sanktionsverfahren im bereich des marktmissbrauches mit publizität zu führen .
es gibt eine internationale vereinigung aller finanzmarkt-aufsichtsbehörden , welche diesbezüglich regelungen aufgestellt hat .
alle staaten halten sich daran ; nur der schweiz war es bisher nicht möglich , diese konvention zu unterschreiben .
sie alle kennen die situation in der schweiz mit der publikation von tatbeständen schon vor der urteilsfindung .
sie wissen beispielsweise , dass die bankenkommission oder sogar die banken selbst mitteilen , dass untersuchungsverfahren eröffnet werden .
sie wissen , dass auch bei anderen strafverfahren sehr häufig schon in einem relativ frühen stadium bekannt wird , wer in diese fälle involviert ist und was diese fälle zum gegenstand haben .
auch bei uns ist es also in keiner weise mehr so , dass eine darstellung dessen , was gegenstand eines verfahrens ist , erst dann publik wird , wenn bereits ein eigentliches strafurteil gefällt worden ist .
es ist nun irgendwie eigenartig , wenn wir uns auf den standpunkt stellen , dass wir uns bezüglich publizität gewisse dinge erlauben , aber den anderen ländern analoges nicht zubilligen würden .
es gibt auch eine richtlinie der eu , welche besagt , dass das funktionieren des finanzmarktes so wichtig ist , dass international amtshilfe geleistet werden soll .
die eu-richtlinie besagt , dass eine verweigerung dann - und nur dann - möglich ist , wenn es um öffentliche interessen , öffentliche gefährdungen geht oder sogar die souveränität auf dem spiel steht .
das entscheidende ist für sie also : der datenschutzbeauftragte tut so , als ob in der schweiz während der untersuchung in strafverfahren bezüglich der personendaten eine situation der absoluten vertraulichkeit herrsche .
sie alle lesen täglich zeitungen .
90 prozent dessen , was unter dem titel " unglücksfälle und verbrechen " steht , sind sachen , die von untersuchungsbehörden mitgeteilt werden .
von botschafter friederich beispielsweise wussten sie schon vor längster zeit , was er gemacht hat .
sie kannten die verdachte gegen herrn ebner bezüglich insiderdelikte längst , bevor nur schon die bankenkommission eingeschaltet war .
sie kennen den fall abacha usw. ich meine , dass wir es uns nicht erlauben können , positionen gegenüber anderen staaten einzunehmen , die wir in bezug auf uns selbst nicht teilen .
darum glaube ich , dass auch in diesem punkt das nun vorgeschlagene gesetzesvorhaben richtig ist und wir im interesse eines lauteren finanzmarktes , im interesse aber auch der reputation unserer banken - und vor allem , um das vertrauen der kunden in unsere banken zu erhalten - diesem börsengesetz zustimmen müssen .
als nichtkommissionsmitglied sei es mir doch erlaubt , die sorge um das grundrecht des schutzes der privatsphäre zum ausdruck zu bringen .
ich habe mit diesen fällen nichts zu tun , das studium der unterlagen aber hat zu dieser frage geführt .
die vorlage kommt als harmlose änderung der amtshilfe und als änderung der internationalen kooperation daher .
wir erlauben die publikation durch eine ausländische verwaltungsstelle .
wir werden in der stellungnahme des datenschutzbeauftragten darauf hingewiesen , dass darin an sich ein verstoss gegen artikel 6 des datenschutzgesetzes liegen könne .
das ziel der vorlage ist für mich aber unbestritten : es geht um den guten ruf des finanzplatzes ; wir wollen keinen marktmissbrauch ermöglichen , auch nicht im ausland .
wer sich im ausland an der börse beteiligt , soll die dortigen spielregeln einhalten .
immerhin stellt sich die frage , ob das mittel , das hier vorgeschlagen wird , vernünftig und angemessen sei .
wenn ich es richtig sehe , wird hier für die börsenaufsicht doch eine sonderordnung geschaffen .
diese sonderordnung bestände darin , dass die bisherige trennung zwischen amts - und rechtshilfe relativiert würde und damit auch das prinzip der doppelten strafbarkeit .
wenn man in der botschaft nachliest , dann sieht man , dass diese fragen im vernehmlassungsverfahren aufgeworfen wurden .
ich habe aber in der botschaft keine oder keine ausreichenden antworten auf diese wichtigen fragen gefunden .
ich habe mir dann die entsprechenden vernehmlassungen geben lassen und war noch etwas mehr erstaunt , dass man das dort nicht abhandelt .
ich stelle dazu zwei fragen an den bundesrat : 1. ist der bundesrat willens , diese beschränkung wirklich nur im bereich der börsenaufsicht anzuwenden , oder ist das der anfang einer generellen änderung ?
2. gibt es nicht alternativen , um das gleiche ziel zu erreichen ?
ich denke etwa an eine änderung des materiellen strafrechtes , die berühmte streichung von artikel 161 absatz 3 des strafgesetzbuches .
ist diese anvisiert ?
wenn ja , wann kommt sie ?
wenn es im sinne des votums des herrn kommissionspräsidenten ein problem der beziehungen zu den usa ist , stellt sich die frage , ob es nicht die möglichkeit gäbe , den rechtshilfevertrag schweiz/usa zu ändern , ohne eine weiter gehende änderung vorzunehmen .
das sind meine beiden fragen .
jedenfalls stehe ich im moment unter dem eindruck , dass zumindest der minderheitsantrag hess hans zu absatz 2 litera b unterstützt werden sollte .
ich bin mit einem gewissen widerwillen an diese vorlage herangetreten .
es ist eine vorlage , welche ganz eindeutig überhaupt keine rechtliche , sondern eine rein wirtschaftliche voraussetzung hat : wir müssen unseren banken in den usa das geschäften weiter ermöglichen , weil sie jetzt behaupten , es sei in zukunft bald einmal nicht mehr möglich , wenn wir das nicht tun .
man verlangt von uns , zu kreuze zu kriechen , einmal mehr einen canossa-gang zu veranstalten .
ich bin einfach der auffassung , dass sich dieses land einmal überlegen muss , welche werte es auf dem altar der wirtschaftlichen erpressbarkeit gegenüber den usa zu opfern gewillt ist .
hier geht es darum - ich sage : einmal mehr -, den amerikanern vorstellungen zu bedienen , die nicht die unseren sind .
mit diesem " litigation release " , herr kommissionspräsident , können sie in der schweiz nichts vergleichen .
wenn ein paar supermitteilsame untersuchungsrichter ohne grosse respektierung des persönlichkeitsschutzes das eine oder das andere preisgeben , sind das missstände .
ein schöner teil dessen , was sie zitiert haben , sind nicht öffentlich verantwortete pressemitteilungen oder veröffentlichungen , sondern resultate akribischer journalistischer arbeit ; das ist zweierlei .
solche missstände in der schweiz zum anlass zu nehmen , sie nach aussen auch noch zu legitimieren , ist falsch .
im gegenteil : wir müssten schauen - und darauf wäre auch der datenschutzbeauftragte einmal hinzuweisen -, dass dem datenschutz in der schweiz in dieser hinsicht wieder mehr gewicht beigemessen wird .
ich will ihnen eines sagen : ich bin bei gott kein freund von pädophilen , aber was da in der schweiz im moment abläuft , ist schlicht ungeheuerlich .
da werden aufgrund von veranstaltungen der polizei ohne richterliches urteil bereits namen bekannt , wer da alles in diese schweinereien verstrickt war .
mit der konsequenz , dass wir bereits opfer haben : leute , die in der öffentlichkeit zu unrecht angeschuldigt worden sind , an solchen veranstaltungen teilgenommen zu [ page 435 ] haben .
solche leute sind gesellschaftlich und menschlich erledigt .
was wir da in der heutigen zeit praktizieren , ist inkaufnahme gewaltigster menschlicher schädigungen aufgrund eines prangerprinzips .
dieses prangerprinzip ist mit dem " litigation release " in den usa institutionalisiert ; es ist legal .
ich bin nicht der auffassung , dass wir uns diesem prangerprinzip zu unterziehen haben .
gnad uns gott , wenn wir das tun !
ich bin der auffassung , dass sie der minderheit zustimmen müssen .
ich möchte nur zwei bemerkungen machen .
der kommissionspräsident hat ein ausführliches eintretensvotum gehalten und darin gesagt , was es zu sagen gilt .
herr kollege schmid : wer sich nicht dem amerikanischen regime unterwerfen will , der muss keine geschäfte in den usa tätigen .
es steht jedem einzelnen frei , ob er geschäfte in den usa tätigen will oder nicht .
wenn aber geschäfte in den usa getätigt werden , dann stellt sich natürlich schon die frage , nach welchem recht diese beurteilt werden , ob nach schweizerischem oder nach amerikanischem recht .
ich glaube , diesen punkt müssen wir etwas vertiefen , wenn wir uns auf den standpunkt stellen , dass wir es sind , die sagen , nach welchem recht solche geschäfte beurteilt werden bzw. die verfolgung abläuft .
selbstverständlich könnte man sich eine andere vorlage vorstellen .
die frage ist nur , ob dieses land bereit ist , auch die entsprechenden konsequenzen zu tragen .
wir haben kürzlich ein anderes beispiel erlebt , wo wir nicht ohne weiteres bereit waren , die konsequenzen zu tragen .
wenn ich z. b. daran denke , welche daten für flugpassagiere in die usa übermittelt werden müssen , dann meine ich , dass wir uns auch da ereifern könnten , wenn man die liste mit diesen 30 oder noch mehr daten sieht , die da zusammengetragen werden müssen .
auch ich bin nicht erfreut darüber , aber ich muss sagen : wenn ich mich dazu entscheide , in die vereinigten staaten einzureisen , dann muss ich mich offenbar dieser vorschrift beugen und diese daten liefern , oder dann habe ich keine chance , in die usa einzureisen .
das ist nicht angenehm , aber das ist realität , und ich glaube , auch bei dieser vorlage müssen wir die realität sehen .
nochmals : wer nicht will , der braucht nichts zu tun , wer aber geschäfte in den usa tätigen will , der muss damit rechnen , dass er nachher amerikanischer hoheit untersteht und durch die amerikaner beurteilt wird .
und jetzt kann die schweiz sagen - offenbar wären wir das einzige land , das heisst aber noch nicht , dass wir diese position nicht halten könnten -: so nicht !
dann bitte ich aber auch darum , dass wir diese position durchhalten und nicht nur bei diesem punkt diese position einnehmen , sondern bei allen etappen , die folgen , auch bei den konsequenzen , die sich daraus ergeben .
das ist die ausgangslage , vor der wir stehen .
wenn wir an unseren prinzipien grundsätzlich unverändert festhalten , dann können wir das tun .
wir müssen aber bereit sein , die konsequenzen zu tragen - und dann weiss ich nicht , ob es noch gleich tönt .
ich bitte sie , nicht nur einzutreten , sondern auch der mehrheit zuzustimmen .
ich schätze herrn schiesser sehr , aber diese vergleiche , die er jetzt anstellt , sind meines erachtens nicht haltbar .
wenn ich in die usa einreise , dann ist das mein persönlicher wille und entschluss , und ich weiss , was ich tue .
ob ich mich in den usa börsenmässig strafbar mache oder überhaupt in eine untersuchung einbezogen werden kann , das kann ich zum voraus nicht einmal abschätzen .
wenn sie einen swissca-fonds kaufen , einen ganz gewöhnlichen aktienfonds einer schweizerischen kantonalbank , haben sie keine ahnung , ob es darin amerikanische aktien hat oder nicht .
sie können in etwas hineingezogen werden , ohne dass sie eine chance haben , das zum voraus zu erkennen .
hier sollte der riegel vorgeschoben werden , damit wir nicht ohne eigenes dazutun noch irgendwo auf einer internetseite des sec erscheinen .
ich sehe die gefahr , dass ich möglicherweise etwas emotional werde - trotzdem spreche ich .
es ist völlig klar , dass auch wirtschaftliche überlegungen eine rolle spielen .
es ist völlig klar , dass die angst bestehen muss , dass schweizer firmen an ausländischen börsen nicht mehr kotiert werden könnten und dass schweizerische banken auf ausländischen finanzplätzen keine geschäfte mehr tätigen würden .
das ist das eine , und ich stehe dazu , dass es diese wirtschaftliche komponente gibt .
was mir aber noch viel wichtiger ist , ist folgendes : wir haben doch gerade als schweizer ein eminentes interesse daran , dass die finanzmärkte in der welt reibungslos funktionieren .
wir haben ein interesse daran , dass sich alle börsenplätze der welt bemühen , ordnung zu haben und sicherheiten und klarheiten zu schaffen .
sämtliche finanzmärkte der welt sind sich einig darüber , wie dies zu geschehen habe .
es bestehen nicht konventionen , aber gewisse absprachen , die von allen ländern der welt unterzeichnet sind und die die verfahren , welche die verschiedenen länder zum gegenstand haben , als richtig erklären .
nun müssen wir fragen : inwieweit lassen wir es zu , dass ausländische finanzplätze , ausländische finanzmärkte , eine regel treffen , um für sich ordnung zu schaffen ?
wir machen das für uns auch .
ist es nun so , dass wir gewisse verfahrensrechte , welche diese ausländischen finanzmärkte als richtig betrachten , für uns zum anlass nehmen , das ganze finanzmarktwesen der welt auf den kopf zu stellen ?
es wurde von doppelter strafbarkeit usw. gesprochen , aber es geht hier nicht darum , ob beispielsweise jemand eines verbrechens im eher privaten rahmen schuldig ist , sondern es geht darum , dass jemand gegen eine regulierung eines marktes verstösst , und die regulierung des marktes ist fundamental , damit märkte überhaupt funktionieren .
lassen sie mich ein etwas banales beispiel bringen : das genau gleiche recht beanspruchen staaten für sich bei der [ page 436 ] regelung ihres motorfahrzeugverkehrs .
es ist z. b. so , dass auf amerikanischen autobahnen langsamer als auf schweizerischen gefahren werden muss .
würden nun die amerikanischen behörden z. b. verlangen , dass wir ihnen den namen von jemandem bekannt geben , der mit 110 stundenkilometern bzw. 65 meilen die stunde gefahren ist , und wir würden das nicht tun - weil bei uns die limite 120 stundenkilometer beträgt -, dann würden wir in einer art und weise in die organisationsbefugnis eines staates eingreifen , die sich nicht verantworten liesse .
es geht um die frage : wollen wir mithelfen , dass missbräuche auf den finanzmärkten wirksam bekämpft werden können ?
dann müssen wir bereit sein , gewisse konsequenzen in kauf zu nehmen , die allenfalls datenschutzrechtlich etwas am rande des zulässigen sein könnten .
trotzdem , sehen sie einmal , wie das verfahren gegenüber den usa abläuft : zuerst untersucht die eidgenössische bankenkommission , ob etwas an einem verdacht dran sein könnte ; danach untersucht das schweizerische bundesgericht , ob etwas dran sein könnte ; dann kontrolliert die sec selber in einem internen verfahren , ob etwas dran sein könnte - und erst dann werden solche verdachte öffentlich gemacht .
wir können schon sagen , die publizitätspraxis in der schweiz sei eine sauerei - das mag allenfalls sein -, sie basiert aber auf bestimmungen kantonaler strafprozessordnungen .
ich möchte einmal jemanden sehen , der sagt , bei uns sei es leider auch so , dass relativ intensiv publiziert wird , und der dann sagt , wir würden irgendwann einmal für ordnung sorgen .
niemand von uns aber glaubt , dass es jemals so weit kommen wird , dass in den zeitungen nur noch die daten verurteilter personen erwähnt werden .
wir können schon die strafprozesse verfolgen - auch die presse kann das .
wir müssen doch vergleichbare situationen bei uns auch in anderen ländern akzeptieren , nämlich dann , wenn es um die regulierung von marktorganisationen geht .
wir können eine völlig andere haltung einnehmen , wenn andere delikte zur diskussion stehen , aber marktregulationen sind für das weltwirtschaftsgeschehen von zentraler bedeutung .
die debatte , die sie jetzt hier führen , ist eine debatte , die sich als generalthema über den ganzen bereich der finanzmarktregulierungen erstreckt und die wir immer wieder führen müssen ; sie beinhaltet die abwägung zwischen dem schutz der privatsphäre auf der einen seite und anderen rechtsgütern auf der anderen seite .
die auflösung dieser spannung muss in jedem fall , bei jeder gesetzgebung , wieder individuell vorgenommen werden .
wir haben es heute ausschliesslich mit einer revision im bereich des börsengesetzes zu tun und also nicht mit einer revision im bereich des anlagefondsgesetzes oder im bereich des bankengesetzes oder anderer gesetze , welche die finanzmarktregulierung beinhalten .
diese präzisierung muss am anfang gemacht werden ; sie ist wichtig für das verständnis der materie .
warum machen wir diese revision ?
es wurde - damit antworte ich gleich auf die erste frage von herrn pfisterer - eingangs gesagt , die amtshilfe mit den usa sei blockiert .
ja , das stimmt , aber es sind nicht nur die usa , die uns in diese situation versetzen .
ich muss ihnen sagen , dass wir in diesem bereich derzeit auch mit anderen ländern , auch mit europäischen staaten , teilweise erhebliche probleme haben .
es darf nicht der eindruck entstehen , wir würden hier eine lex usa gestalten , obschon die usa am anfang tatsächlich den grössten druck ausgeübt haben .
aber aus der erwähnten situation heraus hat sich das thema für uns globaler gestellt als nur auf die usa bezogen .
es wurde bereits gesagt , dass die schweiz etwa einen drittel sämtlicher privatvermögen der welt verwaltet .
das ist eine ungeheure summe !
aber dieses geld kann man nicht irgendwo in unseren banken und den kellern - oder wo man das gelegentlich noch vermutet - horten , sondern es sind mittel , die angelegt werden müssen , und zwar wieder im ausland , an anderen börsen .
es ist so , wie herr schweiger in einem beispiel gesagt hat : wenn dort spielregeln bestehen , wenn an einer ausländischen börse die geschwindigkeit auf 90 stundenkilometer reduziert ist und wir uns an dieser börse bewegen , dann müssen wir uns an diese 90 stundenkilometer halten .
deshalb haben auch die banken von anfang an die revision in diesem bereich unterstützt , denn sie können damit die zugänge zu den internationalen finanzmärkten offen halten , und das wollen sie auch .
das ist letztlich eben auch das anliegen des finanzplatzes schweiz , das mit dieser revision verbunden ist .
die heutige situation ist durch ein mehrstufiges verfahren gekennzeichnet .
herr schweiger hat in seinem eintretensreferat die verschiedenen stufen aufgezählt .
ich finde dies deshalb wichtig , weil wir uns in diesem geschäft eigentlich am ende dieser stufen befinden , nicht bei den vorabklärungen , sondern dort , wo ein verdacht bereits erhärtet ist , dort , wo man allenfalls bereits von straftatbeständen sprechen kann , dort , wo die interessenabwägung zwischen der privatsphäre und anderen rechtsgütern , insbesondere im strafrecht , stattfindet .
in den letzten acht jahren hat das ausland etwa 370 gesuche in diesem bereich an die schweiz gerichtet .
in 160 fällen davon kam es zu einer förmlichen verfügung durch die eidgenössische bankenkommission , und davon ist dann die hälfte an das bundesgericht weitergeleitet worden , und davon sind 60 beschwerden vom bundesgericht abgewiesen worden .
zur gleichen zeit hat die schweiz aber auch etwa 40 amtshilfegesuche an ausländische staaten gerichtet .
die durchschnittliche verfahrensdauer beträgt heute , je nach fall , etwa einen bis vier monate .
das hat damit zu tun , dass wir das spezifisch schweizerische verfahren nach wie vor kennen , das wir ja eigentlich auch beibehalten wollen .
nun , der inhalt der revision betrifft vor allem zwei wesentliche änderungen .
die erste änderung : heute gilt ja der grundsatz der vertraulichkeit .
dieser soll unter dem vorbehalt von ausländischen vorschriften über die öffentlichkeit von verfahren gestellt werden .
hier gibt es in der tat einen gewissen durchbruch .
es werden befürchtungen geäussert , das vertraulichkeitsprinzip werde gelockert , aber diese sind übertrieben .
wir haben - dies zur zweiten frage von herrn pfisterer - uns auch überlegt , ob man allenfalls auf dem weg der insiderstrafnorm dieses problem lösen könnte .
in der tat kann man es damit zweifellos entschärfen .
aber die eigentliche , spezifische lösung würde es nicht bringen .
die begründung dazu finden sie in der botschaft auf seite 6758 ; dort haben wir die optionen beschrieben .
wir schliessen das nicht aus , was sie vorschlagen , aber wir glauben , dass das problem eben nur auf dem weg dieser gesetzesrevision gelöst werden kann .
erst am ende der untersuchung , wenn sich also eigentlich bereits eine erhärtung von verdachtsmomenten eingestellt hat , erst dann findet dieser berühmt-berüchtigte " litigation release " statt , der dann eben zu diesen fragen führt .
die zweite änderung : heute muss die eidgenössische bankenkommission in jedem fall zustimmen , bevor die ausländische aufsichtsbehörde informationen an eine andere behörde weiterleitet .
wir nennen das das prinzip der langen hand : die ebk darf der weiterleitung eben nur zustimmen , wenn die doppelte strafbarkeit gegeben ist .
neu schlagen wir ihnen vor , dass übermittelte informationen auch ohne zustimmung der ebk an zweitinstanzen weitergeleitet werden können , sofern sie zur verfolgung von finanzmarktdelikten benützt werden , also unter einhaltung des spezialitätenprinzips .
bei allen anderen delikten wird die doppelte strafbarkeit beibehalten .
das spezialitätenprinzip bleibt somit in diesem bereich gewahrt ; das ist ein ganz wichtiger punkt .
wir haben vergleichbare regeln , und jetzt nehme ich nicht bezug auf die finanzmarktaufsicht : wir haben sie heute auch schon im embargogesetz , wir haben sie - sage ich jetzt einmal - im entwurf des revisionsaufsichtsgesetzes , der unterwegs ist , wir haben sie aber auch im zinsbesteuerungsabkommen , das wir verabschiedet und genehmigt haben , und im betrugsbekämpfungsabkommen mit der eu .
es geht hier also nicht um einen präzedenzfall , sondern es geht um die integration dieses spezifischen sachverhaltes in das börsengesetz .
[ page 437 ] ich möchte noch darauf hinweisen , dass das weltweit einmalige sogenannte kundenverfahren gleich bleibt , und zwar einfach unter zeitlicher straffung .
der bundesrat ist der meinung - er hat sich hier mit dem ausdruck " zügig " geäussert , man kann dieses " zügig " auch in fristen verwandeln -, dass man hier eine zeitliche straffung herbeiführen kann , das verfahren aber so bleiben soll .
aus diesen gründen komme ich zum fazit , ihnen zu beantragen , auf diese gesetzesänderung einzutreten und sie zu genehmigen .
es ist eine revision im interesse des finanzplatzes schweiz , es ist eine vergleichsweise kleine revision , es ist eine revision , die sich auf das börsengesetz konzentriert , und es ist eine revision , die von der staatengemeinschaft erwartet wird .
der präsident hat zutreffend festgestellt , dass wir mit der detailberatung fortfahren .
auslöser für diese aufgeregte eintretensdebatte ist ja dieser minderheitsantrag .
der erstunterzeichner , herr kollege hess , ist nicht anwesend ; er hat mich gebeten , den minderheitsantrag zu begründen .
ich komme mir jetzt zwar etwas vor wie die " alte fasnacht " : nachdem in der eintretensdebatte schon erklärt worden ist , warum dieser minderheitsantrag nicht zu genehmigen sei , versuche ich jetzt noch etwas nachzuschieben , sodass sie eine ausgewogene beurteilung vornehmen können .
als erstes dies - deshalb staune ich , dass die eintretensdebatte so emotionsgeladen geführt worden ist -: es ist im grundsatz völlig unbestritten , dass die geltenden bestimmungen über die amtshilfe im bundesgesetz über die börsen und den effektenhandel im interesse des finanzplatzes schweiz zu revidieren und zu modifizieren sind .
aber es ist eine offene frage , ob die vorgeschlagene ausgestaltung im detail und insbesondere im bereich der persönlichkeitsrechte richtig sei .
denken sie daran : nach der geltenden ordnung dürfen im rahmen der amtshilfe nicht öffentlich zugängliche auskünfte und sachbezogene unterlagen nur übermittelt werden , wenn - neben anderen bedingungen - die ersuchende behörde an das amts - oder berufsgeheimnis gebunden ist .
dies bedeutet - und das müssen sie bedenken -, dass die übermittelten informationen nicht öffentlich bekannt gemacht werden dürfen .
das ist die jetzige situation .
aber man weiss , was insbesondere in den usa passiert , und da komme ich auf diese securities and exchange commission zu sprechen : die eröffnet eben in form eines " litigation release " untersuchungen , und zwar werden diese nicht einfach nur so veröffentlicht , sondern sie werden über internet einem weltweiten publikum zugänglich gemacht .
entscheidend und besonders hervorzuheben ist dabei folgende tatsache - und das ist eben der unterschied , herr kollege schweiger -: man muss nicht überlegen , was in der schweiz schon alles gegangen ist ; tatsache ist und bleibt , dass die veröffentlichung eben nicht erst bei vorliegen eines rechtskräftigen gerichtsurteils erfolgt , sondern bereits , wie in der botschaft in ziffer 2. 3 erwähnt , wenn sich aufgrund der internen abklärungen ein anfangsverdacht erhärtet .
das allein löst schon eine veröffentlichung aus .
gemäss entwurf des bundesrates soll natürlich die gewährung von amtshilfe nach wie vor an das amts - und berufsgeheimnis geknüpft sein , aber - das ist der entscheidende unterschied - diese bedingung wird durch den zusatz durchlöchert , der lautet : " .... wobei vorschriften über die öffentlichkeit von verfahren und die orientierung der öffentlichkeit über solche verfahren vorbehalten bleiben .
" das ist der entscheidende zusatz , der diese durchlöcherung bewirkt .
im zusammenhang mit rechtshilfegesuchen aus den usa bedeutet dies im klartext , dass rechtshilfe auch dann gewährt wird , wenn die übermittelten angaben im internet publiziert werden .
die mit dieser bestimmung verbundene konsequenz ist in erster linie die , dass das in artikel 38 absatz 2 litera a statuierte spezialitätenprinzip , das als eine errungenschaft dieser revision hervorgehoben wird , ausgehebelt wird .
jede behörde , aber auch beliebige private und geschäftskonkurrenten erhalten nämlich über internet zugang zu den " litigation releases " mit den schweizer bankkundendaten .
aufgrund dieser unumstösslichen ausgangslage ist es eben nicht verwunderlich , dass der eidgenössische datenschutzbeauftragte , der für die einhaltung des datenschutzes und nicht für dessen durchlöcherung zu sorgen hat , klar dargelegt hat - sie können das unter ziffer 2. 3 der botschaft nachlesen -, dass er die vorgesehene lockerung des vertraulichkeitsprinzips ablehne .
er hält insbesondere fest , dass im rahmen der amtshilfe aufgrund der rechtlichen situation in den usa wie auch aufgrund der praxis der schutz der persönlichkeit der betroffenen bankkundinnen und -kunden [ page 438 ] nicht gewährleistet sei .
wir , die wir ständig über das bankkundengeheimnis sprechen , stellen hier fest , dass genau dieses bankkundengeheimnis mit dieser regelung ausgehebelt wird .
und es ist nicht irgend ein bankenvertreter , sondern der datenschutzbeauftragte , der uns das sagt .
er sagt , bei den infrage kommenden daten handle es sich um besonders schützenswerte personendaten , weshalb artikel 6 des bundesgesetzes über den datenschutz die bekanntgabe von personendaten ins ausland verbietet .
der bundesrat setzt sich mit dieser revision über diese bedenken hinweg , was mir in anbetracht der erhöhten sensibilisierung der öffentlichkeit im zusammenhang mit dem datenschutz wirklich zu denken gibt .
der tenor dieser leute lautete schlicht und einfach wie folgt : hören sie , meine damen und herren parlamentarierinnen und parlamentarier , der zweck heiligt die mittel .
das ist im klartext die begründung !
es wurde nämlich geltend gemacht , dass die interessen des finanzplatzes schweiz einfach und uneingeschränkt höher zu gewichten seien als das rechtsgut des persönlichkeitsschutzes .
man verstieg sich sogar zur behauptung , dass mit dem antrag der minderheit die gesamte revision stehe und falle .
diese behauptung entbehrt jeglicher grundlage , denn die amtshilfe wird so oder so in verschiedenen bereichen nachhaltig verbessert .
zusammenfassend halte ich folgendes fest : es ist in einer zunehmend globalisierten wirtschaft unbestritten , dass eine effiziente amtshilfe nötig ist - völlig unbestritten !
es geht auch nicht etwa darum - diesem vorwurf möchte ich vehement entgegentreten -, insiderdelikte zu verharmlosen oder zu privilegieren .
aber mit nachdruck ist daran zu erinnern , dass die grundsätze eines fairen verfahrens ebenso unteilbar sind wie die rechte des individuums .
es geht um zentrale werte insbesondere der schweizerischen rechtskultur .
ich nenne einen zentralen wert : die integrität der persönlichkeit .
es sind dies werte , die offensichtlich mit einem anderen wertesystem in den usa kollidieren .
es ist unverkennbar , dass die usa ihre eigenen interessen konsequent und - ich gestatte mir den hinweis - auch gelegentlich ohne rücksicht auf die anderen hemmungslos vertreten ; das heisst eben , dass sich andere staaten ihren interessen auf rechtlichem gebiet bedingungslos unterzuordnen haben .
aber der weg des geringsten widerstandes , den wir jetzt einzuschlagen gedenken , rechtfertigt es nicht , dass unsere rechtsgrundsätze und unsere interessen gleichsam geopfert werden .
die schweiz als souveräner staat ist aufgerufen , mit nachdruck den standpunkt zu vertreten , dass auch us-behörden elementare prozess - und persönlichkeitsrechte anderer staaten respektieren .
wir sind ja nicht irgendeine bananenrepublik , sondern wir sind ein rechtsstaat mit einer gefestigten rechtstradition , und wir haben anspruch darauf , dass man das auch anerkennt , und hiezu gehört auch das prinzip der vertraulichkeit .
herr kollege schweiger hat einlässlich dargelegt , wie man aus seiner sicht die interessenabwägung vornehmen muss ; ich habe jetzt den anderen gesichtspunkt für die interessenabwägung erläutert .
ich weiss , dass alle am finanzplatz interessierten , von der bankiervereinigung über economiesuisse bis weiss ich nicht wohin , der entschiedenen auffassung sind , dass jetzt diesem druck nachzugeben sei .
diese auffassung teile ich nicht , und ich möchte ergänzend noch darauf hinweisen , dass einige kommissionsmitglieder in der kommission für rechtsfragen den eindruck gewonnen haben , dass eben nicht alle fragen und probleme von vornherein beantwortet worden sind .
ich bin der meinung , wir sollten dem antrag der minderheit auch deswegen zustimmen , damit der zweitrat die möglichkeit hat , sich noch einmal eingehend mit diesen wichtigen fragen auseinander zu setzen .
in anbetracht und im interesse der für unser rechtsstaatsverständnis sehr bedeutungsvollen thematik und der damit verbundenen unsicherheit sowie der bedeutung der ausgestaltung der amtshilfe für den finanzplatz ersuche ich sie , diesen minderheitsantrag anzunehmen , damit gegenüber dem nationalrat diese differenz geschaffen wird und damit man sich noch einmal eingehend mit allen aspekten auseinander setzen kann .
ich danke ihnen für ihre unterstützung dieses antrages der minderheit .
ich beschränke mich auf drei punkte : 1. aufgrund des geltenden rechtes und gemäss der heutigen rechtsprechung des bundesgerichtes wäre die leistung von amtshilfe an die usa nicht möglich , es sei denn , die usa würden ihr verfahren ändern .
2. alle staaten der welt , die in irgendwelcher weise in den finanzmarkt integriert sind , leisten einander gegenseitig amtshilfe .
3. die für uns allein sich stellende frage lautet : ist dieses amerikanische system wirklich so völlig anders als das unsere , ja oder nein ?
zu 1 : wenn gesagt wird , bei uns rechtfertige sich die veröffentlichung der namen von tätern und deren taten erst dann , wenn sie rechtskräftig verurteilt seien , stimmt das nicht .
bei uns sind sämtliche strafverfahren öffentlich , also bereits in einem zeitpunkt , wo das gericht auch nicht annähernd darüber entschieden hat , ob jemand schuldig ist oder nicht .
also hören auch bei uns die rechte des persönlichkeitsschutzes in einem zeitpunkt auf , der mit demjenigen in den usa vergleichbar ist .
auch die usa führen ein vorverfahren durch , und der " litigation release " ist im prinzip der augenblick , wo man vom vorverfahren ins eigentliche verfahren einsteigt .
zu 3 : wir können schon sagen , wir hielten die persönlichkeitsrechte bei uns in idealer weise hoch .
aber dem ist nicht so !
sie haben polizei-medienmitteilungen , sie haben mitteilungen von staatsanwaltschaften , der bankenkommission , von untersuchungsrichtern in zürich , die nicht nur in einzelfällen , sondern geradezu mit einer gewissen systematik die öffentlichkeit darüber orientieren , was läuft .
entscheidend ist doch folgendes : wie beurteilt ein aussenstehender die informationspraxis in der schweiz ?
ist es für einen amerikaner wirklich einsehbar , dass es bei uns so völlig anders ist als in seinem land ?
nur dann , wenn eine krasse differenz bestehen würde , dürften wir den hehren standpunkt [ page 439 ] einnehmen , bei uns gelte der persönlichkeitsschutz bis zum gehtnichtmehr .
das stimmt aber nicht !
ich ersuche sie , die faktischen gegebenheiten , die basierend auf bestimmungen der strafprozessordnung bestehen , zu realisieren und sich bewusst zu werden , dass das system bei uns gar nicht so anders ist .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
zunächst ersuche ich sie , die zwei begriffe auseinander zu halten , nämlich die verlagerung auf der einen seite und die plafonierungsvorgabe auf der anderen seite .
das scheinen mir völlig verschiedene dinge zu sein .
die vorgabe zur plafonierung der anzahl lastwagen , die durch die alpen transitieren dürfen , auf 650 000 stammt von der alpen-initiative und dem daraus folgenden gesetz .
ich danke herrn schmid , dass er in erinnerung gerufen hat , dass der bundesrat die alpen-initiative bekämpft hat ; er hat sie nicht gewollt , aber sie ist nachher trotzdem verfassungstext geworden , und eine verfassung ist selbstverständlich zu befolgen , das vorgegebene ziel ist also anzustreben .
später , als im gesetz die zeitvorgabe von 2009 formuliert wurde , hat das der bundesrat ebenfalls nicht gewollt , er hat sich dagegen gewehrt ; es war aber das parlament , das dies so bestimmt hat .
wir haben einerseits bereits in der botschaft zum landverkehrsabkommen gesagt , dass ein solches ziel kaum zu erreichen sei , und ich habe andererseits selber in der debatte hier 1999 gesagt - ich zitiere mich , obwohl man das ja erst im alter tut -: " alle fristen , auf die sich die mehrheit der kommission geeinigt hat , können wir als zielvorgabe akzeptieren .
" ich sagte ihnen weiter , dass ihr wunsch mir befehl sei , aber dass ich nie eine garantie werde geben können .
in diesem sinne ist es so , dass wir die verfassung akzeptieren und versuchen müssen , ihr ziel zu erreichen .
manchmal komme ich mir dabei vor wie einer , dem ein turnlehrer befiehlt , 100 meter in 8 sekunden zu rennen .
dann rennt man wie ein wahnsinniger und braucht 10 sekunden , und dann lacht der auftraggeber und ruft aus : " ziel nicht erreicht , skandal , grauenvoll !
" und in wirklichkeit sagt er ja eigentlich noch , dass man dieses rennziel bergauf erreichen soll , eine zusätzliche erschwernis also : bedenken sie , die mittel für die plafonierung hat man uns nicht zur verfügung gestellt , das konnten sie auch nicht , und auch wir haben sie nicht !
wir können nicht die grenze schliessen , denn es gelten der grundsatz des diskriminierungsverbotes und die wahl des freien verkehrsmittels .
unter diesen umständen ist es nicht möglich , innert dieser zeit die plafonierungsvorgabe zu erfüllen .
wir haben immer darauf hingewiesen , und ich repetiere es jetzt eben wieder .
manchmal wundert es mich etwas , dass sich sowohl die befürworter dieser plafonierungsvorgabe als auch ihre gegner so ungemein darüber freuen , dass wir das ziel nicht erreichen können .
genauer gesagt : sie empören sich darüber , aber das ist ja eigentlich psychologisch dasselbe .
( heiterkeit ) etwas ganz anderes ist die verkehrsverlagerung , die verlagerungspolitik als solche .
hier bin ich mit dem bericht schon der meinung , diese verlagerung sei uns bis jetzt gelungen .
die zahl der transitierenden lkw ist gemessen am jahre 2000 um 150 000 geringer , wo sie doch sehen , dass der verkehr überall sonst zunimmt !
das ist eine reduktion um 10 prozent ; das ist ein erfolg .
die marktanteile der bahn , die vorher konstant gesunken waren , sind jetzt wieder gestiegen ; im jahre 2004 ist der anteil der schiene im alpenquerenden güterverkehr um 10 prozent gewachsen .
nun vergleichen sie das einmal mit österreich , das ja auch eine verlagerung anstrebt .
dort transitieren weniger als 30 prozent auf der schiene , und bei uns transitieren 67 prozent auf der schiene ; das ist einmalig im ganzen alpenbogen !
darum beneiden uns auch die anderen transitländer .
das ist nicht einfach ein erfolg , der sich ohnehin eingestellt hätte , sondern er ist dank der massnahmen der verlagerungspolitik gekommen , nämlich dank der lsva und auch dank des landverkehrsabkommens .
denn hätten wir dieses abkommen nicht abgeschlossen und wären bei der 28 -tonnen-limite geblieben , dann würden heute 1,6 millionen 28 -tönner-lastwagen transitieren .
diese zahl ist das resultat einer studie ; das muss ich einschränkend immerhin sagen , denn auf derartige studien kann man sich ja nur beschränkt verlassen .
auch wenn man also die ergebnisse nicht eins zu eins übernehmen kann , zeigen sie doch einen trend auf .
ohne landverkehrsabkommen wären wir also wahrscheinlich nicht so weit .
im übrigen - dies in klammern - sehen sie auch , dass österreich , das ein eu-mitglied ist , sich in bezug auf massnahmen nicht dasselbe herausnehmen konnte , was wir erreichen konnten .
das ist auch beachtenswert .
nun zeigen wir ihnen auf , dass wir schwierigkeiten haben , das plafonierungsziel zu erreichen , also in 8 sekunden 100 meter bergauf zu rennen .
es ist deswegen ein gesetz in vorbereitung , dieses güterverkehrsgesetz .
und da habe ich grundsätzliche bedenken - es soll keine kritik sein , aber bedenken habe ich schon -: dieses gesetz wird im bundesamt für verkehr vorbereitet ; es ist noch nicht einmal bei mir und als antrag an den bundesrat unterschrieben .
ich weiss [ page 467 ] auch noch nicht , was ich dann aufnehmen will und was nicht - beim bundesrat ist es erst recht noch nicht gewesen .
es befindet sich in einer internen ämterkonsultation .
nun hat ihre kommission das bundesamt für verkehr gebeten , ihr diesen entwurf zu geben ; das hat das bundesamt für verkehr gemacht .
ich habe gewisse bedenken , ob das richtig ist .
sie haben diesen entwurf diskutiert , und jetzt werden hier die einzelnen massnahmen dieses vor-vorschlages - bevor er überhaupt in die vernehmlassung geht - aufs heftigste diskutiert , und ich bekomme ratschläge .
auf eine art ist es ein " vor-vor-vor " -vernehmlassungsverfahren. ich will damit nur sagen : ich kann jetzt nicht verbindlich stellung nehmen zu diesen ideen wie der transitbörse oder der alpentransitabgabe und zu allem , wozu ich sonst noch etwas gefragt worden bin , denn der entwurf ist jetzt einfach noch in einem embryonalen zustand .
trotzdem will ich die fragen kurz beantworten , allerdings mit all diesen vorbemerkungen - denn da ist noch nichts entschieden .
die einführung einer transitbörse würde natürlich bedeuten , dass im gesamten alpenraum eine regelung erfolgen müsste , dass im gesamten alpentransitierenden verkehr eine kontingentierung erfolgen müsste und dass dazu neue internationale absprachen gemacht würden .
das heisst im klartext natürlich : auch mit der europäischen union .
nach den jetzigen rechtlichen vorbedingungen könnte man eine transitbörse also nicht ohne weiteres einführen .
nun kann man sagen , der gedanke von lkw-kontingentierungen greife langsam auch in anderen ländern und auch in der europäischen union .
an der europäischen verkehrsministerkonferenz letzte woche in moskau ist beispielsweise im effekt eine kontingentierung von lastwagen beschlossen worden , die aus osteuropa in der europäischen union und in unserem lande verkehren .
interessant war , dass die länder der europäischen union , die früher beim bilateralen abkommen mit uns gegen kontingentierungen die hände verworfen haben , ihr nun doch auch das wort geredet haben .
sie haben das einfach deswegen getan , weil die strassen dermassen verstopft werden , dass man nach solchen lösungen sucht .
dennoch : bis zu einer transitbörse ist es noch ein ausserordentlich langer weg .
deswegen steht im gesetzentwurf nur , der bundesrat könne so etwas einführen .
er könnte es nämlich jetzt nicht subito machen .
die alpentransitabgabe ihrerseits würde dazu führen , dass die lsva gesenkt und der verbleibende teil dann nur für die alpenquerung benützt würde .
zur frage von herrn béguelin : wir sind grundsätzlich einverstanden ; eine optimierung des güter - und des personenverkehrs muss natürlich angestrebt werden .
ich habe beim vorherigen geschäft gesagt : auch hier wären für den fall , dass nicht die volle kapazität durch den ersten tunnel gefahren werden könnte , die politischen entscheidungen noch nicht getroffen .
selbstverständlich macht es keinen sinn , güterzüge auf die bergstrecke zu schicken .
aber es gibt andere lösungen , man kann sie z. b. nachts durchschicken , damit der personenverkehr während des tages durch den tunnel fahren kann .
es ist also noch gar nichts entschieden .
aber das ziel ist natürlich eine optimierung der beiden verkehrsarten .
was die schweren züge angeht , zielen die planungen darauf ab , bei bedarf auch lange und schwere züge führen zu können .
sonst macht das ganze gar keinen sinn ; da haben sie vollkommen recht .
ich kann bei diesen massnahmen jetzt noch nicht verbindlich sein .
wir werden aber demnächst darüber sprechen .
zunächst geht es noch in eine vernehmlassung .
wir sind bei der verkehrsverlagerung auf kurs .
der trend ist eingeleitet .
aber es müssen das ziel und die massnahmen adjustiert werden .
wie das erfolgt , darüber werden wir uns demnächst in diesem parlament unterhalten .
ich werde zum verlagerungsziel , zum verlagerungsbericht und zu den massnahmen einige kurze ausführungen machen .
ich danke zunächst dem bundesrat für den vorliegenden verlagerungsbericht , der in seinem analytischen teil nicht zu bestreiten ist , der in den bewertungen aber selbstverständlich etwas anders ausfällt , als ich es mir gewünscht hätte .
aber das sind ansichtssachen .
zunächst zum verlagerungsziel : es ist heute morgen erfreulicherweise etliche male darauf hingewiesen worden , dass die verfassung eine relativ beschränkte verlagerungsdirektive erteilt .
artikel 84 absatz 2 der bundesverfassung definiert als verlagerungsziel : " der alpenquerende gütertransitverkehr von grenze zu grenze erfolgt auf der schiene .
" dieses ziel hätte meine branche - die ich um der transparenz willen nochmals nenne : ich bin als präsident der astag tätig - hundertprozentig unterstützt .
die umsetzung dieses grundsatzes durch das verkehrsverlagerungsgesetz einerseits und durch das landverkehrsabkommen andererseits tut aber etwas , wozu uns die verfassung nicht ermächtigt , und tut umgekehrt gerade das nicht , was die verfassung verlangt .
die verfassung ermächtigt uns nicht , jeden alpenquerenden verkehr von der strasse auf die schiene zu verlagern , sondern nur jenen von grenze zu grenze .
das landverkehrsabkommen tut gerade das explizit nicht , was unsere verfassung verlangt , nämlich den alpenquerenden strassengüterverkehr von grenze zu grenze auf die schiene zu zwingen .
dieser alpenschutzartikel ist nicht so daneben ; er ist verfassungsmässiger ausdruck dessen , was man als modal-split-philosophie bezeichnet hat .
der verkehr über kurze distanzen kann ruhig auf der strasse bleiben ; dort ist die strasse der schiene überlegen .
der langdistanzverkehr gehört allerdings auf die schiene .
wenn ich aber das landverkehrsabkommen mit dem grundsatz der freien wahl des verkehrsmittels für europa durch die schweiz lese , frage ich mich schon , wie dies mit artikel 84 absatz 2 der bundesverfassung in einklang zu bringen ist .
das sind probleme , an denen die heutige verkehrspolitik herumlaboriert und die uns das leben erschweren .
ich komme zum zweiten : der bundesrat setzt in dieser situation alles daran und versucht , dem gesetzlichen auftrag einigermassen gerecht zu werden , den er - das sei zu seiner ehrenrettung gesagt - so nicht wollte .
es war das parlament , das diese 650 000 fahrten in das gesetz hineingeschrieben hat , und es war das parlament , das die terminierung , die zeitliche staffelung , in dieser form ins gesetz geschrieben hat .
der bundesrat hat immer davor gewarnt , solche überrissenen illusionen ins gesetz zu schreiben .
wenn also der bundesrat versucht , hier noch einigermassen dem gesetz gerecht zu werden , kann ich ihm keinen vorwurf machen ; ich bewundere ihn sogar dafür .
aber ich muss ihnen sagen , dass natürlich das fazit im verlagerungsbericht selbst zu schön war und dass mit dem neuen güterverkehrsgesetz , das nun in der ämterkonsultation sein soll , offensichtlich die richtigen konsequenzen gezogen werden .
denn das verlagerungsziel - obwohl nicht verfassungs -, so doch immerhin gesetzmässig - kann so nicht erreicht werden , vermutlich zeitlich gar nicht , aber auch mengenmässig kaum , selbst mit zeitlicher erstreckung .
das wird den bundesrat dazu führen müssen , das verkehrsverlagerungsgesetz in revision zu ziehen .
dafür wünsche ich ihm glück , und ich danke ihm auch dafür , dass er das tut .
denn aus unserer sicht muss ich ihnen ganz deutlich sagen , was heute auch angetönt worden ist : am ende sind wir schweizer die leidtragenden , jene , die bei diesem spagat die zeche bezahlen .
das ist nicht nur eine akademische überlegung ; es gibt hier bereits entsprechende warnungen .
in einer mitteilung des bundesverbandes güterkraftverkehr , logistik und entsorgung ( bgl ) e. v. , der " deutschen astag " , an ihre verbandmitglieder vom 28 . februar 2005 kann man folgendes nachlesen : " stellt man der europäischen kommission in brüssel die frage , wie die schweiz denn ihr hochgestecktes verlagerungsziel erreichen könne , da dieses doch mit der im vertrag eu-schweiz vereinbarten freien wahl des verkehrsmittels nicht erreichbar sei , erntet man schulterzucken .
das ziel von maximal 650 000 alpenquerenden fahrten sei eine rein schweizerische angelegenheit .
schliesslich könne dies auch umgesetzt werden , indem die schweiz 650 000 transitfahrten durch ausländische [ page 465 ] fahrzeuge zulasse und die zahl der alpenquerenden fahrten des schweizer verkehrsgewerbes auf null setze .
" das ist es , wovor uns etwas graut .
nun zu den massnahmen , die der bundesrat vorschlagen wird , wie man so hört : die fortführung der bisherigen massnahmen , à la bonne heure ; und wir wissen auch , dass der bundesrat im rahmen des landverkehrsabkommens die lsva im jahre 2008 noch einmal um 12 bis 15 prozent erhöhen wird .
aber gestatten sie mir noch zwei , drei bemerkungen zu dieser lsva .
die lsva , auch sie , hat eine verfassungsgrundlage : artikel 85 . artikel 85 lautet in seinem ersten absatz wie folgt : " der bund kann auf dem schwerverkehr eine leistungs - oder verbrauchsabhängige abgabe erheben , soweit der schwerverkehr der allgemeinheit kosten verursacht , die nicht durch andere leistungen oder abgaben gedeckt sind .
" eine kürzlich erschienene studie trakos , die bundesintern erstellt worden ist , weist jetzt wirklich nach , dass der schwerverkehr seine kosten bezahlt .
wenn der schwerverkehr heute seine kosten bezahlt , ist es verfassungsmässig schwierig , die lsva noch einmal zu erhöhen .
es ist zwar gemäss dem landverkehrsabkommen erlaubt , aber wir haben in der verfassung eine grenze .
ich bin sicher derjenige , der in diesem saal schon am längsten gegen das bundesverfassungsgericht in der schweiz eintritt .
ich nehme auch das nicht zum anlass , eine abstrakte oder konkrete normenkontrolle des bundesgerichtes über das , was wir tun , zu fordern .
aber mit einer bestimmten nonchalance einfach zu sagen , wenn es um die lastwagen geht , machen wir , was wir wollen , das sollte nicht einreissen , auch in diesem saale nicht .
ich möchte ihnen einen eindruck von der aktuellen höhe der lsva geben , damit sie sehen , worum es geht .
kollege jenny hat gesagt , das transportgewerbe sei ein " rappengewerbe " .
das stimmt .
aber sie müssten einmal überlegen , wohin diese rappen gehen .
ich habe heute morgen bei kolleginnen und kollegen eine kurze umfrage gemacht .
ich habe gefragt : was glaubt ihr , was liefert ein transporteur am ende des jahres für einen 40 -tönner ab , mit dem er im laufe des jahres 80 000 kilometer gefahren ist ?
ich habe gehört : ja , das wird etwa um 4000 , 5000 franken herum sein ; ein anderer hat gesagt : 10 000 franken ; eine kollegin hat gesagt : ja , also 20 000 franken sollte das nicht überschreiten .
meine sehr verehrten damen und herren , es sind 80 000 schweizerfranken !
rechnen sie aus : bei der mittleren kategorie sind es 2,5 rappen pro tonnenkilometer ; wenn sie das mit 40 tonnen multiplizieren , sind sie bei einem franken - jeder kilometer kostet einen franken .
dann können sie die kilometer zusammenzählen , und sie wissen , was sie an lsva abzuliefern haben : 80 000 schweizerfranken !
ich sage das , um ihnen zu zeigen , was das für eine belastung ist .
diese belastung ist natürlich deswegen umso grösser , weil wir das in der heutigen konjunktur den konsumenten nicht zu 100 prozent weiterverrechnen können ; man hat es verpasst , die lsva im sinne einer mehrwertsteuer auszugestalten .
die grenze der tragbarkeit ist langsam erreicht .
1985 ist die einführung der pauschalen schwerverkehrsabgabe tatsache geworden ; sie kostete damals für einen 28 -tönner 3000 franken im jahr .
zehn jahre später hat man die abgabe für das gleiche fahrzeug von 3000 franken auf 4000 franken erhöht .
im jahre 2000 ist die gleiche abgabe auf 8000 franken verdoppelt worden ; ich rede jetzt von den 28 -tönnern. im jahre 2001 ist die lsva eingeführt worden , und das gleiche fahrzeug kostete bei einer fahrleistung von etwa 80 000 kilometern , wovon ich immer spreche , in der mittleren emissionskategorie mehr als 37 000 franken .
es ist also mehr als eine vervierfachung .
im jahre 2005 , an diesem 1. januar , ist die lsva um rund 50 prozent erhöht worden .
dabei sind die emissionskategorien nochmals neu eingeteilt worden .
ein 28 -tönner-zug der mittleren emissionskategorie mit einer fahrleistung von wiederum 80 000 kilometern kostet jetzt mehr als 56 000 schweizerfranken .
wenn sie in der kategorie 2 sind , was damals die mittlere emissionskategorie war , sind sie jetzt in der schlechtesten emissionskategorie und haben einen aufschlag von 75 prozent .
diese schwerverkehrsabgaben , pauschal und leistungsabhängig , haben der fuhr seit 1985 bis heute mehr als verzehnfachte kosten auferlegt ; die kosten sind mehr als verzehnfacht worden .
irgendwann hört das auf ; es gibt kein anderes gewerbe , das mir bekannt ist , das eine derartige abgaben - und steuerlast tragen muss .
von daher möchte ich sie aufrufen , herr bundesrat : wenn sie weitere massnahmen planen , denken sie daran , dass die transporteure mit der lsva bereits ihren obolus entrichten .
wenn sie weitere massnahmen planen , sollten sie , meine ich , im bereich der rola sehr zurückhaltend sein , denn die rola hat im vergleich zum unbegleiteten kombinierten verkehr ( ukv ) nur die halbe wirtschaftlichkeit .
hier würde es wirklich darum gehen , das einzusetzende finanzielle potenzial sinnvoll einzusetzen .
unser gewerbe ist für den ukv ; wir haben private unternehmen , die in diesen sektor millionen von franken investiert haben ; sie wollen , dass sie auf die bahn verladen werden und mit der bahn fahren können .
aber die rola ist ein unfug , ein notpflaster , auf dauer nicht nachhaltig .
für uns ist aber am allernotwendigsten , herr bundesrat , dass sie die bahn ständig verbessern und nicht die strasse immer mehr " verelenden " .
sie müssen versuchen - da würden wir ihnen alle unterstützung geben -, bei den trassenpreisen dafür zu sorgen , dass die neat auch benützt wird .
es wäre ja ein unfug , löcher für milliardenbeträge in die alpen zu bohren und dann keine betriebsmittel mehr zu haben , um die neat auch tatsächlich zu benützen .
wenn sie verkehr verlagern wollen , ist es in zeitlicher hinsicht sinnvoll , zu warten , bis die beiden röhren betriebsbereit sind .
in quantitativer hinsicht müssen sie dafür sorgen , dass die bahn konkurrenzfähig wird , und das bedarf einer trassenverbilligung massivsten ausmasses .
volk und stände haben an der denkwürdigen abstimmung über den sogenannten alpenschutzartikel der bundesverfassung - früher artikel 36 sexies , heute artikel 84 - und danach noch in weiteren verkehrspolitischen abstimmungen dokumentiert , dass sie den transitierenden schwerverkehr von grenze zu grenze auf der schiene abgewickelt haben wollen .
doch wie schwierig die umsetzung dieser von der sache her noch so richtigen und allgemein geteilten forderung ist , zeigt gerade auch dieser bericht , wenn man ihn richtig analysiert .
die hauptproblematik besteht darin , dass sich der alpenschutzartikel eben nicht als absolute gebots - oder verbotsnorm umsetzen lässt , wie das seinerzeit den initianten wohl vorschwebte und wovon ohne zweifel auch viele stimmbürgerinnen und stimmbürger ausgingen .
vielmehr ist er seines internationalen bezugs wegen - stichwort : alpenquerender gütertransitverkehr von grenze zu grenze - vor allem auch völkerrechtskonform zu handhaben .
zentral ist in diesem zusammenhang - herr pfisterer hat es gesagt -, dass die eu eben nicht nur gegenüber den ihr angehörenden staaten , sondern auch gegenüber drittländern auf dem diskriminierungsverbot besteht .
mit bezug auf die schweiz heisst dies konkret folgendes : die eu verlangt von der schweiz , dass die verkehrsteilnehmer , insbesondere die transporteure aus ihren mitgliedstaaten , im verkehr mit der schweiz und durch die schweiz nicht schlechter behandelt werden dürfen als schweizerische .
daraus wiederum ergibt sich , dass die schweiz - ich sage das bewusst mit blick auf den 5. juni - generell auf ein gutes verhältnis mit der eu und insbesondere auf einschlägige bilaterale verhandlungen bzw. entsprechende abkommen mit der eu angewiesen ist .
ich erwähne in diesem zusammenhang zwei abkommen : zunächst das abkommen mit der eg über den sogenannten güterverkehr auf strasse und schiene - das ist das sogenannte transitabkommen aus dem jahre 1992 -; sodann das abkommen mit der eg über den güter - und personenverkehr auf schiene und strasse , das sogenannte landverkehrsabkommen im rahmen der bilateralen i. das erstgenannte abkommen wurde auf zwölf jahre abgeschlossen .
es ist sicher nicht mehr lange in kraft - wenn es überhaupt noch in kraft ist .
man kann es nicht anders sagen : dieses abkommen war schlecht ausgehandelt - herr bundesrat leuenberger , sie waren damals noch nicht im bundesrat , und es gibt ja keine sippenhaft im bundesrat , es [ page 464 ] gibt nur das kollegialprinzip .
leistung und gegenleistung standen bzw. stehen in einem krassen missverhältnis zueinander .
konkret : die schweiz hat sich , man kann es nicht anders sagen , zu sündhaft teuren investitionen verpflichtet - stichwort neat -, ohne gleichzeitig sicherzustellen , dass diese verkehrsinfrastrukturen , die ja vor allem der eu zur verwirklichung des binnenmarktes dienen , von den strassentransporteuren , insbesondere jenen der eu , auch tatsächlich benützt werden .
das landverkehrsabkommen enthält zwar die sogenannte fiskalität , bestehend aus der von der schweiz erhobenen lsva ; aber diese fiskalität , wir wissen es , ist nach oben begrenzt , und sie dürfte wohl kaum die beabsichtigte lenkung im erforderlichen ausmass bewirken .
zudem ist darauf hinzuweisen , dass das landverkehrsabkommen ausdrücklich das verbot der direkten oder indirekten diskriminierung , den grundsatz der freien wahl des verkehrsträgers sowie den grundsatz der nichteinführung einseitiger mengenmässiger beschränkungen , sprich kontingente , enthält .
ich meine , dass der verkehrsverlagerungsbericht völlig zu recht feststellt , dass die von uns von verfassung wegen geforderte verkehrsverlagerung letztlich eben nur im internationalen kontext , insbesondere in zusammenarbeit mit der eu , zu bewerkstelligen ist .
dazu braucht es meines erachtens nach - oder neuverhandlungen , wie man dem auch immer sagen will , jedenfalls braucht es verhandlungen mit der europäischen union .
auf diesen umstand habe ich bereits ende der neunzigerjahre , zu beginn meiner zeit im ständerat , hingewiesen .
ich habe dabei unter anderem auch aufgezeigt , dass möglicherweise mit einer zweiten röhre am gotthard mit der eu verhandelt werden könnte ; konkret : zusätzliche bzw. neue leistungen der eu , damit das verlagerungsziel verfassungskonform , und das heisst eben auch zeitgemäss , erreicht werden kann , und als gegenleistung der schweiz die erstellung einer zweiten strassenröhre am gotthard .
" den trumpf gotthard nicht verspielen " - mit diesem slogan kämpften im februar letzten jahres die gegner des gegenvorschlages zur avanti-initiative .
groteskerweise wurde mit diesem schlagwort der trumpf tatsächlich verspielt , denn die eu kann und wird nun sagen , das schweizervolk habe im februar 2004 nein zu einer zweiten röhre am gotthard gesagt .
dazu , da müssen wir ehrlich sein , haben auch wir , insbesondere auch wir im ständerat , einen beitrag geleistet , indem wir den erwähnten gegenvorschlag in nicht gerade geeigneter art mit der zweiten röhre verknüpft und damit den gegnern einen steilpass gegeben haben .
sie konnten dann argumentieren , dass mit einer zweiten röhre am gotthard das verkehrsverlagerungsziel unterlaufen würde .
das wollte ich auch nicht .
der verein alpeninitiative fordert schon seit einiger zeit eine alpentransitbörse .
sie wird auch im bericht über die verkehrsverlagerung kurz erwähnt , und sie ist auch im entwurf zum hier schon mehrfach erwähnten neuen güterverkehrsgesetz vorgesehen .
ich meine , dass man im bereich der verlagerung nicht kreativ genug sein kann .
nach expertenberichten ist eine solche alpentransitbörse technisch und betrieblich offenbar machbar .
zentral wird aber die frage sein , ob dieses instrumentarium mit den internationalen verträgen , die wir abgeschlossen haben , also insbesondere mit dem landverkehrsabkommen , kompatibel ist .
wäre diese alpentransitbörse kompatibel , oder bestünde nicht die gefahr , dass sie faktisch zu einer kontingentierung führen würde ?
meines erachtens müsste auch die jetzige höhe der fiskalität eingehalten werden .
ich wäre ihnen , herr bundesrat leuenberger , zu dank verpflichtet , wenn sie dazu etwas sagen könnten .
auch auf die gefahr hin , dass ich anschliessend gegeisselt werde , äussere ich mich zu diesem verlagerungsbericht .
mir geht es wie kollege büttiker , grundsätzlich sollte man diesen verlagerungsbericht zurückweisen , bzw. der bundesrat sollte ihn zurückziehen .
warum ?
dieser verlagerungsbericht ist gemessen am heutigen wissensstand nicht mehr sehr vielsagend und weicht den wichtigsten und wesentlichen fragen aus .
es wird im ausblick auf seite 8 darauf hingewiesen , dass die verlagerung des güterverkehrs von der strasse auf die schiene " auf kurs " sei .
kollege pfisterer hat schon darauf hingewiesen .
auch wird der eindruck erweckt , dass mit der fortführung der bereits ergriffenen massnahmen das verlagerungsziel von 650 000 fahrten im jahre 2009 erreicht werden könne .
das ist natürlich beides nachweislich falsch .
die realität sieht ganz anders aus .
das verlagerungsziel von 650 000 fahrten ist trotz den positiven entwicklungen bis ins jahr 2009 nicht realisierbar .
wir wissen heute ebenfalls , dass , unabhängig vom zeitpunkt der zielerreichung , zusätzliche massnahmen notwendig sein werden , um dieses ziel irgendwann zu erreichen ; sicher wird dies nicht 2009 der fall sein .
im weiteren weiss man in der zwischenzeit , dass dieses ziel im besten fall im jahre 2017 - also acht jahre später - erreicht werden kann .
das ist zwar für mich keine überraschung und auch kein unglück , weil ich grundsätzlich nie etwas anderes erwartet habe .
aber weshalb sagt man das im verlagerungsbericht , der uns hier vorliegt , nicht deutlicher ?
weshalb sagt man nicht deutlicher , dass die ziele nicht erreicht werden können ?
das ganz grosse erwachen , da hat kollege büttiker auch darauf hingewiesen , kommt wie immer bei den finanzen , das bewegt letztlich die gemüter .
was heisst das ?
1999 haben wir für die förderung des gesamten bahngüterverkehrs 2,85 milliarden franken gesprochen .
diese mittel sind spätestens im jahr 2011 ausgeschöpft , und die zusätzlichen mittel , die es bräuchte , um das verlagerungsziel im jahre 2017 vielleicht zu erreichen , betragen 2 milliarden franken .
das geht aus dem vorliegenden verlagerungsbericht nicht in dieser deutlichkeit hervor , obwohl man es in der zwischenzeit weiss .
wichtig ist auch der hinweis , dass diese 2 milliarden franken nicht bei anderen ausgaben zugunsten des öffentlichen verkehrs kompensiert werden können .
auch das kann man nicht .
viel entscheidender für mich ist jedoch die frage : wo geht finanziell gesehen die reise hin ?
wohin geht diese reise ?
sofern wir in den jahren 2011 bis 2017 den güterverkehr mit rund 400 millionen franken pro jahr subventionieren , wieso soll das dann ab dem jahr 2018 plötzlich nicht mehr notwendig sein ?
da müsste ja irgendetwas passieren , ansonsten man jährlich weitere 400 millionen franken in diesen betrieb stecken müsste .
da erwarte ich eine erklärung .
ich weiss nicht , wie es ihnen ergeht , aber ich empfand diese subventioniererei immer als anschubfinanzierung für diese verkehrsverlagerung .
nachdem wir dereinst 21 milliarden franken für die neat ausgegeben haben - mit verzinsung , mehrwertsteuer , teuerung usw. wird sie so viel kosten -, nachdem wir nichts amortisiert haben , zusätzliche 4,8 milliarden franken anschubfinanzierung gewährt haben , sollte doch dieser betrieb selbsttragend sein .
wir können doch nicht die nächsten 100 jahre jährlich 400 millionen franken hineinstecken , das kann doch nicht sein !
es müssen doch mittel und wege gefunden werden , um diesen betrieb selbsttragend zu führen .
das transportgewerbe , das wissen wir alle , ist ein " rappengeschäft " .
die camionneure machen das , was ihnen nützt , wie wir alle auch .
das entspricht ja dem wesen der meisten auf dieser welt : sie machen das , was ihnen nützt .
was heisst das ?
die sbb müssen auf teufel komm raus konkurrenzfähig werden , wie auch immer , und zwar längerfristig ohne subventionierung .
ich kann nicht sagen , wie , das weiss ich nicht , aber daran führt kein weg vorbei .
gut , vielleicht hilft uns tatsächlich der umstand , dass dereinst , in fünf oder sechs jahren , die strassen derart verstopft sind , dass praktisch niemand mehr etwas mit dieser strasse zu tun [ page 463 ] haben will , denn wenn man für basel-chiasso drei tage braucht , dann ist es nicht mehr interessant , und das könnte uns tatsächlich helfen .
aber ich erwarte diesbezüglich einige aussagen .
ich werde diesem bericht nicht zustimmen , aber ich stelle keinen antrag ; es spielt ja auch keine rolle .
herr pfisterer hat es angesprochen : wir beraten zwar den vorliegenden verlagerungsbericht , aber man kann nicht wegdiskutieren , dass das güterverkehrsgesetz , dessen entwurf der kommission vorlag und das sich angeblich in der ämterkonsultation befindet , natürlich seine schatten auf die beurteilung des verlagerungsberichtes geworfen hat .
ich möchte es auf den punkt bringen : für mich ist der vorliegende verlagerungsbericht tot ; es lebe das neue güterverkehrsgesetz !
wenn man das güterverkehrsgesetz liest , müsste man eigentlich den verlagerungsbericht heute mehr oder weniger vergessen und die verlagerungspolitik , die - gemessen am verkehrsverlagerungsgesetz und an den zielsetzungen des bundesrates - klar gescheitert ist , mit dem kommenden güterverkehrsgesetz beraten .
650 000 alpenquerende fahrten pro jahr bis zum jahr 2010 sind nie und nimmer zu erreichen .
der bundesrat ist nun im güterverkehrsgesetz , das sich in der ämterkonsultation befindet , auch zu dieser erkenntnis gekommen .
ich möchte sagen : etwas spät , aber besser spät als nie .
650 000 alpenquerende fahrten pro jahr werden aber auch sieben jahre später trotz massivem mitteleinsatz - gemäss neuem güterverkehrsgesetz sind es noch einmal 2 milliarden franken - nicht zu erreichen sein .
dazu kommt - und das wird in den nächsten jahren so bleiben , vor allem wenn man am ziel der 650 000 fahrten festhält - der verkehrspolitische spagat ; herr pfisterer hat ihn auch angesprochen .
wir haben auf der einen seite das landverkehrsabkommen im rahmen der bilateralen i : es bedeutet freie fahrt durch die schweiz , diskriminierungsfrei [ page 462 ] für fast ganz europa .
das ist die eine seite des spagats .
auf der anderen seite , innenpolitisch , haben wir 650 000 alpenquerende fahrten pro jahr gemäss unserem verkehrsverlagerungsgesetz .
das geht jetzt nicht auf , und das wird 2017 nicht aufgehen .
das ist ein widerspruch und ein verkehrspolitischer spagat , der nicht zu bewältigen ist .
ich muss ihnen sagen : jedes mal , wenn man mit den schweizerischen transporteuren , mit der speditionsbranche , mit der logistikbranche , mit allen , die güter transportieren und transportieren müssen , spricht , hört man , dass sie wirklich berechtigte ängste und befürchtungen haben .
sie befürchten , dass schlussendlich , wenn die europäer diskriminierungsfrei durch die schweiz fahren können , sozusagen eine inländerdiskriminierung entsteht und das ganze auf dem buckel der einheimischen transportbranche ausgetragen wird .
diese ängste und befürchtungen bestehen .
ich wäre froh , wenn herr bundesrat leuenberger diese ängste und befürchtungen im zusammenhang mit diesem verkehrspolitischen spagat dämpfen oder mindestens lindern könnte .
die frage , ob der mitteleinsatz wirklich effektiv ist , darf heute gestellt werden ; man muss sie stellen .
insbesondere beim wagenladungsverkehr haben die trassenverbilligungen den rückgang nicht aufhalten können .
der verlagerungsbericht sieht denn auch zu recht vor - das ist einer der vorteile des berichtes -, diese subventionen ab 2008 nicht mehr auszurichten .
ein kritisches nachfragen seitens der politik drängt sich auf .
es sollte im verlagerungsbericht herausgearbeitet werden - das ist im vorliegenden bericht nicht der fall -, welche fördermassnahmen welches konkrete ergebnis gebracht haben , also eine saubere kosten-nutzen-analyse .
der bericht wartet auch mit einem höchst interessanten ergebnis bezüglich des umwegverkehrs auf .
in der fussnote auf seite 22 wird darauf hingewiesen , dass der umwegverkehr in früheren berichten des bundes massiv , um den faktor 5 bis 10 , überschätzt wurde .
die befürchtung , dass dieser umwegverkehr bei der aufhebung der 28 -tonnen-limite unser land belasten würde , hat den entscheid des parlamentes , in der periode 2000 bis 2010 rund 2,85 milliarden franken zur verfügung zu stellen , massgeblich beeinflusst .
heute muss man sagen : die grundlage dieses entscheids war aus heutiger sicht schlicht falsch !
ich komme zu den schlussfolgerungen : 1. die verlagerungspolitik des bundes hat sich gemäss verfassung in erster priorität auf den alpenquerenden verkehr von grenze zu grenze zu beziehen .
daher sind trassenpreisverbilligungen gezielt und nicht mit der giesskanne auszurichten .
die zahl der alpenquerenden fahrten im binnenexport - und -importverkehr auf der strasse übersteigt bereits heute die zahl von 650 000 . es stellt sich die frage , ob der bund tatsächlich den verfassungsrechtlichen auftrag hat , diesen verkehr zu verlagern .
2. die verlagerungspolitik des bundes muss sich an den finanziellen möglichkeiten bzw. realitäten des bundeshaushaltes ausrichten .
das heisst konkret , es muss vorher abgeschätzt werden , welche mengenmässige wirkung einzelne fördermassnahmen bezüglich verlagerung haben werden , und diese wirkung muss nachher auch kontrolliert werden .
eine mengenabschätzung fehlt zurzeit gänzlich .
3. in einer evaluation sollte ebenfalls untersucht werden , welche auswirkungen die zunehmende strassenfiskalität auf die binnenwirtschaft hat ; es kommen jetzt nach dem entwurf zum neuen güterverkehrsgesetz wieder 2 milliarden franken dazu .
4. die künftigen fördermassnahmen im alpenquerenden verkehr sollten sich auf jene verkehrsarten ausrichten , welche ökonomisch sinnvoll sind und daher auch längerfristig bestand haben .
das heisst für mich : ausbau des kombinierten verkehrs , jedoch auf keinen fall ausbau der rollenden landstrasse ( rola ) .
die rola hat keine zukunft .
der erfolg des kombinierten verkehrs hängt aber auch von der raschen umsetzung der bahnreform 2 ab .
hier sollten wir unbedingt vorwärts machen .
zudem , herr bundesrat , stellt sich die frage , ob die prioritätenordnung des alpenquerenden güterverkehrs im verhältnis zum regionalen personenverkehr noch richtig ist .
die politik der verkehrsverlagerung von der strasse auf die schiene befindet sich in einer entscheidenden phase .
es ist gleichsam halbzeit bis zum zieljahr 2009 . es ist erkennbar , dass das verlagerungsziel wahrscheinlich nicht erreicht werden kann .
damit steht ein pfeiler der schweizerischen verkehrspolitik zur diskussion .
wir werden wahrscheinlich die verlagerungspolitik erneuern müssen .
die verlagerungspolitik beruht auf einem rechtlich umschriebenen auftrag , umschrieben in der verfassung , im landverkehrsabkommen und im verkehrsverlagerungsgesetz .
das gesetz legt ein ziel , einen prozess zur umsetzung und massnahmen fest .
das ziel lautet , bis 2009 solle eine zielgrösse von 650 000 fahrten des güterschwerverkehrs pro jahr erreicht werden .
dieses ziel soll in einem kontinuierlichen prozess der umsetzung sukzessive , schrittweise erreicht werden .
der bundesrat hat dabei einen handlungsauftrag zu erfüllen , wie das gesetz sagt .
falls das ziel gefährdet erscheint , muss der bundesrat handeln ; er muss zwischenschritte festlegen und massnahmen treffen bzw. dem parlament beantragen .
das gesetz präzisiert diese massnahmen teilweise auf verschiedenen ebenen ; ich muss ihnen das nicht wiederholen .
der bundesrat hat alle zwei jahre bericht an die parlamentarischen kommissionen zu erstatten , also an die kommissionen für verkehr und fernmeldewesen ; das hat er letztmals 2004 getan , und diesen bericht behandeln wir heute .
schliesslich gibt es noch folgende vorgabe : die finanzierung geschieht hauptsächlich gestützt auf den bundesbeschluss über den zahlungsrahmen ; so stünden 2,85 milliarden franken für die jahre 2000 bis 2010 zur verfügung , gekürzt um das entlastungsprogramm .
das sind die vorgaben .
nun stellt sich die frage : ist dieser verlagerungsauftrag erfüllt ?
zunächst gehe ich auf die stellungnahme des bundesrates ein , dann erfolgt der versuch einer würdigung aus der kommission .
der bundesrat zeichnet im bericht ein recht positives bild : die verlagerungspolitik sei auf kurs ; es gebe eine rückläufige tendenz ; immerhin seien zusätzliche massnahmen nötig .
von 2000 bis 2003 sei die zahl der fahrten um 8 prozent zurückgegangen bei gleichzeitig höherer tonnage .
auf der schiene aber habe vorab der kombinierte verkehr zugenommen .
freilich seien auch faktoren entscheidend , die die schweiz nicht beeinflussen könne : die entwicklung in europa , die konjunktur usw. es gebe auch nationale gründe für die beschränkte verlagerung .
so seien neat und lsva noch nicht voll wirksam .
zur zukunft wird erklärt , die jahre 2004 und 2005 müssten gelegenheit geben zu einer weiteren senkung .
zusätzliche massnahmen seien nötig .
dabei betont der bundesrat immer und immer wieder die gesamteuropäische natur dieser aufgabe .
der bericht schildert eingehend die palette der möglichen massnahmen .
sie ist sehr eindrücklich .
ich darf auf den bericht verweisen und muss sie hier nicht wiedergeben .
mindestens zusammenfassend stehen für den bundesrat , wenn die kommission das richtig sieht , vier massnahmen im vordergrund : die vollständige realisierung der schienenseitigen produktivitätssteigerungen , die verteuerung des strassenverkehrs , allenfalls - ausdrücklich : " allenfalls " - der ausbau des kombiverkehrs und die verschärfung der strassenseitigen kontrollen und sanktionen .
so lässt sich das bouquet zusammenfassen .
gesamthaft schliesst der bundesrat einfach mit der aussage , zur zielerreichung seien zusätzliche massnahmen nötig ; es sei mithin davon auszugehen , dass unter den gegebenen rahmenbedingungen und unter annahme der konsequenten umsetzung der ergriffenen verlagerungsmassnahmen das verlagerungsziel nicht zeitgerecht umgesetzt werden könne .
die reduktion sei mit sämtlichen zur verfügung stehenden massnahmen und den dafür notwendigen finanziellen mitteln zu unterstützen .
so weit die würdigung durch den bundesrat .
und nun berichte ich aus der diskussion der kommission über den bericht .
1. ihre kommission hat beschlossen , den bericht dem plenum vorzulegen .
die sache schien ihr derart wichtig , dass sie zum schluss kam , das plenum solle sich darüber aussprechen können und es solle so ein beitrag dazu geleistet werden , ein öffentliches bewusstsein zu schaffen .
wir [ page 461 ] dürften vor einer grösseren debatte über die verlagerungspolitik stehen .
diese debatte wird wohl in der zweiten jahreshälfte stattfinden - parallel zum vernehmlassungsverfahren - und sich dann mit der parlamentarischen debatte ins nächste jahr hineinziehen .
somit ist es richtig , bundesrat und parlament jetzt politisch in die pflicht zu nehmen .
2. offensichtlich ist die aufgabe der verkehrsverlagerung sehr anspruchsvoll - auch der bundesrat kann nicht zaubern .
die sache hat sich als schwieriger erwiesen , als oft angenommen wird .
es geht um den auftrag , einen komplexen markt zu beeinflussen , ja zu steuern : einen markt , der stark international geprägt und von der schweiz aus nur begrenzt beeinflussbar ist .
3. es ist auch nach der beurteilung der kommission damit zu rechnen , dass das verlagerungsziel 2009 nicht erreicht wird .
die zielerreichung steht auch unter einem zeitdruck : wir haben einerseits die zehnjahresfrist in der übergangsbestimmung der verfassung und andererseits die frist im gesetz , das heisst das jahr 2009 . 4. weder die verlagerungspolitik noch das verlagerungsziel wurden in der kommission grundsätzlich infrage gestellt .
man hat darüber diskutiert , wie das ziel allenfalls besser erreicht werden könne .
5. gefragt wurde , ob der bundesrat seinen handlungsauftrag nach gesetz - wie ich ihn erwähnt habe - erfüllt oder ob die kommission massnahmen verlangen müsse .
entsprechende anträge lagen vor .
nun zur problematik der massnahmen : darf man damit bis 2007 oder 2008 warten ?
sind nicht jetzt schon zusätzliche massnahmen zu treffen ?
kann man die zeit nicht besser ausnützen , wenn schon jetzt gehandelt statt gewartet wird ?
worauf warten wir eigentlich , wenn wir warten - zum beispiel auf die eu mit einer neuen wegekostenrichtlinie ?
was lehrt uns das beispiel österreich ?
die rollende landstrasse am brenner ist eingestellt , soweit wir wissen .
die maut in deutschland bringt nicht viel für die verkehrsverlagerung , soweit wir wissen .
die billiglohn-lastwagen aus osteuropa scheinen in westeuropa zu " wirken " .
was sind die folgen all dieser tatsachen für unsere verlagerungspolitik ?
erwähnt wurde in der kommission eine reihe möglicher massnahmen .
ich muss sie hier nicht aufzählen ; bitte fragen sie , wenn sie etwas wissen möchten .
primär geht es offenbar um die förderung der bahn und nicht um die behinderung des strassentransports , wenn ich die kommissionsdiskussion so zusammenfassen darf .
zu fragen war und ist auch , wie die finanzierung der massnahmen sichergestellt werden kann .
hier stellt sich eine ganze reihe von fragen , auch die , ob im finanzplan überhaupt mittel vorgesehen sind und ob sie allenfalls über den finöv-kredit finanziert werden könnten .
ich töne nur an .
6. ein weiterer bereich betraf fragen , die auf zusammenhänge zwischen der verlagerungspolitik und anderen bereichen hinwiesen .
diese zusammenhänge sind zu wahren .
denken sie an die zusammenhänge mit der allgemeinen finanzpolitik und den entlastungsmassnahmen oder an die finanzierung der grossprojekte , an finöv , das finis-projekt , den infrastrukturfonds , den agglomerationsverkehr , das ganze trassenpreissystem , die bahnpolitik , die bahnreform , die bahnreform 2 , die frage nach der priorität des güterverkehrs und die verdrängung des personenverkehrs .
letzteres ist ein thema , mit dem sich auch die nad befasst hat .
weitere themen sind die verzögerungen und die mehrkosten der neat , die risiken wie etcs , die mangelnden zufahrten - basel , bern , juradurchstich - trotz vertraglicher zusicherung .
all dies sind fragen , die eng mit der verkehrsverlagerungspolitik zusammenhängen .
dann haben wir das ganze problem des diskriminierungsfreien zugangs der schweizerischen transporteure , die gefahr also , dass diese 650 000 fahrten letztlich allein von ausländern beansprucht werden .
7. die diskussion über mögliche massnahmen vor dem hintergrund der anerkennung der zielsetzung führte dann offenbar das departement bzw. das bav dazu , in der folgenden kommissionssitzung einen ersten entwurf für ein güterverkehrsgesetz mit einem zeitplan vorzulegen .
es passierte also so etwas wie eine für uns wundersame , erfreuliche " wende " .
aus dem inhalt dieses ersten entwurfes für ein güterverkehrsgesetz mögen ein paar hinweise für die diskussion hilfreich sein .
es ist dort von der absicht , von der möglichkeit die rede , das verlagerungsziel von 650 000 fahrten zeitlich hinauszuschieben ; das wird in aussicht gestellt .
es ist die rede davon , um zwei jahre zu verlängern - zwei jahre nach eröffnung des gotthard-basistunnels , also etwa 2015 -, ein zwischenziel von 1 million fahrten für 2011 festzulegen , zusätzliche massnahmen zur verbesserung der rahmenbedingungen für den schienengüterverkehr vorzusehen und die alpentransitbörse näher zu prüfen und allenfalls auch international zu ermöglichen , weil da ja probleme mit dem landverkehrsabkommen entstehen .
das sind die inhaltlichen hinweise zu diesem vorentwurf für ein güterverkehrsgesetz .
zum zeitplan wurde uns in aussicht gestellt , dass dieses geschäft vor oder nach der sommerpause in den bundesrat komme und dass mit der zustellung der botschaft an das parlament " spätestens anfang 2006 " - das ist ein zitat : " spätestens anfang 2006 " - zu rechnen sei .
daraus schlossen wir , dass in der zweiten jahreshälfte offenbar eine vernehmlassung durchgeführt wird und damit die öffentliche diskussion unmittelbar bevorsteht .
8. das führte dann am schluss ihre kommission dazu , im moment keinen handlungsbedarf zu sehen - im gegenteil : die kommission dankt dem bundesrat und der verwaltung für diese wende , für diese rasche reaktion .
bundesrat und verwaltung sind bei der realisierung dieses zeitplanes zu unterstützen .
damit ist unvermeidbar eine diskussion über die erneuerung der verlagerungspolitik in diesem land traktandiert .
nach auffassung der kommission ist das sinnvoll und notwendig .
wir stehen vor erheblichen materiellen problemen .
aber gleichzeitig erlaube ich mir doch , auch wenn das nicht so klar gesagt wurde , dazu aufzurufen , dass wir nun diese anstrengung unternehmen , die weichenstellung in der verlagerungspolitik vorzunehmen .
das heisst , dass in diesem land , aber auch darüber hinaus , politisch erhebliches geleistet werden muss .
die bitte an den bundesrat sei formuliert , sich entsprechend auch aussenpolitisch , europapolitisch zu engagieren , damit wir wirklich eine chance haben .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , den bericht zur kenntnis zu nehmen .
die kapazitätsanalysen und die trassensicherung , die ihnen der berichterstatter im detail dargelegt hat , werden aus dem finöv-fonds bezahlt ; das möchte ich noch zusätzlich sagen .
das soll einen späteren entscheid des parlamentes im rahmen der gesamtschau darüber ermöglichen , welche projekte dann tatsächlich realisiert werden sollen , welche zurückgestellt werden und welche überhaupt nicht in angriff genommen werden .
im übrigen hat der berichterstatter alles dargelegt ; die vorlage ist ja auch unbestritten , sodass ich nichts beifügen muss .
die bemerkungen von herrn brändli schliessen - mindestens als beispiel - eigentlich fast nahtlos an die bemerkungen von herrn maissen an , nämlich dass die betroffene region durch das projekt porta alpina von der nord-süd-achse profitieren könnte .
dazu kann ich sagen , dass eine machbarkeitsstudie vorliegt .
wir werden sie ihnen zur verfügung stellen .
die frage ist nicht die machbarkeit , sondern die finanzierung .
sie haben ja darauf hingewiesen , dass dieses projekt dem kanton graubünden so wichtig ist , dass er sich an dieser finanzierung , mindestens an der vorbereitung , beteiligt .
in der tat finde ich es ein interessantes projekt .
wenn es dann dereinst kommt , wird es auch eines sein , das zu mehrkosten führt .
aber das ist dann eben ein politischer , auch ein regionalpolitischer entscheid .
darüber werden wir zur gegebenen zeit noch verhandeln .
wie der kommissionssprecher erwähnt hat , sollen auch auf antrag des bundesrates verschiedene parlamentarische vorstösse abgeschrieben werden .
die kommission schlägt vor , zwei dieser vorstösse [ page 459 ] nicht abzuschreiben .
ich möchte hier dazu kurz einige gedanken einbringen .
es geht mir vor allem um das postulat 03.3581 , porta alpina surselva .
das ist ein postulat , das seinerzeit die kommission eingebracht hat .
die kommission hatte sich am 20 . november 2003 mit der petition der jungen cvp surselva zu befassen .
die petenten verlangen in dieser petition , dass im neat-tunnel unter sedrun ein bahnhof gebaut wird , der die region surselva mit dem internationalen hochgeschwindigkeitsnetz verbindet .
die für den zwischenangriff sedrun des gotthard-basistunnels schon bestehende infrastruktur soll für die öffentlichkeit nutzbar gemacht werden , indem ein lift vom unterirdischen bahnhof direkt nach sedrun führt .
das kurz der inhalt der petition .
die kommission hat dann dem rat beantragt , diese petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu unterbreiten .
unser rat ist am 17 . dezember 2003 diesem antrag gefolgt .
gleichzeitig hat die kommission ein postulat vorgeschlagen ; im moment steht zur diskussion , ob man es abschreiben soll oder nicht .
mit dem postulat hat die kommission den bundesrat beauftragt , gemeinsam mit dem kanton graubünden eine langfristige kosten-nutzen-analyse sowie eine nachhaltigkeitsbeurteilung für eine für den personenverkehr geeignete " porta alpina " zu machen , wobei neben den wirtschaftlichen sowohl soziale als auch ökologische gesichtspunkte zu berücksichtigen seien .
dieses postulat hat der rat auch am gleichen tag , also am 17 . dezember 2003 , überwiesen .
nun soll , wie man den aussagen von bundesrat leuenberger in den ratsverhandlungen des nationalrates vom februar dieses jahres entnehmen kann , dieser bericht seit dezember 2004 vorliegen .
mich würde interessieren , ob dieser bericht der kommission bekannt ist und ob er auch anderen ratsmitgliedern zur verfügung gestellt wird .
ich begründe ganz kurz , worum es hier geht , weshalb es begründet ist , dieses postulat nicht abzuschreiben : es geht hier um eine vision , und diese vision ist schon recht alt .
es war ingenieur eduard gruner , der im jahre 1947 geschrieben hat : " per lift 800 meter ins gotthardmassiv vordringen und in sedrun ans tageslicht gelangen .
" der längste eisenbahntunnel der welt wäre dann also mit dem längsten lift der welt verbunden .
von diesem projekt , von dieser idee können wir einiges erwarten .
lokal geht es um reisezeitgewinne , um mehr reisequalität , um eine verbesserte und wintersichere erreichbarkeit ; davon profitieren einheimische , pendler und gäste .
dieser lift erhöht die standortqualität und ist wohl weltweit eine einmalige touristische attraktion .
regional geht es um eine neue , zusätzliche touristische wertschöpfung im gotthardgebiet - in einer region , die von der wirtschaftlichen seite her nicht gerade sehr bevorzugt ist .
überregional - damit nehme ich eigentlich etwas auf , was auch kollege brändli gesagt hat - geht es darum , dass wir eine zusätzliche landesgegend erschliessen , indem wir eine verbindung zwischen der nord-süd-achse und der ost-west-achse , mit dem sogenannten glacier express , schaffen .
es ist ein nachhaltiges projekt , weil der öffentliche verkehr gegenüber dem motorisierten individualverkehr bevorzugt wird .
es wird mit erheblichen einkommenseffekten gerechnet .
vielleicht noch etwas zur politischen situation als aufdatierung : dieses vorhaben wird sowohl von der region wie auch vom kanton graubünden unterstützt .
um zu zeigen , wie gross diese unterstützung ist - das ist einmalig am ganzen neat-projekt -, hat die gemeinde tujetsch auf eigenes risiko am 11 . mai dieses jahres beschlossen , für ein vorprojekt 350 000 franken zu bewilligen .
der kanton graubünden ist bereit , einen kostenanteil im rahmen der finanzierung des bundes über artikel 56 des eisenbahngesetzes mit zu tragen .
es wäre bei der neat meines wissens das einzige projekt , wo sich die region wie auch der kanton selber an der finanzierung beteiligen .
das ist ausdruck davon , dass hier ein grosses interesse besteht .
es wird mit erstellungskosten von 50 millionen franken gerechnet .
nun haben wir folgendes problem : damit wir hier den zug nicht verpassen , braucht es ein rasches handeln .
wir haben hier einen brief der alptransit gotthard ag vom 9. märz dieses jahres .
darin wird als antwort auf eine anfrage geschrieben , dass der planungsablauf die ausbrucharbeiten für die warteräume , die am tunnelgrund ausgeführt würden , wo der lift im berg starten soll , für die zeit von januar bis juni 2006 vorsieht .
dieser zeitplan müsse unbedingt eingehalten werden .
wenn man also den realisierungszeitpunkt für die porta alpina nicht verpassen will , ist rasches handeln angesagt .
wenn man diesen zeitpunkt verpassen würde , wäre mit zusätzlichen , vermeidbaren aufwendungen zu rechnen .
es geht also darum , dass wir hier nicht zusätzliche kosten haben .
wir möchten auch keinesfalls , dass die erstellung des teilabschnittes sedrun des gotthard-basistunnels in unzulässiger form beeinträchtigt würde .
ich bin für eintreten auf diese vorlage .
ich bin dankbar dafür , wenn wir dieses postulat aus den erwähnten überlegungen nicht abschreiben .
ich wäre ihnen dankbar , herr bundesrat , wenn sie uns etwas über den stand des angeforderten berichtes sagen könnten , wann er zugänglich ist und wie die weiteren termine in diesem zusammenhang sind .
gestatten sie mir , auch wenn das vorliegende geschäft meinerseits nicht bestritten wird , zwei , drei kurze bemerkungen : sowohl die vorliegende vorlage wie auch der nachher zu diskutierende verlagerungsbericht sind ausfluss einer einseitig auf die nord-süd-optik ausgerichteten verkehrspolitik .
was beim neat-entscheid befürchtet wurde - die argumente der gegner wurden damals in den wind geschlagen -, wird nun allmählich tatsache .
damit das neat-system funktioniert , sind wesentliche zusätzliche investitionen in die zufahrtsstrecken und in die verlagerung nötig .
mittels kapazitätsanalyse und bereitstellung von mitteln für die trassensicherung werden dazu nun die weichen gestellt .
dagegen ist nichts einzuwenden .
wir können nicht tunnels bauen , zu denen man nicht hinkommt .
auch bei der verlagerung , die mit den heutigen massnahmen nicht erreicht werden kann , werden wir wohl zusätzliche mittel bereitstellen müssen .
die volkswirtschaftlichen auswirkungen dieser konzentration der mittel auf die nord-süd-achse sowie die damit verbundene ausserordentlich starke belastung des binnenverkehrs für die verkehrsverlagerung bringen für verschiedene regionen unseres landes enorme probleme mit sich .
schon heute kämpfen unternehmen in peripheren gebieten , z. b. im puschlav , wegen der neat-bedingten lsva ums überleben .
die mit der einseitigen bindung der mittel für die verkehrserschliessung einhergehende vernachlässigung der verkehrserschliessung in verschiedenen regionen unseres landes führt in diesen regionen zusätzlich zu erheblichen wettbewerbsschwächen .
wenn man nun mit grossangelegten studien die zukunftsinvestitionen auf der nord-süd-achse vorbereitet , sollte man meiner meinung nach auch einmal die auswirkungen dieser politik auf die binnenwirtschaft in unserem land untersuchen und allenfalls die notwendigen massnahmen für eine ausgewogene , wachstumsorientierte entwicklung aufzeigen .
ich bin dem bundesrat dankbar , wenn er dieses thema einmal aufnimmt und auch analysieren lässt , welche bedeutung eine ausgewogene verkehrserschliessung für das wirtschaftswachstum in den verschiedenen regionen unseres landes hat .
wenn man dies seriös tut , bin ich überzeugt , dass man zu anderen prioritäten in der verkehrspolitik kommt .
als optimist hoffe ich natürlich auf eine trendwende .
im moment muss ich leider feststellen , dass der zug nach wie vor in eine unerfreuliche - ich sage nicht gerade : in eine falsche - richtung fährt .
zwei bemerkungen vorab : der nationalrat hat das vorliegende geschäft mit einer mehrheit von drei vierteln zu einem viertel gutgeheissen .
ihre kommission hat sämtliche beschlüsse zu diesem geschäft einstimmig gefasst .
was will die vorlage ?
sie will , dass die bundesversammlung mit zwei bundesbeschlüssen kredite von insgesamt 39 millionen franken aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte bewilligt : erstens 24 millionen franken für die erstellung der kapazitätsanalyse der nord-süd-achsen und zweitens 15 millionen franken für die finanzierung von trassensicherungen für die zurückgestellten neat-strecken - 10 millionen am gotthard und 5 millionen am lötschberg .
zur kapazitätsanalyse : die 24 millionen franken sollen zur überprüfung von verkehrsverhältnissen , von engpässen , von rahmenbedingungen auf den gesamten transitstrecken nord-süd dienen , nicht nur im bereich der alpendurchstiche , sondern auch auf den zulaufstrecken , auch im nahen ausland .
zum beispiel : quid bypass basel , quid neuer juradurchstich , quid zimmerberg , quid hirzeltunnel , quid axen , quid uri bergvariante lang , quid luino-linie usw. ?
wir haben in diesem rat mit der hgv - und mit der finis-vorlage in der letzten session folgendem kommissionsantrag zugestimmt : " der bundesrat unterbreitet der bundesversammlung 2007 eine vorlage für eine gesamtschau über die weitere entwicklung der eisenbahn-grossprojekte und für weitere phasen sowie deren finanzierung .
" das haben wir beschlossen , und der nationalrat ist dem ständerat hierbei gefolgt .
die kapazitätsanalyse der nord-süd-achsen bildet aber gerade einen wesentlichen teil dieser gesamtschau .
wir haben diese gefordert , also müssen wir auch die mittel dafür zur verfügung stellen .
von diesen 24 millionen werden 11 millionen franken für die vorprojektstudien für die variante " berg lang geschlossen " in uri verwendet .
die vorabklärungen und vorinvestitionen der verzweigung für die variante " berg lang geschlossen " haben sie in diesem rat in der letzten session ebenfalls mit grosser mehrheit beschlossen ; es ging um 100 millionen franken .
der präsident und der vizepräsident der kvf waren in der ratsdebatte diesbezüglich anderer meinung .
heute aber muss der ständerat konsequent bleiben und die vorprojektstudien für die variante " berg lang geschlossen " kreditieren .
das heisst noch lange nicht , dass diese variante " berg lang " dereinst auch beschlossen und gebaut wird .
diese abklärungen sind aber für eine seriöse gesamtschau notwendig .
zur finanzierung der trassensicherung : die erstellerbahnen sbb und bls haben dafür gegen 100 millionen franken beantragt .
der vorliegende bundesbeschluss sieht ein minimum von 15 millionen franken vor .
um welche trassensicherungen handelt es sich beispielsweise ?
es geht um die querung des felderbodens bei schwyz oder um die querung der magadino-ebene .
wir besitzen gegenwärtig keine rechtlichen instrumente , um solche trassen zu sichern .
also müssen wir durch freihandkäufe oder entschädigungszahlungen sicherstellen , dass diese trassen nicht überbaut werden .
die vorlage zur bahnreform 2 könnte die gelegenheit bieten , entsprechende rechtliche möglichkeiten zu schaffen .
wir werden sehen .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , auf beide bundesbeschlüsse einzutreten , die ausgabenbremse für den entsprechenden kredit zu lösen und beide bundesbeschlüsse in der beantragten form anzunehmen .
noch ein letztes : der nationalrat hat das postulat simoneschi " verbesserung der bahnverbindungen zwischen dem tessin und der westschweiz " nicht abgeschrieben ; dieses postulat entspricht dem postulat béguelin 01.3205 . ebenfalls nicht abgeschrieben hat der nationalrat das postulat gadient " alptransit .
tunnelstation sedrun " ; dieses postulat entspricht dem postulat ihrer kommission " porta alpina surselva .
nachhaltigkeit " ( 03.3581 ) .
ihre kommission schlägt ihnen einstimmig vor , das postulat béguelin und das postulat der kvf-sr nicht abzuschreiben .
falls ihnen bei diesem geschäft nicht noch weiss gott was in den sinn kommt , sehe ich nicht mehr vor zu intervenieren .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt , gestützt auf artikel 173 ziffer 3 des parlamentsgesetzes und in verbindung [ page 468 ] mit artikel 21 quater absatz 5 des geschäftsverkehrsgesetzes , die frist für die berichterstattung und die antragstellung bis zur sommersession 2007 zu verlängern .
die fristverlängerung erfolgt im einvernehmen mit dem initianten .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 469 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich darf ausnahmsweise einmal sagen , ich sei befriedigt .
ich frage den interpellanten an , ob er sich von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt erklären mag .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesgerichtes , des eidgenössischen versicherungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes im jahre 2004 arrêté fédéral approuvant la gestion du tribunal fédéral , du tribunal fédéral des assurances et du tribunal pénal fédéral en 2004 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : gemäss dem neuen parlamentsgesetz erfolgt keine gesamtabstimmung .
ich danke herrn borella für seinen besuch im ständeratssaal in bern .
ich wünsche ihm einen schönen tag und alles gute und immer gute urteile .
borella aldo , président du tribunal fédéral des assurances : en ce qui concerne le tribunal pénal fédéral , monsieur le président staub m'a prié de vous faire part de la communication suivante : das bundesstrafgericht ist im rahmen des aufbaus auf kurs .
entsprechend der bisherigen anzahl von anklagen der bundesanwaltschaft wurde weniger personal angestellt als ursprünglich vorgesehen .
die zahl der beschwerden lag im bereich der erwartungen .
der weitere ausbau richtet sich nach den künftigen bedürfnissen im zusammenhang mit der bevorstehenden übertragung der internationalen rechtshilfe in strafsachen .
zudem ist , unabhängig von der grösse des gerichtes , auch der dreisprachigkeit rechnung zu tragen .
das bundesstrafgericht hat nun - gestützt auf artikel 3 absatz 2 des bundesgesetzes über das bundesstrafgericht - dem parlament über das erste jahr seiner amtstätigkeit bericht erstattet .
dieses gericht nahm am 1. april 2004 in bellinzona seine arbeit auf .
das neue erstinstanzliche eidgenössische strafgericht besteht nach wie vor aus elf mitgliedern , die am 11 . oktober 2003 gewählt worden sind .
der beschäftigungsgrad der einzelnen richter lautet wie folgt : zu 100 prozent arbeiten die fünf herren alex staub , präsident des gerichtes , andreas j. keller , vizepräsident , peter popp , präsident der strafkammer , emanuel hochstrasser , präsident der beschwerdekammer , sowie tito ponti .
zu 80 prozent arbeiten walter wüthrich , miriam forni und barbara ott .
60 prozent beträgt der beschäftigungsgrad von bernard bertossa ; bei sylvia frei-hasler sowie daniel kipfer sind es 50 prozent .
der umstand , dass alle mitglieder der geschäftsleitung zu 100 prozent tätig sind , erleichterte die arbeit in der startphase ; denn in dieser zeitspanne war die beschwerdekammer mit der übernahme der fälle der anklagekammer des bundesgerichtes und den neueingängen bereits stark gefordert .
hingegen waren die aufgaben der strafkammer im ersten jahr , gemessen an den anklagen , bescheiden .
das gericht erklärte aber , dass die aufgaben von der art der erledigung her interessant und anspruchsvoll gewesen seien .
die richter und gerichtsschreiber der strafkammer haben [ page 450 ] bei der beschwerdekammer ausgeholfen , doch wird betont , dass die aushilfe nicht in dem masse stattfinden konnte , wie dies für das gesamtgericht wünschbar gewesen wäre , nämlich einerseits wegen des sprachlichen aspekts , andererseits wegen der gesetzlichen unvereinbarkeitsbestimmungen .
denn ein richter oder gerichtsschreiber , der an einem beschwerdeverfahren beteiligt ist , darf im folgenden strafverfahren nicht mehr mitwirken , egal , welche fragen zu entscheiden wären .
es muss daher sichergestellt werden , dass eine anklage in der strafkammer mit genügend richtern in der erforderlichen sprache beurteilt werden kann .
zur frage stand auch die koordination zwischen bundesanwaltschaft , untersuchungsrichteramt und bundesstrafgericht .
diese koordination ist notwendig , damit das bundesstrafgericht eine gute und unabhängige arbeit leisten kann .
wir wurden dahin gehend orientiert , dass zweimal jährlich eine sogenannte koordinationssitzung mit dem bundesanwalt und dem leiter des untersuchungsrichteramtes sowie deren stellvertretern , dem präsidenten der beschwerdekammer und dem strafgerichtspräsidenten stattfindet .
es wurden dort die kriterien für den übergang besprochen .
es geht im wesentlichen auch um die frage der abgrenzung : welche fälle werden wo und wie weit bearbeitet ?
gerichtspräsident alex staub betonte , dass man eine gute grundlage gefunden habe , es gehe nun darum , diese umzusetzen .
in diesem zusammenhang zeigt sich , dass das bundesparlament zwar seinerzeit bei der sogenannten effizienzvorlage dem bund verbindlich neue zuständigkeiten betreffend wirtschaftskriminalität und organisierte kriminalität zugeschoben hat , dass aber die heutige bundesstrafprozessordnung ein instrument ist , das nicht für das führen von strafverfahren im bereich der neuen kompetenzen geeignet ist .
seitens des bundesstrafgerichtes wurde darauf hingewiesen , dass dieses alte gesetz nicht nur lückenhaft sei , sondern zum teil auch unverhältnismässige und aufwendige regelungen enthalte .
folge davon sei , dass an den unterschiedlichen standorten der bundesanwaltschaft in der schweiz - sie wissen , die bundesanwaltschaft hat verschiedene standorte - in prozessualer hinsicht sehr unterschiedlich gearbeitet werde : in zürich arbeite man nach dem system zürich , in bern etwa so , wie man in bern arbeite , und in der welschen schweiz lege man die gleiche prozessordnung auf französische art und weise aus .
auf die dauer könne es nicht so weitergehen ; auch sei das system der zweistufigen strafverfolgung für diese art von verfahren wenig geeignet .
die umfangreichen und komplexen fälle müssten aus einem guss heraus ermittelt werden , sonst gebe es doppelspurigkeiten bei den erhebungen .
nach auffassung der bundesstrafrichter ist es noch problematischer , dass zwei köpfe mit unterschiedlichen konzeptionen hinter einen fall gehen .
so entständen auch abgrenzungsprobleme in bezug auf die verantwortlichkeiten .
unser parlament muss sich dieses problems bewusst sein .
es ist daher dringend notwendig , die heutige bundesstrafprozessordnung zu revidieren .
der vorentwurf liegt vor .
nach ansicht des bundesstrafgerichtes sollte das neue modell mehr effizienz bringen , und mit den gleichen ressourcen sollte mehr output erzielt werden können .
das neue gesetz werde auch mehr rechtssicherheit schaffen , gerade in bezug auf die prozessführung , und folglich auch eine weniger grosse belastung des gerichtes mit sich bringen .
zum schluss dürfen wir feststellen , dass das bundesstrafgericht die internen probleme aus der startphase im griff hat .
offen bleiben die verfahrensfragen im heutigen bundesstrafprozessrecht , die koordination und die dringend fällige revision des bundesstrafprozessrechtes .
namens der einstimmigen geschäftsprüfungskommission beantrage ich ihnen eintreten auf den bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesgerichtes , des eidgenössischen versicherungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes im jahre 2004 und bitte sie um zustimmung .
der berichterstatter spricht nun zum geschäftsbericht über die amtstätigkeit des bundesstrafgerichtes im vergangenen jahr .
im zusammenhang mit dem tätigkeitsbericht 2004 besuchten die subkommissionen gerichte der gpk beider räte das bundesgericht und das eidgenössische versicherungsgericht .
wir besprachen sowohl in lausanne wie auch in luzern mit den gerichtspräsidenten und weiteren mitgliedern des gerichtes die tätigkeit im jahr 2004 , aber auch grundsätzliche und aktuelle fragen .
beim besuch des bundesgerichtes in lausanne erklärte dessen präsident , bundesrichter nay , zu beginn , auch wenn die gpk nicht die rechtsprechung zu kontrollieren habe , müsse zwischen den gewalten doch keine hermetische abtrennung bestehen .
in diesem sinne konnte denn auch eine gute aussprache geführt werden .
beim bundesgericht in lausanne nahmen die eingänge im jahr 2004 um 5,3 prozent und die erledigungen um 3 prozent zu .
insgesamt resultiert somit eine zunahme der pendenten fälle .
interessant war die analyse , mit welcher das bundesgericht die entwicklung der geschäftslast seit 1997 darlegen konnte .
nach dem höchststand in den jahren 1999 und 2000 verzeichnete das bundesgericht einen ebenso markanten rückgang von 5600 fällen auf 4600 fälle .
dieser rückgang entlastete das bundesgericht merklich und ermöglichte es , pendenzen abzubauen und die durchschnittliche verfahrensdauer zu verkürzen .
diese beträgt heute drei monate .
seit zwei jahren ist die geschäftslast wieder im zunehmen begriffen .
die jüngsten , aktuellen zahlen zeigen , dass im laufenden jahr eine zunahme der eingänge um 11 prozent zu verzeichnen ist .
was die gerichtsorganisation und die gerichtsverwaltung anbetrifft , ist für das berichtsjahr zu vermerken , dass in lausanne das bundesstrafgericht und die anklagekammer weggefallen sind ; sie sind seit dem 1. april 2004 in bellinzona angesiedelt .
durch diese entlastung konnte personal eingespart werden , zeitweise waren bis zu sieben gerichtsschreiberstellen vakant .
diese werden aufgrund der zunehmenden geschäftslast zurzeit aber sukzessive wieder besetzt .
nebst belastung , gerichtsorganisation und konfliktbewältigungsfragen haben wir mit dem bundesgericht auch das thema bundesgerichtsurteile und politik besprochen , sicher ein thema von allgemeinem interesse .
aus dem kreis der gpk wurde gemäss protokoll folgende frage aufgeworfen : " das bundesgericht fällt auch urteile , die im zusammenhang stehen mit der politik .
sie sind gewissen leuten sehr stark aufgestossen .
ist es üblich , dass veröffentlicht wird , wie ein urteilsspruch zustande gekommen ist ?
es besteht doch die gefahr , dass richter unter druck kommen und genötigt werden , nach parteibuch zu richten .
" bundesgerichtspräsident giusep nay erklärte dazu , es sei eine schweizerische und wahrscheinlich auch weltweit einmalige tradition , dass die urteilsberatungssitzungen öffentlich stattfinden , die richter sich also für ihre beratungen nicht zurückziehen .
so wird auch öffentlich , welcher richter wie entschieden hat .
nach ansicht des bundesgerichtspräsidenten würde es der sache dienen , wenn die namen der richter von den medien nur in ausnahmefällen publik gemacht würden .
vor allem sollte in der regel darauf verzichtet werden , die parteizugehörigkeit anzugeben , sonst werde ein falscher eindruck erweckt und es würden spekulationen gemacht .
der bundesgerichtspräsident vertrat die ansicht , es sei die aufgabe und persönliche pflicht jedes richters , sich gegenüber der eigenen partei unabhängig zu geben .
von politischen urteilen könne nur dann gesprochen werden , wenn man aufgrund der schriftlichen urteilsbegründung nachweisen könne , es sei politisch und nicht rechtlich begründet worden .
solche vorwürfe habe er jedoch noch nie gehört .
dass ein urteil politische auswirkungen habe , sei klar und unvermeidlich .
das heisse aber noch lange nicht , betonte er , dass aus politischen motiven so oder anders entschieden worden sei .
ein anderes thema war die umsetzung der totalrevision der bundesrechtspflege .
für die umsetzung des bundesgerichtsgesetzes wurde eine arbeitsgruppe eingesetzt , welche ihre arbeit aufgenommen hat ; dies , obwohl die beratungen im parlament noch nicht definitiv abgeschlossen sind .
wir betrachten das aber als richtig .
das bundesgericht wies darauf hin , dass es begrüssen würde , wenn die anzahl der bundesrichter möglichst rasch festgelegt würde , denn im bundesgerichtsgesetz ist vorgesehen , dass die genaue anzahl bundesrichter in einer verordnung der bundesversammlung bestimmt wird .
in diesem zusammenhang stellt sich auch die frage der vereinheitlichung der amtsdauer .
beim eidgenössischen versicherungsgericht ( evg ) läuft die geltende amtsdauer für richter und ersatzrichter ende 2007 aus , beim bundesgericht erst 2008 . dazu kommt , dass die amtsdauer der ausserordentlichen ersatzrichter mit dem inkrafttreten des [ page 449 ] bundesgerichtsgesetzes , also auf ende 2006 , ausläuft und dass das bundesgerichtsgesetz bei den ersatzrichtern bzw. nebenamtlichen richtern eine reduktion vorgesehen hat .
die anzahl von heute 41 nebenamtlichen richtern muss demnach bestimmt um ein drittel reduziert werden .
deshalb ist das bundesgericht mit einem schreiben vom 14 . märz 2005 mit der bitte an die gerichtskommission gelangt , man solle die zurückgetretenen nebenamtlichen richter und ersatzrichter nicht mehr ersetzen .
im übrigen ist nach dem neuen bundesgerichtsgesetz eine integration der beiden bundesgerichte , des bundesgerichtes in lausanne und des evg in luzern , vorgesehen .
es wird in zukunft nur noch ein gesamtgericht geben .
für die entsprechenden vorbereitungen wurde ein siebnergremium gebildet , bestehend aus fünf richtern und richterinnen aus lausanne und zwei aus luzern .
damit komme ich zum eidgenössischen versicherungsgericht .
beim evg haben wir gegenüber der vorperiode einen leichten anstieg bei den eingängen zu verzeichnen .
insgesamt wurden 2222 fälle erledigt .
das sind jedoch 15 prozent weniger als im jahr 2003 . laut geschäftsbericht gibt es mehrere gründe für den markanten rückgang der erledigungen .
abgesehen vom krankheitsbedingten ausfall von zwei richtern konnten verschiedene pensenreduktionen bei urteilsredaktoren nicht kompensiert werden .
als weiterer grund wird die konzentration auf die erledigung alter und komplexer fälle als folge eines vom gericht eingeführten controllings angegeben .
was den internen konflikt am evg anbetrifft , so heisst es im geschäftsbericht 2004 : " eine konfliktbereinigung konnte im berichtsjahr nicht erfolgen .
" über die entwicklung im januar/februar 2005 habe ich sie anlässlich der jahresberichterstattung der gpk an der sitzung vom 28 . februar dieses jahres orientiert .
inzwischen hat das richterkollegium des evg an einer klausursitzung regeln zur zusammenarbeit und zum konfliktmanagement erarbeitet .
sie sind an der gesamtgerichtssitzung vom 22 . februar verabschiedet worden .
ähnliche regeln für die konfliktverhinderung und -beilegung hat im übrigen auch das bundesgericht in lausanne ende 2004 erlassen .
der präsident des evg erklärte gegenüber der gpk , es bestünden keine probleme mehr .
in informellen gesprächen mit einzelnen richterinnen und richtern nach der sitzung in luzern wurde dies jedoch nur mehr oder weniger bestätigt .
seit dem 1. januar 2003 ist das bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechts in kraft .
dies hatte auch auswirkungen auf die rechtsprechung des evg .
das gericht hat seither einige urteile gefällt , mit denen seit langem anstehende , zum teil grundlegende rechtsfragen geklärt worden sind .
dies zu den beiden höchsten gerichten .
ich begrüsse zu diesem geschäft herrn bundesrichter aldo borella , präsident des eidgenössischen versicherungsgerichtes in luzern .
an und für sich geht es ja um eine begleitende oberaufsicht der nad , und in diesem sinne müsste jetzt nicht der bundesrat das allerletzte wort haben , sondern eben ihre delegation .
wenn ich noch etwas beifüge , dann höchstens , um eine im raum stehende frage klären zu helfen .
ich danke ihnen für die sehr grosse und intensive arbeit , die ihre delegation hier geleistet hat , und ich danke ihnen natürlich auch für die sehr objektive und deswegen auch wohltuende berichterstattung in diesem rat und dafür , dass sie die gewissen subjektiven färbungen , die in einem votum heute morgen aufgeflammt sind , gerade intern bereinigt haben , sodass ich hierzu auch nichts mehr sagen muss .
ich möchte mich auf eine frage beschränken , nämlich die inbetriebnahme des lötschberg-basistunnels im zusammenhang mit dem etcs , und hierzu folgendes sagen : das ziel ist ja , dass der tunnel im dezember 2007 in betrieb genommen werden kann .
das ist ein sehr eng gefasstes , ein sehr ehrgeiziges ziel - herr lauri hat es gesagt , ich muss es nicht wiederholen -, und zwar nicht nur wegen des etcs , sondern in jeder hinsicht .
im hinblick auf das verlagerungsziel ist es richtig , dass man sich sehr ehrgeizige ziele vorgibt und sie erreichen will .
bei der lsva ist es uns ja damals gelungen .
das war auch ein sehr ehrgeiziges ziel , und wir haben am schluss fast etwas gestaunt , dass es doch gegangen ist .
da alle beteiligten intensiv daran arbeiten , auch dieses ziel einzuhalten , sollte und müsste es doch eigentlich gelingen .
voraussetzung für den betrieb ist - neben dem ausbau der zulaufstrecken - unter anderem der betrieb mit dem etcs .
auch das etcs ist in sich schon wieder ein sehr ehrgeiziges programm , weil wir die ersten in europa sind , die es in diesem ausmass in betrieb nehmen .
zum beispiel werden güter - und personenverkehrszüge gemischt durch diesen tunnel fahren ; es gibt eine sehr grosse verkehrsdichte ; es gibt mehrere lokomotivtypen , die alle auf die software eingestellt werden müssen .
für den fall , dass das etcs bei der eröffnung des basistunnels noch nicht in betrieb gehen könnte - ich will damit nichts vorwegnehmen , aber es gehört natürlich zu einer vorsichtigen planung , dass man mit dem nichterreichen des zieles rechnet -, haben wir eine minimale rückfallebene mit konventionellen signalen beschlossen .
das würde bedeuten , dass in diesem tunnel aus sicherheitsgründen nur ein zug aufs mal sein könnte .
diese rückfallebene ist beschlossen worden .
das heisst , der tunnel geht auch dann in betrieb , wenn das etcs noch nicht funktionieren sollte .
und es kommt , weil ja auch die bergstrecke weiterhin voll zur verfügung steht , zu einer leistungssteigerung auf dieser achse .
gemäss den heute bekannten planungen reicht das für die vollständige abnahme des zusätzlichen verkehrs während den ersten zwei jahren aus .
ich möchte das erwähnt haben , weil es hin und wieder heisst , es bahne sich eine fürchterliche katastrophe an ; wenn das etcs nicht in betrieb gehen könnte , könne der bedarf nicht gedeckt werden .
das stimmt nicht : selbst wenn die zeit nicht reichen sollte , könnte der anfallende verkehr mindestens während den ersten zwei jahre bewältigt werden .
wir haben auch geprüft , ob als zweite rückfallebene eine durchgehend konventionelle signalisierung , ähnlich wie auf der strecke mattstetten-rothrist , hätte installiert werden können .
das haben wir dann nicht gemacht , weil nämlich dieses system den rechtzeitigen ausbau des etcs-systems behindert hätte .
zudem hätte es nochmals sehr viel mehr gekostet .
deswegen wurde davon abgesehen .
das einzige , was wir in diesem zusammenhang noch prüfen müssen , ist die frage : welche züge würden unten und welche oben durchfahren , falls das etcs-system nicht betriebsbereit wäre und falls bergstrecke und tunnel miteinander gebraucht würden ?
das wird im moment noch errechnet .
der entscheid ist noch nicht gefallen .
es ist also tatsächlich alles zeitlich sehr eng , aber der aufkommende verkehr kann so oder so abgenommen werden .
kollege stadler , als arbeitgeber einer bauunternehmung mit 240 mitarbeitern weiss ich in meinen voten sehr wohl abzuwägen , was auf die arbeiter an der front und auf ihre motivation einfluss haben könnte und was nicht .
diese kritik möchte ich also zurückweisen .
im übrigen habe ich mit folgenden zahlen operiert : wir sprechen am schluss von 4 milliarden franken mehrkosten .
rund die hälfte davon ist tatsächlich politisch bedingt .
aber die andere hälfte - und das ist ja nicht nichts , 1,5 bis 1,8 milliarden franken sind ja nicht einfach nichts - ist eben an einem anderen ort zu suchen .
ich wollte eigentlich auch noch auf das wie immer fulminante votum von kollege this jenny kurz eingehen .
gestatten sie mir , nur in einem punkt etwas richtig zu stellen , das ich als sprecher der nad so nicht im raum stehen lassen kann .
kollege jenny hat gesagt , die sprecher der nad hätten so getan , als seien praktisch alle mehrkosten politisch und rechtlich bedingte bestellungsänderungen ; das sei nur die halbe wahrheit .
ich habe gesagt , dass diese rechtlich und politisch bedingten bestellungsänderungen schwergewichtig seien , sie machten mehr als die hälfte der mehrkosten aus .
sie machten am lötschberg 49 prozent und am gotthard 62 prozent aus , habe ich gesagt .
kollege jenny , das ist die ganze wahrheit .
herr jenny , sie waren mitglied der neat-aufsichtsdelegation .
ich weiss nicht , warum sie diese kommission verlassen haben ; da wären sie direkt am draht gewesen und hätten dieses projekt weiterhin kritisch begleiten können , wie dies die aufgabe der neat-aufsichtsdelegation ist .
wenn so pauschal über das projekt hinweggefahren wird , ist dies zurückzuweisen ; das ist ein schlechtreden eines projektes .
das projekt ist komplexer , als es jetzt von ihnen beurteilt worden ist .
dieser komplexität des projektes haben wir auch rechnung zu tragen .
das bedingt durchaus eine kritische , aber auch eine differenzierte auseinandersetzung mit allen facetten dieses projektes .
ein solches schlechtreden des projektes wird auch den menschen nicht gerecht , die jetzt an der front arbeiten .
die neat-aufsichtsdelegation versuchte , durchaus kritisch , aber auch umfassend die verschiedenen aspekte dieses komplexen projektes in den bericht aufzunehmen und gegenüber dem parlament transparent bericht zu erstatten .
ich denke , diese kritische und auch zeitintensive begleitung dieses projektes ist wichtig ; das möchte ich auch nicht in abrede stellen .
es ist auch legitim , sich kritisch damit auseinander zu setzen .
eine kurze bemerkung an die adresse von kollege jenny : ich will sie selbstverständlich nicht belehren , sie sind der baufachmann und als ehemaliges mitglied der nad bestens über diese verhältnisse informiert .
ich habe aber den eindruck , dass ihre bemerkungen auf früheren informationen beruhen und nicht auf dem heutigen stand .
wenn sie die fakten zur hand nehmen , wie sie der aufgearbeitete tätigkeitsbericht zur verfügung stellt , dann sehen sie , dass nicht stimmt , was sie erzählt haben .
es stimmt nicht !
es ist nicht so , dass die mehrkosten hauptsächlich auf technik und verwaltung zurückgehen .
es ist nicht so , dass die geologie der hauptsündenbock ist , und es ist nicht so , dass die vergabe - und ausführungsmisserfolge den hauptbrocken ausmachen , sondern es sind die teilweise hier in diesem saal beschlossenen bestellungsänderungen - das ist ein politisches und ein rechtliches problem .
sie waren damit nicht einverstanden , andere auch nicht , aber die mehrheit hat beispielsweise diese 100 millionen franken für das abzweigebauwerk in uri bewilligt .
davon haben wir jetzt auszugehen .
dass die bahntechnik modernisiert wird , ist im gesetz vorgeschrieben , speziell im alpentransitbeschluss .
wir können über das ausmass diskutieren , einverstanden , da sind wir um alle hilfen dankbar .
die sicherheitsanforderungen haben wir dieses frühjahr zum x-ten mal im detail [ page 457 ] untersucht , auch mit ausländischen experten , mit leuten vom polytechnikum , und sie sind nicht zu anderen schlüssen gekommen .
es ist nicht so , dass man sich darüber hinweggesetzt hätte .
ich darf sie also bitten , von den heutigen informationen auszugehen .
dann liegen die dinge etwas anders .
die finanzkommission befasste sich an ihrer sitzung vom 9. mai 2005 ausführlich mit dem nun vorliegenden bericht , und sie liess sich von einem mitglied der nad auch darüber informieren .
themen waren die vergabepraxis , der umgang mit nachforderungen , die ausrüstung der lokomotiven mit etcs , der zeitplan und insbesondere auch die finanzsituation .
besondere aufmerksamkeit fand der hinweis der nad , dass praktisch alle arbeiten als zeitkritisch einzustufen sind und die vom bund bestellten termine zur inbetriebnahme nur durch " eine optimale verschachtelung der anstehenden arbeiten " knapp erreicht werden können .
nun wissen wir alle aus der lebenserfahrung , dass komplexe projekte ohne angemessene zeitreserven nicht erfolgreich durchzustehen sind .
deshalb begrüsst es die finanzkommission sehr , dass die nad dem bundesrat hinsichtlich der wichtigen terminfrage eine reihe von massnahmen zur prüfung empfohlen hat .
wir werden diese massnahmen weiterverfolgen , und wir versprechen uns einiges davon .
herr kollege hofmann hat darüber breit informiert ; wir unterstützen seine diesbezüglichen auffassungen .
wir unterstützen auch seine ausführungen - ich brauche sie hier nicht zu wiederholen - hinsichtlich der entscheidunterlagen , die dann im jahr 2007 vorgelegt werden müssen .
unseres erachtens verdient der bericht der nad vom april dieses jahres dank .
er gibt nicht nur einen guten überblick über die tätigkeit der delegation , sondern nimmt sich auch grundsätzlicher fragen über die kompetenzen an .
er stellt die kosten und finanzen allgemein verständlich und transparent dar und beurteilt auch sehr offen die noch vorhandenen risiken .
positiv wirkt sich aus , dass die delegation sich nicht nur auf die berichte der verwaltung abgestützt hat , sondern auch auf zahlreiche auskünfte der direkt beteiligten stellen vor ort .
dabei wurden die besonderen entwicklungen der letzten monate im interesse einer grösseren aktualität mitberücksichtigt .
durch die zahlreichen direkten kontakte hat die nad unseres erachtens die risiken und probleme ungeschminkt mitbekommen , was zu begrüssen ist .
die beurteilung durch die delegation empfinden wir als differenziert , die echten risiken wurden erkannt und dargestellt .
gestatten sie mir , dass ich zusätzlich zu diesem kurzbericht aus der finanzkommission ein wort in meiner funktion als verwaltungsratspräsident der bls hinzufüge ; sie kennen meine entsprechende interessenbindung .
ich muss sie darauf hinweisen , dass die inbetriebnahme der neat am lötschberg und später am gotthard ein äusserst komplexes unterfangen ist .
so werden am lötschberg im jahr 2007 gleichzeitig der längste tunnel der alpen , die modernste tunneltechnik , das modernste signalisierungssystem in europa , die aktuellsten übermittlungseinrichtungen , die schnellste eisenbahnstrecke in der schweiz und zusätzlich neue zugskompositionen in betrieb genommen .
das alles stellt eine grosse herausforderung dar , nicht nur für die ersteller und betreiber , sondern auch für den besteller und den bund als bewilligungsbehörde .
auch für das bundesamt für verkehr ist die neat ein entwicklungsprojekt .
am lötschberg ist man in der phase , in der die bewilligungsbehörde kaum mehr bzw. überhaupt keine neuen auflagen mehr formulieren kann .
wohl ist es wünschenswert , bei einem solchen projekt ständig die dem neuesten stand der technik entsprechenden anforderungen zu formulieren ; dies wird jetzt aber kaum mehr möglich sein .
technologien und systeme sind zu konsolidieren , standards einzufrieren .
umso wichtiger ist es , dass zwischen ersteller , betreiber und bewilligungsbehörde rasch und abschliessend - dort , wo dies noch nicht geschehen ist - klarheit über die auflagen herrschen muss .
die zusammenarbeit aller ist wichtig ; dabei ist insbesondere auch der bund bzw. das bundesamt gefordert .
ich bitte den bundesrat und die nad , sich dieser problematik auch in der zukunft besonders anzunehmen ; das ist für das gelingen des werkes von grosser bedeutung .
das zugsicherungssystem etcs level 2 ist zukunftsweisend , daran herrscht kein zweifel .
sehr speziell ist aber , dass hier - und dies sogar auf einer tunnelstrecke - ein technisches system vorgegeben worden ist , das noch nirgends in europa voll funktionsfähig ist ; dessen müssen wir uns einfach bewusst sein .
wohl gibt es eine vielzahl von projekten - und mich stört auch nicht , dass die schweiz bezüglich etcs spitzenreiter ist -; die art , wie die implementierung bzw. migration dieses systems erfolgt , kann aber schon etwas sorge machen .
jedes entwicklungsprojekt hat seine probleme .
hier wurde seinerzeit ein systementscheid getroffen , dessen technische realisierungsmöglichkeiten zu beginn - trotz warnenden worten , auch aus der nad - nicht ausreichend hinterfragt wurden , dessen terminliche risiken zu optimistisch beurteilt wurden und dessen finanzielle folgen bedeutend sind .
die ausrüstungskosten für neubaustrecke , personenzüge , güterzugslokomotiven , lötschberg-basisstrecke und infrastrukturfahrzeuge gehen in bedeutende summen ; dessen müssen wir uns einfach bewusst sein .
das grösste risiko für die volle kommerzielle inbetriebnahme des lötschberg-basistunnels am 9. dezember 2007 liegt - das hat die nad jetzt auch sehr deutlich und gründlich herausgearbeitet - in diesem system etcs level 2. da wir ja diesen termin einhalten wollen , geht es nun darum , dass alle sehr konsequent auf die lösung der damit noch zusammenhängenden probleme hinarbeiten .
es gibt klare anzeichen , dass das auch erkannt wurde und dass der wille zur lösung dieser probleme vorhanden ist .
als ich meinen vorrednern zuhörte , kamen mir fast die tränen .
es ist also alles paletti , und wir können zur tagesordnung übergehen , ist man geneigt zu sagen .
nach diesen ausführungen entsteht ebenfalls der eindruck , die mehrkosten seien fast vollumfänglich politisch respektive rechtlich begründet .
dieser eindruck entsteht , wenn man den drei vorrednern zugehört hat .
das ist natürlich nur die halbe wahrheit , denn immerhin hat bis heute rund die hälfte , nämlich 1,8 milliarden franken - und das ist viel geld , wenn sie sich vorstellen , dass es hier in tausendernoten in der mitte liegen würde -, nichts mit bestellungsänderungen und unseren politischen mechanismen zu tun .
1,8 milliarden franken , herr kollege stadler , ohne teuerung , ohne zinsen und ohne mehrwertsteuer ; das kommt alles noch dazu .
allein seit ende 2003 , also innert jahresfrist , haben wir eine erneute kostensteigerung von sagenhaften 535 millionen franken .
wenn das in diesem tempo so weitergeht , bin ich wirklich froh , wenn diese neat möglichst schnell beendet ist .
an dieser tatsache ändert auch das umfassende controlling , das hier tatsächlich einzigartig und offensichtlich europaweit einzigartig ist , rein gar nichts - weder in technischer noch in finanzieller oder politischer hinsicht .
natürlich will ich die politik nicht aus der pflicht nehmen , aber es wäre fatal , wenn bei mutmasslichen mehrkosten von rund 4,6 milliarden franken - damit müssen wir bis zum schluss leider rechnen - einfach zur tagesordnung übergegangen würde .
wer trägt denn letztlich die verantwortung für die aktuelle situation der neat ?
wahrscheinlich niemand .
da liegt doch genau das grosse problem unseres systems .
in elf jahren hat sich das volk nicht weniger als sechs mal direkt oder indirekt mit dieser vorlage befasst .
klar ist aber heute lediglich eines : was jetzt mit hohen mehrkosten realisiert wird , hat mit dem projekt der ersten abstimmung vom 27 . september 1992 nicht mehr sehr viel gemeinsam .
gemeinsam mit dem projekt der ersten abstimmung ist lediglich das : wie die erste abstimmungsvorlage wurden auch alle anderen vorlagen vom parlament ausgearbeitet , die neat wurde als langfristige investition in die zukunft verkauft , und das volk ist uns gefolgt .
heute verstecken wir - inklusive erdafür zuständigen beamten - uns elegant hinter dem volkswillen .
wenn aber alle zusammen verantwortlich sind , ist am schluss niemand verantwortlich .
das ist in der politik nicht anders als in der privatwirtschaft .
was können wir daraus lernen , sofern wir das wirklich wollen ?
ein langfristiges , komplexes infrastrukturprojekt , wie es die neat nun einmal ist , kann nicht unter fortlaufendem und direktem einbezug des volkes zum erfolg führen .
am schluss ist das volk verantwortlich , weil es das letzte wort hat .
das volk hat aber jedes mal etwas anderes gesagt , weil es jedes mal etwas anderes gefragt wurde .
nachher können diese volksentscheide beliebig interpretiert und manipuliert werden .
was mich jedoch definitiv nachdenklich stimmt , ist die tatsache , dass es uns offenbar nicht mehr gelingt , grossprojekte unter einhaltung der kostenvorgaben zu realisieren .
unser ruf ist - das können wir drehen und wenden , wie wir wollen - ramponiert und erleidet mit solchen projekten irreparablen schaden .
ob nun expo , swiss oder weiss der geier was - immer operieren wir mit fantasiezahlen und haben nicht die kraft dazu , frühzeitig gegensteuer zu geben , auch bei der neat nicht !
wenn internationale sicherheitsstandards alle 500 meter querstollen verlangen : wieso gehen wir dann weiter , machen alle 300 meter einen querstollen und erzeugen damit umfassende mehrkosten ?
nun müssen gemäss bericht sogar vergabemisserfolge für die mehrkosten herhalten .
wo sind dann die vergabeerfolge ?
ich mache sie darauf aufmerksam , dass wir in der tiefsten rezession gebaut haben .
in der tiefsten rezession !
es gibt einige unternehmen , die nach diesen aufträgen enorme schwierigkeiten haben .
also sind die preise nicht kostendeckend .
was wäre - das ist hypothetisch , ich weiss es - in der hochkonjunktur passiert ?
wir würden uns über zusätzliche 4 milliarden franken unterhalten , weil der preis heute 10 bis 20 prozent unter den deckungskosten liegt .
nun werden zum schluss - so habe ich es zumindest von kollege hofmann gehört - noch untersuchungen bezüglich eines allfälligen zementkartells angestellt .
diese untersuchungen sind nicht sehr ergiebig , denn erstens wird es im nachhinein keine kostenreduktionen geben , und zweitens kann doch dem lieferanten kein vorwurf gemacht werden , wenn er am schluss noch als einziger anbieter übrig bleibt .
wenn keine oder wenige anbieter vorhanden sind , würde ich genau gleich handeln : dann ist der preis eben höher , als wenn ich mit zehn mitbewerbern anbieten muss .
die ausschreibungsstellen tragen mit ihren vorschriften und extremen normen die wirkliche verantwortung für die hohen zementpreise .
sie , und niemand anders , haben die kartellähnlichen strukturen in diesem bereich zu verantworten .
diese tatsache ist übrigens ein gesamtschweizerisches problem , das uns noch beschäftigen wird .
mit übertriebenen und untauglichen normen und vorschriften wird die anzahl der mitbewerber reduziert , und später wird über mangelnden wettbewerb und kartellähnliche zustände geklagt .
das wird laufend gemacht , und diese situation wird noch ein grosses problem darstellen .
nun sind bei der neat offenbar externe gutachter an der arbeit und überprüfen den standard .
keinen tag zu früh , würde ich meinen : am schluss eines projektes ist es relativ schwierig , über einsparmöglichkeiten zu diskutieren , [ page 456 ] ansonsten mit sicherheit der betrieb nicht gewährleistet werden kann .
bei ihrem einfamilienhaus können sie nicht am schluss über die dachlandschaft und über einsparmöglichkeiten von 100 000 franken diskutieren .
denn erstens würde das dach als ganzes nur 30 000 franken kosten , und zweitens können sie ohne dach kaum ein haus bewohnen .
also ist diese übung auch nicht sehr ergiebig .
die mehrkosten bei der neat werden wir schlucken müssen .
ebenfalls haben wir zur kenntnis zu nehmen , dass die ominösen 25 prozent der gesamtkosten nicht amortisiert und auch nicht verzinst werden können , wie das versprochen war , obwohl das einmal bei einer abstimmung in einem bundesbüchlein deklariert wurde .
ich hoffe , das reicht , und das wichtigste ist , dass der betrieb ohne defizite aufrechterhalten werden kann .
denn wenn es anders wäre , würde uns das dann beschäftigen .
mehrkosten beim bau sind das eine , aber jährlich wiederkehrende betriebskosten , die subventioniert werden müssen , wären das andere .
mit diesen wenigen bemerkungen nehme ich den bericht zur kenntnis .
der bericht der nad wurde vom präsidenten der gpk sehr eingehend und umfassend dargelegt .
im zusammenhang mit dem tätigkeitsbericht der nad möchte ich deshalb zwei grundsätzliche bemerkungen anbringen : als erstes muss uns als parlament , als oberaufsichtsbehörde , interessieren , ob bei diesem grossprojekt die notwendigen kontrollmechanismen installiert sind .
es ist nun augenfällig , dass es noch nie ein projekt des bundes gab , das so intensiv kontrolliert wurde .
vergegenwärtigen wir uns doch einmal , welche prüfungsorgane hier überall kontrollieren .
wir haben einmal die aktienrechtlichen revisionsstellen der atg und der bls alptransit , dann haben wir die internen revisionen der atg und der bls alptransit , dann kommt das finanzinspektorat des bav , dann kommt die sektion alptransit des bav , und schlussendlich kommt noch über alles hinweg die eidgenössische finanzkontrolle .
diese versucht dann , die vielzahl von revisionen zu koordinieren .
diese prüfungsorgane führten allein im jahre 2004 31 prüfungen durch .
die prüfungsresultate werden dann mit den entsprechenden folgerungen daraus in einem gesamtbericht des bav festgehalten .
das prüfungsprogramm wird aufgrund von aktuellen risikoanalysen festgelegt .
damit erfolgt bei diesem grossprojekt eine risikoorientierte revisionstätigkeit .
so können auch doppelspurigkeiten und prüfungslücken bei grossen risiken vermieden werden .
dann haben wir noch das departement , das über dieses projekt auch eine aufsicht wahrnimmt , und die oberaufsicht der neat-aufsichtsdelegation .
schlussendlich befassen sich noch alle legislativ - und kontrollkommissionen beider räte immer wieder mit dem projekt neat .
wir haben bei alptransit ein transparentes und wirksames reporting und controlling .
ein solches kontrollsystem kennen wir bei keinem einzigen anderen projekt .
wenn wir ehrlich sind , haben wir beispielsweise beim nationalstrassenbau nichts vergleichbares .
auch werden beim nationalstrassenbau keine verpflichtungskredite eingesetzt .
entsprechend gibt es keine objektbezogenen kostenabrechnungen .
mit anderen worten : ein kostenvergleich auf stufe gesamtprojekt oder abschnitt mit einem vergleich zwischen kostenvoranschlag einerseits und den aktuellen , effektiven kosten andererseits , mit einer aufteilung in teuerung , mehrkosten und projektänderungen im rahmen der projektentwicklung , erfolgt nicht .
noch ein etwas kritischer nachsatz : seit rund einem jahr steckt meines wissens bei der a16 bei moutier eine tunnelbohrmaschine fest .
wir müssen uns doch fragen : hat das hier schon einmal jemanden interessiert ?
welches ist hier die kostenfolge ?
wenn wir das controlling und die kontrollmechanismen der neat betrachten , ist es wichtig , dass wir diese in bezug zu anderen grossprojekten setzen .
eine zweite bemerkung : das parlament - und natürlich nicht nur das parlament - interessiert es zu recht , wie teuer die neat zu stehen kommt oder wie gross der anstieg der kosten gegenüber den kostenangaben beispielsweise bei der verabschiedung des finöv-beschlusses ist .
wir haben die kostensteuerung bei der neat durch die beiden vorredner dargestellt erhalten .
wir stellen nun einmal fest , dass mit jedem standbericht des bav - also alle sechs monate - ein kleinerer oder grösserer aufschrei durchs land geht .
die schlagzeile lautet dann z. b. : " die kosten bei der neat laufen aus dem ruder .
" wenn wir aber als parlament einmal ehrlich und ungeschminkt in den spiegel schauen , so sehen wir : dem ist nicht so .
häufig werden erstens einmal die kosten für dieses projekt mit den krediten vermischt , d. h. mit dem notwendigen finanzbedarf für dieses projekt .
zweitens hat das parlament in den verschiedenen botschaften die kostenannahmen für den bau der neat zur kenntnis genommen , dies unter anderem im zusammenhang mit dem finöv-beschluss , wo in einer feuerwehrübung die gruppe weibel , gygi und co .
in eine redimensionierungsklausur geschickt wurde .
dieses resultat wurde dann postwendend in die vorlage eingebaut .
für mich steht einmal fest , dass diese kostenannahmen zu optimistisch waren - ja , sie waren etwas blauäugig .
warum ?
einzelne projektabschnitte hatten den planungsstand eines striches auf einer landkarte - das ist natürlich etwas übertrieben , aber es geht in eine bestimmte richtung .
in der finöv-vorlage wurden auch lediglich reserven von 15 prozent eingestellt .
eine solche reserve genügt für den bau eines einfamilienhauses bei entsprechendem [ page 455 ] planungsstand , aber nicht bei einem so komplexen tief - und tunnelbauprojekt wie der neat .
es wäre ehrlich gewesen , wenn man reserven von mindestens 30 bis 40 prozent eingesetzt hätte .
vor einem jahr führte der anerkannte experte dr .
giovanni lombardi in einem referat zur entwicklung der kosten im tunnelbau vom kostenvoranschlag bis zum endpreis aus : " jemand hat einmal vorgeschlagen , im tunnelbau die errechneten kosten einfach zu verdoppeln , um sicher zu sein , dieselben nicht zu überschreiten .
" dies ist auch ein teil der kostenwahrheit bei diesem grossprojekt , den wir gerne etwas ausblenden .
es ist dann nur logisch , wenn diese nun anfallenden kosten - sie wurden von meinen beiden vorrednern dargestellt - auch die entsprechenden auswirkungen auf die benötigten kredite haben .
ich möchte noch auf einen weiteren punkt hinweisen , bei dem wir uns auch nicht überrascht zeigen dürfen .
unabhängig von den mutmasslichen endkosten laufen mit den fortschreitenden bauarbeiten auch die aufwendungen für die teuerung , die bauzinsen und die mehrwertsteuer auf .
diese aufwendungen liegen weitgehend ausserhalb des einflussbereiches der projektverantwortlichen .
sie wurden vom parlament - ich möchte betonen : vom parlament - wie bei anderen bauprojekten nicht als bestandteil des neat-gesamtkredites beschlossen .
diese anpassung erfolgt durch den bundesrat , man spricht hier von einer objektkrediterweiterung .
zur finanzierung dieser teuerungsbedingten aufwendungen sind im finöv-fonds die erforderlichen mittel eingestellt .
über all die x jahre sind es nicht einige zehntausend franken , die diese unbeeinflussbaren aufwendungen ausmachen , sondern kosten von mehreren milliarden franken .
dies darf uns dann nicht überraschen .
dabei ist zu beachten , dass man beispielsweise bei der teuerung auch von bestimmten annahmen ausgehen musste .
wenn dann die teuerung einmal steigt oder höher ist , hat dies auch wieder direkte auswirkungen auf diese kosten .
diese ganze finanzielle mechanik ist nicht irgendwie gottgegeben , sondern vom parlament so gewollt .
über das elektronische zugsicherungssystem etcs level 2 wurde bereits von den kollegen hofmann und pfisterer eingehend berichtet .
hier möchte ich nur noch sagen : etcs level 2 kommt für die zeitgerechte eröffnung des lötschberg-basistunnels eine schlüsselrolle zu .
hier sind sehr grosse anstrengungen notwendig .
wir konnten in der nad auch feststellen , dass das projekt des zugsicherungssystems etcs level 2 bisher alle möglichen stufen eines projektes durchlaufen hat : das stadium der anfänglichen euphorie , dann das stadium der phase der ernüchterung , und inzwischen sind wir in der übergangsphase von der ernüchterung zu einer gewissen realistischen einschätzung .
noch einige ergänzungen : das werk als gesamtes ist gut unterwegs .
es ist immer wieder klarzustellen , dass die neat-aufsichtsdelegation lediglich eine oberaufsichtsrolle spielt .
die eigentliche aufsicht , die verantwortung für das gesamte werk , liegt beim bundesrat .
insbesondere darf die nad nicht zu einer nebenregierung werden .
sie soll dem bundesrat und seinen organen eine faire partnerin bei der problembearbeitung und für die öffentlichkeit eine wirksame treuhänderin und vermittlerin sein .
die neat wird langsam wirklichkeit .
sie kennen die situation am lötschberg ; der durchschlag ist erfolgt .
jetzt folgt der einbau der bahntechnik .
im gotthard sind aktuell etwa 47 prozent ausgebrochen , also praktisch die hälfte .
sie haben von den schwierigkeiten mit der geologie im raum faido und mit dem verfahren im raum uri gehört , wobei dort die verhältnisse zurzeit offenbar gut sind .
dafür sind wir dankbar .
zwei probleme stehen im vordergrund der arbeiten der nad : die problematik der kosten und die inbetriebnahme des lötschbergs .
zunächst zur kostenproblematik : systemgemäss werden wir auch künftig weitere meldungen über mehrkosten erhalten .
ich bitte sie , das zur kenntnis zu nehmen .
der kostenanstieg für die neat soll nach prognose ende 2004 28 prozent betragen .
dazu kommt der nicht beeinflussbare teil : die risiken auf der einen , teuerung , mehrwertsteuer und zinsen auf der anderen seite .
wenn man dieses bild gesamthaft betrachtet - und darauf legt die nad wert -, darf man nicht dramatisieren .
gesamthaft betrachtet liegt der kostenanstieg gleichsam im streubereich von plus 15 prozent .
es wäre manches grossprojekt landauf und landab froh , wenn es in diesem streubereich arbeiten könnte .
teile dieses projektes sind nicht genauer als etwa zu plus/minus 25 prozent zu berechnen .
also ist dieses mass im streubereich eine gute leistung .
die mehrkostenmeldungen sind es hauptsächlich , die auch in ihrem kreise immer wieder zu diskussionen anlass geben .
die mehrkosten haben zwei ursachen .
diesen hatte die nad im berichtsjahr und in den letzten monaten vermehrt nachzugehen .
die eine ist das system der kostensteuerung und die andere das system der bestellungsänderungen .
1. durch das system der kostensteuerung bedingte mehrkosten sind dann akzeptabel , wenn und insoweit sie begründet sind .
worin besteht nun dieses system ?
das neat-projekt steuert die kosten , indem kostendruck erzeugt und transparenz geschaffen wird und indem die verantwortung für die reserven beim bundesrat und beim parlament zentralisiert ist .
man kann von einem fünffach " genähten " kostendruck sprechen .
die erstellergesellschaften verfügen nicht über reserven und können insofern weder von den unternehmen noch von den kantonen noch von privaten zu mehrausgaben gedrängt werden .
daraus folgt dann aber , dass schon kleine mehrkosten zu mehrkostenmeldungen an das bav und an die öffentlichkeit führen .
diese kommen regelmässig - spätestens mit den halbjährlichen standberichten - an die öffentlichkeit .
selbstverständlich suchen die ersteller kompensationen , und sie haben hier auch einiges an leistungen erbracht .
bis ende 2004 waren es etwa 247 millionen franken ; das ist beachtlich .
die nad ist der auffassung , dass sich dieses system grundsätzlich bewährt hat .
2. problematisch sind ferner die mehrkosten , die durch bestellungsänderungen entstehen .
dieses system vergrössert natürlich die verantwortung von bundesrat bzw. bav und parlament für einen haushälterischen umgang mit den mitteln .
ja , es führt die politik in die versuchung , die reserven für bestellungsänderungen zu verwenden .
man hat ja das geld !
dieser versuchung ist die politik in den letzten jahren mehrfach erlegen .
die mehrkosten von 28 prozent sind zu mehr als der hälfte auf politisch und rechtlich bedingte bestellungsänderungen zurückzuführen .
sie dienten namentlich dazu , erhöhte sicherheitsanforderungen , die modernisierung der bahntechnik und verbesserungen für bevölkerung und umwelt zu erreichen .
kritisch sind vor allem die beiden positionen uri ( 500 millionen franken ) und bahntechnik ( 290 millionen franken ) , wobei dort noch anzufügen ist , dass der bund gesetzlich verpflichtet ist , diese modernisierung der bahntechnik durchzuführen .
wie reagiert die nad auf diese situation ?
was können ihre beiträge sein ?
dieses system der kostensteuerung der neat funktioniert nur , wenn die bundesbehörden laufend optimierungsmassnahmen treffen , und aufgabe der nad dürfte es nun sein , solche optimierungsmassnahmen zu unterstützen .
worum geht es praktisch ?
es geht darum , eventuelle mehrkostenmeldungen zu analysieren , nach verursachung , verantwortlichkeit und vermeidbarkeit in der zukunft .
es geht darum , laufende kompensationen der ersteller zu prüfen .
weiter ist ein traktandum , die standards des bundes zu verfolgen und allenfalls auf revision zu drängen .
ein nächster punkt ist die notwendigkeit von verzichten ; gewisse werkteile sind heute nicht mehr so notwendig wie damals , als sie ursprünglich konzipiert waren .
ein weiterer punkt dieser optimierungsmassnahmen sind die finanzierungsfragen inklusive der handhabung des finöv-fonds .
ein weiterer punkt ist die beurteilung der risiken .
zurzeit sind das vor allem die risiken um das signalisierungssystem etcs .
ein besonderer optimierungsbedarf besteht aktuell im bestellwesen .
die fragen , die diskutiert werden , lauten wie folgt : sind die bestellungen richtig geregelt ?
was ist überhaupt eine legitime bestellung ?
wer ist für diese bestellungen zuständig ?
in welchem ausmass muss etwas geändert werden ?
stimmt das kosten-nutzen-verhältnis ?
nehmen wir zum beispiel die rund 200 millionen franken für bahntechnik am gotthard : wieweit ist die modernisierung sinnvoll ?
hat man übertrieben , oder hat man allenfalls zu wenig gemacht ?
bei der signalisierung stellen sich ähnliche fragen - aber immer nur im rahmen der oberaufsicht .
das ist der auftrag der nad .
ich hebe für das parlament noch vier punkte hervor : 1. es dürfte wichtig sein , dass im parlament verständnis für das system der mehrkostenmeldungen aufgebracht wird .
es geht nicht darum , diese mehrkosten einfach zu akzeptieren ; natürlich müssen sie analysiert werden , das ist völlig klar .
aber das system der knappen kostensteuerung führt eben zu mehrkostenmeldungen , und das sollte man wissen , wenn man diese meldungen dann würdigt .
2. das parlament beeinflusst die neat immer wieder , wenn es entscheide trifft , die den finöv-fonds betreffen .
die finis-vorlage ist ein aktuelles beispiel , die hgv-anschlüsse sind ein anderes derartiges beispiel .
es besteht ein enger [ page 454 ] zusammenhang zwischen der neat und diesen weiteren projekten .
ausgehend von einer limite von 8,6 milliarden franken im fonds hat der fonds ab 2012 /13 rund 1 milliarde franken spielraum .
die neat-risiken betragen bis zum jahre 2015 im schlimmsten fall auch rund 1 milliarde franken .
also kann man ausrechnen , dass für die berühmte gesamtschau , die zeb , überhaupt keine mittel zur verfügung stehen , es sei denn , man akzeptiere eine weitere zeitliche verzögerung , man beschaffe mehr mittel - beispielsweise mit einer erhöhung der lsva - oder man streiche die projekte zusammen .
diese zusammenhänge muss man realisieren , und ich bin nicht ganz sicher , dass wir das bisher in genügendem masse zustande gebracht haben .
3. zur kreditsituation : herr hofmann hat darauf hingewiesen , dass ein gewisser paradigmawechsel vorgenommen wurde .
wir handhaben hier die kredite anders als im finanzhaushaltrecht sonst üblich .
das führt dann eben dazu , dass wir jetzt mit dieser unterdeckung von 742 millionen franken arbeiten .
es ist nicht aufgabe der nad , sich mit dieser problematik auseinander zu setzen , aber die fk ist aufgefordert und gebeten , das zu tun .
aus der sicht der nad ist der bundesrat gebeten , rechtzeitig die botschaft betreffend einen allfälligen zusatzkredit zu unterbreiten , sodass das parlament noch einen gewissen spielraum hat und nicht unter dem eindruck steht , politisch in einer zwangssituation zu sein .
4. im anschluss an die ausführungen von kollege hofmann komme ich noch zu den landesinternen zufahrten : die nad hat sich intensiv mit dem problem der zufahrten aus deutschland auseinander gesetzt , nicht nur mit der rheintalachse , sondern mit allen verschiedenen achsen , auch mit denjenigen in der ostschweiz , schaffhausen , zürich usw. man drängt seitens der schweiz auf die erfüllung des vertrages durch deutschland .
das dürfen wir , das ist legitim .
aber dann müssen wir uns vonseiten deutschlands auch sagen lassen , wir müssten den vertrag auch erfüllen .
das heisst praktisch , dass das problem juradurchstich bearbeitet werden muss .
solange wir das nicht glaubwürdig tun , haben wir ein gewisses problem in der argumentation gegenüber deutschland .
schliesslich zu den terminproblemen : das zurzeit grösste sorgenkind der nad wurde erwähnt , ich muss die diskussion darüber nicht verlängern : es ist die inbetriebnahme des lötschbergs .
praktisch alle arbeiten sind zeitkritisch ; die vom bund bestellten termine zur inbetriebnahme können nur durch eine optimale verschachtelung der anstehenden arbeiten knapp erreicht werden .
jede verzögerung bei den vorgelagerten arbeiten kann ohne ergänzende steuerungsmassnahmen zu einer verschiebung des termins der inbetriebnahme führen .
mit der beschleunigung des bauablaufs und den parallelen aktivitäten im tunnel nehmen die schnittstellen zu , was nochmals höhere anforderungen an die logistik stellt und das terminrisiko erhöht .
die nad hat sich darum erlaubt , den bundesrat zu bitten , diese beschleunigungsproblematik vertieft zu studieren - er tut das ja ohnehin -, die frage zusätzlicher finanzieller mittel zu prüfen und darüber bis mitte mai , also jedenfalls demnächst , auskunft zu erteilen .
es geht damit auch um zusammenhänge mit dem landverkehrsabkommen , mit den anforderungen an einen diskriminierungsfreien zugang , um die abgrenzung zwischen infrastruktur - und rollmaterialaufwendungen und die entsprechenden rechtsfragen .
gesamthaft ist es mir ein anliegen , auch zu betonen , mit welchem respekt man in der nad die arbeiten des bundesrates , des bav und der erstellergesellschaften verfolgen darf .
es ist mir ein grosses anliegen , bei dieser gelegenheit dem austretenden " baumeister " der neat im bav , herrn vizedirektor peter testoni , zu danken .
vielen dank für diese sachliche information , herr hofmann .
das ist bei diesem geschäft nicht selbstverständlich .
es ist das erste mal , dass der jahresbericht der neat-aufsichtsdelegation ( nad ) , der sich an die stammkommissionen richtet , als separates geschäft im plenum unseres rates traktandiert ist .
es ist höchste zeit dafür , meine ich .
wenn dies heute und auch in zukunft offiziell so gehandhabt wird , geschieht dies aufgrund der neuen handlungsgrundsätze der nad , welche von der konferenz der präsidien der aufsichtskommissionen erarbeitet wurden .
diese regeln nun ganz klar die verantwortlichkeiten und aufgaben der nad sowie der stammkommissionen in bezug auf den bau der neat .
sie verdeutlichen auch die kompetenzen der nad .
auf einen kurzen nenner gebracht : die nad erfüllt eine sehr wichtige aufgabe , verfügt aber praktisch über keine kompetenzen ; diese liegen bei den stammkommissionen bzw. beim bundesrat .
die direkte aufsicht über den bau der alpentransversalen obliegt dem bundesrat .
für den operativen bereich sind das [ page 451 ] bav und die erstellergesellschaften verantwortlich .
der nad stehen keine entscheid - oder weisungsbefugnisse zu .
sie kann hingegen beanstandungen oder empfehlungen direkt an den bundesrat richten oder der jeweils zuständigen stammkommission zur weiteren bearbeitung vorlegen .
die neu überarbeiteten handlungsgrundsätze sollen insbesondere den informationsfluss von der nad in die stammkommissionen intensivieren und verbessern .
ebenso soll das plenum der räte anhand des jahresberichtes der nad über den stand dieses jahrhundertbauwerks orientiert werden und damit die gelegenheit erhalten , in anwesenheit des verkehrsministers , bundesrat leuenberger , darüber eine diskussion zu führen .
die orientierung in den räten obliegt dieses jahr der gpk , im nächsten jahr dann der finanzkommission .
ich verstehe mein votum quasi als einleitung , als generellen überblick , denn ich gehe davon aus , dass sich der präsident der nad , kollege thomas pfisterer , sowie weitere mitglieder der nad auch noch zu punkten , die ihnen wichtig scheinen , äussern werden .
dem bericht der nad zur oberaufsicht über den bau der neuen alpentransversalen im jahre 2004 liegen unter anderem die halbjährlichen standberichte des bundesamtes für verkehr zugrunde .
sie haben alle die zusammenfassung des letzten standberichtes erhalten .
nun zu einigen schwerpunkten , ich beginne mit den kosten : die mutmasslichen endkosten , stand ende 2004 , betragen 16,346 milliarden franken .
die zunahme seit dem finöv-volksentscheid von 1998 beträgt rund 3,6 milliarden bzw. 28 prozent .
die zunahme seit ende 2003 , also innert jahresfrist , beträgt 535 millionen franken .
im vergleich zu dem vom parlament aufgestockten gesamtkredit von 15,6 milliarden franken besteht somit eine finanzierungslücke .
ich komme noch darauf zurück .
hauptsächliche ursachen dieser kostensteigerungen sind erstens erhöhte sicherheitsanforderungen , vorab der systementscheid zum ceneri-basistunnel mit zwei röhren und querschlägen in kürzeren abständen .
die zahl der querschläge musste übrigens auch am gotthard und am lötschberg aufgrund neuer internationaler sicherheitsrichtlinien markant erhöht werden .
eine zweite ursache sind die verbesserungen für bevölkerung und umwelt .
das betrifft insbesondere die tieferlegung bei frutigen und die projekte gotthard nord und erstfeld im bereich uri .
eine dritte ursache sind die modernisierung der bahntechnik , vorab etcs level 2 inklusive der konventionellen ersatzsignalisierung an den portalen des lötschberg-basistunnels als rückfallebene , sowie die wesentlich teurere eisenbahntechnik .
die ursachen sind also schwergewichtig politisch und rechtlich bedingte bestellungsänderungen .
sie machen mehr als die hälfte der mehrkosten aus .
am lötschberg sind es rund 49 prozent , am gotthard 62 prozent .
ein grossteil der projektänderungen ist auf bestellungsänderungen des bundes , also auch des parlamentes , zurückzuführen .
anders als oft angenommen spielt die geologie eine untergeordnete rolle und macht lediglich 5 bis 13 prozent der mehrkosten aus .
fast mehr ins gewicht fallen sowohl am gotthard wie am lötschberg gewisse vergabe - oder ausführungsmisserfolge , also auch nachforderungen der unternehmer .
über den stand der nachforderungen wird die nad in der übersicht , jedoch nicht im detail informiert .
das ist verständlich und muss auch so sein .
zwischen den erstellergesellschaften und den unternehmungen laufen ja sehr harte verhandlungen .
eine indiskretion könnte den staat millionen von franken kosten .
die nad konnte sich aber davon überzeugen , dass die nachforderungen sehr genau überprüft und nur so weit akzeptiert werden , als sie vertraglich vorgesehene und klar nachgewiesene mehrleistungen darstellen .
kritisch betrachtet die nad die kostenentwicklung in den bereichen linienführung im kanton uri sowie bahntechnik .
obwohl noch in der planungsphase , ist im bereich uri , also gotthard nord und erstfeld , eine stetige erhöhung der mutmasslichen endkosten festzustellen .
insgesamt werden projektänderungen mit mehrkosten von rund 500 millionen franken ausgewiesen , das entspricht 68 prozent der ursprünglichen kostenbezugsbasis von rund 740 millionen für diese bauabschnitte .
für die bahntechnik hat die alptransit gotthard ag mit der vorlage des bauprojektes mehrkosten von rund 290 millionen franken angemeldet .
davon waren mitte 2004 lediglich 45 millionen in der endkostenprognose berücksichtigt .
diese unerwarteten kostensteigerungen bei der bahntechnik haben auch mit der marktsituation zu tun .
es gibt in gewissen bereichen nur sehr wenige anbieter , und es ist auch hier wie überall : der markt diktiert den preis .
auch das elektronische zugsicherungssystem etcs level 2 wird wesentlich teurer als ursprünglich angenommen , sowohl die planungskosten wie auch die ausrüstung , insbesondere auch , was die lokomotiven anbelangt .
das system wurde sicher technisch weiterentwickelt , aber man muss auch klar feststellen , dass der kostenvoranschlag im gesamten etcs-bereich zu optimistisch war .
die mutmasslichen endkosten von rund 16,3 milliarden franken für die neat liegen innerhalb einer kostengenauigkeit von plus/minus 15 prozent .
klar festzuhalten ist , dass in dieser endkostenprognose sämtliche noch nicht in angriff genommenen projekte enthalten sind , also auch hirzel und zimmerberg mit 1 milliarde franken .
alle diese projekte werden ja derzeit durch den bundesrat einer überprüfung unterzogen ; auch darauf komme ich noch zurück .
eine permanente risikoanalyse macht aussagen zur genauigkeit bzw. zur zuverlässigkeit der mutmasslichen endkosten .
ende 2004 wird die gefahr für mehrkosten allein am gotthard mit 850 millionen franken beziffert .
insgesamt beträgt das mehrkostenrisiko 1,1 milliarden franken ; die chancen für minderkosten werden jedoch lediglich mit 100 millionen angegeben .
unter gleichbleibenden gesetzlichen und finanziellen rahmenbedingungen beläuft sich die endkostenprognose , inklusive dieses mehrkostenrisikos , also auf rund 17,4 milliarden franken .
sie stellt aus heutiger sicht den " worst case " dar , welcher meines erachtens nicht eintreten darf .
darin noch nicht enthalten sind , wie ursprünglich vorgesehen , die aufwendungen für teuerung , bauzinsen und mehrwertsteuer .
die nad hat sich intensiv mit der endkostenprognose auseinander gesetzt und ist bemüht , hier transparenz zu schaffen .
was die öffentlichkeit letztlich interessiert , ist die frage , wie viel geld bis zur fertigstellung der neat der bundeskasse insgesamt entnommen werden muss .
eine schätzung der effektiven kosten der neat bis zum projektende muss darum neben den beeinflussbaren mutmasslichen endkosten - die erwähnten 16,3 milliarden franken - auch alle nicht beeinflussbaren kosten enthalten .
es sind dies , wie dargelegt , das risikopotenzial für mehrkosten sowie die bisher aufgelaufenen und bis zum projektende voraussichtlich anfallenden aufwendungen für teuerung , bauzinsen und mehrwertsteuer .
gemäss einer schätzung von ende 2004 belaufen sich diese nicht beeinflussbaren kosten bis zum projektende auf rund 4 milliarden franken .
nun zu den terminen , und da zunächst zum gotthard : gemäss der revidierten prognose des bav per ende 2004 wird für den gotthard-basistunnel mit einer kommerziellen inbetriebnahme im jahre 2015 oder 2016 gerechnet .
der verzug beträgt somit rund zwei jahre .
fast 50 prozent der gesamten tunnellänge sind am gotthard ausgebrochen , und die letzten vergaben stehen bevor .
mit der kommerziellen inbetriebnahme der gesamten gotthardachse , also inklusive ceneri-basistunnel , wird für das jahr 2017 gerechnet .
die hauptgründe für die verspätung sind die rückstände bei den bauarbeiten in bodio und faido infolge der schwierigen geologie .
die baulose des tunnelvortriebes im norden weisen im gegensatz dazu einen recht beträchtlichen vorsprung von sechs monaten bis eineinhalb jahren auf das bauprogramm auf .
derzeit laufen verhandlungen mit den betroffenen unternehmungen , um eine verschiebung der losgrenzen zu erwirken , also eine reduktion des auftrages im süden und eine auftragserweiterung auf der nordseite , sodass der unternehmer im norden , wenn er seine [ page 452 ] losgrenze erreicht hat , die bohrmaschine nicht abstellen muss und man nicht zwei jahre warten muss , bis man von süden her auch so weit ist und den durchstich machen kann .
würde der unternehmer im norden nämlich weiterbohren können , könnte ein beträchtlicher teil der heutigen verspätung aufgeholt werden .
so hat die erstellergesellschaft die hoffnung noch nicht ganz aufgegeben , den gotthard-basistunnel doch noch im jahre 2014 fertig stellen zu können .
zum lötschberg : dieser scheint nach wie vor auf kurs zu sein .
sie merken die nuance : bei der noch inoffiziellen orientierung vor einem jahr habe ich zu ihnen gesagt , der lötschberg sei auf kurs .
der durchstich ist am vergangenen 28 . april erfolgt .
bis ende 2007 muss der einbau der eisenbahntechnik erfolgen , und es müssen erste versuchsfahrten durchgeführt werden können .
von mai bis dezember 2007 erfolgt sodann eine reduzierte , teilweise bereits kommerzielle inbetriebnahme mit ertüchtigungsfahrten .
die volle kommerzielle inbetriebnahme am lötschberg sollte also - so hoffen wir - im dezember 2007 wie geplant erfolgen .
die frage ist nur , wie .
praktisch alle inbetriebnahmearbeiten seitens der ersteller sind als zeitkritisch einzustufen .
das grosse fragezeichen stellt noch immer das elektronische zugsicherungssystem etcs level 2 dar .
dieses ist heute nicht einsatzfähig .
auf der strecke mattstetten-rothrist können nur nachts , wenn keine züge fahren , testfahrten mit diesem system durchgeführt werden .
spätestens jedoch im sommer 2006 muss über den operativen einsatz dieses systems am lötschberg gewissheit herrschen , damit der ab dezember 2007 gültige fahrplan definitiv festgelegt werden kann .
eine einfache , konventionelle ersatzsignalisierung ist zwar vorgesehen .
sollte diese jedoch zum zuge kommen müssen , könnten die vorgesehenen kapazitäten durch den lötschberg bei weitem nicht erreicht werden .
die einhaltung des termins ende 2007 hat deshalb sehr hohe priorität .
er kann nur durch eine optimale vernetzung und koordination aller anstehenden arbeiten knapp erreicht werden .
die bls als künftige betreiberin dieser neubaustrecke versichert uns , dass sie ihrerseits mit den vorbereitungen für die zeitgerechte inbetriebnahme voll auf kurs sei , d. h. innerhalb des vorgesehenen zeitplans liege .
jede verzögerung bei den vorgelagerten arbeiten kann jedoch ohne ergänzende steuerungsmassnahmen zu einer verschiebung des inbetriebnahmetermins führen .
die rechtzeitige verfügbarkeit und interoperabilität von etcs level 2 sowie die ausrüstung der lokomotiven mit diesem system für die lötschbergachse müssen unbedingt zeitgerecht gewährleistet sein .
die neat-aufsichtsdelegation empfiehlt deshalb dem bundesrat , angesichts der fehlenden zeitreserven zu prüfen , ob und allenfalls welche beschleunigungsmassnahmen ergriffen werden müssen , damit die termingerechte inbetriebnahme der lötschberg-basislinie sichergestellt werden kann .
noch zu den zufahrtsstrecken im ausland : im norden sieht es gut aus : in den deutschen planungen hat der ausbau der rheintallinie von karlsruhe bis basel oberste priorität .
deutschland hat kürzlich mit dem bau des katzenbergtunnels zwischen basel und freiburg im breisgau begonnen .
die deutsche zufahrtsstrecke nach basel wird etappenweise in betrieb genommen und bis zur fertigstellung des gotthard-basistunnels vollumfänglich in betrieb sein .
die zufahrtsstrecken in italien bereiten uns mehr probleme .
sie dürften nach meiner beurteilung wohl kaum schon bei der inbetriebnahme der neat bereitstehen .
dies wäre zu bedauern , denn ohne funktionstüchtige zufahrtsstrecken , insbesondere auch im süden , kann die neat das ziel der verkehrsverlagerung nur ungenügend erfüllen .
die nad wird sich an ihrer nächsten sitzung im detail über die situation bei den italienischen zufahrtsstrecken orientieren lassen .
zum inland : der bundesrat wird im jahre 2007 dem parlament eine gesamtschau über sämtliche eisenbahn-grossprojekte vorlegen .
dabei werden auch die neat-zufahrtsstrecken punkto notwendigkeit oder ausführungstermin überprüft .
eine begründete etappierung und auch verzichtplanung über alle projekte wird dem parlament also 2007 vorliegen .
erst gestützt darauf will der bundesrat einen weiteren zusatzkredit zum neat-gesamtkredit beantragen .
in bezug auf die frage , ob dieses vorgehen rechtlich absolut in ordnung ist , gehen die meinungen auseinander .
ich überlasse dieses heikle feld gerne den juristen und finanzexperten in unserem rat .
sachlich macht dieses zuwarten allerdings sinn , denn wir hoffen ja sehr , dass nicht die gesamte heute bestehende finanzierungslücke mit einem zusatzkredit abgedeckt werden muss .
die laufende überprüfung aller grossprojekte muss zwingend zu wesentlichen einsparungen führen .
auch ein wegfall des kostendrucks wäre meines erachtens zu bedauern .
der am 10 . juni 2004 vom parlament aufgestockte neat-gesamtkredit beträgt 15,6 milliarden franken .
die mutmasslichen endkosten überstiegen ende 2004 den neat-gesamtkredit um über 740 millionen franken .
das ist die heute ausgewiesene finanzierungslücke .
rechnet man aber das risikopotenzial für mehrkosten dazu , das ich ihnen dargelegt habe , ergibt sich sogar eine theoretisch mögliche unterdeckung von rund 1,8 milliarden franken , was unter keinem titel akzeptabel wäre .
die neat-aufsichtsdelegation erwartet deshalb vom bundesrat , dass er bei der überprüfung der noch nicht in angriff genommenen bauprojekte intensiv nach verzichts - und redimensionierungsmöglichkeiten sucht .
mit der gesamtschau sind dem parlament im jahre 2007 demnach folgende unterlagen vorzulegen : erstens die anträge über vorhaben , auf welche definitiv verzichtet werden soll ; zweitens eine klare prioritätenordnung , d. h. ein den finanziellen möglichkeiten angepasster etappierungs - und terminplan für die verbleibenden projekte und deren priorisierung ; drittens , darauf abgestimmt , der entsprechende finanzierungsplan .
noch einige weitere bemerkungen : es wird uns oft gesagt , dass die arbeiten zu teuer vergeben würden und dass der baustandard viel zu perfektionistisch und damit zu teuer sei .
die nad hat auf die arbeitsvergaben keinen direkten einfluss .
sie lässt sich aber darüber orientieren , insbesondere , wenn ihr angeblich unkorrekte oder fragwürdige arbeitsvergebungen gemeldet werden .
die erhaltenen erklärungen erschienen uns stets plausibel , und wir konnten bis heute keine verletzungen von vergabevorschriften feststellen .
die standards werden gemäss aussagen des bav laufend von den erstellergesellschaften überprüft und optimiert .
infolge des hohen kostendrucks wird auch laufend weiter nach kompensationsmöglichkeiten gesucht .
die kompensationserfolge ende letzten jahres werden mit rund 247 millionen franken ausgewiesen , ende 2003 betrugen sie noch 159 millionen franken .
auf druck der nad und unter mithilfe des bundesrates hat nun die weko im zweiten anlauf doch eine untersuchung bezüglich der angeblich überhöhten zementpreise beschlossen .
wir warten nun dieses untersuchungsergebnis ab , wobei wir schon hoffen , dass dieses vorliegt , bevor die bauarbeiten fertig sind .
ich komme zu den schlussbemerkungen : die neat wird zwar immer teurer , aber ich hoffe , dass ich ihnen doch einigermassen verständlich erklären konnte , warum das so ist .
nimmt man nur die bis heute aufgelaufenen wirklich unvorhergesehenen mehrkosten , steht die neat eigentlich nicht so schlecht da , denn ich kenne einige wesentlich kleinere öffentliche bauvorhaben mit prozentual weit höheren kostenüberschreitungen .
der grösste teil der mehrkosten ist auf bestellungsänderungen zurückzuführen .
die kosten laufen auch nicht aus dem ruder , wie manchmal zu lesen ist .
jeder ausgegebene franken ist nachvollziehbar und belegt .
neben den kontrollorganen der betreibergesellschaften führen auch das bav und die eidgenössische finanzkontrolle laufend prüfungen durch , und ihre empfehlungen sind von den erstellergesellschaften stets umgesetzt worden .
auch darüber wacht die nad , aber es gilt eben , wachsam zu bleiben .
die von der nad errechneten maximalen endkosten dürfen meines erachtens , wie gesagt , nicht eintreten .
das kostenmanagement auf allen stufen , aber auch der stand des finöv-fonds und dessen zukünftige entwicklung müssen [ page 453 ] stets im auge behalten werden .
wir sind auch vor weiteren überraschungen nicht gefeit , denn die bauzeit am gotthard beträgt noch zehn jahre .
als optimist hoffe ich natürlich , dass der berg manchmal auch gnädig sein wird , sodass es positive überraschungen gibt und , wie auch schon geschehen , erwartete mehrkosten nicht anfallen .
zum schluss möchte ich betonen , dass wir in der neat-aufsichtsdelegation nie den eindruck hatten , es würden uns informationen vorenthalten - im gegenteil : wir werden laufend und offen informiert , und wir bekommen sämtliche unterlagen , die wir verlangen .
für diese offenheit , aber auch für die unkomplizierte und gute zusammenarbeit möchte ich den verantwortlichen der erstellergesellschaften , dem uvek , dem bav und heute ganz speziell dem in pension gehenden vizedirektor und leiter des bav/bau , herrn peter testoni , im namen der nad herzlich danken .
die gpk hat den bericht der nad über den bau der neat im jahre 2004 an einer gemeinsamen sitzung beider kommissionen am 10 . mai behandelt .
namens der gpk beantrage ich ihnen , vom bericht kenntnis zu nehmen .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] [ page 448 ] bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesrates im jahre 2004 arrêté fédéral approuvant la gestion du conseil fédéral en 2004 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : gemäss dem neuen parlamentsgesetz findet keine gesamtabstimmung statt .
gestatten sie mir , das ganze geschäftsjahr in den weiteren , insbesondere auch in den wirtschaftspolitischen rahmen in unserem umfeld zu stellen , denn wir sind in starkem masse vom ausland abhängig , gerade auch was wirtschaftliches wachstum anbelangt .
deshalb ist das nicht ganz unbedeutend , wenn es darum geht , auch die eigene leistung daran zu messen .
die bis zum frühjahr 2004 kräftige expansion der weltwirtschaft büsste in der zweiten jahreshälfte in allen wichtigen [ page 447 ] regionen an tempo ein .
während in den usa das wachstum trotz verlangsamung nach wie vor lebhaft verlief , schwächte sich die eben erst in gang gekommene erholung im euroraum wieder ab .
im rahmen der weltweiten konjunkturellen erholung konnte die schweiz im jahre 2004 wieder ein mässiges wachstum von 1,8 prozent verzeichnen .
die arbeitslosenquote verharrte das ganze jahr auf rund 4 prozent .
die langfristigen wachstumsaussichten der schweiz sind hingegen vom risiko einer strukturellen abflachung geprägt , und das bundesrätliche wachstumspaket setzt jetzt hier an ; herr briner hat darauf hingewiesen , aus welchen elementen es besteht .
immerhin sind nicht wenige dieser elemente in angriff genommen oder sogar umgesetzt worden .
es geht bei diesen teilzielen , wie sie der bundesrat am 18 . februar 2004 als wachstumspaket beschlossen hat , um mehr wettbewerb auf dem binnenmarkt und um eine weitere integration in die weltwirtschaft ; vor diesem hintergrund sind auch die aussenpolitischen beschlüsse zu sehen , die der bundesrat vor wenigen wochen gefasst hat .
weiter geht es um die begrenzung der fiskallast und eine optimierung der staatstätigkeit - auch hier haben wir über teilbereiche gesprochen -, um die aufrechterhaltung einer hohen erwerbsquote , um die sicherung eines wettbewerbsfähigen bildungssystems und schliesslich um eine wachstumsfördernde ausgestaltung des gesamten wirtschaftsrechtes .
von insgesamt 17 massnahmen sind sieben im jahre 2004 realisiert worden : erstens die revision des binnenmarktgesetzes , zweitens die revision des krankenversicherungsgesetzes , drittens die ausdehnung des personenfreizügigkeitsabkommens mit der eu auf die neuen mitgliedstaaten - das ist dem referendum unterstellt -, viertens die botschaft zum entlastungsprogramm 2004 , fünftens die änderungen des obligationenrechtes , sechstens die änderung des invalidenversicherungsgesetzes , siebtens die botschaft zur änderung des elektrizitätsgesetzes und zum neuen stromversorgungsgesetz .
ein kurzer rückblick auf die personenfreizügigkeit : das volk wird zu einem nicht unwesentlichen teil natürlich auch darüber zu bestimmen haben , ob ihre ausdehnung jetzt angenommen wird und wachstumsfördernd ist oder nicht .
das heisst : ein ja zu dieser personenfreizügigkeitsvorlage wird wachstumsfördernd sein , während ein nein als volksentscheid dann hinzunehmen ist .
herr briner , sie haben zu recht darauf hingewiesen , dass das in anderen staaten gelegentlich schneller geht respektive schneller spürbar wird .
immerhin sagt uns die analyse der oecd voraus , dass wir mittel - und längerfristig über diese massnahmen , wenn sie auch so umgesetzt werden können , doch mit einem wachstum von etwa 8 prozent rechnen können .
zum zweiten ist es so , dass diese massnahmen dann nur insgesamt dieses resultat bringen und dass eine wirkung erst mittel - und längerfristig spürbar werden wird .
zum dritten habe ich mich in diesem zusammenhang schon oft gefragt , ob in dieser hinsicht eine rosskur , wie sie seinerzeit frau thatcher für grossbritannien durchgesetzt hat , in der " referendumsschweiz " möglich wäre .
ich kritisiere damit mit keinem wort das referendum - aber das ist jetzt auch ein derartiges element .
wahrscheinlich fallen wir nie so tief , aber es geht dann auch nicht so schnell , um das wieder zu korrigieren .
letztlich sind wir auf dem gleichen " marschstreifen " und - ich sage es - " bei den leuten " und müssen uns da nichts vorhalten lassen , wenn wir diese korrekturen machen , wie sie jetzt vorgeschlagen werden .
aber wir dürfen nicht den preis , den wir naturgemäss zu zahlen haben , gegenüber diesen entwicklungen a priori als negatives faktum ansehen .
nun ist es der feste wille des bundesrates - und auch des parlamentes , dort , wo bereits parlamentsbeschlüsse gefasst worden sind -, diese massnahmen auch durchzusetzen .
ich hoffe jetzt , dass das ebenfalls im herbst über die volksabstimmung entsprechend erfolgen wird .
das problem der pandemierisiken hat ihnen herr stadler aufgezeigt : es ist tatsächlich eine neue herausforderung dieser vernetzten gesellschaft , in bezug auf die relativ rasche ausbreitungsmöglichkeit von gewissen krankheiten auch entsprechende vorkehrungen zu treffen .
der bundesrat hat , gestützt auf die massnahmen der weltgesundheitsorganisation , ebenfalls derartige vorkehrungen getroffen , und zwar über einen aktionsplan im falle einer pandemie , über die überwachungen dieser viren und gefährdungsrisiken auf internationalem niveau , dann über die jährliche impfung von speziellen risikogruppen und über die lagerhaltung von gewissen impfstoffen .
schliesslich wird auf den heutigen tag eine neue influenza-pandemieverordnung in kraft gesetzt .
das szenario , an dem man sich ausrichtet , ist ein szenario , das auf jenem der spanischen grippe im jahre 1918 basiert , also auf einem echten szenario , das unser land erlebt hat .
wenn wir heute eine ähnliche grippe in der schweiz hätten , könnten ungefähr 4,5 millionen menschen erkranken , und es könnten bis zu 40 000 tote zu beklagen sein .
nun komme ich wieder auf das thema der vernetzung zu sprechen : das ist in dieser gesellschaft von viel grösserer tragweite als zu beginn des letzten jahrhunderts .
aus diesem grund haben wir zu beginn dieses jahres eine übung durchgeführt , um uns einmal gedanklich mit den herausforderungen auseinander zu setzen , die eine derartige entwicklung mit sich bringen würde .
dabei hat man sich - das muss ich deutlich sagen - auf die erste phase dieser entwicklung beschränkt .
die ganze tragweite dessen , was es konkret hiesse , 40 000 tote im land zu beklagen - eine ganze reihe davon leute , die in funktionen des verkehrs , der versorgung , der sicherheit usw. tätig sind und plötzlich zu ersetzen wären -, wurde dadurch nicht erfasst ; in diese zweite phase ist man nicht vorgedrungen .
aber immerhin hat bereits die erste phase gezeigt , dass wir entsprechende instrumentarien haben - das darf positiv gesagt werden - und dass es auch möglich war , die im rahmen dieser übung gestellten aufgaben zu lösen , unter der führung des departementes des innern , in zusammenarbeit mit einer ganzen reihe von anderen departementen .
wir haben aber auch eine reihe von schlussfolgerungen zu ziehen , die in den nächsten wochen vom bundesrat zu behandeln sind .
in bezug auf die aufgeworfene frage nach der lagerhaltung des impfstoffes nehmen wir gerne auf , was herr stadler seitens der gpk ausgeführt hat .
es wird zurzeit geprüft , wieweit allenfalls über entsprechende lieferverträge mit firmen im in - und ausland oder in einer anderen variante durch ein entsprechendes produktionsengagement oder finanzielle unterstützung einer produktionskette die fabrikation eines impfstoffes für unser land sichergestellt werden kann .
zu skyguide : nehmen wir die geschichte atmas vorweg .
herr stadler hat jetzt auf die jüngste entwicklung hingewiesen .
hier hat der bundesrat eine entsprechende analyse und einen bericht verlangt .
dazu werde ich stellung beziehen können , sobald diese analyse vorliegt .
wir sind von den gleichen gedanken getragen , die sie hier vorgetragen haben .
insgesamt geht es uns doch darum , die eigenständigkeit von skyguide zu erhalten .
das gelingt aber nur im rahmen des single european sky , der harmonisierung der luftraumstrukturen in europa , und das gelingt nur , wenn diese firma insgesamt konkurrenzfähig zu werden vermag .
denn wir gehören mit skyguide nach wie vor zu den teuersten in europa ; das ist für den verwaltungsrat und auch die begleitenden departemente ein geschäft , das noch weiterzuverfolgen ist .
das projekt atmas - soweit es ins berichtsjahr fällt - wurde vom verwaltungsrat von skyguide anfang juli 2004 gestoppt .
in der folge hatte die unternehmung dem uvek und dem vbs in einem bericht darzulegen , wie es zum abbruch kam und welche lehren gezogen wurden .
nach intensiver auseinandersetzung , d. h. verschiedenen rückfragen und besprechungen , sind die departemente zum schluss gelangt , dass der abbruch gerechtfertigt war und skyguide die notwendigen lehren aus dem scheitern des projektes gezogen hat .
die weiterentwicklung und auch die konkurrenzfähigkeit des betriebes werden uns aber weiter beschäftigen .
im rahmen der rechnungsprüfung 2004 hat sich die finanzkommission unter anderem auch mit dem unternehmen ruag befasst .
ich möchte ihnen folgenden kurzbericht abgeben : mit 1,247 milliarden franken konnte der nettoumsatz gegenüber dem vorjahr um 2,1 prozent gesteigert werden .
die umsatzrendite betrug 2,3 prozent , im vorjahr waren es 2,1 prozent .
die eigenkapitalrendite lag bei 4,3 prozent .
verbessert hat sich bei der ruag auch der reingewinn um 10 prozent auf insgesamt 29 millionen franken .
der " free cash-flow " betrug 66,2 millionen franken .
im berichtsjahr entfielen noch 40 prozent des geschäftsvolumens auf aufträge mit dem hauptkunden vbs ; 60 prozent des nettoumsatzes wurden somit ausserhalb des vbs im drittmarkt erwirtschaftet .
die zivilen aktivitäten der ruag haben mit einem anteil von 36 prozent am nettoumsatz ebenfalls zugelegt .
die situation bei der personalvorsorgeeinrichtung hat sich beim deckungsgrad von 102 auf 103 prozent verbessert .
seit dem 1. januar 2004 wurde der beitritt zum gesamtarbeitsvertrag der maschinenindustrie in der schweiz vollzogen .
für die mitarbeiter selber hat dies relativ wenige änderungen gebracht .
aus dem personalbereich noch erwähnenswert ist , dass die ruag 386 lehrlinge ausbildet .
die ruag liquidiert im auftrag des vbs auch armeematerial und -ausrüstungen und ist für die umweltgerechte entsorgung der munition verantwortlich .
der bundesrat hat im november 2002 die eignerstrategie in einigen punkten revidiert und ihre gültigkeit bis 2006 verlängert .
gemäss aussagen , welche die ruag-vertreter in der finanzkommission gemacht haben , wird die eignerstrategie zurzeit neu überarbeitet .
offen ist heute , ob der aktionärskreis erweitert werden soll .
im gegensatz zu anderen rüstungsunternehmen lassen auftragseingang und auftragsbestand am ende des berichtsjahres die ruag auch das neue geschäftsjahr mit zuversicht angehen .
es ist der ruag oft gelungen , sich im vergabewettbewerb durchzusetzen .
überdies wurde die ruag auch zu einem zulieferer für das neue grossraumflugzeug airbus a 380 . der optimistische ausblick könnte allenfalls durch die traditionellen rüstungsproduktionssegmente teilweise getrübt werden , wo insbesondere die nachfrage nach schwerer munition merklich abgenommen hat .
die hauptursache dafür besteht im nachfragestopp der schweizer armee .
neue abnehmer sind aufgrund der verschiedenen restriktionen schwer zu finden .
wie ausgeführt , ist das vbs bei einem umsatzvolumen von 40 prozent der grösste einzelkunde der ruag .
wäre der prozess vom reinen rüstungsunternehmen zur heutigen ruag nicht gelungen , würde der immer stärkere bestellungsrückgang im eigentlichen rüstungsbereich zu ernsthaften unternehmensproblemen mit regionalpolitischen auswirkungen führen .
ich erstatte ihnen über zwei themen bericht .
das erste stichwort betrifft das edi und heisst " von der vogelgrippe zur grippenpandemie , vielleicht in der schweiz " .
es gibt meines erachtens wenige so aktuelle themen , ja akute gefahren , von denen die ganze bevölkerung betroffen ist , die aber in diesem haus bisher kaum ein thema waren .
liegt es daran , dass man vorerst im lexikon nachschlagen muss , was man unter pandemie versteht ?
einen vorgeschmack erhielten wir vor zwei jahren beim ausbruch von sars .
damals erliess das bundesamt für gesundheit für personen aus china , singapur , vietnam und hongkong an den messeständen der uhrenmesse in basel sehr kurzfristig ein arbeitsverbot .
worum geht es ?
[ page 445 ] grippeviren verursachen seit jahrhunderten sogenannte pandemien , d. h. einen länderübergreifenden oder sogar weltweiten ausbruch einer krankheit .
die spanische grippe forderte zwischen 1918 und 1920 weltweit rund 40 millionen todesopfer .
in der schweiz erkrankte etwa ein viertel der gesamtbevölkerung ; 25 000 personen starben .
in einzelnen asiatischen staaten ist nun der vogelgrippevirus vom geflügel auf menschen übertragen worden .
die neuen varianten der vogelgrippe sind gefährlich , weil die meisten menschen dagegen nicht immun sind .
die warnungen der weltgesundheitsorganisation ( who ) vor einer grippenpandemie sind heute an dramatik kaum zu übertreffen .
was heisst dies für die schweiz ?
im falle einer pandemie in der schweiz rechnen experten mit bis zu 40 000 todesopfern , und die wirtschaftlichen folgen werden mit bis zu 2,5 milliarden franken beziffert .
die gpk hat sich intensiv mit dieser frage befasst , denn es geht hier nicht nur um eine theoretische , sondern um eine höchst akute gefahr .
für die bundesbehörden ist es auch eine frage der früherkennung .
es muss uns daher sehr interessieren , ob die bundesstellen sämtliche vorkehrungen und massnahmen für den fall einer grippenpandemie getroffen haben .
vorerst muss einmal festgehalten werden , dass das thema pandemievorsorge lange nicht den ihm gebührenden stellenwert hatte .
in diesem haus interessiert dieses thema kaum jemanden , auf stufe bundesrat und departementsleitung dürfte es ähnlich gewesen sein .
der bundesrat hat nun vor kurzem eine influenza-pandemieverordnung erlassen , die exakt heute , am 1. juni 2005 , in kraft tritt .
die verordnung regelt die massnahmen zur bekämpfung einer pandemie .
so werden organisatorische vorkehrungen für eine pandemie getroffen .
in einem pandemieplan sollen auch die verschiedenen präventivmassnahmen aufgezeigt werden .
dabei geht es vorab um die versorgung der bevölkerung mit impfstoffen und medikamenten .
so weit , so gut .
die schreckensvisionen einer pandemie haben nun die regierungen in den verschiedenen ländern aufgeschreckt .
in der " nzz am sonntag " vom letzten sonntag konnten wir lesen : " regierungen ordern grippemittel der roche .
" die who empfiehlt den mitgliedländern seit monaten , einen vorrat anzulegen .
schon gibt es anscheinend auch lieferengpässe beim medikament tamiflu .
man rechnet mit lieferzeiten von bis zu 2 jahren .
in der schweiz soll bis ende 2006 ein lager mit dem medikament tamiflu aufgebaut werden , das zur versorgung eines viertels der bevölkerung ausreicht .
gesunde können im sinne einer prävention mit der einnahme dieses medikamentes auch eine infektion verhindern .
es stellen sich folgende fragen : warum hat man lediglich einen vorrat für 25 prozent der bevölkerung angelegt ?
gibt es für die von der schweiz vorgenommenen bestellungen auch lieferengpässe ?
wurde mit der bestellung zu lange zugewartet ?
wenn man nun zusätzlich weiss , dass dieses medikament nur eine wirkung zeigt , wenn es spätestens 48 stunden nach der ansteckung eingenommen wird , stellt sich die frage nach einer wirksameren präventionsmassnahme , nach der impfung .
die influenza-pandemieverordnung gibt nun dem bundesamt für gesundheit die möglichkeit , mit impfstoffherstellern beispielsweise lieferverträge abzuschliessen .
wir konnten ebenfalls zur kenntnis nehmen , dass das bundesamt für gesundheit für die lieferung von impfstoffen mit firmen im in - und ausland gespräche führt .
folgende fragen und probleme stehen dabei im raum : 1. kommen die zuständigen bundesstellen nicht reichlich spät mit der versorgungsvorsorge für die bevölkerung mit wirksamen impfstoffen ?
2. für uns ist es auch heute noch schwer nachvollziehbar , warum von den bundessstellen immer noch geglaubt wird , man könne die versorgung mit impfstoffen durch die lieferung einer ausländischen firma sicherstellen .
warum zweifeln wir daran ?
nehmen wir doch zur kenntnis , dass beispielsweise kanada dieses jahr sogar den export von normalem grippeimpfstoff in die usa unterbunden hat .
bei einer pandemie wird es weltweit an impfstoff mangeln .
es liegt doch auf der hand , dass in einer solchen krisensituation standortländer eines lieferanten von impfstoffen ein exportverbot aussprechen würden .
der bundesrat schreibt selbst in artikel 11 der verordnung : " der bundesrat kann im fall einer pandemiebedrohung oder pandemie die ausfuhr von impfstoffen .... beschränken oder verbieten , sofern mängel in der versorgung mit solchen arzneimitteln auftreten oder absehbar sind .
" solche bestimmungen gibt es sicher nicht nur in der schweiz , sondern auch in anderen staaten .
die einzige folgerung muss deshalb sein : die herstellung dieser wichtigen impfstoffe muss in der schweiz erfolgen .
wie will man sonst die versorgungssicherheit gewährleisten ?
aus dieser folgerung ergibt sich dann vielleicht auch ein rechtlicher regelungsbedarf , und kosten dürfte diese übung auch etwas .
die geschäftsprüfungskommission ersucht den bundesrat eindringlich , der pandemievorsorge einen sehr hohen stellenwert einzuräumen .
ich komme zum zweiten berichtsbereich - diesmal beim uvek -, zu skyguide : ihre gpk befasst sich immer wieder eingehend mit skyguide .
unsere subkommission begleitet auch die umsetzung der sicherheitsempfehlungen .
heute möchten wir jedoch auf drei andere punkte hinweisen .
1. der bundesrat hat 2001 beschlossen , die militärische flugsicherung in die zivile flugsicherung von skyguide zu integrieren .
die umsetzung dieser integration läuft ; probleme ergeben sich unter anderem bei der technischen integration .
erhebliche schwierigkeiten ergeben sich nun aber auch , weil zwei verschiedene betriebskulturen verschmolzen werden müssen .
dieses thema kennen wir auch von anderen fusionsprojekten : ich denke an crossair und swissair oder an swissmedic .
2. das projekt single european sky : der europäische luftraum wird heute ineffizient bewirtschaftet .
das ziel sind 20 statt wie heute 40 kontrollzentren .
der von skyguide bewirtschaftete luftraum befindet sich bereits heute zu 47 prozent auf ausländischem gebiet .
klar ist nun , dass die grösse des heute von skyguide beaufsichtigten luftraums für ein angestrebtes kontrollzentrum nicht genügt .
es muss skyguide somit gelingen , seinen aufsichtsraum zu erweitern .
dies ist eine der zentralen herausforderungen , denen sich skyguide heute stellen muss .
die zukunft von skyguide hängt sicher davon ab , ob man bei diesen bestrebungen erfolg hat oder nicht .
dabei stellen sich dann noch interessante anschlussfragen : wie sieht eine rechtliche integration in den europäischen flugsicherungsdienst aus ?
sind allenfalls tochtergesellschaften zu gründen ?
eine weitere frage stellt sich : jetzt integrieren wir die militärische flugsicherung in die zivile flugsicherung ; bei einer engen kooperation mit dem ausland stellt sich doch auch die frage , ob die militärische flugsicherung allenfalls wieder ausgegliedert werden müsste .
3. einer medienmitteilung vom 20 . juli 2004 - das war mitten in der ferienzeit - konnten wir entnehmen , dass skyguide auf das neue flugsicherungssystem atmas verzichtet .
dieses system war mit 120 millionen franken budgetiert , wobei 55 millionen bereits ausgegeben worden sind .
da hat es nun die gpk schon interessiert , warum so viele millionen verschleudert wurden .
zwar hat man uns versichert , dass ein teil der bereits getätigten investitionen weiterhin verwendet werden kann , aber 25 millionen franken mussten trotzdem ausserordentlich abgeschrieben werden .
wir stellten nun folgendes fest : 1. der entscheid , das projekt atmas abzubrechen , ist nachvollziehbar .
lieber ein ende mit schrecken als ein schrecken ohne ende !
hier hat der neue verwaltungsratspräsident von skyguide kurz nach seinem amtsantritt schnell richtig gehandelt und die notbremse gezogen .
2. in der planungs - und projektphase hat man sich zu stark auf systemgläubige techniker und informatiker verlassen .
die benutzerbedürfnisse wurden zu wenig einbezogen , sodass die praxisuntauglichkeit dieses systems zu spät erkannt wurde .
3. wir müssen uns fragen , wo hier die verantwortung lag , wo hier die projektaufsicht war .
diese hat nämlich kläglich [ page 446 ] versagt .
ein so grosses projekt bedarf eines projektcontrollings der geschäftsleitung von skyguide , das diesen namen verdient .
aber auch der verwaltungsrat hat ein so grosses projekt zu begleiten .
heute besteht nun auf verwaltungsratsstufe ein ausschuss für die begleitung solcher grossprojekte .
mindestens hier hat man auch die lehren aus diesem debakel gezogen .
schlussendlich hat auch das zuständige departement als aufsichtsbehörde einige lehren daraus zu ziehen .
so weit die berichterstattung zu skyguide .
unter den schwerpunkten der geschäftsführung des bundesrates figuriert die förderung des wachstums an erster stelle .
das war für uns in der gpk grund genug , uns diesem thema auch speziell zu widmen .
die debatte über die wachstumsschwäche der schweiz wird in letzter zeit kontrovers geführt .
unbestritten ist jedoch , dass unsere volkswirtschaft ihr wachstumspotenzial nicht ausschöpft .
unsere leistung müsste deutlich besser sein .
im urteil kompetenter ökonomen und aus sicht der wirtschaft und der oecd ist klar , dass rasche und ehrgeizige strukturreformen notwendig sind , damit wieder mehr wachstum und neue arbeitsplätze in diesem land generiert werden .
genau diese orientierung hat sich der bundesrat am anfang der laufenden legislaturperiode zu eigen gemacht , als er am 18 . februar 2004 ein massnahmenpaket zur förderung des wachstums beschlossen hat .
so begrüssenswert diese initiative an sich war , eine aufbruchstimmung vermochte dieses massnahmenpaket zur wachstumspolitik nicht zu erzeugen .
in diesem wachstumspaket werden sechs ziele angestrebt : mehr wettbewerb auf dem binnenmarkt , weitere integration in die weltwirtschaft , die begrenzung der fiskallast , die aufrechterhaltung einer hohen erwerbsquote , die sicherung eines wettbewerbsfähigen bildungssystems und schliesslich die wachstumsfördernde ausgestaltung des wirtschaftsrechtes .
das bundesrätliche gesamtpaket umfasst siebzehn massnahmen , von denen sieben bereits 2004 vorgelegt wurden .
es handelt sich dabei um die revision des binnenmarktgesetzes , die botschaften zur revision des kvg , die ausdehnung des freizügigkeitsabkommens mit der eu auf die neuen mitgliedstaaten , das entlastungsprogramm 2004 , verschiedene änderungen des obligationenrechtes mit dem ziel von mehr transparenz und einer verbesserung bei der unternehmensführung , die vernehmlassung - aber noch nicht die botschaft - zur änderung des invalidenversicherungsgesetzes und die botschaft zur revision des elektrizitätsgesetzes und zum neuen stromversorgungsgesetz .
jetzt kann man argumentieren , dass diese massnahmen eigentlich nur reaktiver natur seien , also hausaufgaben , die ohnehin anstehen .
immerhin hat aber der bundesrat damit seine eigenen vorgaben eingehalten .
noch auf der warteliste ist die für das wachstum entscheidende botschaft zur unternehmenssteuerreform ii , bei der verschiedene interessen , auch die der kantone , aufeinander abzustimmen sind .
die reform muss aber am schluss so ausgestaltet werden , dass sie der wachstumszielsetzung auch gerecht wird .
weitere angekündigte massnahmen für das laufende jahr und die kommenden jahre im rahmen dieses wachstumspaketes werden die einführung des cassis-de-dijon-prinzips mit der eu , die neuen horizonte auch in der landwirtschaftspolitik und mit der wto sein .
in der gpk interessierte uns natürlich , ob es auch instrumente gäbe , um die wirkung der einzelnen massnahmen zu messen und diese damit zu gewichten .
ich will es kurz machen : wir mussten einsehen , dass eine solche forderung kurzfristig angesichts des verhältnisses von aufwand und nutzen unverhältnismässig wäre .
strukturelle gegebenheiten und konjunkturelle schwankungen müssten bei einer solchen bemessung berücksichtigt und neutralisiert werden .
diese punkte , eben strukturen und konjunktur , überwiegen die effekte einzelner massnahmen unter umständen .
die konkreten auswirkungen auf das bruttoinlandprodukt feststellen zu wollen wäre auch trügerisch , weil sich da die bemessungsgrundlage - also eben das bip - ja auch ständig bewegt .
vielmehr - das war dann die meinung am schluss - sollten die einzelnen massnahmen als mosaiksteine gewertet werden und zusammen zum gewünschten wachstum führen , was bisher allerdings auch noch nicht erkennbar ist .
die letzten jahre waren für unsere volkswirtschaft alles andere als berauschend .
die vorschläge des bundesrates für mehr wachstum wurden von den wirtschaftskreisen als zu zögerlich oder gar mutlos beurteilt .
im konkreten ist jedoch auch auf widersprüchlichkeiten hinzuweisen , etwa dann , wenn durch mehr wettbewerb - stichwort cassis de dijon - die eigene branche betroffen ist .
der bundesrat sollte deshalb in diesem umfeld seine wachstums - und reformpolitische agenda konsequenter vertreten .
wachstum an sich ist kein selbstzweck , mehr wachstum brauchen wir jedoch , um unsere sozialwerke zu finanzieren , unsere arbeitsplätze und unseren wohlstand zu erhalten .
die bundesrätlichen vorschläge zur revision des binnenmarktgesetzes und das entlastungsprogramm 2004 mögen lichtblicke dafür sein .
weitere wichtige programmteile sind auch bildung , forschung und die offenen märkte .
auch wenn vieles noch nicht so ist , wie wir es gerne hätten , sollten wir aufpassen , nicht in schwarzmalerei zu verfallen .
vielmehr sollten wir die nun vorliegenden und die noch kommenden vorschläge des bundesrates zur raschen umsetzung bringen .
in den meisten bereichen steht uns nämlich der parlamentarische reifetest erst noch bevor .
die bundesrätlichen vorschläge zu kritisieren ist das eine , sie aber dann noch zu verwässern , das wäre dann eben das andere .
andere länder und volkswirtschaften haben uns vorgemacht , wie stagnation und abkoppelung vom globalen wachstum überwunden werden können .
ich meine , wir sollten uns an ihnen ein beispiel nehmen .
im rahmen der aussprache mit bundesrat christoph blocher zur geschäftsführung im ejpd hat die geschäftsprüfungskommission einen schwerpunkt beim asylwesen gesetzt .
wir erhielten vom departementschef auskunft über seine allgemeine lagebeurteilung , über die asylpolitik der schweiz im internationalen umfeld , über die probleme des vollzugs sowie über sein konzept und über seine prioritäten in der asylpolitik .
nach der allgemeinen lagebeurteilung des departementschefs ist der eigentliche zweck der asylpolitik , nämlich die aufnahme von flüchtlingen , die an leib und leben verfolgt sind , nach wie vor sichergestellt .
die anerkennungsquote der flüchtlinge im sinne der internationalen flüchtlingskonvention stieg , gemessen an der anzahl der asylsuchenden , von 6 auf jetzt knapp 10 prozent .
diese zahl bedeutet aber gleichzeitig , dass immer noch der grossteil der asylsuchenden keine asylrelevanten gründe hat , was der departementschef als das hauptproblem im asylwesen bezeichnet .
der hauptgrund liegt in der allzu hohen attraktivität eines landes .
ein indiz dafür sieht das departement darin , dass im jahre 2004 die asylgesuche in der schweiz im vergleich zu anderen ländern wesentlich zurückgegangen sind , nämlich um 46 prozent .
bundesrat blocher schreibt den rückgang dem vom parlament im rahmen des entlastungsprogrammes 2003 beschlossenen und im april 2004 eingeführten sozialhilfestopp nach nichteintretensentscheiden sowie der straffung des asylverfahrens zu , mit der die rasche ausreise begünstigt wird .
diese annahmen sind jedoch noch mit vorsicht zu geniessen , da erst die beobachtungen aus einem kurzen zeitraum vorliegen .
ziel solcher massnahmen ist es , den schleppern , die den grossteil der asylsuchenden ins land bringen , entsprechende signale zu geben , damit künftig weniger menschen ohne asylgründe kommen .
um die auswirkungen des sozialhilfestopps - den asylbewerbern mit nichteintretensentscheid wird nur noch auf antrag die verfassungsmässig garantierte nothilfe ausgerichtet - zu überprüfen , wird quartalsweise von bund und kantonen ein monitoring durchgeführt .
die ersten resultate weisen darauf hin , dass die kriminalitätsrate bei den asylbewerbern mit nichteintretensentscheid weit unter der vermutung liegt und auch weniger hoch ist als die kriminalitätsrate bei den asylsuchenden insgesamt , die mit über 10 prozent hoch ist .
eine betrachtung der asylpolitik der schweiz im internationalen umfeld zeigt , dass die europäischen länder in die gleiche richtung gehen und nach massnahmen suchen , damit weniger asylbewerber kommen , die keine asylgründe haben .
die zusammenarbeit mit den nachbarländern betreffend die rückweisung von doppelasylgesuchstellern funktioniert [ page 444 ] unterschiedlich gut .
gut ist sie mit deutschland und italien , weniger gut mit frankreich .
einen weiteren problembereich bildet nach meinung des departementschefs der schleppende wegweisungsvollzug bei abgewiesenen asylbewerbern .
rund 12 000 personen sollten das land verlassen , in 7000 fällen sind die bundesbehörden mit der beschaffung von papieren oder der identitätsabklärung beschäftigt .
weil die sozialhilfe für abgewiesene asylbewerber weiterhin vom bund übernommen wird , bestehen zu wenige anreize für die kantone , die rückführung dieser personen , für welche die kantone zuständig sind , zu beschleunigen , sodass teilweise in städten abgewiesene asylbewerber noch jahrelang in den unterkünften verbleiben .
deshalb schlägt der bundesrat in der laufenden asylgesetzrevision vor , den sozialhilfestopp auch auf die abgewiesenen asylsuchenden auszuweiten .
laut den ausführungen des departementschefs erarbeitet man im ejpd zurzeit ein konzept , das von etwa 10 000 asylbewerbern pro jahr in " normalen zeiten " ausgeht , das heisst in zeiten ohne kriegsereignisse .
die strukturen im bund und in den kantonen sollen für den normalfall auf diese anzahl personen zurückgefahren werden .
für notsituationen , wo deutlich mehr asylsuchende zu erwarten sind , sollen kurzfristig entsprechende formationen aufgeboten werden können .
weiter möchte das ejpd das gesamte asylverfahren beim bund zentralisieren ; bis ende jahr sind in bezug auf dieses neue konzept entscheide zu erwarten .
die gpk hat seit jahren immer wieder einzelne aspekte des asylverfahrens und des vollzugs im asylbereich untersucht und auch kritisch begleitet .
sie wird weiterhin die entwicklung im asylwesen wachsam verfolgen , und zwar einerseits im hinblick auf eine effiziente durchführung der verfahren , das heisst des vollzugs , andererseits aber auch in bezug auf die einhaltung menschenrechtlich einwandfreier verfahren und die wahrung der schutzbedürfnisse von verfolgten .
ich wurde so gebrieft , dass ich am ende sprechen soll , aber ihr kommissionssprecher hat hier punkte aufgeworfen , die auch für den bundesrat wichtig sind und zu denen ich gerne etwas sagen möchte .
ich möchte dies umso mehr tun , als ein teil der probleme , die die gpk aufgeworfen und - ich meine , zu recht - vertieft behandelt hat und weiter vertieft behandeln will , nach wie vor von aktualität sind .
vorweg danke ich für die allgemein anerkennenden worte für die leistung des bundesrates , selbst wenn aus einer anfänglichen bemerkung , dass die führung völlig ausser kontrolle sei , auch auf anderes hätte geschlossen werden können .
ich gestatte mir , etwas zur kultur in dieser verwaltung zu sagen , die wahrscheinlich 150 jahre mehr oder weniger stark wachsen durfte - sicher mit ungleicher geschwindigkeit -, die aber naturgemäss nie dem gleichen restrukturierungsdruck unterstellt war , wie das aus ganz natürlichen gründen bei anderen grossen systemen der fall ist .
daraus entsteht natürlich eine kultur , in der jetzt - in einer zeit , in der wir seit jahren unter einem starken finanzdruck stehen - plötzlich erkenntnisse zu gewinnen sind , und es sind massnahmen durchzusetzen , für die man kaum erfahrung hat .
ich stelle fest , dass ich im letzten jahr in meinem departement das erste mal seit jahrzehnten kündigungen aussprechen musste .
natürlich gab es immer wieder entlassungen , aber diese erfolgten in der regel einvernehmlich - was dahinter stand , lassen wir offen , aber die bundespersonalregelung erlaubt recht grosszügige einvernehmliche vertragsauflösungen -, oder sie erfolgten über irgendein spezielles verfahren .
aber die kündigung , wie sie auch gemäss bundesrecht möglich ist , war kaum bekannt .
allein das , was das ausgelöst hat , auch die leute zu führen , denen gekündigt wird , sie zu begleiten , ihnen möglicherweise zu helfen , neue stellen zu suchen , das hat mir gezeigt , dass etwas neues auf diese verwaltung zukommt .
ich glaube , dass wir daran kranken , dass ganz generell in der bundesverwaltung zu viel " bottom up " und zu wenig " top down " - wie man dem heute sagt - geführt wird .
auch das hat seine eigenen gründe , auch das hat seine eigene kultur .
das hat auch viele ursachen .
letztlich zielen die fragen , die herr hofmann als querschnittsfragen namens der kommission gestellt hat , natürlich darauf ab .
ich bin davon überzeugt , dass wir eine ganze reihe von redundanzen in dieser bundesverwaltung haben .
ich habe aus eigener erfahrung gespürt und gelernt , dass es ausserordentlich schwierig , schier unmöglich - ich muss sogar sagen : praktisch unmöglich - ist , diese redundanzen einfach aufzubrechen .
das ist natürlich , das geschieht in jedem grossen system so .
da ist die verwaltung nicht anders als andere grosse systeme .
es ist absolut natürlich , dass jeder hundert gründe findet , um seine position zu legitimieren .
wenn sie das nicht effektiv " top down " führen und begleiten , dann gibt es sehr häufig scheinlösungen .
damit bin ich bei der verwaltungsreform : der bundesrat hat diesen reformbeschluss bestätigt .
wir haben herrn fässler beauftragt .
er hat in sehr kurzer zeit eine interessante erste grobanalyse des ist-zustands und seine meinung dazu abgegeben .
damit hatte man die gelegenheit , die eigene sicht von aussen einmal überprüfen zu können .
herr fässler verdient absolut unseren hohen dank dafür , auch für die speditive arbeit .
der bundesrat hat dann bestätigt , dass diese arbeit fortzuführen ist .
aber es ist zweifellos so , dass der gesamte bundesrat beziehungsweise auch alle departementsvorsteher zu dieser reform stehen müssen , mit dem angenehmen , aber auch unangenehmen , das damit zusammenhängt .
um erfolgreich zu sein - da müssen wir auch pragmatisch sein -, braucht es einen gewissen äusseren druck .
denn ohne den druck , dass letztlich synergien zu suchen sind und personal abzubauen ist , wird man kaum erfolgreich [ page 443 ] sein .
nur dieser generelle druck wird dazu führen , dass man das system auf tieferem niveau wieder optimiert .
diese bereitschaft kann nicht befohlen werden , da braucht es eine gewisse begleitung .
das eine ist eine begleitung in der führung , aber das andere ist - das ist meine persönliche auffassung , und die praktiziere ich gezwungenermassen seit jahren in meinem departement - ein äusserer druck , denn nur dieser führt letztlich dazu , dass leute bereit sind , da über gräben zu springen .
ich halte auch einiges von dieser reform ; allerdings braucht es eben nachhaltige bemühungen und auch nachhaltig enge rahmenbedingungen , um da zum ziel zu kommen .
damit bin ich beim kollegialitätsprinzip .
wir besprechen ja das jahr 2004 ; es war nicht mein amtsjahr als bundespräsident , aber ich war im letzten jahr als vizepräsident auch bereits recht nahe an den problemen , die dieses prinzip offenbar neuerdings aufwirft .
ich bin erstaunt , dass man in der öffentlichen diskussion die relativierung dieses prinzips sehr häufig ausserordentlich kurz fasst und der auffassung ist , dieses prinzip lasse sich in der einen oder anderen form durchaus reformieren und man könne es nach wie vor hochhalten .
ich bin nicht ganz dieser auffassung .
wir sind uns alle bewusst , dass die verfassung es zuliesse , dieses prinzip sofort zu ändern ; wir brauchen hierfür keine verfassungsrevision .
allerdings ist es mehr als nur ein prinzip , dass die vier grossen parteien in einem land , das gleichzeitig die referendumsdemokratie kennt , in der regierung vertreten sind .
das mag vielen betrachtern aussergewöhnlich erscheinen ; das ist vielleicht gelegentlich etwas weniger rassig , als man sich das von anderen regierungen gewöhnt ist , aber sind wir denn gegenüber der entwicklung in anderen ländern rückständig ?
im gegenteil !
in vielen bereichen sind wir anderen ländern voraus , selbst wenn bei uns nicht alles immer auf die absolute spitze getrieben wird .
nicht wahr , das langsame setzen eines schrittes vor den anderen führt sehr häufig viel rascher zum ziel als blindwütiger aktivismus , der zwar interessant sein mag , aber sehr häufig zu falschen zielen führt und dann wieder korrigiert werden muss .
diese pragmatische schweizer art hat nach meinem dafürhalten mehr vorteile als nachteile .
allerdings entspricht sie natürlich nicht der heute medial zugespitzten situation , in der man es viel lieber anders hätte .
es gibt da gewisse tendenzen - jetzt spreche ich aber generell von der politik und nicht nur vom bundesrat -, dieses system infrage zu stellen .
in zeiten , in denen die mittel knapper sind und in denen restrukturiert werden muss , in denen man konsolidieren muss und nicht einfach politische wünsche über zusätzliche erträge befriedigen kann , ist es natürlich schwieriger , zu führen , und diese zeiten sind schwieriger zu bewältigen .
aber immerhin : darob das prinzip aufzugeben , das fände ich effektiv falsch .
die relativierungen gehen dahin , dass man beispielsweise hört , man könnte die abstimmungsresultate im bundesrat teilweise offen legen und sagen , in diesem oder jenem verhältnis sei dieser oder jener beschluss gefasst worden - das wäre der anfang vom ende .
das könnte zwar gewisse gelüste befriedigen , aber das wäre der einbruch ins system .
letztlich führte das mittel - oder längerfristig zum parlamentarischen mehrheitssystem .
darüber kann man sprechen , aber dann muss man sich bewusst sein , was das heisst , und dann muss man sich bewusst sein , was das im zusammenhang mit der referendumsfähigkeit des volkes heisst .
ich glaube , die knappe mehrheit der mitglieder hier im rat ist bzw. war in kantonalen kollegialen regierungen oder sonst in kommunalen kollegialen regierungen , und überall macht man die gleiche erfahrung : die regierungstätigkeit ist vom prinzip her etwas anderes als der disput unter den parteien .
dieser sprung ist einmal vorzunehmen , und die distanz ist zu wahren , umso mehr , als es für die kollegiale regierung kaum sanktionsmöglichkeiten gibt .
diese haben sie in einem parlamentarischen mehrheitssystem ; im kollegialen system haben sie sie nicht , umso weniger , als diese kollegiale regierung auf vier jahre fest gewählt ist und keine eingriffsmöglichkeit besteht .
das alles sind vorteile für die stabilität ; das alles hat aber auch einen preis , und dieser preis ist zum teil auch zu bezahlen , nämlich durch selbstdisziplin .
deshalb glaube ich schon , dass diese diskussion in der gpk nötig ist .
der bundesrat ist weit kollegialer , als das immer wieder behauptet wird .
dass sich die politische situation , die ja auch im parlament viel pointierter geworden ist , auch im bundesrat widerspiegelt , ist nicht falsch , im gegenteil : das ist an sich zwingend .
aber ich hoffe durchaus , dass sich das nach den regeln der kollegialität machen lässt , denn die alternative ist nicht zum vorteil unseres volkes .
deshalb : lassen wir es dabei bewenden .
ich bin sehr froh um dieses gespräch , das ich da mit der gpk führen kann , weil ich glaube , dass auch das parlament seinen part daran hat .
denn auch das parlament muss sich dessen in verschiedenster hinsicht bewusst sein .
auch die kultur und die konsensfähigkeit des parlamentes - wir sprechen zwar vom geschäftsbericht des bundesrates , ich will mich da nicht in fremden aktivitäten ergehen - dürfen gelegentlich durchaus wieder stärker hinterfragt werden .
nun , herzlichen dank für diese beurteilung und für die berichterstattung .
ich komme auf die speziellen punkte dann später noch zu sprechen .
herr bundespräsident , möchten sie bereits jetzt oder erst am ende der gesamten debatte stellung nehmen ?
es ist nun das zweite mal , dass der geschäftsbericht des bundesrates entsprechend dem am 1. dezember 2003 in kraft getretenen neuen parlamentsgesetz unterbreitet wird .
er besteht nur noch aus zwei teilen : teil 1 des geschäftsberichtes beinhaltet eine darstellung der politischen schwerpunkte der geschäftsführung sowie einen überblick über die regierungs - und verwaltungstätigkeit des bundesrates im lichte der jeweiligen legislaturplanung .
in den anhängen sind die resultate in tabellarischer form übersichtlich dargestellt .
teil 2 enthält ebenfalls in tabellarischer form eine berichterstattung über den erfüllungsgrad bezüglich der jahresziele und schwerpunkte bei den departementen und der bundeskanzlei .
die gründliche und detaillierte prüfung des geschäftsberichtes des bundesrates durch die gpk erfolgte in den subkommissionen , ebenso jene der geschäftsberichte der unternehmungen des dritten respektive vierten kreises wie sbb , post , swisscom , ruag , skyguide usw. aufgrund dieser beratungen in den subkommissionen werden dann fragen zu den schwerpunkten und zur zielerreichung an die departementsvorsteher bzw. an die departementsvorsteherin und an die bundeskanzlerin formuliert und schriftlich übermittelt .
zusätzlich haben wir allen , auch zwei gleichlautende sogenannte querschnittsfragen vorgängig zugestellt .
erst dann , jeweils im mai kurz vor der sommersession , findet die jährliche aussprache mit den mitgliedern des bundesrates , mit der bundeskanzlerin und übrigens auch mit den präsidenten der eidgenössischen gerichte an einer gemeinsamen plenumssitzung der gpk beider räte statt .
persönlich habe ich den eindruck , dass auch für die mitglieder des bundesrates und für die bundeskanzlerin diese aussprache mit den gpk nicht nur eine blosse pflichtübung darstellt , sondern dass dieser jährliche kontakt auch von ihnen begrüsst und ernst genommen wird .
zusammenfassend kann gesagt werden , dass der zielerreichungsgrad der bundesrätlichen jahresplanung bei rund 60 prozent liegt , was in etwa dem durchschnitt der vergangenen jahre entspricht .
erstmals beurteilt der bundesrat aufgrund von vorgegebenen indikatoren auch den zur zielerreichung verbleibenden handlungsbedarf .
die subkommissionspräsidenten - kollege hans hess für die subkommission ejpd/bk , kollege peter briner für die subkommission evd/efd und kollege hansruedi stadler für die subkommission edi/uvek - werden anschliessend aus ihrem bereich einen oder zwei der mit den bundesratsmitgliedern besprochenen schwerpunkte noch näher beleuchten .
die jahresberichte der eidgenössischen gerichte bilden zwei separate traktanden , welche anschliessend vom präsidenten der subkommission gerichte , kollege franz wicki , bestritten werden .
für meinen teil möchte ich mich zu den querschnittsfragen äussern , die wir sämtlichen mitgliedern gestellt haben .
die erste querschnittsfrage betraf die direkte aufsicht des bundesrates über die verwaltung .
die gpk nehmen gemäss den artikeln 26 und 52 des parlamentsgesetzes die oberaufsicht über die geschäftsführung des bundesrates , der bundesverwaltung , der eidgenössischen gerichte sowie anderer träger von bundesaufgaben wahr .
schon der begriff oberaufsicht bringt klar zum ausdruck , dass die direkte , die operative aufsicht über die verwaltung dem bundesrat bzw. den einzelnen departementsvorstehern obliegt .
artikel 8 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes besagt in absatz 3 : " er ( der bundesrat ) übt die ständige und systematische aufsicht über die bundesverwaltung aus .
" anlässlich unseres gemeinsamen seminars im januar dieses jahres haben sich die gpk mit dieser direkten aufsicht befasst und festgestellt , dass diese aufsichtsfunktion in den departementen sehr unterschiedlich wahrgenommen wird .
wir haben auch festgestellt , dass es diesbezüglich keine einheitlichen richtlinien gibt und dass auch keine koordination auf stufe bundesrat stattfindet .
das muss nicht unbedingt negativ sein .
aufsicht hat ja sehr eng und sehr direkt auch mit führung zu tun .
nicht alle mitglieder des bundesrates führen ihr departement auf die gleiche art und weise .
damit nehmen sie natürlich auch die aufsichtsverantwortung unterschiedlich wahr .
wir wollten deshalb von allen mitgliedern des bundesrates und von der bundeskanzlerin wissen , wie sie in ihrem departement die aufsicht über die verwaltungseinheiten beziehungsweise über die flag-ämter und die betriebe des dritten kreises wahrnehmen , mit welchen instrumenten sie in ihrem departement diese führungsaufgabe wahrnehmen , was konkret die rolle des generalsekretärs im aufsichtsbereich ist und ob aus ihrer sicht ein handlungs - oder koordinationsbedarf auf stufe des bundesrates besteht .
wir erhielten durch diese querschnittsfrage einen guten einblick in die art und weise , wie die departemente beziehungsweise die bundeskanzlei von den bundesratsmitgliedern und der bundeskanzlerin geführt werden und wie die direkte aufsicht über die verwaltung wahrgenommen wird .
ich kann sie gleich zu beginn beruhigen : völlig ausser kontrolle arbeitet niemand in der bundesverwaltung , jedenfalls konnten wir solches nicht feststellen .
( teilweise heiterkeit ) in allen gesprächen kam im gegenteil zum ausdruck , dass die verwaltungsaufsicht von den bundesratsmitgliedern und von der bundeskanzlerin sehr ernst genommen wird .
der am seminar gewonnene eindruck , dass in der art und weise , wie diese aufsichtspflicht wahrgenommen wird , recht grosse unterschiede bestehen , hat sich jedoch bestätigt .
direkte führung und aufsicht in der linie , mittels des stabes , durch den generalsekretär oder durch ein spezielles organ im generalsekretariat - das sind varianten , die uns vorgestellt wurden .
auch bei den führungsrapporten , die es überall gibt - wöchentlich , alle zwei wochen , monatlich -, bestehen unterschiede .
sie finden in unterschiedlichen zusammensetzungen statt ; beispielsweise gibt es gemeinsame rapporte mit allen amtsdirektoren , rapporte in unterschiedlichen gruppierungen , einzelgespräche mit oder ohne teilnahme des generalsekretärs , mit oder ohne persönliche berater usw. dies ist ein kurzes fazit zu dieser ersten querschnittsfrage .
die gpk wird nun nach analyse der protokolle zu entscheiden haben , ob handlungsbedarf besteht - ob z. b. empfehlungen an den bundesrat formuliert werden müssen - und , wenn ja , wie dringend handeln geboten wäre .
nach meiner persönlichen beurteilung muss es den departementsvorstehern bzw. der departementsvorsteherin oder auch der bundeskanzlerin freigestellt sein , wie sie im detail ihre aufsicht [ page 441 ] wahrnehmen , wie sie den umgang gestalten , wie sie den kontakt mit ihrem kader und dem stab pflegen .
ich denke aber , dass eine gewisse koordination nötig ist und dass ein gewisser rahmen vorgegeben werden müsste .
dies sollte aber meines erachtens im rahmen der vom bundesrat gestarteten verwaltungsreform geschehen .
ich könnte mir deshalb vorstellen , dass die gpk dem bundesrat zuhanden der verwaltungsreform eine entsprechende empfehlung für den aufsichtsbereich abgeben könnte .
damit stecke ich eigentlich schon mitten in der zweiten querschnittsfrage .
diese hatte ihren ursprung in der gpk unseres rates und betraf die vom bundesrat in angriff genommene verwaltungsreform .
im januar dieses jahres hat der bundesrat beschlossen , mit der angekündigten verwaltungsreform zu starten , und er hat den ehemaligen luzerner regierungsrat ueli fässler zum projektleiter bestimmt .
er hat auch einen bundesrätlichen ausschuss ernannt , welchem für dieses reformvorhaben die führung obliegen soll .
dem ausschuss gehören bundesrat merz als vorsitzender sowie frau bundesrätin calmy-rey , bundesrat blocher und frau bundeskanzlerin huber-hotz an .
gemäss pressemitteilung ist das übergeordnete ziel der reform eine steigerung der effizienz sowie die stärkung der führung .
der projektleiter erhielt den auftrag , zunächst die ziele der reform zu präzisieren und ein konzept zu unterbreiten .
die gpk hat sich intensiv mit der verwaltungsreform auseinander gesetzt .
denn als oberaufsichtsorgan über die geschäftsführung des bundesrates und der bundesverwaltung kann es uns nicht egal sein , wie der bundesrat seine verwaltung zu organisieren gedenkt .
wir waren auch der meinung , dass es vor allem eine führungsaufgabe des bundesrates sei , die absichten und ziele der reform festzulegen und einen fahrplan vorzugeben .
wir haben deshalb den vorsitzenden des bundesratsausschusses , bundesrat merz , zu einer aussprache eingeladen .
unsere sitzung fiel leider genau auf den tag , an dem die swiss an die lufthansa verkauft wurde , und bundesrat merz war aus verständlichen gründen unabkömmlich .
wir wurden aber von der bundeskanzlerin , frau huber-hotz , welcher in diesem ausschuss eine wichtige , koordinierende aufgabe zukommt , kompetent und umfassend ins bild gesetzt .
mittlerweile hat der bundesrat den projektleiter , ueli fässler , zum delegierten des bundesrates für die verwaltungsreform ernannt .
aus der sicht der gpk ist dies zu begrüssen .
denn das verleiht ihm gegenüber der verwaltung ein anderes , sprich grösseres gewicht , und das wird er mit sicherheit auch brauchen können .
noch vor den sommerferien hat der delegierte dem bundesrat konkrete projektbeschriebe zum entscheid vorzulegen .
deren erarbeitung erfolgte in zusammenarbeit mit den departementen sowie mit der konferenz der generalsekretäre .
die gpk ist überzeugt , dass eine umfassende verwaltungsreform nötig ist und positive folgen haben wird und auch haben muss .
ebenso überzeugt ist sie aber auch , dass ein solch umfassendes vorhaben nur gelingen kann , wenn es von allen mitgliedern des bundesrates nicht nur mitgetragen , sondern auch aktiv unterstützt wird .
wir haben deshalb den bundesratsmitgliedern und der bundeskanzlerin folgende fragen gestellt : wie stellen sie sich persönlich zur verwaltungsreform ?
welche ziele verfolgen sie mit der reform in ihrem departement und auch übergeordnet ?
gibt es schnittstellen in ihrem departement zwischen der verwaltungsreform einerseits und den entlastungsprogrammen bzw. der aufgabenverzichtplanung andererseits ?
was erwarten sie persönlich von der verwaltungsreform oder vom delegierten des bundesrates ?
bei dieser querschnittsfrage konnten wir klar feststellen , dass nicht alle mitglieder des bundesrates unter " verwaltungsreform " das gleiche verstehen .
aus unserer sicht darf sich diese reform nicht nur auf das zusammenlegen gewisser abteilungen , ämter oder bibliotheken beschränken , sondern sie muss tiefer greifen und endlich auch die mauern , die heute noch um die departemente bestehen , abreissen .
die strukturen der departemente und ämter sind möglichst einheitlich zu gestalten , und doppelspurigkeiten sind unbedingt zu eliminieren .
aufgaben müssen dort , wo es sinn macht , zentralisiert werden und von einer stelle effizient und kostengünstig für alle erbracht werden .
im gegensatz dazu sollten sie aber nicht wie heute zentral bezahlt und verbucht , sondern den einzelnen departementen und abteilungen direkt verrechnet werden - z. b. raumkosten , büroausrüstung , personalkosten usw. nur so können der bundesrat und das parlament vergleiche anstellen , und die einzelnen abteilungen können so an einer sogenannten benchmark gemessen werden .
dadurch würde mit sicherheit ein gewisser effizienzwettbewerb unter den abteilungen beziehungsweise bundesämtern oder auch zwischen den departementen entstehen .
wettbewerb - das wissen wir - ist gesund , fördert die innovation , steigert die effizienz und senkt letztlich die kosten .
das sind nur beispielhaft einige übergeordnete ziele einer verwaltungsreform , wenn sie diesem namen auch wirklich gerecht werden will .
kollege stähelin hat in diesem sinne eine motion eingereicht , die wir nächste woche beraten werden .
die antworten der bundesratsmitglieder hätten kaum unterschiedlicher ausfallen können .
sie reichten von begeisterter unterstützung bis hin zu : " ja , lassen wir sie einmal machen , wir werden dann sehen .
" dazwischen lag eine ganze palette von allerdings meist positiven nuancen .
die gpk-sr hat bereits an ihrer sitzung vom 22 . märz 2005 den beschluss gefasst , die verwaltungsreform mittels einer permanenten oberaufsicht zu begleiten .
das haben wir den bundesratsmitgliedern und der bundeskanzlerin anlässlich der aussprachen auch mitgeteilt .
wir möchten mit dieser begleitenden oberaufsicht nicht nur periodisch orientiert werden , wie gerade der stand der projekte und deren umsetzung ist , sondern wir möchten mit einer engen begleitung natürlich auch einen gewissen druck auf die verwaltungsreform ausüben .
die erwartungshaltung aufseiten des parlamentes ist ja hoch , soll doch schon im rahmen des ep 2004 eine gewisse effizienzsteigerung als nutzen aus der verwaltungsreform mitberücksichtigt werden .
von einzelnen bundesratsmitgliedern , aber auch von der bundeskanzlerin wird die von der gpk beschlossene begleitende oberaufsicht ausdrücklich begrüsst .
die gpk bleibt also am ball .
noch zu einem letzten punkt : im anschluss an diese querschnittsfrage konfrontierten wir alle mitglieder des bundesrates noch mit folgender feststellung bzw. frage : die gpk hätten erstens mehr und mehr den eindruck , dass der bundesrat aus sieben departementsvorstehern bestehe , dass aber ein bundesrat als gremium immer weniger wahrgenommen werde .
dieses rein departementale denken sei auch in der verwaltung fest verankert .
zweitens fragten wir uns , ob das bundesratskollegium genügend zeit finde , um sich ausserhalb von traktanden über die zukunft unseres landes , über künftige probleme und herausforderungen gründlich auszusprechen , das heisst , ob es einen ungezwungenen , rein informellen gedankenaustausch genügend pflege .
kollege stadler hatte diese frage bei unserer ersten aussprache mit der bundeskanzlerin gestellt .
frau huber-hotz hatte sehr korrekt festgehalten , dass es wohl nicht an ihr sei , dazu stellung zu nehmen , und wir dies eher die mitglieder des bundesrates fragen sollten .
wir beschlossen darauf an unserer sitzung spontan , diese feststellung als mündliche querschnittsfrage bei allen mitgliedern des bundesrates noch anzubringen .
unsere feststellung , dass man sieben einzelne bundesräte , sieben departementsvorsteher , aber zu wenig den bundesrat wahrnehme , wurde von keinem mitglied als nicht zutreffend bezeichnet , aber natürlich unterschiedlich interpretiert .
zur frage der vermehrten informellen aussprachen waren die meinungen geteilt .
die mehrheit der mitglieder würde dies begrüssen .
ein mitglied sagte beispielsweise , es stelle sich nicht die frage , ob man dafür die zeit habe , sondern ob man sich dafür die zeit nehme .
auf der anderen seite der skala , wenn ich so sagen darf , stehen die folgenden aussagen , die ich aus dem gedächtnis wiedergebe .
da heisst es , dass dann etwas tatsächlich nicht mehr stimmen würde , sollte der bundesrat einmal keine [ page 442 ] entscheide mehr treffen : " aber wir fällen die erforderlichen entscheide , und zwar immer , also funktionieren wir .
" diese frage hatte natürlich auch eng mit dem prinzip der kollegialität im bundesrat zu tun .
gestatten sie mir , dass ich mich dazu noch kurz äussere : vielleicht erinnern sie sich , vor einem jahr an gleicher stelle habe ich ihnen dargelegt , dass sich die gpk sorgen macht über das funktionieren unserer landesregierung .
es gab damals eine häufung von indiskretionen , auch aus den bundesratssitzungen heraus , und zwei mitglieder des bundesrates - sie erinnern sich - kommunizierten über die medien miteinander .
die gpk als oberaufsichtsorgan über die tätigkeiten des bundesrates fragte sich , ob unter solchen umständen der bundesrat seine geschäftsführung noch optimal erfüllen könne .
artikel 4 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes sagt in einem satz : " für die wahrnehmung der regierungsfunktionen ist der bundesrat als kollegium verantwortlich .
" ich habe mir damals auch erlaubt , ihnen meine vorstellungen zum kollegialitätsprinzip darzulegen .
im nachgang dazu haben sich die gpk-präsidenten der beiden räte zusammen mit ihren vizepräsidenten entschlossen , in dieser sache mit dem bundesrat das gespräch zu suchen .
man kann zu dieser heiklen frage der kollegialität und des klimas im gremium ja nicht den ganzen bundesrat vor die beiden gpk zitieren , dabei würde kaum etwas herausschauen .
wir stellten uns vor , den bundespräsidenten mit einer kleinen delegation des bundesrates zu einem gespräch im kleinen kreise einzuladen .
nachdem wir sondiert hatten , dass seitens des bundesrates einer solchen begegnung nichts im wege steht , haben wir den beiden gpk beantragt , die präsidenten und vizepräsidenten zu diesem gespräch zu delegieren .
beide kommissionen haben uns daraufhin dazu bevollmächtigt .
so hat letzten herbst eine solche aussprache stattgefunden .
seitens des bundesrates waren der bundespräsident , der vizepräsident und die bundeskanzlerin anwesend .
wir unsererseits waren ohne begleitung , also ohne sekretär und ohne protokollführung .
so war das auch abgemacht .
das gespräch fand zwar offiziell , aber in einem absolut vertraulichen rahmen statt .
wir konnten so unsere sorgen und bedenken offen an den bundesrat herantragen , und auch der bundesrat konnte uns wiederum offen und ungeschminkt über seine anstrengungen , aber auch über seine probleme orientieren .
das gespräch fand in einer sehr guten , konstruktiven atmosphäre statt , und wir konnten ungezwungen auch kontroverse meinungen aussprechen .
wir konnten auch feststellen , dass dem bundespräsidenten und dem vizepräsidenten das kollegialitätsprinzip sehr am herzen lag .
vor allem positiv zu werten ist , dass seitens des bundesrates , insbesondere des damaligen vize - und heutigen bundespräsidenten , die fortführung solcher gespräche ausdrücklich begrüsst wurde .
so werden wir uns schon bald wieder im gleichen rahmen - also je präsident und vizepräsident - zu einem vertraulichen gespräch zum thema kollegialitätsprinzip treffen .
es hat ja in der zwischenzeit doch wieder einiges stattgefunden , was wohl wert ist , etwas besprochen zu werden .
nachdem ich unseren rat letztes jahr über unsere diesbezüglichen sorgen orientiert hatte , glaube ich , dass ich ihnen diese erklärung schuldig war .
es schien mir wichtig , ihnen aufzuzeigen , dass die gpk auch in diesem heiklen und für den bundesrat sehr intimen bereich in vertraulicher art und weise quasi auch eine begleitende oberaufsicht wahrnehmen .
damit darf ich namens der gpk ausdrücklich festhalten , dass trotz nur teilweisem erreichen gewisser ziele , trotz einiger kritikpunkte bundesrat und verwaltung im jahre 2004 alles in allem eine grosse arbeit hervorragend und pflichtbewusst geleistet haben .
dafür möchte ich im namen der gpk dem bundesrat und der gesamten bundesverwaltung dank und anerkennung aussprechen .
namens der gpk beantrage ich ihnen , dem bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesrates im jahre 2004 zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die finanzierung der förderung der information über den unternehmensstandort schweiz für die jahre 2006 /07 2. arrêté fédéral sur le financement de la promotion des conditions d'implantation des entreprises en suisse pour la période 2006 /07 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 31 stimmen ( einstimmigkeit )
ich möchte nur noch ganz kurz auf artikel 5 eingehen , denn wir schlagen hier eine änderung vor , die noch nicht begründet worden ist .
hier geht es darum , die geltungsdauer des gesetzes auf 10 jahre , wie der bundesrat vorschlägt , oder auf 6 jahre zu beschränken .
namens der kommission möchte sie auffordern , dem antrag auf 6 jahre zuzustimmen .
ich möchte nur in erinnerung rufen : es geht wiederum darum , dass wir den bericht betreffend die koordinierte landeswerbung erwarten .
der bericht soll unter anderem ja auch aufzeigen , ob die vom bund eingesetzten mittel noch ziel - und wirkungsorientierter eingesetzt werden können .
angesichts dieses möglichen handlungsbedarfs war die kommission der meinung , dass man die geltungsdauer des gesetzes auf 6 jahre begrenzen oder terminieren soll .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... offensichtliche mehrheit für den antrag brunner christiane .... minderheit [ vs ] art .
2 -4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 dieses gesetz gilt während sechs jahren .
[ vs ] art .
5 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral [ page 490 ] al .
3 la présente loi a effet pendant six ans .
der bundesrat hat diese frage besprochen und sich dann für die kann-formel entschieden .
deshalb empfehle ich ihnen im namen des bundesrates , dieser formulierung treu zu bleiben .
in der kommission wurde kein antrag zu diesem artikel gestellt .
wir haben auch nicht darüber diskutiert , ob der zweckartikel im sinne einer kann - oder einer zwingenden formulierung richtig sei .
deswegen kann ich ihnen einfach aus meiner persönlichen sicht etwas dazu sagen .
ich möchte sie bitten , diesen antrag abzulehnen .
meiner ansicht nach ist es vernünftiger , die kann-formulierung beizubehalten , denn nur diese lässt alle optionen offen .
ich habe beim eintreten darauf hingewiesen - und ich werde bei artikel 5 noch kurz darauf zurückkommen -, dass die kommission der ansicht ist , das gesetz sei auf sechs jahre zu beschränken .
dies , weil wir in beiden räten ein postulat überwiesen haben , mit dem wir eine bessere koordination der landeswerbung fordern ; sie haben das heute morgen bereits von votanten gehört , auch bundesrat deiss hat darauf hingewiesen .
mir scheint es jetzt richtig , dass wir zuerst diesen bericht abwarten .
der bericht soll ja aufzeigen , wie die koordination verbessert werden kann .
ich gehe davon aus , dass aufgrund dieses berichtes möglicherweise änderungen im gesetz anzubringen sind .
in diesem fall wäre dann auch darüber zu diskutieren , ob eine zwingende formulierung anzubringen sei .
es gibt aber aus meiner sicht noch andere gegebenheiten , die in diesem fall eine rolle spielen : angesichts der heutigen globalisierung sind die aktivitäten eines staates laufend den neuen gegebenheiten anzupassen , und dies bedingt flexibilität .
ich habe deshalb das gefühl , dass eine kann-formulierung hier besser zum tragen kommt .
dann müssen wir uns bei allem wohlwollen oder bei aller begeisterung für die standortförderung auch immer wieder fragen , welches die tatsächlichen ursachen von investitionen sind und ob die neuansiedlungen , die dank speziellen fiskalkonditionen getätigt werden , wirklich nachhaltig sind usw. ich persönlich bin der meinung , dass man dem antrag des bundesrates folgen sollte , der uns ja die kann-formulierung vorgeschlagen hat .
ich möchte dabei noch einmal betonen , dass dies meine persönliche meinung ist ; in der kommission wurde nicht darüber diskutiert .
es findet gegenwärtig weltweit ein enormer standortwettbewerb statt , und in diesem standortwettbewerb müssen wir uns auch behaupten können .
deshalb müssen wir dafür sorgen , dass einerseits gute rahmenbedingungen bestehen - das ist bei der ansiedlung von betrieben wichtig - und man andererseits auch davon weiss , dass die rahmenbedingungen hier immer noch zu den besten gehören .
das zweite , also die bekanntmachung , die sogenannte standortpromotion , ist in der schweiz eine verbundaufgabe zwischen bund und kantonen .
es gibt also nicht nur die vielen verschiedenen anstalten , die auf bundesebene für die imagewerbung der schweiz besorgt sind , sondern es gibt in diesem bereich der standortwerbung noch die kantone .
der bund konzentriert sich mit seinem programm " standort schweiz " in abstimmung mit den kantonen auf die vermarktung des unternehmensstandortes schweiz im ausland .
die kantonalen wirtschaftsförderungsstellen sind für die konkrete ansiedlung eines unternehmens verantwortlich , und da stehen die kantone natürlich auch im wettbewerb untereinander .
hier geht es dann um grundstücke , es geht um transport , es geht um steuern und vieles mehr .
wir wollen dafür sorgen , dass die kantone mit diesen aktionen koordiniert auftreten , dass der standort schweiz koordiniert auftritt .
der bund hat somit eine art klammerfunktion wahrzunehmen .
er ist sicher am besten geeignet , einen einheitlichen auftritt der marke schweiz zu erreichen .
er vertritt auch keine regionalen interessen , und er kann die informationen über den unternehmensstandort schweiz in einem einzigen mal für alle kantone aufbereiten .
die bisherige gesetzliche grundlage läuft ende februar 2006 aus , und der bundesrat hat die weiterführung dieses programms - wie das auch die kommissionssprecherin erwähnt hat - in seine planung für die legislatur aufgenommen .
wir kommen nun mit einem antrag auf je 4,9 millionen franken für die zwei jahre 2006 und 2007 . der antrag ist haushaltneutral , es gibt also nicht mehr finanzielle mittel .
1 million franken wird im bundesamt für landwirtschaft kompensiert , und wir rechnen mit jährlich 1,5 millionen franken gebühreneinnahmen , die durch dritte gedeckt werden .
ich habe ihnen heute früh schon einmal erklärt - ich komme also nicht im detail darauf zurück -, wie wir die koordination zwischen den verschiedenen anstalten oder agenturen , die sich für diese werbung für den standort schweiz einsetzen , sehen und wie wir dem parlament auf seinen auftrag antworten werden .
sie können also damit rechnen , dass dieser bericht und diese vorschläge ende jahr kommen werden .
deshalb auch hier : 2006 und 2007 wollen wir abdecken .
wir sind ab 2008 in der lage , ohne präjudizien zu arbeiten .
ich möchte noch unterstreichen , dass die vernehmlassung gezeigt hat , dass sich die überwiegende mehrheit aller befragten - insbesondere alle kantone - für die standortwerbung im sinne von " standort schweiz " ausspricht und einsetzt .
auch eine oecd-studie hat gezeigt , dass " standort schweiz " , " location : switzerland " , eine gute arbeit leistet .
wir haben von price waterhouse coopers eine evaluation machen lassen ; auch dort wird diese meinung bestätigt .
nicht zu vergessen ist , dass alle oecd-länder ein sehr aktives marketing betreiben .
auch hier wollen wir nicht mit zahlen um uns werfen , aber mit den mitteln , die wir zur verfügung stellen , sind wir immer noch sehr bescheiden .
ich empfehle ihnen also , " standort schweiz " weiterfahren zu lassen ; das programm erfüllt seine aufgabe , insbesondere in der einheitlichen präsentation unseres landes als wirtschaftsstandort .
es ist nicht notwendig zu sagen , wie wichtig es im rahmen des wachstumsprogramms und der [ page 489 ] schaffung neuer arbeitsplätze ist .
aber auch die öffentlichen körperschaften haben einen vorteil davon , denn dank den neuansiedlungen können auch zusätzlich steuern kassiert werden .
die agentur " standort schweiz " ist einer der pfeiler der landeswerbung , auf den ich jetzt nicht verzichten kann , den wir aber , wie es auch von herrn brändli gewünscht wird , noch besser in das ganze integrieren wollen .
ich glaube , es gibt zwei ebenen ; sie haben richtigerweise von der marke schweiz gesprochen .
was ist damit verbunden ?
damit sind viele sogenannte soft factors verbunden : ist in der schweiz das leben angenehm ?
weitere faktoren sind die sicherheit und was alles dazugehört .
das ist sehr wichtig für die ansiedlung von unternehmen ; das habe ich gestern von den schweizer multinationalen gehört .
auf der anderen seite sind neben diesen soft factors die ganz konkreten elemente wichtig : wie viel steuern zahlt man ?
kann man arbeitskräfte rekrutieren oder nicht ?
wie steht es mit dem bauland ?
das sind dann natürlich ganz konkrete dinge .
beides muss stimmen .
deshalb ist es nötig , dass wir diese koordination vornehmen .
ich danke ihnen , wenn sie eintreten und das geschäft verabschieden .
nichts spricht gegen eine koordination , wie sie nun kollege brändli zum zweiten mal fordert .
aber ich möchte einfach vor einer überspitzten entwicklung in dieser sache warnen .
mit anderen worten : wir sollten diese agenturen nicht fusionieren .
die ansprechpartner auf der wirtschaftsseite sind andere als auf der touristischen seite , andere als bei den konsumenten oder bei den leuten aus der kultur .
die marke schweiz sieht für einen investor in china anders aus als für eine touristin in england - um das so zu sagen .
wichtig ist , dass wir nun - übertrieben gesagt - nicht eine konzernstruktur schaffen , sondern dass wir uns in diesen kerngebieten auf die entsprechende kundschaft fokussieren .
ich finde es sehr wünschenswert , dass die kredittermine koordiniert werden , damit wir als parlament die übersicht haben , und dass das ganze von einer handschrift geprägt wird .
ich glaube , in diesem sinne sollten wir uns verstehen , herr brändli .
es gilt hier , gleiches zu sagen wie vorhin bei der diskussion zum exportförderungssystem : wir laufen natürlich gefahr - wenn wir diese förderungsmassnahmen jetzt einfach wieder auf verschiedenen schienen weiterführen , auch wenn wir sie nur für zwei jahre verlängern -, dass wir hier dinge präjudizieren und sie nachher nicht mehr zu dieser gesamtschau oder zu diesem gesamtpaket zusammenführen können .
ich bin froh , dass man den termin jetzt einheitlich auf ende 2007 festgelegt hat .
ich möchte einfach darauf aufmerksam machen , dass man diese präjudizierungsfrage eben immer im auge behalten muss .
nun , das ziel muss es ja sein , dass wir im ganzen auftritt eine effizientere organisation haben , auch effizientere strukturen .
das heisst , ich würde mich dagegen wehren , wenn man jetzt einfach an allen bestehenden instrumenten etwas herumschraubte und am schluss beim bisherigen bliebe .
was für mich ganz entscheidend ist : wir müssen mit dieser schweiz , mit den produkten zu einem einheitlichen auftritt kommen .
ich möchte hier schon darauf hindeuten .
es wird immer wieder gesagt - ich glaube , der herr bundesrat hat es gesagt -: man kann nicht maschinen , käse , tourismus und wirtschaftsstandort mit dem matterhorn verkaufen .
ich habe das nie gesagt und bin auch nicht dieser meinung .
aber es geht um die frage der marke schweiz .
ich meine : es ist notwendig , dass wir diese marke schweiz definieren , dass wir die inhalte definieren .
es ist notwendig , dass wir bei all diesen auftritten die marke schweiz auch transportieren .
dazu braucht es endlich einen seriösen markenprozess , und dieser markenprozess ist bisher nicht entwickelt worden .
das ist eine hausaufgabe , die eine voraussetzung ist , wenn wir dann über zusammenführen und auftritte sprechen .
im moment läuft es einfach so , dass x agenturen - und jede agentur will anders auftreten als eine andere agentur - verschiedene auftritte produzieren .
es liegt mir sehr am herzen , das hier deutlich zu machen .
es ist keine rede davon , hier jetzt die marke schweiz mit dem matterhorn zu identifizieren , sondern es geht um einen seriösen markenprozess .
nun zu dieser vorlage : es ist für mich klar , das standortmarketing hat eine grosse bedeutung .
es ist wichtig , dass man diese auftritte koordiniert , und es ist für uns im moment natürlich auch ein bisschen ein sachzwang , zu dieser übergangslösung ja zu sagen .
aber ich lege grossen wert darauf , dass ende dieses jahres dann eine eingehende diskussion darüber geführt wird , mit welchen strukturen und mit welchen auftritten wir diese arbeiten in zukunft bewältigen .
am 1. märz 1996 ist der bundesbeschluss zur förderung der information über den unternehmensstandort schweiz , befristet auf 10 jahre , in kraft getreten .
mit dem vorliegenden bundesgesetz beantragt der bundesrat die weiterführung der informationsförderung während zehn jahren .
für die finanzierung legt er gleichzeitig einen zahlungsrahmen vor .
bund , kantone und private organisationen engagieren sich seit jahren für das standortmarketing schweiz .
dabei investieren die kantone jährlich 30 bis 50 millionen für aktivitäten der standortpromotion ; seitens des bundes wurden für das programm standort schweiz pro jahr 2,4 millionen franken aufgewendet .
aufgrund der bedeutung von direktinvestitionen für wirtschaftswachstum und arbeitsplätze soll die bisher geleistete arbeit weitergeführt werden .
dabei soll die bearbeitung angestammter märkte gezielt gestärkt werden , und zudem sollen wichtige zukunftsmärkte neu bearbeitet werden .
das standortmarketing des bundes wurde denn auch als wichtige aufgabe in die legislaturplanung 2003 -2007 aufgenommen .
die wirkung soll durch die einführung eines elektronischen projektmanagements und eines qualitätsmanagements verbessert werden .
in der kommission wurde betont , dass das engagement in dieser sache zu begrüssen sei .
dem bund komme dabei die aufgabe zu , die schweiz langfristig bei ausgewählten zielgruppen - unternehmern , beratern , steuerexperten usw. - in ausgewählten märkten und für bestimmte branchen zu positionieren .
der bund habe gewissermassen für das positive image der schweiz zu sorgen und plattformen in zielmärkten zur verfügung zu stellen .
den kantonen falle dagegen die aufgabe zu , die eigentlichen akquisitionen zu betreiben .
weiter wurde bemerkt , dass nur ein gesamtschweizerischer , einheitlicher auftritt gewährleiste , dass die vorzüge der schweiz als unternehmensstandort im ausland und namentlich in asien überhaupt wahrgenommen würden .
die rollenteilung der verschiedenen institutionen im ganzen standortmarketing mache durchaus sinn .
es sei aber noch vermehrt darauf zu achten , dass die marketingaktivitäten für die schweiz im ausland von den verschiedenen institutionen , die vom bund mitfinanziert würden , wie schweiz [ page 488 ] tourismus , präsenz schweiz , osec und pro helvetia , verstärkt koordiniert würden .
- dies ganz im sinn der diskussion , die wir heute in diesem rat zum traktandum exportförderung bereits geführt haben !
- auch der einbezug der schweizer botschaften im ausland müsse noch verbessert werden .
unter diesem gesichtspunkt wurde in der kommission auf die bedeutung von artikel 2 absatz 3 hingewiesen , der besagt , dass bund und kantone ihre massnahmen gegenseitig abzustimmen haben , und ebenso auf artikel 3 absatz 5 , wonach die durchführung in enger abstimmung mit weiteren , in ähnlichen aufgabenbereichen tätigen bundesinstrumenten und -institutionen erfolgen soll .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf das geschäft einzutreten .
nur ganz kurz : ich habe bereits beim letzten traktandum auf diese motion der apk des nationalrates hingewiesen ; diese ist im übrigen vom bundesrat zur annahme beantragt und vom nationalrat diskussionslos angenommen worden .
unsere eigene aussenpolitische kommission befasste sich bereit 1997 mit der gleichen materie .
damals wurde eine parlamentarische initiative der kommission erwogen , um beim bericht über die zolltarifarischen massnahmen vom halbjährlichen zum jahresrhythmus zu wechseln .
schon damals war die grundargumentation dieselbe wie heute .
der bericht ist mit einigem aufwand für die verwaltung , den bundesrat und auch das parlament verbunden .
in aller regel genügen aber auch eine berichterstattung und die beurteilung der getroffenen massnahmen einmal pro jahr .
die halbjährliche traktandierung des themas stammt aus einer zeit , als die zölle noch sehr viel wichtiger waren als heute , sodass eine erstreckung des berichtsrhythmus vertretbar erscheint , auch wenn die informationen und die begleitung der zolltarifpolitik von nicht zu unterschätzender bedeutung sind .
1997 verzichtete die apk unseres rates darauf , weitere schritte zu unternehmen .
das ändern der periodizität hat für die zolltarifarischen massnahmen nämlich zur folge , dass sie in anderen fällen ebenfalls zu ändern wäre , also auch die berichterstattungsvorgaben im zollpräferenzenbeschluss oder im " schoggi-gesetz " .
der aufwand für die gesetzesänderungen in diversen bereichen wurde deshalb als unverhältnismässig erachtet .
heute stellt sich die sache insofern anders dar , als vorgesehen ist , die nötigen gesetzesänderungen dem parlament im paket der aufgabenverzichtplanung zu unterbreiten .
zudem soll die künftige jährliche berichterstattung im rahmen des berichtes zur aussenwirtschaftspolitik erfolgen .
dies erscheint insgesamt als zweckmässig und gewissermassen en passant verwirklichbar .
die kommission beantragt ihnen deshalb annahme der motion .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig die annahme der motion .
[ vs ] 04.3473 [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 05.3116 [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : die interpellation ist erledigt .
herr hess hat erwähnt , dass zwischen ihm und dem bundesrat eine grundsätzlich andere auffassung bestehe .
es scheint mir daher richtig zu sein , nun herrn bundesrat deiss das wort zu geben , damit wir anschliessend die diskussion in kenntnis der haltung des bundesrates führen können .
- sie sind damit einverstanden .
ich äussere mich zuerst zu meiner interpellation und möchte gleich anschliessend auch noch etwas zur motion hess hans sagen .
ich danke dem bundesrat für seine antwort auf meine interpellation .
ich muss gleichzeitig aber leider auch festhalten , dass ich vom inhalt der bundesrätlichen antwort doch sehr enttäuscht bin .
enttäuscht bin ich über den doch eher mageren informationswert der antwort - ich habe mir konkretere aussagen erhofft .
ich werde dann im zusammenhang mit der motion hess hans noch ausführen , dass ich dem abbau von technischen handelshemmnissen positiv gegenüberstehe .
meine interpellation habe ich eingereicht , weil es mir wichtig scheint , dass wir uns möglichst rasch konkrete vorstellungen darüber machen können , worum es sich hier eigentlich handelt und welches die konkreten auswirkungen sind .
die ängste sind nämlich beträchtlich , und da müsste es auch im interesse des bundesrates sein , dass er die dinge beim namen nennen kann .
auf meine beiden ersten fragen gibt der bundesrat eigentlich überhaupt keine antwort .
die wettbewerbskommission hat schon im vergangenen dezember bei verschiedensten verbänden und unternehmen detaillierte umfragen gestartet .
ich hätte mir gewünscht , dass man nun zum beispiel im internet zu publizieren beginnt , wo diese unterschiede sind und worauf sie beruhen .
es ist mir klar , dass solche listen dauernd ergänzt werden müssen .
aber diese vorarbeit musste ja schliesslich auch geleistet werden , damit der bundesrat die motion hess hans überhaupt seriös beantworten konnte .
folglich hätte er diese informationen auch schon öffentlich zugänglich machen können .
auch die antwort auf die dritte frage ist enttäuschend .
es darf doch immerhin als bekannt vorausgesetzt werden , dass die eu bei jedem marktöffnungsschritt , den sie in den letzten jahren und jahrzehnten gemacht hat , stets auch das konsumentenrecht angepasst hat .
nicht weil man in der eu generell konsumentenfreundlicher wäre , sondern aus ganz pragmatischen gründen : die konsumenten bewegen sich auf einem offenen markt nur , wenn sie auf eine gute rechtliche absicherung zählen können .
gerade mit der einführung des cassis-de-dijon-prinzips in der eu war klar , dass es parallel dazu die produktesicherheitsrichtlinie braucht .
diese regelt horizontal sämtliche produkte und besagt , dass eben nur sichere produkte auf den markt kommen dürfen .
ebenfalls parallel zur marktöffnung und zur gegenseitigen zulassung von produkten und konsumgütern hat die eu die sogenannte agb-richtlinie erlassen .
dadurch werden konsumentinnen und konsumenten geschützt , wenn das kleingedruckte in verträgen einseitig zu ihren ungunsten ausfällt .
um nur einmal bei diesen beiden beispielen zu bleiben : beide sind in der schweiz nicht umgesetzt .
ich habe in meiner interpellation noch weitere differenzen zwischen dem schweizerischen und dem europäischen konsumentenrecht aufgezählt .
wenn wir also eu-kompatibel sein wollen und davon ausgehen , dass der eu-markt den schweizer konsumentinnen zuzumuten ist , dann können wir auch davon ausgehen , dass das europäische konsumentenrecht der schweizer wirtschaft und der schweizer politik zuzumuten ist .
ich erwarte hier mehr engagement vonseiten des bundesrates , ich habe wenig verständnis für seine zurückhaltung .
ich komme nun noch zur motion hess hans : ich bin herrn hess für diesen vorstoss dankbar .
er greift damit ein problem auf , das uns in der letzten zeit beschäftigt hat , nämlich die negativen auswirkungen von schweizer sondervorschriften .
dort , wo hohe preise auf eine bessere qualität , auf mehr sicherheit , auf anständige löhne oder auf besondere gesellschaftliche ansprüche zurückgehen , sind sie meines erachtens durchaus akzeptierbar .
heute müssen wir uns aber bewusst sein , dass die schweiz auf dem waren - und konsumgütermarkt in den meisten fällen keine besonderheit mehr ist .
das zusammenwachsen des europäischen marktes und die globalisierung haben den waren - und konsumgütermarkt international wesentlich vereinheitlicht und standardisiert .
wir merken das z. b. bei den konsumentenorganisationen beim durchführen von internationalen tests ; die schweiz muss in der regel keine sonderprodukte mehr beifügen .
wir konsumieren heute also in sehr vielen fällen mit dem ausland identische produkte , oft mit dem einzigen unterschied , dass sie bei uns eine andere verpackung haben und auf jeden fall massiv teurer sind .
deshalb ist es richtig , dass wir uns die frage stellen , ob und in welchen bereichen die technischen vorschriften , welche zu handelshemmnissen führen und den schweizer markt von den übrigen märkten abschotten , noch gerechtfertigt sind .
ich nenne ihnen ein paar beispiele , bei denen die unterschiedlichen normen oder vorschriften aus meiner sicht nicht mehr zu rechtfertigen sind , weil sie die produkte verteuern , ohne dass die konsumentinnen oder die wirtschaft davon einen nutzen hätten .
in der schweiz darf der begriff " sahne " nicht verwendet werden , sondern nur der begriff " rahm " .
das heisst , produkte , die den begriff " sahne " tragen , müssen , wenn sie in die schweiz kommen , neu beschriftet oder verpackt werden .
bei red bull muss die inhaltsangabe in der eu in prozenten erfolgen , in der schweiz in milligramm pro hundert milliliter .
das getränk muss deshalb für die schweiz separat abgefüllt werden .
joghurt muss in der schweiz mindestens 10 millionen kolonien bildende einheiten pro gramm enthalten , das gilt auch , wenn das joghurt einem anderen lebensmittel zugesetzt wird .
die eu kennt diese vorschrift nicht ; auch diese lebensmittel müssen für die schweiz separat verpackt werden .
ich werde noch ein paar andere beispiele erwähnen : auf der glacetorte mit kirsch muss in der schweiz der hinweis " alkoholhaltig " stehen .
in der eu ziehen die konsumentinnen selber den schluss , dass eine glacetorte mit kirsch alkoholhaltig ist .
es gibt auch im near-food - und im non-food-bereich zahlreiche beispiele , wo schweizer vorschriften zu einer verteuerung der produkte führen , ohne gegenwert für die konsumenten .
dass die schweiz ein anderes steckersystem hat , ist z. b. auch nicht im interesse der schweizer konsumenten , sondern allenfalls jener , die produkte für die schweiz gesondert herstellen und dafür einen massiv höheren preis verlangen .
für die zulassung von bestimmten brandschutzprodukten wird in der schweiz ein separates gutachten verlangt usw. ich könnte ihnen noch viele beispiele aufzählen ; ich möchte sie damit nicht weiter behelligen .
unter den zahlreichen unterschiedlichen regulierungen in der schweiz und in europa gibt es aber auch ein paar wenige , deren beibehaltung durchaus sinn macht .
es wäre z. b. kaum zu verantworten , die errungenschaften der schweizer landwirtschaft im bereich ökologie und tierschutz leichtfertig aufs spiel zu setzen .
doch für solche bereiche - auch der motionär hat das erwähnt - sieht das thg ausnahmemöglichkeiten vor , und auch in der eu werden ja solche ausnahmen gemacht und zugelassen .
das darf uns und vor allem den bundesrat aber nicht daran hindern , alles daranzusetzen , den abbau von technischen handelshemmnissen nun zügig an die hand zu nehmen .
im vorfeld der heutigen diskussion wurde von verschiedener seite eingebracht , dass die schweiz die eu-vorschriften keinesfalls einseitig übernehmen dürfe , sondern dass die anerkennung zwingend gegenseitig sein müsse .
ich halte eine solche forderung für ein rückzugsgefecht bzw. für ein abwehrmanöver , und zwar von jener seite , die ihre pfründen verteidigen will .
vor allem müssen wir uns aber auch bewusst sein , dass die harmonisierungen der eu dauernd fortschreiten und sich verändern .
worüber wollen wir also mit der eu verhandeln ?
über die harmonisierungsschritte von vorgestern ?
es ist eine realität , dass die schweiz in europa politisch zwar abseits steht , wirtschaftlich aber eigentlich voll integriert ist , und vor allem , dass wir auf diese integration angewiesen sind .
deshalb sollten wir uns nichts vormachen .
die schweiz muss zwar immer wieder auf marktzugang und gegenseitigkeit pochen .
aber wir müssen uns auch unseren [ page 484 ] eigenen weg bahnen .
auf diesem weg sollten wir uns nicht noch selber steine in den weg legen .
der bundesrat weist in seiner antwort darauf hin , dass er die motion hess hans in erster linie in jenen bereichen anwenden will , wo die vorschriften nicht oder nur unvollständig harmonisiert sind .
ich möchte diese einschränkung nicht schon jetzt vornehmen , und ich gehe davon aus - und wir haben es gehört -, dass der motionär das auch so sieht .
denn es ist bekannt , dass es auch in den harmonisierten bereichen möglichkeiten gibt - und solche werden auch angewendet -, um den zugang zu behindern .
so wird für bestimmte produkte ein originalherstellungszeugnis gefordert , eine bürokratische schikane .
wenn wir den zugang erleichtern wollen , dann müssen wir auch hier gegen behinderungen ankämpfen und dürfen diese bereiche folglich nicht schon von vornherein ausnehmen .
selbstverständlich müssen wir uns darüber gedanken machen , was es für den schweizer hersteller bedeutet , wenn eu-regeln in der schweiz akzeptiert werden .
dann muss selbstverständlich auch der schweizer produzent nach diesen regeln produzieren dürfen .
ich habe bis heute keine verlässlichen aussagen dazu erhalten , ob ein schweizer produzent , der ein nach eu-vorschriften produziertes gut in einem eu-land rechtmässig in verkehr bringt , von dort aus nicht auch gemäss dem cassis-de-dijon-prinzip in die anderen länder exportieren darf .
diese frage muss selbstverständlich geklärt werden , denn sie ist für die schweizer hersteller wichtig .
ich bitte sie also , die motion hess hans anzunehmen , und ich bitte vor allem den bundesrat um eine zügige umsetzung .
frau sommaruga beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich beantrage diskussion .
[ page 483 ]
ich danke dem bundesrat und vorab herrn bundesrat joseph deiss , dass er die motion zur annahme empfiehlt .
verunsichert bin ich aber aufgrund der nun vorliegenden antwort , ob der bundesrat die motion nun in meinem sinne umsetzen will , so , wie die motion formuliert ist , oder ob er dies im sinne seiner überlegungen im rahmen der motionsantwort umzusetzen gedenkt .
ich halte der klarheit halber fest , dass meine motion weiter geht , als der bundesrat gemäss seiner stellungnahme gehen will .
der bundesrat geht in seiner stellungnahme nämlich davon aus , dass primär die bisherige strategie der bestmöglichen harmonisierung fortgeführt und wo nötig intensiviert werden soll .
erst sekundär , nämlich für diejenigen produktebereiche , für die eine harmonisierung nicht möglich ist beziehungsweise wo noch gar nicht oder unvollständig harmonisiert ist , soll das cassis-de-dijon-prinzip einseitig angewandt werden .
dies widerspricht der intention meiner motion .
es wird verkannt , dass die einseitige anwendung des cassis-de-dijon-prinzips auf effiziente und unbürokratische art viele bestehende hemmnisse beseitigen wird .
mit der einseitigen grundsätzlichen anerkennung von eu-normen durch die schweiz stärken wir unsere wettbewerbsfähigkeit auf einen schlag und mit wirkung ab sofort .
wofür immer man sich aber entscheiden wird - wichtig wird sein , dass die anerkennung der in der eu geltenden technischen normen im sinne einer sofortmassnahme unverzüglich erfolgt , und zwar für alle bereiche , die harmonisierten wie auch die nichtharmonisierten .
wir sollten nicht lange jahre verhandeln und in der zwischenzeit zulassen , dass wir weiter vom ausland aus - ich benutze diesen ausdruck - abgezockt werden .
ich glaube eigentlich auch nicht so recht daran , dass die eu an solchen verhandlungen interessiert ist .
denn es sind im wesentlichen eu-unternehmen und deren schweizerische generalimporteure , die von diesen handelshemmnissen profitieren .
es wird , auch dies ist wichtig , immer ausnahmen vom grundsatz der einseitigen anerkennung von eu-vorschriften geben .
diese sind notwendig .
ich denke da zum beispiel an den tierschutz .
solche ausnahmen müssen aber zum schutz öffentlicher interessen auch wirklich nötig sein .
der bundesrat will - das ist positiv zu vermerken - bei der gestaltung von ausnahmen der diesbezüglichen rechtsprechung des europäischen gerichtshofes rechnung tragen .
dies wird verhindern , dass wir ausnahmen zulassen , deren schranken zu tief angesetzt werden und welche nicht dem schutz öffentlicher interessen dienen .
ich weiss und bin mir bewusst , dass es sehr schwierig ist , genau zu sagen , was gesetzlich getan werden soll , bevor die texte formuliert sind .
das wird wohl auch der grund sein , weshalb die stellungnahme des bundesrates nicht überall ganz klar und eindeutig ausfällt .
wichtig ist die umsetzung .
wir müssen nägel mit köpfen machen , und ich erlaube mir in diesem zusammenhang , auf einen artikel in der " nzz " vom 28 . /29. mai 2005 , seite 23 , zu verweisen .
daher erlaube ich mir , hier festzuhalten , worauf es meiner meinung nach bei der änderung des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse ( thg ) ankommt : 1. es muss im thg der grundsatz verankert werden , dass produkte , die in den mitgliedstaaten der eu in verkehr sind , in der schweiz ohne weiteres vertrieben werden dürfen .
es ist also sicherzustellen , dass ein importeur keine ursprungsnachweise , -bescheinigungen usw. erbringen muss .
nachzuweisen ist einzig , dass die produkte auf eu-märkten gekauft wurden .
2. es muss im thg ausdrücklich klargestellt werden , dass schweizer unternehmen auch für den schweizerischen markt nach eu-vorschriften produzieren und vertreiben dürfen .
3. ausnahmen von diesem grundsatz sollten wenn möglich nur auf gesetzesstufe eingeführt werden können .
falls dies nicht praktikabel sein sollte , kann dies auch auf tieferer stufe geschehen , beispielsweise durch den bundesrat .
entscheidend ist dabei aber , dass sichergestellt wird , dass für ausnahmen hohe schranken gesetzt werden .
vor allem verfahrensrechtliche schranken eignen sich dafür besonders gut .
4. es muss festgehalten werden , dass die bestimmungen des thg bestehenden gesetzlichen bestimmungen betreffend technische vorschriften vorgehen .
5. die umsetzung muss auch für kmu praktikabel sein .
unternehmen können nicht zum voraus wissen , was spezialgesetzlich geregelt ist und wo das cassis-de-dijon-prinzip gilt .
ein unternehmer muss also einkaufen können , was auf eu-märkten zu haben ist , und es muss aufgabe der verwaltung sein , in ausnahmefällen einfuhrverbote durchzusetzen .
6. letztlich ist auch denkbar , dass die produkte , für die ausnahmen gemacht werden müssen , auf einer sogenannten negativliste festgehalten werden .
aber nochmals : ich danke dem bundesrat , dass er grundsätzlich bereit ist , die motion entgegenzunehmen .
wir behandeln die beiden vorstösse gemeinsam .
herr hess und frau sommaruga haben die antworten des bundesrates erhalten .
bei artikel 22 absatz 1 bis schliessen wir uns dem nationalrat an .
artikel 18 regelt die sanktionen im falle einer gravierenden schwarzarbeit .
aus zwei gründen beantragen wir ihnen , hier an unserer fassung festzuhalten .
erster grund : wir haben den tatbestand ganz klar und ganz eindeutig definiert , bei dem eben diese sanktionen zum zuge kommen .
mit einer sanktion rechnen müssen gemäss artikel 18 absatz 1 arbeitgeber , die in schwerwiegender weise oder wiederholt die melde - und bewilligungspflichten im sozialversicherungsrecht oder im ausländerrecht missachtet haben .
es wird also ein doch gravierendes verhalten vorausgesetzt .
demgegenüber steht im text des nationalrates zwar auch der ausdruck " schwerwiegend " , aber es wird einfach gesagt " bei schwerwiegenden verstössen gegen dieses gesetz " .
das ist nach unserer ansicht nicht präzise .
es muss genau gesagt werden , welche verletzungen eben vorgekommen sein müssen , nämlich wiederholte missachtung der melde - und bewilligungspflichten gemäss sozialversicherungsrecht und ausländerrecht .
das ist der erste punkt .
der zweite grund ist der , dass der nationalrat diese sanktion nur auf den gewerblichen bereich beschränken möchte , wo öffentliche aufträge erteilt werden ; hingegen möchte er den subventionsbereich von sanktionen ausschliessen und keine kürzung von finanzhilfen , d. h. subventionen , vornehmen .
wir sind der ansicht , dass wir hier alle gleich behandeln müssen .
überall , wo öffentliche mittel fliessen und schwarzarbeit vorkommt , sollte gleichbehandlung stattfinden , also eben nicht nur im bereich der öffentlichen aufträge .
daher beantragen wir ihnen auch aus einer gerechtigkeitsüberlegung heraus , hier an der kürzung der finanzhilfen festzuhalten .
ich darf noch darauf hinweisen , insbesondere auch für den bereich der landwirtschaft , der hier - allenfalls neben dem tourismus , den forstbetrieben usw. - sicher betroffen ist : wir halten im gesetzestext fest , dass eine angemessene kürzung erfolgen muss , d. h. die beurteilende behörde hat immer noch das recht , die umstände genau zu beurteilen und dann im einzelfall die kürzung entsprechend vorzunehmen .
wir bitten sie , dem zu folgen .
auch dieser entscheid wurde einstimmig getroffen .
die dritte differenz steht unten auf seite 3 der fahne ; diese differenz bei artikel 18 absatz 3 müssen wir noch behandeln .
hier geht es um die mitteilung der kürzungsmassnahmen oder der nichterteilung öffentlicher aufträge .
der nationalrat hat beschlossen , dass den zuständigen behörden des bundes , der kantone und der gemeinden eine liste zugänglich gemacht wird .
das heisst , es würden über 3000 gemeinden immer wieder , regelmässig mit listen bedient werden .
der nationalrat ist der meinung , diese listen seien nicht öffentlich zu machen .
wir sind der auffassung : wenn 3000 listen an gemeinden verschickt werden , dann ist das öffentlich .
in dem sinne ist diese liste " öffentlich zugänglich " .
das ist dasselbe , wie wenn sie etwas im amtsblatt publizieren .
von daher gesehen finden wir - in übereinstimmung mit der verwaltung - diese beschränkung in bezug auf die öffentlichmachung eines versandes an die gemeinden nicht richtig .
wir schlagen ihnen vor , bei artikel 18 absatz 3 am beschluss unseres rates festzuhalten , dass die liste öffentlich zugänglich ist .
wir haben im bundesgesetz gegen die schwarzarbeit noch drei differenzen zu beraten .
ich beginne mit artikel 2 a : hier geht es um das vereinfachte abrechnungsverfahren .
dem nationalrat ist es ein anliegen , dass arbeitgeber mit höchstens fünf arbeitnehmern nach diesem verfahren abrechnen können , wenn die löhne gering sind bzw. - gemäss beschluss des nationalrates - die hälfte des bvg-mindestlohnes nicht übersteigen ; das sind etwa 10 000 franken .
wir sind diesem anliegen insofern entgegengekommen , als wir die gesamtlohnsumme für die vereinfachte abrechnung , die wir bisher auf 36 000 franken festgelegt hatten , auf 50 000 franken angehoben haben .
damit ist es eben praktisch möglich - wie das auch der nationalrat möchte -, fünf arbeitnehmer mit einem individuellen lohn in der grössenordnung von 10 000 franken zu beschäftigen .
das sind in der regel ja teilzeitbeschäftigte , die vorübergehend bei einem arbeitgeber tätig sind .
wir möchten formal aber an der lösung festhalten , die wir in der ersten runde beschlossen haben .
warum ?
weil uns die ausgleichskassen mit allem nachdruck darauf aufmerksam gemacht haben , dass das verfahren , das der nationalrat vorschlägt , für sie untauglich ist , riesigen administrativen aufwand bewirkt und von ihnen daher mit allem nachdruck abgelehnt wird .
wir haben das wiederholt geprüft und sind der gleichen meinung wie die ausgleichskassen .
man sollte ein verfahren wählen , das sie durchführen können , das auch von der administrativen seite her machbar ist .
daher schlagen wir vor , bezüglich des verfahrens in artikel 2 a bei unserem beschluss zu bleiben , bezüglich der quantitativen grenze aber eben auf 50 000 franken zu gehen und damit [ page 470 ] dem anliegen des nationalrates entgegenzukommen .
die kommission hat hier einstimmig entschieden .
bundesgesetz über massnahmen zur bekämpfung der schwarzarbeit loi fédérale concernant des mesures en matière de lutte contre le travail au noir [ vs ] art .
2 a antrag der kommission einleitung , bst .
a , c festhalten bst .
b b. .... den zweifachen betrag .... [ vs ] art .
2 a proposition de la commission introduction , let .
a , c maintenir let .
b b. .... 200 pour cent ....
ich darf ihnen zu beginn unserer verhandlungen eine mitteilung überbringen .
es handelt sich nicht um einen geburtstag , aber doch um ein jubiläum : am 2. juni 1980 wurde unser kollege carlo schmid in diesem saal im juvenilen alter von 30 jahren vereidigt .
er feiert heute sein silbernes jubiläum als ständerat .
( heiterkeit ) bereits seit einem vierteljahrhundert bereichert er unsere arbeit in den kommissionen und im rat .
carlo schmid ist ein begnadeter debatter und ein eigenständiger denker .
er ist politiker mit allen fasern , emotional mitreissend und rational überzeugend .
vor fünf jahren hat er unseren rat präsidiert .
um ihm unsere gratulation zu überbringen , bedarf es eines schwergewichtes im wahrsten sinne des wortes : eines " 40 -tönners". ( der präsident nimmt ein kleines lastwagenmodell hervor ; heiterkeit ) und woher kann er denn kommen - wenn nicht aus dem gelobten lande usa ?
( heiterkeit ) ich darf sie versichern , herr schmid : er erfüllt überdies alle eu-normen , ist von der astag approbiert und wird auch in appenzell zugelassen .
( heiterkeit ) dieser truck deckt das ganze wirtschaftliche tätigkeitsfeld von carlo schmid ab .
er eignet sich für transporte im auftrage der schweizer viehhändler genauso wie für materialien von ostschweizer bauunternehmen .
seine grossen blachen sind prädestiniert für affichagen aus genf wie für die schweizer werbung allgemein .
so lässt sich sogar das rot-blaue sternendekor für die promotion echter schweizer produkte überdecken .
und wenn das nicht hilft , lieber kollege carlo , so lässt sich alles amerikanische mühelos abhängen , und der truck fährt ohne ballast und mit unbänd'ger schmid'scher energie weiter durchs schweizerland .
silberne jubiläen sind mehr als selten .
niemand vermag sich hier im rat eines solchen zu erinnern .
einmalige ereignisse verlangen einmalige regeln .
so werde ich vom präsidialen sitz hinuntersteigen und ihnen das gefährt überreichen , das ihre politik verkörpert : manchmal schrötig , aber fast immer nötig .
( heiterkeit ; der präsident überreicht herrn schmid das lastwagenmodell ) die blumen hingegen werden ihrer gemahlin in oberegg ausgeliefert .
im namen aller kolleginnen und kollegen gratuliere ich ihnen zum jubiläum und wünsche ich ihnen weitere 25 jahre tatkraft in der politik , noch einige jahre als ständerat und dann noch viele jahre als landammann von appenzell innerrhoden .
( beifall )
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über die finanzierung der exportförderung für die jahre 2006 /07 arrêté fédéral concernant le financement de la promotion des exportations pendant les années 2006 /07 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] [ page 475 ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 34 stimmen ( einstimmigkeit )
ich bin den drei votanten dankbar für die verstärkung der stossrichtung , die auch die kommission angesprochen hat .
ich habe in meinem votum darauf hingewiesen , dass weitere anstrengungen unternommen werden müssen .
ich glaube aber : es ist richtig , dass man bei solchen anstrengungen zuerst bei sich selber beginnt , also insbesondere im zentrum , wo die zentralen bundesorganisationen tätig sind ; ich habe es erwähnt : wir haben die osec , wir haben das seco , wir haben das eda .
dass darüber hinaus gemäss dem postulat , wie es im zusatzbericht wiedergegeben worden ist , noch weitere organisationen einbezogen werden müssen , ist keine frage .
ich meine , wir seien auf dem richtigen weg .
aber es ist ein entscheid des bundesrates nötig , um eben diese konzentration , diese vereinheitlichung , zu erreichen und allfällige doppelspurigkeiten zu beseitigen .
handeln muss der bundesrat , da gibt es keine andere möglichkeit .
deshalb habe ich in meinem votum ja auch darauf hingewiesen , dass der bundesrat sich irgendwann dazu äussern muss , ob diese verschiedenen organisationen nebeneinander noch bestehen können .
noch ein wort zum votum von herrn brändli .
ich weiss nicht , wie viele millionen franken es ergibt , wenn man das alles zusammennimmt .
ich glaube aber nicht , dass wir in die grössenordnung von österreich kommen .
österreich ist hier sehr aktiv .
das heisst nicht , dass wir dieselbe summe ausgeben müssen wie österreich .
wichtig ist , dass die effektivität und die effizienz der gelder , die ausgegeben werden , sichergestellt sind , und das ist sicher besser möglich , wenn wenige akteure - statt viele akteure - vorhanden sind .
aber das führt natürlich dazu , dass gewisse schmerzende abstriche bei anderen organisationen gemacht werden müssen .
da braucht es dann den rückhalt des parlamentes , um solches durchzusetzen .
es wird sich zeigen , ob das parlament dazu bereit ist .
ihre aussenpolitische kommission hat sich ebenfalls mit diesem geschäft befasst .
wir befürworten einstimmig den kredit und auch die zweijahresbefristung .
wir machen das aufgrund der evaluation der exportförderung durch die finanzkontrolle und der beginnenden umsetzung ihrer empfehlungen durch den bundesrat .
wir erachten den jetzt eingeschlagenen weg als richtig , meinen aber klar , dass weiterhin eine umfassendere gesamtsicht sämtlicher instrumente der exportförderung anzustreben sei .
in dieser gesamtsicht sollen insbesondere die rolle und die leistungen der aussenstellen des eda auch berücksichtigt werden .
wir wünschen , dass die suche nach vermehrten synergien zwischen den verschiedenen akteuren auf diesem gebiet ein prioritäres ziel bleibt .
wir wollen hier keine doppelspurigkeiten .
wie gesagt : wir meinen , dass sich der bundesrat hier auf dem richtigen weg befindet .
ich schicke vorweg , dass ich diesem geschäft zustimme , denn die exportförderung durch den bund ist insbesondere für unsere kmu von grosser wichtigkeit .
ich erlaube mir aber , im zusammenhang mit diesem geschäft herrn bundesrat deiss noch eine frage zu stellen .
sie geht in eine ähnliche richtung wie das votum von kollege brändli .
ich war sprecher der kommission , als wir vor zwei jahren der finanzierung der exportförderung für die jahre 2004 und 2005 zustimmten .
unsere zustimmung war an die bedingung geknüpft , wie der kommissionspräsident ausgeführt hat , dass der bundesrat eine evaluation der osec durchführt , um verschiedene modelle der weiterführung zu prüfen .
ich danke dem bundesrat für seine diesbezüglichen [ page 473 ] abklärungen und prüfungen , die in der botschaft bzw. im anhang dargelegt sind .
in der osec scheint tatsächlich ein gesinnungswandel stattgefunden zu haben .
bei unserer damaligen debatte wurde von einigen votanten eine weiter gehende und grundsätzlichere prüfung verlangt ; es sei abzuklären , ob es nicht sinn machen könnte , sämtliche institute der landeswerbung , die beim bund existieren oder die der bund unterstützt , zusammenzuführen oder wenigstens zu koordinieren , um doppelspurigkeiten zu vermeiden und synergien zu erzielen .
im nationalrat und im ständerat wurde im jahre 2004 je ein postulat - es sind die postulate 04.3199 und 04.3434 - eingereicht , die im gleichen sinne ein konzept für eine koordinierte auslandwerbung fordern .
dies soll jedoch nicht nur innerhalb der bundesverwaltung erfolgen , sondern es sollen insbesondere auch die vom bund gestützten institutionen wie schweiz tourismus , standortförderung schweiz , präsenz schweiz , osec und pro helvetia einbezogen werden .
die beiden postulate wurden vom bundesrat entgegengenommen und von beiden räten überwiesen .
nächste woche tagt die konferenz der präsidien der aufsichtskommissionen und -delegationen. sie behandelt unter anderem ein gesuch der wbk unseres rates , mit welchem eine evaluation der stiftung pro helvetia und ihres umfeldes gewünscht wird .
auch darin soll die frage nach der koordination mit und der abgrenzung von institutionen im eda , die einen ähnlichen auftrag wie das kompetenzzentrum für aussenpolitik , präsenz schweiz oder die deza haben , beleuchtet werden .
aus diesem aktuellen anlass erlaube ich mir , die frage an den bundesrat zu stellen , wie weit die arbeiten gestützt auf diese angenommenen postulate schon fortgeschritten sind , ob sich bereits eine mögliche lösung abzeichnet .
ebenso würde mich interessieren , bis wann dieser bericht zu erwarten ist , denn das postulat des nationalrates verlangt diesen bis spätestens ende 2005 , und das gleiche postulat im ständerat verlangt ihn bis ende 2006 . es würde mich interessieren , an welche frist sich der bundesrat zu halten gedenkt .
vielen dank für die beantwortung dieser fragen .
wir haben ja vor rund einem jahr über den auftritt der schweiz im ausland diskutiert .
wir haben den auftrag erteilt , hier innert dreier jahre koordinierend zu wirken .
heute haben wir eine chaotische situation mit ausserordentlich vielen organisationen , mit einem nicht einheitlichen auftritt .
man muss im rahmen dieses beschlusses auch jenen beschluss sehen .
ich erlebe das bei schweiz tourismus .
es scheint mir richtig zu sein , dass der bund im ausland eine plattform anbietet , auf welcher dann z. b. die touristischen organisationen auftreten können .
das gilt natürlich auch für das standortmarketing im wirtschaftlichen bereich : die schweiz nimmt an einer messe teil und bietet den kantonalen wirtschaftsförderungen eben die möglichkeit , bei solchen auftritten unter einem einheitlichen auftritt mitzumachen .
das wird also ausdrücklich begrüsst .
es macht keinen sinn , wenn jeder kanton irgendeine aktion im ausland macht .
von daher meine ich also , dass diese grundidee des standortmarketings richtig ist und auch weitergeführt werden sollte - unabhängig davon , ob wir mit der anderen frage jetzt schon weiter sind oder nicht .
ich finde es auch richtig , dass man das jetzt vorläufig für zwei jahre verlängert .
man muss allerdings festhalten , dass wir in diesem bereich , also beim auftritt der schweiz im ausland , nach wie vor allzu viele organisationen haben : allzu viele organisationen , die mit völlig unterschiedlichen erscheinungsbildern auftreten .
es gibt also kein einheitliches erscheinungsbild .
ich glaube , dass man hier - bei allen auftritten , die vom bund mitfinanziert werden - wie bei einem markenprozess eine marke schweiz transportieren sollte .
diese arbeit ist ja im gang , und ich hoffe natürlich , dass sie recht rasch dem parlament vorgelegt wird .
nun kann man , herr kollege schiesser , natürlich schon über die höhe des betrages diskutieren .
man kann sagen , den österreichern gehe es besser , sie beschäftigten 900 leute in diesem bereich , und was weiss ich was alles .
aber wir beschäftigen sicher auch 900 leute in diesem bereich .
wenn sie all die organisationen , die heute ineffizient auftritte organisieren , zusammenzählen , dann kommen sie darauf , dass wir auch so viele leute im einsatz haben .
das problem , das wir haben , ist eben , dass wir in diesem bereich eine völlig ineffiziente tätigkeit ausüben .
ich bin froh , wenn herr bundesrat deiss doch etwas zur frage sagt , wann dieses gesamtkonzept kommt .
ich bin natürlich mit der aussage einverstanden , dass man für diese zwei jahre jetzt zweimal die 17 millionen franken sprechen muss , damit dieses standortmarketing weitergeht , aber ich erwarte schon , dass man nachher die mittel konzentriert , effizient einsetzt und für die auslandauftritte dann auch einen entsprechenden markenauftritt der schweiz organisiert .
nach artikel 7 des bundesgesetzes über die förderung des exports bewilligt die bundesversammlung jeweils für vier jahre den höchstbetrag für die exportförderung nach diesem gesetz .
die meisten von uns erinnern sich noch an unsere letzte debatte vor zwei jahren .
wegen problemen der osec , wie sie sich damals offenbarten , waren die eidgenössischen räte nicht gewillt , einen betrag für weitere vier jahre zu bewilligen .
stattdessen wurde die mit bundesbeschluss vom 25 . september 2003 beschlossene finanzierung der exportförderung auf zwei jahre befristet und läuft nun ende 2005 [ page 472 ] aus .
mit diesem auf zwei jahre befristeten finanzierungsbeschluss verband das parlament damals den auftrag , eine evaluation der exportförderung durchzuführen und mindestens drei modelle für die weiterführung der exportförderung zu prüfen .
mit dieser evaluation wurde die eidgenössische finanzkontrolle beauftragt .
die vom parlament verlangten entwicklungsmodelle hat das seco zusammen mit einer externen beratungsfirma geprüft .
bereits auf den 1. januar 2004 wurden mit dem neuen leistungsauftrag verbesserungen eingeführt , und auch seither sind weitere massnahmen getroffen worden .
im mittelpunkt der diesbezüglichen bemühungen standen und stehen immer noch der kundennutzen , das subsidiaritätsprinzip im verhältnis zu privaten akteuren im bereich der exportförderung , die netzwerkkoordination zur bündelung und abstimmung der verschiedenen organisationen sowie die wirkungs - und leistungskontrolle ; das sind die vier wesentlichen elemente .
über die evaluation der exportförderung und die strategiealternativen zur weiterentwicklung der exportförderung gibt der zusatzbericht des bundesrates vom 23 . februar 2005 zur botschaft umfassend auskunft .
dazu zwei bemerkungen : 1. das modell 3 - beschränkung der osec auf kerntätigkeiten , die private institutionen und unternehmen nicht konkurrenzieren - wird auch vom bundesrat als das richtige erachtet .
damit soll das verhältnis der osec zu den privaten institutionen der exportförderung geklärt werden : die osec wird dort tätig , wo private nicht tätig sein wollen .
2. dagegen scheint die koordination zwischen der osec und den anderen am entscheidungsprozess in der exportförderung beteiligten staatlichen stellen , nämlich dem seco und dem eda , noch nicht gewährleistet zu sein .
ich meine , nicht nur in der exportförderung sei offensichtlich ein dualismus zwischen zwei departementen vorhanden .
es fragt sich , wie lange der bundesrat solches angesichts der knappen finanzen noch hinzunehmen gewillt ist .
ich möchte den bundesrat einladen , hier die sache noch einmal genauer anzuschauen und zu untersuchen , ob dieser dualismus wirklich notwendig ist .
aufgrund der botschaft des bundesrates und der übrigen dokumente , die wir in der kommission erhalten haben , darf aber der schluss gezogen werden , dass sich die situation in der osec seit unserem beschluss vor zwei jahren wesentlich verbessert hat .
es wurde etwas getan .
demzufolge rechtfertigt es sich , eine weitere zweijahrestranche zu sprechen , wobei der hinweis darauf , dass weitere bemühungen um verbesserungen angebracht sind , sich eigentlich von selbst versteht .
über die bedeutung der exporte für die schweiz brauche ich mich nicht auszulassen , ebenso wenig über die notwendigkeit einer staatlichen unterstützung des exports , der von kmu getätigt wird .
die grossen unternehmen haben ihre eigenen apparate , die kmu dagegen nicht .
insbesondere die knüpfung von kontakten mit neuen geschäftspartnern im ausland ist für kmu nicht immer ganz einfach .
dass die osec hier wichtige dienste leistet , zeigt die uns in der kommission verteilte liste mit vielen konkreten fällen , die recht eindrücklich sind .
ein blick auf vergleichbare länder : für die jahre 2006 und 2007 beantragt der bundesrat gesamthaft einen betrag von 34 millionen franken .
es ist der gleiche betrag wie für die jahre 2003 und 2004 . zum vergleich : die österreichische " schwesterorganisation " verfügt über umgerechnet 105 millionen franken und 700 mitarbeiter .
dazu kommen erhebliche mittel für eine exportoffensive in österreich .
das sind für die jahre 2004 und 2005 nochmals je umgerechnet 105 millionen franken .
in schweden fliessen vom staat jährlich umgerechnet 43,5 millionen franken in die exportförderung ; sie beschäftigt 343 mitarbeiter .
in den niederlanden handelt es sich um eine staatliche förderung von umgerechnet 42 millionen franken jährlich ; die organisation weist 383 mitarbeiter auf .
diese wenigen zahlen zeigen , dass es für die schweiz durchaus angezeigt ist , mit dem bescheidenen betrag von 17 millionen franken pro jahr eine summe zur verfügung zu stellen , die es erlaubt , ein minimum an aktivitäten in der exportförderung zugunsten des rückgrats unserer wirtschaft , d. h. der kmu , zu entfalten .
namens ihrer kommission für wirtschaft und abgaben beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und den betrag von 34 millionen franken für zwei jahre , d. h. 2006 und 2007 , zu bewilligen .
mit dieser erklärung ist das geschäft erledigt .
ich hatte im märz diesen vorstoss von kollege briner noch so gerne unterzeichnet , entspricht das anliegen doch schon lange auch meiner aussenwirtschaftspolitischen intention .
dies nicht zuletzt deshalb , damit unser land endlich auch von der starren fixierung auf das sogenannte strategische ziel von bundesrat und parlamentsmehrheit , nämlich den beitritt zur eu , etwas abrücken kann .
es ist meines erachtens längst fällig , auch mit den usa ein freihandelsabkommen abzuschliessen .
ich begrüsse es , dass sich der bundesrat ebenso positiv zu diesem ziel ausgesprochen hat .
nun braucht es für ein abkommen aber stets mindestens zwei .
der eine wären die usa , und da haben die von uns initiierten und geführten sondierungsgespräche , wie wir der bundesrätlichen antwort entnehmen konnten , offensichtlich noch nicht zur farbe grün geführt - die ampel steht wahrscheinlich immer noch auf gelb .
deshalb möchte ich die folgenden beiden bemerkungen zum zeitlichen aspekt anbringen .
die erste bemerkung entspricht gleichzeitig auch einer frage .
wenn der bundesrat festhält , dass der verhandlungskalender der usa bilateral stark beansprucht ist , stellt sich doch automatisch die frage nach dem multilateralen weg , nämlich demjenigen über die efta .
wäre dieser weg nicht schneller , bzw. könnte über diesen weg das vom bundesrat erwähnte diskriminierungspotenzial gegenüber der schweizer wirtschaft nicht schneller abgebaut werden ?
hat die efta , deren wichtigster pfeiler zwar die schweiz ist , die aber mit dem ölreichen norwegen und dem geografisch-strategisch immer noch wichtigen island zusätzliche trümpfe aufweist , kein interesse an einem weiteren freihandelsabkommen ?
oder was sind die gründe , herr bundesrat , dass wir hier den alleingang bevorzugen ?
die zweite anmerkung betrifft die doch recht despektierlichen äusserungen eines mitgliedes unserer landesregierung gegenüber dem amerikanischen präsidenten anlässlich einer öffentlichen tagung jüngst an der uni st .
gallen .
nicht nur in medienkommentaren ist dieser vorfall negativ bewertet worden , auch in den leserbriefspalten verschiedener zeitungen haben sich stimmen der entrüstung erhoben .
ein vorfall mit reaktionen , die auch von den amerikanischen beobachtern in unserem land sicher gebührend wahrgenommen und wahrscheinlich nach washington weitergeleitet wurden .
ich möchte diesen vorfall nicht überbewerten .
aber wenn man bedenkt , wie wir schweizer empfindlich reagieren , wenn sich ausländische regierungssprecher oder eu-kommissare , ich denke etwa an die herren eizenstat oder verheugen , despektierlich über unser land , unsere regierung oder einzelne mitglieder äussern , dann muss man zumindest verständnis dafür haben , wenn die administration bush ebenfalls ungehalten reagieren würde und uns dies möglicherweise am exempel dieses freihandelsabkommens spüren liesse .
ist man sich , herr bundesrat , dieser tatsache in der landesregierung bewusst ?
hat man das notwendige unternommen , z. b. in form einer offiziellen entschuldigung , um schaden von unserer wirtschaft abzuwenden ?
wir wissen ja im nachgang zum irak-krieg sehr wohl , wie empfindlich die usa reagieren können , wenn sie oder ihre administration von befreundeten staaten gekränkt werden ; ob diese nun moralisch im recht sind oder nicht , sei dahingestellt .
ich bin dem bundesrat dankbar , dass er die möglichkeit eines freihandelsabkommens mit den usa grundsätzlich positiv beurteilt .
die schweiz und die usa sind wirtschaftlich eng miteinander verbunden .
mit einem anteil der ausfuhren von 10 prozent sind die usa nach der eu unser zweitwichtigster exportmarkt .
bei den direktinvestitionen von schweizer firmen rangiert die schweiz auf platz eins .
entsprechend hoch , auf rang sechs , liegt die schweiz auf der us-rangliste der direktinvestitionen .
umgekehrt ist auch die schweiz für amerikanische firmen interessant .
die schweiz ist die viertwichtigste destination für us-direktinvestionen im ausland , und aus schweizer sicht sind die usa der zweitwichtigste investor .
rund 450 us-firmen bieten bei uns rund 70 000 direkte arbeitsplätze und eine grosse anzahl von hochqualifizierten indirekten arbeitsplätzen an .
vor diesem hintergrund ist es erfreulich , dass der bundesrat in seinen aussenpolitischen prioritäten erkannt hat , dass diesem für uns wichtigen land und markt ein schwerpunkt unserer beziehungen zu widmen ist , und er diese nun vertiefen will .
[ page 486 ] ich habe für dieses anliegen mit absicht kein postulat und keine motion eingereicht .
ich wollte nicht , dass zeit aufgewendet , verschwendet werden muss , um berichte zu verfassen und die verhandlungsposition quasi auf dem marktplatz zu präsentieren .
schon gar nicht wollte ich den bundesrat unter verhandlungszwang setzen , was seine verhandlungsposition nicht gestärkt hätte .
der bundesrat hat den ball nun gemäss seiner interpellationsantwort aufgenommen .
wenn einzelne textpassagen auch etwas defensiv daherkommen mögen - dann ist das wohl auch verhandlungstaktisch zu interpretieren .
der bundesrat schreibt etwa : " die intensität der beziehungen spricht für eine erhebliche verstärkung dieses rahmens .
" dies übersetze ich für mich mit : ein freihandelsabkommen ist sehr wünschenswert .
der bundesrat sagt : " in wirtschaftlicher hinsicht steigt ausserdem kontinuierlich das diskriminierungspotenzial gegenüber der schweizer wirtschaft angesichts zahlreicher amerikanischer initiativen im rahmen des transatlantischen dialoges mit der europäischen union sowie durch freihandelsabkommen .
" das heisst doch : die schweiz kann nicht nur auf den bilateralen weg mit der eu setzen .
inhaltlich stört mich an der antwort , dass dienstleistungen in dieselbe problemkategorie wie die landwirtschaft gesetzt werden .
die landwirtschaft stellt tatsächlich ein schwieriges problem dar .
dennoch gibt es auch hier chancen , wie mir ein erfolgreicher mittelständischer käseproduzent aus der ostschweiz versichert , der den wettbewerb nicht fürchtet und über die heutige - vorsichtig gesagt - undurchsichtige praxis der lizenzvergabe nicht glücklich ist .
was die dienstleistungen anbetrifft , so enthält kein einziges bisher von den usa abgeschlossenes freihandelsabkommen verpflichtende bestimmungen zum austausch von daten im finanz -, banken - oder steuerbereich .
im gegenteil .
die einzige diesbezügliche stets wiederkehrende bestimmung in den us-freihandelsabkommen schliesst explizit das thema des informationsaustauschs aus den verhandlungsthemen aus .
ein freihandelsabkommen würde schweizer unternehmen beim zoll in der grössenordnung von 500 millionen franken entlasten .
über nichttarifäre handelshemmnisse in den bereichen sicherheit , standards und herstellungskontrollen , die einen grossen administrativen aufwand verursachen , wäre auch zu verhandeln .
ich darf den bundesrat bei dieser gelegenheit bitten , das verhandlungsmandat wie üblich uns in der apk auch vorzulegen .
die zeit , diese verhandlungen aufzunehmen , drängt .
die kompetenz des us-präsidenten , solche abkommen abzuschliessen , die sogenannte trade promotion authority , besteht nur bis im juni 2007 . dann müsste also dieses freihandelsabkommen abgeschlossen sein .
die chancen , dass auch auf us-seite die bereitschaft für ein freihandelsabkommen besteht , beurteile ich als intakt .
der neue us-handelsbeauftragte , rob portman , war als parlamentarier kopräsident des " friends of switzerland caucus " , dem amerikanischen gegenstück unseres parlamentarischen vereins schweiz/usa .
durch seine schweizerischen vorfahren dürfte noch eine gewisse affinität zu uns und auf jeden fall goodwill für unser land vorhanden sein .
auch die us-botschafterin in bern hat kürzlich in einem interview das interesse ihres landes an einem abkommen mit der schweiz bekundet .
ich danke dem bundesrat und seinen in dieser sache involvierten und motivierten mitarbeitenden im seco und im eda für ihr engagement und wünsche ihnen bei den zukünftigen verhandlungen viel glück und erfolg .
herr briner beantragt diskussion .
- der rat opponiert nicht .
sie ist gewährt .
ich danke dem bundesrat für seine antwort auf diese interpellation , erkläre mich grundsätzlich als befriedigt , möchte hingegen einige erwägungen anfügen und beantrage deshalb diskussion .
ich frage herrn briner an , ob er sich von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt erklärt und ob er mit den inzwischen bekannt gewordenen massnahmen des bundesrates einverstanden ist .
vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : ich darf sie informieren , dass unser ratssekretär , herr lanz , über das wochenende seinen geburtstag feiert .
wir gratulieren ihm bereits heute und wünschen ihm ein gutes wochenende und einen schönen feiertag .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.25 uhr la séance est levée à 11 h 25 [ page 491 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
auf diesen artikel habe ich bereits bei der behandlung von artikel 11 absatz 1 bis verwiesen .
es geht darum , dass bei der rechnungslegung der exportrisikoversicherung die versicherungsgeschäfte , welche das private delkredererisiko abdecken - also das von privaten schuldnern -, in der rechnung ausgewiesen werden .
damit besteht transparenz .
natürlich wird auch das ausgewiesen , was die öffentlichen schuldner betrifft ; das ergibt sich ja von selbst .
damit ist dem anliegen des nationalrates , über die beiden bereiche - private und öffentliche schuldner - transparenz zu erhalten , rechnung getragen .
ich habe ein gewisses verständnis für kollege briner , wenn er den eindruck hat , dass wir in der kommission verschiedene elemente zusammengewürfelt hätten .
ich muss ihnen aber sagen , dass wir durchaus gründe haben , weshalb wir ihnen heute diesen antrag der mehrheit vorlegen .
es ist auch meine überzeugung , dass es vielleicht nicht an vorderster stelle darum [ page 481 ] geht , die zusammensetzung des verwaltungsrates zu bestimmen ; dass hingegen die fachkompetenzen aufgezählt werden , scheint mir doch relativ wichtig zu sein .
immerhin wird in der fassung der mehrheit der kommission erwähnt , dass die verschiedenen kompetenzen - mir persönlich ist auch die entwicklungspolitische fachkompetenz sehr wichtig - explizit vertreten sein müssen .
das lässt dem bundesrat aber immer noch sehr grosse freiheiten , personen zu suchen , die geeignet sind , die auch das professionelle wissen mitbringen .
deshalb haben wir nicht spezielle verwaltungsstellen oder organe genannt , sondern wir haben wirklich nur explizit die kompetenzen in den verschiedenen bereichen erwähnt .
zum antrag der minderheit ii : ich bin auch der überzeugung , dass er sich durchaus mit dem antrag der mehrheit vereinbaren lässt , und zwar aus der überzeugung , dass der antrag der minderheit ii aufgrund der geschichte dieses artikels durchaus sinn macht .
wir haben jetzt gehört : der bundesrat sah in seiner vorlage einen beirat vor , und zwar deshalb , weil auch er der überzeugung war , dass zwar in artikel 6 explizit festgehalten ist , als einer der grundsätze der geschäftspolitik müsse die schweizerische aussenpolitik berücksichtigt werden .
auch der bundesrat war der meinung , dass das hier vielleicht nicht genügt .
er sah deshalb einen beirat vor .
dieser wurde vom nationalrat gestrichen , hingegen wurden die sozialpartner als ein wichtiger bestandteil des verwaltungsrates explizit im gesetzentwurf aufgenommen .
ich bin schon der meinung , dass das geschäft , um das es hier geht , sehr wohl die sozialpartner betrifft , und zwar deshalb , weil es bei privaten käuferrisiken immer auch um arbeitsbedingungen und arbeitsverhältnisse geht .
deshalb scheint mir , dass der antrag der kommissionsmehrheit durchaus mit jenem der minderheit ii zu vereinbaren ist .
weil sie sich entscheiden müssen , bitte ich sie doch , der mehrheit zu folgen .
die erwähnung der spezifischen kompetenzen im verwaltungsrat halte ich für sehr wichtig .
die anträge der mehrheit und der minderheit ii umfassen ein wahres potpourri an kriterien , an voraussetzungen für die zusammensetzung des verwaltungsrates , dafür , was hier zu gelten hätte .
es hat fast für jeden etwas dabei .
wenn sie sich das in der praxis vorstellen , sehen sie , dass es schwierig sein dürfte , diese voraussetzungen auf - sagen wir - sieben verwaltungsräte aufzuteilen .
ich weiss zudem nicht , ob dieser detaillierungsgrad für ein gesetz sinnvoll ist .
die variante der minderheit i und des bundesrates dagegen lässt alles offen und kommt etwas gar sec daher .
nun hat der nationalrat eine lösung gefunden .
ich muss sagen : für mich ist es eigentlich eine selbstverständlichkeit , hier auch die sozialpartner einzubinden .
die sozialpartnerschaft ist eine gute schweizerische einrichtung , eine gute schweizerische institution , die wir - nicht nur hier - entsprechend pflegen sollten .
vor diesem hintergrund möchte ich dem nationalrat folgen .
mein antrag wird ihnen in dieser sekunde noch schriftlich verteilt .
ich danke ihnen für das verständnis dafür , dass ich aus der diskussion heraus kurzfristig den antrag stelle , dem nationalrat zu folgen .
wir hätten dann auch in diesem punkt keine differenz zum nationalrat mehr .
ich kann sie versichern , dass die arbeitgeber mit dieser variante einverstanden sein werden .
auch ihnen liegt viel an der sozialpartnerschaft .
die minderheit i verlangt , dass auf eine gesetzliche festlegung einzelner vertretungsrechte beziehungsweise der fachlichen anforderungen verzichtet wird .
bezüglich der vertretung der interessen des bundes im verwaltungsrat soll dem bundesrat eine zweckmässige handlungsfreiheit zugestanden sein .
im vordergrund steht zweifellos die fachliche eignung zur führung eines exportversicherungsgeschäftes .
in der heutigen erg-kommission sind die politischen interessen gegenüber dem betrieblichen know-how übergewichtet .
so sind interessenvertreter von exportwirtschaft , arbeitnehmerschaft und vertreter diverser bundesstellen im prinzip übervertreten .
im verwaltungsrat sollen persönlichkeiten vertreten sein , die zur führung des exportrisikogeschäftes die nötigen fachkompetenzen mitbringen .
dazu gehören zweifellos neben finanzierungs - und versicherungswissen auch profunde kenntnisse des exportgeschäftes sowie auch die kompetenz , diese geschäfte auf die verträglichkeit mit den grundsätzen der schweizerischen aussenpolitik zu beurteilen .
in diesem sinne plädiert die minderheit i eben dafür , wie das der bundesrat tut , auf die aufführung dieser fachkompetenzen zu verzichten .
hier unterscheiden wir uns von der mehrheit .
ich kenne keinen verwaltungsrat , der nicht nach den kriterien des geschäftes , das es zu beurteilen gilt , besetzt ist .
niemand wird auf die idee kommen , einen verwaltungsrat völlig artfremd zusammenzusetzen .
so scheint uns das völlig logisch .
wir haben da auch volles vertrauen , dass am schluss die richtigen leute im verwaltungsrat der neuen schweizerischen exportrisikoversicherung einsitz werden nehmen können .
wir wollen eine entschlackung .
es reicht , wenn es heisst : " der verwaltungsrat setzt sich aus sieben bis neun mitgliedern zusammen .
" alles andere ist eine selbstverständlichkeit .
jetzt zur differenz zur minderheit ii ( berset ) respektive auch zum nationalrat .
es ist nur folgende kleine differenz : es geht hier um die sozialpartner , die angemessen zu berücksichtigen seien .
auch das scheint der minderheit i ein fremdkörper zu sein , wenn die sozialpartner hier als einzige interessengruppe aufgelistet werden .
schliesslich ist da die politik an sich mindestens so interessiert .
der bund oder die verwaltungsstellen des bundes , also zum beispiel die deza , hätten ein mindestens so grosses interesse daran , hier aufgeführt zu sein .
wir haben vorhin auch die diskussion über die geschlechtliche zusammensetzung geführt und gefunden , wir sollten hier auf die privilegierung einzelner interessenvertretungen verzichten .
so gibt es auch keinen speziellen grund , die arbeitnehmer ausgerechnet bei der beurteilung von exportgeschäften speziell zu bevorzugen .
sie waren bis jetzt vertreten und können es auch künftig sein .
aber dem vernehmen nach ist hier von gewerkschaftsseite eine gewisse drohung ausgesprochen worden , dass man allenfalls gegen dieses gesetz das referendum ergreifen würde , wenn dieser passus nicht drin sei .
so haben sich dann verbandsvertreter von wirtschaftsverbänden offenbar dazu bewegen lassen , hier nachzugeben .
wir , die vertreter der minderheit i , sind hingegen der überzeugung , dass das nicht artgerecht , nicht richtig ist .
die minderheit i sagt darum nein zu einer einseitigen privilegierung .
dieser rat wäre gut beraten , sich dieser drohung auch nicht zu beugen und der fassung des bundesrates zu folgen , der dann für eine angemessene zusammensetzung des verwaltungsrates - unter berücksichtigung der einzelnen interessen - sorgen kann .
ich danke ihnen für die zustimmung zur minderheit i.
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass dieser zusatz nicht erforderlich sei .
dies einmal darum , weil in absatz 1 buchstabe d bereits darauf verwiesen wird , dass das zu versichernde exportgeschäft mit den grundsätzen der geschäftspolitik gemäss artikel 6 vereinbar sein müsse .
in artikel 6 wird unter anderem auch auf die schweizer aussenpolitik und auf die grundsätze der aussenpolitik verwiesen .
weiter weist die mehrheit darauf hin , dass in absatz 2 buchstabe b bereits der grundsatz aufgestellt wird , dass nicht gegen schweizerische oder ausländische vorschriften verstossen werden dürfe .
drittens ist die mehrheit der ansicht , dass das ganze geschäft unter der aufsicht des bundesrates stehe , sodass auch von daher die gewähr gegeben sei , dass das inhaltliche anliegen von kollege berset nicht mehr ausdrücklich erwähnt werden müsse , sondern dass es mit den erwähnten vorschriften bereits abgedeckt sei .
ich selber habe der minderheit zugestimmt .
hier geht es um die frage , ob eine separate rechnung geführt werden soll .
was der nationalrat vorschlägt , sind praktisch zwei separate versicherungsrechnungen - für den privatsektor und den öffentlichen sektor - aufseiten der besteller .
wie wir - ich bereits und soeben auch der bundesrat - ausgeführt haben , erachten wir das aufgrund des versicherungsprinzips , das für diese exportrisikoversicherung gilt , als nicht zweckmässig und als nicht sachgerecht .
es werden hier eigentlich politische kriterien eingeführt .
es geht hier aber um risiken .
diese können sehr verschiedenartig sein und hängen nicht immer damit zusammen , ob es um einen privaten oder um einen öffentlichen besteller geht , sodass jetzt auch diese aufteilung der rechnungen aufseiten der buchhaltung nicht sachgerecht wäre , viel aufwand verursachen und die versicherung nur belasten würde .
wir haben aber verständnis für die besorgtheit über die entwicklung dieser risiken der privaten und öffentlichen schuldner , die aus dem geschäftsbericht der exportrisikoversicherung ersichtlich ist .
deshalb haben wir eine entsprechende bestimmung aufgenommen , in artikel 30 absatz 1 bis .
wir werden nachher darauf kommen , schlagen ihnen aber vor , hier diese forderung , zwei getrennte rechnungen zu führen , zu streichen .
dies ist sicher eine zentrale bestimmung dieses gesetzes .
sie enthält nämlich die grundsätze der geschäftspolitik .
wir folgen hier im wesentlichen den vorschlägen des bundesrates .
das gesetz sagt eben insbesondere ausdrücklich , dass diese versicherung eigenwirtschaftlich zu arbeiten hat , dass sie ihre leistungen in ergänzung zu den versicherungen der privatwirtschaft zu erbringen hat , dass sie ihre dienstleistungen international erbringt und die grundsätze der schweizerischen aussenpolitik beachtet .
in einem punkt hat der nationalrat eine ergänzung eingefügt : er möchte , dass die risiken für staatliche und private schuldner getrennt bewirtschaftet werden .
wir sind der ansicht , dass dies dem unternehmerischen prinzip , dem diese versicherung untersteht , eigentlich widerspricht .
die aufteilung zwischen staatlichen und privaten schuldnern ist aus der sicht der kommission eher eine politische aufteilung ; eine solche aufteilung möchten wir nicht .
hingegen möchten wir klarstellen , dass die prämien risikogerecht sein sollen .
das heisst , die prämien sind so festzulegen , dass sie auf die risiken antworten , die die einzelnen geschäftssparten haben .
es ist letztlich sache der versicherung , diese geschäftssparten zu organisieren und richtig zu bezeichnen , damit risikogerechte prämien erhoben werden können .
im einzelfall könnte es sein , dass staatliche und private schuldner eigene risikogruppen bilden , aber es muss keinesfalls so sein .
es könnte viel eher auch sein , dass z. b. geografische risikogruppen oder risikogruppen nach branchen gebildet werden .
im prinzip ist es sache der versicherung , hier eine saubere risikobeurteilung vorzunehmen und die prämienpolitik dann dementsprechend festzulegen .
in dem sinne schlagen wir ihnen hier vor , in absatz 1 buchstabe abis die formulierung " erhebt risikogerechte prämien " einzufügen .
wir befassen uns hier mit einem für die schweizerische wirtschaft wichtigen gesetz .
die exportrisikogarantie existiert seit 1934 ; sie hat den zweck , bei auslandaufträgen risiken , die aus dem mangelnden zahlungseingang entstehen können , abzusichern .
traditionsgemäss wurden diese versicherungen in vielen ländern vom staat geführt , und sie bezogen sich auf staatliche besteller in anderen ländern .
auch in der schweiz ist es so , dass die geltende exportrisikogarantieversicherung risiken versichert , wenn ein ausländischer staat oder ein ausländisches staatliches unternehmen , was der hauptfall ist , bei schweizerischen unternehmen waren bestellt .
die entwicklung in der struktur der unternehmen hat sich insbesondere in den letzten zehn jahren geändert , indem in vielen staaten unternehmen , die bisher staatlich dominiert waren und zum staatlichen wirtschaftssektor zählten , privatisiert worden sind und heute private träger haben .
diese unternehmen sind damit eigentlich aus dem geltungsbereich der exportrisikoversicherung herausgefallen , das heisst , die lieferanten aus der schweiz müssen heute unter dieser kondition die risiken selber tragen .
es ist immer noch so , dass die private versicherungswirtschaft diese internationalen risiken nicht absichert oder nur in ganz bestimmten , engen bereichen .
diese lücke wurde in vielen ländern schon geschlossen , insbesondere in ländern , wo sich konkurrenten unserer wirtschaft befinden .
das sind vor allem europäische länder , insbesondere möchte ich deutschland erwähnen .
die schweiz hinkt hier hintennach , und da wir für unsere wirtschaft und unsere unternehmen , die sehr exportorientiert sind , die gleichen konditionen schaffen wollen , ist es zwingend notwendig , dass wir auch unsere exportrisikoversicherung auf private besteller im ausland ausdehnen .
das ist der erste hauptpunkt dieser revision , die ausdehnung des geschäftsbereiches der versicherung auf private käufergeschäfte im ausland .
der zweite hauptpunkt dieser revision geht dahin , dass man das unternehmen rechtlich verselbstständigen will .
ein selbstständiges öffentlich-rechtliches unternehmen in der form einer anstalt soll geschaffen werden .
diese massnahme ergibt sich daraus , dass das management dieser risiken immer mehr auch sehr hohe ansprüche bezüglich professionalität stellt und dass es richtig ist , dass diese versicherung wie ein versicherungsunternehmen geführt wird , obwohl es sich im öffentlichen raum befindet , woran wir auch gar nichts ändern wollen .
aber von der ganzen führung und verantwortlichkeit und der struktur her soll es doch unternehmerisch orientiert sein .
das kommt auch in artikel 6 des gesetzentwurfes zum ausdruck , wo die grundsätze der geschäftspolitik enthalten sind und wo auch festgehalten wird , dass dieses unternehmen eigenwirtschaftlich arbeiten soll .
die kommission hat diese totalrevision begrüsst und unterstützt das gesetz mit einem einstimmigen eintreten .
ich möchte ihnen empfehlen , ebenfalls auf diese vorlage einzutreten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
14 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
14 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
in artikel 14 wiederholt sich die frage bezüglich unterscheidung von staatlichen und privaten schuldnern .
dazu habe ich bereits bei den vorhergehenden artikeln meine bemerkungen gemacht .
dieser antrag der kommission ist die konsequenz daraus ; wir folgen hier dem bundesrat .
der antrag lag auch in der kommission vor , und es ist mit 7 zu 3 stimmen zugunsten der fassung des bundesrates und gegen die fassung des nationalrates bzw. gegen diesen antrag entschieden worden .
diese stellungnahme erfolgte nicht aus der überlegung , dass die kommission gegen eine angemessene vertretung beider geschlechter in diesem rat ist ; nur war sie der meinung , dass dieser grundsatz heute vom bundesrat , der hier angesprochen ist , grundsätzlich beachtet wird .
es gehört zu seiner täglichen geschäftspolitik , dass er diskriminierungen nach geschlecht vermeidet .
wir müssen [ page 479 ] das dem bundesrat eigentlich nicht per gesetz sagen , sondern er muss diese nichtdiskriminierungsregel eigentlich in der täglichen praxis , wenn er wählt , wahrnehmen .
allerdings sind wir auch der meinung - und das kommt dann in artikel 24 -, dass bezüglich der zusammensetzung des verwaltungsrates bestimmte vorgaben gemacht werden sollen , die sich aber eher auf die geschäftstätigkeit dieser versicherung beziehen und nicht auf die frage der verteilung der geschlechter .
in dem sinne ist es also nicht so , dass wir den antrag amgwerd madeleine aus inhaltlichen gründen ablehnen würden , sondern es ist so , dass wir finden , das sei in der täglichen wahlpraxis des bundesrates zu beachten .
daher ist keine separate gesetzliche form mehr nötig .
man könnte sich sonst übrigens auch fragen , ob man nicht in alle gesetze , gemäss denen der bundesrat leute wählt , diesen satz hineinschreiben muss , um dann nicht zum schluss zu kommen , dass der bundesrat dort , wo der satz nicht steht , das nicht machen muss .
selbstverständlich muss er die nichtdiskriminierung der geschlechter überall beachten .
hält der bundesrat an seiner ursprünglichen fassung fest ?
ich habe gesagt , dass ich diesen entscheid dem rat überlasse .
als bundesrat muss ich im prinzip immer an der ursprünglichen fassung festhalten .
erste abstimmung - premier vote für den antrag des bundesrates .... 18 stimmen für den antrag amgwerd madeleine .... 12 stimmen [ vs ] präsident ( bieri peter , zweiter vizepräsident ) : in der zweiten abstimmung stellen wir den antrag der kommission dem antrag des bundesrates gegenüber .
meine wahrnehmung ist die folgende : der antrag der kommission lehnt sich an den beschluss des nationalrates an , wonach der verwaltungsrat und die revisionsstelle vom bundesrat gewählt werden .
der bundesrat hingegen meint mit " sie " den verwaltungsrat , die direktoren und die revisionsstelle .
es geht nur um einen zusätzlichen satz , im anderen stimmen wir überein , auch mit dem bundesrat .
es geht nur um den zusätzlichen satz : " der bundesrat achtet auf die angemessene vertretung beider geschlechter .
" es geht um die frage , ob man diesen aufnimmt oder nicht .
hierin folgen wir dem bundesrat und wollen keinen solchen satz aufnehmen .
nur darum ging es .
wir stimmen ab , weil ich überzeugt bin , dass es eine differenz gibt .
[ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 30 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] art .
23 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
24 antrag der mehrheit abs .
1 der verwaltungsrat setzt sich aus sieben bis neun mitgliedern zusammen .
fachkompetenzen in den bereichen finanzierung , versicherungen , export und entwicklungspolitik müssen im verwaltungsrat angemessen berücksichtigt sein .
abs .
2 -5 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit i ( germann , lauri , wicki ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ii ( berset , marty dick , sommaruga simonetta ) abs .
1 gemäss mehrheit , aber : .... berücksichtigt sein .
die sozialpartner sind angemessen zu berücksichtigen .
[ vs ] antrag briner abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
24 proposition de la majorité al .
1 .... membres .
leurs compétences doivent couvrir les domaines du financement , des assurances , des exportations et de la politique de développement .
al .
2 -5 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité i ( germann , lauri , wicki ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ii ( berset , marty dick , sommaruga simonetta ) al .
1 selon majorité , mais : .... de développement .
les partenaires sociaux sont pris en compte de manière appropriée .
[ vs ] proposition briner al .
1 adhérer à la décision du conseil national
bei artikel 24 schlägt ihnen die kommission vor , gewisse vorgaben für die zusammensetzung des verwaltungsrates zu machen .
wir möchten insbesondere darauf hinweisen , dass die professionalität in diesem verwaltungsrat wichtig ist und dass es sich nicht um einen politischen verwaltungsrat handeln sollte .
wir haben hier aber ausdrücklich vier bereiche erwähnt , nämlich die finanzierung , das versicherungsgeschäft , das exportgeschäft und - was sehr wichtig ist - die entwicklungspolitik .
diese vier bereiche sind im verwaltungsrat insbesondere fachlich zu berücksichtigen .
die mehrheit der kommission möchte diese vorgabe machen .
sie hat darauf verzichtet , die weitere vorgabe , die sie im antrag der minderheit ii finden , aufzunehmen - nämlich , [ page 480 ] dass die sozialpartner angemessen berücksichtigt werden sollen .
wir sind der meinung , dass dieses geschäft kein sozialpartnergeschäft ist .
hier geht es um eine angelegenheit , die nicht die sozialpartner , sondern das exportgeschäft der schweizer industrie betrifft .
wir sind deshalb der meinung , dass wir auf diese bestimmung verzichten sollten .
das schliesst keineswegs aus , dass der bundesrat noch sozialpartner berücksichtigen kann , von irgendeiner seite , beispielsweise personen , die sich mit der entwicklungspolitik beschäftigen und in einer sozialpartnerorganisation sind .
das kann ohne weiteres der fall sein .
aber hier als vorgabe aufzunehmen , dass die sozialpartner berücksichtigt werden müssen , ist nach meinung der kommission nicht sachgerecht .
deshalb schlagen wir ihnen vor , darauf zu verzichten .
das vorliegende geschäft ist einerseits von hoher handels - und damit wirtschaftspolitischer bedeutung .
andererseits gehört die behandlung des bundesratsberichtes über zolltarifarische massnahmen zweifellos zu den routineaufgaben des parlamentes .
dies zeigt sich schon darin , dass wir heute den 30 . halbjahresbericht vor uns haben und wohl quasi aus " jubiläumsgründen " als nächstes geschäft über die motion 04.3618 beschliessen , welche vom halbjahresrhythmus zur jährlichen berichterstattung wechseln will .
nun aber zurück zum vorliegenden bericht .
das parlament hat auf dieser grundlage darüber zu entscheiden , ob die in der zweiten hälfte 2004 getroffenen zolltarifarischen massnahmen in kraft bleiben oder allenfalls ergänzt bzw. geändert werden sollen .
eine erste massnahme geht dahin , dass der zollansatz für zucker kompensierend erhöht wurde , weil der garantiefondsbeitrag im rahmen der pflichtlagerbewirtschaftung um 2 franken pro 100 kilogramm reduziert wurde .
die grenzbelastung des zuckers bleibt damit gleich ; für den bund resultieren aus diesen anpassungen mehreinnahmen von rund einer halben million franken aus zollerträgen .
bei den kartoffeln - inklusive saatgut - wurde das zollkontingent um 700 tonnen erhöht , was mit problemen des virusbefalls der kartoffeln zusammenhängt .
sodann hatten acht der neuen eu-staaten ein freihandelsabkommen im rahmen der efta , in welchem konzessionen enthalten waren , die mit der eu nicht bestehen .
die eu und die schweiz haben sich darauf geeinigt , dass diese konzessionen in ihrer substanz weiter zu gewähren sind .
die konzessionen für verarbeitete landwirtschaftsprodukte sind im neuen protokoll der bilateralen abkommen ii geregelt , die eigentlichen agrarkonzessionen sollen ins bilaterale agrarabkommen mit der eu übertragen werden .
[ page 471 ] was die zuteilung der zollkontingentsanteile betrifft , so werden die im rahmen der " agrarpolitik 2007 " beschlossenen versteigerungen - zum beispiel bei den frischfleischprodukten - sukzessive ab dem laufenden jahr eingeführt .
dabei werden die auswirkungen der regel , dass mindestens 10 prozent der zollkontingentsanteile aufgrund der inlandleistung zugeteilt werden , im bericht künftig separat ausgewiesen und beurteilt werden .
die kommission hat im übrigen feststellen müssen , dass sich in bestimmten segmenten - etwa beim koscherfleisch - tendenzen zur monopolisierung abzeichnen .
die entwicklung wird hier im auge behalten werden müssen .
auf den zollpräferenzenbeschluss gestützt , ist chile aus der liste der entwicklungsländer in der zollpräferenzenverordnung gestrichen worden ; dies als folge des neuen freihandelsabkommens .
die gleiche massnahme wird auch brasilien gegenüber zu prüfen sein , das - sie erlauben mir diese persönliche äusserung - zumindest " zuckergeprägt " als heute weltweit mit hohem abstand grösster zuckerproduzent in dieser hinsicht beileibe kein entwicklungsland mehr ist .
mit dem vorliegenden bericht nehmen wir auch abschied von dieser " bibel " hier , der veröffentlichung der zuteilung der zollkontingente .
auf deren druck wird künftig aus kostengründen zu recht verzichtet .
selbstverständlich werden die angaben auch weiterhin , insbesondere im internet , einsehbar sein .
namens der kommission bitte ich sie um kenntnisnahme vom bericht und um zustimmung zum bundesbeschluss .
in der detailberatung werde ich keine weiteren bemerkungen machen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , vom bericht über die zolltarifarischen massnahmen im zweiten halbjahr 2004 kenntnis zu nehmen und dem bundesbeschluss über die genehmigung von zolltarifarischen massnahmen zuzustimmen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 21 stimmen dagegen .... 20 stimmen
die motion berset verlangt , dass der bundesrat die individuelle begleitung , wie sie nach artikel 18 absatz 2 und 3 vorgesehen ist , unabhängig vom inkrafttreten der entsprechenden verordnungen möglichst rasch umsetzt .
[ page 499 ] ich möchte vorerst unterstreichen , dass der bundesrat die bedeutung des problems nicht nur erkannt hat , sondern dass er über mein departement viele massnahmen ergriffen hat und umsetzt ; frau langenberger hat sie zu einem guten teil aufgezählt .
es geht nicht darum , zu verniedlichen , das ist schon betont worden .
aber es geht auch nicht darum , zu dramatisieren .
deshalb ist der bundesrat der meinung , dass es nicht angebracht ist , gewisse massnahmen umzusetzen , bevor die notwendigen grundlagen dazu bestehen , das heisst , bevor die entsprechenden verordnungen existieren .
artikel 18 absatz 2 bezieht sich auf eine relativ beschränkte zahl von ausbildungsmöglichkeiten , die in der tat denjenigen dienen , die weniger anspruchsvolle lehrprogramme absolvieren , das heisst zweijahresprogramme .
was herr berset mit seiner motion aber anstrebt , ist eine individuelle betreuung auf sehr breiter basis .
dazu sind zwei dinge zu betonen .
erstens sind diese massnahmen den kantonen anheim gestellt .
es ist also an den kantonen , diese massnahmen zu organisieren ; der bund kann mit finanzieller unterstützung mithelfen .
darüber hinaus ist aber auch festzustellen , dass mittel für diese massnahmen nur in beschränktem mass zur verfügung stehen und es somit nicht möglich ist , sie auf breiter basis , wie das die motion möchte , mitzufinanzieren .
deshalb sind wir der meinung , dass diese motion dinge verlangt , die einerseits über das gesetz hinausgehen und andererseits mit den finanziellen mitteln , die zur verfügung stehen , nicht zu finanzieren sind .
deshalb bittet sie der bundesrat , diese motion abzulehnen und sich auf das bestehende programm , das bereits sehr breit angelegt ist , zu konzentrieren , dies natürlich in zusammenarbeit mit den kantonen .
von mir aus gesehen geht diese motion in die richtige , vor allem aber in eine sehr wichtige richtung , und ich kann das von herrn berset gesagte nur unterstützen .
es ist richtig , dass das neue berufsbildungsgesetz zusätzliche bildungsangebote zur bekämpfung der jugendarbeitslosigkeit anbietet .
aber jugendarbeitslosigkeit ist das eine ; besonders betroffen sind - das ist eigentlich das tragische an der ganzen sache - vor allem jugendliche mit problemen , vor allem aber jugendliche mit schulischen schwierigkeiten .
aus unserem betrieb kann ich den fall eines jugendlichen aufzeigen , der in einer werkschule war , den wir als " lehrling " aufgenommen haben und der nun eine ausbildung als logistikmitarbeiter mit attest macht .
vorteilhaft wäre , wenn das attest eidgenössisch wäre , damit er später , wenn er sich vielleicht etwas gefangen hat , mit einer zusätzlichen lehre einen ordentlichen , einen " normalen " abschluss machen [ page 498 ] könnte .
wir haben sehr grosse unterstützung vom lehrlingsamt erfahren , das uns auch in gewissen situationen berät .
wir betreuen den jungen mann , was die ausbildung im betrieb betrifft , mit eigenen leuten .
das problem ist aber natürlich die schulische leistung .
auch da arbeiten wir fast einen halben tag pro woche mit ihm , aber das hat natürlich seine grenzen , und wir wären schon froh , wenn wir auf eine entsprechende unterstützung der berufsschulen zählen könnten .
wir wissen ja , dass jeder jugendliche und jede jugendliche , die in einen arbeitsprozess integriert werden können , mehr chancen im leben haben .
es trifft hier in diesem bereich wirklich die jugendlichen , die sonst schon wenige chancen im leben haben .
gerade hier , so meine ich , lohnt sich jeder einsatz auf persönlicher wie auch auf schulischer ebene ganz besonders .
es ist schade , dass wir die motion nicht mehr in ein postulat umwandeln können , aber im sinne einer empfehlung , die der bundesrat allenfalls den kantonen weiterleiten könnte , unterstütze ich die motion berset .
ich wäre ihnen dankbar , wenn wir hier wirklich ein bisschen vorwärts machen könnten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 30 stimmen für den antrag der minderheit .... 7 stimmen [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 32 stimmen ( einstimmigkeit )
nur noch zu zwei punkten , welche die vertreterin der minderheit erwähnt hat : es ist mit dem antrag der mehrheit ihrer kommission nicht so , dass ein züchter ohne irgendwelche bedingungen eine lizenz erhält , sondern er muss eine lizenz beantragen , und er muss wie erwähnt die bedingungen für die aufnahme in den sortenschutzkatalog erfüllen , das heisst , er muss eine verbesserung der anbau - und verwendungseignung nachweisen können .
das sind die voraussetzungen .
es ist nicht einfach ein zugang zu einer lizenz .
noch ein wort zur ungleichbehandlung oder diskriminierung der patentinhaber gegenüber den sortenschutzinhabern : man muss sich bewusst sein , dass das sortenschutzgesetz ein umfassendes züchterprivileg enthält ; das gibt es im patentgesetz nicht .
ich glaube , deshalb kann man nicht von diskriminierung sprechen .
mit dem umfassenden züchterprivileg im sortenschutzgesetz ist nämlich der zugang von patentinhabern zu zuchtmaterial vereinfacht und gewährleistet , während das umgekehrt nicht der fall ist .
von der chemischen industrie herkommend , weiss ich , wie komplex und problematisch der patentschutz ist .
nachdem die kommission den antrag mit 6 zu 4 stimmen unterstützt hat , hat mir das im nachhinein keine ruhe gelassen , und es ist mir ein anliegen , dass der nationalrat , sollte der antrag der mehrheit durchkommen , diesen punkt auf jeden fall noch einmal explizit diskutieren wird .
natürlich ist der bundesrätliche entwurf nicht leicht verständlich , und eine vereinfachung wäre wünschbar .
der antrag der mehrheit ist vordergründig einfacher , er führt aber zu einem fragwürdigen ergebnis .
bei sorten für landwirtschaft und ernährung wird eine gesetzliche lizenz geschaffen .
wenn eine pflanzensorte in den sortenkatalog aufgenommen wird , hat der sortenschutzinhaber einen anspruch darauf , dass ihm der patentinhaber eine gesetzliche lizenz für die benutzung seiner erfindung erteilt .
die vertragsfreiheit wird damit aufgehoben und durch einen gesetzlichen vertragszwang ersetzt .
für einen solchen gesetzlichen vertragszwang fehlt indessen die rechtfertigung .
ein zwang zum vertragsabschluss sollte letztes mittel sein , wenn verhandlungen zwischen den betroffenen gescheitert sind und zudem gesamtwirtschaftlich bedeutende interessen auf dem spiel stehen .
der antrag der mehrheit erfüllt diese voraussetzungen nicht .
ausserdem schafft er eine unerklärliche ungleichbehandlung von patent - und sortenschutzinhabern .
die entsprechende bestimmung im sortenschutzgesetz , artikel 22 a , sieht zugunsten des patentinhabers keinen vergleichbaren gesetzlichen lizenzanspruch vor , und pflanzenzüchter können nach dem antrag der mehrheit erfindungen betreffend pflanzen bei der züchtung ohne rücksicht auf das geistige eigentum der patentinhaber nutzen .
denn bei der vermarktung der resultierenden sorten geniessen sie einen gesetzlichen lizenzanspruch .
dies beeinträchtigt die normale verwertung des patentes und die berechtigten interessen des patentinhabers .
der antrag der mehrheit ist zudem unklar .
die bezugnahme auf landwirtschaft und ernährung entstammt dem internationalen vertrag der fao vom 3. november 2001 . im kontext des sortenschutzes und des sortenkataloges ist die bedeutung dieser worte unklar .
wird auf den anhang 1 zum internationalen vertrag der fao verwiesen , oder sollen im sortenkatalog aufgenommene zierpflanzen vom regelungsbereich ausgenommen werden ?
schliesslich verspricht der mehrheitsantrag mehr , als er hält .
er wurde damit begründet , dass er den pflanzenzüchter vor der häufung von lizenzansprüchen bewahre .
dieses ziel wird aber nicht erreicht , und es ist auch nicht erstrebenswert , da es darauf hinausläuft , dass das geistige eigentum innovativer personen nicht abgegolten wird .
gestatten sie mir noch einige bemerkungen zu den anträgen , wie sie uns heute von der koordinationsstelle agrarallianz und von sativa zugestellt wurden .
1. es trifft zu , dass nach geltendem recht ein schweizer züchter seine pflanzensorte nicht ohne zustimmung des patentinhabers einer patentrechtlich geschützten pflanze vermarkten kann , wenn die sorte die merkmale der patentrechtlich geschützten pflanze aufweist , also zum beispiel ein gen enthält , das eine spezifische schädlingsresistenz bewirkt .
dieselbe situation besteht nach geltendem recht auch umgekehrt , d. h. , der patentinhaber kann sein patent nicht ohne die zustimmung des züchters nutzen , wenn er damit dessen sortenschutzrecht verletzen würde .
2. um zu verhindern , dass ein patentinhaber einen züchter behindern kann - und umgekehrt -, hat der bundesrat artikel 36 a des patentgesetzes sowie artikel 22 a des sortenschutzgesetzes vorgeschlagen .
3. artikel 36 a des patentgesetzes sieht vor , dass patentinhaber wie züchter das gericht anrufen , wenn sie sich nicht selber über die modalitäten des zuganges eines züchters zu einer patentgeschützten pflanze einigen können .
ein züchter soll also künftig einen gesetzlichen anspruch auf eine einfache lizenz auf eine patentierte pflanze erhalten .
damit wird sichergestellt , dass ein patentinhaber einen züchter künftig bei der entwicklung einer wertvollen neuen sorte nicht behindern kann .
es trifft daher nicht zu , wie verschiedene bauernorganisationen in ihrem brief an uns schreiben , dass züchtern der zugang zu patentiertem saatgut verwehrt werden kann , wenn wir dem bundesrat zustimmen .
das gegenteil ist der fall .
4. auch ist zu bedenken , dass artikel 36 a des patentgesetzes , wie er vom bundesrat vorgeschlagen wird , europarechtskompatibel ist , d. h. , er entspricht artikel 12 der eg-biotechnologierichtlinie .
er ist auch patentrechtskompatibel , d. h. , er räumt dem züchter dieselben befugnisse ein , wie sie gemäss artikel 36 des patentgesetzes bereits heute ein konkurrierender erfinder hat , welcher eine neuerfindung macht , die auf einer bereits existierenden patentgeschützten erfindung basiert .
diese existierende vorbildvorschrift hat in der praxis bis heute nie kritik erfahren .
schliesslich ist artikel 36 a des patentgesetzes in der vom bundesrat vorgeschlagenen fassung auch sortenrechtskompatibel , d. h. , er entspricht artikel 22 a des sortenschutzgesetzes .
wenn wir dagegen dem mehrheitsantrag der wak folgen , schaffen wir eine ungerechtfertigte diskriminierung von patentinhabern gegenüber sortenschutzinhabern und zudem eine unerklärliche abweichung in artikel 36 a des patentgesetzes zum europarecht , zum übrigen patentrecht und zum sortenschutzgesetz .
zudem heben wir damit die vertragsfreiheit auf und ersetzen sie durch einen gesetzlichen vertragszwang , indem der züchter einen anspruch auf eine gesetzliche lizenz schon dann erhalten würde , wenn eine pflanzensorte im sortenkatalog figuriert .
aus diesen gründen bitte ich sie , dem antrag der minderheit zu folgen .
artikel 36 a regelt die frage der zwangslizenzen .
diese frage stellt sich für den züchter besonders dringend , denn ein züchter , der mit einer sorte arbeitet , in welcher ein einzelnes patentiertes gen vorkommt , darf deswegen in seiner arbeit nicht blockiert werden .
deshalb braucht es die möglichkeit von zwangslizenzen .
die kriterien , nach denen eine zwangslizenz erteilt wird , müssen im gesetz geklärt werden ; das tun wir hier in artikel 36 a. der bundesrat schlägt ihnen vor , dass ein sortenschutzinhaber nur dann anspruch auf eine nicht ausschliessliche lizenz hat , wenn " die pflanzensorte einen namhaften fortschritt von erheblicher wirtschaftlicher bedeutung im vergleich mit der patentgeschützten erfindung darstellt " .
nun stellt sich aber die folgende frage : wie wollen sie einen im vergleich zu einer patentgeschützten erfindung " namhaften fortschritt von erheblicher wirtschaftlicher bedeutung " einer pflanzensorte geltend machen ?
wie wollen sie einem patentierten gen oder einem mikrobiologischen prozess eine pflanzensorte gegenüberstellen ?
wie wollen sie derart unterschiedliche dinge miteinander vergleichen ?
beim golden rice mit den siebzig patenten zum beispiel stellt sich die folgende frage : wie wollen sie eine bestimmte pflanzensorte den erfindungen , welche durch die siebzig verschiedenen patente geschützt werden , gegenüberstellen ?
der bundesrat war sich dieser schwierigkeit bewusst .
er hat deshalb in der botschaft darauf hingewiesen , dass für die beurteilung , ob eine landwirtschaftliche sorte einen fortschritt von erheblicher wirtschaftlicher bedeutung darstellt , die kriterien der saatgutverordnung als anhaltspunkte dienen können .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen nun , diese formulierung , welche zur klärung beigetragen hat , gleich in den gesetzestext aufzunehmen .
mit dem hinweis , dass die bedingungen für die aufnahme in den sortenkatalog gemäss artikel 5 erfüllt sein müssen - dass die neue sorte im vergleich zu einer bekannten sorte also eine verbesserung der anbau - oder verwendungseignung mit sich bringen muss -, damit eine zwangslizenz beantragt werden kann , ist nun sichergestellt , dass die ausgangslage für beide seiten klar ist .
der züchter kann nun abschätzen , ob er nach seiner jahrelangen züchtungsarbeit eine zwangslizenz bekommen wird oder nicht .
es besteht somit eine verbesserte rechtssicherheit .
mit der präzisierung , dass sich diese regelung auf sorten für landwirtschaft und ernährung bezieht , soll zum [ page 495 ] ausdruck gebracht werden , dass in diesem bereich der anspruch auf eine allfällige zwangslizenz besonders wichtig ist .
bei zierpflanzen zum beispiel oder bei pharma-crops soll weiterhin der vorschlag des bundesrates gelten .
eine ähnliche differenzierung haben wir ja auch in bezug auf das landwirteprivileg vorgenommen , indem dieses insbesondere für rohstoffe für nahrungs - und futtermittel gelten soll .
die minderheit möchte an der fassung des bundesrates festhalten ; die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen die annahme ihres antrages .
dieser artikel entspricht artikel 7 im sortenschutzgesetz , den wir vorher beraten haben .
er sieht vor , dass der bundesrat eine nachbaugebühr erheben kann , falls sich das landwirteprivileg negativ auf das angebot neuer sorten auswirkt oder falls die berechtigten interessen der patentinhaber nicht mehr gewahrt sind .
auch hier schlägt ihnen die kommission im unterschied zum bundesrat vor , die kann-formulierung zu wählen ; denn auch hier soll sich der bundesrat am prinzip der verhältnismässigkeit orientieren und abwägen , ob sich der enorme bürokratische aufwand für voraussichtlich unbedeutende einnahmen lohnt .
schliesslich schlägt ihnen ihre kommission auch vor , dass der bundesrat dafür sorgen würde , dass die entschädigung bei den landwirten nur einmal erhoben wird .
ich habe das bereits bei artikel 35 a erwähnt .
gleichzeitig mit der änderung des sortenschutzgesetzes soll nun auch das patentgesetz angepasst werden .
in beiden gesetzen geht es ja um immaterialgüterrechtliche anliegen .
zwar ist eine umfassende revision des patentgesetzes absehbar ; der bundesrat wird voraussichtlich im herbst dieses jahres die botschaft verabschieden .
trotzdem soll hier das patentgesetz schon heute in zwei bestimmten punkten angepasst werden .
es geht einerseits darum , analog dem sortenschutzgesetz auch im patentgesetz das landwirteprivileg festzuschreiben .
andererseits muss auch die frage der zwangslizenzen geregelt werden , denn eine pflanze kann unter umständen sowohl sortenschutzrechtlich wie auch patentrechtlich geschützt sein .
um zu verhindern , dass züchter in ihrer tätigkeit behindert werden , müssen die voraussetzungen für zwangslizenzen geregelt werden .
zu artikel 35 a : er bezweckt eine gesetzliche verankerung des landwirteprivilegs im patentrecht .
das landwirteprivileg stammt ja aus der sortenschutzgesetzgebung und wird hier nun also entsprechend festgeschrieben .
der artikel entspricht in seinem aufbau der regelung im [ page 494 ] sortenschutzgesetz .
er gilt hier allerdings auch für patentierte tiere , während im sortenschutzgesetz ausschliesslich pflanzen geregelt werden .
zu absatz 2 von artikel 35 b : analog zu artikel 7 des sortenschutzgesetzes schlägt ihnen ihre kommission vor , dass der bundesrat auch hier - wie wir das soeben im sortenschutzgesetz geregelt haben - eine entschädigungspflicht für die nachbauenden betriebe vorsehen kann .
wie bereits erwähnt , will die kommission dem bundesrat damit einen ermessensspielraum einräumen .
da ja zurzeit noch unklar ist , in welcher form der bundesrat eine solche entschädigung überhaupt erheben möchte , schlägt ihnen die kommission ausserdem vor , dass darauf geachtet wird , dass die entschädigung beim landwirt nur einmal erhoben wird .
man muss sich nämlich vorstellen , was passiert , wenn ein landwirt an den sortenschutzinhaber und auch noch an alle patentinhaber eine entschädigung bezahlen muss .
beim golden rice zum beispiel , auf welchem es 72 patente von über 30 verschiedenen patentinhabern gibt , müsste der landwirt also an über 30 verschiedene stellen eine entschädigung bezahlen .
das ist eine unvorstellbare situation , und deshalb hat die kommission die regelung eingefügt , dass die entschädigung pro pflanzensorte - inklusive eben der entschädigung für alle die sorte betreffenden patente - nur einmal erhoben wird .
sortenschutz - und patentinhaber sollen sich dann über die verteilung einigen .
art .
2 ziff .
ii art .
35 a art .
2 ch .
ii art .
35 a
die kommission hat sich bei artikel 23 erkundigt , was das büro für sortenschutz eigentlich tut und ob es im zusammenhang mit der ratifizierung des upov-91-übereinkommens ausgebaut würde .
die frage wurde von der verwaltung so beantwortet , dass es das büro für sortenschutz schon seit fast fünfzig jahren gibt und die ratifizierung des upov-91-übereinkommens und die änderung des sortenschutzgesetzes im büro für sortenschutz keinen zusätzlichen personalaufwand verursachen würden .
es geht in diesem geschäft um die ratifizierung des internationalen übereinkommens zum schutz von pflanzenzüchtungen , um das sogenannte upov-übereinkommen .
die schweiz hat 1981 das upov-übereinkommen von 1978 ratifiziert .
in der zwischenzeit ist das upov-übereinkommen weiterentwickelt [ page 492 ] worden : das upov-übereinkommen von 1991 wurde vor allem im hinblick auf die verstärkung der züchterrechte und im hinblick auf den zunehmenden einsatz von gentechnologie in der züchtung angepasst .
will die schweiz das upov-übereinkommen von 1991 ratifizieren , muss sie nun im sortenschutzgesetz änderungen vornehmen .
eine ratifizierung des upov-übereinkommens von 1991 ist für die schweiz aber nicht zwingend .
25 staaten haben die akte bis heute nicht ratifiziert .
im bereich des sortenschutzes geht es nun darum , das gleichgewicht von rechten und pflichten zwischen den züchtern und landwirten herzustellen und zu bewahren .
die züchter einerseits haben ein nachvollziehbares interesse , ihre leistungen möglichst gut zu schützen und abzusichern ; für die landwirte andererseits ist der zugang zu saatgut und vermehrungsmaterial sowie die möglichkeit , dieses material auch weiterzuverwenden , von höchster priorität .
mit dem sogenannten landwirteprivileg wird heute versucht , dies zu gewährleisten .
in der schweiz besteht heute faktisch ein umfassendes landwirteprivileg .
dieses ist zwar in keinem gesetz verankert .
doch die züchterrechte gehen heute nicht so weit , dass die züchter einem bauern den sogenannten nachbau , also das wiederverwenden von saatgut oder von vermehrungsmaterial von pflanzen , die er auf dem eigenen hof angebaut hat , verbieten können .
damit ist das landwirteprivileg gewährleistet .
mit der änderung des sortenschutzgesetzes erhalten die züchter nun die möglichkeit , einem bauern den nachbau zu verbieten .
das züchterrecht geht damit weiter als heute .
entsprechend werden im gesetz aber auch die ausnahmen , die dem landwirteprivileg entsprechen , definiert .
es ist aber vorgesehen , dass diese ausnahmen nur noch für bestimmte arten gelten .
diese sollen vom bundesrat in einer liste festgehalten werden .
landwirte , welche die geschützten sorten dieser arten nachbauen wollen , müssen dem sortenschutzinhaber unter bestimmten umständen ausserdem eine nachbaugebühr bezahlen .
diese ist aber deutlich tiefer als die lizenzgebühr für dieselbe sorte .
der bundesrat sagt zum heutigen zeitpunkt , dass er vorläufig auf die erhebung von nachbaugebühren verzichten will , da der aufwand , der betrieben werden muss , um ein gut funktionierendes entschädigungssystem zu etablieren , gemessen an den zu erwartenden einnahmen unverhältnismässig gross sei .
ausserdem wären - sofern die schweiz die definitionen der eu übernehmen würde , welche für kleinlandwirte den erlass der nachbaugebühren vorsieht - in der schweiz nur sehr wenige betriebe verpflichtet , eine nachbauentschädigung zu entrichten .
würde die schweiz die definition aber so anpassen , dass mehr landwirte nachbaugebührenpflichtig würden , wären die schweizer landwirte gegenüber ihren berufskollegen mit den gleichen anbauflächen in der eu benachteiligt .
parallel zum sortenschutzgesetz soll auch das patentrecht angepasst werden .
das landwirteprivileg soll analog zum sortenschutzrecht geregelt werden .
damit ist sichergestellt , dass der nachbau von erntegut durch landwirte den gleichen regeln untersteht , unabhängig davon , ob es durch ein sortenschutzrecht und/oder ein patent geschützt ist .
ausserdem soll im patentrecht , ebenfalls analog zum sortenschutzrecht , auch die möglichkeit von zwangslizenzen eingeführt werden .
damit soll verhindert werden , dass züchter von patentinhabern blockiert werden und unter umständen wertvolle neue sorten nicht vermarktet werden können .
falls sich also patentinhaber und züchter nicht einigen können , kann jeder von ihnen eine zwangslizenz beantragen .
auf die einzelnen heiklen punkte dieses geschäftes wie landwirteprivileg , nachbaugebühren und zwangslizenzen komme ich bei den jeweiligen artikeln nochmals zu sprechen .
die kommission beantragt ihnen , auf das geschäft einzutreten .
zu artikel 5 : das ist der grundsatzartikel .
dieser artikel regelt die rechte der züchter bzw. der sortenschutzinhaber .
für den fall , dass der züchter keine angemessene gelegenheit hatte , sein recht bereits beim vermehrungsmaterial geltend zu machen , wird mit diesem artikel der schutz auf das erntegut ausgedehnt .
in artikel 7 geht es nun also um das landwirteprivileg .
in absatz 1 wird festgelegt , dass der landwirt das im eigenen betrieb gewonnene saatgut aus vermehrungsmaterial , das er rechtmässig erworben hat , in seinem eigenen betrieb vermehren darf .
der begriff " erntegut " ist nicht identisch mit dem begriff " vermehrungsmaterial " .
das landwirteprivileg gilt also zum beispiel nicht für erdbeeren , denn die vermehrung dieser früchte geschieht bekanntlich nicht über das erntegut - also die erdbeeren selber -, sondern mit sogenannten ausläufern .
ganz allgemein gilt , dass mit dieser einschränkung die obstbauern ihre beeren und obstbäume in zukunft nicht mehr selber vermehren bzw. nachbauen dürfen , weil das landwirteprivileg nur noch für das erntegut gilt , hingegen nicht allgemein für das vermehrungsmaterial .
will die schweiz in dieser regel kompatibel mit der upov-ausführung von 1991 sein , dann muss sie diese einschränkung akzeptieren .
absatz 2 legt eine weitere einschränkung des landwirteprivilegs fest .
dieses gilt nicht für das gesamte erntegut , sondern nur für jene pflanzenarten , welche vom bundesrat in form einer positivliste festgehalten werden .
der bundesrat soll bei der positivliste die bedeutung von saatgut als rohstoff für nahrungs - und futtermittel besonders berücksichtigen und damit verhindern , dass plötzlich für den anbau von nahrungs - und futtermitteln das landwirteprivileg nicht mehr gilt .
[ page 493 ] in absatz 3 ist vorgesehen , dass der bundesrat unter bestimmten bedingungen verlangen kann , dass die landwirte dem sortenschutzinhaber eine nachbaugebühr bezahlen müssen .
eine solche möglichkeit ist dann vorgesehen , wenn sich das landwirteprivileg auf das angebot neuer sorten negativ auswirkt oder wenn die berechtigten interessen der sortenschutzinhaber nicht mehr gewahrt sind .
ausserdem kann der bundesrat , wenn er eine nachbaugebühr vorschreibt , die entschädigungspflicht auf betriebe einer gewissen grösse beschränken , und er schreibt vor , wie die entschädigung einzuziehen ist .
absatz 3 hat in der kommission zu längeren diskussionen anlass gegeben .
denn der bundesrat hat ja eigentlich gar nicht die absicht , solche nachbaugebühren einzuführen .
die nachbauquoten in der schweiz sind dermassen tief , dass es sich hier aufgerechnet auf sämtliche nachgebauten pflanzen ohnehin nur um ein paar zehntausend franken handeln würde .
die bürokratie einer solchen entschädigungspflicht hingegen wäre erheblich .
in der eu sind betriebe unter einer gewissen grösse ausserdem von nachbaugebühren ganz generell ausgenommen .
würde diese mindestgrösse auf die schweiz übertragen , was aus konkurrenzgründen ja gerechtfertigt wäre , dann wären gemäss botschaft des bundesrates 95 prozent der landwirte in der schweiz von der entschädigungspflicht ausgenommen .
in der botschaft des bundesrates war vorgesehen , dass der bundesrat , wenn die obengenannten voraussetzungen erfüllt sind , die nachbaugebühr einführt .
die kommission schlägt ihnen nun eine kann-formulierung vor und will damit dem bundesrat einen zusätzlichen ermessensspielraum einräumen .
denn auch das internationale recht sieht keine zwingende einführung von nachbaugebühren vor .
der bundesrat soll vor allem das prinzip der verhältnismässigkeit berücksichtigen , und er soll abwägen , ob es sich lohnt , wegen 100 000 franken brutto einen derartigen aufwand , wie ihn die erhebung von nachbaugebühren nach sich ziehen würde , überhaupt einzuführen .
in absatz 4 wird dem bundesrat zugesichert , dass er für die beteiligten personen und betriebe eine auskunftspflicht verfügen kann .
artikel 7 lässt viele fragen offen , die in einer verordnung geregelt werden müssen .
der bundesrat hat uns versichert , dass er alle betroffenen in diesen prozess einbeziehen wird , damit im fall einer tatsächlich zu erhebenden nachbaugebühr die entsprechenden kompetenzen und abläufe für alle in annehmbarer form geregelt sind und sich die bürokratie in grenzen hält .
der bundesrat hält an seinem antrag fest .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 35 stimmen für den antrag des bundesrates .... 1 stimme [ vs ] art .
2 ziff .
i art .
8 ; 8 a art .
2 ch .
i art .
8 ; 8 a
zu artikel 8 : wie im vertragsrecht üblich , sind die vertragsparteien ja frei , alles zu vereinbaren , was nicht der zwingend geltenden rechtsordnung widerspricht .
mit diesem artikel wird nun aber klargestellt , dass die gesetzlichen ausnahmen vom sortenschutz zwingender natur sind und durch vertragliche bestimmungen weder eingeschränkt noch aufgehoben werden dürfen .
eine klausel , welche zum beispiel das landwirteprivileg bei einem sack getreidesaatgut aufhebt , wäre also nichtig .
zu artikel 8 a ( neu ) : bisher war die erschöpfung des züchterrechtes nicht ausdrücklich geregelt .
diese lücke wird mit artikel 8 a geschlossen .
der bundesrat schlägt in seiner formulierung vor , im gesetzestext die frage des geografischen geltungsbereichs offen zu lassen .
damit gilt nach völkerrechtskonformer auslegung die nationale erschöpfung .
die möglichkeit der regionalen erschöpfung ist durch die vorgeschlagene gesetzesänderung jedoch nicht ausgeschlossen .
und selbstverständlich gelten in bezug auf die züchterrechte auch die neuen bestimmungen in artikel 3 absatz 2 des kartellgesetzes über einfuhrbeschränkungen , die sich auf die rechte des geistigen eigentums stützen .
art .
2 ziff .
i art .
14 art .
2 ch .
i art .
14
zu artikel 14 : die dauer des sortenschutzes wird mit dieser gesetzesänderung gegenüber dem geltenden recht um 5 jahre verlängert und beträgt neu 25 jahre .
für bäume und reben beträgt sie 30 jahre .
damit stimmt nun die schutzdauer mit jener des europäischen sortenschutzes überein .
art .
2 ziff .
i art .
23 art .
2 ch .
i art .
23
ich möchte zuhanden der materialien noch ausführen , was ihre fachkommission , die wbk , einstimmig beschlossen hat .
was verlangt die motion ?
sie verlangt , zum schutz der privaten anbieter von ausbildungen , namentlich im hotelmanagement , voraussetzungen für eine praktikable regelung zur akkreditierung ihrer ausbildungsangebote durch ein staatliches organ zu schaffen oder eine entsprechende vorlage auszuarbeiten .
der bundesrat hat dem zugestimmt , und in der wintersession hat auch der nationalrat oppositionslos zugestimmt .
vielleicht ist es aber für sie noch interessant , zu wissen , dass das thema der akkreditierung von privatschulen schon länger in diskussion ist und das parlament beschäftigt , vor allem wegen asiatischen studentinnen und studenten , die in der schweiz - das muss man leider sagen - ab und zu opfer von fällen von unlauteren geschäftspraktiken von privaten schulen mit ausländischen studierenden geworden sind .
das ist sozusagen der hintergrund .
die motion verlangt , zu prüfen , welche instrumente der bund zur verfügung stellen soll , damit auch private schulen ihre bildungsgänge akkreditieren lassen können .
in diesem zusammenhang ist es wichtig , zu wissen , dass das bbt die schnittstelle ist , weil privatschulen den berufsbildungsbereich und den fachhochschulbereich betreffen .
mittlerweile , seit einreichung dieser motion , hat sich aber im bereich der reglementierung der akkreditierung schon einiges getan .
seit dem 1. april 2005 ist die verordnung über die mindestanforderungen für höhere fachschulen in kraft , die eine voraussetzung dafür ist , dass höhere fachschulen ihre bildungsgänge akkreditieren lassen können .
der bereich der berufsbildung ist damit geklärt .
das bundesgesetz über die fachhochschulen haben wir ja hier beraten .
die verordnung ist ausgearbeitet und wird gegenwärtig in einem anhörungsverfahren beurteilt .
sie sollte laut aussage des bbt im spätsommer ebenfalls in kraft treten .
damit können kantonale fachhochschulen ihre bildungsgänge ebenfalls akkreditieren lassen .
zwei wichtige bereiche sind also bereits geregelt oder auf sehr gutem weg .
es gibt aber noch private institutionen , die weder dem fachhochschulgesetz noch dem berufsbildungsgesetz oder dem universitätsförderungsgesetz unterstellt sind .
für diese bildungsinstitutionen braucht es eine lösung .
der bundesrat - das haben sie ja in der begründung gesehen - ist bereit , zusammen mit dem organ für akkreditierung und qualitätssicherung der schweizerischen hochschulen ( oaq ) und der schweizerischen universitätskonferenz ( suk ) eine lösung zu suchen , wie diesen institutionen die möglichkeit zur akkreditierung der gesamten institution , aber auch ihrer einzelnen bildungsgänge gegeben werden kann .
davon sind vor allem - nicht nur , aber vor allem - ausbildungen im bereich hotelmanagement betroffen .
dann haben wir auch darüber diskutiert , wie das mit der internationalen und mit der nationalen akkreditierung ist , ob da wirklich auch alle fachbereiche genannt sind .
wir sind dann aber einhellig zur überzeugung gelangt , da die motion so offen formuliert ist - auch wenn das hotelfach im text genannt ist -, dass man mit ihr die ganze akkreditierungsfrage im privaten schulbereich regeln kann .
es ist auch diskutiert worden , ob es nicht besser wäre , eine internationale akkreditierungsstelle damit zu beauftragen .
wichtig zu wissen ist : eine internationale akkreditierungsstelle kann immer angegangen werden .
für die privaten institutionen stellt sich aber die frage , ob die akkreditierungsstelle bekannt ist und welchen stellenwert - auch international -, welches label , wie man so oft sagt , sie hat .
das bbt hat uns versichert , dass es die verbände auch bei der auswahl der internationalen akkreditierungsstellen begleitet und berät , vor allem wenn es darum geht , zu entscheiden , welche international ein gutes renommee haben und welche nicht .
aber die akkreditierungsstelle wird auf keinen fall vorgeschrieben .
es ist ein angebot zur unterstützung der wahl einer akkreditierungsstelle .
das wären die überlegungen , die wir uns in der kommission gemacht haben .
wir sind überzeugt : die motion ist wichtig , und es ist richtig , sie anzunehmen , nicht zuletzt , weil es eben um die sicherheit der studierenden geht .
für sie ist es wichtig ; aus dem ausland können sie eine schule ja nur beurteilen , wenn diese auch über ein entsprechendes label verfügt .
aber es ist auch wichtig für die positionierung der schweiz im internationalen standortwettbewerb , der heute natürlich auch im bildungswesen stattfindet .
[ page 497 ]
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt - ebenso wie der bundesrat - die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
zurückgezogen - retiré
ich gehe davon aus , dass sie beim lesen dieses postulates einen unsportlichen , ja sogar einen dem sport schlecht gesinnten standeskollegen vor sich gesehen haben .
das wäre ihnen auch nicht übel zu nehmen .
wer sonst würde es wagen , dieses thema aufzugreifen und die wirksamkeit des sportunterrichts in den berufsschulen zu hinterfragen ?
sollten sie allenfalls derartige gedanken gehabt haben , so muss ich sie enttäuschen .
als ehemaliger leistungssportler , oberturner und präsident eines turnvereins habe ich meine sektion zweimal erfolgreich an das eidgenössische turnfest geführt .
als trainer und jugend+sport-leiter habe ich mich während jahren aktiv im sport engagiert und tue dies mit begeisterung als ok-präsident für das im nächsten jahr in meinem kanton stattfindende kantonalturnfest auch heute noch .
zudem habe ich einen sohn , der als kunstturner ebenfalls leistungssport betreibt und den ich in seinen bemühungen immer unterstütze .
sie sehen : der sport liegt mir sehr nahe - von sportfeindlichkeit also keine spur .
im rahmen meines berufspolitischen engagements war ich aber auch während 16 jahren berufsschulrat einer kaufmännischen berufsschule und hatte in dieser funktion auch regelmässig und intensiv mit fragen der berufsbildung zu tun .
während dieser zeit musste ich feststellen - ich war wohl nicht der einzige , der derartige feststellungen gemacht hat -, dass die schulischen leistungen , insbesondere im lesen , in der rechtschreibung und bei den mathematikkompetenzen , kontinuierlich abgenommen haben .
die resultate der pisa-studie haben auch auf dieser stufe ihren niederschlag gefunden , und die ergebnisse der berufsweltmeisterschaft dürfen uns nicht über diese tatsache hinwegtäuschen .
zahlreiche gespräche mit lehrmeistern , vor allem auch in handwerklichen berufen , haben immer wieder gezeigt , dass viele lehrlinge leider kaum mehr imstande sind , zwei , drei sätze ohne fehler zu schreiben oder in arbeitsrapporten wörter ohne fehler zu notieren .
das sind erschreckende erkenntnisse , die schon heute und vor allem in der zukunft negative auswirkungen hinsichtlich arbeitsqualifikation , arbeitslosigkeit und damit noch grössere probleme bei der suche nach einem arbeitsplatz nach sich ziehen werden .
kommt hinzu , dass die wirtschaft in zukunft nicht tiefere anforderungen stellen wird .
in diesem punkt stimme ich mit der antwort des bundesrates überein .
ich gehe davon aus , dass sich die anforderungen in zukunft weiter erhöhen werden .
insbesondere die berufliche und fachliche qualifikation der jungen berufsleute wird immer mehr an bedeutung gewinnen .
es nützt meines erachtens nichts , wenn man sozial - und methodenkompetent ist , die fachlichen und allgemeinbildenden kompetenzfaktoren aber zu wünschen übrig lassen .
in diesem punkt scheint mir deshalb die antwort des bundesrates zu akademisch und zu blauäugig zu sein .
als mitglied der sgk bin ich mir der probleme im gesundheitlichen bereich aber auch durchaus bewusst .
es ist erschreckend , dass viele jugendliche bereits im kindesalter mankos im motorischen bereich haben .
es stimmt mich nachdenklich , wenn primarschüler nicht mehr imstande sind , auf dem velo die hand auszustrecken , und gefährlich wackeln , wenn es darum geht , eine kurve zu fahren .
das sind alarmierende anzeichen , denen wir unbedingt begegnen müssen .
hier ist der sportunterricht in den grund - und oberstufenschulen ganz besonders gefordert .
derartige probleme lassen sich aber im lehrlingsalter nicht mehr lösen .
die wirksamkeit des lehrlingsturnens scheint mir hier fraglich zu sein .
in diesem alter muss meines erachtens die priorität dringender auf die berufsausbildung gelegt werden , rückstände schulischer natur müssen behoben werden .
das sind meine interessenabwägung und meine prioritätensetzung .
die berufsbildung , basierend auf dem lehrmeisterprinzip , ist nach meiner auffassung nach wie vor wegweisend .
sie kann aber durchaus in gefahr geraten , wenn ein weiterer ausbau der berufsschullektionen auf zwei oder gar zweieinhalb tage die praktische ausbildung am arbeitsplatz stark tangiert und das interesse von lehrmeistern an der erhaltung von lehrstellen schwindet .
die berufsmaturität , die ich übrigens begrüsse , geht bereits in diese richtung .
die lektionentafeln in den berufsschulen sind deshalb weiter zu optimieren .
in diesem zusammenhang habe ich mir die frage der zeitgemässheit des berufsschulturnens gestellt .
ich bin der überzeugung , dass z. b. die lektionen des berufsschulturnens - und es handelt sich während einer lehre immerhin um etwa 150 bis 200 lektionen - für schwächere berufsschüler besser in der form von nachhilfe - und stützunterricht eingesetzt würden als für teilweise eher mässige und von spielen dominierte stunden , die grösstenteils oder mindestens teilweise eher lustlos abgespult werden .
ich hoffe , dass meine darlegungen zu diesem postulat etwas differenzierter wahrgenommen werden können als die darlegungen im text .
ich bin mir bewusst , dass ich damit wohl kaum grosse unterstützung für mein postulat erhalten werde .
ich bin aber sportlich im geist und fair mit ihnen - die [ page 500 ] zeit naht -; ich hoffe jedoch , dass dreissig jahre nach einführung des berufsschulturnens gewisse dinge wieder einmal hinterfragt werden dürfen .
ich ziehe deshalb mein postulat zurück und freue mich , wenn sie noch zu einer vernünftigen zeit zu ihrem abendessen kommen .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
das schweizervolk hat gestern zwei vorlagen der bundesversammlung angenommen .
rund 55 bzw. 58 prozent zustimmung sind gute resultate .
ich erinnere mich , dass letzte woche alle kommentatoren den 55 -prozent-entscheid der französischen stimmbürgerinnen und stimmbürger als eindeutig und unzweifelhaft klar bezeichneten .
die schweizerinnen und schweizer haben mit dieser deutlichen zustimmung die politik des bundesrates und der eidgenössischen räte unterstützt .
mit dem partnerschaftsgesetz hat unser volk den gesellschaftlichen wandel der vergangenen jahrzehnte auch gesetzlich vollzogen .
man mag ihn mit den gegnern beklagen oder mit den befürwortern akzeptieren .
jedenfalls stimmen die gesellschaftspolitische überzeugung der mehrheit und unser recht nun überein , wogegen wir zu oft deren diskrepanz beklagen .
die grenzen zwischen der registrierten partnerschaft und der ehe bleiben deutlich gezogen .
mit der annahme des assoziationsvertrages zu schengen/dublin haben die schweizerinnen und schweizer ihr bekenntnis zum bilateralen weg einmal mehr deutlich bestätigt .
bereits zum fünften mal seit dem jahr 1993 , unter anderem nach den bilateralen i und dem uno-beitritt , sind sie der aussenpolitischen linie der eidgenössischen räte gefolgt .
diese akzeptanz darf uns freuen , und sie ist gleichzeitig auftrag an uns , den eingeschlagenen bilateralen weg fortzusetzen .
das urteil der stimmbürgerinnen und stimmbürger ist nüchtern und realistisch .
sie haben erkannt , dass es sich um einen vertrag handelt , der polizeiliche zusammenarbeit und rechtshilfe beinhaltet und damit auch positive auswirkungen auf den tourismus und den bankenplatz schweiz hat .
sie haben umgekehrt , zusammen mit bundesrat und parlament , festgestellt , dass es sich weder um einen eu-beitritt noch um eine vorstufe dazu handelt .
" nebelpetarden " in grosser zahl haben sie nicht vom weg abgebracht .
der abstimmungskampf war heftig .
demokratische abstimmungskämpfe leben vom engagement , vom herzblut der befürworter und gegner .
politik ohne emotionen ist keine politik .
auseinandersetzungen sind das lebenselixier der direkten demokratie .
in abstimmungskämpfen fliegen späne und fetzen .
worte gehören nicht auf die goldwaage .
blessuren heilen wieder .
wer kämpft , geht hin und wieder nicht bloss an , sondern bisweilen über die grenzen .
das ist jedem von uns schon passiert .
darüber halten wir uns nach verlorener oder nach gewonnener schlacht nicht mehr lange auf .
doch nach diesem abstimmungskampf bleiben zwei sorgen .
sie betreffen nicht entgleisungen in einzelfällen , sondern umstände , die offensichtlich system haben .
die erste sorge betrifft verbale und nonverbale gewalttätigkeiten .
ein deutliches beispiel war der auftritt vermummter angeblicher polizisten .
wer die nonverbale sprache der gewalttäter und terroristen benutzt , entfernt sich bewusst von den regeln der direkten demokratie .
wer emotionen missbraucht und politische hooligans für seine zwecke einsetzt , arbeitet auf die zerstörung der direkten demokratie hin .
wer einen bundesrat , der eine andere meinung sachlich vertritt - welche notabene auch jene der überwiegenden volksmehrheit ist -, als charakterlos beschimpft , der hat die demokratische reife nicht erreicht .
sorge bereitet , dass diese exzesse zunehmen , sowohl quantitativ als auch qualitativ .
die verantwortung liegt bei uns .
die verantwortung liegt bei all jenen , die politik machen , bei jenen , die für oder gegen eine vorlage kämpfen .
wer gegen missbräuche dieser art im eigenen lager nicht aufsteht , der duldet , ja fördert sie .
die zweite sorge betrifft die kollegialität im bundesrat .
kein unternehmen , kein verein , kein gemeinwesen ist erfolgreich zu führen , wenn nicht die unternehmensleitung , der vorstand oder die regierung gemeinsam für die entscheide eintritt .
wir nennen diese selbstverständlichkeit in unserem system " kollegialität " .
kollegialität im bundesrat bedeutet , um entscheide zu ringen .
sie verlangt nie einen einstimmigen entscheid , aber sie verlangt , dass sich jedes mitglied des bundesrates nach getroffenem entscheid loyal hinter den entscheid des kollegiums stellt .
dem sagen wir " einhellig oder geschlossen für eine sache eintreten " .
wir können nicht akzeptieren , dass einzelne mitglieder des bundesrates sich halbwegs oder ganz im nachhinein von den entscheiden des kollegiums distanzieren und damit mehr oder minder klar zum nein auffordern .
wir wollen von den mitgliedern des bundesrates keine lippenbekenntnisse zur kollegialität , wir wollen taten sehen .
kollegialität hat auch einen inneren zusammenhang mit der festen amtsdauer der bundesräte .
sie geht nämlich davon aus , dass sich jeder bundesrat an die spielregeln hält , die gesetz und verfassung ihm auftragen .
werden diese regeln dauernd verletzt , könnte es nötig werden - aber das ist sicher nicht unser ziel -, die möglichkeit der abwahl von bundesräten auch gesetzlich einzuführen .
wir haben in wenigen monaten eine weitere umstrittene abstimmung vor uns .
ich fordere alle auf , dem wachsenden hooliganismus entgegenzutreten - sei er in den eigenen reihen oder in denen der anderen .
ich fordere den bundesrat auf , sich kollegial für die annahme der eigenen vorlage einzusetzen , die für unsere wirtschaft und die erhaltung der arbeitsplätze in unserem land von grösster bedeutung sein wird .
ich bitte auch sie , meine kolleginnen und kollegen , um ihren beitrag .
die interpellation ist mit dieser erklärung erledigt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ page 502 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
nur kurz ein blick zurück in meiner funktion als damaliger präsident der apk : wir hatten uns in der apk vor ein paar jahren , als es um diesen nun laufenden dritten interreg-rahmenkredit gegangen war , intensiv mit sinn und zweck der finanzierung von grenzüberschreitenden projekten auseinander gesetzt und uns auch die subventionierten bzw. unterstützten projekte genau vor augen führen lassen .
der tenor in der kommission war damals klar : das interreg-konzept ist an sich eine gute sache , die auch von schweizerischer seite aus zu hegen und zu pflegen ist .
wir stellten aber auch fest , dass da und dort projekte finanziert wurden , die die anforderungskriterien nicht unbedingt erfüllten oder die auch ohne subvention mit interreg-geldern durchgezogen worden wären .
kollege pfisterer hat seine meinung in dieser richtung ebenfalls zu recht geäussert .
ich möchte damit nur sagen : weniger wäre gelegentlich mehr .
interreg ist zu einer büchse der pandora geworden , auch bei uns und unseren direkten nachbarn , also in ländern mit hohen volkseinkommen und mit relativ grossem wohlstand .
wenn da eine gewisse verlagerung der zur verfügung gestellten gelder richtung osten und südosten erfolgen sollte , hätte ich zumindest verständnis dafür .
man verstehe mich wirklich nicht falsch , ich bin keineswegs gegen interreg-programme auch bei uns .
aber wenn deutschland oder andere nachbarländer grössere bedürfnisse an anderen eu-aussengrenzen als derjenigen mit der schweiz orten , dann sollten wir nicht gleich zeter und mordio schreien , sondern uns in christlicher nächstenliebe mit der tatsache abfinden , dass not und ausgewiesene bedürfnisse in anderen europäischen regionen eben grösser sein können als bei uns .
darf ich einen moment ihre aufmerksamkeit beanspruchen , um auf die verhältnisse am hochrhein hinzuweisen , die der herr bundesrat aus seiner früheren heimat ja bestens kennt ?
es ist ein eigenartiges auf und ab in der zeit : in den neunzigerjahren haben sich die kantone , als antwort auf die internationalisierung und das ewr-nein , bemüht , der sache zuliebe die zusammenarbeit zu intensivieren ; es ging nicht ums geld .
mit der zeit haben sie dann dankbar zur kenntnis genommen , dass der bund geld gibt , und dabei auch sachliche probleme in kauf genommen .
so gab es auseinandersetzungen darüber , inwieweit der bund einfluss nehmen soll .
das gehört auch zum interreg-projekt und zum interreg-problem .
insofern erlaube ich mir die ausführungen von herrn kollege altherr zu ergänzen .
mit der zeit hat die eu ihr engagement immer weiter ausgedehnt und dabei auch immer mehr einfluss genommen in der sache , teilweise ist auch eine erhebliche bürokratie daraus erwachsen .
das ist jedenfalls der eindruck von der aargauer rheingrenze her .
nun beginnt sich die eu wegen geldsorgen zurückzuziehen , und von den grenzregionen her wird protestiert .
ich habe verständnis dafür , erlaube mir aber , darauf hinzuweisen , dass es eben jetzt wieder deutlicher um die sache geht und nicht nur ums geld .
es sind mir beispiele bekannt , in denen man nur um des geldes willen projekte gestartet hat , über deren sachliche begründung man wirklich diskutieren kann .
wir müssen uns wieder auf die sache beschränken - das ist mein wichtiges anliegen - und die gemeinsamen probleme gemeinsam lösen .
dabei aber , herr bundesrat , bitten wir sehr darum , dass sie sich auch dort engagieren , wo es kein geld kostet .
dort , wo die mittel knapp sind , kann man auch helfen .
ein aktuelles beispiel ist natürlich die sicherheitszusammenarbeit über die grenze hinweg , welche in allererster linie vom kanton und vom deutschen bundesland bewältigt werden muss .
ich denke aber auch an das problem auch des gesundheitswesens .
das ist eine sorge , die uns am hochrhein sehr bewegt .
es leuchtet nicht ein , warum beispielsweise in rheinfelden zwei hochdotierte spitäler betrieben werden , die gut einen kilometer auseinander liegen .
oder wir haben jetzt konkurrenzprobleme zwischen den schwarzwaldkliniken und zurzach , rheinfelden , schinznach und baden .
die begründung , warum sich diese partner am hochrhein nicht einigen können , lautet immer : ja , berlin und bern schaffen die voraussetzungen nicht ; die krankenversicherungsordnung verhindert die zusammenarbeit über die grenze .
das dürfte nicht sein , das ist ein ineffizienter einsatz von mitteln .
da möchte ich sie sehr bitten zu helfen .
ein konkreter anlass ist jetzt das projekt " agentur hochrhein " .
der bund ist grundsätzlich willens mitzuhelfen .
dafür sind wir sehr dankbar .
wir hoffen auf aargauischer seite , mit unseren partnern , mit schaffhausen und baden-württemberg , das auf die beine zu stellen .
wir hoffen immer noch , dass der ganze kanton zürich mitmacht und nicht nur die beiden planungsverbände .
aber da ist es eben wichtig , herr bundesrat , dass der bund hilft , die voraussetzungen zu schaffen .
es geht also nicht nur um mehr geld , sondern um den effizienten einsatz und um das ausschöpfen der vorhandenen potenziale , was teilweise wenig oder nichts kostet .
ich danke zunächst dem bundesrat für die antwort , die mich weitgehend befriedigt .
gestatten sie mir aber trotzdem vier kurze bemerkungen .
1. interreg ist für unser land wichtig , insbesondere für die grenzregionen .
interreg ist eine erfolgsstory ; das zeigt sich schon daran , dass die mittel , die der bund dafür zur verfügung stellt , bereits heute praktisch erschöpft sind , obwohl das programm noch bis ende 2007 läuft .
2. interreg ist ein zusammenarbeitsprogramm über grenzen hinweg .
gemeinsame projekte verbinden .
sie ermöglichen erfahrungsaustausch , vergleiche , aufbau von netzwerken , aber auch ganz einfach das gemeinsame durchziehen von projekten aller art , insbesondere in den bereichen verkehr , tourismus , umweltschutz usw. 3. die weiterführung von interreg ist nach wie vor umstritten .
die deutsche bundesregierung ist weiterhin gegen eine fortführung an den alten binnen - und aussengrenzen .
die eu-kommissarin danuta hübner tritt demgegenüber klar für eine fortführung von interreg ein .
unterstützt wird diese forderung nunmehr auch vom regionalausschuss des europäischen parlamentes , der sich an seiner sitzung vom 24 . mai 2005 deutlich für eine weiterführung ausgesprochen hat .
der bundesrat geht demnach zu recht davon aus , dass interreg weiterhin des politischen sukkurses bedarf .
4. der bundesrat ist dabei zu unterstützen , wenn er ausführt : " der bund und die kantone sollten die grundlagen einer grenzüberschreitenden zusammenarbeit festlegen .
" fraglich ist hingegen , ob sie dies im zusammenhang mit der neuen regionalpolitik ( nrp ) tun sollen , wie dies der bundesrat in der interpellationsantwort vorschlägt .
zunächst steht dies zur bisherigen praxis des bundesrates in widerspruch , hat er interreg doch bisher zu recht konstant als teil seiner integrationspolitik , also gerade nicht als regionalpolitik , bezeichnet .
nachdem praktisch alle kantone in interreg einbezogen sind , ist es auch schlicht falsch , das projekt als teil der schweizerischen regionalpolitik zu bezeichnen .
zudem wird diese gemeinsame behandlung zeitlich kaum aufgehen .
interreg wird ende 2007 auslaufen .
bis dahin muss die fortsetzung gesichert sein , denn nur eine nahtlose fortsetzung der programme dient der sache .
bund und kantone sollten die vorbereitungsarbeiten für eine fortführung deshalb möglichst rasch in angriff nehmen .
tun sie das im zusammenhang mit der nrp , gefährden sie die fortführung eines bewährten und sinnvollen programms .
abschliessend möchte ich nochmals danken für die antwort und dafür , dass der bundesrat dem thema interreg grosse bedeutung beimisst .
der interpellant beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich bin auch der meinung , dass wir jetzt zustimmen sollten .
aber ich muss darauf hinweisen , dass mit dieser vorlage meines erachtens eine chance verpasst wurde .
worin liegt das problem ?
der bundesrat antwortet mit einer auf den ersten blick einfachen lösung : " wir haben zu wenig geld , also ' organisieren ' wir uns mehr geld , und über den rest diskutieren wir später einmal .
" das ist der gehalt der vorlage , wenn ich ihn zusammenfassen darf .
im grunde genommen geht es um zwei probleme : um das verhältnis zum bundeshaushalt und um die eisenbahn-grossprojekte .
an sich hätte diese vorlage anlass geben können zu einer umfassenden überprüfung des finöv-konzeptes .
man hätte lehren ziehen können aus den bisherigen arbeiten , man hätte vor allem auch kostenoptimierungen anpacken können , also kurz : man hätte die gesamtschau jetzt anpacken können .
wir wissen nicht , wofür das geld mit diesem beschluss ausgegeben wird .
es wird verwiesen auf andere entscheidungsverfahren .
wir wissen auch nicht , welche prioritäten gelten .
wir wissen aber sicher , dass nicht alles finanziert werden kann , was in der öffentlichkeit erwartet wird ; irgendjemand muss dann prioritäten setzen .
die beantragte lösung ist nicht nur finanztechnisch komplex , sondern der bundesrat musste auch eine auswahl und annahmen treffen .
die bisherigen annahmen haben sich teilweise als falsch erwiesen .
wir wissen nicht , ob die neuen nicht wieder falsch sind .
warum reichte eigentlich die zeit nicht für eine umfassende überprüfung ?
warum hat die zeit nicht einmal gereicht für eine ordentliche vernehmlassung ?
für all das ist es jetzt zu spät .
wir stehen unter zeitdruck , die infrastrukturvorhaben sind dringend , die mittel sind knapp , der bundeshaushalt muss jetzt finanziert werden .
sie kennen den zusammenhang mit dem ep 2004 . schliesslich haben wir eine gewisse milderung des problems erreicht , indem sich der bundesrat bereit erklärt hat , die gesamtschau vorzuziehen .
ich benutze die gelegenheit gerne noch einmal , den bundesrat zu bitten , bei dieser gesamtschau dann eben die gesamte palette zur diskussion zu stellen , nicht nur die eisenbahnprojekte , sondern auch die finanzielle seite und die politische dimension .
er soll eine umfassende vorlage präsentieren , damit dann das parlament auch die entsprechende verantwortung übernehmen und die öffentlichkeit darüber diskutieren kann .
der ständerat war bei diesem geschäft erstrat ; wir haben diese vorlage anlässlich der frühjahrssession behandelt .
nachdem wir das geschäft materiell behandelt hatten , warteten wir mit der gesamtabstimmung , bis wir über die hgv-botschaft beschlossen hatten , und passten in der folge die bevorschussungslimite entsprechend um eine halbe milliarde franken nach oben an .
unser rat entschied sich mit stichentscheid des präsidenten - entgegen dem antrag des bundesrates und der kommissionsmehrheit - für das konzept des minderheitsantrages pfisterer thomas .
dieser schlug vor , den bundesbeschluss betreffend das konzept " bahn 2000 " in ein bundesgesetz über die verwirklichung der infrastruktur des öffentlichen verkehrs umzuwandeln .
die meinung der obsiegenden gruppe war damals , dass mit diesem gesetz auch eine priorisierung einzelner , vorerst zu bauender finöv-projekte festgelegt werden müsste .
damit hätte man mit diesem gesetz über die anderen bundesbeschlüsse hinausgehende regelungen getroffen .
wie nun die rechtlichen abklärungen ergeben haben , könnten sich bei der weiteren finanzierung der finöv-projekte mit diesem ständerätlichen beschluss erhebliche probleme ergeben .
bei einer restriktiven auslegung könnten nunmehr die neat-projekte gotthard , lötschberg und ceneri sowie in zweiter priorität die massnahmen gemäss hgv-botschaft fortgeführt werden .
für alle übrigen grossprojekte - wie die restarbeiten der ersten etappe für die " bahn 2000 " , lärmsanierung und ausbauten auf dem übrigen netz - [ page 509 ] ständen unter umständen keine mittel mehr zur verfügung .
dies würde zu erheblichen interpretationsschwierigkeiten führen , bei restriktiver auslegung gegebenenfalls sogar zu konkreten baueinstellungen .
der bundesrat , die damalige mehrheit der kvf-sr und jetzt auch der nationalrat waren respektive sind der ansicht , dass der beschluss zu " bahn 2000 " in dem sinne angepasst werden muss , als auch bei diesem projekt bevorschussungen möglich gemacht werden sollen .
der bundesbeschluss i erlaubt diese bis anhin nicht vorgesehenen a-fonds-perdu-beiträge und gibt die möglichkeit , die dort erfolgten verzinslichen darlehen in bevorschussungen umzuwandeln .
ansonsten wurde festgestellt , dass bei den anderen finöv-projekten die möglichkeit von bevorschussungen bereits in den jeweiligen bundesbeschlüssen vorgesehen ist .
für die projekte sind jeweils verpflichtungskredite vorgesehen , die den finanziellen rahmen der einzelnen projekte umschreiben .
was die frage der priorisierung der finöv-projekte betrifft , so sind wir mit nationalrat und bundesrat einig , dass der bundesrat dem parlament bis zum jahr 2007 das konzept über die zukünftige entwicklung der bahngrossprojekte , kurz zeb genannt , vorlegen wird .
namens der kommission empfehle ich ihnen , dem bundesrat und dem mit 123 zu 52 stimmen gefällten entscheid des nationalrates zu folgen .
sie folgen damit auch dem antrag der mehrheit ihrer kommission für verkehr und fernmeldewesen anlässlich der ersten beratung .
wir werden den vorstoss also in der kommenden herbstsession behandeln .
[ vs ] verschoben - renvoyé
im moment ist es klar ; es ist eine motion der kommission , die in der herbstsession traktandiert werden wird .
dann kann man die diskussion führen , so , wie es herr wicki jetzt gesagt hat .
man kann natürlich darüber diskutieren , ob es ein postulat zur prüfung oder eine motion für eine botschaft werden soll .
diese diskussion kann durchaus geführt werden .
die kommission war mehrheitlich der meinung , dass es richtig sei , eine motion zu formulieren , weil der ständerat in der ersten lesung auch den entsprechenden beschluss gefasst hat ; das stimmt völlig mit dem beschluss überein , den sie gefasst haben .
aber wir führen die diskussion dann in der herbstsession .
ich weiss , dass es heute formell nicht um die annahme dieser motion geht , aber ich muss ihnen sagen : ich bin erstaunt über den wortlaut dieser motion , welche uns heute morgen auf den tisch gelegt wurde .
lesen sie selbst : " der bundesrat wird beauftragt , für die überführung des eigentums an den eth-bauten .... eine separate vorlage zu unterbreiten .
" da wird also nicht mehr abgeklärt ; es heisst nicht , der bundesrat solle diese sache prüfen , sondern die spezialkommission verlangt diese überführung in einer separaten vorlage .
mit anderen worten soll der bundesrat nun den auftrag erhalten , die übertragung des grundeigentums vorzubereiten .
worum geht es ?
es ist gesagt worden : es geht um grundstücke an bester lage in der stadt zürich , im areal der eth , sodann um das riesenareal auf dem hönggerberg und um die grundstücke der einzelnen forschungsanstalten , um das wunderbare areal in lausanne .
darum geht es !
der gesamtwert beläuft sich sicher auf mindestens 7 milliarden franken .
und nun kommen sie als kommission und sagen : " bitte vorlage , bereits veräussern , nicht mehr prüfen !
" dies , obwohl bedenken vorhanden sind .
diese fragen müssen doch vorerst geprüft , diese bedenken müssen ausgeräumt werden .
ich kann mich erinnern : kollege schiesser hat bei der letzten diskussion gesagt , ob diese übertragung den eth viel bringe , könne er nicht beurteilen , da stehe ein fragezeichen dahinter .
jene leute der eth , mit denen ich gesprochen habe , sind auch im zweifel darüber , was der nutzen sein wird .
heute , herr bundesrat merz , haben auch sie gesagt , sie wüssten nicht , was dabei herauskomme .
also muss die sache geprüft werden .
deshalb störe ich mich am wortlaut dieser motion , wonach abstrakt-konkret die überführung des eigentums an den eth-bauten verlangt wird .
das musste ich ihnen sagen .
ich möchte noch darauf hinweisen , dass auf früheren fahnen auch schon drei motionen des nationalrates aufgeführt waren .
diese sind jeweils ebenfalls an das büro weitergeleitet worden , damit dieses sie den zuständigen kommissionen zur bearbeitung zuweisen konnte .
die motion datiert vom gestrigen tag .
nach den regeln unseres geschäftsreglementes muss der bundesrat zuerst offiziell dazu stellung nehmen können .
ich schlage ihnen daher - in übereinstimmung mit dem geschäftsreglement - vor , die motion in der herbstsession zu behandeln .
angenommen - adopté [ vs ] art .
68 a abs .
1 bis antrag der mehrheit streichen [ vs ] antrag der minderheit i ( gentil , leuenberger-solothurn ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ii ( fünfschilling , leuenberger-solothurn ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
68 a al .
1 bis proposition de la majorité biffer [ vs ] proposition de la minorité i ( gentil , leuenberger-solothurn ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ii ( fünfschilling , leuenberger-solothurn ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] [ page 529 ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : dieser artikel ist im rahmen der behandlung von artikel 11 entschieden worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 22 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : ich danke ihnen für die kurzen und prägnanten voten .
damit sind wir rechtzeitig fertig geworden .
sie haben sich ein gutes stück fleisch redlich verdient .
ich wünsche ihnen dazu einen guten appetit !
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.35 uhr la séance est levée à 12 h 35 [ page 530 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
wenn nichts unverhofftes passiert , ergreife ich zum letzten mal das wort .
die kommission beantragt ihnen , die drei wörter " soweit technisch möglich " zu streichen .
artikel 45 regelt die auskunftspflicht .
die kommission beantragt , diese drei wörter " soweit technisch möglich " zu streichen .
die fernmeldedienstanbieterin kann über die inhaber von anrufenden anschlüssen ohnehin nur auskunft geben , soweit dies technisch möglich ist .
diese streichung ist nicht matchentscheidend , aber es ist immerhin logisch , diese selbstverständlichkeit zu streichen .
ich möchte sie doch noch auf etwas aufmerksam machen .
sie haben hier die lösung des nationalrates auf ihrer fahne ; das sind der schlüsselartikel 11 absatz 1 und die übergangsbestimmung in artikel 68 a absatz 1 bis .
das sind die matchentscheidenden artikel des nationalrates .
diese lösung hat die kommission des nationalrates nicht einmal diskutieren können , sie kam mit drei anträgen von drei nationalräten kurz vor der plenumssitzung des nationalrates auf den tisch .
ich meine schon , dass wir diesem artikel 11 des nationalrates nicht zustimmen sollten , um wenigstens der nationalrätlichen kommission das erste mal gelegenheit zu geben , über diesen artikel nochmals zu hirnen .
es sind diese artikel , die die kernartikel des gesetzes bilden .
ich möchte zuerst kollege büttiker herzlich danken für seinen einsatz für die randregionen .
nur sollte dieser einsatz nicht nur fallweise im eigenen interesse erfolgen , sondern durchgehend .
ich erwarte dann auch bei anderen themen eine klare unterstützung für die randregionen .
ich komme genau zum gegenteiligen schluss - ich habe das bei meinem einleitenden votum gesagt -, und zwar aufgrund der erfahrungen , die man in den usa gemacht hat .
dort hat man geöffnet , also die entbündelung gemacht .
und genau das , was jetzt gemäss kollege büttiker bei der annahme der lösung der mehrheit zu erwarten sei , ist dort eben nicht passiert .
man hat sogar die bestehenden netze vernachlässigt , weil es nicht mehr interessant war .
es war deshalb nicht mehr interessant , weil derjenige , der dieses angebot bereitgestellt hatte , nachher x trittbrettfahrer zu gewärtigen hatte .
diese haben nur profitiert und die investitionen nicht finanziert .
das ist der grund , weshalb ich der meinung bin , dass der antrag der minderheit gentil richtig ist .
wir entbündeln nur im bereich des kupferkabels , und das andere lassen wir so sein , wie es ist .
im übrigen ist es so , dass die technologische entwicklung bezüglich breitband auch beim mobilen netz weitergeht .
dort gibt es dann die freie konkurrenz .
ich habe vorhin das beispiel des coop-ladens erwähnt und gesagt , weil er im quartier marktbeherrschend ist , sollten wir ihm nicht noch die auflage machen , dass er zu kostenorientierten preisen migros , denner und aldi platz zur verfügung stellen müsse .
tun wir das nicht , und folgen wir deshalb der minderheit gentil !
wir sind hier beim herzstück , beim kernstück der vorlage ; in diesem punkt bin ich mit kollege fünfschilling einig .
aber ich bitte sie eingehend , die anträge der minderheit i ( gentil ) und der minderheit ii ( fünfschilling ) abzulehnen .
zum antrag der minderheit i ( gentil ) : diese minderheit will die im falle der marktbeherrschung leistungspflichtigen zugangsformen auf die bisherige interkonnektion und die vollständige entbündelung beschränken .
ich muss ihnen sagen : das genügt mir bei weitem nicht .
damit schafft man nur etwas wettbewerb in den agglomerationen ; die randregionen haben wirklich nichts davon .
es braucht insbesondere den bitstrom .
mit vollständig entbündelten leitungen arbeitet man eben nur dort , wo genügend kunden sind .
sonst lohnt es sich weder für den anbieter noch aus volkswirtschaftlichen überlegungen .
es ist wirklich nicht sinnvoll , für zwei , drei kunden eine zentrale mit einer eigenen glasfaserleitung anzuspeisen und mit eigener elektronik auszurüsten .
in der schweiz gibt es etwa 1400 solche anschlusszentralen oder hauptverteiler , ich glaube , es sind ganz genau 1320 . herr gentil , das wird für die alternativen anbieter viel zu teuer .
das können sie sich beim besten willen nicht leisten , vor allem noch mit dem zeitfaktor , den der nationalrat bei artikel 68 eingefügt hat .
wenn wir den wettbewerb in den randregionen im breitbandbereich in gang bringen wollen , so braucht es den bitstrom .
zum antrag der minderheit ii ( fünfschilling ) : diese minderheit will grosso modo dem nationalrat folgen , mit dem kleinen unterschied beim wiederverkauf bzw. bei der verrechnung des teilnehmeranschlusses .
aber diese lösung hat vor allem eine komplizierte spezialregelung beim bitstrom-zugang .
man kann sagen , die lösung des nationalrates zum bitstrom sei gut gemeint - doch auch das gilt nur teilweise -; sie funktioniert aber nicht , und sie bestraft die randregionen .
mit ihr wird es nie einen bitstrom geben , niemand wird in diesen investieren .
der nationalrat hat die regelung so sehr mit einschränkungen versehen , vor allem in zeitlicher hinsicht , dass der bitstrom jetzt nicht mehr atmen kann ; ja , [ page 523 ] ich muss ihnen gar sagen : es ist wirklich eine totgeburt !
mit der beschränkung des bezuges auf zwei jahre wird jeder business-case verunmöglicht .
man kann die investitionen damit nicht amortisieren .
auch das muss man einmal sagen .
und man kann auch nicht innert zweier jahre ein flächendeckendes breitbandangebot auf bitstrom aufbauen .
es ist einfach nicht möglich , so viel so schnell zu bauen und einzurichten und zu investieren .
deshalb möchte ich sie bitten , auch im sinne des votums von herrn schiesser , wirklich eine differenz zum nationalrat zu schaffen .
denn die nationalratslösung ist so , wie sie daherkommt , in der praxis wirklich nicht tauglich .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und die minderheitsanträge abzulehnen .
hier geht es um die eigentliche diskussion , wie das der kommissionspräsident schon gesagt hat , nämlich um die regelung im breitbandbereich .
hier möchte ich nochmals betonen , was schon kollege maissen festgehalten hat : im breitbandbereich sind wir europaweit in bezug auf die durchdringung führend , und wir haben unterdurchschnittliche preise im vergleich mit europa .
also stellt sich die frage , wo der handlungsbedarf ist .
wenn bundesrat leuenberger gesagt hat , dass in frankreich sehr grosse bitmengen zu sehr tiefen preisen zur verfügung stehen , beschränkt sich das - soviel ich weiss - auf die grossregionen paris und lyon .
wenn man aber das ganze land nimmt , hat frankreich eine wesentlich tiefere durchdringung , als wir sie in der schweiz haben .
zu den preisen : kollege büttiker hat auch gesagt , wir hätten überall etwa die gleichen preise .
ich hatte schon im letzten jahrtausend einen breitbandzugang mit den etwa gleichen leistungen wie heute mit adsl , der etwa ein fünftel von adsl kostet .
das ist immer noch ein angebot , das neben mir hunderttausend anderen bewohnern unserer region zur verfügung steht .
über was beziehe ich diese leistung ?
ich beziehe sie über das fernsehkabel .
wir wissen alle , dass 90 prozent der haushalte in der schweiz mit dem fernsehkabel erschlossen sind .
da haben wir also durchaus die möglichkeit eines konkurrenzangebotes .
mindestens seit wir alle von den parlamentsdiensten zu testzwecken eine mobilkarte für unsere laptops bekommen haben , können wir feststellen , dass wir überall , wo wir unterwegs sind , auch zugang zu breitbandleistungen haben .
in jedem grösseren hotel haben wir bis zu 10 -megabit-zugänge. wir haben unterwegs - ich konnte es auf der hinfahrt testen - umts-zugang .
bis ende jahr , das hat mir gerade herr fischer gesagt , wird mit " edge " ein neues breitbandsystem auf gprs-basis zur verfügung gestellt .
mit gprs ist die ganze schweiz flächendeckend abgedeckt .
wir haben also beim breitband durchaus eine konkurrenzsituation , indem wir die normale swisscom-leitung , fernsehkabel und kabellose angebote mit mobilfunk haben .
deshalb nochmals : ich glaube , man kann nicht davon reden , dass wir im markt dem grossanbieter wehrlos ausgeliefert sind .
genau aus diesem grund , gerade im hinblick auf die entwicklung im mobilfunk - und breitbandbereich , werden die preise so oder so laufend sinken ; deshalb verteidige ich die lösung des nationalrates , der nur dort eingreift , wo es ganz klar um eine monopolrente geht , nämlich beim kupferkabel , das wir alle mit unseren überhöhten telefongebühren in den letzten 30 , 40 jahren schon finanziert haben .
wenn wir das freistellen und deregulieren , dann ist das etwas , was man vertreten kann , aber weiter gehende massnahmen nicht .
deshalb möchte ich sie bitten , hier der lösung des nationalrates bzw. der minderheit ii zuzustimmen .
bei der nun folgenden detailberatung zu artikel 11 absätze 1 , 2 und 2 bis , zu artikel 68 a absatz 1 bis und dann in der folge zu artikel 3 litera dsexies geht es nun wirklich um die wurst , wenn sie den ausdruck erlauben , um die frage , welche zugangsformen marktbeherrschende anbieterinnen dritten anbieterinnen gewähren sollen .
ich habe ihnen eine schematische darstellung ausarbeiten lassen .
sie war gestern in ihrem fach .
ich hoffe , dass diese dem verständnis zur unterscheidung der verschiedenen varianten dient .
bevor ich versuche , die lösungsvarianten untereinander zu vergleichen und die unterschiede aufzuzeigen , will ich drei gemeinsamkeiten kurz erläutern .
zur ersten gemeinsamkeit : dritten anbieterinnen müssen die verschiedenen zugangsformen nur gewährt werden , wenn es sich im einzelfall um eine zugangsform handelt , bei welcher die anlageeignerin , zum beispiel die netzeigentümerin , eine marktbeherrschende stellung innehat .
die frage , ob die eignerin im einzelfall marktbeherrschend ist , wird vorfrageweise der eidgenössischen wettbewerbskommission ( weko ) unterbreitet .
voraussetzung für die annahme der marktbeherrschung ist ein geografisch und sachlich relevanter markt .
in einem gutachten vom herbst 2004 in einem interkonnektionsverfahren zum schnellen bitstrom-zugang ging die weko von einem nationalen markt aus .
zur zweiten gemeinsamkeit : es handelt sich nicht um eine ex-ante-regulierung .
die zugangsbedingungen werden von der kommission erst verfügt , wenn sich die anbieterinnen nicht innerhalb von drei monaten geeinigt haben und wenn eine dieser parteien in der folge ein formelles gesuch stellt .
zur dritten gemeinsamkeit : der dritte , der zugang erhält , muss dafür der marktbeherrschenden anbieterin kostenorientierte preise bezahlen .
die kommission hält daran fest , dass kostenorientierte preise namentlich beinhalten : die betriebskosten , das eingesetzte kapital und dessen finanzierung und selbstverständlich auch einen ordentlichen gewinn , entsprechend der grösse des eingesetzten kapitals .
nun zu den unterschieden zwischen den verschiedenen varianten : 1. der bundesrätliche entwurf : hier geht die öffnung am weitesten .
der bundesrat legt im fmg die zugangsformen nicht abschliessend fest , sondern zählt sie beispielhaft auf .
die bestimmung der zugangsformen , welche die marktbeherrschenden anbieterinnen zur verfügung stellen müssen , wird der comcom überlassen .
diese variante wurde von der kommission nicht aufgenommen , d. h. , sie unterstützt den bundesrätlichen entwurf nicht .
2. die minderheit gentil : diese minderheit will keine weitere öffnung , geht also am wenigsten weit .
teilweise offen bleiben bzw. geöffnet werden einzig die interkonnektion - die gibt es schon jetzt - und der vollständig entbündelte zugang ; dieser wäre neu .
dieser antrag wurde von der kommission bei 2 gegenstimmen abgelehnt .
ich will darauf nicht weiter eingehen ; kollege gentil wird das tun .
3. die minderheit fünfschilling : sie nimmt die nationalrätliche fassung vollumfänglich auf .
der hauptunterschied zum antrag der kommissionsmehrheit liegt darin , dass die minderheit fünfschilling in artikel 11 absatz 1 den schnellen bitstrom-zugang nicht als ordentliche zugangsform aufnimmt .
sie verweist den schnellen bitstrom-zugang in die übergangsbestimmungen , nämlich in artikel 68 a absatz 1 bis .
diese zugangsform wird nur während zwei jahren gewährt .
zudem gilt diese möglichkeit nur während sechs jahren ab dem inkrafttreten der fmg-revision .
diese variante wird einzig von drei kommissionsmitgliedern unterstützt .
die übrigen mitglieder sind der überzeugung , dass damit die öffnung für den schnellen bitstrom-zugang illusorisch sei .
4. die variante der kommissionsmehrheit wird in bezug auf artikel 11 auch von der minderheit iii ( bieri ) mitgetragen .
die differenz zwischen mehrheit und minderheit iii ergibt sich erst bei der begriffsdefinition des schnellen bitstrom-zugangs in artikel 3 litera dsexies .
dieser artikel wird aber später behandelt .
die mehrheit nimmt den zugang zum schnellen bitstrom als ordentliche zugangsform in artikel 11 absatz 1 auf .
sie will diesen zugang nicht nur als übergangsmöglichkeit sehen und auch nicht beschränkt auf zwei jahre , wie dies die minderheit ii und der nationalrat mit artikel 68 a absatz 1 bis vorschlagen .
für die mehrheit ist der zugang zum schnellen bitstrom eine wesentliche zugangsform im vitalen interesse der kunden , damit diese in diesem wichtigen bereich nicht auf einen einzigen , marktbeherrschenden anbieter angewiesen sind .
ein weiterer unterschied zur minderheit ii ist , dass die mehrheit nicht nur die verrechnung , sondern auch den wiederverkauf von teilnehmeranschlüssen vorschlägt .
das aber ist nicht matchentscheidend .
ich persönlich hätte keine mühe , wenn dieser punkt im bereinigungsverfahren entsprechend der nationalrätlichen fassung beschlossen würde .
wichtig ist , dass der kunde nicht von zwei anbieterinnen soi-disant belästigt wird .
die mehrheit schlägt mit artikel 11 absatz 2 vor , dass änderungen in bezug auf die zugangsformen nicht mit einer späteren gesetzesrevision vorgenommen werden sollen , sondern mit einer verordnung der bundesversammlung .
die mehrheit ist der überzeugung , dass damit die rasante technische und allenfalls wirtschaftliche entwicklung rascher berücksichtigt und allenfalls nachvollzogen werden kann .
den fernmeldedienstanbieterinnen bleibt dabei die möglichkeit , auf die kommissionen und die räte einzuwirken , wie sie das jetzt auch tun .
eine wichtige änderung stellt absatz 2 bis dar : diese bestimmung scheint allgemein eine recht gute aufnahme gefunden zu haben , sogar bei einigen fernmeldedienstanbieterinnen .
[ page 522 ] es geht darum , dass der bundesrat das recht auf schnellen bitstrom-zugang nach drei jahren mit auflagen verbindet , wenn die berechtigten nicht wie versprochen investiert haben oder wenn kein flächendeckender wettbewerb in allen landesteilen - also auch in dünnbesiedelten gebieten - fuss gefasst hat .
bei verstössen gegen diese auflagen können recht spürbare sanktionen verhängt werden , beispielsweise der entzug dieses zugangsrechtes .
dieser absatz 2 bis richtet sich also gegen trittbrettfahrer und unterstützt die berechtigten anliegen der dünnbesiedelten gebiete in bezug auf die grundversorgung .
eine klare mehrheit empfiehlt ihnen , artikel 11 absätze 1 , 2 und 2 bis in der fassung der mehrheit zu beschliessen .
sie haben jetzt in dieser langen und interessanten eintretensdebatte vor allem über die entbündelung gesprochen .
aber das gesetz hat eigentlich drei elemente : erstens die entbündelung , zweitens die schutzbestimmungen für die konsumentinnen und konsumenten - ein teil , der gar nicht umstritten ist , der aber auch zu diesem gesetz gehört , und deswegen möchte ich darauf hinweisen - und drittens die erleichterungen für neue anbieter , in den markt einzutreten .
das ist alles sehr kompliziert , sie haben es auch alle gesagt .
ich danke ihnen , dass sie sich die mühe genommen haben , in diese komplizierte materie einzusteigen .
es ist ja auch immer eine chance , wenn man sich durch - wie wir nun wissen - kompetente und faire chefbeamte , die die materie verstehen , aufklären lassen kann und sich nicht scheuen muss , einfache fragen zu stellen , und so in ein gebiet vordringt , das einem bisher vielleicht verborgen geblieben ist .
mir jedenfalls geht es so , und deshalb bin ich ganz froh , wenn ich mich neben luchs und wolf plötzlich wieder mit bitstreams beschäftigen darf und mir erklären lassen kann , was das ist .
der hintergrund ist der , dass wir 1997 den fernmeldemarkt geöffnet haben .
eine folge dieser öffnung ist es , dass neue anbieter in die schweiz gekommen sind und hier insgesamt 8 milliarden franken investiert haben .
das ist gewaltig .
wir müssen auch sehen , dass hier in der branche 6000 neue arbeitsplätze geschaffen wurden .
diese haben alle arbeitsplätze , die bei der swisscom abgebaut wurden , kompensiert .
ich muss betonen : diejenigen arbeitsplätze , die bei der swisscom abgebaut wurden , wurden nicht nur wegen des konkurrenzdruckes abgebaut , sondern auch wegen der technologischen entwicklung .
das heisst : ohne die marktöffnung , ohne die konkurrenz wäre es zu arbeitsplatzverlusten gekommen , unter dem strich ist es jedoch nicht dazu gekommen .
ich bin froh , dass das hier bestätigt wurde , auch wenn immer wieder die sorge kundgetan wurde , der service public in den randgebieten sei gefährdet .
die grundversorgung ist jedoch nicht abgebaut worden , das angebot an dienstleistungen ist ganz im gegenteil auch in den randgebieten verbreitert worden .
ich glaube , das ist unbestritten .
dennoch sind wir der meinung , es bestehe ein handlungsbedarf : derjenige zugunsten der konsumentinnen und konsumenten im zusammenhang mit dem datenschutz .
das ist unbestritten .
aber es wäre auch schade , wenn diese bestimmungen - im streit und mit einem allenfalls angedrohten referendum gegen das ganze gesetz - dann auch bachab gehen würden und weiter verzögert würden .
zurück zum zugang zu den infrastrukturen .
im anschlussnetz gibt es heute kaum alternativen zum angebot der swisscom .
dies ist mindestens in teilen unseres landes so , und gerade diesbezüglich geht es eben um einen ausbau , auch in peripheren gebieten .
es besteht auch kaum auswahl bei den breitbandprodukten .
wenn ich das vielleicht mit einem beispiel sagen kann : eine firma , die , sagen wir , in ilanz oder sevgein oder fescoggia oder haslen zu hause ist , muss für die benötigte bandbreite heute bei der swisscom eine mietleitung beziehen - weil es keine weitere auswahl und auch keinen verhandlungsspielraum gibt .
ein solches kleines oder mittleres unternehmen muss daher die bedingungen der swisscom wohl oder übel akzeptieren .
die vorgeschlagene zugangsregelung mit der entbündelung oder mit dem schnellen bitstrom-zugang würde in diesem bereich eine wettbewerbssituation schaffen .
ein solches unternehmen hätte dann eine auswahl und könnte bei verschiedenen anbieterinnen breitbandleistungen bestellen , die auf seine bedürfnisse zugeschnitten sind ; es kann sich das offerieren lassen .
oder wenn wir das ganze aus der sicht der konsumentin oder des konsumenten anschauen : jemand , der beispielsweise diese ständeratsdebatte im internet verfolgen will - und es gibt sehr viele , die das tun -, was sieht er ?
sie sehen das nicht , weil sie ja im saal sitzen .
aber wenn sie einmal hinausgehen und sich eine übertragung ansehen würden , dann sähen sie , wie ihre kollegen spastische bewegungen machen und zittern , weil die bildqualität schlecht ist .
für die übertragung von bewegten bildern braucht es grosse kapazitäten , es braucht gegen 4 oder mehr megabit pro sekunde für ein gutes tv-bild .
weil jetzt die swisscom ein faktisches monopol hat , stehen in der schweiz dem einfachen konsumenten z. b. nur maximal 2,4 megabit pro sekunde zur verfügung , und das im übrigen zu recht hohen preisen .
jetzt können sie sagen : wenn man uns ansehen will , dann soll das auch etwas kosten , das ist schon recht ; ( heiterkeit ) aber es gibt ja noch andere beispiele von filmen , die heruntergeladen werden wollen .
die mitbenützung des teilnehmeranschlusses durch andere anbieter hat z. b. in frankreich zur folge , dass dort für rund 24 franken pro monat 8 megabit pro sekunde angeboten werden .
in der schweiz kostet die erwähnte maximal [ page 520 ] verfügbare bandbreite von 2,4 megabit , also sehr viel weniger , über 90 franken pro monat , d. h. rund viermal mehr .
an diesen zahlen sehen sie , dass hier offenbar überhöhte preise bei im moment ungenügender qualität bestehen .
deswegen schlagen wir hier die einführung von wettbewerb vor .
ich kann die sorgen von herrn fünfschilling gut verstehen .
der bundesrat ist nicht der meinung , wettbewerb oder markt seien überall das einzig richtige .
herr fünfschilling und ich haben ein gemeinsames " hobby " , die gebäudeversicherungen , wo wir auf dem monopol sitzen und auf dessen vorteile hinweisen .
aber wenn wir die verhältnisse in der telekommunikation sehen , wenn wir auch sehen , was in der erwartung investiert wurde , dass hier der weitere markteintritt erleichtert wird , sind wir der meinung , hier sei weiterer wettbewerb notwendig .
differenzen bestehen über den umfang und die ausgestaltung des zuganges .
ich muss hier vorausschicken - ich nehme auch auf das votum von frau heberlein bezug -, dass der zugang zu den netzen nur im falle der marktbeherrschung reguliert werden soll .
marktbeherrschend ist ein unternehmen dann , wenn es sich unabhängig von seinen konkurrenten verhalten kann , d. h. , es kann seine produkte und die preise ohne rücksicht auf die konkurrenz definieren .
aus der sicht der konsumenten bedeutet das , dass sie eben keine echte wahl haben .
die vorgeschlagene regulierung greift nur dann , wenn der wettbewerb zulasten der konsumenten nicht spielt .
sobald der wettbewerb funktioniert , wenn also die marktbeherrschung dahinfällt , fällt mit diesem mechanismus auch die regulierung dahin .
so haben wir das vorgesehen .
wir schlagen ihnen ein relativ offenes zugangssystem vor .
es obläge dann der comcom , in einer verordnung zu bestimmen , welche zugangsformen von der marktbeherrschenden anbieterin definitiv angeboten werden müssen .
es wurde gelegentlich gesagt , der bundesrat wolle das dann in einer verordnung festlegen .
das ist nicht unser vorschlag .
wir wollen eben gerade , dass das die comcom macht .
wir wissen ja genau , dass wir als mehrheitsaktionär der swisscom einerseits und als regulator andererseits eine doppelrolle einnehmen .
auch deswegen wurde ja die comcom geschaffen .
nun hat der nationalrat dies als zu offen abgelehnt und hat stattdessen eine abschliessende aufzählung der von der marktbeherrschenden anbieterin anzubietenden zugangsformen verabschiedet .
er hat sich grundsätzlich auf das kupferkabel beschränkt .
wir finden , das sei unflexibel , und sind froh , dass ihre kommission das abgelehnt und so eine differenz geschaffen hat .
es bestehen offene fragen , die wir jetzt dann in der detailberatung miteinander behandeln werden .
ich werde mich zu diesen offenen fragen dann in der detailberatung äussern , statt sie jetzt schon vorwegzunehmen .
nachdem der kommissionspräsident gesagt hat , die von mir verwendete bezeichnung " lufthoheit " im zusammenhang mit herrn fischer sei eine missachtung eines chefbeamten gewesen , muss ich doch sagen : wenn ich den übrigens vom kommissionspräsidenten zitierten begriff der lufthoheit aufgenommen und für herrn fischer verwendet habe , habe ich damit gemeint , herr fischer habe uns jederzeit kompetent und auch sehr verständlich auskunft geben können .
das wort " lufthoheit " war in diesem kontext als kompliment gemeint und nicht irgendwie als herabsetzung .
verschiedene kolleginnen und kollegen , angefangen bei herrn gentil bis zu frau heberlein , haben sich auf die verhältnisse in den usa bezogen .
dieser vergleich ist ohnehin schwierig , weil die usa ein ganz anderes regulierungssystem haben als wir .
ich stütze mich einerseits auf das gesetz ab , andererseits auf die entsprechenden entscheide und auskünfte von leuten , die die sache besser verstehen , wie insbesondere den früheren präsidenten der comcom , herrn alt nationalrat fulvio caccia .
nach diesen auskünften kann man im wesentlichen sagen , dass zwar die fcc die regelung zurückgenommen hat , dass sie im ergebnis aber - soweit man das überhaupt vergleichen kann - etwa dort gelandet ist , wo unsere kommissionsmehrheit heute steht .
im übrigen ist ein teil dieser entscheide in den usa , auf die man sich bezieht , noch gar nicht rechtskräftig .
man kann insofern also nicht sagen , es sei zurückbuchstabiert worden .
materiell sei mindestens noch angefügt , dass die fcc jeweils auf eine marktbeurteilung abstellt .
man kann offenbar sagen , dass diese marktbeurteilung im wesentlichen dem entspreche , was der gesetzentwurf mit dem begriff der marktbeherrschung meint , dass also die verhältnisse heute durchaus vergleichbar seien und daraus nichts als eine unterstützung der meinung der mehrheit abgeleitet werden könne .
sie werden verstehen , dass ich einige aussagen von herrn kollege fünfschilling so nicht stehen lassen kann .
wenn er sagt , die " lufthoheit " habe das bakom und er hätte in der kommission auch gerne die sicht der branchenvertreter gehört , dann muss ich immerhin festhalten , dass wir die branche zu beginn angehört haben .
das ist nicht sehr üblich im zweitrat ; wir haben es gemacht .
wir haben die branche zweimal aufgefordert , ihre ansichten schriftlich bekannt zu geben , das erste mal zu beginn der beratungen der kommission und das zweite mal dann gegen das ende hin , wo wir von der branche ausdrücklich deren meinung zu unseren kommissionsentscheiden einverlangt haben .
die kommission hat diese unterlagen erhalten .
ein wort zur art und weise , wie der stellvertretende direktor des bakom , herr fischer , seine arbeit in der kommission gemacht hat , die ja praktisch in dem sinne angezweifelt wurde , er hätte seine stellung missbraucht : ich muss mich dagegen wirklich verwahren .
es ist die aufgabe der verwaltung , einmal die ansicht und die anträge des bundesrates zu vertreten , aber auf unser begehren hin wurden vom bakom die nötigen zusatzberichte erstellt , die nötigen gesetzestexte überprüft , und wir wurden entsprechend beraten , auch wenn es nicht in die richtung lief , wie der bundesrat in botschaft und antrag sie uns vorgeschlagen hatte .
das ist die schwierigkeit der doppelten loyalität zwischen bundesrat und parlament , und der angesprochene stellvertretende direktor hat diese aufgabe korrekt erfüllt , und ich meine , man kann mit einem korrekten staatsdiener nicht so umspringen .
ein wort zur frage : fördern wir den wettbewerb ?
wettbewerb ist doch dann gegeben , wenn der kunde aus mehreren angeboten auswählen kann .
wenn keine angebotsvielfalt besteht , wenn ich für wichtige produkte nur von einem fernmeldedienstanbieter ein angebot erhalte , dann bin ich diesem anbieter und vor allem auch seiner preisfixierung irgendwann einmal ausgeliefert .
der wettbewerb zwingt die unternehmen immerhin , sich zu hinterfragen und sich zu messen .
betrachten wir doch einmal andere unternehmen , andere ehemalige bundesregiebetriebe , beispielsweise die sbb und die post .
es ist doch unbestreitbar , dass diese beiden unternehmen gewaltige verbesserungen erzielt haben .
ich hätte nie erwartet , dass die sbb derart grosse schritte machen würden , wie sie es getan haben .
sie betreiben ihr geschäft heute wesentlich besser ; es ist wesentlich schlanker .
das gleiche gilt für die post .
obwohl sie schwere entscheide zu treffen haben , die manchmal , auch in den regionen draussen , weh tun , leisten diese unternehmen heute wirklich eine gute arbeit .
darum meine ich : weil diese unternehmen dem wind ausgesetzt wurden , haben sie sich massgeblich verbessert .
betrachten sie doch auch die elektrizitätsversorgung .
allein schon die " drohung " des elektrizitätsmarktgesetzes - das dann vom volk knapp nicht angenommen wurde - hat doch in dieser branche zu wesentlichen verbesserungen geführt .
ich bin selber an einer solchen unternehmung , die produziert und verteilt , beteiligt .
wir haben doch das unmögliche versucht , z. b. abzuschreiben , und wir haben jetzt in einer vierten runde rabatte gemacht , die sich wirklich sehen lassen können - das geht jetzt in richtung 15 , 20 prozent -, nur weil wir sehen , dass die marktöffnung irgendwann einmal kommen wird .
daran müsste man doch auch manchmal denken .
[ page 519 ] wir haben versucht , für die dünnbesiedelten gebiete eine hilfe einzubauen , und zwar in artikel 11 absatz 2 bis , mit folgender formulierung : wenn ein flächendeckender wettbewerb in allen landesteilen ausbleibt , dann soll derjenige , der zugang erhalten hat , davon wiederum ausgeschlossen werden können .
das können sie nun nicht in einem gesetz detailliert regeln , das verweisen wir an den bundesrat ; er soll in der verordnung versuchen , in diese richtung zu zielen .
das ist ein ständiger kampf , der geführt werden muss , ansonsten die dünnbesiedelten gebiete schaden leiden .
ein letzter punkt : die swisscom hat versprochen , dass sie kräftig investieren werde , wenn wir nicht öffnen , wenn wir ihre idee nachvollziehen .
die anderen gesellschaften , cablecom , sunrise usw. , haben genau das gegenteil gesagt .
da glaube , wer wem glauben will .
ich mag der swisscom auch nicht alles glauben .
wenn im gleichen zeitpunkt , eben jetzt , eine berufswerkstätte im oberwallis aufgehoben wird , mit vierzig hervorragenden lehrstellen für techniker , dann glaube ich den schalmeienklängen der swisscom für die randgebiete nicht so sehr .
ich bitte kollege pfisterer als vizepräsidenten der kommission , zur lösung stellung zu nehmen , wie sie in den usa besteht und auch wieder zurückgenommen wurde .
ich bin etwa zu einem drittel mitglied der kommission , denn ich war ersatzmitglied an der letzten sitzung .
ich muss ihnen sagen , die erleuchtung , die ich mir erhofft und gewünscht habe , ist leider auch an dieser sitzung nicht gekommen .
dieser eindruck hat sich heute bei mir bestätigt .
ich möchte drei bemerkungen machen und dann eine schlussfolgerung ziehen : 1. ich glaube , wir sind uns alle darin einig , dass wir alles unternehmen wollen , um die weiterentwicklung und die einführung von neuen technologien im fernmeldebereich zu fördern , und dass wir alles unterlassen wollen , was deren weiterentwicklung und einführung behindern könnte .
nun ist es nicht ganz einfach , diesen grundsatz in der praxis und insbesondere in der sprache der gesetzgebung auch umzusetzen .
aber ich glaube , dieser grundsatz ist uns allen eigen , und wir alle vertreten diese interessen .
2. für mich ist es ganz klar , dass die randregionen die bestmögliche versorgung in sachen fernmeldetechnologie erhalten müssen .
das ist randgebietsförderung , das ist regionalpolitik .
ich habe neulich schon bei einer anderen vorlage ausgeführt , dass wir uns nicht auf eine besondere vorlage des bundesrates für die förderung der randgebiete kaprizieren sollten - in den sachbereichen machen wir regionalpolitik .
die randgebiete sollen ebenso vom wettbewerb profitieren können wie die agglomerationen .
sie sollen auch zugang zu den neuesten technologien haben , sonst wird der abstand [ page 518 ] zu den zentren noch grösser .
das wollen wir nicht .
sonst muss man das hier klar auf den tisch legen .
insofern habe ich eine ähnliche haltung wie kollege marty : die swisscom war dafür zuständig und verantwortlich , dass wir in den randgebieten eine versorgung mit neuen technologien bekamen .
das anerkenne ich .
ich muss ihnen aber auch ganz offen gestehen , dass dieses vertrauenspotenzial der swisscom , die ja zum grossteil dem bund gehört , schon etwas erschüttert worden ist , als ich gesehen habe , dass man von einem moment auf den anderen die tarife erheblich senken konnte , herr jenny hat in seinem votum darauf hingewiesen .
da muss ich mich einfach fragen : wie lange sind wir denn über den tisch gezogen worden von einem unternehmen , das zu einem grossen teil der schweizerischen eidgenossenschaft gehört ?
und jetzt , in diesem moment , verlangt just dieses unternehmen , dass man hier seine position verteidigt und vertritt , um die interessen dieses unternehmens zu fördern .
wenn dieser vertrauensverlust nicht eingetreten wäre , wäre ich wahrscheinlich immer noch ein grosser anhänger dieser swisscom .
aber sie müsste mir vorher einmal erklären , warum man derart lange so hohe tarife verlangt hat - nicht nur in den randgebieten - und dann plötzlich , als die konkurrenz offenbar kräftiger wurde , diese tarife mit einem paukenschlag massiv gesenkt hat .
das ist zwar sehr angenehm für mich als konsumenten und für sie alle auch , aber es ist nicht sehr hilfreich für einen politiker , der darauf angewiesen ist , dass eine vertrauensbasis für dieses unternehmen nach wie vor vorhanden sein sollte .
3. ein weiteres anliegen , das ich hier vertreten möchte , ist der ausschluss von trittbrettfahrern und rosinenpickern .
diese treten sicher nicht in den randgebieten , sondern in den zentren auf .
wir haben es gehört , welche regionen in diesem land interessant sind und welche nicht .
es soll nicht sein , dass irgendwelche anderen unternehmen nur in diesen wirtschaftlich interessanten gebieten auftreten und dort das beste herausnehmen wie die made im speck und sich um den rest der schweiz einen deut kümmern .
darin sind wir uns grossmehrheitlich einig : wir wollen keine solchen trittbrettfahrer und rosinenpicker .
sonst wäre das bekenntnis zu einer bestmöglichen versorgung der randregionen mit neuen technologien eigentlich eine worthülse .
wenn ich das alles betrachte und nachdem ich die voten hier gehört habe , muss ich für mich sagen , dass die sache noch nicht endgültig spruchreif ist .
auf der einen seite sehe ich die position unseres kommissionspräsidenten , der natürlich die auffassung der kommission zu vertreten hat , das ist klar ; aber ich habe den eindruck erhalten , dass sich diese position auch mit seiner persönlichen auffassung deckt .
auf der anderen seite höre ich die position von herrn maissen ; sowohl herr maissen als auch herr escher sind in diesem bereich regionalpolitikvertreter , wie ich auch .
ihre unterschiedlichen haltungen verunsichern mich noch mehr .
es sind diametral entgegenstehende positionen , und diese diametral entgegenstehenden positionen sind in dieser eintretensdebatte für mich nicht aufgelöst worden , sondern sie sind noch verstärkt worden .
also ist für mich die devise klar - es sei denn , herr bundesrat leuenberger wird die sache mit einem derart fulminanten votum klären , dass ich feststellen kann : das ist die erleuchtung , ich muss herrn bundesrat leuenberger folgen .
ich zweifle aber daran , dass der bundesrat dazu in der lage sein wird , nicht weil ich herrn bundesrat leuenberger nicht traute , sondern weil die sache eben derart komplex ist .
also ist meine devise klar : es ist richtig , die sache in eine zweite runde zwischen den beiden räten zu schicken , durch zustimmung zur mehrheit eine differenz zum nationalrat zu schaffen und damit den nationalrat zu zwingen , noch einmal über die bücher zu gehen .
vielleicht ergibt sich dann die von mir gewünschte erleuchtung in der zweiten runde .
nur schon aus diesem grund ist es für mich klar , wie ich es auch in der kommission am schluss als ersatzmitglied getan habe : ich werde der mehrheit folgen , um insbesondere noch einmal die auseinandersetzung zwischen den beiden räten zu provozieren , um dann vielleicht zu einem entschluss zu kommen , der dazu führt , dass mein stand der erleuchtung bei der zweiten runde höher sein wird und auch für mich ein klares urteil möglich wird .
ich werde also bei den abstimmungen der mehrheit zustimmen , ausser bei artikel 14 , wo ich die position der minderheit stützen werde .
dort geht es um die grundversorgung der randgebiete .
die position der minderheit ist viel klarer als jene der mehrheit ; sonst aber werde ich der mehrheit zustimmen , um eben eine differenz zum nationalrat herbeizuführen .
das fernmeldegesetz ( fmg ) hat eine schwierige beratung ausgelöst .
der bundesrat hat botschaft und antrag am 12 . november 2003 verabschiedet und der bundesversammlung zugeleitet .
als erstrat wurde der nationalrat bestimmt .
nach einem hickhack in kommission und plenum hat der nationalrat am 7. oktober 2004 der vorlage zugestimmt .
ihre kommission konnte die beratung nicht umgehend aufnehmen , da sie bis im dezember 2004 mit dem rtvg beschäftigt war .
die kommission hat dann zwischen januar und mai 2005 das fmg an fünf tagen beraten .
nachdem ein rückweisungsantrag zurückgezogen wurde , ist die kommission einstimmig auf das geschäft eingetreten .
in der detailberatung hat die kommission in wichtigen einzelfragen , in den matchentscheidenden fragen , in der regel mit grosser mehrheit entschieden , meist mit 7 bis 9 stimmen für die mehrheit und 2 bis 3 für die minderheit .
in der gesamtabstimmung hat die kommission das fmg mit 9 zu 2 stimmen gutgeheissen .
welche ziele verfolgt die kommissionsmehrheit mit ihren anträgen ?
1. die telekommunikationskunden sollen die möglichkeit erhalten , unter mehreren angeboten verschiedener fernmeldedienstanbieter auszuwählen .
2. der telekommunikationswettbewerb soll nicht nur in den agglomerationen stattfinden , sondern auch in den dünnbesiedelten gebieten , also flächendeckend in allen landesteilen .
3. mit dem flächendeckenden wettbewerb sollen alle telekommunikationskunden von kostengünstigen und vielseitigen telekommunikationsangeboten profitieren können .
das sind die ziele , welche die kommission anstrebt .
um bundesratsähnliche diskussionen zu vermeiden : es ist nicht die einstimmige kommission , es ist nicht die geschlossene kommission , sondern es ist die grosse mehrheit der kommission .
diesen zielen steht die marktbeherrschung durch einen oder zwei telekommunikationsanbieter entgegen , also der fehlende markt .
darum nur muss vorerst reguliert werden , aber nur , solange die marktbeherrschung besteht , und nur dort , wo markt fehlt .
das ziel ist nicht der regulierende eingriff , aber regulieren ist halt manchmal ein notwendiges übel , das pendant zum fehlenden markt .
mir will scheinen , dass manch liberaler liberalisierer glaubt , regulieren sei immer und in jedem fall marktfeindlich .
dabei übersieht er , dass monopole , also eindeutige marktbeherrschung , den freien markt hemmen ; er übersieht , dass ohne regulierung marktbeherrschende monopole , auch faktische und nicht nur rechtliche monopole , oftmals nicht gebrochen werden können ; er übersieht , dass erdrückende marktbeherrschung volkswirtschaftlich oftmals schädlich ist und den nährboden für ein hochpreisregime zulasten der kunden bildet , vor allem wenn die marktbeherrschenden angebote bestandteil der grundversorgung sind .
telekommunikation gehört nun mal zu weiten teilen zur grundversorgung der bevölkerung und der wirtschaft .
wer liberalisieren will , wer den markt öffnen will , muss oftmals vorerst regulierend die [ page 510 ] bestehende marktbeherrschung aufweichen , denn marktbeherrschung wird immer mit zähnen und klauen verteidigt ; monopole werden nicht freiwillig aufgegeben .
wenn zwei , drei anbieter einen markt beherrschen und faktische monopolisten sind , werden sie immer behaupten , der wettbewerb spiele , alles sei bestens .
es fragt sich nur , für wen , ob dies auch für die kunden gilt .
wer solches bestreitet , wer solches nicht einsehen will , der soll bitte schön auch nicht von der gesamtwirtschaftlichen notwendigkeit der strommarktöffnung faseln und der soll bitte schön auch nicht der regulierten stromnetzöffnung , den regulierten netzdurchleitungspreisen das wort reden .
die unterschiede zwischen monopolen über stromnetze und monopolen über telekommunikationsnetze sind nicht von so grundsätzlicher art , bezüglich der kosten übrigens auch nicht .
meine familie bezahlt heute wesentlich mehr für die telekommunikationsversorgung als für die stromversorgung .
rechnen sie das auch einmal für sich selbst nach ; sie werden zu ähnlichen ergebnissen kommen - es sei denn , sie bevorzugen noch immer das morsen .
übrigens , hatten sie in den letzten wochen nicht auch ungerufene besuche oder intensivierte postalische und telekommunikatorische kontakte seitens der telekommunikationsbranche ?
es muss um verdammt viel geld gehen , wenn da praktisch jeder standesvertreter mehrschichtig eingesalbt und wohl bald lebendig einbalsamiert wird .
( heiterkeit ) haben sie den wirtschaftsteil des gestrigen " tages-anzeigers " gelesen ?
da beklagt sich herzzerreissend , bitterlich herr fritz sutter , der den verband der schweizerischen telekommunikationsbenützer asut präsidiert und früher für die swisscom tätig war .
in einem interview attackiert er die bundesverwaltung und macht sie herunter , man könnte auch sagen , er wirft ihr unredlichkeit vor : " da hat wohl das bundesamt für kommunikation seine finger im spiel gehabt .
in der branche erzählt man sich , dass dessen vertreter die weitgehende lufthoheit in der ständeratskommission innehatte .
" und dann , auf die frage " was meinen sie damit konkret ?
" , sagt herr sutter : " das heisst , er war ständig da und hatte zeit , alle offenen fragen so zu beantworten , wie er es für richtig hält .
" er , das ist herr peter fischer , der stellvertretende direktor des bakom ; er sitzt dort hinten in der ecke , weil sein chef ihn eben hier im saal haben will .
selbstverständlich war herr fischer ständig in der kommission anwesend , das verlangen kommissionen von der verwaltung so .
und selbstverständlich beantwortete er fragen , wenn er dazu aufgerufen wurde .
er beantwortete sie natürlich so , wie er es für richtig hielt , und auch das wollen kommissionen so .
die branche möchte es natürlich nicht so , ihre vertreter möchten selber ständig den kommissionsberatungen folgen und red und antwort stehen und anträge stellen und am liebsten wohl auch abstimmen .
dann gibt herr sutter doch noch einen drauf ; er wendet sich jetzt gegen sie , liebe kommissionsmitglieder : " ein schwieriges geschäft für einen ständerat , der gleichzeitig mit so vielen unterschiedlichen themen konfrontiert wird " - da seht ihr , was ihr seid !
er könnte ja das gleiche vom bundesrat schreiben , denn die ständerätliche kommission kommt in der mehrheit der bundesrätlichen lösung sehr nahe : ein schwieriges geschäft für den bundesrat , der gleichzeitig mit so vielen unterschiedlichen themen konfrontiert wird .
vielleicht wirft man mir nun vor , was ich jetzt gesagt habe , sei auch nicht gerade die vornehme ständerätliche art , und herr sutter könne sich hier nicht wehren .
wie soll sich dann ein herr fischer wehren , oder wie soll sich dann eine kommission wehren ?
ein solches interview erscheint ja auch nicht gerade ganz zufällig am vortag der ratsdebatte .
da wollen andere die lufthoheit über die plenumsdebatte " erfliegen " .
ich selbst habe vor der letzten kommissionssitzung etwas doch recht ungewöhnliches getan , indem ich dem unternehmensleiter der grossen branchenleaderin ein weiteres gespräch verweigert habe .
er hat sich dann auch in der " handels-zeitung " bitterlich beklagt , dass die parlamentarier in letzter zeit bei kontakten sehr zurückhaltend seien .
am besten ist es wohl , jeder tut das seine : der eine das , wofür er gewählt ist , und der andere das , wofür er bezahlt wird .
dieses intensive lobbying hat auch einen vorteil .
aufgrund all dieser interventionen wissen sie nun alle , was die verschiedenen fernmeldedienstanbieterinnen wollen .
eines kann mit sicherheit gesagt werden , nämlich dass sie nicht das gleiche wollen .
die swisscom will keine öffnung .
der bescheidene nationalrätliche öffnungsschritt ist für sie schon ein schwer akzeptierbarer kompromiss .
die swisscom ist für keine öffnung - höchstens noch für die nationalrätliche lösung .
cablecom , orange und sunrise wollen die öffnung der letzten swisscom-meile unbedingt und als minimum , aber wenigstens zwei von ihnen wollen auf zeit und ewigkeit keinem dritten anbieter ihre netze öffnen .
cablecom und orange können mit der minderheit bieri gut leben , die swisscom kann das nicht .
und dann ist da noch die gruppe der kleineren anbieter , die wir in der kommission auch angehört haben .
diese unterstützen die kommissionsmehrheit .
dann gibt es noch eine weitere gruppe , die telekommunikationskunden .
diese haben kein sprachrohr , aber sie bezahlen schlussendlich die zeche .
alle telekommunikationsanbieterinnen versprechen , dass sie mit der von ihnen bevorzugten variante massgeblich investieren werden , insbesondere auch in den dünnbesiedelten gebieten .
beinahe alle drohen , dass sie mit einer anderen variante kaum mehr investieren würden , insbesondere nicht in den dünnbesiedelten gebieten .
dann gibt es noch jene , die uns beschwören , dass wir die monopolartige vormachtstellung der swisscom sichern müssen , damit sie weiterhin dem bund als grösstem aktionär eine fürstliche dividende ausschütten kann .
dividenden zahlt schliesslich immer jemand , nämlich das letzte glied in der kette , und das ist immer der kunde , wer denn sonst ?
wäre es denn gesamtwirtschaftlich nicht viel richtiger , die kunden - also bevölkerung und wirtschaft - günstiger zu versorgen , als die grundversorgung zugunsten der aktionäre zu belasten ?
auch diesbezüglich gibt es durchaus parallelen zur stromversorgung .
warum bezahlen nun bevölkerung und wirtschaft beispielsweise in lausanne oder in neuenburg quasi doppelte strompreise ?
nicht , weil die versorgungsunternehmen schlechter sind , sondern weil die stadtkassen gewaltig abschöpfen .
ihre einstimmige kommission bittet sie einzutreten .
bei der detailberatung stehen ihnen genügend öffnungsvarianten zur verfügung .
die kommission empfiehlt ihnen , bei diesem entscheid der mehrheit zu folgen - und sei es auch nur , um im differenzbereinigungsverfahren mit dem nationalrat noch genügend verhandlungsspielraum zu haben .
wo ein freier markt besteht , herrscht wettbewerb .
wettbewerb führt zu mehr innovation , zu grösserer effizienz und damit zu tieferen preisen .
eigentlich eine binsenwahrheit , aber genau dies war das ziel , als im jahre 1997 der staatsbetrieb ptt in die zwei eigenständigen unternehmungen post und swisscom aufgeteilt wurde .
was diese liberalisierung im bereich der telekommunikation für die konsumentinnen und konsumenten bewirkte , übertraf die erwartungen bei weitem .
laufend kamen neue produkte auf den markt , und die preise sanken markant .
die nach privatwirtschaftlichen grundsätzen und , wie ich meine , sehr gut geführte swisscom hat seither gewinne von mehreren milliarden franken an den bund abgeliefert .
stellen , welche bei der swisscom abgebaut werden mussten , wurden durch neue stellen , welche bei den neuen anbietern geschaffen wurden , mehr als kompensiert .
vielleicht finden sie noch irgendwo eine telefonrechnung von mitte der neunzigerjahre .
hält man eine heutige telefonrechnung daneben und vergleicht die preise , wird augenfällig , dass sich dieser liberalisierungsschritt wirklich gelohnt hat .
die damalige lösung war zwar ein grosser schritt , aber eben nicht der ganze schritt .
heute gilt es , auch den zweiten schritt zu tun , nämlich die liberalisierung der sogenannt letzten meile zu verwirklichen .
ich begrüsse diesen schritt , obwohl mich ganz grundsätzlich stört , dass man , um zu liberalisieren , dermassen regulieren muss .
aber ich sehe ein , [ page 511 ] dass hier eben klare leitplanken gesetzt werden müssen .
ich glaube , unsere kommission hat dies getan .
ich habe verständnis dafür , dass sich die swisscom gegen diesen liberalisierungsschritt zur wehr setzt .
sie stellt zu recht die frage , was denn heute nicht funktioniere , das den staat zum eingreifen zwingt .
es stimmt , die telekommunikation funktioniert heute absolut perfekt , aber das tat sie auch vor 1997 . trotzdem hat man die liberalisierung an die hand genommen .
hätte man dies nicht getan , weil ja alles funktionierte und die bevölkerung eigentlich zufrieden war , dann würden wir heute noch sicher zu weit höheren preisen telefonieren .
ich verstehe auch , dass die swisscom befürchtet , den nötigen investitionsschutz zu verlieren , weil sie ihre leitungen anderen anbietern zu regulierten preisen zur verfügung stellen muss .
was die swisscom als " ihre " leitungen bezeichnet , wurde jedoch noch zu einem grossen teil durch die damalige ptt , einen reinen staatsbetrieb , installiert und stellte eigentlich volksvermögen dar .
weil ich selbst immer noch ein wenig so empfinde , verstehe ich auch die swisscom .
ich möchte deshalb hier ganz klar festhalten , dass die sogenannt kostenorientierten preise für die durchleitung vom regulator so festgesetzt werden müssen , dass sie die kosten für verzinsung , amortisation , unterhalt und erneuerung der leitungen sowie für die rückwärtigen leistungen decken .
selbstverständlich müssen sie auch einen angemessenen gewinn beinhalten .
es darf nicht sein , dass die swisscom dabei " drauflegen " muss , wie man sagt .
sonst wird sie , solange die im gesetz verankerte grundversorgung noch gewährleistet ist , insbesondere in den randregionen keine investitionen mehr tätigen .
" der bundesrat regelt die einzelheiten " , besagt das gesetz .
in diesem punkt der preisgestaltung für den vollständig entbündelten zugang bis zum teilnehmeranschluss ist der bundesrat wirklich gefordert .
er steht in der verantwortung .
er hat die rahmenbedingungen für die preisgestaltung dergestalt zu formulieren , dass die swisscom , die ja noch immer mehrheitlich im besitz des bundes - sprich der öffentlichkeit - ist , voll auf ihre rechnung kommt .
in weiten teilen sind die vorliegenden gesetzesänderungen unbestritten : im bereich des datenschutzes , des konsumentenschutzes oder des schutzes vor unerwünschten sendungen im elektronischen datenverkehr .
gegenüber dem gesetz von 1998 wird einiges präzisiert , und erkannte mängel werden behoben .
die grundversorgung der bevölkerung in allen gebieten bleibt weiterhin gewährleistet .
dass beim zugang zu den infrastrukturen handlungsbedarf besteht , war letztlich in der kommission unbestritten ; dass diese letzte meile nun geknackt werden soll , eigentlich ebenfalls .
im bereich des anschlussnetzes und der hauszugänge ist die swisscom immer noch ein monopolist .
bei den breitbandprodukten , die ein " schnelleres " kabel brauchen , besteht kein echter markt .
die frage war letztlich nicht , ob , sondern , wie und wie weit die letzte meile geöffnet werden soll .
der nationalrat hat klar festgelegt , welche zugangsformen - von der kanalisation bis hin zum schnellen bitstrom-zugang - geöffnet werden müssen .
aber er hat dies nur für eine technologie getan , nämlich für das kupferkabel , und dies lediglich vom hausanschluss bis zu den rund 1400 anschlusszentralen .
das sind allein die leitungen der swisscom .
es gibt aber noch andere technologien wie glasfaser - und koaxialkabel für den radio - und tv-anschluss oder mobilfunk .
die lösung des nationalrates richtet sich nur gegen die swisscom .
meines erachtens tut dies auch der antrag der minderheit bieri , der lediglich das kupferkabel , allerdings weiter als nur bis zu den anschlusszentralen , öffnen will .
bundesrat leuenberger hat in der kommission ausgeführt , dass es auch andere marktteilnehmer wie beispielsweise cablecom geben könnte , die eine marktbeherrschende stellung einnehmen , also quasi auf ihrem gebiet monopolisten würden .
auch diese sollten , falls es für einen ungehinderten wettbewerb nötig würde , unter das gesetz fallen und von diesem erfasst werden können , wobei natürlich meine äusserungen zur preisgestaltung da genauso zutreffen würden .
ich war lange hin - und hergerissen , was bei der öffnung der letzten meile wohl der richtige entscheid sein könnte .
es ist nur schon schwierig , die ganze problematik technisch zu erfassen .
vom bakom erhielten wir eine sehr gute und verständlich dargestellte dokumentation präsentiert , die einem diese begriffe , deren bedeutung und auswirkung verständlich machte .
was mich betrifft , so musste ich diese guten unterlagen jedes mal neu zur hand nehmen , um wieder sicher zu sein , was gewisse begriffe bedeuten und was unser entscheid letztlich bewirkt , insbesondere auch für weniger dicht besiedelte gebiete unseres landes .
zudem wurden wir von allen anbietern persönlich kontaktiert und mit unterlagen geradezu überhäuft , was jedenfalls meiner verunsicherung noch zusätzlich vorschub leistete .
doch letztlich bin ich zum schluss gekommen , dass wir entweder öffnen , und zwar ganz , d. h. technologieneutral , oder es dann bleiben lassen , wie es ist .
ich bin grundsätzlich für eine marktöffnung , auch in anderen bereichen ; wo wettbewerb entstehen kann , macht liberalisierung sinn .
die kommissionsmehrheit , zu der ich gehöre , hat sich in der sache dem bundesrat angeschlossen , jedoch meines erachtens noch einige verbesserungen angebracht .
mit einer inhaltlich klar präzisierten übergangsfrist von drei jahren wird ein andauerndes trittbrettfahren verunmöglicht , und die übrigen anbieter werden zu eigenen investitionen gezwungen .
weil die technik weiterhin rasante fortschritte machen wird , sollte nicht jedes mal eine gesetzesänderung notwendig sein , sondern durch neue technologien erforderlich werdende bestimmungen sollten auf dem verordnungsweg eingeführt werden können .
das soll jedoch mittels einer verordnung der bundesversammlung geschehen .
denn wir erleben es heute , wie umstritten regelungen im fernmeldebereich sind .
das ist auch verständlich , denn es herrscht ein erbitterter kampf um marktanteile .
wo markt ist , da ist wettbewerb , und wettbewerb , das haben wir beim ersten liberalisierungsschritt 1997 deutlich erfahren , senkt die preise .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen .
dass die änderung des fernmeldegesetzes eine schwierige aufgabe sein würde , ist ihnen allen mittlerweile klar geworden .
um den einzelnen vorgängen folgen zu können , ist ein gewisses technisches verständnis vorausgesetzt .
kommt hinzu , dass es ausserordentlich schwierig ist , die wirtschaftlichen folgen der gesetzlichen regulierung der modernen kommunikationstechniken richtig einzuschätzen .
zu widersprüchlich sind die aussagen der experten , übrigens nicht nur der firmengebundenen , sondern auch der unabhängigen ; das haben wir bei den anhörungen feststellen können .
auch die einschätzung der erfahrungen aus anderen ländern , etwa aus den usa oder den ländern der eu , ist unterschiedlich .
wie unschwer festzustellen ist , verbergen sich jedoch hinter diesen techniken handfeste unternehmerische interessen , die durchaus legitim sind , wenngleich die jeweiligen unternehmen die sache in erster linie aus ihrer persönlichen optik betrachten und beurteilen , wie wir erleben konnten .
es kommt erschwerend hinzu , dass gewisse anbieter aufgrund ihrer vergangenheit aus einer ehemaligen monopolsituation heraus gestartet sind , die entsprechenden infrastrukturen jedoch heute teil ihres eigentums sind .
der wert der swisscom besteht zum beispiel zu einem erheblichen teil daraus , dass sie die infrastruktur von der ehemaligen ptt übernommen und in den letzten jahren auch ausgebaut und dafür investitionsmittel verwendet hat .
es kommt weiter hinzu , dass die swisscom als einzige organisation über ihre konzession eine pflicht zur sicherstellung der grundversorgung hat .
dies ist insbesondere für die peripheren und dünnbesiedelten regionen unseres landes von bedeutung .
wir tun gut daran , ein auge darauf zu haben , dass die konkurrenten nicht nur die städte und agglomerationen versorgen und das wirtschaftlich weniger interessante gebiet dem grundversorger überlassen .
[ page 512 ] wichtig scheint mir auch , dass wir den zugang zur infrastruktur auf eine art regeln , dass der netzbetreiber bei einer intensiven form der entbündelung nicht das interesse an investitionen und innovationen verliert , weil der fernmeldedienstanbieter als trittbrettfahrer auf günstige art die vom netzbetreiber aufgebaute infrastruktur benützen kann .
dies wäre wiederum gerade für die dünnbesiedelten gebiete nachteilig .
sie würden damit von den modernen entwicklungen im bereich der kommunikation abgekoppelt und könnten auch nicht von der belebenden wirkung des wettbewerbs profitieren .
im gegensatz zur sonst üblichen gesetzgebung sollten wir hier beachten , dass für einmal regulierung heisst , dass wir per gesetz den wettbewerb bewirken , sofern ein netzanbieter marktbeherrschend ist .
nicht regulieren wiederum heisst , das angebot spielen zu lassen mit der gefahr , dass damit ein oligopolistisches oder gar monopolistisches angebot entsteht .
der eingriff des staates ist deshalb ein diffiziler und verlangt ein vorsichtiges legislatorisches handeln .
eingedenk dieser situation habe ich in der kommission ein konzept vorgeschlagen , indem ich einen vorschlag eingebracht habe , der als gangbarer weg zwischen der bundesrätlichen fassung und dem nationalrätlichen entscheid betrachtet werden kann .
während der bundesrat und die mehrheit der kommission die marktöffnung technologieneutral wollen und damit die staatlich geleitete marktöffnung sehr weit gehend regeln , hat der nationalrat einen weg vorgeschlagen , der gemäss einschätzung von experten den fernmeldedienstanbietern nur wenig realistische marktchancen einräumt .
mein konzept beinhaltet bei artikel 3 die definition des bitstrom-zuganges auf das kupferkabel , die sogenannte doppelader-metallleitung .
ich beschränke die definition dort auf das kupferkabel , lege aber fest , dass sich der fernmeldedienstanbieter zu einem zentraleren punkt in der hierarchischen netzstruktur einschalten kann .
dies ermöglicht , dass der alternative anbieter im gegensatz zum nationalrätlichen konzept eine echte chance hat , sich mit einem verhältnismässigen aufwand einen markt zu schaffen .
gleichzeitig mit dieser definition habe ich bei artikel 11 absatz 2 bis festgelegt , unter welchen rahmenbedingungen für dritte dieser zugang auf das netz eines eigentümers gewährt werden kann .
es ist erfreulich , dass dieser antrag , der zu meinem konzept gehört , in der kommission eine mehrheit gefunden hat .
letztlich habe ich vorgebracht , dass die bundesversammlung aufgrund der technischen und wirtschaftlichen entwicklung diesem gesetz mittels verordnung weitere zugangsformen unterstellen kann .
damit verschliessen wir uns einer zukünftigen technischen entwicklung nicht , legen jedoch fest , dass diese allfälligen zukünftigen regulierungen auf der gleichen stufe erfolgen wie jene betreffend die zugangsformen gemäss artikel 11 absatz 1. auch diese regelung in meinem konzept hat in der kommission eine mehrheit gefunden .
ich bin der meinung , dass dieser lösungsweg ein gangbarer und vermittelnder ist , und bitte sie , dieses konzept in der detailberatung zu unterstützen .
es hat sich im vorfeld der heutigen debatte gezeigt , dass die verschiedenen interessierten unternehmen mit meinem vorschlag vielleicht nicht vollends glücklich sind , was verständlich ist , jedoch bei einer gewissen objektivität betrachtet damit ordentlich leben können .
dieses vermittelnde konzept , zu dem übrigens hinter vorgehaltener hand wahrscheinlich auch die swisscom ja sagen kann , ist ein gangbarer weg , um heute nicht zuzumauern , sondern zu öffnen , wo heute marktbeherrschung besteht .
auf der anderen seite kann man sich so bereit halten , in einer späteren phase auf dem verordnungsweg andere märkte zu öffnen , soweit sie von einem monopolisten beherrscht werden .
ich möchte sie bitten , diesem konzept in der detailberatung zuzustimmen .
lassen wir uns von all der technik und all dem lobbyismus weder blenden noch verwirren !
ich versuche , ihnen vier politische kriterien vorzuschlagen , anhand deren man sich eine meinung bilden kann , ohne besondere technische kenntnisse zu haben - ich jedenfalls war darauf angewiesen .
ein erstes kriterium : was ist das ziel der kommissionsanträge ?
welches ist die zielgruppe ?
die zielgruppe ist die bevölkerung und die wirtschaft , und zwar auch in den sogenannten randregionen .
es geht um die chancen und den schutz der konsumentinnen und konsumenten ; sie sind unser ziel .
ziel ist es nicht , die telekomanbieter zu fördern oder zu behindern , schon gar nicht die swisscom .
sie hat auch bei uns wieder als sehr gut geführtes unternehmen mit grossen erfolgschancen einen meines erachtens guten eindruck hinterlassen , und es ist eine reihe von randbedingungen eingebaut worden , damit das so bleiben kann .
aber swisscom , sunrise , orange und wie sie alle heissen sind nur das instrument , nicht das ziel .
bevölkerung und wirtschaft sollen zu möglichst günstigen preisen eine möglichst breite auswahl möglichst im ganzen land erhalten .
das ist auch einer der wachstumsfaktoren für unsere volkswirtschaft .
ausserdem ist vorab auf die datendienste und damit natürlich auf das internet zu verweisen .
das zweite dieser politischen entscheidungskriterien : der erfolg der liberalisierung der telefonie , der sprachdienste , seit 1998 hat gezeigt , dass sich der wettbewerb zwischen den telekommunikationsanbietern für die ganze bevölkerung und die wirtschaft positiv auswirkt .
gleichzeitig haben sich sowohl die swisscom wie auch alternative anbieter gesamthaft gut entwickelt .
das dritte kriterium , das ich ihnen vorschlage : die neuordnung will diese guten erfahrungen bei der telefonie auf die übrigen telekomdienste ausdehnen , also unsere persönliche , gute erfahrung auf die übrigen bereiche ausdehnen .
der schlüssel zur öffnung ist bei der telefonie die möglichkeit , einen dienst eines alternativen betreibers über die bestehende anschlussleitung der swisscom zu beziehen .
bei den neuen , bei den datendiensten hat diese schlüsselfunktion der sogenannte schnelle bitstream-zugang - das ist das einzige dieser schrecklichen technischen wörter , das ich brauche .
hier liegt ein hauptproblem beim beschluss des nationalrates .
der bitstream wird nicht tauglich geöffnet .
der nationalrat zementiert im gegenteil eigentlich die bisherige ordnung .
jede wesentliche weiterentwicklung bräuchte eine gesetzesänderung .
der schnelle bitstream-zugang ermöglicht es , dass neue produkte rasch und flächendeckend angeboten werden können , wenn die alternativen anbieter zugang zu den technisch geeigneten übergabepunkten erhalten .
die ausdehnung via bitstream dann auch auf alle anderen heutigen und künftigen technischen möglichkeiten - über den bitstream hinaus - gehört eben auch dazu .
viertens , das letzte entscheidungskriterium , das ich ihnen beliebt machen möchte , ist folgendes : wie bei jeder liberalisierung geht es , gerade vom liberalen standpunkt aus , darum , den missbrauch der macht durch marktbeherrschende unternehmen zu verhindern .
nur das will die kommission .
zusammenfassend lade ich sie also dazu ein , bei ihrer meinungsbildung und bei der kommenden detailberatung vier gesichtspunkte politischer natur als entscheidungsgrundlage zu rate zu ziehen : 1. zielgruppe ist die bevölkerung und die wirtschaft im ganzen land .
2. nutzen wir unsere guten , praktischen , persönlichen erfahrungen bei der telefonie aus .
3. es geht um die ausdehnung auf den schnellen bitstream-zugang , aber das gesetz muss auch offen sein für alle anderen heutigen und künftigen technischen möglichkeiten .
4. regulierung nur - nur !
- gegen missbrauch durch marktbeherrschung .
damit verfolgen wir auch den weg des bundesrates .
der weg des bundesrates überzeugt meines erachtens , und es ist ihm zu danken , dass er ihn konsequent über viele jahre durchgehalten hat .
bilden sie sich selbst ein urteil , beispielsweise auch anhand des jahresberichtes der eidgenössischen kommunikationskommission vom 23 . mai dieses [ page 513 ] jahres .
ich lese nur einen einzigen , kleinen , zusammenfassenden abschnitt auf den seiten 6 und 7 vor : " unsere nachbarn erfahren die zahlreichen positiven auswirkungen der entbündelung " - unsere europäischen nachbarn sind gemeint - " für die kundinnen und kunden positiv : diese profitieren von einer grösseren auswahl an anbietern .
durch die wettbewerbsstimulierung entstehen zudem innovative und besser den kundenbedürfnissen entsprechende angebote .
die konsumenten profitieren weiter von vorteilhafteren tarifen für immer grössere bandbreiten und erhalten die rechnung für all diese dienste aus einer hand .
" das ist eine zusammenfassung des konzepts des bundesrates , wie ich meine , jedenfalls desjenigen kommission .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
es ist schon mehrfach gesagt worden , dass es sich beim fernmeldegesetz um eine sehr komplexe und technisch gefärbte materie handelt .
genau diese technischen begriffe , die vor allem in englisch bezeichnet werden , haben verwirrt ; und sie verwirren immer noch , sodass man die grundsätze , um die es jetzt geht , leicht vergessen kann .
ich werde mich deshalb bemühen , nur ganz grundsätzlich über das zu reden , was wir tun , ohne ein einziges englisches wort zu brauchen .
was wollen wir ?
ich glaube , wir wollen alle das gleiche .
wir wollen diese wichtige und zukunftsgerichtete technologie , wir wollen das gebiet der telekommunikation fördern .
das heisst , dass wir innovationen und vor allem investitionen fördern müssen .
wir wollen weiter , dass diese heutige und auch die neuen technologien in der schweiz nicht nur in den zentren , sondern flächendeckend auch in den randgebieten zur verfügung stehen .
auch darin sind wir uns einig .
die mehrheit der kommission glaubt nun , das durch regulierung des marktes herbeiführen zu können .
die minderheit , zu der auch ich gehöre , glaubt , dass das gleiche ziel durch möglichst wenige eingriffe erreicht werden kann .
was heisst " möglichst wenige eingriffe " ?
das heisst : erstens soll der wettbewerb primär durch das wettbewerbsrecht gefördert werden ; zweitens sollen sektorielle eingriffe begrenzt und auf das notwendigste beschränkt werden ; drittens wollen wir keine behördenkompetenz auf vorrat schaffen , weil dadurch die rechtssicherheit nicht gewährleistet ist .
zum ersten punkt , dem wettbewerbsrecht : beim wettbewerbsrecht zählt nicht die marktbeherrschende stellung .
was dort eine rolle spielt , ist vielmehr der missbrauch einer marktbeherrschenden stellung , denn eine marktbeherrschende stellung ist in sich nichts negatives .
jeder marktteilnehmer strebt ja eine erweiterung seines marktanteiles an .
wenn er dann in eine situation kommt , in der er dafür bestraft wird , dass sein marktanteil eine gewisse grenze überschritten hat , dann muss er zu methoden greifen , die gar nicht im interesse der kunden sind .
er kann dann zum beispiel die preise erhöhen ; damit sinkt sein marktanteil .
der gewinn bleibt gleich , aber damit kann er sich der regulierung entziehen .
zum zweiten punkt , eingriffe auf das notwendige beschränken : was könnte ein grund für einen notwendigen eingriff sein ?
das kann von mir aus gesehen nur eines sein : wenn das angebot in der telekommunikation , verglichen mit dem rest von europa , unter dem durchschnitt ist oder wenn die [ page 514 ] preise , verglichen mit dem rest von europa , über dem durchschnitt sind .
dann besteht ein grund einzugreifen .
ich bin einverstanden mit dem , was kollege pfisterer vorhin gesagt hat : wofür wir uns einsetzen müssen , das sind die kunden - und nicht irgendwelche anbieter , die als trittbrettfahrer auch in der schweiz geld verdienen wollen .
zum dritten punkt , keine behördenkompetenz auf vorrat : der antrag der mehrheit regelt nicht nur den zugriff auf das aus monopolzeiten stammende kupferkabel , wie es der nationalrat in seiner lösung tut , sondern er regelt alle jetzigen und zukünftigen technologien .
er regelt auch den zugang zu glasfaserkabel , fernsehkabel und funk .
die mehrheit glaubt , dass sie mit diesen regelungen , mit diesem eingriff in den markt , die investitionen vorantreiben kann .
sie glaubt auch , dass damit randgebiete besser versorgt sein werden .
umgekehrt glaube ich , dass innovation und investitionen vor allem bei möglichst wenigen eingriffen resultieren werden und dass die randgebiete besser versorgt werden , wenn möglichst wenige eingriffe erfolgen .
es gibt zu diesen überlegungen wissenschaftliche untersuchungen , die darlegen , dass dort , wo reguliert worden ist , die erwünschten ergebnisse nicht erreicht worden sind .
hier komme ich auf ein gebiet zu sprechen , das der kommissionspräsident auch angesprochen hat , als er sich über den gestrigen artikel von fritz sutter lustig gemacht hat .
ich darf immerhin festhalten , dass herr sutter präsident der branchenorganisation ist und im namen dieser organisation gesprochen hat .
wenn er das thema der " lufthoheit " des bakom in der kommission angeschnitten hat , muss ich sagen , dass ich verstehe , was er meint .
denn immer , wenn es um diskussionen im technischen bereich ging , hat uns das bakom sehr klar , deutlich und verständlich erklärt , warum es so sein müsse , wie es im entwurf des bundesrates gefordert werde .
aber ein gegenargument war nicht vorhanden , und genau das , was der kommissionspräsident gesagt hat - die lobbyisten hätten erwartet , dass sie auch dabei sein könnten -, hätte ich auch begrüsst .
gegenargumente sind für uns , die wir keine technischen spezialisten sind , sehr schwierig selber zu generieren .
ich hörte die gegenargumente dann immer später , wenn ich mit einem der branchenvertreter gewisse dinge diskutierte .
aber im rahmen der diskussion in der kommission war diese " lufthoheit " des bakom wirklich vorhanden .
ich habe gesagt , es gibt wissenschaftliche untersuchungen , die zeigen , dass diese regulierungen , wie sie in anderen ländern vorgenommen worden sind , nicht die gewünschten ergebnisse gebracht haben .
niemand kann das zweifelsfrei beweisen .
ich kann nicht beweisen , dass mein ansatz , möglichst wenig zu regulieren , besser ist - so wenig , wie es die anderen beweisen können , dass ihr ansatz der regulierung in zukunft zum erfolg führt .
nachdem ich jetzt kein englisches wort gebraucht habe , möchte ich doch noch ein lateinisches wort brauchen - ( heiterkeit ) ich glaube , ich muss .
die beweislast liegt nicht auf unserer seite , dass ein nichteingriff in den markt etwas bringt .
ich glaube , hier gilt doch immer noch die vermutung " in dubio pro mercato " .
zum votum von kollega hans fünfschilling sage ich ihnen : ich erkenn ' die marktbeherrschende liesel an ihrem monopolgeläut !
halten wir uns zuerst einmal an die fakten , herr fünfschilling , wie es wirklich ist .
seit 1998 ist der telekommarkt liberalisiert , und wir haben alle , das muss man zugeben , davon profitiert : 1. die preise sind um 40 bis 60 prozent gesunken , vor allem beim festnetz .
2. über 85 prozent der bevölkerung haben ein handy , und es gibt kaum ein unternehmen , das die mobiltelefonie nicht umfassend einsetzt .
3. 60 bis 70 prozent der bevölkerung benützen das internet .
4. die nutzung der breitbandkommunikation ist stark gewachsen , wir sind in europa bei den spitzenreitern punkto marktpenetration .
5. die grundversorgung ist in allen landesteilen sichergestellt .
man kann zusammenfassend also sagen : die marktöffnung ist ein erfolg , wir haben in der schweiz das richtige rezept für die telekommunikation .
nun gibt es aber noch einige schatten auf der entwicklung , herr fünfschilling .
die mobiltelefoniepreise gingen zuerst etwas runter und blieben dann lange zeit stabil , bis nun dieses frühjahr die behörden eingeschritten sind .
ich möchte heute sagen : welch ein zufall !
auch die heutige debatte im rat hat wahrscheinlich dazu beigetragen , dass die mobiltelefoniepreise endlich wieder etwas in bewegung geraten sind .
das sind die fakten , herr fünfschilling !
man hat manchmal den eindruck , diese unternehmen würden die sachen lieber unter sich selber ausmachen .
unsere breitbandangebote sind punkto preis-leistungs-verhältnis nicht sehr gut .
wir kriegen z. b. im vergleich mit frankreich bedeutend weniger bandbreite , und dies zu höheren preisen .
das breitbandangebot der verschiedenen anbieter ist praktisch gleich ; in der ganzen schweiz ist das breitbandangebot der verschiedenen anbieter praktisch gleich .
fast alle beziehen ein vorprodukt von der swisscom und können nichts daran verbessern .
wir haben immer noch keine richtige auswahl beim festen telefonanschluss .
hier besteht also noch etwas handlungsbedarf , damit bevölkerung und wirtschaft voll von der marktöffnung profitieren können .
hier müssen wir die 1998 angefangene , gute arbeit zu ende bringen .
dazu dient die vorlage , die der bundesrat vorgelegt hat .
wir brauchen in der schweiz eine konkurrenzfähige , preiswerte und innovative telekommunikation .
unsere unternehmen , speziell die kleinen und mittleren unternehmen - die kmu -, brauchen die besten und preiswertesten dienstleistungen , damit sie ihrerseits wettbewerbsfähig sind und im immer härteren wettbewerb bestehen können .
wir dürfen die kmu weder einem monopol noch einem oligopol ausliefern .
sie müssen wahlfreiheit und neue , innovative dienste haben können .
gerade im bereich der breitbandversorgung , beim schnellen internetzugang , ist es für die kmu entscheidend , dass sie über preiswerte angebote verfügen können .
das politische kernstück der revision ist die entbündelung der letzten meile .
dafür ist es nun wirklich zeit .
seit jahren wird nun darüber diskutiert und vor den gerichten darüber gestritten .
jetzt ist es zeit , dass wir hier und heute klar farbe bekennen : wollen wir in der telekommunikation wettbewerb bis zum anschlussnetz , oder wollen wir hier monopolrenten schützen ?
die kommission hat eine ausgewogene lösung gefunden , die berechtigten bedenken rechnung trägt und somit ausgewogen ist .
sie hat die zu weit gehende , offene regelung des bundesrates konkretisiert und auf die wichtigen punkte fokussiert .
der kommissionsantrag macht den regulierungseingriff von der marktbeherrschung abhängig .
herr fünfschilling , das ist der entscheidende punkt , wenn sie artikel 11 , das kernstück dieser revision , anschauen .
nur wenn und nur solange ein unternehmen marktbeherrschend ist , gibt es überhaupt einen eingriff - und sonst nicht .
es soll nur dann geregelt werden , wenn ein echtes problem vorliegt , wenn der wettbewerb nicht spielt und die konsumenten das nachsehen haben .
gerade das schlägt die kommission nun vor .
es wird mit der kommissionslösung auch keine regulierung auf vorrat geschaffen , wie sie es genannt haben , im gegenteil : im vergleich mit der regelung in der europäischen union ist das , was die kommission beantragt , eine regulierung " light " .
aber es ist das minimum , das nötig ist , damit wir nachhaltigen , funktionierenden wettbewerb in diesem markt haben .
deshalb und weil wir die 1998 angefangene arbeit fertig machen und den wettbewerb auch auf den anschluss ausdehnen wollen , bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und ohne wenn und aber der mehrheit zu folgen .
unsere kommission hat nun in kurzer folge zwei vorlagen beraten , die sehr komplex sind .
die eine vorlage war das rtvg , und die zweite vorlage ist die vorlage , die wir heute zu behandeln haben .
nebst ihrer [ page 515 ] komplexität haben die beiden vorlagen ein weiteres gemeinsam : wir wurden von allen interessierten kreisen mit zuschriften bedient , die kaum der klarheit , sondern eher der verwirrung dienten .
je nach herkunft der interessenvertreter wurde in zentralen themen fundamental gegensätzlich argumentiert , und entsprechend kam es zu völlig unterschiedlichen einschätzungen und ergebnissen .
wie orientiert man sich als kommissionsmitglied bei einer solchen ausgangslage am besten ?
in einer solchen situation gibt es eigentlich nur eines : man orientiert sich am zweck des gesetzes und fragt sich , was mit der revision erreicht werden soll .
diesbezüglich ist in artikel 1 absatz 1 des vorliegenden gesetzes folgendes festgehalten : " dieses gesetz bezweckt , dass der bevölkerung und der wirtschaft vielfältige , preiswerte , qualitativ hochstehende sowie national und international konkurrenzfähige fernmeldedienste angeboten werden .
" absatz 2 sagt dann : " es soll insbesondere " , und litera c ist da sehr wichtig - " einen wirksamen wettbewerb beim erbringen von fernmeldediensten ermöglichen .
" nimmt man insbesondere artikel 1 absatz 2 litera c als basis , muss die vorliegende gesetzesrevision dazu dienen , in denjenigen bereichen , die mit der gesetzesrevision von 1998 nicht oder zu wenig liberalisiert wurden , anpassungen vorzunehmen .
wie wird das erreicht ?
das erreichen wir , indem marktbeherrschende anbieter von fernmeldediensten unter klar formulierten bedingungen anderen anbietenden einen zugang zum teilnehmeranschluss verschaffen müssen .
bei der letzten revision war die entwicklung auf diesen gebieten zu wenig oder gar nicht bekannt .
mit der jetzigen revision können wir die liberalisierung in diesen bereichen an die hand nehmen ; die mehrheit der kommission schlägt ihnen diese lösung vor .
was der nationalrat und die minderheit unserer kommission vorschlagen , bedeutet , auf halbem weg stehen zu bleiben , was vor allem den marktbeherrschenden anbietern nützt , aber den anderen anbietern praktisch nichts bringt .
hier , muss ich sagen , begreife ich kollege hans fünfschilling nicht : er reguliert genauso wie wir , nur macht er es nicht so gut wie wir .
für mich war es von zentraler bedeutung , welche folgen die revision für die randregionen hat .
mein ziel ist es natürlich , mit der vorgesehenen revision keine benachteiligung der randregionen zu schaffen .
seitens der unabhängigen experten - das soll es hier auch geben - wurde uns wiederholt und immer wieder gesagt , dass mit der lösung der mehrheit keine benachteiligung der randregionen verbunden sei .
ich bin überzeugt , dass die randregionen mit der lösung der mehrheit bedient werden und bedient werden müssen .
sollte das nach inkrafttreten der revision wider erwarten nicht der fall sein , greift der von unserer kommission vorgeschlagene artikel 11 absatz 2 bis , das heisst , der anbieter muss dann damit rechnen , dass ihm nach drei jahren die konzession entzogen wird .
aus all diesen überlegungen ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten und bei den vom nationalrat abweichenden regelungen der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich möchte sie ebenfalls bitten , auf die vorlage einzutreten und der mehrheit zu folgen .
der nationalrat hat bekanntlich mit einem knappen ergebnis von 93 zu 84 stimmen die hausanschlüsse geöffnet .
eine volle liberalisierung , wie der bundesrat und unsere kommission das wollen , hat der nationalrat hingegen abgelehnt .
ihre kommission will nun im gegensatz zum nationalrat den bitstrom-zugang sofort liberalisieren .
nach fünf jahren soll dann überprüft werden , ob die anbieter ihr versprechen zu investieren einhalten oder nicht .
was ist daran so schlecht ?
ich meine nicht sehr viel .
ebenfalls haben wir beschlossen , dass alternative anbieter , die ungenügend in eigene infrastrukturen investieren , vom schnellen bitstrom-zugang ausgeschlossen werden .
es sind damit also alle bedenken , die hier angeführt worden sind , zerstreut , und das parlament hat die möglichkeit , einfluss zu nehmen .
zu diesem zweck wurden rahmenbedingungen geschaffen .
es kann nach einer übergangsfrist von drei jahren das recht auf schnellen bitstrom-zugang verweigert oder mit auflagen verbunden werden .
nach dem willen der kommission soll die bundesversammlung - nur die bundesversammlung und niemand anders - über die neuen zugangsformen entscheiden .
grundsätzlich ist festzuhalten , dass die öffnung der letzten meile im interesse von uns allen und im interesse der konsumenten sein muss .
damit soll aber auch für die alternativen anbieter ein gerechter zugang zur infrastruktur gewährleistet werden .
das ist etwas vom wichtigsten , denn wenn sie den zugang nicht haben , können sie nicht investieren und uns auch nicht etwas anbieten .
es soll ihnen ebenfalls möglich sein , in technologien zu investieren , die am meisten versprechen .
das gebietet der markt .
die liberalisierung der telekommunikation muss aber folgende kriterien erfüllen : schaffen von rechtssicherheit , förderung des wettbewerbs , keine behördenkompetenz auf vorrat , förderung von investitionen in infrastrukturen .
kollege fünfschilling denkt , wir würden uns auf vorrat kompetenzen verschaffen .
das stimmt natürlich nicht .
eine kompetenz , ohne parlamentsentscheid weitere entbündelungsvorschriften hinzuzufügen , wäre aber sicher falsch .
ich finde es richtig , dass das parlament letztlich zu entscheiden hat .
nun kommt das grosse jammern und wehklagen des monopolisten ; kollege büttiker hat bereits darauf hingewiesen .
es wird eine eigentliche weltuntergangsstimmung heraufbeschworen - nichtkostendeckende preise , fehlender service public , keine investitionen in infrastrukturen usw. ; das sind die stichworte , die hier angeführt werden .
das kenne ich aus diskussionen um die mobiltelefonie : erst unter wettbewerbsdruck war man bereit , die tarife anzupassen !
doch wer plötzlich die tarife um mehr als 95 prozent senken kann , hat zuvor eindeutig zu viel verlangt .
das ärgert mich , und das ärgert vor allem die konsumenten .
nun , was heisst " zu viel verlangt " ?
jedes unternehmen versucht , sein angebot so teuer wie möglich zu verkaufen ; das ist im markt an und für sich nichts neues .
wir haben die hohen tarife der mobiltelefonie auch immer bezahlt , mit blick auf die günstigeren tarife im ausland allerdings nur mit grossem ärger und sehr ungern .
aber auch hier hatte die swisscom immer betriebs - und volkswirtschaftliche erklärungen zur hand , wieso diese preise nicht günstiger sein könnten .
diese erklärungen haben sich als untauglich erwiesen ; sie sind so untauglich wie jetzt die begründungen , weshalb man diesen markt nicht öffnen wolle oder solle .
deshalb möchte ich sie bitten , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die botschaft , über die wir hier beraten , trägt das datum vom 12 . november 2003 . das heisst , dass es , wenn der vorangehende prozess noch berücksichtigt wird , mindestens zwei jahre her sind , seit man sich mit diesen gedanken , wie sie hier mit der neuen vorlage umgesetzt werden sollen , befasst hat .
die technologie ist sehr schnelllebig .
daher , denke ich , sind einige überlegungen und aussagen in dieser botschaft und auch das , was zum teil zu ihrer begründung gesagt wird , überholt .
für mich ist es allerdings bereits ein fortschritt , dass wir im rat überhaupt über die frage der letzten meile , die entbündelung , diskutieren können .
denn es war einmal vorgesehen , dass der bundesrat dies in einer verordnung regeln würde .
ich finde es deshalb gut , dass wir darüber diskutieren .
wenn ich sage , einzelne aussagen seien überholt , kann ich ihnen auch sagen , dass ich seit je skeptisch gegenüber einer entbündelung der letzten meile war .
nun bestätigt sich , dass wir eine entwicklung nachvollziehen wollen , die sehr problematisch , wenn nicht gar falsch ist .
warum ?
das ziel , welches wir erreichen möchten , ist doch , dass mit der telekommunikation eine optimale dienstleistung für die volkswirtschaft erbracht wird .
wir dürfen heute feststellen , dass wir in der schweiz aufgrund der gegebenen [ page 516 ] gesetzesgrundlagen ein gutes und auch sehr preiswertes angebot , gute und sehr preiswerte dienstleistungen , im bereich der telekommunikation haben .
da brauchen wir auch den vergleich mit dem ausland nicht zu scheuen .
damit stellt sich grundsätzlich die frage , warum wir diesen eingriff überhaupt vornehmen .
warum machen wir diese änderung , wenn es ja funktioniert , und zwar sehr gut funktioniert ?
ändern wir einfach , weil es die anderen auch getan haben ?
oder ändern wir um des änderns willen ?
es wurde gesagt : das kernelement ist die entbündelung der letzten meile .
das ganze segelt unter der flagge der liberalisierung .
man kann bei der liberalisierung von bereichen des service public von vornherein etwas skeptisch sein , ob das funktioniert .
aber hier haben wir nun , wenn wir von einer liberalisierung sprechen , die besondere situation , dass das , was jetzt gemacht wird , im prinzip gar keine liberalisierung ist , sondern eine zusätzliche regulierung .
unser ausgangspunkt war ganz anders .
darum habe ich darauf hingewiesen , dass die botschaft - die gedanken dazu - über zwei jahre alt ist .
die diskussion begann zu einer zeit , als es auf der letzten meile noch ein monopol gab , und das ist heute nicht mehr der fall .
die technische entwicklung hat hier eine andere situation geschaffen .
es gibt kein monopol mehr auf der letzten meile , wir haben weitere kabelanschlüsse in einzelnen haushalten , und vor allem haben wir das mobile netz , das auch im bereich der letzten meile funktioniert - und diese technologische entwicklung geht weiter .
wir machen also in einer wettbewerbssituation einen neuen regelungseingriff , der für mich keine liberalisierung ist .
man kann dem sagen , wie man will , aber es ist eine regulierung .
damit sie verstehen , was ich mit der aussage meine , es sei keine liberalisierung , erwähne ich das interview , das gestern in einer tageszeitung publiziert wurde , die sonst nicht zu meinen leibblättern gehört .
in diesem interview wurde ein gutes beispiel genannt .
es war von einem coop-laden in einem quartier die rede , der lebensmittel verkauft .
er hat dort eine marktbeherrschende stellung .
nun kommt der regulierer und sagt : ja halt , diese marktbeherrschende stellung geht nicht .
du musst nun zu kostenorientierten preisen der migros , dem denner und vielleicht noch dem aldi in deinem geschäft platz geben , damit sie hier auch ihre waren anbieten können .
das macht nun der regulierer , das ist das , was die kommission nun vorsieht .
sie sehen , das hat mit liberalisierung nichts zu tun .
als vertreter des ländlichen raumes und des berggebietes habe ich natürlich auch andere gedanken , die zum teil angesprochen worden sind .
aber ich habe eine andere auffassung und komme zu anderen schlussfolgerungen .
es besteht ganz klar die gefahr , dass das interesse sinkt , in dünner besiedelten gebieten überhaupt noch zu investieren .
das interesse wird auf dichtbesiedelte gebiete , städte und agglomerationen , fokussiert sein .
damit sie mir das glauben , erwähne ich zwei erfahrungen , die wir in der schweiz gemacht haben .
bei der seinerzeitigen versteigerung von umts-lizenzen hat man sechs regionen gemacht .
da wurden angebote eingereicht .
für die stadt zürich waren sie in millionenhöhe ; für den kanton graubünden war kein interessent da für die umts-konzession .
warum ?
dieser raum ist nicht interessant genug .
ich erwähne ein zweites beispiel , damit sie nicht denken , dass das nur auf die ländlichen räume , auf die dünnbesiedelten gebiete , beschränkt sei .
bei der ausschreibung der wll-konzession hat sich nicht einmal für die stadt st .
gallen ein interessent gefunden .
bereits die stadt st .
gallen ist hier offenbar zu wenig interessant .
nun stellen sie sich die situation im ländlichen raum vor !
wir sollten doch von erfahrungen profitieren , die andernorts gemacht worden sind .
in den usa , wo man diese öffnung gemacht hat , hat man in der folge festgestellt , dass die netze im unterhalt vernachlässigt worden sind .
dort hatte man genau diesen zugang beschlossen , der jetzt von der kommission vorgeschlagen wird , nämlich die technologieneutrale entbündelung .
aufgrund der schlechten erfahrungen hat man zurückgefahren und die massnahme rückgängig gemacht .
heute sind auf der letzten meile lediglich noch die kupferkabel entbündelt ; das entspricht dem , was die minderheit i will .
und siehe da : als die usa das gemacht haben , hat allein die verizon communications seit 2003 über 40 milliarden franken neu in glasfaserkabel investiert .
die frage an uns lautet nun : wollen wir solche erfahrungen , die andernorts gemacht wurden , nicht auswerten ?
wollen wir die fehler wiederholen ?
der sachverhalt ist doch einfach : warum sollte die swisscom oder ein anderer anbieter weiter in den ausbau der netze investieren , wenn direkt nach der fertigstellung andere anbieter als trittbrettfahrer aufspringen und die gleichen leistungen deshalb billiger anbieten können ?
die swisscom kann es sich heute leisten , als einziger anbieter in den rand - und bergregionen zu investieren und intern einen ausgleich zu schaffen .
was steht auf dem spiel ?
heute ist die schweiz in der telekommunikation - das zeigen internationale vergleiche - weltleader , und zwar aufgrund des geltenden fernmeldegesetzes , das positive investitionsanreize gibt und deshalb innovationsfördernd ist .
wir sollten diese vorteile beibehalten und es vor allem vermeiden , aktuelle eu-regulierungen nachzuvollziehen , insbesondere bezüglich der regulierung des bitstrom-zugangs oder der breitbandkommunikation und weiterer entsprechender zugangsformen .
unsere top-position steht auf dem spiel , wenn wir solche zugangs - und entbündelungsregelungen fördern , die letztlich volkswirtschaftlich schädlich sind .
die schweiz überflügelt heute bei den kommunikationsdienstleistungen im ergebnis - sowohl bezüglich des angebotes als auch bezüglich der nutzung - die meisten anderen länder .
das geltende fmg von 1998 ist deshalb liberaler als die eu-regulierung und liberaler als der vorliegende entwurf .
vor allem ist es liberaler als das , was uns die kvf-sr vorschlägt .
solche fehlregulierungen , wie sie nun von der kommission vorgesehen sind , haben nachweisbar die folge , dass die investitionen zurückgehen .
nehmen wir zum beispiel deutschland und die schweiz , und vergleichen wir die zeiträume von 1990 bis 1997 und von 1998 bis 2002 : im unterschied zu deutschland sind die investitionen im telekommunikationsbereich in der schweiz praktisch gleich geblieben .
in deutschland , wo die eu-regulierungen gegriffen haben , sind die investitionen wegen dieser regulierungen massiv zurückgegangen .
und nun noch etwas zur anschlussdichte : wir hatten mit dem angebot der telekommunikation bei der anschlussdichte erfolg .
auch da spricht die statistik eine klare sprache : in der schweiz sind heute 40 prozent der haushalte an die breitbanddienste angeschlossen .
wir sind diesbezüglich weltweit an sechster stelle ; es sind nur noch fünf asiatische länder vor uns .
in deutschland sind lediglich 13 prozent angeschlossen - aufgrund der regulierung , die wir jetzt einführen wollen -, und auch in den usa sind es nur 27 prozent .
die schlussfolgerung ist für mich klar : ich müsste ihnen beantragen , auf die vorlage nicht einzutreten .
aber nachdem das ganze im nationalrat behandelt wurde und wir zweitrat sind , ist das wahrscheinlich nicht der richtige weg .
ich möchte ihnen aber dringend davon abraten , der kommissionsmehrheit zu folgen , denn das ergebnis wird volkswirtschaftlich schädlich sein .
ob dann noch ein paar sicherheitsbarrieren eingebaut werden oder nicht , ist zweitrangig ; es wird volkswirtschaftlich schädlich sein .
ich bitte sie deshalb , wenigstens der minderheit i zu folgen , wenn wir diese vorlage , entgegen meinen intentionen , behandeln .
diese eintretensdebatte und insbesondere das votum des kommissionspräsidenten , auch die anträge der kommissionsmehrheit des ständerates verunsichern mich .
an mich als nichtfachfrau und als eine parlamentarierin , die keiner der fernmeldelobbys angehört , stellt das gesetz sicher hohe ansprüche , sowohl was das technische verständnis wie was das wissen über die entwicklungen im fernmeldebereich angeht .
dass für die anbieter vieles auf dem spiel steht , haben wir alle an der verschiedenen interessenpost gemerkt , die wir erhalten haben .
[ page 517 ] für mich stehen die folgenden fragen im vordergrund , und hier haben wir auch bereits widersprüchliche antworten gehört von parlamentariern , die sich sonst als sehr freiheitlich und liberal taxieren , und von anderen , die sonst eher einen gegenteiligen standpunkt haben .
meine fragen lauten wie folgt : fördern wir mit dem gesetz den wettbewerb und schaffen gleich lange spiesse , oder regulieren wir auf vorrat und verhindern damit investitionen und den wettbewerb ?
brauchen wir neue eingriffsmöglichkeiten für breitbandregulierungen , brauchen wir eine entbündelungsgesetzgebung oder vorschriften für marktbeherrschende anbieter ?
warum genügen die bestehenden kartell - und wettbewerbsrechtlichen vorschriften nicht ?
bundesrat , nationalrat und ständeratskommission sind da , wie wir gehört haben , auch sehr unterschiedlicher meinung .
sie sind ebenso unterschiedlicher meinung wie die anbieter , die sich nach meinen informationen und meiner lesart der zuschriften aufteilen lassen in solche , die bereits investiert haben , und in andere , die bis heute nichts investiert haben und die gerne mitgehen möchten .
dass das kupferkabel bzw. die letzte meile eigentlich das letzte monopol darstellt , ist der einzige gemeinsame nenner in dieser gesetzgebung .
um dieses aufzuheben , brauchen wir keine neuen , umfassenden , zusätzlichen regulierungen .
haben wir gegenüber dem ausland zu hohe preise oder eine zu geringe verbreitung oder eine fehlende grundversorgung ?
die uns vorgelegten zahlen der plaut-studie zeigen ein anderes bild , wir haben es von herrn maissen bereits gehört .
oder sind diese zahlen falsch ?
wen wollen wir schützen oder für oder gegen wen regulieren ?
entscheidend für eine akzeptanz des gesetzes ist für mich die sicherung des marktzuganges , aber auch die sicherung der investitionen in neue technologien und nicht der schutz der anbieter oder die regulierung der anbieter .
geschützt werden muss die versorgungssicherheit , und geschützt werden müssen die konsumenten in allen regionen .
herr büttiker hat ausgeführt , dass die versorgung sichergestellt ist und dass sie in unserem land eine der dichtesten weltweit ist .
herr büttiker , möchten sie denn die preise regulieren , weil sie gesagt haben , die mobiltelefoniepreise seien sehr hoch ?
oder eine frage an den kommissionspräsidenten und den bundesrat : wir haben einen hohen stand der versorgung - dies wurde von allen rednern bestätigt -, und zwar nicht nur in den zentren , sondern auch in den randregionen .
brauchen wir das gesetz , wie es die ständeratskommission vorschlägt , oder genügt dazu auch der entwurf des bundesrates bzw. der nationalratskommission ?
ist der vorschlag der kommission wirklich eine öffnung , wie dies vom kommissionspräsidenten ausgeführt wurde ?
verhindern wir mit diesem gesetz investitionen in unser land , die wir dringend brauchen ?
braucht das bakom neue kontrollmöglichkeiten ?
wir haben von herrn maissen gehört , dass die usa ihre entbündelungsgesetzgebung bereits revidiert haben und dass sie massnahmen wieder aufgehoben haben .
auch die eu ist daran , die nach ihrer meinung kontraproduktiven vorschriften wieder abzubauen .
verhindert die dreijahresregelung , die hier im ständerat eingeführt werden soll , wirklich die trittbrettfahrer , oder schiebt sie das einfach auf ?
warum soll ein marktanbieter nicht auch bereit sein , einfach die drei jahre einmal " mitzureiten " , damit geld zu verdienen und nachher wieder auszusteigen ?
herr maissen hat ausgeführt , dass die botschaft aus dem jahre 2003 stammt .
in der botschaft wird artikel 11 des fernmeldegesetzes mit der sorge begründet , dass der wettbewerb in der telekommunikation ins stocken gerate und in der breitbandkommunikation ins hintertreffen geraten könnte .
ist dies heute der fall ?
wir stehen jetzt im jahre 2005 , und bis die gesetzgebung in kraft treten wird , sind noch einmal mindestens ein bis zwei jahre abgelaufen .
brauchen wir also dies , nachdem sich die prognosen , die in der botschaft enthalten sind , nicht bewahrheitet haben ?
auch eine studie der universität zürich und ein ranking , das kürzlich im " economist " publiziert wurde , zeigen ein anderes bild : die schweiz nimmt weltweit bei der telekommunikationsinfrastruktur eine spitzenstellung ein .
wenn wir schon alle von wettbewerbsförderung und wachstum in der schweiz reden , müsste es eigentlich unser ziel sein , diese infrastruktur zu erhalten und auszubauen , sie zu stärken .
machen wir dies mit diesem gesetz ?
es fällt mir als nichtkommissionsmitglied schwer , dies zu beurteilen , besonders nachdem die kommission des nationalrates und das plenum des nationalrates widersprüchliche meinungen vertreten haben .
aus diesen gründen denke ich , dass ich diesem gesetz so nicht zustimmen kann .
herr pfisterer hat vier ziele angeführt : es sei die zielgruppe kunde zu bevorzugen ; die gemachten erfahrungen seien zu nutzen - stichwort usa und eu -; die gesetzgebung müsse auf vorrat auf den bitstrom-zugang ausgedehnt werden ; wir müssten den missbrauch regulieren .
ich bin aber keineswegs davon überzeugt , dass diese vier zielsetzungen mit diesem gesetz erfüllt werden könnten .
die diskussion betrifft bei diesem artikel die art des zuganges ; der zugang als solcher ist nicht umstritten .
die verbindung findet bei der entbündelung lokal sehr nahe beim endkunden statt und beim schnellen bitstrom-zugang in einer regionalen vermittlungsstation , die mehrere kilometer vom endkunden entfernt liegt .
die entbündelung bedingt deshalb grössere investitionen ins eigene netz , um zum verbindungspunkt zu gelangen .
beim schnellen bitstrom-zugang mietet man mehr dazu und baut nicht selber alles und jedes .
beim vollständig entbündelten zugang zum teilnehmeranschluss muss der wettbewerber die vorhandene leitung des teilnehmeranschlusses mit eigener elektronik ausrüsten und seine eigenen leitungen bis zu diesem anschluss beim hauptverteiler - häufig in der alten ortszentrale - hin selbst bauen .
beim schnellen bitstrom-zugang mietet er das anschlusskabel und weitere netzbestandteile mit etwas elektronik zusammen und muss selbst seine schweizweiten leitungen bis zu den übergabe - oder netzzugangspunkten bauen .
uneinigkeit besteht nun darüber , welche dieser arten von netzzugang - entbündelung , schneller bitstrom-zugang usw. - im fall einer marktbeherrschung angeboten werden müssen , und zudem auch , ob im fall der marktbeherrschung , unabhängig von der verwendeten technologie , alle oder nur bestimmte infrastrukturen - also kupfer , fernsehkabel , mobilfunk , glasfaser - von der zugangsregulierung betroffen sind .
ich habe ihnen schon in der eintretensdebatte gesagt , dass der bundesrat vorgeschlagen hat , die einzelnen zugangsformen exemplifikativ , also beispielhaft , im gesetz aufzuzählen : entbündelung , mietleitungen , interkonnektion .
je nach den ökonomischen und technischen entwicklungen soll dann die comcom in einer verordnung festlegen , welche dieser zugangsformen von der marktbeherrschenden anbieterin effektiv auch angeboten werden müssen .
wir hätten das als eine flexible lösung betrachtet .
der nationalrat hat dann in einer recht rigiden , abschliessenden aufzählung darauf verzichtet , hat zugunsten der rechtssicherheit - wie er sagte - auf diese flexibilität verzichtet und schränkt die zugangsform des schnellen bitstroms mehrfach ein .
ihre kommission folgt zwar dem system des nationalrates und will , dass der gesetzgeber selber bestimmt , welche zugangsformen eine marktbeherrschende anbieterin anzubieten hat .
anders als beim nationalrat können aber je nach technischer und ökonomischer entwicklung im rahmen einer parlamentsverordnung weitere formen des zuganges eingeführt werden .
diese lösung geht zwar weniger weit als jene des bundesrates , ist aber auf jeden fall flexibler als die nationalrätliche lösung , weswegen wir ihnen hier vorschlagen , der kommissionsmehrheit und nicht den beiden minderheiten zu folgen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit ii .... 22 stimmen für den antrag der minderheit i .... 11 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 14 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 13 stimmen [ vs ] abs .
4 bis - al .
4 bis
die kommission schlägt ihnen vor , bei absatz 4 bis die sätze zwei und drei des nationalrätlichen beschluss zu streichen und in satz eins den nationalrätlichen beschluss vorschlag mit den worten " in der regel " anzureichern : " die kommission entscheidet in der regel innerhalb von sieben monaten nach gesuchseingang .
" der rest ist beantragt , zu streichen .
die knappe mehrheit der kommission beantragt ihnen diese änderungen von absatz 4 bis , erstens also die ergänzung des ersten satzes mit den wörtern " in der regel " .
es ist nämlich eine illusion , dass die frist von sieben monaten in allen fällen eingehalten werden kann ; darum die ergänzung " in der regel " .
die frist ist nicht zwingend einzuhalten , diese sieben monate .
zweitens : die sätze zwei und drei streichen .
der bundesrat darf nach ansicht der mehrheit [ page 524 ] nicht ermächtigt werden , das verwaltungsverfahrensgesetz zu ändern .
es geht hier um verfassungsmässige verfahrensgarantien .
es geht nicht an , dass der bundesrat verfassungsbestimmungen ritzen kann , was bei der nationalrätlichen formulierung bezüglich des schriftenwechsels wie auch bezüglich der fristen möglich wäre ; darum der antrag der kommission .
zu artikel 3 buchstabe dsexies : wir haben den antrag der kommissionsmehrheit , dem bundesrätlichen entwurf zuzustimmen , und dann den antrag der minderheit iii ( bieri ) .
wie der präsident erläutert hat , sind die anträge der minderheiten i und ii , dem nationalrat zu folgen , nicht mehr im rennen .
worin besteht der unterschied ?
bitte beachten sie die vereinfachte darstellung " bitstrom-zugang " .
auch der bitstrom-zugang muss nur gewährt werden , wenn der fernmeldedienstanbieter marktbeherrschend ist .
das will ich hier nun nicht mehr wiederholen .
erlauben sie mir aber trotzdem noch ein wort zu den minderheitsanträgen i und ii , entsprechend der fassung des nationalrates , da diese in der differenzbereinigung allenfalls wieder auf uns zukommt .
dieser beschluss des nationalrates öffnet den zugang zum schnellen bitstrom am zurückhaltendsten .
er beschränkt den zugang am stärksten , und zwar zweifach : erstens würde dieser zugang nur zwischen dem teilnehmeranschluss und den lokalen hauptverteilern , davon gibt es in der schweiz 1400 , gewährt und zweitens nur auf der doppelader-metallleitung .
die antwort ist nicht gegeben , was passiert , wenn nur ein teil der strecke zwischen dem teilnehmeranschluss und dem lokalen hauptverteiler aus einer doppelader-metallleitung besteht ; das gibt es nämlich auch .
zum antrag der minderheit iii ( bieri ) : dieser antrag ist scheinbar eine mittellösung ; er beschränkt den zugang wie folgt : 1. mindestens ein teilstück der beanspruchten leitung muss eine doppelader-metallleitung sein .
das ist in der regel der letzte teil bis zum anschluss des einzelnen teilnehmers .
2. wie weit soll der zugang vom teilnehmeranschluss nach oben , zu einem bestimmten zugangspunkt , beschränkt werden ?
der antrag der minderheit bieri nennt zwei kriterien zur festlegung der höhe dieses zugangspunktes : erstens entsprechend den technischen möglichkeiten , zweitens entsprechend der marktbeherrschung .
dieser zugangspunkt wird vorerst in der regel wohl die regionale breitbandvermittlungszentrale sein ; davon gibt es in der schweiz 56 . mit der zeit , wenn der markt spielt , wird sich dieser punkt wahrscheinlich nach unten verschieben .
die wichtigste beschränkung , welche den massgeblichen unterschied zum antrag der mehrheit ausmacht , ist die bedingung , dass mindestens ein leitungsteilstück eine doppelader-metallleitung sein muss .
damit ist der antrag der minderheit iii ( bieri ) eine art lex swisscom , denn dieser minderheitsantrag trifft nur die swisscom , denn praktisch nur die swisscom verfügt über doppelader-metallleitungen .
der antrag der mehrheit entspricht dem entwurf des bundesrates .
der mehrheitsantrag deckt sich also mit dem bundesrätlichen entwurf .
ich bin überzeugt , dass die mehrheit ohne weiteres die formulierung von kollege bieri akzeptieren könnte , also die beiden kriterien am ende des absatzes : " .... an einem entsprechend den technischen möglichkeiten und der marktbeherrschung bestimmten zugangspunkt " .
damit könnte die kommission wahrscheinlich problemlos leben .
aber mit einem allerdings höchst wichtigen punkt können wir nicht einverstanden sein .
die mehrheit will nicht , dass der zugang nur gewährt wird , wenn mindestens ein teilstück doppelader-metallleitung ist .
das heisst , die mehrheit will keine lex swisscom .
die mehrheit will eine gleichbehandlung der fernmeldedienstanbieterinnen , soweit sie marktbeherrschend sind .
wer immer auch marktbeherrschend in bezug auf den schnellen bitstrom-zugang ist , soll , solange er marktbeherrschend ist , diese zugangsform dritten gewähren müssen .
nehmen sie auch hier die strommarktöffnung : bei dieser öffnung wird jeder netzbetreiber seine netze öffnen und beispielsweise jedem anderen versorgungsunternehmen die durchleitung von elektrischem strom gestatten müssen .
trotzdem werden diese netzbetreiber ihre netze erhalten , erneuern , ersetzen und erweitern .
die mehrheit ersucht sie , ihrem antrag zuzustimmen .
wenn sie jetzt dem antrag der minderheit iii ( bieri ) zustimmen , haben sie im differenzbereinigungsverfahren mit dem nationalrat kaum mehr spielraum .
ich nehme an , dass es keine einfache differenzbereinigung zwischen den räten geben wird .
wir sollten uns hier also nicht von vornherein in eine schlechtere position manövrieren .
vorerst möchte ich ihnen dafür danken , dass sie bei artikel 11 absätze 2 und 2 bis dem antrag , den ich in der kommission eingebracht habe , zugestimmt haben .
sie haben damit mein konzept zu einem guten teil akzeptiert .
ich habe im rahmen des gleichen konzeptes bei [ page 525 ] artikel 3 buchstabe dsexies eine neue definition des bitstrom-zuganges eingebracht .
wie der kommissionspräsident gesagt hat , versuche ich hier , eine brücke zwischen der lösung der mehrheit und dem entscheid des nationalrates zu schlagen .
warum mache ich das ?
wenn wir jetzt dem konzept der mehrheit folgen , dann schauen wir in eine richtung ; wenn wir den entscheid des nationalrates betrachten , sehen wir , dass er in die entgegengesetzte richtung geht .
jetzt müssen sie mir sagen , wie sie dann , wenn die einen nach links und die anderen nach rechts gehen , eine vermittlungslösung finden werden .
deshalb habe ich mich aufgemacht , habe dieses konzept eingereicht und möchte sie jetzt bitten , hier einen schritt in richtung des nationalrates zu machen , damit wir schlussendlich auch eine lösung erzielen und eine öffnung des bitstrom-zuganges haben und nicht so weit gehen , dass wir uns im rahmen der differenzbereinigung überhaupt nicht finden und letztlich nichts haben werden .
der schnelle bitstrom-zugang ist im gegensatz zum unbestrittenen vollständig entbündelten zugang eine zugangsform , welche grundsätzlich auf alle netzinfrastrukturen angewendet werden kann , also auf mobilfunknetze , kabelnetze und netze anderer , heute noch nicht verfügbarer technologien .
auch in diesen bereichen ist die swisscom tätig , und auch hier wird die swisscom , wie die übrigen netzinhaber , betroffen sein .
es ist gesagt worden , dass bei der doppelader-metallleitung nur die swisscom betroffen ist .
das ist richtig so , aber es ist auch ein faktum , dass diese doppelader-metallleitung von der damaligen ptt übernommen wurde und heute in jedem hausanschluss besteht .
deshalb ist es naheliegend , dass die swisscom hier ein gewisses opfer erbringen muss .
wenn sie die darstellung betrachten , die heute ausgeteilt wurde , dann sehen sie , dass hier nicht einfach die einfachstmögliche zugangsform gewährt wird , sondern dass ich innerhalb der netzhierarchie eine stufe hinaufgehe , damit es den anderen netzbetreibern möglich sein wird , zugang zum netz der swisscom zu erhalten .
es ist gesagt worden , mein antrag sei ein cablecom-antrag .
hier muss man aber folgendes wissen : im falle der kabelnetzbetreiber kommt erschwerend hinzu , dass die realisierung eines bitstrom-zuganges sowohl aus technischen wie auch aus wirtschaftlichen gründen wenig sinn macht .
die installationskosten für einen bitstrom-zugang wären pro teilnehmer wesentlich höher als beim kupferdrahtnetz , sodass ein zu kostenbasierten preisen angebotener bitstrom-zugang auf kabelnetzen wesentlich teurer wäre als ein kupferdrahtnetz und damit faktisch gar nicht in anwendung kommen wird .
in diesem sinne muss ich in abrede stellen , dass dieser antrag nur die kabelnetze schützen würde .
alles , was wir bei der öffnung dieses bitstrom-zuganges machen , geht irgendwie und irgendeinmal zulasten der swisscom ; aber im ganzen konzept , das ich ihnen dargelegt habe , habe ich versucht , den weg der investitionssicherheit einzuschlagen und das eigentum in dem sinne zu schützen , dass es unter bestimmten bedingungen einem anderen zur verfügung gestellt werden muss , dass es aber nicht eine enteignung , sondern eine abzugeltende vermietung gibt .
wie gesagt : um eine realistische und auch für die peripheren regionen sinnvolle öffnung zu gewährleisten , wäre dieser weg eine mögliche lösung , indem man die doppelader-metallleitung auf einem höheren niveau öffnet - nicht bei den 1400 ortszentralen , sondern bei den 56 regionalen anschlusspunkten .
mein antrag zu artikel 3 buchstabe dsexies trägt den anliegen , die heute vor allem auch von den vertretern der peripheren regionen eingebracht worden sind , rechnung .
er berücksichtigt einerseits das wichtige anliegen der rechts - und planungssicherheit im bereiche der infrastrukturinvestitionen und entspricht andererseits den berechtigten forderungen der alternativen telekomanbieter nach einem einfachen und kostengünstigen zugang zum bitstrom .
er stellt somit eine vernünftige brücke von der bundesrätlichen lösung zum nationalrätlichen entscheid dar .
ich möchte sie deshalb bitten , hier nicht einfach eine totale divergenz zu schaffen , sondern einen sinnvollen weg vorzugeben , der dann im rahmen der differenzbereinigung allenfalls noch etwas austariert werden kann .
wenn sie heute hingegen einfach der mehrheit folgen , läuft der eine , bildlich gesprochen , von bern aus nach genf und der andere nach zürich - und das kann es ja nicht sein .
in dem sinne möchte ich sie bitten , hier meinem konzept , das sie zu zwei dritteln gebilligt haben , auch noch den dritten drittel anzufügen .
ich meine , zu den beschlüssen , die sie bisher gefasst haben , gehöre jetzt ein entscheid für die mehrheit .
ich gebe ihnen dazu drei punkte mit : 1. der antrag bieri ist eine lösung zulasten der swisscom und zudem eine stumpfe waffe , weil sie umgangen werden kann .
man kann das kupfer - durch ein glasfaserkabel ersetzen .
2. sie schüren ein konfliktpotenzial rund um die frage , wieweit diese bestimmung überhaupt anwendbar sei .
wie bereits dargelegt wurde , kann das kupferkabel nur bis zu den 1400 hauptverteilern oder zu den regionalen breitbandvermittlungszentralen gehen .
3. der teil , welchen der kommissionspräsident als akzeptabel bezeichnet hat , ist nicht notwendig .
das steht schon in artikel 11 absatz 1. dort heisst es schon , dass es auf die marktbeherrschung ankommt ; das muss hier nicht wiederholt werden .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte noch eine überlegung aus der sicht des kunden anfügen .
also , was möchte ich als kunde zu hause eigentlich ?
ich möchte , wenn ich den computer anstelle und aufs internet gehe , mindestens zwei oder vielleicht drei anbieter haben , aus denen ich auswählen kann .
das ist für mich der entscheidende punkt bei dieser abstimmung .
die schweizerinnen und schweizer sollen also , wenn sie das machen wollen , eine auswahl haben , preise und leistungen vergleichen können .
wenn ich mir diese überlegung mache , kann es für mich nicht davon abhängen , ob der bitstrom über das kupfer - oder über das glasfaserkabel kommt .
warum soll ich als kunde , wenn er über die glasfaser kommt , nur einem monopolisten gegenüberstehen , was gibt es da für eine rechtfertigung ?
dieser hätte dann einen preisvorteil und könnte den preis durchsetzen .
der kunde sollte also auch beim glasfaserkabel ein wahlrecht haben und zwischen den anbietern a oder b wählen können .
wenn wir also dem antrag bieri folgen würden , blieben einfach die monopole - sofern es solche gäbe , das ist ja die bedingung -, bliebe ein monopol im glasfaserbereich unbehelligt .
das heisst , dass dort kein wettbewerber zugang zum kunden hätte und dass der kunde nicht wählen könnte , währendem er beim kupferkabel wählen kann .
mir leuchtet das , ehrlich gesprochen , von der rein wettbewerblichen orientierung her nicht ein .
mir geht es weder um die swisscom noch um die cablecom , ich will keine von beiden schützen .
ich will aber , dass der kunde ein wahlrecht hat .
der endkunde , der an der buchse steht , soll zwischen zwei anbietern wählen können .
wenn man das von diesem punkt anschaut , sieht man , dass der antrag der mehrheit das bringt - ob das jetzt von der einen oder von der anderen technologie her stammt .
ich werde daher jetzt der mehrheit zustimmen .
herr escher hat eigentlich die meinung des bundesrates bereits gründlich erklärt .
das kriterium ist für uns die frage der marktbeherrschung und nicht die art und weise der beschaffenheit dieser letzten meile .
ob das kupfer , glas oder eine doppelader-metallleitung sei , ist für uns eine nebensache .
die hauptsache ist die marktbeherrschung , und das soll dann in jedem falle gelten , auch wenn es nicht die swisscom ist , was durchaus auch einmal möglich werden könnte .
von daher unterstützen wir die mehrheit .
[ page 526 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 11 stimmen [ vs ] art .
12 a abs .
3 antrag sommaruga simonetta der bundesrat kann die anbieterinnen von fernmeldediensten verpflichten , massnahmen zur gewährleistung der transparenz der preise für die teilnehmerinnen und teilnehmer zu ergreifen .
[ vs ] art .
12 a al .
3 proposition sommaruga simonetta le conseil fédéral peut obliger les fournisseurs de services de télécommunication à prendre des mesures pour garantir aux participants du réseau la transparence des prix .
sie alle wissen , dass es heute sehr schwierig geworden ist , sich im tarifdschungel im bereich der fernmeldedienste überhaupt noch zurechtzufinden .
wir diskutieren heute schon den ganzen morgen über wettbewerb .
ich bin überzeugt : wer sich für wettbewerb einsetzt , setzt sich auch für transparenz ein .
ich sage ihnen anhand eines konkreten beispiels , weshalb ich diesen antrag gestellt habe - das beispiel ist frei erfunden -: stellen sie sich vor , dass eine kundin bei orange angeschlossen ist ; folglich hat sie eine 078 er nummer .
die kundin wechselt nach fünf jahren zur swisscom und kann dank der nummernportabilität die 078 er nummer behalten .
das ist sehr gut , dann muss man nicht die visitenkarten und sonstige unterlagen auswechseln : daran möchte ich auch nichts ändern .
nun besteht aber folgendes problem : wir haben mittlerweile zwischen den verschiedenen netzen grosse preisunterschiede .
ob sie also innerhalb des gleichen netzes telefonieren oder auf das netz eines anderen anbieters telefonieren , macht mittlerweile einen beträchtlichen unterschied aus .
bei einem anbieter können sie für 50 rappen während einer stunde telefonieren , aber wenn sie dann auf ein fremdes netz telefonieren , bezahlen sie pro minute zusätzlich 35 rappen .
das sind beträchtliche kosten , die hinzukommen , und das ärgerliche daran ist , dass sie davon nichts wissen .
wenn sie also auf eine 078 er nummer anrufen , rufen sie eventuell trotzdem eine swisscom-kundin an und bezahlen beträchtlich mehr , ohne etwas davon zu wissen .
ich muss das so vergleichen : wenn sie in einem geschäft einkaufen würden und das ganze an der kasse noch 5 franken mehr kosten würde , ohne dass sie etwas davon wussten , würden sie sich auf jeden fall beschweren .
im mobilfunk scheint das aber bis heute kein problem zu sein .
ich möchte dem abhelfen , und der antrag , den ich ihnen unterbreite , ist nicht aus der luft gegriffen .
das beispiel österreich zeigt , dass man hier relativ einfach abhilfe schaffen kann .
die mobilfunkbetreiber sind dort verpflichtet , eine kurze ansage laufen zu lassen , wenn jemand vom eigenen in ein fremdes netz anruft und der tarif entsprechend unterschiedlich ist .
wenn die teilnehmer diese information nicht wünschen , können sie diese auch ausschalten , sodass es nicht lästig wird .
das ist meines erachtens eine kundenfreundliche lösung ; sie ist offensichtlich technisch machbar , sodass wir sie auch in der schweiz einrichten können .
ich meine , solange die preisunterschiede innerhalb und ausserhalb des einzelnen mobilfunknetzes derart gross sind , würde es sich lohnen , diese transparenz herbeizuführen .
es ist eine kann-formulierung ; sie lässt dem bundesrat einen spielraum , aber ich meine , wir hätten hier wirklich einen handlungsbedarf .
deshalb bitte ich sie , meinen antrag zu unterstützen .
die frage , ob die änderung in absatz 3 rechtssystematisch am richtigen ort ist oder ob es eher ein absatz 1 bis oder ein absatz 2 sein müsste , können wir dem nationalrat überlassen , damit er dies richtig einordnen kann .
die kommission hat diesen antrag nicht beraten können .
er ging erst heute morgen ein .
ich habe ihn kurz mit einem oder zwei kollegen besprochen .
gestützt darauf gebe ich ihnen darum meine persönliche meinung bekannt .
frau kollegin sommaruga will die anbieterinnen verpflichten , massnahmen zur gewährleistung der transparenz der preise zu ergreifen , mit einem neuen absatz 3 zu artikel 12 a. aufgrund des ersten absatzes dieses artikels können die anbieterinnen verpflichtet werden , informationen über die qualität der von ihnen angebotenen fernmeldedienste zu veröffentlichen .
allenfalls könnte man sagen , zu den informationen über die qualität gehörten auch informationen zur transparenz der preise .
aber im antrag sommaruga wird es doch sehr deutlich ausgedrückt .
persönlich werde ich diesem antrag zustimmen ; dann haben beide kommissionen die möglichkeit , das noch einmal anzusehen .
wir machen , wie herr bundesrat leuenberger gesagt hat , ein gesetz , das dem konsumentenschutz dienen soll .
der vorliegende antrag verstärkt diese tendenz .
das problem , das diesem antrag zugrunde liegt , existiert tatsächlich .
wenn sie bei festnetzapparaten ein display haben , können sie je nach apparat die entwicklung der kosten verfolgen .
sie telefonieren also vielleicht plötzlich auf irgendein fremdes handynetz und sehen erschreckt , wie die zahlen in die höhe schnellen , und sie fragen sich : ist mir diese person , mit der ich spreche , diesen ungeheuerlichen betrag wert ?
je nachdem sagen sie aufgrund dieser warnung dann : es kommt gerade jemand herein , ich muss dringend abhängen !
( heiterkeit ) anders ist es , wenn sie ein handy haben .
da sehen sie nichts .
von daher leuchtet mir der antrag ein .
wie es technisch zu machen ist , kann ich mir noch nicht recht vorstellen .
denn ein handy haben sie ja am ohr , und dann sehen sie nicht gleichzeitig die preisentwicklung .
frau sommaruga schlägt vor , dass in einer kurzen akustischen mitteilung zunächst eine warnung kommt ; wir werden das prüfen .
aber die idee ist auf jeden fall gut , und ich finde auch , sie sollten das unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag sommaruga simonetta .... offensichtliche mehrheit dagegen .... minderheit [ vs ] art .
12 e antrag sommaruga simonetta titel preisobergrenzen im mobilfunk text liegen die preise für die teilnehmerinnen und teilnehmer für die terminierung von verbindungen in mobilfunknetze über branchenüblichen vergleichswerten , kann der bundesrat preisobergrenzen festlegen .
[ vs ] art .
12 e proposition sommaruga simonetta titre tarifs maximaux en téléphonie mobile texte lorsque les prix facturés aux usagers pour le raccordement à un réseau de téléphonie mobile sont supérieurs aux tarifs habituels dans la branche , le conseil fédéral peut fixer des tarifs maximaux .
ich möchte ihnen beantragen , dass wir dem bundesrat die kompetenz geben , dass er unter bestimmten bedingungen preisobergrenzen für die terminierung von verbindungen in mobilfunknetzen festlegen kann .
warum möchte ich diese kompetenz an den bundesrat geben ?
ich habe ihnen vorher das beispiel aufgezeigt , dass die terminierungspreise im mobilfunk heute sehr hoch sind .
wenn [ page 527 ] sie also 35 rappen pro minute bezahlen bei einem stundenpreis von 50 rappen , dann steht das in keinem verhältnis mehr .
es ist auch unbestritten , dass die mobilfunkterminierungspreise in der schweiz , wenn man das im europäischen vergleich anschaut , eindeutig zu hoch sind .
nun stellt sich die frage , warum sich eigentlich nichts ändert .
es gibt heute zwei möglichkeiten einzugreifen .
einerseits kann die konkurrenz klagen , wenn die terminierungspreise zu hoch sind , wenn sie damit nicht einverstanden ist , und sie kann sich mit dieser klage an die comcom wenden .
doch das macht niemand .
es ist ganz offensichtlich so , dass jeder anbieter ganz zufrieden ist und ganz gut mit diesen hohen terminierungsgebühren lebt .
kommt hinzu , dass die comcom nur auf der grosshandelsstufe eingreifen kann , und selbst wenn sie das tun würde , würde das noch lange nicht heissen , dass dann eine senkung der terminierungsgebühren automatisch auch an die konsumenten weitergegeben würde .
eine andere möglichkeit besteht darin , dass die wettbewerbskommission von sich aus aktiv wird .
dort besteht die schwierigkeit darin , dass die wettbewerbskommission zuerst die marktbeherrschung feststellen muss .
wenn wir heute morgen an anderer stelle gehört haben , dass die wettbewerbskommission als relevanten markt den schweizer markt anschaut , dann wissen wir schon heute , dass sie natürlich diese marktbeherrschung im bereich mobilfunk , wo wir drei anbieter haben , nicht feststellen wird .
und ausserdem , selbst wenn sie eine marktbeherrschung feststellen würde , müsste sie dann auch noch den missbrauch dieser marktbeherrschung feststellen , und wir wissen , das sind langwierige , schwierige , aufwendige verfahren , und in der zwischenzeit bezahlen die konsumentinnen und konsumenten einfach viel zu hohe preise .
ich möchte deshalb die kompetenz an den bundesrat übertragen , dass er wenn nötig eingreifen kann , und zwar bei den endkundenpreisen .
natürlich soll der bundesrat nicht irgendwie und irgendwann eingreifen .
ich stelle mir aber vor , dass er immerhin einmal einen vergleich zwischen den verschiedenen schweizer anbietern macht , denn die terminierungsgebühren zwischen den verschiedenen anbietern sind auch heute unterschiedlich hoch .
er soll mindestens einmal schauen , ob diese unterschiede gerechtfertigt sind .
der bundesrat sollte auch ein benchmarking zwischen den verschiedenen ländern in vergleichbarem umfeld vornehmen .
selbstverständlich müsste der bundesrat , bevor er hier preisobergrenzen festlegt , auch berücksichtigen , wie lange die marktteilnehmer zum beispiel bereits auf dem markt sind .
es gäbe selbstverständlich auch unterschiedliche preisobergrenzen .
ich stelle mir hier nicht eine einheitliche obergrenze vor , weil es auch gründe gibt , dass diese unterschiedlich hoch sind .
was mich an der heutigen situation stört , ist , dass niemand wirklich eingreift oder eingreifen kann , weil wir in der schweiz auch keine ex-ante-lösung kennen und offenbar auch nicht wollen .
solange aber niemand etwas tut und die konkurrenten sich gegenseitig auch nicht anzeigen , weil sie mit den hohen gebühren sehr gut leben , sollte es hier eine möglichkeit geben , dass der bundesrat eingreifen könnte .
auch hier eine bemerkung zur rechtssystematik : ich glaube , da könnte man noch eine bessere lösung finden .
wenn sie aber heute auch in diesem punkt eine differenz zum nationalrat schaffen , dann könnte man diesbezüglich sicher noch eine optimalere formulierung finden und vor allem auch die position , das heisst , an welcher stelle im gesetz diese forderung eingebracht werden müsste .
auch diesen antrag konnten wir in der kommission nicht besprechen .
ich habe mich kurz bei zwei kollegen erkundigt .
ich sage ihnen meine persönliche meinung : ich werde diesem antrag nicht zustimmen .
wir haben verschiedene anbieter im bereich der mobilfunknetze .
persönlich möchte ich hier dem bundesrat keine lex specialis in die hand geben .
das ist meine persönliche meinung zu diesem antrag .
frau sommaruga will eine absolute obergrenze einführen , von welcher der bundesrat gebrauch machen könnte .
das hat halt schon etwas rigides und ist schon eine starke regulatorische massnahme , so wie alle festen obergrenzen oder untergrenzen , wie z. b. minimallöhne ; diese haben gesetzgeberisch etwas heikles an sich .
ich danke ihnen aber , dass sie dem bundesrat diese kompetenz geben wollen und ein solches vertrauen in ihn haben .
aber so , wie ich den bundesrat kenne , wird er von dieser kompetenz , wenn sie sie ihm geben , kaum gebrauch machen , vor allem nicht in seiner jetzigen zusammensetzung .
( heiterkeit )
das anliegen der minderheit , das uns herr gentil sehr eindrücklich erläutert hat , ist begründet und in dieser vorlage auch unbestritten .
ich darf sie bitten , die artikel 16 und 17 zu betrachten .
dort wird festgeschrieben , dass diese grundversorgungspflicht besteht .
in artikel 16 wird ihr umfang , mit den einzelnen diensten , umschrieben , und in artikel 17 wird festgelegt , dass diese dienste der grundversorgung landesweit in der festgelegten qualität erhältlich sein sollen .
der bundesrat bestimmt die qualitätskriterien .
qualität und preise werden so landesweit festgelegt .
in artikel 14 geht es nicht um dieses prinzip der grundversorgung , sondern um die art und weise , wie sie erbracht werden kann .
in artikel 14 heisst es , dass diese dienste nicht unbedingt vom gleichen konzessionär erbracht werden müssen , sondern eben im sinne der absätze 1 und 2 aufgeteilt werden können , und dass jeder dieser konzessionäre eben nur einzelne dieser dienste erbringen kann - oder auch alle , da hat man eine differenzierungsmöglichkeit .
es soll die jeweils effizienteste lösung getroffen werden können .
nur das bezweckt dieser absatz 2 vor dem hintergrund der garantie der grundversorgung gemäss den artikeln 16 und 17 . ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
nach geltendem recht ist es bereits möglich , dass mehrere grundversorgungskonzessionen vergeben werden .
das beschränkt sich allerdings auf die regionale aufteilung der konzessionsgebiete .
es ist heute schon möglich , zum beispiel die grundversorgung für den kanton graubünden oder den kanton jura einer anbieterin zu geben und für die anderen kantone einer anderen .
jetzt soll im gesetz neu eingeführt werden , dass man nicht nur nach regionen unterscheiden kann , sondern auch nach dienstleistungen .
man könnte zum beispiel sagen , die gesellschaft x übernimmt die telefonie , und die gesellschaft y übernimmt die sprechkabinen .
nun ist die grundversorgungsverpflichtung nicht einfach nur eine last , sondern auch ein vom image her gesehen unschätzbarer wert .
es kommt nicht von ungefähr , dass die swisscom - auch wenn sie sagt , es liege eine kostenunterdeckung bei der grundversorgung vor - immer wieder freiwillig und ohne entschädigung eben diese grundversorgung erbringt .
keiner der interessierten anbieterinnen wäre es möglich gewesen , alle grundversorgungsdienste landesweit zu garantieren .
das wird sich aufgrund der gewachsenen marktstrukturen und der via monopolerträge finanzierten ausgangslage der swisscom auch nicht so schnell ändern .
das gilt umso mehr , wenn der inhalt der grundversorgung ausgedehnt werden sollte - und das wird er ja , er wird ja ständig ausgedehnt .
will man auch den anderen anbieterinnen ermöglichen , die grundversorgung zu erbringen , und soll die bereits nach geltendem recht vorgegebene ausschreibung nicht einfach toter buchstabe bleiben , muss die aufteilung auch nach diensten ermöglicht werden .
mit der gesetzlich vorgeschriebenen pflicht , dass alle fernmeldedienstanbieterinnen die ungedeckten kosten der grundversorgung durch die bezahlung von konzessionsgebühren mitfinanzieren müssen , bleibt die finanzierung der grundversorgung unabhängig von der anzahl der konzessionen gewährleistet .
deshalb ersuche ich sie , der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen [ vs ] art .
21 a abs .
3 antrag der kommission .... 11 absätze 3 , 4 , 4 bis und 6. der bundesrat .... [ vs ] art .
21 a al .
3 proposition de la commission .... de l'article 11 alinéas 3 , 4 , 4 bis et 6 sont ....
nur eine kurze darlegung : die kommission beantragt ihnen , absatz 4 bis ebenfalls aufzunehmen .
der nationalrat hat es unterlassen , diesen von ihm damals neu beschlossenen absatz 4 bis in artikel 11 aufzunehmen .
aus diesem grund beantragen wir ihnen diese ergänzung ; eigentlich handelt es sich um eine redaktionelle bereinigung .
angenommen - adopté [ vs ] art .
45 abs .
2 antrag der kommission .... der anrufenden anschlüsse verlangen .
[ vs ] art .
45 al .
2 proposition de la commission .... raccordements appelants .
es geht hier um eine kleine anpassung .
wir waren der meinung , dass man hier einen vorbehalt bei den laufenden renten bezüglich änderungen des grades der arbeitsunfähigkeit aufnehmen sollte .
der nationalrat möchte diesen zusatz streichen .
es ist keine wesentliche differenz ; deshalb beantragt ihnen die kommission , dem nationalrat zuzustimmen .
hier möchte ich doch zwei , drei kurze ausführungen machen .
diese position ist sehr entscheidend , wenn man im endeffekt ein paket haben will , das einigermassen ausgewogen ist .
wir haben , wenn man die ergebnisse aus dem nationalrat betrachtet , heute die situation , dass im extremfall der kanton genf mit 2,52 bis 2,87 franken pro kopf am wenigsten belastet wird ; dann werden vor allem die kantone graubünden , wallis , uri und jura wesentlich stärker belastet , mit bis zu 47 franken .
wir haben also teilweise ein verhältnis von 1 zu 16 in der pro-kopf-belastung der zentren gegenüber den peripheren gebieten .
das hat die kommission schon in der ersten lesung als korrekturbedürftig betrachtet .
sie hat deshalb damals ohne gegenstimmen beschlossen , dass man bei den allgemeinen strassenbeiträgen diese kürzung nicht vornehmen sollte .
wenn man diese kürzung nicht vornimmt , kann man davon ausgehen , dass es ein ausgewogeneres paket ist .
es wird dann auch noch differenzen von vielleicht 1 zu 2 oder 1 zu 3 geben .
aber das scheint uns tragbar zu sein .
man muss auch sehen , dass wir jetzt eine schwerpunktverlagerung gemacht haben .
wir haben auf der einen seite beim nationalstrassenunterhalt etwas mehr gekürzt und dafür sichergestellt , dass im kantons - und hauptstrassenbereich eben die notwendigen arbeiten getätigt werden können .
der antrag der kommission , hier an unserem beschluss festzuhalten , hat seinen grund einerseits in der ausgewogenheit , es ist aber auch eine beschäftigungsfrage für die peripheren regionen .
es ist auch wichtig , dass man nicht nur ins nationalstrassennetz investiert , sondern auch für die peripherie die substanzerhaltung und die erreichbarkeit sicherstellt .
wir beantragen ihnen deshalb , bei ziffer 9 an unserem beschluss festzuhalten .
der bundesrat sah hier einsparungen von 25 , 35 und 0 millionen franken vor ; demgegenüber beantragen wir , um 65 , 75 und 0 millionen zu kürzen .
wir haben diese kürzungen nicht einfach so vorgenommen : wir haben das entsprechende amt auch angehört .
wir haben hier eine position gesehen , wo man gewisse kompensationen machen kann - nicht auf lange sicht , aber vorübergehend ; das betrifft die jahre 2006 und 2007 . die zahlen , die wir in der ersten lesung beschlossen haben , sind mit der " zustimmung " dieses amtes festgesetzt worden .
es ist klar , dass ein amt immer mehr geld zur verfügung haben möchte , um seine aufgaben zu lösen .
der nationalrat hat hier die schwerpunkte etwas anders gesetzt .
er hat die zahlen beim nationalstrassenunterhalt herabgesetzt , dafür jene bei den allgemeinen strassenbeiträgen erhöht .
wir erachten diese gewichtsverlagerung als falsch .
ich werde dann bei ziffer 9 sagen , warum man bei den allgemeinen strassenbeiträgen bei unserer fassung bleiben soll .
wir haben hier keine gründe gesehen , von unserem antrag auf eine höhere kürzung abzuweichen .
wir beantragen ihnen deshalb , bei ziffer 8 , nationalstrassenunterhalt , an unserer position festzuhalten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
8 antrag der kommission festhalten [ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
8 proposition de la commission maintenir
die ausführungen von frau langenberger stimmen natürlich .
es ist wahr , und das wird von niemandem bestritten , vom bundesrat zuletzt : der bereich bildung und grundlagenforschung ist für den erfolg unseres landes ein schlüsselfaktor .
trotzdem waren wir der meinung , dass in einem solchen entlastungsprogramm kein gebiet des staates ganz ausgenommen werden kann .
daher galt es , prioritäten zu setzen .
wir sind zum schluss gekommen , dass die im bft-bereich beantragten kürzungen , gemessen am gesamtvolumen dieser ausgaben , moderat sind : im jahr 2004 hat dieser bereich 9,1 prozent der ausgaben des bundes beansprucht und hat damit eigentlich so viele mittel gehabt wie in den besten jahren , in den neunzigerjahren .
[ page 504 ] bei der kürzungsprogrammatik war uns klar , dass man auch leistung und gegenleistung ansehen muss .
die gegenleistung , die wir dem bft-bereich offerierten , bestand ursprünglich aus drei elementen .
das erste element - das ist ein entscheid , den wir sehr begrüssen - besteht darin , dass sich der eth-rat in bezug auf die lohnentwicklung den personalmassnahmen des bundes anschliesst , wo bekanntlich während zwei jahren nicht automatisch die teuerung ausgerichtet wird , sondern eine nichtversicherte prämie , eine zulage an das bundespersonal .
diese regelung wurde vom eth-rat übernommen .
das macht etwa 30 millionen franken aus .
als zweite massnahme beantragten wir ihnen , den immobilienbereich an die eth zu übertragen , in der meinung , dass das flaggschiff der schweizerischen forschung in der tat alle ressourcen zur verfügung haben sollte , die es braucht .
dazu gehören - nebst den vor allem geistigen ressourcen , also dem personal , und den finanziellen ressourcen - auch die immobilien .
sie haben diesen transfer abgelehnt , aber damit nicht das geschäft vom tisch gewischt , sondern sie sind bereit - und der bundesrat will das gerne auch aufnehmen -, diese thematik separat vertieft noch einmal zu verfolgen .
drittens : diese massnahme hängt mit der revision des stiftungsrechtes zusammen , wo wir annehmen , dass unter diesem titel zusätzliche ressourcen in einer grössenordnung von 20 bis 40 millionen franken zugunsten des eth-bereiches erzielt werden können .
herr schiesser , der initiator dieses vorhabens und damit kenner dieser materie , schätzt , dass 20 millionen eher hoch sein könnten , und andere stimmen sprechen eher von 40 millionen .
wir müssen es der spekulation überlassen , ich kann es ihnen nicht sagen , was da genau herauskommt .
aber auf jeden fall glaube ich , sagen zu können , dass der bundesrat hier einen moderaten weg beschreitet , und dass sie sich jetzt im verfahren der differenzbereinigung in richtung nationalrat bewegen , gehört jetzt bereits etwas zu dem , was man differenzbereinigungstaktik nennt .
denn es ist so , wie ihr kommissionspräsident sagte : 10 millionen , gemessen an den über 2 milliarden franken ausgabenvolumen , sind nicht matchentscheidend , sondern das ist jetzt eher schon das kleingedruckte in einer gesetzgebung für die entlastungsprogrammatik .
zum abschluss : ich möchte unterstützen , was in bezug auf die neue bft-vorlage gesagt wurde , die im jahr 2007 ansteht .
wir werden uns dort vertieft über die ressourcenverteilung in diesem bft-bereich wieder unterhalten müssen .
dazu gehört für mich aber auch , dass wir vorher den mut haben , die hochschullandschaft unter gesichtspunkten der effizienz anzuschauen .
wir alle wissen , dass da noch effizienzgewinne erzielt werden können und dass diese dann in die neuverteilung der ressourcen ab 2008 einzufliessen haben .
die grundsatzdebatte hat jetzt trotzdem stattgefunden .
ich möchte aber doch zwei , drei dinge sagen .
es wird ja so sein , dass wir die hochschullandschaft ab dem jahr 2008 neu umschreiben werden .
jetzt diskutieren wir primär über die zahl für das jahr 2007 . hier geht es um einen betrag von 50 beziehungsweise 60 millionen franken .
wir sprechen von einer differenz von 10 millionen franken bei einem volumen von über 2 milliarden .
man sollte jetzt die relationen sehen .
wir zerstören weder die hochschullandschaft noch irgendetwas anderes mit diesen beschlüssen .
aber wir sollten dieses entlastungsprogramm durchziehen und nicht jedes mal irgendwo noch zusätzliche gelder ausgeben .
frau fetz , der bezug , den sie zur strasse gemacht haben , ist nicht richtig .
sie sehen , dass der bundesrat bei der strasse beantragt hat , um 60 millionen franken zu kürzen .
wir kürzen um 140 millionen , unser rat geht hier also um 80 millionen franken weiter , wir kürzen mehr .
hingegen kürzen wir bei den hochschulen gegenüber dem bundesrat um 50 millionen weniger .
wenn sie hier einen akzent suchen , so ist dieser durchaus gegeben .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zu folgen , die konsequenterweise diese abgelehnte immobilienübertragung berücksichtigt hat .
wir werden die grundsatzdiskussion , die durchaus notwendig und richtig ist , dann im zusammenhang mit der entsprechenden gesetzgebung führen und auch diskutieren , ob kompensationen nötig sind oder nicht und welche schwerpunkte zu setzen sind .
die setzen sie aber nicht mit diesem entlastungsprogramm .
ich möchte die minderheit langenberger stark unterstützen und ihnen noch zwei , drei überlegungen dazu mitgeben , warum ich es zentral wichtig finde , dass wir uns hier dem beschluss des nationalrates anschliessen und keine differenz schaffen , und warum ich davon überzeugt bin , dass wir im bereich universitäre hochschulen weniger sparen müssen .
an erster stelle steht der entlastungsprogramminterne ausgleich .
die eth bekommt jetzt die verfügung über ihre immobilien nicht , das wird sich hinziehen .
das heisst : der eth ist das als einnahmemöglichkeit , als instrument der flexibilität , um die sparmassnahmen zu kompensieren , verkauft worden ; das ist jetzt nicht der fall , also muss man entsprechend auch die kürzungen kompensieren .
das ist für mich aber nur eine kleine , trotzdem wichtige überlegung .
entscheidend ist für mich die grundsätzliche überlegung .
ich möchte sie daran erinnern , dass es noch keine drei jahre her ist , dass sie in diesem rat definiert haben , dass bei der bft-botschaft 2003 -2007 der bildungs - und forschungsbereich prioritär gestützt werden soll , und sie haben 5,5 prozent erhöhung beschlossen .
unterdessen gab es budgetkürzungen , unterdessen gab es das entlastungsprogramm 2003 und das entlastungsprogramm 2004 , das heisst , all diese kompensationen zusammengerechnet , sind wir jetzt unter 2 prozent wachstum .
teuerungsbereinigt kommen wir im bildungs - und forschungsbereich nahe an ein nullwachstum heran .
und das in einem bereich - das wissen sie alle -, der matchentscheidend ist für den wohlstand und das wachstum , das fehlende wachstum in der schweiz .
und das in einer situation , wo international sämtliche konkurrenzländer , wo sämtliche oecd-länder massiv in bildung , forschung und innovation investieren .
ein kleines beispiel : die eu diskutiert im moment , in diesem bereich ihre ausgaben von 4,5 milliarden auf 10 milliarden zu verdoppeln !
denn alle länder wissen , dass der wettbewerb in diesem bereich - in der wissensgesellschaft , im bereich forschung , bildung und innovation - entschieden wird .
dazu kommt für mich auch noch etwas weiteres .
sie dürfen nicht vergessen , es geht in diesem bereich nicht nur um die eth , sondern es geht auch um die kantonalen universitäten .
es ist mir ein ganz wichtiges anliegen , dass diese auch gestützt werden .
ein letzter punkt : ich finde es auch nicht ganz ausgewogen , dass in einem entlastungsprogramm , wo man sparen muss , auf der einen seite beim strassenunterhalt , gegen den ich nichts einzuwenden habe , nicht gespart wird - das ist der nächste bzw. übernächste posten , den wir besprechen -, dass auch die subventionen an die bauern bei der mineralölsteuer nicht gestrichen werden .
auch da habe ich eigentlich nichts dagegen , ich gönne es ihnen .
aber die balance stimmt nicht mehr , wenn wir dann auf der anderen seite ausgerechnet in einem bereich , der am meisten wachstum und wohlstand generiert , gegen ein nullwachstum gehen .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
es geht hier um die einsparungen bei den universitären hochschulen .
wir könnten jetzt die debatte , die wir schon geführt haben , eigentlich nochmals führen .
ich möchte daran erinnern , dass wir in der ersten lesung intensiv darüber diskutiert haben , wie weit man mit dieser kürzung gehen soll , welche bedeutung die universitäre ausbildung und auch die forschung haben .
wir haben damals beschlossen , um 30 millionen franken weniger zu kürzen , als es der bundesrat beantragt hat .
das ist die ausgangslage .
die kommission hatte sich nun vor allem mit der frage zu befassen , welche auswirkungen die nichtübertragung der eth-liegenschaften auf diese kreditsprechung hat .
man kann davon ausgehen , dass bei den universitären hochschulen und den eth im zweiten und dritten jahr weniger einsparungen in der grössenordnung von 10 millionen franken erzielt werden können .
deshalb sind wir der auffassung , dass man diesen betrag auf 30 , 60 und 150 millionen festsetzen , d. h. , in den jahren 2007 und 2008 je um 10 millionen franken kürzen muss .
sie haben eine minderheit , die hier weiter gehen möchte .
das heisst , wir müssten dann diese grundsatzdiskussion nochmals führen .
die mehrheit der kommission - der entscheid fiel mit 8 zu 5 stimmen - ist aber der meinung , dass wir an unserem beschluss eigentlich grundsätzlich festhalten sollten , mit der einzigen ausnahme , dass wir die übertragung der eth-immobilien korrigieren .
ich beantrage ihnen deshalb im namen der mehrheit der kommission , 30 , 60 und 150 millionen franken zu beschliessen .
die kürzung beträgt damit 50 millionen weniger , als es der bundesrat vorgesehen hat .
die minderheit wird von frau langenberger vertreten .
sie folgen damit auch dem beschluss des nationalrates , auf die vorlage 2 nicht einzutreten .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
3 antrag der mehrheit .... 30 /60/150 [ vs ] antrag der minderheit ( langenberger , fetz , leuenberger-solothurn , pfisterer thomas , schiesser ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
3 proposition de la majorité .... 30 /60/150 [ vs ] proposition de la minorité ( langenberger , fetz , leuenberger-solothurn , pfisterer thomas , schiesser ) adhérer à la décision du conseil national
wir haben der übertragung der eth-immobilien , die einige einsparungen versprochen hätte , in der ersten lesung knapp zugestimmt .
der nationalrat hat nun dieses anliegen klar abgelehnt .
aufgrund dieser ausgangslage beantragen wir ihnen , dem nationalrat zu folgen .
die übertragung soll im rahmen einer separaten botschaft wiederaufgenommen werden .
wir haben von der kommission her deshalb eine motion vorbereitet , die gemäss geschäftsordnung dann in der nächsten session behandelt wird .
dieses dem-nationalrat-folgen betrifft die artikel 34 abis , 35 b , 40 dbis sowie die verordnung über die verpflichtungskreditbegehren für grundstücke und bauten .
die positionen 16 , 18 und 19 sind vom nationalrat neu aufgenommen werden .
es sind alles themen , die nach meinung der kommission durchaus diskutiert werden können .
worauf man allerdings aufpassen muss , ist , dass man nicht kumulationen schafft .
wenn sie also jetzt zum beispiel beim militär grosse kürzungen vornehmen und dann auch hier sagen , sachausgaben seien zu kürzen , gibt es beim militär eine zusatzkürzung .
das " auseinanderbeineln " dieser kosten ist hier nicht unbedingt glücklich erfolgt .
wir haben in diesem sinne diese 25 /75/75 millionen franken , also rein die kürzung bei den sachausgaben , als durchaus prüfenswert und gerechtfertigt erachtet .
wir sind aber der meinung , dass die vorgaben 75 /75 nicht erreichbar sind , dass aber eine kürzung um 25 /25/25 machbar und angemessen ist , auch in berücksichtigung dieser kumulierungsprobleme .
wir erachten es auch als richtig , dass man diese position aufnimmt .
herr leuenberger wird nachher die minderheitsposition - streichen - vertreten .
in der kommission haben wir selbstverständlich den bundesrat gefragt , ob diese kürzung um 25 millionen franken möglich sei oder nicht .
die antwort war , dass kürzungen in diesem bereich möglich sind .
ob 25 millionen die richtige zahl ist , möchten wir offen lassen , aber es gibt hier keinen grund , auf 0 zurückzugehen , wenn sogar vonseiten des bundesrates gesagt wird , dass hier noch etwas drin liegt .
wir beantragen ihnen deshalb , nicht dem nationalrat zu folgen , sondern diese zahl etwas zurückzunehmen und dreimal 25 millionen franken einzusetzen .
wir befinden uns bei diesen finanzplankorrekturen jetzt im kreativen bereich , will heissen : wir befinden uns in einem bereich , wo in der bundesrätlichen botschaft keine anträge gestellt waren , wo in der bundesrätlichen botschaft folglich auch keine näheren erklärungen gegeben sind und wo eine bundesrätliche und verwaltungsmässige vertiefte prüfung der vorgeschlagenen kürzungen höchstwahrscheinlich nicht hat stattfinden können .
das einmal zum grundsätzlichen .
im parlament selber wurden diese ziffern - so auch diese ziffer 16 -, die jetzt zur behandlung anstehen , mit anträgen in die kommission und dann ins plenum gebracht .
bei dieser ziffer 16 " sachausgaben " , muss ich ihnen gestehen , müssen wir aufpassen , dass wir die seriosität unserer arbeit nicht infrage stellen .
bei diesen sachausgaben - das wurde in der kommission ganz klar gesagt , und auch der kommissionssprecher hat es hier ausgeführt - sind ausgaben im operativen bereich enthalten , und ich habe im budget 2005 nochmals nachgesehen , um die fakten auf den tisch zu legen : diese sachausgaben sind im budget 2005 mit 2 milliarden 989 millionen franken eingestellt .
das ist ein riesengrosser betrag , und das wird sie vermutlich dazu bringen , zu sagen , dass sich diese kürzung ja im streubereich bewege .
dieser grosse betrag wird dann auf sechs subrubriken aufgegliedert , und das muss uns zu einer besonderen aufmerksamkeit herausfordern : da sind 541 millionen franken für infrastrukturausgaben vorgesehen ; man hat uns in der kommission gesagt , da seien durchaus auch gebäudeunterhaltszahlungen mit dabei .
696 millionen sind als betriebskosten gegeben ; ich nehme an , dass das bis hin zu den bleistiften und zum papierverbrauch geht , wo sie durchaus der meinung sein könnten , man könnte es auch mit weniger machen .
aber wir müssen aufpassen : wir können als parlament nicht beurteilen , wie viele bleistifte die verwaltung tatsächlich braucht .
schwierig wird dann die geschichte bei der dritten subrubrik ; da sind 147 millionen franken für die flag-ämter eingestellt .
die flag-ämter haben ja globalbudgets .
ich nehme an , dass der bundesrat nicht ohne not hingehen und sagen kann : jetzt korrigieren wir ein bisschen an diesen globalbudgets herum .
die ziffer 4 betrifft das vbs .
ich muss vorausschicken , dass der antragsteller im nationalrat ausdrücklich gesagt hat , die vbs-aufwendungen seien dann aber von dieser kürzung auszunehmen , weil das vbs ja schon bei anderen rubriken und bei anderer gelegenheit zum handkuss gekommen sei .
aber immerhin , zur information will ich ihnen sagen : es sind bei dieser vierten subrubrik , das vbs betreffend , zwei spezifikationen vorgenommen worden .
es heisst da nämlich " beiträge an die truppe " ; ich nehme an , das wird reichen , um einmal ein fondue statt nur knäckebrot zu offerieren .
der zweite punkt ist viel wichtiger und seriöser : " beiträge an die friedensförderung .
" das macht 281 millionen franken im voranschlag 2005 aus .
in der ziffer 5 kommt dann der riesenbrocken , uns allen gelegentlich in den falschen hals kommend , " dienstleistungen dritter " .
da stellen wir uns immer all diese klugen consulter im lande herum vor , die auf nichts anderes warten als darauf , dass eine verwaltungsstelle ihnen einen auftrag erteilt , etwas abzuklären ; das kostet halt dann etwas .
am schluss , über alle sieben departemente und die bundeskanzlei verteilt , kostet die ganze übung 1,023 milliarden franken .
ich möchte ihnen einfach zu bedenken geben , dass etwa zwei drittel der postulate , die wir im parlament einreichen , nichts anderes machen , als bundesrätliche berichte zu verlangen .
normalerweise ist der postulant leicht " betupft " , wenn der bundesrat dann kommt und eine freihändige antwort gibt .
es wird erwartet , dass der bundesrat vertiefte abklärungen vornehmen lässt und mindestens ein renommiertes büro dann einen bericht erstellt , der schön gedruckt , auf gutem papier und gebunden den leuten abgegeben werden kann .
ich bitte einfach , diesen umstand in erwägung zu ziehen .
es kommt dann die sechste subrubrik als residualkategorie " übrige aufwendungen " mit 300 millionen franken .
der nationalrat hat diesen " kreativantrag " aus seiner mitte mit dem knappen mehr von 87 zu 84 stimmen angenommen .
das heisst also : auch der nationalrat war nicht ganz so sicher , dass er sich da auf tragfähigem eis bewegt , und zumindest eine bedeutende minderheit hat sich fragen dazu gestellt .
damit sie nicht glauben , mir sei sparen so ein graus , dass ich gegen alles sei , will ich ihnen in aussicht stellen , was ich auch in der kommission gesagt habe .
ich bin und bleibe der meinung und bereit , dass die finanzkommission ihren subkommissionen im hinblick auf die kommenden budgets den auftrag erteilen kann , die rubrik sachausgaben - die immerhin den runden betrag von 3 milliarden franken ausmacht - bundesamtsweise mit den betroffenen ganz besonders zu überprüfen und zu sehen , wie man sie um einen betrag herunterfahren könne , wie er jetzt von der kommissionsmehrheit vorgeschlagen wird .
ich bin etwas erschrocken über die antwort von herrn bundesrat merz auf die frage , wie der bundesrat vorgehen wolle , wenn dieser sparbeitrag beschlossen werde .
er hat in der gewohnten redlichkeit ausführen müssen , das werde dann halt gehen wie meistens , nach dem prinzip der proportionalität , dass eine regel aufgestellt werde , und dann müsse halt jeder nach den beträgen , die er bereits erhalte , haare lassen .
das scheint mir in diesem operativen bereich doch wenig zweckmässig zu sein .
ich beantrage daher , ziffer 16 zu streichen , und wiederhole feierlich - ich bin überzeugt , dass die finanzkommission dem ohne weiteres zustimmen würde -: wenn die minderheit obsiegt , wäre dann die finanzkommission gehalten , bei den kommenden budgetierungen den sachausgaben ein besonderes augenmerk zu schenken .
ich habe den minderheitsantrag begründet in der sorge um die seriosität bei unserem löblichen tun , nämlich beim sparen .
zwei bemerkungen : 1. die positionen ab ziffer 13 sind in den parlamentsdebatten vorgeschlagen worden .
dabei zeigt sich für den [ page 506 ] bundesrat eine spannungssituation zwischen anonymisierten anträgen einerseits und spezifizierten anträgen andererseits .
spezifizierte anträge sind solche , die wir ihnen vorgeschlagen haben , die sich auf eine bestimmte ausgabe beziehen , genau determiniert sind und somit auch wenig interpretations - oder umsetzungsspielraum lassen .
wenn solche anträge aus dem parlament kommen , ist man versucht zu sagen : ja , das parlament redet uns drein .
wenn das parlament umgekehrt anonymisierte anträge bringt - das ist bei den sachausgaben der fall -, besteht die gefahr , dass man nicht weiss , was genau gemeint ist , weil die spezifizierung noch durch den bundesrat vorgenommen werden muss .
das ist teilweise auch nicht unbefriedigend .
es bleibt in einem kollegialgremium wie dem bundesrat - das habe ich mir in den letzten monaten immer wieder überlegt , das können sie mir glauben - fast nichts anderes als die proportionalität .
denn es ist kein departementsvorsteher von sich aus bereit zu sagen , er übernehme soundso viel von den einsparungen bei den sachausgaben .
das gibt es einfach nicht !
die departementsvorstehenden müssen ihre haushalte verteidigen , und sie werden einsparungen nicht freiwillig vornehmen , sondern nur nach proportionalität .
daher sind solche anträge in diesem spannungsfeld zu sehen ; das wollte ich ihnen als erstes mitgeben .
2. eine der grössten herausforderungen , aber gleichzeitig auch - ich sage es gerne - eine faszinierende aufgabe besteht für den bundesrat darin , die verschiedenen projekte , die wir derzeit im zusammenhang mit dem finanzhaushalt und insbesondere mit den kürzungen unterwegs haben , in eine linie zu bringen und zu koordinieren .
wir haben das ep 2003 gehabt , wir haben jetzt das ep 2004 und als teil davon die aufgabenverzichtplanung im umfang von etwa 190 millionen franken .
wir haben mit der verwaltungsreform begonnen , wir machen uns an das aufgabenportfolio heran .
zu guter letzt wird nächstes jahr noch die subventionsüberprüfung kommen .
das sind sechs projekte , wo es gilt , die vorwirkungen der einzelnen auf die nächstfolgenden zu berücksichtigen .
wo man mit dem ep 2003 eine bestimmte linie gesetzt hat , sollte sich diese im ep 2004 fortsetzen , und man sollte sie auf jeden fall nicht " umdrehen " .
bei gewissen ausgaben , insbesondere bei den personalausgaben , ist diese aufgabe besonders anspruchsvoll , weil natürlich in der verwaltung sehr vieles von dem , was geleistet werden muss , persönliche leistungen sind , die am ende via personalausgaben und -kosten in die staatsrechnung einfliessen .
deshalb besteht für uns die herausforderung , hier eine linie zu finden .
nun habe ich in der vorberatenden kommission gesagt - und insofern wurde das hier auch teilweise wiederholt -, dass ein grosser teil dieser sachausgaben uns von ihnen durch parlamentarische vorstösse übertragen wurde , die uns regelmässig zwingen , beratungsleistungen zu beanspruchen .
andere hängen mit dem betrieb der gebäude , der häuser , zusammen .
wenn es winter wird , müssen wir heizen .
wir müssen wasser , energie haben usw. aber trotzdem habe ich ebenfalls die meinung geäussert , dass in diesem bereich durchaus noch spielraum besteht .
wir können im bereich der sachausgaben noch etwas ertragen .
wir werden es nach proportionalität umschlagen müssen .
wir werden dafür sorge tragen müssen , dass wir diese linie beibehalten .
dazu haben wir - dies zum abschluss - zwei instrumente : das erste ist der ausgabenplafond .
das ist ein instrument , das wir eingeführt haben , um während der ganzen dauer der legislatur die kosten einigermassen planen zu können .
das zweite instrument , das damit sehr eng zusammenhängt , ist die finanzplanung .
mit diesen beiden instrumenten gilt es , ihre entscheidungen auf der zeitachse kohärent umzusetzen .
in diesem prozess haben diese kürzungen bei den sachausgaben durchaus noch platz .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 29 stimmen für den antrag der minderheit .... 7 stimmen [ vs ] ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
18 antrag der kommission .... 5 /5/5 [ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
18 proposition de la commission .... 5 /5/5
bei den ziffern 16 , 18 und 19 befinden wir uns nach kollege leuenberger im kreativen bereich .
wir haben vorher festgestellt , dass 0 - nichts - keine kreative zahl ist .
wir beantragen ihnen hier , den beschluss des nationalrates von 10 /10/10 auf 5 /5/5 millionen franken zurückzunehmen , also jeweils 5 millionen franken weniger zu sparen .
wir haben diese frage auch mit der entsprechenden amtsstelle diskutiert .
es geht ja darum , dass wir hier nach dem zivilschutz mit dem bevölkerungsschutz in einem neuaufbau sind .
es haben bereits beim ep 2003 kürzungen stattgefunden .
man muss sich hier schon die frage stellen , wie man diese aufgabe erfüllen will .
wir sind aufgrund der prüfung klar zum schluss gekommen , dass diese kürzung , wie sie der nationalrat vorgeschlagen hat , nur möglich ist , wenn man die kürzungen im transferbereich vornimmt , das heisst , statt des bundes müssten die kantone bezahlen .
nun ist natürlich klar , dass ja nicht gespart wird , wenn man einfach jemanden anders zahlen lässt .
wir haben deshalb diese 10 millionen auf 5 millionen zurückgenommen , aber auch festgehalten , dass diese 5 millionen franken in erster linie beim bund gespart werden können , also nicht den transferbereich betreffen sollen .
das scheint uns hier eine zumutbare kürzung zu sein .
wir beantragen ihnen deshalb , die kürzung von 10 auf 5 millionen franken zurückzunehmen .
grundsätzlich ist dem nationalrat zuzustimmen , dass man diese position hier aufnimmt .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 art .
4 a abs .
1 bis ziff .
19 antrag der kommission streichen [ vs ] ch .
3 art .
4 a al .
1 bis ch .
19 proposition de la commission biffer
bei ziffer 19 , beim bundesamt für bauten und logistik , schlägt der nationalrat eine kürzung von 10 , 15 und 20 millionen franken vor .
es geht hier um die bereitstellung der notwendigen bauten und auch um den betrieb der notwendigen bauten .
wir erachten das selbstverständlich als eine wichtige aufgabe .
teilweise sind hier vorhaben bereits verschoben worden , realisierungen erstreckt worden .
es ist hier auch zu berücksichtigen , dass diese abteilung auch betroffen wird von den kürzungen bei den sachausgaben , die wir angedeutet haben , dann auch von den kürzungen im militärbereich .
es geht also auch hier um das problem , ob es nicht kumulationen gibt , ob wir also einfach an verschiedenen orten aufaddieren , was wir kürzen wollen .
aber am schluss kann man eben nur einmal kürzen , man kann nicht an fünf positionen genau das gleiche kürzen .
wir haben eigentlich keine grundlagen gefunden , die es rechtfertigen würden , dem nationalrat hier zu folgen .
wir beantragen ihnen deshalb vorläufig , dem nationalrat nicht zu folgen , sondern diese position zu streichen .
ich möchte hier durchaus offen lassen , dass wir , wenn wir vom nationalrat detailliert dargestellt bekommen , wo und wie diese kürzungen vorgenommen werden können , im weiteren verfahren dann diese position - auf welcher ebene auch immer - nochmals anschauen sollten .
[ page 507 ] im moment beantragen wir ihnen , hier dem nationalrat nicht zu folgen .
bei absatz 3 bis geht es um kürzungen im militärbereich .
es wurde uns für 2006 eine botschaft in aussicht gestellt , aufgrund welcher über organisation , einsatz und ausbildung neue oder grundsätzliche entscheide getroffen werden müssen .
wir hatten grösste bedenken , im dritten jahr - also 2008 - eine kürzung in dieser grössenordnung vorzunehmen , wie es jetzt geschehen ist .
deshalb haben wir diesen absatz 3 bis eingeführt , der es doch offen lässt , je nach den ergebnissen der beratungen im jahre 2006 auf die kürzung im jahre 2008 zurückzukommen .
das kann man natürlich so oder so tun , wenn wir zu anderen ergebnissen kommen .
die kommission ist aber der auffassung , es sei richtig , diesen zusatz einzufügen .
er hat materiell keine sehr grosse bedeutung , ist aber ein wichtiges signal - einerseits an den bundesrat , damit die botschaft 2006 auch tatsächlich vorgelegt wird , und andererseits ist es ein vorbehalt , dass man aufgrund der beratungen , die dannzumal geführt werden , allenfalls für 2008 eine kleine korrektur vornimmt .
wir bitten sie deshalb , auch hier an unserem beschluss festzuhalten .
bei artikel 4 a absatz 3 ter geht es um eine einsparung von 50 millionen franken im personalbereich .
wir haben bei diesem pauschalbetrag von 50 millionen keine differenz zum nationalrat .
wir haben letztes mal beschlossen , dass die einsparung von 50 millionen franken im normativen bereich , also durch änderung der gesetzlichen grundlagen erreicht werden soll .
der nationalrat will diese bestimmung streichen und damit diese kürzung offener ausgestalten ; die zielsetzung könnte also auch erreicht werden , indem personal abgebaut wird .
das ist die differenz .
grundsätzlich sind wir schon der meinung , dass man auch den normativen bereich überprüfen soll : sind die bedingungen , wie sie gesetzlich festgelegt sind , im quervergleich richtig oder nicht ?
dass nur mit personalabbau einsparungen vorgenommen werden , war nicht die meinung dieses beschlusses .
deshalb haben wir ihnen jetzt bei absatz 3 ter eine modifikation beantragt , wo wir sagen , die kürzung nach absatz 1 bis sei " unter einschluss von anpassungen " in den bestehenden rechtsgrundlagen vorzunehmen .
wir lassen die variante des nationalrates also offen und fügen unsere variante in bezug auf den normativen bereich hinzu .
in diesem zusammenhang ist noch ein hinweis auf die petition zu machen , die vonseiten des personals eingereicht worden ist .
diese petition betrifft am rande selbstverständlich auch das entlastungsprogramm ; es enthält sehr unterschiedliche forderungen bezüglich kündigungen , pensionskasse usw. es ist die auffassung der kommission , dass die darin enthaltenen forderungen korrekt und auf rechtlich saubere art geprüft und - wenn man zu dem entsprechenden schluss kommt - teilweise oder auch ganz erfüllt werden sollen .
es ist aber nicht aufgabe der kommission , jetzt diese petition zu behandeln .
die petition ist an das büro gegangen ; das büro wird die verschiedenen inhalte der petition den zuständigen kommissionen zuweisen , und die zuständigen kommissionen werden sich mit diesen fragen auseinander setzen .
für uns geht eigentlich nur mit der flexibilisierung in absatz 3 ter eine geringfügige berücksichtigung dieser petition einher .
wir beantragen ihnen , der neufassung von absatz 3 ter zuzustimmen , wie sie sie auf der fahne vorfinden .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
ich beantrage ihnen namens des bundesrates , das rüstungsprogramm 2004 in seiner reduzierten form gutzuheissen .
ich danke vorweg für die verschiedenen motionen , die eingereicht wurden , um dem bundesrat zu ermöglichen , diesen politischen entscheid - damit meine ich den politischen entscheid vom märz dieses jahres - so rasch wie möglich zugunsten der armee zu korrigieren .
weiter danke ich den büros , die es möglich machten , diese vorlage ausnahmsweise von beiden räten in einer session behandeln zu lassen .
ich glaube , der umstand , dass der bundesrat das absolut gleiche programm in reduzierter form vorgelegt hat , hat es auch den kommissionen ermöglicht , es in einem abgekürzten verfahren zu prüfen , um dann den räten entsprechend antrag zu stellen .
dem kommentar und dem antrag von herrn bürgi habe ich eigentlich nichts beizufügen .
wir konnten in der zwischenzeit massnahmen ergreifen , sodass die verzögerungen in der beschaffung nicht zu zusätzlichen mehrkosten führten .
das war in einem fall nötig , weil bestimmte fristen gesetzt waren , und in einem fall mussten wir dafür sorgen , dass die verzögerung nicht zu allfälligen mehrkosten führte .
das konnten wir aber intern erledigen .
zu den einzelnen voten : herr béguelin , ich verstehe die logik ihrer argumentation durchaus .
wir haben uns bereits in der sik damit auseinander gesetzt .
ich bitte sie dennoch zu bedenken : wenn der bundesrat nicht überall - auch im personalbereich der steuerverwaltung und in anderen [ page 532 ] pbereichen - einfach den spardruck wegnimmt , dann heisst das natürlich nicht , dass man diese bereiche gering schätzen würde .
es ist denn auch evident : selbst wenn bundesrat und parlament den bildungs - und forschungsbereich als wichtig ansehen , geht , glaube ich , niemand davon aus , dass nicht auch dort gelegentlich noch gespart werden kann , ohne dass wir an effizienz verlieren .
wenn sie die personalentwicklung im bereich efd ansehen , stellen sie fest , dass immerhin erstaunlich ist , was in den letzten jahren in diesem bereich auch passiert ist .
deshalb hat der bundesrat natürlich auch immer wieder eine gesamtabwägung zu machen .
wenn er dann nicht in jedem fall personalbegehren stattgeben kann , dann bedeutet das keineswegs , dass er nicht , genau gleich wie sie - und da unterstützte ich sie -, ebenfalls steuerhinterziehungsfälle aufdecken will , um diese delikte , die nicht kavaliersdelikte sind , zu ahnden .
ich bedaure , dass sie das zum anlass nehmen , hier in einem ganz anderen bereich konsequenzen zu ziehen , wenngleich ich - ich sage es nochmals - auch ihre logik durchaus nachvollziehen kann .
aber ich bitte sie , das aus distanz vielleicht noch einmal zu überlegen .
herr schwaller hat jetzt auf die beschlüsse vom 11 . mai hingewiesen , wonach der bundesrat infolge der prüfungs - und planungsaufträge , die er im letzten september gegeben hat , die armee in einem teilbereich weiterentwickelt .
ich schicke einmal vorweg : auf dieses programm hat das auch quantitativ - also beschaffung der helme usw. - keinen einfluss , denn die armee wird ja nicht kleiner : die bestände bleiben gleich , das system bleibt gleich , und 80 prozent der armee werden auch kaum etwas davon verspüren .
wir werden darüber zweifellos sowohl in den kommissionen als auch in den räten noch sprechen .
zur transportflugzeugproblematik : hier erlaube ich mir , einen link zur bemerkung von herrn reimann zu machen .
nicht wahr , ich habe mich nicht zum parlamentarischen verfahren zu äussern , ich erlaube mir aber doch , etwas zum prozess zu sagen , wie er für den bundesrat ablief .
auch ich wurde kritisiert , weil ich nicht die nötige beweglichkeit gezeigt hätte , das programm in der einigungskonferenz zu reduzieren .
aber - das sage ich nicht ohne absicht hier im ständerat - was hätte der ständerat wohl gesagt , wenn ich in eigener kompetenz oder nach rückversicherung im bundesrat diese kammer , die stets sehr deutlich entschieden hat , desavouiert hätte und so in die einigungskonferenz gegangen wäre ?
der antrag des bundesrates war aus unserer sicht zudem begründet .
wir haben uns dann mit dem parlament auseinander zu setzen .
es kann mir nicht egal sein , wenn in diesen gleichberechtigten kammern derart unterschiedliche resultate aus den verhandlungen herauskommen .
und dann kann ich mich nicht einfach auf den kleinstmöglichen gemeinsamen nenner stützen , sondern ich muss dieses politische seilziehen zumindest in der logik des bundesrates begleiten , und das war eben mit diesen transportflugzeugen der fall .
deshalb war es dann sein entscheid , der dazu geführt hat , dass es zu einer ablehnung des ganzen programms kam .
letztlich muss das parlament sich der folgen bewusst sein .
die auseinandersetzung der kammern hat aus meiner sicht folgerichtig und innerhalb der spielregeln stattgefunden .
im übrigen - seien wir auch da offen genug - waren die gründe für die ablehnung im nationalrat sehr unterschiedlich .
es wäre vielleicht noch eine überlegung wert gewesen , wenn man gesagt hätte : hier gibt es einfach eine einheitliche opposition .
aber das war überhaupt nicht der fall .
deshalb war es dann eine koalition von sehr unterschiedlichen gegnern , die letztlich zu diesem ergebnis geführt hat .
aber wenn sie zustimmen , haben wir jetzt das problem für die armee aus heutiger sicht mit ihrer hilfe insgesamt so weit geglättet , dass man nicht von nachhaltigen folgen sprechen kann .
ich muss allerdings darauf hinweisen , dass bei der truppe selbst - zumindest bei offizierskadern - dieser vorgang nicht ganz ohne folge geblieben ist .
es gab , wie ich aus einigen berichten von truppenkommandanten lesen konnte , doch eine gewisse verwirrung , indem man sich fragte : ja , ist jetzt das ganze parlament gegen die armee ?
aber ich gebe das zu wert und unwert so weiter , wie gesagt .
ich bemühe mich auch , hier mit den beiden kammern zusammen die resultate derartiger kontroversen zu optimieren .
aber im vorliegenden fall war die situation derart klar , dass ich nicht den bundesrat beauftragen konnte , jetzt auf seinen entscheid zurückzukommen , den ständerat links liegen zu lassen und sich auf das reduzierte programm zu beschränken - dafür bitte ich um verständnis .
was den vorschlag des transportflugzeuges anbelangt , herr schwaller , ist es nicht das erste mal , dass sich jemand entsprechend äussert .
auch die sik hat das in meiner abwesenheit getan und erwartet , wie ich ihrem communiqué entnommen habe , eine entsprechende vorlage .
ich glaube , und auch das ist jetzt eine konsequenz für den bundesrat , es gibt eine gewisse anstandspflicht ; das heisst , wir können das projekt angesichts dieser situation nicht so rasch als möglich wieder vorlegen .
wenn das parlament das fordern will , kann es das selbstverständlich tun .
aber es wäre nicht loyal , das sage ich jetzt auch wieder zugunsten der logik des bundesrates , wenn wir nach wenigen sessionen das gleiche projekt einfach wieder vorlegen würden .
ich versuche in der zwischenzeit , die konsequenzen aufzufangen , das heisst , nach lösungen zu suchen .
ich sage aber auch , dass das noch nicht gelungen ist und dass das nicht so einfach ist .
sie haben gerade jetzt in einer tageszeitung lesen können , dass diese kapazität weltweit zu klein ist .
wir sprachen in der sik von einem beispiel , das damals gerade aktuell war : in einem land lebte die schweizer kolonie nicht ganz ohne risiken .
in diesem land , wo es keine schweizer botschaft gibt , dürfte es nicht so einfach sein , andere länder aufzufordern , unsere leute zu evakuieren .
in diesem sinne , herr schwaller , haben sie recht .
aber der bundesrat hat das problem auf den tisch gebracht ; das parlament hat darüber entschieden , und damit ist auch die verantwortung bis auf weiteres beim parlament .
ich habe aus dieser situation das beste zu machen , und das tue ich auch , indem ich zusammen mit dem eda nach alternativen suche .
ich bitte sie , zu respektieren , dass wir eine gewisse frist zu wahren haben .
ich glaube , aus rein praktischen überlegungen wird der bundesrat dieses projekt im laufe dieser legislatur nicht noch einmal präsentieren .
etwas anderes ist es , wenn das parlament selbst das verlangt und damit auf seinen entscheid zurückkommt .
so weit meine bemerkungen zu den einzelnen voten .
ich beantrage ihnen nochmals , auf die botschaft einzutreten und das programm gutzuheissen .
mein votum erübrigt sich .
ein satz : den entscheid einer einigungskonferenz als erpressung zu qualifizieren ist meiner meinung nach mehr als daneben .
ich gehörte zu jenen drei oder vier ratsmitgliedern , die in der frühjahrssession das rüstungsprogramm ablehnen mussten , weil sie nicht willens waren , einer bestimmten kreditposition zuzustimmen .
dabei hätte ich zu dem , was uns nun der bundesrat in diesem geänderten programm vorschlägt , schon im märz noch so gerne ja gesagt .
ich werde es selbstverständlich heute tun .
aber den knappen entscheid der einigungskonferenz vom frühen morgen des 17 . märz - alles , inklusive der umstrittenen transportflugzeuge , oder nichts - empfand ich als parlamentarische form der " erpressung " .
wir wurden quasi genötigt , dem gesamten kredit zuzustimmen , also auch den fliegern , oder - so wurde damals auf teufel komm raus argumentiert - man würde uns in der öffentlichkeit als armeefeinde an den pranger stellen , als bürgerliche parlamentarier , die erstmals in der geschichte der eidgenossenschaft ein rüstungsprogramm verwerfen und damit die landesverteidigung schwächen würden .
glücklicherweise hat dieses manöver nicht funktioniert , aus unserer sicht dank der standhaftigkeit der ratsmehrheit drüben in der anderen kammer .
aber es war sicherlich keine sternstunde in der geschichte unseres parlamentes .
ich bin heute noch überzeugt , dass das damalige spiel der glaubwürdigkeit der politik nicht förderlich war .
ich meine , wir sollten unser parlamentarisches einigungsverfahren so ändern , dass solche " erpressungsversuche " künftig nicht mehr eintreten können .
ich verwende das wort " erpressung " bewusst in anführungszeichen .
es könnte künftig auch andere fraktionen bzw. andere ratsmitglieder treffen , die wider willen einen verpflichtungskredit gesamthaft ablehnen müssten , wenn sie mit einer einzelnen position nicht einverstanden sind und diese in keinem konnex zum gesamten programm steht .
ich rückte deshalb mit einer pfannenfertigen parlamentarischen initiative in diese session ein , um im parlamentsgesetz die differenzbereinigungsregelung bei verpflichtungskrediten zu ändern , das heisst , dass die gleiche regelung zum zug kommt , wie sie beim budget und bei den budgetnachträgen vorgesehen ist .
ich habe dann dank kollegenhilfe die glückliche entdeckung gemacht , dass nächste woche in unserem rat die totalrevision des finanzhaushaltgesetzes ansteht , in deren gefolge auch das parlamentsgesetz einige änderungen erfahren wird .
das sind zufälle des lebens , wie sie ab und zu auch einem parlamentsmitglied beschieden sind !
jedenfalls habe ich die gelegenheit beim schopf gepackt und die anvisierte änderung der differenzbereinigungsregelung bei verpflichtungskrediten in einen entsprechenden einzelantrag verpackt .
ich hoffe , er werde ihnen noch heute ausgeteilt .
dann gehörten nämlich solche administrativen leerläufe wie dieser , mit dem wir uns jetzt zu befassen haben und der einiges an kostbarer zeit und an ebenso kostbarem steuergeld benötigt hat , der vergangenheit an .
ich komme am nächsten montag auf die angelegenheit zurück , möchte sie aber heute schon um wohlwollende kenntnisnahme bitten und wiederhole abschliessend meine aussage vom anfang : dieses geänderte und entschlackte rüstungsprogramm geniesst meine volle unterstützung .
vor knapp einem monat haben sie , herr bundespräsident , die strukturen und aufgaben unserer armee noch einmal präzisiert .
sie haben dabei festgestellt , dass sicherheit durch kooperation an bedeutung gewinne und auch friedensförderung im internationalen rahmen teil der landesverteidigung sei .
im innern des landes hat der bundesrat eine schwergewichtsverlagerung im folgenden sinne beschlossen : erstens konzentrieren sich sicherungskräfte primär auf die heute eher wahrscheinlichen bedrohungen und damit auf den schutz von bevölkerung und infrastruktur , und zweitens bilden verteidigungskräfte im klassischen oder ursprünglichen verständnis zugleich einen aufwuchskern .
beide aufgaben sind gleich wichtig , und es war richtig , dies zu präzisieren .
wie sie ebenfalls am 11 . mai dieses jahres ausgeführt haben , werden nun die kapazitäten für den verteidigungsauftrag im klassischen sinne reduziert , und die kapazitäten für die friedensförderung werden mittelfristig ausgebaut werden .
nachdem dies nun einmal festgestellt ist , scheint es mir wichtig zu sein , dass wir in den sicherheitskommissionen und dann auch hier im rat gelegenheit erhalten , diese präzisierungen ausführlich zu diskutieren .
es kommt denn auch nicht von ungefähr , dass auch in der spezialkommission und gestern hier in der debatte zum ep 2004 daran festgehalten wurde , dass sich dieser rat spätestens im jahre 2006 eingehender mit den präzisierten aufträgen der armee auseinander setzen will .
ziel dieser diskussion muss sein , dass wir die aufträge , das soldatische können und vor allem die mittel und ausrüstungen , die unsere soldaten für die ausführung der aufträge nötig haben , in übereinstimmung bringen .
dies ist mit dem vorliegenden rumpfrüstungsprogramm noch nicht der fall .
für mich ist in diesem zusammenhang insbesondere wichtig , dass auch für den bundesrat die frage der transportflugzeuge nicht endgültig vom tisch ist .
vor einigen monaten haben wir auch in diesem rat folgendes festgestellt : wir sind es unseren leuten und armeeangehörigen schuldig , dass bei auslandeinsätzen im interesse der friedensförderung und -erhaltung bzw. im falle der bewältigung von naturkatastrophen auch in schwierigen situationen die transporte garantiert sind , sei dies der transport an den einsatzort , am einsatzort oder zurück in die schweiz .
wir müssen auch unseren beitrag zum internationalen transportpool leisten , wenn dieser in anspruch genommen werden soll .
so habe ich auf jeden fall unsere diskussionen hier im rat anlässlich der beratung des rüstungsprogramms 2004 verstanden .
diese voraussetzungen sind in der heutigen situation nicht gegeben .
da der bundesrat nun seine absicht bestätigt hat , das internationale friedensengagement der armee zu verstärken , ist es umso unabdingbarer , dass der bundesrat dem parlament vor ende der legislatur erneut die frage der transportflugzeuge vorlegt .
dies ist meine lesart .
es ist dies auch ausdruck und umsetzung einer glaubwürdigen politik des parlamentes , das in seiner mehrheit ohne zweifel noch immer hinter der armee steht .
ich spreche zum rüstungsprogramm , im klartext : zum geänderten rüstungsprogramm gemäss botschaft des bundesrates vom 13 . april dieses jahres .
zur einführung eine kurze rückschau , damit wir wissen , wo wir stehen : am 26 . mai des jahres 2004 hat uns der bundesrat eine botschaft unterbreitet , mit der er beantragt hat , rüstungsgüter im betrag von 647 millionen franken zu kaufen .
wir haben dieses rüstungsprogramm in der herbstsession 2004 dann verabschiedet , mit ausnahme der zwölf genie - und minenräumpanzer .
in der wintersession 2004 hat sich der nationalrat mit diesem geschäft beschäftigt , und er hat zusätzlich die beiden beantragten transportflugzeuge abgelehnt .
in der frühjahrssession dieses jahres ist es dann zur differenzbereinigung gekommen , mit dem unerfreulichen ergebnis , dass das ganze rüstungsprogramm gescheitert ist .
im nachgang zu diesem beschluss , der einen scherbenhaufen hinterliess , sind dann sofort signale ausgesandt worden , und zwar in die richtung , dass der unbestrittene teil des rüstungsprogrammes 2004 wieder in die räte gebracht werden sollte .
unter anderem hat unser kollege theo maissen eine motion eingereicht , die in unserem rat von 31 mitgliedern unterzeichnet worden ist .
der bundesrat hat diesen ball aufgenommen und uns nun die botschaft betreffend das geänderte rüstungsprogramm 2004 unterbreitet .
er beantragt uns , folgende positionen nun zu bewilligen : integration data link in florako , das sind 268 millionen franken ; dann die betriebsstoff-betankungscontainer , 11 millionen ; den ballistischen helm , 35 millionen ; und die simulationsunterstützung für gefechtsübungen , 95 millionen .
das ergibt einen verpflichtungskredit von insgesamt 409 millionen franken .
ich kann darauf verzichten , die einzelnen beschaffungspositionen zu erläutern ; ich habe es im vergangenen herbst getan , und wer mehr wissen will , kann es in der botschaft noch einmal nachlesen .
die sik ist einstimmig auf dieses geschäft eingetreten und beantragt dem rat , das reduzierte rüstungsprogramm zu bewilligen .
noch ein wort zum verfahren : das geänderte rüstungsprogramm 2004 wird in dieser session von beiden räten beraten .
der nationalrat hat ihm bereits am montag zugestimmt ; unser rat ist in diesem sinne zweitrat .
eine abschliessende bemerkung : politik ist ja bekanntlich die kunst des möglichen .
der kommentator in der " neuen zürcher zeitung " hat diese kunst des möglichen wie folgt umschrieben : " dass das rüstungspaket 04 nun die zustimmung einer mehrheit fand " - er berichtet über die beratungen im nationalrat - " nachdem die umstrittenen transportflugzeuge gestrichen wurden , ist keine überraschung : helme , betankungscontainer oder instrumente zur digitalen kommunikation zwischen kampfjets und bodenzentrale sind zurzeit , wie sich zeigt , der grösste gemeinsame nenner in der verteidigungspolitik .
" wenn wir eine armee wollen , die diesen namen verdient , dann darf es zweifellos nicht bei diesem grössten gemeinsamen nenner bleiben .
wir werden bald gelegenheit haben , den tatbeweis anzutreten : das rüstungsprogramm 2005 wird auf uns zukommen , und dann stehen ja auch die fragen der reform - der umstrukturierung , der transformation oder wie immer sie wollen - der " armee xxi " an .
dies eine abschliessende bemerkung , verbunden mit dem antrag , auf das geänderte rüstungsprogramm einzutreten und es zu bewilligen .
sie haben das richtig interpretiert , herr vizepräsident .
diese übergangsbestimmung wäre dahingefallen , wenn der minderheitsantrag david abgelehnt worden wäre .
jetzt bleibt sie bestehen .
abstimmung - vote für den modifizierten antrag der minderheit i .... 9 stimmen dagegen .... 30 stimmen [ vs ] übergangsbestimmung antrag der minderheit ( david , marty dick , sommaruga simonetta , wicki ) titel übergangsbestimmung der änderung vom .... ( siehe art .
626 abs .
2 ) text börsenkotierte aktiengesellschaften , die im zeitpunkt des inkrafttretens dieses gesetzes im handelsregister eingetragen sind , jedoch dieser gesetzlichen vorschrift nicht entsprechen , haben binnen einer frist von zwei jahren ihre statuten entsprechend anzupassen .
[ vs ] disposition transitoire proposition de la minorité ( david , marty dick , sommaruga simonetta , wicki ) titre disposition transitoire de la modification .... ( voir art .
626 al .
2 ) texte les sociétés anonymes cotées en bourse inscrites sur le registre du commerce lors de l'entrée en vigueur de la présente loi , et qui ne seraient pas conformes aux règles de cette disposition légale , sont tenues d'adapter , dans un délai de deux ans , leurs statuts aux exigences de la législation nouvelle .
[ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : ich gehe davon aus , dass man die übergangsbestimmung so regeln muss , wie dies die minderheit beantragt , weil der antrag der minderheit zu artikel 626 absatz 2 angenommen worden ist .
ist meine interpretation richtig ?
ich möchte die argumente des kommissionssprechers nicht wiederholen ; wir teilen seine auffassung .
es gibt noch etwas zusätzliches : bei einer solchen bestimmung müssen sie auch wissen , was dann die konsequenzen sind , wenn ein salär nicht genehmigt wird .
kann man nur genehmigen ?
muss es dann mit einem neuen antrag zurückgewiesen werden ?
oder kann man es verändern ?
was ist mit der vergütung , die bereits ausbezahlt ist ?
wird das gekürzt bzw. nicht gekürzt ?
ich bitte sie auch noch , die beweglichkeit von gesellschaften zu sehen .
wenn sie warten müssen , bis die genehmigung des verwaltungsrates da ist , scheint mir dies kompliziert zu sein .
sie möchten jetzt die grundsätze in den statuten festhalten .
je nachdem , wie weit man geht , kann das hinderlich sein .
wenn man weniger weit geht , ist das ja irgendwie fixiert , mindestens formell .
jetzt kommt noch eine genehmigung dazu .
wenn man hier legiferieren wollte , dann müsste man ganz genau überlegen , was eigentlich die konsequenzen sind .
sie haben gesagt , es gehe mehr um eine prävention , aber das sind natürlich rechtssätze .
prävention ist natürlich die bekanntgabe der vergütungen nach aussen .
das ist prävention .
dort wissen wir dann aber auch genau , was geschieht .
darum bitte ich sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
frau fetz hat jetzt den minderheitsantrag mündlich abgeändert .
ich weiss nicht , ob der vizepräsident das annimmt oder nicht ; ich würde nicht dagegen opponieren .
ich muss einfach feststellen : auch der veränderte antrag steht nach der annahme des minderheitsantrages david quer in der landschaft .
wenn beide anträge angenommen würden - also dass die statuten zwingend die festlegung der entschädigung der mitglieder des verwaltungsrates und auch die genehmigung durch die generalversammlung enthalten müssen -, wäre das zu viel .
[ page 551 ] schon aus diesem grund muss ich beantragen , dass wir den minderheitsantrag fetz ablehnen .
sie haben mit der zustimmung zum minderheitsantrag david einen pflock eingeschlagen .
wie gut dieser pflock hält , wird man sehen .
ich bin kollege schiesser dankbar , dass er auf den umstand aufmerksam gemacht hat , dass die bestimmung mit dieser formulierung für sämtliche aktiengesellschaften zutreffen würde .
ich wäre einfach dankbar gewesen , wenn schon in der kommission entsprechend darauf hingewiesen worden wäre .
über meinen antrag ist schon in der kommission entschieden worden .
auf jeden fall nehme ich die anregung selbstverständlich auf , und der minderheitsantrag lautet nun : " die genehmigung der vergütungen , welche an die mitglieder des verwaltungsrates einer publikumsgesellschaft ausgerichtet werden " .
selbstverständlich ist die absicht dieses minderheitsantrages nicht , dass er alle aktiengesellschaften betreffen soll , sondern ich bin selbstverständlich auch der meinung , dass wir uns hier ausschliesslich auf die börsenkotierten publikumsgesellschaften konzentrieren sollen .
dort geht es darum , transparenz herzustellen .
ich schlage ihnen also neu vor , dass man beim entsprechenden absatz einfügt : " die genehmigung der vergütungen , welche an die mitglieder des verwaltungsrates einer publikumsgesellschaft ausgerichtet werden " .
die redaktionskommission kann entsprechende änderungen noch vornehmen .
was ist jetzt aber die intention dieses minderheitsantrages ?
die generalversammlung einer börsenkotierten publikumsgesellschaft soll die vergütungen an mitglieder des verwaltungsrates genehmigen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass es sich nicht um mitglieder der geschäftsleitung handelt , sondern ausschliesslich um mitglieder des verwaltungsrates .
sie wissen aus der heutigen debatte , dass der verwaltungsrat die höhe seiner vergütungen selber bestimmt .
bis jetzt haben sie in dieser neuen vorlage entschieden , dass diese offen gelegt werden müssen .
durch meinen minderheitsantrag soll jetzt zur transparenz für die eigentümer auch noch der einfluss derselben dazukommen .
es soll also nicht nur die offenlegung zuhanden der eigentümer gesichert werden - das haben wir bereits beschlossen -, sondern auch die genehmigung durch die eigentümer , also die aktionäre .
jetzt kann man richtigerweise einwenden , wie das kollege schiesser getan hat , entsprechende anträge könne man problemlos an der generalversammlung stellen .
nun muss ich sie einfach darauf aufmerksam machen , dass das nicht so problemlos ist .
es gibt einige gesellschaften , in denen es antragshürden gibt ; zum teil hängt dies von der höhe der beteiligungen ab .
das wiederum macht natürlich das " einfache " antragstellen sehr kompliziert .
man sollte die antragstellung auf veränderungen der vergütungen der verwaltungsräte beschränken .
wenn jemand findet , die offen gelegten vergütungen sollen verändert werden , dann soll er einen antrag stellen .
wenn es aber darum geht , die offen gelegten vergütungen zu genehmigen , dann sagt man ja oder nein .
das ist der eine grund .
bezüglich des anderen grundes möchte ich die aussagen von kollege schiesser von vorhin aufnehmen .
der praktische sinn dieses antrages ist natürlich die prävention !
es soll präventiv darum gehen , dass sich der verwaltungsrat sehr wohl überlegt , wo die grenzen seiner vergütungen sind .
ich darf ihnen sagen , dass ich auch reichhaltige erfahrung in verwaltungsratsgremien habe .
es ist ja schon interessant - das kennen sie vielleicht auch aus eigener erfahrung -: es gibt nämlich eine gruppendynamische bewegung , und obwohl es dort personen gibt , die sich eigentlich diese moralischen schwellen selber setzen , sind sie in verwaltungsratsgremien nicht unbedingt beliebt und auch nicht immer mehrheitsfähig .
das ist nur ein kleiner aspekt dieser ganzen geschichte .
kurz und gut , es geht darum , in dieser transparenzvorlage , in diesem gesetz auch konsequent zu sein und die transparenz für die aktionäre auch mit einfluss an der generalversammlung durch die genehmigung der entsprechenden vergütungen zu verbinden .
nach dem rückzug des antrages der minderheit ii bleibt noch der antrag der minderheit i , die verlangt , dass die genehmigung der vergütungen , die an die mitglieder des verwaltungsrates ausgerichtet werden , der generalversammlung obliegt .
die mehrheit lehnt eine solche zwingende gesetzesbestimmung ab .
sollte dies dem willen der mehrheit der aktionäre entsprechen , könnte diese mehrheit das ohne weiteres einführen , das heisst eine solche klausel beschliessen .
tut sie dies nicht , gelten bei den kotierten gesellschaften die doch recht detaillierten bestimmungen der schweizer börse .
wir haben , indem wir den antrag der minderheit david angenommen haben , eine weitere bestimmung aufgenommen .
jetzt noch eine zusätzliche bestimmung über die genehmigung der vergütungen der verwaltungsräte zu beschliessen wäre etwas gar viel .
ich habe es bei artikel 626 gesagt : wenn schon , dann würde ich diesen minderheitsantrag dem antrag der minderheit david vorziehen .
sie haben sich für den minderheitsantrag david ausgesprochen .
eine kumulation ist abzulehnen .
ein wesentlicher punkt - ich bitte sie , ihn aufmerksam zur kenntnis zu nehmen - scheint mir zu sein , dass es bei allen bisherigen entscheiden in dieser vorlage um gesellschaften ging , die an einer börse kotiert sind .
der minderheitsantrag fetz hingegen bezieht alle aktiengesellschaften ein .
das ergibt sich aus der systematik des gesetzes und insbesondere aus der einleitung von artikel 698 des obligationenrechtes .
es geht also nicht nur um die kotierten aktiengesellschaften , also um etwa 300 , sondern um tausende von aktiengesellschaften in diesem land , für die im falle der annahme dieses minderheitsantrages diese regel gelten würde .
wenn sie eine solche regel einführen wollen , ist es wahrscheinlich nicht angebracht , das im zusammenhang mit der transparenzvorlage zu tun .
ich bitte sie namens der mehrheit , diesen minderheitsantrag abzulehnen und nicht für tausende von aktiengesellschaften mit einer zusätzlichen kompetenz für die generalversammlung eine grundlegend neue organisationsregel einzuführen .
abstimmung - vote für den modifizierten antrag der minderheit .... 24 stimmen dagegen .... 19 stimmen [ vs ] [ page 550 ] art .
698 abs .
2 ziff .
4 bis antrag der minderheit i ( fetz , marty dick , sommaruga simonetta ) 4 bis .
die genehmigung der vergütungen , welche an die mitglieder des verwaltungsrates ausgerichtet werden ; [ vs ] antrag der minderheit ii ( berset ) 4 bis .
.... des verwaltungsrates und der geschäftsleitung ausgerichtet werden ; [ vs ] art .
698 al .
2 ch .
4 bis proposition de la minorité i ( fetz , marty dick , sommaruga simonetta ) 4 bis .
d'approuver les indemnités versées aux membres du conseil d'administration ; [ vs ] proposition de la minorité ii ( berset ) 4 bis .
.... du conseil d'administration et aux membres de la direction ; [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : der antrag der minderheit ii ist zurückgezogen worden .
ich möchte sie bitten , beim antrag der mehrheit zu bleiben , und zwar nicht , weil falsch wäre , was herr david ausgeführt hat , sondern weil die frage lautet : was macht sinn , und wie soll die frage geregelt werden ?
ich möchte sie auch auf die gefahren hinweisen .
es gibt sicher gesellschaften , für die man das bis ins detail regeln könnte ; vor allem für gesellschaften , für die der erfolg ganz klar bezeichnet ist .
ich habe selbst einmal an der börse eine publikumsgesellschaft gegründet mit einer detailliert festgelegten entschädigung für den verwaltungsrat .
aber diese gesellschaft hatte nur ein ziel , nämlich performance in einem jahr .
das war messbar .
da konnte man sagen : bisher war nichts .
dann waren es soundso viele prozent .
das ist möglich .
aber das betrifft wenige gesellschaften , und diese können das heute schon tun , auch wenn es nicht im gesetz steht .
wir sollten nicht ohne not in die organisationsautonomie der gesellschaften eingreifen .
es ist interessant : herr schiesser hat gesagt , das sei eine frage der moralischen hemmschwelle .
ich teile diese auffassung nicht .
wenn es so wäre , könnten sie die moralische hemmschwelle in die statuten schreiben .
da hätten sie sehr grosse mühe : sie würden plötzlich unmoralisch , weil sie vielleicht eine lösung verhindern würden , die sie treffen müssten , um das unternehmen zum erfolg oder zum überleben zu bringen , die aber die hemmschwelle , die sie gerade als moralisch empfinden würden , überschreiten würde .
das ist sehr oft zu sehen : wenn jemand nur bereit ist , mit dieser vergütung diesen erfolg zu bewerkstelligen , müssen sie ihn nehmen , wenn sie keinen finden , der es gleich gut oder günstiger tut .
aufgrund der erfahrung würde ich hier warnen .
wie wollen sie solche grundsätze in die statuten aufnehmen ?
sie werden in der regel immer falsch sein , denn sie müssen generell sein , und sie können im speziellen fall nicht agieren , ohne sie zu verletzen .
oder sie machen allgemeine umschreibungen .
herr david sagte , man könnte festhalten , wer die entschädigungen festlegt , ein entschädigungsausschuss zum beispiel .
da muss man sehen : das alles ist bei den börsenkotierten firmen heute vorgeschrieben - als bedingung für den börsengang .
diese allgemeinen , formellen dinge spielen schon .
jetzt gehe ich in den alltag .
es gibt doch situationen , in denen sie einen verwaltungsrat für eine ganz besondere aufgabe einstellen , für die sie ihn brauchen .
nehmen wir an , sie haben in den nächsten vier , fünf jahren probleme in den fürsorgeeinrichtungen eines unternehmens .
dann holen sie einen , der die erforderlichen kenntnisse in den verwaltungsrat einbringt , und sie entschädigen ihn dafür so oder anders ; das können sie auch begründen .
ich finde aber , dies vorher in den statuten festzulegen geht zu weit .
wir werden diese frage nochmals behandeln müssen , wenn wir zum obligationenrecht und überhaupt zu den corporate-governance-bestimmungen aller aktiengesellschaften kommen .
ich meine aber , die entsprechende norm greife in die organisationsfreiheit von aktiengesellschaften ein und führe eher zu einer immobilisierung als zu einer mobilisierung .
sie ist für den schutz des eigentums vielleicht schon eine kleine verbesserung , aber dem erfolg des unternehmens ist sie eher hindernd .
darum würde ich von einer solchen bestimmung absehen .
ich bitte sie , dem bundesrat zuzustimmen und den antrag der minderheit abzulehnen .
herr bundesrat blocher hat im eingangsvotum ausgeführt , dass es bei publikumsgesellschaften darum geht , die eigentümerseite im aktienrecht zu stärken , und dass ein teil des ziels dieser vorlage in diese [ page 549 ] richtung geht .
es ist so : wenn das eigentum breit gestreut ist , ist es schwierig , die eigentumsrechte wahrzunehmen , und das trifft bei publikumsgesellschaften besonders zu .
mit der transparenzvorlage orientieren wir erstens die breitgestreuten eigentümer über die situation .
für mich und die minderheit kommt aber ein zweiter punkt dazu : die eigentümer müssen eine realistische einflussnahme haben .
wenn ich die heutige regelung bezüglich des verhältnisses zwischen dem verwaltungsrat und der gv ansehe , muss ich sagen : das verhältnis ist nicht ausgewogen , es besteht nicht die notwendige balance der kräfte zwischen diesen beiden gremien einer aktiengesellschaft .
es ist so , dass der verwaltungsrat das viel stärkere gewicht und viel mehr möglichkeiten hat , hier einfluss zu nehmen ; er hat auch einen riesigen informationsvorsprung .
das alles können wir wahrscheinlich nicht ändern .
in vielen fällen ist es auch richtig , dass der verwaltungsrat , der ja letztlich die verantwortung für die unternehmerische führung trägt , die stärkere kraft ist .
ich bin aber der meinung , dass dort , wo es um eigeninteressen des verwaltungsrates geht , die balance zugunsten der gv verändert werden muss , und bei der honorierungsfrage geht es um die eigeninteressen des verwaltungsrates .
in diesem punkt müssen wir die gv stärken , und das kann nicht irgendwer , sondern das kann nur der gesetzgeber tun .
der gesetzgeber muss hier also dem organ gv mehr kraft geben als jene , die es heute hat .
wenn wir die heutigen generalversammlungen und die heutige praxis anschauen , stellen wir fest , dass diese kraft eben ungenügend ist , obwohl ich anerkennen möchte - wir haben ja auch beispiele gehabt -, dass sich etwas tut , dass diese fragen in den generalversammlungen gestellt werden .
aber es ist notwendig , dass der gesetzgeber das zusätzlich unterstützt und diese position entsprechend stärkt .
worum geht es inhaltlich ?
es geht um die pflicht zu einem öffentlichen " ruling " der entschädigungen .
das ist der entscheidende punkt .
es muss erstens ein " ruling " , also eine regelung , stattfinden , wie das gemacht wird .
zweitens muss die entschädigungsregelung öffentlich gemacht werden ; sie gehört in die statuten , weil das die grundordnung der aktiengesellschaft ist .
herr schiesser hat ausgeführt , es sei dann schwierig , solche bestimmungen zu verfassen .
ich teile diese meinung nicht .
1. es ist ganz wichtig , dass in dieser bestimmung steht , wer eigentlich die entschädigungen festlegt , ob es einen entschädigungsausschuss gibt , wie es zu halten ist , wenn der ceo zugleich im verwaltungsrat ist - wie es das heute gibt , wenn doppelmandate bestehen -, ob die unabhängigkeit gewährleistet ist , ob die entschädigungen von einem mitglied festgelegt werden , das nicht operativ tätig ist .
das gehört heute zum standard und müsste so auch in den statuten festgelegt werden .
2. es kann ohne weiteres in die statuten aufgenommen werden , inwiefern der geschäftserfolg eine rolle spielt .
herr bundesrat blocher hat das mit recht ausgeführt .
der geschäftserfolg ist das entscheidende kriterium für die festlegung einer entschädigung .
mich stört enorm - das muss ich sagen -, wenn heute riesige entschädigungen ausgeschüttet werden , ohne dass ein geschäftserfolg da ist .
das ist unhaltbar .
das kann man aber mit einer statutenbestimmung entsprechend regeln und sagen , das komme nicht infrage .
3. es ist für mich auch wichtig , dass in dieser statutenbestimmung festgelegt wird , inwieweit und wem über die entlöhnung bericht zu erstatten ist .
ich möchte hier auch auf die regelung in grossbritannien verweisen , wo es ganz klar so festgehalten ist , dass jährlich ein entlöhnungsbericht erstellt werden muss , in dem dokumentiert wird , wie die entlöhnungen in dieser gesellschaft waren .
aufgrund all dieser überlegungen finde ich es wichtig , dass wir jetzt die gelegenheit benützen , nicht nur offen zu legen , sondern die gv in der frage des " ruling " der entschädigungen auch materiell etwas zu stärken .
ich bitte sie daher , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich möchte noch eine bemerkung zum formalen machen : kollege reimann hat mich darauf aufmerksam gemacht , dass das wort " entschädigung " eigentlich nicht mehr stimmt .
es müsste " vergütung " heissen .
wir haben jetzt immer das wort " vergütung " verwendet .
man muss jetzt konsequent sein und hier das wort " vergütung " verwenden .
das würde man dann redaktionell anpassen , indem das wort " entschädigung " ersetzt wird .
die minderheit , angeführt von unserem kommissionspräsidenten , möchte , dass bei kotierten gesellschaften die statuten zwingend bestimmungen über die festlegung der entschädigung des verwaltungsrates enthalten .
der zwingende statuteninhalt soll also um dieses element erweitert werden .
die mehrheit ihrer kommission lehnt eine solche neue bestimmung in artikel 626 des obligationenrechtes ab .
welches sind ihre gründe ?
zum einen stellt sich die frage , welchen konkretisierungsgrad solche bestimmungen über die festlegung der entschädigung in den statuten haben sollten , damit sie nicht blosser buchstabe bleiben .
wenn man entsprechende vorschriften in die statuten aufnehmen muss , müssen sie nachvollziehbare elemente enthalten .
das dürfte ausserordentlich schwierig bis unmöglich sein .
dabei muss man sich vor augen halten , dass von den kotierten schweizerischen unternehmen über zwei drittel bereits heute im rahmen der corporate governance allgemeine entschädigungsgrundsätze bekannt geben .
das bringt aber nicht sehr viel , solange nicht konkretes über die art der leistungsbeurteilung der entsprechenden personen ausgesagt wird .
ich frage sie : sind sie der auffassung , dass eine allgemein gehaltene gesetzesbestimmung über den zwingenden statuteninhalt zur festlegung der entschädigung hier grundlegendes ändert ?
die mehrheit ihrer kommission bezweifelt ernsthaft , dass der antrag der minderheit in der praxis über die börsenrichtlinien hinaus sehr viel neues bringt .
wir betrachten eine solche statutenbestimmung - ich sage es etwas despektierlich - als einen papiertiger , der dazu führen würde , dass die statuten der rund 300 kotierten unternehmen geändert werden müssten .
wahrscheinlich wäre es so , dass ein wesentlicher teil der heutigen richtlinien der schweizer börse in die statuten überführt werden müsste .
ist das wirklich sinnvoll ?
immerhin fiele beim antrag der kommissionsminderheit etwas für die notare ab , und zwar wahrscheinlich ein erkleckliches sümmchen .
als vertreter dieses berufsstandes müsste ich mich eigentlich für die minderheit und nicht für die mehrheit einsetzen .
namens der kommissionsmehrheit möchte ich hier noch eine klarstellung machen .
ich hätte das vielleicht im rahmen der eintretensdebatte tun sollen , aber ich mache es jetzt , weil ich zum ersten mal das wort erhalte .
es könnte aufgrund der eintretensdebatte der eindruck entstehen , dass die kommission nicht der auffassung sei , dass in den letzten jahren bei der entschädigung von verwaltungsräten und ceo bisweilen jeglicher massstab verloren gegangen ist .
das ist nicht der fall .
auch die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass es schlicht nicht nachvollziehbar ist , warum ein verwaltungsratspräsident oder ein ceo pro jahr dutzende von millionen franken an entschädigungen beziehen soll .
wenn eine entschädigung von 20 , 30 millionen gerechtfertigt sein soll , dann muss man sich fragen , warum nicht auch eine entschädigung von 50 , 80 oder 100 millionen franken gerechtfertigt ist .
es stellt sich dann wirklich die frage , wo die grenze wäre .
die mehrheit ist überzeugt davon , dass auch mit der von der minderheit statuierten statutenbestimmung keine lösung für dieses problem präsentiert wird .
wenn schon , dann müsste der minderheitsantrag i ( fetz ) oder ii ( berset ) angenommen werden .
dort werden wir dann aber sehen , dass ein anderer haken vorhanden ist .
das problem der exorbitanten entschädigung ist meines erachtens eine frage der moralischen hemmschwelle .
und moralische hemmschwellen kann man nicht legislatorisch verordnen .
entweder sind sie da , oder sie sind nicht da .
auch beim vorschlag von herrn schmid , der einiges für sich hat , stellt sich die frage , ob dann nicht über das depotstimmrecht oder über ähnliche instrumente diese gutgemeinte idee wieder umgangen wird .
gesetzliche obergrenzen , gesetzlich festgelegte schwellen für entlöhnungen widerstreben mir .
es kann nicht sein , dass wir im gesetz festschreiben müssen , wo die obergrenze für die entlöhnung eines verwaltungsrates oder eines ceo wäre ; das lehne ich ab .
die kommissionsmehrheit vertritt zusammengefasst die auffassung , dass es nicht möglich ist , solche gesetzlichen vorgaben zu machen , wie sie die kommissionsminderheit vorschlägt .
es braucht hier die eigenverantwortung der einzelnen personen , die entscheiden .
wenn diese verantwortung bzw. eigenverantwortung nicht vorhanden ist , dann können wir so viele gesetzliche bestimmungen aufnehmen , wie wir wollen - es ändert am problem nichts .
ich bitte sie deshalb , bei artikel 626 absatz 2 der mehrheit zu folgen und den zwingenden statuteninhalt nicht zu erweitern , weil er nicht so gefasst werden könnte , dass er konkret mit dem von uns gewünschten erfolg umgesetzt werden könnte .
bei absatz 3 geht es eigentlich genau um dasselbe .
ich habe das vorhin schon begründet .
für kredite , beispielsweise bei einer bank eben hypotheken , ist hier aufgeführt , dass jene zu deklarieren sind , die nicht marktüblich sind , die marktüblichen hingegen nicht .
ich glaube , ich muss das nicht noch einmal ausführen .
in der konsequenz ist es die folge ihres entscheides zu absatz 1.
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 13 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3
es ist so , wie frau sommaruga gesagt hat : wir haben jetzt eine detaillierte regelung , damit ja nicht etwas ausgewiesen werden muss , was eigentlich keine vergütung ist , weil man früher in der firma gewesen ist .
damit schafft man natürlich wieder neue auslegungsprobleme .
für die kontrollstellen , für die revisionsstellen wird es dann nicht in jedem fall ganz einfach sein , zu sagen , was marktüblich ist und was nicht .
sie müssten ja auch die leistung beurteilen .
wir haben bei unserer auslegung - ich spreche vom entwurf des bundesrates und vom beschluss des nationalrates - natürlich auch berücksichtigt , dass es eine praxis gibt .
was ist denn eine vergütung , und warum bezieht jemand eine vergütung ?
es ist ja nicht verboten , eine vergütung zu beziehen - man muss sie ausweisen !
wenn da eine vergütung von 100 000 franken ausgewiesen und als begründung angegeben wird , der betreffende habe eben leistungen für das unternehmen erbracht , dann ist die sache ja auch in ordnung .
aber es ist nicht so , dass ich das zu einem casus belli mache .
ich möchte sie einfach darauf aufmerksam machen : es sieht jetzt detaillierter aus , und es sieht so aus , als wäre hier die gesetzgebung etwas differenzierter gemacht worden , als hätten wir hier marktübliche dinge und nicht marktübliche dinge und als sei das beim bundesrätlichen antrag ausgeschlossen .
ich finde die fassung , wie wir sie vorschlagen , an sich einfacher - mit einer ausnahme : dass es nämlich nicht sinnvoll ist , in zukunft beteiligungen früherer verwaltungsräte und bekannter usw. offen zu legen ; denn das gibt keine interessenkonflikte .
wir opponieren aber nicht gegen die mehrheit .
ich möchte sie einfach auf diese probleme aufmerksam machen .
manchmal ist es wichtiger , einen kurzen grundsatz zu haben , der in der praxis ausgelegt wird , als alles im detail zu regeln .
sie schaffen natürlich viele schnittstellen und unkorrektheiten .
ich habe mich heute auch gefragt , ob man bei der revisionsstelle nur sagen soll , niemand prüfe sich selbst .
bei all den details , ob man eben unabhängig ist , stellt sich immer wieder die frage : ja , ist das jetzt noch unabhängig , kennt er jetzt den anderen usw. ?
das sind die beiden gesetzgeberischen probleme , die wir haben .
ich glaube , dass der antrag der minderheit - zustimmung zum nationalrat - besser ist .
aber wir opponieren nicht gegen die mehrheit .
ich möchte zuerst nochmals in erinnerung rufen , dass wir bei dieser gesetzesrevision ausschliesslich von börsenkotierten unternehmen sprechen - es sind also etwa 300 unternehmen in der schweiz - und dass die regeln , die wir hier aufstellen , nicht für tausende von kleinen und mittleren unternehmen gelten werden .
[ page 545 ] ich gestehe der kommissionsmehrheit zu , dass sie tatsächlich die absicht hatte , in diesem artikel präziser zu legiferieren .
wir haben anhand von zahlreichen konkreten und detaillierten beispielen versucht , eine regelung zu finden , die eben den unterschiedlichsten situationen gerecht wird .
da gibt es zum beispiel die frage , ob ein " rigi-reisli " mit ehemaligen verwaltungsräten eine vergütung ist , die offen gelegt werden muss , oder ob das anwaltsmandat eines ehemaligen verwaltungsrates , dessen verwaltungsratsmandat schon fünf oder zehn jahre zurückliegt , auch eine vergütung ist und offen gelegt werden muss ; es gibt sehr viele solcher beispiele .
die kommissionsmehrheit ist dann zum schluss gekommen - der kommissionspräsident hat das ausgeführt -, eine trennung zwischen den gegenwärtigen und den früheren mitgliedern des verwaltungsrates vorzunehmen und eine separate regelung für nahestehende personen festzulegen .
mein fazit aus der fassung der mehrheit , wie sie nun vorliegt , ist folgendes : man hat mit dieser regelung drei nahtstellen geschlossen und drei schnittstellen geschaffen .
die abgrenzungsschwierigkeiten sind meines erachtens mit der fassung der kommissionsmehrheit nicht ausgeräumt , im gegenteil : ich meine , man hat noch mehr abgrenzungsschwierigkeiten geschaffen , indem zum beispiel neue , unbestimmte rechtsbegriffe eingeführt wurden : was sind denn " marktübliche vergütungen " ganz genau ?
vielleicht kann man das bei einem hypothekarzins noch feststellen , aber dann wird es eventuell schon schwierig .
eine weitere abgrenzungsschwierigkeit liegt in der frage , ob die vergütung an frühere verwaltungsratsmitglieder in einem zusammenhang mit der früheren tätigkeit steht oder nicht .
ich meine , da gibt es x neue fragen zu klären , weil börsenkotierte unternehmen ja meistens mit anwaltbüros und nicht mit einzelnen anwälten zusammenarbeiten .
wenn dann der entsprechende frühere verwaltungsrat nicht mehr in diesem büro arbeitet , aber das büro trotzdem noch aufträge hat , weil der chef früher verwaltungsrat war , stellt sich die frage : ist das dann eine vergütung , die im zusammenhang mit früheren tätigkeiten steht ?
sie sehen , es gibt auch mit der fassung der kommissionsmehrheit zahlreiche fragen , die nicht geregelt oder nicht beantwortet sind .
deshalb bin ich zum schluss gekommen , dass die vorlage von bundesrat und nationalrat geeigneter ist , um all die verschiedenen fragen zu lösen , und zwar aus dem einfachen grund , dass wir uns in diesem gesetz ohnehin immer vom grundsatz der wesentlichkeit leiten lassen müssen .
das hat auch der bundesrat bei der gesetzesberatung immer wieder betont : die wesentlichkeit ist ein zentrales anliegen dieses gesetzes .
sonst müssten wir noch viel detaillierter regeln , und wir werden immer noch nicht alle details und alle ausnahmen damit einbinden können .
wir haben ja auch bei der definition der bestechung oder der korruption keine detaillierten regelungen ; auch dort müssen wir vom grundsatz der wesentlichkeit ausgehen .
der kommissionssprecher hat gesagt , dass die frage des beirates unbestritten ist .
deshalb beantrage ich ihnen , dem bundesrat und dem nationalrat zu folgen .
vielleicht ein letztes argument - ich weiss nicht , ob sie das überzeugt -: wir sind , auch in diesem rat , immer für schlanke gesetze .
ich meine , hier hätte ein schlankes gesetz tatsächlich auch noch andere vorteile als nur jenen , dass es schlank ist .
wir befinden uns hier beim artikel über die vergütung .
die kommission ihres rates ist dem nationalrat gefolgt , was die vergütungen an die mitglieder des verwaltungsrates , an die geschäftsleitung und an die beiräte betrifft .
insbesondere auch bezüglich der beiräte haben wir dieselbe auffassung wie der nationalrat , nämlich dass dies auch offen zu legen ist .
wir sind dem nationalrat darin gefolgt , dass bezüglich des verwaltungsrates die bezüge jedes mitglieds offen zu legen sind .
wir haben eine anpassung vorgenommen bezüglich der früheren mitglieder von verwaltungsräten , geschäftsleitungen und beiräten - ich verweise auf absatz 1 ziffer 4. hier sind diejenigen bezüge offen zu legen , die mit der früheren tätigkeit im zusammenhang stehen , oder solche , die nicht marktüblich sind .
wir haben diese regelung aus folgenden überlegungen vorgenommen : wenn ein verwaltungsrat aus einer firma ausgeschieden ist und später in irgendeiner form mit dieser firma marktübliche geschäfte tätigt , sei es als berater , sei es in einer funktion einer anderen gesellschaft , sei es auch als kunde , dann ist es nicht der sinn dieser bestimmung , diese vergütungen zu veröffentlichen .
wenn aber dieser verwaltungsrat aus seiner früheren tätigkeit in dieser gesellschaft noch weitere vergütungen erhält oder vergütungen erhält , die überhaupt nicht marktüblich sind , also mit keiner gegenleistung oder mit einer viel geringeren gegenleistung zusammenhängen , dann ist das zu veröffentlichen .
wir haben sodann die bestimmung von ziffer 5 betreffend nahestehende personen etwas anders geregelt als der nationalrat .
wir schliessen uns der begriffsbestimmung " nahestehende personen " an , wie sie vom nationalrat und vom bundesrat vorgeschlagen wurde .
ich möchte noch etwas zu diesem begriff sagen .
wir haben uns in der kommission einen bericht der verwaltung zu diesem begriff geben lassen ; er existiert bereits in verschiedenen bereichen der gesetzgebung .
wir sind der meinung , dass eine enge bindung zwischen den betroffenen notwendig ist .
wir denken hier an ehepartner , kinder , aber auch an einen persönlichen anwalt , wenn eine enge wirtschaftliche beziehung vorliegt , oder an einen treuhänder eines verwaltungsrates .
es können aber auch juristische personen sein , wenn sie von diesem verwaltungsrat beherrscht oder kontrolliert werden .
wir haben uns dann in der kommission über den begriff der vergütung für nahestehende personen unterhalten .
sie finden den vergütungsbegriff auf seite 3 der fahne in absatz 2. der vergütungsbegriff ist sehr umfassend .
er umfasst löhne , sachleistungen , irgendwelche leistungen , auch forderungsverzichte für arbeiten usw. wir haben uns auch hier überlegt , dass jene bezüge , die nahestehenden personen ausgerichtet werden und die marktüblich sind , dem sinn dieser gesetzgebung nach nicht veröffentlicht gehören .
um ein beispiel zu nennen : wenn ein neffe eines verwaltungsrates lehrling im entsprechenden betrieb ist , dann gehört dieser lohn nicht in den anhang zum geschäftsbericht - wenn der lohn marktüblich ist .
nach der fassung , wie sie im nationalrat beschlossen wurde , müssen auch solche löhne publiziert werden .
ein weiteres beispiel betreffend eine bank : wenn der onkel eines verwaltungsrates bei dieser bank einen hypothekarkredit hat , müsste das nach der strengen fassung des nationalrates veröffentlicht werden ; nach unserer fassung muss es veröffentlicht werden , wenn es kein marktüblicher hypothekarkredit ist , und sonst nicht .
wir erachten diese präzisierung des begriffs " vergütung " in ziffer 5 als sachgerecht und der zielsetzung dieser vorlage entsprechend .
ich ersuche sie daher , diesen vorschlägen zu folgen .
wie gesagt weichen wir bei den ziffern 4 und 5 mit diesen präzisierungen vom nationalrat ab .
im übrigen folgen wir dem nationalrat .
ich freue mich über diese diskussion , weil sie die problematik dieser gesetzgebung zeigt .
warum legt der bundesrat ihnen eine botschaft zur verbesserung der transparenz betreffend vergütungen an mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitung vor ?
ich weiche nicht aus , indem ich auf vorstösse verweise , die sie überwiesen haben , sondern ich bin der auffassung , dass eine verbesserte transparenz unabhängig von parlamentarischen vorstössen notwendig sei , und sage ihnen , warum .
nach geltendem aktienrecht kann der verwaltungsrat die höhe der entschädigung seiner mitglieder selbst bestimmen .
diese bestimmung muss im rahmen der obligationenrechtsrevision , an der wir im rahmen der corporate governance ja dran sind , zur diskussion gestellt werden ; ich will darauf nicht näher eingehen .
aber wenn man den fall des klassischen unternehmens betrachtet , ist es an sich ja richtig , dass der unternehmer seine organe einsetzt und die höhe der entschädigungen bestimmt ; das ist unbestritten .
er ist der eigentümer , er setzt den verwaltungsrat ein : er sagt , wer fähig ist , wer unfähig ist und wer wie viel bezieht .
er bestimmt eine geschäftsleitung und sagt , wer fähig ist , wer wie viel bringt und wem wie viel zu bezahlen ist usw. so geht es auf der lohnskala weiter bis zuunterst .
früher hatten wir natürlich " klassischere " unternehmensverhältnisse , oft mit einem einzigen unternehmer , und der grösste teil der aktiengesellschaften waren kleingesellschaften mit wenigen , fassbaren eigentümern .
jetzt haben wir es mit einer neuen erscheinung zu tun : die publikumsgesellschaften , die börsenkotierten gesellschaften , [ page 542 ] zeichnen sich dadurch aus , dass sie keinen fassbaren eigentümer mehr haben .
wir haben eine " pulverisierung " des eigentums - das ist das problem .
im grunde genommen stellt sich hier das gleiche problem wie bei verstaatlichtem eigentum .
im sozialismus wurde auch gesagt , alle seien eigentümer .
es stimmt , aber es war niemand als eigentümer fassbar .
das ist bei den grossen gesellschaften auch so .
das problem ist , dass diese nicht fassbaren eigentümer die verwaltungsräte wählen , und zwar wählen sie sie einzeln .
verwaltungsräte werden ja in der regel vom verwaltungsrat selbst vorgeschlagen , weil die eigentümer eben weniger fassbar sind .
es ist höchst selten der fall , dass bei publikumsgesellschaften jemand aus dem kreis der eigentümer einen verwaltungsrat vorschlägt und dieser auch gewählt wird .
es gibt ausnahmefälle ; meistens ist das erst bei übernahmeartigen verhältnissen oder entsprechenden versuchen der fall , weil es dort starke eigentümer gibt , die fassbar sind und auftreten können und auch ein bestimmtes potenzial haben .
der lohn des verwaltungsrates sollte also vom eigentümer bestimmt werden .
aber der eigentümer ist ja meist nicht fassbar und in der lage , jemanden auszulesen , weil man nicht millionen leute zusammenrufen kann , um ein auswahlverfahren durchzuführen und die entschädigung zu bestimmen .
natürlich ist die bestimmung problematisch , dass die verwaltungsräte ihr salär bestimmen , ja , nicht nur bestimmen , sondern dem aktionär , der den einzelnen verwaltungsrat wählen muss , nicht einmal sagen , wie viel sie beziehen .
wir machen nicht eine vorlage mit dem ziel , der öffentlichkeit zu sagen , wie viel ein verwaltungsrat bezieht .
man muss es nur den eigentümern sagen ; aber bei den eigentümern von publikumsgesellschaften ist das identisch mit der öffentlichkeit .
die unternehmen verfassen einen geschäftsbericht , sie drucken ihn und verschicken ihn .
die grossen gesellschaften haben millionen von aktionären ; das ist identisch mit der öffentlichkeit .
ich wehre mich gegen die meinung , man müsse die saläre der öffentlichkeit bekannt geben .
aber der eigentümer sollte es wissen , sonst kann er ja nicht handeln .
das ist das ziel dieser vorlage : derjenige , der den verwaltungsrat wählt und die verantwortung für den erfolg trägt , muss auch die wesentlichen dinge wissen , nämlich auch , wie viel ein verwaltungsrat bezieht .
es geht nicht um löhne .
ich glaube , wir müssen hier die sache mal klären .
herr schmid hat tantiemen und den gewinn als massstab usw. erwähnt .
das sind keine löhne .
es ist so , jeder unternehmer weiss das : wenn ich auf der obersten stufe tüchtige leute habe , dann geht es ; wenn ich keine tüchtigen leute habe , dann geht es nicht .
das ist einfach so .
der erfolg hängt damit zusammen .
der tüchtige wird oben die richtigen leute beiziehen , er wird die sache gut gestalten , er wird die richtigen entscheide treffen , die richtige strategie wählen .
darum gilt natürlich auch das gegenteil : wenn es auf der obersten stufe nicht stimmt , dann muss man in kürzester zeit , innert tagen , handeln ; wenn man nicht handelt , bedeutet das den ruin des unternehmens .
einen schichtarbeiter hingegen kann man auch dann noch ein paar jahre behalten , wenn er nicht tüchtig ist ; er wird das unternehmen nicht ruinieren können .
das sind zusammenhänge , die man bei den klassischen unternehmen kennt ; in anderen fällen ist aber das bewusstsein dafür etwas verloren gegangen , weil einfach die struktur eine andere ist .
ich warne auch davor , hier darüber zu philosophieren , wie hoch diese entschädigung sein sollte .
ich teile die auffassung von herrn schmid , wenn er sagt : saläre müssen in einem zusammenhang stehen .
er sieht aber den zusammenhang mit dem gewinn , und ich sage : nein , mit dem erfolg !
es ist sehr gefährlich , die saläre nur an den gewinn zu binden .
man kann gewinne auch machen und diese ausweisen : man schreibt nicht mehr ab , man forscht nicht mehr , man entwickelt nicht mehr , und dann haben sie einen hohen gewinn .
es gibt situationen , in denen sie gewinn wollen , und dann können sie den gewinn messen .
aber es gibt situationen , da müssen sie sich an etwas anderem messen , z. b. an der einleitung einer richtigen strategie , wenn sie eine sanierung vor sich haben usw. ich würde das also vom gewinn zum erfolg ausweiten , herr schmid .
den erfolg kann wieder nur das unternehmen - oder der unternehmer an sich - bestimmen .
wenn sie jetzt eine situation nehmen , in der ein unternehmen sagt , es verdopple die anstrengungen im marketing und reduziere in der forschung , dann wird es nicht viel gewinn machen .
das ist das gefährliche bei amerikanischen firmen .
sie müssen einmal sehen : bevor diese die firmen verkaufen , machen sie hohe gewinne , aber alles auf kosten der substanz .
sie fahren mit der forschung , mit der entwicklung herunter , es gibt keine investitionen mehr , alles , was in die zukunft weist , ist weg .
darum ist der gewinn alleine nicht massgebend .
ich warne auch davor , die tantiemen zu hoch zu schrauben , die sind nämlich wieder an etwas anderes gebunden , nämlich an die dividende .
es ist ausserordentlich gefährlich , etwas an die dividende zu binden , da man sonst dividenden ausschüttet , wenn man es nicht tun sollte .
der erfolg ist also ein etwas komplexer begriff ; trotzdem ist der gewinn - nur damit wir uns richtig verstehen - eine sehr wesentliche grösse , und das ist auch der gewinn über die gesamtheit der jahre .
aber wir mischen uns mit dieser gesetzgebung nicht in diese frage ein .
wir sind der auffassung , es sei die aufgabe des staates , eigentum zu schützen .
bei den grossen publikumsgesellschaften ist das eigentum nicht geschützt , wenn jemand von diesem eigentum bezüge machen kann , ohne dass der eigentümer darüber bescheid weiss und darauf einfluss nehmen kann .
das ist der hintergrund .
es ist eine tatsache des lebens : wenn eine reihe von leuten - davon sind wir alle nicht ausgeschlossen - vor einer vollen kasse sitzt und jeder rausnehmen kann , so viel er will , nimmt er in der regel relativ viel raus .
derjenige , der eine kasse hat , muss deshalb sagen können , wie es vor sich gehen soll .
darum ist der aufbau klar .
wir möchten , dass die publikumsgesellschaften die bezüge - nicht die löhne - der einzelnen verwaltungsräte bekannt geben müssen .
dann kann man sagen , was eigentlich der erfolg ist , wer was gemacht hat , wie viel er da ist , warum er das bringt usw. diese diskussion muss sich ein verwaltungsrat in einer publikumsgesellschaft gefallen lassen .
das ist beim anstellungsgespräch mit jedem mitarbeiter auch so .
weiter kennt der eigentümer bei den publikumsgesellschaften dank den transparenzvorschriften über die rechnungslegung den erfolg , den misserfolg , die strategie , die zukunftsaussichten usw. er kann das ins verhältnis setzen und bei den wahlen entsprechend agieren .
deshalb setze ich mich dafür ein - ich werde mich auch bei der neuen or-vorlage dafür einsetzen -, dass die verwaltungsräte jährlich gewählt werden , damit sie auch jährlich an ihrer leistung gemessen werden .
die zweite stufe , die geschäftsleitung , ist dem verwaltungsrat unterstellt , wie es frau fetz richtig erwähnt hat .
mitglieder der geschäftsleitung bestimmen ihr salär nicht selber .
sie können sich auch nicht selbst bedienen , das ist nicht möglich .
sie sind dem verwaltungsrat unterstellt , und der verwaltungsrat trägt die verantwortung für die einstellung und die salarierung dieser leute .
es ist nicht zu verkennen , dass in vielen gesellschaften eine ausserordentliche nähe und verbindung zwischen der geschäftsleitung - namentlich dem ceo - und dem verwaltungsrat besteht .
die gefahr der vermischung ist relativ gross .
das gesamtsalär der geschäftsleitung steht damit natürlich auch in zusammenhang .
daher schlagen wir ihnen vor , das gesamtsalär der geschäftsleitung zu veröffentlichen - dann weiss man , wie teuer die geschäftsleitung mit ihren mitgliedern und ihrem erfolg ist - und zudem das spitzensalär , weil damit diese nahe verbindung , die das theoretische modell " einer untersteht dem anderen " etwas durchbricht , eben aufgeweicht werden kann .
ich bin der meinung , dass sich das im internationalen vergleich sehen lassen kann .
wir sind nicht die einzigen , die dieses problem haben .
zweitens ist das ordnungspolitisch richtig , weil der staat den auftrag hat , das eigentum zu [ page 543 ] schützen .
ich wehre mich dagegen , dass man die tieferen einzelsaläre auch veröffentlicht .
denn es ist die aufgabe des verwaltungsrates , zu sagen , ob der produktionschef oder ein anderer etwas mehr braucht .
hier besteht keine notwendigkeit zusätzlicher angaben , schliesslich zählt der gesamterfolg des unternehmens .
daher bin ich froh , dass die mehrheit ihrer kommission dieses konzept unterstützt .
zu den aufgeworfenen fragen : erstens bitte ich sie , zu sehen , dass es nicht aufgabe des staates ist , saläre von unternehmen zu bestimmen ; das ist nicht unsere aufgabe .
zweitens glaube ich nicht , dass das im generellen eine dämpfende wirkung hat .
transparenz bei salären heisst : man will sich am besten messen ; das ist so .
aber ich bin auch überzeugt : die exorbitanten missbräuche , von denen wir ja nur einige kennen - die missbräuche bei den anderen kennen wir ja nicht , weil wir keine transparenz haben -, sind nicht mehr möglich .
das werden die aktionäre - sie sind meistens halbwegs identisch mit der öffentlichkeit - nicht zulassen .
dinge also , wie sie bei der abb usw. aufgeflogen sind , wo man das über die pensionskasse gelöst hat , werden nicht mehr möglich sein .
natürlich wird es möglich sein , dass einer im lauf eines jahres eine entschädigung in exorbitanter höhe bezieht , weil man erst nachher handeln kann .
aber schon der gesamtverwaltungsrat steht nachher unter druck , weil er diese entschädigungen des kollegen genehmigt hat ; er kann nicht einfach sagen : dieser ist es .
das beziehen von vergütungen an sich ist nicht verboten , nur falsches bewilligen ist nicht in ordnung .
das , glaube ich , wird es bringen - mehr nicht .
es ist von frau leumann und frau forster die frage aufgeworfen worden , ob man mit dieser vorlage das ziel erreiche .
es kommt darauf an , welches ziel sie erreichen möchten .
das ziel , dass die generalversammlung unter kenntnis der vollen wahrheit entscheiden kann , ist gegeben .
darum müssen sie auch etwas kleinlich sein : was sind bezüge ?
geht man über pensionskassen , dann sind das bezüge ; man muss auch über darlehen sprechen , das sind bezüge .
man sieht dann , ob es bezüge sind ; das ist auch eine frage des risikos .
es geht auch um nahestehende personen usw. das muss einfach getan werden , damit man sagen kann - das ist auch ein standortvorteil -: wer in eine gesellschaft investiert , der weiss auch , wie viel die leitenden personen beziehen , was ihr erfolg und was ihr misserfolg ist .
das ist die information an den aktionär bzw. an den eigentümer .
ich werde auf die einzelheiten noch zu sprechen kommen .
man darf diese vorlage nicht überschätzen , aber diese transparenz ist von bedeutung .
wenn einer tausendmal mehr verdient als ein anderer , fragen sie , frau fetz , ob seine arbeitsleistung tausendmal grösser sei .
es ist nicht eine frage der arbeitsleistung .
wenn jemand nur eine stunde im tag arbeitet und einen riesenerfolg für die firma hinbringt , kann er auch viel haben - ausser sie finden einen zweiten , der das gleiche macht , aber für viel weniger .
das ist bei einer transparenzvorlage zu sehen : spielt dieser markt überhaupt ?
die ganze welt sagt - die namen sind hier genannt worden -, das team der ubs , bestehend aus den herren ospel und wuffli , sei das traumteam für die banken der welt und erwirtschafte einen grossen gewinn .
wenn ich das , herr schmid , an den gewinn , aber auch an die gesundheit und an die konkurrenzfähigkeit des instituts binde , spielt es bei einer solchen leistung keine rolle mehr , ob sie diesen managern 10 , 20 oder 30 millionen franken bezahlen , ausser sie finden jemanden , der für 500 000 franken die gleiche leistung erbringt .
das müsste an sich sein , aber da braucht es natürlich einen gewissen markt .
den sehen sie auch , wenn sie die saläre offen legen .
deshalb ist es nicht unsere aufgabe , das zu tun .
aber es ist unsere aufgabe , etwas zu tun , damit die aktionäre handeln könnten .
es ist ja dann ein vorschlag , das über die statuten zu machen .
das geht aus gründen der schwerfälligkeit usw. nicht ; ich komme darauf zurück .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten .
ich glaube , das ist das , was der staat machen muss .
mehr muss er nicht tun , aber er sollte auch nicht weniger tun .
seit einiger zeit wecken die bezüge einiger leitender angestellter grosser unternehmen emotionen .
diese emotionen sind umso verständlicher , als wir in einer zeit leben , in der sich die kluft zwischen den bezügen in dramatischer weise vertieft .
es gibt heute familienväter , welche arbeitslos geworden sind oder deren entlöhnung massiv gekürzt worden ist , welche keine zukunft mehr sehen und in verzweiflung ihre familie und dann sich selbst umbringen .
zur gleichen zeit gibt es leute , von denen jeder einzelne so viel bezieht , dass man mit seinem lohn mehr als 250 , mehr als 300 familienvätern oder -müttern ein jahreseinkommen von 75 000 franken auszahlen könnte .
dass solche bezüge in weiten kreisen unseres landes nicht verstanden werden , ist verständlich .
nun will man erreichen , dass die bezüge der mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitung solcher unternehmen offen gelegt werden .
was will man damit bezwecken ?
wenn man die auswüchse der heutigen bezüge bekämpfen will , tut man in doppelter hinsicht ein falsches : erstens ist es nicht mehr notwendig , und zweitens geht man in die irre .
dafür , dass es nicht mehr notwendig ist , nenne ich die stichworte swiss code oder swx-regeln .
davon , dass man in die irre geht , lasse ich mich von einem gutachten von herrn böckli immer noch nicht abbringen : das wird zu einem zusätzlichen run auf höhere löhne führen .
die jährliche publikation der bezüge der obersten spitzenmanager wird auf diese keinerlei mässigende wirkung haben .
im gegenteil , wenn ich das auf etwas appenzellisch-boshafte art sagen darf : diese veröffentlichung wird auf die betroffenen die gleiche auswirkung haben wie früher die viehschauen auf die bauern - je prämierter , desto stolzer !
ich lehne daher diese vorlage ab .
denn sie gibt auf die entscheidende frage keine auskunft .
mit der auskunft , die jetzt im obligationenrecht steht , werden sie nichts bewegen können .
sie müssen eine neue antwort finden .
die entscheidende frage ist doch die : wer hat über den richtigen lohn zu entscheiden ?
diese frage kann nur einer beantworten , und das ist der eigentümer .
ich bin nicht einmal gegen extrem hohe löhne .
ich hätte viel lieber gehabt , herr bruggisser z. b. hätte 20 millionen franken verdient , aber die richtigen entscheide getroffen , und die swissair gäbe es noch .
herr ospel hat vielleicht das richtige getan .
deshalb möchte ich ihnen sagen : bei dieser neiddiskussion mache ich nicht mit .
aber es gibt exuberante vergütungen , über die man sprechen muss , die nicht einfach schlankweg bezahlt werden dürfen .
wenn man die exuberanten vergütungen dem ruch der selbstbedienung entziehen will , so sollte man sich wieder einmal der regeln über die tantiemen erinnern , die heute weitgehend toter buchstabe sind .
diese regeln sollten dann allerdings über den kreis der verwaltungsräte hinaus auf die geschäftsleitungen ausgedehnt werden und , wenn sie wollen , auch auf die beiräte ; das ist mir gleich .
spitzenbezüge kann man nur als erfolgsprämien rechtfertigen .
über risikoabgeltungen müssen wir angesichts der abgangsentschädigungen nicht sprechen .
auch die frage , wie man die erfolgsprämien bemessen muss , ist hier aufgetaucht .
diesen betrag kann man letztlich nur am verdienten und am versteuerten gewinn messen , nicht an der höhe des aktienkurses .
mit anderen worten : wenn man einmal darüber nachdenken wollte , ob es nicht richtig wäre , dass man den eigentlichen lohn - nur den eigentlichen lohn - über die personalaufwandkonten in der erfolgsrechnung ausbezahlen könnte , dann wäre das doch noch etwas .
das ist erfolgsunabhängig , und da hätte man auch irgendwo eine bestimmte limite zu beachten .
ich will nicht in neid verfallen .
geben sie diesen leuten 2 millionen franken ; die kann man über den lohn , über die erfolgsunabhängigen aufwandkonten abrechnen .
aber alles , was darüber ist , müsste aus dem versteuerten gewinn ausbezahlt werden .
das hätte folgende konsequenzen : erstens einmal wären - soweit notwendig - die gesetzlichen reserven noch zu dotieren .
zweitens hätte der aktionär wie bei den tantiemen zuvor noch eine dividende von mindestens 5 prozent zugute .
dann gibt es den antrag des verwaltungsrates an die delegiertenversammlung über die gewinnverwendung , welche von der revisionsstelle begutachtet und unterstützt werden müsste .
dann bestimmen die delegierten über diesen zusätzlichen lohn , diesen lohnzusatz .
damit wäre die geschichte bei den kotierten gesellschaften auch öffentlich .
die aktionäre hätten im rahmen der generalversammlung etwas zu sagen , und es wäre eine lösung , die an sich auch irgendwo nachvollziehbar wäre , ohne dass man in neid verfällt .
ich weiss , dass die tantiemenregelung seit vielen jahren nicht mehr beachtet wird .
aber so falsch ist sie nicht .
ich bin der überzeugung , dass man das in dieser ganzen debatte noch einmal anschauen und sehen könnte , wie es sich damit verhält .
aufgrund der tatsache , dass ich natürlich bei der entlöhnung ein splitting mache und sage , der eigentliche , erfolgsunabhängige lohn der obersten mitglieder der geschäftsleitung sei nach wie vor sache des verwaltungsrates und nur , was darüber hinausgehe , sei sache der generalversammlung , sehe ich mich nicht in der lage , der minderheit i oder der minderheit ii zuzustimmen .
sie wollen alles der generalversammlung überantworten .
das geht mir zu weit .
ich werde also insgesamt keinen nichteintretensantrag stellen ; ich werde der vorlage , wie auch immer sie herauskommt , nicht zustimmen können .
aber vielleicht habe ich einige anregungen gegeben , wie man das auch noch machen könnte .
wäre ich in der kommission gewesen , hätte ich etwas besser argumentieren können .
ich möchte zu dieser vorlage drei bemerkungen machen : erstens zum inhalt der vorlage , zweitens zur - ich sage dem mal : - gesellschaftspsychologischen dimension der vorlage und drittens zu den auswirkungen der vorlage , so , wie ich sie einschätze .
1. zum inhalt : ich bin - im gegensatz zu meinen beiden vorrednerinnen - der tiefen überzeugung , dass diese vorlage sehr nötig ist , trotz des swiss code , trotz der swx-regeln ; und zwar erstens aus dem einfachen grund , weil die selbstregulierung - leider , muss ich sagen - in vielen bereichen nicht funktioniert .
zum zweiten entspricht die vorlage den internationalen standards zur offenlegung der bezüge und auch der beteiligungen ; das finde ich ganz wichtig , auch die beteiligungen von verwaltungsräten , geschäftsleitungsmitgliedern und beiräten sind wichtig .
auf einen dritten punkt werde ich dann in der detailberatung noch weiter eingehen .
die mehrheit unserer kommission hat die vorlage leider gegenüber dem nationalrat abgeschwächt , ihr ein paar zähne gezogen .
wir werden ihnen in der detailberatung dann die begründungen für die minderheitsanträge liefern .
2. diese vorlage hat meiner meinung nach auch eine grosse gesellschaftspsychologische dimension , die man nicht unterschätzen darf .
gewisse lohnexzesse auf den teppichetagen einzelner firmen - ich betone : es handelt sich hier um einzelne firmen - empören nicht nur die bevölkerung .
für viel gravierender halte ich , dass sie den leistungs - und wettbewerbsbegriff massiv untergraben .
das sind zentrale werte unserer gesellschaft .
leistung und wettbewerb werden in diesem bereich in einigen börsenkotierten firmen schlicht und einfach karikiert .
kein mensch glaubt , dass ein ceo tausendmal arbeitsfähiger ist als ein normaler angestellter ; das glaubt einfach niemand .
die begründung war ja immer auch , die vergütung solle an den erfolg des unternehmens angepasst sein .
auch das stimmt nicht .
die boni und die riesenausschüttungen werden zum teil unabhängig vom stand der aktienkurse gemacht .
die erfolgsorientierung wird karikiert .
das heisst für mich : das ist ein problem , das uns nachher auch politisch sorge machen muss .
wir können nicht den leuten predigen , sie sollen den gürtel enger schnallen , reformen unterstützen und einsehen , dass wir die sozialkosten einigermassen im griff halten müssen - das ist alles in ordnung -, daneben aber gleichzeitig eine zum teil abgehobene , kartellähnlich geschlossene kaste haben , bei der die leute immer das gefühl haben , hier werde einfach nur selbstbedienung betrieben ; das wirkt sich gesellschaftlich negativ aus .
mir scheint , dass dies bei dieser vorlage nicht zu unterschätzen ist .
es geht gar nicht nur um die einzelnen bestimmungen , sondern es geht auch darum , aufzuzeigen , dass es grenzen gibt , die überschritten werden , und darum ist die offenlegung ein wichtiger punkt .
3. zu den auswirkungen des gesetzes , so , wie ich sie sehe : ich mache mir absolut keine illusionen darüber , dass mit diesem gesetz , auch wenn wir die strengere variante der minderheit durchbringen , irgendein lohn in diesen bereichen reduziert werden wird .
hier hat sich eine dynamik entwickelt , die von der realität völlig losgelöst ist .
die lohnexzesse werden wir mit dieser vorlage also nicht generell stoppen können .
was wir aber tun können - das ist für mich die grosse hoffnung -, ist folgendes : mit der offenlegung befähigen wir die aktionäre , also die eigentümer , einblick zu nehmen , über die generalversammlung ihre rechte wahrzunehmen und einfluss darauf zu nehmen , wie ihr verwaltungsrat handelt .
hier bin ich übrigens klar der meinung , dass man das auf den verwaltungsrat beschränken muss .
es gehört zur aufgabe der generalversammlung , auf den verwaltungsrat einfluss zu nehmen - nicht auf die geschäftsleitung ; das soll aufgabe des verwaltungsrates bleiben .
aber hier eine stärkere aktionärsdemokratie zu etablieren , darauf setze ich meine hoffnungen .
immerhin werden [ page 541 ] milliarden von franken von mitarbeitern und mitarbeiterinnen - das geld der angestellten - über die pensionskassen zu grossen teilen in diesen firmen angelegt .
ich bin sehr froh , dass die auseinandersetzung und diskussion , wie sie um nestlé stattgefunden haben , viele aktionäre und aktionärinnen aufgeweckt haben , sodass sie jetzt auch wissen , dass man in diesem bereich schon auch etwas für die eigenen rechte tun muss .
meine hoffnung ist also , dass die eigentümer sich dank dieser transparenz klarer positionieren und ihre verwaltungsräte damit auch ein stück weit kontrollieren können .
ich bin also für eintreten auf die vorlage .
die minderheitsanträge werden wir dann in der detailberatung begründen .
wir haben uns in diesem rat bereits einmal ausführlich mit dem thema transparenz betreffend vergütungen an mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitung befasst .
dies vor gut zwei jahren , als es darum ging , zwei vorstösse zu dieser thematik zu überweisen .
schon damals habe ich auf die von der schweizer börse erlassenen richtlinien mit praktisch verbindlichem charakter und den ergänzenden swiss code betreffend transparenz bei den verwaltungsratsgehältern und den bezügen der wirtschaft hingewiesen .
ich war der meinung , dass die anliegen der vorstösse damit bereits weitgehend erfüllt seien , mit ausnahme der individuellen offenlegung aller einzelnen gehälter .
wenn überhaupt , so sagte ich damals , so sei gründlich abzuklären , ob und wieweit zusätzlicher handlungsbedarf bestehe und wie die anliegen in das umfassende revisionsprojekt corporate governance einzufügen seien .
der bundesrat legt uns mit dem vorliegenden gesetzentwurf eine separate änderung des obligationenrechtes vor .
damit soll die frage der transparenz betreffend vergütungen an mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitung neu geregelt werden .
es gilt nun , in aller nüchternheit zu beurteilen , ob die uns vorliegenden gesetzlichen regelungen tatsächlich der schaffung von transparenz bei gesellschaften mit kotierten aktien dienen .
die notwendigkeit einer gesetzlichen regelung der transparenz der entschädigungen wird hauptsächlich mit der vermeidung von interessenkonflikten und der rechenschaftspflicht begründet .
hinter dieses ziel kann ich mich zu hundert prozent stellen .
ich hege aber zweifel , ob das ziel mit den vorliegenden gesetzesänderungen erreicht wird .
wie ich bereits das letzte mal dargelegt habe , wurde seitens der wirtschaft rasch und adäquat auf vorliegende missstände - die hat es gegeben - reagiert .
ich vertrete aber nach wie vor die auffassung , dass die bestehenden lücken , wie sie in der botschaft des bundesrates geltend gemacht werden , für die kotierten unternehmungen mit den swx-richtlinien bereits wirksam geschlossen worden sind .
aus dieser optik ist eine überführung der selbstregulierung ins obligationenrecht nicht zwingend .
mit den uns vorliegenden gesetzesänderungen werden neue regelungen geschaffen , die letztlich , so meine ich , gegenüber heute wenig bringen .
ich frage mich auch , ob wir mit den gesetzesänderungen , wie sie der bundesrat vorsieht , nicht einen schritt zu weit gehen , bedingt doch die einzelbeurteilung seitens der aktionäre eine detaillierte auseinandersetzung mit den aufgaben und den individuellen leistungen der einzelnen verwaltungsratsmitglieder zugunsten der aktionäre .
ich traue dies den aktionären durchaus zu .
ob aber eine weitere öffentlichkeit auch bereit ist , sich dieser aufgabe zu unterziehen , wage ich zu bezweifeln ; da liegt letztlich mein problem .
angesichts dieses zwiespalts scheint es mir nach wie vor vernünftiger , primär den gesamtbetrag der ausgeschütteten entschädigungen des verwaltungsrates und das höchste salär öffentlich zu machen .
eine der begründungen für die einzeloffenlegung ist zudem die , dass von der individuellen veröffentlichung eine reduktion der beträge erwartet wird .
ich schliesse mich hier der beurteilung von kollegin leumann an , wonach die erfahrungen im ausland eine andere sprache sprechen und die umsetzung der vorlage einen massiven schub bei den gehältern der führungskräfte und der verwaltungsräte auslösen wird .
alles in allem bin ich mit der vorlage nicht glücklich .
die beratungen in der kommission haben meine bedenken auch nicht zerstreut .
ich habe keinen nichteintretensantrag gestellt , werde ihn auch heute nicht stellen , weil ich weiss , dass es schlicht nicht opportun ist , dass man auf diese vorlage nicht eintritt .
ich werde aber dieser vorlage in der gesamtabstimmung nicht zustimmen , wenn der rat den minderheitsanträgen zustimmt .
man kann sich fragen , ob das vorliegende gesetz , welches transparenz betreffend entschädigungen und beteiligungen des verwaltungsrates , der geschäftsleitung und des beirates fordert , tatsächlich nötig ist .
denn eigentlich sind diese forderungen mit dem geltenden recht bereits erfüllt .
das system der corporate governance , bestehend aus den bestimmungen des aktienrechtes und weiteren gesetzlichen regelungen des finanzmarktrechtes , den rechnungslegungsstandards , der gesetzlich abgestützten selbstregulierung der börse und den empfehlungen des swiss code , haben sich ja bewährt .
es ist aber auch für uns wichtig , dass nach den oecd-empfehlungen über die entschädigungen gegenüber den aktionären transparenz herzustellen ist .
für börsenkotierte unternehmen wurde die lücke aber mit der swx-richtlinie geschlossen .
auch nach den ias-rechnungslegungsnormen , die für die kotierten unternehmen ebenfalls verbindlich sind , ist eine weiter gehende offenlegung vorgeschrieben .
natürlich muss sich die transparenz auf entschädigungen aller art beziehen .
aber in dieser beziehung ist die swx-richtlinie sehr detailliert und geht weiter als etliche ausländische regelungen .
falls dennoch umgehungen möglich wären , könnte die richtlinie auch rascher angepasst werden , als das bei einem gesetz möglich ist .
wichtiger wäre aber noch die transparenz über das entschädigungssystem .
denn nur die offenlegung des gesamtsystems lässt rückschlüsse darüber zu , wie die oberste unternehmensführung durch die entschädigungen in ihren entscheidungen beeinflusst wird .
leider ist nun aber in der schweiz der ruf nach gesamthafter offenlegung aller bezüge - vor allem , seit zahlen über bezüge gewisser mandatsinhaber veröffentlicht wurden - so stark , dass wir etwas dagegen tun müssen .
die fokussierung auf die absoluten einzelzahlen , vor allem die individuellen beträge für die mitglieder eines organs , ist dagegen mehr durch neugier oder neid bestimmt .
eine über den populistischen eindruck hinausgehende beurteilung der angemessenheit könnte ja nur aufgrund einer detaillierten analyse erfolgen , inklusive der gegenüberstellung mit den individuellen aufgaben und leistungen .
das zeigt gerade auch die ausdehnung der offenlegungspflicht auf beiräte .
denn beiräte haben ja keine organfunktion ; eine interessenkollision besteht auch nicht , da die entschädigung durch ein anderes organ festgelegt wird .
kommt dazu , dass der begriff des beirates auch nicht gesetzlich definiert ist .
es ist auch falsch , zu meinen , dass durch die offenlegung der bezüge die entschädigungen kleiner werden .
im gegenteil : die erfahrungen im ausland zeigen , dass in einzelnen branchen eigentliche ratings entstanden sind , wobei sich die beträge dann über dem durchschnitt einpendelten .
damit muss befürchtet werden , dass die individuelle offenlegung bei uns zu erheblichen lohnerhöhungen führt , was für den arbeitsplatz schweiz nicht nur positiv zu bewerten ist .
nicht zu vergessen ist in diesem zusammenhang auch das sicherheitsrisiko bezüglich entführungen und erpressungen , vor allem bei international tätigen firmen .
was nun die detailberatung betrifft , so bin ich der meinung , dass wir im grossen und ganzen verbesserungen angebracht haben .
gerade was die vergütungen an frühere mitglieder des verwaltungsrates betrifft , ist unsere version deutlich besser als jene des nationalrates .
denn was bedeutet die bestimmung , wonach alle vergütungen anzugeben sind , die die gesellschaften direkt oder indirekt an frühere mitglieder des verwaltungsrates , der geschäftsleitung und des beirates ausgerichtet haben ?
wörtlich genommen müsste selbst das nachtessen nach einer gv , das ein früherer verwaltungsrat einnimmt , angegeben werden .
nicht zu sprechen von einem ausflug oder einem weihnachts - oder geburtstagsgeschenk wie z. b. einer kiste wein .
gerade ehemalige verwaltungsräte aber sind ja nach wie vor mit einer firma verbunden , und es gibt viele firmen , die das auch ganz bewusst pflegen - z. b. mit ausflügen oder nachtessen .
entsprechend unserer diskussion haben wir dann eingefügt : " oder nicht marktüblich sind " .
ob dieses " marktüblich " wirklich der ideale begriff ist , darüber muss vielleicht noch einmal nachgedacht werden .
möglicherweise müssten hier auch frankenmässige beträge eingesetzt werden .
ebenso bestand eine unsicherheit , was die namensnennung der den verwaltungsräten nahestehenden personen betraf .
ich bin froh , dass klarheit geschaffen werden konnte und dass nun klar festgehalten wurde , dass die namen der nahestehenden personen im geschäftsbericht nicht genannt werden müssen , sondern nur , wie hoch die beteiligung des amtierenden verwaltungsrates zusammen mit derjenigen der ihm nahestehenden personen ist .
[ page 540 ] in diesem sinn bin ich für eintreten auf dieses geschäft und für zustimmung zu den anträgen der mehrheit .
die vorlage , die sie zu beraten haben , enthält zwei themen , nämlich erstens die offenlegung der vergütungen an die verwaltungsräte , geschäftsleitungsmitglieder und beiräte und zweitens die kompetenzen der generalversammlung im zusammenhang mit der festlegung der vergütungen .
das erste thema wird bereits im bundesrätlichen entwurf und damit auch in der vorlage angesprochen , die der nationalrat beschlossen hat [ page 539 ] und die wir als zweitrat behandeln , währenddem das zweite thema eigentlich erst im rahmen der kommissionsberatungen , durch minderheitsanträge , in diese vorlage aufgenommen worden ist .
da ich selbst beim zweiten thema einen minderheitsantrag eingereicht habe , wird bezüglich dieses zweiten themas der vorlage kollege schiesser die mehrheit vertreten - es betrifft dies die artikel 626 und 698 or -, damit das hier auch sauber getrennt ist .
ich möchte mich jetzt dem ersten thema zuwenden , nämlich der offenlegung der vergütungen .
hier haben wir uns im grundprinzip den beschlüssen des nationalrates angeschlossen .
wir haben in zwei richtungen präzisierungen angebracht , nämlich einerseits bezüglich der vergütungen an nahestehende personen .
wir haben den begriff der hier in betracht kommenden vergütungen näher umschrieben , und zwar in dem sinne , dass nur die nichtmarktüblichen vergütungen offen zu legen sind , während marktübliche vergütungen nicht offen zu legen sind .
ich werde dies in der detailberatung bei den entsprechenden anträgen noch näher begründen .
anderseits haben wir bezüglich der vergütungen an frühere mitglieder des verwaltungsrates ebenfalls eine präzisierung vorgenommen , in dem sinne , dass die vergütungen entweder in einem zusammenhang mit ihrer früheren tätigkeit stehen müssen oder dann auch das marktübliche mass übersteigen müssen .
auch diesbezüglich werde ich mich in der detailberatung bei den entsprechenden bestimmungen äussern .
im übrigen ist die kommission der meinung , dass diese vorlage notwendig ist ; es ist richtig , dass transparenz über die vergütungen besteht , die mitglieder des verwaltungsrates erhalten .
wir folgen hier auch der ansicht des bundesrates , dass einerseits ein allgemeines interesse daran besteht , hier durch die quasi-öffentlichkeit eine gewisse aufsicht zu haben .
der verwaltungsrat bestimmt ja über sich selbst , er legt also seine eigenen entschädigungen fest .
deshalb ist es richtig , wenn das öffentlich gemacht wird und damit quasi ein übergeordnetes organ wie die gv auch tatsächlich im einzelnen davon kenntnis nehmen kann .
ausserdem ist damit eine gewisse überprüfung durch die revisionsstelle möglich , indem diese eben überprüft , ob die regeln , die jetzt in diesem gesetz vorgesehen sind , eingehalten werden und ob über diese entschädigungen auch rechenschaft abgelegt wird .
die vorlage folgt eigentlich dem internationalen trend im bereich corporate governance .
sie hat zum ziel , dass auch in der schweiz diese standards eingehalten werden .
es ist sicher so , dass man nicht zu viel von dieser vorlage erwarten kann .
vor allem ändert , wie die erfahrungen zeigen , die offenlegung nichts daran , dass diese vergütungen steigen .
bezüglich der höhe der vergütungen ist zu fragen , ob sie in dieser höhe auch gerechtfertigt sind , insbesondere dann , wenn kein zusammenhang mit einem positiven geschäftsergebnis ausgewiesen ist .
solche fragen würden allenfalls angesprochen , wenn man die vorlage noch mit gewissen bestimmungen über die kompetenzen der generalversammlung ergänzen würde .
das ist aber in der kommission eine minderheitsposition geblieben .
die mehrheit möchte sich zum jetzigen zeitpunkt also darauf beschränken , im bereich der offenlegung von vergütungen zu legiferieren .
das eintreten war in der kommission nicht bestritten .
ich empfehle ihnen ebenfalls , auf die vorlage einzutreten .
mit dem entscheid , den sie soeben gefällt haben , fällt der antrag der minderheit dahin .
der antrag der minderheit zu absatz 3 ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] abs .
4 - al .
4
bei absatz 4 haben wir uns dem nationalrat und dem bundesrat angeschlossen , und zwar in dem sinne , dass der gesamtbetrag für die geschäftsleitung und der höchste auf ein mitglied der geschäftsleitung entfallende betrag zu publizieren sind - wobei der höchstbetrag ja in jedem fall den chef der geschäftsleitung betreffen wird .
wir erachten das als richtig , vor allem deswegen , weil hier wirklich der verwaltungsrat seine verantwortung wahrzunehmen hat .
es geht nicht um einen interessenkonflikt zwischen gv und verwaltungsrat oder um selbstbedienung im verwaltungsrat , sondern es ist [ page 546 ] die aufgabe des verwaltungsrates , dies zu überwachen und auch zu regeln und zu entscheiden .
immerhin scheint es uns sehr wichtig zu sein , dass die entschädigung des ceo , also des chefs , einzeln publiziert und dargelegt wird .
das ist ja bis heute so in dieser form nicht der fall .
wir empfehlen die lösung der mehrheit .
herr bundesrat , ich könnte jetzt zu diesem thema aus ihrer seinerzeitigen albisgüetli-rede zitieren , dann hätte ich die besten argumente für die minderheit .
aber ich verzichte darauf und versuche , ihnen darzulegen , warum ich sie ersuche , der minderheit zu folgen .
die grundsätzliche argumentation für die lösung , wie sie der bundesrat vorsieht , hat der kommissionssprecher dahingehend formuliert , dass der verwaltungsrat die geschäftsleitung ja kontrolliere .
wir wissen aus erfahrung , dass diese kontrolle nicht immer erfolgreich ist ; denken wir nur an das beispiel der swissair .
dann ist es offensichtlich , dass zwischen dem verwaltungsrat und den mitgliedern der geschäftsleitung bezüglich der entschädigungen eine gewisse abhängigkeit besteht .
es ist klar , dass ein verwaltungsrat daran interessiert ist und für die eigenen zuwendungen davon profitiert , wenn er die geschäftsleitung recht gut - vielleicht auch zu hoch - entschädigt .
diese zusammenhänge mögen im einzelnen nicht nachweisbar sein , aber " subkutan " sind sie vorhanden .
davor dürfen wir die augen nicht verschliessen .
es gibt einen weiteren punkt , und das ist die situation der aktionäre .
das hat herr bundesrat blocher ja auch in seinem eintretensvotum dargelegt .
vor allem gilt dies auch bei publikumsgesellschaften .
ich denke , dass der einzelne aktionär ein anrecht darauf hat , zu wissen , ob die leute , die an der spitze des unternehmens tätig sind , ihren lohn wert sind , und zwar die einzelnen , nicht nur der ceo .
ich weiss nicht , warum wir in der schweiz wieder einen sonderzug fahren sollen .
es ist , wie wir der botschaft auch entnehmen können , zum beispiel in new york und london seit langem unbestritten , dass die löhne der einzelnen geschäftsleitungsmitglieder den aktionären offen gelegt werden .
einem weiteren argument kann ich auch nicht folgen : wenn die entschädigungen der einzelnen geschäftsleitungsmitglieder offen gelegt würden , bestehe damit die gefahr , dass führungskräfte abgeworben würden .
man hat solche erfahrungen z. b. in england , wo das offen gelegt wird , nicht gemacht .
zudem müssen wir wissen : heute werden in diesen etagen die leute durch sogenannte headhunter von einem unternehmen zum anderen verschoben .
die headhunter wissen auch ohne offenlegung der entschädigungen der einzelnen geschäftsleitungsmitglieder genau , wie viel diese erhalten .
das ist für mich kein argument .
auch die gefahr , dass wir damit einen wettbewerb nach oben auslösen , kann infrage gestellt werden .
wir können das ja auch in der botschaft des bundesrates nachlesen .
aufgrund des expertenberichtes wird hier festgestellt : " zum teil wird geltend gemacht , die transparenz könne möglicherweise zu einer erhöhung der vergütungen führen .
diese these ist indessen keineswegs bewiesen .
" so heisst es in der botschaft auf seite 4492 , und weiter : " es gibt durchaus anhaltspunkte für die gegenteilige annahme , dass eine offenlegung der vergütungen auf längere sicht mehr kräfte zur abbremsung der ' aufwärtsspirale ' freilegt als eine geheimhaltung .
" auch dieses argument wird also in der botschaft selber widerlegt , und ich denke , es ist auch aus diesem grunde falsch , dass wir in der schweiz einen sonderzug fahren .
wir sollten uns doch bemühen und bestrebt sein , ähnliche regelungen zu haben wie andere standorte , zumal die schweiz wert darauf legt , dass wir weiterhin standort von weltkonzernen sind .
es würde kaum verstanden , wenn der investor nicht darüber informiert würde , wie seine angestellten entlöhnt werden - und die manager sind letztlich die angestellten der aktionäre , der investoren .
es würde kaum verstanden , wenn hier geheimhaltung betrieben würde .
das ist nicht im sinne des kapitalmarktes .
wie gesagt : die usa und england sind die prototypen des kapitalismus , dort ist das unbestritten , die einzeloffenlegung ist dort seit jahren pflicht .
für mich gehört es zur qualität unseres wirtschaftsstandortes , dass wir hier diese offenlegung - und keine sonderlösung für die schweiz - vorsehen .
aufgrund dieser überlegungen bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen , und zwar weil die argumente der minderheit , wonach es hier einzelbestimmungen geben muss , in keiner weise überzeugen .
1. die generalversammlung wählt nicht die einzelnen leute unterhalb des verwaltungsrates .
wenn sie nicht einverstanden wäre mit der entschädigung einer bestimmten person auf einer unteren stufe , die sie nicht wählt , was wäre dann ihre handhabe ?
sie hat gar keine handhabe !
müsste sie den verwaltungsrat auswechseln , weil sie findet , der produktionschef habe eine zu hohe entschädigung gegenüber dem marketingchef oder umgekehrt ?
da müsste man ja auch wissen , welche leistung er bringt usw. die gesamtentschädigung des managements ist die wesentlich bessere grösse .
es ist nicht so entscheidend , ob ein einzelner mitarbeiter etwas mehr oder etwas weniger verdient .
[ page 547 ] 2. die abhängigkeit , die herr berset und herr maissen erwähnt haben , ist nicht zu bestreiten .
darum sagen wir , das höchste salär - das ist ja in der regel dasjenige des ceo - sei offen zu legen , denn hier besteht die grösste abhängigkeit .
wenn sie überall dort , wo abhängigkeiten bestehen , eine information an den eigentümer - an den aktionär - verlangen , so müssen sie sehen : die nächste stufe hat wieder abhängigkeiten .
das ist nichts neues ; darum verlangt ja in der regel auch jede stufe transparenz über eine gewisse salärsumme der nächsten stufen , um zu sehen , ob da die abhängigkeiten nicht zu gross sind .
das entspricht auch der praktischen erfahrung .
ich würde die gefahr der abwerbung der führungskräfte dann nicht allzu niedrig einschätzen .
wenn das so eine dämpfende wirkung hätte , wären die unternehmer sehr daran interessiert , die saläre ihrer leitenden leute bekannt zu geben .
in der regel macht man auch bei kleinen gesellschaften geheimverträge .
beide seiten sind verpflichtet , das geheim zu halten , herr maissen , genau aus diesem grund .
sie können ein ganzes unternehmen in dieser beziehung natürlich ausserordentlich schwächen , wenn sie diese details kennen .
das ist wichtiger als die transparenz in bezug auf die einzelnen leute , für den eigentümer , dort , wo er nicht einschreiten muss , einschreiten kann und natürlich auch die beurteilung kleiner ist .
nun zur frage , ob die regelung auf die entschädigungen eine treibende wirkung habe oder nicht .
ich sage ihnen nochmals , es ist gleich wie bei den verwaltungsräten - dort nehmen wir es dann aber in kauf -: es hat eher eine treibende als eine dämpfende wirkung .
das müssen sie sehen : es gibt viele verwaltungsräte , die in einer firma 50 000 franken bekommen .
die einen sagen dann : " ja , aber das normale sind 200 000 oder 300 000 franken .
" dann sagen die meisten : " ja also , wenn das so üblich ist .... " , und nicht wie die anderen : " gehen wir auf 50 000 herunter !
" wir haben jetzt einen fall in der bundesverwaltung , bei dem ein salär einer person aus einem nahestehenden betrieb bekannt gegeben wurde .
ich meine : das hat doch keine dämpfende wirkung !
da fragt doch jeder amtsdirektor zu recht : ja , was hat denn der mehr als ich ?
ich sollte auch in diese charge kommen !
das kann man natürlich nie beweisen , man weiss ja nicht , warum eine entwicklung so und nicht anders ist .
es ist aber anzunehmen , dass es eher treibende wirkung hat .
in einem punkt aber gebe ich der minderheit natürlich recht : grosse missbräuche in einzelnen fällen wären auszuschliessen .
diese sieht man in der regel aber auch bei der gesamtsalarierung .
wenn ganz eklatante missbräuche vorliegen , wenn man jemanden ungerecht bevorzugt , kommt das bei dieser summe zum ausdruck ; und wenn sie noch das höchste salär angeben und die ganze summe dazu , dann sehen sie ungefähr in die struktur .
es ist besser , wenn sie bei der mehrheit bleiben .
ich sage nochmals : wir tun das , was es für den schutz des eigentümers , für den schutz des privateigentums braucht , aber wir gehen nicht darüber hinaus .
wir machen hier nicht eine unnötige auslegeordnung , die vom gesamten her meines erachtens eher schadet als nützt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag der minderheit .... 12 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5
hier möchte ich noch eine bemerkung zur form der publikation bei den nahestehenden personen anbringen .
schon der bundesrat hat in seinem text ausgeführt , dass die namen der nahestehenden personen nicht angegeben werden müssen .
das heisst , es muss aber klar sein , was angegeben werden muss .
nach unseren abklärungen , die wir in der kommission getätigt haben , ist es so , dass der name des verwaltungsrates angegeben wird , und ihm zuzurechnen sind dann die beträge von nahestehenden personen .
es wird also dann im geschäftsbericht heissen müssen : " herr meier hat folgende vergütungen , 100 000 , 200 000 franken , und ihm nahestehende personen haben vergütungen von x franken " , wenn solche vorhanden sind .
das wird der eintrag sein , der in diesem anhang zum geschäftsbericht zu finden sein wird , wenn dieser fall eintritt .
das wollte ich zur erläuterung noch klarstellen .
ich möchte noch den unterschied zur nationalrätlichen fassung aufzeigen .
wir beziehen uns bei der beteiligungsregel - es geht darum , welche beteiligungen zu veröffentlichen sind - auf die gegenwärtigen mitglieder eines verwaltungsrates ; anzugeben ist die gesamtbeteiligung , unter einschluss der nahestehenden personen .
ein beispiel : wenn ein mann und eine frau zusammen 50 prozent der aktien einer gesellschaft haben , wird im bericht stehen müssen : das mitglied des verwaltungsrates x einschliesslich der ihm nahestehenden personen verfügt über eine beteiligung von 50 prozent .
wir haben uns für diese lösung entschieden , weil es ja darum geht , die machtverhältnisse aufzuzeigen , die im verwaltungsrat bestehen .
es geht dabei um den gegenwärtigen verwaltungsrat .
es geht um die frage : wer hat effektiv wie viel kontrollmacht im jetzt bestehenden verwaltungsrat ?
demgegenüber sind wir der meinung , dass frühere verwaltungsräte und übrige personen gleich gestellt sind wie irgendwelche anderen aktionäre .
sie können ja im verwaltungsrat nicht mitstimmen und können damit auch keine macht ausüben .
aus dieser überlegung heraus haben wir diese beiden änderungen am text vorgenommen .
ich möchte zuhanden des nationalrates doch noch sagen , dass die fassung , die er in bezug auf die früheren mitglieder beschlossen bzw. die der bundesrat seinerzeit vorgeschlagen hat , sinnlos ist .
wenn sie den text [ page 548 ] lesen , sehen sie nämlich , dass sich die regelung über die offenlegung der beteiligungen an der gesellschaft auch auf die früheren mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitung und auf die diesen nahestehenden personen bezieht .
ein beispiel : herr x war bis vor zwanzig jahren mitglied des verwaltungsrates ; vor zwanzig jahren ist er also zurückgetreten .
heute erwirbt sein neffe irgendwo eine aktie , eine beteiligung an dieser gesellschaft .
gemäss der version von bundesrat und nationalrat müsste nun der aktienbesitz dieses neffen offen gelegt werden .
die unternehmung müsste also den früheren verwaltungsrat , der vor zwanzig jahren zurückgetreten ist , anfragen : wie steht es bei dir und den dir nahestehenden personen mit dem aktienbesitz ?
der frühere verwaltungsrat müsste einen familienanlass einberufen und seine verwandten fragen , ob sie aktien besitzen .
dann müsste dies angegeben werden .
es wäre also eine sinnlose und überschiessende regelung .
das soll uns eine warnung sein , auch für spätere regelungen .
abgesehen davon , dass persönlichkeitsrechte und persönlichkeitsschutz zu respektieren sind , wollen wir hier nicht eine sippenhaft einführen .
wir haben von den petitionen kenntnis genommen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.35 uhr la séance est levée à 11 h 35 [ page 554 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
im rahmen der beratungen hat die kommission von drei petitionen kenntnis genommen , welche die og-revision betreffen .
1. die petition vogel vom 26 . februar 2003 , " mehr rechte für die bürgerinnen und bürger " , verlangt einerseits die schaffung von gesetzlichen grundlagen , damit das parlament bundesrichter abwählen kann , und anderseits sollen die vereidigten personen den dialog mit den justiziablen nicht verweigern .
diese begehren wurden mit der og-totalrevision zum teil erfüllt .
beim bundesstrafgericht und beim bundesverwaltungsgericht ist die möglichkeit der amtsenthebung vorgesehen .
um die transparenz gegenüber den rechtsuchenden zu erhöhen , soll das bundesgericht den entscheid mündlich beraten , wenn sich keine einstimmigkeit ergibt , sei es in der besetzung mit fünf richtern und richterinnen oder auch im ordentlichen verfahren .
die mündlichen beratungen sind im prinzip öffentlich .
auch beim bundesverwaltungsgericht wird die möglichkeit der mündlichen und öffentlichen urteilsberatung bestehen .
2. mit der petition der vereinigung " appel au peuple " vom 14 . august 2004 , " anerkennung der vereinigung aufruf ans volk als nichtstaatliches überwachungsorgan des justizapparates " , möchte die vereinigung als nichtstaatliches überwachungsorgan des justizapparates anerkannt werden .
die kommission für rechtsfragen hat das begehren nicht aufgenommen .
im übrigen wurde die frage der oberaufsicht im rahmen der og-revision vertieft diskutiert .
das parlament hat beschlossen , das heutige system aufrechtzuerhalten .
3. die petition pianta vom 17 . november 2000 , " revisionsverfahren in fällen von sozialansprüchen auch nach ablauf von zehn jahren " , verlangt , dass das revisionsverfahren in fällen von sozialansprüchen auch nach ablauf von zehn jahren möglich sein sollte .
die kommission für rechtsfragen hat das begehren des petenten nicht aufgenommen .
beim revisionsbegehren haben wir eine absolute frist von zehn jahren .
begehren nach ablauf dieser frist sind sehr selten .
bei unverschuldetem hindernis , innert der frist zu handeln , gilt die wiederherstellung der frist gemäss artikel 46 des bundesgerichtsgesetzes .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : gestützt auf artikel 127 des neuen parlamentsgesetzes wird nun herr wicki noch über drei petitionen bericht erstatten , welche die vorlage 01.023 betreffen .
ich danke ihnen , dass sie hier auf die fassung des nationalrates einschwenken .
damit haben wir tatsächlich keine differenzen mehr .
aber das von ihrer kommission aufgeworfene problem , das herr wicki und auch herr pfisterer betont haben , besteht , und es hat uns auch die augen dafür geöffnet , dass in dieser beziehung etwas getan werden soll .
wir sind aber der auffassung , dass hier der falsche ort gewesen wäre , und sie schliessen sich dieser meinung an .
es ist erfreulich , dass wir damit faktisch am ende der reform des bundesgerichtsgesetzes sind .
das ist das wichtigste .
dass das möglich geworden ist , ist im wesentlichen ihnen zu verdanken , herr bundesrat .
dass es anscheinend auch ohne referendumsdrohung möglich geworden ist , ist doppelt erfreulich .
ich erlaube mir doch , das hier festzuhalten .
ich danke aber auch der kommission dafür , dass sie diese letzte differenz bereinigt und die erklärung abgegeben hat , die wir soeben gehört haben .
das problem des rechtsschutzes in raumplanungssachen ist damit nicht erledigt , aber die angelegenheit ist heute tatsächlich nicht zum entscheid reif , auch in der sache nicht .
im gesetzgebungsverfahren ist dieses problem zu kurz gekommen .
die baudirektorenkonferenz hat sich für eine lösung engagiert , wie sie [ page 553 ] unser rat beschlossen hatte .
ein intensiveres gespräch mit den kantonen wird noch zu führen sein .
die frage ist aber auch inhaltlich offen ; es geht um das problem der koordination zwischen raumplanungsgesetz und umweltschutzgesetz und um die frage , ob nicht vermehrt räumlich differenziert werden müsse und ob nicht die umweltschutzfragen vermehrt in die raumplanungsprozesse integriert werden könnten .
meiner meinung nach ist der ansatzpunkt der rechtsprechung durchaus überzeugend .
aber es stellt sich eine reihe von politischen fragen .
sie sind in den letzten monaten auch in der rk und in der urek aufgetaucht .
ich denke an die diskussion über die uvp , über das verbandsbeschwerderecht , an die diskussion über die parlamentarische initiative hofmann hans , aber auch an unsere diskussion über die einkaufszentren , die parkplätze , die revision des raumplanungsgesetzes und die landwirtschaftspolitik .
diese reformen sind unterwegs , zu einem guten teil in der verwaltung , im bundesrat , aber auch im parlament .
sogar in dieser session werden wir noch einmal gelegenheit haben , zu der von herrn wicki erwähnten motion stellung zu nehmen .
damit werden sich auch wieder rechtsschutzfragen stellen , die dann in diesem sachzusammenhang beantwortet werden können .
unser rat hat am 8. märz 2005 beschlossen , den ausnahmenkatalog in artikel 78 im entwurf des bundesgerichtsgesetzes ( bgg ) durch einen buchstaben lpraebis zu ergänzen .
sie sehen den text auf der fahne .
mit dieser ausnahmebestimmung sollte erreicht werden , dass die rechtsmittelordnung nach artikel 34 des geltenden raumplanungsgesetzes ( rpg ) weiterhin aufrechterhalten wird .
soweit das rpg heute die verwaltungsgerichtsbeschwerde an das bundesgericht zulässt , soll neu die einheitsbeschwerde nach den artikeln 77 ff .
des bundesgerichtsgesetzes zulässig sein .
soweit dagegen nach heutigem raumplanungsgesetz nur die staatsrechtliche beschwerde geführt werden kann , soll auch unter der herrschaft des neuen bgg nur die verfassungsbeschwerde in den artikeln 105 aff .
zulässig sein .
die befürworter einer solchen zweiteilung des beschwerdeweges in der raumplanung argumentieren , es gelte zu verhindern , dass sich infolge der einheitsbeschwerde neue möglichkeiten für die anrufung des bundesgerichtes eröffnen könnten , denn die raumplanung obliege nach artikel 75 der bundesverfassung den kantonen .
diese befürchtungen hat der bundesrat nicht geteilt .
die nationalrätliche kommission für rechtsfragen beantragte dem nationalrat einstimmig , diese ergänzung in artikel 78 buchstabe lpraebis abzulehnen .
der nationalrat folgte ohne gegenstimme seiner kommission .
somit haben wir bei artikel 78 eine differenz .
unsere kommission für rechtsfragen hat heute morgen mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung entschieden , sich dem nationalrat anzuschliessen .
die kommission hält jedoch ausdrücklich fest , dass sie die thematik des beschwerdeweges im bereich der raumplanung , des bauverfahrens und des umweltrechtes auch mit der nun beschlossenen regelung nicht als gänzlich bereinigt ansehen kann .
im rahmen der motion " bessere koordination von umweltschutz und raumplanung " , welche die kommission für rechtsfragen des ständerates am 15 . november 2004 eingereicht hat , wird es möglich sein , sich mit dieser problematik auseinander zu setzen und die aufgeworfenen fragen nochmals aufzunehmen .
in anbetracht der eindeutigen ablehnung im nationalrat einerseits und des erwähnten umstandes andererseits , dass die thematik der rechtsmittelordnung im bereich des raumplanungs - und baurechtes noch weiterhin gegenstand der parlamentarischen diskussion sein wird , beantragt ihnen die kommission für rechtsfragen ohne gegenstimme , sich dem nationalrat anzuschliessen .
ich habe den ausführungen des kommissionspräsidenten nichts beizufügen .
die neue kantonsverfassung entspricht den anforderungen von artikel 51 der bundesverfassung , und der gewährleistung steht nichts entgegen .
darum bitte ich sie , das zu tun .
die kommission beantragt einstimmig , den bundesbeschluss über die gewährleistung der verfassung des kantons freiburg anzunehmen .
noch ganz kurz zu ein paar schwerpunkten aus dem bericht : bei der parlamentarischen versammlung der nato - die schweiz ist ein assoziiertes mitglied - macht die schweizer delegation seit 1999 mit .
heute ist die schweizer delegation keine ad-hoc-kommission mehr , sondern gemäss der neuen verordnung der bundesversammlung über ihre delegationen in internationalen parlamentarischen versammlungen gibt es eine feste delegation .
im berichtsjahr hat die schweizer delegation an verschiedenen seminaren und kommissionssitzungen teilgenommen .
im vordergrund stehen allerdings jeweilen die [ page 538 ] parlamentarischen versammlungen , die im frühjahr und herbst stattfinden .
im berichtsjahr fand die frühjahrsversammlung in bratislava und die herbstversammlung in venedig statt .
die versammlung in venedig war die 50 . jahresversammlung .
die schweizer vertreter können bei diesen anlässen zwar jeweilen mitreden und anträge einbringen , aber sie können nicht abstimmen oder an den wahlen teilnehmen .
in der gleichen situation sind zwölf weitere staaten ; dies sind unter anderem österreich , finnland und schweden .
im jahr 2004 waren die hauptdiskussionspunkte in den parlamentarischen versammlungen einerseits durch institutionelle aspekte geprägt , nämlich das verhältnis der nato zur eu , die zukünftige rolle der allianz , die transatlantischen beziehungen und vor allem die verfügbarkeit der streitkräfte .
andererseits waren die diskussionspunkte durch die sicherheitspolitischen aktualitäten bzw. das engagement der allianz geprägt .
diskussionspunkte waren afghanistan , kosovo und bosnien , der südkaukasus und vor allem auch aspekte des terrorismus .
demgegenüber wurde der irak kaum thematisiert ; dies wohl auch , um die transatlantischen beziehungen nicht allzu sehr zu strapazieren .
die delegation ist überzeugt , dass sich die aktive teilnahme an der parlamentarischen versammlung der nato für die schweiz lohnt .
bei verhältnismässig geringem aufwand bieten sich wertvolle plattformen für den meinungsaustausch mit anderen parlamentariern und parlamentarierinnen sowie die möglichkeit zum gedankenaustausch über themen , welche auch für die schweiz sicherheitspolitisch relevant sind .
verstärkt werden könnte nach ansicht der delegation die anstrengung , die aktivitäten verschiedener internationaler organisationen - z. b. des europarates , der osze und der parlamentarischen versammlung der nato - zu koordinieren .
gleiches gilt für das schweizer engagement in diesen gremien , sei es auf parlamentarischer oder auf exekutiver ebene .
die delegation dankt ihnen dafür , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
zurückgezogen - retiré
die absicht hinter der motion war ja , dass wir nach diesem wenig erfreulichen umstand , dass das rüstungsprogramm 2004 die zustimmung der mehrheit beider räte nicht gefunden hat , aus dieser unerfreulichen situation herauskommen und dass die unbestrittenen teile des rüstungsprogrammes 2004 möglichst bald doch noch für die beschaffung freigegeben werden können .
die motion war zu verstehen im sinne eines supportes , im sinne einer aufforderung und einer unterstützung des bundesrates , hier doch baldmöglichst mit einem angepassten rüstungsprogramm wieder vor das parlament zu kommen .
der ständerat hat dieser haltung mit 31 unterzeichnenden konkret und nachhaltig ausdruck gegeben .
nun ist die motion dank dem raschen handeln des bundesrates mit seiner botschaft bereits erfüllt .
als parlamentarier wünschte ich mir natürlich , dass sämtliche motionen mindestens halbwegs in diesem tempo erledigt würden ; das wäre schön .
nein , hier hat diese motion nun zum ziel geführt , und damit erübrigt sie sich .
ich ziehe die motion zurück .
der kommissionspräsident hat das projekt vorgestellt ; ich gestatte mir , noch einige generelle bemerkungen zu machen .
sie erinnern sich : als sich frankreich seinerzeit entschied , diesen g8-gipfel in evian durchzuführen , wurde das in der schweiz zum teil als affront empfunden .
denn damit wurde der entscheid gefällt - bewusst oder unbewusst -, dass die schweiz einen wesentlichen teil zur sicherheit dieses anlasses beizutragen habe .
der bundesrat stimmte dem zu , und ich muss ihnen sagen , dass unser land von diesem einsatz einiges profitiert hat .
sie mögen sich erinnern , dass wir im kantonalen bereich nicht wenige schwierigkeiten hatten .
hier haben die kantone gewaltige fortschritte gemacht , um derartige interkantonale einsätze inskünftig besser führen zu können .
innerhalb der luftwaffe war die zusammenarbeit bereits etabliert , gestützt auf zusammenarbeitsübungen , die zwar in der schweiz auch immer wieder kritisiert werden , aber die damals einen unmittelbaren mehrwert erbrachten .
jetzt geht es eigentlich in der folge darum , diese auch definitiv zu etablieren .
daran haben wir eigentlich das grössere interesse als frankreich , denn ich nehme an , dass evian nicht permanent als internationaler konferenzort dient .
aber genf ist permanent internationaler konferenzort .
genf ist - wenn ich das aus schweizer sicht so sagen darf - ohne das hinterland in frankreich in der luft nicht zu schützen .
sie könnten das nur mit flab machen , und was das heisst , wissen sie .
also sind wir in höchstem masse interessiert , hier mit frankreich ein abkommen zu haben .
in der schweiz wird bei jeder derartigen zusammenarbeit immer wieder die frage nach den kosten usw. gestellt , und dann wird monatelang gerechnet .
das ist nicht unwichtig , das gebe ich zu .
aber frankreich , das immerhin nicht das gleiche interesse an genf hat wie wir , unterschreibt hier , dass luftpolizeieinsätze entschädigungslos geleistet werden .
der einsatz zum schutz von genf geschieht vorwiegend über französischem gebiet , das heisst nicht durch die schweizer luftwaffe .
der schmale korridor von der schweiz her ist nicht zu vergleichen mit dem gebiet , das frankreich zu schützen hat , denn sein luftpolizeidienst beginnt nicht wenige kilometer vor genf , sondern 100 bis 150 meilen vor genf .
deshalb bin ich dankbar , wenn auch sie diesem projekt zustimmen .
ich muss höchstens erklären , dass wir daran arbeiten , derartige verträge auch mit anderen ländern abzuschliessen .
denken sie daran , was am 11 . september 2001 in den usa passiert ist .
sehen sie die raumverhältnisse , in denen die terroranschläge einige minuten nach den starts von den flugplätzen erfolgt sind .
wenn sie diese raumverhältnisse auf das zentrum europas übertragen , wäre eine maschine in mailand gestartet , über österreich geflogen und in der schweiz abgestürzt ; die andere wäre in basel-mülhausen gestartet .
beide flugplätze befinden sich nicht auf schweizer territorium , aber in den letzten minuten wären die ziele in der schweiz gesucht worden .
also sind wir auf diese zusammenarbeit im interesse der eigenen sicherheit mehr als nur angewiesen .
frankreich ist zweifellos der partner , der die grösste permanente bereitschaft zur intervention beibringt .
herr maissen hat ihnen beschrieben , wie die bereitschaft in frankreich definiert wird .
und noch ein letztes : gelegentlich habe ich den eindruck , dass es wieder mehr und mehr leute gibt , die glauben , die schweiz sei von all diesen problemen nicht betroffen , wir würden immer ausgespart .
jede armee der welt hätte gerne mehr mittel zur freien verfügung .
dass sich frankreich diesen einsatz leistet , zeigt also immerhin , dass diese länder - davon sind deutschland und andere nicht auszunehmen - derartige bedrohungsformen heute als real ansehen , wenn auch mit unterschiedlicher unmittelbarer wahrscheinlichkeit .
deshalb haben auch wir uns entsprechende gedanken zu machen .
ich bitte sie also , dem bundesrat die ermächtigung zu geben , dieses abkommen definitiv abzuschliessen .
die anschläge vom 11 . september 2001 in den usa haben auf dramatische art und weise gezeigt , welche gefahren von nichtmilitärischen luftfahrzeugen in der hand von terroristen ausgehen können .
zwar darf angenommen werden , dass die schweiz nicht primäres ziel eines solchen angriffes sein dürfte , es ist aber trotzdem angebracht , vorausschauende massnahmen zu treffen .
die situation der schweiz ist territorial diesbezüglich sowieso speziell .
es ist ein verhältnismässig kleines territorium , und wir haben dichtbesiedelte räume nahe an den grenzen , das heisst , wir sind einer besonderen gefahr von verletzungen des luftraumes ausgesetzt , was vor allem auch bedeutet , dass wir recht kurze vorwarnzeiten haben .
einige nachbarländer haben sich mit mitteln und strategien gerüstet , um mehr sicherheit gegenüber solchen neuen bedrohungen zu haben .
die schweiz verfügt über wertvolle erfahrungen aus der zusammenarbeit mit frankreich im bereich der sicherung des luftraums , die man im rahmen der organisation des g8-gipfels in evian vom 1. bis 3. juni 2003 machen konnte .
die zusammenarbeit erfolgte damals auf der basis einer technischen vereinbarung der regierungen von frankreich und der schweiz , und man konnte nach abschluss dieses anlasses doch feststellen , dass sich das dispositiv alles in allem bewährt hatte .
in der folge haben dann die schweiz und frankreich eine absichtserklärung unterzeichnet , in der man festgelegt hat , man wolle verhandlungen führen mit dem ziel , einen rechtlichen rahmen für die ständige zusammenarbeit im bereich der grenzüberschreitenden luftpolizei zu schaffen .
der bundesrat hat in der folge am 17 . november 2004 einen staatsvertrag zwischen der schweiz und frankreich gutgeheissen .
dieser regelt die grenzüberschreitende zusammenarbeit der beiden staaten im bereich der sicherung des luftraums gegen nichtmilitärische bedrohungen aus der luft .
die kooperation mit frankreich bezweckt die erleichterung des gegenseitigen systematischen informationsaustausches über die allgemeine luftlage sowie die verbesserung der interventionsmöglichkeiten beider partner bei einer konkreten bedrohung .
unter dem kommando des gastlandes sind grenzüberschreitende luftpolizeieinsätze möglich .
auf die souveränität der beiden staaten und auf geltende bilaterale abkommen wird rücksicht genommen .
die zusammenarbeit ist für die eidgenossenschaft mit keinen finanziellen verpflichtungen verbunden .
weder frankreich noch die schweiz werden für die jeweiligen luftpolizeieinsätze entschädigt .
der ständerat ist bei diesem geschäft zweitrat .
der nationalrat hat die vorlage am 7. märz dieses jahres mit 129 zu 12 stimmen genehmigt .
ihre kommission hat sich am 8. april mit dem geschäft befasst und beantragt ihnen , darauf einzutreten .
konkret betrifft die zusammenarbeit also den gegenseitigen systematischen informationsaustausch über die allgemeine luftlage , das heisst , die schweiz vermittelt frankreich das jeweilige luftlagebild , und frankreich seinerseits liefert der schweiz das luftlagebild vom nordkap bis in die türkei .
zudem werden die interventionsmöglichkeiten bei vorliegen einer konkreten bedrohung abgestimmt , das heisst konkret : unter kommando des gastlandes sind die luftpolizeieinsätze über die grenze hinaus bis hin zum warnschuss mit hilfe von infrarotlockzielen möglich , das heisst warnschüsse mit sogenannten flairs .
ausgeschlossen sind ganz klar warnschüsse mit scharfer munition oder gar ein zerstörungsschuss .
vom geltungsbereich ausgenommen sind bedrohungen militärischer natur .
für uns als ratifizierendes organ ist sodann wichtig , dass die souveränität beider staaten und vor allem die neutralität der schweiz mit diesem abkommen gewahrt bleiben .
noch ganz kurz einige bemerkungen zu den finanziellen und personellen auswirkungen : das abkommen beinhaltet keinerlei finanzielle verpflichtungen für den bund .
so müssen , wie erwähnt , weder frankreich noch die schweiz für die leistungen ihrer luftpolizei entschädigt werden .
hingegen muss die einrichtung technischer systeme zum informationsaustausch finanziert werden .
während die grundkosten auf 70 000 franken geschätzt werden , belaufen sich die jährlichen kosten , inklusive wartung , auf 110 000 franken .
sowohl die erwähnten grundkosten als auch die wiederkehrenden aufwendungen werden mit mitteln aus dem ordentlichen budget des vbs finanziert .
zusätzliches personal ist nicht vorgesehen .
die trainingsmissionen der luftpolizei sind im aktuellen budget bereits enthalten .
es genügt somit , die verfahren anzupassen , was mit keinerlei kostensteigerungen verbunden ist .
abschliessend noch eine feststellung , die im zusammenhang mit diesem abkommen bezüglich der leistungsfähigkeit der schweizerischen luftwaffe steht : frankreich ist in der lage , an 7 tagen in der woche und an 365 tagen im jahr [ page 537 ] innert minuten zu intervenieren .
die schweiz ist zu einer solch intensiven bereitstellung in normalen zeiten nicht in der lage .
die entsprechende sicherheit kann jeweilen erzeugt werden , wenn in besonderen lagen die luftwaffe ihren bereitschaftsgrad erhöht , wie zum beispiel anlässlich des wef in davos oder des g8-gipfels in evian .
die schweiz nimmt diese lücke bewusst in kauf .
aber wir müssen wissen , dass diese einsätze heute auch bei einem erhöhten bereitschaftsgrad der luftwaffe auf längere zeit möglich sind , weil wir 33 f/a-18-flugzeuge und die tiger-flugzeuge haben .
wenn dann aber die tiger ausgedient haben , wird es ohne eine flugzeugbeschaffung nicht mehr möglich sein , über längere zeit diesen bereitschaftsgrad zu erhalten .
wenn wir die erforderliche sicherheit mit diesem abkommen anstreben , bedeutet das für mich , dass wir irgendeinmal in nächster zeit über die frage des ersatzes der tiger-flugzeuge diskutieren müssen .
das ist im zusammenhang mit diesem abkommen zu erwähnen , dem einige bedeutung beizumessen ist .
die kommission beantragt ihnen , auf das geschäft einzutreten und der ratifizierung zuzustimmen .
die interpellation ist damit erledigt .
herr maissen wirft ein problem auf , das uns in den letzten ein , zwei jahren selbstverständlich sehr intensiv beschäftigt hat und uns auch noch einige zeit beschäftigen wird .
soweit hier die methodik infrage gestellt wird , die angewandt wurde , ist folgendes zu sagen : wir bemühten uns , das nach wissenschaftlichen , modernsten methoden durchzuführen , hatten dann selbstverständlich einen sicherheitspolitischen aspekt oder koeffizienten beizufügen .
schliesslich hatten wir auch einen regionalpolitischen faktor beizufügen , um am schluss dieses konzept zu haben , das wir dann mit den kantonen besprechen konnten .
ich beginne beim letzten punkt , beim regionalpolitischen faktor : es wäre falsch , wenn darunter verstanden würde , dass man hier einfach konzessionen gemacht hätte , um das projekt durchzubringen .
herr maissen hat zu recht darauf hingewiesen , dass diese armee natürlich nicht nur arbeitsplätze bringt , dass sie nicht nur truppen bringt , sondern dass sie gelegentlich auch lärmbelastungen bringt .
allein vor diesem hintergrund ist es durchaus im interesse der armee , hier einen gewissen ausgleich zu haben , selbst wenn das rein betriebswirtschaftlich etwas kostet .
wenn die armee das rein betriebswirtschaftlich optimale konzept gewählt hätte , dann sähe diese standortplanung ganz anders aus .
deshalb ging es uns darum , gerade auch wegen diesem eher psychologischen problem , auch dem problem der verwurzelung der miliz in ihren räumen - das ist die schweiz -, diesen prozess doch so weit als möglich zusammen mit den kantonen durchzuführen .
ich habe den kantonen zugesagt , dass sie mit einbezogen werden , allerdings erst zum zeitpunkt , in dem wir eine seriöse und wissenschaftliche grundlage haben erarbeiten können .
denn wir konnten nicht bereits zu beginn irgendwelche politischen parameter mit einbeziehen .
von diesem idealbild ausgehend haben wir dann die entsprechenden anpassungen vorgenommen .
wenn ich die ganze schweiz ansehe , dann muss ich doch feststellen , dass wir heute im grossen und ganzen nicht auf einem absolut schlechten stand sind , im gegenteil : ich bin eigentlich eher beruhigt , dass wir - ich sage wieder : im grossen und ganzen - doch ein modell erreicht haben , das von den kantonen mitgetragen wird .
das heisst , es gibt einzelne punkte , [ page 535 ] die vielleicht zu vertiefen sind , aber es sind wenige , vielleicht ein bis zwei .
jetzt sehen sie einmal die strategische ebene an .
das parlament selber - und auch der bundesrat - ist gezwungen , die militärausgaben zu kürzen .
ich selber habe das ziel , mit dem bundesrat und dem parlament die bereits mitte der neunzigerjahre in schieflage geratene aufteilung zwischen investitions - und betriebskosten wieder zu verbessern , obwohl das budget sinkt .
mit anderen worten : ich muss alles daransetzen , die betriebskosten zu senken , um am schluss wieder ein günstigeres verhältnis zwischen diesen beiden ausgabenbereichen zu haben , und das kann ich nicht tun , ohne personal einzusparen .
denn ein sehr wesentlicher teil dieses armeebudgets liegt im personalbereich .
nun ist das personal zweifellos auch ein faktor , ein wert für einen betrieb , aber wenn sich hier restrukturierungen anbieten - und wenn sie durchgezogen werden können , ohne dass damit die effizienz der armee eingeschränkt wird -, dann muss ich sie realisieren .
ich habe keine andere wahl , denn sonst werde ich diesen grundzielsetzungen nicht gerecht .
da gibt es einige plausibilitäten : erstens braucht eine armee , die wesentlich kleiner ist , auch weniger infrastruktur .
zweitens haben wir nach wie vor materialbestände , die aus der " armee 61 " kommen , weil man beim übergang zur " armee 95 " kaum materialbestände reduziert hat .
dadurch , dass ich gezwungen bin , material zu entsorgen , liquidiere ich so gesehen im moment also - mindestens teilweise - zwei oder drei armeen .
nun geht es aber nicht nur um material - da könnte man ja sagen , es fresse kein heu -, sondern hinter diesem material stehen auch angestellte , dahinter stehen leute , die es instand halten müssen : dahinter steht personal .
das zwingt mich dazu , diese liquidation zusammen mit dem personalabbau durchzuziehen .
gerade die beschlüsse der entlastungsprogramme 2003 und 2004 haben mich gezwungen , diesen abbauprozess zusätzlich zu beschleunigen , weil die wirksamkeit dieser finanzplanungsmassnahmen natürlich viel schneller " zuschlägt " , als wir das in unserer sozialverträglichen abbauplanung vorgesehen hatten .
einen teil des personals können sie immer über natürliche abgänge reduzieren .
wenn sie jetzt aber gezwungen sind , diese abbaukurve viel steiler durchzuziehen , dann reichen diese natürlichen abgänge nicht mehr aus .
also mussten wir zusätzliche massnahmen ergreifen - das ist der hintergrund , ich sage einmal : der äussere rahmen -, die schliesslich auch dazu führten , dass wir schneller als ursprünglich geplant diese abbauschritte vollziehen mussten .
es gibt andere plausibilitäten .
auch da gibt es gelegentlich an einzelnen standorten widerstand .
vor etwa 15 jahren hatten wir 392 kampfflugzeuge , im jahre 2010 haben wir möglicherweise nur noch 33 . jetzt möchte ich hören , was sie sagen , wenn ich nicht in der zwischenzeit flugplätze schliesse .
flugplätze schliessen ist das eine , aber dahinter steht personal .
wiederum mit einem gesamtkonzept wollen wir versuchen , das aufzufangen , nach den regeln der betriebswirtschaft , nach den regeln der sozialverträglichkeit , auch nach regeln der regionalen ausgeglichenheit .
aber jetzt ist eigentlich sehr schnell ersichtlich , dass das nicht ohne betroffenheiten hüben und drüben abgeht .
wenn sie , herr maissen , sagen , man sollte vielleicht versuchen , hier im bereich militärische sicherheit noch arbeitsplätze zu verschieben , dann würde ich das sehr gerne machen in irgendwelchen bereichen , aber immerhin - ich kenne die ständeräte schon , die dann eine interpellation einreichen und fragen werden , weshalb man das personal jetzt bei ihnen abziehe .
denn ich bin nicht in der lage , den bestand einfach zu erhöhen .
so ist der bundesrat der auffassung , dass wir hier doch - ich sage es wieder : im grossen und ganzen - eine verträgliche lösung gefunden haben .
da gibt es , wie gesagt , noch ein , zwei punkte , die wir ansehen können .
der kanton graubünden gehört allerdings nicht dazu , zumindest soweit ich da im moment orientiert bin .
zur sozialverträglichkeit des personalabbaus : da haben wir auch zusätzliche massnahmen getroffen , um die grössten härten in diesem bereich doch aufzufangen .
ich habe die reserven für die frühzeitigen pensionierungen im eigenen budget - wir hatten 50 millionen franken eingestellt - um 10 millionen franken erhöht .
wir haben zusätzliche massnahmen getroffen , dass der bund auch hilft , nicht nur für das eidgenössische personal , sondern auch für das kantonale zeughauspersonal andere berufliche möglichkeiten zu finden .
wir haben schliesslich ein projekt - und werden das auch realisieren , wenn das parlament letztlich zustimmt -, wonach wir personen über 55 jahren nicht entlassen werden ; damit können sie den rest ihrer zeit noch beim bund verbringen , um damit die natürlich sehr hohe wahrscheinlichkeit einer arbeitslosigkeit zu umgehen .
sie sehen , wir haben eine reihe von massnahmen getroffen , um die probleme aufzufangen .
ich schliesse eben nicht aus - da hat der interpellant durchaus recht -, dass es betroffene gebiete gibt .
wir haben mit den kantonen ein optimum getan , um härten zu reduzieren .
von ihren anregungen , herr maissen , nehme ich gerne kenntnis und bin auch bereit , sie , soweit das noch möglich ist , entsprechend behandeln zu lassen .
sie haben wohl kaum erwartet , dass ich mich von der antwort vollumfänglich befriedigt erkläre .
für mich sind einzelne kritische punkte , die angesprochen werden müssen , nicht beantwortet .
wenn ich den fragen gemäss interpellation nachgehe , muss ich zur beantwortung der frage 1 feststellen : die militärstrategische situation ist so , dass gewisse bereiche der logistik im ernstfall - soweit diese notwendig sind - geheim zu halten sind .
dazu kann ich keine aussagen machen .
man muss einfach davon ausgehen , dass man diesen notwendigen teil an unterirdischer logistischer lagerinfrastruktur hat ; und es ist zu hoffen , dass der beweis , dass das wirklich funktioniert , nie angetreten werden muss .
ich kann zur antwort auf die frage 1 also nichts weiteres sagen .
hingegen stellen sich vor allem zur antwort auf die frage 2 einige fragen .
hier geht es um betriebswirtschaftliche und organisatorische bereiche .
sie schreiben in ihrer antwort , sie hätten die methode der heuristik angewendet .
nun sind im erkenntnistheoretischen bereich heuristische methoden eigentlich ein übliches vorgehen .
übrigens kommt das wort heuristik von " heureka !
" , dem ausspruch von archimedes , als er das auftriebsprinzip im wasser entdeckte .
ich hoffe , dass auch bei diesem stationierungskonzept " heureka !
" zutrifft - dass man also wirklich die lösung gefunden hat .
aber davon bin ich eben nicht überzeugt .
wenn dann noch dargelegt wird , dass man aus projekten in der chemischen industrie schlüsse gezogen hat , frage ich mich , ob das wirklich vergleichbare problemstellungen sind .
wenn ich hier einen einschub machen darf : wenn ich mich an die manöver der infanterie und verbundener waffen im gebirge zurückerinnere , hätte man als modell für die logistik auch eine alpauffahrt nehmen können .
aber nun wieder zur sache selber .
betrieblich-organisatorisch reduziert sich der armeebestand zwar von 360 000 auf 220 000 armeeangehörige , inklusive reserve .
hingegen sollen die jährlichen diensttage weit weniger reduziert werden : die diensttage reduzieren sich lediglich von 6,3 auf 6,1 millionen .
das ist etwas , was zum teil nicht ganz bekannt ist : dass keine parallelität zwischen dem abbau der zahl von armeeangehörigen und den zu leistenden diensttagen besteht .
die armee konzentriert sich vermehrt auf die bundeseigenen ausbildungs - und schiessplätze .
zudem wurde auf das bringprinzip umgestellt : somit ist im supportbereich und in der ausbildungsunterstützung mit einem minimal gleichbleibenden oder - mit grosser wahrscheinlichkeit - sogar mit einem steigenden auftragsvolumen zu rechnen .
demgegenüber ist gemäss der planung nun mit einem rückbau bei den mitarbeitern der entsprechenden betriebe von zirka 4200 auf 2200 personen zu rechnen .
nun stellt sich die frage : wie sollen bei einem rund fünfzigprozentigen kapazitätsabbau der supportbetriebe minimal gleich grosse oder sogar umfassendere leistungen erbracht werden ?
wieweit wurden überhaupt die kapazitäts - und auslastungsplanungen der betriebe in den letzten jahren - also nach " armee 95 " - einer neubeurteilung unterzogen ?
wenn man mit den leuten von der front spricht , darf festgestellt werden , dass in den letzten acht erfahrungsjahren dank gewisser umstellungen in diesem bereich schweizweit eine grosse zufriedenheit bei den truppenkommandanten herrscht .
mit der umsetzung von " armee 95 " wurde die supportleistung oder die ausbildungsunterstützung der betriebe an der front zu einer umfassenden dienstleistung , zu einer organisation zusammengezogen ; diese beinhaltet die kernaufgaben bewirtschaftung der infrastruktur und des materials sowie die instandhaltung .
dies wurde von der truppe vorbehaltlos als eine optimale verbesserung und kundenorientierung gewertet : es gibt eine organisation , eine verantwortung und wenige und eindeutige schnittstellen , sodass eine speditive , umfassende ausbildungsunterstützung und eine optimale ressourcennutzung vor ort ermöglicht werden .
hier stellt sich nun betrieblich-organisatorisch die frage , ob die aufsplitterung der supportaufgaben an der front [ page 534 ] zwischen logistik - und infrastrukturzentren nicht eine fehlende synergienutzung zur folge hat und ob es nicht zu doppelspurigkeiten führt , wenn wir mehrere ansprechpartner im gleichen raum haben .
hier stellt sich die frage , ob das wirklich einen betriebswirtschaftlichen und kundenorientierten gewinn bringt .
aus überlegungen der ausbildungsunterstützung , noch verstärkt durch den einbezug des bringprinzips , ist abzuleiten , dass der support gerade aus betriebswirtschaftlichen überlegungen möglichst nahe an den schwergewichtigen standorten der ausbildung anzusiedeln wäre .
diese strukturform der dienstleistungsbetriebe vor ort in kundennähe hat sich vor allem auch in der privatwirtschaft als sehr vorteilhaft erwiesen .
wenn man das ganze stationierungskonzept ansieht , stellt man sich nun wirklich die frage , ob das neue konzept diesen ansprüchen genügt .
man muss auch zur kenntnis nehmen , dass hier ein gewisser widerspruch entsteht , indem die planungsabsicht lautet , dass 80 prozent des materials , das jeweils von den truppen gebraucht wird , vor ort und nicht in den logistikzentren gelagert werden sollen .
hier stellt sich auch wieder die frage der organisation und des vorgehens .
beim neuen vorgesehenen system ist auch die frage zu bedenken , ob wir ökologische betrachtungen wirklich genügend berücksichtigt haben .
fragen stellen sich auch bezüglich der künftigen bewirtschaftung .
demnach soll - wie erwähnt - das material grösstenteils vor ort gelagert werden und deshalb die materialabgabe und -rückgabe vor ort eben im sinne des bringprinzips , also eher in der peripherie , erfolgen , die instandhaltung soll dann aber zentral in den entfernteren zentren betrieben werden .
wieweit macht das einen sinn , und werden hier nicht unnötig zusätzliche komplikationen und ein aufwand für die wiederinstandstellung mit hin - und rücktransport usw. geschaffen ?
hier stellen sich einfach fragen , die nach meinem dafürhalten ungenügend beantwortet worden sind .
das sind fragen , die deshalb zu stellen sind , weil wir mit anderen projekten beim vbs auch erfahrungen gemacht haben , die man so nicht erwartet hätte ; ich erinnere an pisa .
da hat man auch probleme bekommen , weil die daten offensichtlich von der planung her zu wenig abgesichert waren .
das hat bei den truppenkommandanten sehr viel unwillen geschaffen .
ich möchte einfach verhindern , dass wir nun mit dem stationierungskonzept wiederum in probleme hineinkommen , woraus dann wieder bei den betroffenen und den personen , die die verantwortung vor ort haben - einerseits die festangestellten , anderseits aber auch die truppenkommandanten und die truppen -, unzufriedenheit und komplikationen entstehen , die vielleicht dann zu mehr diskussionen führen können , als man in einer reformphase gerne hätte .
noch ganz kurz zur frage 3 : es ist klar , es ist keine generelle aussage möglich , inwieweit hier nun mit dem modell bei den kantonen zufriedenheit geschaffen wird oder nicht .
aber ich glaube , es geht hier um eine regionale befindlichkeit , und es ist keinesfalls so , wie es zum teil gesagt wurde , dass hier nur aus dem kanton graubünden kritik angebracht werde .
vielleicht hat man sich damit einfach abgefunden .
aber es ist eine grundsätzliche frage , die sich stellt , nämlich die nach dem verhältnis zwischen zusätzlicher belastung mit nachteilen - ich denke da vor allem an belastungen durch lärm , besonders schiesslärm - und dem nutzen bezüglich arbeitsplätzen .
hier ist festzustellen , dass das beispielsweise für den kanton graubünden - ich habe die anderen ausführungen eigentlich genereller gemacht , weniger bezogen auf den kanton graubünden - konkret bedeutet , dass man mehr belegungen hat .
das ist an sich erwünscht , das gibt auch einen volkswirtschaftlichen nutzen , aber wir müssen natürlich sehen , dass es nicht nur wegen der zusätzlichen belegung mehr schiesslärm gibt , sondern weil auch andere waffen eingesetzt werden .
da ist schon ein gewisses missverhältnis festzustellen zwischen den gebieten mit zentralisierung von arbeitsplätzen und einer weniger hohen lärmbelastung und denjenigen , die eine höhere lärmbelastung haben , aber auf arbeitsplätze in einem doch starken ausmass verzichten müssen .
das gibt zu einer gewissen und begründeten unzufriedenheit anlass .
ich möchte noch zum schluss ganz konkret ein beispiel der planung zeigen , das man einfach hinterfragen muss .
es wurde jüngst in thusis eine anlage erstellt und fertig gebaut .
ich war vor kurzem dort .
es roch noch nach farbe , der anstrich war erst gerade erfolgt .
die anlage wurde für 48 arbeitsplätze für den militärischen sicherheitsdienst erstellt .
aber heute werden dort offenbar nur 8 arbeitsplätze genutzt .
es ist ein total neues gebäude , vor nicht allzu langer zeit gebaut , sehr gut eingerichtet für alle ansprüche , die es für diese aufgabe im bereich der militärischen sicherheit braucht - da ist es fast nicht verständlich , dass man nun nur einen sechstel dieses geplanten gebäudes braucht .
ich möchte hier dem bundesrat doch beliebt machen , zu prüfen , ob man an diesem standort nicht eine zusammenfassung von stellen machen könnte , die sich mit militärischer sicherheit befassen .
vielleicht könnten vom raum zürcher oberland , wo auch ein solcher standort ist , gewisse funktionen in dieses neue zentrum verlegt werden .
ein letzter punkt betrifft die ganze frage der sozialverträglichkeit , herr bundespräsident .
es ist festzustellen , dass ein grosser teil der angestellten dieser betriebe , die nun hier in einen reorganisationsprozess kommen , in einem etwas höheren alter sind .
kommt der mitarbeiterabbau in den jahren 2005 bis 2010 zum tragen , betrifft er viele mitarbeiter zwischen 45 und 55 jahren , also mitarbeiter , die während einer langen zeit ihres arbeitslebens beim bund beschäftigt waren und die nun , wenn sie entlassen würden , das problem hätten , dass sie in diesen zum teil doch eher als randregionen zu bezeichnenden gebieten keine arbeitsmöglichkeiten finden .
ich wäre ihnen dankbar , wenn auch diesem punkt entsprechend rechnung getragen würde .
herr maissen beantragt diskussion .
- es wird nicht opponiert .
sie ist gewährt .
da ich nicht vollständig von der antwort befriedigt bin , beantrage ich diskussion .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist .
artikel 32 d absatz 3 - behördliche verfügung über die aufteilung der kosten -: der nationalrat sah ursprünglich vor , dass beim entscheid über die kostenverteilung die behörden bei klaren verhältnissen auch über die privatrechtlichen ansprüche der beteiligten verfügen sollen .
dadurch wären neben den verursachern auch dritte einbezogen worden .
durch die in beiden räten beschlossene streichung dieser bestimmung sind nun von einer kostenverteilung lediglich die verursacher betroffen .
redaktionell richtig ist deshalb anstelle des begriffes " beteiligter " der begriff " verursacher " ; dies schafft klarheit .
ich bitte sie , festzuhalten und der in diesem punkt einstimmigen urek zuzustimmen .
wir schliessen uns der lösung ihrer kommission an .
ich habe im nationalrat auf die problematik seines vorschlages bereits aufmerksam gemacht .
es war aber dort so , dass die kommission einstimmig entschieden hat .
im nationalrat ist es aussichtslos , wenn der bundesrat in einem solchen fall einen abweichenden antrag stellt ; es hört ja auch gar niemand zu .
ich habe aber zuhanden des amtlichen bulletins gesagt , dass die lösung des nationalrates zwei probleme hat ; es sind genau die probleme , die sie jetzt aufgezeigt haben .
ich glaube , herr jenny , es ist nicht eine differenz , ein interessengegensatz zwischen wirtschaft und kantonen , sondern eine gleichbehandlung aller eigentümer .
die lösung des nationalrates schafft eine ungleichbehandlung , je nachdem , ob das grundstück schon einige male verkauft worden ist oder nicht .
es schafft auch ein problem in der praxis , mit der merkwürdigen einschränkung auf die " notwendigen " arbeiten , aber die volle planungsfreiheit hat man dann eben doch .
von daher unterstützen wir die lösung ihrer kommission .
ich möchte herrn jenny danken , dass er einlenkt , damit eine lösung gesucht werden kann .
denn die urek will eine lösung finden .
die wirtschaftlichen hintergründe für eine solche lösung waren uns bekannt ; wir haben miteinander gesprochen , wir haben das in der kommission diskutiert , und wir haben auch schreiben erhalten .
aber es ist natürlich auch so , dass beim vollzug die kantone gefordert sind .
deshalb war es eben richtig , das gespräch mit den kantonen zu suchen .
wir haben in bezug auf den vollzug eindeutige , vielleicht auch für uns überraschend klare stellungnahmen und signale der kantone erhalten .
wir wollen auch eine lösung finden , weil wir die anderen punkte in dieser vorlage retten wollen .
ich glaube , dass es dem nationalrat gelingen muss , mit den kantonen eine einvernehmliche lösung zu finden .
[ page 563 ]
ich versuche , diese frage zu beantworten .
ausgangspunkt ist die grundregel im umweltschutzgesetz , wonach der inhaber der abfälle in der regel für die entsorgung der abfälle verantwortlich ist .
wenn er nicht ermittelt werden kann , dann hat subsidiär der kanton einzuspringen .
diese grundregel ist es natürlich , die die kantone alarmiert und auch in die pflicht nimmt .
nun will die bestimmung , die der nationalrat beschlossen hat , von dieser grundregel abweichen .
die grundregel geht davon aus , dass derjenige entsorgen soll , der das am besten kann und der das grundstück gleichsam in den händen hat .
der nationalrat macht jetzt eine sonderordnung : entgegen dieser normalen regel soll sich der inhaber von dieser verantwortung befreien können , und zwar immer dann , wenn er bei anwendung der gebotenen sorgfalt keine kenntnis haben konnte .
das ist der kern dieser ausnahmeregel .
wer soll dann nach der regelung des nationalrates einspringen ?
der " verursacher " - das tönt auf den ersten blick gut .
aber wenn man näher hinsieht , liegt hier eben ein pferdefuss .
das ist eine abschiebung von einem verursacher auf den anderen verursacher .
das ist der kern der regelung , wenn ich sie richtig verstehe .
die kosten werden im vorliegenden fall durch die bauherrschaft verursacht und auch massgebend bestimmt .
also ist es an sich naheliegend , dass man diese bauherrschaft in die pflicht nimmt und das ganze nicht auf einen früheren verursacher abschiebt .
insofern ist der text etwas missverständlich .
man meint den regress auf einen anderen , früheren verursacher .
das ist es , was die problematik ausmacht und die schwierigkeiten für den vollzug schafft .
dann ist die beschränkung auf die " notwendigen " kosten noch eine weitere hürde , die die kantone auf sich zukommen sehen .
die kommission will also nur an dieser grundregel festhalten , mit der man eine gute erfahrung gemacht hat , wonach also primär der inhaber in die verantwortung genommen wird .
dabei soll es bleiben ; wir wollen nicht dieses spiel zwischen heutigem und früherem verursacher .
das heisst in der konsequenz : wer ein grundstück erwerben will , muss eben abklärungen treffen , wie sie das aus der branche kennen und wie das heute - glaube ich - doch selbstverständlich ist .
das muss man auch in zukunft verlangen .
diese vorlage scheint unbestritten zu sein .
ich habe auch nicht im sinn , einen antrag zu stellen .
aber wenn ich in dieser frage dem nationalrat und den wirtschaftsverbänden zuhöre und jetzt der kommission unseres rates , habe ich den eindruck , ich sei im falschen film .
die wirtschaftsverbände argumentieren , dass durch das bestehende gesetz , durch den status quo , industriegelände blockiert würden , dass nicht mehr gebaut würde und niemand mehr bereit sei zu investieren .
jetzt höre ich von unserem präsidenten genau das gegenteil .
es ist tatsächlich vorbildlich , dass unsere kommission die kantonsvertreter angehört hat , das ist vorbildlich - aber vorbildlich wäre auch , wenn man die wirtschaftsverbände anhören würde .
wenn ich beide seiten anhöre , gebe ich wahrscheinlich beiden recht ; und wenn jemand dann zu mir sagt , man könne nicht beiden recht geben , dann muss ich sagen : ja , da haben sie auch wieder recht .
es ist also relativ schwierig , diese materie zu beraten .
der nationalrat schlägt mit der kompromisslösung vor - die erste lösung war untragbar , da gebe ich ihnen recht -, dass das gemeinwesen keine ausfallkosten zu übernehmen habe ; wo der oder die verursacher nicht mehr ermittelt werden können , wird der jeweilige inhaber kostenpflichtig .
dies steht im gegensatz zum altlastenrecht , bei dem die öffentliche hand die ausfallkosten trägt .
der nationalrat sagt also , das gemeinwesen hätte keine kosten zu übernehmen , und jetzt höre ich das gegenteil .
ich hoffe , dass in der differenzbereinigung auch diese ungereimtheiten wirklich bereinigt werden , denn so diametral entgegengesetzt kann etwas im zukünftigen recht wohl nicht geregelt sein .
da hoffe ich - ich stelle keinen antrag -, dass das zwischen den beiden kommissionen tatsächlich bereinigt wird .
ich möchte nicht unnötig verlängern , aber zu dieser initiative und zu dieser differenz , die wir jetzt noch haben , muss man doch zwei , drei punkte sagen .
vor allem aus wirtschaftlichen gesichtspunkten wäre eine lösung durchaus sinnvoll .
die parlamentarische initiative 98.451 " altlasten .
untersuchungskosten " wurde am 17 . dezember 1998 von nationalrat baumberger eingereicht .
er verlangte , dass die untersuchungskosten bei einem standort , der im kataster der belasteten standorte eingetragen ist , sich aber im nachhinein als unbelastet erweist , von der öffentlichen hand getragen werden .
das war die ursprünglich ganz einfache forderung dieser parlamentarischen initiative .
der nationalrat gab dieser parlamentarischen initiative in der herbstsession 1999 einstimmig folge .
die urek des nationalrates setzte darauf eine subkommission ein , die das ursprüngliche anliegen in zahlreichen punkten ergänzte .
der nationalrat hat der vorlage am 18 . märz 2004 klar zugestimmt .
auf antrag der urek des ständerates hat der ständerat am 29 . september 2004 in der vorlage des nationalrates änderungen bei verschiedenen punkten vorgenommen .
an seiner sitzung vom 28 . februar 2005 ist der nationalrat dem ständerat erfreulicherweise in den meisten punkten gefolgt .
übrig geblieben sind eine gewichtige materielle differenz bei artikel 32 bbis , verursacherprinzip bei sogenannten bauherrenaltlasten , sowie eine begriffliche differenz ; das ist eine untergeordnete differenz bei artikel 32 d absatz 3. die urek des ständerates hat an ihrer sitzung vom 2. mai 2005 mit vertretern der bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz ( bpuk ) ein hearing durchgeführt , um noch einmal klar die haltung der kantone - ich würde sagen : vorbildlich , wie es im ständerat üblich ist - zu artikel 32 bbis zu vernehmen .
ich zitiere ihnen aus dem brief , den wir von der bpuk erhalten haben : " der vorstand der bpuk am 24 . märz 2005 und die plenarversammlung der bpuk vom 21 . april 2005 sprechen sich einstimmig für die ersatzlose streichung aus .
" auch das hearing , das wir durchgeführt haben , hat zum gleichen resultat geführt .
ich glaube sagen zu dürfen , dass der ständerat bei einer frage , die klar geprüft wurde , nicht gegen die einstimmigen kantonsregierungen vorgehen darf .
dies vor allem dann , wenn die kantonsregierungen wie in dieser sache stark vom vollzug tangiert sind .
zu artikel 32 bbis , zum verursacherprinzip bei sogenannten bauherrenaltlasten : zur diskussion steht der vom nationalrat - das muss man auch sagen , das ist klar - am 28 . februar 2005 einstimmig beschlossene sogenannte kompromissvorschlag , der soeben bei den kantonen wieder keine gnade gefunden hat .
zu diesem umstrittenen artikel , zuerst zu absatz 1 : er legt in abweichung von artikel 32 des umweltschutzgesetzes grundsätzlich fest , dass bei bauarbeiten auf einem belasteten , aber nicht sanierungsbedürftigen standort die kosten für die besondere untersuchung und entsorgung von aushubmaterial nicht vom inhaber dieser abfälle , sondern vom verursacher der belastung des standortes zu tragen sind .
dabei sollen aber nur die kosten der damit verbundenen - und das ist jetzt neu eingefügt worden - " notwendigen arbeiten " unter diese bestimmung fallen , wobei dem bauherr die planungsfreiheit innerhalb der raumplanerischen und baurechtlichen vorschriften zugestanden werden soll .
diese bestimmung soll auch nur dann greifen , wenn der inhaber zum zeitpunkt des erwerbs des standortes bei anwendung der gebotenen sorgfalt von der belastung und vom ausmass der kosten für die besondere untersuchung und entsorgung des aushubs keine kenntnis haben konnte .
absatz 2 legt fest , dass bei mehreren verursachern die kosten entsprechend den anteilen an der verursachung aufgeteilt werden .
ausfallkosten verbleiben beim inhaber und können weder auf die übrigen verursacher noch auf das gemeinwesen überwälzt werden .
absatz 3 lehnt sich an die altlastenregelung an und gibt jedem beteiligten das recht , innerhalb von fünf jahren nach der materialentnahme eine verfügung über die kostenverteilung zu verlangen .
das von der urek durchgeführte hearing mit vertretern der bpuk - inklusive des schreibens , das wir erhalten haben - ergab , dass sich die bpuk einstimmig und klar für eine ersatzlose streichung auch dieses kompromissvorschlages ausspricht , und zwar mit folgenden argumenten , denen sich die urek angeschlossen hat : 1. ein belasteter , aber nicht sanierungsbedürftiger standort muss aus ökologischen gründen nicht saniert werden .
kosten fallen nur deshalb an , weil jemand auf dem standort bauen will und damit aushub entsorgen muss , dessen belastung von einem anderen verursacht worden ist .
mit artikel 32 bbis würde der staat im öffentlichen recht einen tatbestand regeln , der nur unter privaten bedeutung hat .
zudem würde er diesen privaten gleich auch noch ein öffentlich-rechtliches verfahren zur durchsetzung ihrer privaten rechte anbieten .
wir meinen , und die kantone meinen eben auch , der staat sollte sich nicht in entschädigungsforderungen zwischen privaten wegen des minderwertes von grundstücken einmischen .
2. zudem wird in diesem privatrechtlichen bereich die verjährung praktisch aufgehoben .
dies bringt rechtsunsicherheit und für den verursacher das risiko , noch nach jahrzehnten belangt zu werden .
der liegenschaftshandel würde bei grundstücken , bei denen ein verdacht auf belastungen besteht , stark behindert .
im gegensatz zum nationalrat [ page 562 ] befürchten die bpuk und die urek deshalb eine behinderung des brachflächenrecyclings .
denn welches gesunde industrieunternehmen wird seine grundstücke verkaufen , wenn es gewärtigen muss , viele jahre später für aushubentsorgungen belangt zu werden ?
3. die regelung kann zudem dazu führen , dass der verursacher zweimal kosten tragen muss .
dieser hat seinerzeit den käufer möglicherweise korrekt über die belastung orientiert und entsprechend finanzielle einbussen hinnehmen müssen .
in der zwischenzeit hat das grundstück aber mehrmals die hand gewechselt , und der heutige eigentümer hat keine kenntnis von der belastung , weshalb er die entsorgungskosten auf den ursprünglichen verursacher abwälzen kann .
4. ein massiver verwaltungsaufwand ist die folge , und vor allem das hat die kantone bewogen , hier auch ablehnend stellung zu nehmen : weil lange zurückliegende vorkommnisse beurteilt werden müssen .
wie soll schlüssig geprüft werden , ob der käufer bei einem oft jahre zurückliegenden handwechsel die zukünftigen entsorgungskosten kennen konnte ?
dies ist auch heute erst nach eingehenden untersuchungen möglich .
5. schliesslich wird es schwierig sein , zu definieren , was " notwendige arbeiten " bedeutet , soll doch die planungsfreiheit des heutigen inhabers möglichst nicht angetastet werden .
damit ist zu befürchten , dass in all den fällen , wo noch ein zahlungskräftiger verursacher vorhanden ist , die baugrube möglichst den gesamten belasteten bereich umfassen wird .
dies führt zu ökologisch unsinnigen materialverschiebungen und damit zu unnötigen volkswirtschaftlichen kosten .
sie können sich erinnern - und die kantone haben das auch bestätigt -: der bundesrat hat einmal von volkswirtschaftlichen kosten von 10 milliarden franken gesprochen .
die kantone haben diese zahl bestätigt bzw. festgestellt , dass diese zahl nicht aus der luft gegriffen ist .
die urek schliesst sich diesen überzeugenden argumenten an und beantragt dem rat mit 8 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen deshalb die ersatzlose streichung von artikel 32 bbis , also festhalten am ursprünglichen beschluss .
ich möchte dazu aber anfügen : wir haben auch mit den nationalräten gesprochen , die hier involviert sind .
ich glaube , wir verweigern uns keiner lösung .
es wäre gut , wenn man bei diesem artikel eine lösung finden könnte , damit auch der rest der artikel , die unbestritten waren und unkorrigiert an den nationalrat gingen , in kraft treten können .
aber eines muss klar sein : es muss eine lösung gefunden werden - und da besteht heute übereinstimmung -, die mit den kantonen , die für den vollzug verantwortlich sind , abgesprochen ist , damit es zu einer lösung kommt , mit der die kantone leben können .
ich glaube , dann werden die urek des ständerates und der ständerat nichts gegen eine lösung bei artikel 32 bbis haben .
ich wäre ihnen dankbar , wenn sie der kommission folgen würden .
die interpellation ist mit dieser erklärung des bundesrates erledigt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 10.05 uhr la séance est levée à 10 h 05 [ page 568 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich glaube , wir sind uns in der sache einig : eigentlich ist die weitergabe von prepaidkarten sogar etwas begrüssenswertes .
man kann als " götti " seinem patenkind eine prepaidkarte bezahlen .
das [ page 567 ] wird auch sehr häufig gemacht , als geschenk , zum teil vielleicht als einstieg , um ein handy überhaupt benützen zu können .
problematisch ist es erst dann , wenn bewusst kriminell vorgegangen wird .
das ist ein problem für die strafverfolgungsbehörden .
wir haben mit den providern kontakt aufgenommen , um mit ihnen die möglichkeit zu prüfen , die qualität der eingetragenen adressen zu prüfen .
es geht eben nicht nur darum , dass ein dritter die karten benützt , die unter anderem namen gekauft wurden , sondern auch darum , die angaben der käufer besser zu verifizieren .
es sind nun folgende massnahmen getroffen worden - ich hoffe , das gehe in die richtung der frage , die herr reimann beantwortet haben will -: die käufer werden von den providern beziehungsweise den händlern darauf aufmerksam gemacht , dass die weitergabe möglicherweise strafrechtliche konsequenzen hat , beispielsweise eine strafverfolgung wegen begünstigung , wegen mittäterschaft , wegen gehilfenschaft zu geldwäscherei oder zu drogenhandel .
das kann auf dem formular stehen , das man für die registrierung ausfüllen muss , oder dann im benutzerhandbuch , das mit den sim-prepaidkarten abgegeben wird .
das sind die konkreten arbeiten , die wir mit den providern eingeleitet haben .
die provider kontrollieren selber , ob allenfalls ein massenkauf vorliegt , der auf einen weiterverkauf im kriminellen sinne schliessen lässt .
wenn es sich um einen vertragshändler handelt , der alle karten auf sich registrieren lässt , nicht aber name und adressen der kunden erfasst , so wird das vertragsverhältnis aufgelöst .
die strafverfolgungsbehörden wurden aufgefordert , alle bekannten fälle dem dienst für besondere aufgaben in unserem departement zu melden ; das ist dieser überwachungsdienst .
dieser registriert diese angaben und versucht dann , im einzelfall abklärungen zu treffen .
so entsteht ein systematischer überblick darüber , wo derartige massenkäufe häufig vorkommen , wo die registrierung zum beispiel schlampig oder gar nicht vorgenommen wurde .
sodann macht der dienst für besondere aufgaben auch selber stichproben im telefonverzeichnis , um die qualität der einträge und ihre wahrhaftigkeit zu prüfen .
ende august 2005 wird unser departement einen bericht über die ergebnisse dieser eingeleiteten massnahmen verfassen und dabei auch die resultate der arbeiten der provider einfliessen lassen .
wenn sich all diese massnahmen als noch untauglich erweisen sollten , dann würden wir weitere massnahmen auf gesetzes - oder verordnungsstufe prüfen .
der gesamtbundesrat ist darüber auf dem laufenden und auch mit diesem vorgehen einverstanden .
an sich war es nicht ungeschickt , die behandlung dieses vorstosses aus zeitgründen um eine session zu verschieben .
zur erinnerung : mir ging es in meiner interpellation vom letzten dezember darum , zu verhindern , dass leute aus der szene der organisierten kriminalität oder solche , die sich asylmissbräuchlich ohne papiere in der schweiz aufhalten , trotzdem rechtswidrig und mit trickreicher hilfe von dritten anonym zu eigenen handys kommen können .
der bundesrat schrieb nun im februar , dass ab märz 2005 massnahmen umgesetzt sein werden , die dies verhindern sollten .
nun schreiben wir den 9. juni , und es interessiert den interpellanten natürlich , ob diese massnahmen inzwischen gegriffen haben .
ist dem so , dann wäre ich von der antwort , die der bundesrat im februar gegeben hat - ergänzt um jene von heute -, erst recht befriedigt .
fällt die ergänzungsantwort aber negativ aus und ist dem missbrauch der nutzung der mobiltelefonie durch unbefugte immer noch tür und tor offen , dann wäre ich eben nicht zufrieden , und ich müsste den bundesrat dringend bitten , der umgehung der registrierungspflicht für prepaidkarten endlich effizient einen riegel vorzuschieben .
herr reimann beantragt diskussion .
- diesem antrag wird nicht opponiert .
ich bin von der antwort des bundesrates , unter vorbehalt der heutigen zusatzantwort , befriedigt .
ich beantrage also bewusst diskussion , um dem bundesrat zu ermöglichen , seine antwort vom 23 . februar dieses jahres heute zu ergänzen .
ist der interpellant von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ?
bevor wir mit der behandlung der geschäfte beginnen , darf ich ihnen eine angenehme mitteilung überbringen .
wir haben in unserem rat ein paar , das gemeinsam geburtstag feiert .
es sind die sitznachbarn marianne slongo und hansheiri inderkum .
herzliche gratulation !
( beifall )
ergänzend zum bericht über die aktivitäten der delegation im vergangenen jahr möchte ich noch ein paar generelle ausführungen zur ipu anfügen .
die ipu ist die weltorganisation der nationalen parlamente .
diese aussage tönt zwar banal , dennoch gibt es um diese simple definition immer wieder grosse diskussionen , so etwa im zusammenhang mit dem antrag des europäischen parlamentes auf vollmitgliedschaft in der ipu .
nachdem dieser antrag übrigens auch bei der geopolitischen gruppe der douze plus , welcher unter anderem alle eu-mitgliedstaaten und auch die schweiz angehören , nicht die erforderliche zweidrittelmehrheit fand , bleibt das europäische parlament schliesslich assoziiertes mitglied .
dies nur als randbemerkung .
die ipu geniesst einen sehr bescheidenen bekanntheitsgrad ; die medien interessieren sich kaum für ihre aktivitäten .
dennoch darf mit einiger anerkennung gesagt werden , dass diese vereinigung zum gespräch und zum dialog einiges beizutragen vermag .
sehr viel besser bekannt sind andere weltorganisationen , die sich aus vertretern der nationalen regierungen zusammensetzen , die namhaftesten unter ihnen sind etwa die uno oder die wto .
ihre grosse medienpräsenz ist wenig erstaunlich , denn in zunehmendem ausmass werden weitreichende entscheide im rahmen solcher organisationen gefällt .
damit stellt sich allerdings auch in vermehrtem ausmass die frage nach der demokratischen legitimation und einer parlamentarischen kontrolle dieser institutionen .
vor diesem hintergrund hat die diskussion über die welt und die notwendigkeit eines weltparlamentes oder einer parlamentarischen versammlung der uno an gewicht gewonnen .
ich erinnere sie in diesem zusammenhang etwa an den offenen brief an uno-generalsekretär kofi annan , welchen anfang februar dieses jahres 108 mitglieder der bundesversammlung , darunter auch einige mitglieder unseres rates , unterzeichnet haben .
in diesem schreiben wird präzis die einrichtung einer parlamentarischen versammlung der uno gefordert .
aus den beilagen zu diesem schreiben kann entnommen werden , dass die autoren des schreibens einen möglichen weg zu diesem ziel darin erkennen , die ipu zur parlamentarischen dimension der uno umzubauen .
nun mag man sich durchaus fragen , was denn eine solche globale parlamentarische versammlung tun und insbesondere beschliessen soll , sind doch schon die möglichkeiten und kompetenzen der uno-generalversammlung , einer versammlung von regierungsvertretern , ausgesprochen bescheiden .
in der tat : gemessen an den zuständigkeiten und kompetenzen eines n parlamentes dürften sich die aktivitäten eines globalen parlamentes noch auf einige zeit hinaus sehr bescheiden ausnehmen .
jedoch wird in demselben ausmass , in welchem entscheide von der nationalen auf die internationale ebene verlagert werden , auch die notwendigkeit einer parlamentarischen einflussnahme und kontrolle zunehmen .
dies soll und kann zu einem teil auf nationaler ebene geschehen , es bedarf jedoch auch einer parlamentarischen koordination auf internationaler ebene .
entsprechende mechanismen und institutionen lassen sich nicht von heute auf morgen schaffen .
sie müssen sich auch entwickeln und ihre angemessene rolle und arbeitsweise finden .
die ipu hat genau den vorteil , dass sie in diesem bereich schon langjährige erfahrung mitbringt .
wenn sie sich fähig zeigt , durch anpassungen und reformen den sich wandelnden bedürfnissen gerecht zu werden , dann dürfte sie alles andere als ein auslaufmodell sein , sondern ganz im gegenteil an relevanz und bedeutung im gleichen ausmass zulegen , wie dies für organisationen wie die uno und die wto der fall ist .
ich danke ihnen für ihre aufmerksamkeit und die kenntnisnahme dieses berichtes unserer delegation .
die interpellation ist damit erledigt .
ich bin befriedigt , zu erfahren , dass keine bundesgelder für die finanzierung der moratoriums-initiative eingesetzt werden können .
das bedeutet auf der anderen seite , dass spendengelder dafür eingesetzt werden müssen .
ich bin mit der antwort insofern zufrieden und verlange keine diskussion .
ich frage die interpellantin an , ob sie von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist .
ich danke ihnen für die kurze diskussion über die motion stähelin .
der bundesrat beantragt die annahme dieser motion , selbst wenn er darauf hinweist , dass - allenfalls im zweitrat - diese motion als prüfungsauftrag entgegengenommen werden soll .
damit hat es folgende bewandtnis : der bundesrat hat den willen zur verwaltungsreform ganz klar bestätigt .
er hat dazu im april dieses jahres auch eine klausurtagung durchgeführt .
an dieser klausurtagung hat er als kollegium den grundsatz der verwaltungsreform bestätigt .
er hat die zielsetzungen präzisiert , die am anfang der reform vielleicht nicht ganz klar waren .
der bundesrat hat auch ganz klar eine projektorganisation und ein verfahren mit konkreten terminen beschlossen .
wenn der bundesrat vorschlägt , die motion stähelin im zweitrat in einen prüfungsauftrag umzuwandeln , so tut er dies vor allem , weil er nicht ganz alle grundsätze der motion teilt .
insbesondere in ganz konkreten bereichen der strukturen der departemente und bundesämter ist er sich noch nicht im klaren , wie das zu verstehen ist und wie weit er hier gehen wird .
nach der klausur , wo die konkrete verwaltungsreform beschlossen wurde und auch ein delegierter - sie haben es erwähnt - gewählt wurde , hat sich der bundesrat zusammen mit dem delegierten an die arbeit gemacht .
der auftrag ist , konkrete teilprojekte zu bestimmen .
zurzeit sind wir daran , ungefähr zehn teilprojekte zu definieren , auch hinsichtlich des umfangs und des zeitlichen ablaufs .
der bundesrat wird diese teilprojekte noch vor der sommerpause verabschieden , damit die eigentliche arbeit , die konkrete umsetzung , ab herbst dieses jahres erfolgen kann .
diese teilprojekte , die jetzt in erarbeitung sind , decken einen grossen teil der forderungen der motion stähelin ab .
insbesondere wird es ein teilprojekt geben , das die doppelspurigkeiten in der verwaltung angeht ; sie haben einige dieser doppelspurigkeiten schon erwähnt .
es wird im zusammenhang mit diesen doppelspurigkeiten aber auch darum gehen , sachbereiche zusammenzuführen .
ich hoffe , dass in den erwähnten bereichen etwas gehen wird .
es wird auch darum gehen , die überprüfung einzelner strukturen in den bundesämtern - die z. b. das edi und das evd betreffen - konkret anzugehen , nicht nur über die verwaltungsreform , sondern auch im zusammenhang mit anderen hängigen problemen .
ein weiteres teilprojekt wird sich mit der führung befassen .
hier möchte ich bezüglich der grundsätze von herrn stähelin insbesondere die zentralen stabsfunktionen in den departementen erwähnen .
die angleichung der generalsekretariate wird ein wichtiges thema sein .
aber auch die frage der führung mit leistungsauftrag und globalbudget wird im rahmen dieses teilprojektes angegangen werden .
hier wird das nötige instrumentarium mit der totalrevision des finanzhaushaltgesetzes auch noch über eine andere schiene präzisiert werden .
dort werden rechtliche grundlagen dafür fixiert .
daneben gibt es einige teilprojekte in kleineren bereichen , wo es um die prozesse in der verwaltung geht , um konkrete aufträge , z. b. im bereich der koordination des bibliothekenwesens .
wir werden die überprüfung der ausserparlamentarischen kommissionen angehen , wir werden auch die interdepartementalen arbeitsgruppen , -strukturen und -prozesse einer näheren prüfung unterziehen .
das sind diese teilprojekte .
wie diese teilprojekte dann geführt werden , wird der bundesrat vor der sommerpause zu entscheiden haben .
ich stelle mir vor - und ich hoffe , dass das auch der fall sein wird -, dass die einzelnen teilprojekte von mitgliedern des bundesrates selbst geführt werden .
damit kann der bundesrat seinen willen zu dieser verwaltungsreform auch in der umsetzungsphase klar bestätigen .
das wird auf jeden fall unser vorschlag sein .
sie haben zu recht die generalsekretärenkonferenz gewählt .
der bundesrat hat der generalsekretärenkonferenz im rahmen der projektorganisation für die verwaltungsreform eine spezielle aufgabe , eine führungsaufgabe , zugewiesen .
im vorfeld der sitzung des bundesrates vom 29 . juni 2005 wird auch die generalsekretärenkonferenz eine klausurtagung durchführen , um diese teilprojekte einer prüfung zu unterziehen und noch präzisierungen vorzunehmen - zusammen mit dem delegierten für die verwaltungsreform .
herr stähelin hat den artikel eines mitarbeiters des personalamtes in der " nzz " erwähnt .
ich habe diesen artikel auch mit interesse gelesen .
er gibt die individuelle meinung eines kadermitarbeiters der bundesverwaltung wieder .
ich kann einige dieser aussagen teilen , aber die verwaltungsreform wird nicht von der verwaltung gemacht , sondern es muss ein gemeinsames werk des bundesrates und der verwaltung sein .
der bundesrat allein kann es nicht tun , die verwaltung allein auch nicht ; deshalb braucht es eine enge zusammenarbeit .
das ist auch der grund , weshalb sich die generalsekretärenkonferenz hier ganz klar eingeben will ; sie hat das an verschiedenen sitzungen bestätigt .
ich bin ihnen dankbar für die diskussion , die sie geführt haben .
ich bin dem ständerat insbesondere auch dankbar für die präzisierungen , die von herrn stadler und herrn wicki noch angebracht wurden .
ich bin auch der geschäftsprüfungskommission dankbar für den willen , diese verwaltungsreform zu begleiten .
ich glaube , wir brauchen auch das echo und das feedback von aussen .
ich hoffe , dass damit mindestens in teilbereichen eine verwaltungsreform zustande kommt , die konkrete resultate erzielen wird .
" mit bedacht und umsicht " , das ist das motto des bundesrates in seiner stellungnahme zur motion stähelin .
der bundesrat schreibt : " er ist aber der auffassung , dass die möglichkeiten einer strukturellen reform der departemente und bundesämter mit bedacht und umsicht untersucht werden müssen .
" für mich stellt sich daher die frage : will der bundesrat überhaupt eine verwaltungsreform , oder möchte er die verwaltungsreform am liebsten sterben lassen , wie dies bei der staatsleitungsreform geschehen ist ?
bei der rückweisung der vorlage zur staatsleitungsreform gab das parlament dem bundesrat einen klaren auftrag , neue vorschläge zu unterbreiten .
die hauptziele dieses auftrages waren eine effizienzsteigerung der [ page 559 ] verwaltung und eine verbesserung und stärkung der politischen führung .
diese politische führung sollte der bundesrat bereits zu beginn der verwaltungsreform zeigen .
für mich ist es klar , eine verwaltungsreform kann nur erfolgen , wenn sie tatsächlich geführt wird , und zwar vom bundesrat .
dabei muss sich der bundesrat klar werden und sich im klaren darüber sein , was er unter verwaltungsreform überhaupt versteht .
bei den aussprachen mit den mitgliedern des bundesrates im zusammenhang mit dem geschäftsbericht stellten wir in der geschäftsprüfungskommission fest , dass nicht alle mitglieder des bundesrates unter verwaltungsreform dasselbe verstehen .
ein mitglied des bundesrates gab zu , dass der start der verwaltungsreform etwas chaotisch war .
jeder und jede schien darunter etwas anderes zu verstehen .
uns parlamentarierinnen und parlamentariern kann es nicht gleich sein , was mit der verwaltungsreform geschieht .
als bestätigung dieser absicht hat die geschäftsprüfungskommission des ständerates beschlossen , dieses projekt im rahmen ihrer oberaufsicht eng zu verfolgen .
ich bin aber der überzeugung , dass wir es nicht so machen können , wie uns bundesrat merz in der geschäftsprüfungskommission geraten hat , als er sagte - ich zitiere aus dem protokoll -: " das rennen hat gar noch nicht begonnen .
vorläufig können sie also entspannt auf der tribüne platz nehmen .
" wenn nun auch der bundesrat bei der verwaltungsreform entspannt auf der tribüne platz nimmt , wie er uns den rat gegeben hat , dann sagen sie mir , frau bundeskanzlerin : was wird dabei herauskommen ?
der reformbedarf ist wohl unbestritten .
herr stähelin hat in seiner motion verschiedenste grundsätze angeführt , die bei einer solchen reform zu beachten sind .
der bundesrat , und das ist mein anliegen , muss geeint führen , ansonsten wird je nach departement , amt oder abteilung nach gusto reformiert oder eben nicht .
ich bitte sie daher , wenn es ihnen möglich ist , frau bundeskanzlerin , zu erklären , inwieweit der bundesrat als kollegium hinter der verwaltungsreform steht und sie auch im einzelnen mitträgt .
ich bin etwas irritiert durch den letzten satz in der stellungnahme des bundesrates .
dort schreibt er : " sollte der erstrat die motion überweisen , behält der bundesrat sich vor , im zweitrat antrag auf abänderung in einen prüfungsauftrag zu stellen .
" ich habe mich gefragt : was soll das heissen ?
kollege hans hofmann hat sie vor einer woche darüber informiert , dass wir die geplante verwaltungsreform in der gpk anlässlich der aussprache mit den einzelnen bundesratsmitgliedern eingehend thematisiert haben .
völlig unbefriedigend ist - diese botschaft richtet sich nicht an sie , frau bundeskanzlerin , sondern an den bundesrat -, dass der bundesrat beim start des projektes eigentlich nicht genau weiss , was er mit der verwaltungsreform will .
immer , wenn man nicht genau weiss , was man will , setzt man eine kommission ein - oder im vorliegenden fall einen delegierten .
dieser soll dann dem bundesrat sagen , was der bundesrat will oder möchte .
in dieser einschätzung wurden wir in dieser aussprache durch aussagen der einzelnen bundesratsmitglieder noch etwas bestätigt .
die begeisterungsskala für die verwaltungsreform reichte einmal vom etwas lustlosen mittreibenlassen bis zum festen willen , diese reform effektiv und wirklich anzugehen .
als wir uns dann nach den zielen der verwaltungsreform erkundigten , waren diese sehr , sehr allgemein formuliert .
von effizienzsteigerung , von synergien oder einer verbesserung der verfahrensabläufe war die rede .
ich denke , diese zielsetzungen sind eigentlich ein dauerauftrag einer regierung .
kollege stähelin hat einige grundsätze dargelegt , die zwar auch allgemein abgefasst sind , aber doch eine richtung vorgeben .
ich möchte einen grundsatz erwähnen .
er besagt : verwandte sachbereiche sind in den verwaltungseinheiten zusammenzuführen , und synergien sind auszuschöpfen .
hier denke ich sofort an den bereich der kultur oder an den bereich der bildung , die auf verschiedene departemente aufgeteilt sind .
oder ein zweiter grundsatz : die strukturen der departemente und deren bundesämter sind einander anzugleichen .
als beispiel möchte ich nur erwähnen , dass die stellung der generalsekretariate und deren grösse zum teil sehr unterschiedlich sind .
die einen bauen die stäbe ab , andere haben wieder eher eine art kurie um sich aufgebaut .
ich denke , dass alle generalsekretariate unabhängig voneinander einen bestimmten grundauftrag als stabsstelle des departementschefs haben , der durchaus vergleichbar ist .
bei dieser gelegenheit wäre auch der aufgabenbereich der konferenz der generalsekretäre zu überprüfen .
diese konferenz als wichtiges koordinationsinstrument wäre meines erachtens noch zu stärken .
bei den verfahren sollte man sicher auch das mitberichtsverfahren oder die ämterkonsultation näher anschauen .
ab und zu habe ich den eindruck , dass wir uns in diesen verfahren auf dem schlachtfeld der stellvertreterkriege befinden .
ich denke , es ist richtig , wenn das parlament mit der motion stähelin etwas druck macht .
die geschäftsprüfungskommission ihrerseits hat beschlossen , die verwaltungsreform weiterhin zu begleiten .
keine verwaltungsreform braucht es für andere wichtige verbesserungen der regierungstätigkeit , zum beispiel dafür , dass sich der bundesrat mehr zeit für frühzeitige grundsatzdiskussionen im kollegium nimmt .
heute nimmt er sich zu wenig zeit dafür .
man versteht sich immer noch zu sehr allein als vorsteherin oder vorsteher eines departementes .
das gleiche departementale denken prägt auch einen teil der verwaltung .
dabei geht die gesamtsicht verloren .
eigentlich wären die aufgaben im kollegium und in der departementsleitung etwa gleichgewichtig .
wichtig wäre auch , eine kongruente und kohärente informationspolitik über die ganze bundesverwaltung zu legen , wie es beispielsweise artikel 10 absatz 2 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes vorsieht : " er " , der bundesrat , " sorgt für eine einheitliche , frühzeitige und kontinuierliche information über seine lagebeurteilungen , planungen , entscheide und vorkehren .
" ich denke , für all diese punkte wie auch für das kollegialitätsprinzip braucht es keine verwaltungsreform , auch keine staatsleitungsreform .
diese prinzipien könnten einfach gelebt werden .
meine motion stammt aus dem letzten jahr und wäre also eigentlich ususgemäss bereits zur behandlung vorgesehen gewesen .
ich war indes auf anfrage hin gerne bereit , etwas länger auf die bundesrätliche stellungnahme zu warten , um bereits konkreteres über die absichten der landesregierung zur prüfung einer verwaltungsreform zu hören .
heute beantragt der bundesrat die annahme der motion .
ich danke ihm bestens dafür .
die art und weise , wie er das anspruchsvolle unterfangen einer reform der verwaltungsstrukturen angehen will , stimmt mich nun aber doch etwas skeptisch , und deshalb erlaube ich mir einige bemerkungen dazu .
der bundesrat will die verwaltungsreform schrittweise und mit einzelnen , klar umrissenen projekten vornehmen ; dies geht aus seiner antwort auf die motion und aus den ausführungen des herrn bundespräsidenten hervor , die er im rahmen der behandlung des geschäftsberichtes letzte woche in diesem rat gemacht hat .
er ist der auffassung , dass die möglichkeiten einer strukturellen reform der departemente und bundesämter mit bedacht und umsicht untersucht werden müssen .
das klingt zwar äusserst seriös und damit gut , enthält aber gerade umschreibungen , die meines erachtens nicht zum ziele führen werden , sondern leider alle anlagen enthalten , welche diese übung versanden und verzetteln lassen könnten .
" schrittweise " , " einzeln " oder " mit bedacht " tönen in meinen ohren diametral anders als das , was ich hier möchte , nämlich umfassende überprüfung , angleichung der strukturen in allen verwaltungseinheiten , klare und einfache gesamtstruktur der bundesverwaltung und insbesondere zusammenfassung der verschiedenen , bereits aufgegleisten reformbestrebungen .
die in aussicht gestellte bedächtige anhandnahme mag zwar dem genius loci entsprechen , ist aber für die verwaltungsführung mit sicherheit nicht von gutem .
im gegenteil ist eine erfolgreiche verwaltungsreform zügig durchzuführen , wenn sie die laufende staatstätigkeit nicht beeinträchtigen soll .
ziel der motion ist nicht einfach eine verwaltungsreform - die prüfung einer solchen hat der bundesrat schon vor jahresfrist in aussicht gestellt -, sondern die parlamentarische einflussnahme auf das bundesrätliche vorgehen bei der reform und die vorgabe von gewissen grundsätzen hierzu .
ich wiederhole diese grundsätze meiner motion hier mündlich nicht mehr in extenso , aber entscheidend für ein gutes gelingen ist aus der parlamentsoptik nicht zuletzt , dass der direkte partner des parlamentes , die regierung nämlich und nicht deren verwaltung , die reform direkt führt und der bundesrat die gestaltung seines eigenen instrumentariums schlussendlich selbst an die hand nimmt und nicht delegiert .
das ist chefsache .
auch hier lässt die beantwortung der motion noch fragen offen .
ein bundesrätlicher ausschuss steuert die arbeiten , heisst es zwar hierzu .
inzwischen ist ein aussenstehender delegierter eingesetzt worden .
dieser bringt als ehemaliger regierungsrat zwar erfahrung mit , und viele kantone haben in diesem bereich reiche erfahrung einzubringen , die auch genutzt werden soll , aber eben : auch .
bei diesem geschäft muss nach all meiner eigenen erfahrung - ebenfalls aus einer kantonsregierung , welche eine verwaltungsreform erst noch mit erfolg über die bühne gebracht hat und heute bei den verwaltungsausgaben pro kopf der bevölkerung einen spitzenplatz belegt - die regierung selbst das szepter führen .
auf bundesebene scheint mir dies noch wesentlich wichtiger zu sein .
ich habe in diesem zusammenhang mit grossem interesse einen artikel des leiters der kolloquien des eidgenössischen personalamtes zur kenntnis genommen .
er führt in der beilage staatspolitisches forum der " nzz " vom 16 . märz 2005 unter dem titel " die politische rolle der bundesverwaltung " unter anderem aus : " wer ist in unserem land in der lage , echte reformprogramme innert nützlicher frist zu verwirklichen ?
in klassischer sicht ist die bundesverwaltung ausführendes organ in der hand der politik , ohne eigene strategie und ohne eigensinn .
die realität sieht indessen anders aus : die entscheidenden weichenstellungen in der politik wurden und werden von der verwaltung vorgenommen .
bei ihr ist wissen mit grosser erfahrung vereinigt .
" es geht dann weiter und heisst sodann : " die verwaltung spart , andere reden davon .
für die politische rolle gibt es gründe : zunächst spart die bundesverwaltung , [ page 558 ] während andere nur darüber reden .
" weiter hinten heisst es : " unübersehbar ist die zunehmende vernetzung der verwaltungsspitzen untereinander und mit den führungskräften aus politik , wirtschaft und zivilgesellschaft .
politische steuerung erfolgt immer weniger über statuten und erlasse , sondern zunehmend über geld , wissen und kommunikation .
" ich meine , vergessen wir doch die rechtsetzung und unsere legislativfunktion .
es heisst dann weiter unten : " während die verwaltung aber allein mit dem entlastungsprogramm 2004 rund 2 milliarden franken einspart , ist sich die politik nicht darüber im klaren , welchen staat die schweiz braucht .
" er schliesst sodann : " es spricht einiges dafür , dass die bundesverwaltung in ihrer politischen rolle die reform des staates massgebend vorantreiben wird .
unter dem deckel der verwaltung ist der staat , den die schweiz braucht , bereits vorhanden .
es dürfte zu den vitalen interessen unseres landes gehören , dass sich die macht des faktischen entfaltet .
die schweiz kann es sich nicht leisten , auf die politik zu warten , bis sie substanzielleres zur überwindung von finanzkrise und helvetischem malaise beiträgt .
" ich habe das wie gesagt mit grossem interesse gelesen .
es ist ein beitrag aus der bundesverwaltung ; zwar soll der verfasser bereits nicht mehr im amt stehen , aber es stellen sich tatsächlich doch fragen .
ich will in dieser sache keineswegs über die verwaltung herfallen , ganz im gegenteil , aber es stellen sich fragen ; zuallererst jene , ob die verwaltung tatsächlich selbst und alleine am besten in der lage ist , sich zu reformieren .
wenn das zitierte tatsächlich die verwaltungsmeinung widerspiegelt , dann wäre ja der staat , den die schweiz braucht , unter dem deckel der verwaltung bereits vorhanden .
ich meine aber , dass wir damit bei der nabelschau sind , bei der verwaltung , die sich selbst entwickelt und sich selbst führt .
ich bin froh , dass ich den erwähnten artikel gelesen habe .
er zeigt bei aller hochachtung gegenüber der verwaltung auf , dass unsere verwaltung - wie alle organisationen auch - führung braucht und sich nicht selbst überlassen bleiben darf .
eine direkte , enge führung braucht dann eben die reform der verwaltung selbst .
ich bitte den bundesrat nachdrücklich , hier seine führungsrolle wahrzunehmen .
seine führung des reformprozesses muss eine direkte führung werden .
die verwaltung ist ganz selbstverständlich beizuziehen , und zwar von den untersten verwaltungseinheiten bis oben ; bausteine einer reform müssen die unteren einheiten sein .
die reform ist aber gesamthaft und zügig durchzuziehen .
die laufenden reförmchen an allen orten sind dabei zu unterlassen .
sie stören und unterlaufen den umfassenden ansatz .
unsere bundesverwaltung und ihre abläufe sind für die bürgerinnen und bürger , für die wirtschaft und selbst für die kantone und gemeinden undurchsichtig geworden ; hauptziel der reform muss es sein , sie wieder erkennbar und nachvollziehbar zu machen .
ich danke dem bundesrat für den antrag auf annahme der motion ; ich bitte ihn , deren grundsätze bei den weiteren arbeiten zu beachten und - noch einmal - die sache selbst an die hand zu nehmen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
die interpellation ist damit erledigt .
frau amgwerd bedauert , dass die strategie bei diesem projekt geändert wurde .
in der tat sind wir vor vier jahren mit einer grossen vision gestartet - das war im zeitalter der " e-euphorie " .
das projekt hat sich als schwieriger erwiesen , als wir ursprünglich angenommen hatten .
es ist ein komplexes projekt , das alle drei staatsebenen miteinander verbindet und deshalb auch von allen drei staatsebenen entsprechende inputs und entsprechendes engagement verlangte .
wir haben diese zusammenarbeit im wesentlichen doch erreichen können , indem heute alle gemeinden einen webauftritt haben , und ich denke , das ist ein wichtiger erfolg dieses projektes .
wir haben es aber nicht erreicht , dass ein ansehnlicher teil der dienstleistungen über das internet erbracht werden kann .
zu dieser änderung der strategie hat auch geführt , dass es sich von der technischen bedingung her als unrealistisch erwiesen hat , diese dienstleistungen alle über eine zentrale bundesplattform zur verfügung zu stellen .
die strategie ist also vor allem auf der technischen ebene geändert worden , indem das schweizer portal neu nicht mehr selbst die dienstleistungen zur verfügung stellt , sondern sie nur noch über eine zentrale plattform erschliesst .
das ist auch der grund , weshalb in der schweiz die elektronischen dienstleistungen nicht so weit fortgeschritten sind wie in zentralistischen staaten .
bei uns in der schweiz wird ein grossteil der von der bevölkerung erwarteten dienstleistungen insbesondere von den gemeinden und kantonen erbracht und nicht auf bundesebene .
deshalb braucht dieses projekt mehr zeit , bis diese dienstleistungen auch von den gemeinden über das internet zur verfügung gestellt werden können .
zurzeit sind wir mit den kantonen daran , dieses schweizer portal weiter auszubauen .
wir sind auch daran , entsprechende module für das erbringen der dienstleistungen auszuarbeiten .
aber das setzt wesentlich mehr zeit voraus , insbesondere im bereich der technischen standards und im bereich der finanzen , die für die entsprechenden projekte zur verfügung gestellt werden müssen .
ich bin allerdings zuversichtlich , dass wir mit diesem projekt weiterkommen .
die intensiven diskussionen - gerade die diskussionen mit den kantonen und gemeinden in den letzten monaten - haben doch gezeigt , dass die sensibilisierung wesentlich grösser ist als noch vor drei , vier jahren .
auch die bereitschaft , hier fortzuschreiten , hat sich in diesen diskussionen gezeigt .
noch ein wort zu den erwartungen : die studien , die von frau amgwerd erwähnt worden sind , betreffen ganz konkret die dienstleistungen der gemeinden , aber auch das elektronische abstimmen .
hier möchte ich doch noch auf das projekt des bundes hinweisen , nämlich das projekt , das elektronische abstimmen zu ermöglichen .
entsprechende projekte - insbesondere im kanton genf , aber auch im kanton neuenburg - waren sehr erfolgreich .
ich glaube , hier sind wir im terminplan und auf gutem wege , sodass dieses angebot im angekündigten zeitraum von zehn jahren zumindest auf der technischen seite möglich sein wird - bei guter qualität und mit guten sicherheitsstandards .
wie es sich bei diesem projekt mit der staatspolitischen ebene verhält , werden wir mit ihnen im nächsten und übernächsten jahr diskutieren können .
es gilt aber noch weitere arbeiten vorzunehmen : ich erinnere an die digitale signatur , die auf der rechtlichen ebene beschlossen , tatsächlich aber noch nicht verfügbar ist .
auch diese projekte brauchen wir , um im bereich des schweizer portals weiterzukommen .
die interpellantin ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt .
sie beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ziff .
1 , 2 , 4 -6 - ch .
1 , 2 , 4 -6 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 19 stimmen dagegen .... 16 stimmen [ vs ] ziff .
3 - ch .
3 zurückgezogen - retiré
sie haben vorher zum teil ihre interessenbindungen bekannt gegeben .
[ page 566 ] ausnahmsweise möchte ich am anfang etwas ähnliches tun und sagen , dass die stellung des bundesrates hier eine besondere ist , weil mein departement die aufsicht über die konzessionserfüllung durch die srg ausübt .
als zuständige behörde wird das departement nun diesen antrag des verwaltungsrates der srg überprüfen und einen entscheid fällen müssen .
es läuft im moment also ein rechtsstaatliches verfahren , in dem wir eine rechtsmittelinstanz sind .
gegen unseren entscheid ist ein rekurs an den gesamtbundesrat möglich .
am schluss ist also der gesamtbundesrat derjenige , der über den antrag der srg entscheiden wird .
das ist ja auch unsere hauptmotivation für unseren antrag auf ablehnung der motion .
wir haben versucht , uns materiell gar nicht zu äussern , weil wir diese materielle diskussion im sinne des gesetzes jetzt intern führen müssen .
ich sage das nur , damit sie unsere spezielle situation verstehen .
ich nehme zur kenntnis , was sie hier im einzelnen sagen und wie sie den gesetzesauftrag für die auslandpräsenz der srg auslegen .
das nehmen wir zur kenntnis , das gehört natürlich auch zu unserer meinungsbildung .
ich nehme aber auch zur kenntnis , dass einige gesagt haben , die art und weise , in der die srg vorgegangen sei , habe sie besonders gestört und dies sei ihre motivation für die unterstützung der motion .
zur weiteren erklärung : die srg hat einen auslandauftrag .
den muss sie erfüllen , das steht in der konzession .
früher hat sie das mit dem kurzwellenradio gemacht .
dieses kurzwellenradio wurde 2004 als veraltete und zu teure technologie eingestellt .
dann wurde das internetangebot swissinfo geschaffen , ein portal , das sowohl in den vier landessprachen als auch in englisch , spanisch , portugiesisch , japanisch , arabisch und chinesisch angeboten wird .
es gibt weitere angebote .
nun will der verwaltungsrat der srg hier eine änderung vornehmen .
frau fetz hat es gesagt : er begründet seinen entscheid mit den sparmassnahmen und bezieht sich insbesondere auf die streichung der bundessubvention im rahmen des entlastungsprogramms 2003 . wir prüfen nun die ganze sache im rechtsverfahren .
ich mag jetzt gar nicht im detail festlegen , welche kriterien wir überprüfen werden , weil das den eindruck erwecken könnte , wir würden gestützt darauf diesen antrag der srg ohnehin gutheissen wollen .
das ist überhaupt nicht so ; es ist auch nicht das gegenteil der fall .
aber wir werden das gesamtangebot der srg für die auslandschweizerinnen und auslandschweizer prüfen müssen .
wir müssen auch den technologischen wandel prüfen , so , wie man damals den kurzwellensender einstellte und zu dieser technologie umschwenkte .
man hat damals die technologie gewechselt , aber den auslandauftrag weiterhin wahrgenommen .
im übrigen muss das uvek - dies zur beruhigung - noch das eda und das efd zur vernehmlassung einladen .
wir werden beispielsweise die tatsache , dass diese entschlüsselungskarten den auslandschweizern abgegeben werden , dass also auslandschweizer fernseh - und radioprogramme der srg empfangen können , für unseren entscheid berücksichtigen .
ich sage nicht , das sei ein grund , das gesuch gutzuheissen ; aber es gehört zur prüfung .
weiter hat die srg ein internetangebot , wo man all ihre sendungen in unseren landessprachen ansehen und anhören kann .
das gehört auch dazu .
die angebote von tv5 oder 3 sat gehören auch dazu .
wir werden das alles überprüfen müssen .
nochmals : aus formalen gründen finde ich es rechtsstaatlich nicht in ordnung , wenn ein solches rechtsverfahren besteht und dann das parlament trotzdem kommt und mit einer motion eingreift .
das ist meine motivation , ihnen zu empfehlen , die motion abzulehnen .
ich habe eigentlich eine grosse sympathie für diese motion .
ich möchte sie aber daran erinnern , dass die mehrheit von ihnen im entlastungsprogramm 2003 explizit die unterstützung von swissinfo , für den informationsauftrag der srg für das ausland , gestrichen hat .
was mich an diesem vorgehen stört , ist folgendes : in der sache finde ich swissinfo gut .
das ist nicht die frage .
was mich stört , ist die inkonsequenz ihres handelns .
wir haben seit jahren keine debatte mehr , wo es nicht heisst : sparen , sparen , sparen , sparen !
aber nachher , wenn das dann umgesetzt werden muss , was man so schnell auf der finanzebene entschieden hat , folgt die inkonsequenz , und das möchte ich nicht unterstützen .
in der sache fällt es mir insofern schwer , weil es auch zu entlassungen von journalisten kommt .
ich habe mich da aber erkundigt , es sind die entsprechenden sozialpläne versprochen worden .
was mich ein bisschen tröstet , ist , dass der informationsauftrag der srg betreffend ausland nicht geschmälert wird .
er wird heute einfach mit anderen technologien ausgeführt , und er wird von den sprachen her reduziert .
es geht also keineswegs um den abbau des informationsauftrages für das ausland .
aber diese inkonsequenz , ständig sparen und streichen zu wollen und dann , wenn es bestimmte zielgruppen trifft , wieder umzuschwenken , kann und will ich nicht unterstützen .
gestatten sie mir als derzeitigem präsidenten der kvf zwei , drei ganz kurze sätze - es ist meine persönliche meinung .
ich meine , es ist nicht unsere sache , strukturen zementieren zu wollen .
die änderung der struktur der srg ist meines erachtens sache der srg ; es ist ihre sache , ihre interne organisation festzulegen .
aber sie hat nun eine tiefgreifende redimensionierung eines produktes vorgenommen , im laufe einer parlamentarischen debatte und gegen die idee beider kommissionen , gegen nationalrat und ständerat .
für mich ist das zumindest ein unfreundlicher akt der srg gegenüber dem parlament .
ich unterstütze bereits aus diesem grund die motion .
nachdem nun die srg quasi offiziell zu wort gekommen ist , müsste man eigentlich swissinfo dasselbe recht einräumen .
wir haben das in der apk eigentlich so gehandhabt .
es geht um auslandangebote , um auslandschweizer , obschon das geschäft sonst eher in den bereich der kvf gehören würde .
anlässlich der beratungen des rtvg in der frühjahrssession haben ich sowie kollege filippo lombardi eine leistungsvereinbarung mit der srg für ein entsprechendes auslandangebot gefordert .
unsere anträge wurden zwar abgelehnt , dies aber mit der sinngemässen begründung , dass unserem anliegen im text der kommission implizit rechnung getragen werde .
das kann man im amtlichen bulletin nachlesen .
es geht bei diesem auslandangebot nicht ausschliesslich um auslandschweizer , es geht auch darum , unsere schweizerischen positionen interessierten menschen in ländern wie china , korea oder ländern im arabischen raum näher zu bringen , und zwar in den sprachen , die sie auch verstehen .
es geht hier um 6 millionen seitenabrufe im monat aus 194 ländern .
diese präsenz kann für das verständnis unseres landes und für unsere positionen auf der internationalen ebene wichtig sein .
nun hat die srg als ein akteur in diesem geschäft , das im parlamentarischen verfahren steht - und das immer noch tut -, einen entscheid gefällt , obwohl das gleiche geschäft zwei , drei tage vorher im ständerat mit einem anderen inhalt verabschiedet wurde .
das ist ein stilbruch , wenn nicht eine provokation , und , um es einmal hochdeutsch zu sagen : da muss man sich ja veräppelt vorkommen !
vor diesem hintergrund bin ich auch der meinung , dass wir ein signal setzen sollten und der motion lombardi zum durchbruch verhelfen müssen .
ich bin einer der urheber dieser motion in dem sinn , dass ich als verwaltungsrat der srg dieser änderung der struktur von swissinfo zugestimmt habe .
aufgrund welcher ausgangslage haben wir dieser änderung zugestimmt ?
beim ep 2003 haben wir die beiträge des bundes an die srg für diese auslandleistung gestrichen .
wir haben das rtvg geändert , und das ist nicht eine vorübergehende einsparung , wie das kollege lombardi gesagt hat , sondern wir haben das rtvg geändert .
gemäss der neuen bestimmung , die jetzt in kraft tritt , fallen die 15 millionen franken des bundes weg .
wir waren also als verwaltungsrat gezwungen , darauf zu reagieren , und haben auch entsprechend entschieden .
die motion lombardi umfasst drei komponenten : erstens sprechen wir über das angebot für die schweizer im ausland ; zweitens sprechen wir über das angebot , das sich unter dem namen " präsenz schweiz " zusammenfassen lässt , in fremdsprachen wie arabisch , japanisch , chinesisch usw. drittens geht es um die organisatorische lösung für die wahrnehmung dieser aufgabe .
1. zum angebot an die schweizer im ausland : ich weiss nicht , ob sie sich dessen bewusst sind : sämtliche radioprogramme der srg können in europa via satellit von allen empfangen werden .
sämtliche fernsehprogramme der srg können in europa via satellit von allen empfangen werden .
allerdings sind diese daten verschlüsselt .
jeder auslandschweizer , der einen antrag stellt , bekommt aber von der srg die entsprechende entschlüsselungskarte , sodass er alle diese programme empfangen kann .
darüber hinaus soll das angebot von swissinfo an die auslandschweizer in den landessprachen und in englisch überhaupt nicht geändert werden .
wenn so sehr betont wird , dass dieses internetportal die beste information über die schweiz sei , dann darf ich doch darauf hinweisen , dass sämtliche schweizer printmedien auch sehr gute internetportale anbieten .
wenn ein auslandschweizer die " nzz " oder die " baz " lesen will oder wenn ein schweizer , der im ausland ist , das lesen will , dann kann er das im internet tun .
das haben sie alle sicher auch schon im ausland gemacht .
sie sehen also , dass hier gar kein handlungsbedarf besteht , denn wir haben ein sehr grosses angebot .
ich habe gesagt , in europa können alle programme via satellit empfangen werden , im rest der welt können auch alle radioprogramme und alle fernsehprogramme via internet direkt empfangen werden .
auch der teletext kann via internet in der ganzen welt in allen landessprachen empfangen werden .
2. zu dem , was ich präsenz der schweiz im ausland nennen will , also den informationen in chinesisch , arabisch , japanisch usw. : hier standen wir als verwaltungsrat der srg vor der frage , wie wir unsere verantwortung gegenüber den gebührenzahlern wahrnehmen .
als vertreter der deutschschweiz im verwaltungsrat der srg bin ich jedes jahr bei einem solidarischen entscheid über das budget - also der zuteilung der mittel an die deutschschweizer , an die französischen , die italienischen , die rätoromanischen sender - dabei , bei dem wir unsere deutschschweizer beiträge auch für die idée suisse , also für die solidarität gegenüber den minderheitsregionen , einsetzen .
diese solidarität erstreckt sich von mir aus auch auf die auslandschweizer .
ich bin auch damit einverstanden , dass wir mit unseren gebührengeldern die leistungen in den landessprachen für die auslandschweizer finanzieren .
ich war mir aber bewusst , dass die solidarität nicht so weit gehen kann , dass der schweizer gebührenzahler mit seinen gebühren informationen über die schweiz in arabisch , chinesisch oder japanisch finanzieren soll .
das ist für mich eine andere aufgabe .
das ist eine aufgabe , die der bund lösen soll , und darüber wird auch wieder diskutiert werden , [ page 565 ] nachdem jetzt die nationalrätliche kommission , wie wir gehört haben , diesen beitrag des bundes wieder in ihren entwurf aufgenommen hat .
diese diskussion ist unabhängig vom heutigen entscheid .
3. in der motion steht , dass diese aufteilung von swissinfo in die sprachregionalen einheiten zu mehrkosten führen würde und dass der bundesrat etwas dagegen machen sollte .
lieber kollege lombardi , mir käme es auch nicht in den sinn , ihnen vorzuschreiben , wie sie ihren sender organisieren sollen .
wenn irgendetwas die interne aufgabe der srg ist , dann das , wie und in welcher form sie dann swissinfo organisiert .
aus allen diesen gründen freue ich mich darüber , dass der bundesrat antönt , dass er die diskussion mit der srg über diese dienstleistung führen will , dass aber im moment diese motion abgelehnt werden muss .
ich habe in diesem rat schon oft meinen unmut über die srg zum ausdruck gebracht , jedenfalls wenn es nötig war .
ergibt sich aber auch einmal eine gelegenheit zum gegenteil , zu einem lob an die adresse der srg , möchte ich damit ebenfalls nicht hinter dem berg halten .
die srg hat in sachen swissinfo und sendungen für das ausland richtig gehandelt .
sie nutzt sprachregionale synergien , baut doppelspurigkeiten ab und spart damit empfangsgebühren , ohne ihren auslandauftrag zu vernachlässigen .
sie will es einfach anders machen , auf basis eines anderen versorgungskonzeptes , das beim bundesrat in prüfung ist .
da soll der bundesgesetzgeber nun nicht unnötig oder gar störend in die kreise der srg eingreifen .
wir sind ja im rahmen der pendenten rtvg-revision ohnehin am ball .
deshalb braucht es diese motion nicht ; wir können uns da getrost dem bundesrat anschliessen und sie ablehnen .
hinter dem anliegen des motionärs verbergen sich bekanntlich zwei interessengruppen : einerseits ist es die mediengewerkschaft , die alles bekämpft , was arbeitsplätze einspart , analog den legendären kohleschauflern auf britischen eisenbahnen , die lange zeit weiter mitfahren durften und löhne bezogen , obwohl dampflokomotiven im zeitalter der elektrifizierung aus dem verkehr gezogen worden waren .
andererseits ist es , wie vom motionär bereits offen gelegt wurde , die auslandschweizer-organisation bzw. ihre leitung hier in bern , die einen kampf für die erhaltung des ist-zustandes führt , obwohl dieser von etwas zweckmässigerem abgelöst werden soll .
sicher ist , da gehe ich mit der srg einig , dass schweizerische gebührenzahler nicht für die produktion von sendungen bezahlen müssen , die in einer - ich sage es einmal so - absoluten fremdsprache wie arabisch , indisch oder chinesisch in fernen landen , auf anderen kontinenten , ausgestrahlt werden .
englisch bleibt ja bekanntlich und richtigerweise drin .
soll nun der bund mit steuergeldern in die lücke springen ?
angesichts des klaren sparwillens , den unser rat rund um die entlastungsprogramme und um die haushaltsanierung an den tag gelegt hat , meine ich : nein .
ich schliesse mich auch hier der haltung des bundesrates an .
entscheiden werden wir ja dann bei der beratung des rtvg .
zuerst zu meiner interessenbindung : ich bin mitglied des auslandschweizerrates .
diese organisation , die mehr als 600 000 schweizer vertritt , hat sich immer deutlich und konsequent für die erhaltung von swissinfo ausgesprochen und hat dies nochmals in einer einstimmig beschlossenen resolution an ihrer jahresversammlung vor zwei monaten hier in bern bekräftigt .
swissinfo hat das alte sri , das schweizer radio international , ersetzt , ist heute eindeutig das beste multimediale informationsportal der schweiz und über die schweiz und wird in neun sprachen ausgestrahlt : deutsch , französisch , italienisch , aber auch englisch , spanisch , portugiesisch , chinesisch , japanisch und arabisch .
gemäss geltendem rtvg , artikel 31 , werden die kosten zu je 50 prozent vom bund und von der srg getragen .
im rahmen des entlastungsprogramms 2003 haben wir leider diesen bundesbeitrag für 2006 völlig gestrichen .
damals opponierte ich vergeblich dagegen , zusammen mit kollege fünfschilling .
es war aber uns allen klar , auch denjenigen , die dieser kürzung zustimmten , dass im rahmen der gesamtrevision des rtvg eine lösung gefunden werden sollte .
dies haben wir in der letzten session mit dem neuen artikel 31 gemacht , der besagt : " der bundesrat und die srg vereinbaren periodisch den umfang des publizistischen angebots für das ausland sowie den umfang der vom bund dafür gewährten abgeltung .
" die kvf hat nach ausführlicher diskussion ihre unterstützung für die erhaltung und mitfinanzierung von swissinfo erklärt und unserem artikel 31 in dieser form einstimmig zugestimmt .
es ist deshalb unverständlich , weshalb die srg-generaldirektion und der verwaltungsrat wenige tage nach unserer plenardebatte über das rtvg im frühling die abschaffung von swissinfo angekündigt haben .
die zentrale redaktion in biel soll praktisch auf null reduziert werden , nur ein reduziertes angebot auf englisch soll erhalten bleiben .
die reaktionen gegen diesen beschluss haben sich gehäuft ; die auslandschweizer-organisation habe ich zitiert .
ich habe hunderte von briefen und mails von auslandschweizern erhalten - ich habe hier eine kleine serie davon -, dazu kommen noch briefe von schweizer parlamentariern und von schweizer botschaftern im ausland , von schweizer organisationen in verschiedenen ländern usw. besonders deutlich hat sich die schweizer gemeinschaft in lateinamerika ausgedrückt , weil natürlich ein angebot auf englisch für sie kein ersatz für das portugiesische und das spanische angebot sein kann .
auch journalistenverbände , gewerkschaften und verschiedene arbeitnehmerverbände haben sich deutlich gegen die abschaffung dieses angebotes ausgesprochen .
unsere apk hat sich im gleichen sinne ausgedrückt .
selbstverständlich kann niemand behaupten , dieser entscheid der srg-spitze sei eine art reaktion auf die beschlüsse des ständerates in sachen rtvg ; allerdings besteht wieder einmal der eindruck , dass unmittelbar nach einer debatte im parlament - und während die differenzbereinigung noch läuft - wichtige entscheidungen bekannt gegeben werden , die den erwartungen des parlamentes und den aussagen des bundesrates klar widersprechen .
konkret : weshalb müssen wir heute mit dieser motion swissinfo stützen und deren mischfinanzierung auch zukünftig sichern ?
swissinfo dient eigentlich drei " zielpublika " , wenn ich so sagen darf : erstens den schweizern in der schweiz , die sich auch mittels dieses portals informieren - mehrsprachig informieren - und dort links zu sämtlichen unternehmenseinheiten der srg finden , zweitens selbstverständlich den schweizern im ausland und drittens den ausländern , die sich über die schweiz informieren wollen , auch wenn es nur um touristische belange geht .
für die schweizer in der schweiz und teilweise - sagen wir zur hälfte - für die auslandschweizer ist es gerechtfertigt , dass die srg diese kosten via gebühren finanziert ; das gehört nämlich zum nationalen service-public-auftrag , den wir immer hoch gelobt haben .
für die zweite hälfte der auslandschweizer sowie für swissinfo als form der präsenz der schweiz für die ausländer ist es hingegen gerechtfertigt , dass der bund die kosten trägt .
die entscheidung der srg-spitze , von den zeitlich befristeten einsparungen des entlastungsprogramms 2003 zu profitieren , um eine definitive streichung [ page 564 ] des swissinfo-angebotes vorzunehmen , ist deshalb nicht verständlich .
cette décision est encore moins compréhensible du point de vue de la politique des médias et de la politique régionale .
du point de vue de la politique des médias , la rédaction de swissinfo , conjointement avec la rédaction du teletext - qui sera aussi liquidée , et de laquelle nous ne pouvons malheureusement même pas parler puisqu'elle fait partie de la liberté d'entreprise de la ssr -, constituent les seules rédactions multilingues de la suisse .
come rappresentante della svizzera italiana dirò che swissinfo e teletext rappresentano l'unica redazione di lingua italiana a nord delle alpi e hanno un'importanza che va oltre la loro offerta .
anche questa difesa del multilinguismo e della coesione nazionale fa parte del compito di servizio pubblico nazionale che la legge intende affidare alla ssr e che viene sempre lodato a parole ma troppo spesso dimenticato nei fatti .
du point de vue de la politique régionale , la direction de la ssr fait également fausse route , en supprimant 80 emplois de swissinfo - plus ceux du teletext - dans la région de bienne , une région dont nous savons qu'elle a besoin de mesures de décentralisation , et non pas d'être l'objet de suppressions d'emplois à l'avenir .
aus all diesen gründen ist es völlig gerechtfertigt , wenn das parlament jetzt ein klares politisches signal gibt und diese motion annimmt .
der bundesrat wehrt sich dagegen , aber mehr aus formellen als aus substanziellen gründen , glaube ich .
er meint , er sollte keinen verbindlichen auftrag erhalten , weil er als beschwerdeinstanz im verfahren tätig werden soll .
wir haben natürlich verständnis für die erklärungen des bundesrates , er kann nichts anderes sagen .
aber ich glaube , es ist unser gutes recht als ständerat , jetzt ein politisches signal auszusenden und diese motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] 04.2019 [ vs ] von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ vs ] [ vs ] 04.3622 [ vs ] abgelehnt - rejeté
die petition der " plate-forme informelle grands lacs " verlangt , dass die schweiz zur politischen stabilisierung der region der afrikanischen grossen seen beiträgt , indem sie namentlich mit den instrumenten der friedensförderung , der wiederaufbau - sowie der entwicklungshilfe einen dauerhaften frieden fördert .
konkret fordert sie von der schweiz , sie solle " prévoir un engagement sur le long terme , en mettant à disposition des fonds supplémentaires pour la réhabilitation et la coopération au développement , afin de soutenir une paix durable " und " renforcer ces mesures pour empêcher l'exploitation illégale des ressources naturelles de cette région " sowie " s'engager activement sur le plan diplomatique afin de renforcer toutes les initiatives qui pourraient conduire à une pacification des pays concernés " .
in seiner stellungnahme vom 8. juni 2004 schilderte das eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten die laufenden aktivitäten in der region und versicherte , sie in zukunft weiterführen zu wollen .
im detail finden sie die zusammenfassung der stellungnahme des eda auf den seiten 2 und 3 unseres schriftlichen berichtes .
das eda ist nach den abklärungen unserer kommission in den bereichen der friedensförderung , der humanitären hilfe sowie der entwicklungszusammenarbeit tatsächlich gerade in diesen afrikanischen ländern - bisher mit schwergewicht rwanda - sehr aktiv .
ebenso klar kam aber zum ausdruck , dass das eda kaum in der lage sein werde , zusätzliche mittel zur verfügung zu stellen .
unsere schwesterkommission , die apk des nationalrates , hat daraufhin mit 11 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen das anliegen der petition unterstützt und eine motion erarbeitet .
diese geht dahin , die unterstützung des bundes zur stabilisierung und zum wiederaufbau in der region der grossen seen zu verstärken und sich längerfristig zu engagieren sowie zu diesem zweck insbesondere die massnahmen zur bekämpfung der illegalen ausbeutung natürlicher ressourcen zu verstärken und zur unterstützung der friedensinitiativen in der region vermehrt auf diplomatischer ebene tätig zu werden .
die motion fordert damit klar ebenfalls einen stärkeren einsatz der bundesressourcen für die region der grossen seen .
der bundesrat will sich hier zwar weiterhin engagieren .
er erachtet ein regionales einsatzkonzept der schweiz , das auf längere frist ausgerichtet ist und mit den anderen multi - und bilateralen partnern abgestimmt wird , als den einzigen weg , um frieden und stabilität in der region zu fördern .
sie finden die auflistung der vielfältigen bestrebungen der schweiz zur stabilisierung und zum wiederaufbau in der region , zur bekämpfung der illegalen ausbeutung von natürlichen ressourcen und zur diplomatischen unterstützung der friedensinitiativen auf den seiten 3 bis 5 unseres berichtes eindrücklich aufgeführt .
zusammengefasst will der bundesrat die unterstützung fortsetzen , ja im rahmen der bisherigen planung noch ausweiten .
er sieht aber angesichts seiner zahlreichen aktivitäten und der geplanten verstärkung seines engagements vorläufig keinen weiteren handlungsbedarf und beantragt deshalb die ablehnung der motion .
der nationalrat hat indessen die motion im märz mit 78 zu 72 stimmen angenommen .
petition und kommissionsmotion müssen gemeinsam behandelt werden .
gemäss artikel 126 des parlamentsgesetzes kann die petition entweder unterstützt und sodann deren anliegen in einer parlamentarischen initiative oder einem anderen vorstoss aufgenommen werden , oder sie kann abgelehnt und ohne weitere folge zur kenntnis genommen werden .
vorliegend sollte eine ablehnung der petition auch die ablehnung der motion des nationalrates nach sich ziehen , denn eine ablehnung der petition bei gleichzeitiger annahme der motion scheint keinen sinn zu ergeben .
diese regelung des neuen parlamentsgesetzes wirft gewisse probleme auf .
wir können der petition nur noch folge geben , wenn wir auch gleichzeitig auf parlamentarischem wege tätig werden , gleichgültig , ob der bundesrat bereits im angestrebten sinne handelt oder nicht .
auch wenn wir ein anliegen durchaus positiv aufnehmen , können wir nur folge geben , wenn wir sogleich einen vorstoss daraus machen , selbst wenn der bund auf anderem wege bereits das nötige unternimmt .
wir haben auch in anderen kommissionen diese schwierigkeit feststellen müssen , und die sgk unseres rates hat bei anderer gelegenheit beschlossen , die zuständige staatspolitische kommission darauf aufmerksam [ page 556 ] zu machen und um eine überprüfung des neuen prozederes zu bitten .
unsere kommission beantragt ihnen in dieser situation mit 3 zu 2 stimmen zwar , die motion abzulehnen und von der petition ohne weitere folge kenntnis zu nehmen .
sie negiert dabei keineswegs die schwierige lage in der region der grossen seen , und sie teilt die besorgnis und die auffassung der petenten .
sie ist jedoch mit dem bundesrat darin einig , dass das bisherige und das weiterhin geplante engagement der schweiz ganz im sinne der petition ist und auch gute ergebnisse vorweist .
diese aktivitäten sollen in gleicher weise und mit gleicher zielrichtung weitergeführt und keinesfalls abgebaut werden .
zusätzliche massnahmen sieht die kommission indessen nicht , weil sie zwangsläufig die bundesressourcen andernorts schmälern und zu einer privilegierung dieser region der grossen seen gegenüber anderen krisengebieten - denken wir etwa an darfur - führen würden .
der bundesrat setzt mit anderen worten seine stets beschränkten mittel nach meinung der kommission heute schwerpunktmässig richtig ein .
eine kommissionsminderheit sieht dies zwar ebenso , möchte aber petition und motion und damit die bundesrätliche politik in diesem bereich ausdrücklich unterstützen .
sie geht dabei davon aus , dass die motion explizit keine zusätzlichen finanziellen mittel erfordert .
die kommission liest in ihrer mehrheit den motionstext mit den ausdrücken " verstärken " und " vermehrt tätig zu werden " doch etwas anders .
die kommission beantragt ihnen deshalb das erwähnte vorgehen , ohne - ich betone es nochmals - den bundesrat in seinen anstrengungen hier bremsen und ein falsches signal geben zu wollen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 3 zu 2 stimmen , von der petition ohne weitere folge kenntnis zu nehmen und die motion der apk-nr abzulehnen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie hat festgestellt , dass es sich in dieser angelegenheit um einen fall von absoluter immunität handelt , und beantragt deshalb , nicht auf das gesuch um [ page 561 ] aufhebung der parlamentarischen immunität von nationalrätin jasmin hutter einzutreten .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag schweiger .... 16 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
67 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 19 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : mit 3 enthaltungen ist das quorum auf den mann - und die frau - genau erreicht , weil der präsident nicht mitgestimmt hat .
[ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich möchte es , wie herr schweiger , kurz machen .
wenn man mich in letzter zeit fragte , wie man mit diesem ausgleichskonto umgehe , sagte ich immer , solange wir den abbaupfad hätten , gelte es nicht .
ich wäre ein schlechter finanzminister , wenn ich eine andere auskunft gegeben hätte .
damit hat herr schweiger recht .
ich empfehle ihnen , seinem antrag zuzustimmen
die kommission konnte sich mit diesem antrag nicht auseinander setzen .
sie mögen sich aber vielleicht daran erinnern , dass ich ihnen vor vierzehn tagen bei der behandlung der rechnung hier genau diese problematik vorgetragen habe .
ich persönlich bin davon überzeugt , dass die argumentation von kollege schweiger richtig ist und dass wir im interesse einer guten finanzpolitik seinem antrag zustimmen sollten .
ich bitte sie , das auch entsprechend zu tun .
anlass für diesen antrag ist die jahresrechnung 2004 . als der nationalrat das finanzhaushaltgesetz beschloss , war ihm die jahresrechnung 2004 noch nicht bekannt .
deshalb scheint es mir im interesse der sache schon deswegen angezeigt zu sein , meinem antrag zuzustimmen , damit eine vom nationalrat zu prüfende differenz geschaffen wird .
worum geht es ?
es geht um die schuldenbremse .
der grundgedanke der schuldenbremse besteht ja darin , dass man bezüglich einnahmen und ausgaben über verschiedene konjunkturzyklen hinweg einen ausgeglichenen haushalt haben soll .
dies kann man beim budget vorausrechnen , aber die schätzungen bleiben natürlich schätzungen .
es wird immer so sein , dass beim vorliegen der rechnung schätzfehler entdeckt werden .
das prinzip der schuldenbremse besteht nun darin , dass diese fehlschätzungen dann , wenn sie positiv sind , gegenstand einer gutschrift im sogenannten ausgleichsfonds werden und dann , wenn sie negativ sind , eine belastung des ausgleichsfonds darstellen .
ich möchte ihnen anhand der rechnung 2004 ganz kurz sagen , wie das ganze system läuft : im jahre 2004 hatten wir einnahmen von insgesamt 48,6 milliarden franken .
bei dieser ausgangslage hätten wir ausgaben in der höhe von ebenfalls 48,6 milliarden tätigen dürfen .
dazu kommt eine korrektur durch den sogenannten konjunkturfaktor , dieser betrug 0,4 milliarden franken im jahre 2004 . wir hätten bei einer ordentlichen anwendung der schuldenbremse also 49 milliarden franken ausgeben dürfen .
dazu kam nun , dass das parlament ausserordentliche aufwendungen beschloss , nämlich in der höhe von 1,1 milliarden , sodass wir an sich 50,1 milliarden franken hätten ausgeben dürfen .
wir haben nun aber 51,4 milliarden franken ausgegeben , also 1,3 milliarden franken mehr , als bei der ordentlichen anwendung der schuldenbremse zulässig gewesen wäre .
wenn die schuldenbremse unverändert weiter gelten würde , wie sie am anfang bestanden hat , hätten wir dem ausgleichsfonds eine belastung auferlegen müssen , und diese belastung hätte 1,3 milliarden franken betragen .
nun ist aber folgendes geschehen : die bundesversammlung hat zu recht erkannt , dass die ordentliche einführung der schuldenbremse schon im jahre 2004 nicht möglich war , und zwar deshalb , weil wir zu recht davon ausgegangen sind , dass wir im haushalt der schweiz ein strukturelles defizit haben .
wir haben beschlossen , dass wir dieses strukturelle defizit in drei schritten zurückführen : nämlich im jahre 2004 um 3 milliarden franken , 2005 um 2 milliarden franken , 2006 um 1 milliarde franken .
im jahre 2004 hätten wir zusätzliche ausgaben in der höhe von 3 milliarden franken machen können , sodass unser ausgabenplafond an sich etwa 53,1 milliarden franken betragen hätte - die zahl spielt keine grosse rolle , ich weiss sie nicht mehr genau -, in tat und wahrheit haben wir nur 51,4 milliarden franken ausgegeben .
also haben wir 1,7 milliarden franken weniger ausgegeben , als wir gemäss der modifizierten und um die strukturbereinigung berücksichtigten schuldenbremse hätten auszahlen können .
nun sehen wir , dass wir bezüglich des strukturellen defizites eine fehlschätzung gemacht haben .
wir haben gemeint , es liege in der grössenordnung von 3 milliarden franken ; im prinzip lag es aber bedeutend tiefer , nämlich bei 1,7 milliarden franken .
was ist nun geschehen ?
wir sind von derjenigen schuldenbremsenform ausgegangen , wie sie von uns beschlossen wurde , um die bereinigung des strukturellen defizites zu berücksichtigen .
die folge davon ist , dass wir nun dem ausgleichsfonds eine gutschrift von 1,7 milliarden franken machen mussten , obwohl in tat und wahrheit an sich ein schuldenbremsenmässiges defizit von 1,3 milliarden franken entstanden wäre .
nun vertrete ich - zusammen mit einigen mitgliedern der finanzkommission - folgende auffassung : wir haben zu recht die schuldenbremse modifiziert , indem wir einen abbaupfad beschlossen haben .
die meinung ist nun , dass wir diese ausnahmeregelung auch mit bezug auf den ausgleichsfonds konsequent durchführen müssten .
wir sagen : wir haben eine ausnahmesituation bezüglich der berücksichtigung des strukturellen defizites , also machen wir doch auch eine ausnahme beim härtefonds , und zwar so : wir sagen , dass die dauer , während welcher die strukturellen defizite heruntergefahren werden , drei jahre beträgt .
also lassen wir den ausgleichsfonds in dieser modifizierten form auch nur drei jahre laufen .
aber nach drei jahren [ page 586 ] beginnen wir mit der schuldenbremse in gewisser art und weise neu , indem wir kein strukturelles defizit mehr berücksichtigen .
aber dann fahren wir auch mit dem ausgleichsfonds neu , indem wir diesen wieder auf null zurückführen .
also hätten wir eine in sich logische zusammenführung dieser beiden angelegenheiten .
das hat eine gewisse praktische bedeutung : es ist möglich , dass auch in den jahren 2005 und 2006 die strukturellen defizite in tat und wahrheit kleiner sein werden , als angenommen wurde .
wenn das nun 1 milliarde franken pro jahr wäre , dann hätten wir also im jahre 2007 - also zu beginn der neuen periode der schuldenbremse - eine ausgleichsfondsgutschrift in der grössenordnung von fast 4 milliarden franken , obwohl wir tatsächlich immer defizite gehabt hätten .
wenn nun im jahre 2007 beispielsweise ein defizit entstünde , dann müssten wir dies nicht in den folgejahren abbauen , wie dies die schuldenbremse vorsieht , sondern könnten ganz praktisch diesen ausgleichsfonds nehmen , wobei die gutschrift in diesem fonds letztlich nur aus " finanzieller luft " bestehen würde .
deshalb glaube ich , dass es unsere aufgabe ist , in dieser situation die verfassungsbestimmung der schuldenbremse auch bezüglich dieser möglichen aushöhlung zu kompensieren und so zu beschliessen , was eigentlich auch dem bürger bezüglich der situation ab dem jahre 2007 versprochen wurde .
ich bin mir bewusst , dass diese erklärungen furchtbar kompliziert sind , aber diese komplexität der ausführungen mag sie jedenfalls dazu bewegen , meinem antrag zuzustimmen , damit der nationalrat überprüfen kann , ob ich recht hatte .
( heiterkeit )
gemäss bisherigem recht wird der bericht zum finanzplan von der bundesversammlung zur kenntnis genommen .
der nationalrat möchte das nun ändern und den finanzplan vom parlament genehmigen lassen .
mit einem beschluss auf kenntnisnahme bestätigt die bundesversammlung , dass sie vom inhalt des berichtes zum finanzplan kenntnis genommen hat , ohne jedoch dazu stellung zu nehmen .
genehmigen bedeutet im gegensatz dazu , dass man mit dem inhalt einverstanden ist .
die genehmigung umfasst das ganze vorgelegte dokument , änderungen in einzelnen punkten sind ausgeschlossen .
wollte man auf einzelne teile einfluss nehmen , so müsste man über den finanzplan beschliessen .
nach kurzer diskussion über diese thematik kam ihre kommission zum schluss , es sei nicht opportun , die hier mit dem hinweis auf die drei begriffe nur ganz kurz angetönte problematik , die beim erlass des parlamentsgesetzes breit diskutiert wurde , im rahmen der totalrevision des finanzhaushaltgesetzes neu zu thematisieren .
deshalb möchten wir am geltenden recht festhalten .
der unterschied zwischen dem antrag der kommission und der fassung des nationalrates bei absatz 4 besteht darin , dass gemäss dem nationalrat der bundesrat diese hochrechnungen verabschiedet ; bei uns wird offen gelassen , welches gremium die hochrechnungen verabschiedet .
dahinter steckt der gedanke , dass wir die hochrechnungen , die sich immer durch eine beachtliche unsicherheit auszeichnen , nicht ohne not verpolitisieren und somit beim bisherigen zustand bleiben möchten .
herr reimann hat seine beiden anträge zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
65 ziff .
1 art .
142 antrag der kommission abs .
1 .... a. unverändert .... abs .
4 die finanzkommissionen werden mit hochrechnungen per 30 . juni und 30 . september über das voraussichtliche jahresergebnis informiert .
[ vs ] art .
65 ch .
1 art .
142 proposition de la commission al .
1 .... a. inchangé .... al .
4 les commissions des finances sont informées , par un calcul approximatif , au 30 juin et au 30 septembre sur le résultat prévisible de l'exercice .
aus der diskussion entnehme ich , dass hier offenbar für die diskussion dieser differenzbereinigung doch der falsche ort gewählt worden ist .
ich sehe folgende verfahrensmöglichkeit : 1. die motion de buman 05.3021 , welche mein antrag zu artikel 94 aufgreift , soll im nationalrat behandelt werden .
dann kommt sie auch noch zu uns , und zwar über die richtige kommission , die spk .
2. mit meinem anliegen verfahre ich gleich .
es wäre ja falsch , es jetzt einfach hier über die klinge springen zu lassen .
ich werde meine ursprüngliche absicht in die tat umsetzen und das thema mit einer parlamentarischen initiative zunächst einmal in der kommission einbringen .
ich ziehe meine beiden anträge also zurück .
ich kann am schluss beginnen und herrn lauri unterstützen .
wir diskutieren hier ja nicht mehr das finanzhaushaltgesetz , sondern das parlamentsgesetz .
dieses parlamentsgesetz ist ein neues gesetz .
der antrag , den herr reimann aus erfahrung stellt , ist aufgrund dessen , wie es - besonders in der letzten session - gelaufen ist , verständlich .
er sollte eigentlich via spk wieder in eine revision des parlamentsgesetzes einfliessen , sofern man überhaupt gewillt ist , ein neues gesetz bereits wieder einer revision zu unterziehen , bevor man entsprechende erfahrungen damit gemacht hat .
was die sicht des bundesrates betrifft , muss ich ihnen sagen : der antrag lag nicht vor , ich kann ihnen deshalb die meinung des bundesrates dazu nicht sagen , sondern ich kann auch nur meine persönliche auffassung wiedergeben ; sie deckt sich mit jener der vorredner .
ich möchte insbesondere festhalten , dass beide anträge reimann eigentlich den grundsatz der gesamtbereinigung durchbrechen .
das ist ein grundsatz , der bis jetzt zielführend und als spielregel immer bekannt war ; wenn man ihn durchbricht , sind damit nachteile verbunden .
ich glaube , der grösste nachteil wäre sicher , dass man dann in der einigungskonferenz wieder die debatte über einzelne umstrittene budgetpositionen eröffnen könnte - in einer phase , wo man eigentlich das gegenteil will .
darin besteht die gefahr , dass man den gesamtzusammenhang verliert , dass man vielleicht einzelne positionen herauspickt und dann über diese diskutiert und entscheidet und nicht mehr sagen kann , welches ihr stellenwert im gesamtbereich ist , besonders bei gesamtkrediten .
weil das alles nicht ganz klar ist , denke ich , dass sie gut daran tun würden , die beiden anträge reimann abzulehnen .
im gegensatz zu dem , was gesagt worden ist , ist das für mich nicht das ende der motion de buman , sondern das könnte der motion erst recht auftrieb geben , damit diese fragen dann dort noch einmal geprüft werden können .
ich wäre ihnen dankbar , denn ich möchte einfach , dass wir das finanzhaushaltgesetz - darum geht es ja jetzt - über die ziellinie bringen .
es liegt mir sehr daran , dass wir möglichst schnell mit den wesentlichen neuerungen dieses gesetzes zu arbeiten beginnen können und dass wir diesen teil hier in das parlamentsgesetz einfügen .
es tut mir leid , dass ich hier derart viele ausführungen machen muss , aber ich glaube , es geht angesichts der materie nicht anders .
hierzu kann ich ihnen jetzt allerdings keine meinung der finanzkommission präsentieren , sondern nur meine [ page 584 ] persönliche , und sie wurde eigentlich durch die voten des kollegen pfisterer und letztlich auch von kollege gentil schon weitgehend vorweggenommen .
soweit es an mir liegt , muss ich ihnen beantragen , diese beiden anträge reimann abzulehnen .
zuerst zum antrag bezüglich verpflichtungskredite : dort ist es so - kollege pfisterer hat darauf kurz hingewiesen -, dass es verschiedene fälle von einzelspezifizierten krediten im rahmen eines gesamtkredites gibt .
ich entschuldige mich für die etwas technische terminologie , aber es geht nicht anders .
es gibt solche , wie beispielsweise beim rüstungsprogramm .
dort habe ich sehr viel verständnis für den antrag reimann .
aber dann gibt es andere , wo zwischen den einzelnen teilkrediten des gesamtkredites ein innerer zusammenhang besteht .
dort kommen wir mit der formulierung von kollege reimann nicht weiter .
deshalb muss dieser erste antrag abgelehnt werden .
beim voranschlag wurde zu recht darauf hingewiesen , dass das heutige verfahren mit der einigungskonferenz sich dadurch auszeichnet , dass ein gewisser druck zugunsten einer verständigungslösung , eines kompromisses über alle verbleibenden pendenzen zwischen den beiden räten , erzeugt werden soll .
dahinter steht der wichtige grundsatz , dass in einem zweikammersystem beschlüsse nur zustande kommen sollen , wenn nationalrat und ständerat in ihren entscheiden übereinstimmen .
wenn nun gemäss antrag reimann über jede einzelne differenz gesondert abgestimmt werden könnte , würde dieser druck wegfallen .
es käme in den räten zu einer beschränkten fortsetzung der im einzelnen bereits abgeschlossenen budgetdebatte , allerdings mit einer wesentlichen besonderheit - kollege gentil hat darauf hingewiesen -: der rat , der bei einer differenz in der dritten beratung den tieferen betrag beschlossen hat , könnte diesen entscheid immer durchsetzen .
die gesamtschau , die dem heutigen verfahren grundsätzlich innewohnt , ginge meines erachtens verloren , und zusätzlich würde die annahme des antrages auch die umsetzung der schuldenbremse erschweren .
ich verstehe persönlich die beweggründe von kollege reimann , bitte aber , diese thematik nicht hier , gestützt auf einen einzelantrag , festzuschreiben , sondern das anliegen in der zuständigen kommission zu thematisieren und dort , sofern nötig , nach einer neuen lösung zu suchen .
worum geht es in diesem antrag ?
es geht in meinem verständnis um die gleichstellung der beiden kammern schlechthin und um die vorzüge unseres konkordanzsystems .
wo liegt die ausnahme von der gleichstellung der kammern beim budget ?
1. beim budget kann sich ein rat allein durchsetzen und sogar taktieren , weil beim budget eine ausnahme besteht .
das budget müssen wir erlassen .
wir stehen sachlich und zeitlich unter druck .
es geht um die effizienz des staates .
2. zeitlich sind die positionen im budget in der regel auf ein jahr beschränkt .
3. die regelung im gesetz entspricht im wesentlichen noch dem ausgleichsgebot in der verfassung ; sie ist zumindest " schuldenbremsenfreundlich " .
4. beim budget besteht meist kein derartiger sachzusammenhang , dass man nicht bei einzelnen posten etwas tiefer einfahren kann .
5. wir haben beim budget noch den ausweg über die dringlichen ausgabenbeschlüsse des bundesrates , die wir in artikel 28 und 30 fhg soeben beschlossen haben .
beim verpflichtungskredit , den der antragsteller im blick hat , liegen die dinge ganz anders .
da ist keine ausnahme vom gleichstellungsprinzip der beiden kammern nötig .
da ist erstens keine pflicht , kein sachlicher und zeitlicher druck ; zweitens gibt es definitionsgemäss in der regel keine beschränkung auf ein jahr ; drittens gibt es keine rechtfertigung durch das finanzpolitische ausgleichsgebot und die schuldenbremse ; viertens besteht beim verpflichtungskredit unter umständen ein sachzusammenhang , sodass man nicht einen posten herausbrechen kann , ohne das ganze in frage zu stellen ; und schliesslich kann man bei den verpflichtungskrediten nicht auf dringlichkeitsrecht des bundesrates ausweichen .
zurück zur ersten bemerkung .
für mich lautet die frage : wie ernst meinen wir es mit der gleichstellung von nationalrat und ständerat ?
soll ein rat einfach nein sagen dürfen ?
wollen wir diese negativpositionen in unserem parlament , in unserem staate stärken ?
ist es nicht gerade der sinn des konkordanzsystems , dass wir uns zu positiven lösungen zusammenraufen ?
das wort " gesamthaft " ist der schlüssel des ganzen systems !
wenn wir den antrag reimann nicht ablehnen , dann gefährden bzw. erschweren wir den weg zu positiven verständigungslösungen .
wir verzichten auf den konsensdruck und damit auch auf effizienz und handlungsfähigkeit des parlamentes in unserem land .
ich hätte grosse bedenken , diesem antrag zu folgen , und bitte sie , ihn abzulehnen .
ich begrüsse es , dass ich beide anträge gemeinsam begründen kann ; sie betreffen ja gemeinsam die differenzbereinigung bei finanzgeschäften , die im parlamentsgesetz geregelt ist .
das parlamentsgesetz ist bekanntlich noch sehr jung und steckt immer noch - um einen ausdruck aus der automobilindustrie zu gebrauchen - in der phase des eingefahrenwerdens .
in den letzten beiden sessionen hatten wir es mit zwei aktuellen differenzbereinigungsfällen zu tun , die zumindest anlass zur frage gegeben haben , ob die jetzige regelung optimal sei oder ob es nicht doch noch bessere gäbe .
im einen fall - ich habe das anliegen bereits letzte woche bei der behandlung des geänderten rüstungsprogramms aufgegriffen - geht es um die differenzregelung bei verpflichtungskrediten .
das wird von meinem ersten antrag , demjenigen zu artikel 93 a , abgedeckt .
danach müsste beim scheitern eines einzelnen , klar spezifizierten teilkredits - im konkreten falle ging es um die beiden transportflugzeuge - nicht der gesamtkredit als abgelehnt gelten , sondern eben nur jene position , über die sich die beiden räte nicht einigen konnten .
die ganze übung mit dem geänderten rüstungsprogramm 2004 hätten wir uns somit ersparen können .
der andere fall geht zurück auf den antrag der einigungskonferenz zum budget 2005 . wir erinnern uns : umstritten war damals , nach je drei beratungen in beiden räten , nicht nur die position pro helvetia , sondern es gab auch noch andere vermittlungsvorschläge der einigungskonferenz .
nach dem pro-helvetia-nein des ständerates galten dann überall die tieferen beiträge als angenommen , was nicht immer dem willen der beiden räte entsprach .
damit müssen allfällige korrekturen , wenn wir diese vornehmen wollen , nun mühsam auf den weg des nachtragskredites geschickt werden .
mit einer motion vom 1. märz 2005 verlangt nun nationalrat dominique de buman mit 18 mitunterzeichnern - grösstenteils aus der cvp-fraktion - eine regeländerung bei der differenzbereinigung beim budget .
danach soll die [ page 583 ] einigungskonferenz dem plenum nicht mehr einen gesamtantrag zu allen verbliebenen differenzen stellen , sondern gesonderte anträge zu jeder einzelnen differenz .
auf anregung des sekretärs der staatspolitischen kommission , die ja für das parlamentsgesetz in seiner vollen substanz zuständig ist , habe ich das anliegen von herrn de buman in diesen antrag zu artikel 94 aufgenommen .
sinn und zweck meines antrages liegen in erster linie darin , dem nationalrat im richtigen moment zu signalisieren , ob der ständerat hier ebenfalls handlungsbedarf ortet .
lehnen sie den antrag ab , wird der nationalrat die motion de buman wohl auch gleich beerdigen können ; nähmen sie ihn an , hätten wir in artikel 94 bzw. zu absatz 2 in der version des nationalrates eine differenz zum geltenden recht geschaffen .
der nationalrat könnte sich dann vertieft mit dem anliegen befassen .
nun aber zurück zu artikel 93 a und zum einigungsverfahren bei verpflichtungskrediten : das scheitern eines gemeinsamen verpflichtungskredites wegen nichteinigung der räte bei einer einzelposition führt , wie wir eben beim rüstungsprogramm 2004 gesehen haben , zu einem administrativen leerlauf , wenn der nicht bestrittene teil dann erneut als vorlage eingebracht werden muss .
das war mit dem sogenannten geänderten rüstungsprogramm 2004 der fall .
das ganze parlamentarische verfahren musste erneut durchgeführt werden , was zeit und geld gekostet hat .
zudem ist es meines erachtens nicht sachlogisch , dass die ablehnung einer spezifizierten einzelkreditposition , die in keinem zusammenhang mit anderen einzelkrediten steht , infolge uneinigkeit der räte zur ablehnung des gesamten verpflichtungskredites führt .
wenn beim rüstungsprogramm 2004 nach der version meines antrages , nach dem neuen artikel 93 a des parlamentsgesetzes , vorgegangen worden wäre , dann wären einfach die beiden transportflugzeuge gestrichen worden , und alle anderen unbestrittenen kreditpositionen wären genehmigt gewesen .
deshalb glaube ich , dass mein antrag zu artikel 93 a des parlamentsgesetzes gegenüber dem ist-zustand sowohl sachlich eine verbesserung als auch formal eine vereinfachung bringen wird .
bei artikel 94 besagt die fahne , die kommission wolle am geltenden recht festhalten .
ich schlage vor , dass herr reimann anschliessend seinen antrag begründet und ich im nachgang dazu stellung nehme .
die neuen absätze 1 und 2 von artikel 94 des parlamentsgesetzes über die differenzregelung beim voranschlag und bei den nachtragskrediten waren im nationalrat stark umstritten .
der entscheid fiel schliesslich mit 93 zu 65 stimmen .
obwohl in ihrer kommission während der debatte vorerst unterschiedliche meinungen vertreten wurden , fiel der entscheid schliesslich sehr deutlich zugunsten des geltenden rechtes beziehungsweise der position des bundesrates und damit gegen die neue bestimmung des nationalrates aus .
einerseits wurde argumentiert , der vorteil des neuen absatzes 1 gemäss nationalrat stelle sicher , dass ein verfassungsmässiges ergebnis resultiere .
es gehe darum , ausdrücklich festzuhalten , dass sich auch die einigungskonferenz nicht über die schuldenbremse hinwegsetzen könne .
andererseits sprach man sich dafür aus , die handlungsfreiheit der einigungskonferenz möglichst wenig einzuschränken .
in einer von der kommission angeforderten stellungnahme zur verfassungsmässigkeit des entscheides des nationalrates befand das departement , eine verfassungswidrigkeit der neuen bestimmung sei nicht ersichtlich .
persönlich gehe ich davon aus , dass die in der bundesverfassung verankerte und in den artikeln 13 bis 18 des neuen fhg konkretisierte schuldenbremse in klarer weise auch für die arbeit und den antrag der einigungskonferenz gilt .
so gesehen bringt der vom nationalrat eingefügte neue absatz nichts anderes als die bestätigung eines ohnehin bestehenden zustandes .
ob diese bestätigung nötig ist und ob man sie will , präsentiert sich damit als eine politische frage , meines erachtens ohne direkte materielle auswirkung .
ihre kommission hat ein zusätzliches regelungsbedürfnis verneint , und sie will deshalb am geltenden recht festhalten .
angenommen - adopté [ vs ] art .
65 ziff .
1 art .
93 a antrag reimann titel einigungsantrag bei verpflichtungskrediten text bei einem bundesbeschluss über einen verpflichtungskredit , der aus mehreren einzeln spezifizierten krediten besteht , stellt die einigungskonferenz zu jeder einzelnen verbliebenen differenz einen einigungsantrag , über den gesondert abgestimmt wird .
wird ein antrag abgelehnt , so wird der einzelne kredit gestrichen .
[ vs ] art .
65 ch .
1 art .
93 a proposition reimann titre proposition de conciliation concernant les crédits d'engagement texte lorsqu'un arrêté fédéral porte sur un crédit d'engagement subdivisé en plusieurs crédits distincts , la conférence de conciliation dépose une proposition de conciliation pour chaque divergence qui subsiste .
ces propositions de conciliation sont soumises au vote séparément .
en cas de rejet , le crédit concerné est supprimé .
[ vs ] art .
65 ziff .
1 art .
94 antrag der kommission unverändert [ vs ] antrag reimann titel einigungsantrag beim voranschlag und bei nachträgen text bei einem bundesbeschluss über den voranschlag oder über einen nachtrag stellt die einigungskonferenz zu jeder einzelnen verbliebenen differenz einen einigungsantrag , über den gesondert abgestimmt wird .
wird ein antrag abgelehnt , so gilt derjenige beschluss aus den dritten beratungen , welcher den tieferen betrag vorsieht .
[ vs ] art .
65 ch .
1 art .
94 proposition de la commission inchangé [ vs ] proposition reimann titre proposition de conciliation concernant le budget et ses suppléments texte lorsqu'un arrêté fédéral porte sur le budget ou l'un de ses suppléments , la conférence de conciliation dépose une proposition de conciliation pour chaque divergence qui subsiste .
ces propositions de conciliation sont soumises au vote séparément .
en cas de rejet , est réputée adoptée la décision prise en troisième lecture qui prévoit la dépense la moins importante .
[ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : wir behandeln diese bestimmungen gemeinsam .
der aufnahme eines neuen absatzes 3 in artikel 25 des parlamentsgesetzes liegen die folgenden überlegungen zugrunde : in der regel ist es notwendig und hinreichend , wenn im kreditbeschluss die zweckbestimmung des verpflichtungskredites und der höchstbetrag festgelegt werden .
soll der kreditbeschluss zeitlich beschränkt werden , so ist dies zusätzlich ausdrücklich zu beschliessen .
selbstverständlich ist , dass sich sowohl die einzugehenden verpflichtungen als auch die durch solche verpflichtungen ausgelösten zahlungen auf eine materiellrechtliche grundlage zu stützen vermögen .
darüber hinaus hat sich in der praxis fallweise das bedürfnis ergeben , im kreditbeschluss zusätzlich normative bestimmungen über modalitäten und auflagen einzufügen , die bei der beanspruchung des kredites zu beachten sind .
solche nebenbestimmungen liegen innerhalb der finanzhoheit der eidgenössischen räte und dürfen daher im rahmen eines [ page 582 ] einfachen bundesbeschlusses verabschiedet werden .
hingegen wäre es nicht zulässig , mit dieser erlassform in bereiche einzugreifen , die der gesetzgebung vorbehalten sind .
unzulässig wäre es etwa , mit dem kreditbeschluss die gesetzlich festgelegten beitragsvoraussetzungen anzupassen .
der neue absatz 3 nimmt das erwähnte bedürfnis auf und bringt mehr rechtssicherheit in einen bereich , der in der vergangenheit von zeit zu zeit immer wieder zu diskussionen anlass gab .
aus gründen der gesetzessystematik gehört er nicht ins fhg , sondern ins parlamentsgesetz , weshalb wir darüber hier bei artikel 65 betreffend die änderung bisherigen rechtes legiferieren .
absatz 4 wurde vom nationalrat aufgrund eines einzelantrages mit einem stimmenverhältnis von 79 zu 73 in den gesetzentwurf aufgenommen .
ihre kommission beantragt ihnen dessen streichung .
es ist anzuerkennen , dass die umsetzung des grundsatzes " ein vorhaben - eine führende verwaltungseinheit " zu mehr transparenz und allenfalls auch zu effizienteren abläufen und stärkeren priorisierungen in der aufgabenerfüllung führen kann .
auf der anderen seite ist auch klar , dass in der praxis gewisse projekte verschiedenen beurteilungs - und führungsmechanismen unterliegen können , was eine zuordnung zu verschiedenen verwaltungseinheiten rechtfertigt .
bundesrat merz überzeugte die kommission mit seinem hinweis , das finanzhaushaltgesetz regle die instrumente ; die frage , wo eine aufgabe anzusiedeln sei , sei im rahmen der verwaltungsreform anzugehen und zu entscheiden .
das problem sei erkannt , die bearbeitung aufgegleist .
aus diesem grund verzichtete die kommission auf die übernahme dieser etwas themenfremden bestimmung in das finanzhaushaltgesetz .
mit artikel 54 soll die möglichkeit geschaffen werden , unter gewissen voraussetzungen finanzielle leistungen von dritten im rahmen der angewandten forschung oder aufgrund von kooperationsverträgen über abrechnungskonten ausserhalb der erfolgsrechnung abzurechnen .
damit erhält eine seit sehr langer zeit bestehende praxis mit einem schon heute bestehenden ausweis in der staatsrechnung ihre klare rechtsgrundlage .
missbräuche aus der bestehenden regelung sind nicht bekannt .
die kommission ist der auffassung , dass der vorschlag des bundesrates , es sei hinsichtlich verfahren und voraussetzungen für den abschluss solcher aufträge das einvernehmen mit der finanzdelegation herzustellen , angesichts der beschränkten praktischen tragweite der bestimmung ausreicht .
wie in anderen wichtigen fragestellungen auch , soll die finanzdelegation in ihrem entscheid frei sein , ob sie eine konsultation der eidgenössischen finanzkontrolle für unabdingbar hält oder nicht .
der unabhängigen finanzkontrolle steht es in jedem fall frei , wie sie die arbeit der finanzdelegation im nachhinein beurteilen will .
die finanzkommission ist der auffassung , dass die nennung eines bestimmten , durch eine aussenstehende organisation definierten standards nicht in ein bundesgesetz gehört .
in artikel 48 absatz 1 wird in der vom bundesrat und von der kommission gewählten formulierung berücksichtigt , dass sich - wie in der botschaft des bundesrates ausgeführt - die rechnungslegung des bundes zwar an den ipsas-normen orientiert , dass es aber nicht sinnvoll wäre , diese integral zu übernehmen .
die ipsas-normen sind noch nicht vollständig entwickelt ; sie werden sich in zukunft - wie andere rechnungslegungsstandards auch - ständig weiter verändern .
schon heute ist klar , dass die ipsas und die bestimmungen über die schuldenbremse nicht vollständig kompatibel sind .
die konsultationspflicht in artikel 48 absatz 2 soll den einfluss des parlamentes im rahmen seiner budgethoheit verstärken .
der von der kommission neu eingefügte artikel 48 absatz 3 geht auf eine ergänzung durch den nationalrat in artikel 63 absatz 3 zurück .
das hier vom nationalrat verlangte engagement des bundes zugunsten von harmonisierten rechnungslegungsstandards verdient grundsätzlich unterstützung .
wir haben den gedanken übernommen , terminologisch überarbeitet und mit der platzierung in artikel 48 an der systematisch richtigen stelle eingefügt .
im gegenzug kann dann artikel 63 absatz 3 gestrichen werden .
die kommission beantragt ihnen , die formulierung gemäss bundesrat , " im rahmen der globalbudgets " , zu ersetzen durch " im sinne einer leistungssteuerung " .
damit soll deutlicher als mit dem bundesrätlichen antrag betont werden , dass über die festlegung der planungsgrössen für die kosten und erlöse durch das parlament auf die leistungsseite einfluss genommen werden kann .
auf die erwähnung des globalbudgets kann ohne verlust verzichtet werden , da dieser bezug selbstverständlich ist .
hier ist folgendes anzumerken : oft stellen ausgaben die unvermeidbare konsequenz von eingegangenen verpflichtungen dar .
in diesen fällen stellen die mit dem voranschlag zu bewilligenden kredite kein geeignetes steuerungsinstrument mehr dar , denn die bundesversammlung ist dann in der bewilligung von krediten nicht mehr frei , sondern untersteht einem sachzwang .
überall dort , wo über das voranschlagsjahr hinaus wirkende finanzielle verpflichtungen eingegangen werden , ist der verpflichtungskredit das geeignete finanzielle führungsinstrument .
wenn bestimmte voraussetzungen erfüllt sind , ist gemäss dem entwurf des bundesrates " in der regel " ein verpflichtungskredit einzuholen .
der finanzkommission , die danach trachtete , mit dem neuen fhg die budgethoheit nicht erodieren zu lassen , war diese nicht zwingende bestimmung zu wenig präzis .
gemäss ihrem konzept soll nun im vergleich zur fassung des bundesrates und des nationalrates gerade umgekehrt vorgegangen werden .
also : verpflichtungskredite müssen unter dem vorbehalt präzis festgelegter ausnahmen stets eingeholt werden , sofern über das laufende jahr hinaus finanzielle verpflichtungen eingegangen werden sollen .
dieser grundsatz steht in absatz 1. die ausnahmen werden in einem neuen absatz 4 bis umschrieben .
im sinne einer konzentration auf die wesentlichen steuerungsbedürfnisse des parlamentes , und um einen unnötigen bürokratismus zu verhindern , sind die aufgeführten ausnahmen hier angebracht .
in absatz 2 wird die version des bundesrates und des nationalrates übernommen , jedoch mit einem präzisierenden zusatz versehen .
bundesrat und verwaltung haben in der kommission dieser konzeptänderung im bereich der verpflichtungskredite , die zu einer stärkung der stellung des parlamentes führt , zugestimmt .
angenommen - adopté [ vs ] art .
20 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
21 antrag der kommission abs .
1 sollen über das laufende voranschlagsjahr hinaus finanzielle verpflichtungen eingegangen werden , so ist unter vorbehalt der absätze 4 und 4 bis ein verpflichtungskredit einzuholen .
abs .
2 .... bis zu dem der bundesrat für einen bestimmten zweck finanzielle verpflichtungen eingehen kann .
abs .
3 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
4 .... b. streichen .... abs .
4 bis keine verpflichtungskredite sind erforderlich für : a. die überjährige miete von liegenschaften , wenn der gesamte mietzins 10 millionen franken nicht übersteigt ; b. beschaffungen im bereich der informatik und telekommunikation , wenn : 1. die gesamten projektkosten 10 millionen franken nicht übersteigen ; und 2. das projekt keine strategische bedeutung aufweist ; c. die anstellung von bundespersonal ; d. die erteilung von expertenaufträgen .
abs .
5 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
21 proposition de la commission al .
1 un crédit d'engagement est requis lorsqu'il est prévu de contracter des engagements financiers allant au-delà de l'exercice budgétaire , sous réserve des alinéas 4 et 4 bis .
al .
2 .... des engagements financiers pour un but déterminé .
al .
3 adhérer à la décision du conseil national al .
4 .... b. biffer .... al .
4 bis des crédits d'engagement ne sont pas requis pour : a. des locations d'immeuble pour plus d'une année , lorsque la somme du loyer n'excède pas 10 millions de francs ; b. des acquisitions du domaine de l'informatique et de la télécommunication , lorsque : 1. les coûts de l'ensemble du projet n'excèdent pas 10 millions de francs ; et 2. le projet ne revêt pas une importance stratégique ; c. l'engagement de personnel fédéral ; d. l'attribution de mandats à des experts .
al .
5 adhérer à la décision du conseil national
ich glaube nicht , dass unser streichungsantrag zu irritationen anlass geben darf .
die gesamthafte darstellung der drei ebenen , bund , kantone , gemeinden - beispielsweise bezüglich von ergebnissen der finanzpolitik und finanzplanung -, wird gemacht , aber andernorts , also beispielsweise in den publikationen der finanzdirektorenkonferenz oder in statistischen ausweisen des bundes generell ; diese unterlagen sind vorhanden .
zu artikel 48 gibt es keinen widerspruch , weil wir hier in artikel 19 über die koordination der finanzplanung auf inhaltlicher ebene legiferieren , wie ich es erklärt habe , während es dann in artikel 48 um das rechnungsmodell an sich geht , also um die technischen vorgaben , wie das ganze dargestellt werden soll .
das sind zwei unterschiedliche dinge , die sich gegenseitig nicht konkurrenzieren .
nachdem ich jetzt diese begründung gehört habe , muss ich sagen , dass ich die streichung der drei wörter " und der gemeinden " ein bisschen bedaure , denn der bund sollte ja tatsächlich für transparenz sorgen .
wir haben auch ein interesse daran , über alle drei föderativebenen hinweg transparenz zu ermöglichen .
darum hätte ich es an sich begrüsst und nicht als verstoss gegen die kantonshoheit erachtet , wenn die erwähnung der gemeinden hier im gesetzestext dringeblieben wäre .
für mich stellt sich auch die frage , ob wir nicht einen widerspruch zu artikel 48 absatz 3 schaffen .
dort steht nämlich : " er " - also der bundesrat - " setzt sich für harmonisierte rechnungslegungsstandards von bund , kantonen und [ page 574 ] gemeinden ein .
" das finde ich an sich ein erstrebenswertes ziel .
vielleicht reicht es ja , wenn es weiter hinten im gesetz steht .
aber so , wie es jetzt ist , irritiert mich das ehrlich gesagt ein bisschen .
aber ich habe keinen antrag gestellt .
zu den beiden vom nationalrat neu eingefügten bzw. ergänzten absätzen 1 und 1 bis mache ich keine bemerkungen ; sie sprechen für sich .
sie sehen gleichzeitig , dass wir in absatz 2 die letzten drei wörter ( " und der gemeinden " ) gestrichen haben , da wir der auffassung sind , die damit begründete koordinationspflicht des bundesrates gehe zu weit .
der bund soll sich auf die koordination mit den kantonen konzentrieren und das weitere diesen selbst überlassen .
es fällt schwer , sich vorzustellen , wie der bund eine koordinationspflicht gegenüber den gemeinden wahrnehmen könnte .
der koordinationsbegriff bedeutet hier nicht etwa - dies zur präzisierung -, dass der bund anordnen könnte , wie sich die finanzplanungen des bundes und der kantone gegenseitig zu verhalten hätten .
es geht vorab vielmehr um den austausch von ökonomischen eckwerten , informationen über umgesetzte beziehungsweise noch umzusetzende massnahmen , über die finanzpolitische stossrichtung ganz allgemein und vergleichbares .
weitergehende befugnisse , beispielsweise im sinne von auflagen irgendwelcher art , fallen nicht darunter .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... minderheit dagegen .... offensichtliche mehrheit [ vs ] art .
19 antrag der kommission abs .
1 , 1 bis , 3 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 .... derjenigen der kantone .
( rest streichen ) [ vs ] art .
19 proposition de la commission al .
1 , 1 bis , 3 adhérer à la décision du conseil national al .
2 .... celle des cantons .
( biffer le reste )
in ergänzung zu dem , was der kommissionspräsident gesagt hat - oder sagen wir : in einer anderen darstellungsweise -, komme ich kurz auf vier punkte zu sprechen : 1. fiskalpolitisch ist nicht klar , ob man dann mehr abgaben oder mehr gebühren erheben soll , ob das eine anweisung wäre , die budgetprozesse in diesem fiskalpolitischen bereich zu nutzen .
2. es könnte sein , dass der minderheitsantrag die verwaltungspraxis meint und einfach sagt : überall dort , wo wir eine möglichkeit haben , mehreinnahmen zu generieren - in anwendung von verordnungen zum beispiel -, soll man das tun .
3. die bestimmung ist budgetrechtlich zu verstehen .
herr leuenberger hat mit recht in artikel 18 absatz 2 den hinweis gefunden , man solle " die sich bietenden sparmöglichkeiten " nutzen .
er sagt in einer bestimmten logik , dann solle man auf der anderen seite auch die sich bietenden mehreinnahmen nutzen .
das ist seine überlegung .
4. es gibt die realpolitik , und die realpolitik ist eben die , dass das überdurchschnittliche wachstum der staatsausgaben in den letzten jahren zu dem geführt hat , was letztlich die schuldenbremse zur folge hatte .
wie herr lauri , zusammengefasst , mit recht gesagt hat , wollen wir jetzt diese schuldenbremse einmal genau so , wie sie gestaltet wurde , auch in die neue fassung des finanzhaushaltgesetzes übernehmen .
wir wollen beobachten , wie sich das entwickelt .
es könnte sein , dass da und dort - vielleicht nicht gerade in diesem punkt - anpassungsbedarf entsteht .
deshalb ersuche ich sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
wie ich bereits ausgeführt habe , haben bundesrat , nationalrat und ihre kommission in den artikeln 13 bis 18 nichts anderes gemacht , als die bisherigen bestimmungen zur schuldenbremse in das revidierte gesetz überzuführen .
der inhalt des minderheitsantrages leuenberger stand als minderheitsantrag auch im nationalrat zur debatte .
der nationalrat und ihre kommission haben es abgelehnt , die bestimmungen über die schuldenbremse bereits jetzt einer ersten teilrevision zu unterziehen .
im nationalrat resultierte ein stimmenverhältnis von 98 zu 53 . die von kollege leuenberger eingebrachte formulierung , die sich bietenden möglichkeiten für mehreinnahmen zu nutzen , kann missverständlich sein .
wie sie auch immer verstanden werden soll , würde sie nach der auffassung der kommissionsmehrheit kaum eine echte wirkung erzielen .
ist damit an den kompetenzbereich des bundesrates gedacht , so dürfte die formulierung wohl unnötig sein , da der bundesrat bei seriöser budgetierung die einnahmen stets gemäss den sich real bietenden möglichkeiten einzusetzen hat .
geht die formulierung über den kompetenzbereich des bundesrates hinaus und beschlägt sie die zuständigkeit des parlamentes , so ist nur schwer einzusehen , welche zusätzliche wirkung von ihr ausgehen könnte .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen .
es gibt in der politik , zumal in der finanzpolitik , dogmen .
eines dieser dogmen , das ja das volk mit der schuldenbremse in die verfassung geschrieben hat - so interpretieren sie das zumindest -, heisst : der haushalt wird nur ausgabenseitig saniert .
ich muss ihnen gestehen , dieser minderheitsantrag dieser kleinstmöglichen minderheit steht hier , um zu dieser frage hier eine kleine [ page 573 ] diskussion von mindestens drei minuten zu führen .
es gibt augenblicke , wo man den leuten klar die alternative aufzeigen und sagen muss : wenn wir jetzt mit den ausgaben weiter zurückfahren müssen , heisst das auch aufgabenverzicht .
die leute , die bürgerinnen und bürger , sollen mindestens die gelegenheit haben , in einem solchen moment zu sagen , dass sie nicht möchten , dass eine bestimmte aufgabe nicht mehr erfüllt werde , sie aber einsehen würden , dass diese aufgabe vielleicht nicht finanziert sei und dass deshalb dann entsprechende einnahmen beschafft werden müssten .
wenn sie diesen ganzen zweiten abschnitt zur schuldenbremse , ab artikel 13 - das , was soeben genehmigt worden ist -, lesen , stellen sie fest , dass hier ausschliesslich von sparmassnahmen , von ausgabendämmung die rede ist und dass die möglichkeit , dass man eben beiträge zum haushaltausgleich auch einnahmenseitig setzen und beschliessen könnte , überhaupt nicht in erwägung gezogen wird ; das war der auslöser dieses minderheitsantrages .
sie werden mir in folgendem recht geben : es wird in unserer politischen praxis immer wieder vorkommen , dass wir eines tages sehen müssen , dass wir überall zurückgefahren sind , wo wir zurückfahren konnten , und dass es um aufgabenverzicht gehen würde , wollten wir jetzt weiter zurückfahren .
sie werden mir recht geben , dass es nicht nur den volksentscheid mit 85 prozent mehrheit zur schuldenbremse gibt , obwohl er ganz wichtig ist .
es gibt auch volksentscheide , in welchen das volk ebenso deutlich gesagt hat , es sei dagegen , dass die öffentliche hand und der bund gewisse aufgaben nicht mehr wahrnähmen .
das ist genau der moment , in welchem man dann darauf hinweisen muss , wie eben die finanzierung einer solchen aufgabe sichergestellt werden soll .
deshalb dieser in ihren ohren vielleicht etwas deklamatorisch tönende satz : " der bundesrat nutzt .... die sich bietenden möglichkeiten für mehreinnahmen .
" ich bitte sie , diesen minderheitsantrag wohlwollend in erwägung zu ziehen .
hier nur der hinweis , dass es sich um die ausführungsbestimmungen zur schuldenbremse gemäss der bundesverfassung handelt und dass die bestimmungen inhaltlich unverändert aus dem geltenden fhg übernommen worden sind .
vor uns als zweitrat liegt eine totalrevision des bundesgesetzes über den eidgenössischen finanzhaushalt aus dem jahr 1989 . das neue gesetz bildet die grundlage einer umfassenden reform des rechnungswesens des bundes , die mit einem grossen und anspruchsvollen einsatz von personellen , finanziellen und technischen ressourcen , insbesondere im bereich der edv , verbunden ist .
mit dem voranschlag 2002 haben wir für die umsetzung seinerzeit bereits einen verpflichtungskredit von 46 millionen franken bewilligt .
auch wenn das geltende finanzhaushaltgesetz ( fhg ) sich während jahren bewährt hat , ist seine vollständige überarbeitung heute ein gebot der stunde und im grundsatz , wenn auch nicht in allen einzelheiten , wohl unbestritten .
in den ersten zeilen seiner botschaft ( ziff .
1.1. 1 ) hält der bundesrat zu recht fest , das rechnungswesen sei das finanzielle spiegelbild der wirtschaftlichen vorgänge und verhältnisse in allen organisationen .
seine ausgestaltung hänge im wesentlichen von der aufgabenstellung und den informationsbedürfnissen der verschiedenen anspruchsgruppen ab .
diese bedürfnisse haben sich seit jahren immer mehr geändert .
das geltende gesetz mit seiner starken , wenn auch nicht ausschliesslichen fokussierung auf die finanzierungssicht , mit den bekannten mängeln hinsichtlich vollständigkeit , transparenz und anderem , vermag heute denn auch den gestiegenen anforderungen bei weitem nicht mehr zu genügen .
wir haben uns bei der behandlung der rechnung für das jahr 2004 vor rund zwei wochen im plenum unseres rates letztmals über die damit verbundenen probleme unterhalten .
die bundesverfassung enthält in verschiedenen artikeln bestimmungen zur finanziellen führung des staates .
neben den grundsätzen zur haushaltführung in artikel 126 ist im zusammenhang mit dem finanzhaushaltgesetz artikel 167 von besonderer bedeutung .
er weist die budgethoheit der bundesversammlung zu ; darauf ist später zurückzukommen .
aus inhaltlicher sicht betrifft das fhg über weite strecken verfahrensrecht , angereichert mit einigen wichtigen materiellen grundsätzen .
es findet eine wichtige entsprechung im parlamentsgesetz , wo insbesondere die fragen der finanzaufsicht , des verkehrs zwischen der bundesversammlung und dem bundesrat sowie der verknüpfung zwischen finanz - und sachplanung geregelt sind .
fhg und parlamentsgesetz bilden bezüglich der finanziellen führung des staates recht eigentlich eine einheit .
eines muss deutlich betont werden : das fhg kann durch transparenz , adressatengerecht aufbereitete informationen , neue bewertungs - und darstellungsregeln , zweckmässige verfahrens - und koordinationsvorschriften und vieles anderes günstige voraussetzungen für eine gute finanz - und sachpolitik sowie eine effiziente verwaltungsführung schaffen .
das ist an sich schon viel .
die qualität der finanzpolitik und der strategischen sowie operativen führung entscheidet sich aber auch mit dem neuen gesetz nach wie vor mit den von bundesrat und bundesversammlung getroffenen einzelnen entscheidungen in den zahlreichen sachvorlagen und mit dem führungswillen der zuständigen organe .
welches sind nun die hauptstossrichtungen der umfassenden reform ?
zu nennen sind unter diesem titel etwa die fünf folgenden themen : 1. die haushaltführung wird neu in der gesamten bundesverwaltung und auf allen stufen einheitlich nach kaufmännischen grundsätzen erfolgen .
die erfolgsrechnung , und nicht mehr die finanzrechnung , bildet so die basis der staatsrechnung .
damit verbunden ist eine angleichung an das harmonisierte rechnungsmodell der kantone und gemeinden sowie an das rechnungswesen der privaten unternehmen .
generell verbessert das neue rechnungsmodell die vergleichbarkeit zwischen den rechnungen des bundes und jenen der kantone und gemeinden ; für die aussenstehenden wird das rechnungswesen des bundes damit verständlicher und leichter lesbar .
2. das neue rechnungsmodell führt zu einer zweifachen , einer dualen ausrichtung der finanziellen führung .
so ist einerseits nach wie vor die finanzierungsrechnung das zentrale steuerungsinstrument für die finanzpolitische gesamtsteuerung .
das ist die direkte konsequenz des verfassungsziels , wonach der bund seine ausgaben und einnahmen auf dauer im gleichgewicht zu halten hat .
an der bedeutung der schuldenbremse und der art der finanzpolitischen prioritätensetzung ändert sich somit nichts .
andererseits erlaubt das neue rechnungsmodell eine verstärkte betriebswirtschaftliche führung auf der verwaltungsebene .
hier steht die wirtschaftlichkeit des mitteleinsatzes im zentrum .
mit bedürfnisgerecht ausgestalteten kosten - und leistungsrechnungen soll das kostenbewusstsein gefördert werden .
dazu gehört auch die flächendeckend einzuführende leistungsverrechnung zwischen den verwaltungseinheiten - ein altes postulat .
3. neu orientiert sich das rechnungswesen an allgemein anerkannten standards für die rechnungslegung , an den international public sector accounting standards ( ipsas ) .
damit kann gewährleistet werden , dass die vermögens -, finanz - und ertragslage der eidgenossenschaft den tatsächlichen verhältnissen entsprechend dargestellt wird .
die rechnungen der zentralverwaltung und der ausgelagerten einheiten - wie eth , fonds für die eisenbahn-grossprojekte , alkoholverwaltung und andere - werden in zukunft in einer konsolidierten jahresrechnung dargestellt , was zu mehr transparenz hinsichtlich bestehender risiken führen wird .
4. die finanzielle führung im bereich " führen mit leistungsauftrag und globalbudget " ( flag ) wird neu geregelt und ins finanzhaushaltgesetz integriert .
damit erfüllt der bundesrat die motion 02.3381 vom sommer 2002 . 5. schliesslich soll die finanzberichterstattung so verbessert werden , dass die mit der finanziellen führung befassten stellen , insbesondere das parlament , die wesentlichen informationen in konzentrierter form vollständig und rasch finden .
nebst vielem anderen widmete sich die kommission vorab zwei fragestellungen : bei der ersten ging es um die in der verfassung verankerte budgethoheit des parlamentes .
schränkt die vorlage diese ein , belässt sie alles beim alten , oder verbessert sie gar die position der räte ?
die kommission war , wie übrigens auch die schwesterkommission im nationalrat , bezüglich der budgethoheit des parlamentes , anfänglich sehr kritisch eingestellt : es herrschte die meinung vor , die vorlage verschlechtere in der tendenz die finanzpolitischen eingriffs - und führungsmöglichkeiten des [ page 569 ] parlamentes .
während der umfangreichen beratungen verbesserte sich die diesbezügliche beurteilung .
die kommission - oder zumindest ihre mehrheit - liess sich davon überzeugen , dass mit der neuen darstellung und mit der vermehrten konzentration auf die wesentlichen informationen , die in der neuen darstellung nun vollständig und nicht nur bruchstückweise vermittelt werden , kein verlust bei der budgethoheit verbunden ist .
persönlich bin ich davon überzeugt , dass sogar das gegenteil richtig ist , dass also ein gewinn resultieren wird .
vorauszusetzen ist allerdings folgendes : hinsichtlich der parlamentarischen arbeit mit dem budget muss ein gewisses umlernen stattfinden , und es werden neue schwergewichte zu setzen sein .
mit der einfügung ergänzender bestimmungen hinsichtlich spezifikation bei den bestimmungen zu flag und zu den verpflichtungskrediten hat die kommission die stellung des parlamentes tendenziell sogar verstärkt .
im zentrum der zweiten fragestellung ging es um die neuen bestimmungen betreffend führen mit leistungsauftrag und globalbudget , besser bekannt unter dem kürzel flag .
erstmals ist flag nun vollständig und stufengerecht in einem haushaltgesetz verankert .
flag-einheiten werden im verwaltungseigenen bereich mit zwei globalbudgets geführt .
im transferbereich - das ist entscheidend wichtig - erfolgt die kreditsprechung und -steuerung analog zu den konventionell geführten verwaltungseinheiten .
für jede produktegruppe werden die kosten und die erlöse ausgewiesen .
neu kann das parlament im rahmen des voranschlages diese kosten und erlöse von politisch als wichtig befundenen produktegruppen im sinne einer gewissen leistungssteuerung beschliessen .
was politisch als wichtig befunden wird , liegt in der kompetenz des parlamentes .
ihre finanzkommission ergänzte und veränderte die vorlage , wie sie aus den beratungen im nationalrat resultierte , in einigen punkten , so zum beispiel hinsichtlich der verknüpfung zwischen finanz - und sachplanung , bei den verpflichtungskrediten und bezüglich der spezifizierung von kreditbeschlüssen .
politisch wesentliche differenzen ergeben sich nach unserer einschätzung einmal bei der kreditgewährung im dringlichkeitsverfahren gemäss den artikeln 28 und 34 , wo die kommission den anträgen des bundesrates und damit der bisherigen regelung folgte .
eine politisch wohl auch wesentliche differenz resultierte bei artikel 65 hinsichtlich der frage , ob der bericht zum finanzplan bloss zur kenntnis genommen oder aber genehmigt werden soll .
auch hier entschied sich ihre kommission für das festhalten am bisherigen recht und damit für die blosse kenntnisnahme .
auf beide punkte wird bei der detailberatung einlässlich einzugehen sein .
gesamthaft widmete sich die finanzkommission der vorlage an drei sitzungstagen .
sie bearbeitete dabei unter anderem verschiedene zusatzberichte der verwaltung und eine beträchtliche anzahl von detailanträgen .
namens der kommission bitte ich um eintreten und um zustimmung zu den anträgen der kommission in der detailberatung .
die steuerzahlenden wollen , dass die öffentlichen finanzmittel möglichst effizient verwendet werden .
die ansprüche an die finanzpolitik beim bund sind gross , weil sehr viele akteure mitbeteiligt sind .
ich begrüsse diese totalrevision des finanzhaushaltgesetzes , weil wir mit dem neuen rechnungsmodell des bundes ein zeitgemässes instrument erhalten , welches es unter anderem ermöglicht , die vergleichbarkeit mit den rechnungen der kantone und gemeinden und selbst mit anderen staaten zu gewährleisten .
das neue rechnungsmodell übernimmt auch den in der privatwirtschaft bewährten rechnungsaufbau mit erfolgsrechnung , bilanz , finanzierungs - und mittelflussrechnung .
diese neue rechnungslegung bringt uns mehr transparenz , und die erfolgsrechnung des bundes gewinnt an aussagewert .
im anhang der jahresrechnung werden abweichungen zudem rasch - oder rascher - sichtbar .
bestehende risiken , welche den bundeshaushalt künftig belasten könnten , werden für die kontrollorgane leichter erkennbar .
ich erachte es als notwendig , dass zur förderung einer verbesserten wirtschaftlichkeit in den einzelnen verwaltungseinheiten neu kosten - und leistungsrechnungen eingeführt werden .
für uns als milizparlamentarier ist es entscheidend , dass wir die notwendigen informationen für die politischen entscheide rechtzeitig und transparent zur verfügung haben .
dadurch können wir unsere budgethoheit wirkungsvoller wahrnehmen .
ich bitte sie , auf die revision dieses gesetzes einzutreten und ihr nach der detailberatung zuzustimmen .
in meiner früheren tätigkeit als kantonaler finanzdirektor habe ich gelernt , dass ein gut organisierter staat eigentlich fast unbezahlbar ist .
zu einem gut organisierten staat gehören auch ein rechnungsmodell und ein finanzhaushaltgesetz , welche die staatstätigkeiten in ihrer ganzen breite widerspiegeln und abbilden und dann uns parlamentariern mit einer verständlichen und griffigen rechnungslegung überhaupt erst die möglichkeit geben , unsere budgethoheit wahrzunehmen .
der vorgelegte entwurf - wir haben das in der kommission diskutiert - ist als positiv zu bezeichnen .
der aufbau mit der abdeckung von finanzpolitischen ansprüchen einerseits und der abdeckung von betriebswirtschaftlichen grundsätzen andererseits ist klar zu begrüssen .
besonders zu unterstreichen ist der nutzen von einheitlichen normen der rechnungslegung , was insbesondere der vergleichbarkeit der öffentlichen haushalte im inland , aber auch der haushalte im ausland dient .
bisher war es ja so , dass die kantone für die rechnungslegung eine andere systematik hatten .
gerade in zeiten angespannter finanzen , und vor allem weil die kantone vom transferhaushalt des bundes stark betroffen oder vielfach sogar abhängig sind , ist es wichtig , dass wir quervergleiche zwischen den öffentlichen haushalten des bundes , der kantone und letztlich , innerhalb der kantone , auch unter den gemeinden haben .
die mit dem finanzhaushaltgesetz einhergehende weitgehende annäherung an das harmonisierte rechnungsmodell der kantone verdient ausdrücklich unterstützung .
diese unterstützung gilt auch für die referenzgrösse der ipsas-normen oder , mit anderen worten , für die pragmatische anlehnung an internationale rechnungsstandards .
zwischen dem rechnungswesen des bundes und der kantone bestehen bekanntlich zahlreiche berührungspunkte ; ich denke da zum beispiel an die verbuchung der direkten bundessteuer oder auch an die ausrichtung von bundesbeiträgen .
wichtig ist , dass die kantone - wie das bis anhin meistens oder fast immer passiert ist - in all jenen bereichen , in denen sie betroffen sind , frühzeitig in die arbeiten , in die überlegungen einbezogen werden .
ich gehe davon aus , dass dem so ist bzw. sich für die kantone bei der abgrenzung der kantonsanteile , sei es im neuen rechnungsmodell oder dann auch im finanzhaushaltgesetz , keine änderungen ergeben .
das neue finanzhaushaltgesetz wird zwar die bundesfinanzen nicht von alleine sanieren .
dafür braucht es vor allem den politischen willen von uns parlamentariern , aber auch des bundesrates und ganz sicher auch der kantone .
mit dem vorgelegten , guten entwurf kann aber sicher alles ein bisschen besser werden , und das ist auch schon etwas .
das gesetz , das wir vor uns haben , ist eine herausforderung für das parlament und für die politik .
es geht um weit mehr als um buchhaltung .
der gehalt des gesetzes überzeugt .
das neue rechnungsmodell wird uns vorteile bringen - bis hin zur kosten - und leistungsrechnung -, wird transparenz schaffen , für die wir dankbar sind ; es wird massnahmen zur steigerung von effizienz und wirkung der verwaltung bringen .
insofern ist dem bundesrat sicher zu danken und zu gratulieren .
[ page 570 ] nicht nur buchhaltung bringt dieses gesetz , sondern es hat eben auch einen eminent politischen gehalt .
es bringt mehr spielraum für die verwaltung , zunächst einmal ganz allgemein : ich denke an den geringeren detaillierungsgrad der kreditpositionen , an aufwand - und investitionskredite statt zahlungskredite , an die kreditübertragung durch den bundesrat statt durch die bundesversammlung , sodann an einen ausbau des flag-bereiches , dann an die angekündigte vermehrte auslagerung in den dritten kreis und weiter an die aufgewertete rolle der departemente und verwaltungseinheiten .
wenn sie sich beispielsweise die artikel 56 und 57 ansehen und das mit unserem traditionellen bild der führung der verwaltung durch den bundesrat vergleichen , dann müssen sie wahrscheinlich eingestehen , dass diese bestimmungen ehrlich und realistisch sind , aber einen weiten schritt in eine andere richtung gehen .
ganz offensichtlich bringt die vorlage eine veränderung der verwaltung .
eine solche veränderung ist aber schon lange im gang , eine veränderung in richtung einer neuen art der verwaltungssteuerung : mehr unternehmerisch ausgerichtet , mit einer steuerung durch zielsetzungen und aufträge usw. das ist teil der reformbemühungen , die der bund seit rund zwanzig jahren unternimmt .
um genau diese problematik ging es auch bei der motion stähelin 04.3702 am letzten donnerstag in unserem rat .
seit rund zwanzig jahren sind ihnen stichwörter wie effi , rvr , nove , nove due usw. bekannt , seit 1995 auch die flag-reform , die entwicklung des vierkreisemodells , der evaluationsbericht im parlament .
das parlament hat den bundesrat aufgefordert , in diese richtung vermehrter wirkungsorientierung noch weiter zu gehen .
der bundesrat hat das mit dieser vorlage getan .
die vorlage bringt aber nicht nur eine veränderung für die verwaltung , sondern auch für das parlament .
dessen waren sich die räte mehrfach ausdrücklich bewusst .
ich erinnere vor allem an die beiden evaluationsberichte - im ständerat und im nationalrat - zum flag-bereich .
ich erinnere auch an die motion unserer gpk vom 28 . juni 2002 . in den kantonen waren diese veränderungen in der verwaltung an vielen orten anlass zu einer parlamentsreform .
so haben die kantone zürich , bern , aargau und wallis in diesem zusammenhang eine umfassende parlamentsreform durchgeführt .
in den kantonen basel-stadt und st .
gallen ist , wenn ich richtig orientiert worden bin , diese verwaltungsreform gerade daran gescheitert , dass man nicht auch noch eine parlamentsreform durchführen wollte .
mit diesem gesetz machen wir weitere veränderungen der verwaltung in dieser vorgezeichneten richtung .
ich meine , das bedinge dann eben auch entsprechende änderungen für das parlament .
das fhg ist teil dieses verwaltungsreformprozesses .
das sieht man schon daran , dass es die motion , die ich erwähnt habe , beantworten will .
dieses gesetz spricht ausdrücklich das parlament an : in den kapiteln 2 und 5 die budget - und rechnungslegung , dann in kapitel 3 die gesamtsteuerung des bundeshaushaltes - also schuldenbremse , kreditrecht - und in den kapiteln 4 und 6 die führung der verwaltung durch die politik .
die politik ist also ganz offensichtlich betroffen , und in allererster linie geht es natürlich um die budgethoheit .
auf den ersten blick könnte man meinen - der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen -, dass das parlament bei diesem prozess verliere .
ich meine aber , dass das ein vorschnelles urteil sei .
eigentlich können parlament und politik durch diese vorlage gewinnen .
mehr effizienz und mehr wirkung bringen eben auch eine bessere aufgabenerfüllung und eine bessere legitimation .
wir stehen vor einem optimierungsproblem , und es ist eigentlich schade , dass die botschaft das nicht mehr beleuchtet hat .
wir müssen kompensationen suchen .
die kommission hat selber eine reihe derartiger kompensationen vorgeschlagen .
sie bilden den schwerpunkt unserer anträge .
ich mache darüber hinaus darauf aufmerksam , dass eine reihe von pendenzen , die das parlament meines erachtens aufgreifen sollte , offen geblieben ist .
dazu gehört etwa der themenkreis der entwidmung im zusammenhang mit den sogenannten privatisierungen oder auslagerungen , dann der verpflichtungskredit für grossprojekte und schwer abschätzbare vorhaben .
es wird eine reihe von umsetzungsproblemen geben .
wir werden uns in den finanzkommissionen vor allem über die wahl des richtigen detaillierungsgrades im budget und über die verknüpfung von leistungen und aufgaben gedanken machen müssen .
es kommt eine reihe von hausaufgaben auf uns zu .
ich meine aber , dass wir sie bewältigen können , und bitte darum , auf die vorlage einzutreten .
es ist ausgesprochen worden : das budgetrecht ist eines der wichtigsten rechte jedes parlamentes , so auch unserer parlamente .
wir müssen sicher an diese vorlage , auf die ich eintreten werde , herangehen und uns auch die frage stellen , ob dieses neue gesetz mit den vorgeschlagenen änderungen die wahrnehmung des budgetrechtes erleichtert oder erschwert .
gibt es , wie mein vorredner , herr pfisterer , ausgeführt hat , verschiebungen hin zur verwaltung , oder behält das parlament seine geschichte voll in den händen ?
eines muss ich ihnen gestehen - wir werden später darauf zu reden kommen -: wir haben in den letzten jahren finanzpolitisch eigentlich etwas die tendenz gehabt , eine maschine erfinden zu wollen , die wir dann in verfassung und gesetz festgeschrieben haben , die uns dabei helfen sollte , den haushalt zu sanieren .
wir kommen dann im detail auf diese fragen zurück .
ich denke , auch dieses gesetz atme stark diesen geist .
offenbar herrscht die überzeugung , dass mit entsprechenden mechanismen diese haushaltsanierung besser zu erreichen sei als ohne , während ich die meinung von kollege schwaller vollständig teile , es sei der politische wille , der letztlich dann zur haushaltsanierung führe .
ich lese z. b. in diesem gesetz - nur zur illustration und ein bisschen auch zur belustigung - den satz , das parlament , also die bundesversammlung , habe zwar beschlüsse zu fassen , aber " sie ist an den betrag der sparvorhaben des bundesrates gebunden " ( art .
18 ) .
es klingt nicht gerade nach ausübung des budgetrechtes des parlamentes , wenn wir uns in einem gesetz , das wir selber erlassen , sagen : da haben wir gar keinen spielraum ; es gilt dann das , was der bundesrat vorschlägt .
der grund , weshalb ich das wort ergreife , ist eigentlich relativ banal : ich hatte die ausserordentliche chance , in einem vorbereitenden ausschuss die entstehung dieses rechnungsmodells etwas begleiten zu dürfen .
dabei habe ich nicht ganz alles begriffen , aber eines habe ich begriffen : im moment , wo wir dieses neue rechnungsmodell einführen , werden uns die ersten budgets , die uns nach diesem neuen rechnungsmodell vorgelegt werden , hier im parlament einiges kopfzerbrechen bereiten .
wenn wir ehrlich sind , müssen wir nämlich sagen , dass wir beim budgetieren häufig - nicht immer - wie folgt vorgehen : wir schauen , was letztes jahr bzw. vorletztes jahr in einer bestimmten rubrik eingesetzt war .
dann sagen die einen , das wachstum in diesem bereich sei schon verrückt , oder die anderen sagen , was hier gekürzt werde , sei ja tödlich .
wir vergleichen also und schreiben gewisse dinge fort .
ich weiss , dass man das nicht so offen aussprechen sollte , aber es kommt vor .
und wir werden dann ein neues budget antreffen , das die vergleichbarkeit mit den vorjahresbudgets wegen der einführung des neuen rechnungsmodells jedenfalls nicht erleichtert .
das ist kein grund , dieses gesetz nicht zu erlassen , sondern es soll uns ansporn sein , dass wir die verwaltung , d. h. das finanzdepartement , rechtzeitig bitten , darüber nachzudenken , wie in dieser übergangsperiode vermehrt transparenz hergestellt werden soll , damit wir hier drin nicht ein unsanftes erwachen erleben .
es wäre fatal , wenn plötzlich ein zorniges parlament , welches das budget nicht wiedererkennt , es an den bundesrat zurückweisen würde mit dem auftrag , ein vergleichbares zu erstellen .
ich mache mich etwas lustig darüber , aber ich habe im parlament schon manches erlebt , und das ist nicht ganz unmöglich .
deshalb [ page 571 ] wollen wir uns fest vornehmen , rechtzeitig mit den vorbereitungsarbeiten zu beginnen .
die hauptfrage , die wir eigentlich dann paragraf für paragraf stellen wollen , soll doch lauten : erleichtern uns diese neuen vorschriften , eines unserer ältesten rechte auszuüben , nämlich die budgethoheit ?
in diesem sinne trete ich auf die vorlage ein und bitte sie , dasselbe zu tun .
der präsident ihrer kommission hat umfassend und gründlich in die vorlage eingeführt ; er hat den inhalt dargestellt .
ich verzichte darauf , zu wiederholen , was er präsentiert hat .
ich danke ihnen für die wohlwollende aufnahme dieses projektes ; ich habe den eindruck bekommen , dass hier keine fundamentale opposition zu erwarten sein wird , obschon in der einen oder anderen frage vermutlich noch kontroversen zu überwinden sein werden .
mindestens zwei redner , herr pfisterer und herr leuenberger , haben auf einen aspekt hingewiesen , der mir besonders wichtig scheint , indem sie sagten : mit diesem projekt sind veränderungen verbunden , veränderungen , die als herausforderung gesehen werden müssen , und zwar sowohl vom parlament wie auch von der verwaltung und vom bundesrat .
das kann und will ich bestätigen .
sie werden , wenn das neue rechnungsmodell in kraft tritt , nach wie vor zwei bücher bekommen ; jenes im sommer wird blau sein , wie bisher , wenn es um die staatsrechnung geht , und jenes vor weihnachten wird grün sein wie die hoffnung , wenn es ums budget geht .
aber der inhalt wird ganz anders daherkommen , der inhalt wird sich an teilweise neuen prinzipien orientieren .
es stimmt , was herr leuenberger gesagt hat : wir machen jetzt eigentlich einen dritten schritt .
der erste schritt : wenn man die staatsrechnung 1850 anschaut , dann sieht man , dass sie noch ganz und gar dem geiste der kameralistik verhaftet war .
dann kamen die anpassungen in den zwanzigerjahren des letzten jahrhunderts .
seither hat sich in bezug auf die darstellung relativ wenig verändert .
nun bewegen wir uns in richtung erkenntnisse aus der privatwirtschaft , aus dem betrieblichen rechnungswesen , und wir verbinden das gleichzeitig auch mit dem mechanismus der politik .
das ist reizvoll , weil die politik und die wirtschaft nicht ganz genau gleich funktionieren und sich wahrscheinlich auch nicht einfach identisch in ein solches system übertragen lassen .
aber es ist nicht verboten , dass man erkenntnisse aus dem einen system für die weiterentwicklung des anderen nutzt .
so gesehen werden wir mit all den erkenntnissen aus dem betrieblichen rechnungswesen im neuen aufbau mit seiner dualen ausrichtung wahrscheinlich eine erleichterung empfinden .
ich glaube , dass herr schwaller schon recht hatte , als er sagte : ein staat ist an sich unbezahlbar , wenn er gut organisiert ist .
ich glaube , man kann sagen : ein staat ist unbezahlbar , aber seine leistungen kann man messen .
das wollen wir versuchen .
wir wollen versuchen , das , was die verwaltung tut , was aber auch der staat tut - und zwar nicht nur im engsten kern , sondern zum teil auch in den angrenzenden gebieten -, zu messen .
es ist " leider " so , dass jede idee , auch wenn sie politisch noch so gut ist , am ende in zahlen verwandelt werden muss und dass sie dann irgendwo in einer rechnung , in einem budget ihren niederschlag findet .
dort ist es dann wichtig , dass wir uns über die kriterien , mit denen wir die zahlen anschauen , wieder einig sind .
aus der sicht der verwaltung ist meines erachtens ein punkt sehr zentral , nämlich die einführung der kosten - und leistungsrechnung .
gerade in diesem zusammenhang sind wir ja immer wieder mit folgenden fragen konfrontiert - zum teil auch im dialog mit ihnen -: rentiert eine tätigkeit des staates , kann man sie billiger machen , kann man sie anders erfüllen , was kostet uns der staat überhaupt ?
sehr oft sind die antworten spekulativ geblieben , weil die fakten fehlten , um sie zu belegen .
nun denken wir , mit der einführung des kosten - und leistungsrechnungswesens hier einen schritt voranzukommen .
es wird künftig möglich sein zu sagen , was ein quadratmeter büro kostet , was eine vollzeitstelle kostet , was vollkostenrechnungen für einzelne bereiche sind .
es kommt die dimension dazu , dass wir diese leistungen künftig sogar verrechnen können .
innerhalb der verwaltung , wo einer dem anderen zudient , soll auch kalkuliert werden , ob es einen mehrwert daraus gibt oder ob es lediglich eine belastung ist .
solche überlegungen werden uns dann dorthin führen , wo herr leuenberger mit recht sagt , es werde am anfang teilweise neuland sein .
wir wären gut beraten , wenn wir zumindest für das erste jahr gewissermassen eine schattenrechnung führten und ihnen eigentlich beide rechnungen präsentierten , damit man sich besser orientieren kann und sich besser zurechtfindet .
in dieser hinsicht denken wir uns jetzt auch bereits empor zu den neuen höhen des rechnungswesens beim bund ; wir werden ihnen dann entsprechende vorlagen präsentieren .
die kernanliegen sind von herrn lauri präsentiert worden .
er hat auf die duale ausrichtung , also auf die fiskalisch-finanzpolitische und die betriebswirtschaftliche ausrichtung , hingewiesen .
er hat auf die kaufmännischen grundsätze hingewiesen , die wir einführen wollen .
er hat vor allem auch auf die normen und standards hingewiesen , die in der privatwirtschaft schon lange üblich sind und die teilweise hier dann angewendet werden sollen .
er hat auf die zeitgemässe finanzberichterstattung hingewiesen , die wir auch den erkenntnissen der privatwirtschaft annähern .
dann muss man vielleicht doch noch ein wort zur konsolidierten betrachtung auf der bundesebene sagen : wir streben an , die kernverwaltung und die ausgelagerten organisationen in dieses neue projekt zu integrieren ; der konsolidierungskreis ist noch nicht ganz abschliessend definiert .
wir werden mit sicherheit den eth-bereich , den fonds für die eisenbahn-grossprojekte , das institut für geistiges eigentum und die alkoholverwaltung in der staatsrechnung konsolidieren .
wir werden die sbb , die post und die swisscom nicht in der staatsrechnung konsolidieren , aber wir werden natürlich die beteiligungen an diesen unternehmen im nachhang ausweisen , und zwar nach dem anteil des eigenkapitals .
der beteiligungsspiegel wird dann wie ein beteiligungsspiegel in der privatwirtschaft daherkommen .
vom kosten - und leistungswesen habe ich gesprochen .
dann bleibt am ende noch der hinweis auf die vergleichbarkeit zwischen den öffentlichen haushalten .
das ist etwas , was immer wichtiger wird , gerade im hinblick auf projekte wie jenes des neuen finanzausgleichs .
da möchten wir , dass gleiches gleich angesehen wird und dass wir auch präzisere vergleichsmassstäbe haben .
zum flag-bereich ist alles gesagt worden .
ich empfehle ihnen , auf die vorlage einzutreten und sie im sinne der mehrheit ihrer kommission zu behandeln .
bei der diskussion zu artikel 3 hat sich die kommission mit der frage auseinander gesetzt , wer für die umwandlung von verwaltungs - in finanzvermögen zuständig sei .
die frage stellt sich immer dann , wenn vermögenswerte des verwaltungsvermögens nicht mehr unmittelbar für die erfüllung von öffentlichen aufgaben benötigt werden und deshalb veräussert werden können .
angesichts der laufenden reformvorhaben im rahmen der sanierungsmassnahmen zugunsten des bundeshaushaltes kann die frage in zukunft wesentlich an bedeutung gewinnen .
weder im geltenden fhg noch im entwurf zum neuen fhg finden sie dazu eine ausdrückliche regelung .
das ist an sich zu bedauern .
nach geltender praxis wird die beurteilung , ob vermögenswerte für die unmittelbare erfüllung von bundesaufgaben noch gebraucht werden , im rahmen des gesetzesvollzuges von bundesrat und verwaltung vorgenommen .
in einigen wenigen teilbereichen ist die zuständigkeit formell geregelt .
das entgelt aus der veräusserung stellt in klarer weise finanzvermögen dar .
die kommission hat sich davon überzeugen lassen , dass die bisherige praxis zu keinen missbräuchen geführt hat .
sie hat deshalb auf den erlass von differenzierten zuständigkeitsregeln verzichtet , wie sie in zahlreichen kantonen bestehen .
wir sind also mit der vorliegenden fassung einverstanden ; es schien mir aber doch wesentlich , hier auf diesen punkt hinzuweisen .
in artikel 10 hat der nationalrat eine ergänzung vorgenommen .
der anhang ist integrierender bestandteil der jahresrechnung des bundes .
er positioniert die rechnungslegung bezüglich standards , erklärt das rechnungsmodell und bietet zusatzinformationen , die die interpretation der finanziellen lage des bundes für aussenstehende erleichtern .
die drei ergänzungen gemäss beschluss des nationalrates - in den buchstaben e , f und g - schaffen zusätzliche transparenz und sind deshalb sehr sinnvoll .
artikel 12 wiederholt , was bereits in artikel 126 absatz 1 der bundesverfassung steht : " der bund " - bzw. die bundesversammlung und der bundesrat - " hält die ausgaben und einnahmen auf dauer im gleichgewicht .
" dieser zentrale grundsatz der finanzpolitik kann dann zuverlässig umgesetzt werden , wenn die sach - und finanzierungsentscheide immer wieder aufeinander abgestimmt werden .
daran will der von der kommission zu artikel 12 beantragte absatz 2 bis erinnern .
er enthält ein altes und berechtigtes , immer wieder vorgetragenes anliegen .
würde diesem zuverlässig nachgelebt , so könnten die unbeliebten sowie methodisch und politisch problematischen entlastungsprogramme künftig in der tendenz vermieden oder doch wesentlich eingeschränkt werden .
die formulierung der von uns beantragten ergänzung spricht bewusst davon , sach - und finanzierungsentscheide aufeinander " abzustimmen " , nicht sie miteinander zu verknüpfen .
damit soll der gedanke , dass es hier um einen koordinationsprozess geht , besser zum ausdruck gebracht werden .
die formulierung " soweit möglich " steht , weil wir anerkanntermassen einen komplexen vorgang ansprechen und weil ein gewisser politischer spielraum eingeräumt werden soll .
zu absatz 2 : die fassung der kommission postuliert im vergleich zum entwurf des bundesrates die klare und unmissverständliche [ page 575 ] verantwortung der regierung für die ermittlung des finanzbedarfs .
es schien der kommission nicht angemessen , im verhältnis zum parlament als der kreditbewilligenden instanz die verantwortung für die ermittlung des finanzbedarfs bei einer verwaltungseinheit anzusiedeln .
dieser gedanke steht hinter unserer neuformulierung .
angenommen - adopté [ vs ] art .
22 a antrag der minderheit ( pfisterer thomas , slongo ) titel besondere fälle text kann kein höchstbetrag für das ganze vorhaben festgelegt werden , so ist zusätzlich darzulegen , mit welchen folgen zu rechnen ist und welche steuerungsmassnahmen zu treffen sind .
[ vs ] art .
22 a proposition de la minorité ( pfisterer thomas , slongo ) titre cas particuliers texte s'il n'est pas possible d'établir le montant maximum du projet entier , celui-ci doit indiquer , en outre , quelles en sont les conséquences escomptées et quelles mesures de gestion doivent être prises .
wir haben es soeben gehört : das institut des verpflichtungskredites wurde eingeführt , um das parlament vor sachzwängen zu bewahren .
die erkenntnis aus der praxis zeigt aber , dass die regelung dieses instituts des verpflichtungskredites , so , wie sie hier getroffen und auch verbessert wurde , nicht alle wichtigen probleme abdeckt .
die problematik ist recht umfassend .
die grundnorm ist artikel 21 , den wir soeben diskutiert haben .
für traditionelle einzelobjekte genügt es , wenn man den betrag und das vorhaben , den zweck , festlegt ; sie sind einigermassen abschätzbar .
es gibt aber situationen , bei denen diese voraussetzung der abschätzbarkeit nicht erfüllt ist .
es geht vor allem um die grossprojekte , mit denen sich der bund in den letzten jahren vermehrt zu befassen hat ; denken sie an die eisenbahn-grossprojekte .
es kann aber auch andere geben oder konnte früher andere geben ; denken sie an den bereich der hochschulen .
es sind aber auch relativ kleine beträge denkbar , die man wegen der zukünftigen technischen entwicklung nicht kennt und für die man seriöserweise keinen betrag , teilweise nicht einmal einen präzisen zweck festlegen kann .
man kann eine neat nicht im dorfladen kaufen , und nichtfachleute können auch nicht abschätzen , was die neat - finanziell gesehen - bedeutet .
gerade die beschäftigung mit diesem grossprojekt zwang mich in der kommission und zwingt mich auch heute , die problematik auf den tisch zu legen .
in solchen situationen kann man , jedenfalls wie die erfahrung zeigt , im grunde genommen weder betrag noch zweck genau präzisieren .
man kann das nur möglichst gut machen und mit einem paket von kostenoptimierungsmassnahmen das risiko möglichst reduzieren .
diese problematik wird in den nächsten jahren für den bund noch grösser .
mit dem projekt nfa kommt auch die verantwortung für die nationalstrassenprojekte auf uns zu .
also wird das problem akut werden .
die praktische situation der neat zeigt , dass wir heute einen gesamtkredit von 16,3 milliarden franken bewilligt haben und dabei eine unterdeckung von 742 millionen in kauf nehmen müssen .
das heisst also , dass nach heutiger beurteilung die neat mit diesem kredit nicht bezahlt werden kann .
wie ist die reaktion der politik ?
wie ist die reaktion insbesondere des bundesrates ?
er lässt einfach weiterbauen , schaut zu , solange es reicht , und stellt dann allenfalls ein zusatzkreditbegehren .
es ist jetzt schon klar , dass dieses zusatzkreditbegehren kommen wird und kommen muss .
meine sorge geht nun dahin , dass das parlament eben genau bei solchen projekten unter den druck gerät , den man mit dem institut des verpflichtungskredites verhindern wollte .
formell ist das schon in ordnung .
der bundesrat wird nicht mehr ausgeben als bewilligt ist , daran besteht kein zweifel .
bisher hat er das auch so gehandhabt .
aber materiell gerät dann das parlament unter druck .
es ist ja denkbar , um bei diesem beispiel zu bleiben , dass man ein stück weit an diesem tunnel baut und dann merkt , dass das geld nicht reicht und dann ein zusatzkreditbegehren stellt .
welches parlament sagt dann nein ?
wir müssen ja vernünftigerweise weitermachen !
ich habe jetzt etwas dramatisiert , aber es kann auch um den zimmerberg - oder um den hirzeltunnel gehen ; und ohne " zimmerberg " ist das projekt doch wesentlich abgewertet .
das parlament gerät in die situation , dass es faktisch mittel bewilligen muss , einfach um unsinn zu verhindern .
oder es muss die mittel aus der bundeskasse einschiessen , und dann geht es auf kosten der landwirtschaft oder der bildung usw. der antrag der minderheit versucht , dieses problem wenigstens teilweise anzugehen und wenigstens zu sagen , dass man ehrlicherweise solche situationen auf den tisch legen sollte , dass man ehrlicherweise darlegen müsste , was passieren könnte , wenn diese zwangssituation eintreten würde , und dass man alles unternehmen sollte , um sie zu verhindern : man muss steuerungsmassnahmen treffen .
zugegeben , dieser ansatz der minderheit ist , jedenfalls soweit ich das sagen darf , nur eine teillösung .
der rest wird offen gelassen .
man hat in der kommission nach verschiedenen versuchen jedenfalls eingeräumt , dass hier tatsächlich ein problem bestehe , aber man überblicke es selber auch noch nicht ganz .
ich bin nun gespannt , wie herr bundesrat merz darauf reagiert .
es geht mir um die lösung des problems , nicht um einen entscheid jetzt .
hier argumentierte die mehrheit der kommission , es liege eine art kapitulationserklärung vor , wenn für ein vorhaben kein höchstbetrag festgelegt werden könne .
eigentlich dürfe ein solches vorhaben gar nicht zur bewilligung kommen ; trete der fall aber trotzdem ein , sei es problematisch , ohne an einen höchstbetrag anknüpfen zu können , folgen aufzeigen zu müssen und zum voraus steuerungsmassnahmen zu definieren .
wie kollege pfisterer aber jetzt zu recht gesagt hat , erachtete auch die mehrheit das von ihm angesprochene problem als ein echtes problem .
fraglich ist nur - auch das hat kollege pfisterer bereits angetönt -, ob man es mit der vorgeschlagenen formulierung in den griff bekommen kann .
die mehrheit bezweifelte dies , und sie bittet sie deshalb , den minderheitsantrag pfisterer thomas abzulehnen .
das bedeutet nicht , dass das problem aus abschied und traktanden fallen soll oder darf ; aber es bedarf der vertieften reflexion in der zukunft , bevor wir legislatorisch tätig werden .
der bundesrat hat verständnis für das anliegen von herrn pfisterer ; er hat auch die fälle genannt , um die es hier geht .
an sich hat man bei grossprojekten immer wieder versucht , im verlauf der bauarbeiten die finanzierung gewissermassen im schlepptau hinterherzuziehen - weil es nicht gelungen ist , alles von anfang an gewissermassen abschliessend zu tun .
aber wäre es möglich gewesen , damals , als man die neat-beschlüsse fasste , schon zu wissen , dass die verzinsung durch die sbb nicht möglich ist ?
wäre es möglich gewesen , damals schon zu wissen , in welchem ausmass kreditüberschreitungen daherkommen werden ?
wäre es möglich gewesen , dass sie den entscheid über die anschlüsse an die hochgeschwindigkeitslinien nicht getroffen hätten , weil dem ein artikel im finanzhaushaltgesetz entgegengestanden wäre ?
sie [ page 576 ] sehen , das sind etwas suggestive fragen ; es sind auch keine antworten auf das problem , das herr pfisterer aufwirft .
aber eines ist klar : in jedem dieser " grossen " fälle hat sich das parlament immer die freiheit herausgenommen , neue entscheide zu treffen und damit auch eine gewisse lex specialis zu schaffen .
ich bin überzeugt , dass ein solcher artikel 22 a vom parlament und von der bundesversammlung nicht als tragfähig genug angeschaut würde , um z. b. eine verkehrsfinanzierung zu verhindern oder anders zu gestalten .
deshalb befürchten wir , dass der artikel in der form , wie er hier formuliert ist , faktisch nicht die wirkung erzielt , die man sich von ihm erhofft .
dann hätte er eine gewisse placebowirkung .
infolgedessen ist der bundesrat der meinung , dass das problem nicht reif genug ist , um in artikel 22 a behandelt zu werden , dass es aber auf der traktandenliste bleiben soll .
deshalb empfehle ich ihnen im namen des bundesrates , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
in absprache mit frau slongo darf ich , gestützt auf die erklärungen des kommissionspräsidenten und von bundesrat merz , den antrag zurückziehen .
dies in der erwartung , dass das thema in der finanzkommission aufgegriffen wird .
der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
[ vs ] art .
23 -27 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
28 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 der bundesrat unterbreitet die von ihm allein oder mit zustimmung der finanzdelegation eingegangenen dringlichen verpflichtungen der bundesversammlung zur nachträglichen genehmigung .
[ vs ] art .
28 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 le conseil fédéral soumet pour approbation subséquente aux chambres fédérales les engagements urgents qu'il a décidés seul ou avec l'assentiment de la délégation des finances .
[ vs ] art .
34 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( frick bruno , präsident ) : wir behandeln gemäss dem vorschlag des kommissionspräsidenten artikel 28 und artikel 34 an dieser stelle gemeinsam .
die artikel 28 und 34 gehören bezüglich ihrer politischen und rechtlichen grundthematik zusammen , weshalb es sich in der tat aufdrängt , sie gemeinsam zu behandeln .
bei artikel 28 geht es um die dringlichkeit bei verpflichtungskrediten .
artikel 34 handelt demgegenüber von der dringlichkeit bei zahlungskrediten - oder wie die marginalie sagt - von den " dringlichen nachträgen " .
es besteht hier eine politisch wesentliche differenz zwischen dem bundesrat sowie der ständerätlichen finanzkommission einerseits und dem nationalrat andererseits .
deshalb werden uns die beiden artikel nun etwas länger beschäftigen .
der entscheid des nationalrates kam mit 88 zu 67 stimmen zustande .
worum geht es ?
nach geltendem recht kann der bundesrat im falle von dringlichkeit sowohl zahlungs - als auch verpflichtungskredite selbstständig oder wenn immer möglich mit zustimmung der finanzdelegation beschliessen .
in allen fällen ist das geschäft den eidgenössischen räten zur nachträglichen genehmigung zu unterbreiten .
diese nachträgliche genehmigung ist für nachträge , also für zahlungskredite , ausdrücklich in absatz 2 von artikel 34 festgehalten .
bei den verpflichtungskrediten fehlte bisher eine entsprechende regelung .
in der praxis wich man indessen auch hier nie von dieser nachträglichen genehmigung ab .
der antrag ihrer kommission zu artikel 28 absatz 2 ist nichts anderes als die fixierung dieser bestehenden praxis durch den gesetzgeber .
das genehmigungsverfahren verdeutlicht , dass der bundesrat und die finanzdelegation eine aus besonderem grund vom gesetzgeber treuhänderisch übertragene aufgabe wahrnehmen .
natürlich kann nicht ausgeschlossen werden , dass das parlament bei der nachträglichen genehmigung unter einem sachzwang steht .
an der tatsache , dass bundesrat und finanzdelegation in solchen fällen dem parlament rechenschaft ablegen und für die gefassten beschlüsse politischeverantwortung übernehmen müssen , ändert dies jedoch nichts .
damit ist gesagt , dass es zwischen dem antrag des bundesrates und demjenigen ihrer kommission weder bei artikel 28 noch bei artikel 34 eine inhaltliche differenz gibt .
bundesrat und kommission wollen am geltenden dringlichkeitsverfahren festhalten .
demgegenüber hat der nationalrat beschlossen , dem bundesrat jede möglichkeit zu dringlichen kreditbeschlüssen zu nehmen .
gemäss nationalrat soll in zukunft die finanzdelegation bei dringlichkeit bis zu einem betrag von einem halben prozent der budgetierten einnahmen abschliessend zuständig sein .
das sind gegenwärtig rund 250 millionen franken .
diese regelung gilt bei verpflichtungskrediten und bei voranschlagskrediten , die nicht durch einen verpflichtungskredit gedeckt sind .
ist der voranschlagskredit durch einen verpflichtungskredit gedeckt , so gilt die zuständigkeit der finanzdelegation unabhängig von der höhe des betrages .
über kreditbewilligungen , die von dieser regelung nicht gedeckt sind , entscheidet die bundesversammlung ; dies gegebenenfalls in einer besonders einzuberufenden ausserordentlichen session .
der nationalrat bevorzugt im vergleich zur heutigen regelung also eine neue konzeption .
der bundesrat wird ausgeschaltet , die finanzdelegation erhält eine abschliessende , teilweise betragsmässig beschränkte zuständigkeit .
die nachträgliche rechenschaftsablegung im parlament entfällt .
gegebenfalls ist dieses zu einer ausserordentlichen session einzuberufen .
ausgangspunkt der politischen diskussion in unserer finanzkommission bildete die sentenz : not kennt kein gebot .
wohl dürfte es so sein , dass ein wesentlicher teil der heute im dringlichkeitsverfahren beschlossenen kredite die schwelle von rund 250 millionen franken nicht überschreitet .
es sind jedoch durchaus situationen denkbar , wo über höhere beträge beschlossen werden muss und die zeit zur ausarbeitung einer botschaft , zur vorberatung in den kommissionen und zur abschliessenden diskussion und beschlussfassung in den beiden räten , aufgeboten zu einer ausserordentlichen session , nicht ausreicht oder wo die einberufung zu einer sondersession aus inhaltlichen gründen überhaupt nicht sinnvoll ist .
es darf auch festgestellt werden , dass sich die heutige regelung über jahrzehnte bewährt hat .
die finanzdelegation macht von der möglichkeit des dringlichkeitsrechtes nur sehr zurückhaltend gebrauch .
im zweifel verweigert sie die zustimmung .
die nachträgliche genehmigung aller dringlichkeitsentscheide durch das parlament entfaltet hier eine art positive vorwirkung .
es ist durchaus möglich , dass eine abschliessende zuständigkeit gemäss der fassung des [ page 577 ] nationalrates sogar zu einer unerwünschten , grosszügigeren praxis führen könnte .
wir sind uns wohl alle bewusst , dass wir ohne die causa swissair die heutige diskussion nicht führen würden .
ihre finanzkommission lehnt es ab , wegen dieses umstrittenen falles eine sinnvolle , bewährte regelung abzuändern und damit - dies ist aus politischer sicht das entscheidende - ohne not für besondere , heute nicht überblickbare fälle in der zukunft die handlungsfähigkeit der staatlichen organe einzuschränken .
dies festgestellt , hat sich die kommission mit der verfassungsmässigkeit des bisherigen und nun vom bundesrat erneut beantragten dringlichkeitsrechtes befasst und sich in diesem zusammenhang auch die frage gestellt , ob der bundesrat bei schwerer not allenfalls auch ohne regelung im fhg selbstständige finanzbeschlüsse fassen könnte .
aus der entsprechenden diskussion mit dem departement , gestützt durch eine stellungnahme des bundesamtes für justiz , ergab sich , dass es sich beim beantragten dringlichkeitsverfahren um eine mit artikel 167 der bundesverfassung zu vereinbarende konkretisierung auf gesetzesstufe handelt , die nicht in den kerngehalt der parlamentarischen finanzkompetenz eingreift .
in der bekannten staats - und verfassungsrechtlichen literatur wird die verfassungsmässigkeit nicht angezweifelt .
die kommission liess sich zusätzlich davon überzeugen , dass der bundesrat nach vorherrschender lehre ohne ein gesetzlich geregeltes dringlichkeitsverfahren , auch in den fällen nach artikel 185 der bundesverfassung betreffend die äussere und die innere sicherheit , von sich aus weder verpflichtungen eingehen noch ausgaben tätigen könnte .
eine regelung auf gesetzesstufe ist somit angebracht .
sie bringt für den gegebenen fall die notwendige klarheit .
zusammengefasst ergibt sich somit , dass das beantragte , aus dem bisherigen recht übernommene dringlichkeitsrecht bei einer vernünftigen , vom grundsatz der subsidiarität geprägten anwendung ein flexibles und zweckmässiges instrument darstellt , auf das auch in der zukunft unseres erachtens keinesfalls verzichtet werden sollte .
eine bemerkung aus der sorge über die handlungsfähigkeit der eidgenossenschaft heraus - herr kommissionspräsident , ich bitte sie , mir das nachzusehen -: in der diskussion in der kommission habe ich mir erlaubt , zu artikel 185 der bundesverfassung eine andere meinung zum ausdruck zu bringen , und im protokoll ist das nicht genügend wiedergegeben .
darum sehe mich gezwungen , das hier zu tun .
worum geht es bei artikel 185 ? es geht dort um die kompetenz des bundesrates , massnahmen für die äussere und die innere sicherheit zu treffen .
dort wird unter anderem vorgesehen , dass der bundesrat aus diesem grunde und in entsprechenden " notlagen " massnahmen treffen dürfe , seien es verordnungen , seien es verfügungen .
in meinem verständnis , aber auch in meinem verständnis der literatur , ist die rechtslage so , dass sich diese bestimmung nur auf die ausscheidung der kompetenzen zwischen bundesversammlung und bundesrat bezieht , dass also der bundesrat im bereich der inneren und der äusseren sicherheit bei entsprechender notlage handeln darf und in dieser kompetenz auch ausgaben tätigen bzw. verpflichtungskredite beschliessen darf .
selbstverständlich ist der bundesrat dabei an die verfassung gebunden , z. b. die grundrechte oder die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen .
diese kompetenz besteht , und es ist mir wichtig , dass diese diskussion hier nicht abgeschnitten wird .
zur klärung möchte ich dem kommissionspräsidenten noch eine frage zum begriff der nachträglichen genehmigung und zu deren rechtswirkung stellen .
wenn ich es richtig verstehe , ist die regelung gemäss artikel 28 absatz 1 in der fassung des bundesrates bezüglich der rechtsgültigkeit des ausgabenbeschlusses definitiv , es gibt an diesem beschluss also nachher nichts mehr zu rütteln .
das heisst , man kann insbesondere nicht von dritten mittel zurückverlangen oder die rechtsgültigkeit dieses beschlusses infrage stellen , sodass die nachträgliche genehmigung , die in absatz 2 enthalten ist , also eigentlich nur eine politische meinungsäusserung ist , die aber keine rechtswirkung erzeugt .
ich möchte einfach , dass wir das ganz klar wissen , denn auch im fall swissair war es ein diskussionspunkt , was diese nachträgliche beschlussfassung und die diskussion darüber überhaupt für eine bedeutung haben .
persönlich finde ich es fraglich , ob es gut ist , wenn eine nachträgliche politische nichtgenehmigung erfolgt .
man kann sich fragen , was das dann bedeutet , auch für die öffentlichkeit .
es ist sicher eine desavouierung der organe , die gearbeitet haben , nämlich eine desavouierung des bundesrates und der finanzdelegation , ohne dass es eine rechtswirkung hat .
ich wäre dankbar , wenn man das verhältnis zwischen artikel 28 absatz 1 , wo eigentlich der rechtsgültige entscheid geregelt wird , und artikel 28 absatz 2 , der regelt , wo das nochmals politisch diskutiert wird , nochmals klar erläutert .
die von herrn david gestellte frage hat uns auch beschäftigt .
es ist sicher mit ihm einig zu gehen , dass dann , wenn aufgrund eines beschlusses das geld bereits ausgegeben wurde oder eine unumkehrbare verpflichtung eingegangen wurde , eine allfällige nichtgenehmigung nur deklamatorischen charakter hätte .
nun muss man sich aus der situation und aufgrund der gegebenheiten , welche eine solche notsituation auslösen könnten , vorstellen , dass vom bund sehr häufig für irgendetwas garantien abgegeben werden müssten .
beispielsweise hätte eine genehmigung bzw. eine nichtgenehmigung bei wirtschaftskrisen oder bei was auch immer - wo unsicherheitselemente entstünden , wo sicherheit nur herbeigeführt werden könnte , wenn eine garantie abgegeben würde - auch eine unmittelbar materielle wirkung .
ich glaube , deshalb hat absatz 2 über das rein politische hinaus auch einen juristischen sinn .
für mich ist jetzt die unsicherheit endgültig .
worin besteht , herr kollege schweiger , die juristische konsequenz einer nichtgenehmigung ?
ich bin der auffassung , dass man beim legiferieren die worte so wählen soll , wie sie üblicherweise gewählt werden .
eine nachträgliche genehmigung hat in meinem ganzen erfahrungsbereich bezüglich des eidgenössischen rechtes wenig konstitutive wirkung .
aber eine nachträgliche nichtgenehmigung hat eine konstitutive wirkung .
betrachten sie die genehmigung von kantonalem recht durch den bund : die nichtgenehmigung hat zur konsequenz , dass wir in den kantonen das recht nicht mehr anwenden dürfen .
bis zur genehmigung dürfen wir es anwenden .
wenn im gesetzestext " zur nachträglichen genehmigung " steht , gehe ich davon aus , dass die verweigerung der genehmigung durch die bundesversammlung das geschäft kassiert .
ex tunc oder ex nunc ?
das ist zu untersuchen .
was heisst dann ex tunc ?
was heisst ex nunc ?
ich glaube nicht , dass wir hier eine sorgfältige legiferierung vor uns haben .
die ganze geschichte ist meines erachtens etwas unklar .
es bleibt auf alle fälle eine differenz bestehen , und man wird noch einmal über die bücher gehen können .
ich bin nicht mitglied der kommission .
artikel 28 absatz 2 ist natürlich aufgrund der ganzen swissair-geschichte politisch die brisanteste bestimmung .
da sage ich noch ein wort zu herrn kommissionspräsident lauri : wenn die kommission nicht gewillt ist , sich " nur " wegen dieses einen mals dieser ganzen diskussion ernsthaft anzunehmen , dann muss ich ihnen sagen , dass ich das nicht ganz verstehen kann .
denn bis zu jenem einzigen mal hat sich keine einzige finanzdelegation das recht herausgenommen , solche beträge überhaupt zu sprechen .
weil man einmal eine grenze überschritten hat , ist die ganze geschichte überhaupt diskutiert worden .
was , wenn sich eines tages die finanzkommission oder die finanzdelegation das recht herausnimmt , über 10 milliarden franken zu befinden ?
[ page 578 ] ich bin der auffassung , dass das ein allzu grosser blankocheck ist .
man muss jetzt hier keinen antrag stellen .
man kann abstimmen , wie man will , das geht noch einmal in die differenzbereinigung .
aber ich glaube , hierzu müssten wir uns schon noch etwas mehr gedanken machen .
das vertrauen , das ich seinerzeit in die finanzdelegation hatte , ist nicht mehr so grenzenlos wie einstmals .
nicht wegen des materiellen gehalts der entscheidung - die trug ich auch mit -, sondern wegen der kompetenzattraktion , die die finanzdelegation damals veranstaltete und die ein mass überschritt , das ich als erwartbar betrachtet hatte .
daher ist , so meine ich , artikel 28 absatz 2 materiell und formal noch einmal gründlich anzuschauen .
wenn kollege schmid carlo meint , der berühmte swissair-entscheid sei der einzige entscheid in dieser grössenordnung gewesen , dann irrt er .
ich wiederhole die beispiele , die ich genannt habe , als wir in diesem rat das letzte mal darüber diskutiert haben .
kurz nach dem swissair-entscheid kam ein anderer entscheid zustande ; dort ging es um eine vorläufige deckung , um die gewährleistung einer garantie , in der höhe von 2 milliarden dollar , also von über 3 milliarden franken .
dort ging es darum , dass die gesamte schweizerische luftflotte , also nicht nur die swissair , gegroundet gewesen wäre , wenn diese deckung nicht ausgesprochen worden wäre .
die deckung war befristet , bis die entsprechenden versicherungsbedingungen wieder hergestellt sein würden .
aber die schweizerischen flugzeuge hätten ohne diese deckung gewisse länder nicht mehr überfliegen dürfen .
diese deckung wurde gesprochen und galt einige wochen , bis das wieder abgelaufen war ; die entsprechende garantie wurde in einem nachtragskredit vom parlament nachträglich bewilligt .
das ist auch ein beispiel für das , was kollege schweiger gesagt hat : es wäre durchaus möglich gewesen , dass die bundesversammlung diese deckung abgelehnt hätte ; dann hätten unsere flugzeuge vom nächsten tag an einfach nicht mehr fliegen können .
es wäre absolut möglich gewesen , nachträglich zu sagen : nein , wir wollen diese garantie nicht sprechen .
es gibt noch einen dritten fall , ich komme auf ihn zu sprechen .
diese drei fälle sind die einzigen fälle , in denen diese 250 millionen franken in den letzten jahren überhaupt überschritten worden wären .
der dritte fall war die garantie bzw. ein kurzfristiger kredit von 350 millionen franken über die weltbank an die bundesrepublik jugoslawien .
diese ausleihe war von uns aus notwendig , weil wir ja immer noch eine besondere stellung bei der weltbank haben .
das heisst , wir sind die lead nation in einer gruppe von nationen , und wenn in diesen nationen irgendein liquiditätsbedarf entsteht , schaut man auf den leader dieser gruppe .
deshalb hat man für etwa 14 tage diesen kredit von 350 millionen franken gesprochen .
ich habe diese beispiele damals vorgebracht , um zu fragen : wollt ihr - die leute , die damals dagegen waren - deswegen die bundesversammlung einberufen , für diesen überbrückungskredit einerseits oder für diese garantieleistung andererseits ?
aber das beispiel der garantieleistung ist ausser dem swissair-fall der einzige real existierende fall , in dem über einen betrag in milliardenhöhe entschieden worden ist .
da wäre eine nachträgliche umkehrung eines beschlusses durchaus in der kompetenz der bundesversammlung gewesen .
das zur klarstellung .
ich bin mir bewusst , dass es angesichts dieser uhrzeit problematisch ist , sich nochmals zu melden .
aber es geht um eine für unser land in entscheidenden situationen möglicherweise ganz entscheidende frage .
wir juristen haben die tendenz zu meinen , dass jede denkbare sich stellende frage juristisch auch bewältigt werden könne .
diese auffassung teile ich in dieser absolutheit nicht .
bei der frage , die wir hier diskutieren , geht es um notsituationen .
notsituationen von vornherein zu definieren und zu definieren , was sie sein könnten , ist nicht möglich .
wir können einzig ein gremium bestimmen , das befugt ist , in notsituationen situativ richtig zu handeln ; das können wir tun .
wenn wir der auffassung sind , dass es situationen gibt , die zeitlich eine so kurzfristige handlung bedingen , dass es nur ein kleines gremium tun kann , dann bejahen wir die möglichkeit , dass es solche situationen gibt , und die möglichkeit , dass wir solche situationen auch tatsächlich beheben wollen .
nun muss diesem gremium auch die befugnis zuerkannt werden , situativ zu entscheiden , welche massnahme notwendig ist .
diese massnahme kann darin bestehen , dass man eine rechtlich mehr oder weniger unumkehrbare situation schafft , z. b. geld ausgibt oder sich definitiv verpflichtet .
sie kann , der verhältnismässigkeit entsprechend , aber auch andere massnahmen beinhalten , so z. b. garantien auszusprechen .
je nachdem stellt sich die frage , welche konsequenz sich aus der späteren genehmigung bzw. nichtgenehmigung ergibt .
diese unschärfe des gesetzes und die erkenntnis , dass wir diese akzeptieren müssen , sind gleichzeitig identisch mit der bejahung der frage , dass wir notsituationen auch tatsächlich regeln und in allen denkbaren situationen die voraussetzungen dafür schaffen wollen , dass solche notsituationen behoben werden können .
die kommission war sich bewusst , dass das die politische hürde dieser vorlage ist .
es besteht kein zweifel , dass darüber noch weitere diskussionen zu führen sind .
sie sehen das jetzt gerade anhand des letzten votums , des votums von kollege marty , der noch einmal eine neue lösung ins feuer geschickt hat .
diese ist insbesondere auch im nationalrat diskutiert worden .
damit ist aufgezeigt , welches das politische spannungsfeld ist .
ich bin kollege schweiger für seine ausführungen zur wirkung von artikel 28 absatz 2 dankbar .
ich teile diese auffassung .
es wird im einzelfall festzustellen sein , was die wirkung einer nachträglichen nichtgenehmigung ist .
ich persönlich kann mir vorstellen , dass beispielsweise im bereich der verpflichtungskredite , soweit sie noch nicht engagiert sind , auf ein geschäft zurückgekommen werden kann , wenn die genehmigung des parlamentes ausbleibt , und dass in andern fällen , wo drittwirkungen entstanden sind , diese nachträgliche genehmigung einzig einen politischen charakter hat .
ich lege noch wert darauf , festzustellen , dass artikel 28 absatz 2 nichts anderes ist , als was im meines erachtens eher problematischeren bereich der zahlungskredite in artikel 34 seit jahren oder vielleicht seit jahrzehnten gesetz ist und zu keinen problemen geführt hat .
ein letztes wort zu kollege pfisterer , der eine andere auslegung der entsprechenden verfassungsbestimmung präsentiert hat .
die kommission ist dieser frage noch einmal [ page 579 ] gründlich nachgegangen .
was ich hier präsentiert habe , hat sich bei diesen abklärungen als die klar vorherrschende meinung in der rechtslehre herausgestellt .
wir haben schon in der kommission festgestellt und stellen heute ein weiteres mal fest , dass kollege pfisterer in dieser frage eine abweichende meinung hat .
zum faktischen gibt es eigentlich nicht mehr viel zu sagen ; wir haben diese diskussion früher im zusammenhang mit parlamentarischen vorstössen auch schon geführt .
damals hat man auf die fälle hingewiesen , die sich ereignet haben .
einige hat herr fünfschilling aufgezählt .
andere sind früher passiert , wie z. b. bei der finanzierung der arbeitslosenversicherung , wo man anlässlich der einführung der versicherung vergass , die entsprechenden mittel zur verfügung zu stellen .
die finanzdelegation hat dann das zusammen mit dem bundesrat gemacht .
auch als die erste grosse asylwelle auf die schweiz zukam , standen keine mittel zur verfügung , aber es waren menschen da .
dann hat man mit diesem instrument - in absprache zwischen bundesrat und finanzdelegation - diese kredite gesprochen .
ich glaube , dass man - ganz abgesehen von den juristischen fragen - jetzt feststellen darf , dass der bundesrat und die finanzdelegation , wenn solche notsituationen entstehen , selbstverständlich nicht einfach willkür walten lassen , sondern da gibt es zweifellos enge prinzipien .
das erste und oberste prinzip in notsituationen muss es sein , dass sich der bundesrat an die verfassung hält , dass er die verfassungsnähe sucht , dass er werte gegeneinander abwägt , die in der verfassung verankert sind .
die verfassung ist auch in der notsituation das oberste prinzip .
dann gibt es ein zweites prinzip , das anzuwenden ist , nämlich das pflichtgemässe ermessen .
der bundesrat ist an dieses ermessen gebunden .
er darf nicht willkürentscheide treffen .
dann gilt drittens das prinzip der subsidiarität .
es muss klar sein , dass nichts und niemand anders in dieser notsituation zu hilfe kommen kann als die eidgenossenschaft via ihre organe .
im rahmen dieser prinzipien muss sich das bewegen , worüber sie jetzt juristisch diskutiert haben .
im fall der swissair hätte es durchaus die möglichkeit gegeben - ich sage das in richtung von herrn carlo schmid -, diesen kredit nachträglich nicht zu genehmigen .
das wäre durchaus möglich gewesen .
dann hätte einfach der bund für den schaden aufkommen müssen , der entstanden wäre , wenn man die verträge , die vom bundesrat und von der finanzdelegation beschlossen worden waren , im nachhinein wieder hätte kündigen müssen .
in diesem sinne hat das parlament auch betreffend solche notsituationen später durchaus die möglichkeit , darauf zurückzukommen , zu korrigieren , einzugreifen , wenn man auf die folgen aufmerksam macht .
wenn das keine folgen gehabt hätte , wäre es kein notfall gewesen .
die diskussion hier hat gezeigt , dass verschiedene konstrukte möglich sind .
der bundesrat hat ihnen mit artikel 28 ein solches vorgeschlagen .
die kommission des ständerates hat dann einen absatz 2 angefügt , dem der bundesrat zustimmen konnte , weil er - wie es der kommissionspräsident gesagt hat - die übernahme eines artikels aus dem bisherigen finanzhaushaltgesetz beinhaltet .
somit erschien dem bundesrat diese kombination als eine mögliche plattform zur lösung dieses heiklen und schwierigen problems für unser land .
wenn sie artikel 28 gemäss dem antrag ihrer kommission zustimmen , so entsteht ohnehin eine differenz zum nationalrat .
diese diskussion wird dann dort vielleicht auch zum zweiten oder dritten mal zu führen sein .
der bundesrat ist der meinung , dass es nützlich ist , sie so lange zu führen , bis man in dieser frage eine einigung erzielt .
denn - herr schweiger hat es mit recht gesagt - es ist für unser land eine sehr zentrale frage , wie wir mit notsituationen umgehen wollen .
ich empfehle ihnen schon aus gründen der schaffung einer differenz , der kommission zuzustimmen .
der nationalrat will mit der terminierung auf ende august mehr zeit für die parlamentarische vorbereitung des budgets gewinnen und damit die einflussmöglichkeit des parlamentes erhöhen .
das ist an sich zu begrüssen .
die folge wäre , dass der bundesrat die botschaft vor den sommerferien verabschieden müsste .
dass dies möglich wäre , kann nicht ausgeschlossen werden .
es sind jedoch fälle denkbar , wo es zu schwierigkeiten kommen könnte .
die aktualität des budgets könnte leiden , sodass mit nachmeldungen gearbeitet werden müsste , was nicht im sinne einer effizienten parlamentsarbeit liegt .
nach auffassung der kommission soll es bei der heutigen lösung bleiben ; gemäss artikel 142 des parlamentsgesetzes hat der bundesrat dem parlament das budget zwei monate vor beginn der session zu unterbreiten , in der es behandelt werden soll .
entscheiden wir hier gemäss bundesrat , wie von der kommission beantragt , so bereinigen wir damit gleichzeitig die differenz bei artikel 65 , änderung bisherigen rechtes , beziehungsweise bei artikel 142 absatz 1 des parlamentsgesetzes .
der nationalrat möchte das budget mit einer summarischen planbilanz komplettieren .
die kommission liess sich von bundesrat und verwaltung überzeugen , dass der nutzen einer summarischen , hoch aggregierten bilanz mit geringer gliederungstiefe den erstellungsaufwand nicht rechtfertigen würde .
deshalb haben wir uns für die version gemäss bundesrat entschieden .
auch bei artikel 30 absatz 4 gibt es eine differenz zum nationalrat .
in welchem umfang das parlament die budgethoheit tatsächlich wahrnehmen kann , hängt unter anderem stark von der spezifikationstiefe bei den einzelnen krediten ab .
ein kredit darf nur für den zweck verwendet werden , der mit der bewilligung festgelegt wurde .
absatz 4 stellt sicher , dass das parlament in einer zusammenfassenden übersicht [ page 580 ] über alle vom bundesrat vorgenommenen änderungen orientiert wird .
damit werden mehrjahresvergleiche erleichtert , was der effizienz der parlamentarischen arbeit entgegenkommt .
der einzige unterschied zwischen der fassung des bundesrates und jener des nationalrates besteht darin , dass der buchstabe b über die dringlichen nachträge beim nationalrat weggelassen wurde .
das ist folgerichtig , denn im konzept des nationalrates für kreditgewährung auf dem dringlichkeitsweg gibt es keine nachträge , die der bundesversammlung nachträglich mit der staatsrechnung zur genehmigung zu unterbreiten sind .
im gegensatz zum nationalrat haben wir uns vor wenigen minuten anders entschieden , und deshalb müssen wir auch hier gemäss bundesrat entscheiden .
ich bitte den bundesrat , bei dieser prüfung auch wieder einmal artikel 20 kvg anzusehen , wo es in absatz 1 heisst : " von jeder nach diesem gesetz obligatorisch versicherten person ist jährlich ein beitrag für die allgemeine krankheitsverhütung zu erheben .
" sie wissen , dass dies wahrscheinlich im jahr einen betrag von 18 bis 20 millionen franken ergibt .
es fragt sich daher , ob es wirklich nötig ist , abgaben in dieser höhe zu verlangen .
ich habe nämlich auch schon festgestellt , dass diese organisation zum teil suchen muss , wie sie das geld einsetzen kann .
die frage der koordination , die angeschnitten wurde , ist zu recht gestellt .
in diesem sinn bitte ich den bundesrat , artikel 20 absatz 1 kvg zu überprüfen .
ich möchte einen punkt beifügen .
der kommission geht es mit diesem postulat darum , dass die jetzigen mittel von etwa 200 millionen franken , die vom bund für die gesundheitsprävention eingesetzt werden , auf ihre wirksamkeit überprüft werden , dass kosten-nutzen-kriterien angewendet und auch die verantwortlichkeiten transparenter gestaltet werden .
was die kommission nicht möchte und was jetzt nicht im text steht , was ich hier aber ausdrücklich noch sagen möchte , ist , dass [ page 603 ] man ein neues präventionsgesetz macht .
es ist nicht die meinung der kommission , dass es notwendig sei , neue gesetze zu machen , sondern die meinung ist , dass man im rahmen der bestehenden gesetze die mittel , diese 200 millionen , etwas überprüft , allenfalls auch dort reduziert , wo sie ihre effekte nicht bringen , und auch die verantwortlichkeiten transparenter macht .
wir ersuchen den bundesrat , in diesem sinne vorzugehen und nicht im sinne einer neuen gesetzgebung .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
die interpellation ist mit dieser erklärung des bundesrates erledigt .
darf ich die antworten an die votanten in vier punkte gliedern ?
1. die zusammenarbeit zwischen den zoll - und grenzwachtorganen , insbesondere am zoll , ist ein einheitlicher prozess .
dieser einheitliche prozess ist schon deshalb notwendig , weil es nebst den sicherheitspolitischen anforderungen auch anforderungen an die sicherheit der frauen und männer , die täglich ihre arbeit verrichten , gibt .
daher ist die zusammenarbeit , diese verschmelzung von zoll und grenzwacht , aus unserer sicht wichtig .
das ist auch ein argument , weshalb wir sehr zurückhaltend auf ideen reagiert haben , man solle das grenzwachtkorps der armee zuteilen - oder umgekehrt : die armee soll die aufgabe der gewährleistung der sicherheit an der grenze übernehmen .
das würde die einheit des prozesses stören .
deshalb haben wir solchen ideen gegenüber gewisse vorbehalte .
die prozesse sind mannigfach .
prozesse , die mit warenkontrollen zu tun haben , sind solche , welche auch künftig stattfinden müssen , weil die schweiz nicht mitglied der eu-zollunion ist .
daher wird es auch künftig darum gehen , dass wir die warenkontrollen auch als eine dienstleistung betrachten .
wir verstehen deshalb , und da gehe ich mit herrn büttiker einig , dass die wirtschaft das auch als eine dienstleistung erwartet und dass sie davon ausgeht , dass die prozesse an der grenze , am zoll , bei den warenabfertigungen , optimiert werden .
diese optimierung ist nicht einfach .
wir versuchen es ja derzeit auch an andern orten , zum beispiel bei den steuern , wo wir im bereich der direkten und der indirekten steuern gewisse marginalprozesse aufheben .
ich gebe ihnen ein beispiel : wir werden ihnen vorschlagen , die minimalgrenze für die verrechnungssteuer von heute 50 auf 200 franken zu erhöhen .
damit fallen fast alle dorfvereine weg - ein enormes administratives potenzial -, und entsprechend sind die ausfälle nicht gross , aber die gewinne im administrativen bereich sind enorm .
wenn ich das jetzt auf den zoll übertrage , muss ich sagen : hier sind die optimierungsmöglichkeiten etwas geringer , aber es gibt sie auch noch , und an dem wird ja auch fortlaufend gearbeitet .
2. herr bürgi moniert , dass man die sicherheitspolitische ausgangslage unterschätze .
es trifft zu , dass wir seit dem 5. juni eine neue ausgangslage haben , bedingt durch die zustimmung des schweizervolkes zu den abkommen schengen/dublin .
da verbleibt uns jetzt die zeit von ungefähr anderthalb jahren , bis dieses abkommen in kraft tritt .
auf den 1. januar 2007 muss - im normalfall , sage ich jetzt mal - die neue organisation stehen .
dann müssen die systematischen personenkontrollen fallen , und die warenkontrollen werden weitergehen .
im hinblick auf diese neue situation muss auch die reorganisation des grenzwachtkorps gesehen werden .
nun ist es aber - und da muss ich doch etwas klarstellen - nicht so , dass man einfach im stillen kämmerlein gearbeitet hat und dass man jetzt gewissermassen mit überraschungen oder mit wundertüten aufwartet .
ich erinnere sie daran , dass man seit jahren mit den kantonen im rahmen des sogenannten usis-projektes justament diese fragen geprüft hat .
das waren immer gemeinsame sitzungen , die kantonsregierungen waren vertreten , sie haben ihre anforderungen und ihre bedürfnisse dort eingegeben .
man hat dann verschiedene projekte wieder angepasst ; es gab drei phasen : usis i , usis ii und usis iii .
es kam , zugegeben , keine einigung zustande .
aber eines war immer klar : die kantone bleiben für die sicherheit auf ihren territorien verantwortlich .
an diesem prinzip haben alle diese usis-stufen nie gerüttelt .
in der tat hat man da auch erfahrung .
es bestehen nämlich heute mit allen kantonen verträge für diese zusammenarbeit .
sie sind nicht überall ganz gleich .
aber es gibt solche , die sich sehr bewährt haben .
ich nehme den kanton aargau und den kanton zürich unter einschluss des flughafens als beispiele , wo die zusammenarbeit von grenzwachtkorps und polizei heute schon vertraglich geregelt ist und wo gewisse anpassungen nötig sind .
diese anpassungen werden sich auf sicherheitsaspekte beziehen .
es wird darum gehen , wo und wie man illegale aufgreift , welche die grenze übertreten , und wie sie in die entsprechenden rechtsverfahren überführt werden .
für diese rechtsverfahren sind die kantone zuständig .
diese zusammenarbeit wurde von langer hand vorbereitet , und darüber bestehen heute einigungen zwischen den kantonen und dem grenzwachtkorps .
ich glaube , sagen zu dürfen , dass man sich bezüglich der grundlagen einig ist .
3. was bezweckt eigentlich die reorganisation des grenzwachtkorps ?
aus unserer sicht - und ich wende mich gerade an herrn bürgi , der als offizier weiss , wie man lagebeurteilungen und auftragsanalysen vornimmt und dann entsprechende befehle erteilt -, ist es das hauptziel dieser reorganisation , dass man die führungsfähigkeit beim grenzwachtkorps verbessert .
mit einer guten führung können sie nämlich fast jedes problem bewältigen .
zweites ziel ist , die flexibilität zu erhöhen .
da hat man auch bereits bestimmte erfahrungen .
patrouillen - zum beispiel im jura , einem auch unübersichtlichen gelände - werden heute zum teil überraschend , nie nach dem gleichen muster , flexibel eingesetzt , damit illegale nie damit rechnen können , dass nach gewissen automatismen kontrolliert wird , sondern effektiv jederzeit damit rechnen müssen , aufgespürt zu werden .
das dritte ziel ist : wir wollen die fähigkeit zu schwergewichtsbildungen an der grenze erhöhen .
das ist die idee hinter dieser reorganisation .
sie besteht nicht darin zu zentralisieren , sondern sie besteht darin zu optimieren , indem von heute 22 stäben nachher noch 9 arbeiten .
aber diese 9 stäbe müssen die fähigkeiten zum führen , zur schwergewichtsbildung , zur flexibilität haben .
4. ich komme zur situation des kantons schaffhausen .
ich verstehe sehr wohl , dass man befürchtet , dass hier arbeitsplätze abgebaut werden .
der grund , weshalb vorgesehen ist , das kommandozentrum , sag ich , nach chur und basel zu verlegen , finden sie in der antwort auf frage 4 der interpellation bürgi : wir sind gezwungen , partnerschaften mit unseren nachbarn zu haben .
es ist so , dass sich an der grenze zwischen bodensee und basel die partnerschaft führungsmässig - ich sage : auf der strategischen ebene - in basel abspielt , weil sich dort die organe auf der deutschen seite befinden und die direktkontakte dort am ehesten spielen .
deshalb ist diese schwergewichtsbildung vorgesehen .
aber auf der operativen stufe geht es überhaupt nicht darum , den kanton schaffhausen zu benachteiligen oder zu vernachlässigen .
ich werde die regierungsvertreter des kantons schaffhausen empfangen , sie haben mir geschrieben .
es ist für mich eine selbstverständlichkeit , dass ich mit der schaffhausischen regierung dieses thema bodennah besprechen werde .
[ page 591 ] ich bin ihnen , sehr geehrte herren referenten , für ihre inputs dankbar .
ich glaube , diese diskussion hat mir gezeigt , dass auch sie jetzt mit ungeteilter aufmerksamkeit verfolgen , was sich im bereich zoll und grenzwachtkorps abspielt - auch in bezug auf die personellen veränderungen .
ich darf doch beifügen , dass ich wahrscheinlich der einzige departementsvorstehende bin , der jetzt gesetzlich für einen grossen teil seines departementes den personalbestand pflegen muss .
andere können ihre personalpolitik ohne gesetzesänderungen betreiben , ich nicht mehr ; das werde ich selbstverständlich so handhaben .
es ist ganz klar , dass wir uns an die gesetzlichen vorgaben halten werden , dass wir die bestände entsprechend ausbilden und optimieren und dass wir dann bis zum 1. januar 2007 eine lösung haben , die allen diesen bedürfnissen rechnung trägt .
ich glaube , das grenzwachtkorps befindet sich auf einem guten pfad ; die entscheidungen , die im hinblick auf dieses korps getroffen wurden , scheinen mir richtig zu sein .
dass es jetzt da und dort noch absprachebedarf gibt , das nehme ich mit .
insbesondere im fall schaffhausen bin ich bereit , darauf einzutreten .
obwohl ratskollege hermann bürgi bereits klartext gesprochen hat , komme ich als schaffhauser standesvertreter nicht darum herum , noch einen draufzusetzen .
für uns hat das projekt gravierende konsequenzen .
ich zitiere deshalb das bereits erwähnte schreiben des schaffhauser regierungsrates : " wird dieses projekt umgesetzt , würden nicht nur dem kanton ( schaffhausen ) durch eine solche standortverlegung zahlreiche arbeitsplätze verloren gehen , sondern es würde neben den bahn -, post - und zollbehörden die wohl noch einzige bundesstelle aus unserem kanton abgezogen .
zur verunsicherung führt aber auch die unklarheit über die möglichen kurz - und längerfristigen auswirkungen der reorganisation des grenzwachtkorps auf die sicherheitslage der nord - und nordostschweiz inklusive der region schaffhausen .
schliesslich vermögen uns - zumindest auf den ersten blick - die von ihnen angeführten vorteile einer verlegung der einsatzzentrale von schaffhausen nach chur angesichts der damit verbundenen nachteile nicht zu überzeugen .
" lassen sie mich das anhand der speziellen situation unseres kantons exemplarisch erläutern .
der kanton schaffhausen hat aufgrund seiner exponierten lage nördlich des rheins einen besonders komplizierten grenzverlauf .
mit anderen worten : kein anderer kanton im norden und osten des landes , wo rhein oder berge eine natürliche grenze bilden , hat eine dermassen exponierte grüne grenze wie schaffhausen .
thayngen als bedeutendster übergang ist nach chiasso und basel der drittgrösste grenzübergang der schweiz , obwohl es auf dem abschnitt der wirtschaftsachse stuttgart-zürich zwischen thayngen und winterthur nach wie vor keine autobahn gibt ; auch das sei nebenbei erwähnt .
wir haben in schaffhausen also ein doppeltes interesse .
wir wollen zum einen aus sicherheitsgründen eine genügend starke präsenz des grenzwachtkorps .
ein abbau des gwk-bestandes in unserem abschnitt von 245 auf 208 ist aus den erwähnten gründen völlig inakzeptabel , ja , es ist ein affront , nicht nur gegen einen kanton , sondern auch gegen die stimmberechtigten , die der schengen-assoziierung zugestimmt haben .
die schweiz als einwanderungsland müsste eigentlich auch ein interesse an einem funktionierenden sicherheitssystem im grenzraum haben .
was ein gwk-zentrum in chur soll , also fernab der grenze - herr kollege brändli wird es mir nicht übel nehmen -, bleibt wohl das geheimnis der " innova " -macher. einsatzzentralen gehören doch an die front , dorthin , wo es brennt ; sie kommandieren ja einen brand in schaffhausen nicht von basel aus .
dies insbesondere auch mit blick auf die künftig verstärkte zusammenarbeit zwischen grenzwachtkorps und kantonalen polizeikorps .
weder chur noch basel sind für den einsatzraum schaffhausen oder thurgau - ich denke da an kreuzlingen - besonders geeignet .
zum anderen haben wir als region , die ein scharnier zum wirtschaftsraum baden-württemberg darstellt , ein vitales interesse an einem leistungsfähigen zollsystem .
mit anderen worten : als wichtiger logistikstandort sind wir als nichtmitglied der eu-zollunion - mitglied wollen wir beileibe auch nicht werden - auf eine schlanke , aber leistungsfähige warenabfertigung angewiesen .
schon heute leiden unsere [ page 590 ] grenznahen speditionsunternehmen und damit die ganze exportwirtschaft darunter , dass der schweizer zoll aus personalgründen nicht in der lage ist , die warenabfertigung generell bis 22 uhr zu verlängern .
das sind echte wirtschaftsnachteile .
auf deutscher seite besteht diese möglichkeit .
wenn nun wegen unseres gwk-personalentscheides im zusammenhang mit schengen , den personalbestand einzufrieren , der personalabbau einfach beim zoll erfolgt , ist das nicht nur unverständlich und ein verstoss gegen treu und glauben , sondern auch wirtschaftlich schädlich .
immerhin generiert der zoll dem fiskus einnahmen in zweistelliger milliardenhöhe .
aus diesen gründen fordere ich sie auf , herr bundesrat merz , das fragwürdige zentralisierungsprojekt " innova " zu stoppen und damit der verunsicherung beim gwk und beim zoll , aber auch bei den kantonen ein ende zu bereiten .
ich habe wahrlich nichts gegen notwendige optimierungen von organisationen .
potenzial gibt es immer , das ist unbestritten , aber reformen , gerade im sicherheitsbereich , müssen in absprache mit den betroffenen kantonen und regionen erfolgen .
nun , sollte ich sie , herr bundesrat merz , mit meiner forderung nach dem stopp des projektes " innova " allzu sehr gestresst haben , werfe ich ihnen gerne den antistressball der pfadfinderbewegung schweiz zu , wenigstens symbolisch .
ich möchte herrn bürgi für die interpellation danken .
von der antwort des bundesrates vor allem zu ziffer 3 bin ich schockiert .
herr bundesrat merz , wenn die wirtschaft , die verladende oder transportierende wirtschaft , die antwort auf ziffer 3 der interpellation liest , wird sie sich grosse sorgen im zusammenhang mit der zollabfertigung machen .
ich sage ihnen auch : diese sorgen sind berechtigt .
es wird sorgen bezüglich der zollabfertigung geben , und wir werden dann nächstens vorstösse im parlament haben , die folgendermassen lauten : " stau am zoll ?
" wenn es in ziffer 3 heisst , dass auf der einen seite die sanierung der bundesfinanzen ein prioritäres ziel ist und dann der bestand heruntergefahren werden soll und auf der anderen seite aber wegen schengen eine garantie für die beibehaltung des bestandes des grenzwachtkorps gegeben wird , wird sich jeder die frage stellen : wo wird dann abgebaut ?
die sorge ist , dass beim zoll und bei der zollabfertigung abgebaut wird .
das bereitet sorgen , weil wir am zoll , bei der zollabfertigung , jetzt schon grösste probleme haben .
solange transitverkehr und verzollungsverkehr nicht getrennt sind , solange die hochkabinenabfertigung mit verzollung ohne aussteigen des chauffeurs nicht möglich ist , solange wir platzprobleme vor allem beim zoll in chiasso haben und solange die zollabfertigungszeiten vor allem im verkehr mit italien so lange sind , bereitet dies sorgen .
wenn ich die zeiten für die zollabfertigung im verkehr mit italien ansehe , muss ich ihnen sagen , dass es nicht gerechtfertigt ist , wenn schliesslich das herunterfahren des personalbestandes einzig zulasten des zolls geht , nur weil das grenzwachtkorps gemäss schengen eine gewisse bestandesgarantie hat .
hier muss ich den oberzolldirektor dann etwas unterstützen und in schutz nehmen : es geht darum , dass man eben dem oberzolldirektor in bezug auf den zoll auch die entsprechenden mittel , instrumente und auch das personal zur verfügung stellt , damit die exportnation schweiz an der grenze ihre aufgaben zur zufriedenheit der wirtschaft - der verladenden wirtschaft und der transportierenden wirtschaft - erfüllen kann .
ich danke dem bundesrat für die beantwortung meiner interpellation , muss aber gleichzeitig beifügen , dass mich die antwort des bundesrates aus verschiedenen gründen nicht zu befriedigen vermag .
wenn ich die ausführungen in der antwort auf die interpellation würdige , scheint es mir , dass im rahmen des projektes " innova " der massgeblichen ausgangslage in sicherheitspolitischer hinsicht nicht oder zu wenig rechnung getragen wird .
mit der annahme des bilateralen abkommens für die assoziierung an schengen und dublin fallen bekanntlich die systematischen kontrollen von personen an der grenze dahin .
spezifische vorkehrungen zur feststellung der identität einer person sind nur im rahmen einer warenkontrolle oder im falle eines hinreichenden polizeilichen anfangsverdachts zulässig .
es ist und bleibt somit eine tatsache , dass die sicherheitspolitischen aufgaben des gwk nach schengen nicht mehr dieselben sind wie vor schengen .
statt der systematischen personenkontrollen an der grenze müssen derartige überwachungen vor allem in den grenznahen raum verlegt werden .
dabei ist unmissverständlich zur kenntnis zu nehmen , dass die verantwortung für diese kontrollen sache der kantone - sache der kantone - ist , denn die polizeihoheit obliegt nicht dem bund - nicht dem bund , herr bundesrat -, sondern den kantonen .
in diesem zusammenhang ist im rahmen der beratungen des schengen-abkommens mehrfach darauf hingewiesen worden , dass hierfür mehr sicherheitskräfte erforderlich sein werden , weshalb eben die kräfte des gwk im sinne einer unterstützung - im sinne einer unterstützung - mit einzubeziehen sind .
mit den kantonen müssen diesbezüglich noch vereinbarungen abgeschlossen werden , wie die zur zusammenarbeit zugewiesenen kräfte im detail einzusetzen sind .
die antwort des bundesrates erweckt nun in mir den eindruck , dass diese neue ausgangslage nicht hinreichend zur kenntnis genommen wird .
selbstverständlich ist es richtig , wenn für ein korps in der grösse des gwk von zeit zu zeit die zielsetzung , die führungsfähigkeit , die flexibilität hinterfragt werden .
dabei sollte indessen nicht übersehen werden , dass die im neuen zollgesetz in artikel 96 umschriebenen sicherheitspolizeilichen aufgaben mit schengen nicht mehr dieselben sind wie heute .
überspitzt gesagt , fällt mit dem verzicht auf die eigentliche personenkontrolle an der grenze ein teil - wohlverstanden , ein teil - der aufgabe des gwk dahin .
die sicherheitsaufgaben im grenzraum obliegen primär den kantonalen polizeikräften .
angehörige des gwk haben dort keine eigenen bzw. selbstständigen aufgaben im bereich der sicherheit .
wenn sie zur unterstützung der kantonalen polizeikräfte zur verfügung stehen , dann machen sie dies unter der verantwortung der kantone .
ich möchte richtig verstanden sein : ich spreche jetzt nicht von den aufgaben der zollorgane im warenverkehr , sondern von den spezifischen sicherheitspolizeilichen aufgaben im schengen-raum .
diesbezüglich ist als folge der zuständigkeit der kantone und der damit verbundenen zusammenarbeit mit dem gwk - und das ist meine schlussfolgerung , herr bundesrat - nicht zentralisierung , sondern dezentralisierung gefragt .
ich bin deshalb überzeugt , dass der ausbau des zentralen kommandos zu den tatsächlichen und rechtlichen gegebenheiten - wie sie sich heute präsentieren und wie sie sich in zukunft präsentieren werden -, zu diesen tendenzen in widerspruch steht .
im verhältnis zu den föderalen strukturen bei der überwachung des grenznahen raumes muss doch der dezentralisierung mehr gewicht beigemessen werden , denn mit dem beitritt zu schengen muss das gwk beim vollzug der kontrollen im grenznahen raum im inland noch viel , viel stärker als heute mit den kantonalen polizeikorps zusammenarbeiten .
das zur grundsätzlichen ausgangslage und - ich würde so sagen - zur philosophie , der man im rahmen dieses projektes folgen muss .
nun , im weiteren hat mich die antwort auf meine frage bezüglich der reduktion der personalbestände an der grenze erstaunt .
es dürfte wohl richtig sein , herr bundesrat , dass nun artikel 1 absatz 3 des bundesbeschlusses über die assoziierung an schengen und dublin zum tragen kommt , wonach wir entschieden haben , dass das grenzwachtkorps mindestens den bestand vom 31 . dezember 2003 behalten muss .
sinn und zweck dieser bestimmung ist die sicherung des personalbestandes des grenzwachtkorps im hinblick auf die unerlässliche unterstützung der kantonalen polizeiorgane .
aufgrund meiner informationen trifft es nun aber nicht zu , dass in der region ii , das ist das gebiet der kantone schaffhausen und thurgau , die bisherige bestandesgrösse gesichert bleibt .
in bezug auf den sollbestand soll - das hat man mir zugetragen - in dieser region trotz dem gemäss bundesbeschluss gesicherten gesamtbestand von 1938 grenzwächterinnen und grenzwächtern ein abbau von 245 auf 208 angehörige des gwk stattfinden .
es ist anzunehmen , dass dieser bestandesabbau zugunsten der vom grenzwachtkommando angestrebten zentralisierung geht .
aus meiner sicht kann dieser stellenabbau schlechterdings nicht hingenommen werden , steht er doch im widerspruch zum sinn und geist des zitierten artikels 1 absatz 3 , der wohlverstanden erst vor kurzem , im letzten dezember , von diesem parlament verabschiedet worden ist .
dieser stellenabbau verstösst auch gegen die zusicherungen , wonach die kantonalen polizeikräfte mit einer tatkräftigen unterstützung des gwk rechnen können .
zum nächsten punkt : die begründung der verlegung der einsatzzentrale von schaffhausen nach chur und die unterstellung der region schaffhausen/thurgau unter die einsatzzentrale basel ist für mich ein erneuter hinweis dafür , dass mit dem projekt " innova " die zukünftigen gegebenheiten oder , wenn sie so wollen , die neue lage nicht oder zumindest zu wenig antizipiert worden ist .
mit schengen wird die funktion des gwk an der grenze im grundsatz auf die warenkontrolle beschränkt .
der umfang der zusammenarbeit mit den ausländischen polizei - und zollbehörden wird bestimmt kleiner werden .
meines erachtens stehen im sicherheitspolizeilichen bereich - und ich spreche ja nur davon - nicht mehr die ausländischen partner , sondern die kantone im vordergrund .
mit der geschilderten verlegung wird diese zusammenarbeit zweifellos nicht verbessert , sondern erschwert .
völlig inakzeptabel , herr bundesrat , ist für mich in diesem zusammenhang die aussage , dass die kosten noch nicht abschliessend beurteilt werden können .
ein projekt dieses ausmasses , bei dem in einem so fortgeschrittenen stadium die finanziellen konsequenzen noch nicht erfasst sind , muss ohne wenn und aber an den absender zurückgeschickt werden .
ich verhehle ihnen nicht , dass die antworten auf die fragen 6 und 7 meinen puls schneller schlagen liessen .
ich komme nicht umhin , in diesem zusammenhang von einer missachtung der föderalen strukturen und gleichzeitig von einer gewissen arroganz der verantwortlichen des grenzwachtkorps zu sprechen .
ausgehend von der tatsache , dass mit dem schengen-beitritt die zusammenarbeit des gwk mit den kantonen intensiviert werden muss , ist es schlechterdings unverständlich , wenn festgestellt wird , dass sich bei den kantonen an der zusammenarbeit nichts [ page 589 ] ändere .
noch unverständlicher ist die tatsache , dass bezüglich des projektes " innova " mit den kantonen - man höre und staune !
- kein informeller , geschweige denn ein formeller kontakt stattgefunden hat .
ich zitiere aus einem schreiben des regierungsrates des kantons schaffhausen , das ihnen jüngst zugegangen ist , herr bundesrat ; dort wird festgehalten : " den regierungsrat erfüllt die erwähnte entwicklung mit sorge .
es ist uns deshalb ein anliegen , dass wir über die geplante reorganisation des grenzwachtkorps orientiert und auch konsultiert werden , bevor definitive entscheide gefällt werden .
nicht akzeptieren können wir insbesondere , wenn für den kanton schaffhausen mit der reorganisation nachteile im bereich der sicherheit verbunden wären .
zudem sollte die geplante reorganisation nicht nur aus sicht des grenzwachtkorps , sondern auch aus sicht der betroffenen grenzregionen beurteilt werden .
" dem möchte ich nur noch beifügen , herr bundesrat , dass ich erwarte , dass sie der oberzolldirektion in diesem zusammenhang die nötigen weisungen erteilen , wie man in diesem lande mit den kantonen umgeht .
dass sich mit dem beitritt zum schengen-raum für die innere sicherheit unseres landes eine neue ausgangslage ergibt , wird mich auch veranlassen , diese fragen im rahmen der sik zu thematisieren , denn die mit dem projekt " innova " geplanten veränderungen sind von gesamtschweizerischer bedeutung , und es rechtfertigt sich deshalb , dass sich die sik dieser fragen annimmt .
zum schluss , herr bundesrat , halte ich fest , dass ich der letzte bin , der sich gegen projekte wehrt , mit denen die wirksamkeit und die strukturen von organisationen überprüft werden .
beim projekt " innova " wird man aber den eindruck nicht los , dass der blosse wunsch nach zentralisierung im vordergrund steht .
geradezu besorgniserregend ist für mich das empfinden , dass den mit dem beitritt zum schengen-raum verbundenen veränderungen nicht in gebührendem mass rechnung getragen wird .
in bezug auf die innere sicherheit stehen wir nämlich auf dem prüfstand .
es ist meines erachtens unabdingbar , dass der tatbeweis gelingt , dass mit einer verbesserung der inneren sicherheit gerechnet werden kann .
in diesem zusammenhang sind sämtliche sicherheitsorgane des landes gefordert , unter anderem eben auch das grenzwachtkorps .
es geht deshalb nicht an , so zu tun , als sei die reorganisation des gwk gleichsam eine privatangelegenheit der oberzolldirektion .
zweck meiner interpellation und meiner jetzigen ausführungen war und ist es , den bundesrat , die kantone , aber auch das parlament bezüglich der bedeutung dieser geplanten veränderungen zu sensibilisieren .
herr bundesrat , ich ersuche sie deshalb , diese überlegungen aufzunehmen und in den weiteren verlauf der reorganisation einfliessen zu lassen .
der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt .
er beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich möchte auf der tribüne eine delegation der grossen nationalversammlung der republik türkei willkommen heissen .
sie steht unter der leitung von herrn mehmet dülger .
er ist präsident der aussenpolitischen kommission .
herzlich willkommen !
( beifall ) die delegation weilt auf einladung unserer aussenpolitischen kommission in der schweiz .
letztes jahr hat eine delegation unserer aussenpolitischen kommission unter der leitung unseres kollegen peter briner die republik türkei besucht .
wir wünschen herrn kommissionspräsident dülger und seinen kollegen interessante gespräche sowie einen angenehmen aufenthalt in unserem land .
wir hoffen sehr , dass dieser besuch dazu führt , die beziehungen zwischen der schweiz und der türkei weiter zu verbessern .
wenn uns dies gelingt , ist das ein grosser erfolg !
( beifall )
der bundesrat hat seine meinung geändert .
er unterstützt die von unserer kommission modifizierte fassung der motion .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission
gestützt auf artikel 58 absatz 3 kvg verpflichtet der bund die leistungserbringer oder deren verbände , programme über qualitätsanforderungen und qualitätsförderung ihrer leistungen zu erarbeiten , mit den versicherern entsprechende vereinbarungen zu treffen und diese in tarif - und qualitätssicherungsverträgen zu übernehmen .
die leistungserbringer wären verpflichtet gewesen , per 1. januar qualitätssicherungsverträge abzuschliessen .
trotz allseitigem gutem willen , sowohl der leistungserbringer als auch der versicherer , fehlt es an koordination und standardisierung .
dies [ page 602 ] bestätigte eine erste evaluation seitens des bsv bereits ende 1999 . an dieser situation hat sich leider in den letzten jahren nicht viel geändert .
es wird viel geld ausgegeben , viel aufwand betrieben und wenig wirkung erzielt .
mit der motion soll dieser unbefriedigende zustand behoben und die qualitätssicherung als verbindliche aufgabe des bundes verankert werden .
damit diese aufgabe wahrgenommen werden kann , soll eine plattform geschaffen werden .
der bund soll dabei eine moderations - und koordinationsrolle übernehmen .
eine plattform aller involvierten kreise - bund , kantone , leistungserbringer , krankenversicherer und patientenorganisationen - würde es dem bund erlauben , eine politik zur qualitätssicherung und die entsprechenden massnahmen breiter abzustützen und insbesondere die kantone , die bei der sicherstellung der qualität medizinischer leistung eine zentrale rolle spielen , in seine bemühungen einzubeziehen .
zudem ist die qualitätssicherung mit standardisierten sicherheitssystemen zu ergänzen .
diese motion wurde von der sgk des nationalrates eingereicht und vom nationalrat mit 85 zu 35 stimmen angenommen .
grundsätzlich anerkennt auch der bundesrat handlungsbedarf ; er schreibt dies auch in seiner stellungnahme .
einige anliegen der motion seien aber bereits erfüllt ; deshalb lehne er die motion ab .
weitere anliegen sollten in absprache mit den kantonen und im rahmen seiner budgetmöglichkeiten aufgenommen werden .
die kommission ist klar der meinung , dass die motion in die richtige richtung geht .
sie benennt das problem und weist den weg , in welche richtung gearbeitet werden muss .
sie ist - im gegensatz zum bundesrat - auch davon überzeugt , dass es eine nationale plattform braucht , welche die verschiedenen partner der qualitätssicherung einbinden kann .
die freiwilligkeit hat sich auf diesem gebiet als zu wenig durchsetzungsfähig erwiesen .
es ist klar die meinung der kommission , dass es dabei nicht aufgabe des bundes sein kann , die qualitätssicherung selbst durchzuführen .
aufgabe des bundes müsste es aber sein , ordnungspolitisch dafür zu sorgen , dass ein modernes gesundheitswesen über die entsprechenden qualitätssicherungssysteme verfügt .
besonders wichtig wird dieses anliegen in bezug auf die zukünftigen reformen im kvg .
wenn etwa die beabsichtigte öffnung im bereich der vertragssicherheit und eine stärkung der managed-care-organisationen erfolge , sei es umso dringlicher , eine eigentliche qualitätssicherungsstrategie zu haben .
im sinne des bundesrates vertritt die kommission allerdings die meinung , dass der motionstext in ziffer 1 zu weit geht .
qualitätssicherung und patientensicherheit können nicht als verantwortung des bundes verankert werden .
wir beantragen ihnen deshalb , ziffer 1 der motion wie folgt zu ändern : " der bundesrat wird beauftragt , qualitätssicherung und patientensicherheit in der medizinischen behandlung gemäss artikel 58 des bundesgesetzes über die krankenversicherung ( kvg ) zu steuern , zu regeln und zu koordinieren .
" in diesem sinn beantragt ihnen die kommission mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , die motion anzunehmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , die motion gemäss ihrem änderungsantrag ( siehe ziffer 4 des berichtes ) anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 26 stimmen für den antrag jenny .... 9 stimmen
sehr kurz : lieber herr kollege kuprecht , lassen wir die parteipolitik in diesem rat auf der seite .
aber der vorwurf der taktiererei geht nun wirklich fehl , wenn wir über eine parlamentarische initiative beraten , welche nun seit sieben jahren in behandlung steht .
die muss auch einmal zu ende geführt werden .
nur das wollte ich zum ausdruck bringen .
gestatten sie mir eine antwort zu kollege stähelin .
im grundsatz sind wir uns einig , dass diese initiative vor dem volk keine chance haben wird .
wir unterscheiden uns hingegen in dem punkt , als sie mit dem gegenvorschlag taktieren und ich der meinung bin , dass auch 400 millionen franken , die wahrscheinlich die parlamentarische initiative auslösen wird , kaum verkraftbar sind .
ich erinnere daran , dass wir praktisch keine einzige sozialversicherungseinrichtung haben , die zurzeit eine ausgeglichene rechnung aufweist .
ich verstehe , dass sie aus ihrer sicht - als cvp-mitglied - natürlich ein bisschen dafür sprechen werden .
im übrigen ist es nicht so ganz ohne , wenn initiativen ohne gegenvorschlag unterbreitet werden .
das haben wir schon mehrmals erlebt und werden es wahrscheinlich noch mehrmals erleben .
zu frau fetz : harmonisierung hat immer die tendenz , dass diese beträge später tendenziell höher und nicht tiefer werden .
bei einem betrag von 200 franken haben wir nach wie vor das problem , dass sich dieser betrag eigentlich nicht am bedarf orientiert , was ja sozialleistungen eigentlich grundsätzlich zu tun hätten .
es könnte durchaus sein , dass ein familienvater mit tiefem einkommen eher den anspruch auf eine höhere entschädigung erheben sollte und derjenige mit hohem einkommen auf eine tiefere : das wäre wahrscheinlich eine lösung in die richtige richtung ; sie würde sich am bedarf orientieren .
ich bin nicht für taktieren .
ich bin dafür , dass man den bürgern klaren wein einschenkt .
man kann das eine tun , und das andere - sprich : die ausarbeitung der parlamentarischen initiative als gegenvorschlag - nicht lassen .
auch ich bitte sie , den antrag jenny abzulehnen und der fristverlängerung um ein jahr zuzustimmen .
nachdem kollege jenny und kollege kuprecht hier den teufel an die wand gemalt haben , bitte ich sie , nun wieder auf den boden der realpolitik zu kommen .
diese sieht so aus , dass im moment ihre sgk einen gegenvorschlag zur initiative erarbeitet ; das ist ein ururalter auftrag einer parlamentarischen initiative aus dem jahre 1992 . es geht darum , die kinderzulagen in der schweiz zu harmonisieren , damit nicht jeder kanton in diesem bereich eine andere politik macht , und sie auch auf ein modernes niveau zu heben .
im moment steht zur diskussion : 200 franken .
unser schwesterrat , der nationalrat , hat diesem betrag schon zugestimmt .
ich bitte sie , doch auch daran zu denken , dass alle parteien jeweils das loblied zur förderung der familie singen ; insbesondere im letzten wahlkampf war das eine der hauptauseinandersetzungen .
wir alle gelobten , in bezug auf die familienförderung mehr zu unternehmen .
für die fristverlängerung ist auch das demokratische vorgehen ein wichtiger grund .
das volk soll nämlich um beide varianten wissen ; es soll entscheiden können , für welche der varianten es ist , entweder für die variante der initiative , die um einiges höher liegt , oder für die variante , die hoffentlich beide kammern des parlaments vorschlagen werden .
es ist übrigens ein wichtiges anliegen der initiative , hier auch druck zu machen .
dass druck nötig ist , zeigt ja die unendliche geschichte der parlamentarischen initiative fankhauser , die jetzt mehr als 13 jahre alt ist , die in den schubladen gelegen hat .
es brauchte offenbar den druck dieser initiative .
übrigens gehört es auch zu den demokratischen gepflogenheiten eines parlamentes , auf volksinitiativen nicht nur mit schroffer ablehnung zu reagieren , sondern sich auch ein paar gedanken darüber zu machen , welche inhaltlichen forderungen gerechtfertigt sind .
sie sind in diesem bereich , auf dem moderaten niveau der angepeilten 200 und 250 franken , mehr als gerechtfertigt .
in diesem sinne bitte ich sie , der fristverlängerung zuzustimmen und den antrag jenny abzulehnen .
ihre munition , [ page 598 ] herr jenny und herr kuprecht , können sie ja dann im abstimmungskampf verschiessen ; es ist im moment noch nicht nötig .
die kollegen jenny und kuprecht haben sich jetzt materiell mit der initiative auseinander gesetzt .
sie haben da gewissermassen bereits die schwere artillerie zum einsatz gebracht , aber sie schiessen zu früh .
auch ich stehe dieser initiative inhaltlich nicht positiv gegenüber , aber dies ist heute nicht gegenstand unseres entscheides .
es geht heute um die fristverlängerung ; es geht um das prozedere und nicht um den inhalt dieser volksinitiative .
ich will , dass der bürger und die bürgerin über die volksinitiative in kenntnis aller übrigen bestrebungen in diesem bereich abstimmen können .
dazu gehört eben auch , dass die kinderzulagen bereits thema einer parlamentarischen initiative im nationalrat sind , dass dieser folge gegeben worden ist und dass nun seitens des nationalrates ein entwurf vorliegt .
wir wiederum - das wissen die beiden kommissionsmitglieder auch , die bereits gesprochen haben - befassen uns zurzeit mit dieser materie .
wir haben anhörungen gemacht und werden uns an unserer sitzung im august dieses jahres mit den beschlüssen des nationalrates auseinander setzen , wenn ich es richtig in erinnerung habe .
unsere stimmbürgerinnen und stimmbürger müssen doch wissen , was dann seitens des parlamentes auf dem tisch liegt .
sie können das in dieser phase nicht auseinander nehmen .
die beiden verfahren gehören jetzt zusammen .
ich meine , es wäre nicht sehr demokratisch , wenn wir jetzt die volksinitiative vorziehen würden und das schicksal der parlamentarischen initiative dabei offen bliebe .
das volk soll wissen , welche entscheide noch auf es zukommen werden .
ich bitte namens der kommission , in dieser situation die fristverlängerung zu gewähren ; das ist auch das absolut übliche prozedere .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
die vorliegende volksinitiative " für fairere kinderzulagen " beabsichtigt in ihrer zielsetzung , dass erstens jedes kind unabhängig vom status seiner eltern das recht auf auszahlung einer vollen zulage erhält , für jugendliche in ausbildung gar bis zum 25 . altersjahr .
die höhe hat zweitens mindestens 450 franken mit anpassung an die lohn - und preisentwicklung zu betragen .
drittens hat die finanzierung durch den bund und die kantone zu mindestens 50 prozent sowie durch arbeitgeber und -nehmer zu erfolgen .
in der heutigen debatte geht es zwar nicht darum , materiell über diese initiative zu befinden , sondern ihre behandlungsfrist zu verlängern .
trotzdem scheint es mir angebracht , darüber zu debattieren , zumal schon in absehbarer zeit über eine vorlage zu befinden sein wird , die als gegenvorschlag zu dieser initiative vorgesehen ist .
es stellt sich also die frage : ist die verlängerung der behandlungsfrist und damit das etwas spätere befinden durch die stimmberechtigten notwendig ?
die materiellen zielsetzungen dieser initiative sind dermassen gravierend , dass sie meines erachtens ohne gegenvorschlag und ohne verzögerung zur entscheidung vorgelegt werden kann .
die finanziellen auswirkungen sind derart exorbitant , dass sie weder vom bund noch von den kantonen , schon gar nicht von den [ page 597 ] arbeitgebern , aber auch nicht von den arbeitnehmern getragen werden können .
dieses parlament berät in mühsamen sparrunden und entlastungsprogrammen über dringend notwendige reduktionen im staatshaushalt , und mit einem schlag sollen diese errungenschaften durch die jährliche mehrbelastung von 2,9 milliarden franken für kinderzulagen wieder zunichte gemacht werden .
das genau gleiche gilt auch für die grossen sparanstrengungen in den kantonen .
wer derartiges macht , handelt unverantwortlich , schildbürgerhaft und zeichnet massgeblich verantwortlich für die weitere schuldenanhäufung in unserem staat zulasten der nachfolgenden generationen .
diese initiative ist derart übertrieben und mit derart nichtverkraftbaren auswirkungen für unser staatswesen , die wirtschaft und die bürger verbunden , dass sie bei der volksabstimmung keine chance haben oder gnade finden wird ; davon bin ich vollends überzeugt .
dafür braucht es überhaupt kein taktisches element in der form eines gegenvorschlages , was eine fristverlängerung notwendig machen würde .
in diesem sinne ist für mich die fristverlängerung nicht notwendig und auch nicht akzeptabel .
ich lehne sie deshalb ab und bitte sie , dem antrag jenny , der die fristverlängerung zur ablehnung beantragt , zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , dieser fristverlängerung nicht zuzustimmen .
diese initiative ist dem souverän so rasch als möglich und ohne gegenvorschlag zur abstimmung zu unterbreiten .
mit dieser initiative wird verlangt , dass schweizweit eine einheitliche kinderzulage von mindestens 450 franken pro monat ausgerichtet wird .
anspruch auf kinderzulagen sollen neu auch kinder von nichterwerbstätigen sowie von selbstständig erwerbenden eltern haben .
finanziert werden soll diese übung durch die arbeitgeber sowie durch gelder der öffentlichen hand , nämlich durch den bund und durch die kantone .
allerdings , das können sie sich vorstellen , sind diese wünsche nicht ganz gratis .
diese forderungen der initianten würden jahr für jahr gesamthaft 10,7 milliarden - nicht millionen !
- franken kosten .
das sind im vergleich zu heute , und das ist ja relevant , zusätzliche 7 milliarden franken pro jahr .
allein die kantone - und das ist nun wirklich interessant - würden mit zusätzlichen 3 bis 4 milliarden zur kasse gebeten , die wirtschaft ebenfalls mit mehr als 2 milliarden .
rund 1,5 milliarden - und auch das darf man offen sagen und darf nicht verschwiegen werden - würden leistungsbedingt ins ausland transferiert .
diese initiative - da sind wir uns wohl alle einig - liegt quer in der politischen landschaft und liegt auch quer zu den dringend notwendigen sparanstrengungen der öffentlichen hand .
wieso sollen wir die frist dieser initiative verlängern , wenn wir doch alle wissen , dass das keinen sinn macht ?
nun , ich weiss ja wie sie alle auch : wer kann denn schon gegen höhere kinderzulagen sein ?
das fördert ja schliesslich die familien und hilft angeblich auch dem mittelstand .
die sache hat aber einen ganz kleinen haken : das geld fällt nicht einfach vom himmel , das muss erarbeitet werden .
irgendjemand muss dieses geld , das ausbezahlt wird , erschaffen .
für die arbeitnehmer ist das einfach , das muss der arbeitgeber bezahlen .
so einfach ist das aber doch nicht .
mit immer höheren sozialabgaben ist irgendwann der arbeitgeber gezwungen , seine arbeitsplätze auszugliedern , nämlich in billiglohnländer , was ja heute teilweise schon gemacht wird .
was ist denn das eigentlich letztlich für eine familienpolitik , die die unternehmer zwingt , in der schweiz arbeitsplätze abzubauen ?
das muss mir irgendjemand noch erklären : was hat denn nun der familienvater davon , wenn er infolge stetig wachsender sozialabgaben arbeitslos wird ?
was soll er mit hohen familienzulagen , wenn niemand mehr bereit ist , ihm einen arbeitsplatz zur verfügung zu stellen ?
was soll er mit diesen zulagen ?
der sozialstaat schweiz ist doch gebaut .
weshalb , weshalb in aller welt will man das nicht wahrhaben ?
klar muss uns auch ein anderer umstand sein : mit einer erhöhung der kaufkraft hat eine höhere kinderzulage nichts , aber rein gar nichts zu tun : sie bringt lediglich eine umverteilung !
zusammenfassend ist festzuhalten , dass die mit knapp 101 000 unterschriften zustande gekommene volksinitiative klar und unmissverständlich abzulehnen ist und auch keine fristverlängerung verdient .
sie ist unverfroren , realitätsfremd und inakzeptabel gegenüber unserem sozialstaat , der weiss gott - das weiss unser herr bundesrat - andere sorgen hat , als sich mit solchen initiativen herumzuschlagen .
ich wüsste tatsächlich nicht , weshalb dieses prinzip der giesskanne - und das ist es letztlich - eine fristverlängerung rechtfertigt .
ich möchte sie bitten , heute ein klares zeichen zu setzen .
ein solcher unfug verdient keine fristverlängerung .
wie sie aus den schriftlichen unterlagen ersehen können und wie der herr präsident eben mitgeteilt hat , beantragen wir ihnen , die frist zu verlängern .
weshalb ?
bis im oktober 2005 wird die beratung der parlamentarischen initiative 91.411 , " leistungen für die familie " , im nationalrat noch nicht beendet sein .
die kommission will aber die diskussion über die volksinitiative im zusammenhang mit der beratung des gegenentwurfes führen und die beiden vorlagen gegebenenfalls gemeinsam volk und ständen zur abstimmung unterbreiten .
das aber bedingt , dass die frist verlängert wird .
die kommission hat mit 7 zu 2 stimmen so beschlossen und bittet sie , ihr zu folgen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 7 zu 2 stimmen , die frist für die volksinitiative gemäss artikel 105 des parlamentsgesetzes um ein jahr zu verlängern .
herr jenny beantragt , die frist nicht zu verlängern .
das geschäft ist damit erledigt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.30 uhr la séance est levée à 12 h 30 [ page 616 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
dass im rahmen dieser interpellation über die standorte diskutiert wird , ist ein punkt , dass aber im rahmen der überprüfung des leistungsauftrags der eth rolle und aufgabe der institute der eth durch den eth-rat überprüft werden , ist sicher notwendig ; es entspricht auch seinem auftrag .
aber welche aufgaben sollen die institute erfüllen ?
es geht ja nicht nur um die empa , sondern es geht auch um birmensdorf , um davos usw. welche schwerpunkte sind zu setzen ?
wo ergeben sich allenfalls synergien ?
lassen sich die vier kompetenzzentren noch optimieren ?
sicher , diese fragen müssen gestellt werden .
nur dürfen sie nicht immer wieder neu gestellt und die prioritäten immer wieder geändert werden .
[ page 615 ] die empa dübendorf und st .
gallen haben einen klaren auftrag erhalten .
zur erfüllung dieses auftrages wurde ein neuer direktor gewählt , der diesem leistungsprofil entspricht und der diesen auftrag auch energisch und erfolgreich angepackt hat .
sie brauchen dazu nur den jahresbericht der empa des letzten jahres zu konsultieren , der bezüglich wissenschaftlicher anerkennung , erreichter patentierungen und kosteneffizienz vorbildlich ist .
in st .
gallen wurde in ein neues gebäude investiert , auch im hinblick auf den von den zuständigen stellen erteilten leistungsauftrag .
sie haben das von herrn altherr gehört .
an beiden standorten wurden die notwendigen restrukturierungen vorgenommen , die personalentscheide getroffen und die ziele formuliert , und sie werden auch erreicht .
dass eine zentralisierung an einem neuen standort nicht nur hohe kosten verursachen würde , sondern den verlust eines grossen teils des know-how zur folge hätte , muss bei der evaluation sicher mit einbezogen werden .
es kann nicht davon ausgegangen werden , dass alle wissenschafter an diesen neuen standort hinziehen würden .
erheblich betroffen wären selbstverständlich die standortkantone st .
gallen und zürich .
sie rechtzeitig und korrekt in die meinungsbildung einzubeziehen , ist eine aufgabe , die sicher noch besser wahrgenommen werden kann und muss , als dies bis heute geschieht .
entscheidend für den forschungsstandort schweiz ist letztlich die qualität der an diesen institutionen geleisteten arbeit .
der volkswirtschaftliche impact , um ein fremdwort zu gebrauchen , ist hoch .
diesen durch standortverlegungen mutwillig infrage zu stellen , wäre sicher wenig hilfreich in der heutigen zeit und in keiner weise kostensparend .
herr altherr hat mögliche netzlösungen erwähnt .
sicher , der leistungsauftrag 2008 -2011 wird dem parlament vorgelegt werden .
nur werden derart einschneidende entscheide an anderen orten vorgespurt .
sie haben verunsicherungen gestreut , und diese haben lange vor einem definitiven entscheid konsequenzen .
wir wollen qualität und effizienz der arbeit der empa in st .
gallen und dübendorf erhalten , daher auch die sorge wegen dieser verunsicherung .
die empa wurde mit der wahl des direktors , ich habe es erwähnt , in eine bestimmte richtung gesteuert .
setzen wir unsere beschränkten mittel dort ein , wo sie sinnvoll und nötig sind , nicht aber bei unnötigen standortverlegungen , nicht bei neubauten , nachdem schon neu gebaut worden ist , und nicht beim verschleiss qualifizierter wissenschafter .
ich ersuche sie , herr bundesrat couchepin , bei der meinungsbildung des eth-rates ihren einfluss für eine sinnvolle setzung von schwerpunkten und prioritäten geltend zu machen .
dabei ist der hohen spezialisierung , der breiten anerkennung und der verankerung in der industrie rechnung zu tragen .
die aufträge , welche die empa letztlich finanzieren , kommen auch weitestgehend aus der standortumgebung .
im märz 2005 habe ich zum thema " geplante verlegung der empa dübendorf und der empa st .
gallen " verschiedene konkrete fragen , insbesondere nach nutzen und ertrag von solchen verlegungen , gestellt .
ich danke dem bundesrat für die rasche beantwortung .
wie gesagt befriedigt die antwort inhaltlich nicht ; sie hinterlässt aber doch etwas hoffnung .
nicht befriedigt bin ich deshalb , weil der bundesrat die gestellten fragen nicht beantwortet .
inhaltlich macht er nur eine einzige aussage , wenn er schreibt : " der bundesrat unterstützt grundsätzlich die schaffung von institutionsübergreifenden kompetenzzentren .
" dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden .
die frage ist nur , was der bundesrat damit meint .
man kann ja derartige kompetenzzentren auf verschiedene arten realisieren : man kann sie realisieren , indem man abteilungen zusammenlegt , oder man kann sie realisieren , indem man die zusammenarbeit auf andere weise , insbesondere durch schaffung und verstärkung von netzwerken , herstellt .
es gibt viele gründe , die zweitgenannte methode zu wählen : 1. die vernetzung ist günstiger .
es müssen keine neuen strukturen geschaffen werden ; es muss , mit anderen worten , nicht in bauten investiert werden .
es fallen auch keine umzugskosten und damit verbundene know-how-verluste an .
2. es ist davon auszugehen , dass die sogenannten institutionsübergreifenden kompetenzzentren keine unveränderlichen grössen sein werden .
sie werden laufend neu zusammengestellt werden , unter umständen sogar je nach projekt .
in vielen projekten ist auch die eth nur ein teil .
sie wird in zukunft noch stärker schweizweit und auch international zusammenarbeiten , mit anderen universitäten und forschungsanstalten und mit der industrie .
die schaffung physischer kompetenzzentren wird da wenig bringen , zu verbessern ist die netzwerkfähigkeit .
3. derartige projektbezogene lösungen sind sofort realisierbar , ohne änderung von leistungsaufträgen oder gar von gesetzlichen grundlagen .
4. auch für die ausbildung sind sie vorbildhaft , indem den studentinnen und studenten vorgezeigt und vorgelebt wird , wie moderne forschung und modernes projektmanagement funktionieren .
ich hätte aus diesen gründen eine klare antwort zu den mitteln erwartet , mit welchen die genannten kompetenzzentren in den bereichen energie , umwelt und nachhaltigkeit , life sciences sowie der materialwissenschaften geschaffen werden sollen .
der bundesrat hätte klarstellen können , dass diese ziele mit einem möglichst geringen und effizienten einsatz der mittel erreicht werden müssen .
es kann ja nicht sein , dass in zeiten knapper mittel in strukturen , insbesondere in infrastrukturen , investiert wird .
dies würde ohne zweifel zulasten von bildung und forschung gehen , die mehr mittel fordern ; ich meine , zu recht .
etwas hoffnung habe ich immerhin , dass der bundesrat die nötige klarheit heute noch schafft .
es wäre verfehlt , den eth-rat an szenarien arbeiten zu lassen , die sich im zusammenhang mit dem nächsten leistungsauftrag als makulatur erweisen .
auch das wäre eine unnötige verschwendung von ressourcen .
der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt .
er beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
die interpellation ist mit dieser erklärung erledigt .
es geht in meiner interpellation um die finanzierung der ausländischen studierenden an den kantonalen universitäten und auch an den fachhochschulen .
im vorletzten jahr , also 2003 , studierten über 13 000 studierende aus anderen ländern in der schweiz .
die anzahl wird sich in den nächsten jahren weiter erhöhen , was der bundesrat in seiner antwort richtigerweise als " bereichernd und unterstützungswürdig " bewertet .
wie sieht die finanzierung ausländischer studierender an den kantonalen universitäten heute aus ?
von den grundbeiträgen des bundes an die universitäten ist ein teil für ausländischen studierende reserviert .
das entspricht für das jahr 2003 einem betrag von etwas über 40 millionen franken .
zusätzlich werden 10 prozent der grundbeiträge aufgestockt und als abgeltung für ausländische studierende eingesetzt ; das entspricht nochmals etwa 45 millionen franken .
die kantonalen universitäten erhalten also insgesamt gegen 90 millionen franken für die ausländischen studierenden .
das deckt natürlich in keinster art und weise die effektiven kosten und belastet die kantonalen universitäten , übrigens auch die fachhochschulen , stark .
für ausserkantonale studierende , im gegensatz zu ausländischen studierenden , erhalten die kantonalen universitäten seit 1997 sogenannte iuv-beiträge , also eine abgeltung der wohnkantone der studierenden .
seit jahren gibt es eine diskussion zwischen dem bund und den unistandortkantonen , wie man die abgeltungen für die ausländischen studierenden gerechter gestalten könnte .
es gab auch ideen , dass der bund der sogenannte 27 . kanton sein könnte , der die kosten für die ausländischen studierenden übernimmt .
auf meine frage , wie der bundesrat gedenkt , die kosten für die ausländischen studierenden zu decken , hat er wie folgt geantwortet : er möchte das im rahmen der neugestaltung der hochschullandschaft angehen .
damit bin ich weitgehend einverstanden .
das ist ja ein projekt , das uns jetzt schon beschäftigt .
wenn alles gut über die bühne geht , werden wir im jahr 2008 hoffentlich nicht nur den entsprechenden verfassungsartikel , sondern auch die entsprechenden gesetzlichen grundlagen haben .
die arbeiten am hochschulrahmengesetz sind auch aus meiner sicht der richtige ort und auch der richtige weg , die unterfinanzierung für die ausländischen studierenden an den kantonalen universitäten neu zu regeln , z. b. durch eine änderung des vorgesehenen finanzierungssystems .
womit ich aber gar nicht zufrieden bin , ist - das sage ich jetzt schon offen ; das wird natürlich in den nächsten jahren noch mehr ein thema sein -, dass der bundesrat in der antwort unter buchstabe c jegliche finanzielle zunahme der aufwendungen für sogenannte " bildungsausländer und -ausländerinnen" an den hochschulen kategorisch ablehnt .
ich denke , herr bundesrat couchepin , das ist aus der sicht des bundesrates verständlich ; es ist aber unrealistisch , wenn wir davon ausgehen , dass in den nächsten jahren noch weit mehr ausländische studierende an die schweizer universitäten kommen .
wir wollen das auch ; der bundesrat , aber auch wir wollen das .
nicht zuletzt die internationalität unserer universitäten und auch die wettbewerbsfähigkeit unserer kantonalen universitäten , zusammen mit den eth , sind natürlich ein ganz wichtiger standortvorteil für die schweiz .
das wird aber ohne erhöhung der entsprechenden finanziellen zuwendungen kaum zu haben sein .
das ist , meine ich , insofern nicht ganz so tragisch , weil wir ja von diesen studierenden auch ein benefit haben .
immerhin sind sehr , sehr viele davon nachher gut ausgebildete , hochqualifizierte arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen , die auch in der schweiz bleiben .
es ist ja oft so , dass man dort , wo man studiert , mindestens den berufseinstieg und sehr oft die erste zeit des berufslebens verbringt .
mit diesem teil der antwort bin ich also gar nicht zufrieden .
ich setze meine hoffnungen darum auf die überweisung der motion 04.3206 der wbk des nationalrates ; ich glaube , sie ist sogar noch diese woche traktandiert .
sie hat das problem aufgenommen und will in der neuen hochschullandschaft auch eine entsprechende lösung der abgeltung für ausländische studierende an den kantonalen universitäten und auch an den fachhochschulen bewirken .
frau fetz beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich danke für die antwort .
ich bin davon aber nur teilweise befriedigt und verlange eine diskussion .
ist die interpellantin von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ?
die interpellation ist mit dieser erklärung des bundesrates erledigt .
die interpellantin ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt .
sie beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für annahme des postulates .... 30 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ page 595 ]
die antwort ist nicht schwierig , denn die beurteilung der ausgangslage , wie sie von allen rednerinnen und rednern geschildert wurde , teile ich hundertprozentig .
ich glaube , wir müssen uns gegenseitig nicht mehr davon überzeugen , dass die art und weise , wie die indirekte teilliquidation durch dieses bundesgerichtsurteil gehandhabt wird , wirtschaftsschädlich ist .
darin , dass wir daraus die konsequenz ziehen müssen , dieses problem zu lösen , sind wir uns auch einig .
nur müssen sie sehen , welches die möglichkeiten sind , die uns zur verfügung stehen .
damit beginne ich jetzt beim urteil selber , das von frau heberlein zitiert wurde .
es stimmt , dass das bundesgericht einen einzelfall beurteilt hat .
aber es hat - das sehen sie , wenn sie das urteil lesen - eine ganze kriterienkette dazu verwendet , und diese kette ist recht geschlossen .
damit ist es eigentlich klar , dass die steuerverwaltung von sich aus nicht ohne not von dem bundesgerichtsurteil abweichen konnte .
das muss man der steuerverwaltung zugute halten .
weil sie unsicher war und weil sie wusste , dass wir ja daran sind , dieses problem zu lösen , hat sie sich überlegt , welche möglichkeiten zur verfügung stehen .
darf ich ihnen die frage zuspielen , wie sie reagiert hätten , wenn sie in der steuerverwaltung gewesen wären ?
dann hätten sie vielleicht ein schreiben an alle diejenigen entworfen , die in die situation der indirekten teilliquidation kommen , und hätten ihnen gesagt : aufgepasst , wir werden das so bald als möglich gesetzlich neu regeln .
warten sie , wenn sie können , mit der indirekten teilliquidation , bis wir eine neue lösung haben .
das wäre eine möglichkeit .
eine zweite - und die hat man dann gewählt -: man hat nicht ein kreisschreiben gemacht , sondern einen entwurf , und wollte damit zum ausdruck bringen , dass das nichts definitives ist .
es hätte vielleicht auch andere möglichkeiten gegeben , alles ist in diesem bereich provisorisch .
jetzt kommt die lösung .
die werden wir nächste woche mit der botschaft zur unternehmenssteuerreform präsentieren .
in dieser unternehmenssteuerreform gibt es drei schauplätze : der erste schauplatz wird die besteuerung des unternehmers sein , und dort in erster linie die frage der teilbesteuerung von dividenden .
nun gehen eben die indirekte teilliquidation und auch die transponierung direkt in dieses gebiet der dividendenbesteuerung und haben daher einen ganz engen materiellen zusammenhang .
deshalb erschien es logisch , die unternehmenssteuerreform als vehikel zu benützen , um dieses problem zu lösen .
ein zweiter schauplatz ist der bereich des kapitals : emissionsabgabe , anrechnung der kapital - an die gewinnsteuer .
ein dritter bereich der unternehmenssteuerreform wird die beseitigung der sogenannten ärgernisse sein .
es trifft zu , dass die indirekte teilliquidation eines dieser ärgernisse ist .
das ist auch heute wieder sehr klar zum ausdruck gekommen : es ist ein ärgernis .
deshalb gehört es in diesen dritten teil , genau wie die transponierung , genau wie gewisse übertragungen von immobilien vom privat - ins geschäftsvermögen oder vom geschäfts - ins privatvermögen oder die aufschiebung von erbteilungen bis zum cash , bis zur realisierung - nach dem prinzip : wo kein geld fliesst , sollen keine steuern erhoben werden usw. das wird nächste woche dem bundesrat als botschaft präsentiert und dann verabschiedet .
dann ist es an ihnen .
jetzt gibt es folgende möglichkeit : wenn sie den eindruck haben , dass der druck zur problemlösung derart gross ist , dass sie das verselbstständigen und auf dem dringlichen weg lösen wollen , dann haben sie diese möglichkeit .
entsprechende vorstösse sind unterwegs .
dann müsste man die indirekte teilliquidation wieder aus dem projekt unternehmenssteuerreform herausnehmen und separat lösen .
das kann man tun .
dann haben all diejenigen , die das verlangen , wenigstens den überblick .
man sieht dann , in welcher heimat der unternehmenssteuerreform diese indirekte teilliquidation eigentlich zu sehen ist .
dann hat man den überblick und kann das herausnehmen .
das kann das parlament ohne weiteres tun .
aber was wir auch nicht tun konnten : wir konnten nicht ein anderes verfahren wählen ; wir mussten in die vernehmlassung , wir müssen die botschaft machen , wir müssen in die beiden räte .
es ist einfach die zeit , die dann verfliesst .
wir müssen uns überlegen , ob hier mit einem dringlichen verfahren rascher abhilfe geschaffen werden kann .
in diesem sinne , frau heberlein , hat sich in der tat seit dem märz die ausgangslage für das postulat jetzt wieder im positiven sinne verändert .
wir sind jetzt so weit , dass wir sagen können : wir wissen , in welche richtung wir uns bewegen müssen .
wir wissen auch , wann wir es tun werden .
nachher ist es am parlament , an ihnen , eben mit zügiger gesetzgebungstätigkeit diese unternehmenssteuerreform en bloc oder dann aufgespalten - in einzelne themen - zu behandeln .
da gäbe es anschlussüberlegungen .
es könnte natürlich die gefahr bestehen , dass dann diejenigen , die die ärgernisse beseitigt haben , in bezug auf die anderen teile der unternehmenssteuerreform vielleicht nicht mehr so motiviert wären und dass dann die zustimmung dazu nicht mehr so intensiv sein wird .
das sind politische überlegungen , die ich heute jetzt noch nicht vertiefen möchte , die sich aber natürlich stellen .
in diesem sinne möchte ich die bereitschaft bekunden , dieses problem zu lösen .
wir werden nicht zögern , diese botschaft jetzt zu verabschieden , und dann liegt es an ihnen , die entsprechende lösung zu treffen .
der bundesrat hat uns vor anderthalb jahren mitgeteilt , wie wichtig ihm der wirtschaftsstandort schweiz ist und insbesondere die förderung der innovation .
innovation heisst für mich , dass junge unternehmer firmen auftun oder dass junge unternehmer , die bisher in einer firma als leitende angestellte gearbeitet haben - beispielsweise als technischer direktor usw. -, diese firma übernehmen und weiterentwickeln können .
das sind innovative junge leute , die sehr oft kein geld haben .
was wir jetzt mit dieser steuerlösung , die hier vorliegt , machen , ist folgendes : junge leute , die eine firma kaufen wollen und kein geld haben , also zur bank gehen müssen , müssen steuern zahlen , und die andern , die das geld haben und nicht zur bank müssen , müssen keine steuern zahlen .
das ist die jetzige gerechtigkeit , die hier umgesetzt wird !
das ist total gegen die ziele , die eigentlich der bundesrat bezüglich des innovationsstandortes schweiz aufgestellt hat .
das steuerrecht hat bezüglich dieser dinge einen riesigen einfluss .
seit dieses urteil mit der aussage , die ich jetzt an einem beispiel zu schildern versuchte , ergangen ist , ist ein stillstand in dieser ganzen geschichte eingetreten .
das heisst , da sind junge unternehmer , 30 - oder 40 -jährig, die in firmen sind und jetzt eigentlich von einem ausscheidenden patron eine firma übernehmen möchten , dies aber nicht mehr tun können , weil riesige steuerfolgen damit verbunden sind .
mich beschäftigt vor allem , wie der bundesrat auf dieses urteil reagiert hat .
es ist klar , das bundesgericht hat das recht , sein urteil nach den bestehenden gesetzen zu fällen , und zwar so , wie sie das bundesgericht auslegt .
im gesetz steht über diese frage gar nichts .
das ist eine freie konstruktion eines steuertatbestandes durch das oberste gericht .
das ist sein recht , solches zu tun .
aber der bundesrat auf der anderen seite muss nachher diesen neuen steuertatbestand in den kontext seiner wirtschaftspolitik setzen , die er , seit dieser legislatur jedenfalls , vertritt .
diese steuerpolitik passt mit dem überhaupt nicht zusammen .
auch die ganzen vorstellungen über die reform des unternehmenssteuerrechtes , der kmu-nachfolge , die in den letzten zwei jahren von bundesrätlicher seite vertreten wurden , passen mit dem nicht zusammen .
nun kommt die steuerverwaltung und setzt im januar , februar dieses [ page 594 ] jahres noch eins drauf , indem sie den tatbestand nochmals verschärft .
da muss ich sagen , dass das unter der verantwortung des bundesrates passiert .
das kann man von mir aus gesehen nicht auf die steuerverwaltung abschieben .
das sind nicht nur verwaltungspersonen , die das machen ; hier ist eine politische verantwortung wahrzunehmen .
ich bitte den bundesrat dringend , dieses problem einer vernünftigen und sachgerechten lösung zuzuführen .
es muss eine lösung sein , die junge unternehmer , die eine firma übernehmen wollen und einen kredit aufnehmen müssen , nicht schlechter stellt gegenüber denjenigen , die keinen kredit aufnehmen .
mit dem bundesgerichtsentscheid vom 11 . juni letzten jahres wurden die nachfolgeregelungen vor allem bei personenbezogenen kapitalgesellschaften im kmu-bereich gefährdet .
meines erachtens ging dieses bundesgerichtsurteil zu weit , aber wir haben nun dieses bundesgerichtsurteil .
was macht nun die eidgenössische steuerverwaltung ?
die eidgenössische steuerverwaltung , und damit auch das finanzdepartement , hat nicht überlegt , was man jetzt machen will , hat nicht kritisch hinterfragt und gesagt , wie es nun in dieser ganzen situation weitergehen soll .
man hat zwar auf der anderen seite die unternehmenssteuerreform vor sich und macht sich gute überlegungen .
aber hier kommt jetzt die eidgenössische steuerverwaltung und gibt den entwurf eines kreisschreibens heraus .
da muss ich nun fragen : wird nun das öffentlichkeitsprinzip , über das wir entschieden haben - das parlament hat es genehmigt , dieses gesetz ist ja noch nicht in kraft -, vorgezogen , oder will man damit abschrecken ?
oder ganz einfach gefragt , wie es frau heberlein gesagt hat : was ist die rechtliche bedeutung eines kreisschreibenentwurfes ?
sie haben gesehen : man ist in den kantonen und in der wirtschaft aufgrund dieses kreisschreibenentwurfes aufgeschreckt worden .
deshalb ist es sehr wichtig , dass sie , herr bundesrat , uns sagen , wie die rechtliche situation ist ; abgesehen von der tatsache - ich möchte das betonen -, dass es für die wirtschaft und vor allem für die kmu-unternehmungen gravierende konsequenzen hat , wenn der entwurf des kreisschreibens umgesetzt würde .
meines erachtens ist es daher sehr richtig , dass man das postulat unterstützt ; dies entgegen dem antrag des bundesrates .
die stellungnahme des bundesrates , die ja sehr kurz ausgefallen ist , enttäuscht nicht nur mich , sondern auch alle 15 mitunterzeichner des postulates und weite kreise , die den entscheid des bundesgerichtes mit grossem unverständnis zur kenntnis nehmen müssen ; sie zeigten noch weniger verständnis für den entwurf des kreisschreibens nr .
7. als juristin und bürgerin dieses landes ist mir auch klar , dass urteile unseres höchsten gerichtes umgesetzt werden müssen , ob sie uns nun passen oder nicht .
das bundesgericht hat nun aber nicht ein gesetz ausgelegt , sondern die praxis einer verwaltungsbehörde in einem ganz konkreten fall geschützt .
in anderen fällen hat dies die behörden nicht davon abgehalten , ihre praxis anzupassen .
als bürgerin und parlamentarierin liegen mir die interessen der kmu und das für unser land wichtige wachstum der wirtschaft am herzen .
ich bin der dezidierten meinung , dass der bundesrat respektive die bundessteuerverwaltung den spielraum , den ihnen das bundesgerichtsurteil belässt , [ page 593 ] zugunsten einer lösung nutzen muss , wie sie während jahren als sinnvoll akzeptiert wurde .
dies umso mehr , als vertreter der steuerverwaltung wie auch der bundesrat die meinung vertreten , dass eine konsequente umsetzung dieses entscheides zu sinnwidrigen ergebnissen führen müsse .
in langen jahren gerichtlicher praxis wurde eine missbrauchspraxis entwickelt und von den kantonen auch angewandt .
sie hatten dabei allerdings auch einen gewissen spielraum , den sie weiterhin nutzen wollen , auch im sinne eines steuerwettbewerbes .
sie , die kantone , aber auch die wissenschaft , sind es denn auch , die sich vehement gegen die allzu restriktive auslegung des bundesgerichtsurteils wehren .
sie erachten eine gezielte missbrauchsbekämpfung , wie bis anhin , als wesentlich sinnvoller als die im entwurf des kreisschreibens nr .
7 vom 14 . februar dieses jahres enthaltene starre auslegung , die den kantonen keinerlei spielraum mehr belässt .
der entwurf zum kreisschreiben , herr bundesrat , bedeutet meiner meinung nach eine praxisänderung und ausweitung der heutigen missbrauchsbekämpfung und nicht die in meinem postulat verlangte weiterführung der anerkannten missbrauchsbestrafung .
eine solche praxisänderung und ausweitung hätte gravierende konsequenzen für alle noch hängigen fälle und hat bereits bei zahlreichen , dringend zu regelnden unternehmensnachfolgen zu einer blockade geführt .
die wie selten einhellige ablehnung der im entwurf des kreisschreibens enthaltenen interpretationen und verschärfungen sollten für die steuerbehörden und den bundesrat anlass sein , diesen entwurf - er zirkulierte zuerst auch in verschiedenen varianten - zurückzunehmen .
er führt zu rechtsunsicherheit , er ist wirtschaftsfeindlich und hat zu den erwähnten blockaden unternehmerischer entscheide geführt .
ich könnte mir vorstellen , dass die eidgenössische steuerverwaltung diesen entwurf in einem pragmatischen verfahren zurückzieht .
erlauben sie mir auch die frage , welche rechtsstellung einem entwurf zukommen soll .
ein solches vorgehen der rücknahme würde sich auch umso mehr rechtfertigen , als der bundesrat die vorlage zur unternehmenssteuerreform bekanntlich noch vor den sommerferien verabschieden wird .
im sinne der motion bührer ( 05.3242 ) könnte dort die vorgesehene gesetzliche anpassung von artikel 16 absatz 3 des gesetzes über die direkte bundessteuer und artikel 7 absatz 4 des steuerharmonisierungsgesetzes vorgezogen werden .
damit würden , basierend auf der steuerfreiheit privater veräusserungsgewinne , die voraussetzungen geschaffen , damit entsprechende gewinne , unabhängig von person , rechtsform und finanzierung durch den käufer , steuerfrei bleiben .
damit würde auch die rechtssicherheit wiederhergestellt .
die besteuerung muss sich auch in zukunft und auch in einer neuen gesetzgebung auf die missbrauchsbekämpfung beschränken .
diese steht im einklang mit der heutigen praxis und dem steuersystem .
wir handeln damit auch nicht gegen den entscheid des bundesgerichtes , lassen aber den steuerwettbewerb der kantone , wie er heute immer noch gewünscht wird , bestehen .
momentan erarbeitet die wirtschaft zusammen mit den kantonen einen gemeinsamen lösungsansatz , weil nicht zugelassen werden kann , dass die heutige rechtsunsicherheit bis zur inkraftsetzung einer neuen gesetzesvorschrift anhalten wird .
die auswirkungen auf kmu-nachfolgen wären gravierend .
eine solche lösung wäre sicher konform mit der langjährigen praxis vieler kantone .
der bundesgerichtsentscheid , ich möchte es noch einmal betonen , hat für den konkreten einzelfall seine gültigkeit .
die kantone können der eidgenössischen steuerverwaltung hand bieten zu pragmatischen lösungen , die diesem entscheid rechnung tragen , ohne ihn noch weiter auszudehnen im sinne des langen entwurfstextes zu diesem kreisschreiben .
dadurch würde während der zeit bis zur inkraftsetzung der unternehmenssteuerreform nicht mehr gutzumachender wirtschaftlicher schaden angerichtet .
ich ersuche sie daher im sinne einer kmu-freundlichen politik , sich den gemachten überlegungen anzuschliessen und meinem postulat zuzustimmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
die interpellation ist damit erledigt .
ich möchte hiermit die skala meiner befriedigung bekannt geben : etwas positiv ausgedrückt , bin ich von der antwort des bundesrates nicht vollumfänglich befriedigt .
ich danke dem bundesrat , dass er sich vertieft mit der evaluation der maturitätsreform 1995 auseinander setzt .
nach der ersten phase der evaluation kennen wir nun die sichtweise der gymnasien , d. h. der maturandinnen und maturanden , der lehrkräfte und auch der schulleitungen .
in einem nächsten schritt wird nun die einschätzung der reform aus der sicht der hochschulen ganz entscheidend sein .
denn für ein umfassendes urteil über die maturitätsreform 1995 müssen wir uns ein möglichst objektives bild machen können .
der bundesrat ist in seinen bestrebungen auch zu unterstützen , wenn er der qualitätssicherung auf der gymnasialstufe grosses gewicht beimisst .
heute bleibt nur zeit für einige wenige aspekte mit handlungsbedarf .
ich habe einmal darauf hingewiesen , dass 86 prozent der maturandinnen und maturanden finden , dass sie auf die technisch-mathematisch ausgerichteten , " harten " ingenieurwissenschaften schlecht oder eher schlecht vorbereitet seien .
dies ist auch für den bundesrat bedenklich , zieht er doch daraus in seiner antwort die richtige folgerung : " aus der sicht des bundesrates wird die stellung der mathematisch-naturwissenschaftlichen fächer in der maturitätsanerkennungsregelung zu überprüfen sein .
" der bundesrat geht hier nach meiner beurteilung zu wenig weit ; hier bin ich von seiner antwort eigentlich nicht befriedigt .
es besteht meines erachtens nicht nur ein überprüfungsbedarf , sondern in diesem punkt ein anpassungsbedarf .
ich war eigentlich erstaunt , wie oft ich nach einreichung meiner interpellation von vertretern von hochschulen , der wirtschaft , von vertretern der gymnasiallehrkräfte bis hin zur schweizerischen schülerorganisation kontaktiert wurde .
dabei wurde unter anderem immer wieder auf die mängel in der mathematisch-naturwissenschaftlichen vorbildung bei den maturandinnen und maturanden hingewiesen .
es wurde beispielsweise auch erwähnt , dass an der universität zürich anscheinend bereits ein vorkurs in chemie für medizinstudierende eingeführt wird oder wurde .
auch wird immer wieder der mangel an nachwuchs bei den ingenieuren und naturwissenschaftern beklagt .
in einer der sonntagszeitungen konnten wir am 6. februar 2005 die schlagzeile lesen : " nachwuchsmangel bedroht chemie .
" auch die folgende stelle des rechenschaftsberichtes 2004 der eth muss uns zu denken geben : " in den basisprüfungen ( 1. jahr ) des reformierten grundstudiums in den naturwissenschaften sind teilweise durchfallquoten bis 50 prozent zu verzeichnen ; diese entwicklung muss kritisch beobachtet werden .
" ich denke , dass wir heute erkennen müssen , dass die naturwissenschaften durch die maturitätsreform 1995 so abgewertet wurden , dass hier dringend nicht nur eine überprüfung , sondern eine korrektur notwendig ist .
dabei dürfte es vorab um eine höhere gewichtung der naturwissenschaften physik , chemie und biologie in artikel 9 des maturitätsanerkennungsreglementes ( mar ) gehen .
heute ergeben diese drei fächer zusammen eine einzige maturanote ; eine einzelnote für jedes dieser drei fächer ist sicher ein berechtigtes anliegen .
den fächern mathematik und naturwissenschaften wird im weiteren heute ein zeitgefäss von 20 bis 30 prozent eingeräumt .
es fragt sich schon , ob die untere grenze nicht generell auf 25 prozent angehoben werden muss , wie dies übrigens verschiedene schulen bereits gemacht haben .
können diese korrekturen nicht erfolgen , so kann man das fragezeichen im titel meiner interpellation " allgemeine hochschulreife infrage gestellt ?
" weglassen .
ich komme damit zum zweiten punkt .
der bundesrat führt zwar in seiner antwort auf frage 4 aus : " für den bundesrat ist an unseren hochschulen keine generelle tendenz feststellbar , wonach für die einzelnen studienrichtungen zunehmend auf spezielle vorkenntnisse abgestützt wird .
" was so absolut tönt , ist es beim zweiten hinsehen nicht .
mit der einfügung von " generell " relativiert er eigentlich seine aussage bewusst oder unbewusst .
mit anderen worten : einzelne tendenzen sind anscheinend auch für den bundesrat feststellbar .
anhand von zwei stellen im evaluationsbericht möchte ich unterstreichen , dass diese tendenz nicht nur etwas virtuelles , sondern etwas akutes ist .
auf seite 145 des berichtes steht : " die künftigen studierenden sind sich in hohem masse bewusst , dass sie mit einem defizit in ihrer studienvorbereitung konfrontiert sind , wenn sie sich für eine studienrichtung entschliessen , die nicht ihrem schwerpunktfach entspricht .
" auf seite 139 wird ausgeführt : " die hochschule muss in den meisten studienrichtungen mit studienanfängerinnen und -anfängern rechnen , die sich im grad ihrer vorbereitung erheblich unterscheiden .
" weiter unten steht : " besonders kritisch dürfte dies bei den wirtschaftswissenschaften , mathematik , informatik , medizin und den ' harten ' ingenieurwissenschaften sein .
" daraus könne man folgern , dass eine starke selektion in den ersten semestern , die sich eng auf die inhalte des betreffenden studiums beziehen , vermehrt zulasten der nicht standardmässig übertretenden geht und damit langfristig die reale gültigkeit der allgemeinen hochschulreife infrage stellen könnte .
ich verweise wieder auf die zitierte hohe durchfallquote bei den basisprüfungen der eth .
übrigens führt die eth in einem dreijährigen pilotprojekt in den bereichen physik und maschineningenieurwissenschaften interviews mit den neueintretenden durch .
schlussendlich sind auch gymnasien bekannt , wo ganz gezielt auf den medizineignungstest vorbereitet und ein test durchgeführt wird .
über allfällige aufnahmeprüfungen an den hochschulen wird immer wieder laut nachgedacht .
ich habe den bundesrat gefragt , welches seine meinung zu solchen aufnahmeprüfungen sei .
in seiner schriftlichen antwort ist diese frage eigentlich nicht beantwortet .
ich bin ihnen , herr bundesrat , für eine entsprechende anreicherung der antwort dankbar .
noch zwei kurze bemerkungen : in einem gespräch mit vertretern der schülerorganisation habe ich gesehen , dass sie die frage der maturitätsarbeit eigentlich sehr ernst nehmen und dass diese arbeit eigentlich sehr wichtig ist .
die forderung nach einer stärkeren gewichtung der maturitätsarbeiten ist für mich ein berechtigtes anliegen , das einer vertieften prüfung bedarf .
es besteht bei vielen lernenden auch das bedürfnis , gegen ende der ausbildung auch in anspruchsvolle methoden und programme der informatik eingearbeitet zu werden .
es fragt sich deshalb schon , ob die ergänzungswahlfächer nicht um den bereich informatik zu ergänzen sind .
so weit einige bemerkungen zur antwort des bundesrates auf meine interpellation .
ich bin ihnen , herr bundesrat , dankbar , wenn sie zusammen mit der edk umgehend die notwendige teilrevision des maturitätsanerkennungsreglementes einleiten .
meine konkrete frage lautet allenfalls : teilt der bundesrat wirklich diese meinung in bezug auf die notwendigkeit einer teilrevision , und wie sieht der zeitplan aus ?
der interpellant hat ausrichten lassen , dass er diskussion beantrage .
- sie sind damit einverstanden .
[ page 613 ]
das thema der sprachenvielfalt unseres landes ist ein sensibles .
ich bin eigentlich froh , dass es immer wieder thematisiert wird , weil die gefahr besteht , dass man manchmal aus nachlässigkeit oder aus nichtbewusstsein zur tagesordnung übergeht und vergisst , dass es ausser dem formalen eben dinge gibt , die eine grosse rolle spielen .
das sind justament die kulturellen vielseitigkeiten unseres landes .
in diesem bereich gehen theorie und praxis in bezug auf die mehrsprachigkeit auseinander .
die theorie stimmt nämlich .
die theorie ist vertreten durch eine weisung des bundesrates aus dem jahr 2003 , und diese weisung lautet : " bei gleichwertiger qualifikation sollen vorrangig bewerbende der untervertretenen sprachgemeinschaften berücksichtigt werden , und zwar so lange , bis sie entsprechend ihrem anteil in der gesamtbevölkerung vertreten sind .
dies gilt insbesondere für kaderstellen .
" die praxis ist aber eine andere ; die praxis ist , dass wir uns damit halt immer noch schwer tun .
ich nehme mich nicht aus .
in meinem departement - zur schande sei es gesagt - haben wir nur 15 prozent französisch -, italienisch - und rätoromanischsprachige mitarbeitende .
das ist zu wenig .
mein departement ist in dieser hinsicht das schlechteste , obwohl bei mir noch das personalwesen angesiedelt ist .
ich sehe , dass wir an diesen themen arbeiten müssen .
ähnlich ist es im bereich der gleichstellung der frauen .
dort haben wir zwar fortschritte gemacht .
in den kaderpositionen bis stufe 29 oder 30 sind jetzt immerhin etwa zu 20 prozent frauen tätig .
ein fortschritt ist spürbar .
aber auch da besteht handlungsbedarf .
ich akzeptiere selbstverständlich die aussage , dass hier theorie und praxis einfach immer noch auseinander gehen und dass wir uns mühe geben müssen , diesen aspekten mehr rechnung zu tragen .
das ist der grund , weshalb der bundesrat beantragt , diese motion anzunehmen .
stimà signur president , stimà signur cusseglier federal , charas e chars collegas ; ich sprach sie auf romanisch an , damit sie sich daran erinnern , dass es die romanen in diesem land noch gibt .
ich möchte nicht wiederholen , was herr maissen gesagt hat .
aber es steht schon ein " klassischer " satz in dieser begründung : " ganz allgemein ist es heute um die angemessene vertretung der französisch - und italienischsprachigen schweiz in den führungspositionen der bundesverwaltung schlecht bestellt .
" selbstverständlich hat man sich auch bei den unterschriften auf diesem papier nur auf die dreisprachige schweiz besonnen .
ich möchte diese gelegenheit wahrnehmen , um in erinnerung zu rufen , dass wir ein viersprachiges land sind .
ich habe mich mit herrn kollega maissen übrigens darüber geärgert , dass man sogar von bundesratsseite her in den medien sagt , man habe nur deutschschweizer gewählt , obwohl eine vizekanzlerin romanischer sprache gewählt worden ist .
es ist offenbar so , dass bei einzelnen personen die romanische sprache schon abgeschrieben ist .
ich bin ihnen sehr dankbar , wenn sie in all ihren debatten über sprachliche vielfalt die romanische sprache - die , so meine ich , ein juwel ist in einer sprachenlandschaft , die immer mehr uniformiert wird - nicht vergessen .
ich freue mich natürlich darüber , dass sie ein klares signal setzen , indem sie nächstes jahr nach flims kommen .
wir werden ihnen dann gelegenheit bieten , romanische kultur zu erleben ; wir werden sie dort auch entsprechend empfangen .
in diesem sinne : grazia fitg per vossa attenziun e betg emblidai la lingua rumantscha .
in der begründung spricht kollege studer auch die ersatzwahl des vizekanzlers an .
in diesem zusammenhang scheint mir die feststellung doch wichtig zu sein , dass man sich auch auf stufe bund bewusst sein sollte , was die lateinische schweiz ist .
wie ist die definition der lateinischen schweiz ?
ich sehe auch bei kollege studer , dass er diese auf die französisch - und italienischsprachige schweiz beschränkt .
nun besteht die lateinische schweiz zudem auch noch aus dem rätoromanischen teil der schweiz , was in der motion überhaupt nicht angesprochen ist .
nun , ich mache dem motionär deswegen keinen vorwurf .
ich erinnere mich an eine " arena " -sendung, in welcher ein bundesrat ständig von drei landessprachen sprach ; dieses unbekanntsein des rätoromanischen gibt es offenbar auch noch auf höherer ebene .
was interessant war , um bei der wahl der neuen vizebundeskanzlerin corina casanova zu bleiben : selbst der kulturminister war sich nicht bewusst , dass sie eben in diesem sinn aus einem lateinischen teil der schweiz kommt , nämlich aus dem rätoromanischen teil .
er hatte sein wissen offenbar dem eidgenössischen staatskalender entnommen , wo jeweilen hinter den personen , die erwähnt sind , mit einem " d " , " f " oder " i " - " r " eben nicht !
- die sprache angegeben ist , in denen sie korrespondieren .
der kulturminister hat sich nicht weiter erkundigt , was eben hinter diesem " d " von frau casanova stecken könnte .
nun , ich bin selbstverständlich für annahme der motion .
ich bitte aber erstens , zur kenntnis zu nehmen , wie die lateinische schweiz korrekt zu definieren ist , und frage zweitens , ob man , herr bundesrat , nicht überprüfen sollte , ob im [ page 592 ] eidgenössischen staatskalender allenfalls in einer fussnote angemerkt werden könnte , wenn die muttersprache eine andere als die angegebene sprache ist - damit künftighin selbst der kulturminister weiss , zu welcher sprachgemeinschaft die einzelnen bundesbeamten gehören .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
die vorliegende motion greift ein problem auf , das für viele rekruten und wahrscheinlich auch für beförderungsdienstleistende gravierend ist und sie teilweise an den rand der existenz bringen kann .
zudem ist die heutige lösung als klassische doppelversicherung zu betrachten .
das heutige system mit der rückerstattung der bereits geleisteten prämien nach erfolgter dienstleistung ist stossend und bedarf meines erachtens einer dringenden und raschen korrektur .
[ page 599 ] im prinzip ist ein lösungsweg auf der basis der leistungssistierung , verbunden mit der einstweiligen einstellung der prämienzahlung , nichts neues und wird durch die krankenversicherer schon praktiziert .
ich erinnere sie daran , dass bei der aufnahme einer beruflichen tätigkeit mit einer minimalen wöchentlichen arbeitszeit von zwölf stunden , die für die unterstellung unter das uvg notwendig ist , die entsprechende deckung und damit die prämienzahlungspflicht ebenfalls sistiert werden können .
ich bin der meinung , dass mit der zustellung einer kopie des entsprechenden marschbefehls die deckung und die prämienzahlung durch die krankenkasse problemlos eingestellt werden können .
die sistierung des versicherungsschutzes würde dann wieder aufgehoben , wenn der letzte gemäss marschbefehl vorgesehene diensttag beendet ist .
für die erweiterung der sistierung bei anschliessendem beförderungsdienst würde wiederum die zustellung einer kopie des entsprechenden neuen marschbefehls genügen .
mit dieser vorgehensweise bestünde kein unterbruch des versicherungsschutzes , und die finanzierungsprobleme des dienstleistenden wären gelöst .
in diesem sinne befürworte ich die annahme der motion und bitte sie , mit der unterstützung dieses vorstosses bei der lösung dieses problems ebenfalls mitzuhelfen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig die annahme der motion .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
ziff .
1 - ch .
1 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 12 stimmen dagegen .... 21 stimmen [ vs ] [ vs ] ziff .
2 - ch .
2 angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] ziff .
3 - ch .
3 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 18 stimmen dagegen .... 19 stimmen
erlauben sie mir als ehemaligem mitglied - ehemaligem mitglied : keine interessenbindung !
- des vorstandes der interkantonalen kontrollstelle für heilmittel , der vorgängerinstitution von swissmedic , ein kurzes wort .
wir haben uns in diesem land über jahrzehnte bemüht , die medikamentenzulassung auf einen hohen stand zu bringen .
ich meine , das ist uns gelungen .
es war nicht immer so ; wir hatten während mehreren jahren auch schwierigkeiten , und wir hatten in diesem land während mehreren jahren auch probleme , dass die schweizerische zulassung von medikamenten auch international anerkannt wurde .
das ist heute aber bestens der fall , und das darf man anerkennend festhalten .
sehr viele staaten übernehmen schlussendlich die prüfungsergebnisse der swissmedic , und das ist auch von wirtschaftlichem belang .
die formulierung von ziffer 1 der motion stimmt mich nun schon etwas skeptisch , wenn es schlicht und einfach heisst , die schweiz anerkenne - ich sage es etwas locker - die zulassung durch die emea bzw. durch die eu-mitgliedstaaten .
das bedeutet ja , vom wortlaut her , nicht eine anerkennung oder eine übernahme der prüfungsergebnisse durch die swissmedic in einem einfacheren verfahren ; dafür wäre ich alleweil zu haben , das scheint mir richtig zu sein .
diese formulierung bedeutet hingegen schlicht und einfach : übernahme einer zulassung durch - seien wir ehrlich - teilweise auch zulassungsinstanzen , die nicht den gleich hohen standard aufweisen , wie ihn swissmedic eben heute hat .
dort beginnt die geschichte für mich etwas heikel zu werden .
ich bin sehr für ein zulassungsverfahren im sinne der übernahme von prüfungsergebnissen , in der meinung aber , dass das eine zweiseitige angelegenheit ist und nicht einfach eine einseitige akzeptierung - punkt , fertig !
- ohne gegengeschäft und auch ohne gegenseitige anerkennung .
ich bitte , hierbei tätig zu werden ; dafür bin ich sofort zu haben .
aber der wortlaut von ziffer 1 der motion behagt mir nicht , das muss ich sagen .
ich sehe hier übrigens auch keinen bezug auf einen möglichen einfluss von swissmedic auf die preisbildung .
wenn man das beeinflussen kann , bin ich sehr dafür zu haben .
ich sage das noch einmal .
das ist mit einem einfacheren verfahren möglich .
der wortlaut der motion stimmt mich aber skeptisch .
eine ganz kurze replik ; im übrigen möchte ich auch herrn david bitten , seine interessenbindungen offen zu legen : es ist ganz klar , was hier verlangt wird , nämlich dass in der schweiz die zulassung von arzneimitteln und medizinalprodukten durch die emea bzw. durch die eu-mitgliedstaaten anerkannt wird .
herr david , es geht nicht um eine prüfung , sondern der bundesrat hat dafür zu sorgen , dass diese anerkennung erfolgt .
das ist die motion .
wir entscheiden nicht darüber , ob die frage geprüft wird oder nicht .
man muss sagen , wie es ist : die zulassungspraxis von swissmedic ist ein hauptgrund dafür , dass die schweizer versicherten die höchsten prämien für medikamente zahlen müssen .
es ist so : die schweizer haben das höchste preisniveau für medikamente , die schweizer konsumenten müssen das bezahlen , und ursache dieser tatsache ist in ganz wesentlichen punkten die zulassung durch swissmedic .
wenn man das weiss , dann ist es richtig und konsequent , dass man die zulassungspraxis einmal überprüft .
es geht hier nicht darum , dass wir irgendwie die sicherheit der schweizerischen patienten verschlechtern wollen ; aber dass die medikamente in der schweiz im weltweiten vergleich am meisten kosten , ist nicht gerechtfertigt .
mit anderen worten : man kann auch sichere medikamente zu günstigen preisen machen .
das dogma , wir hätten nur dann sichere medikamente , wenn wir die höchsten preise bezahlten , muss man aufbrechen .
ich habe jetzt gehört - es war frau heberlein , die hier die position von swissmedic vertreten hat -, es sei ein vereinfachtes prüfungsverfahren akzeptiert .
ja gut , dann machen wir mindestens einmal das .
es geht ja nicht darum , dass man sagt : was die anderen schon geprüft haben , übernehmen wir einfach tel quel .
aber man sagt einmal : im grundsatz stellen wir fest , dass die anderen das alles sauber abgeklärt haben - meistens mit viel grösseren studien , als man sie in der schweiz überhaupt machen kann .
wir schauen es an - wurde es korrekt geprüft ?
- und machen nachher keine sonderübung , sondern sagen im regelfall : das ist okay .
wenn wir aber feststellen , dass etwas falsch gelaufen ist , dass etwas nochmals überprüft werden muss - das ist dann der ausnahmefall -, dann kann man das ohne weiteres machen .
aber im weitaus grössten teil der fälle wird man sagen : das ist bereits geprüft , das kann man bei uns übernehmen , das ist in ordnung , die sicherheit ist gewährleistet .
bereits ein solches verfahren hätte auf die preise der medikamente in der schweiz natürlich einen grossen effekt .
was mich stört , ist einfach , dass swissmedic für den preisschutz für die pharmaindustrie verwendet wird .
das ist nicht der zweck von swissmedic .
swissmedic hat die aufgabe , die sicherheit der patienten im medikamentensektor zu gewährleisten .
sie muss dabei für möglichst günstige preise sorgen .
das ist die zweite pflicht von swissmedic .
diese [ page 606 ] zweite pflicht wird absolut vernachlässigt .
ihr wird überhaupt nicht nachgegangen , im gegenteil : swissmedic hat sogar noch die meinung , sie habe die aufgabe , industriepolitik zu machen , zu schauen , dass die pharmaindustrie in der schweiz hohe preise verlangen kann .
aber es ist nicht die aufgabe von swissmedic , die preispolitik der pharmaindustrie durchzusetzen .
daher ist es richtig , wenn wir dem bundesrat jetzt einmal einen auftrag erteilen - das wird ja noch nicht gerade umgesetzt .
aber wir müssen diese frage jetzt einmal unter die lupe nehmen .
die einflüsse von swissmedic auf die preisbildung müssen überprüft und mit den richtigen massnahmen korrigiert werden .
ich bin der meinung , wir dürfen dieser motion mit fug und recht zustimmen .
ich möchte zuerst meine interessenbindung darlegen , wie das durch das parlamentsgesetz verlangt wird .
ich bin verwaltungsratspräsident einer schweizerischen tochtergesellschaft eines kmu-pharmaunternehmens in deutschland .
ich werde mich nicht zu pharmaspezifischen aspekten dieser motion äussern .
aber mich erstaunt schon etwas die argumentation von herrn bürgi ; bei frau sommaruga kann ich das verstehen , bei herrn bürgi habe ich gewisse probleme .
warum ?
zum einen wird mit ziffer 1 der motion sommaruga verlangt , dass wir in einem einseitigen akt gegenüber der europäischen union bestimmte rechtsakte anerkennen .
ich frage mich , ob das ein guter zeitpunkt ist , ob das ein guter weg ist , wenn nicht absolute notwendigkeit dazu gegeben ist .
ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen , dass wir , wenn wir derartige schritte machen wollen , uns auch von der gegenseite etwas einhandeln möchten .
wir haben letzte oder vorletzte woche eine intensive diskussion mit dem volkswirtschaftsminister im zusammenhang mit der einführung eines beschränkten cassis-de-dijon-prinzips geführt .
wir haben gesehen , dass die schweiz einen einseitigen schritt macht , offenbar wirklich aus übergeordneten interessen .
hier wäre der zweite schritt .
ich frage mich : wo ist der dritte schritt ?
mit der zeit müsste man sich fragen : ja , warum sollte denn die andere seite überhaupt noch daran interessiert sein , mit uns zu verhandeln , wenn wir am laufenden band einseitig schritte machen ?
das ist mein erster vorbehalt .
den zweiten vorbehalt habe ich bereits erwähnt : ob der zeitpunkt für eine solche forderung gegenüber dem bundesrat günstig ist , dahinter setze ich mindestens ein fragezeichen .
wir stehen in einer harten auseinandersetzung um die personenfreizügigkeit ; da geht es auch um unser verhältnis zur europäischen union .
und wenn das vielleicht auch nur ein kleines element in diesem verhältnis ist , so stellt sich schon die frage , ob jetzt dieser punkt als motion , als verbindlicher auftrag für den bundesrat , überwiesen werden sollte .
der dritte punkt wurde von frau heberlein bereits angesprochen , aber ich möchte ihn noch einmal herausstreichen .
soll die schweiz wirklich eu-gläubiger sein als die eu - und die ewr-staaten ?
nach meinen kenntnissen verhält es sich so - und der bundesrat bestätigt das in seiner antwort -, dass alle eu-länder eine eigene zulassungsstelle haben , die eigenständig entscheidet , ob sie einer zulassungsempfehlung der emea folgen will oder nicht .
das heisst mit anderen worten : hier geht es offenbar nicht bloss um eine formelle prüfung , sondern auch um eine materielle .
der bundesrat schreibt in seiner antwort : " bezüglich der einzelstaatlichen zulassungen von arzneimitteln ist darauf hinzuweisen , dass eine automatische anerkennung in anderen mitgliedstaaten sogar innerhalb der eu bzw. des ewr selber nicht gegeben ist .
" bis jetzt habe ich geglaubt , wir würden nicht zur europäischen union gehören .
ich danke dem bundesrat für die antwort und möchte trotzdem noch einige generelle überlegungen zur situation machen .
wenn herr bürgi ziffer 1 der motion annehmen will , so stelle ich fest , dass unser land kein interesse daran haben kann , eine hochwertige eigene zulassungsbehörde aufzugeben .
swissmedic hat sich nach einigen anfangsschwierigkeiten als solche profiliert und arbeitet heute zur zufriedenheit der kantone und aller beteiligten .
die aufgabe der zulassung von heilmitteln lag ja vorher bei den kantonen , und in ihrem auftrag wurde swissmedic geschaffen .
diese stelle ermöglicht nämlich unseren schweizer patienten einen raschen zugang zu lebenswichtigen neuen medikamenten , und zwar im interesse der patienten .
denn sehr oft hat swissmedic ein medikament rascher zugelassen , als dies bei den anderen behörden geschah , auch in der eu oder den usa .
für viele patienten ist dieser vorsprung lebenswichtig .
ich habe sehr viele briefe von leuten erhalten , die betonten , dass sie oder ihre ehepartnerin nur dank der raschen zulassung eines medikamentes noch am leben seien .
ich kann nur einige beispiele nennen : glivec wurde bei uns 5 monate früher zugelassen als in der eu , ein mittel gegen brustkrebs 13 monate früher als in der eu , ein aidsmittel 7 monate , ein anderes sogar 32 monate früber , als es in der eu zugelassen wurde .
von dieser praxis der frühen zulassung profitieren auch patienten in der eu .
eine eigene zulassungsbehörde wäre wohl überflüssig , wenn wir einfach die entscheide der emea nachvollziehen würden .
bis nämlich alle 25 mitgliedstaaten jeweils ihre zustimmung gegeben haben , verstreicht viel zu viel zeit .
es erstaunt mich , dass frau sommaruga bei ihren forderungen in ihrer funktion als konsumentenschützerin [ page 605 ] argumentiert , dass alle in der eu zugelassenen produkte in der schweiz ohne prüfung in verkehr gebracht werden sollen .
alle eu-länder haben nämlich weiterhin eine eigene zulassungsbehörde , welche die zulassung selbst prüft und nicht einfach die zulassung der emea übernimmt , ohne selber noch ihre zulassungsstelle einzuschalten .
swissmedic ist daher für die sicherheit der patienten und für die qualität der zugelassenen medikamente verantwortlich .
swissmedic verhinderte auch - es gibt dafür verschiedenste beispiele - die zulassung von durch die emea geprüften produkten , welche sich in der konsequenz sehr negativ auf die patienten ausgewirkt hätten und wo die emea nachträglich ihre zulassung wieder zurückziehen musste .
die länder entscheiden also auch selbstständig , sie sind nicht an die zulassung der emea gebunden .
wenn unser land , als einziges übrigens , ohne weitere prüfung von der emea zugelassene medikamente in verkehr bringen würde , wäre das für unsere konsumenten , für unsere patienten schädlich .
möglich ist es - dies wurde ja auch bereits angestrebt -, ein prüfverfahren von swissmedic nach vorgängiger zulassung durch die emea oder auch die fda zu vereinfachen und sich auf risikoanalysen zu beschränken .
hier kann vielleicht auch noch eine optimierung erfolgen .
von einer effizienten zulassung aber , wie swissmedic sie heute handhabt , profitieren die schweizer patienten und die schweizerische volkswirtschaft ganz klar , ist doch eine rasche zulassung für unsere pharmafirmen die voraussetzung für die zulassung in rund 80 weiteren staaten .
noch etwas zur begründung von ziffer 2 der motion : verschiedene studien und preisvergleiche zeigen klar auf , dass sich einiges bewegt hat .
dass etwas bewegt wird , ist notwendig .
zu nennen ist hier auch die erfreulicherweise dynamische entwicklung im bereich der generika , hat doch ihre verbreitung im letzten jahr und auch im ersten quartal dieses jahres sehr stark zugenommen .
die grössten preisunterschiede aber bestehen bei produkten , bei welchen in deutschland generika bereits verfügbar sind , während in der schweiz aufgrund unterschiedlicher patentlaufzeiten noch keine zugelassen sind .
dass die wirksamkeits -, zweckmässigkeits - und wirtschaftlichkeitsprüfung bereits heute seriös durchgeführt wird , zeigt der vergleich zwischen neueingeführten medikamenten , welche in der regel in der schweiz billiger sind als in deutschland .
dies kann mit einem preisvergleich bei krebsmedikamenten klar aufgezeigt werden ; die zahlen sind vorhanden .
ich möchte sie also bitten , im sinne des bundesrates die ziffern 1 und 3 der motion abzulehnen und ziffer 2 anzunehmen .
wenn ich das wort zu dieser motion ergreife , so deshalb , weil ich zumindest einen punkt , der von frau sommaruga in die motion eingebaut wurde , auch einmal im rahmen einer interpellation ( 04.3096 ) aufgenommen habe .
ich habe vor einem jahr dem bundesrat die frage gestellt , weshalb sich swissmedic im zusammenhang mit der registrierung von produkten , welche in den angrenzenden eu-ländern oder in den usa bereits zugelassen und im handel sind , nicht auf ein rein formales zulassungsverfahren beschränke .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme darauf hingewiesen , es fehle an einer rechtlichen grundlage , welche swissmedic eine übernahme der entscheide der eu oder der usa auf diesem gebiet erlauben würde .
ich habe sie dann in der diskussion ersucht , herr bundesrat couchepin , hier zu handeln , und habe darauf hingewiesen , es bestehe ein dringender handlungsbedarf .
es könne doch nicht angehen , dass medikamente , welche zugelassen und im handel seien , in der schweiz zuerst ein langwieriges und kostspieliges anerkennungsverfahren durchlaufen müssten .
ich habe sie deshalb ersucht , die erforderlichen schritte in die wege zu leiten , damit die bestehenden hindernisse ausgeräumt werden könnten .
meines wissens ist bis jetzt in dieser beziehung nichts geschehen , und ich bin nun entschieden der auffassung , dass wir in diesem punkt - also bei ziffer 1 - der motion auf jeden fall zustimmen müssen .
der bundesrat lehnt diese ziffer ab .
ich bin der meinung , dass die motion diesen handlungsbedarf erneut bekräftigt und dem bundesrat einen verbindlichen auftrag erteilen will .
ich werde deshalb die motion sommaruga in ziffer 1 sicher unterstützen .
erlauben sie mir eine vorbemerkung , bevor ich auf die stellungnahme des bundesrates zu meiner motion eingehe : bundesrat couchepin hat vor knapp zwei wochen entschieden , fünf komplementärmedizinische methoden aus der grundversicherung zu streichen , und er hat damit unzählige menschen - ärztinnen und ärzte , pflegende und vor allem schwer - und chronischkranke menschen - vor den kopf gestossen .
vor allem aber hat die streichung dieser fünf methoden keinen spareffekt .
die krankenversicherer bestätigen unisono , dass dieser entscheid auf die entwicklung der prämien in der grundversicherung keine auswirkungen habe .
trotzdem scheint der entscheid von bundesrat couchepin für die krankenversicherer interessant zu sein .
wenn man die inseratelawine z. b. der groupe mutuel in den vergangenen tagen anschaut , dann wird klar : bundesrat couchepin hat den krankenversicherern zu einer offenbar attraktiven zusatzversicherung im privatversicherungsbereich verholfen .
das entspricht nicht dem , was ich mir unter einer sinnvollen sparmassnahme im gesundheitsbereich vorstelle .
dabei gibt es seit jahren eine ganze reihe von vorschlägen , wie im gesundheitswesen hunderte von millionen franken eingespart werden könnten .
der bundesrat selber hat teure studien in auftrag gegeben , z. b. die studie " auswirkungen staatlicher eingriffe auf das preisniveau im bereich humanarzneimittel " , in welchen umfassende , realisierbare und vor allem wirksame sparmassnahmen erarbeitet worden sind .
die drei ziffern meiner motion werden in dieser studie ebenfalls empfohlen .
doch der bundesrat setzt die vorschläge nicht um .
dabei ist die ausgangslage eindeutig und spricht für rasches handeln .
gleich drei preisvergleiche , die von unterschiedlichsten akteuren durchgeführt wurden , zeigen , dass in der schweiz bei den medikamentenkosten ein enormes einsparpotenzial besteht , und zwar wie gesagt im umfang von mehreren hundert millionen franken .
wenn man sich vor augen hält , dass über 70 prozent aller medikamente importiert sind , ist es auch nicht nachvollziehbar , weshalb eine anpassung bei den preisen von importierten medikamenten den schweizer arbeits - oder forschungsplatz tangieren sollte .
zur ersten ziffer meiner motion , welche der bundesrat zur ablehnung empfiehlt : seine argumente decken sich mit jenen der pharmaindustrie , die sie gestern in der " nzz " ausführlich nachlesen konnten .
es geht darum , dass die schweiz ein durch die europäische arzneimittelbehörde ( emea ) anerkanntes und zugelassenes arzneimittel ohne zusätzliche eigene prüfung anerkennen könnte .
es geht also um den abbau von technischen handelshemmnissen zwischen der schweiz und der eu .
unser rat hat in der ersten woche dieser session ohne gegenstimme und in übereinstimmung mit dem bundesrat die motion hess hans zur beseitigung von technischen handelshemmnissen ( 04.3473 ) angenommen .
ich sehe nicht [ page 604 ] ein , weshalb wir hier für arzneimittel und medizinalprodukte gleich von anfang an schon wieder von dieser absicht abweichen sollten .
es geht ja nicht darum , das cassis-de-dijon-prinzip für arzneimittel einzuführen , mit welchen wir die zulassung aus jedem einzelnen europäischen land akzeptieren würden , sondern nur um jene medikamente , die von der zentralen europäischen zulassungsbehörde zugelassen sind und die in allen europäischen ländern ohne zusätzliche prüfung in verkehr gebracht werden dürfen .
warum die schweiz hier einen sonderzug fahren will , kann weder mit sicherheits - noch mit gesundheitsargumenten begründet werden .
davon betroffen sind ja ausserdem die importierten medikamente .
die schweizer zulassungsbehörde swissmedic kann arzneimittel von schweizer pharmaunternehmen auch weiterhin selber zulassen , wenn das die schweizer pharmaindustrie wünscht .
natürlich muss die schweiz die zusammenarbeit mit der europäischen zulassungsbehörde intensivieren .
das schreibt der bundesrat auch .
schliesslich prüfen wir ja dieselben medikamente , wir haben die gleichen standards in bezug auf sicherheit und gesundheit .
doch diese absicht soll uns nicht davon abhalten , unnötige technische handelshemmnisse zu beseitigen , die in unserem land die preise in die höhe treiben .
ich erinnere sie daran , dass importierte medikamente , die nicht auf der spezialitätenliste sind und deren preise also nicht staatlich reguliert sind , in der schweiz 35 prozent teurer sind als in deutschland .
zur zweiten ziffer meiner motion : seit jahren versuchen wir in der schweiz , generika zu fördern .
der fortschritt ist zögerlich , aber es geht vorwärts .
wenn wir aber generika fördern , um damit kosten einzusparen , sollten wir darauf achten , dass wir bei den generika nicht gleich wieder in die nächste hochpreisfalle tappen .
die " ex factory " -preise von generika in der schweiz liegen 70 prozent über jenen in deutschland .
ich verlange deshalb unter ziffer 2 meiner motion , dass der ländervergleich ab sofort auch bei generika angewendet wird .
angesichts dessen , dass der generika-anteil in den umliegenden ländern massiv höher ist als in der schweiz , kann ich mir schlecht vorstellen , dass es , wie der bundesrat antönt , bei vielen generika keine vergleichspräparate gebe .
der bundesrat ist bereit , ziffer 2 meiner motion anzunehmen , und ich danke ihm dafür .
zu ziffer 3 meiner motion : damit ein arzneimittel in die spezialitätenliste aufgenommen wird , muss es gemäss kvg " wirksam , zweckmässig und wirtschaftlich " sein .
streng genommen müsste deshalb jedes originalpräparat , das durch ein generikum ersetzt werden kann , von der spezialitätenliste gestrichen werden , weil die wirtschaftlichkeit nicht mehr gegeben ist .
wenn sie ein arzneimittel mit der gleichen wirkung 30 prozent günstiger haben können , ist eben das originalpräparat nicht mehr wirtschaftlich .
doch ausser bei der komplementärmedizin scheint man die kriterien wirtschaftlichkeit , wirksamkeit und zweckmässigkeit nicht ganz so ernst zu nehmen .
die grösste preistreiberin bei den arzneimitteln ist aber bekanntlich die umsteigeteuerung .
dabei handelt es sich um arzneimittel , die sich nur geringfügig von anderen , bereits lancierten medikamenten unterscheiden .
die unterschiede sind aber gerade gross genug , damit ein medikament zusätzlich auf die spezialitätenliste genommen werden kann , und dies führt in der regel zu einem massiv höheren preis .
die ärztin marcia angell , langjährige herausgeberin des " new england journal of medicine " und harvard-professorin , schätzt , dass es bei 78 prozent der lancierten medikamente unwahrscheinlich ist , dass sie eine verbesserung gegenüber dem bestehenden angebot bringen .
die professorin fordert deshalb , dass für neu zugelassene medikamente der nachweis erbracht werden muss , dass diese tatsächlich besser sind .
" besser " bedeutet : höhere wirksamkeit , geringere nebenwirkungen oder patientenfreundlichere verabreichung .
santésuisse hat diese forderung auch aufgenommen und verlangt - wie ich das unter ziffer 3 ebenfalls tue - eine anpassung des zulassungsverfahrens , bei welchem der innovationszuschlag differenzierter angewendet wird und die umsteigeteuerung verhindert wird .
wenn der bundesrat nun in seiner antwort darauf hinweist , dass dies bereits heute getan wird , dann verstehe ich nicht , herr bundesrat , weshalb sie nicht bereit sind , ziffer 3 meiner motion ebenfalls anzunehmen .
ich halte an den drei ziffern meiner motion fest , und ich bitte den vizepräsidenten , über die drei ziffern separat abzustimmen .
der bundesrat beantragt die annahme von ziffer 2 und die ablehnung der ziffern 1 und 3 der motion .
ich kann mich sehr kurz fassen , denn ich teile die gemachten ausführungen der beiden redner hundertprozentig .
diese vernehmlassung ist sehr , sehr kritisch ausgefallen .
sie hat gezeigt , dass wir über die bücher müssen .
sie zeigt auch , dass wir etappiert vorgehen , aber dass wir den weg nicht verlassen wollen .
denn es ist von zentraler bedeutung , dass die reputation des finanzplatzes schweiz erhalten bleibt .
die reputation ist dann erhalten , wenn wir dieses heute solide und umfassende dispositiv gegen die geldwäscherei , gegen missbräuche mindestens beibehalten und [ page 596 ] mit augenmass auch ausweiten und dabei neue aspekte , neue entwicklungen berücksichtigen , z. b. im bereich der kosten-nutzen-analyse , z. b. in bezug auf den einbezug weiterer branchen , bei der ausweitung der kontrollfläche , z. b. unter der berücksichtigung der internationalen entwicklungen usw. an diesem vorgang werden wir arbeiten .
der marschhalt bedeutet keinen stopp , sondern er bedeutet , dass wir mit energie an diesem thema marktnah weiterarbeiten werden .
es wird nicht möglich sein , noch dieses jahr eine entsprechende botschaft zu präsentieren , weil wir diese zusätzlichen abklärungen und überlegungen machen müssen .
bei gelegenheit werde ich auf dieses thema wieder zurückkommen .
für heute empfiehlt der bundesrat ihnen , das postulat stähelin anzunehmen .
ich bin überzeugt , dass wir hier in diesem saal bereit sind , alle massnahmen zur umsetzung der internationalen standards für einen sauberen wirtschaftsplatz zu unterstützen .
ohne zweifel ist es im interesse der sicherung des finanzplatzes schweiz , laufend die abwehrmassnahmen gegen die geldwäscherei zu überprüfen und , falls notwendig , auch anzupassen .
dies hat aber mit der richtigen schrittlänge und mit einem gewissen augenmass zu geschehen .
wichtig scheint mir auch zu sein , immer wieder zu fragen , wie die übrigen 32 mitgliedländer - wenn ich richtig gezählt habe - der fatf bzw. der groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux ( gafi ) vorgehen und welches in diesen ländern der stand der umsetzung ist .
in den letzten wochen haben wir verschiedene hinweise erhalten , dass der entwurf für ein bundesgesetz zur umsetzung der revidierten empfehlung der groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux offensichtlich übers ziel hinausgeschossen ist und dieser zudem für die bankenbranche auch eine vielzahl von nicht praktikablen vorschriften bringt .
dies haben verschiedene beispiele aufgezeigt , die selbst einen nichtbanker aufhorchen lassen .
dies umso mehr , als offensichtlich geplant ist , die massnahmen zur bekämpfung der geldwäscherei u. a. auch auf rechtsanwälte , notare , buchhalter , treuhänder , unternehmensdienstleister , immobilienmakler usw. auszudehnen .
interpretationsbedürftig scheint mir auch die definition des geldwäschereibegriffs und die ausdehnung des kreises der vortaten zu sein , mit denen geldmittel erworben , geschaffen und anschliessend gewaschen werden .
wir müssen sorge tragen zu unserem finanzplatz , und ich bin dem finanzminister dankbar , wenn er regulierungen macht , die markt - und praxisnah sind und die auch nicht das ergebnis eines vorauseilenden gehorsams der schweiz in dieser frage sind .
zum zeitpunkt der einreichung dieses postulates befanden sich die vorschläge zur umsetzung der revidierten 40 empfehlungen der financial action task force on money laundering ( fatf ) im vernehmlassungsverfahren .
die schweiz hatte mit diesem sehr raschen , wohl sogar etwas übereilten vorgehen einen weiten vorsprung vor anderen staaten .
sinn des postulates war und ist es in dieser situation keineswegs - das möchte ich klar gesagt haben -, die anstrengungen des bundes zur geldwäschereibekämpfung zu unterlaufen .
wir sind klar an griffigen regeln in diesem bereich interessiert , wenn wir den guten ruf unseres finanzplatzes wahren wollen .
indessen kann es nicht angehen , allein die rolle des musterknaben zu spielen , ohne auch die entwicklungen in anderen staaten zu kennen und mit zu beeinflussen , und zwar sowohl in regulativer als auch in faktischer beziehung .
das postulat fordert dementsprechend eine umfassende analyse der empfehlungsumsetzung in jenen eu-staaten , welche auch der fatf angehören , inklusive in deren assoziierten gebieten , insbesondere den britischen kanalinseln , und auch in bedeutenden staaten ausserhalb europas .
es geht also darum , bei der entwicklung insbesondere im europäischen umfeld , aber auch darüber hinaus nochmals bezüglich rechtsetzung die realitäten aufzuzeigen , unseren eigenen umsetzungsprozess damit zu koordinieren und gleichzeitig auch die entwicklung andernorts nicht versanden zu lassen .
der bundesrat beantragt nun zwar annahme des postulates - ich danke ihm bestens dafür -, gleichzeitig will er aber die geforderten rechts - und praxisvergleichenden aspekte nicht sogleich an die hand nehmen , sondern erst in einem entsprechenden kapitel der kommenden gesetzesbotschaft darstellen .
diesem punkt kann ich selbstverständlich nicht zustimmen .
es ist für mich eine zentrale sache : um den legiferierungsprozess sinnvoll angehen zu können , muss zuerst das heutige umfeld analysiert und dargestellt werden .
zuerst die lagebeurteilung , dann der entschluss , möchte ich sagen , nachdem herr bundesrat merz heute ja die militärische lagebeurteilung , das prozedere angesprochen hat .
" dieser bericht des bundesrates ist vorzulegen " - das fordert das postulat klar ; ich zitiere hier den letzten satz der begründung - " bevor die vorlage der umsetzung der revidierten gafi-empfehlungen zur geldwäschereibekämpfung in die parlamentarische debatte gelangt .
" letzte woche hat sich aber unser finanzminister im rahmen eines kongresses über fragen der geldwäschereibekämpfung für einen marschhalt ausgesprochen .
die umsetzung der revidierten empfehlungen der fatf , welche die schweiz mit viel elan angegangen war , soll nach harscher kritik in der vernehmlassung - lese ich in der nzz - neu überdacht werden .
es soll also eine " denkpause in der geldwäschereibekämpfung " geben .
und der untertitel in dem artikel , den ich gelesen habe , lautet " bundesrat merz plädiert für eine marktnahe regulierung " .
dem stimme ich zu .
der markt ist hier aber eben international .
laut bundesrat merz geht es bei der angekündigten marschpause - ich zitiere wieder den artikel - " allerdings keinesfalls darum , sich gleichsam ins gras zu legen und auszuruhen ; vielmehr sollen die socken hochgezogen , der rucksack neu gepackt und allenfalls die karte nochmals studiert werden .
" ich wiederhole : " .... die karte nochmals studiert werden .
" ich danke herrn bundesrat merz dafür .
genau darum geht es auch bei meinem vorstoss : die karte studieren , das umfeld analysieren .
der mustergültige alleingang der schweiz stärkt das gesamte abwehrdispositiv gegen die geldwäscherei nicht oder zu wenig .
im internationalen vergleich tun wir bereits viel ; das ist gut und soll so bleiben .
bei aller umsetzungsarbeit und bei weiterer regulierung wollen und müssen wir aber sehen , wo wir im vergleich zu den andern fatf-mitgliedern stehen .
das übel der geldwäscherei wird nur ausgerottet , wenn wir ein international dichtes system einrichten können .
der " swiss finish " allein genügt nicht , wenn international die geschichte löcherig bleibt .
ich danke dem bundesrat , dass er nun die karte in diesem sinne nochmals studiert und erwarte gerne seine evaluation der umsetzung der fatf-empfehlungen in den anderen ländern - vor einer gesetzesbotschaft .
ich danke für die annahme des postulates in diesem sinne .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
die interpellation ist mit dieser erklärung des bundesrates erledigt .
[ page 612 ]
ich denke , dass die thematik , die kollege schiesser aufgegriffen hat , sehr zentral ist .
im vorfeld einer evaluation der geschäftsprüfungskommission zur iv , deren ergebnis in absehbarer zeit publiziert wird , haben wir uns über die verschiedenen faktoren unterhalten , die heute zu dieser situation führen .
die invalidisierung aufgrund psychischer probleme ist besonders besorgniserregend .
diese zentrale frage wurde hier aufgegriffen .
noch eine zahl : wurden im jahre 1986 noch rund ein fünftel aller renten aufgrund psychischer leiden ausgerichtet , waren es im jahre 2003 schon 34 bis 35 prozent , wie bereits erwähnt wurde .
erschwerend kommt hinzu , dass die invalidisierung aus psychischen gründen oft schon in relativ jungem alter erfolgt , dass psychische störungen eine vergleichsweise tiefe heilungschance haben und für die betroffenen eine geringere chance auf berufliche wiedereingliederung besteht .
über die gründe gibt es verschiedene beurteilungen .
es ist eigentlich so , wie herr kollege schiesser gesagt hat : es gibt keine vertieften wissenschaftlichen untersuchungen ; dies ist bedauerlich .
heute reden wir von hypothesen darüber , welches die gründe für diese situation sein könnten .
bei einer konsultation der fachliteratur finden wir zwei grundsätzliche hauptstossrichtungen , zwei grundsätzliche hypothesen zu diesem phänomen .
der ersten position zufolge ist die gegenwärtige gesellschaft aufgrund des zunehmenden drucks der arbeitswelt und des gesellschaftlichen wandels mit einer objektiven zunahme psychosomatischer schmerz - und angststörungen , depressionen usw. konfrontiert .
die im vergleich zur früheren bessere psychiatrische versorgung und die entstigmatisierung psychischer störungen führen dazu , dass psychische krankheiten heute besser erfasst werden als früher .
die ärztlichen gutachter anerkennen psychische störungen im rahmen eines iv-verfahrens vermehrt als ursache der arbeitsunfähigkeit .
diese erste position - eine objektive zunahme der fälle aufgrund des umfelds - finden wir beispielsweise in einer publikation von thomas weber über die zunahme der iv-berentungen aus psychischen und psychosomatischen gründen .
dann gibt es eine zweite position .
die zweite position führt das wachstum psychologisch bedingter iv-renten weniger [ page 611 ] auf eine objektive zunahme psychischer störungen als vielmehr auf die entsprechende medizinische versorgung und auf ein wachsendes ärztliches leistungsangebot im psychologischen sektor zurück .
das ambulante psychiatrische leistungsangebot hat stark zugenommen .
dem interkantonalen vergleich der studie von bass zufolge korrelieren ein hoher medizinischer versorgungsgrad bzw. ein hoher urbanitätsgrad mit einer höheren rentenquote .
das ist eine zweite argumentationslinie bei der begründung , warum wir eine zunahme dieser fälle haben .
diese position wird etwa von frau beatrice breitenmoser in verschiedenen referaten oder auch von stefan spycher im rahmen der bass-studie vertreten .
erschwerend kommt noch hinzu , dass die ärztlichen gutachter bei psychischen störungen stärker als bei somatischen störungen von den subjektiven äusserungen der patienten abhängig sind .
dies macht die medizinische beurteilung der arbeitsunfähigkeit oder arbeitsfähigkeit bei psychischen krankheiten schwieriger als bei somatischen krankheiten .
dann ist es irgendwie nachvollziehbar , dass die gutachter möglichst den patienten gerecht werden möchten .
so weit eine kurze bemerkung zu den möglichen gründen für die zunahme der iv-renten wegen psychischer erkrankungen .
ich habe einfach dargelegt , was man heute in etwa in der fachliteratur lesen kann .
ich möchte diese beiden verschiedenen hypothesen heute nicht gross werten .
vermutlich ist es eine mischung beider hypothesen , die zu diesem resultat geführt hat .
die vorliegende interpellation betrifft einen wesentlichen teil unseres sorgenkindes im system der sozialversicherungen , der invalidenversicherung .
innerhalb dieser geht es um die erkleckliche zunahme der iv-rentenfälle aufgrund psychischer erkrankungen , bei denen 80 prozent der fälle vollrenten betreffen .
die antwort des bundesrates zeigt , dass die grundlagen zum teil doch recht dürftig sind , um die fakten in diesem bereich feststellen zu können .
bei frage 1 , welche die gründe für das überdurchschnittliche ansteigen der zahl der iv-rentenfälle aufgrund psychischer erkrankungen betrifft , ist man weitgehend auf annahmen und mutmassungen angewiesen .
vielleicht , herr bundesrat , wäre es an der zeit , mit wissenschaftlichen abklärungen vermehrt klarheit zu schaffen und fakten zu finden .
immerhin machen iv-rentenfälle aus psychischen gründen 35 prozent aller fälle aus ; 27 prozent aller iv-renten sind vollrenten aufgrund psychischer erkrankungen .
was das finanziell bedeutet , kann man sich leicht vorstellen .
für die 5. iv-revision kämen aber die gewünschten erkenntnisse wohl zu spät .
für die zukunft sollten jedoch vorkehrungen getroffen werden , damit man nicht mehr nur auf annahmen und mutmassungen abstellen muss , sondern möglichst auf wissenschaftliche erkenntnisse .
bei frage 3 steht die präzise antwort noch aus .
man hätte die ergebnisse aber ohne weiteres aus den daten des vorjahres , für welches solche verfügbar sind , ableiten können .
ich behaupte , dass auch bis 2003 signifikante steigerungen zu verzeichnen sind .
ich erwarte zu einem späteren zeitpunkt , sei es in der botschaft , sei es in der heutigen antwort des bundesrates oder auf einem anderen wege , noch eine antwort , weil es heisst : " der definitive rentenbestand liegt etwa mitte 2005 vor .
" es müsste also in wenigen tagen möglich sein , eine präzise antwort auf frage 3 zu geben .
nicht zufrieden bin ich mit der antwort zu frage 5. es scheint mir unzulässig zu sein , eine feststellung aus den neunzigerjahren mit zahlen von 2003 /04 untermauern zu wollen .
das umfeld hat sich komplett verändert .
die praxis sieht hier wohl schon etwas anders aus , als es der bundesrat darstellt .
wenn 2004 die zahl der arbeitslosen gegenüber 2003 um 7 prozent gestiegen ist , so kann daraus meines erachtens nicht ein direkter , erkennbarer zusammenhang mit dem rückgang der iv-neuberentungen im selben zeitraum abgeleitet werden .
arbeitslosigkeit und iv-fälle fallen zeitverschoben an .
ich ziehe eine weitere schlussfolgerung aus den antworten des bundesrates , insbesondere im hinblick auf die ausserordentlich wichtige 5. iv-revision .
bei gesetzesrevisionen von derartiger tragweite , wie wir sie beim ersten teil der 4. iv-revision gehabt haben , müssen wir - wir , das ist das parlament , aber auch der bundesrat - kritischer sein und vermehrt versuchen , herauszufinden , welches die nicht beabsichtigten folgen einer gesetzesrevision und deren kosten sein könnten .
nur so , meine ich , können wir - vorausgesetzt , die annahmen des bundesrates im rahmen des ersten teils der 4. iv-revision und auch die heutigen annahmen seien zutreffend - unliebsame überraschungen vermeiden .
die antwort des bundesrates stimmt nicht gerade zuversichtlich , was kommende reformen betrifft , namentlich im bereich der iv .
ich hoffe sehr , ich täusche mich in diesem punkt .
abschliessend hoffe ich , dass die in der vorliegenden interpellation angesprochenen probleme im rahmen der 5. iv-revision angepackt werden .
wenn wir die zunahme der auf psychische erkrankungen zurückzuführenden iv-rentenfälle nicht in den griff bekommen , wird es uns nie gelingen , die hoch defizitäre iv zu sanieren .
herr schiesser beantragt eine kurze diskussion .
- diesem antrag wird nicht opponiert .
ich danke dem bundesrat für die antwort , von der ich allerdings nur teilweise befriedigt bin .
ich hätte gerne eine kurze diskussion .
ist der interpellant von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ?
abgeschrieben - classé
ich weiss , dass artikel 33 des heilmittelgesetzes transparenz schaffen soll , das ist klar .
nicht gemeint war - das ist auch klar , das ist sowohl in der kommission wie auch hier im rat klar ausgedrückt worden -, dass preisrabatte für medikamente an spitäler nicht mehr zulässig seien .
wir haben in der kommission gehört , dass diese nicht beabsichtigten effekte für die spitäler etwa 60 millionen franken ausmachen .
was aber nicht beantwortet werden konnte , ist die frage , ob diese einsparungen tatsächlich an patienten und patientinnen weitergegeben wurden : das ist auch eine frage , die noch zu stellen ist .
als kommissionsmitglied liess ich mich von swissmedic überzeugen , dass die rabattierung für spitäler unterdessen wieder im üblichen rahmen gewährt wird .
ich zitiere den chef der rechtsabteilung von swissmedic : " rabatte werden wieder im bisherigen umfang gewährt .
" ich würde gerne noch hinzufügen " inklusive weitergabe an die patienten und patientinnen " , denn diese einsparungen sollen sich ja auch für die patienten und patientinnen lohnen .
auf diese zusage verlassen wir uns und auch darauf , dass swissmedic bei den hängigen rechtsverfahren rasch entscheidet .
sollte das in absehbarer zeit nicht der fall sein , werden wir das problem mit einem vorstoss wieder aufnehmen , auch in dem sinne , wie es kollegin heberlein skizziert hat .
aber mir scheint es wichtig , hier jetzt einmal abzuwarten , um ruhe und rechtssicherheit herzustellen .
nachher müssten wir aber nochmals aktiv werden , falls sich das , was wir in der kommission besprochen haben , nicht bewahrheiten würde .
wie sie aus dem bericht der sgk ersehen können , war die kommission mit einem erdrückenden stimmenmehr der auffassung , es brauche nun eine sich entwickelnde rechtspraxis , bevor man das gesetz erneut ändere .
bei swissmedic sei eine reihe von rechtsfällen hängig .
diese seien äusserst kompliziert und würden zudem von der gegenseite mit rekursen dauernd blockiert .
dies wurde uns zumindest so gesagt , ich kann es nicht beurteilen .
mir ist es wichtig , dass man nun aus der abschreibung der beiden nicht sehr präzis und auch nicht glücklich formulierten initiativen nicht den vorschnellen schluss zieht , es sei in diesem bereich alles in ordnung .
aus verschiedenen gesprächen und den vor jahren in meinem kanton im zusammenhang mit der rückerstattung von rabatten an öffentliche spitäler gemachten erfahrungen weiss ich , dass die regelung und die transparenz in bezug auf die ausweisung sowie auf die weitergabe von rabatten und vergünstigungen ohne zweifel verbesserungsfähig sind .
wichtig ist mir , dass diese rückvergütungen klar ausgewiesen werden und sich diese geldflüsse für die patienten und die kassen auch im verrechneten preis der medikamente und der medizinalprodukte niederschlagen .
dann geht es mir darum , für die medikamente verschreibenden personen zu starke oder überschiessende anreize zu kappen , teurere medikamente zu verschreiben , weil diese höhere rückvergütungen oder rabatte ergeben .
die allfälligen geldwerten vorteile dürfen nicht derart sein , dass die verschreibung von arzneimitteln und medizinischen produkten beeinflusst wird .
in anbetracht der gegenüber den beiden initiativen eindeutig ablehnenden stimmung in der kommission habe ich auf die einreichung eines anderslautenden antrages verzichtet .
ich werde die sache aber mit der kommissionspräsidentin , die leider an diesem tag abwesend war , im auge behalten und schliesse nicht aus , dass ich , wenn die in aussicht gestellten entscheide von swissmedic einmal vorliegen , in geeigneter form in diesem rat nachstosse , um eine schweizweit einheitlichere und befriedigendere interpretation von artikel 33 des heilmittelgesetzes zu erreichen .
dies ist im interesse der zahlenden patienten und natürlich unserer kassen .
ich unterstütze den klaren entscheid der kommission , denn die konsequenzen eines entscheides auf folgegeben in den beiden räten hätten in der umsetzung - das haben wir in der diskussion gespürt - zu grossen schwierigkeiten , zu neuer rechtsunsicherheit und zu einer fülle neuer gerichtsurteile geführt .
vielleicht erinnern sich einige von ihnen noch an die diskussionen , die wir bei der formulierung von artikel 33 des heilmittelgesetzes ( hmg ) hier im parlament hatten ; es ist noch nicht so lange her .
ziel dieser vorschrift waren transparenz und unabhängigkeit bei der verschreibung ; ziel war nicht die abschaffung der rabatte , weil dadurch letztlich vor allem eine reduktion der gesundheitskosten entsteht .
die frage war damals brisant und die praxis undurchsichtig .
ich erinnere sie vor allem an die rabattpraxis bei den frei praktizierenden ärzten , nicht so sehr bei den spitälern .
dass neue gesetzesvorschriften immer interpretationsbedürftig sind , hängt auch mit der art und weise unserer gesetzgebung zusammen .
was sind denn handelsübliche oder betriebswirtschaftlich gerechtfertigte rabatte ?
hier im parlament hat man sich nicht allzu lange darüber unterhalten ; es war eine formulierung , die im letzten moment eingebracht wurde .
die gerichtspraxis ist erst am anlaufen , verschiedenste entscheide sind immer noch hängig .
industrie , kantonsapotheker usw. sind unsicher , wie die handhabung erfolgen soll .
unterdessen hat sie sich aber anhand einiger leitentscheide einigermassen eingespielt .
dass swissmedic so rasch wie möglich eine vernünftige praxis sicherstellt , ist im interesse aller beteiligten .
die spitäler sind unterdessen zufrieden mit der praxis , die sich eingespielt hat ; insbesondere profitieren das genfer hug , aber auch die universitätsklinik zürich von den rabatten .
sie sind klar dargelegt und müssen ausgewiesen werden ; ich denke , das ist das entscheidende , auch bei den ärzten und pharmafirmen .
ziel war es nicht - wie dies seit 2002 der fall war -, dass die spitäler und damit der steuerzahler , der für die spitalkosten zu mindestens 50 prozent aufkommt , durch die nichtgewährung von rabatten vonseiten der pharmaindustrie belastet werden sollen .
es handelte sich , wie wir gehört haben , um mehrkosten von rund 60 millionen franken .
jede auslegung von artikel 33 hmg schafft eine vermischung zwischen den zielen der sozialen krankenversicherung auf der einen seite und den aufgaben des heilmittelgesetzes auf der anderen .
das parlament hat seinerzeit einen artikel formuliert , der nicht gerade vorbildliche gesetzgebung beinhaltet : absatz 1 umschreibt ein verbrechen , absatz 2 ein vergehen und absatz 3 die interpretationsbedürftigen ausnahmen .
bis heute sind kaum strafrechtliche und praxisrelevante urteile ergangen .
wir haben jetzt als parlament zwei möglichkeiten : 1. wir korrigieren die unbefriedigende situation durch eine neufassung von artikel 33 und verschiedener weiterer artikel , nicht aber durch die standesinitiativen , die ganz erhebliche mängel aufweisen .
in der kommission habe ich verschiedene vorschläge eingebracht , welche auch geprüft wurden .
im interesse der rechtssicherheit müssten dann eine sinnvolle und gesundheitspolitische bestechungsnorm und eine ausnahmeregelung formuliert werden , die den mit den rabatten verbundenen arzneimittelhandel zulässt .
2. wir verzichten heute , nach nur drei jahren , auf eine neuregelung und schauen , ob die interpretationen durch swissmedic zu befriedigenden resultaten führen - das ist der vorschlag der kommission .
dieser zweite weg ist zwar bequemer ; wir haben aber auch gehört , dass die gerichtspraxis zu greifen beginnt .
die schnittpunkte sind nach wie vor schwammig , und der unterschied zwischen rabatt - und geldwertvorteilen ist fliessend .
finanzierung von assistenzstellen , kongresseinladungen , markteinführung neuer medikamente , klinische studien - dies alles ist notwendig und kann auch mitfinanziert werden .
entscheidend aber ist die transparenz .
die idee , dass wir mittels gesetzgebung alle missbräuche verhindern können , ist ein lieblingsthema unserer gesetzgebung .
dies wird jedoch nie möglich sein .
als juristin muss ich mir aber auch die frage stellen , inwieweit es zulässig ist , dass swissmedic die pharmafirmen berät , was in der rabattgestaltung zulässig ist und was nicht , und gleichzeitig auch als erstinstanzliche verwaltungsbehörde die entscheide darüber fällt .
in der kommission wollte ich mit meinen anträgen eine klarere gesetzgebung , eine trennung der strafbestimmungen von den gesundheitspolitischen anliegen erreichen .
ich wollte aber auch eine regelung erreichen , die sich nicht alleine auf medikamente bezieht , sondern auch medizinprodukte mit umfasst ; ich denke , auch labors , apparaturen usw. haben ein grosses potenzial bei der rabattgestaltung und müssten auch erfasst sein von regelungen bezüglich aktiver und passiver bestechung .
dies muss aber im strafgesetzbuch geregelt sein , und zwar mittels einer formulierung , die klarstellt , ob es sich um ein verbrechen oder um ein vergehen handelt , währenddem artikel 87 nur erkennen lässt , dass es übertretungstatbestände sind .
sie sehen , wir haben in dieser gesetzgebung nicht sehr sorgfältig gearbeitet .
der bericht der verwaltung zu meinen anträgen , den ich übrigens bestens verdanke , zeigt aber auch auf , dass eine neue gesetzgebung nicht so einfach ist .
wir müssen uns seriös mit dieser beschäftigen .
ich denke , [ page 601 ] es ist eine aufgabe , die auch die verwaltung selber vorgeschlagen hat .
ein regelungsbedarf besteht in verschiedenen bereichen ; die sgk muss hier an der sache bleiben .
in würdigung der sachlage bin ich aber mit dem entscheid der sgk einverstanden ; dies gleichzeitig mit dem wunsch an die swissmedic , durch rasche und sachgerechte entscheide in den hängigen rekursen und verfahren die notwendige rechtssicherheit zu schaffen .
aufgrund der von cvp-seite eingereichten motion bleibt ja die materie pendent .
entscheide müssen auch hier in kurzer zeit getroffen werden .
ich möchte nur noch einmal kurz darauf eingehen , worum es geht und weshalb wir ihnen heute beantragen , die initiativen abzuschreiben .
die standesinitiativen genf und wallis fordern eine änderung von artikel 33 des heilmittelgesetzes , nach welcher preisrabatte auf medikamenten , die an apotheken , drogerien oder spitäler abgegeben werden , die über eine pharmazeutische beratungsstelle verfügen , ausdrücklich erlaubt sein sollen .
im märz 2004 haben wir uns in diesem rat bereits einmal mit diesem thema befasst .
damals hat der ständerat auf antrag ihrer kommission beschlossen , diesen initiativen folge zu geben .
der nationalrat hat sich unserem entscheid angeschlossen .
somit wurde die sgk ihres rates beauftragt , eine vorlage auszuarbeiten , die den anliegen der standesinitiativen rechnung trägt .
wie sie dem bericht entnehmen können - beantragen wir ihnen aber heute mit 9 zu 1 stimmen , die standesinitiativen abzuschreiben .
weshalb ?
im zentrum der diskussion über die änderung von artikel 33 des heilmittelgesetzes standen die rabatte in den spitälern .
die bestimmung wurde in guter absicht geschaffen , es zeigte sich aber schon bald , dass damit ein nichtbeabsichtigter effekt provoziert wurde : durch die nichtgewährung von rabatten durch die pharmaindustrie wurden die spitäler in den jahren 2002 und 2003 finanziell zusätzlich belastet .
dies führte u. a. auch zu den beiden standesinitiativen .
intensive beratungen in der kommission an zwei sitzungen haben aufgezeigt , dass drei jahre nach inkraftsetzung des heilmittelgesetzes die frage der rabattgewährung nicht mehr so brisant ist wie zu beginn .
das schweizerische heilmittelinstitut , swissmedic , das für den gesetzesvollzug und die strafverfolgung zuständig ist , hat artikel 33 in publikationen interpretiert und so die situation weitgehend geklärt .
bei richtiger handhabung ist es möglich , korruption und missbräuchliche beeinflussung zu verhindern und trotzdem höhere rabatte zu gewähren .
heute kann man deshalb sicher feststellen , dass eine gewisse normalisierung stattgefunden hat und dass sich die situation beruhigt hat .
anfängliche unsicherheiten für die industrie in bezug auf den tatbestand der bestechung , die letztlich zu den standesinitiativen führten , sind offensichtlich überwunden .
zudem , und das schien uns in der kommission [ page 600 ] sehr wichtig , beginnt sich auch eine rechtspraxis zu entwickeln .
eine generell-abstrakte norm - wie sie von den standesinitiativen gefordert wird -, die dem bestimmtheitsgebot des strafrechtes genügen würde , könnte letztlich schwerlich alles erfassen .
die kommission ist deshalb der meinung , dass sich die interpretation dessen , was handelsübliche oder betriebswirtschaftlich gerechtfertigte rabatte sind , aufgrund konkreter gerichtsfälle entwickeln muss .
wenn das gesetz bereits heute wieder geändert wird , wird jede entwicklung einer rechtspraxis verhindert und wird es letztlich zu einer erneuten rechtsunsicherheit führen .
aus den genannten gründen bitte ich sie namens der kommission , die standesinitiativen abzuschreiben .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 9 zu 1 stimmen , beide standesinitiativen gemäss artikel 113 absatz 2 buchstabe b des parlamentsgesetzes abzuschreiben .
wir hatten uns in der kommission mit sechs differenzen auseinander zu setzen .
bei zwei differenzen beantragen wir , dem nationalrat zu folgen , bei drei möchten wir festhalten , und in einem fall haben wir den beschluss des nationalrates etwas modifiziert .
zu diesen sechs punkten nun folgendes : in ziffer 3 zu den universitären hochschulen beantragen wir ihnen bezogen auf das jahr 2007 , an unserem beschluss für 60 millionen franken festzuhalten , bezogen auf 2008 aber dem nationalrat zu folgen - dies aber auch im hinblick darauf , dass diese ganze hochschuldiskussion in den nächsten jahren geführt wird und die sache für das jahr 2008 so oder so zu überprüfen ist .
in ziffer 8 zum nationalstrassenunterhalt hat der nationalrat auch für das jahr 2008 einen sparbetrag eingesetzt , einen betrag von 40 millionen franken .
wir beantragen ihnen , hier dem nationalrat zu folgen .
in ziffer 9 zu den allgemeinen strassenbeiträgen ist uns der nationalrat etwas entgegengekommen .
es bleibt aber dabei , dass es hier auch um eine grundsatzfrage geht , weil diese kürzung doch zu sehr unterschiedlichen belastungen in den kantonen führt - mit den korrekturen sind sie nicht mehr so stark , aber immer noch vorhanden .
die kommission vertritt mit 13 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung die auffassung , dass diese kürzung nicht erfolgen soll .
deshalb beantragen wir ihnen , an unserem beschluss festzuhalten .
die ziffer 16 zu den sachausgaben ist ja eine position , die nicht wir aufgenommen haben .
der nationalrat hat sie in einer ersten lesung mit sparbeträgen von 25 , 75 und 75 millionen in das programm aufgenommen .
unsere beurteilung war die , dass man diesen sparbetrag von 75 millionen nicht erreichen wird .
der nationalrat hat es dann korrigiert auf 25 /50/50 millionen franken .
wir sind nach einer ausgiebigen diskussion der auffassung , dass die eingesetzten 50 millionen franken doch primär dafür eingesetzt wurden , um unten ein nullergebnis zu erreichen .
wir meinen , dass der betrag von 25 millionen franken bereits ambitiös ist .
wir beantragen ihnen deshalb , bei den sachausgaben dreimal 25 millionen franken zu beschliessen , d. h. also , an unserem beschluss festzuhalten .
beim bundesamt für bauten und logistik hat der nationalrat 10 /15/20 millionen franken aufgenommen .
wir haben ihnen in der letzten beratung beantragt , diese ziffer zu streichen .
man kann hier unterschiedlicher meinung sein .
wir sind der meinung , auch im hinblick auf die differenzbereinigung , dass man hier dem nationalrat folgen kann .
in ziffer 19 zum bundesamt für bauten und logistik beantragt ihnen die kommission also , dem nationalrat zu folgen .
zur letzten differenz , da geht es um die kürzungen im personalbereich : wir haben in der ersten lesung in absoluter form gesagt , dass diese kürzung im normativen bereich erfolgen muss , d. h. über die änderung der anstellungsbedingungen .
der nationalrat hat dies gestrichen .
wir haben dann eine modifizierte fassung vorgelegt und gesagt , diese kürzung müsse auch im normativen bereich , unter einschluss von anpassungen bestehender rechtsgrundlagen , erfolgen .
es ist so , dass in diesem bereich so oder so revisionen erfolgen .
wir sind der meinung , dass man darauf ein auge haben soll , um allenfalls auch im normativen bereich korrekturen vornehmen zu können .
wir sind deshalb der meinung , dass diese differenz in der abgeschwächten form , wie es hier letztes mal beschlossen wurde , aufrechterhalten werden soll .
wir beantragen ihnen , der kommission zu folgen .
die kommission hat ihre entscheidungen sehr klar getroffen .
der einzige knappe entscheid wurde bezüglich der hochschulen für das jahr 2007 getroffen , dort hatten wir einen entscheid mit 7 zu 6 stimmen , es ging um die frage , ob 60 millionen franken oder 50 millionen franken eingesetzt werden sollen .
aber man muss natürlich auch sehen , dass es bei den gesamtbeträgen um milliardenbeträge geht , und diese differenz hier natürlich marginal ist .
bitte folgen sie der kommission .
die kommission beantragt , gestützt auf artikel 21 quater absatz 5 gvg , die frist für die berichterstattung und die antragstellung bis zur sommersession 2007 zu verlängern .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 ter titel antrag der kommission 3 ter .
strafgesetzbuch [ vs ] ch .
3 ter titre proposition de la commission 3 ter .
code pénal [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 ter art .
326 ter antrag der kommission titel übertretung firmen - und namensrechtlicher bestimmungen text wer für einen im handelsregister eingetragenen rechtsträger oder eine im handelsregister eingetragene zweigniederlassung eine bezeichnung verwendet , die mit der im handelsregister eingetragenen nicht übereinstimmt und die irreführen kann , wer für einen im handelsregister nicht eingetragenen rechtsträger oder eine im handelsregister nicht eingetragene zweigniederlassung eine irreführende bezeichnung verwendet , wer für einen im handelsregister nicht eingetragenen ausländischen rechtsträger den eindruck erweckt , der sitz des rechtsträgers oder eine geschäftsniederlassung befinde sich in der schweiz , wird mit haft oder busse bestraft .
[ vs ] ch .
3 ter art .
326 ter proposition de la commission titre contravention aux dispositions concernant les raisons de commerce et les noms texte celui qui , pour désigner une entreprise ou une succursale inscrite au registre du commerce , aura utilisé une dénomination non conforme à cette inscription et de nature à induire en erreur , celui qui , pour désigner une entreprise ou une succursale non inscrite au registre du commerce , aura utilisé une dénomination trompeuse , celui qui aura créé l'illusion qu'une entreprise étrangère non inscrite au registre du commerce avait son siège ou une succursale en suisse , sera puni des arrêts ou de l'amende .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 28 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über die zulassung und beaufsichtigung der revisorinnen und revisoren 2. loi fédérale sur l'agrément et la surveillance des réviseurs [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 28 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich habe noch ausführungen zu artikel 83 b absätze 3 und 3 bis zu machen .
ich darf ihnen sagen , dass ich dann mit meinem " latein " am ende bin .
sie sehen , dass ihnen die kommission des ständerates , im unterschied zu bundesrat und nationalrat , etwas neues beantragt .
stiftungen unterliegen grundsätzlich immer einer revision - auch das haben wir heute schon gehört -, grössere einer ordentlichen und kleinere einer eingeschränkten revision .
die aufsichtsbehörde kann aber eine stiftung von der pflicht befreien , eine revisionsstelle zu bezeichnen .
ich verweise auf artikel 83 b absatz 2. im übrigen wird für die revision der stiftungen auf die einschlägigen vorschriften des or über die revisionsstelle bei aktiengesellschaften verwiesen .
diese bestimmungen können aber nicht in jeder hinsicht zur anwendung kommen .
so macht insbesondere bei stiftungen die möglichkeit , dass eine minderheit , die 10 prozent des kapitals vertritt , eine ordentliche revision verlangen kann , keinen sinn , weil es ja bei der stiftung gar keine beteiligten gibt .
auf der anderen seite sollte aber die aufsichtsbehörde unter allen umständen verlangen können , dass eine kleinere und nur zur eingeschränkten revision verpflichtete stiftung ausnahmsweise eine ordentliche revision durchzuführen hat , wenn dies aus aufsichtsrechtlichen gründen geboten erscheint .
wir schlagen ihnen daher diesen absatz 3 bis vor , weisen aber klar darauf hin , dass die eingeschränkte revision die regel und die ordentliche revision wirklich lediglich die ausnahme darstellen muss .
wir haben über die anträge der minderheiten i und ii schon bei artikel 727 absatz 1 or entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
1 art .
83 abs .
5 antrag der kommission streichen [ vs ] ch .
1 art .
83 al .
5 proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 635 ] ziff .
1 art .
83 b abs .
3 bis antrag der kommission ist die stiftung zu einer eingeschränkten revision verpflichtet , so kann die aufsichtsbehörde eine ordentliche revision verlangen , wenn dies für die zuverlässige beurteilung der vermögens - und ertragslage der stiftung notwendig ist .
[ vs ] ch .
1 art .
83 b al .
3 bis proposition de la commission lorsque la fondation est tenue à un contrôle restreint , l'autorité de surveillance peut exiger un contrôle ordinaire , si cela est nécessaire pour révéler l'état du patrimoine et les résultats de la fondation .
ich möchte gerne einen überblick über diesen artikel 69 b geben .
zunächst zu absatz 1 : es geht hier um die fälle , in denen ein verein seine buchführung durch eine revisionsstelle ordentlich zu prüfen hat .
angeknüpft wird an die begriffe bilanzsumme , umsatzerlös und vollzeitstellen , und daraus ergibt sich , dass der ordentlichen revisionspflicht eigentlich nur vereine unterstehen , welche wirtschaftliche zwecke verfolgen und die demzufolge - ich verweise auf artikel 61 absatz 2 ziffer 1 zgb vorstehend - zur eintragung ins handelsregister verpflichtet sind .
was nun die schwellenwerte anbetrifft , so beantragt die mehrheit , sich dem nationalrat anzuschliessen , wogegen die minderheit i dem bundesrat folgen möchte .
die minderheit ii möchte im vergleich zum bundesrat die zahl der vollzeitstellen herabsetzen .
wir haben bereits an anderer stelle hierüber diskutiert .
wenn sie gestatten , werde ich - weil es damit zusammenhängt - gleich auch zu absatz 1 bis , auf seite 83 der fahne , meine ausführungen machen : der bundesrat schlug vor - und der nationalrat schloss sich dem an -, dass ein verein auch dann der ordentlichen revisionspflicht untersteht , wenn ein vereinsmitglied , das einer persönlichen haftung oder einer nachschusspflicht unterliegt , dies verlangt oder wenn 10 prozent der mitglieder dies verlangen .
diese bestimmung würde auch für vereine gelten , die nicht wirtschaftliche zwecke verfolgen .
unserer kommission , herr kollege schiesser hat es in seinem eintretensreferat bereits angetönt , geht eine solche regelung zu weit , und sie schlägt ihnen nun vor , dass vereine - abgesehen von den fällen der ordentlichen revisionspflicht - nur dann einer revisionspflicht unterstehen , wenn ein vereinsmitglied , das einer persönlichen haftung oder einer nachschusspflicht unterliegt , dies verlangt .
dabei kommt dann aber nicht die ordentliche revision , sondern lediglich die eingeschränkte revision zum tragen .
angenommen - adopté [ vs ] änderungen bisherigen rechts modifications du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 art .
69 b antrag der mehrheit abs .
1 .... prüfen lassen , wenn zwei der nachstehenden grössen in zwei aufeinanderfolgenden geschäftsjahren überschritten werden : 1. bilanzsumme von 10 millionen franken ; 2. umsatzerlös von 20 millionen franken ; 3. 50 vollzeitstellen im jahresdurchschnitt .
abs .
1 bis der verein muss seine buchführung durch eine revisionsstelle eingeschränkt prüfen lassen , wenn ein vereinsmitglied , das einer persönlichen haftung oder einer nachschusspflicht unterliegt , dies verlangt .
abs .
2 die vorschriften des obligationenrechtes über die revisionsstelle bei aktiengesellschaften sind entsprechend anwendbar .
[ vs ] antrag der minderheit i ( berset , epiney , marty dick ) abs .
1 gemäss mehrheit , aber : .... 1. .... von 6 millionen .... 2. .... von 12 millionen .... .... [ vs ] antrag der minderheit ii ( berset , epiney , marty dick ) ( eventualantrag zur minderheit i ) abs .
1 .... 3. 30 vollzeitstellen .... [ vs ] ch .
1 art .
69 b proposition de la majorité al .
1 .... d'un organe de révision , si deux des valeurs suivantes sont dépassées lors de deux exercices successifs : 1. total du bilan : 10 millions de francs ; 2. chiffre d'affaires : 20 millions de francs ; 3. effectif : 50 emplois à plein temps en moyenne annuelle .
al .
1 bis l'association doit soumettre sa comptabilité à un contrôle restreint d'un organe de révision , si un membre de l'association responsable individuellement ou tenu d'effectuer des versements supplémentaires l'exige .
al .
2 les dispositions du code des obligations .... [ vs ] proposition de la minorité i ( berset , epiney , marty dick ) al .
1 selon la majorité , mais : .... 1. .... 6 millions .... 2. .... 12 millions .... .... [ vs ] proposition de la minorité ii ( berset , epiney , marty dick ) ( proposition subsidiaire à la minorité i ) .... 3. .... 30 emplois ....
hier schlägt ihnen die kommission in absatz 1 eine ergänzung vor , wonach in der korrespondenz , auf bestellscheinen und rechnungen sowie in bekanntmachungen nicht nur die im handelsregister eingetragene firma , sondern auch der im handelsregister eingetragene name vollständig und unverändert angegeben werden müssen .
zunächst ist in diesem zusammenhang darauf hinzuweisen , dass die sogenannte firmengebrauchspflicht oder , wie sie jetzt heisst , firmen - und namensgebrauchspflicht von der verordnungsstufe auf die gesetzesstufe angehoben wird .
die eidgenössische stiftungsaufsicht hat nun darauf aufmerksam gemacht , dass es auch bei stiftungen und vereinen vorkomme , dass sie in der öffentlichkeit unter einer anderen bezeichnung als ihrem eigentlichen namen auftreten .
daher soll artikel 954 a auch auf den namensgebrauch von stiftungen und vereinen ausgedehnt werden .
die sachüberschrift wird entsprechend ergänzt .
schliesslich ist in diesem zusammenhang noch der hinweis auf die entsprechende bestimmung im strafgesetzbuch , artikel 326 ter , zu machen ; ich verweise sie auf seite 93 ff .
der fahne .
die anpassungen und ergänzungen , die der nationalrat vorgenommen hat , waren in der kommission unbestritten .
zu artikel 730 c nur ganz kurz : es gibt hier keine materielle änderung .
die beantragte bestimmung war zunächst in artikel 13 des rag .
der nationalrat hat nun beschlossen , diese bestimmung aus dem rag herauszunehmen und hier in artikel 730 c einzubauen - also materiell keine änderung .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... offensichtliche mehrheit für den antrag der minderheit .... minderheit [ vs ] art .
730 c
die mehrheit schlägt ihnen in abweichung vom antrag des bundesrates zwei dinge vor .
es betrifft einmal die anzahl der jahre .
die mehrheit schlägt vor , von fünf auf sieben jahre zu gehen und dann die rotation vorzunehmen .
dafür hätte ich noch ein gewisses verständnis ; das ist also nicht der casus belli .
das andere ist die frage , ob sie für alle anderen gesellschaften , die nicht publikumsgesellschaften sind , aber der ordentlichen revision unterworfen sind , keine rotationspflicht vorsehen .
in bezug auf die vorgebrachte begründung , dass kleine gesellschaften unter umständen gar keine zweite person für die revision haben und dann eben keine rotation eingeführt werden kann , müssen sie sehen : wenn es so ist , dann ist es sehr fragwürdig , ob man überhaupt eine ordentliche revision durchführen darf .
das gibt dann natürlich eine maximale abhängigkeit des revisors von der gesellschaft .
das wichtigste prinzip müsste eigentlich die unabhängigkeit der revisionsstelle sein .
wenn wir im gesetz nur drei sätze schreiben müssten , wie die revisionsstelle sein müsste , beträfe einer dieser drei sätze sicher die unabhängigkeit .
[ page 629 ] wenn diese nicht mehr gegeben ist , wenn die revisionsstelle so abhängig vom klienten wird , wenn sie gar keine zweite person für die leitung der revision hat - nicht die gesellschaft muss gewechselt werden , sondern nur die person des revisors -, dann muss man sich schon fragen , ob das nicht ein zu grosses risiko ist .
wegen den sieben jahren würden wir nicht auf die barrikaden gehen .
anders ist es aber beim ausschluss von gesellschaften , die keine publikumsgesellschaften sind .
wenn sie jetzt der mehrheit zustimmen , dann haben wir einfach eine differenz zum nationalrat .
damit sie sehen , wie es weiterginge : ich würde dann versuchen , mit der kommission einen kompromiss zu machen , dass man die sieben jahre belässt - das ist nicht so entscheidend , wie das auch herr inderkum begründet hat -, das ganze aber nicht nur auf die publikumsgesellschaften , sondern auf alle gesellschaften bezieht , die eine ordentliche revision durchführen lassen müssen .
ich glaube , das macht dann mehr sinn .
wie herr berset gesagt hat , schliesst man sonst natürlich eine unglaublich grosse zahl von bedeutenden firmen aus , die keine solche rotation haben .
vielleicht fänden wir den weg dann auf diese weise ; die differenz wäre so auf jeden fall geschaffen .
es ist klar , dass ich jetzt für die fassung des bundesrates bzw. für diejenige der minderheit plädiere .
aber wenn die mehrheit durchkäme , würde ich dann auf einen solchen kompromiss hinarbeiten .
ich möchte zu artikel 730 a absatz 2 vorausschicken , dass es nicht um die gesellschaften geht , sondern um die personen , die die revision leiten .
bundesrat , nationalrat und die kommissionsminderheit sind der auffassung , fünf jahre seien eine genügend lange zeit ; eine person , die die tätigkeit länger ausübe , sei zunehmend weniger unabhängig .
heute , sagt man , sei die durchschnittsdauer für börsenkotierte unternehmen fünf jahre .
die mehrheit ihrer kommission erachtet sieben jahre als angemessen .
das vor allem auch deshalb , weil es immer einer gewissen zeit bedarf , bis jemand eingearbeitet ist .
zudem wären die sieben jahre auch mit den bestrebungen in der eu kompatibel .
der nationalrat hat neu einen absatz 2 bis aufgenommen des inhalts , dass finanzkontrollen der öffentlichen hand oder deren mitarbeiter als revisionsstelle gewählt werden können , wenn sie die anforderungen dieses gesetzes erfüllen , wobei die vorschriften über die unabhängigkeit sinngemäss gelten .
diese bestimmung ist im zusammenhang mit artikel 755 absatz 2 or , auf seite 64 der fahne , zu sehen .
weiter steht sie im zusammenhang mit artikel 6 absatz 2 rag sowie mit artikel 69 b absatz 4 und artikel 83 b absatz 4 zgb .
es handelt sich bei dieser bestimmung um eine generelle regelung für die finanzkontrollen der öffentlichen hand .
sie sind den privaten revisionsstellen gleichgestellt , wenn sie die entsprechenden voraussetzungen hinsichtlich fachkompetenz und unabhängigkeit erfüllen .
im bereits erwähnten artikel 755 absatz 2 or , auf seite 64 der fahne , wird dann folgerichtig die haftung geregelt .
artikel 69 b absatz 4 und artikel 83 b absatz 4 zgb können dann , wie wir sehen werden , gestrichen werden .
es ist noch darauf hinzuweisen , dass ausgeschlossen ist , dass finanzkontrollen der öffentlichen hand börsenkotierte unternehmungen revidieren .
das finden sie in artikel 6 absatz 2 rag .
zu artikel 729 absatz 2 möchte ich etwas sagen .
es geht hier um die eingeschränkte revision .
für die eingeschränkte revision ist gestattet , dass die revisionsstelle bei der buchführung mitwirkt oder andere dienstleistungen erbringt .
dieses mitwirken heisst selbstverständlich nicht , dass die revisionsstelle gleichzeitig die buchhaltung führen und die revision durchführen kann .
diese bestimmung ist also einschränkend auszulegen .
sie gilt selbstverständlich nur für kleinere gesellschaften .
aber gerade in solchen betrieben besteht das bedürfnis , dass die revisionsstellen jeweilen beispielsweise auch hinweise zur art und weise geben , wie die buchführung gemacht werden soll , zum beispiel bezüglich kontenpläne usw. mein hauptanliegen ist also , dass " mitwirken " relativ eng auszulegen ist .
von bedeutung ist auch der zweite satz : " sofern das risiko der überprüfung eigener arbeiten entsteht , muss durch geeignete organisatorische und personelle massnahmen eine verlässliche prüfung sichergestellt werden .
"
art .
729
eine kurze bemerkung zu absatz 2 : bei diesem absatz hat der nationalrat eine änderung vorgenommen , der offensichtlich die idee zugrunde liegt , dass auch der tatbestand gemäss ziffer 2 von absatz 2 einen verstoss gegen das gesetz bzw. die statuten darstellt .
der antrag reimann ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
728 c
hier sind wir im bereich der eingeschränkten prüfung .
bei dieser bestimmung beantragt ihnen die kommission , zwei neue absätze einzufügen ; es sind die absätze 3 und 4. [ page 626 ] warum ?
im nationalrat hatte herr caspar baader angeregt , bei kleineren gesellschaften bezüglich des kriteriums , das sie in absatz 2 finden , nämlich des kriteriums der zustimmung sämtlicher aktionäre , ein vereinfachtes schriftliches verfahren durchzuführen .
probleme beim zustimmungserfordernis kann es vor allem bei kleineren genossenschaften geben , weil dort oft nicht alle genossenschafter erreicht werden können .
da - wie bereits erwähnt - die revision rechtsformüberschreitend ist , mit anderen worten keine sonderregelungen für genossenschaften getroffen werden , soll es möglich sein , dass der verwaltungsrat die aktionäre schriftlich um zustimmung ersucht und für die beantwortung eine frist von mindestens 20 tagen ansetzt ; dies mit dem hinweis darauf , dass das ausbleiben einer antwort als zustimmung gilt .
die frist von 20 tagen kommt nicht von ungefähr ; sie stimmt mit der einladungsfrist für die generalversammlung überein .
es ist noch darauf hinzuweisen , dass die meinung besteht , dass die zustimmung nicht für mehrere jahre , sondern jeweils nur für ein jahr auf diesem schriftlichen weg eingeholt werden kann .
wir bitten sie , der kommission zuzustimmen .
das ist keine abweichung von dem , was der bundesrat beschlossen hat .
als herr baader im nationalrat die frage stellte , sagte ich ihm , es genüge unseres erachtens , dass man das soundso machen würde .
wir merkten aber dann , dass es wahrscheinlich besser ist , wenn man es ausdrücklich sagt , um die rechtssicherheit zu haben .
darum sind wir da eigentlich dankbar , dass sie das einfügen .
eine bemerkung zu absatz 5 : sie sehen , dass der nationalrat hier eine ergänzung vorgenommen hat , der sich unsere kommission aber einstimmig angeschlossen hat .
artikel 728 a beschlägt den gegenstand und den umstand der prüfung , und zwar bei der ordentlichen revision .
hier stellen sie fest , dass der nationalrat gegenüber dem entwurf des bundesrates änderungen vorgenommen hat , die im zusammenhang mit der änderung von artikel 663 b or stehen , welcher sich auf den sogenannten anhang bezieht .
die jahresrechnung einer ag besteht bekanntlich aus der erfolgsrechnung , der bilanz und dem anhang .
ich verweise diesbezüglich auf seite 57 der fahne : es soll artikel 663 b dadurch ergänzt werden , dass der anhang auch angaben über die durchführung einer risikobeurteilung sowie die anderen vom gesetz vorgeschriebenen angaben enthält .
damit können die ziffern 3 und 5 bei artikel 728 a absatz 1 gestrichen werden .
zu ziffer 4 : hier stellen sie fest , dass der nationalrat gegenüber dem entwurf des bundesrates das wort " funktionierendes " bei " kontrollsystem " gestrichen hat .
man könnte dazu neigen , festzustellen : ja , wenn schon zu prüfen ist , ob ein kontrollsystem existiere , dann verstehe es sich wohl von selbst , dass auch zu prüfen sei , ob dieses kontrollsystem auch ein funktionierendes sei .
dem ist aber nicht so , sondern die streichung des wortes " funktionierendes " erfolgte aus den erwägungen , dass es nicht aufgabe der kontrollstelle sei , zu prüfen , ob dieses kontrollsystem auch funktioniere .
allerdings hat der nationalrat diesen entscheid mit absatz 1 bis etwas relativiert , indem dort aufgenommen wurde , dass die revisionsstelle bei der durchführung und bei der festlegung des umfanges der prüfung auch das interne kontrollsystem zu berücksichtigen habe .
das ist in einem gewissen sinne eine relativierung der streichung von ziffer 5. den antrag reimann haben wir in der kommission nicht besprochen , daher ist es auch richtig , wenn herr kollege reimann jetzt seinen antrag begründet .
es sind ja zwei anträge .
sie betreffen das gleiche , sowohl hier bei der ordentlichen revision als auch im nächsten artikel bei der eingeschränkten revision .
ich möchte mit diesen anträgen falschen erwartungen gegenüber der aufgabe und funktion der gesetzlichen revisionsstelle entgegenwirken .
ich glaube , ich liege damit voll und ganz auf der linie des bundesrates .
wir haben eben gehört , wie bundesrat blocher davor gewarnt hat , die erwartungen an die revisionsstelle so hoch schrauben zu wollen , dass man meint , die revisionsstelle führe eine firma .
der hier neu ins obligationenrecht aufgenommene grundsatz von absatz 2 ist darum voll und ganz zu begrüssen , die klarstellung nämlich , dass die revisionsstelle die geschäftsführung des verwaltungsrates nicht zu überprüfen hat .
die geschäftsführung basiert selbstverständlich auf der strategie des verwaltungsrates und auf seiner einschätzung der künftigen entwicklung der gesellschaft , also der zukunftschancen des unternehmens .
mein antrag will dies nun klarstellen .
es kann niemals sache der revisionsstelle sein , die zukunftschancen und die daraus abgeleiteten businesspläne usw. zu überprüfen .
dazu ist die revisionsstelle gar nicht in der lage .
mit der gutheissung dieser präzisierung hier helfen sie also mit , die verantwortlichkeiten klar darzustellen und falschen erwartungen entgegenzuwirken .
sie helfen mit , den grundsatz zu verankern , dass die revisionsstelle nur die vergangenheit prüft .
die künftige entwicklung zu beurteilen ist hingegen nicht ihre aufgabe , sondern diejenige des verwaltungsrates .
dieser antrag oder ein ähnlicher antrag - ich habe es bereits gesagt - lag in der kommission nicht vor .
was ich sage , entspricht deshalb meiner persönlichen einschätzung .
sinn und zweck von artikel 728 a absatz 2 besteht ja darin - ich darf diesbezüglich auf die botschaft verweisen -, dass diese bestimmung einer klaren abgrenzung zwischen der verantwortlichkeit des verwaltungsrates und der verantwortlichkeit der revisionsstelle dient .
die botschaft sagt weiter , dass der revisionsstelle im allgemeinen die voraussetzungen fehlten , um die angemessenheit und zweckmässigkeit sowie die ziele der geschäftsführung beurteilen zu können .
ich bin nicht spezialist im rechnungswesen , ich muss das sagen , aber nach meiner meinung sind bilanzwerte natürlich auch von zukunftsbeurteilungen abhängig .
insofern würde ich meinen , dass der antrag reimann schon nicht ganz " lupenrein " erscheint , wenn ich es mal so sagen darf .
ich müsste ihnen jetzt einmal eher empfehlen , diesen antrag abzuweisen , vorbehältlich einer neubeurteilung aufgrund der ausführungen von herrn bundesrat blocher .
ich denke , wir müssen dem antrag reimann zustimmen , damit wir auch eine differenz zum [ page 627 ] nationalrat schaffen .
wenn wir den antrag ablehnen , wird es schwierig sein , das thema wiederaufzunehmen .
ich muss aufgrund einer ersten beurteilung sagen , dass der antrag reimann etwas für sich .
hat er bringt eine klärung der abgrenzungen der zuständigkeiten und verantwortlichkeiten .
ich bitte sie , dem antrag reimann zuzustimmen .
dann kann die frage nochmals intensiver im rahmen der weiteren debatten in den beiden kommissionen diskutiert werden .
der antrag und die sorge von herrn reimann sind verständlich .
die frage ist , ob wir den antrag so beschliessen können .
ich sage ihnen , worum es geht .
selbstverständlich können die einschätzungen für die zukunft , die chancen eines unternehmens nicht durch einen revisor geprüft werden .
das muss der unternehmer , der verwaltungsrat selbst wissen .
das kann man nicht prüfen .
voraussagen für die zukunft sind nicht überprüfbar .
dazu muss der verwaltungsrat stehen .
der erste teil ihres antrages ist unproblematisch .
der zweite teil ist auch unproblematisch - wenn man davon ausgeht , dass die einschätzung der künftigen entwicklung nicht geprüft werden kann .
aber jetzt kommt die problematik - es ist eine problematik -: es kann differenzen zwischen dem verwaltungsrat und der revisionsstelle geben .
wo dies der fall ist , ist das problem bezüglich der börse heute unbefriedigend gelöst : im bericht der revisionsstelle dürfen keine abweichenden auffassungen enthalten sein , wenn man nicht nachteile an der börse in kauf nehmen will .
ich habe immer gesagt : schreibt doch hinein , dass gewisse vermögenswerte , die zu fortführungs - oder anderen werten in der bilanz stehen und nach meinung der revisionsstelle zu hoch oder zu tief bewertet sind , nach meinung des verwaltungsrates aus den genannten gründen richtig bewertet sind .
hier geht es nämlich um bilanzwerte , und der wert dieser bilanzwerte hängt ab von der künftigen entwicklung des unternehmens .
das ist schon im kleinen so .
nehmen sie eine produktionsanlage für ein produkt .
wenn das produkt in der zukunft nichts abwirft oder nicht verkauft werden kann , ist die anlage abzuschreiben auf null , denn der fortführungswert ist gleich null .
und wer kann denn sagen , dass man das produkt in zukunft mit gewinn verkauft ?
ganz schwierig ist die bewertung des goodwills , zum beispiel wenn sie ein unternehmen kaufen .
da gibt es klare regeln .
früher hiess es , der goodwill sei beispielsweise nach zwanzig jahren abzuschreiben - ausser es zeige sich , dass er nichts wert ist , weil die zukunft anders eingeschätzt wird .
wer kann das prüfen ?
der verwaltungsrat kann es nicht prüfen , aber er kann sagen , wie es seiner meinung nach in zukunft sei .
hier ist es unvermeidlich , dass es verschiedene auffassungen gibt .
die treuhandkammer hat selbst solche regeln zu den bilanzbewertungen von positionen aufgestellt .
ich nehme ein drittes beispiel : rückstellungen .
wann müssen rückstellungen aufgelöst werden oder nicht ?
das hängt immer von der zukünftigen entwicklung ab .
sie haben eine rückstellung für einen prozess .
ist der noch gerechtfertigt oder nicht ?
sieht man , dass der prozess verloren geht oder dass der prozess gewonnen wird ?
das sind die grossen diskussionen .
hier kann man die revisionsstellen nicht einfach entlasten .
die revisionsstellen müssen zwar nicht den wert der bilanzpositionen , aber die vertretbarkeit dieser bewertungen bestimmen .
nehmen sie die ganzen bewertungen von aktien - aktien , die fallen und wieder steigen .
was ist der zukunftswert von aktien ?
dort ist das problem .
wie könnte man das lösen ?
ich glaube nicht , dass das durch die aufnahme dieser bestimmung geht .
je nachdem , wie man es auslegt , könnte es sein , dass die revisionsstellen bilanzpositionen , die von zukunftseinschätzungen abhängen , weglassen .
das führt unter umständen zu riesigen überbewertungen von bilanzpositionen , wie das firmen in schlechter position machen : sie gaukeln sich eine zukunftsentwicklung vor , damit die bilanzposition hoch ist .
vielleicht müsste man den ausweg suchen , dass man also zu diesem artikel auch im rat eine entsprechende erklärung abgibt , wie dieser artikel zu verstehen ist .
ich habe es ihnen gesagt : die einschätzung der geschäftstätigkeit und der richtung , in welche das geschäft gehen soll , ist nicht sache der revisionsstelle , und sie hat das auch nicht zu prüfen .
aber sie hat bei bilanzpositionen zu prüfen , ob die zukunftsentwicklung des unternehmens einer möglichen realität entspricht .
man muss sehr vorsichtig sein .
ganz grosse " wolkenschiebereien " sieht man relativ schnell , und dort , wo verschiedene meinungen sind , ist die revisionsstelle auch entlastet .
herr schiesser schlägt vor , dass man den antrag reimann einmal annimmt , um eine differenz zu schaffen .
ich glaube , es ist nicht notwendig , eine differenz zu schaffen ; ich werde nicht über das hinausgehen können .
ich meine aber , wenn diese erklärung , die ich ihnen heute zu diesem artikel gegeben habe , so ins amtliche bulletin aufgenommen wird , dann gibt sie über die auslegung dieses artikels genügend hinweise , dass man nicht meint , die revisionsstelle müsse generell für die zukunftstätigkeit geradestehen .
das kann man jetzt auch noch schreiben , dann gibt es aber wieder einen zusatz und eine grössere dichte von regelungen , die dann auch wieder auszulegen sein werden .
ich würde ihnen empfehlen , diesen antrag reimann abzulehnen .
die ablehnung meines antrages würde ein falsches signal aussenden .
entscheidend für mich ist die erklärung , die herr bundesrat blocher eben dazu abgegeben hat .
deshalb kann ich den antrag guten gewissens zurückziehen .
in den materialien haben wir eine klare unterscheidung zwischen dem , was die zukunft angeht , und den aufgaben der revisionsstelle .
wir führen mit diesem gesetz , wie herr bundesrat blocher eingangs gesagt hat , eine neue reglementierung ein : wir führen eine neue berufsausübungsbewilligung für revisoren ein .
herr bundesrat blocher hat erklärt , dass dieses gesetz eigentlich auf druck der amerikaner erlassen werden muss , dass er - von der schweiz aus gesehen - eigentlich lieber kein gesetz machen würde .
aber der bundesrat sei immerhin bestrebt , möglichst mass zu halten und die reglementierungen , die hier neu eingeführt werden , wirklich auf das absolut notwendige zu beschränken .
es ist auch so : je mehr wir den marktzugang für waren und dienstleistungen beschränken , desto mehr wird der wettbewerb beeinträchtigt , und desto höher sind die preise in der schweiz .
leider ist es sehr oft so : wenn wir internationale normen vollziehen , ob sie nun von amerika oder aus brüssel kommen , neigen wir zu perfektionismus und machen überschiessende regulierungen .
im endergebnis haben wir in der schweiz höhere preise für dieselben güter als andere länder , die diese regulierungen eigentlich auch vollziehen und vollziehen müssen .
hier geht es wieder um einen solchen fall : es geht darum , wer in der schweiz überhaupt revisorendienstleistungen anbieten darf .
es ist klar , wir müssen das hier jetzt gesetzlich regeln .
herr bundesrat blocher hat uns ja mitgeteilt , dass dies jetzt notwendig sei .
aber ich finde , wenn wir es regeln , müssen wir es wirklich verhältnismässig regeln und nicht anforderungen stellen , die überschiessend sind und weit über das öffentliche interesse an der regulierung hinausgehen .
mir geht es insbesondere darum , wer in einer firma überhaupt ordentliche revisionen durchführen darf .
der bundesrat hat eine ganz detaillierte , bis ins einzelne gehende regelung vorgeschlagen , mit abschlusszeugnissen , die vorgelegt werden müssen usw. ich kann damit leben , dass nur ganz bestimmte berufsgattungen diese " höhere weihe " überhaupt erlangen können .
aber zusätzlich setzt der bundesrat sehr viele jahre fachpraxis voraus , bevor jemand beispielsweise eine revisionsfirma gründen und selbstständig revidieren kann .
es ist klar , dass damit der markt und der wettbewerb eingeschränkt werden .
die preise für revisionen werden erhöht , und das belastet wieder die wirtschaft .
aus diesem grunde bitte ich sie , zwei bestimmungen zu überdenken und zu überlegen , ob wir damit wirklich noch verhältnismässig sind .
einmal wird in buchstabe b festgehalten , dass ein eidgenössisch diplomierter treuhandexperte erst nach fünf jahren fachpraxis überhaupt selbstständig eine gesellschaft revidieren kann .
ich bitte sie , zu bedenken , dass ich nicht von den publikumsgesellschaften spreche , die nur von revisionsunternehmen geprüft werden dürfen - das ist auch neu -: hier geht es um die ordentliche revision von mittelstandsunternehmen , wie es sie in der schweiz in grosser zahl gibt .
wir haben vorher von der gmbh gesprochen usw. es geht um all die unternehmen , deren umsätze höher sind als dieser grenzwert , und das sind viele .
neu soll es erst nach fünf jahren fachpraxis möglich sein , sie zu revidieren !
das ist mehr , als von ärzten verlangt wird , bis sie ans krankenbett treten dürfen .
einen revisor möchte man aber offenbar mindestens fünf jahre lang warten lassen .
das ist zu viel !
ich schlage ihnen vor , sich mit drei jahren zu begnügen und damit diesen leuten schneller die möglichkeit zu geben , eigene firmen zu eröffnen und aktiv selbstständig tätig zu sein .
dann folgt buchstabe c. hier geht es um die frage , wann universitätsabsolventen der fachrichtungen betriebswirtschaft , rechtswissenschaft und wirtschaftswissenschaften , fachhochschulabsolventen , fachleute im finanz - und rechnungswesen mit eidgenössischem fachausweis und treuhänderinnen mit eidgenössischem fachausweis überhaupt als selbstständige revisoren tätig sein dürfen .
sie müssen zwölf jahre - zwölf jahre !
- fachpraxis haben .
ein " dr .
oec .
" der universität st .
gallen muss also zwölf jahre warten , bis er in der schweiz ein mittleres unternehmen revidieren darf .
diese lange zeit ist unverhältnismässig !
ich [ page 630 ] bitte sie , auch hier eine vernünftige zahl zu bestimmen .
ich schlage ihnen auch hier drei jahre vor .
jetzt gebe ich ihnen durchaus recht , dass es eine ermessensfrage ist , wie lange man diese zeit ansetzen soll .
diese frage stellt sich bei allen berufsgattungen , wo man fachpraxis verlangt .
ich bitte sie , auf jeden fall eine differenz zu schaffen .
nachher kann man vielleicht im nationalrat noch des langen und breiten über die anzahl jahre diskutieren .
aber das , was hier daher kommt , ist einfach nicht verhältnismässig .
dazu schadet es , es wird alles teurer , und es bringt keinen nutzen ; es hat keinen nutzen , wenn man einen zwölf jahre üben lässt .
die revisionstätigkeit bei einer ordentlichen revision ist jetzt auch wieder nicht so schwierig .
ich nenne jetzt zum vergleich ein anderes beispiel , den rechtsanwaltsberuf mit forensischer tätigkeit : dafür wird in der schweiz ein jahr praxis verlangt , ein jahr gerichts - und anwaltspraxis , und dann darf man klienten selbstständig bis vor bundesgericht vor gericht vertreten .
das ist dann im einzelfall sehr oft noch wichtiger .
wenn wir diese fristen so belassen , würden wir nur eines schaffen : wir würden probleme am arbeitsmarkt schaffen , und die preise würden erhöht .
ich empfehle ihnen , hier zu reduzieren und auf diese drei jahre zurückzugehen .
der antrag , den uns herr kollege david nun unterbreitet , oder ein ähnlicher antrag lag in der kommission nicht vor .
wir haben , offen gestanden , über diese frage auch nicht diskutiert .
was ich hier sage , ist meine persönliche einschätzung .
die fachpraxis von fünf bzw. zwölf jahren erscheint in der tat lang .
ich habe auch festgestellt , dass es diesbezüglich seitens der wissenschaft gewisse kritik gibt .
auf der anderen seite muss ich sagen , dass wir bei denjenigen personen , die die ordentliche revision durchführen , die regelung gegenüber dem heutigen zustand substanziell verschärfen .
es geht auch um solche personen , die die publikumsgesellschaften revidieren .
da scheint , im grundsatz , die praxis schon wichtig zu sein .
das , was jetzt kollege david beantragt , scheint mir eher an der unteren grenze zu liegen .
ich glaube auch zu wissen , dass heute eine verordnung besteht , in der die zahlen drin sind , die wir heute haben .
es würde wohl auch interessieren , herr bundesrat blocher , wie die vorgesehene regelung im internationalen vergleich dasteht .
ob sie dann eine differenz schaffen möchten , damit der nationalrat diese sache nochmals gründlich anschauen kann , mögen sie selber beurteilen , wenn sie die ausführungen von herrn bundesrat blocher gehört haben .
der antrag david erscheint mir verständlich .
aber man muss das konzept betrachten , das wir verfolgen , und die rahmenbedingungen , die zu diesen zahlen geführt haben .
der entwurf des bundesrates enthält in artikel 4 absatz 2 eine liste der ausbildungsgänge , die zur zulassung als revisionsexpertin oder -experte berechtigen .
es gab eigentlich zwei möglichkeiten : entweder lässt man nur revisoren zu , die einen bestimmten , spezifischen fachausweis haben .
in diesen fachausweisen ist die praxis bereits enthalten .
oder man wählt eine offenere formulierung und lässt neben diesen revisoren auch personen mit anderen ausbildungen zu ; dabei wird die fehlende spezifische ausbildung bzw. das fehlende diplom durch die langjährige praxis kompensiert .
das sind die beiden wege ; es ist in dem sinne ein liberaler weg , als man diese beiden ausbildungsgänge zulässt .
nun stellt sich die frage nach der umschreibung : bei jeder gruppe von ausbildungsgängen wird eine minimale dauer für die fachpraxis festgelegt .
die ausbildung zum eidgenössisch diplomierten wirtschaftsprüfer beinhaltet automatisch eine dreijährige praktische erfahrung , sonst kann jemand das diplom gar nicht erlangen .
deshalb haben wir in absatz 2 buchstabe a keine minimale dauer vorgesehen .
der antrag david verlangt nun , die nachzuweisende fachpraxis von fünf bzw. zwölf jahren auf drei jahre zu reduzieren und somit die minimaldauer der fachpraxis für sämtliche ausbildungsgänge gleich festzulegen .
da muss man sich natürlich die frage stellen , ob es richtig ist , dass die praxis für eine nichtspezifisch ausgebildete person gleich kurz sein soll wie für einen spezifisch ausgebildeten experten .
ich glaube , sie geben mir recht , dass wir hier eine längere dauer vorsehen müssen ; sonst wäre einer ein dummkopf , wenn er eidgenössisch diplomierter wirtschaftsprüfer würde .
denn dann müsste derjenige , der die ausbildung zum wirtschaftsprüfer nicht macht , als einziges erfordernis eine dreijährige praxis nachweisen .
die zahlen sind auch wieder eine ermessensfrage : drei , fünf oder zwölf jahre ?
drei jahre würde ich auf jeden fall ablehnen ; das ist die gleich lange dauer wie beim wirtschaftsprüfer .
das zulassungssystem , das offen so konzipiert ist , gilt auch für personen mit wenig spezifischer ausbildung , die die revisorenarbeit machen dürfen sollen .
die bedingung ist aber eine relativ lange praktische erfahrung .
die minimale dauer der verlangten fachpraxis wurde vom heute geltenden recht ins neue recht übernommen .
wir haben gesagt : unter das geltende recht gehen wir nicht .
die heute bestehende verordnung über die fachlichen anforderungen an besonders befähigte revisoren enthält dieselbe liste mit denselben anforderungen an die minimaldauer .
jetzt können wir sagen : ja , das hätte man damals nicht so festlegen sollen .
das ist aber schon lange so festgelegt , es ist nach der letzten aktienrechtsrevision in der verordnung so festgelegt worden .
wir haben gefunden : nein , unter das zu gehen , was da die anforderung war , würde dem sinn dieser revision widersprechen , denn wir haben ja hier strengere anforderungen zu erfüllen .
die verlangte dauer orientiert sich zudem am untersten limit der anforderungen der nachbarländer und der europäischen union .
jetzt ist die frage : sollen wir weniger strenge anforderungen haben ?
ich habe an sich nichts dagegen , wenn sie im vergleich zur eu unterschiedlich sind ; besseres ist immer möglich .
aber ich weiss nicht , ob es im internationalen geschäftsleben nicht unverzüglich ausgeschlachtet würde , wenn hier wesentlich geringere anforderungen beständen , und ob man sagen würde : in der schweiz sind auch ordentliche revisoren mit viel weniger strengen anforderungen zugelassen .
da würde ich jetzt nicht abweichen .
wir sind auch nicht darüber hinausgegangen ; es ist das unterste limit .
es gibt länder , die noch strengere anforderungen kennen .
aber das ist die minimaldauer .
darum haben wir diese minimaldauer im gesetz .
ich bin der meinung : eine abweichung vom bisherigen niveau , von dem , was heute verlangt wird - eine abweichung im sinne von weniger streng -, würde ich eher als wirtschaftlich nachteilig anschauen .
wenn ich den ruf der firmenwelt in betracht ziehe - es ist nicht nur eine frage der tatsachen , sondern auch eine des image -, beantrage ich ihnen , den antrag david abzulehnen und bei der fassung der kommission und des bundesrates zu bleiben .
abstimmung - vote für den antrag david .... 29 stimmen für den antrag der kommission .... 1 stimme [ vs ] art .
39 abs .
1 antrag der kommission .... des bundesrates .
dieser entscheidet über die administrative zuordnung .
[ vs ] art .
39 al .
1 proposition de la commission .... conseil fédéral .
celui-ci décide du rattachement administratif .
ich möchte generell noch etwas erwähnen .
im rahmen der [ page 631 ] eintretensdebatte haben sie ja die ausführungen von herrn bundesrat blocher zur frage von kollege reimann über die ausgestaltung der aufsichtsbehörde gehört ; herr bundesrat blocher hat auch ausgeführt , was er dem bundesrat vorzulegen gedenkt .
hier könnte es unter umständen noch gewisse differenzen zwischen den beiden räten geben .
wir haben das an der letzten sitzung der kommission für rechtsfragen schon besprochen .
formell haben wir ja jetzt keine differenz mehr .
die kommission für rechtsfragen des ständerates müsste dann aufgrund des parlamentsgesetzes die zustimmung erteilen .
wir sind selbstverständlich geneigt , diese zustimmung zu erteilen , sofern das von der sache her erforderlich ist .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( büttiker rolf , erster vizepräsident ) : wir führen die gesamtabstimmung erst nach abschluss der behandlung der vorlage 1 durch , zu der wir jetzt wieder zurückkehren .
[ vs ] [ vs ] 1. obligationenrecht ( gmbh-recht sowie anpassungen im aktien -, genossenschafts -, handelsregister - und firmenrecht ) 1. code des obligations ( droit de la société à responsabilité limitée ; adaptation des droits de la société anonyme , de la société coopérative , du registre du commerce et des raisons de commerce ) [ vs ] art .
786
artikel 786 befasst sich mit den zustimmungserfordernissen im zusammenhang mit der abtretung von stammanteilen .
gemäss absatz 1 bedarf die abtretung von stammanteilen der zustimmung der gesellschafterversammlung , wobei diese die zustimmung auch ohne angabe von gründen verweigern kann .
absatz 2 regelt die fälle , bei denen von dieser grundregel aufgrund entsprechender bestimmungen in den statuten abgewichen werden kann .
unter anderem können die statuten die abtretung auch gänzlich ausschliessen .
diese bestimmung gilt bereits nach heutigem recht , ich verweise auf artikel 777 ziffer 7 or .
dennoch hat diese bestimmung zu einer längeren diskussion innerhalb unserer kommission geführt .
der rechtsdogmatische grund für diese bestimmung besteht darin , dass die gmbh eine personenbezogene kapitalgesellschaft ist .
könnte ein gesellschafter oder eine gesellschafterin wie beim aktienrecht seinen oder ihren anteil beliebig veräussern , so würde dies den charakter der ganzen gesellschaft substanziell verändern .
die vinkulierungsbestimmungen in der vorliegenden form sind erforderlich , damit die rechtsform der gmbh neu auch für konsortien und gemeinsame tochtergesellschaften gewählt werden kann .
als korrelat dieser strengen vinkulierung besteht jedoch das recht auf austritt aus der gesellschaft aus einem wichtigen grund ; ich verweise auf artikel 786 absatz 3. dieses recht ist von den rechtsanwendenden behörden ernst zu nehmen , vor allem etwa dann , wenn jemand eine minderheitsbeteiligung geerbt hat .
art .
794
bezüglich artikel 794 habe ich beim eintreten bereits auf die neuregelung der haftung hingewiesen , nämlich dass für verbindlichkeiten der gesellschaft inskünftig nur noch das gesellschaftsvermögen haftet .
art .
807
der bundesrat hatte vorgesehen , dass die statuten ein generelles vetorecht vorsehen können .
demnach hätte dieses vetorecht gegen sämtliche beschlüsse der gesellschafterversammlung offen gestanden .
der nationalrat hat diese bestimmung nun eingeschränkt , indem das vetorecht auf bestimmte beschlüsse zu beschränken ist .
um welche " bestimmten beschlüsse " es sich hierbei dann handelt , muss in den statuten festgeschrieben werden .
art .
809
hier eine kurze bemerkung zu absatz 3 , wo sie eine änderung des nationalrates ersehen können : die änderung , die der nationalrat gegenüber dem antrag des bundesrates vorgenommen hat , hat zur folge , dass auch ein copräsidium möglich ist .
die bestimmung von artikel 814 absatz 3 or , über die wir jetzt debattieren , befindet sich zwar formell im neuen gmbh-recht ; sie betrifft aber ebenso das recht der aktiengesellschaften - ich verweise auf artikel 718 or - und das recht der genossenschaften gemäss artikel 898 or .
worum geht es ?
aufgrund des abkommens über die personenfreizügigkeit dürfen ausländerinnen und ausländer gegenüber schweizerinnen und schweizern nicht diskriminiert werden .
das bisherige erfordernis im aktienrecht , wonach die mitglieder des verwaltungsrates mehrheitlich personen sein müssen , die in der schweiz wohnhaft sind und das schweizer bürgerrecht besitzen - ich verweise auf artikel 708 absatz 1 or -, ist nicht mehr zulässig .
wenn sich eine gesellschaft aus der schweiz zurückzieht , hat andererseits vor allem der fiskus ein interesse daran , dass noch personen da sind , auf die zurückgegriffen werden kann .
tendenziell sind wohnsitzerfordernisse und erst recht nationalitätserfordernisse mit dem internationalen recht nicht mehr kompatibel .
um jedoch den interessen der steuerbehörden und anderer potenzieller gläubiger rechnung zu tragen , schlägt ihnen die kommissionsmehrheit vor , hier der fassung des nationalrates zu folgen , wonach die gesellschaft mindestens durch eine person mit wohnsitz in der schweiz vertreten sein muss , wobei diese person zum beispiel bei der ag entweder mitglied des verwaltungsrates oder direktor bzw. direktorin sein muss .
weiter gehende bestimmungen sind nach auffassung namhafter internationaler rechtsexperten mit dem internationalen recht nicht mehr vereinbar .
hinzuweisen ist in diesem zusammenhang noch auf den umstand , dass das schweizerische gesellschaftsrecht von einem materiellen organbegriff ausgeht .
ins recht kann jene person gefasst werden , die faktisch organfunktionen ausübt .
von daher gesehen kann nicht zwingend gesagt werden , ein verwaltungsrat könne leichter haftbar gemacht werden als ein direktor .
die thematik von artikel 814 findet sich auch beim recht der ag , nämlich in artikel 718 [ page 632 ] absatz 3 or , auf seite 60 der fahne , und beim recht der genossenschaft , auf seite 66 der fahne .
je nachdem , wie wir hier beschluss fassen , werden wir dann auch zu den erwähnten bestimmungen beschluss gefasst haben .
die vom nationalrat und von der mehrheit der kommission vorgeschlagene lösung ist besser als diejenige des bundesrates .
inhaltlich sagt sie das gleiche aus , aber sie ist etwas eleganter formuliert .
warum empfehlen wir ihnen , die minderheit abzulehnen ?
erstens hat nicht jede gesellschaft einen geschäftsführer .
dieser ist bei der gmbh , nicht aber bei der aktiengesellschaft vorgeschrieben ; es haben auch nicht alle aktiengesellschaften einen geschäftsführer .
zweitens sagt das expertengutachten , dass der antrag der minderheit rechtswidrig sei , weil man danach einen geschäftsführer hat , der immer den wohnsitz in der schweiz haben muss .
sie kennen die problematik , die wir bezüglich der bestimmung hatten , dass die verwaltungsräte in der mehrheit schweizer sein müssen ; das mussten wir auch aufheben aus diesem grunde .
ich glaube , die fassung der mehrheit der kommission und jene des nationalrates und des bundesrates geben eben auch die möglichkeit , zu sagen , worum es geht .
die gesellschaft muss durch eine person vertreten werden können , [ page 633 ] die wohnsitz in der schweiz hat .
dort , wo mindestens zwei personen die gesellschaft vertreten müssen , müssen halt zwei in der schweiz wohnen .
dieses erfordernis kann durch den geschäftsführer oder einen direktor erfüllt werden .
dann ist das nicht diskriminierend , sondern man verlangt zwar die schweizer vertretung , aber man verlangt nicht , dass ganz spezifische positionen nur von personen mit wohnsitz in der schweiz besetzt werden können .
wir bitten sie daher , der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen [ vs ] art .
825
wir haben bereits bei der behandlung von artikel 86 festgestellt , dass ein gesellschafter oder eine gesellschafterin zwingend aus der gesellschaft muss ausscheiden können , wenn ein wichtiger grund vorhanden ist .
in diesem fall hat der ausscheidende gesellschafter selbstverständlich anspruch auf eine abfindung , die dem wirklichen wert seiner stammanteile entspricht .
gemäss dieser bestimmung können die statuten aber auch ermöglichen , dass ein gesellschafter oder eine gesellschafterin aus der gesellschaft ausscheiden kann , ohne dass ein wichtiger grund vorliegt .
für diesen fall ist es dann aber auch möglich , dass die statuten die festlegung der abfindungssumme abweichend regeln können .
das ist der sinn dieser bestimmung .
im übrigen möchte ich ihnen sagen , herr präsident , dass ich zum gmbh-recht keine bemerkungen mehr habe , sondern nur noch im zusammenhang mit der änderung des bestehenden rechtes .
wir kommen zu ziffer 2 der vorlage 1 , den weiteren bestimmungen des obligationenrechtes .
[ vs ] art .
628 abs .
2 , 4 art .
628 al .
2 , 4
artikel 628 absatz 2 ist vom nationalrat aufgenommen worden .
anlass war offenbar ein entscheid des schweizerischen bundesgerichtes - bge 128 iii 178 f. - im zusammenhang mit dem begriff der sogenannten sachübernahme .
das bundesgericht entschied in diesem entscheid , dass immer dann , wenn das geschäft vom zweck der gesellschaft her gedeckt ist , keine sachübernahme vorliegt und demzufolge artikel 628 absatz 2 nicht zur anwendung gelangt .
mit dem zusatz " oder einer diesen nahestehenden person " will nun der nationalrat klar machen , dass alle geschäfte zwischen der gesellschaft einerseits und den aktionärinnen bzw. aktionären und ihnen nahestehenden personen andererseits offen gelegt werden müssen , wenn sie den charakter von sachübernahmen haben .
bei dieser bestimmung ist der zusammenhang mit artikel 730 absatz 2 bis or zu beachten .
ich habe bereits bei der behandlung jener bestimmung auf artikel 755 absatz 2 hingewiesen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... offensichtliche mehrheit für den antrag der minderheit i .... minderheit [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... offensichtliche mehrheit für den antrag der minderheit ii .... minderheit [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
worum geht es hier ?
es geht darum , wo sie die schwelle zwischen der sogenannten eingeschränkten revision und der ordentlichen revision ansetzen wollen .
die bezeichnung ist etwas gefährlich , weil man meinen könnte , eine eingeschränkte revision sei keine richtige revision .
die eingeschränkte revision ist aber das , was wir heute vor allem bei zwischenabschlüssen von börsenkotierten gesellschaften haben , also die " review " .
das [ page 625 ] ist immer noch eine eingeschränkte revision ; die ordentliche revision geht wesentlich weiter , und dabei besteht ein riesiger unterschied bezüglich des aufwandes und der kosten .
wenn sie die schwelle zu tief ansetzen , verpflichten sie auch relativ kleine unternehmen dazu , diesen grossen aufwand auf sich zu nehmen , weil eine ordentliche revision verlangt wird , obwohl sie nicht gemacht werden muss .
natürlich ist es eine ermessensfrage , und das ist die schwierigkeit , wenn sie alle gesellschaften berücksichtigen müssen .
wenn sie zum beispiel das erfordernis einer bilanzsumme von 6 millionen und eines umsatzerlöses von 12 millionen franken haben und diese zwei kriterien zutreffen , muss die ordentliche revision vorgenommen werden , auch wenn das unternehmen nur ein paar wenige leute beschäftigt .
es braucht ja kumulativ nur zwei kriterien , die zutreffen .
wenn sie ein handelsunternehmen haben , so kann unter umständen eine solche bilanzsumme und ein solcher umsatz auch mit einem einzigen mitarbeiter erzielt werden ; wenn jemand zum beispiel rohstoffhändler ist , ist das kein problem .
wenn sie zu tief gehen , schreiben sie also je nachdem auch für unternehmen in einfachen verhältnissen eine ordentliche revision vor .
es ist keinem unternehmen verboten , eine ordentliche revision vorzunehmen , das ist klar - die frage ist nur , ob sie es vorschreiben wollen .
wenn sie es auf die vollzeitstellen beziehen , kann es zum beispiel informatikfirmen treffen , die nur personell arbeiten und praktisch kein kapital und keinen sachaufwand haben .
deshalb dürfen sie hier nicht zu tief gehen , weil sie sonst auch für unternehmen mit 30 oder 40 leuten eine ordentliche revision verlangen , nur weil die lohnsumme den betrag von 6 millionen franken übersteigt und die bilanzsumme etwa in der gleichen grössenordnung liegt .
wir opponieren dem beschluss des nationalrates nicht , wenden uns aber entschieden gegen den antrag der minderheit berset , welche die anzahl vollzeitstellen bei 30 ansetzt ; das betrachten wir nicht als angemessen .
nun , man muss sehen : hier gibt es auch verschiedene interessenlagen .
es gibt leute , die sagen : möglichst viel kontrolle !
herr berset hat das jetzt etwas ausgeführt , er möchte möglichst heruntergehen und glaubt , das sei auch bei der wirkung nach aussen wichtig .
es gibt natürlich auch treuhänderische stellen , die hier für tiefere summen kämpfen .
ich muss ihnen aber sagen : das ist einfach ein geschäftsinteresse , weil man sagt : je mehr ordentliche revisionen angeordnet werden bzw. je kleiner die firma ist , die sich einer ordentlichen revision zu unterziehen hat , desto mehr mandate gibt es .
wir sollten aber schauen , dass wir nicht die wirtschaft mit kosten für etwas belasten , das sie nicht braucht .
wir haben nichts gegen die fassung der mehrheit bzw. des nationalrates , aber wir sind entschieden dafür , dass man die zahl der 50 vollzeitstellen nicht senkt .
es gibt auch kein land , das darunter geht ; es gibt auch kein land , das hier bis auf 30 heruntergeht .
darum bitten wir sie , den eventualantrag der minderheit ii auf 30 vollzeitstellen abzulehnen .
ich möchte vorgängig noch einige wenige bemerkungen zur detailberatung machen .
ich werde mich - vor allem aus zeitgründen - darauf beschränken , nur wie folgt ausführungen zu machen : erstens dort , wo der nationalrat gegenüber dem bundesrat materielle , also nicht nur redaktionelle und rechtstechnische abweichungen beschlossen hat ; zweitens dort , wo die kommission ihnen etwas anderes als der nationalrat beantragt ; drittens selbstverständlich dort , wo es mehrheiten und minderheiten gibt ; und viertens bei denjenigen punkten , wo ich in der kommission gebeten wurde , etwas zuhanden der materialien zu erklären .
zu artikel 727 absatz 1 ziffer 2 : hier geht es um die frage , wer der ordentlichen revision untersteht .
die kriterien , die wir bei ziffer 2 buchstaben a , b und c haben , also die kriterien bilanzsumme , umsatzerlös und vollzeitstellen , sind als solche unbestritten .
sie sind jedoch bezüglich der schwellenwerte bestritten .
ich möchte zunächst , weil ich darum gebeten wurde , noch etwas zum begriff " umsatzerlös " sagen .
das betrifft ziffer 2 buchstabe b. dieser begriff findet sich sowohl in artikel 727 or als auch in artikel 69 b zgb , auf seite 82 der fahne .
der begriff ist nicht neu , sondern wird bereits im geltenden or und auch im fusionsgesetz verwendet .
in der buchhaltungstheorie wird unter dem begriff " umsatzerlös " der geld - oder güterzugang aus lieferungen und leistungen im rahmen der normalen geschäftstätigkeit verstanden , und zwar abzüglich allfälliger minderungen des erlöses , also rabatte , skonti , debitorenverluste usw. der umsatzerlös entspricht , anders ausgedrückt , dem bruttoumsatz abzüglich skonti , rabatte und debitorenverluste .
verschiedene autoren verwenden für den umsatzerlös auch die begriffe " nettoerlös " oder " nettoumsatz " .
in den eu-richtlinien wird von " nettoumsatzerlös " gesprochen , womit aber dasselbe gemeint ist .
da , wie erwähnt , der begriff " umsatzerlös " bereits im obligationen - bzw. im handelsrecht verwendet wird , ist es richtig , ihn auch hier zu verwenden .
zu den schwellenwerten : die mehrheit der kommission beantragt ihnen , dem nationalrat zu folgen , der gegenüber dem entwurf des bundesrates die schwellenwerte angehoben hat .
der beschluss des nationalrates - und damit auch der antrag der mehrheit - bedeutet einen kompromiss .
die wirtschaft möchte mit diesen schwellenwerten deutlich höher gehen .
die treuhandgesellschaften möchten weit hinuntergehen , was auch nachvollziehbar ist .
die festlegung der schwellenwerte ist eine ermessensfrage .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass der nationalrat einen guten mittelwert gefunden hat , insbesondere auch mit blick auf die kmu .
zudem orientiert sich dieser entscheid an einem kriterium , das wir bereits im gesetz haben , nämlich an der pflicht zur erstellung einer konzernrechnung ; ich verweise auf artikel 663 e or .
die beiden vorlagen , die hier zu beraten sind , sind ausdruck von verändertem wirtschaftlichem verhalten .
dieses hat sich verändert , seit die entsprechenden gesetze - sei es für aktiengesellschaften , sei es für gmbh - erlassen worden sind .
es ist eindeutig , dass die damaligen regelungen auf gesellschaften zugeschnitten waren , die mehr oder weniger im lokalen oder im schweizerischen bereich - vielleicht noch im europäischen - tätig waren .
unterdessen hat sich die wirtschaftliche tätigkeit ausserordentlich internationalisiert , um nicht zu sagen globalisiert ; das ist unbestritten .
die wirtschaftliche tätigkeit ist internationaler geworden .
man hat es mit kunden aus der ganzen welt zu tun , man hat tochtergesellschaften im ausland , auch in ganz anderen kulturen : nicht nur in der schweiz , nicht nur in europa , nicht nur im westlichen teil der welt , sondern auch in asien .
damit braucht es andere gesetzesinstrumente und andere tätigkeiten .
nun müsste es nicht so sein , dass die [ page 621 ] anpassung unbedingt auch in den gesetzen erfolgt , es kann sich ja jeder freiwillig anpassen - das ist ja der sinn der freien wirtschaft -, und das ist auch getan worden .
trotz der rechtsinstrumente hat man also eine grosse internationale tätigkeit entfalten können .
was die gmbh anbelangt , ist es aber eindeutig : das rechtskleid war zu eng .
da konnte einer gar nicht anders handeln als innerhalb dieser gesetzlichen schranken , und die gesetzlichen schranken waren zu eng .
das ist auch der grund dafür , dass die gmbh in unserem land bis in die neunzigerjahre , also während sechzig jahren , eine praktisch unbedeutende rechtsform war .
in deutschland z. b. war es ganz anders : in deutschland ist die gmbh die gesellschaftsform an sich , sie hat etwa die gleiche bedeutung wie bei uns die aktiengesellschaft .
das hängt damit zusammen , dass die aktiengesellschaft bei uns sehr freiheitlich geregelt war , die gmbh aber sehr restriktiv .
man sieht die bedeutung einer rechtsform im alltagsleben , je nachdem , wie die gesetzlichen formen sind .
mit der erhöhung des mindestkapitals der aktiengesellschaft , aber auch mit der etwas anspruchsvolleren regelung der aktienrechtsreform von 1991 ist die aktiengesellschaft namentlich für kleinunternehmen plötzlich komplizierter geworden .
sie sind auf die gmbh ausgewichen , für die es bis dahin eine unbefriedigende regelung gab , und die gmbh hat stark an bedeutung gewonnen .
sie ist viel bedeutungsvoller geworden , als man es sich 1991 vorgestellt hat .
von etwa 3000 im jahre 1992 ist die zahl der gmbh innert zehn jahren auf gegen 80 000 angestiegen .
sie sehen : in sechzig jahren hat es 3000 und in zehn jahren hat es etwa 77 000 gesellschaften mehr gegeben .
aber die unbefriedigende regelung der gmbh ist geblieben , namentlich auch , was die haftung anbelangt .
es handelt sich um eine rechtsvergleichsweise einmalige regelung , um eine atypische , subsidiäre solidarhaftung ; es ist eine gefährliche gesellschaftsform für die teilhaber , die regelung ist auch lückenhaft .
darum muss das gmbh-recht geändert werden , damit diejenigen , die diese rechtsform brauchen , durch das gesetz nicht behindert werden .
bezüglich der revisionsstelle ist die sache etwas anders , da möchte ich auch herrn schiesser etwas unterstützen : es ist tatsächlich so , dass unverzüglich nach einer gesetzlichen regelung gerufen wird , wenn auf der welt missbräuche geschehen .
man hat nicht die grösse , unvollkommenheiten stehen zu lassen und zu sagen , das reguliere sich von selber .
denn es gibt auch solche fälle von missbräuchen : wenn sie gesetzlich geregelt sind , ist es nicht so , dass es dann keine missbräuche mehr gibt .
beim revisionsrecht ist die sache noch etwas komplizierter ; nehmen sie z. b. die regelung , wonach wir für börsenkotierte unternehmen revisionsstellen verlangen , welche vom staat beaufsichtigt werden .
wir müssen zugeben , dass dies nicht unser wille ist ; ich glaube nicht , dass wir von uns aus eine staatliche aufsichtsbehörde für revisionsgesellschaften eingesetzt hätten .
man glaubt immer , dass die sache geregelt sei , wenn man eine staatliche aufsichtsstelle habe .
ich frage nur : wer kontrolliert dann diese aufsichtsbehörde ?
und wer kontrolliert den , der diese aufsichtsbehörde kontrolliert ?
das hört ja nie auf .
das ist uns von aussen aufgezwungen worden .
es ist eine tatsache , dass amerika mit dem sarbanes-oxley act eine regelung getroffen hat , wonach für gesellschaften , die weltweit tätig sind , grosse nachteile entstehen , wenn wir für die schweizerischen gesellschaften nicht auf die gleiche weise regeln .
entweder würden dann amerikanische behörden schweizerische gesellschaften direkt kontrollieren , was wir auch vom obrigkeitsstandpunkt her nicht zulassen können , oder diese gesellschaften würden in amerika nicht anerkannt werden .
darum sahen wir uns zu diesen regelungen gezwungen .
das heisst aber nicht , dass es nicht auch in der schweiz leute gibt , die eine aufsichtsbehörde verlangen - freilich aus anderen gründen -; es gibt ja leute , die sagen , dass alles beaufsichtigt werden muss .
aber wir hätten von uns aus kein solches gesetz gemacht .
auch das tempo , das wir jetzt vorgelegt haben , um dieses instrument der aufsichtsbehörde einzurichten , ist eigentlich von der regelung in den usa präjudiziert .
wenn man sich eingesteht , dass es von dorther präjudiziert ist , dann heisst das aber auch , dass wir hier nur das absolut notwendige machen .
wir gehen nicht massiv darüber hinaus , weil wir diese auflage erfüllen müssen .
dass eine regelung auch positive aspekte haben kann , würde ich nicht bestreiten , aber wir sollten hier nicht weit darüber hinausgehen .
das hat nämlich kostenfolgen - enorme kostenfolgen - und wird komplizierter .
es erweckt den anschein von grösserer sicherheit .
es fällt mir auf , dass bei der beratung dieser gesetze über die revisionsstellen eine bestimmte auffassung aufgekommen ist , die sich so verbreitet hat , dass man das gefühl hat , die revisionsstellen führten das unternehmen und die revisionsstellen könnten ein unternehmen retten oder dessen kollaps verhindern .
das ist eine ganz eigenartige einstellung .
das ist , wie wenn jemand sagen würde , der buchhalter führe ein unternehmen und wenn er es ordnungsgemäss mache , dann sei das unternehmen gerettet .
tatsache ist , dass der verwaltungsrat für die unternehmensführung , aber auch für die rechnungslegung verantwortlich ist ; darauf müssen wir beharren .
sonst gibt es nämlich dann auch verschiebungen von verantwortungen , die man wieder mit versicherungen lösen kann - und so weiter und so fort , aber es gibt keine sicherheit .
und die meisten unternehmen auf der welt sind nicht zugrunde gegangen , weil eine kontrollstelle versagt hat ; vielleicht hätte - namentlich bei nicht ordnungsgemässer rechnungsführung - eine kontrollstelle gewisse dinge früher feststellen können .
die meisten unternehmen sind zugrunde gegangen , weil sie schlecht geführt wurden , weil sie falsche strategien hatten , weil falsche entscheidungen getroffen wurden und so weiter .
da kann eine revisionsstelle überhaupt nicht helfen .
darum sollten wir auch hier dabei bleiben und vor allem nicht eine ordnung machen , welche finanzmässig ins uferlose geht .
es lohnt sich nicht , für blosse kontrolltätigkeiten eine grosse summe zu bezahlen , wenn man weiss , dass das entscheidende bei der führung liegt und nicht bei der kontrolle .
das möchte ich hier festgehalten haben .
die jetzige vorlage orientiert sich ein wenig an dem , aber ich gebe zu : was den detaillierungsgrad anbelangt , so ist dieser relativ hoch .
warum ist das so ?
warum haben wir eine so detaillierte gesetzgebung und eine solche gesetzesdichte , herr schiesser ?
ich glaube , es liegt daran , dass man den vollzugsbehörden nicht traut .
man könnte bei der revisionsstelle einen einzigen satz hinschreiben : " eine revisionsstelle hat sich nie selbst zu prüfen .
" das heisst , dass sie nicht an der geschäftstätigkeit mitwirken darf und so weiter ; mehr braucht es eigentlich nicht , auch was das personelle anbelangt .
aber dann gibt es verordnungen , verfügungen und gerichtsentscheide .
das obligationenrecht und vor allem das zivilgesetzbuch haben diesen grundsatz eigentlich viel besser festgehalten .
sie müssen sehen : wir haben seitenlange aufzählungen von unvereinbarkeiten für die revisionsstellen , bis ins detail und bis auf die stufe der verordnung .
ich glaube , das liegt daran , dass man alles im gesetz haben will , weil man der anschliessenden ausführung nicht traut .
ich kenne keinen anderen grund .
der detaillierungsgrad ist hier also nicht ausgesprochen exzessiv , aber die einfachen grundsätze wären besser .
zum grundgedanken der gmbh : ich habe erwähnt , dass die gmbh sechzig jahre lang ein dornröschendasein gefristet hat , weil die aktiengesellschaft ihr überlegen war .
das ist insofern etwas schade , als die gmbh eine ausgesprochene rechtsform für kleine personenbezogene kapitalgesellschaften ist , die die rechtsform mit dem kapitalmässigen verbinden möchten .
darum haben sie in der schweiz auch dort aktiengesellschaften , wo es eigentlich störend ist .
viele der kleinen familiengesellschaften sind aktiengesellschaften , obwohl sie vom grundgedanken her viel eher gmbh wären , weil die person und nicht das kapital im vordergrund steht .
das wird hier verbessert , indem die gmbh so modernisiert [ page 622 ] wird , dass sie zur echten personenbezogenen kapitalgesellschaft wird , welche mit dem kapitalmässigen verbunden ist .
das ist gutzuheissen ; sie ist eine personenbezogene kapitalgesellschaft und kann als solche geführt werden .
sie ist so konzipiert , dass dies dem kleineren kreis von gesellschaftern entgegenkommt .
die gmbh ist für betriebe gedacht , bei denen die persönliche eigenschaft und die qualität der beteiligten im vordergrund stehen .
typisch dafür sind heute familien-aktiengesellschaften , die deshalb gewählt wurden , weil man die form der gmbh nicht brauchen konnte .
dies im unterschied zur aktiengesellschaft , wo in erster linie die finanzielle beteiligung der aktionäre massgebend ist .
aber es wäre verfehlt , diese gmbh jetzt nur auf die bedürfnisse der kmu zuzuschneiden .
wenige beteiligte und die personenbezogene kapitalgesellschaft gibt es auch im grossen .
es gibt auch sehr grosse gesellschaften , in denen man die personenbezogenheit betonen will .
wenn zwei gesellschaften zusammen eine andere gründen , ist die betonung dieser beiden juristischen personen unter umständen eben wichtig .
deshalb sollten wir ein flexibles rechtskleid vorsehen , das sowohl für die kleinen wie für die grossen unternehmen passt .
die form , die wir vorlegen , meine ich , sei auch für grössere unternehmen mit nur wenigen beteiligten inskünftig eine attraktive rechtsform .
deshalb dürfen wir auch das kapital nicht so beschränken , dass das wieder nicht infrage kommt .
ich denke an alle jointventures und konsortien - das sind heute forschungs - und verkaufsverbindungen und so weiter -: da ist eine gmbh die richtige form , weil man die partner betonen will und nicht so sehr das kapital .
wir haben uns bemüht , auch im gmbh-recht zahlreiche instrumente nur dispositiver natur zur verfügung zu stellen .
ich denke an die austrittsrechte , die nebenleistungspflichten .
die rechtsordnung sollte ein rechtskleid geben , das die handlungsfähigkeit der beteiligten möglichst nicht einschränkt , aber den beteiligten und dritten die notwendige sicherheit gibt .
das ist der grundgedanke .
und die individuellen bedürfnisse müssen befriedigt werden können , sonst hindern wir das gesellschaftsleben .
die aufhebung unnötiger hürden erleichtert die gründung von jungunternehmen - das ist eine gute form für jungunternehmen .
sie ermöglicht auch die gründung von einpersonengesellschaften , weil wir das erfordernis der mehrheit weggelassen haben .
und ich meine , die vorlage leistet insgesamt einen wichtigen beitrag zur verbesserung der wirtschaftlichen rahmenbedingungen unseres landes .
zum revisionsrecht : die reform des revisionsrechtes liegt ihnen als zusatzbotschaft für eine umfassende revisionspflicht bei .
das ist etwas eigenartig .
die gmbh-vorlage hat noch eine solche zusatzbotschaft .
herr inderkum hat darauf hingewiesen , dass das eine historische angelegenheit ist : zuerst hat man die gmbh gebracht , dann das revisionsrecht ; dann hat man gesagt , zuerst das revisionsrecht und dann das gmbh-recht .
deshalb hat man das jetzt über diese zusatzbotschaft gelöst .
ich meine , man muss das einfach vom werdegang her sehen .
diese regelung des revisionsrechtes reiht sich ein in die wirtschaftsvorlagen , die wir in dieser legislatur zu behandeln haben : das gmbh-recht , die transparenzvorlage - ein beitrag an die corporate governance -, die revisionsvorlage und die revision des obligationenrechtes , namentlich in bezug auf die rechnungslegung und die corporate governance , eine vorlage , an der wir intensiv arbeiten und die wir ihnen noch in dieser legislatur zuleiten werden .
zur bedeutung der revisionsstelle muss ich einwerfen : ich betrachte es als missbrauch - und wir haben das bei der rechnungslegungsvorlage zu berücksichtigen -, wenn die rechnungslegungsvorschriften , und zwar die internationalen und die , die für die börsenkotierten gesellschaften gelten , dermassen kompliziert und dermassen spezialisiert sind , dass ein unternehmer und ein verwaltungsrat sie praktisch nicht mehr verstehen können .
das ist eine verhängnisvolle entwicklung .
wenn sie nicht mehr wissen , aus welchen gründen eine buchung in einem geschäftsabschluss vorgenommen wird , sind sie überfordert - in der führung und in der gestaltung der täglichen arbeit .
sie wissen nicht mehr , welche folgen ein vorgang später hat .
wir müssen hier zur vereinfachung drängen , und zwar vom gesetz her .
wenn die börse etwas anderes vorschlägt , à la bonne heure , das ist eine private regelung .
aber wir sollten zu einfachen rechnungslegungen tendieren .
zu dem , was herr schiesser gesagt hat : ich bemühe mich , mich dort auf einfache grundsätze zu beziehen .
eine rechnungslegung sollten alle mit dem vernünftigen menschenverstand verstehen können .
sonst scheiden wir wegen der rechnungslegung wieder rechtsformen aus .
das ist absurd und führt zu grossen kosten und zum angewiesensein auf spezialisten , auf revisoren .
das ist nicht gut .
im alltag sollten nicht die revisoren dem verwaltungsrat sagen , was er machen muss , damit etwas so und so verbucht werden kann .
das ist keine gute entwicklung .
nun , bei den revisionsstellen haben wir uns bemüht , diese möglichst nur für die gesellschaften zu haben , bei denen es erforderlich ist .
das sind jetzt die börsenkotierten gesellschaften .
die börsenkotierten gesellschaften sind ja praktisch alle international tätig , es gibt eigentlich keine börsenkotierte gesellschaft , die nicht international tätig wäre - vielleicht gab es solche in den anfangsjahren .
dort haben wir die höchste form der revision , und wir haben die höchste form natürlich bei denen , die international und namentlich in amerika und dort an der börse tätig sind ; da gibt es ja dann auch die aufsichtsstelle .
dann haben wir eine kaskade bis zur gesellschaft , bei der die aktionäre damit einverstanden sind , dass es überhaupt keine revision gibt .
es ist eben ein versuch , den anforderungen des täglichen lebens nachzukommen .
dass wir die pflicht zur revision nicht nur für die ag , sondern für alle gesellschaftsformen vorsehen , unabhängig von der rechtsform , darüber sind nicht alle gleicher meinung .
es ist gesagt worden , es sei nicht zweckmässig .
ich bin der meinung , es müsse so sein .
es kommt doch nicht darauf an , ob eine gesellschaft eine gmbh , eine aktiengesellschaft oder eine genossenschaft ist .
nicht wahr , früher sagte man noch , ja , bei genossenschaften , da herrschen die schönen romantischen verhältnisse einer milchgenossenschaft .
die migros ist eine genossenschaft , coop ist eine genossenschaft ; das sind bedeutende unternehmen , die natürlich mindestens so bedeutend sind wie die grosszahl der aktiengesellschaften .
es ist also richtig , dass wir auf die wirtschaftliche bedeutung abstellen .
ob es eine stiftung ist oder nicht , spielt keine rolle : wenn eine gesellschaft diese wirtschaftliche und volkswirtschaftliche bedeutung hat , ist es doch zweckmässig , sie der revisionspflicht zu unterstellen .
ich erinnere sie auch an vereine , die eine grosse organisation haben und die als vereine konstituiert sind , weil sie sogenannt ideell tätig sind .
ich bin der meinung , dass es falsch ist , hier auf die rechtsform abzustellen .
eine rechtsformneutrale neuordnung - und dafür haben wir uns mit diesem entwurf jetzt entschieden - ist eigentlich auch nicht bekämpft worden .
aber es ist natürlich so : wenn sie etwas für alle formen machen , gibt es dann immer auch fälle , bei denen es vielleicht etwas übertrieben erscheint .
zur frage der ausgestaltung der revisionspflicht : wir haben die abstufung : wenn alle aktionäre einverstanden sind , ist bei ganz kleinen gesellschaften eine revisionspflicht nicht vorgeschrieben ; da kann ja der verwaltungsrat das auch selbst tun , oder er kann einen eigenen " prüfer " ohne entsprechende voraussetzung anstellen .
für die grösseren gesellschaften gilt eine eingeschränkte revisionspflicht , und schliesslich haben wir die ordentliche revision .
ich glaube , man kommt mit diesem rechtskleid der wirtschaft entgegen , denn revisionsstellen haben natürlich auch eine bedeutung gegen aussen , das muss man sehen .
es gibt auch eine gewisse rechtssicherheit gegen aussen .
und sie fördern die glaubwürdigkeit der revision , mindestens hoffe ich das .
ich möchte jetzt noch zu zwei dingen stellung nehmen .
erstens , herr schiesser , haben sie gesagt , das stiftungsrecht sei wieder geändert worden , nachdem wir ja hier einen entscheid getroffen haben .
materiell ist es nicht geändert [ page 623 ] worden , es gibt keine materielle änderung .
vielleicht meinen sie artikel 83 c zgb , wonach der revisionsbericht einzureichen ist .
ich muss ihnen sagen : der artikel ist nicht bekämpft worden .
ich habe auch nichts dagegen , wenn sie ihn streichen .
nur , die aufsichtsstelle wird den revisionsbericht natürlich auch verlangen , wenn man ihn nicht schickt .
also , ich habe hier keine mühe ; das ist in der kommission aber auch weder kritisiert worden , noch ist ein antrag gestellt worden .
da wird einfach vorgesehen , dass die stiftung der staatlichen aufsichtsbehörde auch den revisionsbericht einzureichen hat .
wenn sie den artikel streichen wollen , können sie ihn streichen , dann muss halt die aufsichtsbehörde den bericht verlangen .
wir haben gefunden , er sei zweckmässig , damit die aufsichtsbehörde nicht bei jeder stiftung verlangen muss , dass man den revisionsbericht einreicht ; das betrachte ich eigentlich als normal .
diese revisionsberichte sind ja in der regel die letzte oder die erste seite des geschäftsberichtes .
sie sind allerdings meistens so nichtssagend gehalten , dass es fast auf das gleiche herauskommt , ob sie beiliegen oder nicht .
zweitens noch zu dem , was herr reimann betreffend die neue aufsichtsbehörde gesagt hat : sie haben gesehen , dass wir gewisse gesetzliche regelungen vorgesehen haben .
wir sind jetzt auch schon etwas weiter ; wir sind jetzt an der ausarbeitung , wir haben die kolloquien durchgeführt , um die beste lösung zu finden .
was ist der grundgedanke dieser arbeit ?
was wollen wir ?
welchen anforderungen muss diese aufsichtsbehörde genügen ?
diese aufsichtsbehörde muss qualitativ hochstehend sein ; es muss einer etwas von der materie verstehen , wenn er eine revisionsstelle beaufsichtigen muss .
er sollte fachlich mindestens auf der gleichen ebene sein .
die aufsichtsbehörde hat zwei funktionen : sie hat die aufsicht über die revisionsstellen der grossen gesellschaften auszuüben , das ist eine daueraufgabe , und sie hat die bewilligung für die revisoren in der schweiz zu erteilen , damit sie die revisionen durchführen können .
man muss schauen , dass man da nicht eine grosse neue bürokratie einrichtet , um solche fähigkeitsausweise abzugeben ; wir schauen noch , wie man das machen kann .
das ist am anfang ein relativ grosser aufwand , bis einmal alle eine solche bewilligung haben ; ich sage einmal , das dauert zwei jahre .
nachher betrifft es noch die revisoren , die neu dazukommen .
dann muss der aufwand wieder zurückgenommen werden , dann bleibt nur noch die aufsicht .
wir glauben , dass schlussendlich etwa 15 gesellschaften diese revisionsqualität annehmen und annehmen wollen , um solche grossen , internationalen firmen zu kontrollieren .
also braucht es eine aufsichtsbehörde , um 15 gesellschaften zu beaufsichtigen ; das sollte also nicht einen riesenapparat erfordern .
ich muss jetzt aufpassen , weil es im bundesrat noch nicht beschlossen worden ist .
ich sage ihnen , in welche richtung unser vorschlag an den bundesrat gehen wird : erstens ist die selbstständige öffentlich-rechtliche anstalt jetzt schon im gesetz verankert .
zweitens erfolgt keine eingliederung in die finanzmarktaufsicht ( finma ) ; das ist schon deshalb nicht möglich , weil die finma zu spät kommt .
wir möchten das 2007 machen ; das brauchen wir wieder wegen amerika .
der zeitpunkt ist hier wesentlich , damit die amerikaner die jetzigen rechtsformen noch anerkennen .
ich glaube auch , dass es falsch ist , jetzt zu meinen , man könne alles in eine riesige gesellschaft der finanzmarktaufsicht eingliedert .
dort geht es nicht nur um bankenkontrolle ; die banken haben noch ganz andere erfordernisse zu erfüllen als nur in bezug auf die bankenkontrolle .
man sollte die aufsicht in einem kleinen , beweglichen aufsichtsgremium machen .
dieses muss auch finanziell selbstständig sein und sollte keine steuergelder beziehen .
die gesellschaften , die beaufsichtigt werden und die einen ausweis verlangen , zahlen also dafür .
das heisst natürlich indirekt , dass diejenigen gesellschaften zahlen , die kontrolliert werden - da hat herr schiesser recht .
dass sich die kosten bei der transparenz verlagern , da bin ich nicht seiner meinung , es gibt da keine kosten .
aber hier ergeben sich kosten , und diese kosten , diesen aufwand muss ja jemand tragen .
es schwebt uns eine öffentlich-rechtliche anstalt mit einer privatrechtlichen anstellung vor , weil wir am anfang relativ viele leute brauchen .
wir stellen uns vor , dass revisoren oder leute , die in der revision tätig waren und frühpensioniert oder pensioniert sind , diese arbeit während zwei , drei jahren bewältigen können .
für die aufsicht stellen wir uns etwas ähnliches wie einen verwaltungsrat vor mit leuten , die unabhängig sind , diese fachkenntnisse aber mitbringen und dann die richtigen personen anstellen können .
damit ist der aufwand gering , genügt aber den erfordernissen .
das ist die idee , wie sie heute besteht .
ich kann ihnen nicht sagen , ob es so beschlossen wird , aber es läuft in diese richtung .
damit haben wir eigentlich mindestens gewährleistet , dass es keine grosse bürokratie und keine hohen kosten gibt .
was noch ein problem bedeutet , ist die ausmerzung der doppelspurigkeiten .
daran arbeiten wir auch .
es ist natürlich unglaublich , wenn man an eine bank denkt : die hat von der bankenkommission aufsichtsfunktionen , die hat neben der allgemeinen revisionspflicht noch besondere bankenspezifische revisionsaufgaben , die hat pflichten der internen und der externen revision .
bei den banken ist der kontrollaufwand gigantisch .
dieser aufwand ist aber nicht durch diese vorlage gegeben , sondern durch die zahlreichen aufsichten .
dazu kommen alle kontrollen von der geldwäscherei her , die selbstregulierung und so weiter .
ich kann ihnen jetzt hier nicht sagen , wie wir das lösen .
man kann es auch nicht unter einen hut bringen und sagen : gut , dann binden wir alles zusammen und machen alle kontrollen zusammen .
das ist auch wieder nicht möglich , weil es bei den banken verschiedene leute sind .
aber eine koordination - dass man sagt : welche kontrollen haben wir , und wie kann man das besser koordinieren ?
- sollte eigentlich möglich sein , und daran arbeiten wir .
aber lösungen haben wir hier noch nicht , und wir wissen auch nicht , wohin es läuft .
ich bitte sie , die beiden vorlagen , die sie in der kommission ja sehr wohlwollend aufgenommen haben , in dieser grundrichtung zu unterstützen .
ich glaube , dass wir nicht falsch liegen .
ob man es nicht noch besser hätte machen können , ob man also mehr lockern könnte , ist eben auch eine frage der auffassung .
herr schiesser , wir haben in dieser beziehung die gleiche auffassung .
aber es gibt leute , die mehr verdichten wollen ; die wollen nicht mehr lockern .
das ist jetzt so ein weg , wo die " verdichter " und die " lockerer " zusammenarbeiten können .
( heiterkeit )
ich gehöre zu den ratsmitgliedern , die nicht der kommission angehören ; deshalb habe ich einen gewissen informationsrückstand , insbesondere was die neue bundesbehörde anbetrifft , die jetzt gemäss revisionsaufsichtsgesetz geschaffen wird .
das hat mich zu diesem eintretensvotum bewogen .
ich konzentriere mich dabei auf die bitte an den bundesrat , dem rat mehr einblick in die institution der vorgesehenen neuen schweizerischen revisionsaufsichtsbehörde zu geben .
weder im erstrat noch aus den eintrittsvoten von heute war bis jetzt über diese neue bundesbehörde näheres zu erfahren .
deshalb wäre ich ihnen sehr dankbar , herr bundesrat , wenn sie uns heute über den stand der vorbereitungen auskunft geben könnten .
dazu habe ich stichwortartig ein paar fragen : wie soll diese neue bundesbehörde konkret aussehen ?
bleibt es bei der im rahmen der botschaft ins auge gefassten selbstständigen öffentlich-rechtlichen anstalt , oder gibt es alternativen dazu , etwa im zusammenhang mit der geplanten finanzmarktaufsicht ?
es wäre ja selbst eine integration dieser neuen revisionsbehörde in die neue finanzmarktaufsichtsbehörde denkbar .
unter allen umständen - deshalb habe ich vor allem das wort ergriffen - muss vermieden werden , dass es zu doppelspurigkeiten und mehrfachaufsichten kommt .
zwar ist im gesetz in artikel 23 festgeschrieben , dass die neue revisionsaufsicht und die übrigen spezialrechtlichen aufsichtsbehörden ihre tätigkeiten miteinander koordinieren sollen , aber das ist schnell gesagt beziehungsweise ebenso schnell ins gesetz geschrieben .
entscheidend ist , was dereinst die praxis bringt .
erinnern sie sich daran , was uns eben kollege schiesser an befürchtungen im zusammenhang mit dem neuen stiftungsrecht ausgeführt hat .
insbesondere mit der heutigen eidgenössischen bankenkommission ( ebk ) , die dereinst in die finanzmarktaufsicht übergehen soll , sind tätigkeitsüberlappungen mit der neuen revisionsaufsicht absehbar .
die ebk erteilt bekanntlich gemäss geltendem recht bewilligungen für revisionsgesellschaften und leitende revisoren , führt qualitätskontrollen bei revisionsgesellschaften durch und überprüft deren strukturen und unabhängigkeit .
wir wissen , dass ihnen , herr bundesrat , eine effiziente umsetzung des neuen revisions - und revisionsaufsichtsrechtes ein persönliches anliegen ist .
diese liegt gleichermassen im interesse einer schlanken , aber wirksamen staatlichen aufsicht wie im interesse der schweizerischen volkswirtschaft und aller betroffenen unternehmen , denen wir ja lieber regulatorische erleichterungen gewähren möchten , statt sie formalistisch weiter zu drangsalieren .
als gesetzgeber möchten wir ihnen aber ein instrumentarium in die hand geben , das mit wenig bürokratie möglichst viel nutzen bringt .
ich hoffe gerne , dass es ihnen gelingen wird , die neue revisionsaufsicht in dieser weise aufzugleisen .
wie eingangs erwähnt , wäre ich ihnen , herr bundesrat , dankbar , wenn sie uns nun näher über den stand der vorbereitungen in sachen finanzmarkt - und revisionsaufsicht informieren könnten .
ich möchte einen kritischen unterton in diese debatte hineinbringen , und zwar möchte ich eine grundsätzliche frage aufgreifen , die sich jetzt schon zum zweiten mal in dieser session stellt .
ich bin der auffassung , dass das vorliegende gesetz wiederum - mindestens teilweise - ein musterbeispiel dafür ist , dass bei uns theorie und praxis in der gesetzgebung auseinander klaffen .
aus vorstössen und diskussionen in diesem rat , aber auch ausserhalb geht hervor , dass wir für möglichst einfache gesetze plädieren , für weniger dichte regelungen - herr wicki hat zwar darauf hingewiesen , dass dann private organisationen selber noch ein regelwerk aufstellen , und da wird schwerlich etwas dagegen zu tun sein -, wir plädieren für die wahrung der privatautonomie und dergleichen mehr .
wenn ich die heutige vorlage , die wir beraten , anschaue , dann stelle ich in vielen teilen , die in unserem alltäglichen leben eine rolle spielen , eine verdichtung der gesetzgebung fest , eine einschränkung der vom privatrecht gewährten autonomie und höhere kosten .
wir werden mit dieser vorlage höhere kosten haben , und zwar ausgehend davon , dass man fälle , in denen missbrauch betrieben wurde , zum massstab für eine generelle gesetzgebung nimmt .
ich habe es einleitend gesagt : es ist bereits die zweite vorlage in dieser session , die in diese richtung geht .
wir haben bei der transparenzvorlage auf diese problematik hingewiesen .
dort werden wir mit höheren kosten , und zwar mit erklecklich höheren kosten zu rechnen haben .
und auch hier bin ich überzeugt davon , dass wir höhere kosten haben werden , was die revision und die revisionsstellen betrifft .
nun kann man die auffassung vertreten , dass man nicht alle juristischen personen über den gleichen leisten schlagen soll .
damit bin ich einverstanden .
ich bin nicht damit einverstanden - ich weiss aber , dass die sache gelaufen ist -, dass im zgb insbesondere die gleichen massstäbe angewendet werden wie bei aktiengesellschaften und anderen juristischen personen aus dem obligationenrecht .
ich bin nicht damit einverstanden , dass diese massstäbe weitgehend auf vereine und stiftungen übertragen werden .
natürlich haben wir auch bei den stiftungen fälle gehabt , unschöne fälle , fälle , in denen man eingreifen musste .
aber [ page 620 ] dafür haben wir eine aufsichtsbehörde .
eine solche gibt es bei den anderen juristischen personen nicht .
trotzdem gehen wir wiederum einen schritt weiter .
wir haben am 8. oktober 2004 die schlussabstimmung über die revision des stiftungsrechtes durchgeführt , das nun bereits wieder geändert wird .
wir werden auch bei den vereinen - ich bin allerdings froh darüber , dass unsere kommission dort zurückbuchstabiert hat - eine verschärfung haben .
auch hier hat es fälle gegeben , in denen missbrauch getrieben wurde .
aber ob die ausnahmebestimmung bzw. das zurückbuchstabieren ausreicht , um der vielfältigkeit im alltagsleben der vereine rechnung zu tragen , dazu wage ich mindestens ein fragezeichen zu setzen .
ein fragezeichen bringe ich auch beim stiftungsrecht an .
die regelung , die wir damals aufgrund der vorarbeiten einer subkommission beim stiftungsrecht beschlossen haben , scheint mir nach wie vor zweckmässig zu sein und hat der bewährten stiftungspraxis rechnung getragen .
ich betone noch einmal : dort , wo wir bei den stiftungen weiter gehen müssen , haben wir eine staatliche aufsichtsbehörde .
jetzt werden wir z. b. verlangen , dass der bericht der revisionsstelle automatisch auch an diese aufsichtsbehörde geht .
das oberste stiftungsorgan wird in solchen fällen eigentlich umgangen .
ich erinnere an die transparenzvorlage , wo wir betont haben , das oberste organ einer juristischen person - bei der aktiengesellschaft einmal der verwaltungsrat und dann die generalversammlung - sei grundsätzlich dafür verantwortlich , dass ordnungsgemäss geschäftet und rechnung abgelegt wird .
ich bedaure es und kann nicht ganz verstehen , warum wir die meines erachtens gute regelung , die wir im revisionsrecht für die stiftungen gefunden haben , jetzt bereits wieder über den haufen werfen .
die regelung , die vorgeschlagen wird , scheint mir - jedenfalls für kleinere und mittlere stiftungen - sehr komplex , wenn nicht zu komplex zu sein .
was ausserordentlich erschwerend wirken wird , ist der umstand , dass die massgeblichen bestimmungen für die stiftungen nun in drei gesetzen zu suchen sein werden : im zivilgesetzbuch , im obligationenrecht und im revisionsaufsichtsgesetz .
ich bin nach wie vor der überzeugung , dass es wenig überzeugend ist , die stiftungen als anstaltlich organisierte juristische personen hinsichtlich der revision und des revisionsrechtes mit den körperschaftlich organisierten juristischen personen über einen leisten zu schlagen .
genau das geschieht jedoch mit der pauschalen verweisung auf das revisionsrecht der aktiengesellschaft .
ich bedaure diese entwicklung ausserordentlich .
sie passt nicht in das hervorragende konzept des zivilgesetzbuches , wie es vor hundert jahren erarbeitet wurde und meines erachtens auch heute , unter veränderten umständen , nach wie vor seine berechtigung hat .
aber offenbar ist auch im bundesrat der zeitgeist ein anderer geworden , und diesem zeitgeist zu widerstehen scheint fast nicht möglich .
wir werden aber sehen - davon bin ich überzeugt -, dass die revision namentlich im stiftungsrecht zu einer zusätzlichen belastung führen wird , denn diese revision bringt eine regelung , die darauf basiert , dass es in einzelnen stiftungen missbräuche gegeben hat ; ich wiederhole das noch einmal .
aber meines erachtens wäre es eben aufgabe der aufsichtsbehörde - dafür haben wir ja bei den stiftungen eine aufsichtsbehörde !
-, dafür besorgt zu sein , dass solche missbräuche vermieden werden können .
ich habe nicht über die übrigen teile der vorlage gesprochen ; mit diesen bin ich mehr oder weniger einverstanden .
natürlich gibt es immer kleinere punkte , in denen man geteilter meinung sein kann .
beim verein - obwohl unsere kommission zurückbuchstabiert hat - und namentlich bei den stiftungen gefällt mir aber nicht , was jetzt recht und gesetz werden soll .
erlauben sie mir einige ergänzungen .
die revision des gmbh-rechtes bringt zahlreiche verbesserungen und stellt gleichzeitig sicher , dass diese rechtsform flexibel bleibt .
zu begrüssen ist insbesondere der wegfall der beschränkung des stammkapitals auf bisher maximal 2 millionen franken .
dies ermöglicht es gerade kleineren und mittleren firmen , bei bedarf via kapitalerhöhung das wachstum zu finanzieren .
ebenfalls im sinne einer flexibilisierung ist die möglichkeit der schaffung einer einpersonengesellschaft .
die änderungen der revisionspflicht im gesellschaftsrecht und im revisionsaufsichtsgesetz sehen neu zwei revisionskategorien vor , die ordentliche revision und die eingeschränkte revision .
letztere ist neu und bietet insbesondere hinsichtlich prüfungsumfang , prüfungsschärfe und fachlicher anforderungen an die revisionsstellen verschiedene entlastungen gegenüber der ordentlichen revision .
die revisionspflicht wird ja mit einem optionensystem verbunden , das die möglichkeit bietet , unter den gesetzlich vorgesehenen bedingungen die grundregelung den jeweiligen umständen und bedürfnissen anzupassen .
damit nun bei den revisionskosten nicht über das ziel hinausgeschossen wird , ist es wichtig , dass die schwellenwerte im interesse von kmu und stiftungen , aber auch vereinen deutlich angehoben werden , wie dies der nationalrat und die kommissionsmehrheit fordern .
fazit : die or-revision des gmbh-rechtes sowie des revisionsrechtes ist kein grosser wurf , sie bringt aber notwendige anpassungen und eine ebenso wünschbare flexibilisierung .
darum plädiere ich für eintreten und zustimmung zu den beschlüssen der kommissionsmehrheit .
ich möchte mich vor allem zur revision des gmbh-rechtes äussern und kann sagen : was lange währt , wird endlich gut .
das gmbh-recht ist seit 1936 nie revidiert worden .
eine umfassende aktualisierung hat sich seit jahren und jahrzehnten aufgedrängt .
im september 1997 habe ich in einer interpellation den bundesrat angefragt , bis wann der bundesrat dem parlament die botschaft über die revision des gmbh-rechtes unterbreiten werde .
denn 1995 war eine arbeitsgruppe eingesetzt worden .
diese hatte zur aufgabe , die konsequenzen zu überprüfen , die sich aus der aktienrechtsreform für die kleinen und mittleren unternehmungen ergeben hatten .
insbesondere hatte diese arbeitsgruppe die aufgabe , die bedürfnisse der kmu hinsichtlich ihrer rechtlichen organisation zu analysieren , die zweckmässigkeit des geltenden rechtes der gmbh in dieser hinsicht zu beurteilen und vorschläge für eine bedürfnisgerechte regelung dieser rechtsform zu unterbreiten .
heute , nach zehn jahren , sind wir nun so weit .
wir können sagen , dass die revision des gmbh-rechtes so erfolgt ist , dass die gmbh eine personenbezogene kapitalgesellschaft bleibt , aber den heutigen bedürfnissen angepasst ist .
so wird die gmbh als personenbezogene alternative , vor allem für die kmu , der ag zur seite gestellt .
denn die gmbh als eher personenbezogene kapitalgesellschaft eignet sich für unternehmen mit wenigen beteiligten und kann so den typischen bedürfnissen kleinerer betriebe entsprechen .
die nun vorgesehenen gesetzlichen bestimmungen sind für solche betriebe geeignet .
sie gewährleisten auch eine gewisse , eine angemessene flexibilität .
in ihrer ausgestaltung können diese betriebe stark auf die persönlichen umstände und verhältnisse der gesellschafter ausgerichtet werden .
ich kann folgende beispiele erwähnen : statutarische nebenleistungsverpflichtungen oder nachschusspflichten können vorgesehen werden ; zulässig sind auch austrittsrechte oder der ausschluss einzelner personen .
für kleinunternehmen ist weiter vorteilhaft , dass auf einen verwaltungsrat , also auf eine formalisierte beschlussorganisation , verzichtet werden kann .
auch werden das geringe mindestkapital und der verzicht auf die obligatorische revisionsstelle für unternehmen mit sehr geringem kapitalbedarf attraktiv sein , z. b. in der dienstleistungsbranche .
wenn ich das gesetz ansehe , wie es jetzt aus der kommission hervorgegangen ist , bin ich der überzeugung , dass wir ihm zustimmen können und eine gute regelung erhalten .
auch was das revisionsreche betrifft , das in diese vorlage eingebaut wurde , hat unsere kommission noch verbesserungen vorgenommen .
sie hat versucht , überschiessende regelungen zu korrigieren , wie beispielsweise bei den vereinen oder bei der möglichkeit , dass auf die eingeschränkte revision verzichtet werden kann .
wenn wir von überschiessenden regelungen sprechen und diese ganz bewusst vermeiden wollen , müssen wir uns aber bewusst sein : die praxis zeigt , dass es eben nicht nur den staat gibt , welcher regelungen vorschreibt , sondern vielfach sind es die branchenorganisationen , die noch viel weiter gehen .
deshalb ist es für mich immer stossend , wenn seitens der wirtschaft oder gewisser personen jeweils gesagt wird , der staat regle alles .
wenn wir dann aber in die branche hineinschauen , sehen wir , dass es an sich ganz interne regelungen sind , die diesbezüglich viel mehr fesseln anlegen als der staat .
wir müssen uns einerseits bewusst sein , dass wir als gesetzgeber nicht zu weit gehen dürfen , aber andererseits sollten sich die branchenorganisationen bewusst sein , dass sie nicht solche regelungen aufstellen sollten , die für kleine und grosse gleichermassen geltung haben .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
in einem beitrag für eine demnächst erscheinende festschrift habe ich zum entwurf des revisionsaufsichtsgesetzes ( rag ) folgendes gelesen : am entwurf zum rag " lässt sich nämlich beispielhaft ablesen , wie die globalisierung das traditionelle , auf den nationalstaat zugeschnittene verfahren der rechtsproduktion aus den angeln hebt .
hier wird neues recht nicht im politischen diskurs entwickelt , sondern durch die normative kraft des faktischen .
" diese feststellung hat zweifelsohne etwas richtiges , aber nicht nur dies .
es besteht heute wohl auch zunehmend die tendenz , zu glauben , alle probleme - insbesondere auch probleme im zusammenhang mit der wirtschaft - liessen sich durch das recht lösen .
das führt mitunter zu einem überschiessenden konkretisierungsgrad in der gesetzgebung , und man erinnert sich dann an das goethe-wort in der tragödie im ersten teil von " faust " , wo goethe mephistopheles zum studenten ausführen lässt : " ich weiss , wie es um diese lehre " - gemeint ist natürlich die juristerei - " steht / es erben sich gesetz ' und rechte / wie eine ew'ge krankheit fort ; / sie schleppen von geschlecht sich zum geschlechte / und rücken sacht von ort zu ort .
/ vernunft wird unsinn , wohltat plage ; / weh dir , dass du ein enkel bist !
/ vom rechte , das mit uns geboren ist , / von dem ist , leider !
nie die frage .
" nun aber zur sache .
mit botschaft vom 19 . dezember 2001 hat der bundesrat dem parlament die revision des gmbh-rechtes zugestellt .
die rk-nr hat dann die beratung dieser vorlage sistiert und vom bundesrat verlangt , die änderung der bestimmungen über die revisionspflicht sowie die zulassung von revisorinnen und revisoren , welche ursprünglich teil eines vorentwurfes zu einem bundesgesetz über die rechnungslegung und revision und zu einer verordnung über die zulassung von abschlussprüfern waren , gleichzeitig mit dem gmbh-recht in die parlamentarische beratung zu bringen .
am 23 . juni 2004 hat der bundesrat dann die botschaft zur änderung des obligationenrechtes sowie zum bundesgesetz über die zulassung und beaufsichtigung der revisorinnen und revisoren verabschiedet .
in der folge nahm die rk-nr die beratungen auf , und die diesbezüglichen geschäfte wurden vom nationalrat in der vergangenen frühjahrssession beraten .
dieses vorgehen macht zweifelsohne sinn , ansonsten das gmbh-recht bezüglich revision nämlich gleich wieder hätte geändert werden müssen .
materiell geht es beim geschäft , das wir heute beraten , um drei dinge : erstens um die revision des gmbh-rechtes , zweitens um die änderung des revisionsrechtes und drittens - damit zusammenhängend - um die schaffung eines gesetzes für die revisionsaufsicht .
1. zunächst einige ausführungen zur revision des gmbh-rechtes : die gmbh nimmt innerhalb des gesellschaftsrechtes eine mittelstellung zwischen den personengesellschaften auf der einen seite und den kapitalgesellschaften auf der anderen seite ein .
ihre über weite teile dispositive , d. h. nicht zwingende , gesetzliche regelung weist demzufolge personalistische und kapitalistische elemente auf .
auf einen kurzen nenner gebracht , wurde mit der gmbh eine organisationsform geschaffen , welche im innenverhältnis den rahmen für eine enge persönliche zusammenarbeit zwischen den gesellschaftern abgibt und gleichzeitig nach aussen den vorteil der beschränkten haftung bietet .
oder etwas pointierter ausgedrückt , wie dies 1936 der berichterstatter im nationalrat getan hatte : " so erscheint die gmbh als das kreuzungsprodukt einer individualistischen personenverbindung und einer kapitalgesellschaft , als der bastard einer kollektivgesellschaft und einer aktiengesellschaft , so eine art juridisches maultier .
" die gmbh wurde im jahr 1936 - das jahr ist nicht uninteressant - ohne grosse begeisterung in das schweizerische recht eingeführt , wobei man sich inhaltlich im grundsatz an das deutsche gmbh-recht hielt .
bis zum jahr 1992 konnte die gmbh in der schweiz kaum richtig fuss fassen .
dann aber änderte sich die situation schlagartig .
grund hiefür war vor allem das inkrafttreten des neuen aktienrechtes , welches aufgrund seiner teilweisen erschwerungen , insbesondere was die erhöhung des aktienkapitals anbetrifft , die rechtsform der gmbh favorisierte .
bestanden im jahr 1992 [ page 618 ] lediglich etwa 3000 gmbh , so waren es im jahr 2004 bereits 56 500 . diese entwicklung hatte aber auf der anderen seite auch zur folge , dass die mängel des heutigen gmbh-rechtes immer deutlicher in erscheinung traten und logischerweise der druck für eine revision ständig zunahm .
als revisionsbedürftig empfunden wurden vor allem etwa die unzulässigkeit von einpersonengesellschaften - jedenfalls die gesetzliche unzulässigkeit -, die begrenzung des stammkapitals , die atypische subsidiäre solidarhaftung der gesellschafter , die schwerfällige handelbarkeit der gesellschaftsanteile , aber auch die tatsache , dass ein gesellschafter oder eine gesellschafterin nur einen gesellschaftsanteil haben konnte .
dementsprechend lassen sich die wichtigsten revisionspunkte wie folgt zusammenfassen : erster punkt : heute braucht es für eine gmbh von gesetzes wegen mindestens zwei personen , wobei fiduziarisch tätige sogenannte strohmänner - und selbstverständlich auch " strohfrauen " - allerdings zugelassen waren bzw. sind , aber mitunter verbunden mit doch erheblichen kosten .
neu kann nun die gmbh ausdrücklich auch nur aus einem gesellschafter oder einer gesellschafterin bestehen .
zweiter punkt : heute ist das stammkapital sowohl nach unten als auch nach oben begrenzt ; es darf nicht weniger als 20 000 und nicht mehr als 2 millionen franken betragen .
neu soll die obere begrenzung aufgehoben werden , insbesondere um das wachstum einer auf eigenkapital angewiesenen gmbh nicht zu beeinträchtigen , während die untere begrenzung bestehen bleiben soll .
letzteres ist rechtlich gesehen zwar diskutabel , als politischer entscheid aber wohl richtig .
dritter punkt : heute gilt die folgende haftungsregel : grundsätzlich haftet das gesellschaftsvermögen , subsidiär haften jedoch auch die gesellschafter oder gesellschafterinnen , soweit das stammkapital nicht voll liberiert ist , und zwar in der höhe des nicht einbezahlten betrages des stammkapitals .
neu haftet nur noch das gesellschaftsvermögen , wobei allerdings das neue recht dann vorschreibt , dass die stammanteile - im unterschied zum geltenden recht - voll zu liberieren , also voll einzubezahlen sind .
vierter punkt : heute verfügt jeder gesellschafter oder jede gesellschafterin - ich habe es bereits erwähnt - nur über eine einzige stammeinlage , und diese stammeinlage muss mindestens 1000 franken oder ein vielfaches hievon betragen .
die übertragung einer stammeinlage bedarf zudem eines öffentlich beurkundeten vertrages .
nach neuem recht nun soll der nennwert der stammanteile mindestens 100 franken betragen , und es kann ein gesellschafter oder eine gesellschafterin auch über mehrere stammanteile verfügen .
zudem bedarf die übertragung eines stammanteils lediglich noch eines vertrages in der form der einfachen schriftlichkeit ; die öffentliche beurkundung ist nicht mehr erforderlich .
als notar oder notarin mag man das bedauern , aber von der sache her ist es sicher richtig .
als weitere wichtige revisionspunkte möchte ich noch die verbesserung des minderheitenschutzes erwähnen , die möglichkeit des austritts oder des ausschlusses von gesellschaftern , die nachschusspflicht , die aufhebung des erfordernisses , dem handelsregister jährlich eine liste der gesellschafter oder der gesellschafterinnen einzureichen .
im weiteren sind gründung und kapitalerhöhung wie im ag-recht geregelt , und es findet generell eine harmonisierung des rechtes der ag und der genossenschaft angesichts der revision des gmbh-rechtes statt .
abschliessend sei zur revision des gmbh-rechtes festgehalten , dass die gmbh weiterhin zwischenglied zwischen personen - und kapitalgesellschaften bleiben soll .
sie wird demzufolge nicht zu einer " kleinen ag " mutiert .
2. zur änderung des revisionsrechtes : die bestimmungen über die revisionspflicht sollen inskünftig rechtsformneutral sein .
oder anders ausgedrückt : die revisionspflicht und deren ausgestaltung werden nicht mehr an eine bestimmte rechtsform angeknüpft .
sie gelten für alle gesellschaften , ag , gmbh , genossenschaften , aber auch für vereine und stiftungen , wenn die entsprechenden kriterien erfüllt sind .
entscheidend ist somit die wirtschaftliche bedeutung eines unternehmens .
rechtstechnisch wird dies dadurch gelöst , dass die entsprechenden bestimmungen beim aktienrecht , artikel 727 ff .
, angesiedelt sind beziehungsweise werden und dass dann beim recht der übrigen gesellschaften - also gmbh , genossenschaften , aber auch vereine und stiftungen - auf diese bestimmungen im aktienrecht verwiesen wird .
materiell wird bei der änderung des revisionsrechtes zwischen der ordentlichen und der eingeschränkten revision unterschieden .
der ordentlichen revision unterliegen publikumsgesellschaften , dann gesellschaften , die bezüglich bilanzsumme , umsatzerlös und vollzeitstellen bestimmte schwellenwerte übersteigen , sowie gesellschaften , die zur erstellung einer konzernrechnung verpflichtet sind .
sodann muss eine ordentliche revision auch dann vorgenommen werden , wenn aktionäre , die zusammen mindestens 10 prozent des aktienkapitals vertreten , dies verlangen .
wenn das gesetz keine ordentliche revision verlangt , können die statuten zudem vorsehen - oder die generalversammlung kann entsprechend beschliessen -, dass eine ordentliche revision erfolgt .
durchgeführt wird die ordentliche revision bei publikumsgesellschaften durch ein staatlich beaufsichtigtes revisionsunternehmen und bei den übrigen gesellschaften durch einen zugelassenen revisionsexperten oder eine zugelassene revisionsexpertin .
die übrigen gesellschaften unterliegen der eingeschränkten revision , auch " review " genannt .
mit zustimmung sämtlicher aktionäre kann auf die eingeschränkte revision verzichtet werden , wenn die gesellschaft im jahresdurchschnitt nicht mehr als zehn vollzeitstellen hat .
dies ist von bedeutung für kleinere familiengesellschaften , für genossenschaften und stiftungen .
die eingeschränkte revision wird durch einen zugelassenen revisor oder eine zugelassene revisorin durchgeführt .
3. zur schaffung eines revisionsaufsichtsgesetzes ( rag ) : verschiedene vorfälle in der wirtschaft - im ausland wie im inland - haben die notwendigkeit einer neuregelung des revisionsrechtes deutlich gemacht .
zu erwähnen sind etwa fälle wie enron , worldcom oder swissair oder der zusammenbruch der erb-gruppe .
zusammen mit der revision des revisionsrechtes soll nun mit dem rag eine qualitativ hochstehende revision der rechnungen der unternehmen gewährleistet werden .
kernstück der vorlage bildet die schaffung einer staatlichen aufsichtsbehörde .
sie entscheidet über die zulassung von revisionsstellen und gewährleistet , dass revisionsdienstleistungen nur von qualifizierten personen erbracht werden .
die aufsichtsbehörde übt aber auch die aufsicht über die revisionsstellen von publikumsgesellschaften aus oder von gesellschaften , die sich jenen unterstellen .
diesbezüglich ist nicht zu verkennen , dass entwicklungen in den usa einen gewissen einfluss auf die schaffung und ausgestaltung dieses gesetzes gehabt haben .
in diesem zusammenhang von einer " lex americana " sprechen zu wollen wäre aber meines erachtens übertrieben .
auch die eu geht im revisionsrecht zum system einer staatlichen aufsicht über .
wichtig erscheint mir , dass nicht überschiessend legiferiert wird .
gestatten sie mir abschliessend noch einige bemerkungen formeller natur , damit sie dann den beratungen besser folgen können : die fahne enthält zwei vorlagen .
die vorlage 1 enthält zunächst die änderungen der revisionspflicht der gesellschaften : umfassende revisionspflicht , anforderungen an die revisionsstellen , ordentliche revision , eingeschränkte revision , gemeinsame bestimmungen .
die vorlage 1 enthält sodann die änderungen des gmbh-rechtes und die weiteren erforderlichen änderungen des or , insbesondere auch betreffend das aktienrecht , aber auch betreffend das genossenschaftsrecht sowie betreffend das recht des handelsregisters .
letztlich enthält vorlage 1 die erforderlichen übergangsbestimmungen und die erforderlichen änderungen des bisherigen rechtes .
die vorlage 2 bezieht sich auf das rag , also das revisionsaufsichtsgesetz .
[ page 619 ] ich beantrage ihnen im namen der kommission für rechtsfragen , auf diese vorlagen einzutreten und den anträgen der kommission zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 21 stimmen dagegen .... 19 stimmen
sie haben am 8. märz 2005 eintreten auf die vorlage beschlossen .
[ vs ] obligationenrecht ( bürgschaften .
zustimmung des ehegatten ) code des obligations ( cautionnement .
consentement du conjoint ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] antrag der mehrheit ablehnung in der gesamtabstimmung [ vs ] antrag der minderheit ( epiney , berset , stadler , studer jean , wicki ) annahme in der gesamtabstimmung [ vs ] proposition de la majorité rejet au vote sur l'ensemble [ vs ] proposition de la minorité ( epiney , berset , stadler , studer jean , wicki ) adoption au vote sur l'ensemble
die kommission für rechtsfragen hat ihnen seinerzeit beantragt , auf die parlamentarische initiative chevrier nicht einzutreten .
sie sind diesem antrag mit 16 zu 15 stimmen nicht gefolgt und haben deshalb eintreten beschlossen .
die sache kam deshalb zur materiellen prüfung des inhaltes an unsere kommission zurück .
wir haben eine solche prüfung vorgenommen und uns insbesondere mit der frage befasst , ob eine änderung des nationalrätlichen beschlusses eine verbesserung bringen könnte .
so prüften wir beispielsweise , ob bei einer querulatorischen verweigerung der zustimmung der richter angerufen werden könnte , ob das zustimmungserfordernis nur für bürgschaften ab einer bestimmten höhe gelten sollte , ob schon eine aufhebung des gemeinsamen haushaltes genüge , um auf eine zustimmung verzichten zu können , ob keine zustimmung nötig sei , wenn es um die verbürgung von krediten zugunsten eines eigenen geschäftes gehe usw. schliesslich stellten wir mit mehrheitsbeschluss fest , dass alle möglichen änderungen nicht praktikabel bzw. nicht sinnvoll sind .
entweder genügen sie dem aspekt der einfachheit und sicherheit des rechtsverkehrs nicht , oder sie würden verkomplizierungen zur folge haben , die auch unter beizug eines richters nicht vernünftig behoben werden könnten .
wie könnte beispielsweise ein richter beurteilen , ob eine bürgschaft im interesse des bürgen liege oder nicht ?
deshalb legen wir ihnen die vorlage in derjenigen form vor , die vom nationalrat beschlossen wurde .
gleichzeitig aber beantragt ihnen ihre kommission - dies mit 6 zu 6 stimmen und stichentscheid des präsidenten -, bei der gesamtabstimmung die vorlage abzulehnen .
warum ihnen die kommission diesen antrag stellt , wurde damals umfassend begründet , als es um die frage des eintretens ging .
es mag genügen , einige stichworte zu wiederholen : 1. keiner unserer nachbarstaaten kennt eine regelung , gemäss welcher ein ehegatte der bürgschaftsbegründung des anderen zuzustimmen habe .
2. das bild der ehe ist heute durch die möglichst uneingeschränkte handlungsfähigkeit der beiden ehegatten geprägt .
3. die richtigkeit und notwendigkeit , im wirtschaftlichen handeln durch möglichst wenige einschränkungen und regelungen behindert zu werden , wird heute immer mehr anerkannt .
4. die verweigerung der zustimmung des einen ehegatten kann bedeuten , dass der andere ehegatte eine für ihn und letztlich auch für seine familie schlechtere lösung wählen muss .
so kann er faktisch gezwungen werden , sein vorgesehenes geschäft in form einer einzelfirma mit haftung seines gesamten vermögens zu führen , weil eine ag deshalb nicht infrage kommt , weil eine bank diese ag nur unter gleichzeitiger begründung einer bürgschaft zu kreditieren bereit ist .
generell ist die mehrheit ihrer kommission der meinung , man solle mit bestimmungen , die unser wirtschaftliches handeln beeinträchtigen und behindern , möglichst restriktiv sein .
wir können uns nicht in sonntagsreden immer wieder über die überbordende regulierungsdichte unseres staates beklagen und dann , wenn es in einem konkreten einzelfall um die schaffung einer neuen regelung , einer neuen einschränkung , geht , diese beschliessen .
deshalb beantrage ich ihnen namens der mehrheit der kommission , die vorlage in der gesamtabstimmung abzulehnen .
die eintretensdebatte ist durchgeführt , weshalb ein antrag auf nichteintreten nicht mehr gestellt werden kann .
ich darf heute auf unserer tribüne gäste begrüssen .
während dreier tage weilt eine delegation des rumänischen senates zu gast in der schweiz .
sie steht unter der leitung des senatspräsidenten und ehemaligen ministerpräsidenten nicolae vacaroiu .
seien sie herzlich willkommen geheissen in unserem saal !
( beifall )
am 1. august 2003 ist ja die neuregelung des fakultativen staatsvertragsreferendums in kraft getreten .
neu sollen verträge dem fakultativen referendum unterstellt sein , " welche wichtige rechtsetzende bestimmungen enthalten oder deren umsetzung den erlass von bundesgesetzen nötig macht " .
die formulierung zeigt schon die problematik .
die bestimmung , wonach ein referendumsrecht gegeben ist , wenn die umsetzung des vertrages den erlass von bundesgesetzen nötig macht , ist noch relativ sicher zu beurteilen .
was eine " wichtige rechtsetzende bestimmung " ist , ist hingegen eine nicht ganz klare angelegenheit .
das problem bei der auslegung des referendumsrechtes ist klar .
man muss ja ehrlicherweise auch von den interessen ausgehen .
bundesrat und parlament haben nicht unbedingt das interesse , das möglichst weit auszudehnen , denn das referendum ist ja immer auch eine möglichkeit für einen aussenstehenden , nein zu sagen zu dem , was bundesrat und parlament beschlossen haben .
das muss man ehrlicherweise in der diskussion auch sehen , wenn man solche auslegungen macht .
wie immer , wenn die verfassung geändert wird , benötigt die praxis eine gewisse zeit , um sich der neuen rechtslage anzupassen .
das ist nicht neu .
und nicht zuletzt dank der motion , die hier und heute zu diskutieren ist , ist diese praxisanpassung rasch erfolgt .
ich habe das bundesamt für justiz beauftragt , die sich entwickelnde praxis von bundesversammlung und bundesrat in diesem kurzen zeitraum zu untersuchen .
das bundesamt ist zu folgenden ergebnissen gekommen : erstens haben sich in allen bisherigen fällen die räte letztlich der beurteilung des bundesrates angeschlossen .
hier ist die kluft nicht allzu gross .
das ist aber auch noch begreiflich , weil sich der dritte im bunde hier nicht hat aussprechen können .
wo die referendumsfrage in den parlamentarischen debatten spezifisch aufgegriffen wurde , hat die auseinandersetzung geholfen , den anwendungsbereich von artikel 141 absatz 1 buchstabe d ziffer 3 der bundesverfassung noch genauer zu bestimmen .
zweitens hat das bundesamt für justiz festgestellt , dass die begründungen in den bundesrätlichen botschaften verbessert werden sollten und dass in einzelnen fällen der dialog mit den zuständigen parlamentskommissionen frühzeitig gesucht werden soll .
es ist natürlich störend , dass man jemanden düpieren muss , wenn alles schon abgewickelt ist ; dies vor allem bei fragen , bei denen der ermessensspielraum relativ gross ist .
zu diesem zweck wurde die untersuchung dem bundesrat zur kenntnis gebracht und allen dienststellen der bundesverwaltung sowie den staatspolitischen und aussenpolitischen kommissionen übermittelt , um eben diese sensibilität zu fördern .
die motion behält aber trotzdem ihre berechtigung .
je mehr klarheit man generell schaffen kann , desto weniger willkür ist im einzelfall möglich .
es ist schwierig , weil bis jetzt immer im einzelfall darüber diskutiert worden ist .
dann wird natürlich der generelle grundsatz so zurechtgebogen , dass er im einzelfall stimmt .
die motion will das allgemein , unabhängig von erlassen , regeln .
darum sind wir der meinung , dass die motion ihre berechtigung hat , und darum haben wir ihnen auch beantragt , diese motion anzunehmen .
die motion mahnt zu einer konsequenten umsetzung des willens des souveräns - ob es einem im einzelfall passt oder nicht -, der eine ausweitung der referendumsmöglichkeit gewollt hat .
man muss aufpassen , dass man die sache jetzt nicht so verallgemeinert , dass es am schluss zu einer einschränkung der referendumsmöglichkeit gegenüber dem bisherigen zustand kommt .
man wollte die referendumsmöglichkeit ausdehnen , man wollte sie nicht einschränken .
das hat man sich bei der auslegung immer vor augen zu halten .
ihre vorberatende kommission hat nun von einer möglichkeit gebrauch gemacht , die das neue parlamentsgesetz geschaffen hat , dass sie nämlich als zweitrat die motion auch abändern können ; das ist ja neu .
mit dieser änderung will die kommission das in den motionstext aufnehmen , was der [ page 640 ] bundesrat in seiner stellungnahme bei der annahmeerklärung erklärt hat .
diese erklärung ist aufgenommen worden .
staatsverträge , die im vergleich zu einer mehrzahl von früheren , nicht referendumspflichtigen verträgen keine bedeutenden rechtlichen oder politischen neuerungen enthalten , sollen vom referendum ausgenommen werden ; es ist also wieder eine einschränkung des allgemeinen grundsatzes .
in diesen worten liegt ein grosser ermessensspielraum : was sind " keine bedeutenden rechtlichen oder politischen neuerungen " ?
das ist natürlich eine grosse ermessensfrage .
für gewisse leute ist eine neuerung bedeutend , für andere ist sie völlig unbedeutend .
das hat sich auch in der diskussion in der vergangenheit gezeigt .
herr pfisterer hat die doppelbesteuerungsabkommen erwähnt ; sie werden jetzt dann das doppelbesteuerungsabkommen mit norwegen bekommen .
sie werden dort gleich sehen , dass darin ein absatz enthalten ist , der eine neue amtshilfeverpflichtung schafft .
ist das bedeutend oder nicht ?
der bundesrat hat gesagt : nicht bedeutend , kein referendum !
sie sagen vielleicht dann : bedeutend , referendum !
es ist die frage , als wie bedeutend man eine solche vorschrift und vor allem das , was daraus erfolgen könnte , einstuft .
es liegt natürlich in diesen begriffen ein grosser ermessensspielraum .
die praxis der letzten 18 monate trägt der neuen verfassungsbestimmung rechnung .
man hat das bis jetzt nämlich so durchgeführt .
das gleiche gilt - und darauf hat herr pfisterer hingewiesen - für das kriterium der wichtigkeit .
das kommt ja schon im verfassungstext vor ; die auslegungsmöglichkeiten - was ist wichtig , und was ist nicht wichtig ?
- sind also schon darin enthalten .
auf die jetzige formulierung haben sie zu recht hingewiesen .
man sagt in der motion , dass bestimmungen nicht als wichtig gelten , welche im vergleich zum inhalt von früher abgeschlossenen abkommen keine wichtigen zusätzlichen verpflichtungen vorsehen .
da haben wir " wichtig " gleich zweimal .
ich glaube , es ist gut , dass sie darauf hingewiesen haben .
diese " wichtigkeit " steht für zwei verschiedene wichtigkeiten .
bei der einen sagt man " wichtig " im sinne des verfassungsgrundsatzes ; es sind zwar abkommen mit zusätzlichen verpflichtungen , aber diese verpflichtungen selbst sind noch nicht genügend für die wichtigkeit des verfassungsgrundsatzes .
es müssen wichtige zusätzliche verpflichtungen sein , damit es im sinne der verfassung wichtig ist .
das ergibt natürlich zweimal einen ermessensspielraum , der hier vorhanden ist .
aber vielleicht hätte man beim zweiten mal besser " bedeutend " gesagt .
" wichtig " kann man ja noch umschreiben , damit es keine verwechslung gibt .
das ist noch weiterzuverfolgen ; die motion ist ja noch nicht in stein gehauen .
in diesem sinne beantrage ich ihnen auch , die motion anzunehmen .
das anliegen besteht darin , das sachreferendum , das sachlich und rechtlich umschriebene referendum , auch bei staatsverträgen zu bewahren .
ich danke der kommission dafür , dass sie darum diesen zusatz beantragt .
der hintergrund ist ja eine längere diskussion , die wir im parlament gehabt haben und offenbar auch im bundesrat haben - ich erinnere sie an die letzte herbstsession und an die diskussion über das abkommen über zuwanderungsangelegenheiten mit nigeria .
jetzt sind wir an den dort angekündigten hausaufgaben , und ich danke dafür , dass sie diese gemacht haben .
selbstverständlich suchen wir weiter nach sachlichen und rechtlichen kriterien .
ziel ist es , ein referendum im bisherigen schweizerischen stil zu bewahren und es nicht à la française zu ändern .
das referendum soll nicht zu einem machtinstrument der behörden werden und darf nicht dazu dienen , regierung oder parlament zu applaudieren oder diesen organen das missfallen auszudrücken .
darum geht es : kein " machtreferendum " , sondern ein sachreferendum .
das hat die volksrechtsreform gewollt : ein volksrecht einführen .
darum müssten wir die sachlichen kriterien suchen , und das will die kommission .
sie hat darum recht , dass sie den text des nationalrates in ziffer 1 ergänzen will , aber ich meine , es brauche noch eine erläuterung dazu .
der text des nationalrates ist zu eng gefasst , und auch mit der ergänzung der kommission ist er zumindest noch missverständlich .
es geht darum , den begriff der wichtigkeit im sinne von artikel 164 der bundesverfassung zu definieren .
einverstanden , das ist der erste teil ihres zusatzes .
aber der zweite teil des zusatzes ist zweifach problematisch , logisch und sachlich .
er ist logisch problematisch , weil er das im ersten teil verwendete wort " wichtig " ein zweites mal aufnimmt , also " wichtig " mit " wichtig " definiert , und das bringt ja inhaltlich nicht sehr viel .
er ist sachlich problematisch , weil er das für den bundesrat zentrale anliegen nicht aufnimmt : dem bundesrat geht es darum , das wichtigkeitskriterium bei staatsverträgen nicht unverändert zu übernehmen , sondern nur analog .
gemäss ziffer 2 des kommissionsberichtes macht der bundesrat ja eine deutliche ankündigung : " .... wird der bundesrat auch zukünftig keine unterstellung unter das fakultative staatsvertragsreferendum vorschlagen , wenn die fraglichen abkommen den gleichen gegenstand beschlagen , inhaltlich gleichwertig ausgestaltet und von vergleichbarem politischen , rechtlichen und wirtschaftlichen gewicht sind wie eine mehrzahl von abkommen , welche die schweiz bereits abgeschlossen hat , ohne sie dem fakultativen staatsvertragsreferendum zu unterstellen .
" der bundesrat will also nicht den gleichen begriff der wichtigkeit verwenden , wie wir ihn im innerstaatlichen recht für gesetze kennen .
die stossrichtung des bundesrates ist meines erachtens begründet .
zwischen dem referendum zu gesetzen und staatsverträgen soll parallelismus herrschen , aber nicht gleichheit .
die verhältnisse , herr kommissionspräsident , liegen meines erachtens in den aussenbeziehungen anders als landesintern .
die internen grundsätze lassen sich nur analog anwenden .
es gibt eine reihe von unterschieden , zum beispiel den , dass wir zu einem thema landesintern in der regel nur ein gesetz machen , hingegen über dasselbe thema unter umständen viele verträge abschliessen , zum beispiel bei der doppelbesteuerung .
oder es gibt den umstand , dass ein und dasselbe thema je nach partnerland harmlos oder brisant erscheint .
zum beispiel spielt es bei einem rechtshilfeabkommen oder einem auslieferungsabkommen eine rolle , ob das partnerland ein rechtsschutzsystem hat , wie wir es in der schweiz kennen , oder ob es die todesstrafe vorsieht oder nicht .
oder es gibt den umstand , dass gesetze allenfalls nach einiger zeit angepasst , verträge aber mitunter auf sehr lange zeit unverändert belassen werden müssen .
ich verstehe die formulierung des bundesrates als einen vorschlag dafür , eben nicht einfach " wichtig " mit " wichtig " zu definieren , sondern sachliche kriterien aufzustellen .
das ist zu begrüssen .
ich bitte darum , dass man in der gesetzgebungsarbeit diesen weg beschreitet .
dabei ist es erneut erlaubt , darauf hinzuweisen , dass es noch andere kriterien gibt , die man diskutieren müsste , etwa die [ page 639 ] gesamtbetrachtung und die neuartigkeit , wie wir das im herbst 2004 gesagt haben .
eine gesetzliche präzisierung ist nötig , sonst wird die praxis des bundesrates möglicherweise weit geöffnet .
sie kann wiederum zu unsachlichen referendumsentscheiden führen .
wir kennen solche beispiele aus den akten ; man hat das nicht zufällig unterstellt , ohne dass man das genau begründen kann .
der bundesrat gibt uns jetzt deutlich seine absicht zum ausdruck .
damit stehen wir vor der frage : entweder regelt der gesetzgeber diese kriterien speziell für staatsverträge , oder dann müssen eben der bundesrat und die praxis selber einen weg suchen .
aber das kann nicht genau der weg sein , den wir bei der anwendung von artikel 164 der bundesverfassung landesintern eingeschlagen haben .
aus der natur der sache ist es schlicht nicht möglich und auch nicht zu verantworten , einfach die landesinternen kriterien stur und formell durchzuziehen .
das liegt meines erachtens auf der hand .
schliesslich , herr kommissionspräsident , eine bemerkung zu ziffer 2 , die sie angesprochen haben .
wollen wir wirklich eine generelle delegationsmöglichkeit eröffnen , auch zu unkündbaren und unbefristeten verträgen , auch zu verträgen betreffend den beitritt zu internationalen organisationen ?
das ist nicht nur eine theoretische frage , ich habe hier grosse zweifel .
ich bitte sehr darum , dass man prüft , ob nicht auch hier zwischen innerstaatlichem recht und staatsvertragsrecht zu differenzieren sei .
ich erlaube mir , diese bemerkungen für die weiteren arbeiten mitzugeben .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt [ page 638 ] einstimmig die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag ( siehe ziffer 4 des berichtes ) .
ich habe festgestellt , dass der bundesrat ebenfalls die annahme der motion beantragt .
angesichts dessen , dass die kommission der vorlage einstimmig zustimmt und der berichterstatter die einzelheiten dargelegt hat , kann ich mich kurz fassen .
sie müssen sehen , unsere internationale polizeikooperation beruht heute auf zwei pfeilern , nämlich auf der bilateralen kooperation - vor allem mit den umliegenden ländern - und auf der multilateralen kooperation , das ist vor allem interpol .
hier hätten wir einen dritten teil , nämlich die regionale polizeikooperation in europa .
dieses system ist an sich nur für die staaten der europäischen union gedacht ; wir haben aber ein abkommen mit ihnen , sodass wir an dieses system angeschlossen sind .
sie haben nämlich auch ein interesse an einer zusammenarbeit .
darum bitten wir sie , dem europol-abkommen zuzustimmen .
ihre kommission für rechtsfragen beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
da wir , so die eu das entsprechende abkommen ratifizieren sollte , schengen/dublin beitreten werden , mag sie der unterschied zum vorliegenden abkommen zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und dem europäischen polizeiamt , das wir gemeinhin unter dem namen europol kennen , interessieren .
schengen ist ein assoziationsabkommen , das die zusammenarbeit zwischen staaten zum gegenstand hat und somit auch eine institutionelle komponente aufweist .
die zusammenarbeit bei schengen basiert auf einem zentral geregelten polizeisystem .
europol dagegen ist im grunde genommen nur ein polizeiamt , welches die ihm angeschlossenen staaten insbesondere durch informationserteilung unterstützt , dies schwergewichtig bei der bekämpfung und verhütung der organisierten kriminalität und des terrorismus .
praktisch bedeutet eine zusammenarbeit mit europol etwa folgendes : kontaktstelle zu europol ist in der schweiz das bundesamt für polizei .
die zusammenarbeit erstreckt sich nur auf acht konkret umschriebene deliktsbereiche , so insbesondere drogenhandel , menschenhandel , menschenschmuggel und terrorismus .
dieser deliktskatalog kann allenfalls erweitert werden .
die schweiz wird nun polizeiverbindungsbeamte in den haag haben .
europol und die schweiz verfügen je über eigene informationssysteme und werden diese auch beibehalten .
das abkommen erlaubt nun , daten gegenseitig auszutauschen , sie zu überprüfen , zu analysieren und den informationsgehalt anschliessend zu nutzen .
diese informationsübermittlung erfolgt nicht direkt , mittels online-zugriff auf die datenbanken von europol bzw. diejenige der schweiz , sondern sie erfolgt vielmehr einzelfallweise , insbesondere über die stationierten verbindungsbeamten .
diese sind gleichsam kontaktstelle zwischen der schweiz und europol .
sie koordinieren und bearbeiten eingehende anfragen und informationen aus der schweiz .
das abkommen erlaubt nun der schweiz , mit europol vorab durch den austausch von informationen zusammenzuarbeiten , ohne dass dadurch wesentliche elemente des schweizerischen polizei - und strafverfolgungssystems tangiert werden .
wenn europol künftig selbstständige ermittlungskompetenzen oder polizeiliche zwangsbefugnisse erhalten würde , wäre eine entsprechende tätigkeit der europol-bediensteten auf schweizerischem staatsgebiet durch das abkommen neu zu regeln ; es ist durch das vorliegende abkommen nicht abgedeckt .
deshalb hat die kommission keine bedenken , dass man diesem abkommen mit europol zustimmt .
ich stelle ihnen in diesem sinne antrag .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 19 stimmen dagegen .... 8 stimmen
der bundesrat lehnt die motion ab , und zwar nicht , weil er für das anliegen kein verständnis hätte .
sie sehen im vorliegenden gutachten , wo überall kontrollen durchgeführt werden .
das liegt weniger daran , dass wir kein gesetz haben , das die kontrollen der kontrollen kontrolliert und bestätigt .
es liegt natürlich vielmehr daran , dass wir dem staat einfach an allen orten so viele kompetenzen und kontrollbefugnisse gegeben haben .
wenn man dies wirklich einschränken wollte und erreichen möchte , dass nicht so viele kontrollen gemacht werden , müsste man das materielle recht ändern .
mehr freiheit für den einzelnen , weniger grosse interventionsmöglichkeiten des staates : das würde zu weniger kontrollen führen .
ein solches gesetz zu machen ist keine unmögliche angelegenheit ; wir glauben nur nicht , dass es etwas nützt und dass es das anliegen erfüllen wird .
wenn wir also ein solches gesetz machen wollten , müssten wir schauen , ob man für sämtliche kontrollen , die heute im materiellen recht vorgeschrieben sind und durchgeführt werden - die meisten fallen übrigens in den kantonalen bereich ; die kontrollbefugnis und die durchführung obliegen ja den kantonen -, generell-abstrakte normen finden könnte , welche für alle kontrolltätigkeiten gelten würden .
ich habe einige bedenken , ob die kontrolltätigkeit nicht eher noch erleichtert wird und ob es im spezifischen fall nicht eher noch zum nachteil gereicht , wenn man eine solche generalnorm für kontrollen schafft .
das sage ich einfach aufgrund der erfahrungen mit zusätzlicher normierung .
wie sie wissen , haben wir bei den gebühren eine generalnorm geschaffen .
ursprünglich schuf man für jede gebühr eine gesetzliche grundlage ; dann haben wir eine generelle norm geschaffen , dass der staat generell gebühren erheben könne , aber nur unter diesen und jenen voraussetzungen .
in der folge sind unter diesem generaltitel wesentlich mehr gebühren eingeführt worden , als dies zuvor der fall war .
aber alle hatten gesagt , diese generellen grundsätze würden eine vereinfachung bringen .
das ist einfach der lauf der dinge bei diesen gesetzen .
deshalb glaube ich , dass das anliegen der motion durch eine neue , generelle regelung nicht abgedeckt wird ; es wird eher schlimmer .
würden wir es tun - und herr ständerat stähelin hat darauf hingewiesen , dass es nicht das vordringlichste geschäft ist -, bitte ich sie , den aufwand zu beachten .
sämtliche eingriffe sind aufzunehmen und daraufhin zu prüfen , ob man das generalisieren kann .
dann stellt sich die frage , ob wir auch in den kantonalen bereich eingreifen sollen .
oder ist es kantonale hoheit , wie die kantone das zu tun haben ?
würden wir dort eingreifen , müssten wir das wahrscheinlich auch auf verfassungsstufe ändern , weil wir einen eingriff in die kompetenzen der kantone vornehmen .
wenn er nicht sehr gross ist , kann man sagen , die kantone haben sich an das bundesrecht zu halten .
das wäre noch zu untersuchen .
aber sie versprechen sich etwas davon .
ich verspreche mir wenig davon , wenn nicht sogar das gegenteil .
der bundesrat sagt also , es besteht kein gesetzgeberischer handlungsbedarf .
tatsächlicher handlungsbedarf würde bestehen , aber der besteht darin , dass man dem staat weniger kontrollen überträgt , die er durchzuführen hat .
das können sie ja mit diesem gesetz nicht regeln , sonst müssen sie in die einzelnen gebiete hineingehen .
die frage ist ja bei der ganzen thematik der transplantationsgesetzgebung aufgetaucht .
das ist typisch .
in einem bestimmten bereich ist die frage aufgetaucht .
aber wenn wir das alles regeln wollten , müssten wir alle eingriffe im bereich des steuerrechtes , alle kontrollen im bereich des agrarrechtes usw. und in allen gebieten , in denen der staat kontrollen durchführt , auf einen nenner bringen .
ob man das kann und was dabei herauskommt , das werden wir ja dann sehen .
[ page 637 ] deshalb ist der bundesrat der meinung , man sollte nicht schon wieder ein neues gesetz schaffen , vor allem , weil es der tendenz frönt , dass wir jedes problem mit einem gesetz lösen .
wir haben dann eine zusätzliche und nochmals eine neue generalnorm , die die eingriffe und die kontrollen behandelt .
das ist der grund , weshalb der bundesrat diese motion ablehnt .
der ursprung dieser motion der sgk-sr liegt in der beratung des transplantationsgesetzes ; sie mögen sich noch daran erinnern .
unser rat hat sich damals gegen die befugnis der verwaltung gewehrt , im rahmen ihrer kontrollbefugnisse ohne richterliche ermächtigung auch wohnungen und privaträume zu durchsuchen .
der nationalrat hielt damals an der [ page 636 ] fassung des bundesrates fest , der hier umfassende verwaltungskompetenzen vorsah .
wir schlossen uns im letzten durchgang dem nationalrat an , weil wir nicht wegen dieser differenz das ganze gesetz scheitern lassen wollten .
es war dies im übrigen das dritte mal innert kurzer frist , dass sich die sgk mit dieser thematik befasste , welche selbstverständlich für die gesamte verwaltungstätigkeit und nicht nur für die gesundheitspolizei von belang ist .
ebenso wurde im plenum unseres rates mehrfach darauf hingewiesen .
immerhin gab diese häufung von gesetzgebungsarbeiten im rahmen der habeas-corpus-problematik unserer kommission anlass , einen bericht des bundesamtes für justiz anzufordern , der die befugnisse der aufsichtsbehörden bei der wahrnehmung ihrer kontrollen darstellen und erläutern , die gesetzlich vorgesehenen kontrollbefugnisse im hinblick auf grundrechtsprobleme überprüfen sowie vorschläge für eine einheitliche regelung unterbreiten soll .
das bundesamt für justiz hat der kommission diesen bericht am 31 . januar dieses jahres abgegeben .
er stellt einmal die rechtslage dar , indem er von seite 27 bis seite 97 die anwendbaren rechtsbestimmungen auflistet .
sie hören richtig : es handelt sich um 70 seiten von normen , welche sich zwar häufig ähnlich sehen , aber keineswegs identisch sind .
sie sind zu einem erheblichen teil auf verordnungsstufe angesiedelt und weisen keinen formellen gesetzescharakter auf .
der bericht stellt sodann die schutzinstrumente dar , welche die betroffenen vor übermässigen eingriffen der behörden schützen sollen .
festgehalten wird , dass sich die behörde bei jeder kontrolle fragen muss , ob ihr vorgehen verhältnismässig ist ; insbesondere muss der nachträgliche rechtsschutz gewährleistet sein , und - dies sei beigefügt - nur der nachträgliche rechtsschutz .
der bericht weist hier auch möglichkeiten zu vereinfachungen auf .
er fördert zudem einige unklarheiten in bereichen zutage , wo weder die lehre noch die praxis lösungen bieten .
vor allem ist nicht immer klar , ob bei realakten , also tatsächlichem verwaltungshandeln , das verwaltungsverfahrensgesetz anwendung findet .
offenbar herrscht auch unklarheit darüber , welche durchsetzungsmittel zulässig sind .
dies betrifft vor allem die polizeiliche durchsetzung des zutrittsrechtes .
trotzdem kommt das bundesamt in seinem bericht zur auffassung , dass kein gesetzgeberischer handlungsbedarf bestehe .
entsprechend beantragt nun auch der bundesrat , die motion abzulehnen .
von der bedürfnislage der verwaltung her gesehen , mag das durchaus zutreffen .
unsere kommission ist indessen mehrheitlich der meinung , dass es sich hier zwar nicht um das dringendste gesetzgebungsverfahren handelt , dass aber doch grundlegende fragen offen sind , dass insbesondere auch das verfahren rund um die realakte alles andere als klar erscheint und dass die vielen unterschiedlichen formulierungen in den rund 120 einschlägigen erlassen ebenfalls unsicherheiten schaffen .
es scheint ein zunehmender wildwuchs zu entstehen .
eine gesamtschau und grundlegende bestimmungen im rahmen des verwaltungsverfahrensgesetzes sind deshalb nach meinung der kommission angebracht .
insbesondere ist bei den schärferen zwangsmassnahmen , bei hausdurchsuchung oder aktenbeschlagnahmung etwa , eine anordnung durch den richter ins auge zu fassen .
in seiner stellungnahme zur motion weist der bundesrat insbesondere auch darauf hin , in der verwaltungspraxis , im parlament und in der öffentlichkeit seien die mit der motion angesprochenen fragen bis heute nur punktuell als problem thematisiert worden .
es heisst , der dabei im vordergrund stehenden forderung werde mit der vorgesehenen klarstellung des rechtsschutzes bereits rechnung getragen .
die praxis zeige auch , dass einer insgesamt beträchtlichen anzahl von behördlichen kontrollen eine praktisch vernachlässigbare anzahl von beschwerden gegenüberstehe .
ich stelle dazu die frage , ob die erkannten und auch vom bundesamt für justiz festgestellten probleme tatsächlich erst virulent werden müssen , damit sie angegangen werden .
ich stelle fest , dass offenbar auch der bundesrat nun bei der im vordergrund stehenden forderung den handlungsbedarf sieht und zumindest eine klarstellung vorsieht .
ist der handlungsbedarf aber gegeben , so ist die motion eben auch anzunehmen .
namens der kommission bitte ich sie darum .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
ihre kommission bittet den bundesrat mit diesem postulat , eine reihe von gesetzgeberischen massnahmen zu prüfen , um eine effizientere bekämpfung von terrorismus und organisiertem verbrechen zu ermöglichen .
wie sie sehen , sind wir bereit , das postulat anzunehmen , weil wir bei einem teil der anliegen mitten in der prüfung sind und bei einem anderen solche prüfungen in vorbereitung sind .
angesichts der permanenten bedrohung vonseiten dieser verbrechensformen - sowohl terrorismus als auch organisiertes verbrechen haben weltweit zugenommen - ist es wichtig , dass man die massnahmen prüft und die erforderlichen gesetzlichen grundlagen erarbeitet .
die erkenntnis , was eigentlich terrorismus ist , welche beweggründe der terrorist hat und wie er funktioniert , ist erst im nachgang zu den attentaten vom 11 . september 2001 in den usa , aber auch zu jenen in spanien bei den fachleuten weltweit vorangetrieben worden .
vorher hat man zwar immer davor gewarnt , aber die gefahr war nie so aktuell .
ich habe bei einem besuch in den usa feststellen können , dass namentlich die amerikaner , die am anfang auf einer relativ einfachen schiene gefahren sind - nun müsse man den terrorismus ausmerzen ; sie erinnern sich an die " achse des bösen " und an die vorstellung , wenn man die entsprechenden staaten treffe , werde es anders aussehen -, inzwischen gemerkt haben , dass der weltweite terrorismus ein weitverzweigtes netz ist , so etwas wie ein spinnennetz , das nicht klar fassbar ist .
andererseits ist es aber nicht so , dass die terroristen einfach aus heiterem himmel , aus rauflust oder anderen gründen angreifen würden .
sie haben durchaus ziele ; auch wenn sie zum teil nicht geführt werden , haben sie gemeinsame ziele .
das ist bei der islamistischen gefahr gut erkennbar .
wenn wir zu einer eher traditionellen denkweise zurückkehren wollen , stellen wir fest , dass es dort um einen krieg geht zwischen dem westen und dem osten , dem islam und anderen religionen .
das wird überlagert von den spannungen zwischen armen und reichen in den islamischen staaten , und auch die ganze auseinandersetzung zwischen israel und den palästinensern ist eine sehr wichtige quelle und ein ausgangspunkt ; darum werden auch jene staaten , welche für die eine oder die andere seite partei ergreifen , eher zu zielen des terrorismus als andere .
das alles ist gut erkennbar .
in diesem netz ist die schweiz zu sehen .
deshalb ist die klassische neutralität - das muss man immer wieder betonen - ein hilfsmittel , um nicht zielscheibe zu werden , weil man nicht in diese auseinandersetzungen involviert ist .
sie hat eine ganz neue bedeutung bekommen ; davon bin ich überzeugt .
auf der anderen seite ist die schweiz ein teil des westens , sie ist ein christliches land und damit natürlich auch in dieses spannungsfeld eingebunden .
es ist auch von bedeutung , wie wir mit diesem spannungsfeld umgehen , nicht zuletzt mit den bevölkerungsgruppen im eigenen land ; das ist auch massgebend .
man muss aufpassen , dass man nicht ins gleiche fahrwasser gerät , dass man nicht sagt : weil die islamisten gegen den westen sind , sind wir jetzt gegen alle , die dem islam angehören .
so würden wir uns zur partei machen .
hier ist ein kluges vorgehen am platz , damit wir nicht noch selber in die auseinandersetzung der kriegsparteien geraten , ohne dass wir das eigentlich wollten .
die schweiz ist , so , wie wir das bis jetzt gesehen haben - wir verfolgen das , so gut wir können -, für den terrorismus [ page 643 ] ein ruheraum .
leute , die mit dem terrorismus in verbindung stehen , ziehen sich in die schweiz zurück ; nicht nur in die schweiz , aber auch in die schweiz .
die bisherigen fahndungserfolge betreffen alles solche leute , die nicht direkt terroristen sind , aber als verbindungsmänner , freunde oder sympathisanten figurieren .
es ist ausserdem immer darauf zu achten , dass die schweiz keine drehscheibe in finanzieller beziehung wird .
das ist ja nach dem 11 . september 2001 alles sehr streng untersucht worden .
man kann sagen : die schweiz ist nicht die kasse des terrorismus .
die summen sind relativ klein , und es ist erst noch fraglich , ob sie mit dem terrorismus in beziehung stehen .
was sehen wir für die zukunft vor ?
das war die frage von herrn reimann .
in absehbarer zukunft werden wir mit dem bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit auf sie zukommen .
das ist eine zweitrevision und hat nichts zu tun mit der revision , die wir bereits in der vernehmlassung haben - das thema , über das wir vorher gesprochen haben , nämlich die gewaltanwendung bei sportveranstaltungen -, sondern hier geht es dann vor allem darum , vorsorgliche massnahmen treffen zu können , um eben festzustellen , was wir in der schweiz haben .
das aktuellste beispiel ist natürlich die frage des abhörens .
heute müssen wir warten , bis ein kriminelles verhalten so weit fortgeschritten ist , dass ein gericht entscheiden kann .
hier kommen wir zur heiklen frage , wie wir das allenfalls schon bei einem blossen verdacht oder einer vermutung machen könnten .
das sind dann die heiklen bereiche .
wir werden damit in die vernehmlassung gehen und sehen vor , dass der gefährliche eingriff , der hier gemacht werden muss - " gefährlich " , weil er vorsorglich ist -, nicht von einem exekutivorgan angeordnet wird , dass aber auch nicht ein förmlicher gerichtsentscheid nötig ist .
das ist ein stück weit ein neuer weg ; aber sie werden noch damit zu tun haben .
wir sind hier relativ schwach .
namentlich nach der fichenaffäre hat man das rad vielleicht etwas zu sehr zurückgedreht .
es ist natürlich störend , wenn ausländische partnerdienste in der schweiz über informationen über leute verfügen , die hier sind , die wir nicht beschaffen können .
wir haben die mittel nicht , während das die ausländer sogar vom ausland aus besser tun können als wir .
das sind die hauptlücken , die wir haben .
wir meinen auch , dass man im bereich der elektronischen kriegführung - zur kommunikationsüberwachung im inland - die dienste , die wir mit dem abhörsystem onyx haben , vielleicht besser einbeziehen könnte .
das alles muss jetzt in der gesetzgebung berücksichtigt werden .
in den bereichen der geldwäscherei und der rechtshilfe haben wir jetzt mit dem eben verabschiedeten - sie werden am freitag die schlussabstimmung durchführen - bundesgesetz über die internationale rechtshilfe natürlich wesentliche pflöcke eingeschlagen , weil wir für die kleinsten entscheide den rechtsweg ans bundesgericht ausgeschlossen haben .
das führt zu einer schnellen verbesserung .
für die sehr wichtigen dinge lassen wir ihn doch zu ; die verzögerung , die trödelei ist in der rechtshilfe ein grosses problem .
allerdings verhehle ich nicht , dass jetzt auch vorstösse auf dem weg sind - ich habe die urheber gebeten , auf die antwort zu warten , bis das bundesrechtspflegegesetz verabschiedet ist -, die genau in die gegenteilige richtung gehen .
sie möchten den rechtsschutz ausbauen , was eine verzögerung bewirken würde .
ihr postulat hingegen ist eher für eine freiheitliche regelung , während die anderen vorstösse dem entgegengesetzt sind .
man muss also aufpassen , dass man nicht alles miteinander annimmt .
dann stellt sich die frage der dna-datenbanken , nicht wahr , das geht natürlich immer weiter .
dabei muss ich ihnen auch sagen , dass man da aufpassen muss .
bei diesen datenbankgeschichten habe ich als bürger kein wahnsinnig gutes gefühl .
es werden heute enorm viele datenbanken angelegt , und alles wird miteinander vernetzt .
da werden wir ja dann mit dem schengener informationssystem noch zu tun haben .
dort wird offen gesagt , es sollen dann alle datenbanken vernetzt werden .
ich bin der meinung , wir sollten die menschen nicht gerade so durchleuchtet haben , dass alles in der ganzen welt bis auf jedes detail abrufbar ist .
da kommen dann auch die grundfragen , die wir zu behandeln haben .
wir haben doch den grundsatz , dass z. b. die pässe und die fahndungen nicht miteinander verbunden werden .
das wäre dann aber automatisch so : wenn sie den dna-pass voll in diesen international vernetzten datenbanken speichern , haben sie natürlich alles miteinander vermischt .
das sind ganz schwierige grundsatzfragen .
ich glaube , auch die verbrechensbekämpfung muss in kauf nehmen , dass sie einen mühsameren weg gehen muss , weil der schutz der bürger eben auch etwas wert ist .
ob man nur den schnellsten weg vorsehen will , sodass man an alle daten herankommt , so schnell man will , und ob man alles offen legen und alles miteinander vernetzen und verhängen will , diese frage muss also gründlich überprüft werden .
im moment scheinen die internationale gemeinschaft und die internationale staatenwelt , immer mit der begründung der verbrechensbekämpfung , einen relativ gläsernen menschen anzustreben .
da müssen wir dann im detail darüber sprechen .
in diese richtung gehen also die überlegungen .
dies , herr reimann , auf ihre frage .
sie haben es vom kommissionspräsidenten gehört : dieses postulat ist das ergebnis einer arbeit , in die die kommission sehr , sehr viel zeit investiert hat .
deshalb erlaube ich mir , selbst zu vorgerückter stunde noch ein kurzes votum dazu abzugeben .
es geht schliesslich um die sicherheit unseres landes und insbesondere auch um die persönliche sicherheit unserer bevölkerung - ein elementares thema , dem man selbst bei knapper zeit gebührende beachtung einräumen soll .
ausgangspunkt in der kommission war bekanntlich die islamistische gefahr im breitesten sinn des wortes gewesen .
dabei war es logisch , dass wir uns als mitglieder der sik - der präsident hat auch schon darauf hingewiesen - bloss auf die primär sicherheitspolitischen aspekte konzentriert haben .
darüber hinaus haben wir aber auch handlungsbedarf in anderen bereichen geortet , in gesellschaftlichen , rechtlichen bereichen usw. ; man kann es im ersten absatz unserer begründung nachlesen .
die respektierung unserer eigenen , schweizerischen rechtsordnung durch religiös-fundamentalistische kreise sei bloss als ein prägnantes beispiel erwähnt .
mit genugtuung stelle auch ich fest , dass der bundesrat unsere recht offen formulierten vorschläge und massnahmen einerseits allesamt zur prüfung entgegennimmt und dass andererseits auch er weiteren gesetzgeberischen handlungsbedarf ausgemacht hat .
ich bitte deshalb den bundesrat , uns doch die richtung aufzuzeigen , wo er diesen zusätzlichen gesetzgeberischen handlungsbedarf geortet hat , ob auf rein nationaler ebene , auf der ebene der bilateralen zusammenarbeit mit nachbarstaaten oder auf multinationaler ebene .
ebenso würde mich interessieren , wie er sich die ausarbeitung und umsetzung dieser weiteren massnahmen auf der zeitachse vorgestellt hat .
für die schweiz ist die bekämpfung des terrorismus und der organisierten kriminalität seit jahren von grosser bedeutung .
wichtig ist dabei auch die internationale zusammenarbeit .
so haben wir ja heute vormittag - auch im zusammenhang mit solchen aktivitäten - dem abkommen zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und dem europäischen polizeiamt zugestimmt .
des weiteren liegt eine botschaft des bundesrates vom 2. februar 2005 zum protokoll zur änderung des europäischen übereinkommens zur bekämpfung des terrorismus vor .
diese vorlage ist in der zuständigen kommission des nationalrates in beratung .
unser land wurde bis heute glücklicherweise von eigentlichen terroranschlägen verschont .
da die schweiz aber im zentrum von europa liegt und einen international anerkannten finanzplatz aufweist , sind terroristische aktivitäten nicht ausgeschlossen .
ausländische extremistische gruppen nutzen bereits seit längerem den grundrechtlich geschützten , relativ grossen handlungsspielraum .
spendensammlungen und propaganda-aktionen haben aber in der regel nur beschränkte auswirkungen auf die innere sicherheit .
nach den gewaltsamen protestaktionen kurdisch-türkischer extremistischer gruppen in den neunzigerjahren hat sich die lage eher etwas beruhigt .
verschiedene gruppen sind aber in der lage , jederzeit gewaltextremistisch aufzutreten .
das risiko , dass es zu protest - und solidaritätskundgebungen kommt , besteht weiterhin .
wie in anderen ländern europas ragen unter den religiös motivierten extremisten islamistische gruppierungen hervor .
sie sind bestrebt , verstärkt auf die muslimische gemeinde in der schweiz einfluss zu nehmen , vor allem in islamischen zentren und moscheen .
mehrere humanitäre institutionen befinden sich in der schweiz und sammeln bei ihren landsleuten und in der bevölkerung geld .
belege für direkte terrorfinanzierungen liegen allerdings nicht vor .
einzelne mitglieder dieser extremistischen organisationen benutzen unser land auch als transitroute oder als aufenthaltsort .
die situation bei ausländischen extremistischen und religiös motivierten gruppen ist insgesamt als ruhig , aber gespannt zu bezeichnen .
das mobilisierungspotenzial ausländischer extremistischer gruppen bleibt hoch , und eine änderung der politischen situation in ihren heimatländern könnte zu einer zunahme der gefährdung auch in der schweiz führen .
nach den terroranschlägen in den usa vom 11 . september 2001 gewann die frage der terrorismusprävention und -abwehr an bedeutung und dringlichkeit .
der bundesrat ordnete deshalb im sommer 2002 an , dass die rechtsgrundlagen des präventiven staatsschutzes grundsätzlich zu überprüfen und geeignete massnahmen vorzuschlagen seien .
das organisierte verbrechen hat heute globale ausmasse angenommen und könnte sich zu einer der grössten bedrohungen für gesellschaft , staat und wirtschaft entwickeln .
seine einnistung in das normale geschäftsleben bedroht die wirtschaftliche und gesellschaftliche stabilität besonders [ page 642 ] in den jungen demokratien in osteuropa .
auch staaten selbst beziehungsweise ihre wirtschaftspolitik oder ihr polizei - und gerichtswesen sind infiltrationsziele der organisierten kriminalität .
schwerpunkte der zum teil untereinander vernetzten gruppierungen der organisierten kriminalität sind drogen -, menschen - und waffenhandel , korruption und erpressung .
anlass zur sorge geben mögliche querverbindungen zwischen ihnen und terroristischen gruppierungen .
hochentwickelte und international stark vernetzte volkswirtschaften bieten kriminellen organisationen viele möglichkeiten zur einnistung und zum reinwaschen von gewinnen .
die schweiz gehört zu den gefährdeten staaten .
ihr föderalistisches system , die knappen polizeimittel und ihr bisheriges abseitsstehen von wichtigen europäischen institutionen erschweren ihr die bekämpfung dieser gefahren .
die sik hat sich nun angesichts dieses gefährdungspotenzials die frage gestellt , ob die mittel heute noch ausreichen , um diesem gefahrenpotenzial adäquat zu begegnen , insbesondere im bereich der prävention .
in mehreren hearings befragte sie experten , insider , die diese szenen kennen , wissenschafter , vertreter aus der verwaltung , drittpersonen mit spezifischen kenntnissen solcher gruppierungen und auch vertreter von religiösen gruppierungen .
wir kamen zur erkenntnis , dass lücken im instrumentarium bestehen , und haben deshalb in einem postulat mit neun punkten anliegen unterbreitet , die wir dem bundesrat zur prüfung empfehlen .
die kommission ist sich dabei bewusst , dass nicht nur sicherheitspolitische aspekte eine rolle spielen .
auch gesellschaftliche und juristische themen wie die trennung von religion und staat , die respektierung der grundrechte , der schutz von minderheiten , die wahrung der rechte der mehrheit oder die integration von zuwanderern sowie wirtschaftliche themen wie zum beispiel die geldwäscherei sind in diesem kontext von zentraler bedeutung , fallen jedoch nicht in den zuständigkeitsbereich der sicherheitspolitischen kommissionen .
zum schluss möchte ich noch bemerken , dass sich die kommission der problematik des gesetzgeberischen handelns im bereich der bekämpfung von terrorismus und organisiertem verbrechen wohl bewusst ist , und zwar in dem sinne , dass es um ein sorgfältiges abwägen zwischen der wahrung der bürgerrechte und einer effizienteren bekämpfung von terrorismus und organisiertem verbrechen geht .
andererseits zeigt die zwischenzeitlich erfolgte sensibilisierung der öffentlichkeit für die angesprochenen themen ganz deutlich , dass den zur prüfung empfohlenen massnahmen eine angemessene dringlichkeit zugesprochen werden muss .
ich danke ihnen , herr bundesrat , namens der kommission , dass sie bereit sind , dieses postulat entgegenzunehmen .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
ich kann mich nach den ausführungen ihres kommissionspräsidenten kurz fassen .
es ist so , dass wir jetzt das bundesgesetz über massnahmen gegen gewaltpropaganda und gewalt anlässlich von sportveranstaltungen vorziehen .
dort wird das problem des hooliganismus angepackt .
das ist noch relativ einfach umzusetzen , weil wir dort nicht eine gesinnung unter strafe stellen , sondern gewalt und gewaltanwendung .
dies eilt auch wegen der euro 08 ; dann muss das gesetz in kraft sein , damit dort allfällige ausschreitungen verhindert werden können .
der titel des zweiten erlasses ist schneller gesagt , als der erlass durchgeführt ist .
wenn sie öffentliches anpreisen , anbieten , ausstellen , tragen und zeigen sowie zugänglichmachen von kennzeichen mit rassendiskriminierender bedeutung unter strafe stellen , müssen sie erstens wissen , welche kennzeichen gemeint sind .
und zweitens : man muss dann auch aufpassen , dass man sich nicht lächerlich macht , indem man die verwendung eines kennzeichens unter strafe stellt , welches die betroffenen daraufhin sofort durch ein anderes kennzeichen ersetzen , wie es jetzt vorgekommen ist .
weiter waren damals alle damit einverstanden , dass die verwendung gewisser kennzeichen - gemeint ist natürlich das hakenkreuz - unter strafe gestellt wird .
im falle des nationalsozialistischen hakenkreuzes ist das wahrscheinlich unproblematisch , weil es nur für rassendiskriminierende zwecke gebraucht wird .
aber es gibt viele kennzeichen , deren verbot problematischer ist .
gewisse gruppen werden dann sofort geltend machen , ein verbot sei nicht in ordnung .
diese auseinandersetzung ist im nationalrat geführt worden ; denn einzelne sagen , dann müsse man auch die verwendung von hammer und sichel unter strafe stellen , aber da sagt man : nein , das nicht .
dann gibt es auch eine reihe von neuen emblemen , die betroffen sind .
wir werden uns hier noch etwas die zähne ausbeissen .
aber das ist jetzt auch weniger vordringlich .
die hooligan-problematik ist im vergleich dazu dringlicher , weil sie täglich aktuell ist und weil die euro 08 bevorsteht .
in diesem sinn bitten wir sie , die motion anzunehmen .
wie gesagt ist dann auch der petition folge gegeben .
wie der ratsvizepräsident richtig ausgeführt hat , besteht zwischen der petition der jugendsession 2003 und der motion des nationalrates ein innerer zusammenhang .
wenn sie die motion annehmen , bedeutet dies gleichzeitig , dass sie der petition folge geben , weil eine petition ja dazu auffordert , eine bestimmte massnahme zu ergreifen .
unsere kommission für rechtsfragen stellt ihnen nun zusammen mit dem bundesrat einstimmig den antrag , diese motion anzunehmen .
worum geht es ?
es sollen symbole bzw. deren verwendung verboten werden , insofern solche symbole den nationalsozialismus , den faschismus sowie generell extremistische , zu gewalt und rassendiskriminierung aufrufende bewegungen verherrlichen .
[ page 641 ] der bundesrat ist bereit , diese motion anzunehmen .
er beabsichtigt einerseits , deren umsetzung angesichts der mit der ganzen symbolik zusammenhängenden sensibilität mit bedacht vorzunehmen ; andererseits beabsichtigt er , die annahme dieser motion gleichzeitig dazu zu benützen , auch die gewaltpropaganda und gewalt bei sportveranstaltungen zu regeln und wo nötig zu pönalisieren .
ihre kommission betrachtet dieses vorgehen des bundesrates als sinnvoll .
sie ist angesichts der aktualität damit einverstanden , dass der hooliganismus im sport prioritär behandelt wird .
konkret bedeutet dies für uns , dass wir - zeitlich gestaffelt - zwei gesetze vorgelegt bekommen : erstens ein bundesgesetz über massnahmen gegen gewaltpropaganda und gewalt anlässlich von sportveranstaltungen und zweitens später dann ein bundesgesetz über massnahmen im bereich rassismus .
der ersterwähnte gesetzentwurf betreffend den hooliganismus befindet sich bereits in der vernehmlassung ; das zweite gesetz befindet sich verwaltungsintern im entwurfsstadium .
angesichts dieser gegebenheiten besteht keine veranlassung , die motion nicht anzunehmen .
nehmen sie die motion an , geben sie gleichzeitig auch der petition folge .
ich stelle diesen antrag als präsident der kommission für rechtsfragen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , der petition folge zu geben und die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
der nationalrat hat die motion bereits einstimmig angenommen .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
[ vs ] 04.076 [ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] [ vs ] 05.3232 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 30 stimmen dagegen .... 3 stimmen
ich danke ihnen dafür , dass sie den bericht als solchen eigentlich sehr positiv aufgenommen , ihn durch einige konkrete beispiele noch vertieft und auf die schwierigkeiten hingewiesen haben , die die tägliche praxis dann eben mit sich bringt .
man kann die ganze grundversorgung auch unter dem aspekt anschauen , dass zwei wichtige elemente , die wir den bürgern und bürgerinnen in unserem land garantieren wollen - den gleichheitsgedanken und den freiheitsgedanken -, eigentlich in einem widerspruch zueinander stehen .
gleichheit können wir in unserem lande praktisch nicht herstellen ; dieses ist kulturell und auch von der geografischen beschaffenheit her allzu unterschiedlich .
dennoch wollen wir ja , dass alle menschen - unabhängig davon , wo sie wohnen und welcher arbeit sie nachgehen - die gleichen möglichkeiten haben .
das widerspricht dann aber der freiheit , die wir den regionen , die sich alle wirtschaftlich so entwickeln und entfalten wollen , ebenfalls gewähren möchten .
diese freiheit , sofern nicht eingeschränkt , schafft automatisch ungleichheiten .
der ausweg des staates aus diesem zielkonflikt besteht in der grundversorgung : je besser die grundversorgung funktioniert , desto eher funktioniert auch die idee der gleichheit .
die grundversorgung garantiert - in dem umfange , in dem sie erbracht wird -, dass die leute den gleichen zugang haben .
das können sie z. b. beim existenzminimum sehen .
das existenzminimum wurde stets ausgebaut .
das anrecht auf zugang zu kultur z. b. , also das anrecht , ein kino oder ein theater zu besuchen , oder das anrecht auf kommunikation , also das anrecht , ein mitglied der gesellschaft zu sein und telefonieren zu können , ist bei der berechnung des existenzminimums erst mit der zeit hinzugekommen .
das überträgt sich nun auf die grundversorgung .
dort sehen sie z. b. in der kommunikation , dass in der schweiz der breitbandanschluss zur grundversorgung gehören wird .
das wäre vor einiger zeit absolut undenkbar gewesen .
aber die technologische entwicklung - mit anderen worten : die freiheit , die sich zunächst einmal privilegierte leisten können , an denen sich dann alle orientieren - führt dazu , dass der anspruch auf gleiche behandlung , d. h. die grundversorgung , erhöht wird .
in diesem bestreben sind wir bei allen beispielen - die telekommunikation mit den breitbandanschlüssen ist nur eines davon , die strassen und die post sind weitere - stets bemüht , beispielsweise die infrastrukturen zur mobilität , ob jetzt strasse oder schiene , möglichst allen benützern zu den gleichen finanziellen bedingungen zur verfügung zu stellen .
aber darüber gibt es immer noch diesen raum der freiheit , den sich nur einige leisten können .
das wird so bleiben , und diese freiheit ist dann je nach landesgegend verschieden .
wir haben vorhin über die naturpärke gesprochen : hier haben die berggebiete natürlich eine andere freiheit , einen vorteil gegenüber den städten , und in städtischen agglomerationen gibt es wieder andere vorteile : beispielsweise die unmittelbare anbindung an den flugverkehr , ein dichteres netz von infrastrukturen usw. das macht die vielfältigkeit des landes aus .
nun kann man sich , soweit man generell-abstrakt über die grundversorgung spricht , noch rasch einig werden .
das ist wahrscheinlich auch der grund , weshalb dieser bericht jetzt relativ gut aufgenommen wurde .
die auseinandersetzungen folgen nachher in der praxis , und es sind jetzt in der diskussion schon einige probleme aufgeflammt .
sie haben anregungen gemacht , für die ich sehr danke .
herr brändli hat als beispiel die strasse erwähnt .
da sind wir auf dem weg ; der neue finanzausgleich wird ja erst auf das jahr 2008 in kraft gesetzt .
da gibt es einen sachplan strasse ; dieser wird von [ page 662 ] unserem amt mit den betroffenen kantonen und regionen diskutiert .
hier gibt es vernehmlassungen .
wir wollen ja - genau wie sie es gesagt haben , herr brändli - diese gleichheit möglichst erreichen .
wir können sie nicht vollständig herstellen , das geht nicht , aber wir wollen sie in einer art und weise erhöhen , dass sie dem grundgedanken unseres staatswesens , nämlich der nationalen kohäsion , entspricht , unabhängig von der geografischen lage .
den voten von herrn maissen und von herr bürgi , die details bei den postagenturen und auch beim abfallwesen betreffend , habe ich mit grösstem interesse zugehört .
ich kann jetzt darauf nicht kompetent antworten , das erwarten sie von mir auch nicht .
aber ich werde das , was sie gesagt haben , sofort aus dem amtlichen bulletin ausdrucken und mit meinen zuständigen ämtern diskutieren , sodass wir , wenn wir uns bei nächster gelegenheit in einer kommission sehen , hier weitergehen können .
vielen dank für diese anregungen .
die haltung des bundesrates zur motion : es ist ja nicht ein inhaltlicher grund , warum er dagegen ist , sondern wir sind der meinung , es bestehe mit artikel 43 a bereits eine allgemeine verfassungsbestimmung über die grundversorgung .
diese wurde ja erst kürzlich im parlament diskutiert .
wir finden es nicht sinnvoll , den neuen verfassungsartikel jetzt schon wieder zu ändern bzw. zu ergänzen , noch bevor der neue finanzausgleich im jahre 2008 in kraft tritt .
wir sind auch der ansicht , dass artikel 43 a die allgemeinen grundsätze beinhaltet , die der bundesrat bei der grundversorgung in der infrastruktur anwenden muss .
das ist unsere begründung , nicht eine inhaltliche .
aber da ihre kommission einstimmig entschieden hat , kann ich mir etwa vorstellen , wie das abstimmungsresultat lauten wird .
aber ich sehe dem jetzt mit erhobenem haupt entgegen .
wenn ich mich zu wort melde , herr bundesrat , so tue ich dies , weil ich einen wunsch oder vielmehr eine anregung habe .
ich habe diesen bericht mit interesse zur kenntnis genommen , ich habe auch verständnis dafür , dass sie sich auf die infrastrukturleistungen im eigentlichen sinn beschränken .
aber ich bin der meinung , man sollte in zusammenhang mit der frage der grundversorgung auch noch andere bereiche in ähnlicher art und weise durchleuchten .
ich denke hier vor allem an den abfallbereich .
es wird ja auf seite 4577 der botschaft darauf hingewiesen : " nicht behandelt werden in diesem bericht all jene sektoren der grundversorgung , die im zuständigkeitsbereich der kantone und gemeinden liegen .
" und dann werden die wasserversorgung , die abwasserentsorgung und das abfallwesen erwähnt .
jetzt komme ich ganz kurz auf das abfallwesen zu sprechen : es würde sich aus zwei gründen rechtfertigen , diese geschichte auch einmal so zu analysieren .
der erste grund ist der , dass das abfallwesen natürlich nicht einfach nur den kantonen zugeordnet werden kann .
im umweltschutzgesetz sind zahlreiche bestimmungen enthalten , mit denen die leitplanken für das abfallwesen in unserem lande durch bundesrecht geregelt werden .
der zweite grund ist der , dass im abfallwesen - ich spreche hier als präsident eines zweckverbandes abfallentsorgung - eine grosse veränderung im gang ist .
wir werden in zukunft nicht mehr von abfall sprechen , sondern von wertstoffen .
im hinblick auf diese veränderung stellen sich fragen .
da ist also ein run des marktes auf verschiedene komponenten zu beobachten , auf das , was wir bis anhin als abfall bezeichnet haben , und zwar unter dem gesichtspunkt von wertstoffen , die zur wertschöpfung eingesetzt werden können .
hier entsteht nun eine konkurrenzsituation .
das ist nicht schlecht , das ist gut , aber man sollte unter dem gesichtspunkt , dass auf dem " abfallmarkt " eine veränderung entsteht , diesen fragenkomplex doch einmal aus übergeordneter sicht betrachten und fragen , wie weit hier der service-public-gedanke , den ich persönlich nach wie vor unterstütze , jetzt richtig ist bzw. wo der service-public-gedanke allenfalls etwas vernachlässigt werden kann , in dem sinne , dass das dann der markt regelt .
das sind meine bemerkung und meine anregung : ich wünsche mir , dass ausserhalb dieses berichtes der abfallbereich in ähnlicher art und weise auch einmal analysiert und untersucht wird und dass schlussfolgerungen gezogen werden .
es wurden schon viele grundsätzliche bemerkungen gemacht .
ich kann mich kurz fassen und erlaube mir drei bemerkungen .
1. wir haben mit dem bericht einmal eine allgemeine grundlage , wenn wir in zukunft über sektorielle lösungen der grundversorgung diskutieren werden .
diese allgemeine basis hat in den jahren 1997 und 1998 gefehlt , als sich das parlament mit den reformen in den bereichen post , telekommunikation und öffentlicher verkehr auseinander setzen musste .
das fehlen dieser basis damals war vermutlich mit ein grund dafür , dass die emotionen zum teil hochgingen .
2. wohltuend ist auch bereits jener teil der definition des service public , wo gesagt wird , dass es um die versorgung aller bevölkerungsschichten und damit auch aller regionen des landes geht .
oder wohltuend ist auch , wenn der bundesrat unterstreicht , dass durch die grundversorgung auch ein wesentlicher beitrag zum regionalen und sozialen zusammenhalt des landes geleistet wird - wie es kollege maissen gesagt hat .
warum sage ich wohltuend ?
wohltuend ist der bericht des bundesrates mit dem bekenntnis zu den regionen gerade auch deshalb , weil er im gegensatz zu den aussagen sogenannter " denkfabriken " steht , die fast schon missionarisch landauf und landab ziehen und die schweiz einteilen in gute regionen und in regionen , die vielleicht noch geduldet werden , aber eher hinderlich sind .
diese leute haben noch nicht erkannt , dass das wesen unseres landes mehr ausmacht als ein rein [ page 661 ] betriebswirtschaftlich zu beurteilendes schulbeispiel , wie es etwa in den lehrbüchern für erstsemestrige an den universitäten dargestellt wird .
auch wenn wir heute generell nicht von einer sehr aktiven verständigungspolitik des bundesrates sprechen können , so hat er doch diesbezüglich hier einen wichtigen nagel eingeschlagen .
3. bei der dritten bemerkung werde ich auch meine bemerkung zur frage der motion los .
der bundesrat darf nun nicht auf halbem wege stehen bleiben .
ich kann deshalb seine ablehnende haltung zur motion nicht verstehen .
die motion kann ohne probleme unterstützt werden , und zwar aus drei gründen .
1. die motion der kvf ist meines erachtens klug abgefasst , weil sie sehr offen formuliert wurde .
bei der konkreten ausgestaltung der verfassungsnorm besteht damit ein grosser handlungsspielraum .
2. betrachten wir artikel 43 a absatz 4 der bundesverfassung , wie er mit dem neuen finanzausgleich eingefügt wurde , so müssen wir doch sagen , dass diese norm sehr rudimentäre konturen hat .
eine substanzielle anreicherung ist somit nicht nur allgemein wünschbar , sondern auch gut möglich .
denn wir finden doch im bericht des bundesrates sektorübergreifende und damit allgemein gültige leitlinien einer versorgungspolitik .
es handelt sich dabei auch um leitlinien , die langfristig gültig sind .
3. wir können uns fragen , ob diese generellen grundsätze einer grundversorgung nun verfassungswürdig sind .
dies ist auch verfassungsrechtlich zu bejahen .
ihre bedeutung für unser land ruft nach einer etwas solideren norm in unserer verfassung .
ich ersuche sie , der motion denn auch zuzustimmen .
dem bundesrat danke ich für die gute auslegeordnung , die er mit seinem bericht präsentiert hat .
der bericht ist gut .
wir werden nun auf die konkrete anwendung der guten grundsätze dieses berichtes gespannt sein .
ich möchte vorerst dem bundesrat für diesen bericht danken .
er gibt eine ausgezeichnete übersicht über die thematik der grundversorgung in der infrastruktur .
in diesem bericht finden sich recht prägnante , staatspolitisch bedeutsame aussagen .
ich möchte auf die grundsätze auf seite 4578 des berichtes verweisen , da heisst es : " ein leistungsfähiger service public ist eine zentrale voraussetzung für die lebensqualität der bevölkerung und für die wettbewerbsfähigkeit der wirtschaft .
er leistet damit einen wesentlichen beitrag an den sozialen und regionalen zusammenhalt der schweiz .
" nun ist es ja so , dass es in der praxis darum geht , wenn solche grundsätze bestehen , diese auch umzusetzen .
letztlich werden diese grundsätze an dem gemessen , was wir in der realität erleben .
wir haben unter ziffer 3.2. 1 , post ( " postalischer universaldienst " ) , auch hinweise bezüglich der grundversorgung im bereich der post .
da wird darauf hingewiesen , dass neu seit dem 1. januar 2004 auch das flächendeckende poststellennetz als teil des universaldienstes zu betrachten ist .
das ist positiv .
darüber hat es lange diskussionen gegeben .
es gab damals die initiative " postdienste für alle " , die in der folge abgelehnt wurde , weil wir mit der änderung des postgesetzes im parlament den anliegen der initianten doch weitgehend entgegengekommen sind .
herr bundesrat , leider ist es so , dass wir in der praxis doch noch einige probleme haben .
ich möchte hier das problem der postagenturen ansprechen .
die postagenturen bieten die möglichkeit , dass postdienste , natürlich vor allem im bereich der universaldienste , im zusammenhang mit anderen aufgaben erbracht werden .
es gibt dann eine abmachung , dass die post den teil der dienste , die für sie erbracht werden , abgelten muss .
hier geht es darum , dass man für die dauer , während der postagenturen aufgaben erfüllen , finanzierungskonzepte hat , damit das funktioniert , dass zwischen den partnern auch eine gewisse rechtssicherheit besteht .
hier gibt es in der praxis probleme .
so hat die post im frühjahr 2004 einseitig die entschädigungen für die leistungen dieser postagenturen geändert , bedauerlicherweise im negativen sinn , also gekürzt .
begründet ist das folgendermassen : man habe einen systemwechsel vorgenommen , indem die entschädigungen nicht mehr aufgrund des umsatzes der vorjahre berechnet werden , sondern neu aufgrund von prognosen .
das hat nun zu grossen unsicherheiten geführt .
die situation ist nicht befriedigend , und die gemeinden haben zunehmend defizite zu übernehmen .
es hat sich deshalb in der ostschweiz eine ig postagenturen , also eine interessengemeinschaft , gebildet .
da machen im raume der ostschweiz immerhin 30 der 34 postagenturen mit .
das zeigt , dass hier ein problem besteht .
gesamtschweizerisch haben wir 105 postagenturen .
also immerhin knapp ein drittel der postagenturen hat sich hier zusammengeschlossen , um wegen dieser problematik vorstellig zu werden .
ich muss ihnen sagen , worum es hier geht , welche probleme bestehen , denn wir haben vorher auch über soziale verpflichtungen , die wir mit dem service public haben , diskutiert : die agenturentschädigungen führen heute unweigerlich zu billiglöhnen oder zu untragbaren defiziten der gemeinden .
ich nenne hier einige beispiele : sehr viele gemeinden tragen ein defizit für die poststelle in der höhe von 10 000 bis 20 000 franken , womit bei vielen gemeinden schliessungsentscheide drohen .
die defizite unter 10 000 franken zu drücken ist nur möglich , wenn keine gav-konformen löhne bezahlt werden .
wir kennen extreme beispiele mit einem stundenlohn von rund 10 franken .
die umfragen bei diesen agenturen zeigen , dass zwischen 200 und 260 stunden pro jahr von der post nicht entschädigt werden .
das entspricht einem gav-lohn von knapp 9000 bis 12 000 franken .
im gleichen umfange würden auch infrastrukturkosten nicht bezahlt .
ein weiterer punkt , der hier anzusprechen ist : die agenturen werden im vergleich zu den postfilialen bezüglich angebot von drittprodukten , bestellmöglichkeiten und verpflichtungen zweitklassig behandelt .
die agenturen müssen damit einerseits das unternehmerrisiko tragen , werden aber andererseits in der unternehmerfreiheit seitens der post eingeschränkt .
es ist offensichtlich das ziel der post , in den agenturen einen vereinfachten poststellenservice anzubieten .
die zunehmende " administrativflut " widerspricht aber dieser zielsetzung und verursacht unentschädigte kosten .
ein letzter punkt , der in diesem zusammenhang doch zu erwähnen ist : es wurde bekannt , dass erfreulicherweise der unternehmensgewinn der post für 2004 über 800 millionen franken beträgt .
dazu nun ein detail : allein durch die erhöhung der a - und b-post-tarife resultierten mehreinnahmen von 200 millionen franken jährlich .
bedauerlicherweise aber erhielten die agenturen davon keinen rappen ; im gegenteil , wie erwähnt , kürzte die post im gleichen jahr nochmals die entschädigungen .
hier einfach im zusammenhang mit dem bericht zum service public , herr bundesrat , der hinweis , dass in der praxis solche probleme bestehen und dass vor allem auch sozialpolitisch doch offenbar dinge geschehen und ablaufen , für die wir , glaube ich , eine gewisse verantwortung mittragen und die wir so nicht akzeptieren können .
ich wäre froh , herr bundesrat , wenn sie dieser angelegenheit nachgehen würden .
im übrigen noch einmal vielen dank für den bericht .
er ist umfassend , interessant und bildet eine gute grundlage für die arbeit .
service public ist ja ein etwas negativ besetzter begriff .
man versteht darunter sehr oft die erhaltung nichtwirtschaftlicher , überholter strukturen .
aber darum geht es bei diesem bericht ja nicht , sondern es geht darum , dass wir in diesem land eine flächendeckende grundversorgung schaffen , die eine flächendeckende besiedelung und eine bewirtschaftung des ganzen landes ermöglicht .
das ist ausserordentlich wichtig in einem land , in dem die konzentration zunimmt , in dem agglomerationsprobleme zunehmen , wegen der abwanderung , wegen der konzentration auf die zentren .
aus dieser sicht wurden in diesem bericht wichtige grundsätze und wichtige leitlinien definiert .
das problem ist aber nachher - wie bei all diesen berichten - die umsetzung .
ich möchte hier nur am beispiel der strassen zwei , drei kurze bemerkungen anbringen .
der bundesrat wird sagen , es sei immer die gleiche alte platte , aber es ist so : wenn man ein grammofon hat und noch keine neue platte , muss man hie und da die alten platten abspielen .
die strassen sind , das ist in diesem bericht auch richtig dargelegt , eine zentrale grundlage für die flächendeckende besiedlung .
es wird hier ja auch die unterscheidung zwischen national - und hauptstrassennetz , neu ergänzungsstrassennetz , gemacht .
die nationalstrassen bilden eigentlich die vom bund finanzierte grunderschliessung .
es ist für mich auch klar , dass es in der nationalstrassenklassierung unterschiedliche ausführungen gibt .
es gibt autobahnen ; es ist für mich auch logisch , dass man in den agglomerationen aufgrund der verkehrsbedürfnisse autobahnen bauen muss .
es gibt in gebieten mit weniger verkehr autostrassen , und es gibt dort , wo eben wenig verkehr herrscht , gemischtverkehrsstrassen - beispielsweise die strasse über den simplon .
die qualitative unterscheidung innerhalb des nationalstrassennetzes ist also gegeben , um den unterschiedlichen bedürfnissen rechnung zu tragen .
nun ist es aber natürlich so , dass diese klassierung auch eine andere zentrale funktion hat ; sie betrifft die frage der finanzierung .
auch wenn der nfa umgesetzt wird , haben wir bei den nationalstrassen eine stärkere finanzierung durch den bund , und bei den ergänzungs - bzw. hauptstrassen liegt die last stärker bei den kantonen .
deshalb ist die klassierung der strassen eine eminent finanzpolitische frage .
je nachdem , wie sie diese klassierung vornehmen , werden sie die ziele , die hier definiert sind , bezüglich einer ausgewogenen belastung über das ganze land erreichen oder nicht .
es trifft zu , dass wir heute eine klassierung haben , die zu finanzpolitischen verzerrungen und auch dazu führt , dass die erreichung der ziele im nfa zwar nicht infrage gestellt ist , aber doch beeinträchtigt wird .
in diesem zusammenhang spielt der sachplan strasse eine sehr grosse rolle , und ich glaube auch , dass die klassierung der national - und hauptstrassen nicht nur nach den gegebenen bedürfnissen auszurichten ist , sondern auch nach der finanzpolitischen seite .
ich habe bezüglich des sachplanes strasse folgende anfrage an den bundesrat : es steht eigentlich dort nur , dass weitgehende übereinstimmung herrsche ; dieses papier ist nach der vernehmlassung nicht mehr diskutiert worden .
in anbetracht der grossen politischen bedeutung bin ich der meinung , dass die frage der klassierung ins parlament gehört und hier auch einmal [ page 660 ] ausdiskutiert werden muss .
dann können entsprechend auch die schwerpunkte mit den entsprechenden auswirkungen festgelegt werden .
in diesem bericht wird immer davon gesprochen , man müsse die gebrauchstauglichkeit und die verfügbarkeit der nationalstrassen aufrechterhalten .
was hier gesagt wird , ist alles richtig ; aber aufgrund der sehr unterschiedlichen zuteilung von nationalstrassen muss man auch über die verzerrungen und allenfalls über deren korrektur diskutieren .
dieses beispiel soll ihnen zeigen , dass die leitlinien in ordnung sind , dass wir aber vor allem im hinblick auf die inkraftsetzung bzw. umsetzung des nfa noch einiges zu tun haben .
ich möchte aber auch anerkennen , dass das thema der grundversorgung im departement und im bundesrat vor allem in den letzten jahren grössere beachtung gefunden hat und dass wir in verschiedenen bereichen - öffentlicher verkehr , post , telefon - doch einige schritte vorwärts gekommen sind .
ich danke dafür , dass wir diesen bericht bekommen haben und diese diskussion führen können .
der bundesrat beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen , und er beantragt die ablehnung der motion .
das geschäft ist mit dieser erklärung des bundesrates erledigt .
es ist sinnvoll , wenn anlagen mit einem grossen verkehrsaufkommen an geeigneten standorten konzentriert werden .
das erlaubt eine effiziente bereitstellung und bewirtschaftung der infrastrukturen , z. b. die anbindung an den öffentlichen verkehr .
der kanton bern z. b. fördert eine solche entwicklung mit seinen entwicklungsschwerpunkten , der kanton zürich tut es mit seinen zentrumsgebieten von kantonaler bedeutung .
damit eine aus raumplanerischer sicht erwünschte konzentration von solchen publikumsintensiven anlagen möglich ist , müssen vorschriften und vollzug der raumplanung und des umweltschutzes aufeinander abgestimmt werden .
all das haben , wie sie gesagt haben , die motion büttiker rolf , die motion der urek-nr und übrigens auch die motion ihrer kommission für rechtsfragen , die von ihrem rat vorher auch angenommen worden ist , verlangt .
bezüglich einer verbesserten abstimmung zwischen der luftreinhaltung und der raumplanung sind die betreffenden bundesämter an der erarbeitung von konkreten vorschlägen .
sie haben einen entwurf gemacht , der im herbst des letzten jahres in die vernehmlassung gegeben worden ist .
die kantone haben ihm mehrheitlich zugestimmt , die grossverteiler migros und coop lehnen die empfehlungen ab .
nun wird immer noch um eine lösung gerungen .
beim seedamm-center in pfäffikon begründet das bundesgericht seinen entscheid vor allem umweltrechtlich : es stützt sich nicht zuletzt auf den massnahmenplan luftreinhaltung der zentralschweizer kantone .
ausgangspunkt dieses interkantonalen plans war die gemeinsame einsicht , dass bei den schadstoffemissionen ein erheblicher reduktionsbedarf besteht .
das seedamm-center steht in einem gebiet , das lufthygienisch bereits heute übermässig belastet ist , und das bundesgericht kommt zum schluss , dass das erweiterungsvorhaben nicht in übereinstimmung mit dem zentralschweizer massnahmenplan zur reduktion der luftbelastung steht .
wir haben in der antwort darauf hingewiesen : es ist ein bundesgerichtsentscheid , wir wollen ihn nicht kommentieren .
aber grosse einkaufszentren gehören zu den sogenannten publikumsintensiven bauten und anlagen ; ihr einzugsgebiet geht in der regel weit über die standortgemeinde hinaus , sie beanspruchen raum , und sie haben einen wesentlichen einfluss auf das verkehrssystem .
standortentscheide für solche neuen oder zu erweiternden zentren müssen deshalb im rahmen der kantonalen richtplanung erfolgen .
mit dem richtplan verfügen die kantone über die plattform für die koordination dieser standorte mit den planungen des verkehrs , der siedlungsentwicklung , den anliegen der luftreinhalte-verordnung und des lärmschutzes .
und nicht zuletzt dient der kantonale richtplan der abstimmung mit den planungen der nachbarkantone .
es ist eben der kanton schwyz selber , der im rahmen seiner kantonalen richtplanung festgestellt hat , dass die verkehrsbelastungen insbesondere im raume pfäffikon zunehmen und probleme für die weitere siedlungsentwicklung schaffen .
das bundesamt für raumentwicklung hat in seinem prüfungsbericht bemängelt , dass auf die vom kanton selbst festgestellten probleme keine adäquate raumplanerische antwort folgt .
die weitere verkehrs - und siedlungsentwicklung im raum pfäffikon und die möglichkeiten der allfälligen erweiterung des seedamm-centers werden sich auf die vom kanton noch zu präzisierenden vorstellungen der künftigen raumentwicklung und den kantonalen richtplan stützen müssen .
zuerst bedanke ich mich beim bundesrat für die schnelle antwort auf meine interpellation .
ich habe verständnis , wenn im rahmen der gewaltenteilung seitens des bundesrates bezüglich kommentaren zu höchstrichterlichen entscheiden äusserste zurückhaltung bis verzicht geübt wird .
bevor ich zur inhaltlichen stellungnahme bezüglich der interpellationsantwort komme , halte ich fest , dass ich keinerlei mandate von parteien aufweise , die in dieses rechtsverfahren verwickelt sind oder waren .
als einwohner habe ich mich vielmehr darüber geärgert , wie im rahmen des verfahrens einmal mehr der vcs , sektion zürich , unter der führung von frau petri , einfluss nimmt .
es ist für mich unverständlich , wenn aus dem fernen zürich , aus der kleinäugigen , äusserst einseitigen , demagogischen und fundamentalistischen betrachtungsweise und perspektive des umweltschutzes bzw. des sektoriellen teilbereichs luftreinhaltung , alle getroffenen entscheide in den bereichen siedlungsleitbilder , richtplanung - inklusive dazugehörender und vom bundesrat genehmigter grundsätze und beschlüsse -, sachpläne sowie vom volk der standortgemeinde gutgeheissene kommunale nutzungsplanungen einfach abqualifiziert und als nichtmassgebend beurteilt werden .
es trifft in der tat zu , herr bundesrat , dass der entscheid vor allem umweltrechtlich begründet war .
es zeigt sich , dass hier die alte kluft zwischen raumplanungsrecht und umweltrecht nach wie vor besteht und das problem nicht gelöst ist oder wird .
die motion büttiker rolf 98.3589 , " widersprüche zwischen umweltschutz - und raumplanungsrecht " , vom 15 . dezember 1998 zeigt dieses problem deutlich auf .
ihre behandlungsintensität lässt aber sehr zu wünschen übrig .
auch letzte woche hat herr kollege pfisterer wiederum auf dieses problem aufmerksam gemacht .
bei der grossen dringlichkeit dieser problematik betreffend luftreinhaltung und raumplanung einfach den kantonen die wegleitung 346 zuzustellen , die sie womöglich noch äusserst differenziert anwenden , genügt nicht und schafft auch keine rechtssicherheit .
mit dieser nicht justiziablen wegleitung lassen sich die zentralen fragen nicht lösen .
die zeitliche behandlung , wenn man nach fast acht jahren überhaupt von einer solchen sprechen kann , zeigt die lustlosigkeit des are bzw. des buwal auf .
hier ist dringend die departementsführung gefordert .
vielleicht müsste sich auch einmal die gpk damit befassen , umso mehr , als dem vernehmen nach auch agglomerationsprojekte stapelweise pendent sind , die richtplanung nicht gerade rund verlaufen ist und es auch mit dem sachplan verkehr nicht vorwärts geht .
hinsichtlich dieses bauprojektes , das immerhin im richtplan , im siedlungsleitbild 1992 des kantons schwyz und im kommunalen zonenplan enthalten war , hat das are [ page 657 ] im rahmen der vernehmlassungsverfahren zuhanden des bundesgerichtes stellung bezogen .
dass das bundesgericht nicht explizit auf den amtsbericht des are bezug nimmt , bedeutet aber nicht , dass es seinen entscheid nicht auf diesen fragwürdigen bericht des are abstützt .
einseitig beurteilt das are in seinem entsprechenden bericht das vorhaben praktisch nur aus der optik der luftreinhaltung .
dabei schaut seine rechtsabteilung anscheinend überhaupt nicht darauf , ob es sich um ein genehmigtes richtplangeschäft handelt .
wie könnte es sonst dazu kommen , einen derart falschen satz wie den folgenden zu schreiben ?
" man kann sich durchaus die frage stellen , ob es nicht sachgerecht wäre , im rahmen der übergeordneten kantonalen planung jede erweiterung derartiger einrichtungen auszuschliessen .
" es ist die aufgabe der behörden , in einem richtplan auch regionen bzw. orte mit zentrumscharakter zu bestimmen .
das seedamm-center in pfäffikon steht in einem regionalen zentrum des äusseren kantonsteils des kantons schwyz , in der mitte zwischen zwei bezirken .
es ist deshalb unhaltbar , wenn man in einem vernehmlassungsbericht festhält : " das seedamm-center pfäffikon befindet sich aus raumplanerischer und auch aus umweltrechtlicher sicht an einem für publikumsintensive einrichtungen ungeeigneten standort .
der standort ist aber auch aus sozialer sicht problematisch ; er liegt ausserhalb des siedlungsgebietes , weit weg von den meisten potenziellen kunden , und ist infolge schlechter erschliessung durch den öffentlichen verkehr und den langsamverkehr in einem ausgeprägten masse auf die motorisierte kundschaft ausgerichtet .
" wer das seedamm-center kennt , weiss , dass diese formulierung ein absoluter unsinn ist .
es liegt im zentrum zweier bezirke mit immerhin rund 50 000 einwohnerinnen und einwohnern , ohne die unmittelbar angrenzenden bezirke einsiedeln , see und gaster .
ein extrabus ab dem bahnhof pfäffikon fährt im halbstundentakt direkt vor den einkaufsbereich des seedamm-centers und ist auf den sbb-fahrplan abgestimmt .
der auslastungsgrad beträgt praktisch 100 prozent , und die kosten sind voll abgedeckt .
mehr ist punkto erreichbarkeit mit dem öffentlichen verkehr im moment nicht machbar , es sei denn - herr bundesrat leuenberger -, sie würden eine schlaufe von der bahnlinie zürich-chur via seedamm-center ziehen , was ja wahrscheinlich kaum realistisch wäre .
die feststellung des are , dass seines erachtens im vorliegenden fall der frage eines effizienteren anschlusses eine grössere bedeutung hätte zugemessen werden müssen , ist ein weiterer beweis für die unkenntnis der effektiven situation , der örtlichen lage .
ein augenschein muss wohl nie stattgefunden haben , ansonsten hätte eine solche formulierung nie eingang in eine solche vernehmlassungsantwort gefunden .
der kanton schwyz steht dazu , die siedlungsentwicklung massvoll und möglichst umweltgerecht vorzunehmen .
die entwicklungsleitbilder liegen vor , die notwendigen grundsätze und beschlüsse zum richtplan sind gefasst und vom bundesrat am 20 . oktober 2004 genehmigt worden .
es ist daher anerkennenswert , wenn der bundesrat grundsätzlich der meinung ist , dass die bestandesgarantie gewährleistet werden muss und handlungsspielräume und rahmenbedingungen für den ausbau der bestehenden zentren geschaffen werden müssen .
das are teilt diese meinung in anlehnung an die beschwerdeführer des vcs jedoch offensichtlich nicht .
ich frage mich deshalb , ob der bundesrat bereit ist , das uvek bzw. das are anzuweisen , ihre sichtweise und amtsberichte der bundesrätlichen sichtweise anzugleichen .
darin heisst es unter anderem bezüglich zentrumsgebiete mit umweltvorbelastungen : " kanton und gemeinden stellen bei der raumplanerischen interessenabwägung sicher , dass trotz vielfach zu hoher vorbelastung dem ausbau bestehender zentren priorität eingeräumt wird .
die raumplanerischen ziele und grundsätze ( gemäss raumplanungsgesetz und planungs - und baugesetz ) und die grenzwertanforderungen des umweltschutzrechtes sind umfassend " - umfassend !
- " abzuwägen und zu gewichten .... unter übernahme der massgebenden kosten durch die betreibergesellschaft .
" ein direktanschluss an den übergeordneten verkehrsträger der autobahn a3 soll vorgenommen werden können .
dies war ein wesentlicher bestandteil einer notabene über zwanzigjährigen planungsphase , durch alle instanzen vereinbart und in einem regional wirkenden masterplan angewiesen .
dieser masterplan hätte eine wesentliche verkehrsentlastung für die ortschaft pfäffikon gebracht .
das bundesamt für strassen , aber auch umweltschutzverbände waren ebenfalls involviert und haben zustimmung signalisiert .
die gesamtbelastung des schadstoffausstosses in der region und im besonderen für das vom verkehr sehr stark belastete pfäffikon wäre durch kürzere und direktere anfahrtswege und weniger staus gesamthaft betrachtet geringer gewesen .
einmal mehr ist die bevölkerung vor ort durch einen in weiter ferne getroffenen entscheid betroffen , und die problemlösungen werden weiterhin verzögert .
zum schluss gestatte ich mir auch noch eine kurze betrachtung aus wirtschaftlicher sicht : seit jahren werden hunderte von millionen oder gar mehrere milliarden franken an investitionsvolumen durch fundamentale opposition und betrachtungsweisen systematisch verhindert .
die grundlage für einsprachen und prozessführung bis zur letzten instanz bildet dabei meistens das element der luftreinhaltung .
ich habe nichts dagegen , dass diesem faktor im rahmen normativer regelungen bei der umweltverträglichkeitsprüfung zwingend , aber auf der basis des gesunden menschenverstandes und unter berücksichtigung des aspekts des machbaren rechnung getragen und die wirkung auf die region geprüft wird .
aber es gibt neben diesem teilaspekt auch noch wirtschaftliche faktoren , denen meines erachtens eine genauso grosse bedeutung zukommen muss .
in diesem fall - betreffend einen massvollen ausbau an einem bestehenden standort - werden rund 100 millionen franken investitionen und damit auch 80 bis 100 arbeitsplätze verhindert .
ich bin mir bewusst , dass es nicht um arbeitsplätze für höchstqualifizierte arbeitnehmer mit hoher wertschöpfung geht .
wir haben uns aber auch dafür einzusetzen und dafür zu sorgen , dass arbeitsplätze für nicht-hochschulabsolventen geschaffen werden und entstehen können .
ich frage mich , wie wir die wachstumsziele erreichen , die arbeitslosenquote unterer einkommensschichten verringern und jungen menschen die perspektive eines arbeitsplatzes aufzeigen wollen , wenn wir über ständig restriktiver gefasste und noch extensiver ausgelegte regulative und einschränkungen investitionen und damit auch innovationen verhindern .
die beispiele seedamm-center , stadion hardtum und ikea sind nur einige beispiele für erfolgreiche verhinderungsaktionen und -strategien. herr bundesrat , umweltschutz und damit die luftreinhaltung sind wichtige elemente der nachhaltigkeit .
aber sie sind nicht die einzigen .
die in der vernehmlassung des are zementierte grundhaltung ist sehr einseitig , nicht konfliktlösend und zeugt nicht von örtlicher sachkundigkeit .
die zielsetzungen einer vermehrten raumplanerischen einflussnahme seitens des bundes , wie sie im raumentwicklungsbericht 2005 des are vorgesehen ist , werden für die kantone kaum akzeptabel sein .
das ist in unserem föderalistischen system zunder von hoher explosionskraft .
ich bitte sie , herr bundesrat , nehmen sie in ihrem departement einfluss , damit einseitige betrachtungsweisen reduziert und gesamtheitliche denkweisen gefördert werden und die zusammenarbeit mit den betroffenen behörden vor ort , den kantonen und den investitionswilligen zugunsten von lösungen gesucht wird !
nur so können wir einen wesentlichen schritt nach vorne machen und die sehr oft unüberwindbaren hürden zwischen ökologie und ökonomie überwinden .
wie sagte doch einmal der ehemalige oberbürgermeister von stuttgart , manfred rommel ?
unsere zeit krankt an der irrationalen furcht vor der tat und am ebenso irrationalen mut zur unterlassung .
es wird immer schwerer , etwas zu tun , und immer leichter , etwas zu verhindern .
wie recht er damit doch hatte !
[ page 658 ]
der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt .
er beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
die kommission beantragt mit 6 zu 2 stimmen , ohne weitere folge von der petition kenntnis zu nehmen .
[ page 663 ] eine minderheit der kommission ( gentil , berset ) beantragt , der petition folge zu geben und sie an die kommission zurückzuweisen mit dem auftrag , einen entsprechenden parlamentarischen vorstoss auszuarbeiten .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 5 stimmen
im rahmen der totalrevision des bundesrechtspflegegesetzes habe ich als berichterstatter hier im rat letzte woche darauf hingewiesen , dass mit der heute zur diskussion stehenden motion auch die folgende frage geprüft werden sollte : in unserem rat wurde die befürchtung laut , dass mit der im neuen bundesgerichtsgesetz eingeführten einheitsbeschwerde für die raumplanung neue möglichkeiten eröffnet würden , das bundesgericht anzurufen , was zu weiteren verzögerungen in planungs - und bausachen führe .
die kommission für rechtsfragen gab in der folge zu protokoll , dass sie die thematik des beschwerdeweges im bereich der raumplanung , des bauverfahrens und des umweltrechtes mit der im bundesgerichtsgesetz beschlossenen regelung nicht als gänzlich bereinigt ansehen könne .
im rahmen der vorliegenden motion sollte es daher möglich sein , sich auch mit dieser problematik auseinander zu setzen und die aufgeworfenen fragen aufzunehmen .
ich bitte sie daher , herr bundesrat , auch dieses anliegen aufzunehmen und ihm rechnung zu tragen .
ihre kommission für rechtsfragen hat in zusammenhang mit der parlamentarischen initiative hofmann hans 02.436 , " vereinfachung der umweltverträglichkeitsprüfung sowie verhinderung von missbräuchen durch eine präzisierung des verbandsbeschwerderechtes " , festgestellt , dass eines der hauptprobleme der schweizerischen raumplanungs - und umweltrechtsprechung die mangelhafte und ungenügende koordination zwischen diesen beiden rechtsgebieten ist .
das raumplanungsrecht auf nationaler ebene enthält vorwiegend grundsätze , die im einzelfall nicht einfach zu konkretisieren sind .
das umweltrecht dagegen ist viel konkreter und im einzelfall deshalb nur wenig flexibel .
das hat zur folge , dass raumplanerisch an sich richtige und vernünftige lösungen verunmöglicht werden , weil das umweltrecht dem entgegensteht .
ursache hierfür ist unter anderem der umstand , dass man im umweltrecht in räumlich kleinen dimensionen , im raumplanungsrecht dagegen in grossräumigen kategorien denkt .
so ist beispielsweise eine konzentration von immissionenverursachenden bauten und anlagen wünschbar .
das umweltrecht steht dem aber entgegen , weil es eben die auf das kleingliedrige ausgerichteten betrachtungsweisen als richtig erachtet .
dies ist letztlich aber auch umweltpolitisch problematisch .
mit ihrer motion will die kommission für rechtsfragen nun erreichen , dass wieder eine grössere flexibilität möglich ist , was bedingt , dass gesetzliche anpassungen zu machen sind .
es ist uns durchaus klar , dass dies ein komplexes unterfangen sein und dieses unterfangen zeit brauchen wird .
möglicherweise wird das problem jedoch auch vom bundesrat und von der verwaltung als dringend beurteilt , sodass gesetzgeberisch ein stufenweises vorgehen vorgesehen wird .
zu denken ist beispielsweise an die schaffung von ausnahmeregelungen , die es im konkreten einzelfall erlauben , die anliegen der raumplanung und des umweltschutzes besser unter einen hut zu bringen .
dies ist die kurzfristige optik .
mittelfristig wird eine umfassende bearbeitung der koordinationsproblematik zu mannigfaltigen änderungen von gesetzen und verordnungen führen müssen .
nur so können wir wieder eine situation erreichen , welche die realisierung von grösseren projekten nicht zu einem jahrelangen juristischen hindernislauf macht , sondern erlaubt , unter konkreten vorgaben volkswirtschaftlich , raumplanerisch und ökologisch gute projekte auch tatsächlich in vernünftiger zeit zu realisieren .
deshalb beantragt ihnen ihre kommission für rechtsfragen zusammen mit dem bundesrat , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
[ page 656 ]
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
angenommen - adopté [ vs ] art .
23 l antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... bereits vor einer allfälligen erweiterung durch .... abs .
3 seine allfällige erweiterung durch eine umgebungszone wird nach artikel 23 jbis gefördert .
[ vs ] art .
23 l proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... avant un agrandissement éventuel du parc national .... al .
3 son agrandissement éventuel par une zone périphérique est encouragé sur la base de l'article 23 jbis .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
die kommission hat im sinne einer auf das wesentliche beschränkten verordnung in der formulierung von artikel 23 k buchstabe a vorgegeben , dass der bundesrat seine vorschriften für pärke nicht allgemein , sondern gezielt auf die anforderungen für die erteilung von park - und produktelabels ausgerichtet formulieren soll .
im weitern hat sie einen buchstaben bbis ergänzend eingefügt , damit in der verordnung gemäss nfa der abschluss von programmvereinbarungen und die kontrolle der wirksamkeit der globalen finanzhilfen des bundes geregelt werden .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit i .... 18 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 34 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 3 stimmen [ vs ] art .
23 k antrag der kommission .... a. die anforderungen für die erteilung von park - und produktelabels an pärke von nationaler bedeutung , insbesondere über .... .... bbis .
den abschluss von programmvereinbarungen und die kontrolle der wirksamkeit der globalen finanzhilfen des bundes ; .... [ vs ] art .
23 k proposition de la commission .... a. les exigences auxquelles doit satisfaire tout parc d'importance nationale en vue d'obtenir les labels parc et produit , notamment en ce qui concerne la taille .... .... bbis .
la conclusion de programmes et le contrôle de l'efficacité des aides financières globales accordées par la confédération ; ....
ich darf auf einen zusätzlichen aspekt hinweisen : die kommission hat bewusst die kann-formulierung gewählt , in auseinandersetzung mit dem ganzen gesetz .
es gibt im gesetz kann-bestimmungen , beispielsweise in artikel 13 , und es gibt andere artikel ohne kann-bestimmung , beispielsweise artikel 18 d , die finanzierung der biotope von nationaler bedeutung .
das heisst , dass die finanzierung für diese bereiche , die von nationaler bedeutung sind , für diese biotope , primär sein muss .
nachher kommt die finanzierung für jene bereiche , für die eine kann-formulierung besteht .
diese unterscheidung war meines erachtens für den entscheid wichtig .
den antrag des bundesrates kennen sie ja .
formell nimmt herr schweiger diesen antrag auf , allerdings mit einer anderen begründung .
dazu muss ich sagen : die begründung des bundesrates war schon eine finanzpolitische : wir wollten kein geld geben .
de lege collegialitatis muss ich bei diesem antrag bleiben und mich vollumfänglich mit dem antrag der minderheit ii ( schweiger ) solidarisieren , der den bundesrätlichen antrag aufnimmt .
ich habe im sinne gehabt , eisern , in nibelungentreue bei diesem antrag zu bleiben und nichts weiter zu sagen .
leider haben mir nun herr lauri und herr maissen fragen zu den anträgen der mehrheit und der beiden minderheiten der kommission gestellt .
jetzt muss ich mich mit dem gedanken , dass der bund dennoch etwas bezahlen müsste , unglücklicherweise auseinander setzen und auch darlegungen dazu machen .
aber bitte verstehen sie das nicht falsch .
ich will nur ihre fragen beantworten .
herr lauri fragte nach dem eigentlichen unterschied zwischen dem antrag der mehrheit und dem antrag der minderheit i. zunächst einmal ist es offensichtlich : kann-formulierung und imperative formulierung .
das heisst , der bundesrat muss bei der imperativen formulierung auf jeden fall beiträge geben , wenn die voraussetzungen erfüllt sind ; bei der kann-formulierung kann er das tun .
das heisst also , wenn diese programmvereinbarungen erfüllt sind , wenn diese charta erstellt ist und die kriterien , die voraussetzungen für eine allfällige beteiligung , die ja im gesetz extra formuliert sind , erfüllt sind , dann muss die exekutive oder die verwaltung nach treu und glauben bezahlen .
aber der unterschied ist in wirklichkeit gar nicht so gross .
dann gibt es die zweite ebene , nämlich die budgetrechtliche .
bei der budgetrechtlichen ebene ist es zunächst einmal so , dass das parlament immer das letzte wort hat und dass hier im einen wie im anderen sinne allenfalls immer noch gar kein geld gesprochen werden kann .
sogar wenn eine imperative formulierung im gesetz ist , steht es letztlich dem parlament frei , trotzdem die entsprechenden beiträge zu streichen .
es gibt keine instanz , die das irgendwie korrigieren könnte .
umgekehrt ist es so , dass das parlament , wenn der bundesrat beispielsweise keine beiträge vorsieht , obwohl er müsste , auch noch die möglichkeit hat , solche dann wieder hineinzubringen .
das heisst , dass wir diese beiden ebenen haben und dass der letzte entscheid dann immer auf der budgetebene fällt .
nun hat herr maissen nach dem umfang gefragt , in welchem sich denn der bund hier beteiligen würde .
ein ausländisches beispiel hat frau forster richtig erläutert : in frankreich sind es 80 prozent , welche der staat , das departement , die regionen und die gemeinde bezahlen ; 4 prozent bezahlen europäische institutionen , und der rest kommt durch erträge und private finanzierung zusammen .
wie viel wird es in der schweiz sein ?
die genaue höhe des beitrages des bundes ist jetzt nirgends festgeschrieben .
das ist eine folge des neuen finanzausgleichs .
es werden nicht mehr fixe prozentzahlen genannt , sondern es kommt dann effektiv auf die leistung an .
da hat ihre kommission den begriff der qualitätssicherung in das gesetz eingebracht , und das ist gut so .
die qualitätssicherung muss dann nach objektiven kriterien festgelegt werden .
es wird um die programmvereinbarungen gehen .
die leistungen für natur und landschaft spielen eine rolle , die umweltbildung , die in einem solchen park betrieben wird , spielt eine rolle , die leistungen bei den produkten , aber auch das professionelle management eines solchen parks spielen ebenfalls eine rolle .
das alles sind solche kriterien ; und je nach erfüllung dieser kriterien , mit denen die qualität gesichert wird , bezahlt der bund .
50 prozent wären wohl in etwa der rahmen .
der rest kommt von den kantonen und den gemeinden .
ebenfalls möglich ist sponsoring : wir haben für den nationalpark bereits sponsoring ermöglicht , das funktioniert sehr gut .
coop hat hierzu einen riesenbeitrag geleistet , swisscom hat einen riesenbeitrag geleistet ; es gibt auch kleinere sponsoren .
das sponsoring spielt schon heute eine grosse rolle - wir haben das so beschlossen -, und ich finde : [ page 655 ] wenn schon kulturanlässe gesponsert werden , können nachhaltigkeitsprojekte auch gesponsert werden .
das funktioniert .
wir haben aber nicht im sinne - das wäre nicht gut , glaube ich -, eintrittsgebühren zu verlangen .
das wird andernorts getan .
ich war letzthin in cinque terre .
das ist nach italienischem recht ein naturpark : ruhig , wunderbar , singende vögel , glitzernde wellen , duftende kiefern .
und plötzlich dröhnt die stimme von michael jackson aus einem holzhäuschen - was ist da los ?
dort sitzt ein wächter , hat sein transistorradio angestellt und verlangt eintritt ; erst dann darf man weiterwandern .
man muss ein billett bezahlen , und mit diesem geld werden die leute bezahlt , die die tannzapfen auflesen , damit man nicht darüber stolpert .
so etwas haben wir in der schweiz nicht im sinn ; damit das klar ist .
es wird darauf hinauslaufen , dass der bund je nach qualitätssicherung um die 50 prozent - aber das ist kein fixer betrag - beisteuern könnte , falls sie nicht dem bundesrat folgen , worum ich sie aber formell höflich ersuche .
ich gebe diese bestätigung gerne ab ; sie erfolgt eigentlich auch im anschluss an die antwort an herrn pfisterer .
wir sind schon aus finanziellen gründen dazu gezwungen , hier bürokratismus abzubauen , denn bürokratismus kostet ja immer auch .
wir müssen kompensieren .
nur kurz zu artikel 23 j : wir haben hier keine veränderungen vorgenommen , aber die verwaltung hat der urek in bezug auf die labels zugesichert , dass ihre definition und die anforderungen in den ausführungsbestimmungen einfach geregelt werden sollen und die verleihung auf unbürokratische weise erfolgen soll , um die initiativen in den regionen zu unterstützen .
das spielt dann bei der umsetzung natürlich eine wichtige rolle , die erlangung dieser labels spielt eben in bezug auf die finanzen eine schlüsselrolle .
ich wäre herrn bundesrat leuenberger deshalb dankbar , wenn er bestätigen könnte , dass dann später , in der verordnung , die verleihung der labels auf unbürokratische und einfache weise geregelt wird .
ersatzlos gestrichen hat die kommission mit 9 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung artikel 23 i , welcher die kantone imperativ verpflichtet hätte , regionale bestrebungen zur errichtung und erhaltung von pärken zu unterstützen .
dies hätte nach auffassung der kommission nicht mit dem erwähnten prinzip der freiwilligkeit und mit der den kantonen verfassungsmässig zugewiesenen verantwortung für den natur - und heimatschutz in einklang gestanden .
auch eine kann-formulierung wurde nicht weiterverfolgt , da auf einen solchen gesetzesartikel mit appellcharakter an die kantone verzichtet werden kann .
ich bitte sie , der kommission zu folgen und artikel 23 i zu streichen .
der bundesrat hat die forderung nach naturpärken immer und stets unterstützt , und zwar deswegen , weil solche naturpärke den inbegriff der nachhaltigkeit darstellen - nachhaltigkeit nicht als blossen umweltschutz verstanden , wie das zum teil immer noch der fall ist , sondern eben aus drei säulen bestehend : erstens aus der wirtschaftsverträglichkeit , was bei diesen naturpärken bedeutet , dass in tourismusgebieten ein einkommen nicht nur der jetzigen generation , sondern eben auch der späteren generation garantiert werden kann ; zweitens aus der sozialverträglichkeit , die darin besteht , dass berggebiete , randgebiete integriert , von touristen besucht werden , sodass dort ein sicheres einkommen erzielt werden kann ; drittens , was die umwelt angeht , spricht das für sich , sie haben vorhin ausführlich darauf hingewiesen , es kann etwa auch die biodiversität in solchen pärken gefördert werden .
aus diesem grund hat der bundesrat ein gesetz ausgearbeitet und in die vernehmlassung geschickt .
es ist dort sehr gut angekommen .
der grosse schock kam dann im jahr 2004 , als der bundesrat von diesem gesetz abstand nahm .
aber er hat das nicht aus inhaltlichen gründen getan , sondern aus rein finanzpolitischen .
er hatte angst , dass durch die umschreibung dieser aufgaben der bund plötzlich doch wieder zu neuen ausgaben verpflichtet würde .
selbst wenn eine kompensation vorgesehen war , hatte man die befürchtung , später könnten sich dann die kantone wieder aus ihrer verpflichtung lösen und alles hänge beim bund .
aus diesem grund ist dann das gesetz aus der legislaturplanung herausgefallen .
dann haben sie uns mit den beiden postulaten des nationalrates 99.3560 und 02.3354 und mit der motion marty dick [ page 648 ] liebevoll bei der hand genommen und wieder auf den pfad der nachhaltigkeit zurückgeführt .
wir sind ihnen gerne gefolgt , wie sie ja merken .
wir haben dann eine botschaft bereitgestellt , die dann allerdings , als sie in den bundesrat kam , wieder eine änderung erfuhr , nämlich diejenige , der bund nehme von einer finanziellen beteiligung abstand .
das war der grund dafür - ich wende mich jetzt an herrn stähelin -, dass alle ausführungen über die finanzierung , unter anderem zum nfa , wieder aus der von uns entworfenen botschaft hinausgekippt wurden .
nicht wahr , als der bundesrat beschloss , der bund zahle nichts , mussten wir all diese kapitel wieder streichen , unter anderem das damalige kapitel 7 " verhältnis zur neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen " : wir haben dieses kapitel , das so stereotyp wie andere prüfungen in botschaften erscheint , wieder gestrichen .
darin stand , dass unser finanzierungskonzept vollkommen nfa-kompatibel ist .
es handelt sich hier um eine verbundaufgabe .
leider war das dann nicht mehr festgehalten , und darum haben sie es vergeblich gesucht ; die sache war aber sehr eindeutig abgehandelt .
wir sind wie gesagt bereit , die kosten , die beim bund anfallen , intern zu kompensieren ; das betrifft die frage von herrn pfisterer .
als konzept haben wir etwa , dass wir weniger bürokratie betreiben und das geld dafür " ins feld " schicken wollen .
das betrifft bis zu 2 millionen franken durch den verzicht auf die erstellung neuer inventare , verbunden mit aufwendigen umsetzungsarbeiten und umsetzungskosten , und 1 million bei den aufwendungen für erfolgskontrollen , bei datenbanken und bei roten listen .
dort würden wir einsparen , und dieses geld könnte dann direkt " im feld " eingesetzt werden .
in diesem sinne war der bundesrat eigentlich schon immer für eintreten .
er hat sie jetzt mit dieser motion eine kleine ehrenrunde drehen lassen .
er wollte damit vielleicht auch ein wenig den grundgedanken dieses gesetzes , nämlich dass naturpärke wirklich von den kantonen , den regionen und den gemeinden getragen werden , testen .
denn er wollte nicht mehr einfach von oben herab sie zu solchen pärken zwingen , die sie vielleicht gar nicht richtig wollten .
aber diesen lackmustest haben sie jetzt so bestanden , dass der bundesrat sich in dieser schlussrunde gerne wieder mit ihnen vereint und zusammen mit ihnen eine lösung zum wohle der nachhaltigkeit in diesem lande sucht .
die zielrichtung dieser teilrevision ist meines erachtens sehr gut , und ich möchte mich voll dahinter stellen .
ich habe aber trotzdem eine frage an den vertreter des bundesrates , und zwar geht die frage dahin , wie sich diese teilrevision mit den anstrengungen verhält , die wir letztes und vorletztes jahr unter dem stichwort nfa unternommen haben .
wir hatten mit der ganzen nfa-übung die absicht , die aufgaben zwischen bund und kantonen klarer auseinander zu halten , klarer zu trennen und zu fokussieren .
wenn ich jetzt die vorlage für die teilrevision lese , dann stelle ich beinahe von artikel zu artikel fest , dass hier wieder beide ebenen angesprochen werden und dass hier ein konzept entsteht , das schlussendlich eher eine vermengung der aufgaben als eine klare zuteilung bringt .
ich frage mich , wie sich das zum grundgedanken des nfa verhält .
in der botschaft findet sich auf seite 2160 im deutschen text ein einziger hinweis auf den nfa .
wenn ich das richtig gelesen habe - vielleicht habe ich nicht alles mitgekriegt -, muss ich feststellen , dass sich die hinweise auf den nfa auf diesen einzigen absatz beschränken .
da geht es lediglich um die frage des instrumentariums , wonach man hier im finanzierungsbereich mit programmvereinbarungen usw. arbeiten könne .
aber die grundfrage stellt sich in dieser botschaft , wenn ich das richtig sehe , nicht .
ich könnte mir im übrigen vorstellen , dass in den botschaften des bundesrates künftighin ähnlich wie das verhältnis zum internationalen recht auch kurz das verhältnis zum nfa beleuchtet würde .
das würde vielleicht den grundgedanken des nfa besser zum tragen bringen .
ich bin froh , dass der vielleicht grösste " sündenfall " in dieser beziehung von der kommission zur streichung empfohlen wird , nämlich der neue artikel 23 i betreffend die unterstützung regionaler initiativen .
dieser verpflichtet die kantone geradezu zur unterstützung von bestrebungen zur errichtung und erhaltung von pärken von nationaler bedeutung .
diese streichung geht , meine ich , wieder in die richtige richtung .
gesamthaft , wie gesagt , bin ich froh , wenn ich vielleicht seitens des vertreters des bundesrates noch etwas zu dieser problematik hören dürfte .
ich sage aber noch einmal : ich kann mich voll hinter die zielrichtung dieser teilrevision stellen !
ich meine , diese vorlage biete erhebliche chancen .
sie birgt aber auch risiken , und ich hoffe in dieser eintretensdebatte beide aspekte etwas aufzeigen zu können .
die parkidee mit der labelauszeichnung ist sinnvoll , und ich meine , sie sei für die ganze schweiz sinnvoll .
der natur - und landschaftsschutz soll umfassend angegangen werden - eingeschlossen sein soll insbesondere die regionale entwicklung - und getragen werden von der bevölkerung vor ort .
es ist eine chance , bei der bevölkerung die einsicht zu fördern , dass eine vielfältige natur und landschaft ein wichtiger standortfaktor ist und dass es sich daher lohnt , sich für natur und landschaft einzusetzen .
das gilt natürlich für die ländlichen berggebiete - dort ist es offensichtlich -, aber es gilt ebenso für den jura , es gilt von genf bis schaffhausen , und es gilt für das mittelland .
denken wir etwa an die parklandschaft im reusstal .
in der kommission wurde geklärt , dass mit diesen labels keine bundespärke eingeführt werden sollen .
die anträge der kommission , vorab die anträge zu artikel 23 k , stellen klar , dass keine bundespärke gemeint sind .
der natur - und landschaftsschutz bleibt sache der kantone , in zusammenarbeit mit dem bund .
aber das heisst , dass für diese aufgabe dann auch die kantone in die pflicht genommen werden .
ebenso klar ist , dass auch im mittelland solche pärke ausgezeichnet werden können .
ich wehre mich gegen listen von pärken , wie sie bereits " herumgeistern " und mit denen man irgendwie schon vorgaben machen will .
ich denke insbesondere auch an den typ des grossen aargauischen auenschutzparks mit seinen 14 quadratkilometern ; das ist ein gebiet , das auch als park infrage kommt .
nun , dafür ist geld nötig .
aber das gesetz soll keine neuen ausgaben begründen .
das ist das dilemma , vor dem wir stehen und standen .
nach den erfahrungen in der praxis des natur - und landschaftsschutzes wird es ohne eine gewisse finanzierung - auch durch den bund - kaum gehen .
aber der bund darf keine neue ausgabe begründen .
woher das geld nehmen ?
das zauberwort , mit dem operiert wurde , hiess paradigmawechsel .
oder , wie ich schon in der [ page 646 ] kommission gesagt habe : wechseln zu " mehr natur und weniger papier " .
der kommission wurde erklärt , dieses geld könne durch eine konzentration der mittel beim bund freigemacht werden .
herr direktor roch vom buwal rechnete uns das detailliert auf fünf und zehn jahre hinaus vor .
danach verzichtet der bund darauf , die bisherige politik der verbote und gebote weiterzuführen ; er baut die schutzinstrumente nicht mehr aus , verzichtet auf neue inventare , umsetzungs - und kontrollmassnahmen usw. stattdessen wechselt der bund zu einer am system des nfa orientierten partnerschaftlichen zusammenarbeit mit leistungsvereinbarung sowie globalbudgets .
darin hätten auch die pärke platz .
das kann einleuchten , bedarf aber einiger präzisierungen .
1. entscheidend ist , dass bei diesem paradigmawechsel kein wechsel beim inhalt der natur - und landschaftsschutzpolitik des bundes erfolgt .
es geht um einen wechsel in der art der zusammenarbeit zwischen bund und kantonen .
somit wäre die befürchtung unbegründet , es werde zulasten derjenigen kantone gespart , die schon bisher ihre aufgabe in weitem umfang erfüllt haben .
die parkidee will eine zusätzliche chance eröffnen und nicht bisherige anstrengungen " bestrafen " .
denken wir an die vielen bauern , mit denen landauf , landab bewirtschaftungsverträge abgeschlossen wurden , die zudem auf drei jahre hinaus laufen : wollen wir diese enttäuschen ?
oder denken wir an die bisherigen schutzgebiete von nationaler bedeutung : wollen wir sie widerrufen ?
ich glaube , dazu sagen wir zweimal nein .
aus der kernverantwortung für den natur - und landschaftsschutz darf sich der bund nicht verabschieden .
der paradigmawechsel bedeutet etwas anderes .
er bedeutet nicht , dass dieser naturschutz in der fläche " gestraft " wird , sondern dass beim buwal und bei der administration des bundes allgemein gespart wird .
ebenso wenig darf bei der qualität reduziert werden .
es braucht klare vorgaben , dass möglichst wenige mittel für planungen , gutachten , dokumentationen usw. eingesetzt werden .
es muss sichtbar werden , auch für die bevölkerung , was natur und landschaft bieten können , damit sie sich damit identifizieren kann .
biodiversität ganz allgemein kann man nicht nur mit der erhaltung von " hot spots " , allenfalls pärken , gewährleisten .
wir haben in der schweiz allgemein einen nachholbedarf im arten - und biotopschutz , gerade auch im mittelland und dort auch ausserhalb der möglichen pärke .
investitionen in " hot spots " der artenvielfalt nützen langfristig kaum sehr viel .
mindestens so wichtig für die zukünftige qualität von natur und landschaft in der schweiz ist , was zwischen den vorranggebieten geschieht , im mittelland heisst das praktisch auf 90 prozent der fläche .
die erhaltung der qualität von natur und landschaft in diesen " normalgebieten " ist ungleich schwieriger .
das zeigt der weitgehende misserfolg mit den bln-gebieten ( bundesinventar der landschaften und naturdenkmäler von nationaler bedeutung ) .
fläche und qualität für diese kernaufgabe des natur - und landschaftsschutzes sind nicht zum nulltarif zu haben .
pärke dürfen nicht zulasten dieser von den kantonen zu bewältigenden aufgaben finanziert werden .
die bevölkerung im mittelland wird auf die länge nur dann bereit sein , diese lasten für den natur - und landschaftsschutz mitzufinanzieren , wenn sie in ihrer umgebung erfolge davon sieht und nicht nur in den pärken .
übrigens erfolgt die finanzierung der " agrarpolitik 2001 " massgeblich unter dem titel der förderung ökologischer qualität .
also läge dort auch noch ein potenzial für eine verknüpfung drin .
ein nein zum gesetz - davon bin ich nach den kommissionsberatungen überzeugt - spart an sich kein geld , wenn dieser paradigmawechsel wirklich zustande kommt .
wenn wir nein sagen , arbeitet das buwal , der bund , einfach wie bisher weiter .
die mittel werden einfach weniger sinnvoll verwendet .
freilich , herr bundesrat , wenn ich sie bitten darf : findet dieser paradigmawechsel wirklich statt ?
ihn im gesetz selber festzuschreiben ist der kommission nicht gelungen .
sie hat darum beschlossen , diesbezüglich eine motion einzureichen .
sie ist aber noch nicht ausgearbeitet .
das soll nächste woche geschehen .
vielleicht wird der nationalrat hier einspringen können .
aber wie gehen wir als ständerat hier vor ?
welche sicherheiten haben wir in sachen finanzierung ?
ich frage herrn bundesrat leuenberger an , ob er bestätigen kann , dass dieser paradigmawechsel realisiert werden soll und wie er sich dessen absicherung vorstellt , ohne dass die finanzierung der kernaufgabe biotop - und artenschutz und ökologische aufwertung geschmälert wird .
das dürfte für die beurteilung der vorlage entscheidend sein .
ich möchte vorerst dem bundesrat für diese vorlage herzlich danken .
ich bin auch der kommission dankbar , dass sie hier weiterhin die klare unterscheidung macht zwischen dem schweizerischen nationalpark im unterengadin und den pärken , die hier entstehen sollen .
das heisst , das bundesgesetz vom 19 . dezember 1980 über den schweizerischen nationalpark im kanton graubünden bleibt bestehen und ist weiterhin die grundlage für diesen park .
es ist in der tat so , dass der bestehende nationalpark in wissenschaftlicher sicht , in qualitativer sicht und auch touristisch gesehen nicht nur von nationaler , sondern von internationaler bedeutung ist .
herr büttiker hat von der champions league gesprochen .
wenn man unter champions league das beste vom besten versteht , dann trifft das zu .
wenn man aber den rummel der champions league betrachtet , dann ist der schweizerische nationalpark weit von der champions league entfernt , und das ist gut so .
es ist deshalb richtig , dass hier diese unterschiede weiterhin aufrechterhalten werden .
die kommission hat denn auch in artikel 23 k erfreulicherweise eine korrektur vorgenommen .
an und für sich hätte man diese labelfrage auch im nationalparkgesetz lösen können .
aber ich glaube , es hat eine gewisse logik , dass man das hier integriert hat .
es wird auch - das scheint mir wichtig zu sein - kein zwang auf die gemeinden ausgeübt , diese umgebungszonen zu schaffen .
ich bin auch der meinung , dass diese fragen mit verhandlungen und nicht über den gesetzgeber gelöst werden sollen .
nun zur parkidee im vorliegenden gesetz : ich glaube , die entwicklung von pärken hat eine wichtige bedeutung in bezug auf die erhaltung des ursprünglichen naturcharakters , auf die förderung von naturerlebnis , auf die schaffung attraktiver touristischer angebote .
es ist auch richtig , meine ich , dass der bund hier den rahmen definiert .
es wäre schlecht , wenn wir in diesem bereich einen wildwuchs hätten , d. h. , wenn jeder kanton die pärke selbst definieren würde und man damit nicht mit klaren produkten auf dem markt wäre .
der bund hat hier also eine koordinationsaufgabe .
es ist auch positiv an dieser ganzen parkdiskussion , dass man - ich sage das bewusst - in den regionen endlich regionale zusammenarbeit pflegt .
wir haben im tourismus ein riesenproblem : dass jeder ort meint , eigenständig und mit eigenen ideen auf dem markt auftreten zu müssen .
das ist eine hoffnungslose angelegenheit .
diese parkidee hat in den regionen eine erfreuliche regionale zusammenarbeit ausgelöst .
es haben sich daraus auch interessante , verheissungsvolle projekte entwickelt .
ich meine , auch beschäftigungspolitisch kann hier einiges erwartet werden .
wenn man nun diese ganze parkfrage betrachtet , positiv beurteilt , ergibt sich , dass auch die finanzierung sichergestellt sein muss .
in die finanzierungsverantwortung eingebunden sind in erster linie selbstverständlich die träger , dann die gemeinden , dann die kantone und - das ist für mich auch klar , wenn der bund hier eben richtigerweise diese gesetzgebung macht , dieses rahmengesetz erlässt - auch der bund .
ich wünsche mir nicht , dass es in bezug auf diese finanzhilfen eine riesendiskussion gibt .
sie können in dieser frage einfach entscheiden : ja , der bund soll auch finanzielle beiträge leisten .
oder sie können entscheiden : vielleicht leistet der bund finanzielle beiträge .
wenn sie die kann-bestimmung mit diesem " vielleicht " wählen , können sie noch die variante wählen , vom bundesrat eine erklärung zu verlangen , dass man auch in diesem fall geld fliessen lässt .
ich bin der meinung , man sollte diese frage klären und ein klares bekenntnis abgeben , klar ja sagen .
das ja heisst nicht , dass der bund in der finanziellen hauptverantwortung steht .
sie sehen , dass artikel 23 jbis verschiedene kriterien definiert , abstufungen definiert , und es wird , so meine ich , so sein , dass der bund primär beim start-up , in bezug auf die infrastruktur und bei der qualitätssicherung involviert sein wird .
in bezug auf den betrieb gehe ich davon aus , dass vor allem die träger , die regionen in der hauptverantwortung stehen .
das ist aber eine kompetenz des bundesrates , und hier besteht auch genügend flexibilität , das vernünftig umzusetzen .
ich meine , es wäre gut , wenn man hier ein klares bekenntnis aussprechen würde .
das wäre auch motivation für all die vielen leute an der front , die jetzt gewillt sind , etwas in diesem tourismusland schweiz zu tun .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie hier jetzt auf die vorlage eintreten und dann bei artikel 23 jbis der minderheit i zustimmen .
während alle unsere nachbarstaaten - zum teil schon vor jahrzehnten - zahlreiche naturpärke und nationalpärke eingerichtet haben , welche auf dem touristischen markt zu einem stets wichtigeren segment werden , haben wir uns in der schweiz seit 1914 mit einem einzigen nationalpark im engadin begnügt .
verschiedene parlamentarische vorstösse , die bereits in den neunzigerjahren erfolgten , verlangten deshalb , dass auch in unserem land gesetzliche grundlagen für die errichtung weiterer pärke geschaffen werden .
die vom bundesrat in auftrag gegebene teilrevision des bundesgesetzes über den natur - und heimatschutz geht auf diese vorstösse zurück .
in der vernehmlassung ende 2002 wurde der gesetzentwurf von kantonen , parteien und verbänden mehrheitlich begrüsst .
inzwischen starteten bereits verschiedene regionen parkprojekte und setzten auch hoffnungen in eine zukünftige auszeichnung mit einem label und in eine finanzielle unterstützung durch den bund .
der entscheid des bundesrates im februar 2004 , die vorlage aus der legislaturplanung zu streichen , stiess daher auf grosses unverständnis .
die reaktionen von kantonen , von regionen , von gemeinden und auch von parlamentariern fielen heftig aus .
340 gemeinden unterzeichneten innert kürzester frist eine petition der schweizerischen arbeitsgemeinschaft für die berggebiete und forderten vom bundesrat dasselbe wie die noch in der frühjahrssession eingereichten entsprechenden zehn parlamentarischen vorstösse aus allen parteien , nämlich : dem parlament sofort eine " pfannenfertige " vorlage mit einer finanzierung durch den bund zu unterbreiten .
die motion marty dick mit entsprechendem inhalt wurde in beiden räten mit komfortablen mehrheiten angenommen und damit zum auftrag an den bundesrat erhoben .
ohne besonderen enthusiasmus hat der bundesrat dann am 23 . februar 2005 die vorlage verabschiedet , dabei aber seine hausaufgabe nur teilweise erfüllt : nach wie vor wollte er den initiativen regionen die finanzielle unterstützung durch den bund verweigern .
und er legte es in die hände des parlamentes , er überliess es ihm , die verantwortung dafür zu übernehmen und zu formulieren , wie es sich diese finanzierung vorstellt .
die ständerätliche urek hat das auch getan .
sie nahm das geschäft unverzüglich an die hand und beriet es in zwei sitzungen durch .
das ihnen bekannte und eindeutige resultat nehme ich vorweg : die kommission beantragt ihnen mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , der nhg-revision zur schaffung von pärken von nationaler bedeutung in der vorliegenden form , einschliesslich einer kann-formulierung für die finanzierung durch den bund , zuzustimmen .
ich möchte dem bundesrat und der verwaltung danken , dass sie bei der finanzierung , auf die wir bei der detailberatung zurückkommen , zu einer guten lösung hand geboten haben .
das hat zum durchbruch dieser vorlage geführt .
was hat die kommission zu dieser ungeteilten zustimmung geführt ?
das ist heute in der eintretensdebatte wohl die entscheidende frage .
1. pärke sind für ländliche regionen der schweiz eine chance , auch in wirtschaftlicher hinsicht .
die kommission hat sich anlässlich einer anhörung von experten über die verschiedenen aspekte von pärken informiert .
der schweizerische nationalpark im engadin gehört zur champions league der nationalpärke in zentraleuropa : er ist der älteste dieser pärke und eines der am besten geschützten naturreservate .
um diese errungenschaft , um die wir auch im internationalen rahmen beneidet werden , weiterhin zu sichern , wird das nationalparkgesetz von 1980 beibehalten .
mit der nhg-revision sollen jedoch weitere pärke in wertvollen landschaften der schweiz entstehen , wo nicht primär der naturschutz , sondern das harmonische miteinander von natur und wirtschaft in geeigneten ländlichen gebieten als chance genutzt wird .
die sehr erfreulichen regionalwirtschaftlichen effekte , die sich aus dem betrieb des heutigen nationalparks ergeben , sind wissenschaftlich untersucht und belegt .
jeder dort eingesetzte franken des bundes führt zu regionalem einkommen in der höhe von rund 6 franken .
entsprechende positive wirtschaftliche impulse von pärken sind auch im ausland hinlänglich bekannt .
der in der anhörung befragte kantonale regierungsvertreter erwartet insbesondere von regionalen naturpärken , dass sie schrittmacher für eine nachhaltige regionale entwicklung und eine trumpfkarte im standortwettbewerb sein können , wenn die langfristige qualität über das nhg gefördert und gesichert wird .
die projekte seien durch und durch föderalistische projekte , bei welchen die kantone nach dem leitsatz " mehr klasse als masse " ebenfalls die aufgabe der qualitätssicherung wahrzunehmen hätten .
wer aber , wie der bund , selber anforderungen an die zertifizierung von pärken stelle und gleichzeitig davon profitiere , dass zu schönen landschaften und naturwerten in unserem land besonders sorge getragen werde , solle sich auch finanziell an pärken beteiligen .
die beiden in der anhörung vorgestellten initiativen für einen regionalen naturpark , den parc ela in mittelbünden und den park im pays d'enhaut um château d'oex , haben im wesentlichen drei dinge aufgezeigt : erstens müssen besondere natur - und kulturwerte vorhanden sein , damit diese als kapital in wert gesetzt werden können .
zweitens ist ein parkprojekt ein ausgesprochen demokratischer und partizipativer prozess , der sich ausgezeichnet eignet , einen aufbruch in die wege zu leiten , die zusammenarbeit zu stärken und die bevölkerung für ihre landschaft zu sensibilisieren .
drittens wird durch die idee eines parkprojektes die initiative gefördert , neue regionale produkte und dienstleistungen zu entwickeln und bestehende über ein label besser zu vermarkten .
dies kommt vor allem der landwirtschaft , dem tourismus und dem regionalen gewerbe zugute .
2. freiwillig und partnerschaftlich sollen neue pärke entstehen .
in der eintretensdebatte hat sich die kommission mit den grundsätzlichen stossrichtungen der vorlage befasst .
nach der annahme der rothenthurm-initiative durch das volk 1987 war die naturschutzpolitik des bundes tendenziell auf verbote und gebote ausgerichtet .
um wertvolle lebensräume vor übermässiger nutzung oder gar zerstörung zu bewahren , war dies auch wichtig .
aber die erfahrungen im vollzug haben auch gezeigt , dass das verordnen von oben zu widerstand bei den betroffenen führt , die diesen schutz umsetzen müssen .
für einen wirkungsvollen natur - und landschaftsschutz braucht es deshalb heute und in zukunft vermehrt partnerschaften zwischen nutzern und schützern .
solche partnerschaften sind die voraussetzung für [ page 645 ] parkprojekte , die in den geeigneten regionen allein auf freiwilliger basis entstehen sollen .
dazu sind anreize und , insbesondere in regionalen naturpärken , keine weiteren einschränkungen notwendig .
die inventare über die bedeutsamen natur - und kulturwerte sind vorhanden , ebenso die raumplanerischen instrumente .
nun gilt es , das vorhandene sinnvoll in wert zu setzen .
mit der vorliegenden nhg-revision werden deshalb lediglich rahmenbedingungen und ein förderinstrument geschaffen , um die eigeninitiative in den regionen anzuerkennen und zu unterstützen .
keinesfalls wird damit der bund bestimmen können , wo und wie viele pärke in der schweiz entstehen sollen .
ebenso können neue nationalpärke oder naturerlebnispärke nur errichtet werden , wenn die betroffenen nutzer freiwillig bereit sind , ihre nutzung in der kernzone zugunsten der naturprozesse teilweise einzuschränken .
diesen stossrichtungen der nhg-revision konnte die kommission zustimmen .
sie beschloss mit 10 zu 1 stimmen eintreten .
ich bitte sie , dies ebenfalls zu tun und auf diese vorlage einzutreten .
ich bitte sie , die finanzierungsprobleme dann in der detailberatung beim entsprechenden artikel zu behandeln .
gestatten sie mir , dass ich zur finanzierung etwas länger rede .
die kommission hat sich natürlich eingehend mit der finanzierung befasst .
nur dank des eies des kolumbus für die finanzierung ist es gelungen , die vorlage auf den schlitten zu bringen und vorwärts zu machen .
basierend auf einem antrag aus der kommission hat die verwaltung eine kann-formulierung für die finanzielle beteiligung des bundes an die errichtung , den betrieb und die qualitätskontrolle von pärken vorgeschlagen und diese beteiligung an verschiedene rahmenbedingungen geknüpft : 1. die anforderungen für die verleihung des parklabels müssen erfüllt sein , gemäss artikel 23 j absatz 1 buchstaben a und b. 2. eine beteiligung des bundes erfolgt gestützt auf programmvereinbarungen , die die kantone mit dem bund einerseits und mit der parkregion andererseits abschliessen .
dieses vorgehen , herr stähelin , entspricht genau den vorgaben des neuen finanzausgleichs ( nfa ) , das hat die kommission geprüft .
es erlaubt gleichzeitig , in den verhandlungen mit den kantonen im rahmen von mehrjahresprogrammen gemeinsam die prioritäten im natur - und landschaftsschutz , bezogen auf die finanzhilfen des bundes , festzulegen .
3. die finanzierung durch den bund erfolgt nur subsidiär , nämlich nur dann , wenn die zumutbaren selbsthilfemassnahmen der parkregion und die übrigen finanzierungsmittel nicht ausreichen .
4. die massnahmen müssen wirtschaftlich sein und fachkundig durchgeführt werden .
konform mit dem nfa richtet sich die höhe der finanzhilfe nach der wirksamkeit der massnahmen .
die parkträgerschaften bzw. die kantone müssen konkrete projekte vorlegen , die gemäss der zur erreichung der zielsetzungen bezüglich des parks zu erbringenden leistung unterstützt werden .
damit wird bei pärken die leistungsorientierte finanzierung eingeführt , im gegensatz zu den heute im natur - und landschaftsschutz üblichen pauschalen finanzhilfen oder fixen subventionsansätzen .
die verwaltung legte dar , dass pärke , die in der regel in wirtschaftlich schwachen randregionen liegen , nicht nur für die errichtung - im sinn einer anschubfinanzierung -, sondern auch für den betrieb auf eine finanzielle unterstützung angewiesen sind .
dies belegen langjährige erfahrungen von erfolgreichen pärken im benachbarten ausland wie auch die gefährdete kontinuität von regio-plus-projekten , weil bei diesen keine massnahmen in der betriebsphase mitfinanziert werden .
auch die von 340 gemeinden eingereichte petition spricht sich deutlich für eine mitfinanzierung des betriebes aus .
die schlüsselfrage - die kardinalfrage dieser vorlage - dieser nhg-revision lautet : wie finanziert der bund diese pärke kostenneutral ?
das ist die zentrale frage , und dies hat letztlich die zustimmung der kommission mit 10 zu 0 stimmen zur gesamtvorlage bewirkt .
das buwal sichert eine kostenneutrale finanzierung der pärke wie folgt zu : sofern das parlament - das ist ja klar - am kredit natur - und landschaftsschutz nicht kürzungen vornimmt .
2 millionen franken werden jährlich durch den verzicht auf weitere schutzinventare und 1 weitere million wird bei den aufwendungen für erfolgskontrollen , bei den datenbanken und bei den roten listen kompensiert , ganz nach dem motto : mehr umweltschutz , weniger papier !
weitere 2 millionen werden über die umlegung der jährlichen teuerung im finanzplan von anderen buwal-rubriken auf den bereich der pärke verlagert .
auch die über den aktuellen finanzplanhorizont 2009 hinausgehenden weiteren etwa 5 millionen bis zu einem jährlichen kostendach von 10 millionen franken für pärke ab 2011 wird das buwal durch prioritätensetzung im rahmen der finanzplanung intern kompensieren .
das buwal hat zudem in der kommission geäusserte bedenken zerstreut , bisherige leistungen in den kantonen für den natur - und landschaftsschutz könnten durch die neuen pärke geschmälert werden .
die bestehenden transferzahlungen an die kantone für die umsetzung der inventare , z. b. bewirtschaftungsverträge mit landwirten , werden durch diese kompensation nicht angetastet .
zudem werden die kantone in zukunft zusammen mit dem bund im rahmen der programmvereinbarungen die prioritäten für den zweckmässigen einsatz der bundesmittel festlegen .
zur höhe des kostendachs von jährlich 10 millionen ab dem jahr 2011 noch ein paar worte : der finanzbedarf ist aufgrund von ersten erfahrungszahlen aus parkprojekten geschätzt .
angesichts der qualitätsanforderungen an pärke und der erforderlichen demokratischen prozesse kann von einer realistischen annahme ausgegangen werden , dass in den nächsten jahren zwei nationalpärke , zehn regionale naturpärke und drei naturerlebnispärke entstehen .
auch wenn längerfristig noch wenige dazukommen sollte , wäre diese zahl von pärken für unser land vertretbar .
das förderinstrument für die pärke basiert auf freiwilligkeit und eigeninitiative , gibt aber qualitative [ page 650 ] rahmenbedingungen vor .
es wäre deshalb falsch , wenn der bund auf gesetzlichem wege zusätzlich eine maximale zahl von pärken festlegen würde .
zum finanzierungsartikel - artikel 23 jbis - liegen zwei minderheitsanträge vor .
die minderheit i ( germann ) verlangt eine imperative formulierung , wonach der bund den kantonen globale finanzhilfen gewährt ; die mehrheit beantragt ihnen aber , der kann-formulierung zuzustimmen , da finanzhilfen für den bund per definitionem nicht verpflichtend sind .
die imperative form hätte also lediglich eine psychologische wirkung .
die minderheit ii ( schweiger ) möchte keine finanzhilfe des bundes , analog zur " ursprünglichen " haltung des bundesrates .
aber wenn wir natürlich dieser vorlage etwas fleisch an den knochen geben und ihr zum durchbruch verhelfen wollen , bitte ich sie , die beiden minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
der unterschied zwischen der mehrheit und der minderheit i , für die ich spreche , ist auf den ersten blick nicht weltbewegend .
die finanzierungsgrundlage wird in beiden versionen geschaffen - dies ganz im gegensatz zur minderheit ii ( schweiger ) .
wollen wir die schaffung von naturpärken wirklich und glaubwürdig vorantreiben , dann müssen wir klare voraussetzungen schaffen , gerade auch bei der finanzierung .
nun wäre es geradezu seltsam , zwar alle möglichen biotope - angefangen bei den hochmooren bis zu den hecken und besonders wertvollen wiesen - mit einzelmassnahmen zu schützen und zu finanzieren , nicht aber räumlich ausgedehnte verbundsysteme , um die es sich bei den regionalen oder nationalen naturpärken handelt .
warum ist nun die von der minderheit i propagierte verbindliche version zur leistung von finanzhilfen die bessere lösung als jene der mehrheit ?
beim genauen lesen von artikel 23 jbis wird rasch ersichtlich , dass die finanzhilfen an hohe auflagen gebunden sind .
die buchstaben a , b und c von absatz 1 sowie absatz 2 geben den zuständigen entscheidungsgremien jede menge spielraum für die bemessung der fördermittel .
bei so viel gummi - meine ich - sollte man wenigstens bei der ankündigung auf die verbindlichere variante , " der bund gewährt den kantonen " , setzen .
eine kann-formulierung , der so viele einschränkungen und bedingungen folgen , ist mir zu viel der abschwächung .
meint man damit implizit etwa das , was die minderheit ii will , nämlich gar nichts ?
ich sage : wenn der bund und das parlament diese naturpärke wollen , müssen wir auch ein zuverlässiger partner sein .
die mittel sind ja ohnehin auf die erwähnten 5 bis maximal 10 millionen franken pro jahr beschränkt und werden buwal-intern umgelagert .
die mehrheitsvariante ist aber nicht nur schlechter , weil sie zu vage ist ; sie ist meines erachtens inhaltlich falsch .
ich sage ihnen warum : der grobe widerspruch liegt zwischen absatz 1 mit der kann-formulierung und absatz 2 , der lautet : " die höhe der finanzhilfen richtet sich nach der wirksamkeit der massnahmen .
" mit anderen worten : ist die wirksamkeit nach absatz 1 buchstaben a bis c nicht gegeben , ist es einfach : dann gibt es auch keine beiträge !
werden die anforderungen dagegen erfüllt , sind die voraussetzungen für finanzhilfen gegeben .
dann aber braucht es die kann-formulierung nicht mehr .
folgen sie darum der minderheit i. wir geben keinen franken mehr aus , aber wir haben eine klarere , eine verlässliche und vor allem eine fassbare regelung .
angesichts meines politischen vorlebens werden zwar die meisten hier im saal meinen , der grund des minderheitsantrages ii seien finanzpolitische überlegungen .
diese spielen zwar eine minime rolle , stehen aber bei meiner beurteilung absolut im hintergrund .
mir geht es vielmehr um etwas völlig anderes .
naturpärke sind , von ihrem wirtschaftlichen effekt her betrachtet , promotionsanlagen auch für das produkt natur , dabei insbesondere für die schönen schweizer landschaften und damit für die schweiz als ganzes .
sie sind so ein wichtiges marketinginstrument für den tourismus , dies sowohl bei ausländern als auch bei uns schweizern selbst .
es gibt nun in werbung und marketing einen grundsatz : man darf das sehr gute nicht durch nur gutes verwässern .
einmaliges wird entwertet , wenn man ihm zu viel ähnliches , aber weniger gutes zur seite stellt .
man sieht dann vor lauter bäumen den wald nicht mehr .
genau dies tun wir , wenn wir durch finanzielle anreize ein zuviel an pärken generieren .
wir haben heute in zernez einen nationalpark , dessen stellenwert insbesondere für das image der schweiz ein ausserordentlicher ist , und das ist nur deshalb so , weil dieser naturpark zumindest heute noch ein unikat ist .
werden nun x nationalpärke , x regionalpärke und x erlebnispärke geschaffen , sinkt die emotionale bedeutung des nationalparks und damit auch seine nationale und internationale wahrnehmung .
damit meine ich nicht , dass zukünftig überhaupt keine pärke mehr geschaffen werden sollen .
meine meinung aber ist es , dass dabei schwerpunkte zu setzen sind .
richtig ist , dass wir vielleicht zwei bis drei zusätzliche nationalpärke schaffen und uns darauf konzentrieren .
nach dem motto " klotzen , nicht kleckern " wären solche wenigen pärke grosszügig zu dimensionieren , grosszügig mit infrastrukturen für das publikum zu versehen und sie so , wie dies beim nationalpark in zernez der fall ist , zu allgemein überaus und ausserordentlich intensiv beachteten bijoux zu machen .
der nationalpark in zernez erhält jährliche bundesbeiträge von rund 3 millionen franken .
beiträge ähnlicher grössenordnungen wären auch bei neuen nationalpärken denkbar .
deren finanzierung hätte jedoch nach massgabe einer spezialgesetzgebung zu erfolgen , die je pro park erlassen würde .
ich bin überzeugt , dass eine solche fokussierung auf weniges , aber überzeugendes etwas bringt , dass sie das image der schweiz als land von ausserordentlicher schönheit zu festigen vermag und so dem tourismus ins gewicht fallende impulse zu geben in der lage ist .
die usa haben sich mit der fokussierung auf wenige , in ihrer jeweiligen einzigartigkeit jedoch einmalige naturpärke einen nimbus geschaffen , der weltweit beachtung findet .
es wäre den versuch wert , in der schweiz ähnliches zu tun .
für solches wären mittel des zentralstaates zu verantworten und richtig .
eine verteilung von geld des zentralstaates auf eine vielzahl von nur wenig beachtung findenden klein - und mittelpärken kommt einem füllhorn gleich , das keinen nennenswerten effekt zu bewirken vermag .
deshalb sollte man der minderheit ii zustimmen .
es bedeutet dies nicht einen verzicht auf die finanzierung von pärken , es bedeutet eine fokussierung auf anlagen , die uns und vor allem dem tourismus in der tat etwas bringen .
ich bin noch einer aus der kommission .
ich beantrage ihnen , der mehrheit zuzustimmen , weil nach meiner überzeugung die lösung der mehrheit von der sache her , finanzrechtlich , aber auch finanzpolitisch richtig ist .
zunächst : warum ist sie von der sache her richtig ?
gemäss artikel 78 absatz 1 der bundesverfassung ist , und dies wurde im rahmen des eintretens schon gesagt , der natur - und heimatschutz grundsätzlich eine angelegenheit der kantone .
der bund hat aber gemäss absatz 2 bei der erfüllung seiner aufgaben auf die anliegen des natur - und heimatschutzes rücksicht zu nehmen .
und er kann gemäss absatz 3 bestrebungen des natur - und heimatschutzes unterstützen , und damit sind logischerweise entsprechende bestrebungen der kantone gemeint .
wenn wir nun das natur - und heimatschutzgesetz mit bestimmungen über diese pärke anreichern , dann bewegen wir uns durchaus in diesem verfassungsmässigen rahmen .
und ich meine , dass es dann staatspolitisch gesehen auch richtig ist , dass der bund ein instrumentarium bekommt , um solche pärke auch finanziell unterstützen zu können .
die initiative für solche pärke - dies muss aber klar gesagt werden - muss von den kantonen ausgehen ; die kantone gelangen dann mit der bitte um finanzhilfen an den bund .
[ page 651 ] damit komme ich zum zweiten argumentarium .
das gesetz spricht ausdrücklich von finanzhilfen .
wenn ich die entsprechenden bestimmungen des bundesgesetzes über finanzhilfen und abgeltungen - kurz : des subventionsgesetzes - durchsehe , insbesondere artikel 6 , wo die voraussetzungen geregelt sind , und artikel 7 , wo die besonderen grundsätze geregelt sind , dann ist es meines erachtens folgerichtig , dass der bund eben einen ermessensspielraum hat .
beispielsweise sagt artikel 6 über die voraussetzungen , dass der bund bestimmungen über finanzhilfen erlassen kann , wenn er - der bund - ein interesse an der erfüllung einer aufgabe hat oder wenn die aufgabe aufgrund einer sinnvollen aufgaben - und lastenverteilung von den kantonen nicht selbstständig erfüllt oder gefördert werden muss .
und bei den besonderen grundsätzen möchte ich erwähnen , dass die aufgabe , für die der bund finanzhilfen gewährt , zweckmässig , kostengünstig und mit einem minimalen administrativen aufwand erfüllt werden können muss oder dass das interesse des bundes sowie das interesse der empfänger an der aufgabenerfüllung das ausmass der finanzhilfe bestimmen .
wie gesagt ist es meines erachtens folgerichtig , dass wir hier die kann-formulierung haben .
der sinn der kann-formulierung besteht primär darin , dass der bund im einzelfall beurteilen kann , ob die entsprechenden voraussetzungen erfüllt sind .
der zweck der kann-formulierung besteht also nicht primär darin , dass der bund sagen kann : wir sprechen jetzt generell keine gelder für solche pärke .
natürlich soll die kann-formulierung dem bund auch dazu dienen , auf seine finanzpolitische situation rücksicht nehmen zu können .
damit komme ich zum dritten punkt .
wir sagen zu recht in diesem saal immer wieder , dass wir die sachpolitik mit der finanzpolitik verknüpfen sollten .
wenn wir der minderheit i zustimmen würden , dann würden wir meines erachtens einen subventionstatbestand schaffen , mit anderen worten : doch in einem bestimmten sinne eine neue aufgabe , und das wäre meines erachtens quer zur landschaft .
ich möchte abschliessend nochmals darauf hinweisen , dass ich es absolut richtig finde , dass dem bund ein instrument in die hand gegeben wird , damit er auch finanziell solche pärke unterstützen kann .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich bin erfreut , dass diese vorlage nun da ist , und möchte dem bundesrat dafür danken .
allerdings muss es ihm sehr schwer gefallen sein , uns diese vorlage zu unterbreiten .
damit ist meinerseits auch das staunen darüber verbunden , wie wenig respektvoll der bundesrat manchmal mit mehrheitsmeinungen umgeht .
ich denke hier an das vorverfahren , wie es in der botschaft erwähnt ist : in der vernehmlassung hat die idee der pärke mit entsprechender mitfinanzierung des bundes einen grossen , positiven widerhall gefunden .
dann hat das parlament im rahmen der legislaturplanung , die dann allerdings leider in der schlussabstimmung des nationalrates gescheitert ist , ganz klar zum ausdruck gebracht , was es will , nämlich solche naturpärke mit finanzieller unterstützung des bundes .
entsprechende motionen wurden in der folge auch grossmehrheitlich angenommen .
nun hat vorhin herr bundesrat leuenberger in seiner eloquenz beim referieren die situation nach meinem dafürhalten etwas beschönigt .
er hat gesagt , das ganze verfahren sei strategisch so geplant gewesen , um einen lackmustest zu haben , ob man wirklich hinter diesem projekt stehe oder nicht .
( heiterkeit ) ich hoffe nicht , dass dieses verfahren nun generell in der gesetzgebung eingang findet , dass vorlagen immer mehrere stufen durchlaufen müssen , damit man am schluss sagen kann , das umfeld des bundesrates habe den lackmustest bestanden und man könne die gesetzgebung machen .
ich habe die haltung des gesamtbundesrates in dieser frage - damit sind allerdings nicht sie persönlich gemeint , herr bundesrat leuenberger ; das sage ich ganz klar - nicht als testverfahren empfunden , sondern ich vermute dahinter eine gewisse starrsinnigkeit .
immerhin ist mir folgendes klar : wenn man hier legiferiert , sollte bei pärken , die unter dem label " von nationaler bedeutung " laufen , eine mitfinanzierung des bundes damit verbunden sein , wie die kommission das vorsieht .
sie haben in der botschaft interessante ausführungen über pärke in unseren nachbarländern gemacht .
dabei haben sie aber geflissentlich verschwiegen , wie diese pärke finanziert sind .
ich weiss von den pärken im benachbarten ausland nur so viel , dass überall auch der staat finanziell irgendwie damit verbunden ist .
kollege schweiger ist generell gegen diese mitfinanzierung , und er nimmt die beispiele aus den usa .
nun sind natürlich die verhältnisse in den usa von den räumlichen voraussetzungen her völlig anders ; das ist das eine .
zum anderen ist es so , dass in den usa diese pärke von nationaler bedeutung ganz wesentlich von den usa und nicht von den einzelnen staaten finanziert werden .
was er sagt , ist also im grunde genommen ein anderes konzept , das auf unser land so gar nicht passt .
in bezug auf die finanzierung dürfen wir doch feststellen , dass bereits im vorverfahren das buwal bestätigt hat , dass es möglich sei , intern mit umlagerung der finanzen so vorzugehen , dass keine zusätzlichen kosten über das budget des bundes anfallen .
nun hat sich der bundesrat - aufgrund des ganzen ablaufes - in seiner gesamtheit offensichtlich widerwillig dem willen von aussen gebeugt .
er hat nun hier etwas geboren , was für mich doch etwas wie eine alibiübung ist , indem im grund bzw. im effekt neben der definition der pärke nur neu ist , dass der bund labels abgibt .
das ist sehr wichtig , das ist begrüssenswert , aber das ist etwas , was ihn nichts kostet .
er hat sich also wirklich nur gerade , mehr der form halber , in die richtung bewegt , in die es gehen sollte .
ich möchte der kommission danken , dass sie hier eine aussage bezüglich der finanzierung macht , zumal das völlig in übereinstimmung mit dem nfa ist , wo die belange der natur - und heimatschutzfinanzierung auch angesprochen sind .
nun stellt sich die frage : folgt man der mehrheit oder der minderheit i , also einer kann - oder einer zwingenden formulierung ?
es heisst schon in der bibel : " eure rede sei ja , ja ; nein , nein " , und was die kommission vorschlägt , ist ein " jein " .
was heisst es , wie es kollege inderkum sagt , wenn die unterstützung von natur - und heimatschutz in der bundesverfassung als kann-formulierung angesprochen wird ?
man muss diesen satz natürlich ganz lesen .
es ist klar , dass es dort " kann " heissen muss , denn artikel 78 absatz 3 erwähnt nicht nur die unterstützung von objekten , sondern es heisst dann weiter , dass der bund solche objekte von gesamtschweizerischer bedeutung " vertraglich oder durch enteignung erwerben oder sichern " kann .
da ist natürlich klar , dass in bezug auf die enteignung eine kann-formulierung und keine zwingende stehen muss .
es ist aber ebenfalls klar : wenn in der verfassung eine kann-formulierung steht , dann ist es im grunde genommen sache des gesetzgebers zu sagen , was man will und was nicht .
es gibt noch mehr kann-formulierungen in der bundesverfassung ; ich erinnere sie an die ausführungen in der bundesverfassung zur finanzordnung , da heisst es : der bund kann eine direkte steuer erheben .
er kann verbrauchssteuern erheben .
er kann eine mehrwertsteuer erheben .
da ist überall eine kann-formulierung drin .
nachher legiferiert der gesetzgeber .
ich kenne keine steuergesetzgebung , wo es heisst , der bund könne erheben , sondern es heisst : der bund erhebt soundso viel prozent an steuern .
es ist unsere aufgabe als gesetzgeber , klare aussagen zu machen ; die grundlage bildet die bundesverfassung .
wenn sie den text gemäss der mehrheit genau lesen , dann sehen sie , dass das wort " kann " sogar zweimal drinsteht .
die kommission schlägt die formulierung " der bund kann den kantonen " vor , und dann heisst es weiter unten noch " wenn " .
es steht mit dem wort " wenn " eigentlich eine zweite kann-formulierung drin , der eine reihe von bedingungen folgt .
herr kollege inderkum will , dass hier eine kontrolle besteht und der bundesrat - beziehungsweise die [ page 652 ] verwaltung - im einzelfall entscheiden kann , ob er etwas gibt oder nicht .
das ist mit dem wort " wenn " eindeutig gegeben .
mit den recht strengen rahmenbedingungen und voraussetzungen besteht keine gefahr , dass hier einfach eine anspruchshaltung eingenommen werden kann .
ich möchte sie also bitten , im sinne einer klaren gesetzgebung auch gegen aussen den betroffenen ein klares signal zu geben , dass wir hier etwas machen wollen .
unterstützen sie die minderheit i. geben sie damit dem willen des parlamentes klar ausdruck .
ich möchte zum abschluss doch noch folgendes erwähnen , um all jene zu beruhigen , die finanzpolitische bedenken haben : es werden keine zusätzlichen ausgaben getätigt werden , mit denen das budget des buwal steigen würde , sondern die ausgaben können gemäss den aussagen des buwal seit jeher intern mit entsprechender umverteilung " aufgefangen " werden .
ich danke ihnen also , wenn sie der minderheit i ( germann ) folgen .
darüber , dass naturpärke aus regionalpolitischer sicht für die landwirtschaft und den tourismus wichtig und sinnvoll sind , besteht einigkeit ; das haben wir mit dem eintreten bewiesen .
der bund soll also labels für naturpärke vergeben können .
labels machen aber nur dann sinn , wenn sie hohen anforderungen genügen , wenn ein echter mehrwert auch sichtbar ist .
deshalb erwarten wir vom bund , dass er an die vergabe dieser labels hohe anforderungen stellt .
die errichtung und der betrieb von solchen naturpärken kosten etwas .
der bund hat bereits bei den biotopen von nationaler bedeutung , aber auch bei den moorlandschaften gesehen , dass er sich beteiligen muss , wenn er will , dass in den kantonen solche massnahmen ergriffen werden .
es ist deshalb meines erachtens richtig , dass wir auch für die naturpärke eine unterstützung durch den bund vorsehen .
entscheidend ist aber bei all diesen projekten , dass die bedürfnisse von den kantonen angemeldet werden , denn wenn der bund hier unterstützung bietet , wird immer auch ein engagement , auch ein finanzielles engagement , vonseiten der kantone und regionen notwendig sein .
ich habe sympathien für den gedanken von kollege schweiger , dass er die anwendung der mittel , die vom bund kommen , fokussieren möchte .
gleichzeitig muss ich sagen , dass dieser gedanke mit dem vorgehen , wie wir es hier vorsehen , inkompatibel ist .
die projekte müssen eben in den kantonen wachsen , die bedürfnisse müssen dort erkannt werden , und der bund soll nicht sagen können : wir wollen zwei , drei nationalpärke , und damit hat es sich ; was in den kantonen und regionen läuft , ist uns eigentlich egal .
gerade weil hier die bedürfnisse von der basis erkannt werden müssen , also diese anliegen von der basis getragen werden müssen , scheint es mir hier nicht möglich zu sein , dass wir vonseiten des bundes im voraus beschliessen , was infrage kommt und was nicht .
ich bitte sie deshalb , die minderheit ii abzulehnen .
für die finanzierung der natur - und landschaftsschutzmassnahmen steht ja , wie wir gehört haben , ein topf zur verfügung .
unter der budgetposition natur und landschaft des buwal stehen 51 millionen franken zur verfügung .
wir wissen - und wir haben uns das auch vom buwal bestätigen lassen -, dass davon 43 millionen franken für diese massnahmen an die kantone fliessen .
nun soll es mit dieser vorlage möglich sein , dass aus diesem topf auch naturpärke mitfinanziert werden .
wofür dieses geld nun sinnvollerweise ausgegeben wird , muss in zusammenarbeit zwischen bund und kantonen ausgehandelt werden .
die finanzhilfe wird ja auf der grundlage von programmvereinbarungen global gewährt .
ganz im sinne des nfa geht es damit eben nicht um fixe subventionssätze , sondern darum , dass den kantonen ein grösserer spielraum zur verfügung steht , wie sie die mittel verwenden wollen .
es macht meines erachtens deshalb keinen sinn , hier eine kann-formulierung einzufügen , weil die finanzierung ohnehin ausgehandelt werden muss .
wenn wir nun bei den naturpärken eine kann-formulierung einfügen , während diese kann-formulierung bei der unterstützung oder bei der mitfinanzierung in bezug auf moorlandschaften oder auf biotope von nationaler bedeutung nicht drinsteht , dann nehmen wir eine hierarchisierung zwischen naturpärken und anderen landschaftsschutzmassnahmen vor , die meines erachtens nicht gerechtfertigt ist .
es wird also immer noch notwendig sein , dass man zusammen mit den kantonen aushandelt , welche massnahmen am sinnvollsten sind , welche realisierbar sind , weil ja immer auch eine beteiligung von dritten und vonseiten der kantone notwendig ist .
deshalb bitte ich sie , hier nicht mit einer kann-formulierung eine hierarchisierung zwischen den verschiedenen landschaftsschutzmassnahmen einzufügen , sondern diese gleich zu behandeln .
am gesamten topf der mittel , die zur verfügung stehen , wird damit nicht gerüttelt .
ich bitte sie deshalb , die minderheit i zu unterstützen .
ich möchte auch zu beginn betonen : ich bin ein überzeugter befürworter der idee regionaler naturpärke .
ich sehe die vorteile nicht nur in den gehärteten rahmenbedingungen , die wir mit diesem gesetz nun schaffen , also beispielsweise in der definition in artikel 23 g , in der grossen chance für die erhaltung von natur und landschaft oder in der stärkung einer nachhaltig betriebenen wirtschaft in diesen gebieten .
ich verspreche mir insbesondere auch entscheidendes hinsichtlich der emotionalen unterstützung der in den anvisierten gebieten lebenden bevölkerung .
unser bekenntnis zur idee legt in den regionen neue , wertvolle kräfte frei ; das ist nicht nur so ein satz , ich habe das selbst erlebt und erlebe es laufend anhand von zwei projekten , die in meinem umfeld am entstehen sind und die eindrücklich mobilisiert haben .
das ist das eine .
das andere betrifft nun die bundesunterstützung hinsichtlich finanzen .
hier spreche ich mich vorerst einmal gegen die minderheit ii aus .
ich glaube auch , dass es quasi ein politischer todesstoss für die vorlage und die idee wäre , wenn wir die finanzhilfe vollständig streichen würden .
abzuwägen gilt es für mich zwischen mehrheit und minderheit i. hier besteht für mich , herr kommissionspräsident und herr bundesrat , eine wesentliche unklarheit : was ist eigentlich der unterschied zwischen mehrheit und minderheit i ?
der ausgangspunkt meiner überlegung ist die überzeugung , dass wir uns in den einzelnen vorlagen während eines budgetjahres nicht immer mehr finanzpolitische handlungsfähigkeit wegnehmen lassen sollten ; das ist der ausgangspunkt .
die erste frage daraus lautet : besteht nun , vor diesem ausgangspunkt , ein unterschied zwischen mehrheit und minderheit i ?
auf den ersten blick könnte man meinen , es sei völlig klar : die mehrheit sagt " kann " , es besteht also nur eine möglichkeit ; die minderheit sagt " gewährt " , es muss also etwas geschehen .
aber in beiden fällen wird dann " im rahmen der bewilligten kredite " nachgeschoben .
dazu haben sich , wenn ich richtig zugehört habe , alle vorredner noch nicht geäussert .
was ist nun das verhältnis von " gewährt " , bei der minderheit i , zu " im rahmen der bewilligten kredite " ?
wenn " im rahmen der bewilligten kredite " nichts mehr bedeuten sollte , dann hätte man es auch weglassen können .
dann würde man einfach sagen : " der bund gewährt .... " denn " im rahmen der bewilligten kredite " ist eine selbstverständlichkeit ; niemand darf geld ausserhalb der bewilligten kredite ausgeben .
daraus würde ich nun schliessen , " im rahmen der bewilligten kredite " heisst eben : die budgethoheit , die wir mit dem jeweiligen voranschlag wahrnehmen , ist nach wie vor gewährleistet .
auch wenn es heisst " gewährt den kantonen im rahmen der bewilligten kredite " , dann bedeutet das , dass wir im herbst bzw. winter jeweils frei entscheiden könnten , wie viel geld da nun zur verfügung gestellt werden soll .
das ist die eine frage , die ich habe .
die andere frage hat auch kollege inderkum aufgeworfen .
da möchte ich wissen : ist es so , dass im einzelfall , wenn wir [ page 653 ] uns für " kann " entscheiden , freier entschieden werden könnte , welches projekt nun mittel erhält ?
ich habe meine zweifel , ob das so ist , aber die frage scheint mir ganz entscheidend zu sein , denn das wäre dann auch ein steuerungsinstrument hinsichtlich des votums von kollege schweiger , dann könnten prioritäten gesetzt werden .
aber ich habe zweifel , weil ich eher glaube , dass in den buchstaben a , b und c von absatz 1 bedingungen aufgestellt wurden , gemäss denen , wenn sie erfüllt sind , gleiches gleich behandelt werden muss .
sie sehen aus meinem votum : ich gebe hier kein kochrezept ab und sage nicht schon jetzt , wie ich abstimmen werde , sondern ich bin nun wirklich gespannt , wie die antwort lautet , sei das vonseiten des kommissionspräsidenten , sei das vonseiten des bundesrates .
ich glaube , es ist ziemlich entscheidend , dass dieses verhältnis geklärt wird .
ich wollte mich eigentlich in dieser debatte nicht äussern .
nun hat mich aber mein nachbar , herr kollege schweiger , herausgefordert .
herr kollege schweiger , sie haben ihren antrag damit begründet , dass sie sich für diese vorlage aussprechen , dass sie aber der meinung sind , dass man sie auf gewisse anlagen fokussieren solle und dass die finanzierung durch eine spezialgesetzgebung zu sichern sei .
ich bin der meinung , dass man ein anderes konzept fordern müsste , wenn man diesen weg gehen wollte .
wenn sie also zum vorliegenden konzept ja sagen , dann bin ich der meinung , dass man dann eben auch finanzhilfen gewähren soll .
das ist einmal das eine .
weshalb finanzhilfen gewähren ?
es wurde jetzt schon sehr viel darüber gesprochen .
ich möchte nur zwei , drei punkte noch einmal erwähnen .
die initiative in dieser sache wird ja von bürgerinnen und bürgern ergriffen , und ich weiss , auch aus der sicht der stiftung landschaftsschutz schweiz , deren präsidentin ich bin , dass eben sehr viel bereits in visionen , konzeptarbeit und akzeptanz der bevölkerung investiert worden ist .
es wurde also mit einem bottom-up-prinzip gearbeitet .
da scheint es mir nachher schwierig und auch falsch , wenn man dann sagt : alle diese initiativen sind zwar gut und recht , wir begrenzen aber die anzahl der pärke und verlassen damit das bottom-up-engagement der bevölkerung und der gemeinden .
eine beschränkung a priori der möglichen zahl der pärke durch den gesetzgeber scheint mir deshalb fragwürdig .
gestatten sie mir noch eine zusätzliche information : herr schweiger hat die usa erwähnt .
ich möchte frankreich erwähnen , welches bei den naturpärken eine vorreiterrolle einnimmt .
auch dort finanziert der staat bis zu 80 prozent der kosten eines parks , wenn ich mich richtig erinnere .
auch in österreich wird vonseiten des staates finanziert , dort sind es um die 70 prozent .
wir sind da also in einem verbund .
andere länder finanzieren die nationalpärke auch mit .
deshalb bitte ich sie , der minderheit i oder der mehrheit zuzustimmen .
ich bin gespannt , wie die fragen von herrn lauri beantwortet werden , und werde mich dann entweder für die minderheit i oder die mehrheit entscheiden .
ich möchte nur versuchen , auf die frage von herrn lauri eine antwort zu geben .
in der kommission war klar , und das leuchtet mir eigentlich auch ein , dass finanzhilfen gemäss definition - da hat herr inderkum völlig recht ; ich bin überzeugt , dass die interpretation von herrn inderkum richtig ist - für den bund nicht verpflichtend sind .
sie sind nicht verpflichtend !
das ist , glaube ich , die ausgangslage .
deshalb ist es auch zwingend logisch , richtig und kohärent in der sache , wenn wir , wenn es nicht verpflichtend ist , also die kann-formulierung wählen .
im übrigen bin ich der meinung , dass das , wenn man eben die einfügung im rahmen der bewilligten kredite vornimmt , dann heisst , dass das parlament eh die budgethoheit hat und bestimmt , wie viel geld fliesst .
das ist der entscheidende punkt , und das ist eigentlich der deckel über der ganzen geschichte .
weil das so ist , ist das ein weiterer grund dafür , keine falschen hoffnungen zu wecken .
es hat auch keinen sinn , über die ganze schweiz verteilt natur - und erlebnispärke zu machen .
da ist für mich auch die finanzielle begrenzung , die ein falsches anspruchsdenken und falsche hoffnungen zum voraus mitberücksichtigt und dämpft .
deshalb ist es richtig , wenn wir eingedenk der definition und eingedenk dessen , dass das parlament im rahmen der budgethoheit immer die finanzen bestimmt , eben auch gegen aussen das signal aussenden , dass eine kann-formulierung kohärent und richtig ist und in diesem zusammenhang auch die beste lösung darstellt .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
ich darf nun zwei langjährige mitarbeitende der parlamentsdienste verabschieden .
herr markus willenegger , der seit 1974 die verantwortung für die presseauswertung der dokumentationszentrale trägt , wird diesen sommer in den ruhestand treten .
herr willenegger hat seine aufgabe 31 jahre lang mit grosser hingabe , zuverlässigkeit , sachkenntnis und unermüdlichem eifer erfüllt .
es gibt kaum ein thema , zu welchem bei herrn willenegger nicht presseartikel gefunden werden konnten .
dank den sach - und personendossiers , welche er führte , konnte die dokumentationszentrale über tausend presseschauen für die eidgenössischen räte erstellen , und unzählige dokumentationsaufträge von ratsmitgliedern konnten zur grossen zufriedenheit der auftraggeber erledigt werden .
herr willenegger , ich danke ihnen im namen des ständerates sehr herzlich für ihre langjährigen , für uns höchst wertvollen dienste und ihren herausragenden arbeitseinsatz .
ich wünsche ihnen und ihrer familie alles gute .
herzlichen dank !
( beifall ) auf ende juli dieses jahres verlässt uns auch frau eva lüthi , administrative sekretärin der kommissionen für umwelt , raumplanung und energie , wegen erreichen des pensionsalters .
( heiterkeit ) man glaubt es nur , wenn man es schriftlich sieht .
( heiterkeit ) frau lüthi begann im jahr 1995 als vorredaktorin beim dienst für das amtliche bulletin zu arbeiten , wo sie reden aus den verhandlungen der beiden kammern in angenehm zu lesende texte verarbeitete .
seit 1997 hilft frau lüthi tatkräftig mit , die sitzungen der beiden urek zu organisieren , zu dokumentieren , durchzuführen und schliesslich die akten zu archivieren .
frau lüthi arbeitet , das wissen wir , sehr zuverlässig und kompetent und hat auch immer den kontakt zu den kommissionsmitgliedern gesucht , um ihre aufgaben besser zu erledigen und näher an den geschäften zu sein .
innerhalb der wissenschaftlichen dienste hat frau lüthi wertvolle zusatzaufgaben wahrgenommen .
so hat sie zum beispiel zahlreiche jüngere kolleginnen eingearbeitet .
frau lüthi wird - darauf freuen wir uns mit ihr - in zukunft vor allem in spanien leben und gelegenheit haben , täglich katalanisch zu sprechen .
wir danken ihr für die ausgezeichneten dienste für das parlament und wünschen ihr einen angenehmen unruhestand !
( beifall ) meine kolleginnen und kollegen , damit darf ich die session schliessen .
wir gehen in die sommerferien , ohne eine pendenz zu hinterlassen .
ich möchte ihnen sehr herzlich für die angenehme und speditive ratsarbeit danken .
ich wünsche ihnen und ihren familien einen recht schönen sommer und freue mich , wenn wir uns in diesem rat im herbst wiedersehen .
einen schönen sommer , auf wiedersehen !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.15 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 15
bundesgesetz über massnahmen zur bekämpfung der schwarzarbeit loi fédérale concernant des mesures en matière de lutte contre le travail au noir [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen dagegen .... 2 stimmen ( 1 enthaltung )
1. bundesgesetz über die änderung des bundesbeschlusses betreffend das konzept " bahn 2000 " 1. loi fédérale portant modification de l'arrêté fédéral concernant le projet " rail 2000 " [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen dagegen .... 3 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. verordnung der bundesversammlung über die änderung des bundesbeschlusses über das reglement des fonds für die eisenbahn-grossprojekte 2. ordonnance de l'assemblée fédérale portant modification de l'arrêté fédéral portant règlement du fonds pour les grands projets ferroviaires [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 3. eisenbahngesetz 3. loi fédérale sur les chemins de fer [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 4. bundesgesetz über die schweizerischen bundesbahnen 4. loi fédérale sur les chemins de fer fédéraux [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
obligationenrecht ( bürgschaften .
zustimmung des ehegatten ) code des obligations ( cautionnement .
consentement du conjoint ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 25 stimmen dagegen .... 20 stimmen ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die volksinitiative " für lebensmittel aus gentechnikfreier landwirtschaft " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " pour des aliments produits sans manipulations génétiques " [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 35 stimmen dagegen .... 10 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 666 ]
1. bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2004 1. loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2004 [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 36 stimmen dagegen .... 6 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ page 667 ]
1. bundesgesetz über das bundesgericht 1. loi fédérale sur le tribunal fédéral [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über das bundesverwaltungsgericht 3. loi fédérale sur le tribunal administratif fédéral [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 11 . verordnung der bundesversammlung über die richterstellen am bundesverwaltungsgericht 11 . ordonnance de l'assemblée fédérale relative aux postes de juge près le tribunal administratif fédéral [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 665 ]
bundesbeschluss zum vertrag zwischen der schweiz und den philippinen über rechtshilfe in strafsachen arrêté fédéral concernant le traité d'entraide judiciaire en matière pénale entre la suisse et les philippines [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die verlängerung des bundesbeschlusses über die kontrolle von transplantaten loi fédérale sur la prorogation de l'arrêté fédéral sur le contrôle des transplants [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 116 stimmen für den antrag der minderheit i .... 53 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 113 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 56 stimmen
die hier in artikel 66 der übergangsbestimmungen des finanzhaushaltgesetzes eingefügte bestimmung des ständerates , welcher auch die mehrheit der finanzkommission folgt - sie empfiehlt ihnen , ihr zuzustimmen -, hat folgenden hintergrund : wenn wir in der zeit , in der wir auf dem abbaupfad sind , besser abschneiden würden , als es die schuldenbremse verlangt , würde eben nach diesen bestimmungen im finanzhaushaltgesetz auch eine gutschrift auf das ausgleichskonto erfolgen .
in der rechnung 2004 haben wir mit etwa 1,8 milliarden franken besser abgeschnitten , als es die schuldenbremse erfordert hätte .
die entsprechende summe ist nach geltendem recht dem ausgleichskonto gutgeschrieben worden .
das ist darauf zurückzuführen , dass wir im jahr 2004 gemäss dem abbaupfad - nur gemäss dem abbaupfad - noch ein strukturelles defizit von 3 milliarden franken hätten machen dürfen .
wenn also dieser abbaupfad per ende 2006 seinen abschluss findet , wird die gutschrift auf null gesenkt .
es geht hier also nicht um tricks , sondern es geht hier um ein ordentliches verfahren , das nicht von ausserordentlichen gutschriften aus dem ausgleichskonto profitieren kann .
wir ersuchen sie deshalb , der mehrheit der finanzkommission und damit dem ständerat zu folgen .
dieser abbaupfad , herr schwander , ist kein trick , sondern er hat sich im jahr 2003 in verbindung mit dem entlastungsprogramm zwingend ergeben .
es wäre zu jenem zeitpunkt - praktisch im herbst - nicht möglich gewesen , im hinblick auf das nachfolgende budget zwischen 6 und 7 milliarden franken ausgaben einfach über nacht wegzukürzen .
den beweis , dass das kein trick ist , haben sie ja im letzten sommer erhalten , in der sommersession , als sie das ep 04 verabschiedet haben , bei dem sie sich mit einem betrag von gegen 2 milliarden franken ja recht schwer getan haben .
von einem trick kann man sicher nicht sprechen .
im gegensatz zur letzten anpassungsdiskussion geht es hier jetzt nicht darum , den mechanismus der schuldenbremse als solchen infrage zu stellen , sondern es geht hier eigentlich um eine handlungsanweisung , wie wir mit diesem [ page 997 ] ausgleichskonto verfahren müssen .
es geht nicht um das ausgleichskonto als solches .
deshalb ist der bundesrat der meinung , dass der antrag , wie er im ständerat gestellt wurde und wie er jetzt auch aus der mehrheit ihrer kommission gekommen ist , zu unterstützen ist .
was die agios betrifft , wurde der mechanismus von herrn hofmann erläutert .
der bund hat durch die erhöhung von bestehenden anleihen aus der unmittelbaren vergangenheit mehr zinsen zu bezahlen , als wenn er neue anleihen zu den aktuellen zinssätzen aufgelegt hätte .
diese mehrausgaben sind in den folgejahren eigentlich die direkten pendants zu den gutgeschriebenen agios .
es wäre deshalb nach meiner meinung nicht korrekt , wenn sie diese agios jetzt auf null stellen und nicht die möglichkeit offen lassen würden , mehrausgaben dann auch durch höhere zinsen im ausgleichskonto zu berücksichtigen .
das eine gehört mit dem anderen zusammen .
im übrigen weise ich sie darauf hin , dass diese agios bei weitem nicht mehr auf der höhe von 800 millionen franken sind : sie haben sich in den letzten jahren stetig nach unten entwickelt .
ich ersuche sie , der mehrheit ihrer kommission und dem ständerat zu folgen .
das parlament hat mit dem abbaupfad eigentlich einen trick eingeführt , nämlich dass das parlament die schuldenbremse nicht sofort übernehmen und einführen muss .
es geht bei der lösung des ständerates darum , dass wir von diesem trick nicht zweimal profitieren .
es ist nichts als logisch , dass am ende des abbaupfades , den das parlament entgegen der ursprünglichen schuldenbremse eigenmächtig eingeführt hat , das ausgleichskonto auf null gestellt wird .
die svp-fraktion beantragt ihnen deshalb , der mehrheit zu folgen und die anträge der minderheiten i ( rey ) und ii ( hofmann urs ) abzulehnen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
aus welchen überlegungen heraus ?
auch herr peter siegenthaler , der direktor der eidgenössischen finanzverwaltung , hat in der finanzkommission ausgeführt , der ständerätliche entscheid habe logik .
er hat logik .
sie wissen , dass wir die schuldenbremse in den letzten jahren nur haben einhalten können - und voraussichtlich bis 2006 weiter werden einhalten können -, weil wir den sogenannten abbaupfad haben ; 2006 ein letztes mal , mit einer gutschrift von 1 milliarde franken .
vom prinzip her ist also klar : wenn dank diesem abbaupfad überschüsse in milliardenhöhe erzielt werden können und diese überschüsse dem ausgleichstopf zugewiesen werden , dann muss ende 2006 dieser ausgleichstopf auf null gestellt werden ; denn das sind überschüsse , die nicht aus einer guten geschäftstätigkeit des bundes , sondern aus einer gewissen manipulation im rahmen der schuldenbremse , die wir hier so beschlossen haben , generiert wurden .
wir müssen also am grundsatz festhalten , dass diese aufnullstellung zu erfolgen hat , eben aus der logik , die der ständerat schon dargelegt hat und die von herrn siegenthaler zugestanden worden ist .
nun zur minderheit ii mit diesen agios : ich bin persönlich der meinung , dass die agios in keinem direkten zusammenhang mit dieser aufnullstellung stehen .
die aufnullstellung betrifft primär eben diese überschüsse , die wir aus dem abbaupfad , aus der manipulation im rahmen der schuldenbremse , generieren .
die agios wären so oder so entstanden , mit oder ohne abbaupfad , und sie werden auch in zukunft entstehen .
für mich könnte der antrag der minderheit ii nur infrage kommen - das wäre allenfalls zu diskutieren -, wenn die agios den abbaupfad übersteigen würden , wenn man sagen müsste , die überschüsse würden klar aus diesen agios und nicht aus dem abbaupfad generiert .
aber solange wir die milliardenbeträge des abbaupfades in der rechnung drinhaben , solange wir das gutgeschrieben haben , können wir auch die allfälligen agio-gewinne anrechnen .
nach meiner meinung gebietet die logik , dass wir 2006 grundsätzlich die aufnullstellung vornehmen , dass wir aber keine gutschriften aus diesen gewinnen aus agios in die zukunft fortschreiben .
es kommt dazu , dass diese agios betragsmässig , im verhältnis zum gesamten bundeshaushalt , nicht relevant ins gewicht fallen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie also , der mehrheit und damit dem ständerat zu folgen .
das strukturelle defizit muss bis 2007 beseitigt sein - nicht mehr und nicht weniger .
das ist der inhalt und der sinn der übergangsbestimmung .
der ständerat hat hier ein problem erkannt , das während dieser übergangszeit auftauchen kann .
die übergangsbestimmung war eine notlösung zur beseitigung des strukturellen defizits .
aber es war immer klar , dass man so schnell wie möglich den zustand gemäss bundesverfassung erreichen will , wie es das volk entschieden hat .
es war nie die absicht , mit dem abbaupfad die beschlossene schuldenbremse irgendwie abzuschwächen oder auszuhöhlen .
es kann nicht sein , dass wegen der übergangslösung beträge für die folgejahre gutgeschrieben werden .
das war nie der sinn und zweck dieser übergangslösung .
deshalb bitte ich sie , dem ständerat und der mehrheit zu folgen und beide minderheitsanträge abzulehnen .
wir haben vor einigen minuten hier drin eine beschwörung der schuldenbremse gehört - bis hin zu lateinischen anspielungen - und vor allem auch den hinweis , man dürfe die schuldenbremse unter keinen umständen mit irgendwelchen tricks einschränken oder ausser kraft setzen .
bei den beiden minderheitsanträgen geht es gerade um diese frage : soll hier mit tricks gearbeitet werden , oder sollen wir auch im umfeld der schuldenbremse eine klare , gradlinige gesetzgebung betreiben ?
worum geht es ?
das parlament legt fest , welches der höchstbetrag ist , der bei der schuldenbremse eingehalten werden muss , und welches der höchstbetrag ist , der bei einer überschreitung zu einer belastung des ausgleichskontos und bei einer unterschreitung zu einer gutschrift auf das ausgleichskonto führt .
das parlament hat im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2003 festgelegt , dass für die jahre bis 2006 gewisse defizite zulässig sind .
es hat also die höchstbeträge im voraus auf gesetzesstufe festgelegt .
diese höchstbeträge wurden nun durch eine sparsame haushaltführung des bundes unterschritten , und deshalb entspricht es der logik der schuldenbremse , diese unterschreitungen jetzt dem ausgleichskonto gutzuschreiben .
umgekehrt wäre es auch so gewesen : wären diese maximalbeträge durch mehrausgaben , die nicht voraussehbar [ page 996 ] und nicht budgetiert waren , überschritten worden , würden diese mehrausgaben dem ausgleichskonto nicht gutgeschrieben , sondern im sinne eines malus schlechtgeschrieben .
jetzt geht es darum , ob man diese spielregel , die im voraus festgelegt wurde , auch einhält oder ob man während des spiels quasi sagt : nein , wenn es unterschreitungen gibt , dann werden die entsprechenden gutschriften gestrichen und auf null gesetzt .
wenn es überschreitungen gegeben hätte , wären die entsprechenden schlechtschriften , mali , mit sicherheit nicht auf null gesetzt worden .
wenn man also nicht mit tricks arbeiten will , wenn man konsequent dabei bleibt , dass der gesetzgeber diese höchstbeträge festgelegt hat , dann muss man der minderheit i folgen und darf nun nicht im nachhinein diese vorgaben des geltenden finanzhaushaltgesetzes wieder ausser kraft setzen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit i ( rey ) zuzustimmen .
im anderen falle - wenn sie sagen : nein , wenn man schon besser gearbeitet hat , dann soll man hier für die zukunft nicht noch einen bonus auf diesem ausgleichskonto haben - stellt sich immerhin die frage , wie mit gutschriften , die eigentlich schon im voraus zulasten der künftigen rechnungen geäufnet worden sind , umzugehen ist .
darum geht es beim minderheitsantrag ii , wie herr rey bereits gesagt hat , einem eventualantrag .
worum handelt es sich konkret ?
die bundestresorerie hat anstelle der ausgabe neuer bundesobligationen alte bundesobligationen aufgestockt .
weil die zinsen zurzeit tiefer liegen als bei der seinerzeitigen erstausgabe dieser bundesanleihen , konnten diese anleihen teurer verkauft werden , als es dem nominalbetrag entspricht .
daraus resultiert ein sogenanntes agio , daraus resultiert für die folgejahre aber auch eine zusätzliche belastung mit mehrzinsen .
dabei geht es nicht um einige zehntausend , einige hunderttausend oder einige millionen franken , sondern es geht um eine mehrbelastung in den kommenden jahren von rund 800 millionen franken , die wir in den letzten jahren und im laufenden jahr als zusätzliche einnahmen verbucht haben und im kommenden jahr verbuchen werden .
wenn diese zusätzlichen einnahmen jetzt nicht dem ausgleichskonto gutgeschrieben werden , führt dies letztlich , mit einem trick zulasten der bundesrechnung - auch wenn es aufgrund unerwarteter mehrausgaben zu einer belastung des ausgleichskontos kommen sollte -, zu einem zusätzlichen einsparungsbedarf , der nicht gerechtfertigt ist und der vor allem auch nicht dem sinn und zweck der schuldenbremse entspricht .
letztlich würde das parlament hier die frage , wie das ausgleichskonto belastet wird , der bundestresorerie übergeben und nicht einmal dem bundesrat die möglichkeit geben , hier frei zu entscheiden .
das ist eine falsche vorgabe , es ist vor allem eine vorgabe , die nicht dem geist der schuldenbremse entspricht .
es ist im eigentlichen sinne das , wovor vorher von der anderen seite gewarnt wurde : es wäre ein trick , mit dem die schuldenbremse für etwas missbraucht würde , für das sie nicht geschaffen wurde .
deshalb bitte ich sie , dem eventualantrag meiner minderheit zuzustimmen .
die artikel 28 und 34 gehören bezüglich ihrer politischen und rechtlichen grundthematik zusammen , weshalb es sich in der tat aufdrängt , sie gemeinsam zu behandeln .
bei artikel 28 geht es um die dringlichkeit bei verpflichtungskrediten ; artikel 34 handelt demgegenüber von der dringlichkeit bei zahlungskrediten , d. h. von dringlichen nachträgen .
es besteht im moment eine differenz zwischen der version des ständerates und der version des nationalrates .
der nationalrat hat artikel 28 letztes mal mit 88 zu 67 stimmen eine neue form gegeben .
die entscheidung fiel also schon damals relativ knapp aus .
die finanzkommission hat sich an ihrer sitzung nochmals ausführlich mit dieser thematik befasst .
in der finanzkommission wurde die ständerätliche fassung von artikel 28 absatz 1 mit 11 zu 8 stimmen abgelehnt .
man wollte also bei der nationalrätlichen version bleiben , aber die entscheidung fiel relativ knapp aus .
warum ein minderheitsantrag ausgeblieben ist , weiss ich nicht ; ich bin darum sehr dankbar , dass felix walker einen einzelantrag gestellt hat .
wir bitten sie , den antrag walker felix zu unterstützen .
der ausgangspunkt der politischen diskussion über diesen artikel war ganz gewiss die swissair-krise .
wohl dürfte es so sein , dass ein wesentlicher teil der heute im dringlichkeitsverfahren beschlossenen kredite die schwelle von 250 millionen franken nicht überschreitet .
es sind jedoch durchaus situationen denkbar , in denen über höhere beträge beschlossen werden muss und in denen die zeit zur ausarbeitung einer botschaft , zur vorberatung in den kommissionen und zur abschliessenden diskussion und beschlussfassung in den beiden räten , aufgeboten zu einer ausserordentlichen session , nicht ausreicht oder in denen die einberufung einer sondersession aus inhaltlichen gründen überhaupt nicht sinnvoll ist .
es kann auch festgestellt werden , dass sich die heutige regelung - entscheid bundesrat , entscheid finanzdelegation und dann entscheid der räte - über jahrzehnte bewährt hat .
die finanzdelegation macht von der möglichkeit des dringlichkeitsrechtes nur sehr zurückhaltend gebrauch .
im zweifel verweigert sie die zustimmung .
wir sind uns alle bewusst , dass wir ohne den fall swissair die heutige diskussion nicht führen würden .
die fdp lehnt es ab , wegen dieses umstrittenen falles eine sinnvolle , bewährte regelung abzuändern und damit - und dies ist aus politischer sicht das entscheidende - ohne not für besondere , heute nicht überblickbare fälle in der zukunft die handlungsfähigkeit der staatlichen organe einzuschränken .
dies ist nicht sinnvoll .
ich bitte sie , dem antrag walker felix - version ständerat - zu artikel 28 und artikel 34 zuzustimmen .
welchen inhalt soll der voranschlag im neuen finanzhaushaltgesetz haben ?
wir haben die argumente gehört , weshalb zusätzlich neue leistungen enthalten sein sollen , wie das die minderheit beantragt , oder weshalb das eben nicht der fall sein soll .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen , auf diese mittelflussrechnung zu verzichten .
denn einerseits ist sie , wie auch die planbilanz , kein eigentliches steuerungsinstrument .
andererseits stimmt das verhältnis von aufwand und nutzen nicht ; es wurde hier auch schon mehrfach erwähnt .
mit 15 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung hat die mehrheit der finanzkommission deshalb diesen antrag gemäss ständerat und bundesrat beschlossen .
ich möchte sie auffordern , der mehrheit zu folgen .
ich ersuche sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
herr schwander hat gesagt , er habe keinen einzigen grund gehört , weshalb man nicht ihm , der minderheit , folgen solle .
ich möchte ihm die gründe gerne nennen .
1. mit nrm wird der bilanz im rahmen des rechnungsabschlusses ein deutlich höherer stellenwert zukommen .
im einklang mit ipsas , herr schwander , haben wir keine planbilanz vorgesehen .
2. dies rechtfertigt sich auch dadurch , dass die bilanz kein steuerungsinstrument des bundes darstellt und ohnehin wenig aussagekraft aufweist .
darin unterscheidet sie sich von der bilanz einer unternehmung .
für die budgetierung einzelner aufwände und erträge , namentlich der abschreibungen sowie der zinsausgaben und zinseinnahmen , werden jedoch einzelne bilanzpositionen zu planen sein .
3. die investitionen werden über den voranschlag geführt und über den finanzplan , und dieses instrument finanzplan werden wir in dieser revision des finanzhaushaltgesetzes aufwerten .
4. die veränderung des fremdmittelbedarfs ist aus dem saldo der finanzierungsrechnung ersichtlich .
sie können sie dort jederzeit herauslesen .
5. der letzte punkt bezieht sich zwar auf den aufwand , aber ich will ihn nicht unerwähnt lassen : der administrative aufwand steht aus unserer sicht in keinem verhältnis zum zusätzlichen nutzen , sprich zum informationsgehalt .
das sind die gründe , weshalb wir ihnen beantragen , sich an die bilanz zu halten , welche wir jeweils mit der staatsrechnung verbinden .
die fdp-fraktion bittet sie , der mehrheit und damit dem bundesrat zu folgen - ich kann auf die ausführungen von kollege rey verweisen .
wir sind klar der meinung , dass im rahmen des voranschlages , wenn dieser wie die staatsrechnung gegliedert ist , auf eine mittelflussrechnung und eine bilanz verzichtet werden kann .
zum einen wurde zu recht darauf hingewiesen , dass eine grosse arbeit damit verbunden ist .
zum anderen sind wir der meinung , dass die mittelflussrechnung und die bilanz [ page 990 ] zum voraus kein steuerungsinstrument für die dauer des jahres sind .
es genügt uns , wenn wir ende jahr die bilanz und dann die mittelflussrechnung haben .
wir sind der meinung , dass das als steuerungsinstrument genügt und dass alles andere zusätzliche arbeit ist .
dies widerspräche unseren vorgaben , dass wir beim bund personal abbauen und kosten senken wollen .
wir sind der meinung , dass das den anforderungen einer modernen rechnungslegung genügt und dass wir nicht darauf angewiesen sind , diese beiden instrumente - planbilanz und mittelflussrechnung - bereits beim budget zu haben ; das müsste ja dann einer dauernden rollenden planung unterworfen sein .
wir müssten auch im rahmen der finanzkommission , wenn nicht sogar im rahmen des plenums , während des jahres darüber informiert werden , wie sich was wann wo ändert .
es kann nicht die aufgabe der verwaltung sein , uns mit solchen zahlen zu bedienen .
wir sind keine rechnungsexperten .
es genügt , wenn wir gute vorgaben beim budget und ende jahr eine klare rechnungslegung haben .
ich stelle im namen der minderheit den antrag , an der fassung unseres rates festzuhalten .
hier geht es darum , dass wir auch beim voranschlag eine summarische bilanz , eine mittelflussrechnung und die darstellung der veränderung des eigenkapitals verlangt haben bzw. verlangen .
der ständerat ist da anderer ansicht , mit der meiner meinung nach lapidaren ausrede , der aufwand sei zu gross .
andere argumente habe ich im amtlichen bulletin nicht gefunden .
es gibt weder technische noch sachliche gründe , die unsere version nicht unterstützen könnten .
von der sachlichen argumentation her : jeder betrieb , jeder kleinstbetrieb , muss heute , wenn er von einer bank einen kleinkredit verlangen will , eine bilanz , eine planbilanz , eine planerfolgsrechnung und auch eine planmittelflussrechnung vorlegen .
es ist kein zusätzlicher aufwand , wenn dies dann technisch umgesetzt wird .
ich gehe davon aus , dass wir im begriff sind , ein modernes , zukunftsgerichtetes neues rechnungsmodell zu installieren .
ein neues , modernes rechnungsmodell beinhaltet beim rechnungsabschluss auch eine bilanz und eine mittelflussrechnung .
wenn dies beim rechnungsabschluss automatisch erfolgt - davon gehe ich aus ; ansonsten wäre das neue rechnungsmodell veraltet -, dann sind , technisch gesehen , auch automatisch die planbilanz und die planmittelflussrechnung integriert .
anders ist das nicht möglich .
es gibt keine technischen und sachlichen gründe , die den vorwurf eines mehraufwandes rechtfertigen würden , wenn an der von uns verlangten fassung festgehalten wird .
ich bitte sie daher dringend - auch im namen der svp-fraktion -, hier an der fassung unseres rates festzuhalten , denn es geht vorwiegend auch darum , dass wir zum voraus die veränderung der schulden sehen und das , was ende jahr herauskommen soll .
das ist für uns ein wichtiges führungsinstrument - etwas , was heute jede kleinstunternehmung beibringen muss , wenn sie von einer bank einen kleinkredit verlangt .
gemäss ständerat müsste die bundesverwaltung einen zu grossen aufwand betreiben : das ist unverständlich und technisch nicht nachvollziehbar .
es ist durchaus mit sehr wenig aufwand machbar !
ich bitte sie dringend , diesen antrag der minderheit zu unterstützen .
es mag etwas aussergewöhnlich erscheinen , wenn der präsident der kommission einen anderen antrag stellt als die kommission .
ich tue das im rahmen eines einzelantrages zu den artikeln 28 und 34 , weil mir die ständerätliche fassung viel besser zu sein scheint .
die artikel 28 und 34 sollten gemeinsam behandelt werden , weil sie das gleiche rechtliche grundthema beinhalten .
artikel 28 handelt von den verpflichtungskrediten , artikel 34 von den sogenannten dringlichen nachträgen .
nach jetziger gepflogenheit ist es in allen fällen vorgesehen und praxis , dass die nachträgliche genehmigung durch die eidgenössischen räte vorgenommen wird : für zahlungskredite ist dies in artikel 34 absatz 2 geregelt und für verpflichtungskredite gemäss ständerat neu in artikel 28 absatz 2. dies auch in klärung von artikel 185 der bundesverfassung , welcher von den kompetenzen des bundesrates bezüglich der äusseren und inneren sicherheit handelt .
mit der regelung gemäss nationalrat , die ihnen die kommission vorschlägt , gibt es für den bundesrat eigentlich keine kompetenzen mehr .
er hat nur noch ein antragsrecht gegenüber der finanzdelegation .
die kompetenzen der finanzdelegation werden reduziert , indem sie nur noch für kredite bis zu einem betrag von einem halben prozent der budgetierten einnahmen zuständig ist .
das sind derzeit etwa 250 millionen franken .
eine nachträgliche genehmigung durch das parlament ist nur noch bei überschreiten dieses grenzbetrages möglich , allenfalls sogar im rahmen einer ausserordentlichen session .
der nationalrat hat dieser konzeption mit 88 zu 67 stimmen zugestimmt .
warum bin ich für die variante des ständerates - eine variante , die der ständerat notabene ohne gegenstimme gutgeheissen hat ?
die heutige regelung mit der finanzdelegation hat sich über jahrzehnte bewährt .
ein notparlament , und [ page 989 ] um ein solches handelt es sich , macht ohne adäquate kompetenzen keinen sinn , und die finanzdelegation ist mit ihren kompetenzen bisher sehr zurückhaltend umgegangen .
eine ausserordentliche session hat mit dringlichkeit nichts zu tun , weil sie eine botschaft verlangt , eine meinungsbildung in den kommissionen und in den parteien sowie eine beschlussfassung in den beiden räten .
das kann man schlicht nicht mehr als dringlichkeitsverfahren betrachten .
gerade in notsituationen kann vertraulichkeit wichtig sein , und deshalb sind kleine gremien besonders empfehlenswert .
ich nenne ihnen zwei beispiele , die bei der jetzigen limitierung gar nicht möglich gewesen wären .
die finanzdelegation hat - und das wissen sie vielleicht nicht - eine garantie von 2 milliarden franken an versicherungsgesellschaften gegeben , um ein zweites grounding der swissair zu verhindern .
das wäre ohne die variante des ständerates oder mit der variante des nationalrates gar nicht möglich gewesen .
oder eine banale geschichte : immer wieder werden wir über die weltbank aufgefordert , überbrückungskredite zu leisten .
der letzte , ein kredit von 350 millionen franken für drei wochen , wäre mit der jetzigen limitierung gar nicht möglich gewesen .
ich bitte sie , der ständerätlichen variante zuzustimmen .
sie ist das bessere konzept .
ich bitte sie eindringlich , an den entscheiden , die sie nun mehrmals in diesem rat gefällt haben und mit denen sie den willen zum ausdruck gebracht haben , die finanzkompetenz der finanzdelegation nicht unendlich weiter auszubauen , festzuhalten und diesem von der mehrheit vorgebrachten wunsch nachachtung zu verschaffen .
es geht hier mitnichten um eine kompetenz , die die handlungsmöglichkeiten des bundesrates für sicherheit und innere ordnung betreffen würde .
das ist in artikel 185 absatz 3 der bundesverfassung geregelt ; dort hat der bundesrat für solche fälle eine eigene finanzkompetenz , und eine andere hat er nicht .
herr walker und frau kleiner sagen , die bisherigen regelungen hätten sich bewährt .
gestatten sie mir , dass ich daran erinnere , welches drama sich hier vor nicht allzu langer zeit abgespielt hat , als man das parlament zu einer sondersession zur nachträglichen genehmigung der swissair - und swiss-kredite , die bereits beschlossen waren , aufbot - und zwar mit einer mehrheit von 3 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung in der finanzdelegation .
die verträge waren schon unterschrieben , und trotzdem holte man das parlament zu einer sondersession her , um sich noch ein wenig darüber zu unterhalten .
noch selten ist es gelungen , herr walker , eine solche summe so rasch zu verbrauchen , und ich gratuliere ihnen als damaligem mitglied der finanzdelegation zum mut , hier nach vorne zu kommen und angesichts eines verlustes von 2,3 milliarden franken zu sagen , das system habe sich bewährt .
der nationalrat war der meinung , es habe sich nicht bewährt .
deshalb hat eine parlamentarische initiative zur beschneidung dieser kompetenz der finanzdelegation eine klare zustimmung gefunden .
in der ersten lesung haben sie genau diesen beschluss hier in das gesetz aufgenommen .
lesen sie jetzt die variante des ständerates , der offenbar zufrieden ist , wenn er zusammenkommen kann , um über beschlossenes zu reden .
dieses parlament hat gesagt , es wolle das nicht , und ich bitte sie , an diesem entscheid festzuhalten und der kommission zu folgen .
es ist eine beleidigung für das parlament , hier zu erklären , wir hätten im notfall keine handlungsfähigkeit in finanziellen dingen .
in allen anderen sollten wir sie auch haben , herr walker !
ich ersuche sie , der bisherigen lösung die unterstützung zu geben .
das aus folgenden gründen : 1. zunächst handelt es sich um das festlegen von notrecht im zusammenhang mit dem finanzhaushaltgesetz .
es geht darum , dass in gewissen situationen staatliche organe unter umständen gezwungen sein könnten , innert stunden zu handeln , um schaden abzuwehren und situationen ins lot zu bringen , die sonst ausufernde folgen haben könnten .
es gibt heute dazu nach unserer interpretation keine verfassungsbestimmung , welche dem bundesrat die kompetenz gibt , in einer solchen notsituation kredite zu bewilligen .
hierzu bedürfte es nun in der tat eines bestimmten artikels im finanzhaushaltgesetz .
die heutige regelung hat sich bewährt .
wir haben das mehrfach geschildert , auch unter bezugnahme auf die fälle , in denen das bisher gespielt hat .
dies war zum beispiel im zusammenhang mit der finanzierung von sozialversicherungen der fall , die man gewissermassen zu finanzieren vergessen hat , oder im hinblick auf situationen , die sich im zusammenhang mit notkrediten ergeben haben , die durchaus auch im asylbereich zu finden waren und wo es in einzelnen fällen einfach darum ging , von diesem recht gebrauch zu machen .
es ist nicht so , dass das parlament hier auf seine budgethoheit verzichtet , wie gesagt wurde .
es ist so , dass das parlament diese budgethoheit in bestimmten fällen delegiert und im rahmen seiner verfahren regelt .
jetzt wird immer wieder gesagt - herr weyeneth hat auch wieder darauf hingewiesen -, man habe im fall swissair , der ja dieser debatte zugrunde liegt , eigentlich eine scheindebatte durchgeführt , man habe gar nichts mehr zu entscheiden gehabt .
faktisch hat herr weyeneth weitgehend recht , aber rechtlich ist es durchaus so , dass das parlament in jener situation die möglichkeit gehabt hätte , die von der finanzdelegation und vom bundesrat abgeschlossenen verträge rückgängig zu machen .
das hätte das parlament tun können , allerdings natürlich mit den damit verbundenen folgen .
das zusammenwirken zwischen finanzdelegation und bundesrat in diesen fragen hat sich in jahrzehntelanger praxis bewährt ; das können sie auch in der geschichte der finanzdelegation nachlesen , die mittlerweile ja über hundert jahre alt ist .
ich weise auch darauf hin , dass die finanzdelegation nicht irgendein organ ist , sondern es ist ein organ , das proportional zusammengesetzt ist , nach der stärke der parteien , die hier im parlament vertreten sind , und dass das präsidium alljährlich wechselt .
es kann also im hinblick auf eine solche situation wie die diskutierte hier nicht irgendwelche parteipolitischen vorbereitungen geben .
wenn einmal [ page 992 ] eine solche notsituation eintritt , dann sind weder der bundesrat noch die finanzdelegation einfach frei , sondern dann müssen sie sich zur lösung der notsituation an gewisse spielregeln halten .
die erste spielregel müsste sein , dass jede lösung , die man trifft , so verfassungsnah wie möglich sein muss .
man wird also in der verfassung nachsehen müssen , welche vorschrift dem fall , den wir zu lösen haben , am nächsten kommt .
2. ich glaube , dass die behörden in jedem fall gehalten sind , nach pflichtgemässem ermessen zu entscheiden .
sie müssen also die interessen , die zur diskussion stehen , gegeneinander abwägen .
3. ich glaube , dass notentscheide immer subsidiär zum ordentlichen recht sein müssen .
man muss also in bestehenden gesetzen ausschau halten und sie diesen entscheiden zugrunde legen .
das geschah übrigens justament auch im fall swissair , wo man auf der luftfahrtgesetzgebung basierte .
letztlich gibt es natürlich - da sind sie jetzt dabei , ein gesetz zu gestalten - auch die grundsätze des finanzhaushaltrechtes , die uneingeschränkt anzuwenden sind .
wenn ich das alles budgetiere , so muss ich sagen , dass ich verständnis dafür habe , insbesondere nach dem fall swissair , dass man im parlament über die frage ernsthaft nachdenkt : notkredite - ja oder nein ?
auf der anderen seite sehe ich aber , dass sich die heutige regelung über jahrzehnte bewährt hat .
sie wird sich auch in der zukunft bewähren .
die entsprechenden organe sind da .
die entsprechende praxis ist da .
ich würde ihnen deshalb empfehlen , bei dieser heutigen regelung zu bleiben .
die frage der dringlichkeit eines vorhabens und letztlich dann natürlich der kompetenzdelegation in bezug auf notkredite ist eine in diesem rat sehr häufig diskutierte frage .
ich kann es kurz machen : die argumente , welche sie vorhin gehört haben , zeigen , dass auf der einen seite die mehrheit der finanzkommission der meinung ist , bei solchen notkrediten müsse eben die finanzdelegation entscheiden , und dies beschränkt auf kredite mit einem betrag von bis zu einem halben prozent der im laufenden jahr budgetierten einnahmen .
auf der anderen seite ist eine kommissionsminderheit - vertreten durch den einzelantrag walker felix - der meinung , man solle den einzelfall swissair , der hier eben pate stand , nicht zum anlass nehmen , um eine bewährte lösung abzuändern .
die finanzkommission beantragt ihnen mit 11 zu 8 stimmen festhalten am nationalrätlichen beschluss bzw. an dieser kompetenzdelegation in bezug auf die kreditgenehmigung .
in artikel 94 des parlamentsgesetzes haben wir an und für sich nur bei absatz 1 eine differenz zum ständerat .
absatz 2 ist zwar etwas anders formuliert , kommt aber inhaltlich der fassung des ständerates gleich , welche am geltenden recht festhalten will .
die differenz bei absatz 1 ist an sich eine innovation des nationalrates ; sie ist von der nationalrätlichen kommission eingefügt worden .
bei aller achtung vor innovationen : diese hier ist erstens unnötig und zweitens auch ein wenig taugliches instrument , um die vom nationalrat angestrebte lösung zu finden .
ich beantrage ihnen deshalb namens der minderheit , dem ständerat zuzustimmen .
dies aus folgenden gründen : 1. mit der fassung von artikel 94 absatz 1 wird ein verfahren beschrieben , mit dem verfahren selbst will man aber inhalte bewirken .
inhalte sollen immer politisch ausdiskutiert und politisch entschieden werden ; sie sollen sich nicht durch gesetzliche vorschriften bzw. definitionen ergeben .
es ist immer fragwürdig , wenn schlussendlich über verfahrensregelungen inhalte definiert werden sollen .
2. die vom nationalrat vorgesehene regelung ist auch widersprüchlich , denn sie behandelt gleiche sachverhalte ungleich .
wenn das budget beispielsweise in der fassung des national - und des ständerates den höchstbetrag bereits vor der einigungskonferenz überschritten hat , dann kann es gemäss dieser regelung schlichtweg nicht mehr zu einer einigungskonferenz kommen , denn der höchstbetrag ist ja bereits überschritten .
es muss von vornherein der tiefere betrag gelten ; eine einigungskonferenz wird demnach gar nicht mehr durchgeführt .
das ist eine beschränkung des zweikammersystems , unabhängig davon , welche kammer vorher obsiegt hat .
das ist in der diffizilen balance , die wir zwischen den beiden kammern haben , ein schritt , den man nicht tun soll und darf .
3. mit diesem vorgehen wird eine lex specialis geschaffen .
wenn nämlich im rahmen des normalen budgetprozesses der höchstbetrag überschritten wird , wird dieser höchstbetrag normal nach finanzhaushaltgesetz und schuldenbremse im ausgleichskonto verbucht und muss später wieder abgetragen werden .
wenn nun dieser höchstbetrag im rahmen der einigungskonferenz überschritten werden sollte , soll auf einmal ein anderer weg beschritten werden , und es soll hier dann nur der tiefere betrag gelten .
4. ich möchte sie noch darauf hinweisen , dass der ständerat , den man auch hin und wieder als " juristisches gewissen " bezeichnen kann , dieser gesetzlichen regelung , die effektiv äusserst fragwürdig ist , stillschweigend und einstimmig abgelehnt hat .
wenn ich aufseiten des nationalrates insbesondere die abstimmungsergebnisse in der kommission betrachte , sehe ich , dass die minderheiten im wachsen begriffen sind .
deshalb ersuche ich sie , bereits heute der minderheit und dem ständerat zuzustimmen und diesen absatz 1 von artikel 94 zu streichen bzw. am geltenden recht festzuhalten .
die fdp-fraktion macht ihnen beliebt , der mehrheit zu folgen und an unseren beschlüssen festzuhalten .
was uns herr kollege marti vorgetragen hat , ist - gegenüber seinem votum vom 17 . märz 2005 hier im saal - nichts neues .
so kann ich auch mehrheitlich wiederholen , was ich damals ausgeführt habe .
die mehrheit ihrer kommission hat beschlossen , dass gemäss artikel 126 der bundesverfassung beim überschreiten des höchstbetrages des voranschlages die mehrausgaben in den folgenden jahren kompensiert werden müssen .
das ist eben die schuldenbremse .
die kommission hat aber auch beschlossen , dass sich das parlament nicht ohne konsequenzen über diese schuldenbremse und damit über die verfassung hinwegsetzen soll , weil wir das instrument der verfassungsgerichtsbarkeit nicht kennen .
mit einer änderung von artikel 94 des parlamentsgesetzes , wie sie ihnen beantragt wird , soll das risiko selbstherrlicher , verfassungswidriger beschlüsse des parlamentes beseitigt werden .
das ist unseres erachtens - ich spreche für die fdp-fraktion - weder eine überregulierung noch eine erschwerung der parlamentsarbeit , sondern es ist das klare bekenntnis dazu , der von einer grossen mehrheit der stimmbürgerinnen und stimmbürger beschlossenen schuldenbremse nachzuleben , und zwar vorbehaltlos , und sie ohne irgendwelche tricks umzusetzen .
unsere stimmbürgerinnen und stimmbürger haben zur schuldenbremse , die wir ihnen schon hinlänglich erläutert haben , ja gesagt .
sie erwarten , dass das parlament sie auch klar umsetzt und die bestimmungen einhält .
ich weise auch darauf hin , dass die einigungskonferenz demokratisch zusammengesetzt ist : sie umfasst 13 ständeräte und 13 nationalräte , nach dem proporz bestimmt .
auch in der einigungskonferenz wird diskutiert und werden schwergewichte , werden prioritäten gesetzt , wie es in unserem demokratischen politischen prozess üblich ist .
von willkür kann also keine rede sein , sonst wäre ja jeder beschluss , den ein parlament hier , im kanton , in der gemeinde oder eben in der einigungskonferenz fasst , willkürlich .
ich bitte sie : halten sie sich an die verfassung .
schützen wir unsere verfassung !
stimmen sie der mehrheit zu .
halten sie bezüglich artikel 94 des parlamentsgesetzes an unseren beschlüssen fest .
wie sie sehen , besteht die minderheit aus zehn personen .
wir haben in der finanzkommission mit nur 12 zu 10 stimmen verloren - ausserordentlich knapp .
im nationalrat war das resultat der ersten abstimmung 93 zu 65 stimmen .
der ständerat diskutierte die frage zwar , stimmte aber nicht darüber ab , weil für alle klar war , dass die version des nationalrates kein gangbarer weg ist .
ich bitte sie deshalb , diese differenz auszuräumen .
es gibt natürlich auch inhaltliche gründe , warum man auf die idee des nationalrates nicht eintreten sollte .
ich meine zum ersten : sie ist überflüssig .
wir haben die schuldenbremse .
wir wissen , wo der plafond ist , wie viel wir ausgeben dürfen .
und wir werden uns selbstverständlich , da muss herr steiner eigentlich keine angst haben , an die verfassung halten .
was wir hier beschliessen wollen , verhindert eine einigungskonferenz .
dabei haben wir dieses instrument eingeführt , um am schluss zu einer einvernehmlichen lösung zu kommen .
wenn wir dem etwas komplizierten antrag der mehrheit zu absatz 1 zustimmen , verhindern wir aber gerade eine einigungskonferenz .
es ist auch so - und das scheint mir ein ganz wichtiger punkt zu sein -, dass budgetposten , die schon in der zweiten differenzbereinigung bereinigt werden , anders behandelt werden als jene , die bis zum schluss übrig bleiben , bei denen dann gemessen wird , wo der pegel des ausgabenplafonds ist .
wer das glück oder pech hat , nach der dritten differenzbereinigung einen budgetposten zu haben , der zwischen nationalrat und ständerat noch nicht ausgeglichen ist , kann dann scheitern ; er sieht den budgetposten auf einem ganz tiefen niveau angesetzt , weil er erst am schluss behandelt wird .
alle anderen budgetposten sind vielleicht [ page 994 ] besser weggekommen , haben aber unter umständen dazu geführt , dass der plafond erreicht worden ist , weil man sich bei ihnen auf einem höheren niveau geeinigt hat .
ich möchte sie bitten , diese differenz auszuräumen .
wir halten uns an die schuldenbremse .
das ist eine klare grundlage .
was wir hier beschliessen wollen , ist überflüssig .
die svp-fraktion beantragt ihnen , bei artikel 94 der mehrheit zu folgen .
artikel 94 ist unseres erachtens keine innovation , auch keine lex specialis , sondern eine innovative präzisierung der schuldenbremse .
die landläufige interpretation der schuldenbremse sollte eigentlich dazu führen , dass in zukunft keine weiteren schulden entstehen .
es könnte aber in der einigungskonferenz ausnahmen geben .
deshalb ist es wichtig , dass sich auch die einigungskonferenz an den höchstbetrag halten muss .
dies ist in artikel 94 des parlamentsgesetzes festgehalten .
deshalb unterstützt die svp-fraktion den antrag der mehrheit , am höchstbetrag der schuldenbremse festzuhalten .
ich möchte mich ganz kurz fassen , aber doch noch einmal auf den anfang der debatte zum finanzhaushaltgesetz verweisen .
damals hat ihnen der bundesrat gesagt , es gehe um sieben kernanliegen .
das allerwichtigste dieser kernanliegen ist , dass wir einen neuen rechnungsaufbau haben .
das zweitwichtigste ist die einführung des betrieblichen rechnungswesens , des sogenannten " accrual accounting " .
das dritte ist die einführung von normen .
wir haben uns für das system ipsas entschieden .
viertens gibt es eine reihe von anliegen im zusammenhang mit der konsolidierung der bundesrechnung , mit der information und mit der finanzberichterstattung .
umgekehrt gesagt oder negativ ausgedrückt : was wir nicht wollen oder nicht anstreben , ist eine revision der vorschriften über die schuldenbremse .
die schuldenbremse ist vom volk , wir wissen es , mit über 80 prozent der stimmen angenommen worden .
in der folge wurde sie ins finanzhaushaltgesetz aufgenommen .
sie befindet sich jetzt in der einführungsphase .
die ersten erfahrungen sind sehr positiv .
insbesondere hat sie eine ausgleichende , stabilisierende wirkung auf die entwicklung des bundeshaushaltes .
ich glaube , sie wird im bereich des finanzhaushaltes eines der wichtigsten instrumente bleiben .
der bundesrat möchte nicht , dass sie jetzt schon mit einer reform in die schuldenbremse eingreifen .
er ist der meinung , wir sollten jetzt die erfahrungen abwarten .
wir sind immerhin noch auf dem sogenannten abbaupfad , den sie im jahr 2003 zusammen mit dem entlastungsprogramm 2003 beschlossen haben und der im übernächsten jahr seinen abschluss findet .
dann können wir eine zwischenbeurteilung der schuldenbremse vornehmen .
das ist der grund , weshalb ihnen der bundesrat empfiehlt , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und die schuldenbremse nicht zum gegenstand dieser revision zu machen .
mit artikel 94 des parlamentsgesetzes soll die schuldenbremse gestärkt werden .
es geht also um eine verschärfung des parlamentarischen einigungsverfahrens beim budget .
gemäss artikel 126 der bundesverfassung müssen bei überschreiten eines höchstbetrages des voranschlages die mehrausgaben in den folgejahren kompensiert werden .
dieses in der verfassung verankerte system ist mit hohen risiken verbunden , weil sich das parlament letztinstanzlich über die schuldenbremse und damit über die verfassung hinwegsetzen kann , ohne dass eine korrektur erfolgt .
diesen zustand will die mehrheit der finanzkommission mit artikel 94 ändern .
es geht also um eine lösung für jenen fall , in dem nach der ersten beratung des voranschlages in beiden räten eine differenz dafür verantwortlich ist , dass die schuldenbremse nicht eingehalten wird .
die zusätzliche bestimmung in artikel 94 absatz 1 des parlamentsgesetzes , wie sie hier im nationalrat beschlossen wurde , würde sicherstellen , dass die einigung nicht auf kosten der schuldenbremse zustande kommen könnte .
die losung muss lauten : in dubio pro schuldenbremse .
damit wird eine zwingende bestimmung zur gesamtschau über das budget geschaffen , die keine zufallsentscheide zulässt , solange die schuldenbremse nicht eingehalten wird .
ich ersuche sie , der mehrheit der finanzkommission zuzustimmen und an unserer fassung von artikel 94 absatz 1 festzuhalten .
abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 110 stimmen für den antrag baumann j. alexander .... 52 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 110 stimmen für den antrag baumann j. alexander .... 47 stimmen
abs .
2 bst .
b - al .
2 let .
b [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 151 stimmen für den antrag menétrey-savary .... 11 stimmen
ich beantrage ihnen , der fassung des ständerates zuzustimmen , und zwar sowohl bei absatz 2 als auch bei absatz 5 von artikel 38 , in dem der ständerat eine frist von 20 tagen vorsieht und nicht von 10 tagen .
der ständerat hat den kern des problems erkannt .
er lehnt diese anprangerungen ab .
mit der revision grundlegender werte unseres rechtssystems wird unsere rechtskultur [ page 1006 ] ohne zwingende gründe , ohne gegenleistung und ohne verbindliche zusicherungen preisgegeben .
diese preisgabe betrifft folgende grundsätze unseres rechtes , die auf dem altar des vorauseilenden gehorsams gegenüber den usa geopfert werden : keine strafe ohne gesetz ; die notwendigkeit eines urteils eines unabhängigen gerichtes , bevor jemand in der öffentlichkeit einer tat bezichtigt wird ; der schutz der persönlichkeit und der privatsphäre ; die unschuldsvermutung und schliesslich auch das bankkundengeheimnis .
amtshilfe ist nach der geltenden rechtsordnung umfassend möglich - sofern das ersuchende land ein einigermassen zivilisiertes rechtssystem pflegt , welches das vertraulichkeitsprinzip und das spezialitätenprinzip beachtet .
die usa sind aber nicht bereit , diese prinzipien zu respektieren .
sie publizieren vielmehr auf dem wege der amtshilfe erhaltene daten auf dem internet und machen sie so weltweit einem beliebigen publikum zugänglich .
die publikation geschieht im zivilverfahren der usa , im administrativverfahren der usa und im strafverfahren der usa - aber dort schon im stadium der untersuchung und bevor ein unabhängiges gericht entschieden hat .
das ist der unterschied zu unserer rechtsauffassung .
diese methode der vorsorglichen weltweiten anprangerung ist in unserem rechtssystem zu recht verpönt .
wenn das bankgeheimnis in dieser erleichterten form preisgegeben wird , hat das konsequenzen .
man legt viel wert darauf , bei den behörden der usa gut dazustehen .
das ist zum teil nachvollziehbar .
aber ist es für den finanzplatz schweiz nicht wichtiger , bei der kundschaft gut dazustehen ?
die angst vor der kritik gewisser behörden der usa sollte keine willfährigkeit gegenüber den behörden und den forderungen der usa auslösen .
die amtshilfe an sich ist unbestritten .
es geht darum , dass auch die behörden der usa fundamentale regelungen anderer rechtsordnungen - im konkreten fall den persönlichkeits - und datenschutz und die unschuldsvermutung - respektieren .
seit längerer zeit hat sich das amerikanische recht etwas speziell entwickelt .
das völkerrecht und die menschenrechte werden dort respektiert , wo es gerade passt .
die handhabung der todesstrafe ist speziell ; das haftpflichtrecht , das sammelklagensystem und die extensive auslegung der zuständigkeit amerikanischer gerichte sind schon andernorts angeprangert werden .
wir sollten dem nicht vorschub leisten , indem wir es noch mittragen .
es stimmt , dass die " litigation release " nach art und umfang beschränkt ist .
aber es wird zum beispiel gesagt , dass gegen die personen , die durch die securities and exchange commission ( sec ) publiziert werden , ein verfahren wegen krimineller handlungen eröffnet wurde , und zwar auch dann , wenn nur zivilverfahren geführt werden .
es wird angeführt , welcher illegale handelsgewinn allenfalls erzielt worden ist , ob und unter welchen bedingungen allenfalls ein vergleich zustande gekommen ist , ob die bussen bezahlt werden konnten , welches die freundschafts - und verwandtschaftsverhältnisse zwischen den mutmasslich beteiligten sind .
artikel 38 absatz 2 macht die amtshilfe weiterhin davon abhängig , dass die ersuchenden behörden an amts - und berufsgeheimnisse gebunden sind , macht aber diesen vorbehalt : man könnte akzeptieren , dass die urteile publiziert werden , aber mitten im verfahren die leute anzuprangern ist nicht der stil , den wir unter schweizerischem recht als fair einstufen .
das spezialitätenprinzip wird illusorisch , wenn alles im internet steht , denn irgendwelche steuerbehörden können darauf zugreifen .
es gibt einen unerwünschten zugang zu schweizer bankkundendaten .
der datenschutzbeauftragte hält in seiner stellungnahme ausdrücklich fest , dass die mit der revision des börsengesetzes verbundene beseitigung des vertraulichkeitsprinzips gegen das datenschutzgesetz verstösst und mit der schweizerischen rechtsauffassung nicht vereinbar ist .
wir müssen uns in der weiteren gesetzgebung an das datenschutzgesetz halten .
die integrität der persönlichkeit , das verbot von strafen und massnahmen ohne rechtskräftiges urteil , beispielsweise anprangernde vorverurteilungen im sinne des amerikanischen " litigation release " , das verbot übermässiger strafen und massnahmen überhaupt stellen zentrale werte der europäischen rechtskultur dar .
diese werte kollidieren offensichtlich mit dem wertesystem , wie es in den usa gepflegt wird .
eine starke us-verwaltung vertritt ihre eigenen interessen konsequent und weitgehend hemmungslos und verlangt , dass sich andere staaten ihren interessen auch auf rechtlichem gebiete unterordnen .
diesen bestrebungen dürfen unsere rechtsgrundsätze nicht geopfert werden , auch wenn dies der weg des geringsten widerstandes wäre .
von den us-behörden und den mit ihnen zusammenarbeitenden schweizer behörden ist zu verlangen , dass elementare prozess - und persönlichkeitsrechte respektiert werden ; dazu gehört das prinzip der vertraulichkeit .
es ist deshalb sachgerecht , wenn der nationalrat dem ständerat folgt und artikel 38 absatz 2 buchstabe b in der ständerätlichen fassung akzeptiert .
mit der zehntägigen frist gemäss absatz 5 werden nur die interessen der amtshilfe wahrgenommen , die legitimen ansprüche der betroffenen hingegen bleiben ausser acht .
die in internationalen verfahren unübliche kürzestfrist verunmöglicht faktisch eine wirkungsvolle verteidigung , namentlich wenn diese frist auch über feiertage und gerichtsferien läuft , nicht stillsteht und nicht verlängerbar ist .
es ist deshalb gerechtfertigt , sich auch in diesem punkt der fassung des ständerates , der eine zwanzigtägige frist verlangt , anzuschliessen .
die fdp-fraktion ersucht sie wie die mehrheit der kommission für rechtsfragen , bei artikel 38 an der fassung des nationalrates festzuhalten .
dafür und auch gegen die einzelanträge sprechen mehrere gründe .
frau menétrey möchte garantien für ein angemessenes datenschutzniveau in das gesetz einfügen .
die bedenken des eidgenössischen datenschutzbeauftragten waren schon beim erlass der botschaft bekannt .
der bundesrat hat , auch in der botschaft , entsprechend darauf hingewiesen , dass die amerikanischen aufsichtsbehörden die übermittelten informationen vertraulich behandeln , bis sich ein bestehender verdacht in einem internen verfahren erhärtet ; erst dann wird die öffentlichkeit über die klageeinreichung informiert .
es kommt jetzt aber noch dazu , dass das datenschutzgesetz revidiert wird .
wir behandeln es ja in dieser session .
in der neuen fassung lautet artikel 6 absatz 1 wie folgt : " personendaten dürfen nicht ins ausland bekannt gegeben werden , wenn dadurch die persönlichkeit der betroffenen personen schwerwiegend gefährdet würde , namentlich weil eine gesetzgebung fehlt , die einen angemessenen schutz gewährleistet .
" dieser vorbehalt einer gesetzgebung , die einen angemessenen schutz gewährleistet , ist im geltenden artikel 6 nicht enthalten .
das börsengesetz ist als spezialgesetz zu betrachten , welches den erwähnten persönlichkeitsschutz gewährleistet , z. b. durch das kundenverfahren und das spezialitätsprinzip .
der vorbehalt löst also das problem , das sich in artikel 6 des datenschutzgesetzes stellt , zusätzlich .
zudem handelt es sich nicht um besonders schützenswerte personendaten ; was darunter fällt , ist in artikel 3 buchstabe c des geltenden datenschutzgesetzes definiert .
der antrag baumann j. alexander , der der ständerätlichen fassung zustimmen möchte , ist in sich natürlich nicht ganz widerspruchsfrei .
einerseits wird in artikel 38 absatz 2 buchstabe a oppositionslos der lockerung der doppelten strafbarkeit und somit einer lösung zur deblockierung der amtshilfe zugestimmt , andererseits soll die bindung der ausländischen behörde ans amtsgeheimnis weiterhin derart streng ausgestaltet bleiben , dass die in buchstabe a erreichte deblockierung wieder rückgängig gemacht wird .
die revision betrifft auch ausschliesslich den bereich des börsen - und effektenhandels und nicht etwa auch das anlagefonds - oder bankengesetz .
das bankkundengeheimnis ist unter anderem auch nach ansicht der schweizerischen bankiervereinigung nicht gefährdet .
es ist auch nicht eine lex americana , die wir da schaffen ; wir haben offenbar nicht nur mit den usa probleme wegen [ page 1007 ] unserer amtshilfe , sondern auch mit europäischen staaten , z. b. mit italien und deutschland .
die restriktive amtshilfe hat dem finanzplatz schweiz den ruf eingetragen , marktmissbrauch zu ermöglichen und zur wirksamen verfolgung von börsendelikten nicht hand zu bieten .
daraus erwachsen der schweiz wettbewerbsnachteile im internationalen markt , wo die bewilligung zur wirtschaftlichen tätigkeit von einer befriedigenden zusammenarbeit zwischen den zuständigen aufsichtsbehörden abhängt .
die revision der geltenden bestimmung über die amtshilfe liegt deshalb im wirtschaftlichen interesse unseres finanzplatzes .
auf diesem wird , wie schon erwähnt worden ist , ein drittel sämtlicher privatvermögen der welt verwaltet .
aus diesen gründen ersuche ich sie im namen der fdp-fraktion um festhalten .
die cvp-fraktion ist für festhalten am bisherigen beschluss des nationalrates , und zwar bei beiden differenzen , und sie lehnt auch die anträge baumann und menétrey-savary ab .
warum ?
die heutige situation betreffend usa schadet dem ruf des finanzplatzes schweiz .
deshalb will der bundesrat das ändern .
ich will den druck aus den usa gar nicht bestreiten .
aber dieser druck kommt nicht deshalb , weil man den finanzplatz schikanieren oder schädigen will , sondern weil missbräuche auf den finanzmärkten weltweit wirksam bekämpft werden sollen .
das ist ein legitimes anliegen , ein anliegen , das notabene im ureigensten interesse unseres schweizerischen finanzplatzes steht .
unsere banken verwalten etwa einen drittel sämtlicher privatvermögen der welt , und in dieser situation haben wir ein ganz besonderes interesse an der missbrauchsbekämpfung .
und wir haben ein interesse daran , dass unsere banken weiterhin geschäfte auch in den usa tätigen können , denn wenn der ruf unseres finanzplatzes leidet , droht im schlimmsten fall der ausschluss von der tätigkeit an den us-börsen .
ich denke nicht , dass wir uns dies leisten können .
so denken auch unsere banken , von der bankiervereinigung bis zu den kantonalbanken sind alle für diesen informationsaustausch .
die knappe mehrheit des ständerates sagt nun , dass wir uns nicht jedem druck aus den usa beugen sollen .
deren behörden sollen sich bitte schön an unser amts - und berufsgeheimnis halten , das gehe vor .
aber man muss nun schon konkret sehen , worum es geht und wie das abläuft .
1. die informationsbereiche , um die es hier geht , sind beschränkt .
es dürfen nur informationen weitergegeben werden , die zur durchsetzung von regulierungen über börsen - und effektenhandel und -händler benötigt werden .
2. die publikationen im internet beschränken sich im wesentlichen auf den kundennamen und die art und den umfang der börsentransaktion .
nicht erwähnt werden konten oder depotbestände , und auch nicht erwähnt wird die herkunft der informationen .
das bankgeheimnis ist nicht tangiert .
3. es liegt schon im verfahren eine schranke .
wenn ein verdacht vorliegt , untersucht zuerst die eidgenössische bankenkommission , ob etwas daran sein könnte .
danach beurteilt das schweizerische bundesgericht dasselbe .
dann kontrollieren die entsprechenden amerikanischen behörden in einem internen verfahren nochmals , ob etwas am verdacht dran sein könnte , und erst dann werden solche verdachte öffentlich gemacht .
dennoch , wenn auch in beschränktem masse , wird unser verständnis vom amtsgeheimnis - das will ich zugeben - geritzt .
in diesem sinne habe ich ein gewisses verständnis für den ständerat und auch für den entsprechenden antrag .
aber in der güterabwägung zwischen den interessen eines sauberen finanzplatzes und der rigorosen bindung an das amts - und berufsgeheimnis zählt ersteres mehr und ist als gewichtiger zu betrachten .
die cvp-fraktion ist deshalb für festhalten am beschluss des nationalrates ; und zwar betrifft dies nicht nur artikel 38 absatz 2 buchstabe b , sondern auch absatz 5 mit der frist .
die frist von zehn tagen für eine verwaltungsgerichtsbeschwerde ist im sinne eines straffen verfahrens notwendig ; eine ausdehnung auf zwanzig tage gemäss ständerat ist abzulehnen .
halten wir also an den bisherigen beschlüssen fest .
es gibt immer konflikte , wo normative prinzipien mit der konkreten ausgestaltung und einer politischen zielsetzung in widerspruch geraten können .
das ist richtig , und wir leben jetzt eigentlich in einer verkehrten welt .
wenn ich herrn baumann höre , dann staune ich .
er ist jetzt plötzlich der superrepräsentant des datenschutzes , er will den bestmöglichen schutz der verteidigung in einer strafprozessordnung , er will die bestmöglichen rechtsgarantien in einer zivilprozessordnung , und er will dem amerikanischen recht kein " my " entgegenkommen .
herr baumann , ich komme auf ihre argumentation zurück , wenn wir dann in ein paar monaten die eidgenössische strafprozessordnung in der kommission und in diesem rat behandeln .
ich komme auch darauf zurück , wenn wir dann bei der nächsten gelegenheit über terrorismusbekämpfung sprechen , wo sie ja eigentlich für die grösstmögliche ausweitung des strafrechtes sind .
deswegen ist ihre argumentation durchsichtig .
sie kommen immer dann mit ihrer argumentation , wenn sie für das von ihnen so geliebte bankgeheimnis auch nur ein " my " einer gefährdung sehen .
im grunde genommen interessiert sie nicht ein verfassungsrechts -, ein grundrechtsschutz , sie machen einfach politik für das bankgeheimnis und laden das dann mit irgendwelchen pseudobegründungen auf .
hier müssen wir uns nun entscheiden : wollen wir dieses gesetz ?
dafür gibt es gute gründe .
wenn ja , glaube ich , kommen wir um die fassung des nationalrates nicht herum .
oder wollen wir dieses gesetz nicht ?
ich habe mich persönlich entschieden , dass dieses gesetz sinn machen kann .
ich räume ein , dass es datenschutzmässig nicht ganz unheikel ist .
man muss mit offenen karten spielen , da gebe ich ihnen recht .
aber ich muss auch einräumen : es geht hier nicht um besonders schützenswerte daten wie in anderen bereichen , wo der nationalrat viel lockerer mit dem datenschutz umgeht und in dieser session noch umzugehen droht .
nicht jedes anwaltsgeheimnis ist ein berechtigtes anwaltsgeheimnis .
ständerat bodenmann selig hat einmal zu recht gesagt , an sich dürfe sich nur noch auf das anwaltsgeheimnis berufen , wer mindestens einmal pro monat ein gericht von innen sehe .
ich habe den verdacht , dass sich hier einige damen und herren auf das anwaltsgeheimnis berufen ; sie tun das eigentlich missbräuchlich , weil sie den forensischen kerngehalt des anwaltsgeheimnisses gar nicht mehr im blickwinkel haben .
in diesem sinne ersuche ich sie persönlich , der fassung des nationalrates zuzustimmen oder dann halt zu sagen , dieses gesetz mache keinen sinn .
ich kann mich sehr kurz fassen und ihnen nur mitteilen , dass sich die sp-fraktion der kommission anschliesst , und zwar in beiden fragen .
auch dem bundesrat ist sehr an finanzplatz und bankgeheimnis gelegen , weil er der überzeugung ist , dass das instrumente sind , die unserer volkswirtschaft dienen .
die amtshilfe im börsengesetz dient aber letztlich dem bankgeheimnis wie dem bank - und finanzplatz , und zwar aus folgenden gründen : die schweizer banken verwalten - es wurde gesagt - sehr viele vermögen .
sie können sie aber nicht alle in unserem land anlegen , sondern sie sind darauf angewiesen , anlagen im ausland zu tätigen und dazu auch ausländische börsen zu benützen .
nun müssen wir uns , wenn wir uns in anderen ländern bewegen , teilweise auch den gepflogenheiten und dem recht anderer länder anpassen .
es sind nicht nur die usa , die hier in diesem punkt eine anpassung wünschen ; wir haben auch mit anderen ländern gewisse probleme im zusammenhang mit diesen fragen der amtshilfe .
wenn sie nach england gehen und auto fahren , dann müssen sie akzeptieren , dass dort der linksverkehr gilt , und wenn sie das nicht tun , dann sind sie sofort in einen unfall verwickelt .
wir müssen also , wenn wir uns an diesen börsen bewegen , auch deren spielregeln akzeptieren .
die amtshilfe im börsengesetz gilt nämlich nur für diejenigen bankkunden , die im ausland transaktionen machen ; nur sie sind von der revision betroffen .
im sanktionsverfahren betreffend finanzdelikte setzt sich das prinzip der öffentlichkeit von verfahren - von verfahren !
- zunehmend durch .
das ist ein internationaler trend , dem wir uns nicht verschliessen oder widersetzen können .
aber dieser trend hat natürlich immer auch seine grenzen .
die handhabung des öffentlichkeitsprinzips in der schweiz ist in artikel 30 absatz 3 der bundesverfassung garantiert , nämlich durch die garantie des öffentlichen gerichtsverfahrens im straf - und zivilprozess .
die instruktionsbehörden dürfen die öffentlichkeit aber bereits vor dem verhandlungsstadium informieren , sofern ein öffentliches interesse besteht .
das ist in der schweiz schon so .
es gibt kantone , wie z. b. zürich , bei denen gelegentlich die anklageschriften zusammen mit den verhandlungsdaten der gerichtsverfahren zuhanden der presse ins internet gestellt werden .
es ist also nicht so , dass wir hier nicht bereits gewisse praktiken in diese richtung kennen würden .
die handhabung der vertraulichkeit in den usa steht zudem am schluss eines instruktionsverfahrens , wenn längst feststeht , dass es sich wirklich um straftatbestände handelt ; dann kommt diese " litigation-regel " zur anwendung .
daher kann man durchaus sagen , dass die handhabung der vertraulichkeit in den beiden ländern vergleichbar ist .
ich ersuche sie , den anträgen ihrer kommission zu folgen und an ihren beschlüssen festzuhalten .
in diesem zusammenhang ersuche ich sie dringend , den antrag menétrey-savary abzulehnen .
denn wenn sie diesen annehmen , dann hebeln sie das gesetz praktisch wieder aus .
dann kommen sie im bereich des datenschutzes wieder in einen zustand zurück , wie er vor der gesetzgebung geherrscht hat , und damit würde dieses ganze projekt in der tat unterlaufen werden .
denn das bankgeheimnis ist ja das institut des datenschutzes im finanzbereich .
die verankerung der internationalen amtshilfe im börsengesetz bestimmt deshalb den umfang des datenschutzes abschliessend ; es ist eine lex specialis zum datenschutzgesetz .
dieses ist bei uns ohnehin noch in revision ; das haben wir gehört .
ich ersuche sie , ihrer kommission zu folgen beziehungsweise an ihren entscheiden festzuhalten und den antrag menétrey-savary abzulehnen .
es bleiben im bundesgesetz über die börsen und den effektenhandel betreffend die internationale amtshilfe noch zwei differenzen zwischen nationalrat und ständerat .
die wichtigere ist in artikel 38 absatz 2 litera b , die zweite betrifft absatz 5. bei absatz 2 litera b ist der ständerat vom beschluss des nationalrates abgewichen , also auch von der vorlage des bundesrates , und zwar mit 17 zu 16 stimmen .
das resultat war relativ knapp .
die frist für eine verwaltungsgerichtsbeschwerde von betroffenen kundinnen und kunden in absatz 5 wurde im ständerat mit 22 zu 12 stimmen von zehn auf zwanzig tage verdoppelt .
ihr rat hat in der frühjahrssession mit 115 zu 14 stimmen diesem gesetz klar zugestimmt , und zwar nach einer längeren diskussion .
worum geht es ?
in artikel 38 absatz 2 litera b soll im rahmen der amtshilfe im börsengesetz das vertraulichkeitsprinzip leicht gelockert werden .
die ersuchende behörde ist zwar an ein amts - oder berufsgeheimnis gebunden .
dieser grundsatz steht jedoch unter dem vorbehalt von vorschriften über die öffentlichkeit von verfahren und über die orientierung über diese verfahren .
zurzeit ist das nicht möglich .
also kann die schweiz in solchen fällen keine amtshilfe leisten .
das führt dazu , dass die amtshilfe in der schweiz im bereich der börsendelikte blockiert ist .
das betrifft im übrigen , wie diverse vorrednerinnen und vorredner bereits gesagt haben , nicht nur die usa , sondern auch europäische länder wie beispielsweise deutschland oder italien .
diese blockade hat negative auswirkungen auf den finanzplatz schweiz .
das ist wohl auch der grund dafür , dass die banken dieser anvisierten revision zugestimmt haben .
wenn die schweiz nichts ändert , so befürchten die banken , könnte ihnen der zutritt zu ausländischen börsen verweigert oder zumindest erschwert werden .
nicht , dass ich persönlich stolz darauf wäre , aber ich sage das im namen der kommission : ein drittel der weltweit verwalteten privatvermögen befindet sich bei schweizer banken und wird natürlich mehrheitlich an ausländischen börsen angelegt .
der ständerat , frau menétrey-savary und sogar herr baumann , was mich wirklich sehr erstaunt , haben sich vor allem auf datenschutz - und persönlichkeitsrechtliche gründe berufen .
es trifft zu , dass der datenschutzbeauftragte bedenken angemeldet hat , als er diese revisionsvorlage sichtete .
wie kollegin huber richtig ausgeführt hat , ist dieser einwand mit der geplanten revision des datenschutzgesetzes entkräftet - wir werden ja nächste oder übernächste woche darüber diskutieren .
artikel 6 absatz 1 des datenschutzgesetzes lautet in der revidierten fassung : " personendaten dürfen nicht ins ausland bekannt gegeben werden , wenn dadurch die persönlichkeit der betroffenen personen schwerwiegend gefährdet würde , namentlich weil eine gesetzgebung fehlt , die einen angemessenen schutz gewährleistet .
" letzterer vorbehalt ist im geltenden artikel 6 nicht enthalten ; das war der stand zum zeitpunkt , als auch der datenschutzbeauftragte stellung nahm .
dieser schutz , der im erwähnten artikel 6 vorbehalten wird , wird einerseits durch das kundenverfahren - ich komme noch kurz darauf zu sprechen -, das übrigens in der schweiz einmalig ist , und andererseits durch das spezialitätenprinzip gewährleistet .
im übrigen gibt es vor allem in den usa - darum geht es ja - ein internes verfahren .
die daten werden erst veröffentlicht , wenn ein erhärteter verdacht auf ein börsendelikt besteht .
überdies gibt es auch das interesse der anlegerinnen und anleger und gläubigerinnen und gläubiger , vor solchen delinquenten geschützt zu werden .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass in der schweiz die meisten strafverfahren öffentlich sind .
auch wenn dort die unschuldsvermutung gilt , werden diese verfahren öffentlich ausgeschrieben , d. h. , jeder mann und jede frau können nachschauen , welche strafverfahren gegen wen , wann , wo und wie stattfinden .
auch dort sind die betroffenen ja noch nicht verurteilt .
ihre kommission hat mit 19 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen festhalten beschlossen .
ich bitte sie , ihrer kommission zu folgen und den antrag menétrey-savary abzulehnen .
zu absatz 5 : hier geht es um die frist für die verwaltungsgerichtsbeschwerde , welche auf zehn tage festgesetzt wurde .
[ page 1009 ] nach meinung von fachleuten ist sie im internationalen vergleich relativ lang .
dieses kundinnen - und kundenverfahren ist nicht nur eine schweizerische spezialität , sondern es ist auch international sehr umstritten ; ich habe dies bereits gesagt .
diese frist wurde gekürzt , damit das verfahren beschleunigt werden kann .
es gilt darauf hinzuweisen , dass die betroffenen kundinnen und kunden bereits in der vorinstanz von anwälten - meistens sind es männer -, selten auch von anwältinnen vertreten worden sind .
für diese grösseren büros stellt es absolut kein problem dar , innerhalb von zehn tagen eine verwaltungsgerichtsbeschwerde zu machen .
wir haben im ausländergesetz kürzere fristen , zum teil solche von 48 stunden .
die betroffenen sind dort im allgemeinen anwaltlich nicht derart gut vertreten wie die kundschaft , um die es sich hier handelt .
auch die kantonalen rekursfristen betragen im allgemeinen lediglich zehn tage ; in gewissen verfahren stehen diese auch während der gerichtsferien nicht still .
die kommission hat mit 17 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen festhalten beschlossen .
ich bitte sie , bei beiden differenzen an unserem beschluss festzuhalten .
der bundesrat wird am kommenden freitag das projekt " totalrevision der publica " verabschieden .
dieses projekt beinhaltet den übergang vom leistungs - zum beitragsprimat und damit einen fundamentalen beitragsfinanzierungswechsel .
es beinhaltet auch eine ganze menge von lateralen massnahmen , die wir ihnen präsentieren werden .
deshalb ist es richtig , wenn man diese motion jetzt zurückzieht , weil eine ganz neue ausgangslage entstehen wird .
der grund , weshalb wir diesen herbst damit gekommen sind , ist schlicht und einfach der , dass sich das ganze projekt als schwierig , als ein grosses projekt erwiesen hat .
da man es mit aller sorgfalt durchzuziehen hatte - und das wollten wir -, mussten gewisse zusätzliche untersuchungen angestellt werden , die jetzt vorliegen .
wir haben auch entsprechende gesetzestexte .
wir haben uns über die opportunität einer rentnerkasse gedanken gemacht .
all diese überlegungen werden wir ihnen in den nächsten tagen präsentieren .
damit ist dann die botschaft verabschiedet , und das parlament kann sich der totalrevision der publica annehmen .
damit haben sie die möglichkeit , alle diese fragen , insbesondere auch jene in zusammenhang mit der invalidisierung , wieder zu diskutieren .
da herr weyeneth seine motion zurückgezogen hat , erübrigt sich auch jede weitere diskussion .
ich möchte herrn weyeneth nur zu bedenken geben , dass das letzte wort in dieser sache noch nicht gesprochen ist .
ich kann ihnen auch garantieren : sollte sich eine publica-revision nach dem motto " länger arbeiten und mehr beiträge bezahlen , um dann weniger rente zu erhalten " durchsetzen - so , wie sie das gerne möchten , herr weyeneth -, dann wird das nicht ohne den widerstand der betroffenen und ihrer verbände über die bühne gehen .
spätestens dann , herr weyeneth , können sie sich auch wieder aufregen .
vor ihnen liegt der antrag einer kommissionsminderheit , der bestimmte massnahmen auf den 1. januar 2004 verlangt .
nach meiner kalenderführung ist die frist etwas abgelaufen .
allerdings ist im gegensatz zur frist das problem nicht vom tisch .
denn ich lese im bericht der publica in bezug auf den deckungsgrad : mit einem technischen zinssatz von 4 prozent liegt dieser bei 104,5 prozent .
wenn sie jetzt weiterlesen auf seite 64 , dann stellen sie fest - und dies wird durch den experten auf seite 69 des berichtes bestätigt -, dass der deckungsgrad , wenn die risiken beim technischen zinssatz , der ja den realitäten nicht mehr entspricht , mit eingerechnet werden , bei 86,2 prozent liegt .
diese motion kam damals zustande , als wir den bericht aon chuard erhielten .
dieser zeigte uns verschiedene möglichkeiten zur sanierung auf , machte aber auch darauf aufmerksam , dass selbst bei einer normalen verzinsung - damals , im jahr 2001 , war ja die problematik der verluste an der börse noch gar nicht relevant -, bei einer normalen performance die leistungen mit den beiträgen nicht zu finanzieren seien .
darum mogelt man sich nun seit jahren herum .
eine totalrevision ist angesagt .
sie wurde uns für den mai angekündigt .
in der hausinternen information der publica an alle versicherten wurde ein termin genannt : verabschiedung durch den bundesrat am 7. september 2005 . uns wurde auch gleich das sitzungsdatum vorgegeben , wann wir in der entsprechenden kommission darüber zu beraten hätten , nämlich am 4. und 5. november .
aber die verabschiedung durch den bundesrat ist noch immer nicht erfolgt .
wir haben bis jetzt bei der publica etwa das dreieinhalbfache einer gesamten jahreslohnsumme an zuschüssen für verluste finanziert , bei den sbb das vierfache einer jahreslohnsumme .
nun sehen wir in der entwicklung sowohl der pensionskasse publica wie auch der bundesnahen betriebe , dass weitere finanzierungen , nachfinanzierungen , auf uns zukommen und dass trotz allen zusagen und versicherungen weder eine spürbare entlastung beim rücktrittsalter - das ja versicherungstechnisch nicht den realitäten entspricht - noch bei der invalidisierungsrate stattfindet .
ich weiss , es hat keinen sinn , ihnen rückwirkend auf 2004 eine motion zur abstimmung vorzulegen .
ich erwarte aber nun vom bundesrat , herr merz , dass diese totalrevision tatsächlich zu uns kommt und dass dieses parlament darüber befinden kann , wie es nun diese finanzierungsprobleme lösen will .
einfach auf bessere zeiten zu hoffen und zu glauben , der schaden würde dann geringer ausfallen und politisch sei hier für das personal mehr herauszuholen - diesem irrtum möchte ich nicht verfallen .
ich ziehe die motion zurück .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 76 stimmen dagegen .... 87 stimmen [ page 1012 ]
der vorstoss der minderheit genner ist schon vor einiger zeit eingereicht worden .
wie es in solchen fällen manchmal ist , sind die entwicklungen dann halt auch hier weitergegangen .
eigentlich könnte man durchaus auch sagen , diese motion sei inzwischen erfüllt , und man könnte sie sogar abschreiben , weil wir uns in der zwischenzeit tatsächlich in diese richtung bewegt haben .
die politik des bundesrates in sachen tabakpreis läuft eigentlich in drei richtungen : erstens möchten wir auch künftig diese zwecksteuer und das fiskalinteresse beibehalten , letztlich auch , damit ein beitrag an die finanzierung der ahv geleistet wird .
zweitens möchten wir aber durchaus , dass mit dieser preisgestaltung eine lenkungsfunktion verbunden ist , der gesundheitspolitische überlegungen zugrunde liegen .
die jüngsten entwicklungen haben gezeigt , dass sich die folgen dieser lenkung auch allmählich einstellen .
drittens möchten wir eine politik der moderaten schritte verfolgen , durchaus auch in zusammenarbeit mit der industrie , sodass sie sich in ihrer preis - und produktgestaltung auch auf eine einigermassen berechenbare entwicklung abstützen kann .
in diesem zusammenhang ist in diesem jahr keine erhöhung mehr zu erwarten , sondern wir werden uns frühestens im jahr 2006 wieder über eine erhöhung unterhalten .
die internationalen preisvergleiche zeigen , dass heute das endprodukt im konsum bei uns nicht mehr das billigste ist .
wenn wir dem vergleich die meistverkaufte sorte zugrunde legen , stellen wir fest : sie kostet in der schweiz fr .
6. 00 , in deutschland fr .
6. 97 , in österreich fr .
5. 77 , in italien gilt der gleiche preis , und in frankreich ist der preis mit fr .
7. 80 sehr hoch .
man sieht also , dass die entwicklungen hier durchaus unterschiedlich sind .
der bundesrat macht sich auch weitergehende gedanken in bezug auf die sich gelegentlich einstellenden umgehungsmöglichkeiten .
sie sind genannt worden : es sind ersatzprodukte , es ist aber auch der schmuggel .
die oberzolldirektion hat schon sehr grosse anstrengungen unternommen , um diese unerwünschten entwicklungen in den griff zu bekommen .
wir erinnern uns natürlich daran , dass der zigarettenschmuggel letztlich mit ein grund für das betrugsbekämpfungsabkommen war , das wir mit der eu geschlossen haben .
es war damals eine situation , die wir juristisch unbedingt in den griff kriegen mussten .
die oberzolldirektion hat hier seither sehr viel arbeit geleistet .
in diesem sinne kommt für uns eine motion nicht mehr infrage .
der bundesrat hat damals beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
er steht dazu , obschon man den vorstoss eigentlich abschreiben könnte .
jede art von tabakkonsum verursacht krebs , herz-kreislauf-krankheiten oder andere erkrankungen .
jährlich sterben in der schweiz 8000 personen wegen des tabakkonsums .
diese traurige bilanz verlangt nach massnahmen .
diese massnahmen werden in einer tabakpräventionspolitik formuliert , und die tabaksteuern bilden einen teil dieser massnahmen .
hohe tabaksteuern retten menschenleben .
in diesem kontext ist die vorliegende motion der wak zu sehen .
wir sind damit einverstanden , dass diese motion in ein postulat umgewandelt wird , wie das der bundesrat vorgeschlagen hat .
tabaksteuern sind primär als gesundheitspolitische und nicht als fiskalpolitische massnahmen zu sehen .
in diesem sinne müsste eigentlich viel eher der gesundheitsminister als der finanzminister dasitzen .
aber wir wissen , dass herr bundesrat merz auch ein bisschen freude hat , dass über die tabaksteuern noch etwas geld in seine kasse fliesst .
grundsätzlich möchte ich festhalten , dass der bundesrat eine erfolgreichere tabakpräventionspolitik macht als auch schon .
aber es ist immer noch - und das möchte ich doch unterstreichen - eine politik der kleinen schritte ; und angesichts des schadenvolumens , angesichts der gesundheitlichen schäden durch tabak wären eigentlich grössere schritte gefragt .
wir sehen - vielleicht haben das einige von ihnen in den ferien auch selber bemerkt -, dass im eu-raum in der tabakprävention viel grössere und offensivere schritte gemacht werden .
sie haben vielleicht festgestellt , dass viele öffentliche gebäude und plätze rauchfrei sind , dass restaurants und bars in italien plötzlich mit rauchverboten belegt sind .
das sind klare signale , die in der eu jetzt beschlossen sind .
es gilt , todesfälle zu vermeiden .
es gilt auch , passivraucherinnen und -raucher zu schützen .
zum glück ist das nun auch im bundeshaus passiert .
wir sind jetzt als passivraucher viel besser geschützt als auch schon .
die eu richtet die tabaksteuer an der konvention der weltgesundheitsorganisation aus .
die schweiz sollte folgen und die konvention schnell ratifizieren .
der bundesrat hat die konvention im juni 2004 unterschrieben .
ich hoffe , dass der rat diese konvention bald ratifiziert und vorwärts macht mit der tabakprävention .
nun wird immer wieder gesagt , dass hohe tabaksteuern zu schmuggel führen .
so argumentierte auch der bundesrat hier in der antwort auf die motion : das aufkommen von schwarzmärkten und schmuggel würde zu einem ernsthaften risiko führen .
diese behauptung wird vor allem von der zigarettenindustrie aufgestellt ; wir können feststellen : preisunterschiede allein lösen kaum schmuggel in grösserem stil aus .
das organisierte schmuggelgeschäft ist dort ein wirkliches geschäft , wo schlupflöcher bestehen .
es gilt deshalb , schlupflöcher zu stopfen .
entsprechende stichworte sind scannen von lastwagen , einsatz von auf tabak abgerichteten spürhunden , einführung von steuermarken für zigarettenpäckchen .
das sind massnahmen , um schmuggel verhindern zu können .
hingegen schliesst das festhalten an niedrigen tabaksteuern kein schlupfloch .
deshalb können wir die politik der höheren tabaksteuern wirklich fortsetzen , zumal wir auch sehen , wenn wir nach deutschland und nach frankreich schauen , dass die zigaretten dort massiv teurer sind als bei uns .
da sind wir mit unseren gegenwärtigen 6 franken noch gut dran .
ich bin froh , wenn der bundesrat die präventionspolitik weiterführt und sich dem eu-rahmen angleicht und eben auch eine präventionspolitik verfolgt , die nicht primär dazu da ist , steuern zu generieren , sondern ganz klar dazu da ist , menschenleben zu retten .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag leutenegger oberholzer .... 58 stimmen dagegen .... 115 stimmen [ page 999 ]
das büro hat den ordnungsantrag leutenegger oberholzer diskutiert , hat ihn abgelehnt und den bericht des bundesrates " parallelimporte und patentrecht .
regionale erschöpfung " nicht auf die traktandenliste gesetzt .
einerseits ist das büro dem antrag und den argumenten der mehrheit der wak gefolgt .
diese argumente wurden jetzt auch durch den präsidenten der wak dargelegt .
wir haben auch darauf hingewiesen , dass dieser bericht im zusammenhang mit der revision des patentrechtes zu diskutieren sei .
andererseits stellt das büro ganz klar fest , dass das sessionsprogramm stark überladen ist ; es mussten einige abstriche gemacht werden , und mehrere geschäfte mussten gestrichen werden .
deshalb konnte dieses geschäft korrekterweise auch keine aufnahme auf der traktandenliste finden .
das büro beantragt ihnen mit 8 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , den ordnungsantrag leutenegger oberholzer abzulehnen und die traktandenliste wie vom büro beschlossen beizubehalten .
ich beantrage ihnen , dass der bericht des bundesrates " parallelimporte und patentrecht .
regionale erschöpfung " noch im laufe dieser session behandelt und ins sessionsprogramm aufgenommen wird .
worum geht es ?
sie kennen alle das problem und beklagen es auch alle lauthals - wir auch , von links bis rechts -: die hochpreisinsel schweiz .
das problem wird erkannt , und es ist auch klar , dass die hochpreisinsel schweiz ein problem für den standort , für die wirtschaftspolitische wettbewerbsfähigkeit dieses landes ist .
wie man dieses problem lösen kann , darüber gehen die meinungen auseinander .
eine tatsache ist , dass der schweizer markt abgeschottet ist , und zwar auch durch verschiedene bestimmungen zum schutz des geistigen eigentums .
dazu gehört zum beispiel das patentrecht , aber auch das markenrecht , bestimmungen zum sortenschutz usw. es ist unbestritten , dass eine ausweitung der parallelimporte zu einer senkung des preisniveaus in der schweiz führen kann .
es ist aber auch klar , dass es hier einen trade-off in den interessen der forschenden industrie geben kann .
der bundesrat hat uns nun einen bericht zu den parallelimporten und zum patentrecht vorgelegt .
der bericht hat einen grossen mangel : er zieht keine schlussfolgerungen .
der gleiche bundesrat , der mit 17 massnahmen angeblich das wachstum und den wettbewerb fördern will , hat keine wirtschaftspolitische stossrichtung darin aufgezeigt .
es fehlt jede kritische analyse aus der sicht der wettbewerbsbehörden , z. b. der weko und des preisüberwachers , und es fehlt auch eine analyse , wie die verschiedenen wettbewerbsrechtlich relevanten regulierungen zusammenwirken .
die sp-fraktion wollte den bericht in der wak diskutieren ; sie wollte dazu eine klare stellungnahme vonseiten des bundesrates und der wettbewerbsbehörden .
das hat die wak unverständlicherweise abgelehnt .
ich glaube , sie teilen meine schlussfolgerung , dass ein wettbewerbspolitisch relevanter bericht , der zu dieser relevanten frage - nämlich wie sich die regulierungen auf die hochpreisinsel schweiz auswirken könnten und wie wir weiter vorgehen sollen - keine eigentlichen schlussfolgerungen zieht , das papier nicht wert ist , auf dem er geschrieben ist .
ich bitte sie deshalb , und ich bitte all jene , die den standort schweiz und die wirtschaftspolitische situation in diesem land nicht nur für die wahlreden als wichtig erachten , sondern die probleme tatsächlich analysieren wollen : stimmen sie dem ordnungsantrag zu .
damit haben wir die möglichkeit , uns die stellungnahme des bundesrates anzuhören und auch die klaren wettbewerbspolitischen implikationen dieses berichtes zu diskutieren und eine leitlinie aufzuzeigen .
in diesem sinne bitte ich sie um zustimmung zu meinem ordnungsantrag .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , dormond béguelin , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , dormond béguelin , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) rejeter la motion
mit den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 konnte der geplante massive zuwachs der bundesausgaben wesentlich reduziert werden .
die ausgaben entwickeln sich in den jahren 2005 bis 2007 gemäss finanzrechnung entlang der teuerung .
die beschränkung des wachstums auf die teuerung entspricht dem ziel der motionen merz 02.3573 und walker felix 02.3579 , die 2002 eingereicht und anschliessend von beiden räten überwiesen wurden .
die bundesfinanzen sind damit bis ende 2007 stabilisiert .
bis 2007 ist die finanzielle welt des bundes - mindestens was die finanzrechnung anbelangt - also eigentlich in ordnung .
in bezug auf die ausserordentlichen ausgaben sieht es bei der erfolgsrechnung , wie wir wissen , etwas anders aus .
ab 2008 droht nun aber erneut eine entgleisung : gemäss finanzplan 2007 -2009 steigen die ausgaben im jahre 2009 auf sage und schreibe 60,1 milliarden franken ; sie können das im finanzplan des bundesrates nachlesen .
das heisst , gegenüber dem voranschlag 2005 sind dies mehrausgaben von gegen 8 milliarden franken .
davon entfallen über 6 milliarden auf die jahre 2008 und 2009 . das zeigt , dass die ausgaben ab 2008 wiederum geradezu explodieren , noch mehr , als wir es in den neunzigerjahren hatten .
dies entspricht in den beiden jahren 2008 und 2009 einem ausgabenanstieg von je 6 bis 7 prozent , der in diesen beiden jahren also weit über der teuerung und weit über dem wirtschaftswachstum liegen wird .
[ page 1001 ] gegenüber einer ausgabenentwicklung entlang der teuerung würden im jahre 2009 ohne korrekturmassnahmen mehrausgaben von 5 milliarden franken anfallen - 5 milliarden mehr , als dies eben der fall sein dürfte , wenn die gesamtausgaben im rahmen der teuerung steigen würden , wie das jetzt infolge der motionen merz und walker felix der fall ist .
dies bedeutet eine ausuferung der staatstätigkeit ab 2008 . der weg einer ausgabenseitigen sanierung des bundeshaushaltes wird bereits 2008 wieder verlassen .
die staats - und die fiskalquote würden erneut massiv ansteigen .
die motion schweiger - ich habe eine gleichlautende motion im nationalrat eingereicht - will an die motionen merz und walker felix , deren forderungen auf ende 2007 befristet sind , anknüpfen .
das ziel der neuen motion schweiger ist dasselbe wie das ziel der alten motionen merz und walker felix : eine ausgabenentwicklung im rahmen der teuerung .
obwohl damals auch viele leute gesagt haben , das sei nicht möglich , das sei zu viel , das sei abwegig , wird dieses ziel - wie schon gesagt - in den jahren 2005 bis 2007 erreicht .
in dieser zeit wird aber nicht gespart , wie immer wieder behauptet wird .
die ausgaben sind gestiegen und steigen weiter im rahmen der teuerung .
auf der basis einer durchschnittlichen teuerung von 1,3 prozent pro jahr dürfen die ausgaben im jahre 2008 also auf 54,4 milliarden franken steigen .
gegenüber dem voranschlag 2004 - das war die ausgangsbasis der motionen walker felix und merz - bedeutet dies einen möglichen anstieg der ausgaben um 3 milliarden franken .
die zulässigen mehrausgaben sollen nach der motion schweiger nach möglichkeit wachstumsorientiert erfolgen - also nach möglichkeit .
das soll vor allem auch die diskussion um die prioritäten in den räten anregen .
wir werden ja nicht darum herumkommen , zum teil neue prioritäten zu setzen .
die motion schweiger will verhindern , dass die ausgaben im jahre 2008 wieder aus dem ruder laufen .
für das finanzplanjahr 2008 besteht bei den gesamtausgaben somit ein korrekturbedarf von rund 3 milliarden franken .
in den jahren davor entspricht der ausgabenverlauf der teuerung .
wir haben ab jetzt zwei jahre zeit , um die nötigen strukturellen massnahmen zu treffen .
es geht also nicht darum , dass wir jetzt neue entlastungsprogramme wollen , sondern wir wollen rechtzeitig die weichen stellen , um eine ausuferung ab dem jahr 2008 zu verhindern .
welche massnahmen sind es , um die es geht ?
es sind die massnahmen , die bereits angelaufen sind , nämlich aufgabenverzicht , aufgabenportfolio und verwaltungsreform .
kurzfristig ist eine mögliche ausgabenseitige reform der iv anzustreben ; da sind wir ja jetzt mittendrin , da können wir als parlament jetzt handeln .
wenn es uns gelingen würde - das mag ja jetzt ein bisschen theoretisch sein -, eine mehrwertsteuererhöhung zu verhindern , dann würde das bedeuten , dass wir 2,5 milliarden franken weniger steuern einführen müssten , was dazu führen würde , dass wir eben auch auf der ausgabenseite wesentlich weniger ausgeben müssten .
man könnte nun also über eine iv-reform , die möglichst ausgabenseitig erfolgt , bereits einen wesentlichen teil , über die hälfte der hier geforderten ausgabenkürzung , im jahre 2008 erreichen - gemeint ist eine ausgabenkürzung immer gegenüber dem finanzplan .
die mehrheit der finanzkommission empfiehlt ihnen die annahme der motion .
der ständerat hat die motion schweiger bereits angenommen .
eine minderheit der finanzkommission lehnt die motion ab .
die minderheit befürchtet eine übersteuerung und ein weiteres sparpaket sowie einen zu engen spielraum neben der schuldenbremse - im sinne eines zusätzlichen mittels , das eingeführt würde .
auch wird von der minderheit eine ausgabenseitige sanierung der iv als nicht möglich erachtet , und die 3 milliarden franken , die in der motion als maximaler zuwachs bis zum jahr 2008 genannt werden , werden als zu fix betrachtet .
die mehrheit will jedoch verhindern , dass ab 2008 die ausgaben wiederum ausser kontrolle geraten .
sie erachtet es als falsch , dem ab 2008 geplanten exzessiven ausgabenwachstum durch steuererhöhungen und optimistische wachstumsprognosen zu begegnen und damit die schuldenbremse einzuhalten .
wenn wir jetzt die leitplanken für das ausgabenwachstum ab 2008 setzen , können wir zukünftige entlastungsprogramme vermeiden .
ich empfehle ihnen im namen der kommissionsmehrheit , die motion des ständerates ( schweiger ) anzunehmen .
mit den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 haben wir hier im parlament den ersten schritt in eine richtung gemacht , die einzuschlagen schon lange nötig gewesen wäre .
aber es ist nur der erste schritt .
wahrscheinlich ist für diesen oder jenen eine solche übung nicht das beste mittel , um den bundeshaushalt zu sanieren .
aber eine beschränkung des ausgabenwachstums ist unbedingt nötig , sonst wachsen die schuldenberge ins unermessliche , und unsere nachkommen werden die zeche in den kommenden jahren zu bezahlen haben .
wir haben hier und im ständerat zwei motionen überwiesen , die dem bundesrat den auftrag erteilen , das ausgabenwachstum auf die teuerung auszurichten .
leider hat der bundesrat diese aufgabe nur zum teil erfüllt .
in zukunft sollen die ausgaben wieder weit überdurchschnittlich wachsen .
die svp ist der ansicht , dass diese defizit - und schuldenwirtschaft nun endlich - endlich !
- aufhören muss .
ein sechs - bis siebenprozentiges ausgabenwachstum bei einer teuerung von weniger als einem prozent ist nicht tolerierbar und für uns nicht akzeptabel .
da das parlament die budgethoheit und damit auch die verantwortung für die künftigen ausgaben hat , muss es dem bundesrat auch verbindliche aufträge erteilen können .
die motion schweiger zielt in die richtige richtung .
sie orientiert sich am prognostizierten wachstum der teuerung für die kommenden jahre .
die motion soll den bundesrat zudem in seinem bestreben bestärken , mit der verwaltungsreform , mit einer aufgabenverzichtplanung und anschliessend auch mit einem aufgabenverzicht in die richtige richtung zu gehen und die kosten zu senken .
die svp will , dass die ausgaben in den jahren 2008 und 2009 gegenüber dem voranschlag 2005 nicht um 7 bis 8 milliarden franken steigen werden ; 3 milliarden sind genug .
uns wird jeweils vorgeworfen , dass bei der behandlung der voranschläge die zeit für eine umsetzung zu kurz sei .
diese motion zielt genau in richtung einer längeren frist .
sie gibt dem bundesrat und uns im parlament die möglichkeit , auf die jahre hin , in denen das ausgabenwachstum wieder überdurchschnittlich zunehmen wird , die entsprechenden massnahmen zu treffen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie eindringlich , die motion schweiger an den bundesrat zu überweisen und ihm damit bei der aufgabenverzichtplanung den rücken zu stärken .
zu dieser motion schweiger bzw. loepfe bzw. steiner bzw. merz : die motion merz wurde ja , ich habe mich vorher erkundigt , vor dem volksbeschluss zur schuldenbremse eingereicht ; das muss man immerhin beachten .
das ist in dem sinne nicht mehr dieselbe situation , weil seither sehr viel passiert ist .
wir sind in bezug auf die forderungen der motion merz auf kurs .
die maximal 3 milliarden franken mehrausgaben gegenüber dem voranschlag 2004 im finanzplan bis 2009 betrachten wir von der grünen partei als eine entmündigung des parlamentes in seiner tätigkeit , bei den finanzen , ressourcen und aufgaben des staates mitzubestimmen , kreativ zu sein und wirklich zu sagen , was aktuell sinnvoll ist und nicht sinnvoll ist .
die schuldenbremse wurde , wie gesagt , vom volk angenommen .
der finanzplan liegt in der kompetenz des bundesrates .
ep 03 , ep 04 , aufgabenportfolio , verwaltungsreform - die beschäftigung damit erfolgt parallel ; das wird vom bundesrat ausgearbeitet und an die finanzkommission und ans parlament weitergeleitet .
hier spielt dieser " meccano " , wie es eine demokratie eigentlich vorsieht , wo das [ page 1002 ] parlament eben nicht nur einfach ein finanzhaushaltprimat zu verwalten hat und den ausgeglichenen finanzhaushalt als götzen sieht , sondern auch vom volk gewählt ist , um zu schauen , wie man wirtschaftlich und zielgerichtet die aufgaben des staates erfüllen kann .
80 prozent des budgets sind gebunden .
das wachstum , das mit dieser motion eingeschränkt würde , betrifft vor allem den transferhaushalt , d. h. die kantone .
der bund kann diesbezüglich gar nicht sehr viel machen .
bei den bundesausgaben im engeren sinn , da könnte der bund etwas machen .
das betrifft z. b. die wohlfahrt , es betrifft - herr loepfe hat es angetönt - die iv , es betrifft den verkehr , es betrifft die bildung .
wenn man das budget respektive den finanzplan anschaut , so sieht man , dass es sich um ein wachstum von etwa gegen 6 milliarden franken handelt .
das heisst , wir müssen also bei diesen rund 20 prozent - wo natürlich auch ein politischer dialog stattfinden muss und wo man nicht einfach so linear und so plump etwas formal festlegen kann - 2,5 bis 3 milliarden franken sparen .
wie macht man das ?
es gibt für mich drei gründe , diese festlegung absolut abzulehnen .
erstens : ablehnung der übersteuerung ; es ist eine unnötige übersteuerung , denn wir haben ja schon die schuldenbremse , wir sind auf kurs .
wer weiss denn schon , was in der zukunft bis 2008 passiert ?
es wurde in der kommission auch gesagt , dass wir vorher sogar mehr ausgeben und dann plötzlich weniger ; also , das zeigt den unsinn dieser motion ein wenig auf .
zweiter grund : es ist ein aufgabenverzicht ohne den demokratischen dialog .
herr bundesrat merz hat es in der kommission klar gesagt : es würde dann praktisch dem bundesrat obliegen .
wir würden ihm einfach eine lineare vorgabe machen , und der bundesrat müsste dann diese vorgabe interpretieren und auf gut glück schauen , wo er das macht , und zwar ohne rücksicht - gemäss dieser motion - auf kommissionen , auf kantone , auf gemeinden .
wir können uns an den fingern abzählen , dass es überall , wo lobbys bestehen , wo kommissionen am werk sind - sei es bei der bildung , sei es beim verkehr -, keine links-rechts-frage ist , sondern ganz klar einfach der anspruch der kommission , hier mitzureden .
das gibt wirklich grosse schwierigkeiten , und das ist undemokratisch .
als dritten punkt möchte ich noch das parlament erwähnen .
der abbau wäre ja im engsten bereich der bundesverwaltung erforderlich , neben den 5000 stellen , die schon abgebaut werden , neben den 20 prozent , die , wie man in den zeitungen lesen konnte , die verwaltungsreform bereits an abbau bringen soll .
auf was verzichtet man denn ?
dieser abbau betrifft auch uns .
denn wir im parlament brauchen ausgebaute dienste der verwaltung für unsere arbeit .
ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , diese motion zu unterstützen .
herr bundesrat merz hat uns bei anderer gelegenheit verschiedentlich gebeten , ihn in seinen vorhaben zur sanierung der bundesfinanzen zu unterstützen , und unserer meinung nach handelt es sich bei dieser motion um eine solche unterstützungsmassnahme .
weitere sanierungsmassnahmen , strukturreformen , verzichtplanungen , aufgabenportfolios , die verwaltungsreform , die reform der sozialwerke und anderes mehr erhalten mit dieser motion den nötigen druck .
die motion heisst aber auch druck und disziplinierung für das parlament selbst .
ich erinnere höflich an unsere sündenfälle im zusammenhang mit den hochgeschwindigkeitsanschlüssen , den treibstoffzoll-rückerstattungen und an anderes mehr .
wir haben wohl die schuldenbremse .
sie hat sich bewährt .
sie ist ein gutes instrument .
wenn wir jedoch nur schuldenbremsenkonform sind und bleiben , bedeutet das , dass wir in der staatlichen aufgabenerfüllung den status quo erhalten .
wir schaffen also keinen raum , weder für steuersenkungen noch für die erfüllung neuer aufgaben .
unserer meinung nach - der meinung der fdp nach - benötigen wir aber beides .
wir sind nicht gezwungen , den rahmen der schuldenbremse immer maximal auszuschöpfen .
die motion schweiger ist zeitlich gesehen umsetzbar .
wir haben in den nächsten zwei jahren zeit , die arbeit an die hand zu nehmen .
die motion loepfe und vor allem die motion schweiger sind eine weiterführung der früheren motionen walker felix und merz aus dem jahre 2002 . damals ging es darum , die entwicklung der ausgaben im rahmen der teuerung zu halten .
das ziel der hier diskutierten motion besteht darin , diese bemühungen weiterzuführen und zu verhindern , dass die ausgaben ab dem jahr 2008 wieder steil ansteigen .
heute zumindest können wir erfreulicherweise festhalten , dass das budget 2006 innerhalb der leitplanken bleibt .
aber nehmen sie bitte den finanzplan 2007 -2009 zur hand .
dann stellen sie bald fest , dass im jahre 2007 die vorgaben noch einigermassen eingehalten werden , aber ab 2008 wieder eine ganz erhebliche zunahme zu verzeichnen ist - eine problematische entwicklung , weil es zu einer ganz gewaltigen ausgabensteigerung kommen wird .
das ziel der motion schweiger , aber auch der motion loepfe liegt darin , dieser unerfreulichen entwicklung entgegenzuwirken .
heute besteht für das jahr 2008 ein korrekturbedarf von 3 milliarden franken ; für das jahr 2009 werden es wahrscheinlich nochmals 1 bis 2 milliarden sein .
gemäss der motion sollen jetzt die massnahmen eingeleitet werden , um diesen weiteren anstieg für das jahr 2008 zu verhindern und künftig nicht mit weiteren entlastungsprogrammen und notmassnahmen aktiv werden zu müssen .
sie wissen , dass bei den prognosen , die ich genannt habe , verschiedene zusätzliche positionen noch gar nicht inbegriffen sind .
sie sehen auf seite 16 des finanzplans 2007 -2009 mögliche mehrausgaben , die in dieser prognose nicht enthalten sind : eu-forschungsprogramm , eu-bildungsprogramm , bft-botschaft , multilaterale umweltfonds , sprachengesetz , darlehen wohnbauförderung , ergänzungsleistungen familien , radio - und fernsehgebühren , swissinfo , verbilligung zeitungstransporte , rhonekorrektur , publica , revision asylgesetz .
das sind im finanzplan noch nicht festgehaltene mehrausgaben : für das jahr 2008 sind dies 829 millionen und für das jahr 2009 schon 951 millionen franken .
nehmen sie das heft in die hand .
es geht darum , die ausgaben mindestens im rahmen der teuerung zu halten .
wir sparen damit nicht , so , wie wir auch in den letzten jahren nicht gespart haben , auch mit den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 nicht .
ich bitte sie also im namen der fdp-fraktion , die motion schweiger zu unterstützen .
ich spreche im namen der minderheit und auch im namen der sp-fraktion .
diese motion ist der ausdruck einer rigiden , kurzsichtigen finanzpolitik der finanzpolitischen hardliner der sogenannten mitteparteien .
sie " atmet " folgenden grundsatz : schulden belasten nachkommende generationen .
also müssen wir ausgaben kürzen , müssen wir sparen , koste es , was es wolle .
sparen kostet - sparen kostet !
sparen kann sozialen , ökologischen und ökonomischen sprengstoff enthalten , so zum beispiel , wenn man nicht in den unterhalt der infrastruktur , ins sozialwerk , in die ressourcen - wie die bildung - investiert .
was kurzfristig schön tönt , bringt mittel - und langfristig nachteile .
wer zu viel spart , wer zu viele ausgaben kürzt , wird mittel - oder langfristig dafür zahlen müssen , indem er nachholen muss , was er früher versäumt hat .
ich kann keine politik unterstützen , die nach dem grundsatz " après moi le déluge " lebt .
ich möchte sie deshalb dringend bitten , diese motion abzulehnen .
sie übersteuert unser system .
wir haben ja schon die schuldenbremse : diese orientiert sich daran , dass im prinzip nicht mehr ausgegeben werden darf , als eingenommen wird .
jetzt schalten sie die einnahmen völlig aus und sagen nur noch , wie viel man ausgeben kann , unabhängig [ page 1003 ] vom wirtschaftswachstum , unabhängig von der höhe der einnahmen : das kann nicht ihr ernst sein !
bereits heute mittag haben wir im finanzhaushaltgesetz wieder in der obigen logik beschlossen , die schuldenbremse zu verschärfen .
was wir hier machen , ist eine weitere verschärfung , eine übersteuerung des systems .
mir reicht es völlig , dass wir sagen , wir sollten nicht mehr ausgeben , als wir einnehmen .
lesen sie den letzten satz dieser motion .
er ist völlig unklar .
es heisst einfach : " die mehrausgaben sind dabei möglichst auf wachstumsrelevante bereiche zu fokussieren .
" " möglichst " sagt gar nichts ; und welches diese " wachstumsrelevanten bereiche " sind , ist nicht ausgeführt .
noch schlimmer ist dann der letzte satz in der begründung .
dort steht : " der konjunktur ist dabei im rahmen des instrumentes der schuldenbremse angemessen rechnung zu tragen .
" wer einen solchen satz schreibt , hat die schuldenbremse nicht verstanden !
das ist ein inhalt der schuldenbremse : die funktioniert ja genau so , dass die konjunktur berücksichtigt wird .
wer also so etwas fordert , zeigt , dass er bei der formulierung der motion nicht allzu viel verstanden hat .
wir produzieren zudem nicht nur deshalb ständig defizite , weil wir zu viel ausgeben , sondern weil wir auf einnahmen verzichten .
es droht die unternehmenssteuerreform ii , es drohen mehrere hundert millionen franken steuerausfälle bei der familienbesteuerung .
wenn wir das auch noch berücksichtigen , können sie lange sagen , wo sie die ausgaben plafonieren wollen .
wenn man unten die einnahmen wegbricht , haben wir halt wieder ein defizit .
wenn sie das beschliessen , was die motion will , stellen sie den mühsam erarbeiteten kompromiss in der frage der iv-revision und der iv-finanzierung infrage .
dieser kompromiss ist nicht mehr möglich , weil wir dann gar kein geld mehr haben , um in diesem bereich etwas zu machen .
wenn sie die antwort des bundesrates nachlesen - die nicht mehr ganz aktuell ist , aber immerhin -, dann stellen sie fest , dass ein grosser teil der erhöhung der ausgaben auf steuern und finanzausgaben beruht - ja , wollen sie den kantonen weniger steuern zurückzahlen , um diese vorgaben einzuhalten ?
ein anderer teil ist das wachstum der sozialen ausgaben - ja , wollen sie wirklich beim sozialen netz weiter sparen ?
wenn sie das nicht wollen , bleibt ihnen gar nichts mehr übrig , das sie noch in sogenannt wachstumsrelevante bereiche investieren können .
sie müssen sogar schon bei diesen beiden genannten bereichen sparen , um auf die vorgabe von höchstens 3 milliarden franken mehr zu kommen .
das funktioniert ja nicht einmal in der theorie .
deshalb möchte ich sie mit dem bundesrat bitten , diese motion abzulehnen ; sie ist nicht realisierbar , sie funktioniert nicht .
ich habe das gefühl , dass diese motion einfach für die tribüne geschrieben ist oder um wieder einmal die hardliner in den eigenen reihen zu beruhigen .
die erste hälfte dieser legislatur ist finanzpolitisch befriedigend verlaufen .
wir haben die schuldenbremse in jedem jahr einhalten können , und die finanzplanung sieht vor , dass wir auf ende dieser legislatur den ordentlichen haushalt werden ausgleichen und damit stabilisieren können .
ich glaube , das ist an sich ein schlüsselziel gewesen , das wir uns für diese legislatur gesetzt haben .
der finanzplan sieht die erreichung dieses zieles vor .
parallel dazu , teilweise aber auch bereits als voraussetzung für dieses ziel , ist eine ganze menge von massnahmen unterwegs , die teils bis ende der legislatur , teils darüber hinaus ihre wirkung haben werden .
ich erinnere sie an das entlastungsprogramm 2003 mit dem abbaupfad der schuldenbremse und an das entlastungsprogramm 2004 , bei dem wir gleichzeitig eine verzichtplanung in einer grössenordnung von über 200 millionen franken eingebaut haben , im wesentlichen auch in personalbereichen .
dann erinnere ich sie an die verwaltungsreform , und da muss ich frau frösch korrigieren : die verwaltungsreform geht nicht von einer 20 -prozentigen ausgabenkürzung aus , sondern es sind , wie sie in zusammenhang mit dem ep 04 beschlossen haben , 40 millionen franken .
hingegen haben wir ein aufgabenportfolio unterwegs , und dort wollen wir als arbeitshypothese 20 prozent der bundesausgaben zur diskussion stellen .
dann steht uns im nächsten jahr auch noch die subventionsüberprüfung , die ja regelmässig vorgenommen wird , ins haus .
all diese massnahmen sollen nun die stabilisierung der bundesfinanzen unterstützen .
trotzdem - und insofern gebe ich den motionären recht - gibt es keinen grund zur entwarnung .
insbesondere werden wir im ausserordentlichen bereich der ausgaben mit weiteren steigerungen konfrontiert .
wir gehen im augenblick von mindestens 5 milliarden franken aus ; die entstehen durch die ausfinanzierung der pensionskassen des bundes und vor allem der pensionskassen von bundesnahen betrieben , dann aber auch durch die finanzierung im bereiche nfa , wo die aufgliederung der aufgaben zwischen dem bund , gleich individuelle leistungen , und den kantonen , gleich kollektive leistungen , nachschüssig vorzunehmen ist .
dazu kommt natürlich das wachstum in einzelnen ausgabenbereichen , die sie bereits auf die schiene gelegt haben .
ich erinnere sie an den bereich bildung und forschung , der quer durch alle parteien lebhafte unterstützung findet und wo sie auch in der zukunft mehr ausgaben tätigen wollen .
es ist deshalb zweifellos richtig , dass man die weichen jetzt zu stellen beginnt ; insofern kommen solche motionen zum richtigen zeitpunkt .
die finanzkommissionen und teilweise auch das parlament beklagen sich sicher zu recht darüber , dass man bei der budgetdebatte eigentlich mit zahlen konfrontiert wird , die faktisch kaum mehr beeinflussbar sind , weil sie ganz kurzfristig realisiert werden müssen .
demgegenüber sind vorstösse richtig , welche in die zukunft weisen .
jetzt komme ich jedoch zu einem aber in bezug auf diese motion : wenn man einen solchen vorstoss annimmt - ich werde mir dann sehr genau anschauen , wer ihm zustimmt -, dann ist das etwa so , wie wenn man in einem gebirgskanton die lawinen verbieten würde .
das können sie tun , aber dann müssen sie mir auch helfen , die entsprechenden instrumente zur verhinderung dieser lawinen bereitzustellen !
dann braucht es lawinenverbauungen , dann braucht es meinetwegen schutzwälder und kanäle , wo das zeug herunterfallen kann .
es bringt ihnen und mir nichts , wenn sie einfach eine solche motion beschliessen und dann nicht hand bieten zur bereitstellung der entsprechenden instrumente , die es dazu braucht .
ich gebe ihnen ein beispiel : wir werden mit der iv und mit der ahv in finanzierungsfragen geraten , welche den bundesrat veranlassen könnten , eine mehrwertsteuererhöhung zu beantragen .
wenn diese kommen würde , wären das 1,8 und im nächstfolgenden jahr 2,5 milliarden franken .
wenn diese steuererhöhung abgelehnt wird , wird die umsetzung dieser motion einfacher , denn dann ist der dort vorgesehene durchlaufposten von 2,5 milliarden franken nicht mehr bei den ausgaben drin .
je nachdem verschieben sich dann die gewichte .
anhand dieses beispiels möchte ich ihnen nur zeigen : wenn sie diese motion annehmen , muss sie auch bei ihnen einen eindeutigen anschluss - und handlungsbedarf auslösen .
sie können sich nicht der aufgabe entledigen , indem sie einfach den bundesrat gewissermassen um ausgaben in der höhe von zusätzlichen 3 milliarden franken entlasten und selber weiter munter ausgaben beschliessen .
das geht dann nicht !
das ist der grund , weshalb ich als finanzminister bei diesem geschäft zwei seelen in meiner brust habe .
die stossrichtung stimmt , wir müssen weitere massnahmen treffen .
aber wenn sie diese motion annehmen , rufe ich sie eindringlich auf , uns auch zu unterstützen , wenn wir diese " lawinenverbauungen " bauen und ihnen dannzumal die entsprechenden instrumente präsentieren müssen .
eine antwort auf die einwendungen von frau fässler : sie wirft uns vor , eine kurzsichtige finanzpolitik zu betreiben .
wir machen erstens genau das gegenteil .
wir reagieren jetzt und nicht erst in zwei jahren , wir wollen die weichen jetzt stellen und nicht nachher in einer notlösung und feuerwehrübung wieder entlastungsprogramme durchziehen .
also ist es eine mittel - und längerfristige politik , die wir hier betreiben !
zweitens : wir sparen nicht .
es wird seit jahren immer behauptet , wir würden sparen .
wir haben nicht gespart , und wir sparen weiterhin nicht .
auch wenn wir die ausgaben im rahmen der teuerung steigen lassen , geben wir jedes jahr mehr geld aus .
" après nous le déluge " - das ist allerhand .
genau das wollen wir verhindern , bzw. genau das gegenteil wollen wir erreichen !
wir wollen nicht , dass unsere nachfahren , unsere kinder , die ganze suppe auslöffeln , die schulden zurückbezahlen und die höheren zinsen bezahlen müssen .
stellen sie sich einmal vor , wenn die zinssätze einmal auf ein normales niveau steigen würden , dann hätten sie ja noch ein paar milliarden franken , die sie irgendwo einsparen müssten .
verhindern wir also doch den weiteren schuldenanstieg !
zu frau fröschs vorwurf , wir würden bei der finanzplanung den demokratischen prozess ausschalten : wenn wir beim budget sind , dann heisst es jeweils auch seitens des bundesrates , wir könnten beim finanzplan einfluss nehmen .
wenn wir beim finanzplan sind , heisst es immer : ja , das ist sache des bundesrates , sie können dafür beim budget einfluss nehmen .
so wird also der ball hin - und hergeschoben .
das parlament kann scheinbar nur einfluss nehmen , wenn wir motionen starten und eben mittel - und längerfristig die leitplanken setzen , und das tun wir hier !
2005 bis 2007 haben wir jetzt laufend ein ausgabenwachstum im rahmen der teuerung , was zeigt , dass es geht .
die gleichen einwände wurden vor drei oder vier jahren gemacht , aber es geht eben , wenn man will !
ich gebe herrn bundesrat merz aber sicher sehr recht , wenn er sagt , auch das parlament müsse dann eine konsequente ausgabenpolitik betreiben und dem bundesrat helfen , das , was wir beschlossen haben , auch umzusetzen .
ich bitte sie , die motion schweiger anzunehmen .
herr loepfe , wir wissen , dass sie die zitrone nicht nur auspressen wollen , sie kommen jetzt dann ans schalenöl !
wir haben enorm gespart beim hochwasserschutz .
ist das eine schlaue sparmassnahme , wenn wir nachher viel mehr zahlen müssen ?
oder um ein anderes beispiel zu nehmen : wenn sie die bildungsausgaben kürzen und plötzlich leute aus dem ausland holen müssen , weil wir nicht mehr die entsprechend ausgebildeten leute haben , dann frage ich mich , ob das eine schlaue sparmassnahme ist .
" die zitrone auspressen " : wir haben , wie gesagt , bis jetzt nicht gespart .
sie können zurückrechnen , so lange sie wollen .
nehmen sie die jahresrechnungen , vergleichen sie die effektiven ausgaben des abgeschlossenen jahres mit den effektiven ausgaben des vorjahres , und sie werden feststellen , dass wir immer mehr ausgeben .
frau genner , auf der anderen seite haben wir ein massloses ausgabenwachstum , weil das parlament und vor allem ihre partei und die linken parteien permanent neue ausgaben vom staat fordern .
das ist das problem .
zum hochwasser : das zeigt es ja , wir müssen eben die richtigen prioritäten setzen .
wenn hochwasserschutz wichtig ist - und er ist wichtig -, dann müssen sie anderswo etwas zurücknehmen .
zu den bildungsausgaben : im finanzplan gehören die bildungsausgaben zu den ausgaben , die das grösste wachstum haben .
wir haben dem zugestimmt , wir haben dort prioritäten gesetzt .
aber wenn es in anderen bereichen so weitergeht mit dem ausgabenwachstum - zum beispiel im sozialbereich , wo wir wachstumsraten von 5 bis 6 prozent pro jahr haben , während das volkswirtschaftliche wachstum 1 bis 2 prozent beträgt -, dann werden sie , wenn sie das weiterhin wollen , anderswo ausgabenkürzungen vornehmen müssen , in der entwicklungshilfe und natürlich möglicherweise sogar in der bildung - was wir alle nicht wollen , frau genner .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 47 stimmen dagegen .... 96 stimmen
diese motion ist auch eine folge des sogenannten swissair-debakels .
es wurde im anschluss daran nämlich gefordert , man solle die betriebssparkassen abschaffen .
der bundesrat hat im zusammenhang mit vielen befürwortenden stellungnahmen dazu dann gesehen , dass die sache komplex ist .
er hat im jahr 2003 ein gutachten in auftrag gegeben , und dieses gutachten hat etwa folgendes ans tageslicht gebracht : es sind 41 solcher betriebssparkassen untersucht worden .
das einlagevolumen liegt etwa bei 3 milliarden franken .
eine umfinanzierung wäre durchaus möglich .
aber es hat sich in diesem gutachten gezeigt , dass es keine existenziellen bedrohungen für die stammbetriebe und auch keine nennenswerten auswirkungen bzw. nachteile für die anleger gibt und dass aufgrund der eigentlich mässigen bedeutung dieser betriebssparkassen der nutzen der abschaffung eher bescheiden wäre .
die gutachter haben dann vorgeschlagen , man solle die aufklärung für die einleger verbessern , um ihnen eben mögliche gefahren aufzuzeigen , und/oder dann ein konkursprivileg prüfen .
daneben wurde eine ganze reihe von weiteren massnahmen untersucht , zum beispiel pfandrechtliche sicherstellungen , eine obligatorische einlageversicherung , die schaffung von sondervermögen und dann auch massnahmen im zusammenhang mit der aufsicht , der revision usw. der bundesrat hat angesichts dieses gutachtens seine meinung gemacht , und er ist eigentlich gegen die abschaffung dieser betriebssparkassen .
ihre bedeutung hat abgenommen ; sie ist kleiner , als wir erwartet haben .
aber diejenigen , die es heute noch gibt , sind in gutem zustand .
über 90 [ page 1000 ] prozent haben überdurchschnittliche bonitäten , sie haben teilweise sogar ein höheres rating als bankinstitute .
man trägt sorge zu diesen geldern , und es wäre unverhältnismässig , solche institute jetzt abzuschaffen .
was aus sicht des bundesrates allerdings nicht infrage kommt , das ist die einführung eines konkursprivilegs .
wenn schon , so müsste dann bei den massnahmen , d. h. im bereich aufklärung an die einleger , angesetzt werden .
der bundesrat ist nach wie vor überzeugt , dass die abschaffung von betriebssparkassen unverhältnismässig ist , und kann in diesem sinne den inhalt der motion eigentlich nicht unterstützen .
sofern doch eine debatte stattfindet , wird er sich in dieser debatte anhand der unterlagen , des gutachtens und mit einer eigenen meinung dann noch einmal gehör verschaffen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 111 stimmen ( einstimmigkeit )
gemäss den artikeln 48 und 56 der verfassung haben die kantone ihre verträge untereinander sowie ihre verträge mit dem ausland dem bund zur kenntnisnahme bzw. zur information zu unterbreiten .
nach der früheren verfassung waren diese verträge durch den bund zu genehmigen .
wo es hingegen um die umsetzung von bundesrecht auf kantonaler stufe geht , bleibt das genehmigungsrecht durch den bund gegenüber den entsprechenden kantonalen erlassen gemäss artikel 186 der bundesverfassung vorbehalten .
bei dieser revision des rvog geht es nun um die umsetzung dieser verfassungsbestimmungen .
während die genehmigung kantonaler erlasse durch den bund in artikel 61 litera b bloss eine anpassung an die neue verfassung erfährt und völlig unbestritten ist , geht es in den artikeln 61 litera c und 62 um eine teilweise neue regelung , weil die bisherigen vorschriften ungenügend waren .
unter anderem geht es dabei um das einspracheverfahren seitens der mit einer regelung nicht einverstandenen , aber nicht beteiligten drittkantone , um eine vereinfachung der verwaltungsinternen entscheidkompetenzen und um eine abgrenzung der verträge von beschränkter tragweite von den wichtigeren .
die staatspolitische kommission unseres rates unterstützt die vorlage einstimmig und beantragt ihnen , auch in artikel 61 litera c absatz 1 dem ständerat zu folgen .
hier handelt es sich um eine ergänzung , die an sich selbstverständlich ist und deshalb nicht gesetzeswürde hätte .
einerseits ist [ page 988 ] es zwar zu bedauern , dass für solche unnötigen zusätze gesetze tendenziell eher überlastet werden , andererseits lohnt es sich hier im einzelfall aber nicht , deswegen das differenzbereinigungsverfahren in gang zu setzen .
somit schlagen wir ihnen vor , der einstimmigen spk ihres rates zu folgen , auf das geschäft einzutreten und es anschliessend gutzuheissen .
les votes valent aussi pour l'article 17 alinéas 1 , 2 et 6 du projet 2. [ vs ] abs .
1 , 6 - al .
1 , 6 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 83 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1041 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
zu den absätzen 1 und 6 , ob der bundesrat oder die elcom zuständig sein solle : die kommissionsmehrheit hat sich der ansicht des bundesrates angeschlossen , dass es wichtig sei , zwischen legislativen und judikativen tätigkeiten zu unterscheiden .
die tätigkeit der elcom als regulator und schiedskommission sei eine judikative , die regelung von verfahren dagegen eine legislatorische aufgabe .
indem sie dem bundesrat zugewiesen wird , wird nicht zuletzt auch die stellung der elcom gestärkt - indem ein konflikt vermieden wird , in den die elcom geraten könnte , wenn sie als schiedsrichterin in streitfällen zu entscheiden hätte , in denen sie das verfahren geregelt hat .
zu absatz 2 , zuteilung von kapazität im grenzüberschreitenden verkehr : die kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass auch bei der zuteilung von kapazität im grenzüberschreitenden verkehr strom aus erneuerbaren energiequellen bevorzugt werden soll .
ich weiss nicht , ob hier auch davon ausgegangen werden kann , dass man sich der meinung von bundesrat leuenberger anschliesst , dass also von energielieferungen " ins inland " gesprochen wird .
die minderheit lehnt den antrag der mehrheit ab , sie möchte die zuteilung von kapazität nicht mit zu vielen auflagen verbinden .
die kommissionsmehrheit hält aber an ihrer formulierung fest .
ich erlaube mir , die absätze 1 und 6 miteinander zu begründen , weil letztlich dieselbe problematik dahinter steht .
[ page 1040 ] es ist aufgabe des bundesrates , gesetze zu vollziehen und rechtsetzende bestimmungen , also verordnungen , zu erlassen - das steht so in der bundesverfassung -, während die elcom eine unabhängige behörde ist , welche diese verfügungen anwenden muss , die für den vollzug des stromversorgungsgesetzes und dessen ausführungsbestimmungen notwendig sind .
würde die elcom das verfahren selber regeln , könnte sie anschliessend in diesem bereich gar nicht mehr als unabhängige behörde verfügen .
aus diesem grund ersuche ich sie , bei den absätzen 1 und 6 jeweils den minderheitsantrag theiler abzulehnen .
was absatz 2 angeht , hat ihre kommission eine neue formulierung vorgeschlagen .
wir sind mit dieser formulierung einverstanden .
ich muss allerdings zur begründung sagen : die zentrale idee soll bestehen bleiben ; es soll nicht die folge sein , dass reine transitlieferungen - auch wenn das erneuerbare energien sind - gegenüber lieferungen ins inland prioritär behandelt werden .
nach unserer meinung handelt es sich um lieferungen von strom aus erneuerbaren energien ins inland .
nun steht das nicht im text der mehrheit .
das verfahren hier ist aber zu kompliziert , um darüber abstimmen zu lassen .
ich deponiere einfach die mentalreservation des bundesrates : wenn der antrag der mehrheit durchkommt , werden wir das im ständerat durch die ergänzung " ins inland " präzisieren lassen .
wir gehen aber davon aus , dass sie absolut dieser meinung sind .
in diesem fall unterstützt der bundesrat auch die mehrheit .
in diesem fall ist dann aber der minderheitsantrag speck obsolet ; dieser müsste dann abgelehnt werden .
bei den absätzen 3 , 4 und 5 litera c unterstützen wir jeweils die mehrheit .
ich kann mich in bezug auf absatz 1 ebenfalls den ausführungen von herrn nordmann anschliessen .
zu absatz 2 : hier geht es eigentlich nur darum , dass man konsequent bleibt .
wenn man die erneuerbaren energien wirklich fördern will , muss man auch an den entsprechenden orten , wo dies möglich ist , die entsprechenden bestimmungen einfügen .
es ist dann nicht eine inkonsequenz , wenn man diese bestimmung nicht nur beim dritten gesetz einmal einfügt , sondern sie mit einem entsprechenden satz überall dort hineinnimmt , wo die zusammenhänge ebenfalls aufgenommen werden müssen .
zu absatz 6 : auch hier bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
in diesem ganzen artikel 18 f hat die mehrheit einen guten und konsequenten weg eingeschlagen .
die kurze debatte vorhin hat ja genau aufgezeigt , wie wichtig es ist , an den schlüsselstellen dieses gesetzes das thema erneuerbare energien aufzunehmen .
es ist jetzt von herrn messmer eine neue definition eingebracht worden , nämlich dass erneuerbare energien nur die neuen erneuerbaren energien sein sollen .
für uns ist es klar : erneuerbare energie ist energie , die jederzeit wieder abgerufen werden kann , die " nachwächst " ; das ist erneuerbare energie .
wenn sie das jetzt dem antrag der minderheit gegenüberstellen , dann sehen sie , dass wir mit dieser streichung die haltung verlassen , die wir jetzt in verdankenswerter art und weise bei artikel 18 b bestätigt haben .
wir haben gesagt , wir wollen in erneuerbare energie investieren , wir wollen eine sicherheit herstellen für alle leute , die erneuerbare energie produzieren .
also , wenn sie jetzt hier noch einmal sagen , dass dann euer strom , den ihr produziert , den vorrang hat , dann gibt das eine sicherheit für die produzenten der erneuerbaren energie .
das ist ein ganz wichtiger punkt , dass das hier aufgeführt wird .
deshalb bitte ich sie sehr , hier die mehrheit zu unterstützen .
ich kann nur das wiederholen , worauf wir immer wieder hinweisen : bei uns in der schweiz meint man , wenn man von erneuerbaren energien spricht , im " volksmund " eben nicht allein die wasserkraft , sondern auch die sogenannten neuen erneuerbaren energien .
die wasserkraft gehört ja in unserem land im gegensatz zu den meisten ländern zur basisproduktion des stroms .
das ist ja eigentlich unbestritten .
aber nochmals : es geht darum , die prioritäten richtig zu setzen .
zuerst sind die endverbraucher zu schützen , in zweiter linie ist die vertragssicherheit für die vertragsnehmer in anderen ländern zu schützen .
diese priorität müssen wir einhalten .
herr messmer , ich habe eine frage an sie : heute ist es ja so , dass die netze durch den nord-süd-transport faktisch überlastet sind .
in deutschland haben die erneuerbaren energien vorrang beim transport im netz .
wenn sie diesen vorrang in der schweiz den wasserkraftwerken nicht zubilligen , wie wollen sie dann erreichen , dass wasserkraftwerke mit sicherheit strom exportieren können , wenn das netz bereits vergeben ist , zum beispiel für französischen atomstrom , der nach italien geführt wird ?
wollen sie diesen wettbewerbsnachteil für die schweizer wasserkraft wirklich gesetzlich zementieren ?
ich spreche zu artikel 18 f absatz 2 und bitte sie im namen der fdp-fraktion , hier die minderheit speck zu unterstützen .
von einer unnötigen ausweitung dieses artikels einmal abgesehen , muss ich doch darauf hinweisen , dass sich die mehrheit der kommission entschieden hat , die anliegen und die förderung der erneuerbaren energien in einem separaten gesetz , nämlich dem energiegesetz , zu regeln .
es ist von der mehrheit daher inkonsequent , in den anderen gesetzen immer wieder fördermassnahmen und andere wünsche einzubauen .
die version des bundesrates setzt die prioritäten richtig .
es geht zuerst um den schutz des inländischen endverbrauchers sowie um die verlässlichkeit unseren internationalen partnern gegenüber , welche sich auf entsprechende verträge verlassen können müssen .
darum nochmals die bitte : unterstützen sie die minderheit speck !
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , bei den absätzen 1 und 6 der minderheit theiler zuzustimmen , wonach nicht der bundesrat , sondern die elektrizitätskommission für das auktionsverfahren bei knappen übertragungskapazitäten und für ausnahmen vom netzzugang respektive für die berechnung der anrechenbaren netzkosten zuständig sein soll .
mit dem zunehmenden stromhandel in europa dürften die vorhandenen übertragungskapazitäten vielerorts knapp werden .
aus diesem grund werden die auktionsverfahren in zukunft ohne zweifel immer wichtiger .
die stelle , welche zukünftig über die auktionsverfahren verfügt und diese regelt , wird dementsprechend gefordert sein .
für die fdp-fraktion ist es daher nicht die beste lösung , den bundesrat mit dieser zusätzlichen , arbeitsintensiven aufgabe zu betrauen .
es braucht eine stelle , die genügend flexibel ist und welche die personellen ressourcen aufweist , um diese wichtige aufgabe zu übernehmen .
die unabhängige und mit experten versehene elektrizitätskommission ist für diese aufgabe klar das richtige organ .
wir bitten sie deshalb , den antrag der minderheit theiler stattzugeben .
die mehrheit der svp-fraktion wird in absatz 1 dem entwurf des bundesrates zustimmen .
das heisst , wir sind dafür , dass der bundesrat für das auktionsverfahren bei knappen übertragungskapazitäten zuständig ist .
bei diesem entscheid geht es um ein wesentliches element dieses gesetzes .
immerhin geht es darum , ein wichtiges monopol , nämlich das grenzüberschreitende übertragungsnetz , zu regeln .
die minderheit möchte diese kompetenz der elcom zuweisen , dies mit der begründung , dass einer mit experten besetzten , neuen regulationsbehörde , wenn sie schon geschaffen werden soll , auch alle aufgaben übertragen werden .
die strombranche hat in den vergangenen hundert jahren zwar bewiesen , dass sie die versorgung gut und zuverlässig gewährleisten kann .
die branche wird auch in zukunft zeigen , dass sie dieses vertrauens würdig ist .
bei der privatrechtlichen lösung braucht es unseres erachtens jedoch einen starken , unabhängigen schiedsrichter .
die zuordnung der kompetenz an den bundesrat ist aber auch aus sicht der aufgabenteilung sinnvoll .
die aufgaben der elcom sind in artikel 18 h dieses gesetzes formuliert .
demnach ist die elcom im wesentlichen für die überwachung des betriebes und für eine korrekte umsetzung der gesetzlichen vorgaben zuständig .
bei der regelung des auktionsverfahrens handelt es sich jedoch eher um eine gesetzgeberische aufgabe .
dafür ist unseres erachtens der bund zuständig .
eine kompetenzzuweisung an den bundesrat ist aber auch eine stärkung der elcom .
damit kann vermieden werden , dass die elcom in eine konfliktsituation gerät .
in streitfällen kann sie ja nicht gut als unbefangener schiedsrichter in einem verfahren auftreten , das sie selber geregelt hat .
[ page 1039 ] im sinne einer sauberen gewaltentrennung zwischen dem erlass von verfahrensregeln und der ausführung ersuche ich sie namens der mehrheit der svp-fraktion , bei absatz 1 dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
bei absatz 2 wird die svp-fraktion den minderheitsantrag speck , vertreten von kollege stahl , unterstützen , welcher den entwurf des bundesrates aufnimmt .
in diesem absatz 2 wird die zuteilung von kapazität im grenzüberschreitenden übertragungsnetz in zwei punkten eingeschränkt , so beispielsweise lieferungen an inländische endverbraucher .
hier sind wir der meinung , dass die zuteilung von kapazität nicht mit zu vielen auflagen verbunden werden sollte ; insbesondere sollte nicht auch noch die energieart als kriterium für eine bevorzugte zuteilung im gesetz verankert werden .
bei absatz 6 geht es ebenfalls um die kompetenzzuweisung an den bundesrat oder an die elcom .
hier wird die fraktion mehrheitlich der mehrheit , das heisst der fassung des bundesrates , zustimmen .
ich bitte sie , bei artikel 18 f absatz 2 der minderheit zuzustimmen und somit der bundesrätlichen fassung den vorzug zu geben .
es ist hier wie bei artikel 18 b absatz 2 bis , den wir vorhin diskutiert haben .
mit einem zusätzlichen kriterium betreffend erneuerbare energien kann keine substanzielle verbesserung erreicht werden .
im gegenteil : wir regulieren wieder mehr .
erlauben sie mir bei dieser gelegenheit eine anmerkung : bei jedem artikel die bedeutung des atomstroms herunterzuspielen und atomstrom gegen strom aus wasser bzw. anderen erneuerbaren energien auszuspielen scheint mir unnötig und unsinnig zu sein .
in diesem sinne bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
die minderheit , welche ich anführen darf , verlangt , dass die elcom und nicht der bundesrat über die verfahren entscheiden soll .
wir haben bis jetzt noch nicht über die elcom gesprochen ; sie ist nämlich unmittelbar im anschluss , in artikel 18 g , aufgeführt .
dort wird festgelegt , dass der bundesrat eine fünf - bis siebenköpfige fachkommission bestellen soll .
diese soll unabhängig von bundesrat und verwaltung fungieren .
sie arbeitet fachtechnisch sehr eng mit dem bfe zusammen .
sie sorgt dafür , dass das gesetz eingehalten wird , hat also eine sehr wichtige und hohe kompetenz .
sie sorgt dafür , dass die tarife überwacht werden , dass die sicherheit gewährleistet ist .
sie überwacht und beobachtet auch die märkte .
letztendlich informiert diese kommission die öffentlichkeit über ihre tätigkeit .
damit wird diese kommission nun wirklich eine umfassende kompetenz bekommen , wenn wir das in diesem gesetz beschliessen .
es ist nun logisch und richtig , dass man die kompetenzregelungen - das wird dann in verschiedenen artikeln weiter hinten noch seine folge haben ; ich werde dann nicht mehr sprechen - dort festlegt , wo auch das nötige fachwissen vorhanden ist .
bleibt es beim bundesrat - ich will nicht etwa die fachkompetenz des bundesrates anzweifeln , das würde mir überhaupt nicht zustehen -, dann ist es natürlich die verwaltung , die über diese positionen bestimmt und entscheidet .
die zusammenarbeit der elcom mit fachleuten und der verwaltung ist hier doch die wesentlich bessere lösung .
der bundesrat ist auf know-how in diesem bereich angewiesen .
wenn er schon selber eine kommission einsetzt , dann sollte er auch das entsprechende vertrauen in sie haben .
diese kommission ist eigentlich geradezu prädestiniert , die verfahren , konkret auch in zusammenarbeit mit der verwaltung , zu regeln .
ich bitte sie also , die minderheit zu unterstützen .
die minderheit ist der ansicht , dass die bezeichnung von betriebsnotwendigen vermögenswerten , abschreibungen usw. sache des netzbetreibers bzw. des netzeigentümers sei und nicht des bundesrates .
allenfalls könne der regulator ansätze und vorschläge des netzbetreibers genehmigen .
die mehrheit der kommission teilt allerdings diese begründung nicht und folgt der formulierung des bundesrates , die dem bundesrat weitergehende festlegungskompetenzen einräumt : es müsse aufgabe des bundesrates sein , die rahmenbedingungen festzulegen , innerhalb welcher sich dann die elcom bewegen könne .
in diesem sinn beantragt ihnen die mehrheit , dem bundesrat zu folgen .
falls sie der minderheit folgten , würden wir sofort sagen , die elcom sei auch eine hoheitliche stelle und das müsse die eu akzeptieren .
wenn sie aber sagen , es sei die exekutive , gibt es überhaupt keine diskussion .
herr bundesrat , sie haben jetzt etwas gesagt , was in der kommission so nie diskutiert wurde .
aber ich stelle fest , dass die elcom eine kommission ist , welche sie als bundesrat vollständig wählen .
ich meine , dass damit die anforderungen der eu-richtlinie voll erfüllt sind .
ich möchte noch auf etwas aufmerksam machen : bei der europäischen union wird eine hoheitliche kontrolle über die kostenrechnung verlangt .
aus diesem grunde möchten wir uns diese kompetenz einräumen .
der bundesrat kann ja nach vorgeschlagenem gesetz wichtige parameter der betriebs - und kapitalkosten für den grenzüberschreitenden handel festlegen , insbesondere abschreibungsdauer , zinssatz und auch die vermögenswerte .
von daher ersuchen wir sie , bei mehrheit und bundesrat zu bleiben .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit , und zwar aus dem grunde : wir wissen alle , dass der zinssatz und die höhe der abschreibungen einen einfluss auf die abschreibungsdauer und natürlich auch auf den ertrag einer gesellschaft haben .
wir zweifeln nicht daran , dass wir gute leute in den verwaltungsrat der übertragungsnetzgesellschaft wählen werden .
aber trotzdem sind wir der überzeugung , dass der bundesrat bei übertreibungen im bereich des zinssatzes und im bereich der abschreibungen einschreiten soll .
der entwurf des bundesrates sieht auch vor , dass der bundesrat nur einschreiten " kann " und nicht " muss " .
ich nehme an , dass der bundesrat auch das mit mass ausüben wird .
die cvp-fraktion steht also zur mehrheit und bittet sie , die gleiche haltung zu vertreten .
eigentlich geht es hier auch um die frage : was trauen wir der expertenkommission elcom zu ?
was sind wir dieser kommission zu übertragen bereit ?
wie viele aufgaben , wie viel verantwortung wollen wir dieser kommission geben ?
wir von der fdp sind zur überzeugung gekommen , dass die elcom eine hochqualifizierte kommission sein sollte , darum aber auch mit den entsprechenden aufgaben und kompetenzen ausgestattet werden soll .
eine expertenkommission auf die beine zu stellen , um dann doch wieder vieles an den bundesrat zu delegieren , macht wenig sinn und lässt das interesse guter , qualifizierter fachleute , bei dieser kommission mitzuarbeiten , sinken .
ich bitte sie darum im namen der fdp-fraktion , dem antrag der minderheit theiler zuzustimmen .
es ist eben so , dass es bei diesen " long run average incremental costs " immer grosse ermessensspielräume gibt , wie man solche berechnungstabellen anwendet .
ich meine , es sei wichtig , dass der bundesrat bei diesem ermessensspielraum , der zweifellos besteht , vorgaben machen und abschreibungsfristen festlegen kann .
sonst läuft es eben darauf hinaus , dass eine bestimmte übertragungsnetzgesellschaft wieder monopolrenten daraus zieht .
schliesslich steht die schweiz hier in einem internationalen rahmen , d. h. , sie hat partner im ausland , die wiederum auf eine faire behandlung in diesen fragen zählen .
sie wissen um die rolle der schweiz als drehscheibe für elektrizität .
ich glaube , wir haben allen grund , dem bundesrat jene kompetenzen zu geben , die auf dem internationalen parkett angemessene bedingungen schaffen , damit der schweizer strom gut vermarktet werden kann .
es sollen nicht altmonopolisten - darum geht es ja wieder - versuchen , übersetzte netztarife durchzusetzen , auf kosten von wem auch immer ; in diesem falle wären die ausländischen transporteure die gerupften .
wir sollten also die kompetenzen schaffen , die für einen internationalen verkehr unter gleichberechtigten partnern nötig sind .
für die svp-fraktion ist es nicht die sache des bundesrates , die abschreibungsdauer , die betriebsnotwendigen vermögenswerte und den angemessenen zinssatz zu bezeichnen .
das ist klar die aufgabe der [ page 1037 ] netzbetreiber respektive der netzeigentümer .
das subsidiaritätsprinzip muss konsequent gehandhabt werden .
auch wenn wir in die zukunft schauen , kann es nicht sein , dass der staat sich in jedes detail der kompetenzen der unternehmer einmischt .
aus diesen überlegungen unterstützt die svp-fraktion grossmehrheitlich die minderheit theiler und will absatz 3 streichen .
es geht hier um die berechnung der kapitalkosten und um eine zusatzkompetenz an den bundesrat .
er schlägt uns mit einer kann-formel vor , die abschreibungsdauer sowie die zinssätze über die regelungen in den absätzen 1 und 2 hinaus festlegen zu können .
wenn sie absatz 2 genau lesen , werden sie feststellen , dass eigentlich bereits alles hinlänglich und exakt geregelt ist .
es braucht die kann-bestimmung von absatz 3 also nicht .
in absatz 2 steht klar , dass die kapitalkosten nach internationalen standards berechnet werden ; es geht um die " long run average incremental costs " ( lraic ) - welch ein satz in einem schweizerischen gesetz , aber es ist so , dass er darin steht .
diese methode wird angewendet , und es ist international klar geregelt .
es braucht hier also keine zusätzlichen bestimmungen , sowohl die abschreibungsdauer als auch die entsprechenden zinssätze sind darin festgelegt .
zusätzlich , und dazu werden wir erst bei artikel 18 g kommen , haben wir eine elcom eingesetzt .
diese kommission überwacht ja die kostenberechnungen , und von daher ist es sicher nicht nötig , dass wir hier noch einen zusätzlichen absatz einbauen .
ich bitte sie also im namen der mehrheit der fdp-fraktion , absatz 3 zu streichen .
les votes vaudront aussi pour l'article 12 alinéa 1 et l'article 19 alinéas 1 , 2 et 2 bis du projet 2. [ vs ] abs .
1 bst .
g - al .
1 let .
g [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 83 stimmen [ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 115 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 91 stimmen [ vs ] abs .
2 bis - al .
2 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] art .
18 c , 18 d antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
18 e antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( theiler , bigger , christen , hegetschweiler , ineichen , kunz , lustenberger , messmer , reymond , speck , stahl ) abs .
3 streichen [ vs ] art .
18 e proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( theiler , bigger , christen , hegetschweiler , ineichen , kunz , lustenberger , messmer , reymond , speck , stahl ) al .
3 biffer
zu artikel 18 b absatz 1 buchstabe a : die kommission hat gegenüber dem bundesrat eine ergänzung vorgenommen , wie sie herr bundesrat leuenberger erwähnt hat , in dem sinne , dass das gesamtschweizerische übertragungsnetz als eine einzige regelzone geführt werden soll , deren betrieb der übertragungsnetzbetreiber übernimmt .
das entspricht dem europäischen standard .
der antrag der kommissionsminderheit zum ganzen absatz 1 sieht vor , die aufgaben des übertragungsnetzbetreibers in den statuten festzuschreiben und nicht detailliert im gesetz aufzuführen .
die mehrheit ist allerdings der meinung , dass die verschiedenen aufgaben im gesetz verankert werden müssen , und empfiehlt ihnen deshalb , an der fassung des bundesrates festzuhalten .
zu absatz 1 buchstabe g : ein wichtiges element eines fairen wettbewerbes ist die transparenz .
das sieht auch die kommission so , weshalb sie entschieden hat , dass nicht nur die netznutzungstarife offen zu legen sind , sondern auch die jahressumme der netznutzungsentgelte .
damit wird für den bürger ersichtlich , was er für die energie und was er für das netz bezahlen muss .
[ page 1036 ] zu absatz 2 bis , regelenergie : die mehrheit spricht sich mit dieser bestimmung dafür aus , dass zur bereitstellung von regelenergie in erster linie erneuerbare energie - heute primär solche aus wasserkraft - herangezogen werden soll .
diese formulierung gibt den erwartungen ausdruck , die mit der künftigen entwicklung der erneuerbaren energien verbunden sind .
in der realität dürfte ein grossteil der regelenergie ohnehin aus der erneuerbaren energie wasserkraft stammen .
die mehrheit der kommission unterstützt diese auflage .
ich ersuche sie , bei artikel 18 b absatz 1 buchstaben a und g je der mehrheit zuzustimmen .
die mehrheit hat die vorschläge des bundesrates tatsächlich verbessert .
ich möchte bei dieser gelegenheit auch die frage von herrn chevrier positiv beantworten : durch diese regelung wird eine regelzone geschaffen - zum vergleich : heute sind es sieben respektive fünf .
also bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
zu artikel 18 b absatz 2 bis : da haben mich vor allem die äusserungen von herrn keller sehr überzeugt , der vorhin zu absatz 1 buchstabe g gesagt hat , der bundesrat habe das in absoluter weisheit getan - das kann ich in diesem zusammenhang hier nur bestätigen .
bei artikel 18 b geht es darum , dass man einer betreibergesellschaft , die das monopol hat , hoheitliche aufgaben überträgt und diese aufgaben auch klar definiert .
wenn es ein unternehmen wäre , das mit anderen im wettbewerb steht , angebote machen kann , dann wäre es eine völlig andere situation .
hier aber geht es darum , dass hoheitliche aufgaben wahrgenommen werden , dass der netzbetreiber eine monopolartige stellung hat und dass er im interesse des landes handeln soll .
wenn das schon so ist und das landesinteresse wahrgenommen werden soll , dann kann man ihm nicht einfach keine leitplanken setzen , sondern muss im sinne einer klaren auftragsbestimmung auch sagen , was er zu tun hat .
das hat der bundesrat in absatz 1 mit dieser aufzählung in korrekter art und weise gemacht .
es ist nur logisch - wenn man dieser logik des bundesrates folgt , die einzelnen aufgaben genau aufzulisten -, dass man dem bundesrat für allfällige erweiterungen oder neue situationen in absatz 2 die gelegenheit einräumt , dass er allenfalls weitere aufgaben hinzufügen kann .
da muss man nicht angst haben , dass das eine unmögliche belastung des netzbetreibers würde , denn für seine aufgaben bezieht er ja entgelte , und diese entgelte müssen auch den aufgaben entsprechen .
werden die aufgaben vermehrt , so können auch die entgelte heraufgesetzt werden .
schliesslich noch zum zusatz der mehrheit in absatz 2 bis : da möchte ich darauf hinweisen , dass es sich hier ja um eine kann-vorschrift handelt .
nachdem bei der letzten diskussion um artikel 18 a herr keller die weisheit des bundesrates so hoch gerühmt hat und darum gebeten hat , dass man hier dem bundesrat folgt , wird es ja nur logisch sein , dass man dem gleichen bundesrat auch die weisheit zutrauen kann , dass er eine solche bestimmung , die ihm hier eine möglichkeit einräumt , nur dann gebraucht , wenn das vernünftig und im sinne der sache ist .
ich bitte sie also , in all diesen punkten mit der mehrheit zu stimmen .
die sp-fraktion beantragt ihnen , der mehrheit zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
ich möchte artikel 18 b nochmals kurz in den kontext stellen .
das übertragungsnetz ist ein monopol .
es kann nicht anders als im rahmen eines monopols betrieben werden .
mit den bisherigen entscheiden haben wir uns entschlossen , dieses monopol nicht durch die öffentliche hand , sondern durch eine private gesellschaft ausüben zu lassen .
wenn ein monopol durch eine private gesellschaft ausgeübt werden muss und diese private gesellschaft noch zusätzlich öffentliche aufträge erfüllen muss , muss dies klar und deutlich reglementiert werden .
ich bin froh um das votum von kollege theiler , der hier seinen fraktionskollegen steiner , der die minderheit in diesem punkt vertritt , auch fraktionsintern aufgeklärt hat .
was herr steiner mit seiner minderheit will , ist an und für sich nichts anderes , als alle macht dem übertragungsnetzbetreiber zu übertragen .
das kann und darf es aber doch nicht sein .
das hat nichts mit " schlankem gesetz " oder effizienz zu tun , sondern das hat mit der frage zu tun , wer in dieser sache das sagen hat .
ist es die öffentliche hand , ist es der gesetzgeber , der das hier mit einer detaillierten regelung macht , oder sind das die übertragungsnetzbetreiber , die privaten gesellschaften , die das in eigenregie tun ?
der antrag der mehrheit ist deshalb konsistent und auch richtig : man gibt dem privaten übertragungsnetzbetreiber einen klar definierten auftrag , den er erfüllen muss , und nicht eine carte blanche , wie das herr steiner will .
damit hat man dann auch die entsprechende sicherheit .
die logische konsequenz ist natürlich die , dass diese aufträge nicht abschliessend aufgelistet werden können und sollen , denn die geschichte und die welt können sich auch in zukunft wieder ändern .
deshalb soll der bundesrat in absatz 2 auch die kompetenz haben , dieser gesellschaft zusätzliche aufträge übertragen zu können .
ich ersuche sie deshalb , sämtliche minderheitsanträge abzulehnen .
ich ersuche sie auch , der mehrheit bei litera g zuzustimmen .
da möchte ich die minderheit speck , die jetzt von herrn keller vertreten worden ist , anfragen , was daran so schlecht sein soll , denn wir werden mehr transparenz haben .
eine streichung dieser informationspflicht dient einzig und allein der übertragungsnetzgesellschaft und nicht den betroffenen .
ich ersuche sie deshalb , diese minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
ich bin ihnen sehr dankbar für diese frage .
erneuerbare energie ist natürlich bei weitem nicht nur windkraft .
erneuerbare energie hat verschiedene formen : wind , kleinwasserkraftwerke , biogas , holz , geothermie usw. es gibt also verschiedene dinge , die man parallel dazuschalten kann .
es ist sogar so , dass man mit dieser energie eine bandenergie erzeugen kann , die trägt .
ich stelle die frage , wie es beim öl und beim gas aussieht .
wie sieht es aus , wenn wir den peak in zwei jahren tatsächlich erreicht haben und kein öl und gas mehr da ist ?
wie kommen sie dann noch zu dieser energie ?
das wird dann die grosse frage sein .
[ page 1035 ]
kollege müller , ich hätte eine frage in bezug auf die erneuerbaren energien als regelenergie .
regelenergie ist relativ kompliziert , wir müssen sie unmittelbar hochfahren können .
können sie sich das dann auch vorstellen mit windkraft ?
was ist bei windstille ?
ich habe nichts gegen erneuerbare energien , aber ich glaube , hier darf man nicht einengen .
ich möchte zuerst für die gesamte stromdebatte meine interessen offen legen : ich bin präsident der schweizerischen energiestiftung , welche sich bezüglich energie für eine nachhaltige entwicklung einsetzt ; ich habe ein jahresgehalt von rund 1600 franken und werde also an meinen vorschlägen nichts verdienen .
wenn wir über diese bestimmung diskutieren , müssen wir uns zuerst eine vernünftige analyse vor augen führen .
die vernünftige analyse ist die , dass die diskussion über die frage , wie weit etwas privatisiert , wie weit etwas liberalisiert wird , grundsätzlich misstrauen erzeugt .
das ist so , das können wir nicht wegdiskutieren .
wenn sie die massnahmen anschauen , die der bundesrat in den verschiedenen buchstaben vorschlägt , sehen sie , dass sie weiss gott nicht die welt kosten sollten .
man könnte dann , wenn der strom wegen dem verteuert werden sollte , bei der werbung ein bisschen sparen - nämlich bei der werbung dafür , noch mehr strom zu verbrauchen .
wir müssen davon ausgehen , dass wir diesen netzwerkgesellschaften eine detaillierte aufgabe geben müssen , damit sie wissen , was sie zu tun haben und was nicht .
in dem sinne ist das in buchstaben aufgegliedert und gibt auch uns - auch den konsumentinnen und konsumenten - eine gewisse sicherheit , indem man nachschauen kann , ob die aufgaben auch wirklich gemacht werden .
das ist das eine , da geht es um die frage , wie sich diese gesellschaften verhalten .
es gibt eine zweite geschichte : es wurde jetzt immer von der versorgungssicherheit gesprochen .
das ist sicher ein wesentlicher punkt .
es geht aber auch um die produktionssicherheit .
das betrifft genau das , was auf der fahne auf seite 4 unten steht , was die mehrheit der kommission vorschlägt , nämlich , dass der bundesrat in speziellen fällen ganz gezielt steuern kann .
hier wird vorgeschlagen , dass er für den abruf vorrangig elektrizität aus erneuerbarer energie einsetzen kann .
wenn sie die aktuelle debatte anschauen - weltweit , aber auch in unserem land -, wissen sie , dass es durchaus nötig sein könnte , auf ein solches szenario zurückzugreifen .
mit dieser bestimmung starten wir unter umständen eine investitionskampagne in kleinen und mittleren unternehmen , welche die entsprechenden möglichkeiten haben und sehen : aha , hier werden jetzt die signale für die produktion von strom aus erneuerbaren energien gestellt .
als deutschland vor ein paar jahren auf diese karte setzte , hat das enorme investitionsvolumina verursacht .
das hat dazu geführt , dass deutschland in bezug auf erneuerbare energien zur nummer eins geworden ist .
der artikel , den die mehrheit vorsieht , ist unbedingt umzusetzen .
davon profitieren allein hier im raum x unternehmer von rechts bis links .
also ist es eigentlich eine investition in landeseigenes kapital und nicht in energien , die nicht erneuerbar sind , sondern , wie ruedi aeschbacher vorhin schon gesagt hat , zu 90 prozent aus öl oder uran stammen .
mit diesem artikel geben sie ein signal .
setzen sie sich ein für investitionen hier im land .
ich empfehle ihnen sehr , erstens einmal bei diesen buchstabenabfolgen zu bleiben und zweitens absatz 2 bis aufzunehmen , um damit ein deutliches signal für die erneuerbaren energien in der schweiz zu setzen .
im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen , bei artikel 18 b absatz 1 buchstabe g die minderheit zu unterstützen .
die mehrheit will den übertragungsnetzbetreiber dazu verpflichten , nicht nur die netznutzungstarife , sondern auch die aus den netznutzungstarifen resultierende jahressumme zu veröffentlichen .
das ist wenig sinnvoll und dient offensichtlich vorab dazu , vorurteile gegenüber dem übertragungsnetzbetreiber bezüglich überhöhter gebühren zu schüren .
diese regelung dient meiner ansicht nach nicht der transparenz , denn die jahressumme der netznutzungsentgelte entspricht nicht dem gewinn .
für das funktionieren des strommarktes ist diese zusätzliche aufgabe nicht notwendig und auch nicht matchentscheidend .
ich bitte sie , wie die svp-fraktion bei artikel 18 b absatz 1 buchstabe g die minderheit zu unterstützen .
die svp-fraktion lehnt es ebenfalls ab , dass in artikel 18 b ein absatz 2 eingefügt wird .
der bundesrat soll dem übertragungsnetzbetreiber keine weiteren aufgaben übertragen können .
warum ?
um die rechtssicherheit zu gewährleisten , müssen die aufgaben des übertragungsnetzbetreibers abschliessend formuliert werden .
mit der vom bundesrat vorgesehenen regelung können jederzeit neue aufgaben auf den übertragungsnetzbetreiber überwälzt werden , ohne dass das parlament dazu befragt werden muss .
ich bitte sie also namens der svp-fraktion , in artikel 18 b auf einen absatz 2 zu verzichten und ihn gemäss antrag der minderheit steiner zu streichen .
die sicherheit der versorgung mit strom ist zentral .
deshalb sind die netze - und hier insbesondere die grossen übertragungsnetze - etwas zentrales in der schweiz .
faktisch sind diese netze ein monopol und bleiben es auch im liberalisierten markt .
ein monopol muss funktionieren , und es muss möglichst unabhängig sein , und es braucht einen starken regulator , um insbesondere die interessen der schweiz im ausland zu wahren .
ein monopol gehört nicht in private hände und schon gar nicht in ausländische .
das übertragungsnetz soll deshalb nicht in eine privatrechtliche ag überführt werden , sondern als öffentlich-rechtliche anstalt geführt werden .
dabei ist der unterschied zwischen den minderheitsanträgen i und ii bei artikel 18 a absatz 2 marginal ; der minderheitsantrag ii ist nur detaillierter ausgeführt .
bei der privatrechtlichen ag versucht der gleiche gesetzentwurf in einem weiteren absatz mit flankierenden massnahmen zu regeln , dass die unabhängigkeit gewahrt bleibt .
es wird geregelt , wer alles im verwaltungsrat einsitz nehmen darf und wer nicht und wie die auslandsbeteiligung nicht überhand nehmen kann .
dies reicht aber nicht aus , um missbräuche auszuschliessen .
was heisst zum beispiel schon , das kapital solle mehrheitlich von schweizer unternehmen beherrscht sein ?
so , wie die firmen heute international verflochten sind , ist es fast unmöglich , eine übersicht darüber herzustellen , ob die schweizerische kapitalmehrheit wirklich nicht nur auf dem papier vorhanden ist .
es ist nicht auszuschliessen , dass firmen , die ein interesse daran haben , strom möglichst billig durch die schweiz zu transportieren , via eine indirekte beteiligung und kreuzverflechtungen einfluss auf die gesellschaft nehmen können , und zwar so , dass die interessen der schweiz und der konsumenten nicht mehr gewahrt bleiben .
dass es dabei um grosse gewinnsummen geht , wissen wir alle .
der einzige grund , eine privatrechtliche ag einer öffentlich-rechtlichen anstalt vorzuziehen , wäre der , dass die wirtschaftliche effizienz von der rechtsform abhängen würde .
dies ist jedoch nicht der fall .
wenn schon , verleitet eher ein monopol zu einer reduzierten wirtschaftlichen effizienz , aber sicher nicht die rechtsform .
das argument , es habe auch bisher funktioniert und es brauche deshalb keine öffentlich-rechtliche anstalt und es brauche keine sicherungen , kann ich nicht gelten lassen .
wir ändern mit dem stromvg und dem eleg die heutigen spielregeln markant , und die bisherigen besitzverhältnisse können ändern .
heute sind diese verteilnetze weitgehend im besitz der öffentlichen hand .
neu wäre das ganze eine aktiengesellschaft , welche grundsätzlich vom gesetzgeber her andere ziele verfolgen muss .
sie muss zum beispiel gewinn aus dem betrieb ziehen .
das ist der sinn einer aktiengesellschaft .
deshalb müssen wir mögliche missbräuche unterbinden .
am einfachsten und besten ist es deshalb , die übertragungsnetze in eine öffentlich-rechtliche anstalt zu überführen , und ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit i oder jenen der minderheit ii ( nordmann ) zu unterstützen .
auch herr bundesrat leuenberger hat die quadratur des kreises nicht geschafft .
zu seiner hoffnung , dass der kommission , dem parlament und dem bundesrat gemeinsam in der weiteren folge dieses geschäftes ein solcher husarenstreich allenfalls gelingen wird , sage ich : warten wir ab .
die minderheit menétrey-savary hat ihren rückweisungsantrag zum stromversorgungsgesetz damit begründet , dass die vorlage so , wie sie jetzt daherkommt , ungenügend und deshalb an den bundesrat zurückzuweisen sei .
nun , frau menétrey-savary , dem gilt es entgegenzuhalten - herr bundesrat leuenberger hat bereits darauf hingewiesen -, dass zu allen von ihnen bemängelten punkten minderheitsanträge vorliegen .
sie können also zu allem , was aus der sicht der antragstellerin ungenügend ist , das letzte wort haben , sie legiferieren .
kollega christen wird dann zu den einzelnen punkten , die frau menétrey-savary bemängelt hat , noch ausführungen machen .
aber grundsätzlich macht es wenig sinn , den bundesrat mit einer überarbeitung der vorlage zu beauftragen .
beachten sie dabei bitte auch den zeitfaktor .
die eu öffnet ihren strommarkt per 2007 . wenn wir das [ page 1024 ] stromversorgungsgesetz verzögern , dann tragen wir die verantwortung für die negativen folgen für unsere volkswirtschaft .
kollega aeschbacher hat gesagt , dass an der marktöffnung in europa , ob wir es wahrhaben wollen oder nicht , kein weg vorbeiführe .
da gibt es nichts mehr anzufügen .
bitte stimmen sie also dem rückweisungsantrag der minderheit menétrey-savary nicht zu .
herr vanek , sie wollen gar nicht auf das geschäft eintreten .
aber ich stelle fest , dass kein entsprechender antrag gestellt ist .
eintreten ist meines erachtens unbestritten .
nun zu herrn rechsteiner paul : sie werfen der kommissionsmehrheit vor , sie setze die versorgungssicherheit der schweiz aufs spiel .
dabei tun sie so , als ob es in der eu keine volle marktöffnung per 2007 gebe , als ob es keinen weko-entscheid und keinen bundesgerichtsentscheid in bezug auf die marktöffnung gebe .
es kann ja wohl nicht sein , dass jede schweizerin und jeder schweizer für sich die marktöffnung vor gericht erstreiten muss .
wir sind als parlament dafür besorgt , dass die gesetze entsprechend geändert werden .
die kommission , herr rechsteiner , hat in kenntnis des was-modells - frau alt regierungsrätin dori schaer hat mit der erfindung dieses modells vermutlich den gordischen knoten " gelöst " - die öffnung in einem schritt bevorzugt .
gäbe es das was-modell nicht , wäre die kommission nie und nimmer so weit gegangen .
angesichts des vorwurfs von herrn rechsteiner an die adresse der kommissionsmehrheit stellt sich auch die frage , wer die versorgungssicherheit mehr aufs spiel setzt : jene , welche für ein stromversorgungsgesetz zugunsten unserer volkswirtschaft ohne standespolitische partikularinteressen eintreten , oder jene , welche lieber vorgestern als übermorgen alle kernkraftwerke in der schweiz abgeschaltet hätten ?
und noch etwas , herr rechsteiner : sie und ihre umgebung hätten lieber vorgestern als übermorgen die schweiz in die eu geführt .
die strommarktöffnung dort negieren sie vollständig .
auch das nennt man rosinenpickerei .
darf ich , herr bundesrat leuenberger , noch eine bemerkung an sie richten in zusammenhang mit der " verheiratung " der marktöffnung und der förderung der erneuerbaren energien ?
wie sie und der bundesrat stellt auch die kommission einen inneren zusammenhang fest .
nur hat sich die kommission in einer abwägung dieses inneren zusammenhangs und der demokratiepolitischen überlegungen im zusammenhang mit einer paketbildung eben für die trennung entschieden , damit die bürgerin und der bürger bei einem allfälligen referendum genau wissen , welche vorlage was beinhaltet und damit keine sogenannte päckli mehr zustande kommen .
es ist zuzugeben , dass eine solche päcklibildung allenfalls ein referendum verhindern oder in einer abstimmung die gesamte vorlage begünstigen würde , aber aus demokratiepolitischen überlegungen hat die kommissionsmehrheit die vorlage in drei teile getrennt .
zum schluss noch eine bemerkung zur detailberatung : sie haben bemerkt , dass auf der tagesordnung neben herrn christen und mir auch herr hegetschweiler und herr reymond als kommissionssprecher aufgeführt sind .
die kommission hat in anbetracht der langen beratung sozusagen der energieeffizienz der kommission rechnung getragen und für diese 15 -stündige beratung vier kommissionssprecher ausgewählt .
die herren hegetschweiler und reymond werden die detailberatung der vorlagen 1 und 2 bestreiten .
abschliessend bitte ich sie , den rückweisungsantrag der minderheit menétrey-savary abzuweisen .
der bundesrat hat , nach dem scheitern des elektrizitätsmarktgesetzes und nachdem er eine expertenkommission eingesetzt und die vernehmlassung durchgeführt hatte , zwei vorlagen vorgeschlagen : die eine betraf die transitfrage , die frage der durchleitung .
diese wollten wir ursprünglich abkoppeln und beschleunigt behandeln .
das ist die vorlage zum elektrizitätsgesetz .
die andere vorlage betraf das stromversorgungsgesetz - also auch die änderung des energiegesetzes -, in welchem der bundesrat eine schrittweise öffnung des marktes vorsah und die einspeisung von strom aus erneuerbaren energien sowie die ganze frage der stromversorgungssicherheit regelte .
diese zwei vorlagen wären für uns das ideale vorgehen gewesen .
nun hat ihre kommission eine dreiteilung vorgenommen , indem sie erstens die frage durchleitung/transit , zweitens die erneuerbaren energien und drittens die öffnung und die sicherheitsfrage regelt , wobei sie die öffnung im gegensatz zum bundesrat in einem einzigen schritt vornehmen will .
was ist in dieser frage die jetzige haltung des bundesrates ?
zunächst einmal sind wir nach wie vor damit einverstanden , dass die ganze frage transit/durchleitung gesetzgeberisch abgetrennt wird .
wir sind der meinung , sie sollte beschleunigt behandelt werden .
ich behalte mir vor , doch noch zu versuchen , die transitfrage vorzuziehen , wenn die andere vorlage durch die behandlung im ständerat oder durch ein allfälliges differenzbereinigungsverfahren ins stocken geraten sollte .
aber wenn die transitfrage den effekt hat , dass auch die anderen fragen beschleunigt behandelt werden , dann ist uns das noch so recht : je schneller das ganze geht , desto besser .
die andere frage ist die aufteilung unseres stromversorgungsgesetzes in zwei vorlagen : erneuerbare energien auf der einen und stromversorgung sowie öffnung auf der anderen seite .
der bundesrat wollte eine referendumstaugliche vorlage ausarbeiten .
er hat aus diesem grund einen ausgleich gesucht .
wenn ich " referendumstauglich " sage , meine ich erneuerbare energien im zusammenhang mit der [ page 1023 ] öffnung und der versorgungssicherheit , aber auch die marktöffnungsschritte .
zunächst zur frage , ob ein gesamtpaket beschlossen oder ob eine aufteilung vorgenommen werden soll , wie es ihre kommission gemacht hat : ich möchte darauf hinweisen , dass in unseren augen zwischen der förderung erneuerbarer energien und der marktöffnung ein innerer zusammenhang besteht .
das sieht auch die europäische union so .
die marktöffnung kann die erneuerbaren energien unter druck bringen , und deswegen müssen zu deren förderung flankierende massnahmen ergriffen werden .
insbesondere bitte ich sie zu beachten , dass die schweiz wasserkraft exportiert .
die schweiz ist bis jetzt nicht an den entsprechenden zertifikationsregelungen beteiligt , aber aus internen gründen braucht das ausland einen nachweis , wenn es von uns erneuerbare energie , also wasserkraft , bezieht .
von daher haben wir ein interesse daran , dass diese regelung tatsächlich getroffen werden kann .
eine weitere gefahr der aufteilung zwischen erneuerbaren energien einerseits und öffnung und sicherheit andererseits besteht darin , dass das eine gesetz - erneuerbare energien - unbestritten sein wird , das ist auch recht so , während gegen das andere gesetz dann allenfalls das referendum ergriffen wird und der vorherige zusammenhalt zerbrechen wird .
zur frage der marktöffnung und ihrem tempo : hier gibt es verschiedene möglichkeiten .
zunächst gibt es das modell der expertenkommission schaer , auf welches der minderheitsantrag menétrey-savary zurückkommen will .
dieses modell lag dem bundesrat vor .
es war der antrag unseres departementes , und der bundesrat hat sehr wohl darüber beraten , ist dann aber zur anderen vorlage gekommen , die ihnen jetzt vorliegt .
wenn sie das modell der expertenkommission schaer wollen , dann müssen sie den entwurf nicht an den bundesrat zurückweisen ; zum modell der expertenkommission schaer wechseln kann sowohl die kommission selbst als auch das plenum , denn das modell liegt ja auf dem tisch , es ist alles erarbeitet .
da braucht es keine rückweisung .
der gesamtbundesrat hatte hier einfach eine andere meinung .
der bundesrat seinerseits hat ihnen zwei schritte vorgeschlagen ; die kommission schlägt ihnen einen schritt vor .
die sorge des bundesrates liegt darin , eine lösung zu finden , die tatsächlich referendumstauglich ist .
hier geht es darum , dass die öffnung - in welcher art und weise sie dann immer erfolgen soll - für die schweiz von ganz zentraler bedeutung ist .
nun gibt es jene , die glauben , man könne das aufteilen , gewissermassen die erneuerbaren energien ins trockene bringen und die andere vorlage dann allenfalls in einem referendum immer noch bekämpfen .
davor warne ich .
die öffnung ist für uns unbedingt wichtig .
die schweiz importiert und exportiert strom ; sie importiert vor allem während der nacht oder im winter , sie exportiert auf der anderen seite aus wasserkraft produzierte erneuerbare energie .
sie ist für faire preise mit der europäischen union auf eine vereinbarung mit der eu angewiesen .
diese vereinbarung müssen wir im gesetz umsetzen .
das bundesgericht - es wurde in der debatte mehrfach gesagt - hat den markt tatsächlich geöffnet , wie wir dies übrigens im abstimmungskampf um das emg immer wieder gesagt haben .
damals ist das immer bestritten worden , aber es ist dann eben eingetreten , was wir vorausgesagt hatten .
aber diese gerichtliche öffnung bedeutet eine ungeordnete öffnung ; jeder einzelne fall muss von der wettbewerbskommission beurteilt werden .
nicht nur das , auch die höhe des durchleitungspreises muss fallweise erstritten werden .
das ist ein richtiges durcheinander , und es gibt im moment keine rahmenbedingungen , keine flankierenden massnahmen .
das alles führt zu einer reduktion der versorgungssicherheit .
was das bedeuten kann , hat uns auch der black-out in italien gezeigt .
deshalb sind wir hier auf eine internationale koordinierung angewiesen .
wenn wir nun mit einer lösung , die sie rein rational als vernünftig ansehen - öffnung in einem schritt , was ich verstehen kann -, allenfalls in eine volksabstimmung gehen müssen , dann müssen sie doch auch die politischen realitäten sehen , die wir damals schon bei der abstimmung über das emg erlebt haben .
die sorge um den service public ist eben gewachsen , und das emg hat damals auch für gewisse übertreibungen der liberalisierungspolitik bezahlt .
die strompanne in kalifornien war damals ein argument ; die unfallserie der britischen eisenbahnen war auch ein argument gegen das emg im zusammenhang mit einer liberalisierung , die allzu schnell durchgeführt wird .
darauf ist rücksicht zu nehmen .
sehen sie : das emg ist exakt am 22 . september des jahres 2002 abgelehnt worden ; das ist genau drei jahre her .
ich muss betonen : es haben alle instanzen schnell gearbeitet , die expertenkommission hat schnell gearbeitet ; ihre kommission hat auch schnell gearbeitet , und ich möchte ihr dafür danken .
aber das ist unser helvetisches demokratisches prozedere , verbunden mit kommissionen und vernehmlassungen , und sie sind jetzt erst der erstrat !
das geschäft geht dann noch in den ständerat , und sie wissen , dass economiesuisse dort schon wieder ein völlig neues , reines marktöffnungsmodell unterbreitet hat .
ich kenne es nicht , economiesuisse hat es leider nur an den ständerat geschickt .
aber das heisst , dass es dort auch noch eine weile gehen wird .
sie müssen damit rechnen , dass das ganze prozedere , auch wenn sich alle noch so mühe geben - das ist kein vorwurf -, fünf jahre geht .
wenn wir nun riskieren , eine lösung zu treffen , die nicht referendumstauglich ist , dann haben wir wieder mindestens fünf jahre vor uns .
das können wir uns einfach nicht leisten .
von daher hat ihnen der bundesrat die grunderkenntnisse der expertenkommission schmackhaft machen wollen , weil diese nämlich auf alle bevölkerungsschichten und auf all diejenigen , die auf ihre art und weise von der ganzen sache betroffen sind , rücksicht nimmt .
zuweilen ist es in der politik so , dass man stolpert , wenn man allzu schnell vorwärts geht , und dass es am schluss dann besonders langsam geht .
von daher muss der bundesrat vorerst an seiner vorlage festhalten , weil er davon überzeugt ist , dass dieses vorgehen referendumstauglich ist .
wenn sie ganz am schluss - ich spreche jetzt nicht von den beratungen im nationalrat , sondern ich spreche vom ergebnis der beiden kammern im differenzbereinigungsverfahren - eine lösung finden , die sie als mehrheitstauglich , als referendumstauglich ansehen , dann werden wir zu diesem zeitpunkt bereit sein , auf ihre lösung einzuschwenken .
aus politischen gründen sind wir aber vorerst der meinung , dass sie unserem weg folgen sollten - wobei ich ihnen danke , dass sie versuchen , einen weg zu finden , der mehrheitstauglich ist .
allein , aus der eintretensdebatte habe ich nicht den eindruck gewonnen , dass bereits ein totaler konsens vorliege .
vielleicht gelingt es ihnen noch .
wenn ja , dann werde ich ihnen dabei helfen .
die stromunternehmen schleusen über das leitungssystem elektrizität in haushalte , unternehmen und betriebe .
sie sorgen heute dafür , dass immer ausreichend strom fliesst , egal , ob irgendwo im tessin ein sturm eine leitung lahm legt , egal , ob alle schweizerinnen und schweizer gleichzeitig am kochherd stehen und das mittagessen kochen .
wir nennen diese situation versorgungssicherheit .
wenn wir jetzt aber mit einer totalen liberalisierung anfangen , strom zu vertreiben wie kaffee oder getreide , dann ist es gut möglich , dass eines tages in diesem land nicht nur die züge stillstehen , sondern das ganze land .
was so ein stillstand kosten kann , haben wir ja vor nicht allzu langer zeit bei der bahn eins zu eins erlebt .
die grüne fraktion ist für eintreten auf die vorlage des stromversorgungsgesetzes , weil wir uns gegen die wilde marktöffnung wenden , wie sie mit dem bundesgerichtsentscheid eingeleitet worden ist .
die grüne fraktion will dieses gesetz aber an den bundesrat zurückweisen .
wir bitten sie daher , den rückweisungsantrag zu unterstützen .
das vorliegende stromversorgungsgesetz missachtet in grobfahrlässiger art und weise den entscheid der stimmbevölkerung vom 22 . september 2002 . das volk hat damals zu einer liberalisierung des strommarktes nein gesagt .
die leute haben nein gesagt , obwohl man ihnen damals tiefere preise versprach .
die preise sind nicht die einzige richtgrösse .
die schweizer wollen vor allem versorgungssicherheit und qualität .
das emg war dafür keine garantie .
darum hat die stimmbevölkerung nein gesagt .
diesem volksentscheid müssen wir heute rechnung tragen .
das hat der bundesrat zuerst auch getan .
nach dem emg-nein setzte er schnell eine breitabgestützte expertenkommission ein .
sie erarbeitete in einem mühsamen und steinigen prozess einen kompromiss , der für alle seiten halbwegs tragbar war .
doch der bundesrat nahm diesen bericht zwar zur kenntnis , verliess aber auf druck der grossen überlandwerke dann diesen pfad .
die kommissionsmehrheit will jetzt die arbeit der expertenkommission endgültig torpedieren .
das sogenannte stromversorgungsgesetz , das uns nun vorliegt , hat mit dem kompromiss der expertenkommission nichts mehr zu tun .
schon nur der name allein ist irreführend .
wir garantieren mit dem vorliegenden gesetzentwurf keine versorgungssicherheit , wie der name suggeriert .
wir schaffen mehr unsicherheit .
aus grüner sicht hätte eine vollständige öffnung , wie sie die kommissionsmehrheit jetzt vorschlägt , gravierende nachteile : der privatisierungsdruck nähme zu .
die kontrolle der stromlieferanten und -produzenten würde schwieriger .
der druck zu fusionieren würde erhöht .
im vorliegenden stromversorgungsgesetz gibt es keine staatliche netzgesellschaft .
die investitionen in die sanierung der netze sind nicht mehr sichergestellt .
die kleinen elektrizitätswerke , welche heute einen flächendeckenden service public garantieren , würden zur beute von grossen stromverteilern und -produzenten. daher bezweifeln die grünen auch , dass mit dem vorliegenden gesetz die dezentrale und vielfältige energieproduktion in der schweiz weiterhin garantiert werden könnte .
der einzig gangbare weg für die grünen ist die schrittweise öffnung , wie sie von der expertenkommission vorgeschlagen wurde , mit einem unabhängigen netzbetreiber und einem starken regulator .
ich bitte sie daher im namen der grünen fraktion , die rückweisung zu unterstützen .
sonst laufen wir gefahr , in kürze nicht weiter zu sein als am 22 . september 2002 . von der wilden marktöffnung würden die grossen in diesem land profitieren ; die kleinen hätten das nachsehen .
meine damen und herren auf bürgerlicher seite : die expertenkommission hat einen gangbaren weg aufgezeigt .
sie hat eine vorlage präsentiert , die von allen seiten akzeptiert werden könnte .
ich habe bei ihren voten heute gestaunt , wie sie alle von diesem lange und mühsam erarbeiteten kurs abgewichen sind .
machen wir heute nicht wieder den fehler , der 2002 zum volksnein geführt hat .
wir dürfen nicht wieder auf crashkurs gehen .
aber wahrscheinlich wollen sie auf bürgerlicher seite der stimmbevölkerung erneut eine vorlage in der hoffnung unterbreiten , dass sie dann einmal das resultat annimmt , das sie wünschen .
ich wage zu behaupten : dieser kurs stimmt nicht , diese rechnung wird nicht aufgehen .
die schweiz als stromdrehscheibe europas , der schweizerische strommix von 40 prozent kernenergie und 60 prozent wasserkraft sowie die grenzüberschreitenden transitleitungen tragen wesentlich zur netzstabilität und zur versorgungssicherheit in der schweiz und in westeuropa bei .
mit dieser starken stellung im europäischen stromverbund sind auch bedeutende einnahmen verbunden , von denen insbesondere die schweizerischen stromverbundsunternehmen und damit viele kantone und gemeinden profitieren .
die experten sind sich einig , dass die bedeutung der schweiz als stromdrehscheibe europas wegen dem stetig wachsenden stromhandel und dem zunehmenden bedarf an spitzenenergie weiter steigen wird .
diese entwicklung wäre sehr erfreulich , wäre da nicht am horizont eine dunkle wolke .
diese dunkle wolke wird durch eine verordnung der eu verursacht , welche zum ziel hat , den grenzüberschreitenden stromhandel verbindlich zu regeln und den wettbewerb im liberalisierten eu-strommarkt zu verbessern .
die eu-verordnung an sich wäre eigentlich kein problem ; sie regelt wichtige elemente wie die abgeltung der transitkosten , die kapazitätsberechnungen und -zuweisungen oder das engpassmanagement im grenzüberschreitenden stromhandel .
das problem ist nur , dass diese verordnung in der schweiz nicht gilt .
damit besteht die gefahr , dass die schweiz im internationalen stromhandel übergangen und somit die starke wirtschaftliche stellung der schweiz [ page 1021 ] bedroht wird .
für die schweizer strombranche ist es aber von höchstem interesse , im europäischen markt als gleichberechtigte partnerin tätig zu sein .
das verhältnis mit der eu muss deshalb rasch in form eines belastbaren abkommens geregelt werden .
hauptziel des abkommens muss es sein , dass die in der schweiz geltenden rechtsgrundlagen als eu-kompatibel anerkannt werden , damit die schweiz an der eu-verordnung " teilhaben " kann .
der bundesrat sollte aus sicht der cvp deshalb möglichst bald verhandlungen mit der eu aufnehmen , um die interessen der schweiz im grenzüberschreitenden stromhandel zu wahren .
in diesem sinne begrüsst die cvp die in gang gekommenen gespräche als ersten schritt in die richtige richtung .
aufseiten der schweiz wurden bereits vorleistungen für ein abkommen mit der eu im bereich des grenzüberschreitenden handels erbracht .
die strombranche hat verstanden , dass gegenüber der eu positive zeichen gesetzt werden müssen .
nicht zuletzt aus diesem grund ist die privatrechtlich organisierte übertragungsnetzgesellschaft mit dem namen swissgrid gegründet worden .
die schaffung eines unabhängigen netzbetreibers ist ein erster , freiwilliger schritt hin zu einer europakompatiblen regelung des schweizer strommarktes .
aufgrund des entscheides der wettbewerbskommission , swissgrid einer vertieften prüfung zu unterziehen , verzögert sich allerdings die betriebsaufnahme .
die voraussetzung für ein abkommen mit der eu ist allerdings eine eu-kompatible regelung in der schweiz .
nur mit einer solchen gesetzlichen regelung wird es möglich sein , ein gerechtes abkommen auszuhandeln .
aufgrund dieser ausgangslage befürwortet die cvp die vom bundesrat vorgeschlagene abtrennung des grenzüberschreitenden stromhandels von der strommarktöffnung .
die eine vorlage , die revision des elektrizitätsgesetzes , soll den grenzüberschreitenden stromhandel regeln und als basis für ein abkommen mit der eu dienen .
die andere vorlage , das stromversorgungsgesetz mit der revision des energiegesetzes , hat die inländische strommarktöffnung und die förderung der erneuerbaren energien zum ziel .
nicht einverstanden ist die cvp allerdings mit einer zeitlich vorgezogenen regelung des transitproblems .
der bundesrat , der die lösung des transitproblems als sehr dringlich erachtet , hat nämlich vorgeschlagen , eine revision des elektrizitätsgesetzes auszuarbeiten , bevor das stromversorgungsgesetz behandelt wird .
damit besteht jedoch die gefahr , dass der druck auf eine strommarktöffnung in der schweiz abnimmt .
das muss verhindert werden .
es kann nicht sein , dass das problem mit dem grenzüberschreitenden stromhandel gelöst wird und dies als anlass genommen wird , die inländische strommarktöffnung auf die lange bank zu schieben .
die kommission hat diese gefahr glücklicherweise erkannt und eine vorgezogene regelung abgelehnt .
als gangbaren ausweg befürwortet die cvp in übereinstimmung mit der kommission eine rasche und parallele behandlung beider stromvorlagen in den räten .
die elemente im eleg , welche ebenfalls für den inländischen strommarkt notwendig sind , kommen demzufolge auch im stromversorgungsgesetz vor .
die cvp befürwortet , dass die einander entsprechenden regelungen in den beiden gesetzesvorlagen inhaltlich übereinstimmen .
zusammenfassend kann gesagt werden : die cvp anerkennt den handlungsbedarf im bereich des grenzüberschreitenden stromhandels und begrüsst deshalb die änderung im eleg als basis für ein abkommen mit der eu .
die änderung im eleg trägt dazu bei , dass die schweiz auch in zukunft ihre funktion als stromdrehscheibe innerhalb europas beibehalten kann .
der wirtschaftsmotor der schweiz stockt aber bekanntlich seit jahren .
um ihn wieder richtig in gang zu bringen , hat der bundesrat in seinem bericht über die legislaturplanung ein massnahmenpaket formuliert , welches unter anderem ein neues strommarktgesetz vorsieht .
auch die cvp ist erstens überzeugt , dass eine strommarktöffnung einen beitrag leisten kann , um die wirtschaftliche wachstumsschwäche der schweiz zu überwinden .
durch die monopolstruktur im strombereich bezahlen die schweizer kmu , die in unserem land zwei drittel der arbeitsplätze repräsentieren , im vergleich zur europäischen konkurrenz zu hohe strompreise .
neueste untersuchungen zeigen , dass die einheimische wirtschaft , besonders die mittelgrossen kmu , jährlich gut 300 millionen franken oder 1 rappen pro kilowattstunde mehr bezahlt als ihre europäische konkurrenz .
dies tönt zwar nicht nach sehr viel , doch insbesondere bei energieintensiven betrieben sind diese kleinen unterschiede entscheidend .
auf keinen fall dürfen die kleinen unterschiede im strompreis dazu verleiten , die seit jahren heftig diskutierte marktliberalisierung auf die lange bank zu schieben ; das wäre ein rückschritt .
unsere stromwirtschaft braucht eine unternehmerische herausforderung und rahmenbedingungen , welche sie fit halten .
solche sind nur durch echten wettbewerb mit einem strommarktgesetz zu schaffen .
zweitens ist nicht nur aufgrund der zu hohen strompreise handlungsbedarf für eine strommarktöffnung gegeben , denn seit der abstimmung über das elektrizitätsmarktgesetz hat sich auch die rechtliche situation im strommarkt grundlegend geändert .
das bundesgericht hat am 17 . juni 2003 gegen die freiburgischen elektrizitätswerke entschieden und die verweigerung der stromdurchleitung als missbräuchliches verhalten beurteilt .
als konsequenz dieses entscheides kann jeder stromkonsument die stromdurchleitung für dritte aufgrund des kartellrechtes erzwingen .
der strommarkt gilt deshalb faktisch als geöffnet .
die von niemandem gewollte wilde strommarktöffnung ist leider realität .
allerdings lohnt es sich nur für grosse unternehmen , sich den zugang zum freien strommarkt via den beschwerlichen gerichtsweg zu verschaffen .
die kmu wären damit einmal mehr benachteiligt .
erschwerend kommen die in einigen kantonen geltenden monopolbestimmungen hinzu .
dies alles führt zu der heutigen unsicheren rechtslage , die nur durch ein neues gesetz behoben werden kann .
den dritten grund für eine marktöffnung sehen wir , wenn wir einen blick über die schweizer grenze wagen und die entwicklung in der eu beobachten .
in der eu ist der strommarkt seit dem 1. juli 2004 für alle industrie - und gewerbekunden geöffnet , und spätestens am 1. juli 2007 werden auch alle haushaltkunden zugang zum freien markt haben .
eine strommarktöffnung in der schweiz ist also notwendig , wenn unsere schweizer wirtschaft über gleich lange spiesse wie ihre ausländischen konkurrenten verfügen soll .
zudem ist eine strommarktöffnung auch für unsere strombranche selber von zentraler bedeutung , denn durch die starke vernetzung in strom-europa wird sie sich mittel - und langfristig dieser dynamik nicht verschliessen können , ohne damit die starke stellung der schweiz als stromdrehscheibe europas zu beeinträchtigen .
aus den genannten gründen befürwortet die cvp eine strommarktöffnung .
sie sieht darin einen wichtigen beitrag für die stärkung der einheimischen wirtschaft .
die cvp ist für die öffnung des strommarktes in einem schritt , wobei auch die kleinen kmu sowie die haushalte bereits ab inkrafttreten des gesetzes von der liberalisierung profitieren sollen .
es ist weder technisch noch politisch sinnvoll , den markt in zwei schritten zu öffnen .
ein solcher mechanismus würde die öffnung nur verkomplizieren und die grossen stromkonsumenten auf kosten der kleinen bevorzugen .
trotz der ausgewiesenen notwendigkeit für eine strommarktöffnung dürfen wir nicht ein einseitiges liberalisierungsgesetz schaffen .
die stimmbürger haben im herbst 2002 das elektrizitätsmarktgesetz verworfen ; diesem negativen volksentscheid muss der gesetzgeber gebührend rechnung tragen .
die cvp erachtet es deshalb als wichtig , dass die kleinen endverbraucher frei wählen können , ob sie den strom wie bis anhin von ihrem lokalen anbieter beziehen möchten oder ob sie sich auf dem freien markt einen anderen anbieter aussuchen .
die kleineren stromkonsumenten dürfen nicht gezwungen werden , in den freien markt zu wechseln .
mit dem sogenannten was-modell ist es der [ page 1022 ] expertenkommission , welche die grundlage für das neue gesetz erarbeitet hat , gelungen , einen tragfähigen kompromiss zwischen der notwendigkeit einer strommarktöffnung und den vorbehalten der bürger vorzuzeichnen .
für die cvp ist es auch entscheidend , dass mit der öffnung des strommarktes keine abstriche an der versorgungssicherheit gemacht werden .
eine zentrale bedeutung kommt hierbei den energieversorgungsunternehmungen zu .
sie gewährleisten seit über hundert jahren , dass jederzeit strom aus der steckdose fliesst .
das stromvg muss daher in erster linie für ein attraktives umfeld sorgen , damit die unternehmer auch in zukunft in die infrastruktur investieren .
als weitere sicherheit befürwortet die cvp die zusätzlichen kompetenzen für den bundesrat .
gemäss artikel 9 kann er massnahmen einleiten , wenn ersichtlich wird , dass die versorgungssicherheit gefährdet ist .
die cvp ist sich bewusst , dass die liberalisierung des strommarktes eine sehr umstrittene frage berührt .
die heftigen diskussionen in der kommission und zahlreiche minderheitsanträge bestätigen dies .
es wird daher in der beratung entscheidend sein , von maximalpositionen abstand zu nehmen .
die cvp wird ohne zweifel das ihre dazu beitragen , damit zum wohle der schweizer wirtschaft ein ausgewogenes stromversorgungsgesetz entsteht .
mit der vorlage der kommission besteht eine gute grundlage für einen mehrheitsfähigen kompromiss .
in diesem sinne empfiehlt die cvp-fraktion , auf die vorlagen einzutreten .
herr keller , die bevölkerung und auch die betriebe sind mit den versorgungsmonopolen der öffentlichen hand sehr gut gefahren .
diese versorgungsmonopole haben stabilität und langfristige investitionen garantiert - statt der kurzfristigkeit des marktdenkens , wo knappheiten für den lieferanten am schluss eben positiv sind , wie der erdölmarkt jetzt wieder demonstriert .
diese versorgungsmonopole der öffentlichen hand , die ja von bürgerlichen regierungen eingerichtet worden sind , haben sich seit hundert jahren bewährt und sollen jetzt aufs spiel gesetzt werden .
diesen unsinn , diese monopole dem zeitgeist zu opfern , sollte man in der schweiz jetzt nicht machen .
ihre kommission hat die bundesrätliche vorlage nach verschiedenen gesichtspunkten analysiert und im vorfeld diverse fachleute und interessierte kreise angehört .
ich mache zum stromversorgungsgesetz und zum elektrizitätsgesetz zuerst eine politische auslegeordnung .
bekanntlich wurde das elektrizitätsmarktgesetz im jahr 2002 von 53 prozent der stimmbürgerinnen und stimmbürger abgelehnt .
die angst vor einer allfälligen einbusse bei der versorgungssicherheit , insbesondere bei den haushaltkunden und in ländlichen gebieten , dürfte dabei der entscheidende faktor gewesen sein .
47 prozent stimmten damals dem elektrizitätsmarktgesetz zu , mit blick auf die von der marktöffnung erhofften transparenz - und effizienzgewinne sowie auf die erwarteten , in erster linie für die kmu günstigeren strompreise .
die strompreise für die kmu sind in der schweiz im durchschnitt bekanntlich erheblich höher als im übrigen europa .
zu einem aus wettbewerbspolitischer sicht sehr entscheidenden urteil kam das bundesgericht im juni 2002 . es entschied damals , gestützt auf das kartellrecht , dass jeder stromkonsument die stromdurchleitung für dritte erzwingen kann .
seither ist der strommarkt mindestens de jure vollständig geöffnet , de facto ist er es selbstverständlich noch nicht .
ein weiteres wichtiges element in der beurteilung der ausgangslage ist die versorgungssicherheit : der black-out in italien hat gezeigt , dass die frage der versorgungssicherheit nicht nur nationale dimensionen aufweist , sondern auch im verbundbetrieb international gelöst werden muss .
mit der zur diskussion stehenden gesetzgebung gilt es gute bedingungen auch für unsere stromwirtschaft zu schaffen , damit diese zeitgemässe investitionen sowohl für die produktion als auch für die verteilung tätigen kann .
der strommarkt in der eu wird ab 2007 vollständig offen sein .
damit wird die sichere elektrizitätsversorgung der schweiz zusätzlichem wirtschaftlichem druck ausgesetzt , obwohl unsere elektrizitätswirtschaft nach wie vor als anbieter und nicht als bittsteller vis-à-vis der eu operieren kann .
die funktion der stromdrehscheibe schweiz ist nicht latent gefährdet , aber wir dürfen nicht etwas aufs spiel setzen .
es geht vielmehr darum , einen möglichst hohen volkswirtschaftlichen nutzen aus der geografisch guten lage einerseits und aus der stärke der einheimischen stromwirtschaft andererseits zu ziehen - das als kurze einleitung und übersicht .
nun zu den beratungen zum elektrizitätsgesetz und zum stromversorgungsgesetz in der kommission : schon bald nach der ablehnung des elektrizitätsmarktgesetzes ( emg ) wurden im nationalrat die parlamentarische initiative speck 03.409 und im ständerat die motion schweiger 03.3059 eingereicht , mit dem ziel , die im emg enthaltenen zentralen anliegen möglichst rasch wiederaufzunehmen .
dies geschah aus der überzeugung heraus , dass sich eine marktöffnung im strombereich positiv auf das wirtschaftswachstum und damit auch auf die volkswirtschaft auswirkt .
die parlamentarische initiative speck 03.409 und die in die gleiche richtung zielende motion schweiger 03.3059 verlangten ein bundesgesetz zum elektrizitätsmarkt auf der grundlage der unbestrittenen emg-bestimmungen : 1. die landesweite versorgung mit elektrizität , unter besonderer berücksichtigung der einheimischen wasserkraft , sei auch für haushalte der ländlichen gebiete zu gewährleisten .
2. der markt sei derart geordnet auszugestalten , dass der marktzugang für die kmu und die reziprozität mit der strommarktöffnung in der eu gewährleistet seien .
3. die haushaltkunden dürften gegenüber der wirtschaft in keiner weise benachteiligt werden .
die urek ihres rates hat für die bearbeitung der parlamentarischen initiative speck eine subkommission mit sieben mitgliedern unter dem präsidium von herrn hegetschweiler eingesetzt .
diese hat parallel zu den arbeiten des bundesrates eigene vorschläge und konzepte erarbeitet .
die resultate der subkommission wurden im botschaftsentwurf des bundesrates zum teil auch berücksichtigt .
aber es gibt auch abweichungen : anstelle der vom bundesrat vorgesehenen etappenweisen marktöffnung hat die subkommission der urek vorgeschlagen , den markt bereits ab inkrafttreten des gesetzes vollumfänglich zu öffnen und das sogenannte was-modell zu realisieren .
die subkommission [ page 1014 ] hegetschweiler hat darüber hinaus auch die umsetzung eines teils der parlamentarischen initiative dupraz " elektrizität aus erneuerbaren energien .
bessere rahmenbedingungen " ( 03.462 ) beraten .
sie hat sich eingehend mit den verschiedenen massnahmen auseinander gesetzt ; stichworte sind ausschreibemodell , einspeisevergütung und quotenlösung .
die urek hat die änderungen des elektrizitätsgesetzes für die regelung des grenzüberschreitenden stromhandels bereinigt .
dabei geht es um die integration der schweiz in den europäischen strommarkt auf der basis der gleichberechtigung und der reziprozität sowie der beachtung der regeln der netzsicherheit .
das bedingt eine faire anrechenbarkeit der netzkosten .
damit wird die grundlage für eine vereinbarung zwischen der schweiz und der eu geschaffen .
die im stromversorgungsgesetz erfolgten änderungen wurden mit den entsprechenden bestimmungen im elektrizitätsgesetz abgeglichen und synchronisiert ; allerdings ist beim elektrizitätsgesetz in abweichung zum stromversorgungsgesetz eine stufenweise öffnung des übertragungsnetzes in fünfjahresschritten von 20 prozent vorgesehen .
abgesehen von dieser übergangsregelung ist das elektrizitätsgesetz sozusagen eine teilmenge des stromversorgungsgesetzes .
sollten beide gesetze gleichzeitig verabschiedet und in kraft gesetzt werden , kann auf die einführung der geänderten bestimmungen im elektrizitätsgesetz verzichtet werden .
bei der beratung des zweiten teils der vorlage , des stromversorgungsgesetzes , hat sich die kommissionsmehrheit dem vorschlag der subkommission angeschlossen , die marktöffnung in einem schritt durchzuführen .
die mehrheit der kommission ist überzeugt , dass das vorgeschlagene wahlmodell mit abgesicherter stromversorgung , kurz was , vor allem kleineren strombezügern in gewerbe und haushalten entgegenkommt und damit auf eine hohe akzeptanz in der bevölkerung stossen wird .
mit dem was-modell wird auch den bedenken der gewinner der volksabstimmung zum emg rechnung getragen .
die kommission setzte sich auch mit der verfügung der weko betreffend zusammenschlussvorhaben swissgrid auseinander .
im lichte dieses weko-entscheides hat die kommissionsmehrheit im elektrizitätsgesetz und im stromversorgungsgesetz die unabhängigkeit des verwaltungsrates und der geschäftsleitung des übertragungsnetzbetreibers - er soll nach der meinung der mehrheit eine privatrechtliche netzgesellschaft sein - verstärkt .
die mehrheit der vertreter im verwaltungsrat und die mitglieder der geschäftsleitung dürfen nicht gleichzeitig im direkten oder indirekten vertrags - oder entschädigungsverhältnis mit unternehmungen aus den bereichen der elektrizitätserzeugung und des stromhandels sein .
schliesslich soll , beispielsweise bei streitigkeiten über den diskriminierungsfreien netzzugang oder über die durchleitungstarife , ein staatlicher regulator zum einsatz gelangen .
die kommission hat die trennung der vorlage in drei teile schliesslich oppositionslos gutgeheissen .
über die erneuerbaren energien werden wir hier ja - sie haben es von der präsidentin gehört - eine separate eintretensdebatte durchführen , wenn wir die vorlagen 1 und 2 beraten haben .
die kommission hat also die trennung der vorlage in drei teile oppositionslos , ohne gegenstimme und bei 2 enthaltungen , gutgeheissen .
damit trägt die kommission der erfahrung rechnung , dass beim souverän sogenannte paketabstimmungen nicht gut ankommen ; ich erinnere etwa an die abstimmung zum steuerpaket im jahr 2004 . mit der aufteilung erhält der stimmbürger mehr transparenz , und er kann seinen willen zu den einzelnen teilen zum ausdruck bringen .
zudem kann durch die dreiteilung die bildung von unheiligen allianzen , welche die vorlage aus den unterschiedlichsten gründen bekämpfen , verhindert werden .
die kommission hat sich auch übereinstimmend für eine parallele beratung der vorlagen im parlament ausgesprochen .
alle fraktionen waren sich einig , dass die drei gesetze am schluss der parlamentarischen beratung gemeinsam verabschiedet werden sollen und dass , wie gesagt , über jedes einzeln befunden werden soll .
jede vorlage wird damit einzeln dem fakultativen referendum unterliegen .
ich fasse zusammen : der vorschlag der urek bietet eine einfache lösung mit einer sofortigen marktöffnung .
sie gewährleistet faire marktbedingungen für kmu und gleich lange spiesse für grosse und kleine elektrizitätsversorgungsunternehmen .
die kommission hat die bedenken der kleinverbraucher , vor allem der haushalte in ländlichen gebieten , ernst genommen und sie mit der sofortigen einführung des wahlmodells für haushalte und kmu im gesetz berücksichtigt .
in der gesamtabstimmung wurden die beiden vorlagen gutgeheissen .
das elektrizitätsgesetz wurde von der kommission ohne gegenstimme , mit 21 zu 0 stimmen , das stromversorgungsgesetz mit 17 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung verabschiedet .
ich bitte sie im namen der kommission also , auf die beiden vorlagen einzutreten und den rückweisungsantrag der minderheit menétrey-savary nicht zu unterstützen .
ich weise nochmals darauf hin , dass wir für die vorlage 3 eine separate eintretensdebatte führen werden .
die fdp will , dass konsumentenfreiheit und wettbewerb in zukunft auch im strommarkt spielen .
deshalb sind im rahmen dieser beratung über ein neues stromversorgungsgesetz beim strombezug markt und wahlfreiheit einzuführen .
gleichzeitig soll in vertretbarem rahmen auch die stromproduktion aus erneuerbaren energien gefördert werden .
heute haben nur stromgrossbezüger die wahlfreiheit oder mindestens die möglichkeit , diese aufgrund eines bundesgerichtsentscheides durchzusetzen .
kmu und privathaushalte werden benachteiligt .
aus liberaler sicht ist diese diskriminierung stossend .
der strommarkt soll in einem schritt geöffnet werden , und die konsumentinnen und konsumenten sollen mit dem wahlmodell mit abgesicherter stromversorgung , dem sogenannten was-modell , selber wählen können , ob sie freien netzzugang wollen oder nicht .
die fdp will zudem , dass bis zum jahr 2030 zusätzlich 5400 gigawattstunden elektrizität aus erneuerbaren energien produziert werden .
wenn dieses ziel erreicht werden soll , dann kostet es etwas .
pro kilowattstunde strom aus erneuerbaren energien sollen für die förderung jedoch maximal 0,3 rappen vergütet werden .
diese obergrenze ist notwendig , damit die strompreise nicht beliebig steigen und konsumentinnen und konsumenten zusätzlich belasten , wie dies beispielsweise in deutschland der fall ist .
für das hochspannungsübertragungsnetz ist eine neue aktiengesellschaft , die im besitz der heutigen netzeigentümer ist , zu schaffen .
um die unabhängigkeit dieser netzgesellschaft von den stromerzeugern zu gewährleisten , darf die mehrheit der verwaltungsräte dieser gesellschaft keine vertragliche bindung an die elektrizitätsgesellschaften haben .
fast identische ziele sind mit dem elektrizitätsmarktgesetz angestrebt worden , das in der referendumsabstimmung vom september 2002 vom schweizervolk abgelehnt wurde .
in diesem rat war die vorlage damals mit 160 zu 24 stimmen gutgeheissen worden .
trotzdem kam sie in der abstimmung knapp nicht durch .
handlungsbedarf war aber unbestritten , weshalb der bundesrat unverzüglich eine expertenkommission mit der ausarbeitung eines neuen gesetzentwurfes beauftragte .
aufgrund einer parlamentarischen initiative setzte die urek dieses rates eine subkommission ein , die sich mit den entwürfen der expertenkommission auseinander setzte und eigene vorschläge präsentierte .
die wichtigsten ergebnisse der subkommission waren folgende : die aufteilung der vorlage in drei separate gesetzentwürfe , so , wie wir sie heute beraten .
dann das marktöffnungsmodell : anstelle der im stromversorgungsgesetz vorgesehenen etappenweisen marktöffnung ist das was-modell zu realisieren , und zwar bereits mit inkrafttreten des stromversorgungsgesetzes ; demzufolge gibt es auch kein fakultatives referendum zwischen der ersten und der zweiten etappe .
schliesslich die förderung der erneuerbaren energien , wobei in der subkommission die kostendeckende einspeisevergütung abgelehnt wurde .
auch das förderziel von 5400 gigawattstunden bis 2030 wurde von der subkommission als zu ambitiös abgelehnt .
die gesetzentwürfe , wie sie von der mehrheit der kommission verabschiedet wurden , sind ein kompromiss zwischen der bundesratsvorlage und den empfehlungen der subkommission .
raschere marktöffnung mit wahlmodell auf der einen seite , stärkere förderung der erneuerbaren energien auf der anderen seite : die fdp-fraktion wird im grossen und ganzen dieser linie folgen .
maximalforderungen von grüner und referendumsdrohungen von gewerkschaftlicher seite sind keine tauglichen rezepte für die zukunft der schweizer stromwirtschaft .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-fraktion , der mehrheit bzw. den anträgen unserer kommissionsmitglieder zu folgen und den rückweisungsantrag der minderheit menétrey-savary abzulehnen .
die fdp-fraktion unterstützt diese gesetzgebung , wenn folgende voraussetzungen erfüllt sind : auch künftig international wettbewerbsfähige strompreise für wirtschaft und haushalte , eine eu-konforme vollständige öffnung des strommarktes innert nützlicher frist , faire netznutzungspreise , die investitionen ins netz und eine angemessene verzinsung des risikokapitals gewährleisten .
ferner sind dies : eine privatrechtliche netzgesellschaft , die das eigentum der netzbetreiber garantiert , ein schlanker regulator , der bei streitigkeiten subsidiär und ohne aufblähung des staatsapparates eingreift , und eine klar begrenzte , an wettbewerb geknüpfte förderung der erneuerbaren energien ohne subventionen für jedermann .
die fdp-fraktion dankt der vom bundesrat eingesetzten expertenkommission , der urek und ihrer subkommission , dass sie uns vor dem hintergrund der öffnung des strommarktes durch das bundesgerichtsurteil vom juni 2003 einen entwurf unterbreiten , der ein schritt hin zum möglichen konsens ist .
es müssen aber regelungen gefunden werden , die auch künftig eine sichere und preiswerte elektrizitätsversorgung und die wahrung der kernkompetenzen unserer elektrizitätsbranche - produktion , verteilung , handel - sicherstellen .
es darf nicht ausser acht gelassen werden , dass die elektrizitätsbranche hohe wertschöpfung , arbeitsplätze und steuern generiert .
ob der entscheid der vorberatenden kommission , die vorlage dreizuteilen , richtig war - elektrizitätsgesetz , stromversorgungsgesetz , energiegesetz -, wird sich noch weisen .
vorerst wird es gelten , bei zwei kritischen punkten , den sogenannten killerkriterien , eine tragbare lösung zu finden , nämlich in der frage der öffnungsschritte und in jener der erneuerbaren energien beziehungsweise ihrer finanzierung .
zu den öffnungsschritten : von gewerkschafts - und linker seite wurde von beginn weg mit verweis auf das volksverdikt beim emg eine zweistufige öffnung mit referendumsmöglichkeit vor dem zweiten schritt gefordert .
ob diese forderung aus sachlichen gründen oder eher aus grundsätzlicher opposition erhoben wurde , bleibe dahingestellt .
die expertenkommission suchte eine ausgewogene lösung , die nun von der urek modifiziert und vereinfacht wurde , mit einer öffnung in einem schritt .
die fdp-fraktion hat sich klar für diese öffnung in einem schritt ausgesprochen .
sie scheint ihr sachlich gerechtfertigt , da das wahlmodell mit abgesicherter stromversorgung dem sogenannt kleinen konsumenten die wahl zwischen dem freien markt mit allen risiken und dem geschützten markt mit den festen tarifstrukturen überlässt .
dabei ist sich die fdp-fraktion bewusst , dass die emg-vorlage unter anderem wegen der aufgebauschten service-public-diskussion schiffbruch erlitten hat und sich gewerkschaften , linke und eine mehrheit der elektrizitätsunternehmen - ich sage ihnen das als präsident des verbandes schweizerischer elektrizitätsunternehmen - gegen eine öffnung in einem schritt ausgesprochen haben .
die fdp-fraktion ist aber überzeugt , dass die vorteile des neuen modells die risiken überwiegen und die konsumentinnen und konsumenten von diesen vorteilen der freien wahl in einem abstimmungskampf überzeugt werden können .
zur förderung der erneuerbaren energien : eine mehrheit der fdp-fraktion hat sich für die sogenannte [ page 1017 ] einspeisevergütung entschieden .
wie immer sie sich im laufe der debatte entscheiden , seien sie sich bitte bewusst : die zeche bezahlt nicht irgendein böses elektrizitätswerk , die zeche bezahlen wir , sie als konsumenten und konsumentinnen ; seien sie sich auch bewusst , dass gemäss laufenden studien der eth und des psi bis 2035 maximal 10 prozent unseres elektrizitätsbedarfs mit erneuerbaren energien gedeckt werden können .
sie werden also entscheiden müssen , ob und wie sie die beschränkten mittel verzetteln oder eben kräfte bündeln wollen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den minderheitsantrag menétrey-savary abzulehnen .
die öffnung des elektrizitätsmarktes ist de jure realität .
grosse verbraucher können diese schon heute erzwingen , ich erinnere an die weko beziehungsweise den bundesgerichtsentscheid .
zudem könnten ohne eine geregelte öffnung kleine kmu und private das nachsehen haben .
ich habe aber zweifel , ob die marktöffnung so viel bringt , wie einige es sich erhoffen , denn sie kann nur sehr bedingt mit jener im telekombereich verglichen werden .
doch mit der marktöffnung werden auch verkrustete strukturen aufgebrochen , wird die effizienz erhöht und werden doppelspurigkeiten reduziert .
dies wird zwar arbeitsplätze kosten , doch der markt wird auch neue , qualifizierte stellen schaffen .
der markt hat also chancen und risiken .
es gilt , die chancen zu nutzen und die risiken zu minimieren .
deshalb muss eine marktöffnung gut begleitet werden .
stichworte sind : versorgungssicherheit zu anständigen konditionen in allen regionen - stichwort : service public -, umweltschutz , anständiger umgang mit arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern .
unabdingbar zur marktöffnung mit dem stromvg beziehungsweise eleg gehören griffige massnahmen zugunsten der erneuerbaren energien , die vorlage 3. die geplante einspeisevergütung für erneuerbare energien bringt einen ausgleich zwischen deren produktionskosten und dem aktuellen marktmischpreis .
im liberalisierten markt würde sonst kein marktorientiertes unternehmen mehr in eine teurere technologie investieren können , und es hätten nur billige , konventionelle und reife technologien chancen .
die einspeisevergütung schafft hier abhilfe .
das eleg ist notwendig zur regelung der internationalen beziehungen im strommarkt .
die vorlage ist auch aus grünliberaler sicht weitgehend unbestritten , und ich empfehle ihnen eintreten .
das stromvg bringt eine massvolle liberalisierung des elektrizitätsmarktes .
mit dem sogenannten was-modell wird für die kleineren kunden bis 100 megawattstunden die möglichkeit der wahl zwischen dem freien markt und einer höheren versorgungssicherheit im bisherigen rahmen angeboten .
damit werden die befürchtungen bezüglich einer masslosen liberalisierung ausgeräumt .
als grünliberaler bin ich deshalb für eintreten auch auf diese vorlage .
es ist aber dann nicht mehr unbedingt im sinne der kleineren kunden , eine etappierung vorzunehmen .
um die chancen eines möglichen referendums zu reduzieren , bin ich aber für die öffnung in zwei etappen , jedoch ohne eine weitere referendumsmöglichkeit in der zweiten etappe nach fünf jahren .
ich habe dazu in der kommission einen minderheitsantrag eingebracht .
damit können wir erfahrungen mit der marktöffnung machen und in einem bundesbeschluss in fünf jahren allfällig notwendige korrekturen anbringen .
die massvolle liberalisierung mit der abfederung durch das was-modell und die regelungen im eleg verdienen ein eintreten .
ohne die massvolle unterstützung von erneuerbaren energien und anreize für energieeffizienz und energiesparen könnte ich allerdings dem stromvg nicht zustimmen .
ich hoffe also , dass auch die vorlage 3 hier eine mehrheit finden wird .
über 90 prozent des weltweiten energieverbrauchs werden heute über die energiequellen erdöl und kernkraft abgedeckt .
dies geschieht auf die dauer mit verheerenden ökologischen und wirtschaftlich einschneidenden folgen .
die evp hat schon im frühjahr , lange bevor die erdölpreise geradezu explodiert sind , in ihrer broschüre " unserer wirtschaft geht das benzin aus - und keiner will es wahrhaben " auf die kommenden und heute bereits eingetretenen engpässe in der weltweiten ölversorgung und auf die damit zusammenhängenden energie - und wirtschaftspolitischen konsequenzen hingewiesen .
der sprechende hat in der sommersession mit einer interpellation vom bundesrat auskunft darüber verlangt , welche szenarien er für die künftige energiepolitik verfolge und wie er sich auf die engpässe in der ölversorgung vorbereitet habe .
heute geht es zwar nicht um die energiepolitik als ganzes , sondern um einen ausschnitt , nämlich um die versorgung unseres landes mit elektrischer energie und um die stellung der schweiz als europäische stromdrehscheibe .
trotzdem kann die gesetzgebung betreffend elektrische energie nicht losgelöst von einer gesamtschau , von einer umfassenden energiepolitik , gemacht werden .
deshalb hier vorab unsere grundsätzlichen energiepolitischen leitlinien : die evp/edu-fraktion verfolgt eine energiepolitik , die dafür sorgt , dass die für wirtschaft und haushalte notwendige energie zu vernünftigen preisen kurz -, mittel - und langfristig im ganzen land gesichert angeboten werden kann .
sie will eine energiepolitik , die zum energiesparen und zu vermehrter energieeffizienz anregt , eine energiepolitik , die die abhängigkeit vom ausland und insbesondere vom erdöl reduziert , indem die einheimischen energieerzeugungsmöglichkeiten möglichst gut und umfassend genutzt werden .
sie will eine energiepolitik , die mithilft , die lokalen und globalen probleme der energienutzung , insbesondere luftverschmutzung und treibhauseffekt , zu mindern .
schliesslich will sie eine energiepolitik , die nachhaltiger ist , die gelder in einheimische , erneuerbare energien investiert und unsere potenziellen alternativen energien wirkungsvoll und engagiert fördert .
aus diesen grundsätzen ergeben sich für unsere fraktion in bezug auf die heute zu beratenden gesetze folgende drei hauptforderungen und gesichtspunkte : 1. an der marktöffnung führt angesichts der entwicklung in europa und in anbetracht der ergangenen entscheide unseres höchsten gerichtes kein weg vorbei .
mit rücksicht auf die im volk nach wie vor bestehende skepsis gegenüber liberalisierungen und gestützt auf die erfahrungen mit dem in der volksabstimmung gescheiterten emg wollen wir die marktöffnung aber in zwei etappen , so , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat .
bei einer sofortigen marktöffnung könnte ein neues referendum drohen , und das scheitern in der volksabstimmung ist durchaus eine möglichkeit .
dies aber wollen wir verhüten .
davon würden einzig und allein die grossen überlandwerke - z. b. axpo - profitieren , indem deren faktisches monopol noch auf weitere jahre hinaus erhalten bliebe .
auch die stromkonsumenten hätten nichts davon , wenn das gesetz jetzt wieder scheitern würde .
dies alles wollen wir nicht .
eine öffnung in zwei etappen ist der sichere weg ; den wollen wir gehen .
2. wir wollen eine starke förderung der einheimischen erneuerbaren energien und zusätzlich starke impulse , damit alternative erneuerbare energiequellen wie sonnenenergie , geothermie , photovoltaik , stromerzeugung aus biomasse usw. breit genutzt werden und die entsprechenden technologien sich rasch weiterentwickeln .
denn einerseits wird die sich abzeichnende weltweite energieverknappung uns bald einmal dazu zwingen , einheimische alternative erneuerbare energien intensiver zu nutzen .
andererseits ist nicht einzusehen , weshalb wir jedes jahr milliarden von schweizerfranken ins ausland schicken sollten , um von dort energie - zumeist eben in form von erdöl oder erdgas - einzukaufen , derweil wir in unserem land selbst über ein beachtliches potenzial noch nicht genutzter energiequellen verfügen .
dafür sprechen nicht nur ökologische gründe .
vielmehr ist es wohl auch volkswirtschaftlich sinnvoller , geld in die erschliessung und nutzbarmachung einheimischer alternativer erneuerbarer energiequellen zu stecken und damit arbeitsplätze und [ page 1018 ] know-how in der schweiz zu schaffen , als unser geld in die taschen der ölmultis und in die schatzkammern der opec-staaten fliessen zu lassen .
3. bei der förderung der einheimischen erneuerbaren energien wollen wir der alternativen energieerzeugung eine echte chance geben .
die wasserkraftwerke und vor allem die grossen überlandwerke haben kapital , wissen und einfluss genug , um die erzeugung von strom aus wasserkraft noch weiter zu fördern und zu optimieren .
hingegen braucht die stromerzeugung aus alternativen erneuerbaren energiequellen eine starke , engagierte förderung .
wie auch die erfahrungen aus dem ausland zeigen , kann dies nur durch kostendeckende , degressive einspeisevergütungen erreicht werden .
denn nur dann , wenn jene , die in solche energieerzeugungsformen zu investieren bereit sind , auch die gewissheit haben , dass ihre anlagen während einer gewissen zeit zumindest kostendeckend betrieben werden können , werden sie sich wirklich auf breiter ebene finanziell engagieren .
unsere fraktion wird auf die vorlage eintreten und die vorstehend erwähnten schwerpunkte in der detailberatung besonders im auge behalten .
namens der svp-fraktion spreche ich zum eleg und zum stromvg ; das energiegesetz folgt ja später .
ich möchte zuerst meine interessenbindungen bekannt geben : als präsident von bauenschweiz kämpfe ich für möglichst tiefe strompreise .
als vertreter der wirtschaft bin ich überzeugt , dass ein günstiger , sicherer strompreis die wettbewerbsfähigkeit unseres landes stärkt .
als vorstandsmitglied des hauseigentümerverbandes schweiz kämpfe ich für tiefe strompreise für eigentümer und mieter .
wie sie hören , bin ich keinem energielieferanten oder netzbetreiber verantwortlich .
die vorbereitungen für diese vorlagen wurden zielgerichtet und effizient vorangetrieben .
ich danke dem bundesrat für die rasche aufnahme der arbeiten , der expertenkommission unter der leitung von alt regierungsrätin dori schaer für die entsprechenden gesetze , meinen kolleginnen und kollegen in der subkommission und in der urek , dem bundesamt für energie unter der leitung von direktor walter steinmann .
hier wurde sehr viel gearbeitet , manchmal über nacht , auf unser verlangen wurden papiere , folien usw. bearbeitet , und auch wenn sie nicht immer der meinung unserer mehrheit waren , haben sie immer positiv mitgearbeitet .
und ich danke den vielen experten , die uns an hearings unterstützt haben .
nun haben wir einen entwurf , der unserer wirtschaft etwas bringt , dessen bin ich sicher .
es ist ein jahrhundertgesetz .
wir haben uns entschlossen , drei pakete zu bilden : elektrizitätsgesetz , stromversorgungsgesetz und energiegesetz .
gründe dafür waren die lehren aus dem steuerpaket .
auch in der subkommission und in der kommission entschieden wir , drei pakete miteinander zu behandeln - also kein rosinenpicken .
hauptsächliche knacknüsse werden die marktöffnung und die neuen erneuerbaren energien sein .
nun zum elektrizitätsgesetz : die abgeltung der transitkosten , die kapazitätsberechnungen und das zuweisen oder das engpassmanagement im grenzüberschreitenden stromhandel müssen schnell und verbindlich geregelt werden .
die schweizer strombranche muss im europäischen markt ein gleichberechtigter partner sein .
eine eu-kompatible regelung ist in diesem gesetz zu erreichen .
die schweiz darf nicht vom wichtigen transitkostenausgleich ausgeschlossen werden .
die svp-fraktion beantragt ihnen , das eleg vom stromvg abzutrennen , es aber gleichzeitig mit dem stromvg zu behandeln .
inhaltlich stimmen die neuen gesetzlichen regelungen mit der eu-verordnung 1228 /2003 überein .
es geht darum , einen unabhängigen übertragungsnetzbetreiber zu installieren , eine elektrizitätskommission aufzubauen , eine teilmarktöffnung via zugang zum übertragungsnetz sicherzustellen , die handhabung von netzengpässen im transitbereich sicherzustellen .
das sind zum grossen teil elemente , wie sie auch im stromversorgungsgesetz vorkommen .
das elektrizitätsgesetz soll nur bis zum inkrafttreten des stromversorgungsgesetzes gültig sein .
die schweizerischen netzbetreiber haben die privatrechtlich organisierte schweizerische netzgesellschaft swissgrid gegründet .
die vollständige betriebsaufnahme verzögert sich allerdings noch etwas wegen der vertieften prüfung durch die weko .
die svp begrüsst die absicht des bundesrates , gleichzeitig mit der behandlung des elektrizitätsgesetzes im parlament eine vereinbarung mit der eu auszuhandeln , damit die regelung als eu-kompatibel anerkannt wird .
nun zum stromversorgungsgesetz : das emg wurde am 22 . september 2002 mit 52,6 prozent der stimmen abgelehnt .
die hauptgründe waren : die nein-stimmenden waren mit ihrem stromlieferanten zufrieden - sie sind es heute noch -, sie befürchteten aber eine verschlechterung der versorgungssicherheit in einem offenen markt .
sie sahen die vorzüge nicht .
es wurde nicht verstanden , dass etwas geändert werden sollte , was bisher gut geklappt hatte .
nach dem nein führte das uvek mit rund 30 interessengruppen gespräche , um festzustellen , wie sie die situation nach der ablehnung beurteilten .
die expertenkommission bemühte sich um einen tragfähigen kompromiss .
sie kam allerdings im sommer 2004 unter beschuss , denn allzu viele köche verderben den brei .
aber es sind drei gründe , die eine gesetzliche regelung notwendig machen : 1. das bescheidene wirtschaftswachstum ; wir haben immer noch die rote laterne am rücken .
2. die marktöffnung und damit die stärkung der wettbewerbsfähigkeit der strombranche , freier markt , keine monopole .
die vom bundesrat eingesetzte expertenkommission hat festgestellt , dass unsere kmu - es sind immerhin zwei drittel der arbeitsplätze , die sie sicherstellen - im eu-vergleich viel zu hohe strompreise zahlen .
der strommarkt ist gemäss bundesgericht juristisch geöffnet ; das wissen sie .
aber das feld darf doch nicht den richtern überlassen werden !
die monopolbestimmung für die durchleitung gehört abgeschafft , und zwar möglichst rasch .
3. die entwicklung in der eu ist rasant : die eu hat beschlossen , den strommarkt bis am 1. juli 2004 für alle industrie - und gewerbekunden und ab 1. juli 2007 für alle haushalte zu öffnen .
die öffnung unseres marktes ist also notwendig , damit die schweizer wirtschaft gleich lange spiesse bekommt wie ihre konkurrenten in der eu .
die svp begrüsst die neue gesetzliche regelung und fordert gleichzeitig die öffnung in einem schritt .
im weiteren fordern wir faire nutzungspreise , d. h. kostendeckende preise für einen sicheren , effizienten netzbetrieb .
der regulator - elcom - soll ein schlankes gremium mit fachlich qualifizierten personen sein und soll nicht mit würdenträgern bestückt sein .
wir bitten sie , auf diese vorlagen einzutreten , unsere anträge zu unterstützen und den antrag der minderheit menétrey-savary abzulehnen .
die bürgerlichen vertreter in diesem haus haben vor fünf jahren eine strommarktliberalisierung gegen unseren widerstand beschlossen .
sie wissen es oder sollten es wissen : das volk hat diese liberalisierungsvorlage verworfen .
gegen die liberalisierung haben nicht nur die linken und grünen wählerinnen und wähler gestimmt .
gegen die liberalisierung haben mehrheitlich auch die cvp-wählerinnen und -wähler gestimmt , auch die mehrheit der svp-wählerinnen und -wähler hat auf unserer seite gegen die liberalisierung gestimmt .
was passiert jetzt mit der vorlage , die uns die kommission mit dem neuen stromversorgungsgesetz zumutet ?
es wird so getan , als ob gar nichts passiert wäre .
es wird uns wieder eine vollliberalisierungsvorlage zugemutet , mit der man das wieder durchführen will , was im jahr 2002 an der urne gescheitert ist .
es stellt sich die frage an die vertreter der bürgerlichen mehrheit : sind sie politisch eigentlich blind und taub ?
das schweizervolk , die schweizer bevölkerung schätzt die versorgungssicherheit .
die versorgungssicherheit ist keine [ page 1019 ] selbstverständlichkeit ; sie ist in der schweiz hoch .
die versorgungssicherheit wird mit liberalisierungen aufs spiel gesetzt .
die grossen black-outs im ausland , aber auch die strompanne bei den sbb bei uns sind das ergebnis von liberalisierungsprozessen .
bei der versorgungssicherheit - und das weiss die schweizer bevölkerung - kann die schweiz mit der liberalisierung nur verlieren .
so steigen auch die preise durch die liberalisierung ; die preise für die konsumentinnen und konsumenten , für die bevölkerung , aber auch für die kleinen betriebe sind in der schweiz vergleichsweise günstig .
diese preise steigen erfahrungsgemäss durch liberalisierungen - alle erfahrungen im ausland zeigen dies -, sie werden nicht günstiger .
es ist deshalb so , dass auch die gewerbler , die gewerbliche basis , gegen die liberalisierung im stromversorgungsbereich sind , unabhängig davon , ob bäckermeister speck oder neu schreinermeister lustenberger oder herr keller versuchen , ihnen die segnungen der liberalisierung zu verkaufen .
ihre basis stimmt dagegen - nicht nur die mehrheit der bevölkerung , nicht nur die mehrheit der konsumentinnen und konsumenten .
es gab eine expertenkommission , die versuchte , einen kompromiss der verschiedenen akteure herbeizuführen .
in der expertenkommission war die elektrizitätswirtschaft prominent vertreten .
wir haben heute herrn steiner , den präsidenten der elektrizitätswirtschaft , des vse , gehört .
was hat herr steiner gemacht ?
herr steiner steht nicht hinter dem kompromiss , der mühsam in der expertenkommission ausgehandelt wurde .
herr steiner vertritt hier auf dieser tribüne nichts anderes als reine , pure freisinnige ideologie , sonst könnte er den kurs der vollliberalisierung seitens der bürgerlichen mehrheit hier nicht vertreten .
was soll die mühsame arbeit in expertenkommissionen , was soll die mühsame suche nach kompromissen , wenn die massgebenden exponenten dieser vereinigungen , herr steiner , diese kompromisse am schluss einfach in den abfallkübel werfen , ohne das zu begründen .
was soll diese arbeit , wenn sie freisinnige ideologie über die am schluss ausgehandelten kompromisse der branche und auch über die interessen der arbeitsplätze stellen ?
meine damen und herren auf bürgerlicher seite , sie werden sich beim stromversorgungsgesetz entscheiden müssen - die regelung des verhältnisses mit dem ausland im elektrizitätsgesetz ist ja unbestritten -: wollen sie eine pragmatische lösung - womöglich aus ihrer sicht nicht die ideale , aber auch aus unserer sicht ist es nicht die ideale -, wollen sie also am schluss eine lösung , oder geht ihnen die liberalisierungsideologie über alles ?
ist es ihnen einfach egal , ob sie am schluss wieder den absehbaren scherbenhaufen produzieren , den sie schon einmal hatten ?
denn nichts spricht dafür , dass ihre liberalisierungsbotschaft heute populärer wäre als damals ; die seitherigen erfahrungen beweisen das gegenteil .
und vergessen sie schliesslich nicht , dass es letztes mal eine kleine gruppe war , die gegen die strommarktliberalisierung angetreten ist , und wir haben damals gegen die erdrückende mehrheit hier im bundeshaus gewonnen .
dieses mal wird das bündnis von anfang an viel breiter sein .
auch die gemeinden und städte sind aus guten gründen gegen diese vollliberalisierung ; sie stehen hinter dem kompromiss der expertenkommission .
sie müssen daran denken , auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen : sie brauchen nicht nur hier unter der " käseglocke " des bundeshauses eine mehrheit , wo sie sich gegenseitig bestärken können , sondern auch in einer volksabstimmung .
die mehrheit der bevölkerung weiss , was sie bei einer liberalisierung zu verlieren hat .
herr rechsteiner , wenn ich sie richtig verstanden habe , wollen sie die monopole bestehen lassen , die letztes jahr weit über 1 milliarde franken reingewinn ausgewiesen haben - meiner ansicht nach also genügend .
sie wollen sich aber nicht bereit erklären , für erneuerbare energien einen teil beizusteuern .
das muss ja gemäss den vorschlägen direkt auf die konsumenten überwälzt werden .
wollen sie diese monopole behalten , damit auch hunderte von millionen franken gebühren abgeschöpft werden ?
bei artikel 18 a absatz 4 geht es nun darum , wie der verwaltungsrat und die geschäftsleitung der [ page 1027 ] übertragungsnetzbetreiberin zusammengesetzt sein sollen .
ich stehe für eine nichteinschränkende lösung ein und habe daher den minderheitsantrag i eingereicht .
einzelne mitglieder des verwaltungsrates der übertragungsnetzbetreiberin sollen nicht in entscheidungen zum operativen betrieb der übertragungsnetzbetreiberin einbezogen werden dürfen .
damit können allfällige interessenkonflikte vermieden werden ; das muss sein , aber damit hat es sich dann auch schon .
wieso diese schlanke fassung ?
wir werden in den vorgängigen absätzen von artikel 18 a festhalten , dass die übertragungsnetzbetreiberin in form einer selbstständigen juristischen person operieren und keine kommerziellen tätigkeiten in den bereichen elektrizitätserzeugung oder elektrizitätshandel ausüben soll .
durch die rechtliche und organisatorische verselbstständigung der übertragungsnetzbetreiberin ist eine einflussnahme der beteiligten unternehmen auf die täglichen operativen entscheide der übertragungsnetzbetreiberin ausgeschlossen .
folgt man jetzt aber der logik der mehrheit der kommission oder der anderen minderheiten , so sollen die mehrheit oder alle mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitung nicht in einem verhältnis zu unternehmen in der elektrizitätswirtschaft stehen .
ja , wie stellen sie sich das eigentlich vor ?
wollen sie tatsächlich eine geschäftsleitung oder einen verwaltungsrat einer nationalen übertragungsnetzbetreiberin , die vom ganzen geschäft nichts verstehen ?
wollen sie in der schwierigen aufbauphase auf sachkompetenz von ausgewiesenen persönlichkeiten der elektrizitätswirtschaft verzichten ?
soll eine fachunkundige mehrheit in einem verwaltungsrat kompetente und intelligente entscheide fällen ?
wo sind da der sinn und die logik ?
ich sage nein dazu , und die geschichte und erfahrung der letzten jahre sollten uns jetzt eigentlich eines besseren belehren .
bei der ehemaligen swissair wäre es wohl unbestritten auch besser gewesen , wenn man in der geschäftsleitung oder im verwaltungsrat vom fliegen und dem geschäft mit dem fliegen mehr verstanden hätte .
zudem greifen meiner meinung nach sowohl die mehrheit wie auch die anderen minderheiten in teilweise unsachlicher weise ins schweizerische aktienrecht ein .
bereits nach allgemeinen aktienrechtlichen prinzipien gilt , dass der verwaltungsrat einer künftigen übertragungsnetzbetreiberin nichts mit entscheidungen des tagesgeschäftes zu tun hat .
ihm obliegt die strategische , finanzielle und auch personelle oberleitung der gesellschaft .
zudem obliegt es letztlich der generalversammlung , den verwaltungsrat zu wählen .
wir sollten vonseiten der politik die betroffene branche , die ja bis jetzt das hochspannungsnetz im wert von mehreren milliarden franken betrieben hat , angemessen integrieren .
ansonsten kommt es einer materiellen enteignung ziemlich nahe .
dass die gefahr besteht , dass sich die branche von einer engagierten netzbetreibung , die ja letztlich mit dem unterhalt und der erneuerung des netzes , also der versorgungssicherheit , zu tun hat , entfernt , wenn da überwiegend fachunkundige leute in ämter eingesetzt werden , ist für mich nicht ganz von der hand zu weisen .
wir sollten jetzt also intelligent handeln .
im interesse von uns allen bitte ich sie daher , die minderheit i zu unterstützen .
ich bin noch etwas unerfahren und habe etwas verpasst .
ich habe vorhin nur meinen minderheitsantrag zu absatz 2 begründet und komme nun noch zur begründung meines antrages zu absatz 4 , wo es um die beteiligung im verwaltungsrat geht .
ich habe ihnen vorhin ausgeführt , dass es mir mit der öffentlich-rechtlichen anstalt um ein anderes konzept geht .
ich hätte gerne eine klare aufgabenteilung .
bei einer privatrechtlichen ag ist es anders .
jetzt beginnt das politische seilziehen , wer in diesem verwaltungsrat vertreten sein solle und wer nicht .
für mich ist die interessenvertretung im verwaltungsrat grundsätzlich problematisch .
aus der sicht der umweltverbände kann es zwar vernünftig sein , in diesem verwaltungsrat vertreten zu sein .
aber insgesamt gesehen ist das vielleicht gar nicht so schlau .
denn der umweltverband ist dann in diesen verwaltungsrat eingebunden , und dann besteht die gefahr von interessenkollisionen .
bei allfälligen späteren auf umweltrecht basierenden beschwerden können diese akut werden .
das gleiche gilt auch für vertreter anderer interessen .
die verwaltungsräte sollten also nicht irgendwelche gruppierungen vertreten , sondern möglichst unabhängig sein .
in einer privatrechtlichen ag haben diese interessen nur bedingt etwas zu suchen .
mein minderheitsantrag ist nun ein kompromissversuch zwischen der mehrheitsvariante , welche nur eine mehrheit von unabhängigen vertreterinnen und vertretern im verwaltungsrat verlangt - sprich : die keine direkte oder indirekte tätigkeit in der branche ausüben -, und der variante der minderheit iii ; diese will ausschliesslich unabhängige vertreterinnen und vertreter im verwaltungsrat haben .
eine mehrheit von unabhängigen vertreterinnen und vertretern in diesem verwaltungsrat zu haben genügt für mich nicht , um dessen unabhängigkeit zuverlässig sicherzustellen .
die minderheit iii schliesst mit ihrem antrag aus , dass allenfalls fähige branchenvertreter in diesem verwaltungsrat einsitz nehmen können .
mit meinem antrag , dass zwei drittel der vertreterinnen und vertreter unabhängig sein müssen , möchte ich sicherstellen , dass eine überwiegende mehrheit nicht mit der branche verflochten ist , aber geeignete fachleute aus der branche vertreten sein dürfen .
ich bitte sie deshalb auch hier , meinen minderheitsantrag zu unterstützen und so mit einem realpolitischen mittel einem möglichen referendum einen zahn zu ziehen .
wir begrüssen die schaffung einer schweizerischen netzgesellschaft , doch halten wir es für unvernünftig , dass ausgerechnet die ehemaligen monopolisten die swissgrid privatrechtlich führen sollen , also jene , die den unabhängigen produzenten das leben seit jahrzehnten schwer machen , die systematisch die erneuerbaren energien boykottiert haben und die heute eindeutig übersetzte netzgebühren verlangen , nicht zuletzt eben zulasten der kleinen und mittleren unternehmen .
ich erinnere daran : alleine die vier grossen verbundwerke haben einen gewinn in der höhe von 1,2 milliarden franken erzielt , ohne dass diesem gewinn irgendeine nennenswerte wertschöpfung oder nennenswerte investitionen gegenüberstehen würden .
das sind margen wie in der pharmaindustrie , aber ohne dass in vergleichbarem ausmass geforscht würde .
nun gehen wir daran , den verwaltungsrat der neuen übertragungsnetzbetreibergesellschaft zu bestimmen .
mein minderheitsantrag iii zu absatz 4 zielt darauf ab , jene vorschriften zu statuieren , die die wettbewerbskommission in ihrem entscheid vom 7. märz 2005 für swissgrid in einer verfügung erlassen hat .
es heisst dort : " der swissgrid ag ist es untersagt , beteiligungen an unternehmen zu halten , welche die soeben genannten tätigkeiten kommerziell ausüben .
" das betrifft stromverteilung , stromerzeugung , stromhandel .
" die mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitung der swissgrid ag dürfen nicht gleichzeitig organen von juristischen personen angehören , welche die soeben genannten tätigkeiten kommerziell ausüben .
" bezüglich des nachfolgenden absatzes 5 bin ich der meinung , dass im verwaltungsrat eines übertragungsnetzbetreibers jene kreise sitzen sollten , die direkt von den aktivitäten dieses übertragungsnetzes betroffen sind .
es sind natürlich die vertretungen der kleinen und grossen erzeuger sowie die kleinen und grossen stromkonsumenten .
es ist nicht zuletzt eine frage des umweltschutzes - denken sie an die problematik der elektromagnetischen strahlung oder auch an die netzführung über die alpen , die mit zahlreichen landschaftlichen fragen verbunden ist .
es gibt heute noch kein wirkliches konzept für ein gesamtschweizerisches netz .
nach den gemachten erfahrungen mit den zusammenbrüchen der stromversorgung sollte die idee einer neuen übergeordneten netzebene mit in der erde oder in seen verlegten hochspannungsgleichstrom-übertragungsleitungen in der [ page 1028 ] schweiz seriös geprüft werden .
denn dies würde es eben erlauben , den intensiven stromhandel zu bewältigen und die bevölkerung besser als heute vor elektromagnetischen feldern zu schützen .
dafür , meine ich , müssten im verwaltungsrat des übertragungsnetzbetreibers alle interessierten kräfte mitwirken , selbstverständlich auch im sinne einer fairen tarifgestaltung .
die fortsetzung des bisherigen wollen wir nicht , deshalb bitte ich sie , die bestrebung zu unterstützen , dass es eine öffentlich-rechtliche gesellschaft wird .
denn es ist ein monopol , es gibt keinen wettbewerb .
stromtransport ist aber eine öffentliche aufgabe .
kollege rechsteiner , sie haben gewinnzahlen von 1,2 milliarden franken genannt .
können sie uns sagen , wie gross der anteil dieser 1,2 milliarden franken ist , der durch die kapitalbeteiligungen der öffentlichen hand in die kassen von gemeinden und kantonen geflossen ist ?
ich kann ihnen nur die zahl für die nok nennen .
sie haben eine sonderausschüttung von 100 millionen franken gemacht .
das ist eigentlich sehr wenig .
das meiste geld bleibt in diesen firmen , und es wird jetzt eingesetzt , um ausländische stromgesellschaften aufzukaufen .
schauen sie einmal , was die atel mit ihren gewinnen macht : die verdient pro kilowattstunde , die sie über den gotthard leitet , 2 rappen .
das sind enorme gewinne , die aus einem monopol gezogen werden .
es ist eine art wegzoll , und ich behaupte , diese gewinne werden heute in der schweiz nicht produktiv eingesetzt .
vor allem werden sie nicht für erneuerbare energien eingesetzt .
die fdp-fraktion steht grossmehrheitlich hinter der mehrheit der kommission .
ich spreche zu zwei dingen , nämlich zum übertragungsnetzbetreiber als solchem und zum verwaltungsrat .
wir sind uns in diesem saal ja einig , dass wir eine schweizweite netzgesellschaft brauchen , um die internationalen anforderungen erfüllen zu können , aber auch um die interessen der schweiz in diesem bereich wahren zu können .
heute ist die etrans , welche das tut - zukünftig soll das die swissgrid sein -, im besitz der fünf grossen überlandwerke .
für uns ist eine privatwirtschaftliche lösung in diesem bereich absolut sinnvoll und richtig .
was spricht für eine unabhängige , privatrechtliche lösung ?
natürlich sind wir in einem gewissen dilemma , da gebe ich den urhebern der minderheitsanträge schon recht .
wir haben auf der einen seite die rechte der eigentümer und auf der anderen seite die monopolsituation ; da müssen wir eine vernünftige zwischenlösung suchen .
wir schaffen eine monopolsituation in bezug auf das übertragungsnetz , und da besteht natürlich die gefahr , dass diese situation von den eigentümern ausgenützt wird .
das ist völlig klar .
wir haben dagegen drei massnahmen vorgesehen : das sind erstens diese gesetzlichen vorschriften ; zweitens gibt es gemäss artikel 18 g das kontrollorgan elcom , welches das ganze überwachen muss , vor allem die preise ; und dann ist es wichtig , in dieser gesellschaft einen möglichst unabhängigen verwaltungsrat zu haben .
wichtig ist also nicht nur einfach die frage " privat oder nicht privat ?
" , sondern die frage , wie privat und wie unabhängig diese gesellschaft dann funktioniert .
wenn sie das problem nicht privatwirtschaftlich lösen wollen , ist in diesem zusammenhang aber auch die frage der enteignung wichtig .
diese wurde von den linken und den antragstellern völlig ausgeblendet .
man tut so , als ob dann nicht ganz massive forderungen auf den staat zukommen würden .
was heisst das faktisch ?
faktisch würde das bedeuten , dass die konsumentinnen und die konsumenten entweder über die steuern oder über den strom das netz dann praktisch zweimal bezahlen müssten .
das würde selbstverständlich zu einer erheblichen verteuerung des stromes führen .
man muss in diesem zusammenhang auch die internationalen regeln beachten .
die europäische union lässt in richtlinie 2003 /54/eg ganz klar eine privatrechtliche lösung zu .
allerdings stellt sie die forderung , dass eine möglichst grosse unabhängigkeit der organe sicherzustellen ist , und dieser forderung kommen wir selbstverständlich nach , indem wir verlangen , dass die mehrheit der verwaltungsräte [ page 1029 ] unabhängig von den elektrizitätsgesellschaften sein muss , und zwar unabhängig bezüglich verträgen und entschädigungen .
diese unabhängigkeit ist uns ein grosses anliegen .
wir unternehmen natürlich beim verwaltungsrat , bei der festlegung der organe , eine zweite gratwanderung : auf der einen seite haben wir die verantwortlichkeiten eines solchen verwaltungsrates , wir haben auch die legitimen interessen der eigentümerinnen wahrzunehmen ; auf der anderen seite muss dieser verwaltungsrat wirklich so weit wie möglich unabhängig sein , wenn wir eine privatrechtliche lösung treffen .
die minderheit i ( brunner toni ) geht uns klar zu wenig weit .
hier wird , herr brunner , suggeriert , man könne das messerscharf genau festlegen , wo der operative bereich und wo der strategische bereich ist .
meine erfahrungen in verwaltungsräten haben immer wieder gezeigt , dass diese schnittlinie völlig unklar ist .
ich bringe ihnen ein beispiel , ich frage sie : wenn der verwaltungsrat über die grundsätze der preisbildung diskutiert , ist das jetzt operativ , oder ist es strategisch ?
da werden sie sehr schnell merken , dass sie sich rasch in operative bereiche einmischen , und das wollen wir eben nicht .
das würde ja dann in ihrem fall das gesetz verbieten .
die minderheiten ii ( bäumle ) und iii ( rechsteiner-basel ) gehen uns zu weit .
herr bäumle verlangt , dass eine zweidrittelmehrheit in diesem verwaltungsrat völlig unabhängig sein soll .
es gilt einfach zu bedenken , dass es auch bei diesem verwaltungsrat sinnvoll ist , dass leute drin sind , die von der sache etwas verstehen .
es ist eine absolut wichtige sicherheitstechnische sache , die es hier zu beachten gilt : die netzsicherheit hängt wesentlich auch von den leuten ab , die in diesem verwaltungsrat sind und das nötige know-how in diesem bereich mitbringen .
herr rechsteiner verlangt in seinem minderheitsantrag , dass überhaupt keine vertreter der eigentümer einsitz nehmen sollen .
da frage ich mich - dann ist das know-how gerade überhaupt nicht mehr vorhanden , und die einflüsse sind praktisch gleich null .
das scheint mir dann doch wesentlich über das mass des vernünftigen hinauszugehen .
was die minderheit rechsteiner-basel zu artikel 18 absatz 5 anbelangt , gilt es festzuhalten , dass wir dem bundesrat folgen .
die kantone , so schlägt es der bundesrat vor , sollen zwei vertreter entsenden können .
damit haben wir neben dem indirekten einfluss der kantone über die überlandwerke hier einen zusätzlichen einfluss .
der garantiert zusätzlich eine gewisse unabhängigkeit .
uns reicht das , wir brauchen nicht noch zusätzliche leute von aussen in diesem verwaltungsrat .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit rechsteiner-basel zu absatz 5 abzulehnen .
insgesamt bitte ich sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
ich spreche zuerst zu absatz 2 : namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , die minderheit i ( bäumle ) und die minderheit ii ( nordmann ) abzulehnen .
die gründe dafür sind folgende : die grosse mehrheit der kommission sprach sich dafür aus , dass der übertragungsnetzbetreiber privatrechtlich organisiert sein soll .
eine öffentlich-rechtliche anstalt würde eine verstaatlichung der übertragungsnetze bedeuten .
die bisherigen eigentümer könnten also nicht mehr über ihr eigentum verfügen .
dem bund könnten entschädigungsforderungen in milliardenhöhe gestellt werden .
die minderheit ii will wie die minderheit i einen öffentlich-rechtlichen netzbetreiber und dazu noch die wahl der anstaltsleitung dem bundesrat übertragen .
die mehrheit der kommission ist überzeugt , dass eine privatrechtliche aktiengesellschaft den betrieb wie bis anhin sicher und wirtschaftlich führen kann .
aus diesem grund wurde auch die betreibergesellschaft swissgrid gegründet .
diese gesellschaft ist für einen funktionierenden strommarkt wichtig und bietet die gewähr , dass der auftrag gemäss artikel 18 b erfüllt wird .
die kommission will auch , dass die gesellschaft möglichst unabhängig ist ; darum wurde eine entsprechende formulierung gewählt .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und die minderheiten i ( bäumle ) und ii ( nordmann ) abzulehnen .
zu absatz 4 : die minderheiten ii ( bäumle ) und iii ( rechsteiner-basel ) lehnen wir ab .
diese frage wurde umfassend diskutiert und kontrovers behandelt .
die kommission will , dass die mehrheit des verwaltungsrates nicht gleichzeitig im direkten oder indirekten vertrags - oder entschädigungsverhältnis mit elektrizitätsunternehmen sein darf .
die minderheiten ii und iii gehen noch weiter .
die minderheit i ( brunner toni ) schlägt eine weniger einschränkende formulierung vor .
es darf doch nicht sein , dass eigentumsrechte derart eingeschränkt werden .
das wäre ein eingriff ins aktienrecht .
eigentümer könnten nicht einmal im mandatsverhältnis personen in die geschäftsleitung oder in den verwaltungsrat delegieren .
die formulierung der minderheit i ( brunner toni ) ist offener und entspricht der geltenden praxis .
hier sind ja köpfe wichtiger als vorschriften .
wir wollen doch fachleute und keine würdenträger im verwaltungsrat haben .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit i zu folgen .
zu absatz 5 : der antrag der minderheit rechsteiner-basel ist zu einengend .
die fassung des bundesrates lässt mehr freiheit , mehr spielraum , mehr gestaltungsmöglichkeiten für die zusammensetzung des verwaltungsrates .
es ist doch nicht die aufgabe des gesetzgebers , privatrechtlichen aktiengesellschaften für die ausgestaltung ihres verwaltungsrates im gesetz vorschriften zu machen .
der verwaltungsrat würde durch diese anzahl mitglieder auch viel zu gross .
wir bitten sie deshalb , den antrag der minderheit rechsteiner-basel abzulehnen .
die cvp-fraktion steht zu den mehrheitsanträgen und lehnt alle minderheitsanträge zu artikel 18 a ab .
ich spreche in erster linie zur gesellschaftsform des übertragungsnetzbetreibers und zweitens zur zusammensetzung des verwaltungsrates .
die subkommission hat als vorberatendes gremium die frage der ausgestaltung und rechtlichen form des übertragungsnetzbetreibers gründlich und breit behandelt .
aufgrund der eigentumsverhältnisse im bereich der schweizerischen kraftwerkgesellschaften mit einem anteil der öffentlichen hand von etwa 80 bis 85 prozent war auch ich anfänglich der ganz klaren meinung , dass der neue übertragungsnetzbetreiber eine öffentlich-rechtliche anstalt sein müsse .
aufgrund eines durch das bundesamt für energie im auftrag der subkommission eingeholten rechtsgutachtens wurde aber aufgezeigt , dass eine neue , öffentlich-rechtliche ausgestaltung des übertragungsnetzbetreibers unverhältnismässig wäre .
vor allem der erwerb des nicht oder nur [ page 1030 ] teilweise in öffentlichem besitz stehenden anteils des übertragungsnetzes - zum beispiel des ganzen , in privatem besitz stehenden netzes der atel-gruppe - würde in zusammenhang mit entsprechenden regelungen grösste finanzielle forderungen an die öffentliche hand zur folge haben .
ich bin aus diesem grunde nicht überzeugt , dass die kantone , die gemeinden und auch der bund bereit und auch imstande wären , diese leistungen im finanziellen bereich zu erbringen .
um der öffentlichen hand trotz der vorgesehenen privatrechtlichen form der übertragungsnetzgesellschaft mitsprache und mehrheit zu sichern , sieht der unter absatz 4 aufgeführte mehrheitsantrag im verwaltungsrat und in der geschäftsleitung eine überzahl von vertretern solcher unternehmen vor , die nicht direkt in den bereichen der elektrizitätserzeugung und des elektrizitätshandels tätig sind .
damit wird genügend gewähr geboten , dass die entscheide in den gremien des übertragungsnetzbetreibers die berechtigten interessen der öffentlichen hand berücksichtigen .
diese form der privatrechtlichen gesellschaft garantiert in diesem bedeutungsvollen wirtschaftsbereich die wahrung der notwendigen kompetenz und entsprechenden erfahrung , um diese wichtige aufgabe wahrzunehmen .
aus diesem grunde steht die cvp-fraktion mit überzeugung zu den mehrheitsanträgen zu absatz 2 und absatz 4. ich bitte sie , diese auch mitzutragen .
die betreibung eines übertragungsnetzes ist eigentlich eine öffentliche aufgabe und gehört grundsätzlich nicht in private hände , denn hier ist kein wettbewerb möglich , sondern es geht darum , dass eine organisation diese aufgabe wahrnimmt und möglichst gut ausführt .
weil es eine aufgabe im interesse unseres ganzen landes ist und weil grundsätzlich kein wettbewerb bestehen kann , ist es auch richtig , dass sie in die hände einer unabhängigen , öffentlich-rechtlichen anstalt gelegt wird und dass der bund und die politik auch entsprechende einflussmöglichkeiten haben .
diese voraussetzungen können geschaffen werden , wenn sie bei absatz 2 der minderheit i oder der minderheit ii zustimmen und bei absatz 4 die minderheit ii oder die minderheit iii unterstützen .
die verantwortlichen gremien sollen nach unserer ansicht die verantwortung nicht rein privatrechtlich tragen , sondern müssen weiterhin eine bindung zur öffentlichen hand haben .
bisher haben monopolisten diese aufgabe ausgeführt , in zukunft werden es wiederum spezialisten und fachleute aus der welt der elektrizitätserzeuger sein .
so oder so müssen wir davon ausgehen , dass eine enge verflechtung zwischen den verschiedenen akteuren auf diesem gebiet bestehen wird .
deshalb ist es umso wichtiger , dass mindestens von der form her und in der ganzen administration so weit wie möglich eine saubere trennung gemacht wird .
es kann nicht angehen , dass um diesen netzbetreiber herum wiederum seilschaften aufgebaut werden oder entstehen , denn solche haben sich auf anderen gebieten der infrastruktur nicht zum wohle unseres landes ausgewirkt .
die stromerzeugung und die ganze welt der stromverteilung sind eine spezielle welt für sich , und wer einmal längere zeit im verwaltungsrat eines kraftwerkes gesessen und mitgewirkt hat , kann unschwer feststellen , dass die behauptung gar nicht stimmt , dass die öffentliche hand durch ihre vertreter in diesen verwaltungsräten diese werke massgeblich steuere .
das stimmt nicht !
die werke werden von den direktionen , von den fachleuten in diesen unternehmungen gesteuert , und die verwaltungsräte segnen ab .
das ist fakt , das ist die wirklichkeit , und so läuft es weiter .
deshalb ist es umso wichtiger , dass hier eine klare trennung zwischen den betreibern und den erzeugern gemacht wird .
insofern bitte ich sie also auch aus dieser perspektive , die minderheitsanträge ausser den minderheitsantrag brunner toni zu unterstützen .
herr brunner hat damit argumentiert , dass die einzelnen leute ja unabhängig seien und unabhängig bleiben könnten .
das stimmt nach der ganzen erfahrung einfach nicht !
in der kommission war man sich einig : es handelt sich hier um ein kernelement der vorlage ; das wurde immer wieder betont .
wir reden in artikel 18 a über die frage , wie eine schweizerische netzgesellschaft auszugestalten ist .
somit reden wir über die frage , wie unabhängigkeit , wie transparenz und wie nichtdiskriminierung im strommarkt geschaffen werden können .
die sp hat bereits in der beratung des emg eine öffentlich-rechtliche anstalt vorgeschlagen .
herr theiler , ich muss es ihnen noch einmal sagen - wir haben es bereits damals im abstimmungskampf mehrmals betont -: es geht hier nicht um enteignung , es geht um den betrieb des netzes .
im abstimmungskampf über das referendum spielte diese frage eine zentrale rolle .
die bevölkerung hat zu recht wenig bis kein vertrauen in private monopole .
die kunden und kundinnen wissen aus zahlreichen beispielen , dass sie bei einem privaten monopol dem preis dieses einzigen anbieters ausgeliefert sind , der - weil er eine private aktiengesellschaft ist - nur ein inhärentes ziel hat , nämlich die gewinnmaximierung .
die konsumenten und konsumentinnen haben die negativen folgen verstanden .
auch die verwaltung weiss , dass sie hier ein natürliches monopol zu regulieren hat .
aber anstatt die einzig konsequente schlussfolgerung zu ziehen , nämlich die öffentlich-rechtliche ausgestaltung dieser regulierung , hat sie nun so lustige sachen wie eine " chinesische mauer " eingebaut - die " chinesische mauer " , das ist die europäische fachbezeichnung für genau diese rahmenbedingungen , die hier diskutiert werden und die eine gewisse unabhängigkeit gewähren sollen .
sie wissen genauso gut wie wir von der sp : die schweiz ist aufgrund ihrer kleinheit extrem schlecht dazu geeignet , dass eine 6000 kilometer lange mauer um sie herum gezogen wird ; man müsste sie notabene viermal ums ganze land herum bauen .
die verhältnisse sprechen offensichtlich gegen ein solches konstrukt .
in einer kleinstrukturierten branchenlandschaft wie der schweizerischen elektrizitätswirtschaft stehen sich produzenten und betreiber nicht nur bei den zahlreichen apéros mit uns parlamentarierinnen und parlamentariern gegenseitig auf den füssen - dies ist kein vorwurf , es ist faktisch ein naturgesetz der kleinen zahl .
darum sind wir gefordert , hier als gesetzgeber die zusätzliche unabhängigkeit zu schaffen : in einem ersten schritt ist eine öffentlich-rechtliche gesellschaft zu schaffen und in einem zweiten schritt die klare formale unabhängigkeit zu gewähren .
darum werden wir bei absatz 2 für die minderheit ii ( nordmann ) stimmen und anschliessend die minderheiten rechsteiner-basel bzw. bäumle unterstützen .
wir sind der meinung , dass die verbesserungen , die die mehrheit vorgenommen hat , genügen .
es geht ja darum , dass diese gesellschaft unabhängig ist und dass die produzenten den entsprechenden zugang haben .
so , wie anderenorts die weko darüber wacht , dass eine allfällige monopolstellung nicht ausgenutzt wird , so , wie die comcom darüber wacht , dass eine monopolstellung nicht ausgenutzt wird , wird die elcom darüber wachen , dass eine monopolstellung nicht zulasten der produzenten ausgenutzt wird .
deswegen bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
zuerst eine organisatorische bemerkung zu dieser debatte : die beschlüsse , die wir hier beim elektrizitätsgesetz fällen , gelten sinngemäss auch für die entsprechenden artikel im stromversorgungsgesetz .
wir werden also die debatte zu den " gleichen " artikeln nicht zweimal führen .
nun zu artikel 18 a absatz 2 , zum übertragungsnetzbetreiber ; vielleicht auch hierzu eine vorbemerkung : die privatrechtlich organisierte elektrizitätswirtschaft hat in der schweiz bisher sehr gut funktioniert , und gerade deshalb ist bei einer allfälligen änderung der gesellschaftsform , die sicher auch finanzielle folgen hätte , zurückhaltung am platz .
eine grosse mehrheit der kommission spricht sich in [ page 1031 ] übereinstimmung mit dem bundesrat dafür aus , dass der übertragungsnetzbetreiber privatrechtlich organisiert werden soll .
eine öffentlich-rechtliche anstalt würde eine verstaatlichung oder quasiverstaatlichung der übertragungsnetze bedeuten , da die bisherigen eigentümer nicht mehr über ihr eigentum verfügen könnten .
die kommissionsmehrheit sieht die gefahr , dass dann berechtigte und massive entschädigungsforderungen an den bund gestellt werden könnten .
die minderheit i ( bäumle ) will wie die minderheit ii ( nordmann ) einen öffentlich-rechtlichen übertragungsnetzbetreiber , und letztere will dazu noch die wahl der anstaltsleitung dem bundesrat übertragen .
die kommissionsmehrheit glaubt jedoch , dass eine privatrechtliche aktiengesellschaft den betrieb sicherer und wirtschaftlicher gewährleisten kann .
die betreiber haben bekanntlich bereits eine betreibergesellschaft mit dem namen swissgrid gegründet .
diese gesellschaft dürfte problemlos die in artikel 18 b aufgeführten aufgaben übernehmen können .
die kommission ist allerdings der ansicht , dass es für einen gut funktionierenden strommarkt wichtig ist , dass der betreiber möglichst unabhängig ist .
sie schlägt deshalb in ihrem antrag eine entsprechende formulierung vor , und ich bitte sie , hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
mit dem einschub " unabhängige " will die mehrheit verhindern , dass ein privatrechtlich organisierter übertragungsnetzbetreiber über die stellenbesetzung in der operativen führung oder im verwaltungsrat in abhängigkeit von den stromproduzenten gerät .
damit reagiert die kommission auf eine verfügung der weko , die die unabhängigkeit des übertragungsnetzbetreibers von den stromproduzenten vorschreibt .
mit dieser lösung wird auch die nichtdiskriminierung derjenigen elektrizitätsversorgungsunternehmen gewährleistet , die nicht in der swissgrid zusammengeschlossen sind .
ich bitte sie also , hier der mehrheit zuzustimmen .
dann zu absatz 4 , der vertretung im verwaltungsrat : sehr kontrovers wurde in der kommission die frage diskutiert , wie die unabhängigkeit des übertragungsnetzbetreibers sichergestellt werden soll .
die mehrheit der kommission konnte sich schliesslich auf eine formulierung einigen , nach der die mehrheit der vertreter im verwaltungsrat und die mitglieder der geschäftsleitung nicht gleichzeitig im direkten oder indirekten vertrags - oder entschädigungsverhältnis mit elektrizitätsunternehmen sein dürfen .
die minderheit ii schlägt vor , dass nicht nur eine mehrheit , sondern zwei drittel der vertreter im verwaltungsrat und die mitglieder der geschäftsleitung nicht gleichzeitig im vertrags - oder entschädigungsverhältnis mit elektrizitätsunternehmen sein dürfen .
die minderheit iii geht noch weiter und will diese verbindung zwischen elektrizitätsunternehmen und übertragungsnetzbetreibern ganz unterbinden .
die minderheit i will dagegen keine so einschränkende formulierung .
sie ist der ansicht , dass mit dem text der kommissionsmehrheit die eigentumsrechte zu stark eingeschränkt würden , was einen unberechtigten eingriff in das aktienrecht darstelle .
so könnten beispielsweise die eigentümer nicht einmal mehr jemanden im mandatsverhältnis in die geschäftsleitung oder in den verwaltungsrat delegieren .
um die unabhängigkeit der netzgesellschaft von den übrigen gesellschaften im elektrizitätssektor und gleichzeitig auch die gleichbehandlung derjenigen netzbetreiber , die nicht in der swissgrid zusammengeschlossen sind , zu gewährleisten , ist allerdings nicht nur eine rechtlich-organisatorische entflechtung , sondern auch eine entflechtung im hinblick auf die verfügbaren informationen notwendig .
deshalb sollen nach ansicht der kommission die vertreter im verwaltungsrat des übertragungsnetzbetreibers eben in keinem direkten oder indirekten entschädigungs - oder vertragsverhältnis mit elektrizitätsunternehmen stehen .
indem diese regelung nicht auf alle mitglieder des verwaltungsrates , sondern nur auf dessen mehrheit angewendet wird , kann gewährleistet werden , dass das know-how der übertragungsnetzbetreiber dennoch in die neue unternehmung einfliessen kann , was sicher wichtig ist .
noch zu absatz 5 , zu den statuten : der bundesrat möchte den kantonen mit absatz 5 das recht einräumen , zwei vertretungen in den verwaltungsrat des übertragungsnetzbetreibers abzuordnen .
der antrag der minderheit rechsteiner-basel sieht hingegen eine ausweitung des verwaltungsrates vor und will dem bund , den kantonen , den organisationen der wirtschaft und weiteren gesellschaften einen sitz im verwaltungsrat einräumen .
die mehrheit der kommission lehnt diesen antrag ab , da sie die meinung vertritt , dass es nicht aufgabe des gesetzes ist , die zusammensetzung des verwaltungsrates einer privatrechtlichen aktiengesellschaft zu regeln ; dies würde einen unberechtigten eingriff bedeuten .
ich bitte sie deshalb , diesen minderheitsantrag abzulehnen und auch in den anderen punkten der mehrheit der kommission zuzustimmen .
les votes suivants valent aussi pour l'article 18 alinéas 2 , 4 et 5 du projet 2. [ vs ] art .
18 a abs .
2 - art .
18 a al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit ii .... 68 stimmen für den antrag der minderheit i .... 43 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 73 stimmen [ vs ] art .
18 a abs .
4 - art .
18 a al .
4 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit iii .... 87 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 48 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 97 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 73 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 132 stimmen für den antrag der minderheit i .... 52 stimmen [ vs ] art .
18 a abs .
5 - art .
18 a al .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 71 stimmen [ vs ] art .
18 b antrag der mehrheit abs .
1 .... a. er betreibt und überwacht das gesamtschweizerische übertragungsnetz , gewährleistet einen sicheren , leistungsfähigen und effizienten betrieb und führt es als eine regelzone .
er hat .... .... g. .... und veröffentlicht die netznutzungstarife , die jahressumme der netznutzungsentgelte , die .... .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 bis der bundesrat kann den übertragungsnetzbetreiber verpflichten , für den abruf von regelenergie vorrangig elektrizität aus erneuerbarer energie einzusetzen .
[ vs ] antrag der minderheit ( steiner , brunner toni , hegetschweiler , keller , kunz , lustenberger , reymond , speck , stahl ) abs .
1 der übertragungsnetzbetreiber sorgt dauernd für einen diskriminierungsfreien , zuverlässigen und leistungsfähigen betrieb des übertragungsnetzes als wesentliche grundlage für die sichere versorgung der schweiz .
er legt die grenzüberschreitenden übertragungskapazitäten in koordination mit den zuständigen netzbetreibern der nachbarländer fest .
( rest des absatzes streichen ) abs .
2 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( speck , bigger , brunner toni , hegetschweiler , keller , lustenberger , messmer , reymond , steiner ) abs .
1 bst .
g zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( stahl , bigger , brunner toni , hegetschweiler , keller , reymond , speck , steiner ) abs .
2 bis streichen [ vs ] art .
18 b proposition de la majorité al .
1 .... a. il exploite et surveille l'ensemble du réseau de transport de la suisse , il veille à une exploitation sûre , performante et efficace du réseau de transport et le gère comme une seule zone de réglage .
il est responsable .... .... g. .... du réseau , le montant annuel des rétributions versées pour l'utilisation du réseau , les exigences .... .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 bis le conseil fédéral peut obliger le gestionnaire du réseau de transport à utiliser en priorité de l'électricité issue d'énergies renouvelables pour couvrir le besoin d'énergie de réglage .
[ vs ] proposition de la minorité ( steiner , brunner toni , hegetschweiler , keller , kunz , lustenberger , reymond , speck , stahl ) al .
1 pour assurer l'approvisionnement en électricité de la suisse , le gestionnaire du réseau de transport veille continuellement à ce que l'exploitation du réseau soit à la fois non discriminatoire , fiable et performante .
il fixe les capacités de transport transfrontalier en coordination avec les exploitants de réseau des pays limotrophes .
( biffer le reste de l'alinéa ) [ page 1033 ] al .
2 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( speck , bigger , brunner toni , hegetschweiler , keller , lustenberger , messmer , reymond , steiner ) al .
1 let .
g adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( stahl , bigger , brunner toni , hegetschweiler , keller , reymond , speck , steiner ) al .
2 bis biffer [ vs ] la présidente ( meyer thérèse , présidente ) : nous allons entendre le développement de toutes les propositions de minorité .
nous voterons d'abord sur la lettre g pour épurer la proposition de la majorité .
ensuite , nous opposerons le résultat à la proposition de la minorité steiner qui a un autre concept .
sie sehen , dass in artikel 18 b festgelegt werden soll , welche aufgaben dem übertragungsnetzbetreiber zukommen .
wenn sie diese regelung in zwei absätzen anschauen , sehen sie , dass absatz 1 eine langfädige aufzählung - literae a bis i - ist , welche aufgaben dieser netzgesellschaft zukommen sollen .
wie es bei einer solchen langfädigen aufzählung ist , kann sie kaum abschliessend sein .
entsprechend finden sie absatz 2 : " der bundesrat kann dem übertragungsnetzbetreiber weitere aufgaben übertragen .
" mit der minderheit - ich bitte sie , diese zu unterstützen - bin ich der meinung , dass diese bestimmung der aufgaben wesentlich kürzer gehalten werden kann und auf das wesentliche zu reduzieren ist .
die eigentlichen aufgaben , die der netzgesellschaft zukommen sollen , können mit wenigen zeilen klar umschrieben werden .
sie gehen damit kein risiko ein ; sie haben oben bei artikel 18 a absatz 6 beschlossen : " die statuten und deren änderung müssen von der elcom genehmigt werden .
" die statuten sind also nicht beliebig zu fassen .
wir sind der meinung , dass eben in den statuten allfällige zusätzliche aufgaben festgehalten werden können .
das ist auch bezüglich möglicher änderungen wesentlich flexibler als eine unvollständige auflistung im gesetz : wenn es in letzterem fall eine änderung gibt , müssen wir hier im rat über eine entsprechende gesetzesänderung debattieren .
ich bitte sie also sehr , dieser vereinfachung gemäss antrag der minderheit stattzugeben .
erlauben sie mir , dass ich gleich noch zu artikel 18 b absatz 1 buchstabe g stellung nehme .
hier bitten wir sie , die minderheit speck zu unterstützen .
warum ?
für das funktionieren des strommarktes ist es keineswegs notwendig , dass die netzbetreiber die jahressumme der netznutzungsentgelte zugänglich machen .
die fdp-fraktion lehnt deshalb den mehrheitsantrag ab und befürwortet im sinne eines schlanken gesetzes - wie ich es auch mit meinem minderheitsantrag möchte - den antrag der minderheit speck .
auf die zusätzliche pflicht zur öffentlichkeitsarbeit kann verzichtet werden , da sie der breiten bevölkerung keinen zusatznutzen bringt und nur weitere kosten für die netzbetreiber verursacht - kosten , die letztlich sie als konsumentinnen und konsumenten zu bezahlen haben .
herr steiner , nur eine kurze frage : was würde sich bei dem von ihrer minderheit formulierten absatz 1 ändern , wenn sie das wort " dauernd " streichen würden ?
ja , für mich ändert sich nichts .
dann ist er noch schlanker .
danke für ihre unterstützung dieses minderheitsantrages !
ich vertrete hier den antrag der minderheit speck zu artikel 18 b absatz 1 buchstabe g. ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
herr speck wollte die fassung des bundesrates ins gesetz aufnehmen .
seien sie versichert : auch der bundesrat hat sich überlegungen zu diesem punkt gemacht .
wir möchten keine zusätzlichen informationen gemäss antrag der mehrheit , denn sie sind nicht nötig .
der entwurf des bundesrates genügt vollauf .
sonst gibt es nur unnötige diskussionen ohne genaue kenntnis der fakten .
die wirklichen aufwandkosten kennt man nicht .
darum bitten wir sie , dem wohlüberlegten entwurf des bundesrates zu folgen .
das stromversorgungsgesetz und das elektrizitätsgesetz sollen die rahmenbedingungen regeln , damit unsere bevölkerung auch in zukunft mit sicherer und auch bezahlbarer elektrischer energie beliefert werden kann .
es ist von zentraler bedeutung , dass die marktteilnehmer in einem liberalisierten umfeld klare und verbindliche leitplanken haben , um sich mit ihrer strategie den herausforderungen der zukunft stellen zu können .
je mehr auflagen , restriktionen und wettbewerbshemmende oder wettbewerbsfremde faktoren in diese vorlage eingebaut werden , umso negativer wirkt sich dieses gesetz auf die wettbewerbsfähigkeit der schweizer volkswirtschaft aus .
im vordergrund für diese wettbewerbsfähigkeit stehen versorgungssicherheit und günstige preise .
in artikel 18 b absatz 2 bis schlägt nun die mehrheit der kommission eine über die auflagen des bundesrates hinausgehende neue auflage vor .
es ist eine auflage , die auf die sicherheit keinen einfluss hat , jedoch auf die kosten einen einfluss haben kann .
in artikel 18 b absatz 1 buchstaben a bis i sind die aufgaben des übertragungsnetzbetreibers klar geregelt , aus meiner liberalen sicht sind es bereits zu viele aufgaben .
aber es sind verbindlichkeiten .
sie haben zu entscheiden , und sie werden dann über den antrag der minderheit steiner entscheiden .
zu artikel 18 b absatz 2 bis : auch wenn es nur eine kann-formulierung ist , bitte ich sie , meine minderheit zu unterstützen ; es macht hier keinen sinn , zu den bereits in den vorhergehenden abstimmungen definierten auflagen ein weiteres kriterium hinzuzufügen .
ich spreche im namen der fdp-fraktion zu absatz 2 , zum antrag der minderheit steiner .
es geht hier um die frage , ob man die aufgaben im gesetz abschliessend aufzählen oder eine kurzversion wählen soll .
im letzteren fall ist man gezwungen , das entweder in der verordnung oder allenfalls in den statuten zu regeln .
wir sind mehrheitlich der meinung , dass wir das im gesetz regeln sollten .
wir haben es hier wirklich mit einer speziellen situation zu tun , indem wir das monopol regeln müssen .
das rechtfertigt es , dass wir hier das heft in der hand behalten .
die aufzählung der aufgaben haben wir lange durchdiskutiert .
es liegen noch einzelne minderheitsanträge vor , aber ich glaube , es ist eine ausgereifte sache .
wenn sich zeigen sollte , dass das ganze ergänzt werden muss , müssten wir wieder über die bücher gehen und in diesem parlament entsprechende beschlüsse fassen .
die aufgaben der netzgesellschaft sind aufgaben , die wir dieser gesellschaft vom staat aus übertragen , also quasihoheitliche aufgaben .
diese sollen wirklich nur durch qualifizierte beschlüsse der politik geändert werden können .
bezüglich absatz 2 beantragt ihnen die fdp-fraktion , der mehrheit und nicht der minderheit steiner zu folgen .
bei absatz 1 buchstabe g empfehlen wir , der minderheit speck zu folgen , und bei absatz 2 bis der minderheit stahl .
in artikel 18 b absatz 1 sind die aufgaben der übertragungsnetzbetreiber geregelt .
die svp-fraktion erachtet den antrag der kommissionsmehrheit als zu stark reglementiert .
die einzelnen bestimmungen in den buchstaben des antrages der mehrheit geben dem gesetzgeber zu viele kompetenzen und schränken den netzbetreiber unnötig ein .
es ist anzunehmen , dass der [ page 1034 ] übertragungsnetzbetreiber seine aufgaben , den markt und die geschäftstätigkeit besser kennt als der gesetzgeber .
deshalb braucht er auch den nötigen handlungsspielraum , wie es die minderheit steiner vorsieht .
wichtig für den stromkunden ist die sichere versorgung ; gesetzliche vorgaben wirken sich allenfalls negativ auf den handlungsspielraum und zuletzt auf den stromkunden aus .
in der formulierung der minderheit werden die aufgaben der übertragungsnetzbetreiber allgemein umschrieben , ohne dass die versorgungssicherheit eingeschränkt wird .
die übertragungsnetzbetreiber erhalten somit den nötigen handlungsspielraum ohne unnötige gesetzliche vorgaben .
aus diesen gründen wird die svp-fraktion klar die minderheit steiner unterstützen .
in absatz 2 bis will die mehrheit der kommission bei der regelenergie der erneuerbaren energie den vorzug geben .
die erneuerbare energie wird meines erachtens klar an bedeutung gewinnen .
bedingung dafür sind aber rahmenbedingungen , welche dieser energie eine chance geben .
bei guten rahmenbedingungen könnte die stromproduktion aus erneuerbaren energien bis 2030 verdoppelt werden .
die preise für öl und gas steigen , und die verfügbarkeit dieser energieträger ist nicht unerschöpflich .
deshalb ist es von grösster bedeutung , die erneuerbaren energien zu fördern .
dies schafft wiederum arbeitsplätze und wertschöpfung im eigenen land .
in artikel 18 b absatz 2 bis will die mehrheit richtigerweise bei der regelenergie der erneuerbaren energie den vorzug geben .
heute haben verständlicherweise die erneuerbaren energien vor allem gegenüber billigimporten einen schweren stand .
deshalb ist es von grosser bedeutung , der erneuerbaren energie beim abruf von regelenergie den vorzug zu geben .
dies ist in anbetracht der ungelösten entsorgungsprobleme der radioaktiven abfälle bei der atomenergie absolut vertretbar .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen mit einem teil der svp-fraktion , hier der mehrheit zuzustimmen .
die kommission anerkennt , dass sich bussen auch nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit der branche richten müssen .
allerdings besteht die strombranche , wie ja gesagt wurde , nicht nur aus grossunternehmen , sondern grösstenteils aus kleinen und mittleren .
diesem umstand will die mehrheit der kommission rechnung tragen .
sie beantragt ihnen deshalb , nicht auf eine verzehnfachung der bussen einzutreten und den antrag der minderheit abzulehnen .
es geht hier um den unterschied zwischen 100 000 franken und 1 million franken ; d. h. , es geht gewissermassen um eine null mehr oder weniger .
die entsprechenden argumente über diese null wurden von ihnen ausdiskutiert .
von mir aus möchte ich nur noch darauf verweisen : diese strafrechtliche busse ist nicht etwa zu verwechseln mit den verwaltungssanktionen , die gemäss dem kartellgesetz ausgesprochen werden können .
dort können nämlich bis zu 10 prozent des in den letzten drei geschäftsjahren in der schweiz erzielten umsatzes belastet werden , je nach vergehen .
dass man die wirtschaftlich wirklich potenten , die sich in gesetzwidriger weise verhalten , zur kasse bitten kann , ist durch das kartellgesetz garantiert .
ich möchte dort ansetzen , wo mein vorredner aufgehört hat , nämlich bei der verhältnismässigkeit : aus dieser optik ist es ohne weiteres sinnvoll , wenn man einen strafrahmen vorgibt , der auch bei grossen unternehmungen im verhältnis zu deren gewinnmöglichkeiten und deren entsprechender finanzieller situation steht .
nur mit einem grossen strafrahmen hat auch ein strafrichter die möglichkeit , die delikte entsprechend einzuordnen und die bussen so anzusetzen , dass sie auch wirken .
ich betone nochmals : es geht hier nicht um die festlegung einer strafe , sondern nur eines strafrahmens , und dieser wird auf 1 million franken begrenzt .
jeder richter kann daruntergehen , auf 500 , 1000 oder 5000 franken zum beispiel ; das ist dann eine frage des verschuldens , eine frage auch der übrigen tatumstände .
ich bin davon überzeugt , dass unsere gerichte die strafzumessung auch im erweiterten strafrahmen durchaus richtig vornehmen werden .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , hier der mehrheit zu folgen .
wir anerkennen wohl , dass sich bussen auch nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit richten müssen .
allerdings überschätzen sie die mehrzahl der in der strombranche tätigen ; herr bigger hat bereits darauf hingewiesen .
die strombranche besteht nicht nur aus grossunternehmen , die millionen verdienen , sondern mehrheitlich aus kleinen unternehmen , die zum teil auch im besitz der öffentlichen hand sind .
diesem umstand ist hier im rat rechnung zu tragen .
eine verzehnfachung der bussen , wie sie die minderheit fordert , lehnt die fdp-fraktion ebenfalls ab .
ich verweise sie auch auf absatz 1 bis von artikel 55 des elektrizitätsgesetzes , den wir in der gestrigen beratung neu eingefügt haben ; das ist die strafbestimmung im elektrizitätsgesetz .
dort haben wir auch eine obergrenze für die bussen von 100 000 franken , wie wir sie auch hier in artikel 27 des stromversorgungsgesetzes einführen wollen .
erlauben sie mir eine letzte bemerkung : ich plädiere immer auch für eine verhältnismässigkeit bei den bussen auf strafandrohung im nebenstrafrecht im verhältnis zum ordentlichen strafrecht .
es kann ja nicht angehen , dass sie im nebenstrafrecht mit bussen oder mit anderen strafen bedacht werden , die weit über das mass im ordentlichen strafrecht für schwerere kriminelle handlungen bzw. delikte hinausgehen .
ich bitte sie , hier vernunft walten zu lassen , mass zu halten und der mehrheit zu folgen .
die minderheit fordert eine erhöhung der busse auf 1 million franken .
das würde im vergleich zum entwurf eine verzehnfachung der busse bedeuten .
eine solche erhöhung der busse ist nach ansicht der svp-fraktion unvernünftig , denn die grosse mehrheit der rund 900 elektrizitätswerke sind keine grossunternehmer , sondern kleine anbieter , vielfach im besitz einer gemeinde .
eine busse von 1 million franken würde diese kleinen privaten oder gemeindewerke überfordern und in finanzielle schwierigkeiten bringen .
die svp-fraktion lehnt deshalb die minderheit ab und unterstützt die mehrheit .
hier haben wir es mit einem einfachen entscheid zu tun ; es geht um die strafbestimmungen .
eine strafe soll - so meine zumindest ich als nichtjuristin - zwei verschiedene wirkungen entfalten : zum einen soll sie demjenigen wehtun , der ein unrecht begangen hat , und zum anderen soll die strafe davon abhalten , das unrecht ein weiteres mal zu begehen .
das gesetz sieht nun eine höchststrafe von 100 000 franken vor , wenn jemand vorsätzlich z. b. preisvorteile nicht weitergibt oder gegen die vorschriften der rechnungslegung verstösst .
wenn man sich die gewinnzahlen oder die umsätze der grossen in der branche vor augen führt , wird klar , dass diese bussandrohung ihre wirkung verfehlen wird .
zurzeit ist eine revision des strafgesetzbuches in gang .
die revision sieht vor , dass sich geldstrafen an der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit orientieren sollen .
dies war denn auch der grund , warum ursprünglich eigentlich vorgesehen war , höhere beträge einzusetzen , als wir sie hier vorfinden .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen und damit die vorgesehene höchststrafe zu dem zu machen , was sie wirklich sein soll , nämlich zu einer sanktion , die wirkt .
ich habe mich hierzu auch schon bei anderer gelegenheit geäussert .
das eine mal sind sie mir gefolgt , das andere mal nicht .
ich bin gespannt , was sie jetzt machen .
ich habe ihnen jedes mal ablehnung beantragt , immer mit denselben argumenten .
ich schaue daher jetzt mal , wie es geht , wenn ich gar kein argument bringe , und ob sie dann noch auf eine dritte weise entscheiden .
in artikel 6 geht es um die festen kunden mit einem integrierten stromtarif , und in artikel 7 geht es um jene kunden , die dem wahlmodell mit abgesicherter stromversorgung unterstehen .
in diesen beiden kundensegmenten besteht quasi eine fortführung des heutigen verhältnisses zwischen dem stromlieferanten und dem endkunden .
der heutige strompreis besteht aus zwei elementen : dem netznutzungsentgelt und dem eigentlichen energieteil .
das netznutzungsentgelt macht etwa 60 prozent des gesamten strompreises aus .
es ist unbestritten , dass dieser teil des strompreises durch die elcom überwacht werden soll .
wenn wir jetzt hier zwei kundensegmente haben , die festen kunden und die was-kunden , die wie heute noch einen einheitlichen preis haben , dann ist es naheliegend , dass jene behörde den preis überwacht und kontrolliert , die ohnehin schon den grössten anteil , nämlich 60 prozent , kontrolliert .
deshalb meinen wir , dass diese kompetenz bei der elcom angesiedelt werden soll .
wir bitten sie , die minderheitsanträge abzulehnen und die mehrheit zu unterstützen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen .
was sind unsere überlegungen ?
der strompreis setzt sich bekanntlich aus zwei elementen zusammen : aus dem eigentlichen energieteil und aus dem netznutzungsentgelt .
das netznutzungsentgelt macht dabei rund zwei drittel des totalpreises aus und wird von der elektrizitätskommission überwacht .
die minderheit nordmann verlangt nun mit artikel 21 bis , dass die tarifüberwachung im sinne der artikel 6 und 7 in anwendung des preisüberwachungsgesetzes erfolgt .
das würde bedeuten , dass der energieteil beim was-modell durch den preisüberwacher kontrolliert würde , obwohl inskünftig die elektrizitätskommission für die überprüfung der energie - und der netznutzungstarife zuständig ist , mit " second opinion " des preisüberwachers .
die fdp-fraktion erachtet deshalb eine weitere zuständige instanz als nicht notwendig , sondern als überflüssig .
dies umso mehr , als der energietarif dem wettbewerb unterstellt sein wird , von dem letztlich auch die kleinen kunden - das sind sie , das bin ich - profitieren werden .
verhindern sie doppelspurigkeiten , folgen sie hier der mehrheit der kommission .
selbstverständlichkeiten sollten nicht im gesetz festgeschrieben werden , das ist die meinung der kommissionsmehrheit .
sie ist der meinung , dass der vorliegende minderheitsantrag abgelehnt werden soll , weil er nicht nötig ist .
mit dem " unbundling " ist es möglich , den wettbewerb auch für den kleinkonsumenten spielen zu lassen ; es wird transparenz geschaffen .
es ist aufgabe der elektrizitätskommission , die netznutzungstarife und entgelte zu überwachen .
wenn sie zu hohe tarife feststellt , muss sie absenkungen verfügen oder erhöhungen untersagen .
die kommissionsmehrheit empfiehlt daher , den minderheitsantrag abzulehnen .
wir haben nichts gegen diesen antrag der minderheit rechsteiner-basel einzuwenden .
es ist nicht richtig , dass es keine monopolrente mehr geben kann .
die gefahr , dass nach wie vor eine monopolrente erwirtschaftet wird , besteht .
aber es ist aufgabe der behörden , diese monopolrente zu verhindern .
es wird niemand in diesem saal sagen , eine monopolrente sei zulässig , es sei zulässig , dass der monopolist einen über die deckung seiner kosten hinausgehenden ertrag erzielt .
wenn solche erträge erzielt werden , dann sind die preise entsprechend zu senken , damit diese monopolrente nicht erwirtschaftet werden kann .
man könnte allenfalls argumentieren , diese bestimmung brauche es gar nicht , weil das nicht geschehen dürfe .
aber wenn man so argumentiert , ist es eben gerade richtig , wenn man diese bestimmung in gesetz festhält , um nochmals darauf hinzuweisen , dass ein solches pricing nicht zulässig ist .
sämtliche regulatoren werden damit angewiesen , bei der festsetzung der preise darauf zu achten , dass eine solche monopolrente nicht erwirtschaftet wird .
ich ersuche sie deshalb im namen der sp-fraktion , der minderheit rechsteiner-basel zuzustimmen .
damit wird etwas auf gesetzesebene festgehalten , was für alle , die diesem monopol unterworfen sind , eine selbstverständlichkeit sein muss .
aber es ist eine selbstverständlichkeit , die durchgesetzt werden muss .
deshalb soll sie im gesetz festgeschrieben werden .
ich kann mich kurz halten und nur noch die ausführungen von kollege keller dahin gehend ergänzen , dass das " unbundling " garantiert , dass zukünftig die produktions - und die netzkosten getrennt ausgewiesen werden .
die transparenz ist also gegeben .
wie herr keller richtig festgehalten hat , untersteht das ganze der überwachung durch die elektrizitätskommission ; ich verweise auf den noch zur beratung anstehenden artikel 21 dieses gesetzes .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
leider kann ich bei diesem artikel nicht gleicher meinung sein wie kollege rechsteiner , so wie es bei artikel 14 bis der fall war .
die kommission und die svp-fraktion hatten verständnis für die anliegen von kollege rechsteiner-basel .
eine monopolrente hat aber in einem liberalisierten , transparenten markt keinen platz .
mit dem marktöffnungsmodell wird es keine monopole mehr geben , denn auch kleinkunden könnten - wir sind ja nicht fertig mit dem gesetz - auf den freien markt wechseln .
wenn zu hohe nutzungstarife festgestellt werden , kann die elcom auch eine senkung verfügen .
wenn sie dann meinem antrag im energiegesetz zustimmen , werden sie auch nochmals zur kasse gebeten .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , den antrag der minderheit rechsteiner-basel abzulehnen .
im elektrizitätsmarktgesetz wurde derselbe satz klar statuiert : " die erwirtschaftung einer monopolrente ist unzulässig .
" der bundesrat empfiehlt für die berechnung der netzgebühren den anschaffungszeitwert .
wir finden diese berechnungsart im grundsatz richtig .
aber es ist nicht zu übersehen , dass bei der eingangsbilanz , bei der höhe der verzinsung und bei den abschreibungsfristen ein erheblicher ermessensspielraum besteht und dass die netzgesellschaften mit den heutigen tarifen erhebliche monopolrenten erwirtschaften .
ich habe es schon gesagt : die atel verdient pro kilowattstunde , die sie über den gotthard leitet , mehr als 2 rappen .
so stand es in einem geschäftsbericht .
allein die vier [ page 1069 ] grossen verbundwerke machen 1,2 milliarden franken reingewinn , dies nach abschreibung ihrer investitionen .
es bestehen heute margen , wie man sie nur aus der pharmaindustrie kennt , wobei der pharmaindustrie immerhin zugute zu halten ist , dass sie einen grossteil dieser gewinne in forschung investiert .
bei den grossen verbundwerken ist dies nicht der fall .
die leidtragenden dieser hohen monopolrenten sind die kleinen und mittleren unternehmen , die im quervergleich heute zu hohe strom - und netzgebühren bezahlen .
dieser klare satz " die erwirtschaftung einer monopolrente ist unzulässig " stand , wie gesagt , im elektrizitätsmarktgesetz und würde es eben erlauben , dass solche übergewinne abgeschöpft und zugunsten der konsumenten zurückgegeben werden .
wir hatten in der kommission hearings mit dem preisüberwacher .
ich lese ihnen ein paar sätze vor , die er in der kommission sagte : " meine wichtigste erfahrung in den ersten sechs monaten als preisüberwacher ist , dass wir bei jedem streit , bei dem um es zwei - oder dreistellige millionenbeträge geht , einen prozess bis zum bundesgericht haben .
alle unsere freunde , welche wir regulieren sollten , kommen immer mit einem heer von rechtsanwälten .
schon bei der ersten verhandlung heisst es , das sei dann ein fall fürs bundesgericht .
je unklarer die regelung bezüglich der durchleitungsgebühren ist , desto stärker kann ein monopolist das ausreizen .
sehr oft werden prozesse nur geführt , um zwei oder drei jahre zu gewinnen .
da sind wir gebrannte kinder .
wir würden es begrüssen , wenn aus dem emg der satz ' die erwirtschaftung einer monopolrente ist unzulässig ' aufgenommen würde .
das ist eine rechtsklare , saubere regelung , welche der philosophie des gesetzes entspricht .
" sie haben das schon einmal beschlossen , im elektrizitätsmarktgesetz .
ich möchte diesem zitat nichts hinzufügen .
es sagt klar , worum es geht .
wir wollen die kosten decken , aber nicht monopolrenten finanzieren .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 18 stimmen dagegen .... 146 stimmen [ vs ] art .
15 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( rechsteiner-basel , aeschbacher , bäumle , günter , marty kälin , menétrey-savary , nordmann , schenker silvia , stump ) abs .
5 die erwirtschaftung einer monopolrente ist unzulässig .
[ vs ] art .
15 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( rechsteiner-basel , aeschbacher , bäumle , günter , marty kälin , menétrey-savary , nordmann , schenker silvia , stump ) al .
5 la création d'une rente de monopole n'est pas admise .
die kommissionsmehrheit lehnt diesen antrag ab , weil sie der meinung ist , dass das gesamte thema der förderung abgetrennt vom stromversorgungsgesetz im energiegesetz behandelt werden soll .
es ist klarer , übersichtlicher und für den bürger leichter verständlich , wenn die marktöffnung klar von förderbestimmungen getrennt wird .
schliesslich wird die einspeisung von erneuerbaren energien im energiegesetz bereits jetzt mit 15 rappen pro kilowattstunde vergütet ; das müsste auch berücksichtigt werden .
eine annahme dieses antrages hätte zur folge , dass in unterschiedlichen gesetzen verschiedene fördermechanismen existieren würden und dass sie sich überschneiden oder sogar konkurrenzieren könnten .
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen daher , den antrag der minderheit bäumle abzulehnen .
diese bestimmung war schon in ähnlicher form in artikel 29 emg enthalten .
neu sollen mit dem geänderten energiegesetz die erneuerbaren energien umfassend gefördert werden .
eine solche gratisdurchleitung für neue erneuerbare energien gemäss stromvg ginge sehr weit und wäre nur mit sehr komplexen und aufwendigen informationsflüssen umsetzbar .
es kommt dazu , was soeben mehrfach gesagt wurde , nämlich dass es gesetzestechnisch beim stromvg eben nicht - wie bei der anwendung des kartellgesetzes auf den elektrizitätsbereich - um die durchleitung von einer erzeugung zum verbraucher geht , sondern um die nutzung des netzes aller netznutzer .
der begriff durchleitung wäre in diesem sinn von uns aus eher zu vermeiden .
in den grundsätzen haben wir , die cvp , sympathie für diese massnahmen , aber es ist ein element aus dem emg .
dort operierte man mit den netzrabatten .
dieses instrument ist nicht zielführend .
bei der nichtwirtschaftlichen stromerzeugung kann es zu einer unterförderung und bei einer knapp wirtschaftlichen stromerzeugung zu einer überförderung führen .
der antrag der minderheit bäumle ist eine art historische reminiszenz .
wir wollen aber ein effektives förderkonzept und nicht alles miteinander vermischen .
wir beantragen ihnen deshalb , den antrag der minderheit bäumle abzulehnen .
ich darf ihnen mitteilen , dass ich ausnahmsweise völlig gleicher meinung bin wie mein kollege keller .
es ist einfach so , dass wir in diesem gesetz bei den erneuerbaren energien eine ganz andere logik verfolgen als im elektrizitätsmarktgesetz .
sie können nicht im energiegesetz für eine kostendeckende vergütung eintreten und dann noch den erneuerbaren energien die netzgebühren schenken bzw. " nachwerfen " .
es ist sowieso so : die produzenten zahlen gemäss stromvg gar keine netzgebühren .
die netzgebühren werden am ausspeisepunkt erhoben , also bei der steckdose des endverbrauchers .
es ist der endverbraucher , der die netzgebühren bezahlt .
der einspeiser , unabhängig von seinem standort in der schweiz , zahlt keine transportkosten .
er speist ein und bekommt entweder den marktpreis oder die vergütungen , die nach artikel 7 des energiegesetzes gelten , oder jene , die sie dann in den artikeln 7 a bis 7 c des energiegesetzes beschliessen .
deshalb sollte man nicht gemäss einer alten logik des elektrizitätsmarktgesetzes hier etwas aufgreifen , was an einem anderen ort besser geregelt wäre .
ich spreche zu artikel 14 bis .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , diesen artikel abzulehnen .
das emg , welches im herbst 2002 abgelehnt wurde , enthielt drei förderelemente .
zwei davon , die stromkennzeichnung und die übertragung der mehrkosten unabhängiger produzenten auf das übertragungsnetz , sind bereits in anderen gesetzen enthalten und in kraft , z. b. im kernenergiegesetz .
das von der minderheit übernommene dritte förderelement verlangt eine auf zehn jahre begrenzte [ page 1068 ] kostenlose netzdurchleitung für strom aus erneuerbaren energien - eine grössenordnung von etwa 30 millionen franken pro jahr .
die mehrheit der kommission und die svp-fraktion lehnen den minderheitsantrag bäumle ab , weil der antrag im energiegesetz behandelt werden soll .
im energiegesetz ist das anliegen verständlicher , klarer und besser platziert .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , den minderheitsantrag abzulehnen .
artikel 14 bis verlangt etwas , was eigentlich selbstverständlich sein sollte , wenn man alle energieträger und alle energieproduzenten von vornherein betrachtet hätte .
wenn sie sich vorstellen , wie viel in der vergangenheit in die entwicklung von energieerzeugern investiert worden ist und wie sie subventioniert worden sind , müsste ihnen bewusst sein , dass das , was hier gefordert wird , ein absolutes minimum ist .
es ist nur ein kleiner teil dessen , was nötig ist , damit eine technologie , die leider viel zu spät in unser leben eingreifen kann , gefördert wird .
dieser vorschlag ist ein schritt in die richtige richtung .
wenn sie schauen , wie andere länder die erneuerbaren energien gefördert haben , sehen sie auch , dass das ganze nur peanuts sind .
es wäre schade , wenn wir uns jetzt streiten und sagen würden , das sei ein kostentreiber .
denken sie an die milliardenbeträge , die das schweizervolk schon in wasserkraftwerke investiert hat , die heute stehen , und vor allem in atomkraftwerke .
hier findet also ein ganz kleiner austausch statt .
ich hoffe deshalb sehr , dass sie dieser " homöopathischen " unterstützung dieser energien zustimmen können .
mein minderheitsantrag ist im wesentlichen die übernahme von artikel 29 des emg .
unabhängig davon , ob jetzt der markt in einem oder zwei schritten geöffnet werden soll , soll während zehn jahren die durchleitung von strom aus erneuerbaren energien kostenlos sein .
das emg enthielt eine kann-formulierung , während ich in meinem minderheitsantrag eine verpflichtende formulierung vorschlage .
im emg ging es um anlagen mit einer leistung von bis zu 1 megawattstunde .
nach der diskussion um die geothermie , wo die leistung 1 megawattstunde übersteigen kann , habe ich diese limite gestrichen .
dagegen habe ich bei den wasserkraftwerken eine grenze von 500 kilowattstunden beibehalten .
diese bestimmung war damals eines der positiven kernstücke des emg .
sie führt ein anreizmodell ein , bei dem der endkunde günstiger zu strom aus erneuerbarer energie kommt .
heute ist nämlich ein grosser teil der produktion , insbesondere aus neuen erneuerbaren energien , noch nicht marktfähig , und diese anlagen werden weiterhin bestehen .
die gestehungskosten sind zum teil massiv höher .
mit diesem artikel kann die situation etwas entschärft werden .
ich möchte damit nicht nur auf produzentenseite ein förderinstrument für neue anlagen einführen , wie dies die einspeisevergütung im energiegesetz sein wird , sondern ich möchte , dass auch auf der seite der endkunden ein anreiz betreffend erneuerbare energien besteht .
damit meine ich nicht nur kleinkunden .
die verwendung erneuerbarer energien kann auch für ein kmu oder eine grossfirma einen imagevorteil bringen .
doch dies darf gerade einen unternehmer auch in der heutigen zeit nicht so viel kosten .
niemand muss aufgrund meines antrages , dieses anreizartikels für die freiwilligkeit , strom aus erneuerbaren energien beziehen , er würde aber im fall , dass er das machen würde , mit einer befristung von zehn jahren von den netzkosten entlastet .
eine " überförderung " , wie befürchtet wurde , kann auch nicht erfolgen , da ausschliesslich anlagen davon profitieren werden , welche nicht wirtschaftlich betrieben werden können .
es ist also ein zusätzlicher und bescheidener anreiz für ein ökologisches verhalten von kunden , welches monetär belohnt werden soll .
ich bitte sie , meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
die erste änderung , welche die minderheit menétrey-savary beantragt , ist die umwandlung einer kann-formulierung in eine muss-formulierung : der bundesrat müsste eingreifen , wenn bestimmte umstände vorlägen .
in absatz 1 verlangt die minderheit , dass der bundesrat bei einer gefährdung der versorgungssicherheit massnahmen treffen muss - es ist also [ page 1066 ] zwingend -, und zwar in den bereichen energieeffizienz , förderung des sparsamen verbrauchs , elektrizitätsbeschaffung und ausbau von elektrizitätsnetzen .
weiter verlangt die minderheit , dass der bundesrat bei den wettbewerblichen ausschreibungen nicht nur die kriterien versorgungssicherheit und wirtschaftlichkeit berücksichtigt , sondern auch den umweltschutz .
die kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass es diese zusätze nicht braucht .
der umweltschutz muss schon aufgrund von diversen spezialgesetzen im umweltbereich zwingend berücksichtigt werden , weshalb er hier weggelassen werden kann .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit also um ablehnung dieser anträge .
zu absatz 2 bis ist grundsätzlich zu sagen , dass es ja bei artikel 9 um massnahmen für den fall geht , dass die versorgung gefährdet ist .
es geht hier nicht um die förderung bestimmter energien oder um massnahmen für einen sparsamen umgang mit energie ; es geht klar darum , wie die versorgungssicherheit gewährleistet werden kann .
trotzdem hat die kommission beschlossen , hier einen neuen absatz einzufügen , der bei der bereitstellung von zusätzlicher energie den erneuerbaren energien den vorrang geben will .
die mehrheit war der meinung , dass mit diesem zusatz dem bedürfnis der bevölkerung entsprochen wird , erneuerbaren energien den vorrang zu geben .
nun noch zum antrag rutschmann .
in diesem antrag wird die interventionsmöglichkeit des bundesrates in zweierlei hinsicht etwas eingeschränkt : während der bundesrat gemäss seinem entwurf und gemäss antrag der mehrheit massnahmen treffen kann , wenn die versorgung trotz vorkehrungen der unternehmen mittel - bis langfristig erheblich gefährdet ist , verlangt der antrag rutschmann , dass der bundesrat nur bei schweren versorgungsengpässen , wenn also eine dramatischere situation vorliegt , massnahmen ergreifen kann und dass er diese in zusammenarbeit mit den kantonen und der wirtschaft trifft ; wobei ich davon ausgehe , dass er das ohnehin machen wird .
die kommission hat zu diesem antrag nicht stellung nehmen können , aber man kann sicher mit beiden formulierungen leben .
bei allen anträgen betreffend artikel 9 kann ich ihnen die wahl überlassen , ob sie im sinne der antragsteller stimmen wollen .
zwar erachten wir zum beispiel den antrag rutschmann gesetzestechnisch betrachtet als eher überflüssig , weil die zusammenarbeit mit den kantonen und der wirtschaft ohnehin notwendig ist und üblich sein wird .
aber ich stelle ihnen keinen antrag , das abzulehnen .
auch bei den beiden minderheitsanträgen menétrey-savary möchte ich ihnen genauso wenig eine ablehnung empfehlen wie bei den anträgen der mehrheit .
ich möchte sie bitten , bei artikel 9 der minderheit menétrey-savary zuzustimmen und den antrag der minderheit steiner ebenso abzulehnen wie den antrag rutschmann .
wir sind beim artikel , bei dem es darum geht , welche massnahmen zu treffen sind und wer sie zu treffen hat , wenn man eine gefährdung der versorgung voraussieht , und zwar mittel - oder langfristig .
es geht darum , massnahmen zu ergreifen , wenn diese versorgung erheblich gefährdet ist .
das ist der vorspann in absatz 1. wenn man voraussieht , dass wirklich eine erhebliche gefährdung dieser versorgungssicherheit besteht , dann gilt es zu handeln .
dann kann es nicht angehen , dass der bundesrat handeln kann , dann muss er handeln .
das ist der erste antrag der minderheit menétrey-savary ; wir brauchen hier eine verpflichtung und nicht einfach eine kann-formel .
was soll der bundesrat dann machen ?
er muss gemäss der minderheit zwei dinge machen : er muss dafür sorgen , dass der verbrauch der energie effizienter wird .
aber selbstverständlich sollen wir beim verbrauch sorgfältig sein .
das ist etwas , was wir ja immer machen müssen .
wenn es darum geht , ressourcen zu verbrauchen , dann soll man sie möglichst geschickt , aber eben auch möglichst sparsam brauchen .
das ist der zweite punkt , den wir sehr unterstützen .
es ist auch so : wenn man massnahmen ergreifen muss oder anregt , die zum sparsamen energieverbrauch beitragen , dann erreicht man damit einen know-how-gewinn .
wir sollten nicht wieder den fehler machen , eine chance zu verpassen , indem wir hier nicht in innovationen investieren .
denken sie daran , wie wir z. b. von unserem nachbarland österreich in der frage der photovoltaik überholt worden sind .
da waren wir einmal spitze , haben nichts mehr gemacht und sind unterdessen im mittelfeld oder sogar noch weiter hinten .
also bitte , unterstützen sie diese idee .
in absatz 2 haben wir den zusatz , dass bei der ausschreibung die kriterien versorgungssicherheit , wirtschaftlichkeit und umweltschutz berücksichtigt werden sollen .
wirtschaftlichkeit ist kein gegensatz zum umweltschutz - im gegenteil !
es gibt diverse studien , die es beweisen : wer in umweltschutz investiert , gewinnt auch an wirtschaftlichkeit .
das zeigen nicht nur studien , sondern auch unternehmen , die hier investiert haben , die fortschritte gemacht haben , die heute davon profitieren , weil sie weniger energie brauchen , weil sie weniger strom brauchen und weil sie ihre verbesserungen weiterverkaufen können .
also gibt es auch hier einen know-how-gewinn .
beschaffung von elektrizität touchiert die umwelt immer ; das geht gar nicht anders - frau menétrey hat das erklärt -, z. b. wenn man für biogasproduktion irgendwelche fahrten macht .
man muss das immer berücksichtigen , und gehe es allenfalls nur um die verschandelung der natur .
das muss ein vergabekriterium sein .
über den antrag der mehrheit zu absatz 2 bis freue ich mich ausserordentlich .
hier machen wir einen schritt in die zukunft .
wir verlangen ja nicht , dass der bundesrat nichts machen soll , wenn allenfalls nicht genügend erneuerbare energie da wäre , um ein defizit zu beheben .
wir verlangen einfach , dass die erneuerbare energie zuerst verwendet wird , vorrang hat .
das ist der schritt in die zukunft .
ausserdem ist es so : wenn wir die priorität hier setzen , erhöhen wir unsere eigene unabhängigkeit , denn das ist etwas , was wir in der schweiz selber beschaffen können .
unsere auslandabhängigkeit verringert sich sehr , wenn wir hier investieren .
zudem kann ich ihnen versichern : das ist etwas , was unsere bevölkerung will .
unsere bevölkerung steht hinter der förderung der erneuerbaren energien , ich kann ihnen das auch als präsidentin einer stiftung sagen , die in diesem bereich tätig ist .
wir werden in dieser aufgabe wirklich unterstützt .
zu sagen , das sei mit irgendeinem referendum in irgendeiner anderen form abgelehnt worden , ist wirklich unsinnig .
unsere bevölkerung steht hinter der förderung der erneuerbaren energien .
sie weiss , dass das die zukunft ist , weil viele der nichterneuerbaren energien irgendwann zu ende sein werden und wir damit längerfristig keine engpässe mehr werden beheben können .
ich bitte sie dringend , den antrag der minderheit menétrey-savary bei den absätzen 1 und 2 und den antrag der mehrheit bei absatz 2 bis , für den ich sehr dankbar bin , zu unterstützen und den antrag rutschmann abzulehnen .
man darf feststellen , dass bei uns in der schweiz die stromversorgung in der vergangenheit immer zuverlässig und sicher funktionierte .
der vorliegende gesetzentwurf soll denn auch nicht nur die öffnung des strommarktes bewirken , sondern auch die grundlage dafür schaffen , dass die wirtschaft auch künftig die erschwingliche und sichere versorgung mit energie sicherstellen kann .
aufgrund der bisher immer zuverlässigen stromversorgung besteht daher kein anlass , der strombranche das vertrauen zu entziehen und dem bundesrat weitreichende kompetenzen zum eingriff in die branche einzuräumen , wie das die kommissionsmehrheit vorschlägt .
dieser vorschlag will dem bundesrat die kompetenz übertragen , [ page 1065 ] massnahmen zu treffen und deren umsetzung anzuordnen , wenn die versorgungssicherheit als gefährdet erscheint .
die formulierung in artikel 9 deutet darauf hin , dass eine gefährdung der versorgungssicherheit vom bundesrat bzw. von der elcom oder dem zuständigen bundesamt festgestellt wird .
unseres erachtens ist jedoch die wirtschaft selber besser in der lage , eine mittel - oder langfristige knappheit festzustellen .
sie ist auch besser in der lage , geeignete massnahmen zu treffen und umzusetzen .
die versorgungsengpässe , von denen hier die rede ist , erfordern zudem massnahmen , die langfristig wirksam sind .
sie können nicht einfach von heute auf morgen umgesetzt werden .
dass sich die wirtschaft dieser verantwortung bewusst ist , zeigt nicht zuletzt ihre mahnung , dass sich ab etwa 2012 eine versorgungslücke auftut .
zudem ist die vorgeschlagene neue regelung eigentlich unnötig , da der bundesrat bereits heute die möglichkeit hat , gestützt auf das landesversorgungsgesetz bzw. über die ostral ( organisation für die stromversorgung in ausserordentlichen lagen ) massnahmen zu ergreifen .
sodann widerspricht die übertragung dieser kompetenz in die alleinige verantwortung des bundes teilweise auch der bundesverfassung .
gemäss artikel 89 absatz 1 der bundesverfassung setzen sich bund und kantone " im rahmen ihrer zuständigkeiten ein für eine ausreichende , breit gefächerte , sichere , wirtschaftliche und umweltverträgliche energieversorgung " .
die zuständigkeiten der kantone werden mit der vorgesehenen alleinigen kompetenzübertragung an den bundesrat beschnitten , und das subsidiaritätsprinzip wird aufgeweicht .
wenn dem bund schon neue kompetenzen eingeräumt werden , sind sie wenigstens mit den kantonen und mit der wirtschaft abzusprechen .
das heisst , prioritär ist die wirtschaft für die verhütung oder behebung von versorgungsengpässen zuständig .
erst wenn sie diese aufgabe nicht lösen kann , sollte der bundesrat - in zusammenarbeit mit den kantonen und der wirtschaft - eingreifen .
die svp-fraktion wird aus diesen gründen meinen antrag unterstützen , den ersten teil von artikel 9 absatz 1 des stromversorgungsgesetzes wie folgt zu ändern : " zur verhütung oder behebung von schweren versorgungsengpässen , denen die elektrizitätswirtschaft nicht selber begegnen kann , kann der bundesrat in zusammenarbeit mit den kantonen und der wirtschaft massnahmen treffen zur .... " ich bitte sie , diesem antrag so zuzustimmen .
bei absatz 1 buchstabe a wird die svp-fraktion der mehrheit zustimmen , bei absatz 2 bis mehrheitlich dem minderheitsantrag steiner : auf diesen zusätzlichen absatz kann verzichtet werden .
der titel von artikel 9 lautet " massnahmen bei gefährdung der versorgung " .
unsere versorgung ist de facto heute schon gefährdet .
wenn wir die analyse machen , wie die situation bei den beiden energieträgern aussieht , die im vordergrund stehen - ich meine damit öl/gas und uran -, dann müssen wir uns bewusst sein , dass wir mit diesen beiden " batterien " nicht mehr lange wirken können .
es sind batterien , die eine wiederaufladezeit von 250 millionen jahren und mehr haben .
mit diesem artikel müssen wir uns um eine versorgungssicherheit bemühen , die in die zukunft weist ; wir müssen eine zukünftige entwicklung voraussehen .
dann ist es klar , dass wir in diesem artikel dinge festschreiben müssen , auf die wir zählen können .
das sind die erneuerbaren energien .
ich komme auf den ausdruck zurück , den herr steiner wieder gebraucht hat .
es gibt keine neuen erneuerbaren energien ; erneuerbare energien sind alle energien , die erneuerbar sind , die sich selber erneuern , wie die sonnenkraft oder die wasserkraft .
damit habe ich die frage von herrn steiner beantwortet : wasserkraft ist ein sicherer energieträger .
wir haben dort sichere möglichkeiten , unsere stromversorgung einigermassen zu gewährleisten .
wir müssen uns mit diesem artikel aber auf die situation nach der erdölzeit , nach der uranzeit vorbereiten .
deshalb ist dieser artikel enorm wichtig , deshalb sind die vorgaben , wie sie meine kollegin anne-catherine menétrey vorhin erwähnt hat , enorm wichtig .
ich bitte sie also sehr , dem antrag der minderheit menétrey-savary zuzustimmen , weil er die realität abbildet , die uns in zukunft begegnen wird .
er kommt nicht etwa quasi auf die frühere situation zurück , indem er die energieunsicherheit , in der wir uns heute befinden , festschreibt .
die mehrheit der kommission verlangt in absatz 2 bis , dass bei der elektrizitätsbeschaffung und beim ausbau der erzeugungskapazitäten zur gewährleistung einer sicheren versorgung erneuerbare energien den vorrang haben .
nach meiner meinung und jener meiner minderheit ist das ein untauglicher versuch am falschen ort , eine förderungspolitik zugunsten der erneuerbaren energien zu betreiben .
die beschaffung gemäss artikel 9 müsste wohl kurzfristig erfolgen , weshalb normalerweise die dann gerade verfügbaren ressourcen eingekauft werden müssten .
falls jedoch , wie die kommissionsmehrheit das wünscht , in einer solchen situation auf spezielle energien , eben die erneuerbaren , rücksicht genommen werden müsste , würde die versorgungssicherheit leiden , da nicht sichergestellt werden kann , dass erneuerbare energien gerade dann in der nötigen menge zur verfügung stehen .
zudem können solche aufgaben unabschätzbare kostenfolgen nach sich ziehen , was wiederum die strompreise erhöhen würde .
ich will aber eine sichere und wirtschaftliche stromversorgung .
zudem mache ich sie noch auf folgenden widerspruch und auf folgende tatsache aufmerksam : der antrag der mehrheit der kommission zu artikel 9 absatz 2 bis steht im widerspruch zu und ist unvereinbar mit dem ergebnis der volksabstimmung über die beiden antiatom-initiativen vom mai 2003 , und er steht zudem im widerspruch zu den bestimmungen des kernenergiegesetzes , das wir auch kürzlich verabschiedet haben .
gerade das kernenergiegesetz ( keg ) , das erst seit dem 1. februar 2005 in kraft ist , erlaubt nämlich ausdrücklich den bau von neuen kernanlagen .
es geht also nicht an , auf dem umweg über diese bestimmung in artikel 9 absatz 2 bis des stromversorgungsgesetzes das keg wieder zu unterlaufen .
ich bitte sie , mir und den kollegen in dieser minderheit zu folgen .
aufgrund des umstandes , dass es auch kmu gibt , die jährlich weniger als 100 megawattstunden strom beziehen , hat die kommission beschlossen , den entwurf des bundesrates leicht zu modifizieren .
ich bitte sie , diesem antrag der mehrheit zuzustimmen .
der unterschied zwischen dem antrag der minderheit menétrey-savary und dem antrag der mehrheit besteht eigentlich nur im ausdruck " feste endverbraucher " .
ich muss ihnen raten , der mehrheit zu folgen , weil es " feste endverbraucher " in diesem gesetzestechnischen sinne in der zweiten etappe gar nicht mehr geben wird .
es geht hier nämlich um das wahlmodell , das für die zweite etappe geregelt wird .
die kommissionsmehrheit hat den entwurf des bundesrates leicht abgeändert .
neu können alle endverbraucher mit einem jahresbezug von unter 100 megawattstunden vom was-modell profitieren .
aus sicht der svp ist diese formulierung eine gute lösung , da damit die schwierige unterscheidung zwischen haushaltkunden und kommerziellen kunden vermieden wird .
durch die neue grenze von 100 megawattstunden können auch kleine gewerbebetriebe vom was-modell profitieren und sich zwischen der abgesicherten stromversorgung und dem freien markt entscheiden .
die svp will aber nicht , dass auch stromkunden mit einem verbrauch von mehr als 100 megawattstunden zur abgesicherten stromversorgung wechseln können .
einerseits würden die elektrizitätswerke gezwungen , jederzeit genügend strom für grosskunden bereitzuhalten ; das würde aber technische probleme und hohe kosten verursachen .
anderseits kann es nicht sein , dass grosskunden in einer zeit mit tiefen strompreisen vom markt profitieren und sich bei hohen strompreisen in die abgesicherte stromversorgung flüchten .
die grosskunden können als alternative zur abgesicherten stromversorgung im freien strommarkt einen vertrag aushandeln , der eine sichere versorgung garantiert .
die svp-fraktion befürwortet daher den mehrheitsantrag .
im wissen darum , dass es auch kmu gibt , die jährlich weniger als 100 megawattstunden strom beziehen , hat die kommission damals dem antrag der cvp-fraktion zugestimmt und den entwurf des bundesrates leicht modifiziert .
so ist jetzt nicht mehr nur von haushalten die rede , sondern von allen endverbrauchern , deren jahresbezüge unter 100 megawattstunden liegen .
aus sicht der cvp-fraktion vermeidet die offenere formulierung die mitunter schwierige unterscheidung zwischen haushaltkunden und kommerziellen kunden .
die cvp-fraktion lehnt es ab , dass auch stromkunden mit bezügen von mehr als 100 megawattstunden von diesem was-modell und auch von den stabilen preisen profitieren können .
einerseits würde eine solche regelung grosse technische probleme verursachen , indem die anbieter gezwungen würden , jederzeit genügend kapazität auch für grosskunden bereitzuhalten .
andererseits wäre es nicht gerecht , wenn grosskunden in zeiten tiefer strompreise vom markt profitieren und sich bei hohen strompreisen dann ins was-modell flüchten könnten .
diese stabilen preise sollen den kleinen kunden zugute kommen .
allerdings steht es natürlich auch endverbrauchern mit bezügen von mehr als 100 megawattstunden frei , über einen langjährigen vertrag zu einem etwas höheren preis auch die sichere versorgung einzukaufen .
der cvp-fraktion genügt aber die formulierung der mehrheit ; sie empfiehlt ihnen deshalb , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
nur ganz kurz : es geht ja hier nur darum , dass wir die elektrische energie , die aus kehrichtverbrennungsanlagen gewonnen wird , bei den begriffen im gesetz zumindest zum teil einmal als erneuerbare energie definieren .
wie es nachher im detail geregelt wird - da hat herr bundesrat leuenberger recht -, kann man dann beim energiegesetz diskutieren .
aber immerhin müsste sie bei den begriffen aufgeführt werden .
ich bitte sie daher um unterstützung .
diese befürchtung besteht ; das ist richtig .
aber indem wir das ganze im energiegesetz platzieren und vielleicht dafür sorgen , dass die 100 -megawatt-grenze bei der etappierten lösung berücksichtigt wird , können wir das dann noch korrigieren .
aber das ist richtig .
herr bundesrat , haben sie nicht die befürchtung , dass das eine konkurrenz geben könnte ?
ich habe signale erhalten , dass zu biogasanlagen , zu kompostieranlagen eine konkurrenz entstehen könnte , weil die kehrichtverbrennungsanlagen , die in der schweiz zu wenig ausgelastet sind , dann massiv auf grünabfälle setzen würden .
ich hätte diese frage gerne von ihnen beantwortet erhalten .
der antrag hegetschweiler geht in eine legitime richtung , das ganze ist aber [ page 1050 ] furchtbar kompliziert .
wir würden das lieber im energiegesetz regeln .
auch ist die argumentation , die ich hier jetzt bereit habe , dermassen kompliziert , dass ich ihre aufnahmefähigkeit in dieser frühen morgenstunde als nicht kompatibel mit ihr betrachten muss .
von daher würde ich sagen : lassen sie diesen antrag einmal durchgehen , und vielleicht können wir ihn dann im ständerat rein gesetzestechnisch umplatzieren .
ich werde mich nicht jetzt schon darauf festlegen , ob ich am schluss der einspeisevergütung zustimmen kann .
wir haben ja noch eine ganze reihe details zu klären .
ich werde mich danach entscheiden .
herr hegetschweiler , ich habe für ihren antrag verständnis .
aber ich habe eine konkrete frage : wenn diese bestimmung hier und im energiegesetz eingefügt wird , werden sie dann beim energiegesetz der fassung der mehrheit , der einspeisevergütung , zustimmen können ?
in den ausführlichen diskussionen um erneuerbare energie sind die kehrichtverbrennungsanlagen ( kva ) insofern zu kurz gekommen , als sie bei der definition , was erneuerbare energie ist , gar nicht aufgeführt sind .
die kva der schweiz produzieren neben einer beachtlichen menge an fernwärme rund 2,5 prozent des strombedarfs unseres landes .
das ist wesentlich mehr , als man gemeinhin annimmt .
vom produzierten strom benötigen sie etwa 30 prozent für den eigenbedarf .
gemäss statistik des bundesamtes für energie haben die kva im jahr 2003 nach abzug des eigenbedarfs rund 1000 gigawattstunden strom ins netz eingespiesen .
übrigens werden in der statistik des bfe 50 prozent davon bei der nicht durch wasserkraft erzeugten erneuerbaren stromproduktion aufgeführt .
warum gehört die erwähnung der abfälle aus biomasse in das gesetz ?
die zusätzliche nennung des abfalls ist unabdingbar , da in der deklaration gemäss energieverordnung eine zuordnung des anteils der erneuerbaren energie aus abfällen mangels einer gesetzlichen grundlage ausgeschlossen wurde , die wir jetzt eben schaffen sollten .
abfälle können nicht einfach unter die biomasse subsumiert werden .
der begriff abfall ist im umweltschutzgesetz , artikel 7 , definiert .
die vorgeschlagene formulierung ermöglicht auch , dass unabhängig vom verfahren bei den abfällen derjenige pauschalierte anteil berücksichtigt werden kann , der aus biomasse besteht , also bei den kva 50 prozent .
mit dem begriff des pauschalierten anteils soll vermieden werden , dass jede kva alles daransetzt , um den anteil an biogenen abfällen zu erhöhen .
die schweiz hat ein gut funktionierendes system von separatsammlungen .
dieses system wie auch die bereits heute praktizierte und vom buwal geförderte verwertung von klärschlamm in zementwerken sollen dadurch nicht infrage gestellt werden .
ich möchte das ganz klar betonen .
dieser antrag lag der kommission nicht vor .
bei gesprächen mit kolleginnen und kollegen aus den anderen fraktionen wurde mir aber zustimmung signalisiert .
ich bitte sie um unterstützung .
die kommission ist der ansicht , dass es sinnvoller ist , im gesetz nicht ziele zu formulieren , sondern den zweck in allgemeiner form zu umschreiben .
sie bezeichnet artikel 1 deshalb als zweckartikel .
sie war sich darin einig , dass die stromversorgung in der schweiz zuverlässig und nach den kriterien der nachhaltigkeit - also wirtschaftlich , umwelt - und sozialverträglich - erfolgen soll .
frau schenker , ihre forderungen sind im mehrheitsantrag eigentlich alle enthalten .
sie fordern eine sichere , zuverlässige , nachhaltige stromversorgung .
das ist so alles auch im mehrheitsantrag formuliert .
schliesslich soll aber auch die konkurrenzfähigkeit der schweizer elektrizitätswirtschaft , die sich bereits heute dem internationalen wettbewerb stellen muss , gestärkt werden .
das ist ein klares ziel .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
was den minderheitsantrag angeht , muss ich einfach sagen , dass der wettbewerb in diesem gesetz schon eine rolle spielt .
wenn er bewusst aus dem zweckartikel herausgenommen wird , wird auch etwas verdrängt , was in dieses gesetz gehört ; ich habe es in der eintretensdebatte gesagt .
hingegen sind wir der meinung , dass mit unserem vorschlag für einen zweckartikel die ganze problematik umfassend und besser dargestellt ist .
nun hat frau schenker gesagt , sie würde gerne den bundesrat unterstützen .
ich bin natürlich auch dieser meinung , weiss aber nicht so recht , wie das vom abstimmungsprozedere her geht , ob sie über den antrag des bundesrates überhaupt abstimmen können .
wenn das möglich ist , würde ich ihnen empfehlen , als kompromiss dem ursprünglichen antrag des bundesrates zu folgen .
ich spreche im namen der fdp-fraktion zu diesem zielartikel .
die minderheit menétrey-savary möchte mit ihrem antrag dafür sorgen , dass die erhaltung und stärkung der internationalen wettbewerbsfähigkeit unserer stromwirtschaft nicht ins gesetz aufgenommen wird .
ich hoffe , dass sie damit nicht meint , man solle dann effektiv die wettbewerbsfähigkeit nicht mehr anstreben .
es wäre eine unkluge sache , wenn wir hier von diesen wettbewerblichen faktoren abrücken und das nicht ins gesetz aufnehmen würden .
die schweiz ist eine wichtige und interessante stromdrehscheibe , und diese position gilt es unbedingt zu halten und auszubauen .
wenn ganz europa im wettbewerb steht , können wir doch vonseiten der schweiz nicht kommen und uns diesem wettbewerb nicht stellen .
strom ist nun einmal ein internationales geschäft , und das seit jahrzehnten .
die schweiz verfügt dank ihrer geografischen lage aber auch über speicherkraft .
auch diesen trumpf können wir in diesem internationalen wettbewerb nutzen und ausspielen , aber nur dann , wenn wir die wettbewerbsfähigkeit anstreben .
zu guter letzt möchte ich sie doch auch daran erinnern , dass der stromhandel , der wesentlich über die schweiz läuft , ein sehr interessantes geschäft ist .
er bringt entsprechende gewinne , aber auch entsprechende steuern für unser land und damit für unseren staat , und darauf wollen und können wir nicht verzichten .
sie werden auch feststellen , dass der bundesrat in seinem antrag eigentlich beide elemente aufgenommen hat .
die mehrheit der kommission hat hier lediglich formulierungsänderungen in richtung von etwas mehr wettbewerb vorgenommen , aber die unterschiede zwischen bundesrat und mehrheit sind nicht sehr gross .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
was bezweckt dieses gesetz , das wir jetzt beraten ?
was erwartet die bevölkerung , was erwarten die sogenannten endverbraucher und endverbraucherinnen von einem gesetz , das die stromversorgung regelt ?
sie erwarten doch , dass sie immer dann , wenn sie strom brauchen , strom zur verfügung haben , und zwar genau so viel , wie sie brauchen .
sie interessieren sich zunehmend auch dafür , wie umweltschonend der strom erzeugt wird , und sie möchten wissen , was der strom kostet .
der zweckartikel des gesetzes sollte dessen zielsetzung so verständlich wie möglich umschreiben .
sie finden auf der fahne drei varianten für eine ziel - respektive zweckformulierung .
im antrag der minderheit menétrey-savary ist genau das enthalten , was das gesetz bezwecken soll , nicht mehr , aber auch nicht weniger .
die wichtigsten elemente sind die sichere und die nachhaltige versorgung .
wie gross die störungen im öffentlichen und privaten leben sind , wenn die stromversorgung zusammenbricht , konnten wir in der vergangenheit verschiedenste male erleben .
soweit es möglich ist , hat der gesetzgeber , haben wir alles vorzukehren , dass die versorgungssicherheit gewährleistet ist .
strom soll konstant und auch in ausreichender menge zur verfügung stehen .
wir werden dann bei den einzelnen artikeln noch zu diskutieren haben , was das genau heisst .
klar ist aber , dass der begriff der versorgungssicherheit in den zweckartikel gehört .
genauso klar ist aus der sicht der sp-fraktion , dass die versorgung nicht nur sicher , sondern auch nachhaltig sein soll .
den begriff der nachhaltigkeit beziehen wir nicht nur auf den schonenden umgang mit den natürlichen ressourcen - wir werden noch ausführlich über die erneuerbaren energien sprechen -, mit " nachhaltig " meinen wir auch , dass stromproduktion und -verteilung sozialverträglich organisiert werden sollen .
[ page 1048 ] das element des wettbewerbs gehört unserer meinung nach nicht in die zielformulierung des gesetzes .
der wettbewerb respektive die richtige und gute positionierung im wettbewerb mit anderen protagonisten im geschäft ist möglicherweise ein mittel , um den zweck der versorgungssicherheit zu erreichen .
der mehrheitsantrag schiesst unserer meinung nach über das ziel hinaus .
hier wird deutlich , was die mehrheit der kommission will und welche mentalität gemäss der mehrheit in diesem gesetz vorherrschen soll .
zweck des gesetzes , so will es die mehrheit , soll neben der sicheren versorgung explizit ein wettbewerbsorientierter elektrizitätsmarkt sein .
sie können sich vielleicht daran erinnern - ich hoffe , sie tun es -: schon beim emg war die wettbewerbsorientierung einer der grossen streitpunkte .
ich habe einmal gelernt , dass es durchaus legitim ist , fehler zu machen , dass es aber - sagen wir einmal - zumindest ungeschickt ist , den gleichen fehler zweimal zu machen .
wenn sie der mehrheit folgen , dann sind sie auf einem gefährlichen weg , dann laufen sie gefahr , genau dies zu tun .
gegenüber dieser formulierung ist jene des bundesrates um einiges besser .
der bundesrat nennt zwar auch den wettbewerb als eines der ziele , aber er schreibt - unserer meinung nach zu recht -, dass das gesetz die rahmenbedingungen festzulegen hat .
sollte der bundesrat an seiner formulierung festhalten und sollte die minderheit menétrey-savary abgelehnt werden , wird die sp-fraktion den entwurf des bundesrates unterstützen .
zunächst bitte ich sie aber , der minderheit menétrey-savary zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 1047 ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 136 stimmen dagegen .... 35 stimmen [ vs ]
herr robbiani , ich verstehe die sorgen , die sie sich hier wegen der grossen überlandwerke um die kleineren unternehmen machen .
die frage , wie man das verhindern kann , ist berechtigt .
das elektrizitätsgesetz sorgt für unabhängige übertragungsnetzbetreiber , und schon aus diesem grund ist für den schutz der kleinen elektrizitätsversorgungsunternehmen ( evu ) gesorgt .
ich möchte auch darauf verweisen , dass parallel zum elektrizitätsgesetz auch das kartellgesetz und zusätzlich das preisüberwachungsgesetz gelten .
auch diese unterstützen in ihren funktionen die anliegen der kleinen unternehmen .
das stromversorgungsgesetz sorgt sodann für durchgehende regelungen , insbesondere was die netzkosten und die netztarife betrifft , und diese gelten für alle .
darüber hinaus , also nebst diesen gesetzlichen richtlinien , besteht natürlich auch die pflicht der swisselectric , die ängste der kleineren unternehmen ernst zu nehmen und mit ihnen zusammen lösungen zu suchen .
in diesem sinn sei diese antwort von mir auch als ein appell an swisselectric zu verstehen .
es wird mit dem inkrafttreten des stromversorgungsgesetzes nicht [ page 1046 ] mehr zu grossen umstrukturierungen in der elektrizitätsbranche kommen ; sie sind bereits weitgehend abgeschlossen .
allfällig wegfallende stellen dürften zu einem grossen teil durch neugeschaffene stellen kompensiert werden .
vor diesem hintergrund hat die kommissionsmehrheit entschieden , dass es nicht notwendig ist , gewerkschaftliche anliegen in dieses gesetz aufzunehmen .
schliesslich handelt es sich auch nicht um eine privatisierungsvorlage wie beispielsweise im bereich der telekommunikation .
die branche hat ja bezüglich sozialleistungen und stellensicherheit einen guten ruf , und sie hat auch sehr viel in aus - und weiterbildung und sozialpläne investiert .
vor diesem hintergrund bittet sie die kommissionsmehrheit , die anträge der minderheiten i und ii abzulehnen .
eine ähnliche bestimmung , wie sie die beiden minderheiten jetzt einführen wollen , gab es bereits im emg , und das emg ist ja nicht wegen diesen bestimmungen abgelehnt worden .
es ist richtig , dass gesetzessystematisch eine solche frage nicht unbedingt in dieses gesetz gehört .
auf der anderen seite bitte ich sie doch zu sehen , dass wegen der marktöffnung , wegen der liberalisierung , befürchtungen über drohenden stellenabbau da sind ; das können wir nicht negieren .
falls dieses gesetz je in eine abstimmung gehen muss , spielt das dann eben eine rolle .
von daher sehe ich die bemühungen der beiden minderheiten als eine flankierende massnahme dafür , dass dieses gesetz in einer volksabstimmung dann auch bestehen könnte ; deswegen unterstütze ich sie .
ich glaube , dass wir hier eine differenz für einmal relativ locker nehmen können .
so oder so sind nämlich die notwendigen kosten gedeckt , ob sie der minderheit bäumle oder der mehrheit der kommission zustimmen .
der bundesrat hat ja die möglichkeit , bei der fassung der mehrheit die notwendigen aufsichtskosten mit angemessenen gebühren zu decken .
diese formulierung lässt einen relativ grossen spielraum offen .
der bundesrat wird aus meiner sicht praktisch so viel machen können wie mit der formulierung der minderheit .
deshalb können sie getrost mit der mehrheit stimmen , auch wenn sie der meinung sind , dass mit diesen gebühren alle notwendigen kosten der aufsicht , der überwachung , auch beim bundesamt , gedeckt werden müssen .
das liegt auch bei der mehrheitsfassung drin .
ich kann es kurz machen : namens der svp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und die minderheit bäumle abzulehnen .
wir wollen , dass die anfallenden kosten gemäss bundesgesetz über gebühren und abgaben im bereich des uvek gedeckt werden .
wir wollen nicht , dass reisen ins ausland , kongresstourismus , externe studien usw. , um nur ein paar positionen zu nennen , durch netzgebühren bezahlt werden müssen .
die aufsichtskosten angemessen zu entschädigen ist in unserem sinn .
bitte folgen sie der mehrheit , und lehnen sie den antrag der minderheit bäumle ab .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
bei diesem artikel geht es um die aufsichtsabgabe , die der bundesrat beim übertragungsnetzbetreiber für die aufsichtstätigkeit erheben kann .
zur frage , was unter dieser aufsichtstätigkeit des bundes zu verstehen ist , muss auf die botschaft zum bundesgesetz über die erhebung von gebühren und abgaben im bereich des uvek zurückgegriffen werden - eine vorlage , auf die der ständerat schon gar nicht eingetreten ist .
nach dieser vorlage , auf die der ständerat also nicht eingetreten ist , könnten allgemeine aufsichtstätigkeiten wie die pflege des informationsaustausches mit ausländischen aufsichtsbehörden , die beobachtung neuer entwicklungstendenzen im aufsichtsbereich , die ausfertigung von marktstudien sowie die durchführung von informationsveranstaltungen als aufsichtstätigkeit gelten .
mit dieser definition besteht aber nach ansicht der fdp-fraktion die gefahr , dass mit der aufsichtsabgabe zukünftig beliebige tätigkeiten der bundesämter finanziert werden , wie reisen ins ausland , kongresstourismus oder externe studien .
die abgabe soll zudem in form einer jährlichen pauschale , die sich aus den kosten des vorangegangenen jahres berechnet , erhoben werden .
damit haben die abgabepflichtigen - letztlich sind wir konsumentinnen und konsumenten gefordert - nur wenig oder keine kontrolle über die ihnen entstehenden kosten .
die fdp-fraktion lehnt deshalb die aufsichtsabgabe ab und befürwortet den antrag der mehrheit .
erlauben sie mir auch den formellen hinweis - ich habe schon darauf aufmerksam gemacht -, dass es eine botschaft für ein bundesgesetz über die erhebung von gebühren und abgaben im bereich des uvek gibt .
das wäre ein dachgesetz , das sämtliche bestimmungen in diesem bereich beinhalten würde , aber der ständerat ist wie gesagt aus guten gründen nicht auf diese vorlage eingetreten .
es kann ja nicht angehen , dass wir nun auf dem umweg über ein einzelnes gesetz eine gesetzesbestimmung aufnehmen , welche in einer vorlage stand , auf die der ständerat nicht eingetreten ist .
zudem hat der bundesrat nach dem antrag der mehrheit ja wie heute die möglichkeit , zur deckung notwendiger , also ausgewiesener aufsichtskosten angemessene gebühren zu erheben .
damit ist gewährleistet , dass dem bund keine einnahmen aus gebühren verloren gehen , und für die betreiber fallen keine mehrkosten an .
ich bitte sie aufgrund der genannten überlegungen , der mehrheit zu folgen .
mein antrag entspricht im wortlaut der fassung des bundesrates .
der liberalisierungsschritt macht eine elcom erforderlich ; da sind wir uns einig .
dies bedeutet auch zusätzliche aufwendungen für das bundesamt , nämlich auch für die unterstützung der elcom .
es soll nämlich nicht der sinn sein , dass die elcom selber noch einen grossen verwaltungsapparat aufbaut .
für diese aufsicht muss eine abgeltung über den nutzer , also den strombezüger , erfolgen .
das heisst , dass wir konsequenterweise dafür sorgen müssen , dass die ganze geschichte für den steuerzahler kostenneutral sein wird .
deshalb soll der antrag der [ page 1043 ] minderheit bzw. die fassung des bundesrates so aufgenommen werden , dass die notwendigen aufsichtskosten gedeckt sind und diese erhebung nicht nur quasi über gebühren erfolgen kann .
nun gibt es folgendes problem : es wird befürchtet , dass mit diesem antrag gewisse kosten für studien und expertisen über das bundesamt dem strombezüger angelastet werden sollen .
dies ist nicht der sinn der übung .
der sinn ist vielmehr , dass abklärungen , die im rahmen dieser aufsicht nötig sind , weil beispielsweise eine anfrage gemacht wird , zu den aufsichtskosten gehören .
das wird eine frage der definition sein .
es wird also immer aufgaben geben , die nicht direkt mit einer leistung verbunden sind , sondern indirekt eine leistung sind .
deshalb beantrage ich ihnen , die fassung des bundesrates zu übernehmen .
ihr ziel ist klar : es soll eine kostenneutralität für den steuerzahler bestehen .
es soll also nicht passieren , dass durch die liberalisierung dem steuerzahler letztlich aufsichtskosten aufgebürdet werden können , weil wir diesen gesetzesartikel unpräzise formuliert haben .
ich bitte sie also , meinem minderheitsantrag beziehungsweise der fassung des bundesrates zu folgen .
ich möchte sie nur darauf aufmerksam machen , dass mit diesem minderheitsantrag eben doch eine sonderregelung geschaffen würde , die beispielsweise bei der comcom nicht besteht , die bei der wettbewerbskommission nicht besteht , die beim preisüberwacher nicht besteht .
eigentlich sollte ein solches gremium demjenigen wahlkörper einen tätigkeitsbericht ablegen , der es gewählt hat .
das ist in diesem fall der bundesrat .
dass das parlament diesen bericht an den bundesrat auch sieht , ist nach dem öffentlichkeitsgesetz ohnehin möglich .
es steht also nur noch artikel 18 h absatz 5 zur debatte , wonach die elektrizitätskommission ( elcom ) dem parlament einen jahresbericht zu unterbreiten hat , den man dann traktandieren kann .
die frage , wie die elcom kontrolliert wird , ist in diesem gesetz ungelöst .
wir haben folgende situation : die übertragungsnetzgesellschaft wird von einem gemischten gremium geleitet , in dem auch die vertreter der bisherigen monopolisten sitzen .
dann haben wir eine elcom , die offenbar keinen weisungen des bundesrates unterstehen soll .
es sollen unabhängige experten sein .
ich weiss nicht , wo man in unserem kleinräumigen land experten findet , die wirklich unabhängig sind .
ich halte dieses konstrukt doch für etwas merkwürdig .
ich würde es begrüssen , wenn die demokratisch gewählten instanzen , sprich das parlament , wenigstens den jahresbericht traktandieren könnten , damit man einmal pro jahr über die tätigkeit dieser kommission sprechen kann .
es ist ja nicht so , dass diese kommission dem kräfteparallelogramm in der wirtschaft einfach entzogen ist .
sie kennen den markt , es geht um 9 milliarden franken , die im stromsektor umgesetzt werden .
die elcom ist also durchaus mit anderen regulierungsbehörden wie der comcom vergleichbar .
ich glaube , es ist gut , wenn wir hier im parlament einen rechenschaftsbericht verlangen .
sie haben vom sammelerlass über gebühren im bereich des uvek gesprochen .
in der tat ist dieser unterwegs .
in einer der nächsten sessionen werden sie über eintreten oder nichteintreten entscheiden .
ich kann ihnen das resultat schon voraussagen : sie werden wohl mehrheitlich nicht eintreten - obwohl wir dann wieder miteinander diskutieren wollen .
aber es ist natürlich trotzdem möglich , dass in einzelnen gesetzen jetzt aufsichtsabgaben beschlossen werden .
es gibt weitere gesetze , wo sie das bereits getan haben , beispielsweise beim kernenergiegesetz .
wir ersuchen sie jetzt , das hier auch einzuführen , und sind froh , dass die minderheit bäumle versucht , den bundesrat zu unterstützen .
für die kommissionsmehrheit besteht mit dem minderheitsantrag die gefahr , dass zukünftig mit der aufsichtsabgabe beliebige tätigkeiten der bundesämter , wie externe studien oder kongressbesuche usw. , finanziert werden müssten - das ist bereits gesagt worden .
die abgabe soll zudem in form einer jährlichen pauschale , die sich auf den kosten des vorangegangenen jahres berechnet , erhoben werden .
damit haben die abgabepflichtigen nur wenig kontrolle über die ihnen entstehenden kosten .
die mehrheit stellt daher den antrag , hier auf die aufsichtsabgabe zu verzichten .
allerdings soll der bundesrat zur deckung notwendiger aufsichtskosten weiterhin die möglichkeit haben , angemessene gebühren zu erheben .
ich bitte sie um zustimmung zur mehrheit .
bei diesem antrag der von mir angeführten minderheit i handelt es sich eigentlich um einen vermittlungsantrag zwischen dem antrag der mehrheit und dem antrag der minderheit ii ( nordmann ) .
wir wissen , dass es aufgrund des eintretens auf diese vorlage und mit der umsetzung dieser marktliberalisierung in dieser branche umstrukturierungen geben wird .
diese werden - das habe ich bereits in der eintretensdebatte erwähnt - auch zu einem stellenabbau führen .
es macht deshalb sinn , dass man hier einen artikel 18 bis einfügt und der branche eine verpflichtung auferlegt , damit in bezug auf diesen stellenabbau umschulungen und weiterbildungen gefördert werden .
warum habe ich diesen kompromissantrag formuliert ?
die mehrheit will hier überhaupt keinen artikel einfügen .
ich bin der meinung , dass es ungenügend ist , wenn gar nichts eingefügt wird .
die minderheit ii auf der anderen seite möchte hier einen sehr verpflichtenden artikel einfügen .
auch für mich tönt dieser artikel etwas zu gewerkschaftlich .
deshalb habe ich versucht , mit einer kann-formulierung , also mit einer abgeschwächten formulierung , quasi eine gesetzliche verpflichtung einzufügen , diese aber nicht so scharf zu fassen .
wenn sie dem antrag der minderheit ii nicht zustimmen können , weil er ihnen zu weit geht , bitte ich sie , mindestens den antrag der minderheit i zu unterstützen und damit auch ein signal zu geben , dass eben diese umstrukturierungen auch von der branche her mit begleitet werden müssen ; denn solche umstrukturierungen werden auf uns zukommen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , sowohl den antrag der minderheit i als auch jenen der minderheit ii abzulehnen .
inhaltlich sprechen beide minderheiten selbstverständliche grundbedürfnisse an .
darum kümmert sich die privatwirtschaft , darum kümmern sich die verbände , aber um diese anliegen kümmern sich auch die sozialpartner eingehend .
aber wir stellen einmal mehr fest , dass der gewerkschafter nordmann nicht nachlässt im versuch , gewerkschaftliche [ page 1045 ] anliegen in gesetzen zu verankern , die eben nicht dort hingehören .
lieber kollege nordmann , wir pflegen aber eben die freie sozialpartnerschaft zwischen arbeitgebern und arbeitnehmern .
dass herr bäumle mit seinem etwas abgeschwächten antrag der minderheit i auf diesen zug aufspringt , das macht die ganze thematik nicht angenehmer .
darum noch einmal : die fdp-fraktion lehnt ein staatliches eingreifen in aufgaben der sozialpartner kategorisch ab und bittet sie , beide minderheitsanträge abzulehnen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und die minderheiten i ( bäumle ) und ii ( nordmann ) abzulehnen .
worum geht es ?
die anträge wollen den gav im gesetz festschreiben , aus - und weiterbildung , sozialpläne usw. , also gewerkschaftliche forderungen einpacken .
hier gilt es festzuhalten : die branche hatte genügend zeit , sich auf die neuen gegebenheiten einzustellen .
die überlandwerke sind sehr konkurrenzfähig .
die umstrukturierung ist bereits abgeschlossen .
nach dem emg-nein wurde trotzdem weiter rationalisiert .
man hat sich auf den freien markt eingestellt ; das ist ja eine privatisierungsvorlage .
die branche investiert sehr viel , überdurchschnittlich viel , in aus - und weiterbildung und ist auch sehr sozial - ich habe nie etwas anderes gehört .
man hat natürlich auch genügend mittel für diese aufgaben zur verfügung .
wir von der svp-fraktion bitten sie , die minderheiten i und ii abzulehnen .
wir haben in der kommission ja viel miteinander diskutiert , herr nordmann , und wir wissen , was für erträge in dieser branche erwirtschaftet werden .
wir wissen auch , dass die konkurrenzfähigkeit mit einem offenen markt verbessert werden kann .
es hat sich seit dem urteil des bundesgerichtes ja gezeigt , dass die preise im zuge eines juristisch offenen marktes gefallen sind .
wir sind überzeugt , dass in einem offenen markt die preise nach unten und nicht nach oben gehen - es sei denn , wir laden beim energiegesetz zu viel auf .
das ist meine ansicht .
bei artikel 18 bis geht es ja gleichzeitig auch um einen teil der zweiten vorlage , nämlich um artikel 26 bis des stromversorgungsgesetzes .
verlangt wird erstens , dass bei umstrukturierungen die elektrizitätsunternehmen massnahmen zur weiterbildung , zur umschulung und zur vermittlung zu treffen haben .
verlangt wird zweitens , dass zu diesem zweck nicht nur mit den organisationen der arbeitnehmenden , sondern auch mit den kantonen zusammengearbeitet werden muss .
verlangt wird auch , dass das departement die unternehmen verpflichten kann , in absprache mit dem eidgenössischen volkswirtschaftsdepartement erarbeitete weitere massnahmen zu ergreifen , wenn die ergriffenen nicht ausreichen sollten .
weshalb diese minderheitsanträge ?
sie wissen es alle auch noch aus der vergangenen öffentlichen debatte beim erfolgreichen referendum gegen das emg : wenn öffentliche dienste liberalisiert werden , dann werden nicht nur die preise heraufgefahren , sondern auch die löhne heruntergefahren .
klar ist auch , dass solche liberalisierungsschritte , egal , in welchem tempo sie erfolgen , zu restrukturierungsmassnahmen führen .
das gilt insbesondere für die strombranche .
ich möchte sie immerhin daran erinnern , dass entsprechende formulierungen , wie sie die beiden minderheitsanträge verlangen , auch bestandteil der gescheiterten emg-vorlage und sogar der dazugehörenden verordnung waren .
allerdings wissen wir alle auch , dass das emg letztlich nicht aufgrund dieser bestimmungen gescheitert ist , im gegenteil .
in diesem zusammenhang möchte ich sie auch darauf aufmerksam machen , dass das parlament in anderen bereichen , etwa bei der swisscom oder den sbb , entsprechenden schutzbestimmungen im sinne eines rettungsnetzes zugestimmt hat , für den fall , dass es zu solchen umstrukturierungsmassnahmen kommen sollte .
ich bin über die argumente der gegner einigermassen erstaunt .
ich war auch erstaunt , als ich im kommissionsprotokoll die diskussion nachlas .
herr messmer hat jetzt einmal mehr betont , dass es hier um selbstverständliche grundbedürfnisse geht .
in der kommission wurde auch gesagt , dass die zielsetzung dieser anträge eigentlich unbestritten sei .
gleichzeitig wurde hier jetzt auch wieder zum ausdruck gebracht , es herrsche der glaube vor , dass die unternehmen dann doch das nötige vorkehren würden .
es geht hier nicht einfach um ein staatliches eingreifen , wie es herr messmer formuliert hat , sondern es geht letztlich um eine demokratische kontrolle .
es geht darum , eben nicht nur die versorgungssicherheit , sondern auch die sicherheit der arbeitsplätze und der lehrstellen zu garantieren .
letztlich geht es bei diesen minderheitsanträgen eben auch um vertrauensbildende massnahmen .
die sp-fraktion wird deshalb die minderheit ii unterstützen .
die frage ist wichtig , ob diese konkurrenz zum biogas entsteht oder nicht .
wenn sie diese definition einführen , ist noch nicht gesagt , nach welchem recht diese anlagen vergütet werden .
sie haben artikel 7 im energiegesetz , und dieser ist nach oben " ungedeckelt " .
das heisst , bei kehrichtverbrennungen genügen 9 oder 10 rappen vergütung für die verstromung , und artikel 7 hat keine konkurrenzierung der biogasanlagen zur folge .
deshalb bitte ich sie , hier bedenkenlos diesem antrag hegetschweiler zuzustimmen .
sie kennen meine interessenbindungen ; ich bin präsident des verbandes der elektrizitätsunternehmen .
ich halte fest , dass diese branche bisher eine sichere , effiziente und preisgünstige versorgung unseres landes mit elektrizität gewährleistet hat .
es besteht daher kein anlass , ohne not von bewährtem abzuweichen und hier neue bestimmungen einzuführen .
es war von jeher die sache der netzbetreiber - und nicht des bundesrates oder anderer stellen -, die zuordnung der kunden und nachgelagerter netzbetreiber zu einer bestimmten spannungsebene festzulegen .
nach meinung der branche hat sich diese regelung bewährt .
ich bitte sie , es dabei bewenden zu lassen .
der netzbetreiber hat letztlich die nötigen technischen und administrativen massnahmen zu treffen , damit diese netzzuteilung auch umgesetzt werden kann .
der netzbetreiber ist derjenige , der an der front mit den damit auftretenden problemen konfrontiert ist .
der netzbetreiber hat bisher bewiesen , dass er diese probleme lösen kann , und er wird sie auch in zukunft zur zufriedenheit von uns allen , der konsumentinnen und konsumenten , lösen .
ich bitte sie also , meinem minderheitsantrag zu folgen .
die minderheit iii , welche ich vertrete , verlangt , dass die elcom und nicht der bundesrat im streitfall regeln für die zuordnung von endverbrauchern und netzbetreibern zu einer bestimmten spannungsebene festlegen kann .
ich habe gestern meine gründe ausführlich dargelegt , weshalb ich der meinung bin , dass die elcom das bestgeeignete gremium ist , um über solche fragen letztendlich zu entscheiden .
dieses gremium hat der bundesrat als fachgremium eingesetzt , welches auch auf den markt schauen soll .
für mich ist aber auch klar , und es ist eigentlich fast selbstredend , dass zuerst einmal die netzbetreiberin vorschläge macht und probleme löst .
wir haben die kann-bestimmung ja deshalb darin , damit im streitfall ein entsprechendes gremium vorhanden ist , das eingreifen kann .
es ist im wesentlichen eine technische frage und eine frage des marktes .
die leute , die in dieser elcom sitzen , verstehen etwas davon .
es ist nicht einzusehen , weshalb wir eine solche kommission einsetzen und sie nie brauchen .
das wäre ja direkt grotesk .
ich bitte sie deshalb , die minderheit iii zu unterstützen .
zu absatz 1 : wir sollten hier zumindest den versuch machen , ein gesetz zu verabschieden , das ausserhalb dieser " heiligen hallen " auch zustimmung und akzeptanz findet .
wenn uns das nicht gelingt , dann haben wir einen scherbenhaufen .
sie wurden schon verschiedentlich auf diese gefahr aufmerksam gemacht .
zum eigentlichen schicksalsartikel kommen wir nachher , wenn es um die frage der marktöffnung bzw. deren etappierung geht .
sie können aber schon bei artikel 5 absatz 1 ein wichtiges zeichen setzen .
die minderheit nordmann verlangt , dass die netzbetreiber die arbeitsrechtlichen bestimmungen und die branchenüblichen arbeitsbedingungen einhalten .
möglicherweise tragen wir mit diesem antrag wasser in den rhein oder in die aare .
vielleicht ist das im moment kein so gutes bild , aber sie wissen , was ich meine : das ist für die netzbetreiber sowieso selbstverständlich .
wenn das so ist , dann schadet dieser antrag nicht .
wenn es aber nicht so ist , dann können wir mit diesem zusatz ein wichtiges zeichen setzen .
die arbeitnehmenden in dieser branche haben - und ich meine , zu recht - angst davor , dass durch die marktöffnung druck auf ihre arbeitsbedingungen entsteht .
wenn sie den antrag der minderheit nordmann annehmen , zeigen sie , dass sie diese ängste ernst nehmen .
nun komme ich zu absatz 5 : wenn sie die verschiedenen minderheiten sehen , dann wird vielleicht nicht auf anhieb ersichtlich , wo die unterschiede zwischen den einzelnen anträgen sind .
der bundesrat schlägt vor , er könne die regeln für die zuordnung der verschiedenen player festlegen .
die minderheit i ( menétrey-savary ) verlangt , dass der bundesrat solche regeln festlegen muss .
die minderheit ii ( steiner ) schlägt vor , dass der netzbetreiber diese regeln bestimmt , und die minderheit iii ( theiler ) möchte , dass die elcom dies tut .
[ page 1052 ] lassen sie mich ein bild verwenden , um die verschiedenen anträge zu veranschaulichen : herr steiner möchte , dass die autofahrer selber darüber entscheiden , ob und wann sie vortritt haben .
herr theiler möchte gerne , dass diese kompetenz in die hände der polizei gelegt wird .
die minderheit i und mit ihr die sp-fraktion sind der meinung , es brauche klare und transparente vortrittsregeln .
die elcom bzw. die polizei soll dann zum zug kommen , wenn es streitigkeiten über die auslegung dieser regeln gibt , und der netzbetreiber hat sich an die vorgeschriebenen regeln zu halten .
in diesem sinne bitte ich sie , bei absatz 1 der minderheit nordmann zu folgen und bei absatz 5 die minderheit i ( menétrey-savary ) zu unterstützen .
ich spreche zuerst zu absatz 1 , zur minderheit nordmann : herr nordmann will ja die arbeitsrechtlichen bestimmungen und die branchenüblichen arbeitsbedingungen eingehalten haben .
gegen diese überlegung ist - grundsätzlich , als wunsch - nichts einzuwenden .
aber solche anliegen gehören nun einfach nicht in ein gesetz .
erstens sind arbeitsrechtliche bestimmungen so oder so einzuhalten , und somit ist das nicht in möglichst jedem gesetz zu wiederholen .
zweitens ist die frage , ob die branchenüblichen arbeitsbedingungen eingehalten werden , eben gerade nicht sache des gesetzgebers , geschweige denn , diese sogar zu umschreiben oder deren einhaltung zu überprüfen .
letzteres ist und bleibt eine kernaufgabe der entsprechenden branche respektive der sozialpartner oder allenfalls einzelner firmen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion also , hier keinen sündenfall zu begehen und den antrag der minderheit nordmann abzulehnen .
zu absatz 5 : die fraktion der fdp bittet sie , die minderheit iii ( theiler ) zu unterstützen , bei ablehnung dieser minderheit allenfalls dann die minderheit ii ( steiner ) .
wenn der bundesrat schon eine fachkommission will - in diesem fall die elcom -, dann soll diese auch konkrete aufgaben bekommen .
es macht wenig sinn , eine solche kommission ins leben zu rufen - was wir ja unterstützen -, um dann doch wieder vieles an entscheiden an den bundesrat zurückzudelegieren .
wenn es um fragen geht , die neutral beurteilt werden müssen , ist uns eine fachkommission wie die elcom lieber als die verwaltung .
eventualiter unterstützen wir die minderheit ii als die zweitbeste lösung .
für den fall , dass sie die aufgabe gemäss artikel 5 absatz 5 nicht der elcom als neuer fachkommission übertragen sollten , bitten wir sie , wenigstens beim heutigen system zu bleiben .
denn bis heute musste die wettbewerbskommission nicht einschreiten .
es hat geklappt .
also noch einmal : die fdp-fraktion bittet sie , die minderheit iii zu unterstützen , allenfalls die minderheit ii .
die svp-fraktion wird bei artikel 5 absatz 1 einstimmig die mehrheit unterstützen .
herr nordmann will mit seinem minderheitsantrag arbeitsrechtliche bestimmungen in diesem gesetz festschreiben .
es ist doch völlig überflüssig und nicht logisch , in jedes gesetz bestimmungen über die arbeitsbedingungen aufzunehmen .
für die svp-fraktion ist es klar , dass sich die netzbetreiber an die üblichen arbeitsbedingungen halten müssen und dass diese zur genüge geregelt und kontrollierbar sind .
deshalb beantrage ich ihnen im namen der svp-fraktion , diesen minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
in bezug auf absatz 5 ist die svp-fraktion klar der meinung , dass die elcom die entscheidkompetenz haben soll .
deshalb wird die svp-fraktion in erster priorität die minderheit theiler und in zweiter priorität die minderheit steiner unterstützen .
zunächst ersuche ich sie , die minderheit iii ( theiler ) auf jeden fall abzulehnen , weil ich der meinung bin , wir hätten im selben sinn schon bei der vorhergehenden vorlage entschieden ; und zwar davon ausgehend , dass es aufgabe des bundesrates ist , gesetze zu vollziehen und dann rechtsetzende bestimmungen in der form von verordnungen zu erlassen , so , wie das in der bundesverfassung festgeschrieben ist .
die elcom ist eine unabhängige behörde , welche die verfügungen erlassen muss , die für den vollzug des stromversorgungsgesetzes und dessen ausführungsbestimmungen notwendig sind .
würde sie das verfahren regeln , könnte sie anschliessend in diesem bereich nicht mehr als unabhängige behörde auftreten .
ich habe das schon bei der vorhergehenden vorlage gesagt , und sie sind mir dann gefolgt .
deshalb ersuche ich sie , die minderheit iii abzulehnen .
zur minderheit ii ( steiner ) ist folgendes zu sagen : der bundesrat muss wegen des subsidiaritätsprinzips in artikel 3 vor der festlegung von zuordnungsregeln sowieso subsidiär erarbeitete lösungen berücksichtigen .
sollte eine gemeinsame lösung der netzbetreiber vorliegen , muss sie berücksichtigt werden .
zudem bereitet der ausdruck " nachgelagert " in der praxis offenbar etwas mühe .
welche von zwei unternehmungen , die auf derselben spannungsebene strom beziehen , ist dann der anderen nachgelagert ?
ich ersuche sie deshalb , auch diesen minderheitsantrag abzulehnen .
mit den anderen anträgen könnten wir leben .
es geht in artikel 5 um die festlegung der netzgebiete und die verpflichtung zur anschlussgarantie und nicht um arbeitsrechtliche fragen .
die kommissionsmehrheit ist deshalb der meinung , dass es nicht notwendig ist , die einhaltung branchenüblicher arbeitsbedingungen in diesem gesetz festzuschreiben .
sie ist auch überzeugt , dass das arbeitsrecht von den netzbetreibern eingehalten wird , und teilt die befürchtung der minderheit nicht , dass zunehmender wettbewerb auch zwingend zu einer verschlechterung der arbeitsbedingungen führe .
wir bitten sie deshalb , dem minderheitsantrag nordmann nicht zu folgen und bei absatz 5 die mehrheit zu unterstützen .
das gibt mir die möglichkeit , noch kurz zu den gestrigen vorwürfen von kollege paul rechsteiner stellung zu nehmen .
er hat mir offenbar nicht ganz zugehört : ich habe klar ausgeführt , dass der verband schweizerischer elektrizitätsunternehmen ( vse ) respektive die branche mehrheitlich für eine zweistufige öffnung eintritt , inklusive des referendums .
es betrifft dies insbesondere die romandie ; diese will geschlossen eine zweistufige öffnung , das tessin will geschlossen eine zweistufige öffnung , die ostschweiz will mehrheitlich eine zweistufige öffnung .
mein verband steht nach wie vor zu dem , was in der expertenkommission abgesprochen wurde : da hat sich herr kollege rechsteiner geirrt , wenn er meint , wir seien von unserer meinung abgekommen .
[ page 1055 ] er hat aber nicht beachtet , dass mittlerweile einiges geändert hat und dass wir flexibilität beweisen müssen .
es gibt zum ersten das bundesgerichtsurteil - der markt ist rechtlich offen , wir müssen ihn gar nicht mehr öffnen -, und wir wollen eine geregelte öffnung .
das zweite ist , dass eben vor ideologie der ruf nach einer geordneten marktöffnung kommt .
da habe ich die meinung , dass im schlimmsten fall mein verband und hoffentlich auch die gewerkschaften und die links-grüne seite die grösse haben , über den eigenen schatten zu springen und einer regelung zuzustimmen , die letztlich ermöglicht , dass wir angesichts dieser rechtlich bereits vollzogenen marktöffnung ordnung haben und nicht ein wildes durcheinander .
das war meine aussage , aber grundsätzlich hat sich nichts geändert : mein verband steht hinter dem beschluss der zweistufigen öffnung , wird aber flexibel genug sein , auch anderen vernünftigen lösungen zuzustimmen , umso mehr , als die mehrheit der kommission ja ein wahlmodell vorschlägt , das jedem kunden unter 100 megawattstunden jahresverbrauch die möglichkeit gibt , frei zu entscheiden , ob er im geschlossenen markt - in der tarifstruktur - bleiben will oder ob er sich der freien konkurrenz aussetzen möchte .
nun zu meinem antrag betreffend artikel 6 absatz 4 : das ist einfach eine redaktionelle änderung .
wenn sie der minderheit chevrier folgen , dann müssen sie in diesem absatz 4 anstelle der formulierung des bundesrates , wonach die preisvorteile an die haushalte weiterzugeben sind , zwangsläufig schreiben , dass die preisvorteile an die festen endverbraucher weiterzugeben sind .
der unterschied besteht ja darin , dass der bundesrat nur die haushalte in das sogenannte wahlsystem eingeschlossen haben möchte und dass die minderheit chevrier allen kundinnen und kunden unter 100 megawattstunden jahresverbrauch die wahl überlassen möchte : wollen sie in den freien markt oder ins netz ?
das ist eine reine wortänderung , je nachdem , für welchen weg sie sich entscheiden .
beim antrag der minderheit i geht es um artikel 30 . er hat aber einen direkten bezug zu den artikeln 6 und 13 . in den artikeln 6 und 13 geht es um die frage , ob die marktöffnung in einer oder in zwei etappen erfolgen soll .
in artikel 30 geht es dann um die allfällige inkraftsetzung der zweiten etappe .
deshalb müssen wir diesen antrag auch hier behandeln .
wir wissen , dass das stromversorgungsgesetz eine nach meiner einschätzung massvolle liberalisierung des elektrizitätsmarktes bringt .
mit dem was-modell wird für die kleineren kunden , die bis 100 megawattstunden strom beziehen , eine möglichkeit der wahl zwischen dem freien markt und höherer versorgungssicherheit im bisherigen rahmen angeboten .
damit sind eigentlich die befürchtungen bezüglich einer masslosen liberalisierung ausgeräumt ; es findet keine totale marktöffnung statt .
mit dem was-modell ist es eigentlich nicht mehr nötig , die kleineren kunden zu schützen , da sich diese durch das wahlmodell selber schützen können , fast analog zu den franchisen bei den krankenkassen .
hingegen wäre eine blockierung der zweiten etappe schlecht für kleinkunden und kmu , denn diese sollen selber entschieden , ob sie am markt teilnehmen wollen oder eben nicht .
ich verstehe deshalb die widerstände von links gegen die öffnung in einem schritt nicht .
persönlich bin ich also klar für eine einzige etappe und finde das was-modell für diesen einen schritt auch sehr tauglich .
warum bin ich trotzdem für zwei etappen ?
dies hat etwas mit realpolitik zu tun .
die gewerkschaften drohen offen mit [ page 1056 ] dem referendum gegen das stromvg , falls keine etappierung erfolgt .
auch die kleinen evu und gemeindewerke haben probleme mit der sofortigen öffnung und wollen ebenfalls fünf jahre übergangsfrist .
auch in der von herrn steiner vertretenen branche sind die meinungen geteilt .
aber diese kreise sind nicht grundsätzlich gegen die öffnung , sondern sie haben bedenken , dass der anpassungsdruck , der gross ist , mit einer sofortigen marktöffnung ohne zweite etappe zu schnell kommt .
es sind also auch finanzielle gründe .
man erinnere sich daran , dass gerade vertreterinnen und vertreter der kleineren werke zum emg-nein mit beigetragen haben .
es macht deshalb abstimmungstechnisch - nicht inhaltlich - sehr viel sinn , eine etappierung vorzunehmen .
ich komme jetzt zum antrag der minderheit i : in abschwächung dieser etappierung und zur gewinnung von mehr rechtssicherheit für alle habe ich einen minderheitsantrag zu artikel 30 absatz 2 eingereicht .
damit soll zwar die etappierung erfolgen , und nach fünf jahren soll die zweite etappe kommen .
hingegen wird bei der zweiten etappe das referendum ausgeschlossen .
das heisst , die grundsatzentscheidung liberalisierung/öffnung mit eventuellem referendum und volksabstimmung erfolgt in einem schritt und heute , die eigentliche öffnung im sinne der operativen , technischen öffnung erfolgt aber in zwei schritten , und das parlament setzt die zweite etappe nach fünf jahren in kraft .
damit können also fünf jahre erfahrung mit der öffnung gesammelt werden .
falls die öffnung wider erwarten zu einem desaster führen würde , was ich nicht erwarte , könnte das parlament dannzumal doch noch die notbremse ziehen oder allfällig notwendige anpassungen in einem bundesbeschluss vornehmen .
mit dem antrag zu artikel 30 absatz 2 können wir die grundsätzlichen bedenken gegen die öffnung zwar nur bei einem teil der gegnerinnen und gegner beseitigen oder reduzieren .
die grundsätzlichen gegner kann man kaum zu einem ja bewegen ; davon muss ich ausgehen .
aber mit diesem antrag auf etappierung und ausschluss des referendums können wir die kleinen energieversorgungsunternehmen ins boot holen und den auf ihnen lastenden anpassungsdruck reduzieren .
damit haben wir eine solidere mehrheit für dieses gesetz .
mit dem antrag , dass das referendum in der zweiten etappe nicht mehr möglich sein soll , schaffen wir rechtssicherheit - die sicherheit , dass die zweite etappe auch wirklich erfolgt .
es ist dann nicht so , dass man eigentlich keine rechtssicherheit hat , weil aufgrund einer eventuellen zweiten volksabstimmung - oder sogar der ersten , falls man vorher kein referendum hatte , sondern erst vor der zweiten etappe abstimmt - diese liberalisierung für die kleinen und die kmu möglicherweise gar nicht kommt .
um diese rechtsunsicherheit zu beseitigen , beantrage ich ihnen , bei artikel 30 den antrag der minderheit i zu unterstützen .
ich möchte nochmals unterstreichen , dass die artikel 6 , 13 und 30 den kern des kompromisses darstellen , der von der expertenkommission vereinbart worden ist .
dieser kommission gehörten nicht nur experten und expertinnen an , sondern an dieser kommission waren auch jene politischen und wirtschaftlichen kräfte beteiligt , die sich in der einen oder anderen richtung positioniert haben .
die bürgerlichen haben ja in der diskussion über die personenfreizügigkeit immer wieder gesagt , wir müssten diese kröte schlucken .
ich möchte es hier auch in diesem sinne sagen : dieser kompromiss , wie er von der kommission erarbeitet worden ist , ist das absolute minimum dafür , dass wir sagen können , wir stimmen der vorlage zu - ich vertrete hier die gewerkschaften , die das referendum gegen das emg ergriffen haben .
ich möchte nochmals unterstreichen : das volk hat nein zum emg gesagt , weil es gegen die liberalisierung war .
jetzt können sie doch nicht kommen und eine vollliberalisierung in einem schritt durchziehen !
deshalb ist auch artikel 6 für die etappierung entscheidend .
dort geht es um nichts anderes , als dass eine versorgungspflicht zugunsten der endverbraucher garantiert wird .
das ist der klassische schutz für die verbraucher .
dieses monopol ist nichts anderes als der schutz für die kleinen verbraucher .
ich kann ihnen deutlich sagen : wenn dieser rat glaubt , gegen die mehrheit in einer volksabstimmung , die im herbst 2002 stattgefunden hat , und gegen den ausgeklügelten kompromiss der expertenkommission jetzt doch noch eine vollständige liberalisierung durchdrücken zu können , ohne demokratiepolitische kontrollen - diese sind in artikel 30 gemäss minderheit ii verankert -, dann müssen und werden wir schon aus demokratiepolitischen gründen das referendum ergreifen !
das kann ich ihnen hier als vertreter der gewerkschaften sagen .
wenn wir provoziert und gezwungen werden , dieses referendum zu ergreifen , das kann ich ihnen heute schon garantieren , werden sie ein zweites mal verlieren .
ich hoffe , dass sie dann eine einsicht haben werden .
deshalb bitte ich sie wirklich , all die elemente , die zu diesem kompromiss gehören , klar anzunehmen und damit auch zu zeigen , dass man in der lage ist , nach einem negativen volksentscheid einen tragbaren kompromiss durchzusetzen .
herr kollege daguet , gescheiter werden ist ja nicht verboten ; da sind wir beide uns sicher einig .
wie halten sie es dann mit den erneuerbaren energien ?
im jahr 2000 hat das volk die förderabgabe auch klar abgelehnt , und wir sind heute trotzdem bereit , über die erneuerbaren energien zu diskutieren .
der markt ist praktisch geöffnet .
ich werde es dann bei meinem votum noch ausführen .
ich kann ihnen , geschätzter kollege , eine einfache antwort geben : fragen sie doch die leute , wieso sie damals diese vorlage abgelehnt haben .
die mehrheit des schweizervolkes ist für die erneuerbaren energien .
deshalb ist es richtig , wieder darauf einzutreten .
hingegen ist das volk gegen diese vollliberalisierung ; das hat es bei der abstimmung über das emg bestätigt .
deshalb müssen [ page 1057 ] sie herumhören , wieso die leute eine vorlage annehmen oder ablehnen .
man kann immer gescheiter werden .
deshalb hoffe ich , dass auch sie inzwischen etwas gescheiter geworden sind .
kollege daguet , sie haben sich jetzt klar für die zweistufigkeit ausgesprochen .
ist das richtig ?
ich hoffe es .
es ist so , ja .
gut .
dann könnte ja der ständerat bei artikel 30 absatz 2 buchstaben a und b auf diese bundesbeschlüsse verzichten und einfach sagen : wir setzen das automatisch nach fünf jahren in kraft , sonst haben wir in fünf jahren hier im rat wieder das gleiche " gschtürm " .
wären sie damit einverstanden ?
nein , damit bin ich nicht einverstanden .
nachdem das volk 2002 in der volksabstimmung gegen diese vollliberalisierung gewesen ist , ist es doch nichts als vernünftig , wenn wir sagen : wir machen einen kompromiss .
nach fünf jahren machen wir eine saubere evaluation und geben mit diesem bundesbeschluss dem volk referendumspolitisch nochmals die möglichkeit , über die frage abzustimmen : wollen wir jetzt diese vollständige liberalisierung , ja oder nein ?
dann ist das demokratiepolitisch richtig und korrekt .
deshalb kann ich mit kollege wasserfallen sicher nicht einig gehen - das wissen sie alle .
ich möchte ergänzend zum votum meines kollegen daguet noch etwas ausführen , was eigentlich sache von herrn steiner gewesen wäre .
dieser hat zwar sachlich mitgeteilt , dass die kleinen energieversorgungsunternehmen ( evu ) und auch der ganze verband hinter einer schrittweisen öffnung des strommarktes stehen , er will diesem verband aber nicht folgen und will dessen meinung hier nicht vertreten .
wir haben alle von den kleinen evu in den letzten wochen noch informationen bekommen .
sie unterstützen die schrittweise marktöffnung , und zwar geht es darum , dass sie einerseits selbstverständlich rechtzeitigen zugang zum markt haben , dass sie sich andererseits aber mit genügend zeit auf die totale öffnung vorbereiten wollen .
das ist meines erachtens auch im sinne der konsumentinnen und konsumenten , die sich auf die neue situation auch vorbereiten müssen .
es macht keinen sinn , wenn jedes elektrizitätswerk und jedes evu ein eigenes modell entwickelt .
wir brauchen die erfahrungen , die im ausland gemacht wurden , nicht nochmals zu machen , indem wir eine fast wilde öffnung unterstützen und nachher erneut regulierungen einführen müssen .
sie gefährden mit dieser ablehnung der stufenweisen öffnung das stromvg .
damit dienen sie eigentlich den grossen überlandwerken zu .
man könnte fast unterstellen , dass das vielleicht im interesse von herrn steiner und der vertreterinnen und vertreter der bürgerlichen parteien ist .
die kleinen evu haben ein interesse an einer geregelten öffnung .
deshalb sind sie auch für die schrittweise öffnung .
es ist dann garantiert , dass das gesetz auch angenommen wird und dass wir kein referendum haben .
ohne die schrittweise öffnung werden wir mit dem referendum rechnen müssen .
in artikel 6 geht es um die grundsatzfrage , wie die marktöffnung ausgestaltet werden soll .
wir haben hier verschiedene ansichten .
die cvp-fraktion befürwortet aber das marktöffnungsmodell , welches sich mit demjenigen der kommissionsmehrheit deckt : volle marktöffnung ab inkrafttreten des gesetzes , kein etappenweises vorgehen und deshalb auch kein fakultatives referendum zwischen den marktöffnungsetappen .
der markt ist für uns ja faktisch offen .
die haushaltkunden profitieren vom was-modell : sie können frei wählen , ob sie im monopol bei ihrem angestammten betreiber bleiben oder ob sie den stromanbieter wechseln wollen .
ich denke , dass wir damit auch dem nein zum elektrizitätsmarktgesetz rechnung tragen .
dort waren ja die ängste der bürgerinnen und bürger vor dem verlust der stromversorgungssicherheit zu spüren .
mit dem was-modell können wir diese ängste auffangen .
eine etappierung der marktöffnung ist aus sicht der cvp-fraktion nicht notwendig und auch nicht sinnvoll .
einerseits hatten die elektrizitätswerke genügend zeit , sich auf die marktöffnung einzustellen .
das haben wir in verschiedenen hearings auch immer wieder bestätigt bekommen .
andererseits würde mit der etappierung eine rechtsungleichheit geschaffen .
denn nur die grossen stromkonsumenten hätten von anfang an die möglichkeit , von der marktöffnung zu profitieren .
die restlichen stromkonsumenten wären somit benachteiligt .
das könnte dazu führen , dass einige die willkürliche marktöffnungsgrenze umgehen würden .
ein solches verhalten wäre aber volkswirtschaftlich teuer und höchst ineffizient .
der verzicht auf eine etappierung macht zugleich das fakultative referendum zwischen der ersten und der zweiten phase der marktöffnung überflüssig , was die cvp-fraktion ebenfalls befürwortet .
ein fakultatives referendum könnte nämlich dazu führen , dass eine bestimmte kundengruppe für immer von der strommarktöffnung ausgeschlossen bliebe .
im schlimmsten falle müssten die festen kunden die billigen stromtarife der freien kunden subventionieren .
eine viel bessere alternative , dem nein zum elektrizitätsmarktgesetz rechnung zu tragen , ist das wahlmodell , welches wir in artikel 7 detailliert behandeln werden .
nach diesem modell ist der markt für industrie und gewerbe frei , wogegen die haushalte und die kmu selber wählen können , ob sie im monopol bleiben wollen oder nicht .
diese kunden sollen nicht gezwungen werden , in den freien markt zu wechseln .
mit der unterstützung des was-modells kann artikel 6 ersatzlos gestrichen werden .
für die haushaltkunden und die kmu , die von ihrem recht auf marktzugang keinen gebrauch machen , ist mit artikel 7 bereits ein umfassender versorgungsschutz gewährleistet .
demnach müssen die betreiber der verteilnetze die erforderlichen massnahmen treffen , damit sie jederzeit die gewünschte menge an elektrizität in der erforderlichen qualität zu angemessenen tarifen liefern können .
die cvp-fraktion ist daher der ansicht , dass artikel 6 keinen zusatznutzen bringt und dass er ohne verlust gestrichen werden kann .
unsere fraktion empfiehlt ihnen , bei artikel 6 der mehrheit zuzustimmen .
mit dem grundsatzentscheid zur marktöffnung in einem schritt bei artikel 6 können wir auch die änderungen und anpassungen bei den artikeln 13 und 30 unterstützen , wie dies die kommissionsmehrheit beantragt .
dabei handelt es sich ja lediglich um redaktionelle änderungen , die sich aus dem grundsatzentscheid bei artikel 6 ergeben .
die cvp-fraktion unterstützt auch bei diesen artikeln die anträge der mehrheit .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , bei artikel 6 der mehrheit zu folgen und die minderheit chevrier abzulehnen .
mit der streichung von artikel 6 geht es um die grundsatzfrage , wie die marktöffnung erfolgen soll .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen die volle marktöffnung ab inkrafttreten des gesetzes vor - in der eu ist es ab 2007 überall so -, also kein etappenweises vorgehen und auch kein fakultatives referendum zwischen den marktöffnungsetappen .
für die haushaltkunden ist die wahlfreiheit vorgesehen , sie können also beim bisherigen lieferanten bleiben oder den stromanbieter frei wählen .
warum ist eine etappierung der marktöffnung nicht nötig ?
die elektrizitätswerke hatten genügend zeit , sich auf die marktöffnung vorzubereiten .
alle kundengruppen würden gleichzeitig profitieren , und das ist wichtig .
die schweiz wäre auch eu-kompatibel .
seit 2004 haben alle industrie - und gewerbekunden und ab 2007 auch alle haushaltkunden im eu-raum die möglichkeit , ihren anbieter frei zu wählen .
das ist so , frau menétrey , in der ganzen eu .
[ page 1058 ] die kommissionsmehrheit will auch verhindern , dass zwischen der ersten und der zweiten etappe ein fakultatives referendum ergriffen werden könnte .
es darf doch nicht sein , dass allenfalls eine gewisse kundengruppe im monopol bleiben und dadurch die billigen strompreise der freien kunden subventionieren muss .
mit rücksicht auf das nein zum emg ist gemäss mehrheit der kommission das wahlmodell mit abgesicherter stromversorgung einzuführen .
artikel 7 werden wir anschliessend behandeln .
mit artikel 7 wird artikel 6 obsolet .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen ja , artikel 6 zu streichen .
die minderheit chevrier möchte artikel 6 beibehalten .
wir beantragen ihnen , artikel 6 zu streichen und die minderheit chevrier abzulehnen .
nun zu artikel 6 absatz 4 , minderheit steiner : es geht darum , dass mit der marktöffnung die verteilwerke ihren strom völlig frei beschaffen können , auch wenn der grossteil ihres absatzes an kunden geht , die vom markteintritt keinen gebrauch machen .
mit absatz 4 soll sichergestellt werden , dass nicht nur die grossverbraucher und das verteilwerk profitieren , sondern auch die kleinen kunden .
die kommissionsmehrheit will jedoch den gesamten artikel 6 streichen , darum muss man , obwohl er gut gemeint ist , auch den antrag der minderheit steiner ablehnen .
wenn sie in der debatte bis jetzt den gegnern der öffnung in einem schritt zugehört haben , müssen sie feststellen , dass keine substanziellen argumente eingebracht worden sind , die eine überführung in einem einzigen schritt infrage stellen würden .
nun möchte ich aber die gelegenheit benutzen und noch ein wort zu den eintretensvoten von herrn rechsteiner paul und herrn daguet sagen ; sie stehen gerade so schön beieinander .
die beiden vertreter unserer gewerkschaften haben in ihren voten völlig inhaltslos argumentiert ; ihre voten waren geprägt von ideologie und sturheit .
meine herren gewerkschafter , statt inhalten bringen sie drohungen , sie missachten die realität , sie missachten den bundesgerichtsentscheid , sie missachten , dass die eu bis zum jahr 2007 die öffnung vorantreibt .
ich meine , sie sind in der " antike " der letzten volksabstimmung stecken geblieben und haben nicht bemerkt , dass das leben weitergeht .
mit ihrer haltung - das muss ich hier klar feststellen - diskriminieren und bevormunden sie unsere haushalte , im besonderen aber uns gewerbler und unsere kmu .
speziell dazu : sie wissen , dass es das was-modell jedem von uns erlaubt , selber zu entscheiden , was er will .
aber nicht einmal dieses demokratischste aller rechte - nämlich das recht , selber zu entscheiden , die freiheit , selber zu wählen - scheint für sie ein grund zu sein , einzulenken .
damit - so meine ich - entlarven sie sich in dieser frage endgültig .
es geht ihnen nicht um das wohl unseres gewerbes , sondern um ganz andere dinge , um die durchsetzung ihrer ideologie , ihrer staatsgläubigkeit und letztlich um einen kampf gegen das gewerbe .
seit der geburt des was-modelles , also der freien wahl für alle kunden mit einem konsum von weniger als 100 megawattstunden pro verbrauchsstätte , gibt es absolut keinen grund mehr , gegen die öffnung in einem schritt zu sein .
es findet keine diskriminierung , kein zwang und keine überforderung statt .
jeder entscheidet selber , ob er will .
aber jetzt kommt das entscheidende : wenn er will , kann er einsteigen , und das ist die grosse stärke des was-modelles .
herr steiner , dass die heutigen endverbraucher gegen die öffnung in einem schritt sind , riecht doch etwas nach opportunismus ; das kann ich als baumeister an sich verstehen , hatten wir doch auch einmal eine zeit des geschützten marktes .
aber ich meine , die zeit des protektionismus sei jetzt vorbei und sollte endlich auch im stromhandel zum erliegen kommen .
zudem hatten die elektrizitätswerke nun lange genug zeit , sich auf diese marktöffnung vorzubereiten .
eine etappierung schafft zudem rechtsungleichheit , denn nur die grossen stromkonsumenten hätten von anfang an die möglichkeit , von der marktöffnung zu profitieren .
das was-modell ist aber auch der schlüssel zum erfolg in einer allfälligen volksabstimmung , zumal heute nicht mehr die frage der öffnung in einem schritt im zentrum des interesses steht .
entscheidend sind die versorgungssicherheit , die preisstabilität und - dazu kommen wir dann noch , wenn sie schon so schön nicken - die frage der erneuerbaren energien .
also noch einmal : es gibt keinen grund , gegen die öffnung in einem schritt zu sein , und ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , nun überall der mehrheit zuzustimmen .
sie haben es in den bisherigen voten gehört : hier geht es eigentlich um den kern , um das herz des stromversorgungsgesetzes .
wie soll der markt geöffnet werden ?
das kriterium , an dem die grünen dieses gesetz messen , ist die versorgungssicherheit .
stromversorgungssicherheit für alle ist unser ziel und nicht stromliberalisierung .
die heutige versorgungssicherheit in der schweiz , die nahezu perfekt ist , wollen wir nicht grundlos gegen mehr versorgungsunsicherheit eintauschen .
die grünen sind ganz klar gegen eine sofortige totale öffnung .
daher unterstützen die grünen die minderheit chevrier bei artikel 6 und die minderheit menétrey-savary bei artikel 13 . wir unterstützen auch die minderheit steiner bei artikel 4 absatz 1 buchstabe i , weil es hier um die definition des begriffes " endverbraucher " geht .
wir sind überzeugt , dass nur eine schrittweise öffnung zum ziel führt , so , wie sie von der expertenkommission vorgeschlagen wurde .
das resultat der expertenkommission war wirklich breit abgestützt .
da waren alle , die in dieser frage etwas zu sagen haben , beteiligt : politische parteien , die energieversorgungsseite , die energieproduktionsseite , die konsumentinnen und konsumenten , der umweltschutz und die gewerkschaften .
etwas anderes als das resultat dieser expertenkommission ins gesetz aufzunehmen wäre eben wirklich ein crash-kurs , der am schluss zu einem scherbenhaufen führen würde .
das garantiere ich ihnen , da müssen sie nicht lachen .
ich bin davon überzeugt : wir wären mit dem kurs einer sofortigen öffnung am ende so weit wie am 22 . september 2002 . wir könnten dann sagen : ausser spesen für die expertenkommission nicht viel gewesen .
die grünen sehen auch nicht ein , warum im zusammenhang mit dieser marktöffnung jetzt so eine hektik entfaltet wird .
ich habe ihnen sehr gut zugehört , herr messmer , aber sie konnten kein einziges für mich plausibles argument anführen , das dafür spricht , dass wir den markt jetzt sofort für alle öffnen müssen .
sie haben gesagt , es seien keine argumente vorgebracht worden , die für die schrittweise marktöffnung sprechen , wie sie die grünen nun unterstützen .
zum einen gibt es eben das argument des kompromisses , der breit abgestützt ist , und zum anderen sage ich ihnen , dass eine sofortige marktöffnung auch nicht im interesse der kleinen elektrizitätswerke ist .
diese würden durch eine solche totale liberalisierung unter die räder kommen .
für die grünen haben die kleinen elektrizitätswerke in der stromversorgung eine grosse bedeutung .
wir wollen diese nicht aufs spiel setzen .
für uns sind die kleinen elektrizitätswerke garanten einer vielfältigen und dezentralen energieproduktion .
ich komme bei artikel 30 nun zur frage , ob wir ein referendum ausschliessen sollten oder eben nicht : die grünen sind klar der meinung , dass die bevölkerung in dieser frage der strommarktöffnung auch nach der ersten etappe mitreden können sollte .
alles andere wäre demokratiepolitisch äusserst fragwürdig .
die stromversorgung betrifft die bevölkerung ganz direkt : ohne strom erwachen wir am morgen nicht , weil der wecker nicht geht , ohne strom gibt es kein mittagessen , und ohne strom steht jeder computer still .
es ist klar , dass die bevölkerung hier mitentscheiden muss .
es ist für die grüne fraktion deshalb klar , dass sie bei artikel 30 die minderheit ii unterstützt .
frau teuscher , sie sagten , wir hätten keine argumente .
was ist dann das was-modell für [ page 1059 ] sie ?
was bedeutet das im zusammenhang mit der öffnung in einem schritt für sie ?
wie gesagt : die öffnung in einem schritt ist politisch nicht mehrheitsfähig ; wir müssen etappenweise vorgehen .
mit einer sofortigen öffnung setzen wir die dezentrale energieversorgung aufs spiel .
das was-modell ist ein gutes modell , aber es macht nur sinn bei einer schrittweisen öffnung .
sie predigen die freiheit für alle .
ich sage : bei ihrem freiheitsbegriff kommen die kleinen verteiler und die konsumentinnen und konsumenten unter die räder .
ich habe es bereits in der eintretensdebatte gesagt , und der kommissionssprecher hat es wörtlich wiederholt : an der marktöffnung führt angesichts der entwicklung in europa und in anbetracht der ergangenen entscheide unseres höchsten gerichtes kein weg vorbei .
aber die frage lautet - und sie ist jetzt zu entscheiden -, wie diese marktöffnung erfolgen soll .
wir wissen , auch wenn es schon bald drei jahre zurückliegt , dass im volk eine erhebliche skepsis gegenüber liberalisierungen allgemein und gegenüber der liberalisierung im elektrizitätsmarkt insbesondere bestanden hat und mit sicherheit auch heute noch besteht , wenn man die entsprechenden informationen auch zur kenntnis nimmt .
gestützt auf diese erfahrungen müssen eigentlich all jene , die interesse daran haben , dass eine öffnung stattfindet und auch vor dem volk bestand hat , einen weg wählen und einem weg zustimmen , der politisch machbar ist .
das ist die öffnung in zwei stufen , wie wir sie ihnen auch empfehlen .
das spiel , das man allenfalls spielt , indem man die öffnung in einem schritt durchdrückt , kann eben auch negativ ausgehen , und es ist gar nicht sicher , wie das heute die befürworter der öffnung in einem schritt darlegen , dass das volk dank der neuen möglichkeiten , die das was-modell bietet , ohne weiteres zu gewinnen wäre .
wenn wir auch hier , ein zweites mal , einen scherbenhaufen produzieren , verlieren wir effektiv viel zeit ; viel zeit gegenüber der öffnung , die in der eu erfolgt , viel zeit aber auch , um ein neues gesetz aufzubauen .
denn ich bin auch davon überzeugt : an der öffnung des marktes führt kein weg vorbei .
aber die frage ist eben : wie ist das zu machen ?
die idee , dass von der marktöffnung in einem schritt auch sofort alle kleinen haushalte profitieren könnten , ist schön und tönt gut .
aber in wirklichkeit darf man sicher davon ausgehen , dass die witwe bolte nach der öffnung des marktes sich nicht sofort anstrengen wird , um zu sehen , ob sie irgendwo noch einen günstigeren versorger als ihr heutiges elektrizitätswerk findet .
wenn wir immer wieder mit diesem schönen ziel argumentieren , dass alle in diesen wettbewerb einsteigen und ihre preise hinunterdrücken können , dann vergessen wir , dass das für eine ganz erhebliche menge von stromkonsumentinnen und -konsumenten überhaupt kein thema sein wird .
die grossen können auch bei der zweistufigen , etappierten einführung der marktöffnung wählen .
dort macht es sinn .
aber es macht sicher keinen sinn , dass wir den kmu vorgaukeln , dass sie mit viel mühe und anstrengung dann irgendwo noch einen etwas günstigeren stromtarif erhalten , und dann erhalten sie für viel arbeit am schluss des jahres eine rechnung , die vielleicht um hundert franken günstiger ist .
ich habe beim eintreten gesagt , der weg über zwei etappen sei der sicherere .
nach dem scheitern vor drei jahren sollten wir den sichereren weg wählen , um nicht noch einmal ein scheitern zu riskieren .
es wird immer wieder gesagt , die stompreise würden dann markant sinken .
das ist eine illusion , von der wir uns auch einmal lösen sollten .
überall dort , wo die öffnung stattgefunden hat , hat zwar am anfang eine geringfügige oder vielleicht sogar etwas deutlichere preisreduktion resultiert ; aber die preise sind in der zwischenzeit wieder gestiegen .
mittelfristig werden wir auch erleben , dass die preise bei uns nicht sinken , sondern wieder ihr bisheriges niveau erreichen oder im rahmen der gesamten verknappung der energie und der ressourcen sogar darüber hinaus steigen werden .
hängen sie also auch dem nicht an .
was die vorbereitung der öffnung betrifft , sind verschiedene kleinere werke nicht so weit , dass man sie in einem schritt in diesen markt hineinstürzen sollte .
sie haben in den letzten tagen alle die gleiche post erhalten .
die argumentation , die sie dort lesen konnten , ist durchaus schlüssig ; ich will sie nicht wiederholen .
ich habe eine frage : ich weiss , dass die mitglieder der mehrheit , die jetzt dagegen sind , einen schritt weiter zu gehen , eu-befürworter sind und jetzt ein problem haben , wenn es in unserem markt gleich aussehen soll .
wenn man das eine sieht , dann kann ich nicht verstehen , dass man in dieser situation das andere hierzulande wieder hemmt .
zur letzten abstimmung - ich will es in frageform sagen : ist da nicht die schuld darin zu suchen , dass damals das grosse stromchaos in kalifornien war ?
hätten wir diese gefahr mit dem was-modell in der schweiz nicht schon abgedeckt ?
das könnte doch eine gute lösung sein , eine lösung für die zukunft .
es ist etwas schwierig , ihre frage richtig zu verstehen , aber ich antworte gerne auf das , was ich herausgehört habe .
ich möchte ihnen sogar noch recht geben : wenn wir wirklich dieses risiko eingehen und in einem einzigen schritt öffnen wollen , dann , muss ich ihnen sagen , ist das was-modell keine schlechte lösung .
aber ich bekämpfe gar nicht das was-modell , sondern ich erhebe den mahnfinger deswegen , weil ich nicht möchte , dass wir aus politischen gründen , wegen der politischen widerstände , in eine abstimmung hineinlaufen , die wir dann nicht gewinnen und die dazu führt , dass wir dann noch einmal sehr viel zeit verlieren .
es ist mir bei dieser debatte eine geschichte aus dem lesebuch der primarschule in den sinn gekommen .
da ist ein mann auf einem wagen , der von einem pferd gezogen wurde , des weges gekommen und hat einen wanderer gefragt : " wie lange geht es bis zur nächsten stadt ?
" der wanderer hat ihm gesagt : " wenn du langsam fährst , kannst du es in einer stunde schaffen .
" " ha " , lachte der mann mit wagen und pferd , " das schaff ich in einer halben stunde " , und preschte los .
der wanderer wanderte weiter , und drei stunden später fand er auf halbem weg den eiligen mann neben dem wagen mit einer gebrochenen achse .
der mann mit dem pferd stöhnte : " ach , wäre ich doch nur langsamer vorangegangen !
" das nein zum emg ist eine tatsache .
wir wollten aus diesem nein die lehren ziehen , wie wir ans ziel kommen .
denn wir haben dasselbe ziel .
wir haben diesen kompromiss mit der expertenkommission schaer gefunden .
wir haben die vernehmlassung gemacht und eine breite zustimmung für den langsamen weg gefunden .
der bundesrat hat nachher den vorschlag der elwo-kommission verändert .
er hat einen anderen weg gefunden , aber trotzdem einen zweistufigen weg .
er hat die schnittstelle etwas anders gesetzt .
industrie und gewerbe sollen sofort in den genuss der öffnung kommen , unabhängig von ihrer grösse .
die haushalte sollen später drankommen .
es ist ein fakultatives referendum vorgesehen .
man kann darüber diskutieren , ob das fakultative referendum notwendig sei oder nicht .
ein antrag , es zu streichen , liegt von der minderheit i ( bäumle ) vor .
sie haben zahlreiche briefe erhalten , und sie wissen ganz genau , dass die kantone für den zweistufigen weg sind .
sie wissen , dass die gemeinden für den zweistufigen weg sind .
alle wollen sie zwei schritte haben .
ich will der mehrheit , die jetzt für einen schritt ist , offen sagen : ich kann sie ja gut verstehen , es gibt gute sachliche gründe für einen einzigen schritt , das will ich überhaupt nicht bestreiten .
vielleicht ist ein schritt logischer , vielleicht richtiger , aber es geht mir gar nicht um die argumentation in [ page 1060 ] der sache selbst , sondern es geht darum , dass diese vorlage referendumstauglich sein muss und dem tempo unserer schweizerischen direkten demokratie entsprechen soll .
und das tempo spielt in einer demokratie eine grosse rolle .
das ist wie bei einer bergwanderung : wenn ein bergführer eine bergwanderung mit einer seilschaft macht , muss er auf den langsamsten rücksicht nehmen , sonst kommt die gruppe nicht ans ziel ; vielleicht muss er sogar einmal einen umweg machen , damit er ans ziel kommt .
nicht nur in unserem land ist das so , das können sie überall sehen , das tempo spielt eine grosse rolle : vielleicht ist die europäische union auch etwas zu schnell vorangegangen , und die nein-stimmen in frankreich und in holland waren proteststimmen gegen ein zu forsches tempo .
wo ist die europäische union jetzt ?
und wo standen wir damals nach dem scheitern des emg ?
ich möchte hier sagen : die europäische union verlangt keine sofortige öffnung des marktes , das stimmt nicht .
und bedenken sie : das gewerbe hat beim emg gegen eine öffnung gestimmt .
die energieintensiven gewerbebetriebe kommen nun in phase 1 auf den freien markt , die grenze liegt bei energiekosten in der höhe von etwa 20 000 franken pro jahr .
deswegen empfehle ich ihnen , am prinzip der zweistufigkeit festzuhalten .
ich mache keine prestigefrage daraus , ob es die bundesratslösung oder die lösung gemäss antrag der minderheit chevrier sein soll ; ich empfehle ihnen , dem antrag der minderheit chevrier zuzustimmen .
denken sie auch an romeo und julia .
die amme hat ihnen gesagt : " wer eilig läuft , der fällt .
"
in artikel 6 beziehungsweise mit dessen streichung geht es um die grundsatzfrage , wie die marktöffnung erfolgen soll .
dass geöffnet werden muss , ist nicht bestritten .
es geht mehr um die frage , ob die verteilwerke ihre monopolstellung noch bis 2012 für bestimmte verbrauchergruppen beibehalten können oder ob sie den markt bereits früher auch für diese verbraucher öffnen müssen .
die kommissionsmehrheit hat sich für folgendes marktöffnungsmodell entschieden : volle marktöffnung ab inkrafttreten des gesetzes , kein etappenweises vorgehen und deshalb auch kein fakultatives referendum zwischen den marktöffnungsetappen .
für kmu und haushaltkunden ist die wahlfreiheit vorgesehen , ob sie im monopol bei ihrem angestammten stromversorger bleiben oder ob sie den anbieter frei wählen wollen .
eine etappierung der marktöffnung ist nach meinung der mehrheit nicht notwendig und auch nicht sinnvoll .
zudem erachtet sie es als richtig , bereits bei inkrafttreten des gesetzes die marktöffnung für alle konsumenten einzuführen .
denn damit wäre die schweiz auch mit der europäischen strommarktöffnung " kompatibel " .
seit letztem jahr haben nämlich alle industrie - und gewerbekunden im eu-raum die möglichkeit , ihren anbieter frei zu wählen , ab 2007 auch alle haushaltkunden .
[ page 1061 ] was aus sicht der kommissionsmehrheit unbedingt verhindert werden muss , ist das fakultative referendum zwischen der ersten und der zweiten phase der marktöffnung .
damit bestünde die gefahr , dass eine bestimmte kundengruppe für immer von der strommarktöffnung ausgeschlossen bliebe , was dazu führen könnte , dass die festen kunden , die im monopol bleiben , die billigen tarife der freien kunden subventionieren .
die geprellten wären da bekanntlich die haushalte und die kmu .
mit einführung von artikel 7 wird artikel 6 obsolet , weshalb die kommission beantragt , diesen zu streichen .
für die haushaltkunden und die kmu , die im monopol bleiben möchten und von ihrem recht auf marktzugang keinen gebrauch machen wollen , ist in artikel 7 ein umfassender versorgungsschutz gewährleistet .
mit artikel 7 absatz 1 treffen die betreiber der verteilnetze die erforderlichen massnahmen , damit sie jederzeit die gewünschte menge an elektrizität mit der erforderlichen qualität zu angemessenen preisen liefern können .
die kommissionsmehrheit ist daher der ansicht , dass artikel 6 nicht nötig ist und ohne verlust gestrichen werden kann .
ich bitte sie im namen der mehrheit der kommission , der streichung zuzustimmen .
art .
6 titel , abs .
1 -3 - art .
6 titre , al .
1 -3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 94 stimmen für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen
art .
6 abs .
4 - art .
6 al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 180 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] art .
13 abs .
1 - art .
13 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 82 stimmen [ vs ] art .
13 abs .
2 - art .
13 al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 84 stimmen [ vs ] art .
13 abs .
4 - art .
13 al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 86 stimmen [ vs ] art .
30 abs .
2 - art .
30 al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 95 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 81 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 122 stimmen für den antrag der mehrheit .... 61 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
4 abs .
1 bst .
i - art .
4 al .
1 let .
i
sie haben bei artikel 6 der minderheit chevrier betreffend die zweistufige öffnung zugestimmt .
in absatz 1 von artikel 6 ist festgehalten : " die betreiber der verteilnetze treffen die erforderlichen massnahmen , um in ihrem netzgebiet den festen endverbrauchern .... jederzeit die gewünschte menge an elektrizität nach anerkannten qualitätsnormen .... liefern zu können .
" es geht jetzt noch darum , diese festen endverbraucher zu definieren ; mein minderheitsantrag lautet , in artikel 4 absatz 1 eine neue litera i einzufügen .
in artikel 4 stromvg sind verschiedene begriffe definiert , und ich mache ihnen beliebt , den begriff " fester endverbraucher " , der jetzt unter anderem in artikel 6 gebraucht wird , zu definieren : " feste endverbraucher sind verbraucher mit einem jahresverbrauch von weniger als 100 megawattstunden pro verbrauchsstätte .
" weniger als 100 megawattstunden , das bedeutet haushalte , das bedeutet kanzleien , bistros , restaurants , bankfilialen , kleinere detailhandelsgeschäfte usw. es ist eine vernünftige abgrenzung , die anderweitig auch diskutiert wurde , auch im rahmen der expertenkommission unter frau schaer .
ich möchte ihnen beliebt machen , diesen begriff zu bestimmen .
sonst ist artikel 6 , den wir soeben beschlossen haben , zu schwammig .
ich stelle es ihnen anheim .
nachdem sich die kommission ja für einen einzigen öffnungsschritt ausgesprochen hat , hat sie sich zu dieser frage nicht geäussert , und ich möchte dazu auch keine stellung nehmen .
eine kurze erklärung : wir haben eigentlich mit dem modell und meinem minderheitsantrag , der von ihnen unterstützt wurde , faktisch artikel 4 absatz 1 buchstabe i mit inkludiert .
herr steiner hat recht , es gehört zum modell , dass buchstabe i eingefügt wird , um damit klarheit zu schaffen , wer die festen endverbraucher sind .
ich bitte sie also , der minderheit steiner zuzustimmen .
ich habe mich kürzlich ganz im sinne meiner überzeugung für den ausbau unserer infrastrukturen eingesetzt .
sie haben das echo darauf vielleicht gehört .
ich muss ihnen einfach sagen : im entlastungsprogramm 2003 wurden allein im nationalstrassenbau 80 millionen franken gekürzt .
das entlastungsprogramm 2004 sieht kürzungen von 88 millionen für das jahr 2006 bzw. von 100 millionen für das jahr 2007 vor .
daraus ergeben sich zwangsläufig verzögerungen in der fertigstellung .
nach dem gültigen langfristigen bauprogramm werden so die letzten teilstrecken etwa im jahre 2020 in betrieb genommen .
die fertigstellung kann einerseits wegen der beschriebenen finanzlage nicht beschleunigt werden .
eine massive aufstockung der mittel würde andererseits die mit den entlastungsprogrammen beabsichtigte gesundung der bundesfinanzen unterlaufen .
meines erachtens können sie diese motion jetzt nicht annehmen und müssen es bei diesen sparprogrammen belassen .
es ist also ein entweder-oder .
wenn sie konsequent sind , müssen sie diese motion ablehnen , so gerne ich es hätte , dass das nationalstrassenprogramm sofort beendet würde - auch wenn es noch ein paar andere infrastrukturaufgaben gäbe , die mir noch mehr am herzen liegen , z. b. der agglomerationsverkehr ; dort werde ich demnächst mit einer vorlage an sie gelangen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 124 stimmen dagegen .... 24 stimmen [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen
eine frage an die kommissionssprecher : wir haben hier eine kann-formulierung .
wer entscheidet , ob eine solche bürgschaft zugesprochen wird oder nicht ?
oder öffnen wir hier eine türe für ein jekami-abenteuer ?
die kommission hat in ihren beratungen dem teil geothermie eine ganz besondere und spezielle aufmerksamkeit geschenkt .
wir haben uns sehr lange darüber orientieren lassen , weil die mehrheit der kommission überzeugt ist , dass die geothermie für die schweiz im stromerzeugungsbereich die eigentliche zukunftstechnologie ist .
und weil sie eben sehr kapitalintensiv ist , bevor sie ans netz gehen kann , ist es sinnvoll , dass die möglichkeit gewährt wird , bürgschaften zu leisten .
in anbetracht der situation ist es sicher gescheiter , wenn diese bürgschaften durch den ganzen verbund der stromwirtschaft geleistet werden und nicht vom bund .
deshalb bitte ich sie : glauben sie an diese zukunftstechnologie , aber machen sie diesen sprung in ihren überlegungen , und seien sie grosszügig - es lohnt sich .
stimmen sie der mehrheit zu .
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sie verstehen jetzt vielleicht , warum ich beim eintreten gesagt habe , ich könne den bundesrätlichen entwurf erst dann preisgeben , wenn die mehrheit tel quel auch tatsächlich durchkomme .
sie ist vorher durchgekommen , aber jetzt liegt bereits wieder ein antrag vor , auf ein element zu verzichten , nämlich auf die vorgeschlagenen bürgschaften .
diese sind aber ein bestandteil der arbeit , die die kommission in diesem zusammenhang gemacht hat und die mich vorher zu diesem freudentaumel animiert hat , in dem ich ausnahmsweise eine kommission dermassen gelobt habe .
das wurde mit ausgelöst durch die idee von bürgschaften .
bürgschaften sind , wie herr messmer zu recht gesagt hat , überhaupt keine subventionen , sondern sie sind im gegenteil eine fortsetzung unserer idee von freiwilligen massnahmen .
ich ersuche sie sehr , auch jetzt der mehrheit der kommission zu folgen .
auch wir unterstützen den antrag der mehrheit .
ich möchte dazu noch zwei dinge sagen : 1. die bürgschaften sind auf 50 prozent begrenzt .
das heisst , es braucht einen financier , der die restlichen 50 prozent aufbringt .
man kann nicht einfach irgendwo geld holen und löcher für die geothermie bohren , sondern mit 50 prozent steht man selber in der kreide .
2. wir operieren bei den erneuerbaren energien ausschliesslich mit vergütungen pro eingespeiste kilowattstunde .
aber bei der geothermie haben wir das risiko , dass sich das gestein für das reservoir nicht eignet .
deshalb sind hier eben grosse vorinvestitionen für sondierbohrungen nötig , die man in allen anderen technologien in dieser art nicht hat .
die geothermie ist neben der wasserkraft die grösste ressource in der schweiz .
sie kann nur vorwärts kommen , wenn dieses " sondierrisiko " in einer art und weise mitgetragen wird , wie sie gesetzlich schon einmal verankert war , nämlich zwischen 1985 und 1995 .
die cvp-fraktion unterstützt diesen antrag der mehrheit , den ich ja persönlich in der kommission eingebracht habe .
die geothermie ist eine energie der zukunft , und bekanntlich sind geothermiebohrungen sehr kostenintensiv , das resultat ist aber eben nicht unbedingt sicher .
wenn wir diese bürgschaften hier jetzt nicht in diesem gesetz drinhaben , behindern wir auch eine zukunftsweisende möglichkeit in der energieproduktion , die eben dringendst fördermittel für die risikoabsicherung braucht .
darum bitte ich sie , auch im namen der cvp-fraktion , diesem artikel zuzustimmen und den antrag der minderheit theiler abzulehnen .
in diesem artikel geht es um die möglichkeit , speziell für die geothermie mittels bürgschaften günstiges geld zur verfügung zu stellen .
wir können davon ausgehen , dass die geothermie eine grosse zukunft hat .
bis dahin birgt sie aber auch recht grosse risiken .
eine gute geothermische erschliessung der schweiz kann zur versorgungssicherheit , speziell aber auch zur reduktion von co2 wesentliches beitragen .
denn mit der abwärme aus der stromerzeugung dieser anlagen können ölheizungen ersetzt werden .
die investitionen sind aber sehr hoch , und eine breitabgestützte finanzierung mit möglichst günstigem kapital ist erforderlich .
der weg über bürgschaften bedeutet kein neuland und belastet im vorliegenden fall unseren staat nicht .
das muss ich jetzt meinem kollegen sagen : bürgschaft ist alles andere als eine subvention .
wichtig ist , dass sie alle es wissen : es geht hier um keinen rappen subvention .
alles andere ist eine falsche behauptung .
im antrag der mehrheit geht es nicht um staatliche mittel .
es geht nicht um eine staatsgarantie , sondern nur um die möglichkeit , dass unser netzbetreiber bürgschaften freiwillig gewähren und allfällige verluste dann auf dem hochspannungsnetz durch zuschläge kompensieren kann .
es ist wichtig , dass wir diesen unterschied erkennen .
diese möglichkeit schafft eine wesentliche steigerung der finanzierungssicherheit und somit die bereitschaft , speziell in die geothermie zu investieren .
ich bitte sie , diesem artikel zuzustimmen .
dieser artikel ist jetzt schon etwas salopp präsentiert worden .
es geht hier nicht um eine subvention , es steht nichts von einer subvention drin ; es geht auch nicht um eine weitere erleichterung für die erneuerbaren energien , sondern es geht hier um eine bürgschaft bis zu maximal 50 prozent .
schon allein in der tatsache , dass ein maximum von 50 prozent vorgesehen wird , ist enthalten , dass jemand bestimmen wird , wie viel prozent bürgschaft die anlage x oder die anlage y bekommt .
es ist genau reguliert , bis wann diese bürgschaft zurückbezahlt werden muss .
es geht hier also um eine minimale abfederung der hochrisiko-situation bei grossanlagen .
dazu gehören beispielsweise - sie sind hier explizit genannt - geothermische anlagen , die ein risikopotenzial beinhalten ; ein unternehmer oder eine unternehmerin müsste hier eine gewisse garantie haben , dass sich das überhaupt lohnt .
es geht dort also um eine mögliche sicherung , weil die sicherheit von solchen anlagen im vorfeld schwer abzuschätzen ist .
es wäre sehr gut , wenn dieser artikel noch mit drin wäre , dann wären nämlich auch die grösseren anlagen , nicht nur die kleinen anlagen , abgesichert .
ich bitte sie also sehr , das zu unterstützen .
ich verweise sie auch auf die entsprechenden bürgschaften in anderen ländern ; sie wurden nicht missbraucht , sie wurden zweckgebunden angewendet .
es gibt dort nicht irgendein loch , in dem sehr viel geld verschwindet - im gegenteil : dank einer solchen regelung konnte beispielsweise in deutschland bei den investitionen in solche anlagen ein boom ausgelöst werden .
das geld , für das gebürgt wurde , ist sehr selten beansprucht worden .
ich bitte sie also sehr , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
in diesem artikel sieht die mehrheit eine lösung vor , welche neben den nun eben beschlossenen massnahmen , der ausschreibung und der einspeisung , auch noch eine risikogarantie für jene aufnimmt , die in bestimmten bereichen investitionen tätigen .
es ist nicht klar , welche bereiche eigentlich abgedeckt sind ; selbstverständlich alle erneuerbaren energien , insbesondere ist auch die geothermie genannt .
meiner meinung nach ist das eine subvention im quadrat : man hat jetzt also auf der einnahmenseite eine garantielösung , wonach man auf längere zeit diese [ page 1097 ] einspeisevergütungen bekommt oder über die ausschreibung entsprechende mittel erhält , und jetzt führen wir zusätzlich noch eine subvention ein , indem wir bürgschaften - garantien - übernehmen .
ich meine , das sei überflüssig .
die möglichen kosten , die aus dieser garantieübernahme entstehen , werden auf den kunden überwälzt .
dieser muss dann die mehrkosten bezahlen .
letztendlich führt das zu höheren strompreisen .
für mich ist das auch ein staatlicher eingriff in die wirtschaft .
man kann , meine ich , nicht die einen mit bürgschaften bedienen und die anderen nicht ; das erachte ich ordnungspolitisch als fragwürdig .
die spiesse auf dem markt werden zudem möglicherweise nicht gleich lang sein , einzelne bekommen dann eine garantie und andere nicht .
das ist meiner meinung nach in einer marktwirtschaft nicht haltbar .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag hegetschweiler .... 166 stimmen für den antrag der mehrheit .... 3 stimmen
dazu nur eine ganz kurze bemerkung : sie haben heute vormittag im stromvg bereits die grundlage dafür geschaffen , diesem einzelantrag hegetschweiler zuzustimmen .
kehrichtverbrennungsanlagen ( kva ) sind heute weitgehend gebaut .
nur mittels erweiterter oder erneuerter anlagen können innerhalb von 5 bis 15 jahren wesentliche zusätzliche einheimische erzeugungspotenziale erschlossen werden .
ferner erlaubt die vorgeschlagene änderung , pionierbetriebe , die bereits in neue anlagen zur produktion von elektrizität aus erneuerbarer energie investiert haben , zu honorieren .
ich bitte sie also , obwohl die kommission nicht im detail darüber beraten hat , diesem antrag - im sinne der förderung der erneuerbaren energien und des einbezugs der kva - zuzustimmen .
ich bin sicher , die kommission hätte diesem vorhaben stattgegeben , wenn herr hegetschweiler den antrag in der kommission eingebracht hätte .
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 73 stimmen
ich danke ihnen für die unterstützung .
aber ich stelle fest , dass zwischen der minderheit i und der minderheit ii ( cathomas ) eigentlich keine grossen differenzen liegen .
beide wollen das gleiche ziel erreichen .
beide wollen nur das ausschreibemodell , mit einer kleinen nuance bei der minderheit ii .
beide wollen die möglichkeit , später allenfalls in einem weiteren schritt weitere massnahmen zu treffen .
beide wollen einen deckel : die minderheit i bei 0,2 , die minderheit ii bei 0,3 rappen pro kilowattstunde .
das macht zwar doch die erhebliche differenz von etwa 60 millionen franken aus .
ich möchte aber eine brücke bauen , in dem sinn , dass ich meinen minderheitsantrag zugunsten des minderheitsantrages ii zurückziehe .
ich meine , damit vielleicht einen beitrag dazu zu leisten , dass wir die ausschreibungslösung favorisieren , nicht die einspeiselösung , die doch sehr problematisch ist und energien fördert , [ page 1096 ] die das vier - oder fünffache dessen kosten , was am markt gefordert ist .
ich bitte sie also , der lösung der minderheit ii zuzustimmen , und ziehe den antrag der minderheit i zurück .
[ vs ] la présidente ( meyer thérèse , présidente ) : la proposition de la minorité i ( theiler ) vient d'être retirée .
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 120 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 51 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit v .... 68 stimmen dagegen .... 105 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit iv .... 68 stimmen
ich möchte herrn müller noch eine präzisere antwort geben : in artikel 7 c absatz 6 heisst es : " die summe der nicht nach marktpreisen gedeckten kosten der vergütung nach diesem artikel darf 0,3 rappen pro kilowattstunde auf dem endverbrauch nicht überschreiten .
" ich bin davon ausgegangen , dass herr müller seine frage in bezug auf artikel 7 c gestellt hat .
nun bezieht sich aber die frage von herrn müller auf artikel 7 a absatz 3 litera b. artikel 7 a ist in der berechnung bei artikel 7 c nicht enthalten .
das zur präzisierung und für das protokoll .
sie haben absatz 6 gesehen , der diesen deckel von 110 oder 165 millionen franken vorsieht .
selbstverständlich sind alle massnahmen in artikel 7 c inbegriffen .
was können sie sich jetzt dabei vorstellen ?
der bundesrat fördert beispielsweise mit energie schweiz bereits seit fünf , sechs jahren energieeffizienzmassnahmen und massnahmen zur einsparung von energie .
sie wissen auch , dass beispielsweise der klimarappen , der ja installiert ist , auch für die energieeffizienz herangezogen werden kann , oder dass bei einer allfälligen einführung der co2-abgabe ein rückfluss zu jenen unternehmungen erfolgt , die ihre hausaufgaben gemacht haben , allerdings im fossilen bereich .
es ist dann am bundesrat , die entsprechenden ausführungsbestimmungen in der verordnung zu erlassen .
aber die massnahmen , so , wie sie jetzt stipuliert sind , sind offen formuliert und geben kein ziel vor , keine zielvorgabe in der menge , wie es frau menétrey-savary mit ihrem minderheitsantrag fordert .
die mehrheit der kommission schlägt unter artikel 7 a absatz 3 buchstabe b massnahmen zur sparsamen und rationellen elektrizitätsnutzung vor .
was muss ich mir unter diesen massnahmen vorstellen ?
fallen diese massnahmen unter die begrenzung nach absatz 6 , oder ist das nach oben offen ?
die kommission hat es sich nicht leicht gemacht .
wir haben uns bemüht , eine gute , mehrheitsfähige lösung zu finden , eine lösung , welche den künftigen herausforderungen im strommarkt gerecht wird .
ich kann ihnen sagen , wir haben um die lösung gerungen ; sie ist der kommission nicht im traum in den schoss gefallen .
die heutige diskussion und die vielen anträge sind der beweis für meine einleitende bemerkung .
zur vorlage : für die erneuerbaren energien hat die kommissionsmehrheit das modell des bundesrates übernommen , das sind die artikel 7 a bis 7 c. aber sie hat die zielsetzung mit den " mindestens 5400 gigawattstunden " neu definiert .
sie hat zudem - und das ist wichtig - auf die freiwillige phase verzichtet .
gleichzeitig hat die kommissionsmehrheit in artikel 7 c einen sogenannten kostendeckel von 0,3 rappen pro kilowattstunde statuiert .
das ergibt mehrkosten von 165 millionen franken jährlich , umgerechnet sind das etwa 2 prozent des stromumsatzes in der schweiz .
ich mache jetzt eine ausführung zur förderung der wasserkraft , die einem anderen modell unterliegt .
die kommissionsmehrheit will für die wasserkraft ebenfalls gute rahmenbedingungen schaffen .
sie haben festgestellt , dass die preisentwicklung auf dem europäischen strommarkt in den letzten zehn jahren recht volatil verlief .
ich darf von hier aus die prognose äussern , dass uns diese volatilität auch in zukunft erhalten bleibt .
es ist denkbar , dass die sanierungen von wasserkraftwerken auch in zukunft weitgehend auf der basis von marktpreisen finanziert werden können , aber auch das gegenteil ist durchaus möglich .
sanierungen würden dann aber im zweiten fall hinausgeschoben , weil sie sich ökonomisch nicht rechnen würden , und das wäre der versorgungssicherheit in der schweiz nicht förderlich .
die erneuerung von wasserkraftwerken ist kapitalintensiv und muss am anfang zu einem gewissen grad immer mit quersubventionen unterstützt werden , bis die abschreibungen in einem gewissen mass fortgeschritten sind .
diese quersubventionierung wurde bis heute über die gesamtrechnung der werke und schliesslich auch von den konsumentinnen und konsumenten bezahlt .
die mehrheit der urek hat deshalb auf einen kostendeckel für die wasserkraft verzichtet und überantwortet diese programme - ebenso wie übrigens auch die verbesserung der energieeffizienz - in die kompetenz des bundesrates , der zuständigen ämter und organisationen und selbstverständlich auch weitgehend in die kompetenz der kantone .
denn die kantone haben bekanntlich in der stromwirtschaft in der schweiz sehr viel zu sagen .
die wasserkraft ist das rückgrat der schweizerischen stromversorgung .
sie braucht auch in einem offenen markt gute rahmenbedingungen .
mit den ausschreibungen erhalten die wasserkraftwerkbetreiber eine zeitlich definierte zusatzvergütung auf dem hochspannungsnetz , die sich an den mehrkosten zu messen hat .
zu den übrigen , zu den neuen erneuerbaren energien : die mehrheit ihrer kommission ist der überzeugung , dass es heute zeit ist , auch für die stromerzeugung in den bereichen geothermie , biomasse , windenergie oder photovoltaik rechtssicherheit zu schaffen .
eine vermehrte diversifikation soll die versorgungssicherheit verbessern .
in artikel 7 c führt die formulierung der kommissionsmehrheit zu einer punktuellen erhöhung der vergütung für anlagen , die mit diesen neuen erneuerbaren energiequellen betrieben werden , also für solche anlagen , für die der geltende sogenannte 15 -räppler im bestehenden artikel 7 des energiegesetzes nicht ausreicht .
alle investoren , auch gemeinden und elektrizitätswerke , die heute nicht vom besagten artikel 7 gebrauch machen können , sollen in zukunft ihre kosten decken können , um zu investieren .
massgeblich für die höhe der einspeisevergütung sollen referenzanlagen sein , abgestuft nach leistung und unter berücksichtigung der jahreslaufzeiten .
mit dem kostendeckel von 0,3 rappen wird sichergestellt , dass die kosten auch in zukunft nicht explodieren können .
auch ist es nicht möglich , dass eine bestimmte technologie mehr als 50 prozent der mehrkosten für sich allein beansprucht .
schliesslich - und das ist wichtig - erfährt die bundeskasse keine mehrbelastung , und zwar bei allen vorgeschlagenen modellen , sei es das modell der mehrheit oder die modelle der minderheiten i , ii oder iii .
lassen sie mich noch eine kurze ausführung zu diesem artikel 7 machen , zur bestehenden förderung der kleinwasserkraftwerke : auch wenn der kostendeckel von 0,3 rappen in artikel 7 c erreicht ist und wenn es sich um andere erneuerbare energien handelt , gelten weiterhin die rechtsansprüche nach artikel 7. diese feststellung ist wichtig vis-à-vis all jenen kleinen wasserkraftwerken , die bis heute vom sogenannten 15 -rappen-artikel profitiert haben .
sie haben zwischen vier verschiedenen fördermodellen zu entscheiden : die minderheit iii ( keller ) will eine fünfjährige phase der freiwilligkeit .
wenn die ziele nicht erreicht werden , soll der bundesrat anschliessend entsprechende massnahmen treffen .
die minderheit i ( theiler ) will das anvisierte ziel von 5,4 terawattstunden bis ins jahr 2030 mit dem sogenannten ausschreibemodell fördern und dafür eine belastung von 0,2 rappen pro kilowattstunde einführen .
das entspricht einer jährlichen belastung von 110 millionen franken .
das modell der minderheit ii ( cathomas ) lehnt sich an das modell von herrn theiler an .
nur propagiert herr cathomas 0,3 statt 0,2 rappen pro kilowattstunde , und die fördermittel nehmen diesbezüglich um 55 auf 165 millionen franken jährlich zu .
[ page 1095 ] schliesslich gibt es noch die mehrheit , die das förderziel von 5,4 terawattstunden bis ins jahr 2030 ebenfalls mit 0,3 rappen pro kilowattstunde erreichen will , aber die wasserkraft im ausschreibeverfahren und die übrigen erneuerbaren energien mit der einspeiseregelung fördern will .
noch zum antrag der minderheit iv ( bäumle ) : herr bäumle möchte wie der bundesrat 77 prozent erreichen und nicht die fixe zahl von 5,4 terawattstunden .
die kommission vertritt die auffassung , dass eine fixe zahl auch gegenüber den betreibern eine verlässlichere grösse sei als eine variable in prozent einer menge , die zum voraus nicht definierbar ist .
zum minderheitsantrag v ( menétrey-savary ) wird sich kollege christen anschliessend äussern .
ich stelle auch fest , dass die anträge der minderheit vi ( steiner ) , der minderheit vii ( keller ) und der minderheit aeschbacher zurückgezogen sind .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , die minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
ich habe gerade eine schokolade bekommen , die mein porträt darstellt , darum bin ich so begeistert .
zum ersten mal kann ich mich selbst essen .
( heiterkeit ) ich möchte mich für diese debatte herzlich bedanken .
als ich die fahne zum ersten mal sah , dachte ich : das ist einmal [ page 1094 ] mehr typisch für die schweiz ; wir sind ein land , das nur aus minderheiten besteht - der bundesrat inbegriffen , er ist auch eine minderheit .
aber jetzt , da ich die diskussion gehört habe , muss ich sagen : alle diese minderheiten haben eben doch ein gemeinsames ziel , alle suchen einen gemeinsamen weg , und alle tun dies in der erkenntnis , dass erneuerbare energien auch für die kmu , für unsere wirtschaft und für den export von allergrösster bedeutung sind .
ich bin sehr froh , dass sich diese erkenntnis jetzt so verbreitet hat , obwohl wir verschiedene wege aufzeigen , wie wir ans ziel gelangen wollen .
ich bin auch froh darüber , dass sich die erkenntnis bei praktisch allen diesen minderheiten durchgesetzt hat , dass die schweiz in dieser frage nicht einfach einen völligen alleingang tun kann , sondern sich auch ein bisschen darauf abstimmen muss , was die anderen länder diesbezüglich zugunsten der erneuerbaren energie machen .
ich finde auch , dass sich hier etwas bewegt habe .
ich frage mich , ob dieser konsens in der sache vor fünf jahren tatsächlich da gewesen wäre .
wenn ich hier drin einmal freude habe , möchte ich es doch auch zum ausdruck bringen .
ich bin vor allem auch über die arbeit der kommission bzw. den antrag der mehrheit sehr glücklich .
insbesondere hat die tatsache , dass die mehrheit den finger auf die energieeffizienz legt , eine innere logik ; ich habe das beim eintreten schon gesagt .
würde sie das nicht machen , dann könnten durch den strommehrverbrauch die übrigen bemühungen gerade wieder aufgefressen werden .
ich bin auch sehr froh darüber , dass die mehrheit ihren vorschlag mit der geothermie angereichert hat .
diese hat ein ganz grosses potenzial und wird ja durch das netz bezahlt .
das risiko kann auf diese weise vollumfänglich abgedeckt werden .
deshalb wiederhole ich , was ich beim eintreten gesagt habe : wenn sich die mehrheit vollumfänglich , also ohne abstriche , durchsetzt , dann ist das ein modell , das ohne weiteres an die stelle des entwurfes des bundesrates treten kann .
nur hat jetzt die bereinigung der minderheitsanträge noch nicht stattgefunden .
deshalb muss ich jetzt einfach an der fassung des bundesrates festhalten .
sie müssen dann darüber abstimmen .
ich weiss ja auch nicht , was der ständerat noch macht .
wenn der ständerat ihrer kommissionsmehrheit im grossen und ganzen auch folgt , dann ist das eine taugliche lösung , und dann haben wir in der energiepolitik endlich wieder einmal einen konsens gefunden ; ich hoffe es jedenfalls .
was sie hier im stromversorgungsgesetz nun beschlossen haben , ist nichts anderes als eine vollliberalisierung des strommarktes - in zwei etappen zwar , aber eine vollliberalisierung , eine definitive vollliberalisierung -, und das in komplettem widerspruch zum [ page 1084 ] volksentscheid vom herbst 2002 . ein derartiger entscheid ist inakzeptabel .
dass ausgerechnet eine partei wie die svp , die sich ja immer gern auf das volk beruft , einem antidemokratischen antrag von herrn bäumle zustimmen kann , der das volk beim entscheid über die liberalisierung ausschliesst , ist unverständlich .
eine solche entscheidung verdient keinen schutz .
ich bitte sie deshalb , das gesetz abzulehnen .
stromversorgungsgesetz , vorlage 2 : ich habe den auftrag , ihnen die haltung der svp-fraktion zum stromversorgungsgesetz bekannt zu geben .
wir waren für die öffnung in einem schritt .
der rat hat dem nicht zugestimmt .
aus diesem grund wird sich die svp-fraktion grossmehrheitlich der stimme enthalten .
ich danke für ihr verständnis .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 144 stimmen für den antrag der minderheit .... 25 stimmen
der bundesrat schlägt ihnen vor , die erneuerbaren energien zu fördern , weil für die schweiz mit ihrer ausgebauten wasserkraft der zugang zu den märkten mit erneuerbarer energie von grosser wirtschaftlicher bedeutung ist .
auch sind all die ziele und massnahmen , die wir vorschlagen , eine basis für den export von energie aus schweizerischer wasserkraft in die umliegenden länder .
daneben kommt auch der grund der nachhaltigkeit dazu .
wir haben das co2-ziel , wir haben uns einer nachhaltigen politik verschrieben .
deswegen haben wir mit der revision des energiegesetzes massnahmen zur förderung von erneuerbaren energien und zur verbesserung der effizienz vorgeschlagen .
dass der bundesrat der meinung ist - übrigens zusammen mit der eu -, dass dabei ein innerer zusammenhang mit der marktöffnung besteht , habe ich ihnen heute morgen bereits dargelegt .
es geht auch um die anerkennung der herkunftsnachweise ; das ist wichtig .
beim export in die eu kann beispielsweise dann ein besserer preis erzielt werden , wenn wir ein glaubwürdiges förderungssystem für strom aus erneuerbaren energien haben .
es handelt sich da immerhin um einige dutzend millionen franken .
deswegen schlagen wir ihnen vor , das ziel gesetzlich zu verankern .
in der eu ist die richtlinie zur förderung erneuerbarer energien seit 2001 in kraft .
diese gibt für die mitgliedstaaten zielwerte vor und regelt auch die anerkennung von strom aus erneuerbaren energien zwischen den mitgliedstaaten .
in anlehnung an die zielvorgaben der europäischen union schlagen wir vor , bis zum jahre 2030 eine steigerung des anteils der stromproduktion am inlandverbrauch von 67 auf 77 prozent vorzusehen .
das entspricht ungefähr der zielvorgabe von österreich ; dort sind es 78 prozent , wobei das ziel in österreich bereits bis ins jahr 2010 erreicht sein soll .
das ist eine vorgabe der eu-richtlinie .
nun hat österreich eine ähnliche versorgungsstruktur wie die schweiz .
wir müssen uns ganz klar bewusst sein , dass wir hier - ob sie nun dem bundesrat folgen oder der mehrheit ihrer kommission - weniger weit gehen als die meisten länder der eu .
der bundesrat schlägt ihnen vor , dem subsidiaritätsprinzip zu folgen , das er ihnen bei zahlreichen anderen gesetzen auch schon vorgeschlagen hat und das sie übernommen haben , beispielsweise beim co2-gesetz .
das heisst , dass zunächst einmal freiwillige massnahmen in kraft treten sollen , dass man also der privatwirtschaft eine chance gibt , [ page 1083 ] selbst , mit freiwilligen massnahmen , die ersten etappenziele zu erreichen .
wenn die zwischenziele nicht erreicht würden , würde der bundesrat , der die zielerreichung im rhythmus von fünf jahren überprüft , verpflichtende massnahmen wie die quotenregelung oder die kostendeckende einspeisevergütung festlegen .
worin diese quotenregelung und die kostendeckende einspeisevergütung besteht , haben ihnen herr lustenberger und herr christen ausführlich dargelegt .
ich kann mir eine repetition ersparen .
der antrag der mehrheit ihrer kommission sieht folgendermassen aus : zunächst einmal scheint über die notwendigkeit eines ziels für die erzeugung von elektrizität aus erneuerbaren energien übereinstimmung mit dem bundesrat zu herrschen .
das förderziel für erneuerbare energien soll , unabhängig vom verbrauch , in absoluten zahlen definiert werden .
es geht um eine erhöhung um 5400 gigawattstunden bis zum jahre 2030 . dazu ist zu sagen , dass diese zielvorgabe gemessen am heutigen verbrauch derjenigen des bundesrates durchaus gleichwertig ist .
das ziel des bundesrates lautet 10 prozent des landesverbrauchs von 55 terawattstunden .
aber wenn der stromverbrauch auch nur moderat zunehmen wird , so kann mit der anvisierten erhöhung um 5400 gigawattstunden nicht einmal der zusätzliche verbrauch gedeckt werden .
deshalb ist diese von ihrer kommission beantragte zieldefinition nur dann akzeptabel , wenn gleichzeitig das wachstum des stromverbrauchs mit effizienzmassnahmen ausgeglichen wird .
aufgrund dieser absoluten zieldefinition beantragt ja die mehrheit der kommission richtigerweise die abgeltung von nicht gedeckten kosten bei massnahmen zur steigerung der stromeffizienz .
die kommission will auf die phase der freiwilligkeit verzichten ; der bundesrat würde also nach ihrem vorschlag sofort ab inkrafttreten des gesetzes die kompetenz erhalten , eine quotenregelung oder eine kostendeckende einspeisevergütung einzuführen .
die mehrheit der kommission sieht eine sofortige einführung der quotenregelung und der kostendeckenden einspeisevergütung vor .
zusätzlich zu unserem vorschlag soll die geothermie mit bürgschaften gefördert werden .
angesichts der bedeutung der geothermie für unsere zukünftige stromversorgung ist das ein guter vorschlag .
wenn sich eine mehrheit beider räte für die einspeisevergütung und die quote entscheiden kann , dann werden wir einen glaubwürdigen und für die europäischen partner nachvollziehbaren weg zur förderung der erneuerbaren energien einschlagen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
der bundesrat wird vorerst an seinem konzept festhalten .
es kommt natürlich dann schon sehr darauf an , ob der rat den vorschlägen der mehrheit ihrer kommission konsequent folgt und ob das der ständerat nachher auch tut .
erst wenn das garantiert ist , wird festzustellen sein , ob die beiden konzepte mehr oder weniger miteinander vergleichbar sind .
wenn sie das sind , dann ist der bundesrat ja immer der letzte , der hier nicht kompromissfähig wäre .
aber wir müssen zuerst sehen , was das schlussresultat der gesamten parlamentarischen beratungen sein wird .
das kann ich ihnen genau sagen : das wird etwa ein hundertstel des preises für ihre halbe tasse kaffee sein , nämlich etwa 0,02 rappen .
ich bin natürlich mit ihrem antrag sehr einverstanden , habe aber trotzdem noch eine frage , herr theiler .
sie sprechen davon , dass der wirtschaft wegen der abgeltung dieser einspeisevergütungen schon heute eine gewisse belastung auferlegt ist .
da möchte ich sie fragen : die gesamtsumme , die wir in der schweiz für elektrizität ausgeben , beträgt etwa 9 milliarden franken pro jahr .
wie viel machen die 25 millionen förderungsfranken , die sie genannt haben , in prozenten aus ?
das ist ja prozentual ein verschwindend kleiner anteil von diesen 9 milliarden franken .
meine kollegen steiner und hegetschweiler haben bereits beim eintreten zum eleg und zum stromvg zu den erneuerbaren energien gesprochen .
ich fasse mich deshalb kurz .
ich möchte aber zuerst vier vorbemerkungen machen , weil ich feststelle , dass man über gewisse dinge in diesem zusammenhang nicht spricht oder nicht sprechen will .
1. leider hat sich die kommission - das gilt aber natürlich auch für den bundesrat - in ihrer arbeit nur auf die frage von erneuerbaren energien bei der stromversorgung konzentriert .
man kann sich aber durchaus fragen , ob das eigentlich das richtige feld ist .
immerhin ist es so , dass wir bei den treibstoffen und vor allem bei den heizstoffen einen viel grösseren bedarf hätten .
2. unsere stromversorgung ist bezüglich erneuerbarer energien schon auf einem absoluten spitzenplatz in europa .
wir gewinnen über 60 prozent unseres stroms aus erneuerbaren energien .
wenn sie noch das co2-argument hinzuziehen , sehen sie , dass wir über 95 prozent unseres stroms aus co2-freien energien gewinnen .
da sind wir wahrscheinlich weltmeister .
man kann sich also auch aus diesem grund fragen , ob wir ausgerechnet da , wo wir schon viel gemacht haben , noch etwas machen sollen oder ob es nicht viel besser wäre , bei den heizungen etwas zu machen .
3. es wird nie gesagt , dass wir bereits heute eine einspeisevergütung haben .
wir haben eine einspeisevergütung von 15 rappen pro kilowattstunde für kleine und private kraftwerke .
das verteuert unseren strom immerhin um etwa 25 millionen franken pro jahr .
das bezahlen die kundinnen und kunden , lieber herr aeschbacher , jeden tag mit " kaffees " .
ich meine , das ist immerhin eine stolze summe .
4. wir haben energiesparprogramme , wir haben energieeffizienzprogramme , wir haben forschungsprogramme in diesem bereich .
diese kosten uns weitere 60 millionen franken pro jahr , und auch das muss mit " kaffees " abbezahlt werden .
die erneuerbaren energien sollen gefördert werden ; das ist für die fdp-fraktion unbestritten , wir setzen uns dafür ein .
wir sind uns auch einig über die zielsetzung , nämlich eine erhöhung um 5400 gigawattstunden über die gesamte periode bis 2030 . unterschiede , unterschiedliche meinungen haben wir in der frage der art und weise , wie wir zu diesem ziel kommen werden ; wir werden sie in der detailberatung darüber informieren .
wir sind für eintreten und lehnen den minderheitsantrag stahl ab .
ich gestatte mir noch eine bemerkung zum votum von herrn stahl : herr stahl hat quasi gesagt , die wirtschaft sei unisono gegen die förderung dieser erneuerbaren energien .
das stimmt so natürlich nicht .
es stimmt zwar , dass economiesuisse uns in letzter minute , quasi nach einer halbjährigen arbeit , eröffnet hat , dass sie da nicht einverstanden sei .
aber das gewerbe ist zum grossen teil damit einverstanden , und auch teile der stromwirtschaft haben uns klar signalisiert , dass sie hand bieten zu einem kompromiss in dieser frage , um eben die ganze sache überhaupt über die bühne zu bringen .
man kann hier also in keiner art und weise davon sprechen , dass die wirtschaft unisono dagegen sei .
in der frage , ob die preise in die höhe gehen , gebe ich ihnen recht : es wird kurzfristig so sein ; sie können sich das ausrechnen .
in diesen fragen schadet es aber nicht , wenn wir vielleicht etwas längerfristig denken und den horizont erweitern - wir sprechen ja auch von einer zielsetzung für 2030 . ich bin überzeugt , dass sich diese kurzfristigen preisnachteile einmal auch in preisvorteile umwandeln könnten .
ich bitte sie also , den minderheitsantrag stahl abzulehnen .
die entsprechenden und entscheidenden hauptpunkte bei der frage , ob wir auf eine engagierte förderung der erneuerbaren energien eintreten wollen oder nicht , hat eine deutliche mehrheit der kommission positiv beantwortet .
die kommission sagt in ihrer deutlichen mehrheit , sie wolle erstens mehr für die förderung der erneuerbaren energien tun und sei zweitens auch bereit , dafür verbindliche ziele vorzugeben und die finanzierung zu regeln .
damit ist die kommissionsmehrheit in klarer übereinstimmung mit einer deutlichen mehrheit unserer bevölkerung , die ebenfalls sehr klar zum ausdruck gebracht hat und dies bei umfragen auch immer wieder bestätigt , dass sie eine verstärkte förderung der erneuerbaren energien befürwortet und wünscht .
dafür gibt es viele gründe : 1. diese verstärkte förderung ist volkswirtschaftlich höchst sinnvoll .
das geld für die energiegewinnung bleibt dann nämlich in der schweiz und fliesst nicht in die taschen der ölmultis im ausland .
2. wir schaffen damit arbeitsplätze und know-how im eigenen land .
3. wenn wir diese förderung engagiert anpacken , erreichen wir damit vielleicht sogar , dass wir bezüglich der technologie in der nutzung der alternativen wieder den anschluss an die spitze der europäischen länder finden , die hier zum teil bereits weiter sind .
wenn uns das gelingt , dann haben wir auf diesem gebiet auch eine chance im export , eine chance , die zum beispiel österreich in den letzten jahren erfolgreich genutzt hat .
schliesslich kann es auch aus der sicht der versorgungssicherheit nur dienlich sein , wenn wir für die elektrizitätserzeugung weitere , etwas stärkere standbeine entwickeln und uns zulegen ; dies , auch wenn - ich weiss es - alternative erneuerbare energien immer nur ein teil der gesamtenergieerzeugung sein können .
ich habe gesagt , die kommissionsmehrheit wolle erreichen , dass es bei der förderung der erneuerbaren energien nun stärker und schneller vorwärts gehe .
über den weg allerdings war sich die kommission nicht so einig , das ersehen sie ja aus der fahne .
dazu einmal mehr von unserer seite : unsere fraktion will den sicheren und auch zielführenden weg gehen .
das heisst konkret : wir wollen als zielvorgabe einen prozentualen anteil der inländischen energieproduktion .
das heisst weiter , wir wollen ein finanzierungsmodell , das jenen sicherheit gibt , die in erneuerbare energien investieren wollen und dazu bereit sind .
das bedeutet kostendeckende einspeisevergütungen , die aber degressiv ausgelegt sein müssen , damit die vergütungen von jahr zu jahr , entsprechend auch der verbreitung der technologie und der verbilligung [ page 1082 ] der gestehungskosten , zurückgefahren werden können .
mit dieser verbreitung und der zusätzlichen entsprechenden auslegung wird es eine weitere und breitere möglichkeit der nutzung dieser energien geben .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit stahl abzulehnen und auf die vorlage einzutreten .
noch zu herrn stahl : er spricht von die wirtschaft belastenden mehrkosten , es geht in tat und wahrheit aber um beträge in der höhe von zwei , drei zehntelsrappen pro kilowattstunde .
ich habe ausgerechnet , dass dies in meinem haushalt pro jahr etwa 24 franken ausmachen wird ; pro monat sind es 2 franken , also eine halbe tasse kaffee .
zum schluss nochmals zu herrn stahl : lieber jürg stahl , sie rufen auf zu " wirtschaftsfreundlichem abstimmen " , aber ihr weg und ihr vorschlag sind nicht wirtschaftsfreundlich .
denn mittel - und langfristig wird wirtschaftsfreundlich sein , was uns mit der engagierten förderung dieser energien den volkswirtschaftlich grösseren nutzen bringt , das geld in der schweiz belässt und die verbreitung unserer technologien und standbeine in der energieversorgung fördert .
unser rat hat mit den entscheiden , die wir gestern und heute getroffen haben , gute , akzeptable vorlagen - stromversorgungsgesetz und elektrizitätsgesetz - erarbeitet .
ohne einen ausbau der fördermassnahmen für erneuerbare energien sind jedoch beide vorlagen beim stimmvolk nicht mehrheitsfähig .
darum braucht das energiegesetz eine entsprechende ergänzung .
die cvp-fraktion steht mit voller überzeugung für eine effiziente und verstärkte förderung der erneuerbaren energien und für eine grössere energieeffizienz ein .
jahr für jahr steigt der bedarf an elektrischer energie immer noch an , dies trotz der verschiedenen massnahmen für eine effizientere energienutzung .
wenn wir längerfristig eine sichere und günstige versorgung mit elektrischer energie gewährleisten wollen , ist nebst den bereits bestehenden anstrengungen die nutzung der verfügbaren alternativen energieressourcen unumgänglich .
auch bei uns liegen potenziale noch brach .
gerade darum müssen wir im bereich der erneuerbaren energien feste zuwachsziele und gleichzeitig entsprechende regelungen zur prüfung der zielerreichung - im fall einer verfehlung der ziele - im gesetz konkret festlegen .
diese massnahmen schliessen jedoch eine effizientere energienutzung und den sparsamen umgang mit allen energien nicht aus .
aufgrund dieser fakten befürwortet die cvp-fraktion die steigerung des anteils der elektrizitätserzeugung aus erneuerbaren energien am verbrauch von elektrizität bis zum jahr 2030 mit dem konkreten ziel von 5400 gigawattstunden .
sie steht auch für einen festen zuschlag von 0,3 rappen pro kilowattstunde verbrauchter energie gemäss dem minderheitsantrag ii als förderbeitrag ein .
die wasserkraft soll in der elektrizitätsversorgung des 21 . jahrhunderts nach wie vor eine tragende rolle innehaben .
demzufolge muss für die wasserkraft als potenzial zur erzeugung von erneuerbarer energie ein fester prozentualer anteil des förderbeitrages gesetzlich zugesichert werden .
der zweite grosse anteil der förderbeiträge soll speziell für die übrigen erneuerbaren energien reserviert werden .
damit wird eine garantie für die förderung jeder technologie zur erzeugung von erneuerbaren energien im gesetz verankert .
um den zielen der effizienz zu genügen , müssen bei der zuteilung der quoten auf die einzelnen technologien bestimmte wirtschaftlichkeitskriterien berücksichtigt werden .
dabei ist eine spezifizierung vorgesehen , wonach mit einem ausschreibeverfahren innerhalb der gleichen technologie die projekte nach leistung angemessen berücksichtigt werden müssen .
gegenüber dem reinen einspeisevergütungsmodell gemäss der mehrheit hat die wettbewerbliche ausschreibung den grossen vorteil , dass innerhalb der einzelnen technologien und leistungskategorien die kosteneffizienteren lösungen den vorzug erhalten , was schlussendlich zu innovativeren projekten mit einem sparsameren und effizienteren einsatz der fördermittel führen wird .
die so ausgestaltete förderung der erneuerbaren energien entspricht zudem auch der von ratskollege lustenberger eingereichten und von unserem rat in der letzten frühjahrssession mit grossem mehr angenommenen motion .
die cvp-fraktion steht mit überzeugung hinter einer starken und effizienten förderung der erneuerbaren energien .
mit der gesetzlichen zusicherung eines zuschlages von 0,3 rappen pro kilowattstunde verbrauchter energie wird es möglich sein , längerfristig eine aktive und innovative energiepolitik zu betreiben .
die verfügbaren fördermittel werden in kombination mit grösserer kosteneffizienz , verursacht durch wettbewerb und innovation , zu wesentlich besseren resultaten und innovativen technologien und nicht zuletzt auch zu neuen arbeitsplätzen führen .
die zielfestlegung mit entsprechenden teilschritten und die periodische überprüfung der zielerreichung werden garanten für einen optimalen einsatz der vorhandenen mittel sein .
die vorgesehene ergänzung und präzisierung in artikel 7 a des energiegesetzes ermöglicht eine effiziente und breitabgestützte förderung der erneuerbaren energien unter klaren bedingungen für alle beteiligten .
aus diesen gründen bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten , die minderheit ii zu unterstützen und den nichteintretensantrag der minderheit stahl abzulehnen .
wir haben deutliche indizien : die co2-emissionen verändern höchstwahrscheinlich unser klima ; die sich häufenden extremereignisse - lothar , hitzesommer , überschwemmungen - könnten vorboten sein .
unbekannt sind noch das langfristige ausmass und die folgen für mensch und umwelt .
fossile energien wie öl und gas sind begrenzt .
massiv höhere preise und engpässe können die folgen sein .
bei der atomenergie bleibt das restrisiko eines " tschernobyl " -gau; die frage der radioaktiven abfälle ist ungelöst .
zudem : auch uranbrennstoff ist begrenzt .
uran und öl müssen importiert werden und schaffen wenig wertschöpfung in der schweiz .
die zukunft liegt also bei erneuerbaren energien und energieeffizienz .
mit der beratung des energiegesetzes kommen wir meines erachtens zum kernstück der drei vorlagen .
den beiden vorlagen stromvg und eleg kann ich am schluss nur zustimmen , wenn die förderung der erneuerbaren energien in der vorlage 3 erfolgt .
die vorlage bringt massnahmen für einen sparsamen und effizienten umgang mit energie .
zudem bringt die einspeisevergütung für erneuerbare energien , wie sie die urek-mehrheit vorschlägt , einen ausgleich zwischen den produktionskosten und dem heute aktuellen marktmischpreis .
dies heisst : investorengarantie , technologieförderung und einheimische , dezentrale arbeitsplätze - alles stärken der schweiz .
es braucht massnahmen , denn ohne massnahmen würde z. b. der import von günstigerem , aber schmutzigem auslandstrom - z. b. aus alten , unsicheren akw oder aus kohlekraftwerken - im liberalisierten markt forciert .
neue und innovative technologien sind nie von anfang an kostendeckend oder marktfähig .
insbesondere die atomenergie wurde jahrelang im monopol von der günstigen wasserkraft quersubventioniert , was die konsumenten mit dem strompreis berappten .
zudem : heute fehlt bei der energie die kostenwahrheit .
umweltschäden , gesundheitsschäden und risiken der atom - und ölpolitik werden der allgemeinheit und der nächsten generation aufgebürdet .
zum beispiel wird der wertvolle rohstoff erdöl immer noch vergeudet , um einfach wärme zu heizzwecken zu erzeugen .
das hochgiftige plutonium aus akw bleibt mindestens 100 000 jahre gefährlich und müsste mindestens so lange überwacht werden .
die kosten eines super-gau bei atomanlagen trüge der steuerzahler , doch unsere volkswirtschaft würde einen solchen gar nicht überleben .
[ page 1081 ] solange solche risikokosten nicht im preis abgebildet werden , muss nachhaltige und umweltschonende , aber heute noch teurere energie aus sonne , wind , biomasse und geothermie unterstützt werden .
sonst hat sie im so verzerrten markt kaum eine chance .
im liberalisierten markt würde sonst kein marktorientiertes unternehmen mehr in eine teurere technologie investieren können , und es hätten nur billige , konventionelle und reife technologien chancen .
die einspeisevergütung schafft hier abhilfe und ersetzt die im monopol mögliche anschubfinanzierung neuer technologien .
die massvolle unterstützung von erneuerbaren energien und anreize zur energieeffizienz und zum energiesparen bringen der schweiz auch innovation und hochwertige arbeitsplätze .
deshalb bin ich als grünliberaler mit überzeugung für eintreten auf diese vorlage .
ich lehne konsequenterweise auch den minderheitsantrag stahl klar ab .
der ist zu liberal und überhaupt nicht grün .
ich werde in der detaildebatte grundsätzlich mit der mehrheit stimmen und nur in einigen bereichen für korrekturen eintreten .
ich hoffe , dass das modell einspeisevergütung der urek hier eine mehrheit findet .
die zentrale frage in dieser gesetzgebung bleibt für mich : ist die regelung klar , ist sie schlank , und ist sie unkompliziert , sodass die marktöffnung im positiven sinne und mit der nötigen sicherheit bewältigt werden kann ?
um diese frage mit ja beantworten zu können , ist es daher aus meiner sicht zwingend , dass diese gesetzgebung nicht mit zusätzlichen begehrlichkeiten , neuen steuerelementen und subventionen beladen wird .
wenn sie sich jetzt vielleicht über die doch eher bescheidene zahl von kommissionsmitgliedern - um es positiv zu formulieren - dieser minderheit wundern , so ist dazu zu sagen , dass mit der harmonie und der euphorie der urek in der diskussion um neue erneuerbare energien zu erklären ist .
wir haben verschiedenste varianten geprüft , wie die neuen erneuerbaren energien gefördert und subventioniert werden könnten .
die bandbreite ist sehr gross , und sie bleibt gross .
falls sie meinem minderheitsantrag nicht zustimmen , werden sie das in der nachfolgenden diskussion selber feststellen .
mit meinem minderheitsantrag will ich den status quo betreffend die förderung von erneuerbaren energien beibehalten .
im wesentlichen sind es drei aspekte , welche mich dazu bewogen haben , diese durchaus liberale und schlanke variante als minderheitsantrag aufrechtzuerhalten : 1. es geht darum , dass wir konsequent bleiben .
die förderung erneuerbarer energien sollte aus meiner sicht gemäss dem heutigen stand des energiegesetzes und der energieverordnung vorangetrieben werden .
zuletzt wurden diese förderbestimmungen auch im rahmen des kernenergiegesetzes erweitert .
diese bestimmungen sind in kraft , aber sie werden ihre wirkung erst ab dem 1. januar 2006 entfalten können .
deshalb ist es nötig , die bereits bestehenden , aber noch nicht wirksamen bestimmungen umzusetzen .
zusätzliche massnahmen , welche vor allem mehrkosten verursachen , lehne ich aus grundsätzlichen und vor allem ordnungspolitischen überlegungen ab .
2. dieser punkt ist einfach , aber vor allem aus wirtschaftlicher sicht von entscheidender bedeutung : die kosten sind nicht genau beziffert , unabhängig von der richtung , welche sie heute einschlagen werden .
es herrscht keine volle transparenz , und ich meine , die konsumentinnen und konsumenten sollten wissen , was auf sie zukommt .
ich bin erstaunt , dass die sichtweise der wirtschaft sowohl im vorfeld der diskussion wie auch in der heutigen diskussion nicht beachtet worden ist .
denn folgendes müssen wir einfach zur kenntnis nehmen : zwei drittel des energieverbrauchs stammen aus der wirtschaft , und somit werden auch zwei drittel der kosten durch die wirtschaft getragen .
in der vergangenheit haben wir hier in diesem saal immer wieder von diesem wirtschaftsstandort und von den standortvorteilen gesprochen .
wir haben teure fördermassnahmen beschlossen , wir haben marketingmassnahmen beschlossen , damit unser image besser wird , damit die einheimische wirtschaft vorteile daraus ziehen kann .
wenn sie konkret etwas tun wollen , können sie heute meinem minderheitsantrag zustimmen .
eines ist klar , in welche richtung wir auch gehen : es wird für die privaten haushalte und für die wirtschaft zu mehrkosten kommen .
3. zu den marktmechanismen : es sind zwei verschiedene energiepolitische aspekte , die wir jetzt plötzlich in diesem gesetz vereinen .
die svp-fraktion ist ursprünglich davon ausgegangen , dass wir ein solches gesetz nach dem scheitern des energiemarktgesetzes unter dem aspekt der marktöffnung vorantreiben wollten .
das war auch meine ansicht .
nun wird es aber eine vermischung geben , und die vorteile einer marktöffnung , insbesondere für die wirtschaft , werden unter umständen durch kostentreibende energiepolitische interventionen zunichte gemacht .
vermischungen und quersubventionierungen sind schädlich .
die leitplanken , welche sie in den letzten stunden im stromvg und im eleg gesetzt haben , sind schon hoch genug , um die marktmechanismen noch optimal nutzbringend für unsere verbraucherinnen und verbraucher umzusetzen .
ich muss hier einmal mehr betonen , dass nicht der strompreis eine grösse ist , die der wirtschaft und den haushalten isoliert betrachtet sorgen bereitet , sondern es ist die summe aller abgaben , aller gebühren und steuern .
deshalb bitte ich sie , diese überlegungen bei ihrem entscheid mitzuberücksichtigen .
einer weiteren ausdehnung der förderung der erneuerbaren energien werde ich nicht zustimmen können .
heute [ page 1077 ] besteht schon die grosszügige regelung der 15 -rappen-einspeisevergütung, welche mit meiner variante aufrechterhalten bleibt .
wenn sie wirtschaftsfreundlich stimmen , dann stimmen sie bitte dem antrag der minderheit zu .
der antrag der minderheit stahl ist de facto ein antrag auf nichteintreten auf die vorlage 3. deshalb danke ich der frau präsidentin , dass sie es uns hier ermöglicht , eine kurze eintretensdebatte zu dieser vorlage zu führen .
ich glaube , das ist auch im sinne der weiteren beratung , die positionen können so dargelegt und bezogen werden .
zur kommissionsarbeit : ich möchte sie vorerst bitten , den antrag der minderheit stahl , der de facto ein antrag auf nichteintreten auf die vorlage 3 ist , abzulehnen .
weshalb ?
die kommission legt ein klares bekenntnis für die erneuerbaren energien ab .
die notwendigkeit der förderung sowie die festlegung eines ziels sind mehrheitlich unbestritten .
unterschiedliche auffassungen bestehen über den weg , wie dieses ziel erreicht werden soll .
das zeigt auch die grosse anzahl von minderheitsanträgen zu den verschiedenen förderinstrumenten .
schon die subkommission unter dem präsidium von kollega hegetschweiler hat die umsetzung des energieteils der parlamentarischen initiative dupraz diskutiert .
sie hat sich eingehend mit den verschiedenen massnahmen wie beispielsweise der einspeisevergütung , dem ausschreibemodell oder der quotenlösung auseinander gesetzt .
die urek hat sich bereits im vorfeld der beratung der vorlage über diese verschiedenen möglichkeiten der förderung orientieren lassen .
während der beratung kamen in der kommission zudem experten aus den einzelnen sektoren der gewinnung erneuerbarer energien zu wort .
sie sehen also , dass sich ihre kommission der notwendigkeit eines umfassenden einbezugs der einheimischen und erneuerbaren ressourcen bewusst war und ist .
im vergleich mit anderen staaten ist die schweiz zwar in der glücklichen lage , 60 prozent der elektrizität aus der einheimischen wasserkraft zu generieren .
wir kommen aber in zukunft - allein schon in anbetracht des auch in zukunft steigenden stromkonsums - nicht darum herum , zusätzliche erneuerbare energien zu nutzen .
im unterschied zum bundesrat hat die kommissionsmehrheit beschlossen , auf eine freiwillige phase zu verzichten und den bundesrat gleich mit der inkraftsetzung des gesetzes zu ermächtigen , eine quotenregelung und eine kostendeckende einspeisevergütung vorzusehen .
dabei sollen bis zum jahr 2030 total 5,4 terawattstunden - das sind 5,4 milliarden kilowattstunden - aus erneuerbaren energien stammen .
in der schweiz besteht ein grosses potenzial zur förderung der erneuerbaren energien vor allem bei der biomasse .
bedenken sie beispielsweise , dass unser wald jährlich - ohne menschliches dazutun - 10 millionen kubikmeter holz als zuwachs hervorbringt .
ernten tun wir nach wie vor kaum die hälfte .
ein weiteres vielversprechendes potenzial liegt in der geothermie , also in der nutzung der erdwärme .
ein diesbezügliches pilotprojekt ist in basel geplant .
die urek liess sich eingehend über die technischen , betrieblichen und finanziellen aspekte der praktischen geothermie informieren , und sie ergänzt denn auch , gegenüber dem entwurf des bundesrates , das energiegesetz mit einer rechtsgrundlage zur leistung von bürgschaften für eben diese geothermie .
die kommission beschloss zudem , massnahmen zur sparsamen und rationellen elektrizitätsnutzung über ausschreibeverfahren der netzbetreiber zu fördern .
im grundsatz ist sich eine grosse kommissionsmehrheit einig , dass wir für die förderung der erneuerbaren energien im stromsektor etwas tun müssen .
über den weg , wie das ziel von 5,4 terawattstunden im jahr 2030 erreicht werden soll , gehen die meinungen auseinander .
sie haben verschiedene vorschläge und verschiedene modelle auf der fahne zu dieser vorlage 3. wenn sie den antrag der minderheit stahl zu artikel 7 a beim energiegesetz ablehnen , gilt es , sich in der anschliessenden debatte für eines dieser modelle zu entscheiden .
aber ich bitte sie im namen einer grossen kommissionsmehrheit , den antrag der minderheit stahl abzulehnen und auf die vorlage 3 einzutreten .
die sinnvollste und kostengünstigste art , mit energie umzugehen , ist , energie zu sparen und die trotzdem benötigte energie möglichst effizient einzusetzen .
diesbezüglich wurde - auch dank dem heutigen energiegesetz - schon sehr viel erreicht .
ich denke hier beispielsweise an die in den meisten kantonen relativ strengen wärmedämmvorschriften bei gebäuden .
heute wird ein baukörper wesentlich anders konstruiert und isoliert als noch vor zehn jahren .
entsprechend reduzierte sich auch der energieverbrauch bei diesen neuen objekten .
angesichts der nicht unbeschränkten fossilen reserven , der co2-problematik und der abhängigkeit von öl , gas , aber auch von elektrizität ist jedoch der stärkung der erneuerbaren energien weiterhin grosse beachtung zu schenken .
insbesondere sind die neuen erneuerbaren energien hoffnungsträger und stossen auch auf ein breites interesse und eine recht grosse akzeptanz bei den verbrauchern .
allerdings muss man hier auch realist bleiben .
das potenzial erneuerbarer energien aus biomasse , wind und sonne sowie geothermie bleibt trotz vieler anstrengungen auch langfristig relativ klein und kann das energieproblem , den prognostizierten energieengpass , allein nicht lösen .
im bereich der erneuerbaren energien hat sich in den letzten jahren aber auch schon einiges bewegt .
viele unternehmungen haben auf freiwilliger basis zahlreiche entsprechende produktionsanlagen erstellt und weiterentwickelt .
dabei wurden , ebenfalls auf freiwilliger basis , auch bereits grosse finanzielle leistungen erbracht .
diesen weg gilt es nun weiterzubeschreiten .
wir befürworten massnahmen zur effizienten nutzung aller energien nach wirtschaftlichen kriterien .
lenkungsabgaben und die zusätzliche subventionierung der verwendung erneuerbarer energien lehnen wir jedoch als marktverzerrung und energieverteuerung ab .
subventionen haben nämlich auch nachteile .
sie beeinträchtigen vielfach die eigeninitiative und fördern in der regel nicht die besten produkte auf dem markt .
die svp-fraktion wird mehrheitlich auf diese vorlage eintreten .
in der detailberatung des energiegesetzes wird die svp-fraktion bei artikel 7 a den minderheitsantrag iii ( keller ) unterstützen .
dieser antrag fordert ebenfalls einen messbaren mindestanteil .
er überlässt aber der wirtschaft und damit auch dem markt die art und weise , wie dieses ziel erreicht werden kann .
dieser antrag verzichtet auch auf eine generelle gesetzlich vorgeschriebene verteuerung der übertragungskosten .
sie haben heute morgen die totale und unwiderrufliche marktöffnung für alle kundinnen und kunden in der schweiz über fünf jahre im gesetz verankert .
damit verschwinden die monopole und die finanzierungsgrundlage , auf deren basis bisher die wasserkraft - und die atomkraftwerke finanziert wurden .
es geht nun darum , rahmenbedingungen dafür zu schaffen , dass auch in zukunft erneuerbare energien in der schweiz genutzt werden können , und das betrifft nicht nur die neuen erneuerbaren energien , sondern auch die wasserkraft .
herr stahl hat gesagt , das sei eine mehrbelastung der wirtschaft .
herr stahl , das ist ein etwas lockerer umgang mit den fakten .
wie wollen sie in der schweiz ein wasserkraftwerk wie in ruppoldingen zu 12 rappen pro kilowattstunde finanzieren , wenn sie marktpreise von 7 rappen haben ?
es braucht am anfang eine kostenumlage , und mit dem system der einspeisevergütungen wird nichts anderes gemacht als das , was wir bisher im monopol hatten , wie es auch für die schweizer kernenergie praktiziert wurde .
es ist kein zufall , dass heute 17 länder in europa einspeisevergütungen für strom aus erneuerbaren energien kennen und dass die entsprechenden technologien einen boom erfahren , und es ist auch kein zufall , dass in der schweiz nicht einmal der kehricht verstromt wird oder , wenn schon , dann nur in einem sehr ungenügenden mass .
denn die monopolisten gönnen den bauern und den kehrichtverbrennungsanlagen das geschäft nicht ; sie haben alles verhindert , was irgendwie nach konkurrenz aussieht .
wenn sie keine einspeisevergütungen schaffen , dann werden keine holzverstromung und keine private biogasverstromung in diesem land stattfinden , weil sich der ganze markt mit ausschreibungen auf ein paar ganz grosse auftragnehmer konzentrieren wird .
die axpo wird ein paar sachen machen , und die übrigen potenziale werden nicht genutzt werden .
schauen sie nach österreich !
österreich wird sich in zwanzig jahren vollständig aus erneuerbaren energien versorgen .
dort steigt der anteil der erneuerbaren energienvon 70 auf 78 prozent bis zum jahre 2010 , und das ist nicht das ende .
das wort subvention ist in diesem falle nicht gerechtfertigt : es handelt sich um preisgarantien und um rahmenbedingungen , wie sie in jedem strommarkt , der liberalisiert wird , heute bestehen .
die alternative ist lediglich erdgas .
schauen sie , was in amerika passiert ist : es wurden in den neunzigerjahren erdgaskraftwerke von 50 000 megawatt pro jahr erstellt ; die erdgaspreise haben sich dann in den letzten fünf jahren aber versechsfacht .
und was baut man jetzt in amerika ?
jetzt kommt man auf windenergie , jetzt kommt man auf erneuerbare energien .
es gibt echte versorgungsengpässe beim strom , es gibt zusammenbrüche der stromversorgung .
man hat nichts geregelt , und die versorgungssicherheit ist schwer infrage gestellt .
das wollen wir in der schweiz nicht .
bedenken sie auch , dass sie beim erdgas das kostenrisiko haben , weil die erdgaspreise an den ölpreis gebunden sind .
sie können heute kraftwerke für günstiges erdgas bauen , und in fünf jahren ist es vielleicht dann eben sehr teuer .
wir wollen eine echte marktöffnung , das heisst , wir wollen auch einen markteintritt für neue anbieter .
jede stadt , jeder bauer , jede gemeinde , die erneuerbare energien haben , sollen diese auch nutzen können .
dafür wollen wir rechtssicherheit , wir wollen klare bestimmungen und nicht nur freiwillige massnahmen , die bisher dazu geführt haben , dass der anteil der erneuerbaren energien in unserem land jedes jahr kleiner wird .
wir sind das einzige land in europa , in dem der anteil der erneuerbaren energien absinkt ; überall ausser bei uns geht es mit diesen technologien vorwärts .
wir wollen den anschluss schaffen , und wir können es auch : wir können unser land mit geothermie und biomasse voll versorgen , und das interessante ist ja , dass die [ page 1079 ] entsprechenden nutzungstechniken immer billiger werden .
deshalb gibt es diesen boom .
es wird sehr interessant werden .
wenn wir das aber nicht tun , wenn wir die regulierung verpassen , blockieren wir unser land .
herr stahl , das kostet maximal 0,3 rappen pro kilowattstunde .
diese kosten bewegen sich in einem markt , in dem 9 milliarden franken umgesetzt werden , im promillebereich .
denken sie daran , das war schon bei der wasserkraft so : am anfang gibt es mehrkosten , und wenn die werke abgeschrieben sind , produzieren sie mit den abgeschriebenen anlagen zu kosten von 2 , 3 oder 4 rappen pro kilowattstunde , also sehr kostengünstig .
das heisst , die mehrkosten von heute sind die minderkosten von morgen .
wegen der technologischen fortschritte können wir deshalb auch mit degressiven vergütungen arbeiten .
das heisst , für neuanlagen werden die einspeisevergütungen von jahr zu jahr verringert , währenddem wir bei den übrigen energien jetzt ständige kostensteigerungen beobachten : der uranpreis hat sich in den letzten 24 monaten verdreifacht , und beim erdgas haben sie mehr als eine verdoppelung .
ein stromversorgungsgesetz zum ökologischen nulltarif wird und darf es nicht geben .
nur die variante der kommissionsmehrheit , über die wir diskutieren werden , beinhaltet eine taugliche lösung , die sich auch in der praxis bewähren kann .
wir begrüssen auch die änderung des raumplanungsgesetzes , damit biogasanlagen in zukunft in der landwirtschaftszone betrieben werden können .
wir hätten diese frage gerne schon in diesem gesetz geregelt .
aber wir werden noch in diesem jahr auf diese revision des raumplanungsgesetzes zurückkommen .
und nicht zuletzt - last , but not least - brauchen wir energieeffizienz , denn gesparte energie ist auch gespartes geld .
herr kollege , ich möchte sie folgendes fragen : seit wann haben die österreicher keinen strom mehr aus den schmutzigen kohlekraftwerken in tschechien ?
in österreich liegt der anteil des verbrauchs von strom aus nichterneuerbaren energien noch immer bei 22 prozent .
aber der anteil sinkt , und jener der erneuerbaren energien steigt um 1 bis 2 prozent pro jahr .
wenn wir die bisherige debatte verfolgen , dann stellen wir fest , dass es ein wenig so klingt , als ob die erneuerbare energie etwas wäre , was man sich so zugute tut , was aber nicht wirklich notwendig ist .
wenn wir aber in diese diskussion eintreten , müssen wir festhalten , dass es nicht einfach ein sich-zugute-tun ist , sondern dass es eine absolute notwendigkeit ist .
wir brauchen dafür eine glasklare analyse .
die fakten sind dabei klar .
ich habe heute morgen von zwei batterien gesprochen , von denen wir uns heute ernähren : erdöl/erdgas und uran .
das sind batterien mit einer wiederaufladezeit von über 250 millionen jahren , und die batterien gehen zu ende ; das müssen wir uns einfach vor augen führen .
es ist egal , ob sie nächstes jahr oder in zehn jahren zu ende gehen .
es ist abschätzbar , wann sie zu ende gehen .
das ist nicht eine fantasie von uns ; das ist eine realität , wie sie erkennen , wenn sie die welt anschauen , wenn sie schauen , wo die kriege stattfinden .
das sind kriege an den quellen dieser stoffe , dort wird heute die position markiert , dort suchen die länder heute ihre garantien .
über die opfer dieser kriege sprechen wir nächste woche im rahmen des asylgesetzes .
also 250 millionen jahre wiederaufladezeit !
wir haben keine zeit mehr zu tändeln .
es geht nicht mehr um den freien willen , um die freiwilligkeit - wer lust hat , kann erneuerbare energie nutzen -; wir müssen es machen , wenn wir langfristig unsere wirtschaftliche tätigkeit sichern wollen .
da steht zuallererst das energiesparen , und ich fand es ganz toll , dass das auch jürg stahl als vertreter der svp gesagt hat : energiesparen ist einer der ersten punkte .
wir sind eine gesellschaft , die heute dreimal so viel energie braucht , wie effektiv notwendig wäre .
natürlich gibt es gesellschaften , die noch mehr brauchen ; aber lassen wir das .
wir brauchen zu viel energie !
wir sind in der lage , energie zu sparen , ohne den komfort zu senken .
das muss gemacht werden , das ist der erste punkt .
dafür sind in der vorherigen debatte einige ganz kleine pfähle eingeschlagen worden .
dann bleibt der rest an energie - ohne energie können wir nicht arbeiten , das ist mir klar .
und dann geht es um die frage , wie man diese energie erzeugt .
ich habe vorhin gesagt , dass wir nicht mehr lange auf diese 80 oder 90 prozent erdgas , erdöl und uran zählen können ; dann kommt die erneuerbare energie zum zuge .
die erneuerbare energie ist die , die sich jährlich von selbst produziert .
das ist wasser , das ist sonne , das ist wind , das ist geothermie , das sind die dinge , die vorhanden sind .
wir müssen heute die weichen stellen ; wenn wir es nicht tun , werden sie von aussen gestellt .
herr rechsteiner hat vorhin ausgeführt , welche traumhaften entwicklungsraten österreich hat ; man könnte auch noch deutschland anführen .
das sind zahlen , die den steigenden prozentanteil der erneuerbaren energie zeigen .
es ist nicht so wie bei uns , wo ee rückläufig ist .
es ist also höchste zeit , dass wir hier umstellen .
es ist absolut unverständlich , ein solches geschäft zurückweisen zu wollen und auf die freiwilligkeit [ page 1080 ] zurückzugehen .
wir müssen auch sehen , dass wir bei den signalen , die wir in den letzten jahren gesetzt haben , immer davon ausgegangen sind , dass wir so viel energie zur verfügung haben , wie wir wollen .
wir müssen heute festhalten , dass das nicht mehr der fall ist .
wir können also nicht von einer versorgungssicherheit von 120 prozent ausgehen und dabei diese 20 prozent " by the way " auch noch verbrauchen .
europa hat genau das gleiche energieproblem wie die schweiz , auch in europa fehlen in den nächsten jahren energiequellen ; wir können also nicht auf europa ausweichen .
wir müssen versuchen , die energie so gut wie möglich auch auf dem platz schweiz herzustellen .
jetzt zweifeln sie daran , dass das möglich ist .
aber sie zweifeln deshalb , weil sie von der voraussetzung ausgehen , dass wir die energie immer mit grosskraftwerken erzeugen .
dann verstehe ich ihre zweifel : wir können keine " sonnenanlage " aufstellen , die ein atomkraftwerk ersetzt .
aber wir können das sonnenkraftwerk auf verschiedene dächer verteilen und an ort und stelle nicht strom erzeugen , sondern warmwasser produzieren .
wir müssen das wasser nicht auf 100 grad aufheizen , sondern auf die temperatur , die wir für das duschen brauchen , zum beispiel eben auf 37 grad .
es braucht dort also eine vielzahl von neuen konzepten , und das muss gesteuert , ganz praktisch gesteuert werden .
dafür liefert dieses gesetz ansätze von möglichkeiten , wie sich die wirtschaft , wie sich der private in zukunft ausrichten sollte .
dieses gesetz muss ein stück weit freiheiten einschränken .
wenn wir das gesetz nicht haben , werden trotzdem freiheiten eingeschränkt , einfach auf eine andere art und weise .
dieses gesetz soll den architekten in zukunft quasi leitlinien geben , damit sie von selber auf erneuerbare energie kommen .
wenn einer eine heizung ersetzen soll , soll es selbstverständlich sein , dass die erneuerbare energie das erste thema ist , das man diskutiert .
wenn strom erzeugt werden muss , muss es selbstverständlich sein , dass die erneuerbare energie als erstes angeschaut wird und nicht als letzte , eventuelle möglichkeit .
das ist im moment ein bisschen die debatte .
die heutigen modelle , herr stahl , die genügen eben nicht ; und sie genügen deshalb nicht , weil bei uns der anteil der erneuerbaren energie rückläufig ist - das ist die analyse .
ergo müssen wir steuern .
und wer in diesem land kann steuern , wenn nicht das parlament , das jetzt die verantwortung übernehmen muss ?
weil das parlament weiss , dass wir dort ein problem haben , muss das parlament die verantwortung übernehmen und so einwirken , dass man starten kann .
also , ich fasse zusammen : es ist wichtig , dass wir realisieren , dass wir in der energiefrage an einem wendepunkt stehen .
wir haben nicht mehr endlos viel energie zur verfügung .
die energie darf oder muss in zukunft etwas kosten .
es kann nicht sein , dass energie weiter so verschleudert wird .
das zweite ist , dass von der strategie her so umgestellt werden muss , dass wir energieverbrauch vermeiden - das ist eigentlich ein antimarktwirtschaftlicher ansatz -, statt dass wir den energieverbrauch steigern .
das ist eine änderung des paradigmas , und das muss uns auch klar sein .
wir können also die diskussion nicht wie bis anhin weiterführen : was machen wir , dass wir mehr energieverbrauch haben ?
unter allen diesen aspekten ist das energiegesetz ein stück , ein schritt weit türöffnung .
wir sind noch lange nicht dort , wo wir - wie es sich die grünen vorstellen könnten - sein könnten .
ein stück weit ist es eine öffnung .
wir gehen diesen kompromiss ein .
warum ?
weil wir auch ein stück weit wissen , dass das lokale gewerbe , die kmu usw. , diesen ball sofort aufnimmt und in dieses gebiet investiert , wenn diese änderung passiert .
das trägt zur sicherung von arbeitsplätzen in der schweiz bei .
das trägt zur möglichkeit bei , kapital in der schweiz zu belassen und hier einen aufschwung zu erzeugen .
es ist also ganz klar ein plädoyer für den aufschwung , von dem alle hier profitieren wollen .
wir müssen neue wege gehen , und das energiegesetz gibt möglichkeiten dazu .
herr kollege , sie haben auch betont , dass der anteil der erneuerbaren energie rückläufig ist .
dem stimme ich zu .
dies hat aber wahrscheinlich andere gründe als diejenigen , die sie genannt haben .
wären sie dann auch bereit , grössere wasserkraftprojekte zu realisieren , anstatt sie zu blockieren , wie sie es in den letzten jahrzehnten gemacht haben ?
es sind ja zwei fragen .
1. zur rückläufigkeit : da müssen wir eine klare analyse machen und abklären , warum der anteil in der schweiz rückläufig und in den meisten anderen europäischen staaten steigend ist .
da müssen sie die gesetze vergleichen : in den meisten europäischen ländern wird die erneuerbare energie gefördert , bei uns wird sie blockiert .
sie dürfen die überschüssige energie an manchen orten ja nicht einmal zurückeinspeisen .
das ist das problem .
wer also heute in die erneuerbare energie investiert , der hat ein problem .
2. zur blockade von grösseren wasserkraftwerken : zwischen wasserkraftwerken und wasserkraftwerken besteht ein riesenunterschied .
sie können die schweiz jetzt nicht einfach mit irgendwelchen speicherkraftwerken zubauen , dann mit günstigem kohlestrom wasser hochpumpen und davon leben .
das geht nicht , das ist nicht unsere strategie .
aber wir wissen , dass es wasserläufe gibt , wo man für kleine , beschränkte gebiete noch strom gewinnen könnte .
da haben sie keine gegnerschaft .
damit in diesem saale nicht einfach alle alles ablehnen , haben wir uns entschlossen , dieser vorlage zuzustimmen , trotzdem wir unsere ziele nicht ganz erreicht haben .
die marktöffnung in einem schritt hätten wir gerne gesehen .
wir haben dort das ziel nicht erreicht .
wir haben jetzt eine zweistufige lösung , dafür haben wir in der zweiten stufe kein referendum mehr ; das konnten wir befürworten .
wir sind deshalb der meinung , dass man das durchaus akzeptieren kann , wenn man etwas längerfristig denkt ; wir sind der meinung , dass man das langfristige ziel im auge behalten und kurzfristig eine etappenweise öffnung in kauf nehmen kann .
ich bitte sie , der vorlage in der gesamtabstimmung zuzustimmen .
ich richte jetzt einen appell an die ökologischen kräfte im linken lager : kommt heute kein beschluss zum stromvg zustande , kommt auch kein energiegesetz , und es kommt keine förderung der erneuerbaren energien .
dafür wird die linke , die ökologisch aufgeschlossene linke , mit die verantwortung zu tragen haben , wenn die svp-fraktion heute hier aussteigt .
ich bitte sie also , diesem stromvg , das einem kompromiss entspricht , zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 83 stimmen dagegen .... 55 stimmen [ vs ]
die minderheit i , welche ich anführen darf , ist der meinung , dass man die erneuerbaren energien fördern soll , dass das notwendig und richtig ist .
die aktuelle situation auf dem energiemarkt unterstreicht eigentlich die tatsache , dass wir in diesem bereich anstrengungen unternehmen müssen .
die frage ist , wie dies geschehen soll und in welchem umfang dies geschehen soll .
bei der zielsetzung mit diesen 5400 gigawattstunden bis ins jahr 2030 gehe ich mit der mehrheit einig , schlage aber dann vor , dass man die beiträge aufteilt : 40 prozent für die wasserkraft und die restlichen 60 prozent für biomasse , windenergie , sonnenenergie und geothermie .
der antrag der minderheit i , das ist ganz klar , ist ein kompromissvorschlag zwischen zwei extremen : auf der einen seite vorschläge , die gar nichts bzw. die vollständige ablehnung wollen , und auf der anderen seite die mehrheit , welche praktisch sämtliche massnahmen realisieren will und entsprechend natürlich auch mehr kosten verursacht .
ich schlage ihnen erstens vor , dass man in einer ersten phase nur das ausschreibungsmodell zur anwendung bringt - selbstverständlich neben den freiwilligen massnahmen , die ja schon heute mit erfolg appliziert werden .
wie funktioniert das ?
das ausschreibungsmodell heisst nichts anderes , als dass vom bund eine förderagentur gegründet wird und diese förderagentur ausschreibungen macht .
im rahmen dieser ausschreibungen können sich investoren aus den verschiedensten bereichen der erneuerbaren energien bewerben , um während einer bestimmten zeit einen zuschuss in rappen pro kilowattstunde beziehen zu können .
den zuschlag erhält eigentlich , wer die interessanteste offerte eingereicht hat .
wo liegen nun die vorteile dieses systems ?
sie liegen ganz klar darin , dass auch in diesem bereich der förderung ein gewisser wettbewerb herrscht .
man fördert also das , was wirtschaftlich noch einigermassen vertretbar ist , was den reellen preisen auf dem markt am nächsten kommt .
sie haben festgestellt , dass ich zweitens eine 0,2 -rappen-deckelung vorschlage .
diese deckelung führt dazu , dass das ganze nicht ausufern kann .
eine situation , wie sie in deutschland existiert , kann so nicht eintreten .
es ist eine limite von jährlich etwa 100 millionen franken gegeben .
der vorteil gegenüber der einspeiseregelung , welche die mehrheit vorschlägt - also eine einspeisung zusätzlich zu jener einspeisung , die wir schon haben -, liegt natürlich darin , dass das system der minderheit i nicht nach dem giesskannenprinzip funktioniert .
das ist bei der einspeisevergütung der ganz klare nachteil .
das ist eine art subvention wie zu guten alten zeiten in der landwirtschaft : man subventioniert einfach die produktion , unbesehen dessen , was sie letztendlich kostet .
das führt dazu , dass sie zum beispiel solarenergie mit bis zu viermal so hohen beträgen fördern müssen wie die biomasse , und das erachte ich als falsch .
die ausschreibungslösung , mein vorschlag , funktioniert in verschiedenen ländern .
aber wenn sie schauen , wo sie nicht funktioniert , sehen sie , dass es immer dort ist , wo sie parallel zu einer einspeiselösung eingeführt wurde .
das ist [ page 1088 ] ja eigentlich auch vollkommen logisch .
wenn sie die einspeisung haben können , was sollen sie sich da lange bewerben ?
da haben sie das viel einfacher und viel bequemer .
deshalb ist es notwendig , sich in einer ersten phase einmal nur für die ausschreibungslösung zu entscheiden .
ich habe aber in artikel 7 a absatz 7 quasi eine rückfallebene eingebaut .
dort prüft der bundesrat periodisch , ob die ziele bezüglich der 5400 gigawattstunden erreicht werden .
ist das nicht der fall , so kann er diesem parlament weitere massnahmen vorschlagen .
das könnte in letzter konsequenz selbstverständlich eine einspeiselösung sein , wenn wir keine anderen vernünftigen massnahmen finden .
ich bitte sie im sinne einer vernünftigen , wettbewerbsnahen systemlösung , die minderheit i zu unterstützen .
ich darf ihnen den antrag der minderheit ii , den die cvp-fraktion unterstützt , vorstellen .
er ist ein kompromiss zwischen den extremen " nichts " und " alles " .
ich bin mit der fraktion der meinung , dass wir nicht alles erreichen können , aber auch nicht nichts erreichen dürfen .
es ist in der tat so , dass mit ausnahme der erneuerbaren wasserenergie die nutzung der erneuerbaren energien , wie zum beispiel biomasse , wind , sonne und geothermie , in unserem land im vergleich mit unseren nachbarstaaten zurückgeht .
die schweiz ist dadurch bei den neuen erneuerbaren energien aus der champions league in die dritte liga zurückgefallen .
als folge dieser entwicklung sind in der schweiz arbeitsplätze verloren gegangen , und insbesondere wurde auch die chance nicht genützt , sich in diesen technologien zu spezialisieren und damit neue arbeitsplätze zu schaffen .
mit den vorliegenden ergänzungen zum bestehenden artikel 7 des energiegesetzes wird diesem mangel rechnung getragen .
wo liegt nun der unterschied zwischen den verschiedenen anträgen ?
alle hier aufgeführten anträge , jene der mehrheit wie jene der minderheiten , sehen ein konkretes ziel als vorgabe für das quantum der neu zu gewinnenden erneuerbaren energien bis im jahre 2030 vor .
hier ist kein unterschied , kein wesentlicher unterschied auszumachen .
eine besondere bedeutung haben jedoch die menge der zur verfügung gestellten finanziellen fördermittel und der effiziente einsatz dieser gelder .
zudem muss eine klare zuteilung der mittel die förderung aller technologien zur nutzung der erneuerbaren energien sicherstellen .
dieser forderung kommt der minderheitsantrag ii am besten nach .
um die maximale effizienz der fördermittel zu erreichen , wird die wettbewerbliche ausschreibung vorgesehen , und zwar für die einzelnen technologien getrennt : 40 prozent zugunsten der kleinwasserkraftwerke mit einer leistung bis 10 megawatt - und nicht wie bis anhin 1 megawatt - und 60 prozent für die übrigen erneuerbaren energien , differenziert nach der technologie und gewichtet nach der wirtschaftlichkeit der anlagen .
mit dem vorgesehenen zuschlag von 0,3 rappen pro verbrauchte kilowattstunde werden jährlich fördermittel von 165 millionen franken geäufnet .
dies bedeutet für die wasserkraft , mit rund 40 prozent , 65 millionen und für die übrigen erneuerbaren energien rund 100 millionen franken .
im gegensatz zur minderheit i sind dies 60 millionen franken mehr .
eine bedingungslose einspeisung gemäss dem vorschlag der mehrheit wird die geforderte innovativität und die suche nach neuen technologien nur ungenügend fördern ; ich denke , sie wird sie sogar verhindern , was nie das ziel der fördermassnahmen sein darf .
auch seitens der eu-länder , die das einspeisemodell seit jahren eingeführt haben und nutzen , werden solche fehlentwicklungen festgestellt .
aus diesen gründen unterstützt die cvp-fraktion die variante gemäss der minderheit ii .
die cvp-fraktion will alle erneuerbaren energien durch klare zielvorgaben und die entsprechenden technologien unter wettbewerblichen bedingungen effizient fördern .
die bereitgestellten fördermittel von 0,3 rappen pro kilowattstunde respektive 165 millionen franken pro jahr ermöglichen eine effiziente und breite förderung der erneuerbaren energien unter klaren bedingungen für alle beteiligten .
der antrag der minderheit ii ist eine vernünftige lösung und ein gangbarer weg , mit der garantie eines effizienten mitteleinsatzes und mit einer klaren herausforderung , aber auch chance für unsere industrie , für gewerbe und forschung .
aus diesen gründen bitte ich sie , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
ich spreche zu den artikeln 7 a bis 7 c. was war der grund für meine anträge ?
ich - und mit mir die svp-fraktion - will mit dem minderheitsantrag die erneuerbaren energien ohne zwangsmassnahmen fördern , also keine neuen steuern und abgaben .
der antrag der minderheit iii hat folgende ziele : bis 2030 sind mindestens 5000 gigawatt mehr elektrizität aus erneuerbaren energien zu erzeugen ; es lassen sich dabei auch erneuerbare energien anrechnen , die aus dem ausland kommen , z. b. windkraft , bis zu einem anteil von 10 prozent .
die aufteilung dieser menge elektrischer energie : ich will 50 prozent wasserkraft und 50 prozent andere energien ; ich denke dabei an biomasse , windenergie , sonnenenergie und andere energien .
wir sind ja jetzt schon weltspitze bei den erneuerbaren energien , mit einem anteil von mehr als 60 prozent .
nach meinem vorschlag würde das departement mit den organisationen der elektrizitätswirtschaft eine vereinbarung treffen , insbesondere über die jährliche mindestlieferung von erneuerbarer energie der versorgungsunternehmen an die endverbraucher und über die zur erfüllung dieser quote zu ergreifenden massnahmen - also ein quotenmodell , wie es der bundesrat vorschlägt .
können die mindestlieferungen gemäss absatz 3 nicht erreicht werden oder kommt die vereinbarung nicht zustande , unterbreitet der bundesrat der bundesversammlung vorschläge für weiter gehende massnahmen ; er berücksichtigt dabei die internationale entwicklung .
also : allenfalls schon nach fünf jahren den stecker herausziehen und massnahmen fordern .
was hat mich zu diesen anträgen gebracht ?
die erneuerbaren energien , insbesondere biomasse usw. , gelten als hoffnungsträger und stossen auf breites interesse und auf breite akzeptanz .
freiwillige massnahmen oder zwang ?
0,2 oder 0,3 rappen pro kilowattstunde ergäben eine fördersumme von etwa 100 bis 200 millionen franken , also eine verdoppelung gegenüber dem status quo .
freiwillige massnahmen ergäben eine quote , welche die bundesbehörden mit den elektrizitätsunternehmen für die strommenge aus erneuerbarer energie vereinbaren würden .
das ziel würde ohne staatlich verordnete strompreiserhöhung erreicht .
die erreichten quoten würden publiziert , nötigenfalls würden zur zielerreichung massnahmen ergriffen .
freiwillige förderung ist nachhaltig und effizient .
viele schweizer elektrizitätsunternehmen beweisen das schon heute mit der erfolgreichen förderung auf freiwilliger basis .
zahlreiche produktionsanlagen wurden in unserem land freiwillig erstellt .
tausende von stromkunden bezahlen den aufpreis der von ihnen selbst gewählten erneuerbaren energie .
die nachfrage ist nachhaltig und steigt weiter .
die elektrizitätsunternehmen der städte zürich , basel , bern und genf sowie auch elektrizitätsunternehmen in der west - und nordwestschweiz sowie in graubünden beweisen dies eindrücklich .
alleine die bkw fmb energie ag hat in den letzten zehn jahren etwa 150 millionen franken in solche anlagen investiert .
sollen sie nun in zukunft die dummen sein ?
herr rechsteiner hat gesagt , " die axpo würde .... " , aber wie sie sehen , herr rechsteiner , haben andere auch schon viel getan .
wir haben mit der urek auch anlagen besucht , welche die bkw gebaut hat , ich denke an die windkraft usw. verrottete windturbinen in kalifornien sind hingegen ein beispiel für verfehlte staatliche förderung , sie werden nicht mehr betrieben .
zum abschluss noch einige punkte : biomasse zu verstromen - herr theiler hat es schon gesagt - ist nicht das gelbe vom ei .
im treibstoffbereich könnten aber 5 bis 10 prozent [ page 1089 ] des bedarfs mit biomasse gedeckt werden .
sie werden in der fragestunde am montag davon hören .
der preis für treibstoff wäre im vergleich zum preis für strom auch besser .
von einer strombranche , die über 1 milliarde franken reingewinn macht , könnte meiner ansicht nach auch etwas für die erneuerbaren energien erwartet werden .
wir sprechen hier ja von 10 bis 15 prozent des reingewinns .
das sollte möglich sein , vielleicht in der höhe der sponsorengelder für verschiedene vereine .
ich mache mir keine freude mit diesem vorschlag , aber die quotenlösung ist ein gangbarer und brauchbarer vorschlag .
auch die exponenten des bfe finden diese lösung nicht so schlecht .
sie können sich ja leider heute nicht äussern .
die urek hat am 13 . september einen erfolgreichen betrieb besichtigt , eine fabrik der spanplattenindustrie mit über 500 arbeitsplätzen .
herr nordmann hat es auch in seinem votum beim stromvg erwähnt .
ich habe mich damals mit dem chef , der uns geführt hat , unterhalten .
diese 0,3 rappen würden für dieses werk mehrkosten von 500 000 franken pro jahr bewirken .
herr aeschbacher , das ist nicht ein café crème , sie waren auch in dieser fabrik ; also , 500 000 franken pro jahr .
wollen wir denn unsere industrie wegen zu hohen strompreisen aus der schweiz vertreiben ?
ich glaube , mit meinem vorschlag wäre das nicht der fall .
ich bitte sie , die anträge der minderheit iii zu unterstützen .
als grünliberaler suche ich den ausgleich zwischen ökonomie und ökologie .
die ordnungspolitische frage nach dem eingriff in den markt zugunsten der erneuerbaren energien ist grundsätzlich berechtigt .
aber hätte die schweiz vor hundert jahren so gedacht , hätte sie heute keine wasserkraft , und auch die akw wären nie gebaut worden - was ich zwar gut fände .
wenn wir heute nicht beschliessen , dass erneuerbare energien gefördert werden sollen , wird niemand investieren , im gegenteil .
jeder wird versuchen , das billigste zu wählen .
in sachen innovation wird dann nichts geschehen .
wir müssen aber für den werkplatz schweiz die erneuerbaren energien mindestens so stark fördern , wie das ausland dies tut , damit die innovation , die arbeitsplätze und die wertschöpfung in der schweiz bleiben und nicht ins ausland abwandern , wie das bei anderen ökologischen technologien leider bereits geschehen ist .
zu den modellen .
das modell der mehrheit ist gut : einspeisevergütung für strom aus erneuerbaren energien , und ausschreibemodell für wasserkraft ; ein artikel zur förderung der energieeffizienz und zum energiesparen plus risikoabsicherung vor allem bei der geothermie , deren anfangsinvestitionen ein hohes risiko bergen können .
mit einem kostendeckel von 0,3 rappen pro kilowattstunde , einem technologiedeckel von maximal 50 prozent bei einer technologie und einer befristung der gesetzgebung runden wir dieses gute modell ab .
das einspeisemodell ist ein international bewährtes modell , und der grossteil unserer nachbarländer und konkurrenten in diesem technologiesektor hat dieses modell .
es ist erfolgreich , was der zuwachs an strom aus erneuerbaren energien zum beispiel in deutschland beweist .
das einspeisemodell ist auch liberaler , weil es zwar am anfang durch die preisdefinition einen markteingriff bringt , nachher aber alle marktteilnehmer gleichberechtigt sind .
es gibt investitionssicherheit und rechtssicherheit .
das ausschreibemodell hingegen ist gescheitert .
dieses wird in keinem land mehr neu eingeführt , und dort , wo es eingeführt wurde , funktioniert es nicht oder wird es aufgegeben .
es funktioniert ähnlich wie die submissionsverordnung , die ja dem gewerbe und vor allem den kmu , aber auch dem staat manchmal sehr viel zu denken gibt .
warum sollen wir also ein gescheitertes modell einführen und eine reine " lex schweiz " schaffen ?
die modelle der minderheit iii ( keller ) und der minderheit i ( theiler ) sind abzulehnen , da sie genau dieses gescheiterte modell wollen und zudem zum teil reine freiwilligkeit besteht , das handeln verschoben wird und vielleicht in einigen jahren dann doch noch etwas geschehen könnte .
das modell der minderheit ii ( cathomas ) will quasi eine rückfallebene mit der einspeisevergütung , falls das ausschreibemodell nicht wirkt .
es ist damit zwar etwas besser als die modelle der minderheiten i und iii , es ist aber unklar und weckt hoffnungen , die dann nicht erfüllt werden können .
warum sollen wir zuerst jahrelang etwas versuchen lassen , das im ausland schon nicht funktioniert hat ?
bleiben wir doch beim ausgereiften modell der mehrheit .
zudem gibt es bei den anträgen der minderheiten i , ii und iii keine garantie für die umweltseite , dass etwas geschieht .
wenn sie die umweltverbände und zumindest die noch kleine grünliberale partei , aber eventuell auch grüne und sp nicht ins boot für ein referendum gegen die marktöffnung im stromversorgungsgesetz setzen wollen , sollten sie der mehrheit folgen und damit rechtssicherheit in bezug auf die erneuerbaren energien schaffen .
mit dem modell der mehrheit gibt es sicher kein referendum der umweltverbände gegen das stromversorgungsgesetz .
noch kurz zu meinem minderheitsantrag , der dem entwurf des bundesrates entstammt : er entspricht in allen wesentlichen teilen dem modell der mehrheit .
das modell der minderheit iv ist grundsätzlich etwas liberaler , da statt eines fixen wertes von 5400 gigawattstunden für die produktion der anteil an erneuerbaren energien bei 77 prozent definiert wird .
das heisst , je mehr energie gespart wird oder durch energieeffizienz nicht gebraucht wird , desto geringer müssen die produktionskapazitäten sein .
gesparte oder nicht benötigte energie ist immer noch erstens die langfristig günstigste und zweitens die ökologischste energie .
ich bitte sie also , dem antrag der minderheit iv zu folgen .
ich werde mich aber in jedem fall für die mehrheit aussprechen und kann auch mit dem mehrheitsantrag gut leben , wenn sie den antrag der minderheit iv ablehnen sollten .
ich spreche zuerst allgemein zu artikel 7 a und dann zu meinem minderheitsantrag zu absatz 4 bis ; so kann ich alles miteinander behandeln .
zum ersten : ich habe beim eintreten gesagt , dass wir einen weg bevorzugen , der zielführend ist und der auch vom umfang her etwas bringt .
uns scheint dazu eine kombination der wege von bundesrat , mehrheit der kommission und dann , in den details , der minderheiten iv oder v am geeignetsten zu sein .
der vorteil des wegs des bundesrates ist , dass er mit einer prozentzahl eine verbindliche menge festlegt , die innert der zeit bis zum jahr 2030 von erneuerbaren energien geliefert werden muss .
es scheint uns vorteilhaft zu sein , dass man das mit einer prozentzahl macht , das möchten wir aufnehmen .
wir möchten nicht eine feste zahl als ziel haben .
zum zweiten : wir möchten deswegen auch , wie das die minderheit iv verlangt , dass ein anteil von höchstens 10 prozent erneuerbare energien aus dem ausland angerechnet werden kann ; auch das ist eine klare randbedingung .
grundsätzlich aber suchen wir einen weg , der das ziel erreicht , und wenn ich das unter diesem aspekt anschaue , dann muss ich sagen , dass der antrag der minderheit iii ( keller ) sicher nicht der richtige ist .
denn er setzt auf freiwillige massnahmen , vereinbarungen mit der wirtschaft und ähnliches .
das haben wir nun zur genüge erlebt .
die freiwilligen massnahmen bringen es nicht , und dazu kommt : wenn sie es nicht bringen , werden die versprechen , die gemacht worden sind , nicht eingehalten , sondern man sucht wieder einen ausweg , um sich zu drücken - siehe co2-abgabe .
ich bitte sie , nicht mit der minderheit iii ( keller ) zu stimmen , sondern den weg der mehrheit und des bundesrates zu wählen , mit einigen wenigen korrekturen , die die minderheiten iv ( bäumle ) oder v ( menétrey-savary ) einbringen .
zu meinem minderheitsantrag , der die erreichung der zielsetzung gemäss den absätzen 1 und 2 garantieren möchte : es ist klar , dass damit erhebliche risiken , insbesondere bei investitionen in die geothermie , verbunden sein können .
diese risiken müssen abgedeckt und abgesichert sein , sonst wird sich auf diesem gebiet wohl kaum etwas regen .
gerade hier , bei der geothermie , sind aber sehr grosse potenziale vorhanden .
mit dem minderheitsantrag möchte ich diese risikoabsicherung über den bund vornehmen .
ich habe nun aber gesehen , dass ganz hinten , nämlich auf der letzten seite unserer fahne , bei artikel 28 ter , die gleiche risikoabsicherung auch von der mehrheit der kommission beantragt wird , allerdings nicht zulasten des bundes und des steuerzahlers , sondern eben zulasten der netzbetreiber und damit zulasten der stromkonsumenten .
die übertragungskosten werden durch diese risikoabsicherung also allenfalls etwas höher .
mir scheint dies politisch machbarer , als wenn wir hier die steuerzahler belasten müssen .
deshalb ziehe ich meinen minderheitsantrag zurück und bitte sie , bei artikel 28 ter den antrag der mehrheit , der später gekommen ist , zu unterstützen .
es scheint doch , als gehe heute ein riesiger ruck durch unsere politik .
wohlwollende worte aus bürgerlichem mund zur notwendigkeit der förderung erneuerbarer energien gab es zwar schon lange , aber es fehlte uns der notwendige wille oder vielleicht besser gesagt auch der notwendige mut zur tat .
auch wenn heute immer noch einzelne in ihrer position erstarrt sind , stelle ich doch fest , dass alle parteien einen mehr oder weniger glaubwürdigen anlauf nehmen , den während jahren abgegebenen lippenbekenntnissen taten folgen zu lassen .
wir sind uns also in der zielsetzung einig wie noch nie , nämlich dass jetzt die erneuerbaren energien nachhaltig gefördert werden müssen .
ich finde das gut so , denn die stimmung in der bevölkerung geht heute klar in richtung der förderung erneuerbarer energien .
ich finde das gut so , weil damit nicht nur know-how in unserem land entwickelt wird , sondern eben auch die produkteentwicklung und damit auch die wertschöpfung in der schweiz bleiben .
wie oft haben wir schon ausgezeichnet geforscht , und andere länder haben dann den wirtschaftlichen nutzen daraus gezogen ?
ich finde es gut , weil damit im binnenmarkt schweiz nischen besetzt werden können , was wachstumsimpulse auslöst .
ich finde es gut , weil die impulse rasch kommen und somit arbeitsplätze schaffen .
ich finde es gut , weil dank vieler dezentraler produktionen strukturschwache regionen profitieren .
ich könnte zusammengefasst sagen : geld und arbeit bleiben in der schweiz .
wenn wir uns bezüglich des ziels also einig sind , stellt sich jetzt eigentlich nur noch die frage , welche methode , welches modell nachhaltig und zeitgerecht zum ziel führt .
in der fdp-fraktion stützten wir uns auf der suche nach dem richtigen entscheid auf erfahrungen , vor allem auf erfahrungen anderer länder .
und siehe da : in keinem land führten modelle mit ausschreibeverfahren zum gewünschten erfolg .
dänemark , spanien und deutschland haben schon länger erfolg mit dem einspeisemodell .
ungarn , slowenien , portugal , die slowakei , frankreich , tschechien , griechenland usw. sind mit dem einspeisemodell auf kurs .
irland , das [ page 1091 ] noch als einziges - als einziges !
- europäisches land das ausschreibemodell praktiziert , hat die enormen unterschiede erkannt und im april dieses jahres an gekündigt , ebenfalls auf das einspeisemodell umzusteigen .
darum meine ich : wenn wir es wirklich ernst meinen , wenn es nicht wieder nur lippenbekenntnisse sein sollen , geht es nicht einfach darum , dass wir jetzt ein feigenblatt konstruieren , sondern dann müssen wir die konsequenzen aus den erfahrungen in europa und in anderen ländern ziehen .
dank dem einbau eines deckels von 0,3 rappen pro kilowattstunde , das sind maximal 165 millionen franken , ist die mehrheitslösung auch für uns bürgerliche unterstützungswürdig und unterstützungsfähig geworden .
jedenfalls hat eine mehrheit der fdp-fraktion die lage erkannt , und darum unterstützen wir mit der mehrheitslösung das modell , das nach allen erfahrungen den nachhaltigsten erfolg erzielt hat .
wir bitten sie , das auch zu tun .
ich gehe gar nicht auf die minderheitsanträge ein , denn bei allen minderheitsvarianten stimmt das fundament nicht .
sie basieren auf dem ausschreibemodell , das bis heute in keinem land funktioniert hat .
wir bauen doch nicht auf einem fundament auf , auf einem modell , das an anderen orten nicht funktioniert hat !
und , lieber kollege robert keller , du darfst ruhig bei mir im verband bleiben .
aber wer heute auf freiwilligkeit setzt , robert keller , in der heutigen zeit , und das noch als bestes modell anpreist - ja , das gibt mir doch etwas zu denken und ringt mir doch ein kleines lächeln ab .
gut gemeint , aber falsch gewählt .
stimmen sie also der mehrheit fröhlich zu , denn diese methode ist erprobt und erfolgreich .
sie belastet die bundeskasse nicht .
die mehrkosten sind auf 0,3 rappen pro kilowattstunde begrenzt .
mit dem einspeisemodell haben - und das ist etwas ganz entscheidendes - auch kleine gewerbler chancen , in die produktion einzusteigen , auf dem markt erfolgreich zu sein , in einen markt vorzustossen , der sonst für sie verschlossen bleibt .
darum engagiere ich mich für die mehrheitslösung - weil sie auch zum nutzen unseres gewerbes und zuletzt , ganz selbstverständlich , auch der bauwirtschaft ist .
also : damit geld und arbeit in der schweiz bleiben , bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
lieber werner messmer , weisst du , dass die freiwilligkeit nur auf fünf jahre beschränkt ist ?
sie gilt nicht bis zum sankt-nimmerleins-tag !
eine anlaufphase ist aber sicher gut : fünf jahre freiwilligkeit , nachher wird es vorgeschrieben .
weisst du das ?
stell dir vor , das ist mir bekannt , lieber robert keller .
aber wir können doch nicht mehr weitere fünf jahre warten ; wir brauchen jetzt impulse , wir brauchen jetzt unternehmen , die wieder investieren können .
wir brauchen jetzt auch wieder signale , um das konsumklima zu verbessern .
wollen wir weitere fünf jahre warten , während denen wieder nichts geht ?
das sind fünf verlorene jahre - auch für dich als baumeister im zürcher oberland .
mich freut es natürlich , dass der präsident des baumeisterverbandes mit euphorie dahinter geht und potenziale dafür entdeckt , dass wir eben anlagen privat bauen können , in die privat investiert wird , mit einer gewissen absicherung durch die abnehmer .
freiwilligkeit ist sicher gut .
wir haben in der landwirtschaft übrigens sehr gute erfahrungen mit der ökologisierung gemacht .
hier geht es aber um die andere seite , darum , dass eben die elektrizitätswirtschaft meiner meinung nach jetzt gezwungen werden muss , gewisse vorgaben einzuhalten , und es ist nicht die freiwilligkeit der investoren , die infrage gestellt wird , sondern die freiwilligkeit der stromwirtschaft .
das ist eine persönliche vorbemerkung .
ich spreche schliesslich für die svp-fraktion und möchte damit dazu überleiten .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit iii ( keller ) , den antrag des fraktionskollegen .
auf der anderen seite gibt es bei uns eine grosse minderheit , welche letztlich der kommissionsmehrheit zustimmt , die eine lösung vorschlägt , die sich europäisch bewährt hat .
in der schweiz müssen wir in diesem bereich keine neuen modelle erfinden .
wir haben bereits sehr viel verloren gegenüber deutschland und österreich , wo die förderung der alternativen energie , insbesondere der biomasse , sehr stark ist .
der vorteil ist , dass wir nun von diesem wissen , von dieser erfahrung , profitieren können .
ich bin heute über mittag mit dem tessiner fernsehen in der biogasanlage in ittigen gewesen , wo ein landwirt privat , mit sehr , sehr viel eigenleistung , bereit war , in dieses projekt , nämlich erneuerbare energie , zu investieren , und bereit ist , risiko auf sich zu nehmen .
dieses risiko hat natürlich grenzen .
das muss bei den banken abgesichert werden , und deshalb braucht es saubere verträge mit der energiewirtschaft .
wenn wir jetzt nicht etwas gas geben , wenn wir jetzt nicht etwas unternehmen , dann wird dies nicht zum erfolg .
im übrigen danke ich , dass wir in diesem rat einverstanden sind , dass die erneuerbaren energien nun gefördert werden sollen .
es sind verschiedene modelle , alle wollen das beste .
machen wir eine saubere ausmehrung , und dann , davon bin ich überzeugt , gelingt uns der beste wurf !
ich bitte sie , die minderheit iii ( keller ) zu unterstützen .
die auswahl an anträgen ist in dieser basarähnlichen situation gross .
zwischen minimal - und maximalvarianten wählen zu müssen ist ja durchaus nicht so einfach .
warum aber ist der antrag der minderheit iii vorzuziehen ?
dieser rat hat vor etwa einer stunde der verstärkten förderung erneuerbarer energien zugestimmt - zu meinem bedauern , sie wissen das -, und jetzt gilt es , diesen entscheid zu akzeptieren und zu schauen , welche der vielen beantragten varianten die beste ist .
wir müssen auf eines aufpassen , nämlich darauf , dass wir jetzt vor lauter euphorie über diese fördermassnahmen nicht überborden .
die frage bei dieser abstimmung lautet : zwangsmassnahmen oder freiwilligkeit ?
ich bin da schon etwas erstaunt über kollege messmer , der hier die freisinnig-demokratische partei vertreten hat : der ruf nach mehr staat , der ruf nach mehr regulatoren und der ruf nach fördermassnahmen erstaunt mich in diesem zusammenhang sehr .
ich denke , dass sich hier die baumeister - offensichtlich mit den landwirten - für einen neuen förderartikel stark machen werden .
diese grundhaltung erstaunt mich , ich kann sie auf jeden fall nicht teilen .
die freiwilligkeit - da habe ich wesentlich mehr vertrauen , sowohl in unsere elektrizitätsunternehmen wie auch in die schweizer volkswirtschaft und die darin tätigen unternehmen - muss ein erster ansatz sein .
sie ist , wie auch robert keller gesagt hat , auf fünf jahre beschränkt .
geben wir doch diese chance !
nutzen wir doch diese chance !
wenn wir nach europa schauen , dann sehen wir , dass dänemark , schweden und england diese positiven freiwilligen massnahmen haben , die in bezug auf die nachhaltigkeit wahrscheinlich wirksamer sind als teure verordnete modelle , deren kosten dann wieder solidarisch auf alle verteilt werden .
ich höre an diesem pult dann dieselben baumeister jammern , wenn sie vor lauter abgaben , steuern und gebühren ihre marktfähigkeit verlieren .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der minderheit iii mit dem freiwilligen ansatz zuzustimmen und dieser massnahme den vortritt zu geben .
wenn dieser antrag wider erwarten wieder keine mehrheit finden wird , dann werden wir uns je nach abstimmungsprozedere die freiheit nehmen , auf einen der anderen minderheitsanträge einzuschwenken .
ich glaube aber , dass für uns die unterstützung der teureren variante der mehrheit nicht infrage kommt .
wenn sie auch vertrauen in die freiwilligkeit und in unsere unternehmen haben , stimmen sie dem antrag der minderheit iii ( keller ) zu .
die cvp-fraktion steht ganz klar für die förderung der umweltschonenden und erneuerbaren [ page 1092 ] energien ein .
wir erachten natürlich unser modell , jenes der minderheit ii , als die beste aller vorliegenden lösungen .
um den zielen der effizienz zu genügen , müssen bei der zuteilung der quoten auf die einzelnen technologien bestimmte wirtschaftlichkeitskriterien berücksichtigt werden .
damit der gefahr einer einseitigen förderung von grossen projekten einer technologie entgegengewirkt werden kann , sieht der minderheitsantrag ii eine spezifizierung vor , wonach innerhalb der gleichen technologie die projekte nach leistung angemessen berücksichtigt werden müssen .
zudem soll der bundesrat die möglichkeit erhalten , für bestimmte technologien anstelle des ausschreibungsverfahrens die einspeisevergütung vorzusehen .
wenn denn die befürchtungen wahr werden sollten , dass mit diesem modell keine projekte lanciert würden , kann ja der bundesrat die kostendeckende einspeisung vorsehen .
grundsätzlich soll jedoch die vorgesehene wettbewerbliche ausschreibung zum tragen kommen , welche für die einzelnen technologien getrennt erfolgen muss .
dadurch wird sichergestellt , dass jede technologie , differenziert nach leistung , mit den artgleichen produkten in konkurrenz steht .
das ist für uns wirtschaftlichkeit , das ist für uns nachhaltigkeit .
gegenüber dem reinen einspeisemodell gemäss antrag der mehrheit hat der antrag der minderheit ii den grossen vorteil , dass innerhalb der einzelnen technologien und leistungskategorien die kosteneffizienteren lösungen den vorzug erhalten , was schlussendlich zu innovativeren projekten mit einem sparsameren und effizienteren einsatz der fördermittel führen wird .
eine bedingungslose einspeisung gemäss antrag der mehrheit kann dagegen längerfristig die suche nach kosteneffizienten neuen technologien verzögern , was nicht das ziel der fördermassnahmen sein darf .
mit dem vorgeschlagenen maximalen zuschlag von 0,3 rappen pro kilowattstunde kann eine jährliche fördersumme von bis zu 165 millionen franken geäufnet werden , welche zum ausgleich der nicht durch den markt gedeckten kosten der eingespeisten elektrizität aus erneuerbaren energien zur verfügung steht .
aufgrund der bekannten zahlen aus unseren nachbarländern sowie gemäss den berechnungen von verschiedenen energieagenturen in unserem lande kann mit diesem beitrag - ein förderinstrument - ein anteil der erneuerbaren energien im rahmen des zuwachszieles von 5400 gigawattstunden bis zum jahr 2030 erreicht werden , was auch die mehrheit will .
die verfügbaren fördermittel werden in kombination mit der grösseren kosteneffizienz , verursacht durch wettbewerb und innovation , zu wesentlich besseren resultaten und zur erreichung des vorgegebenen zieles führen .
die zielfestlegung durch den bundesrat mit den entsprechenden teilschritten und die periodische überprüfung der zielerreichung werden ein garant für einen optimalen einsatz der vorhandenen mittel sein .
diese wesentlichen ergänzungen gegenüber dem antrag der mehrheit ermöglichen eine effiziente und breitabgestützte förderung der erneuerbaren energien , unter klaren bedingungen für alle beteiligten .
aus diesen gründen befürwortet die cvp-fraktion den antrag der minderheit ii ( cathomas ) .
wir bitten sie , ihn zu unterstützen .
ich spreche zu artikel 7 a , ziele und massnahmen .
geri müller spricht dann zu den anderen teilen .
für die grünen gibt es in der energieversorgung zwei standbeine : die erneuerbaren energien und die energieeffizienz .
der anteil der erneuerbaren energien ist in der schweiz rückläufig .
schade , denn gerade die erneuerbaren energien haben in der schweiz ein riesiges potenzial , sowohl ökologisch wie ökonomisch .
auch bei der stromeffizienz und beim stromsparen ist die schweiz im hintertreffen .
auch das ist schade , denn jede eingesparte kilowattstunde ist eingespartes geld .
für die grüne fraktion ist klar : wir setzen uns für verbindliche ziele bei den erneuerbaren energien ein .
dass freiwillige massnahmen nichts bringen , haben wir in den unterschiedlichsten bereichen längstens gelernt .
mit freiwilligen massnahmen werden die ziele auf den sankt-nimmerleins-tag verschoben .
bestes und aktuellstes beispiel dafür ist das co2-gesetz , mit dem die klimaziele in weite ferne gerückt sind .
ich schätze die lage ganz anders ein als herr keller , der behauptet , dass wir mit freiwilligen massnahmen effizient arbeiten könnten .
ich habe mich sehr über das votum von herrn messmer - für einmal , muss ich sagen - gefreut .
wir grünen sagen seit jahren , ja seit jahrzehnten , dass wir mit der förderung der erneuerbaren energien gerade in der schweiz wertvolle arbeitsplätze , vor allem auch in den randregionen , schaffen könnten .
dass herr messmer heute eigentlich die gleiche argumentation aufgenommen hat , wie sie die grünen seit jahren verwenden , ist für mich der beweis dafür : steter tropfen höhlt den stein .
nun ist auch die fdp-fraktion der meinung , dass wir ökonomisch und ökologisch auf die erneuerbaren energien setzen müssen .
die grüne fraktion unterstützt bei artikel 7 a die minderheiten iv ( bäumle ) und v ( menétrey-savary ) .
wir finden es richtig , dass der bundesrat elektrizität aus erneuerbaren energien , die im ausland erzeugt wird , anrechnen kann .
aber wir wollen uns nicht nur im ausland bedienen , deshalb wollen wir diesen anteil auf 10 prozent beschränken .
für die grünen gibt es neben den erneuerbaren energien auch noch den wichtigen bereich der stromeffizienz und des stromsparens .
auch hier wollen wir verbindliche ziele festlegen .
energieeffizienz ist die billigste und grösste ressource , um den zukünftigen strombedarf zu decken .
stromsparen hat als begriff bei vielen leuten etwas lustfeindliches an sich : alle denken bei stromsparen an einen asketischen lebensstil , an frieren im winter .
dass dem aber nicht so sein muss , zeigen verschiedene beispiele .
mit gebäudeisolationen wohnen wir gleich gemütlich wie bis anhin , wir können aber sehr viel energie einsparen .
elektroheizungen können wir durch wärmepumpen ersetzen , ohne dass wir nachher frieren müssen .
mit stromsparlampen bringen wir gleich viel licht an unseren arbeitsplatz wie mit konventionellen glühbirnen .
setzen wir also in diesem gesetz auf die billigste energie , auf die eingesparte energie .
deshalb bitte ich sie , die minderheit v auch zu unterstützen .
kollegin teuscher , ich habe eine konkrete frage .
sie unterstützen die mehrheit .
ich finde es auch richtig , dass wir die erneuerbaren energien fördern .
beim antrag der mehrheit ist in absatz 3 vorgesehen , dass die nichtgedeckten kosten bei der erneuerung bestehender wasserkraftanlagen und bei massnahmen zur sparsamen und rationellen elektrizitätsnutzung mit einem zuschlag auf den übertragungskosten des hochspannungsnetzes finanziert werden .
können sie mir sagen , um welchen betrag es sich hier handelt ?
es ist nämlich so , dass dieser betrag unbeschränkt nach oben gehen kann .
wenn wir schon davon reden , müssten wir auch wissen , um wie viel geld es überhaupt geht .
herr cathomas , ich kann ihnen ihre sehr spezifische frage nicht beantworten .
ich habe gesagt , wir unterstützen das konzept , bei dem die erneuerbaren energien gefördert werden .
ihre frage ist eine detailfrage .
sie können sich da sicher an meine fraktionskollegin menétrey-savary wenden , die all diese fragen perfekt beantworten kann .
ich spreche zum thema einspeisevergütung .
das konzept der einspeisevergütung , das wurde schon wiederholt gesagt , ist in 17 ländern europas umgesetzt .
herr theiler kann mir dann vielleicht nachher erzählen , in welchen ländern das ausschreibemodell umgesetzt ist .
er hat gesagt , es sei die mehrheit ; wir wissen nicht , wo das so ist .
die länder , die das ausschreibemodell hatten , also grossbritannien und irland , haben letztes jahr umgestellt , weil es nicht machbar war .
das modell einspeisevergütung geht davon aus - das ist eine ganz einfache ökonomische sache , in dem sinne [ page 1093 ] haben viele leute hier keine kehrtwendung gemacht , sondern haben sich an ihr ökonomisches studium erinnert -, dass man von investitionen spricht und dass diese investitionen langfristig abgeschrieben werden müssen , eine abschreibung innert rund zwanzig jahren .
das ist ja nichts anderes als das , was die schweiz bisher praktiziert hat , nur ist es jetzt reguliert .
das ist nichts anderes als das , was die schweiz seit jahren praktiziert hat , als wir mit kantonsgeldern wasserkraftwerke gebaut haben , atomkraftwerke gebaut haben , mit einer abschreibezeit , die überhaupt nicht festgelegt war .
wir gehen hier ja gar nicht so weit .
wir legen hier sogar noch fest , bis wann abgeschrieben werden muss .
das ausschreibemodell fördert die billigsten energien , aber das wollen wir gerade nicht - wir wollen das zwar auch , aber nicht nur .
bei der debatte vorhin hat es ja geheissen , man zweifle daran , dass die erneuerbaren energien überhaupt je einmal unseren strombedarf decken könnten .
wenn sie das bezweifeln , dann müssen sie alle möglichen erneuerbaren energien unterstützen , und zwar lokal , dort , wo sie effektiv gebraucht werden .
das kostet etwas , das ist völlig klar , aber das ist beispielsweise für eine kleinere region notwendig , damit sie für sich selber energie herstellen kann , die sie konsumieren kann .
es ist nötig , netze zu gestalten , die kleinräumig sind , die nicht grossartig angelegt sind , die also im ausschreibemodell durchfallen würden .
es geht hier nicht um eine subvention .
alle leute , die von subventionen sprechen , gehen davon aus , dass wir eine wahlfreiheit haben .
wir haben keine wahlfreiheit mehr , wir müssen zwingend - und zwar heute , das hat herr messmer richtig gesagt , nicht erst in fünf jahren - mit umstellen anfangen , das heisst , wir müssen gesetze machen , die diesen anreiz enthalten .
die freiwilligkeit ist nicht gestrichen , sie können schon heute freiwillig anfangen .
und alle , die noch nicht gemerkt haben , wie es heute mit der freiwilligkeit geht , müssen eben gezwungen werden .
ich bin gespannt auf den begriff der zwangsmassnahmen nächste woche , jürg stahl .
und bezüglich freiwilligkeit : es geht hier nicht um polizeiliche zwangsmassnahmen .
es geht hier darum , dass wir festgestellt haben , dass wir mit freiwilligkeit nicht weiterkommen .
wir müssen jetzt anreize schaffen , damit die leute die dringend notwendigen investitionen endlich tätigen .
die einspeisevergütung ist also ein mechanismus , der sich in verschiedenen ländern bewährt hat .
wir müssen das rad nicht neu erfinden , wir können von diesen erfahrungen profitieren .
ich bitte sie sehr darum , auch das dann zu unterstützen .
ich freue mich darüber , dass fast alle für erneuerbare energien sind .
ich bitte sie einfach : nehmen sie ein instrument , das funktioniert , und tun sie nicht so , als ob man etwas täte , und dann geht es nicht .
herr messmer hat das schon sehr gut ausgeführt .
es ist leider so , dass die ausschreibungen für neue technologien nicht funktionieren ; für die wasserkraft funktionieren sie sehr wohl .
ich möchte die frage von herrn cathomas beantworten .
der umfang der finanzierung für die wasserkraft wird vom bundesrat festgelegt .
sie ist eben nicht begrenzt .
deshalb sind wir der meinung , dass der antrag der mehrheit für die gebirgskantone wesentlich besser ist als der antrag der minderheit ii ( cathomas ) , bei dem sie alles in einen topf werfen und wo es zu einem verteilungskampf zwischen neuen techniken und der wasserkraft kommt .
das gleiche gilt für die energieeffizienz : der bundesrat ist zuständig .
herrn keller möchte ich zu den stillstehenden windturbinen in kalifornien sagen : wir subventionieren mit diesem gesetz keine anlagen , sondern wir vergüten kilowattstunden .
es wird privat investiert , es gibt keine investitionsbeiträge .
nur wenn ein betreiber die anlage zwanzig , dreissig jahre betreibt , kommt er auf seine rechnung .
deshalb wird es keine anlagen geben , die einfach herumstehen .
sonst hat der betreiber ein problem und kommt nicht auf seine rechnung .
sie haben gesagt , sie wollten biogas für treibstoffe .
da bin ich überhaupt nicht dagegen .
aber schauen sie die gasversorgung in der schweiz an : nur ein drittel unserer gemeinden ist für gasnutzung erschlossen .
das heisst , in zwei dritteln der gebiete können die bauern das biogas nicht verkaufen , weil es die verteilnetze nicht gibt .
dort ist die verstromung von biogas die richtige lösung .
sie haben ferner die firma kronospan erwähnt .
herr keller , sie haben etwas verwechselt .
der manager von kronospan hat gesagt , er wolle vergütungen wie in deutschland .
die seien höher und dann könne er wesentlich mehr strom einspeisen und herstellen .
die bedingungen in der schweiz sind schlecht .
er hat die bedingungen in deutschland namentlich genannt und gesagt , diese form der vergütung sei die richtige .
lassen sie mich noch kurz sagen , weshalb wir die anträge der minderheiten ablehnen und uns nur für die mehrheit einsetzen : es ist die einzige lösung , die funktioniert .
wenn man ein kraftwerk baut , muss man bei der bank einen kredit holen , und den bekommt man nur , wenn punkto vergütungshöhe über die ganze laufzeit der anlage klarheit besteht .
diese klarheit ist bei den minderheitsanträgen leider nicht gegeben .
wenn sie eine geothermieanlage planen , müssen sie 4 bis 5 millionen franken für sondierbohrungen ausgeben , um das werk nur kalkulieren zu können , das heisst , um bei ausschreibungen nur ein gebot einreichen zu können .
das heisst : wenn sie in eine ausschreibung müssen und unsicher sind , wie viel sie vergütet erhalten , dann ist schon diese hürde ein solches planungsrisiko , dass sie einfach keine geothermische anlage planen oder bauen können .
weshalb können wir in basel eine solche anlage bauen ?
weil wir aus der kantonalen förderabgabe etwa 10 millionen franken holen und weil wir ein fernwärmenetz haben , dank dem wir die abwärme verkaufen können und das wir nicht teuer neu erstellen mussten !
kein anderer kanton kann so günstig geothermische anlagen bauen und betreiben , einfach weil anderswo die kosten nicht gedeckt und die risiken zu hoch sind .
wenn sie geothermie wollen - und sie können in diesem land zehntausende von ölheizungen durch geothermie ersetzen -, müssen sie rahmenbedingungen schaffen , damit investitionen möglich sind .
dann brauchen sie die einspeisevergütung , und sie brauchen eine risikogarantie für die sondierbohrungen , wie sie in diesem land schon einmal in kraft war - zwischen 1985 und 1995 - und wie wir sie jetzt mit der mehrheitsvariante wieder einführen möchten .
das ist einheimische wertschöpfung durch unsere bauwirtschaft ; und wir können erdgas und erdöl substituieren .
ich meine , das ist jetzt das einzig richtige !
schauen sie doch einmal auf den ölmarkt , wie sich die preise entwickeln .
schauen sie auf die auslandabhängigkeit in unserem land , in welchem wir über 70 prozent der versorgung mit fossilen energien abdecken .
wir brauchen diese fossilen energien nicht , wir können das selber machen !
schliesslich : auch im bereich der wasserkraft ist die lösung der mehrheit vernünftig .
die kosten können nicht explodieren , weil die wasserkraft bereits ausgebaut ist und weil die kosten dieser anlagen schon heute in den heutigen tarifen inbegriffen sind .
das heisst , was wir hier machen , ist nur die fortsetzung einer bestehenden finanzierung mit anderen mitteln .
deshalb ist es auch falsch , im bereich der wasserkraft von mehrkosten zu reden .
sie wissen ja , alte wasserkraftwerke produzieren für 2 bis 5 rappen .
es ist eigentlich einer der grossen vorteile unseres landes , dass wir , geografisch gesehen , diese technik haben , dass wir damit strom produzieren können .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit ihre zustimmung zu geben , weil deren modell das einzige ist , das wirklich funktionieren wird .
ich danke für die arbeit , die geleistet wurde , und hoffe , dass wir uns mit dem ständerat finden .
wir kommen in der dritten runde zu einer differenzbereinigung in einem geschäft , das nun schon sieben jahre alt ist .
es geht um die sogenannten altlasten im umweltrecht .
es gibt zwei verbleibende differenzen zum ständerat , wobei es sich im einen fall , in artikel 32 d absatz 3 , um eine rein semantische frage ohne materielle bedeutung handelt .
in diesem zweiten fall schlägt ihnen die urek vor , sich dem ständerat anzuschliessen .
als materielle differenz bleibt ein antrag der kommission zu artikel 32 bbis , zur sogenannten bauherrenaltlast .
bauherrenaltlasten sind altlasten im boden , die nicht sanierungspflichtig sind und erst bei einer neubaute saniert werden müssen .
bisher , also nach geltendem recht , war es so , dass der inhaber des grundstücks und der bauherrenaltlast allein für die sanierung aufzukommen hat .
es wurde aber in beiden räten stets anerkannt , dass diese sanierungspflicht zulasten des inhabers zu ungerechten härtefällen führen kann , die man eigentlich einer lösung zuführen möchte .
ursprünglich wollte die kommission des nationalrates die bauherrenaltlasten ähnlich wie die " echten " , sanierungspflichtigen altlasten ganz dem verursacher überbürden , wenn es zu neubauten und damit zusammenhängenden sanierungen kommt .
diese lösung wurde jedoch vom ständerat stets verworfen , nicht zuletzt auf druck der kantone , die sich zur abwendung von komplizierten rechtsfällen und aus angst vor übermässigen sanierungspflichten zulasten dritter gegen diese lösung zur wehr setzten .
in der neufassung , die ihnen nun vorliegt , schlägt ihnen die kommission einstimmig vor , eine deutlich abgespecktere version ins gesetz aufzunehmen , wobei nicht nur der verursacher , sondern auch der inhaber der altlast bei einer sanierung zahlungspflichtig bleibt .
damit - so die erwartung - können auch die befürchteten luxussanierungen verhindert werden , bei denen der verursacher für leistungen aufkommen müsste , die bei einem neubau vielleicht nicht immer zwingend nötig wären .
[ page 1107 ] nachdem wir uns nun in der dritten runde der differenzbereinigung befinden , hat sich die urek ein herz gefasst und ist direkt mit den vertretern der kantone , also mit der bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz ( bpuk ) , in kontakt getreten .
auf dieser ebene konnte eine starke annäherung der positionen herbeigeführt werden , mit dem resultat des nun hier vorliegenden antrages .
die bpuk hat uns klar signalisiert , dass mit einem solchen kompromiss das ziel einer gütlichen einigung näher rückt .
festzuhalten ist , dass es sich beim nun gewählten weg um eine zeitlich eng befristete lösung handelt .
leistungen sollen beim verursacher nur dann geltend gemacht werden können , wenn der inhaber das grundstück zwischen dem 1. juli 1972 , dem inkrafttreten der gewässerschutzbestimmungen , und dem 1. juli 1997 , dem inkrafttreten des revidierten umweltschutzgesetzes , erworben hat .
ansprüche können auch längstens während 15 jahren ab inkrafttreten der bestimmung geltend gemacht werden , also bis längstens zum jahre 2021 , falls das gesetz auf den 1. januar 2006 in kraft tritt .
damit erhält die neue formulierung den charakter einer blossen übergangsbestimmung .
der inhaber eines grundstücks muss zudem nachweisen , dass er vom verursacher keine entschädigung erhalten hat und dass beim verkauf des grundstücks wegen der altlasten keine preisnachlässe gewährt wurden .
zudem bleibt der inhaber des grundstücks auch finanziell gesehen in der pflicht .
der neue gesetzestext sieht vor , dass der verursacher mindestens zwei drittel der mehrkosten für die untersuchung und entsorgung des materials trägt .
dies bedeutet , dass der inhaber des standortes in der regel zu zwischen 0 und 30 prozent an den mehrkosten beteiligt wird .
dies entspricht , wie uns die vertreter des buwal erklärt haben , nahezu der heute gültigen rechtspraxis bei " echten " altlasten .
bei gerichtsentscheiden sehen nämlich die bestimmungen meistens vor , dass die besitzer des belasteten bodens in der regel mit kosten von 10 bis 20 prozent belastet werden .
mit dieser lösung wurde ein weg gefunden , bei dem das gericht einen gewissen ermessensspielraum behält , der grösser ist als bei echten altlasten .
zum schluss möchte ich betonen , dass sich die neue lösung eben nur auf erwerbe anwenden lässt , die zwischen 1972 und 1997 stattgefunden haben .
es ist also nicht möglich , mit neuen käufen oder verkäufen eine wandlung der sanierungspflichten herbeizuführen .
die urek hat den nun vorliegenden vorschlag einstimmig verabschiedet .
ich bitte sie um ihre zustimmung .
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag weyeneth .... 122 stimmen für den antrag fluri .... 31 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1131 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
darf ich die präsidentin auf folgendes hinweisen : es gibt zwei abstimmungen , die eine betraf den antrag fluri , streichung des zweiten satzes .
der antrag weyeneth will die ganze konzeption gemäss ständerat .
das müssten wir jetzt einander gegenüberstellen .
der antrag fluri hat zwei aspekte : er möchte den zweiten satz streichen , bei dem wir festlegen , wer im zweifel den zuschlag erhält ; eventualiter schliesst er sich dem ständerat an .
als kommissionssprecher müsste ich jetzt sagen : wir haben festhalten beschlossen .
wenn ich aber hier die begründung lese , muss ich sagen : die fassung des ständerates ist nicht so falsch , denn sie hat die genau gleiche zielrichtung .
sie möchte im zweifelsfall die vielfalt als kriterium .
man kann jetzt die vielfalt über die inhalte definieren , oder man kann es machen , wie es der nationalrat oder ursprünglich der bundesrat getan hat : man definiert die vielfalt über die veranstalter .
da wir uns beim vorangehenden disputierten artikel dafür ausgesprochen haben , dass es bei den veranstaltern keine monopolsituationen geben darf , meine ich , dass das anliegen der vielfalt auch mit der fassung des ständerates erfüllt werden kann .
ich möchte sie deshalb bitten , den hauptantrag fluri abzulehnen .
man kann aber meines erachtens ohne weiteres seinem eventualantrag zustimmen ; er will das gleiche ziel auf anderem weg erreichen .
ich mache sie auf einen fehler im text der begründung des antrages weyeneth aufmerksam .
das wort " nutzen " im ersten satz ist falsch .
richtig heisst es : " es geht primär um die nutzer der medien .
"
die zur diskussion stehenden formulierungen unterscheiden sich nicht fundamental .
der entwurf des bundesrates wählt eine negative umschreibung : der bewerber soll möglichst nicht von anderen programmveranstaltern oder medienunternehmen abhängig sein .
der beschluss des ständerates umschreibt den sachverhalt positiv : der bewerber soll die meinungs - und angebotsvielfalt möglichst stark bereichern .
wie gesagt , die beiden formulierungen schliessen sich nicht aus ; jene des ständerates ist einfach als umfassendere formulierung zu verstehen , denn das element der unabhängigkeit von anderen medienunternehmen ist ein wesentlicher teil des ständerätlichen kriteriums der vielfaltsförderung .
im ständerat wurde wert auf die feststellung gelegt , dass gerade in den audiovisuellen medien der westschweiz kreise mit weniger publizistischem know-how tätig sind , als es die printverlage aufweisen .
allgemeine investoren wie banken oder grossverteiler sollten gegenüber medienhäusern nicht bevorzugt werden .
das ist auch nicht die absicht unseres entwurfes : in einem solchen fall würde sich insbesondere die frage stellen , ob ein solcher medienfremder bewerber den leistungsauftrag gleichwertig erfüllen könnte wie ein bewerber mit publizistischem know-how .
ich möchte daran erinnern : nur bei gleichwertigen bewerbungen spielt es gemäss botschaft eine rolle , wie stark ein bewerber von anderen veranstaltern abhängig ist .
zusammengefasst : es lässt sich mit beiden formulierungen leben , denn bei beiden spielt die frage der medienkonzentration eine zentrale rolle .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 100 stimmen für den antrag weyeneth .... 52 stimmen [ vs ] art .
55 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 festhalten [ vs ] antrag fluri abs .
2 den zweiten satz streichen schriftliche begründung die unbestimmten gesetzesbestimmungen " weitgehend gleichwertig " und " abhängig " ( fassung bundesrat und nationalrat ) bzw. " bereichert " ( fassung ständerat ) stellen schwierige auslegungsprobleme .
vor dem hintergrund der massnahmen gegen die medienkonzentration in den artikeln 82 und 83 sind sie auch gar nicht mehr nötig ; zudem bietet auch das allgemeine wettbewerbsrecht die möglichkeit , unerwünschte abhängigkeiten bzw. einschränkungen der meinungs - und angebotsvielfalt zu bekämpfen .
die angst vor machtmissbrauch ist ausserdem gerade bei den verlagen verfehlt - sie erfahren täglich , dass die publizistische unabhängigkeit ihr wichtigstes gut darstellt .
wenn schon , müsste man bei branchenfremden unternehmen grössere bedenken haben , dass sie versuchten , über ihre beteiligung an medienhäusern einfluss auf die medieninhalte zu gewinnen .
unter diesen umständen kann der zweite satz gestrichen werden .
[ vs ] eventualantrag fluri ( falls der hauptantrag abgelehnt wird ) abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates schriftliche begründung das qualitative kriterium der " bereicherung " der meinungs - und angebotsvielfalt ist dem quantitativen kriterium der " abhängigkeit " von anderen unternehmen vorzuziehen .
[ vs ] antrag weyeneth abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates schriftliche begründung es geht primär um die nutzer der medien .
derjenige , der diesen ein zusätzliches angebot bietet , soll den zuschlag erhalten .
diese überlegungen haben im vordergrund zu stehen .
[ vs ] art .
55 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 maintenir [ vs ] proposition fluri al .
2 biffer la deuxième phrase développement par écrit le développement n'existe qu'en allemand [ vs ] proposition subsidiaire fluri ( au cas où la proposition principale serait rejetée ) al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats développement par écrit le développement n'existe qu'en allemand [ vs ] [ page 1130 ] proposition weyeneth al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats développement par écrit le développement n'existe qu'en allemand
ich bin froh , dass sich der bundesrat jetzt auch dem antrag der kommission anschliesst .
die ganze neue medienordnung basiert ja auf dem prinzip des wettbewerbs , der medienvielfalt .
auch private sollen neben der srg im lokalen bereich ihre stimme haben .
wenn wir die vielfalt wirklich wollen , dann darf eben , wie wir meinen , auch bei den konzessionen keine konzentration stattfinden ; es dürfen dann nicht irgendwelche verleger die privatradios und privatfernsehstationen aufkaufen , womit wir dann wieder quasi einen einheitsbrei als alternative zur srg hätten .
deshalb die beschränkung , dass maximal zwei konzessionen erworben werden können , sowohl beim radio wie auch beim fernsehen .
ein verleger kann dann über maximal vier gefässe verfügen .
ich glaube , es entspricht der eigentlichen grundidee dieses gesetzes , dass wir mit den verschiedenen ebenen auch eine vielfalt wollen .
das heisst , wir müssen auch für eine vielfalt der veranstalter eintreten , sonst ist diese vielfalt nicht mehr gewährleistet .
in dem sinne möchte ich sie doch bitten , hier der kommission zuzustimmen , die ohne diskussion und einmütig dieser regelung zugestimmt hat .
im bereich der medienkonzentration legt die botschaft ein differenziertes konzept zum schutz der meinungs - und angebotsvielfalt fest .
dieses anliegen spielt eine wichtige rolle .
vielfalt kann aber nicht nur eine quantitative frage sein , sondern es geht hier auch um eine inhaltliche , journalistische vielfalt .
wir möchten daher flexible und nicht schematische konzepte haben .
starre vorgaben können gerade in unserem kleinen land mit kleinen märkten unter umständen sinnvolle lösungen verunmöglichen .
das neue gesetz wird kaum wirksame vorkehrungen gegen die medienkonzentration erlauben .
der antrag der kommission geht deswegen in die richtige richtung , auch wenn er etwas gar rigide ist .
herr weyeneth scheint hier bei artikel 54 absatz 3 zur fassung des ständerates zurückkehren zu wollen .
ich würde ihnen vorschlagen , bei der regelung der kommission zu bleiben und nicht dem ständerat zu folgen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit iii .... 96 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 70 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 62 stimmen [ vs ] art .
52 abs .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 1129 ] art .
52 al .
2 , 3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
54 antrag der kommission abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
3 festhalten [ vs ] antrag weyeneth abs .
3 zustimmung zum beschluss des ständerates schriftliche begründung die missbrauchsregelung in den artikeln 82 und 83 genügt .
weitere beschränkungen sind nicht nötig .
dies zeigt schon das heute bestehende überangebot an privaten regionalradios .
[ vs ] art .
54 proposition de la commission al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 maintenir [ vs ] proposition weyeneth al .
3 adhérer à la décision du conseil des etats développement par écrit le développement n'existe qu'en allemand
ich wurde vom kommissionssprecher massiv angegangen .
müsste die srg mit ihren mitteln ähnlich haushälterisch umgehen wie die regionalradios - ich glaube , das weiss herr vollmer mindestens so gut wie ich -, dann könnte sie natürlich noch viel , viel massiver sparen .
es sind natürlich zwei welten , die da gegeneinander ausgespielt werden .
das dürfte herr vollmer vielleicht hier auch sagen .
es ist ja kein zufall , dass wir ausgerechnet bei diesem artikel so viele minderheitsanträge haben , und wenn sie das alles noch vergleichen mit dem beschluss des ständerates und mit unserem bisherigen beschluss , dann kann man wirklich von einem basar sprechen .
aber eines scheint mir im sinne der kommissionsmehrheit und überhaupt der kommission wichtig zu sein : dieses gebührensplitting ist heute völlig unbestritten .
wir wollen diese ordnung zur unterstützung der lokalradios .
da sind wir bedeutend weiter , wenn wir das mit der diskussion vor ein paar [ page 1128 ] jahren vergleichen .
es ist eigentlich auch unbestritten , dass dieser betrag ungefähr 4 prozent umfassen sollte .
das hat schon der bundesrat ursprünglich so festgelegt , er wollte " höchstens vier prozent " , ebenso der nationalrat in der ersten lesung .
der ständerat pendelt zwischen " zwei bis fünf prozent " .
also gibt es eigentlich einen klaren politischen konsens für diese 4 prozent .
die abstimmungen in der kommission waren ja sehr knapp und mit rückkommensanträgen zustande gekommen ; es hat immer an einer stimme gehangen .
es ist jetzt schon eine bemerkung zu machen , um zu erklären , weshalb die kommission jetzt einen festen betrag vorschlägt .
das ist tatsächlich nicht ganz unproblematisch .
für die srg bedeutet jedes prozent , das wir hier splitten , eine entsprechende abnahme ihrer mittel .
das steht fest ; damit können sie planen .
da wissen sie : jedes prozent , das bei radio - und fernsehgebühren wegfällt , macht 11 millionen franken aus , die sie dann irgendwo einsparen müssen .
bei den privaten ist das noch keine planungssicherheit , weil da ja nicht einfach ein unternehmen ist - das sind viele .
das hängt dann davon ab , wie viele die entsprechenden leistungsaufträge erhalten .
wir wissen nicht genau , wie viele das sind .
aber wir wissen , wie viel geld die srg weniger zur verfügung hat .
deshalb haben wir auch ein gewisses verständnis für die argumentation des bundesrates gehabt , der fragt : macht es finanzpolitisch sinn , einfach einen mindestbeitrag auszuschütten , auch wenn die leistungsaufträge und das bedürfnis vielleicht gar nicht vorhanden sind ?
trotzdem hat eine knappe kommissionsmehrheit gesagt , sie wolle einen fixen betrag .
sie will damit ein klares zeichen setzen .
sie traut in diesem punkt dem bundesrat zu - in meiner persönlichen beurteilung zu unrecht -, dass er dann in der umsetzung möglicherweise doch noch ein bisschen knauseriger sein könnte .
sie zwingt ihn damit , auf jeden fall den politischen kompromiss mit diesen 4 prozent umzusetzen .
er hat hier keinen spielraum .
das ist die begründung , weshalb sich die kommissionsmehrheit hier im rahmen dieses basars von vorschlägen auf diese fixen 4 prozent festgelegt hat , um einmal sicher zu sagen : das ist klar , darüber gibt es nichts mehr zu diskutieren .
dann weiss auch die srg genau , womit sie in zukunft rechnen kann , und ist nicht von irgendwelchen eventualitäten und politischen pressionen gegenüber dem bundesrat abhängig .
in diesem sinne empfehle ich ihnen hier , die fassung der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
ich bitte sie insbesondere auch , die weitergehenden anträge , die über diese 4 prozent hinausgehen , abzulehnen .
denn das würde wirklich bedeuten , dass man der srg immer mehr mittel entzieht .
herr föhn , es kann nicht sein , dass wir die srg zu einem sparregime zwingen , indem wir ihr einfach zugunsten der lokalstationen , der privatradios und möglichen privatfernsehstationen geld wegnehmen .
das ist nicht der weg .
wenn die srg sparen soll , so muss sie das aufgrund des leistungsauftrages machen , den wir ihr geben .
die srg muss in konsequenz der umsetzung dieses gesetzes massiv sparen .
in verschiedenen punkten wird sie zusätzlich belastet .
das wäre also ein falscher weg .
herr föhn , ein ganz falscher weg - erlauben sie mir diese bemerkung - wäre auch , wenn wir einen rückgang der mittel der srg damit begründen würden , dass wir sagen : bei der unwetterkatastrophe in der innerschweiz waren wir mit dem regionaljournal und mit dem , was sie dort geboten haben , gar nicht zufrieden .
also nehmen wir der srg hier jetzt noch ein bisschen mehr geld weg .
wir bestrafen sie jetzt quasi für eine vielleicht nicht ganz hundertprozentig überzeugende sendearbeit .
das kann nicht unsere politik sein .
das wäre genau das , dass die politik mit den geldern auf die programme einfluss nehmen möchte .
das widerspricht meines erachtens all dem , was sonst von dieser seite in bezug auf die trennung zwischen staat und medien vertreten wird .
einerseits geht es um den höchstanteil , mit dem wir eigentlich kein problem haben , weil er , wie immer die lösung ausfällt , nicht zwingend ist .
bei einem höchstanteil ist der bundesrat nicht verpflichtet , für die privaten betreiber die maximalsumme auszugeben .
bedeutender ist andererseits die frage des mindestanteils .
da , muss ich ihnen ehrlich sagen , finden wir nach wie vor die ursprüngliche lösung des nationalrates und der minderheit i die beste .
ich bin etwas enttäuscht , dass die minderheit i ihren antrag zurückgezogen hat ; das wäre wirklich die flexibelste lösung gewesen .
also geht es höchstens noch um die schadensbegrenzung .
jetzt wird etwas vorgeschlagen , das ich , ehrlich gesagt , nicht verstehen kann , denn es ist giesskannenpolitik , wenn sie unbedingt einen mindestbetrag festschreiben wollen , der ungeachtet der bedürfnisse ausgeschüttet werden muss , und das im gesetz festgelegt wird .
man sagt , via srg müsse mindestens der betrag xy " rausgeworfen " werden .
ob diese privaten betreiber das geld dann brauchen und wofür sie es einsetzen , scheint keine rolle zu spielen .
das kann ich nicht verstehen .
also geht es höchstens noch um die schadensbegrenzung .
wenn mindestens 4 prozent ausgegeben werden müssen und das im gesetz festgelegt wird , muss ich schon sagen : sie wissen ja nicht , wie die medienentwicklung weitergeht .
vielleicht gibt es fusionen und schliessungen , und am schluss haben wir ganz wenige lokale sender ; diese bekommen dann diese summe .
es kann auch in die gegenteilige richtung gehen .
aber immerhin müsste dieses gesetz lange zeit halten ; deswegen sollte es so flexibel wie möglich ausgestaltet sein .
ich ersuche sie einfach : wenn schon ein minimalbetrag ausgerichtet werden muss , dann sollte er so niedrig sein wie möglich .
vonseiten der svp-fraktion ist es ganz klar , dass wir vorerst den antrag der minderheit iii ( theiler ) unterstützen .
wenn dieser antrag keine mehrheit finden sollte , dann würden wir zumindest die mehrheit unterstützen .
die begründung dazu : es geht nicht um eine schwächung der srg , wie meine vorrednerin gesagt hat .
es müssen dann auch nicht unbedingt 5 prozent sein .
ich nehme an , dass die kleinen radios in den randregionen vorerst mit 4 prozent zufrieden sind .
das wurde ja auch so geäussert .
aber wir müssen dem ganzen doch einen gewissen spielraum geben , damit wir den satz , wie herr theiler ausgeführt hat , bei bedarf anpassen können .
das macht dann sofort relativ viel aus .
herr fehr , es kommt nicht nur " manna " dazu , wie es da ausgedrückt wurde , sondern es wurde zum teil diesen regionalradios auch massiv manna weggenommen ; das muss auch klar gesagt sein .
die srg kann nicht nur sparen , sondern nach unserem dafürhalten muss die srg ganz klar sparen .
denn mit einem gebührensplitting mit zu tiefen anteilen für die regionalradios ist es nicht möglich , den auftrag in den rand - und bergregionen so zu erfüllen , wie das die bevölkerung erwartet , nämlich mit einem vollprogramm und mit einer vielseitigen meinungsbildung .
gerade in den randregionen haben wir das in katastrophentagen erlebt , z. b. kürzlich bei der unwetterkatastrophe oder früher bei lothar .
da waren für uns die regionalradios von grosser wichtigkeit und bedeutung ; das muss einfach gesagt werden .
sie waren für uns - das darf ich hier betonen - in jenen tagen sogar überlebenswichtig .
gerade in der zentralschweiz waren wir mit der srg , insbesondere auch mit dem regionaljournal , gar nicht zufrieden ; wir waren nicht zufrieden damit , wie wir orientiert oder eben nicht orientiert wurden .
deshalb bitte ich sie dringend , die minderheit iii ( theiler ) zu unterstützen , die eine gewisse flexibilität mit sich bringt .
ich finde es schade , dass der antrag der minderheit i ( fehr jacqueline ) zurückgezogen wurde , die am beschluss des ständerates , an den 3 bis 5 prozent , festhalten wollte .
stimmen sie der minderheit iii zu , ansonsten mindestens der mehrheit .
der nationalrat beschloss noch bei der ersten beratung eine regelung , die den gebührenanteil für private bei " höchstens 4 prozent " festlegte .
daran hätte die grüne fraktion gerne festgehalten und den antrag der minderheit i ( fehr jacqueline ) unterstützt .
herr brun , dieser antrag ist aber zurückgezogen worden .
es geht jetzt nicht mehr um die minderheit i. die minderheit iii ( theiler ) als vertreterin der interessen privater anbieter will sogar bis zu 5 prozent ermöglichen .
damit sind natürlich auch 5 prozent gemeint , auch wenn es hier " 4 bis 5 prozent " heisst ; das ist ja klar .
die minderheit iii und zum teil auch die kommissionsmehrheit wollen die position der srg schwächen .
das ist unser problem , da können wir nicht zustimmen .
deshalb unterstützen wir klar und geschlossen die minderheit ii ( levrat ) .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit der kommission .
im beschluss des nationalrates wurde der gebührenanteil bei der ersten behandlung auf " höchstens 4 prozent " festgelegt , was den privatradios und den privaten fernsehbetreibern zu wenig weit geht , um überleben zu können .
sie befürchten nämlich , dann nur 1 prozent zu bekommen .
diese privaten betreiber brauchen für ihr überleben aus folgenden gründen eine klare grundlage : erstens , weil der service public in berg - und randregionen sonst massiv abgebaut werden müsste ; zweitens , weil die nationalen werbeeinnahmen bei den gebührenradios seit dem jahre 2000 um rund einen drittel zurückgegangen sind ; und drittens , weil die nationalen werbeeinnahmen zunehmend in die grossen städte und zentren fliessen .
der ständerat hat diese anliegen in seinem beschluss mit der festlegung einer unter - und einer obergrenze zum teil aufgenommen .
aber auch dies schafft keine klarheit .
der antrag der mehrheit der kommission ist ein kompromiss zwischen den verschiedenen minderheitsanträgen .
er schafft mit einem festen anteil von 4 prozent klarheit .
die 4 prozent des ertrages der radioempfangsgebühren respektive die vier prozent des ertrages der fernsehempfangsgebühren sind einfacher zu handhaben und geben eine klare planungssicherheit , sowohl für die privaten betreiber als auch für die srg .
wenn das entsprechende angebot vorhanden ist , sind diese gelder gut investiert .
diese gebührenanteile werden aber nur ausgeschüttet , wenn der leistungsauftrag erfüllt ist .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit und lehnt die minderheiten i ( fehr jacqueline ) , ii ( levrat ) und iii ( theiler ) ab .
stimmen sie dem kompromissvorschlag der mehrheit zu , denn dieser schafft klarheit auf beiden seiten , sowohl bei den privaten betreibern als auch bei der srg .
sie müssen natürlich das gesetz als ganzes anschauen , nicht hier jetzt nur den gebührensplittingteil .
sie müssen alle finanziellen auswirkungen , die dieses gesetz auf die srg hat , im auge behalten , also beispielsweise auch jene der zusätzlichen leistungsaufträge , die wir ihr im bereich hör - oder sehbehinderte zuschauerinnen und zuschauer auferlegen .
da kommen wir dann natürlich auf einnahmenausfälle in der grössenordnung von 60 , 70 millionen franken pro jahr , und das ist für die srg doch ein ansehnlicher brocken .
natürlich kann sie sparen .
es ist gerade vor einer woche , glaube ich , ein sparprogramm auf direktionsebene bekannt geworden .
ich bin überzeugt , dass die srg einen teil der mittel , die wir ihr mit diesem gesetz jetzt entziehen , durch solche sparanstrengungen auffangen kann .
aber man kann das auch überreizen , und wir haben hier in diesem saal , glaube ich , keinerlei interesse daran , dass es bei der srg zu einem qualitätsabbau kommt .
denn die srg steht nicht in konkurrenz zu den privatstationen in der schweiz , die es bereits gibt oder die vielleicht noch entstehen .
die srg steht in konkurrenz zu den grossen ausländischen medienkonzernen , den privatfernsehen oder den [ page 1127 ] öffentlich-rechtlichen anstalten .
dort muss sie bestehen , und darum muss man aufpassen , dass man der srg nicht zu viel geld wegnimmt .
um das mit den lokalradios fertig zu machen : ich glaube , dass sie mit einem gebührenanteil von 4 prozent - das sind ungefähr 16 millionen franken , das ist deutlich mehr als heute - einen erheblichen beitrag bekommen und dann eben wirtschaftlich stabiler sind .
herr kollege fehr , sie haben jetzt gerade das hohelied der regionalradios und des ausbaus der qualität und der löhne gesungen .
trotzdem wollen sie sie eigentlich mit den gebühren kurz halten .
sehen sie nicht auch , dass bei der srg noch sparpotenzial vorhanden wäre ?
eine richtige alimentierung der regionalradios , wie sie das jetzt vorhin zum ausdruck gebracht haben , wäre wirklich notwendig und wäre dann nicht nur ein lippenbekenntnis .
artikel 50 ist ja einer der wichtigsten in diesem gesetz , weil er das gebührensplitting einführt und damit doch die wirtschaftlich prekäre situation beendet , in der viele lokalradios , privatradios sind - die mehrzahl von ihnen ist in einer prekären situation -, und weil hier eine methode eingeführt wird , mit der man die überlebensfähigkeit dieser radiostationen markant verbessern kann .
das ist ja insbesondere für die lokalradios in rand - und bergregionen wichtig , die auf der einen seite zum teil einen grossen finanziellen aufwand betreiben müssen , nur schon , um die technische infrastruktur bereitzustellen - das gilt vor allem für bergregionen -, und auf der anderen seite kaum einnahmen generieren können , weil sie eben in marktschwache regionen ausstrahlen , in denen nicht viele werbeeinnahmen erzielt werden können .
hier machen wir also den entscheidenden schritt .
zum glück ist er im grundsatz nicht mehr bestritten .
man darf hier aber sicher auch der hoffnung ausdruck geben , dass das manna , das jetzt auf diese radios zukommt , auch etwas zur qualitätssteigerung beiträgt - das haben nämlich viele dieser stationen noch nötig - und dass es auch etwas zur verbesserung der arbeits - und lohnbedingungen der in diesen lokalradios angestellten beiträgt , denn diese sind auch häufig prekär bis sehr prekär .
der grundsatz steht also nicht mehr zur debatte .
es wird aber noch zu entscheiden sein , wie viel geld man bei der srg abzwackt , um es an die lokalradios und die regionalfernsehen weiterzuleiten .
2 , 3 , 4 oder 5 prozent - wir sind ein bisschen in einer basarsituation .
wichtig ist , glaube ich , dass man eine ober - und eine untergrenze festlegt .
eine untergrenze liefert der branche die sicherheit , dass mindestens ein bestimmter betrag tatsächlich zur verfügung steht , und eine obergrenze liefert der srg eine gewisse sicherheit , dass man sich in zukunft nicht à discrétion bei ihr bedient .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit ii ( levrat ) , weil dort unserer meinung nach realistische limiten vorgesehen sind , limiten , die zwischen radio und fernsehen unterscheiden : für radioveranstalter 3 bis 4 prozent von ungefähr 400 millionen franken gebührenerträgen , für fernsehveranstalter 2 bis 4 prozent von ungefähr 700 millionen franken gebührenerträgen .
diese unterscheidung ist plausibel , weil wir bei den lokalradios eigentlich sehr genau wissen , wie viel geld wir brauchen , um dort wirtschaftliche stabilität zu erzielen .
bei den regionalfernsehen wissen wir es nicht so genau , weil die konzessionsgebiete ja erst noch definiert werden und weil nicht so klar ist , wie viel geld dann via werbung auf dem markt verdient werden kann und wie viel eben durch das gebührensplitting zugeschossen werden muss .
darum ist die spannbreite von 2 bis 4 prozent im antrag der minderheit ii sinnvoll .
ich bitte sie , den antrag der minderheit iii ( theiler ) abzulehnen .
unserer meinung nach ist die limite von 5 prozent zu hoch .
wir müssen auch die srg im auge behalten , wir können dort jetzt nicht einfach beliebig viel wegnehmen - es sei denn , sie möchten der nächsten gebührenerhöhung vorschub leisten .
denn je höher wir hier den betrag festsetzen , den wir der srg wegnehmen , umso wahrscheinlicher wird natürlich , dass die srg darauf mit dem gesuch um eine gebührenerhöhung reagieren muss .
wir sind der meinung , dass dieser druck bezüglich einer gebührenerhöhung mit dem antrag der minderheit ii nicht besteht , dass die srg diesen ertragsausfall durch eigene einsparungen auffangen könnte - das ein weiterer vorteil .
ich bitte sie also , die minderheit ii ( levrat ) zu unterstützen .
ich schlage ihnen mit der minderheit iii vor , den gebührenanteil auf 4 bis 5 prozent festzulegen .
die mehrheit will 4 prozent .
aber das problem bei einem fixen prozentsatz besteht nun einfach darin , dass das künftige anbieterfeld nicht einfach feststeht .
sie werden am anfang jetzt einmal irgendeine bestimmte anzahl haben und brauchen diese 4 prozent .
der markt ist jetzt natürlich so , dass es im fernseh - und im radiobereich einen zuwachs geben könnte .
sie werden logischerweise feststellen : wenn neue dazukommen , werden die bisherigen frankenmässig entsprechend weniger bekommen .
das ist irgendwo natürlich nicht haltbar .
deshalb glaube ich - und da bin ich für einmal mit herrn levrat einig , was ja nicht so oft vorkommt -: ein gewisses minimum , nämlich die 4 prozent , sollte sicher sein , und man beginnt einmal bei diesen 4 prozent .
aber wir müssen im gesetz noch eine gewisse flexibilität nach oben haben , damit man für neue anbieter dann entsprechend flexibel reagieren kann .
ich meine , das bakom brauche hier diesen spielraum dringend .
ich bitte sie deshalb , die minderheit iii zu unterstützen .
die kommission empfiehlt ihnen relativ deutlich , mit 14 zu 7 stimmen , hier eine klare bestimmung anzunehmen , nicht " in der regel " , sondern eindeutig zu sagen , der bund übernimmt 50 prozent der kosten , weil der bund ja auch den auftrag gibt .
es bleibt immer noch eine mischfinanzierung .
die gebührenzahler im inland müssen immer noch 50 prozent dazu beitragen .
bei der ersten beratung , vor einem jahr im märz 2004 , wurde dieser antrag hauchdünn , mit 85 zu 84 stimmen , abgelehnt .
unterdessen hatten wir hier die beratungen zu den entlastungsprogrammen .
der bundesrat hat darauf hingewiesen , dass man dort im rahmen der grossen sparübungen diesen betrag gestrichen hat .
es wäre also jetzt eine farce , wenn wir hier schreiben würden , der bund bezahle " in der regel " 50 prozent , obwohl bereits beschlossen worden ist , dass er nichts mehr bezahlt .
ab 2007 bezahlt er nichts mehr .
und was ist die folge davon ?
die srg hat es uns vordemonstriert .
sie muss das irgendwo einsparen .
und was macht sie ?
sie reduziert dieses swissinfo auf eine art und weise , dass sie eigentlich den auftrag , den wir ihr mit diesem swissinfo geben , überhaupt nicht mehr erfüllen kann .
alle diese mehrsprachigen , vielsprachigen programme in anderen als den landessprachen sind sehr wichtig , nicht nur für unsere auslandschweizer - die verstehen meistens noch [ page 1125 ] eine landessprache -: sie sind ganz generell wichtig , auch für die präsenz der schweiz , auch für den wirtschaftsstandort schweiz , auch für unsere handelspartner .
und genau diese beträge sollen jetzt durch die srg eingespart werden , weil der bund nichts mehr beiträgt .
wenn wir hier unserem auftrag gerecht werden wollen , wenn wir hier eben swissinfo weiterhin als starkes publizistisches instrument des standortes schweiz verstehen wollen , müssen wir der fassung der kommissionsmehrheit folgen , damit diese 50 prozent zwingend vom bund bezahlt werden .
wer das nur " in der regel " will , nimmt in kauf , dass es eben überhaupt keinen beitrag gibt , und das wäre eine meines erachtens völlig unverständliche schwächung unserer bemühung , auf der welt mit einer stimme präsent zu sein , in verschiedenen sprachen präsent zu sein .
es geht ja hier gar nicht mehr nur um radioprogramme , die sind schon lange nicht mehr so verbreitet , sondern es geht um eine internetplattform , die als informationsgefäss benützt werden kann , sei das vom tourismus , sei das von der exportwirtschaft .
von daher gesehen wäre es wirklich ein eigentor , wenn wir hier jetzt der minderheit zustimmen würden .
wir würden praktisch den srg-infokanal weitgehend beerdigen .
ich bitte sie also im namen der kommissionsmehrheit , hier der mehrheit zuzustimmen , den bund klar zu verpflichten , die hälfte zu bezahlen , und damit der srg wieder die möglichkeit zu geben , dieses swissinfo in der ursprünglichen form weiterzuführen und es nicht einfach jetzt praktisch abzuschaffen .
die differenz , die jetzt noch bereinigt werden muss , besteht darin , wer was zu bezahlen hat .
sollen die kosten zulasten der bundeskasse gehen , zulasten der gebührenzahler , oder ist eine kombination sinnvoll ?
der bundesrat und in der ersten lesung der nationalrat befürworten die formulierung , dass der bund " in der regel " die hälfte zu übernehmen habe .
die mehrheit ihrer kommission will diese einschränkung gestrichen haben , um die finanzierung von sri/swissinfo zu stärken .
die formulierung " in der regel " wurde als eine gefahr bezeichnet , weil dem bund die möglichkeit gegeben werde , dann später überhaupt nichts mehr zu bezahlen .
ich muss zugeben , diese möglichkeit gibt es tatsächlich .
gemäss entlastungsprogramm 2003 , welches das parlament beschlossen hat , richtet der bund ab dem jahre 2007 keine beiträge mehr an sri/swissinfo aus .
das waren bisher immerhin 15 millionen franken .
der von der mehrheit ihrer kommission beschlossene anteil von 50 prozent steht in widerspruch zu diesem entlastungsprogramm , welches erst vor kurzem verabschiedet worden ist .
für den vom bundesrat befürworteten antrag der minderheit gilt dies nicht : sobald sich die lage der bundeskasse verbessert , könnten wieder beiträge ausgerichtet werden .
zur situation , also zur konstellation : die srg bekommt vom bundesrat einen leistungsauftrag , im ausland eine leistung zu erbringen - eben swissinfo .
es ist nun schwer , verständlich zu machen , weshalb diese ganze leistung , die im ausland erbracht wird , von schweizer gebührenzahlerinnen und -zahlern zu finanzieren ist .
das kann es ja wohl kaum sein .
es gibt übrigens auch kein land auf der welt , welches derartige leistungen im ausland erbringt und diese von den eigenen konsumentinnen und konsumenten bezahlen lässt .
es ist also logisch , dass mindestens erhebliche teile dieser leistung vom bund finanziert werden , weil der bund diesen leistungsauftrag auch gibt .
das war früher unbestrittenermassen immer so .
das problem entstand genau beim entlastungsprogramm 2003 , wo dieser bundesbeitrag gestrichen wurde .
das ist für mich und uns ein klassisches beispiel dafür , wie diese sparpolitik dann im einzelnen läuft .
bei entlastungsprogrammen ist völlig klar : soundso viele millionen franken müssen alle beitragen , also müssen die leistungen und die beiträge gestrichen werden .
wenn es dann um die sachpolitik geht , dann interessieren wieder die leistungen .
dann sagt man , die leistung von swissinfo ist sehr wichtig , die muss im ausland erbracht werden .
dann überlegt man sich wieder , dass die auch etwas kostet und man die auch bezahlen muss .
das ist die situation , vor der wir hier stehen .
es ist für uns eindeutig so , dass wir der srg nicht einen auftrag geben können und dann bei der finanzierung sozusagen " klemmen " .
das kann es nicht sein .
nun schlägt die minderheit binder vor , dass wir an der formulierung " in der regel " festhalten .
aber was heisst das ?
das heisst , dass die srg nicht weiss , ob in diesem jahr die leistung abgegolten wird oder nicht .
als unternehmung kann sie gar nicht vernünftig planen , das geht ja gar nicht .
das heisst also , wenn entlastungsprogramme konjunktur haben , dann wird die leistung nicht abgegolten , und im normalzustand wird sie abgegolten .
das kann nicht funktionieren .
ich bitte sie also , die klausel " in der regel " nicht in das gesetz aufzunehmen , weil sie in diesem fall bei einer abgeltung ja auch nicht funktionieren kann .
wir können den sbb auch nicht sagen , in der regel werde ihre leistung abgegolten und manchmal halt auch nicht .
das ist für ein unternehmen nicht möglich .
ich bitte sie also , klare verhältnisse zu schaffen und der mehrheit zuzustimmen .
in artikel 31 geht es um das publizistische angebot für das ausland oder , anders gesagt , um swissinfo .
wir gehen mit der mehrheit einig , dass es sich hier um eine wichtige leistung handelt und auch um ein angebot an unsere landsleute im ausland , das genutzt wird .
das steht auch für die minderheit fest und steht ausser frage .
bei verschiedenen treffen mit schweizer clubs im ausland wurde mir das auch immer wieder bestätigt .
artikel 26 absatz 1 buchstabe c definiert ja diesen auftrag ; dieser war in keiner kommission und auch in beiden räten nie bestritten .
es geht heute lediglich um den beitrag respektive um einen möglichen beitrag des bundes an die srg zur abgeltung dieser leistungen .
die minderheit will in artikel 31 absatz 3 die leistungen nach absatz 1 in diesem artikel , also für die publizistischen angebote im ausland , " in der regel " zu 50 prozent vom bund abgelten lassen ; also eine abgeltung " in der regel " zu 50 prozent an die srg .
die mehrheit will auch 50 prozent , aber verpflichtend , also auch in zukunft einen starren beitrag .
wir beantragen ihnen hier eine gewisse flexibilität .
es könnte ja durchaus die situation eintreten , dass aufgrund eines veränderten umfelds diese 50 prozent in ihrer starrheit nicht unbedingt gewährt werden müssen .
wir sind allerdings schon auch der meinung , dass es eine bundesaufgabe ist , diese leistungen bis zu diesem prozentsatz abzugelten , wenn es nötig ist .
aber wenn sich das umfeld aus irgendwelchen gründen verändern würde und diese 50 prozent so nicht mehr nötig wären , hätte der bundesrat dann die flexibilität , darauf zu reagieren und der srg die leistungen zu einem tieferen satz abzugelten .
diesen spielraum in einem allenfalls veränderten umfeld sollten wir dem bundesrat ermöglichen , damit er dann auch passend reagieren könnte .
nochmals : wir stellen die leistungen nicht infrage , wir stellen auch einen beitrag des bundes an die srg respektive eine abgeltung nicht infrage .
nur wollen wir hier eine gewisse flexibilität für die zukunft erhalten .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] art .
27 abs .
3 bst .
a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
27 al .
3 let .
a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
29 abs .
2 antrag der kommission die srg kann in ihren programmen auch regionale fenster veranstalten .
in solchen fenstern ist das sponsoring untersagt .
[ vs ] antrag weyeneth die srg kann in ihren radioprogrammen auch regionale fenster .... schriftliche begründung die srg beschränkt sich auf regionale radioprogramme .
die konzessionsgebühren , die der srg zufliessen , sind für qualitativ hochstehende sendungen zu verwenden und nicht auch auf regionale fernsehprogrammfenster zu zersplittern .
der nationalrat hat den privaten fernsehprogrammanbietern regionale monopole zugewiesen .
somit sollen diese auch nicht von der nationalen fernsehanstalt konkurrenziert werden .
[ vs ] [ page 1123 ] antrag leutenegger filippo zustimmung zum beschluss des ständerates schriftliche begründung wird der srg erlaubt , in ihr nationales programm regionale programmfenster einzufügen , tritt sie dadurch in konkurrenz zu den privaten veranstaltern von regionalen programmen .
die massiv durch gebührengelder finanzierte srg soll aber regional und lokal tätige fernsehveranstalter nicht konkurrenzieren , sondern sich auf den nationalen und sprachregionalen informationsauftrag konzentrieren .
dafür erhält sie den löwenanteil der gebührengelder , nicht um den lokalen und regionalen fernsehmarkt zu dominieren .
einem lokalen oder regionalen programmveranstalter stehen ausschliesslich die lokalen oder regionalen finanzierungsquellen der wirtschaft offen .
damit sich auf dieser grundlage überhaupt ein attraktiver regionaler und lokaler fernsehmarkt mit innovativen und erfolgreichen angeboten entwickeln kann , sind die teuer über gebühren finanzierten srg-programme davon fern zu halten .
wenigstens im bereich des fernsehens , in welchem die finanzierung eines programms schwierig ist , dürfen regionale programmfenster überhaupt nicht zugelassen werden , wie dies der bundesrat in seinem entwurf vorgeschlagen hat .
für den bereich radio ist allenfalls eine andere angemessene regelung denkbar .
[ vs ] art .
29 al .
2 proposition de la commission la ssr peut , dans le cadre de ses programmes , diffuser également des programmes régionaux .
le parrainage n'est pas autorisé dans ces programmes régionaux .
[ vs ] proposition weyeneth la ssr peut , dans le cadre de ses programmes radio .... développement par écrit le développement n'existe qu'en allemand [ vs ] proposition leutenegger filippo adhérer à la décision du conseil des etats développement par écrit le développement n'existe qu'en allemand [ vs ] la présidente ( meyer thérèse , présidente ) : le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition leutenegger filippo .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag weyeneth .... 80 stimmen für den antrag der kommission .... 75 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag leutenegger filippo .... 88 stimmen für den antrag weyeneth .... 69 stimmen [ vs ] art .
30 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
31 antrag der mehrheit abs .
1 , 2 festhalten abs .
3 gemäss bundesrat , aber : .... werden der srg zur hälfte .... [ vs ] antrag der minderheit ( binder , fattebert , laubacher , leutenegger filippo , oehrli , theiler , weigelt ) abs .
3 festhalten [ vs ] art .
31 proposition de la majorité al .
1 , 2 maintenir al .
3 selon conseil fédéral , mais : la confédération rembourse .... [ vs ] proposition de la minorité ( binder , fattebert , laubacher , leutenegger filippo , oehrli , theiler , weigelt ) al .
3 maintenir
die kommission empfiehlt ihnen mit 11 zu 9 stimmen , an der fassung des bundesrates festzuhalten .
die differenz - das muss man ehrlich sagen - ist fast nicht auszumachen .
in beiden fassungen steht " in der regel " , und bei dem , was über die sprachregion - und landesgrenzen hinaus interessiert , kann man auch sagen , dass es von nationalem interesse sei .
also wir meinen , das sei von sehr untergeordneter bedeutung , und deshalb empfiehlt ihnen die kommission auch , dem bundesrat zu folgen .
es wird keine praktische auswirkung haben , für welche fassung sie sich entscheiden .
es stehen sich zwei interessen gegenüber : einerseits gibt es das recht auf muttersprache , das recht , sich im eigenen dialekt auszudrücken und damit auch die vielfalt bezüglich der dialekte in unserem land medial zum ausdruck zu bringen .
andererseits haben wir die klammerfunktion , in dem sinne , dass die anderen sprachgruppen , beispielsweise die romands , ein programm auf einem deutschsprachigen sender verfolgen können sollen .
es geht darum , wie intensiv die srg diesbezüglich in die pflicht genommen werden soll .
wir selbst finden hier die formulierung des bundesrates angemessener ; sie geht auch etwas weiter .
mit meinem minderheitsantrag beantrage ich ihnen , an der fassung des bundesrates festzuhalten , welcher wir bei der ersten beratung zugestimmt haben .
der ständerat hat mit seiner variante eine aufweichung dieser bundesrätlichen regelung vorgenommen .
worum geht es hier ?
es geht um die verständigung zwischen den sprachregionen .
ich persönlich habe selbstverständlich nichts gegen dialekte ; jeder findet ja seinen eigenen dialekt schön und wundervoll .
aber da gibt es das problem , dass ein oberwalliser oder ein appenzeller nicht so gut verstanden werden kann , wie wenn die amtssprache in ihrer standardform verwendet wird .
deshalb schlägt der bundesrat vor , dass bei themen von nationalem interesse in der regel die amtssprache in ihrer standardform verwendet werden soll .
es geht hier nicht nur um das zusammenspiel zwischen den sprachregionen in der schweiz - die romands und die tessiner verstehen unsere dialekte auch nicht immer -, sondern es geht auch um ein zusammenspiel der schweiz mit dem ausland .
ausländische gäste haben ebenfalls mühe mit unseren verschiedenen dialekten .
wir erwarten ja auch , dass sie die sendungen der srg sehen beziehungsweise hören .
demzufolge soll bei themen von nationalem interesse die amtssprache in ihrer standardform verwendet werden und nicht , wie der ständerat vorsieht , nur " in der regel " mit einer abweichenden formulierung .
ich ersuche sie deshalb , der klaren fassung des bundesrates zuzustimmen und am ursprünglichen entscheid unseres rates festzuhalten .
abs .
1 , 3 - al .
1 , 3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit .... 80 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ page 1122 ] art .
23 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
24 abs .
1 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
24 al .
1 proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
26 antrag der mehrheit abs .
3 bst .
c , abs .
4 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( marti werner , allemann , fehr jacqueline , hollenstein , levrat , marty kälin , pedrina , teuscher ) abs .
4 festhalten [ vs ] art .
26 proposition de la majorité al .
3 let .
c , al .
4 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( marti werner , allemann , fehr jacqueline , hollenstein , levrat , marty kälin , pedrina , teuscher ) al .
4 maintenir
der entscheid der kommission ist mit 11 zu 10 stimmen erfolgt .
in einer ersten lesung hat die kommission das sponsoring noch ausgeschlossen , in einer zweiten lesung hat dann die knappe mehrheit gedreht .
jetzt empfehlen wir ihnen also mit 11 zu 10 stimmen , das sponsoring beim radio zuzulassen .
wenn sie den fraktionssprechern gut zugehört haben , haben sie folgendes festgestellt : der graben in dieser frage geht quer durch alle parteien , und es ist offensichtlich vielmehr ein graben zwischen den welschen und den deutschschweizern .
offensichtlich ist in der romandie die bedeutung des sponsorings sehr hoch , weil die finanzstruktur der srg bewirkt , dass die sponsoringgelder unmittelbar ins programm fliessen .
damit erhöht sich natürlich die attraktivität des sponsorings .
wie bundesrat leuenberger festgestellt hat , beziffert sich der einnahmenverlust auf 15 millionen franken ; das müsste irgendwo verkraftet werden .
deshalb sind vor allem auch die sprachlichen minderheiten in sorge , dass diese mittel verloren gehen und sie weniger programmmittel zur verfügung haben .
das ist der grund , weshalb ihnen die ganz knappe kommissionsmehrheit empfiehlt , das sponsoring beim radio weiterhin zuzulassen .
ich muss aber doch noch eine bemerkung machen , weil es eben so umstritten war und es in mehreren abstimmungen fast zufallsergebnisse waren : man hat einmal mehr - und das muss hier deutlich gesagt werden - kritisch darauf hinweisen müssen , dass die grenze zwischen werbung und sponsoring an sich sehr schwierig zu ziehen ist .
in der heutigen praxis - so , wie die srg das sponsoring betreibt - hat sich hier fragwürdigerweise eine grauzone geöffnet .
mit sponsoring werden heute leider werbebotschaften verbreitet , man muss das sagen .
ein beispiel dazu , ich habe es schon einmal gebracht : es ist eine klare werbebotschaft , wenn es zu beginn des winters morgens im radio bei den wetterprognosen und dem schneebericht plötzlich heisst : " diese sendung wurde ihnen offeriert von pirelli , dem anbieter von winterreifen .
" ich stelle hier einfach fest , und das ist auch der wunsch der kommissionsmehrheit , dass die srg hier endlich zur vernunft kommt und sich dafür einsetzt , dass hier nicht ständig die grauzone derart extensiv ausgeweitet wird !
es ist aber auch eine aufgabe der aufsichtsbehörde , herr bundesrat leuenberger , hier diese bestimmungen klar durchzusetzen .
leider gibt es auch dort mängel .
der wille , hier wirklich ordnung zu schaffen , ist leider , leider sehr beschränkt .
deshalb ist auch die kritik , die hier vonseiten der gegner des srg-sponsorings formuliert wurde , berechtigt .
ich muss sie noch auf etwas aufmerksam machen , weil die mehrheit in der kommission aufgrund eines rückkommens in einer zweiten lesung erfolgt ist .
leider ist jetzt artikel 16 mit den absätzen 1 und 2 nicht ganz kohärent .
wir haben ja vorhin in artikel 10 absatz 1 buchstabe bbis geregelt , dass die srg keine alkoholwerbung machen darf .
den zusatz , dass firmen , die derartige werbung nicht machen dürfen , nicht im sponsoring tätig werden können , sollte man meines erachtens aufrechterhalten .
so , wie man auch nochmals klar festhält , wie das die minderheit simoneschi-cortesi vorschlägt , dass mit den sponsoringansagen keine werbebotschaften verbunden werden dürfen .
das ist an sich eine klare bestimmung , die bereits im begriff des sponsorings enthalten sein müsste , die aber in der praxis leider nicht umgesetzt wird .
deshalb hat man diese zusätzliche bestimmung eingefügt .
eine letzte bemerkung - das muss hier auch gesagt werden , auch das haben wir diskutiert -: bei der frage des sponsorings beim radio geht es nicht um die frage , ob das radio medienpartnerschaften eingehen darf .
es soll partnerschaften geben .
es geht hier nur darum , dass im programm - im programm !
- keine sponsoringansagen gemacht werden .
insofern sollte dieser punkt bei der willensbildung , ob man hier für oder gegen sponsoring eintritt , nicht entscheidend sein .
zunächst zur werbung im auslandradio : das ist nicht sehr aktuell , weil im moment ja gar keine srg-radioprogramme mehr ausschliesslich für das ausland gesendet werden .
für den fall , dass das doch wieder mal aufgenommen würde - wie das viele von ihnen ja eigentlich wünschen -, sollten sie der srg diesen weg aber nicht verbauen und ihr immerhin diese möglichkeit geben , obwohl sie früher davon gar nicht gebrauch gemacht hat .
unter anderem wurden die radiosendungen von sri ins ausland ja wegen finanzieller probleme gestrichen .
wenn das wieder aufgebaut werden soll , dann berauben sie die srg doch bitte nicht dieser quelle .
zum zweiten problem , zum sponsoringverbot bezüglich srg-radioprogrammen : wir haben immer gesagt - und das ganze gesetz lebt ja davon -, dass die srg verglichen mit [ page 1121 ] ihren privaten konkurrenten bei der werbung und beim sponsoring weniger freiheiten hat .
nun gerade das gesamte sponsoring zu verbieten würde aber wirklich zu weit gehen .
das sind 15 millionen franken pro jahr .
diese 15 millionen franken müssten irgendwie anders reingeholt werden : sendungen müssten gestrichen oder abgebaut werden , korrespondentennetze müssten ausgedünnt werden usw. , oder dann wäre eben eine gebührenerhöhung die folge .
wir sehen gar nicht ein , warum die srg um diese 15 millionen gebracht werden soll .
es wurden zum teil unschöne seiten wie vermengung des sponsorings mit werbung genannt .
dieses problem besteht .
es ist aber sache der aufsichtsbehörde , das in ordnung zu bringen - und es muss auch in ordnung gebracht werden .
bei artikel 16 war die svp-fraktion tatsächlich auch etwas gespalten .
sie unterstützt in einem verhältnis von 1 zu 2 die minderheit weigelt bei absatz 1 , die mehrheit bei absatz 2 und wiederum die minderheit weigelt bei absatz 3 , die dort festhalten beantragt .
die begründung ist ganz einfach , sie wurde hier schon mehrfach vorgetragen , deshalb kann ich auch recht kurz sein : werbung und sponsoring lassen sich heute praktisch nicht unterscheiden , und deshalb will eine mehrheit der svp-fraktion ein ganz klares verbot auch des sponsorings für srg-radioprogramme im gesetz festgeschrieben haben .
es wurde vorhin schon gesagt , dass diese unterscheidung nicht gemacht werde ; das hat herr hochreutener gesagt .
das sind eben immer so sachen .
man versucht natürlich immer , an die grenze zu gehen , und da könnte man einen ganz klaren schnitt machen , aber ich glaube , es ist letztendlich nicht so tragisch .
aber eben , wie gesagt : wir unterstützen die minderheit weigelt und bei absatz 2 die mehrheit .
die parlamentsdienste haben sehr gute arbeit geleistet .
die einzelanträge sind jetzt [ page 1115 ] verteilt worden , und zwar diejenigen zuerst , welche die artikel am anfang betreffen ; die reihenfolge ist aufsteigend .
damit sind wir wieder sehr gut dokumentiert .
ich habe vorhin dem antrag föhn zugestimmt , die einzelanträge in kategorie iii zu behandeln , aber jetzt haben wir wieder die voraussetzungen , dass wir sie in kategorie iv behandeln können .
ich bitte sie , zu kategorie iv zurückzukehren .
abs .
1 bst .
bbis - al .
1 let .
bbis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 124 stimmen für den antrag schwander .... 51 stimmen [ vs ] abs .
1 bst .
c - al .
1 let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 92 stimmen für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit/leutenegger filippo .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 89 stimmen [ vs ] mit stichentscheid der präsidentin wird der antrag der minderheit angenommen avec la voix prépondérante de la présidente la proposition de la minorité est adoptée [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
ich möchte sie vor allem im zusammenhang mit absatz 1 buchstabe bbis auf etwas aufmerksam machen , das wir in der ersten beratung hier intensiv diskutiert haben .
wir hatten nämlich am schluss plötzlich einen antrag - ich glaube , von herrn hochreutener -, der verlangte , dass man für die ausländischen sender , die in der schweiz werbefenster haben , die alkoholwerbung verbietet .
wir haben damals schon gesagt , das könne man nicht , man dürfe sie nicht diskriminieren , indem man ihnen andere werbevorschriften auferlege als jene , die wir in der schweiz haben .
es ist aber so - da muss ich herrn leutenegger korrigieren -: ausländische sender , die mit besonderen werbefenstern in die schweiz einstrahlen , unterliegen schweizerischem recht .
wenn wir deshalb verhindern wollen , dass diese ausländischen sender in ihren werbefenstern alkoholwerbung ausstrahlen , brauchen wir eine regelung auch für die schweizerischen sender .
deshalb hat uns die verwaltung - im einvernehmen mit der kommission - einen vorschlag formuliert , der auch rechtlich niet - und nagelfest sein soll .
das ist der antrag zu absatz 1 buchstabe bbis .
jetzt muss man eine zweite bemerkung machen .
ich muss sie daran erinnern - deshalb bin ich etwas überrascht ob der position der svp-fraktion -, dass dieser buchstabe bbis in der kommission einstimmig ohne gegenantrag aufgenommen wurde .
diese philosophie stützt sich auf etwas ganz wichtiges , nämlich auf diese asymmetrie , die wir heute haben , indem wir sagen , die lokalen privatsender sollen alkoholwerbung machen können ; wir kommen ihnen diesbezüglich entgegen , weil das für sie wichtig ist , damit sie zum beispiel ihre lokalen biere vermarkten können .
auf nationaler und sprachregionaler ebene schliessen wir das aber aus .
das heisst , die srg soll hier nicht tätig sein können .
wir privilegieren hier die privaten , lokalen sender .
das ist eigentlich die konzeption der kommissionsmehrheit : wir wollen hier die privaten , lokalen sender bevorzugen gegenüber den nationalen und damit auch den internationalen , ausländischen sendern , die bei uns einstrahlen .
mit dieser formulierung der kommissionsmehrheit haben sie genau diesen effekt .
weder die srg , noch allfällige sprachregionale oder nationale fernsehsender noch die ausländischen sender in ihren werbefenstern dürfen danach alkoholwerbung machen .
hingegen dürfen das die privatsender im lokalen bereich tun .
dort privilegieren wir sie .
wenn sie das jetzt streichen , dann können alle , dann kann sogar die srg - wir müssten das sonst in artikel 16 absatz 2 bis wieder aufleben lassen - normale alkoholwerbung machen , und alle ausländischen sender können das machen .
damit stellen sie eigentlich genau die wieder schlechter , für die wir uns da eingesetzt haben mit dieser asymmetrischen ordnung , dass wir den lokalsendern hier einen gewissen vorteil gegenüber den sprachregionalen , nationalen und ausländischen sendern belassen .
das ist der " meccano " dieses buchstabens bbis !
ich habe den eindruck , sie sind da einer falschen konzeption aufgesessen : sie schwächen im grunde genommen genau die , die sie stärken möchten , nämlich die lokal - und privatsender , wenn sie hier diesen buchstaben bbis streichen .
das soll eben eine lösung sein , die es nichtdiskriminierend ermöglicht , auch gegen die ausländischen sender und ihre werbefenster vorzugehen , damit nicht diese einfach den markt in diesem bereich der alkoholwerbung beherrschen .
deshalb bitte ich sie im namen der kommission - einmütig , einstimmig , ohne gegenantrag -, hier diesem buchstaben bbis zuzustimmen .
zur politwerbung und zum jugendschutz hat ihnen herr germanier bereits ausführlich die argumente der mehrheit unterbreitet .
ich kann hier nochmals festhalten : das abstimmungsergebnis war sehr knapp ; man fällte diesen entscheid , wonach man das für die privatradios öffnen will , mit 12 zu 10 stimmen .
beim jugendschutz hat man die bestimmung , die wir in der ersten lesung hier mit der mehrheit durchbrachten , auch knapp umgedreht .
ich möchte hier nur auf folgendes hinweisen : eine solche bestimmung gibt es eigentlich heute schon , im heutigen gesetz .
sie wurde noch nie angewendet ; es ist quasi eine vorsorgliche bestimmung ; sie ist also noch nie zur anwendung gelangt .
da kann man sich fragen , ob es sie effektiv braucht .
die mehrheit ist der meinung , der gesetzliche jugendschutz reiche aus , und empfiehlt ihnen deshalb hier , diese bestimmung zu streichen .
sie müssen darüber entscheiden .
es geht innerhalb dieses einen artikels 10 jetzt um drei verschiedene punkte .
der erste betrifft die alkoholwerbung bei den sogenannten privatsendern , der zweite die politische werbung und der dritte den jugend - und gesundheitsschutz .
zunächst zur alkoholwerbung bei privaten .
hier muss ich an die systematik des gesetzes erinnern : wir wollten auf der einen seite eine starke srg - die nationale gesellschaft -, die aber auf alkoholwerbung verzichten soll , weil sie das privileg hat , gebühren einzukassieren .
auf der anderen seite wollten wir eine lockerung der werbevorschriften für die privaten marktteilnehmer .
diese lockerung der werbevorschriften ist für die privaten fernsehveranstalter zentral .
sie können sich vielleicht daran erinnern , dass diese reklamierten , als tele 24 und tv3 eingingen , das sei unter anderem deswegen geschehen , weil sie keine alkoholwerbung betreiben durften .
wir möchten jetzt bei unserer linie bleiben und hier das verbot lockern .
es ist für die privaten veranstalter eine der einnahmenquellen , auf die sie angewiesen sind .
das zweite problem ist die politische werbung .
hier will die mehrheit ihrer kommission eine ausnahme für privatradios machen .
es geht hier aber nicht nur einfach um eine medienpolitische frage , sondern es geht auch um eine staatspolitische frage .
das haben wir schon letztes mal gesagt , und auch der ständerat ist dieser meinung .
es geht nicht an , dass wahl - und abstimmungskämpfe durch die möglichkeit , radiowerbung zu machen , verteuert werden und dass sich nur finanzstarke gruppen eine solche werbung leisten können .
es geht nicht an , dass sie sich , weil sie finanzstark sind , einen wesentlichen vorteil erarbeiten können .
hier kann man nicht sagen , dieses argument gelte nur bei den nationalen veranstaltern .
es gilt bei den lokalradios genauso .
radio 24 oder radio z sind grosse lokalradios mit einer eminenten bedeutung , und wenn sie politische werbung machen können , dann hat das auf die abstimmungen und auf die wahlen tatsächlich einen einfluss .
es könnten sich das dann aber nur finanzstarke organisationen leisten .
wir haben errechnet , dass die ausstrahlung eines werbespots von 30 sekunden an ein radiopublikum von etwa 200 000 personen schnell einmal 50 000 franken kosten kann .
das ist kein pappenstiel , wenn es um eine lokale abstimmung geht , aber auch wenn es um wahlen geht .
wir ersuchen sie aus grundsätzlichen gründen - das ist gar nicht eine medienpolitische frage im engeren sinn , sondern eine staatspolitische -, dabei zu bleiben , dass solche werbung am radio und am fernsehen nicht möglich sein soll , auch nicht bei lokalradios .
dritter punkt , jugend - und gesundheitsschutz : hier wollen wir ja bloss eine kann-formulierung zugunsten des bundesrates , damit er sich gewissermassen als notbremse einschalten könnte .
wir haben immerhin gezeigt , dass wir in den vergangenen 13 jahren nur mit alleräusserster zurückhaltung davon gebrauch gemacht haben .
das hauptproblem , das uns heute beschäftigt , sind werbespots , die den zugang zu pornografie anpreisen , die man dann aufs handy herunterladen kann .
das ist so ein beispiel , wo der bundesrat zugunsten des jugendschutzes eingreifen könnte .
in diesem sinne ersuche ich sie , der minderheit zuzustimmen .
ich mache es kurz : die fdp-fraktion unterstützt bei artikel 10 die mehrheit der kommission .
ich möchte noch etwas zum jugendschutz sagen .
was von frau hollenstein gesagt wurde , betrifft ja vor allem die gesundheitlichen aspekte .
ich glaube , dass diese in diesem absatz 4 ganz klar geregelt sind .
es ist überhaupt keine frage , dass wir den jugendschutz wollen .
der ist an sich gesetzlich schon genügend geregelt .
hier setzt man noch einen drauf , ohne not .
sie müssen auch bedenken , dass das schwierig wird .
jede zensurform ist eine schwierige form , wenn sie nicht schon gesetzlich geregelt ist .
wenn wir zwei unterschiedliche massstäbe haben , wird es noch schwieriger .
wir haben nämlich ausländische programme , die in die schweiz hineinstrahlen , und deshalb ist es auch so , dass ausländische programme , die nicht in der schweiz kontrolliert werden können , natürlich werbefenster im jugendbereich haben , die wir auch nicht kontrollieren können .
zudem haben wir auch im printbereich diese zusätzlichen schutzmassnahmen nicht .
deshalb bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen .
ich glaube , ich darf frau hollenstein leicht beruhigen .
sie hat uns jetzt mehrfach doppelbödigkeit vorgeworfen .
dem ist überhaupt nicht so .
ich meine , wir haben in diesem artikel unter absatz 4 die bestimmung , wonach die werbung unzulässig ist , welche " zu einem verhalten anregt , welches die gesundheit .... gefährdet " .
ich glaube nicht , dass da nur die erwachsenen gemeint sind oder die älteren leute .
für mich ist die jugend hier eingeschlossen .
wir sind immer für möglichst einfache gesetzgebungen .
dagegen haben wir überhaupt nichts , und das unterstützen wir auch .
mit der revision haben wir von allem anfang an eine liberalisierung der werbeordnung für private veranstalter als ausgleich zur gebührenfinanzierung der srg angestrebt .
wir sind aber heute daran , diese öffnung der werbeordnung für private in zentralen bereichen wieder zurückzunehmen , und da müssen wir schon auf der hut sein , dass das nicht [ page 1113 ] passiert .
es sind nach wie vor private veranstalter auf nationaler und überregionaler ebene , die keine beiträge aus dem gebührensplitting erhalten und auf eine verbesserung oder zumindest auf die werbung sehr angewiesen sind , gerade auch , wenn ich die ausländischen sender betrachte , die in der schweiz ausgestrahlt werden .
zu den anträgen , wie sie vorliegen , und zur haltung der svp-fraktion : bei artikel 10 absatz 1 buchstabe bbis liegt ein antrag schwander vor .
die svp-fraktion hat sich intensiv damit auseinander gesetzt , und sie hat entschieden , dem streichungsantrag schwander zu folgen .
bei artikel 10 absatz 1 litera c bitte ich sie , die politische werbung zuzulassen , und zwar nur für die privatradios .
ich glaube , das ist nicht so ein entscheidender punkt für die wahlen und abstimmungen ; sie haben , frau hollenstein , hier schwarz gemalt .
ich bitte sie , hier ganz klar der kommissionsmehrheit zu folgen .
genau dasselbe gilt bei artikel 10 absatz 5 ; ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
ich habe schon gesagt , dass das , was frau hollenstein vorhin ausgeführt hat , bereits in absatz 4 buchstabe c enthalten ist .
ich danke für die unterstützung .
ich spreche zu allen anträgen gemeinsam , zuerst zu artikel 10 absatz 1 litera c : die grüne fraktion unterstützt hier die minderheit levrat .
in übereinstimmung mit dem bundesrat und dem ständerat wollen wir das verbot politischer werbung in schweizerischen radio - und fernsehsendungen aufrechterhalten .
wenn wir hier auch politische werbung zulassen , laufen wir gefahr , dass die ungleichheiten noch grösser werden .
das heisst : wer mehr geld hat , wird so mehr einfluss gewinnen , und das ist eine untergrabung unserer demokratie .
finanzstarke gruppen und personen hätten unberechtigterweise eindeutig vorteile .
deshalb bitte ich sie im namen der grünen fraktion , dem ständerat , dem bundesrat und der minderheit levrat zuzustimmen .
den antrag schwander bitte ich sie abzulehnen .
unsere kommission hat da einen guten vorschlag eingebracht , der in der kommission auch relativ unbestritten war .
nun noch zu absatz 5 : unser rat hat in der früheren debatte absatz 5 , der jetzt zur diskussion steht , eingebracht .
die mitglieder der fraktionen von cvp , sp und den grünen votierten dafür - und auch wenige vertreter der rechten sahen das ein -, dass jugendschutz nicht nur in parteiprogrammen stehen soll , und stimmten der bestimmung zu .
deshalb wurde der antrag letztes mal mehrheitsfähig .
es ist doppelbödig , einerseits zu beklagen , dass die jugend immer mehr drogen konsumiere , andererseits aber nicht einmal hand zu bieten , wenn es darum geht , zum schutz der jugend dem bundesrat - bloss in der kann-formulierung - die möglichkeit zu geben , zugunsten des schutzes der jugend werbesendungen als unzulässig zu erklären .
es ist doppelbödig , in parteiprogrammen - wie es zum beispiel in svp-papieren gefordert wird - eine abstinenzorientierte präventionspolitik zu verlangen und gleichzeitig dem bundesrat nicht die möglichkeit zu geben , zum schutz der jugend werbesendungen als unzulässig zu erklären .
wenn die fdp-fraktion heute gegen die verlangte möglichkeit des jugendschutzes votiert , bringt auch sie zum ausdruck , dass sie den freien markt und die aussicht auf finanziellen profit höher gewichtet als das wohl der jugend .
da gewichten wir grünen anders und sehen im jugendschutz auch eine verpflichtung .
jugendschutz dem liberalismus zu opfern ist für uns kein gangbarer weg .
es geht beim nationalratsbeschluss vom märz 2004 nicht nur um jugendschutz , es geht auch um den schutz der gesundheit allgemein , und es ist doppelbödig - ich sage es noch einmal , auch hier -, die zunehmenden gesundheitskosten zu beklagen und gleichzeitig wirkungsvolle massnahmen wie ein werbeverbot , wie es in absatz 5 von artikel 10 vorgesehen ist , abzulehnen .
zuerst möchte ich meiner befriedigung darüber ausdruck geben , dass bei artikel 10 in der entwicklung ein positiver zug festzustellen ist .
sie mögen sich wahrscheinlich noch an die debatte im rat erinnern , die wir das letzte mal geführt haben .
der rat war der meinung , dass werbung für politische parteien , für personen , die für politische ämter kandidieren , aber auch die werbung für religiöse bekenntnisse , die in institutionen vertreten werden , erlaubt sein und nicht unter das werbeverbot fallen sollten .
unsere fraktion und ich selbst haben relativ engagiert dagegen gekämpft und sind für die werbeverbote eingetreten , die der bundesrat vorgeschlagen hat .
ich freue mich , dass der ständerat diese argumentationen aufgenommen und übernommen hat .
noch mehr freue ich mich , dass die kommission , der ich in dieser legislatur nicht mehr angehöre , diese meinung und diese haltung übernommen hat und ihnen diese verbote so beantragt , wie sie der ständerat formuliert hat - allerdings mit ein paar wenigen zusätzen , auf die ich jetzt zu sprechen kommen möchte .
in artikel 10 absatz 1 buchstabe bbis beantragt die kommission - eine kommissionsminderheit besteht nicht - eine zusätzliche beschränkung , die vor allem darauf abzielt , die privilegien ausländischer stationen abzubauen beziehungsweise nicht aufkommen zu lassen , und die eine verstärkung des werbeverbotes für alkoholische getränke beinhaltet .
es ist schlecht verständlich , wie man unter diesen beiden aspekten diese bestimmung bekämpfen will , wie das der antrag schwander tut .
zum einen wissen wir , dass die elektronischen medien sehr stark prägen , wesentlich mehr als irgendwelche inserate in zeitungen .
deshalb sind ja auch das werbeverbot für tabak und jenes für die religiösen bekenntnisse aufgenommen worden und im ständerat durchgekommen .
es ist nicht einzusehen , dass wir auf der einen seite prophylaxe gegen alkoholmissbrauch und alles mögliche betreiben und auf der anderen seite für diese dinge dann zusätzlich wieder werbefenster öffnen .
ein nächster punkt ist der zusatz , den die kommissionsmehrheit bei absatz 1 litera c noch einfügen möchte .
die kommissionsmehrheit möchte dort , dass werbung für volksabstimmungen zwar nicht bei den grossen elektronischen medien der srg möglich sein soll , aber bei den privatradios .
da bitte ich sie wirklich sehr eindringlich , diese zusätzliche öffnung abzulehnen und der minderheit levrat zuzustimmen .
warum ?
es ist schon ausgeführt worden , dass die elektronischen medien stärker prägen , stärker auch auf die leute einwirken .
über die elektronischen medien können so finanzstarke abstimmungskomitees - wir erleben es immer mehr , dass abstimmungen " gekauft " werden - mit millionenbeträgen über die privaten lokalradios und -veranstalter auf die leute einwirken .
das ist unfair , das gibt ungleich lange spiesse , das müssen wir ablehnen , auch im interesse einer fairen auseinandersetzung vor abstimmungen .
zum schluss bitte ich sie noch , bei absatz 5 an unserer bisherigen haltung festzuhalten , nämlich dass der bundesrat mit einer kann-vorschrift die möglichkeit bekommt , zum schutze der gesundheit unserer jugend weitere allfällige beschränkungen erlassen zu können .
das wird er mit sicherheit auch nur dann tun , wenn solche einschränkungen wirklich dringlich und nötig sind .
überraschenderweise behandeln wir jetzt das rtvg , wie sie sehen , und ich muss feststellen , dass noch nicht alle anträge , die eingereicht wurden , schriftlich vorliegen .
ich glaube , dem ist so , hüben wie drüben .
ich beantrage demzufolge , das geschäft in der kategorie iii zu behandeln , damit zumindest die antragsteller kurz zu ihren anträgen stellung nehmen können .
ich glaube , wir können das geschäft trotzdem zügig behandeln , auch wenn wir es jetzt in der kategorie iii behandeln .
ich bitte sie , diesem ordnungsantrag zuzustimmen .
ich möchte sie im namen der kommission bitten , hier der kommission zu folgen und am beschlus unseres rates festzuhalten .
in der kommission haben wir uns noch einmal eingehend über diese bestimmung unterhalten und sind einmütig - ohne gegenstimme , ohne gegenantrag - zum entscheid gekommen , an der version unseres rates festzuhalten .
es geht hier ja um die frage , wie man mit fernsehstars umgeht , die nebenbei auch noch in werbesendungen auftreten .
ich glaube , es ist richtig - auch im sinne der ganzen konzeption der trennung von inhalt und werbung -, dass programmmitarbeiter nicht auch noch als werbeträger auftreten .
wir haben zwei kleine differenzen zum ständerat , bei denen wir am nationalrätlichen beschluss festhalten wollen .
die eine betrifft die definition dieser ständigen programmmitarbeiter respektive die definition von leuten , die regelmässig in programmen auftreten .
ein moderator der sendung " ziischtigsclub " beispielsweise , der nur den " ziischtigsclub " moderiert , ist unseres erachtens ein regelmässiger mitarbeiter .
er soll nicht in der werbung auftreten können .
er ist nicht unbedingt ein ständiger programmmitarbeiter - er ist nicht als ständiger programmmitarbeiter auf der lohnliste -, er tritt aber regelmässig dort auf .
deshalb finden wir , dass die definition , die der nationalrat in der ersten lesung beschlossen hat , korrekt ist , wenn wir diesen grundsatz durchziehen wollen .
die zweite differenz zwischen nationalrat und ständerat betrifft die frage der lokalen und regionalen veranstalter .
wir möchten dort ausnahmen vorsehen , und zwar bei kleinen sendern , die nicht über sehr viele leute verfügen .
da soll der programmmoderator halt auch mal einen werbespot durchgeben können .
das soll möglich sein , das ist nicht tragisch .
wir wollen das im gesetz zulassen .
der ständerat will dem bundesrat eine weitgehende kompetenz geben , hier dann ja oder nein zu sagen .
wir sind der meinung , dass wir hier eine liberalere lösung als jene des ständerates haben .
ich möchte ihnen empfehlen , an der ursprünglichen version unseres rates festzuhalten , nicht zuletzt aufgrund der präzisierung in bezug darauf , wer hier überhaupt in werbesendungen auftreten kann .
wie gesagt , die kommission hat dies nach langer diskussion einmütig entschieden , ohne gegenantrag , ohne gegenstimme .
ich bitte sie , diesem antrag zu folgen .
es tut mir leid , dass ich nicht mitbekommen habe , dass kategorie iii beschlossen wurde , und ich deshalb jetzt zu spät gekommen bin .
mein antrag lautet , der version des ständerates zuzustimmen .
das geltende recht hat sich bewährt .
der antrag unserer kommission schränkt die redaktionelle freiheit massiv ein .
die srg z. b. schliesst für das erbringen ständiger programmarbeit verträge ab , beispielsweise mit bernhard russi .
nach der version unserer kommission könnte bernhard russi eigentlich keine skirennen mehr kommentieren .
das wäre sicher ein verlust - nicht weil unsere fahrer dann langsamer wären , sondern weil er auch aus internationaler sicht kompetent und gut kommentiert .
für mitwirkende personen bedeutet der antrag unserer kommission ein partielles berufsverbot .
das wäre falsch .
der antrag widerspricht auch den europäischen normen .
deshalb bin ich der meinung , dass wir hier dem ständerat folgen müssen .
ich bitte sie also , der version des ständerates zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 87 stimmen für den antrag bezzola .... 68 stimmen [ vs ] art .
10 antrag der mehrheit abs .
1 .... bbis .
sämtliche alkoholischen getränke in fernsehprogrammen in - und ausländischer veranstalter , sofern diese programme in der schweiz national oder sprachregional verbreitet werden und sich eigens an das schweizerische publikum richten ; c. .... volksabstimmungen sind ; dieses verbot gilt nicht für privatradios ; d. zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
5 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( levrat , allemann , brun , fehr jacqueline , hollenstein , marti werner , marty kälin , pedrina , simoneschi-cortesi ) abs .
1 bst .
c zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( marti werner , allemann , brun , fehr jacqueline , hollenstein , levrat , marty kälin , pedrina , simoneschi-cortesi ) abs .
5 festhalten [ vs ] antrag schwander abs .
1 bst .
bbis streichen schriftliche begründung das schweizerische publikum kann durch diese bestimmung nicht geschützt werden , zumal damit die grenzüberschreitende werbung , welche nicht der schweizerischen rechtsordnung unterliegt , ohnehin nicht unterbunden werden kann .
insofern schränkt sie nur die schweizerischen programme und damit insbesondere die privaten veranstalter mit sitz in der schweiz ein .
[ vs ] antrag leutenegger filippo abs .
5 zustimmung zum beschluss des ständerates schriftliche begründung [ page 1110 ] zwei bestimmungen , die das gleiche thema der an minderjährige gerichteten werbung regeln wollen ( art .
10 abs .
5 und art .
15 e-rtvg ) ; artikel 10 absatz 5 e-rtvg erweist sich daher als überflüssig .
kategorisches verbot von werbung , sponsoring und verkaufsangeboten ist überzogen und wirkt sich kontraproduktiv aus .
ausgewiesenes bedürfnis der jungen zuschauerschaft nach gewissen programminhalten : produktion von solchen programmen wird nicht mehr möglich sein .
kein generelles bedürfnis , alle minderjährigen zu schützen : kriterium " weder deren mangelnde lebenserfahrung ausnützen noch sie in ihrer körperlichen und seelischen entwicklung beeinträchtigen " ist präziser .
[ vs ] art .
10 proposition de la majorité al .
1 .... bbis .
toutes les boissons alcoolisées dans les programmes de télévision des diffuseurs nationaux et étrangers , dans la mesure où ces programmes sont diffusés en suisse à l'échelon national ou à celui de la région linguistique et s'adressent spécifiquement au public suisse ; c. des partis politiques .... des votations populaires .
cette interdiction ne concerne pas les radios privées ; d. adhérer à la décision du conseil des etats al .
5 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( levrat , allemann , brun , fehr jacqueline , hollenstein , marti werner , marty kälin , pedrina , simoneschi-cortesi ) al .
1 let .
c adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( marti werner , allemann , brun , fehr jacqueline , hollenstein , levrat , marty kälin , pedrina , simoneschi-cortesi ) al .
5 maintenir [ vs ] proposition schwander al .
1 let .
bbis biffer développement par écrit le développement n'existe qu'en allemand [ vs ] proposition leutenegger filippo al .
5 adhérer à la décision du conseil des etats développement par écrit le développement n'existe qu'en allemand
artikel 10 absatz 1 buchstabe bbis will eigentlich das verbot von werbung für sämtliche alkoholische getränke , insbesondere auch bei ausländischen veranstaltern .
dazu zwei bemerkungen : 1. diese zusätzliche bestimmung der kommission kann insbesondere das schweizerische publikum und hier insbesondere auch die jugend nicht schützen .
wenn sie ein solches verbot wollen , dann müssen sie hier eigentlich auch die heutige und zukünftige technik verbieten , und das ist ja wohl nicht sinn und zweck einer solchen bestimmung .
2. mit dieser bestimmung kann insbesondere die grenzüberschreitende werbung , welche nicht der schweizerischen rechtshoheit unterliegt , in keiner art und weise unterbunden werden .
insofern bitte ich sie , meinem antrag auf streichung zuzustimmen .
damit stärken wir die privaten , und das wollen wir hier mit diesem gesetz ja auch .
wir wollen insbesondere die privaten stärken .
artikel 10 absatz 1 buchstabe bbis würde insbesondere die schweizerischen programme und dabei vorab die privaten veranstalter einschränken .
ich bitte sie , meinem streichungsantrag stattzugeben .
in absatz 5 hat der nationalrat in der ersten lesung beschlossen , dass dem bundesrat die kompetenz gegeben werden soll , " zum schutz der gesundheit und der jugend weitere werbesendungen als unzulässig " zu erklären .
ich denke , es gibt niemanden in diesem rat , der bestreitet , dass gesundheits - oder jugendgefährdende werbesendungen für unzulässig erklärt werden sollen .
es kann beim besten willen nicht im interesse des gesetzgebers liegen , ein solches verbot auszuschliessen .
die argumente jener kommissionsmitglieder , die sich der ständerätlichen fassung anschliessen , waren denn auch andere , und zwar waren es drei : 1. es wurde gesagt , wir hätten bereits in artikel 15 rtvg eine bestimmung zum schutze der minderjährigen .
artikel 15 des gesetzes deckt aber einen anderen fall ab , denn dort werden nur sendungen erfasst , die minderjährige als zielpublikum haben .
bei diesen kann man die [ page 1111 ] entsprechenden massnahmen ergreifen .
hier haben wir aber eine generelle norm für sendungen , die gesundheits - oder jugendgefährdende inhalte aufweisen .
2. es wurde erwähnt , dass wir die bestimmungen des strafrechtes als grenze hätten , die pornografische sendungen beispielsweise verbieten .
hier muss man sich jedoch bewusst sein , dass das strafgesetz als ultima ratio wirklich die letzte limite ist , die man nicht mehr überschreiten darf .
der nachteil der strafgesetzlichen regelung ist , dass sie nur ex post , wenn ein verstoss erfolgt ist , zum zuge kommt .
dagegen wird hier dem bundesrat die kompetenz gegeben , eben auch prophylaktisch sendungen , die das scharfe limit des strafrechtes noch nicht erreicht haben , zu verbieten .
3. das dritte argument wurde vonseiten der svp-fraktion vorgebracht .
es scheint mir interessant zu sein , weil dort argumentiert wird , mit dieser bestimmung könne man nur die nationalen anbieter binden und über sie bestimmen , währenddem wir gegenüber den ausländischen anbietern keine rechtsmittel hätten .
wenn man also dieser argumentation folgt , würde das nichts anderes heissen , als dass in der schweiz auch einfach nachvollzogen werden müsse , was im ausland gilt .
das ist in der regel nicht die haltung , die von der svp vertreten wird , insbesondere dann nicht , wenn es um einen bereich geht , in dem wir eben national wirklich autonom sind und eine regelungsbefugnis haben .
ich ersuche sie deshalb , dem antrag der minderheit zu absatz 5 zuzustimmen , um dem bundesrat die kompetenz zu geben , " zum schutz der gesundheit und der jugend weitere werbesendungen als unzulässig " zu erklären .
die sp-fraktion wird sich für die variante bundesrat/ständerat einsetzen , d. h. dafür plädieren , dass politische werbung weiterhin generell ausgeschlossen ist und hier nicht eine ausnahmebestimmung nur zugunsten der privatradios eingeführt wird .
wir haben bisher , glaube ich , eine stringente , in sich stimmige argumentation gegenüber der einführung von politischer werbung generell in den elektronischen medien gehabt .
es ist eigentlich nicht einzusehen , warum man hier jetzt eine ausnahme beschliessen sollte .
wahlwerbung , abstimmungswerbung , generell politische werbung ist teuer , sowohl in der presse als auch in den elektronischen medien ; das wissen sie .
gleichzeitig wissen sie auch , dass die politischen parteien wenig geld haben .
wenn sie hier diese ausnahmebestimmung einführen , dann werden sie also zwei wirkungen erzielen : es wird zu einer gewissen umschichtung der politischen werbung kommen , weg von der presse , hin zu diesen privatradios ; darüber könnte man noch diskutieren .
aber was der viel grössere nachteil ist , den wir uns mit dieser ausnahmebestimmung einhandeln : es wird hier eindeutig jene person bevorteilt , die viel geld hat , und es wird jene politische organisation , sei es eine partei oder ein verband , bevorteilt , der oder die viel geld hat .
nun haben wir aber ja schon heute extrem ungleich lange spiesse in der politischen werbung .
wem sage ich das !
mit dieser ausnahmebestimmung würden sie diese ungleich langen spiesse noch ungleicher machen .
das geht eben nicht , man kann nicht nur den einen zug machen , politische werbung zulassen , ohne den anderen zug , parteienfinanzierung , auch zu tun .
in allen europäischen ländern , in denen es politische werbung in den elektronischen medien gibt , gibt es selbstverständlich auch eine öffentliche parteienfinanzierung .
bei uns ist der mittelbedarf ja noch wesentlich grösser , weil wir ständig volksabstimmungen haben .
von daher wird hier bei den privatradios eine neuerung eingeführt , die die gegenwärtig unbefriedigenden verhältnisse in der politikfinanzierung noch unbefriedigender machen würde .
zudem glaube ich - da kann ich mich herrn levrat anschliessen -, dass all die argumente , die auf nationaler ebene gegenüber politischer werbung in den kanälen der srg gelten oder gegolten haben , selbstverständlich auch auf den unteren staatsebenen gelten .
es ist nicht einzusehen , warum das plötzlich nicht mehr gelten soll , wenn es um kantonale oder kommunale politik geht .
es sind genau die gleichen politischen mechanismen , es ist das gleiche politische personal .
diese differenzierung , diese unterscheidung , die hier gemacht wird , ist für uns nicht nachvollziehbar .
wir bitten sie daher , bei absatz 1 buchstabe c nicht der mehrheit , sondern der minderheit levrat zu folgen .
ich sage noch ein wort zum einzelantrag schwander , der ja auch artikel 10 betrifft .
ich bitte sie , auch diesem antrag nicht zuzustimmen .
herr schwander irrt auch in seiner begründung .
es ist schon so , dass die ausländischen programmfenster - also die programmfenster ausländischer stationen , die in die schweiz ausgestrahlt werden - hundertprozentig schweizerischem recht unterliegen .
die können wir mit unserer gesetzgebung erreichen .
es ist nicht einzusehen , warum man für diese ausländischen fenster lockerere bestimmungen als für die schweizer stationen und die von ihnen ausgestrahlten fernsehprogramme gelten lässt .
das wäre dann wiederum eine bevorzugung , eine privilegierung , dieser ausländischen stationen im werbebereich , die gerade die schweizerischen privatsender heftig treffen würde .
wir sehen keinen sinn darin .
zur minderheit marti werner : ich bitte sie , diese zu unterstützen .
es geht hier ja um eine kompetenzerteilung an den bundesrat in bezug auf weitere werbesendungen , die gegen den jugendschutz verstossen .
sie wissen : werbung ist erfinderisch , werbung ist innovativ , werbung überschreitet aber auch oft grenzen .
wir wissen noch nicht , welche grenzüberschreitungen die werbung in zukunft machen kann .
aber es ist notwendig , dass wir dem bundesrat als behörde ein instrument in die hand geben , um kommende , uns heute noch nicht bekannte werbeformen allenfalls untersagen zu können , wenn es im interesse des jugendschutzes eben geboten ist .
diese kompetenzerteilung müssen wir machen , damit die notwendige handlungsfähigkeit beim bundesrat gegeben ist .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit marti werner zu absatz 5 zu unterstützen .
in erster lesung hat unser rat eine vernünftige regelung gefunden , nämlich zur einfügung der unterbrecherwerbung , die für einen fernsehverantwortlichen und -betreiber natürlich relevant ist : " er " - d. h. der bundesrat - " berücksichtigt dabei die leistungsaufträge und die wirtschaftliche stellung der veranstalter , die internationalen werberegelungen .... " im ständerat wurde das leider verschärft und auch etwas bürokratisiert .
wir haben dort ganz genaue angaben , nämlich 15 prozent der täglichen sendezeit und 20 prozent der sendezeit einer stunde .
das ist eine falsche regelung - nicht , weil sie im moment falsch wäre , im moment ist sie vielleicht richtig , aber sobald wir genaue zahlen im gesetz haben , können wir uns nicht mehr anpassen .
wir sind in einem internationalen umfeld .
heute haben wir das europäische übereinkommen über das grenzüberschreitende fernsehen ( eügf ) , bei welchem auch die schweiz mitmacht .
ich bitte sie , dies zu beachten .
die fassung des nationalrates aus der ersten lesung berücksichtigt diese regelung .
wenn nämlich das europäische übereinkommen verändert würde , müssten wir nicht eine revision des künftigen gesetzes machen , sondern da könnte der bundesrat selber agieren .
die fassung des ständerates ist restriktiver .
warum sollen wir eine restriktivere regelung haben als das europäische umland ?
die hauptkonkurrenz unserer fernsehstationen in der schweiz sind ausländische stationen .
das müssen wir berücksichtigen .
die fassung des ständerates ist unflexibel , weil hier mit präzisen zahlen operiert wird , die nicht angepasst werden können .
zudem entstehen konsequenzen : das herkunftslandprinzip in dieser vereinbarung spricht ganz klar die ausländischen fernsehstationen an , die nicht in der schweiz domiziliert sind .
noch eine bemerkung zu herrn vollmer : es ist ganz klar , dass nicht diejenigen gemeint sind , welche die unterbrecherwerbung haben , beziehungsweise jene , die in der schweiz über fenster werbung betreiben .
aber diese ausländischen veranstalter würden mit dieser regelung eindeutig bevorzugt , wenn sich im europäischen umfeld etwas veränderte .
das würde dann zu einer inländerdiskriminierung führen , und ich glaube , das wollen wir nicht .
noch ein letzter punkt .
wir haben es oft erlebt : die bürokratisierung dieser kontrolle kann immens sein .
sie müssen sich vorstellen : wenn sie wollen , dass all diese regeln immer eingehalten werden , dann braucht es einen grossen kontrollapparat .
das ist eines der probleme .
wir müssen dann alles stur einhalten , und das ist auch für die kontrollbehörde ein nachteil , d. h. , alle fernsehprogramme müssen aufgezeichnet und kontrolliert werden .
das wird zwar heute schon gemacht , aber ich denke , hier sollte es eine gewisse flexibilität für den bundesrat geben ; er sollte die möglichkeit haben , entsprechende regeln zu erlassen , damit die bürokratisierung im kontrollbereich nicht überhand nimmt .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit weigelt auf festhalten zu unterstützen .
ich beantrage ihnen im namen der sp-fraktion , dem beschluss des ständerates zu folgen .
in der version ständerat wird explizit genannt , was in der version nationalrat auch gemeint ist , aber eben im verbindlichen übereinkommen mit dem europarat " versteckt " ist .
insofern schafft die version ständerat klarheit .
sie sagt , was gilt , das gesetz wird verständlicher und damit auch einfacher in der anwendung .
im weiteren wird in absatz 3 buchstabe e ein zusätzliches kriterium eingeführt , wonach bei der gewährung von ausnahmebestimmungen und abweichungen auch die anliegen des publikums berücksichtigt werden sollen .
ich denke , dieses kriterium ist gerade bei der werbung sehr zentral .
etwas erstaunt bin ich über die argumentation von herrn leutenegger filippo zur frage der kontrolle : ihre ausführungen tönen für mich so , als ob sie es zwar im gesetz stehen sehen , aber die kontrolle dann doch nicht so genau vollzogen werden soll , weil es ja dann sowieso abweichungen auf die eine oder andere seite geben wird .
gerade deshalb aber , um klarheit zu schaffen , und damit alle über die gleich langen spiesse verfügen , bitten wir sie , dem beschluss des ständerates zu folgen .
im gegensatz zu frau simoneschi halte ich die fassung des ständerates für viel zu einengend .
es ist nämlich nicht die aufgabe eines radio - und fernsehgesetzes , in detaillierter weise zulässige programmplätze und die dauer von werbesendungen festzuschreiben .
internationale abkommen sind zu respektieren ; im übrigen sollte aber eine möglichst liberale und zukunftsfähige werbeordnung geschaffen werden .
was die einfügung und ausstrahlung von werbesendungen betrifft , so ist die delegation an den bundesrat hier absolut der richtige weg .
man kann dann nämlich auf allfällige veränderungen im werbemarkt viel schneller reagieren .
kollege leutenegger hat schon ausgeführt , dass die vom ständerat beschlossene fassung für uns viel zu einengend ist .
die variante des ständerates ist für mich und die svp-fraktion eine zwitterlösung , welche morgen schon überholt sein kann und nicht mehr genügend ist .
und dann müssten wir das gesetz schon wieder ändern - nein , das wollen wir nicht !
deshalb unterstützt die svp-fraktion bei artikel 11 klar die minderheit weigelt .
der nationalrat hatte nämlich das letzte mal eine gute , zukunftsorientierte lösung gefunden , welche in diesem saal eine mehrheit fand .
weshalb wollen wir sie heute über den haufen werfen ?
ich bitte sie deshalb , dem von herrn leutenegger begründeten antrag der minderheit weigelt zuzustimmen .
ich unterstütze in diesem punkt die mehrheit der kommission , die sich dem ständerat anschliesst .
die argumente sind zum teil auf dem tisch ; ich möchte nur noch ein weiteres dazulegen .
wir haben jetzt sehr viel darüber gehört , was die interessen der veranstalter , was die ökonomischen interessen sind , die hier zur diskussion stehen : dass keine nachteile für die einen oder anderen veranstalter entstehen sollen und dass man klare regelungen haben soll .
dies bringen die mehrheit der kommission und der ständerat mit ihrem vorschlag besser zustande .
aber wir haben noch ein anderes interesse , das bis jetzt gar nicht angesprochen worden ist : das interesse der zuhörer - und der zuschauerschaft .
die zuhörer und die zuschauer haben nicht die gleichen interessen wie jene , die mit der werbung und mit ihren veranstaltungen geld verdienen wollen .
sie wollen vielmehr ein programm möglichst ungestört und möglichst ohne die dauernde belästigung durch werbung anschauen oder anhören .
mit der formulierung der mehrheit der kommission geben wir wenigstens einige minimale garantien dafür , dass das einigermassen gewährleistet ist .
das ist im interesse unserer bevölkerung , und ich glaube , dass wir dieses interesse mindestens so ernst nehmen müssen wie dasjenige jener leute , die mit diesen unternehmungen hier geld verdienen wollen .
der französische philosoph jean baudrillard behauptet ja , es sei nur die werbewirtschaft , die ernsthaft daran glaube , werbung bewirke überhaupt etwas .
sie sei im grunde genommen nur ein simulierendes aufrechterhalten eines systems , an das eigentlich nur noch die glauben , die daran partizipieren .
ob das so ist oder nicht , weiss ich nicht ; das wird die zukunft zeigen .
blöd ist , dass tatsächlich ein paar fernsehsender nicht leben könnten , wenn es die werbung nicht gäbe .
insofern habe ich ein bisschen verständnis für deren anliegen .
ärgerlich ist , wie wir alle - vielleicht mit unterschiedlichen nuancen - mit diesen werbesystemen konfrontiert sind .
die deutsche " sportschau " um sechs uhr kann man aufgrund der werbung schon fast nicht mehr anschauen .
insofern finde ich es okay , dass der ständerat hier wirklich pflöcke einschlägt und klare regeln vorgibt .
ich finde auch sehr sinnvoll , was frau fehr erwähnt hat , nämlich dass in absatz 3 litera e auch das publikum zum zuge kommt .
es wäre sehr interessant , von herrn bundesrat leuenberger zu hören , nach welchen kriterien man nun die interessen des publikums in diese ordnung einfliessen lässt , denn es könnte ja sein , dass das publikum gar keine werbung will .
ich muss ehrlich sagen : für uns ist es nicht so wahnsinnig wichtig , welche fassung sie nehmen .
immerhin ist die formulierung des ständerates eben doch sehr viel präziser .
wenn sie den bundesrat oder die verwaltung schon einigermassen lenken und an die zügel nehmen wollen , wie es sonst ja meist der fall ist , würde ich ihnen raten , dem beschluss des ständerates zuzustimmen , denn seine formulierung ist präziser .
wie wir in einer verordnung - dies die frage von herrn vischer - die interessen des publikums direkt kodifizieren , kann ich jetzt noch nicht sagen .
nur so viel : die these , dass das publikum kein interesse an werbung hätte , müsste ich zurückweisen .
ich kenne viele leute , die die werbesendungen qualitativ sehr viel besser finden als die inhaltlichen sendungen und ihren fernsehkonsum auch dementsprechend ausrichten .
manchmal ist das sogar bei mir der fall .
( heiterkeit )
die kommission empfiehlt ihnen mit 10 zu 7 stimmen , dem ständerat zu folgen .
als das geltende bundesgesetz über radio und fernsehen hier im rat diskutiert wurde , war die frage der unterbrecherwerbung einer der zentralen punkte .
da wurden sehr viele kulturpolitische argumente eingebracht : darf man filme unterbrechen ?
was bedeutet das für den zuschauer ?
diese kulturpolitische debatte hat damals dazu geführt , dass man klar gesagt hat : dieser unterbrecherwerbung muss man grenzen setzen ; sonst wird der inhaltliche gestaltungsauftrag von radio und fernsehen infrage gestellt .
heute ist das offenbar kein thema mehr .
ich möchte einfach darauf hinweisen : in der fassung der minderheit bzw. im beschluss des nationalrates der letzten debatte ist überhaupt kein grundsatz festgelegt .
es wird überhaupt nichts dazu gesagt , wie der bundesrat das im grundsatz regeln soll .
das heisst , wir überlassen es ihm , diese frage zu regeln .
wir können vertrauen haben und sagen : alle macht dem bundesrat ; er wird das schon gut machen .
die kommissionsmehrheit ist aber entschieden der auffassung , dass man in einem gesetz doch gewisse grundsätze festhalten sollte , beispielsweise den grundsatz , dass werbung zwischen einzelnen sendungen eingefügt werden und nicht die sendungen direkt zerschneiden soll .
diese grundsätze sind in der fassung des ständerates klar festgelegt .
von daher gesehen ist die mehrheit zum schluss gekommen , dass es sinn macht , hier dem ständerat zu folgen .
diese fassung ist klar , sie sagt , worum es im grundsatz geht , und lässt nachher dem bundesrat sehr viel spielraum in bezug auf mögliche ausnahmen .
das waren die überlegungen , weshalb die kommissionsmehrheit meint , man müsse sich hier dem ständerat anschliessen , damit hier im gesetz grundsätzlich etwas zur unterbrecherwerbung steht .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen für den antrag der minderheit .... 80 stimmen [ vs ] art .
14 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
14 al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 1117 ] antrag der minderheit ( pedrina , allemann , fehr jacqueline , hollenstein , levrat , marti werner , marty kälin , teuscher ) festhalten [ vs ] eventualantrag leutenegger filippo werbung , sponsoring und verkaufsangebote , die sich an minderjährige richten , dürfen weder deren mangelnde lebenserfahrung ausnützen noch sie in ihrer körperlichen und seelischen entwicklung beeinträchtigen .
( rest des artikels streichen ) schriftliche begründung zwei bestimmungen , die das gleiche thema der an minderjährige gerichteten werbung regeln wollen ( art .
10 abs .
5 und art .
15 e-rtvg ) ; artikel 10 absatz 5 e-rtvg erweist sich daher als überflüssig .
kategorisches verbot von werbung , sponsoring und verkaufsangeboten ist überzogen und wirkt sich kontraproduktiv aus .
ausgewiesenes bedürfnis der jungen zuschauerschaft nach gewissen programminhalten : produktion von solchen programmen wird nicht mehr möglich sein .
kein generelles bedürfnis , alle minderjährigen zu schützen : kriterium " weder deren mangelnde lebenserfahrung ausnützen noch sie in ihrer körperlichen und seelischen entwicklung beeinträchtigen " ist präziser .
[ vs ] art .
15 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( pedrina , allemann , fehr jacqueline , hollenstein , levrat , marti werner , marty kälin , teuscher ) maintenir [ vs ] proposition subsidiaire leutenegger filippo la publicité , le parrainage et les offres de vente adressés aux mineurs ne doivent pas exploiter leur manque d'expérience ni porter atteinte à leur développement physique et psychique .
( biffer le reste de l'article ) développement par écrit le développement n'existe qu'en allemand
ich spreche kurz zu artikel 15 , der die bestimmungen zum schutz der minderjährigen festlegt .
die mehrheit unterstützt den bundesrätlichen entwurf , der den fast unmöglichen versuch wagt , der werbung für - vielleicht besser gesagt gegen - minderjährige annehmbare schranken zu setzen .
ein verzicht auf einen breit und unmissverständlich angelegten minderjährigenschutz ist für uns nicht akzeptabel und ist zudem unverantwortlich den jungen gegenüber .
dass im ausland nicht solche strengen bestimmungen gelten , wissen wir .
in der schweiz erstreben wir aber nicht eine nivellierung nach unten .
die scheinbare rechtsungleichheit gegenüber den printmedien ist kein gewichtiges argument .
man weiss ganz genau , dass die suggestivkraft von radio und vor allem fernsehen sich bei den jungen sehr viel stärker und schädigender auswirkt .
der einzelantrag leutenegger filippo will beim schutz der jungen die heilige hand des marktes walten lassen , indem artikel 15 einfach gestrichen werden soll , was übrigens bei der ersten lesung die minderheit schenk wollte .
im eventualantrag ist die formulierung so , dass sie im besten fall als arbeitsbeschaffungsmassnahme für anwälte und gerichte taugen wird , indem jegliche kompetenz des bundesrates ausgeschlossen wird .
mit meiner minderheit plädiere ich deshalb für eine einfache , aber zielführende formulierung , ohne vage interpretationsspielräume in diesem sensiblen bereich .
demnach sollen " werbung , verkaufsangebote und sponsoring , die sich an minderjährige richten " , verboten sein .
stimmen sie deshalb für festhalten an der ursprünglich im märz 2004 von unserem rat eingenommenen position .
dort , wo sich die werbung direkt an minderjährige richtet , soll werbung verboten sein .
die sp-fraktion bittet sie , an der fassung des nationalrates festzuhalten .
kinder und jugendliche sind durch die suggestivwirkung des fernsehens besonders stark beeinflussbar .
am fernsehen gesehenes oder am radio gehörtes prägt sich in den köpfen von kindern viel stärker ein als bei uns erwachsenen .
gerade deshalb ist hier besondere sorgfalt gefordert , und es braucht einen weitgehenden schutz der kinder und jugendlichen .
wir alle wissen - und beklagen es auch oft zu recht -, dass viele kinder zig stunden täglich vor dem fernsehapparat verbringen .
das , was werbefernsehen vermittelt , prägt sich stärker in den köpfen der kinder und jugendlichen ein , als wir es manchmal wünschen würden .
wir können das fernsehen natürlich nicht verbieten und wollen das auch nicht .
aber wir können dafür sorgen , dass in den sendegefässen und in jenen zeitspannen , in denen sich kinder und jugendliche vermehrt vor dem fernsehapparat befinden , der konsum und der kommerz nicht in die kinderstuben eindringen können und dass man dort konsum und kommerz möglichst ausschliesst .
mit dem minderheitsantrag pedrina wollen wir eine einfache , klare und zielführende regelung ins gesetz aufnehmen .
es geht hier um den schutz der kinder und jugendlichen .
ich möchte noch eine kurze bemerkung an die adresse von herrn leutenegger und damit auch an jene der svp - und der fdp-fraktion richten , die den jugendschutz gleich ganz streichen wollen .
wenn sie das tun , dann liefern sie die kinder und jugendlichen der kommerzialisierung voll aus .
das wollen wir bei kinder - und jugendsendungen , die sich direkt an minderjährige richten , wirklich nicht machen .
es ist auch unglaubwürdig , wenn sie einerseits den " konsumismus " anprangern - manchmal zu recht - und andererseits nicht bereit sind , eine klare , griffige regelung zum schutze von minderjährigen zu treffen und damit dem ungehinderten eindringen von konsum und kommerz in die kinderstuben einen starken riegel vorzuschieben .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , der minderheit zu folgen , an der fassung des nationalrates festzuhalten und den eventualantrag leutenegger filippo abzulehnen .
hier geht es , wie die vorrednerin gesagt hat , um den schutz speziell der minderjährigen .
ich habe nochmals die voten unserer ersten debatte durchgesehen .
da beklagte sich doch ein sprecher der svp-fraktion über die wirtschaftsfeindlichkeit , wenn es um werbeverbote gehe .
die lockerung der werbeverbote seien schritte in die richtige richtung , auch wenn es um alkoholartige getränke gehe .
wir grünen sehen das anders : minderjährige brauchen und verdienen einen besseren schutz .
so empfehlen wir ihnen , an der ursprünglichen fassung des nationalrates festzuhalten und hier nun der minderheit pedrina zuzustimmen .
das ist die restriktivere formulierung .
wenn heute in voten zum vorigen artikel 10 gesagt wurde , [ page 1118 ] dass der schutz der jugend in anderen artikeln selbstverständlich mit eingeschlossen und mitgemeint sei , dann wird nicht zur kenntnis genommen , dass minderjährige einen besonderen schutz brauchen .
in artikel 15 geht es um ein klares verbot der werbung , die sich speziell an minderjährige richtet .
die mehrheitsvariante will diese an minderjährige gerichtete werbung zum teil zulassen .
so heisst es , sie wäre verboten , wenn mangelnde lebenserfahrung ausgenützt würde oder körperlich-seelische entwicklungen beeinträchtigt würden .
dazu ist zu sagen , dass diese bedingungen doch einfach ganz schwierig oder überhaupt nicht zu überprüfen sind .
dies ist erstens ein ding der unmöglichkeit , und zweitens ist es dann willkür , weil es nicht möglich ist , dies zu überprüfen .
deshalb müssen jene , die den schutz der minderjährigen wirklich wollen , der minderheit pedrina und der früheren fassung des nationalrates zustimmen .
wer meinen vorrednerinnen so zugehört hat , könnte glauben , es komme demnächst so weit , dass der bund für die gesamte erziehung verantwortlich ist und dafür , ob jugendliche fernsehen dürfen oder nicht .
dieser artikel hat mit konsum herzlich wenig zu tun , wie vorhin mehrfach - mehrfach !
- betont worden ist .
die minderheit pedrina verlangt ein totales werbeverbot für jugendliche .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , unbedingt der mehrheit zu folgen .
es könnte allenfalls auch einmal werbung geben , die für jugendliche positiv ist und unbedingt ausgestrahlt werden sollte und müsste .
für den schutz von minderjährigen haben wir mit artikel 15 , wie er vorgeschlagen worden ist und wie ihn der ständerat vom bundesrat übernommen hat , einen sehr guten leitfaden , und es sind grenzen gesetzt , sodass er nicht ausgenutzt werden kann .
ein teil unserer leute wird natürlich den antrag leutenegger unterstützen , aber ich bitte sie , unbedingt der mehrheit zu folgen - auch zum wohle der jugend , ich sage das ganz klar .
demnächst müssen wir vielleicht vermehrt werbung machen , in unterschiedlichster hinsicht , was insbesondere und vor allem die jugend betrifft .
und noch einmal betreffend konsum : es ist einzig aufgabe der eltern , entsprechend einzugreifen , damit die jugendlichen nicht allzu viel und nicht das falsche sehen .
die bestimmung , die bundesrat , ständerat und die mehrheit ihrer kommission vorschlagen , ist sehr unpräzise und eine gummibestimmung .
sie wird deshalb auch in der praxis relativ schwer zu handhaben sein .
ich beneide eigentlich die verwaltung , die damit arbeiten wird , nicht um die aufgabe , die abgrenzungen und interpretationen , die diese bestimmung hervorruft , tatsächlich auch vorzunehmen .
es ist schon gesagt worden : diese unpräzisheit , diese weite in der bestimmung , die interpretationsmöglichkeiten werden mit sicherheit dazu anlass geben , dass streit entsteht , dass die fragen auf dem rechtsmittelweg geklärt werden müssen und dass immer wieder diskussionen entstehen .
um sich vor solchen diskussionen zu schützen , wird natürlich der einfachste reflex der verwaltung und auch des bundesrates der sein , dass sie relativ offen und grosszügig gegenüber solcher werbung sein werden .
dann wird man wohl kaum mehr von einem schutz von minderjährigen sprechen können .
wie das in artikel 15 ja schon aus der überschrift hervorgeht : ziel dieses artikels soll ein effektiver schutz von minderjährigen sein .
das wird mit einer unklaren und unpräzisen bestimmung nicht erreicht .
das wird durch die schwer zu handhabende umsetzung in der praxis nicht erreicht und wahrscheinlich auch nicht durch die verwaltung und den bundesrat , der sich hier die finger nicht verbrennen will .
zu herrn föhn , der gesagt hat , die werbung könne für unsere jungen leute positiv sein : herr föhn , ich denke , sie glauben noch an den storch , wenn sie davon ausgehen , dass werbung gemacht und bezahlt wird , um unsere jungen leute zu einem positiven tun zu motivieren .
die werbung zielt doch darauf ab , und das geld dafür wird deshalb eingesetzt , dass die jungen leute dieses oder jenes produkt kaufen , dieses oder jenes tun oder lassen sollen .
da glauben sie wahrscheinlich noch viel zu blauäugig daran , dass werbung für die jungen leute etwas rein positives bedeuten könnte .
zum anderen : zwei artikel früher haben sie gesagt , herr föhn , sie befürworteten ein schlankes , klares gesetz und klare bestimmungen .
hier haben sie mit dem antrag der minderheit eine klare , einfache bestimmung , nämlich : werbung ist gegenüber dieser gruppe nicht zulässig .
der vorschlag , den sie unterstützen , ist ein unklarer , ein gummivorschlag , der zu streit führt und dessen formulierung wesentlich länger ist als jene des klaren vorschlages , den die minderheit beantragt .
ich ersuche sie , dem bundesrat zu folgen .
wir sind uns einig , es braucht gesetzliche regeln .
aber wir haben sie beschränkt , ganz präzis ausgestaltet und die eigentlichen gefahren der werbung kodifiziert - keine unterbrecherwerbung in kindersendungen zum beispiel .
man darf den kinderschutz nicht dazu benützen , das kind mit dem bade auszuschütten und hier ein vollständiges werbeverbot zu kodifizieren ; ein solches verbot wäre auch kaum praktikabel .
es gibt werbung , bei der nicht so klar ist , ob sie sich jetzt eigentlich an jugendliche oder an erwachsene richtet .
denken sie zum beispiel an werbung für das berühmte computerspiel world of warcraft ( wow ) .
in diesem computerspiel geht es darum , dass verschiedene gruppierungen sich zusammentun und einander bekämpfen .
man möchte meinen , das spiel richte sich speziell an politiker und parlamentarier , und trotzdem sind es zu 90 prozent jugendliche , die dieses spiel kaufen .
ja , muss die werbung hier jetzt verboten werden oder nicht ?
oder denken sie an die berühmte reklame " häsch dini ovo hüt scho gha ?
" .
eigentlich meint man , sie richte sich an jugendliche .
aber ich kenne sehr viele männer in der midlife-crisis , die darauf dann auch ovomaltine gekauft haben , um den tag zu überleben .
von daher ist dieses verbot , wie es die minderheit formuliert , praktisch nicht umzusetzen .
deswegen : folgen sie doch bitte dem bundesrat .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
ich vertrete hier den minderheitsantrag weigelt .
es ist eine schwierige ausgangslage .
es geht heute im radiobereich um etwa 20 bis 30 millionen franken sponsoringgelder , es geht hier um das sponsoring , das heute schon betrieben wird .
das macht etwa 3 bis 4 prozent des gesamten aufkommens der radiostationen der srg aus .
das problem liegt eigentlich darin : wenn wir konsequent sein wollten , müssten wir sagen : gut , wir lassen auch die werbung zu , denn sponsoring und werbung gehören normalerweise zusammen .
das ist eines der hauptprobleme dieser ordnung .
wenn wir die radiowerbung zulassen würden , würden wir die ganze ordnung , die wir jetzt in diesem komplizierten gesetz geschaffen haben , über den haufen werfen .
das problem bei dieser sponsoringregelung ist ganz eindeutig : jeder werbetreibende und jeder anzeigekunde will natürlich nicht allein sponsoring machen , sondern eben auch werbung , in erster linie werbung .
das ist das problem bei dieser regelung , dass letztlich mit dieser regelung werbung gemacht werden soll und nicht sponsoring , weil sponsoring und werbung zusammengehören .
das ist hier so aufgeteilt , weil die srg das so geregelt hat , dass die sponsoringerträge im fernsehen und im radio direkt in die kasse der einzelnen unternehmen fliessen .
das ist gleichzeitig auch das problem , weil dann die anderen gelder , die erträge aus den gebühren und die restlichen werbegelder der fernsehstationen , in den nationalen topf geraten .
das ist eine wichtige einnahmenquelle der radiostationen , das macht auch das dilemma sehr gross .
aber aus ordnungspolitischen gründen ist es eben leider falsch : man kann das sponsoringelement und die werbung nicht trennen .
das können sie weder im printbereich noch im fernsehbereich .
sie sehen auch bei den morgendlichen gesponserten wettersendungen am radio , dass natürlich letztlich über sponsoring werbung gemacht wird .
deshalb vertrete ich hier die minderheitsposition , die besagt , dass das unterbunden werden muss .
die cvp-fraktion ist für die mehrheit , d. h. , die srg darf zwar in den radioprogrammen keine werbung betreiben , aber das sponsoring soll zugelassen werden .
filippo leutenegger , man kann sehr wohl unterscheiden zwischen sponsoring und werbung !
jeder kann das .
es wird nicht immer gemacht .
oft wird das vertuscht oder vermischt , aber dafür haben wir ja die kontrollbehörden , die die unterscheidung durchsetzen sollten .
warum sollen wir der srg das sponsoring beim radio belassen ?
es gibt eigentlich zwei gründe .
es geht einerseits um die vielfalt und qualität der programme .
ich habe mich extra bei radio drs erkundigt und gesagt : nennen sie mir beispiele , wo das sponsoring die qualität einer sendung hebt , und sie haben mir zwei beispiele genannt .
ich nenne sie jetzt hier : eines ist die mundartsendung " zoge am boge " mit volkstümlicher musik , unterstützt von den schweizer milchproduzenten ; die andere sendung , die sie mir genannt haben , ist " rock ' n ' roll & edelweiss " , unterstützt von schweiz tourismus .
in beiden fällen handelt es sich um live-produktionen , um produktionen aus den regionen der schweiz .
ohne sponsoringeinnahmen würden solche [ page 1120 ] sendungen auf studioformate " eingedampft " , d. h. keine direkten kontakte der programmmacher mit dem publikum , blosses abspielen von cd aus dem studio usw. ohne sponsoring hätten wir also hier bei diesen sendungen - und man könnte eine ganze reihe weiterer sendungen aufzählen - einen eindeutigen verlust für die kultur ; das kann man so sagen .
ein zweites argument gegen den minderheitsantrag und für die mehrheit : es ist ein irrtum , zu glauben , dass dann die sponsoren - wie der milchverband beim beispiel " zoge am boge " - nach einführung eines verbotes automatisch zu den lokalradios gehen .
die gehen nicht dahin , die wollen ein grosses event .
sie können mit hundert kleinen lokalradiostationen nicht ein so grosses event schaffen wie mit einem nationalen sendegefäss .
also , der milchverband - bei diesem beispiel - würde wahrscheinlich in die plakatwerbung gehen oder in die zeitungswerbung , aber sicher nicht in die radiowerbung .
wir glauben auch nicht daran , dass die sponsorverantwortlichen mit hunderten von werbeveranstaltern in diesen lokalradios sprechen wollen : die wollen einen ansprechpartner .
also , geben sie der srg das sponsoring im radiobereich .
ich muss aber klar sagen - ich komme noch auf den anfang zurück -: diese vermischung sponsoring/werbung sollte verschwinden .
sie kommt allzu oft vor , und mich stört das auch .
ich verstehe deshalb meinen antrag , den ich im namen der cvp-fraktion stelle , nicht als freipass für eine verkappte werbung .
bitte folgen sie der kommissionsmehrheit .
in artikel 16 geht es um besondere bestimmungen für die srg .
die klare mehrheit der fdp-fraktion unterstützt da die kommissionsmehrheit .
nun , was will die mehrheit der kommission ?
in artikel 16 absatz 1 geht es um das verbot von werbung in den radioprogrammen der srg .
in absatz 2 geht es um die radio - und fernsehprogramme der srg , wo man die werbung für alkoholische getränke verbieten will .
auch sponsoring ist für unternehmen , die in diesem bereich tätig sind , untersagt .
gemäss absatz 3 kann der bundesrat die werbung und das sponsoring in den radio - und fernsehprogrammen der srg ganz oder teilweise einschränken .
nun einige gründe , die für diese version sprechen : durch diese bestimmungen wird die marktstellung des privaten und zum teil kommerziellen sektors von radio und fernsehen in der schweiz gefestigt .
das verbot von radiowerbung insgesamt und von sponsoring in regionalen programmen ist der grundpfeiler dieser gesetzlichen marktaufteilung .
die einnahmen der radioprogramme der srg durch sponsoring betrugen im jahre 2004 immerhin rund 14 millionen franken - das sind 3 prozent des gesamtaufwandes .
dieser ertrag ist somit eine wichtige einnahmenquelle .
die schweizerische wirtschaft nutzt das radiosponsoring , es ist ein wichtiger kanal für die kommunikation ihres images .
zahlreiche sport - und auch kulturereignisse werden durch ereignis - und sendesponsoren massgeblich unterstützt ; viele dieser ereignisse könnten sonst nicht finanziert werden .
insbesondere das faktische verbot von medienpartnerschaften hätte nachteile zur folge .
mit dem sponsoring sind die srg-radios am markt aktiv , und dadurch wird das unternehmerische denken sicher gefördert .
übrigens : die akzeptanz des sponsorings im publikum liegt gemäss einer umfrage immerhin bei 70 prozent .
ich bitte sie also im namen der mehrheit der fdp-fraktion , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich kann es kurz machen ; die argumente wurden von den verschiedenen befürwortern oder gegnern ins feld geführt .
ich kann nur feststellen , dass in der kommission der antrag der minderheit theiler mit 19 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt wurde .
wir empfehlen ihnen also , am beschluss ihres rates festzuhalten und dem entscheid der kommission - zwei jahre - zuzustimmen .
ich ersuche sie , dem antrag der minderheit theiler zuzustimmen ; auch hier nicht unbedingt , weil ich finde , er sei in der sache unglaublich gut , sondern weil er bewegung in die verfahrene situation bringt .
er baut auf der logik und dem system des nationalrates auf und kommt jetzt bei den modalitäten dem ständerat etwas entgegen .
das war übrigens auch vorher beim antrag der cvp-fraktion der fall .
das wurde hier , wie ich befürchte , nur nicht völlig realisiert .
es war nicht so , dass nun die antragsteller der cvp auf die linie des ständerates eingeschwenkt wären ; ganz im gegenteil : das system ihres rates wurde als basis genommen , und bei den modalitäten wurde eine einigung gesucht , die vielleicht noch nicht ganz gefunden ist .
in diesem sinne interpretiere ich auch den antrag der minderheit theiler .
die svp-fraktion unterstützt geschlossen die mehrheitslösung , also festhalten , und lehnt die minderheit theiler ab .
herr theiler , die festlegung eines fixen zugangspunktes ist ja gerade die einzige möglichkeit , innerhalb nützlicher frist - eben möglichst rasch - zu einer bürokratiefreien und juristenfreien lösung zu kommen .
ich kann ihnen als vertreter jener , die aus einer klassischen randregion kommen , sagen , dass ich die randregionenproblematik sehr genau angeschaut habe .
schauen sie mal über die grenzen nach deutschland und frankreich : dort hat man in den letzten jahren solche unseligen entbündelungsübungen durchgezogen , mit dem resultat , dass gerade die rand - und bergregionen zwischen stuhl und bank gefallen sind .
kein land in europa hat heute die randregionen und die berggebiete besser erschlossen als die schweiz .
das ist nun mal eine tatsache - eben genau deshalb , weil wir bis heute auf eine scheinliberale entbündelungsübung verzichtet haben .
ich bitte sie , den antrag der minderheit theiler abzulehnen .
herr theiler , ich denke , es geht hier nicht um eine zweite chance für die mehrheit des rates .
es geht ihnen darum , dass sie ihr konzept , das wir jetzt mit grosser mehrheit abgelehnt haben , noch einmal retten können .
ich beantrage ihnen deshalb , der mehrheit der kommission des nationalrates zuzustimmen und diese frist auf zwei jahre zu beschränken .
worum geht es hier ?
es geht um zwei fristen : wir haben die absolute frist von sechs jahren , während welcher der bitstream-access gewährt werden muss .
wenn drittanbieter davon gebrauch machen wollen , können sie ihn während zwei jahren nutzen .
1. wenn diese frist nun auf drei jahre verlängert wird , hat das zur folge , dass wir die investitionshemmende wirkung , die diese regelung hat , um ein weiteres jahr verlängern .
wenn wir in diesem land investitionen wollen , ist diese lösung aus dieser sicht deshalb nachteilig .
2. die verlängerung der frist hat zur folge , dass wir die gefahr reiner trittbrettfahrer haben , die nur ein - und wieder aussteigen , ohne anschliessend selbst zu investieren .
dies ist bei einer frist von drei jahren allenfalls lohnender als bei der kürzeren frist von zwei jahren .
3. die fassung der minderheit - und da bin ich ganz und gar nicht der meinung von herrn theiler - hat zur folge , dass die berg - und randgebiete benachteiligt werden .
hier geht es eben nicht nur um mutmassungen , sondern wir haben die erfahrungen von anderen ländern .
diese zeigen auf , dass derartige lösungen dazu führen , dass in diesen regionen weniger investiert wird .
ich ersuche sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
bei artikel 68 a absatz 1 bis erhalten sie quasi eine zweite chance für einen gewissen kompromiss oder eine gewisse brücke .
es geht hier um die dauer des bitstrom-zugangs .
die lösung des nationalrates hat gegenüber derjenigen des ständerates ja bekanntlich zwei grosse nachteile .
zum einen haben wir das problem der hohen zahl der zugriffspunkte , das wurde hier bereits diskutiert .
das zweite ist die zeitliche beschränkung auf zwei jahre in dieser bestimmung .
zuerst zu den zugriffspunkten : der ständerat legt keinen fixen zugangspunkt fest .
er sagt , man könne dort zugreifen , wo es technisch oder wirtschaftlich sinnvoll sei .
wir im nationalrat haben die sache so gelöst , dass man nur beim hauptverteiler zugreifen kann .
das heisst - das ist jetzt sehr wichtig für die leute in den randregionen -, dass es für eine flächendeckende lösung 1400 zugriffe braucht .
damit ist auch gesagt , dass das relativ viel zeit braucht .
nun haben wir diese 1400 zugriffe in der differenz einmal so belassen .
sie haben jetzt noch die möglichkeit , das auf der anderen seite , nämlich auf der zeitachse , etwas auszudehnen .
genau das schlägt ihnen die minderheit vor , nämlich diese dauer nicht nur auf zwei jahre zu limitieren , sondern auf drei jahre .
das ist ein gewisser kompromiss .
an sich - da teile ich die meinung , die auch von herrn bundesrat leuenberger geäussert worden ist - ist natürlich die zeitliche limitierung schon problematisch .
denn entweder werden wir in zwei oder drei jahren oder in zehn jahren wettbewerb haben .
dann ist nicht die zeitdauer massgebend , sondern die frage , ob wettbewerb herrscht oder nicht .
ich kann nichts daran ändern , dass jetzt in dieser bestimmung eine zahl drin ist .
aber sie haben die möglichkeit , hier noch etwas auszuweiten .
fakt ist , dass mit dieser limitierung auf zwei jahre in der fläche , in den randregionen keine möglichkeit bestehen wird , eine flächendeckende alternative zu ihrem adsl-angebot zu erhalten , die technisch und wirtschaftlich eine echte alternative darstellt .
also meine ich , dass man jetzt die letzte chance auf der letzten meile noch packen sollte und dass sie hier meinem minderheitsantrag zustimmen sollten , die zeitliche limitierung von zwei auf drei jahre zu erhöhen .
nous tranchons dans un seul vote , car il s'agit d'un concept .
[ vs ] [ page 1105 ] abstimmung - vote für das konzept der kommission .... 129 stimmen für das konzept der cvp-fraktion .... 48 stimmen [ vs ] art .
68 a abs .
1 bis - art .
68 a al .
1 bis
ich versuche , die meinung der kommission möglichst wertungsfrei darzustellen .
die kvf-nr hat am 28 . juni 2005 die differenzen zum ständerat im fernmeldegesetz beraten .
wir haben erhebliche differenzen zur fassung des ständerates .
diese sind vor allem in artikel 11 zu finden und in den davon abhängigen artikeln 3 und 68 a. die wesentlichen differenzen bestehen erstens beim bitstrom-zugang , zweitens bei der verrechnung und beim wiederverkauf von teilnehmeranschlüssen und drittens bei der dynamisierung der regel der entwicklungsklausel für definitionen weiterer zugangsformen - oder deren streichung -, die gemäss ständerat abschliessend im gesetz aufgezählt werden sollen .
klar ist , dass alle , bundesrat , ständerat und nationalrat , den schnellen bitstrom zu kostenorientierten preisen wollen .
unterschiedliche auffassungen gibt es aber über die pflicht der zurverfügungstellung des netzes .
die bundesrätliche lösung gemäss botschaft sah vor , die marktbeherrschung als kriterium für die verpflichtung festzuschreiben , ein netz für den bitstrom zur verfügung zu stellen .
das würde bedeuten , dass bezüglich der verteilung von fernmeldediensten sowohl das historisch gewachsene telefonnetz der swisscom , aber möglicherweise auch die fernsehkabelnetz-betreiber und die mobilfunkanbieter betroffen wären , wenn sie marktbeherrschend sind .
der bundesrat schlug vor , dass die zugangsformen , welche reguliert sind , im gesetz exemplarisch aufgezählt werden sollen , sodass die comcom je nach technischer und wirtschaftlicher entwicklung zusätzliche zugangsformen hätte definieren und bestehende aus der regulierung hätte nehmen können .
der ständerat lehnte sich im wesentlichen an den entwurf des bundesrates an , sah aber vor , eine entwicklungsklausel in einer parlamentsverordnung festzuschreiben - was bedeuten würde , dass die sache in den händen des parlamentes läge und kein referendum möglich wäre .
der nationalrat suchte eine lösung , die den bitstrom-zugang vor allem auf dem historisch gewachsenen kupferkabelnetz der swisscom und nur bis zum hauptverteiler - das sind per definition die ortszentralen , es ist dies die klassische monopolrente - freigibt .
wie haben die marktakteure auf die verschiedenen konzepte reagiert ?
die swisscom möchte gar keine zugangsregel , die kabelnetzbetreiber möchten zugangsregeln , aber nur , wenn es sie nicht betrifft .
die mobilfunkbetreiber möchten im prinzip das gleiche wie die kabelnetzbetreiber , und die interessengemeinschaft der kleinen fernmeldedienstanbieter möchte eine möglichst umfassende zugangsregelung .
das war jetzt eine etwas verkürzte darstellung , aber im kern trifft sie zu .
in der kommission haben wir denn auch über die erfahrungen diskutiert , die im ausland gemacht wurden .
die erfolge sind sehr unterschiedlich , und wir haben festgestellt , dass wir in der schweiz ein sehr gutes bitstromnetz haben .
in der kommission lagen dann zu artikel 11 auch drei gleichlautende anträge vor , die an der nationalrätlichen lösung festhalten wollten .
es gab auch noch andere anträge zu artikel 11 , die allerdings nicht so lauteten wie jener , der heute eingebracht worden ist .
die kommission hat dann auch mit 21 zu 3 stimmen ohne enthaltungen beschlossen , bei der nationalrätlichen lösung zu bleiben .
im nachgang wurden alle anderslautenden anträge zurückgezogen bis auf einen antrag zu artikel 68 a absatz 1 bis , der dann wiederaufgenommen wurde und der in einem minderheitsantrag seinen niederschlag findet , über den wir noch zu befinden haben .
die kommission hat dann mit 19 zu 3 stimmen gegen diesen antrag votiert .
ich bitte sie im namen der kommission , die nationalrätliche lösung zu favorisieren und ihr zuzustimmen .
darf ich vielleicht noch einen ganz kurzen kommentar zu den anträgen der cvp-fraktion machen ?
die lagen so in der kommission nicht vor , in diesem wortlaut .
aber ich möchte sie einfach darauf aufmerksam machen , dass sie in artikel 11 absatz 1 , der sich jetzt nur noch auf den doppelader-metallleitungsanschluss konzentriert , natürlich alle anderen ausschliessen , also die kabelbetreiber , die mobilfunker , die in diesem artikel 11 nicht mehr inbegriffen sind .
sie präjudizieren eigentlich die zukünftige entwicklung , wenn sie triple play machen , indem an und für sich nur noch die kabelbetreiber eine richtige vorwärtsstrategie betreiben können und die swisscom nicht mehr .
man muss auch noch feststellen , dass die schweiz zu 90 prozent verkabelt ist und dass wir angesichts der entwicklung mit dem triple play einen wettbewerb haben .
denn beide , sowohl die " kabler " wie die swisscom , arbeiten heute daran , dass man den zugang sowohl zu fernsehen als auch zu bitstrom und telefonie über ihre leitungen vornehmen kann .
das nur noch als ein kommentar zum antrag der cvp-fraktion .
die cvp-fraktion will mit ihren anträgen die pattsituation zwischen national - und ständerat lösen : der nationalrat akzeptiert den zeitlich limitierten bitstrom-zugang , im gegenzug verzichtet der ständerat auf die technologieneutralität .
der service public und die lebensqualität in den ländlichen regionen sind zwei zentrale anliegen der cvp .
qualitativ hochstehende leistungen im telekom - und in jedem anderen service-public-bereich müssen für alle erschwinglich sein .
nun zu den anträgen : wir wollen viel breitbandinfrastruktur zu möglichst günstigen konditionen für alle endkunden in der schweiz .
breitbandinfrastruktur ist ein wichtiger standortfaktor im internationalen markt .
wir haben uns entschieden , dass der markt die sicherstellung und den ausbau dieser infrastruktur regeln soll .
es geht beim fmg nicht darum , dass alle die infrastruktur der swisscom benutzen können , sondern darum , dass die marktteilnehmer , die investitionen tätigen , die mit steuergeldern aufgebaute infrastruktur der swisscom mitbenutzen können , bis ihre eigenen infrastrukturen stehen .
das heisst , die benutzung der infrastruktur der swisscom muss zeitlich begrenzt sein .
anders gesagt : was mit steuergeldern aufgebaut wurde , muss den marktteilnehmern von der swisscom während einer bestimmten zeit zu vernünftigen konditionen zur verfügung gestellt werden .
wir wollen rechtssicherheit .
für alle paragrafen , in denen steht , dass eine politische behörde prüft , ob wettbewerb herrscht oder nicht , gilt : hier wird sicher kein wettbewerb stattfinden .
zu artikel 3 buchstabe dsexies und artikel 11 absätze 1 und 1 bis : es geht hier um den schnellen bitstrom-zugang , um die herstellung einer hochgeschwindigkeitsverbindung zu den teilnehmerinnen und teilnehmern auf der doppelader-metallleitung .
es geht um eine zugangsform , welche grundsätzlich auf alle netzinfrastrukturen angewendet werden kann , also auf mobilfunknetze , kabelnetze und auf netze anderer , heute noch nicht verfügbarer technologien .
auch in diesen bereichen ist die swisscom tätig , und auch hier wird die swisscom wie die übrigen netzinhaber betroffen sein .
ich möchte ihnen zu bedenken geben , dass die swisscom diese doppelader-metallleitungen , die heute in jedem hausanschluss bestehen , von der damaligen ptt übernommen hat .
es ist deshalb nahe liegend , dass die swisscom hier gewisse opfer bringen muss .
mit dem neudefinierten begriff " teilnehmeranschluss " wird bezüglich des ausmasses der regulierung rechtssicherheit geschaffen .
durch den zusatz bezüglich der angemessenen zugangspunkte wird sichergestellt , dass die neuen anbieter - entsprechend den technischen möglichkeiten und dem ausmass der marktbeherrschung der verpflichteten anbieter - den bitstrom an regional sinnvollen zugangspunkten übernehmen können .
nur so kann der bitstrom überhaupt zum vorteil der randregionen eingesetzt werden .
mit unseren anträgen wollen wir den weg der investitionssicherheit einschlagen .
wir wollen in keinem fall das eigentum " vernichten " , sondern erreichen , dass die infrastruktur unter bestimmten bedingungen einem anderen zur verfügung gestellt werden muss .
dass es aber keine enteignung , sondern eine abzugeltende vermietung sein muss , versteht sich von selbst .
wir wollen , dass der bitstrom-zugang zeitlich beschränkt allen konkurrenten zur verfügung gestellt wird .
der zugang soll auf vier jahre beschränkt werden , was der lebenszeit einer technologischen breitbandgeneration entspricht .
dies hat den vorteil , dass im bereich breitbandversorgung in der schweiz keine gerichtlichen entscheide mehr abgewartet werden müssen .
es ist klar , dass ab dem inkrafttreten des gesetzes die swisscom allen mitkonkurrenten ohne wenn und aber zugang zum kupferkabelnetz geben muss .
mit der klaren zeitlichen begrenzung wird auch sichergestellt , dass trittbrettfahren nicht möglich ist .
mit dem gesetz wird deutlich gemacht , dass der bitstrom von der swisscom nur zur verfügung gestellt werden muss , damit die mitanbieter einfachere bedingungen haben , wenn es darum geht , eine eigene infrastruktur aufzubauen .
das ziel muss sein , mit der vollständigen entbündelung infrastrukturwettbewerb zu haben und nicht langfristige marktverzerrungen durch die günstige mitbenutzung der swisscom-infrastruktur .
mit dieser öffnung wird im bereich breitbandversorgung rechtssicherheit geschaffen , und der konsument kann sofort unter verschiedenen angeboten auswählen .
die anbieter sind umgehend gezwungen , in der ganzen schweiz , auch in den randregionen , zu investieren .
wenn weder die swisscom noch andere anbieter investitionen in dünnbesiedelten gebieten , sprich randregionen , vornehmen , wird mit artikel 16 sichergestellt , dass in die grundversorgung , die alle vier jahre neu definiert wird , die entsprechenden neuen dienste aufgenommen werden müssen .
ich bitte sie , die anträge zu unterstützen .
die svp-fraktion will , was sie schon in der ersten lesung im nationalrat wollte : eine sinnvolle liberalisierung , die einerseits den markt zulässt , ohne investitionshemmende und marktverzerrende trittbrettfahrerei zuzulassen , und die andererseits der staatlichen kontrollbürokratie mit ihrer regulierungswut einen riegel vorschiebt .
dieser weg wurde in der ersten lesung mit dem gemeinsamen , überparteilichen antragspaket jermann/noser/amstutz eingeschlagen und in der vorberatenden kommission des nationalrates für die zweite lesung auch vollumfänglich bestätigt .
ich bin schon etwas überrascht , wenn sich nun die mitköche dieses gemeinsamen antrages kurz vor dem servieren der suppe bemühen , diese noch zu versalzen .
sei es , wie es wolle , ich halte als einziger des antragstrios am in der ersten lesung eingeschlagenen weg fest , und ich werde dabei von der ganzen svp-fraktion unterstützt .
die svp-fraktion bekämpft sämtliche anträge der cvp-fraktion - bzw. von herrn jermann - und wird konsequent die entscheide der vorberatenden kommission stützen .
das heisst auch , dass wir die ständeratslösung , soweit differenzen bestehen , vollumfänglich ablehnen .
jetzt zum sogenannt neuen konzept der cvp : die aufnahme der marktbeherrschung als bestimmungskriterium für den zugangspunkt ist noch eine verschlimmbesserung der ständeratslösung .
eine solche vermischung von [ page 1101 ] definitionen und eingriffskriterien ist schon aus der sicht der " gesetzeshygiene " abzulehnen .
viel schlimmer jedoch ist der umstand , dass hier materiell tür und tor zu einer willkürlichen marktbeeinflussung durch die regulierungsbehörde geöffnet werden sollen .
so etwas ist unbedingt abzulehnen .
das ziel ist es ja , dass investiert wird .
dann gibt es auch keinen grund , auf einer neuen technologie - auf glasfaser - und damit eben auf neuen investitionen bitstream-zugang zu gewähren ; selbst dann nicht , wenn dieser auf die kapazität der doppelader beschränkt wird .
es ist und bleibt eine neue investition .
es ist - ich gebe es zu - für mich eine herbe enttäuschung , dass jetzt die cvp als wirtschaftspartei und offenbar auch teile der fdp in eine solche falle tappen .
meine damen und herren von der cvp , was hier vorgeschlagen wird , ist behördlich gesteuerter wettbewerb auf sozialisierten netzwerken , egal , ob alt oder neu .
solches kann ich nur als scheinliberal einstufen .
es geht im gleichen schritt weiter , herr jermann .
mit dem neuformulierten artikel 11 absatz 1 bis werden alle diese anforderungen , vor allem der gesonderte ausweis von bedingungen und preisen , an die swisscom - und nur an diese - auch auf die neu zu entwickelnden technologien übertragen .
das , herr jermann , ist ein schildbürgerstreich der übleren sorte .
in artikel 11 absatz 1 bis findet sich die bezeichnung " eigentümerin der landesweiten netze von teilnehmeranschlüssen " .
sie können hier " swisscom " hereinschreiben !
das ist ein etikettenschwindel ; es ist nichts anderes als ein plumper ersatz für " swisscom " .
wir von der svp wollen weder heimatschutz für die swisscom , noch wollen wir eine lex swisscom , wie sie hier von der cvp vorgeschlagen wird .
herr jermann , erklären sie mir bei diesem absatz doch bitte noch den genauen zusammenhang mit der vollständigen entbündelung am schluss des textes .
und erklären sie mir bitte , wie sie dieses regulatoren -, anwalts - und gerichtsfutter in der praxis umsetzen wollen - in einer praxis , bezüglich der sie mit mir zusammen bei der ersten lesung für die folgenden oberziele gekämpft haben : 1. es soll möglichst rasch viel bandbreite zu günstigen preisen und laufend entsprechend rasche investitionen in neue technologien geben .
2. wir wollten rechtssicherheit , damit rasch investitionen in diese neue technologien gemacht und getätigt werden .
3. wir wollten die einschränkung der macht des regulators , also des bundesamtes .
jetzt noch zu artikel 16 absatz 3 : da haben wir das , wovor z. b. auch der spezialist für ordnungspolitik , peter morf , in " finanz und wirtschaft " explizit und zu recht gewarnt hat , nämlich eine unsägliche regulierungsspirale .
man sieht bei der cvp-fraktion offenbar ein , dass sich selektives rosinenpicken wohl auf lukrative versorgungsgebiete und nicht auf die randregionen und berggebiete konzentrieren würde .
deshalb versucht die cvp-fraktion hier zum schluss , die durch ihr fehlkonstrukt drohende fehlentwicklung zu mildern , natürlich einmal mehr mit der staatlichen regulierungsbürokratie .
ich bitte sie , diesem ansinnen einen riegel vorzuschieben und die anträge der cvp-fraktion samt und sonders abzulehnen .
die grüne fraktion sieht grundsätzlich keinen handlungsbedarf , die letzte meile zu entbündeln .
daher waren wir ursprünglich auch nicht für die vorliegende revision .
doch der nationalrat entschied anders : die letzte meile soll mit dem konzept des nationalrates nun auf dem kupferkabel geöffnet werden .
die grüne fraktion trägt diesen kompromiss mit , weil er politisch als mehrheitsfähig einzustufen ist .
völlig unverständlich hat der [ page 1102 ] ständerat dann unser konzept über den haufen geworfen .
der ständerat entschied sich für eine weitgehende variante der entbündelung und hat damit aus sicht der grünen fraktion das fuder überladen .
die grüne fraktion lehnt daher den beschluss des ständerates klar ab .
wir können uns nur mit einem kompromiss einverstanden erklären , der möglichst wenig und nicht möglichst viel entbündelt .
denn je mehr wir im telekommunikationsbereich vom heute gut funktionierenden system abweichen , desto mehr setzen wir die flächendeckende grundversorgung von hoher qualität aufs spiel .
die schweiz steht international mit ihrem system gut da .
völlig unverständlich für die grüne fraktion ist , was herr jermann uns hier im namen der cvp-fraktion vorschlägt .
wir haben in der kommission die konzepte sehr intensiv diskutiert .
wir sind in der differenzbereinigung , und da geht es doch nicht an , dass die cvp-fraktion ein neues konzept aus dem hut zaubert .
die grüne fraktion will gar nicht auf diesen vorschlag einsteigen .
wir finden , das entspricht nicht einer seriösen behandlung eines gesetzes .
die grünen orientieren sich bei ihren entscheiden an den interessen der bevölkerung und nicht an jenen der firmen .
die gute , flächendeckende erschliessung wollen wir nicht mit mehr konkurrenz unter den verschiedenen anbietern und anbieterinnen aufs spiel setzen .
die erfahrungen in den usa und der eu haben auch gezeigt , dass man dort die umfassenden entbündelungsregelungen , welche vor ein paar jahren beschlossen worden sind , wieder rückgängig gemacht und auf wenige bereiche beschränkt hat .
denn mit den umfassenden entbündelungsregelungen leben vor allem die zentren gut , die gebiete ausserhalb der zentren und die randregionen haben das nachsehen .
lernen wir also aus den fehlern der anderen .
unsere kommission hat mit 21 zu 3 stimmen beschlossen , am konzept unseres rates festzuhalten .
steigen wir heute also nicht auf den schnellschuss der cvp ein , und folgen wir nicht den liberalisierungsgelüsten des ständerates .
halten wir heute auch hier im rat ganz klar an unserem kompromiss fest .
ich kann kollege jermann verstehen , dass er für die cvp-fraktion diese anträge eingereicht hat .
damit möchte er eigentlich dokumentieren , dass die kommission in der differenzbereinigung ungenügende arbeit geleistet hat .
sie mögen sich daran erinnern , dass wir in der ersten lesung hier im rat einen kompromiss gefunden haben .
mit diesem kompromiss haben wir die vorlage dem ständerat übergeben .
der ständerat hat den kompromiss des nationalrates nicht aufgenommen , sondern ist mehr oder weniger zum entwurf des bundesrates zurückgegangen .
mit diesem entscheid wollte der ständerat aber in keiner weise signalisieren , dass er nichts von unserer arbeit hier im rat hält , sondern - und das geht eindeutig aus dem amtlichen bulletin hervor - viele ständeräte wollten eine differenz schaffen und damit der nationalrätlichen kommission eine chance geben , den hier gefundenen kompromiss noch einmal zu diskutieren und allfällige garantiearbeiten zu machen , um dann eventuell auf diesen kompromiss einzuschwenken .
nun hat die kommission den steilpass des ständerates leider in keiner weise aufgenommen .
man hat auch keinen schritt in richtung ständerat gemacht , ja , es gibt nicht einmal eine minderheit , die irgendetwas von dem , was der ständerat vorgeschlagen hat , aufgenommen hat , sprich : man hat den gutschweizerischen kompromiss noch nicht gefunden .
damit ist es auch klar , dass eine weitere volle runde nötig sein wird , damit sich diese beiden räte näher kommen können , und im extremfall wird sogar eine einigungskonferenz nötig sein .
damit wird das gesetz im schlimmsten fall erst 2007 in kraft treten können .
wenn sich auch die branche in vielen dingen nicht einig ist , eines ist in der branche klar : man muss so schnell wie möglich wissen , was in diesem gesetz steht , damit man wieder arbeiten kann .
es ist nämlich klar - das sage ich nicht zuletzt zugunsten der randregionen -: solange dieses gesetz nicht verabschiedet ist , investiert niemand , nicht nur die swisscom nicht .
solange das nicht klar ist , verzögern sich die investitionen in die gute breitbandtechnologie .
da sind sich herr amstutz und herr noser auf der ganzen linie einig .
das ist weder im interesse der konsumenten noch im interesse der branche , noch ist es im interesse der angestellten .
kollege jermann will dem ständerat eine brücke bauen und damit den einigungsprozess beschleunigen .
die fdp-fraktion weiss das zu schätzen ; es ist auch der wille unserer fraktion , dass dieses gesetz möglichst schnell in kraft treten kann .
in diesem sinn wird ein teil der fdp-fraktion den antrag der cvp-fraktion unterstützen .
die fdp-fraktion wünscht sich nun aber , dass in den beiden räten umgehend ein weg gefunden wird , wie dieses gesetz möglichst schnell in kraft gesetzt werden kann .
die debatte dreht sich um den zugang auf die letzte meile und ist festgefahren .
im wesentlichen beziehen sich die differenzen auf sehr wenige punkte , weil einigkeit darüber besteht , dass die physische entbündelung des kupferdrahtes der swisscom eingeführt werden soll .
es besteht auch einigkeit darüber , dass man grundsätzlich ein recht auf schnellen bitstrom ins gesetz aufnehmen will .
die hauptdifferenz bezieht sich auf die modalitäten des schnellen bitstrom-zugangs .
der nationalrat zieht eine restriktive lösung vor , er will den schnellen bitstrom nur befristet zulassen und will ihn auf kupferdraht beschränken .
die modalitäten sind insgesamt so eng formuliert , dass der schnelle bitstrom in der realität wahrscheinlich gar nie genutzt werden kann .
der ständerat bevorzugt eine offenere lösung : der schnelle bitstrom-zugang soll , unabhängig von der eingesetzten technologie , immer dann möglich sein , wenn der wettbewerb nicht spielt , d. h. , wenn ein anbieter marktbeherrschend ist .
eine befristung ist nicht vorgesehen , allfällige risiken dieser lösung will der ständerat abfedern , indem er dem bundesrat die kompetenz zur korrektur unerwünschter entwicklungen erteilt .
hinter diesen beiden positionen stehen unterschiedliche beurteilungen der zukünftigen entwicklung .
vereinfacht ausgedrückt kann man die beiden sichtweisen folgendermassen zusammenfassen : hinter ihrer lösung , also hinter der nationalratslösung , steht die angst , eine zu offene regelung führe zu einem sogenannten trittbrettfahrertum und gefährde künftige investitionen insbesondere in den randregionen .
aus diesem grund will man den schnellen bitstrom nicht als eigenständige und dauerhafte lösung zulassen , sondern nur befristet , als vorbereitung zur entbündelung .
der ständerat dagegen ist der meinung , dass ohne schnellen bitstrom insbesondere in den randregionen kein wettbewerb entstehen kann und dass damit der bevölkerung in diesen gebieten die wahlmöglichkeit genommen wird .
im schnellen bitstrom wird somit eine eigenständige zugangslösung gesehen , die dort längerfristig zum einsatz kommen soll , wo sich die entbündelung aus wirtschaftlichen gründen nicht durchsetzen wird .
an sich ist interessant , dass beide positionen ausgerechnet mit den randregionen argumentieren .
offenbar gehen , so muss man daraus schliessen , die einschätzungen der zukünftigen entwicklung diametral auseinander .
beide positionen argumentieren aber unter bedingungen , die ungewiss sind , denn niemand kann letztlich mit sicherheit sagen , bei welcher lösung die risiken grösser sind .
der bundesrat hat , das wissen sie , immer die position des ständerates geteilt .
mein hauptanliegen jetzt , in diesem moment , kann es aber nicht sein , wieder einfach auf der lösung ständerat/bundesrat zu beharren , so , wie die mehrheit ihrer kommission auch auf der bisherigen nationalratslösung beharrt , sondern mein hauptanliegen heute ist es , dass dieses gesetz als solches demnächst verabschiedet wird .
denn die gesetzesrevision hat zwei wichtige anliegen : zunächst sollen die voraussetzungen geschaffen werden , damit das potenzial der informationstechnologien in der [ page 1103 ] schweiz landesweit realisiert werden kann .
damit die sich eröffnenden möglichkeiten genutzt werden können , braucht es eine vielfalt an breitbanddiensten .
da ist - und da sind wir uns ja einig - zumindest eine entbündelung unabdingbar .
das gesetz will auch , vergessen wir das nicht , die negativen entwicklungen und missbräuche des wettbewerbes bekämpfen .
in diesen punkten ist es ja völlig unbestritten ; ich denke an den missbrauch von mehrwertdienstnummern , an spam usw. die festgefahrene diskussion stellt die verwirklichung dieser unbestrittenen anliegen infrage .
gerade weil sich die unterschiedlichen positionen auf unsichere prognosen stützen , sollte es doch irgendwie möglich sein , einen kompromiss zu finden .
die anträge der cvp-fraktion , die nun eingereicht worden sind , signalisieren doch wenigstens diskussionsbereitschaft .
sie gehen in eine richtige richtung .
ich möchte sie bitten , diesen anträgen zuzustimmen - nicht unbedingt , weil ich der meinung bin , sie seien schon vollendet .
es gibt noch punkte , die zu diskutieren sind .
ich will die zwei punkte nennen : erstens handelt es sich bei artikel 11 absatz 1 bis um eine lex swisscom ; das ist vorher gesagt worden .
die verpflichtung , schnellen bitstrom-zugang anzubieten , gilt ausschliesslich für die swisscom und knüpft nicht an die marktbeherrschung an , obwohl es eigentlich darauf ankommen müsste .
das ist systemfremd und schafft einen widerspruch zur definition des schnellen bitstrom-zugangs .
die zweite schwäche liegt in der zeitlichen befristung von vier jahren , die beantragt wird mit dem ziel , danach überall in der schweiz eine vollständige entbündelung realisiert zu haben .
es sind aber zwei punkte , über die man sich im ständerat noch unterhalten kann .
eine annahme der anträge der cvp-fraktion brächte bewegung in die völlig festgefahrene debatte und gäbe auch dem ständerat die möglichkeit , seinerseits konzessionen zu machen und einen kompromiss zu finden .
von daher ersuche ich sie , diesem versuch eines kompromisses zuzustimmen .
herr bundesrat leuenberger , haben sie zur kenntnis genommen , dass gerade die randregionen in unseren nachbarstaaten die leidtragenden von sogenannten entbündelungsübungen sind , wie wir sie hier jetzt auch anstreben und wie das offenbar auch im sinne ihres bundesamtes ist ?
ich nenne hier deutschland und frankreich .
bitte erklären sie , warum sie diesen fehler hier in der schweiz wiederholen wollen .
wir wollen eben diesen fehler hier nicht wiederholen , wobei ich in klammern sagen muss : ob bei unseren nachbarländern in diesem ausmass , wie sie es jetzt geschildert haben , versorgungslücken vorhanden sind , muss ich bezweifeln .
aber immerhin kann ich sagen , dass es diese breitbandanschlüsse bei uns schon heute gibt ; ich nenne das puschlav , ich nenne das bergell .
unmittelbar in der nachbarschaft , in chiavenna - jetzt schütteln sie den kopf , dabei gebe ich ihnen in diesem punkt recht , sie müssen immer fertig zuhören -, bestehen diese breitbandanschlüsse deswegen nicht , weil italien ein völlig anderes system hat .
bei uns haben die randregionen bei der swisscom darauf gedrängt , dass diese investitionen gemacht werden , und sie sind gemacht worden .
sie würden , wenn die letzte meile entbündelt würde , so , wie wir das mit den flankierenden massnahmen vorsehen , eben nicht zerstört werden .
frau bundesrätin , ich danke ihnen für diese antwort .
es besteht immerhin eine erhebliche zeitliche entfernung zwischen dem 1. august und dem 30 . september - deshalb jetzt meine zusatzfrage : ist ihnen ein fall bekannt , wonach ein französischer diplomat einmal den " 14 juillet " am ostermontag oder ein amerikanischer diplomat den " 4 th of july " am stephanstag gefeiert hätte ?
oder ist es nur bei schweizerischen botschaftern so , dass sich die nationalfeiertage nach den freizeitkalendern der funktionäre zu richten haben ?
wie gesagt , ist einerseits eine arbeitsgruppe am werk , und sie wird bis ende jahr vorschläge unterbreiten .
auf der anderen seite bin ich der meinung , dass diese reform viele vorteile mit sich bringt und es falsch wäre , aufgrund einiger schwierigkeiten zu beginn alles infrage zu stellen .
die situation scheint mir nicht derart drastisch zu sein , denn es gibt auch zahlen , die in die andere richtung weisen .
zum beispiel zeigt uns die lehrvertragsstatistik des bundesamtes für statistik , dass vom jahr 2003 auf das jahr 2004 die zahl der lehrstellen im bereich wirtschaft und verwaltung von 11 800 auf 15 700 gestiegen ist .
wir wollen also den gründen nachgehen .
wir haben auch das gefühl , dass für viele betriebe die probleme dadurch entstanden sind , dass sie nicht früh genug in die reform einbezogen worden sind und nun das gefühl haben , vor gewisse tatsachen gestellt zu sein .
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herr bundesrat , die senkung der anzahl lehrverhältnisse ist vielleicht in unserem kanton besonders drastisch , aber die situation ist alarmierend .
wäre es jetzt nicht nötig , dass man den lehrbetrieben ein signal gibt ?
man sagt ihnen z. b. , dass als sofortmassnahme die anzahl der arbeits - und lernsituationen in der neuen ausbildung reduziert werde , damit sie wissen , in welche richtung diese task force arbeitet .
wir dürfen nicht vergessen : auch die lehrmeister der verkaufsgeschäfte haben ähnliche befürchtungen , dass die neue verkaufsausbildung ebenso aufwendig sein könnte , und auch sie sind bereits heute vorsichtig im bereitstellen der lehrverhältnisse .
diese entwicklung macht uns wirklich sorgen .
herr bundesrat , sie sind doch unser aller kulturminister .
darf ich davon ausgehen , dass es auch ihr persönliches ziel ist , diesen neubau in zürich rasch zu verwirklichen , im wissen darum , dass zur finanzierung die stiftung unbedingt nötig ist , dass man sie also nicht zerstören darf ?
herr bundesrat , sie sagen jetzt , das wäre antiparlamentarisch , aber ist es nicht antiinstitutionell , wenn ihr amtschef , herr jauslin , irgendwelche vorgaben macht , denen sie nunmehr relativ vage widersprechen ?
der bundesrat müsste bezüglich des landesmuseums doch eigentlich ein klares konzept haben .
man müsste auch auf beschleunigung aus sein .
wenn dieses projekt verzögert wird , befürchten sie dann nicht , dass mehrausgaben respektive mindereinnahmen entstehen , die den bund letztlich mehr belasten ?
sind sie nicht auch der meinung , dass die äusserung ihres zuständigen amtschefs eine verunsicherung hervorgerufen hat , die ihrerseits eine klarere stellungnahme nötig macht , als sie sie heute abgegeben haben ?
denn sie können ja nicht einfach sagen , jeder chef mache als anfänger einmal fehler , wobei nicht einmal klar geworden ist , ob sie es überhaupt als fehler sehen .
herr bundesrat , man hat ja schon den eindruck , dass mit dem wechsel des direktoriums des bundesamtes für kultur plötzlich einfach alles ganz anders ist .
die sanierung des landesmuseums zürich war ein klarer bestandteil des weiteren entwicklungsprozesses der musée-suisse-gruppe .
sie wissen , dass der regierungsrat und auch der stadtrat von zürich klar dahinter stehen und jetzt - eben eigentlich basierend auf den aussagen auch des bundesrates zu diesem projekt - die nötigen planungsschritte eingeleitet haben .
von daher erstaunt es jetzt schon , von ihnen zu hören , dass sie bezüglich der finanziellen grundlagen nicht bereit sind , hier die konkreten schritte , die dem bund obliegen , bereits vorzunehmen , d. h. , diesen betrag für die erweiterung des landesmuseums zürich eben auch in den finanzplan aufzunehmen .
das ist eine sache , die der bundesrat zu machen hat .
was die musée-suisse-gruppe betrifft : am 7. september ist der spatenstich für das sammlungszentrum affoltern erfolgt .
das ist ein weiterer baustein , der zu dieser musée-suisse-gruppe und zur weiterentwicklung eines erfolgreichen konzepts gehört , das sich als modell übrigens auch im ausland bewährt hat .
herr bundesrat , ich möchte darum von ihnen schon noch einmal klarheit haben : ist das , was herr jauslin jetzt eigentlich anstrebt , also dass das parlament die vorlage zurückweist , auch eine bundesrätliche haltung ?
herr bundesrat , sie haben sich eigentlich doch wieder ganz klar für die stiftung ausgesprochen , was mich ja freut .
sie haben aber nicht gesagt , warum denn jetzt die musée-suisse-gruppe kurzfristig kaputt gemacht werden soll , wo sie doch so gut funktioniert .
herr bundesrat , sie haben jetzt bestätigt , dass das geschäft beim ständerat ist und der ständerat einen bericht erwartet .
sind sie nicht auch der auffassung , dass sich der direktor des bundesamtes für kultur angesichts dieser sachlage bei öffentlichen äusserungen etwas zurückhaltung auferlegen sollte ?
besten dank für die antwort .
meine zusatzfrage : sie haben in thailand im januar versprechungen gemacht betreffend aufbauhilfe , die jetzt nicht [ page 1138 ] eingehalten werden können .
meine frage : sind sie nicht auch der ansicht , dass das nichteinhalten von versprechungen beschämend und für unser land imageschädigend ist ?
herr bundesrat , epidemien sind sicherheitsrisiken .
unsere eidgenossenschaft ist dazu da , unseren bürgern sicherheit zu geben .
sie haben jetzt erwähnt , dass man verschiedene projekte untersucht .
sind sie sich bewusst , dass sich alle regierungen auf ihre reserven stützen würden , wenn eine pandemie geschehen sollte - nicht nur mit der grippe , sondern auch mit anderen krankheiten -, und es uns dann wahrscheinlich wenig nützt , irgendeinen vertrag mit einem ausländischen partner zu haben ?
es wäre deshalb ausserordentlich wichtig , eine anlage im land selber zu haben , die wir kontrollieren können , in der impfstoffe erforscht und auch hergestellt werden können .
zum zeitpunkt des beförderungsvorschlages war das vbs noch nicht über das hängige strafverfahren in kenntnis gesetzt worden .
als das strafverfahren den zuständigen militärbehörden bekannt wurde , verhängten diese sofort einen aufgebotsstopp .
erst wenn eine rechtskräftige verurteilung vorliegt , können weitere massnahmen , wie beispielsweise der ausschluss von der militärdienstleistung , geprüft und allenfalls vollzogen werden .
bis dahin bleibt aber der aufgebotsstopp bestehen .
bei jährlich rund 20 000 rekruten und mehr als 200 000 armeeangehörigen muss sich das vbs auf die zivilen strafverfolgungsbehörden verlassen können und darauf vertrauen , dass ihm hängige strafverfahren rechtzeitig zur kenntnis gebracht werden .
eine aktive nachforschung vonseiten des vbs ist aber ohne begründeten verdacht weder rechtlich noch praktisch zulässig .
eine milizarmee widerspiegelt die gesellschaft , aus der sie sich rekrutiert .
somit ist auch in der armee nie ganz auszuschliessen , dass straffällige bürger militärdienst leisten .
die armee setzt aber weiterhin alles daran , diese aufzuspüren und verurteilte straftäter wo nötig von ihren reihen fernzuhalten .
eine vorbeugende generelle gesinnungsprüfung durch bundesorgane bedürfte nach datenschutzgesetz einer ausdrücklichen gesetzlichen grundlage .
dies gilt sowohl für den militärischen wie für den zivilen bereich .
was aber den militärischen bereich betrifft , so kennt das militärgesetz keine solche vorschrift .
wir sind uns dessen durchaus bewusst , wobei ich darauf hinweisen muss , dass bei älteren mitarbeiterinnen und mitarbeitern der abbau noch wesentlich stärker zu buche schlägt .
in unseren massnahmen wollen wir dem rechnung tragen und die finanzielle attraktivität dieser stellen , soweit sie gelitten hat , wieder verbessern .
ich stehe im moment in verhandlungen mit dem finanzdepartement , um hier konkrete vorschläge zu machen .
ist sich der bundesrat bewusst , dass diese lohnkürzungsmassnahmen vor allem die junge generation treffen , die generation mit familien , und dass damit eben die motivation sinkt und letztendlich auch bezüglich der rekrutierung von qualifiziertem personal eine gefahr besteht ?
seit 1991 gab es für das gesamte bundespersonal - nicht nur für die berufsmilitärs - keine generellen reallohnerhöhungen mehr .
richtig ist , dass in den letzten jahren verschiedentlich leistungskürzungen beim militärischen personal realisiert wurden .
so wurden die leistungen bei vorzeitigem altersrücktritt für die berufsmilitärs - je nach militärischem grad und je nach lohnklasse - zwischen dem 63 . und dem 65 . altersjahr um rund 22 000 bis 66 000 franken gekürzt .
die volle kürzung tritt auf 2011 in kraft .
bis dahin gilt eine übergangslösung .
weitere kürzungen betreffen die entschädigungen für die verpflegung am dienstort ab 2004 sowie die zuteilung der dienstfahrzeuge .
ins gewicht fällt vor allem die im rahmen des entlastungsprogramms 2003 beschlossene prämienpflicht in der militärversicherung für das gesamte militärische personal , das heisst für rund 4300 personen .
diese müssen ab 2006 rund 3600 bis 4000 franken prämien für krankenkasse und nichtbetriebsunfallversicherung bezahlen , was oft rund 5 prozent des lohnes entspricht .
alle leistungskürzungen beim militärischen personal basieren auf entscheiden von bundesrat und parlament : das vbs ist hier nicht frei .
die leistungskürzungen sind im übrigen nicht teil der abbaumassnahmen des vbs , welche einen personalabbau von netto 2500 stellen beinhalten .
die frage , ob beim vbs vor allem auf kosten des militärischen personals gespart werde , muss also klar verneint werden .
die erwähnten leistungskürzungen beeinträchtigen die hohe motivation des militärischen personals und das vertrauen in den arbeitgeber bund tatsächlich .
das vbs prüft zurzeit verschiedene massnahmen , um die negativen auswirkungen dieses leistungsabbaus zu mindern .
herr baumann , zum ersten waren wir beide nicht dabei , als es gesagt wurde .
zum zweiten : was gesagt ist , ist gesagt , da nützen auch berater nichts .
zum dritten : gehen sie davon aus , dass ich keine zweifel an der loyalität des chefs der armee und auch keine zweifel am inhalt dieser aussage habe , denn wir waren und sind in diesem punkt , wie in anderen auch , in ständigem und engem kontakt .
[ page 1133 ]
herr bundespräsident , der armeechef hat ja schon einmal für missverständnisse gesorgt , indem er erklärt hat , die armee könne den verfassungsmässigen verteidigungsauftrag in ihrer jetzigen konstellation gar nicht mehr wahrnehmen .
jetzt wurde das so unklar gesagt , dass es , wie sie es geschildert haben , falsch herübergekommen ist .
ihre heerscharen von pressesprechern sollten hier die schranken so eng setzen , dass solche missverständnisse nicht aufkommen können .
nicht nur ich habe das falsch verstanden , sondern es kam in den zeitungen auch so durch .
der chef der armee , korpskommandant keckeis , hat an der pressekonferenz vom 25 . august eine journalistenfrage beantwortet , bei der es um den umfang der leistungen der armee nach der akuten phase der katastrophenhilfe ging .
aus einer umfassenden antwort ist dann in den medien nur ein satz hervorgehoben worden , was zu einer gewissen verzerrung der aussage führen kann .
korpskommandant keckeis hat in seiner antwort auf das subsidiaritätsprinzip und auch auf das konkurrenzverbot von armeeleistungen gegenüber zivilen unternehmen hingewiesen .
er hat aus der sicht des bundesrates zu recht erklärt , dass in einer späteren phase , in welcher keine unmittelbare katastrophenhilfe mehr geleistet werden muss , aufräumarbeiten nach hochwasser nicht zu den kernaufgaben der armee gehören , sondern nach bestehenden richtlinien ausgeführt werden müssen .
im übrigen wurde die armee schon des öfteren auf der anderen seite kritisiert , weil sie nämlich mehr unterstützung als nötig leiste und damit das zivile gewerbe konkurrenziere .
die alptransit gotthard ag hat am 11 . august 2005 das tunnelbaulos erstfeld an die arbeitsgemeinschaft gotthard-basistunnel nord vergeben .
an dieser arbeitsgemeinschaft ist auch ein schweizer unternehmen beteiligt , nämlich die murer-strabag ag aus erstfeld .
damit werden also auch arbeitsplätze in der schweiz gesichert und dazu noch in einer wirtschaftsschwachen region .
der kanton uri begrüsst deshalb den vergabeentscheid der alptransit gotthard ag .
die vergabe erfolgte nach den vorschriften über das öffentliche beschaffungswesen ; demnach ist , wenn die übrigen anforderungen erfüllt sind , beim vergabeentscheid dem wirtschaftlich günstigsten angebot der zuschlag zu erteilen .
deshalb erhielt die arbeitsgemeinschaft gotthard-basistunnel nord den zuschlag .
eine beschwerde der marti ag , welche nicht berücksichtig wurde , ist derzeit bei der zuständigen rekurskommission hängig .
bei der neat ist sorgfältig auf den wirtschaftlichen einsatz der öffentlichen mittel zu achten .
aber sie sollen auch beachten , dass öffentliche aufträge in allen gatt-staaten diskriminierungsfrei vergeben werden , und deswegen kann sich die schweizer wirtschaft erfolgreich um aufträge im ausland bewerben .
so ist zum beispiel die marti ag , die jetzt hier nicht berücksichtigt wurde , am bau des katzenbergtunnels in deutschland mit einer gleich hohen auftragssumme , nämlich von 400 millionen franken , beteiligt .
der armeekalender ist ein produkt , das von privaten initianten produziert wird .
das vbs hat sich bereits mehrfach von diesem produkt distanziert .
das vbs hat zudem verschiedene rechtliche massnahmen eingeleitet , damit weder der name " swiss army calendar " benützt wird noch abbildungen halbnackter frauen zusammen mit schweizer armeematerial gezeigt werden .
die entsprechenden gerichtlichen entscheidungen stehen noch aus .
[ page 1132 ]
herr bundesrat , hinten im saal ist es so laut , dass ich sie fast nicht verstehen konnte ; es hallt so stark .
ich möchte in bezug auf die suva eine vorbemerkung machen : die suva liegt mir sehr am herzen .
sie ist einer der wichtigsten sozialversicherungsträger in diesem land : wichtig für den vollzug des uvg , für die prävention , auch für die rehabilitation .
der ruf dieser institution darf auf keine art und weise geschädigt werden .
das möchte ich auch an die adresse der rechten seite im saal richten .
deswegen ist es auch wichtig , dass wir vertrauen schaffen und gewährleistet ist , dass die aufsicht nicht nur bei der suva , sondern auch beim bund optimal organisiert ist .
jetzt hat der ganze skandal um die verhaftungen und um die immobiliengeschäfte einige fragen aufgeworfen .
eine zusatzfrage möchte ich ihnen unterbreiten ; ich werde gleich mehrere hineinpacken : der vierzigköpfige verwaltungsrat ist eine ausserordentliche erscheinung in der schweiz .
wie können sie hier die haftung sicherstellen ?
wie ist die stellung des bundes ?
wie haftet der bund mit der vertretung im verwaltungsrat ?
planen sie eine reorganisation der führungsstruktur der suva ?
planen sie insbesondere auch eine reorganisation der aufsicht bzw. der oberaufsicht ?
das wären meine fragen .
diese waffen können entweder über einen offiziellen weg in den kongo geraten sein - wie ich ihnen gesagt habe , ist das nicht der fall , wir haben keine waffenexporte in die demokratische republik kongo - oder dann illegal .
dazu muss ich ihnen einfach sagen , dass ich keine kenntnisse habe von irgendwelchen wegen dorthin , auch nicht über rwanda .
ich glaube , dass die frage der waffenexporte darüber hinaus im gesetz geregelt ist .
in diesem zusammenhang verfolgen wir natürlich , wie sie wissen , [ page 1134 ] verschiedene ziele , darunter ist auch die fähigkeit , für unsere eigene landesverteidigung waffen herzustellen .
danke für diese antwort und die anerkennung für die enge zusammenarbeit mit der uno bei der lösung dieses wohl unlösbaren problems .
ein hinweis und dann eine frage : die guerillagruppe , die laut amnesty international über schweizer waffen verfügen soll , ist der verlängerte arm rwandas im kongo .
bekanntlich gibt es zwischen der schweiz und rwanda historisch vor allem über die entwicklungshilfe engere beziehungen .
meine frage : versucht man auch , diese rwandische piste in den kongo zu verfolgen ?
wäre es angesichts des menschlichen preises , den waffen kosten , angesichts des hohen politischen preises , den die schweiz für ihre waffenexporte bezahlt und angesichts der äusserst geringen volkswirtschaftlichen bedeutung , die waffenexporte noch haben , nicht am gescheitesten , ganz grundsätzlich auf solche exporte zu verzichten ?
herr baumann , ich bin ausserstande , all das zu beurteilen , was derzeit in dieser frage in der presse kursiert .
hingegen halte ich mich an diese vorgaben ; ich halte mich an die angaben , die von den betroffenen selbst und seitens der armasuisse in der sicherheitspolitischen kommission gemacht wurden .
diese kriterien sind umso massgeblicher , als auch der mehrwert bzw. die verbilligung der ausbildung für das zweite helikoptersystem , nämlich für den super-puma , zu berücksichtigen ist .
herr bundespräsident , ihrer jetzt erteilten antwort wäre folgendes zu entnehmen : kann man sagen , dass die behauptungen , wie sie in der presse zirkulieren , nicht der wahrheit entsprechen ?
nämlich , dass man bei der auswahl dem schulungszweck vermehrt ein schwergewicht zugeordnet habe und sich dafür das gewählte modell besser geeignet habe , während dem anderen modell eher transporteigenschaften zugekommen seien .
kann man sagen , dass das nicht der wahrheit entspricht ?
im rahmen der evaluation wurden im bafo-verfahren ( request for best and final offers ) - dies ein fachtechnischer ausdruck - vom 10 . dezember 2004 die folgenden kriterien aufgeführt : operationelle leistung , welche ausbildungs - und missionsaspekte umfasst ; beschaffungs -, betriebs - und instandhaltungskosten ; militärische und industrielle kooperationsaspekte .
in den offertanfragen wurde den firmen keine prioritätenreihenfolge vorgegeben .
die typenwahl erfolgte aufgrund der technisch-operationellen erprobung und der offerten der beiden hersteller unter berücksichtigung folgender kriterien : eignung für eine effiziente basis - und weiterausbildung ; missionsleistungen ; betrieb , truppennahe und truppenferne instandhaltung ; möglichkeiten für militärische und industrielle kooperation ; beschaffungs -, betriebs - und instandhaltungskosten .
der entscheid fiel zugunsten des ec 635 /135 aus , da er mit seinen schulungs -, trainings - und transportfähigkeiten die anforderungen der luftwaffe besser erfüllt .
im rahmen der technisch-operationellen erprobung wurde ein modell des ec 135 eingesetzt , welches dem zur beschaffung vorgeschlagenen helikopter bestmöglich entsprach .
die unwesentlichen unterschiede dabei , wie die zellenverstärkung und die selbstdichtende treibstofftankanlage , waren für die flugerprobung nicht relevant .
der ec 635 /135 wurde nicht vorselektioniert .
für die offertanfragen wurden die militärischen grundlagendokumente des planungsstabs der armee vom 28 . oktober 2004 so formuliert , dass beide kandidaten eine gleichbehandlung erfuhren und gleiche chancen hatten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 77 stimmen
ich kann ihnen nur bestätigen : ich habe niemanden gefunden , der sagt , das stimme nicht mit der bundesgerichtlichen rechtsprechung , nicht mit der verfassung und nicht mit dem völkerrecht überein .
das ist ein beschluss des bundesrates , und vorher musste das ja alles auch abgeklärt werden .
ich gebe zu : es ist natürlich wesentlich weniger , als der ständerat beschlossen hat .
es ist keine sehr einschränkende bestimmung .
aber wenn wir gar nichts schreiben , führt dies dazu , dass diese entschädigung voraussetzungslos bezahlt wird , und das könnte ich nicht verantworten .
wenn sie das verantworten können , dann müssen sie anders beschliessen .
herr bundesrat , sind sie damit einverstanden , dass es zwei verschiedene notlagen gibt , von denen hier die rede ist ?
es gibt die soziale existenznotlage , und da ist es selbstverständlich : jede person muss eine glaubhaftmachung erbringen , dass sie in einer sozialen notlage ist , sonst bekommt sie keine nothilfe .
das setzt auch das bundesgericht voraus , aber das bundesgericht sagt : wenn jemand den beweis erbracht hat , dass soziale nothilfe nötig ist , braucht er keine weitere notlage , also nicht die asyl - oder ausländerrechtliche notlage , geltend zu machen .
sind sie nicht der meinung , dass sie nicht mehr in übereinstimmung mit der bundesgerichtlichen rechtsprechung sind , wenn sie gerade diesen begriff offen lassen und nicht präzisieren , worauf sich die notlage bezieht ?
ich weiss nicht , was sie meinen , herr beck .
das ist ein anderes problem - das ist doch ein anders problem !
es geht hier um solche , die hier sind , obwohl sie einen nichteintretensentscheid haben und das land verlassen müssen und das land auch verlassen können und für die das zulässig und zumutbar und möglich ist - das alles steht hier .
sie können also nach hause gehen , aber sie müssen zur botschaft ihres landes gehen und dort die papiere holen .
auch wenn sie keine pässe haben , können sie ausreisen .
für diese fälle ist das hier umschrieben .
ich weiss nicht , welche fälle sie im kopf haben .
warum hat der ständerat überhaupt einen artikel 83 a betreffend einschränkung und verweigerung von nothilfe eingeführt ?
noch bevor ein bundesgerichtsentscheid ergangen war , haben in verschiedenen kantonen leute mit einem nichteintretensentscheid auf ausserordentlich provokative weise - es ist von herrn fluri so bezeichnet worden - die mitwirkung bei der ausreise , die namensnennung , die wohnortangabe usw. verweigert .
sie sind , unterstützt von rechtsanwälten , ans bundesgericht gelangt .
dahinter stehen ja immer grundsatzfragen ; es geht nicht um einzelne nothilfesuchende .
damals war der entscheid des bundesgerichtes noch offen .
man hatte einen abweichenden entscheid des kantons bern und einen abweichenden entscheid des kantons solothurn , und darum haben die ständeräte auf eigene veranlassung diesen artikel 83 a eingeführt .
das bundesgericht hat bekanntlich mit einem drei-zu-zwei-entscheid gesagt , der kanton habe die nothilfe zu unrecht verweigert , und man müsse auf jeden fall nothilfe geben .
das ist für die kantone ein erhebliches problem .
es ist für das schweizervolk doch völlig unverständlich , wenn jemand , der nothilfe will und der zum beispiel nicht sagt , wie er heisst und woher er kommt , nothilfe bekommt .
das bekommt kein schweizer , und das bekommt auch kein illegal anwesender ausländer .
nur ein asylsuchender , der einen nichteintretensentscheid hat , hat nun mit diesem bundesgerichtsurteil angeblich dieses recht - man muss ja aufpassen ; die kantone müssen jetzt diesen bundesgerichtsentscheid anwenden .
es gäbe einen weg über die verfassung : da muss man schauen , was man hier machen würde .
das ist ja so : wenn eine verfassung keine grundlage bietet , dann muss man diese schaffen .
es ist aber fragwürdig , ob das überhaupt möglich wäre , wenn das - wie das bundesgericht sagt - ein [ page 1183 ] grundrecht betrifft .
also hat der bundesrat - es ist nicht herr lustenberger gewesen - eine neue formulierung beschlossen , welche mit der bundesverfassung und der menschenrechtskonvention übereinstimmt .
das hat der bundesrat beschlossen , und wir haben es ihnen dann in der kommission vorgeschlagen .
der bundesrat steht hinter der fassung , die von herrn lustenberger als minderheitsantrag aufgenommen wurde .
ich empfehle ihnen im namen des bundesrates , dem antrag der minderheit ii ( lustenberger ) zuzustimmen .
das ist mit der verfassung übereinstimmend , es ist mit der menschenrechtskonvention übereinstimmend , und der bundesrat hat es einstimmig beschlossen .
was ist hier gesagt ?
- natürlich ist nicht viel gesagt , das sehe ich ein .
aber mindestens muss jemand die notlage glaubhaft machen ; das ist das mindeste , was man erwarten kann .
sonst bekommt er nicht einfach die nothilfeleistung .
es gibt kantone - das ist ein gewisser widerspruch -, die geldbeträge bezahlen , in sieben tagen 140 franken .
stellen sie sich einmal vor , jeder könnte 140 franken abholen , ohne die geringste mitwirkung , ohne zu sagen , wer er ist und woher er kommt .
das ist kein richtiges vorgehen .
die kantone getrauen sich heute nicht mehr , hier weiter zu gehen .
nun ist beim bundesgericht von einem bundesrichter dargelegt worden , in solchen fällen müsste man das mit strafmassnahmen durchsetzen , unter anderem eben mit der durchsetzungshaft .
ich frage sie , ob das der richtige weg ist , dass wir dann solche lösungen vorsehen .
obwohl ich gesehen habe , dass jetzt die fdp-fraktion und offenbar auch die cvp-fraktion das nicht wollen , halte ich an diesem antrag ausdrücklich fest .
ich könnte das vor der bevölkerung nicht vertreten , und der gesamtbundesrat steht hinter dieser lösung .
das urteil des bundesgerichtes ist gegen den kanton solothurn ergangen .
der kanton solothurn bzw. das sozialdemokratisch geführte departement des innern hat dieses urteil provoziert , gegenüber einem ausländer , der sich einer ausreise verweigert hat .
nun wird zwar häufig gesagt , das sei verfassungswidrig sowie emrk-widrig , und das sei abscheulich .
immerhin muss man sagen , dass zwei der fünf bundesrichter das vorgehen der solothurner behörden als gerechtfertigt betrachtet haben .
sie begründeten dies damit , dass der betreffende ausländer seine notlage ohne weiteres selber hätte beenden können , wenn er die vorbereitung seiner abreise nicht mehr länger hintertrieben hätte .
das gericht war sich dann unisono einig , dass sich der ausländer unter anderem rechtswidrig , provokativ und anstoss erregend verhalte ( ziffer 6. 4 ) .
mehrfach wurde betont , dass die gewährung der nothilfe keinen anreiz zu längerem verbleiben in der schweiz schaffen dürfe , weshalb den empfängern der nothilfe anstelle einer pauschalen geldzahlung von 21 franken besser essen und kleider abgegeben sowie ein bett in einer notschlafstelle zur verfügung gestellt werden sollen , also naturalhilfe anstatt geld .
das war die meinung - unisono - des gerichtskörpers .
immerhin zwei von fünf bundesrichtern waren der auffassung , die beschwerde hätte abgewiesen werden sollen .
nun , soweit das bundesgericht .
die fdp-fraktion vertritt praktisch einstimmig die meinung , man müsse hier die mehrheit unterstützen .
unter beachtung von artikel 12 der bundesverfassung und der beachtung der emrk sind wir der meinung , dass die nothilfe voraussetzungslos zu gewährleisten sei .
wir haben auch hier im antrag der minderheit ii diverse unbestimmte gesetzesbegriffe , wie " zulässig " , " zumutbar " , " möglich " und die notlage müsse " glaubhaft gemacht werden " .
nach unserer auffassung der verfassung ist die glaubhaftmachung nicht zulässig , sondern die nothilfe ist voraussetzungslos geschuldet .
wir wollen mit der gesetzgebung nicht die verfassung unterlaufen .
wenn schon , müsste man zuerst die verfassung ändern und nicht mangels verfassungsgerichtsbarkeit via gesetzgebung die verfassung unterlaufen .
aber auch aus rechtsstaatlichen gründen könnten wir eine derartige verfassungsänderung nicht unterstützen , umso weniger auch die entsprechende fassung der minderheit ii .
wir bitten sie also , artikel 83 a im sinne der mehrheit gänzlich zu streichen .
ich weiss , dass in der kommission gutachten vorgelegt wurden , die klar belegen , dass es nicht verfassungskonform ist , wenn nothilfe verweigert wird , und auch der antrag der minderheit ii ( lustenberger ) beinhaltet eben ein stück davon .
frau kollegin , der mehrheit steht jetzt im moment noch der antrag der minderheit ii ( lustenberger ) gegenüber .
sie haben mehrmals verfassungswidrigkeit geltend gemacht .
können sie mir bitte entweder ihre quelle bekannt geben oder bestätigen , dass der antrag der minderheit ii eben verfassungskonform ist ?
ich zitiere den renommierten schriftsteller manfred züfle .
er sagte an einem politischen abendgottesdienst am 8. april dieses jahres in zürich : " wo sind wir schon hingekommen ?
das wäre die frage , die immer und immer wieder in der geschichte eines landes sich stellt , wenn offensichtlich nicht mehr auf jemanden eingetreten wird , weil er offensichtlich ein mensch ist , der menschenhilfe braucht .
dann braucht es zivilen ungehorsam gegenüber einem volksstaat , der zu vergessen droht , dass er staat nur sein kann für eine zivil sein wollende [ page 1182 ] gesellschaft .
" bei der verweigerung von nothilfe geht es um die frage der zivil sein wollenden gesellschaft .
die grüne fraktion bittet sie eindringlich , der kommissionsmehrheit zuzustimmen und den verbleibenden minderheitsantrag abzulehnen .
es ist ein armutszeugnis für einen demokratischen staat wie die schweiz , wenn man per gesetz versucht , nothilfe zu verweigern .
ich war erschrocken , als ich hören musste , dass sich im ständerat eine mehrheit für dieses ansinnen finden liess .
dass auch einem parlamentarier einmal ein ausrutscher passieren kann , das ist zur kenntnis zu nehmen .
aber dass eine forderung , die ein menschenrecht mit füssen tritt , in einem parlament eine mehrheit findet und heute nun von der minderheit i ( amstutz , hutter , joder , müri , perrin ) verlangt wird , ist sehr bedauerlich .
ich bin sehr froh darüber , dass dieser antrag zurückgezogen wurde .
ich frage mich : in welchem land lebe ich denn eigentlich ?
was ist das für ein land , in dem die eigene verfassung nicht beachtet wird ?
wie kommt es , dass parlamentarierinnen und parlamentarier die verfassung als grundlage des staates missachten ?
das wort " missbrauch " im asylbereich scheint eine gefühlslage auszulösen , die sich rationalen argumenten verschliesst .
wir hören das nun schon seit einigen stunden .
das ist gefährlich .
wir müssen auf solche gefährlichen zeichen aufmerksam werden .
es gibt unantastbare rechte in einem rechtsstaat ; diesen gilt es sorge zu tragen .
herr amstutz , es ist unerträglich , dass sie die menschen mit wegweisungsentscheiden , die nicht ausreisen können - solche gibt es sehr viele -, samt und sonders des missbrauchs bezichtigen .
die forderung des ständerates und der minderheit i , so wie sie vorlag , verletzt die bundesverfassung .
das dürfen wir nicht zulassen .
die prinzipien der rechtsstaatlichkeit gilt es zu wahren .
der beschluss des ständerates und auch der antrag der minderheit ii sind der humanitären tradition unseres landes nicht würdig .
verweigerung von nothilfe führt zur verletzung der würde von tausenden von menschen .
ende april hat das solidaritätsnetz in st .
gallen ein banquet républicain zu den entwicklungen im asyl - und ausländerrecht organisiert .
da appellierte unter anderem der kirchenratspräsident der evangelisch-reformierten kirche des kantons st .
gallen , pfarrer dölf weder , an die politikerinnen und politiker , die verhältnismässigkeit zu wahren und das augenmass nicht zu verlieren .
darum bitte ich auch sie heute bei dieser abstimmung .
mit vielen menschen in unserem land hoffe ich , dass die befürchtungen nicht wahr werden , dass wir in zwanzig jahren die geschichte unseres umgangs mit asylsuchenden aufarbeiten müssen .
wir sollten uns heute dafür einsetzen , dass alle menschen in unserem land menschenwürdig behandelt werden ; das ist ein minimum .
im namen der grünen fraktion und auch im namen aller menschen in unserem land , die sich um die wahrung der menschenwürde sorgen , bitte ich sie , den artikel zur verweigerung der nothilfe - und auch den antrag der minderheit ii ( lustenberger ) - abzulehnen .
der 17 . märz 2005 wird als schwarzer tag in die geschichte der schweiz eingehen .
an diesem " black thursday " fällte die sonst so besonnene chambre de réflexion entscheide , die nicht nur menschenrechtswidrig sind , sondern auch gegen unsere bundesverfassung verstossen - zum beispiel im artikel 83 a. der zufall wollte es , dass das bundesgericht am folgenden tag einen fall des solothurner verwaltungsgerichtes zu entscheiden hatte , in dem einem asylsuchenden in einem nichteintretensentscheid die nothilfe gestrichen worden war , weil er nicht kooperiert hatte .
der entscheid des bundesgerichtes war eindeutig : eine verweigerung der nothilfe verstösst gegen artikel 12 der bundesverfassung .
die verweigerung der nothilfe als zwangsmittel einzusetzen , ist verfassungswidrig .
sie kennen die fortsetzung der geschichte .
herr bundesrat blocher sagte , ja , dann müsse man eben die verfassung ändern .
der entscheid des ständerates löste , wie das herr lustenberger gesagt hat , landesweit ein grosses medienecho aus , und wir erhielten zahlreiche - ich würde fast sagen : unzählige - briefe von besorgten bürgerinnen und bürgern .
der präsident des bundesgerichtes , herr giusep nay , gab sogar ein zeitungsinterview , was sehr aussergewöhnlich ist .
er stellte nochmals klar , dass wir die verfassung und das grundrecht auf nothilfe verletzen , wenn wir die nothilfe verweigern .
all diese reaktionen führten dazu , dass die staatspolitische kommission des nationalrates bereit war , den vom ständerat eingefügten artikel 83 a , zu streichen , und zwar mit 16 zu 8 stimmen .
dass die minderheit i ( amstutz ) und die minderheit ii ( lustenberger ) trotzdem darauf beharren , dem ständerat bzw. in einem gewissen sinn dem ständerat zu folgen , zeugt von einer gewissen unbelehrbarkeit .
wir brauchen den antrag der minderheit ii nicht , er ist unnötig .
artikel 12 der bundesverfassung ist klar genug : " wer in not gerät und nicht in der lage ist , für sich zu sorgen , hat anspruch auf hilfe und betreuung und auf die mittel , die für ein menschenwürdiges dasein unerlässlich sind .
" diese formulierung in artikel 12 der bundesverfassung genügt vollkommen .
wir brauchen den antrag der minderheit ii ( lustenberger ) nicht .
ich bitte sie daher , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
der ständerat hat während seiner erstberatung artikel 83 a mit dem titel " einschränkung oder verweigerung von nothilfe " eingeführt .
die schweiz nahm davon kenntnis .
erst als ein paar tage später das bundesgericht entschied , dass die formulierung , wie sie der ständerat gewählt hatte , nicht mit unserer bundesverfassung konform sei , ging berechtigterweise ein aufschrei vor allem durch die presse , aber ein aufschrei auch durch die ganze schweiz .
damit erhielt dieser artikel nicht nur eine sachpolitische , sondern vor allem auch eine staatspolitische dimension .
es ist für alle von uns klar : wenn wir hier legiferieren , haben wir uns , obwohl wir die verfassungsgerichtsbarkeit nicht kennen , in erster linie an unsere verfassung zu halten .
die staatspolitische kommission des nationalrates hat in kenntnis des urteiles des bundesgerichtes klar die meinung vertreten , dass die formulierung des ständerates nicht haltbar ist .
sie hat aber , auch in kenntnis des willens des ständerates - übrigens des einstimmigen ständerates - den bundesrat beauftragt , nach einer formulierung zu suchen , die mit unserer verfassung kompatibel ist .
was die minderheit ii vorschlägt , entspricht unserer bundesverfassung .
die minderheit ii hat auch einen anderen titel gewählt .
es ist nicht mehr von einer " verweigerung der nothilfe " die rede , denn diese wird nach diesem artikel nicht tel quel verweigert , sondern es geht darum , die voraussetzungen zu stipulieren , unter welchen die nothilfe ausgerichtet werden soll .
wenn sie nun diesen artikel lesen , stellen sie fest , dass drei bedingungen nach einem rechtskräftigen entscheid die voraussetzung sind , um dann die nothilfe einzuschränken .
zuerst muss diese wegweisung , die rechtskräftig ist , auch zulässig sein .
zum zweiten muss die möglichkeit da sein , eine rechtskräftige wegweisung zu vollziehen , und letztlich muss diese wegweisung auch noch zumutbar sein .
schliesslich - und darauf hat der vorschlag des bundesrates reagiert - wird eine ausnahmeklausel stipuliert , indem gesagt wird , die nothilfe werde dann gewährt , wenn eine notlage glaubhaft gemacht werden könne .
diese formulierung ist konsequent , aber sie ist zugegebenermassen streng .
ich bin mit diesem anliegen in der cvp-fraktion in der minderheit , die cvp-fraktion wird in ihrer mehrheit die minderheit ii nicht unterstützen .
ich möchte herrn amstutz dafür danken , dass er seinen minderheitsantrag zurückgezogen hat : es ist staatspolitisch richtig , dass man einen antrag , der nicht verfassungskonform ist , hier zurückzieht .
ich halte aber an meinem minderheitsantrag fest .
es gilt festzuhalten , dass wir hier in artikel 83 a diejenige nothilfe regeln , die am ende eines rechtsstaatlich sauberen und in der regel äusserst aufwendigen verfahrens gewährt oder eben nicht gewährt werden soll - am ende eines verfahrens , notabene eines teuren verfahrens , das offensichtlich missbräuchlich in anspruch genommen wurde und vielmals über die verzögerungsschlaufe des rekurses mit einem klaren ergebnis , nämlich einer rechtskräftig verfügten wegweisung , abgeschlossen wurde .
es kann doch nicht sein , dass rechtskräftig festgestellter asylmissbrauch und in der folge die verweigerte ausreise noch mit einer staatlichen nothilfe belohnt werden sollen .
genau diese asylrechtsmissbräuche sind es ja , die den guten willen der schweizer bevölkerung arg strapazieren und die bereitschaft schmälern , echten flüchtlingen den berechtigten schutzanspruch und die notwendige unterstützung zu gewähren .
wir brauchen hier ein klares signal , dass personen , die das asylrecht missbrauchen , mit dem schweizerischen rechtsstaat nicht schlitten fahren können .
die minderheit ii ( lustenberger ) verfolgt das gleiche ziel .
ich ziehe deshalb unseren minderheitsantrag zugunsten des antrages der minderheit ii ( lustenberger ) zurück .
la minorité levrat est caduque .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den eventualantrag ruey .... 84 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] art .
83 a antrag der mehrheit streichen [ vs ] antrag der minderheit i ( amstutz , hutter jasmin , joder , müri , perrin ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ii ( lustenberger ) titel voraussetzungen für die ausrichtung von nothilfe text ist der vollzug der rechtskräftigen wegweisung zulässig , zumutbar und möglich und verweigert die betroffene person [ page 1181 ] die mitwirkung bei der ausreise , so besteht kein anspruch auf staatliche unterstützung .
nothilfe wird nur gewährt , wenn eine notlage glaubhaft gemacht werden kann .
[ vs ] art .
83 a proposition de la majorité biffer [ vs ] proposition de la minorité i ( amstutz , hutter jasmin , joder , müri , perrin ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ii ( lustenberger ) titre conditions d'obtention de l'aide d'urgence texte lorsque l'exécution d'une décision de renvoi entrée en force est licite , raisonnablement exigible et possible et que la personne concernée refuse de coopérer à l'organisation de son départ , cette dernière n'a droit à aucune prestation de la part de l'etat .
l'aide d'urgence n'est accordée que lorsqu'une situation de détresse est rendue vraisemblable .
ich mache es kurz : bei artikel 82 absatz 1 lag in der kommission ein antrag vor , den die kommission aber mit 14 zu 10 stimmen abgelehnt hat .
bei artikel 82 absatz 1 bis ist ebenfalls eine deutliche mehrheit der kommission der ansicht , diese bestimmung einzufügen .
ich bitte sie also , artikel 82 im sinne des ständerates bzw. der mehrheit zu beschliessen .
ich möchte mit meinem minderheitsantrag artikel 82 absatz 1 bis streichen .
er lautet nämlich : " wird der vollzug der wegweisung für die dauer eines ausserordentlichen rechtsmittelverfahrens ausgesetzt , erhalten abgewiesene asylsuchende auf ersuchen hin nothilfe .
" es könnte ja z. b. der fall eintreten , dass ein wiedererwägungsgesuch eingereicht wurde , dass im herkunftsland einer person nach abschluss des verfahrens ein bürgerkrieg ausbricht oder dass jemand schwer krank wird .
es geht hier darum , dass ein ausserordentliches rechtsmittelverfahren verwendet wird .
das heisst also : die person ist wieder in einem verfahren , sie muss fristen einhalten , muss papiere beschaffen usw. eigentlich müsste diese person in dieser zeit wieder sozialhilfe bekommen , weil sie ja wieder in einem geregelten verfahren ist , und sie sollte nicht einfach nur auf ersuchen hin nothilfe erhalten , wie es hier verlangt wird .
das bundesgericht hat kürzlich entschieden , dass in einem solchen fall sozialhilfe gewährt werden muss .
es ist der fall 2 a. 692 /2004, und der entscheid ist nicht vor zweihundert jahren gefällt worden , sondern am 9. februar 2005 . in solchen fällen halten sich die betroffenen wieder mit behördlicher bewilligung und legal in der schweiz auf .
im bericht " monitoring nichteintretensentscheide " zum ersten quartal 2004 und im jahresbericht 2004 /05 des bfm wird darauf hingewiesen , dass das bfm diesen entscheid in bezug auf seine subventionsrechtlichen auswirkungen auf weisungsebene umsetzen wird .
die frage ist also : ist jetzt dieser entscheid umgesetzt worden ?
warum also ist diese bestimmung eingefügt worden , wenn sie gegen den entscheid des bundesgerichtes verstösst ?
die regel ist grundsätzlich inkonsequent und stellt erneut eine unverhältnismässige und widersprüchliche verschärfung dar .
trotz erneutem legalem aufenthalt werden solche personen in eine notlage gedrängt und erhalten nur noch nothilfe .
somit gibt es in diesem fall keinen unterschied mehr zu abgewiesenen asylsuchenden , deren status illegal ist .
die angst vor mehr wiedererwägungsgesuchen ist unbegründet .
solche vorwürfe werden ja in solchen fällen angeführt .
das stellen eines gesuches allein reicht für die gewährung der sozialhilfe nicht aus .
nur wenn die behörden ein gesuch als nicht von vornherein aussichtslos betrachten , erlauben sie den aufenthalt .
ich bitte sie unbedingt , diesen ungerechtfertigten mehrheitsantrag zu artikel 82 absatz 1 bis abzulehnen , denn menschen in ausserordentlichen rechtsmittelverfahren müssen das recht auf sozialhilfe haben .
[ page 1180 ]
herr schlüer möchte den kreis der hilfswerke einschränken , an die die kantone diese aufgaben im asylbereich übertragen .
er sagt - natürlich mit einem gewissen recht -, es sei nicht in ordnung , dass diejenigen , welche in anderer weise , zum beispiel bei der asylgewährung , involviert seien , nachher von den kantonen auch mit solchen aufgaben betraut werden .
ich muss ihnen aber sagen : wir sollten hier den kantonen diese freiheit lassen .
es gibt auch hilfswerke , welche nicht in beratender weise tätig sind ; es gibt hilfswerke , die für das spezialisiert sind .
die kantone sind darüber sehr froh ; viele kantone haben das zum beispiel der caritas übertragen ; sie übernimmt für sie die aufgaben .
sie sind zufrieden und können auch jemand anderen nehmen .
ich rate ihnen , diesen antrag fallen zu lassen und den kantonen die freiheit zu geben zu entscheiden , mit wem sie zusammenarbeiten wollen .
ich weiss , dass es in gewissen kantonen auch missstände gegeben hat , aber das betraf nicht in erster linie die hilfswerke .
in jenem kanton , in dem es zum konkurs geführt hat , muss der betreffende kanton natürlich die missstände auch selbst ausbaden .
ich bitte sie , der fassung der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
der grundsatzentscheid zur ausdehnung des sozialhilfestopps auf alle abgewiesenen asylsuchenden mit wegweisungsentscheid ist im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2003 bereits während der sondersession 2004 vom nationalrat beschlossen worden .
der nationalrat hat der motion der spezialkommission am 5. mai 2004 mit 93 zu 76 stimmen zugestimmt .
der ständerat hat diese motion im rahmen der laufenden gesetzesrevision bereits umgesetzt .
nach einem jahr erfahrung zeigt sich , dass sich die befürchtungen , wonach personen mit einem nichteintretensentscheid in der kriminalität landen würden , nicht bewahrheitet haben .
die monitoringberichte haben die ursprünglichen befürchtungen weitgehend zerstreut .
rein juristisch gesehen haben personen mit einem ablehnenden asylentscheid den gleichen status wie personen mit einem nichteintretensentscheid .
es sind ausländer und ausländerinnen , die sich illegal in der schweiz aufhalten und die das land verlassen müssen .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen , in dieser frage dem ständerat zu folgen .
sie haben jetzt zwei dinge verwechselt : die 4 prozent gehören zur statistik des kantons zürich für alle illegal anwesenden im kanton zürich ; das gilt nicht nur für leute mit einem nichteintretensentscheid .
ich habe diese zahl bei mir ; die kantonspolizei zürich hat bekannt gegeben , dass es im asylwesen 25 prozent sind , wobei ich sagen muss , dass diese kriminalitätsziffer die anklagen betrifft , noch nicht die verurteilungen .
zweitens sind es bei den illegalen 4 prozent .
es erstaunt sie vielleicht , dass die ziffer mit 4 prozent relativ tief ist .
das hat seine gründe : alle schwarzarbeiter , die in der schweiz sind , werden nicht kriminell ; sie haben ein interesse , sich ruhig zu verhalten .
bei den personen mit nichteintretensentscheiden sind es 7,6 prozent .
aber es gab keinen anstieg von 4 auf 7,6 prozent ; wir haben für die früheren jahre leider keine zahlen über die kriminalität für fälle bei nichteintreten .
ich kann diese zahlen nicht rückwirkend beschaffen .
ich habe sie im april erstmals verlangt , und seither erhalten wir sie von allen polizeikorps .
aber die 7,6 prozent sind mit den 25 prozent zu vergleichen , nicht mit den 4 prozent aller illegal anwesenden in der schweiz .
ich staune darüber , was mir da immer in den mund gelegt wird .
ich habe ihnen einfach gesagt , wie es ist , unabhängig davon , ob sie es schlimm finden oder nicht .
viele leute finden es unerträglich , dass tausende von menschen hier sind , die nicht hier sein dürfen , die illegal hier sind , und denen wir noch die volle sozialleistung geben .
ob sie das schlimm finden oder nicht , ich sage ihnen nur dies : es ist nicht in ordnung und zieht ausserdem neue leute an .
sie können das machen , wie sie wollen .
wir müssen doch eine gewisse ordnung haben .
ich sage es nochmals : wir wollen alle aufnehmen , welche nicht nach hause gehen können , weil sie verfolgt werden , weil sie krank sind , weil sie schwierigkeiten haben ; es gilt das non-refoulement-gebot usw. diese gruppen sind alle nicht davon betroffen ; es geht nur um illegal anwesende .
sie finden , dass ich daraus eine katastrophe mache .
nein !
es ist nicht in ordnung , und solange sie sozialhilfe gewähren , werden sie sie nicht aus dem land herausbringen - das zeigen die tatsachen -, und es werden neue nachkommen , die keine asylgründe haben .
das möchten wir verhindern ; man kann es ganz unleidenschaftlich darlegen .
wir haben den sozialhilfestopp bei nichteintretensentscheiden jetzt seit gut einem jahr .
sie haben unseren monitoring-bericht über ein ganzes jahr bekommen , und sie können ihn auf dem internet einsehen .
die erfahrungen sind durchwegs positiv - durchwegs positiv .
alle befürchtungen , die man hatte , sind nicht eingetroffen .
wer das gegenteil sagt , der verfälscht die unterlagen .
dieser monitoring-bericht wurde vom bund und den kantonen erstellt , monsieur ruey , und nicht von uns alleine .
wir haben zudem etwas gemacht , was noch nie gemacht worden ist : seit april 2004 lassen wir uns von sämtlichen polizeikorps der kantone und der städte melden , wie viele asylsuchende mit nichteintretensentscheiden wegen kriminalität aufgegriffen worden sind .
wir haben sonst keine solche statistik .
ich muss ihnen sagen , die kriminalität liegt bei personen mit nichteintretensentscheid bei ungefähr 7 bis 10 prozent .
ich sage ihnen nochmals , im kanton zürich , wo es eine detaillierte polizeistatistik gibt , liegt die kriminalitätsrate im asylbereich bei 25 prozent .
mit anderen worten : die personen mit nichteintretensentscheid weisen eine viel geringere kriminalitätsrate auf .
dazu kommt , dass sie ausschliesslich wegen kleinkriminalität aufgegriffen werden , insbesondere wegen kleindiebstählen und kleindrogenhandels .
dieses abtauchen in die kriminalität ist nicht festgestellt worden , und es gibt keinen kantonalen justiz - und polizeidirektor , der diese behauptung noch aufrechterhält .
wir haben in der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren darüber gesprochen ; es gibt keinen , der sagt , das sei jetzt eingetroffen ; es anerkennen alle , dass das nicht der fall ist .
die städte sind den beweis schuldig geblieben , dass die leute einfach untertauchen .
wenn man behauptet , die leute tauchen unter , muss man auch sagen , worauf diese aussage beruht .
ich habe auch keine beweise dafür , dass alle , die nicht um nothilfe nachgesucht haben , ausreisen ; das habe ich auch nicht .
aber wir haben indizien , dass die personen mit nichteintretensentscheid weniger häufig untertauchen als die anderen , die sozialhilfeleistungen bezogen haben .
die behauptung bezüglich untertauchen und kriminalität ist nicht eingetroffen .
ich rede vom ersten jahr .
wir machen das monitoring weiter .
herr lustenberger hat es hier gesagt : sie haben die motion überwiesen , die verlangt , dass der sozialhilfestopp ausgedehnt wird .
frau wyss redet wieder von " herr blocher will .... " .
es ist schön , wenn sie hier irgendein feindbild prägen , aber ich muss ihnen sagen : die kommission hat schon 2003 eine solche motion vorgeschlagen , und der " hohe nationalrat " hat sie hier gutgeheissen - weil ich nicht mehr im nationalrat war , ohne meine stimme .
der bundesrat unterstützt aber diese motion , und der ständerat hat sie auch gutgeheissen .
darum ist sie jetzt im gesetz verwirklicht .
wo liegen die differenzen ?
wir bezahlen den kantonen pro nichteintretensfall 600 franken ; das gilt für nichteintretensfälle , gleichgültig , ob nachher nothilfe bezogen wird oder nicht .
wir haben eine kontrolle gemacht : für das erste jahr haben 600 franken gereicht .
wir haben 200 000 franken mehr ausgewiesen , als die kantone ausgeben mussten .
allerdings sind die geltend gemachten investitionen und kosten für notstrukturen nicht dabei .
dazu muss ich ihnen sagen : da werden wir äusserst zurückhaltend sein .
ich bitte sie , folgendes zu sehen : wer einen nichteintretensentscheid hat , der hat nach hause zu gehen ; das ist der sinn .
er muss das land verlassen , er muss abreisen .
er hat sich nicht in einer nothilfestruktur einzunisten .
das ist nicht der zweck der übung , darum übernehmen wir auch keine kosten für solche nothilfestrukturen .
das gleiche gilt doch für diejenigen , die ein abgewiesenes gesuch haben .
sie müssen das land verlassen , sie sind illegal hier .
es ist doch ein widersinn , ihnen sozialhilfe zu geben .
für eine familie , die hier ist - vater , mutter , zwei kinder -, bezahlen wir dem kanton pro monat 4800 franken .
das ist doch nicht in ordnung - für einen , der illegal hier ist .
von der arbeitsaufnahme bzw. vom anreiz , arbeit aufzunehmen , will ich gar nicht reden .
das muss ändern .
nun können wir ja nicht mit 600 franken einfahren .
die nichteintretensentscheide fallen in kurzer frist , innert wochen ; da ist die augenblickliche heimreise zumutbar .
bei denjenigen , bei denen das gesuch abgewiesen worden ist , kann man das nicht von einem tag auf den anderen machen .
das sehen wir ein .
darum sehen wir für fälle , die aktuell sind , 5000 franken vor ; die kantone sind damit einverstanden .
die kantone können dann mit diesen 5000 franken machen , was sie wollen .
das ist jetzt nicht im gesetz verankert , das nehmen wir dann in die verordnung .
der ständerat hat diese 5000 franken auch für alle altfälle festgelegt , d. h. für diejenigen , die schon hier sind und einen rechtskräftigen asylentscheid haben .
mit diesen 5000 franken sind wir in schwierigkeiten mit den kantonen gekommen .
wir haben mit den kantonen verhandlungen geführt , und wir schlagen eine ausserordentlich grosszügige regelung vor , die auch ihre kommission jetzt übernommen hat .
das ist das ergebnis von verhandlungen mit den kantonen .
wir schlagen ihnen einen betrag von 15 000 franken pro fall vor .
was heisst das ?
da hat der kanton die möglichkeit , einem abgewiesenen aus der gruppe der altfälle entweder ein jahr lang - noch ein ganzes jahr lang , zwölf monate !
- sozialhilfe oder sogar zwei jahre lang nothilfe zu geben .
das ist eine ausserordentlich grosszügige regelung .
weil natürlich nicht alle diese sozialhilfe oder nothilfe brauchen , gibt es für härtefälle usw. dann natürlich grössere beträge .
wenn gesagt worden ist , die kantonalen sozialdirektoren möchten diese regelung nicht , so ist das richtig .
die sozialdirektoren möchten alles wie bisher : volle sozialhilfe durch den bund , und die kantone setzen das um .
sie haben natürlich keinerlei anreiz , die leute dazu zu bewegen , heimzugehen , weil der bund zahlt .
das ist keine regelung !
ich muss ihnen aber sagen : die justiz - und polizeidirektoren haben diese regelung ausdrücklich verlangt , denn in diesen fällen - wenn leute nicht nach hause gehen - haben wir ausserordentlich schwierige situationen .
diese grosszügige regelung schlägt ihnen nun ihre kommission vor .
das macht für den bund einen grossen happen aus , das kann ich ihnen sagen .
aber wir glauben , damit endlich diese altfälle aufräumen zu können .
es ist eine ausserordentlich menschliche regelung .
nun komme ich zu herrn vischers bemerkung , das sei eine strafe .
das ist doch keine strafe , wenn jemand widerrechtlich hier ist !
nehmen sie mal den übrigen ausländerbereich : wenn jemand widerrechtlich hier ist , bekommt er doch nicht eine sozialleistung , sondern er bekommt nichts .
er bekommt nicht einmal eine so grosszügige nothilfe , wenn das visum abgelaufen und er illegal da ist .
aber hier sagt man , das sei eine bestrafung , wenn man jemandem nothilfe gibt und wenn er nach hause muss .
das ist keine bestrafung , sondern wir geben ihm eine überlebenshilfe ; gemeint ist : für einige wenige tage .
es ist viel über andere europäische länder gesprochen worden .
es ist tatsächlich nicht ganz einfach zu wissen , wie es jedes land macht .
ich kann ihnen sagen : die niederlande , belgien und luxemburg beschränken die staatlichen leistungen für weggewiesene asylsuchende , die nicht ausreisen , auf medizinische notfälle .
das ist die formulierung .
wahrscheinlich läuft das auch darauf hinaus , dass man jemanden nicht verhungern lässt .
aber es gibt keine nothilferegelung , wie wir sie haben .
andere staatliche leistungen erhalten diese personen nicht mehr .
im gegensatz dazu erhalten weggewiesene asylsuchende beispielsweise in frankreich , kanada , schweden , finnland oder dänemark die ordentliche sozialhilfe bis zur ausreise .
in norwegen ist es tatsächlich so , dass sie bisher für die ersten vier wochen nothilfe erhalten haben und dann nicht mehr ; norwegen hat sie aus den strukturen genommen .
und jetzt ist eine neue regelung in arbeit .
nun wird hier gesagt , ja , das sei ja furchtbar für härtefälle , wo leute krank seien oder nicht ausreisen könnten , schwangere frauen zum beispiel .
ein teil davon fällt gar nicht unter diese regelung .
sie werden vorläufig aufgenommen , weil sie eben nicht ausreisen können .
dann haben sie die volle sozialhilfe , sie haben keine nothilfe .
für die anderen [ page 1177 ] härtefälle erhalten die kantone einen pauschalbeitrag .
sie können damit auch differenzierte regelungen vornehmen , so , wie sie es wollen .
nun zu den minderjährigen : minderjährige und minderjährige sind zweierlei .
es tut mir leid , ihnen zu sagen : 17 -jährige junge männer , die einen abweisungs - oder nichteintretensentscheid erhalten , müssen das land verlassen , obwohl sie 17 -jährig sind oder mindestens sagen , sie seien 17 -jährig. wir haben seltsamerweise ausserordentlich viele 17 -jährige, weil es für sie ein sonderstatut gibt .
die ausreise ist ihnen auch zuzumuten .
für sie wollen wir keine andere soziale regelung , weil es nicht einzusehen ist , warum ein 17 -jähriger aus seinem land herreisen kann , aber nicht mehr sollte zurückgehen können .
wir bitten sie , dieser regelung - es ist eine ganz wichtige regelung - zuzustimmen , weil wir in bezug auf abgewiesene asylbewerber viel zu interessant sind .
wir sollten es nicht interessanter machen , in dieses land zu kommen , als es notwendig ist .
darum bitten wir sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich wurde verschiedentlich als stadtpräsident zitiert , und ich darf ihnen sagen , dass ich auch mitglied des vorstandes des schweizerischen städteverbandes bin .
wir haben den monitoring-bericht zum ersten quartal 2005 und den jahresbericht 2004 zur kenntnis genommen und können die aussagen , die dort gemacht werden , bestätigen .
wir haben im vorstand die befürchtung geäussert , dass die einführung des sozialhilfestopps für personen mit nichteintretensentscheid zu einem anstieg der kriminalität und zu vermehrten sozialen problemen führen würde .
diese befürchtungen haben sich bis zum heutigen zeitpunkt nicht bewahrheitet , was von unserer seite bestätigt werden kann .
es sei zwar eine zunahme der zahl von in städten und gemeinden um nothilfe ersuchenden personen feststellbar , der anstieg verlaufe aber nicht so rasch wie ursprünglich angenommen .
das können wir bestätigen .
wir beobachten eine unspektakuläre schleichende entwicklung , ohne dass es bisher zu einer krisensituation mit einer verslumung in einzelnen quartieren und stark ansteigender kriminalität gekommen wäre , auch in der stadt zürich nicht .
hingegen sind die kosten steigend , und die auswirkungen des sozialhilfestopps für personen mit nichteintretensentscheid sind - zusammenfassend - bisher nicht dramatisch , aber sichtbar .
die neueste tendenz des zweiten quartals 2005 , von april bis juni , bestätigt diesen monitoring-bericht .
die kosten sind höher als erwartet , aber die zunahme der kriminalität lässt sich nicht belegen .
das ist auch die erfahrung , die ich in meiner zwar kleinen stadt mache , aber es ist immerhin eine agglomeration von 80 000 personen .
in dieser agglomeration von 80 000 personen ist die beschäftigung der polizei mit asylsuchenden mit oder ohne sozialhilfestopp nicht signifikant anders .
ich kann in diesem fall verschiedene aussagen zwar bestätigen , möchte sie aber doch wieder relativieren .
es handelt sich weitgehend um folgen auf der kostenseite , aber nicht um folgen auf der seite der kriminalität .
[ page 1176 ]
ich kann ihnen darauf keine zusätzliche antwort geben .
ich habe meine quellen zitiert , und diese quellen sind seriös .
d'abord une remarque : je pense que , comme tous les collègues dans cette salle , vous avez reçu un cd concernant les non-entrées en matière ; j'espère que vous aurez eu l'occasion de le consulter .
mais ma question , et je vais la poser en allemand , est la suivante : herr bundesrat blocher versteht die frage dann vielleicht besser , und er wird dann vielleicht auch darauf antworten .
klipp und klar jetzt : gibt's in norwegen noch eine nothilfe oder nicht ?
stimmt es , dass verletzliche personen nicht auf die strasse gestellt werden ?
sie berufen sich auf die " weltwoche " .
herr blocher hat andere informationsmöglichkeiten , und ich möchte vom bundesrat wissen : stimmt es , dass verletzliche personen in norwegen keine hilfe mehr bekommen und dass es überhaupt keine nothilfe mehr gibt ?
denn die " weltwoche " ist vielleicht für sie eine gute informationsquelle , aber nicht unbedingt für alle leute .
schauen sie , den fall nyon können sie wahrscheinlich besser beurteilen als ich .
ich sage einfach folgendes : uns geht es hier um die staatliche sozialhilfe bzw. nothilfe .
wenn natürlich ein pfarrer oder irgendeine karitative private organisation , die keinerlei staatsgelder bezieht , oder sie persönlich als bewohner oder repräsentant von nyon etwas machen , dann hat das nichts mit staatlicher hilfe zu tun .
wir reden hier von der staatlichen sozial - bzw. nothilfe .
zur kriminalität wiederhole ich : es gibt keine erkennbare zunahme der kriminalität , aber wenn es sie gäbe , kollege ruey , dann wäre das auf keinen fall entschuldbar damit , dass man sagt : " ja , diese leute haben ein bisschen schwierigkeiten , jetzt gehen sie halt in die kriminalität .
" das geht nicht !
ich erzähle keine lügenmärchen , frau vermot , sonst müssen sie mir diese lügenmärchen beweisen .
ich kann ihnen die berichte von grenchen und von zürich vorlegen , möglicherweise auch von biel .
diesen bericht habe ich nicht , aber ich habe davon gehört .
aber die anderen beiden berichte habe ich .
dort hat man geschrieben , es gebe ein abgleiten in die kriminalität .
zu norwegen : die justizministerin hat das selbst bestätigt .
sie können das auf dem internet nachschauen ; sie können es auch in der " weltwoche " vom 23 . juni 2005 nachlesen .
( unruhe ) der wortlaut - das wurde seriös überprüft ; das ist eben eine neue regelung , vielleicht haben sie noch die alte : " neu erhalten abgewiesene keinerlei unterstützung mehr , kein fürsorgegeld , keine nothilfe , nichts .
"
herr fehr , woher haben sie die information über norwegen , das freundliche friedensland im norden ?
sie haben gesagt , dass norwegen seine erfahrungen gemacht habe und dass es keinerlei nothilfe usw. gebe .
ich weiss aber - das ist öffentlich und offiziell und war kürzlich auch in verschiedenen berichten und studien zu lesen -: norwegen gibt nothilfe , herr fehr , und norwegen stellt keine verletzlichen auf die strasse .
können sie mir sagen , ob das einfach der lauf ihrer doch sehr undifferenzierten politik ist , dass sie immer wieder solche lügenmärchen über andere länder erzählen , so wie z. b. auch über die sozialdemokratischen stadtpräsidenten ?
es tut mir leid , ich kann ihnen über diesen speziellen fall , wo jemand bereits acht jahre arbeitet , nicht auskunft geben .
den fall müsste man anschauen .
das ist vielleicht ein härtefall , das weiss ich nicht .
aber machen sie doch diese umfrage auf der strasse mit diesen hundert leuten , und fragen sie nicht unbedingt sozialdemokraten !
wir von der svp-fraktion plädieren dafür , dass es bei nichteintretensentscheiden gemäss artikel 44 nur noch nothilfe gibt und dass wir diese nothilfe generell auf personen mit abgelehnten gesuchen ausweiten .
nichteintreten bedeutet ja , dass offensichtlich keine asylgründe vorliegen .
bei einem abgelehnten gesuch muss ich ihnen nicht weiter darlegen , was das beinhaltet .
wir stellen fest : fragen sie doch einmal jemanden auf der strasse , fragen sie meinetwegen hundert leute , fragen sie : soll bei jemandem , der offensichtlich keine asylgründe hat , und soll bei jemandem , der ein rechtskräftig abgelehntes asylgesuch hat , die sozialhilfe einfach weiter funktionieren ?
ich bin überzeugt , es werden ihnen nahezu alle leute sagen : nein , natürlich nicht ; es braucht eine sanktion , sonst ist dieser missstand mit der zeit nicht mehr tragbar .
auch wenn immer wieder etwas anderes behauptet wird : die zahlen sprechen eine klare sprache .
aufgrund der eingestellten nothilfe bei nichteintretensentscheiden ist in der vergleichsphase 2004 und 2005 die zahl der neuen gesuche um über 40 prozent zurückgegangen .
es wurde dann anfänglich behauptet - interessanterweise vor allem in sozialdemokratisch regierten städten -, diese leute seien nun gezwungen , in die kriminalität auszuweichen .
interessanterweise ist dieses gerücht in zürich aufgetaucht , mit sozialdemokratischem stadtpräsident , in grenchen , mit sozialdemokratischem stadtpräsident , und meines wissens auch in biel , mit sozialdemokratischem stadtpräsident .
ich vermute dahinter eine gewisse art von sozialdemokratischer politik : etwas zu beweisen , das man gerne bewiesen haben möchte , auch wenn es nicht so ist .
in solothurn war es offenbar anders .
die behauptete zunahme der kriminalität , des abgleitens in die kriminalität , hat erstens nicht stattgefunden , zumindest nicht spürbar , und zweitens wäre dieser grund schlicht nicht akzeptierbar .
wenn jemand an leib und leben bedroht ist , dürfen wir doch nicht akzeptieren , dass er , weil wir ihm keine sozialhilfe geben - quasi als rechtfertigung -, in die kriminalität abgleitet !
das ziel ist in beiden fällen - wenn jemand einen nichteintretensentscheid erhält oder wenn sein gesuch abgelehnt wird - die ausreise .
da braucht es massnahmen à la nothilfe .
uns scheint das eine zwingende logik zu sein .
zum schluss zwei beispiele aus nordeuropa : norwegen gilt als äusserst humanitäres land , als land des friedens und der friedensarbeit , als vorzeigeland im bereich der humanität .
norwegen hat folgende regelung : wer ein abgelehntes gesuch hat , bekommt keinerlei unterstützung mehr .
er bekommt keine fürsorgegelder mehr , er bekommt keine nothilfe , er bekommt nichts mehr , absolut nichts .
ein ähnliches beispiel ist dänemark , und wir wissen von unserem sympathischen südlichen nachbarn italien , dass dort ohnehin keine sozialhilfe für asylanten praktiziert wird .
alle diese länder - norwegen , dänemark , italien und andere - gelten als klassische humanitäre länder , wo man die menschenrechte praktiziert .
kein mensch käme auf die idee zu sagen , sie würden das nicht tun .
ich bitte sie : lehnen sie alle entsprechenden minderheitsanträge ab ; bleiben sie auf dem pfad der tugend , wonach man missbräuche erschweren und verstösse ahnden muss .
ein nichteintretensentscheid und ein abgelehntes gesuch sollen höchstens noch zur nothilfe berechtigen .
die grünen unterstützen den antrag der minderheit levrat .
ich bestreite nicht , dass dies ein heikles problem ist , und es bestreitet niemand , dass tatsächlich eine akzeptanzproblematik entstehen kann , wenn gewissermassen missbrauch im sozialsystem ruchbar wird .
das bestreitet niemand .
ich sage nur , dass diese lösung , die sie heute gewählt haben , auf falschen verknüpfungen basiert , weil sie etwas bestrafen wollen , was in vielen fällen gar nicht strafwürdig ist .
sie haben in vielen fällen das problem , dass sie - aus welchen gründen auch immer und aufseiten der betroffenen zuweilen oft auch unverschuldet - die leute trotz wegweisungsentscheid nicht ausschaffen können .
das sind leute , die zum teil schon seit einiger zeit in diesem lande sind .
bei diesen schaffen sie eine soziale härte , die nicht gerechtfertigt ist , und sie schaffen eine sozialsituation , die vom städteverband zu recht als kritisch angesehen wird .
es wurde auf zunehmende kriminalitätszahlen hingewiesen .
die entwicklung ist abzuwarten , aber es ist sicher , dass das eine tendenz ist , die zunehmen wird .
sie müssen aber auch sehen , dass sie damit in einem gewissen ausmass eine verwahrlosung produzieren , die sicher nicht im interesse des sozialen funktionierens vor allem unserer städte sein kann .
das ist ja der grund , warum vonseiten der städte heute gewissermassen ein hilferuf ergangen ist , diese änderung , so wie sie heute vorgenommen worden ist , wie sie zum teil schon durch das entlastungsprogramm 2003 vorstrukturiert worden ist , nicht vorzunehmen .
es braucht mindestens eine differenziertere lösung , die bei missbrauch klarere anknüpfungstatbestände kennt .
hier haben sie im grunde genommen paradoxerweise den weg der missbrauchsgesetzgebung verlassen , indem sie einen allgemeinen tatbestand der nicht-mehr-gewährung der sozialhilfe schaffen , der undifferenziert und unverhältnismässig ausfällt und deswegen abzulehnen ist .
es ist vielleicht möglich , dass durch eine rücknahme dieses antrages eine differenziertere fassung gegenüber dem status quo ante - gegenüber dem vor dem entlastungsprogramm 2003 geltenden recht - gefunden werden kann .
sicher ist aber , dass diese bestimmungen , so , wie sie hier vorgesehen sind , sozialpolitisch , aber in einem gewissen sinne auch asylpolitisch nicht tragbar sind , weil sie damit ein scheitern der rückschaffung , aus welchen gründen auch immer , mit dem entzug von sozialleistungen bestrafen .
sie bestrafen leute , die oft nichts dafür können und die existenzmässig mindestens für die zeit , die sie wohl oder übel hier bleiben müssen , darauf angewiesen sind .
ich glaube übrigens auch nicht , dass dieser artikel eine präventive aussenwirkung hat .
das halte ich für eine fehleinschätzung , herr bundesrat .
die fdp-fraktion beantragt ihnen , den minderheitsantrag levrat abzulehnen und artikel 44 a im sinne des ständerates aufzuheben .
wir unterstützen das konzept des bundesrates und somit das ganze 5. kapitel , sozialhilfe und nothilfe , gemäss bundesrat und mehrheit der kommission .
die mehrheit der kommission hat dem neuen kapitel bei allen artikeln grossmehrheitlich zugestimmt , mit ausnahme von artikel 82 absätze 1 bis und 2 bis , die sie neu angefügt hat .
wir unterstützen die änderungen zu diesem artikel , denn hier werden im zusammenhang mit der nothilfe [ page 1174 ] aufgrund eines bundesgerichtsurteils einige modalitäten angepasst .
einerseits hält absatz 1 bis fest , dass rechtskräftig abgewiesene asylsuchende während der dauer eines ausserordentlichen rechtsmittelverfahrens nur eine nothilfe nach artikel 12 der bundesverfassung erhalten .
andererseits wird bei absatz 2 bis die nothilfe in form von sachleistungen oder täglichen geldbeträgen geregelt .
wir finden es aber auch richtig , dass diese modalitäten des leistungsbezugs keine schikanösen oder unzumutbaren anforderungen an den bezug der nothilfe beinhalten .
die neuen absätze in artikel 82 zusammen mit artikel 83 a des asylgesetzes machen für asylsuchende den aufenthalt in der schweiz jedoch unattraktiver , was mithelfen soll , dass sie wiederum ihrer verpflichtung zur ausreise oder zur mithilfe bei der organisation der ausreise nachkommen .
diese ausdehnung des sozialhilfestopps für personen , deren asylgesuch materiell geprüft und abgewiesen wurde , wird auch von den kantonen als konsequent und richtig erachtet , weil sie ein klares signal an die betroffenen sendet .
die bisherige lösung ist für die asylsuchenden nicht nachvollziehbar : einerseits sollen sie die schweiz verlassen , andererseits wird ihnen der aufenthalt im bisherigen umfang weiter finanziert .
die lösung , die wir nun haben , ist also klarer und besser verständlich .
im namen der grossen mehrheit der fdp-fraktion - sie beträgt mehr als zwei drittel - beantrage ich ihnen , den antrag der minderheit levrat abzulehnen , die mehrheitsfassung aller damit zusammenhängenden artikel anzunehmen und den antrag schlüer sowie den eventualantrag ruey abzulehnen .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit .
sie erinnern sich an die debatte beim entlastungsprogramm 2003 . damals hat der bundesrat vorgeschlagen , bei jenen flüchtlingen , die einen nichteintretensentscheid erhalten haben , nur noch nothilfe , aber keine sozialhilfe mehr zu leisten .
das parlament ist dem bundesrat damals gefolgt und hat zusätzlich eine motion angenommen , die verlangt zu prüfen , diesen sozialhilfestopp auch auf diejenigen auszudehnen , die einen ablehnenden entscheid erhalten haben .
diese motion wurde letztlich vom parlament auch überwiesen .
somit hat der bundesrat diesen entscheid , wenn er das nun hier vorschlägt , in der verantwortung und als umsetzung eines mehrheitsentscheides des parlamentes gefällt .
es ist auch richtig so , weil letztlich all jene , die einen rechtskräftigen , ablehnenden entscheid haben , sich nicht mehr auf sozialhilfe berufen können .
ich lese ihnen dazu einen auszug aus dem " tages-anzeiger " vom 24 . august 2005 vor .
frau verena vonarburg schreibt : " niemand konnte behaupten , diese art von fürsorge sei sinnvoll und gerecht : wer ohne aufenthaltsbewilligung in der schweiz lebte , konnte sich seinen illegalen aufenthalt vom sozialstaat finanzieren lassen .
zumindest , wenn er den weg über das asylwesen gewählt hatte .
selbst menschen mit einem offensichtlich missbräuchlichen gesuch durften bis vor einem jahr auf sozialhilfe zählen .
auf ihr gesuch trat der bund zwar nicht ein , er kam aber in vielen fällen eine zeit lang für sie auf .
auch fehlende kooperation bei der ausreise wurde auf diese weise belohnt .
und sogar die kantone spürten wenig druck , die betreffenden zum gehen zu bewegen : das geld wurde aus bern regelmässig überwiesen .
es war folgerichtig , dass der bund auf den 1. april 2004 hin diese fürsorge strich , und es ist richtig , dass dies bald auch für alle abgewiesenen asylbewerber gilt .
trotz lauten protests von kantonen , hilfswerken und kirchen scheint sich der rigorosere weg zu bewähren .
die meisten fortgewiesenen verschwinden seither .
und sie tauchen auch nicht als kriminelle horden wieder auf .
" das war am 24 . august 2005 im " tages-anzeiger " zu lesen .
wenn frau vonarburg diesen artikel vor fünf jahren in die redaktion des " tages-anzeigers " gegeben hätte , wäre er nicht publiziert worden , und frau vonarburg hätte um ihre stelle bangen müssen .
aber selbst journalistinnen links der mitte haben begriffen , dass wir in diesem bereich eine konsequentere und eine strengere handhabung brauchen .
seit einem jahr besteht ein sozialhilfestopp für diejenigen personen , auf deren asylgesuch gar nicht erst eingetreten wird .
sie , herr blocher , wollen den sozialhilfestopp nun auf alle abgewiesenen asylsuchenden ausdehnen .
das bedeutet , dass alle , die nach einem ordentlichen verfahren abgewiesen werden , das oft monate - oder zum teil jahrelang dauert - und wir wissen , dass es eben doch so lange dauert und es noch nicht in sicht ist , dass sich das so schnell ändert , herr blocher -, ebenfalls von diesem sozialhilfestopp betroffen sein würden .
ausnahmebestimmungen für altfälle , für verletzliche , d. h. für kinder , für familien , für schwangere , für minderjährige , die nicht begleitet werden , aber auch für kranke , sind nicht vorgesehen .
selbst bürgerkriegsflüchtlinge wären betroffen , indem sie nach jahren in der schweiz in ihr heimatland zurückkehren müssten .
herr blocher , sie begründen diese verschärfung einmal mehr mit dem argument des " ansturms " von asylbewerbern und der welle von asylanträgen , die ansonsten auf unser land hereinbrechen würden .
aber bitte , hier schlagen sie eine massnahme vor , die in keinem anderen europäischen land in dieser härte so besteht .
sogar ihr immer wieder herbeigezogenes beispiel - die niederlande , ein sehr repressives land im asylbereich - kennt ausnahmen für verletzliche .
man kann sich nun die frage stellen , ob die schweiz dennoch ihren eigenen repressiven weg gehen soll .
man muss sich fragen , ob diese massnahme irgendeinen gewünschten effekt haben könnte .
aus ihrer sicht , herr blocher , muss die anzahl asylanträge sinken .
nur seltsam , dass die anzahl asylanträge gegenüber den sozialleistungen der jeweiligen länder sehr resistent ist .
überall in europa sind die asylanträge zurückgegangen , ausser - ausgerechnet !
- in ihrem beispiel holland , wo sie zugenommen haben .
wir können die effekte eines sozialhilfestopps aber auch im inland beobachten .
als vor einem jahr der sozialhilfestopp für nichteintretensentscheide eingeführt wurde , versprach der bundesrat , noch während drei jahren ein sogenanntes monitoring mit den kantonen zusammen durchzuführen , um eben genau diese folgen zu beobachten .
herr blocher , die folgen scheinen sie nicht wirklich zu interessieren : sie kommen jetzt schon , nach einem jahr , mit dem nächsten schritt , stramm vorwärts .
wir schauen uns trotzdem mal diese monitoringberichte an und sehen : es gibt eigentlich drei effekte , die sich heute schon abzeichnen : erstens entstehen mehr kosten in den kantonen , zweitens hat die kriminalität unter den betroffenen - nicht dramatisch , aber doch leicht - zugenommen , und drittens - das ist , glaube ich , das wesentliche - tauchen die betroffenen vermehrt in städtischen zentren einfach unter .
sie haben es in ihrem anfangsvotum selbst gesagt : hier , in diesem fall , äusserten sich die kantone und die städte nun wirklich kritisch und skeptisch gegenüber der vorgeschlagenen massnahme .
sie haben nämlich heute schon mühe mit der umsetzung der nothilfe bei nichteintretensentscheiden , und es waren letztes jahr immerhin 5000 fälle .
mit dem antrag , der ihnen nun hier vorliegt , betrifft dieser sozialhilfestopp dreimal so viele personen , d. h. 15 000 personen im verhältnis zu 20 000 behandelten gesuchen .
was da auf die städte und auf die kantone zukommen könnte , das können sie sich vorstellen .
nicht von ungefähr haben sie den brief des schweizerischen städteverbandes erhalten , der uns entsprechend eindringlich gebeten hat , die fürsorgeleistungen für bisherige und neue asylbewerber beizubehalten .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den eventualantrag ruey .... 88 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 80 stimmen
ich möchte einfach wiederholen , frau bühlmann : es ist richtig , ich habe den auftrag gegeben , das für 2004 und 2005 zu untersuchen .
erstens bin ich erst seit dem 1. januar 2004 im amt , und nicht länger .
zweitens weiss ich nicht , ob es vorher anders war .
dazu kommt , dass es um diese problematik geht .
auch hier müssen die papiere nicht innert 48 stunden beschafft werden .
ich sage ihnen nochmals : die gründe sind darzulegen , glaubhaft zu machen , und es bekommen auch diejenigen , die keine papiere haben , flüchtlingsstatus , wenn sie flüchtlinge sind .
ich möchte eine erklärung abgeben : ich habe vorhin herrn blocher gefragt , seit wann die aussage gültigkeit habe , dass 70 bis 80 prozent der anerkannten flüchtlinge papiere gehabt hätten .
ich habe mich erkundigt : es gab ein schreiben des amtes für migration an die flüchtlingshilfe .
da wird präzisiert , dass diese zahlen für die jahre 2004 /05 gelten und nicht für vorher , und es wurden alle identitätspapiere mitgezählt ; nicht so , wie wir es jetzt machen .
wir schränken jetzt auf reisepapiere und pässe ein .
damals wurden auch führerausweise gezählt .
das ist die eine relativierung der aussage .
die andere relativierung ist , dass diese papiere nicht in der frist von 48 stunden beschafft werden mussten , sondern irgendeinmal während des verfahrens .
was uns da heute gesagt worden ist , ist also schon sehr zu relativieren .
ich bitte sie einfach , präzise zu sein .
vorab sage ich etwas nicht als kommissionsberichterstatter : aus afrika kamen letztes jahr 4552 asylgesuche .
das entspricht 32 prozent von den insgesamt 14 248 gesuchen , die eingereicht wurden .
dies , damit der bundesrat heute abend keine hausaufgaben machen muss .
ich möchte - jetzt wieder als berichterstatter der kommission , weil es da auch diskutiert worden ist - doch darauf hinweisen , dass es hier nicht um den nichteintretenstatbestand der papierlosigkeit geht .
es geht einzig und allein um die qualität der papiere .
die neue formulierung verlangt nichts anderes , als dass wir identitätspapiere einfordern .
es geht nicht um den nichteintretenstatbestand .
wir haben gutachten von gescheiten professoren gelesen , die sich aber auf den tatbestand des nichteintretens im recht vor 1998 bezogen , im " uralten " recht vor den zwangsmassnahmen .
im geltenden recht ist papierlosigkeit jetzt schon ein nichteintretenstatbestand .
also , ich bitte sie zu beachten : es geht um die qualität der papiere .
ich bitte sie weiter zu beachten , dass wir ausnahmeregelungen haben , nämlich bei entschuldbaren gründen .
es gibt tatsächlich regionen - frau vermot hat es angesprochen -, tschetschenien beispielsweise , wo man keine papiere hat , weil das zu dieser kultur gehört .
ich hätte manchmal auch gerne keine papiere auf meinem schreibtisch .
für diese leute gibt es eben absatz 2 litera a ziffern 1 bis 3 , die entschuldbaren gründe .
ich bitte sie also , bei ihrer entscheidung auf den kern zurückzukommen , nämlich auf die qualität der papiere .
ihre kommission hat dem beschluss des ständerates mit 14 zu 8 stimmen zugestimmt - also relativ deutlich - und bittet sie , dasselbe zu tun .
ich möchte die frage nochmals beantworten : wenn ein asylsuchender seine situation glaubhaft machen kann , so ist es nicht mehr zweifelhaft , dann kommt sein fall sowieso ins verfahren .
wenn er sie nicht glaubhaft machen kann und der fall eindeutig ist , so kommt er nicht ins verfahren .
dann gibt es noch eine grauzone ; im zweifelsfall kommt der fall ins verfahren .
das ist die situation .
ich möchte nicht ins verfahren eingreifen , aber ich möchte ihnen vorschlagen , dass ich jetzt keine fragen mehr akzeptiere .
dieses recht habe ich nämlich .
( heiterkeit )
herr bundesrat blocher , sie haben vorher gesagt : wenn eine situation zweifelhaft ist - das haben sie wörtlich gesagt -, dann kommt jemand ins verfahren .
diese aussage von ihnen würde ich unterstützen .
das ist nämlich im grunde genommen das , worum es heute geht .
aber das ist etwas ganz anderes als der konzeptionelle paradigmenwechsel , den sie jetzt vornehmen wollen , denn zwischen " zweifelhaft " und dem zwang zur glaubhaftmachung besteht eine erhebliche differenz .
deswegen ist die neue fassung im gegensatz zur alten fassung falsch , denn die alte fassung berücksichtigt beim verfahren mit der beweislast beim staat diese zweifelhaftigkeit , die sie selber vorhin erwähnt haben .
ich möchte sie fragen , ob sie in diesem sinne daran festhalten , dass in zweifelsfällen ein verfahren stattfindet , was eben etwas anderes ist als " glaubhaft machen " .
jede und jeder von ihnen hat gemäss reglement das recht , eine frage zu stellen .
wie sie wissen , wird von diesem recht manchmal von der einen , manchmal von der anderen seite mehr gebrauch gemacht .
herr vischer hat noch eine frage .
zur angelegenheit betreffend die afrikanischen asylsuchenden habe ich mich geäussert .
es tut mir leid , dass ich die statistik für jedes einzelne land und für all diejenigen asylsuchenden , von denen wir nicht wissen , aus welchem land sie sind , jetzt nicht hier habe .
ich werde sie für morgen noch beschaffen , damit ich ihnen morgen auch sagen kann , wie viele afrikaner kommen .
ich habe mich ja hier zu den zahlen nicht geäussert , ich habe ihnen nur gesagt , dass im jahr 2005 von den afrikanern , die gekommen sind , lediglich 1 bis 5 prozent papiere haben ; tut mir leid .
weiter habe ich gesagt , dass wir extreme sorgen haben mit der rückschaffung von afrikanischen asylsuchenden , die keine flüchtlinge sind ; vor allem weil sie keine papiere haben und wir nicht wissen , woher sie stammen oder weil sie in den ländern , die sie als herkunftsland angeben , nicht anerkannt werden .
mehr kann ich ihnen hier nicht dazu sagen .
zu den entschuldbaren gründen ; herr christen , geben sie mir doch recht : man muss ja den gesunden menschenverstand nicht ausschalten .
wenn jemand ohne papiere kommt und sagt , er komme aus einem bestimmten land , dann fragt man , aus welcher stadt er sei und wo er wohne .
man prüft es nach und merkt , dass es das alles nicht gibt .
dann hat man doch grund weiterzufragen .
dann sagt er , er habe es verwechselt , und gibt ein anderes land an usw. dann ist das absolut unglaubwürdig , auch dass er keine papiere hat ist absolut unglaubwürdig .
in einem solchen fall ist es also offensichtlich , dass es einen nichteintretensentscheid gibt .
wenn jemand aber ohne papiere kommt und sagt , er komme aus einem bestimmten land , er sei aus diesem und jenem grund geflohen , er habe keine papiere mitnehmen können , und wenn alles nachprüfbar ist , auch wo er herkommt , dann ist der fall ebenfalls klar .
auch ohne papiere kommt er ins verfahren , und es wird geprüft , ob er ein flüchtling ist .
der antrag ruey und der minderheitsantrag wollen das nicht .
sie wollen den befragern die beweislast auferlegen ; sie sollen beweisen müssen , dass jemand zu unrecht keine papiere hat , und das ist eben nicht möglich , wenn dieser asylbewerber nicht kooperativ ist .
ich bitte sie , mir kein falsches zitat in den mund zu legen .
ich habe nicht gesagt , bei den echten flüchtlingen hätten alle papiere ; das ist ein unsinn .
ich habe gesagt , das sei bei 70 bis 80 prozent der flüchtlinge der fall .
das ist eine feststellung , eine tatsache .
ich kann ja den ist-zustand nicht ändern , damit es anders tönt !
20 prozent der echten flüchtlinge haben keine papiere und werden schon mit dem heutigen verfahren aufgenommen .
sie sollen auch mit dem zukünftigen verfahren aufgenommen werden , sie kennen den tatbestand : wenn es unsicher ist , ob jemand wirklich keine asylgründe hat , kommt er ins verfahren - im zweifelsfall kommt er ins [ page 1171 ] verfahren .
man verlangt aber , dass er mitwirkt und glaubhaft macht , warum er keine papiere hat und auch sagt , woher er kommt .
wenn er ein falsches land angibt , und man hat eruiert , dass er nicht von dort kommt , dass es die angegebene strasse , den angegebenen ort - all diese dinge - nicht gibt , dann ist natürlich ein erstes indiz dafür gegeben , dass etwas nicht stimmt .
nur um diese fälle geht es !
ein echter flüchtling , der keine papiere hat , der keine papiere mitnehmen konnte , ist durch diesen artikel in keiner weise gefährdet !
sie reden jetzt über einzelne fälle .
ich habe ihnen bereits in der vorberatenden kommission gesagt : es stimmt , in der vergangenheit sind zwei fälle fraglich gewesen .
einer ist nach hause zurückgekehrt und ist dann für 19 jahre ins gefängnis gekommen .
man hätte ihn nicht zurückgeschickt , wenn man das gewusst hätte .
bei tausenden von entscheiden können auch einmal solche fehlentscheide vorkommen .
der zweite ist freiwillig nach hause gegangen .
er hatte den militärdienst verweigert .
man wusste , dass er im falle einer rückkehr wegen dienstverweigerung ins gefängnis gehen müsste .
er ist ins gefängnis gegangen , er hat die strafe abgesessen ; es war eine nicht abnormal lange strafe .
wir können ja nicht jeden , der in seinem land den militärdienst verweigert , aufnehmen , damit er nicht ins gefängnis kommt .
erst viel später hat er suizid begangen .
die beiden fälle sind jetzt noch in untersuchung ; sie werden im auftrag von mir durch einen auswärtigen experten untersucht .
der zweite fall , das muss ich ihnen sagen , wird unproblematisch sein .
beim ersten müssen wir schauen , was wir tun können .
nachdem der erste fall passiert ist , haben wir die ausreise in diese gebiete sistiert , weil wir zuerst wissen wollen , wie das gemacht wird .
das hat aber nichts mit dieser papierlosigkeit , es hat nichts mit diesen vielen fällen von missbrauch zu tun .
ich bitte sie , bei diesem artikel nicht auf ein nebengleis zu kommen .
es hat nichts mit diesem artikel zu tun .
allenfalls ist hier ein fehlentscheid vorgekommen , das lasse ich hier jetzt noch offen .
ich muss ihnen sagen : es ist relativ leicht zu identifizieren , ob einer von afrika kommt oder nicht .
das ist nicht das problem .
aber wir können niemanden " nach afrika " zurückschicken , sondern nur in ein afrikanisches land .
ich bitte sie , in ihren welschen kantonen nachzufragen , wie man es in der praxis anstellt , wenn gefordert wird : die algerier müssen nach hause !
die algerier sagen dann : das sind keine algerier , die kommen aus den nachbarstaaten .
es tut mir leid : wenn sie keine papiere haben , kommen sie angeblich immer wieder aus einem anderen land ; das sind doch die praktischen probleme .
ich kann keine massnahme vollziehen , wenn die identität des betreffenden nicht bekannt ist , das ist doch auch klar !
ich muss ihnen sagen : sie haben recht .
heute kann jemand , der ohne papiere kommt und kein flüchtling ist , hier bleiben .
käme er mit papieren , müsste er früher nach hause gehen .
da haben sie recht .
darum haben diese leute ja keine papiere .
das wollen wir hier ändern : jemand , der zu uns kommt und keine papiere hat , muss glaubhaft sagen können , warum er keine papiere hat .
er muss es glaubhaft machen , dass er keine papiere hat ; nicht die asylbehörde muss es ihm beweisen , das ist nicht möglich .
also ich muss ihnen sagen : von der anderen statistik , über die sie verfügen , habe ich keine kenntnis .
die statistik , die ich vorgefunden habe , besagte nur , wie viele der asylsuchenden - nicht der anerkannten flüchtlinge - papiere haben .
ich habe dann einen auftrag gegeben : ich möchte wissen , wie viele der anerkannten flüchtlinge keine papiere haben und wie viele der anderen keine papiere haben .
und zwar wollte ich das aus einem ganz anderen grund wissen .
ich habe gesagt : wenn wir die leute aufnehmen , müssen wir doch auch wissen , wie viele flüchtlinge papiere haben und wie viele keine papiere haben .
dann sind wir interessanterweise auf diesen für mich eigentlich nachvollziehbaren grund gekommen : die echten flüchtlinge kommen mit richtigen papieren und müssen keine angst haben .
diese zahlen hat mir das bundesamt für migration nach einer untersuchung vorgelegt .
ich habe keinen grund , an ihnen zu zweifeln .
herr bundesrat , ich bin jetzt schon lange in dieser kommission und habe einige asylgesetzrevisionen mitgemacht .
immer hat man uns gesagt , die mehrheit der anerkannten flüchtlinge habe keine gültigen reisepapiere besessen .
jetzt kommen sie und behaupten das gegenteil : 80 prozent hätten gültige papiere .
seit wann gilt diese umkehr der statistik ?
bei dieser papierbeschaffung geht es darum , dass man einen weg findet , damit leute , die in die schweiz kommen , verfolgt sind und keine papiere haben , bei uns aufgenommen werden , dass aber unterbunden wird , dass all diejenigen aufgenommen werden , die in erster linie deshalb ohne papiere kommen , weil sie damit lange in der schweiz bleiben können , auch wenn sie nicht flüchtlinge sind .
dieser antrag , wie er vom bundesrat dem ständerat gestellt worden ist und wie ihn jetzt die kommissionsmehrheit übernommen hat , wird eine verbesserung bringen ; er wird nicht die lösung bringen , so weit gehe ich nicht , aber eine verbesserung .
was sieht der antrag vor ?
dass jemand , der keine reise - und identitätspapiere abgibt und dafür über keine entschuldbaren gründe verfügt , nicht durch ein aufwendiges verfahren über lange zeit in der schweiz bleiben können soll .
nur für solche leute gilt es , und nicht für flüchtlinge .
diesen missbrauch gilt es zu verhindern .
die androhung von verfahrens - und aufenthaltsrechtlichen nachteilen wird zur abgabe von reise - und identitätspapieren führen .
wir haben noch zur zeit von herrn arbenz erfahrungen in dieser hinsicht gemacht .
er schrieb einmal die papiere vor , und die anzahl jener , die papiere vorweisen konnten , stieg unverzüglich von 20 auf 90 prozent an .
allein die tatsache , dass er keine anderen fälle mehr behandelte , führte also zu diesem effekt .
so weit gehen wir nicht , und das können wir auch nicht .
nun ist es eine tatsache , dass reisepässe und identitätskarten verlangt werden müssen .
zunächst sind diese in allen ländern der welt die papiere , um aus dem land zu gehen und auch wieder in das land hineinzukommen .
wir können keine leute zurückschaffen , die keine gültigen papiere haben .
auch unter den reisepässen und identitätskarten haben wir leider relativ viele fälschungen , etwa 5 bis 10 prozent .
dieses problem wird dadurch nicht ausgemerzt .
der wortlaut des geltenden gesetzes erlaubt es aber , auf ein gesuch nicht einzutreten , wenn die asylvorbringen offensichtlich , also auf den ersten blick , unglaubhaft sind , und das auch in einem entsprechenden gespräch .
herr ruey will mit seinem eventualantrag die heutige praxis in dieser beziehung beibehalten , und das ist gerade das unbefriedigende .
da muss nämlich derjenige , der mit dem asylsuchenden verkehrt , quasi die sache beweisen und glaubhaft machen .
das kann er gar nicht .
aber der antragsteller , der kommt , kann sagen , woher er kommt , warum er ohne papiere kommt , aus welchem land er ist , wann er ausgereist ist .
das kann nur dieser andere machen , nicht die asylbehörde .
darum ist auch der antrag ruey abzulehnen , weil er in bezug auf diesen punkt einfach das geltende recht beibehalten will .
es ist vorgesehen , dass alle fälle , in denen jemand keine papiere hat , das asylgesuch aber glaubhaft machen kann - auch nach einer zweiten befragung -, ins verfahren kommen , auch wenn noch abklärungen gemacht werden müssen , weil eine unklarheit besteht .
nur dort , wo sich die vorbringen sofort offensichtlich als unglaubhaft herausstellen und der betreffende nicht glaubhaft machen kann , warum er keine papiere besitzt , wird nicht auf das gesuch eingetreten .
wir bitten sie also , die beiden anträge , jenen der minderheit und den eventualantrag ruey , abzulehnen .
die frage wurde gestellt , ob das überhaupt ein ernsthaftes problem sei .
ich wiederhole : 70 bis 80 prozent der anerkannten flüchtlinge geben identitätspapiere ab .
herr leuenberger , sie haben gesagt , sobald einer einen pass habe , werde das als indiz genommen , dass er kein flüchtling sei .
ich sage nochmals : von den flüchtlingen , die in der schweiz akzeptiert werden und als flüchtlinge hier bleiben , haben 70 bis 80 prozent identitätspapiere .
20 prozent werden aufgenommen , obwohl sie keine haben .
das wird auch in zukunft so bleiben .
wir haben heute eine ganz andere zusammensetzung der flüchtlinge bzw. der asylsuchenden .
der grösste teil sind heute ledige junge männer zwischen 20 und 30 jahren ; ein grossteil stammt aus afrika .
von ihnen geben lediglich 1 bis 5 prozent papiere ab , also hat von diesen praktisch niemand papiere .
diese männer sind dann auch relativ resistent bei der abklärung der gesuche .
das sind einfach tatsachen .
bei den nichteintretensfällen , dort , wo es offensichtlich ist , dass man nicht eintreten kann , sind im jahre 2005 bei rund 40 prozent der herkunftsstaat oder die identität nicht zweifelsfrei bekannt .
jetzt müssen sie sich die einreisesituation und die identifikation des herkunftsortes vorstellen .
einer sagt : " ich komme aus diesem land .
" dann stellt sich heraus , dass das falsch ist .
dann sagt er , es sei ein anderes ; es stellt sich heraus , dass das auch falsch ist .
diese dinge muss man bei der einreise abklären .
wer hierher kommt , verfolgt ist und keine papiere hat , der sollte doch wenigstens wissen , woher er kommt .
das wird hier verlangt , und das ist wirklich nicht zu viel .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
[ page 1170 ]
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , sowohl die minderheit bühlmann als auch den eventualantrag ruey abzulehnen und bei der mehrheitsfassung zu bleiben .
wir haben es gehört : bereits seit dem 1. oktober 1999 kennen wir im geltenden recht den nichteintretenstatbestand wegen der nichtabgabe von reisepapieren .
neu - das wird sehr häufig überlesen - sollen dann gemäss absatz 2 buchstabe a auch die ziffern 1 bis 3 gelten , nämlich die ausnahmetatbestände .
hier wird in ziffer 1 auf die glaubhaftmachung der gründe vonseiten des asylsuchenden und in ziffer 2 auf artikel 3 und 7 des geltenden asylgesetzes verwiesen ; und in artikel 7 absatz 1 wird genau ebenfalls auf die glaubhaftmachung der asyleigenschaft verwiesen .
auf diese glaubhaftmachung verweist zum beispiel auch der gutachter walter kälin in seinem gutachten vom 26 . juli 2004 auf seite 3 , ziffer 3.1. er attestiert dort artikel 7 des asylgesetzes eine niederschwellige voraussetzung der flüchtlingseigenschaft , nämlich eben das glaubhaftmachen .
wir sind der auffassung , dass damit den menschen - und verfassungsrechtlichen ansprüchen genüge getan wird .
sodann führen wir in absatz 2 buchstabe a neu ziffer 3 auf : wenn sich aufgrund der anhörung erweist , dass zusätzliche abklärungen nötig sind , kommt die einleitung von litera a ebenfalls nicht zur anwendung .
hier stimme ich mit herrn kollege lustenberger absolut überein : an dieser anhörung nehmen nicht nur die angestellten des bundes teil , sondern dort sind bekanntlich auch die mitarbeiterinnen und mitarbeiter der flüchtlingsorganisationen dabei .
nun zum eventualantrag ruey : er will die heutige fassung des schlusssatzes von artikel 32 absatz 2 litera a beibehalten .
wir sind der überzeugung , dass im ergebnis der unterschied tatsächlich klein sein wird .
wenn herr kollege donzé auf den geist des asylgesetzes verweist , so sind wir überzeugt , dass mit der glaubhaftmachung gemäss artikel 7 des asylgesetzes die voraussetzungen für diesen geist erfüllt werden .
wir bitten sie also , in der konsequenz der mehrheit zu folgen und sowohl den minderheitsantrag bühlmann als auch den eventualantrag ruey abzulehnen .
ich habe zu diesem artikel in der kommission einen antrag gestellt und diesen dann zurückgezogen , weil mir die argumentation seitens der verwaltung und des bundesrates überzeugend schien .
nun haben wir aber auch noch den eventualantrag ruey , den wir von unserer fraktion aus unterstützen möchten .
worum geht es ?
sie ersehen das aus ihrer fahne : wer glaubhaft machen kann , dass er verfolgt wird oder nicht in der lage ist , papiere vorzulegen , der bekommt das prüfverfahren , dessen gesuch wird geprüft .
[ page 1169 ] nun haben wir in buchstabe a ziffer 2 in der fassung des ständerates das faktum , dass die anhörung hinweise auf eine verfolgung erbringen muss .
der antrag ruey kehrt das um und sagt : wenn das gesuch nicht offensichtlich missbräuchlich ist , dann soll der betreffende das verfahren bekommen .
unsere fraktion lehnt den antrag der minderheit bühlmann ab , wird sich aber mehrheitlich für den antrag ruey aussprechen .
wenn wir sicher sein wollen , dass wir die abklärungen im geist des asylgesetzes vornehmen , dann scheint uns die formulierung von kollege ruey überzeugend und in der anwendung besser zu sein .
damit wäre auch das anliegen der argumentation von frau bühlmann weitgehend erfüllt .
letztlich ist es wahrscheinlich in der praxis eine nuance .
aber wenn wir auf sicher gehen wollen , dann sollten wir bei absatz 2 buchstabe a ziffer 2 die beweislast umkehren ; ich bitte sie deshalb , dem antrag ruey zu folgen .
sie haben eben keine bezogen .
es geht um eine kirchgemeinde im kanton basel-stadt , ich habe jetzt den namen nicht mehr im kopf .
wenn sie wollen , kann ich ihnen den dann noch angeben .
sie haben eben keine nothilfe bezogen .
die klage der kirche war ja , dass diese leute keine bekamen ; dabei waren sie im kanton basel-land nothilfeberechtigt .
sie haben in basel-stadt keine nothilfe bezogen ; das ist so .
im zusammenhang mit der behandlung des asylgesetzes fällt mir immer wieder auf , dass sie eine grosse begabung als geschichtenerzähler haben .
können sie uns konkret sagen , in welcher gemeinde drogenhändler nothilfe bezogen haben ?
können sie die gemeinde benennen , die sie soeben erwähnt haben ?
einer , der eine andere meinung vertritt als ich , muss ja nicht verrückt sein ; sie vertreten ja auch eine andere , und sie sind auch nicht verrückt .
( heiterkeit ) wenn sie zehn experten haben , die die menschenrechtskompatibilität einzelner artikel beurteilen - wer hat die massgebliche meinung ?
wir haben im eda eine völkerrechtliche abteilung - sie ist sehr kritisch , sie geht bei den menschenrechten sehr weit -, wir haben das bundesamt für justiz mit spezialisten auf diesem gebiet , und die sind aus meiner sicht am schluss verantwortlich .
einzelne der leute , die sie genannt haben , machen gutachten für andere organisationen .
wir nehmen sie aber samt und sonders ernst ; ihre auffassungen werden immer geprüft .
wenn diese dann das gefühl haben , es stimme etwas nicht mit den menschenrechten überein , dann müssen sie vor den gerichtshof gehen .
ich sage ihnen jetzt nur etwas : alle unsere nachbarländer und die länder europas haben die menschenrechtskonvention unterschrieben .
ich bitte sie , mal zu schauen , wie weit diese länder gehen .
dass beispielsweise überhaupt nothilfe ausgerichtet wird , das haben einzelne länder überhaupt nicht - und das anscheinend in übereinstimmung mit der menschenrechtskonvention .
darum sage ich , wie schwammig diese geschichte ist .
ich muss mich an diejenigen halten , die schlussendlich zuständig sind , und das macht auch der bundesrat .
[ page 1157 ]
ich muss nicht entscheiden , ob das ein fall von missbrauch ist oder nicht .
eine familie aus bosnien , welche keinen flüchtlingsstatus hat und nicht vorläufig aufgenommen werden kann , hat das land zu verlassen .
es tut mir leid , ihnen das zu sagen .
es ist so , weil sie dort nicht gefährdet ist .
sie wird in wirtschaftlich schlechtere umstände kommen , aber das ist unsere asylpolitik .
wenn sie das nicht wollen , wäre es ehrlicher , das zu sagen .
sagen sie das dann vor den volksabstimmungen ; sagen sie , sie seien der meinung , dass diejenigen , welche aus wirtschaftlich schlechteren verhältnissen kommen , allesamt hier aufnahme finden sollen ; sie würden dann bald halb afrika hier haben !
wo stehen wir ?
wir stehen jetzt beim asylgesetz im " drittrat " , bei der differenzbereinigung .
ich möchte für die heutige beratung kurz die geschichte einblenden , weil so vieles gesagt worden ist , das einfach nicht den tatsachen entspricht ; ich möchte sie darlegen .
kaum war ich am 1. januar 2004 im amt , wurde ich von sämtlichen kantonen - ich sage : von sämtlichen kantonen - durch mittelsmänner , durch einzelne regierungsräte - bestürmt , sie möchten , dass ich sie in sachen asylgesetz anhöre .
ich konnte das nicht mit allen kantonen tun - zum teil sind sie zusammengeschlossen in vereinigungen usw. gekommen -, aber ich habe es getan ; ich habe fast nur zugehört , ich habe nicht viel mehr getan .
das ergebnis war für mich klar : die revision des asylgesetzes , wie es damals für den nationalrat bereitlag , genügte meines erachtens nicht .
ich habe ihnen das in der eintretensdebatte bei der ersten beratung dieses gesetzes dargelegt , ich habe damals dem im rat gestellten rückweisungsantrag auch meine sympathie entgegengebracht .
sie wollten nichts davon wissen , sie haben gesagt , das sei im zweitrat einzubringen .
wo waren die mängel ?
werden flüchtlinge , die flüchtlinge sind , in unserem land nicht aufgenommen ?
von niemandem - auch nicht von ausserhalb - habe ich solche beanstandungen entgegennehmen müssen .
in dieser hinsicht musste ich ja nichts machen ; ich habe es nachher noch untersucht .
es sind zwei , drei dinge noch zu ändern , die nicht gut sind , aber die betreffen jetzt nicht diese revision .
wir gehen auch bei den vorläufig aufgenommenen wesentlich weiter .
die humanitäre tradition wurde und wird in keiner art und weise angetastet ; das wird auch in zukunft nicht der fall sein .
hingegen sind die probleme an einem ganz anderen ort , wie wir alle ja gewusst oder geahnt haben .
wir haben viel zu viele asylsuchende , die keine asylgründe vorzuweisen haben .
wir haben zu viele asylsuchende , die keine papiere vorweisen , und zwar eklatant viele .
von denjenigen , welche später keinen flüchtlingsstatus bekommen , sind es 80 prozent , die keine papiere vorweisen .
es ist auch bekannt , dass die allermeisten keine papiere vorweisen , weil sie sie vernichten oder verstecken .
das ist auch bei allen gesprächen mit den fachleuten aus den kantonen zum vorschein gekommen .
bei denjenigen , bei denen die flüchtlingseigenschaft anerkannt wird , weisen 70 bis 80 prozent ihre papiere vor , und zwar ihre richtigen .
diejenigen , welche sich im asylwesen nicht an die ordnung halten , sind die bevorzugten .
sie können länger bleiben .
sie können auch länger bleiben , wenn sie keine gesuche stellen , sie können sozialhilfe beziehen usw. ich prangere nicht diejenigen an , die das tun .
aber ich prangere die verantwortlichen im staate an - sei das das parlament oder der bundesrat oder wer immer es ist -, die dies zulassen .
da muss man zum schluss kommen , dass derjenige , welcher die papiere ordnungsgemäss vorweist , seine sache recht macht und im verfahren mitwirkt , der dumme ist .
eine solche rechtsordnung dürfen wir nicht haben .
dann haben wir eine zu lange behandlungsdauer ; das wurde auch sofort festgestellt .
die kantone haben zu wenig mittel für die ganz schwierigen fälle - auch wenn das vielleicht nur zehn oder zwanzig sind .
wir haben es im strafrecht vielleicht auch mit zwanzig schweren mordfällen pro jahr zu tun .
wir haben uns diesen fällen anzunehmen .
die kantone haben sehr schwierige fälle , bei denen sich die betroffenen weigern auszureisen und ihre haft aussitzen .
sie haben zu wenig zwangsmassnahmen für diese schwierigen fälle - nur für diese .
obwohl sie verpflichtet sind , nach der ausweisung auszureisen , gibt es einen grossen bestand an leuten , die nicht ausreisen , die hier sozialhilfe beziehen .
das sind leute , die rechtswidrig da sind .
wir haben leider eine hohe kriminalitätsrate unter den asylsuchenden .
die einzige statistik , die wir diesbezüglich in der schweiz haben , ist im kanton zürich erhoben worden : es sind unterdessen rund 25 prozent .
das sind die missstände .
ich habe damals beschlossen , die missstände , soweit dies möglich ist , mit der jetzigen gesetzlichen grundlage zu beseitigen .
weiter habe ich dem bundesrat neue vorschläge vorgelegt , wie ich ihnen das im frühling 2004 versprochen habe , und zwar zehn neue vorschläge : der bundesrat hat acht gutgeheissen , zwei hat er abgewiesen .
einer der abgewiesenen vorschläge ist jetzt wieder drin , nämlich die durchsetzungshaft , die der ständerat auf wunsch der kantone wieder hereingenommen hat .
ich habe damals im bundesamt für justiz abklären lassen , ob es dazu eine neue botschaft mit einem ordnungsgemässen verfahren in der vernehmlassung brauche .
das bundesamt für justiz hat das klar verneint .
man hat gesagt , dass das im ordentlichen gesetzgebungsverfahren möglich sei .
auch die einzelnen anträge wurden untersucht ; man hat gesagt , dies sei insbesondere deshalb möglich , weil sie in den beratungen schon in irgendeiner form zur diskussion gestanden seien .
damit nicht genug : ich habe eine besprechung mit dem nationalratspräsidenten und dem ständeratspräsidenten geführt .
sie hatten mich darum gebeten , weil im büro des nationalrates beanstandet worden war , dass man keine vernehmlassung mache .
wir sind alle zum schluss gekommen , es sei keine vernehmlassung durchzuführen .
bevor ich die vorschläge dem bundesrat vorgelegt habe , habe ich sie den kantonen und nur den kantonen - nicht zur vernehmlassung , sondern zur anhörung - zugeschickt , weil ich wissen wollte , ob ihnen als durchsetzungsorganen im asylrecht diese vorschläge entsprechen .
darauf haben verschiedene parteien gesagt , sie müssten diese vorschläge auch haben und möchten dazu auch stellung nehmen .
ich habe die weisung gegeben , jedermann , der das papier wolle , könne es haben , begutachten und auch seine stellungnahme abgeben , aber es sei keine vernehmlassung .
die kantone wussten bereits zwei monate im voraus , dass sie das nur während der vier wochen in den sommerferien bekommen konnten .
ich hatte einen termin , nämlich die behandlungsfrist des ständerates : es tut mir leid , ich konnte keinen anderen fahrplan entwerfen .
wir gehen bei den neuen vorschlägen darauf ein .
ich muss ihnen sagen - im gegensatz zu dem , was hier gesagt worden ist -: es gibt hier keinen einzigen gesetzesparagraphen , der verfassungswidrig wäre oder der mit der menschenrechtskonvention nicht in einklang stünde .
wir haben die entsprechenden gutachten , wir haben die entsprechenden stellungnahmen der völkerrechtlichen abteilung und des bundesamtes für justiz .
natürlich gibt es leute , namentlich bei den flüchtlingsorganen , die einfach bei allem sagen , es sei nicht menschenrechtskonform .
ich habe dem bundesrat die gutachten vorgelegt , wir haben zwei , drei anpassungen gemacht , als konzession anderen leuten gegenüber , die die übereinstimmung mit den menschrechten infrage gestellt haben .
sonst soll jemand sagen , wo etwas mit den menschrechten nicht übereinstimmt .
ich kenne keinen solchen artikel ; alle diese artikel sind geprüft worden .
die ständerätliche kommission , herr ruey , hat einen tag lang nichts anderes getan , als hearings durchzuführen , mit allen menschenrechtsvertretern , mit vertretern der kantone und der hilfswerke .
das ist gründlich untersucht worden .
die ständerätliche kommission hat sich mit der frage der vernehmlassung befasst , und sie ist zum schluss gekommen , es sei auf diese weise richtig gemacht worden .
wenn hier einer von staatsstreichartigen taten eines einzelnen bundesrates spricht , muss er aufpassen , was er da für ammenmärchen erzählt : das ist der lauf der gesetzgebung ; sie ist ordnungsgemäss erfolgt .
ich gebe zu : was wir eingebracht haben , sind für ein gesetzgebungsverfahren natürlich relativ wichtige brocken .
darum habe ich die frage nach der vernehmlassung aber auch gestellt .
aber ich möchte der linken ratsseite , welche jetzt die fehlende vernehmlassung anprangert , folgendes sagen : ich habe bei meinem amtsantritt eine weitere gesetzesvorlage übernommen , nämlich die totalrevision der bundesrechtspflege .
der nationalrat war dort zweitrat und hatte bereits früher eine eintretensdebatte geführt .
ich habe dieses [ page 1156 ] gesetz auf ihren wunsch hin zurückgenommen und im hinblick auf die vorlage betreffend die bundesrichter im zweitrat ein ganz neues gesetz gemacht .
das hätte man in die vernehmlassung schicken müssen !
sie haben es mit grosser freude entgegengenommen , sie haben es beschlossen - der nationalrat fast einstimmig -, und der ständerat hat sich als " drittrat " diesem aussergewöhnlichen vorgehen angeschlossen , weil es im interesse der sache sei .
das , was hier vorgelegt wird , ist im interesse der sache .
ich bitte sie daher , die rückweisungsanträge abzulehnen .
ob sie das geschäft in der kategorie iii oder iv behandeln , ist nicht meine angelegenheit .
ich komme auf ein paar einzelne vorwürfe in dieser eintretensdebatte zu sprechen : es ist hier gesagt worden , die sozialdirektorenkonferenz sei gegen dieses gesetz .
das ist einfach nicht wahr .
es gibt einen artikel , der bei den sozialdirektoren und den polizei - und justizdirektoren der kantone umstritten ist .
wir kommen auf ihn zu sprechen .
die differenz liegt dort in der bezahlung .
wir haben ein gutes verhältnis mit den kantonen , aber wenn es um die bezahlung geht , dann haben wir immer gewisse diskussionen ; das ist klar .
das muss ja auch so sein .
diejenigen , die gesagt haben , die kantone seien für die ursprüngliche humanitäre aufnahme , bitte ich , hier einen einzigen kanton zu nennen , dessen regierung der meinung ist , dass bei sämtlichen vorläufig aufgenommenen ab dem ersten tag der familiennachzug zu gestatten sei .
der unterschied ist jetzt nämlich , dass der nachzug nicht ab dem ersten tag möglich ist .
die kantonsregierungen haben sich vehement gegen diese vorschrift gewehrt , weil ihnen selbstverständlich die ganzen lasten obliegen .
sie sagen auch mit recht , nicht alle vorläufig aufgenommenen - humanitär aufgenommene hiess es damals - blieben für alle zeiten hier .
die kirchen sind angesprochen worden .
in diesem heiklen bereich muss man ja dem menschen sagen " du bist ein schlechter mensch , wenn du etwas tust " , obwohl zwingli mit recht gesagt hat , christ sein heisse nicht christlich schwätzen - und auch nicht sozial -, sondern das richtige tun .
die kirchen haben in den letzten monaten oft gesagt , es bekämen leute keine unterstützung , es würden leute zu unrecht abgewiesen , sie bekämen keine nothilfe .
ich habe dem bundesamt für migration den auftrag gegeben , in jedem fall unverzüglich der kirchgemeinde , den pfarrern , der kirche zu schreiben , ich möchte von dem fall unbedingt kenntnis erhalten .
denn es sei nicht zulässig , dass die gemeinden und die kantone keine nothilfe leisten .
ich habe nicht einen einzigen konkreten fall vorgelegt bekommen !
an zwei orten haben wir nachgefragt , weil es eine kirche und nicht nur eine kirchgemeinde war .
die antwort war : " in vierzehn tagen bin ich aus dem ausland zurück .
" das ist jetzt vier monate her .
es gibt diese fälle für mich nicht , solange man sie mir nicht darlegt ; es ist auch unrecht und unchristlich , wenn man gegenüber leuten in den kantonen , welche diese undankbare arbeit übernehmen , so tut , als würden sie die leute verhungern lassen und ihnen keine nahrung geben .
das ist die situation , und darum gehe ich jedem fall im konkreten nach .
in einem fall einer kirchgemeinde , wo wir es nachgeprüft haben , haben wir festgestellt , dass die betreffenden keine nothilfe bekommen haben , weil sie die nothilfe in einem anderen kanton beziehen .
unter den betreffenden leuten waren drogendealer , drogenhändler mit beträgen bis zu 10 000 franken .
wer die flüchtlingspolitik ernst nimmt , hat dafür zu sorgen , dass flüchtlinge aufgenommen werden , und er hat dafür zu sorgen , dass mit diesem status kein missbrauch betrieben wird , den auch niemand in der bevölkerung verstehen würde .
ich bitte sie daher , diese vorlage mit diesem ernst anzugehen , und bitte sie , auch diese verzögerungstaktik zu unterbinden .
ich weiss auch - das habe ich in diesen eineinhalb jahren erlebt , herr leuenberger -, wie viele leute heute von diesem betrieb leben und dort ihren beruf haben .
es tut mir leid , dass da mit der zeit die arbeitsplätze nicht mehr gewährleistet sind ; wir können nicht eine sogenannte flüchtlingspolitik betreiben , die am schluss dazu führt , dass diese strukturen erhalten bleiben , die es nicht mehr braucht .
ich bitte sie , den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen , keine rückweisung zu beschliessen und das gesetz beförderlich zu behandeln .
das wird dazu führen , dass die flüchtlingspolitik auch in der bevölkerung wieder einen wert bekommt , indem man sieht , dass es eine gute politik ist , die nicht von missbräuchen geprägt ist .
herr ruey , wo sie unterschiedliche auffassungen zwischen dem ständerat und uns feststellen und wo es insbesondere um fragen der menschenrechte und der verletzung des internationalen rechtes geht , haben wir die entsprechenden korrekturen aufgrund eingeforderter rechtsgutachten vorgenommen .
ich bitte sie , das zur kenntnis zu nehmen .
wenn sie sagen , wir würden sie hier veranlassen , aus dem bauch heraus zu urteilen , bitte ich sie , zur kenntnis zu nehmen , dass ich auch diesen vorwurf nicht entgegennehme .
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die vorausgegangene diskussion und insbesondere die ausführungen von herrn ruey verlangen nach einer persönlichen erklärung meinerseits .
ich habe hier klar festzuhalten , dass sich die staatspolitische kommission mit aller sorgfalt und unter zuhilfenahme der nötigen zeit sowie unter einforderung der nötigen rechtsgutachten mit diesen fragen und differenzen auseinander gesetzt hat .
wir haben keine " anträge blocher " behandelt , sondern haben anträge des bundesrates und beschlüsse des ständerates behandelt .
das möchte ich hier klarstellen ; ich danke den kollegen donzé , lustenberger und fluri für die richtigstellung anderslautender aussagen .
herr ruey , ich kann sie nicht bitten , eine vorlage zur kenntnis zu nehmen , bevor sie sich darüber auslassen ; das ist ihre sache .
aber ich lasse nicht zu und akzeptiere nicht , wenn man hier sagt , wir hätten diese arbeit " aus dem bauch heraus " gemacht .
wir haben das geschäft in aller seriosität vorbereitet und sind bereit , ihnen auch in der diskussion in diesem rat in aller seriosität über unsere entscheide und empfehlungen antrag zu stellen .
wir haben für dieses gesetz 7 stunden anberaumt ; auf der anderen seite hatten wir beim stromversorgungs - und beim elektrizitätsgesetz 18 stunden anberaumt .
wir wurden dort etwas früher fertig und konnten das rtvg noch teilweise behandeln .
nun haben wir ein weiteres problem : wir haben sehr viele persönliche vorstösse , und sie haben die motion kunz überwiesen , wonach motionen innert der frist eines jahres behandelt werden sollen .
da sind wir sehr froh , wenn wir dann noch einzelne persönliche vorstösse behandeln können .
ich spreche zum ordnungsantrag ruey , wechsel von kategorie iv in kategorie iii : ich beantrage ihnen namens des büros , den ordnungsantrag ruey , die beratung des asylgesetzes in der kategorie iii zu behandeln , abzulehnen und an der bisherigen praxis , grössere geschäfte auch aus zeitgründen in der kategorie iv zu behandeln , festzuhalten , analog dem stromversorgungs - und dem elektrizitätsgesetz usw. übrigens behandelten wir das asylgesetz auch in erster lesung in der kategorie iv .
beim rtvg machten wir eine ausnahme , weil die begründungen noch nicht schriftlich vorhanden waren , weil dieses gesetz früher behandelt wurde , als es ursprünglich traktandiert war .
beim asylgesetz liegen die schriftlichen begründungen zu den anträgen vor .
es macht wenig sinn , dass diese begründungen noch vorgelesen werden .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen , dieses gesetz gemäss bisheriger praxis und einteilung in kategorie iv zu behandeln .
herr kollege lang , wie wir alle wissen , handelt es sich beim asylverfahren und vor allem bei dessen vollzug in anbetracht der bekannten missstände - aus unserer sicht wenigstens - um eine seit langem breit diskutierte situation .
deswegen haben die parteien ihre entsprechende meinung natürlich schon längst vor dem heutigen tag bekannt gegeben .
das ist etwas anderes als bei einem neuen gesetz über eine weniger umstrittene , weniger emotionsgeladene materie , wo bei vernehmlassungen tatsächlich noch neue meinungen zutage treten .
das ist hier nicht der fall .
es ist meines erachtens naiv zu meinen , eine formelle vernehmlassung hätte tatsächlich noch neues zutage gefördert .
vonseiten der kantone gilt dasselbe .
hier kennen wir die haltung der polizei - und justizdirektoren .
sie unterscheidet sich von jener der sozialdirektoren ; auch das war vorher bekannt .
es ist heute bekannt .
die vernehmlassung hätte nichts neues gebracht .
herr fluri , ich habe eine rein formale frage an sie .
sie haben vorher gesagt , eine vernehmlassung der parteien sei nicht nötig , weil man die meinung der parteien ja ohnehin kenne .
könnte man dann das vernehmlassungssystem nicht ganz abschaffen ?
denn es ist ja meistens der fall , dass die meinung der parteien bekannt ist .
weiter haben sie etwas ähnliches zur vernehmlassung der kantone gesagt .
hier möchte ich ihnen einen satz aus der vernehmlassungsantwort des kantons zug vorlesen : " die von ihnen vorgeschlagene direkte stellungnahme der zuständigen kantonalen fachleute ohne vorgängige prüfung durch den regierungsrat halten wir angesichts der tragweite der vorgeschlagenen änderungen für nicht angezeigt .
" ausgehend von diesen zwei befunden stellt sich die frage : findet hier in diesem bundesstaat nicht eine verluderung bezüglich des vorgehens bei der demokratischen meinungsbildung statt ?
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , alle rückweisungs - und ordnungsanträge abzulehnen , und ich möchte auf den beschluss der spk-nr verweisen : sie hat mit 14 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , den rückweisungsantrag bühlmann abzulehnen .
da hat sich nicht herr bundesrat blocher geweigert , frau kollegin vermot , darauf einzugehen , sondern die spk-nr hat den antrag auf eine zusatzbotschaft schlicht und einfach abgelehnt .
ich möchte versuchen , nicht materiell zu diskutieren , wie das jetzt bereits seit langem geschehen ist , sondern auf die frage des ordnungsantrages bzw. der rückweisung einzugehen .
tatsächlich sind die themenkreise schon seit langem bekannt .
seit jahren wird über den vollzug diskutiert , und die bisherigen redner bezogen sich eigentlich alle auf materielle fragen und nicht auf die begründung , wieso jetzt eine zusatzbotschaft nötig sei oder nicht .
die kantone nahmen stellung und konnten auch stellung nehmen .
sie haben ihre bedenken kundgetan .
wir wissen , dass die sozialdirektorenkonferenz ( sodk ) vor allem bei einem punkt , beim sozialhilfestopp , nicht einverstanden ist .
wir kennen die einwände des gemeindeverbandes , wir kennen die einwände des städteverbandes .
das ist diskutiert worden .
das ist in den medien und sicher auch in den fraktionen breit diskutiert worden .
die meinung der parteien ist hinlänglich bekannt , auch ohne formelle vernehmlassung .
wir wissen von unzähligen anderen vereinen , verbänden und einzelpersonen , die sich mit individuellen oder mit massenbriefen bei uns gemeldet haben .
im weiteren wird häufig über unbestimmte gesetzesbegriffe diskutiert .
was ist zumutbar oder unzumutbar , was ist zulässig oder unzulässig , was ist eine schwerwiegende notlage ?
all diese unbestimmten gesetzesbegriffe könnten durch eine zusatzbotschaft nicht erhellt werden .
wer heute gegen die revision ist , wird es auch nach vorliegen einer neuen botschaft sein .
wer heute die revision unterstützt , wird das ebenfalls mit der zusatzbotschaft tun .
der effekt wäre eine reine zeitverzögerung .
tatsache ist doch , dass der vollzug heute äusserst missbrauchsanfällig ist , dass diese missbrauchshäufigkeit das ganze ausländerpolitische klima vergiftet , dass beim heutigen vollzug der rechtsstaat an der nase herumgeführt und diskreditiert wird .
wir brauchen keine belehrungen in humanität , in völkerrecht , in verfassungsrecht , in liberalismus , und auch wer in der liberalen partei ist , hat keinen monopolanspruch auf den liberalismus .
die durchsetzung des rechtsstaates ist ebenfalls ein hohes liberales ziel .
selbstverständlich darf uns der druck der strasse nicht zueinem zu schnellen , oberflächlichen und mangelhaften verfahren verleiten .
aber die gegengewichte im sinne der verfassung , der emrk , sind in die überlegungen , in die diskussionen einbezogen worden .
die diversen rednerinnen und redner , die über den zustand nach vollzogener revision vermutungen anstellen und diesen dramatisieren , diskutieren über reine behauptungen .
ich gestatte mir , sie kurz auf die " neue zürcher zeitung " vom 21 . september aufmerksam zu machen , in der zwei vertreter des uno-hochkommissariates für flüchtlinge ( unhcr ) in einem artikel ausführen , dass es sich um symbolische verschärfungen - um symbolische verschärfungen - handle .
was ist es nun ?
ist es nun tatsächlich eine verletzung der verfassung , der emrk ?
oder handelt es sich um symbolhandlungen ?
gemäss dem zitierten artikel vom 21 . september handelt es sich gemäss vertretern des unhcr um symbolhafte verschärfungen .
der appell der svp-fraktion ist in unserem fall völlig unnötig .
die meisten anträge , die heute zur diskussion stehen und stein des anstosses sind , sind im ständerat und in der spk des nationalrates im wesentlichen von der cvp - und von der fdp-fraktion eingebracht worden und werden heute [ page 1154 ] auch von ihnen unterstützt .
ich appelliere im gegenteil meinerseits an die svp-fraktion , speziell in der frage der nothilfe die verfassungsrechtlichen grenzen zu beachten und ihren entsprechenden minderheitsantrag nicht weiter aufrechtzuerhalten .
es gibt noch einen eventualantrag ruey bei ablehnung des minderheitsantrages bühlmann , der eine art synoptische darstellung verlangt : status quo , erste und zweite vorschläge des bundesrates .
ich verweise hierzu auf die fahne .
die fahne gibt auskunft über den prozess der anträge .
schliesslich gibt es noch den ordnungsantrag ruey bezüglich der frage , ob die diskussion in kategorie iii oder iv stattfinden soll .
ich verweise auf die letzte woche , als wir die anträge zum rtvg in kategorie iii diskutierten , soweit sie noch nicht vorlagen .
als sie dann vorlagen , gingen wir auf kategorie iv zurück .
unter diesen umständen können wir heute die einzelanträge in kategorie iv diskutieren .
sie liegen auf dem tisch und sind bekannt .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-fraktion , den ordnungsantrag und alle rückweisungsanträge abzulehnen .
herr ruey hat ihnen vorhin die zahlen genannt .
es sind nicht ganz 10 prozent , die den definitiven status eines flüchtlings erhalten .
etwa 30 bis 35 prozent haben bis jetzt den status der vorläufig aufgenommenen erhalten .
aber diese werden grundsätzlich nicht als flüchtlinge anerkannt ; das ist ein anderer status .
sie haben recht , wenn sie diese frage stellen , aber sie müssen diese unterscheidung machen ; ich habe es herrn ruey gesagt .
herr lustenberger , sie haben vorhin gesagt , dass lediglich knapp 10 prozent der asylsuchenden überhaupt in der schweiz aufgenommen werden .
wissen sie , wie viele insgesamt als vorläufig aufgenommene in der schweiz bleiben können ?
sie müssen diese zahl auch dazuzählen .
herr ruey , sie haben recht , wenn sie eine unterscheidung machen zwischen anerkannten flüchtlingen und vorläufig aufgenommenen ; sie haben die präzisierung selber gemacht , das ist nicht die gleiche kategorie .
herr leuenberger , wir diskutieren jetzt nicht materiell über die einzelnen anträge .
wir diskutieren über den rückweisungsantrag der minderheit bühlmann , und wir diskutieren über den ordnungsantrag ruey .
materiell führen wir die diskussion nachher .
herr lustenberger , sie sind vertreter der cvp .
bewegt sie das nicht , dass alle hilfswerke , dass amnesty international , dass die kantonalen sozialdirektoren , dass sehr viele organisationen und vor allem alle landeskirchen uns aufrufen , dieses gesetz so nicht anzunehmen ?
bewegt sie das nicht ?
was sagen sie zum beispiel den kirchenvertretern ?
frau roth-bernasconi , sie verwechseln zwei sachen .
in unserem land wurden in den letzten zwanzig jahren von allen asylbewerberinnen und asylbewerbern , die einen antrag gestellt haben , nicht einmal 10 prozent als flüchtlinge anerkannt .
und diese tatsache - allein von den zahlen her - fordert das parlament auf , die entsprechenden revisionen der gesetzgebung zu machen .
die staatspolitische kommission hat diese fragen - mit ihnen zusammen , frau roth-bernasconi - sehr genau geprüft .
aber es kann nicht sein , dass beispielsweise leute , die sich unrechtmässig in der schweiz aufhalten , aufgrund dieser tatsache länger in der schweiz bleiben können als solche , die sich nach dem recht verhalten .
ich muss doch noch schnell auf die chronologie der ereignisse verweisen , wo wir heute im prozess der beratung stecken .
im mai 2004 stimmte dieser rat einer restriktiven vorlage zu - restriktiver als das bestehende gesetz -; der einzige positive punkt , dem wir zustimmen konnten , war die damals eingefügte humanitäre aufnahme .
im sommer darauf führte bundesrat blocher eben diese sogenannte konsultation bei den kantonen im schnellverfahren durch , ohne die parteien einzubeziehen und ausgerechnet während den sommerferien !
ich weiss aus dem kanton luzern , dass das unter diesen umständen nicht seriös gemacht werden konnte .
aufgrund dieser konsultation verschärfte dann der ständerat , mit den anträgen von herrn blocher konfrontiert , die vorlage .
dabei halfen - das muss man sagen , und da spreche ich vor allem die bürgerlichen parteien an - die ständeräte der cvp und der fdp tüchtig mit , herrn blocher im ständerat rechts zu überholen .
als dann das geschäft zu uns zurückkam , lautete in der kommission die hauptargumentationsschiene von herrn blocher , dass die kantone all diese verschärfungen wollen .
ich habe vorhin in meiner fragestellung gesagt , dass zumindest die sozialdirektoren nicht einverstanden sind .
sie gehören zur koalition der humanitären schweiz , die gegen diese verschärfungen ist , wie sie der ständerat beschlossen hat .
und auch bei den justiz - und polizeidirektoren ist die meinung nicht so einhellig , dass all diese verschärfungen gutzuheissen sind ; darüber wird dann mein kollege jo lang noch [ page 1149 ] etwas sagen .
wir haben aber über das , was die kantone wirklich zurückgemeldet haben , bis heute keine schriftliche auswertung erhalten .
ich weiss nicht , worauf das basiert , was herr blocher jeweils in der kommission gesagt hat .
wir haben keine zusatzbotschaft erhalten .
die alte botschaft , die wir einmal erhalten haben und aufgrund derer wir eigentlich legiferieren , können wir als makulatur betrachten .
da steht nämlich zum beispiel drin , dass die mehrheit der kantone die humanitäre aufnahme will .
jetzt sagt uns herr blocher , die kantone wollten die humanitäre aufnahme nicht - ja , was soll jetzt noch gelten ?
wir sind auch misstrauisch geworden , weil uns eben die fürsorgedirektoren etwas anderes sagen und weil es unter den kantonen offensichtlich unterschiede gibt .
es wäre doch nichts als fair , wenn man sagen würde , wie viele und welche kantone für oder eben gegen welche verschärfung sind .
das gehört in eine botschaft .
ich habe mir die mühe gemacht , die fahne , die sie auf dem tisch haben , überall dort zu markieren , wo der bundesrat während des verfahrens zwischen den räten neue anträge eingefügt hat .
schauen sie einmal diese fahne an !
alle diese markierungen , die gelben und die orangen , bedeuten , dass der bundesrat auf allen diesen seiten während des verfahrens zwischen unserem rat und dem ständerat neue verschärfungen eingefügt hat .
das hat es doch noch nie gegeben !
ich bin ja keine anfängerin mehr in diesem haus .
die grünen haben ans büro geschrieben und gegen diese art des vorgehens protestiert , und das hat immerhin die präsidenten der büros veranlasst , den bundesrat zu rüffeln .
ich sage , was bei dieser aussprache gesagt wurde : beide ratspräsidenten stellen fest , " dass das vom bundesrat bei der revision des asylgesetzes gewählte vorgehen , auch wenn es formell korrekt ist , ein einzelfall bleiben muss .
es darf im zweikammersystem nicht vorkommen , dass die rechte eines rates geschmälert werden .
zudem sollten sowohl die fraktionen als auch die ratsmitglieder , die nicht der vorberatenden kommission angehören " - also die mehrheit von ihnen - " über die notwendigen erläuterungen verfügen , um in wichtigen politischen fragen zu entscheiden .
künftig sind anträge des bundesrates , die während der parlamentarischen beratung eingereicht werden , in einer zusatzbotschaft zu erläutern .
" ich gehe davon aus , dass auch sie sich ihre rechte nicht so schmälern lassen und sich auch nicht auf die zukunft vertrösten lassen wollen , sondern dass sie heute schon damit einverstanden sind , dass wir zuerst einmal eine zusatzbotschaft erhalten , denn eine so massive änderung eines gesetzes während der beratung zwischen den beiden räten haben sie alle wahrscheinlich auch noch nie erlebt .
warum sollen wir das jetzt so schnell durchdrücken ?
herr ruey hat aufgezeigt , wie problematisch die vorlage ist ; wie menschenrechtsfachleute uns warnen ; wie leute uns warnen , die etwas vom verfassungsrecht verstehen .
und wir drücken das alles schnell durch !
ich habe eine vermutung : es ist der cvp und der fdp jetzt einfach verleidet , immer über asylpolitik reden zu müssen und das thema der svp zu überlassen .
aber der preis , den wir dafür bezahlen , ist sehr hoch .
wir haben viele dokumente erhalten , von kirchen , von rechtsprofessoren , von menschenrechtsorganisationen ; der schweizerische städteverband und die sozialdirektorenkonferenz haben uns geschrieben .
ja , nehmen sie diese leute doch ernst , die sagen , dass wir das nicht tun sollen !
das sind leute , die sehr viel von der materie verstehen , auch vom vollzug , auch von der praxis und von menschenrechten .
es ist an uns , doch auch auf diese leute zu hören .
das ist in der kommission nicht passiert .
wir müssen die ganze frage viel , viel seriöser prüfen .
es geht hier um fundamentale rechte , und deshalb lohnt es sich , noch einmal eine runde einzuschalten - zumal in der schweiz kein notstand besteht .
zuerst möchte ich meinem befremden darüber ausdruck geben , dass die beiden kommissionssprecher kaum erwähnt haben , was all die leute , die uns angeschrieben haben , kritisiert haben .
es genügt natürlich nicht , einfach aufzuzählen , wer uns alles geschrieben hat , ohne ein wort darüber zu verlieren , wie scharf die kritik an dem war , was der ständerat beschlossen hat und was die nationalrätliche spk auch beschlossen hat .
ich protestiere also gegen diese art der berichterstattung .
nun habe ich zwei fragen an sie , herr perrin : 1. wie kommen sie dazu zu sagen , es habe eine vernehmlassung stattgefunden , bei der die parteien angeschrieben worden seien ?
das stimmt nicht , die parteien sind nicht angeschrieben worden ; sie mussten sich selber in dieses sogenannte konsultationsverfahren einschalten .
wie kommen sie dazu , das zu behaupten ?
2. sie sagen , die kantone hätten mehrheitlich für diese verschärfungen votiert .
bestehen die kantone denn nur aus der justiz - und polizeidirektorenkonferenz ?
in unseren papieren , die wir zur vorbereitung auf heute erhalten haben , ist ein schreiben der konferenz der kantonalen sozialdirektoren , die zur allianz derer gehören , die gegen diese verschärfungen sind .
sind diese also nicht vertreter der kantone ?
und haben sie je eine schriftliche zusammenstellung darüber gesehen , wer was aus den kantonen zurückgemeldet hat ?
am vergangenen wochenende hat uns das schweizer stimmvolk einen vertrauensscheck ausgestellt , den wir jetzt einlösen müssen .
nebst unseren beziehungen zur europäischen union und der angst um den arbeitsplatz haben auch migrationspolitische aspekte eine wesentliche rolle gespielt .
die schweizerinnen und schweizer erwarten von uns , dass wir im asylbereich ihre sorgen und ängste ernst nehmen und rechtsstaatlich erlassene entscheide auch vollziehen .
die vorliegende teilrevision des asylgesetzes trägt dieser zielsetzung rechnung .
dieses gremium befasst sich ab heute zum zweiten mal mit der teilrevision des asylgesetzes , welches noch gar nicht so alt ist : es ist am 1. oktober 1999 in kraft getreten und damit erst rund sechs jahre alt .
obwohl die asylgesuchszahlen in jüngster zeit stetig gesunken sind , sind die probleme im asylbereich keineswegs gelöst .
sie haben sich verlagert : waren es früher die hohen gesuchszahlen , die unsere kapazitäten an ihre grenzen brachten , stehen heute vollzugsprobleme im vordergrund .
es nützt wenig , wenn wir die verfahren beschleunigen , das ergebnis aber nicht umsetzen können .
daher entspricht die teilrevision des noch relativ neuen asylgesetzes sehr wohl einem bedürfnis .
der vollzug der demokratisch erlassenen gesetze ist ein pfeiler unserer rechtsstaatlichkeit .
ohne konsequente umsetzung der entscheide verkommt die arbeit dieses hohen hauses zur reinen makulatur .
in diesem sinne befasst sich die vorliegende teilrevision des asylgesetzes primär mit der problematik des vollzuges .
nachdem wir in der sondersession im mai 2004 als erstrat unsere arbeit vertrauensvoll in die hände des ständerates gegeben haben , ist einiges passiert .
einerseits hat der bundesrat neue anträge in die ständerätliche kommission getragen , andererseits hat die staatspolitische kommission des ständerates - und in der folge auch der ständerat - erhebliche abweichungen von den beschlüssen des nationalrates in die gesetzesrevision aufgenommen .
wir haben es also in der vor uns liegenden debatte mit vielen differenzen zu tun , die dem erwähnten ziel , nämlich einer vollzugsverbesserung , nachachtung verschaffen sollen .
die kommission hat ihren entscheid in kenntnis der folgenden berichte , dokumente , stellungnahmen und unterlagen gefällt , die vor der ersten kommissionssitzung vorlagen oder dann im laufe der kommissionsarbeit eingetroffen sind .
es waren dies : berichte von amnesty international , ein brief von françois couchepin - ehemaliger bundeskanzler -; eine stellungnahme der " zürcher offensive - frauen gegen rechts " ; eine stellungnahme des schweizerischen evangelischen kirchenbundes ; ein bericht von alvaro gil-robles , menschenrechtskommissar des europarates ; ein bericht der eidgenössischen kommission gegen rassismus ; eine petition des nationalen unterstützungskollektivs für asylsuchende ; ein bericht der schweizerischen flüchtlingshilfe ; ein bericht des unhcr ; diverse stellungnahmen und berichte von kantonen ; ein bericht zur illegalen migration ; monitoringberichte über die auswirkungen des sozialhilfestopps bei nichteintretensentscheiden ; stellungnahmen und gutachten von professor walter kälin ; ein schlussbericht der parlamentarischen verwaltungskontrolle zur evaluation der zwangsmassnahmen im ausländerrecht ; ein bericht des bundesamts für migration zu den rückübernahmeabkommen und ein papier vom 9. mai 2005 mit einzelheiten im zusammenhang mit der härtefallregelung .
obwohl es sich um eine differenzbereinigung handelt , wird die beratung nicht ganz einfach sein .
wir haben es mit drei gesetzen zu tun , die mehr oder weniger eng miteinander verflochten sind .
da ist erstens das ausländergesetz ( aug ) , über das wir nachher beraten werden .
es spielt auch bei der teilrevision des asylgesetzes eine wesentliche rolle .
anlässlich der sondersession und der sommersession des vergangenen jahres haben wir im aug beschlüsse gefasst , die vom ständerat wieder gestrichen und in das bundesgesetz über aufenthalt und niederlassung der ausländer ( anag ) , das jetzt geltende gesetz , übertragen worden sind .
dies macht sinn , wollte doch die kleine kammer gewisse zwangsmassnahmen , die eng mit dem asylbereich verflochten sind , in einem zug mit der beratung des asylgesetzes behandeln .
das hat zur etwas verwirrlichen situation geführt , dass der ständerat beschlüsse des nationalrates im aug aufgehoben , aber wieder in das alte anag aufgenommen hat , wo wir sie nun finden und von wo sie später wieder ins aug übertragen werden .
einige der so transferierten bestimmungen haben auf ihrem beschwerlichen weg durch die instanzen eine inhaltliche änderung erfahren , andere nur eine redaktionelle anpassung , und wieder andere bestimmungen haben bei der rückkehr ins aug eine neue artikelnummer bekommen .
das zweite betroffene gesetz ist das alte bundesgesetz vom 26 . märz 1931 über aufenthalt und niederlassung der ausländer ( anag ) .
es spielt während der beratung der teilrevision des asylgesetzes eine wichtige rolle , da verschiedene vollzugsmassnahmen nicht im asylgesetz , sondern im anag als annexgesetz verankert werden ; dies darum , weil das anag das zurzeit noch geltende recht darstellt und das aug noch gar nicht in kraft ist .
das anag wird mit der inkraftsetzung des neuen aug aufgehoben .
es befindet sich also sozusagen in den letzten zügen , muss aber noch eine transferrolle übernehmen .
das dritte betroffene gesetz ist das asylgesetz , durch dessen teilrevision dieses hin und her verursacht wird .
obwohl gewisse bestimmungen primär asylsuchende betreffen , sind viele vollzugsmassnahmen im ausländerrecht enthalten .
dies aus der logik heraus , dass vollzugsmassnahmen nicht nur asylsuchende , sondern auch ausländerinnen und ausländer generell betreffen .
fazit : wir werden also in der fahne differenzen zum ständerat finden , die wir inhaltlich bereits im rahmen der debatte beim ausländergesetz als erstrat beschlossen haben .
die berichterstatter ihrer kommission werden sie bei den einzelnen differenzen laufend über diese systematik orientieren .
sollte uns ein fehler unterlaufen , wird die verwaltung dies bestimmt merken und korrigieren .
an dieser stelle möchte ich es nicht unterlassen , den an dieser gesetzesrevision beteiligten personen aus der verwaltung für ihre hochprofessionelle arbeit , ihren einsatzwillen und ihre kompetenz zu danken .
ich denke , dass ich es auch im namen der kommission so formulieren darf .
ich habe verständnis dafür , wenn sie bei diesem " ume und äne " den durchblick verlieren .
sie können es sich aber einfach machen und uns einfach alles glauben .
es empfiehlt sich , alle differenzen konzeptionell zu bereinigen , also beispielsweise vorläufige versus humanitäre aufnahme , härtefallregelung , ausdehnung des fürsorgestopps als block in sich geschlossen .
eine isolierte betrachtung jedes differenzartikels ist nicht sinnvoll , da es sich vielfach um redaktionelle anpassungen als folge eines konzeptionellen entscheides handelt .
um zu vermeiden , dass wir den gleichen artikel mehrmals beraten , empfiehlt sich zudem , bei innerhalb eines konzeptes redaktionell angepassten artikeln gleichzeitig auch allfällige inhaltliche änderungen zu behandeln , die über eine redaktionelle anpassung an das entsprechende konzept hinausgehen .
es wurde gesagt : vom ständerat wird uns ein neues konzept vorgelegt .
nach der behandlung im nationalrat wurden seitens des bundesrates wie auch durch einzelne mitglieder des ständerates anträge eingereicht und im schnellzugstempo durchgewinkt .
bundesgericht , unhcr , flüchtlingsorganisationen und kirchen haben alarm geschlagen .
weitere organisationen , die sich normalerweise nicht politisch äussern , haben ihre bedenken angemeldet , weil das verschärfte gesetz die menschenrechte und die menschenwürde verletzen könnte .
die evp/edu-fraktion hält unmissverständlich fest : diese konzeptänderung durch den bundesrat erst im zweitrat ist unüblich und darf auf keinen fall nachahmung in künftigen gesetzesberatungen finden .
vom formellen her müssten wir die rückweisung unterstützen .
weshalb tun wir es trotzdem nicht ?
1. das schweizervolk fordert massnahmen gegen die missbräuchliche verwendung des asylgesuches für einen [ page 1151 ] aufenthalt aus wirtschaftlichen gründen .
die anpassung des gesetzes soll nicht aufgeschoben werden .
2. die spk-nr nahm sich der geäusserten bedenken und der anliegen der kantone an ; sie schlägt modifikationen vor , die das gesetz oder das ständerätliche konzept praktikabel machen .
so sind wir - mit ausnahme des familiennachzugs - sehr nahe an der humanitären aufnahme dran .
wir werden deshalb dem konzept der vorläufigen aufnahme zustimmen , im hinblick darauf , dass der ständerat unseren beschlüssen , den modifizierten artikeln , folgen wird .
einzelne minderheitsanträge werden von teilen unserer fraktion unterstützt .
trotzdem muss hier , bevor wir uns in den details verlieren , deutlich gesagt werden : menschenwürde und humanitäre tradition unseres landes dürfen nicht auf der strecke bleiben .
wir treten einem ideologischen nationalismus , der verallgemeinerung und der scharfmacherei gegen leute aus anderen kulturen klar entgegen .
asylpolitik hat jene zu schützen , die an leib und leben bedroht sind .
sie ist nicht das instrument für die regelung der migration !
andererseits haben sich personen , die bei uns aufnahme finden , an die regeln der asylpolitik und an die gesetze unseres landes zu halten .
es ist auf die dauer nicht zu erklären , weshalb sich zehntausende jahrelang illegal in einem rechtsstaat aufhalten können , ohne zur verantwortung gezogen und ohne ausgeschafft zu werden .
auch mit dieser differenzbereinigung werden wir nicht alle probleme lösen können .
aber eines dürfen wir nicht übersehen - das sage ich im namen der evp-vertreter in diesem rat mit aller deutlichkeit -: wir schliessen mit der asylgesetzrevision die tür für alle diejenigen , die aus armutsgründen unterwegs sind .
gerade wurde die schweiz wieder als das reichste land der erde beschrieben .
es ist für mich unverständlich und unerträglich , wenn wir den lazarus vor der tür liegen lassen .
ich fordere deshalb ein , was von bürgerlicher seite immer gesagt wurde : man sollte diesen leuten besser zu hause helfen , als sie hier zu verköstigen .
nun , sie haben es in der hand .
sie haben die möglichkeit dazu : durch die erhöhung der mittel für die entwicklungshilfe , aber auch durch die steigerung der effizienz dieser programme , durch einflussnahme auf die internationalen finanzinstitute , durch gerechtes und menschliches wirtschaften , durch marktzugang für die entwicklungsländer , durch bekämpfung von korruption und misswirtschaft sowie durch tatbeweise auf allen ebenen der uno-millenniumsziele .
zurück zum antrag : eine rückweisung und eine neue botschaft des bundesrates bringen ausser verzögerung nichts .
wir helfen , das ständerätliche konzept zu verbessern .
aber denken sie dabei an den lazarus vor der tür !
es ist ganz einfach , aber es ist auch ganz trostlos : zaghafteste härtefallregelung im ermessen der kantone , rückweisung der humanitären aufnahme , sozialhilfestopp bei nichteintretensentscheiden , papierlosigkeit als nichteintretensgrund und neue zwangsmassnahmen - das sind die sündenfälle dieses gesetzes .
dies gegen die mehrheit der kantone , gegen die kirchen , gegen menschenrechtsfachleute und gegen die hilfswerke und wissenschafter .
darum unterstützen wir auch den ordnungsantrag ruey im sinne einer transparenten beratung des asylgesetzes .
diese ist aufgrund des sehr unüblichen vorgehens bei der beratung zwischen dem nationalrat und dem ständerat aus dem ruder gelaufen .
" unübliches vorgehen " ist eigentlich zu harmlos gesagt ; man müsste eher sagen , dass die neuen , eigenmächtigen und vom gesamtbundesrat nicht unterstützten anträge von bundesrat blocher das gesetz in eine völlig andere richtung gelenkt haben .
bundesrat blocher hat sich trotz forderungen in unserer spk geweigert , für seine neuen anträge zuhanden des ständerates eine botschaft zu verfassen .
gewichtige konzepte sind völlig verändert worden .
so wurde die humanitäre aufnahme , welche bürgerkriegsflüchtlinge , menschen in härtesituationen und schutzbedürftige schützen soll , zur vorläufigen aufnahme mit grösseren erschwernissen für die betroffenen in den fragen des familiennachzuges und des zugangs zu den arbeitsplätzen .
der sozialhilfestopp wurde auf alle personen mit einem nichteintretensentscheid ausgeweitet .
auch menschen , die schon lange hier sind , erhalten plötzlich nur noch die minimale nothilfe .
die dauer der zwangsmassnahmen wurde verdoppelt bis verdreifacht ; ein unsinn , wie die pvk deutlich aufgezeigt hat .
menschenrechtsverletzungen , verfassungsverletzungen , verletzungen der konvention über die rechte des kindes sind in diesem gesetz immer wieder anzutreffen .
das gesetz ist dschungelhaft und aufgrund all der korrekturen nicht mehr transparent .
es ist somit sehr wichtig , dass wir über die verschiedenen neuen einzelanträge reden können .
denn dies kann helfen , die verschlingungen im gesetz zu klären .
wir sind uns dies selber schuldig , denn wir müssen versuchen , ein asylgesetz zu schaffen , das sich an der menschenwürde und nicht an fremdenfeindlichkeit orientiert - und auch nicht an der fachkompetenz von herrn philipp müller , denn dieser traue ich auch nicht .
sie erinnern sich noch , im mai 2004 wandte sich nur ein kleiner teil unserer fraktion gegen das eintreten auf die asylgesetzrevision .
die mehrheit wollte dem gesetz eine chance geben , sie wollte ebenso den räten eine chance zu einem fairen , humanitären , der schweizer tradition verpflichteten asylgesetz geben .
in der nationalrätlichen schlussabstimmung verhielt sich unsere fraktion wieder so und stimmte mehrheitlich zu .
dies zum einen , weil das asylgesetz durch die einfügung des artikels für eine humanitäre aufnahme in unserem sinne verbessert worden war , zum anderen , weil wir uns vom ständerat weitere verbesserungen im gesetz versprachen .
sie wissen , dass es anders gekommen ist .
herr bundesrat blocher machte seine im nationalrat geäusserte absicht , er werde seine sicht der dinge in wesentlichen punkten im ständerat vorbringen , egal , wie der nationalrat entscheide , wahr .
entgegen allen parlamentarischen regeln unterbreitete er dem ständerat neue vorschläge - notabene samt und sonders verschärfungen .
der ständerat und leider auch unsere vorberatende kommission folgten fast durchwegs diesen sogenannten " neuen anträgen des bundesrates " , wie sie auf der fahne betitelt sind .
allein schon das bundesrätliche vorgehen , das unsere parlamentarische tätigkeit auf kaum zulässige art und weise verändert hat , ist grund genug für die rückweisung an den bundesrat mit den von der minderheit bühlmann verlangten aufträgen .
eine denkpause ist für bundesrat und parlament aber auch aus inhaltlichen gründen angebracht .
längst geht es bei dieser revision nicht mehr um ein feilschen und austarieren von verschärfungen und erleichterungen für die menschen , die zu uns kommen und um asyl nachsuchen .
es geht nicht mehr um nuancen , die den vollzug des gesetzes oder die situation der asylsuchenden in ihrem täglichen leben bei uns erleichtern können .
es geht um nicht mehr und nicht weniger als um den entscheid , ob wir auch im 21 . jahrhundert die humanitäre tradition erhalten , pflegen , ja stärken wollen , oder ob wir ein gesetz mit verfassungswidrigen , gegen menschenrechtskonventionen und völkerrechtliche vereinbarungen verstossenden artikeln gutheissen wollen .
der ständerat hat sich in diesem gesetz von seiner funktion als juristisches und der verfassung verpflichtetes gewissen im parlament verabschiedet .
die mehrheit unserer kommission hat sich ihm angeschlossen .
da hilft unsere fraktion - wie übrigens schon im ständerat - nicht mit .
immerhin haben wir die experten bezüglich verfassungsmässigkeit und emrk-tauglichkeit auf unserer seite .
es gilt daher für die vorlage , die unseren rat vor eineinhalb jahren noch einigermassen passabel verlassen hat - unter anderem mit der bestimmung über die humanitäre aufnahme -: zurück an den absender !
wir fordern die erarbeitung einer zusatzbotschaft , die auf unsere vorwürfe eingeht [ page 1152 ] und ein gesetz vorschlägt , das die asylbewerberinnen und -bewerber als menschen wie sie und mich behandelt .
herr bundesrat blocher , kolleginnen und kollegen der kommissionsmehrheit : gehen sie in sich , räumen sie unsere vorbehalte aus dem weg , d. h. aus dem gesetz .
wir wollen eine echte humanitäre aufnahme .
wir wollen keine sinnlosen und teuren haftmassnahmen , wir wollen keine systematische diskriminierung von asylsuchenden ohne papiere .
wir wollen rechtsschutz und menschenwürde auch für personen mit nichteintretensentscheid .
wir wollen auch keine kostenabwälzung vom bund zu den kantonen , zu den gemeinden , zu den angehörigen .
wir wollen auch keinen asylpolitischen föderalismus .
die sp-fraktion wird sonst die revision ablehnen und den auftrag ihrer basis aus der delegiertenversammlung vom 17 . september in rapperswil umsetzen und wird dieses gesetz mit einer koalition des widerstandes vors volk bringen und mit ihm zusammen die vorlage zum scheitern bringen .
frau fässler , sie haben gesagt , die sp-ständeräte hätten die verfassungswidrigen artikel bei der beratung im ständerat nicht genehmigt .
können sie mir sagen , warum dann artikel 83 a in der version des ständerates vom ständerat einstimmig verabschiedet wurde , obwohl gesagt wurde , er sei verfassungswidrig ?
ich habe gesagt , dass sie bei der gesamtabstimmung genauso wie wir nein gesagt haben , weil es eben verfassungswidrige artikel im gesetz hat .
wer die letzte dreiviertelstunde zuhörte , hatte den eindruck , er sei in einem falschen film .
ich hatte diesen eindruck .
was läuft denn heute hier ab ?
was lief in letzter zeit ab ?
ein ganz normales gesetzgebungsverfahren , und jetzt haben wir die stufe differenzbereinigung .
nichts anderes !
offenbar passt den linken nun aber diese situation in grossen teilen nicht ; sie sind inhaltlich nicht einverstanden .
aber so sind sie schlechte demokraten !
sie müssen wissen : dieses differenzbereinigungsverfahren , das ganze gesetzgebungsverfahren ist mit fug und recht abgelaufen .
der bundesrat kann im verfahren jederzeit neue vorschläge und anträge einbringen .
er hat das getan .
nicht nur herr blocher , sondern der gesamtbundesrat steht dahinter .
der ständerat kann diese vorlage jederzeit ausbauen und nach unserer meinung verbessern , wie er es gemacht hat .
das ist sein gutes recht .
ich habe den eindruck , hier wird eine gross angelegte verzögerungstaktik betrieben , wie sie sie schon in der staatspolitischen kommission bewerkstelligt haben .
wir haben ja alle unterlagen , frau bühlmann .
wir haben berichte , wir haben monitoring-unterlagen .
wir haben berichte von den kantonen , wir haben alles .
sie wollten weitere experten einladen .
wir , die mehrheit in der staatspolitischen kommission , haben gesagt : wir haben genug experten angehört , wir haben genug unterlagen über die sachlage .
wir haben zusätzliche gutachter abgelehnt .
ich bitte sie , nun bei diesem differenzbereinigungsverfahren vorwärts zu machen .
wenn wir die humanitäre tradition der schweiz beibehalten wollen , müssen wir missbräuche wirksam bekämpfen .
der entwurf des bundesrates und der beschluss des ständerates , das darf man attestieren , will missbräuche möglichst ausschalten , beispielsweise mit der nothilfe bei den nichteintretensentscheiden , die jetzt auf alle abgelehnten gesuche ausgedehnt wird .
selbstverständlich steht die svp dahinter , dass man diese missbrauchstatbestände so weit als möglich ausräumt .
gerade darum behalten wir unser humanitäres asylrecht , weil es dann weniger missbraucht werden kann .
ich appelliere namentlich an die kollegen der fdp - und der cvp-fraktion : ich hoffe , dass sie weiterhin diese linie der missbrauchsbekämpfung mittragen und nicht auch auf diese verzögerungstaktik der linken und grünen seite einschwenken .
können sie zuhanden des publikums sagen , herr fehr , wie viele experten die staatspolitische kommission in dieser zweiten runde angehört hat ?
dies ist noch interessant zu hören .
ich habe ihnen gesagt , dass wir in der staatspolitischen kommission die einberufung von weiteren experten ablehnten , weil wir genügend unterlagen über die ganze sachlage zur verfügung hatten .
es ist in der tat so , dass der ständerat in einigen bereichen wesentliche differenzen zu der von unserem rat verabschiedeten version geschaffen hat .
aber die themenbereiche , über die wir streiten , sind seit zehn jahren genau die gleichen : wir werden uns nicht einig über die vorläufige aufnahme , wir diskutieren über den umfang der sozialhilfe und darüber , ob und in welchem umfang wir allenfalls nothilfe leisten sollen .
wir streiten über fristen beim durchsetzen von rechtskräftigen entscheiden und sind uns nicht einig darüber , in welchem umfang im asylbereich rechtsmittel zu gewähren sind .
nun haben wir in der schweiz das bewährte zweikammersystem , und unser parlamentsrecht , die verfassung und die verordnung regeln das differenzbereinigungsverfahren .
in diesem differenzbereinigungsverfahren befinden wir uns heute .
es ist beileibe nicht das erste mal , dass der zweitrat an der fassung des erstrates erhebliche korrekturen anbringt .
was wir hier vorne veranstalten , ist wieder eine eintretensdebatte , obwohl wir die eintretensdebatte vor mehr als einem jahr geführt haben .
ich bitte sie , halten sie sich an das recht , das sich dieses parlament selber gegeben hat .
wir sind in der differenzbereinigung .
lehnen sie bitte den rückweisungsantrag der minderheit bühlmann ab .
zum ordnungsantrag ruey : es ist nicht einzusehen , weshalb für das asylgesetz ein anderes verfahren gelten soll als für andere diskussionen hier in diesem parlament .
vor einer woche haben wir - nicht in der differenzbereinigung , sondern als erstrat - 14 stunden lang über das stromversorgungsgesetz debattiert .
da legte das büro fest , man solle die einzelanträge in kategorie iv behandeln .
dem wurde nicht opponiert , die gesetzesberatung ging über die bühne , alles i. o. weshalb wollen sie jetzt ausgerechnet in einer differenzbereinigung ein anderes verfahren wählen ?
ich glaube , auch den ordnungsantrag ruey darf man ablehnen .
unabhängig davon , ob wir nun in kategorie iii oder iv diskutieren , wird die tatsache nicht korrigiert , dass in der vergangenheit halt ein paar kantone das bundesrecht im asylbereich mehr schlecht als recht vollzogen haben .
herr lustenberger , haben sie nicht gesehen , dass zwischen einem normalen differenzbereinigungsverfahren und diesem verfahren ein " my " eines unterschiedes besteht ?
bei einem normalen differenzbereinigungsverfahren ist es ja bekanntlich nicht so , dass der bundesrat , gewissermassen in rollender planung - herr zisyadis nennt das einen schwelenden staatsstreich -, einfach von neuem anträge einbringt .
dies sind notabene anträge , die z. b. haftgründe betreffen , ohne dass der bundesrat schriftlich fixiert , dass er bezüglich dieser neuen haftgründe eine prüfung der verfassungsmässigkeit und der konformität vorgenommen hat , wozu er verpflichtet ist .
sind sie nicht der meinung , dass sie hier ein bisschen gar zu " huschelihaft " einfach herrn blocher folgen und eigentlich ihre eigenen grundsätze eines wohlgeordneten verfahrens verlassen ?
herr vischer , erstens unterscheiden sie nicht zwischen der version des ständerates und jener des bundesrates .
zweitens gehe ich dann , wenn der bundesrat einen vorschlag macht , und vor allem wenn er dann noch aus dem eidgenössischen justiz - und polizeidepartement kommt , immer davon aus , dass das bundesamt für justiz erstens die verfassungsmässigkeit und zweitens die emrk-konformität geprüft hat .
[ page 1153 ]
also zuerst muss ich ihnen sagen : herr alvaro gil-robles war bei mir , ich habe mit ihm gesprochen .
er hat ja auch einen bericht gemacht , den bericht haben sie .
er hat nicht gesagt , das jetzige - d. h. das geltende - asylrecht widerspreche den menschenrechten ; er hat gesagt , man müsse aufpassen .
ich sage ihnen jetzt noch etwas anderes : er kam zu mir , bevor er einen bericht über die schweiz machen musste .
flüchtlingshilfswerke hätten ihm gesagt , in der schweiz würden kinder in gemeinden verhungern .
ich habe ihm unverzüglich gesagt : bitte geben sie mir die gemeinde an , sagen sie mir , wo was passiert ist - es war nichts daran , es kam auch nicht in den bericht .
ich sage ihnen : passen sie auf mit solchen märchen !
sie haben gesagt , ich würde geschichten erzählen , sie sagen dem " müsterli " ; das passt ihnen nicht , dass ich das sage , was ich gesehen habe !
das sind geschichten - leider wahre .
herr bundesrat , sie haben gesagt , sie hätten dem bundesrat acht anträge gestellt ; ( zwischenruf bundesrat blocher : zehn !
) - also zehn , sorry .
davon seien zwei abgelehnt worden .
einer dieser anträge , die abgelehnt wurden , betrifft die durchsetzungshaft .
wie wir in der presse lesen konnten , lautete die begründung des bundesrates , die durchsetzungshaft sei weder verfassungs - noch menschenrechtskonform .
das war ein grund , weshalb der bundesrat diese haftform abgelehnt hat .
nunmehr kommt diese durchsetzungshaft als beschluss des ständerates wieder in die vorlage hinein .
vertreten sie in diesem fall weiterhin die linie des bundesrates , der diese haft abgelehnt hat , oder sind sie nun in dieser frage plötzlich zum " ständerat " geworden ?
ich muss ihnen sagen , der bundesrat hat sie nicht abgelehnt , weil sie nicht mit den menschenrechten in übereinstimmung steht .
ich weiss nicht , wo diese erfindung herkommt .
bei der durchsetzungshaft ist - ich muss jetzt etwas aus der schule plaudern - ja ein mehrheitsentscheid getroffen worden ; wenn ich einen anderen antrag stelle , können sie davon ausgehen .
der bundesrat war damals der meinung - und ich habe das auch im ständerat erklärt -, die durchsetzungshaft sei nicht nötig .
man hätte die ausschaffungshaft , und die gründe , um sie anzuordnen , seien durch das bundesgericht erweitert worden ; das genüge den kantonen , das müsse genügen .
warum jeder einzelne , der dagegen gestimmt hat , dagegen gestimmt hat , weiss ich nicht - aber das war eine der hauptbegründungen .
ich habe sie dem ständerat vorgelegt .
ich bin schon der meinung , dass sie dem bundesrat zustimmen können , herr vischer , ich bitte dann darum .
der bundesrat hat ihnen eine regelung vorgelegt für diejenigen , die sich weigern , den namen bekannt zu geben und bei der nothilfe kooperativ zu sein .
diese regelung hat der bundesrat unterstützt .
im bundesgerichtsurteil hiess es vonseiten eines bundesrichters , dass es für solche fälle , wenn einer nicht kooperativ ist , eben die durchsetzungshaft gebe .
die durchsetzungshaft gibt es aber noch nicht .
sie müssen es im kontext sehen .
herr vischer , wenn wir dann über die durchsetzungshaft reden - wenn wir überhaupt darüber reden werden -, werde ich ihnen sagen , der bundesrat lehne sie ab .
und wenn sie fragen , warum ich sie dann eingebracht habe , werde ich sagen , warum ich sie eingebracht habe .
seien sie doch für eine ehrliche transparenz !
ich möchte noch etwas zur rolle des kommissionsberichterstatters sagen , die von frau bühlmann bereits nach dem ersten votum gerügt worden ist .
frau bühlmann , ich habe aufgezählt , was für unterlagen , welche unterlagen der kommission zur verfügung gestanden haben - ich bin berichterstatter dieser kommission , ich bin nicht berichterstatter meines briefkastens !
wenn ich also auch noch aufzählen müsste , was ich für zuschriften erhalte usw. , welche auch den anschein erweckt haben , dass sie organisiert waren , dann wären wir mit der ganzen arbeit um zehn uhr und auch morgen noch nicht fertig !
ich werde gerne meinen kommissionsberichterstatterjob machen .
ich habe gesehen , dass das jetzt sozusagen eine eintretensdebatte ist , und wenn sie fragen im bereich der zahlen haben , bin ich jederzeit zugänglich dafür , das wissen sie ja .
zum rückweisungsantrag der minderheit bühlmann : dieser antrag wurde ja bereits in der kommission gestellt und diskutiert .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass es einen verfassungsartikel 160 gibt , dessen absatz 2 ganz klar und deutlich besagt , dass der bundesrat während eines gesetzgebungsverfahrens jederzeit anträge einbringen kann .
ich bitte sie , die verfassung entsprechend nachzulesen .
stellen sie sich vor , was zeitlich passiert , wenn sie das geschäft zurückweisen : gemäss auskunft vonseiten der verwaltung in der kommission verlieren wir zwei bis drei jahre .
wir machen uns schlichtweg lächerlich , wenn wir nach jahrelanger arbeit wieder von vorne beginnen .
es ist ja auch zu bedenken , dass es eine neue botschaft , eine neue vernehmlassung usw. braucht .
ich möchte noch etwas erwähnen : es wurde damals beim bundesgerichtsgesetz - der bundesrat hat es erwähnt - genau das gleiche verfahren gewählt , und alle waren einverstanden ; auch damals war eine ähnliche situation , und national - und ständerat waren einverstanden damit .
ich bitte sie daher auch im namen einer deutlichen kommissionsmehrheit , diesen rückweisungsantrag bzw. die rückweisungsanträge abzulehnen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 76 stimmen für den antrag zisyadis .... 7 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 68 stimmen dagegen .... 116 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den eventualantrag ruey .... 83 stimmen dagegen .... 103 stimmen
da die härtefallregelung , artikel 14 absatz 1 bis , mit dem gesamtkonzept vorläufige versus humanitäre aufnahme zusammenhängt , behandeln wir zuerst die vorläufige aufnahme , artikel 44 . im bereich dieser vorläufigen , der provisorischen beziehungsweise der humanitären aufnahme stehen zwei konzepte zur diskussion .
wir schlagen ihnen vor , dass wir zuerst den grundsatz dieser konzepte festlegen .
wenn wir das konzept beschlossen haben , so hat das redaktionelle auswirkungen auf diverse andere artikel .
das erste konzept ist jenes unseres rates mit der kombination einer provisorischen und humanitären aufnahme ; wir haben es im mai letzten jahres hier drin beschlossen .
das zweite konzept ist jenes des ständerates mit der neu ausgestalteten und wesentlich verbesserten vorläufigen aufnahme .
es entspricht der fassung des ständerates und der kommissionsmehrheit .
dem würde das heute geltende recht gegenüberstehen .
allen diesen vorschlägen ist der sachverhalt gemeinsam , dass die betroffenen personen ihre flüchtlingseigenschaft nicht glaubhaft machen konnten oder sie trotz glaubhaftem vorbringen nicht erfüllen .
es handelt sich also nicht um personen , welche gemäss artikel 3 des asylgesetzes anrecht auf definitive aufnahme haben .
das konzept humanitäre und provisorische aufnahme in kombination , also das ursprüngliche konzept unseres rates , gemäss entwurf des bundesrates und beschluss unseres rates , sieht wie folgt aus : die humanitäre aufnahme soll angeordnet werden , wenn der wegweisungsvollzug nicht zulässig oder nicht zumutbar ist oder wenn eine schwerwiegende persönliche notlage vorliegt .
es gelten dafür die gleichen voraussetzungen wie heute bei der vorläufigen aufnahme im geltenden recht .
die provisorische und humanitäre aufnahme in kombination soll angeordnet werden , wenn der wegweisungsvollzug unmöglich ist oder wenn ein verstoss gegen die öffentliche sicherheit und ordnung vorliegt und der wegweisungsvollzug unzulässig ist .
die rechtsstellung bei einer humanitären aufnahme ist die folgende : es gibt einen verbesserten zugang zur erwerbstätigkeit , die bewilligungserteilung für den erwerb ist wie bei personen mit einer aufenthaltsbewilligung vorgesehen .
dies bedeutet , dass humanitär aufgenommene personen unabhängig von der arbeitsmarktlage eine erwerbstätigkeit bewilligt erhalten können .
der familiennachzug bei der humanitären aufnahme ist möglich , wenn die familie zusammenwohnt und eine angemessene wohnung besitzt sowie genügende finanzielle mittel vorhanden sind .
der bundesrat kann bei den finanziellen voraussetzungen erleichterungen vorsehen .
zudem sind integrationsbeiträge des bundes für die kantone zur förderung der beruflichen , sozialen und kulturellen integration möglich .
die rechtsstellung bei der provisorischen aufnahme entspricht in etwa derjenigen bei der ursprünglichen vorläufigen aufnahme im geltenden recht .
zur verbesserung der vorläufigen aufnahme gemäss beschluss des ständerates und der empfehlung der kommissionsmehrheit : der ständerat und die kommissionsmehrheit verzichten auf die einführung der humanitären und [ page 1159 ] provisorischen aufnahme in kombination .
es sollen nicht zwei kategorien von personen geschaffen werden , die auf der asylschiene zu uns gekommen sind , die die flüchtlingseigenschaft nicht glaubhaft machen konnten , hier bleiben können und trotzdem nie wissen , wann sie das land wieder verlassen müssen .
viele der vorläufig aufgenommen halten sich über lange jahre in der schweiz auf , weil die voraussetzungen für eine rückkehr nicht gegeben sind .
immerhin leben heute über 4500 personen als vorläufig aufgenommene seit mehr als zehn jahren in der schweiz .
aus diesem grund soll im interesse einer verbesserten integration die rechtsstellung dieser personen in der neuen vorläufigen aufnahme verbessert werden .
sie soll angeordnet werden , wenn der wegweisungsvollzug nicht zulässig , nicht zumutbar oder nicht möglich ist .
der ständerat und die kommissionsmehrheit haben sich jedoch für eine ausführlichere umschreibung der unzumutbarkeit eines wegweisungsbeschlusses in artikel 14 a absatz 3 des anag entschieden .
so sieht die rechtsstellung der neuen vorläufigen aufnahme gemäss ständeratsbeschluss und empfehlung der kommissionsmehrheit aus : die ausübung einer erwerbstätigkeit kann unabhängig von der arbeitsmarkts - und wirtschaftslage bewilligt werden .
im ergebnis entspricht dies der bei der humanitären aufnahme vorgeschlagenen regelung .
diese formulierung ist jedoch präziser als die ursprüngliche des bundesrates , welche einen auslegungsspielraum offen lässt und das verhältnis zu artikel 7 absatz 3 der begrenzungsverordnung im unklaren lässt .
der familiennachzug ist drei jahre nach der anordnung der vorläufigen aufnahme - der neuen vorläufigen aufnahme - möglich , wenn die familie zusammenwohnt und eine angemessene wohnung sowie genügend finanzielle mittel vorhanden sind .
der bund kann auch hier integrationsbeiträge zur förderung der sozialen und wirtschaftlichen selbstständigkeit vorsehen .
der wesentliche unterschied zwischen der humanitären aufnahme gemäss dem ursprünglichen beschluss bei der erstberatung und der verbesserten , jetzt zur diskussion stehenden vorläufigen aufnahme gemäss ständerat und kommissionsmehrheit ist somit die vorgesehene dreijährige wartefrist für den familiennachzug .
die kantone haben im rahmen der informellen konsultation im sommer 2004 stellung genommen zu einem vorschlag , der nicht mehr identisch ist mit der vorlage , die wir heute beraten .
die bedenken der kantone wurden im konzept des ständerates und der kommissionsmehrheit berücksichtigt .
die kommission empfiehlt ihnen mit 16 zu 8 stimmen , dem konzept des ständerates zu folgen und die minderheit vermot-mangold abzulehnen .
menschen sollen in der schweiz humanitär aufgenommen werden , wenn sie bei der rückkehr in ihre heimat an leib und leben bedroht sind .
es sind dies bürgerkriegsflüchtlinge , menschen in einer schwerwiegenden gewalt - oder bedrohungssituation und sogenannte härtefälle - das klingt so unpersönlich , aber man muss es trotzdem sagen ; es handelt sich etwa um personen , die krank sind und in deren land die medizinische versorgung nicht gewährleistet ist .
der ständerat hat die humanitäre aufnahme wieder gestrichen , nachdem der nationalrat - wir hier drin -, wie der bundesrat , überzeugt war , dass die aufnahme von schutzbedürftigen - es geht hier nicht um missbrauch - besser , menschenwürdiger geregelt werden muss .
der ständerat nimmt damit in kauf , dass der kreis der personen , die in der schweiz schutz erhalten können , massiv eingeschränkt wird .
dies nimmt leider auch die kommission des nationalrates in kauf .
damit nicht genug : der ständerat will neu nur noch personen aufnehmen , die in ihrem land in ihrer existenz bedroht sind .
geschützt würden weder mädchen , denen die sexuelle verstümmelung droht , noch die frauen aus srebrenica , die sich nach vergewaltigung , während des furchtbaren massakers von srebrenica , in einer psychischen notlage befinden und auf medizinische hilfe angewiesen sind .
beide sind bei einer rückkehr nicht existenziell bedroht , aber die rückkehr ist in beiden fällen nicht zumutbar .
im fall bosnien haben sich einige nationalrätinnen diesen sommer ein bild darüber machen können , was es heisst , an den folgen eines krieges , an den folgen von folter und vergewaltigung zu leiden .
die kommission des nationalrates hat die definition der existenzbedrohung im gesetz wieder verändert , was sehr richtig ist .
die humanitäre aufnahme unterscheidet sich von der vorläufigen aufnahme in verschiedensten punkten .
die humanitäre aufnahme ist die bessere form , die vorläufige aufnahme ist weitaus die schlechtere form .
so können humanitär aufgenommene personen ihre ehegatten und ihre minderjährigen kinder sofort nachziehen lassen und sie damit auch in sicherheit bringen , ohne - wie dies die vorläufige aufnahme vorsieht - drei jahre zu warten ; sie dürfen überdies auch nicht von der sozialhilfe leben .
ich frage sie : was passiert denn eigentlich mit kindern , die drei jahre in einem kriegsgebiet sind ?
was passiert mit ihnen , wo sind sie ?
was passiert mit ihnen , wenn sie nicht sofort nachgezogen werden ?
es sind nicht einfach menschen , die aus wirtschaftlichen gründen kommen .
es sind menschen , die wirklich in einer bedrohungssituation leben .
humanitär aufgenommene sollen - im gegensatz zu vorläufig aufgenommenen - auch erleichterten zugang zum arbeitsmarkt haben und damit jahresaufenthaltern gleichgestellt werden , womit auch die angst vor der alles bestimmenden sozialhilfeabhängigkeit abgebaut wird .
es gilt auch , dass jugendliche eher eine lehre machen können und bei der lehrstellensuche nicht diskriminiert werden dürfen .
auch muss die integration zusätzlich gefördert werden .
es ist also ein ganzes programm , damit diese menschen bei uns leben können .
häufig können sie ja gar nicht mehr zurückkehren , weil die bedrohung in ihren ländern weiterbesteht .
der zugang zur erwerbstätigkeit hilft dann ja auch bei einer eventuellen rückkehr beim wiederaufbau im heimatland .
der zugang zum arbeitsmarkt hilft aber auf jeden fall , wenn menschen traumatisiert sind und sich von ihren schrecklichen erlebnissen in bürgerkriegsgebieten erholen müssen .
heute sind rund 40 prozent der vorläufig aufgenommenen erwerbstätig und belasten dadurch die sozialbudgets der kantone nicht .
befürchtungen , wonach mit der humanitären aufnahme ein schlupfloch geöffnet wird oder neue rechtsansprüche oder aufenthaltstitel eingeführt werden , sind unbegründet .
denn die humanitäre aufnahme kann nur gewährt werden , wenn im asylverfahren ausdrücklich ein schutzbedürfnis aufgrund des völkerrechtes oder humanitärer erwägungen festgestellt wird und wenn die wegweisung unzulässig oder unzumutbar ist .
damit wird auch verhindert , dass sogenannt renitente - in ganz grossen anführungs - und schlusszeichen ; ein lieblingswort hier drin -, die nicht nach hause zurückkehren wollen , mit einem besseren status belohnt werden .
das wird immer wieder ins feld geführt , und das ist falsch .
der ständerat folgt mit der streichung der humanitären aufnahme in wesentlichen punkten dem konzept von bundesrat blocher , der die unzumutbarkeit der rückkehr für schutzbedürftige einschränken will .
man muss jedoch wissen , dass der gesamtbundesrat und die mehrheit der kantone im rahmen der informellen konsultation diese einschränkungen deutlich abgelehnt haben .
herr bundesrat blocher hat dann in der kommission immer gesagt , viele oder alle kantone wollten das nicht haben .
es stimmt aber nicht : es gibt auch behörden in den kantonen , die einsehen , dass z. b. kinder in bürgerkriegsgebieten nicht drei jahre warten können , bis sie nachgezogen werden können .
die lange wartefrist ist unverschämt und auch gefährlich .
viele warnen .
auch der menschenrechtskommissar des europarates hat in seinem bericht zur schweiz geraten , die humanitäre aufnahme von bürgerkriegsflüchtlingen und weiteren schutzbedürftigen personen einzufordern , und der völkerrechtsexperte , professor kälin , warnt in seinem bericht für das unhcr vor der begrenzung der unzumutbarkeit auf den fall der existenzbedrohung .
die schweiz hat sich auch mit der anerkennung des non-refoulement-prinzips [ page 1160 ] verpflichtet , keine personen auszuschaffen , deren freiheit oder leben im heimatland gefährdet sind .
ich bitte sie , wie das letzte mal dem konzept der humanitären aufnahme zuzustimmen .
es ist ein menschenfreundlicheres konzept , es ist aber vor allem auch ein konzept , das in der heutigen situation besser angepasst ist .
die humanitäre aufnahme gehört zu den pièces de résistance in dieser asyldebatte , mindestens der humanitär gesinnten kräfte innerhalb und ausserhalb dieser kammer .
ich zitiere aus einer medienmitteilung aller christlichen landeskirchen , der jüdischen gemeinden , der hilfswerke wie auch des roten kreuzes vom 2. september 2005 : " die humanitäre aufnahme verbessert die situation von bürgerkriegsflüchtlingen und härtefällen .
sie könnten ihre familie in sicherheit bringen und erhielten den gleichen zugang zum arbeitsmarkt wie andere ausländische personen .
tatsächlich bleiben die betroffenen zu 90 prozent definitiv in der schweiz .
eine rasche integration fördert das zusammenleben und senkt die sozialhilfekosten .
jugendliche könnten endlich eine lehre beginnen .
" das ist ein ausschnitt aus dieser erklärung .
in einem interview in der " nzz " vom 18 . november 2004 und vorher wieder in diesem rat , hat bundesrat blocher behauptet - ich zitiere die " nzz " -: " gegen die humanitäre aufnahme , wie sie der nationalrat vorsieht , sind alle kantone , weil sie nach sieben jahren die aufgenommenen in ihre obhut übernehmen müssen .
" ich habe hier die vernehmlassung des kantons zug vom 17 . august 2004 . diese vernehmlassung deckt diese aussage in der " neuen zürcher zeitung " nicht , im gegenteil beurteilt diese stellungnahme gewisse vorhaben im zusammenhang mit der vorläufigen aufnahme sehr kritisch .
es war eine kritik , die dann allerdings aufgenommen wurde .
sie kritisiert aber vor allem auch das vorgehen .
ich habe vorher einen satz zitiert , ich zitiere hier einen weiteren satz der kritik an diesem vorgehen und möchte den kommissionssprecher , der ja nicht der sprecher des bundesrates ist , bitten , gewisse aussagen der exekutive etwas distanzierter zu übernehmen , zum beispiel die aussagen , die die kantone betreffen .
mein kanton hat gesagt - und ich glaube nicht , dass er sich als einziger so geäussert hat -: " bei den vorschlägen zur totalrevision des asylgesetzes stellen sich zahlreiche , ganz grundlegende fragen , insbesondere fragen der rechtsstaatlichkeit sowie der einhaltung völkerrechtlicher verpflichtungen , die zu gewichten und zu beurteilen der regierung überlassen bleiben muss " - und nicht irgendwelchen polizeibeamten ; das hat sie nicht gesagt , das sage ich jetzt .
ich kehre zurück zum thema humanitäre aufnahme .
die eu hat die absicht , sogar weiter zu gehen .
sie will bürgerkriegsflüchtlinge und andere schutzbedürftige den anerkannten flüchtlingen mit asyl gleichstellen .
die humanitäre aufnahme geht zwar nicht soweit , aber sie geht im menschlichen sinne in die richtige richtung .
ich bitte sie , dem entscheid dieses rates treu zu bleiben .
der ständerat hat mit dem konzept der vorläufigen aufnahme vor allem den anliegen der kantone rechnung getragen .
der vollzug des asylrechtes ist , wie kaum ein anderer rechtsbereich in der schweiz , fast vollumfänglich in der verantwortung der kantone .
ich erinnere sie an ihre voten vor einer halben stunde .
da haben sie bemängelt , man hätte die kantone zu wenig einbezogen .
jetzt , da der ständerat eben diese anliegen der kantone sehr ernst genommen hat , ist es auch wieder nicht recht .
frau vermot , sie haben vorhin von ausschaffung geredet .
dieser ausdruck ist hier fehl am platz .
es geht nicht um ausschaffung , sondern es geht darum , dass menschen , die zwar den status eines asylberechtigten aufgrund des gesetzes nicht erhalten können , vorläufig aufgenommen und nicht ausgeschafft werden .
herr lang , sie haben vorhin zwar die zuger regierung zitiert , aber in ihrem zitat habe ich nirgends gehört , dass sich die zuger regierung explizit zur gegenüberstellung der humanitären aufnahme und der vorläufigen aufnahme geäussert hat .
es ist schade , sie haben hier zwar ein relativ langes zitat vorgetragen , aber den tatbeweis dafür , dass die zuger regierung die vorläufige aufnahme ablehnt und die humanitäre aufnahme begrüsst , haben sie hier vorne nicht erbracht .
die schweiz hat keine ungebrochen positive asyltradition .
es gab phasen , in denen eine offene haltung gegenüber flüchtlingen vorherrschte , beispielsweise in der zweiten hälfte des 19 . jahrhunderts gegenüber den politischen flüchtlingen aus deutschland oder in der zeit nach dem zweiten weltkrieg gegenüber den flüchtlingen aus ungarn und aus der tschechoslowakei .
es gab aber auch phasen , in denen eine abschreckende haltung dominierte , beispielsweise während des zweiten weltkrieges .
sie , herr bundesrat blocher , stellen sich in die reihe der vertreter einer abschreckungspolitik , also in die reihe eines ihrer amtsvorgänger , herrn von steigers und seines chefbeamten rothmund .
aber bei ihnen ist das irgendwie folgerichtig , denn sie verdanken ihren aufstieg in der politik und den sitz , auf dem sie gerade sitzen , zu einem grossen teil dieser repressiven asyl - und ausländerpolitik .
nicht folgerichtig ist es hingegen bei den ehemaligen mitteparteien fdp und cvp ; bei ihnen ist es reiner opportunismus .
was das schlimmste ist : sie gebärdeten sich im ständerat nicht einmal als mitläufer von herrn blocher , sondern sie liefen dem umzug voran .
es waren leute aus den fraktionen dieser parteien , die diese verschärfungsanträge eingebracht haben .
ich meine , das sei beschämend für eine partei , die sich liberal nennt , und es ist erst recht beschämend für eine partei , die noch ein c in ihrem namen trägt , wobei das c für " christlich " steht .
die humanitäre tradition der schweiz wird von den neuen mehrheiten im bundesrat , im ständerat und in der nationalrätlichen kommission bei dieser asylgesetzrevision mit füssen getreten .
für die sp ist die humanitäre tradition der schweiz aber nicht vergangenheit und auch nicht ein wert , den man auf den abfallhaufen der geschichte wirft , sondern richtschnur für unser handeln , auch im zusammenhang mit dieser gesetzesrevision .
ich spreche nun zu artikel 44 , zur humanitären aufnahme : zwei drittel von uns in diesem rat haben in der ersten lesung das konzept der humanitären aufnahme unterstützt .
es war ein konzept aus dem bundesrat , aber bevor sie , herr blocher , mitglied dieses gremiums wurden .
die humanitäre aufnahme ist die korrekte reaktion auf die tatsache , dass leute , die keine politischen flüchtlinge sind , trotzdem unverschuldet nicht heimkehren können .
damit bekommen solche menschen einen angemessenen status .
wir reden hier zum beispiel von bürgerkriegsflüchtlingen , wir reden auch von andern sogenannten härtefällen , und wir sollten endlich zur kenntnis nehmen , dass 90 prozent dieser leute unser land nicht mehr verlassen .
darum bedeutet eben ein " angemessener status " , dass sie erstens den schnellstmöglichen familiennachzug bekommen und dass sie zweitens den schnellstmöglichen zugang zum arbeitsmarkt bekommen .
angemessen heisst aber auch gleichbehandlung in der schweiz , und nicht 26 verschiedene kantonale regelungen , wie es der ständerat vorschlägt .
die ständerätliche variante ist inkonsequent beim familiennachzug , und sie ist rechtsstaatlich bedenklich , weil hier eben kantonalisierungen in den bereichen härtefälledefinition und zugang zum arbeitsmarkt vorgeschlagen werden .
herr bundesrat blocher , sie haben vorhin - ich möchte eigentlich , dass sie zuhören - gesagt , sie kennten keinen einzigen kanton , der sich für die humanitäre aufnahme ausgesprochen habe .
sie haben auch gesagt , alle seien zu ihnen gekommen und hätten gebeten , sie sollten sich diese nationalrätliche version doch noch einmal anschauen .
ich weiss nicht , ob alle zu ihnen gekommen sind .
aber ich kann [ page 1161 ] ihnen einen kanton nennen , der zu ihren neuen vorschlägen , die nach der nationalrätlichen debatte gekommen sind , stellung genommen hat : es ist mein kanton , der kanton schaffhausen , und in dieser kantonsregierung sitzen zu 80 prozent vertreterinnen und vertreter von fdp und svp , nur eine sp-frau .
diese regierung hat folgendes geschrieben : " für fälle humanitärer aufnahme bringen die vorschläge gegenüber dem bisherigen verhandlungsstand " - also nach unserer ersten lesung - " nicht nachvollziehbare verschlechterungen .
es ist humanitär hart und sozial widersinnig , solche menschen während vieler jahre von ihren familien zu isolieren und in der erwerbstätigkeit einzuschränken .
" es ist die bürgerliche regierung des kantons schaffhausen , die grösstmehrheitlich bürgerliche regierung , die ihnen das geschrieben hat .
sie können in zukunft nicht mehr sagen , kein einziger kanton habe sich negativ dazu geäussert .
herrn fluri möchte ich noch sagen - er kommt gerade nach mir ans rednerpult -: sie haben den artikel der unhcr-autoren in der " nzz " zitiert , aber sie haben ihn nicht fertig zitiert .
diese beiden herren haben nämlich zu dem , was wir jetzt gerade diskutieren , d. h. zur humanitären aufnahme , folgendes gesagt : " hinsichtlich der bereitstellung ergänzender schutzformen wird die bestehende vorläufige aufnahme der schutzbedürftigkeit von personen , deren rückkehr unzulässig oder unzumutbar ist und die zu 90 prozent in der schweiz bleiben , konzeptionell und praktisch nicht gerecht .
" das ist das urteil der von ihnen zitierten fachleute .
ich bitte , sie auch in diesem punkt ernst zu nehmen und dem antrag der minderheit vermot zuzustimmen .
herr fehr , was ist für sie recht und unrecht in einem asylverfahren ?
recht ist für mich das , was in unserer verfassung und in unseren gesetzen steht .
um es vorwegzunehmen : die fdp-fraktion unterstützt bei artikel 44 und den dazu gehörenden artikeln mit einer mehrheit von über zwei dritteln die konzeption des ständerates und der staatspolitischen kommission , wie wir sie hier drin verankert haben .
wir lehnen den minderheitsantrag und ebenfalls den antrag ruey ab .
dies nicht nur , weil sich das geltende recht bewährt hat , sondern auch deshalb , weil der ständerat die rechtsstellung der vorläufig aufgenommenen massiv verbessert hat , und das ist auch im sinne der fdp-fraktion .
ich möchte insbesondere darauf hinweisen , dass eine verstärkte integrationsmöglichkeit gegenüber dem geltendem recht sichtbar wird , nämlich durch die verbesserung betreffend die erwerbstätigkeit in artikel 14 c absatz 3 anag und durch den familiennachzug nach anordnung der vorläufigen aufnahme für drei jahre , nach artikel 14 c absatz 3 bis anag , jedoch - das erscheint uns noch wichtig - ohne anspruch .
dazu kommen die integrationsbeiträge gemäss artikel 14 c absatz 5 anag .
ich glaube , damit hat man doch vielen forderungen genüge getan und sehr viel geleistet .
für uns ist auch noch wichtig zu wissen , dass nach der fassung der mehrheit der kommission bei diesem konzept der vorläufigen aufnahme auch ohne die humanitäre aufnahme kein asylsuchender zurückgeschickt wird , wenn es nicht zulässig , wenn es nicht zumutbar oder wenn es nicht möglich ist .
damit sind wir überzeugt , dass wir die humanitäre tradition so nicht aufgeben .
wir vertrauen auf die kantone , und die kantone geben uns auch hier diese gewisse klare garantie .
die kommission ist mit einem klaren resultat von 16 zu 8 stimmen der fassung des ständerates gefolgt , was für mich ein hinweis ist , dass der ständerat nach gründlicher beratung und nach vielen anhörungen und hearings unserer kommission eine gute und durchdachte vorlage beschlossen hat .
wir kommen also zum schluss , das , was sich in der vergangenheit bewährt hat , stehen zu lassen und die erwähnten verbesserungen aufzunehmen , wie sie bereits auch von den kommissionssprechern klar dargelegt worden sind .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
in ergänzung zu meinem vorredner möchte ich mich auf artikel 14 a anag auf seite 59 der fahne beziehen , wo beispielhaft mögliche fälle der unzumutbarkeit , der unzulässigkeit , der unmöglichkeit aufgezählt werden .
sie sehen also , es handelt sich hier um unbestimmte gesetzesbegriffe , und herr fehr hat ja vorhin gesagt , was im gesetz stehe , sei für ihn verfassungs - und gesetzeskonform .
das braucht aber alles eine auslegung , und hier finden sie verschiedene fälle .
bei dieser gelegenheit möchte ich darauf aufmerksam machen , dass wir - entgegen der annahme von kollegin vermot - in absatz 3 am schluss eine entscheidende änderung vorgenommen haben : wir verlangen nicht mehr eine existenzgefährdung , sondern eine konkrete gefährdung .
genau das war der einwand von professor kälin in ziffer 4. 2 seines gutachtens vom 26 . juli 2004 . er hat ausgeführt , dass die vorgesehene begrenzung des aufnahmegrundes der unzumutbarkeit auf den fall der existenzgefährdung abzulehnen sei .
es sei eine massive beschränkung der vorläufigen aufnahme .
genau diesen begriff der existenzgefährdung haben wir eliminiert und durch den begriff der konkreten gefährdung ersetzt .
die konkrete gefährdung ist sehr viel niederschwelliger als die existenzgefährdung .
deshalb sind wir überzeugt , dass die emrk und insbesondere deren artikel 3 und das prinzip des non-refoulement befolgt werden .
ich bitte sie also , nicht am begriff der humanitären aufnahme zu kleben , sondern den unterschied zu unserem konzept zu sehen , wo der einzige unterschied tatsächlich derjenige der dreijährigen wartefrist ist .
herrn kollege fehr möchte ich ebenfalls noch ergänzen .
bei der lektüre des " nzz " -artikels stellt man fest , dass sich dieser bei seiner mängelrüge ausdrücklich auf die heute bestehende vorläufige aufnahme bezieht .
wir haben diese vorläufige aufnahme im sinne des vorhin ausgeführten verbessert .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen und die minderheit vermot abzulehnen .
ich möchte vorab herrn kollege fluri für die erläuterungen danken , die ich in bezug auf die änderungen auch anbringen wollte , die aufgrund der interventionen vorgenommen wurden und einmal mehr gezeigt haben , dass wir den bedenken , die tatsächlich von bestand waren , rechnung getragen haben .
hingegen können wir auf die " nebelraketenwerfer " nicht eintreten .
wir haben ihnen bei der ersten lesung beantragt , bei der vorläufigen aufnahme zu bleiben und diese erweiterung nicht vorzunehmen .
wir haben uns dabei nicht grundsätzlich gegen eine überprüfung der inhaltlichen begrenzungen ausgesprochen , und wir sind bereit , auf die verbesserungen , die innerhalb der vorläufigen aufnahme vorgenommen wurden , einzutreten .
es sind verbesserungen in bezug auf den arbeitsmarkt , und es sind verbesserungen im tolerierbaren bereich des familiennachzuges .
wir lehnen aber die minderheit vermot , die sich für die provisorische und humanitäre aufnahme ausgesprochen hat , nach wie vor ab .
wir bitten sie , dies in ihrem abstimmungsverhalten zu berücksichtigen .
um klarheit zu schaffen : der nationalrat hat damals die sogenannte humanitäre aufnahme beschlossen und dieses konzept zweigeteilt , nämlich in die humanitäre aufnahme und in die provisorische aufnahme .
er hat diese auch verschieden behandelt .
der bundesrat hat dieses humanitäre konzept eingebracht .
er hat es unterstützt , und er ist auch heute der meinung , dass dieses konzept machbar und möglich sei .
das konzept , das hier vorliegt , ist nicht mein konzept , auch wenn herr fehr [ page 1162 ] das jetzt gern so haben möchte .
mein konzept ist gar nicht da .
ich habe ein ganz anderes konzept vorgeschlagen , nämlich eines mit verschiedenen kategorien .
es hat sich als zu kompliziert erwiesen .
es ist beerdigt .
dies hier ist das konzept des ständerates .
der ständerat hat es sehr eingehend mit den kantonen besprochen .
jetzt , herr fehr , kommt es eben auf die ehrlichkeit an .
ich habe sie hier beobachtet , wie sie die sache verdreht haben .
sie reden von humanitärer aufnahme , und sie sagen das wesentliche nicht : wollen sie , dass all diejenigen , die das betrifft - das sind heute etwa 30 prozent der asylsuchenden -, vom ersten tag an die möglichkeit des familiennachzuges haben , ob sie für längere zeit hier bleiben oder nicht ?
das müssen sie ihrer basis sagen : die betreffenden nehmen ab sofort alle ihre familien mit .
das ist doch die gretchenfrage .
man kann ja anderer meinung sein .
aber nur weil man weiss , dass das die schweizerinnen und schweizer nicht tolerieren würden , hier nicht auch davon zu reden und nur von humanitärer aufnahme zu reden , das ist nicht in ordnung .
ich habe wörtlich gesagt : kein kanton ist der meinung , dass der unverzügliche nachzug der familie geduldet werden kann .
keiner !
herr fehr , sie haben aus einer vernehmlassung vorgelesen , in der zu einem ganz anderen vorschlag stellung genommen wurde , nicht zu diesem vorschlag : " .... und er lässt auch den familiennachzug nicht unverzüglich zu .
" aber ich bitte sie , der regierung des kantons schaffhausen zu sagen , es würde mich freuen , wenn sie mir in einem brief schreiben würden , sie wolle unverzüglich für alle den familiennachzug ab dem ersten tag .
ich nähme das gerne zur kenntnis .
der hauptunterschied zwischen dem konzept des ständerates und der humanitären aufnahme ist nämlich der unverzügliche familiennachzug .
in bezug auf die arbeitsmöglichkeiten gibt es keine unterschiede von grosser bedeutung .
allerdings sind wir dort mit dem beschluss des ständerates grosszügiger als mit der humanitären aufnahme .
im konzept des ständerates können alle vom ersten tag an arbeiten - arbeiten können sie , aber nicht die familie nachziehen .
bei ihrem konzept konnten die provisorisch aufgenommenen nicht arbeiten .
sie sehen , es hat auch eine verbesserung im konzept des ständerates .
dann ist die bezeichnung eine andere , aber wir sollten uns nicht wegen bezeichnungen in die haare geraten .
wir haben beim konzept des ständerates eine präzisere umschreibung der unzumutbarkeit - dagegen wehren wir uns nicht , auch der bundesrat tut das nicht -, und wir haben eine umfassendere härtefallregelung .
weiter zu erwähnen sind : das antragsrecht für die beurteilung der frage , ob es ein härtefall ist , liegt beim kanton .
das bundesamt für migration kann die vorläufige aufnahme nicht mehr anordnen , wenn das asylverfahren nach vier jahren noch nicht abgeschlossen ist .
es gibt grosszügigere übergangsbestimmungen beim integrationsbeitrag für alle vorläufig aufgenommenen .
das ist der inhalt dieses konzeptes .
der hauptunterschied liegt in zwei dingen ; ich sage es ihnen nochmals : 1. der familiennachzug kann nach dem konzept des ständerates nicht für alle vorläufig aufgenommenen am ersten tag erfolgen .
dieses konzept ist den kantonen nicht unterbreitet worden , aber die justiz - und polizeidirektorenkonferenz ist einstimmig der meinung , man sollte den nachzug nicht am ersten tag ermöglichen .
2. in bezug auf die arbeit ist das konzept des ständerates grosszügiger ; arbeiten können alle , auch die provisorisch aufgenommenen , ab dem ersten tag .
ich bitte sie , diese beiden dinge zu sehen .
der bundesrat ist der meinung , dass die letzte fassung des nationalrates eine umsetzbare fassung ist .
er will davon nicht abweichen ; aber der familiennachzug ist natürlich eine sache der kantone .
darum haben die ständeräte ja mitgemacht .
herr bundesrat , sind sie nicht auch der meinung , dass sie rhetorisch eine absolut irreführende frage stellen , wenn sie die frage aufwerfen oder dann die behauptung an meine adresse richten , ich hätte mich dafür ausgesprochen , dass man vom ersten tag an die familien nachziehen könne ?
sind sie nicht auch der auffassung , dass wir von der zeit nach dem ende des asylverfahrens reden , und dass diese menschen , wenn sie das asylverfahren durchlaufen haben , schon ein bis mehrere jahre in der schweiz waren ?
dass man gar nicht über " vom ersten tag an " reden kann , sondern nur vom zeitpunkt , zu welchem ihr asylverfahren abgeschlossen ist ?
herr fehr , das ist jetzt die interessanteste bemerkung !
es ist doch klar , dass es vom ersten tag weg gilt , an dem einer vorläufig aufgenommen ist - vom ersten tag , an dem er vorläufig aufgenommen ist !
abgesehen davon muss ich ihnen sagen : was sie hier auch noch antönen - dass wir für die asylverfahren mehrere jahre brauchen -, das dürfen wir nicht haben .
wir haben die dauer der verfahren jetzt schon massiv heruntergebracht .
wenn es wegen der asylrekurskommission nicht weiter heruntergeht , muss auch das neu unter die lupe genommen werden .
es ist nicht in ordnung , dass viele leute mit anwälten so viele revisionsbegehren vorbringen , dass es fünf , sechs , sieben jahre dauert .
wenn sie hier einen guten vorschlag haben , würde ich den gerne entgegennehmen .
geschätzter herr bundesrat , sie haben vorher das zitat von hans-jürg fehr bezüglich schreiben der schaffhauser regierung infrage gestellt oder relativiert mit dem hinweis , dieses schreiben sei älter als das konzept der humanitären aufnahme .
( zwischenruf bundesrat blocher : nein !
) so wurde es verstanden , so hat es auch herr fehr verstanden .
ich will hier einfach klären , dass offensichtlich ein missverständnis vorliegt : das schreiben des kantons schaffhausen ist nach dem entscheid des nationalrates entstanden ; das schreiben des kantons zug ist ebenfalls nach dem entscheid des nationalrates entstanden .
herr lang , ich muss ihnen einfach folgendes sagen : dieses schreiben ist älter als das hier vorliegende konzept des ständerates der vorläufigen aufnahme .
nur das habe ich gesagt , nichts anderes .
herr bundesrat , sie haben jetzt eigentlich in ihrer ganzen argumentation gegen die humanitäre aufnahme stimmung gemacht , obwohl der bundesrat immer noch hinter diesem konzept steht .
sie haben suggestiv die formulierung " vom ersten tag an die familie nachziehen " mehrmals wiederholt .
haben sie auch schon gehört , dass das zusammenleben mit der familie stabilisierend wirken kann , gerade für leute in schwierigen situationen , für leute , die traumatisiert sind , weil sie aus bürgerkriegsähnlichen verhältnissen kommen ?
um solche leute geht es , welche die vorläufige oder humanitäre aufnahme bekämen !
ist ihnen bewusst , dass das zusammenleben mit der familie für die traumabearbeitung und traumaverarbeitung von vorteil ist ?
wieso machen sie so stimmung gegen das zusammenleben dieser menschen mit ihren eigenen familien ?
es tut mir leid , frau bühlmann , ich mache keine stimmung .
ich habe ihnen erklärt , was der unterschied ist zwischen dem konzept des ständerates und dem konzept , wie es der nationalrat beschlossen hat .
im konzept des nationalrates ist der familiennachzug vom ersten tag der vorläufigen aufnahme an gegeben .
im konzept des ständerates ist das nicht so , sondern er ist erst nach drei jahren gegeben .
sie haben aber zu entscheiden .
ich haben ihnen nur den unterschied dargelegt .
ich kann ihnen nicht sagen , was sie stimmen müssen , aber ich kann ihnen sagen , was der unterschied der beiden konzepte ist - und das ist er .
ich darf ihnen einfach noch sagen , dass die kantone enorm gegen das konzept des nationalrates opponiert haben , [ page 1163 ] einfach in diesem punkt , nur in diesem punkt des familiennachzugs .
wir haben keinen wesentlichen anderen unterschied .
jetzt muss ich ihnen noch sagen , dass diese drei jahre ein kompromiss sind , denn die kantone wollten keine beschränkung , wie wir das heute haben .
wenn ich mir die debatte anhöre , frage ich mich wirklich , ob es jedermann , der die minderheit unterstützen will , klar ist , was er damit eigentlich erreicht .
man hat jetzt sehr lange über die humanitäre aufnahme gesprochen , und ich habe immer den eindruck gehabt , man habe das mit dem geltenden recht verglichen .
stellen sie sich vor , was passiert , wenn die linke jetzt bei der nächsten abstimmung in ein paar minuten gewinnen würde .
dann würden zu beginn die meisten personen in die provisorische aufnahme gehen ; das waren im letzten jahr immerhin 4500 menschen .
diese provisorische aufnahme beinhaltet nicht die möglichkeit des familiennachzugs , überhaupt nicht , auch nach drei jahren nicht .
es gibt nicht die möglichkeit von integrationsleistungen und eines arbeitsmarktzuganges in der erleichterten form .
ich möchte das deutsch und deutlich sagen : mit dem linken konzept legen sie sich selber ein ei !
herr müller , ist ihnen bewusst , dass sie kommissionssprecher sind und hier nicht ihre eigene ansicht vertreten sollten ?
das ist mir bewusst , frau hubmann , und genau diesen punkt haben wir in der kommission besprochen ; sie waren ja dabei .
daher habe ich auch den eindruck , ich dürfe das hier sagen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit/ruey .... 76 stimmen
bei artikel 14 absätze 1 bis und 1 ter geht es um die härtefallregelung für menschen , die nach einem negativen abschluss ihres asylverfahrens weiterhin - unverschuldet - in der schweiz leben und deren rückkehr zu einer schwerwiegenden härte führen kann .
in der praxis sieht es so aus : abgewiesene asylsuchende sind oft aus nicht selbstverschuldeten gründen nach der ablehnung ihres gesuches noch in der schweiz geblieben .
obwohl es darunter härtefälle von bestintegrierten familien gibt , schliesst das asylgesetz sie von jeder regelung aus .
das frühere metzler-kreisschreiben sollte diese lücke schliessen .
bundesrat blocher hat dann dieses schreiben ersatzlos aufgehoben .
damit ist die letzte möglichkeit für eine härtefallregelung in der kantonalen kompetenz nach abschluss des asylverfahrens weggefallen .
das sollte nun mit der vom ständerat eingeführten kantonalen härtefallregelung erneut möglich gemacht werden .
es ist wichtig , dass härtefälle wirklich auch ganz konkret geregelt werden .
die kantone können gemäss absatz 1 bis zur vermeidung von härtefällen mit zustimmung des bfm eine aufenthaltsbewilligung erteilen , wenn sich die betroffene person mindestens fünf jahre seit der einreichung des asylgesuchs in der schweiz aufhält , der aufenthalt immer bekannt war und die integration im wesentlichen gelungen ist .
eine aufenthaltsbewilligung kann in diesem fall von den kantonen auch nach abschluss des verfahrens erteilt werden .
so weit , so gut .
dem stimmen wir zu , aber : mit der ständerätlichen regelung hätte durch die hintertür gleich auch noch die vorläufige aufnahme eingeführt werden sollen .
dies wurde zwar jetzt gerade gestrichen , entschuldigung .
nach abschluss des verfahrens sollen menschen , die als härtefälle gelten , bleiben können ; das ist die kantonale regelung .
es ist eine schwierige regelung , weil sie nämlich eine ermessensregelung ist .
die kantone arbeiten sehr unterschiedlich .
die frage , wer letztlich durch die kantone als härtefall anerkannt wird und wer nicht , kann zu einer lotterie werden .
diese lotterie hat sich bereits als tatsache erwiesen , indem sich nämlich ausschliesslich die kantone waadt und genf mit der regelung von härtefällen befassen und sie auch vorgenommen haben .
es gibt viele kantone , vor allem in der deutschen schweiz , wo überhaupt kein härtefall geregelt wurde .
es kann einfach nicht von fairness oder von gleichbehandlung der von härten betroffenen personen die rede sein , wenn es in einigen kantonen viel wahrscheinlicher ist als in anderen , dass eine person oder eine familie als härtefall gilt .
zu befürchten ist auch , dass der kleinste gemeinsame nenner , also die praxis der restriktivsten kantone , als einheitspraxis gelten würde , wenn die kantonalen verfahren aufeinander abgestimmt würden .
damit würde eine härtefallregelung in den meisten fällen verunmöglicht .
wir verlangen grundsätzlich etwas absolut simples , nämlich rechtsgleichheit für alle ; die kriterien , die verfahren und die chancen , als härtefall anerkannt zu werden , sollten in der ganzen schweiz gleich sein .
dies ist nur gewährleistet , wenn die kriterien national bestimmt und gehandhabt werden und eine überprüfung durch die nächsthöhere instanz stattfinden kann .
es hätte nun im gesetz , wie wir es jetzt geschaffen haben , für den bereich der humanitären aufnahme die möglichkeit gegeben , dass der bund härtefälle regelt .
diese härtefallregelung hätte während des verfahrens vorgenommen werden können .
es ist sehr wichtig , dass das hier auch möglich gemacht wird .
ich wollte mit meinen beiden minderheitsanträgen zu den abätzen 1 bis und 1 ter von artikel 14 erreichen , dass das geltende gesetz einbezogen wird .
ich meine aber , dass es wichtig ist , dass wir wenigstens den spatz in der hand haben und die kantonale härtefallregelung unterstützen .
in diesem sinne ziehe ich die minderheitsanträge zu artikel 14 absätze 1 bis und 1 ter zurück , d. h. , dass wir artikel 14 absätze 1 bis und 1 ter dem ständerat zustimmen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie sich dem antrag der mehrheit anschliesst .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , den antrag der minderheit abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
ich verweise sie bezüglich der von meiner vorrednerin vorgebrachten bedenken vor allem auf artikel 17 b absatz 2 , der besagt , dass der betreffende auf gesuch hin von der bezahlung der verfahrenskosten befreit werden kann , " sofern die gesuch stellende person bedürftig ist und ihre begehren nicht zum vornherein als aussichtslos erscheinen " .
das ist die übliche regelung .
erstens ist es üblich , dass gebühren spätestens beim wiedererwägungsgesuch entrichtet werden müssen .
immerhin ist vorher ein rechtskräftiger entscheid gefällt worden .
zweitens entspricht absatz 2 den verfahren bei unentgeltlicher prozessführung , wie das heute in den verschiedensten zivil - und strafrechtlichen prozessen üblich ist .
somit scheint uns , dass den bedenken der minderheit roth-bernasconi genügend rechnung getragen worden ist .
die definitionen der bedürftigkeit und der aussichtslosigkeit entsprechen gängiger bundesgerichtspraxis ; da gibt es unzählige fälle , und die bundesgerichtspraxis ist nicht sehr rigide , um es positiv auszudrücken .
andere haben den eindruck , diese praxis sei sehr grosszügig .
ich bitte sie deshalb , die minderheit abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen ; die kommission hat mit 16 zu 8 stimmen so entschieden .
die hier in artikel 17 b neu aufgenommenen gesetzlichen bestimmungen in bezug auf gebühren im wiedererwägungsverfahren sind richtig und ein wichtiger mosaikstein zur rigorosen bekämpfung des missbrauches unseres rechtssystems .
frau roth , kein gesuchsteller bzw. keine gesuchstellerin kommt zu schaden , wenn er oder sie berechtigt - berechtigt !
- ein wiedererwägungsgesuch stellt .
zur kasse gebeten werden aber all diejenigen , die nach dem motto " verzögern bis zum abwinken " unser asylrecht missbrauchen .
[ page 1166 ] die svp-fraktion unterstützt die mehrheit , d. h. die neuen anträge des bundesrates , denen der ständerat zugestimmt hat .
bereits heute erhebt die asylrekurskommission bei revisionsgesuchen einen kostenvorschuss .
leider kommt es trotz negativem asylentscheid und rechtskräftiger wegweisung immer wieder vor , dass beim bundesamt für migration mehrheitlich unbegründete widererwägungsgesuche gestellt werden , die vor allem dazu dienen , einen drohenden vollzug der wegweisung abzuwenden .
der bundesrat hat deshalb am 25 . august 2004 eine bestimmung gutgeheissen , mit welcher durch die einführung von verfahrenskosten sowie einer kostenvorschusspflicht für wiedererwägungsgesuche in erster instanz die anzahl aussichtsloser oder gar missbräuchlicher gesuche reduziert werden soll .
die mehrheit ihrer kommission hat die entsprechende bestimmung im grundsatz gutgeheissen , sieht aber auch die kostenvorschusspflicht für zweitgesuche vor .
das ist auch gerechtfertigt , denn es ist gar nicht möglich , in solchen fällen zu prüfen , was ein wiedererwägungs - und was ein zweitgesuch ist .
nicht betroffen sind diejenigen , welche ein zweitgesuch stellen , welche also nach der ablehnung eines asylgesuches ausgereist sind und wieder in die schweiz einreisen und ein neues asylgesuch stellen .
wir sind der meinung , das sei gerechtfertigt , denn hier sind die fälle des missbrauches ausserordentlich selten .
asylsuchende , welche sachlich und rechtlich gerechtfertigte gründe haben , müssen zudem weiterhin von der möglichkeit eines wiedererwägungs - oder zweitverfahrens gebrauch machen können .
deshalb soll in diesen fällen auf die erhebung eines gebührenvorschusses sowie auf die bezahlung von verfahrenskosten dann verzichtet werden , wenn eine person bedürftig ist und ihr begehren nicht von vornherein als aussichtslos erscheint .
zudem sollen auch unbegleitete minderjährige nicht unter die vorschusspflicht fallen , wenn das gesuch nicht aussichtslos ist .
in den anderen fällen ergeht ein nichteintretensentscheid , wenn der verlangte gebührenvorschuss nicht bezahlt wird .
dieser ist aber wieder bei der asylrekurskommission anfechtbar .
ich bitte sie , die von der minderheit beantragte streichung abzulehnen , denn mit der vom ständerat und der kommissionsmehrheit gutgeheissenen bestimmung wird ein wirksames mittel gegen missbräuchlich eingereichte wiedererwägungs - und zweitgesuche vorgelegt , ohne dass berechtigte gesuche davon betroffen wären .
die kommission beantragt mit 16 zu 8 stimmen , bei artikel 17 b dem ständerat zu folgen .
artikel 32 ist eine pièce de résistance , ein ganz wichtiger artikel in dieser revision .
der ständerat hat auf antrag des bundesrates eine verschärfung eingeführt , die in der ursprünglichen version und im [ page 1167 ] geltenden recht so nicht existiert .
es geht darum , dass nur noch ins asylverfahren aufgenommen wird , wer reise - oder identitätspapiere besitzt ; es werden also keine anderen dokumente anerkannt , welche die identität dokumentieren , wie das im geltenden recht der fall ist .
das ist eine ausserordentlich problematische änderung .
die kommissionsmehrheit ist dem gefolgt und will den nichteintretensgrund der papierlosigkeit verschärfen .
es soll also nicht mehr auf gesuche eingetreten werden , wenn nicht innerhalb einer bestimmten frist , und zwar einer sehr kurzen frist von 48 stunden , gültige reisepapiere vorgewiesen werden .
im neuen wortlaut kann diese bestimmung zur verletzung der flüchtlingskonvention führen .
die verschärfung geht nämlich von der annahme aus , dass nur ein echter flüchtling sein kann , wer mit gültigen identitäts - oder reisepapieren einreist .
diese annahme widerspricht jeglicher historischen und aktuellen erfahrung .
sie schafft eine hürde , welche auch flüchtlinge gemäss asylgesetz treffen und von der asylgewährung ausschliessen kann .
der bundesrat war sich der problematik bewusst , als er 1995 die bestimmung über die papierlosigkeit ins heutige gesetz einführte .
auch die spk des ständerates hatte sich damals aus diesem grund für eine weite auslegung des verfolgungsbegriffes eingesetzt .
in der lehre sowie bei praktikerinnen und praktikern ist man sich einig , dass es gerade ein anzeichen mangelnder furcht vor verfolgung ist , wenn flüchtlinge zur beschaffung von reisepapieren kontakt mit ihren behörden aufnehmen .
man wirft ihnen dann quasi vor , sie seien gar keine echten flüchtlinge , weil sie mit ihren behörden im heimatland , vor denen sie ja fliehen , kooperieren .
jetzt stellt man die ganze argumentation auf den kopf .
die änderungen widersprechen auch völlig der systematik des nichteintretensverfahrens .
es ist doch absurd , wenn asylsuchende bereits im rahmen der nichteintretensprüfung ihre flüchtlingseigenschaft vollständig nachweisen müssen .
das ist doch sinn und zweck des verfahrens .
ich zitiere jetzt aus dem gutachten von professor kälin : das ist ja nicht irgendein nobody .
man muss wissen , professor kälin ist der delegierte des schweizerischen bundesrates in der uno-menschenrechtskommission .
dass der bundesrat genau diese person in dieses gremium delegiert , heisst doch , dass er professor kälin höchste kompetenz zuerkennt .
ich zitiere jetzt , was professor kälin zu diesem artikel 32 schreibt .
er sagt , aus rechtlicher sicht hochproblematisch oder klar verfassungs - oder völkerrechtswidrig seien folgende abschnitte , ich zitiere den ersten : nichteintreten bei nichtabgabe von identitäts - und reisepapieren .
" die regelung , dass auf gesuche von personen , die keine reise - oder identitätspapiere besitzen und dafür keine entschuldbaren gründe haben , nicht eingetreten wird , schafft eine vermutung , dass nicht flüchtling ist , wer keine papiere besitzt .
diese vermutung kann zwar widerlegt werden , dies muss aber mit einem vollen nachweis der flüchtlingseigenschaft während der anhörung gemäss artikel 29 asylg geschehen .
damit werden im effekt personen , die flüchtlinge sind , dies aber nicht schon bei der anhörung nachweisen können , in verletzung der völkerrechtlichen verpflichtungen der schweiz vom genuss der garantien der flüchtlingskonvention inklusive artikel 33 ausgeschlossen .
zudem kommt in diesen fällen ein verfahren zur anwendung , welches nicht die qualität aufweist , die nötig ist , um sicherstellen zu können , dass die schweiz die menschenrechtlichen refoulement-verbote einhält .
" das ist eine klare aussage , dass wir das hier nicht tun dürfen , wenn wir das völkerrecht und die flüchtlingskonvention nicht verletzen wollen .
ich zitiere auch noch aus einem schreiben , das uns die stiftung terre des hommes geschickt hat .
sie warnt uns davor , die kinderrechtskonvention zu verletzten : " gerade kinder und jugendliche aus krisengeschüttelten staaten verfügen prinzipiell über keine ihre identität ausweisenden dokumente , und wenn solche tatsächlich bestehen , dann müssen die papiere in den meisten fällen einem schlepper übergeben werden .
minderjährigen fällt es aufgrund ihres alters sowie allfälliger traumatisierung zudem besonders schwer , das fehlen von papieren glaubhaft zu entschuldigen .
" ich glaube , das sind gute kronzeugen dafür , dass wir diese verschärfung auf keinen fall einführen dürfen .
die sp-fraktion unterstützt selbstverständlich den antrag der minderheit bühlmann zu artikel 32 absatz 2. die neuen bestimmungen [ page 1168 ] gemäss bundesrat und ständerat sind stossend .
künftig soll auf ein gesuch nämlich nur eingetreten werden , wenn papiere - pass , id - abgegeben werden , welche den vollzug der ausschaffung erlauben .
heute reichen noch identitätsbelegende papiere wie geburtsurkunde , führerausweis usw. aus .
bei dieser verschärfung geht man von vornherein von einer ablehnung des gesuches aus .
wenn die durchführbarkeit der rückschaffung als eintretensgrund gilt , muss man sich schon fragen , ob eine solche haltung noch etwas mit dem ursprünglichen sinn des asyls zu tun hat , das schutz vor verfolgung gewährleisten soll .
mit einer solchen regelung ist nämlich ein asylgesuch nur dann ein gutes asylgesuch , wenn die rückführung nach einem eventuell negativen entscheid aufgrund der papiere durchgeführt werden kann .
das ist ein widerspruch , und es ist des wortes " asyl " nicht würdig .
wenn menschen flüchten müssen , ist die realität aber noch viel bedrohlicher und komplizierter .
wenn wir hier drin einen entscheid fällen , sollten wir daran denken , dass menschen , die verfolgt werden , typischerweise oft über keine reisepapiere verfügen .
die legale ausreise wird oft erschwert oder verunmöglicht .
wer von staates wegen verfolgt wird , kann sich nicht an den heimatstaat wenden und ihn um ausreisepapiere bitten .
oft verhängen staaten , etwa die türkei , ja auch passverbote gegen verfolgte .
wo bürgerkriege herrschen oder menschen in situationen allgemeiner gewalt sind , in burma zum beispiel , sind oft keine reisepapiere erhältlich .
in tschetschenien sind keine reisepapiere erhältlich , weil die verwaltungsstellen zerstört oder geschlossen sind , weil korruption an der tagesordnung ist .
in kosovo wurden 1999 die bevölkerungsregister und dokumente durch serbische truppen systematisch verbrannt .
die menschen aus diesen ländern kommen ohne papiere .
fehlende register im heimatland sind üblich .
unicef sagt , dass rund 40 prozent aller neugeborenen nicht registriert sind .
es gibt übrigens auch solche in der schweiz , nämlich kinder von " sans-papiers " .
andere gründe für papierlosigkeit sind etwa staatenlosigkeit oder die tatsache , dass schlepperorganisationen die leute zwingen , ihre pässe zu vernichten .
ob die leute verfolgt , bedroht oder personen sind , die aus anderen gründen illegal reisen , ist diesen schleppern ziemlich egal ; das wissen wir .
natürlich gibt es missbrauch , aber papierlosigkeit zu einem generellen missbrauchstatbestand zu machen , ist für menschen auf der flucht gefährlich .
wenn herr blocher seine müsterchen erzählt , wie alle ihre pässe wegschmeissen und sie verbrennen , dann ist das zumindest zu einem grossen teil nicht die wahrheit .
flucht bedeutet meist illegales heimliches überschreiten von grenzen - teils ohne papiere , teils mit gefälschten oder verfälschten ausweisen .
die konsequente bestrafung von papierlosigkeit zeigt noch einen anderen , unglaublichen widerspruch auf , nämlich den , dass das bfm und die ark es in konstanter praxis als ein starkes indiz für fehlende verfolgung werten , wenn asylsuchende legal und mit dem eigenen pass ausgereist bzw. eingereist sind .
konsequenterweise werden diese gesuche auch abgelehnt , und die betroffene person muss mit einem nichteintretensentscheid rechnen .
wie widersprüchlich wollen wir eigentlich hier drin noch handeln ?
ich erwähne auch das beispiel von stanley van tha aus burma , der nach seiner rückkehr 19 jahre gefängnis kassierte .
er hatte einen pass .
es ist doch sache des asylverfahrens abzuklären , ob ein schutzbedürfnis vorliegt oder nicht .
massnahmen gegen papierlose , wie sie hier geplant werden , treffen immer verfolgte und vertriebene , und sie sind abzulehnen .
ich bitte sie aus diesem grund , den antrag der minderheit bühlmann auf festhalten am geltenden recht zu unterstützen .
ich sage ihnen noch ganz am schluss : das ist für uns auch ein kernthema , das sehr entscheidend dafür ist , ob wir das referendum ergreifen oder nicht .
ziel dieser vorlage muss es ja sein , missbräuche zu bekämpfen .
artikel 32 ist einer der wichtigen bestandteile dieses überarbeiteten asylgesetzes .
nur wenn wir die nichteintretensgründe explizit benennen , können wir einem missbrauch vorbeugen .
eine strengere praxis bei jenen asylsuchenden , die sich gegen eine offenlegung ihrer identität wehren und sich nicht ausweisen wollen - es geht hier um das wollen und nicht um das können -, ist nicht nur angebracht , sondern schon lange überfällig .
die differenz zwischen dem geltenden recht und der version des ständerates ist zwar klein , aber sehr wichtig .
es geht um die qualität der vorzuweisenden papiere .
es ist wichtig , dass wir wenigstens jene papiere ausschliessen , die sowieso sehr leicht zu fälschen sind .
zur identitätsfindung sind identitätspapiere unentbehrlich .
frau bühlmann und frau vermot , sie tun so , als ob es gar keine ausnahmeregelung gäbe .
alle die beispiele , die sie genannt haben , finden sie in den ausnahmeregelungen gemäss fassung des ständerates .
wenn sie diese lesen , stellen sie fest , dass die bestimmung betreffend die frist von 48 stunden nicht angewendet wird , wenn asylsuchende glaubhaft machen können , dass sie aus entschuldbaren gründen nicht in der lage sind , papiere abzugeben .
fakt ist , dass 70 prozent der leute ohne asylgründe keine gültigen papiere haben .
wir lassen uns ausnützen , wir lassen uns in die irre führen .
es darf nicht unsere meinung sein , leute mit absichtlich gefälschten papieren auch noch zu belohnen .
darum bitte ich sie namens der svp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit bühlmann sowie den eventualantrag ruey abzulehnen .
die mehrheit der cvp-fraktion unterstützt die version des ständerates und somit die kommissionsmehrheit .
wir waren allerdings nicht im besitz des eventualantrages ruey , deshalb hat unsere fraktion diesen antrag nicht diskutieren können .
ich gebe den vertreterinnen und vertretern der minderheit in ihrer argumentation recht , aber bis heute wurde hier am mikrofon von keinem sprecher und keiner sprecherin der minderheit erwähnt , dass artikel 32 absatz 2 nicht nur eine litera a hat , sondern dass diese litera a auch die ziffern 1 bis 3 umfasst .
diese drei ausnahmen bieten gewähr dafür , dass die flüchtlinge , die in die empfangsstationen kommen , korrekt behandelt werden , wenn sie nachweisen können , weshalb sie diese papiere nicht haben .
wenn ich jetzt die voten der vertreterinnen und vertreter der minderheit gehört habe , dann muss ich eines feststellen : in diesen voten ist ein grosses misstrauen gegenüber den beamtinnen und beamten an den empfangsstationen durchgeschimmert .
dieses misstrauen vis-à-vis dieser leute , die eine schwierige aufgabe zu bewältigen haben , ist nicht begründet .
frau vermot , glauben sie , die leute an den empfangsstationen seien nicht im bild über die lage in tschetschenien ?
selbstverständlich kennen sie diese .
wenn jemand kommt und sagt : " ich habe keine papiere , ich bin aus tschetschenien " , der wird doch gestützt auf diese drei ausnahmeziffern 1 bis 3 eine längere frist erhalten , wenn er glaubhaft machen kann , dass er von dort kommt .
ich glaube , wir würden gut daran tun , diesen spezialisten an den empfangsstationen auch ein gewisses vertrauen entgegenzubringen .
es kommt noch dazu , dass an den empfangsstationen nicht nur bundesbeamte , sondern auch leute von der flüchtlingshilfe anwesend sind .
diese leisten die entsprechende unterstützung vis-à-vis der menschen , die ein asylgesuch stellen .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
ich habe keine kenntnis betreffend das in-ausstand-treten der mitglieder der wettbewerbskommission bei bestimmten geschäften , auch hier nicht .
eines steht fest : die mitglieder der weko , die in den ausstand treten müssen , haben ihre interessen anzugeben ; artikel 10 des bundesgesetzes über das verwaltungsverfahren nennt die möglichen befangenheitsgründe .
im übrigen legen die mitglieder der wettbewerbskommission ihre interessenbindungen offen , und diese sind sogar auf der website der weko zu konsultieren .
besten dank , herr bundesrat , für diese antwort .
da kann man doch nachfragen , was das zu bedeuten hat , dass in diesem aufwendigen und langen prozess - oder jetzt verfahren - soweit ich weiss sämtliche vertreter der wirtschaft in den ausstand getreten sind und der anwalt des detailhandels offenbar sein mandat niedergelegt hat .
oder hüllen sie sich darüber bei ihrer antwort auch in schweigen ?
die fraktionschefin der grünen hat nun der cvp-fraktion noten verteilt .
frau bühlmann , es ist ihr gutes recht , hier vorne das verhalten einer fraktion zu kommentieren .
aber sie wissen nicht , wie die beratung dieses geschäftes in unserer fraktion abgelaufen ist , so wenig , wie ich weiss , wie sie in ihrer fraktion ein geschäft behandeln .
ich lasse mir von ihnen diesen vorwurf nicht bieten .
wir haben in der fraktion - zusammen mit unseren ständeräten - dieses geschäft seriös vorberaten .
ich habe hier vorne immer die mehrheitsentscheide unserer fraktion kommentiert , entsprechend dem auftrag , den ich von der fraktionsleitung habe , und ich habe das , was die fraktion - zusammen mit unseren ständeräten - beschlossen hat , hier vorne wiedergegeben .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
sie können sich vorstellen , dass die grüne fraktion nach dieser art von beratung diesem gesetz keine unterstützung mehr gewähren wird und dass sie zusammen mit der sp und allen humanitären kräften in der schweiz , mit kirchen , menschenrechtsorganisationen , das referendum ergreifen und unterstützen wird .
die ganz harte linie ist durchgekommen .
bei der papierlosigkeit und bei der humanitären aufnahme sind wir unterlegen , und der rat hat den nothilfestopp ausgeweitet , ohne rücksicht auf verletzliche personen .
einzig bezüglich der verweigerung der nothilfe , wo uns das bundesgericht mit einem entscheid zurückgepfiffen hat , ist der rat der mehrheit der kommission gefolgt und hat korrigiert .
wir haben die beugehaft eingeführt und die dauer der ausschaffungshaft verdoppelt .
bundesrat blocher hat bei zwei wichtigen punkten , in denen der bundesrat die minderheit unterstützt hat , nämlich bei der humanitären aufnahme und bei der beugehaft , alles dafür getan , hier so zu argumentieren , dass er gegen den bundesrat gesprochen hat .
das war so halbherzig ; er hat hier drin bei diesen zwei entscheidenden punkten nicht den bundesrat vertreten .
jetzt muss ich noch etwas zur rolle der cvp-fraktion sagen : der sprecher ist hier permanent ans mikrofon getreten und hat angeblich im namen der mehrheit die harte linie vertreten .
ich habe mir jetzt die mühe genommen , die stimmen auszuzählen , und geschaut , wie es denn wirklich war .
und da muss ich jetzt den leuten der cvp-fraktion , die auf unserer seite sind , ein kränzchen winden .
bei der beugehaft hat die cvp-fraktion mit 10 zu 10 stimmen und 1 enthaltung abgestimmt , bei der verdoppelung der dauer der ausschaffungshaft hat eine minderheit mit uns gestimmt , es waren 11 nein - zu 10 jastimmen ; und der sprecher war hier vorne und hat nicht mit einem einzigen wort für diese minderheit gesprochen , die ja eigentlich gar keine minderheit ist .
sie ist nicht zu wort gekommen .
es gab zwei interventionen in persönlichen erklärungen und in fragestellungen .
da muss ich mich fragen , was denn das in der cvp für eine art von demokratie ist .
aber ich will trotzdem jenen ein kränzchen winden , die mit uns gestimmt haben .
ich hoffe , das sei ein gutes omen für den abstimmungskampf , sodass sie dann auch auf unserer seite kämpfen werden .
hier geht es ja offenbar um die " tiefe " der prüfung .
in der kommission haben wir darüber auch relativ lange diskutiert ; wir sind auch aufgeklärt worden darüber , dass es bei prüfungen nicht verschiedene " tiefen " gibt .
ich möchte darauf aufmerksam machen , dass es in diesem passus nur um vorläufig aufgenommene geht .
ich möchte weiter darauf aufmerksam machen , wie das kollege fluri schon getan hat , dass wir mit artikel 14 absatz 1 bis schon eine entsprechende bestimmung haben , die jedoch für alle menschen auf der asylschiene zutrifft .
insofern wäre diese bestimmung tatsächlich nicht nötig .
aber ich habe hier die kommissionsmehrheit zu vertreten - ich habe die minderheit auch immer vertreten -, und ich sage ihnen folgendes dazu : diese formulierung entspricht sinngemäss derjenigen , die sie in diesem rat vor einem jahr anlässlich der ersten lesung des ausländergesetzes , damals in artikel 78 absatz 8 , beschlossen haben .
damals wurden allerdings vier jahre aufenthalt als bedingung für eine vertiefte prüfung festgelegt .
der ständerat hat diese vertiefte prüfung generell abgelehnt .
eine kommissionsmehrheit hat sich für fünf jahre ausgesprochen - dies vor allem auch deshalb , weil die fünfjährige frist mit der fünfjahresfrist in absatz 1 bis von artikel 14 des asylgesetzes korrespondiert , den ich eingangs erwähnt habe .
eine kommissionsminderheit hat eine vertiefte prüfung , wie schon der ständerat , abgelehnt .
mit 15 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen empfiehlt ihnen die kommissionsmehrheit , hier eine differenz zum ständerat zu schaffen .
sie sehen : der bundesrat lehnt ab , was die mehrheit beantragt .
auch der ständerat hat diese bestimmung nicht aufgenommen ; sie dünkt uns viel zu systematisch .
sie müssen sehen : die gesuche werden immer " vertieft geprüft " .
ich weiss nicht , was die noch vertieftere prüfung der vertieft geprüften gesuche bringen soll .
dazu kommt die starre grenze von fünf jahren .
es gibt fälle , in denen wir nach zwei jahren sehen , wenn das alles gegeben ist - integration , familiäre verhältnisse , zumutbarkeit -, dass wir den betroffenen nicht mehr zurückschaffen , weil er da bleiben wird und die kantone der meinung sind , man sollte ihm eine aufenthaltsbewilligung geben .
in solchen fällen machen wir das schon früher .
aber wenn sie das systematisch für praktisch alle tun , schaffen sie einen neuen apparat .
ich gebe zu : es ist keine katastrophe , wenn sie es tun .
aber es bringt neuen aufwand und neue bürokratie .
darum lehnt der bundesrat diesen antrag der mehrheit ab , wie das der ständerat auch getan hat .
die kommission hat dieser fassung plötzlich zugestimmt , aus für mich unerfindlichen gründen .
namens der fdp-fraktion beantrage ich ihnen , der mehrheit zu folgen und den streichungsantrag der minderheit fehr hans abzulehnen .
es geht hier gewissermassen um ein gegenstück zu artikel 14 absatz 1 bis litera a. dort haben wir bestimmt , dass der kanton eine aufenthaltsbewilligung erteilen kann , wenn sich die betroffene person seit einreichung des asylgesuches mindestens während fünf jahren in der schweiz aufgehalten hat .
der hier vorliegende artikel 14 b absatz 3 bis ist das aus unserer sicht logische gegenstück dazu .
wir bitten sie deshalb , diese innere logik beizubehalten und der mehrheit zu folgen beziehungsweise den antrag der minderheit fehr hans abzulehnen .
nur ganz kurz : es geht hier beim antrag der mehrheit der kommission nicht um einen [ page 1212 ] rechtsanspruch auf definitiven aufenthalt .
es geht um die vertiefte prüfung , und diese vertiefte prüfung genügt nun sowohl den rechtsstaatlichen wie auch den humanitären anforderungen .
wir haben das konzept der humanitären aufnahme zugunsten der vorläufigen aufnahme verworfen .
hier schaffen wir die möglichkeit , härtefälle und situationen von leuten , die längere zeit hier sind und nicht zurückgeführt werden können , vertieft zu prüfen .
das ist nichts anderes als recht .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
unsere minderheit will artikel 14 b absatz 3 bis streichen .
es geht dort um die vorläufige aufnahme .
die mehrheit will nach fünf jahren die vorläufige aufnahme in eine definitive aufenthaltsbewilligung überführen .
der inhalt des antrages lautet : " gesuche um erteilung einer aufenthaltsbewilligung von vorläufig aufgenommenen ausländerinnen und ausländern , die sich seit mehr als fünf jahren in der schweiz aufhalten , werden .... vertieft geprüft " , und zwar unter berücksichtigung gewisser kriterien .
es geht also um die vertiefte prüfung , selbstverständlich in der absicht , eine aufenthaltsbewilligung zu erteilen .
wir bitten sie vonseiten der minderheit aus den folgenden gründen , diesen absatz 3 bis zu streichen : 1. bereits im asylverfahren oder nach einem ablehnenden entscheid gibt es ja die härtefallregelung in artikel 14 des asylgesetzes .
die kantone können gemäss diesem artikel 14 härtefälle melden .
diese werden dann im bundesamt behandelt , das einen entscheid fällt .
wir möchten keine ausweitung dieses artikels auf diesen tatbestand .
der härtefallartikel 14 genügt unseres erachtens .
2. wir wollen , dass jedes jahr eine überprüfung der vorläufigen aufnahme stattfindet , so , wie das heute der fall ist .
wir wollen an diesem system festhalten .
das ist vernünftig , es kann sich ja etwas ändern ; so kann man das jedes jahr wieder überprüfen .
3. sie stellen selbst fest , dass absatz 3 bis von der kommission beantragt wird ; weder der bundesrat noch der ständerat haben das verlangt .
ich glaube , das sind gründe genug , um nicht einen zusätzlichen rechtsanspruch zu schaffen , der eine bevorzugte behandlung vorsieht .
ich bitte sie deshalb , absatz 3 bis zu streichen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit i .... 71 stimmen
art .
13 i [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 77 stimmen
art .
13 h [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit/meier-schatz .... 83 stimmen
art .
13 g [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit/meier-schatz .... 82 stimmen
zuerst zum titel : die kommission hat sich auch mit dem antrag zur änderung des titels von artikel 13 g - ich sage es jetzt einmal neutral - auseinander gesetzt .
sie ist mehrheitlich zum entscheid gekommen , dass " durchsetzungshaft " die richtige bezeichnung ist .
der bundesrat hatte " mitwirkungshaft " beantragt .
das fand in der kommission keine mehrheit , ebenso wenig , wie " beugehaft " eine mehrheit fand .
es geht hier ja letztlich nicht um eine semantische turnübung , es geht hier um den inhalt von artikel 13 g respektive der durchsetzungshaft .
ich möchte auch betonen , dass ihnen die kommission gestern grossmehrheitlich empfohlen hat , artikel 83 a , das ist die streichung der nothilfe , abzulehnen ; herr donzé hat das ebenfalls ausgeführt .
sie sind der kommissionsmehrheit gefolgt .
die kommissionsmehrheit hat sich auf den standpunkt gestellt , dass artikel 83 a , die streichung der nothilfe , in der dimension noch eine stufe höher liegt , repressiver ist als die haft , zu der wir jetzt stellung nehmen müssen und über die wir jetzt zu befinden haben .
es geht hier um eine massnahme , die dann zum tragen kommt , wenn der ausreisepflichtige durch sein persönliches verhalten den vollzug der rechtskräftigen wegweisung erfolgreich vereiteln kann .
es handelt sich um eine reine ersatzmassnahme für den fall , dass eine ausschaffungshaft nicht anwendbar ist , oder für den fall , dass eine mildere massnahme nicht greift oder nicht zielführend ist .
es geht nicht darum , dass man von vornherein sagt : 24 monate haft .
ich möchte auch betonen , dass die haftdauer je nach schwere des persönlichen verhaltens , des verschuldens der betroffenen person , sehr unterschiedlich sein kann .
man muss also nicht von vornherein von 24 monaten ausgehen ; das wäre falsch .
diese massnahme ist auch klar mit der europäischen menschenrechtskonvention vereinbar ; auch diese frage ist in der kommission eingehend und ausführlich diskutiert worden .
artikel 5 der emrk - um diesen geht es hier - listet umfangreich auf , unter welchen umständen einer person die freiheit entzogen werden darf .
die massnahmen , die zu einer haft gemäss artikel 13 g , der durchsetzungshaft , führen , sind darin abgedeckt .
noch etwas zu den begriffen , die ich hier gehört habe : freiheitsberaubung usw. wir können diese diskussion abkürzen .
die emrk , die europäische menschenrechtskonvention , sagt ganz einfach " freiheitsentziehung " .
damit ist eigentlich gesagt , was zu sagen ist .
ob sie das " freiheitsberaubung " nennen oder wie auch immer , ist nicht relevant .
es geht um den entzug der freiheit .
zur ergänzung zitiere ich noch aus artikel 5 absatz 1 buchstabe b der emrk .
das ist sehr wichtig für diese rechtsgrundlage , weil wir uns natürlich - das war auch in der kommission so - an übergeordnetes internationales recht halten wollen .
" jede person hat das recht auf freiheit und sicherheit .
" das ist der grundsatz .
" die freiheit darf nur in den folgenden fällen und nur auf die gesetzlich vorgeschriebene weise entzogen werden .
" und buchstabe b lautet : " rechtmässige festnahme oder rechtmässige freiheitsentziehung wegen nichtbefolgung einer rechtmässigen gerichtlichen anordnung oder zur erzwingung der erfüllung einer gesetzlichen verpflichtung " .
genau so steht es in der emrk .
wie ich erwähnt habe , ist der kommission von bundesrat blocher erklärt worden , dass nicht in jedem fall eine haft über die ganze dauer ausgesprochen werden kann und [ page 1210 ] wird .
jemand beispielsweise , der sich weigert , ein formular auszufüllen , kann nicht monatelang in haft genommen werden .
das ist uns auch klar .
die haftdauer soll nach der schwere der mitwirkungsverweigerung bemessen werden .
bei der regelmässigen überprüfung der haft durch den richter wird insbesondere deren verhältnismässigkeit geprüft .
die beantragte haft - artikel 13 g - stellt sozusagen eine ultima ratio dar , wird also erst verfügt , wenn alle anderen mittel , insbesondere mildere massnahmen , versagt haben , wie ich gesagt habe .
vielleicht noch eine bemerkung zum antrag der eu-kommission auf 6 monate : es ist nicht der erste versuch der eu-kommission , das europäische asylrecht zu koordinieren .
es ist auch nicht der erste versuch , der scheitern wird .
ich habe ihnen im rahmen der debatte um die vorbereitungs - und ausschaffungshaft erläutert , dass es staaten wie dänemark , schweden , england , holland gibt , die eine unbefristete - eine unbefristete !
- schubhaft kennen .
deutschland hat 18 monate .
es ist bereits signalisiert worden , dass dieser antrag der eu-kommission auf 6 monate keine chance hat , je umgesetzt zu werden .
er ist deshalb für unsere gesetzesrevision nicht relevant .
ich gehe noch kurz auf die verschiedenen voten ein und spreche im sinne der mehrheit der kommission : es gibt ein bundesgerichtsurteil , welches sich mit dem zwecke der ausschaffungshaft in einem fall einer person aus mali befasst hat .
nach meiner ansicht und jener der kommission ist das bundesgericht zum richtigen schluss gekommen : eine ausschaffungshaft dürfe nicht verfügt werden , wenn die mögliche ausschaffung in der perspektive nicht gegeben sei .
das bundesgericht hat sogar so weit eingeengt , dass eine zweimalige weigerung , ein flugzeug zu besteigen - nach ablauf der wegweisungsfrist und wegweisungsentscheid -, schon genügt , um die perspektive der ausschaffung zu verneinen , also keine ausschaffungshaft zu verfügen .
im gleichen urteil hat das bundesgericht auch folgerichtig gesagt : wenn ihr diesen fall , der sehr ärgerlich ist - man muss sich das vorstellen : zweimal das flugzeug nicht besteigen , und man muss die leute aus der ausschaffungshaft entlassen !
-, lösen wollt , dann müsst ihr das legislatorisch lösen , eine neue , zweckgebundene haftform eben legislatorisch einführen .
das tun wir hier : wir folgen dem bundesgericht - weisungsgemäss , könnte man sagen - und füllen mit dieser neuen durchsetzungshaft eben die lücke aus , die mit der ausschaffungshaft offen gelassen worden ist und zu unglaublich blöden , ärgerlichen fällen führt .
ich bitte sie im namen einer deutlichen kommissionsmehrheit , diesem artikel 13 g betreffend durchsetzungshaft im sinne des ständerates zuzustimmen .
1. zuerst muss ich ihnen etwas sagen , was die kosten im bereich des ausländerwesens - es geht ja nicht nur um abgewiesene asylsuchende , wir tun immer so , als wären es nur diese - und auch bei den abgewiesenen asylsuchenden anbelangt : wenn wir die pauschalregelung für die kantone haben , bezahlen dies die kantone , das ist ja selbstverständlich .
wenn sie die leute früher ausschaffen , dann haben sie keine verpflichtungen mehr und sonst halt schon .
es kann nicht anders sein .
nach der heutigen regelung müssten wir dies bezahlen , weil wir heute den kantonen eine pauschale vergüten .
nachher vergüten wir sie auch mittels einer pauschale .
2. um welche kantone geht es ?
ich kann ihnen nicht mehr sagen , welche es sind .
ich kann auch nicht mit jedem der 26 kantone sprechen .
wir kommen mehrmals im jahr mit den kantonalen justiz - und polizeidirektoren zusammen ; sämtliche justiz - und polizeidirektoren kommen zusammen .
diese haben , soviel ich in erinnerung habe , die durchsetzungshaft ohne gegenstimme gutgeheissen .
ob zwei , drei kantone dagegen stimmten , weiss ich nicht , aber ich glaube nicht .
die massnahme wäre nie in den bundesrat und nie in den ständerat gekommen , wenn nicht die kantone diesen druck ausgeübt hätten .
sie , frau meier-schatz , kommen aus der ostschweiz .
da weiss ich es dann ganz genau : die ostschweizer justiz - und polizeidirektoren - das habe ich noch in erinnerung - haben das ausdrücklich gefordert , und ihre eigene kantonsregierung auch .
herr bundesrat blocher , sie verweisen immer wieder auf die kantone .
können sie präzisieren , welche kantone sie meinen ?
wir haben in der gpk ganz klar aussagen gewisser kantone gehört , die diese beugehaft oder durchsetzungshaft wünschen .
das ist in der tat so .
aber längst nicht alle wünschen sie , weil sich viele der frage der verhältnismässigkeit dieser forderungen bewusst sind und weil sie wissen , dass sie sehr viel geld investieren müssen , um dieses gesetz anzuwenden .
meine frage : welche kantone sind das ?
ist der bund auch bereit , die kosten zu übernehmen , die mit dieser zusätzlichen norm verbunden sind ?
wer befiehlt , der zahlt in der regel .
zu ihrer ersten frage : ich kann ihnen schon nochmals sagen , dass der bundesrat diesen antrag nicht eingebracht hat und dass er der meinung ist , man könnte auf die durchsetzungshaft verzichten .
warum ist sie hier drin , warum hat sie der ständerat eingebracht ?
weil die kantone sie wollen !
sie sehen , dass es hier verschiedene interessen gibt : die kantone - und niemand sonst - haben diese durchsetzungshaft gefordert , darum habe ich sie auf wunsch der kantone damals auch im bundesrat eingebracht , aber der bundesrat hat sie abgelehnt .
warum wollen die kantone diese durchsetzungshaft ?
weil , wie sie sagen , sie mit den jetzigen bestimmungen nicht mehr durchkämen .
wenn sie dieses instrument nicht hätten , gehe es nicht .
zur zweiten frage : wie viel kostet das die kantone ?
da müssen sie ihre eigene regierung fragen ; sie gehört auch zu jenen , die der meinung sind , sie sollten dieses instrument haben .
ob das mehrkosten gibt , weil sie heute - und das ist meines erachtens nicht ganz in ordnung - die durchsetzungshaft in form der ausschaffungshaft durchführen , müssen sie sie fragen .
wir zwingen niemanden , sie durchzuführen .
die kantone haben nachher dieses mittel ; sie haben es gefordert , und nachdem es der bundesrat nicht eingebracht hat , haben sie im ständerat darauf hingewirkt , dass sie es haben .
die ständeräte haben - ich war ja dabei - mit den kantonen die entsprechenden hearings durchgeführt und sich davon überzeugen lassen , wie die mehrheit ihrer kommission übrigens auch .
ich kann es ihnen nicht klarer sagen ; ich habe keine bessere antwort als diese .
wenn ich jemandem die freiheit raube , dann ist das rechtswidrig , und ich werde bestraft bzw. komme ins gefängnis , weil ich ihm unrecht getan habe .
wenn aber jemand in die durchsetzungshaft kommt , weil er eine verpflichtung nicht erfüllt und es keine andere möglichkeit mehr gibt , um diese verpflichtung durchzusetzen , dann wird ihm die freiheit entzogen , damit er seinen pflichten nachkommt ; aber sie wird ihm nicht geraubt .
herr bundesrat blocher , sie haben juristisch argumentiert und gesagt , freiheitsberaubung sei etwas , das im strafgesetz geregelt sei , es gehe um den freiheitsentzug .
jetzt sagen sie ganz genau : was ist aus der perspektive des betroffenen der unterschied : wird er jetzt seiner freiheit beraubt , das heisst , wird er bei der ausschaffungshaft und bei der beugehaft eingesperrt , oder wird er nicht eingesperrt ?
der bundesrat hat die durchsetzungshaft nicht eingebracht ; es war der ständerat , der sie eingebracht hat .
ich hatte sie dem bundesrat aber damals empfohlen .
allerdings hat der bundesrat im falle des nothilfeentzuges eine andere form gewählt .
sie haben sie gestern abgelehnt .
gemäss bundesrat sollte nothilfe nicht einfach ohne jegliche mitwirkung gewährt werden .
es ist richtig , dass das bundesgericht auch bei den verhandlungen über den entsprechenden entscheid auf diese haftmittel hingewiesen hat , zum beispiel auf eine durchsetzungshaft .
sie müssen jetzt entscheiden , was sie wollen .
es ist hier gesagt und von mehreren daran anstoss genommen worden , dass ich darauf hingewiesen habe - und ich tue das hier ausdrücklich nochmals -, dass für diese haftformen keine strafgefängnisse vorgesehen sind .
ich bitte sie , keine vermischung vorzunehmen .
es ist ein wesentlicher unterschied zwischen einer haft in einem strafgefängnis , einer ausschaffungshaft , einer vorbereitungshaft oder , wenn sie sie beschliessen , der durchsetzungshaft .
es ist keine freiheitsberaubung .
freiheitsberaubung , frau hubmann , ist ein straftatbestand .
wenn ihre nomenklatur richtig wäre , müssten sie jeden , der das tut , einsperren .
aber es ist ein rechtmässiger freiheitsentzug , wie wir ihn für schwierige fälle immer haben .
das ist ein unterschied .
ich bitte sie , vor allem im strafrecht genau zu sein .
nun zu ihrer formulierung .
es ist auf die kinderkonvention hingewiesen worden .
es ist darauf hingewiesen worden , dass es doch nicht in ordnung sei , dass man kinder in diese durchsetzungshaft nehme .
ich muss ihnen sagen : unter 15 jahren darf gar niemand in eine solche durchsetzungshaft genommen werden .
das steht in ihrem gesetzestext .
es geht um 15 - bis 18 -jährige. für sie gibt es eine reduzierte möglichkeit , und über 18 -jährige sind gefangene .
ein verstoss gegen die kinderkonvention ist also gar nicht möglich .
selbstverständlich werden diese konventionen eingehalten .
nun zur frage , die sie , frau hubmann , aufgeworfen haben , es gebe einen entwurf zu einer richtlinie der eu-kommission , um diese fristen innerhalb der eu zu vereinheitlichen , zu harmonisieren , und zwar bei einer dauer von sechs monaten .
ich muss ihnen sagen : kaum ist die regelung erlassen worden , haben die länder - ich weiss es vor allem von holland und deutschland - aufbegehrt .
deutschland mit einem nicht sehr bürgerlichen herrn otto schily - nicht wahr , herr schily ist ja nicht besonders bürgerlich - hat unverzüglich gesagt , es komme nicht infrage , dass man auf sechs monate gehe , da könne deutschland nie zustimmen .
und man wird das auch nicht durchbringen , denn da gibt es eine kommission , die theoretisch argumentiert , " kurz wäre besser " , und es gibt die länder , die das durchzuführen haben und die anderer meinung sind .
nun zum begriff der durchsetzungshaft bzw. mitwirkungshaft : es ist eine form von beugehaft , aber wenn sie " beugehaft " schreiben , ist folgendes zu sagen : nicht jede beugehaft ist eine durchsetzungs - bzw. eine mitwirkungshaft .
es ist ja völlig widersinnig , hier eine haftform als titel zu nehmen .
es gibt noch ganz andere formen von beugehaft , auch im heutigen recht , zum beispiel die beugehaft - die sie auch nicht beugehaft nennen - im fall von zeugen , die sich weigern , auskunft zu geben .
das haben sie heute alles schon im rechtsleben .
es käme niemandem in den sinn , dort einen titel " beugehaft " zu machen .
wenn sie also diese durchsetzungshaft einführen , bleiben sie bei dem titel " mitwirkungshaft " oder " durchsetzungshaft " - mitwirkungshaft ist noch genauer als durchsetzungshaft , weil es hier ja nur um die mitwirkung geht .
wenn man das einführt , sollte man also bei diesem konzept bleiben .
der bundesrat hat diese durchsetzungshaft nicht hineingenommen .
er ist auch der meinung , die kantone könnten diese probleme über die ausschaffungshaft lösen .
da muss ich davor warnen : die bundesgerichtsentscheide lauten heute anders .
frau meier-schatz hat dann einen antrag gestellt : sie möchte das bei der zwecksetzung neu formulieren .
wir sind der meinung , dass die zwecksetzungen heute klar gegeben sind .
das gilt auch für die ausschaffungshaft , es ist ja vor allem auf die ausschaffungshaft gemünzt .
ich rede nicht von sozialhilfe , sondern von der nothilfe .
herr donzé , sie sprechen von " durchsetzungshaft " und nicht von " beugehaft " .
sind sie sich bewusst , dass auch das bundesgericht von " beugehaft " gesprochen hat ?
sie machen jetzt den konnex mit der sozialhilfe .
sie wissen , dass die sozialhilfe so eingeschränkt ist , dass das 500 franken pro monat bedeuten würde .
können sie sagen , wie teuer die durchsetzungshaft pro tag zu stehen kommt ?
das sind ebenfalls 500 franken .
sind sie sich dieses verhältnisses bewusst ?
es geht um leute , die einen rechtmässigen entscheid erhalten haben , denen eine frist gesetzt wurde , um unser land zu verlassen , und die das nicht tun .
der begriff " beugehaft " ist definitiv falsch und entspricht auch nicht der absicht des gesetzgebers .
der begriff [ page 1208 ] " durchsetzungshaft " tut dies sehr wohl , weil wir hier dem recht zum durchbruch verhelfen .
" durchsetzungshaft " ist richtig und entspricht auch dem sinne des gesetzes .
ich möchte sie auf einen zusammenhang aufmerksam machen : wir haben gestern bei artikel 83 a des asylgesetzes dem antrag der minderheit lustenberger nicht zugestimmt ; wir haben die nothilfe nicht eingeschränkt .
solange diese nicht eingeschränkt ist , brauchen wir die artikel 13 g und 13 h. ich betone : sie kommen nur zur anwendung , wenn jemand , der unser land verlassen müsste und das nicht getan hat , aufgrund seines persönlichen verhaltens den vollzug eines rechtsentscheides verhindert und sofern die anordnung der ausschaffungshaft nicht zulässig ist oder eine andere , mildere massnahme nicht zum ziel führt .
es geht also nicht darum , die leute hart anzufassen , sondern wenn alle mittel milderer art nicht zum ziel geführt haben , müssen wir deshalb diese durchsetzungshaft haben .
sollte der ständerat einen antrag wie denjenigen der minderheit lustenberger aufnehmen und die nothilfe einschränken , dann könnte man über die streichung der artikel 13 g und 13 h im sinne von frau meier-schatz sprechen .
die evp/edu-fraktion ist aber der meinung , dass wir den richtigen weg beschritten haben .
wir haben die nothilfe nicht eingeschränkt .
deshalb stimmen wir hier der fassung des ständerates zu .
wir schaffen hier ein gesetz , wir wenden es noch nicht an .
wir können ein gesetz schaffen , das der vernunft und unserer tradition entspricht , nämlich auch grosszügig und vernünftig zu sein mit den menschen , die hier in der schweiz sind und die sich keines verbrechens schuldig machen .
frau vermot , warum wehren sie sich gegen die ordnungsgemässe anwendung unserer gesetzgebung ?
es geht in artikel 13 a anag und in artikel 72 des ausländergesetzes - wir behandeln ja jetzt die beiden zusammen - um den wunsch des ständerates , die haftdauer von 3 auf 6 monate zu verlängern .
wir befinden uns im kapitel " vorbereitungshaft " .
ich will am einleitungssatz des geltenden rechtes festhalten , der für die vorbereitungshaft 3 monate vorsieht .
ich lehne es - zusammen mit einer starken minderheit - ab , dass die haftdauer auf 6 monate verdoppelt wird .
wir haben es hier mit einem der unsinnigsten pakete zu tun .
es geht von der kurzfristigen festhaltung während 3 tagen über die vorbereitungshaft von 6 monaten dauer - wenn es nach dem ständerat und der spk-mehrheit geht - und die ausschaffungshaft , die nach dem erstinstanzlichen weg oder nach einem ausweisungsentscheid zur sicherstellung des vollzuges von 3 monaten auf 15 monate verlängert werden kann , bis zur beuge - oder durchsetzungshaft , die dann insgesamt , alles inbegriffen , 24 monate dauern kann .
minderjährige - ich sage : minderjährige ; nach der konvention über die kinderrechte sind menschen bis zum alter von 18 jahren minderjährige - kann man 12 monate lang einschliessen .
ich zitiere hier artikel 37 der kinderrechtskonvention , denn dass man kinder , jugendliche , also minderjährige , 12 monate lang einschliessen kann , ist schlicht ein skandal .
was kann ein jugendlicher in diesen 12 monaten tun ?
was kann man ihm anstelle einer einschliessung anbieten ?
gemäss artikel 37 buchstaben b und c der kinderrechtskonvention stellen die vertragsstaaten sicher : " b. dass keinem kind die freiheit rechtswidrig oder willkürlich entzogen wird .
festnahme , freiheitsentziehung oder freiheitsstrafe darf bei einem kind im einklang mit dem gesetz nur als letztes mittel und für die kürzeste angemessene zeit angewendet werden ; c. dass jedes kind , dem die freiheit entzogen ist , menschlich und mit achtung vor der dem menschen innewohnenden würde und unter berücksichtigung der bedürfnisse von personen seines alters behandelt wird .
insbesondere ist jedes kind , dem die freiheit entzogen ist , von erwachsenen zu trennen , sofern nicht ein anderes vorgehen als dem wohl des kindes dienlich erachtet wird .... " ist das in jedem gefängnis der schweiz möglich ?
kann man erwachsene von kindern trennen ?
das glaube ich nicht .
ich denke , dass diese einschliessung von 12 monaten für kinder durch die kinderrechtskonvention absolut verurteilt wird .
ich komme noch auf den richtlinienentwurf der eu zu sprechen .
diese richtlinie wird zur schengener besitzstanderweiterung gehören und deshalb für die schweiz einmal bindend sein .
die eu-kommission schlägt in artikel 14 ziffer 3 dieser richtlinie eine haftdauer von maximal 6 monaten vor .
wir wollen dann bei der frage der beugehaft diese haftdauer von maximal 6 monaten auf 24 monate erhöhen , also auf zwei jahre .
die eu-kommission sieht auch keine beugehaft vor , priorität hat die freiwillige ausreise mit unterstützung , was auch sinnvoller ist .
dass mit diesen horrend hohen strafen übers ziel hinausgeschossen wird , ergibt sich auch aus der evaluation der zwangsmassnahme durch die parlamentarische verwaltungskontrollstelle vom 15 . märz 2005 . hier steht in der zusammenfassung : " in den untersuchten kantonen bleiben rund 60 bis 80 prozent der inhaftierten weniger lang als einen monat in haft .
" der anteil der personen , die länger als 6 monate inhaftiert sind , ist sehr gering und überschreitet in keinem kanton die 4 -prozent-marke. die durchschnittlichen kantonalen mittelwerte der haftdauer betragen zwischen 20 und 47 tage .
die unter 4 tage dauernden kurzhaften - also diese ganz kurzen haften - sind in den einzelnen kantonen sehr zahlreich .
diese werden von den kantonalen gerichtsbehörden wegen der 96 -stunden-frist zur haftüberprüfung meist nicht nach dem haftgrund überprüft , und hier ist die rechtmässigkeit eben auch infrage gestellt .
die rechtmässigkeit und die verhältnismässigkeit werden auch von ngo , von internationalen organisationen sehr infrage gestellt .
es gibt verschiedene interessante stellen zu zitieren .
ich habe vorhin den eu-richtlinienentwurf zitiert , um zu zeigen , [ page 1196 ] wie unsinnig diese verschiedenen haftdauern , die bis zu 24 monate gehen können , eben auch sind .
ich bitte sie , nun wenigstens hier - das könnten wir doch machen - diese vorbereitungshaft nicht von 3 auf 6 monate zu erhöhen , sondern sie bei 3 monaten zu belassen .
das wäre eine vernünftige regelung , und ich habe die hoffnung noch nicht aufgegeben , dass wir auch hier vernünftige entscheide fällen können .
ihre frage ist suggestiv .
wenn sie die buchstaben a und b lesen , werden sie sehen , dass es hier um sehr eingeschränkte tatbestände geht , die von der definition her in der regel für leute im asylverfahren gar nicht zutreffen .
wenn sie lesen : " zur eröffnung einer verfügung im zusammenhang mit ihrem aufenthaltsstatus " , wissen sie ja selber genau - ich traue ihnen diese kenntnis zu -, dass personen im asylbereich eben doch einen aufenthaltsstatus haben : einen [ page 1195 ] provisorischen , herr vischer , nicht eine niederlassungs - und nicht eine jahresbewilligung .
und sie sehen bei buchstabe b , dass es hier um die feststellung der identität oder der staatsangehörigkeit geht , die ja im rahmen der befragung eines asylverfahrens ebenfalls festgelegt werden muss .
ihre frage zielt also völlig daneben , und ich glaube , sie haben etwas gefragt , was sie ohnehin schon wissen .
herr müller , dann geben sie mir recht ?
sind sie der meinung , dass damit auch jene leute gemeint sind und in haft kommen können , die zwar über eine legalisierte aufenthaltsbewilligung verfügen , z. b. qua asylverfahren , nicht aber über eine bewilligung b ?
ich möchte nur die frage beantworten , die herr vischer an mich gerichtet hat , über die bestimmung , was denn hier mit niederlassungs - oder aufenthaltsbewilligung gemeint ist .
es ist klar : wir sprechen hier vom ausländerrecht .
wer eine niederlassungsbewilligung ( ausweis c ) oder eine aufenthaltsbewilligung ( ausweis b ) hat , ist gemeint .
ich bitte sie aber zu beachten , herr vischer , dass es heisst , dass jene personen gemeint und betroffen sind , welche eine niederlassungs - oder aufenthaltsbewilligung nicht besitzen .
das sind alle menschen , die im asylbereich illegal hier sind , schlichtweg all jene , denen kein legalisierter daueraufenthalt in der schweiz zukommt .
dass diese bestimmung gedeckt ist , ergibt sich aus artikel 5 absatz 1 literae b und f emrk .
haben sie noch eine frage , herr vischer ?
ich sehe , dass sie sich positioniert haben .
frau meier-schatz , ich habe zu artikel 3 a gesprochen .
sie reden jedoch von sämtlichen haftarten .
artikel 3 a behandelt nicht die ausschaffungshaft , aber ich werde dann an der entsprechenden stelle dazu sprechen .
hier geht es nicht um die ausschaffungshaft , hier geht es um die haft , welche maximal drei tage dauert .
ich werde auf ihre fragen dann aber selbstverständlich gerne eingehen .
herr bundesrat , ich möchte sie fragen , weshalb sie sinn und zweck dieses artikels denn nicht geändert haben .
sie wissen genau , dass die ausschaffungshaft eine andere zweckbestimmung hat .
sie dient ausschliesslich dem wegweisungsvollzug und hat nicht den charakter einer beugehaft .
wir haben dementsprechend auch im rahmen dieser ganzen diskussion beantragt , diesen artikel - zusammen mit den artikeln 13 g und 13 h - zurückzuweisen , damit die zweckbestimmung korrekt ist .
weshalb haben sie das in der kommission nicht gemacht ?
wir sind jetzt beim anag .
ich mache sie darauf aufmerksam : jetzt geht es nicht nur um abgewiesene asylsuchende , sondern generell um ausländer , welche ohne niederlassungs - und aufenthaltsbewilligung hier sind .
für diese fälle sind diese massnahmen hier vorgesehen .
es sind dringend notwendige massnahmen , zu denen die kantone meines erachtens sehr glaubwürdig geltend gemacht haben , dass sie in den schwierigen fällen ohne sie nicht mehr durchkommen .
das ganze haben wir selbstverständlich prüfen lassen , sowohl auf die menschenrechtskompatibilität wie auch auf die verfassungskompatibilität .
wir können ihnen das ohne bedenken vorschlagen und bitten sie , die mehrheit ihrer kommission zu unterstützen .
die fdp-fraktion beantragt ihnen , den minderheitsantrag abzulehnen .
so hat es auch die spk mit 16 zu 8 stimmen getan .
wir sind der auffassung , dass diese bestimmung emrk-konform ist .
wenn herr kollege vischer vorhin angeführt hat , die haft stütze sich einzig auf formale gründe ab , so muss ich ihn hier korrigieren .
sie sehen in den literae a und b die materiellen voraussetzungen der haft .
die formale voraussetzung ist im einleitungssatz von absatz 1 festgeschrieben , aber in litera a lesen sie , dass die haft im zusammenhang stehen muss mit einer verfügung , und vor allem in litera b sehen sie , dass die haft im zusammenhang stehen muss mit der notwendigkeit , die identität oder staatsangehörigkeit der betreffenden person festzustellen , soweit dazu die persönliche mitwirkung erforderlich ist .
und hier handelt es sich doch um eine selbstverständlichkeit : wer asyl beantragt , ist verpflichtet , bei der feststellung seiner identität oder staatsangehörigkeit mitzuwirken .
das ist die voraussetzung der überprüfung seines gesuches , und wer hier nicht freiwillig mitarbeitet , der soll und muss zu diesem zweck während einer kurzen frist zurückbehalten werden .
in den absätzen 2 und 3 finden sie weitere voraussetzungen , die das ganze verfahren absichern und unseres erachtens genügend rücksicht nehmen auf die anliegen der betroffenen person .
am schluss , in absatz 5 , finden sie noch eine nachträgliche richterliche überprüfung , welche zum beispiel unter bestimmten voraussetzungen und nach den üblichen schadenersatzvoraussetzungen auch schadenersatzforderungen zur folge haben könnte .
wir sind der auffassung , dass diese haft damit genügend umschrieben ist , dass sie formell und materiell genügend begründet ist und dass genügend rücksicht genommen wird auf die betroffene person , dass sie verfassungs - und emrk-konform ist .
wir bitten sie , die minderheit abzulehnen .
herr leuenberger , wir waren damals , als 1956 und 1968 von der sowjetunion verfolgte bürgerinnen und bürger aus ungarn und der damaligen tschechoslowakei in die schweiz kamen , beide im jugendlichen alter , und wir können uns daran erinnern .
ich bin überzeugt , herr leuenberger , und sie können auch leute fragen , die damals gekommen sind , dass diese flüchtlinge hier anständig und gut behandelt worden sind .
ich bin überzeugt , dass damals die motivation von ganz grossen gruppen eine andere war als zum teil jene von einzelpersonen , die heute kommen .
wenn ich hier von " kundschaft " gesprochen habe , habe ich das im respekt vor den menschen gesagt .
wir behandeln sie als unsere kunden , und wir erwarten , dass sie sich auch als kunden bei uns aufführen .
das war ein respektvoller ausdruck , herr leuenberger , und kein despektierlicher .
herr lustenberger , sie haben von " kundschaft " gesprochen , es gebe heute eine andere " kundschaft " .
erstens habe ich diesen ausdruck nicht so gerne .
zweitens : glauben sie wirklich , dass die damaligen flüchtlinge aus ungarn und aus der tschechoslowakei gemäss unserem heutigen asylgesetz noch in der schweiz aufgenommen würden ?
ich glaube es nicht .
viele ungarn sagen das ebenfalls .
die praxis der letzten zehn jahre hat leider gezeigt , dass die geltenden bestimmungen nicht mehr ausreichen .
es waren vor allem die kantone , die zusätzliche verschärfungen verlangt oder gewünscht haben .
wir haben es eben nicht mehr mit den gleichen leuten zu tun wie 1956 bzw. 1968 , als verfolgte aus ungarn und aus der tschechoslowakei kamen ; es ist eine andere " kundschaft " .
es ist auch etwas schwierig , wenn an diesem pult gesagt wird , es sei " emrk-mässig heikel " oder es sei " fragwürdig " .
entweder ist eine bestimmung emrk-konform , oder sie ist es nicht .
diese bestimmung , die der bundesrat und der ständerat auf wunsch der kantone eingefügt haben , ist mit der europäischen menschenrechtskonvention kompatibel - punkt .
bei der bestimmung von artikel 3 a ist zuerst einmal nicht ganz klar , was mit " aufenthaltsbewilligung " überhaupt gemeint ist .
ist damit die aufenthaltsbewilligung im rechtstechnischen sinn des ausländergesetzes gemeint , oder ist damit ein geregelter aufenthalt gemeint , z. b. im rahmen des asylverfahrens ?
vom wortlaut her ist " aufenthaltsbewilligung " im rechtstechnischen sinn gemeint .
dann wäre es ja schon sehr unverhältnismässig , dass all jene , die zwar über eine daseinsberechtigung verfügen , nicht aber über eine aufenthaltsbewilligung im rechtstechnischen sinn , schon zu den möglichen adressaten dieser haftbestimmung zählen .
ich bitte den kommissionssprecher , diese frage zu klären .
was ist das für eine haft ?
es ist eigentlich eine administrativhaft , die rein auf formalien abstellt , ohne dass die zu überprüfende person irgendeinen anlass zu ihrer festnahme gegeben hätte .
das heisst , es wird auf ein rein formales kriterium abgestellt : besitz oder nichtbesitz einer bestimmten bewilligung .
verfügt eine person nicht über eine dieser beiden bewilligungen , ist sie von vornherein adressatin dieser haftbestimmung und kann drei tage in haft genommen werden .
ich halte diese verknüpfung für rechtsstaatlich fragwürdig .
es ist auch fraglich , ob eine solche haft überhaupt emrk-konform ist , weil die emrk keine administrative überprüfungshaft in diesem sinne kennt , die einfach über eine person verhängt wird , ohne dass ihr irgendeine verwerfliche handlung vorgeworfen wird .
das entscheidende ist ja gerade dies : dieser person wird nichts vorgeworfen , sondern sie hat einfach nicht den verlangten ausweis - niederlassungsausweis oder aufenthaltsbewilligung -, und schon das ermöglicht es , sie ohne weitere begründung für drei tage in haft zu nehmen .
vor diesem hintergrund halte ich diese haftbestimmung letztlich für nicht mehr verhältnismässig und in der tendenz auch für schikanös .
vor allem aber halte ich sie für unnötig , denn man braucht für eine solche überprüfung nicht im ernst eine dreitägige haft .
in diesem sinne ersuche ich sie , diesen zusätzlichen hafttatbestand , der auch rechtsstaatlich fragwürdig ist , abzulehnen .
es stimmt , dass das nicht der grosse haftdiskurs unter dem titel beugehaft ist , aber es ist ein bestandteil einer [ page 1194 ] neuen - wie soll ich sagen ?
- miniverschärfung , die dem verhältnismässigkeitsprinzip nicht mehr entspricht .
wir sind beim kapitel der zwangsmassnahmen gemäss anag , und mit artikel 3 a soll eine neue verschärfung eingeführt werden .
es ist nicht die zentrale verschärfung - diese folgt weiter hinten , und wir werden darüber sprechen -, aber trotzdem ist es ein weiterer mosaikstein im bestreben , die asylsuchenden an die kandare zu nehmen .
es geht darum , dass die zuständige behörde des bundes oder des kantons personen zur eröffnung einer verfügung im zusammenhang mit ihrem aufenthaltsstatus oder zur feststellung ihrer identität oder staatsangehörigkeit festhalten kann , soweit dazu ihre persönliche mitwirkung erforderlich ist .
es wird also als neues institut die kurzfristige festhaltung ins gesetz eingeführt , und zwar dann , wenn der entscheid eröffnet wird .
aber das ist gar nicht nötig , weil heute bereits gegenüberstellungen gemacht werden , um die identität der personen feststellen zu können .
zudem ist es ausserordentlich heikel , wenn jemandem genau dann die freiheit genommen wird , wenn die beschwerdefrist läuft .
an einer sitzung einer vorberatenden kommission wurde dieser vorschlag schon einmal vorgebracht , und eine expertenkommission kam zum schluss , dass das emrk-mässig sehr heikel sei .
sie hat davon abgeraten , diesen passus in ein anderes gesetz einzufügen .
nun bringt ihn bundesrat blocher für die zwangsmassnahmen .
ich bitte sie , dieser weiteren verschärfung nicht zuzustimmen .
sie sehen , es ist ein ganzes puzzle von verschärfungen , die am schluss so wirken , dass es für die leute immer schwieriger wird , ein verfahren zu erhalten , das ihnen überhaupt die möglichkeit gibt , sich zu wehren und gerecht behandelt zu werden .
unser rat kennt das institut der zwischenfrage .
das geschäftsreglement unseres rates besagt dazu in artikel 42 : man kann " eine kurze und präzise zwischenfrage stellen ; inhaltliche ausführungen und eine begründung sind nicht zulässig " .
ich stelle fest , dass das institut zwischenfrage in dieser debatte sehr extensiv gebraucht - ich sage : missbraucht - worden ist .
ich möchte sie auffordern , sich im sinne der disziplin des rates an das reglement zu halten .
gemäss dem beschluss des nationalrates in der erstberatung sollen alle entscheide im einzelrichterverfahren gefällt werden .
diese vom nationalrat beschlossene änderung ist unbefriedigend .
deshalb hat der ständerat in artikel 111 absatz 2 neu einen buchstaben e aufgenommen , wonach offensichtlich begründete oder unbegründete beschwerden die zustimmung eines zweiten richters erfordern .
gemäss geltendem recht kann nur bei offensichtlich unbegründeten beschwerden auf den schriftenwechsel verzichtet werden .
in allen anderen verfahren ist er zwingend notwendig .
wird dessen durchführung nur fakultativ vorgesehen , können künftig auch andere beschwerden schneller erledigt werden .
der verzicht auf den schriftenwechsel soll insbesondere dann möglich sein , wenn die aktenlage keine fragen offen lässt und aufgrund der akten ein entscheid gefällt werden kann .
neu sollen zudem entscheide über offensichtlich begründete beschwerden nur noch summarisch begründet werden .
die kommission hat einen antrag , der zum geltenden recht zurückkehren wollte - jetzt der minderheitsantrag -, mit 15 zu 8 stimmen abgelehnt .
die kommissionsmehrheit bittet sie , bei den artikeln 111 und 111 a dem ständerat zu folgen .
dann habe ich mich falsch ausgedrückt .
" .... bei offensichtlich begründeten oder unbegründeten beschwerden im zweiergremium entscheiden soll " , so lautet der ursprüngliche antrag , den der ständerat jetzt abgewandelt hat .
ich habe vom bundesrätlichen konzept gesprochen , habe ihnen aber gesagt , dass wir mit dem konzept , wie es die mehrheit der kommission vorschlägt , auch leben können .
herr bundesrat blocher , ich glaube , wir haben den gleichen text gelesen .
sie haben eben ausgeführt , dass der einzelrichter entscheidet , wenn es klar ist .
wenn es nicht klar ist , muss er einen zweiten richter [ page 1192 ] beiziehen .
der gesetzestext sagt aber etwas anderes : " e. offensichtlich begründete oder unbegründete beschwerden mit zustimmung eines zweiten richters .
" das heisst , wenn es offensichtlich ist , muss der richter einen zweiten beiziehen .
haben wir den gleichen text , oder interpretieren wir diesen text völlig anders ?
diese zusicherung kann ich ihnen nicht geben , denn wann ist diese " procédure " von ihnen her gesehen abgeschlossen ?
was meinen sie damit ?
vor dem erstinstanzlichen entscheid gibt es keine solche bekanntgabe von daten .
nach dem erstinstanzlichen entscheid kann es das geben - denken sie an all die revisionsbegehren , an die zweitgesuchstellung , auch an den weiterzug von fällen , die nicht hoffnungsvoll sind , die aber noch im verfahren sind .
" procédure " - das ist eine lange zeitspanne ; in dieser zeit werden auch solche daten bekannt gegeben , vor dem erstinstanzlichen entscheid jedoch nicht .
die daten werden einfach so früh bekannt gegeben , wie das für die rückschaffung nötig ist .
das ist eine rückschaffungsvoraussetzung für diese staaten .
es geht nicht um delikte im betreffenden land , sondern es geht um delikte hier .
damit ist auch der vorwurf der gefährdung , wenn man also dem anderen land etwas bekannt gibt , nicht stichhaltig , weil es sich um hier begangene delikte handelt .
der zeitpunkt muss so gewählt werden , damit eben die rückschaffung möglich ist .
den genauen zeitpunkt , wann das der fall ist , kann ich ihnen jetzt nicht angeben .
herr bundesrat , ich möchte gerne von ihnen wissen , wann die daten an die herkunftsländer weitergegeben werden .
ich bekämpfe ja nicht die datenweitergabe ; ich habe vor allem gesagt , dass daten nicht während des verfahrens weitergegeben werden dürfen .
das ist einer der punkte , die ich in artikel 97 absatz 3 buchstabe g bekämpfe .
aber sagen sie mir : warum müssen daten während des laufenden verfahrens , zwischen den beiden verfahrensteilen , weitergegeben werden ?
ist das so , oder bin ich hier falsch informiert ?
ich bin ihnen zunächst noch drei antworten auf fragen von gestern schuldig .
ich habe ihnen das versprochen .
frau hubmann , sie haben mich gefragt , in welcher kirchgemeinde auch dealer beherbergt worden seien .
es handelt sich um die kirchgemeinde st .
joseph in basel ; ich wusste den namen nicht mehr .
ich kann ihnen das sagen - ich bin nicht an die amtliche schweigepflicht gebunden -, weil dieser fall auch veröffentlicht worden ist ; er ist also publik .
herr fehr hans-jürg hat gestern geltend gemacht , es sei nicht wahr , dass sämtliche kantone bei den vorläufig aufgenommenen gegen den sofortigen familiennachzug seien .
er hat insbesondere den kanton schaffhausen erwähnt und gesagt , die bürgerliche regierung spreche sich für einen solchen nachzug aus .
ich habe die unterlagen überprüft .
darin nimmt die schaffhauser regierung ausdrücklich stellung und sagt , wenn man die familien nach zwei jahren - nicht sofort , erst nach zwei jahren - aufnehmen müsse , sei das widersinnig , denn das fördere die rückreisewilligkeit der vorläufig aufgenommenen nicht .
die schaffhauser regierung ist also sogar nicht nur gegen den sofortigen nachzug , sondern auch gegen jenen nach zwei jahren .
darum habe ich ihnen gesagt , der nachzug nach drei jahren sei ein kompromiss mit den kantonen .
herr beck hat die frage nach dem anteil der afrikaner aufgeworfen .
ich konnte sie leider nicht beantworten .
herr beck , im jahre 2004 waren es 32 prozent aller asylsuchenden .
vom 1. januar bis zum 31 . august 2005 waren es 31 prozent .
die zahlen , die sie von herrn müller philipp bekommen haben , sind richtig .
zur stellungnahme zu artikel 97 : worum geht es ?
im rahmen der organisation des vollzugs von wegweisungen wie auch bei der verhandlung von rückübernahmeabkommen mit heimatstaaten werden immer wieder forderungen nach datenbekanntgaben an die schweiz herangetragen , die über den heute gesetzlich festgelegten datenkatalog hinausgehen .
jetzt hat man sich bei datenweitergaben immer zu fragen : ist es richtig und sinnvoll , dass wir andere daten oder mehr daten bekannt geben ?
es ist doch verständlich , dass ein staat , welcher leute zurücknehmen will , wissen muss , ob der oder die betreffende , die er zurücknehmen muss , zum beispiel straftaten in der schweiz - es geht nur um straftaten in der schweiz - begangen hat .
muss er mit einem gefährlichen täter rechnen , hat dieser die straftaten in der schweiz begangen , ist er bestraft worden , und hat er die strafe abgesessen ?
das sind doch angaben , die einem solchen staat gegeben werden müssen .
sie müssen sich immer vice versa in die situation der schweiz versetzen .
wenn wir jemanden aus einem land zurücknehmen müssen , wollen wir doch wissen : hat er dort straftaten begangen , wenn ja , welche straftaten , und ist er bestraft worden ?
dafür fehlt heute die gesetzliche grundlage .
darum schlägt ihnen der bundesrat vor , den bestehenden datenkatalog mit den angaben über strafrechtliche verfahren in der schweiz - in der schweiz , nicht in einem fremden land - zu ergänzen , um es den vollzugsbehörden zu ermöglichen , im einzelfall den begehren des herkunfts - und heimatstaates entgegenzukommen .
dieser antrag wurde vom ständerat und von der mehrheit ihrer kommission gutgeheissen .
die schweiz hat einen unbedingten völkerrechtlichen anspruch darauf , dass personen ohne gültigen aufenthaltstitel von ihren heimatstaaten zurückgenommen werden .
aber diese länder haben auch das recht , die entsprechenden angaben zu erhalten , damit sie diese personen zurücknehmen können .
selbstverständlich sind wir an die entsprechenden gesetzgebungen im rechtshilfegesetz gebunden .
es können also nicht einfach irgendwelche beliebigen daten weitergegeben werden .
der anspruch darf von den staaten nicht von bedingungen abhängig gemacht werden , die mit der rückführung in keinem notwendigen zusammenhang stehen .
zwischen der tatsache , dass eine rückzuführende person in der schweiz in ein strafverfahren verwickelt war , und der rückübernahme durch den heimatstaat besteht kein notwendiger zusammenhang .
die bekanntgabe von angaben über strafrechtliche verfahren in der schweiz - dies an die adresse derer , die die bestimmung streichen wollen - kann nicht einfach systematisch erfolgen , sondern nur dann , wenn dies im konkreten fall zur abwicklung der rückübernahme und zur wahrung der öffentlichen sicherheit und ordnung im heimatstaat erforderlich ist .
erforderlichkeit im sinne der bestimmung liegt nicht vor , wenn der heimat - bzw. herkunftsstaat die rückübernahme allein von der übermittlung von angaben über strafrechtliche verfahren in der schweiz abhängig macht .
mit der annahme dieser bestimmung empfehle ich ihnen wie die mehrheit ihrer kommission zustimmung zu artikel 97 absatz 3 buchstabe g. wenn man die rücküberführung ernst nimmt , trägt er einem legitimen anliegen der betreffenden staaten rechnung ; der schutz der daten ist , soweit die bekanntgabe nicht notwendig ist , mit dieser bestimmung gegeben .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie ebenfalls , diesen minderheitsantrag abzulehnen , wie es die spk bereits mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung getan hat .
vorweg gilt - was hier noch nicht erwähnt worden ist - artikel 97 absatz 1. dieser besagt , dass die personendaten von asylsuchenden , anerkannten flüchtlingen und schutzbedürftigen nicht bekannt gegeben werden dürfen , wenn dadurch die betroffene person oder ihre angehörigen gefährdet würden ; zudem dürfen über asylgesuche keine angaben gemacht werden .
in absatz 1 finden sie die bedenken berücksichtigt , die vorher von den vertreterinnen und vertretern des minderheitsantrages geäussert wurden .
wie mein vorredner gesagt hat , ist die datenübertragung eine voraussetzung der meisten rückführungsabkommen , an denen wir grösstes interesse haben .
von allen seiten wird eine intensivierung bzw. der abschluss möglichst vieler rückführungsabkommen verlangt .
wir haben auch alles interesse daran , bei schweizerischen staatsangehörigen zu wissen , ob sie im ausland kriminell tätig waren oder nicht ; es ist das reziprozitätsprinzip , an dem wir ebenfalls alles interesse haben .
ich verweise auch auf die voraussetzungen in dieser umstrittenen litera g von absatz 3 , wo am schluss aufgeführt [ page 1187 ] ist , dass artikel 2 des rechtshilfegesetzes sinngemäss gelte .
das bedeutet , dass eine zusammenarbeit in strafsachen nicht zustande kommen darf , wenn gründe zur annahme bestehen , dass eine solche die europäische menschenrechtskonvention verletzen oder den im internationalen pakt über bürgerliche und politische rechte festgelegten verfahrensgrundsätzen widersprechen könnte .
die zusammenarbeit ist auch in jenen fällen nicht gestattet , wo eine person wegen ihrer politischen anschauungen , wegen ihrer zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen gruppe oder aus gründen der rasse , religion oder volkszugehörigkeit verfolgt oder bestraft würde .
bedenken sie also , dass es sich hier um angaben über strafrechtliche verfahren und vorfälle handelt - strafrecht natürlich immer im sinne des schweizerischen strafrechtes - und dass es in jedem fall eine einzelfallprüfung der frage gibt , ob die voraussetzungen für die weitergabe der daten gegeben sind oder nicht .
wenn heute nun gesagt worden ist , diese datenübertragung verhindere die integration der zurückgeführten in ihrem heimatland , so ist das unseres erachtens eine etwas verquere logik .
es handelt sich eben um straftaten .
wir haben kein interesse am schutz von kriminellen in ihrem heimatland , immer unter vorbehalt von artikel 2 des rechtshilfegesetzes , nämlich unter dem vorbehalt der wahrung der menschenrechtskonvention .
unter diesen umständen halten wir die datenübertragung für genügend abgesichert .
wir bitten sie deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , die mehrheit , also die fassung des bundesrates und des ständerates , zu unterstützen und die minderheit abzulehnen .
der bundesrat hat diesen antrag eingebracht , weil die meisten rückführungsabkommen nur mit dieser klausel möglich sind .
es geht darum , diese schwierigen gespräche und verhandlungen zu erleichtern und die position der schweiz bei den rückführungen zu stärken .
der anspruch des heimatstaates , darüber informiert zu werden , ob die person , die rückzuführen ist , in der schweiz kriminell tätig geworden ist , ist durchaus berechtigt , verständlich und nachvollziehbar .
ich nehme an , dass wir im gleichen falle , bei der rückführung eines schweizers aus dem ausland , ebenfalls diesen anspruch hätten .
vor der übermittlung der information wird geprüft , ob die person im herkunftsland gefährdet wäre , und zwar gefährdet im sinne des völkerrechtes , der menschenrechtskonvention , d. h. also , ob sie allenfalls für ihre straftat in der schweiz in ihrem heimatstaat nochmals bestraft würde .
der zweite punkt , der abgeklärt werden muss , bezieht sich auf die wahrung der öffentlichen sicherheit und ordnung im betreffenden land .
die prüfung erfolgt nach einem klaren rechtlichen verfahren gemäss artikel 2 des rechtshilfegesetzes .
in diesem sinne sind die befürchtungen von frau hubmann unberechtigt .
die prüfung erfolgt auf klaren rechtsgrundlagen .
es besteht keine verpflichtung , angaben über strafverfahren in der schweiz zu machen , wenn die gefahr bestehen würde , dass menschenrechte verletzt würden .
in jedem fall erfolgt auch eine detaillierte einzelprüfung ; man prüft also jeden einzelnen fall individuell .
mit der aufnahme dieser bestimmung können sie die position der schweiz in diesen schwierigen fragen der rückübernahme stärken .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
die sp-fraktion unterstützt den streichungsantrag der minderheit vermot aus einer reihe von gründen : erstens widerspricht die fassung des ständerates artikel 97 absatz 1 , wo es heisst , dass diese daten nicht weitergegeben werden können .
zweitens wollen wir die auszuschaffenden und ihre angehörigen nicht unnötig gefährden .
drittens können wir von der schweiz aus - das ist ein wesentlicher grund - nicht oder nur schlecht beurteilen , wie die herkunftsländer mit ihren rückkehrenden verfahren , wenn diese ein strafrechtliches verfahren , z. b. wegen drogenhandels oder eines anderen deliktes , hinter sich haben .
ein weiterer grund : wenn diese leute für ihr delikt bereits bestraft worden sind , also bereits im gefängnis waren oder sonst gebüsst worden sind , sollen sie in ihrem herkunftsland [ page 1186 ] neu anfangen können und nicht bereits stigmatisiert sein .
der letzte grund ist der wichtigste : vor allem kann eine bekanntgabe dieser daten für die angehörigen des rückzuschaffenden nachteile haben .
sie können ja gar nichts dafür , was da passiert ist .
sie können ganz konkret gefährdet werden ; wir haben zahlreiche fälle , die in diesem sinne bekannt geworden sind .
wir bitten sie deshalb , die minderheit vermot zu unterstützen .
es geht hier um das heikle thema der übergabe von daten während strafrechtlicher verfahren , um artikel 97 absatz 3 buchstabe g. problematisch ist die frage , welche daten weitergegeben werden und zu welchem zeitpunkt dies geschehen soll .
vorgesehen ist , dass daten grundsätzlich auch während des asylverfahrens - das ist ja die problematik - an den herkunftsstaat des betreffenden menschen weitergegeben werden können .
das ist heikel , und wir lehnen artikel 97 absatz 3 buchstabe g ab , im wissen darum , dass während des laufenden asylverfahrens noch nicht klar ist , ob eine person ein schutzbedürfnis geltend machen kann oder nicht .
wie sensibel diese frage ist , zeigt sich daran , dass es schon heute möglich ist , abklärungen durch die schweizer vertretung im ausland zu tätigen .
dies hat zu zahlreichen kritiken anlass gegeben .
es gibt befürchtungen , dass die nachforschungen , insbesondere bei den heimatlichen behörden , die asylsuchenden und ihre familien gefährden können .
ausserdem lässt die entsprechende richtlinie der eu eine datenweitergabe erst nach abschluss des asylverfahrens zu .
trotzdem hat der nationalrat beschlossen , zwecks beschleunigung der wegweisung die datenweitergabe schon nach abschluss des erstinstanzlichen verfahrens möglich zu machen .
hier können schwerwiegende fehler gemacht werden , da in einer vielzahl der fälle das vorliegen der flüchtlingseigenschaft bzw. gravierende wegweisungshindernisse erst in zweitinstanzlichen verfahren von der asylrekurskommission festgestellt werden können .
es ist also verfrüht und unzulässig , daten schon nach dem ersten entscheid weiterzugeben .
wir haben darüber auch in der kommission diskutiert , und ich denke , wir müssen uns überlegen , was das bedeutet , wenn man während des verfahrens die daten weitergibt .
bei artikel 97 absatz 3 buchstabe g ist die frage noch heikler , denn dort geht es um die weitergabe von daten über straftaten .
das ist problematisch , vor allem auch in bezug auf die schaffung von nachfluchtgründen .
handelt es sich bei den straftaten um delikte , die mit einer gegebenenfalls unerlaubten exilpolitischen aktivität zusammenhängen , so ist eine weitergabe der daten im hinblick auf den schutz der betroffenen und ihrer familienmitglieder nicht erlaubt .
vorsicht ist auch dann geboten - ich möchte wirklich , dass sie sich das auch überlegen -, wenn bekannt ist , dass bestimmte delikte in bestimmten herkunftsländern erneut und womöglich drakonisch bestraft werden .
denken sie daran , dass es für drogenhandel , für drogendelikte die todesstrafe gibt .
darüber müssen sich die behörden gedanken machen .
auch hier dürfen daten nicht weitergegeben werden .
artikel 97 absatz 3 buchstabe g ist auch bedenklich in bezug auf den datenschutz in der schweiz .
es geht um artikel 6 des datenschutzgesetzes , der auch ausländische personen schützt .
es ist denkbar , dass nach dem abschluss des asylverfahrens eine botschaft als bedingung für das einreisevisum einen strafregisterauszug fordert .
dies hätte den vorteil , dass der aufnahmestaat nur über die tatsächlichen verurteilungen informiert würde und nicht über hängige verfahren .
da artikel 97 absatz 3 buchstabe g heikle fragen aufwirft , sollte er gestrichen werden .
man muss sich auch hier , in diesem haus , am datenschutz orientieren .
ich verweise noch auf das unhcr , das anerkennt , dass herkunftsstaaten ein legitimes interesse haben , zur wahrung der öffentlichen sicherheit und ordnung angaben über strafrechtliche verfahren zu erhalten .
die bekanntgabe sollte sich nur auf nichtpolitische schwerverbrechen beschränken , schreibt das unhcr .
wenn die aufnahme des tatbestandselementes im konkreten fall zur abwicklung der rückübernahme erforderlich ist , ist dies jedoch bedenklich , da dies leicht als vorwand für die datenweitergabe in jedem einzelfall herangezogen werden könnte ; es könnte daher zu einer systematischen weitergabe von daten über strafrechtliche verfahren in der schweiz kommen .
daher regt das unhcr an , diese bestimmung auf die wahrung der öffentlichen sicherheit und ordnung im heimatstaat einzuengen .
ich muss noch vermerken , dass diese norm in artikel 97 absatz 3 buchstabe g nicht für das ausländergesetz gilt , das wir ab dem kapitel über die zwangsmassnahmen zusammen mit diesem gesetz beraten .
ich bitte sie also nochmals , artikel 97 absatz 3 buchstabe g zu streichen , da er in diesem gesetz nichts zu suchen hat .
sowohl das asyl - als auch das ausländergesetz regeln abschliessend , welche daten den behörden der herkunfts - und heimatstaaten , insbesondere im rahmen des vollzugs von wegweisungen , bekannt gegeben werden dürfen .
in logischer konsequenz wird deshalb sowohl im vorliegenden artikel 97 des asylgesetzes als auch im anag , in artikel 25 c absatz 2 buchstabe d , die gleiche formulierung aufgenommen .
eine kommissionsminderheit hat die befürchtung geäussert , dass durch den vorgesehenen datenaustausch eine gefährdung der betroffenen personen in ihrem herkunftsland entstehen könnte .
demgegenüber hat der bundesrat geltend gemacht , dass die meisten rückführungsabkommen nur möglich sind , wenn wir diese formulierung im gesetz haben .
im umgekehrten fall gilt dies auch : wenn ein schweizer aus dem ausland zurückgeführt wird , wollen wir auch wissen , ob er im entsprechenden land kriminell tätig war .
es ist versichert worden , dass man sich erkundigt , ob die betroffene person durch die bekanntgabe solcher daten im herkunftsstaat gefährdet wäre .
zudem ist der kommission dargelegt worden , dass bei der prüfung , ob die weitergabe solcher daten überhaupt zulässig ist , die voraussetzungen von artikel 2 des bundesgesetzes über internationale rechtshilfe in strafsachen einzuhalten sind .
dort wird unter anderem verlangt , dass dem ersuchen um zusammenarbeit in strafsachen nicht entsprochen wird , wenn gründe zur annahme bestehen , dass das verfahren im ausland die menschenrechtskonvention verletzen oder den festgelegten verfahrensgrundsätzen betreffend bürgerliche und politische rechte widersprechen könnte .
zudem ist die zusammenarbeit auch dann nicht gestattet , wenn eine person wegen ihrer politischen anschauung , ihrer zugehörigkeit zu einer sozialen gruppe oder aus gründen der rasse , religion oder volkszugehörigkeit verfolgt oder bestraft würde .
es ist weiter auf absatz 1 von artikel 97 des asylgesetzes hinzuweisen , der ja weiterhin in kraft bleibt .
wie zuvor der ständerat hat die kommissionsmehrheit artikel 97 absatz 3 buchstabe g - mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung - gutgeheissen und empfiehlt ihnen , dies ebenfalls zu tun .
herr müller , sie sind ja jetzt laut " tages-anzeiger " der asylspezialist in diesem saal .
deswegen eine frage an sie : herr bundesrat blocher hat vorher gesagt , dass es auch möglich ist , dass während eines zweitinstanzlichen verfahrens bereits inländische daten weitergegeben werden .
das heisst , dass nicht auf die rechtskraft abgestellt wird .
nun bin ich letzthin mit einem fall konfrontiert worden , bei dem der rekurs zwar materiell als aussichtslos erschien , aber der rekurrent dennoch obsiegte , weil die erstinstanz einen formellen fehler gemacht hatte .
finden sie es rechtsstaatlich nicht bedenklich , dass nicht auf die rechtskraft abgestellt wird , sondern einfach auf schwammige kriterien wie zum beispiel , ob ein rekurs aussicht auf erfolg hat oder nicht ?
das kann sich im zweitinstanzlichen verfahren sehr wohl rächen , weil dann eben andere , formelle kriterien zum zug kommen .
sie beugen hier eigentlich den grundsatz , dass ein verfahren als einheit gilt , bis es rechtskräftig abgeschlossen ist ; es ist eigentlich kein sinnvolles kriterium , dies in der ersten instanz einzuhalten , aber in der zweiten instanz dann ein bisschen lockerer zu sein .
war das jetzt eine frage oder ein statement , herr vischer , wenn ich fragen darf ?
ich werde ihnen antwort geben .
es ist rechtsstaatlich nicht bedenklich , denn es geht ja hier nicht um den vollzug einer vorzeitigen ausweisung oder wegweisung .
es geht hier lediglich darum , dass in zukunft ab der erstinstanzlichen entscheidung ein datenaustausch stattfinden soll ; diese ist auch in rechtskraft erwachsen .
es geht darum , dass man früher mit der datenerhebung beginnen kann , um nichts anderes .
es ist rechtsstaatlich in ordnung , ich habe in meinem votum auf artikel 2 des bundesgesetzes über internationale rechtshilfe in strafsachen verwiesen .
ich bitte sie , diesen artikel 2 zu lesen , dann werden sie wissen , dass mit dem verweis auf diesen artikel des rechtshilfegesetzes der rechtsstaatlichkeit rechnung getragen worden ist .
herr bundesrat blocher , sie haben zu beginn der sitzung gesagt , sie seien uns noch eine antwort schuldig , unter anderem mir , weil ich gestern hier den regierungsrat des kantons schaffhausen als kronzeugen angerufen habe , um eine aussage von ihnen zu dementieren .
sie haben nun vorhin so getan , als ob ich hier nicht die wahrheit gesagt hätte .
ich sage ihnen : sie haben nicht die wahrheit gesagt !
wir reden hier von der stellungnahme der regierung des kantons schaffhausen zur informellen anhörung , die sie im sommer des jahres 2004 durchgeführt haben , nicht von einer stellungnahme zur version des ständerates - diese ist gar nie in die vernehmlassung gegeben worden -, sondern von der stellungnahme zu den neuen verschärfungsvorschlägen von herrn bundesrat blocher .
damals hat sich die schaffhauser regierung zum neuen konzept vernehmen lassen , das an die stelle der humanitären aufnahme treten soll , die der nationalrat beschlossen hat .
sie hat das auf einer ganzen seite getan und unter anderem geschrieben : " diese vorschläge machen keinen sinn .
für fälle humanitärer aufnahme bringen die vorschläge gegenüber dem bisherigen verhandlungsstand nicht nachvollziehbare verschlechterungen .
es ist humanitär hart und sozial widersinnig , solche menschen während vieler jahre von ihren familien zu isolieren und in der erwerbstätigkeit einzuschränken .
" das hat die regierung des kantons schaffhausen in ihrer antwort auf die verschärfungsvorschläge von herrn bundesrat blocher geschrieben ; das ist die wahrheit .
und es ist nicht gerade anständig , nicht zuzuhören , wenn ich eine persönliche erklärung abgebe .
( unruhe , teilweiser beifall ) [ page 1189 ]
es geht hier um das vereinfachte verfahren vor der rekurskommission , in insiderkreisen auch das guillotineverfahren genannt .
dieses verfahren hat durchaus seine berechtigung .
es besteht zum beispiel im bundesrechtspflegegesetz , in kantonalen gesetzen oder auch im heutigen asylgesetz .
die buchstaben a , b und c von artikel 111 absatz 2 sind meines erachtens relativ unbedenklich .
dasselbe kann man hingegen von den vom ständerat neu eingeführten bestimmungen , welche von unserer kommission übernommen worden sind , nicht sagen .
es geht zunächst um artikel 13 b absatz 1 litera e des anag .
das heisst , es geht um die frage des inhaftnehmens , wenn ein wegweisungsentscheid in einer empfangsstelle eröffnet wird und der vollzug absehbar ist .
zusätzlich geht es bei artikel 111 absatz 2 buchstabe e - da ist der ständerat über den entwurf des bundesrates hinausgegangen - um offensichtlich begründete bzw. unbegründete beschwerden , wo ein einzelrichter mit zustimmung eines zweiten richters entscheiden können soll .
diese zwei neuen bestimmungen erwecken bedenken .
sie erwecken rechtsstaatliche bedenken , und sie erwecken auch bedenken im hinblick auf die minimalstandards des eu-abkommens von dublin , dem das schweizervolk ja zugestimmt hat .
zunächst zum inhaftnehmen gemäss den artikeln 32 bis 35 unseres asylgesetzes : diese bestimmung war ja hier in diesem rat gestern umstritten .
es geht um die papierlosen , die man wegweisen können soll , wenn sie nicht glaubhaft machen können , dass sie eben entschuldbar und zu recht keine papiere haben .
es geht hier um unbestimmte rechtsbegriffe - gummibegriffe , wie das volk sagen würde -, es geht um ermessensentscheide , und hier ist meines erachtens die guillotineklausel , das guillotineverfahren , nicht gerechtfertigt .
es kann auch zu einer sehr grossen belastung für einen einzelrichter führen , wenn er solche entscheide allein zu verantworten , allein zu tragen hat .
bei artikel 111 absatz 2 buchstabe e , den der ständerat eingeführt hat , handelt es sich um ein unikum .
das ist neu .
ich habe noch nie gesehen , dass ein einzelrichter mit der zustimmung eines zweiten richters entscheidet .
auf den ersten blick hat es etwas verführerisches : wenn ja zwei richter zustimmen , braucht es keinen dritten mehr , dann haben sie sowieso eine mehrheit .
wozu braucht es dann noch den dritten richter ?
diese sichtweise ist aber zu kurzsichtig .
es gibt viele offene fragen .
was ist , wenn sich die zwei richter nicht einig sind ?
wer sagt , welches der zweite richter ist , der seine zustimmung geben muss ?
üblicherweise läuft das verfahren auf dem zirkulationsweg .
da geben die zwei anderen richter ihre zustimmung , oder sie geben ihre bedenken bekannt , weil beispielsweise der erste richter fakten übersehen hat , weil er zu wenig sorgfältig war oder die übereinstimmung mit der bestehenden rechtsprechung nicht vorhanden ist .
es geht hier auch um ermessensfragen .
wenn ich gesagt habe , die buchstaben a bis c seien relativ unbedenklich , dann ist das so , weil es hier um verfahrensfragen geht .
dies ist nicht so bei buchstabe d , der haftanordnung , und bei buchstabe e , der materiellen gutheissung oder abweisung von beschwerden .
was heisst " offensichtlich " ?
wann ist eine beschwerde " offensichtlich " begründet oder " offensichtlich " unbegründet ?
hierbei handelt es sich um interpretationsbedürftige , strapazierbare begriffe : wer entscheidet , was " offensichtlich " ist ?
ist das der richter , dem der fall zugewiesen ist ?
ist das der abteilungspräsident ?
das ist keine unseres rechtsstaates würdige gesetzgebung .
es ist auch kein guter start für das neue bundesverwaltungsgericht in st .
gallen .
was wäre , wenn dieses verfahren schule macht , z. b. im landwirtschaftsrecht , raumplanungsrecht und heilmittelrecht ?
wollen sie auch hier einzelrichter ?
was ist , wenn es keine schule macht ?
dann haben wir zwei verschiedene verfahrensrechte vor dem [ page 1191 ] bundesverwaltungsgericht , und das kann nicht der wille unseres parlamentes sein .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag zu unterstützen .
ich kann mich meinem vorredner anschliessen und beantrage ihnen , die minderheit zu unterstützen .
es ist in der tat so , dass in den fällen , wo es um reine formalien geht - abschreibungen usw. -, selbstredend niemand dagegen ist , dass dies eine einzelrichterliche zuständigkeit ist .
hier werden aber die einzelrichterliche zuständigkeit und das beschränkte verfahren strapaziert , und ich weiss ehrlich gesagt nicht , was man mit diesen strapazierungen und der einzelrichterlichen bzw. " zwei-richterlichen " zuständigkeit neu gewinnen will .
sie können mir doch nicht im ernst sagen , dass dies mit bezug auf das asylverfahren insgesamt irgendeinen vorteil bringt .
eigentlich sind das bestimmungen , die ausser schikanösem nichts beinhalten .
sie müssen wissen : das asylverfahren ist schon heute mit bezug auf den rechtsstaatlichen ablauf ein stark eingeschränktes verfahren .
es ist eines jener verfahren im verwaltungsrecht , bei denen es keinen weiterzug an das bundesgericht gibt .
in diesem eingeschränkten verfahren wollen sie nun in zwei wichtigen fragen eine zusätzliche einschränkung - gewissermassen eine guillotine , wie herr jutzet gesagt hat - einbauen .
haftanordnungen sind anordnungen zum entzug persönlicher freiheit , d. h. eingriffe in ein zentrales , verfassungsmässig geschütztes grundrecht .
es ist stossend , dass sie dieses verfahren nur mehr beschränkt durchführen und in die einzelrichterliche kompetenz legen .
besonders absurd ist das neue modell des sogenannten zugezogenen zweitrichters .
wenn sie konsequent wären , hätten sie es bei einem richter belassen müssen .
was ist denn , wenn der zweite richter anderer meinung ist ?
wieso gewinnen sie etwas , wenn sie nicht wie üblich auf dem korrespondenzweg eine dreierbesetzung des gerichtes beibehalten ?
es scheint mir tatsächlich , dass sie hier eingespielte rechtsinstitutionen mit einer klaren trennung zwischen einzel - und kollegialgericht neu erfinden wollen , und zwar unter dem titel der asylverschärfung .
dabei machen sie nur unnötig die gerichte verrückt ; sie schaffen eine unnötige differenz zwischen asylverfahren und sonstigen verwaltungsverfahren .
dies nur , damit nachher in der zeitung steht , auch in diesem punkt hätten sich die verschärfer durchgesetzt .
das bringt ihnen , positiv gesehen , kein " my " , bedeutet aber , negativ gesehen , eine bedenkliche und unnötige strapazierung des rechtsstaatlichen verfahrens und entbehrt der verhältnismässigkeit .
in diesem sinne ersuche ich sie , der minderheit zuzustimmen .
die bezeichnung eines einzelrichters in litera a , litera b und litera c ist unbestritten .
wenn in diesem verfahren entscheide angefochten werden , besteht im ganzen asylbereich - vor allem auch aufgrund der grossen geschäftslast - handlungsbedarf .
dieser handlungsbedarf ist im grundsatz unbestritten .
die streitfrage - das hat herr jutzet richtig gesagt - findet sich in litera d und litera e. ich muss ihnen sagen : die kommission hat das abgeklärt .
die formulierung , die der ständerat auf vorschlag des bundesrates in litera d beschlossen hat , ist emrk-konform .
herr jutzet hat zu recht darauf hingewiesen , dass die formulierung in litera e eine etwas komische ist .
ein zweiter richter , der auf dem korrespondenzweg zugezogen wird , ist in der tat nicht üblich .
nur : sie können im gesetz ja nicht alle details regeln ; hier ist der bundesrat gefordert , die fragen , die herr jutzet zu recht aufgeworfen hat , und gegebenenfalls auch eine weiterführende entscheidung bei einem patt in der verordnung zu regeln .
das ist nämlich im gesetz - das haben sie zu recht bemerkt , herr jutzet - nicht geregelt .
wenn es zwischen dem ersten richter und dem auf dem korrespondenzweg zugezogenen zweiten richter ein patt gibt , stelle ich mir vor , dass letztlich ein dritter entscheiden muss .
ich glaube aber , herr jutzet , dass das in der verordnung geregelt werden kann .
der gesetzgeber hat hier klar stipuliert , dass ein zweitentscheid herangezogen werden muss ; die frage des patts ist über die verordnung zu lösen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , auch hier den antrag der minderheit abzulehnen .
unsere kommission hat sich mit 15 zu 8 stimmen ebenfalls für diesen weg entschieden .
vorweg weisen wir einmal mehr die suggestiven unterstellungen zurück .
frau roth-bernasconi hat gesagt , einmal mehr würden wir die verfassung verletzen ; es würde mich interessieren , zu erfahren , wo wir das bereits getan haben .
abgesehen von blossen behauptungen und stimmungsmache ist mir auch von der gestrigen beratung her kein fall bekannt , wo wir die verfassung verletzt hätten ; sonst bitte ich um einen beleg .
kollege vischer hat uns einmal mehr opportunismus unterstellt ; auch das weisen wir in aller form zurück .
es geht uns um die beschleunigung der verfahren und um die bekämpfung der missbräuche .
artikel 111 steht im konnex zu den artikeln 104 und 111 a , wobei artikel 104 vorhin bereits beschlossen worden ist .
die literae a bis c von artikel 111 absatz 2 sind geltendes recht , und litera d ist nicht unüblich .
hier verweisen wir auf die voraussetzungen , damit litera d in kraft treten kann ; sie finden diese in artikel 13 b absatz 1 litera e auf seite 51 der fahne : wenn nämlich an der empfangsstelle ein wegweisungsentscheid aufgrund der früheren bestimmungen des asylgesetzes gefällt worden ist und der vollzug der wegweisung absehbar ist .
das ist ein fall , in dem artikel 111 absatz 2 litera d anwendbar ist .
bei litera e braucht es die bereits vielfach besprochene zustimmung eines zweiten richters , d. h. , beide müssen zustimmen ; sonst wird diese anordnung nicht vollzogen werden können .
hier ist es klar , dass es um einen richter aus dem kreis der rekurskommission geht .
wenn sich kollege jutzet um die belastung der richter sorgen macht , dann kann ich ihn trösten : die haftanordnung gehört zum täglichen brot eines einzelrichters , auch im bürgerlichen strafrecht , dort meist bereits auf unterer stufe .
wir bitten sie also , den minderheitsantrag bei artikel 111 abzulehnen .
bei der besetzung der asylrekurskommission ( ark ) müssen sie von der ausgangslage ausgehen , wonach der nationalrat beschlossen hat , in allen fällen nur einzelrichter einzusetzen .
ich habe ihnen damals gesagt , wir fänden das eine problematische angelegenheit , denn es geht ja hier auch darum , zu entscheiden , ob jemand an leib und leben verfolgt ist und hier bleiben soll oder nicht .
dass man für diese fälle allein einzelrichter vorsieht , schien uns zu weit zu gehen .
darauf haben wir dem bundesrat eine neue lösung vorgeschlagen .
der ständerat hat diese lösung aufgrund einer intervention der ark dann differenziert , und das ist jetzt die lösung des ständerates .
die ark findet das eine sehr zweckmässige lösung .
man hat grundsätzlich den einzelrichter ; wo es eindeutig und klar ist , ist es ein einzelrichterlicher entscheid .
wo es unklar ist usw. , zieht er einen zweiten bei .
wenn sie sich nicht einig sind , gibt es eine dreierbesetzung .
wir glauben , dass hier eine bessere lösung vorliegt als die , die der nationalrat beschlossen hat .
auch der missstand der heutigen regelung , dass für alle fälle eine dreierbesetzung notwendig ist , auch dort , wo das nicht notwendig sein sollte , wird beseitigt .
darum bitten wir sie , den minderheitsantrag abzulehnen , wobei wir auch mit der fassung leben können , die die mehrheit der kommission beantragt hat .
die svp-fraktion unterstützt die beschlüsse des ständerates und die anträge des bundesrates betreffend die anhebung der haftdauer bei zwangsmassnahmen .
personen , die sich im asyl - oder wegweisungsverfahren weigern , ihre identität offen zu legen , mehrere asylgesuche mit verschiedenen identitäten stellen oder wiederholt vorladungen keine folge leisten , sollen länger inhaftiert werden können .
auch personen , die trotz einreisesperre unser land betreten , ein zugewiesenes gebiet verlassen , andere an leib und leben erheblich gefährden oder sich rechtswidrig in unserem land aufhalten , sollen länger inhaftiert werden können .
diese ausweitung , diese verschärfung der haftdauer wird dazu beitragen , dass der druck zur mitarbeit erhöht wird und unsere gesetzgebung eingehalten und nicht mit füssen getreten wird .
die ausdehnung der haftdauer gibt aber auch ein wichtiges signal an zuwanderungswillige , was sie bei einem fehlverhalten allenfalls erwartet .
die revision soll ein klares zeichen für die bevölkerung sein , dass der seit jahren grassierende missbrauch in zukunft ernsthaft bekämpft wird .
ich bitte sie , alle minderheitsanträge abzulehnen .
seit zehn jahren gibt es die zwangsmassnahmen im ausländerrecht , und die bisherigen verschärfungen haben kaum wirksame resultate gebracht .
so haben uns die kantone informiert ; die erwünschte signalwirkung ist also keine realität .
dennoch will man weiter und weiter an der verschärfungsspirale drehen .
1. die sp-fraktion bekämpft diese verschärfungen .
so bekämpft sie auch die verdoppelung der haftdauer bei der vorbereitungshaft von 3 auf 6 monate .
der bericht der parlamentarischen verwaltungskontrolle zu den zwangsmassnahmen hat klar gezeigt , dass die meisten rückführungen innerhalb von 3 monaten erfolgen .
weitere verschärfungen bringen also nichts ausser einfach höheren haftkosten .
2. zusammen mit der verdoppelung der dauer der ausschaffungshaft sollen asylsuchende zwecks wegweisung neu insgesamt bis zu 24 monate in haft genommen werden können .
was heisst das ?
das sind zwei volle jahre haft !
zwei volle jahre für leute , die sich nichts kriminelles haben zuschulden kommen lassen und einzig deshalb in haft genommen werden , weil sie bei uns um asyl anklopfen und weil sie möglicherweise aus zu respektierenden , zum teil existenziell wichtigen gründen unser land nicht verlassen können .
diese verschärfung gilt selbst für verletzliche personen , und sogar 15 -jährige will man nun für eineinhalb jahre ins gefängnis stecken können .
das ist unverhältnismässig , teuer und fördert den vollzug nicht ; es ist auch menschlich nicht zu verantworten .
lassen sie mich hier einen satz aus den unzähligen briefen besorgter schweizerinnen und schweizer zitieren , einen satz eines benediktiners aus dem solothurner kloster mariastein .
er schrieb : " ich bin entsetzt und empört über all die verschärfungen im asylgesetz , und ich bitte sie eindringlich , dafür besorgt zu sein , dass hierzulande alle menschen in anstand und respekt behandelt werden .
" die sp-fraktion ersucht sie , diese bitte bei ihren entscheiden zu bedenken .
komplexe themen wie asyl - und migrationsfragen lassen sich ausschliesslich mit repression nicht sachgerecht und schon gar nicht menschenwürdig lösen .
es braucht mehr konstruktive massnahmen , beratung und rückkehrhilfe und eine zügige politik des dialoges mit herkunftsländern , um mehr kooperations - und rückübernahmeabkommen zu erreichen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , bei artikel 13 a am geltenden recht festzuhalten .
selbstverständlich haben auch wir massenweise briefe erhalten .
die meisten sind einander abgeschrieben , die meisten sind sehr pauschal .
die wenigsten beziehen sich auf die durchsetzungs - und zwangsmassnahmen , sondern fast alle beziehen sich auf die frage der nothilfe .
diese frage haben wir gestern in rechtsstaatlich einwandfreier art und weise gelöst .
artikel 13 a steht im kontext mit der ganzen durchsetzungsfrage , mit den zwangsmassnahmen und den übrigen haftformen .
bereits jetzt möchte ich mich dagegen wehren , dass der begriff " beugehaft " weiter in diesem gesetz verwendet wird .
der begriff " beugehaft " ist ein begriff aus dem strafprozessrecht .
die beugehaft stellt eine gerichtliche massnahme dar , die gegen zeugen oder sonstige zu zeugenaussagen verpflichtete personen verhängt werden kann , wenn diese die aussage verweigern , ohne ein aussageverweigerungsrecht zu haben .
das ist prozessrechtlich sehr umstritten .
es ist ein ausdruck aus dem strafprozessrecht , der hier in diesem verwaltungsverfahrensrecht keine anwendung findet .
ich bitte sie , den ganzen artikel 13 a mit den literae a bis g zu lesen .
die fdp-fraktion ist der auffassung , dass unter diesen umständen die vorbereitungshaft von bis zu 6 monaten gerechtfertigt sei .
immerhin handelt es sich um happige tatbestände , die erfüllt werden müssen , damit diese haft angeordnet werden kann .
zur evaluation der parlamentarischen verwaltungskontrollstelle : diese wurde schon mehrfach zitiert , meistens im sinne der minderheit ; ich zitiere nun von seite 9 dieses berichtes der gpk vom 24 . august 2005 . dort wird ausgeführt , dass die anwendung dieser zwangsmassnahme sehr selten sei , dass dieses instrument aber trotzdem von den kantonalen behörden vor allem im zusammenhang mit der bekämpfung von kleinkriminalität als sinnvoll erachtet werde .
weiter heisst es : " oft werden bei fällen von kleinkriminalität ein - oder ausgrenzungen ( rayonverbote ) angeordnet , deren missachtung eine vorbereitungshaft nach sich ziehen kann .
ohne die sanktionsmöglichkeit der vorbereitungshaft würden laut den kantonalen behörden auch die rayonverbote nicht greifen .
" eine haft ist nicht nur dann sinnvoll , wenn sie auch tatsächlich und häufig angewendet wird , sondern sie kann auch dann sinnvoll sein , wenn sie in dem sinne präventiv wirkt , dass sie eben nicht angeordnet werden muss .
wenn die vorbereitungshaft in der praxis kaum einmal angewendet werden muss , so spricht das für die wirksamkeit dieser haftandrohung .
wir sind der meinung , dass im kontext mit der durchsetzungsfrage , die wir bald beraten , die verdoppelung der dauer der vorbereitungshaft angebracht ist .
wir bitten sie , die minderheit abzulehnen .
zuerst müssen wir einfach einmal klar festhalten : wenn ein verbrechen passiert ist , muss dieses verbrechen geahndet und verurteilt werden .
wenn ein verbrecher oder - im seltensten fall - eine verbrecherin gemeingefährlich ist , dann muss diese person von der öffentlichkeit fern gehalten werden .
die frage , welchen pass diese person besitzt oder ob sie keinen pass besitzt , ändert nichts an dieser tatsache : die allgemeinheit muss vor dieser person geschützt werden .
das ist ein grundsatz .
bei artikel 13 a geht es aber nicht darum , die allgemeinheit vor einem ganz gefährlichen menschen zu schützen - denn ich gehe davon aus , dass die justizbehörden dies tun , wenn jemand wirklich gefährlich ist -, sondern es geht um eine sogenannte vorbereitungshaft , also darum , während einer haft einen entscheid über einen möglichen tatbestand vorzubereiten .
zudem geht es darum , die dauer dieser haft von 3 [ page 1197 ] auf 6 monate auszuweiten .
warum eine solche ausweitung ?
weil herausgefunden worden ist , dass 3 monate offenbar nicht genügen , um sich durchzusetzen .
mit anderen worten : es wird hier eigentlich einfach eine massnahme ausgedehnt , um die leute weich zu kriegen .
das ist die idee von artikel 13 a. in artikel 13 b geht es dann noch weiter : dort geht es dann wirklich um leute , um familien usw. , die festgehalten werden , damit die ausschaffung vollzogen werden kann .
nun hat der bericht der parlamentarischen verwaltungskontrolle ( pvk ) aufgezeigt , dass eigentlich in beiden fällen die situation so ist , dass die leute , bei denen ein aufenthalt im gefängnis ein besserer zustand wäre als ein aufenthalt zu hause , im gefängnis länger durchhalten können , was ja logisch ist , und dass eben z. b. leute mit kindern eher das gefängnis verlassen und ins herkunftsland gehen , weil sie ihren kindern das gefängnis nicht zumuten wollen .
daraus kann man den zirkulärschluss ziehen - professor killias nannte es scheinkorrelation -, dass die länge der haft eine aussage zulässt über die möglichkeit , etwas aus diesen leuten herauszupressen .
der bericht zeigt eindeutig auf , dass dieser schluss falsch ist , dass diese haft eben nicht das bringt , was die leute herausholen möchten .
herr schibli hat gesagt , artikel 13 a solle die leute davon abschrecken , in die schweiz zu kommen .
herr schibli , stellen sie sich vor , dass die asylsuchenden zu hause die gesetzestexte der verschiedenen länder studieren und überlegen , in welchem land sie welche konditionen haben ?
ich kenne leute - und ich kenne einige asylsuchende -, die nicht einmal gewusst haben , dass sie in die schweiz gekommen sind , die erst hier festgestellt haben , dass sie in der schweiz angekommen sind .
es geht also überhaupt nicht darum , dass sie mit einer gesetzesbestimmung die leute davon abhalten können , hierher zu kommen , denn die gesetze sind in der letzten zeit ja nur verschärft worden , die asylsuchenden hat dies aber nicht abgehalten .
wenn sie in diese länder gehen , wenn sie nach tschetschenien , nach irak oder in gewisse afrikanische länder gehen , muss es ihnen ja klar sein , dass jegliche situation in europa besser ist .
sie sind auch nicht dabei , wenn es darum geht , mitzuhelfen , in diesen ländern die situation zu verbessern .
mit diesem artikel 13 a die asylbewegung zu steuern ist also ziemlich unrealistisch .
was passiert , wenn wir diesen artikel nach den verschärfungen des ständerates anwenden werden ?
die leute werden dann halt einfach 6 monate inhaftiert werden .
die kosten werden verdoppelt werden .
wenn man dann die ausreisepapiere immer noch nicht hat , werden die leute wieder aus der haft entlassen werden müssen .
die wahrscheinlichkeit , dass man im gefängnis wesentlich sozialer wird als draussen , ist ein anderer aspekt der realität .
das ist eigentlich auch das , was der bericht wiederum sagt .
er sagt , dass leute , die relativ lang in haft sind , dann auch eher wieder zu einer kriminellen tat bereit sind , wobei eine " kriminelle tat " auch ganz klar eine schwarzfahrt mit dem tram oder die entwendung eines gegenstandes aus einem geschäft sein kann .
ich will damit einfach nur sagen , dass wir hier nicht über die bösen räuber sprechen ; sie sind nicht der gegenstand dieses artikels .
wir sprechen über leute , die hier im verfahren drinstecken und die ihr recht nicht wahrnehmen können .
deshalb macht diese verdoppelung der haftdauer keinen sinn ; sie ist teuer , sie ist ungerecht gegenüber diesen leuten , und sie bringt nur eines : einfach noch mehr aggression auf diese situation .
deshalb bitte ich sie sehr , den antrag der minderheit zu unterstützen .
herr müller , ich möchte sie fragen , ob sie auch für die anwendung und die durchsetzung unserer geltenden gesetze sind oder ob sie dies ablehnen .
ich habe im eintretensvotum , also am anfang , gesagt , ich sei für die durchsetzung der schweizerischen gesetze .
dort drin steht : wenn sie eine kriminelle handlung begangen haben , müssen sie dafür bestraft werden .
das ist völlig okay , dazu habe ich nichts gesagt .
es ist für mich völlig klar , dass das gemacht werden muss .
aber das problem ist , dass bei diesen leuten in den seltensten fällen tatsächlich auch eine kriminelle handlung stattgefunden hat - mit der ausnahme , dass sie sich illegal in diesem land aufhalten .
die bewegungsfreiheit beinhaltet die freiheit eines jeden , auch hier in der schweiz zu sein .
herr müller , ist ihnen tatsächlich nicht bekannt , dass schlepper sehr genau realisieren , in welchem land welche hürde gegen die illegale einwanderung errichtet wird ?
man nimmt genau zur kenntnis : da gibt es nur noch nothilfe , da gibt es jene erschwerung , da gibt es zwangsmassnahmen usw. die schlepper stellen das sehr genau fest , und diese ströme richten sich danach .
ich habe nicht eine so hohe meinung von den schleppern , dass ich glaube , dass sie ein juristisches büro führen und das für ihre leute genau ausrechnen .
sie wissen ganz genau : sobald die leute in europa sind , ist es den schleppern relativ egal , wo die asylsuchenden landen , wenn für ihre dienste bezahlt worden ist .
wenn das so wäre , wie sie sagen , dann würden die migrationsströme , wie sie sie nennen - also die paar hundert leute , die migrieren -, ganz bewusst in diese region gesteuert werden .
was sie aber nicht verwechseln dürfen : es gibt leute , die ganz genau wissen , welche gesetzlichen bestimmungen bestehen , und die genau wissen , wie die situation im land aussieht ; aber diese vermischen sie zum teil mit asylsuchenden .
ich gestehe ihnen zu , dass es leute gibt , die bewusst in die schweiz kommen , um handel mit bestimmten drogen zu treiben , und die hinterher , wenn sie gefasst werden , meinetwegen ein asylgesuch stellen .
aber unterscheiden sie doch diese leute von den leuten , die hierher kommen mit der absicht , ein asylgesuch zu stellen .
das ist ein grosser unterschied , darauf ist auch im pvk-bericht hingewiesen worden ; das ist nicht das gleiche .
wir befinden uns ja hier im bereich der zwangsmassnahmen , das ist keine schöne geschichte .
aber , herr müller , es ist nicht so , dass diese massnahme für sämtliche leute gilt , die kommen .
das wäre ja , wie wenn sie in der schweiz ein gefängnis aufstellen und sagen würden , es müssten jetzt alle schweizer ins gefängnis .
sowohl diese vorbereitungshaft als auch die ausschaffungshaft und die durchsetzungshaft greifen nur in fällen , in denen man mit den normalen , üblichen mitteln nicht zum ziel kommt .
es können sehr wenige fälle sein , in denen diese massnahmen notwendig sind .
aber auch wenn es zehn oder zwanzig problemfälle gibt , sind das eben problemfälle , und diese leute können sie leider - es ist so - manchmal nicht anders zu einem vorgehen zwingen als mit solchen zwangsmassnahmen .
es ist natürlich schön , hier in diesem ratssaal zu sagen , man sollte die menschen nicht so und so behandeln .
aber was machen sie mit denjenigen , die an ort und stelle , in den kantonen , in den gemeinden , die undankbare arbeit auf sich nehmen und damit fertig werden müssen ?
herr lustenberger hat es angetönt : es hat sich gezeigt , dass es heute , bei einer ganz anderen zusammensetzung im asylbereich als früher , eben leute gibt , die kurze haftzeiten einfach absitzen und widerstand leisten .
es sind bei der vorbereitungshaft oder bei der ausschaffungshaft keine gefängnisse ; ich bitte sie , einmal ein ausschaffungsgefängnis zu besuchen , dann werden sie sehen , dass das kein gefängnis im traditionellen sinn ist .
die fachleute , die direktoren , die leute , die mit diesen schwierigen fällen zu tun haben , sind der auffassung , bei einer verlängerung dieser haft würden diese leute eher kooperativ .
viele länder haben für diese art der haft eine unbeschränkte dauer ; sie gehen also weiter als wir .
das muss [ page 1198 ] dann aber periodisch immer wieder gerichtlich überprüft werden .
die vorschläge der kantone für eine unbeschränkte dauer sind abgelehnt worden ; sie sind auch von keiner kommission mehr aufgenommen worden .
also lautet der antrag auf eine verdoppelung .
ich sage ihnen nicht , das löse alle probleme ; aber die fachleute glauben , dass damit bei den schwierigen fällen eine erhebliche verbesserung erreicht werden kann .
es ist doch nicht der zweck dieser bestimmung , dass alle in dieser haft bleiben .
frau heim hat ausgeführt , es sei erwiesen , dass die meisten innerhalb von drei monaten kooperativ würden oder nach drei monaten ausreisen würden .
das ist nicht infrage gestellt .
nur : was machen sie mit den anderen ?
das ist das problem ; diese fälle haben zugenommen , und das sind schwierige fälle .
hier geht es ja nur um die vorbereitungshaft , aber die verlängerung der haftdauer wird von diesen kreisen in glaubwürdiger weise verlangt .
sie glauben , dass sie so mit den ganz schwierigen und renitenten fällen besser fertig werden .
ich habe keinen grund , daran zu zweifeln .
wenn in diesem saal die behauptung aufgestellt wurde , diese zwangsmassnahmen hätten nichts genützt , so weiss ich nicht , wo sie das hernehmen .
natürlich können wir nicht sagen , wie es 2004 gewesen wäre , wenn wir sie nicht gehabt hätten .
aber ich muss ihnen mit blick auf die kantone sagen : jene kantone , die alle personen , die sie ausschaffen , am abend vorher in die ausschaffungshaft nehmen , haben viel höhere ausschaffungserfolge als die anderen kantone , die das nicht tun .
dafür haben sie mehr fälle in der ausschaffungshaft als andere .
es ist bemühend , dass bei einer ausschaffung in ein afrikanisches land die kantone am vortag zwar 60 personen melden , am nächsten morgen aber nur 30 da sind , weil nur jene kantone , die sie am abend vorher in ausschaffungshaft genommen haben , sie auch zum flugzeug bringen können .
die anderen kantone finden sie einfach nicht mehr .
das ist alles vorgekommen .
das ist die praxis .
darum sollten wir diese massnahmen ernst nehmen und den kantonen das nötige mittel in die hand geben .
das gilt für die vorbereitungshaft .
ich werde dann über die generelle problematik der verlängerung der anderen haftformen nicht mehr sprechen , sondern nur noch über ihren charakter .
ich spreche hier nur zu artikel 13 a , zur vorbereitungshaft , obwohl jetzt verschiedene votanten die ganze haftproblematik erwähnt haben .
der evaluationsbericht über die zwangsmassnahmen ist hier im zusammenhang mit artikel 13 a , vorbereitungshaft , auch angesprochen worden .
ich werde nachher ausführlich kommentieren , wie er in der kommission besprochen worden ist .
ich möchte sie aber daran erinnern , dass die verlängerung der vorbereitungshaft von 3 auf 6 monate in diesem haus , von diesem gremium , bereits vor einem jahr beschlossen worden ist .
in der sondersession 2004 haben wir einen antrag wasserfallen unterstützt , der die verlängerung von 3 auf 6 monate verlangt hat .
in diesem haus ist diesem antrag bereits zugestimmt worden .
ich bitte sie , diesen beschluss jetzt nicht wieder umzudrehen .
weil der ständerat die meisten zwangsmassnahmen mit der asylgesetzrevision beraten hat , ist die ausdehnung der haftdauer im aug vom ständerat wieder gestrichen und ins asylgesetz übertragen worden .
es ist etwas kompliziert , aber sie können mir ruhig glauben , dass es so ist .
ich bitte sie , sich an den beschluss zu halten , den sie im mai 2004 in diesem haus gefasst haben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
13 b abs .
1 , 2 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( roth-bernasconi , heim , hubmann , leuenberger-genève , levrat , vermot , wyss ) unverändert [ vs ] ch .
1 art .
13 b al .
1 , 2 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( roth-bernasconi , heim , hubmann , leuenberger-genève , levrat , vermot , wyss ) inchangé
die art , wie hier in diesem parlament debattiert wird , rührt vielleicht vom bild her , das man von asylsuchenden , von ausländerinnen und ausländern hat ; entsprechend fallen die voten aus .
die ratsmehrheit geht von bösen absichten aus , die die leute mitbringen , sie geht von einem ganz geplanten vorgehen aus .
und wenn sie das tun , dann kommen sie auf die gesetzgebung , die wir jetzt haben .
dass diese pervertiert ist , zeigt eigentlich artikel 13 b , weil es im gegensatz zu artikel 13 a dabei um leute geht , die in den meisten fällen eigentlich keine verbrechen begangen haben .
ihr verbrechen war es , ohne gültige reisepapiere in die schweiz einzureisen .
ihr verbrechen war es , vielleicht auf anraten des leiters ihrer asylunterkunft mit der bahn für eine ärztliche kontrolle in eine andere gemeinde zu fahren und dabei beim schwarzfahren erwischt zu werden , weil das tagesgeld für das billett nicht ausgereicht hat .
das ist ungefähr die dimension der verbrechen , von denen wir hier sprechen .
wenn wir frau roth-bernasconi zuhören , wenn wir den vergleich mit einem tötungsfall auf der strasse nehmen , sehen wir , dass das ganz andere dimensionen sind , von denen wir hier sprechen .
darüber sprechen wir hier : wir behandeln andere verbrecher besser als jetzt diese leute , die sich eigentlich nichts haben zuschulden kommen lassen .
jetzt komme ich noch einmal auf den pvk-bericht und auf die einschätzung zurück , welche fachleute abgegeben haben und die im prinzip in ihren unterlagen wie auch im protokoll der gpk dokumentiert ist .
dort steht klipp und klar : wenn eine massnahme etwas bringt , sind es rayonverbote .
das sind möglichkeiten , wie man steuern kann , dass gewisse leute nicht in gewisse bereiche gehen .
aber ziemlich sicher nichts bringen die zwangsmassnahmen .
warum ?
ganz einfach : herr bundesrat blocher , ich kenne die gefängnisse , ich bin dort gewesen , ich weiss , wie sie aussehen .
natürlich kann man sagen , es sehe nicht so aus wie in abu ghraib , das ist mir klar .
sie weisen teilweise die qualität von wohnverhältnissen auf , das stimmt .
aber trotzdem sind die leute dort gefangen , zum teil mit kindern .
stellen sie sich vor , dass sie dort mit ihren kindern festgehalten wären ; der druck stiege von tag zu tag , diese situation zu verlassen ; und irgendwann trifft eine familie den entscheid zu gehen .
voilà !
damit haben die zwangsmassnahmen zu einem erfolg geführt - aber ob dies dann wirklich die leute gewesen sind , die die schweiz hätten verlassen müssen , darüber sagt dies nichts aus .
die person , die mit allen wassern gewaschen ist und der das gefängnis und die zwangsmassnahmen nichts ausmachen , können wir 30 monate drinbehalten , die bleibt hier , weil die situation da , wo sie später hinkommt , viel schlimmer sein wird .
also ist das eigentlich - ich bin wirklich froh über diesen ausdruck im protokoll - eine scheinkorrelation zwischen der ausweitung der zwangsmassnahmen und dem resultat , das sie effektiv bringen sollte .
es ist ein zeugnis dessen , wie dieses parlament denkt .
es denkt eben , dass die leute grundsätzlich nur eines vorhaben : in die schweiz zu kommen , um uns auszubeuten .
die leute kommen aus ländern bzw. regionen - ich habe es vorhin gesagt - wie z. b. aus russland , tschetschenien , irak , darfur , zentralafrika , die nicht einfach kein problem haben .
vergleichen sie doch dieses problem mit problemen , die es vor vierzig jahren gab , als die leute aus der tschechoslowakei , aus ungarn kamen , aus ländern notabene , die von der sowjetunion , unserem feind von damals , besetzt worden waren .
vor vierzig jahren hätten sie über asylsuchende nie so reden können , wie sie es heute hier machen .
sie können das nur machen , weil sie vor diesen leuten keine angst haben müssen , weil man sie nach hause schicken kann , ohne dass einem daraus konsequenzen entstehen würden .
das ist der hintergrund dieser diskussion .
ich bitte sie wirklich sehr , diese zwangsmassnahmen , die aus wissenschaftlicher sicht nichts gebracht haben - sie können den bericht ja heute lesen -, hier nicht zu verschärfen .
es wird teurer , aber es wird auch giftiger .
dieses land wird immer giftiger und ist immer verbissener darauf bedacht , diese kleine gruppe zu massregeln .
das bringt nichts .
wir bitten sie , auch hier den antrag der minderheit abzulehnen .
wir haben gerade wieder eine tirade gegen unser angeblich so verwerfliches verhalten gehört , das wir gegenüber asylbewerberinnen und -bewerbern oder gegenüber ausländern generell an den tag legen .
ich möchte einmal mehr betonen : es geht darum , die relativ kleine , aber existierende gruppe von renitenten personen zu zwingen , unser land zu verlassen , und dem rechtsstaat nachachtung zu verschaffen .
es geht darum , den rechtsstaat umzusetzen , denn der nichtvollzug von massnahmen ist für den rechtsstaat gift .
ich bitte sie , dies zur kenntnis zu nehmen .
der evaluation durch die pvk können wir ebenfalls entnehmen , dass die ausschaffungshaft tatsächlich sehr unterschiedlich angewendet wird , dass sie aber in einigen kantonen umgesetzt wird .
es geht uns darum , diese ausschaffungshaft im interesse des rechtsstaates noch besser auszugestalten .
einige der bestimmungen , die heute bestritten oder angefochten werden , sind im übrigen bereits geltendes recht , andere werden überführt , über andere haben wir bereits beim ausländergesetz entschieden .
zusammenfassend bitte ich sie , die minderheit abzulehnen und bei artikel 13 b der mehrheit zuzustimmen ; das ergebnis in der kommission lautete 15 zu 7 stimmen .
es geht hier jetzt um die ausschaffungshaft , also darum , dass eine massnahme nur noch vollzogen werden muss - hier sind keine anderen voraussetzungen vorhanden -: obwohl der bewerber ausreisen könnte und alles vorhanden ist , reist er nicht aus .
solche fälle sind natürlich zahlreich .
es ist nicht die erste [ page 1200 ] massnahme , dass man sie in ein ausschaffungsgefängnis nimmt , sondern es werden zuvor alle massnahmen versucht , bis zu rückkehrhilfe , begleitung usw. aber es gibt am schluss fälle von personen , die relativ zahlreich sind , die trotzdem nicht nach hause gehen .
eines der mittel - ich sage : eines der mittel - ist die ausschaffungshaft , die die kantone brauchen und wünschen und die alle länder brauchen und wünschen - ich kenne kein land , das sie nicht hat .
nun , herr müller geri , sie haben die sache sehr romantisch dargestellt : es gehe um leute , die einfach in die schweiz gekommen seien .
nein , darum geht es nicht !
es geht um leute , die abreisen sollten , illegal hier sind und keine aufenthaltsberechtigung haben .
das ist etwas anderes !
es geht hier auch nicht um abgewiesene asylbewerber : ich habe zwei ausschaffungsgefängnisse besucht .
in einem fall waren von den insassen 20 prozent abgewiesene asylbewerber , 80 prozent waren andere ausländer , die illegal in der schweiz waren .
da gibt es dann alles : leute mit abgelaufenen visen , die nicht nach hause gehen ; drogenhändler , die man ertappt hat .
es gibt einen kanton , der nimmt sie rein , weil er im moment nicht weiss , was er mit ihnen tun kann , obwohl sie heimgehen sollten ; das weiss der kanton .
man muss hier also nicht so tun , als gehe es einfach um familien , die zufällig in die schweiz gekommen sind und die man dann in ein ausschaffungsgefängnis steckt .
das ist dummes zeug , das ist das letzte mittel !
die kantone ergreifen solche massnahmen nicht gerne , denn erstens kosten sie , zweitens bringen sie aufwand mit sich , und drittens ist eine zwangsmassnahme nie eine schöne massnahme - für denjenigen , der sie durchführen muss , ist es eine widrigkeit -; aber man kann es nur machen , wenn es kein anderes mittel mehr gibt .
zur ausschaffungshaft : sie haben dann noch ein zweites , die durchsetzungshaft .
der bundesrat hat davon abgesehen ; das ist heute ein etwas unklares gebiet , weil die durchsetzungshaft nicht eingeführt ist .
wo ist die grenze zwischen durchsetzungshaft und ausschaffungshaft ?
nach diesem modell ist es klar , und es ist auch nach der definition klar : die ausschaffungshaft ist keine beugehaft , obwohl ein bundesgerichtsentscheid die frage halb offen gelassen hat .
der bundesrat hat damals gesagt , man könne das problem der durchsetzungshaft auch gleichzeitig mit jenem der ausschaffungshaft lösen , aber das ist jetzt nicht der fall .
es sind deshalb nun zwei massnahmen vorgesehen ; der bundesrat hat nur eine vorgesehen .
frau meier-schatz glaubt , dass die definition zu wenig klar sei .
wir sind der auffassung , dass es geklärt ist und dass wir keine schwierigkeiten haben , wenn wir hier nach diesem konzept vorgehen .
nun ist die frage aufgetaucht , ob die massnahme wirksam sei oder nicht und welche kantone die besten seien .
es ist leider nicht so , frau roth-bernasconi , dass sie einfach nur schauen können , welcher kanton viele und welcher wenige fälle von ausschaffungshaft hat .
sie müssen die kantone vergleichen : wie viele leute haben sie nicht hinausgebracht ?
wissen sie , es ist natürlich schön , zu sagen : " wir stecken praktisch niemanden in ausschaffungshaft " , und , kaum ist die türe geschlossen , mir zu sagen : " sorgen sie mal dafür , dass die endlich nach hause gehen , schaffen sie sie endlich mal raus .
" ich sage ihnen : wir haben einen transport gehabt , wobei die leute nicht gebracht wurden , weil man sie nicht gefunden hat .
es tut mir leid .
diejenigen kantone , die die sache auch bei der ausschaffungshaft ernst nehmen , kommen einfach nicht darum herum , eine ausschaffungshaft von ein , zwei tagen anzuordnen und leute , die renitent sind , notfalls auch länger in ausschaffungshaft zu nehmen .
nun ist die frage die , wie lange die ausschaffungshaft sein muss , damit auch die renitentesten wirklich heimreisen .
das kann ich ihnen nicht sagen .
ich sage ihnen : gewisse länder haben darum eine unbeschränkte ausschaffungshaft .
sie sagen , sie müsse unbeschränkt sein , dann werde niemand die ganze haftdauer absitzen .
wir haben uns für eine andere lösung entschieden , nämlich für die verlängerung , und die entsprechenden fachleute sagen , sie glaubten , dass bei einer dauer von maximal 24 monaten auch die harten fälle davor zurückschrecken werden .
sie sagen es etwas populär ; sie sagen , niemand wolle zweimal an weihnachten oder an ramadan in der ausschaffungshaft sein .
ich kann ihnen nicht sagen , ob das stimmt oder nicht .
das sind angaben von fachleuten .
wir haben diese bestimmung jetzt aufgenommen ; sonst bliebe nur die unbeschränkte haftdauer , die dann immer wieder überprüft wird .
wir bitten sie hier also , der mehrheit zuzustimmen .
es ist ein verantwortungsvolles instrument .
die leute , die die sache an der front machen müssen , brauchen es als letztes mittel - nicht als erstes , sondern als letztes -, und sie brauchen es nur für renitente und nicht für alle , wie hier suggeriert worden ist .
eine kurze frage , herr bundesrat blocher : sie sind justizminister .
wie wägen sie zwischen zwei fällen ab , dem töten einer person auf der strasse in alkoholisiertem zustand und dem illegalen aufenthalt in der schweiz ?
das sind zwei dinge , die wir gewichten müssen ; ich gehe davon aus , dass jeder mensch vor dem gesetz gleich ist .
es ist eindeutig , es gibt für beides ein strafmass .
das ist nicht sache des justizministers , sondern der gerichte .
wer jemanden getötet hat , kommt ins gefängnis oder ins zuchthaus .
wer illegal hier ist , kommt weder ins gefängnis noch ins zuchthaus .
er wird bestraft , aber nicht mit gefängnis oder zuchthaus .
die ausschaffungshaft ist keine haft , die im gefängnis abgesessen werden muss ; ich bitte sie , das zu berücksichtigen .
es ist eine haftform , die der staat verhängt , um dafür zu sorgen , dass jemand einer verpflichtung nachkommt , die ihm der staat auferlegt - wie er sie auch schweizern , die nicht getötet haben , auferlegen würde .
kern dieses ständeratsbeschlusses und des antrages der kommissionsmehrheit ist die verlängerung der ausschaffungshaft von heute insgesamt 9 monaten auf 18 monate .
ich bitte sie , dabei zu beachten , dass für minderjährige nur kürzere haftdauern von maximal 12 monaten möglich sind .
in diesem zusammenhang ist auch zu erwähnen , dass mehrere eu-staaten sogar eine unbegrenzte , eine zeitlich unbefristete schubhaft - das ist der dortige ausdruck für unsere ausschaffungshaft - kennen .
es sind dies beispielsweise dänemark , schweden , grossbritannien und holland .
diese kennen eine zeitlich unbefristete ausschaffungshaft .
in deutschland beispielsweise sind es 18 monate , also das gleiche , was wir ihnen hier vorschlagen .
die haft darf nach gängiger rechtsprechung nur verfügt werden , wenn sich die perspektive einer möglichen ausschaffung auch tatsächlich abzeichnet .
eine kommissionsminderheit hat die verlängerung der ausschaffungshaft abgelehnt und sich im wesentlichen auf den evaluationsbericht der parlamentarischen verwaltungskontrollstelle gestützt .
in diesem zusammenhang hat die kommission den bericht zur kenntnis genommen und intensiv darüber diskutiert .
primär geht es in diesem bericht um die wirksamkeit der ausschaffungshaft .
von der minderheit wurde bezweifelt , dass eine verlängerte ausschaffungshaft den gewünschten erfolg bringen könne .
erlauben sie mir zu diesem bericht , der jetzt thematisiert worden ist , einige bemerkungen , die wir auch in der kommission angebracht haben ; sie dürften also auch für einen kommissionssprecher zulässig sein .
in den einzelnen kantonen erfolgte die auswahl der untersuchten haftfälle völlig unterschiedlich .
es gibt kantone , wie zum beispiel den kanton genf , die gar keine haftbefehle ausstellen ; die entsprechenden fälle erscheinen also nicht in der statistik .
dort muss die rückführungsmöglichkeit schon sehr gesichert sein , bis überhaupt ein haftrichter bereit ist , einen entsprechenden haftbefehl auszustellen .
genf setzt auf reine überzeugungsarbeit , muss aber beispielsweise bei den aktuellen fällen der algerier schlichtweg kapitulieren .
[ page 1201 ] für die beurteilung der vollzugspraxis eines kantons ist nicht entscheidend , in wie vielen fällen die ausreise ohne vorherige ausschaffungshaft erfolgt .
bessere aussagen erhielte man , wenn man die vollzugspendenzen in relation zu den ausländerrechtlichen haftanordnungen setzen würde .
das wird in diesem bericht aber nicht gemacht .
ebenfalls nicht in die vollzugsstatistik eingeflossen ist die anzahl der vorläufigen aufnahmen .
bei diesen haben die kantone bekanntlich ein antragsrecht .
ein kanton , der schlecht vollzieht , wird früher oder später an den bund gelangen , um vorläufige aufnahmen einzufordern .
dass die maximale haftdauer einen einfluss auf die rückführungsquote hat , ist selbstverständlich und geht auch aus diesem bericht hervor .
wenn die leute eine perspektive von zwei , drei monaten haft haben , ist ihre kooperationsbereitschaft naturgemäss gering .
dauert die maximale haft länger , wird die rückkehrquote in den anfangsmonaten höher sein ; das ist ebenfalls völlig logisch .
noch etwas zu den kosten dieser massnahme der ausschaffungshaft .
im bericht steht , die ausschaffungshaft sei eine teure sache , man solle das geld besser in rückkehrprogramme investieren .
aus einem anderen bericht , den ich gelesen habe - " asyl und migration " nennt er sich -, geht hervor , dass wir in den letzten zwei jahren 11 000 asylgesuche aus afrika hatten .
pro jahr haben sich durchschnittlich nur gerade 20 von diesen 11 000 personen , die weggewiesen werden sollten , für ein bestehendes rückkehrprogramm gemeldet .
da kann man wirklich nicht von erfolg der rückkehrprogramme sprechen .
in diesem bericht steht zudem , dass diese leute - ich bitte sie zu beachten , dass dies nicht meine worte sind ; ich gebe den bericht wieder - nur hier seien , um einen geld - und warenfluss aus der schweiz in ihr herkunftsland zu organisieren .
das haben jene leute in diesem bericht geschrieben , die sozusagen an der front mit diesen menschen zu tun haben .
noch ein letzter punkt : wenn man eine kostenwahrheit aufstellen will , dann muss man es umfassend machen und nicht so selektiv wie in diesem bericht .
wie sieht die sache aus , wenn die ausschaffungshaft nie oder wesentlich kürzer angeordnet würde ?
wie viele personen würden dann zusätzlich in der schweiz verbleiben , und welche kosten wären damit verbunden ?
diese fragen sind nicht beantwortet .
wenn man die polizeiarbeit , die ermittlungs - und betreuungsarbeit sowie die rückkehrberatung mit einbeziehen würde , hätte man eine entsprechende kostenwahrheit , die ganz andere zahlen bringen würde .
es käme zudem ja wohl niemandem in den sinn , strafgefangene , die eine langdauernde haft absitzen müssen , aus kostengründen vorzeitig aus der haft zu entlassen .
fazit : dieser bericht liefert uns nicht , was wir wissen wollen .
aufschlussreicher wären die ergebnisse des internen verfahrens - und vollzugscontrollings , aber diese werden leider nicht veröffentlicht .
der evaluationsbericht hat viele mängel .
trotzdem : schon nur der dargestellte mittelwert der rückführungsquote von 73 prozent rechtfertigt die zwangsmassnahmen .
im bericht der gpk des nationalrates zu dieser evaluation wird sogar ein hafterfolg von 84 prozent aufgeführt .
die kommission hat sich bei artikel 13 b anag mit 15 zu 7 stimmen dem ständerat angeschlossen und bittet sie ebenfalls , die version des ständerates zu übernehmen .
frau roth-bernasconi , sie machen einen fehler , wenn sie davon ausgehen , dass das nur asylsuchende betrifft .
die problematik der algerier in genf betrifft eben nicht primär asylsuchende .
diese gesetzesbestimmung betrifft alle menschen , die auf irgendeinem weg in die schweiz gekommen sind , sei es , dass sie illegal gekommen sind , oder sei es , dass sie sich als asylsuchende nicht an unsere rechtsordnung halten , einen wegweisungsentscheid erhalten haben und ausgeschafft werden müssen .
es geht nicht nur um asylsuchende .
das ist die problematik in genf mit diesen personen aus algerien , die eben nicht zurückgeschafft werden können .
herr müller , sie haben vorher ausführlich zahlen zitiert und die ganze sachlage geschildert .
war das ihre kommissionsberichterstattung , oder war das ihre eigene , persönliche meinung , die sie hier als kommissionssprecher illegalerweise einbringen ?
frau hubmann , sie haben beim beginn meines votums nicht genau zugehört .
ich habe ihnen gesagt , dass ich als kommissionssprecher etwas über den evaluationsbericht erzählen würde , weil ich auch in der kommission genau das gleiche gesagt hätte .
ich bitte sie , die entsprechenden protokolle nochmals einzusehen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 82 stimmen
ich ersuche sie ebenfalls , hier der minderheit zu folgen .
wir haben hier das rayonverbot .
das rayonverbot zur verhinderung weiteren deliktischen verhaltens ist unbestritten .
der einwand richtet sich ja nur gegen den neueingeführten buchstaben b von absatz 1 , wonach das rayonverbot nun auch bereits ausgesprochen werden kann , wenn die verfügte ausreisefrist um einen tag überschritten ist ; das ist hier so zu lesen .
dies ist eine unverhältnismässige massnahme , weil es beim erlass des rayonverbotes nach dieser bestimmung einen gewissen willkürspielraum gibt .
es ist eben ein unterschied , ob sie ein rayonverbot haben , das besagt , jemand dürfe die stadt zürich nicht verlassen , jemand dürfe die stadt lausanne oder die stadt genf nicht verlassen - und dürfe das andere gebiet nicht betreten -, oder ob sie im ländlichen gebiet eine bestimmung haben , jemand dürfe seine kommunale lokalität nicht verlassen und zum beispiel nicht in die nächste stadt gehen .
genau dies wird durch dieses rayonverbot ermöglicht .
es ist eine nicht mehr verhältnismässige bestimmung , weil das rayonverbot natürlich auch eine einschränkung eines der zentralsten verfassungsrechte - der geschützten freiheit - ist .
in diesem sinne ist dieses rayonverbot nicht einfach eine erweiterung des klassischen rayonverbotes , weil das klassische rayonverbot immer bei der verhinderung strafbaren verhaltens anknüpft .
hier geht es nicht um verhinderung strafbaren verhaltens , sondern hier geht es darum , dass einer rein administrativen verfügung nicht nachgekommen wird .
das zweite , was bei der vorliegenden formulierung stossend ist , besteht darin , dass keine klare kaskade formuliert ist .
es wurde zwar ein bisschen angetönt , zuerst komme dieses rayonverbot und subsidiär komme die haft .
das geht aus dem wortlaut des gesetzes so aber nicht hervor .
das stossende ist , dass dieses rayonverbot kumulativ zur haft angewendet werden kann , nämlich in den zwischenphasen , in denen jemand aufgrund des ablaufs der dauer nicht mehr in haft ist .
in diesem sinne hätte der gesetzgeber , wenn er es damit ernst gemeint hätte , diese kaskade einführen und auch sagen müssen , dass die beuge - respektive die ausschaffungshaft nur zulässig ist , wenn das rayonverbot gemäss artikel 13 e absatz 1 buchstabe b nicht wirkt .
das ist aber offensichtlich nicht die massgabe des gesetzgebers .
und jetzt muss ich ihnen ein für alle mal noch etwas sagen .
es wird hier immer gesagt , dies sei emrk-konform oder knapp emrk-konform .
sich auf die emrk als rechtsstaatliches gütesiegel zu berufen ist eine rechtsmissbräuchliche argumentation .
die emrk ist kein gütesiegel rechtsstaatlichen verhaltens .
die emrk bringt den untersten level des verhaltens der ihr angeschlossenen staaten als mindestgrundsätze zum ausdruck .
aber wenn etwas emrk-konform ist , dann ist es so , dass es gerade noch knapp von der türkei eingehalten werden kann .
aber es kann keine rede davon sein , dass damit schon bewiesen ist , dass wir deswegen gewissermassen " super-rechtsstaatlich " sind .
wir bitten sie , den antrag der minderheit levrat abzulehnen .
es handelt sich hier um personen , die eine ausreisefrist haben verstreichen lassen und damit ihre ausreisepflicht verletzen .
die mehrheit der spk ist der auffassung , dieser antrag bringe eine verbesserung im hinblick auf die durchsetzung der wegweisungsverfügung in den fällen , in denen keine ausschaffungshaft angeordnet werden kann oder in denen man keine solche anordnen will .
die bewegungsfreiheit der entsprechenden personen soll tatsächlich eingeschränkt werden .
das ist der zweck der ganzen übung .
der angeblich entstehende bürokratische aufwand mit rayonverbot und passierschein kann vermieden werden .
man muss das rayon entsprechend festlegen ; das ist ein lokales problem , das nicht generalisiert werden kann .
dieses [ page 1203 ] problem ist mir noch nie begegnet , und ich bin überzeugt , dass auch der kanton waadt in der lage sein wird , dieses problem mit geringem bürokratischem aufwand zu beheben .
zu den einwänden von kollege vischer : er sagt , die kaskade , das subsidiaritätsprinzip , gehe aus dem gesetzestext nicht genügend hervor , man hätte bei der ausschaffungshaft sagen sollen , sie sei subsidiär zum rayonverbot .
diese kaskade ergibt sich doch aus dem gebot der effizienten verwaltungsführung .
es gibt fälle , in denen das rayonverbot angemessen ist .
es ist in der regel weniger aufwendig und kostet weniger als eine haft .
der haftvollzug ist mit sicherheit teurer als die anordnung und durchsetzung eines rayonverbotes .
aus diesem gebot der zweckmässigkeit und der effizienz ergibt sich automatisch die subsidiarität der ausschaffungshaft nach dem rayonverbot .
es kann aber in der zwischenzeit auch alternativ angeordnet werden , wie das erwähnt worden ist .
nun hat uns kollege vischer noch einen schweren vorwurf gemacht , nämlich , die berufung auf die emrk sei sogar rechtsmissbräuchlich .
der rechtsmissbrauch ist anders definiert , als es herr kollege vischer vorhin ausgeführt hat , und die ständige berufung unserer seite auf die emrk ist natürlich eine folge der ständigen unterstellung und behauptung ihrer seite , herr kollege vischer , unsere anträge seien nicht emrk-konform .
die berufung unsererseits ist eine folge der permanenten behauptungen - die sich bis dato nicht beweisen liessen -, unsere neuen anträge seien emrk-widrig .
nach diesem abschweifer bitten wir sie namens der fdp-fraktion , den antrag der minderheit levrat abzulehnen .
in artikel 13 e geht es um sanktionen gegen rechtsbrecher und nicht um sanktionen gegen irgendwelche unbescholtenen .
es geht namentlich um ausländer , die keine aufenthalts - oder niederlassungsbewilligung haben und die die öffentliche sicherheit stören oder gefährden .
zudem sollen drogenhändler in ihrer bewegungsfreiheit eingeschränkt werden .
es erstaunt mich schon , dass hier die linke als fürsprecher für rechtsbrecher und insbesondere für drogenhändler auftritt .
herr levrat , hier geht es nicht um unnötige bürokratie ; hier geht es um eine wirksame massnahme .
herr vischer , es ist eben nötig , in diesem bereich am ende einer kaskade von erfolglosen milderen massnahmen eine klare grenze zu setzen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit levrat abzulehnen .
auch im namen der evp/edu-fraktion möchte ich eine bemerkung anbringen .
ich habe mich nicht zu allen minderheitsanträgen geäussert .
aber ich habe doch den eindruck , dass sich die linke hier die sache etwas zu einfach macht und dass sie in gefahr steht , mitmenschlichkeit als argument zu gebrauchen , um den rechtsmissbrauch zu schützen .
wir dürfen täter nicht zu opfern machen .
auch artikel 13 e , das rayonverbot , ist eine massnahme zur durchsetzung des rechtes .
das erwartet unsere bevölkerung zu recht von einem rechtsstaat .
wenn die umgehungsmöglichkeit eliminiert wird , herrscht ordnung .
diese ordnung schützt dann auch wieder diejenigen , die echte flüchtlinge sind und die sich an unsere rechtsordnung halten .
in diesem sinne sind wir hier immer bei der mehrheit geblieben .
ich bitte sie , auch bei artikel 13 e der mehrheit zu folgen .
herr müller hat gesagt , anstelle der ausschaffungshaft sollte man bestimmungen betreffend die ein - und ausgrenzung haben .
er hat recht - hier haben sie sie .
die heutigen ein - und ausgrenzungsregelungen sind für diese fälle nicht geeignet , denn bisher können ein - und ausgrenzungen ausschliesslich zum zwecke der verhinderung von gefährdungen oder verletzungen der öffentlichen sicherheit und ordnung angeordnet werden .
sie können also schläger eingrenzen oder leute , bei denen sie angst haben , dass sie gegen die öffentliche ordnung und sicherheit verstossen .
man kann nicht nur deshalb ein - und ausgrenzen , weil jemand der ausreisepflicht nicht nachkommt .
das soll hier jetzt geändert werden .
es ist sicher besser , dass man zunächst eine ein - und ausgrenzung vornimmt , bevor man eine ausschaffungshaft anordnet - wenn man mit der ein - und ausgrenzung durchkommt ; das ist immer die frage .
das gibt ein instrument mehr ; ich gebe herrn müller geri recht , wenn er sagt , das sei sicher humaner als eine ausschaffungshaft .
darum bitten wir sie , den kantonen dieses instrument zu geben ; es ist ein instrument mehr , das eleganter ist als eine haft .
die kommissionsminderheit empfiehlt ihnen , die artikel 13 g und 13 h , die der ständerat in der frühjahrssession 2005 neu eingefügt hat , wieder zu streichen , und zwar aus folgenden fünf gründen : 1. sie stellen einen rückfall ins mittelalter dar .
2. sie sind eine massive verschärfung der massnahmen .
3. sie sind unverhältnismässig .
4. sie verstossen gegen die kinderrechtskonvention .
5. sie gehen viel weiter als ein richtlinienentwurf der eu-kommission , der auch für die schweiz bindend werden wird .
zum ersten punkt , zum rückfall ins mittelalter : die beugehaft oder zwangshaft zur erzwingung eines bestimmten verhaltens ist eine zwangsmassnahme aus dem strafrecht und hat im ausländerrecht bzw. im asylrecht keinen platz .
dass die mehrheit unserer kommission die beugehaft auf wunsch der verwaltung in durchsetzungshaft umgetauft hat , ändert nichts daran , dass diese massnahme nicht ins ausländerrecht gehört .
zum zweiten punkt : die massnahmen stellen eine massive verschärfung dar .
was hat der ständerat beschlossen ?
in artikel 13 a verdoppelt er die heute geltende dauer von 3 monaten auf 6 monate .
in artikel 13 d wurde die frist von bisher 20 tagen bis 3 monaten auf bis 15 monate erhöht und , sie haben es gehört , für minderjährige bis 9 monate .
gemäss artikel 13 g - das ist der artikel , den wir heute besprechen - soll die vorbereitungs - und ausschaffungshaft [ page 1205 ] bis 18 monate , für minderjährige bis 9 monate dauern können .
und in artikel 13 h wird das maximum aller dieser massnahmen auf 24 monate - 24 monate , also zwei jahre !
- limitiert , für minderjährige auf 12 monate , ein ganzes jahr .
zum dritten punkt : diese massnahmen sind unverhältnismässig .
was haben diese leute verbrochen ?
es sind weder räuber noch mörder , es sind leute , die hier keine aufenthaltsbewilligung erhalten haben und nicht selber ausreisen .
oder sie sagen nicht , wie sie heissen und woher sie kommen .
ein solches verhalten wie ein massives delikt zu bestrafen ist absolut unverhältnismässig .
zum vierten punkt : diese massnahmen verstossen gegen die kinderrechtskonvention .
15 - bis 18 -jährige leute bis zu einem jahr einzusperren , nur weil sie nicht sagen , wie sie heissen , ist eines rechtsstaates unwürdig .
vermutlich wird jetzt herr bundesrat blocher wieder aufstehen und sagen : ja , dann ändern wir halt die kinderrechtskonvention .
so geht es aber nicht , herr bundesrat blocher .
wir müssen unser recht unseren internationalen verpflichtungen anpassen und nicht umgekehrt .
das gilt auch für das schengener abkommen , über das wir im juni dieses jahres abgestimmt haben .
zum fünften punkt : die eu-kommission hat einen richtlinienentwurf zur asylpolitik vorgelegt .
diese richtlinie wird im rahmen des schengener abkommens auch für die schweiz einmal bindend werden .
hier die wichtigsten punkte dieser richtlinie : sie sieht keine beugehaft vor , sie begrenzt die ausschaffungshaft auf maximal 6 monate und nicht auf 24 monate wie unser asylgesetz .
wir stellen fest : diese eu-richtlinie geht viel weniger weit als die beschlüsse des ständerates .
es ist deshalb wichtig , dass wir den minderheitsanträgen zu den artikeln 13 g und 13 h und auch den einzelanträgen meier-schatz zustimmen .
damit schaffen wir eine differenz zum ständerat , der dann die eu-richtlinie in seinen entscheid einbeziehen kann .
wenn wir heute dem ständerat zustimmen , sind diese artikel erledigt .
spätestens nächstes oder übernächstes jahr werden wir dann gezwungen sein , das asylgesetz wieder zu revidieren .
machen wir doch jetzt die arbeit richtig , und schaffen wir diese differenz .
stimmen sie meinen minderheitsanträgen und den einzelanträgen meier-schatz zu .
frau hubmann , ich möchte hier eine lanze brechen für das mittelalter , das sie mehrmals bemüht haben .
sie meinen mit diesem vergleich doch nicht die gründung der universitäten , die in dieser zeit stattfand ?
den minnesang ?
den ritterlichen ehrenkodex ?
die verfassung der grossen epischen werke von wolfram von eschenbach , gottfried von strassburg und walther von der vogelweide ?
sagen sie mir : hatte das mittelalter ein asylproblem ?
dann müssten sie mich darüber informieren , das hätte ich jetzt gern gewusst .
( teilweise heiterkeit )
sie wissen , herr freysinger , dass das mittelalter strafmassnahmen hatte , die unseres heutigen rechtsstaates unwürdig wären .
dazwischen hatten wir nämlich die aufklärung , die offenbar spurlos an ihnen vorübergegangen ist .
( teilweise heiterkeit )
ich möchte mich noch zum titel äussern .
jetzt muss ich für diejenigen , die nicht in der kommission sind , schnell einen kleinen exkurs machen , wie das gelaufen ist .
wir beraten jetzt am schluss dieser fahne zum asylgesetz die zwangsmassnahmen aus dem anag .
auf der fahne , die wir morgen behandeln werden - das ist die fahne zum ausländergesetz -, sind hinten noch einmal die genau gleichen zwangsmassnahmen gemäss altem anag aufgeführt .
weil wir das nur einmal beraten , nämlich heute auf der basis der fahne zum asylgesetz und nicht morgen noch einmal , beantrage ich , dass wir den antrag der minderheit i - auf seite 30 der fahne zum aug - heute behandeln .
ich muss schnell sagen , warum der minderheitsantrag erst auf der aug-fahne figuriert .
wir hatten am schluss , als alles beraten war , an der letzten sitzung der spk eben noch die technischen anpassungen vorzunehmen .
da kam die verwaltung mit dem vorschlag , diesem artikel einen titel zu geben und ihn , wie es da so schön steht , " mitwirkungshaft " zu nennen .
ich habe dann beantragt , dass man das kind beim namen nennen und ihn mit " beugehaft " betiteln solle , wie er auch immer in allen dokumenten genannt worden ist .
denn das ist viel ehrlicher und aussagekräftiger als beschönigende begriffe wie " mitwirkungshaft " oder " durchsetzungshaft " , wie es jetzt heisst .
deshalb werden wir über den titel separat abstimmen und haben damit die differenz , die auf der morgigen fahne enthalten ist , ausgeräumt .
zum inhaltlichen kann ich mich den ausführungen meiner vorrednerin anschliessen : es geht hier nicht darum , irgendwelche kriminellen leute ins gefängnis zu werfen , sondern es geht darum , leute , die ein einziges vergehen begehen , nämlich nicht auszureisen , jetzt neu in beugehaft zu nehmen .
herr bundesrat blocher wird es uns dann wieder sagen , ja , das sei etwas ganz anderes als ein normales gefängnis .
das hat er ja schon bei der ausschaffungshaft gesagt .
ich war in zürich im ausschaffungsgefängnis , und ich wünsche das niemandem .
was man nicht vergessen darf : ob ausschaffungshaft , beugehaft oder vorbereitungshaft , alle diese haftarten sind eine freiheitsberaubung .
tun wir nicht so , als ob das etwas ganz anderes wäre , als in irgendeinem normalen gefängnis zu sitzen .
ich habe von josy gyr-steiner gehört , dass auch nicht überall getrennt werde , dass leute unterschiedlichen regimes ausgesetzt würden .
das muss man hier wieder einmal ganz klar und deutlich sagen : es geht um freiheitsberaubung , und das ist etwas vom schlimmsten , was man einem menschen antun kann , ihn seiner freiheit zu berauben , dass er sich nicht mehr frei bewegen kann !
ich weiss nicht , wie das für sie wäre , solchen bedingungen unterworfen zu sein ; es würde sie nicht trösten , wenn man ihnen sagen würde , es sei kein gefängnis , sie seien nur ihrer freiheit beraubt , weil sie nicht mitgewirkt haben , aber es sei nicht etwa ein gefängnis - und gleichzeitig werden sie in ihrer freiheit absolut eingeschränkt .
jetzt will man noch einmal einen neuen tatbestand einführen , noch einmal ein neues , grosses mosaikstück .
ich habe vorhin beim anderen antrag gesagt , dass es nicht das kernstück dieser verschärfungen wäre , wenn es nur um die wenigen tage ginge , aber hier geht es um ein kernstück der verschärfungen .
man muss dabei auch wissen , dass dann für minderjährige eine haft von bis zu neun monaten dauer möglich sein wird .
das sind drei viertel eines jahres .
die organisation terre des hommes schreibt uns : " die inhaftnahme minderjähriger ist grundsätzlich zu vermeiden .
" ich zitiere es halt wieder , auch wenn sie es nicht hören wollen .
wir haben uns mit der kinderrechtskonvention verpflichtet , uns daran zu halten .
artikel 37 der kinderrechtskonvention hält ausdrücklich fest , dass die haft bei einem kind nur als letztmögliches mittel und für die kürzeste angemessene zeit angewendet werden darf .
neun monate als kürzeste angemessene zeit zu bezeichnen ist ja wohl ziemlich zynisch .
die einführung der beugehaft sowie die verlängerung der haftdauer im rahmen der vorbereitungs - und ausschaffungshaft auch für minderjährige widersprechen der international anerkannten maxime , wonach das wohl des kindes vorrangig zu berücksichtigen sei .
was wir hier tun , verletzt das in eklatanter art und weise .
deshalb bitte ich sie , generell auf diese beugehaft zu verzichten und dem antrag der minderheit hubmann zuzustimmen .
wenn sie dabei bleiben und das einführen wollen , dann bitte ich sie , wenigstens so ehrlich zu sein und das kind beim namen zu nennen und " beugehaft " zu sagen .
herr kollege wasserfallen musste sich aus lokalpolitischen gründen für kurze zeit abmelden .
ich möchte ihn ersetzen und ihnen stellvertretend für ihn im namen der fdp-fraktion beantragen , den minderheitsantrag hubmann bei den zitierten artikeln sowie den minderheitsantrag bühlmann auf die abgeänderte titelgebung abzulehnen .
[ page 1206 ] wir müssen doch versuchen , einigermassen präzise zu sein .
um mit dem titel zu beginnen , möchte ich auf das verweisen , was ich bereits früher gesagt habe : die beugehaft ist ein ausdruck aus dem strafprozessrecht .
die beugehaft - dort , wo es sie gibt - hat den zweck , den zeugen oder sonstige zur zeugenaussage verpflichtete personen dazu zu bringen , eine aussage zu machen , wenn sie kein aussageverweigerungsrecht haben .
es gibt eine derartige beugehaft noch lange nicht in allen strafprozessordnungen .
das rechtsgut der beugehaft besteht darin , die wahrheitsfindung im strafprozess zu erleichtern .
hier geht es aber um den vollzug einer rechtskräftig angeordneten verwaltungsmassnahme ; das hat nichts mit strafprozessrecht zu tun .
ich bitte sie deshalb , hier nicht diesen irreführenden ausdruck " beugehaft " einzusetzen - obwohl sich damit natürlich in einem allfälligen abstimmungskampf trefflich polemisieren lässt ; das ist ja auch der sinn dieses antrages .
es geht um durchsetzungshaft und nicht um beugehaft .
dann wird uns weiter vorgeworfen , wir bestraften die leute wie solche , die ein vergehen begangen haben .
auch das ist natürlich völlig falsch .
vergehen , verbrechen , das sind ausdrücke aus dem strafrecht .
hier geht es um etwas ganz anderes .
es geht auch nicht um freiheitsberaubung , sondern es geht um die möglichkeit der freiheitseinschränkung gemäss artikel 5 emrk , herr kollege vischer , wenn sie diese abstützung erlauben .
abschliessend noch einmal : es geht darum , den rechtsstaat umzusetzen .
es geht nicht um die schikaniererei von ausländerinnen und ausländern , sondern es geht darum , den rechtsstaat umzusetzen .
der rechtsstaat leidet , wenn er nicht umgesetzt wird ; er wird unglaubwürdig .
im interesse des rechtsstaates bitten wir sie , diese minderheiten abzulehnen und mit der kommissionsmehrheit den beschlüssen des ständerates zuzustimmen .
wir haben es hier klar mit einer beugehaft und nicht mit einer durchsetzungshaft zu tun .
es geht nicht darum , etwas durchzusetzen , sondern darum , ein verhalten herbeizuführen , also jemanden zu beugen , damit er sich anders verhält .
der bundesrat hat natürlich erkannt , dass das eine heikle sache ist , und er hat deshalb davon abgesehen , hier diesen hafttatbestand ins recht aufzunehmen .
diese beugehaft ritzt vor allem unsere verfassung , denn sie geht haftmässig weiter als die schutzbestimmung der emrk .
diese haft will nämlich ein verhalten steuern , und das ist unserem haftregime bislang fremd .
wir kennen sie einzig in wenigen kantonen in bezug auf die zeugen und zeuginnen .
dort ist aber das geschützte rechtsgut immerhin die wahrheit im strafverfahren , derweil es hier lediglich um ein geschütztes rechtsgut geht , das auf der administrativen ebene liegt , nämlich um die durchsetzung eines administrativaktes .
und das zeigt eben , dass dieser typ von beugehaft , wie er hier formuliert ist , nicht mehr dem - hier entscheidenden - grundsatz der verhältnismässigkeit entspricht .
wie auch immer sie hier entscheiden : selbstverständlich gilt - das möchte ich unterstreichen -, dass auch bundesgesetze verfassungskonform , emrk-konform und konform mit allen übrigen konventionen zu sein haben .
selbstredend gilt , was frau hubmann gesagt hat : insofern diese bestimmung der kinderrechtskonvention zuwiderläuft , ist sie selbstverständlich und klar nicht anzuwenden , sondern diese konvention geht hier vor .
aber es steht einem parlament , das sich immerhin für ein führendes rechtsstaatsparlament auf diesem erdball hält , eigentlich nicht an , gesetze zu erlassen , die in bezug auf eine internationale konvention von vornherein als nicht konform einzustufen sind .
ein letztes : herr bundesrat blocher , sie sagen immer , es gehe ja gar nicht um haft , ausschaffungsgefängnisse seien etwas anderes .
halten wir fest : in beiden fällen wird die freiheit entzogen ; es findet eine massive einschränkung der persönlichen freiheit statt .
der unterschied ist folgender : in einem untersuchungsgefängnis gibt es sehr weitgehende einschränkungen , die bis zu isolation gehen .
in einem ausschaffungsgefängnis haben sie notwendigerweise - nicht weil sie ein besonders mildtätiger mensch sind - diese einschränkungen nicht .
es gibt nämlich weder eine kollusions - noch eine fluchtgefahr .
deswegen ist es selbstverständlich , dass andere haftbestimmungen als in einem untersuchungsgefängnis gelten müssen .
deswegen haben wir im kanton zürich zwei " kisten " , die bei der flugschneise nebeneinander stehen ; sie haben unterschiedliche haftregimes .
aber es wurde mit recht darauf hingewiesen : es ist nicht etwa so , dass alle kantone dies nachvollziehen .
deswegen ist klar : diese bestimmung kann verfassungsmässig gar nicht eingehalten werden , und deshalb ist sie abzulehnen .
die mehrheit der cvp-fraktion lehnt die minderheitsanträge bühlmann und hubmann ab .
nach wie vor kennen wir in unserem asyl - und ausländerrecht zwar ein kompliziertes system , das aber auch eine grosse menge von rechtsmitteln für die betroffenen aufweist .
am schluss eines jeden rechtsstaatlichen verfahrens - sie wollen uns ja nicht weismachen , dass die verfahren , die wir hier im gesetz stipulieren , nicht rechtsstaatlich seien - gibt es einen entscheid .
ein staat , der einen abschliessenden , nach gesetz und verfassung gefällten entscheid nicht vollzieht , begibt sich rechtsstaatlich gesehen auf glatteis .
frau hubmann , sie haben zu recht die frage der verhältnismässigkeit gestellt .
soll der staat einen solch hohen aufwand betreiben , um eine rechtskräftig angeordnete massnahme dann auch wirklich durchzusetzen ?
hier gilt es , eine güterabwägung zwischen zwei staatlichen maximen vorzunehmen , nämlich zwischen der rechtsstaatlichen durchsetzung eines rechtskräftigen entscheides und der verhältnismässigkeit staatlichen handelns .
ich meine , in dieser frage müssten wir bei der güterabwägung die erste variante bevorzugen , nämlich : die maxime des rechtsstaatlichen handelns hat vorrang vor einer allfälligen unverhältnismässigkeit .
herr vischer hat hier gesagt , wir ritzten die verfassung .
das ist eine behauptung .
aber unsere verfassung verpflichtet uns ganz klar - da ritzen wir sie dann nicht , wenn wir dies tun -, rechtskräftige entscheide auch durchzusetzen .
deshalb bitte ich sie im namen der mehrheit der cvp-fraktion , die beiden minderheitsanträge abzulehnen .
es geht hier um klare gesetzliche regelungen , damit ausreisepflichtige , die sich verweigern , in haft genommen werden können .
frau bühlmann , diese leute werden richtigerweise in ihrer freiheit eingeschränkt , aber es ist keine freiheitsberaubung .
diese leute haben es nämlich selber in der hand , durch entsprechendes verhalten sofort wieder zu ihrer freiheit zu kommen .
frau hubmann , es stimmt : die svp will eine massive verschärfung in diesem bereich .
die svp will auch wirksame massnahmen , weil die bisherigen eben nicht ausgereicht haben .
die neuen maximalfristen sind so angesetzt , dass überhaupt eine wirkung erzielt werden kann .
es ist entscheidend und wichtig , dass wir daran festhalten .
die svp-fraktion unterstützt die anträge der mehrheit und lehnt die anträge der minderheit hubmann und den antrag der minderheit bühlmann ab .
ich möchte noch einmal auf die beugehaft zurückkommen .
beugehaft heisst - das kann man mit nichts beschönigen -, dass menschen gebeugt werden .
das integrieren wir mit diesem antrag der minderheit ins gesetz .
man hat das auch noch verkleinern und verniedlichen wollen , indem man uns " mitwirkungshaft " schmackhaft machen wollte .
ich meine , dass hier von seriosität nicht mehr die rede sein kann .
" mitwirkungshaft " ist ein kosmetischer trick , den wir ablehnen konnten .
menschen beugen , zum beispiel zwei jahre haft für das " verbrechen " , keine papiere zu besitzen , ist das sinnvoll ?
zwei jahre haft bei nichteintretensentscheiden , ist das sinnvoll ?
eine behörde beschliesst , dass auf ein gesuch nicht eingetreten werden soll .
das ist nicht ein verbrechen des asylsuchenden , sondern ein entscheid der behörde aufgrund von untersuchungen , die gemacht worden sind .
muss man dafür wirklich zwei jahre haft aussprechen ?
und dann ist da die haft für die minderjährigen .
ich möchte nochmals darauf zurückkommen , dass es ein ganz schwieriger , schlimmer punkt ist , dass wir minderjährige einschliessen .
frau bühlmann hat es gesagt , das ist freiheitsberaubung ; und jugendliche der freiheit zu berauben ist wirklich ein schwarzer punkt , ein schwarzer tatbestand in unseren gesetzen .
wir dürfen diese jugendlichen nicht einschliessen .
sie könnten anderes tun .
sie könnten in die schule gehen .
sie könnten eine lehre , eine anlehre machen .
sie könnten verschiedene dinge machen , die ihnen viel mehr nützen würden , als eingeschlossen zu werden .
herr bundesrat blocher sagt beschönigend , das sei kein gefängnis .
aber die leute können sich nicht frei bewegen , auch wenn sie jugendliche sind .
so geht es doch nicht !
ich möchte sie bitten , eine differenz zu schaffen und die anträge von frau meier-schatz zu den artikeln 13 g und 13 h - ausschaffungshaft und beugehaft - zu unterstützen , damit wir noch einmal darauf zurückkommen , uns auch überlegen und abklären können : was ist eu-kompatibel und was nicht ?
nur wenn wir eine differenz schaffen und den minderheitsanträgen zustimmen , können wir noch einmal darauf zurückkommen und diesen schwarzen fleck möglichst aus unserem gesetz streichen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag huguenin .... 50 stimmen dagegen .... 114 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 1218 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die debatte , die nun mit dem ordnungsantrag huguenin initiiert wird , ist eigentlich bereits geführt worden , nämlich in unserer ersten beratung , als wir in der sondersession 2004 über dieses neue ausländergesetz debattierten .
schon damals gab es kritik am dualen system .
der bundesrat hat vorhin die gründe noch einmal erwähnt , warum man beim dualen system bleiben und nicht zum monistischen übergehen sollte .
die argumentation in bezug auf die abstimmung zum freizügigkeitsabkommen kann man natürlich auch anders führen .
es war zum beispiel in meinem kanton ein entscheidendes argument für dieses freizügigkeitsabkommen , dass man dann die aussereuropäische migration begrenzen werde und wolle , und das tut dieses neue ausländergesetz .
insofern hat die kommission dieses ausländergesetz in kenntnis der problematik oder in kenntnis der möglichen abstimmungsergebnisse beraten .
ihren vorwurf des rassismus und der willkür möchte ich zurückweisen , frau huguenin .
ich glaube , dass die reglemente und gesetze , die wir heute haben , eines [ page 1217 ] rechtsstaates würdig sind .
die schweiz ist - bis zum beweis des gegenteils durch sie - mindestens noch ein rechtsstaat , und daran wird sich auch mit der beratung des ausländergesetzes hoffentlich nichts ändern .
inhaltlich können sie selbstverständlich zum beispiel bei der regelung bezüglich der " sans-papiers " anderer meinung sein .
das rechtfertigt aus der sicht der kommission , mit der ich keine rücksprache nehmen konnte , einen rückweisungsantrag nicht .
ich bitte sie , den ordnungsantrag huguenin abzulehnen .
durch die annahme der freizügigkeitsabkommen ist keinerlei neue situation entstanden .
ich wüsste nicht , was hier anders geworden wäre .
bevor wir die personenfreizügigkeit mit den alten eu-staaten beschlossen hatten , gab es auf unserem arbeitsmarkt einerseits schweizer , und alle ausserhalb waren ausländer .
dann beschlossen wir die freizügigkeit .
jetzt gelten die quoten , und wenn die quoten abgelaufen sind , gelten auch die europäer im sinne des arbeitsmarktes als schweizer .
jetzt sind die zehn neuen eu-länder dazugekommen , somit gilt das künftig auch für sie .
dahinter steht , frau huguenin , eine andere ausländerpolitik , die besagt : jeder aus dem ausland kann kommen , wenn er eine arbeit hat .
ich wäre natürlich sehr für diese politik .
aber das geht nur für einen fall : wenn sie die sozialleistungen einschränken .
sie können nicht jedermann kommen lassen und ihm das recht geben , zehn monate hier zu sein , eine arbeit zu suchen , eine arbeit zu ergreifen und dann das ganze sozialsystem zur verfügung zu haben .
das machen wir jetzt in bezug auf die europäer .
aber wenn sie es für die ganze welt machen , geht das leider nicht .
es ist keine neue situation entstanden .
darum bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
wir kommen noch zur differenzbereinigung im ausländergesetz .
wir haben es hier vermutlich mit einer ruhigeren oder vielleicht auch etwas sachlicheren differenzbereinigung zu tun ; denn die meisten artikel , vor allem die artikel 71 bis 83 , sind in der vorangegangenen debatte zum asylgesetz entschieden worden , und im rahmen des ausländergesetzes gab es keine neuen anträge des bundesrates zu verhandeln .
der neue artikel 30 a zum beispiel , der eine neue differenz schafft , entspricht artikel 6 a des anag .
die artikel 71 bis 83 entsprechen den soeben geänderten artikeln , die aus dem anag ins ausländergesetz übertragen werden müssen .
artikel 70 a ( neu ) wird ebenfalls ins ausländergesetz eingefügt .
er entspricht dem geltenden recht , nämlich artikel 14 f anag gemäss entlastungsprogramm 2003 . auch diese artikel , in denen die wichtigsten differenzen bestehen , müssen in der beratung des ausländergesetzes nochmals genehmigt werden .
es macht aber aus sicht der kommission keinen sinn , jetzt materiell andere entscheide zu fällen als die , die in der vorhergehenden beratung gefällt worden sind , obwohl das rechtlich möglich wäre .
wir werden sie als kommissionssprecher noch darauf hinweisen und ihnen beantragen , keine anderen entscheide zu fällen , als sie es vorher gemacht haben .
wenn wir kurz an die erstberatung in der sondersession 2004 zurückdenken , müssen wir uns daran erinnern , dass auch das ausländergesetz in der gesamtabstimmung mit 64 zu 48 stimmen bei 55 enthaltungen den nationalrat [ page 1215 ] denkbar knapp passierte .
in diesem resultat drückt sich eine grosse unzufriedenheit verschiedener lager aus , selbstverständlich aus verschiedenen gründen .
der ständerat hatte also die aufgabe , das ausländergesetz bei der beratung so zu ändern , dass die chancen auf eine mehrheit grösser werden .
er hat das getan .
aber auch das ausländergesetz steht natürlich - wir haben es soeben gehört - unter der referendumsdrohung .
und es gilt aus sicht der kommissionsmehrheit auch hier , ein gesetz zu schaffen , das eine volksmehrheit finden kann .
die mehrheit der kommission des nationalrates schliesst sich vor allem aus diesen gründen bei den meisten differenzen dem ständerat an , wie sie es schon beim asylgesetz gemacht hat .
der ständerat bestätigte das duale zulassungssystem mit dem vorrang für personen aus staaten , mit denen das freizügigkeitsabkommen gilt .
konsequenterweise haben der ständerat und die kommissionsmehrheit die beiden abweichungen von diesem prinzip in den artikeln 20 und 23 , die im nationalrat beschlossen wurden , wieder rückgängig gemacht .
die kommissionsmehrheit schloss sich auch in den folgenden wichtigsten punkten dem ständerat an : die automatische erteilung der niederlassungsbewilligung für ausländerinnen und ausländer , die seit mehr als zehn jahren in der schweiz leben , wird abgelehnt ; ein automatismus des familiennachzugs wird abgelehnt , doch wird bei der erteilung der niederlassungsbewilligung für kinder die alterslimite aus integrationspolitischen gründen von 14 auf 12 jahre gesenkt ; die sogenannte vertiefte prüfung von bewilligungsgesuchen nach vier jahren rechtswidrigen aufenthaltes in der schweiz wurde vom ständerat und von der kommissionsmehrheit gestrichen .
gemäss artikel 127 des parlamentsgesetzes sind die kommissionsberichterstatter verpflichtet , im rat auf petitionen hinzuweisen , die einen bezug zum gesetzentwurf haben .
das wurde bei der ersten beratung in diesem rat verpasst , und die kommissionssprecher haben vereinbart , das jetzt nachzuholen .
es lagen zu diesem gesetz vier petitionen vor .
die kommissionsmitglieder hatten somit gelegenheit , die anliegen der petenten in die detailberatung einzubringen .
da die bittschriften im rahmen der erstberatung im nationalrat nicht namentlich erwähnt wurden , müssen wir dies nachholen .
es handelt sich um folgende petitionen : 1. petition gbi/smuv zürich gegen das neue ausländergesetz : das anliegen der gewerkschaften , welche das ausländergesetz wegen des als diskriminierend erachteten dualen zulassungssystems ablehnten , wurde im rahmen des minderheitsantrages auf nichteintreten diskutiert .
dieser antrag wurde vom rat bekanntlich abgelehnt .
2. /3. petition des zürcher regionalkomitees zur unterstützung der " sans-papiers " und petition jugendsession 2003 , regelung des status der " sans-papiers " : diesen petitionen hatte der nationalrat auf antrag seiner kommission in der erstberatung durch die einführung einer legalisierungsbestimmung , artikel 30 absatz 1 bis , teilweise rechnung getragen .
diese bestimmung sah vor , dass personen , die sich länger als vier jahre illegal in der schweiz aufgehalten haben , den anspruch erhalten , dass ihr bewilligungsgesuch vertieft geprüft wird .
nachdem der ständerat diese bestimmung gestrichen hat , beantragt die kommissionsmehrheit , dass sich der nationalrat dem ständerat anschliesst und diese bestimmung fallen lässt .
4. petition der piloten der ehemaligen crossair ag zur aufenthaltsbewilligung : die petition der gewerkschaft swiss pilots schliesslich verlangte eine verlängerung der b-bewilligungen für ausländische linienpiloten .
dieser petition wurde keine folge gegeben .
als altes politfossil bin ich natürlich immer misstrauisch .
aber nach dieser zustimmung der kommissionsreferenten , der kolleginnen und kollegen aus der kommission und vor allen dingen auch nach dem votum von bundesrat blocher - dem ich ja glaube , weil er bundesrat ist - bin ich bereit , meinen antrag zurückzuziehen .
ich erwarte einfach , dass diese arbeiten innert eines jahres gemacht sind , und ich bitte sie , unter anderen auch die organisation terre des femmes einzuladen und anzuhören , die sich mit diesen problemen sehr eingehend beschäftigt .
beim vom ständerat beschlossenen artikel betreffend zwangsheirat handelt es sich um einen spezialtatbestand der nötigung .
das alles ist heute an sich schon unter der allgemeinen norm der nötigung strafbar .
aber wie er bereits am 16 . februar dieses jahres in seiner antwort auf eine anfrage von herrn banga ausgeführt hat , glaubt der bundesrat , dass es richtig ist , für die zwangsheirat im strafgesetzbuch einen spezialtatbestand zu schaffen .
mindestens würde dadurch das problembewusstsein geschärft .
aber der im plenum des ständerates entworfene vorschlag liegt , was das strafmass anbelangt - sechs monate bis fünf jahre -, einfach ausserhalb des strafgesetzbuches .
er muss also dort hinsichtlich des strafmasses eingereiht werden .
und zudem ist natürlich der begriff " zwangsheirat " nicht einfach so klar .
auf französisch spricht man von " mariage forcé " .
ich frage sie : welche heirat ist nicht " forcé " , welche ist " forcé " ?
und womöglich soll sie strafbar sein , wenn das fraglich ist .
da muss man aufpassen , was man festschreibt .
da sind wir im bereich der persönlichen verhältnisse .
ich habe jemanden im rat gefragt : bist du auch verheiratet ?
war das eine " mariage forcé " ?
da hat er gesagt , die erste ehe sei es gewesen , es habe nur etwas lange gedauert , bis er es gemerkt habe .
wir müssen diesen tatbestand strafrechtlich also klarer formulieren ; aber der bundesrat anerkennt das anliegen .
ich [ page 1255 ] habe das postulat , das hier vorliegt , dem bundesrat bereits zur annahme vorgelegt , und der bundesrat hat bereits entschieden : wenn sie dieses postulat annehmen , wird er es umsetzen , in dem sinne , dass wir das strafgesetzbuch ändern , dabei aber die strafrechtliche umschreibung und das strafmass besser fassen .
ich bitte sie , der kommission zuzustimmen .
ich glaube , damit erfüllen sie auch das anliegen von herrn banga .
zwangsheiraten sind neu zu einem gesprächsthema geworden , gestützt durch medienberichte über tötungen von jungen frauen hier bei uns , die sich weigerten , die von den eltern arrangierten oder erzwungenen heiraten im heimatland einzugehen , oder von frauen , die sich vom ehemann trennten , den die familie ausgewählt hatte .
solche taten lösen erschrecken aus und zeigen abgründe auf , die wir nur schwer einordnen können .
allgemein sind uns zwangsheiraten fremd .
wir kennen die arrangierten heiraten aus unseren jüngeren familiengeschichten .
von zwang wird hier nicht gesprochen .
aber wo ist der unterschied ?
wir haben uns in der kommission lange über die abgrenzung von arrangierter heirat und zwangsheirat unterhalten .
wir haben uns auch gefragt , ob sanktionen nur in der schweiz oder auch für personen gelten sollen , die ihre angehörigen , meist jugendliche , aus der schweiz ins heimatland schicken , damit sie dort zwangsverheiratet werden .
wir sind zum schluss gekommen , dass wir zuerst alles wissen müssen , um nicht - wie stefan trechsel , emeritierter strafrechtsprofessor , letzten sonntag in der " nzz " zitiert wurde - " eine gesetzesflut auszulösen , die unnötig ist " .
wir fordern in unserem kommissionspostulat einen bericht .
die verwaltung soll mit frauenhäusern , ausländerberatungsstellen , rechtsexpertinnen , frauenorganisationen usw. zusammensitzen und die frage ausleuchten .
wir werden anschliessend entscheiden , ob und wo eine gesetzliche bestimmung zur bestrafung von zwangsheiraten eingefügt werden muss ; ob im ausländergesetz , wie der ständerat dies will , oder in artikel 181 bis stgb , nötigungen .
der beschluss des ständerates soll vorläufig zugunsten des postulates der spk ausgesetzt werden .
warum dieser aufwand , wenn doch die eheschliessung zu den privatesten bereichen gehört , die uns nichts angehen ?
es darf uns nicht egal sein , dass junge frauen oder männer unter drohungen und nötigung in eine lebensgemeinschaft mit einem partner oder einer partnerin gezwungen werden , aus der sie kaum mehr oder dann nur unter lebensgefahr ausbrechen können .
es gibt ja auch bei uns fälle von jungen , emanzipierten ausländerinnen , die hier geboren und aufgewachsen sind und ihren widerstand gegen eine zwangsverheiratung mit dem leben bezahlen mussten .
haben wir auf der anderen seite das recht , handlungsweisen anderer kulturen wie sexuelle verstümmelung , kinderheiraten , steinigungen zu kritisieren oder gar zu bestrafen ?
ja , das haben wir !
wir verurteilen andere kulturen zwar grundsätzlich nicht und werten sie nicht ab , aber wir haben die pflicht , kulturell bedingte oder kulturell definierte handlungsweisen , die die würde und rechte von menschen verletzen , zu verfolgen ; und zwangsheiraten verletzen die rechte der opfer .
wir können uns nicht mit dem hinweis aus der verantwortung stehlen , dass dies ja andere , kulturell bedingte lebensformen seien .
mit kulturellen normen , das haben wir letzte woche an einer internationalen tagung an der universität bern zu gewalt gegen frauen einmal mehr diskutiert , darf man nie menschenrechtsverletzungen entschuldigen oder die menschenrechte aushebeln .
nächste woche wird der europarat den bericht unserer kollegin rosmarie zapfl diskutieren .
ihre wichtigsten forderungen - sie könnte sie hier ja eigentlich selber vertreten , aber sie kann das anscheinend nicht - sind folgende : sie verlangt , dass in den 45 mitgliedstaaten des europarates eine entsprechende gesetzgebung geschaffen wird , wonach die zwangs - und kinderheirat verboten und erzwungene ehen als ungültig erklärt werden sollen .
sie fordert die staaten auf , zwangs - und kinderheirat analog zur sexuellen gewalt und zu vergewaltigung zu bestrafen , einen entsprechenden opferschutz zu organisieren und opferschutzorganisationen zu schaffen .
sie empfiehlt den mitgliedstaaten auch , die verschiedenen konventionen des europarates , die dieses thema betreffen , zu ratifizieren .
ich warne nochmals davor : zwangsheiraten unter kulturellen gesichtspunkten zu beurteilen - afrikanische , muslimische kulturen -, führt zu rassismus und kulturverachtung , und das wollen wir nicht , sondern wir sollen diese frage ausschliesslich unter den aspekten der verletzung der menschen - und frauenrechte , der diskriminierung und der gewalt betrachten .
in diesem sinne bitte ich sie , das postulat zu unterstützen .
zuhanden der materialien müssen wir das jetzt halt auch zweisprachig machen , ich bitte herrn studer um verständnis .
der ständerat hat bei diesem artikel am ende diese neue formulierung beschlossen , nicht weil er überzeugt war , dass er damit die richtige lösung getroffen und das problem der zwangsheirat sicher gelöst hat , sondern um dem nationalrat und der kommission den auftrag zu geben , die richtige formulierung zu finden und zu beurteilen , an welchem ort und in welchem gesetz man hier legiferieren müsste .
die kommission hat diese problematik der zwangsheirat ausführlich diskutiert , dann aber feststellen müssen , dass die sache zu komplex ist , um sie jetzt , im laufenden differenzbereinigungsverfahren des ausländergesetzes , zu regeln .
deshalb hat die kommission einstimmig beschlossen , diese bestimmung zu streichen , aber gleichzeitig ein postulat einzureichen , dessen wortlaut sie auf seite 62 der fahne sehen können .
der bundesrat hat bereits zugesichert , das postulat anzunehmen , sodass gründlicher abgeklärt werden kann , ob gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht , und wenn ja , welcher .
dann gibt es noch den einzelantrag banga zu diesem vorhaben , der die fassung des ständerates beibehalten [ page 1254 ] möchte .
da besteht ein gewisses misstrauen , ob man die sache seitens der verwaltung denn auch wirklich lösen wolle .
die kommission konnte ihm zusichern , dass wir sehr daran sind , diese problematik zu lösen .
als exekutivpolitiker kennt herr banga ja den manchmal etwas fahrlässigen umgang der exekutive mit postulaten .
ich denke , dass wir dieses anliegen vertieft diskutieren sollten , aber nicht im rahmen der differenzbereinigung beim ausländergesetz .
das war ein einstimmiger beschluss der kommission ; unerwartet haben wir am schluss doch noch in irgendeiner frage harmonisch zueinander gefunden und haben einen einstimmigen beschluss gefasst .
weil der kommissionsberichterstatter meine bemerkung missverstanden hat , muss ich sie erklären .
lesen sie artikel 19 unseres eigenen geschäftsreglementes , da steht in absatz 2 : " berichterstatterinnen und berichterstatter teilen ihre erläuterungen nach themen untereinander auf .
ausser bei besonders wichtigen und komplexen fragen verzichten sie auf wiederholungen in einer anderen amtssprache .
" das steht hier , und das wurde beim asylgesetz und auch beim ausländergesetz nicht gemacht .
wir brauchen viel zu viel zeit für wiederholungen in zwei sprachen .
ich bitte generell alle kommissionssprecherinnen und kommissionssprecher - sie wurden vom büro immer wieder darauf hingewiesen -, sich daran zu halten .
( beifall )
ich wollte nur noch einmal die überlegungen darlegen , die der ständerat angestellt hat .
es waren diese überlegungen .
ich bin selbstverständlich gegen schwarzarbeit .
ich habe dem schwarzarbeitsgesetz in diesem rat zugestimmt .
herr kollege pfister , sie haben gesagt , arbeitsplätze könnten verloren gehen , wenn man einen unternehmer bestrafe .
das stimmt schon , aber die logische folgerung wäre ja dann - und da möchte ich sie fragen , ob sie dem zustimmen -, dass man überhaupt keinen arbeitgeber , keinen unternehmer mehr bestrafen dürfte , denn wenn ein solcher ins gefängnis muss , gehen möglicherweise eben diese arbeitsplätze verloren .
das ist doch eine argumentation , die nicht verhält !
ich habe in meiner eigenschaft als kommissionssprecher nur die argumente wiederholt , die dafür verantwortlich waren , dass der ständerat diese bestimmung gestrichen hat .
es haben jetzt eigentlich alle votantinnen und votanten , die gegen den minderheitsantrag waren - inklusive bundesrat blocher - gesagt , sie lehnten ihn ab , weil er unnötig sei .
sie , herr pfister , haben jetzt als erster gesagt , es gebe auch materielle gründe gegen diesen antrag .
ist das jetzt ihre privatmeinung , oder haben alle anderen votanten einfach vergessen , dass sie eigentlich dagegen waren , und nur formelle gründe vorgeschoben ?
herr bundesrat blocher hat eigentlich klar gemacht , dass es eine kosmetische frage ist .
eigentlich wollen alle ausser sie das gleiche , nämlich dass eine bestrafung erfolgt .
ich muss das präzisieren .
es geht um folgendes : wenn ein unternehmer , dessen unternehmen von öffentlichen aufträgen abhängig ist , rechtskräftig verurteilt wird , besteht eine gewisse gefahr für dieses unternehmen , wenn ihm die öffentlichen aufträge entzogen werden .
herr pfister , ich möchte ihnen eine frage stellen .
ich finde ihre argumentation doch sehr eigenartig .
sie sagen : ein betrieb , der leute schwarz beschäftigt , könnte bankrott gehen , wenn man ihm das verbietet .
das haben sie soeben gesagt .
deshalb sind sie gegen diesen artikel .
ich finde es schon eigenartig , wenn das parlament heute beschliesst , dass betriebe über schwarzarbeit erhalten werden sollen .
zu herrn studer : ich glaube , wir gehen morgen zusammen das amtliche bulletin durch .
ich kann ihm z. b. zeigen , dass ich bei artikel 23 ausführlich von der minderheit und deren überlegungen gesprochen habe .
aber wir können das morgen klären .
bei diesem artikel geht es um eine ermessensfrage .
die kommission des ständerates und der ständerat haben unsere ursprüngliche fassung abgelehnt , und auch die kommissionsmehrheit fand diesen absatz jetzt problematisch .
es ist einmal problematisch , wenn sie ihn so belassen , wie es unser rat beschlossen hat .
aber das ist auch nicht das anliegen der minderheit bühlmann .
wenn man ihn so belässt , wie wir ihn beschlossen haben , stellt sich z. b. die frage , ob der bund damit nicht in kantonales submissionsrecht eingreift .
im von frau bühlmann erwähnten artikel des bundesgesetzes gegen die schwarzarbeit heisst es nämlich ganz klar , dass die kantonale behörde dann eingreifen kann .
das würde die submissionsreglemente nicht tangieren .
ich möchte aber doch noch sagen , dass das problem bei diesem artikel eigentlich darin besteht , dass sie unter umständen diejenigen bestrafen , die sie nicht bestrafen wollen .
denn wenn sie einen arbeitgeber , z. b. einen unternehmer , dafür bestrafen , und dieser unternehmer geht pleite oder macht konkurs , ist damit unter umständen das risiko eines arbeitsplatzverlustes für andere verbunden .
das waren die erwägungen , die dazu geführt haben , dass man sich in der kommission dem antrag nicht anschliessen konnte .
darüber hinaus will die minderheit bühlmann im ausländergesetz einen verweis auf das bundesgesetz gegen die schwarzarbeit anbringen , d. h. eigentlich nichts anderes , als dass bei schwarzarbeit das bundesgesetz gegen die schwarzarbeit zum tragen kommt .
in diesem sinne ist das ein antrag , der nicht so wichtig ist .
es ist besser , man regelt das im bundesgesetz gegen die schwarzarbeit und nicht im ausländergesetz .
der antrag der minderheit sieht einfach vor , dass das gesetz hier etwas vorschreibt , was schon in einem anderen gesetz enthalten ist .
es ist unnötig , sie können es weglassen , wie der ständerat das tat und die mehrheit es tun will .
wenn sie gerne politische deklarationen haben und wenn die zustimmung zum antrag der sp und der grünen hier bedeuten würde , dass diese die beiden gesetze , das asylgesetz und das ausländergesetz , mittragen könnten , so können sie hier am ende nachgeben .
es ist eine unnötige bestimmung , aber es ist keine katastrophe , wenn sie sie hineinschreiben .
ich kann nicht verstehen - und das ist auch die meinung von walter donzé -, dass man hier nicht der minderheit zustimmt .
wenn sie die missbrauchsfrage ernst nehmen , dann muss dies auch in diesem gesetz klar festgehalten werden .
all das , was jetzt relativiert wurde , stimmt nicht .
ich bitte sie also sehr : halten sie an dem fest , was sie früher entschieden haben und was dem minderheitsantrag entspricht .
da ich jetzt ausnahmsweise einmal das wort ergriffen habe , erlaube ich mir noch eine bemerkung : ich bitte die kommissionssprecher , das zu tun , was ihre vorgänger bei der letzten vorlage nicht getan haben und was sie jetzt auch nicht tun .
es heisst in unseren bestimmungen , dass sich immer nur der eine oder der andere äussert , ausser bei wenigen grundsätzlichen themen .
bei diesen beiden vorlagen haben wir immer von den kommissionssprechern beider sprachen ausführliche darstellungen erhalten , was unserem geschäftsreglement , das wir beschlossen haben , nicht entspricht .
ich habe das dem protokoll unserer sitzung vom 23 . juni entnommen .
den gesetzestext habe ich nicht vor mir , aber wenn es keine kann-bestimmung ist , ist es umso weniger nötig , dass wir hier eine andere bestimmung aufnehmen ; dann ist es eine wiederholung dessen , was im bundesgesetz gegen schwarzarbeit steht .
die minderheit beantragt ohnehin etwas , was nicht mehr nötig ist .
herr fluri , wie kommen sie darauf zu sagen , es sei eine kann-formulierung ?
im bundesgesetz gegen die schwarzarbeit heisst es : " gestützt auf die [ page 1252 ] endgültigen entscheide , die bei schwerwiegenden verstössen gegen dieses gesetz mitgeteilt werden , schliesst die zuständige kantonale behörde .... aus .
" es handelt sich also nicht um eine kann-formulierung .
warum sagen sie , es gebe da eine kann-formulierung ?
die fdp-fraktion unterstützt das anliegen der bekämpfung der schwarzarbeit selbstverständlich , wie das in der fassung des nationalrates vom 16 . juni 2004 vorgesehen war .
inzwischen aber haben wir das bundesgesetz gegen die schwarzarbeit .
er ist zwar weniger rigid als die vorgeschlagene fassung der minderheit , es gibt dort eine kann-vorschrift ; das ist der grosse unterschied .
in der kommission sind wir zum schluss gelangt , dass wir hier mit dieser bestimmung keine parallele schwarzarbeitsgesetzgebung und auch kein paralleles submissionsrecht in kraft treten lassen wollen .
deswegen bitten wir sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , absatz 4 zu streichen , und zwar deshalb , weil er überflüssig ist .
man muss die schwarzarbeit ahnden , indem man das bundesgesetz gegen schwarzarbeit durchsetzt .
wenn man die vorgaben dieses gesetzes durchsetzt , kann sich kein unternehmer mehr in schwerwiegender art und weise schwarzarbeit leisten , weil er sonst konkurs geht .
aber wenn man natürlich die schwarzarbeit von papierlosen duldet , versucht man auf der anderen seite , im ausländergesetz einen weiteren passus einzuführen , um so die arbeitgeber bestrafen zu können .
ich denke , das ist widersprüchlich , und daher bitte ich sie namens der svp-fraktion , den antrag der minderheit abzulehnen .
ist es nicht selbstverständlich , dass arbeitgeber , die in schwerwiegender art oder wiederholt gegen das schwarzarbeitsgesetz verstossen , nicht noch mit öffentlichen aufträgen und subventionen belohnt werden ?
das wäre doch eine inkohärente politik .
es wäre auch das gegenteil von dem , was wir alle versprochen haben , als es darum ging , das freizügigkeitsabkommen über die runden zu bringen .
wir wehrten uns in diesem zusammenhang gegen lohndumping und schwarzarbeit .
ich bin dafür , dass wir uns auch drei tage danach für diese sache einsetzen .
die entsprechende regelung ist , wie gesagt , auch im massnahmenpaket zur bekämpfung der schwarzarbeit im entsprechenden gesetz von der wak vorgeschlagen und von ihnen aufgenommen worden .
hier braucht es nun , weil dort ein hinweis auf das ausländergesetz aufgenommen worden ist , die symmetrie , indem wir hier im ausländergesetz auch einen hinweis auf das schwarzarbeitsgesetz machen .
das schafft klarheit und transparenz .
ich denke , wir sollten das unbedingt tun , wie es die minderheit beantragt .
ich darf noch in erinnerung rufen , dass dieser vorschlag nicht etwa aus der küche der gewerkschaften oder der linken kommt , sondern dass das ein antrag lalive d'epinay vom 9. januar 2003 in der staatspolitischen kommission war .
ich war damals zufällig stellvertreter in der kommission .
er wurde akzeptiert , auch im nationalrat , und ich bitte sie , bei ihrer meinung zu bleiben .
die minderheit greift einen antrag auf , dem sie in der letzten runde ihre zustimmung gegeben haben .
er entspricht inhaltlich genau dem , was frau lalive d'epinay beantragt hat .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen , den antrag der minderheit zu unterstützen .
bei artikel 117 geht es um sanktionen gegen arbeitgeber , wenn sie schwarzarbeiterinnen und schwarzarbeiter beschäftigen .
der nationalrat hat einen neuen absatz 4 eingeführt , dem sie in der ersten lesung zugestimmt haben .
ich lese ihn kurz vor : " arbeitgeberinnen und arbeitgeber , welche ihre sorgfaltspflicht in schwerwiegender art und weise verletzten und hierfür rechtskräftig verurteilt worden sind , werden von den zuständigen behörden für ein bis fünf jahre von der vergabe von öffentlichen aufträgen ausgeschlossen .
" der nationalrat war damals der meinung , es sei nicht mehr als recht , dass auch arbeitgeber in die pflicht genommen würden und sicher keine öffentlichen aufträge mehr erhielten , wenn sie selber gegen gesetze des bundes verstossen würden .
auf der anderen seite müssen ja die schwarzarbeiter , die erwischt werden , selber mit grossen sanktionen wie ausweisung und einreisesperre rechnen .
diesen absatz 4 hat der nationalrat eingeführt ; der ständerat hat ihn unverständlicherweise gestrichen .
es ist wirklich eine asymmetrie , wenn man einerseits die schwarzarbeitenden hart an die kandare nimmt , andererseits aber die , die ihnen arbeit geben , nicht einmal von der vergabe von öffentlichen aufträgen ausschliessen will .
ich lege ihnen jetzt auf anregung des bundesrates und der verwaltung einen minderheitsantrag mit einer modifizierten fassung vor .
wir wollen sinngemäss das gleiche , was wir beschlossen haben , aber wir machen eine referenz auf das schwarzarbeitsgesetz , das wir ja in der zwischenzeit beschlossen haben .
ich lese vor , was im schwarzarbeitsgesetz steht , worauf ich mich beziehe : " gestützt auf die endgültigen entscheide , die ihr bei schwerwiegenden verstössen gegen dieses gesetz mitgeteilt werden , schliesst die zuständige kantonale behörde den betroffenen arbeitgeber während höchstens fünf jahren von künftigen aufträgen des öffentlichen beschaffungswesens auf kommunaler , kantonaler und eidgenössischer ebene aus .
" das ist die fassung im schwarzarbeitsgesetz .
wir machen jetzt eine referenz auf dieses schwarzarbeitsgesetz und unterbreiten ihnen diesen minderheitsantrag .
er hat zum ziel , dass massnahmen zur bekämpfung von schwarzarbeit anwendbar sind bei den arbeitgebern , welche wegen schwerwiegender oder wiederholter beschäftigung von ausländerinnen und ausländern ohne bewilligung nach diesem gesetz rechtskräftig verurteilt worden sind .
es ist eines rechtsstaates würdig , wenn wir auch hier sanktionieren .
le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité .
les rapporteurs renoncent à s'exprimer .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] art .
113 abs .
3 antrag der kommission ( schaffung einer neuen differenz als folge der beschlüsse zu art .
120 abs .
2 ziff .
7 und 8 ) die strafe ist freiheitsstrafe bis zu fünf jahren oder geldstrafe , und mit der freiheitsstrafe ist eine geldstrafe zu verbinden , wenn der täter oder die täterin : a. mit der absicht handelt , sich oder einen anderen unrechtmässig zu bereichern ; oder b. für eine vereinigung oder gruppe handelt , die sich zur fortgesetzten begehung dieser tat zusammengefunden hat .
[ vs ] art .
113 al .
3 proposition de la commission ( nouvelle divergence résultant des décisions prises à l'art .
120 al .
2 ch .
7 et 8 ) la peine encourue est une peine privative de liberté de cinq ans au plus ou une amende , ou une combinaison des deux si l'auteur : a. a agi pour se procurer ou pour procurer à un tiers un enrichissement illégitime ; ou b. a agi dans le cadre d'un groupe ou d'une association de personnes , formé dans le but de commettre de tels actes de manière continue .
der bundesrat befürwortet den beschluss des ständerates , weil er eine verdeutlichung bedeutet .
wir haben durch die gerichte erfahren müssen , dass umstritten ist , ob der transitraum eines schweizerischen flughafens schweizer gebiet ist oder nicht .
darum ist es hier aufgeführt .
ich kann nicht verstehen , frau hubmann , warum man das noch bekämpft , und bin jetzt froh , dass sie den minderheitsantrag zu artikel 111 zurückgezogen haben .
es ist ja gut , dass sie eine grosse vorliebe für ausländer haben , aber dass es gerade auch noch für die schlepper sein muss , ist jetzt also nicht notwendig .
in diesen beiden artikeln geht es um die strafbestimmungen und administrativen sanktionen .
das heisst , ein bestimmtes verhalten wird bestraft .
artikel 110 absatz 2 lautet gemäss beschluss des ständerates folgendermassen : " die gleiche strafdrohung gilt , wenn die ausländerin oder der ausländer nach der ausreise aus der schweiz oder aus dem transitraum eines schweizerischen flughafens in das hoheitsgebiet eines anderen staates unter verletzung der dort geltenden einreisebestimmungen einreist oder dazu anstalten trifft .
" die mehrheit unserer kommission hat das dann geändert und geschrieben : " .... einreist oder dazu vorbereitungen trifft .
" die formulierung " dazu vorbereitungen trifft " ist sehr unpräzis .
man hat uns in der kommission nicht sagen können , was damit gemeint ist .
darum beantragt ihnen die minderheit , dass wir bei dieser bestimmung an der fassung des nationalrates festhalten .
wenn wir gesetze machen , sollten wir klar sagen , was damit gemeint ist .
darum bitte ich sie , an der fassung des nationalrates festzuhalten .
der minderheitsantrag zu artikel 111 hat sich erledigt ; ich ziehe ihn zurück .
wir haben es bei artikel 43 mit der gleichen bzw. einer ähnlichen problematik zu tun wie bei artikel 33 . wir haben dort auf wunsch von 13 kantonen den rechtsanspruch gestrichen , und wenn man ihn dort gestrichen hat , sollte man ihn konsequenterweise hier auch streichen .
deshalb gelten , was die kantonshoheit angeht , für die kommissionsmehrheit die gleichen argumente wie bei artikel 33 . man will keinen automatismus , man will in der mehrheit keinen anspruch auf familiennachzug .
denn sonst müsste der familiennachzug auch zugestanden werden , wenn sich die person , deren familie nachgezogen werden soll , erst seit kurzem in der schweiz aufhält und sich hier nicht integriert hat .
ich möchte das , was herr gross vorhin gesagt hat , etwas relativieren .
auch eine kann-formulierung bedeutet nicht willkür , sondern stützt sich auf eine gefestigte praxis , ohne dass der rechtsanspruch verankert werden müsste .
es gibt vier bundesgerichtsurteile , die den familiennachzug entsprechend definiert haben , und es gibt keine fälle auf bundesgerichtsebene , in denen willkür der behörden festgestellt worden wäre .
deshalb empfehle ich ihnen hier , der mehrheit zu folgen .
wir haben über die gleichen grundsatzfragen bereits bei den vorigen artikeln gesprochen .
hier ist das gleiche zu sagen .
ob rechtsanspruch oder die kann-formulierung : ich habe ihnen die vor - und nachteile dargelegt .
wenn wir in artikel 43 einen rechtsanspruch auf familiennachzug postulieren , verlieren wir die wirklich allerletzte möglichkeit , die einwanderung aus drittstaaten noch einigermassen zu steuern .
sie wissen , es gibt viele einwanderungskategorien , die wir nicht steuern können , den ganzen humanitären bereich beispielsweise .
wir haben auch andere artikel in diesem gesetz , die uns einschränken .
es handelt sich hier um den familiennachzug von jahresaufenthaltern , und die minderheit will hier , verglichen mit dem geltendem recht , das sich seit jahrzehnten bewährt hat , einen neuen rechtsanspruch schaffen .
es geht hier auch um die grösste einwanderungsgruppe überhaupt , nämlich die familien von jahresaufenthaltern .
das sind etwa 25 000 bis 30 000 menschen pro jahr .
wenn sie diesem antrag der minderheit zustimmen , unterlaufen sie auch das integrationskonzept .
einerseits postulieren wir , dass nur jemand , der integriert ist - persönliche voraussetzungen usw. sind im gesetz formuliert worden -, die familie nachziehen darf , und jetzt wollen sie hier einen rechtsanspruch auf familiennachzug verankern .
es genügt , wenn sich die person , die die familie nachziehen will , einige zeit bei uns sozusagen bestätigt und beweist , dass sie sich integrieren will und integrieren kann .
dann hat sie keine probleme , den familiennachzug zu erhalten .
ich bitte sie also , beim geltenden recht zu bleiben und keinen neuen rechtsanspruch zu schaffen .
es geht hier um die frage , wann ehegatten und kinder unter 18 jahren den anspruch bekommen sollen nachzukommen .
es geht nicht um ganz arme leute , vor denen man angst haben muss , weil sie nachher unterstützt werden müssen .
eine der voraussetzungen ist ja zum beispiel , dass sie von ihrer eigenen arbeit leben können .
sie müssen auch eine wohnung haben , und die kinder müssen mit den eltern zusammenwohnen .
in dieser beziehung bitte ich sie wirklich , einmal ein bisschen über ihren eigenen schatten zu springen und nicht härter zu sein als ein mensch , der keine seele hat .
was sind die besten voraussetzungen , um die integration zu realisieren , von der wir immer reden ?
es ist genau die möglichkeit , im familienverbund mit den liebsten zusammenleben zu dürfen .
nichts anderes dient der integration so wie dieser lebenszusammenhalt .
wir sollten zudem endlich aufhören , diese menschen paternalistisch zu behandeln , in dem sinne , dass wir immer das [ page 1239 ] recht beanspruchen , noch einmal selber beurteilen zu dürfen , über welche rechte sie verfügen sollen .
wenn man die menschen , die nicht in der schweiz aufgewachsen sind , als gleichberechtigt ansieht , muss man ihnen auch rechte geben und darf sie nicht von sich abhängig machen .
das wäre auch ein beitrag zur integration , zur teilwerdung am gemeinsamen , an unserem gemeinsamen .
das geht besser , wenn wir rechte schaffen und nicht mit kann-formulierungen arbeiten .
ein weiterer grund , weshalb die sp-fraktion sie bittet , der minderheit zu folgen : wir sollten es nicht jedem kanton überlassen , wie er das tut .
je mehr kann-formulierungen wir ins gesetz einbauen , umso mehr gibt es eine schweiz , in der gleiche menschen im leben ungleiche chancen haben , weil sie vom gutdünken der kantone abhängig sind - in fragen , in denen wir eine gemeinsame regel aufstellen sollten , die für alle gilt , die alle unter gleichen voraussetzungen für sich beanspruchen können .
ich bitte sie wirklich , nicht einfach dem courant normal zu folgen , sondern der minderheit recht zu geben , die nichts revolutionäres verlangt , sondern genau das , was der bundesrat vor einiger zeit selber als richtig beurteilte .
wenn sie im ersten jahr arbeitslos werden , haben sie die leute in der fürsorge ; das ist ja klar .
wo wollen sie sonst diese unterstützung beziehen ?
wenn sie nach einem jahr arbeitslos werden , ist die arbeitslosenversicherung zuständig .
frau hubmann , das ist " hans was heiri " .
herr bundesrat , sie haben eben gesagt , wenn wir die " sans-papiers " legalisieren würden , dann seien sie nachher abhängig von der arbeitslosenversicherung .
ist ihnen bewusst , dass man mindestens ein jahr lang in die arbeitslosenversicherung einbezahlt haben muss , bis man überhaupt eine rente beziehen kann ?
wir bitten sie , der mehrheit zuzustimmen , wie das der bundesrat von anfang an vertreten hat .
frau menétrey-savary , sie haben es erwähnt : es gab ein kreisschreiben .
ich habe es für den asylbereich aufgehoben .
jeder hat versucht , diese vierjährige klausel zu erfüllen , denn nachher gab es ein anrecht , hier zu bleiben .
denn " vertiefte prüfung " heisst natürlich , wie das jetzt auch herr donzé ehrlich ausgeführt hat , dass es eine anerkennung gibt .
wenn sie das auf die illegal anwesenden ausdehnen , heisst das : jemand muss vier jahre illegal in der schweiz sein , dann wird sein fall näher geprüft , und dann wird er anerkannt .
frau menétrey-savary , sie haben die situation der illegalen angesprochen , der " sans-papiers " , welche hier arbeiten .
wir haben einen fall genauestens untersucht , weil wir dank dem kanton darüber gute angaben hatten .
es geht um leute , die für 1400 bis 1700 franken arbeiten , vor allem in haushalten .
der kanton sagt , man solle diese leute zum mindestlohn von 3500 franken legalisieren .
wir haben im fraglichen gebiet für die haushaltarbeit eine arbeitslosenquote von 8 prozent .
es gibt also genug leute , die im haushalt arbeiten möchten , aber natürlich nicht für 1400 und auch nicht für 1700 franken .
was passiert , wenn sie diese legalisierung bei 3500 franken machen ?
die arbeitgeber , die diese leute für 1400 bis 1700 franken angestellt haben , werden sie nicht mehr anstellen , weil sie nicht bereit sind , 3500 franken zu bezahlen .
wenn sie diese leute legalisieren , werden sie aus dem arbeitsprozess fallen , sie kommen zur arbeitslosenversicherung , denn sie werden arbeitslos .
und in kürzester zeit werden andere " sans-papiers " für 1400 bis 1700 franken an diesen orten arbeiten .
es tut mir leid , ihnen das sagen zu müssen , frau menétrey : wir dürfen keine illegal arbeitenden leute zulassen .
dieser kanton hat sie zugelassen , er hat sie sogar abgerechnet .
sie sind also " illegal legal " , und jetzt weiss man nicht mehr , was man mit ihnen machen soll .
wenn sie diesen absatz beschliessen und nach vier jahren illegalität hier in der schweiz eine anerkennung vornehmen , werden die verhältnisse so werden wie in spanien , das die erfahrung zweimal gemacht hat : die lücken sind jedes mal wieder durch neue illegale aufgefüllt worden .
ich bitte sie , den antrag der minderheit leuenberger-genève abzulehnen .
der bundesrat hat ihn von anfang an bekämpft , der ständerat hat ihn bekämpft , und die mehrheit tut es auch wieder .
sonst öffnen sie tür und tor auch für die aussereuropäischen illegal anwesenden .
ich möchte noch ein plädoyer zugunsten des antrages der minderheit leuenberger-genève abgeben .
der evp/edu-fraktion geht es nicht um eine generalamnestie für papierlose .
wir müssen uns aber der tatsache stellen , dass sich zahlreiche leute illegal in unserem land aufhalten und dass wir gegenwärtig eine laisser-faire-politik haben .
wir gehen das problem nicht an , weil wir uns vor einer globalen anerkennung dieser leute scheuen .
ich teile die auffassung , dass bei einer globalen aufnahme das vakuum sehr schnell wieder mit anderen illegal eingereisten leuten aufgefüllt würde .
es geht hier aber nicht nur um asylbewerber ; es gibt auch leute , die sonst illegal in unser land eingereist sind .
wir sollten diese fragen rechtsstaatlich angehen und diese leute genauer anschauen .
was wir mit dieser bestimmung erreichen wollen , ist eine vertiefte prüfung und keine globale anerkennung .
der einzelfall soll angegangen werden , wir wollen das problem nicht einfach ruhen lassen .
wir wollen eine rechtsstaatliche lösung , keine willkür , kein laisser-faire .
wir wollen nicht spezielle privilegien für leute , die auf ungesetzlichem wege hierher kamen und hier leben .
aber wir wollen , dass ihre persönliche situation angeschaut werden kann und dass wir sie im einzelfall mit einem status versehen können , damit sie rechtssicherheit haben , damit auch die versicherungen abgerechnet werden , sodass wir rechtsstaatliche verhältnisse haben .
in diesem sinne täten wir einen schritt im sinne des rechtsstaates , aber auch einen humanitären schritt .
ich bitte sie eindringlich , der minderheit leuenberger-genève zuzustimmen .
herr kollega leuenberger , sie haben richtig bemerkt , dass ich nie ein freund dieses artikels für eine amnestie oder für eine vertiefte prüfung war .
es ist allenfalls - da haben sie recht - der kommission der fehler unterlaufen , diese präzisierung nicht zu machen .
wir sind in der differenzbereinigung .
es liegt nicht an mir , einen solchen antrag zu stellen , aber ich habe hier darauf hinweisen wollen , dass eben diese vier jahre nicht nur für heute gelten , sondern bis zur änderung dieses artikels in zehn oder zwanzig jahren .
es ist eine tatsache , dass sich in der schweiz viele , sehr viele " sans-papiers " aufhalten .
nun , der ständerat hat aus begreiflichen gründen den von unserem rat eingefügten absatz 1 bis gestrichen .
die mehrheit der cvp-fraktion unterstützt den beschluss des ständerates .
es geht um die legalisierung ebendieser " sans-papiers " , die sich seit mindestens vier jahren rechtswidrig in der schweiz aufhalten .
es geht hier also um die rechtsstaatliche durchsetzung oder um eine sogenannte amnestie .
ich hätte ja noch verständnis , wenn der text dieses artikels etwas anders formuliert und das eine einmalige amnestie wäre , wenn es heissen würde : für solche , die bei inkrafttreten dieses gesetzes seit vier jahren in der schweiz sind .
aber mit der formulierung , wie sie jetzt gewählt wurde , geben sie einen blankoscheck , bis dieses gesetz in zehn oder zwanzig jahren wieder geändert wird , und sie schaffen einen anreiz , dass die " sans-papiers " mindestens vier jahre hier bleiben , also ausharren ; und wenn sie dann vier jahre ausgeharrt haben , haben sie das recht auf eine vertiefte prüfung ihres falles .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , die minderheit leuenberger-genève zu unterstützen .
wie herr leuenberger bereits ausgeführt hat , geht es hier um die " sans-papiers " , welche seit jahren bei uns leben , seit jahren bei uns arbeiten und deren kinder unsere schulen besuchen .
sehr oft sind sie gut integriert , haben aber keine aufenthaltsbewilligung .
mit absatz 1 bis , dem wir hier bereits einmal zugestimmt haben , wollen wir diesen leuten eine chance geben , endlich einen legalen aufenthaltsstatus zu erhalten .
wie herr leuenberger gesagt hat , ist dieser absatz ein kleiner , aber sehr wichtiger schritt .
ich danke ihnen für ihre unterstützung .
artikel 23 absatz 1 war im nationalrat in der ersten lesung stark umstritten : die vorliegende fassung kam nur mit 79 zu 75 stimmen durch .
dieser absatz wurde in der kommission des ständerates ausgiebig diskutiert , im plenum aber nicht mehr .
das plenum beschloss ohne diskussion , die fassung des bundesrates zu belassen .
es ist kaum anzunehmen , dass der ständerat in weiteren differenzbereinigungsrunden auf seinen derart klaren entscheid zurückkommt .
diese situation bewog die kommission des nationalrates , nochmals ausführlich über artikel 23 zu debattieren .
die argumente zugunsten der änderung von absatz 1 haben sie gehört .
sie kamen aus zwei richtungen .
die eine gruppe , vertreten durch die minderheit bühlmann , möchte an dieser stelle - und das ist die ganz entscheidende stelle - das duale system , das sie ablehnt , aufbrechen .
die andere gruppe sind kreise , die sich fragen , ob für einfachere arbeiten , die in gewisser weise eine spezialisierung sind , ohne dass man dafür eine qualifikation braucht , genügend arbeitskräfte aus dem freizügigkeitsraum vorhanden sind .
es ist vorhin bereits gesagt worden : herr schibli hat seinen antrag unter bestimmten bedingungen zurückgezogen , vor allem unter der bedingung , dass klargestellt wird , dass genügend weniger qualifizierte arbeitskräfte aus dem freizügigkeitsraum vorhanden sind .
deshalb habe ich von der kommission den auftrag , hier als kommissionssprecher zu sagen , dass die kontingentslösung eine lösung ist , die eigentlich auch herrn schibli überzeugt hat .
ich darf daran erinnern : die kontingente für 15 000 jahresaufenthalter sind immer rasch ausgeschöpft , das kontingent für 115 000 kurzaufenthalter wird seit 2002 zu 50 bis 60 prozent ausgeschöpft , und darunter fallen qualifizierte wie unqualifizierte arbeitskräfte .
zudem - und das ist zu wenig bekannt - gilt seit fünf bis sechs jahren mit den zehn neuen eu-staaten eine vereinbarung , die 3000 bis 5000 kurzaufenthalter bis zu einer dauer von vier monaten zulässt , dies vor allem für erntearbeiten .
in der landwirtschaft werden verträge mit einem mindestlohn abgeschlossen .
der bundesrat hat zudem beschlossen , dass ab dem datum der unterzeichnung der abkommen mit den neuen eu-staaten im sinne einer übergangsregelung nochmals 700 jahresaufenthalter und 2500 kurzaufenthalter aus den neuen eu-staaten rekrutiert werden können , darunter auch hilfsarbeiter .
das läuft bereits , ist aber eventuell noch zu wenig bekannt .
auch diese arbeitskräfte sollen vor allem der landwirtschaft zugute kommen .
die bedürfnisse der gastronomie und des baugewerbes lassen sich aus dem raum der eu der fünfzehn decken .
die kommissionsmehrheit möchte hier aber deutlich zu protokoll geben , dass sie nicht will , dass man zu einem späteren zeitpunkt eine verordnung gegen die branchen landwirtschaft , baugewerbe , tourismus und gesundheitswesen macht , sodass bei der rekrutierung von arbeitskräften aus den eu-staaten wieder vermehrt schwierigkeiten entstehen .
nochmals : wenn sie der minderheit bühlmann folgen , brechen sie das ganze duale system wieder auf .
man hätte im ausländergesetz keine steuerungsfunktion mehr .
deshalb bittet sie die kommissionsmehrheit , gemäss bundesrat und ständerat zu entscheiden und den antrag der minderheit bühlmann abzulehnen .
wir bitten sie , der mehrheit zu folgen .
ich habe es bereits in der kommission erklärt , und dort hat auch herr schibli sein selbstverständlich berechtigtes anliegen eingebracht : man kann betriebe nicht nur mit hochqualifizierten spezialisten , hochschulabgängern usw. führen , sondern die betriebe brauchen auch einfache arbeitskräfte , in erntezeiten vor allem auch die landwirtschaft .
wir haben aber genügend kontingente , nicht nur aufgrund der personenfreizügigkeit , sondern auch wegen der beziehung mit den alten eu-staaten und den neuen eu-staaten , dank denen wir diese bedürfnisse abdecken können , auch bis 2010 . nachher sind sie ohnehin freigegeben .
das ist der grund , warum herr schibli eingesehen hat , dass die arbeitskräfteanzahl aus der sicht der landwirtschaft genügt .
er muss keine angst haben , dass nicht genug leute zur verfügung stehen .
innerhalb von quoten läuft die personenfreizügigkeit bereits .
ein jahr vor der abstimmung haben wir damit begonnen , [ page 1226 ] und es gibt genügend kontingente .
es ist mir aus bäuerlichen und aus gewerbekreisen gesagt worden , das stimme , sie bekämen die leute bereits heute aus diesen quoten , die wir aus freien stücken festgelegt haben .
darum ist es sinnvoll , hier den zugang nicht auch noch für die aussereuropäischen gebiete zu öffnen .
es war und ist das problem , dass wir relativ viele unqualifizierte leute aus ländern haben , die früher einen zugang hatten , und da kommen dann auch die probleme im bereich von integration , kriminalität , arbeitslosigkeit usw. darum sollten wir hier vorsichtig sein .
wir bitten sie , der mehrheit zu folgen .
herr lang , das ist kein widerspruch .
ich muss ihnen dazu folgendes sagen : wir haben ganz in unserer nähe , nämlich in osteuropa , erlebt , was gleichmacherei bedeutet : der eine , der wenig verdient oder nicht arbeiten will , wird bevorzugt behandelt , und der andere , der am karren zieht und viel leistet , wird nach unten gedrückt .
sie verlieren die motivation , wenn sie am karren ziehen , nichts mehr verdienen und immer mehr abgaben bezahlen müssen .
tatsache ist , dass niemand mehr arbeiten und geld verdienen will , nur um die anderen bezahlen zu können , die geld beziehen , ohne es zu verdienen .
dann erleidet ein system politisch und wirtschaftlich schiffbruch .
das ist im osten geschehen .
mit der personenfreizügigkeit gehen wir in einem zügigen tempo genau in diese richtung .
das ist der grund , weshalb wir die personenfreizügigkeit und damit tiefere löhne bekämpft haben .
herr schibli , können sie mir folgenden widerspruch erklären : im abstimmungskampf , den ich auch mit svp-bauernvertretern geführt habe , hat die kritik gelautet , die personenfreizügigkeit sei schlecht , weil sie uns zu tiefe löhne beschere .
jetzt haben wir von ihnen gehört , die personenfreizügigkeit sei schlecht , weil sie diese tiefen löhne verhindere .
der antrag , aufenthaltsbewilligungen an " andere für spezifische arbeiten benötigte arbeitskräfte " zu erteilen , stammte von mir und fand bei der erstberatung in unserem rat erfreulicherweise eine mehrheit .
warum habe ich diesen antrag nun in der differenzbereinigung zurückgezogen ?
dieser antrag bringt nur etwas , wenn diese menschen zu günstigeren konditionen bei uns arbeiten können als jenen , welche die flankierenden massnahmen vorschreiben .
ich hoffe , dass der bundesrat die situation der angesprochenen wirtschaftsbereiche , nämlich der landwirtschaft , des baugewerbes , des tourismus und auch des gesundheitswesens , im internationalen vergleich richtig wertet und bei bedarf zum richtigen zeitpunkt kontingente zuteilt , damit menschen in diesen bereichen in der schweiz arbeiten können .
diese einfacheren bereiche sind nämlich für die schweizer volkswirtschaft ebenso wichtig wie das hightech-gewerbe , und ich denke , dass man da zum richtigen zeitpunkt sehr viel gutes leisten kann , damit unsere volkswirtschaft den hohen level , den sie heute hat , beibehalten kann .
in diesem sinne hoffe ich , dass sie verstehen , weshalb ich meinen antrag zurückgezogen habe .
dieses neue ausländergesetz , welches das alte anag ersetzt , basiert auf dem zweikreisemodell , dem dualen zulassungssystem .
viele der argumente , die ich , vor allem von links , gehört habe , zielen darauf ab , dieses duale zulassungssystem zu unterlaufen .
dieses gesetz basiert im weitern nicht auf quoten , nicht auf prozenten , auch nicht auf 18 prozent ; es basiert auf der beruflichen qualifikation als hürde für die zulassung .
denken sie daran , es ist ein gesetz , welches die zuwanderung von ausserhalb der eu und der efta regelt .
wir haben mit dem freizügigkeitsabkommen eine ressource von 450 millionen menschen , die unter speziellen , erleichterten bedingungen bei uns arbeiten kommen können .
wenn sie hier erzählen , man müsse auch an leute aus dem showbusiness denken , an zirkusleute usw. , dann lesen sie bitte auch , was im weitern in artikel 23 steht .
wenn sie von elefantenpflegern oder dergleichen sprechen , dann lesen sie bitte artikel 31 - kurzaufenthaltsbewilligungen , welche ein jahr dauern , welche verlängert werden können , welche aneinander gereiht werden können .
sie wollen immer noch mehr .
ich bitte sie , das prinzip dieses gesetzes nicht mit derartigen anträgen zu unterlaufen .
ich fasse zusammen : es ist die berufliche qualifikation , welche vor allem die primäre hürde darstellt und darstellen soll .
wir können nicht einerseits die freizügigkeit mit der europäischen union beschliessen - das volk hat diesen weg bestätigt - und andererseits bei der drittstaateneinwanderung die hürde für die berufliche qualifikation praktisch auf null heruntersetzen .
das würden wir tun , wenn wir diesen zusatz " und andere für spezifische arbeiten benötigte arbeitskräfte " einfügten , welcher sämtliche interpretationen in der verordnung offen liesse .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
nach der sprecherin der svp-fraktion ist es leicht zu argumentieren .
wir haben alle zur kenntnis genommen , dass die svp froh ist , dass allenfalls zusätzlich 75 millionen personen aus der osterweiterten eu mit sondermassnahmen und bevorzugt in der schweiz arbeiten können .
das war fast ein versöhnliches abschlussvotum von frau hutter vis-à-vis des doch intensiv geführten abstimmungskampfes .
diesbezüglich erübrigt sich mein wort ; frau hutter , sie haben es mir aus dem mund genommen .
nur , ich war für die personenfreizügigkeit - im gegensatz zu ihnen .
ich glaube fast , frau hubmann hat ihr votum vor dem letzten abstimmungssonntag geschrieben .
der beschluss des nationalrates , jetzt die version der minderheit , ist ja nicht zuletzt dank der stimmen der svp-fraktion zustande gekommen .
frau bühlmann hat ihnen das bereits mitgeteilt .
die situation sieht jetzt , nach dem 25 . september , aber reichlich anders aus .
das volk hat dem freien personenverkehr mit den eu-oststaaten zugestimmt , die schweiz , insbesondere die landwirtschaft , hat nun eine ressource von mehr als 450 millionen menschen , die nicht speziell qualifiziert sein müssen .
dies wird wohl mehr als genügen .
die svp-fraktion sieht keinen grund , weiterhin am beschluss des nationalrates festzuhalten .
ich bitte sie , klar der mehrheit und somit dem beschluss des ständerates zu folgen .
das ausländergesetz , das wir gegenwärtig diskutieren , ist keine visitenkarte für unser land .
nirgends wird darin spürbar , dass wir unseren reichtum und unseren wohlstand zu einem wesentlichen teil den leuten verdanken , die im laufe der geschichte und in den letzten hundert jahren in unser land eingewandert sind und die bei uns leben .
das ausländergesetz ist , wie bereits das anag aus den dreissigerjahren , geprägt von misstrauen und einer abwehrhaltung .
diese haltung lässt sich so zusammenfassen : lieber keine einwanderung , und wenn eine einwanderung , dann nur , wenn sie der wirtschaft nützt .
artikel 23 zeigt diese grundhaltung besonders klar : der bundesrat und der ständerat wollen eine reine elite-immigration .
sie akzeptieren nur führungskräfte , spezialisten und andere qualifizierte arbeitskräfte ; weniger qualifizierte haben keine chance .
sie fördern damit den braindrain aus drittweltländern , die ihre qualifizierten leute dringend selber brauchen .
für den bundesrat und den ständerat ist die hauptsache , dass wir die guten leute haben .
die sp-fraktion wird deshalb an der fassung des nationalrates festhalten , die auch weniger qualifizierte berücksichtigt .
ein weiteres problem bei diesem artikel sind die unpräzisen und schwammigen begriffe .
was sind " spezialisten und andere qualifizierte arbeitskräfte " ?
in absatz 3 litera c ist die rede von " personen mit besonderen beruflichen [ page 1225 ] kenntnissen oder fähigkeiten , sofern für deren zulassung ein bedarf ausgewiesen ist " .
solche personen sind - wir erinnern uns an die aussage von frau bundesrätin metzler - z. b. elefantenpfleger .
ob auch pflegepersonal für kranke oder betagte menschen zu dieser personenkategorie gehört , konnte uns frau metzler damals aber nicht sagen .
weiter verlangt absatz 2 , dass einwanderungswillige vom alter und von den sprachkenntnissen her für eine nachhaltige integration in den schweizerischen arbeitsmarkt und das soziale umfeld geeignet sind .
das trifft beim landarbeiter aus anatolien vermutlich kaum zu .
was aber , herr blocher , machen sie mit einem fünfzigjährigen japanischen banker ?
er wird selbstverständlich mit offenen armen empfangen , obwohl er vermutlich nie eine unserer landessprachen erlernen wird .
unser land braucht nicht nur spezialisten , es braucht auch leute , die weniger qualifiziert sind .
deshalb werden wir an der von unserem rat beschlossenen fassung festhalten .
ich bitte sie , dies auch zu tun .
bei artikel 23 geht es um den sogenannten " schibli-artikel " ; ich sage dies , damit die [ page 1224 ] svp-fraktion weiss , dass das , woran ich hier festhalten will , ursprünglich aus ihren reihen stammt .
das konzept des neuen ausländergesetzes geht ja davon aus , dass von ausserhalb der eu nur noch leute mit qualifikationen in die schweiz kommen sollen .
die persönlichen voraussetzungen sind in artikel 23 absatz 1 so umschrieben : " kurzaufenthalts - und aufenthaltsbewilligungen zur ausübung einer erwerbstätigkeit können nur an führungskräfte , spezialisten und andere qualifizierte arbeitskräfte erteilt werden .
" das ist das konzept des bundesrates .
der nationalrat hat in der ersten lesung dem artikel 23 einen zusatz angefügt , der " und andere für spezifische arbeiten benötigte arbeitskräfte " lautet .
er hat das strenge konzept , wonach nur noch qualifizierte leute kommen können , etwas aufgeweicht , um damit flexibler auf bedürfnisse auch des arbeitsmarktes reagieren zu können und natürlich auch - das muss man einfach wieder einmal laut und deutlich sagen - um zu verhindern , dass leute aus diesen ländern nur als " sans-papiers " bei uns arbeiten können , also schwarz .
es scheint ja , wenn man die schwarzarbeitssituation anschaut , tatsächlich einen arbeitsmarkt für leute von ausserhalb der eu in nichtqualifizierten tätigkeiten zu geben .
mit artikel 23 will man diesen tatsachen ins auge schauen .
man will einerseits die bedürfnisse des arbeitsmarktes und andererseits die bedürfnisse von personen aus ländern von ausserhalb der eu berücksichtigen , die nicht zu den qualifizierten zählen .
das ist etwas , was dem status quo auch einigermassen rechnung trägt .
der ständerat hat diesen zusatz wieder herausgestrichen und will am modell festhalten , welches nur für qualifizierte personen aus dem ausland gelten soll .
ich habe in der kommission natürlich gehofft , dass herr schibli seinem ursprünglichen antrag treu bleiben würde ; leider hat er sich davon zurückgezogen .
deshalb habe ich den antrag wieder aufgenommen , denn er dünkt mich wichtig , weil er dieses kleine türchen offen lässt und etwas vom sturen konzept abweicht , welches von ausserhalb der eu nur qualifizierte leute zum arbeitsmarkt zulassen will .
ich bitte sie : bleiben sie doch bei unserem ersten beschluss ; er war weise , er entspricht viel mehr den tatsachen als die strenge version des bundesrates und des ständerates .
deshalb sollten wir unbedingt auf unsere version zurückkommen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 115 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen [ vs ] art .
23 antrag der mehrheit abs .
1 , 3 bst .
f zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( bühlmann , beck , gross jost , heim , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi , vermot ) abs .
1 festhalten [ vs ] art .
23 proposition de la majorité al .
1 , 3 let .
f adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( bühlmann , beck , gross jost , heim , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi , vermot ) al .
1 maintenir
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , den minderheitsantrag wyss abzulehnen und dafür - es ist schon mehrmals gesagt worden - mit artikel 30 absatz 1 buchstabe gter eine ergänzung gemäss dem beschluss des ständerates anzubringen .
zu herrn widmer möchte ich nur noch kurz sagen : derjenige , der gestern das fussballtor geschossen hat , ist genau einer von jenen , die vermutlich nicht unter diese bestimmung fallen würden .
denn er hat sehr wahrscheinlich kein hochschulstudium und war gestern trotzdem ein äusserst wertvoller " mitarbeiter " des fc thun .
dieses argument können sie hier also nicht bringen .
es wurde schon gesagt : eine ausbildung in der schweiz darf für drittstaatenangehörige nicht automatisch den erleichterten zugang zum arbeitsmarkt öffnen .
dafür ist der schweizerische arbeitsmarkt zu klein .
andernfalls könnten nicht mehr jährlich 13 000 ausländer - inklusive eu-angehörige - zur ausbildung zugelassen werden , wie es jetzt der fall ist .
in der schweiz gut ausgebildete ausländer , die [ page 1221 ] tatsächlich gebraucht werden , weil keine inländischen arbeitskräfte vorhanden sind , erfüllen die zulassungsvoraussetzungen .
eine stark erleichterte zulassung für alle absolventen einer höheren ausbildung in der schweiz würde zudem die an anderen orten als unethisch empfundene abwanderung der besten kräfte in die entwickelten staaten - stichwort : braindrain - noch verschärfen .
eine zulassungserleichterung , beschränkt auf gebiete von hohem wissenschaftlichem interesse , ist sinnvoll .
hier kann beim zulassungsentscheid insbesondere auf eine langwierige prüfung des vorrangs der inländer verzichtet werden .
ein paar persönliche überlegungen : es ist aus meiner sicht nicht so klar , ob wir hier überhaupt ein problem haben .
es ist nicht so klar , ob die schweizer hochschulen das problem haben , dass gute leute nicht arbeiten können , weil sie ausreisen müssen .
der freie zugang an die universitäten in der schweiz ist durchaus möglich , und kein land hat so viele ausländische studierende wie die schweiz .
wenn nun die europäischen universitäten zunehmend den numerus clausus einführen oder dies schon getan haben , geraten die universitäten mit freiem zugang zusätzlich unter druck .
arbeitslose akademiker sind heutzutage auch in der schweiz keine seltenheit mehr .
ich möchte nur noch einmal darauf hinweisen , dass das hier eine entscheidende abweichung vom dualen system wäre .
mit dem dualen system soll die einwanderung aus den ländern ausserhalb europas auf spezialisten eingeschränkt werden .
akademiker können natürlich darunterfallen .
aber entscheidend müssen die bedürfnisse des inländischen arbeitsmarktes bleiben , und entscheidend muss bleiben - wie es der vorrangartikel hier auch meint -, dass man zuvor keine geeigneten personen aus dem inland oder aus dem europäischen freizügigkeitsraum gefunden hat .
erst dann sollte man auf personen aus ländern ausserhalb dieses raumes zurückgreifen .
die kommissionsmehrheit ist deshalb dem ständerat gefolgt und lehnt den antrag der minderheit wyss ab .
ich muss ihnen sagen , ich wüsste nicht , warum ich mich über hochschulabsolventen mokieren sollte , ich bin ja selber einer .
( heiterkeit ) ich habe schon selbsthumor ; aber ich habe wirklich nichts gegen hochschulabsolventen .
doch ich wehre mich dagegen , dass einer , nur weil er ein studium abgeschlossen hat , hier als hochqualifizierte , für die forschung besonders qualifizierte person bezeichnet wird .
das ist damit nicht gegeben .
zu ihrer frage : wir haben jetzt hier eben diese ausnahmen geschaffen ; das ist eine gewisse öffnung , die aber nicht generell und für alle zeiten gilt .
ich bitte sie auch im namen des bundesrates , den mehrheitsantrag zu unterstützen .
ich weiss nicht , woher die überzeugung kommt - es haben hier vor allem hochschulabsolventinnen und hochschulabsolventen gesprochen -, dass jemand , der ein studium abgeschlossen hat , ein ganz besonders hochqualifizierter mensch sei , der auf dem arbeitsmarkt eine sonderbehandlung brauche .
es freut mich , dass hier gesagt worden ist , dieser artikel sei eingefügt worden , um unter anderem auch für meine ehemalige firma hochqualifizierte forschungskräfte zu beschaffen .
da muss ich ihnen sagen : da täuschen sie sich .
allein die tatsache , dass jemand in der schweiz studiert hat , genügt nicht , um zu sagen : " jetzt gehört der zu den vorzugskräften , die wir ausserhalb der europäischen union rekrutieren und die besonders gute eigenschaften haben " , und um zu sagen , diese leute müssten eine vorzugsstellung bekommen .
wenn sie sich gut integriert haben und die sprache beherrschen und wirklich spitzenkräfte sind , dann können sie in der schweiz angestellt werden und werden gegenüber jemandem , der aus einem anderen land kommt und z. b. die sprache nicht beherrscht , natürlich auch bevorzugt werden .
ein hochschulabgänger wird aber nur dann bevorzugt werden , wenn er besser ist .
wenn der andere besser ist , wird man eben den anderen vorziehen .
dass jemand das ganze leben lang das recht haben soll , in der schweiz eine stelle anzutreten , allein weil er in der schweiz studiert hat , ist mit dem konzept , das wir haben - da hat frau wyss recht -, unvereinbar .
wir sehen jetzt vor , dass alle personen aus den eu-mitgliedstaaten gegenüber den schweizern gleichberechtigt sind .
mit den übergangsbestimmungen ist dies noch beschränkt , nachher betrifft es dann alle .
aber ausserhalb der europäischen union rekrutieren wir nur noch arbeitskräfte , die eben besondere qualifikationen haben , spezialisten sind , besser sind als die , die man auf dem europäischen markt findet .
jene , die eine hochschule in der schweiz absolviert haben , gehören nicht automatisch hierzu .
um diesen bedürfnissen rechnung zu tragen , hat der ständerat mit artikel 30 absatz 1 buchstabe gter eine bestimmung eingefügt , wonach personen , die in der schweiz ein studium abgeschlossen haben , eine gewisse vorzugsbehandlung zugestanden wird , wenn ihre tätigkeit von " hohem wissenschaftlichem interesse " ist .
aber automatisch sollten sie keinen solchen freipass geben .
damit würden sie auch in der schweiz für hochschulabgänger privilegien gegenüber anderen schaffen .
das dürfen sie nicht tun .
darum bitten wir sie , artikel 20 absatz 2 buchstabe d zu streichen .
die bestimmung ist ein einbruch in das duale system , und erst noch ein sehr ungerechter , weil sie damit hochschulabsolventen , die schon den vorzug haben , dass sie in der schweiz gratis - oder mehr oder weniger gratis - studieren können , automatisch einen freipass für den arbeitsmarkt geben .
ich muss ihnen sagen : weder amerika noch kanada , noch irgendein anderes land kennt eine solche bestimmung .
ein studium in amerika bringt keine bevorzugte behandlung auf dem arbeitsmarkt : hochschulabsolventen brauchen eine green card , sie brauchen eine bewilligung , und der arbeitgeber muss nachweisen , dass er diese hochqualifizierte kraft braucht .
das sollte bei uns auch so bleiben .
die minderheitsvertreter wünschen mit ihrer forderung hier ausgesprochen einen vorrang , ganz allgemein die gleichstellung eines ausländischen hochschulabsolventen in der schweiz mit schweizerinnen und schweizern , also praktisch eine zusicherung in allen teilen .
der ständerat hat das abgelehnt .
er hat das in artikel 30 absatz 1 buchstabe gter so geregelt , dass die voraussetzung nach wie vor die ist , dass eine stelle vorhanden ist .
es soll nicht einfach generell so sein , dass man rein durch den abschluss eines hochschulstudiums in der schweiz das recht auf eine aufenthaltsbewilligung erwirbt , ohne rücksicht darauf , ob für diese wissenschaftlich ohne zweifel hohe ausbildung denn tatsächlich auch auf irgendeinem arbeitsmarkt eine nachfrage besteht .
deshalb empfehlen wir ihnen , der regelung des ständerates zu folgen .
ich schliesse mich in bezug auf die persönlichen voraussetzungen den überlegungen von herrn fluri an .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , einerseits den minderheitsantrag wyss betreffend diese bestimmung abzulehnen und andererseits artikel 23 absatz 3 litera f zu streichen .
dafür ist artikel 30 absatz 1 buchstabe gter zu unterstützen .
frau wyss hat vorhin von den bestintegrierten ausländerinnen und ausländern gesprochen .
das mag im zeitpunkt des studiums bzw. des studienabschlusses stimmen .
was aber ist mit dieser integration einige jahre nach abschluss des studiums ?
was , wenn frühere absolventinnen und absolventen schweizerischer universitäten später mitsamt familie verarmt in die schweiz ziehen wollen ?
genau das wollen wir mit unserem system verhindern .
wir wollen eine einwanderung durch qualifikation ; der anknüpfungspunkt des studiums genügt uns nicht .
von herrn leuenberger haben wir wieder die alte platte von vorgestern und gestern gehört , den vorwurf der angeblichen xenophobie .
die ständige wiederholung dieses vorwurfes macht ihn nicht korrekter .
unser vorschlag stützt die bisher eingehaltene systematik unserer ausländerpolitik .
in artikel 20 absatz 2 sehen sie die umschreibungen des sogenannten vorranges : in litera a betrifft es schweizerinnen und schweizer , in litera b betrifft es personen mit einer [ page 1220 ] niederlassungsbewilligung , in litera c personen mit einer aufenthaltsbewilligung , die zur ausübung einer erwerbstätigkeit berechtigt sind .
nun passt die vorgeschlagene litera d überhaupt nicht in diese systematik , das ist ein neues element .
die lösung liegt in artikel 23 , bei den persönlichen voraussetzungen .
er umschreibt in absatz 2 die persönlichen voraussetzungen unter anderem mit den zusätzlichen beruflichen qualifikationen , die bei der erteilung von aufenthaltsbewilligungen berücksichtigt werden müssen .
neu wird dann in artikel 30 absatz 1 litera gter noch der spezialfall des speziellen wissenschaftlichen interesses eingeführt .
ich erinnere sie also an die systematik unserer ausländerpolitik : wir verfolgen bei der europäischen union bekanntlich das prinzip des bilateralen weges mit der personenfreizügigkeit .
bei den ländern ausserhalb der eu verfolgen wir das prinzip des zugangs zum schweizerischen arbeitsmarkt via berufliche qualifikation .
zu dieser beruflichen qualifikation trägt auch ein hochschulstudium mit bei .
deshalb ist der weg eines hochschulabsolventen oder einer hochschulabsolventin von ausserhalb der eu in artikel 23 geregelt und nicht in artikel 20 . ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
ich kann nahtlos beim letzten gedanken meiner vorrednerin anknüpfen , nämlich beim stichwort braindrain .
kaum jemand wird bezweifeln , dass wir in einer wissensbasierten gesellschaft leben .
das hat natürlich konsequenzen : konsequenzen für forschung und lehre einerseits , konsequenzen aber auch für die wirtschaft andererseits .
der bereich forschung und lehre begriff schon im letzten und vorletzten jahrhundert , was es bedeutet , über die landesgrenzen hinaus , über die grenzen der kontinente hinaus immer wieder menschen anzustellen , welche sich durch überdurchschnittliche leistungen in ihren jeweiligen wissensgebieten auszeichnen .
viele familiennamen - schauen sie die vorlesungsverzeichnisse an - machen nicht den anschein , als seien ihre träger mit dem roten pass geboren worden .
etwas ganz ähnliches gilt für gewisse forschungs - und entwicklungsabteilungen , aber auch für das mittlere kader der kmu .
meine damen und herren von der mitte und von rechts , denken sie daran : viele kmu - das gilt nicht nur für die ems-chemie , für nestlé oder novartis - können nicht mehr überleben , wenn in ihren forschungs - und entwicklungsabteilungen keine spitzenkräfte vorhanden sind : spitzenkräfte , die sie von überall her rekrutieren können sollen .
seien sie nicht masochistisch !
nehmen sie alle auf , vor allem wenn sie bei uns ausgebildet worden sind !
beim fc thun hat das goal nicht einer geschossen , dessen familie den roten pass seit langem , seit jahrhunderten , besitzt , sondern es ist geschossen worden , weil dort , wie auch in allen spitzenclubs der welt , leute mitmachen können , die eben qualität , spitzenqualität , bieten .
ich bitte natürlich vor allem die fdp-fraktion , die das immer wieder predigt , diesen minderheitsantrag anzunehmen .
seien sie konsequent mit ihren bekenntnissen in bezug auf die kmu-politik , die sie in ihren parteiprogrammen haben , und stimmen sie dem antrag der minderheit wyss zu , auch wenn er aus der mitte der sozialdemokratischen fraktion kommt .
das ist kein partei -, sondern ein wirtschaftspolitisches problem .
ich danke , falls sie diesen antrag annehmen ; falls nicht , kann ich nicht verleugnen , dass ich dann einige enttäuschung nach hause tragen werde .
wir reden jetzt nicht mehr über das asylgesetz , wir reden jetzt über das ausländerinnen - und ausländergesetz .
und hier , in diesem artikel , reden wir über die bestqualifizierten und mit grösster wahrscheinlichkeit auch über die bestintegrierten aussereuropäischen ausländerinnen und ausländer .
es handelt sich um diejenigen , die hier ihre ausbildung , die hier ihr studium abgeschlossen haben .
die frage , die sich stellt , ist : kann es sich die schweiz leisten , diesen ausländerinnen und ausländern zu verstehen zu geben , dass sie eigentlich unerwünscht sind ?
kann es sich die schweizer wirtschaft wirklich leisten , diese jungen akademikerinnen und akademiker an die usa , an kanada oder all die europäischen länder zu verlieren , die um diese ausländerinnen und ausländer buhlen ?
ich bezweifle es sehr .
zwar wurde den multinationalen grosskonzernen zugestanden , dass sie ihre leute mitnehmen dürfen ; das wird dann herr bundesrat blocher auch als kompromiss darlegen .
aber das ist es nicht , worum es hier geht .
hier stellt sich die simple frage : wollen wir ausländerinnen und ausländer von ausserhalb der eu ausbilden , um sie dann , kaum haben sie ihre ausbildung abgeschlossen , an andere länder zu verlieren ?
es ist auch eine frage unserer steuergelder , es ist eine frage der ressourcen .
wollen wir diese gelder ausgeben , um die leute auszubilden und dann keinen nutzen davon zu haben ?
ich muss dabei noch ein anderes argument von herrn bundesrat blocher gleich vorwegnehmen .
ich gehe davon aus , herr blocher , dass sie nachher in ihrer begründung sagen werden , es gehe hier um den grundsatzentscheid , ob wir das linke konzept einer ausländerpolitik oder eben das bürgerliche , dualistische system wollten .
aber hier , herr blocher , geht es eben nicht um ideologie , es geht eben nicht um die grundsatzfrage , sondern es geht um die ganz simple frage : wollen wir bestausgebildete leute , die wir notabene hier mit unseren steuergeldern ausgebildet haben , für unseren arbeitsmarkt hier behalten , oder wollen wir sie verlieren ?
was die universitäten davon halten und zu diesem punkt zu sagen haben , das haben sie uns eindringlich in einem brief mitgeteilt .
stoppen wir diesen verschleiss bestausgebildeter hirne , sagen sie hier ja zur minderheit und ja zur fassung des nationalrates .
vermutlich haben die leute , die diesen brief geschrieben haben , artikel 23 absatz 1 nicht gelesen und haben zudem nicht gesehen , dass der ständerat den wirklichen bedürfnissen der universitäten entgegenkommt , nämlich bei der abweichung von den zulassungsvoraussetzungen in artikel 30 . es ist entscheidend , dass wir das nicht hier beim inländervorrang regeln , sondern dort , wo von den zulassungsvoraussetzungen abgewichen werden kann .
bei artikel 22 geht es darum , dass unternehmen mit einer kann-formulierung ein wenig in die pflicht genommen werden , ausbildungsplätze zu schaffen , wenn sie viel ausländisches personal beschäftigen .
es ist der einzige artikel im ganzen ausländergesetz , der - nur mit einer kann-formulierung - die arbeitgeber etwas in die pflicht nimmt .
es kommt dann weiter hinten im gesetz , bei der schwarzarbeit , noch ein artikel , der auch in [ page 1222 ] diese richtung geht .
aber sonst wird die arbeitgeberseite mit diesem gesetz in keiner art und weise zu irgendetwas verpflichtet , was aussergewöhnlich ist , was nicht normalem recht in der schweiz entspricht .
artikel 22 kam ursprünglich vonseiten des bundesrates ins gesetz .
der nationalrat kippte ihn in der ersten lesung heraus , und zwar mit 103 zu 61 stimmen .
in der vorberatenden kommission des ständerates wurde er im sinne des beschlusses des nationalrates ebenfalls abgelehnt .
aber im plenum des ständerates fand er dann eine mehrheit von 20 zu 16 stimmen .
was hat diesen wandel zurück auf den pfad der tugend des bundesrates gebracht ?
offensichtlich hat die argumentation von herrn leuenberger-solothurn im ständerat überzeugt .
er sagte nämlich , unternehmen , die nach diesem gesetz qualifiziertes personal aus dem ausland rekrutierten , hätten einen wettbewerbsvorteil gegenüber den unternehmen , die die leute in der schweiz selber ausbilden würden , und das gebe eine wettbewerbsverzerrung .
und man muss wissen : dieses gesetz ist für qualifiziertes personal gemacht .
man will leute mit qualifikationen aus dem kreis ausserhalb der eu , aus den sogenannten drittstaaten , holen .
dass diese wettbewerbsverzerrung unzulässig ist , hat den ständerat überzeugt .
was mich sehr erstaunt , ist natürlich der umstand , dass herr bundesrat blocher nicht die meinung des bundesrates unterstützte : er schloss sich der mehrheit des nationalrates an und war gegen diesen artikel .
da hatte herr blocher wahrscheinlich noch sein " altes herz " als unternehmer in der brust und dachte weniger als bundesrat : ausbildungsplätze zu schaffen kann unternehmen auch etwas kosten .
wie gesagt : es ist eine kann-formulierung ; und es ist die einzige formulierung , die die arbeitgeberseite irgendwie dafür in die pflicht nimmt , dass sie gutqualifiziertes personal aus dem ausland beschäftigen kann .
ich bitte sie also , die ursprüngliche version des bundesrates zu übernehmen , die der ständerat unterstützt , das heisst , unseren beschluss der ersten lesung zu revidieren .
die berufsbildungsdebatte in der letzten session hat gezeigt , dass wir jede chance packen müssen , um die schaffung von ausbildungsplätzen zu fördern .
jene diskussion hat weiter gezeigt , dass es in unserem lande branchen gibt , denen der einstieg in die berufsbildung äusserst schwer fällt .
artikel 22 bietet eine chance , dieses problem anzugehen .
der zusammenhang mit dem ausländergesetz ist durch den umstand gegeben , dass ausbildung ein wichtiges instrument der integration ist .
auf die erteilung von bewilligungen zur ausübung der erwerbstätigkeit sind nicht zuletzt betriebe angewiesen , die einen besonderen impuls brauchen , um ausbildungsplätze zu schaffen .
in meinem kanton beispielsweise fordern internationale firmen seit je von den kantonsbehörden mehr bewilligungen für leute aus übersee .
die verknüpfung einer bewilligungserteilung mit der schaffung von arbeitsplätzen könnte beiden seiten dienen .
das unternehmen bekommt die nötigen fachpersonen , die öffentlichkeit bekommt mehr ausbildungsplätze .
damit würde auch die ungerechtigkeit gelindert , die der bundesrat in seiner botschaft erwähnt : " es besteht eine gewisse wettbewerbsverzerrung zwischen betrieben , die im inland jugendliche ausbilden , und betrieben , die bereits ausgebildetes personal hauptsächlich aus dem ausland rekrutieren .
" ich bitte sie , dem bundesrätlichen entwurf zu folgen und der fassung des ständerates zuzustimmen .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen für einmal , dem ständerat und damit dem entwurf des bundesrates zu folgen .
es geht darum , dass unternehmen , die ausländisches personal aus drittstaaten rekrutieren , bei bedarf verpflichtet werden können , lehrstellen , ausbildungs - oder praktikumsplätze zu schaffen .
heute besteht eine wettbewerbsverzerrung zwischen den firmen im inland , die lehrstellen anbieten und jugendliche ausbilden , und den unternehmen , die das duale schweizerische ausbildungssystem ignorieren .
sie kennen das phänomen ; das stichwort heisst " trittbrettfahren " .
das benachteiligt andere unternehmen , nämlich eben jene , die sich in der berufsbildung engagieren .
das benachteiligt aber auch arbeitskräfte , deren einsatzmöglichkeiten durch strukturelle umwälzungen plötzlich nicht mehr gefragt sein könnten .
artikel 22 hält fest , dass betriebe , die ausländisches personal rekrutieren , auch eine ausbildungsverpflichtung haben .
was haben wir in diesem saal schon tageweise über die wirklich andauernd schwierige lage auf dem lehrstellenmarkt diskutiert !
geben wir uns einen ruck , geben wir den jungen mehr chancen , verpflichten wir diese unternehmen , unsere schweizerischen jugendlichen auszubilden .
diese firmen sollen aber auch gegenüber unseren migrantinnen und migranten im land eine ausbildungsverpflichtung haben .
arbeit und ausbildung sind die besten möglichkeiten der integration .
sie sind das beste instrument , um auch das phänomen der working poor mit effizienz zu bekämpfen .
die betriebe sollen diese ausbildungsverpflichtung haben , weil die schweiz aus wettbewerbsgründen auf einen hohen ausbildungsstand der arbeitenden angewiesen ist .
es ist also im volkswirtschaftlichen interesse , diesem artikel zuzustimmen .
wir alle fordern eine gute integration der migrantinnen und migranten .
ausbildung und arbeit sind der beste weg dazu .
wenn man bedenkt , wie zentral eine gute berufsbildung für unsere jugend und für unsere wirtschaftliche zukunft ist , dann muss man sagen , dass es nur konsequent ist , wenn wir artikel 22 zustimmen und die rechtliche grundlage schaffen , um arbeitsbewilligungen mit der auflage der schaffung von ausbildungsplätzen zu verbinden .
die kann-formulierung gibt die notwendige flexibilität für ausnahmen , z. b. für kleinstbetriebe oder für bestimmte branchen .
ich bitte sie , im interesse der jungen , der schweizer jugendlichen wie der migrantinnen und migranten , diesem artikel zuzustimmen .
sie wissen es : der nationalrat hat als erstrat artikel 22 , schaffung von ausbildungsplätzen , gestrichen - nach ansicht der fdp-fraktion zu recht , auch wenn es nur eine kann-formulierung ist .
der ständerat hat diesen artikel dann wieder aufgenommen .
aber wir sind nach wie vor der ansicht , dass er quer in der landschaft liegt , denn mit diesem artikel werden zwei unterschiedliche tatbestände miteinander verknüpft , und es wird ein sachfremder zusammenhang hergestellt .
zudem ist es ein unnötiger eingriff in die freiheit der unternehmen , frei und flexibel zu entscheiden ; es ist ein weiterer eingriff in den arbeitsmarkt .
schlussendlich ist es auch eine diskriminierung der ganz kleinen betriebe , der kmu mit zwei bis fünf angestellten , die aus irgendeinem grund keine lehrlinge ausbilden können , aber je nach standort , je nach region und je nach branche trotzdem auf ausländische arbeitskräfte angewiesen sind oder angewiesen sein können .
deshalb bitte ich sie im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit bühlmann abzulehnen , denn mit dieser forderung machen sie keine gewerbepolitik , aber ganz sicher auch keine wirkliche berufsbildungspolitik .
die cvp-fraktion hat diesen systemfremden artikel schon in der ersten lesung abgelehnt - systemfremd , ja : er gehört , wenn das anliegen aufgenommen werden sollte , nicht ins ausländergesetz .
er gehört allenfalls ins arbeitsgesetz oder ins berufsbildungsgesetz .
wenn der ständerat an dieser version festhalten will , wäre er gut beraten , das richtige gesetz zu suchen , wo dieses anliegen stipuliert werden kann .
stellen sie sich vor : jetzt haben sie eine bewilligungsbehörde , und die kann dann nach eigenem ermessen die erteilung der bewilligung allenfalls mit der auflage zur schaffung von ausbildungsplätzen verbinden .
sie setzen einen verwaltungsapparat von drei oder vier amtsstellen in [ page 1223 ] gang .
letztlich weiss dann die linke nicht mehr , was die rechte getan hat .
lehnen sie die fassung des ständerates ab .
bei artikel 22 sehen sie , wie die wogen hin und her gehen .
zuerst darf ich frau bühlmann beruhigen : der bundesrat hat die sache nach der beratung des ständerates neu überprüft .
er ist heute auch der meinung , dass dem nationalrat zugestimmt werden sollte und dass dieser artikel , entgegen dem entwurf , gestrichen werden sollte - das nur , damit sie merken , dass ich nicht im eigenen namen spreche .
erstens ist es völlig unverständlich , warum mit irgendeiner bewilligung , die jemand vom staat erhalten muss , die pflicht zu einem ausbildungsplatzangebot verbunden werden soll .
ebenso könnten sie sagen : " ausbildungsplätze sind wahnsinnig wichtig ; eine person kann nur dann in den nationalrat gewählt werden , wenn sie noch einen ausbildungsplatz zur verfügung stellt .
" es besteht kein zusammenhang zwischen einer bewilligung für die einstellung eines ausländers und dem angebot eines ausbildungsplatzes .
zweitens würden sie hier jeden kleinen unternehmer treffen .
jemand , der drei oder vier personen angestellt hat und einen spezialisten braucht und die bewilligung bekommt , kann doch deswegen nicht einen ausbildungsplatz zur verfügung stellen ; das ist unmöglich .
grosse unternehmen können das tun und machen das auch .
frau bühlmann hat gemeint , das sei in meinem eigenen interesse .
ich kann frau bühlmann beruhigen .
bei meiner ehemaligen firma sind 10 prozent der mitarbeiter lehrlinge .
wir stellen dem abendtechnikum chur unsere labors am abend für die ausbildung zur verfügung .
meine ehemaligen mitarbeiter mussten dort die ausbildung betreiben .
ich weiss , was das heisst ; solche grossen unternehmen treffen sie nicht , aber die kleinen treffen sie .
ausbildungsplätze sind wichtig - davon haben sie jetzt das hohelied gesungen -, aber sie können doch an die erteilung einer fremdenpolizeilichen arbeitsbewilligung nicht die voraussetzung binden : aber nur , wenn du noch einen ausbildungsplatz zur verfügung stellst !
ich bitte sie , diese völlig widersinnige verbindung hier zu streichen .
herr bundesrat , dann ist die ems-chemie ja das beste beispiel dafür , dass man diese kann-formulierung anwenden kann .
sie haben gesagt , dass das bei ihrer ems-chemie gut geht und möglich ist .
wieso wehren sie sich dagegen , dass die unternehmen , die das tun können , das auch tun sollen ?
ein betrieb mit vier personen wird selbstverständlich nicht dazu gezwungen .
sie malen jetzt wieder den teufel an die wand .
man wird diese klausel ja dann vernünftig anwenden .
haben sie bemerkt , dass es sich nur um eine kann-formulierung handelt ?
sie müssen begreifen , dass ich nicht gesetze machen kann , die mein ehemaliges eigenes unternehmen nicht treffen .
ich habe für die wirtschaft zu sorgen .
ich habe zu berücksichtigen , dass der schweizerische arbeitgeberverband und der schweizerische gewerbeverband hier ein referendum angekündigt haben , weil diese bestimmung ausserordentlich weit geht .
ich habe das auch dem bundesrat so unterbreitet .
jetzt müssen sie wissen : die sozialdemokraten sind ohnehin gegen diese gesetze - ich bedaure das -, weil sie ein anderes modell der ausländerpolitik haben ; das ist ihr recht .
wir können aber nicht auch noch die andere seite nicht zufrieden stellen , sodass das gesetz nachher scheitert .
es ist ein wichtiger artikel .
darum hat der bundesrat diese sache auch nochmals geprüft , und er bittet sie , der mehrheit zu folgen .
ich muss ihnen sagen : wenn der betreffende diese person - die nach ihrer meinung illegal da ist - braucht , muss er ein ordentliches bewilligungsverfahren durchmachen , ob sie in der schweiz ist oder nicht ; das ist das gleiche .
wenn das gesuch nicht bewilligt wird , muss die person ausreisen ; darum stellt ja niemand diese gesuche .
es tut mir leid , es braucht eine gewisse konsequenz .
in den kantonen , in denen man die illegalen , die " sans-papiers " , von anfang an nicht zugelassen hat , gibt es auch viel weniger " sans-papiers " .
es tut mir leid , ihnen das sagen zu müssen .
dort , wo man sie halb legalisiert hat , sind sie jetzt da , und sie sind ein problem .
die einzige möglichkeit - wenn sie sie legalisieren wollten - wäre freie lohnbildung auch nach unten .
dann haben sie das gleiche wie heute , ausser dass noch die sozialbeiträge dazu kommen .
ich weiss nicht , ob die leute auch dann noch angestellt werden .
das ist die realität .
wir müssen im interesse der sache konsequent bleiben .
herr leuenberger , ich muss ihnen sagen : wenn jemand keine arbeitskraft findet , dann hat er die möglichkeit , ein gesuch zu stellen ; dann bekommt er eine .
aber nicht der illegale bekommt eine bewilligung , weil er vier jahre da ist , sondern der arbeitgeber muss nachweisen , dass er in der schweiz - und neu im ganzen europäischen umfeld - keine solche arbeitskraft findet .
es ist unmöglich , dass es so ist , wie sie sagen ; bei diesem reservoir , bei 20 millionen arbeitslosen innerhalb der europäischen union , möchte ich einen entsprechenden fall sehen .
es kann ja nur um einen ganz hochspezialisierten spezialisten gehen , der ohnehin eine bewilligung für das ganze land bekommt .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir gestern beim asylgesetz eine härtefallregelung beschlossen haben , in der steht , dass jemand , dessen identität während seiner präsenzzeit in der schweiz bekannt war , nach fünf jahren die möglichkeit hat , eine aufenthaltsbewilligung zu bekommen .
weiter haben wir gestern im annexgesetz anag - dem vorläufergesetz zum gesetz , das wir jetzt behandeln - unter artikel 14 b beschlossen , dass ein vorläufig aufgenommener nach fünf jahren die möglichkeit hat , eine definitive aufenthaltsgenehmigung zu erhalten .
wenn sie jetzt hier lesen , dass jemand , der rechtswidrig in der schweiz ist , nach bereits vier jahren eine vertiefte prüfung mit dem ziel der aufenthaltsgenehmigung erhalten soll , dann muss ich ihnen sagen : das ist für mein rechtsempfinden nicht nachvollziehbar .
wenn jemand kommt , seine identität preisgibt , seinen aufenthalt preisgibt , seine papiere hinterlegt , muss er fünf jahre warten ; und sie wollen illegal , rechtswidrig anwesende bereits nach vier jahren legalisieren .
das kann ich nicht verstehen .
die fdp-fraktion steht nicht hinter einem derartigem auf-den-kopf-stellen eines rechtsgefüges und bittet sie , diesen antrag abzulehnen .
ich spreche namens der kommission noch zum ganzen artikel 30 . in absatz 1 buchstabe e findet sich eine neuformulierung aufgrund eines kommissionsantrages .
die nationalrätliche kommission hält an dieser fassung fest .
die zielrichtung ist natürlich bei beiden fassungen die gleiche .
der nationalrat möchte aber die zeuginnen und zeugen von menschenhandel explizit im gesetz festschreiben , auch wenn die verwaltung versichert hat , dass absatz 1 buchstabe b eine ausreichende formulierung sei .
der bundesrat hat sich dieser neuformulierung nicht widersetzt .
der vom ständerat neu zugefügte absatz 1 buchstabe gbis - kadertransfer - war in der kommission unbestritten .
buchstabe gter ist die konsequenz aus den streichungsentscheiden des ständerates , denen wir vorher gefolgt sind , bei artikel 20 absatz 2 und artikel 23 absatz 3 buchstabe f. wenn der nationalrat vorher dem ständerat gefolgt ist , muss er es konsequenterweise auch hier tun .
zudem wurde im ständerat von frau brunner ausdrücklich erwähnt , dass diese neue formulierung genüge , um in der schweiz ausgebildete ausländerinnen und ausländer in der schweiz behalten zu können , wenn sie unternehmerisch oder in einem spezialisierten umfeld eigeninitiative entwickeln wollten .
der umstrittenste absatz ist natürlich absatz 1 bis .
der ständerat entschied mit 26 zu 9 stimmen sehr deutlich , diesen absatz zu streichen .
die mehrheit unserer kommission schloss sich dem vor allem aus rechtsstaatlichen gründen an .
zudem muss man sagen , dass in buchstabe b persönliche härtefälle erwähnt sind , gemäss buchstabe c der aufenthalt von pflegekindern möglich ist und in buchstabe d der schutz vor ausbeutung formuliert ist .
das sind nach ansicht der kommissionsmehrheit ausreichende bestimmungen , um die abweichung von den zulassungsvoraussetzungen zu umschreiben .
sie lösen das , was man lösen will und - das ist uns wichtig - im bereich der illegalen aufenthalte auch rechtsstaatlich tun kann .
wenn man aber absatz 1 bis drin lässt , gibt man denen , die sich hier rechtswidrig aufhalten , sogar noch mehr , als man denen gibt , die sich um einen rechtskonformen aufenthalt bemühen , nämlich das anrecht auf eine sogenannt vertiefte prüfung des gesuches nach vier jahren .
die frist von vier jahren ist willkürlich .
herr müller hat das vorhin mit dem asylgesetz verglichen .
auch der begriff " vertieft geprüft " ist relativ unklar , denn er insinuiert eigentlich , dass die erste prüfung weniger gut ist als die zweite , vertiefte .
die kommissionsmehrheit hat aus rechtsstaatlichen überlegungen beschlossen , hier dem ständerat zu folgen und diesen absatz 1 bis zu streichen .
bei artikel 33 geht es um eine der ganz wichtigen bestimmungen im neuen gesetz .
ich muss kurz zurückblenden : das aktuelle anag ist ein gesetz , das sehr viele delegationsnormen enthält , d. h. , die behörden können viel über verordnungen regulieren .
einer der hauptgründe für die totalrevision des anag lag darin , dass wir ein gesetz schaffen wollten , mit dem mehr auf gesetzesebene geregelt wird als auf verordnungsebene .
den behörden sollte ein kleinerer ermessensspielraum gegeben und im gesetz sollten mehr rechtsansprüche festgeschrieben werden .
das war einer der positiven punkte der revision .
wir hatten von anfang an auch sympathie für teile dieses gesetzes , weil es wegen dieser rechtsansprüche auch vorteile für die betroffenen bringt .
artikel 33 ist nun einer dieser kernartikel .
es geht hier nämlich darum , dass personen , die zehn jahre lang in der schweiz gearbeitet haben , ein rechtsanspruch auf eine niederlassungsbewilligung zusteht .
dieser formulierung hat der nationalrat - haben also sie - in der ersten lesung zugestimmt .
der ständerat hat sie umgekippt und in eine kann-formulierung verwandelt .
damit hätten wir im prinzip wieder den status quo ; dann müssten wir das gar nicht neu regeln .
ich beantrage ihnen , am entscheid unseres rates aus der ersten runde festzuhalten .
dieser entscheid war klug , aber in der kommission wollte leider nur noch eine minderheit daran festhalten .
worum genau geht es ?
es geht eben um personen , die ohne unterbruch zehn jahre lang in der schweiz gearbeitet haben , die sich nichts haben zuschulden kommen lassen , die sich erfolgreich integriert haben und bei denen keine widerrufsgründe vorhanden sind - dass sie im verfahren irgendeinmal falsche angaben gemacht hätten , dass sie zu einer freiheitsstrafe verurteilt worden wären , dass sie in der schweiz oder im ausland erheblich oder wiederholt gegen die öffentliche sicherheit verstossen hätten oder dass eine person , für die sie zuständig sind , auf sozialhilfe [ page 1231 ] angewiesen wäre .
sie hören es : eine ganze serie von klauseln schliesst aus , dass es sich um personen handeln könnte , die sich irgendetwas haben zuschulden kommen lassen .
es geht also um absolut integre personen , die ihre arbeit in der schweiz ohne irgendwelche anstände gemacht haben .
diese personen sollen jetzt einen rechtsanspruch auf eine niederlassungsbewilligung haben .
das ist doch nicht mehr als fair .
es ist eben ein kernstück dieser neuen vorlage .
ich bitte dringend , am beschluss unseres rates festzuhalten , denn sonst brauchen wir am schluss dieses neue gesetz gar nicht mehr .
was die mehrheit will , ist ja genau das , was wir jetzt haben und immer beklagen : unterschiedliche praxen in den kantonen bei der erteilung von niederlassungsbewilligungen .
da gibt es restriktive kantone , und da gibt es fortschrittlichere kantone , die offener sind und solche bewilligungen eher erteilen .
es kann doch nicht sein , dass es für die eingewanderten darauf ankommt , in welchem kanton sie zufällig arbeiten .
wenn sie in einem restriktiven kanton arbeiten , bekommen sie die niederlassungsbewilligung nicht , wenn sie in einem liberaleren kanton mit liberalen behörden arbeiten , bekommen sie sie .
das kann doch in einem rechtsstaat nicht angehen .
deshalb bitte ich sie , unbedingt an unserer version und der version des bundesrates - es ist im ursprünglichen konzept des bundesrates so vorgesehen , das muss man wissen - festzuhalten .
in artikel 33 absatz 2 geht es einzig und allein darum , ob wir personen nach einem zehnjährigen aufenthalt einen rechtsanspruch auf die niederlassungsbewilligung geben wollen .
ein rechtsanspruch bedeutet nicht mehr und nicht weniger , als dass unserer behörde eben die möglichkeit genommen wird , eine niederlassungsbewilligung nicht zu erteilen .
schon heute werden fast alle aufenthaltsbewilligungen in niederlassungsbewilligungen umgewandelt , und dies auch ohne rechtsanspruch .
es muss weiterhin möglich sein , einwanderern eine niederlassungsbewilligung zu verwehren .
ich möchte sie darum im namen der svp-fraktion bitten , der mehrheit zu folgen und somit die kann-formulierung zuzulassen .
frau bühlmann hat gesagt , diese bestimmung sei wichtig , weil hier ein rechtsanspruch gegen eine unverbindliche kann-formulierung steht .
es ist eine wichtige bestimmung , und sie zeigt einmal mehr , dass das ausländergesetz kein gutes gesetz ist .
es ist ein abschottendes gesetz , und ich möchte einmal mehr in erinnerung rufen , dass dieses gesetz für gerade 5 prozent der sogenannten " dritt-ausländer " gemacht wird , die in die schweiz kommen können , um arbeit zu finden .
bei allen anderen ausländerinnen und ausländern ist das ja über die personenfreizügigkeit geregelt .
wir machen hier also für 5 prozent der " dritt-ausländer " ein gesetz .
nach zehn jahren aufenthalt sollen personen aus drittländern die niederlassungsbewilligung erhalten .
der ständerat und die mehrheit der spk wollen nun wiederum eine kann-formulierung einführen und damit den rechtsanspruch auf die niederlassung verhindern .
diese leute können in der schweiz bleiben , wenn keine widerrufsgründe vorhanden sind , und diese widerrufsgründe sind ja , wie immer , die störung der sicherheit und der öffentlichen ordnung .
und diese leute dürfen auch nicht sozialhilfebezügerinnen sein , sonst können sie keine niederlassungsbewilligung erhalten .
die leute , die zehn jahre hier sind , nicht sozialhilfeempfängerinnen sind und die öffentliche sicherheit nicht stören , sind in der regel schweizerischer als wir schweizerinnen und schweizer .
ihnen wird nämlich , bevor sie eine niederlassungsbewilligung erhalten , nichts verziehen .
das ist eine äusserst unwürdige hürde .
schauen wir einmal hin : was passiert eigentlich in zehn jahren ?
zehn jahre sind eine lange zeit in einem menschenleben .
die kinder kommen in die schule und absolvieren ihre ganze schulzeit , die eltern sind an elterngesprächen beteiligt .
sie müssen sich mit der schule auseinander setzen .
die leute machen möglicherweise auch karriereschritte , oder die jugendlichen machen eine lehre .
es passiert also unendlich viel in der zeit , nach der diese menschen eine aufenthaltsbewilligung nur erhalten können sollen , aber keinen rechtsanspruch darauf haben sollen .
das misstrauen , dass diese menschen die aufenthaltsbewilligung verdient haben , bleibt auf schweizer seite , auf der seite des gesetzgebers , immer noch bestehen .
nach zehn jahren sind frauen und männer integriert .
sie sind teil unseres alltags .
sie arbeiten , zahlen steuern , nehmen - wie schon gesagt worden ist - an schulereignissen , an elterngesprächen teil .
sie fühlen sich verantwortlich - und dann bekommen sie die niederlassungsbewilligung nicht .
sie haben also keine sicherheit .
kurzaufenthalte sind unsicher .
niederlassungsbewilligungen gäben eine grössere sicherheit , die nach zehn jahren ganz bestimmt gewährt werden müsste .
ich bitte sie , den antrag der minderheit bühlmann zu unterstützen .
es ist richtig , diesen rechtsanspruch zu erfüllen .
wenn sie der minderheit bühlmann zustimmen würden , würden sie unseren [ page 1232 ] auslandschweizerinnen und auslandschweizern einen bärendienst erweisen .
der rechtsanspruch auf eine niederlassungsbewilligung alleine aufgrund eines zeitkriteriums unterläuft unsere bemühungen um die niederlassungsvereinbarungen , die wir mit verschiedenen staaten anstreben .
die möglichkeit der reziprozität , also der gegenseitigkeit , dürfen wir uns hier mit einem neuen rechtsanspruch nicht verbauen .
denken sie im weiteren daran , dass wir hier nicht nur die möglichkeit , nach zehn jahren eine bewilligung zu erhalten , einbauen würden , sondern dass dies bereits früher möglich ist , " wenn dafür wichtige gründe bestehen " , wie es hier im gesetzestext in absatz 3 heisst , der von der minderheit ja auch befürwortet wird .
was würde das in der praxis bedeuten ?
es gäbe unzählige verfahren , ansprüche , die man auf dem rechtsweg geltend machen würde , weil dann natürlich jeder " wichtige gründe " geltend machen würde .
das bundesgericht hat zu recht vor neuen rechtsansprüchen gewarnt , weil es eine zusätzliche belastung gebe .
denken sie nochmals daran : das kriterium der anwesenheitsdauer alleine kann nichts darüber aussagen , ob jemand integriert ist oder nicht .
wenn sie einen grenzfall haben - nicht jemand , der sich straffällig macht , denn der hat den anspruch nicht -, beispielsweise jemand , der sich mit seinem verhalten in der grauzone bewegt , nahe an gefängnisstrafen , freiheitsentzug usw. : auch dieser mensch hätte dann einen rechtsanspruch auf die niederlassungsbewilligung .
das kann nicht im sinne der pragmatik sein , auch nicht im sinne der integration .
wir müssen den behörden einen letzten kleinen spielraum lassen , um solche fälle verhindern respektive eine verhaltensänderung herbeiführen zu können .
die erfahrungen in den kantonalen migrationszentren haben uns gelehrt , dass es möglich ist , mit einer kann-formulierung , wie wir sie seit jahrzehnten kennen , in solchen grenzfällen eine verhaltensänderung herbeizuführen .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit abzulehnen und die version des ständerates zu übernehmen .
herr müller , sie wissen , dass wir über absatz 2 sprechen und dass es einen absatz 4 gibt , der einen spielraum gibt , d. h. , dass bereits nach fünf jahren die möglichkeit für die erteilung einer niederlassungsbewilligung besteht .
ihre argumentation im ersten teil liegt völlig quer zu dem , was in absatz 4 steht .
frau bühlmann , ich kann ihre frage nicht beantworten , weil ich sie nicht verstehe .
( teilweise heiterkeit )
die kolleginnen vermot-mangold und bühlmann haben es richtig ausgeführt : es geht um eine wichtige bestimmung im ausländergesetz .
es geht nämlich darum , ob wir einen rechtsanspruch stipulieren oder ob wir - wie es der ständerat vorsieht - den kantonen , also den vollzugsbehörden , die möglichkeit geben , auch nein sagen zu können .
frau bühlmann hat es vorhin richtig ausgeführt : es geht nicht abschliessend um zehn jahre .
ich habe ihre frage richtig verstanden , frau bühlmann .
aber sie war nicht an mich gerichtet .
in absatz 4 schreibt der gesetzgeber eine ausnahme fest , und von dieser ausnahme wird sehr viel gebrauch gemacht : es gibt sehr viele , die ununterbrochen fünf jahre hier sind und schon nach fünf jahren eine niederlassungsbewilligung beantragen können .
wir sind gut beraten , wenn wir dem ständerat folgen ; das heisst , den kantonen die möglichkeit geben , im zweifelsfall nein zu sagen .
der unterschied zwischen der mehrheits - und der minderheitsfassung ist hier weniger gross , als sie annehmen .
es ist zwar bereits heute so , dass kein rechtsanspruch auf erteilung der niederlassungsbewilligung besteht , aber wenn man die praxis anschaut , sieht man , dass in der überwiegenden zahl der fälle nach zehn jahren eine solche bewilligung auch ohne rechtsanspruch erteilt wird .
es ist aber zuzugeben , dass es fälle gibt , in denen keine niederlassungsbewilligungen erteilt werden können , weil die voraussetzungen nicht erfüllt sind .
der bundesrat hat hier damals diesen rechtsanspruch vorgeschlagen .
er ist der auffassung , dass damit in allen kantonen die gleiche praxis angewendet würde .
es ist klar , dass es unterschiedliche praxen gibt .
jene , welche die gleiche praxis bevorzugen , halten das für einen vorteil ; die anderen sagen , es solle unterschiedliche praxen geben .
es soll also gemäss bundesrat die gleiche praxis herrschen , und die bewilligung wird automatisch erteilt .
es ist für den bund einfacher , wenn man sie automatisch erteilt .
allerdings ist auch zuzugeben , dass rechtsansprüche generell zu neuen , langwierigen verfahren führen , weil jeder entscheid justiziabel ist .
die minderheit will am konzept des bundesrates festhalten .
bei der mehrheitsfassung wird ein rechtsanspruch abgelehnt .
aber in den überwiegenden fällen wird eine bewilligung auch ohne rechtsanspruch erteilt .
es geht hier nicht um einen matchentscheidenden , aber doch um einen wichtigen punkt des ausländergesetzes .
die minderheit bühlmann und unser rat in der ersten runde wollten hier einen neuen rechtsanspruch ins gesetz schreiben .
der ständerat will bei der bisherigen praxis bleiben , und die kommissionsmehrheit stimmte dem zu .
was waren die wichtigsten gründe für die kommissionsmehrheit , dem ständerat zu folgen ?
der erste und wichtigste punkt war , dass in der vernehmlassung 13 kantone diesen rechtsanspruch ablehnten .
diese kantone möchten weiterhin bei der aus ihrer sicht bewährten praxis bleiben .
diese praxis sieht so aus , dass 90 prozent der betroffenen die niederlassungsbewilligung nach zehn jahren erhalten .
aber die niederlassungsbewilligung ist endgültig , und da möchte man den kantonen doch die möglichkeit einer prüfung nicht entziehen .
sie brauchen den spielraum - gerade weil wir in diesem neuen gesetz die anforderungen an die integration angehoben haben -, um , wenn nötig , den grad der integration auch tatsächlich prüfen können .
zudem wird in den absätzen 3 und 4 auch dann , wenn man der mehrheit der kommission folgt , die möglichkeit vorgesehen , die niederlassungsbewilligung bereits nach fünf jahren zu beantragen .
in absatz 3 heisst es : " die niederlassungsbewilligung kann nach einem kürzeren aufenthalt erteilt werden , wenn dafür wichtige gründe bestehen .
" in absatz 4 heisst es , dass die niederlassungsbewilligung nach fünf jahren aufenthalt erteilt werden kann , namentlich bei guter integration und kenntnissen einer landessprache .
diese möglichkeit gibt es heute nicht .
wir haben also in jedem fall eine besserstellung , ohne den kantonen die letzte entscheidungsmöglichkeit aus der hand zu nehmen .
es ist nicht so , dass die bisherige praxis der kantone rechtsstaatlich bedenklich wäre , wie dies in einigen voten zum ausdruck kam .
es ist auch nicht so , dass das neue ausländergesetz keine verbesserungen für die ausländerinnen und ausländer brächte , wie auch behauptet wurde .
die kommissionsmehrheit möchte aber den kantonen in diesem bereich eine gewisse autonomie lassen , gerade auch , um den integrationsforderungen glaubwürdig nachdruck verleihen zu können .
in artikel 41 geht es um den familiennachzug von schweizerinnen und schweizern , die einen ausländer oder eine ausländerin geheiratet haben .
eine von drei ehen in unserem land besteht aus solch einem binationalen paar .
die ausländischen ehepartner und allfällige kinder aus einer früheren verbindung sollen einen anspruch auf ein aufenthaltsrecht in unserem land haben .
die fassung , wie sie der ständerat beschlossen hat , ist realitätsfremd .
sie begrenzt das alter der kinder , die dieses recht haben sollen , auf 18 jahre .
in diesem alter aber ist kaum ein jugendlicher in der lage , selbstständig zu leben .
die meisten sind dann noch in der ausbildung .
der ständerat erwähnt auch die grosseltern nicht .
das ist ein grosser fehler , denn es gibt viele ausländische grossmütter , die ihre enkel hier in der schweiz betreuen , damit ihre tochter arbeiten gehen kann .
die anwesenheit dieser grossmutter ist für die kinder sehr wichtig .
abzulehnen ist vor allem die in der ständerätlichen fassung vorgesehene verpflichtung zum zusammenwohnen .
im schweizerischen zivilrecht ist das zusammenwohnen von ehepaaren nicht erforderlich .
aufgrund eines entsprechenden gerichtsentscheides haben wir deshalb diese bedingung damals in der nationalrätlichen fassung gestrichen .
zudem hat unser rat zweimal der parlamentarischen initiative goll zugestimmt , welche verlangt , dass ausländische ehegatten ein unabhängiges aufenthaltsrecht erhalten .
damit wollte frau goll verhindern , dass ausländische frauen , wenn sie von ihren ehemännern misshandelt werden und deshalb die gemeinsame wohnung verlassen , ihr aufenthaltsrecht in der schweiz verlieren .
das wissen die gewaltbereiten ehemänner sehr genau , und das nützen sie auch aus , indem sie auf ihre frauen , die von ihnen völlig abhängig sind , druck ausüben .
mit ihrer parlamentarischen initiative wollte frau goll deshalb diesen frauen mehr rechte geben , und der nationalrat hat ihr zweimal zugestimmt , wie ich bereits erwähnt habe .
es ist deshalb unsinnig , die pflicht zum zusammenwohnen hier wieder einzuführen .
es gibt noch einen weiteren grund , warum wir die pflicht zum zusammenwohnen nicht wieder einführen dürfen : wenn sie das tun , stellen sie schweizer bürgerinnen und bürger schlechter als bürgerinnen und bürger aus eu-staaten , die bei uns leben .
denn diese sind nicht verpflichtet , mit ihrem ehegatten zusammenzuwohnen .
es gibt keinen grund , schweizerinnen und schweizer in einem schweizerischen gesetz schlechter zu stellen .
aus all diesen gründen bitte ich sie , an der fassung unseres rates festzuhalten .
in absatz 4 geht es darum , bis zu welchem alter nachgezogene kinder von schweizer eltern eine niederlassungsbewilligung erhalten .
es geht nicht um kinder von niedergelassenen ausländern , sondern von schweizer eltern .
es geht um familienangehörige von schweizerinnen und schweizern , also zum beispiel um den fall , dass ein schweizer eine ausländerin mit kindern heiratet ; es geht um solche situationen , um den nachzug von kindern von schweizer staatsangehörigen und um die frage , bis zu welchem alter diese kinder die niederlassungsbewilligung erhalten sollen ?
es geht nicht darum , ob sie kommen dürfen oder nicht , sie dürfen auf jeden fall kommen .
es geht nur darum , bis zu welchem alter man ihnen eine niederlassungsbewilligung und nicht nur eine aufenthaltsbewilligung gibt .
das ist der sinn von absatz 4. der bundesrat hat vorgeschlagen , das bis zu 14 jahren zu tun , und der nationalrat ist diesem anliegen gefolgt .
der ständerat ist auf das alter von 12 jahren hinuntergegangen .
er hat also für kinder zwischen 12 und 14 jahren eine verschlechterung ihres status eingeführt .
die begründung der schnelleren und besseren integration greift hier nicht , denn es geht gar nicht darum , dass sie nicht kommen dürfen .
sie dürfen auf jeden fall kommen , sie haben einfach einen schlechteren aufenthaltsstatus .
es geht eher darum , dass man diese bewilligung auch wieder widerrufen kann , wenn sie " nicht recht tun " .
ich glaube , das ist die absicht hinter diesem gedanken .
das macht wenig sinn , es ist eine schikane gegenüber kindern im alter von 12 bis 14 jahren .
wir sollten unbedingt an unserer version festhalten .
wenn es keine spezielle debatte zu den artikeln 42 und 46 mehr gibt , möchte ich zum nachzugsalter noch mehr sagen .
ich habe mich jetzt auf den artikel beschränkt , der das nachzugsalter von kindern von schweizer staatsangehörigen regelt .
das andere müssen wir separat diskutieren .
sonst müsste ich jetzt noch mehr dazu sagen .
ich komme mir manchmal ein bisschen wie im falschen film vor , wenn ich diese ausländergesetzgebung hier betrachte .
nach meiner meinung würde eigentlich ein artikel genügen : " die schweiz hat kein ausländergesetz .
" einen höhepunkt bildet artikel 41 , der etwas zu regulieren versucht , was , wie sie sehen , praktisch nicht regulierbar ist , und sich dann wieder in details verstrickt .
ich spreche hier also , obwohl ich weiss , dass artikel 41 eigentlich überflüssig wäre .
obwohl sie alle hier - von rechts bis links - denken , dass es gut ist , wenn familien zusammen sind , obwohl sie alle - von rechts bis links - denken , dass es gut und sinnvoll ist , wenn in der familie eine gewisse kohäsion entstehen , sich entwickeln kann , wird das hier trotzdem wieder partialisiert und reguliert .
ich habe manchmal auch das gefühl , wir seien noch die einzigen liberalen , die für die deregulierung einer solchen situation sind .
bei absatz 1 wird der begriff der familie in der fassung des ständerates beschnitten .
in der originalfassung gemäss bundesrat wurde an die familie als unsere klassische familie gedacht , so wie eine familie halt eben auch funktioniert und wie sie ihren sinn und zweck hat .
wir können doch den familien nicht vorschreiben , was sie als familie anzusehen haben .
genau das macht aber artikel 41 absatz 1. es ist dabei egal , ob es sich hier um ausländerinnen oder um schweizerinnen handelt .
genau das gleiche gilt für artikel 41 absatz 2. auch dort soll wiederum reguliert werden , was genau unter familienangehörigen zu verstehen ist .
wir gehen dabei zurück - das wurde vorhin schon ein paar mal erwähnt -, hinter das zurück , was eu-ausländerinnen und eu-ausländern bezüglich familiennachzug erlaubt ist .
das kann doch nicht wahr sein , das kann doch nicht der ernst dieses parlamentes sein .
wir gehen in absatz 4 sogar noch einen schritt weiter .
da fangen wir an , eine neue definition von kindern einzuführen .
noch einmal : es geht um eine schlanke gesetzgebung , kinder sind definiert gemäss uno-konvention .
dort geht es bis 18 jahre , und diese grenze ist nicht einfach willkürlich festgesetzt .
das hat sehr viel mit einem bestimmten kinderschutz , mit ausbildung , mit kohäsion in der familie zu tun .
der bundesrat hat dort 14 jahre eingesetzt , der ständerat ist auf diesen handel eingetreten und hat die grenze auf 12 jahre hinuntergesetzt .
alle diese elemente versuchen eigentlich etwas zu zerstören , sie versuchen eine vorstellung bezüglich familie und leben zu zerstören ; wir hier drin definieren dies dann für unsere eigenen familien und für unser leben aber ganz anders .
warum tun wir das ?
ich weiss es nicht .
ich habe einen ganz , ganz schlechten gedanken dabei , so wie das bei den anderen paragrafen auch erläutert worden ist : man möchte es den leuten , die nicht den schweizer pass haben , möglichst schwer machen .
wir möchten es auch den leuten , die nichtschweizerinnen und -schweizer heiraten , möglichst schwer machen .
ja , was soll denn das ?
in anderen fällen versuchen wir , an den ressourcen orientiert zu arbeiten .
wir versuchen , die ressourcen der leute zu binden .
eine familie , eine gruppe von menschen , die zusammengehört , kann eine ressource sein für dieses land , für die region , für die gemeinde , in der diese leute leben .
wenn wir anfangen , an diesen ressourcen zu zerren und den leuten einfach dinge wegzunehmen , die ihnen wichtig sind , dann zerstören wir etwas .
dann müssen wir uns nicht wundern , wenn es keine soziale kontrolle mehr gibt - und diese übt eine familie halt aus -, wenn die jugendlichen hier oder in ihrem heimatland , wo sie aufgewachsen sind , probleme bekommen .
dann müssen wir nicht scheinheilig tun und sagen , wir hätten es immer gewusst , ausländische jugendliche seien ein grosses problem .
das problem schaffen wir hier mit einer gesetzgebung , die absolut willkürlich ist und die absolut nichts mit dem zu tun hat , was wir international vereinbart haben und was eigentlich für uns - ich sage noch einmal : von rechts bis links - klar ist : eine familie gehört zusammen , wenn sie sich versteht .
die mitglieder einer familie haben etwas miteinander zu tun .
ich bitte sie sehr , hier die liberalere fassung des bundesrates - ich muss sagen " liberalere " fassung , weil sie nicht echt liberal ist - anzunehmen und die fassung des ständerates abzulehnen .
die cvp-fraktion erachtet artikel 41 als richtig und wichtig und unterstützt bei allen absätzen die kommissionsmehrheit .
bei absatz 4 geht es um den rechtsanspruch der nachgezogenen kinder auf eine niederlassungsbewilligung .
dabei geht es im grunde genommen aber auch um die frage einer möglichst guten integration der kinder und jugendlichen .
es ist unbestritten , dass sich jugendliche und kinder umso besser integrieren lassen , besser integriert werden können , je früher sie in die schweiz kommen und je länger sie bei uns die volksschule besuchen .
mit absatz 4 schaffen wir einen anreiz , damit kinder und jugendliche möglichst früh in die schweiz nachgezogen werden .
wir haben zu entscheiden , bis zu welchem alter eine rechtliche besserstellung , d. h. der anspruch auf eine niederlassungsbewilligung , gewährt werden soll - bis 12 oder bis 14 jahre .
die cvp-fraktion unterstützt die fassung der mehrheit , also bis 12 jahre , weil wir im interesse einer möglichst guten integration der jugendlichen einen frühen nachzug wollen .
mit 14 jahren stehen jugendliche bereits vor der berufswahl .
wenn sie in dieser phase unsere sprache nicht beherrschen , sind sie benachteiligt .
kommen die kinder aber bereits mit 12 jahren oder früher , können sie mindestens das letzte drittel der obligatorischen schulzeit in der schweiz absolvieren und dabei genügende sprachkenntnisse erwerben .
das erleichtert die berufswahl und den schritt in höhere schulen .
wir sind überzeugt , dass damit die integrationschancen der jugendlichen wesentlich verbessert werden können .
[ page 1235 ] eine mehrheit der kantone hat sich für ein tieferes nachzugsalter ausgesprochen .
kontakte mit gemeinden und vor allem auch mit lehrpersonen bestätigen die notwendigkeit und wichtigkeit eines möglichst frühen nachzuges der kinder .
das gewährt die bestmögliche integration im interesse der jugendlichen , aber auch im interesse unserer gesellschaft .
die cvp-fraktion stimmt der mehrheit zu und wird dies konsequenterweise auch bei artikel 42 absatz 3 und artikel 46 absatz 1 tun .
zu absatz 1 : um die zahl von aufenthaltsehen oder von rechtsmissbräuchlich aufrechterhaltenen schweizerisch-ausländischen ehen zu minimieren , ist das erfordernis des zusammenwohnens gemäss dem bundesrätlichen entwurf und dem beschluss des ständerates zu belassen .
für das erfordernis des zusammenwohnens haben sich im rahmen der vernehmlassung zwölf kantone ausgesprochen , dagegen waren nur deren vier .
zu absatz 2 : hier spielt das freizügigkeitsabkommen ( fza ) eine rolle .
das bundesgericht hatte sich am 17 . januar 2003 mit der frage auseinander zu setzen , wann sich schweizer auf das fza berufen können und wann nicht , wenn sie familienangehörige aus drittstaaten nachziehen wollen .
in einem publizierten urteil vom 4. november 2003 gelangte das bundesgericht unter hinweis auf ein urteil des europäischen gerichtshofes vom 23 . september 2003 zum schluss , dass die familiennachzugsregelung des fza nur bei personen zur anwendung gelangen kann , die zuvor in einem mitgliedstaat des fza nach dortigem nationalen recht eine anwesenheitsberechtigung erlangt haben .
das bundesgericht folgerte daraus , dass eine analoge anwendung der familiennachzugsregelung des fza im sinne einer rechtsgleichen behandlung von vornherein nur in fällen in betracht kommen kann , in denen schweizer ausländische familienangehörige aus mitgliedstaaten der eg in die schweiz nachziehen wollen , nicht dagegen in fällen , in denen es um den nachzug eines familienmitglieds aus einem drittstaat geht .
dafür können sich auch in der schweiz aufenthaltsberechtigte angehörige aus eg-staaten nicht auf das fza berufen .
absatz 2 in der fassung des ständerates entspricht der rechtsprechung des europäischen gerichtshofes und des bundesgerichtes .
zu absatz 4 und dem alter der kinder : für einen möglichst frühen nachzug der kinder spricht , wie schon von meiner vorrednerin betont worden ist , dass damit ein integrationsanreiz geboten wird , sodass die kinder mindestens die hälfte der obligatorischen schulzeit in der schweiz absolvieren können .
dies kann aber nicht mit einem malussystem erreicht werden , da artikel 8 emrk und die dazugehörige rechtsprechung den nachzug von kindern bis zum 18 . altersjahr schützen .
ein möglichst früher nachzug kann nur über ein bonussystem , wie es hier vorgesehen ist , also mit einer rechtlichen besserstellung als anreiz , gefördert werden .
ich bitte sie daher im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
danke , frau präsidentin , dass sie mir noch einmal das wort geben , denn es gibt eine verwirrung über die altersfragen bei kindern .
bei artikel 41 absatz 3 geht es um kinder von schweizer eltern .
bei artikel 42 geht es um kinder von ausländischen eltern mit niederlassungsbewilligung .
diese beiden kategorien von eltern dürfen ihre kinder nachziehen .
die frage ist nur , welchen status die kinder erhalten .
es geht darum , dass die mehrheit unseres rates damals wollte , dass sie die niederlassungsbewilligung bis zum alter von 14 jahren bekommen ; der ständerat will eine limite bei nur 12 jahren .
aber es geht nicht darum , dass die kinder nicht kommen dürfen .
einen grossen unterschied , eine grosse neuerung führen wir bei artikel 46 ein .
da geht es um die frist , innerhalb welcher der familiennachzug realisiert werden muss .
da muss ich jetzt auch noch etwas zum status quo sagen .
bis heute ist es so , dass personen aus eu-staaten ihre kinder und jugendlichen bis 21 jahre ohne jede einschränkung mitnehmen können , wenn sie in die schweiz kommen .
personen aus nicht-eu-staaten können dies gemäss heutigem gesetz tun , bis ihre kinder 18 jahre alt sind .
beim familiennachzug fügen wir eine einschränkung für leute aus drittstaaten ein .
der bundesrat sah in seinem entwurf vor , dass der familiennachzug innerhalb von fünf jahren realisiert werden muss ; das ist jetzt nicht so , jetzt können eltern selber entscheiden , wie lange sie warten wollen , ob sie ihre kinder im heimatland ausbilden lassen wollen oder nicht .
das ist bereits eine einschränkung : der nachzug muss innerhalb von fünf jahren passieren .
unser rat hat eine zweite einschränkung eingeführt , nämlich die , dass der familiennachzug innerhalb eines jahres passieren muss , wenn die kinder mehr als 14 jahre alt sind .
das ist eine weitere einschränkung , eine weitere verschärfung , die unser rat eingeführt hat .
jetzt will der ständerat noch eine verschärfung .
er will , dass bereits eltern mit kindern , die 12 jahre alt und älter sind , nur noch ein jahr zeit gegeben wird , um diese nachzuziehen .
im namen der grünen muss ich einfach sagen : bei allem verständnis für die idee der integration , die ja auch etwas für sich hat , ist dies auch eine bevormundung der eltern .
ich muss daran erinnern , um wen es hier geht , für wen wir hier legiferieren .
wir legiferieren hier für leute aus drittstaaten , und wir haben heute morgen beschlossen , dass wir nur noch qualifizierte personen zum schweizerischen arbeitsmarkt zulassen wollen .
ich habe das gefühl , dass sie immer noch die eltern im kopf haben , von denen sie annehmen , dass deren kinder in der schule nicht sehr integrationsfähig sind , weil sie aus bildungsfernen häusern kommen , was für einen teil der bisher immigrierten tatsächlich stimmt .
aber jetzt wollen sie ja genau diese personen aus drittstaaten nicht mehr zum arbeitsmarkt zulassen , sondern nur noch qualifizierte .
sie bevormunden diese eltern .
die eltern sollen selber entscheiden , ob ihre kinder ihre ausbildung im herkunftsland oder in der schweiz abschliessen .
deshalb bitte ich sie , wenigstens an der schon eingeschränkten version festzuhalten , die unser rat eingefügt hat , und sie nicht noch weiter im sinne des ständerates zu verschärfen .
frau bühlmann , sie haben gesagt , dass ausländische familienangehörige von schweizerinnen und schweizern warten müssten , bis sie ihre familien nachziehen könnten .
ich frage konkret : kennen sie artikel 46 absatz 1 bis und absatz 2 litera a ?
ich habe gesagt , dass es bei den ersten beiden artikeln , artikel 41 und 42 , darum geht , welchen status die kinder bekommen , wenn sie in die schweiz nachgezogen werden .
es geht nicht darum , ob sie kommen , sondern nur darum , welchen rechtstitel sie haben , ob sie gleich eine niederlassungsbewilligung bekommen oder nicht .
darum geht es in den artikeln 41 und 42 . in artikel 46 geht es um etwas ganz anderes .
da geht es darum , in welchem zeitraum der familiennachzug realisiert werden muss , und darum , ab welchem alter die einjährige frist für die kinder läuft .
das habe ich , glaube ich , ausführlich erklärt .
ich verstehe den sinn ihrer frage eigentlich nicht .
über das nachzugsalter von kindern wurde schon früher immer sehr lange debattiert .
ich halte mich darum wie immer sehr kurz .
die svp-fraktion möchte die altersgrenze möglichst tief ansetzen .
dies macht auch sinn .
alle reden von integration , und es ist doch mehr als logisch , dass die integrationsfähigkeit eines kindes bei niedrigem alter am grössten ist ; die altersgrenze sollte also tief angesetzt werden .
es geht hier nicht nur um die ausländischen kinder , sondern auch um die schweizer kinder .
wenn ausländische kinder erst mit dreizehn oder vierzehn jahren kommen , dann also , wenn die [ page 1236 ] schulausbildung sehr intensiv ist , können sie dem unterricht nicht folgen und blockieren diesen unweigerlich ; sie beherrschen unsere sprache nicht .
sie , geschätzte damen und herren der linken , helfen so keinem kind , keinem schweizerischen und keinem ausländischen kind .
ich bitte sie , in den artikeln 41 , 42 und 46 der mehrheit und somit dem ständerat zu folgen .
es geht in diesem gesetz einmal mehr um den gesunden menschenverstand .
wenn wir den gesunden menschenverstand anwenden , dann wissen wir : wenn wir kinder möglichst früh in die schweiz holen können , in unsere lebensgewohnheiten integrieren können , dann lernen sie die sprache auch schneller .
sie wollen mir doch nicht sagen , dass es einfacher ist , eine sprache mit 14 jahren zu lernen - wenn man schon vor der lehrlingsausbildung steht -, als wenn man noch in der sekundarschule oder sogar noch in der primarschule eingeschult wird .
es tut mir leid , ich habe wirklich sehr intensiv zugehört , aber ich habe keine frage herausgehört .
frau hutter , sie argumentieren hier als einzige mit dem gesunden menschenverstand .
ist ihnen bewusst , dass es in diesem artikel um etwas ganz anderes geht , nämlich um das maximum ?
es hat hier niemand gefordert , dass erst 14 -jährige in die schweiz kommen können , sondern bis zum alter von 14 jahren .
ist ihnen das bewusst ?
herr geri müller , ich bitte sie , artikel 42 zu lesen .
in absatz 3 steht ausdrücklich " kinder unter 12 jahren .... " .
ich habe also sehr richtig argumentiert .
zur ersten differenz : hier ist es eine komplizierte geschichte mit dem eu-recht ; dazu hat eigentlich herr müller philipp alles gesagt .
er hat dargelegt , dass die fassung , wie sie der bundesrat ursprünglich vorgelegt und wie sie der nationalrat akzeptiert hat , auf einem bundesgerichtsurteil von anfang 2003 beruhte .
unterdessen ist ein anderes gerichtsurteil ergangen - und zwar am 4. november 2003 -, welches auch ein urteil des europäischen gerichtshofes berücksichtigt .
diesem urteil trägt die fassung des ständerates rechnung .
darum ist der bundesrat heute auch für die fassung des ständerates bzw. jene ihrer kommissionsmehrheit .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
zu absatz 4 : bis wann sollen kinder einen anspruch auf erteilung der niederlassungsbewilligung haben ?
herr müller geri , sie können schon jedem , der für eine andere lösung eintritt , eine böse absicht unterstellen .
aber ich muss ihnen sagen : die altersgrenze von 12 jahren , die von den kantonen kommt , wird vor allem von leuten verlangt , die sich mit der integration und der sozialen eingliederung beschäftigen .
warum ?
die wichtigsten integrationselemente bei jugendlichen sind die sprache und die schule , und bei leuten , die arbeiten , die sprache und die arbeit .
das sind die zwei wichtigen elemente .
nun sagen die kantone : wenn wir das alter bei 14 jahren ansetzen , haben wir das problem , dass sie als 14 - bis 15 -jährige ins letzte schuljahr kommen .
dann sind sie weder in der schule noch nachher im arbeitsprozess integriert .
darum will man den bis 12 jahre alten kindern mit der ständerätlichen fassung einen vorzug geben ; es geht ja nur um einen vorzug und nicht darum , dass jene , die 12 jahre alt oder älter sind , nicht kommen dürfen ; das ist nicht die meinung .
aber kinder unter 14 jahren - das war die ursprüngliche fassung - bzw. unter 12 jahren haben einen anspruch auf erteilung der niederlassungsbewilligung .
man gibt ihnen also einen vorzug , und den vorzug müssen sie ihnen geben , damit sie unverzüglich nachgezogen werden .
später fällt der nachzug in ein schwieriges alter , und man kann die kinder fast nicht mehr integrieren .
es sind soziale und humanitäre argumente , die für die altersgrenze von 12 jahren sprechen .
die älteren kinder können auch nachgezogen werden , aber sie erhalten die niederlassungsbewilligung nicht ; das ist der unterschied .
die praxis zeigt , dass bis zu diesem zeitpunkt gewartet wird , wenn sie die niederlassungsbewilligung bis zu 14 jahren erteilen , und wenn die kinder in diesem alter nachgezogen werden , lassen sie sich fast nicht integrieren .
das ist ein ernstzunehmendes argument .
der bundesrat widersetzt sich dem antrag auf 12 jahre nicht , weil er das integrationsargument sieht , aber eine solche bestimmung hat natürlich den nachteil - frau bühlmann hat es gesagt -, dass jemand , der mehr als 12 jahre alt ist und in die schweiz kommt , nicht automatisch die niederlassungsbewilligung erhält .
aber er kann in die schweiz kommen .
nur die attraktivität der sofortigen erteilung der niederlassungsbewilligung müssen sie schon bei höchstens zwölf jahren ansetzen - aus gründen der integration .
natürlich können sie ja trotzdem kommen ; sie erhalten einfach die niederlassungsbewilligung nicht automatisch .
das ist der unterschied : sie müssen länger warten als jene , die noch nicht zwölfjährig sind .
das ist eine bevorzugung des jüngeren kindes .
ich kann ihm ja gut erklären , warum man das gemacht hat .
man kann auch erklären : man will , dass ausländer , die in die schweiz kommen , die kinder möglichst früh nachziehen - indem man ihnen eine niederlassungsbewilligung gibt -, damit man sie besser in die schule integrieren kann .
sie geben mir doch recht : 14 jahre ist ein schwieriges alter ; es folgt das letzte schuljahr .
in diesem letzten schuljahr können sie die kinder nicht mehr integrieren .
es geht nur um diese niederlassungsbewilligung und die frühere integration .
ich danke ihnen , dass sie mir sagen , ich sei bereits mit sechzig jahren integriert worden .
aber ich muss ihnen folgendes sagen : die erfahrung zeigt , dass es leute aus einer ganz anderen kultur , mit einer anderen sprache , welche hier nur ein schuljahr gemacht haben , ausserordentlich schwer haben , eine lehre zu absolvieren .
es geht viel leichter , wenn sie mit zwölf jahren kommen und bereits drei oder vier jahre hier waren und die schule besucht haben .
sie haben es in einer lehre viel einfacher .
schauen sie mal , wie viele ausländer keine lehrstelle bekommen !
das geschieht nicht , weil jemand etwas gegen ausländer hat , sondern weil die voraussetzungen nicht gegeben sind .
mit der limite von zwölf jahren werden die kinder früher kommen .
beim nachzug von kindern reden wir von kindern .
nach der kinderrechtskonvention , die auch die schweiz ratifiziert und bei der sie in diesem fall keinen vorbehalt angebracht hat , gelten als kinder menschen von 0 bis 18 jahren .
können sie mir eine antwort geben , wieso wir uns hier nicht nach der kinderrechtskonvention richten ?
diese bestimmung widerspricht der kinderrechtskonvention nicht .
es ist richtig : der begriff " kind " gilt bis zum 18 . altersjahr .
aber wir haben in der ganzen gesetzgebung auch immer wieder andere altersgrenzen .
wenn sie hier sagen , der begriff " kinder " betreffe personen bis zum 18 . altersjahr , dann macht das keinen sinn .
die sind ja dann der schule entwachsen ; dabei wollen wir sie in der schule integrieren .
12 jahre sind natürlich auch eine willkürliche grenze , da gebe ich ihnen recht .
aber dann sind ausländische burschen oder mädchen in der sechsten klasse .
sie haben mindestens noch drei schuljahre vor sich .
mit 14 jahren haben sie nur ein schuljahr vor sich .
nachher kommt die lehre oder eine höhere schule oder was immer .
derjenige , der drei schuljahre absolviert hat , ist besser integriert , kann die sprache besser , findet leichter eine lehrstelle und kann auch dort besser integriert werden .
das sind doch humanitäre argumente !
jetzt sagen sie : ja , aber der nachteil ist , dass die kinder zwischen 12 und 14 jahren benachteiligt werden .
da haben sie recht .
das ist so .
sie können auch kommen , nur erhalten sie die niederlassungsbewilligung nicht sofort , weil die integrationskraft kleiner ist .
ich bin ja mit der analyse einverstanden , dass die kinder umso besser integriert werden können , je früher sie in die schweiz kommen ; diesbezüglich gibt es keine differenz .
für mich gibt es nach dem neuen gesetz dann eine differenz , wenn eine familie zwei kinder mitbringt , eines mit 12 und eines mit 14 jahren .
ist ihnen bewusst - ich spreche jetzt hier von einem integrationsprogramm , das ich selber durchführe -, dass jugendliche , die später kommen und eine option , eben zum beispiel eine aufenthaltsbewilligung , auf sicher haben , erfolgreicher sind als jugendliche , die keine sichere situation haben ?
mir geht es um die absicherung dieser sicheren situation bezüglich der integration .
sie haben recht : der jugendliche , der älter ist und kommt , erhält keine niederlassungsbewilligung .
jetzt müssen sie abwägen : wollen sie mit der auf 14 jahre lautenden bestimmung erreichen , dass sehr viele kinder erst in diesem alter kommen - dass es so ist , zeigt die erfahrung - und , das ist der nachteil , nicht integriert werden ?
oder wollen sie , dass von zwei kindern in einer familie eines den nachteil hat , keine niederlassungsbewilligung zu haben ?
die anderen dinge hat es alle , es muss nicht nach hause zurück ; aber es hat noch keine niederlassungsbewilligung .
ich bin der auffassung : dieser integrationsfaktor im interesse der jugendlichen hat hier aus sozialen gründen vorzugehen .
wir können nicht beides erreichen , das nicht .
wenn sie die grenze auf 14 jahre hinausschieben - oder sogar auf 18 jahre , wie vorher noch mit der kinderrechtskonvention argumentiert wurde -, erreichen sie diese integration nicht .
der vorschlag , die grenze auf 12 jahre hinunterzusetzen , ist von schulvertretern gekommen .
sonst warten die eltern bis zum alter von 14 jahren , und dann können wir die kinder nicht mehr integrieren .
den nachteil , den sie erwähnt haben , müssen wir in kauf nehmen .
abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 81 stimmen
abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 82 stimmen
sie haben gestern das asylgesetz zu ende beraten , und es ist noch eine pendenz offen .
es tut mir leid , dass ich gestern vergessen habe , eine versprochene erklärung abzugeben , ich werde das jetzt tun .
herr donzé hat im rahmen der behandlung der teilrevision asylgesetz in der kommission eine stellungnahme zur praxis über die anerkennung der nichtstaatlichen verfolgung beantragt .
er hat mir die frage damals unterbreitet , und ich habe in der kommission auch eine erklärung dazu abgegeben und versprochen , dass ich dies auch im plenum tun werde .
es geht um die frage der praxis der anerkennung nichtstaatlicher verfolgung .
es braucht dazu keine gesetzesänderung , sondern es geht um eine klärung zur handhabung .
ich habe damals erklärt , und ich wiederhole : ich bin dafür , die praxis zur nichtstaatlichen verfolgung insofern zu ändern , dass personen , die von einer rechtserheblichen nichtstaatlichen verfolgung betroffen sind , nicht nur vorläufig aufgenommen werden , sondern dass ihnen die flüchtlingseigenschaft zuerkannt wird .
diesen personen würde also generell asyl gewährt werden .
es kann davon ausgegangen werden , dass das keine sehr hohe zahl ist .
ich habe dies untersuchen lassen : es sind in den letzten jahren etwa 100 bis 200 personen gewesen , die vorläufig aufgenommen worden sind und die bei anerkennung der nichtstaatlichen verfolgung in zukunft den flüchtlingsstatus erhalten könnten .
ich habe mehrmals betont , dass diese praxisänderung dann gemacht wird , wenn wir die teilrevision des asylgesetzes haben .
das hat mit folgendem zu tun , ich sage es nochmals : der geist des asylgesetzes besteht darin , dass wir die echten , verfolgten flüchtlinge , also diejenigen , die nicht nach hause gehen können , in unserem lande aufnehmen und ihnen hier ein menschenwürdiges dasein gewähren .
er besteht ferner darin , dass wir alle anderen fälle , die unter diesem titel einen rechtswidrigen aufenthalt beanspruchen , leider zurückweisen müssen und dass wir das nötige instrument in der hand haben , um das auch zu tun .
das ist die konsequente asylpolitik .
wenn wir das tun und nachher nicht mehr so viele leute haben , die rechtswidrig hier sind , dann haben wir auch spielraum in der flüchtlingspolitik , und zwar für die echten flüchtlinge .
in diesem sinne werden wir diese praxis ändern .
ich kann ihnen versprechen , dass wir das tun werden , und dann sind das auch in diesen fällen echte flüchtlinge .
aber jetzt müssen wir noch die inkraftsetzung des asylgesetzes abwarten , an mir soll es nicht fehlen , dass das passiert .
[ page 1256 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 81 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 1261 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
warum ?
wir machen hier ein revisionsgesetz , und es ist eines der grossen anliegen , dass die verbindung der revisionsstelle , der leute , welche die revision machen , mit der geschäftsleitung nicht zu eng wird .
wir haben hier keine guten erfahrungen gemacht .
eine verlängerung auf sieben jahre ist zwar ein anerkanntes und berechtigtes anliegen der revisionsbranche , aber sie ist nicht im sinne der wirtschaft .
wenn sie die frist so ausdehnen , werden natürlich solche verbindungen entstehen .
es wurde geltend gemacht , dass es für kleinere firmen fast nicht machbar sei , nach fünf oder sieben jahren einen neuen leitenden revisor zu stellen , weil sie die leute nicht hätten .
ich muss ihnen sagen : firmen dürfen keine solchen revisionen annehmen , wenn ihnen das nicht möglich ist .
denn dann wird die abhängigkeit noch viel grösser ; dann ist es ein lebenswichtiges mandat , und das sollte man unterbinden .
ich möchte herrn baumann doch zu bedenken geben : nach fünf jahren den leitenden revisor zu ersetzen ist kein kostenproblem .
ich habe in meiner firma die revision sogar alle fünf jahre neu ausgeschrieben .
ich habe meistens eine günstigere lösung gefunden , weil so ein wettbewerb bestanden hat .
wir haben das immer gemacht , weil die abhängigkeit der revision von den buchhaltungen sonst eben zu gross wird .
ich bitte sie , dem konzept der mehrheit zu folgen .
wir hätten dann ein gutes und modernes revisionsgesetz .
ich glaube , das ist auch für kleinere revisionsgesellschaften machbar .
wir würden uns einen bärendienst erweisen , wenn wir die sieben jahre wählen würden .
fünf jahre sind eine vernünftige frist , und es dürften sich so keine grossen missstände ergeben .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich spreche offensichtlich , wie ich jetzt orientiert worden bin , für eine minderheit der svp-fraktion .
der fraktionschef hat mich soeben belehrt , dass ich nicht für die mehrheit spreche .
ich wäre dafür , den antrag der minderheit für eine ausdehnung auf sieben jahre , wie es der ständerat beschlossen hat , zu unterstützen .
wir sind doch so wahnsinnig europäisch , und nun könnten wir es in diesem fall einmal sein , dagegen hätte nicht einmal ich etwas einzuwenden .
die fünf jahre sind aufgenommen worden , weil die amerikaner das mandat des leitenden revisors auf fünf jahre beschränken .
die gesellschaften , die in amerika kotiert sind oder mit amerika über die börse bedeutende kontakte unterhalten usw. , sollen sich dann auf fünf jahre beschränken .
das können sie jederzeit tun .
man kann den leitenden revisor auch nur für ein jahr wählen , das geht jederzeit ; kürzer geht immer , aber verlängern kann man nicht .
es ist mit kosten verbunden , wenn man den leitenden revisor ersetzen muss .
dieser muss ausgewechselt werden ; der neue revisor muss sich in die neue situation hineindenken , er muss die firma in allen aspekten kennen lernen , das kostet geld .
bei den börsenkotierten ist das nicht so tragisch ; bei den andern würde ich sagen : schauen wir , dass sie nicht zu viel geld ausgeben müssen .
nun noch zum eventualantrag imfeld : dem könnte ich mich auch anschliessen , weil es ja praktisch die kmu betrifft ; die grossen werden ohnehin strictissime kontrolliert .
wir haben zwei differenzen .
die mehrheit der kommission hat eine erste differenz zur fassung des ständerates .
der ständerat will bei der ordentlichen revision eine einschränkung auf publikumsgesellschaften .
es wurde zutreffend gesagt , dass das eine unzulässige einschränkung ist .
wir wollen , dass diese rotationspflicht generell bei der ordentlichen revision besteht .
die zweite differenz besteht zwischen dem antrag der mehrheit und dem antrag der minderheit imfeld .
da geht es , wie gesagt , darum , nach welcher frist spätestens rotiert werden muss .
es ist eigentlich vom prinzip her klar : je kürzer , desto effektiver , desto mehr ist gewährleistet , dass keine abhängigkeit der personen von der zu überprüfenden firma besteht .
deswegen haben wir uns im rat auf eine fünfjährige frist geeinigt ; das war unbestritten .
es wird nun gesagt , die eu schlage sieben jahre vor .
das ist auch nur ein vorschlag , wie herr blocher zu sagen pflegt .
aber man muss sich auch überlegen , von welchem ausgangspunkt sie sieben jahre vorschlägt .
schlägt sie sieben jahre als alternative zu fünf jahren vor , oder schlägt sie sie von einem zustand her vor , bei dem es in vielen ländern überhaupt keine rotation gab ?
ich vermute natürlich das zweite , sodass uns diese vorgabe sicher nicht hindern kann , sie zu unterschreiten .
fünf jahre sind lang .
wir haben mit dem wiedereinstieg eine differenzierte fassung .
ich ersuche sie , der mehrheit zu folgen .
herr imfeld , ganz unlogisch ist ihr eventualantrag .
sie sind mit ihrem minderheitsantrag bei der ordentlichen revision für sieben jahre .
dann sind sie mit ihrem eventualantrag plötzlich für die fassung des ständerates , nur weil der auch sieben jahre hat ; er verfolgt aber ein ganz anderes konzept .
eigentlich ist das ständerätliche konzept vor allem wegen der einschränkung mit bezug auf die publikumsgesellschaften falsch und nicht nur wegen der frist .
ich ersuche sie deshalb dringend , den minderheitsantrag , aber noch mehr den eventualantrag abzulehnen .
wie kollege imfeld bereits gesagt hat , geht es in dieser bestimmung nicht um die gesellschaften , sondern um die personen , welche die revision leiten .
es geht um die sogenannte rotationspflicht .
die minderheit ist zusammen mit dem ständerat und anders als die mehrheit der meinung , dass die personen , welche die revision leiten , ihr mandat längstens während sieben jahren sollen ausführen dürfen .
der bundesrat hat die frist bekanntlich bei fünf jahren angesetzt .
die fdp-fraktion ist ebenfalls der auffassung , dass eine frist von sieben jahren vor allem in anbetracht der einarbeitungszeit angemessen ist .
bei der frage , ob die rotationspflicht nur bei der revision einer publikumsgesellschaft oder bei ordentlichen revisionen generell gelten soll , decken sich die meinungen der mehrheit , der minderheit und des bundesrates .
die fdp-fraktion vertritt hier ebenfalls klar die meinung , dass die rotationspflicht nicht nur bei der revision einer publikumsgesellschaft , sondern bei allen ordentlichen revisionen gelten soll , denn es gibt sehr grosse gesellschaften , welche der ordentlichen prüfung unterworfen , jedoch nicht börsenkotiert sind .
es ist nicht einzusehen , warum die revision solcher gesellschaften nicht der rotationspflicht unterworfen sein soll .
in der fassung des ständerates würde die rotationspflicht bei wirtschaftlich bedeutenden unternehmen entfallen .
damit würde man für die revision einer sehr grossen zahl von firmen die rotation ausschliessen .
konkret wäre die zahl der ihr unterstellten firmen zehn mal kleiner als nach der fassung von nationalrat und bundesrat .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-fraktion , der minderheit zuzustimmen .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
wir haben bereits im ersten durchgang sehr lange über diese frage diskutiert und so beschlossen .
es geht um die frage , wie lange die leitende person einer ordentlichen revision das mandat ausführen kann und ob diese einschränkung nur für publikumsgesellschaften gelten soll oder für alle fälle der ordentlichen revision .
es ist davon auszugehen , dass eine leitende person schon an der revision mitgearbeitet hat , bevor sie die leitung der revision übernimmt , und dass sie somit bereits aus diesem grunde mehr als fünf jahre an der ordentlichen revision beteiligt ist .
aus diesem grunde sind wir der ansicht , dass eine frist von fünf jahren angemessen ist , und zwar im hinblick auf die unabhängigkeit der revisionsstelle - auch ein grund , warum wir das gesetz revidieren .
wie mein vorredner , der vertreter der minderheit , zu recht gesagt hat , hat der ständerat nicht nur die frist auf sieben jahre verlängert , sondern auch eine einschränkung auf die publikumsgesellschaften vorgenommen .
er beantragt eventualiter , die fassung des ständerates zu übernehmen .
das ist noch viel schlimmer ; das lehnen wir noch vehementer ab als seinen minderheitsantrag .
es würde bedeuten , dass es eine ordentliche revision nicht mehr für ungefähr 6000 [ page 1259 ] unternehmen gäbe , sondern dass diese zahl auf rund 300 unternehmen reduziert würde .
ein einwand der minderheit und auch des ständerates war , dass es in einer einmanngesellschaft praktisch nicht möglich ist , den leitenden revisor zu ersetzen oder diese rotation vorzunehmen .
gerade dieser einwand besticht aber nicht , weil eine einmanngesellschaft von einem solchen revisionsauftrag noch viel mehr abhängig ist als eine grössere firma und somit die unabhängigkeit noch weniger gewährleistet ist .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag imfeld abzulehnen und insbesondere auch seinen eventualantrag , der noch viel weiter geht .
zur einführung : wir befinden uns in der differenzbereinigung zum gmbh-recht .
sie wissen , dass wir die revision zum gmbh-recht benutzt haben , um auch das revisionsrecht neu zu gestalten , und dass zugleich ein bundesgesetz zur beaufsichtigung der revisorinnen und revisoren von ihnen gutgeheissen worden ist .
grundlagen dazu waren die botschaft des bundesrates vom 19 . dezember 2001 und die zusatzbotschaft vom 23 . juni 2004 . der ständerat ist dieser ausweitung der vorlage gefolgt und hat die neue konzeption des gmbh - wie auch des revisionsrechtes grundsätzlich gutgeheissen .
es sind nur wenige differenzen , die wir zu beraten haben .
zugleich hat der bundesrat zusatzanträge gestellt , und zwar zu bereichen , bei denen wir keine differenzen zwischen den beiden räten hatten .
ich verweise dazu auf die neuen anträge des bundesrates vom 17 . august 2005 . in übereinstimmung mit dem parlamentsgesetz - ich verweise auf artikel 89 absätze 2 und 3 - muss bei punkten , bei denen die räte bereits übereinstimmend beschlossen haben , rückkommen beschlossen werden , damit wir sie behandeln können .
das ist vorliegend geschehen .
die kommission des ständerates hat wie unsere kommission grünes licht für die beratung auch dieser änderungen gegeben .
ich bitte sie , dem zu folgen und heute die differenzen zu bereinigen wie auch die neuen anträge des bundesrates vom 17 . august 2005 zu beraten .
wir haben in der kommission lange über die frage diskutiert , wie weit die beschlüsse der hier zur diskussion stehenden generalversammlung auch eine rückwirkende wirkung haben sollen respektive haben können .
aus den materialien der kommission geht einerseits hervor , dass diese beschlüsse nur eine wirkung für die kommenden geschäftsjahre und keine rückwirkende wirkung haben , dies analog zu den wahlen des verwaltungsrates .
andererseits hat die kommission im rahmen der kommissionsarbeit auf einen neuen vorschlag der verwaltung hin beschlossen , dass der hier zur diskussion stehende generalversammlungsbeschluss auch eine wirkung auf das vergangene geschäftsjahr haben soll , indem auch rückwirkend eine revisionsstelle eingesetzt respektive eine prüfung der jahresrechnung verlangt werden kann .
so steht es jetzt in absatz 4 auf der fahne .
die heutige formulierung dieses artikels hat zu verschiedenen reaktionen geführt , welche mir aufzeigen , dass in dieser frage noch unklarheiten bestehen .
als sorgfältige gesetzgeber sollten wir diese unklarheiten beseitigen und klarheit schaffen .
ich frage mich insbesondere , ob wir nicht für den fall der rückwirkenden bestellung einer revisionsstelle einen separaten absatz formulieren sollten , welcher insbesondere auch ausführungen zur zweiten notwendigen generalversammlung macht .
mit meinem provokativen einzelantrag wollte ich eine definitive klarstellung dieser frage auch in den materialien unseres rates herbeiführen .
nachdem ich aber inzwischen festgestellt habe , dass mein antrag sachlich falsch ist , ziehe ich diesen zurück und bitte den bundesrat um eine kurze erklärung zu der von mir aufgeworfenen frage respektive einfach noch einmal um eine erklärung zum vorgehen bei der rückwirkenden bestellung einer revisionsstelle .
auf der fahne ist kein minderheitsantrag .
herr imfeld hat einen antrag gestellt , aber er hat ihn nun zurückgezogen und möchte von mir in dieser sache eine erklärung .
diese gebe ich jetzt ab , nicht weil der antrag der kommission bestritten ist , sondern weil herr imfeld seinen antrag zurückgezogen hat .
es geht also um absatz 4 , wo geklärt wird , wie es bei diesen gesellschaften ist , bei denen man auf eine revisionsstelle verzichtet hat , aber wieder eine revisionsstelle einführen will ; das muss ja geregelt werden .
die kommission ihres rates hat beschlossen , dass der verzicht der aktionäre auf eine revision grundsätzlich auch für die nachfolgenden geschäftsjahre gilt , was ja auch sinnvoll ist .
so kann vermieden werden , dass das prozedere des verzichts jedes jahr wiederholt werden muss .
zum schutz der aktionäre muss aber vorgesehen werden , dass jeder aktionär das recht hat , bis zehn tage vor der generalversammlung eine eingeschränkte revision zu verlangen .
man muss sehen : man kann nur auf eine revisionsstelle verzichten , wenn jeder aktionär zustimmt .
wenn ein aktionär nicht zustimmt , braucht es eine revisionsstelle .
wenn man das erst an der generalversammlung weiss , dann ist ja der verwaltungsrat nicht vorbereitet und hat keinen vorschlag .
man müsste dann theoretisch eine zweite generalversammlung durchführen , weil ein aktionär eine revision verlangt hat .
darum ist hier zum schutz der aktionäre präzisiert worden , dass jeder aktionär das recht hat , bis zehn tage vor der generalversammlung eine eingeschränkte revision zu verlangen .
diese zehn tage kommen daher , dass es für die einladung zu einer generalversammlung mindestens zwanzig tage braucht .
dann weiss der aktionär : aha , es ist generalversammlung ; wenn ich eine revision will , dann muss ich innert zehn tagen - das sind dann auch zehn tage vor der generalversammlung - eine solche revision verlangen .
dann kann sich der verwaltungsrat auf diese generalversammlung vorbereiten .
der widerruf des verzichts auf eine revision bezieht sich auf das abgeschlossene geschäftsjahr .
es muss den aktionären möglich sein , aufgrund der jahresrechnung noch eine revision zu verlangen .
herr imfeld hatte den antrag gestellt , dass sich der widerruf nicht auf das abgeschlossene , sondern erst auf das nächste geschäftsjahr beziehen solle .
er hat jetzt diesen antrag zurückgezogen .
wenn man diesen antrag gutgeheissen hätte , hätte er sich wohl kontraproduktiv ausgewirkt .
ich muss mich jetzt damit auseinander setzen , damit sie den inhalt sehen .
kein gut beratener aktionär wird von vorneherein für die nächsten jahre auf eine revision verzichten , wenn er nicht weiss , was in der jahresrechnung steht .
wenn man keine revision mehr verlangen könnte , falls plötzlich probleme auftauchen würden , würde einfach vorsorglich niemand mehr auf eine revisionsstelle verzichten .
der verzicht auf die revision würde für die aktionäre sonst zum blindekuhspiel .
es stimmt aber , dass es für die gesellschaft nachteilig ist , wenn ein aktionär aufgrund der jahresrechnung plötzlich , zu irgendeinem zeitpunkt , eine revision will .
an einer ersten generalversammlung muss darum vorerst eine revisionsstelle gewählt werden .
es braucht dann noch eine zweite generalversammlung , welche die revidierte rechnung genehmigt .
das ist jedoch weniger problematisch , als man meinen könnte .
sie müssen sehen , es geht hier natürlich um kleinere gesellschaften , in denen wenige aktionäre sind .
eine gesellschaft , die 500 aktionäre hat , wird nie keine revisionsstelle haben und nie alle aktionäre auf eine linie bringen .
man muss sich bewusst sein , dass der verzicht auf eine revision eben nicht für grössere gesellschaften gedacht ist , sondern für gesellschaften mit einem oder nur wenigen aktionären .
für diese gesellschaften ist die durchführung einer zusätzlichen generalversammlung in der regel mit geringem aufwand möglich .
wenn sie drei , vier aktionäre einladen müssen , ist das ja keine weltbewegende sache .
es macht auch nichts , wenn die zweite generalversammlung erst mit verspätung stattfindet .
bei der gesetzlichen frist für die durchführung der generalversammlung innert einem halben jahr gemäss or 699 handelt es sich nämlich um eine blosse ordnungsvorschrift .
also selbst wenn sie überschritten wird , ist das kein schwerwiegendes ereignis .
die von ihrer kommission vorgeschlagene regelung erscheint mir ausgewogen .
sie ermöglicht den verzicht auf die revision und beeinträchtigt den schutz der aktionäre nicht .
führt man die sache so durch , wird der verzicht auf eine revisionsstelle erleichtert , ohne dass man die kontrollrechte einschränkt .
darum ist es gut , dass herr imfeld seinen antrag zurückgezogen hat und dass sie der fassung der kommission zustimmen .
es scheint mir ein weg zu sein , der vertretbar ist .
ich denke , dass es gerade bei diesem artikel wichtig ist , dass beide kommissionssprecher etwas sagen .
wir befinden uns hier in der revision des obligationenrechtes , das für den handelsverkehr und auch für den privatverkehr äusserst wichtig ist .
herr imfeld , ihr antrag war keine provokation .
ihr antrag hat genau das ausgedrückt , was auch in der kommission zu sehr viel unsicherheiten anlass gegeben hat .
es ist wichtig , dass der punkt geklärt wird , ob diese einwilligung der aktionäre und aktionärinnen zum verzicht auf die revision pro futuro oder auch für das abgelaufene geschäftsjahr gilt .
wir haben dazu widersprüchliche aussagen in den materialien .
die diskussion in der kommission führte eher zu einer interpretation , die im sinne ihres antrages war , wir haben dann aber von der verwaltung ein positionspapier bekommen - für dieses papier danke ich -, das gezeigt hat , dass das begehren nach einer revision selbstverständlich das abgelaufene geschäftsjahr umfassen können muss .
ich möchte zur neuregelung , wie wir sie jetzt in artikel 727 a in der kommission beschlossen haben , generell noch etwas bemerken .
in absatz 3 haben wir mit dem ständerat festgehalten , dass die zustimmung zum verzicht auf die eingeschränkte revision auch stillschweigend erfolgen kann , und zwar so , dass das ausbleiben einer antwort nach zwanzig [ page 1258 ] tagen als zustimmung interpretiert wird .
in absatz 4 haben wir geregelt , wie lange dieser verzicht gelten soll , und haben festgehalten , dass der verzicht auch für die nachfolgenden jahre geltung hat .
es ist klar , dass jede aktionärin und jeder aktionär das recht haben muss , auf diesen verzicht zurückzukommen und eine revision zu verlangen , denn es ist ein individualrecht jedes eigentümers und jeder eigentümerin , auf das sie nicht auf alle zeit pro futuro verzichten kann .
deswegen ist es gemäss den ausführungen der verwaltung klar , dass dieses begehren auch für das abgelaufene geschäftsjahr gestellt werden kann .
wir haben jetzt die interpretation des bundesrates gehört ; er teilt diese meinung - in der kommission war er noch anderer ansicht -, und es ist wichtig , dass sich nun auch der ständerat dazu äussert , damit die auslegung eindeutig ist und der interpretation keine spielräume offen lässt .
ich möchte noch darauf hinweisen , dass im gefolge der änderungen zu artikel 727 a auch artikel 700 absatz 3 geändert wird ; er befindet sich im dritten abschnitt , " organisation der aktiengesellschaften " .
in teil a dieses abschnittes , " generalversammlung " , bestimmt artikel 700 die form .
in einer ergänzung zu absatz 3 wird festgehalten , dass die anträge an die generalversammlung auch das begehren eines aktionärs auf wahl einer revisionsstelle beinhalten können muss .
ich möchte feststellen , dass ich von der erklärung von herrn bundesrat blocher befriedigt bin .
er hat jetzt einmal zusammenfassend aufgezeigt , wie das ganze prozedere in diesen speziellen fällen ablaufen soll .
in dem sinne ist für mich die situation geklärt .
was ich mich noch frage : wir sind ja hier beim handelsrecht , und nachgelagert zum handelsrecht gibt es eben auch noch das steuerrecht .
wenn wir mit so einer generalversammlung , die dann eben über dieses halbe jahr hinauskommt , ins steuerrecht hineingehen , kann es sein , dass es mit den fristen noch irgendwelche kalamitäten gibt .
aber ich glaube , das kann man auch noch irgendwo klären .
ich verspreche ihnen , dass ich diese frage in den ständerat mitnehme .
das muss geklärt werden .
herr imfeld , wenn es nach mir ginge , würden sie überhaupt keine steuern bezahlen .
in diesem artikel geht es um die wichtige frage der rotation des leitenden revisors .
es geht nicht um die frage der rotation der revisionsstelle , was oft verwechselt wird .
im frühjahr haben wir hier beschlossen , dass bei den gesellschaften , welche der ordentlichen revision unterstehen , der leitende revisor alle fünf jahre rotieren muss .
ich bin damals mit meinem antrag , diese frist auf sieben jahre auszudehnen , unterlegen .
der ständerat hat dann erwartungsgemäss unseren entscheid korrigiert : der leitende revisor bei publikumsgesellschaften muss nach der fassung des ständerates alle sieben jahre rotieren .
damit muss der leitende revisor bei den übrigen , der ordentlichen revision unterliegenden gesellschaften , nicht rotieren .
bei diesem artikel sind also zwei fragen auseinander zu halten .
die erste frage lautet : bei welchen gesellschaften muss der leitende revisor rotieren ?
gemäss der fassung des ständerates muss der leitende revisor nur bei den publikumsgesellschaften rotieren und bei den übrigen , der ordentlichen revision unterstehenden gesellschaften , nicht .
dies führt zum beispiel dazu , dass bei sehr grossen gesellschaften , den sogenannten jumbos , welche nicht an der börse kotiert sind , der leitende revisor quasi auf lebenszeit im amt bleiben darf .
dies ist meines erachtens nicht sachgerecht , nachdem gesamtschweizerisch nur etwa 5000 gesellschaften der ordentlichen revision unterstehen .
die zweite frage , welche sich hier stellt , ist diejenige nach der zeitdauer , nach der der leitende revisor rotieren muss .
gemäss der fassung des ständerates muss der leitende revisor nach sieben jahren im amt rotieren .
gemäss unserer fassung und nach dem antrag der kommission muss der leitende revisor bereits nach fünf jahren rotieren .
ich möchte hier die vorteile der siebenjährigen mandatsdauer nicht mehr im einzelnen wiederholen .
an dieser stelle weise ich einfach noch einmal darauf hin , dass das ebenfalls in revision stehende europäische revisionsrecht eine siebenjährige mandatsdauer vorsieht .
mit meinem minderheitsantrag schlage ich ihnen vor , dass der leitende revisor bei allen der ordentlichen revision unterstehenden gesellschaften nach sieben jahren rotieren muss .
bezüglich des kreises der betroffenen gesellschaften handelt es sich also um die fassung des nationalrates ; bezüglich der dauer der ausübung der mandatsleitung durch die gleiche person handelt es sich um die fassung des ständerates .
ich bitte sie auch im namen der cvp-fraktion , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
sollte ich mit dem minderheitsantrag unterliegen , so bitte ich sie , der fassung des ständerates zuzustimmen .
ich kann mich dem bundesrat anschliessen .
man muss abstimmen , selbstverständlich , aber es ist eine konsequenz unserer abstimmung , die wir vorher vorgenommen haben .
der antrag hochreutener ist zusätzlich eingereicht worden .
meines erachtens ist hier die weiche gestellt worden , als sie vorhin bei artikel 87 absatz 1 buchstabe c abgestimmt haben .
sie müssen konsequenterweise jetzt diese einzelanträge auch wieder ablehnen .
herr bundesrat leuenberger bringt hier auch den kommissionssprecher ein bisschen in verlegenheit .
die kommission hat ihre formulierung nämlich mit 8 zu 5 stimmen bei 9 enthaltungen beschlossen , was an sich darauf hinweist , dass die meinungen im moment der abstimmung noch nicht ganz klar gemacht waren .
man war sich sehr unsicher darüber .
herr fluri hat hier diesbezüglich einen richtigen tatbestand aufgenommen .
es ist tatsächlich ein problem , dass man in bezug auf den zugang zu programmen und gegen sendungen , die noch nicht ausgestrahlt sind , keine beschwerde einreichen kann - beispielsweise die beschwerde , dass man bei der parteienrunde gar nicht zum zug kommt .
bei der ubi kann man nur gegen sendungen , die schon ausgestrahlt sind , beschwerde einreichen .
es ist von daher gesehen richtig und wahrscheinlich klug , den antrag fluri zu unterstützen .
ich springe hier als kommissionssprecher über meinen schatten .
denn , wie gesagt , das abstimmungsergebnis von 8 zu 5 stimmen bei 9 enthaltungen in der kommission legitimiert mich , hier diese position so zu vertreten , wie sie uns herr fluri jetzt mit seinem einzelantrag unterbreitet .
formal empfehle ich ihnen , der kommission zuzustimmen , aber persönlich werde ich dem antrag fluri zustimmen .
hier wäre ich froh , wenn sie jetzt über den schatten ihrer kommission springen könnten , denn es geht um etwas nicht unwichtiges .
es geht nämlich um die frage : wer beurteilt die rechtliche frage , wenn jemand geltend macht , er habe einen anspruch , im fernsehen zu erscheinen ?
es gab einen berühmten entscheid , er betraf franz weber .
franz weber hatte eine initiative lanciert , machte eine pressekonferenz , und die " tagesschau " brachte das nicht , sondern andere beiträge .
dann sagte franz weber : " ich habe ein anrecht darauf , dass meine pressekonferenz durch das fernsehen ausgestrahlt wird .
" das gab einen komplizierten rechtsfall , den wir ganz am schluss , und zwar nach einem bundesgerichtsentscheid , beim uvek entscheiden mussten .
was wir ihnen vorschlagen und was sie bereits einmal entschieden haben , ist , dass eine solch wichtige frage durch [ page 1284 ] eine unabhängige rechtsinstanz und doch nicht durch das politisch gefärbte uvek entschieden werden muss .
sie selbst haben das schon entschieden , der ständerat hat es entschieden .
rein formal ist eigentlich gar keine differenz mehr vorhanden .
nun ist in der kommission auf wundersame weise - ich glaube , mit mehr enthaltungen als jastimmen - die idee doch wieder hineingekommen , dass wir einen solchen entscheid treffen müssen .
ich muss sie ersuchen , uns von dieser bürde zu entlasten und sie einer unabhängigen instanz zu geben , also dem antrag fluri zuzustimmen .
wir bitten sie auch , den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die entscheide sind einstimmig erfolgt .
auch hier geht es um das grundkonzept , dass die einsetzung dieser ombudsstellen unabhängig von den veranstaltern erfolgt .
das war das grundkonzept , das wir hier eingeführt haben .
ich möchte sie deshalb bitten , bei diesem konzept zu bleiben .
der antrag leutenegger filippo zu absatz 1 buchstabe c will die übrigen tatbestände ja streichen .
wir sind jedoch der auffassung , dass gerade diese tatbestände für das funktionieren dieser ombudsstellen wichtig sind .
wir bitten sie hier also , dem einstimmig bestätigten konzept der kommission zuzustimmen .
es geht um artikel 87 absatz 1 buchstabe c , der mit artikel 97 zusammenhängt .
sind wir uns da einig ?
ich ersuche sie , dem konzept des bundesrates , des nationalrates und des ständerates zuzustimmen und den antrag leutenegger filippo abzulehnen .
sie mögen bitte auch beachten : die ombudsstellen fällen selber keine entscheide ; sie schlichten , versuchen zu vermitteln und schreiben einen bericht .
rechtsverbindliche entscheide aber fällen nicht sie , sondern die ubi .
es ist schon noch etwas wichtiges nachzutragen .
in der ersten lesung haben wir eine stiftung vorgesehen , weil wir der auffassung sind , dass die nutzungsforschung im grunde genommen unabhängig von den anbietern funktionieren können soll .
" branchenlösung " tönt ja gut , aber ich frage sie : warum haben dann die anbieter nicht schon längst eine branchenlösung gefunden ?
warum hat dann die srg nicht schon längst hand geboten für eine branchenlösung ?
da liegt doch genau das problem , dass hier natürlich die srg - heute finanziert aus den gebührengeldern - mit ihren mitteln einfach bestimmen kann , wie das aussehen soll .
auch die fassung des ständerates sieht eine art parität vor zwischen der srg und den übrigen .
mit anderen worten bleibt die ganze frage der nutzungsforschung natürlich irgendwo im konflikt zwischen den verschiedenen anbietern stecken .
in der kommission war ursprünglich ein antrag eingereicht worden , der dem jetzigen einzelantrag leutenegger filippo entspricht .
er wurde in der kommission zurückgezogen .
wir kamen einstimmig zur auffassung , dass unsere lösung mit der stiftung die unabhängigkeit von den veranstaltern garantiere .
das ist insbesondere in einem solchen fall notwendig , weil wir hier einen riesenveranstalter und zudem viele kleine haben .
da wird es bei einer branchenlösung immer probleme geben , lösungen zu finden , die eben nicht von den anbietern abhängen : die nutzungsforschung sollte sozusagen anbieterneutral sein .
deshalb bitten wir sie , hier an unserer ursprünglichen fassung festzuhalten und den antrag leutenegger filippo abzulehnen .
sowohl sie als auch der ständerat haben sich im grundsatz dafür entschieden , die [ page 1282 ] nutzungsforschung künftig von der srg weg in die hände einer unabhängigen organisation zu legen .
der nationalrat schlägt hierfür die form einer stiftung vor .
seine kommission hält an diesem vorschlag fest .
der ständerat bevorzugt eine lösung , wonach die radio - und fernsehbranche selbst ein forschungsinstitut auf die beine stellt .
bei dieser variante soll der staat nur tätig werden , wenn eine branchenlösung nicht zustande kommt .
wir finden beide vorschläge geeignet , um die nutzung von radio - und fernsehprogrammen auch künftig auf einem allseits akzeptierten niveau und in der notwendigen unabhängigkeit erheben zu lassen und um die resultate der branche und weiteren interessierten zur verfügung halten zu können .
die nationalratslösung ist sehr konkret , mit einer hohen regelungsdichte ; die ständeratslösung ist dagegen offener formuliert und lässt bei der umsetzung mehr flexibilität zu .
ich würde ihnen eher vorschlagen , dem ständerat zu folgen .
selbst gebe ich zu , dass ich mit dieser forschung oft mühe habe und mich frage , ob ihre resultate den wirklichen sachverhalten entsprechen .
wenn ich mir gerade bei der frage der einschaltquoten und der beliebtheit von sendungen die resultate ansehe , kann ich eigentlich oft fast nicht glauben , dass hier objektiv etwas eruiert wird .
aber das ist gar nicht so wichtig .
es geht ja darum , dass die werbebranche und alle beteiligten der meinung sind , diese erforschten sachverhalte stimmten tatsächlich .
denn gestützt darauf werden dann entsprechende verträge abgeschlossen , und alle sind bereit , diese gelder zu zahlen und an diese einschaltquoten zu glauben .
das ist ein wenig so , wie wenn man allen leuten eine rosarote brille verteilt und sich dann alle einig sind , dass ein grüner salat rosarot ist .
hauptsache ist , dass der konsens gegeben ist .
deshalb kommt es nicht so sehr darauf an , wie wissenschaftlich genau das ist , sondern darauf , dass alle daran glauben .
ich würde eher dem ständerat folgen .
ich meine , die diskussion über buchstabe f erübrigt sich , weil wir vorhin dem kombinierten antrag der minderheiten i ( germanier ) und ii ( weigelt ) zu artikel 67 a ( investitionsbeiträge für neue technologien ) zugestimmt haben .
damit ist buchstabe f gemäss dem antrag der minderheit angenommen .
jetzt machen wir es uns sehr einfach , denn der antrag fluri enthält natürlich einigen sprengstoff .
ich möchte sie bitten , hier artikel 69 a , wie ihn die kommission einstimmig verabschiedet hat , zu unterstützen .
wenn sie jetzt dem antrag fluri zustimmen , bedeutet das , dass auch anbieter , die ausserhalb jeglicher konzession stehen - das ist ja möglich , sie können einfach senden , sie haben keinen leistungsauftrag und erhalten auch keine gebührengelder -, ein recht haben , bei den kabelnetzen ebenfalls privilegiert aufgeschaltet zu werden .
damit öffnen sie tür und tor für irgendwelche kommerziellen sender , die überhaupt keinen inhaltlichen anspruch haben , die hier einfach werbung machen - das ist nach diesem neuen gesetz möglich .
diese sender müssen dann , wenn sie das wollen , automatisch auf die kabelnetze aufgeschaltet werden .
ich glaube , das kann wirklich nicht im interesse dieser medienordnung sein .
ich bitte herrn fluri , sich wirklich gut zu überlegen , ob wir da eine gratisaufschaltung von solchen sendern zulassen wollen .
das widerspricht nun wirklich vollständig der hierarchie , die wir gewählt haben , nämlich mit den konzessionierten anbietern - mit den leistungsaufträgen - und den übrigen anbietern .
ich möchte sie deshalb inständig bitten , hier der kommission zu folgen , diese ergänzung so aufzunehmen und den antrag fluri abzulehnen .
artikel 69 a wurde ja nicht vom bundesrat vorgeschlagen .
herr fluri beantragt ihnen nun , die hälfte dieses artikels zu streichen .
damit kommt er eigentlich dem bundesrat entgegen .
das ist ein guter erster schritt , der getan werden sollte , um im ständerat dann vielleicht noch das ganze zu kippen .
stimmen sie herrn fluri nur mal zu .
( heiterkeit )
grundsätzlich stützen wir die argumentation , die jetzt gerade von der minderheit i dargelegt wurde .
es geht aber , das zur klarheit , nicht irgendwie um die einführung neuer technologien oder gar um die entwicklung neuer technologien , sondern es geht in diesem artikel , den der ständerat richtigerweise aufgenommen hat , ganz klar um die errichtung von sendernetzen .
wer muss im bereich der sendernetze unterstützt werden ?
es sind natürlich einmal mehr - das wurde bereits vorher gesagt - jene gebiete , die einerseits wirtschaftlich schwach sind und damit eine beschränkte finanzierungsmöglichkeit haben , und andererseits eben genau diese gebiete , die , bedingt durch ihre topografie , ein sehr breites und sehr aufwendiges sendernetz aufbauen müssen .
es wurde von kommissionssprecher vollmer gesagt , dass im raum zürich eine frequenz und damit auch ein sender genügt , um ein gebiet abzudecken , währenddem in gewissen regionen im voralpenland und im berggebiet ein radio bis zu 20 senderstationen installieren muss .
wenn nun ein technologiewechsel geschieht - und wir stehen vor technologiewechseln -, macht es sinn , wenn die finanziell schwachen veranstalter unterstützt werden , weil ihre gebiete nicht mehr hergeben , aber gleichzeitig die aufwendigsten infrastrukturen bereitgestellt werden müssen .
in diesem sinne möchten wir mit diesem investitionsbeitrag , der hier unter " technologien " geführt wird , sicherstellen , dass auch die finanziell schwächeren veranstalter im markt die möglichkeit haben , auf neue technologien umzustellen .
damit können in der schweiz neue technologien flächendeckend eingesetzt werden .
aus meiner sicht sollte das selbstverständlich sein , dass wir hier die korrektur machen .
wir sprechen überall von service public , wir sprechen von versorgen in der breite , und auch hier müssen wir sicherstellen , dass die veranstalter in den bergregionen und im voralpengebiet an den neuen technologien teilhaben können , diese investitionen sind hier mitzutragen .
das ist gemeint - nicht mehr , nicht weniger -, und deshalb sollten wir nicht wie die minderheit i alle sender mit einem investitionsbeitrag beglücken , sondern nur diejenigen sender - und das ist unsere differenz zur minderheit i -, die in gebieten sind , die eine schwache finanzierungsgrundlage haben .
ganz kurz zwei , drei worte betreffend die digitalisierung : sobald die digitalisierung flächendeckend eingeführt ist , muss das gesetz so oder so überarbeitet werden .
ich glaube , das ist einmal klar .
dann geht es mir nicht um tunnels , wo die konzessionen nicht so wichtig sind ; aber die konzessionen und frequenzen sind eben in berg - und talgebieten sehr , sehr wichtig .
wir wollen die srg mit dieser bestimmung überhaupt nicht schwächen ; sie wird auch nicht geschwächt .
die srg würde höchstens geschwächt , wenn sie als monopolist auftreten würde .
noch einmal zuhanden des amtlichen bulletins : es geht mir wirklich darum , dass in den berg - und talregionen alle zum zuge kommen .
herr föhn hat es zu beginn erwähnt : dieser artikel war sehr umstritten .
wir haben in einer zweiten lesung beschlossen , darauf zurückzukommen .
nach einer eingehenden beratung haben wir dann beschlossen , den antrag föhn abzulehnen .
die gründe hierfür hat ihnen herr bundesrat leuenberger jetzt deutlich gemacht .
frequenzen sind nicht gleich frequenzen .
diese aufteilung in 60 und 40 prozent macht technisch keinen sinn .
das war auch der grund , weshalb die kommission darauf zurückgekommen ist .
wir können ihnen doch keinen antrag unterbreiten , bei dem wir wissen , dass er keinen sinn macht , dass er nicht umsetzbar ist .
der politische impetus von herrn föhn war der , dass diese privaten lokalen sender eben möglichst zu ihren frequenzen kommen sollen , möglicherweise zulasten der srg .
es ist auch vorhin gesagt worden : sie können nicht die lokalen stärken , wenn sie meinen , sie müssten dafür die srg [ page 1277 ] schwächen .
das ist eigentlich der hintergrund dieses antrages .
aber weil er sachlich keinen sinn macht , weil frequenzen nicht gleich frequenzen sind , lässt sich diese prozentuale aufteilung im gesetz einfach nicht vertreten .
wir würden schlechte gesetzgebungsarbeit machen , wenn wir eine solche bestimmung aufnähmen .
dann möchte ich herrn föhn noch auf absatz 1 aufmerksam machen : es ist sichergestellt , dass all diejenigen , die hier eine konzession erhalten , auch die notwendigen terrestrischen frequenzen zur verfügung haben .
weil wir bei den frequenzen engpässe haben , haben wir heute die situation , dass beispielsweise die srg-programme mit den verschiedenen sprachen nicht in der ganzen schweiz empfangen werden können - mit einem riesenprotest in der romandie , weil deutschschweizer , die in genf wohnen , die deutschschweizer programme nicht hören können .
umgekehrt kann ein romand in st .
gallen nicht die sender der französischsprachigen srg schauen .
diesen konflikt lösen wir nicht , indem wir jetzt einfach diese mathematische frequenzaufteilung machen .
ich bitte sie deshalb , diesem minderheitsantrag nicht zuzustimmen .
die kommission hat in der zweiten lesung mit 13 zu 9 stimmen beschlossen , keine solche bestimmung aufzunehmen .
die vorherigen intervenienten haben es eigentlich klar gemacht : das problem ist zu kompliziert , als dass es mit dieser scheinlösung befriedigend gelöst werden könnte .
es ist schwierig , ukw-frequenzen sinnvoll in prozentzahlen zu erfassen .
es wurde vorhin gesagt , in der praxis sei entscheidend , welches abstrahlungsdiagramm , welche leistung , eine frequenz hat und insbesondere wie viele personen sich damit erreichen lassen .
es wurde zu recht das beispiel einer frequenz auf dem bantiger erwähnt .
eine einzige frequenz von diesem sender kann den grossraum bern versorgen .
eine solche frequenz wurde mit einer frequenz in einem tunnel verglichen , die gerade mal die autos , die durch diesen tunnel fahren , erreicht .
deswegen nützt es der anwendenden behörde gar nichts , wenn dieses verhältnis von 60 zu 40 prozent hier vorgeschrieben würde .
noch viel komplizierter wird es unter künftigen digitalen bedingungen .
heute dient eine ukw-frequenz der verbreitung eines einzelnen radioprogramms , aber in zukunft kann eine einzelne digitale frequenz eine plattform zur verbreitung eines ganzen bündels von programmen beinhalten .
das sind je nach qualität sechs bis zwölf solche programme .
zudem können , das ist anders als im ukw-bereich , auch noch andere dienstleistungen über diese frequenzgestützte plattform angeboten werden , also datendienste , multimedia-angebote oder etwa auch ein bild .
von daher wird hier mit dem minderheitsantrag nur eine scheinlösung vorgeschlagen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit und lehnt den antrag der minderheit föhn ab .
gerade im zusammenhang mit den erwähnten rückkommensanträgen wurden wir noch bestens aufdatiert , wieso die prozentuale aufteilung nicht möglich ist .
noch einmal ein paar bemerkungen dazu , mein vorredner hat das ja bereits gemacht : es ist schwierig , ukw-frequenzen prozentmässig zu erfassen , denn es stellt sich immer auch die frage , wo und mit welchem abstrahlungsdiagramm , mit welcher leistung usw. , eine frequenz eingesetzt wird .
wenn sie eine frequenz auf dem bantiger einsetzen , versorgen sie damit den grossraum bern/jura .
in einem tunnel ist das ganz anders , da kann nur derjenige profitieren , der dort durchfährt .
frequenzen übertragen künftig zudem nicht einfach nur ein programm .
eine digitale frequenz ist eine plattform , und darüber können sie je nach qualität sechs bis zwölf programme übertragen .
sie können über die gleiche frequenz aber auch sechs programme und zusätzlich datendienste , multimedia-angebote usw. übertragen .
sie sehen , das ganze wird sehr durchlässig .
deshalb ist es aus praktischen gründen nicht realistisch , hier mit prozenten zu arbeiten .
dass die verschiedenen , auch die neuen anbieter bei der zuteilung der neuen frequenzen angemessen berücksichtigt werden sollen , ist nicht bestritten , aber die fixe zuteilung führt nicht zu dem resultat , welches die antragsteller der minderheit föhn beabsichtigen .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und die zuteilung nach prozenten aus den genannten gründen abzulehnen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit föhn abzulehnen .
es ist dies einer der vielen angriffe auf die srg , die wir im verlaufe der beratung dieses gesetzes erlebt haben .
hier ist es ein technischer angriff , der aber die gleiche zielsetzung verfolgt , nämlich die srg zu schwächen .
wenn jetzt herr föhn die berg - und talgebiete erwähnt hat , dann muss ich ihm sagen : wollen sie denn tatsächlich ausgerechnet in den berg - und talgebieten die srg schwächen ?
die srg gewährleistet doch den service public , und sie braucht doch gerade in diesen gebieten ein entsprechendes frequenzangebot , um die service-public-leistungen zu verbreiten .
ich kann das nicht nachvollziehen .
nicht nachvollziehen , herr föhn , kann ich auch ihre formel " 60 zu 40 " .
warum eigentlich nicht " 70 zu 30 " , " 45 zu 55 " , " 30 zu 70 " ?
für dieses " 60 zu 40 " spricht überhaupt nichts , es ist absolut willkürlich .
insgesamt ist es eine unnötige zusätzliche regulierung , die sie hier vornehmen wollen , und es ist eine inhaltlich-sachlich falsche regulierung .
warum ist sie falsch ?
im fernmeldebereich ist frequenz nicht gleich frequenz .
es gibt z. b. eine frequenz , auf der vom üetliberg aus ausgestrahlt wird ; mit dieser erreichen sie eine million radiohörerinnen und radiohörer .
dann gibt es eine frequenz irgendwo in einem tunnel .
das ist beide male eine frequenz .
was machen sie jetzt mit ihrer formel " 60 zu 40 " ?
das kann man so einfach nicht behandeln .
erst recht kann man es nicht im zusammenhang mit der digitalisierung der radio - und fernsehprogramme so behandeln .
warum ?
weil mit der digitalisierung die gleichsetzung von programm und frequenz entfällt .
mit digitalen programmen haben sie vielleicht drei , vier , fünf auf der gleichen frequenz .
sie haben fernseh - und radioprogramme , das heisst , was sie hier verlangen , herr föhn , die aufteilung der frequenzen auf srg und private im verhältnis von 60 zu 40 , das lässt sich gar nicht vollziehen , weil wir im zeitalter der digitalisierung eben die konvergenz und das zusammenfliessen vieler programme haben .
ich glaube , das zeigt deutlich auf , dass dieser antrag der minderheit nicht durchdacht ist , dass er in der zielsetzung für die srg schädlich wäre und dass er in der praxis nicht zu vollziehen ist .
ich bitte sie , den antrag der minderheit föhn abzulehnen .
ich darf vorausschicken , dass ich mit meinem antrag in der kommission für verkehr und fernmeldewesen vorerst eine mehrheit gefunden hatte .
herr vollmer stellte dann aber mehrere rückkommensanträge , unter die auch artikel 64 fiel , und ich musste dann in der zweiten lesung eine knappe niederlage einstecken .
worum geht es in artikel 64 ? es geht um die zuteilung der frequenzen für radio - und fernsehprogramme , damit die [ page 1276 ] leistungsaufträge erfüllt werden können .
die minderheit will einen zusatz , welcher eine klare zuteilung der frequenzen an die srg und insbesondere an die anderen veranstalter vorsieht .
es kam nämlich schon mehrfach vor , dass in bergregionen private veranstalter keine oder nur sehr schlechte frequenzen zugeteilt bekamen , weil der srg zu viel zugeteilt wurde .
um diesen veranstaltern entgegenzukommen , und vielleicht könnte es ja auch einmal umgekehrt sein , braucht es folgenden nachsatz zu artikel 64 absatz 1 : " neu " - ich betone : neu - " zur verfügung stehende frequenzen für die verbreitung von radioprogrammen sind so zuzuteilen , dass ein verhältnis von 60 prozent für die srg zu 40 prozent für andere veranstalter entsteht .
" damit wird festgeschrieben , dass der srg ein anteil von 60 prozent , den anderen veranstaltern ein anteil von 40 prozent zugeteilt wird .
ich weiss , fürs flachland hat dieser zusatz keine grosse bedeutung , weil es genügend frequenzen hat , aber für berg - und tallandschaften kann er von ausserordentlicher bedeutung sein .
ich bitte sie in diesem sinne , meinem minderheitsantrag zuzustimmen , um insbesondere auch die privaten veranstalter zum zuge kommen zu lassen .
die cvp-fraktion unterstützt die anträge der minderheiten und lehnt den antrag der mehrheit ab .
artikel 67 a ist vom ständerat eingebracht worden ; es wurde bereits gesagt .
es geht um investitionsbeiträge für neue technologien .
für die finanzierung dieser beiträge werden zwei quellen festgesetzt : der ertrag aus der konzessionsabgabe und subsidiär der ertrag aus den empfangsgebühren , aber höchstens 1 prozent .
die förderung der verbreitungstechnologie ist für die privaten veranstalter zu einem schlüsselfaktor geworden .
gelingt es in diesem punkt nicht , eine deutliche akzentverschiebung zugunsten der privaten veranstalter zu erreichen , vor allem in den abgelegenen gebieten , so ist langfristig das weitere bestehen der privatradios und des regionalfernsehens gefährdet .
ziel dieser bestimmung muss die bildung von anreizen für die rasche entwicklung der digitalisierung in der schweiz sein , auch in abgelegenen gebieten .
die minderheit ist der ansicht , dass bei 1,1 milliarden franken doch noch genügend luft vorhanden sein wird .
die cvp-fraktion unterstützt artikel 67 a , wie ihn der ständerat eingebracht hat .
sie unterstützt auch den neuen absatz 4 der minderheit i ( germanier ) .
konkret ist die cvp-fraktion bei absatz 1 für die minderheit ii ( weigelt ) , gemäss ständerat ; bei den absätzen 2 , 3 und 4 unterstützt sie die minderheit i - die ständerätliche fassung plus den neuen absatz 4 -, und sie lehnt den antrag der mehrheit ab , die den ganzen artikel streichen möchte .
herr brun , heute haben wir ja den tag der transparenz .
die cvp-mitglieder haben in der kommission noch voll dem antrag der mehrheit zugestimmt .
könnten sie noch sagen , was den stimmungswechsel ausgelöst hat , dass die cvp-mitglieder jetzt für die minderheiten sind ?
ja , ich kann das ganz kurz machen : man kann auch gescheiter werden und dann auf die anliegen eingehen .
ich habe vorhin auch kurz gestaunt über den meinungswechsel bei der cvp , der hier seit der kommissionsberatung stattgefunden hat .
denn die mehrheit , die nach wie vor von der sp-fraktion unterstützt wird , kam in der kommission mit unterstützung der cvp-mitglieder zustande .
die argumente , die herr brun jetzt vorgebracht hat , haben wir bereits in der kommission gehört und in der kommission auch gewichtet .
ich denke , das hat jetzt nichts mit gescheiterwerden zu tun , sondern es ist einfach ein meinungswechsel , der hier stattgefunden hat und den ich nicht näher kommentieren möchte .
wir ändern unsere meinung , wenn wir neue argumente hören .
hier haben wir jetzt keine neuen argumente gehört , weshalb wir nach wie vor die mehrheit unterstützen .
sofern die mehrheit abgelehnt werden sollte , stimmen wir der minderheit i ( germanier ) zu und ersuchen auch sie , die minderheit i zu unterstützen .
weshalb lehnen wir diese zusätzliche bestimmung des ständerates ab ?
die lösung ist eine ganz einfache , das wissen sie so gut wie ich : ressourcen sind beschränkt , und wenn mit den beschränkten ressourcen noch zusätzliche dinge finanziert werden sollen , dann heisst das , dass diese ressourcen in der folge einfach an einem anderen ort fehlen .
wir haben das splitting vorgenommen .
das setzt die grundlagen , und damit müssen dann auch die investitionen finanziert werden .
ich verstehe nicht , weshalb sich herr weigelt hier für solche streu -, nein , giesskannensubventionen - das sagen sie doch sonst , herr weigelt - einsetzt .
und hier schlagen sie uns ein modell mit giesskannensubventionen vor .
an und für sich werden solche modelle von ihnen jeweilen abgelehnt , und ich denke , hier ist es auch nicht das richtige modell , obwohl das bild an und für sich schön ist , wenn sie mit der giesskanne die alpen und die voralpen bzw. die privatradios in den alpen und den voralpen beglücken .
das ist aber nicht unsere intention , weshalb wir sie ersuchen , der mehrheit zuzustimmen , eventuell der minderheit i ( germanier ) .
ich wollte herrn marti einzeln aufklären , aber ich sage es jetzt allen .
( heiterkeit ) der bundesrat ist gegen die technologieförderung , die mehrheit ihrer kommission auch .
erklärend muss ich dazu sagen : die umstellung von der analogen auf die digitale ausstrahlung kostet etwas ; das kann ins gute tuch gehen .
die srg hat die notwendigen mittel .
ich verstehe , dass sich die privaten diese umstellung aus den gebühren mitfinanzieren lassen [ page 1279 ] wollen .
trotzdem bleiben wir bei unserem antrag , dass hier keine unterstützung gegeben wird .
die frage ist nun aber : wenn sie diesen anreiz trotzdem finanzieren wollen , folgen sie dann der minderheit ii ( weigelt ) oder der minderheit i ( germanier ) ?
jetzt hat herr marti herrn weigelt vorgeworfen , er huldige mit seinem minderheitsantrag dem giesskannenprinzip .
da muss ich korrigieren : die wahre giesskanne ist im antrag der minderheit i enthalten .
denn diese will sämtliche privaten unterstützen .
da gibt es finanzstarke private in den städtischen agglomerationen , die das ohne weiteres selbst bezahlen können .
sie haben die notwendigen werbeeinnahmen .
aber wenn sie einer minderheit folgen , muss ich sie darauf hinweisen , dass es private in abgelegenen gebieten gibt , die das nicht bezahlen können .
der antrag der minderheit ii enthält zwar auch eine kleine giesskanne , aber doch bezogen auf einen begrenzten raum .
deshalb würde sich der bundesrat eventualiter , falls er in der hauptsache gegen seinen willen überstimmt werden sollte , mit der minderheit ii solidarisieren .
die kommission hat mit 14 zu 8 stimmen beschlossen , hier , in artikel 67 a , keine solche technologieförderung aufzunehmen .
was waren die gründe dafür ?
eigentlich müsste man ja hier erwarten , es gebe gewisse ordnungspolitische überlegungen , weil investitionsbeiträge für neue technologien - das ist auch ein wettbewerb - auch ein marktvorteil für einen sender sein können , für einen sender , der eben in neue technologien investiert und damit auch einen vorsprung erhält .
das waren die grundsätzlichen bedenken .
weshalb sollen wir von den gebührengeldern - in zweiter linie , zuerst noch von den konzessionsabgaben - wieder etwas abschöpfen , um hier technologieförderung zu machen ?
ich muss sie darauf aufmerksam machen , dass wir in artikel 67 eine bestimmung haben , nach der für die verbreitung von radioprogrammen - wir haben es ja jetzt in dieser fassung bestätigt - in gebieten , in denen wirtschaftlich kein genügendes aufkommen besteht , also in den rand - und in den berggebieten , bereits beiträge für die ausstrahlung im terrestrischen bereich gewährt werden können ; dies aufgrund von artikel 67 . jetzt wollen sie hier bei artikel 67 a die schleuse noch mehr öffnen .
sie wollen über diesen artikel hier auch noch für die technologieentwicklung eine schleuse öffnen .
das ist der grund , weshalb die mehrheit zum schluss gekommen ist , dass technologieförderung an sich gut ist , aber hier nicht über die gebührengelder finanziert werden soll .
für die technologieförderung haben wir ein gesetz über technologieförderungen , da gibt es besondere unterstützungen .
hier möchten wir das nicht in diesem gesetz geregelt haben .
das ist der grund , weshalb wir ihnen empfehlen , von artikel 67 a gemäss beschluss des ständerates abzusehen , also gar nichts dazu aufzunehmen .
denn ansonsten schränken wir wieder die mittel ein , die eigentlich für die programme zur verfügung stehen sollten .
ich muss ihnen vielleicht noch den unterschied zwischen den anträgen der minderheiten i und ii deutlich machen .
es ist so : bei der minderheit i haben alle sender anrecht auf eine förderung , unabhängig davon , ob sie in den agglomerationen oder in den berggebieten sind ; und wir haben vor allem auch eine bestimmung drin - das müsste einige vielleicht stutzig machen -, die eine nationale planung für die entwicklung der förderung dieser neuen technologien vorsieht .
ich möchte sie hier fragen : ist es im sinne ihrer ordnungspolitischen vision , dass wir hier mit einer nationalen planung neue technologien aus den gebührengeldern fördern ?
das ist der grund , weshalb die kommission mit 14 zu 8 stimmen zum schluss gekommen ist , auf artikel 67 a gänzlich zu verzichten .
es ist mir ein anliegen , in dieser sache semantisch klar zu sein .
peter vollmer hat als kommissionssprecher mehrfach von technologieförderung und technologieentwicklung gesprochen .
er hat darauf hingewiesen , dass es ein gesetz zur technologieförderung gebe .
wir haben es hier in keiner art und weise mit technologieförderung oder -entwicklung zu tun .
dieser artikel will nur den aufbau von sendernetzen unterstützen ; er hat mit technologie in diesem sinne nichts zu tun .
es geht um bestehende technologien , die marktgängig gemacht werden sollen , auch in berg - und randgebieten .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ii .... 102 stimmen für den antrag der minderheit i .... 65 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit i .... 101 stimmen dagegen .... 70 stimmen [ vs ] abs .
1 -3 - al .
1 -3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ii .... 103 stimmen für den antrag der mehrheit .... 68 stimmen [ vs ] art .
69 antrag der kommission titel weitere aufschaltungspflichten abs .
1 , 2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
69 proposition de la commission titre autres obligations de diffuser al .
1 , 2 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1280 ] art .
69 a antrag der kommission titel leitungsgebundene verbreitung anderer programme text bei programmen , deren verbreitung nicht nach den artikeln 68 und 69 geregelt ist , entscheidet die fernmeldedienstanbieterin im rahmen der ihr für die programmverbreitung zur verfügung stehenden kapazitäten .
bei der abgeltung des aufwandes für die verbreitung kann insbesondere auch der wirtschaftliche nutzen der verbreitungsdienstleistung für den programmveranstalter berücksichtigt werden .
[ vs ] antrag fluri titel leitungsgebundene verbreitung anderer programme text programme , deren verbreitung nicht nach den artikeln 68 und 69 geregelt ist , sind vom fernmeldedienstanbieter im rahmen der verfügbaren kapazitäten zu chancengleichen , angemessenen und nichtdiskriminatorischen bedingungen zu verbreiten .
schriftliche begründung bei der festlegung der verbreitungsbedingungen darf nicht das kriterium des " nutzens der verbreitungsdienstleistungen für den programmveranstalter " einbezogen werden .
damit kann der kabelnetzbetreiber je nach erfolg des senders die vergütung steigern .
die kabelnetzbetreiber sind - zumindest zurzeit - in einer monopolstellung betreffend die weiterverbreitung der programme .
die ausrichtung der vergütung am erfolg des senders widerspricht wettbewerbsrechtlichen grundsätzen .
aus diesem grund hat sich die wettbewerbskommission gegen den früher im entwurf enthaltenen artikel 70 a absatz 3 ( derselbe wortlaut wie nun art .
69 a ) ausgesprochen , was vom ständerat zur kenntnis genommen und umgesetzt worden ist .
deshalb soll die ungerechtfertigte basis für eine monopolrente über die hintertüre von artikel 69 a nicht wieder in den entwurf eingeführt werden .
[ vs ] art .
69 a proposition de la commission titre diffusion d'autres programmes sur des lignes texte pour les programmes dont la diffusion n'est pas régie par les articles 68 et 69 , le fournisseur de services de télécommunication décide dans la mesure des capacités mises à sa disposition pour la diffusion de programmes .
les coûts de diffusion peuvent être indemnisés notamment en fonction de la rentabilité pour le diffuseur .
[ vs ] proposition fluri titre diffusion d'autres programmes sur des lignes texte les programmes dont la diffusion n'est pas régie par les article 68 et 69 , doivent être diffusés par le fournisseur de services de télécommunication dans la mesure des capacités disponibles , et à des conditions équitables , appropriées et non discriminatoires .
développement par écrit les conditions de diffusion ne doivent pas être fixées en fonction du critère de la rentabilité pour le diffuseur .
sinon , les câblo-opérateurs pourraient augmenter l'indemnité en fonction du succès de la chaîne .
or , les câblo-opérateurs sont en situation de monopole s'agissant de la retransmission des programmes .
moduler l'indemnité en fonction du succès d'une chaîne serait contraire aux principes de la concurrence .
c'est d'ailleurs pourquoi la commission de la concurrence s'est prononcée contre l'article 70 a alinéa 3 du projet initial ( dont le libellé était identique à celui de l'art .
69 a ) , ce dont le conseil des etats a pris acte pour agir en conséquence .
il importe aujourd'hui d'empêcher que cette disposition , qui entraînerait une rente de situation pour cause de monopole , ne revienne par la petite porte dans les valises de l'article 69 a.
wir werden die vorlage nur da kommentieren , wo es entweder differenzen hat , eine änderung neu ist oder es eine bemerkung zu machen gibt .
das betrifft jetzt vor allem artikel 954 a zur firmen - und namensgebrauchspflicht .
wir befinden uns hier im einunddreissigsten titel des obligationenrechtes , bei den bestimmungen zu den geschäftsfirmen .
in artikel 954 a haben wir die firmengebrauchspflicht , die bisher auf verordnungsebene geregelt war , im gesetz verankert .
demnach muss im handelsverkehr die im handelsregister eingetragene firma vollständig und unverändert angegeben werden .
der ständerat hat eine nötige präzisierung angebracht , indem er ergänzte , dass die unternehmensbezeichnung bei vereinen und stiftungen nicht " firma " heisst , sondern " name " .
entsprechend heisst es jetzt in diesem artikel : " .... firma oder der im handelsregister eingetragene name .... " das ist eine rein formelle ergänzung , die auch im titel " firmen - und namensgebrauchspflicht " ihren niederschlag gefunden hat .
wir möchten nun noch kurz auf befürchtungen eingehen , die vonseiten der wirtschaft laut wurden , vor allem zu den kostenfolgen , die die änderung der firma mit der rechtsformbezeichnung mit sich bringt .
dazu folgendes : in der werbung und in internetauftritten können auch weiterhin die bisher gebräuchliche kurzform , logos usw. verwendet werden .
darauf hat der kommissionssprecher französischer sprache bereits in der beratung im märz hingewiesen ; ich verweise auf seine äusserungen vom 5. märz 2005 . es reicht , wenn die rechtsform irgendwo ersichtlich wird , z. b. im briefkopf .
es wurde von bürgerlicher seite darauf hingewiesen - sie haben diesen brief wahrscheinlich auch erhalten -, dass alteingesessene unternehmungen nun ihren namen bzw. ihre firma ändern müssen .
es ist in der tat so , dass nach artikel 950 or neu auch die ag und die genossenschaft im firmennamen die rechtsform angeben müssen .
das ist sinnvoll , das dient der transparenz und ermöglicht zugleich liberalere regelungen in der namensgestaltung , denn mit dem zusatz der rechtsform wird ja klar , um was für eine unternehmung mit welchen haftungsregelungen es sich handelt .
das bringt mehr freiheiten im namensrecht und anpassungen an die ausländischen gepflogenheiten .
bedeutet das nun einen grossen zusätzlichen aufwand ?
das sind ja die befürchtungen , die in den diversen zuschriften geäussert werden und die jetzt beantwortet werden sollen .
zweifellos ist eine änderung des handelsregistereintrags nötig ; diese kann im rahmen von anderen änderungen oder eben nach ablauf von zwei jahren durch den handelsregisterführer von amtes wegen gemacht werden .
das hat dann kostenfolgen .
über die höhe dieser kosten wird sich , denke ich , bundesrat blocher äussern können , denn der kostenrahmen ist ja in der verordnung festgelegt .
die befürchtungen grosser kostenfolgen teilen wir nicht .
es gibt [ page 1262 ] keine grossen zusätzlichen aufwendungen .
mit der neuregelung sichern wir vor allem grössere transparenz auch in bezug auf die haftung , wenn die rechtsform angegeben ist , und sie ermöglicht , wie gesagt , liberalere regelungen im namensrecht .
in diesem artikel geht es um die frage , wann ein verein eine ordentliche revision durchführen lassen muss und wann eine eingeschränkte .
der ständerat hat für die ordentliche revision die hürde bereits erhöht , d. h. sowohl in bezug auf den umsatzerlös als auch in bezug auf die bilanzsumme .
hier ist ihre kommission dem ständerat gefolgt .
es geht jetzt um die frage , wann eine eingeschränkte revision durchgeführt werden muss .
hier sieht der ständerat vor , dass ein einzelnes mitglied eine solche eingeschränkte revision verlangen kann , wenn dieses mitglied der persönlichen haftung oder der nachschusspflicht unterliegt ; das entspricht auch schon der ursprünglichen vorlage des bundesrates .
der bundesrat hat aber auch noch vorgesehen , dass eine solche eingeschränkte revision durchgeführt werden muss , wenn 10 prozent der mitglieder dies wünschen .
die mehrheit will diese möglichkeit streichen , eine minderheit will , dass 10 prozent der mitglieder das verlangen können .
weshalb ?
es geht hier nicht nur um die persönliche haftung , sondern es geht auch um den schutz des vereinszweckes .
es handelt sich demnach nicht immer nur um wirtschaftliche gründe , sondern es kann auch ausnahmsweise einmal um ideelle gründe gehen , und dann ist es gerechtfertigt , diesen schutz vorzusehen .
die gegner argumentieren damit , dass querulanten hohe kosten verursachen können .
das trifft nicht zu ; es müssen ja immerhin 10 prozent der mitglieder sein .
diesen vorwurf könnte man auch schon erheben , wenn jemand eine eingeschränkte revision verlangen kann , nur weil er oder sie persönlich haftet .
wenn man - das ist eher als witz gedacht - sich vorstellt , dass bei einem jassverein mit 50 mitgliedern 5 mitglieder diese revision verlangen können , dann macht es trotzdem sinn , da ja diese jassvereinskassen dazu dienen sollten , ein " reisli " durchzuführen .
ich bitte sie deshalb , meiner minderheit zu folgen .
ich kann mich den ausführungen der vorrednerin und des vorredners anschliessen .
es geht eigentlich um eine kleine sache ; es geht einzig um die frage , ob nebst den personen , die persönlich haften oder einer nachschusspflicht unterliegen , auch 10 prozent der mitglieder eine solche eingeschränkte revision eines vereins verlangen können sollen .
es wurde darauf hingewiesen : das [ page 1263 ] ist ein minderheitenschutz zur wahrung des vereinszweckes , zum beispiel im ideellen sinne ; es ist aber auch ein minderheitenschutz , um das wirtschaftliche fortkommen des vereins oder die gewährleistung seiner strukturen in finanzieller hinsicht tatsächlich überhaupt ermöglichen zu können .
der einzige mögliche einwand dagegen ist , zu sagen , das würde irgendwelchen obstrukteuren tür und tor öffnen , es gebe halt in vereinen immer solche leute , die gewissermassen zum hobby hätten , solche obstruktion walten zu lassen .
ich habe ehrlich gesagt nicht so sehr angst davor .
ich glaube , es ist ein sinnvoller minderheitenschutz , der wahrscheinlich , nüchtern gesehen , auch nicht in allzu vielen fällen zum tragen kommen wird , aber gesetzlich verankert den mitgliedern doch die möglichkeit gibt , über diese eingeschränkte revision einzugreifen , wenn in einem verein eine heikle situation auftaucht .
wir kennen ja diesen minderheitenschutz eigentlich als festen bestandteil im schweizerischen gesellschaftsrecht , und es scheint mir wichtig , dass er bei diesem punkt auch im verein einzug hält .
wir bitten sie , der mehrheit und dem antrag des bundesrates zuzustimmen .
natürlich ist es eine ermessensangelegenheit , aber sie müssen sehen : es gibt auch eine menge von kleinen vereinen mit 10 , 12 oder 14 mitgliedern .
wenn jemand keine haftung hat und es streit gibt , ist die gefahr , dass unfug getrieben wird , relativ gross .
bei so kleinen mitgliederzahlen kann ein mitglied fast schon allein eine solche revision verlangen .
das bringt kosten für den verein , und das mitglied trägt zu diesen kosten nichts bei , weil es auch nicht haftet .
darum hat der ständerat mit recht gesagt : wenn es unbeschränkt haftende mitglieder gibt , die persönlich haften oder einer nachschusspflicht unterliegen , dann müssen diese mitglieder eine eingeschränkte revision verlangen können .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich habe noch eine erklärung abzugeben ; frau leutenegger oberholzer hat mich gebeten , das zu tun .
es geht um die frage , was eigentlich die eintragung im handelsregister kostet , wenn die firma geändert werden muss .
sie haben vorhin - meines erachtens zu recht - beschlossen , dass auf briefen und bei rechnungen der ganze firmenname aufgeführt werden muss , damit man weiss , ob es eine genossenschaft oder eine ag ist .
es sind haftungsfragen , die dort zum ausdruck kommen .
das heisst , sie müssen es nicht auf jedem papier erwähnen , aber wenn sie briefe schreiben , welche rechtliche verpflichtungen beinhalten , ist es neu vorgesehen , dass sie das müssen .
was sind die kosten ?
die kosten bestehen einzig darin , dass die firmen ihr briefpapier ergänzen müssen , wenn sie noch keines mit den nötigen angaben haben .
das firmenlogo - ubs , novartis usw. - kann wie bisher stehen , aber irgendwo auf dem papier muss die vollständige firma aufgeführt sein .
das haben aber die meisten unternehmen schon heute .
der rechtsformzusatz muss auch im handelsregister eingetragen sein .
ich habe mich eigentlich gewundert , dass das noch nicht bei allen firmen im handelsregister der fall ist .
bis jetzt habe ich gemeint , man könne eine firma nur eintragen , wenn man ihre rechtsform angebe .
scheinbar ist das nicht ganz so .
sie müssen im handelsregister einen eintrag vornehmen , wo das noch nicht gemacht ist .
ich kann ihnen hier die preisbasis bekannt geben .
die anpassungen im handelsregister sind grundsätzlich kostenpflichtig .
die kosten sind wie folgt : für eine kleine genossenschaft betragen sie 80 franken ; für eine kleine ag 120 franken ; für die allergrössten gesellschaften im maximum 2000 franken .
das ist der kostenrahmen .
natürlich könnte man im gebührentarif auch für diese fälle kostenlosigkeit vorsehen .
aber dann haben wir wieder " mais " mit den kantonen , weil die handelsregisterführer durch die kantone bezahlt werden .
für die - wie ich glaube - nicht allzu grosse zahl an fällen , wo ein solcher nachtrag nötig ist , wo der rechtsformzusatz noch nicht eingetragen ist , sind das die kostenfolgen .
danke für die gelegenheit , mich auch noch zur position der mehrheit äussern zu dürfen , nachdem sich bisher " nur " votanten der minderheit geäussert haben .
die fdp-fraktion unterstützt hier die mehrheit , denn wir haben ja letztes jahr eine änderung im zgb vorgenommen .
vor dieser änderung war jedes vereinsmitglied persönlich haftbar .
heute ist dies nur noch der fall , wenn es in den statuten entsprechend vorgesehen ist .
wenn also grundsätzlich jedes mitglied nur mit dem vereinsbeitrag haftet , hat die prüfung der vereinsrechnung nicht mehr die gleiche relevanz .
in vereinen , in welchen eine persönliche haftung oder eine nachschusspflicht besteht , soll jedoch auf verlangen eine eingeschränkte prüfung durchgeführt werden , wie dies absatz 1 bis ja auch vorsieht .
dies ist die vernünftige alternative zur früheren fassung , wonach eine minderheit das recht gehabt hätte , eine ordentliche und damit kostspielige revision zu veranlassen .
die minderheit will nun die eingeschränkte revision auf den fall ausdehnen , in dem 10 prozent der mitglieder dies verlangen .
diese ausdehnung ist in anbetracht unserer vereinsstrukturen nicht sinnvoll .
es ist eben nicht ein witz , sondern tatsache , dass zum beispiel bei einem 50 mitglieder zählenden jassclub 5 personen eine eingeschränkte revision verlangen und damit immerhin kosten zwischen 3000 und 4000 franken verursachen könnten .
in diesem sinne ersuche ich sie , die mehrheit zu unterstützen .
beim bundesgesetz über die zulassung und beaufsichtigung der revisorinnen und revisoren haben wir differenzen zum ständerat , aber keine minderheitsanträge .
wir haben zusätzlich neue anträge des bundesrates vom 17 . august 2005 . zu artikel 4 , der die voraussetzungen regelt , die es fachlich und in bezug auf die ausbildung braucht , damit man den titel " revisionsexpertin " oder " revisionsexperte " tragen kann : der bundesrat hat ihnen bereits in der ersten debatte vorgeschlagen , und der nationalrat ist ihm darin gefolgt , dass wir bei den diplomierten treuhandexperten , bei den steuerexpertinnen , den controllerinnen und buchhalterinnen eine fachpraxis von mindestens fünf jahren verlangen .
hier will der ständerat auf drei jahre hinuntergehen .
bei den absolventinnen oder absolventen einer fachhochschule oder einer universität mit ökonomie - oder rechtsabschluss will der ständerat ebenfalls auf eine fachpraxis von drei jahren hinuntergehen .
wir verlangen hier zwölf jahre .
wir möchten auch daran festhalten .
wir erachten es als sehr wichtig , dass für den fachtitel die fachpraxis eine hohe qualifikation gewährleistet .
wir sind der überzeugung , dass das auch ein wesentlicher standortvorteil ist .
deswegen haben wir eine differenz zum ständerat geschaffen .
in artikel 9 behält der bundesrat die kompetenz , auf verordnungsstufe die gleichwertigkeit von ausbildungsgängen zu definieren .
das ist vor allem im hinblick auf die zulassung von ausländischen revisionsunternehmungen wichtig .
die aufsichtsbehörde wird dann gemäss diesen voraussetzungen nach artikel 9 absatz 2 die zulassung überprüfen und allenfalls auch die bewilligung erteilen .
die kommission empfiehlt ihnen einstimmig , diese motion abzulehnen - einstimmig !
wir haben grosses verständnis für die anliegen , die in dieser motion formuliert sind .
aber überlegen sie sich einmal : wenn wir jetzt beginnen , motionen zu verabschieden , die den bundesrat auffordern , gewisse entwicklungen im auge zu behalten und zu prüfen , ob irgendwelche unerwünschte zustände entstehen , dann muss er , wenn solche unerwünschten verhältnisse entstehen , dem parlament die entsprechenden vorlagen unterbreiten .
das muss der bundesrat so oder so tun .
wir können doch jetzt nicht quasi die pflicht , die wir ihm auch im zusammenhang mit dem rtvg auferlegen , per motion nachschieben und sagen , er habe dann hier eine genaue überprüfung , überwachung und beaufsichtigung vorzunehmen und , wenn es schief gelaufen ist , uns antrag zu stellen .
wir werten damit das politische instrument der motion ab .
wir müssen dann intervenieren , wenn wir finden , eine entwicklung laufe schief .
der bundesrat ist ohnehin beauftragt , diese entwicklung zu beobachten und uns entsprechend zu berichten , wenn es schief gehen würde .
ich bitte sie deshalb - einfach aus der grundsätzlichen überlegung heraus , hier nicht unnötige motionen zu deponieren , die im moment überhaupt keine wirkung haben , nichts ausrichten -, dieser motion nicht zuzustimmen .
sie ist dann als postulat des ständerates deponiert .
der bundesrat hat den auftrag indirekt vom ständerat , aber er ist nicht verbindlich .
das , meine ich , ist eigentlich richtig .
deshalb empfiehlt ihnen die kommission hier auch einstimmig , wie gesagt , diese motion nicht anzunehmen .
ich beantrage ihnen , die motion des ständerates " entwicklung im bereich der programmveranstaltung " anzunehmen .
es geht darum , unerwünschten entwicklungen in dieser monopolgesetzgebung vorzubeugen .
einerseits besteht bei der vorliegenden regulierungsdichte die gefahr , dass generell mit den technologischen entwicklungen nicht schritt gehalten wird .
wir hätten hier also generell wettbewerbsverzerrungen .
es geht aber bei dieser motion vorwiegend um den fall , dass fernmeldedienstanbieter oder provider selbst als programmveranstalter auftreten .
dann hätten diese fernmeldedienstanbieter eine sonderstellung .
sie würden nämlich selbst bestimmen , wie ihre programme verbreitet würden .
[ page 1287 ] für diese fälle wird der bundesrat mit dieser motion beauftragt , die entwicklungen zu beobachten und dem parlament notfalls zu beantragen , das gesetz zu ändern .
in hinblick auf diesen hauptpunkt , dass wir hier keine sonderstellung schaffen , bitte ich sie , die motion anzunehmen .
antrag der kommission ablehnung der motion [ vs ] antrag schwander annahme der motion schriftliche begründung bei der vorliegenden regelungsdichte besteht die gefahr , mit den technologischen entwicklungen nicht schritt zu halten .
damit sind wettbewerbsverzerrungen - soweit wettbewerb überhaupt möglich ist - vorprogrammiert .
[ vs ] proposition de la commission rejeter la motion [ vs ] proposition schwander adopter la motion développement par écrit le développement n'existe qu'en allemand
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen [ vs ] übergangsbestimmung antrag der kommission streichen [ vs ] disposition transitoire proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté
in artikel 663 c geht es um die beteiligungen an gesellschaften sowie um wandel - und optionsrechte .
und zwar handelt es sich , das muss man sich immer wieder in erinnerung rufen , um börsenkotierte unternehmungen , also um unternehmungen , die einen grösseren umfang haben .
es geht hier um die frage von interessenkonflikten , welche entstehen können , wenn gegenwärtige oder ehemalige mitglieder von organen aktien oder beteiligungen kaufen .
es geht auch um die frage , ob es mitgliedern , die ausgetreten sind , erlaubt sein soll , bei einer firma , an die sie sich in der regel sicher emotional gebunden fühlen , beteiligungsrechte erwerben zu können , ohne dass sie irgendwo im geschäftsbericht einer unternehmung erwähnt werden .
bei ehemaligen mitgliedern von organen ist es etwas anderes als bei gegenwärtigen mitgliedern .
darum hat die wak in ihrer mehrheit die ansicht vertreten , dass bei ehemaligen mitgliedern und den ihnen nahestehenden personen keine so gravierenden interessen - oder insiderkonflikte entstehen können , wenn sie sich an einer firma beteiligen , wenn sie also aktien am markt erwerben .
sie schaden damit auch der firma nicht ; und es geht ja um den schaden , der für eine firma entstehen könnte .
daher kann hier auf eine offenlegung verzichtet werden .
die wak beantragt ihnen hier mit 14 zu 9 stimmen , dem ständerat zu folgen .
ja , das ist richtig .
wenn sie , caspar baader , im verwaltungsrat sind , müssen sie sich die aktienbeteiligung der ihnen nahestehenden personen - ehefrau , kinder - an ihre eigenen aktien anrechnen lassen , weil man sagt : das ist in ihrem einflussbereich .
es ist nicht von interesse , ob die kinder oder die frau mehr oder weniger aktien haben , sie müssen sich das unter ihrem namen anrechnen lassen .
das ist so , weil das nachher auch bei der 5 -prozent-klausel vorhanden ist .
ich habe eine ganz konkrete frage an sie , herr bundesrat , und zwar geht es mir um eine [ page 1275 ] präzisierung zuhanden des amtlichen bulletins .
es geht mir darum , klarheit zu schaffen für die praktische handhabung bei publikationen in künftigen geschäftsberichten unserer gesellschaften .
konkret geht es um die frage der namensnennung von verwaltungsräten und der ihnen nahestehenden personen .
ist es richtig , dass nach diesem artikel 663 c , fassung ständerat , im geschäftsbericht die nahestehenden personen nicht einzeln aufzuführen sind , sondern nur der amtierende verwaltungsrat , und dass dann bei der beteiligung das ganze zusammengenommen wird ?
also ganz konkret : wenn sie einen amtierenden verwaltungsrat hans muster haben , der 20 000 aktien hat , und ihm nahestehende personen haben 30 000 aktien , steht dann im geschäftsbericht am schluss : hans muster und nahestehende personen 50 000 aktien ?
ist diese handhabung richtig , und ist das die auffassung des bundesrates ?
frau genner hat es wirklich gut formuliert : nicht in jedem fall ist die gleiche transparenz gefragt .
man muss wissen : wir wollen nicht deshalb transparenz , weil wir freude daran haben , dass irgendetwas im anhang zur bilanz veröffentlicht wird , sondern die transparenz hat den zweck , dass nichts auf kosten der firma bezogen oder gemacht wird .
etwas anderes ist nirgends gemeint .
ich entschuldige mich dafür , dass wir in der ersten formulierung - die erste und die zweite stammen ja von uns - übersehen haben , dass es keinen sinn macht , dass ehemalige verwaltungsräte ihre beteiligung bekannt geben müssen .
ich wüsste nicht , warum dies nötig sein sollte .
warum verlangen wir denn transparenz über die beteiligung an einer firma ?
bei jemandem , der eine firma führt , ist es entscheidend , zu wissen , ob er beteiligt ist oder nicht .
erstens wollen wir wissen , wann er etwas verkauft .
es kann ja sein , dass in der firma etwas geschieht und dass er etwas merkt und seine beteiligung abbaut .
zweitens wollen wir wissen , wann er seine beteiligung aufbaut , weil es sein kann , dass er weiss , dass etwas passiert , was die aussenstehenden nicht wissen .
und wenn er drittens eine beteiligung hat oder wenn seine verwandten oder ihm nahestehende personen beteiligungen haben - die muss er ja bekannt geben -, dann ist es wichtig , zu wissen , welchen einfluss er mit seinen aktien auf die geschäftsleitung hat .
das ist der sinn der transparenz über die beteiligungen .
die heutige börsenregelung kennt diese transparenz auch , allerdings nicht in dieser klaren form , nicht in dieser ausführung .
aber ob ein ehemaliger verwaltungsrat bei der bankgesellschaft 1 prozent kauft , 30 000 oder 40 000 aktien kauft , das ist nicht von interesse ; also soll man es nicht aufführen .
frau genner hat gefragt , warum wir vorher die andere formulierung gehabt haben .
das habe ich übersehen .
wir haben's übersehen .
es ist eine andere transparenz zu schaffen bei entschädigungen , und es ist eine andere transparenz zu schaffen bei beteiligungen .
beides liegt im interesse des unternehmens und der transparenz des unternehmensgeschehens .
es ist eine fast sklavische , läppische auffassung , man müsse einfach gedankenlos alles veröffentlichen , was gewisse personen anbelangt .
das macht nun wirklich keinen sinn .
sie merken jetzt : wir haben in diesem gesetz ganz unterschiedliche konzepte , je nachdem , ob es sich um vergütungen , um kredite oder um beteiligungen handelt .
wenn es nach dem konzept der mehrheit geht , müssen die ehemaligen verwaltungsräte beteiligungen nicht offen legen , einmal müssen sie nur offen legen , wenn etwas nicht marktüblich ist usw. sie sehen : die konzepte sind sehr unterschiedlich , und in diesem sinne bemüht sich dieses gesetz nicht wirklich um transparenz und klarheit , weil wir jedes mal wieder anders legiferieren .
es ist wichtig , dass auch beteiligungen von ehemaligen mitgliedern offen gelegt werden , übrigens entspricht das auch der formulierung des bundesratsentwurfes .
es interessiert mich , wieso er plötzlich zum schluss gekommen ist , das müsse nun nicht mehr so sein .
herr kaufmann , es geht hier nicht um den nutzen für die aktionäre , sondern es geht in der tat um die transparenz mit bezug darauf , wie die verhältnisse in einer firma sind .
deshalb stehen wir dafür ein , dass auch in diesem falle für transparenz gesorgt wird .
ich kann mich wirklich kurz fassen .
namens der fraktion empfehle ich ihnen , hier mit der mehrheit zu stimmen .
während es bei den vorangehenden differenzen ein abwägen zwischen vor - und nachteilen war , ist die sachlage hier eindeutig .
die aktiven organträger müssen ihre aktien und ihre anderen beteiligungspapiere selbstverständlich offen legen .
neu müssen sie bekanntlich auch käufe und verkäufe der börse melden .
das ist richtig so .
aber wie bereits erwähnt worden ist , macht es keinen sinn , dass auch ehemalige organträger ihre beteiligung aufführen müssen .
denn wenn sie mehr als 5 prozent anteile an einer börsenkotierten firma besitzen , müssen sie das ohnehin melden , weil sie diese schwelle von 5 prozent , die verordnet ist , überschreiten .
zudem macht es hier auch sinn , dass die aktien von nahestehenden personen aufgeführt werden müssen , weil es darum geht , dass nicht mit nahestehenden personen auf kaltem wege eine quasibeherrschung des kapitals einer unternehmung erreicht werden kann , ohne dass es offen gelegt werden muss .
in diesem sinne unterstützen wir hier eindeutig die mehrheit .
auch die svp-fraktion unterstützt ganz klar die mehrheit , das heisst die variante des ständerates .
hier habe ich nun absolut keine bedenken und zweifel , denn ich glaube , es nützt den aktionären nun wirklich nichts , wenn ehemalige organmitglieder ihre beteiligung offen legen müssen .
denn ehemalige sind ja schon abgewählt , sie können nicht mehr abgewählt werden , oder sie sind eben zurückgetreten .
wir sprechen ja auch von börsenkotierten unternehmen .
eine bagatellbeteiligung eines ehemaligen kann jetzt wirklich kein unternehmen in schwierigkeiten bringen .
hat aber ein ehemaliger mehr als 5 prozent anteile , dann muss er das ja sowieso von gesetzes wegen offen legen , dann weiss es die breite bevölkerung oder das anlegerpublikum , dass hier eben noch grossaktionäre präsent sind .
es ergeben sich auch hier praktische probleme .
wie soll zum beispiel eine kontrollstelle aktienbestände ehemaliger organmitglieder kontrollieren , vor allem , wenn diese dann noch im ausland wohnen ?
das ist schlicht und einfach nicht möglich .
wie gesagt , ausser spesen bringt das nun absolut nichts .
deshalb empfehlen wir ihnen auch , die mehrheit zu unterstützen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
art .
663 c abs .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( recordon , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rennwald ) festhalten [ vs ] art .
663 c al .
3 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( recordon , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rennwald ) maintenir
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 108 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen
zu absatz 3 hatte die kommission eine etwas andere meinung als zu absatz 1. hier geht es ja nur um die frage , ob ehemalige mitglieder des verwaltungsrates , der geschäftsleitung und des beirates , also mitglieder , die ausgeschieden sind , bei der institution , bei der sie in leitender funktion tätig waren , überhaupt noch einen kredit oder ein darlehen erhalten können , ohne dass es zu einer veröffentlichung und damit mindestens zu einer gewissen problematik mit dem bankgeheimnis kommt .
die marktüblichkeit von darlehen und krediten kann man sicher feststellen , auch wenn es sich um eine kleinere bandbreite handelt .
darum hat die wak entschieden , der ständerätlichen lösung zuzustimmen .
hier kann nämlich die marktüblichkeit wesentlich besser definiert werden als in absatz 1. die mehrheit war allerdings knapp , das sage ich ganz offen : wir haben in der wak zweimal ausgezählt , weil wir nicht sicher waren , ob das abstimmungsergebnis korrekt war , und am schluss gab der präsident den stichentscheid .
es ist hier das gleiche wie bei der vorhergehenden bestimmung : sie können keine bestimmung im gesetz machen , welche jeden noch so kleinen möglichen missbrauch ausschaltet .
wenn sie das tun , wird es dazu führen , dass die ausserordentliche transparenz zur intransparenz wird .
wenn man überall alles , auch das kleinste wie z. b. bankbüchlein von jedem der beteiligten , die hier infrage kommen , angibt , dann hat man schlussendlich eine intransparenz , weil man zu sehr ins detail geht .
das haben sie auch gemerkt .
frau fässler hat gesagt , da müsste man halt dann in der verordnung festlegen , dass nur [ page 1273 ] die wichtigsten kredite angegeben werden .
da muss ich ihnen sagen : weder mit dem text der mehrheit noch mit demjenigen der minderheit könnten wir solche abweichungen vornehmen .
das wäre gesetzeswidrig .
das thema transparenz in bezug auf darlehen kommt nicht von ihnen , frau leutenegger oberholzer , auch nicht von ihrer fraktion , auch nicht von unserer , auch nicht von der verwaltung .
ich habe sie persönlich eingebracht , aus der erfahrung , dass in extremfällen schwierigkeiten entstehen können , weil sich leitende leute gegenseitig darlehen geben , namentlich in schlechten situationen .
darum müssen diese darlehen angegeben werden .
alle darlehen für leitende leute müssen angegeben werden , immer , in jeder situation .
alle darlehen und kredite für die gegenwärtigen mitglieder von verwaltungsrat , geschäftsleitung und beirat müssen angegeben werden , gleichgültig , zu welchen konditionen sie erteilt worden sind , denn hier besteht die gefahr .
bei personen , die aus dem verwaltungsrat ausgetreten sind , und bei nahestehenden personen ist die gefahr natürlich wesentlich kleiner , dass zulasten des unternehmens solche kredite gegeben werden , namentlich in einer gefährlichen situation .
hier ist das kriterium die marktüblichkeit .
sie ist bei den krediten noch relativ leicht zu bestimmen .
frau genner , sie haben die frage gestellt , wann bei einem kredit etwas marktüblich ist und wann nicht .
wenn sie bei einem normalen hypothekarzinssatz bei der ersten hypothek 3,5 prozent zahlen und es bekommt jemand einen kredit für 1 prozent , dann ist das nicht marktüblich ; 2 prozent sind es auch nicht .
das ist durch die revisionsstelle relativ leicht zu bestimmen .
die marktüblichkeit bei krediten ist relativ einfach zu bestimmen - viel einfacher als die marktübliche vergütung von leistungen , die man erbracht hat .
was man nicht abschätzen kann , ist die risikogefährdung eines kredites .
da gebe ich ihnen recht .
aber es gibt kreditkategorien , und diese kreditkategorien leisten gewähr dafür , dass grobe missbräuche ausgeschlossen werden können .
bei den nahestehenden personen ist es das gleiche .
da haben wir aber wieder das problem , bestimmen zu müssen , was " nahestehend " bedeutet .
wenn es um kredite an nahestehende personen geht , müssen sie , wenn beispielsweise herr kaufmann im verwaltungsrat ist , von ihm nicht wissen , ob seine kinder kredite haben .
aber die kontrollstelle muss wissen , ob er kinder hat .
wenn kredite vergeben werden , die weit unter dem marktüblichen wert sind , und es sich beim empfänger um ein kind von herrn kaufmann handelt , spielt es gar keine rolle , ob er weiss , dass sein kind diesen kredit hat .
die kredite sind anzugeben , und dann hat sich die bank oder die firma zu rechtfertigen .
ich bitte frau leutenegger oberholzer , nicht das monopol für die transparenz für sich in anspruch zu nehmen .
natürlich sind sie der meinung , dass alles , was in einer firma geschieht , veröffentlicht werden sollte .
das ist aber nicht der sinn dieser bestimmung .
der sinn der transparenz ist es , dafür zu sorgen , dass sich leitende leute einer firma keine leistungen zukommen lassen , die ihnen nicht zustehen und die sie verbergen können .
mit der ständerätlichen fassung , deren formulierung wir auch unterstützt haben , weil sie klarer ist , holen sie das heraus .
damit ist das eine transparenzbestimmung par excellence .
dass gesagt werden kann , die andere formulierung bringe mehr transparenz , nur weil sie summarischer ist , bestreite ich .
sie haben mir transparenz zugesprochen , solange ich - wie sie es genannt haben - oppositionsführer war .
diese transparenz nehme ich noch jetzt in anspruch .
ich kann mich jetzt nicht mehr in der opposition profilieren , aber vielleicht als bundesrat , wie sie eben bemerkt haben .
( heiterkeit )
kollegin leutenegger oberholzer , ich kann mit ihrem eigenlob in sachen transparenz leben .
ich glaube , wir konstatieren ganz objektiv über die fraktionsgrenzen hinweg - wenn sie mir jetzt zuhören könnten -, dass sie in bezug auf die transparenzbestimmungen verdienste haben .
aber sie gehen schon etwas weit , wenn sie hier quasi den alleinanspruch auf diese transparenzbestimmungen an sich ziehen .
sie gehen etwas zu weit , wenn sie einfach jene , die in einigen punkten aufgrund der praktikabilität zu anderen vorgehensweisen als sie kommen , des versuchs , die transparenz einschränken zu wollen , bezichtigen : da gehen sie sehr weit ; meines erachtens weit über das sachliche hinaus .
nun zur sache : worum geht es ?
wir sind uns doch einig , kollegin leutenegger oberholzer , dass darlehen an mitglieder der geschäftsleitung und des verwaltungsrates offen gelegt werden müssen .
das machen wir ja jetzt schon ; das ist bei allen börsenkotierten unternehmungen so , das ist richtig so .
auch wir haben kein interesse daran , dass leute , die in der geschäftsleitung sind , zu vorteilhaften bedingungen zulasten der unternehmung darlehen beziehen .
da sind wir uns doch einig .
das umfasst punkt 1 des beschlusses des ständerates .
der zweite punkt betrifft aber die nahestehenden personen .
da hat kollege kaufmann einfach recht , dann müsste man eine riesige informationsapparatur errichten .
wenn sie in einem verwaltungsrat einer bank sind und eine nahestehende person auch noch eine hypothek von 200 000 franken hat , dann müsste man das publizieren , wenn die firma an der börse kotiert ist .
das bringt mit bezug auf den eigentümerschutz einfach nichts .
da sind sie einfach praxisfern , wenn sie hierin den beweis der transparenz sehen wollen .
ein dritter punkt : die darlehen und kredite an ehemalige mitglieder müssen ja auch offen gelegt werden , wenn sie nichtmarktübliche konditionen beinhalten .
glauben sie mir , frau kollegin leutenegger , die revisoren werden diese zinssätze ganz genau anschauen .
bei einer hypothek , bei einem privatkredit haben wir in jeder region des landes die kantonalbanksätze , und mit denen wird das verglichen .
wenn diese sätze tiefer sind , dann sind sie richtigerweise im anhang aufzuführen , weil sie eine begünstigung darstellen .
ich fasse zusammen : erstens ist die fassung des ständerates , vor allem mit blick auf die praktikabilität , in der güterabwägung unserer fassung etwas überlegen , und zweitens schafft sie überall dort , wo es um allfällige " liebesdienste " zugunsten von organträgern geht , transparenz zugunsten der aktionäre und der öffentlichkeit ; das wollen wir und nichts anderes .
herr de buman , wie haben sie bei der pensionskasse der stadt freiburg transparenz geschaffen ?
herr de buman , wenn sie transparenz und keine verwirrung schaffen wollen , dann machen sie als erstes einfache bestimmungen , klare bestimmungen , die auch vor jedem gericht standhalten .
das war die vorbemerkung .
zweitens , wenn die cvp noch meint , sie müsse die formulierungen überprüfen und klären , und sie persönlich jetzt sehr unsicher sind , dann gibt es einen einfachen und weisen rat : sorgen sie dafür , dass wir differenzen zum ständerat haben , und stimmen sie ganz klar dem zu , was der nationalrat bisher beschlossen hat .
das votum von herrn kaufmann und sein vorheriges votum bestätigen ja gerade , wie wichtig es ist , dass hier transparenz geschaffen wird , dass diese dinge auch aufgeführt werden .
nur mit der begründung " ich weiss doch nicht " schafft man keine transparenz .
diese vorlage heisst " transparenz " und nicht " verwedelung " .
ich muss meiner kollegin susanne leutenegger oberholzer recht geben .
wenn wir einen blick auf die entstehungsgeschichte dieses geschäftes werfen , so war es damals in der wak tatsächlich herr blocher , der den umschwung zustande gebracht hat und der bewirkt hat , dass wir überhaupt eine regelung bekommen .
es war herr blocher , es sei ihm dafür gedankt .
nachdem sich herr blocher als nationalrat bereit erklärt hat , für transparenz zu sorgen , hat dann auch die fdp unter der leitung von herrn bührer umgeschwenkt und mitgemacht .
ich möchte sie jetzt daran erinnern , dass es hier wirklich auch um transparenz geht und keine unmöglichen dinge verlangt werden .
wenn wir den unterschied zwischen den fassungen von ständerat und nationalrat anschauen , sehen wir folgendes : es geht ja vor allem darum , dass auch betreffend vergütungen an frühere mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitung etwas gesagt werden muss .
ich habe jetzt einfach immer noch kein beispiel dafür gehört , was denn die " nichtmarktüblichen bedingungen " für kredite und darlehen sind , die hier gemäss ständerat angegeben werden sollten .
um all die beispiele für die kleinen kredite , die jetzt auch herr kaufmann angesprochen hat , geht es nicht ; es geht um kredite , die wirklich auch einen gewissen rahmen überschreiten .
es wird dann in der verordnung festzulegen sein , wie hoch sie sind .
es geht nicht um ein paar hundert franken , sondern es geht wirklich um grosse beträge , die anzugeben sind .
ich warte wirklich immer noch darauf , zu hören , was denn mit diesen " nichtmarktüblichen bedingungen " gemeint ist .
ich kann mir einfach nicht vorstellen , dass dann solche dinge überhaupt angegeben werden .
deshalb möchte ich , dass alle kredite und darlehen aufgeführt werden .
sonst kann man immer alles " verwedeln " und sagen : ja , das ist ja marktüblich , und deshalb müssen wir es nicht angeben .
ich bitte sie , hier wirklich klarheit zu schaffen .
sonst ist eigentlich das ganze geschäft ad absurdum geführt .
ich möchte sie auch daran erinnern : lernen sie etwas aus der geschichte !
lernen sie aus dem aufschrei , der jeweils durch die medien geht , wenn wieder irgend so eine intransparenz aufgedeckt wird , wenn hohe löhne aufgedeckt werden .
lernen sie etwas daraus , vor allem jene , die immer auf volkes stimme hören - hören sie auch diesmal .
schaffen sie möglichst grosse transparenz .
das können sie nur über den antrag der minderheit leutenegger oberholzer , wie er ja ursprünglich einmal von der mehrheit dieses rates unterstützt wurde .
[ page 1272 ]
die letzten voten deuten darauf hin , dass hier in diesem rat neue sitten entstehen , und zwar die - ich finde das spannend -, dass frau leutenegger oberholzer uns sagt , was bundesrat blocher denkt , und offensichtlich denken sie das gleiche .
vermutlich wird herr blocher , so , wie ich ihn im zusammenhang mit dieser frage aus dem nationalrat kenne , uns auch das gleiche empfehlen .
ich finde es immerhin spannend , dass dann ausgerechnet von der cvp-fraktion her die gegenposition vertreten wird : dort , wo man klarheit schaffen will , will die cvp offensichtlich mit dem ständerat zusammen alles tun , um möglichst viel neue unklarheit zu schaffen , damit wir zusätzliches juristenfutter haben .
was ist also am sinnvollsten , wenn schon eine allianz leutenegger/blocher in der sache spielt und die kommission mitzieht ?
dann muss ja die fassung , welche der nationalrat schon beschlossen hat , die richtige sein .
wir sind in unserer fraktion auch davon überzeugt , dass wir dem zustimmen sollten .
ich werde mich nur einmal äussern und sagen , dass unsere fraktion auch bei den nächsten punkten , die drankommen , in jedem fall der variante zustimmt , die uns die optimale transparenz bringt .
die maximale bringt es nicht , da bin ich auch wieder einig mit frau leutenegger oberholzer .
wir hätten mehr transparenz gewollt , als diese vorlage bietet , aber wir sind in der differenzbereinigung , und mehr ist nicht mehr möglich .
nehmen sie den fall eines ehemaligen verwaltungsrates , der vor fünf jahren zurückgetreten ist .
jetzt muss ein gutachten erstellt werden .
da ist eine grosse bauunternehmung , und da ist ein geologe , eben der ehemalige verwaltungsrat .
jetzt fragt man ihn an und lässt ihn ein gutachten machen .
wenn der geologe den normalen tarif des verbandes der geologen anwendet , steht dem doch nichts entgegen , das muss auch nicht gemeldet werden , das bringt doch nichts !
herr baumann , sie wollen kein fallenstellergesetz kreieren .
was sie aber machen , wenn sie dem ständerat folgen , ist genau das .
ich stelle ihnen deshalb eine frage : können sie mir sagen , was eine unternehmung veranlassen könnte , einem früheren mitglied eines organs eine vergütung auszurichten , die nicht in zusammenhang mit seiner früheren tätigkeit stehen könnte ?
was soll das überhaupt heissen ?
was könnte das überhaupt sein ?
sie haben nur die marktüblichkeit als abgrenzungskriterium erwähnt .
aber bei den früheren mitgliedern haben wir die abgrenzung in bezug auf die frühere tätigkeit , und die spielt auch bei späteren aufträgen .
ich möchte ergänzen , dass es jetzt nicht darum geht , aus allen absätzen die ehemaligen organträger wegzustreichen , das ist keineswegs die absicht im antrag loepfe .
diese sind ja auch in der im antrag loepfe unterstützten ständerätlichen lösung einbezogen .
man soll nicht über etwas diskutieren , was nicht beantragt ist .
es geht um die entscheidung - und zwar nur bei den börsenkotierten gesellschaften -, ob bezüge , die an sogenannt nahestehende personen ausgerichtet werden , im sinne dieser gesetzgebung auch veröffentlicht werden müssen , wenn sie marktüblich sind .
um ein beispiel zu nennen : wenn der neffe eines verwaltungsrates laborant im betrieb eines pharmaunternehmens ist , dann gehört der lohn dieses neffen nicht in den anhang zum geschäftsbericht , wenn der lohn marktüblich ist .
letzteres lässt sich von den verantwortlichen leicht feststellen , da bei der grösse einer börsenkotierten gesellschaft genügend vergleichsgrössen zur [ page 1268 ] verfügung stehen .
nach der nationalrätlichen fassung , an der die mehrheit festhalten will , müssten auch solche löhne publiziert werden .
wenn aber diesem laboranten ein dreijähriger studienaufenthalt in den usa finanziert wird , so ist die marktüblichkeit eben nicht gegeben .
diese leistung wäre , dem entsprechenden verwaltungsrat zugeordnet , zu publizieren .
marktunübliche vergütungen sind relativ einfach zu erkennen , auch in einem grossunternehmen .
hingegen würde die publikation von marktüblichen leistungen an nahestehende zu absolut unerwünschten ausweitungen führen , ja , es käme zu einer eigentlichen sippenhaftprüfung .
wie soll der chef einer bauabteilung einer grossen firma davon kenntnis haben , dass der sohn einer schwägerin des präsidenten als betriebsleiter einer bauunternehmung arbeitet , die einen auftrag für diese firma ausgeführt hat ?
wir können uns vorstellen , wie stark dann süffige storys aus einem derartigen , aus unkenntnis nicht gemeldeten verhältnis aufgeblasen werden könnten .
wir wollen doch kein fallenstellergesetz kreieren .
zweck der zu schaffenden transparenzregelung ist es , die einhaltung der grundsätze der corporate governance überprüfbar zu machen .
dazu ist die ständerätliche lösung gut geeignet , weshalb ich sie um unterstützung des antrages loepfe bitte .
die svp-fraktion unterstützt alle zumutbaren und praktikablen massnahmen , die die transparenz betreffend vergütungen an mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitung verbessern - mit dem ziel , dass die aktionäre allenfalls intervenieren können , indem sie eben beispielsweise verwaltungsräte abwählen .
bei artikel 663 bbis waren wir auch in unserer fraktion nicht einig , ob diese zielsetzung mit den vorliegenden fassungen des nationalrates und des ständerates erreicht werden kann .
bei artikel 663 bbis geht es ja um die frage , ob alle vergütungen an frühere organmitglieder angegeben werden müssen oder nur jene , die im zusammenhang mit der früheren tätigkeit als organ der gesellschaft stehen oder die nicht marktüblich sind .
wir hatten hier abzuwägen zwischen der publikation von bagatellbeträgen - wie beispielsweise vergütungen für das schreiben einer firmenchronik , für die betreuung einer firmeneigenen kunstsammlung usw. - und jener von aktivitäten , die durchaus ins geld gehen können , wo aber der zusammenhang mit der früheren organtätigkeit nicht klar ersichtlich ist .
ich denke auch hier an diese grauzone : beratermandate , treuhandaufgaben nach abschluss eines mandates , mitwirkung in stiftungsräten der pensionskasse , aber auch physische zuwendungen in form von zurverfügungstellung von büros , mitarbeitern , parkplätzen usw. hier stellt sich tatsächlich die frage , in welcher höhe in diesem zusammenhang marktübliche vergütungen anzusetzen sind und ob gewisse ämter überhaupt notwendig sind .
für mich bestehen auch offene fragen bezüglich der definition von nahestehenden personen .
selbst wenn ich im verwaltungsrat einer firma bin , weiss ich eben nicht , wer alles aus meinem verwandten - und bekanntenkreis irgendwelche bezüge von dieser firma für welche dienstleistungen erhält .
auch die formulierung des ständerates schafft in dieser beziehung keine zusätzliche klarheit , weshalb wir in unserer fraktion mit einer knappen mehrheit an der version des nationalrates festgehalten haben .
ich persönlich kann aber auch mit der fassung des ständerates leben .
ein festhalten an der version des nationalrates ergäbe immerhin nochmals eine differenz .
vielleicht gelingt es uns dann im dritten anlauf , eine für alle befriedigende variante zu finden .
ich bitte sie , den antrag loepfe abzulehnen .
gestatten sie mir noch eine grundsätzliche bemerkung zu dieser transparenzvorlage : wir haben aufgrund von bezugsskandalen in der schweiz eine transparenzregelung getroffen - endlich , muss man sagen , und wir sind dabei inhaltlich noch weit von dem entfernt , was andere länder verlangen .
aber wir haben immerhin einen schritt gemacht , in dem sinn , dass publikumsgesellschaften auch in der schweiz die bezüge der mitglieder aller organe , und zwar der gegenwärtigen wie der früheren , offen legen müssen .
das ist das mindeste , was eine moderne corporate governance verlangt .
der ständerat hat nun versucht , diese vorlage in weiten teilen aufzuweichen .
das hat inhaltliche rückschritte zur folge , aber auch rückschritte in bezug auf die gesetzgeberische klarheit .
schauen sie einmal auf die fahne ; schauen sie einmal , was für eine monsterbestimmung hier eingang in das or finden soll !
nun zu artikel 663 bbis absatz 1 : das ist der absatz , bei dem die kommission im gegensatz zu herrn loepfe - einen minderheitsantrag gibt es hier nicht - beantragt , am bisherigen beschluss des nationalrates festzuhalten .
herr loepfe will diese bestimmung nun in zweifacher hinsicht aufweichen : gesellschaften sollen vergütungen an frühere mitglieder von organen oder beiräten nur mehr angeben müssen , sofern sie entweder in einem zusammenhang mit der früheren tätigkeit stehen oder nicht marktüblich sind .
und was die nahestehenden personen betrifft , müssen die gesellschaften nur vergütungen angeben , die nicht marktüblich sind .
machen wir uns doch nichts vor : mit diesen ausnahmeregelungen öffnen wir der intransparenz doch tür und tor .
was sind bei früheren mitgliedern von organen vergütungen , die " in einem zusammenhang mit der früheren tätigkeit " stehen ?
entweder sind sie noch aktiv im berufsleben , und dann stehen die vergütungen in einem direkten zusammenhang damit , oder sie sind eben nicht mehr aktiv , und dann stehen die vergütungen nicht mehr in zusammenhang mit der früheren tätigkeit .
damit ist es doch der willkür der unternehmung überlassen , ob sie überhaupt eine vergütung angeben will oder nicht .
und dann : was bedeutet der begriff der marktüblichkeit ?
auch hier öffnen sie einen grossen interpretationsspielraum .
es würde noch prozesse brauchen , damit geklärt werden könnte , was marktüblich ist und was nicht .
wenn sie dem antrag loepfe folgen , so hat das zur folge , dass bei den früheren mitgliedern von organen in bezug auf die vergütungen überhaupt keine transparenz mehr besteht .
das gleiche gilt für die nahestehenden personen .
denn der begriff der marktüblichkeit müsste erst noch definiert werden .
wenn sie die transparenz ernst nehmen , so folgen sie den anträgen der wak .
ich möchte hier auch gleich betonen , dass auch bundesrat blocher in der kommission empfohlen hat , an den bisherigen nationalrätlichen beschlüssen festzuhalten und bei absatz 1 nicht dem ständerat zu folgen .
das sage ich präventiv , falls er sich nicht mehr daran erinnern sollte .
die transparenzvorlage gemäss nationalrat enthält in artikel 663 bbis absatz 1 die bestimmung , dass börsenkotierte gesellschaften auch alle vergütungen offen zu legen haben , die sie an personen ausgerichtet haben , die aktiven und ehemaligen führungsorganen nahe stehen .
es geht also um den kreis der nahestehenden personen .
das sind personen , die mitgliedern des verwaltungsrates , der geschäftsleitung oder des beirates möglicherweise nahe stehen .
gemäss lehre und praxis gilt als nahestehend , wer mit einer person aufgrund einer engen persönlichen , wirtschaftlichen , rechtlichen oder tatsächlichen beziehung verbunden ist .
das betrifft die verwandtschaft , den freundes - und bekanntenkreis und die geschäftsbeziehungen , also einen sehr weiten kreis .
überlegen sie sich einmal , was das für nestlé möglicherweise für folgen hätte , wenn nestlé alle diese abklärungen treffen müsste !
der vom nationalrat verabschiedete artikel würde in der praxis zu einer ufer - und damit sinnlosen pflicht zur offenlegung von vergütungen führen , die sich aus transparenzüberlegungen nicht rechtfertigen lassen würde .
so müsste zum beispiel der lohn eines lehrlings offen gelegt werden , dessen onkel im lehrbetrieb als verwaltungsrat amtet .
oder wenn der neffe eines verwaltungsrates anwalt einer kanzlei wäre , die gegenüber der gesellschaft dienstleistungen erbringen würde , wäre das entsprechende honorar im anhang zur bilanz offen zu legen .
das würde möglicherweise lange listen geben .
eine derart weitgehende offenlegungspflicht ist sachfremd und nicht praxistauglich .
wie soll eine grosse gesellschaft mit vernünftigem aufwand alle personen , die ihren führungsorganen im sinne von artikel 678 or möglicherweise nahe stehen und in irgendeiner beziehung zur gesellschaft stehen , ausfindig machen ?
[ page 1267 ] der ständerat hat diese mängel in der vom nationalrat gutgeheissenen regelung erkannt und die offenlegung von vergütungen an nahestehende personen auf leistungen eingeschränkt , die nicht marktüblich sind .
die begriffe " marktpreise " und " marktüblichkeit " sind kriterien , die zum alltag eines revisors gehören , und in der betriebswirtschaftslehre sind es alltägliche begriffe , die auch im zusammenhang mit verrechnungspreisen zwischen gesellschaften zur prüfung und zur revision herangezogen werden müssen .
der revisor einer gesellschaft muss somit auch die offenlegung der entsprechenden informationen überprüfen , und die geschäftsleitung bzw. der verwaltungsrat muss schriftlich erklären , dass alle diese bedingungen eingehalten sind .
bei den zur diskussion stehenden vergütungen handelt es sich in aller regel um solche , bei denen gut festgestellt werden kann , ob sie marktüblich sind oder nicht .
es geht dabei vor allem um löhne und anwaltshonorare .
ich bitte sie , die lösung des ständerates und damit meinen antrag zu unterstützen .
mein antrag bezieht sich auf diese regelungen auf seite 2 der fahne und nur auf diesen absatz 1 : zustimmung zum beschluss des ständerates .
bei dieser lösung sind selbstverständlich alle vergütungen an mitglieder des verwaltungsrates , der geschäftsleitung und des beirates offen zu legen .
das ist klar .
bei personen , die solchen mitgliedern nahe stehen - es geht nur um diese personen -, sollen jedoch die leistungen offen gelegt werden , die nichtmarktübliche vergütungen darstellen .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
bei diesem geschäft geht es um die transparenz betreffend vergütungen an mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitung .
da möchte ich zu beginn nochmals in erinnerung rufen , dass es in dieser vorlage eigentlich um zwei dinge geht : erstens um die offenlegung der vergütungen an die mitglieder von verwaltungsräten , an geschäftsleitungsmitglieder und an beiräte von börsenkotierten firmen ; zweitens um die [ page 1266 ] kompetenzen der generalversammlung im zusammenhang mit der festlegung von vergütungen .
der ständerat hat das geschäft in der sommersession beraten und es zur differenzbereinigung wieder an den nationalrat zurückgegeben .
für den nationalrat gilt es , noch über vier differenzen zu entscheiden , wobei ihnen die mehrheit der wak beantragt , bei zwei bestimmungen dem ständerat zu folgen und bei zwei differenzen am beschluss des nationalrates festzuhalten .
die erste differenz betrifft artikel 626 absatz 2 des obligationenrechtes .
hier soll ein neuer absatz eingefügt werden , welcher von börsenkotierten firmen eine aufnahme von bestimmungen in die statuten über die festlegung von vergütungen verlangt .
in den übergangsbestimmungen wird für dieses prozedere eine frist von zwei jahren ab inkrafttreten des gesetzes gewährt .
die wak des nationalrates beantragt ihnen hier mit 16 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung die ablehnung dieser neueingeführten bestimmung inklusive übergangsbestimmung .
sie bringt nämlich nichts neues und auch nichts , aber auch gar nichts betreffend eine bessere transparenz oder eine bessere regelung der vergütungen für verwaltungsräte , geschäftsleitungsmitglieder oder beiräte .
diese vergütungen müssen ohnehin im anhang der bilanz veröffentlicht werden .
zudem handelt es sich um einen papiertiger , welcher dazu führen würde , dass etwa 300 statuten von solchen firmen innert zwei jahren angepasst werden müssten .
es handelt sich um eine alibiübung , welche nichts bringt und eine inkraftsetzung nur um zwei jahre hinauszögern würde .
ich bitte sie , hier dem antrag der wak zu folgen .
wir nehmen , kollegin leutenegger oberholzer , die transparenz ernst , und wir haben den tatbeweis geliefert .
nichtsdestotrotz müssen wir uns doch fragen : was ist das zentrale ziel , was wollen wir damit erreichen ?
ich glaube , wir sollten uns einig sein : wir wollen keine papiertiger , die mit bezug auf die eigentliche zielsetzung der transparenz nichts als aufwand bringen .
wir waren in der kommission bei dieser frage auch zwischen der fassung des ständerates und unserer fassung hin - und hergerissen .
wir hatten eine güterabwägung zu machen , kollege studer , zwischen den ansprüchen der transparenz einerseits , des persönlichkeitsschutzes und der praktikabilität anderseits .
einige kollegen und ich selbst haben in der kommission sogar mit enthaltung gestimmt , weil wir einfach nicht restlos überzeugt waren .
aber es ist ja nicht verboten , den problemen weiter nachzugehen und nachzufragen .
wir sind klar zum schluss gekommen - ich empfehle ihnen dies namens unserer fraktion -, hier dem ständerat zu folgen , und zwar nicht , weil wir weniger transparenz wollen , sondern weil wir eine transparenz wollen , die dem zentralen ziel dient , das heisst dem schutz des unternehmens und dem schutz der unternehmenseigentümer vor ungerechtfertigten zahlungen an organträger oder ehemalige organträger .
dieses ziel , kollege studer , erreichen sie mit der etwas komplizierten fassung des ständerates genauso .
bei den " nahestehenden personen " , dort liegt der eine unterschied .
was bringt es denn , wenn allenfalls ihr sohn im unternehmen eine lehre macht oder ihr bruder als lohnbuchhalter in einem festen salärverhältnis arbeitet und sie die namen dieser personen im anhang des geschäftsberichtes einer börsenkotierten unternehmung , die ja in der regel eine grössere unternehmung ist , publizieren müssen ?
das bringt schlichtweg nichts , aber auch gar nichts .
[ page 1269 ] zum zweiten punkt , den wir diskutiert haben , zu den ehemaligen organträgern : hier ist es ebenfalls klar , in der fassung des ständerates heisst es , dass ehemalige organträger - und das ist auch unsere überzeugung - im anhang aufgeführt werden müssen , wenn sie für irgendeine tätigkeit nichtmarktübliche entschädigungen beziehen .
das ist richtig , das soll gemacht werden .
aber es ist eine reine papiertigerübung , wenn man beispielsweise ein ehemaliges geschäftsleitungsmitglied , das von kommunikation eine ahnung hat , das nachträglich die firmengeschichte schreibt und dem man einen normalen lohn gibt - wie einem journalisten -, extra aufführt .
das ist eine papiertigerübung , das bringt mit bezug auf den schutz der aktionäre nichts , aber auch gar nichts .
aus diesen rein praktischen , nachvollziehbaren überlegungen sagen wir ihnen mit überzeugung , dass die fassung des ständerates besser als unsere ist .
falls das noch " verschlankt " werden kann , umso besser .
aber bitte seien sie sich bewusst : wir wollen nichts vertuschen , wir wollen die transparenz .
aber die transparenz wird nicht besser , wenn wir papiertigerübungen machen .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die fdp-fraktion die zustimmung zur fassung des ständerates .
ich möchte mein erstaunen darüber ausdrücken , dass sowohl der sprecher der fdp-fraktion als auch der sprecher der cvp-fraktion mitglieder der vorberatenden kommission sind .
sie finden keinen minderheitsantrag auf der fahne .
es war ein einstimmiger beschluss dieser kommission - oder fast , jedenfalls war es so , dass es keine minderheit gab .
ich finde es ausserordentlich bedauerlich , dass die beiden herren es nicht für nötig befunden haben , als mitglieder dieser kommission diese minderheit dann auch zu papier , d. h. auf die fahne , zu bringen .
so können wir unsere kommissionsarbeit eigentlich vergessen , wenn diese hier im saal dann nachgeholt wird .
ich möchte dies zuhanden des amtlichen bulletins festhalten .
frau kollegin fässler hat anscheinend nicht zugehört , sonst hätte sie diese tatsachenwidrige erklärung nicht abgegeben .
ich habe klar gesagt , erstens dass wir auch hin - und hergerissen waren , zweitens dass wir in der kommission mit enthaltung gestimmt haben .
frau kollegin fässler , es gab drei enthaltungen ; das können sie im protokoll nachsehen .
es ist nicht verboten , in der zwischenzeit gescheiter zu werden und von einer enthaltungsposition zu einer fixen position , in diesem falle jener des ständerates , zu gelangen .
das ist ziemlich eindeutig .
das nächste mal bitte ich sie um aufmerksamkeit .
ich möchte diese konfusion etwas von der geschichte her beleuchten .
die formulierung , wie sie der ständerat gemacht hat , stammt von uns , von der verwaltung .
in der kommission , es ist so , hat man geschwankt : soll man den ständerätlichen oder den früheren nationalrätlichen beschluss vertreten ?
frau leutenegger , sie können das im protokoll lesen .
ich nehme das auch auf mich : ich habe mich in der kommission zu wenig klar dazu geäussert , für welchen beschluss ich genau bin .
beide haben nämlich vor - und nachteile .
unterdessen wurde die sache auch von verschiedenen seiten neu studiert , und ich bin zu folgendem schluss gekommen : wir können keine fassung machen , die alle möglichen , kleinsten unebenheiten ausräumt , es sei denn , sie wäre von neuem ungerecht .
das müssen wir einfach sagen .
beide formulierungen haben ihre schwächen .
ich möchte die schwächen jetzt aufzeigen .
ich bin heute der meinung , dass die ständerätliche formulierung weniger schwächen hat als die nationalrätliche .
ich möchte ihnen das aufzeigen : wenn sie die ständerätliche formulierung ansehen , stellen sie fest , dass die sache in bezug auf die verwaltungsräte und die beiräte klar ist : die gesellschaften haben alles anzugeben .
es gibt keinen unterschied .
solange die verwaltungsräte und die beiräte im unternehmen sind , haben die gesellschaften alles anzugeben .
das ist klarer gefasst als in der ursprünglichen fassung .
ich kann das gut sagen , weil ja beide fassungen aus meinen amtsstuben stammen .
alle vergütungen , die sie direkt oder indirekt personen ausrichten , die vom verwaltungsrat ganz oder zum teil mit der geschäftsleitung betraut sind , haben sie anzugeben .
es gibt hier keine unklarheiten .
alle vergütungen , die sie direkt oder indirekt an gegenwärtige mitglieder des beirates ausrichten , haben sie auch anzugeben .
es ist hier also alles kristallklar .
das steht in der fassung des ständerates , und sie ist insofern besser als die ursprüngliche fassung , die wir vorgelegt haben .
bei ziffer 4 kommt die crux .
wie ist es mit vergütungen , die sie direkt oder indirekt an frühere mitglieder des verwaltungsrates , der geschäftsleitung und des beirates ausrichten ?
da gibt es nun fälle in der praxis - das muss man ja zuerst auch alles wissen -, in denen es tatsächlich so ist , dass namentlich rechtsanwälte , die verwaltungsratssitze verlassen , später auch beratungsmandate oder gutachtertätigkeiten usw. dieser firmen bekommen .
die stehen eben , frau leutenegger oberholzer , nicht im zusammenhang mit der früheren tätigkeit .
und jetzt ist hier die frage , ob jedes mandat , jeder anwaltsauftrag , im anhang aufgeführt werden muss .
jemand , der vor fünf jahren im verwaltungsrat war , hat ein mandat bekommen , ein anwaltsmandat , und das trägt ihm soundso viel ein .
jetzt kann man die meinung vertreten , es sei gut , alles offen zu legen , was jemand für einen verwaltungsrat gemacht hat , in dem er einmal war .
oder es gibt die andere meinung , die besagt , dass marktübliche dinge nicht ausgewiesen werden müssen .
andere anwälte werden das auch nicht veröffentlichen müssen , z. b. herr vischer von den grünen , weil er zufällig nicht im verwaltungsrat einer mandatierenden firma war .
das ergäbe eine neue ungerechtigkeit .
der ständerat ist aufgrund unserer formulierung dann zum schluss gekommen , vergütungen müssten ausgewiesen werden , wenn sie die marktüblichkeit überschritten .
meine bedenken habe ich auch zum ausdruck gebracht : was ist marktüblich , und wer entscheidet das ?
unterdessen ist es klar : das entscheidet die revisionsstelle .
die revisionsstelle muss bei solchen leuten prüfen : sind das exorbitante abweichungen in der vergütung oder nicht ?
jetzt gebe ich ihnen auch recht : bei kleinen abweichungen kann die revisionsstelle gar nicht entscheiden , ob es marktüblich ist oder nicht ; es ist aber ein kleineres übel bei der fassung des ständerates .
bei der " früheren tätigkeit als organ der gesellschaft " müssen alle diese entschädigungen offen gelegt werden .
warum ?
es gibt gesellschaften , bei denen die verwaltungsräte austreten und noch entschädigungen beziehen , büroentschädigungen , autoentschädigungen usw. das muss man alles angeben ; das erhält jemand , weil er ein früheres mitglied des verwaltungsrates ist .
das ist die ziffer 4 des ständerates .
ich glaube , das ist insofern besser als die formulierung , die wir hatten .
das gleiche gilt für die " nahestehenden personen " ; da gibt es beispiele aus der praxis .
jetzt ist in deutschland ein fall aufgeflogen , in dem der verwaltungsratspräsident eine sekretärin für 500 000 franken lohn im jahr angestellt hat ; das ist nicht marktüblich .
das war eine ihm nahestehende person , wenn auch nicht verwandt .
das wird gesehen und durch die kontrollstelle überprüft .
in der fassung des ständerates ist das vorhanden .
hätte diese person 80 000 oder 100 000 franken verdient , hätte es niemand angeben müssen , weil es auch nicht entscheidend ist .
nun muss ich ihnen sagen : natürlich wird die kontrollstelle nicht entscheiden können , ob 80 000 , 100 000 oder 120 000 franken marktüblich sind ; aber bei 500 000 franken wird sie entscheiden können .
ich glaube heute , dass die fassung des ständerates besser ist als die ursprüngliche fassung .
beide fassungen kommen aus meinen amtsstuben .
in der kommission habe ich eher noch zur ursprünglichen fassung geneigt , weil mir das " marktüblich " etwas schleierhaft war .
[ page 1270 ] frau fässler möchte ich sagen : es ist nicht verboten , in einer situation , in der man unsicher ist , enthaltung zu üben oder dagegen zu stimmen und keinen minderheitsantrag zu machen .
ich glaube , den gordischen knoten kann man so " lösen " .
ich bitte sie heute , hier den beschluss des ständerates zu unterstützen .
diese fassung ist weniger problematisch als die andere .
generell möchte ich ihnen sagen : es wird auch in diesen fällen unklarheiten geben , welche die gerichte klären müssen ; was ist eine " nahestehende person " , was ist " marktüblich " , und was heisst " zusammenhang mit der früheren tätigkeit als organ " ?
da gibt es grauzonen , für welche die praxis lösungen suchen muss .
ich habe gewisse hemmungen , die sachen detailliert aufzuführen .
der geist , der dahinter steht , wenn es keine formulierung hat , ist klar : dann hat einer eine entschädigung bezogen , die ihm nicht zusteht und die er vor dem eigentümer verheimlichen will .
das ist der ganze sinn ; da könnte man das ganze streichen .
aber weil es publikumsgesellschaften sind , ist eine formulierung nötig .
ich hoffe , dass dann nicht nur der buchstabe des gesetzes erfüllt wird , sondern auch der geist des gesetzes , sonst wäre das eine zangengeburt .
wir sprechen jetzt über artikel 663 bbis absatz 1. hier hat der nationalrat - und das ist so - gestützt auf die botschaft des bundesrates mit dem zusatz , den er eigentlich schon in der ersten fassung hatte , die schlankere transparenzregelung beschlossen .
der ständerat hat neben einigen formulierungsänderungen auch inhaltliche änderungen vorgenommen .
in ziffer 4 kommen diese inhaltlichen änderungen zum ersten mal zum ausdruck .
bei der fassung des nationalrates müssen alle vergütungen an frühere organmitglieder aufgeführt werden ; die kollegen loepfe und baumann haben ausgeführt , was das heissen kann .
der ständerat will , dass nur vergütungen offen gelegt werden , welche im zusammenhang mit ihrer früheren tätigkeit als organe der gesellschaft stehen oder/und nicht marktüblich sind .
es ist wahrscheinlich dann auch eine streitfrage , was marktüblich ist und was nicht ; ich denke , hier könnte der eigentliche streit entstehen .
wie könnte genau definiert werden , ob beispielsweise ein mandat für einen rechtsanwalt nach dessen rücktritt aus einem verwaltungsrat etwas mit seiner früheren tätigkeit zu tun hat oder nicht ?
auch bei ziffer 5 gibt es einen inhaltlichen unterschied : hier geht es um die entschädigungen an nahestehende personen von verwaltungsräten , geschäftsleitungsmitgliedern und beiräten .
auch hier geht es wieder um die ominöse frage der marktüblichkeit .
die wak war , wie das von verschiedenen sprechern ausgeführt worden ist , hin - und hergerissen .
sie hielt aber mit 15 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen an der fassung des nationalrates fest .
damit wollte sie eine differenz zum ständerat schaffen , damit die frage , ob die lösung , die wir nun vom ständerat präsentiert erhalten , wirklich die beste ist , noch einmal genau angesehen werden kann .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag loepfe .... 106 stimmen für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3
sie gestatten mir sicher noch eine kurze persönliche erklärung zur vorhergehenden abstimmung .
der kommissionssprecher französischer sprache hat von scheinheiligkeit gesprochen , und anders kann man die debatte nicht nennen .
wankelmütig sind die folgenden parteien : cvp und fdp waren eigentlich immer ein bisschen gegen die transparenzregelung , und jetzt haben sie das offenbart , indem sie gegen die saubere , schöne regelung des nationalrates und auch gegen die mehrheitsposition in der kommission gestimmt haben .
zur [ page 1271 ] svp : die svp war genau so lange für transparenz , wie sich herr blocher als oppositionsführer profilieren konnte .
davon ist jetzt überhaupt nichts mehr zu spüren .
das ist jetzt das resultat .
bei all jenen , die sagen , sie seien eigentlich für transparenz , bei denen können sie aber sicher sein , dass sie eigentlich gegen die transparenz sind .
die einzigen parteien , die hier klar aufgetreten sind , sind jene , die konsequent für die nationalrätliche fassung gestimmt haben .
ich sage ihnen auch warum : die sp will keine grauzonen , sondern transparente regelungen , die nicht zu interpretationen anlass geben .
wir wollen klare regelungen , die nicht die kontrollstellen gleichsam zum richter machen und diese damit in einen unlösbaren konflikt bringen , weil sie mit rechtsbegriffen arbeiten , die sie zigfach interpretieren müssen .
so wollen wir es auch wissen , wenn kredite und darlehen an frühere organmitglieder oder nahestehende personen gegeben werden .
warum sollen die eigentümerin und die aktionärin das nicht wissen ?
das ist eine wichtige information , und wenn die offenlegung jemandem nicht passt , kann er oder sie zu einer bank gehen ; niemand ist gezwungen , darlehen und kredite bei der ehemaligen eigenen unternehmung aufzunehmen .
das ist ganz einfach .
wenn sie die transparenz fürchten und sich nur in der grauzone bewegen dürfen , dann gehen sie auf den markt , und belasten sie damit nicht die ehemalige unternehmung .
ich bitte sie , an der fassung des nationalrates festzuhalten - ich weiss , es wird vergeblich sein , weil wir schon in der kommission in der minderheit geblieben sind -, damit alle geldgeschäfte , alle darlehen und kredite transparent gemacht werden müssen , soweit sie die bisherigen organmitglieder und nahestehende personen betreffen .
nur damit sichern sie auch , dass die eigentümerinnen und eigentümer einer gesellschaft wissen , was mit ihrem geld tatsächlich passiert .
darlehen und kredite an nahestehende personen sind tatsächlich ein schwieriges problem , vor allem für die verwaltungsräte und mitglieder von geschäftsleitungen , die an der spitze von finanzinstituten stehen .
sehr oft haben die mitglieder dieser organe überhaupt keine kenntnis von solchen darlehen und krediten .
ich weiss zum beispiel nicht , ob meine kinder oder ob verwandte und bekannte von mir bei der bank , bei der ich im verwaltungsrat bin , darlehen oder kredite ausstehend haben .
vielleicht sind solche kredite auch nur kurzfristig entstanden , weil wertschriften verkauft wurden , die erlöse noch nicht eingetroffen sind , aber bereits wieder neuanlagen getätigt worden sind .
wir können doch nicht verlangen , dass solche kredite offen gelegt werden .
damit würden wir ja ganz klar das bankgeheimnis brechen und damit auch kundenbeziehungen gefährden .
uns scheint die fassung des ständerates klarer und zweckmässiger , weil sie sich auf nichtmarktübliche bedingungen beschränkt .
ich muss allerdings zugeben , dass auch die version des ständerates fragen aufwirft , wenn es um die festlegung der marktüblichkeit von bankkonditionen geht .
da geht es ja nicht nur um die höhe des zinssatzes , sondern auch um die belehnungshöhe bzw. die einschätzung der bonität .
jede kontrollstelle wird gewisse probleme haben , die marktüblichkeit zu beurteilen , zumal ja auch die kredithöhe im verlaufe eines jahres schwanken kann .
wir bitten sie deshalb , der mehrheit zu folgen , das heisst , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
herr kaufmann , sie haben jetzt relativ freimütig gesagt , sie könnten ja nicht wissen , was für kredite oder darlehen ihre töchter - oder wer immer - von der bank haben .
das heisst auch , sie wollen jetzt eigentlich ein schlupfloch öffnen , damit es eben möglich ist , dass solche darlehen oder kredite , von denen sie in ihrer familie durchaus etwas wissen , drin sind , und wir können das nachher nicht feststellen .
ja , frau genner , aber ich kann nicht für etwas geradestehen , wovon ich keine kenntnis habe .
aber auch industrieunternehmen haben genau das gleiche problem .
es gibt doch lieferkredite , wenn jemand auf kredit ware bezieht .
ist das dann auch als kredit zu bewerten , und soll das dann auch im geschäftsbericht aufgeführt werden ?
also irgendwo hört dann die liste der angaben wahrscheinlich doch auf .
und wie gesagt , ich weiss es wirklich nicht , und es ist auch nicht in meiner zuständigkeit , dass ich über kurzfristige überschreitungen bei krediten , aber auch über andere kredite informiert bin .
im verwaltungsrat hat man nur kenntnis von krediten , die eine gewisse limite überschreiten , sonst verliert man sich ja ins hundertste und tausendste detail .
das ist dann die aufgabe der - wie soll ich sagen ?
- sachbearbeiter , wenn es um kleinigkeiten geht .
und diese kleinigkeiten sind auch nicht wesentlich für die beurteilung der transparenz von bezügen .
von daher sehe ich eigentlich in ihrer frage nicht viel - wie soll ich sagen ?
- substanz .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
wir haben es hier in diesem geschäft einmal mehr mit einer organisation zu tun , die sehr schwierig in ein ganzes einzugliedern ist .
" standort : schweiz " ist eine von vielen organisationen , eines von vielen instrumenten , es fehlt immer mehr der gesamtüberblick .
ich erinnere sie daran , dass das nächste geschäft die osec betreffen wird , und auch da werden wir genau die gleiche diskussion wieder führen : wie positionieren wir diese vielen verschiedenen organisationen in einem gesamtkontext ?
neben diesen organisationen gibt es pro helvetia , präsenz schweiz , sippo , sofi , schweiz tourismus usw. denken sie daran , die finanziellen mittel sind knapp , wir sollten dringend darangehen , einmal alles zusammen in eine organisation zu fassen , um eine entsprechende konzentration der kräfte und eine optimierung der finanziellen mittel zu erreichen .
speziell auch hinsichtlich der aufgabenverzichtplanung wäre es jetzt dringend notwendig , dass diese arbeiten angegangen würden .
für mich als unternehmer besteht die beste standortförderung in optimalen rahmenbedingungen .
mit optimalen rahmenbedingungen werden entsprechende ansiedlungen möglich sein .
ich möchte sie da nur an einige sündenfälle erinnern : denken sie an die doppelbesteuerung von dividenden .
ich bezahle heute als unternehmer , als investor , bereits höhere steuern hier in der schweiz als beispielsweise in deutschland .
denken sie an den bundesgerichtsfall der erbenholding und indirekten teilliquidation ; zurzeit ist es praktisch nicht mehr möglich , bei familiengesellschaften , kmu-gesellschaften , entsprechende generationenwechsel zu vollziehen .
denken sie an den sündenfall mehrwertsteuer : heute umfassen die gesetze und verordnungen über 2000 seiten .
oder denken sie auch an die permanente aushöhlung unseres liberalen arbeitsrechtes .
da müssen wir ansetzen , da müssen wir optimale arbeits - und rahmenbedingungen für die schweizer wirtschaft schaffen .
erinnern sie sich auch an den bonny-beschluss !
das ist auch so ein sündenfall , wo eine grosse wettbewerbsverzerrung stattfindet zwischen bereits ansässigen unternehmungen , schweizer unternehmungen und all jenen , die man mit viel geld aus dem ausland ansiedelt .
bestes beispiel ist in neuenburg die firma silicon graphics , die nach zehn jahren wieder weggezogen ist .
600 arbeitsplätze wurden vernichtet .
bevor wir hier also wieder neue mittel sprechen , wäre es jetzt wirklich einmal angebracht , dass man eine gesamtschau macht und alle diese verschiedenen organisationen und instrumente in einen gesamtkontext stellt , bevor man überall ein bisschen kleckert .
ich bitte sie daher , meinem minderheitsantrag auf nichteintreten zu folgen .
zur ausgangslage : die bisherige gesetzliche grundlage von " standort : schweiz " läuft ende februar 2006 aus .
der bundesrat hat die weiterführung des programms in die legislaturplanung aufgenommen , und am 17 . november 2004 hat er die entsprechende botschaft zuhanden des parlamentes verabschiedet .
er beantragt einen zahlungsrahmen von jährlich 4,9 millionen franken für zwei jahre , nämlich für die jahre 2006 und 2007 . davon sollen jährlich 1 million franken im budget des bundesamtes für landwirtschaft haushaltneutral kompensiert und jährlich 1,5 millionen über gebühreneinnahmen dritter gedeckt werden .
damit soll die bearbeitung angestammter märkte gezielt gestärkt , sollen wichtige zukunftsmärkte neu bearbeitet und soll die wirkungsmessung weiterentwickelt werden .
die wak-nr hat gegenüber dem bundesrat am 24 . august 2004 mittels eines postulates angeregt , ein neues konzept für die landeswerbung zu erarbeiten .
der bundesrat hat das postulat angenommen .
" standort : schweiz " ist wie schweiz tourismus und präsenz schweiz ein bedeutender teil der schweizerischen landeswerbung .
die botschaft für die weiterführung und stärkung von " standort : schweiz " gewährleistet , dass der gesetzgeber die volle flexibilität bei der gewünschten verbesserung der koordination der landeswerbung beibehält .
deshalb wurde die finanzierung dieser vorlage auf zwei statt vier jahre begrenzt .
beurteilung : die schweiz ist im internationalen vergleich bezüglich aller förderungsmassnahmen äusserst bescheiden .
das ist auch gut so .
in einer globalisierten welt findet der wettbewerb aber nicht mehr zwischen firmen , sondern zunehmend zwischen standorten statt .
staaten stehen mit den von ihnen gesetzten rahmenbedingungen im wettbewerb um zunehmend mobile produktionsfaktoren .
im globalen wettbewerb müssen die standorte erstens für gute wirtschaftliche rahmenbedingungen sorgen und zweitens das wissen darüber verbreiten .
das zweite , die sogenannte standortpromotion , ist in der schweiz als verbundaufgabe zwischen bund und kantonen organisiert .
der bund konzentriert sich mit seinem programm " standort : schweiz " in abstimmung mit den kantonen auf die vermarktung des standortes schweiz , also des unternehmenstandortes schweiz , im ausland .
die kantonalen wirtschaftsförderungen ihrerseits sind für die konkrete ansiedlung eines unternehmens verantwortlich , womit allerdings auch die kantone untereinander im wettbewerb stehen .
deshalb ist es aus nationaler perspektive entscheidend , dass das ausländische unternehmen die schweiz überhaupt als standort wählt .
aus dem ausland angesiedelte firmen ersetzen aus der schweiz ausgelagerte arbeitsplätze , bringen neue ideen und verfahren ein und fördern so innovation und damit auch wirtschaftswachstum .
international tätige firmen und neuangesiedelte ausländische unternehmen sind in der regel produktiver als rein binnenorientierte firmen .
international ausgerichtete unternehmen schaffen zudem mehr arbeitsplätze .
ein weiterer vorteil von neuansiedlungen ist der damit verbundene gewinn an unternehmerischem know-how , ein ganz wichtiger bereich .
vergleichbare standortkonkurrenten der schweiz betreiben heute ein extensives marketing für ihren unternehmensstandort .
österreich zum beispiel gibt jährlich gegen 7 millionen franken aus , grossbritannien 17 millionen franken , die niederlande über 13 millionen franken und irland - man höre und staune - sogar 64 millionen franken .
wie in der schweiz kommen dort noch weitere aufgaben regionaler standortpromotionen dazu .
marketingtechnisch gesehen geht es letztlich darum , das gute produkt " unternehmensstandort schweiz " im weltweiten standortwettbewerb durch gezielte informationstätigkeit bestmöglich zu positionieren und das wissen über die positiven standortfaktoren der schweiz zu verbreiten .
zudem müssen wir in grossen ländern , wie z. b. china , die schweiz in erster linie potenziellen investoren in erinnerung rufen und diese leute dann auch davon überzeugen , dass [ page 1305 ] unser land ein bedeutender unternehmens - und forschungsstandort ist .
die föderalistisch organisierte schweiz hat ein gutes system : der bund ist für die information bezüglich des unternehmensstandortes schweiz im ausland verantwortlich , während die kantone direkt für die ansiedlung aus dem ausland verantwortlich sind .
diese klammerfunktion des bundes ist entscheidend : erstens ist er der glaubwürdigste vertreter für einen einheitlichen auftritt der marke schweiz , zweitens vertritt der bund keine regionalen interessen , und drittens kann er die informationen über den unternehmensstandort schweiz ein einziges mal und für alle kantone einheitlich aufbereiten .
die ansiedlung ausländischer unternehmen generiert dem bund , den kantonen und den gemeinden zusätzliche steuereinnahmen .
dies zeigt sich unter anderem am beispiel des kantons schaffhausen , der als einziger kanton das dadurch generierte steuersubstrat ausweist .
man höre und staune : dieses beläuft sich für die jahre 1998 bis 2003 auf gegen 100 millionen franken für den kanton und die standortgemeinden im kanton schaffhausen .
vor allem aber profitiert der bund von den neuansiedlungen mit bundessteuereinnahmen von gegen 200 millionen franken .
es kann davon ausgegangen werden , dass sich dieses verhältnis auch in anderen kantonen ähnlich präsentiert .
es wäre eigentlich wünschenswert , dass die kantone ebenfalls solche steuersubstratrechnungen anstellen würden .
zum antrag der wak : die wak-sr und der ständerat haben die vorlage einstimmig angenommen .
gegenüber der vorlage des bundesrates haben sie lediglich die geltungsdauer des gesetzes von zehn auf sechs jahre reduziert .
die wak-nr hat mit 13 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen den antrag der minderheit spuhler auf nichteintreten abgelehnt .
in der gesamtabstimmung wurde dann der annahme des entwurfes mit 15 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen zugestimmt .
die kommission unterstützt den eventualantrag bei artikel 3. dem finanzierungsbeschluss bzw. dem beschluss des ständerates hat die kommission schliesslich mit 17 zu 2 stimmen bei 5 enthaltungen zugestimmt .
im namen der kommission beantrage ich ihnen , dem finanzierungsbeschluss bzw. dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] art .
30 antrag der kommission abs .
1 festhalten abs .
1 bis streichen [ vs ] art .
30 proposition de la commission al .
1 maintenir al .
1 bis biffer [ vs ] angenommen - adopté
es tut mir leid , dass ich ein falsches ergebnis genannt habe .
ich habe tatsächlich das ergebnis der schlussabstimmung genannt .
diese fiel mit 21 zu 1 stimmen aus .
die abstimmung in der kommission zu artikel 24 absatz 1 fiel - ich finde es im moment im protokoll nicht , wer hilft mir ?
- wahrscheinlich mit 15 zu 6 stimmen aus .
stimmt das ?
ja ?
gut , danke , dass ich das korrigieren konnte .
ich möchte ihnen die gelegenheit geben , eine korrektur anzubringen .
sie haben gesagt , die wak hätte mit 21 zu 1 stimmen diesem vorschlag zugestimmt .
da haben sie sich vergriffen .
mit 21 zu 1 stimmen fiel die schlussabstimmung aus .
hier sehen sie schon an der minderheit , dass das nicht stimmen kann .
wie war jetzt das resultat hier ?
in aller kürze die sicht der kommission : wir wissen es alle , anlässlich der letzten plenumsdebatte war hier insbesondere der antrag gestellt worden , dass die sozialpartner im verwaltungsrat vertreten und deshalb als einzige speziell erwähnt sein sollen .
der grund dafür war , dass es bei der serv letztlich darum geht , den an industrie und wirtschaft beteiligten gleich lange spiesse zu verschaffen , wenn es um arbeitsplätze geht , die damit in zusammenhang stehen .
es ist selbstverständlich , dass der zur diskussion stehende verwaltungsrat kompetenzen in den bereichen finanzen , versicherungen , export und entwicklungspolitik braucht .
es ist aus sicht einer erdrückenden mehrheit der kommission aber unnötig , das ins gesetz zu schreiben .
dies insbesondere , weil die botschaft des bundesrates diesen personenkreis explizit erwähnt .
man kann hier dem bundesrat durchaus zutrauen , dass er sich bei der bestellung der organe daran halten wird .
die minderheit will mit ihrem antrag sicherstellen , dass die wesentlichen punkte der schweizerischen aussenpolitik nicht durch die exportrisikoversicherung torpediert werden .
die mehrheit will hier aber nicht zu viele auflagen machen und die vorschriften nicht verkomplizieren .
es geht um ein gesetz zwecks finanzierung von exporten aus der schweiz und um nichts anderes .
für die anderen vorschriften gibt es eigens dafür geschaffene gesetze .
die kommission bittet sie , das gesetz schlank und einfach zu halten und am nationalrätlichen beschluss festzuhalten .
dieser beschluss wurde in der wak am 21 . juni mit 21 zu 1 stimmen gefasst .
die fdp-fraktion unterstützt hier die mehrheit .
wir sollten uns nochmals in erinnerung rufen , worum es geht .
es ist bereits gesagt worden : die wirtschaft will nach dem prinzip der eigenwirtschaftlichkeit im exportbereich eine optimale risikoabdeckung zur verfügung stellen .
es geht mit anderen worten darum , dass sich unsere exportwirtschaft in einem härter gewordenen internationalen wettbewerb mit gleich langen spiessen behaupten kann .
deshalb ist es nur logisch , dass sich erstens der verwaltungsrat primär aus leuten zusammensetzt , die die entsprechenden fachkompetenzen einbringen , und dass zweitens - dazu stehen auch wir - die sozialpartner berücksichtigt werden .
weshalb ?
weil natürlich auch die arbeitnehmenden in der exportwirtschaft ein legitimes interesse haben , dass die bedingungen auf den exportmärkten optimal sind .
wir haben uns daher gegen einen beirat ausgesprochen , und wir sind daher auch dagegen , dass wir noch andere politische gruppierungen in den verwaltungsrat einbeziehen , die - wie die vergangenheit gezeigt hat - sehr oft die interessen der exportwirtschaft alles andere als an die erste stelle setzen .
zur bemerkung von kollege gysin möchte ich hinzufügen : die berücksichtigung der schweizerischen aussenpolitik ist bereits in artikel 6 des gesetzes verankert .
deswegen brauchen wir beileibe keine berücksichtigung von entwicklungspolitischen und anderen exponenten in diesem gremium .
es geht schlicht und einfach um die förderung der exporte .
wir dürfen nicht zulassen , dass in einem solchen gremium bremsende effekte einbezogen werden .
herr spuhler hat insofern recht , als die sozialpartner tatsächlich in den verwaltungsrat gehören .
aber der ständerat hat auch recht , wenn er sagt , es brauche fachkompetenz , die darüber hinausgeht .
wir sind ein exportland , wir exportieren hier mit staatlicher versicherung , es geht um eine öffentliche versicherung und um öffentliches interesse .
da müssen wir auch die gesamtheit anschauen , und da kommen die entwicklungshilfe , der export in alle länderteile mit hinein .
wenn wir eine kohärente aussenpolitik , aussenwirtschaftspolitik , innen - und aussenpolitik anstreben , dann müssen wir auch diese fachkompetenz im verwaltungsrat einbauen .
das können wir nur noch hier tun , nicht im beirat .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , nicht fachkompetenz gegen sozialpartnerschaft auszuspielen .
das ist unsinn .
das hat auch nichts mit kohärenz zu tun .
beide räte haben recht , nationalrat und ständerat , und es ist ein leichtes für uns , eine synthese zu machen , indem wir der minderheit folgen .
da sind beide komponenten - sozialpartnerschaft und fachkompetenz - vertreten .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , diesem modell den vorzug zu geben .
es geht bei meinem minderheitsantrag darum , die auswahl der möglichen kandidaten für die ämter im verwaltungsrat und in der revisionsstelle nicht unnötig einzuschränken .
ich sehe nicht ein , warum man bei der besetzung einer revisionsstelle eine angemessene vertretung beider geschlechter berücksichtigen sollte .
hier spielen doch die fachlichen qualifikationen eine rolle und nicht das geschlecht .
gleich sehe ich das auch beim verwaltungsrat .
von mir aus gesehen haben wir ja andere gesetze , die fordern , dass man eine ausgewogene berücksichtigung beider geschlechter hat .
aber eine solche vorschrift in diesem gesetz ist für mich unnötiger ballast .
deshalb bin ich der meinung , dass wir uns dem ständerat anschliessen und diese zusätzliche einschränkung der auswahl möglicher kandidaten streichen sollten .
ob wir die angemessene vertretung der geschlechter in ein gesetz schreiben wollen , auch wenn der grundsatz in der verfassung zu finden ist , ist wohl in erster linie eine glaubensfrage .
die diskussion führen wir bekanntlich bei jeder gesetzesvorlage , in der organe zu besetzen sind .
ihre vorberatende kommission hat sie auch wieder geführt und mit knapper mehrheit beschlossen - das ergebnis lautete 11 zu 9 stimmen -, den grundsatz im gesetz festzulegen , dass im verwaltungsrat die angemessene geschlechterparität zu beachten ist .
eine starke minderheit ist der meinung , dass diese ausdrückliche erwähnung überflüssig ist .
es geht hier nicht darum , eine geschlechterquote fix vorzugeben , sondern darum , konkret darauf hinzuweisen , dass dem verfassungsrechtlichen grundsatz nachachtung verschafft werden soll .
das war die hauptargumentation in der kommission .
als kommissionssprecher habe ich sie hier zu bitten , der mehrheit ihrer kommission zu folgen , auch wenn ich persönlich anderer meinung bin .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen
art .
24 abs .
1 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( genner , de buman , fehr hans-jürg , gysin remo , recordon ) .... zusammen .
die sozialpartner sowie fachkompetenzen in den bereichen finanzierung , versicherungen , export und entwicklungspolitik müssen im verwaltungsrat angemessen berücksichtigt sein .
[ vs ] art .
24 al .
1 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( genner , de buman , fehr hans-jürg , gysin remo , recordon ) .... membres , y compris les partenaires sociaux .
leurs compétences .... ( suite selon la version du conseil des etats )
in artikel 24 werden die aspekte des verwaltungsrates geregelt .
unser rat hat gegenüber der ursprünglichen vorlage den vorgesehenen beirat bereits aus diesem gesetz herausgestrichen .
was wäre die funktion eines beirates in diesem projekt ?
wir wollten , dass in diesem beirat spezifische kompetenzen , namentlich für entwicklungspolitik , die für die exportrisikoversicherung auch von bedeutung sind , angesiedelt werden ; denn für uns ist klar , dass wir keinen zweiten fall eines ilisu-staudammes wollen , wo menschenrechtsverletzungen passieren , kulturgüter in gefahr sind und auch die natur geschädigt wird usw. deshalb wollten wir im beirat entwicklungspolitisches wissen angesiedelt haben : kompetenzen in bezug auf umweltstandards , in bezug auf sozialrechte im zusammenhang mit entwicklungsländern oder auch expertinnen und experten für menschenrechtsfragen .
nun , nachdem dieser beirat gestrichen worden ist , ist es für uns klar , dass diese kompetenzen in den verwaltungsrat gehören .
der ständerat hat , das ersehen sie aus der fahne , diese aufgabe gut gelöst .
allerdings wollte der nationalrat in der ersten lesung von diesem anliegen leider gar nichts wissen und sah keine entwicklungspolitische kompetenz für den verwaltungsrat vor .
dem nationalrat war es demgegenüber aber wichtig , den aspekt der sozialpartner aufzugreifen und sie im verwaltungsrat angemessen zu berücksichtigen .
dieses anliegen habe ich selber auch klar unterstützt .
mein minderheitsantrag stellt letztlich die synthese zwischen der nationalrätlichen fassung der ersten lesung und der fassung des ständerates dar .
damit können wir beide anliegen gut einbringen und werden ihnen auch gerecht .
ich bitte sie deshalb dringend , meinem minderheitsantrag zuzustimmen und damit die version des ständerates in unsere letztmalige version zu integrieren .
für die grüne fraktion ist es entscheidend , dass dieser aspekt in diesem projekt drin ist , denn sonst verkommt diese versicherung [ page 1303 ] letztlich zu einem privatwirtschaftlichen projekt , das wir nicht unterstützen würden .
ich spreche für die mehrheit .
uns liegen hier die differenzen im gesetz über die schweizerische exportrisikoversicherung vor , und ich möchte sie daran erinnern , dass dieses instrument , das für die schweizerische exportindustrie sehr wichtig ist , auch vollumfänglich von der industrie bezahlt wird .
sie kennen die ganze leidensgeschichte der erg .
man hat in den siebzigerjahren einmal ohne not die wechselkursrelationen absichern können , was zu einem finanziellen debakel geführt hat .
die versicherung war dann mit minus 2,5 milliarden franken in der kreide .
man hat aber aus dem laufenden geschäft genügend mittel erarbeitet , dass diese bundesbevorschussung per ende juni 2004 vollumfänglich und zu marktkonditionen verzinst zurückbezahlt worden ist .
wir haben hier in artikel 24 nun eine minderheit , nach der in dieses führungsgremium , das vollumfänglich von der wirtschaft bezahlt wird , sämtliche forderungen , wie wir sie aus den meisten gesetzen kennen - umweltstandards , sozialstandards , menschenrechtsstandards usw. -, integriert werden sollen .
ich möchte sie bitten , diesem anliegen ganz klar eine abfuhr zu erteilen .
wir brauchen hier ein gremium , das kompetent ist für fragen , welche die wirtschaft betreffen - bedenken sie auch den umstand , dass die wirtschaft das bezahlt .
ich bitte sie daher , den antrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen und der minderheit eine absage zu erteilen .
die frage ist schon einmal gestellt worden .
die wirtschaftskammer baselland gehört zusammen mit den handelskammern der anderen kantone zum innennetz der osec .
soviel ich weiss , sind uns keine provisionen ausbezahlt worden .
ich kann ihnen aber sagen , kollege schlüer , die wirtschaftskammer baselland führt - und was in europa passiert , hören sie ja nicht gerne - im rahmen eines interreg-programms der eu seit drei jahren ein grenzüberschreitendes beratungsnetz mit den handwerkskammern freiburg im breisgau , karlsruhe , pfalz und mit der chambre de métiers in strassburg .
hier haben wir einen auftrag ausgeführt , und dafür sind wir im rahmen des interreg-programms bezahlt worden .
das hat aber mit der osec überhaupt nichts zu tun .
das war unter der aufsicht und der schirmherrschaft des seco und der regio basiliensis .
herr gysin , ich möchte sie bitten , die frage zu beantworten : wie gross ist die provision , die sie - respektive die von ihnen vertretene wirtschaftskammer - durch zuführung von kunden an die osec erhalten ?
ich danke herrn kollege spuhler für die klaren worte , mit denen er sich für den antrag der wak eingesetzt hat .
auf der grundlage des exportförderungsgesetzes unterstützt die osec schweizerische und auch liechtensteinische unternehmen , vor allem aber die kmu - mit betonung auf dem buchstaben k - bei der wahrnehmung bestehender und beim aufbau neuer exporttätigkeiten im ausland .
in der letzten parlamentarischen debatte über dieses geschäft im jahr 2003 stellten wir zu recht verschiedene mängel in der exportförderung fest .
das war ja auch der grund , warum schliesslich die finanzierung der exportförderung auf zwei jahre befristet wurde .
nun haben wir aber in der wak ganz klar festgestellt , dass von allen organisationen , die in die kritik genommen worden waren , es vor allem die osec war , die diese kritik ernst genommen und durch ein umfassendes massnahmenpaket [ page 1318 ] bereits wesentliche verbesserungen bei den im jahr 2003 aufgezeigten schwachstellen erzielt hat .
im neuen , seit dem 1. januar 2004 gültigen leistungsauftrag wurden dazu drei schwerpunkte für die mandatsausübung der osec gesetzt : erstens die erhöhung des kundennutzens der angebotenen dienstleistungen , zweitens die verstärkte einhaltung des subsidiaritätsprinzips , drittens die verstärkung der rolle als netzwerkkoordinatorin .
gleichzeitig wurden die kontroll - und sanktionsmöglichkeiten des seco gegenüber der osec verbessert .
in diesem sinne eröffnete die osec zur erhöhung des kundennutzens der angebotenen dienstleistungen in kooperation mit weiteren bundesinstrumenten der aussenwirtschaftsförderung im herbst 2004 eine zentrale anlaufstelle für internationalisierungsfragen von kmu , ein sogenanntes service center .
in diesem service center werden spezifische fragen zu herausforderungen bei auslandgeschäften im sinne einer erstberatung rasch und kompetent beantwortet .
das service center ist aber zugleich auch ausdruck der intensiveren und besseren zusammenarbeit der verschiedenen instrumente und organisationen .
es werden jetzt synergien genutzt .
die effizienz ist gesteigert worden .
dem subsidiaritätsprinzip ist man besser gerecht geworden .
um zum beispiel die bestehenden privaten anbieter von messedienstleistungen besser in die messeorganisation der osec einzubinden , wurde im herbst 2004 beschlossen , auch die organisation von messebeteiligungen der osec öffentlich auszuschreiben .
so wurden elf messen des messeprogramms 2006 ausgeschrieben , die nun mit unterschiedlichem detaillierungsgrad privaten firmen übergeben worden sind .
weiter wurde zur verstärkung der rolle der osec als netzwerkkoordinatorin die projektbezogene zusammenarbeit mit den handels - und wirtschaftskammern im innen - und im aussennetz ausgebaut .
aber auch innerhalb der struktur der osec konnten wir verschiedene verbesserungen feststellen .
dass nun die osec den richtigen weg beschritten hat , bestätigen auch die evaluationsergebnisse der efk , deren empfehlungen in dieselbe richtung weisen .
ausschlaggebend für unsere zustimmung zum antrag des bundesrates war für uns auch die feststellung , dass die arbeiten am konzept für eine koordinierte landeswerbung auf gutem wege sind .
unsere kommission , die wak , hat in dieser angelegenheit ein entsprechendes postulat eingereicht .
der vorliegende antrag gewährleistet uns dabei die volle flexibilität bei der gewünschten verbesserung der koordination der landeswerbung .
mit der beschränkung auf zwei jahre kann die exportförderung weitergeführt werden , ohne künftige formen der koordination mit anderen instrumenten der aussenwirtschaftsförderung und der landeswerbung zu präjudizieren .
das war ja der grund , warum kollege spuhler in der kommission seinen antrag auf beschränkung auf ein jahr zurückzog .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten , den entsprechenden betrag für die zwei jahre 2006 und 2007 zu bewilligen und den antrag der svp-fraktion und den antrag föhn abzulehnen .
ich hatte eine funktion in der osec , und zwar als verbindungsmann zur svp .
leider gottes wurden die meisten entscheidungen nicht in dieser organisation gefällt , wie beispielsweise über den dienstwagen von herrn direktor hösli .
auch die ganze frage der abgeltung kam in dieser organisation nie zur sprache .
ich habe dann durchgehalten - wirklich durchgehalten - bis zu jenem zeitpunkt , als die erste reorganisation anlief .
es ist wirklich zeit , dass wir da etwas ändern .
ich war vielleicht etwa an der hälfte der sitzungen ; genau weiss ich das nicht mehr .
( zwischenruf : einmal !
) einmal ?
aber das war vielleicht die hälfte der sitzungen .
lieber herr kollege , wie viele waren es dann ?
also von zwei - eine !
herzlichen dank !
( heiterkeit )
sie haben sehr negativ über eine vergangene ära der osec gesprochen .
ich wollte sie fragen , ob sie zu dieser zeit eine funktion in dieser organisation ausgeübt haben und wie oft sie diese funktion wahrgenommen haben .
mit anderen worten : wie viele male waren sie an einer sitzung der osec ?
das osec-geschäft verfolgt mich , seit ich 1999 in den nationalrat gewählt worden bin .
es war das erste geschäft , das ich als wak-mitglied zu behandeln hatte und als fraktionssprecher hier vertreten musste .
seit 1999 diskutieren wir über die neue ausrichtung der osec , über die strategischen ziele , die zu verfolgen sind , und ungefähr im turnus von zwei jahren reorganisieren wir das ganze immer wieder .
sie erinnern sich an die ganze geschichte von 1999 , 2000 unter dem damaligen seco-chef syz .
direktor hösli hatte dann das ganze operativ umzusetzen .
was daraus entstand , war eine überdimensionierte organisation , die am markt und an den bedürfnissen der kmu vorbei arbeitete .
es wurden auch privatwirtschaftliche unternehmungen und organisationen konkurrenziert .
das resultat : man hat alles wieder heruntergefahren .
wir haben das in der wak x-mal diskutiert und sind uns auch immer einig gewesen .
ich erinnere sie daran : an der wak-sitzung vom 25 . september 2003 haben wir mit einer mehrheit den bundesrat - es war noch bundesrat couchepin , wenn ich das richtig im kopf habe - beauftragt , diese zusammenlegung vorzunehmen .
ich habe es bereits beim vorhergehenden geschäft angetönt : es hat keinen sinn , mit knappen finanzen immer wieder irgendwelche neuen organisationen aufrechtzuerhalten und keine gesamtschau zu haben .
wir haben die mittel nicht mehr .
wir müssen unsere kräfte konzentrieren , die finanziellen wie die personellen , um wirkung im ziel zu erreichen .
ich erinnere sie auch daran , dass wir beim kredit für 2004 /05 vom vier-jahres-turnus auf den zwei-jahres-turnus gewechselt haben , um eben dem seco zeit zu geben , sich dieser reorganisationsbemühungen und -schritte anzunehmen .
wir haben heute morgen bereits einige male über diese mehrfachorganisationen , doppelspurigkeiten usw. gesprochen .
ich habe auch mit herrn bundesrat deiss gespräche geführt .
er hat mir versichert , dass im dezember dieses jahres der bericht darüber vorliegen wird , wie man eben diese knappen mittel besser einsetzen kann .
ich hoffe , dass jetzt hier wirklich der schritt gemacht wird , der dringend notwendig ist .
ich möchte sie einfach nochmals daran erinnern : wir haben die osec , präsenz schweiz , sofi , sippo , irg usw. wir verlieren uns in der weite der märkte mit dieser vielzahl von organisationen .
also nochmals : konzentration der kräfte und optimierung der finanziellen mittel .
dann , glaube ich , können wir irgendwann einmal auch wieder von diesem zwei-jahres-turnus auf den vier-jahres-turnus wechseln und am markt eine vernünftige kmu-plattform anbieten .
was wollen wir eigentlich ?
was wollen die kmu ?
was brauchen sie ?
ich bin als unternehmer jetzt vielleicht nicht mehr der typische kmu-vertreter , aber ich habe mit einem sehr kleinen unternehmen angefangen .
ich glaube , wichtig ist , dass wir eine anlaufstelle definieren , dass wir hier in bern die zentrale haben , die diese tätigkeiten und die qualität überprüft .
hingegen bin ich absolut dagegen , dass man - wie es in der hösli-ära geschehen ist - einfach flächendeckend solche hubs gründet und aufzieht , zwei , drei strassenblocks neben bereits seit langen jahren bestehenden instituten und privaten unternehmungen , die im beratungsbereich tätig sind .
ich denke da an china , wo man mit jungen , unerfahrenen leuten so was gemacht hat .
oder denken sie an stuttgart : brauchen wir wirklich eine anlaufstelle für kmu in stuttgart ?
das sind , glaube ich , fehlleistungen , die bereits korrigiert worden sind .
das haben wir auch zur kenntnis genommen .
viel wichtiger ist eben , dass wir hier lösungsansätze suchen , um ein bestehendes netzwerk in die osec zu integrieren .
warum müssen wir parallel etwas aufbauen ?
warum greifen wir nicht beispielsweise auf beratungsunternehmungen zurück , die schon seit langen jahren im entsprechenden markt tätig sind ?
ich glaube , hier hat die wak aufgrund des berichtes , der im dezember erwartet wird , einige hausaufgaben zu erledigen .
dann können wir , so hoffe ich zumindest , den kmu wieder ein wirklich gutes angebot bieten .
die svp ist vorhin gefragt worden : ja , was wollt ihr denn eigentlich ?
ich kann ihnen schon sagen , was die svp will : wir wollen die knappen mittel so einsetzen , dass wir wirklich eine wirkung im ziel erreichen .
die mehrspurigkeiten , die mit den diversen organisationen jetzt da sind , müssen gekappt werden , und das ganze muss konzentriert werden .
die gebe ich ihnen gerne , herr föhn .
wir führen keine statistik , weil die kmu wohl kaum ihre bücher offen legen .
wir haben sie aber befragt .
in der wak sind diverse vertreter von kmu zu wort gekommen .
ich war z. b. auch an der osec-gv , wo viele kmu ihre vormalige kritik revidiert haben und heute sagen : dieses instrument hilft uns , es nützt uns , es unterstützt uns bei den internationalen kontakten , die für einen kleinbetrieb wesentlich schwieriger herzustellen sind als für die grossindustrie .
und das zählt .
wenn die kunden zufrieden sind , dann darf auch dieses instrument weiterhin funktionieren .
die kundenzufriedenheit steht an oberster stelle .
dafür sorgen wir weiterhin .
da habe ich vertrauen in die osec und ihre guten mitarbeiter .
unser wohlstand , unser einkommen , unsere arbeitsplätze hängen zu einem grossen teil von unserem export ab .
der anteil der exporte am bruttoinlandprodukt ist seit 1960 von 25 auf 44 prozent im letzten jahr angewachsen .
das zeigt die enorme bedeutung , welche die exportförderung einnimmt .
selbstverständlich haben die grossen internationalen unternehmen wie novartis , roche und andere die unterstützung des bundes und bestimmter stellen nicht nötig ; es sind vor allem die kmu , welche unterstützung brauchen .
wir sind froh , dass der bundesrat hier ein instrument pflegt und einen entwurf vorlegt , welcher vor allem den kmu zugute kommt .
ein blick zurück : im september 2003 hat das parlament beschlossen , statt eines vierjährigen nur einen zweijährigen finanzrahmen zu bestimmen .
grund dafür waren - sie haben es gehört - verschiedene unzulänglichkeiten .
ich nenne sie nur noch stichwortartig : es war ein nebeneinander von institutionen mit gleichen oder ähnlichen aufgaben , von schlechter koordination mit allen akteuren , von kontroll - und führungsmängeln , von kompetenzkonflikten und auch von schwachstellen im aussennetz .
das hat uns ziemlich einhellig dazu bewogen , hier druck aufzusetzen und lediglich einen rahmen für zwei jahre zu bestimmen .
wir sind jetzt mitten in einem übergangsstadium , das heisst , wir sind gut unterwegs ; wenn ich die osec anschaue , sieht diese heute völlig anders aus als vor zwei jahren .
ich möchte auch den zuständigen leuten vom bund und der osec dazu gratulieren und herzlich danken .
wir haben den richtigen weg eingeschlagen , es ist eine zwischenetappe , und heute geht es darum , das vorgehen der nächsten zwei jahre festzulegen .
diese zeit braucht es .
es macht keinen sinn , hier auf ein jahr abzukürzen , das wäre hinderlich , und schon gar nicht macht es sinn , auf dem eingeschlagenen weg zu stoppen .
ich glaube - mit blick auf die zeit und auf meine vorredner -, ihnen sind die fakten alle bekannt .
ich möchte nur noch anfügen , dass der bundesrat seine hausaufgaben gemacht hat , er hat verschiedene konzepte und berichte erstellen müssen , er hat varianten ausgewählt .
die wak ist einverstanden mit dem vorgehen und auch mit dem vorspuren des bundesrates .
er findet seine unterstützung in der wak , und wir hoffen , dass sie diesen weg auch " weiterspuren " kann .
ich möchte noch einmal ein kränzchen winden : wir haben heute wirklich fortschritte auf allen ebenen erzielt .
das heisst aber nicht , dass wir die offenen probleme nicht sehen : die hauptarbeit , das zusammenlegen und das erzielen der synergieeffekte , das wir wollen - vertikal und horizontal , mit anderen institutionen -, muss noch geleistet werden .
das wird auch nicht einfach , das wissen wir .
dazu brauchen der bundesrat und das seco unsere unterstützung .
wir sind in der wak auch zu einem weitgehend einheitlichen beschluss gekommen .
sie haben vom antrag der svp-fraktion gehört .
herr bundesrat deiss hat uns signalisiert , dass er bald , im nächsten jahr schon , einen bericht vorlegen wird , in dem die nächsten schritte konzeptioneller art - die verdichtung der instrumente - angezeigt sind .
der ständerat hat die vorlage ohne gegenstimme angenommen .
mit 17 zu 6 stimmen beantragt ihnen auch die apk in einem mitbericht zustimmung , und die wak hat mit 18 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen zustimmung zum entwurf des bundesrates beschlossen .
ich bitte sie , der wak zu folgen .
der nichteintretensantrag , den ich ihnen hier unterbreite , ging bereits als minderheitsantrag aus den beratungen der apk hervor und wurde im rahmen des apk-mitberichtes an die wak weitergeleitet .
ich weiss nicht , weshalb ihn die wak nicht behandelt hat , aber sie hat dies offenbar nicht getan .
weshalb haben wir vor zwei jahren den kreditrahmen von vier jahren auf zwei jahre gekürzt ?
weil wir mit der leistung der osec nicht zufrieden waren .
weil man klar gesagt hat : die osec muss innert zweier jahre beweisen , dass jetzt entscheidendes besser wird .
es war damals die magere osec-leistungsbilanz , die zur veränderung des zeitrahmens für den rahmenkredit geführt hat .
lesen wir die botschaft , so nehmen wir euphorisches zur kenntnis : sie sagt , die osec habe die organisation weiter verbessert , sie habe ihre kontakte weiter verbessert , sie habe ihr netzwerk erfolgreich weiter ausgebaut .
sehr vieles sei intern veranlasst , vieles bewegt worden .
aber sie finden in dieser botschaft überhaupt nichts messbares über irgendeinen erzielten erfolg .
es wird vielmehr betont , wie vieles unternommen , wie vieles umstrukturiert worden sei .
herr gysin ist begeistert , dass die osec jetzt anders aussieht , aber wir möchten endlich einen erfolg sehen , wir möchten resultate sehen !
wir haben in diesem land eine finanzkontrolle .
diese finanzkontrolle hat zu beginn des jahres 2005 die osec gründlich durchleuchtet .
ich halte hier den bericht dieser finanzkontrolle in händen .
herr gysin , alles , was sie vorher aufgeführt haben , was vor zwei jahren an der osec kritisiert worden sei , all das ist in diesem bericht wieder enthalten .
es heisst hier , die anzahl der stark subventionierten öffentlichen institutionen sei endlich zu verkleinern .
ja !
so beginnt doch endlich damit !
es wird kritisiert , es bestünden komplizierte unterstellungsverhältnisse , es fehle die kostentransparenz , die dienstleistungen seien endlich zu bündeln , das subsidiaritätsprinzip sei endlich zu beachten , die aufsicht sei zu verbessern .
all das , was wir vor zwei jahren kritisiert haben , ist noch immer nicht verbessert worden .
nur weil sich die osec bewegt , innerlich immer wieder umdisponiert und umorganisiert , liegen noch keinerlei erfolge auf dem tisch .
und wir wollen endlich erfolge sehen .
die 34 millionen franken , die hier gesprochen werden sollen , müssen doch ein ergebnis bringen .
unsere position ist klar : wir müssen hart bleiben .
das verlangte ergebnis wurde nicht geliefert .
deshalb müssen wir folgern - so , wie wir das damals angedroht hatten -: wenn die ergebnisse nicht kommen in diesen zwei jahren , ist es zu ende mit der osec !
wir sind der auffassung - das sagen wir auch aufgrund persönlicher kontakte und abklärungen in städten , wo hubs , die mit der osec zusammenarbeiten , stehen -: was diese hubs anbieten , das wird auch von privaten angeboten , und zwar erfolgreich angeboten .
denn diese privaten firmen , privaten organisationen oder privaten berater sind darauf angewiesen , dass sie erfolg haben , sonst verschwinden sie als firmen von der bildfläche .
weil sie unter dem druck stehen , profit zu erwirtschaften , arbeiten sie gut , effizient und erfolgreich .
solche firmen sollen vom staat aus nicht konkurrenziert werden .
überlassen wir das feld doch diesen privaten firmen , die ihre arbeit gut machen , damit sie sich weiter entfalten können .
ersparen wir uns eine bürokratie im eigenen haus , die ausser laufender interner umstrukturierung nichts bringt .
im namen der svp-fraktion ersuche ich sie , nicht auf diese vorlage einzutreten und das experiment osec als erfolgloses experiment abzubrechen .
wenn sie es nicht über sich bringen , diesen entscheidenden schritt zu tun , dann stimmen sie wenigstens dem antrag föhn zu , der das weiterleben nur noch für ein einziges jahr gewährleisten will .
aber besser wäre es , angesichts der erfolglosigkeit der osec den definitiven schlussstrich zu ziehen .
herr schlüer , woher nehmen sie die kompetenz für all ihre behauptungen ?
ich sage ihnen , ich habe mich sehr intensiv mit der osec auseinander gesetzt .
ich war ihrer meinung , aber es hat sich sehr viel verbessert und verändert , und wir sollten auch den mut haben , die angelegenheit objektiv zu sehen .
herr kollege ineichen , ich habe die mir als mitglied der apk zur verfügung gestellten [ page 1316 ] unterlagen genau studiert .
ich habe insbesondere den bericht der finanzkontrolle über die osec zur kenntnis genommen .
wenn wir in diesem land eine finanzkontrolle haben - die kritik der finanzkontrolle ist sehr substanziell -, dann können wir doch nicht einfach sagen : ja , wir haben zwar eine finanzkontrolle , aber es schert uns nicht , was diese sagt .
kollege schlüer , ich mache es kurz : sie wollen nicht eintreten .
wie soll es mit der osec am 1. januar 2006 weitergehen ?
was erzählen sie diesen mitarbeitern ?
sehr geehrter herr gewerbevertreter , wenn es zu ende ist , weil man die leistung nicht bringt , dann ist es zu ende .
wie die frau präsidentin gesagt hat , werden eintreten und detailberatung miteinander behandelt , was richtig ist ; dann muss man nur einmal ans rednerpult gehen .
normalerweise spricht man solche rahmenkredite für vier jahre .
schon das letzte mal hat man sich auf zwei jahre festgelegt , weil eine reorganisation in aussicht gestellt wurde .
diese ist auch eingeleitet worden - es steht auch in der botschaft -, denn das parlament hat den bundesrat mit dem bundesbeschluss vom 25 . september 2003 über die finanzierung der exportförderung beauftragt , eine evaluation der bisherigen exportförderung durchzuführen , zusätzlich mindestens drei modelle für die weiterführung der exportförderung zu prüfen sowie vorschläge für nötige gesetzesänderungen zu unterbreiten .
die eidgenössische finanzkontrolle hat im jahr 2004 nach entsprechender ausschreibung durch das seco im auftrag des bundesrates eine unabhängige evaluation der exportförderung durchgeführt .
sie hat daraufhin fünf zusammenfassende empfehlungen abgegeben .
diese evaluation und diese empfehlungen sind ein erster schritt in die richtige richtung .
eine weitergehende reorganisation ist aber auch schon längst versprochen .
nun liegt ein nichteintretensantrag vor .
dieser wurde vorhin von herrn schlüer ausführlich begründet .
ein nichteintreten würde heissen , dass allen mitarbeiterinnen und mitarbeitern der osec sofort gekündigt werden müsste ; dies ist hier auch bemerkt worden .
mein antrag geht nicht so weit .
das letzte mal hat man den rahmenkredit - das sage ich noch einmal - auf zwei jahre reduziert und einen klaren auftrag erteilt .
gemäss verschiedenen wortmeldungen zu den letzten geschäften wurde dieser auftrag nicht zur zufriedenheit erfüllt .
deshalb beantrage ich , die exportförderung auf ein jahr zu beschränken , das heisst bei artikel 1 dann folgendermassen : " für die finanzierung der exportförderung im jahre 2006 wird ein kredit von 17 millionen franken bewilligt .
" das ist also die hälfte .
ich zähle hier jetzt nicht mehr auf , wie viele vertreter von schweizer organisationen sich im ausland die hand schütteln und unser land und unsere wirtschaft vertreten .
das heisst letztendlich : alle mit dem genau gleichen ziel .
wie im vorherigen geschäft " unternehmensstandort schweiz " schon mehrfach gefordert , erwarte ich umgehend eine reorganisation .
im gegensatz zu jenen , die nichteintreten beantragen , gebe ich 15 monate zeit , eine gesamtschau auf den tisch zu legen , die vielen aktiven organisationen für den wirtschaftsstandort schweiz zu bündeln , das heisst , zu koordinieren und zu optimieren , was letztendlich grosse finanzielle einsparungen mit sich bringt .
auch der bundesrat sieht weitere synergiemöglichkeiten zwischen der exportförderung und allen im bereich der aussenwirtschaftsförderung wirksamen instrumenten des bundes .
schnittstellen sollen genauer definiert , doppelspurigkeiten behoben werden usw. , schreibt er in der botschaft .
diese reorganisation darf nicht erst im jahre 2008 umgesetzt werden .
nein , sie soll subito geschehen .
der konkrete nutzen einzelner förderorganisationen ist , wie vorhin schon gesagt , recht schwierig zu bemessen .
aber eine der wichtigsten aufgaben der politik ist es , unsere zur verfügung stehenden mittel möglichst optimal einzusetzen , was letztendlich die wichtigste wirtschaftsförderung ist .
in diesem sinne bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
ich bin schon sehr erstaunt über diese heutigen anträge gegen die exportförderung ; vorhin ging man auch gegen den unternehmensstandort schweiz vor - was will denn die svp überhaupt noch im bereich der kmu ?
es ist mehr denn je nötig , unseren kmu einen konkurrenzfähigen zugang zu internationalen märkten zu ermöglichen .
wir wissen doch alle , dass die globalisierung den konkurrenzdruck auf unsere exportwirtschaft massiv verstärkt hat .
die schweiz als hochpreis - und hochlohnland ist vom preisdruck aufstrebender märkte und unternehmen besonders betroffen .
hinzu kommt , dass durch den technologischen fortschritt auch der bildungs - und forschungsstandort schweiz an terrain eingebüsst hat bzw. andere aufgeholt haben .
wir brauchen daher die exportförderung .
mit entsprechender beratung können risiken minimiert werden , und daran hat der staat ein interesse .
die exportförderung ist ein wirksames , ein griffiges instrument , um schweizer unternehmen bei der entwicklung internationaler geschäftsbeziehungen zu unterstützen .
sie ist ordnungspolitisch korrekt als subsidiäres instrument konzipiert .
wir schaffen damit chancen für die kmu , wir generieren steuereinnahmen und vor allem arbeitsplätze .
wenn die svp auf die exportförderung verzichten will , positioniert sie sich klar gegen die kmu .
der antrag auf nichteintreten ist wirtschaftlich nicht nachvollziehbar , und er verkennt die bedeutung der exportwirtschaft für unser land .
weder die kmu selber noch die industrie - und handelskammern können diese aufgaben bewältigen .
wenn jetzt von herrn schlüer auf einen mangelhaften leistungsausweis hingewiesen wird , so kennt er die fakten nicht : die osec hatte letztes jahr 40 kontakte pro tag über das service center zu verzeichnen , erstgespräche mit 1300 firmen , 400 informationsbesuche bei exportinteressierten firmen und 4150 kontakte von swiss business hubs mit schweizer firmen .
herr schlüer , das sind leistungen , das sind erfolge , und die liegen vor !
vor zwei jahren stand insbesondere die osec zu recht in der kritik .
damals verlangten wir den leistungsauftrag .
dieser ist jetzt per 1. januar 2004 neu erteilt worden , man hat die kontrollen verbessert .
im januar 2005 wurde uns ein evaluationsbericht unterbreitet , und der neue departementsvorsteher nahm auch personelle veränderungen vor .
es wurde aufgezeigt , dass die vormaligen probleme zu einem grossen teil bereits gelöst werden konnten .
so konnte insbesondere mit der seit einem jahr funktionierenden anlaufstelle für die kmu ein manko behoben und der service für diese wesentlich verbessert werden .
was noch offen ist - und hier stimmen wir ein in den chor der kritiker -, ist der bericht des seco über die zusammenführung der vier involvierten organisationen .
dieser bericht ist nötig .
herr föhn hat hier zu recht darauf hingewiesen , dass er noch aussteht .
er ist aber in der pipeline , er wurde uns in der wak bis ende jahr in aussicht gestellt .
es muss sein , dass diese organisationen ihre leistungen aufeinander abstimmen und die finanzierung klar geregelt wird .
die exportförderung ist heute nach ansicht der cvp klar auf dem richtigen weg .
sie ist ein wichtiger bestandteil unserer wirtschaftspolitik - für die kmu , für die exporte -, und sie dient der schaffung von arbeit und arbeitsplätzen .
wir bitten sie daher klar , auf die vorlage einzutreten und dem kredit für zwei jahre zuzustimmen .
wir können in dieser wichtigen sache doch nicht bloss für ein jahr geld zur verfügung stellen .
stellen sie topshots für ein jahr an ?
das [ page 1317 ] wäre einfach naiv .
deshalb ist es wichtig , die exportförderung für diese zwei jahre weiterhin zu unterstützen .
tun sie dies im sinne der kmu , tun sie dies im sinne der arbeitsplätze und im sinne des exportlandes schweiz .
frau leuthard , sie haben da interessante zahlen gebracht betreffend kontaktknüpfen und betreffend gespräche , die von dieser organisation geführt wurden .
der erfolg misst sich an dem , was daraus entsteht .
ich frage jetzt einfach : wie viele geschäfte mit wie vielen millionen franken umsatz sind daraus generiert worden ?
das ist die frage , denn das ist letztendlich der beweis für die bemessung des erfolges .
darauf möchte ich eine antwort haben .
sie haben die vorlage 1 in der gesamtabstimmung abgelehnt .
damit erübrigt sich die beratung der vorlage 2.
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 54 stimmen dagegen .... 64 stimmen
ich gebe eine persönliche erklärung ab , keine erklärung im namen der fraktion .
[ page 1314 ] ich habe mich für die stärkung der standortförderung eingesetzt , und ich werde das auch weiterhin machen .
ich werde auch dem betrag zustimmen , damit das fortgesetzt aktiv verfolgt werden kann .
ich wollte dem bund mittel geben , um seine führungsfähigkeiten in der praxis in zusammenarbeit mit den kantonen zu stärken .
ich habe die verfassung genommen und ihnen das wort " nachhaltig " vorgeschlagen .
sie haben das abgelehnt .
sie haben den kern der aufgabe , nämlich ein konzept zu machen , nicht gewollt .
dafür haben wir jetzt platitüden im gesetz wie z. b. , dass man informieren muss .
zusammengefasst mein standpunkt : dieses gesetz ist unnütz , ich persönlich werde es ablehnen , ich werde mich nicht der stimme enthalten .
ich bitte alle , die den gedanken der nachhaltigkeit in sich tragen , der hier abgelehnt wird , eine neue chance zu bauen , indem wir dieses gesetz ablehnen und ein neues schaffen .
damit die arbeit kontinuierlich weitergehen kann , werden wir trotzdem gleichzeitig den betrag sprechen .
die minderheiten i und ii wollen zwei begriffe einführen , die viel interpretationsspielraum beinhalten .
die minderheit i übernimmt den begriff der nachhaltigkeit , und die minderheit ii fordert die schaffung von qualitativ guten arbeitsplätzen .
es versteht sich von selbst , dass es das ziel jeder ansiedlung sein sollte , diese vorgaben zu erfüllen .
dennoch ist in diesem bereich die definition der nachhaltigkeit eine schwierige .
herr gysin , sie haben uns einige beispiele gegeben , was sie unter nachhaltigkeit verstehen mögen , aber sie haben damit gleichwohl auch kundgetan , dass der begriff nachhaltigkeit sehr schwer zu definieren ist und dementsprechend auch nicht zwingend in ein gesetz hineingeschrieben werden kann .
er müsste in die zielsetzung , wie wir sie haben wollen , integriert werden .
ich gehe mit ihnen hingegen ohne weiteres einig : wir müssen vermeiden , dass ausländische unternehmen angelockt werden , indem man ihnen mit einer gezielten steuerpolitik , sprich z. b. steuererleichterung während einiger jahre , entgegenkommt , und dass sie , nachdem sie diese privilegien nicht mehr haben , das land wieder verlassen .
das war in der vergangenheit in gewissen regionen der fall ; es wurde bereits in der eintretensdebatte angetönt .
das können wir aber nicht verhindern , wenn wir nun auf gesetzesstufe den begriff der nachhaltigkeit einführen .
ich weiss , sie haben ihn etwas breiter gefasst .
vielmehr sollten sich die kantone über den sinn und zweck dieses steuerwettbewerbs und der anderen kriterien einmal gedanken machen .
wir lehnen daher auch aus praktikabilitätsgründen den begriff der nachhaltigkeit und somit die minderheit i ab .
die minderheit ii will , dass qualitativ gute arbeitsplätze entstehen .
das wollen auch wir , aber wir sind nach wie vor der meinung , dass auch dieser begriff nicht in diese gesetzgebung hineingehört .
wer sich in der schweiz mit seiner firma niederlässt , tut dies gerade , weil er gutausgebildete menschen anstellen kann und auf deren qualitäten angewiesen ist .
wir sind in der tat ein land mit gutausgebildeten personen .
das ist unser trumpf ; die arbeitskräfte sind in der regel auch wesentlich teurer als im ausland .
dennoch bleibt unser land für ausländische firmen attraktiv .
sie schaffen hier ihre headquarters oder niederlassungen , im wissen , dass sie den ansprüchen ihrer zukünftigen mitarbeiter gerecht werden müssen .
eine präzisierung im gesetz ist unseres erachtens unnötig und führt nur zu zusätzlichen administrativen überprüfungen .
monsieur rennwald , vous avez dit que vous ne souhaitiez pas , en fait , définir ce que vous appeliez " conditions-cadres " ou " bonne formation " .
vous avez , par la suite , évoqué les salaires décents , simplement pour donner un exemple .
en même temps , vous avez signalé que vous attendiez que les entreprises étrangères aient une politique salariale correcte et décente .
nous aussi nous attendons cela .
mais je vous signale que c'est surtout une obligation des partenaires sociaux de veiller à ce que les conditions de travail soient correctes .
par ailleurs , vous avez évoqué le vote de dimanche dernier en signalant qu'il y avait les mesures d'accompagnement , mesures d'accompagnement que nous avons soutenues .
nous voyons clairement qu'il n'y a pas d'obligation , ces mesures d'accompagnement étant à l'heure actuelle en vigueur , de repréciser une demande que nous avons acceptée .
c'est la raison pour laquelle nous rejetons la proposition de la minorité ii ( rennwald ) , parce que nous estimons que les mesures telles qu'elles sont formulées sont suffisantes et n'ont pas besoin d'être précisées .
wir werden also beide minderheitsanträge , auch wenn separat über sie abgestimmt wird , ablehnen .
bei artikel 1 geht es um folgenden satz : " der bund fördert die ansiedlung ausländischer unternehmen in der schweiz .
" wir möchten nun als minderheit ein einziges wort beifügen : der bund fördert die " nachhaltige " ansiedlung ausländischer unternehmen in der schweiz .
wir haben gedacht , das sei eine selbstverständlichkeit .
wir haben ja von der bevölkerung via den zweckartikel der verfassung den auftrag , der nachhaltigkeit achtung zu verschaffen .
das heisst eigentlich nichts anderes , als dass wir das von der abstrakten ebene der verfassung auf die ebene der gesetze herunterbrechen .
in jedes gesetz gehört die nachhaltigkeit verankert ; das ist eigentlich eine selbstverständlichkeit .
was ist mit diesem antrag für eine nachhaltige ansiedlung gemeint ?
er bedeutet , dass die ansiedlung gewisse anforderungen erfüllen soll .
wir wollen schliesslich arbeitsplätze und einkommen generieren .
hiermit erhält die ansiedlung neuer firmen auch eine soziale dimension .
die ansiedlungen sollen aber auch dauerhaft sein .
wir wollen nicht firmen , die nach zwei jahren wieder einpacken , wenn die steuervergünstigung zurückgeht .
wir wollen dauerhafte ansiedlungen , d. h. , es kommt eine zeitliche dimension hinein .
die finanzielle dimension lässt sich im kosten-nutzen-verhältnis berechnen .
schliesslich heisst nachhaltig auch ökologisch .
wir wollen keine ansiedlungen ausserhalb der dafür vorgesehenen zonen - galmiz lässt grüssen .
diese verschiedenen dimensionen lassen sich in einem begriff zusammenfassen : " nachhaltige ansiedlungen " .
ich bitte sie , das zu unterstützen und dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
ich gestatte mir noch festzuhalten , dass wir hier nicht in einem gegensatz zur minderheit ii stehen .
ich bitte darum , dass über jeden minderheitsantrag für sich abgestimmt wird .
abstimmung - vote für eintreten .... 96 stimmen dagegen .... 64 stimmen [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz zur förderung der information über den unternehmensstandort schweiz 1. loi fédérale concernant la promotion des conditions d'implantation des entreprises en suisse [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit der bund fördert die ansiedlung .... [ vs ] antrag der minderheit i ( gysin remo , berberat , fässler , fehr hans-jürg , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) der bund fördert die nachhaltige ansiedlung .... [ vs ] antrag der minderheit ii ( rennwald , berberat , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon ) der bund fördert die ansiedlung ausländischer unternehmen und die schaffung qualitativ guter arbeitsplätze in der schweiz .
auf der basis .... [ vs ] art .
1 proposition de la majorité la confédération encourage l'implantation d'entreprises .... [ vs ] proposition de la minorité i ( gysin remo , berberat , fässler , fehr hans-jürg , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) la confédération encourage l'implantation durable d'entreprises .... [ vs ] proposition de la minorité ii ( rennwald , berberat , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon ) la confédération encourage l'implantation d'entreprises étrangères et la création d'emplois de qualité en suisse .
elle peut ....
kollege spuhler hat verschiedene gute ansätze zur indirekten standortförderung vorgebracht , aber diese ansätze sind in anderen erlassen zu realisieren .
die vom bundesrat und von der kommission angeführten begründungen für das eintreten hat er , aber auch kollegin genner in keinem punkt widerlegt .
die kantone sind auf eine zusammenarbeit mit der standortförderung schweiz angewiesen , und ich kann ihnen als mitglied der wirtschaftsförderungskommission der beiden basel bestätigen , dass diese zusammenarbeit mit den bundesbehörden auch ausgezeichnet funktioniert .
eigentlich bin ich erstaunt , dass kollege spuhler seinen minderheitsantrag auf nichteintreten aufrechterhalten hat , nachdem in der schlussabstimmung in der kommission - darauf möchte ich noch einmal hinweisen - die vorlage äusserst komfortabel , nämlich mit 15 zu nur 1 stimmen bei 5 enthaltungen , verabschiedet worden ist .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten .
die fdp-fraktion will auf das geschäft eintreten .
die schweiz ist bezüglich ihrer fördermassnahmen im internationalen vergleich bescheiden .
in unserer globalisierten welt findet der wettbewerb bekanntlich nicht nur zwischen firmen , sondern zunehmend auch zwischen standorten statt .
die länder bzw. staaten konkurrieren miteinander , und zwar bezüglich ihrer rahmenbedingungen .
alle oecd-länder betreiben ein aktives marketing für ihren unternehmensstandort .
sie haben die zahlen schon gehört : österreich gibt jährlich 6,9 millionen franken aus , grossbritannien deren 17 , die niederlande 13,5 und irland sogar 64 . verschiedene studien der oecd und auch von pricewaterhousecoopers bestätigen die wirksamkeit und die effizienz des standortes schweiz .
es werden darin sogar anregungen gemacht , das programm geografisch auszudehnen , die strategieentwicklung zu systematisieren und die einheitlichkeit des auftritts zu erhöhen .
uns ist durchaus bewusst , dass zahlreiche organisationen im ausland tätig sind , die nicht immer koordiniert auftreten und nicht alle hausaufgaben erledigt haben , aber wenn man diese unvollkommenheit als grund dafür nimmt , die ganze vorlage abzulehnen , so schüttet man das kind mit dem bade aus .
ich kann nur wiederholen , dass die einzelnen standorte für gute wirtschaftliche rahmenbedingungen sorgen und dann auch darüber aktiv informieren müssen .
wir brauchen dafür ein helvetisches dach .
es kann ja nicht sein , dass sich die kantone in entfernten märkten einzeln profilieren , selbstständig herumwirtschaften und sich sozusagen bekämpfen .
wenn zwei sich streiten , lacht bekanntlich ein dritter .
ist dieser dritte dann ein ausländischer staat , so haben die sich streitenden kantone und die schweiz verloren .
die standortpromotion ist eine typische verbundaufgabe zwischen bund und kantonen , die wir auch so belassen wollen .
der bund konzentriert sich auf die vermarktung der schweiz im ausland in absprache mit den kantonen .
letztere wiederum zeichnen für die konkrete ansiedlung von unternehmen in der schweiz verantwortlich .
aus der nationalen perspektive gesehen ist entscheidend , dass unternehmer die schweiz als standort überhaupt wählen .
zudem kompensieren firmen aus dem ausland sozusagen aus der schweiz ausgelagerte arbeitsplätze , bringen neue ideen und know-how ein und fördern damit innovation [ page 1309 ] und wirtschaftswachstum in diesem land .
nicht zuletzt generieren neuangesiedelte unternehmen steuereinnahmen für bund und kantone .
die fdp will die weiterführung der standortpromotion .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten .
die grüne fraktion wird auf das vorliegende geschäft nicht eintreten .
dafür gibt es fünf gründe : 1. die wak hat im juni dieses jahres dieses geschäft beraten , und wir grünen abgeordneten haben uns dabei der stimme enthalten .
seither hat der bundesrat nochmals drastische sparmassnahmen im bundeshaushalt angekündigt , nachdem wir wissen , dass das entlastungsprogramm 2004 ja noch nicht wirklich umgesetzt wird .
wenn weiter gestrichen werden soll - und zwar dramatisch -, gilt es auch , prioritäten zu setzen .
die grünen meinen ganz klar , dass dieses geschäft eben nicht zu den prioritäten gehört .
2. dieses gesetz steht unter dem aspekt der reinen wirtschafts - und wachstumsförderung .
wir grünen kennen gute projekte , die das wachstum fördern und insbesondere auch nachhaltige arbeitsplätze schaffen .
ich möchte den herrn bundesrat insbesondere an das projekt " energie schweiz " erinnern .
dieses projekt wurde evaluiert .
es hat sich gezeigt , dass es mit sehr wenig investition grosse investitionen ausgelöst und auch eine vielzahl von arbeitsplätzen bei uns geschaffen hat .
der bundesrat wollte dieses geschäft einmal ganz streichen .
ich bitte sie daher wirklich , ihre politik der wachstumsförderung zu überdenken .
3. niemand kann heute sagen , es würde im bereich der standortförderung nichts gemacht .
wir haben es gehört : die kantone haben sich darangemacht , sie machen sehr aktiv standortförderung für unternehmen , und das ist auch ihr gutes recht .
nach grünen vorstellungen machen es zwar nicht alle immer ganz statthaft .
ich erinnere sie an den fall , bei dem kurzfristig eine umzonung in bestem landwirtschaftsgebiet vorgenommen wurde , um in galmiz die firma amgen anzusiedeln .
4. die wirtschaft sagt uns immer , sie wolle keine staatlichen unterstützungen , aber heute will offenbar die mehrheit wieder einmal eine kleine ordnungspolitische sünde riskieren .
herr spuhler hat die sündenfälle hier schon einmal aufgeführt .
ich denke , sie müssen irgendwo dann auch einmal konsequent sein .
5. wenn ich heute die zeitung aufschlage , dann sehe ich im wirtschaftsteil der " nzz " die grosse headline : " grosse wettbewerbsfähigkeit der schweiz .
" und : " die schweiz zählt weiterhin zu den wettbewerbsfähigsten nationen der welt .
" der " tages-anzeiger " sagt das noch etwas deutlicher : " dank der hohen technologischen innovationskraft , die in erster linie auf die höheren unternehmensausgaben für forschung und entwicklung sowie die verbesserte zusammenarbeit zwischen den universitäten und der industrie zurückzuführen ist " , konnte die schweiz ihre position , nämlich weltweit den rang 8 , halten .
früher einmal hatte die schweiz den rang 1. also merken wir uns : wenn wir bei der forschung und bei der bildung streichen , dann fallen wir weiter zurück .
und nun noch eine frage : vielleicht denken sie , sie habe keinen zusammenhang mit dem thema .
wenn ich im ausland wäre und heute die zeitungen aufschlagen würde , insbesondere die zeitungen der schweiz , und lesen würde , was da zum ausländerrecht steht , dann würde ich mich als ausländische unternehmerin vielleicht ein bisschen wundern und mich fragen : soll ich mit meinen leuten , mit meiner unternehmung in die schweiz gehen ?
ist die schweiz für jemanden aus dem ausland überhaupt attraktiv ?
diese frage hat auch mit der wirtschaft etwas zu tun .
wir werden auf die vorlage nicht eintreten .
wir haben über diese vorlage bereits sehr vieles gehört .
die cvp-fraktion wird ganz klar auf diese vorlage eintreten , denn sie ist überzeugt , dass der bund eine gewisse koordinationstätigkeit in diesem bereich übernehmen muss .
wir sind uns durchaus auch bewusst , dass bereits heute verschiedene organisationen wie z. b. die osec oder schweiz tourismus und andere - sie wurden von herrn spuhler bereits erwähnt - eng mit den kantonen zusammenarbeiten und sich für die wirtschaftsförderung in unserem lande und ausserhalb unseres landes einsetzen .
doch die von diesen verschiedenen organisationen verfolgten ziele sind sehr unterschiedlich , so auch jene von " location : switzerland " .
im gegensatz zur osec will " location : switzerland " die ansiedlung ausländischer unternehmen in der schweiz fördern .
" location : switzerland " versteht sich daher vor allem als eine koordinationshilfe für die kantone , denn die einzelnen kantone - das weiss auch herr spuhler - stehen sich im wettbewerb gegenüber und verfügen über sehr unterschiedliche mittel , um die ansiedlung ausländischer firmen zu gewinnen .
die nun vorgeschlagene , zeitlich stark limitierte unterstützung betrachten wir als einen weiteren mosaikstein in der wachstumspolitik , welche bundesrat deiss initiiert und lanciert hat .
diese zeitliche begrenzung rechtfertigt sich , denn wir haben in der wak und von unserer partei aus mehrmals verlangt , dass die verschiedenen instrumente , die der promotion des wirtschaftsstandortes in der schweiz , aber auch ausserhalb der schweiz dienen , überprüft und allenfalls zusammengelegt werden sollten .
im wissen darum , dass uns der bundesrat in diesem bereich demnächst eine gesamtkonzeption unterbreiten wird , die er im jahre 2008 umsetzen will , sind die weiterführung dieser unterstützung und somit eine zustimmung zum vorgeschlagenen rahmenkredit durchaus sinnvoll .
es ist meines erachtens eine klare unterstellung , wenn herr spuhler jetzt sagt , wir sollten eine gesamtkonzeption haben .
[ page 1308 ] als kommissionsmitglied weiss er ebenso gut wie ich , dass diese konzeption in ausarbeitung ist .
der bund hat in diesem bereich meines erachtens durchaus eine aufgabe wahrzunehmen .
ein blick ins ausland zeigt denn auch - um nur irland zu erwähnen -, dass sehr aggressive werbung für den standort betrieben und dass auch sehr viel geld investiert wird .
irland verfügt über ein jährliches budget von 64 millionen franken ; es wurde bereits gesagt .
österreich , welches immerhin ein wirtschaftswachstum erzielt , das doppelt so hoch ist wie jenes der schweiz , investiert ebenfalls sehr viel geld in die standortförderung und , um mithalten zu können , in den standortwettbewerb .
die förderung des wirtschaftsstandortes schweiz führt zur ansiedlung nicht nur von headquarters grosser firmen , sondern auch von produktionsbetrieben .
beides sollte daher auch mehr wirtschaftswachstum im lande generieren .
selbstverständlich sind nicht nur diese nun vorgeschlagenen promotionsinstrumente ausschlaggebend .
hard facts spielen eine bedeutende rolle für den entscheid eines ausländischen investors , eines ausländischen unternehmens .
es sind dies die steuerbelastung , die verkehrsinfrastruktur , der ausbildungsgrad der bevölkerung , die qualität der zusammenarbeit zwischen den sozialpartnern und , last , but not least , auch die politische stabilität .
das sind entscheidende faktoren für ein unternehmen , das sich in der schweiz ansiedeln will .
dennoch : ohne eine gewisse aggressive bekanntmachung der vorteile unseres landes begeben wir uns in diesem internationalen wettkampf um den besten wirtschaftsstandort auf den pfad der verlierer .
der bund muss und soll hier seine aufgabe wahrnehmen und die führungsfunktion in dieser promotionsarbeit durchaus übernehmen .
die cvp begrüsst daher , dass nun der allgemein verbindliche bundesbeschluss , der nächsten februar ausläuft , durch dieses zeitlich sehr limitierte bundesgesetz ersetzt wird .
wichtig erscheint uns in diesem zusammenhang noch , dass die vom bund getroffenen massnahmen mit jenen der kantone abgestimmt werden .
dafür sorgt auch der neue artikel 2 absatz 2. die cvp-fraktion bittet sie , auf die vorlage einzutreten und die minderheitsanträge abzulehnen ; ich werde zu diesen noch stellung nehmen .
die schweiz ist als standort attraktiv .
sie zeichnet sich aus durch eine motivierte , gebildete arbeitnehmerschaft , eine ausgebaute infrastruktur praktisch in jedem bereich - verkehrsträger , verkehrswege , bildung , kultur -, durch verlässlichkeit , sicherheit und auch durch die attraktivität der landschaft .
das alles macht die schweiz zu einem guten standort .
das schlägt sich auch nieder .
trotzdem ist die sp der meinung , dass wir zulegen müssen .
was uns hier jetzt offeriert wird , ist leider ziemlich mager .
es ist eine standortpromotion , basierend auf einem sehr mageren gesetzentwurf - schauen sie sich ihn mal an -, da steht als pflicht : man muss informieren , man muss koordinieren .
das sind nichts als selbstverständlichkeiten .
das muss angereichert , das muss konkretisiert werden zugunsten eines bundes , der den standort schweiz gemeinsam mit den kantonen attraktiver macht .
das ist das eine .
das andere ist , dass es auch mehr mittel braucht .
schauen sie sich den betrag an , und schauen sie , wie er zusammengesetzt ist : im internationalen vergleich ist das einfach zu wenig .
die sp setzt sich ein für eine standortpolitik , die über das hinausgeht , was uns jetzt vorgeschlagen wird .
es braucht standortentwicklung vor der standortpromotion , es braucht akquisition , es braucht die ansiedlung von firmen , es braucht neugründungen , es braucht innovationsförderung usw. das ist das , was wir uns unter standortpolitik vorstellen .
was wir vorgelegt bekommen , ist ein ausschnitt daraus , und erst noch ein sehr kleiner .
wir orientieren uns an den empfehlungen der oecd : sie sagt in zusammenhang mit der standortpromotion , wir sollen mehr anstrengungen unternehmen für strategieentwicklung , marktbeobachtung , koordination mit den kantonen , wirkungsmessung , bestandespflege mit den kantonen - alles immer in zusammenarbeit mit den kantonen .
hier kommt nun das erste problem auf uns zu : der bundesrat beansprucht eine gewisse führung , aber er will die kantone nicht " vertäuben " , und deswegen lehnt er sich gleich wieder zurück .
er will aktiv sein , ohne berührung mit den kantonen , aber doch mit ihnen zusammenarbeiten .
das geht nicht .
er muss sich entscheiden : will er die führerschaft ?
will er unser land vertreten , oder sollen die kantone machen , was sie wollen ?
es gibt zurzeit das problem , dass wir in china auftreten sollen .
dann fangen die diskussionen an : wird dort jetzt die schweiz vertreten , oder werden dort 25 kantone durch 9 oder 10 wirtschaftsförderer vertreten ?
können sie sich vorstellen , wie es abläuft , wenn jeder kommt und sagt : bei uns ist es am besten , in der innerschweiz , in basel usw. da braucht es doch etwas , was die schweiz , die kleine schweiz , insgesamt verkörpert , und das ist die aufgabe des bundesrates , in zusammenarbeit mit den kantonen .
in dieser vertikalen hat der bundesrat die grössten probleme .
da wollen wir ihm mit zusatzanträgen helfen , sich ein bisschen besser durchzusetzen .
er hat auch probleme in der horizontalen .
wir wissen aus der diskussion über die exportförderung und wirtschaftsförderung , dass präsenz schweiz , schweiz tourismus , " standort : schweiz " und andere auf dem platz sind .
da bitten wir einmal mehr den bundesrat , zu integrieren , eine gemeinsame sprache zu finden und nicht diese einzelnen institutionen gegeneinander auszuspielen .
auch da haben sie noch einiges zu lösen , herr bundesrat .
zum finanzrahmen : 9,8 millionen franken , davon 3 millionen über gebühren selbst zu finanzieren und zusätzlich 2 millionen aus dem budget der landwirtschaft .
herr bundesrat , ich finde es unanständig , wenn sie hier eine privatkonferenz abhalten und nicht zuhören .
ich muss mich zurückhalten , weil ich es wirklich unverschämt finde , was hier geschieht .
wir reden zu einer vorlage des bundesrates und erhalten kein gehör .
da müsste man eigentlich die debatte abbrechen .
herr bundesrat : es gibt ein paar ungereimtheiten , ich habe sie aufgezählt ; lassen sie sich von ihren chefbeamten darüber informieren .
zu einer will ich sie jetzt noch direkt fragen : ich habe aus dem kreis der wirtschaftsförderung erfahren , dass vom betrag , den wir hier bewilligen sollen , bereits 250 000 franken weggespart werden sollen .
das heisst - es ist ein groteskes spiel -, wir bewilligen hier gelder , damit der bundesrat dann besser sparen kann .
das ist also ein " phantomsparen " , und da hätte ich jetzt die frage an sie : trifft das zu , bin ich richtig informiert aus dem kreis der wirtschaftsförderung - locarno-kreis oder wie das genannt wird ?
wie sieht das nun wirklich aus ?
wir bewilligen hier knappe mittel , und die sollen auch für die standortförderung eingesetzt werden , und wir wollen ihnen hier nicht ein spiel in die hand geben , bei dem sie dann besser sparen können .
so geht das nicht !
bei aller kritik bitte ich sie im namen der sp , hier einzutreten , das gesetz zu genehmigen , aber mit den zusatzanträgen .
dem betrag werden wir zustimmen , und ich bitte sie , das auch zu tun , im wissen , dass wir hier ein minimum gewähren .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit und lehnt die beiden minderheitsanträge ab .
wir haben eine vorlage vor uns , mit der wir den unternehmensstandort schweiz fördern wollen .
diesen willen kann man der botschaft klar entnehmen .
wäre er nicht vorhanden , könnte man sich die vorlage schenken .
dementsprechend soll dieser wille auch mit einer direkten formulierung kundgetan werden .
die kommission hat zu recht die kann-formulierung des bundesrates abgeändert ; die fdp-fraktion unterstützt dies .
hingegen lehnen wir jede weitere ergänzung oder abänderung dieses artikels ab .
wir haben beim eintreten gehört , dass es sache der kantone ist , unternehmensansiedlungen vorzunehmen .
es handelt sich hier aber um das informationsförderungsgesetz des bundes und nicht um die wirtschaftsförderungsgesetze der kantone .
also gehören begriffe wie nachhaltigkeit , qualität von arbeitsplätzen und ähnliches wenn schon in die kantonalen wirtschaftsförderungsgesetze .
dort wird nämlich entschieden , welche unternehmen man in tat und wahrheit ansiedeln will und welche allenfalls nicht .
in den kantonen wird geprüft , ob eine neue firma genehm ist oder nicht .
bleiben wir also als bundesparlamentarier bei unseren leisten .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion , der schlanken und klaren kommissionslösung und damit der mehrheit zuzustimmen .
die kommissionsmehrheit ist hier dem bundesrat gefolgt , mit ausnahme dessen , dass die kann-bestimmung durch eine imperative bestimmung ersetzt worden ist .
die kommissionsmehrheit begründet ihre haltung damit , dass der bund eben nur die information über den unternehmensstandort schweiz im ausland fördert und die ansiedlung von unternehmen - und damit auch der an und für sich gute grundsatz der schaffung qualitativ guter arbeitsplätze - eben doch aufgabe der kantone ist .
zudem ist die mehrheit der kommission gleich wie die fraktionssprecherin meier-schatz und der fraktionssprecher schneider der auffassung , dass die verankerung der minderheitsanträge i und ii auf gesetzesstufe nicht angebracht ist ; sie sind nicht stufengerecht .
im übrigen , kollege gysin remo , ist in der bundesverfassung , artikel 2 absatz 2 , der grundsatz der nachhaltigkeit deutlich aufgeführt , und wir sollten das nicht in jedem gesetz wiederholen .
ich bitte sie deshalb , die beiden minderheitsanträge , die zwar gut gemeint sind , aber nicht in dieses gesetz gehören , abzulehnen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit i .... 61 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 61 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( gysin remo , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) abs .
1 .... a1 . entwicklung eines gesamtkonzeptes für die bewerbung und ansiedlung von firmen mit strategischer bedeutung für die wirtschaftliche entwicklung der schweiz ; .... [ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( gysin remo , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) al .
1 .... a1 . développement d'un plan global destiné à attirer et à implanter sur le territoire suisse des entreprises d'importance stratégique pour le développement économique du pays ; ....
ich darf sie bitten , auf seite 2 der fahne nachzulesen , was der bundesrat vorschlägt .
das ist der kernartikel mit den aufgaben , die angesprochen sind .
da wird als kern das erstellen von publikationen , das erteilen von auskünften usw. vorgeschlagen .
das sind doch selbstverständlichkeiten , die nicht gesetzeswürdig sind !
die minderheit will dagegen konkrete aufgaben konzeptioneller art einbringen .
das marketingkonzept ist im zweckartikel - artikel 1 - bereits angesprochen .
dieser gedanke wird hier aufgenommen , das ist nicht meine erfindung .
wir wollen also die " entwicklung eines gesamtkonzeptes für die bewerbung und ansiedlung von firmen mit strategischer bedeutung für die wirtschaftliche entwicklung der schweiz " .
das entspricht ziemlich wörtlich dem , was wir der botschaft entnehmen , auch als empfehlung der oecd .
das scheint mir inhaltlich nicht umstritten zu sein ; deshalb kann ich mir auch nicht erklären , warum man das nicht im gesetz drinhaben will .
das ist das , worauf es ankommt !
sie können doch nicht mit einzelnen elementen arbeiten wie z. b. informationen , das ansprechen von clustern in den märkten , die beratung von potenziellen investoren usw. , ohne das gebündelt im hinblick auf konkrete ziele zu betrachten .
das ist das , was ich unter einem konzept verstehe .
eine konzeptarbeit ist die basis für alle weiteren aufgaben , die hier aufgelistet sind .
das gehört zum betriebswirtschaftlichen einmaleins , das man hier aber nicht verfolgen will .
wir schlagen also nichts anderes vor als das , was die oecd empfiehlt .
sie empfiehlt , dass die strategieentwicklung , die marktbeobachtung , die koordination mit den kantonen , die wirkungsmessung und die bestandespflege zu fördern sind .
das kann man nicht einfach isoliert machen , dazu braucht es - ich wiederhole es - ein konzept .
ich bitte sie , dies hier als grundaufgabe zu verankern .
das ist kein diktat gegenüber den kantonen .
wir gehen davon aus , dass selbstverständlich auch ein solches konzept in zusammenarbeit mit den kantonen entsteht .
es muss hier ein konsens gefunden werden .
aber wir können nicht eine bundesstelle einsetzen , ihr ungefähr 9 millionen franken geben und ihr sagen : informiert mal ein bisschen , beratet ein bisschen !
eine solche stelle muss von einem gesamtkonzept ausgehen ; das ist es , was wir verlangen , und deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
die minderheit will , dass der bund ein gesamtkonzept für die bewerbung und die ansiedlung von firmen erstellt .
die minderheit bezieht sich dabei sowohl auf die botschaft - es stimmt , in der botschaft wurde dies präzisiert - als auch auf den oecd-bericht .
die erarbeitung eines solchen konzeptes hätte aber zur folge , dass alle doch sehr unterschiedlichen bedürfnisse und möglichkeiten der 26 kantone darin einfliessen müssten .
das kann nicht aufgabe des bundes sein , auch nicht im sinne der subsidiarität .
der bund soll zur bekanntmachung der rahmenbedingungen , die in unserem land angetroffen werden , beitragen .
es muss aber aufgabe der kantone sein , die natürlich miteinander ebenfalls im wettbewerb um den besten standort stehen , ihr know-how einzubringen , auf ihre spezifischen gegebenheiten hinzuweisen , um ihre standorte vermarkten zu können .
um dies zu tun und auch um die clusterbildung voranzutreiben , sollen sie auf präzise weise ihre eigenen konzepte ausarbeiten .
wenn der bund diese ausarbeitung übernehmen müsste , dann müsste er dies in koordination mit allen 26 kantonen machen und alle zusätzlichen argumente in betracht ziehen .
dafür gibt es andere instrumente .
ich erinnere nur an die zukünftigen regionalpolitischen massnahmen , die sehr wohl vom bund getroffen werden .
es kann unseres erachtens nicht die aufgabe des bundes sein , dieses unterstützungsinstrument zur verfügung zu stellen und entsprechende gelder für konzeptionelle arbeiten zu investieren .
es muss vielmehr um information gehen .
deshalb werden wir die mehrheit unterstützen und den antrag der minderheit ablehnen .
die fdp - und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , zweite vizepräsidentin ) : wir fahren weiter bei artikel 5. falls sie in absatz 3 dem beschluss des ständerates zustimmen , müssen wir über einen eventualantrag der kommission zu artikel 3 absatz 6 befinden .
[ vs ] art .
5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats
was vertritt die schweiz in der uno ?
der bericht des bundesrates ist nicht nur ein rechenschaftsbericht über die vergangenheit , [ page 1291 ] sondern war für die apk auch eine grundlage zur konsultation über den standpunkt des bundesrates , den dieser beim millenniumsgipfel und bei der 60 . generalversammlung der uno in new york vertreten hatte .
wir bekamen nichts anderes , der bericht war unsere grundlage .
er konzentriert sich auf zwei teile , einerseits auf die uno-reform , andererseits auf die millenniumsziele .
aber lassen sie mich am anfang im namen der apk und auch des parlamentes dem bundesrat und den zuständigen behörden ein dankeschön sagen für diesen informativen bericht und auch für die arbeit , die dahinter steckt .
insgesamt , zusammengefasst , dürfen wir sagen : die schweiz ist in new york , genf und auch in bern als mitglied der uno gut vertreten - vielen dank .
die verbindung zwischen den millenniumszielen und der uno-reform ergibt sich einerseits aus der thematik und andererseits aus den grundlegenden zielen der uno , die wir ja voll teilen .
wenn wir fortschritte in der armutsbekämpfung wollen , in der entwicklungszusammenarbeit , in frieden und sicherheit , in der förderung der menschenrechte und in der entwicklung des völkerrechtes , dann sind dazu institutionelle reformen der uno zwingend nötig .
deren strukturen sind sechzig jahre alt , und sie sind nicht mehr aktuell , sie sind nicht mehr genügend , und das ist auch der ansatz der uno-reform .
ich möchte in erinnerung rufen : es gibt über eine milliarde menschen , ein sechstel der weltbevölkerung , welche in extremer armut leben , ohne sauberes trinkwasser , ohne ausreichende nahrung , ohne medizinische versorgung und auch ohne ausreichenden zugang zum bildungswesen .
der fortschritt , den wir so gerne im zusammenhang mit dem welthandel beschwören , ist an 46 ländern vorbeigegangen .
sie sind nämlich ärmer geworden seit 1990 . und in 25 ländern leiden mehr menschen an hunger als vor zehn jahren .
ganz besonders möchte ich unterstreichen , dass die armut insbesondere die frauen trifft .
70 prozent der ärmsten leute auf der welt sind frauen .
mit diesen wenigen hinweisen möchte ich unterstreichen , wie dringend notwendig zusätzliche anstrengungen zur erreichung der millenniumsziele sind und wie zwingend notwendig uno-reformen sind .
da hat nun der bundesrat wichtige impulse geben können .
er hat sich für eine demokratische uno eingesetzt .
er hat konkrete vorschläge zur reform des sicherheitsrates gemacht , die auch aufgenommen wurden .
er schlug eine erweiterung ohne neue vetorechte vor .
er hat sich gehör verschafft betreffend schaffung eines neuen menschenrechtsrates , welcher die menschenrechtskommission in genf ablösen soll .
störend ist ja heute insbesondere , dass länder in der menschenrechtskommission vertreten sind , die mit der einhaltung der menschenrechte grösste mühe haben .
zwei weitere reformanliegen institutioneller art möchte ich erwähnen .
es ist erstens die parlamentarische versammlung der uno .
das vorbild könnte der europarat sein , und ziel ist die vernetzung , die vertretung der parlamente auch auf supranationaler ebene .
es braucht auch hier mehr nähe zu den bürgerinnen und bürgern .
die uno kann nicht eine angelegenheit der regierungen und botschafter und behörden sein , sondern muss auch in der bevölkerung eine verankerung finden .
hier setzt die parlamentarische versammlung der uno ein , und wir haben mit dankbarkeit gelesen , dass der bundesrat diese idee unterstützt .
ein zweites generelles anliegen , das immer ein ringen bedeutet , ist die schaffung von mehr kohärenz zwischen sozialem , ethischem , ökologischem einerseits und dem ökonomischen , dem welthandel , andererseits .
in institutionen ausgedrückt : es braucht mehr kohärenz zwischen der uno und ihren organen wie der internationalen arbeitsorganisation ( ilo ) oder dem umweltprogramm ( unep ) einerseits und der wto , den bretton-woods-institutionen - dem iwf und der weltbank - andererseits .
die idee von kofi annan , die auch von anderen aufgenommen worden ist und z. b. in europa einen guten widerhall gefunden hat , besteht darin , den wirtschafts - und sozialrat ( ecosoc ) zu stärken und ihn zu einer art sozial - und sicherheitsrat zu machen , welcher auch einen rahmen für eine kohärente entwicklung geben kann , an den sich auch die bretton-woods-institutionen und die wto halten sollten .
hier braucht es mehr koordination , und die einzige institution , die das weltumfassend schaffen kann , ist die uno .
so gut und wertvoll die inputs waren , die der bundesrat in die uno-reform gab , so zweifelhaft hat er sich aus dem blickwinkel der apk in bezug auf die entwicklungszusammenarbeit benommen .
er bekommt zwar in den einzelnen entwicklungshilfeprojekten gute noten - da wird gut gearbeitet -, aber er tritt an ort und wird sogar als bremser wahrgenommen .
die schweiz ist eines der wenigen länder , welche den dringenden ruf von jeffrey sacks , dem experten , welcher von der uno zur erreichung der entwicklungsziele eingesetzt wurde , offenbar nicht vernehmen wollen .
es ist aus dem blickwinkel der apk nahezu eine schande , dass wir uns nicht mehr einsetzen .
wir sind das einzige land , das hier auf der bremse ist und gleichzeitig eine äusserst rigide asylpolitik , eine politik gegen die " sans-papiers " vertritt , die die menschenrechte zumindest tangiert .
gleichzeitig sind wir bei der entwicklungszusammenarbeit auf der bremse .
das kommt nicht nur in new york , das kommt auch in der schweiz nicht gut an .
ich möchte in erinnerung rufen , dass sich die schweiz mit der unterzeichnung der millenniumsziele verpflichtet hat , bis 2015 in der entwicklungszusammenarbeit 0,7 prozent des bruttoinlandproduktes einzusetzen .
wir sind weit davon entfernt .
2003 betrug der beitrag 0,39 prozent .
2004 stieg unser beitrag dank eines statistischen tricks plötzlich auf 0,41 prozent ; die kosten für die asylbewerber wurden mit einbezogen .
das machen andere zwar auch , es ist insofern auch eine korrektur .
das ist aber kein grund , erfolgsmeldungen durchzugeben .
ein ziel des bundesrates war es schon 1995 , einen beitrag von 0,41 prozent zu erreichen .
wir sind also zehn jahre im rückstand .
vorbild für uns könnte und müsste die eu mit ihrer politik sein , die ziele setzt - das tun wir auch nicht -: bis 2010 soll die eu-mitgliedschaft verbunden sein mit der entrichtung eines beitrags von 0,56 prozent ; bis 2015 sollen es 0,7 prozent sein .
fünf europäische länder haben das bereits erreicht : norwegen , luxemburg , dänemark , schweden und die niederlande .
die anderen werden folgen , und wir geben nicht auf , bis auch die schweiz folgt .
die apk hat ihre haltung denn auch in zwei beschlüssen ausgedrückt .
sie fordert den bundesrat erstens mit 12 zu 7 stimmen auf , die neuen instrumente zur entwicklungsfinanzierung zu unterstützen .
dazu hat der bundesrat erklärt , er wolle das nicht tun , er wolle zuschauen , und wenn sich dann etwas ergebe , was ihm passt , werde er aufspringen .
aber er sei grundsätzlich gegen die entwicklung neuer instrumente .
das ist für uns aber nicht akzeptabel .
wir haben in der apk denn auch zweitens mit 14 zu 7 stimmen beschlossen , dass sich die schweiz verpflichten soll , die entwicklungshilfe zu erhöhen .
in diesem punkt verstehen wir den bundesrat schlecht .
jeder der einzelnen bundesräte drückt sich ein bisschen anders aus , und vielleicht , frau bundesrätin - ich bitte sie darum -, können sie hier klarheit schaffen .
was hat nun herr bundespräsident schmid in new york erklärt ?
hat er die türe aufgemacht , oder hat er sie geschlossen ?
das kam nicht rüber .
das hat zwei gründe , vielleicht liegt es an ihm , vielleicht an der presse ; aber es liegt auch daran , dass wir nicht informiert werden .
wir haben die rede von ihm nicht erhalten , wir stehen im nebel .
wir bitten deshalb um ein bisschen klarheit .
diese könnten sie jetzt schaffen .
wir wissen , dass der uno-gipfel wenig erfolg gehabt hat .
in einzelnen bereichen sind wir mit reformen zaghaft unterwegs , die arbeit wird uns nicht ausgehen .
dabei brauchen wir einen bundesrat , der aktiv mitwirkt , auch in der entwicklungszusammenarbeit .
das ist die bitte der apk .
ich bitte sie , vom bericht des bundesrates kenntnis zu nehmen .
auch ich möchte mich , im namen der cvp-fraktion , für den bericht bedanken , frau bundesrätin .
ich möchte auch auf das thema millenniumsentwicklungsziele kommen , ich denke , das ist ein ganz wichtiges thema , auch noch am heutigen tag .
im jahre 2000 haben ja 189 staats - und regierungschefs diese entwicklungsziele festgelegt .
eines dieser ziele verpflichtet die reichen länder , den armen ländern die schulden zu erlassen und die entwicklungshilfe wirksam zu erhöhen .
man spricht von einer halbierung der armut .
die aussenpolitische kommission konnte sich in verschiedenen sitzungen zu den millenniumsentwicklungszielen äussern , konnte auch wünsche und anregungen für die sondergeneralversammlung in new york einbringen .
es ist erfreulich , dass bundespräsident schmid am millenniumsgipfel erklärt hat , dass die schweiz die entwicklungshilfe wirksam erhöhen wird .
auf den ersten blick ist die zwischenbilanz der schweiz ja erfreulich .
unser land liegt an achter stelle der oecd-staaten .
leider sind bei dieser erhöhung - remo gysin hat es gesagt - gemäss entscheid des bundesrates die kosten des ersten jahres für asylsuchende aus entwicklungsländern mit einzuberechnen .
10 prozent der ausgaben , welche die schweiz als entwicklungshilfe ausweist , sind jetzt asylausgaben im inland .
kein land rechnet proportional so viele asylausgaben mit ein .
bei diesem ganzen deal hat es der bundesrat nicht für nötig befunden , eine neue zielvorgabe für die entwicklungshilfe festzulegen .
ich hoffe , dass frau bundesrätin calmy-rey etwas genaues darüber sagen kann .
im zusammenhang mit der entwicklungshilfe möchte ich auch noch an die bundesrätin appellieren : bei der besetzung von posten in entwicklungsländern , in denen die schweiz aktiv ist , soll darauf geachtet werden , dass die leute , die eingesetzt werden , die situation vor ort gut kennen , damit eine optimale wirkung mit den eingesetzten ressourcen erzielt werden kann .
wir haben ein beispiel : mosambik .
die uno ist ein spiegel der welt , einer welt mit vielen krisengebieten , mit viel flüchtlingselend , umweltzerstörung und korruption .
und die uno selbst hat auch schon sehr viele krisen durchgemacht .
sie ist eine organisation mit stärken und schwächen , und wir neigen naturgemäss eben immer dazu , vor allem die negativen schlagzeilen und schwächen der uno zu sehen .
ein grosses problem ist sicher die anfälligkeit für korruptes verhalten .
was bei der uno fehlt , ist die überprüfung ihrer projekte aus verschiedenen blickwinkeln .
ich weiss , dass die schweiz schon vor jahren verlangt hat , dass zum [ page 1293 ] beispiel das programm " öl für lebensmittel " ein monitoring braucht .
das wurde damals leider abgelehnt , und nun hat die uno gerade mit diesem programm einen ihrer grössten korruptionsfälle eingefahren .
daneben fehlen in solchen fällen auch die sanktionen .
ich denke , generalsekretär kofi annan und sein stab sind sich dieser problematik bewusst .
der bericht handelt aber auch von den verschiedenen organisationen der uno und unserer beziehung , der beziehung der schweiz , zu diesen .
der europarat ist das parlamentarische forum für seine mitgliedsländer in bezug auf die internationalen organisationen .
und die wirtschaftskommission des europarates hat den auftrag , jedes jahr in genf ein bis zwei organisationen der uno zu besuchen und auch darüber zu berichten .
ich bin jedes mal beeindruckt von dem , was in diesen organisationen geleistet wird , was gar nicht an die öffentlichkeit kommt .
ich möchte nur zwei sachen erwähnen : das erste ist das engagement der uno gegen die personenminen , das zweite das hochkommissariat für flüchtlinge .
das sind zwei uno-organisationen , die viel zu wenig beachtung finden und die sehr gutes leisten .
der einblick in diese vielfältigen tätigkeiten zeigt die notwendigkeit dieser organisationen auf .
wie gut oder eben weniger gut jede organisation funktioniert , hängt davon ab , welche menschen diesen organisationen vorstehen und welche menschen in diesen organisationen die verantwortung tragen .
noch etwas weiteres : ich fordere den bundesrat auf , dafür zu sorgen , dass die aussenpolitische kommission in zukunft besser in die gestaltung der aussenpolitik mit einbezogen wird .
so gewichtige fragen , wie sie an einer uno-vollversammlung besprochen werden , sollten doch im eigenen land zuvor in den zuständigen kommissionen diskutiert werden .
es interessiert die cvp-fraktion , mit welchen konkreten massnahmen die millenniumsentwicklungsziele erreicht werden sollen .
die cvp-fraktion empfiehlt ihnen , von diesem bericht so kenntnis zu nehmen .
der vorliegende uno-bericht ist vorwiegend ein schönwetterbericht .
es wird viel von zielen gesprochen , aber klare aussagen zum erreichten , zur wirkung , fehlen mehrheitlich .
vor allem mit den höchst dringlichen reformen geht es bekanntlich nicht vorwärts , wie der kürzlich zu ende gegangene uno-sondergipfel in new york wieder deutlich gezeigt hat .
bilanz : viele schöne reden , keine resultate .
aber reformen braucht diese weltorganisation doch dringend .
neue organe , wie der geplante menschenrechtsrat , blähen höchstens den ganzen apparat weiter auf .
aber mit echten reformen hat dies überhaupt nichts zu tun .
wichtig scheinen mir die veränderung der zusammensetzung des sicherheitsrates und die abschaffung des vetorechtes .
die zur diskussion stehenden zwei neuen modelle vermögen beide nicht zu befriedigen , weil die grossmächte nach wie vor bevorzugt werden .
ein sicherheitsrat ohne ständige mitglieder und ohne vetorecht müsste die lösung sein , also eine art zirkulationsmodell , wo die mitgliedschaft zeitlich begrenzt wäre und für alle staaten , welche bestimmte anforderungskriterien erfüllen , offen wäre .
dieses modell würde die vormachtstellung der grossmächte endlich beseitigen .
dies wäre doch ein konkreter vorschlag , welchen die schweiz einbringen könnte , frau bundesrätin .
die frage der wirkung stellt sich auch bei der friedenssicherung .
die schlimmsten konflikte , wie zum beispiel darfur , kongo , niger , werden im bericht kaum erwähnt .
in all diesen fällen reagierte die uno falsch oder zu spät .
im bericht steht auch kein wort zum üblen thema der korruption innerhalb der uno .
vielleicht weil es u. a. auch den chef persönlich , kofi annan , und seinen sohn betrifft .
gemäss untersuchungsergebnissen der volcker-kommission war das projekt " öl für lebensmittel " in irak von misswirtschaft und regelbrüchen gekennzeichnet .
inzwischen weiss man , dass milliarden dollar von hilfsgeldern nicht nur an den saddam-hussein-clan flossen , sondern es kassierten auch uno-beamte kräftig mit .
im kürzlich erschienenen 600 -seitigen volcker-bericht steht es ungeschminkt geschrieben : es wird managementversagen vorgeworfen , korruptionsvorwürfen sei nicht nachgegangen worden , die organisation sei ein tollhaus , unethisches , illegales und korruptes verhalten sei auf allen ebenen zu verzeichnen usw. was meint die bundesrätin zu solch massiven vorwürfen an die adresse des uno-generalsekretärs ?
zum zweiten bericht , zum zwischenbericht über die millenniumsentwicklungsziele : auch hier fehlt eine klare wirkungsanalyse .
wie viel der entwicklungshilfegelder erreicht tatsächlich die notleidenden menschen ?
das ist doch eine zentrale frage .
diese frage müsste endlich einmal geklärt werden , bevor immer mehr geld von der schweiz gefordert wird .
leider scheint es bei bundesräten zum guten ton zu gehören , dass auf auslandreisen grosszügig hilfsgelder versprochen werden , sogar ohne vorher die finanzierungsfrage geklärt zu haben .
so geschehen anfang jahr , als frau bundesrätin calmy-rey nach der tsunami-katastrophe in thailand versprochen hat , fischerdörfer wiederaufzubauen .
aber nun fehlt das geld , und private , d. h. die glückskette , kommen zu ihrem glück und müssen oder dürfen die bundesrätlichen versprechungen erfüllen .
dass die privaten spender der glückskette an dieser unrühmlichen aktion freude haben , wage ich zu bezweifeln .
jedenfalls ist diese aktion für die schweiz bestimmt kein ruhmesblatt .
zurzeit müssen keine versprechungen auf erhöhung der entwicklungshilfe gemacht werden , sind wir doch mit einem anteil von 0,41 prozent des bruttonationaleinkommens an achter stelle der oecd-länder .
wir sind also absolut bei den leuten .
insgesamt ist auch nach drei jahren der mitgliedschaft ausser immer höheren beitragszahlungen an die uno kaum ein spürbarer einfluss der schweiz ersichtlich .
in diesem sinne nimmt die svp-fraktion von den beiden berichten kenntnis .
es wurde im vorherigen referat kritik geäussert an der art und weise , wie die uno-ziele umgesetzt worden sind .
es wurde gesagt , es würden zu viele ziele zitiert , aber es werde wenig umgesetzt .
ich möchte dem ganz klar entgegnen : es ist gut , dass wir endlich einen zielkatalog haben , und es ist gut , dass in diesem zielkatalog ausgewiesen ist , wie man diese ziele erreichen will .
was braucht es jetzt ?
jetzt braucht es zuverlässige mitglieder , die diese ziele umsetzen .
die schweiz sollte eines dieser zuverlässigen mitglieder sein .
wir müssen über uns reden und nicht über andere .
wir müssen schauen , dass wir diese ziele überhaupt erfüllen - und das ist etwas , das eben noch nicht garantiert ist .
es braucht alle ; es braucht die linke und die rechte in diesem rat , damit wir konsequent an diesen zielen arbeiten können .
ich konzentriere mich in der restlichen zeit vor allem auf das thema der armutsbekämpfung .
wir sprechen von armen und von reichen ländern , und wir sprechen von der verantwortung , die die reichen länder für die armen länder haben .
ich möchte hier gerne einen denkansatz einbringen : ich spreche davon , dass es reiche länder gibt , die kein geld haben , und dass es arme länder gibt , die sehr viel geld haben .
mit anderen worten : erstaunlicherweise haben diejenigen länder , die einen grossen reichtum an ressourcen haben , kein geld und sind abhängig von ländern , die nichts haben , die diese ressourcen aber einfach abholen und den preis bestimmen können .
wenn der preis steigt , dann fahren sie halt ihre armeen aus und holen sich den rohstoff so .
francine john-calame hat vorhin schon darauf hingewiesen .
wir müssten vielleicht einmal die begriffe ändern und sagen , dass es ressourcenreiche länder gibt - das ist die dritte welt - und ressourcenarme länder - das ist die erste welt .
von diesem gesichtspunkt aus sollten wir uns die situation ansehen .
denn trotz millenniumszielen , trotz ganz klarer vorgaben haben wir fünf jahre gearbeitet und sind noch kaum weiter .
das liegt daran , dass die verteilung auf der welt klar ist und dass es von unserer seite her verzichte bräuchte , damit andere länder und andere völker überhaupt eine möglichkeit hätten , sich einigermassen an die schweiz , an westeuropa , an die usa und an japan anzunähern .
das ist das problem , und das ist gleichzeitig auch eine schwierigkeit .
wenn wir hier also davon sprechen , dass wir ziele erreichen wollen , müssen wir uns ganz klar anschauen , wie wir damit umgehen , wie wir in der schweiz mit unserem budget umgehen .
wir wissen , dass es auf der welt regionen gibt , die sich auch ohne die entwicklungsziele der uno entwickeln konnten ; das geht aus dem bericht hervor .
eine einzige region hat dieses ziel weitgehend erreicht , und das ist südostasien .
was hat südostasien gemacht ?
südostasien ist eigentlich eine der wenigen regionen , die nicht dem gesamten liberalismus zugestimmt haben .
man hat dort beispielsweise die landwirtschaft " protektioniert " und hat damit erfolg gehabt .
wenn es also das ziel der schweiz ist , eine totale liberalisierung vor allem auf der landwirtschaftsebene zu erreichen , dann haben wir keinen erfolg .
wenn wir aber - wie das in verschiedenen forderungen schon gemacht worden ist - den einzelnen ländern zugestehen , dass sie ihre wirtschaft schützen können , die sie brauchen , um überhaupt zu existieren , dann ist das ein sinnvolles ziel .
der paradigmawechsel bei der öffentlichen entwicklungshilfe , wie sie von der schweiz dargestellt worden ist , dass man plötzlich anfängt , gelder , die ins asylwesen eingespiesen werden , mit zu verrechnen - es wurde schon gesagt -, stellt natürlich eine korrektur dar , die so nicht vorgenommen werden darf .
wenn das gewisse länder machen , dann sind es länder , die bisher eben weit mehr als die geforderten [ page 1295 ] 0,5 prozent bezahlt haben .
wir haben diesen trick effektiv gemacht , indem wir bei diesem posten schon gespart haben und nach der sparerei zusätzlich noch die asylkosten mit einberechnet haben .
so geht es natürlich nicht : das ist nicht ehrlich und hat nichts mit dem zu tun , was die schweiz hat .
die schweiz ist nach wie vor eines der reichsten länder der welt , sie hat es nicht nötig , auf solche dinge einzugehen .
wir fordern also ganz klare , getrennte statistiken .
es muss ganz klar sein , dass die schweiz einen kredit einsetzt , wenn sie z. b. bei einem entschuldungsprogramm mitmachen möchte .
da verlangen wir vom bundesrat ganz klar , dass er uns sagt , wie ein solches entschuldungsprogramm aussehen würde .
die zusätzlichen 40 bis 50 millionen franken pro jahr müssen also in ein budget eingestellt werden und dürfen nicht von der bisherigen entwicklungshilfe abgezogen werden .
das gleiche thema werden wir dann beim kohäsionsfonds haben .
es darf nicht passieren , dass wir den kohäsionsfonds auf kosten der dringend nötigen entwicklungshilfe machen .
die schweiz hat eine vorbildfunktion , nicht nur , weil sie die schweiz ist , sondern auch , weil sie ständig versprochen hat , diese funktion auszuüben , weil sie depositärstaat der genfer konventionen ist und in diesem teil eine grosse verantwortung trägt .
deshalb - und hiermit schliesse ich mit der kritik an der ganzen sache , die mir sehr wichtig ist -: wir finden die entwicklungshilfe der schweiz gut , aber es müsste ganz klar mehr gemacht werden .
in der millenniumserklärung sind als einige der wichtigsten ziele der friede , die sicherheit und die abrüstung aufgeführt .
wir verlangen von der schweiz , dass sie diese ziele konsequent umsetzt , und da passen waffenexportideen und tändeleien in bezug darauf , wie wir unsere panzer verschrotten , eben nicht hinein .
punkt 5 , der schutz der schwächeren , wurde in dieser woche ganz massiv mit füssen getreten .
ich möchte , dass die aussenpolitik nicht nur eine aussenpolitik ist , sondern dass sie in der innenpolitik wie auch in der sicherheitspolitik verankert ist .
dort braucht es ein gemeinsames gehen .
es kann nicht sein , dass jedes der sieben bundesratsmitglieder seine eigene politik macht .
wir bitten sie - wir haben keine andere wahl -, von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
er ist so weit ehrlich und klar , aber er verlangt von der schweiz klare veränderungen in der künftigen innen -, sicherheits - und aussenpolitik .
anschliessend an die umfassenden ausführungen der kommissionssprecher konzentriere ich mich auf zwei uno-aspekte .
im namen der sp-fraktion kann ich festhalten , dass wir die aktive , innovative internationale friedens - und menschenrechtspolitik unter leitung des eda , der aussenministerin , im rahmen des uno - wie des bilateralen einsatzes sehr begrüssen und unterstützen .
allerdings sind wir mit dem mitteleinsatz des bundesrates zur erreichung der millenniumsziele alles andere als zufrieden .
doch zuerst zum lob : der uno-bericht 2005 zeigt überblicksmässig , dass die schweiz an konkreten einsätzen wie an der entwicklung von menschen - und völkerrechtlichen normen oft massgeblich und erfolgreich beteiligt ist .
dies bestätigt auch der erste massnahmenbericht des eda für friedens - und menschenrechtsförderung , den das eda der apk aufgrund des neuen gesetzes und des rahmenkredits vorgelegt hat .
viele aktivitäten verdienten es , speziell herausgehoben zu werden , beispielsweise in den bereichen der personenminen , kleinwaffen , kindersoldaten und -soldatinnen, der konfliktvermittlung , der vergangenheitsaufarbeitung in ehemaligen kriegsgebieten , des aufbaus von menschenrechtsstrukturen , der demokratie , der rechtsstaatsförderung .
wenn ich den schweizer einsatz für den neuen uno-menschenrechtsrat heraushebe , dann deshalb , weil dieser markante reformbeitrag die glaubwürdigkeit der uno in ihrem eigentlichen kerngebiet , dem der menschenrechte , enorm stärken wird .
dass die glaubwürdigkeit der neuen menschenrechtskommission immer wieder infrage gestellt ist , wissen wir aus vielen beispielen .
auch wenn die uno-generalversammlung den menschenrechtsrat in ihrer schlusserklärung nicht weiter konkretisiert hat , ist das projekt immer noch gut unterwegs und sollte mit dem vorhandenen sukkurs des generalsekretärs und des neuen vorsitzenden der generalversammlung , des schweden jan eliasson , auch die nächsten hürden schaffen können .
darum fordere ich den bundesrat auf , sich konsequent weiter für die rasche realisierung des menschenrechtsrates mit sitz in genf einzusetzen .
frau bundesrätin , ich benutze die gelegenheit , hier auch unserem uno-botschafter in new york , peter maurer , und professor walter kälin , dem spiritus rector des menschenrechtsrates , für die nicht ganz einfache arbeit , das reformprojekt im uno-alltag in den details weiterzubringen , zu danken .
die schweiz , die aussenpolitisch so konsequent für die menschenrechtsförderung eintritt , hat dies auch innenpolitisch zu realisieren .
unter dem stichwort kohärenz verweise ich hier explizit auf die hängige ratifizierung des zusatzprotokolls zur antifolter-konvention .
nachdem die konvention dank konsequentem schweizer einsatz vor drei jahren von der uno beschlossen wurde , geht die ratifizierung in der schweiz , für die der justizminister zuständig ist , äusserst langsam vorwärts .
obwohl die kantone schon mal grünes licht gegeben haben , ist der gesetzentwurf erst letzte woche nochmals in die vernehmlassung gegangen , er soll erst nächsten sommer ins parlament kommen .
dies ist zu spät , damit würde die schweiz wohl nicht mehr zu den ersten zwanzig staaten gehören , welche auf uno-ebene das vollzugsgremium bilden werden .
frau bundesrätin , solches trödeln ist sicher nicht im interesse der aktiven menschenrechts-aussenpolitik , ist nicht im interesse eines glaubwürdigen aussenpolitischen auftritts .
wir fordern sie auf , sich dafür einzusetzen , dass das parlament anfang nächsten jahres diese vorlage vor sich hat .
die diesjährige uno-generalversammlung mit dem " m+5-gipfel " vor zwei wochen prägt unsere innenpolitische auseinandersetzung um die aktuelle und künftige politik der entwicklungszusammenarbeit , den mitteleinsatz und damit die realisierung der millenniumsverpflichtung seit monaten .
ich blende neun monate zurück : anfang jahr haben die schweizerische bevölkerung und viele unternehmen in beispielhafter solidarität rund 200 millionen franken für die seebebenopfer in asien gespendet .
einmal mehr ist bewusst gemacht worden , wie ausgeliefert arme , ärmste bevölkerungen gegenüber naturkatastrophen sind und dass gerade darum auf nachhaltige und langfristige entwicklungszusammenarbeit und umweltpolitik gesetzt werden muss .
nur so sind die lebensbedingungen der in extremer armut lebenden menschen - wir haben weltweit von einem sechstel , also einer milliarde , auszugehen - zu verbessern , in den tsunami-gebieten wie in den anderen , uns wohl bekannten ländern und regionen .
dies an die adresse der svp : dass diese langfristige politik auch erfolge bringt , das wissen all diejenigen in diesem saal , die sich - sei es offiziell , z. b. mit der apk , oder eben auch privat - regelmässig in solchen ländern aufhalten und sich selbst ein bild über den einsatz der schweiz wie auch der uno-institutionen machen .
zur einhaltung dieser langfristigen politik hat sich die schweiz mit der unterschrift unter die millenniumsdeklaration verpflichtet .
im krassen widerspruch zur anlässlich der tsunami-katastrophe manifestierten solidarität und sensibilität der schweizerischen bevölkerung steht die politik des bundesrates , die sich mit einsparungen in der entwicklungszusammenarbeit im entlastungsprogramm 2004 manifestiert hat .
die parlamentsmehrheit ist ihm gefolgt .
schon damals war klar , dass das schweizerische versprechen im rahmen der realisierung der uno-millenniumsziele - die mittel für die entwicklungszusammenarbeit schritt für schritt zu erhöhen - zum lippenbekenntnis geworden ist .
mit dem entscheid im mai , künftig die kosten für asylsuchende aus drittweltländern in den berechnungsmodus neu einzubeziehen , aber im gegensatz zu den eu-staaten keine zielsetzung zur [ page 1296 ] erreichung der 0,7 -prozent-marke zu formulieren , hat sich der bundesrat erst recht von den millenniumszielen distanziert .
er hat sich , vor allem im gegensatz zu den eu-staaten , am gipfel vor zwei wochen in die reihen von anderen " lippenbekenntnis-staaten " eingereiht .
eigentlich hätte ja an diesem gipfel konsequent überprüft werden sollen , wo die industriestaaten in der umsetzung der vor fünf jahren verabschiedeten ziele stehen , welche weiteren massnahmen nötig sind , damit bis 2015 die armut tatsächlich halbiert werden kann , der zugang zu bildung , gesundheit und wasser und die vor allem für afrika dringende aids-prävention massiv verbessert und verstärkt werden können .
diese aufgabe wurde nicht erfüllt .
am schluss resultierte in new york eine magere , unverbindliche schlusserklärung auf dem kleinsten gemeinsamen nenner .
das entwicklungsziel 8 , das die industrieländer durch die erhöhung der entwicklungshilfe , durch ein faires handels - und finanzsystem sowie durch entschuldung auf eine weltweite partnerschaft zur entwicklung verpflichtet , wurde nicht weiter konkretisiert .
entgegen dem vorschlag von uno-generalsekretär kofi annan ist also keine verpflichtung für die industrieländer aufgenommen worden , ihre entwicklungshilfe bis 2015 auf die 0,7 prozent zu erhöhen .
auch betreffend schulden und handel sowie neue instrumente für die entwicklungsfinanzierung bleibt die schlussresolution unbefriedigend .
fazit : auf dieser basis sind die millenniumsziele heute schon makulatur .
zynisch könnte ich festhalten : der bundesrat müsste mit dem resultat zufrieden sein .
er hat ja nicht nur eine konkrete verpflichtung zur erhöhung der entwicklungshilfe verweigert , sondern sich auch gegen neue , innovative finanzierungsinstrumente in form von globalen steuern gewandt , für die am gipfel vor allem frankreich und deutschland warben .
dass er damit eine deutliche empfehlung seiner beratenden kommission für internationale entwicklung und zusammenarbeit in den wind geschlagen hat , ist ein weiterer affront .
die sp hat in den letzten monaten verschiedentlich klar festgehalten , dass wir diese millenniums-entsolidarisierungspolitik nicht mittragen .
wir freuen uns , dass diese haltung auch von der mehrheit der apk geteilt wird .
diese positionierung der apk , die argumentation der beratenden kommission wie auch der druck von vorstössen aus verschiedenen fraktionen haben offensichtlich in letzter minute noch bewirkt , dass der bundespräsident bei seinem auftritt in new york doch ein fensterchen für eine mittelerhöhung ab 2008 geöffnet hat .
frau bundesrätin , wir erwarten , dass der bundesrat konkretisiert , was das heisst , und dass es nicht ein weiteres lippenbekenntnis war .
wir deklarieren gleichzeitig , dass die eu-kohäsionsmilliarde ausserhalb des budgets für entwicklungszusammenarbeit zu finanzieren ist .
sie hat nichts mit unserer süd - und ost-entwicklungszusammenarbeit zu tun und ist auch nicht mit den oecd-kriterien für die öffentliche entwicklungshilfe zu vereinbaren .
wir verlangen weiter , dass auch der entschuldungsbeitrag der schweiz infolge der beschlüsse des g8-gipfels in der höhe von 40 bis 50 millionen franken nicht zulasten des aktuellen budgets für entwicklungszusammenarbeit geht .
wir erwarten , dass der bundesrat sich wieder auf den weg der millenniumsverpflichtung begibt .
die sp wird sich - zusammen mit den in der alliance sud zusammengeschlossenen hilfswerken und mit der bevölkerung , die hinter diesen hilfswerken steht - dafür einsetzen , dass wir auf diesen weg zurückfinden und dass die schweiz sich wieder als starker und konstruktiver partner für die umsetzung der millenniumsziele manifestiert und einsetzt .
ich spreche hier für die mehrheit der fraktion , die aus den vertretern der evp besteht .
wir haben uns damals sehr engagiert für den uno-beitritt ausgesprochen , haben damals auch unterschriften gesammelt und begleiten jetzt selbstverständlich wohlwollend , aber auch kritisch die arbeit unseres landes in der uno .
ausdrücklich wohlwollend , weil wir es richtig finden , dass wir in der uno sind ; kritisch , weil es auch richtig ist , dass nicht nur grundsätzliche gegner eine arbeit begutachten , sondern auch die , die grundsätzlich dahinter stehen .
wir können als einleitung sagen , dass wir von der evp mit dem schweizerischen beitrag in vielen bereichen - friedensförderung , menschenrechtspolitik usw. - zufrieden sind , ihn unterstützen .
weil man ja meistens über das , was man als gut anschaut , nicht zu viele worte verliert , sage ich da auch nicht mehr als einfach : das sind stossrichtungen , die wir ganz und gar unterstützen .
ich möchte nämlich die zeit , die ich habe , vielmehr für die dinge brauchen , bei denen wir nicht nur ein ungutes gefühl haben , sondern bei denen wir uns auch ein stück weit vom bundesrat verschaukelt vorkommen .
ich bin sehr froh , dass die beiden kommissionssprecher das , was die kommissionsmehrheit wirklich empfand , auch so deutlich zum ausdruck brachten .
als wir nämlich ende juni 2005 in der kommission in einer ersten runde den zwischenbericht zu den millenniumsentwicklungszielen besprachen , stellten wir zuerst fest , dass es hiess : der bundesrat hat am 18 . mai seine positionen festgelegt - er gibt nicht mehr .
er hat das , was seine beratende kommission für internationale entwicklung und zusammenarbeit gebracht hat - wir haben diesen bericht damals gesehen -, kaum berücksichtigt .
auch mit dem , was wir dann ende juni an der kommissionssitzung in genf weitergaben , mit dem wunsch , darüber ende august - also noch vor der uno-konferenz - etwas vertiefter diskutieren zu können , antworten auf unsere interpellationen zu erhalten , geschah nichts .
es gab einfach eine zweite diskussion ende august .
und was geschah dann mit den interpellationen , zum beispiel derjenigen von remo gysin und derjenigen des sprechenden ?
sie wurden vom bundesrat am 7. september beantwortet , und dann hiess es , die antworten werden aber erst nächste woche veröffentlicht .
weshalb ?
offensichtlich , damit sie nicht ein paar tage vor diesem uno-gipfel bekannt wurden .
es gab ja keinen anderen grund , zu sagen , die antworten kommen später .
nun besteht das neuste , das wir schriftlich haben , eben aus diesen antworten vom 7. september .
da heisst es schlicht und einfach : wir geben nicht mehr .
es ist ganz knapp in einen satz gefasst : wir geben nicht mehr , und beim finanzplan ab 2008 werden wir das ganze überprüfen und - je nachdem , was die zahlungen für osteuropa noch betrifft - dann wieder neue feststellungen machen .
also ganz schlicht und einfach : nicht nur keine klare antwort , sondern auch in der tendenz enttäuschend .
ich sage das hier so deutlich in der hoffnung , dass nach dem 7. september , nach der rede unseres bundespräsidenten in new york , auch beim bundesrat doch eine bewegung für die zukunft in gang gekommen ist .
sonst soll man uns ganz offen und ungeschminkt sagen : wir wollen uns nicht mehr engagieren .
aber dann soll man einfach nicht so viele schöne worte machen in einem bericht , in den antworten auf einen vorstoss nach dem anderen - und dann doch nichts tun .
ich muss sagen , wir sind deshalb sehr enttäuscht über diesen bereich , den ich jetzt erwähnt habe .
nun noch etwas zu dieser anrechnung - das wurde schon mehrfach erwähnt - dieses ersten teils der kosten für asylbewerber aus den genannten ländern : dass man das anrechnet , wenn andere länder das gleiche tun , ist nicht das problem .
aber was uns sehr erregt hat , war nachher die mitteilung , damit habe man das ziel des nächsten schrittes erreicht , das man versprochen habe .
das ist das , was nicht in ordnung ist .
das ist auch das , was nicht ankommt .
denn in der sache wurde nichts getan , aber mit einem taschenspielertrick wurde etwas vorgemacht , was noch nicht ist .
die schweiz muss ja nicht ein ziel erfüllen , das die uno einmal vorgegeben hat .
die schweiz war ja bei den zielbestimmungen dabei .
bei der zielsetzung der 0,7 prozent des bruttoinlandproduktes hat die schweiz mitgewirkt .
deshalb sollte sie doch jetzt auch aktiv die schritte machen , um dieses ziel zu erreichen .
auch wir sind der meinung , dass die zahlen nicht genug aussagen .
es kommt auf den inhalt und auf das profil an [ page 1297 ] und vor allem darauf , dass möglichst viele gelder den armen dieser welt zugute kommen .
darauf müssen wir uns behaften lassen , und das wollen wir überprüfen .
da gestehen wir auch positiv zu , dass hier der schweizerische beitrag ein guter beitrag ist .
wir hören immer wieder die bemerkung , dass diejenigen , die höhere zahlen haben , ihre gelder dann nicht so wirkungsvoll einsetzen wie die schweiz .
das stimmt schlicht und einfach nicht .
ich habe , wie bei anderen gelegenheiten , natürlich vergleiche gemacht , einen vergleich mit norwegen .
sie werden sagen , mit dem spitzenland könne man sich immer vergleichen und komme nicht einmal auf die hälfte .
aber wenn man die zahlen analysiert , die dort überprüft sind , zeigt sich , dass der wesentliche teil , der den armen zugute kommt , eben auch prozentual mindestens so hoch ist , wie er in der schweiz ist .
das ist also ein zeichen : man kann auch bei einem doppelt oder mehr als doppelt so hohen engagement zielgerichtet einen auftrag erfüllen .
wir erhoffen und erwarten also , dass im bereich der armutsbekämpfung - ich habe jetzt nur ein schwergewicht genannt - die schweiz einerseits dort , wo sie an gutem mitwirkt , dies weiter tut und sich andererseits dort , wo bis jetzt einfach worte da sind , aber zu wenige taten , deutlich verbessern wird .
es ist doch bemerkenswert , wie einhellig die apk , die fraktion , das parlament hier den bundesrat zu einer haltungsänderung bei der entwicklungszusammenarbeit auffordern .
mit einer ausnahme hat das parlament geschlossen den bundesrat gebeten , in der entwicklungszusammenarbeit seinen verpflichtungen , die weit über das hinausgehen , was er zurzeit leisten will , nachzukommen .
das nimmt uns selbst in die pflicht , nämlich bei der nächsten budgetdebatte und bei der nächsten diskussion über ein sparprogramm .
aber es soll , frau bundesrätin , auch den bundesrat in die pflicht nehmen .
sie haben - ich danke ihnen dafür - klargestellt , was herr bundesrat schmid in new york gesagt hat .
ich halte im namen der apk - das darf ich hier - ebenso klar fest , dass der bundesrat inhaltlich offenbar diffus geblieben ist .
wir bitten sie , klarheit darüber zu schaffen , dass der bundesrat hier ziele setzt , etappen setzt , um seine finanzierungsanteile an der entwicklungshilfe zu erhöhen .
ebenso soll er mithelfen , die neuen finanzierungsinstrumente , die jetzt in einer europäischen gruppe diskutiert werden , zu unterstützen und sich wenn möglich anzuschliessen .
ein weiterer wunsch , frau bundesrätin : sie haben aus der kritik gehört , dass das parlament zwar einbezogen wurde , aber immer zu spät und relativ diffus .
wir bitten sie darum , die verfassung ernst zu nehmen , das parlament in der mitgestaltung auch auf uno-ebene , auch in der entwicklungszusammenarbeit frühzeitig einzubeziehen , damit wir wirklich unsere aufgabe erfüllen und mitgestalten können .
wir wollen also nicht nur reden , wir wollen auch gehört werden vom bundesrat .
das ist mein dringlicher wunsch .
es braucht hier eine änderung der entwicklungszusammenarbeit , und das aus solidarität - da müssen wir uns nicht schämen , dieses wort zu gebrauchen -, aber auch aus eigennutz .
es kommt beides zusammen .
frau bundesrätin , übernehmen sie die führung !
in diesen fragen hat der bundesrat dringend führung nötig .
nach artikel 48 a absatz 2 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes ist der bundesrat verpflichtet , der bundesversammlung jährlich über die von ihm , von den departementen , gruppen oder bundesämtern abgeschlossenen verträge bericht zu erstatten .
der vorliegende bericht , es ist der fünfte dieser art , enthält diejenigen verträge , die , ohne der parlamentarischen genehmigung zu unterstehen , von der schweiz im jahr 2004 ohne ratifikationsvorbehalt unterzeichnet , ratifiziert oder genehmigt worden sind oder denen die schweiz beigetreten ist .
ebenfalls aufgenommen wurden abkommen , die provisorisch angewendet werden .
zusätzlich sind diejenigen verträge enthalten , die zwar vor ende 2003 abgeschlossen wurden , aber aus zeitgründen in den letztjährigen bericht nicht mehr aufgenommen werden konnten .
die darstellung des berichtes ist in etwa wie in den vorjahren .
der bericht enthält jedoch neu ein kapitel in tabellenform , nach departementen gegliedert , in dem die vertragsänderungen aufgeführt sind , die im laufe des jahres 2004 erfolgten .
damit verbessert sich natürlich der informationsgehalt in bezug auf die geänderten verträge .
zudem wurden , dem wunsch der apk entsprechend , die angaben über die kostenfolgen der jeweiligen verträge präzisiert .
der vom parlament zur kenntnis zu nehmende bericht umfasst rund 200 verträge - plus eben diese änderungen in tabellenform -, für die der bundesrat über eine abschlusskompetenz verfügte .
auch wird nächstes jahr , zur verbesserung der übersichtlichkeit , noch ein inhaltsverzeichnis angehängt werden .
anhand dieses bundesrätlichen berichtes konnten wir also prüfen , ob wir nach unserer rechtsauffassung einen bestimmten vertrag hätten genehmigen müssen oder nicht .
mittels einer motion könnten wir sonst verlangen , dass ein solcher vertrag nachträglich im ordentlichen genehmigungsverfahren unterbreitet wird .
ist ein vertrag bereits in kraft , wird er weiterhin angewendet .
falls das parlament aber die genehmigung verweigert , so muss er auf den nächstmöglichen termin gekündigt werden .
ich komme zum fazit : die apk stellt fest , dass die vom bundesrat abgeschlossenen abkommen in seiner kompetenz lagen .
die apk ersucht sie , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
es liegen ja auch keine anträge vor .
aber meinen sie nun ja nicht , dieser bericht sei in der apk diskussionslos über die bühne gegangen .
es wurden zahlreiche abklärungen verlangt , fragen gestellt , gewisse abkommen sogar hinterfragt .
man hat auch gefragt , welche verträge noch nicht abgeschlossen sind und warum ; stichworte sind rückübernahme-übereinkommen und überstellungsvereinbarungen .
zum schluss noch eine persönliche bemerkung in richtung departement : bei der behandlung stehen uns zwar jeweils hochkarätige leute aus dem eda zur verfügung , die jedoch naturgemäss auf informationen aus den zuständigen bundesämtern angewiesen sind .
ergeben sich nun kompliziertere , nicht sofort beantwortbare fragen , so überlege ich mir immer , ob ich nun die geschäftsbehandlung verzögern will oder nicht .
diese unangenehme einschränkung könnte vermieden werden , wenn der bericht des bundesrates im ersten quartal vorliegen würde und von der apk auch im ersten semester behandelt werden könnte .
in diesem sinne bitte ich sie , vom bericht über die im jahr 2004 abgeschlossenen internationalen staatsverträge kenntnis zu nehmen .
sie haben aus den ausführungen von herrn schmied gehört , dass wir ein etwas seltsames unterfangen in dem sinne vor uns haben , dass wir den bericht der delegation in der parlamentarischen versammlung des europarates im letzten frühjahr schon diskutiert haben und jetzt mit dem bericht des bundesrates zum jahr 2004 konfrontiert sind .
vielleicht wäre es gut , hier zu betonen , dass es die aussenpolitische kommission gut fände , wenn in zukunft die beiden berichte wieder zusammen behandelt würden .
ich glaube , das ist auch die absicht des bundesrates .
das wäre auch im interesse der diskussion , sodass wir sie nicht zweimal führen müssten .
ich möchte aus dieser not sozusagen eine tugend machen und dort anschliessen , wo herr schmied aufgehört hat , nämlich beim dritten gipfel .
am dritten gipfeltreffen des europarates vom mai kamen alle staatspräsidenten und einige aussenminister zusammen und versuchten , zu definieren , wo der europarat in der zukunft des europäischen integrationsprozesses stehen , welche beiträge er leisten und welche funktion und welchen charakter er haben sollte .
es ist wichtig , dass das , was dort beschlossen wurde , von den regierungen ernst genommen wird .
ich möchte ihnen die wichtigsten punkte kurz nennen , die beschlossen wurden , und auch aufzeigen , weshalb es sinn macht , dass sich die schweiz im europarat nach wie vor sehr engagiert und die chancen nutzt , die der europarat der schweiz bietet .
1. die eu hat beschlossen , eine nachbarschaftspolitik zu entwickeln , d. h. , mit den ländern , die nicht in der eu sind , eine besondere beziehung aufzubauen .
da muss man eben sagen , dass das der europarat genau schon tut .
es läge deshalb an der schweiz , zu betonen , dass die europäische union nicht einfach wiederholen sollte , was der europarat tut , sondern aus diesem grund mit dem europarat eine fruchtbare zusammenarbeit eingehen sollte .
dies zur vermeidung von doppelspurigkeiten und unnötigen geldausgaben .
2. die regierungen haben betont , dass sie die überwachungsarbeit - das nachschauen , ob die europaratsmitglieder die verpflichtungen in bezug auf die menschenrechte und die demokratie auch einhalten bzw. sich an ihnen orientieren - und gerade auch die mechanismen , welche die parlamentarier in dieser beziehung entwickelt haben , ernst nehmen und nicht abschwächen möchten .
3. diesen punkt hat auch herr schmied betont : den respekt gegenüber dem europäischen gerichtshof .
dieser muss einerseits seine arbeit im interesse von 800 millionen bürgerinnen und bürgern weiterhin wahrnehmen können ; er ist heute völlig überlastet .
auf der anderen seite müssen seine beschlüsse , auch wenn sie gewissen ländern wehtun , eben umgesetzt und respektiert werden .
4. zwei neuerungen machen ein besonderes engagement der schweiz möglich , weil wir hier stärken haben und zu diesen auch stehen dürfen .
die eine neuerung ist ein forum für demokratie .
in diesem sollten auch kriterien zur beurteilung der qualität und der entwicklung der demokratie entwickelt werden .
daran fehlt es nämlich heute .
wir reden alle von demokratie , aber wir haben keine kriterien , die uns erlauben , zu beurteilen , wo rückschritte in der entwicklung stattfinden und wo fortschritte sichtbar werden .
5. das gleiche gilt für die andere neuerung , nämlich ein kompetenzzentrum für die lokale regierungsführung oder , wie man auch sagen kann , für die kommunale und regionale verwaltung .
hier hat die schweiz , weil sie dasjenige land ist , das den ebenen unterhalb des nationalstaates , den kantonen bzw. regionen und gemeinden , am meisten autonomie gibt , einen ganz grossen schatz an erfahrungen , den sie in europa teilen kann .
dort wird sie mehr geben können , als sie nimmt .
das ist eine vornehme aufgabe , der wir uns stellen können .
6. das gilt ebenfalls beim kampf gegen die gewalt gegenüber den frauen , vor allem auch gegen häusliche gewalt .
7. der europarat fühlt sich verpflichtet - dort sind wir eher wieder schwächer -, sich mehr für den sozialen zusammenhalt der gesellschaften zu engagieren .
das ist eines der ganz grossen probleme , die allen europäischen gesellschaften eigen sind , dass aufgrund der dominanz der marktkräfte und der schwäche der politik die soziale komponente zu kurz kommt und die menschen keine sozialen bande mehr kennen , die sie halten .
deshalb entwickelt sich gewalt verschiedener gruppen gegeneinander innerhalb der gesellschaften , was für alle gefährlich ist .
das zeigt ihnen , dass die regierungen den europarat nach wie vor ernst nehmen .
umso mehr hat es uns dann aber enttäuscht , frau bundesrätin , dass ausgerechnet die politische abteilung iv im eda , die sich für frieden und menschenrechte einsetzt , bei der aufzählung ihrer partner den europarat vergessen hat .
im ständerat ist ganz deutlich zum ausdruck gebracht worden , dass das schade ist und dass man das korrigieren sollte .
das entspricht übrigens auch nicht dem bericht über die stellung der schweiz zum europarat und über das interesse der schweiz am europarat , den wir letztes jahr verdankenswerterweise zusammen mit der verwaltung und den parlamentariern ausarbeiten konnten , weil die bundesrätin das veranlasste .
wir würden sie also bitten , auch innerhalb der verwaltung und bei den diplomaten darauf zu schauen , dass die möglichkeiten , die der europarat der schweiz bietet , wahrgenommen werden und dass sie vielleicht auch persönlich aus [ page 1301 ] ihrer enttäuschung , dass nicht alle treffen von ministerkomitees so fruchtbar sind wie die treffen in der uno , nicht sozusagen die konsequenz ziehen , nicht mehr an die treffen dieser ministerkomitees zu gehen .
wenn die schweiz das ministerkomitee so ernst nimmt , wie die parlamentarier die parlamentarische versammlung ernst nehmen , könnten auch andere minister wieder veranlasst sein zu kommen .
sie würden nicht , wie herr schmied walter dies erwähnte , wie die minister von eu-ländern drittklassige botschafter schicken , welche das potenzial verkennen , das der europarat im interesse von ganz europa darstellt ; es sind 46 staaten mit 800 millionen einwohnern .
das wäre schade , denn diese institution hat eine grosse geschichte , und sie verdient auch eine grosse zukunft .
denn es gibt sonst nirgends einen ort , wo die menschen das recht haben , sich gegen die staaten zu wehren , wenn sie das gefühl haben , ihr eigener staat würde die menschenrechte , die demokratie und den rechtsstaat verletzen .
das ist eine ganz grosse errungenschaft , die eine grosse zukunft hat und die auch das engagement des schweizerischen bundesrates verdient .
in welchem zusammenhang diese äusserungen genau gemacht wurden , kann ich im moment nicht sagen .
aber die hier in ihrer frage aufgezählten beispiele sind anreize , die beispielsweise in finnland - ein anderer neutraler staat - gang und gäbe sind .
ob , inwieweit und wie überhaupt in der schweiz derartiges einmal vorgeschlagen wird , kann ich nicht sagen .
im moment ist das auf der stufe entsprechender evaluationen .
ihre überlegungen werden da mit sicherheit ebenfalls berücksichtigt , und ich kann nur sagen : der bundesrat wird sich - wenn überhaupt - zu lösungsansätzen äussern , wenn sie konkret vorliegen .
was mich bewegt hat , die frage zu stellen , war natürlich die anregung , für angehörige der armee , die bereit sind , im ausland dienst zu leisten , steuererleichterungen einzuführen oder nach der rückkehr einen arbeitsplatz zu garantieren .
ich habe nie gehört , dass leute , die 1600 tage dienst gemacht haben , irgendwelche steuererleichterungen erhalten hätten oder dass jemandem ein arbeitsplatz garantiert worden wäre , nur weil er in der schweizerischen armee eben einsatzfreudig dienst geleistet hat .
da habe ich das gefühl , dass es eine zweiklassenarmee gibt .
das haben wir in der abstimmungskampagne behauptet .
man hat das immer negiert und gesagt , das werde es nicht geben .
aber es ist gar nicht möglich , dass sie arbeitsplätze garantieren .
sie haben im vbs ja zu viele leute und sind daran , die anzahl zu reduzieren .
das armeeleitbild sieht einen möglichen ausbau der grundkapazität für die teilnahme an friedensförderungseinsätzen bis bataillonsstärke vor .
nach der definition des bundesrates entspricht dies der verdoppelung des heutigen ansatzes .
die armee hat die nötigen vorkehrungen zu treffen , um einem möglichen auftrag von bundesrat und parlament fristgerecht nachkommen zu können .
der bundesrat erwartet von der armee , dass sie in varianten denkt und verschiedene optionen prüft , wie die freiwilligen auslandeinsätze im aktuellen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen umfeld umgesetzt werden können .
diese voraussetzungen können sich in der zukunft ja auch ändern .
dabei werden verschiedene möglichkeiten geprüft , um den betroffenen angehörigen der armee ihren einsatz zu erleichtern .
zu den lösungsansätzen wird sich der bundesrat erst äussern , wenn diese vorliegen .
das engagement der armee im ausland erlaubt es den angehörigen der armee , wertvolle einsatzerfahrungen zu gewinnen .
gegenwärtig und auch in zukunft wird der grossteil der einsätze durch milizangehörige geleistet .
durch die beteiligung der berufsmilitärs wird sichergestellt , dass die in auslandeinsätzen gemachten erfahrungen direkt in die ausbildung der milizkader und der soldaten einfliessen .
die gefahr einer zweiklassenarmee besteht somit nicht .
natürlich müssen zusätzliche mittel gesprochen werden .
ich habe aber soeben gesagt , dass es am federführenden departement ist - und hier handelt es sich um das vbs , bundesamt für sport -, diese kreditanträge zu stellen .
schweiz tourismus hat ein konzept ausgearbeitet , hat auch finanzielle bedürfnisse angemeldet .
ich habe ausser dem kredit , den wir für schweiz tourismus haben , der aber ohnehin beansprucht wird , keine weiteren freien mittel , die ich jetzt sofort sprechen könnte .
herr bundesrat , besten dank für die beantwortung der frage .
sie haben sicher festgestellt , dass die vier fragen aus tourismuskreisen kommen .
die euro 2008 ist ein grossanlass und findet in zwei ländern statt ( schweiz , österreich ) ; es findet also auch ein wettbewerb zwischen diesen ländern statt .
im januar des nächsten jahres , also bereits in vier monaten , findet die gruppenauslosung statt .
nach der wm im sommer 2006 in deutschland wird die werbung lanciert .
sind sie nicht auch der meinung , dass rasch auch zusätzliche mittel zur verfügung gestellt werden müssen , damit wirklich fokussierte , flächendeckende landeswerbung betrieben werden kann ?
herr vollmer , ich danke ihnen für diese ergänzung .
ich bin mir bewusst , dass es eine zeitfrage ist .
aber nochmals : schweiz tourismus ist die professionellste und geeignetste plattform , um diese kampagne zu betreiben .
die organisation schweiz tourismus hat auch ein konzept erarbeitet und dieses dem bundesamt für sport schon vor einiger zeit unterbreitet .
was die finanziellen dimensionen anbelangt , so ist es am verantwortlichen departement , dem bundesrat eventuell kreditanträge zu stellen , was bisher noch nicht erfolgen konnte .
herr bundesrat , ich danke ihnen für die an sich sachliche antwort .
ist ihnen aber bewusst , dass es in dieser frage jetzt um einen zeitfaktor geht ?
wir können nicht warten !
im januar nächsten jahres finden bereits die ersten events statt .
wenn das in diesem tempo weitergeht , wie es bis jetzt aufgegleist ist , werden wir unsere standortpromotion dann machen , wenn diese spiele längst vorbei sind .
es ist ein zeitlicher faktor , und ich bitte sie , das zu berücksichtigen .
sehen sie hier nicht handlungsbedarf , ein bisschen in einem schnelleren tempo vorwärts zu machen , als es bisher abgelaufen ist ?
der klimaschutz , frau graf , ist eine querschnittaufgabe , und sie wird in verschiedenen bundesämtern wahrgenommen .
die abstimmung erfolgt in interdepartementalen arbeitsgruppen , welche ein koordiniertes vorgehen und eine ausgeglichene interessenvertretung sicherstellen .
die frage einer allfälligen angliederung von teilen der landeshydrologie an das bundesamt für meteorologie wurde bereits geprüft .
weil damit neue schnittstellen zu den aufgaben des uvek im bereich der wasserwirtschaft und des schutzes vor naturgefahren geschaffen würden , wurde diese variante verworfen .
die zusammenarbeit zwischen den fachstellen im uvek und meteo schweiz klappte bisher sehr gut .
es ist geplant , diese zusammenarbeit mit einer leistungsvereinbarung noch zu festigen .
herr bundesrat , sie haben mir den ganzen ablauf gut dargelegt , wer zuständig ist , welche kompetenzen da sind ; aber sie haben meine erste frage , weshalb es sich wirklich rechtfertigt , an affen solche versuche zu machen , nicht beantwortet .
welche gründe führen wirklich dazu , ausser dem , dass man vielleicht einmal irgendetwas für eine therapie erreichen kann ?
ich möchte [ page 1324 ] gerne wissen , was der eigentlich grund ist .
es müssen ja schwerwiegende gründe sein , wenn man solche versuche ausgerechnet an affen und in diesem ausmass machen will .
worum geht es bei den artikeln 28 , 34 und 35 , über die bei dieser differenzbereinigung gemeinsam zu entscheiden ist ?
nochmals : nach geltendem recht kann der bundesrat im falle von dringlichkeit sowohl zahlungs - als auch verpflichtungskredite selbstständig oder , wenn immer möglich , mit zustimmung der finanzdelegation beschliessen .
in allen fällen ist das geschäft den eidgenössischen räten zur nachträglichen genehmigung zu unterbreiten .
bundesrat und ständerat wollen am geltenden dringlichkeitsverfahren festhalten .
demgegenüber möchte der nationalrat eine neue konzeption und hat beschlossen , dem bundesrat jede möglichkeit zu dringlichen [ page 1345 ] kreditbeschlüssen zu nehmen .
in zukunft sollte die finanzdelegation bei dringlichkeit bis zu einem betrag von einem halben prozent der budgetierten einnahmen abschliessend zuständig sein ; das sind gegenwärtig rund 250 millionen franken .
jetzt soll auf eine nachträgliche genehmigung durch die räte verzichtet werden .
eine der zentralen fragen lautet : hat der bundesrat gemäss bundesverfassung überhaupt eine finanzkompetenz ?
artikel 185 absatz 3 der bundesverfassung ermächtigt den bundesrat , unmittelbar gestützt auf diesen artikel verordnungen und verfügungen zu erlassen , um eingetretenen oder unmittelbar drohenden schweren störungen der öffentlichen ordnung oder der inneren oder äusseren sicherheit zu begegnen .
entscheidend ist nun , dass der bundesrat gemäss bericht des bundesamtes für justiz zwar alle notwendigen handlungen zur abwehr unmittelbar drohender oder bereits eingetretener gefahren vornehmen kann , dass er dabei jedoch an das geltende recht , also auch an das finanzhaushaltrecht , gebunden ist .
würde nun dieses dringlichkeitsverfahren ersatzlos aus dem finanzhaushaltgesetz entfernt , so könnte dies zwar den bundesrat nicht daran hindern , seine kompetenzen nach artikel 185 absatz 3 der bundesverfassung wahrzunehmen .
im innenverhältnis aber , also bezüglich der budgetkompetenz des parlamentes , würde - es ist schon gesagt worden - eine prekäre rechtslage geschaffen : man hätte es gegebenenfalls mit ausgaben zu tun , die das parlament nie bewilligt hätte und die es offenbar auch nicht bewilligen müsste .
die streichung würde also auch dem grundsatz zuwiderlaufen , dass das parlament jede ausgabe bewilligen muss , auch solche , die der bundesrat provisorisch selber beschlossen hat .
wann ist etwas dringlich ?
auch diese frage wird in keinem der beschlüsse endgültig geregelt .
es ist natürlich grundsätzlich nicht erkennbar , was auf den staat zukommen kann , wann ein solches rasches entscheiden nötig ist .
und was passiert , wenn über noch höhere beträge beschlossen werden muss oder wenn die zeit zur ausarbeitung einer botschaft , zur vorbereitung und vorberatung in den kommissionen und zur abschliessenden diskussion und beschlussfassung in den beiden räten nicht ausreicht ?
angesichts dieser ausgangslage hat sich heute die mehrheit der finanzkommission - mit 11 zu 4 stimmen bei 7 enthaltungen - der meinung des ständerates angeschlossen .
gerade weil es darum geht , eine solche prekäre rechtslage zu verhindern , bitte ich sie , der mehrheit der finanzkommission zuzustimmen und damit auf diese neue situation und auf den beschluss des ständerates einzugehen .
ich glaube , dass in den vorbereitungen beider kommissionen und anschliessend auch im plenum beider räte eigentlich zu diesem thema alles gesagt worden ist und das meiste sogar doppelt .
deshalb möchte ich gerne darauf verzichten , die elemente an dieser stelle zu wiederholen .
ich möchte ihnen gewissermassen einen einzigen abschliessenden trumpf präsentieren , und das ist der vergleich , den ich mit ausländischen staaten gezogen habe .
jedes land in europa , jede regierung in europa hat einen notartikel zu ihrer verfügung .
wir haben ihn nicht ; unsere verfassung lässt das nicht zu .
wenn wir in eine solche situation geraten - es hat davon schon einige gegeben ; sie sind ihnen bekannt -, dann wäre nach der regelung , wie sie im nationalrat bisher verfolgt wurde , ein antrag des bundesrates an die finanzdelegation der beginn einer solchen notlösung .
ein antrag , der zudem von anfang an den makel hat , dass er betragsmässig limitiert sein muss , ohne bezug zum ereignis , um das es geht .
ich denke , dass jede regierung die möglichkeit haben muss , in notfällen mit notmassnahmen zu handeln .
dass sie das nicht willkürlich tun darf , dass sie sich ganz eng an die verfassung , an rechtsgrundsätze , an die abwägung von interessen , aber auch an die abwägung von rechtsgütern halten muss , das haben wir ihnen dargelegt .
aus diesen gründen ersuche ich sie , der version des ständerates zu folgen .
ich bitte sie , dem beschluss des ständerates zuzustimmen , wie das die vorberatende finanzkommission heute nachmittag mit grosser mehrheit ebenfalls getan hat .
wir sind jetzt in einer phase , in der wir ein ganz wichtiges gesetz gefährden .
ich will nicht mehr auf alle argumente eintreten , wir haben das schon verschiedentlich getan , aber zwei , drei bemerkungen füge ich doch noch an : was will der ständerat ?
der ständerat möchte wie der bundesrat am geltenden recht festhalten .
das bedeutet , dass der bundesrat im fall von dringlichkeit sowohl zahlungs - wie auch verpflichtungskredite selbstständig und , wenn immer möglich - wie das bisher immer der fall war -, zusammen mit der finanzdelegation sprechen kann .
der nationalrat will dem bundesrat hingegen die möglichkeit nehmen , dringliche kreditbeschlüsse zu fassen .
das ist in der nationalrätlichen fassung nicht mehr vorgesehen .
auf eine nachträgliche genehmigung durch die räte soll gemäss der nationalrätlichen fassung verzichtet werden .
die stärken der lösung des bundesrates und des ständerates liegen in folgenden punkten : die möglichkeiten des bundes , auf unvorhersehbare fälle rasch und politisch differenziert zu reagieren , sind grösser .
der regierung bleibt nicht nur der enge rahmen von artikel 185 absatz 3 der bundesverfassung .
es stimmt , was herr schwander gesagt hat , aber es ist ein sehr enger rahmen ; dies gilt generell in allen dringlichen fällen .
die regelung des ständerates erweitert den gesetzlichen rahmen .
überdies muss jede dringliche kreditsprechung nach der lösung von bundesrat und ständerat von der bundesversammlung nachträglich genehmigt werden .
mit der lösung des nationalrates wird übrigens im innenverhältnis , also hinsichtlich der kompetenz des parlamentes , eine prekäre rechtslage geschaffen .
man hätte es gegebenenfalls mit aufgaben zu tun , die das parlament nie bewilligt hat und die das parlament auch nicht bewilligen müsste , sofern der bundesrat , gestützt auf die verfassung , gestützt auf die neuen bestimmungen gemäss nationalrat , einen kredit sprechen würde .
damit würde der grundsatz verletzt , dass das parlament ausnahmslos jede ausgabe bewilligen muss .
ich bitte sie , der fassung des ständerates zuzustimmen .
worum geht es bei artikel 28 und selbstverständlich immer auch bei artikel 34 - denn diese beiden artikel hängen ja zusammen ?
es geht hier um die frage , wie das parlament bei dringlichen kreditbewilligungen oder - anders gesagt - bei erhöhten gefahren und schweren störungen der öffentlichen ordnung seinen einfluss wahren kann .
wenn ich die diskussion im ständerat nachlese , sehe ich , dass dort der eindruck erweckt wird , wir hätten sehr viele dringliche kreditbewilligungen und wir hätten keine zeit , die räte einzuberufen und eine ausserordentliche session abzuhalten .
wie wir die bisherige diskussion auch immer bewerten , es geht um folgendes : wir versuchen hier einen ausnahmezustand zu regeln .
gemäss aussagen der herren siegenthaler und odermatt in der finanzkommission des ständerates vom 21 . september 2005 bejahen beide die handlungsfähigkeit des bundesrates , selbst bei der nationalrätlichen lösung .
der nationalrat ist nicht auf dem holzweg , wie es ständerat leuenberger formuliert hat , sondern es geht darum , die artikel 28 und 34 des finanzhaushaltgesetzes und artikel 185 der bundesverfassung nicht gegeneinander auszuspielen .
das ist die kernfrage - wir sollten diese artikel nicht gegeneinander ausspielen .
nach wie vor gilt artikel 185 der bundesverfassung , wonach der bundesrat allfällige massnahmen zur wahrung der äusseren und inneren sicherheit und zu deren finanzierung treffen kann , insbesondere dann , wenn er eingetretenen oder unmittelbar drohenden schweren störungen begegnen muss .
was sind solche drohenden störungen und störungen , die bereits eingetreten sind ?
es sind klar umweltkatastrophen , und nichts anderes .
aber in die kategorie von artikel 185 gehören fälle wie der fall swissair eben nicht .
warum nicht ?
weil der bund oder die bundeskasse bei einem solchen fall weder mittelbar noch unmittelbar betroffen waren oder sein werden .
bei der nationalrätlichen version geht es also darum , ein politisches zeichen zu setzen , nämlich erstens die finanzdelegation sofort einzuberufen , wenn ein problem besteht , und zweitens bei kosten über 0,5 prozent der budgetierten einnahmen sofort die beiden räte einzuberufen .
diese massnahmen gehören zu einem modernen krisenmanagement und haben nichts mit der frage der handlungsfähigkeit des bundesrates zu tun .
das sind argumente zu einem nebenschauplatz .
es geht ganz klar einzig und allein um den politischen willen , das parlament auch in krisensituationen rechtzeitig einzuberufen .
ich bitte sie daher , unbedingt der minderheit zu folgen und bei der nationalrätlichen version zu bleiben .
an mir soll es nicht liegen .
allerdings wird es immer ein zentrum sein , das während der freizeit benutzt werden kann .
damit wir uns nicht falsch verstehen : ich bin selbstverständlich auch für fitness und für sportliche betätigung , und es ist rühmenswert , wenn der bund und andere arbeitgeber solche infrastrukturen zur verfügung stellen .
meine sorge betrifft die rechtsgleichheit .
möchten sie , herr bundespräsident , nicht auch dahin wirken , dass dieses fitnesszentrum allen bundesangestellten zur verfügung steht ?
die körperliche leistungsfähigkeit der mitarbeitenden stellt für jedes unternehmen einen wesentlichen erfolgsfaktor dar ; das dürfte gerade die personalumfrage der letzten tage auch für den bund belegt haben .
menschen , die sport betreiben , erbringen in der regel auch bessere berufliche leistungen , sind belastbarer und auch weniger krank .
modern geführte unternehmen bieten ihren mitarbeitenden entweder interne sportmöglichkeiten oder beteiligen sich finanziell an abonnementen für private fitnesscenter .
das fitnesscenter vbs wird in der freizeit benutzt .
seit mitte 2005 kommen auch mitarbeitende des ejpd , der fedpol , aus dem raum bern-obstberg in den genuss dieses angebotes .
das fitnesscenter wurde in der alten schmiede des nationalen pferdezentrums neben dem verwaltungszentrum vbs in bestehenden räumen eingerichtet .
diese räumlichkeiten waren bereits im besitz des vbs .
die bau - und sanierungskosten betrugen einmalig 120 000 , und die beschaffung der fitnessgeräte betrug 75 000 franken .
die diesjährigen ausgaben für das fitnessfachpersonal sowie für die reinigung werden voraussichtlich 39 000 oder 40 000 franken betragen .
heute gibt es auf allen waffenplätzen fitnesseinrichtungen für die angehörigen der armee , das berufskader und das waffenplatzpersonal .
die einrichtungen bestehen aus einem mehrstationen-kraftgerät , indoorbikes und kleingeräten .
das training in diesen fitnessräumen ist teil des sportprogramms der angehörigen der armee .
naturgemäss befinden sich auch in magglingen entsprechende einrichtungen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen
ich staune wieder einmal : herr hochreutener sieht die trassenpreise für den güterverkehr , die geändert werden müssen , und die priorisierung des güterverkehrs .
herr brun sieht das ergänzungsnetz und das hauptnetz als problem .
herr bezzola sieht die pensionskassenproblematik .
herr hegetschweiler sieht den zeitlichen druck , der nicht stimmt .
herr aeschbacher spricht noch von den ktu , die das sowieso wollen .
sprechen sie einmal mit den verantwortlichen der bls , hören sie , was die sagen .
die bls ist doch auch eine ktu , oder nicht ?
da tönt es dann ganz anders .
alle sehen die probleme , aber sagen dann : nein , diese bahnreform dürfen wir nicht an den bundesrat zurückweisen .
sie ist zwar nicht gut , aber zurückweisen dürfen wir schon nicht .
das ist doch inkonsequent !
in jedem unternehmen erwartet man vom verwaltungsrat eine vorlage , die verhält , die etwas verändert , sonst ist es keine reform , sonst ist es ein flickwerk .
wir sind auch nicht gegen diese reform , wenn es eine echte reform ist .
schon bei der bahnreform 1 wurde klar gemacht , dass die bahnreform ein gesamtprojekt ist und als laufende reform in mehreren schritten zu verstehen ist .
auch die kvf-sr hat ganz klar mit einer motion den bundesrat verpflichtet , drei jahre nach der ersten reform mit einer nächsten zu kommen .
die kommissionssprecher haben beide ausführlich gesagt , worum es geht .
aber niemand hat gesagt , worum es nicht geht .
auf seite 2435 der botschaft führt der bundesrat auf , was nicht gegenstand dieser vorlage ist .
auffallend ist , dass dabei ein hauptproblem , ein absoluter schwachpunkt der sbb und etlicher ktu - nicht aller , nehmen wir die rhätische bahn und den kanton zug aus -, die sanierung der pensionskassen ist .
die pensionskasse ist ein integrierender bestandteil einer jeden unternehmung .
es wird vom bundesrat auf später verwiesen und gesagt - allerdings ohne fristangabe -, dass dann irgendwann saniert werden soll .
es geht nicht um eine belanglosigkeit , es geht um milliarden , es geht um ein existenzielles problem der sbb .
heute ist die situation derart , dass das unternehmen sbb durch die pensionskasse gefährdet ist .
das ist nicht meine erfindung , das hat der präsident des sbb-verwaltungsrates an einer pressekonferenz so kundgetan .
ende 2004 betrug die deckung 83,4 prozent .
sie wissen , was das in einem privaten betrieb heisst .
da gehen dann die alarmglocken los und das drehlicht auch .
die sbb befinden sich nicht alleine in dieser situation , gleiches gilt für die ktu , und zwar für sehr viele ; die müssen saniert werden .
man macht doch keine reform , ohne dass man bei der grundproblematik anlangt , ohne dass man das problem aufgreift und sagt : das hier müssen wir erledigen .
angesichts dieser gravierenden schwierigkeiten ist es fast fahrlässig - um dieses harte wort zu verwenden -, eine reform zu machen , ohne die problematik der pensionskassen zu lösen .
das ist salamitaktik !
immerhin soll es für die bahnen auch wettbewerbs - und konkurrenzfähigkeit geben .
die europäischen bahnen in konkurrenz zu den sbb haben diese problematik wenig oder gar nicht .
diese sind saniert .
bei uns ist das nicht so .
auch das problem der trennung von infrastruktur und betrieb ist nach meiner ansicht und der ansicht der mehrheit der svp-fraktion nicht gelöst .
wenn infrastruktur und betrieb in der bahnreform 2 nicht vollständig getrennt werden , habe ich für diesen schritt noch verständnis .
aber es wäre doch zu erwarten , wie übrigens herr hochreutener richtig gesagt hat , dass die trassenvergabestelle vollständig neutral agieren kann wie z. b. die comcom bei der telefonie .
das hat der bundesrat aber nicht vorgeschlagen , und das bringt auch die kommission nicht in die vorlage ein .
auch die trassenpreise sind mit keinem wort erwähnt .
wussten sie , dass man für einen güterzug von basel nach chiasso , obwohl er im durchschnitt nur 16 stundenkilometer fährt , etwa dreimal so viel bezahlt wie für einen personenzug ?
das ist so , drei - oder viermal so viel bezahlt man - und wir sprechen von verlagerung .
auch die elektrische energie ist in der bahnreform nirgends angesprochen .
die sbb können den privaten benützern der trassen , deutschen oder schweizerischen privaten unternehmungen , den strompreis verrechnen , den sie wollen .
so geht es nicht !
wenn sie in zukunft eine gute bahn wollen und wenn sie den auftrag des stimmvolkes - frau hollenstein von den grünen hat es gesagt - ernst nehmen und die güter verlagern wollen , müssen sie die vorlage an den bundesrat zurückweisen .
der rahmenkredit , herr hegetschweiler , läuft so oder so 2006 aus , da müssen wir noch etwas tun .
ich danke ihnen für die rückweisung .
die bahnreform 2 ist nötig und auch von einer gewissen dringlichkeit .
ich habe jetzt die bisherigen acht referate aufmerksam verfolgt und stelle fest , dass eigentlich alle argumente dafür , dass diese reform rasch kommen sollte , auf dem tisch liegen .
mindestens nach dem zweiten oder dritten referat haben sich diese argumente wiederholt , und ich erspare es ihnen und mir , meine sonntagsarbeit hier auch noch vorzulesen .
es ist klar : die notwendigkeit und eine gewisse dringlichkeit sind gegeben .
hingegen verunglückt , an den politischen realitäten vorbei und nicht mehrheitsfähig ist in dieser botschaft die vorgeschlagene aufteilung des schienennetzes in das grund - und das ergänzungsnetz .
die argumente dagegen sind jetzt mehrfach wiederholt worden ; auch das erspare ich ihnen und komme gleich zur entscheidenden frage , wie wir darauf reagieren wollen .
wir können das geschäft zurückweisen oder können uns darauf einigen , dass die kommission zu diesem teilpunkt der botschaft mit der verwaltung und mit dem departement eine bessere lösung erarbeitet .
nachdem wir in unserer fraktion intensiv über das weitere vorgehen diskutiert haben , nachdem wir einen fachmann beigezogen und angehört haben und nachdem wir auch die zusicherung aus dem bav erhalten haben , dass dort bereits eine rückfallposition besteht und innert kürze bessere vorschläge für diese aufteilung vorgelegt werden können , sind wir der auffassung , dass diese vorlage in der kommission nachgebessert werden kann .
wir gewinnen so notwendige zeit , vor allem zeit , welche die ktu eigentlich nicht verlieren möchten , denn sie profitieren stark von der bahnreform 2 und warten auf verschiedene teile .
deshalb wird unsere fraktion für eintreten und gegen rückweisung stimmen .
sie erwartet , dass die zusage , dass in den strittigen fragen rasch eine bessere lösung auf den tisch gebracht werden kann , auch eingehalten wird und diese bahnreform zügig über den tisch der kommission und dann unseres rates gehen kann .
die bahnreform 2 kann in der vorgeschlagenen fassung nicht angenommen werden .
das heisst aber nicht , dass wir jetzt gleich das kind mit dem bad ausschütten müssen ; kollege brun hat das dargelegt .
wir sind vor allem gegen die vorgeschlagene aufteilung in ein grund - und ein ergänzungsnetz .
aber dies kann - es wurde heute schon mehrfach erwähnt - ohne formelle rückweisung korrigiert werden .
deshalb sind wir gegen die rückweisung .
nun hat die kommission diese rückweisung auch noch aus anderen gründen - mit einer knappen mehrheit - beschlossen .
es fehlt ihr nämlich die berücksichtigung der pensionskassenproblematik der ktu .
da hat sie natürlich nicht ganz unrecht .
es ist tatsächlich so , dass die bahnreform diesen sehr wichtigen punkt nicht angeht .
wir haben von unterdeckungen der ascoop von insgesamt knapp 800 millionen franken gehört .
dieses riesige finanzloch hat doch zur folge , dass sich die wettbewerbsfähigkeit der privatbahnen drastisch verschlechtert .
anstatt beispielsweise rollmaterial zu kaufen , muss man gelder zur beseitigung der unterdeckung der pensionskasse einsetzen .
es ist in der tat so , dass dieses problem gelöst werden muss .
aber das schaffen sie nicht innert nützlicher frist ; das muss man ehrlicherweise sagen .
der bund muss da irgendwie einbezogen werden , auch die kantone , die bahnbetriebe und nicht zuletzt die versicherten .
denken sie an all die pensionskassenprobleme , die der bund jetzt hat - sbb , publica , post -; das sind riesige probleme , die sie nicht quasi handstreichartig lösen können .
wenn wir die bahnreform 2 bis zur lösung dieser probleme verschieben , so müssen wir lange warten - zu lange .
denn die bahnreform ist dringend und nötig ; dies wurde hier schon mehrfach gesagt .
ich denke an die entschuldungsproblematik , bei der bund und kantone mitwirken müssen , an die umwandlung der darlehen für die infrastruktur in eigenkapital .
das muss jetzt an die hand genommen werden , sonst gibt es für die ktu auch von dieser seite her wettbewerbsnachteile .
ich denke an die trassenvergabestelle , die gemäss den eu-richtlinien neu unabhängig sein soll .
das müssen wir doch jetzt lösen .
allerdings müsste - das will ich auch sagen - das trassenpreissystem für den güterverkehr attraktiver gestaltet werden .
es ist nicht einzusehen , wieso für einen güterzug hier wesentlich mehr zu bezahlen ist als für einen personenzug .
das trassenpreissystem muss für den güterverkehr attraktiver werden , wenn wir die verlagerungspolitik erfolgreich gestalten wollen .
wir müssen diesen punkt in die bahnreform 2 zumindest so einbeziehen , dass dies mit dem geplanten güterverkehrsgesetz koordiniert ist .
gestatten sie mir noch einen kleinen exkurs , wenn wir schon vom verlagerungsauftrag sprechen : wenn wir diesen ernst nehmen wollen , müssen wir den güterverkehr ganz generell in der fahrplanplanung stärker priorisieren .
heute stehen nicht selten dutzende von güterzügen in warteschlangen , weil der personenverkehr zu stark priorisiert wird .
für den entscheid einer unternehmung , ihre güter per bahn anstatt per lastwagen zu transportieren , ist nicht nur der preis , sondern auch die zeitliche zuverlässigkeit wichtig und entscheidend .
da haben wir heute grosse probleme .
obschon auch hinsichtlich der marktöffnung für den güterverkehr in der bahnreform zu wenig mutige schritte vorgeschlagen werden , sind wir von der cvp-fraktion dennoch nicht für rückweisung , weil wir versuchen werden , in der detailberatung ein paar korrekturen anzubringen .
wir sind für eintreten und gegen den antrag auf rückweisung .
[ page 1339 ]
die cvp-fraktion ist gegen die rückweisung der bahnreform 2 an den bundesrat , weil damit die wichtigen probleme in dieser bahnreform , die dringlich gelöst werden müssen , um jahre zurückgestellt würden .
die mehrheit der kommission beantragt - in einem knappen entscheid mit 12 zu 11 stimmen -, die bahnreform 2 an den bundesrat zurückzuweisen .
namentlich sei die stark umstrittene aufteilung in ein grund - und ein ergänzungsnetz zu überprüfen , und insbesondere seien auch in bezug auf die [ page 1338 ] finanzierung neue und ausgewogene ansätze zu prüfen .
ferner soll die verbindung zur bahnlandschaft schweiz konkreter ausgearbeitet werden .
zudem verlangt die mehrheit der kommission , die frage einer allfälligen ausfinanzierung der pensionskassen der betroffenen ktu sei mit in die vorlage einzubeziehen .
die minderheit der kommission will die vorlage nicht an den bundesrat zurückweisen , weil viele unbestrittene und wichtige teile des geschäftes , welche dringend umgesetzt werden sollten , bei einer rückweisung unverständlicherweise verzögert würden .
die wichtigsten punkte sind : finanzierungsmechanismus für die kantonalen transportunternehmungen ; mehrjährige leistungsaufträge mit entsprechendem zahlungsrahmen , analog den sbb - dieser systemwechsel ist für die ktu und die kantone von grosser bedeutung und längst überfällig -; erleichterung und damit verbilligung bei den rollmaterialfinanzierungen ; längst ausstehende rechtsgrundlagen für den zunehmend wichtigen sicherheitsdienst - sprich : bahnpolizei -; rechtliche regelung im bereich der übergriffe auf das personal ; präzisierung bei den ausschreibungsregeln - für die unternehmungen wie für die kantone sind klarere leitplanken zur organisation des wettbewerbes dringlich .
die umsetzung des eu-rechtes unter berücksichtigung seiner entwicklung seit dem abschluss des landverkehrsabkommens , insbesondere der interoperabilitätsrichtlinien und der ersten beiden bahnprojekte , ist ebenfalls eine frage des schweizer rechtes .
zentrales anliegen ist die sicherstellung des diskriminierungsfreien netzzugangs .
mit der aufteilung in ein grund - und ein ergänzungsnetz war die cvp schon in der vernehmlassung nicht einverstanden .
wie die anhörungen in der kommission - und da vor allem die stellungnahme der konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs - gezeigt haben , sind diese aufteilung und die einseitige haushaltneutralität des bundes nicht akzeptabel .
es fehlen auch klare kriterien , nach denen diese aufteilung erfolgt ist .
wenn wir schon von haushaltneutralität sprechen , ist festzuhalten , dass es auch für die kantone aufgehen muss .
es kann nicht angehen , dass einzelne kantone - vor allem die welschen kantone und die kantone basel-landschaft und aargau , aber auch andere - bis in den bereich von zweistelligen millionenbeträgen zusätzlich belastet werden .
nicht einverstanden mit der aufteilung in ein grund - und ein ergänzungsnetz , die je anders finanziert werden sollen , sind auch die schweizerische interessengemeinschaft öffentlicher verkehr und die sab , die schweizerische arbeitsgemeinschaft für die berggebiete .
sie sind gegen eine noch kompliziertere zweiklassengesellschaft im schienenverkehr .
eine solche gefährdet die gleichbehandlung , schafft unnötige und neue schnittstellen und benachteiligt die berg - und randregionen .
sie sind mit mir sicher einig , dass diese aufteilung in ein grundnetz , finanziert durch den bund , und ein ergänzungsnetz , finanziert durch die kantone und die gemeinden , keine mehrheit findet .
dessen ist sich auch die verwaltung bewusst , und sie hat auch signalisiert , dass sie der kommission innert nützlicher frist neue vorschläge vorlegen kann , auch solche mit einer mischfinanzierung .
ich bin auch nicht dagegen , dass zusätzliche berichte erstellt werden .
aber dafür brauchen wir keine rückweisung an den bundesrat .
alle übrigen wichtigen punkte der bahnreform 2 sind nicht bestritten und müssen ohne verzögerung weiterbehandelt werden .
die pensionskassenproblematik der ktu wird angegangen , wie der bundesrat laut medienmitteilung vom 23 . september 2005 beschlossen hat .
aber das schaffen wir nicht innert nützlicher frist , es dauert zu lange .
denn die bahnreform 2 ist dringlich .
es war auch nicht vorgesehen , diese pensionskassenproblematik im rahmen der bahnreform 2 zu behandeln .
diese thematik muss gesondert geregelt werden .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , den antrag der mehrheit - rückweisung an den bundesrat - abzulehnen .
mit einer rückweisung an den bundesrat verlieren wir zwei bis drei jahre , also wertvolle zeit , die wir brauchen , um die bestehenden ungerechtigkeiten und probleme jetzt zu lösen .
übrigens ist laut der medienmitteilung , was ihnen ja bereits von herrn vollmer eröffnet worden ist , auch die konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs einstimmig für die weiterbehandlung in der kvf und gegen eine rückweisung an den bundesrat .
auch ich bitte sie , auf das geschäft einzutreten .
eine rückweisung würde nicht nur die reform verzögern , sondern brächte auch weiterhin eine diskriminierung der ktu .
die schwerpunkte der bahnreform 2 sind die harmonisierung der infrastrukturfinanzierung und die gleichstellung aller ktu .
ziele sind unter anderem eine effizienzsteigerung im öffentlichen verkehr und die erhöhung der leistungsfähigkeit des bahnsystems .
die ktu erfüllen eine wichtige aufgabe im bahnsystem schweiz .
eine effizienzsteigerung ist nur im verbund möglich , und verbund heisst für mich : partnerschaftliche lösungen unter gleichgestellten unternehmungen .
eine rückweisung solle die voraussetzungen schaffen , um die bahnlandschaft neu zu gestalten , wird unter anderem behauptet .
zugegeben : die bahnlandschaft muss neu gestaltet werden , d. h. , kooperationen , zusammenschlüsse , fusionen sind nötig .
dies kann aber nicht mit einer bahnreform erzwungen werden , und noch viel weniger mit der rückweisung des geschäftes .
die harmonisierung der finanzströme ist nicht nur formell , sondern auch materiell nötig .
die infrastrukturfinanzierung mit leistungsaufträgen ist dringlich und schafft gleich lange spiesse für alle im öffentlichen verkehr tätigen unternehmungen .
um planungssicherheit zu erreichen , müssen leistungsvereinbarungen über vier jahre abgeschlossen werden , wie sie die sbb seit der einführung der bahnreform 1 auch kennen .
differenzen und schwachstellen in dieser vorlage wie z. b. die aufteilung in ein ergänzungs - und ein grundnetz können bereinigt werden , wenn wir eintreten und das geschäft ohne verzögerung behandeln .
die grossen probleme bei den pensionskassen will der bundesrat von der bahnreform 2 trennen .
die pensionskasse der sbb , das wissen sie , ist bereits 1999 mit 12,5 milliarden franken saniert worden .
es kann ja nicht sein , dass die pensionskasse der sbb noch einmal saniert wird und die längst fälligen sanierungen bei den pensionskassen der ktu auf die lange bank geschoben werden .
die sbb profitieren u. a. auch von merklich tieferen kapitalkosten , und das ist auch richtig so .
von diesen günstigen konditionen sollten aber auch die ktu profitieren .
auch aus diesem grund ist eine gleichstellung dringend notwendig .
eine rückweisung des geschäftes löst kein einziges problem , im gegenteil , die diskriminierung der ktu , welche für das gesamte bahnsystem wertvolle partner sind , wird bestehen bleiben .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , den rückweisungsantrag abzulehnen und auf das geschäft einzutreten .
die fdp-fraktion ist für eintreten und weiterbehandlung dieses geschäftes in der kvf , also gegen die rückweisung an den bundesrat .
warum ?
einmal sind es zeitliche gründe .
wir können uns eine rückweisung zeitlich schlicht nicht leisten .
wenn der nationalrat zurückweist , geht der rückweisungsbeschluss in den ständerat .
wenn der ständerat nicht zurückweisen will , was ich mir vorstellen könnte , dann kommt die frage der rückweisung wieder in diesen rat zurück .
es kann also durchaus ein jahr vergehen - nicht gerade zwei bis drei , wie gesagt wurde , aber immerhin ein jahr könnte vergehen -, bis die vorlage definitiv zurückgewiesen oder eben weiterbehandelt wird .
in dieser zeit passiert gar nichts .
zeitlich sind wir ohnehin schon in verzug .
eigentlich müsste die botschaft für den 9. rahmenkredit demnächst vorliegen , der 8. rahmenkredit läuft ja bekanntlich ende 2006 aus .
man ist also bereits im rückstand und wird mit einer übergangsfinanzierung operieren müssen , was eigentlich stossend ist .
weiter gibt es in der vorlage bereiche , die wenig bestritten sind und ohne weiteres in der kommission behandelt werden können , wie zum beispiel die einführung von vierjährigen leistungsaufträgen auch für die ktu , die entschuldung der privatbahnen , effizienzsteigerung , sicherheit der reisenden , interoperabilität im europäischen netz , also ein europaweit technisch einheitliches eisenbahnsystem .
auch regelungen für den bahngüterverkehr können nicht auf die lange bank geschoben werden .
auf vehementen widerstand stösst einzig die aufteilung des bahnnetzes in ein grund - und ein ergänzungsnetz .
vom grundgedanken des neuen finanzausgleichs her ist diese zwar logisch , doch laufen die kantone dagegen sturm , weil der bund nur noch das grundnetz finanzieren würde und das ergänzungsnetz vollständig sache der kantone würde , was aber im neuen finanzausgleich auch vorgesehen ist .
eine für den bund kostenneutrale neukonzeption scheint hier unmöglich oder zumindest kaum mehrheitsfähig .
schlussendlich wird es einfach den bund wieder mehr kosten .
dies ist aber eine hochpolitische frage , die im parlament entschieden werden muss .
eine rückweisung der vorlage an den bundesrat bringt daher nichts .
dasselbe gilt für die bahnlandschaft schweiz .
nach auffassung des bundesrates sind hier die weichen gestellt und keine weiteren gesetzesanpassungen nötig .
erst in der kommission ist die pensionskassenfrage der transportunternehmungen mit der bahnreform in verbindung gebracht worden .
tatsächlich bestehen diese probleme , und sie müssen auch angegangen werden - allerdings nicht zwingend im rahmen der bahnreform ; dies würde die behandlung vermutlich noch weiter verzögern .
der verband öffentlicher verkehr schreibt im zusammenhang mit der rückweisung folgendes : " der entscheid der kommissionsmehrheit , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen , ist unzweckmässig und hat fatale auswirkungen .
die notwendige korrektur lässt sich ohne rückweisung vornehmen , die den gesamten reformprozess verzögern würde .
" die konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs ( köv ) ist gleicher meinung .
sie erklärt , bei der überarbeitung der vorlage müssten die kantone unbedingt einbezogen und angehört werden .
nur der teil " netzfinanzierung " der botschaft müsse grundsätzlich überarbeitet und neu formuliert werden .
die übrigen teile seien ohne verzug weiterzubehandeln .
die kantone fordern also eine nachbesserung der bahnreform , allerdings muss nur der teil " finanzierung der bahninfrastruktur " überarbeitet werden .
deswegen muss aber nicht die ganze vorlage an den bundesrat zurückgewiesen werden .
um jeglichen unterbruch bei der finanzierung der infrastrukturen zu vermeiden , könne problemlos eine übergangslösung vorgesehen werden , schreiben die kantone .
die köv erwartet gleichzeitig die zielgerichtete weiterbearbeitung durch die eidgenössischen räte .
sie bedauert den rückweisungsantrag der kvf-mehrheit .
die fdp-fraktion ist gleicher meinung und bittet sie , den rückweisungsantrag abzulehnen .
die grüne fraktion bittet sie grossmehrheitlich , auf das geschäft einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
wir wollen das risiko einer zweijährigen verzögerung nicht auf uns nehmen .
die vorgesehenen neuerungen für die ktu sind mehr als überfällig .
die privatbahnen haben im öffentlichen verkehr eine ebenso wichtige rolle wie die sbb .
die privatbahnen müssen allerdings jedes jahr mit den kantonen als auftraggebern die offerte für ihre leistungen aushandeln .
stellen sie sich vor : jährlich müssen die privatbahnen offerten erstellen , und jährlich wird darüber entschieden .
da kommt man aus dem offertenschreiben und dem verhandeln gar nicht mehr heraus .
mit diesem unverhältnismässigen administrativen riesenaufwand geht wertvolles geld für den öffentlichen verkehr verloren .
mit der bahnreform 2 sollen nun die privatbahnen auch vierjährige leistungsvereinbarungen abschliessen können , wie dies bei den sbb der fall ist .
diese leistungsvereinbarungen haben sich bei den sbb weitgehend bewährt .
das unternehmen sbb hat den nötigen handlungsspielraum , um im interesse der bahnkundinnen und -kunden während vier jahren das geld in ein attraktives angebot zu investieren .
das geld wird für mehr zugverbindungen und bequemere sitzplätze ausgegeben und nicht für administrativen aufwand für das alljährliche aushandeln der offerte .
diesen vierjährigen spielraum brauchen die privatbahnen , um die finanziellen mittel in das öffentliche verkehrsangebot zu investieren und nicht in die verwaltung des öffentlichen verkehrs .
dieses wichtige ziel der bahnreform 2 ist kaum bestritten .
doch der bundesrat hat uns mit der bahnreform 2 eine suppe aufgetischt , die schwer verdaulich ist .
die vorgesehene aufteilung in ein grund - und ein ergänzungsnetz ist für die grüne fraktion ungeniessbar .
die suppe wird nicht besser , wenn wir sie in die bundesrätliche küche zurückweisen .
die mehrheit der grünen fraktion will die bahnreform 2 in der kommission weiterbearbeiten und in häppchen aufteilen , was uns unserem ziel , einem attraktiven öffentlichen verkehr für personen und güter , näher bringt .
folgende punkte sprechen aus der sicht der grünen fraktion für die weiterbearbeitung in der kommission : die aufteilung in ein grund - und ergänzungsnetz muss völlig neu konzipiert oder ganz rückgängig gemacht werden .
diese aufträge hat die kommission dem bav bereits erteilt .
diese neuen konzepte könnten in der nächsten kommissionssitzung weiterbearbeitet werden , allerdings nur , wenn wir die vorlage nicht an den bundesrat zurückweisen .
die schweiz hat sich zur verlagerung der güter auf die bahn verpflichtet .
diese konsequente verlagerung wollen die grünen rasch vorantreiben .
darum geht es .
dazu braucht es aus der sicht der grünen fraktion die bahnreform 2. es ist ein schlechtes zeichen gegenüber europa , wenn wir mit der bahnreform nicht vorwärts machen .
ein sonderzug schweiz bringt die verlagerung ins stocken .
die verhandlungsposition der schweiz - und damit die der schweizer bahnen - wird geschwächt .
die verlagerung macht auch sinn , wenn wir im europäischen massstab denken , und auch da ist ein sonderzug schweiz hinderlich .
die schweiz muss das erste und zweite bahnpaket der eu möglichst rasch übernehmen .
so kann die schweiz bei der europäischen eisenbahnagentur mitarbeiten und z. b. mitbestimmen , welche technischen standards die bahnen innerhalb von europa zu erfüllen haben .
zum öffentlichen verkehr gehören die sbb und die privatbahnen zusammen .
der öffentliche verkehr wird von den kantonen und vom bund finanziell wie konzeptionell mitgetragen .
die bahnreform 2 ist ein pfeiler eines attraktiven bahnsystems in der schweiz , und diesen pfeiler stützen bund und kantone , sbb und privatbahnen .
die konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs hat sich gegen eine rückweisung an den bundesrat ausgesprochen , und zwar mit 19 zu 0 stimmen .
sie haben das schreiben auf dem tisch liegen .
im klartext : auch die welschen kantone sind gegen eine rückweisung .
eine rückweisung an den bundesrat macht nur sinn mit einem klaren konzept - doch gerade dieses fehlt beim vorliegenden rückweisungsantrag .
es ist ein wildes konglomerat aus sp - und svp-forderungen .
die sp-fraktion will vor allem zurückweisen , um das bahnnetz neu zu konzipieren ; zudem soll auch die bahnlandschaft schweiz effizient neu geordnet werden .
die svp-fraktion will vor allem zurückweisen , um die pensionskassenproblematik der ktu ausführlich darzulegen .
wie soll der bundesrat diese unterschiedlichen stossrichtungen in eine mehrheitsfähige vorlage integrieren ?
mit der rückweisung an den bundesrat läuft die bahnreform gefahr , zum reformstau zu werden , und das wollen wir nicht .
wir wünschen uns ein zügiges vorwärtskommen , und das ist für die mehrheit unserer fraktion gegeben , wenn wir die rückweisung ablehnen .
eine grosse minderheit - das verhältnis war 12 zu 11 stimmen - empfiehlt ihnen , auf dieses geschäft einzutreten und es nicht an den bundesrat zurückzuweisen .
wenn sie die diskussion in den letzten wochen verfolgt haben , so haben sie gesehen , dass eine frage immer im zentrum der debatte war , nämlich jene der aufteilung des schienennetzes in ein grund - und ein ergänzungsnetz .
die kantone der romandie haben mit recht protestiert und darauf hingewiesen , dass die aufteilung so , wie sie in der botschaft vorgesehen ist , zu ihrem nachteil wäre - aus sachlichen , aber auch aus finanzpolitischen gründen .
es ist deshalb - das scheint mir wichtig zu sein - auch für die minderheit , die die vorlage nicht zurückweisen will , völlig klar , dass diese aufteilung so , wie sie in der botschaft vorgesehen ist , nicht umgesetzt werden kann .
diese korrektur kann im rahmen der kommissionsarbeiten vorgenommen werden .
das ist der wichtige unterschied .
das departement und das zuständige bundesamt haben entsprechende alternativlösungen erarbeitet .
sie werden uns diese vorlegen können .
wir können also diese korrekturen gemeinsam mit der verwaltung vornehmen .
nicht zurückweisen heisst also nicht , dass wir diese korrektur nicht vornehmen : wir nehmen sie im rahmen der debatte in der kommission vor ; wir nehmen sie dann im rat vor .
wir sind erstrat .
das geht ohne weiteres .
jetzt können sie denken : " weisen wir doch zurück , das spielt doch keine rolle ; warten wir dann auf den vorschlag des bundesrates .
" rückweisung würde aber bedeuten , dass dieses wichtige geschäft noch einmal um mindestens zwei jahre verschleppt würde .
was ist daran so schlimm ?
das geschäft der bahnreform ist bereits verschleppt worden - man muss das sagen .
leider sind wir gegenüber dem ursprünglichen fahrplan bereits um zwei jahre im rückstand .
wenn sie jetzt zurückweisen , weisen sie all das zurück , was vor allem für die ktu von grosser bedeutung ist , worauf sie nicht länger warten wollen .
das trifft vor allem die kantone mit vielen ktu .
es wird vor allem die welschen kantone , den kanton waadt , den kanton jura , hart treffen , wenn diese neuerungen jetzt nicht kommen .
was sind das für neuerungen ?
es sind etwa sechs verschiedene bereiche , die mit dieser bahnreform angegangen werden sollen : einmal wollen wir einen neuen finanzierungsmechanismus .
darauf warten sowohl die kantone wie auch die transportunternehmen seit langem .
dann wird es verbesserungen bei der rollmaterialfinanzierung geben .
auch das ist im interesse der kantone und der transportunternehmen und stärkt den öffentlichen verkehr .
wir brauchen - stichwort bahnpolizei - dringend eine rechtsgrundlage im bereiche der sicherheitsvorschriften .
wir haben in dieser vorlage beispielsweise endlich eine lösung , dank der die übergriffe auf das personal - das war ja ursprünglich eine motion von herrn jutzet - als offizialdelikte geahndet werden können .
das ist eine ganz wichtige neuerung , die im interesse aller ist .
wir haben eine verbesserung der ktu , wir haben präzisierungen bei den ausschreibungen , die heute vor allem im busbereich vorgenommen werden .
mit anderen worten : eine ganze anzahl von massnahmen , die für die stärkung des öffentlichen verkehrs wichtig wären - gerade auch in jenen kantonen , die viele sogenannte privatbahnen haben -, würde mit einer rückweisung auf die lange bank geschoben .
das wollen wir nicht .
sie haben übrigens auch festgestellt , dass die kantone unterdessen auch noch einmal eine abwägung dieser situation vorgenommen haben .
die konferenz der regierungs - und staatsräte , die für den öffentlichen verkehr zuständig sind , hat vorletzten freitag ganz klar - ohne gegenstimme , klarer geht es fast nicht mehr - diese meinung geäussert .
ich bitte sie deshalb im namen der kommissionsminderheit , diese vorlage nicht zurückzuweisen und damit zu gewährleisten , dass wir sie beraten können .
es ist für die mehrheit und für die minderheit überhaupt keine frage , dass wir bei der aufteilung des netzes die nötige korrektur vornehmen wollen ; da besteht politischer konsens .
diese vorlage muss nicht verschleppt werden , sondern wir können diese korrektur mit hilfe des bundesrates und der verwaltung machen .
ich bitte sie also inständig : stimmen sie nicht dem antrag auf rückweisung zu .
sie schwächen sonst die umsetzung der bahnreform , sie schwächen das system des öffentlichen verkehrs .
diese neuerungen werden natürlich auch finanzpolitische auswirkungen haben - beim rollmaterial usw. -, und deshalb ist es enorm wichtig , dass wir heute sagen : jawohl , wir wollen keine aufteilung des netzes , aber wir wollen auch keine verschleppung der vorlage , denn die anderen reformpunkte sind von eminenter bedeutung .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die kommissionsminderheit - es waren wie gesagt 12 zu 11 stimmen -, auf die [ page 1336 ] vorlage einzutreten , sie nicht an den bundesrat zurückzuweisen und damit der kommission den auftrag zu geben , diese strittigen punkte an der nächsten sitzung zu beraten .
die kvf hat am 29 . august 2005 die botschaft zur bahnreform 2 behandelt .
eintreten auf die vorlage war nicht bestritten .
die kommission ist stillschweigend auf die vorlage eingetreten .
worum geht es bei dieser vorlage ?
es geht um die entschuldung der privatbahnen , um die gleichstellung der konzessionierten transportunternehmungen ( ktu ) , um die infrastrukturfinanzierung , um die verringerung von schnittstellen bei der zuständigkeit für das schienennetz , also um die frage , ob die finanzierung durch den bund , durch bund und kanton gemeinsam oder durch den kanton alleine stattfindet ; es geht also um eine entflechtung von grund - und ergänzungsnetz .
es geht ferner um die trassenvergabestelle , um die übernahme der interoperabilitätsrichtlinien und um die sicherheit im öffentlichen verkehr .
aus dieser botschaft ausgeklammert hat man das problem der pensionskassen .
dieses möchte man zu einem späteren zeitpunkt angehen .
die kernstücke der bahnreform sind einerseits die aufteilung in ein grund - und in ein ergänzungsnetz und andererseits die gleichbehandlung der ktu .
die angestrebte kostenneutralität für den bundeshaushalt hat zu dieser aufteilung geführt .
daraus wird ein gerangel um die zuteilung der strecken entstehen : welche zählen wir zum grundnetz und welche zum ergänzungsnetz ?
die zuteilung der einzelnen strecken wird nicht möglich sein , ohne dass man sich diese gegenseitig streitig macht , wenn die ganze übung kostenneutral sein muss oder sollte .
in der kommission waren einige mitglieder der ansicht , dass die aufteilung in ein grund - und in ein ergänzungsnetz nicht mehrheitsfähig sei .
eine gleichstellung der ktu mache keinen sinn , solange die bahnlandschaft nicht bereinigt sei .
konkret geht es um die frage , wie viele und welche gesunden bahnunternehmen neben den sbb das grundnetz bedienen sollen .
viele fragen drehten sich auch um die pensionskassen : sollen wir jetzt wirklich zuerst alle pensionskassen ausfinanzieren , um sie dann wieder zusammenzuführen , oder wäre es nicht besser , zuerst die frage der bahnlandschaft zu diskutieren und dann nach sinnvollen lösungen für die pensionskassen zu suchen ?
auch vertreter der sbb sehen in der pensionskassenfrage ein ernsthaftes problem und eine gefahr für die personalrekrutierung .
angesichts dieser schwierigen lage und der tatsache , dass eine ähnliche problematik auch für die ktu besteht , die in der ascoop organisiert sind , sollten wir zuerst die fakten kennen , dies auch unter berücksichtigung der wettbewerbsfähigkeit einzelner bahnunternehmen .
unbestritten waren hingegen der bereich sicherheit im öffentlichen verkehr und die sicherheitsdienste , wie sie in der bahnreform 2 vorgesehen sind .
die frage der interoperabilität wurde noch gar nicht richtig angesprochen , obwohl auch hier noch einige ungelöste probleme auf uns warten , so zum beispiel : wie geht man mit einer mobilen infrastruktur um ?
zurzeit werden die bahnen über rahmenkredite und leistungsaufträge für ihre leistungen abgegolten .
der 8. rahmenkredit ist erschöpft .
es muss so oder so eine botschaft für einen 9. rahmenkredit erstellt und vorgelegt werden , ob sie jetzt eine rückweisung beschliessen oder nicht .
die zeit , um die bahnreform 2 noch ohne einen neuen rahmenkredit durch die räte zu bringen , ist ohnehin zu knapp .
die knappe mehrheit der kommission will auf eine , wie es hiess , kommissionsbastelei verzichten und fand , eine rückweisung sei der effizientere weg für eine gute lösung der anstehenden probleme .
dieser antrag der kommission auf rückweisung an den bundesrat beinhaltet folgende aufträge : " 1. die aufteilung des bahnnetzes in ein grund - und ein ergänzungsnetz entweder neu zu konzipieren oder darauf ganz zu verzichten ; 2. mit der neuen konzeption der finanzierung eine konkrete und effiziente neuordnung der bahnlandschaft schweiz zu verbinden ; 3. die künftige wettbewerbsfähigkeit der einzelnen bahnunternehmen unter besonderer berücksichtigung der pensionskassenproblematik bei den ktu ausführlich darzulegen .
es sind zudem mögliche lösungen für eine entschuldung und gleichstellung der ktu auch im hinblick auf die pensionskassen aufzuzeigen .
der bundesrat wird ferner beauftragt , die verlängerung der ktu-finanzierung bis zum inkrafttreten der bahnreform 2 sicherzustellen .
" die kommission hat dann mit 12 zu 11 stimmen bei 0 enthaltungen rückweisung an den bundesrat beschlossen .
noch ein wort zum verfahren : wir müssen heute über den antrag der kvf auf rückweisung der vorlage an den bundesrat beschluss fassen .
die kvf hat die vorlage der bahnreform 2 materiell nicht beraten , d. h. , keine detailberatung vorgenommen .
wenn sie heute diesem rückweisungsbeschluss folgen , dann geht die vorlage an den ständerat , auch mit dem auftrag , über die rückweisung zu befinden .
wenn beide räte die rückweisung beschliessen , geht die vorlage an den bundesrat zurück .
gibt es eine differenz , kommt die vorlage noch einmal in den nationalrat .
beschliesst dann der nationalrat ein zweites mal rückweisung , geht die vorlage an den bundesrat .
kommt keine rückweisung zustande , geht die vorlage zurück an die kommission für die detailberatung .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , der rückweisung zuzustimmen .
herr giezendanner , darf ich ihnen eine frage stellen ?
sie haben jetzt breit ausgeführt , wie wichtig die sanierung der pensionskassen sei ; da bin ich mit ihnen einverstanden .
aber sie wollen die bahnreform jetzt davon abhängig machen - bevor das ganze reformpaket kommt .
meine frage : sind sie und ihre fraktion dann bereit , wenn eine solche sanierungsvorlage für die publica , für die sbb , für die post und dann für die ktu kommt , hier auch die entsprechenden beschlüsse für die sanierung zu fassen ?
ich habe nämlich vor kurzem eine pressemeldung gelesen , in der die svp klar gesagt hat , es komme für sie nicht infrage , dass man jetzt diese pensionskassen saniert , wie das der bundesrat im sinn hat .
sie haben also eine bedingung gestellt , die sie selber dann bekämpfen , wenn man sie einlösen wird .
herr vollmer , diese frage beantworte ich ihnen sehr gerne .
die svp-fraktion ist nicht mit jedem vorgehen einverstanden .
wir prüfen in unserer fraktion genau , wie es aussehen soll .
sie können nicht einfach kommen und sagen : lieber bund , gib geld und saniere !
so nicht , herr vollmer !
da muss jeder mithelfen .
das haben wir in der pressemitteilung zum ausdruck gebracht .
aber wir - sie und ich - können uns vor der sanierung nicht verschliessen .
wir müssen sanieren .
das sind wir den [ page 1340 ] arbeitnehmenden schuldig .
aber in welcher form und wie , das wird natürlich zu diskutieren sein .
wie sie gehört haben , sind sich die allermeisten im saal einig : die vorlage ist in wesentlichen teilen nicht geglückt , sie muss stark überarbeitet werden .
das hat niemand bestritten .
die sp-fraktion ist nun der klaren auffassung , dass diese überarbeitung von der kommission und von den räten nicht zu leisten ist .
warum ?
die vorlage ist überaus komplex , und es bestehen unzählige interdependenzen .
wenn man an einem ort herumflickt , dann hat das konsequenzen für andere bereiche .
es ist äusserst unwahrscheinlich , dass wir so ein kohärentes gesetz bekommen würden .
deshalb sind wir überzeugt , dass die rückweisung des geschäftes an den bundesrat mit konkreten aufträgen der beste weg ist .
es geht im wesentlichen um drei problembereiche : die aufteilung der netze , die bahnlandschaft und die pensionskassen .
einer der wichtigsten punkte der bahnreform 2 ist die aufteilung des bahnnetzes in ein grund - und ein ergänzungsnetz .
das grundnetz soll bundessache sein , das ergänzungsnetz kantonssache .
die kriterien für die aufteilung des netzes sind unübersichtlich und undurchsichtig .
das ergebnis der aufteilung ist unbefriedigend und unausgewogen , vor allem auch regional unausgewogen .
wenn nun die kommission oder gar der rat beginnt , hier herumzuflicken , und mittels spezieller allianzen wie jura , graubünden oder waadtland und innerschweiz oder anderen bestimmte bereiche dann neu ins grundnetz nimmt , dann ist unschwer vorauszusehen , dass das ergebnis nicht gut herauskommen wird .
es ist eindeutig eine neue konzeption gefragt , und eine neue konzeption hat auch auswirkungen auf das finanzierungskonzept .
wir können nicht einfach sagen : es geht alles ins grundnetz , aber das finanzierungskonzept bleibt gleich und ist erst noch budgetneutral .
das kann nicht funktionieren .
deshalb ist es nicht möglich , das in der kommission oder gar im rat zu leisten .
das zweite problem liegt im prinzip der bahnreform 2. alle 17 ktu sollen gleich behandelt werden wie die sbb , und das eben budgetneutral .
das kann nicht aufgehen .
trotz grossem finanziellem aufwand wird das ergebnis unbefriedigend sein .
der bund muss aktiv in die bahnlandschaft , in die struktur der bahnlandschaft schweiz eingreifen .
sonst droht ein ungeordneter kannibalismus : ein grösseres unternehmen frisst das kleinere , und vielleicht ist das , was daraus entsteht , nicht einmal sinnvoll .
auch deshalb ist ein wirklich neuer anlauf nötig .
drittens ist da noch die pensionskassenfrage .
sie ist bei vielen ktu , wie wir gehört haben , ungelöst .
es gibt aber ktu , die diese sanierung auf eigene rechnung geleistet haben , z. b. die rhätische bahn .
andere haben das nicht getan .
eine wirkliche reform ist nur möglich , wenn auch dieses problem einheitlich und gerecht gelöst worden ist .
es kann doch nicht sein , dass die rhätische bahn z. b. , die dieses problem gelöst hat , dafür bestraft wird , indem sie in der bahnreform weniger gut wegkommt !
gegen die rückweisung wird hauptsächlich eingewendet , dass die reform dringlich sei .
wir zweifeln sehr daran , dass es gut ist , wenn wir hier flickschusterei betreiben , vielleicht auch noch viel zeit brauchen und ein schlechtes ergebnis herauskommt .
wir denken , es ist schneller , effizienter und besser , wenn der bundesrat die vorlage aufgrund der drei konkreten aufträge , die im rückweisungsantrag erteilt werden , überarbeitet , und zwar systematisch mit allen konsequenzen , die daraus entstehen .
für die ktu braucht es in jedem fall eine übergangsfinanzierung .
es ist ausgeschlossen , dass die ktu mit dem bestehenden rahmenkredit weitergeführt werden können .
es [ page 1341 ] braucht also eine übergangsfinanzierung ; diese gibt uns zeit , eine gute reform zu machen .
die sp-fraktion schlägt ihnen mit überwältigender mehrheit vor , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen .
werner marti wird weitere argumente anführen .
wenn ihnen die sp-fraktion grossmehrheitlich beantragt , die vorlage unseres eigenen bundesrates an den bundesrat zurückzuweisen , und dieser rückweisungsantrag von kollege hämmerle und auch von mir als seinem assistenten noch als aushängeschild des öffentlichen verkehrs vertreten wird , dann können sie sicher sein , dass sich dieser rückweisungsantrag in keiner art und weise gegen die interessen des öffentlichen verkehrs richtet .
wir sind vielmehr der auffassung , dass die interessen des öffentlichen verkehrs nur mit ihm richtig durchgesetzt werden können .
diese bahnreform hat nicht nur einfach eine beule ; sie hat zwei sehr schwere konstruktionsfehler .
der eine ist die aufteilung in ein grund - und ein ergänzungsnetz ; darauf hat kollege hämmerle bereits hingewiesen .
sie wird von niemandem hier mitgetragen .
aber das kann nicht einfach mit einem handstreich im rahmen der kommissionsarbeit bereinigt werden .
hier ist grundlegende neuarbeit zu leisten .
der zweite konstruktionsfehler , den diese reform hat , ist die tatsache , dass mit dieser reform zwar die bahnlandschaft schweiz gestaltet werden soll .
in der botschaft finden sie aber nicht mehr als eine halbe seite zu diesem thema , unter dem titel " sbb + x " .
das ganze konzept ist ungefähr so geheimnisvoll wie der titel selbst .
niemand weiss , wie gross das x ist und wie das x schlussendlich erreicht werden soll .
nur etwas weiss man ganz genau , das ist bei den voten zum rückweisungsantrag ganz klar zum ausdruck gekommen : alle privatbahnen hoffen , dass sie im rahmen der umgestaltung der bahnlandschaft so viel bundesgelder wie möglich erhalten .
sie hoffen , dass sie entschuldet werden , um dann als player unter dem titel " x " aufzutreten , ohne dass der bund hierfür irgendwelche leitplanken aufstellen würde ; herr bezzola hat dies ausgeführt .
das soll den privatbahnen überlassen werden , sie sollen sich hier selbst formieren .
ich möchte sie nur an ein grosses negatives beispiel erinnern , an die mittelthurgaubahn .
wie eine säule stand sie am bodensee , als leuchtendes beispiel für ein erfolgreiches bahnunternehmen .
in der zwischenzeit ist sie gescheitert .
wenn wir diesen unternehmen die gestaltung der bahnlandschaft überlassen , dann wird das sehr viel kosten .
es wird auch sehr viel öffentliches geld kosten .
dieses öffentliche geld ist dann sehr schlecht in den öffentlichen verkehr investiert .
gerade das wollen wir nicht .
es macht im übrigen auch keinen sinn , die privatbahnen zu sanieren , damit diese als player auftreten und dann unserer eigenen bahn , den sbb , die wir ebenfalls mit bundesgeldern finanzieren , konkurrenz machen .
wir investieren also geld in alle bahnen , damit für alle konkurrenz entsteht , obwohl die eigentliche konkurrenz nicht innerschweizerisch stattfindet , sondern international .
mit diesem vorgehen schwächen wir nur unseren hauptplayer , die sbb , der in direkter konkurrenz zur deutschen oder zur französischen bahn steht .
eine bahnreform 2 , die diesen titel verdient , muss gerade bei dieser bahnlandschaft die entsprechenden parameter setzen .
deshalb haben wir unseren rückweisungsantrag mit diesem punkt ergänzt .
es wird von niemandem bestritten , dass dieses element nicht im rahmen der kommissionsarbeit korrigiert werden kann , sondern dass das grundlegender überlegungen und massnahmen bedarf ; das kann nicht einfach in einer halbseitigen ausführung in der botschaft abgehandelt werden .
noch etwas zu denjenigen , die guten mutes gegenüber unserer kommissionsarbeit sind : ich könnte darauf hinweisen , dass wir in der vergangenheit schon verschiedentlich sehr langwierige prozesse in der zusammenarbeit von kommission und verwaltung gehabt haben , die nicht immer sehr erfolgreich waren respektive bis heute nicht erfolgreich zum abschluss gebracht werden konnten .
ich denke hier an die revision des fmg .
aber - und das möchte ich auch den kantonen zu bedenken geben - dieses vorgehen hat einen sehr grossen nachteil : diejenigen , die betroffen sind , sind dann von diesem zusammenspiel von kommission und verwaltung ausgeschlossen .
dank unserem rückweisungsantrag haben die betroffenen - die kantone , auch die privatbahnen selbst - die viel grösseren mitwirkungsrechte , als wenn wir versuchen sollten , die verunglückte vorlage im rahmen der kommissionsarbeit irgendwie auf die schiene zu bringen - ein unterfangen , das wir als unmöglich betrachten .
deshalb ersuchen wir sie , unserem rückweisungsantrag zuzustimmen .
wir diskutieren über einen rückweisungsantrag ; sie stimmen nachher darüber ab .
ich erlaube mir daher , nur zur frage der rückweisung zu sprechen .
das ist eine formale frage .
auch wenn in den einzelnen voten sehr viele politische probleme aufgeworfen wurden , geht es letztlich eben doch um eine formale frage .
ich beschränke mich darauf .
diese vorlage hier hat im wesentlichen vier elemente : die harmonisierung mit eu-normen , die sicherheit , die leistungsvereinbarung mit den ktu und die frage des grund - und des ergänzungsnetzes .
ich muss vorweg sagen , dass drei dieser kapitel dringlich sind .
zur harmonisierung mit eu-normen : es ist für unsere verlagerungspolitik , für unser verhältnis zur eu , von welcher wir verlangen , dass sie mit uns gleichzieht , sehr wichtig , dass wir bei dieser gelegenheit nicht den eindruck erwecken : wir harmonisieren uns nicht mit ihnen , verlangen aber von ihnen , dass sie sich mit uns harmonisieren .
es geht sodann um die mitgliedschaft der schweiz in der eisenbahnagentur , die wir nicht anstreben können , wenn wir diesen teil der vorlage - eu-harmonisierung - nicht annehmen .
es ist für uns etwas absolut zentrales , dass wir in [ page 1342 ] dieser agentur mitarbeiten können und dass wir unsere interessen dort einbringen können .
wir sind in solchen agenturen in anderen bereichen auch dabei , beim flugverkehr beispielsweise .
wenn ich noch etwas letztes zu diesem punkt sagen kann : ich weiss es nicht , aber falls sich jemand in diesem saal mit dem export von eisenbahnen befassen sollte , möchte ich ihm in erinnerung rufen , dass er mit dieser harmonisierung ungeprüft und ohne doppelte abnahmen seine eisenbahnen in europäischen ländern absetzen kann .
auch deswegen wollen wir diese harmonisierung anstreben .
es gibt einen zweiten bereich , das ist die sicherheit in den eisenbahnen .
da wollen wir eine gesetzliche grundlage .
das ist ja unbestritten , niemand in der kommission oder in der diskussion hier bestreitet das .
ich sage nur , es ist relativ dringlich , dass wir endlich diese gesetzliche grundlage schaffen können , erstens für die sicherheit in den zügen als solche , zweitens aber auch für die attraktivität der züge .
dann geht es - das ist der dritte bereich - um die leistungsvereinbarung mit den ktu .
wir wissen alle hier , und das ist auch unbestritten , dass wir , seit es eine leistungsvereinbarung mit den sbb gibt , unendlich viel besser fahren als vorher , wo ende des jahres gewissermassen die rechnung kam und mit viel murren und knurren das parlament sie dann halt einfach bezahlen musste .
jetzt , mit einer leistungsvereinbarung , müssen sich die sbb strecken .
dieses system nun möchten die kantone für die ktu auch einführen .
ich glaube , auch das ist im grossen und ganzen unbestritten .
jetzt gibt es einen vierten punkt - und über diesen punkt wurde fast ausschliesslich gesprochen -, und das ist das grund - und das ergänzungsnetz .
wenn die kommission , wenn ihr rat mit diesem konzept nicht einverstanden ist , dann kann er es streichen , er kann es anders regeln , er kann andere linien ins hauptnetz nehmen .
er hat hier alle freiheiten .
aber wegen der ungehaltenheit über diesen einen viertel der ganzen materie soll jetzt die ganze vorlage zurückgewiesen werden !
wie ihnen gesagt wurde , kommt sie dann nicht etwa direkt an den bundesrat , sondern das geht zunächst noch in den ständerat ; und ob der ihnen da folgt - da mache ich ein grosses fragezeichen .
wir sind ja oft , wenn wir mit einer vorlage an sie kommen , etwas gespalten : sollen wir mehrere einzelvorlagen bringen - hintereinander , nebeneinander -, oder sollen wir ein sogenanntes multipack machen , weil ein gewisser zusammenhang in der regel eben doch da ist ?
es gibt beide varianten .
aber sie - also die mehrheit der kommission - haben sich jetzt offenbar dazu entschlossen , das als ein multipack anzusehen und alle vier punkte , auch wenn drei davon unbestritten sind , nochmals in die warteschlange zu stellen , weil sie mit dem einen bereich nicht einverstanden sind .
zunächst muss ich sagen : selbst wenn sie zurückweisen , selbst wenn der ständerat das auch tut und selbst wenn nachher der bundesrat in diesem einen kapitel " grund - und ergänzungsnetze " mit neuen ideen kommt : ich mache mir doch keine illusionen , dass nachher der geschlossene rat den neuen vorschlag des bundesrates tel quel übernehmen wird !
da wird wieder diskutiert , sie werden wieder nicht einverstanden sein , wie das immer ist , und sie werden den vorschlag , ganz oder teilweise , ablehnen .
ich frage mich , warum sie nicht jetzt schon diesen einen umstrittenen teil abändern können .
aber was mich noch mehr irritiert , ist folgendes : in diesem rückweisungsantrag steht nun , der bundesrat solle sich um zwei weitere materien zusätzlich auch noch gerade kümmern : zunächst einmal um die pensionskassen und dann noch um die neuordnung der bahnlandschaft .
die sp-delegation und die svp-delegation haben sich auf wundersame art und weise in der kommission gefunden und je noch eine eigene idee in diesen rückkommensantrag eingebracht .
ich finde das ja schön , dass sich die beiden gefunden haben !
aber das kind , das sie da miteinander gezeugt haben , ist zumindest etwas schwer erziehbar .
über die pensionskassen haben wir im bundesrat schon mehrere male gesprochen .
ich kann ihnen nur sagen , das ist eine sehr , sehr komplizierte sache , und bei den finanzen wird es mindestens bis zum frühling dauern , bis bei der sbb - und der post-pensionskasse alternativen gefunden sind .
ob diese dann so ohne weiteres das placet des gesamten rates und der kvf finden , wage ich auch zu bezweifeln .
was die neuordnung der bahnlandschaft angeht , können wir sie nicht so regeln , wie es die kommission jetzt beantragt , nämlich via infrastruktur , sondern diese fusionen müssen auf eine andere weise stattfinden : wohl unter einflussnahme des staates , das ist durchaus richtig , aber nicht via infrastruktur .
ich verstehe deshalb nicht , dass sie wegen eines viertels der vorlage alles zurückweisen wollen , und ich verstehe schon gar nicht , dass sie ihr auch noch zwei weitere , höchst umstrittene fragen aufladen wollen .
von daher bitte ich sie : behandeln sie die vorlage .
sie können sie verändern , das machen sie in aller regel auch .
ich ersuche sie also , von dieser rückweisung abzusehen .
die diskussion , die wir jetzt hier im rat geführt haben , hat sich praktisch in nichts unterschieden von der diskussion , die wir in der kommission geführt haben .
wir streiten uns hier nur über den weg und darüber , welcher weg eigentlich der richtige ist , ob rückweisung richtig ist oder ob die arbeit in der kommission gemacht werden soll .
die zeitverzögerung , die eine rückweisung bringt , ist in erster linie von vielen votanten angeführt worden .
aber ich frage sie jetzt ganz ernsthaft : was macht es für einen unterschied , wenn wir vom bundesrat und von der verwaltung viele berichte verlangen ?
er muss sich zu jedem punkt schriftlich äussern .
auch das braucht zeit , das braucht viel zeit !
wenn sie jetzt sagen , schon nur die rückweisung brauche viel zeit , muss ich ihnen sagen : wenn sie sich heute für die rückweisung entschliessen , dann wird der ständerat wohl so klug sein - eben gerade wegen der zeit -, dass er die vorlage auch zurückweist .
dann ist die sache an den bundesrat zurückgewiesen und zeit gespart .
dann kann der bundesrat effizient an die arbeit gehen .
wir haben ihm den auftrag erteilt .
der bundesrat könnte sich sogar noch dafür entscheiden , dass die absolut dringlichen punkte , die er wirklich als dringlich beurteilt , in einer botschaft noch vorgezogen werden und z. b. im rahmen des 9. rahmenkredits noch eine botschaft angehängt wird .
darin könnte man diese absolut dringlichen punkte entsprechend behandeln .
aber es geht doch nicht an , dass wir hier einen grundsatzentscheid treffen , ohne dass wir die bahnlandschaft der zukunft kennen .
das grund - und das ergänzungsnetz , die bahnlandschaft , muss ich sagen , hängen zusammen , ob sie das jetzt wollen oder nicht .
wir diskutieren hier über 17 ktu .
im prinzip geht es um die frage des weges .
die kommissionsmehrheit war der meinung , dass der weg über die rückweisung besser ist , damit wir nachher eine kohärente botschaft und ein kohärentes system haben .
ich selbst glaube auch nicht , dass wir in der kommission eine kohärente lösung bewerkstelligen können , die hier im rat nachher eine mehrheit findet .
ich bitte sie deshalb im namen der kommissionsmehrheit , dem rückweisungsantrag zu folgen und ihm zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 73 stimmen dagegen .... 104 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 1352 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
herr kollega vischer , die bundesverfassung hat etwa 180 artikel .
angesichts dieser 180 artikel sind verschiedene szenarien denkbar , bei denen sich zwei artikel konkurrieren können .
es gilt hier , politisch abzuwägen : sie machen ihre abwägung , andere kollegen eine andere .
dafür , diese abwägung vorzunehmen , ist dieses parlament da .
ich habe eingangs gesagt : es gibt hier mehr als eine wahrheit .
herr lustenberger , wenn ich sie richtig verstanden habe , haben sie gesagt , es gelte zwischen dem grundrecht des diskriminierungsverbotes und der gemeindeautonomie abzuwägen .
sind sie denn der meinung , die gemeindeautonomie könne unter missachtung des diskriminierungsverbotes ausgeübt werden ?
das ist nämlich ihre aussage .
damit würden sie ja sagen , dass es bei der gemeindeautonomie in gewissem sinn einen rechtsspielraum gibt , wo das diskriminierungsverbot als verfassungsgrundsatz nicht mehr gilt .
mit seiner parlamentarischen initiative greift herr joder ein thema auf , welches seit der eröffnung von zwei bundesgerichtsurteilen vom 9. juli 2003 zu breiten diskussionen bei politikern , staatsrechtlern und breiten teilen der bevölkerung geführt hat .
herr joder verlangt eine revision des schweizerischen bürgerrechtsgesetzes .
die kantone und die gemeinden sollen nach der vorstellung des initianten das für die einbürgerung zuständige organ und das verfahren autonom festsetzen und über die einbürgerung abschliessend entscheiden können .
in der begründung weist der initiant darauf hin , dass gemeinden und kantone für die erteilung ihres eigenen bürgerrechtes die autonomie beanspruchen sollten .
dabei soll die möglichkeit geschaffen werden , dass auch eine inhaltliche überprüfung des entscheides durch gerichte ausgeschlossen werden kann .
ihre kommission hat sich im nachgang zu den diskussionen über die vom souverän im letzten jahr verworfenen bürgerrechtsvorlagen und in kenntnis der beiden eingangs zitierten bundesgerichtsurteile eingehend mit dem anliegen der initiative auseinander gesetzt .
speziell die beiden bundesgerichtsurteile wurden in der kommission diskutiert .
im einen fall kassierte das bundesgericht einbürgerungsentscheide einer gemeinde , weil aus seiner sicht die entscheide die betroffenen diskriminierten .
im zweiten fall stellte das bundesgericht fest , dass einbürgerungsentscheide an der urne grundsätzlich rechtswidrig seien .
das bundesgericht argumentierte , durch die fehlende begründungspflicht sei es nicht möglich , das ergebnis der abstimmung justiziabel zu machen .
die besagten urteile haben in der politik , vor allem an der basis , in den gemeinden , verunsicherung ausgelöst .
diese verunsicherung wurde durch heftige , kontroverse diskussionen in der schweizerischen rechts - und politwissenschaft noch geschürt .
die folge davon sind zahlreiche politische vorstösse auf kommunaler , kantonaler und eidgenössischer ebene .
herr joder hat in seinem eingangsvotum darauf hingewiesen , ich verzichte deshalb auf eine wiederholung .
nun , das knappe resultat - die kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 12 stimmen , der initiative sei in der ersten phase folge zu geben - lässt den schluss zu , dass es in dieser interessanten staatspolitischen frage wohl nicht nur eine wahrheit gibt .
je nach gewichtung der sich zum teil konkurrierenden maximen staatlichen handelns können kontroverse schlüsse gezogen werden .
es geht insbesondere einerseits um artikel 8 der bundesverfassung , welcher das diskriminierungsverbot stipuliert , und andererseits um die in artikel 50 der bundesverfassung verankerte gemeindeautonomie .
die kommissionsmehrheit stellt sich auf den standpunkt , dass einbürgerungen primär ermessensentscheide derjenigen sind , welche neue bürger in ihre gemeinschaft aufnehmen .
daraus lässt sich ableiten , dass die einbürgerung grundsätzlich ein politischer , nicht justiziabler akt ist .
damit wird auch von vornherein ausgeschlossen , dass mit fortlaufender gerichtspraxis ein rechtsanspruch auf einbürgerung abgeleitet werden kann .
mit einer klaren regelung soll der zunehmenden verrechtlichung der politik und der ausdehnung der zuständigkeit auf die dritte gewalt gerade im politisch sensiblen bereich der einbürgerung einhalt geboten werden .
die kommissionsminderheit kommt in der zitierten güterabwägung zu einem konträren schluss .
auch der souverän sei an artikel 35 der bundesverfassung , die einhaltung der grundrechte , gebunden ; artikel 35 gehe in jedem fall artikel 50 betreffend die gemeindeautonomie vor .
die kommissionsminderheit erachtet ein justiziables einbürgerungsverfahren als mit unseren grundrechten unmittelbar verbunden .
in einem punkt ist sich die kommission allerdings einig : die beiden bundesgerichtsurteile und die geltende praxis lassen einige fragen offen .
so hat sich das bundesgericht z. b. nicht zu entscheiden an gemeindeversammlungen geäussert .
auch solche können in geheimen abstimmungen erfolgen ; sie sind dann mangels abgegebener stellungnahmen aus der mitte der versammlung nicht begründet und entsprechend für die justiz schwer beurteilbar .
handlungsbedarf ist in die eine oder andere richtung - je nach mehrheit oder minderheit in eine andere richtung - vorhanden .
es geht um eine abwägung zwischen zwei verfassungsmässig garantierten gütern , der gemeindeautonomie einerseits und dem recht auf nichtdiskriminierung und willkürfreie entscheide andererseits .
weil sie über eine parlamentarische initiative in der ersten phase entscheiden , haben sie aber auch zu erwägen , ob in dieser angelegenheit überhaupt handlungsbedarf besteht .
dieser handlungsbedarf wurde von hier aus nicht bestritten .
wenn sie , zusammen mit der kommissionsmehrheit , diese frage mit ja beantworten , wird die parlamentarische initiative in der zweiten phase von ihrer spk behandelt .
diese hätte dann gemäss parlamentsrecht innert zweier jahre eine vorlage auszuarbeiten .
dabei hätte sie ihre arbeit auch vor dem politischen hintergrund der eingangs zitierten vorstösse zu verrichten .
namens der mehrheit ihrer kommission beantrage ich ihnen , der parlamentarischen initiative joder folge zu geben .
letzte woche haben wir das asylgesetz derart verschärft , dass es in der schweiz nun möglich ist , arme leute herumzujagen , ihnen jeglichen schutz zu nehmen , sie der kälte und dem hunger auszusetzen .
die jagd auf die asylsuchenden - es sind nicht die jungen und beweglichen , es sind vor allem familien , alleinstehende frauen , alte , kranke und minderjährige - ist eröffnet .
der selbstgerechte milliardär vom zürichberg hat seine vorstellung einer sauberen , asylfreien schweiz durchgesetzt .
nun geht es weiter im gleichen stil mit der parlamentarischen initiative joder , welche die bürgerrechtsgesetzgebung so revidieren will , dass die gemeinden und kantone in ihren einbürgerungsbeschlüssen autonom sind und dass die inhaltliche überprüfung von abschlägigen einbürgerungsentscheiden durch gerichte ausgeschlossen werden kann .
dabei gilt es nicht nur , " die in der verfassung verankerte gemeindeautonomie gegenüber dem verfassungsmässigen diskriminierungs - und willkürverbot gleichzustellen , sondern generell der zunehmenden verrechtlichung der politik und der ausdehnung der zuständigkeit der justiz einhalt zu gebieten " .
die kommissionsmehrheit ist dieser politik unter dem deckmantel der unbeschränkten gemeindeautonomie leider gefolgt .
gegen die autonomie der gemeinden ist in den meisten fällen nichts einzuwenden , im gegenteil , auch sie ist ja in der verfassung garantiert ; das allerdings stets unter dem vorbehalt , dass man die autonomie nicht vorschiebt , um einbürgerungswillige personen willkürlich zu behandeln und zu diskriminieren oder sie als deckmantel für fremdenfeindlich motiviertes handeln zu missbrauchen .
autonomie richtig gelebt bedeutet sorgfalt und das abwägen , in welchen gremien entscheide sinnvollerweise gefällt werden sollen .
bei einbürgerungen muss aus gründen des personen - und datenschutzes immer ein teil der informationen vor der öffentlichkeit zurückbehalten werden .
gewählte personen und gremien kennen diese informationen ihrerseits , sind jedoch an das schweigegebot gebunden .
sie sollen entscheiden , ob die gesuchstellerinnen und gesuchsteller eingebürgert werden sollen oder nicht ; das sind parlamente , das sind spezialkommissionen usw. entscheide durch einen halb informierten souverän an der urne haben sich bei verschiedenen ablehnungen als willkürlich erwiesen .
die beschämenden einbürgerungspannen der letzten jahre sind noch in lebendiger erinnerung .
unbescholtene personen , die die einbürgerungsauflagen eigentlich erfüllen , unsere sprache beherrschen , berufstätig und keine sozialhilfeempfänger sind - was ja anscheinend eh das schändlichste auf dieser welt ist -, wurden vor allem darum an der urne abgelehnt , weil ihre namen auf eine serbische , albanische oder kosovarische herkunft hinwiesen .
das beispiel emmen fand nachahmer , und an vielen orten , wo über die urne fremdenfeindliche politik gemacht wurde , wurden einbürgerungen zu einem unwürdigen spiessrutenlauf für die betroffenen .
nach den einbürgerungskrisen der letzten jahre kam das bundesgericht zu hilfe und erklärte in verschiedenen fällen , [ page 1350 ] dass einbürgerungsentscheide an der urne generell rechtswidrig seien , weil diese aufgrund der fehlenden begründungspflicht nicht justiziabel seien .
das bundesgericht trat damals auch auf eine beschwerde gegen einen einbürgerungsentscheid ein , der das diskriminierungsverbot verletzte .
wir erinnern uns noch an das seilziehen um das beschwerderecht zwischen national - und ständerat im neuen einbürgerungsrecht .
" eingriffe durch die justiz " will die parlamentarische initiative joder jedoch verhindern .
herr joder will die einmischung der justiz nur zulassen , wenn verfahrensfehler ausgewiesen sind .
an wen können sich dann die um ihre einbürgerung geprellten menschen wenden ?
wo finden sie gehör ?
wie steht es mit der rechtsstaatlichkeit in dieser frage ?
um eine stimme ist die minderheit unterlegen .
sie will den schutz vor willkür und diskriminierung höher gewichten als die gemeindeautonomie , im sinne von artikel 35 der bundesverfassung , der ja die grundrechte beinhaltet ; an diesen artikel haben sich bei einbürgerungen auch die stimmberechtigten zu halten .
diese politik wird auch von der bevölkerung weitgehend unterstützt .
ich erinnere an die jüngsten entscheide in den kantonen bern und solothurn .
sie haben die einbürgerungen an die verantwortlichen gremien delegiert .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative joder keine folge zu geben .
ja , es ist mir beides bekannt , aber ich sehe bei diesen bundesgerichtsentscheiden kein problem und keinen widerspruch zur initiative joder - im gegenteil : gerade diese bundesgerichtsentscheide zeigen ja klar auf , auf welcher gratwanderung sich selbst das bundesgericht in dieser frage befindet .
gleich wie die mehrheit der vorberatenden kommission beantrage ich ihnen , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
wenn wir in der ersten phase folge geben , dann haben wir in der staatspolitischen kommission die möglichkeit , die seit über zwei jahren pendenten fragen aufzuarbeiten .
es besteht gesetzgeberischer handlungsbedarf ; dieser handlungsbedarf ist durch zwei bundesgerichtsentscheide vom juli 2003 ausgelöst worden .
diese bundesgerichtsentscheide haben bei den kantonen und gemeinden eine grosse verunsicherung ausgelöst .
das bundesgericht hat beispielsweise bei einbürgerungen urnenabstimmungen verboten , sich aber nicht über die situation bei gemeindeversammlungen ausgesprochen , obschon die situation dort sehr ähnlich ist .
das bundesgericht äussert sich nur zur frage des willkürverbotes und des diskriminierungsverbotes , sagt aber nichts zu anderen verfassungsmässigen rechten , beispielsweise zur gemeindeautonomie oder zum abstimmungsrecht .
das bundesgericht sagt nichts über das konkurrenzverhältnis zwischen diesen verschiedenen verfassungsrechten , und das bundesgericht sagt auch nichts über die einschränkungsmöglichkeit von grundrechten gemäss artikel 36 der bundesverfassung , wenn es darum geht , zum schutze der grundrechte von dritten einschränkungen vorzunehmen .
es geht nicht nur um die grundrechte der gesuchsteller , sondern es gibt auch grundrechte der stimmberechtigten personen bei der ausübung ihrer politischen rechte .
auch die jetzt im ständerat pendente parlamentarische initiative pfisterer lässt verschiedene fragen offen .
sie befasst sich insbesondere nicht mit der stufe der gemeinden , und das scheint mir deshalb besonders problematisch zu sein , weil gerade die gemeindeebene bei den einbürgerungsfragen , beim einbürgerungsverfahren generell , die zentrale stufe ist .
die parlamentarische initiative pfisterer versucht auch , aus dem einbürgerungsentscheid eine mischung zwischen einem verwaltungsakt und einem politischen entscheid zu machen .
auch diese idee scheint mir für die zukunft wenig dienlich zu sein , sowohl in politischer wie in rechtlicher hinsicht .
es scheint mir an der zeit zu sein , dass wir diese vielzahl von fragen - aufgeworfen durch das bundesgericht und nicht geklärt durch die parlamentarische initiative pfisterer - nicht weiterhin dem schicksal überlassen , sondern dass wir als parlament , als gesetzgeber , gehalten sind , uns endlich des themas einbürgerungen anzunehmen .
das ist das eigentliche ziel meiner parlamentarischen initiative .
hauptakteure im einbürgerungsverfahren sind ganz klar die gemeinden .
deshalb ist meine initiative auch darauf ausgerichtet , dass die gemeinden bezüglich organ und bezüglich verfahren eigenständig sind und dass die überprüfungsmöglichkeit der einbürgerungsentscheide durch gericht ausgeschlossen wird .
ich möchte nicht , dass entscheide , die auf kommunaler stufe getroffen worden sind , dann auf kantonaler stufe inhaltlich durch gerichte überprüft werden können .
wir sollten uns dieser thematik annehmen .
wir sollten das ganze nicht auf das nächste mal verschieben , denn das nächste mal wird sein , wenn wir hier drei weitere standesinitiativen behandeln werden .
es geht um die initiativen der kantone aargau , luzern und schwyz , welche in ihrer stossrichtung praktisch das gleiche wollen wie ich .
die kernfrage lautet letztlich : wie ist das verhältnis zwischen unserer einbürgerungsdemokratie und der rechtsstaatlichkeit ?
es geht um das verhältnis zwischen demokratie und rechtsstaat .
das scheinen mir sehr wichtige , sehr zentrale fragen zu sein , die wir als gesetzgeber , als parlament , jetzt angehen sollten .
in diesem sinne bitte ich sie , der initiative folge zu geben .
der entscheid , der parlamentarischen initiative joder folge zu geben , fiel in der kommission mit 13 zu 12 stimmen , also ganz knapp .
im namen der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , der parlamentarischen initiative joder keine folge zu geben .
mit der einbürgerung erwirbt man den schweizer pass und damit das bürgerrecht unseres landes .
man erhält auch das recht abzustimmen und zu wählen , man wird gleichberechtigtes mitglied unserer gesellschaft .
überlassen wir die einbürgerung abschliessend den gemeinden , so werden wir mit sicherheit eine vielzahl von verfahren haben , die völlig verschieden sind .
wir werden weiterhin und vermehrt die unterschiedlichsten situationen haben .
bereits heute haben viele gemeinden korrekte einbürgerungsverfahren .
daneben gibt es aber gemeinden , deren gemeindeversammlungen einbürgerungsgesuche von bewerberinnen und bewerbern ablehnen , obwohl diese alle bedingungen erfüllen , aber z. b. aus ex-jugoslawien oder aus der türkei stammen .
das allein genügt vielen leuten , um ein gesuch abzulehnen .
andere gemeinden wiederum interessieren sich nur für die finanzielle seite .
sie bürgern bewerber und bewerberinnen ein , die gar nie auf ihrem gemeindegebiet gelebt haben .
wenn sie der parlamentarischen initiative joder zustimmen , unterstützen sie solche machenschaften .
wenn die gemeinden autonom und abschliessend entscheiden , gibt es keine garantie , dass nur sachbezogene kriterien für oder gegen eine einbürgerung angewandt werden .
jede gemeinde wäre völlig frei zu machen , was sie will .
herr joder verlangt mit seiner parlamentarischen initiative auch , dass eine überprüfung durch die gerichte [ page 1347 ] ausgeschlossen wird .
schon der titel der initiative klingt ja wie eine wahlpropaganda : " mehr freiheit für gemeinden und kantone .
" damit wären tür und tor weit offen für willkürliche und diskriminierende entscheidungen .
vor einigen jahren wollte sich eine junge türkin in einer gemeinde einbürgern lassen .
sie war hier aufgewachsen und zur schule gegangen , sie sprach perfekt schweizerdeutsch .
sie musste schweizerin werden , um ihren traumberuf polizistin ergreifen zu können .
ohne diskussion entschied aber die gemeindeversammlung , das gesuch abzulehnen .
medienvertreter , welche nachher ins wirtshaus des dorfes gingen und einige männer befragten , warum sie gegen die einbürgerung gestimmt hätten , erhielten zur antwort , es gebe ja bereits zu viele türken im dorf und man wolle nicht noch mehr hier haben .
wir wissen , dass dies leider kein einzelfall ist .
es ist immer wieder vorgekommen , dass einbürgerungsgesuche aus völlig sachfremden gründen abgelehnt wurden .
da möchte ich herrn joder fragen : welche grundrechte sind hier wichtiger , die der gesuchstellerin oder die der gemeindemitglieder , die völlig willkürlich entscheiden ?
genau deshalb hat das bundesgericht entschieden , dass negative einbürgerungsentscheide begründet sein müssen , damit sie überprüft werden können .
denn auch entscheide eines kommunalen souveräns dürfen nicht willkürlich sein ; sie müssen verfassungskonform sein .
insbesondere die grundrechte sind in der verfassung garantiert und dürfen nicht durch einen kommunalen abstimmungsentscheid verletzt werden .
das gilt auch für die rechtsweggarantie .
schliesslich werden wir in kürze über die parlamentarische initiative pfisterer thomas sprechen .
sie geht in eine ähnliche richtung wie die parlamentarische initiative joder , aber sie verlangt , dass die rechtsstaatlichen anforderungen und die verfassungsmässigen verfahrensgarantien respektiert werden .
das tut die parlamentarische initiative joder nicht .
ich bitte sie deshalb , dieser initiative keine folge zu geben , damit der weg offen ist für die lösung , wie sie die initiative pfisterer vorschlägt .
frau kollegin hubmann , ist ihnen bekannt , dass die erteilung des bürgerrechtes in der schweizerischen bundesverfassung gar nicht im kapitel " grundrechte " , sondern im kapitel " politische rechte " aufgeführt ist und dass es für politische rechte nur einen abschliessenden entscheid des zuständigen organs gibt ?
wichtiger sind die grundrechte .
das ist der ganz wichtige teil der verfassung , der für alle bürgerinnen und bürger und die hier wohnenden personen gilt ; dieser ist entscheidend .
das thema der einbürgerungen ist bekanntlich seit einiger zeit und vor allem seit den zitierten bundesgerichtsentscheiden vom 9. juli 2003 ein sehr umstrittenes .
es wird auf dem tisch bleiben , ob wir dieser parlamentarischen initiative jetzt folge geben oder nicht .
die arbeiten der kommission des ständerates sind weit fortgeschritten , und deren ergebnisse werden vermutlich im kommenden frühling in unseren rat gelangen .
es wird darum gehen , die parlamentarische initiative pfisterer thomas 03.454 umzusetzen .
unser heutiger entscheid ist also nicht von sehr grosser tragweite .
in den medien war die rede davon , dass die fdp-fraktion der initiative joder folge geben wolle .
diese meinung stützte sich innerhalb unserer fraktion auf die bislang unklare antwort des initianten ab , ob in seinem vorstoss die bundesgerichtliche überprüfung der befolgung des willkür - und diskriminierungsverbotes zulässig sei oder nicht .
mit anderen worten : es war nicht klar , ob die einbürgerung nach diesem verständnis ein rein auf demokratisch-politischem weg zu fassender entscheid sei oder ob die volksrechte unter umständen , eben zum beispiel um der bundesverfassung nachachtung zu verschaffen , eingeschränkt werden können und sollen .
denn auch in seiner begründung findet sich am schluss folgender satz : " zudem soll die möglichkeit geschaffen werden , dass eine inhaltliche überprüfung des einbürgerungsentscheides durch gerichte ausgeschlossen wird " - eine inhaltliche überprüfung .
das wollen wir auch .
das bundesgericht soll nicht die materiellen fragen überprüfen können , also zum beispiel die konkreten kriterien der integration .
in der spk ihres rates haben wir dann auch in unsere erwägungen einbezogen , die sie im bericht der kommission finden ( s. 2 letzter absatz und s. 3 oben ) : die kommissionsmehrheit gehe " mit dem initianten einig , dass einbürgerungen vor allem ermessensentscheide sind , die primär als politische akte des souveräns und nicht als justiziable verwaltungsakte zu betrachten sind .
aufgrund der in der bundesverfassung ( art .
50 ) verankerten gemeindeautonomie soll ausgeschlossen werden , dass ein gericht demokratisch gefällte einbürgerungsentscheide kassieren oder auch vorschreiben kann , durch welche organe die zusicherung des bürgerrechtes zu erfolgen bzw. nicht zu erfolgen hat .
staatsrechtliche beschwerden sollen lediglich gegen die verletzung von verfassungsmässigen verfahrensgarantien geführt werden können , wogegen eine inhaltliche überprüfung .... nicht möglich sein soll .
" auch hier also geht es um den unterschied zwischen inhaltlicher und verfahrensmässiger überprüfung .
andererseits aber verlangt der initiativtext selbst , " dass die gemeinden und kantone bei der einbürgerung bezüglich zuständigem organ und verfahren autonom sind und über die einbürgerung abschliessend " - abschliessend !
- " entscheiden können " .
das ist natürlich widersprüchlich : hier der initiativtext mit dem begehren nach abschliessender entscheidkompetenz bei gemeinden und kantonen , dort der begründungstext mit der reduktion der abschliessenden entscheidkompetenz auf die frage inhaltlicher beurteilungen .
aufgrund dieser situation wäre die fraktion bereit gewesen , die initiative in einer ersten phase zu unterstützen und dann in der zweiten phase dafür zu sorgen , dass den verfassungsmässigen verfahrensrechten entsprochen wird .
heute aber hat sich kollege joder dem sprechenden gegenüber explizit so ausgedrückt , dass er keine einschränkung der volksrechte und damit keine überprüfung bezüglich der verletzung der verfahrensrechte und des willkür - und diskriminierungsverbotes durch das bundesgericht wolle .
er will also dasselbe wie die svp-volksinitiative .
dies wird aber einem guten teil unserer fraktion nicht als der taugliche weg erscheinen .
wir unterstützen natürlich die parlamentarische initiative pfisterer thomas .
wir wissen , dass mit dem nichtfolgegeben von heute nachmittag das thema nicht vom tisch sein wird .
es wird dank der initiative pfisterer weiterhin aktuell bleiben .
wir möchten nicht so weit wie die vorrednerin gehen und den einbürgerungsbehörden unterstellen , sie würden dann tendenziell willkürlich entscheiden .
diese unterstellung lehnen wir ab .
aber wir wollen die möglichkeit der richterlichen überprüfbarkeit , ob eine willkürliche oder diskriminierende entscheidung vorliegt .
nachdem nun über die absicht des initianten klarheit herrscht , nämlich dass die parlamentarische initiative diese richterliche überprüfbarkeit in keinem fall zulassen will , geben wir ihr keine folge .
sie haben es gehört : die initiative verlangt eine revision der bürgerrechtsgesetzgebung , mit dem ziel , eine inhaltliche überprüfung von einbürgerungsentscheiden durch gerichte auszuschliessen .
anlass für diesen und andere vorstösse gaben zwei leiturteile - leit mit t wie theodor , nicht mit d wie daniel - des bundesgerichtes zum diskriminierungsverbot , zur willkür sowie zur verletzung des rechtlichen gehörs und der begründungspflicht .
beide einschlägigen beschwerden hat das oberste gericht kassiert .
der initiant möchte , direkt oder indirekt , begründungspflicht und beschwerderecht ausschalten .
die diskussion um das beschwerderecht ist ja nicht neu .
der ständerat wollte die revision des bürgerrechtsgesetzes [ page 1348 ] nicht mit dieser kontroversen frage belasten , und im nationalrat begrüsste ein teil die neue praxis des bundesgerichtes und verzichtete deshalb auf eine verankerung des beschwerderechtes im bürgerrechtsgesetz .
zudem stand im ständerat bereits die parlamentarische initiative pfisterer thomas in aussicht .
zu verweisen ist hier auch auf die neueste gesetzgebung , die totalrevision der bundesrechtspflege , wie sie ab 1. januar 2007 in kraft sein wird .
danach können beispielsweise verfügungen des bundesamtes für migration , mit denen die einbürgerungsbewilligung verweigert wird , von den betroffenen personen beim bundesverwaltungsgericht angefochten werden .
die ablehnung eines gesuches um ordentliche einbürgerung durch eine kantonale oder kommunale behörde kann in letzter instanz mittels subsidiärer verfassungsbeschwerde beim bundesgericht angefochten werden .
es besteht kein zweifel , dass wir handlungsbedarf haben .
zusätzlich zu den erwähnten parlamentarischen initiativen hat kollegin markwalder eine solche eingereicht .
dazu sind , wie herr joder erwähnt hat , drei standesinitiativen hängig .
die parlamentarische initiative pfisterer thomas ist in der parlamentarischen arbeit bereits sehr weit gediehen .
sie wird , wie man hört , im ständerat bereits in der wintersession debattiert werden können .
sie beinhaltet - hier erkennen sie den unterschied zur parlamentarischen initiative joder - eine begründung ablehnender einbürgerungsentscheide ; solche entscheide sind erheblich demokratischer legitimiert als ein urteil des bundesgerichtes .
gleichzeitig - und das scheint mir entscheidend zu sein - soll die traditionelle gemeindeautonomie garantiert und gefestigt werden , was sie in artikel 50 der bundesverfassung heute notabene nicht ist .
sie ist es nur " nach massgabe des kantonalen rechts " .
ferner sind vorgesehen : eine beschwerde vor einem kantonalen gericht , schutz der privatsphäre usw. während herr pfisterer im spannungsfeld zwischen rechtsstaatlichkeit und bürgerrechtsdemokratie einen ausgleich sucht , ist die rechtsstaatlichkeit bei herrn joder untergeordnet : ein entweder-oder , während herr pfisterer für ein sowohl-als-auch plädiert .
diese verabsolutierung der gemeindeautonomie ist auch aus föderalistischer sicht nicht tragbar .
die kantone wären nicht mehr in der lage zu legiferieren , wie sich ihre gemeinden zu organisieren haben - auch nicht über den rechtsschutz bei einbürgerung .
das kann wohl nicht im sinne des erfinders sein .
die mehrheit der cvp-fraktion empfiehlt ihnen mit einer ganzen reihe namhafter verfassungs - und staatsrechtler , diese initiative abzulehnen und sie nicht weiterzuverfolgen .
wenn die richtung schon falsch ist , macht es keinen sinn weiterzumarschieren .
die parlamentarische initiative pfisterer thomas reicht für die parlamentarische debatte und die einschlägige gesetzesänderung aus .
im nationalrat ist , wie erwähnt , die initiative markwalder anstehend - vielleicht die gradlinigste aller dieser drei initiativen .
es kann nicht sein , dass man dieses problem auf der ebene des gesetzes löst .
was herr pfisterer will , was herr joder will , gehört nicht auf gesetzesstufe geregelt ; es sei denn , man nütze die fehlende verfassungsgerichtsbarkeit aus , um die bundesverfassung zu unterlaufen - und das wäre wahrscheinlich auch nicht besonders redlich .
ehrlicher wäre es , eine verfassungsänderung anzustreben , indem man in artikel 38 , im artikel , den herr schlüer angesprochen hat , klipp und klar darlegen würde , dass bei einbürgerungen weder das diskriminierungsverbot noch das willkürverbot , noch das rechtliche gehör geltung hat .
das wäre der redliche weg .
berlusconi lässt grüssen !
kollega joder hat vorhin zu recht gesagt , bei diesem thema gebe es viele offene fragen , es bestehe klärungsbedarf , es gehe darum , grundsätzliches zu diskutieren .
ich will damit anfangen .
die moderne , liberale demokratie fusst auf zwei gleichberechtigten säulen : dem demokratischen mehrheitsprinzip , der volkssouveränität , und dem liberalen schutzprinzip , den grundrechten , der rechtsstaatlichkeit .
in der schweiz , genauer in der deutschschweiz , gibt es die tradition und die tendenz , die erste säule auf kosten der zweiten zu verabsolutieren .
in einer modernen demokratie ist niemand allmächtig , auch das volk ist es nicht .
auch dem souverän sind grenzen gesetzt .
drei wichtige liberale schranken , die auch dem volk gesetzt sind , lauten : diskriminierungsverbot ( art .
8 bv ) , willkürverbot ( art .
9 bv ) , verwirklichung der grundrechte ( art .
35 bv ) .
der bundesgerichtsentscheid fusst auf diesen überlegungen , auf diesen verfassungsprinzipien .
was für die volkssouveränität allgemein gilt , gilt auch für das , was die kommissionsmehrheit mit " umfassendem selbstbestimmungsrecht der gemeinden und kantone " meint und gleichzeitig absolut setzt .
diese überbetonung der kollektivmacht geht auf kosten der individuen , in diesem fall der einbürgerungswilligen individuen .
ich kann mir deshalb nicht vorstellen , dass es in diesem saal einen liberalen gibt , der der initiative joder zustimmen kann .
eine in diesem jahr veröffentlichte nationalfondsstudie zu einbürgerungen hat gezeigt , dass in gemeinden , in denen an der urne über einbürgerungsgesuche entschieden wird , die ablehnungsquote um 23 prozent höher liegt als bei anderen verfahren .
die verfasser dieser studie kommen denn auch zum schluss , dass fremdenfeindliche argumente und gefühle bei anonymen abstimmungen eine weitaus grössere wirkung haben als bei anderen verfahren , z. b. in einbürgerungskommissionen .
gegen willkürliche , diskriminierende entscheide soll es gemäss der parlamentarischen initiative joder keine beschwerdemöglichkeiten geben .
wie gesagt , " halbiert " sie damit die demokratie ; sie respektiert aber auch jenen teil nicht , den sie absolut setzt .
der berner souverän hat sich am 25 . september 2005 für den respekt gegenüber den grundrechten entschieden und damit die initiative wie auch die kommissionsmehrheit desavouiert .
herr joder verlangt eine grundsatzdebatte ; eine solche müssen wir tatsächlich führen .
aus meiner sicht lautet der titel der debatte folgendermassen : verstehen wir unter demokratie im sinne des liberalismus und der aufklärung die verknüpfung von bürgerrechten und menschenrechten , oder verstehen wir unter demokratie im sinne der alten landsgemeinden das privileg eines historisch ausgezeichneten kollektivs ?
zwischen beiden müssen wir uns endlich einmal entscheiden .
die evp/edu-fraktion empfiehlt ihnen geschlossen , der initiative joder keine folge zu geben .
sie hat ihre aktualität verloren .
die emotionale stimmung hat sich gelegt , die gemeinde emmen hat ihre lösung gefunden .
zudem haben nationalrat und ständerat in der gesetzgebung auf eine beschwerdemöglichkeit verzichtet , weil die verfassung sowohl das verfahrensrecht als auch das willkürverbot abdeckt .
urnenentscheide sollen nach unserer auffassung ausgeschlossen bleiben , weil ihnen die begründung fehlt .
ein ermessen im sinne der staatspolitischen kommission des nationalrates ist auch in einer gewählten behörde möglich , der volkswille findet auch im beschluss einer gewählten behörde seinen ausdruck .
es wurde schon gesagt , dass ausgerechnet der kanton bern kürzlich durch einen volksentscheid ganz klar gegen die stossrichtung der initiative joder beschlossen hat und kompetenzen delegiert .
wir haben auch gehört , dass der ständerat am thema dran ist .
zudem sind weitere vorstösse wie auch die drei standesinitiativen in der pipeline .
wir werden dem thema also ohnehin unsere aufmerksamkeit schenken .
ergo sind keine parallelen anstrengungen nötig .
ich lade sie ein , der initiative keine folge zu geben .
lassen sie mich vorab zwei , drei bemerkungen zu den bisherigen ausführungen machen .
zu frau hubmann : es geht eben nicht nur um die interessen der einbürgerungswilligen , es geht meines erachtens vorab um die interessen der gemeinschaft , die jemanden aufnehmen soll .
herr walker , die richtung ist nicht falsch .
so klar , wie sie es hier dargestellt haben , war die sache auch rechtlich nicht , nicht einmal beim bundesgericht .
kollege lang , die verabsolutierung ist in den letzten jahren , entgegen ihren aussagen , gerade umgekehrt gelaufen .
alle , die sich kritisch zur einbürgerung äussern , um beim thema zu bleiben , werden öffentlich an den pranger gestellt , und mit diesem druck wird dann politisiert , und zwar von unten wie von oben .
frau huguenin , mit dem mundtotmachen der bürgerinnen und bürger wird die fremdenfeindlichkeit in unserem land langfristig weit mehr gefördert , als wenn wir den bürgerinnen und bürgern ein offenes ohr schenken .
die mit der einbürgerungsfrage verbundenen traditionen und auch emotionen lassen sich nämlich nicht einfach juristisch wegputzen - im gegenteil : das bundesgericht hat die bürgerinnen und bürger dazu verurteilt , die faust im sack zu machen .
dies führt nicht nur zu einer weiteren akzeptanzabnahme bei einbürgerungsentscheiden , sondern wird auch das heute diesbezüglich belastete klima weiter verschlechtern .
daran , herr donzé , ändert auch der entscheid im kanton bern nichts , wo vorab die städte und agglomerationsgemeinden die landbevölkerung und damit über 180 bernische gemeinden in die minderheit versetzten .
dies ist letztlich zuungunsten derjenigen menschen , die sich mit allen rechten und pflichten , aber eben auch emotional bei uns integrieren wollen .
gemeinden wissen mit einbürgerungen sehr wohl umzugehen .
das hat die vergangenheit gezeigt , und es ist nicht so , dass wir hier flächendeckend ein problem haben .
einbürgerungen sind eben gerade nicht verwaltungsakte , sondern es geht hier um politische entscheide .
demokratisch gefällte entscheide und damit auch einbürgerungsentscheide sind geprägt vom willen , gemeinsam am land weiterzubauen .
dabei ist die einbürgerung als zugang zum stimm - und wahlrecht auf allen ebenen deshalb von zentraler wichtigkeit und weit mehr als ein verwaltungsakt .
die parlamentarische initiative joder will richtigerweise die bürgerrechtsgesetzgebung so revidieren , dass ohne wenn und aber klar ist , wer was zu entscheiden hat .
ich bitte sie , der initiative folge zu geben .
herr kollege amstutz , ist ihnen erstens bekannt , dass im fall balsthal/so das bundesgericht genau das umgekehrte auch gemacht hat , dass es die gemeindeautonomie gegen einen entscheid des regierungsrates des kantons solothurn geschützt hat ?
ist ihnen zweitens bekannt , dass es das bundesgericht zum schutz der gemeindeautonomie den gemeinden ausdrücklich überlässt zu definieren , wie sie die messlatte setzen wollen ?
wenn das abgeschafft ist , dann verzichten wir darauf .
das ist ja gerade der grund , weshalb wir jetzt diese verfassungsmässige situation wiederherstellen möchten , mit dem ziel , dass wir diesen unschicklichen ausdruck - da gebe ich ihnen völlig recht - nachher gar nicht mehr verwenden müssen , weil es ihn nicht mehr gibt .
herr bundesrat , dass sie als finanzminister in diese richtung argumentieren , ist durchaus verständlich .
meine frage ging aber in eine etwas andere richtung .
ich wollte vom bundesrat wissen , ob sich eine ehe seiner meinung nach wirklich nur über die finanzen definiert .
bis zu einem gewissen grad haben sie das jetzt korrigiert und nur von der wirtschaftlichen gleichstellung gesprochen .
ich habe dargelegt , dass sich ein ehepaar und ein konkubinatspaar vor dem gesetz in ganz anderen , wesentlichen bereichen unterscheiden .
ich möchte sie daher fragen , ob der bundesrat bereit ist , in zukunft auf diesen relativ dummen begriff der heiratsstrafe zu verzichten .
ja , frau marty kälin , nicht die heirat an sich ist eine strafe , das ist mir schon klar .
nicht alle , die verheiratet sind , sind bestraft - aber die steuerfolgen können eine strafe sein , und damit beschäftigen wir uns .
entschliesst sich ein paar zu heiraten , dann kann das eben je nach einkommenssituation der beiden partner dazu führen , dass gesamthaft ein spürbar höherer steuerbetrag geschuldet ist .
ein zweiverdiener-ehepaar kann sich durch den zivilstandswechsel dann deshalb tatsächlich diskriminiert vorkommen respektive eben durch die höheren steuerbelastungen bestraft fühlen .
selbstverständlich beinhaltet die eheschliessung jedoch noch viele andere aspekte als die steuerlichen .
die rechtsform des sogenannten konkubinates gibt es im schweizerischen recht bekanntlich gar nicht , weshalb nicht von einer rechtlichen gleichstellung von konkubinatspaaren und ehepaaren gesprochen werden kann .
auch wenn konkubinatspaare mithin keine kategorie des steuerrechtes darstellen , hat das bundesgericht eben deren vergleichbarkeit mit ehepaaren trotzdem bejaht .
der ausdruck " gleichgestellte konkubinatspaare " meint somit eigentlich nicht rechtliche , sondern wirtschaftliche gleichstellung .
herrschendes recht und das bundesgericht verlangen nämlich eine besteuerung - und das ist der verfassungsmässige boden - nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
sind die einkommensverhältnisse zwischen ehepaaren und konkubinatspaaren identisch , so besteht eine ähnliche wirtschaftliche leistungsfähigkeit , und daraus kann gefolgert werden , dass beide paare ähnlich hohe steuern bezahlen sollten .
das ist mit ein problem , das wir jetzt mit den sofortmassnahmen zum recht betreffend doppelverdienst bei ehepaaren lösen wollen .
frau menétrey , ich möchte zunächst betonen , dass der bundesrat - ich betone : der gesamtbundesrat - sich sofort mit der betroffenen bevölkerung solidarisiert hat , dass der bundespräsident am allerersten tag bereits schadensgebiete besucht hat , dass er zwei tage später nochmals schadensgebiete besucht hat und dass er im namen des gesamten bundesrates das mitgefühl des ganzen landes mit den betroffenen zum ausdruck gebracht hat .
ich selbst als infrastrukturminister und als der für hochwasserverbauungen zuständige bundesrat habe in derselben woche auch ein gebiet besucht , wo ich namentlich darauf hingewiesen und gezeigt habe , dass dort , wo tatsächlich prävention gemacht wurde , schäden vermieden werden konnten .
das ist die erste reaktion , die eine landesregierung in einer solchen situation zeigt .
ich finde , wir haben das genügend und richtig zum ausdruck gebracht .
das zweite , das wir machen müssen , ist , der betroffenen bevölkerung zu helfen .
ganz abgesehen davon , dass während der katastrophe durch einsätze der armee geholfen worden ist , geht es um unsere finanziellen verpflichtungen .
darüber wird das parlament gewiss eine debatte führen .
wir sind daran , die tatsächlichen schäden aufzunehmen .
zum teil kann man sie noch nicht richtig beziffern , zum teil weiss man auch noch nicht genau , welche massnahmen notwendig sind .
wir werden mit einer vorlage in geeigneter form wieder zu ihnen kommen , sodass sie diese debatte , welche sie in dieser session vermissen , tatsächlich auch führen können .
ob das eine spezielle botschaft , ob das ein nachtragskredit sein wird , weiss ich noch nicht genau .
ich denke eher an eine botschaft , aber es wird so sein , dass sie sich , zusammen mit uns , darüber äussern können .
das ist die unmittelbare wiedergutmachung des schadens .
darüber hinaus gibt es , wie sie richtigerweise sagen , eine langfristige klimapolitik , obwohl die kausalitäten ja nicht bis in jedes detail feststehen .
aber es ist unsere aufgabe , doch immerhin unsere internationalen verpflichtungen einzuhalten .
zu diesem zweck haben wir ihnen die co2-abgabe - wenn sie mich fragen : rechtzeitig - zugesandt .
es ist in dieser session entschieden worden , welcher rat erstrat ist .
ich lese in den zeitungen , dass es schon strategien gebe , diese co2-abgabe dann nicht zu übernehmen .
wir werden uns ab der nächsten session - ich weiss jetzt nicht , welcher rat zuerst - über die co2-abgabe unterhalten .
aber der bundesrat hat sie beschlossen .
der einfluss der bodenversiegelung auf das überschwemmungsrisiko ist nur bei kleinen gebieten mit hoher bebauungsdichte und nur bei gewitterniederschlägen mit hohen intensitäten nachweisbar .
beim unwetter vom 21 . /22. august dieses jahres gab es langdauernde , grossflächige niederschläge , bei denen die bodenversiegelung kaum eine rolle spielt .
der wasserabfluss erfolgte vor allem in gebieten ohne nennenswerte versiegelung .
aus diesem ereignis lässt sich somit kein handlungsbedarf bei der bodenversiegelung herleiten .
das bundesgesetz über die direkte bundessteuer enthält bekanntlich eine verfassungswidrige steuerliche diskriminierung der zweiverdiener-ehepaare gegenüber den gleich situierten konkubinatspaaren .
diesen tatbestand hat das bundesgericht vor mehr als zwanzig jahren , 1984 , bemängelt .
heute wird also fast die hälfte der zweiverdiener-ehepaare steuerlich diskriminiert .
namentlich betrifft dies ehegatten , die beide massgebend zum familieneinkommen beitragen und ein bruttoarbeitseinkommen zwischen 80 000 und 500 000 franken erzielen .
ziel der sondermassnahmen , der sofortmassnahmen , ist es jetzt , die im bundesgesetz über die direkte bundessteuer bestehende verfassungswidrige ungleichbehandlung von zweiverdiener-ehepaaren gegenüber gleich situierten konkubinatspaaren rasch und gezielt abzubauen .
die tariferhöhung für einen teil der alleinstehenden - und somit auch für konkubinatspaare - ist nötig , um die heutige steuerrechtliche benachteiligung der zweiverdiener-ehepaare zu mildern .
die tariferhöhung bewirkt nämlich , dass der zweiverdienerabzug weniger stark erhöht werden muss , um die verfassungskonforme besteuerung in einem gegebenen band sicherzustellen .
die mindereinnahmen können entweder einnahmenseitig oder ausgabenseitig kompensiert werden .
soll die benachteiligung von zweiverdiener-ehepaaren gemildert , gleichzeitig aber ein teil der alleinstehenden - und da sind natürlich die konkubinatspaare inbegriffen - nicht höher besteuert werden , so muss der vorgeschlagene doppelverdienerabzug massiv erhöht werden , damit eine verfassungsmässige besteuerung gewährleistet ist .
anstelle eines abzugs von 50 prozent mit einem maximalen abzug von 55 000 franken [ page 1321 ] müsste dann ein solcher von 60 prozent mit einem maximalen abzug von 72 000 franken gewährt werden .
es wären damit , im gegensatz zur vernehmlassungsvorlage , mindereinnahmen von 750 millionen franken durch einsparungen oder aber durch steuererhöhungen anderer art zu kompensieren .
diese ganze thematik ist jetzt in der vernehmlassung .
die vernehmlassung dauert bis ende jahr , dann kann eine zwischenbilanz gezogen werden .
die argumentation darüber , was eine dienstleistung ist , wurde hier eigentlich präsentiert .
an dieser argumentation möchte der bundesrat festhalten .
was ich ihrer frage jedoch entnehme , ist ein problem , das ich gerne mitnehmen möchte , nämlich jenes der rückwirkung .
da bin ich bereit , noch einmal über die bücher zu gehen .
[ page 1322 ]
herzlichen dank , herr bundesrat , für ihre antwort .
sie haben artikel 18 ziffer 9 des mehrwertsteuergesetzes genannt .
ich möchte artikel 18 ziffer 8 nennen und darauf hinweisen , dass gemäss dieser ziffer leistungen von einrichtungen der sozialfürsorge , der sozialhilfe und der sozialen sicherheit ausdrücklich nicht mehrwertsteuerpflichtig sind .
sie machen jetzt einen zusammenhang zwischen lebensberatung und familienbegleitung .
doch familienbegleitung ist etwas total anderes , weil sie im grunde genommen ja die heimplatzierung verhindert .
es wäre stossend , wenn diese leute , die die familienbegleitung machen , nun neu mehrwertsteuerpflichtig sein sollen - und dies offenbar rückwirkend auf neun jahre .
deshalb sind verschiedene institutionen in ihrer existenz bedroht .
wir müssten davon ausgehen , dass an die stelle einer familienbegleitung zunehmend die platzierung von kindern in einer institution treten würde , um die begleitung sicherzustellen .
das kann ja wohl nicht der sinn und zweck sein .
der sinn und zweck der familienbegleitung ist ein anderer : ausschliessen der heimplatzierung .
ich würde daher beliebt machen , dass man hier artikel 18 ziffer 8 anwendet und nicht ziffer 9 , und möchte fragen , weshalb sie nicht auf ziffer 8 zurückgreifen .
nach dem geltenden mehrwertsteuergesetz sind grundsätzlich alle umsätze steuerbar , insbesondere auch leistungen im bereich der familienberatung und der familienbegleitung sowie leistungen von organisationen , welche vorwiegend mit der gestaltung , mit der bewältigung von lebenssituationen zu tun haben .
derartige leistungen im bereich der lebensberatung sind steuerbar ungeachtet der person des auftraggebers , ungeachtet dessen , ob der auftraggeber z. b. eine gemeinde oder ein kanton ist , und ungeachtet der person des leistungserbringers .
so haben denn auch psychologen und anwälte derartige leistungen zu versteuern , auch wenn die öffentliche hand auftraggeberin ist .
leistungen im bereich der familienplatzierung zeichnen sich dadurch aus , dass der leistungserbringer ganz bestimmte organisationsdienstleistungen erbringt .
so klärt er z. b. ab , unter welchen bedingungen ein kind in einer besonderen situation in eine pflegefamilie oder in eine entsprechende institution in obhut gegeben werden soll .
auch diese leistungen sind steuerbar , selbst wenn die öffentliche hand auftraggeberin ist .
demgegenüber unterliegen die leistungen der pflegefamilien oder der entsprechenden institutionen , also der kinderheime oder ähnlicher heime , nicht der steuer .
die in artikel 18 ziffer 9 des mehrwertsteuergesetzes erwähnten ausnahmen - " die mit der kinder - und jugendbetreuung verbundenen umsätze durch dafür eingerichtete institutionen " - gelten nur für die zuletzt genannten leistungen , nicht aber in bezug auf entschädigungen für organisation , abklärung , ersatz von reisezeiten , regelmässige überwachungen , berichterstattungen usw. der bundesrat ist sich sehr wohl bewusst , dass eigentliche sozialleistungen von gemeinwesen , gestützt auf diesen genannten artikel 18 , nicht steuerbar sind .
derartige leistungen müssen übrigens auch von den gemeinwesen nicht versteuert werden .
die erwähnten ausnahmen dürfen nun aber nicht so verstanden werden , dass unter diesem titel auch leistungen der lebensberatung und typische organisationsdienstleistungen nicht mehr zu versteuern sind .
das wäre nicht nur sachlich falsch , sondern es würden auch die verschiedenen leistungserbringer ohne grund rechtsungleich behandelt .
der bundesrat geht nicht davon aus , dass die leistungserbringer auf dem gebiet der familienbegleitung und der familienplatzierung ihre tätigkeit allein wegen der mehrwertsteuer einstellen werden müssen , wie dies auch auf allen anderen gebieten der in der lebensberatung tätigen personen ja kaum zutrifft .
der bundesrat sieht derzeit keinen anlass , auf die praxis der eidgenössischen steuerverwaltung einfluss zu nehmen , und das umso mehr , als vergleichbare leistungen in ähnlichen fällen sowohl von der eidgenössischen steuerrekurskommission als auch vom schweizerischen bundesgericht - ich verweise auf einen entscheid aus dem jahr 2004 - ebenfalls als steuerbar erachtet wurden .
man kann das selbstverständlich tun , und es ist in der tat so , wie sie vermuten , dass der internationale währungsfonds für die schweizerische wirtschaft auch eigene kennzahlen entwickelt hat .
ich kann ihnen ein paar beispiele geben : er geht davon aus , dass das wachstum des bip von 2004 bis 2005 zwischen 1,7 und 1,2 prozent betragen wird .
er geht davon aus , dass die konsumentenpreise zwischen 0,8 und 1,1 prozent steigen werden .
er geht von einem zinsniveau von 0,5 bis 0,8 prozent aus .
er geht von einem defizit - nur für den bund - von 0,6 bis 0,5 prozent aus bzw. zwischen 1,6 und 1 prozent für bund inklusive kantone und gemeinden .
bei den konsolidierten schulden geht er , gemessen am bip , zwischen 55,6 und 50,8 prozent aus .
das sind die operativen zahlen , die der währungsfonds für unser land eingesetzt hat .
wir hatten dieses jahr wieder ein länderexamen durch den internationalen währungsfonds .
es fand im februar und im märz statt .
der bericht wurde am 6. juni im exekutivrat des internationalen währungsfonds in washington besprochen .
er heisst " switzerland : staff report for the 2005 article iv consultation " .
dieser bericht ist dann anschliessend ins internet eingespiesen worden , auf der site des internationalen währungsfonds , und sie können diesen bericht dort abrufen und jederzeit verfolgen .
der inhalt dieses berichtes - um das ganz kurz zusammenzufassen - lautet wie folgt : die ökonomen des internationalen währungsfonds begrüssen das allgemeine wirtschaftswachstum , obwohl es ein relativ bescheidenes ist , aber im vergleich zu anderen europäischen ländern ist es immerhin ein wachstum .
und sie begrüssen die verbesserte lage im schweizerischen finanzsektor .
im bericht , das kann man generell sagen , wird der schweiz ein gutes zeugnis ausgestellt .
es wird insbesondere hervorgehoben : 1. die schuldenbremse hat sich als ein wertvolles instrument zur kontrolle der bundesfinanzen bewährt .
2. die beseitigung des strukturellen defizits durch das entlastungsprogramm 2004 ist als ein notwendiger schritt in richtung auf eine dauerhafte sanierung der bundesfinanzen zu bewerten .
aber darüber hinaus hat sich der währungsfonds auch für eine vermehrte koordination der finanzpolitik von bund und kantonen ausgesprochen .
gleichzeitig hat er darauf hingewiesen , dass eine solide haushalt - und geldpolitik , die für ein nachhaltiges wachstum eben notwendig ist , die strukturreformen nicht ersetzen kann , dass es also beides braucht .
für die längere frist schlugen die experten des internationalen währungsfonds weitergehende reformen zur steigerung des wachstums und massnahmen zur linderung der finanzierungsprobleme , insbesondere bei den sozialversicherungen , vor .
in der frage der ausschüttung der überschüssigen goldreserven , die damals auch gerade virulent war , wies der währungsfonds darauf hin , dass es sich hierbei um eine temporäre geldquelle , um eine einmalige geldquelle , handelt , die nicht für neue ausgaben , sondern eben für die tilgung von bestehenden schulden verwendet werden sollte .
der schweizerische exekutivdirektor hat anlässlich der diskussion in washington den bericht der iwf-experten als eine zutreffende , als eine getreue darstellung der wirtschaftlichen lage der schweiz gelobt .
er stützte sich dabei auf eine stellungnahme , die unter der federführung der eidgenössischen finanzverwaltung von den verantwortlichen diensten , aber auch vom eda , vom finanzdepartement , vom volkswirtschaftsdepartement und nicht zuletzt auch von der nationalbank verfasst wurde .
ich kann - was das allfällige umdenken im gesamtgremium angeht - keine für das kollegium gültigen ausführungen machen .
was mich selbst betrifft , kann ich nur sagen : ich muss nicht umdenken , ich habe stets schon so gedacht , dass die prävention die billigste verhinderungsmethode ist .
ich habe in mehreren fällen auch vorgerechnet , wie wir mit einem viertel des betrages , den wir jetzt , nachher , für die beseitigung der schäden bezahlen müssen , den schaden selbst hätten vermeiden können .
ich will aber keineswegs den eindruck erwecken , ich würde mich hier zulasten meiner kollegen in ein gutes licht stellen .
denn wir selbst haben dem parlament seinerzeit den vollen antrag gestellt , und es war das parlament , das dann die kürzungen vorgenommen hat .
insofern müsste ich , wenn es eine fragestunde des bundesrates gegenüber dem parlament gäbe , fragen : hat das umdenken schon eingesetzt ?
( teilweiser beifall )
es stellt sich nun schon die frage : ja , und jetzt ?
wir haben gehört , dass gewisse massnahmen aufgrund des entlastungsprogramms nicht durchgeführt werden können und dass dies dann folgewirkungen auf die kantone und insbesondere auch auf die gemeinden hat .
aber wir haben diesen sommer einmal mehr ein katastrophales unwetter gehabt , und ich glaube , es müssten jetzt schon die politischen schlussfolgerungen gezogen werden .
eine davon kann nur dahin gehen , dass wir in diesem bereich halt auf die kürzungen zurückkommen und sehen : es kostet uns schlussendlich weniger , wenn wir in die prävention investieren , als wenn wir im nachhinein die milliardenschäden aus der staatskasse zu finanzieren haben .
ich möchte gerne wissen , ob im bundesrat nach diesem sommer jetzt nicht doch ein politisches umdenken stattgefunden hat .
der hochwasserschutz ist aufgabe der kantone .
die finanzierung präventiver schutzmassnahmen erfolgt gemeinsam durch bund , kantone und gemeinden .
im rahmen von entlastungsprogrammen wurden nicht nur auf bundesebene , sondern auch auf der stufe kantone und gemeinden finanzmittel im bereich der gefahrenprävention gekürzt , was in einigen kantonen zur verzögerung einzelner projekte geführt hat .
das uvek hat im november des letzten jahres eine prioritätenordnung für hochwasserschutzprojekte eingeführt .
die unwetter dieses jahres haben diese situation noch verschärft .
die folgeprojekte aus dieser katastrophe sowie mehrere fällige grossprojekte können mit den bisher vorgesehenen mitteln nicht abgedeckt werden .
in den schlussbestimmungen ( aufhebung und änderung bisherigen rechts ) zum neuen versicherungsaufsichtsgesetz wird unter anderem artikel 2 absatz 2 buchstabe c des geldwäschereigesetzes geändert .
mit dieser änderung sollen unabhängige versicherungsvermittler für die geldwäschereiaufsicht dem bundesamt für privatversicherungen unterstellt werden .
damit entstünde eine doppelaufsicht für die vermittlung von versicherungen ; das ist ja der hintergrund der frage von herrn kaufmann .
der bundesrat hat nun aber in bezug auf das weitere vorgehen zur schaffung der finanzmarktaufsicht den entscheid gefällt , dass neben der eidgenössischen bankenkommission und dem bundesamt für privatversicherungen von anfang an auch die kontrollstelle für die bekämpfung der geldwäscherei in die finma integriert werden soll .
damit wird diese zu recht befürchtete doppelaufsicht automatisch hinfällig .
es ist deshalb vorgesehen , wie das auch der fragesteller anregt , die geänderte bestimmung des geldwäschereigesetzes , dieses artikels , gar nicht in kraft zu setzen .
die öffentlichkeit und die davon betroffenen kreise werden wir demnächst informieren .
damit sind die anderen fragen des fragestellers eigentlich automatisch obsolet geworden .
[ page 1320 ]
zunächst zu herrn keller : selbstverständlich ist sich der bundesrat dessen bewusst .
auch reflektierend auf die frage von frau wyss : wir hatten in den letzten paar wochen in bezug auf die entwicklung des ölpreises eine sehr turbulente zeit .
in einer solchen situation war es zweifellos richtig , sich noch einmal in aller ruhe zu überlegen , welche implikationen das dann haben könnte : implikationen in bezug auf den markt , auf die steuern , auf die entwicklung beim gas , auf ordnungspolitische fragen .
all das , all diese überlegungen werden wir innert kurzer zeit mit dem vernehmlassungsverfahren , mit der antwort zur vernehmlassung , zugänglich machen .
aber sie können davon ausgehen , dass wir uns diese überlegungen sehr wohl gemacht haben .
wie ich ihnen sagte , war das im bundesrat bereits einmal traktandiert .
herr bundesrat , ich glaube , sie haben sich etwas allzu kurz gefasst .
sie vertrösten uns auf die zeit nach den herbstferien .
ich würde aber doch sehr gerne wissen , welche inhaltlichen fragen , die neu sind , die unsere kommission noch nicht sehen konnte , sich denn da eröffnet haben .
für uns ist es klar , dass die massnahmen , die eine co2-abgabe verhindern oder die zumindest ihren satz tief halten könnten , ergriffen werden müssen .
und da ist die förderung des gases eine massnahme , und das bonus-malus-system , das bei ihnen auch noch hängig ist , eine weitere .
herr bundesrat , ich habe nur eine zusatzfrage : ist es dem bundesrat bewusst , dass das eigentlich im fahrzeugbereich , im treibstoffbereich , die einzige wirksame massnahme ist , die wir ergreifen können ?
darum wurde die motion der urek auch angenommen .
ich glaube , all die anderen massnahmen wie die reduktion von treibstoff werden durch die staus wettgemacht .
ist es dem bundesrat bewusst , dass auch der tankstellenausbau der gasindustrie nicht gefördert wird , wenn wir hier nicht vorwärts machen ?
die ergebnisse der vernehmlassung zur änderung des mineralölsteuergesetzes liegen uns in der tat vor .
bei einer ersten traktandierung des geschäftes im bundesrat sind verschiedene fragen aufgeworfen worden .
diese werden jetzt verwaltungsintern abgeklärt und bereinigt .
sie können davon ausgehen , dass nach den herbstferien formell von diesen vernehmlassungsergebnissen kenntnis genommen wird und dass sie dann veröffentlicht werden .
das auswahlverfahren für zu besetzende stellen im vbs erfolgt nach einem festgelegten personalprozess .
für jede zu besetzende funktion wird ein anforderungsprofil erstellt , welches nebst dem ausbildungsprofil kriterien wie fach -, selbst -, sozial - und führungskompetenzen beinhaltet .
für die stellenbesetzung ist das anforderungsprofil nicht als einziges kriterium ausschlaggebend .
eine absolvierte aus - und weiterbildung oder entsprechende erfahrungen können einem geforderten anforderungsprofil gleichgestellt werden .
für kaderfunktionen wird in der regel ein auswahlassessment durchgeführt .
auf die ausschreibung der stelle eines leiters des infrastruktur-centers mels bewarben sich insgesamt acht kandidaten .
die drei aufgrund der dossiers und gespräche evaluierten kandidaten in der endauswahl absolvierten ein assessment .
im anschluss an die assessments wurde mit zwei kandidaten ein weiteres gespräch geführt .
die wahl durch die verantwortlichen stellen fiel auf den ihrer ansicht nach bestgeeigneten kandidaten .
das auswahlverfahren ist nach meinung des bundesrates korrekt abgelaufen .
[ page 1328 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 133 stimmen dagegen .... 29 stimmen [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 135 stimmen dagegen .... 33 stimmen
ich will mit der mehrheit meiner fraktion den kredit für die osec um zwei jahre verlängern .
wir wollen dies aus drei gründen : erstens hat die osec in den letzten zwei jahren ihren auftrag korrekt , subsidiär zu den privaten und kundennah wahrgenommen .
die osec hat sich damit die kreditwürdigkeit aus eigener kraft gesichert .
zweitens kann man ein unternehmen nicht mit einer " stop-go-stop-politik " führen .
dies müsste allen unternehmerkollegen in diesem saal klar sein .
nein sagt nur , wer das instrument exportförderung definitiv abschaffen will .
drittens setzen die ausländischen standorte als konkurrenten des standortes schweiz zum teil beträchtliche mittel ein , um auf ihre vorzüge aufmerksam zu machen und ihren firmen , den kmu , bestmögliche türöffnungsdienste zu leisten .
unser ja ist an zwei bedingungen geknüpft : erstens erwarten wir von bundesrat deiss gleich noch einmal die bestätigung , dass sein departement noch in diesem jahr das konzept zur zusammenlegung der export -, import - und innovationsförderung zur diskussion stellt .
dieses muss rasch und konsequent debattiert , vereinbart und dann umgesetzt werden .
einen nächsten osec-kredit für die periode 2008 bis 2011 wird die fdp nur noch im rahmen einer gesamtförderung mittragen .
die synergien sind auszuschöpfen , und die effizienz ist zu steigern .
zweitens ist das geld schon in den kommenden zwei jahren vermehrt so einzusetzen , dass nicht dort hubs eingerichtet werden , wo die schweizer wirtschaft schon angekommen ist .
vielmehr ist die wegbereitung für die kmu weitsichtig in zukunftsmärkten anzugehen .
noch etwas : wir erwarten mit allem nachdruck , dass die mittel und kräfte departementsübergreifend zusammengeführt werden .
es kann doch nicht sein , dass die schweiz kraft und einfluss opfert , nur weil die departemente die verständigung untereinander nicht finden .
wirtschaftsförderung ist nun einmal eine wirtschaftliche angelegenheit .
ich erwarte vom evd , dass es die führung beansprucht und sich darauf ausrichtet , die vorbehaltlose unterstützung des eda zu gewinnen .
nur unter dieser voraussetzung darf künftig geld in die wirtschaftsförderung investiert werden .
kurz : die osec ist noch für zwei jahre zu unterstützen .
der kredit von 34 millionen franken für die jahre 2006 und 2007 ist zu sprechen , und anschliessend wird entweder ein überzeugendes neukonzept umgesetzt , oder die geldhähne werden zugedreht .
die sp-fraktion wird auf diese vorlage eintreten und sie in der abstimmung dann auch unterstützen .
trotzdem haben wir grosses verständnis für die kritik , die hier geäussert wurde .
im prinzip ist bei dieser exportförderung unbestritten , dass eine reorganisation nötig ist ; die probleme sind ebenfalls erkannt .
aber ich möchte sie doch daran erinnern , dass wir vor zwei jahren nicht einen vierjahreskredit beschlossen haben , sondern einen zweijahreskredit mit dem klaren auftrag , jetzt diese reorganisation anzugehen .
jetzt liegt wieder ein zweijahreskredit vor .
man könnte also sagen , wir seien wieder gleich weit wie vor zwei jahren , als ob man einfach zweimal einen zweijahreskredit anberaumt hätte .
jetzt ist uns aber dieser bericht versprochen worden , der diese reorganisation ankündigt .
er soll nächstens kommen .
wir warten darauf , herr bundesrat deiss .
ich möchte sie auch bitten , die kritik , die hier geäussert wurde , ernst zu nehmen .
ich möchte sie an den letzten donnerstag erinnern .
da ist ein geschäft gescheitert , nämlich die vorlage zum unternehmensstandort schweiz .
auch dort war die kritik gross .
sie wurde nicht ernst genommen .
es wurde nicht gehandelt .
das resultat haben sie in diesem rat gesehen .
ich bitte sie also dringend , das jetzt durchzuführen , was sie uns versprochen haben .
zu herrn schlüer möchte ich noch sagen , dass in der apk ein mitbericht zu diesem geschäft gemacht wurde .
ich habe den mitbericht in der wak kritisiert , denn es war kein bericht , sondern ein brief , in dem stand , dass die apk die ansicht der wak teile .
wenn jetzt herr schlüer hier drin etwas anderes erzählt , dann ist er vielleicht nicht an jener sitzung gewesen , das weiss ich nicht .
aber jedenfalls hätte ich mir gewünscht , dass eine kritik in einem mitbericht auch geäussert wird , wenn sie vorhanden ist , und dass nicht einfach ein brief kommt , in dem steht , man teile ganz die ansicht der wak .
aus diesem grund möchte ich sie bitten , den nichteintretensantrag der svp-fraktion sowie den antrag föhn zu artikel 1 abzulehnen .
es geht auch ein bisschen darum , dass die osec weiss , mit wie viel geld sie für die nächsten zwei jahre weiterarbeiten kann .
hier nur noch das geld für ein jahr zu sprechen macht keinen sinn .
aus dem protokoll möchte ich auch noch herrn spuhler zitieren , der damals sagte : " wir waren nahe daran , nicht auf diese vorlage einzutreten .
" die kritik war also da , ich möchte aber herrn spuhler und seine kollegen daran erinnern , dass er am schluss dann doch auf die vorlage eintrat .
herr bundesrat deiss , wir warten also auf ihren bericht und auf ihre handlungen , nicht nur auf worte , sondern auch auf taten .
in diesem sinne machen wir diesmal noch einmal konstruktiv mit .
ich mache sie darauf aufmerksam : der bericht ist in der apk besprochen worden .
wir haben einen mitbericht eingereicht .
ich selbst habe einen antrag auf ablehnung eingereicht ; er ist von einer minderheit von sieben kommissionsmitgliedern in der apk unterstützt worden .
wie das weitergeleitet worden ist , entzieht sich meiner kenntnis .
nicht die minderheit kann jeweilen den bericht schreiben .
aber der antrag ist formell eingereicht worden , und den gibt es .
die svp-fraktion , vertreten durch ihren bewährten wirtschaftsfachmann , herrn ulrich schlüer , hat nichteintreten auf diese vorlage beantragt .
es ist schon bemerkenswert , dass sich kein svp-vertreter in der wak für diese aufgabe zur verfügung gestellt hat .
herr schlüer hat argumentiert , es lägen keine zahlen darüber vor , wie viele zusätzliche exporte durch die osec möglich geworden seien .
dazu halte ich folgendes fest : 1. frau leuthard hat herrn schlüer bereits erklärt , dass wir nicht die bücher der kmu prüfen können , um diese zahlen zu beschaffen .
2. die ermittlung der zusätzlichen exporte lässt sich nur indirekt , zum beispiel über die kundenzufriedenheit , ermitteln , und das braucht seine zeit .
die schweiz ist eine exportnation .
die schweizerische volkswirtschaft ist durch kmu geprägt .
ein beträchtlicher teil der kmu gehört zur exportwirtschaft .
für kleinere unternehmungen ist der preis für den eintritt in den internationalen markt aber sehr hoch .
es müssen informationen beschafft und kontakte geknüpft werden , bevor ein erster export erfolgt .
die osec trägt nun dazu bei , diesen eintrittspreis zu senken .
die privaten berater , denen herr schlüer das überlassen möchte , sind in diesem stadium für viele kmu viel zu teuer .
hier erfüllt die osec eine wichtige starthelferaufgabe .
das ist wichtig für die kmu , wichtig für die schweizerische volkswirtschaft und wichtig für die schweizerischen arbeitsplätze .
alle staaten betreiben staatliche exportförderung , das ist teil des standortwettbewerbs .
ich sehe keinen sinn darin , warum ausgerechnet wir das nicht auch machen sollen , herr schlüer .
ich äussere mich noch kurz zum antrag föhn : nach der letzten volksabstimmung möchte er nicht , dass die svp noch einmal gespalten dasteht .
ich begreife ihn , es ist ehrenhaft , dass er für die einheit seiner partei eintritt und sie retten will .
ich würde im umgekehrten falle genau das gleiche tun .
bloss , in der sache bringt das nichts .
bis wir die von ihnen beklagte vielzahl von organisationen koordiniert haben , geht das länger als ein jahr .
seien sie realistisch , herr föhn : es hört nicht auf zu regnen , nur weil sie subito sonnenschein verlangen .
die cvp-fraktion will die kmu bei ihren bemühungen um den weltmarkt hier und jetzt unterstützen , auch wenn das zugegebenermassen nicht in einer perfekten art und weise geschieht .
aber das ist immer noch besser , als nichts zu tun .
verbesserungen sind möglich und nötig ; herr spuhler hat sich dazu geäussert .
bloss weil das haus eine neue heizung braucht , reissen wir es nicht ganz ab .
stimmen wir der finanzierung der exportförderung zu .
unsere fraktion ist in der wak nicht vertreten , aber die aussenpolitische kommission hat einen mitbericht verfasst und sich mit der exportförderung auch auseinander gesetzt .
wir sind auch in dieser frage besonders engagiert , weil wir aufgrund der prüfung feststellen können , dass wir dem vorliegenden antrag der mehrheit zustimmen können .
wir lehnen die nichteintretens - und kürzungsanträge ab .
wir finden , die vorlage sei vernünftig begründet , gerechtfertigt und unterstützenswert .
aber ich möchte einfach folgendes ergänzen : im rahmen dieser botschaft wird die abschreibung des postulates meines partei - und fraktionskollegen walter donzé zu ethischen grundsätzen in der exportförderung beantragt , mit der begründung , man habe das in der leistungsvereinbarung mit der osec berücksichtigt .
ich habe diese grundlagen gesehen , und ich muss einfach sagen : das ist längstens nicht das , was dieses postulat will .
auch wenn wir in diesem zusammenhang hier jetzt nicht opponieren , haben wir doch die erwartung , dass nicht nur die sozialen fragen berücksichtigt werden , was auch wichtig ist , sondern eben wirklich auch die ganzen fragen der menschenrechts - und friedenspolitik , die der postulant hier berücksichtigt haben wollte .
wir werden den mitteln also zustimmen , weil wir es richtig finden , aber wir haben bezüglich der ethischen grundsätze höhere erwartungen , die durch diese botschaft nicht alle erfüllt werden .
le conseil fédéral vous propose un crédit-cadre de 34 millions de francs pour financer la promotion des exportations pendant les années 2006 /07. il fait cette demande après avoir pris en considération , en bonne et due forme , toutes les critiques qui ont été exprimées lors du débat sur le crédit 2004 /05. depuis lors , le conseil fédéral a fait le travail demandé ; en particulier , mon département a fait son travail puisque nous avons eu deux rapports - l'un du contrôle fédéral des finances et l'autre émanant d'un bureau de consultants externe - sur l'organisation de l'osec , sur les réformes à y apporter ainsi qu'à son fonctionnement .
ich möchte frau fässler sagen , dass ich die kritik , die in diesem rat in bezug auf die osec ausgesprochen wurde , letztes mal sehr ernst genommen habe - ich nehme sie auch diesmal sehr ernst - und dass wir deshalb bereits enorme reformanstrengungen unternommen haben .
ich möchte deshalb auch bitten , dass man im parlament kenntnis nimmt von dem , was gemacht worden ist .
der bericht der eidgenössischen finanzkontrolle ( efk ) geht bis 2003 . er berücksichtigt somit die jahre 2004 und 2005 nicht und konnte sie gar nicht berücksichtigen .
in diesen jahren ist sehr viel geschehen , und ich habe das gefühl , dass herr schlüer oder herr föhn diese elemente bei ihren voten nicht in betracht gezogen haben .
[ page 1354 ] herr föhn , sie haben gesagt , sie wollten subito etwas , und herr schlüer will messbares .
ich will ihnen nun einige antworten auf diese beiden fragen geben : wie gesagt hört die untersuchung der efk 2003 auf .
seither wurden verschiedene , äusserst wichtige massnahmen getroffen .
seit dem 1. januar 2004 hat die osec einen neuen leistungsauftrag .
dieser leistungsauftrag hat die resultate der debatte hier im rat bereits einbezogen .
insbesondere gibt es eine einzige anlaufstelle , die den unternehmen hilft , auf einfache art herauszufinden , wo sie sich zu ihrem problem beraten lassen können .
es wurden personelle änderungen vorgenommen .
der neue leiter ist herr daniel küng , der sich mit enormem einsatz für die reform der osec eingesetzt hat , und ich schenke ihm mein volles vertrauen .
der präsident des aufsichtsrates ist nicht mehr der leiter des seco .
ich habe diese trennung klar gewollt .
wir haben jetzt herrn rolf jeker für dieses präsidium gewinnen können , einen erfahrenen mann im bereich der aussenwirtschaft .
was ich hier klar und eindeutig sagen will , ist , dass die osec heute nicht mehr jene der letzten debatte ist : die ära hösli ist endgültig vorbei .
wir haben zu beginn dieses jahres den bericht der efk erhalten .
diese hat fünf hauptvorschläge gemacht , welche umgesetzt werden und wovon die wichtigsten , die vorschläge 4 und 5 , bereits umgesetzt sind .
vorschlag 4 betrifft das subsidiaritätsprinzip .
wir haben uns für eine klare trennung zwischen gemeinwirtschaftlichen und privatwirtschaftlichen leistungen entschieden .
das heisst , die osec bietet von jetzt an jene dienstleistungen an , welche nicht privatwirtschaftlich erbracht werden können und für die es diese unterstützung der öffentlichen hand braucht .
auch das controlling ist stark verbessert worden , und die resultate sind erfreulich .
83 prozent der kunden melden bezüglich der beratungstätigkeit der osec , dass die qualität der erbrachten dienstleistungen gut ist , und sind zufrieden .
91 prozent sind der meinung , dass der beratungsdienst sehr personalisiert und von grosser qualität ist .
was die information anbetrifft , sind 90 prozent der benutzer zufrieden .
was die messen anbetrifft , sind 95 prozent der benutzer zufrieden .
alle fünf empfehlungen der efk werden umgesetzt .
es geht darum , klare verhältnisse zu schaffen .
herr schneider , ich beanspruche diese führung .
ich bin aber auch überzeugt , dass wir auf gutem weg sind , eine lösung im bereich der kompetenzendefinition zu finden , d. h. , dass klar ist , wer die führung hat und wie die verschiedenen anderen akteure eingebunden werden können .
das ist eine erste phase , die schon aus zwei teilen besteht - einerseits aus dem neuen leistungsauftrag , der die osec betrifft , und andererseits aus der umsetzung der efk-empfehlungen .
die zweite etappe wird im rahmen des berichtes behandelt , den das parlament verlangt und auf ende jahr terminiert hat .
dieser bericht ist in vorbereitung , er wird pünktlich geliefert .
ich könnte nicht verstehen , wenn sie mich heute dafür kritisieren würden , dass der dezember dieses jahres , wenn dieser bericht abgeliefert werden soll , noch nicht eingetroffen ist .
ich habe den bericht in seinem jetzigen stadium gestern noch mit meinen mitarbeitern besprochen .
die arbeit kommt , und sie werden genügend stoff haben , um diesmal die ganze image - und landeswerbung schweiz zu diskutieren .
da geht es dann um folgende fragen : wie strukturiert man schweiz tourismus , osec , präsenz schweiz und alle anderen bereiche in einem effizienten modell ?
wir haben jetzt alle kredite , die in diesem bereich zur diskussion stehen , auf ende 2007 programmiert , damit wir nicht im jahr 2008 , wenn das neue system funktionieren soll , sagen müssen , wir hätten noch alte kredite oder andere termine .
wir arbeiten also auf diesen termin hin .
sie werden nächstes jahr über den bericht diskutieren können , und wir sind sicher , dass wir auf diesen termin hin die reform des ganzen systems über die runden kriegen .
nehmen sie also bitte auch kenntnis von dieser grossen arbeit , die gegenwärtig geleistet wird .
es ist natürlich wichtig , dass hier die motivation all jener , die dafür sorgen müssen , dass das system bis dahin trotzdem funktioniert , nicht gestört wird .
was gibt es messbares ?
herr schlüer möchte , dass wir etwas deutlicher sagen , was da alles passiert ist .
es ist natürlich sehr schwierig , das in exportfranken auszudrücken , denn es wird immer schwierig sein , festzustellen , welche exportgeschäfte nun genau ganz oder teilweise durch die osec finanziert wurden .
was wurde alles gemacht ?
sie finden das auch im bericht der osec .
im bereich der subsidiarität - ich habe es schon gesagt - sind verschiedene weichenstellungen gemacht worden .
so ist zum beispiel die " osec school for international business " ausgelagert worden ; die spezialberatung wurde zurückgezogen .
die beschlussfassung zur ausschreibung der messedienstleistungen ist getroffen worden .
die allgemein bessere einbindung der privaten anbieter ist durchgeführt worden .
so können sie fortfahren : es sind themen in verschiedenen bereichen bearbeitet worden : osec-struktur , netzwerkkoordination , zusammenarbeit mit anderen bundesinstrumenten , corporate governance , ethische grundsätze usw. weitere themen waren die konsequente öffnung des messewesens für private anbieter , mehr kooperationsprojekte mit privaten anbietern , verstärkung der zusammenarbeit mit anderen bundesinstrumenten , verstärkung der zusammenarbeit mit innennetzpartnern , verstärkung der zusammenarbeit mit aussennetzpartnern , überprüfung des hub-netzes , stärkere kmu-vertretung im osec-aufsichtsrat , optimierung der betriebsabläufe , organisatorische anpassungen - das sind alles dinge , die gemacht worden sind .
schliesslich einige zahlen : das servicecenter hat 40 kontakte pro tag ; es sind dieses jahr erstgespräche mit 1300 firmen geführt worden ; es sind 400 informationsbesuche bei exportinteressierten firmen getätigt worden ; es gab 4150 kontakte über die swiss business hubs mit schweizer firmen , das ist eine zuwachsrate von 150 prozent im vergleich zum jahr 2002 . wir haben mehr als 3000 kunden , die kostenpflichtige dienstleistungen bezogen haben ; davon sind 2100 wiederkehrende kunden .
wir haben über 20 gemeinschaftsauftritte an leitmessen gehabt , und die osec-homepage hat 58 000 monatliche besuche ; das ist ein zuwachs von 93 prozent im vergleich zu 2002 , sie wird also rege benutzt .
wie gesagt werden sie nächstes jahr über das ganze system der exportförderung und der imagewerbung der schweiz zu diskutieren haben .
aber es ist wichtig , dass sie heute klar farbe bekennen und bestätigen , dass wir weiterhin gewillt sind , mit den anderen in konkurrenz zu treten und den druck aufrechtzuerhalten - zumal wir ein land sind , das vom export lebt .
wir sollten zeigen , dass wir die kmu-bedürfnisse ernst nehmen und dass wir die wirtschaft dort unterstützen , wo sie es benötigt und auch nutzt .
es kann ja nicht sein , dass wir die hände in den schoss legen und die initiative unseren konkurrenten im ausland überlassen in einer zeit , in der der internationale wettbewerb derart hart und angespannt ist .
es geht darum , in diesem land weiterhin attraktive , gute arbeitsplätze anzubieten .
deshalb ist es wichtig , dass wir die arbeit , die läuft und verbessert wird , weiterführen können .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und den zweijährigen kredit zu sprechen .
denn wenn die finanzierung nur von tag zu tag gewährleistet ist und nicht über eine mindestzeit , wie etwa hier über die verlangten zwei jahre , ist es für eine organisation sehr schwierig , die notwendige motivation zu finden , insbesondere in einer zeit , in der man mehr leistung von ihr erwartet .
deshalb bitte ich sie , unsere wirtschaft nicht selbst zu beschneiden , sondern den leuten das vertrauen auszusprechen , die heute die osec mit grosser motivation betreiben und enorm viel arbeit geleistet haben , damit diese die noch bevorstehenden reformen meistern kann .
herr bundesrat , ich hätte eine frage : als wir das letzte mal den kredit gesprochen haben , haben wir eine klare bedingung gestellt .
die bedingung war , dass wir keinen weiteren kredit für die exportförderung [ page 1355 ] sprechen , wenn die hausaufgaben nicht gelöst sind .
sie versprechen jetzt auf irgendwann eine lösung .
es ist unbestritten , dass in der osec verbesserungen eingetreten sind .
da gibt es überhaupt nichts auszusetzen .
aber die andere aufgabe , von der sie uns im nationalrat versprochen haben , sie werde erledigt , bevor wir den nächsten kredit sprechen , haben sie nicht gelöst .
woran liegt es , dass diese aufgabe nicht erledigt worden ist ?
die aufgabe , die gestellt wurde , ist erfüllt worden .
wir haben die beiden berichte in bezug auf die reform der osec eingeholt .
die eidgenössische finanzkontrolle hat fünf empfehlungen abgegeben .
wir sind daran , alle fünf auf eine umsetzung hin zu prüfen .
wir haben den bericht zu beginn des jahres bekommen .
die wichtigste empfehlung aus ihrer sicht war , wenn ich mich richtig erinnere , die trennung zwischen privatwirtschaftlichen und öffentlichen oder gemeinwirtschaftlichen leistungen .
diese fünf empfehlungen werden geprüft .
wir brauchen noch ein jahr , um das zu beenden .
die zweite aufgabe ist jene der reform der gesamten landeswerbung .
da hat mir das parlament den termin ende 2005 gegeben ; das ist so .
sie werden mir jetzt nicht vorwerfen wollen , dass ich im rückstand bin , denn ich werde ihnen diesen bericht fristgerecht bis ende dieses jahres abliefern .
lassen sie mich zuerst erklären , wie das mitberichtsverfahren der apk gelaufen ist : die wak erhielt den mitbericht , datiert vom 29 . juni 2005 . darin stand alles , was es zu sagen gab , nämlich dass es einen antrag schlüer gab , der mit 17 zu 6 stimmen abgelehnt wurde - 17 zu 6 stimmen , herr schlüer !
der minderheitsantrag wurde in diesem schreiben nicht im detail begründet , weil die diskussion in der apk - ich bin dort auch mitglied - genau gleich verlief wie die diskussion in der wak ; da war die wiederholung der gründe , die für oder gegen die vorlage sprechen , im detail nicht notwendig , weil sie schon auf dem tisch lagen .
so weit der hintergrund , den ich klarstellen wollte .
herr schlüer plädierte damals für eine extremvariante : er wollte nämlich überhaupt keine staatliche förderung .
ich erinnere mich seines satzes : " überlassen wir das ganze doch der privatwirtschaft !
" das war der kernsatz der botschaft von herrn schlüer .
das ist eine variante , sie ist legitim .
er ist damit glatt unterlegen .
in der wak schufen wir auch klare verhältnisse , es gab keine gegenstimme : 18 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen war das schlussresultat in der wak .
die extremvariante , das ganze der privatwirtschaft zu überlassen , greift deswegen zu kurz , weil die privatwirtschaft das , was hier staatlich zu leisten ist , gar nicht übernehmen kann und auch nicht will .
den preis würden die kmu , aber auch unsere volkswirtschaft bezahlen .
ich möchte noch einmal in erinnerung rufen , dass die exportwirtschaft mit einem anteil von 44 prozent zu unserem bruttoinlandprodukt beiträgt .
eine staatliche förderung braucht es auch aufgrund der internationalen wettbewerbslage .
wir haben ein staatliches und privates exportförderungsnetz ; das gilt es zu nutzen , und es gilt - wir sind einhellig dieser meinung -, dieses netz endlich auch zu verbessern .
wir haben vor zwei jahren beschlossen , diesen weg zu gehen .
ich bin auch der meinung , dass wir ihn etappiert haben .
der schlusspunkt , den wir betrachtet haben , war 2007 . das ersehen sie schon daraus , dass wir alle anderen vorlagen wie schweiz tourismus oder " standort : schweiz " , die hier mit integriert werden sollen , auf das jahr 2007 terminiert haben .
wir sind also hier bei einer zwischenetappe .
es ist tatsächlich so , dass wir gut unterwegs sind , ganz besonders bei der osec .
ich möchte zwei leistungen unterstreichen , die mir besonders eindruck machen .
es ist erstens der leistungsauftrag , den der bundesrat bzw. das seco der osec erteilt hat , inklusive ethischer richtlinien ; darauf haben wir grossen wert gelegt .
das ist in der osec gut aufgenommen worden .
zweitens hat die osec eine zielorientierte führung eingeführt ; sie bringt effektiv mehr effizienz und auch mehr qualität .
herr bundesrat deiss und andere haben das im detail geschildert .
ich bitte sie , den antrag der svp-fraktion abzulehnen .
ich bitte sie auch , den antrag föhn abzulehnen .
hier möchte ich unterstreichen , herr föhn : alle fraktionen und auch die wak teilen ihre ungeduld , das haben sie gehört .
der hauptbrocken ist effektiv noch zu leisten .
wir sind dankbar für den bericht ; er kommt eher schneller , als wir erwartet haben .
wenn er ende jahr vorliegt , muss er dann noch umgesetzt werden .
die umsetzung ist der hauptbrocken .
da geht es um das ganze , da sind alle departemente angesprochen , da sind nun wirklich der bundesrat und die seco-führung und erst in zweiter linie die osec gefordert .
hier teilen wir ihre ungeduld ; ich unterstreiche es .
wir sind auf das resultat gespannt .
ich will nicht drohen , aber das ist die letzte vorlage , die wir in dieser angelegenheit in dieser form genehmigen .
ich bitte sie im namen der wak , auf die vorlage einzutreten und dem bundesbeschluss über die finanzierung der exportförderung für die jahre 2006 und 2007 zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 92 stimmen dagegen .... 65 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.20 uhr la séance est levée à 13 h 20 [ page 1387 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die einschränkung der kognition des evg ist in der vernehmlassung mehrheitlich auf zustimmung gestossen und wurde unter anderem von 23 kantonen gutgeheissen .
nachdem die eidgenössischen räte erst in der sommersession das neue bundesgerichtsgesetz verabschiedeten und darin die uneingeschränkte kognition des evg in bezug auf die sachverhaltsüberprüfung beibehalten wurde , hat der bundesrat , unterstützt von der kommissionsminderheit , von dieser massnahme abgesehen .
es ist zuzugeben , dass es vom verfahren her störend ist , wenn wir das bundesgerichtsgesetz ändern , bevor es in kraft tritt .
sowohl von der kommissionsminderheit wie auch in den zahlreichen zuschriften , welche wir erhalten haben , wird die uneingeschränkte kognition des evg primär damit begründet , dass sie bestandteil eines kompromisspaketes sei und deshalb nicht im nachhinein entschieden werden dürfe .
materiell wurde kaum mehr argumentiert .
einmal abgesehen von diesem unschönen verfahrensablauf , darf die umfassende kognitionsbefugnis , d. h. sachverhalts - und rechtskontrolle , des evg als für das oberste gericht atypische sonderregelung bezeichnet werden .
seit dem inkrafttreten des atsg sind in allen kantonen spezielle gerichte geschaffen worden , welche rechts - und sachverhaltsfragen in voller kognition prüfen .
es wäre daher zu verantworten , die umfassende prüfung durch das oberste gericht auf die rechtskontrolle einzuschränken .
die kommissionsmehrheit hat die formellen argumente der kommissionsminderheit selbstverständlich auch gewürdigt .
in der abwägung zwischen einer sachgerechten lösung und einem bezüglich des verfahrens nicht idealen vorgehen hat sich die kommissionsmehrheit für ersteres entschieden .
sie beurteilt eine einschränkung der kognition des evg auf rechtsfragen als effizientes , wirksames mittel , um die verfahren zu straffen .
mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung hat die kommission dieser einschränkung der kognition zugestimmt und empfiehlt ihnen , den änderungen des bundesrechtspflegegesetzes und des bundesgerichtsgesetzes zuzustimmen .
wir haben am 17 . juni dieses jahres das neue bundesgerichtsgesetz gutgeheissen .
dieses gesetz enthält einen grossen kompromiss zwischen der linken und der rechten seite dieses rates , und zwar zu zentralen fragen .
dazu zählte damals die volle kognition des bundesgerichtes in diesen iv-fragen .
im gegenzug hat die linke ihre vorbehalte gegen die streitwertgrenzen im arbeitsrecht und im mietrecht zurückgezogen .
namentlich wurde das absolut komplexe bundesgerichtsgesetz nicht einem referendum der behindertenverbände exponiert .
das war auch der grund , warum der justizminister den kompromiss mit seinem ganzen einfluss unterstützt und forciert hat .
einen antrag pelli auf beschränkung der kognition des bundesgerichtes im bereich der versicherung haben sie in der sommersession mit 135 zu 16 stimmen abgelehnt .
wenn man zusammenarbeiten will oder auch muss , ist ein minimales mass an vertrauen unabdingbar , und zum vertrauensschutz gehört der grundsatz " pacta sunt servanda " .
auch kompromisse sind vereinbarungen , und sie sind einzuhalten .
es darf doch nicht sein , dass wir diesen kompromiss weniger als vier monate nach seinem zustandekommen über bord werfen .
es wäre dem anliegen in der sache auch wenig dienlich , wenn das inkrafttreten der angestrebten verfahrensstraffung um praktisch ein jahr - referendumsfrist , abstimmung - hinausgeschoben werden müsste .
in dieser zeit kann auch nichts verbessert werden .
ich bitte sie , zeigen sie fairness , zeigen sie sich des vertrauens würdig , und nehmen sie vom vertrauensbruch der kommissionsmehrheit abstand !
ich habe sie nicht verstanden , es tut mir leid .
ich nehme an , es bringt auch nicht mehr viel .
es ist jetzt acht minuten nach ein uhr , und sie wollen sicher abstimmen .
herr bortoluzzi , was würden sie sagen , wenn ich die schreiner so verunglimpfen würde , wie sie sich das hier im saal mit den juristinnen und juristen erlauben ?
das ist eine frage , die ich ihnen nicht beantworten kann , weil ich es nicht weiss .
herr bortoluzzi , sie haben der kommission für rechtsfragen unterstellt , sie bestehe aus rechtsanwälten .
diesen wiederum haben sie unterstellt , sie handelten völlig eigennützig .
ich möchte sie fragen , wieso diese angebliche " rechtsanwaltskommission " die erhöhung der streitwertgrenze unterstützte bzw. eigentlich noch höher ansetzen wollte , was ja den interessen von rechtsanwälten widerspräche .
ich möchte sie daran erinnern : es geht in dieser vorlage um die invalidenversicherung und um die versicherten selbst .
es geht also nicht darum , ein kompliziertes system der kommission für rechtsfragen zu schützen , sondern es geht einzig und allein darum , die frage zu beantworten , ob die eingeschränkte kognition des eidgenössischen versicherungsgerichtes einen effizienzgewinn darstellt oder nicht und ob damit den betroffenen rechtsuchenden eine einschränkung zugemutet wird , die unhaltbar wäre .
das sind die fragen , die es zu beantworten gilt .
es ist eine einschränkung für die versicherten , aber es ist zumutbar , das ist ganz klar .
es ist ein effizienzgewinn , der die invalidenversicherung betrifft .
dass nun anwälte und versicherte gegen diese einschränkung sind , ist für mich verständlich , und es ist auch legitim .
für versicherte ist es kostenlos , und die anwälte haben hier ein betätigungsfeld , welches ihnen einnahmen beschert .
dafür habe ich verständnis .
unsere kommission für rechtsfragen besteht zum grossen teil aus interessenvertretern .
es ist natürlich so : einsitz in dieser kommission haben vor allem anwälte und leute , die ein interesse an komplizierten rechtsverfahren haben .
dafür , dass sie als kommission an ihrem entscheid festhalten wollen , habe ich auch ein gewisses verständnis , sonst würden sie ja das gesicht völlig verlieren .
wenn ich diese abläufe allerdings als nichtjurist , einfach als prämienzahler und versicherter bei der iv , anschaue , dann komme ich zum schluss : das muss geändert werden , eine änderung drängt sich auf .
das eidgenössische versicherungsgericht kann sowohl die rechtsanwendung als auch die sachverhaltsfeststellung der vorinstanz frei prüfen .
in iv-fällen können sie immer begründen , weshalb im konkreten fall die sachverhaltsermittlung ungenügend sei .
ein weiterzug kostet sie eine briefmarke und eine gute begründung , und dann läuft das geschäft .
es kann und darf aber nicht unsere aufgabe sein , damit eine rechtsmittelindustrie zu begünstigen .
wir haben dafür besorgt zu sein , dass effiziente verfahren möglich sind , die den versicherten gerecht werden .
das eidgenössische versicherungsgericht selbst hat 2001 folgendes geschrieben : " wir pflichten dem vorschlag ausdrücklich bei , dass die kognition auch im bereich des leistungsrechts der sozialversicherung nur noch die rechtskontrolle umfasst .
" das eidgenössische versicherungsgericht hat sich also für die eingeschränkte kognition ausgesprochen .
die vernehmlassung hat zudem bei den versicherungen und bei nicht weniger als 22 kantonen eine breite zustimmung ergeben .
diese breite zustimmung der kantone hat mich in der kommission veranlasst , diesen antrag überhaupt zu stellen .
die eingeschränkte kognition wird begrüsst , weil die kantonalen versicherungsgerichte , die in der zwischenzeit entstanden sind , solche streitigkeiten mit voller kognition überprüfen .
man wirft uns - der mehrheit der kommission - ein handstreichartiges vorgehen vor ; man spricht von wohlüberlegter gesetzgebung der kommission für rechtsfragen .
es ist doch keine wohlüberlegte gesetzgebung , wenn das aufgrund eines politischen kompromisses entstanden ist .
einzig die politische überlegung , nicht etwa die überlegung , welche an der sache orientiert ist , führte zum entscheid der kommission für rechtsfragen .
da müssen sie doch nicht sagen , sie hätten hier eine wohlüberlegte gesetzgebung gemacht .
es war ein politischer kompromiss , und in keiner art und weise ist beachtet worden , dass das eidgenössische versicherungsgericht eine andere meinung vertritt und dass 22 kantone und alle versicherungen , die an der vernehmlassung teilgenommen haben , die meinung der kommission für rechtsfragen nicht teilen .
es hat zudem eine breite vernehmlassung stattgefunden , es ist nicht ein von heute auf morgen gefällter entscheid .
ich muss zugeben , ich persönlich habe dannzumal die bedeutung des entscheides für die invalidenversicherung nicht gleich eingeschätzt , wie ich das heute tue , nachdem ich kenntnis von allen unterlagen habe , die wir in der kommission erhalten haben .
diese standen uns damals nicht in dieser art und weise zur verfügung .
die einschränkung der kognition beim eidgenössischen versicherungsgericht ist der grösste effizienzgewinn in dieser vorlage ; das müssen sie wissen .
alle anderen elemente sind sicher nicht falsch , aber sie bringen niemals so viel wie diese einschränkung der kognition .
man sollte politische kompromisse nicht einfach voranstellen , sondern sich an der sache orientieren .
es nützt nichts , wenn wir in der iv auf der einen seite mit unbestrittenen früherkennungs - und integrationsmassnahmen agieren , um effizienz zu gewinnen , aber dann auf der anderen seite mit langwierigen rechtsmittelabläufen diese bemühungen wieder zunichte machen oder zumindest infrage stellen .
das ist doch das problem , das sich hier stellt .
wenn man einen fehler gemacht hat , dann sollte man auch bereit sein , diesen fehler zu korrigieren , auch wenn erst zwei monate vergangen sind .
ich spreche übrigens hin und wieder mit dem justizminister - sie werden es kaum glauben -, und ich habe ihn natürlich auch mit dieser frage konfrontiert .
er sagt ganz klar : in der sache bin ich der meinung der mehrheit der kommission ; damals ging es um einen politischen kompromiss , der zu diesem zeitpunkt sicher richtig war .
aber in der sache ist die eingeschränkte kognition beim eidgenössischen versicherungsgericht richtig , und die mehrheit der kommission für soziale sicherheit und gesundheit ist auf dem richtigen weg .
ich bitte sie , diesem antrag der mehrheit zuzustimmen .
[ page 1385 ]
herr wehrli , das war schon fast eine humoristische einlage , als sie von " grauer vorzeit " sprachen .
sie wurden ja daran erinnert : wir reden von einem entscheid vom vergangenen juni .
worum ging es ?
es ging damals um einen kompromiss in der kommission für rechtsfragen ; das haben frau leutenegger oberholzer und herr stamm hinlänglich erklärt .
es ging auch darum , die volle kognition bei der iv beizubehalten , nicht zuletzt , um ein referendum zu verhindern , das angedroht war und realistisch erschien .
ich glaube , dieses referendum hätte dazu geführt , dass das bundesgerichtsgesetz damals klar gebodigt worden wäre ; es hätte eine mehrheit gebracht .
es ist aber auch sachlich begründet , bei der iv an der vollen kognition festzuhalten .
es ist ein wesentliches element des verfahrens , dass vom gericht tatsächlich vollumfängliche abklärungen getroffen werden .
ich ersuche sie nach den vorrednern , das bisherige verfahren beizubehalten und diese änderung nicht anzunehmen .
auch ich kann mich kurz fassen .
es sprechen sehr gute gründe für den antrag der mehrheit , aber die mehrheit der cvp-fraktion votiert hier für den antrag der minderheit .
worum geht es ?
der bundesrat selber hat die variante der mehrheit vorgeschlagen .
es war das kernstück der ursprünglichen vorlage .
es würde eine wesentliche verfahrensstraffung bringen , aber wie wir es jetzt bereits zweimal gehört haben , will man einen einmal geschlossenen politischen kompromiss aus grauer vorzeit hier nicht mehr aufbrechen .
deshalb hält sich die mehrheit der cvp-fraktion an den antrag der minderheit .
ich kann mich in anbetracht der ausführungen meiner vorrednerin und in anbetracht der fortgeschrittenen zeit relativ kurz fassen .
es ist selten , dass eine andere kommission einen antrag stellt .
ich stelle einen solchen namens der kommission für rechtsfragen aus genau den gründen , die frau kollegin leutenegger oberholzer genannt hat .
es geht um die kognitionsbeschränkung .
die kommission für rechtsfragen stellt ihnen einstimmig den antrag , diesem antrag der mehrheit der sgk nicht zu folgen .
es war tatsächlich so , dass die kommission für rechtsfragen nach einer langen diskussion beim bundesgerichtsgesetz einen kompromiss ausgehandelt hat .
dieser kompromiss hatte vor allem drei punkte zum inhalt : erstens die kognition ; zweitens die streitwertgrenze , die es braucht , um ans bundesgericht zu gehen ; drittens die kostenpflicht .
wir haben ein kompliziertes system von rechtsmitteln geschaffen ; das war ein ausgewogenes ganzes , hinter dem auch der bundesrat stand .
die kommission für rechtsfragen ist jetzt der klaren meinung : wenn wir hier schon eine ausgewogene vorlage [ page 1384 ] gemacht haben , nämlich ein bundesgerichtsgesetz , das " referendumssicher " sein soll , dann sollten wir unbedingt vermeiden , dass ein teil aus dem kompromiss herausgebrochen wird .
es wäre nach der meinung der kommission für rechtsfragen absolut unfair , etwas herauszubrechen ; die referendumsfrist läuft noch bis am 6. oktober .
da geht es nicht an , hier schon etwas abzuändern ; das ist die klare auffassung der kommission für rechtsfragen .
letzte bemerkung : der antrag der kommission für rechtsfragen , den sie schriftlich unterbreitet erhalten haben , liegt derart nahe beim antrag der minderheit , dass ich den antrag der kommission für rechtsfragen zurückziehe und sie im namen dieser kommission bitte , für die minderheit zu stimmen .
mit einer minderheit der kommission ersuche ich sie , von der änderung des bundesrechtspflegegesetzes ( og ) bzw. des neuen bundesgerichtsgesetzes , welche von der mehrheit der kommission vorgeschlagen wird , abzusehen .
die knappe kommissionsmehrheit will damit die kognition des eidgenössischen versicherungsgerichtes bei iv-leistungen beschränken , d. h. , es dürfte sachverhaltsüberprüfungen der vorinstanz nicht überprüfen .
dieser beschluss steht ganz klar im widerspruch zu den beratungen betreffend das neue bundesgerichtsgesetz , welches sie im juni 2005 verabschiedet haben .
im neuen bundesgerichtsgesetz haben wir die volle kognition des evg bei folgenden fragen beibehalten : bei iv-leistungen , bei leistungen der unfallversicherung und bei leistungen der militärversicherung .
die volle kognition ist in diesen fragen sehr wichtig , weil sich im sozialversicherungsprozess rechtsfragen häufig nur schwer von sachverhaltsfragen trennen lassen .
das war denn auch der grund , warum gerade in diesen bereichen die volle kognition des evg als kompromiss beibehalten worden ist .
ich erinnere sie daran , was teil des kompromisses beim bundesgerichtsgesetz war : sie wissen alle , dass das bundesgerichtsgesetz nach langen beratungen im ständerat in höchstem mass absturzgefährdet war .
es war klar , dass in der fassung des ständerates das referendum vonseiten der kräfte , die für eine demokratische justiz eintreten , unvermeidlich gewesen wäre .
es sind auch die kräfte , die revisionen des og bereits erfolgreich zu fall gebracht haben .
nach seiner wahl in den bundesrat hat herr blocher gesehen , dass es so nicht weitergehen kann , und er hat einen kompromiss gesucht und auch gefunden .
bei diesem kompromiss mussten alle haare lassen : einmal der ständerat , dann die gerichte , der bundesrat und vor allem auch die vertreterinnen und vertreter jener kreise , welche für einen reformprozess und für eine demokratische justiz eintreten .
ich erinnere sie an die kompromisse , die wir eingehen mussten .
für die beibehaltung der kognition im sozialversicherungsrecht in den drei bereichen - bei leistungen der iv , der unfallversicherung und der militärversicherung - haben wir bezahlt , und zwar mit einer erhöhung des mindeststreitwertes bei zivilklagen und unter anderem mit der einführung der allgemeinen kostenpflicht im sozialversicherungsprozess ; ich möchte ihnen jetzt nicht alles aufzählen .
es war für uns ein wirklich hart errungener entscheid .
herr bundesrat couchepin hat bereits einmal mit einem von kollege pelli eingereichten antrag den versuch unternommen , diesen kompromiss zu gefährden .
sie haben diesen antrag damals grossmehrheitlich abgelehnt und sind bei unserem kompromiss geblieben .
ich bitte sie jetzt : bleiben sie standfest , und unterlaufen sie das bundesgesetz über das bundesgericht nicht , das wir eben erst verabschiedet haben .
lehnen sie diesen antrag der kommissionsmehrheit geschlossen ab .
nur so bleiben wir auch glaubwürdig .
wir können doch nicht ein gesetz , das wir vor zwei monaten verabschiedet haben , gleich wieder ändern .
die kognition ist im sozialversicherungsprozess - ich möchte nochmals darauf hinweisen - von besonderer bedeutung .
wir haben die volle kognition des evg auf iv-leistungen , uv-leistungen und leistungen der militärversicherung beschränkt .
es wäre ja völlig absurd , wenn wir die invalidenversicherung hier jetzt wieder herausbrechen würden .
stellen sie sich mal vor , wir hätten da in einem prozess einen invaliditätsfall , bei dem mehrere versicherungen involviert sind - die unfallversicherung und die invalidenversicherung -, und beide male käme es dann zu beschwerdeverfahren .
beim einen müsste die überprüfung des sachverhaltes durch das evg beschränkt werden .
das heisst , die kantonale sachverhaltsfeststellung wäre im bereich des iv-verfahrens endgültig , aber im bereich des uv-verfahrens hätte das evg noch eine überprüfungsbefugnis .
das ist unsachlich und führt auch ganz klar - das müssen wir einfach feststellen - zu einer diskriminierung der behinderten in der invalidenversicherung .
bleiben wir glaubwürdig , und treffen wir einen sachgerechten entscheid .
ich bitte sie : halten sie an ihren bisherigen beschlüssen fest .
wir werden dazu selbstverständlich auch einen namensaufruf verlangen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 108 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
iibis antrag der mehrheit titel änderung bisherigen rechts ziff .
1 titel bundesgesetz über die organisation der bundesrechtspflege ziff .
1 art .
132 abs .
2 die abweichungen von absatz 1 gelten nicht , wenn der angefochtene entscheid leistungen der iv betrifft .
ziff .
1 art .
134 im beschwerdeverfahren über die bewilligung oder verweigerung von versicherungsleistungen darf das eidgenössische versicherungsgericht den parteien in der regel keine verfahrenskosten auferlegen .
ausgenommen sind streitigkeiten über leistungen der iv .
ziff .
2 einleitung bei inkrafttreten des bundesgesetzes vom 17 . juni 2005 über das bundesgericht ( bge ) wird dieses wie folgt geändert : ziff .
2 art .
97 abs .
2 richtet sich die beschwerde gegen einen entscheid über die zusprechung oder verweigerung von geldleistungen der militär - oder unfallversicherung , so kann jede unrichtige oder unvollständige feststellung des rechtserheblichen sachverhaltes gerügt werden .
ziff .
2 art .
105 abs .
3 richtet sich die beschwerde gegen einen entscheid über die zusprechung oder verweigerung von geldleistungen der militär - oder unfallversicherung , so ist das bundesgericht nicht an die sachverhaltsfeststellung der vorinstanz gebunden .
[ vs ] [ page 1383 ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , fasel , fehr jacqueline , goll , meyer thérèse , rechsteiner paul , rechsteiner-basel , robbiani , rossini , schenker silvia , teuscher ) streichen [ vs ] antrag rk-nr ziff .
1 art .
132 abs .
2 ; ziff .
2 streichen [ vs ] ch .
iibis proposition de la majorité titre modification du droit en vigueur ch .
1 titre loi fédérale d'organisation judiciaire ch .
1 art .
132 al .
2 les dérogations prévues à l'alinéa 1 ne sont pas applicables lorsque la décision attaquée concerne les prestations de l'ai .
ch .
1 art .
134 en règle générale , le tribunal fédéral des assurances ne peut imposer de frais de procédure aux parties dans la procédure de recours en matière d'octroi ou de refus de prestations d'assurance .
sont notamment exceptées les contestations relatives aux prestations de l'ai .
ch .
2 introduction lors de l'entrée en vigueur de la loi fédérale du 17 juin 2005 sur le tribunal fédéral ( ltf ) , elle est modifiée comme suit : ch .
2 art .
97 al .
2 si la décision attaquée concerne l'octroi ou le refus de prestations en espèces de l'assurance-accident ou de l'assurance militaire , le recours peut porter sur la constatation incomplète ou erronée des faits .
ch .
2 art .
105 al .
3 lorsque la décision attaquée concerne l'octroi ou le refus de prestations en espèces de l'assurance-accident ou de l'assurance militaire , le tribunal fédéral n'est pas lié par les faits établis par l'autorité précédente .
[ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , fasel , fehr jacqueline , goll , meyer thérèse , rechsteiner paul , rechsteiner-basel , robbiani , rossini , schenker silvia , teuscher ) biffer [ vs ] proposition caj-cn ch .
1 art .
132 al .
2 ; ch .
2 biffer
es kann mit guten gründen moniert werden , dass die kostenpflicht nicht nur im iv-bereich , sondern eben mit einer revision des atsg für alle sozialversicherungsbereiche erfolgen sollte .
es besteht nun aber im iv-bereich handlungsbedarf .
gegen iv-entscheide wird wesentlich häufiger beschwerde geführt als gegen entscheide in anderen sozialversicherungsbereichen .
es geht nicht um eine diskriminierung behinderter menschen .
wenn die voraussetzungen für eine unentgeltliche prozessführung gegeben sind , wird das verfahren für die betroffenen auch weiterhin kostenlos sein .
mit der vorgeschlagenen moderaten kostenpflicht dürften die gründe , die für und gegen eine beschwerdeerhebung sprechen , aber sorgfältiger gegeneinander abgewogen werden , als wenn das verfahren gratis ist .
gegen das argument des mehraufwandes der kantone spricht immerhin , dass in der vernehmlassung 24 kantone dieser massnahme zugestimmt haben .
die kommission hat es mit 14 zu 11 stimmen getan .
ich bitte sie , der fassung von kommissionsmehrheit und bundesrat zu folgen .
die fdp-fraktion unterstützt bei artikel 57 a absatz 1 respektive bei artikel 69 absatz 1 die mehrheit .
die rückkehr zum vorbescheidverfahren ist für uns einer der punkte , die das verfahren tatsächlich beschleunigen können .
wir müssen uns aber bewusst sein , dass dies ein element ist , das noch nicht die grosse einsparung bringen wird .
aber die fraktion ist überzeugt , dass das , zusammen mit der einführung der kostenpflicht im beschwerdeverfahren und der einschränkung der kognition beim evg , ein wichtiger beitrag zur verfahrensstraffung sein wird .
wir müssen uns einfach an den zahlen festhalten , frau schenker .
wir haben in der kommission ja gesehen , dass seit 2003 bis heute der prozentsatz der einsprachen bei negativen bescheiden von 60 auf 90 prozent angestiegen ist .
das heisst doch nichts anderes , als dass heute praktisch jeder negative rentenentscheid vom versicherten bestritten wird .
die vor drei jahren eingeführte verfahrensänderung hat nicht nur eine verlängerung der verfahren gebracht , sondern zusätzlich eine erschwerung der beruflichen integration bewirkt , weil die abläufe zeitlich verzögert werden .
eine solche steigerung der anzahl von beschwerdefällen ist für uns nicht akzeptabel .
mit dem zurückbuchstabieren zum vorbescheidverfahren erkennen wir , dass die verfahrensänderung bei dieser sozialversicherung in die falsche richtung zielte , und es ist besser , wir sehen es heute ein als in zehn jahren , dass wir den notwendigen schritt zur korrektur machen müssen .
wohlverstanden , das wird noch nicht der beitrag zu einer dringend notwendigen sanierung der invalidenversicherung sein ; wir werden auch um weitere schritte nicht herumkommen .
es ist aber ein erster schritt , den wir hier vollziehen .
ich bitte sie namens der fraktion , die minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen .
ich beantrage ihnen namens der sp-fraktion , der minderheit leutenegger oberholzer zu folgen .
das ganze geschäft steht unter einem irreführenden titel .
dieser titel hat denn auch zu fragwürdigen entscheiden [ page 1377 ] geführt ; so habe ich es in der kommissionsberatung empfunden .
die eigentliche absicht dieser vorlage , so meine ich , ist es , die hürde für einsprachen möglichst hoch anzusetzen .
es wurde in der kommission gesagt , das seit der einführung des atsg auch für die iv gültige einspracheverfahren habe sich nicht bewährt .
um dies zu demonstrieren , wurden uns die zahlen der letzten drei jahre betreffend einsprachen gezeigt .
es war eine zunahme der zahl der einsprachen zu verzeichnen ; das haben wir hier heute auch wieder gehört .
diese zahlen wurden als beweis für die untauglichkeit des einspracheverfahrens betrachtet .
dass das atsg erst seit januar 2003 in kraft ist und die zahlen somit nicht besonders aussagekräftig sind , wurde ignoriert .
das hauptargument für die wiedereinführung des vorbescheidverfahrens war , dass beim vorbescheidverfahren der dialog mit den betroffenen aufgenommen werde und es deshalb dem entscheidverfahren vorzuziehen sei .
diese argumentation zeigt meiner meinung nach deutlich , wie unsinnig es war , diese vorlage unabhängig von der anstehenden iv-revision in einem sehr raschen verfahren durchzuziehen .
mit der 5. iv-revision ist geplant , mit den betroffenen schon möglichst früh in kontakt zu kommen und mit ihnen zusammenzuarbeiten .
das ist gut so ; da sind wir uns sicher einig .
nach inkrafttreten der 5. iv-revision würde das argument des bsv darum nicht mehr so verfangen .
ich schliesse mich da den worten von herrn robbiani an , der auch auf diesen aspekt hingewiesen hat .
ich behaupte darüber hinaus , dass das argument schon jetzt nicht verfängt .
auch mit der aktuellen gesetzgebung ist es den zuständigen personen in der iv nicht nur möglich , sondern es ist sogar dringend angezeigt , mit den betroffenen zu reden .
wenn der dialog mit den betroffenen erst dann aufgenommen wird , wenn der entscheid schon getroffen ist respektive dem versicherten der vorentscheid mitgeteilt wird , dann läuft etwas schief .
das ist jedoch nicht eine frage der gesetzgebung .
wenn das vorkommt , dann hat das andere gründe .
ein weiteres argument für die verfahrensänderung war die aussage , es sei von den iv-stellen so gewünscht worden .
mindestens für die iv-stelle meines kantons stimmt das nicht , im gegenteil .
die basler delegation im nationalrat wurde ausdrücklich aufgefordert , dieser änderung nicht zuzustimmen .
ich hoffe , dass meine kolleginnen und kollegen sich daran erinnern werden .
auch wir von der sp sind der meinung , es sei für die versicherten wichtig , dass die verfahren bei der iv effizient ablaufen .
wir sind aber überhaupt nicht damit einverstanden , wenn der rechtsweg für die versicherten beschnitten wird .
wir sind auch nicht damit einverstanden , wenn unter dem titel der verfahrensstraffung versucht wird , bei der iv andere regeln aufzustellen als jene , die für alle anderen sozialversicherungen gelten .
das atsg hat eine vereinheitlichung gebracht , die ohne not nicht infrage gestellt werden soll .
nach meinung der sp-fraktion herrscht weder not , noch ist das vorgeschlagene rezept tauglich .
ich bitte sie , der minderheit leutenegger oberholzer zuzustimmen .
die svp-fraktion unterstützt einstimmig die mehrheit bei artikel 57 a absätze 1 und 2. die iv hat heute grosse probleme .
neben der akuten finanzsituation ist heute auch das verfahren ein hauptgrund der misere in dieser sozialversicherung .
die verfahren sind langwierig , kompliziert und bieten heute einen besseren rechtsschutz als jenen , der in anderen rechtsbereichen besteht .
daher müssen die verfahren gestrafft werden .
dadurch entsteht für die versicherten schnellere rechtssicherheit , und gleichzeitig wird die möglichkeit zur reintegration am arbeitsplatz spürbar erhöht .
aus diesem grund unterstützt die svp-fraktion bei artikel 57 a die mehrheit .
wie der bundesrat in der botschaft klar darlegt , bleibt mit dem vorbescheidverfahren der anspruch auf rechtliches gehör gewährleistet .
wir haben in der heutigen situation keine zeit mehr für überspitzten juristischen formalismus .
lassen sie uns daher die vorschläge des bundesrates unterstützen und etwas zur notwendigen straffung der iv-verfahren beitragen .
die cvp-fraktion unterstützt hier einstimmig die mehrheit .
ich kann mich kurz fassen .
es ist der erste von verschiedenen " ästhetikartikeln " .
es geht im wesentlichen um akademische schönheit gegen praktische vernunft .
im wesentlichen geht es nämlich um folgendes : nimmt man als referenzgrösse die ursprüngliche erwartung , wonach die beschwerdezahlen zurückgehen würden , dann kann man nur ein fazit ziehen : das ganze nützt nichts , weil inzwischen praktisch jeder entscheid , der auf nichtgewährung einer rente lautet , angefochten wird .
die ausführungen der gerichte widersprechen sich zugegebenermassen .
die gerichte sind bald wieder auf dem arbeitsstand vor einführung des einspracheverfahrens .
noch einmal : das ganze nützt leider nichts .
die iv-stellen wollen diese rückkehr zum vorbescheidverfahren , und ich erachte die iv-stellen in dieser frage als die relevante auskunftsstelle .
insbesondere wollen sie als normalfall den direkten dialog mit den versicherten in einem relativ informellen rahmen wiederherstellen .
ich bringe hier bereits das erste mal mein ceterum censeo an : massgebliche grösse soll der zustand der iv insgesamt sein ; massgeblich sollen nicht irgendwelche erwägungen sein , die allenfalls für die kommission für rechtsfragen interessant sind .
der materielle zustand der iv insgesamt und insbesondere deren finanzielle lage sind hier massgebend .
dies soll die richtschnur sein bei der frage , wie man hier verfahren soll .
wenn man das macht - leider ist kollege vischer jetzt offenbar nicht hier -, dann wird eben auch nicht der vorwurf erhoben , man trete mit dieser vorlage gegen die iv insgesamt an .
wenn man sich mit der materie befasst , dann weiss man eben - ich werde das mit herrn vischer dann noch einmal kurz diskutieren -, dass eine verfahrensindustrie besteht .
ansonsten müsste man nicht weite teile dem heutigen ärzteregime entreissen und in eine andere form giessen .
die ärzte verstehen sich heute als " biopsychosoziale gesamtbetreuer " .
das geht nicht mehr ; man muss sich auf die frage der arbeitsfähigkeit konzentrieren .
ähnliche aberrationen gibt es eben auch unter den anwälten .
damit sind jetzt doch noch die beiden berufsgruppen genannt , die hier eine wesentliche rolle spielen .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit .
ich nehme an , dass es richtig ist , dass ich jetzt nur zur erneuten einführung des vorbescheidverfahrens spreche .
gestatten sie mir eine vorbemerkung zu den ausführungen der kommissionssprecherin .
sie sagte , dass die zahl der einsprachen bei den iv-stellen massiv angestiegen sei , und zwar aufgrund der einführung des einspracheverfahrens .
das ist eine selbstverständlichkeit ; das ist ja die folge davon , dass mit dem einspracheverfahren die belastung der gerichte bei der sachverhaltsabklärung zurückgegangen ist .
dafür hat sie sich zu den vorgelagerten stellen verschoben , nämlich zu den iv-stellen beziehungsweise den rekursinstanzen der iv-stellen .
was sie messen müssen , ist die zahl der beschwerden .
hier stellen wir ganz klar einen rückgang der fälle fest .
2003 sind sie naturgemäss eingebrochen und 2004 - ausser in zürich - nicht mehr auf den stand von vorher angestiegen .
damit komme ich zum wesentlichen des antrages der minderheit zu artikel 57 a absatz 1. mit dem neuen artikel 57 a soll anstelle des einspracheverfahrens wieder das vorbescheidverfahren eingeführt werden .
das wäre eine doppelte verschlechterung im verfahren ; dies zum einen in bezug auf die formalisierte mitwirkung der versicherten und zum anderen in bezug auf die sachverhaltsabklärung .
deshalb beantragt ihnen die minderheit , diese neue bestimmung zu streichen und damit beim einspracheverfahren zu bleiben .
mit dem atsg wurde das einspracheverfahren neu eingeführt , und zwar - entgegen den ausführungen der kommissionssprecherin - unter ganz klarer mitwirkung von herrn kieser .
ich möchte ihnen auch hier den kommentar zum atsg empfehlen .
ich würde ihnen auch empfehlen , mit herrn kieser rücksprache zu nehmen .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass gerade die sozialversicherungsgerichte davon abraten , nun wieder eine verfahrensänderung vorzunehmen und wieder das vorbescheidverfahren einzuführen .
im brief der konferenz der kantonalen versicherungsgerichte wird dazu ausgeführt , das einheitliche verfahrensrecht würde wieder aufgesplittert ; es wird auch darauf hingewiesen , dass die falleingänge mit der einführung des einspracheverfahrens klar zurückgegangen seien .
die behauptung in der botschaft , eine zunahme der fälle auf das frühere niveau sei absehbar - so sagen die sozialversicherungsrichter -, sei nicht belegt .
das vorbescheidverfahren war in seinem verlauf sehr unbefriedigend ; es kannte keine qualifizierte mitwirkung der versicherten .
ihnen wurde in der regel einfach eine kopie der geplanten verfügung zugestellt .
wenn sie wollten , konnten sie einwendungen vorbringen , sie mussten aber nicht .
in bezug auf den entscheid hatte dies keine änderungen mehr zur folge .
in der regel folgte dann einfach die vorgesehene verfügung als definitive verfügung der iv-stelle .
deswegen , frau kommissionssprecherin , ist nun mit dem einspracheverfahren selbstverständlich die zahl der einsprachen angestiegen .
vergleichen müssen sie sie mit den damaligen einwendungen , die aber kein formalisiertes mitwirkungsrecht beinhalteten .
anderes gilt nun beim einspracheverfahren : beim einspracheverfahren haben wir neu eine qualifizierte mitwirkung der versicherten ; die verwaltung muss sich mit diesen vorbringungen materiell auseinander setzen und die sachverhaltsabklärungen überprüfen .
das führt - das kann ich ihnen sagen - nicht nur bei der iv , sondern auch bei den anderen sozialversicherungen , bei denen wir es neu kennen , z. b. im avig , zu einer qualitativ wesentlich besseren sachverhaltsabklärung .
bei der iv haben wir auch eine positive entwicklung : drei von vier einspracheentscheiden werden nämlich akzeptiert , das heisst , wir haben nachher weniger beschwerden bei den gerichten .
es gibt eine ganz klare entlastung der justiz .
das ist ja das , was mit dem atsg eigentlich beabsichtigt war .
das führt auch zu einer verbilligung der verfahren insgesamt , und es führt zu einer vereinheitlichung und zu einer wesentlich besseren sachverhaltsabklärung auf allen ebenen .
ich bitte sie deshalb : stimmen sie dem minderheitsantrag zu , und verhindern sie , dass mit dem antrag der mehrheit die vereinheitlichung des sozialversicherungsprozesses wieder aufgebrochen wird .
es ist den vertreterinnen und vertretern des minderheitsantrages zuzugestehen , dass es unschön ist , nach zweieinhalb jahren atsg eine spezielle lösung für die iv vorzusehen und vom atsg abzuweichen .
wir haben keine wissenschaftliche evaluation der wirkungen des atsg , wir haben aber sehr wohl praktische erfahrungen .
2003 betrug die anzahl der einsprachen 12 000 , im jahr 2004 waren es bereits 15 000 , und 2005 muss mit 19 000 gerechnet werden .
entsprechend wird auch die zahl der beschwerden vor gericht zunehmen .
die wichtigen vernehmlassungsteilnehmer , insbesondere die iv-stellen-konferenz wie auch mindestens 22 kantone , unterstützen die jeweiligen massnahmen zur verfahrensstraffung bei der iv .
frau leutenegger oberholzer hat hier den kommentar von herrn kieser zum atsg erwähnt .
es war gerade ueli kieser , der vorbehalte gegen den wechsel vom vorbescheid - zum einspracheverfahren im iv-verfahren vorgebracht hat .
in nummer 4 /2001 der zeitschrift " plädoyer " hat er geschrieben : " einspracheverfahren haben dort eine berechtigung , wo verfügungen in grosser zahl zu treffen sind , was für das beitragserhebungsverfahren in der ahv zutreffen mag , nicht jedoch für das leistungsverfahren im sozialversicherungsrecht , wo zwar zahlreiche verfügungen ergehen , welche jedoch allemal unter ausschliesslicher berücksichtigung des einzelfalles auszuarbeiten sind .
" die probleme des einspracheverfahrens , welche herr kieser damals aufgezeigt hat , sind nach darstellung der iv-stellen nun also vollumfänglich eingetreten .
wenn wir nun diesen zustand erkennen , ist es angezeigt und richtig , dass wir gegenmassnahmen treffen .
zum problem der unmotivierten beschwerden : auch diese beschwerden ergeben einen grossen aufwand für die gerichte .
wenn durch diese vorlage anwälte motiviert werden können , in aussichtslosen situationen ihre klienten von einer beschwerde abzuhalten , dann ist das auch ein beitrag zur entlastung der gerichte .
was ist rückschritt , was ist fortschritt ?
frau leutenegger oberholzer erachtet diese vorlage als rückschritt .
das ist eine frage der gewichtung .
die kommissionsmehrheit erachtet es als fortschritt , wenn wir einen missstand erkennen und sofort lösungen vorschlagen , um diesen zu beheben .
die vorgeschlagenen massnahmen lösen die grossen [ page 1375 ] materiellen probleme der iv nicht .
die diskussion , die wir jetzt aber nur über diese verfahrensänderung führen , gibt einen vorgeschmack auf das , was auf uns zukommen wird , wenn wir die materiellen punkte der 5. iv-revision zu diskutieren haben .
mit der vorgeschlagenen verfahrensstraffung wird aber ein teil des verfahrensbereiches der iv angegangen .
ich möchte jetzt nicht auf die einzelnen massnahmen eingehen , sondern dann bei der detailberatung darauf zurückkommen .
ich wiederhole nochmals , dass die sgk mit 13 zu 10 stimmen auf die vorlage eingetreten ist , und ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , dies auch zu tun .
herr bundesrat couchepin , sie haben in ihren ausführungen so nebenbei gesagt , in der psychotherapeutischen behandlung sei der preis oft integrierender bestandteil der behandlung .
ich frage mich : wie ernst nehmen sie eigentlich diesen teil des therapeutischen engagements ?
würden sie dasselbe auch in bezug auf irgendwelche ärzte sagen , die schulmedizinisch etabliert in spitälern oder in privatpraxen arbeiten ?
mich hat das beunruhigt : es hat - sie müssten sich jetzt gut rechtfertigen - leicht zynisch getönt .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( robbiani , fasel , fehr jacqueline , goll , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rechsteiner-basel , rossini , schenker silvia , teuscher ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( robbiani , fasel , fehr jacqueline , goll , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rechsteiner-basel , rossini , schenker silvia , teuscher ) ne pas entrer en matière
die revision der invalidenversicherung gliedert sich in drei vorlagen : 1. die massnahmen zur verfahrensstraffung ; 2. die 5. iv-revision als materielle revision ; 3. die iv-zusatzfinanzierung .
wir beraten heute die massnahmen zur verfahrensstraffung .
auslöser der vorlage sind die hohe anzahl von einsprachen und beschwerden gegen iv-entscheide sowie die lange dauer der verfahren .
der bundesrat und/oder die kommission schlagen folgende massnahmen vor : 1. ersetzung des einspracheverfahrens durch das vorbescheidverfahren ; 2. einführung der kostenpflicht für das verfahren vor dem kantonalen versicherungsgericht ; 3. aufhebung des fristenstillstandes für das verwaltungsverfahren und das verfahren vor dem kantonalen versicherungsgericht ; 4. einschränkung der kognition für das evg .
der zentrale punkt der vorlage ist die rückkehr vom einspracheverfahren zum vorbescheidverfahren .
mit der einführung des atsg per 1. januar 2003 wurde das vorbescheidverfahren durch das einspracheverfahren abgelöst , wie es in allen sozialversicherungsbereichen gilt .
die praxis zeigt nun , dass dieser wechsel bei der iv mehr nachteile als vorteile gebracht hat .
entsprechend unzufrieden ist die mehrheit der iv-stellen mit der heutigen situation .
im jahr 2003 wurden insgesamt 44 000 rentenentscheide gefällt ; davon wurde in 12 000 fällen eine rente verweigert .
in praktisch allen fällen , also 12 000 mal , wurde dagegen einsprache erhoben .
die zahl der iv-beschwerden ist bei den gerichten 2003 zwar eingebrochen , steigt seither aber wieder kontinuierlich an .
die hohe zahl der einsprachen zeigt , dass die akzeptanz der iv-entscheide durch die aufhebung des vorbescheidverfahrens nicht verbessert worden ist .
es muss vielmehr davon ausgegangen werden , dass die betroffenen einen entscheid eher akzeptieren , wenn ihnen das rechtliche gehör vor dem entscheid gewährt wird und die iv-stelle unklarheiten im persönlichen gespräch vor einem allfällig ablehnenden entscheid erläutern kann .
bei der einführung der kostenpflicht und der aufhebung des fristenstillstandes stellt sich zu recht die frage , ob es opportun ist , für iv-verfahren von den atsg-bestimmungen abzuweichen .
die kommissionsmehrheit unterstützt die einführung einer kostenpflicht auf kantonaler ebene und damit eine vom atsg abweichende lösung für die iv , insbesondere deshalb , weil gegen iv-entscheide wesentlich häufiger beschwerde geführt wird als in anderen sozialversicherungszweigen .
im übrigen wurde im neuen bundesgerichtsgesetz die kostenpflicht vor dem eidgenössischen versicherungsgericht eingeführt .
die streichung des fristenstillstandes hingegen wird von der kommissionsmehrheit als für die verfahrensbeschleunigung zu wenig effizient beurteilt , als dass sich eine sonderregelung für das übrige verfahren gemäss atsg rechtfertigen würde .
zudem dürften unterschiedliche fristenregelungen in der praxis mehr zur verunsicherung beitragen , weil bei der iv im verhältnis zu anderen sozialversicherungen andere fristen gelten würden .
als weitere massnahme hat die kommissionsmehrheit die einschränkung der kognition für das evg wieder in das gesetz aufgenommen .
sie war ursprünglich im vernehmlassungsentwurf des bundesrates enthalten .
mit rücksicht auf das in der sommersession verabschiedete bundesgerichtsgesetz , wo eine umfassende kognition beibehalten wurde , hat der bundesrat diese massnahme nicht weiter verfolgt .
die kommissionsminderheit teilt diese beurteilung des bundesrates .
zusammenfassend beurteilt die kommissionsmehrheit die vorgeschlagenen massnahmen zur straffung und beschleunigung der iv-verfahren positiv .
gesamthaft dürften sie zu einer abnahme der beschwerdefälle vor den kantonalen versicherungsgerichten und vor dem evg führen .
insbesondere unmotivierte beschwerden , welche heute rund einen drittel der fälle ausmachen , dürften reduziert werden .
letztlich liegt es aber vor allem auch im interesse der versicherten und der anspruchsberechtigten personen , dass das verwaltungsverfahren zügig abläuft .
eine kommissionsminderheit erachtet die massnahmen aus formellen und materiellen gründen als nicht sachdienlich .
insbesondere werden die vorgeschlagenen abweichungen vom atsg als unnötig erachtet und wird die dauer der erfahrungen mit dem atsg als zu kurz beurteilt , als dass für die iv abweichende regelungen getroffen werden sollten .
es ist zugegebenermassen nicht ideal , das verfahren nach so kurzer zeit zu ändern und für die iv vom atsg abweichende lösungen zu treffen .
die vorgeschlagenen massnahmen werden das problem der finanziell stark angeschlagenen iv auch nicht lösen .
das werden wir mit der 5. ivg-revision tun müssen .
mit der vorgeschlagenen verfahrensstraffung wird aber ein wichtiges teilproblem des komplexen iv-bereiches angegangen .
wir sollen lösbare probleme nicht vor uns herschieben , sondern möglichst dann lösen , wenn wir sie erkennen .
handlungsbedarf ist gegeben .
die klare mehrheit der vernehmlassungsteilnehmenden hat die einzelnen massnahmen unterstützt .
die sgk ist mit 13 zu 10 stimmen auf die vorlage eingetreten und hat sie mit 15 zu 10 stimmen gutgeheissen .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und entsprechend den anträgen der kommission zu beschliessen .
wer die welle kommen sieht , hat verschiedene möglichkeiten zu reagieren .
eine davon ist , einen bericht zu machen , um noch etwas genauere angaben über höhe und breite der welle sowie deren exakte ursachen zu erhalten .
wahrscheinlich ist , dass man während des berichteschreibens sehenden auges unter der welle begraben wird .
eine andere vorgehensweise liegt darin , das problem so schnell und umfassend wie möglich anzupacken .
zu leisten ist diese arbeit zweifellos bei der iv .
diese ist kein problemfall , aber sie hat diverse probleme .
einige indikatoren machen die iv-schwierigkeiten sichtbar : 1. seit ihrem bestehen hat die iv nur gerade während fünf jahren ohne verlust gearbeitet .
2. die iv wird sich im laufenden jahr neu mit 2 milliarden franken verschulden .
3. damit erreicht sie eine kumulierte schuld von rund 8 milliarden franken .
4. die finanzierung des schuldenbergs erfolgt durch den ahv-fonds .
das tut heute noch niemandem weh , installiert aber eine schuldenkaskade mit sozialpolitischem grossrisiko , denn wenn nicht umgehend massnahmen ergriffen werden , ist in wenigen jahren die auszahlung der ahv-renten in gefahr .
5. die eo-quersubventionierung von 3,7 milliarden franken ist wirkungslos im iv-system verschwunden .
6. wir haben zwischen 1992 und 2002 eine zunahme der bvg-invalidenrenten von 800 millionen auf 2 milliarden franken zu verzeichnen .
das sind elemente einer " iv-welle " , deren vorboten bereits kniehöhe erreichen .
zu alledem kommt hinzu , dass die verfahren zu lange dauern und zu umständlich sind .
es hat sich eine recht gut funktionierende prozessindustrie gebildet ; die daran beteiligten berufsgruppen will ich lieber nicht im einzelnen aufzählen .
spezielle beachtung verdient dabei die massive zunahme der iv-prozesse während der letzten beiden jahre .
alle hoffnungen , mit einer neuregelung des verfahrens liesse sich eine eindämmung der strittigen fälle erreichen , haben sich in luft aufgelöst .
massgeblicher hintergrund ist die tatsache , dass inzwischen praktisch alle rentenablehnenden entscheide von den versicherten angefochten werden .
offenbar vermag das derzeitige verfahrensregime nicht sicherzustellen , dass eine signifikante zahl von betroffenen von der richtigkeit der entscheide der iv-stellen überzeugt werden kann .
die cvp steht für ein rechtsstaatlich korrektes verfahren ein .
eine deutliche absage wird hingegen einer verfahrensindustrie erteilt , die nur noch relativ wenig erkenntnis und dafür viel leerlauf produziert .
der bundesrat schlägt deshalb zu recht eine gegenüber der materiellen iv-revision vorgezogene beschleunigung des verfahrens vor .
die cvp-fraktion unterstützt dieses vorgehen und ist deshalb für eintreten .
hier bereits einige vorbemerkungen zu einzelnen punkten , zu den schwerpunkten der vorlage .
die rückkehr vom einsprache - zum vorbescheidverfahren wird von der cvp-fraktion einstimmig , die kostenpflicht mehrheitlich unterstützt .
abgelehnt wird hingegen die aufhebung des fristenstillstandes , weil das ausser differenzen von kanton zu kanton nichts bringt .
schliesslich sympathisiert die cvp-fraktion mit der einschränkung der kognitionsbefugnis für das evg , lehnt sie aber trotzdem mehrheitlich ab , weil der erst vor relativ kurzem erzielte politisch motivierte kompromiss in dieser frage vorderhand nicht aufgebrochen werden soll .
gestatten sie mir eine kurze vorbemerkung zu den äusserungen meines vorredners .
herr kollege wehrli , saloppe sprüche und populistische äusserungen sind nicht geeignet , um in einem bereich wie dem iv - und atsg-verfahren eine sachgerechte lösung zu finden .
wörter wie prozessindustrie usw. sind dem problem nicht angemessen .
damit möchte ich zu den ausführungen zur vorlage kommen , die wir heute beraten .
ich spreche hier auch aufgrund meiner erfahrungen als sozialversicherungsrichterin in einem kanton und fühle mich deshalb auch besonders betroffen .
die vorlage zur sogenannten verfahrensstraffung enthält drei vom bundesrat vorgeschlagene änderungen ; eine vierte wurde in der kommission eingebracht .
das eben abgeschaffte vorbescheidverfahren soll bei der iv wieder eingeführt werden .
beim fristenstillstand wird für die iv eine sondernorm geschaffen .
die kostenregelungen werden uneinheitlich , und die soeben beschlossene kognitionsbefugnis beim evg soll für die iv bereits wieder ausgehebelt werden .
diese kurzen hinweise machen klar : die vorlage bringt klare rückschritte statt fortschritte , sie löst kein einziges problem bei der iv .
zu guter letzt haben wir nicht weniger iv-fälle , dafür teurere verfahren .
statt einer vereinheitlichung der sozialversicherungsprozesse - was für jeden vernünftigen wirtschaftsstandort ein gebot der stunde ist - haben wir einen wildwuchs mit sonderzüglein für die iv , statt einer verfahrensstraffung neue ineffizienzen , statt einer schweizerischen vereinheitlichung kantönligeist und diskriminierung der behinderten .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion und der starken kommissionsminderheit : treten sie auf diese vorlage nicht ein .
sie widerspricht allen anforderungen , die eine vernünftige gesetzgebung und vernünftige gesetzesänderungen verlangen .
jede gesetzesänderung muss probleme lösen und nicht scheinlösungen präsentieren .
sie muss wohlüberlegt und beständig sein .
das gilt vor allem für den sozialversicherungsprozess , von dem tausende von menschen in der schweiz betroffen sind .
jede verfahrensänderung muss helfen , die sachlichen voraussetzungen für einen richtigen entscheid zu verbessern .
jede gesetzes - und verfahrensänderung muss effizient und möglichst kostensparend sein .
um all das zu erreichen , wurde das bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechts ( atsg ) erlassen .
es wurde nach jahrelanger vorarbeit und nach eineinhalbjähriger beratung auf den 1. januar 2003 in kraft [ page 1371 ] gesetzt .
es brachte in der ganzen schweiz eine vereinheitlichung der verfahren und vor allem einheitliche verfahren bei allen sozialversicherungen .
wer sich vertieft damit auseinander setzen möchte und wirklich wissen will , welche arbeit dahinter steckt und was das atsg gebracht hat , dem empfehle ich den kommentar von ueli kieser - er hatte bei den vorarbeiten mitgewirkt - zur lektüre .
das gilt insbesondere für bundesrat couchepin .
der zeitraum von anderthalb jahren ist für die bilanzierung eines neuen verfahrensrechtes eigentlich zu kurz .
aber so viel zeichnet sich ab : mit der einführung des einspracheverfahrens für alle sozialversicherungen wurden die gerichte ganz klar entlastet .
es betrifft im übrigen nicht alle sozialversicherungen ; das bvg ist ausgenommen .
die mitwirkungsrechte der versicherten wurden auf allen stufen verbessert und klarer geregelt .
da gestatte ich mir eine bemerkung zuhanden der kommissionssprecherin .
betreffend motivierte oder unmotivierte beschwerden wissen sie doch : die geltendmachung eines verfahrensrechtes ist ein rechtsstaatlicher grundsatz und muss gewährleistet sein .
wenn eine beschwerde dann in der tat nicht motiviert sein soll , ist das nicht ihr problem , sondern das problem der gerichte .
unser problem ist es auch nicht ; weil jede beschwerde begründet werden muss , werden wir darauf gar nicht eintreten , sofern sie nicht begründet ist .
so einfach ist das problem dann erledigt .
das als zwischenbemerkung .
mit dem atsg wurde die kostenregelung vereinheitlicht , die fristenregelung ebenfalls ; alle kantone haben nun sozialversicherungsgerichte .
wir haben organisatorisch und in bezug auf die effizienz des sozialversicherungsprozesses gegenüber früher einen quantensprung gemacht .
soll nun all das mit einer " schnellschusslösung " infrage gestellt werden , soll es nun mit sonderzüglein für die iv wieder ausgehebelt werden ?
das kann doch nicht wahr sein , das wäre ein schildbürgerinnenstreich ohnegleichen .
ich gestatte mir noch ein paar bemerkungen zu den vorgeschlagenen änderungen , zum einspracheverfahren im speziellen : wie gesagt sind verfahrensregelungen dazu da , möglichst optimale und richtige entscheide zu ermöglichen .
das erfordert eine saubere sachverhaltsabklärung ; das dient den versicherten , aber auch der versicherung .
mit dem einspracheverfahren , das den justizverfahren vorgelagert ist , haben wir ein klares resultat .
wir haben eine entlastung der gerichte , und das steht ganz klar im gegensatz zu dem , was von herrn wehrli behauptet worden ist .
wir haben zugleich eine verbesserte und klarere mitwirkung der versicherten , und zwar von anfang an .
die mitwirkung ist stärker formalisiert und führt zu einer inhaltlich seriöseren auseinandersetzung .
damit konnte im prozess mit dem atsg ein hoher qualitätsstandard erreicht werden .
das einspracheverfahren brachte auch ganz klar eine verbilligung des sozialversicherungsprozesses .
warum ?
es werden nun mehr entscheide auf verwaltungsebene und im vorjustizverfahren gefällt .
dass das gewissen verwaltungsinstanzen nicht passt , kann ich mir vorstellen , denn jeder mehraufwand wird da natürlich als belästigung empfunden .
die verwaltungsjuristen und -juristinnen sind billiger als gerichtsjuristinnen und -juristen - wir wissen das spätestens seit den vorarbeiten für das bundesverwaltungsgericht -; allein damit haben wir eine wesentliche einsparung erzielt .
gestatten sie mir noch eine bemerkung zur kostenpflicht im iv-verfahren und zur geplanten aufhebung des fristenstillstandes bei der iv : das bedeutet zum einen eine schlechterstellung der iv-behinderten und würde zum anderen eine unnötige bürokratisierung der gerichte nach sich ziehen .
es wäre ein neuer leerlauf , wir müssten spezielle inkassoregelungen nur für die iv und separate fristenkontrollen einführen .
können sie mir sagen , wer das bezahlen soll ?
wenigstens in bezug auf die fristenkontrolle hat die kommissionsmehrheit das ansinnen des bundesrates abgewiesen .
schliesslich zur vorgeschlagenen änderung des og , die mit einem einzelantrag in der kommission in diesen beschluss hineinkam : wie unüberlegt die vorlage und die kommissionsentscheide waren , zeigt gerade dieser zusatz .
wir haben in der sommersession 2005 mit der schlussabstimmung die kognition des evg auch für das iv-verfahren geregelt .
wir haben - vor allem aus sachpolitischen überlegungen - festgehalten , dass bei iv-leistungen , bei leistungen der militärversicherung und der unfallversicherung weiterhin die volle kognition des evg gelten soll .
es geht doch nicht an , dass wir jetzt , knapp zwei monate später , diesen beschluss wieder umkehren !
so können wir keine gesetze machen , leerlauf und kosten wären die folgen .
die iv hat in der tat jährlich tausende von zusätzlichen fällen zu bewältigen .
ist das die folge neuer verfahrensregeln ?
nein , die wirtschaft stagniert seit jahren und schafft trotzdem produktivitätszuwächse von jährlich 1,5 prozent .
die folge davon ist die freisetzung von immer mehr beschäftigten , sei es via iv , ahv oder avig - eine praxis , die im übrigen auch in der bundesverwaltung festzustellen ist .
mit den vorgeschlagenen verfahrensänderungen haben sie nicht einen iv-fall weniger , denn die grundprobleme der invalidisierung und der erschwerten reintegration in den arbeitsmarkt sind die folge wirtschaftlicher probleme .
das sollte auch der ehemalige volkswirtschaftsminister während seiner amtszeit im evd gelernt haben , wenn er schon nichts entscheidendes zur ankurbelung der wirtschaft beigetragen hat .
man kann bei der iv einiges besser machen , dazu ist die 5. iv-revision da .
das macht man aber nicht mit schnellschüssen , die rechtsunsicherheit und mehraufwand bringen .
viel wind , teure reorganisationen , null resultat - das kennen wir doch , herr bundesrat !
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion : treten sie auf diese vorlage nicht ein , muten sie das den versicherten und vor allem auch dem standort schweiz nicht zu !
diese verteuerung der gerichtsverfahren können wir uns ersparen .
ich bitte sie , machen sie eine politik der problemlösung und nicht der schaumschlägerei !
ich beantrage ihnen namens der grünen fraktion ebenfalls , auf diese vorlage nicht einzutreten .
ich halte es für eine absolute illusion , zu meinen , man könne ein problem , das die iv in materieller hinsicht hat , durch eine änderung der verfahrensrechte lösen .
diese vorlage ist zum einen grotesk , denn sie will etwas abschaffen , das erst vor kurzem eingeführt worden ist , nämlich das einspracheverfahren .
sie ist zum anderen in krasser weise " treuwidrig " , was das kognitionsverfahren betrifft .
wir haben diesbezüglich vor einem vierteljahr in diesem rate grossmehrheitlich eine regelung bezüglich der kognition bei der iv für das eidgenössische versicherungsgericht beschlossen .
es gab damals einen minderheitsantrag pelli , der klar abgelehnt wurde .
und was tut die kommission ?
sie nimmt gewissermassen genau diesen minderheitsantrag wieder auf .
solches legiferieren ist unzulässig , die betroffenen parteien haben sich im hinblick auf ein mögliches referendum darauf verlassen , dass die kognition bestehen bleibt .
nun wollen sie mit einem schnellschuss hinterrücks wieder etwas ändern , das wohl bedacht und übrigens nicht zuletzt dank der mithilfe von bundesrat blocher legiferiert worden ist .
ich halte es aber auch für eine illusion , zu meinen , sie könnten mit solchen verfahrensschritten die effizienz vergrössern .
ich kenne dieses effizienzgejammer seit jahren auch aus den kantonen .
da wird jedes halbe jahr eine vorlage gebracht , welche z. b. ein gericht abschafft oder die fristen ändert , aber ändern tut sich trotzdem gar nichts .
das ist auch hier der fall .
jetzt schaffen sie ein wohlüberlegtes und notabene aus kostengründen eingeführtes einspracheverfahren ab .
es ist erst seit kurzem in funktion , erste erfahrungen konnten gemacht werden , und nun soll es mit einem schnellschuss von heute auf morgen wieder gebodigt werden , derweil kundige juristinnen und juristen sowie verfahrensbeteiligte anderer provenienz klar sagen , dass dieses einspracheverfahren grössere klarheit mit bezug auf das rechtliche gehör und mit bezug auf die abläufe gebracht habe .
es führte offenbar auch dazu , dass zweitentscheide [ page 1372 ] nach einsprache seriöser wurden und auch diesbezüglich eine gewisse " beschwerdebedenklichkeit " einkehr hielt .
warum sie das jetzt wieder abschaffen wollen , ist mir schleierhaft - offenbar geht das nach dem motto : spielt ja keine rolle , was wir tun , die hauptsache ist , wir ändern alle zwei jahre unsere gesetze .
das zweite element , das sie ändern wollen , ist der fristenlauf .
auch das ist eine alte leier .
es dient natürlich auch immer ein wenig zur disziplinierung der betroffenen anwältinnen und anwälte .
ich bin übrigens erstaunt , dass der bundesrat hier eine grosszügige fristenstraffung vornehmen will , derweil er nicht bereit ist , gemäss meiner motion 04.3278 , " behandlungsfristen für rekursinstanzen und gerichte " , generell verfahrensfristen für die gerichte und auch für die verwaltung einzuführen .
da will man also mit lächerlichen einsparungen bei diesen fristenläufen über die ferien ein " my " an zeit gewinnen , derweil dort , wo wirklich eine verwaltungs - und verfahrensstraffung erzielt werden könnte , nichts geschieht .
es ist klar , warum nichts geschieht .
das würde natürlich auch gewisse kosten verursachen , die tatsächlich die effizienz der verfahren beeinflussen könnten , und zwar im positiven sinne .
besonders stossend ist die neue kostenregelung , die für die kantonalen verfahren vorgesehen ist .
dies ist offensichtlich ein versuch , das problem der iv auf diejenigen abzuwälzen , die in berechtigter weise in die verfahren einsteigen .
man kann in ein verfahren - das muss unterstrichen werden - auch berechtigt einsteigen , wenn man am schluss unterliegt .
es ist rechtsstaatlich bedenklich , dass in diesem saal teilweise die meinung vorherrscht , schon allein der tatbestand , eine beschwerde ergriffen zu haben , die am schluss nicht obsiegt , beinhalte letztlich trölerisches verhalten .
wer dieser meinung ist , muss klar dazu stehen , dass er eigentlich die beschwerden gleich abschaffen will .
es gibt trölerische beschwerden , aber die gerichte haben heute überhaupt kein problem , diese im schnellverfahren zu behandeln , und das geschieht auch so .
aber es gibt eben viele fälle , wo der entscheid letztlich auf der kippe ist , wo der entscheid aber nur ja oder nein lauten kann und wo es eben absolut stossend wirkt , wenn damit dann im endeffekt kosten verbunden sind , notabene meist für die schwächsten , für leute , die gesundheitliche probleme haben .
denn man muss auch einmal mit der mär aufhören , dass ein übergrosser teil oder zumindest ein gewichtiger teil der iv-betroffenen dies gewissermassen deshalb macht , um sich irgendwelchen arbeitszwängen usw. zu entziehen .
da hat frau leutenegger oberholzer zu recht darauf hingewiesen , dass das problem der iv im zusammenhang mit dem arbeitsmarkt ein problem ist , das spezielle betrachtung verdient .
aber glauben sie doch nicht im ernst , sie könnten dies durch irgendwelche , letztlich übrigens übermässig lächerliche verfahrensschritte lösen .
ich komme zum letzten punkt .
auch hier sei beim eintreten kurz angetönt , dass diese änderung bezüglich der kognition nicht nur mit bezug auf das vorgehen der kommission " treuwidrig " ist und ihr ein miserables zeugnis ausstellt .
ich hoffe , herr bundesrat couchepin , sie hatten damals in der sitzung kenntnis davon , worum es überhaupt ging , und sie hatten sich vorgängig mit herrn bundesrat blocher unterhalten , auf welcher basis damals in der kommission für rechtsfragen im wohlverstandenen interesse aller ein kompromiss ausgehandelt wurde , um damit ein referendum verhindern zu können , das anderweitig gekommen wäre .
das ist schon fast staatsstreichartig , wenn eine kommission das nun wenige monate später einfach in einem streich gewissermassen zu fall bringt .
ich bin gespannt , welche begründung dann in der detailberatung die hohen damen und herren kommissionssprecher und -sprecherinnen hierzu vorzubringen vermögen , und ich bin natürlich auch gespannt , herr bundesrat couchepin , was sie hier diesbezüglich zu verkünden haben .
alles in allem : dies ist ein unnötiger schnellschuss .
er taugt vielleicht , herr wehrli , für ein bisschen stimmungsmache gegen die iv .
es ist aber keine abgerundete vorlage , bei der man sagen kann , dass die kommission hier wirklich fachkundig etwas nach vorne gerichtetes gefunden hat , das zu überprüfen sich lohnt .
nein , das ist eigentlich nur ein bisschen ein gejammer , und übrig bleibt nichts .
die iv hat zwei probleme , die es zu lösen gilt .
das eine ist die aufnahme von personen , welche als fälle unklarer kausalität bezeichnet werden müssen .
das hat zu einer massiven zunahme der zahl der rentenfälle und damit der ausgaben der iv geführt .
gleichzeitig - und das ist das zweite problem - hat die iv an ansehen und vertrauen verloren , weil rentenfälle mit unklarer medizinischer begründung in der bevölkerung auf wenig verständnis stossen , weil aber auch die verfahren mit langwierigen juristischen streitigkeiten für unmut sorgen .
der volksentscheid im vergangenen jahr , mit welchem eine mehrwertsteuererhöhung zugunsten der iv abgelehnt wurde , war die direkte folge dieses misstrauens .
wir haben nun den auftrag , korrekturen vorzunehmen .
es gilt , das vertrauen wiederherzustellen .
der bundesrat hat dazu drei vorlagen vorgelegt .
wir sind überzeugt , dass es notwendig ist , zuerst die mängel in der iv zu beseitigen , also die frage der verfahren und die materielle revision der invalidenversicherung anzugehen , bevor man wieder über neue einnahmen spricht .
die hier vorliegende verfahrensstraffung ist aus finanzieller sicht sicher nicht entscheidend .
umso mehr aber geht es mit diesen massnahmen darum , die glaubwürdigkeit der iv wieder zurückzuerlangen .
im bereich der invalidenversicherung zeichnet sich ja immer mehr die tendenz ab , dass verfügungen der iv-stellen , vor allem rentenentscheide , nicht akzeptiert werden .
der ganze instanzenweg wird beansprucht ; dies vor allem , weil verfahren im sozialversicherungsbereich kostenlos sind und die prüfungsbefugnis des eidgenössischen versicherungsgerichtes nicht auf rechtsfragen beschränkt ist .
wir werden dann auf diese details von unserer seite bei den verschiedenen minderheitsanträgen noch zu sprechen kommen .
die ratslinke beantragt , auf die vorlage nicht einzutreten .
das zeigt , dass sie möglicherweise gar nicht gewillt ist , die aus dem ruder gelaufene invalidenversicherung wieder auf kurs zu bringen .
ich habe verständnis für leute , welche mit dieser neuausrichtung der invalidenversicherung mühe haben .
es sind die leute , welche in den vergangenen jahrzehnten arbeit vor allem als störfaktor bei ferien , freizeit und rente gesehen haben .
in den grundüberlegungen zur revision der invalidenversicherung aber wird der kampf um die rente durch den kampf um arbeit ersetzt .
das ist der geist der revision .
die iv braucht dazu keine luxusverfahren , sondern abläufe , welche den betroffenen rechtssicherheit geben .
fehlanreize zur rente und zum prozessieren ohne aussicht auf erfolg müssen minimiert werden .
wenn man " eingliederung vor rente " ernst nimmt , muss auch ein rechtsverfahren zügig abgewickelt werden .
das kann man tun , ohne die verfassungsgrundsätze ausser acht zu lassen .
die svp-fraktion beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten .
herr bundesrat , reintegration wollen wir ja sicher alle .
ich gestatte mir jetzt , ihnen zwei fragen zu stellen .
1. wie gross , schätzen sie , ist der arbeitsmarkteffekt beziehungsweise der effekt der hohen erwerbslosigkeit auf die entwicklung der iv-fälle ?
als ehemaliger volkswirtschaftsminister müssen sie mir die frage ja beantworten können .
2. zu meiner eigentlichen frage : sie behaupten ständig , die beschwerdefälle hätten trotz der einführung des einspracheverfahrens zugenommen .
herr couchepin , darf ich ihnen mal folgendes zur kenntnis bringen : 2003 wurde das einspracheverfahren eingeführt , die beschwerdefälle bei den kantonalen versicherungsgerichten sind eingebrochen .
das ist ja klar , weil es einen rückstau gegeben hat .
2004 ist die zahl der fälle wieder angestiegen , sie ist aber weit unter dem niveau der jahre vor einführung des einspracheverfahrens geblieben .
damit ist klar : das einspracheverfahren hat zu einer verringerung der beschwerdefälle geführt - punkt , schluss .
mit der ablösung des einspracheverfahrens durch das vorbescheidverfahren soll der zustand wiederhergestellt werden , wie er vor der einführung des bundesgesetzes über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechts ( atsg ) bestand .
mit dem inkrafttreten des atsg per 1. januar 2003 wurde im gesamten sozialversicherungsbereich das [ page 1379 ] einspracheverfahren eingeführt .
die akzeptanz der iv-entscheide konnte mit der einführung des einspracheverfahrens nicht verbessert werden , im gegenteil .
ich möchte mich hier nicht nochmals auf diesen diskurs bezüglich der zahl der einsprachen und der beschwerden einlassen ; tatsache ist auf jeden fall , dass nach dem einbruch der gerichtsverfahren im jahr 2003 wieder eine steigende tendenz festzustellen ist , die sich nach der beurteilung der kommissionsmehrheit in diesem masse fortsetzen wird .
die iv-stellen und vor allem auch ihr verband unterstützen grossmehrheitlich eine rückkehr zum vorbescheidverfahren .
es muss davon ausgegangen werden , dass die betroffenen einen entscheid eher akzeptieren , wenn ihnen das rechtliche gehör vor dem entscheid gewährt wird und die iv-stelle unklarheiten im persönlichen gespräch vor einem allenfalls ablehnenden entscheid erläutern kann .
natürlich hängt jedes verfahren von der seriosität der umsetzung ab .
wir können hier auch nicht ein schlechtes beispiel für das vorbescheidverfahren als regel hinstellen .
gefragt ist aber ein diskurs , sogar eine mediationsähnliche auseinandersetzung .
dafür ist das vorbescheidverfahren geeigneter als das einspracheverfahren ; es ist auch einfacher und schneller .
im gegensatz zur kommissionsminderheit ist die kommissionsmehrheit der meinung , dass es in anbetracht der grossen zahl von einsprachen und der zunehmenden zahl von beschwerden im iv-bereich angezeigt ist , sofort korrigierend einzugreifen und zum vorbescheidverfahren zurückzukehren .
die wiedereinführung des vorbescheidverfahrens ist kein allheilmittel , aber ein schritt zur straffung des strittigen verfahrens .
diese massnahme wurde im vernehmlassungsverfahren grossmehrheitlich gutgeheissen , namentlich von der iv-stellen-konferenz und von 22 kantonen .
die kommission hat artikel 57 a absätze 1 und 2 mit 15 zu 10 stimmen gutgeheissen .
ich bitte sie , dem antrag von kommissionsmehrheit und bundesrat zuzustimmen .
art .
57 a abs .
1 , 2 - art .
57 a al .
1 , 2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] art .
69 abs .
1 - art .
69 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] art .
57 a abs .
3 ; 69 abs .
1 bis - art .
57 a al .
3 ; 69 al .
1 bis
die cvp-fraktion stimmt dem antrag der mehrheit zu ; wir wollen absatz 3 streichen .
sein effekt , wie er in der botschaft behauptet wurde , ist mit keinem wort substanziiert worden .
wir wissen nicht , was das bringen soll .
es wird wirklich bloss behauptet .
auch in der kommission hat sich nicht erhellt , worin die positive wirkung dieses absatzes liegen soll .
wir befürchten einzig , dass dann wieder 26 unterschiedliche kantonale lösungen auftauchen werden .
das bringt es sicher nicht .
deshalb folgen wir dem antrag der mehrheit , den absatz zu streichen .
die svp-fraktion unterstützt den vorschlag des bundesrates und somit den antrag der minderheit guisan , welche den fristenstillstand aufheben will .
die streichung der bestimmung über den fristenstillstand dient der beschleunigung des verfahrens .
im interesse der versicherten person muss vor allem das verwaltungsverfahren zügig ablaufen .
dies ist unter den heutigen prämissen nicht gewährleistet .
die einzelnen verfahrensschritte , wie etwa die einholung externer gutachten dritter , beanspruchen enorm viel zeit .
wird nun auch noch der fristenlauf angehalten , so verzögert sich das verfahren abermals .
um die von einem allfälligen negativen iv-entscheid betroffene person möglichst schnell in den arbeitsmarkt zurückzuführen , sind kurze verfahren notwendig .
daher beantragt die svp-fraktion , die bestimmung über den fristenstillstand aufzuheben .
wir sind es den versicherten schuldig .
nach artikel 38 absatz 4 atsg besteht ein fristenstillstand , der dem verwaltungsverfahrensgesetz nachgebildet ist .
der stillstand der fristen gilt um ostern , weihnachten , neujahr und in den sommerferien .
während dieser zeit wird der fristenlauf unterbrochen .
dieser stillstand gilt für alle sozialversicherungen .
nun soll hier gemäss antrag der minderheit einmal mehr eine sonderregelung für die invalidenversicherung eingeführt werden : der fristenstillstand soll nicht mehr gelten - auch dies unter dem titel der verfahrensstraffung .
natürlich wird das verfahren etwas beschleunigt , aber nur minim .
damit ist eine ungleichbehandlung der erwerbsbehinderten menschen verbunden , eine ungleichbehandlung , die wir so nicht akzeptieren können .
ebenfalls stossend ist , dass für die gerichte mit einer solchen lösung unnötige administrative belastungen verbunden wären .
die gerichte müssten unterschiedliche fristenkontrollen führen , je nachdem , ob es sich um ein iv-verfahren , um ein verfahren der uvg oder um eine andere beschwerde handelt .
ich bitte sie darum dringend , nicht diesen antrag der minderheit zu unterstützen , sondern der mehrheit zu folgen .
[ page 1380 ]
die kommissionsmehrheit beantragt , von dieser massnahme abzusehen und für die iv-verfahren keine besondere fristenregelung vorzunehmen .
sie erachtet die streichung des fristenstillstandes als für die verfahrensbeschleunigung zu wenig effizient , als dass sich eine sonderregelung im vergleich zu den übrigen verfahren gemäss atsg rechtfertigen würde .
unterschiedliche fristen dürften in der praxis vielmehr zu verunsicherung und verwirrung führen .
in der kommission wurde die frage kontrovers diskutiert , ob eine streichung der fristenstillstandsbestimmungen im atsg die anwendung kantonaler bestimmungen zur folge hätte .
diese frage muss verneint werden .
das verfahren des ivg lässt für die anwendung von kantonalen bestimmungen keinen raum .
das bsv hat zu dieser frage einen bericht erstellt und kommt , unterstützt vom verfasser des atsg , herrn kieser , zum schluss , dass eine bundesrechtlich vorgegebene frist von keiner kantonalen bestimmung unterbrochen werden kann .
die kommission beantragt ihnen mit 13 zu 12 stimmen , artikel 57 a absatz 3 und artikel 69 absatz 1 bis zu streichen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 88 stimmen [ vs ] mit stichentscheid der präsidentin wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante de la présidente la proposition de la majorité est adoptée [ vs ] art .
69 abs .
1 ter - art .
69 al .
1 ter
die svp-fraktion befürwortet die einführung einer minimalen kostenpflicht und beantragt [ page 1381 ] ihnen , dem bundesrat und der mehrheit zu folgen .
bei der einführung einer kostenpflicht stehen keinerlei fiskalische motive im vordergrund .
daher sollen die gerichtskosten gering und für jedermann tragbar sein .
dies ist bei einem kostenrahmen von 200 bis 1000 franken sicherlich gewährleistet .
wichtig ist aber , dass durch die einführung einer kostenpflicht für verfahren vor der letzten kantonalen instanz eine geringe hürde für den rekurs bei aussichtslosen iv-entscheiden eingeführt wird .
heute werden neun von zehn negativen iv-entscheiden weitergezogen , dies vielfach in situationen , wo keinerlei aussicht auf erfolg besteht .
eine kostenpflicht sollte hier zu einer änderung führen .
gleichzeitig bleibt aber das in der verfassung festgeschriebene recht auf unentgeltliche rechtspflege gewährleistet .
die svp-fraktion beantragt ihnen , dem bundesrat zu folgen und eine kostenpflicht für verfahren vor letztinstanzlichen kantonalen gerichten einzuführen .
die cvp-fraktion ist mehrheitlich für die einführung der kostenpflicht .
zwei aspekte sprechen dafür : 1. es ist kein problem .
der rechtsweg ist dadurch überhaupt nicht tangiert , und es gibt auch noch die unentgeltliche rechtsverbeiständung .
2. es sprechen allerdings gute gründe für die einführung .
wir versprechen uns eine generalpräventive wirkung .
das wurde bereits angetönt und ausgeführt .
man soll sich doch etwas überlegen , bevor man ein solches verfahren einleitet .
schliesslich auch hier wieder mein ceterum censeo : man soll an die situation der iv insgesamt denken .
es kann hier eine massnahme eingeführt werden , die dazu beiträgt , die iv insgesamt in bessere bahnen zu lenken .
darum geht es .
es ist auch hier kein schönheitswettbewerb angesagt .
es steht auch hier akademische schönheit praktischer vernunft entgegen .
entscheiden sie sich für einmal für die praktische vernunft ; die cvp-fraktion beantragt dies .
im rahmen der eintretensdebatte wurde ausgeführt , dass es sich hier um ein vorgezogenes teilprojekt im rahmen der gesamten iv-revision handelt - ein teilprojekt mit dem titel verfahrensstraffung .
diese sogenannte straffung entpuppt sich jedoch als eine bestrafung der bürger und bürgerinnen , die für ihre rechte einstehen - und zwar für ihre rechte , die ihnen demokratisch zugesichert worden sind -, notfalls auch vor dem richter oder der richterin .
es geht hier notabene um bürger und bürgerinnen , die zu einer gruppe in unserer gesellschaft gehören , die bereits zahlreiche diskriminierungen erfährt und die aufgrund von krankheit oder unfall nicht mehr voll erwerbstätig sein kann .
glauben sie tatsächlich , dass die wahren probleme , die wir heute in der invalidenversicherung haben , nämlich die sanierung der iv , mit der auferlegung von gerichtskosten gelöst werden können ?
glauben sie tatsächlich , dass die zahl der iv-fälle abnehmen wird , wenn sie hier eine kostenpflicht einführen ?
das gegenteil wird der fall sein .
es geht hier nicht nur um einen rückschritt , sondern auch um eine diskriminierung behinderter menschen .
es wird hier einmal mehr so getan , als würde etwas getan .
das hat fatale auswirkungen , vor allem auf die betroffenen .
ich erinnere in diesem zusammenhang auch an die rezepte , die der bundesrat gerne ausstellt , wenn es beispielsweise um das gesundheitswesen geht .
da wird zuerst beschlossen , die franchisen und den selbstbehalt zu erhöhen .
dann wird gedroht , patienten und patientinnen zu bestrafen , die sich bei ihrem arzt oder ihrer ärztin nicht durchsetzen können , dass ihnen ein generikum , das billigere medikament , verschrieben wird .
es wird so getan , als würde man etwas tun .
aber die effektiv heissen eisen werden damit nicht angepackt .
das ist die politik des zeichensetzens .
auch dieses teilprojekt wird uns hier so verkauft , als könnten wir damit die wahren probleme lösen .
die wahren probleme bei der invalidenversicherung lassen sich aber nur mit einer schnellen und nachhaltigen entschuldung der invalidenversicherung und vor allem mit der beruflichen integration von menschen mit behinderungen lösen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass auch hier , bei der einführung dieser kostenpflicht , einmal mehr eine ausnahme geschaffen würde .
sie wissen alle , dass gemäss atsg die beschwerdeverfahren vor den kantonalen versicherungsgerichten kostenlos sind .
auch hier wird nur für den sozialversicherungszweig iv eine ausnahme geschaffen .
das ist eine klare diskriminierung der betroffenen .
vor allem ist es aber auch eine unsinnige mehrbelastung mit folgekosten .
das würde nämlich bedeuten , dass die kantonalen gerichte für diese einführung der kostenpflicht separat eine kostenbuchhaltung einführen müssten ; dies mit einem aufwendigen verfahren für inkasso und kontrollen .
das ist widersinnig .
noch eine letzte bemerkung zu bundesrat couchepin : sie haben in der eintretensdebatte vertreten , was nichts koste , sei nichts wert , und haben sich hier genau auf die einführung der kostenpflicht bezogen und haben quasi gesagt , das habe auf die betroffenen einen therapeutischen effekt .
herr bundesrat , ich empfinde eine solche aussage aus ihrem munde wirklich als zynisch .
es geht hier nicht darum , dass irgendetwas gekauft oder verkauft werden muss .
es geht darum , dass bürger und bürgerinnen in diesem land die ihnen demokratisch zugesicherten rechte wahrnehmen können .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 160 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 1368 ]
ich möchte etwas nachholen .
ich habe vergessen , meine interessenbindung offen zu legen .
ich bin präsident einer patientenorganisation , nämlich von kosch ; das kürzel steht für " koordination und förderung von selbsthilfegruppen in der schweiz " .
ich vertrete hier diese patientenorganisation , ich vertrete auch alle die unterzeichner des appells - ich habe dort am schluss mitgewirkt -, und ich möchte hier in aller form auch gleich die frage beantworten , die der herr bundesrat in den raum gestellt hat .
es gibt hier vertreterinnen und vertreter unserer patientenorganisationen , die gemeinsam jemanden delegieren könnten .
ich persönlich würde auch mitmachen - ich strebe das nicht an , aber ich möchte , dass das klar beantwortet ist .
ich möchte hiermit nur belegen , dass das interesse vorhanden ist , dass die umsetzung möglich ist , dass wir kompetente vertreterinnen und vertreter haben , welche die patienteninteressen wahrnehmen könnten .
dieses problem ist gelöst .
in meinem antrag geht es um artikel 49 absatz 2 , um die zusammensetzung der medizinalberufekommission .
der bundesrat soll hier neben vertretungen des bundes , der kantone , der universitären hochschulen und der betroffenen berufskreise gemäss meinem antrag neu auch patientenorganisationen berücksichtigen .
wie lässt sich das begründen ?
1. der zentrale zweck der medizinischen aus -, fort - und weiterbildung ist die qualitätssicherung , und zwar nicht irgendeine , sondern die der medizinischen versorgung der patientinnen und patienten .
2. bei allem , was wir hier beschliessen , steht die gesundheit der patientinnen und patienten im vordergrund .
die patientenbedürfnisse sind auch im gesetz mehrfach angesprochen .
ich nenne zwei , drei beispiele : artikel 2 absatz 2 litera b oder artikel 4 absätze 1 und 2 , artikel 6 , artikel 8 und andere .
das gesetz nimmt also sehr wohl die patientenbedürfnisse wahr ; das hat auch die abstimmung zu artikel 40 buchstabe bbis gezeigt .
3. die medizinalberufekommission hat die spezialaufgabe , das register zur information , zum schutz von patientinnen und patienten , zur qualitätssicherung zu führen .
es geht hier wie gesagt um den schutz der patientendaten .
auch das ist eine begründung , warum patientinnenvertreterinnen und -vertreter in die medizinalberufekommission aufgenommen werden sollen .
der bund und auch alle interessierten und interessengruppen im gesundheitswesen drängen zurzeit darauf , der delegierten mitbestimmung im gesundheitswesen zum durchbruch zu verhelfen .
es gibt zu diesem thema von der gesundheitsförderung schweiz organisierte konferenzen .
das bag macht mit , herr bundesrat couchepin ist angesprochen , die nationale gesundheitspolitik schweiz in der person von projektleiter philippe lehmann macht mit .
zudem wird das alles auch unterstützt von der industrie , von interpharma , von der fmh .
alle setzen sich mit einem bericht , mit einem appell und in foren für die delegierte mitbestimmung ein .
was wir hier verlangen , ist deren umsetzung .
wir haben hier ein konkretes beispiel , wo wir den worten taten folgen lassen können .
ich bitte sie , dafür zu sorgen , dass die patientinnen und patienten , die im zentrum jeder gesundheitspolitik stehen , hier auch eine vertretung bekommen .
ich bitte sie auch , herr bundesrat , den standpunkt der bundesbehörden , die hier mitgewirkt haben , und auch ihren eigenen - ich hoffe unterstützenden - standpunkt darzulegen .
herr bundesrat , ich habe ihre zustimmung zu jener bestimmung von artikel 40 , bei der es um die wahrung der patientenrechte geht , doch mit einigem erstaunen zur kenntnis genommen .
ich habe ein papier des bundesamtes für gesundheit vor mir , in dem ein anderslautender entscheid steht .
können sie mir sagen , warum sie bei buchstabe bbis in bezug auf die patientenrechte eine kurve genommen haben ?
es stellt sich die frage , ob die frei praktizierenden ärzte gesetzlich zum abschluss einer haftpflichtversicherung verpflichtet werden sollen .
an sich ist dies eine frage der kantonalen gesetzgebung , doch könnte ein obligatorium auf bundesebene ernsthaft diskutiert werden , und zwar vor allem wegen der patienten .
die ärzte sind bisher nicht verpflichtet , eine haftpflichtversicherung abzuschliessen , doch haben die meisten aus höchsteigenem interesse eine solche versicherung .
die anderen müssten eigentlich realisieren , dass ein haftpflichtfall sie unter umständen ruinieren kann , wenn sie nicht z. b. eine banksicherheit vorlegen .
denn eine haftpflicht besteht ohnehin , und sie haften im schadenfall mit ihrem privatvermögen .
verhindern müssen wir allerdings , dass die versicherer hinsichtlich prämienfestlegung das alleinige sagen haben , d. h. , die prämien sollten noch einigermassen bezahlbar bleiben .
in den usa haben , bedingt durch übertriebene und vielfach unberechtigte haftpflichtfolgen , die prämien vor allem bei operativ tätigen ärzten summen in grotesker höhe erreicht , z. b. bis zu 110 000 dollar im jahr .
diese ärzte mussten die operative tätigkeit einstellen und ihre praxis schliessen .
auch in der schweiz sind die haftpflichtprämien in den letzten jahren steil angestiegen .
meine eigenen haftpflichtprämien stiegen innert weniger jahre von 800 auf 5000 franken pro jahr .
der arzt sollte also unbedingt eine haftpflichtversicherung abschliessen , nicht so sehr zum eigenen schutz , sondern vielmehr in erster linie zugunsten des patienten , der durch - sagen wir einmal - pflichtwidrige unvorsichtigkeit des arztes einen bleibenden schaden erlitten hat .
der abschluss einer haftpflichtversicherung sollte hingegen nicht zur voraussetzung für eine praxisbewilligung gemacht werden .
dies würde bei einer erhöhten schadenbelastung den versicherern und nicht der aufsichtsbehörde des kantons den entscheid über die weitere praxiszulassung überlassen .
ich möchte ihnen beliebt machen , dem antrag humbel näf zuzustimmen und die haftpflichtfrage bei den berufspflichten in artikel 40 buchstabe f neu aufzuführen .
artikel 36 regelt die voraussetzungen , welche erfüllt sein müssen , damit eine medizinalperson eine bewilligung für die selbstständige berufsausübung bekommt .
während die voraussetzungen gemäss absatz 1 literae a und b unbestritten sind , gab die ausgestaltung der berufshaftpflichtversicherung in der kommission zu diskussionen anlass .
die kommission hat die bundesrätliche fassung leicht geändert und einstimmig verabschiedet , allerdings mehrheitlich mit der erwartung , dass der ständerat eine bessere lösung finden wird .
zum schutze und im interesse der patientinnen und patienten brauchen medizinalpersonen , namentlich ärzte und chiropraktoren , heute zweifellos eine haftpflichtversicherung oder eine vergleichbare sicherheit .
für apotheker und tierärzte dürfte die haftpflichtversicherung wahrscheinlich eine weniger grosse bedeutung haben .
wie ist die aktuelle situation ?
lediglich sieben kantone kennen heute eine obligatorische haftpflichtversicherung für ärzte .
dennoch haben über 95 prozent der praktizierenden ärzte eine haftpflichtversicherung .
der kantonsrat des kantons zürich hat erst im juni dieses jahres die einführung eines obligatoriums für die haftpflichtversicherung abgelehnt .
der vorschlag , wie er vom bundesrat und von der kommission vorgelegt wird , geht noch einen schritt weiter .
eine berufshaftpflichtversicherung soll für medizinalpersonen nicht bloss obligatorisch sein , sondern sogar eine voraussetzung für die bewilligung zur berufsausübung .
die berufsausübungsbewilligung hängt also davon ab , ob ein versicherer mit einer medizinalperson eine versicherung abschliesst oder nicht .
im prinzip wird damit eine hoheitliche aufgabe von den kantonen an die versicherer delegiert , weil die berufsausübungsbewilligung vom entscheid des jeweiligen versicherers abhängt .
würde eine versicherung aufgelöst , müsste dies automatisch den entzug der berufsausübungsbewilligung zur folge haben .
wird dieser entscheid über den abschluss einer versicherern nicht den versicherungen überlassen , würden wir faktisch einen vertragszwang für die versicherer einführen .
sie würden verpflichtet , mit allen medizinalpersonen versicherungen abzuschliessen .
eine solche staatliche einschränkung oder verpflichtung ist aber nur dann gerechtfertigt , wenn missstände im markt vorliegen .
ein marktversagen kann in diesem bereich nicht festgestellt werden .
offenbar scheint insbesondere bei schönheitschirurgen eine gewisse zurückhaltung der versicherer gegeben zu sein .
die versicherungsgesellschaften bieten aber auch für diese spezialisten versicherungen zu risikoadäquaten prämien an .
ein kontrahierungszwang könnte zu einer einschränkung der ausgestaltung der versicherungsbedingungen und zu prämienerhöhungen für weniger risikoanfällige disziplinen wie allgemeinmedizin führen .
eine solche solidarität von hausärzten zu kollegen in risikoanfälligeren spezialdisziplinen ist nicht erwünscht .
mit meinem antrag schlage ich ihnen vor , die berufshaftpflichtversicherung nicht als voraussetzung für die [ page 1359 ] berufsausübungsbewilligung zu definieren , sondern als berufspflicht in artikel 40 . auf diese weise kann der zweck der bestimmung , nämlich der schutz der patientinnen und patienten vor einer allfälligen zahlungsunfähigkeit der haftenden medizinalpersonen , gewährleistet werden .
die aufsichtsbehörde hat in diesem fall auch mehrere möglichkeiten zur intervention und müsste nicht direkt eine berufsausübungsbewilligung entziehen .
gemäss artikel 43 des gesetzes kann eine verwarnung , ein verweis oder eine busse ausgesprochen werden ; die bewilligung kann aber auch befristet oder definitiv entzogen werden , wenn berufspflichten verletzt werden .
statt mit dem verweis auf kantonales recht schlage ich vor , die bundesrätliche version mit " .... oder eine vergleichbare finanzielle sicherheit zu erbringen " zu ergänzen .
es geht ja um den schutz der patienten .
spezialisten - besonders solche aus einkommensstarken spezialdisziplinen - sollen beispielsweise auch mit ihrem vermögen haften können .
die fassung , die ich ihnen vorschlage , umfasst auch allfällig vorhandene kantonale besonderheiten , wie sie die kommission berücksichtigen wollte .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen , artikel 36 absatz 1 litera c zu streichen und stattdessen in artikel 40 eine neue litera f einzuführen .
lassen sie mich ganz kurz erklären , wie ich zu meinem rückkommensantrag gekommen bin .
artikel 25 absatz 3 lautet : " für jeden medizinalberuf ist eine einzige organisation für alle vorgesehenen weiterbildungsgänge verantwortlich .
" wenn sie das wörtlich nehmen , heisst das , dass unsere universitäten , auch die eth , von sich aus keine weiterbildungsangebote [ page 1358 ] mehr machen können , weil die fmh im medizinalbereich zuständig ist .
das käme einer kompetenzbeschneidung gleich , die wir so sicher nicht annehmen könnten .
ich habe auch mit vertretern der universitäten gesprochen , auch mit anderen kreisen ; das geht in diesem wortlaut nicht , weil hier die handlungsfähigkeit der hochschulen , die mir am herzen liegen , beschnitten würde .
nun habe ich aber mit verschiedenen vertretern - herrn gutzwiller , herrn dunant und anderen - das gespräch gesucht und realisiert , dass das nicht der sinn dieses absatzes ist .
was die kommission wollte , ist ein qualitätslabel für die jeweiligen medizinalberufe , sodass es z. b. für hebammen , chiropraktoren oder eben auch mediziner nur ein schweizerisches label gibt .
diese ansicht finde auch ich gut .
das heisst , wir haben hier einen zielkonflikt .
die folge daraus ist , dass wir das nicht mit einer streichung lösen können , wie ich sie beabsichtigt habe , sondern dass es vertiefte diskussionen , ein überdenken dieser bestimmung braucht .
das ist typischerweise die aufgabe des zweitrates .
ich ziehe meinen antrag zurück und halte hiermit zuhanden des amtlichen bulletins fest , dass der ständerat eingeladen ist , sich über diesen absatz noch einmal vertieft gedanken zu machen .
abstimmung - vote für den antrag gutzwiller .... 148 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
25 abs .
3 - art .
25 al .
3 [ vs ] antrag gysin remo rückkommen auf artikel 25 absatz 3 : streichen [ vs ] proposition gysin remo réexamen de l'article 25 alinéa 3 : biffer
sie haben es gerade gehört - die präsidentin hat es erwähnt -, dass artikel 17 noch nicht behandelt worden ist .
dort gibt es einen zusatzantrag zu absatz 2 , der von mir stammt und den ich hier noch gerne begründen würde .
damit sich alle orientieren können , weise ich darauf hin , dass wir in artikel 17 bei den zielen der weiterbildung der medizinischen berufspersonen sind .
absatz 2 buchstabe b lautet , es gehe bei den zielen der weiterbildung darum , " in der behandlung der patientinnen und patienten wie auch im kontakt mit deren angehörigen die würde des menschen zu respektieren " .
dort möchte ich einen zusatz , der formuliert , dass zu den zielen der weiterbildung auch die begleitung bis zum ende des lebens gehört .
der begriff ist " begleitung " .
gemeint ist die beschäftigung mit der palliativmedizin , also die fähigkeit der jungen ärztinnen und ärzte , menschen bis zum tode zu begleiten .
unter der optik einer alternden gesellschaft , unter der optik der chronischen krankheiten ist dies ein wichtiges thema .
wir haben das hier eingebracht , weil internationale experten bei der begutachtung der 44 weiterbildungsprogramme , die es in der schweiz gibt , erklärt haben , dass eine solche zielsetzung formuliert werden sollte .
sie ist , wie sie sehen , offen [ page 1357 ] formuliert : sie impliziert die begleitung , also die palliative medizin , und nichts weiter .
ich meine deshalb , dass man ihr zustimmen kann , und bitte sie , dies zu tun .
herzlichen dank , frau präsidentin , für die gratulationswünsche .
es war tatsächlich ein teamsport , und ich möchte meinen freunden aus dem team recht herzlich danken , dass wir ein so gutes resultat erzielt haben .
ich habe kürzlich gelesen , dass auch unsere präsidentin im sport sehr aktiv ist .
ich möchte auch ihr herzlich gratulieren .
es ist wichtig , dass wir uns bewegen , vor allem wenn wir fünfzigjährig und älter sind , dass wir uns wirklich in bewegung halten .
ich komme zum antrag der minderheit zur einleitung von artikel 40 und spreche auch zu artikel 41 , weil der minderheitsantrag dort die genau gleiche wirkung erzielen soll .
ich bitte sie , meiner minderheit zu folgen .
es geht hier um die berufspflicht der personen in universitären medizinalberufen , es geht um die verantwortlichkeiten .
neue formen der zusammenarbeit im sektor medizinalberufe , wie gemeinsame praxen oder apothekergemeinschaften , entstehen landauf , landab .
somit gibt es mehr apotheker und ärzte , die gegenüber dem patienten die volle verantwortung tragen , aber nicht selbst inhaber des arbeitsplatzes bzw. unternehmer sind .
alle auflagen im medizinalberufegesetz bezwecken den schutz der bevölkerung .
somit müssen solche leute eben auch in die verantwortung eingebunden werden .
mit meiner minderheit , über deren antrag sie dann auch bei artikel 41 zu beschliessen haben , beantrage ich ihnen deshalb , den gesetzestext mit den worten " oder eigenverantwortlich " zu ergänzen .
es hiesse dann : " personen , die einen universitären medizinalberuf selbstständig oder eigenverantwortlich ausüben .... " dadurch werden die verantwortlichkeiten umfassend und klar geregelt .
es ist klar , in spitälern oder ähnlichen institutionen trägt der chefarzt die verantwortung über seine ärzte .
es geht hier vor allem um gemeinschaftspraxen und grossapotheken .
dort entsteht ohne diesen zusatz eine lücke in der verantwortlichkeit .
danke für die unterstützung meines minderheitsantrages .
bei artikel 40 bitte ich sie namens der minderheit , buchstabe bbis , wie er von der mehrheit vorgeschlagen wird , zu streichen .
diese streichung bedeutet keinesfalls , dass ich den aspekt der beziehung arzt/patient nicht als wichtig erachten würde ; vielmehr bin ich überzeugt , dass das medizinalberufegesetz nicht der richtige ort ist , um diese weitgehende formulierung einzubringen .
grundsätzlich liegt die regelungskompetenz im patientenrecht bei den kantonen .
der bund hat hier in diesem bereich keine umfassende kompetenz .
ein weiterer wichtiger grund für meinen streichungsantrag ist die tatsache , dass im vorliegenden gesetz bereits viele bestimmungen enthalten sind , welche das verhältnis patient/arzt im sinne des patientenrechtes regeln : kommunikation mit patientinnen und patienten in artikel 4 , kritische selbstreflexion und der einbezug ethischer fragen in artikel 7 , die wahrung der würde des menschen in artikel 8 ; das sind einige beispiele , die zeigen , was im medizinalberufegesetz bereits geregelt ist .
dabei ist das geplante instrument des registers noch zu erwähnen , welches wir in artikel 51 vorgesehen haben .
im sinne der einheit der materie dieses gesetzes bitte ich sie , meine minderheit zu unterstützen und damit dem bundesrätlichen entwurf zu folgen .
im namen der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen streichung der völlig überflüssigen und sogar problematischen bestimmung von artikel 40 buchstabe c. diese bestimmung will den personen , die einen universitären medizinalberuf selbstständig ausüben , vorschreiben , dass sie für ihren beruf nur dann werbung machen dürfen , wenn folgende voraussetzungen erfüllt sind : erstens muss die werbung objektiv sein ; zweitens muss sie dem öffentlichen bedürfnis entsprechen - was immer das heissen mag -; drittens darf sie nicht irreführend und viertens nicht aufdringlich sein .
diese grundsätze sind keineswegs falsch , aber bei aller freude am legiferieren sollten wir wirklich darauf verzichten , bald in jedem gesetz irgendwelche unnötigen regeln aufzustellen .
wie soll es uns je gelingen , unsere gesetze zu vereinfachen , wenn wir für jeden beruf sonderregelungen - z. b. über die zulässigkeit oder die nichtzulässigkeit der werbung - aufstellen wollen ?
müssen wir tatsächlich immer wieder neues futter für die juristen auftischen ?
die werbefreiheit , das wissen wir doch eigentlich alle , ist ein fester bestandteil der gewerbefreiheit bzw. - nach der neuen terminologie - der wirtschaftsfreiheit .
es gibt schon längst eine [ page 1362 ] rechtsprechung und eine praxis bezüglich der lauterkeit der werbung .
wir kennen ja auch werbebeschränkungen und werbeverbote , nämlich dort , wo dies zum schutz der bevölkerung oder einzelner bevölkerungsgruppen nötig ist .
werbung darf nie irreführend und nie unwahr sein , von wem immer sie stammen möge .
aber wir können und dürfen doch nicht für jede einzelne berufsgattung eine spezielle gesetzliche regelung für die gestaltung der werbung vorschreiben , die letztlich nur zu auslegungsschwierigkeiten und eben auch zu unsicherheiten führt .
nach auffassung der starken kommissionsminderheit ist buchstabe c von artikel 40 nicht nur unnötig , sondern er ist sogar irreführend und sollte daher schlicht und einfach ersatzlos gestrichen werden .
in diesem sinne beantrage ich ihnen im namen der kommissionsminderheit die streichung von buchstabe c.
ich muss sie kurz darauf hinweisen - zumindest ist das mein eindruck -, dass wir hier im gleichen artikel drei inhaltlich völlig verschiedene dinge behandeln .
es gibt den antrag der minderheit scherer , bei dem es um die frage " selbstständig oder eigenverantwortlich " geht .
dann gibt es den antrag zu den patientenrechten , zu dem kollege triponez gerade gesprochen hat .
und dann gibt es den antrag meiner minderheit zu den buchstaben cbis , cter und cquater betreffend korruptionstatbestände , zu denen ich nun sprechen soll .
es sind aber drei inhaltlich völlig unterschiedliche themen ; ich möchte das nur für die nichtinitiierten festhalten .
ich soll mich jetzt also kurz zu den buchstaben cbis , cter und cquater auf seite 27 der fahne äussern , die ja das wichtige thema der korruptionstatbestände ansprechen .
sie sehen , dass es hier eine minderheit gibt .
ich möchte ihnen kurz erklären , warum diese minderheit überhaupt zustande gekommen ist .
denn auch für die minderheit ist klar , dass im bereich der korruptionstatbestände oder - wenn sie wollen - im bereich der abreden zwischen leistungserbringern regelungsbedarf herrscht .
in zunehmendem mass sieht man ja etwa im ausland , dass es verschiedenste probleme der korruption oder nahe an korruptionstatbestände heranreichende fragen gibt , die sich in form von absprachen , beispielsweise zwischen leistungserbringergruppen , zeigen .
das ist ein sehr wichtiges thema ; das muss auch nach ansicht der minderheit geregelt werden .
nur hat sich in der kommission klar ergeben , dass die lösung , die hier vorgeschlagen wird , noch nicht definitiv reif ist .
einmal gibt es fragen der logik , indem hier unter dem titel " berufspflichten " verbote aufgelistet werden ; das ist schon einmal ein logikbruch .
es gibt fragen der systematik : sollen solche spielregeln in die berufskodizes der verschiedenen medizinalberufe aufgenommen werden ?
wie steht es mit dem regelungsbedarf bei fragen , die heute teilweise schon im heilmittelgesetz , im krankenversicherungsgesetz , jetzt im medizinalberufegesetz und allenfalls - denken sie an korruptionstatbestände - im strafgesetzbuch geregelt sind ?
es bräuchte also eine klare analyse dieser systematik .
neben fragen der logik und der systematik gibt es inhaltliche probleme , die zu klären sind und die aus unserer sicht sehr wichtig sind , denn ein solcher artikel sollte nicht dazu führen , dass bestimmte eigentumsverhältnisse im gesundheitswesen nicht mehr möglich sind .
es ist beispielsweise nicht klar , ob buchstabe cquater verhindert , dass apotheker mitbesitzer von apothekenketten oder von versandorganisationen sein können .
wir sind der meinung , dass dies möglich sein muss .
der apothekerverband hat sich bisher nicht festgelegt , ob beispielsweise miteigentümerschaft in einer versandapotheke für einen apotheker noch möglich ist oder nicht .
es ist nicht ganz auszuschliessen , dass bei der hier vorgeschlagenen formulierung interessierte kreise ihre eigene version von der zukünftigen marktaufteilung ein bisschen haben einfliessen lassen .
das heisst für uns : der ständerat muss sehr genau überprüfen , welche spielregeln adäquat sind .
man braucht spielregeln , die nicht verhindern , dass es eigentumsverhältnisse geben kann , die private radiologieinstitute , labors , tierärztliche praxen oder aber eben versandapotheken einschliessen .
es muss im interesse dieser berufsgruppen auch geklärt werden , was es heisst , wenn jemand beispielsweise privataktionär von pharmafirmen ist und gleichzeitig etwa als apotheker tätig ist .
all diese fragen sind nicht geklärt , und wir möchten sie geklärt haben .
auch die minderheit anerkennt aber , dass bei den bestimmungen von artikel 40 buchstaben cbis , cter und cquater regelungsbedarf gegeben ist und dass die frage zu klären ist , ob die systematik hier adäquat ist und ob die spielregeln so , wie sie formuliert sind , reif sind .
ich darf ihnen hier nach absprache mit den mitunterzeichnern bekannt geben , dass wir - im vertrauen auf den zweitrat - den minderheitsantrag zurückziehen .
so hat der ständerat - unter berücksichtigung unserer fragen - die möglichkeit , zusammen mit der verwaltung adäquate regelungen zu formulieren .
bei diesen drei unterschiedlichen themenkreisen in artikel 40 unterstützt die cvp-fraktion im einleitungssatz die minderheit scherer , im übrigen die anträge der kommissionsmehrheit .
zum einleitungssatz : die berufspflichten sollen für selbstständige wie für eigenverantwortlich tätige medizinalpersonen gelten , also auch für jene berufspersonen , die zwar nicht im sinne eines unternehmers wirtschaftlich selbstständig sind , sondern in einem angestelltenverhältnis eigenverantwortlich handeln .
die selbstständige berufsausübung impliziert , dass die medizinalperson inhaberin ihrer praxis und auf eigene rechnung tätig ist .
es gibt aber vermehrt medizinalpersonen , insbesondere apotheker und ärzte , welche nicht in diesem sinne selbstständig sind , sondern in einem angestelltenverhältnis stehen .
es ist nicht einzusehen und auch nicht im interesse einer qualitativ hochstehenden medizinischen versorgung , wenn angestellte medizinalpersonen den berufspflichten nicht unterstellt werden sollen .
deshalb unterstützen wir hier wie auch bei den artikeln 41 und 45 die entsprechenden minderheitsanträge .
zu artikel 40 buchstabe bbis müssen wir feststellen , dass die patientenrechte in den letzten jahren einen hohen sensibilisierungsgrad erreicht haben und sich auch in entwicklung befinden .
in den meisten kantonen sind patientenrechte auf gesetzes - oder verordnungsebene geregelt .
es geht bei dieser bestimmung in artikel 40 nicht um eine neue bundeskompetenz .
es ist aber folgerichtig , dass der respekt vor den rechten der patientinnen und patienten als wichtiger aspekt in der aus - und weiterbildung der medizinalpersonen bei den berufspflichten festgehalten wird .
zu den werbebeschränkungen in buchstabe c : hier unterstützt die cvp-fraktion die kommissionsmehrheit .
praktisch alle kantone haben in ihren gesundheitsgesetzen heute schon werbebeschränkungen für medizinalpersonen eingeführt .
wenn wir die zulassungsbedingungen nun gesamtschweizerisch vereinheitlichen , ist es richtig , werbebeschränkungen aufzunehmen , welche über das bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb hinausgehen .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir uns primär im sozialversicherungsbereich bewegen .
werbung soll primär den konsum steigern .
im sozial -, insbesondere im krankenversicherungsbereich darf die konsumsteigerung kein ziel sein .
im gegenteil : im krankenversicherungsbereich wollen wir den konsum einschränken ; werbebeschränkungen sind daher richtig .
herr gutzwiller hat seinen minderheitsantrag zurückgezogen .
ich bin froh darüber .
die cvp-fraktion unterstützt nämlich auch hier die mehrheitsfassung , nicht weil wir von der formulierung überzeugt sind , sondern weil die stossrichtung richtig ist .
wir alle kennen die problematik um zahlungen , rückvergütungen usw. zwischen leistungserbringern wie laborbetreibern , ärztegruppen , pharmaindustrie , spitälern , welche zum teil bis zu korruptionsversuchen gehen .
[ page 1363 ] die probleme und mögliche massnahmen haben wir insbesondere bei artikel 33 des heilmittelgesetzes , aber auch schon beim kvg diskutiert .
eine wirksame , praktikable lösung haben wir allerdings noch nicht gefunden .
vonseiten der cvp beurteilen wir es als notwendig , dass medizinalpersonen in der aus - und weiterbildung für diese problematik sensibilisiert werden .
folgerichtig muss eine entsprechende bestimmung bei den berufspflichten aufgenommen werden .
es ist uns klar , dass das problem damit nicht gelöst werden kann , aber wenn wir wirksam gegen bestechlichkeit und korruptionsversuche vorgehen wollen , muss dies eben als grundsatz bei den berufspflichten verankert werden .
es besteht einigkeit darüber , dass wir in diesem bereich ein problem haben und massnahmen ergreifen müssen .
wir bewegen uns hier in einem heiklen , sensiblen bereich .
die formulierung ist wie schon gesagt nicht in allen teilen perfekt .
der grundsatz muss aber ins gesetz aufgenommen werden .
wir erwarten auch hier , dass der ständerat als zweitrat daran feilen wird .
zusammenfassend unterstützt die cvp-fraktion beim einleitungssatz von artikel 40 die minderheit und im übrigen die mehrheit der kommission .
ich mag marcel scherer den sportlichen erfolg gönnen , der hier vorher gewürdigt wurde .
nur muss ich sagen : mit seinem minderheitsantrag vollzieht er zweimal einen eigentlichen salto mortale .
herr scherer , sie haben in der kommission ihren antrag ursprünglich so formuliert , dass sie das wort " selbstständig " mit dem wort " eigenverantwortlich " austauschen wollten .
wir haben die sache geklärt , wir haben der verwaltung auch einen auftrag gegeben und einen bericht zu diesen begrifflichkeiten erhalten .
aus diesem bericht geht ganz klar hervor , dass es keine gesetzliche definition von " eigenverantwortlich " gibt , dass der begriff " eigenverantwortlich " in diesem sinne nicht justiziabel ist .
sie haben dann als zweites darauf hingewiesen - das haben sie vorhin auch wieder in der begründung ihres minderheitsantrages gemacht -, dass es ihnen vor allem um die problematik in den gemeinschaftspraxen gehe .
auch hier , herr scherer , haben wir abklärungen vorgenommen .
in der kommission wurde ihnen auch vonseiten des bundesrates bestätigt , dass selbst bei managed-care-modellen , also beispielsweise auch in einer gruppenpraxis , jeder arzt oder jede ärztin , der oder die an einem managed-care-modell beteiligt ist , seinen oder ihren beruf selbstständig gemäss diesem gesetz ausübt , also auch eine eigene praxisbewilligung hat .
in diesem zusammenhang muss ich ihnen sagen , dass der antrag ihrer minderheit hier absolut überflüssig ist und vor allem viel mehr fragen aufwerfen als klarheit schaffen würde , gerade deshalb , weil der begriff " eigenverantwortlich " keine juristischen konturen aufweist .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der sp-fraktion , sowohl bei artikel 40 als auch bei den artikeln 41 und 45 die mehrheit zu unterstützen und die minderheit scherer marcel abzulehnen .
ich komme zum antrag der minderheit stahl bei artikel 40 buchstabe bbis , die hier eine bestimmung streichen will , die unsere kommission neu eingefügt hat .
es geht darum , dass hier auch klar und unmissverständlich aufgelistet ist , dass es ebenso zu den berufspflichten gehört - wenn diese aufgelistet werden -, die rechte der patienten und patientinnen zu wahren .
eigentlich ist das eine selbstverständlichkeit .
frau humbel näf hat vorhin in ihrem votum zur unterstützung der mehrheitsfassung auch darauf hingewiesen , dass die diskussion in der öffentlichkeit über die patientinnen - und patientenrechte im moment sehr hohe wellen wirft und dass in verschiedenen kantonalen gesetzen solche bestimmungen aufgenommen wurden .
deshalb ist es richtig und auch logisch , wenn wir das hier auf bundesebene verankern .
ich bitte sie also , hier bei artikel 40 buchstabe bbis die mehrheit zu unterstützen und die minderheit stahl abzulehnen .
ich komme zum antrag der minderheit triponez bei artikel 40 buchstabe c : er will hier die bestimmung streichen , die bereits der bundesrat in seinem entwurf zu diesem gesetz vorgeschlagen hat .
herr triponez , sie haben hier vorhin das lied der werbefreiheit und der wirtschaftsfreiheit gesungen .
sie haben so getan , als würde es hier bei buchstabe c darum gehen , jegliche werbung zu verbieten .
dem ist nicht so , herr triponez .
wenn sie die formulierung des bundesrates lesen , dann sehen sie , dass dort ganz klar formuliert ist , dass objektive und den öffentlichen bedürfnissen entsprechende werbung durchaus zulässig ist .
es muss aber ganz klar unterbunden werden , dass werbung irreführend oder sogar aufdringlich ist .
auch das ist eigentlich eine selbstverständlichkeit .
ich bitte sie deshalb , die mehrheitsfassung und damit auch den bundesrat zu unterstützen und die minderheit triponez abzulehnen .
zum minderheitsantrag gutzwiller , der jetzt zurückgezogen worden ist : ich begrüsse den rückzug dieses minderheitsantrages vor allem auch deshalb , weil der ständerat in diesem zusammenhang die doch nicht unwesentlichen fragen klären kann , auch wenn schlussendlich allenfalls eine andere formulierung resultieren wird .
aber wichtig ist für unsere fraktion auch , dass es keinerlei vereinbarungen unter den leistungserbringern und auch keinerlei beeinflussung der patienten und patientinnen vonseiten von ärzten und ärztinnen geben darf in der absicht , sich geldwerte vorteile zu verschaffen .
in diesem artikel sind nicht nur drei , sondern vier themenbereiche angesprochen ; ich versuche aber trotzdem , mich kurz zu halten .
die haltung der svp-fraktion ist bei der minderheit scherer klar ; der antragsteller hat sie vorher begründet .
wir erachten es als sinnvoll , das wort " eigenverantwortlich " hier einzufügen , ob das nun justiziabel ist oder nicht .
ich glaube , es geht vor allem darum , dass wir hier den neuen gegebenheiten rechnung tragen können .
das wort " eigenverantwortlich " ist im heutigen sprachgebrauch sicher von bedeutung und wird auch dementsprechend verstanden .
bei buchstabe bbis unterstützt die svp-fraktion meine minderheit .
es geht um eine weiter gehende formulierung bezüglich der wahrung der rechte der patientinnen und patienten .
wir sind der meinung , dass das nicht in dieses medizinalberufegesetz gehört .
ich glaube , anhand der diskussion , die wir jetzt hier führen , wird auch sehr deutlich , wie gefährlich es ist , wenn man diesen detaillierungsgrad in der auflistung der aufgaben von medizinalpersonen im gesetz vorsieht .
eine solche liste kann nie vollständig sein .
sie beinhaltet die gefahr , dass sie lücken aufweist .
diese lücken wollten wir - die vertreter der svp-fraktion - ursprünglich in der kommission nicht , und wir haben dort auch eine vereinfachung vorgeschlagen .
bei buchstabe c unterstützt die svp-fraktion die minderheit triponez .
es geht in der tat nicht um ein grundsätzliches werbeverbot , aber es hat im weitesten sinne trotzdem mit der werbefreiheit zu tun .
wir sind hier der auffassung , dass diese " gummibegriffe " oder dieser " gummiartikel " - mit worten und definitionen wie " nur objektive " , " dem öffentlichen bedürfnis entsprechende " , " weder irreführend noch aufdringlich " - einen zu grossen spielraum offen lassen , dass zu viel interpretation möglich ist .
daher unterstützen wir hier die minderheit triponez .
erlauben sie mir trotz des rückzuges des minderheitsantrages zu den buchstaben cbis , cter und cquater noch eine kurze bemerkung zu diesen teilbereichen in artikel 40 . ich bin nach wie vor der überzeugung , dass das medizinalberufegesetz nicht der richtige ort sein kann , um den problemkreis der wirtschaftlichen beeinflussung sowie die frage zu regeln , inwiefern sich medizinalpersonen geldwerte vorteile verschaffen dürfen .
diese ansicht teilen wir ; es ist ein problemkreis , der existiert und dem auch entschieden entgegengetreten werden muss .
wir haben bestimmungen im kvg , wir haben bestimmungen im hmg ; das sind [ page 1364 ] bereits bestehende instrumente .
jetzt möchten sie noch ein weiteres instrument hinzufügen , und die gefahr besteht , dass sich die sache dann verzettelt und wir eben nicht diese griffigen massnahmen umsetzen können , die dringend nötig wären .
es wäre jetzt notwendig , dass die bereits vorhandenen instrumente greifen und die verantwortlichen stellen bei missbräuchen konsequent durchgreifen .
das tun sie jetzt nicht , und das werden sie auch mit weiteren bestimmungen im medizinalberufegesetz nicht tun .
das ist eine grundhaltung , die eigentlich nicht zu tolerieren ist , und diese probleme müssen wir auf anderer ebene eben auch anpacken .
ich zähle hier trotzdem auf den ständerat , und ich kann mich selbstverständlich bereit erklären - oder habe dies bereits getan -, dass wir dem zweitrat die arbeit für eine vielleicht vernünftigere und griffigere massnahme überlassen .
in diesem sinne bitte ich sie nochmals , die minderheiten scherer , stahl und triponez zu unterstützen .
ich darf noch kurz für die fdp-fraktion zusammenfassen , was wir ihnen bei artikel 40 einleitungssatz und buchstabe bbis empfehlen .
beim einleitungssatz von artikel 40 empfehlen wir ihnen , der mehrheit zu folgen .
in der tat bringt ein zusätzlicher begriff , nämlich " eigenverantwortlich " , eher mehr probleme als klärung .
die heutige situation ist klar .
der begriff der selbstständigkeit beinhaltet eine kantonale berufsbewilligung .
wenn sie " eigenverantwortlich " dazunehmen , dann betrifft das z. b. auch oberärzte in spitälern , ohne praxisbewilligung ; das ist ein viel breiterer kreis , als das bisher der fall gewesen ist .
das verwischt eher die verantwortungen , weil es im spital völlig klar ist : der bewilligungsinhaber , d. h. der chefarzt , trägt die gesetzliche verantwortung , auch wenn der oberarzt eigenverantwortlich handeln muss .
damit also diese klarheit in der hierarchie und in der unterstellung des gesetzes gegeben ist , bitten wir sie , beim begriff der selbstständigkeit zu bleiben , so , wie ihn die mehrheit und der bundesrat vorsehen .
es kommt noch dazu - um ihnen ein praktisches beispiel zu geben -, dass diese änderung beispielsweise bedeuten würde , dass die kantone auch auf eigenverantwortlich arbeitende ärzte , z. b. für den notfalldienst , zurückgreifen könnten .
das würde heissen , dass oberärzte aus spitälern für den notfalldienst beigezogen werden können .
das kann nicht der fall sein ; diese haben ihre eigenen aufgaben , ihre eigenen notfalldienste und eigenen leistungen .
es hätte also auch sekundäre folgen , wenn dieser begriff ausgeweitet würde .
bleiben sie bitte beim begriff der selbstständigkeit , also beim antrag der mehrheit beim einleitungssatz von artikel 40 . wir sind der meinung , dass sie bei buchstabe bbis ebenfalls der fassung der mehrheit zustimmen können .
es geht hier um die recht harmlose formulierung " sie wahren die rechte der patientinnen und patienten " .
nach einer langen diskussion wird hier ein akzent auf dieses sehr wichtige thema gesetzt , auf das die öffentlichkeit zu recht sehr sensibel ist .
wir glauben , es stehe diesem gesetz gut an , wenn dies hier zumindest erwähnt wird .
wir bitten sie also auch hier , der mehrheit zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 152 stimmen dagegen .... 8 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 113 stimmen für den antrag der minderheit .... 43 stimmen [ vs ] art .
65 abs .
1 ; 66 titel , abs .
1 ; 67 titel , abs .
2 ; ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
65 al .
1 ; 66 titre , al .
1 ; 67 titre , al .
2 ; ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté
ich spreche zu artikel 64 a , minderheit rutschmann .
ich habe nach dem fulminanten referat von frau simoneschi-cortesi nochmals gründlich nachgedacht , aber ich komme leider zu keinem andern resultat .
die weiterbildung , die zum allergrössten teil von privaten organisationen angeboten wird , ist ein riesiges betätigungsfeld .
daran wird sich auch in zukunft nicht viel ändern .
es ist nahezu unmöglich und auch nicht sinnvoll , für dieses gesamte angebot allgemeingültige regelungen festzulegen .
kaum jemand kann ermessen , was sich heute unter dem titel " weiterbildung " alles abspielt .
denken sie z. b. an religiöse , an politische , an esoterische , an sportliche , an kulturelle und an künstlerische angebote .
da würden nur unnötige bürokratie und neue konflikte geschaffen .
grundsätzlich haben sich alle weiterbildungsangebote an die bestehende gesetzgebung zu halten , und diese genügt in den meisten fällen .
hingegen gibt es einige bereiche , in denen spezifische rahmenbedingungen erforderlich sind und auch verlangt werden .
es sind zumeist berufsbezogene angebote , für die es um die anerkennung von abschlüssen geht , oder , auf der andern seite , angebote mit unrealistischen versprechungen , intransparenten titeln oder fraglichen inhalten .
mit der kann-formulierung hat der bund die möglichkeit , regelungen nach bedarf oder auf anfrage einzuführen und jene bereiche auszuklammern , in denen heute kein regelungsbedarf besteht .
auch der bundesrat ist in seiner stellungnahme zur bildungsverfassung der meinung , dass im weiterbildungsbereich die kann-formulierung für die regelungskompetenz genügen könnte .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , der minderheit rutschmann zu folgen .
wir wollen staatliche rahmenbedingungen für die weiterbildung .
das heisst aber noch lange nicht , dass sie ihrer eigenverantwortung enthoben sind .
sie müssen sich ja auch selber für ihre persönliche weiterbildung einsetzen .
wir möchten auch , dass es geregelt ist , wer im berufswesen weiterbildung machen kann .
da ist die [ page 1408 ] eigenverantwortung immer noch weit mehr gefordert , als sie sich das vielleicht wünschen würden .
frau kollegin genner , sind sie nicht auch klar der meinung , dass die weiterbildung in den bereich der eigenverantwortung des einzelnen und nicht in den bereich staatlicher vorgaben gehört ?
wieso sind sie grundlegend für staatliche vorgaben und für mehr staat in diesem bereich ?
weiterbildung und lebenslanges lernen sind für die grünen ein ganz wichtiges postulat ; die fraktion stimmt deshalb dem neuen artikel 64 a mit freuden zu .
das ist nämlich , inhaltlich betrachtet , der wirkliche erneuerungsschritt dieser bildungsverfassungsreform .
der rest ist vor allem organisation und koordination .
sie können mir glauben , dass die grünen diesen artikel jetzt sicher nicht schmälern oder schwächen wollen .
das ist jedoch das , was die minderheit rutschmann mit ihrem antrag macht .
ehrlicherweise hätten sie eigentlich nein zu diesem artikel sagen sollen , weil offensichtlich ist , dass der weiterbildungsbereich für sie nicht eine herzensangelegenheit ist und dass sie sich dafür gar nicht einsetzen .
wir freuen uns , wenn sich die mehrheit durchsetzt , denn dann bekommt der bundesrat mit dem neuen artikel einen klaren auftrag , grundsätze der weiterbildung festzulegen .
an diesem auftrag dürfen wir nichts ändern .
vielmehr müssen wir druck aufsetzen , dass es hier vorwärts geht , nicht wahr , herr bundesrat , denn wir wollen , dass jetzt der bund da wirklich einen pflock einschlägt .
die kann-formel für die förderung der weiterbildung - absatz 2 in der fassung des kommissionsentwurfes enthält noch eine kann-formel - ist für uns grüne ein kompromiss .
wir hätten auch hier lieber " fördert " gehabt .
sie sehen also , für uns ist es ein schritt in die richtige richtung , aber er geht eigentlich nicht weit genug .
deshalb erwarten wir vom bundesrat , dass er jetzt vorwärts macht .
wir lehnen die minderheit rutschmann ganz klar ab .
es ist wunderbar , nach chiara simoneschi zu sprechen , die mir den boden so gut vorbereitet hat .
die sp-fraktion begrüsst ausdrücklich , dass mit dem vorgeschlagenen weiterbildungsartikel dem quartären bildungsbereich in der verfassung nun erstens der richtige platz - eben hier in der bildungsverfassung - zugewiesen wird , zweitens die dafür korrekte bezeichnung weiterbildung verwendet wird und drittens die inhaltliche und organisatorische zuständigkeit von bund und kantonen aufgrund bestehender realitäten und mit rücksicht auf die sich national und international stellenden aufgaben via gesetz zu regeln ist .
was sind denn die bestehenden realitäten ?
als präsidentin des forums weiterbildung schweiz , das vor fünf jahren mit bundesrätlichem , kantonalem , sozialpartnerschaftlichem und privatwirtschaftlichem einverständnis gegründet worden ist , um eben eine kohärente , zukunftsorientierte politik des lebenslangen lernens zu fördern , verweise ich auf folgende fakten und entwicklungen : untersuchungen zeigen , dass die schweiz mit einer durchschnittlichen weiterbildungsbeteiligung der erwachsenen bevölkerung von 36 prozent im internationalen vergleich nicht spitzenreiterin ist , sondern im mittelfeld rangiert .
seit dem bericht " illettrismus " ist zudem bekannt , dass rund 500 000 erwachsene mühe mit lesen und schreiben haben .
das bundesamt für kultur ist beauftragt , präventionsmassnahmen zu vernetzen und die qualität der spezifischen weiterbildungsangebote zu fördern .
bund und kantone sind angesichts dieser realitäten nicht untätig geblieben .
vor zwei jahren hat die erziehungsdirektorenkonferenz empfehlungen zur weiterbildungsförderung verabschiedet .
ziel ist es , die allgemeine erwachsenenbildung , die berufliche weiterbildung und die bildungsmassnahmen für erwerbslose im sinne eines umfassenden , kohärenten bildungsbereichs zu gestalten und zu koordinieren .
im april dieses jahres wurde aufgrund der vorarbeit des forums weiterbildung die schweizerische koordinationskonferenz weiterbildung gegründet .
damit ist die zusammenarbeit zwischen bundesämtern und erziehungsdirektorenkonferenz verbindlicher geregelt .
das revidierte und seit anfang 2004 gültige berufsbildungsgesetz enthält neu ein kapitel " berufsorientierte weiterbildung " , wobei " berufsorientiert " breit zu verstehen ist .
der heutige artikel 67 der bundesverfassung mit dem begriff " erwachsenenbildung " ist dafür eine ungenügende basis .
weiter beteiligt sich die schweiz über das bundesamt für berufsbildung und technologie ( bbt ) am kopenhagen-prozess der europäischen union .
analog zu den bologna-vorgaben im hochschulbereich sollen für den berufsbildungsbereich und das lebenslange lernen bis 2010 durchlässigkeit , transparenz und mobilität sichergestellt werden .
ohne das festlegen von weiterbildungsgrundsätzen auf bundesebene ist dies nicht zu machen .
diese hinweise zeigen darum , dass die heutige verfassungsbestimmung in artikel 67 keine grundlage für eine zukunftstaugliche , international kompatible weiterbildungspolitik ist .
sie zeigen auch , dass der beantragte weiterbildungsartikel ein eigentlicher nachvollzug heutiger realitäten und entwicklungen ist .
die hinweise zeigen weiter , warum die mehrheit der kommission in absatz 1 die explizite bundeskompetenz für das festlegen von grundsätzen beantragt .
die erziehungsdirektorenkonferenz begrüsst diese kompetenzzuordnung denn auch dezidiert .
in der vernehmlassung wurde dies speziell auch von der bankiervereinigung und von economiesuisse gefordert .
ich halte ausdrücklich fest : es geht damit nicht um unnötige , störende eingriffe in das bestehende , gute und vielfältige weiterbildungsangebot von privaten und öffentlichen trägern und anbietern .
dies geht aus den ausführungen im bericht der wbk eindeutig hervor .
frau simoneschi hat es vorhin erwähnt : sie finden diese auf seite 32 . ich verzichte darauf , sie zu wiederholen .
aber mit dieser grundsätzlichen regelungskompetenz in der bundesverfassung respektiert und anerkennt der bund nicht nur den gut funktionierenden weiterbildungsmarkt , er sichert ihn auch für die zukunft .
dieser weiterbildungsartikel , die einzelnen massnahmen und die rollenteilung mit kantonen und privaten sind im gesetz zu regeln ; damit entspricht der verfassungsartikel auch der bereits überwiesenen motion des nationalrates .
fazit : mit diesem weiterbildungsartikel in der bundesverfassung fördern und sichern wir im interesse gut ausgebildeter und weitergebildeter menschen qualität , entwicklung und offenheit des weiterbildungsraumes schweiz .
die sp-fraktion unterstützt deshalb diesen bildungsrahmenartikel mit überzeugung .
es ist unbestritten , dass der weiterbildung in unserer wissensgesellschaft eine grosse bedeutung zukommt .
erfreulicherweise bemühen sich auch viele leute , sich nach abschluss der ordentlichen ausbildung in den verschiedensten bereichen weiterzubilden .
dieses grosse interesse an einer weiterbildung hat auch zum heutigen breiten angebot an weiterbildungsmöglichkeiten geführt , wobei heute - und hoffentlich auch in zukunft - der überwiegende teil der weiterbildung auf privater basis organisiert und angeboten wird .
grundsätzlich kann man also feststellen , dass die weiterbildung in unserem land zweckmässig organisiert ist und man dem bund nicht zwingend allzu viele zusätzliche kompetenzen einräumen muss .
beim minderheitsantrag geht es uns um ein ähnliches anliegen wie beim vorhin diskutierten artikel 62 absatz 4 : es geht um die frage , wie weit der bund bei der weiterbildung überhaupt tätig sein und grundsätze festlegen soll .
es geht um die frage , wie weit der bund auch hier reglementieren und koordinieren soll .
es ist sicher sinnvoll , in bestimmten bereichen grundsätze festzulegen , beispielsweise bei der gesamtschweizerischen anerkennung von diplomen oder der definition von qualitätsstandards .
unseres erachtens muss der bund jedoch nicht zwingend in allen bereichen der weiterbildung grundsätze erlassen und damit einmal mehr in die kompetenzen der kantone - und hier auch in die kompetenzen der privaten anbieter - eingreifen .
artikel 64 ist in der vorliegenden fassung jedoch zwingend formuliert .
es heisst nämlich : " der bund legt grundsätze über die weiterbildung fest .
" damit besteht unseres erachtens die gefahr , dass der bund in der praxis praktisch in allen bereichen der weiterbildung flächendeckend vorschriften erlässt .
die minderheit beantragt ihnen deshalb auch hier eine kann-formulierung : " der bund kann grundsätze über die weiterbildung festlegen .
" aufgrund der situation des bundeshaushaltes kann sich der bund bei der weiterbildung ohnehin nicht allzu stark engagieren .
die im minderheitsantrag zu absatz 1 vorgeschlagene kann-formulierung ist vor allem auch ein hinweis für die nachfolgende gesetzgebung , eine aufforderung , bei der festsetzung von grundsätzen zurückhaltung zu üben .
ich bitte sie deshalb , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
gestatten sie mir , zuerst meine interessenbindungen offen zu legen : 1. ich bin einer von denen , die den weg der höheren berufsbildung bis zum ingenieur gemacht haben .
2. ich bin präsident von swiss engineering , und in dieser funktion bin ich im in - und ausland sehr oft unterwegs und kämpfe um die anerkennung unserer diplome .
wenn man dieses anerkennungsproblem genauer anschaut , dann stellt man fest , dass die internationale gemeinschaft immer schaut , wie die bildung im jeweiligen land geregelt ist .
wenn etwas als hochschule bezeichnet und in einem hochschulgesetz geregelt ist , dann wird es auch als hochschule anerkannt .
wenn etwas als bachelor - oder master-diplom bezeichnet und im hochschulgesetz geregelt ist , dann wird es auch als solches anerkannt .
aber wenn es neben dem hochschulgesetz noch ein separates gesetz gibt , z. b. ein fachhochschulgesetz , dann wird es schon schwieriger mit der internationalen anerkennung .
denn man muss der welt erklären , dass es zwar das gleiche ist , aber nicht im gleichen gesetz geregelt ist .
wenn es dann noch heisst , es sei gleichwertig , aber andersartig , dann braucht es bereits mehrstündige vorträge , damit man das noch erklären kann .
ein beispiel : bis ins jahr 2001 haben wir in der schweiz ingenieure htl ausgebildet .
bis ins jahr 2008 werden wir fachhochschüler ausbilden , und ab 2008 werden die abschlüsse der gleichen ausbildung bachelor und master heissen .
die bildungsverantwortlichen sind sich darüber einig , dass ein fachhochschulabschluss etwa 200 bis 240 ects-punkte wert ist .
im diplomsupplement - das ist die englische übersetzung , die man bekommt , wenn man ein solches diplom hat - steht , das fachhochschuldiplom " corresponds to bachelor " .
es ist ein riesenaufwand , allen ländern erklären zu müssen , was das nun heissen soll .
heisst " corresponds to " , es sei etwa dasselbe ?
heisst es , es sei weniger ?
heisst es , es sei mehr ?
das alles ist nur so , weil es in diesem land leute gibt , die den begriff " gleichwertig , aber andersartig " am liebsten noch in der verfassung verankert haben möchten .
aus meiner sicht sollte man den antrag triponez nicht annehmen .
in artikel 61 a sprechen wir von einem bildungsraum schweiz und von dessen durchlässigkeit .
damit ist die gesamte bildung gemeint , auch die berufliche .
nach diesem verständnis ist der antrag triponez bereits in diesem artikel enthalten .
nur wenn man zu wenig selbstbewusst ist , dann könnte man das allerdings noch extra erwähnen .
aber dann ergibt sich ein schwieriges problem .
denn wie soll man da noch extra etwas hervorheben , wenn der bildungsraum schon alles umfasst und die durchlässigkeit für den gesamten bildungsraum gilt , auch zwischen beruflicher und akademischer bildung ?
die verdeutlichung , die herr triponez vorschlägt , ist zwar gut gemeint , aber sie führt eher zum gegenteil .
sämtliche bildung hat zum schluss das ziel , das ergreifen eines berufes zu ermöglichen .
in sämtlicher bildung geht es darum , sich theoretische erkenntnisse und praktische erfahrung anzueignen .
bildung heisst immer wissen und können .
dass wissen und können für den beruflichen erfolg gleich wichtig sind , ist eine selbstverständlichkeit .
sollte aber der rat den antrag triponez unterstützen - einige freisinnige werden das auch tun -, dann muss die formulierung vom ständerat noch einmal gründlich überarbeitet werden .
ja , herr kollege , ich danke ihnen .
das ist natürlich eine interpretation , die sicher nicht im sinne desjenigen ist , der den antrag formuliert hat , nämlich von mir .
die " rein schulische " ausbildung ist die ausbildung , die rein schulisch vermittelt wird .
dass sich die berufsbildung sowohl aus praxisbildung wie aus schulischer ausbildung zusammensetzt , weiss jeder hier im saal .
so ist der antrag auch gemeint .
ich glaube , ihre interpretation ist doch etwas fragwürdig .
die berufsbildung ist nicht eine rein schulische ausbildung , sondern in der regel eine kombination zwischen praktischer und theoretischer ausbildung .
mir scheint , herr kollege , dass wir uns in diesem text sehr gut finden können , wenn wir das wollen .
herr triponez , ich bin mit ihrem anliegen natürlich voll und ganz einverstanden .
mir scheint aber bei ihrer formulierung die voraussetzung problematisch zu sein .
das problem besteht nicht nur bei der deutschen oder französischen formulierung .
sie gehen davon aus , dass es heute eine klare trennung von rein schulischer und rein beruflicher bildung gibt .
das ist nicht der fall .
in der ganzen heutigen bildungssituation besteht immer mehr eine innere verzahnung , eine vernetzung , eine vermischung dieser beiden aspekte , die sie in ihrer formulierung nun einfach trennen .
wie stellen sie sich zu dieser feststellung ?
mit meinem einzelantrag schlage ich eine ergänzung von artikel 61 a absatz 1 vor , wonach bund und kantone im rahmen ihrer zuständigkeiten gemeinsam für eine hohe qualität und durchlässigkeit des bildungsraumes schweiz sorgen sollen .
diesen unterstützungswürdigen grundsatz möchte ich mit dem zusatz festigen und ergänzen , dass sich bund und kantone gleichzeitig auch für die gleichwertigkeit von rein schulischer und beruflicher bildung einsetzen sollen .
die anerkennung der gleichwertigkeit von schulischer und beruflicher ausbildung ist seit langem ein zentrales anliegen , nicht nur aller wirtschaftsdachverbände , sondern auch sämtlicher berufsorganisationen der verschiedensten branchen .
die sozialpartner , also die arbeitgeber und die arbeitnehmer , vertreten beide die auffassung , dass die gleichwertigkeit von schulischer und beruflicher bildung eine wesentliche richtschnur der schweizerischen bildungspolitik bildet und bilden soll .
eine verankerung dieses grundprinzips im bildungsrahmenartikel unserer bundesverfassung ist deshalb mehr als gerechtfertigt und folgerichtig .
rund 70 prozent aller jugendlichen unseres landes absolvieren heute eine berufslehre mit schule und praxis .
sie wählen also den sogenannten dualen ausbildungsweg , und dies keineswegs nur im gewerblichen oder im landwirtschaftlichen bereich , sondern auch im industriellen bereich und im dienstleistungsbereich .
dass dieser duale ausbildungsweg erfolgreich ist , wird nicht nur durch die markant geringere jugendarbeitslosigkeit der lehrabgänger im vergleich mit den jugendlichen , welche den rein schulischen weg gewählt haben , unterstrichen .
[ page 1399 ] dies wird regelmässig auch bei den internationalen berufsweltmeisterschaften sichtbar , wo unsere schweizerischen teilnehmerinnen und teilnehmer stets in den spitzenpositionen anzutreffen sind .
wir dürfen mit freude feststellen , dass der berufsbildungsweg dank qualitativer verbesserungen und dank der vielfältigen weiterbildungsmöglichkeiten in der höheren berufsbildung dem akademischen weg durchaus ebenbürtig ist .
diese gleichwertigkeit soll auch künftig ein ziel unserer bildungspolitik bleiben und muss deshalb im bildungsrahmenartikel , den wir heute diskutieren , ihren platz finden .
der bund und die kantone sollen sich gemeinsam für die gleichwertigkeit der rein schulischen und der beruflichen bildung einsetzen .
es geht dabei nicht nur , aber auch um eine angemessene finanzielle ausgewogenheit bei der zuteilung der notwendigen bildungsmittel der öffentlichen hand , insbesondere z. b. im bereich der höheren berufsbildung .
aber es geht ebenso um die bereitstellung eines ausreichenden aus - und weiterbildungsangebotes sowie um die sozialpolitische und gesellschaftliche anerkennung der gleichwertigkeit der verschiedenen ausbildungswege .
in diesem sinne bitte ich sie , meinem einzelantrag zuzustimmen .
ob die konkrete formulierung des antrages der weisheit letzter schluss ist , das möchte ich offen lassen .
jedenfalls habe ich bereits festgestellt , dass im französischen text ein übersetzungsfehler vorliegt .
ich verlange in meinem antrag die gleichwertigkeit , und das wird im französischen text mit " égalité " übersetzt - das bedeutet aber nicht gleichwertigkeit .
hier wäre der beste ausdruck , wie ich annehme , " équivalence " .
das allein zeigt schon , dass eine bessere formulierung wohl noch möglich ist .
sie liegt aber nicht auf dem tisch .
ich danke ihnen für die unterstützung meines antrages durch ihr ja zu diesem änderungswunsch .
vom " gänseschritt " in die richtige richtung bis hin zum " grossen wurf " - in dieser bandbreite lagen die beurteilungen , die sie zum grossen gemeinsamen projekt zwischen den wbk beider räte und der erziehungsdirektorenkonferenz vorgebracht haben .
diese positive wertung , die alle fraktionen hier geäussert haben , ist ein sehr positives zeichen und eine bestätigung , dass dieser neuartige weg der zusammenarbeit mit den kantonen der richtige weg ist .
dieses signal , das sie damit senden , ist auch eine ausgezeichnete basis für die künftigen regelungen auf vertragsebene zwischen den kantonen , zwischen den kantonen und dem bund , wenn es wie beispielsweise im hochschulbereich darum geht , das gemeinsame steuerungsorgan einzusetzen , das rechtsetzende und exekutive kompetenzen hat .
diese basis verspricht viel positives für die kommende zusammenarbeit .
die tatsache , dass auch für die detailberatung nur ein einziger einzelantrag vorliegt , bestätigt der kommission , dass die fraktionen grosses vertrauen in die arbeit der wbk und der experten , die am bericht gearbeitet haben , haben .
aus diesem grund verzichten wir kommissionssprecher darauf , ihnen jeden einzelnen artikel noch einmal vorzustellen , und verweisen auf den bericht der kommission .
damit sparen wir auch zeit .
nun noch zum rückweisungsantrag zisyadis : herr zisyadis hat hier geäussert , dass er auch für die harmonisierung im schulwesen einstehe , dass wir in der kommission aber den fehler begangen hätten , vor lauter enthusiasmus und harmonisierungsbestrebungen die basisdemokratischen rechte unseres staates zu vergessen .
herr zisyadis , sie sprechen damit den neuen finanzausgleich an , die allgemeinverbindlicherklärung , wie sie von volk und ständen angenommen wurde .
sie sprechen natürlich auch die diesbezügliche gesetzgebung an , das , was im bundesgesetz über den finanz - und lastenausgleich festgelegt ist , das vom parlament in beiden kammern am 3. oktober 2003 in der schlussabstimmung verabschiedet wurde .
herr zisyadis , in artikel 14 des finanz - und lastenausgleichsgesetzes , in dem es um die allgemeinverbindlicherklärung geht , wird ganz klar festgehalten : " die bundesversammlung kann in form eines dem referendum unterstehenden bundesbeschlusses für allgemeinverbindlich erklären : a. auf antrag von mindestens 21 kantonen : die interkantonale rahmenvereinbarung ; b. auf antrag von mindestens 18 kantonen : einen interkantonalen vertrag in den bereichen nach artikel 48 a absatz 1 der bundesverfassung .
" artikel 48 a betrifft uns : wenn ein vertrag von 18 kantonen unterzeichnet ist und die kantone zur ansicht gelangen , dass der bund , gestützt auf artikel 14 des erwähnten gesetzes , die allgemeinverbindlicherklärung durch einen bundesbeschluss festlegen soll , herr zisyadis , braucht es die zustimmung beider räte .
wenn diese erfolgt ist , wenn eine mehrheit diesen politischen entscheid gefällt hat , dann untersteht der bundesbeschluss noch dem fakultativen referendum .
in diesem sinne ist unsere basisdemokratische struktur eingehalten , sowohl was die beschlussfassung der räte , wie auch was die ausarbeitung der kantonalen verträge und die zustimmung durch die kantonalen parlamente betrifft , und schliesslich durch das fakultative referendum .
sie liegen hier also falsch , wenn sie sagen , die basisdemokratischen rechte würden nicht eingehalten .
zu ihrem zweiten anliegen , die mitsprache der studierenden sei auf verfassungsstufe festzulegen , muss ich ihnen sagen , dass ich das wirklich nicht für verfassungswürdig halte .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen im namen der kommission , den rückweisungsantrag zisyadis abzulehnen .
kollegin pascale bruderer hat in dieser debatte gesagt , wir parlamentarier , die wir ja häufig eisenbahn fahren , würden von anderen leuten häufig darauf angesprochen , warum man im bildungsbereich nicht mehr koordinieren könne .
wenn man dann aber weiterfragt , was wie koordiniert werden soll , und vor allem , wer es tun soll , dann gehen die meinungen weit auseinander .
ich fahre in der bahn immer wieder mit hans zbinden , dem initianten dieser bildungsverfassung .
ich habe ihn am montag auf dem weg nach bern am badener bahnhof wieder getroffen .
wir haben uns in die augen geschaut ; ich konnte mir seine reaktion schon vorstellen .
er wusste : heute kommt ein resultat .
aber glücklich ist hans zbinden nicht , weil er sich als ganzheitlich denkender bildungspolitiker natürlich eine kohärente bildungslandschaft schweiz - so hat er es damals formuliert - gewünscht hätte .
nun ist es natürlich auch ihm als initianten klar : wenn das , was hier vorliegt , genau dem entsprechen würde , was er damals wollte , wäre es hier drin nicht mehrheitsfähig .
denn in jener form hätten dem bund natürlich einige kompetenzen mehr gegeben werden müssen .
es ist bei einer verfassungsänderung nicht nur die angst vor dem ständemehr , sondern auch eine frage des sinnvollen staatsaufbaus : was soll welcher stufe zugeteilt werden ?
von daher gesehen war es richtig , dass - nachdem der rat dieser parlamentarischen initiative folge gegeben hatte - sowohl die subkommission unter der leitung von kollege randegger als dann auch die kommission eine lösung brachten , die breit abgestützt ist .
wenn immer wieder gesagt wird , wir seien jetzt in der mitte der legislaturperiode und würden keine breit abgestützten projekte hinkriegen , dann ist mindestens diese vorlage hier der beweis dafür , dass dieser rat dazu fähig und nach meiner überzeugung auch willens ist .
er ist es aber nur , wie es verschiedene vorher mit mässiger begeisterung und andere wie der kommissionssprecher mit grösserer begeisterung gesagt haben , wenn wir hier einzelne schritte tun , wenn wir diese schritte abgesprochen tun und wenn wir diese schritte in die richtige richtung tun .
von daher gesehen unterstützt auch unsere fraktion das eintreten auf diese vorlage , denn sie bringt eben eine lösung , die nächste schritte konkret praktikabler macht .
es wird dann vor allem wesentlich sein , was bei den nächsten schritten passieren wird .
ich möchte zu diesem umfeld aber noch zwei , drei bemerkungen anbringen , die mich bewegen .
es gibt im bildungswesen bereiche , wo das volk sehr viel zu sagen hat ; vor allem auf kommunaler ebene , wenn es um die budgets geht , bei der frage , wann man mit der informatik anfängt , und bei anderen dingen .
dann gibt es zentrale dinge , wo wir einfach namen italienischer städte hören , und schon steht die schweiz stramm .
bologna : bildungsdirektoren aus europa kamen zusammen , fassten einen beschluss ohne demokratische abstützung , und was tut die schweiz ?
sie ist die erste , die rast , um diesen beschluss vollständig umzusetzen .
ich habe nichts dagegen , dass man diese reform auch durchführte , aber sie hatte keine politische abstützung .
das hat jetzt auch im vollzug an vielen orten grosse probleme gegeben , weil die schweiz offensichtlich immer noch den eindruck entstehen lässt , wir würden alles selber entscheiden ; aber wenn etwas von einer übergeordneten ebene kommt , sind wir in der umsetzung immer die ersten .
vielleicht wäre es manchmal auch gut , in solchen fragen die schritte etwas langsamer zu tun , um eben die folgerungen koordinierter zu ziehen .
die zweite stadt ist pisa .
da schauen viele ängstlich darauf , was dann die nächste pisa-studie ergibt , auf welchem rang unser land sein wird .
ist es so entscheidend , ob wir von der einen zur anderen studie etwas rutschen ?
eine solche statistik ist doch nicht entscheidend ; entscheidend ist das inhaltliche , was wir tun .
wir halten es schon für richtig , dass man solche vergleiche macht .
dies zur ermutigung , sich anzustrengen , ein gutes bildungswesen zu haben .
aber man soll nicht immer nur ängstlich auf statistiken blicken , sondern schritte tun .
ich habe selber mit dem bildungswesen auf allen stufen zu tun .
ich bin seit jahren in unserer gemeinde für das schulwesen zuständig .
ich erlebe es von dieser seite her , dass wir seit jahren nur noch baustellen haben ; zu viele und manchmal auch am falschen ort .
wenn wir hier im bildungsbereich - richtigerweise - eine neue verfassungsbestimmung machen , müssen wir auch aufpassen , dass wir nicht die erziehungsdepartemente zu " bildungsbaudepartementen " umbenennen müssen , um die realitäten abzubilden .
es braucht auch wieder bereiche , in denen alle an der schule tätigen wieder ein stück arbeit sinnvoll ausführen können .
schliesslich hängt im bildungswesen immer noch alles davon ab , welche menschen mit welcher haltung , mit welchen werten gestalten und handeln .
die schulhoheit der kantone hat dazu geführt , dass sich die verschiedenen bildungssysteme in unserem land immer weiter auseinander entwickelten und zunehmend unvereinbarer wurden .
im bildungswesen besteht heute eine vielfalt , welche laufend neue strukturelle und organisatorische widersprüche zwischen den kantonen sowie zwischen den verschiedenen bildungsstufen erzeugt .
wegen der hohen mobilität der bevölkerung werden dadurch einerseits immer mehr kinder in ihrem lernfortkommen beeinträchtigt , andererseits nimmt die qualität unserer bildung als ganzes ab .
schon in den siebzigerjahren hat sich gezeigt , dass handlungsbedarf in richtung koordination und kooperation im schweizerischen bildungswesen besteht .
trotzdem scheiterten alle bisherigen versuche , dem bund mehr kompetenzen bei ausgestaltungsfragen zu geben .
heute ist der bedarf dafür aber gross und ausgewiesen , eine verstärkte kooperation unumgänglich , sodass der jetzige anlauf einfach gelingen muss .
die edk allein kann die dringend notwendigen korrekturmassnahmen nicht mehr zufrieden stellend bewältigen .
um zu vermeiden , dass ein paar wenige kantone aufgrund ihres gewichts mehr und mehr die bildungspolitischen weichen für alle kantone stellen , müssen die wichtigsten [ page 1396 ] rahmenvorgaben für das schweizerische bildungswesen vom bundesrecht festegelegt werden können .
entsprechend ist die schulhoheit der kantone in der bundesverfassung einzuschränken .
dass dies auch heute nicht einfach ist , haben die jahrelangen arbeiten an der vorliegenden parlamentarischen initiative gezeigt .
aber dank dem gemeinsamen bemühen aller kreise , insbesondere auch der edk , sind wir zu einer lösung gekommen , die den verschiedenen interessen rechnung trägt und einen gangbaren weg findet zwischen der zuständigkeit der kantone für das bildungswesen und der übertragung von dringend nötigen kompetenzen an den bund .
besonders wichtig ist dabei die zielsetzung , welche von einem bildungsraum schweiz spricht , in dem bund und kantone gemeinsam für eine hohe qualität und durchlässigkeit sorgen .
in erster linie soll dies durch koordination geschehen , und nur subsidiär hat der bund die nötigen vorschriften zu erlassen .
auch im hochschulbereich wird bund und kantonen ein umfassender auftrag zur zusammenarbeit und - dies ist in diesem bereich von besonderer bedeutung - für eine gemeinsame gewährleistung der qualitätssicherung erteilt .
last but not least ist die regelung der weiterbildung im zeitalter des lebenslangen lernens ein muss .
dass es gelungen ist , einen ausgewogenen vorschlag zu erarbeiten , belegt sicher auch die grosse unterstützung derjenigen , die rechte abgeben , nämlich der kantone .
fast alle halten die verfassungsänderung für begrüssenswert , nötig oder sogar dringlich .
verschiedene haben das anliegen mit standesinitiativen noch unterstützt .
auch der kanton graubünden hätte eine dazu bereit , hat aber angesichts der gut laufenden arbeiten darauf verzichtet , diese noch einzureichen .
der bündner grosse rat hat aber einstimmig festgehalten , dass es unabdingbar ist , das bisherige föderalistische bildungssystem teilweise zu ersetzen .
gewisse eckwerte müssten einheitlicher werden .
im interesse der jugendlichen entspricht es heute einem ausgewiesenen bedürfnis , die koordination und harmonisierung der bildungssysteme zu verstärken .
dabei bleibt die schweiz trotzdem föderal .
es besteht auch gewähr dafür , dass z. b. den besonderen sprachlichen verhältnissen im kanton graubünden rechnung getragen werden kann .
gefährden wir nun den erreichten kompromiss und diesen wichtigen fortschritt nicht noch mit neuen anträgen , deren folgen und auswirkungen weit reichend sind und deren einbau ins vorliegende konzept nicht durchdacht ist .
halten wir uns vielmehr an die fundierten vorschläge der kommission .
die schweiz macht in aller regel kleine schritte .
mit diesem neuen bildungsrahmenartikel in der bundesverfassung machen wir aber einen grossen schritt für die zukunft unserer jugend und für die leistungsfähigkeit unseres landes .
ich beantrage ihnen im namen der svp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und sie gutzuheissen .
eine neue grundlage für die bildung in der bundesverfassung ist kein einfaches geschäft .
dies zeigt sich auch in der lange dauernden bearbeitung der parlamentarischen initiative zbinden , die 1997 eingereicht wurde .
in der vergangenheit sind verschiedene harmonisierungsbestrebungen gescheitert , da ein zu zentralistisches vorgehen gewählt wurde .
heute könnte eine sinnvolle harmonisierung des schulwesens von der vorschule bis zur quartärstufe möglich werden , wenn nicht noch nachträglich ideologische elemente die vorlage belasten und wenn keine unangemessenen verpflichtungen eingeführt werden .
ich spreche hier auch die minderheit rutschmann an , die anstelle von absoluten verpflichtungen kann-formulierungen vorschlägt .
der bund soll kompetenzen erhalten , er soll jedoch nicht zum handeln gezwungen werden können .
unter dieser prämisse kann die svp-fraktion die vorlage unterstützen .
die svp hat von beginn an nach regelungen gesucht , die die unabhängigkeit und die eigenständigkeit unserer bildungsanbieter , insbesondere die autonomie der hochschulen , nicht tangieren .
konkrete inhalte der neuen bildungsverfassung sind die einheitliche regelung des schuljahresbeginns , die dauer der bildungsstufen , deren zugänge sowie die gesamtschweizerische anerkennung der abschlüsse .
die edk hat sich zu diesen zielen bekannt und schon erhebliche vorarbeiten geleistet , sodass hier mit der unterstützung der kantone gerechnet werden kann .
zentral ist in diesem verfassungsentwurf die schaffung einer subsidiären und beschränkten bundeskompetenz .
das ziel ist ein kohärenter und qualitativ hochstehender bildungsraum schweiz .
dazu sind weitere arbeiten auf gesetzes - und verordnungsstufe notwendig .
ich will hier , beim eintreten , nur einige teilbereiche nennen , die von der verfassungsänderung betroffen sind : für die berufsbildung gibt es nach wie vor eine starke bundeskompetenz , und mit dem neuen berufsbildungsgesetz sowie dem masterplan sind die anstehenden finanziellen fragen geregelt .
die kantone wie auch die organisationen der arbeitswelt werden gleichwertig in die gestaltung mit einbezogen .
berufsfelder und berufe wie auch die lehrstellenfrage haben damit eine angemessene grundlage .
von gleich grosser bedeutung ist in unserem land die hochschulbildung .
wir haben hier auf der einen seite eine erfolgsgeschichte auszuweisen ; sie betrifft die neuen fachhochschulen , die derzeit ihre strukturen festigen .
noch fehlen hier die zwingend notwendigen masterausbildungen .
wichtig ist hier , dass die praxisnahen fachhochschulen nicht zum überlaufbecken der anderen hochschulen werden .
sie sind gleichwertig , aber andersartig .
das ist so , und das muss so bleiben .
für diese formel hat sich das parlament bisher stark eingesetzt .
auch die neue gesetzgebung , die diesem verfassungsartikel folgt , hat dies zu berücksichtigen .
auf der anderen seite stehen die universitäten und die eth ebenfalls im umbau und unter erfolgszwang : die internationalisierung , die mobilität der studierenden , das bologna-modell und die internationale angleichung der studienfinanzierungen verlangen anpassungen struktureller art .
die weitgehende autonomie ist ohne zweifel der grundpfeiler des erfolges .
es stehen bei den hochschulen zwei schulmodelle zur wahl : die staatlich gelenkte schule oder die autonome schule .
wir brauchen jene schule , die effizienz und exzellenz miteinander verbinden kann .
dieses modell kann ich mir nur als autonome und eigenverantwortliche schule vorstellen .
auch hier stellt der neue bildungsartikel in der verfassung einen grundstein dar .
ein letzter punkt betrifft die frage der gerechtigkeit in der behandlung der beruflichen und der akademischen bildung .
dies ist natürlich auch eine frage der finanzierung .
die antwort muss doch sein , dass der steuerfranken des bürgers dort eingesetzt wird , wo der grösste nutzen für die gemeinschaft , für unser land , für unsere arbeitsplätze entsteht .
dazu gehört nebst der grundstufe die berufsbildung , die hochschulbildung , aber auch die höhere berufs - und allgemeinbildung , die heute immer noch im schatten der anderen steht .
gleichermassen gilt die nutzenüberlegung auch für den forschungsfranken .
wenn wir schon die strukturen und verantwortungen neu definieren , dann sind auch hier neue überlegungen zu formulieren .
es genügt nicht mehr , schöne ziele zu setzen und absichten darzustellen , sondern es ist zunehmend auch der erfolgsnachweis zu erbringen .
die svp-fraktion ist einstimmig für eintreten .
sie lehnt den rückweisungsantrag zisyadis ab .
am 30 . april 1997 reichte unser damaliger kollege hans zbinden seine zweite parlamentarische initiative , " bildungsrahmenartikel in der bundesverfassung " , ein .
diese enthielt den auftrag , dass zusammen mit der edk ein neuer bildungsrahmenartikel erarbeitet werden soll .
ziel des artikels soll die schaffung eines kohärenten , flächendeckenden und qualitativ hochstehenden bildungsraumes schweiz sein .
in den bereichen berufsbildung , tertiäre bildung und weiterbildung soll der bund eine führende rolle einnehmen .
die volksschule soll aber weiterhin in der regelungskompetenz der kantone bleiben .
so lautet der auftrag der parlamentarischen initiative zbinden .
unsere wbk beantragte mit 16 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
am 24 . juni 1998 stimmte unser rat diesem antrag mit 91 zu 39 stimmen bei 1 enthaltung zu .
verfassungsrevisionen im bildungsbereich waren und sind , wie ein blick auf die geschichte zeigt , in unserem mehrsprachigen , von unterschiedlichen traditionen und kulturen geprägten land immer ausserordentlich heikel .
entsprechend intensiv und arbeitsreich gestaltete sich die ausarbeitung dieser vorlage .
sie geschah in drei phasen und beanspruchte dreissig kommissionssitzungen .
in der ersten phase setzte die wbk eine subkommission ein .
diese begann ihre arbeit am 19 . april 2000 , und bereits am 17 . august 2001 stimmte die wbk mit grossem mehr einem ersten entwurf zu einem erneuerten artikel 61 a der bundesverfassung zu .
dieser sah für den bund eine umfassende kompetenz zur rahmengesetzgebung im gesamten bildungswesen vor .
diese version stiess aber auf den widerstand vor allem der erziehungsdirektorenkonferenz ( edk ) und der ständerätlichen wbk .
den stein des anstosses bildete die formulierung : " der bund legt grundsätze der bildung von gesamtschweizerischer bedeutung fest .
" die edk zeigte sich nicht bereit , dem bund eine solche grundsatzkompetenz zuzugestehen .
sie befürchtete eine völlige umkehrung der kompetenzordnung , sah die notwendigkeit wichtiger unterschiede zwischen den sprachregionen gefährdet und warnte vor finanziellen folgen , die sich daraus für den bund ergeben würden .
damit war die erste phase der arbeit an einem neuen bildungsrahmenartikel abgeschlossen .
die zweite phase begann mit einer denkwürdigen aussprache der subkommission mit einer delegation des vorstandes der edk am sitz der edk am 20 . dezember 2001 . an dieser sitzung hielt der vorstand der edk fest , dass die edk nach wie vor bereit sei , zusammen mit der nationalrätlichen wbk an einer revision der verfassung bezüglich bildung im hinblick auf eine wirksame harmonisierung des bildungssystems mitzuwirken und nach möglichkeit einen gemeinsamen vorschlag auszuarbeiten .
dieses angebot wurde von der subkommission spontan angenommen .
die zusammenarbeit mit der edk gestaltete sich in der folge denn auch sehr konstruktiv .
wichtige impulse für die erarbeitung eines neuen entwurfes boten der wbk ferner die drei standesinitiativen aus den kantonen basel-landschaft , solothurn und bern , die alle unter dem titel " koordination der kantonalen bildungssysteme " standen .
der vom staatsrechtsexperten prof .
bernhard ehrenzeller von der universität st .
gallen in der folge erarbeitete neue entwurf fasste sämtliche bildungsbezogenen artikel der bundesverfassung neu - die artikel 62 bis 67 -, weil sich das ziel eines kohärenten , flächendeckenden und qualitativ hochstehenden bildungsraumes schweiz nur durch eine gesamthafte betrachtung aller einschlägigen verfassungsartikel erreichen lässt .
dieser entwurf wurde von der kommission am 13 . november 2003 einstimmig bei einer enthaltung verabschiedet und in die vernehmlassung gegeben .
das ergebnis der vernehmlassung ist im bericht der kommission ausführlich zusammengefasst .
hier möchte ich auf folgende punkte eingehen : der entwurf stiess auf ein grosses interesse und löste grossmehrheitlich ein positives echo aus .
fast die gesamtheit der 320 stellungnahmen hält eine verfassungsänderung für begrüssenswert , notwendig oder sogar dringlich .
lediglich vier der eingeladenen vernehmlasser haben sich gegen eine verfassungsänderung ausgesprochen .
auf die frage , ob die bundeskompetenz zur regelung und durchsetzung der harmonisierungseckwerte nur subsidiär gewährt werden solle , d. h. nur dann , wenn die koordinationsbemühungen unter den kantonen nicht zum ziel geführt haben , oder ob sie von vornherein voraussetzungslos zu gewähren sei , haben sich die kantone mit einem deutlichen mehr für die subsidiäre bundeskompetenz ausgesprochen .
bei den parteien war es umgekehrt ; diese haben mehrheitlich für eine voraussetzungslose bundeskompetenz optiert .
bei den wirtschaftsverbänden gab es diesbezüglich ein zahlenmässiges patt , und bei den bildungs - und wissenschaftsorganen war das bild fast ausgeglichen .
[ page 1388 ] in der dritten phase hat sich die kommission im november letzten jahres , anlässlich einer tagung an der universität st .
gallen , mit einer delegation der wbk des ständerates , einer delegation der erziehungsdirektorenkonferenz sowie vertretungen weiterer bildungspolitischer institutionen sowie der verwaltung eingehend mit dem ergebnis der vernehmlassung befasst .
als resultat dieser im geiste eines bildungspolitischen aufbruchs verlaufenen tagung wurden einzelne punkte der vorlage überarbeitet .
auch in diesem geiste der tagung von st .
gallen beschlossen die wbk der beiden räte eine enge zusammenarbeit , insbesondere in dem sinne , dass sich die wbk des ständerates für die federführung und für die überarbeitung des hochschulartikels einsetzt und dabei die in der vernehmlassung vorgebrachte kritik am hochschulartikel berücksichtigt , die namentlich eine koordination mit den laufenden projekten im hochschulbereich verlangte .
der so überarbeitete entwurf , mit dem von der wbk des ständerates erarbeiteten hochschulartikel , wurde am 12 . mai dieses jahres von der wbk des nationalrates einstimmig verabschiedet .
was bringt nun diese neue bildungsverfassung ?
ich will mich hier auf folgende punkte beschränken .
1. schaffung eines bildungsraumes schweiz : im sinne des übergreifenden zieles wird in artikel 61 a zunächst festgehalten , dass bund und kantone im rahmen ihrer zuständigkeiten gemeinsam für eine hohe qualität und durchlässigkeit des bildungsraumes schweiz sorgen .
damit ist eine ziel - und programmnorm geschaffen , die den bund und die kantone bindet und verpflichtet .
bund und kantone werden ausdrücklich zur zusammenarbeit und zur koordination im gesamten bildungsbereich verpflichtet und damit auch in eine gemeinsame - ich unterstreiche " gemeinsame " - verantwortung eingebunden .
die schweiz wird damit als ein bildungsraum definiert .
2. gesamtschweizerische regelung der harmonisierungseckwerte : eine zweite zentrale und weitreichende neuerung , um die in der kommission entsprechend intensiv gerungen wurde , ist die gesamtschweizerische , einheitliche regelung von eckwerten im bereich des schuleintrittsalters und der schulpflicht , der dauer und der ziele der einzelnen bildungsstufen und deren übergänge inklusive der zugänge zu den hochschulen sowie der anerkennung von abschlüssen .
entscheidend neu ist hier , dass erstmals in der bundesverfassung zentrale harmonisierungseckwerte in dieser breite im bildungswesen festgelegt werden .
für den fall , dass auf dem koordinationsweg die regelung dieser eckwerte nicht zustande kommt , erlässt der bund die notwendigen vorschriften betreffend deren regelung .
mit dieser verfassungsbestimmung wird politisch und rechtlich neuland betreten .
immer wieder wurde die frage aufgeworfen , wer das scheitern der koordination festzustellen habe .
zusammen mit der edk kam die kommission zu folgendem schluss : die feststellung des scheiterns der koordination ist letztlich eine politische beurteilung .
offen kann dabei bleiben , wer die schritte zur feststellung des scheiterns einleitet .
es können dies der bundesrat , die edk oder die eidgenössischen räte sein .
in jedem fall kann der bund nur tätig werden , wenn eine mehrheit des parlamentes und , bei einem referendum , das volk ein entsprechendes bundesgesetz beschliesst , das diese eckwerte konkretisiert .
wenn eine politische mehrheit zur überzeugung gelangt , dass die koordination gescheitert ist und dass handlungsbedarf besteht , dann würde es nach auffassung der kommission nicht verstanden , wenn der bund nicht die entsprechenden vorschriften erlassen würde .
ein zusätzliches kontrollinstrument im hochschulwesen wurde mit der annahme des neuen finanzausgleichs durch das volk geschaffen .
aufgrund von artikel 48 a der bundesverfassung kann der bund also auf antrag interessierter kantone interkantonale verträge im hochschulwesen allgemeinverbindlich erklären .
die kommission beantragt nun , diese kompetenz des bundes auch auf die harmonisierungseckwerte im bereich der volksschule zu erweitern .
im hochschul - wie im volksschulbereich bleibt jedoch dieses verfahren der allgemeinverbindlicherklärung oder der beteiligungspflicht eine möglichkeit für besondere , dafür geeignete fälle - und nicht , wie es teilweise missverstanden worden ist , ein schritt zu einer vor einer allfälligen bundesgesetzgebung notwendigen verfassungsänderung .
3. förderung eines breiten und durchlässigen angebotes in der berufsbildung : bei der berufsbildung besitzt der bund bereits heute eine umfassende regelungskompetenz .
daran wurde nichts geändert .
diese kompetenz wurde aber durch die pflicht des bundes ergänzt , ein breites und durchlässiges angebot im bereich der berufsbildung zu fördern .
es war der kommission ein grosses anliegen , die chancengleichheit zwischen berufsbildung und akademischer ausbildung sicherzustellen .
mit der bestimmung , dass der bund ein breites und durchlässiges angebot der berufsbildung fördert , soll wie für die anderen bereiche eine zielnorm in die verfassung aufgenommen werden .
4. verfassungsrechtliche grundlage für eine gemeinsame steuerung des hochschulbereiches durch bund und kantone : die von der wbk vorgeschlagene verfassungsrevision enthält auch einen neuen hochschulartikel , der die erforderliche verfassungsgrundlage schafft für eine starke , klar gesamtschweizerisch konzipierte führung des gesamten hochschulbereiches , für eine transparente finanzierung , die gleichzeitig stärker leistungs - und resultatorientiert ist , für eine klare aufgabenstellung , für eine entwicklung von kompetenzzentern auf nationaler und internationaler ebene und somit für einen optimierten einsatz der finanzmittel .
was im volksschulbereich in artikel 61 a als grundprinzip der horizontalen und vertikalen koordination angelegt wird , findet auf der ebene der hochschulen seinen besonderen ausdruck in einer gemeinsamen steuerung dieses bereiches durch bund und kantone .
die neu zu schaffenden steuerungsmechanismen gelten grundsätzlich für alle hochschulen , das heisst namentlich für die eidgenössischen technischen hochschulen , die kantonalen universitäten und für die fachhochschulen ; auf die besondere stellung der fachhochschulen werden wir noch zu sprechen kommen .
5. klärung der aufgaben in der weiterbildung : schliesslich enthält die vorlage neu wichtige bestimmungen über die weiterbildung , die die rolle des staates bzw. des bundes in diesem immer wichtiger werdenden bildungsbereich klären werden , in welchem auch die privaten träger stark engagiert sind und es auch bleiben sollen .
ich komme zur gesamtwürdigung der vorlage : das zentrale anliegen der kommission war es , zusammen mit der edk und , was den hochschulteil anbetrifft , mit der ständerätlichen wbk einen vorschlag auszuarbeiten , der die sicherung eines qualitativ hochstehenden , durchlässigen und effizient koordinierten bildungsraumes schweiz durch bund und kantone ermöglicht .
primär sollen die unerlässliche harmonisierung und die stärkere gesamtschweizerische steuerung erreicht werden , und zwar durch eine stärkung der zusammenarbeit von bund und kantonen aufgrund klarer verfassungsrechtlich festgelegter ziele und formen sowie durch eine stärkung der kooperation mit neuen , wirksamen rechtlichen instrumenten .
das ist ein innovativer , vielversprechender und zugleich realistischer weg .
der bund wird zudem in die lage versetzt , eine gesamtsicht des systems zu entwickeln und sich an dessen gesamtsteuerung zu beteiligen .
dass die kantone diesem konzept in ihrer föderalistischen kerndomäne zustimmen , zeugt von einer neuen qualität im föderalistischen dialog , wo nicht das eigensinnige beharren auf den eigenen zuständigkeiten im vordergrund steht , sondern konstruktive zusammenarbeit bei neuen herausforderungen , im zusammenhang mit problemen , die sich nur im gesamtschweizerischen rahmen befriedigend lösen lassen .
die stellungnahme der edk vom 16 . juli 2005 und die stellungnahme des bundesrates vom 17 . august bestätigen , dass mit dem vorliegenden entwurf ein zukunftsfähiger mittelweg zur zielerreichung gefunden wurde .
beide , bundesrat und erziehungsdirektorenkonferenz , unterstützen die neue bildungsverfassungsvorlage vorbehaltlos .
[ page 1389 ] im namen der kommission , die dem entwurf einstimmig zugestimmt hat , bitte ich sie , der gesamtvorlage zuzustimmen und den rückweisungsantrag abzulehnen .
mit dieser vorlage kommen wir auch den anliegen der drei standesinitiativen basel-landschaft , solothurn und bern sowie der parlamentarischen initiative gutzwiller weitgehend entgegen .
wir beantragen deshalb , diese als erfüllt abzuschreiben .
die grüne fraktion wird auf den vorliegenden bundesbeschluss über die neuordnung im bildungsbereich eintreten und der mehrheit zustimmen .
die in der kommission neuerarbeiteten artikel der bundesverfassung stellen in den augen der grünen einen schritt in die richtige richtung dar .
wir begrüssen die schaffung eines bildungsraumes schweiz mit einer gemeinsamen koordination durch die kantone und den bund .
die euphorie des kommissionssprechers können wir allerdings nicht teilen .
wir grünen machen durchaus gerne einen schritt , aber wir bleiben auf dem boden , da wir hier nur wohlüberlegte und konstruktiv austarierte neuerungen [ page 1391 ] machen werden .
mehr haben wir eigentlich in dieser ganzen zeit nicht erreicht .
euphorie wäre für uns am platz , wenn beispielsweise ein neues bundesamt für bildung die koordinationsbemühungen und die bundesaufgaben mit klaren vorstellungen im ganzen bildungsbereich übernehmen würde .
davon sind wir allerdings weit entfernt .
wir grünen gehen gerne mit in richtung von mehr koordination , mehr absprache , mehr durchlässigkeit .
das ist auch genau das , was wir in unserem bildungspapier , welches unsere delegiertenversammlung im frühjahr verabschiedet hat , festgeschrieben haben : " der bund unterstützt die koordination unter den kantonen und erlässt vorschriften über standards , die am ende von bildungsstufen zu erreichen sind ( rahmenlehrpläne auch für musische inhalte ) , über die dauer der bildungsstufen , über sicherstellung von bildungsinhalten im sinne der allgemeinen menschenrechte , der nachhaltigkeit sowie zur erfüllung der sozialziele in der bundesverfassung .
" sie sehen , mit dem , was wir heute vorliegen haben , gehen wir einen kleinen schritt in diese richtung .
es ist mir klar , dass dieser rat eben nicht so weit gehen will wie wir , aber dieses " gänseschrittchen " heute machen wir gerne .
wir schätzen übrigens die formulierung " bildungsstufen " , weil wir das auch in unserem papier so definiert haben und weil wir diese bildungsstufen als eine chance verstehen .
wir meinen aber , dass sich insbesondere die unterste bildungsstufe an den prinzipien der integration und der chancengleichheit orientieren soll und dass dafür genügend mittel zur verfügung stehen sollen .
vor allem die unterste bildungsstufe dient nicht einer frühen kognitiven schulung , sondern sie fördert eine breite kompetenzentwicklung insbesondere im psychosozialen bereich .
diesen hinweis möchte ich insbesondere deshalb geben , weil wir mit dieser vorlage ja auch die parlamentarische initiative gutzwiller 04.428 , " schuleintritt im sechsten altersjahr " , abhaken .
dem anliegen der frühen einschulung soll rechnung getragen werden , wir grünen wollen jedoch keine zu frühe verschulung .
ich komme nun zum hochschulbereich .
der hochschulbereich braucht dringend koordination und die gewährleistung einer qualitätssicherung .
dass der bundesrat hier keine führungsrolle übernommen hat , ist an sich deplorabel .
denn wo gäbe es eine vornehmere aufgabe für die zukunft anzupacken ?
es ist klar , ein bereich zum sparen ist das nicht ; im gegenteil , herr bundesrat , in der bildung und in der hochschule gilt es investitionen für die zukunft zu tätigen , und gerade der bundesrat , der sich immer wieder für wirtschaftsförderung und wettbewerb einsetzt , müsste hier eben ansetzen und auch entsprechend investieren und ziehen .
ich kann mit diesem verfassungsartikel nur die hoffnung verbinden , dass bund und kantone in den gemeinsamen organen klarkommen .
das ist eigentlich auch der wunsch , den die kommission hier dem bundesrat mitgibt : dass er gemeinsam mit den kantonen arbeitet und mit den kantonen zusammen weitsichtig und klug entscheidet .
im moment , muss ich sagen , traue ich dem bundesrat leider relativ wenig zu , und ich bin froh , wenn herr bundesrat couchepin heute klar stellung nimmt und sagt , dass er hier weitsichtig agieren will , dass er im bildungsbereich keine kürzungen mehr vornehmen will und dass er seine rolle als vordenker spielen will .
in der ganzen bildungsverfassung sehen wir die weiterbildung positiv , so wie sie in artikel 64 a jetzt beschrieben ist : endlich sollen grundsätze für die weiterbildung festgelegt werden .
für uns grüne ist das eine wichtige weichenstellung .
wir wollen auch hier keine kann-formel , weil wir jetzt den bundesrat und diesen rat auch in die pflicht nehmen wollen .
es geht darum , dass wir hier ein gesetz ausarbeiten und im bereich der weiterbildung wirklich etwas tun .
ich komme zu einer wertung : es war ein einmalig gutes , koordiniertes vorgehen der kommissionen beider räte zusammen mit der edk .
ich denke , das war einmalig und ist auch gut gelungen .
inhaltlich meinen wir grünen : wir machen jetzt hier ein kleines " gänseschrittchen " .
deshalb wird die kommende gesetzesarbeit wesentlich und bedeutsam sein .
zum formalen möchte ich zu bedenken geben , dass wir organisatorisch wirklich zwei pflöcke einschlagen , einen pflock für die grundstufe , mit einem klaren konzept , und einen pflock - ganz klar - bei der koordination im hochschulbereich .
ich kann hoffen , dass der bundesrat im hinblick auf die volksabstimmung eine gute rolle übernimmt .
wesentlich wird aber auch sein , was die kantonalen bildungsdirektoren und bildungsdirektorinnen vor der volksabstimmung dazu beitragen , damit dieses für das bildungswesen wesentliche projekt überhaupt gelingen kann .
aus grüner sicht gehen wir in dieser bildungsverfassung , wie gesagt , zu wenig weit .
wir finden es auch schade , dass zum beispiel - auch aus kompromissgründen - nichts zu einem recht auf bildung darin stehen kann .
wir haben nichts drin zur mitbestimmung für studierende oder über eine einheitliche regelung im stipendienwesen .
wir machen jetzt einen organisatorisch wichtigen schritt , aber der inhaltliche schritt muss noch folgen .
dafür müssen dieser rat und insbesondere auch der bundesrat den beweis liefern .
hand aufs herz : wer von uns parlamentarierinnen und parlamentariern wurde nicht auch schon zu hause , im heimatkanton , irgendwo auf der strasse , im zug oder sonstwo auf den kantönligeist im schweizerischen bildungswesen und auf dessen nachteile angesprochen ?
eltern und kinder bemängeln die teils verhinderte mobilität , bildungsfachleute die erschwerte steuerbarkeit und finanzpolitiker die mangelnde effizienz unserer bildungsstrukturen .
man darf und man muss es hier beim namen nennen : die tatsache , dass wir 26 unterschiedliche , kantonale schulsysteme haben , stösst bei vielen auf unverständnis , auch wenn diese struktur historisch gewachsen und so legitimiert ist .
in einer zeit , da längst international harmonisiert und koordiniert wird - stichwort : bologna -, ist es selbstverständlich umso wichtiger , dass wir auch innerhalb der schweiz über ein steuerbares und kohärentes bildungswesen verfügen - immer im sinne der qualität und im sinne der durchlässigkeit unserer bildungsangebote .
um es vorwegzunehmen : mit dieser vorlage werden wir den sogenannten kantönligeist nicht einfach abstreifen können .
aber - diese errungenschaft verdient hohe anerkennung - die neuen angepassten verfassungsartikel versuchen , dem bildungsföderalismus ein neues gewand zu verleihen , ein gewand , das den heutigen herausforderungen besser entspricht .
das schnittmuster dieser kleider musste nicht völlig neu erfunden werden .
nein , mit der schweizerischen universitätskonferenz beispielsweise haben und hatten wir bereits ähnliche strukturen .
neu ist allerdings die ausdrückliche verfassungsmässige verankerung der pflicht zur zusammenarbeit im bildungsbereich .
" bund und kantone sorgen gemeinsam .... " , heisst es im neuen artikel 61 a. das ist die basis der neuen zusammenarbeit , die es anschliessend auf gesetzesebene zu konkretisieren gilt .
im namen der sp-fraktion empfehle ich ihnen eintreten auf diese vorlage .
ich begründe diese empfehlung auf eintreten mit einigen inhaltlichen aussagen zum volksschulbereich und zum weiterbildungsbereich .
es ist nicht zum ersten mal , dass die vorgeschichte einer vorlage , die wir hier beraten , älter ist als ich selber .
aber die vorgeschichte dieses anliegens hier ist nicht nur besonders alt , sondern sie ist auch ziemlich kompliziert und geprägt von der intensiven , teils mehr , teils weniger angespannten zusammenarbeit zwischen der wbk einerseits und der edk andererseits , geprägt von austarierung , von fortschritten und von rückschlägen .
um diese zusammenarbeit kommt man gar nicht herum , wenn man im bildungsbereich etwas bewegen will .
das war und ist uns allen bewusst , und wenn nicht , dann wurde es uns immer wieder mit selbstsicheren auftritten seitens der kantone bewusst gemacht .
so kommt es denn auch , dass die sp jetzt mit der vorlage , wie sie auf dem tisch liegt , zufrieden ist .
wir sind nicht wunschlos glücklich , aber wir sind zufrieden .
wir wünschen uns mehr garantien , dass die demokratischen aspekte trotz delegation gewisser fragen an ein neues organ hoch gewichtet werden .
wir setzen uns weiter für die berücksichtigung der anliegen der studierenden und der studentenschaften ein .
wir fordern eine einheitliche , eine ausreichende und eine zeitgemässe stipendienregelung .
grund für eine rückweisung sind diese forderungen allerdings nicht .
darum lehnen wir den rückweisungsantrag zisyadis auch überzeugt und geschlossen ab .
das sind fragen , die wir im rahmen der beratungen zum hochschulrahmengesetz auf gesetzesstufe , im falle der stipendien auch anlässlich der nfa-weiterberatung zu klären und zu verankern haben .
wir werden seitens der sp diese fragen im auge behalten , und wir wollen sie auch beantwortet wissen .
hier auf verfassungsstufe begrüssen wir folgende drei errungenschaften ganz besonders : 1. die bereits erwähnte pflicht zur zusammenarbeit ; 2. den aufruf zur harmonisierung des schulwesens im bereich bestimmter eckpfeiler gemäss artikel 62 und die darin enthaltene möglichkeit , seitens des bundes verbindlich zu regeln , falls die harmonisierung aus interkantonalem antrieb eben erfolglos verläuft ; 3. die errungenschaften im weiterbildungsbereich ; sie sind uns wichtig und wir schätzen sie hoch .
wir kommen beim entsprechenden artikel 64 a detaillierter darauf zu sprechen .
offene fragen sehen und kritische fragen stellen wir allerdings , was den tertiärbereich anbelangt .
kollege widmer wird hier die haltung der sp-fraktion noch verdeutlichen .
wir empfehlen eintreten .
ich spreche vor allem zu artikel 63 a. dieser enthält den kern einer neuen schweizerischen hochschulverfassung .
seine zuständigkeits -, organisations - und verfahrensbestimmungen sind so etwas wie das gemeinsame dach über allen hochschulinstitutionen .
dadurch wird die einheit des ganzen tertiärbereiches konstituiert und verfassungsmässig abgesichert .
grundsätzlich begrüssen wir diesen vorgang .
im hinblick allerdings auf die fachhochschulen , der jüngsten institution in dieser hochschullandschaft , die uns ganz besonders am herzen liegt , beharren wir darauf , dass deren gleichwertigkeit und andersartigkeit auch auf dieser neuen grundlage bewahrt und gefördert wird .
dies gilt namentlich für den zugang zu den fachhochschulen - berufsbildung , berufsmaturität -, denn dieser zugang allein gewährleistet den spezifischen , praxisbezogenen akzent dieses hochschultyps .
wir würden es auch nicht zulassen , dass der bis heute vom bund erreichte hohe koordinationsstand in der fachhochschullandschaft vom künftigen gemeinsamen organ in irgendeiner weise rückgängig gemacht würde .
eine einheitliche führung des tertiärbereiches eröffnet in der tat neue möglichkeiten der zusammenarbeit zwischen allen institutionen des tertiärbereiches .
das ist auch eine begrüssenswerte entwicklung , aber nur unter der bedingung , dass dadurch die fachhochschulen nicht zu blossen überlaufgefässen der eth und der universitäten degradiert werden .
diese gefahr kann bestehen .
damit das nicht passiert , werden wir ganz griffige übertrittsregelungen von einem hochschultyp zum anderen schaffen müssen .
für uns ist es selbstverständlich , dass sich die gemeinsame koordination auch auf die pädagogischen hochschulen zu beziehen hat .
des weiteren wollen wir , dass die koordination beim bereich der gebühren ebenfalls greift .
die fragen , die im wbk-prüfungsauftrag gestellt wurden - es sind noch viele - müssen vom ständerat noch vertieft bearbeitet werden .
wenn wir nur einigermassen chancenreich mit neuen artikeln der bundesverfassung in die volksabstimmung gehen wollen , bei der ein ständemehr nötig ist , dann können wir es uns nicht leisten - aus scheinbarem zeitdruck und aus harmoniebedürftigkeit in den kommissionen -, heikle fragen unbeantwortet zu lassen und interessierte kreise im bildungsbereich wie z. b. meine berufskollegen , die gymnasiallehrerinnen und -lehrer, nicht einmal [ page 1393 ] anzuhören .
wir wollen diese abstimmung gewinnen , aber es ist noch einiges an arbeit zu leisten .
nun noch eine für unsere partei sehr wichtige politische bemerkung : wir stellen fest , dass man es wohl verpasst hat , in artikel 41 absatz 1 buchstabe f der bundesverfassung ein eigentliches recht auf bildung zu verankern .
in diesem artikel werden nämlich bund und kantone bereits jetzt schon verpflichtet , sich dafür einzusetzen , dass " kinder und jugendliche sowie personen im erwerbsfähigen alter sich nach ihren fähigkeiten bilden , aus - und weiterbilden können " .
das wäre doch eine grundlage , um in der gleichen revision mindestens noch die frage des rechtes auf bildung zu diskutieren .
trotz dieser kritik - sie haben es gehört - stimmen wir der vorlage zu , weil von ihr eine dynamik ausgehen kann , die durchaus auch im sinne der parlamentarischen initiative zbinden und der motion plattner ist .
es gibt selten momente , wo dieses parlament grosse würfe macht .
heute ist ein solcher moment .
wir diskutieren über eine neue bildungsverfassung .
seit sieben jahren sind wir an der arbeit ; wir haben hochs und tiefs hinter uns .
die vorliegende bildungsverfassung , die von unserer wbk einstimmig verabschiedet wurde , entstand in fruchtbarer zusammenarbeit mit der edk und damit mit den bildungsdirektoren der kantone .
zentrales anliegen der neuen verfassungsartikel ist die verstärkung der zusammenarbeit zwischen bund und kantonen im bereich des allgemeinen schulwesens .
auf diesen moment haben viele eltern , kinder und jugendliche schon lange gewartet .
für die meisten betroffenen sind die vielen differierenden schulsysteme , die völlig unterschiedlichen lehrpläne , die unterschiedlichen abschlüsse unverständlich .
heute wird eine neue ära eingeläutet .
wir wollen gesamtschweizerische , einheitliche regelungen im bereiche des schuleintrittsalters und der schulpflicht , der dauer und ziele der bildungsstufen , bei den entsprechenden übergängen sowie bei der anerkennung der abschlüsse .
die relativ lange erarbeitungszeit der vorlage belegt , wie intensiv in der kommission um lösungen gerungen wurde .
es ist gelungen , zwischen der erziehungsdirektorenkonferenz und der wbk einvernehmen über wichtige ziele der harmonisierung des schulwesens herzustellen .
dabei ist erreicht worden , dass die edk einverstanden ist , dass der bund die notwendigen vorschriften erlässt , wenn die einheitliche regelung der harmonisierungsziele auf dem koordinationswege nicht zustande kommt .
das bildungswesen ist bekanntlich ein kernpunkt des föderalismus .
kompetenzverschiebungen zulasten der kantone sind in der vergangenheit immer wieder auf widerstände gestossen .
die tatsache , dass die kantone dem konzept weitestgehend zugestimmt haben , beweist die bereitschaft aller beteiligten , auf dem gebiete der bildungspolitik ein neues kapitel aufzuschlagen .
die vorlage für einen neuen bildungsrahmenartikel in der bundesverfassung ist ein grosser und wichtiger schritt für die wissensgesellschaft schweiz des 21 . jahrhunderts .
ein bedeutender bestandteil der neuordnung der bildungsverfassung ist auch ein neuer hochschulartikel .
da kantone und bund je eigene hochschulen führen , muss die zusammenarbeit gerade in diesem bereich besonders eng sein .
der neue hochschulartikel sieht eine bedeutende stärkung des gemeinsamen organs von bund und kantonen vor .
neben dem erlass von verbindlichen rahmenordnungen über studienrichtzeiten und anerkennung von studienleistungen und studienabschlüssen sollen auch vorschriften über die gewährleistung der qualitätssicherung erlassen , gemeinsame finanzierungsgrundsätze festgelegt , eine strategische planung und eine aufgabenteilung in besonders kostenintensiven bereichen durchgeführt werden .
auch die fachhochschulen sollen neu in diese gemeinsame steuerung einbezogen werden .
qualität und durchlässigkeit der ausbildungsgänge sind ganz wesentliche ziele , die nun verankert werden sollen .
die ausbildung eines exzellenten einheimischen nachwuchses muss ein hauptziel unserer hochschulpolitik bleiben .
ich möchte den neuen artikel zur weiterbildung ganz speziell erwähnen .
endlich wird die wichtige aufgabe des lebenslangen lernens auch in der verfassung verankert .
hier stehen vor allem die qualitätssicherung und die zertifizierung von abschlüssen im vordergrund , denn heute herrscht im weiterbildungsangebot eine grosse unübersichtlichkeit , zum teil herrscht sogar wildwuchs .
zum schluss möchte ich allen beteiligten für die grosse geleistete arbeit danken .
die cvp-fraktion setzt sich klar für eintreten ein und ist sehr erfreut , dass es in der bildungspolitik zu einem grossen schritt vorwärts kommt .
die fdp ist erfreut darüber , dass das projekt bildungsverfassung mit der heutigen debatte in die zielgerade einbiegt .
wenn volk und stände über diese verfassungsartikel schlussendlich abstimmen , dann soll das ein kräftiges ja zu einer intelligenten schweiz sein , die weiss , dass sie ihre zukunft nur mit dem weltweit besten bildungssystem sicher gestalten kann .
denn in einer globalisierten welt wird sich der wettbewerb um arbeit , wohlstand und lebensqualität noch um einiges verstärken .
momentan werden weltweit jedes jahr millionen von neuen arbeitsplätzen geschaffen .
allein im jahr 2004 wurden über 47 millionen arbeitsplätze neu geschaffen , die meisten davon in china , indien und südamerika .
leider wurden bei uns hier in europa eher wenige geschaffen .
es wäre falsch zu glauben , es handle sich hier nur um billigarbeitsplätze .
allein in china befinden sich heute 16 millionen studenten in einer höheren ausbildung .
wenn man als messlatte die jugendarbeitslosigkeit nimmt , dürfen wir mit stolz sagen , dass wir über das beste bildungssystem in europa verfügen , ja vermutlich sogar weltweit .
in diesem sinn möchte ich einmal all jenen , die sich in diesem bildungssystem engagieren , recht herzlich danken und ein grosses kompliment machen .
aber wenn wir die these akzeptieren , dass eine gute bildung wohlstand schafft , dann müssen wir zur kenntnis nehmen , dass wir jahr für jahr ein bisschen von unserem vorsprung verlieren .
damit ist es klar : die fdp fordert ein bildungssystem , das auf allen stufen spitzenleistungen hervorbringt und jedem , der in diesem land lebt , die möglichkeit gibt , das optimum aus seinen fähigkeiten herauszuholen .
es soll auch jedem die zuversicht geben , sein leben mit selbstvertrauen anzugehen .
das ist für uns chancengleichheit .
denn wenn man über eine gute bildung und über ein gesundes selbstbewusstsein verfügt , dann hat man das rüstzeug , das es braucht , um überhaupt innovativ tätig zu sein .
nur durch innovative ideen entstehen produkte und arbeitsplätze , entsteht wohlstand .
die schweiz ist darauf angewiesen , dass wir das beste bildungssystem haben , wenn wir weiterhin in der ersten liga spielen wollen .
den rückweisungsantrag zisyadis weisen wir zurück .
was in artikel 48 a geregelt werden soll , untersteht dem referendum .
dass man in der schweiz , die die direkte demokratie wohl am weitesten ausgebaut hat , auf verfassungsebene eine mitbestimmung für studenten verlangt , das scheint mir eher ein witz zu sein .
in der bildung gibt es viele mitbestimmende : eltern , lehrkörper , politiker , branchen , schüler und auch studenten .
wie die mitbestimmung zu regeln ist , sollte möglichst den einzelnen schulinstitutionen überlassen werden .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag zisyadis abzulehnen .
artikel 61 a ist das zentrale element , das filetstück der neuen bildungsverfassung , " il cuore del nostro lavoro " , wie meine kollegin chiara simoneschi hier richtig festgestellt hat .
daher sind wir nicht sehr erfreut , im letzten moment einen antrag zu erhalten , den wir nicht in der kommission diskutieren konnten .
" die schweizer stehen früh auf , erwachen aber spät " , sagte einmal ein bundesrat .
es stellt sich die frage , was der antrag triponez eigentlich bewirken soll .
der bund besitzt im bereich der berufsbildung bereits heute - im unterschied zur volksschule und zu den hochschulen - eine umfassende gesetzgebungskompetenz .
in artikel 63 absatz 1 der bundesverfassung ist dies festgehalten .
diese kompetenz bleibt auch in der neuen bildungsverfassung vollständig erhalten , ja sie wird neu in einem eigenen artikel geordnet und mit der zielvorgabe ergänzt , dass der bund ein breites und durchlässiges angebot im bereich der berufsbildung fördern soll .
die berufsbildung ist selbstverständlich teil des bildungsraumes schweiz , wie er in unserem neuen artikel 61 a umschrieben ist .
die berufsbildung wird damit auch aus der heutigen sonderstellung , die von den betroffenen oft als schlechterstellung empfunden wird , herausgelöst und als [ page 1400 ] integrierter und vollwertiger teil des ganzen klar anerkannt .
es ist eben gerade ein ziel der vorlage , die chancengleichheit zwischen schulischen und berufsorientierten bildungsgängen sicherzustellen .
der antrag triponez rennt somit offene türen ein .
die neue bildungsverfassung geht von der gleichwertigkeit und durchlässigkeit aller bildungsgänge aus .
in artikel 61 a geht es ja um die sekundarstufe ii - herr triponez , ist ihnen dies bewusst ?
eine aufteilung in rein schulische und berufliche bildung erweckt den eindruck , dass sich die bildung in eine schulische und in eine berufliche bildung trennen lasse .
ist dies wirklich richtig und sinnvoll und wertet diese trennung die berufsbildung wirklich auf ?
ergibt sich die angestrebte gleichwertigkeit der berufsbildung nicht gerade aus der integration von theoriebezogener und anwendungsbezogener bildung ?
geht es vielleicht beim vorliegenden einzelantrag nur um mehr bundesbeiträge für die berufsbildung oder allenfalls um eine finanzierung der meisterprüfungen durch den bund ?
die mehrheit der cvp-fraktion wird diesem antrag nicht zustimmen , weil er nicht ausgereift vorliegt , obwohl wir grosse sympathien für das duale system und die beruflichen bildung haben ; das ist ihnen allen klar .
eine minderheit unserer fraktion wird dem antrag triponez zustimmen .
es wird dann aufgabe des ständerates sein , das anliegen in eine verfassungsgerechte fassung zu giessen .
die sp-fraktion unterstützt vollumfänglich die gleichwertigkeit der verschiedenen bildungswege .
es wird aber nicht die ganze fraktion den antrag triponez unterstützen - ich sage gleich , warum -, aber eine mehrheit wird dies tun .
die diskussion um die gleichwertigkeit der verschiedenen bildungswege muss geführt werden .
wir sehen dies auch bei der diskussion über die finanzierung der weiterbildung , die jetzt stattfindet , oder angesichts der schreienden ungleichheiten , die immer noch bestehen , wenn man den weg der meisterprüfung gehen will .
übrigens ist das ein ganz wichtiger weg , um nachher selber lehrlinge auszubilden , lehrstellen anzubieten ; dieser zusammenhang ist nur so als link gemeint .
deshalb halten es die allermeisten unserer fraktion jetzt für richtig und wichtig , diese gleichwertigkeit der bildungswege auch in der verfassung zu verankern .
es gibt noch ungenauigkeiten in der übersetzung , mögliche konsequenzen müssen noch geklärt werden , und auch um - oder neuformulierungen müssen noch vorgenommen werden .
ich denke , das ist ein klarer auftrag , den wir nun dem ständerat mitgeben , damit er das noch klären kann .
da dieser antrag etwas spät kam und eben diese ungenauigkeiten noch enthalten sind , stimmt eine kleine minderheit bei uns gegen diesen antrag .
ich plädiere trotzdem mit der mehrheit unserer fraktion für den antrag triponez , der übrigens ein gemeinschaftswerk von linken bzw. gewerkschaften und arbeitgebern ist .
ich denke , es ist ganz wichtig , diese gleichwertigkeit nicht nur immer zu meinen oder mitzumeinen oder zu sagen , die verfassung impliziere das schon , sondern diese auch wirklich in worten festzuhalten , sodass sie festgeschrieben ist .
über 70 prozent der jugendlichen in der schweiz wählen den berufsbildungsweg .
sie sollen nicht nur immer mitgemeint sein .
die gleichwertigkeit dieser bildungswege soll festgehalten sein .
es wurden schon so viele gute ideen - und ich halte den antrag triponez für eine gute idee - unter dieser bundeshauskuppel vernichtet , bevor sie irgendwo festgeschrieben waren , weil man sagte , sie kämen zum falschen zeitpunkt , seien ungenau , unausgereift oder unpräzis .
ich denke , daran sollte doch etwas , was im grundsatz gut ist , hinter dem wir im grundsatz alle stehen , jetzt hier drin nicht scheitern .
das sollte nicht sein .
der richtige zeitpunkt ist in diesem sinne nie oder - warum nicht ?
- jetzt .
wir werden aber hoffentlich weiter gut zusammenarbeiten , herr triponez , wenn es dann um die konkrete gesetzgebung bezüglich dieser gleichwertigkeit geht , also um die umsetzung dieses verfassungsartikels .
wir werden hoffentlich , herr triponez , weiterhin gut zusammenarbeiten , wenn es um die finanzierung bezüglich der gleichwertigkeit dieser bildungswege geht .
denn für uns von der sozialdemokratischen partei ist klar , dass die chancengerechtigkeit für das individuum sowie bezüglich der bildungswege immer im vordergrund steht .
ich denke übrigens , dass die chancengerechtigkeit sowohl bezüglich der bildungswege als auch für die einzelnen individuen eine der grossen bildungspolitischen fragestellungen im nächsten jahrzehnt sein wird .
ich bin deshalb überzeugt , dass wir diesen grundsatz heute in die verfassung schreiben können und dass der ständerat dann noch die arbeit in dem sinne nachbessern soll , dass er klärt , ob es hier allfällige umformulierungen braucht , damit unser aller wille , der heute klar hervorkommen sollte , dort richtig festgehalten ist .
ich bitte sie deshalb , dem antrag triponez zuzustimmen und über ihren schatten zu springen , wenn sie denken , dass man es noch besser formulieren könnte .
man könnte vieles immer noch besser machen .
man könnte mit allem früher kommen , aber wichtig ist , dass wir jetzt noch kommen .
frau riklin hat vorher etwas von " früh aufstehen " und " spät erwachen " gesagt .
ich denke , manchmal ist es auch gut , wenn man überhaupt noch aufsteht , und sei es auch ein bisschen zu spät .
und wenn wir offene türen einrennen , wie vorher auch gesagt wurde , dann ist es ja gut .
dann steht dem nichts mehr im wege , dass wir diesen gedanken in der verfassung festhalten .
ich danke ihnen für eine klare unterstützung des antrages triponez .
ich spreche zum einzelantrag triponez , der in der svp-fraktionssitzung noch nicht vorlag .
kollege triponez will artikel 61 a durch einen zusatz ergänzen , der die gleichwertigkeit von schulischer und beruflicher bildung in einem satz in der verfassung festlegt .
es wird wohl kaum jemand in diesem saal dagegen sein , dass diese gleichwertigkeit gegeben sein soll .
wir haben mit unserem dualen ausbildungssystem für berufe einen wert , der in seiner auswirkung auch heute noch oftmals unterschätzt wird .
andere länder forcieren viel stärker als wir die schulische und die akademische bildung , oftmals sogar zulasten der qualität .
unserem land gelingt es , gute junge leute nach schulabschluss sofort an die arbeitsfront zu bringen und ihnen damit einen optimalen einstieg in die berufswelt mit der nötigen belastbarkeit zu ermöglichen .
dies ist eine der stärken unseres landes , und dies sollten wir auch in zukunft pflegen .
ich denke , dieser grundlegende erfolg unseres bildungssystems , der heute von keiner seite angezweifelt wird , rechtfertigt das erwähnen der gleichwertigkeit in der verfassung .
das bedeutet auch , dass für die anerkennung und stützung möglichst gleichwertige instrumente gesucht werden .
es steht unserem land gut an , die weltweit absolut führende stellung im bereich des dualen berufsbildungssystems weiterhin zu pflegen ; so gesehen ist der antrag triponez kein fremdkörper in der bildungsverfassung .
er hat nach meiner einschätzung auch keine unmittelbaren auswirkungen .
ich komme zum schluss , dass wir diesen zusatz trotz der kurzen zur verfügung stehenden bedenkzeit mit vorbehalt aufnehmen können .
es wird sache der zweiten kammer sein , die einordnung dieses textes in die verfassung zu analysieren und in aller ruhe nochmals darüber zu entscheiden .
in diesem sinne empfehle ich annahme des antrages triponez .
es geht bei der diskussion dieses antrages triponez nicht um ein bekenntnis für oder gegen die berufsbildung .
das letzte votum klang aber ganz so , als ob diejenigen , die gegen diesen antrag sind , nicht für die gleichwertigkeit der berufsbildung wären .
die berufsbildung ist in artikel 63 klar geregelt ; dieser befasst sich weitgehend mit dem anliegen der berufsbildung , und wir stehen dazu .
der duale ausbildungsweg ist ein erfolgreicher weg .
an sich greifen sie mit ihrem vorschlag ja [ page 1401 ] ein berechtigtes anliegen auf , aber in der alltagsrealität des berufswesens und des bildungswesens ist ihr antrag unbestritten .
ich möchte einfach sagen : wir haben seriöse kommissionsarbeit geleistet ; diesen text jetzt hier an diesem ort einzufügen , ist in meinen augen nicht richtig .
ich muss zudem erwähnen , dass in der kommission vier mitglieder der fdp-fraktion und sieben der sp-fraktion vertreten sind .
warum wurde das während der jahrelangen kommissionsarbeit nicht eingebracht ?
es ist auch falsch angesichts dessen , dass wir eine ausserordentlich spezielle art des vorgehens wählten - die übrigens erfolgreich und konstruktiv war - und wir bezüglich dieses antrages keine absprache mit der edk haben .
dieser antrag ist in meinen augen nicht nur ganz klar am falschen ort platziert , sondern die implikationen ihres antrages wurden nicht überdacht , und das ist viel schwerwiegender .
wir wissen nicht , welche auswirkungen sie , herr triponez , von diesem antrag hier erwarten .
wir formulieren hier zudem kein gesetz ; es geht um einen verfassungstext , den wir ganz seriös aufgebaut haben , und da sind nun schnellschüsse wie dieser - ich muss es so sagen - nicht am platz .
wenn sie absichten finanzieller natur verfolgen , indem sie mehr bundesgelder für die berufsbildung wollen , müssen sie auch konsequent sein und für die bildung entsprechend mehr geld zur verfügung stellen .
die grünen sind sofort bereit , mehr geld in die bildung zu investieren .
aber mit diesem artikel hier an diesem ort schaffen sie das nicht .
ich möchte sie dringend bitten , ihr anliegen in die kommissionsarbeit einzubringen , wo man den antrag genau abwägen und auch mit der edk absprechen kann , wie wir das bis jetzt getan haben .
denn unsere bisherige kommissionsarbeit war seriös abgestützt und überdacht .
das , was sie hier bringen , ist - ich will es jetzt nicht militärisch sagen - " z'fade gschlage " und fehl am platz .
ich möchte sie bitte , diesen antrag abzulehnen .
frau kollegin genner , ich möchte ihnen eine frage stellen : ich glaube , sie haben ausgeführt , sie hätten sehr seriöse kommissionsarbeit geleistet .
mir ist aufgefallen , dass sie sich letzte woche auch schon vehement gegen die förderung des standortes schweiz gewehrt haben .
was schlagen sie anstelle des antrages triponez denn vor , wenn sie das anliegen , der berufsbildung in diesem bereich mehr raum zu geben , im grundsatz unterstützen ?
in artikel 63 , ich habe es bereits ausgeführt , ist die berufsbildung sehr klar aufgeführt .
ich sehe nicht , dass wir auf verfassungsstufe eigentlich mehr dazu sagen müssten .
was wir haben müssten , sind ganz klar mehr mittel , und das ist sache dieses parlamentes .
ich war zusammen mit meiner fraktion immer auf derjenigen seite , die für die bildung und auch für die forschung mehr mittel gefordert hat .
das wurde eigentlich immer mehrheitlich von der rechten seite des rates abgelehnt .
aber hier ist die gleichwertigkeit überhaupt nicht infrage gestellt .
den artikel hier zu ergänzen , wo wir rein um die definition des bildungsraumes schweiz kämpfen und auch noch nichts zu den stufen sagen , ist nach meiner auffassung verfassungstechnisch ein ganz falscher ort .
abstimmung - vote für den antrag triponez .... 106 stimmen für den antrag der kommission .... 62 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
62 titel , abs .
2 , 4 -6 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
62 titre , al .
2 , 4 -6 proposition de la commission : ff
mit dem neuen bildungsrahmenartikel werden einige wesentliche bereiche auf eidgenössischer ebene koordiniert .
so geht es um das schuleintrittsalter und die schulpflicht , die dauer und die ziele der bildungsstufen und deren übergänge sowie um die anerkennung der abschlüsse .
der verfassungsartikel ist so aufgebaut , dass die kantone für diese anliegen eine gemeinsame lösung auf freiwilliger basis suchen und auch entsprechende regelungen festlegen .
eine koordination in diesen punkten ist auch durchaus sinnvoll .
das problem stellt sich aber beim nichtzustandekommen einer freiwilligen koordination .
immerhin betrifft es alle kantone mit unterschiedlichen strukturen und teilweise verschiedenen schulsystemen .
gemäss absatz 4 kann der bund von sich aus die notwendigen vorschriften erlassen , falls auf dem koordinationsweg keine harmonisierung zustande kommt .
hier stellt sich die frage , zu welchem zeitpunkt der bund tätig werden soll oder tätig werden darf .
diese frage war auch ein wichtiger bestandteil des seinerzeitigen vernehmlassungsverfahrens .
damals wurden zwei varianten in die vernehmlassung gegeben .
dabei kam klar zum ausdruck , dass der bund erst bei einem scheitern der gemeinsamen bemühungen um eine harmonisierung die notwendigen vorschriften erlassen solle .
trotzdem wurde in der vorliegenden fassung der kommissionsmehrheit auf die kann-formulierung verzichtet .
unseres erachtens sollte der bund in sachen koordination nur sehr zurückhaltend tätig werden können .
insbesondere sollte die hürde für eine zwangsweise , von oben verordnete koordination relativ hoch sein .
in unserem land sind nach wie vor in erster linie die kantone und die gemeinden für das schulwesen zuständig .
sie tragen auch die hauptlast der entsprechenden kosten .
die bestimmungen von absatz 4 geben dem bund nun aber sehr weitreichende einflussmöglichkeiten bezüglich der kompetenzen der kantone .
die fassung der kommissionsmehrheit gibt dem bund ganz klar den auftrag zum handeln , falls auf dem koordinationsweg keine harmonisierung zustande kommt .
so heisst es in absatz 4 unter anderem : " .... so erlässt der bund die notwendigen vorschriften .
" wir beantragen ihnen , hier noch das wort " kann " einzufügen .
der letzte teil von absatz 4 heisst dann : " .... so kann der bund die notwendigen vorschriften erlassen .
" die kann-formulierung ist eine wesentlich offenere formulierung .
die kann-formulierung bringt zum ausdruck , dass der bund nur im ausnahmefall von seinen kompetenzen gebrauch machen sollte .
die kann-formulierung respektiert die föderalistischen strukturen unseres landes wesentlich besser als die fassung der kommissionsmehrheit .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
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meine minderheit beantragt , absatz 6 von artikel 62 zu streichen .
dieser absatz ist überflüssig , weil das mitspracherecht der kantone bereits mehrfach abgesichert ist und der bund nur in ganz bestimmten bereichen und nur subsidiär handeln kann .
dieser artikel ist ausdruck des grossen misstrauens der kantone - oder zumindest gewisser kantone - gegenüber dem bund und kann zu einem eigentlichen verhinderungsartikel werden .
er bedeutet den rückfall in den überwunden geglaubten kantönligeist .
was verlangt absatz 6 von artikels 62 ? es heisst da : " bei der vorbereitung von erlassen des bundes , welche die zuständigkeit der kantone betreffen , kommt der mitwirkung der kantone besonderes gewicht zu .
" dieser absatz wäre berechtigt , wenn nicht bereits in den artikeln 61 und 62 der einfluss bzw. die mitsprache der kantone sichergestellt wäre .
artikel 61 besagt klar , dass der bund gemeinsam mit den kantonen für eine hohe qualität und durchlässigkeit des bildungsraumes schweiz zu sorgen hat .
da ist bereits die volle mitsprache gewährleistet .
artikel 62 absatz 4 hält fest , dass der bund nur dann vorschriften erlassen kann , falls keine harmonisierung zustande kommt , falls keine einigung erreicht wird , und zwar nur in ganz bestimmten , definierten bereichen wie schuleintrittsalter , schulpflicht , dauer und ziele der bildungsstufen und deren übergänge sowie anerkennung von abschlüssen .
der bund kann also nur subsidiär handeln , d. h. , wenn die gemeinsamen anstrengungen von bund und kantonen zu keinem ziel geführt haben .
zudem ist die mitsprache der kantone in jedem fall gewährleistet , denn gemäss bundesverfassung müssen die kantone bei jeder gesetzgebung vorrangig einbezogen werden .
ich verweise auf die artikel 44 und 45 der bundesverfassung , wo die zusammenarbeit zwischen bund und kantonen eindeutig geregelt wird .
artikel 45 absatz 2 der bundesverfassung besagt z. b. : " der bund informiert die kantone rechtzeitig und umfassend über seine vorhaben ; er holt ihre stellungnahmen ein , wenn ihre interessen betroffen sind .
" was wollen die kantone eigentlich noch mehr , wenn sie absatz 6 einfügen ?
wenn - nach dem gemeinsamen vorgehen gemäss artikel 61 a der bundesverfassung und nach anhörung der kantone gemäss den artikeln 44 und 45 der bundesverfassung - den kantonen dann nochmals besonderes gewicht beigemessen werden muss , dann hat der bund wirklich keinen spielraum mehr .
das würde zu einer völlig blockierten situation führen , und der bund könnte nicht über die eigentlichen ziele entscheiden , die mit dieser verfassungsänderung bezweckt werden , nämlich die harmonisierung unseres bildungsraums .
wenn nun argumentiert wird , es gebe diese art von regelung bereits im zusammenhang mit der aussenpolitik , ist zumindest darauf hinzuweisen , dass in der aussenpolitik vorgängig kein prozess der gemeinsamen konsenssuche stattfinden muss ; dort kann der bund allein initiativ werden und muss deshalb per verfassung verpflichtet werden , in diesen beratungen auch die kantone beizuziehen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen : erstens , weil die mitbestimmung und mitsprache der kantone bereits in den artikeln 61 a und 62 und in den allgemeinen bestimmungen in den artikeln 44 und 45 ausführlich und definitiv geregelt ist , und zweitens , weil mit einer zusätzlichen erwähnung des gewichts der kantone die vorgesehene entscheidungskompetenz des bundes in einigen bereits genau definierten bereichen unterlaufen werden könnte und damit längst fällig gewordene harmonisierungen im bildungswesen unter umständen von einzelnen kantonen verhindert werden könnten .
das ziel der harmonisierung unseres bildungsraumes war der ursprung dieser verfassungsänderung .
wenn wir nun für die kantone eine sogenannte zusätzliche mitbestimmungsmöglichkeit einrichten , dann laufen wir tatsächlich gefahr , dass wir den kantönligeist wieder einführen .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , der mehrheit zu folgen , damit wir endlich dem ziel eines schulraumes schweiz einen grossen schritt näher kommen .
fakt ist , dass wir heute trotz jahrzehntelangen koordinationsbemühungen der kantone einen stark fragmentierten bildungsraum haben .
ja , man kann sich des eindrucks nicht erwehren , dass die kantonalen schulsysteme durch verschiedene reformen in den letzten jahren mehr auseinander gedriftet als zusammengerückt sind .
dies ist der mobilität von familien mit schulpflichtigen kindern abträglich .
gerade in einer zeit , in der mobilität eher die regel als die ausnahme bildet , ist deshalb ein schulraum schweiz , ein bildungsraum schweiz von besonderer bedeutung .
mit der punktuellen harmonisierung in den bereichen schuleintrittsalter , schulpflicht , dauer und ziele der bildungsstufen und deren übergänge , anerkennung von abschlüssen werden mobilitätshürden abgebaut , und die chancengleichheit wird verbessert .
artikel 62 absatz 4 ist die schlüsselnorm in der neuen bildungsverfassung .
sie schafft eine subsidiäre , aber trotzdem beschränkte bundeskompetenz , damit das ziel der durchlässigkeit erreicht werden kann .
diese kompetenz soll aber im indikativ formuliert werden und nicht als kann-formulierung , wie das die minderheit fordert .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen deshalb , der mehrheit zu folgen .
bedenken sie zudem , dass wir soeben artikel 48 a der bundesverfassung gutgeheissen haben .
er sieht die ausdehnung der möglichkeit vor , interkantonale verträge als allgemeinverbindlich zu erklären , auch im bereich schulwesen .
diese norm wird nämlich in zukunft verhindern , dass kantone im schulwesen alleingänge produzieren , welche die anderen kantone zum autonomen nachvollzug zwingen .
lassen sie mich zum schluss noch einen hinweis machen auf die parlamentarische initiative gutzwiller , die wir im anschluss an die beratung der bildungsverfassung abschreiben werden .
der initiant ist mit der abschreibung einverstanden ; er erwartet aber eine sehr rasche umsetzung seines anliegens , ansonsten wird er noch in dieser legislatur einen neuen vorstoss zu diesem thema einreichen .
das votum von frau stump zu ihrem minderheitsantrag kann ich im namen der sp-fraktion nur unterstützen .
im gleichen sinne wie diese minderheit hat ja bereits der bundesrat in seiner stellungnahme argumentiert .
die mitsprache der kantone besteht vielerorts ; sie ist griffig und gut geregelt - auch ohne diesen etwas fehlplatziert anmutenden absatz 6. zur minderheit rutschmann : bei artikel 62 absatz 4 befinden wir uns effektiv beim eigentlichen herzstück der neuen [ page 1404 ] bildungsverfassung .
was ich bezüglich der langen , komplizierten vorgeschichte dieser gesamten vorlage beim eintreten erwähnt habe , bezieht sich eins zu eins und in ganz besonderem masse auch auf diesen passus .
die heutige formulierung entspricht bereits einem sehr wohl austarierten kompromiss .
wir wären seitens der sp sehr gerne weiter gegangen .
wir haben aber unsere eigenen vorstellungen zugunsten eines tragfähigen , eines breit abgestützten vorschlages zügeln müssen und wollen .
dieser liegt jetzt vor und wird ihnen seitens der kommissionsmehrheit empfohlen .
auch gemäss der mehrheitsvariante bleibt es ja in erster linie aufgabe der kantone , ihre schulsysteme im sinne eines gemeinsamen bildungsraumes zu koordinieren .
das entspricht übrigens auch dem ureigenen ziel der edk , auf das sie mit konkordaten und teils wirklich sehr zukunftsweisenden projekten wie z. b. harmos hinwirkt .
das sind bestrebungen , die es an dieser stelle auch zu würdigen gilt .
scheitert diese harmonisierung aus eigenem antrieb allerdings , so hat der bund das recht und in meinen augen auch die pflicht , verbindliche regelungen zu erlassen - im zeichen und im sinne der steuerbarkeit und der kohärenz des bildungsraumes schweiz .
bedenken sie : bereits der moment , in dem das scheitern der bemühungen der kantone festgestellt wird , gründet auf einer auslegung , auf einer politischen einschätzung ; die kommissionssprecher haben das bereits beim eintreten erwähnt .
in diesem sinne läutet nicht plötzlich irgendeine alarmglocke und signalisiert , dass das scheitern tatsache ist , nach welchem gemäss wunsch der minderheit der bund die dinge verbindlich regeln könnte .
es ist eine politische einschätzung ; bereits der zeitpunkt der feststellung eines scheiterns beruht auf einer einschätzung .
die einführung einer kann-formulierung bringt hier eine wirklich unnötige und nur scheinbare relativierung .
die fassung der mehrheit ist der tragfähige kompromiss , zu dem auch wir uns durchringen konnten und der jetzt nicht mehr weiter ausgereizt werden sollte .
die taube , die wir uns seitens der sp wünschen , bleibt weiterhin auf dem dach .
aber den spatz haben wir in der hand , und den sollten wir jetzt nicht mehr hergeben .
vielen dank für die zustimmung zum antrag der mehrheit .
ich spreche zum antrag der minderheit rutschmann zu artikel 62 absatz 4. die cvp-fraktion tritt für den antrag der mehrheit ein und lehnt den antrag der minderheit rutschmann ab .
warum eine diffusere formulierung mit dem wörtchen " kann " ?
die von der svp-fraktion vorgeschlagene formulierung bringt keine klärung .
wer ausser dem bund soll denn nun die koordination an die hand nehmen ?
sorgen wir mindestens in der bundesverfassung für eine klare aufgabenteilung .
auch die kantone sind mit der formulierung der mehrheit einverstanden .
der weg einer einheitlichen regelung wird auf alle fälle immer noch lang sein .
ich danke ihnen , wenn sie gemeinsam mit der cvp-fraktion dem antrag der mehrheit zustimmen .
zu diesen beiden minderheitsanträgen erlaube ich mir folgende vorbemerkung : wir hatten bei den ganzen beratungen immer - das wurde schon betont - eine sehr gute zusammenarbeit mit der spitze der edk .
wer jetzt hier bei absatz 4 für die mehrheit ist und absatz 6 mit der minderheit streichen will - wie auch ich das möchte -, will daran nichts ändern .
heute zeigt sich ja noch optisch , dass wir die vertreter der edk ganz besonders behandeln , weil sowohl deren präsident , regierungsrat hans ulrich stöckling , als auch deren generalsekretär , herr hans ambühl , auf der diplomatentribüne ihren platz bekommen haben , während die vertreter unserer verwaltung mit staatssekretär charles kleiber an der spitze lediglich auf dem " sünderbänklein " im ratssaal platz nehmen .
also haben wir doch mindestens gezeigt , dass nicht nur die eigenen leute mitwirken können , sondern auch die partner zum zuge kommen .
nun aber zu diesen beiden absätzen .
zu absatz 4 ist folgendes zu sagen : irgendwo muss ja entschieden werden , wenn man sich nicht einigt .
ich behaupte sogar , dass der antrag der mehrheit die kantone stärkt .
warum ?
sie können ja entscheiden , aber sie wissen , dass der bund zum zuge kommt , wenn sie sich nicht zu einer lösung zusammenraufen .
das ist doch eine gute lösung !
wenn es heisst , der bund könne die notwendigen vorschriften erlassen , wenn man sich nicht einigt , wird es nämlich eher so sein , dass einige ausscheren und sagen werden : wir nehmen in kauf , dass es unsicher ist , wie es weitergeht .
ich bin also überzeugt , dass der mehrheitsantrag einerseits den kantonen ihre ihnen zustehenden möglichkeiten gibt und andererseits auch von der praktikabilität her sinnvoll ist .
dann zu absatz 6 : diese bestimmung braucht es schlicht und einfach nicht .
es wurde von der antragstellerin doris stump , aber auch von anderen erwähnt .
die regelungen betreffend mitwirkung sind da , und es braucht keine weitere verfassungsnorm .
wenn es nicht etwas zusätzliches ist , das etwas neues begründet , müssen wir es nicht in der verfassung aufnehmen .
sonst wird unsere total revidierte verfassung , die früher eine sehr " geschwätzige " war , wieder " geschwätzig " - indem viele details , die klar sind , auf dieser stufe festgehalten sind .
ich bitte sie also , bei absatz 4 der kommissionsmehrheit und bei absatz 6 der minderheit stump zuzustimmen .
zuerst zur minderheit rutschmann bei artikel 62 absatz 4 : die svp-delegation hat sich in der kommission seit anbeginn dafür eingesetzt , dass die kann-formulierung in artikel 62 absatz 4 enthalten ist .
in der ersten fassung , die in die vernehmlassung ging , war diese kann-formulierung enthalten .
sie wurde später von der kommission entfernt , was gegenüber den skeptikern , die eine grosse staatslenkung im bildungswesen befürchten , keine vertrauensbildende massnahme ist .
die kann-formulierung [ page 1405 ] ist heute umso notwendiger , als immer noch und immer wieder diskutiert wird , wer letztlich das nichtzustandekommen der interkantonalen harmonisierung feststellt und - daraus abgeleitet - wer das eingreifen des bundes verlangen kann .
es ist darum wichtig und folgerichtig , dem bund angesichts dieser etwas unklaren beauftragung eine unabhängige , eigene entscheidungsmöglichkeit zu belassen .
er soll nicht vorschnell in die kantonale hoheit bzw. in die kantonale koordination eingreifen müssen und soll seine entscheidung auch nach eigenen kriterien fällen können .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , hier der minderheit rutschmann zu folgen .
nun zu artikel 62 absatz 6 und zur minderheit stump : mit diesem absatz wird die kantonale mitwirkung bei der vorbereitung von erlassen des bundes im bildungsbereich bekräftigt .
angesichts des erforderlichen wettbewerbs im bildungswesen , der immer auch wieder abweichende und oft auch bessere lösungen im bildungswesen ermöglicht , ist eine erwähnung der mitwirkung der kantone bei erlassen angezeigt .
es wird auch in zukunft so sein , dass die grundlegenden elemente der harmonisierung in den kantonen erarbeitet und dort auch eingehend geprüft werden .
es muss darum sichergestellt sein , dass die neuen erkenntnisse aus der grundlagenarbeit nach wie vor aus der schulischen praxis stammen und dass die wissenschaftliche arbeit anderer stellen bei diesen erlassen genügend berücksichtigt wird .
aus diesen gründen unterstützt die svp-fraktion bei absatz 6 die mehrheit und bittet sie , den antrag der minderheit stump abzulehnen .
die grüne fraktion unterstützt in absatz 4 die mehrheit und beantragt ihnen dringend die ablehnung der minderheit rutschmann , die mit einer kann-formulierung die stärkung der bildungskompetenz des bundes gleich wieder abschwächen will .
heute nehmen wir neue bildungsrahmenartikel in die bundesverfassung auf , um damit endlich , endlich eine harmonisierung der bildung in der schweiz voranzutreiben , was übrigens auch eine mehrheit der bevölkerung schon seit jahren möchte .
bei einer annahme der minderheit rutschmann wären wir aber genau wieder dort , wo wir heute schon sind , und nicht einmal dieses " gänseschrittchen " weiter , wie es meine fraktionskollegin ruth genner aus der sicht der grünen bereits dargelegt hat .
wir grünen wären nämlich gerne noch einen schritt weiter gegangen ; also ist für uns schon der mehrheitsantrag ein kompromiss .
man muss es sehen : die vorliegende mehrheitsfassung - es ist eigentlich das kernstück dieser verfassungsänderung - will , dass zuerst die kantone auf dem koordinationsweg eine harmonisierung anstreben .
kommt diese nicht zustande , erlässt der bundesrat die notwendigen vorschriften .
nun will vor allem die svp-fraktion mit einer kann-formulierung genau diesen punkt wieder abschwächen .
vielleicht wäre es von der svp ehrlicher gewesen zu sagen , dass sie eigentlich gar keine harmonisierung , sondern die 26 verschiedenen schulsysteme behalten will .
noch etwas zu absatz 6 : hier unterstützt die grüne fraktion die minderheit stump ; denn beim mehrheitsantrag geht es ebenfalls um eine abschwächung der stärkung des bundes im bildungsbereich .
die kompetenz der kantone wird durch absatz 4 gestärkt , deren mitwirkung ist durch artikel 45 der bundesverfassung gewährleistet .
absatz 6 ist also überflüssig , bitte streichen sie ihn .
wir haben in der kommission über die formulierung " kann erlassen " oder " erlässt " heftig debattiert und lange darum gerungen .
kollege pfister hat ausgeführt , dass wir im vernehmlassungsdokument zwei varianten vorgelegt haben .
die eine variante sah die kann-formulierung vor , die andere die verbindliche formulierung .
damals lautete die antwort der kantone ganz klar für die kann-formulierung .
in der zwischenzeit , im prozess der zusammenarbeit , hat sich in diesem punkt aber die haltung der kantone geändert .
sie stehen heute hinter der mehrheit ; dies auch deshalb , weil mit blick auf die volksabstimmung in der vorlage dann eine formulierung steht , die all den leuten in unserer bevölkerung , die diese harmonisierung schon lange fordern , auch eine klare antwort gegeben wird , also keine wischiwaschi-antwort .
diese volksabstimmung könnte im herbst 2006 stattfinden , wenn der zeitplan weiter eingehalten werden kann .
darum hat sich die mehrheit , gestützt von den kantonen , für die verbindlichere form entscheiden , und zwar mit 17 zu 5 stimmen .
herr bundesrat couchepin hat es schon ausgeführt : es besteht eine balance zwischen der formulierung " erlässt vorschriften " in absatz 4 und der rücksichtnahme auf das mitwirkungsrecht der kantone in absatz 6 ; dieses mitwirkungsrecht geht über das im vernehmlassungsgesetz festgelegte verfahren hinaus .
wir postulieren hier , dass der bund während der erarbeitung einer vorlage , die diese harmonisierungseckwerte betrifft , also in der phase , bevor das vernehmlassungsverfahren gestartet wird , mit den kantonen eng zusammenarbeitet , weil ihre kerndomäne betroffen ist .
er soll so eng mit ihnen zusammenarbeiten , wie die kommission mit der edk bei der ausarbeitung dieser vorlage zusammengearbeitet hat .
behalten sie also bitte diese hier angestrebte balance bei , lehnen sie sowohl die minderheit rutschmann als auch die minderheit stump ab .
abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 119 stimmen für den antrag der minderheit .... 48 stimmen [ vs ] abs .
6 - al .
6 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ page 1406 ] la présidente ( meyer thérèse , présidente ) : je souhaite un excellent anniversaire à monsieur bigger .
bon anniversaire !
( applaudissements ) [ vs ] art .
63 ; 63 a ; 64 abs .
1 , 2 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
63 ; 63 a ; 64 al .
1 , 2 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
64 a antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff
herr günter , sie stellen mir diese frage , obwohl sie auch mitglied der sik sind .
ich sage ihnen : 70 bis 80 piloten werden an diesem simulator ausgebildet , es sind nicht nur militärpiloten .
wollen sie unsere piloten für die weiterbildung immer nach italien schicken ?
es geht um die grundausbildung , es geht auch um die weiterbildung , und es geht um die beübung schwieriger situationen , was sie in der luft nicht tun können .
der simulator ist nötig , und er muss mit dem eurocopter bzw. mit dem anzuschaffenden modell kompatibel sein .
herr büchler , sie haben den simulator für den helikopter zwar nur kurz erwähnt , aber der sprecher französischer zunge ist sehr ausführlich darauf eingegangen , warum dieser 50 millionen franken teure simulator nötig sein soll .
ist ihnen bekannt , dass armasuisse , als sie die beiden konkurrierenden firmen anfragte , ob es einen simulator brauche , schrieb : " in case such a flight simulator can be used with your company by the swiss air force and/or the armed forces of your country , the flight simulator would not be needed .
" oder auf deutsch : wenn die konkurrierende firma einen simulator zur verfügung stellen kann , ist eine beschaffung nicht nötig .
dies hat armasuisse in der offertanforderung geschrieben .
ich weiss von agusta , dass diese firma simulatoren zur verfügung stellen würde , und man hat mir bei armasuisse gesagt , dass auch eurocopter simulatoren zur verfügung stellt .
jetzt möchte ich die kommissionssprecher fragen , warum sie in einer zeit der finanzknappheit hinstehen und ein 50 -millionen-geschäft vertreten , von dem armasuisse selbst in der offertanforderung sagt : wenn wir euren simulator brauchen können , ist dieses geschäft nicht nötig .
die sicherheitspolitische kommission des nationalrates hat sich an ihrer sitzung vom 15 . und 16 . august 2005 mit dem rüstungsprogramm 2005 auseinander gesetzt .
am 15 . august liess sich die kommission auf dem waffenplatz thun die einzelnen systeme vorführen und erklären .
am zweiten sitzungstag wurde die beratung des rüstungsprogrammes durchgeführt .
ich kann ihnen versichern , dass sich die sicherheitspolitische kommission sehr intensiv und kritisch mit dem rüstungsprogramm 2005 auseinander gesetzt hat .
der chef der armee und der rüstungschef haben während der beratungen den evaluationsprozess transparent auf dem tisch ausgebreitet und mit einer fülle von details und zahlen untermauert , die über das übliche mass hinausgeht .
wir sind unter einbezug aller aspekte mit deutlicher mehrheit zum schluss gekommen , dass die beantragten beschaffungsvorhaben wichtige bausteine einer weiterentwicklung unserer armee sind .
die kommission ist denn auch überzeugt , dass die projekte sauber evaluiert wurden und die preise marktkonform sind .
die mehrheit der sicherheitspolitischen kommission empfiehlt deshalb dem parlament ein ja zum rüstungsprogramm 2005 . mit dem jährlich aufgelegten rüstungsprogramm wird die materielle erneuerung unserer armee mittel - und langfristig sichergestellt .
in diesem jahr beantragt der bundesrat dem parlament einen verpflichtungskredit in der höhe von 1,02 milliarden franken für den kauf von insgesamt neun systemen .
die beschaffung der neun systeme ist auf die entwicklungsplanung der streitkräfte abgestimmt und steht auch mit den aktuellen beschlüssen des bundesrates zur entwicklung der armee in den jahren 2008 bis 2011 im einklang .
im bereich führung und aufklärung hat die armee den grössten investitionsbedarf .
entsprechend wird im rüstungsprogramm 2005 auch prioritär in zukunftsgerichtete führungs - und aufklärungsmittel investiert .
weiter werden die fähigkeiten von mobilität , waffenwirkung , logistik sowie schutz und tarnung gestärkt .
die beschaffungsvorhaben sind in der rüstungsbotschaft detailliert dargestellt und begründet .
ich gehe deshalb nur kurz auf die einzelnen projekte ein .
drahtloser kommunikation kommt bei auseinandersetzungen ziviler und militärischer art eine schlüsselrolle zu .
mit dem integrierten funkaufklärungs - und sendesystem ( ifass ) kann drahtlose kommunikation aufgeklärt , lokalisiert und gestört werden .
ifass schützt armee und behörden im elektromagnetischen spektrum .
bei der beschaffung des taktischen kurzwellenfunksystems se-240 geht es grundsätzlich um die ablösung der funksysteme se-226 und se-430 . auch soll es das zivile funksystem ersetzen , das bei friedensunterstützenden einsätzen zur anwendung kommt .
das funksystem ermöglicht die kommunikation auch in chaos - und krisensituationen .
der armee fehlt heute ein geländegängiges , splittergeschütztes fahrzeug zur rettung und evakuation von patienten .
mit dem umgebauten piranha kann der sanitäter in fällen von katastrophenhilfe , bei friedenserhaltenden operationen und im gefecht optimale hilfeleistungen erbringen .
die sicherung der verpflegung in allen lagen ist von grosser bedeutung für die einsatzfähigkeit der truppen .
die heutigen geräte stammen zum teil noch aus dem zweiten weltkrieg ; ich meine damit die sicherstellung der verpflegung .
mit diesem neuen verpflegungssortiment kommt ein modernes küchensystem zum einsatz , das unter anderem aus 35 mobilen küchen besteht .
massenvernichtungswaffen - namentlich im biologischen und chemischen bereich - sind eine gefahr für die gesellschaft .
mit dem abc-dekontaminationssystem können die geforderte einsatzbereitschaft und ausbildung sichergestellt werden .
die alouette iii ist der " lastesel der lüfte " ; während jahrzehnten haben diese helikopter hervorragende arbeit geleistet .
sie müssen nun nach 45 jahren endlich ersetzt werden .
mit dem neuen eurocopter , dem eigentlichen kerngeschäft dieser botschaft , soll die pilotenausbildung sichergestellt und sollen die bedürfnisse nach kleineren transportkapazitäten abgedeckt werden .
beim eurocopter ec635/135 handelt es sich um einen modernen , zweimotorigen helikopter , der in zivilen und militärischen lufträumen fliegen kann .
einerseits wird von unseren soldaten immer wieder verlangt , dass technologisch komplexe waffensysteme kompromisslos beherrscht werden .
andererseits sind in der dichtbesiedelten schweiz die trainingsmöglichkeiten stark eingeschränkt .
simulatoren bieten eine effiziente und sichere alternative .
mit der elektronischen schiessausbildungsanlage für den schützenpanzer 2000 und die schiesskommandanten der artillerie soll die truppe ein weiteres , wichtiges ausbildungsmittel erhalten .
jedes rüstungsprogramm kostet geld .
nach zwei kleinen programmen sind wir mit diesem rüstungsprogramm wieder bei 1 milliarde franken angelangt .
es liegt damit jedoch immer noch unter den investitionen der jahre 1992 bis 2003 , wo der durchschnitt bei 1,2 milliarden franken lag .
das vbs hat wiederholt darauf hingewiesen , dass 1 milliarde franken mittelfristig eine untere grenze sind , wenn wir eine technologisch gut ausgerüstete armee wollen .
das vbs hat unter allen departementen die mit abstand härtesten sparvorgaben zu erfüllen .
die frage ist , ob das rüstungsprogramm angesichts des enormen spardruckes noch bezahlt werden kann .
die zahlen zeigen , dass das rüstungsprogramm 2005 finanzierbar ist ; dies auch deshalb , weil das departement bei den betriebskosten grosse anstrengungen unternimmt und damit spielraum für investitionen gewinnt .
rüstungsprogramme kosten nicht nur geld ; sie bringen der schweizer industrie auch arbeit .
direkte und indirekte beteiligungen zusammengezählt , partizipiert die schweizer industrie am rüstungsprogramm 2005 mit 951 millionen franken .
dies sind 93 prozent des gesamten investitionsvolumens .
umgerechnet bedeutet dies die sicherung von gegen 1000 arbeitsplätzen während fünf jahren .
hinzu kommt , dass direkte und indirekte beteiligungen die kooperationen der schweizer industrie mit ausländischen firmen über das rüstungsprogramm hinaus fördern .
ich gehe mit ihnen einig , dass das rüstungsprogramm nicht primär als beschäftigungsprogramm für die einheimische industrie angesehen werden darf .
aber bei diesem auftragsvolumen von nahezu 1 milliarde franken muss gerade bei der heutigen konjunkturlage auch die volkswirtschaftliche bedeutung für unser land erwähnt werden .
in den medien hat vor allem die diskussion um den geplanten leichten transport - und schulungshelikopter ihren niederschlag gefunden .
erlauben sie mir deshalb , zu diesem vorhaben noch einige worte zu sagen .
es ist richtig , dass die evaluation des helikopters rasch durchgezogen wurde .
war es aber falsch , weil es schneller ging ?
wir politiker fordern immer wieder eine rasch und effizient arbeitende verwaltung .
sollen wir nun die beschaffungsinstanzen für rasche und effiziente arbeit bestrafen ?
entscheidend ist , dass die evaluation des helikopters vollständig und seriös durchgeführt wurde .
unsere kommission konnte sich davon [ page 1413 ] überzeugen , dass die evaluation in der zeit von oktober 2004 bis februar 2005 im einklang mit den gesetzlichen grundlagen erfolgt ist .
dass die im korrekt durchgeführten evaluationsverfahren unterlegene firma keine freude am ergebnis hat , liegt auf der hand .
dass die firma über lobbyisten und medien doch ins geschäft zu kommen versucht , ist offensichtlich .
dass medien zum kampagnenjournalismus hand bieten , ist leider eine tatsache .
konstruierte perfide unterstellungen , wie sie anfang september in einer sonntagszeitung gegenüber dem rüstungschef gemacht wurden , sind aber entschieden zu verurteilen .
ich halte hier zuhanden des parlamentes ausdrücklich fest , dass die sicherheitspolitische kommission bei der beratung des helikoptergeschäfts durch rüstungschef alfred markwalder vollständig und korrekt informiert wurde .
ich komme auf den transport - und schulungshelikopter zurück .
nun zu einer ganzheitlichen betrachtung des rüstungsprogramms : verstehen sie mich nicht falsch , wenn ich an dieser stelle ein aktuelles beispiel von tragischer dimension erwähne .
wenn sie das land vor naturgewalten schützen will , muss die regierung dieses landes langfristig und systematisch in diesen schutz investieren .
vernachlässigt das land den schutz über jahre , läuft es gefahr , eines tages den gewalten ungeschützt ausgeliefert zu sein .
die verantwortung für dieses unermessliche leid müssen diejenigen tragen , welche die investitionen verweigert oder prioritäten anders gesetzt haben .
als verantwortliche politiker dieses landes wollen wir in schlechten zeiten auf eine gut ausgerüstete und schlagkräftige armee zählen können .
als verantwortliche politiker dieses landes müssen wir deshalb auch in guten zeiten kontinuierlich in die ausrüstung unserer armee investieren .
das rüstungsprogramm 2005 hat reaktionen bei der subkommission vbs der finanzkommission des nationalrates ausgelöst .
am 8. august , eine woche bevor sich die sik mit dem rüstungsprogramm befasste , erhielt sie einen mitbericht der subkommission vbs der finanzkommission .
dabei wurde festgestellt , dass das rüstungsprogramm 2005 in übereinstimmung mit dem finanzplan steht .
für einige mitglieder der subkommission sei das rüstungsprogramm 2005 mit mehr als 1 milliarde franken aber sehr umfangreich .
weiter wurden fragen zur evaluation des zu beschaffenden transporthelikopters gestellt .
die subkommission vbs der finanzkommission richtete die empfehlung an die sik , die beschaffung des helikopters zurückzustellen .
an der sitzung der sicherheitspolitischen kommission vom 16 . august wurde das vorgehen der subkommission der finanzkommission kritisiert , nicht wegen der fragestellung , sondern deshalb , weil das leichtfertige urteil über das rüstungsprogramm gleich an die presse weitergegeben wurde , ohne dass davon die ganze finanzkommission kenntnis hatte und bevor die sicherheitspolitische kommission als fachgremium sich mit dem rüstungsprogramm 2005 auseinander gesetzt hatte .
die sicherheitspolitische kommission beschloss , einen brief an die finanzkommission zu senden mit der bitte , die darin gestellten fragen zu beantworten .
in diesem brief wurde darauf hingewiesen , dass die indiskretionen der subkommission vbs der finanzkommission ein grosser fehler gewesen seien und nach unserer meinung dem geschäftsreglement dieses rates widersprächen .
durch die verbreitung der ergebnisse an die presse sei unnötiger druck auf die mitglieder der sik ausgeübt worden , wurde mitgeteilt .
die gestellten fragen wurden dann von der finanzkommission beantwortet .
die sicherheitspolitische kommission stellte fest , dass die kostenunterschiede zwischen den beiden versionen der helikopter ungerechtfertigt hoch angegeben wurden .
eine genauere berechnung ergibt , dass die preisunterschiede eben nicht so gross sind , wie dies gesagt wurde , weil ungleiches miteinander verglichen wurde .
am schluss des briefes der sicherheitspolitischen kommission an die finanzkommission wurde der wunsch geäussert , dass es angebracht wäre , fortan die rollen klar festzulegen , um der kompetenzverteilung besser rechnung zu tragen und doppelspurigkeiten zu vermeiden .
am 6. september traf die antwort der finanzkommission bei der sik ein .
es wurde darauf hingewiesen , dass sich bloss die subkommission mit diesem mitbericht zum rüstungsprogramm 2005 befasst habe , weil es der gesamtkommission aus terminlichen gründen nicht möglich gewesen sei , diesen mitbericht zu verfassen .
an der sitzung der gesamtkommission vertraten der generalsekretär des vbs , herr markus seiler , und der rüstungschef , herr alfred markwalder , das rüstungsprogramm 2005 vor der finanzkommission des nationalrates : angesichts der tatsache , dass die sik-nr die beschaffung des eurocopters beantragte , betrachte die fk - so die antwort der fk weiter - dieses thema als erledigt .
ebenso sei die fk-nr bemüht , den kompetenzbereich der kommission zu respektieren , auch wenn es nicht immer leicht sei , eine trennlinie zu ziehen .
die apk-nr trat mit der bitte an die sik-nr heran , einen mitbericht zum vorhaben des integrierten funkaufklärungs - und sendesystems ( ifass ) zu verfassen , weil dieses geschäft mit israel in verbindung stehe .
es wurde verlangt , dass die sik den definitiven entscheid nicht schon am 16 . august , sondern erst am 12 . september fälle , damit sich die apk mit diesem vorhaben auseinander setzen könne .
ein entsprechender antrag auf verschiebung wurde in der sik gestellt .
dieser wurde mit 17 zu 8 stimmen klar abgelehnt .
die sik empfiehlt ihnen mit grosser mehrheit , auf das rüstungsprogramm einzutreten .
den nichteintretensantrag bitten wir abzulehnen .
er wurde in der kommission mit 20 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung deutlich abgelehnt .
in der gesamtabstimmung stimmte die kommission mit 15 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen dem rüstungsprogramm 2005 zu .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 114 stimmen dagegen .... 61 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 1436 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 115 stimmen dagegen .... 57 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
zehnte abstimmung - dixième vote [ nam ] für den antrag der svp-fraktion .... 141 stimmen für den antrag der mehrheit .... 34 stimmen
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 56 stimmen dagegen .... 117 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ii .... 48 stimmen dagegen .... 131 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der minderheit iii .... 65 stimmen dagegen .... 115 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der minderheit iv .... 27 stimmen dagegen .... 143 stimmen [ vs ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag der minderheit v .... 52 stimmen dagegen .... 119 stimmen [ vs ] sechste abstimmung - sixième vote für den antrag der minderheit vi .... 69 stimmen dagegen .... 111 stimmen [ vs ] siebente abstimmung - septième vote für den antrag der minderheit vii .... 33 stimmen dagegen .... 140 stimmen [ vs ] achte abstimmung - huitième vote für den antrag der minderheit viii .... 62 stimmen dagegen .... 117 stimmen [ vs ] neunte abstimmung - neuvième vote für den antrag der minderheit ix .... 58 stimmen dagegen .... 116 stimmen
die fdp-fraktion will das gesamte rüstungsprogramm 2005 ohne verzug beschliessen und umsetzen .
bei einigen kolleginnen und kollegen sind noch einige fragen offen geblieben .
die fdp-fraktion ist der meinung , dass die zeit bis zur wintersession genutzt werden muss , um die letzten fragen zu beantworten .
nachdem bundespräsident schmid signalisiert hat , dass der antrag der svp-fraktion ein gangbarer weg wäre , ist die mehrheit der fdp-fraktion bereit , im zuge der weiteren behandlung dieses geschäftes durch den zweitrat die aufgeworfenen fragen durch das vbs beantworten zu lassen .
die mehrheit der fdp-fraktion wird deshalb dem antrag der svp-fraktion zustimmen .
der antrag auf nichteintreten wurde in der kommission schon gestellt ; der antrag lang wurde mit 17 zu 3 stimmen abgelehnt .
frau kiener nellen , es wurde nicht zwischen weihnachten und neujahr evaluiert , es wurden zwanzig testflugstunden mit mehreren piloten durchgeführt usw. es wurde heute nachmittag keine frage gestellt , die nicht auch schon in der kommission gestellt worden wäre .
frau hollenstein , zusammen haben wir doch den piranha-prototyp beim monte ceneri gesehen .
ich ging davon aus , dass sie davon sehr begeistert waren ; ich verstehe sie nicht .
( heiterkeit ) es wurden keine neuen fragen gestellt .
die kommission hat mit 15 zu 5 stimmen klar zugestimmt .
ich bitte sie , das gleiche zu tun und alle minderheitsanträge abzulehnen .
das rüstungsprogramm 2005 gibt anlass zu drei kritischen debatten .
es gibt anlass zu einer sicherheits - und militärpolitischen diskussion .
es gibt anlass zu einer beschaffungs - und damit vbs-politischen auseinandersetzung .
und es gibt anlass zu einer israel - und damit aussenpolitischen debatte .
ich werde meine ausführungen mit der sicherheits - und militärpolitischen diskussion beginnen , nicht zuletzt , weil diese in den letzten wochen und tagen in den medialen auseinandersetzungen rund um die beschaffungs - und aussenpolitischen risiken dieses rüstungsprogramms fast untergegangen ist .
mir jedoch ist sie besonders wichtig .
das menu dieses rüstungsprogramms wäre , was sein rezept anbelangt , sicher essbar , nicht gerade gault millau , eher betty bossi .
die meisten beschaffungspositionen sind militärpolitisch begründbar .
eine ausnahme machen die simulatoren für das gefecht mit verbundenen waffen , da dies einem gefechtsführungskonzept entspricht , das schon bald veraltet sein wird .
das problem dieses menus ist seine opulenz .
es ist ein menu nicht für feinschmeckerinnen , sondern für vielfrasse .
c'est un menu plutôt pour les goinfres que pour les gourmets .
anders ausgedrückt : das mengengerüst , das hinter diesem rüstungsprogramm steht , ist überrissen .
es ist auf die " armee xxi " ausgerichtet , eine armee , die so nie realisiert werden wird , weil wir sie sicherheitspolitisch so [ page 1423 ] nicht brauchen und sie uns deshalb so weder leisten können noch leisten werden .
die subkommission der finanzkommission hat dazu deutliche worte gefunden .
aus diesem grund hat die sp-fraktion zu den meisten beschaffungspositionen kürzungsanträge unterbreitet , die auf das risikobasierte militärkonzept der sp ausgerichtet sind , das wir im frühling veröffentlich haben .
auf den frontseiten der medien standen in den letzten wochen vor allem die beschaffungs - und damit die vbs-politischen gründe , die gegen das rüstungsprogramm 2005 sprechen .
ich weiss , dass die länge oder die kürze einer helikopterevaluation für deren qualität nicht ausschlaggebend ist .
ausschlaggebend sind methodik und kriterien der evaluation sowie die transparenz des verfahrens .
bei preisverhandlungen allerdings kann zeitdruck fatale folgen haben , denn preisverhandlungen unter zeitdruck stärken das angebot gegenüber der nachfrage .
in diesem sinne ist das vbs doppelt zu rügen .
es hat unter zeitdruck über den kauf der neuen helikopter verhandelt , und es hat zudem gegenüber der kommission das pflichtenheft der evaluation nicht transparent gemacht .
zu kritisieren ist aber ebenso die bürgerliche mehrheit der sicherheitspolitischen kommission , die es per abstimmung explizit abgelehnt hat , einblick in die vertraulichen dossiers zu nehmen , bevor über die helikopterbeschaffung abgestimmt wird .
das ist ein unglaublicher vorgang .
ich bin froh , dass in der zwischenzeit doch einige dieser kolleginnen und kollegen klüger oder zumindest nervöser geworden sind .
die vielfalt der in den letzten tagen diskutierten , eingereichten und wieder zurückgezogenen anträge zu diesem geschäft macht dies deutlich .
die sp-fraktion unterstützt alle anträge , die dazu beitragen , dieses beschaffungsgeschäft zu optimieren .
die dritte debatte , die der bundesrat durch dieses rüstungsprogramm ausgelöst hat , ist eine israel - und damit eine aussenpolitische debatte .
ich bedaure sehr , dass der bundesrat diese debatte jetzt provoziert hat , denn allein schon diese debatte schwächt die vermittlungsposition der schweiz im nahen osten .
der bundesrat hat dies ohne not getan , denn die beschaffung des integrierten funkaufklärungs - und sendesystems ( ifass ) kann zwar militärpolitisch begründet werden , sicherheitspolitisch dringend ist es aber nicht .
zusammengefasst : dieses rüstungsprogramm ist umfangmässig und finanzpolitisch überrissen , es ist beschaffungspolitisch schludrig , und es ist aussenpolitisch riskant .
das sind die gründe , die in ihrer gesamtheit die sp-fraktion bewegen , grossmehrheitlich dem nichteintretensantrag der minderheit lang zuzustimmen .
zurück an den absender also , und dies mit einem heissen tipp an das vbs : klären sie zuerst die sicherheitspolitischen strategien der armee nach " armee xxi " , um damit wieder eine grössere glaubwürdigkeit zu erlangen , bevor sie weitere riskante beschaffungen beantragen , wie dies beispielsweise neue kampfflugzeuge darstellen könnten .
das parallelogramm , das durch die vier eckwerte wahrscheinliche militärische risiken , finanzielle möglichkeiten , rekrutierungsmodell und armeemodell gebildet wird , ist völlig verzogen .
solange diese eckwerte nicht wieder ins lot gebracht sind , werden rüstungsprogramme zu krisenprogrammen verkommen .
auch über diesen bereich wurden wir in der zuständigen kommission hinlänglich informiert .
es wurde bestätigt , dass hier eine präzisere information in der botschaft nötig gewesen wäre .
aber wir wurden von bundespräsident schmid und auch vom rüstungschef entsprechend informiert , und zwar so , dass wir heute in der lage sind zu entscheiden .
ja , herr kollege leu , sie haben jetzt in den höchsten tönen gesagt , dass alles in ordnung sei .
wie erklären sie sich die stelle auf seite 3607 der botschaft vom 25 . mai 2005 - die meisten hier im saal verfügen ja über die botschaft - " der ec 635 /135 wurde bereits für andere luftwaffen hergestellt und erfolgreich eingesetzt " ?
im namen der geschlossenen cvp-fraktion empfehle ich ihnen , mit der mehrheit der sicherheitspolitischen kommission auf das rüstungsprogramm 2005 einzutreten , sämtliche minderheits - und einzelanträge abzulehnen und diesem geschäft zuzustimmen .
unsere fraktion ist überzeugt , dass die militärischen bedürfnisse , welche sich aus dem definierten leistungsprofil der " armee xxi " ableiten , ausgewiesen sind .
das ist der entscheidende ausgangspunkt einer jeden rüstungsbeschaffung .
wir haben positiv zur kenntnis genommen , dass die vom chef der armee aufgestellten grundsätze für die materielle erneuerung auch für das rüstungsprogramm 2005 konsequent umgesetzt wurden .
ich meine damit folgendes : 1. die materielle erneuerung soll sich auf wahrscheinliche einsätze ausrichten , d. h. auf die friedensförderung , auf die subsidiäre unterstützung der zivilen behörden , auf die raumsicherung .
2. investitionen in die verteidigung sind weiterhin auf ausreichend hohem technologischem niveau erforderlich .
diese investitionen sollen sich jedoch nur noch auf die für einen allfälligen aufwuchs erforderlichen aufwuchskerne erstrecken .
3. auf die flächendeckende ausrüstung aller formationen soll verzichtet werden , sofern dies von den einsatzbedürfnissen her nicht zwingend erforderlich ist .
4. rüstungsinvestitionen sollen nach dem gesichtspunkt einer noch besseren priorisierung erfolgen .
das heisst , dass investitionen in die fähigkeiten zur führung und aufklärung in allen lagen eine höhere bedeutung haben als jene zur verbesserung von schutz , mobilität und feuerkraft .
dieser strategie entspricht die vorgesehene beschaffung der neun systeme .
diese beschaffung ist zudem auf die streitkräfte-entwicklungsplanung abgestimmt .
sie steht auch im einklang mit den beschlüssen des bundesrates vom 11 . mai 2005 zu den entwicklungsschritten der " armee xxi " in den jahren 2008 bis 2011 . so fallen unter den genannten voraussetzungen fast die hälfte der vorgesehenen ausgaben , nämlich rund 45 prozent , auf die kategorie führung und aufklärung in allen lagen .
der bereich mobilität umfasst rund 30 prozent .
eine armee , die kleiner geworden ist , muss mobiler sein .
16 prozent entfallen auf waffenwirkung , 6 prozent auf logistik , 2 prozent auf schutz und tarnung .
die cvp-fraktion hat zur kenntnis genommen , dass die zur beschaffung beantragten 1,02 milliarden franken in der finanzplanung des departementes enthalten und abgedeckt sind .
diese feststellung verdient besondere beachtung , wenn ich daran denke , dass als folge der stabilisierungs - und entlastungsprogramme , kreditsperren und gezielten kürzungen der armee ab 2007 jährlich nur noch rund 3,85 milliarden franken zur verfügung stehen werden .
das ist jährlich rund eine halbe milliarde franken weniger als ursprünglich für die " armee xxi " geplant war .
mit dieser ressourcenzuteilung sind wir an einem punkt angelangt , wo wir uns im interesse der glaubwürdigkeit zunehmend mit der frage konfrontiert sehen , ob diese mittel noch verantwortbar sind , ob sie den gestellten aufträgen beziehungsweise den erwarteten wirkungen noch entsprechen .
im zusammenhang mit der beschaffung des leichten transport - und schulungshelikopters haben wir gestern in unserer fraktion mit dem rüstungschef , alfred markwalder , eine aussprache geführt .
was die mitglieder der cvp-delegation bereits in der kommissionsarbeit und durch einen vertieften einblick in das evaluationsverfahren vor ort , also bei der armasuisse , in erfahrung bringen konnten , wurde durch den rüstungschef vor unserer fraktion erneut und vollumfänglich bestätigt .
die im vorfeld von verschiedenen seiten aufgebrachten vorbehalte und fragen wurden so beantwortet , dass sich die cvp-fraktion geschlossen hinter das rüstungsprogramm 2005 stellen konnte .
wir haben damit , wie bereits in der vorberatenden kommission , dem zuständigen departementsvorsteher , herrn bundespräsident samuel schmid , dem rüstungschef und seinem team sowie der armeespitze unser vertrauen ausgesprochen .
die cvp-fraktion verfügt hier und heute über das resultat eines seriösen evaluationsverfahrens .
wir haben daher keinen anlass , dieses resultat zu relativieren oder den eindruck zu erwecken , das zuständige departement und seine verantwortungsträger seien uns antworten schuldig geblieben , hätten das geschäft schlecht vorbereitet oder könnten plötzlich selber nicht mehr dahinter stehen .
diesen eindruck wollen wir nicht erwecken ; wir haben keinen anlass dazu .
herr bundespräsident , sie und ihre leute haben unser vertrauen .
sie verdienen es nicht , zum nachexerzieren geschickt zu werden .
es kommt dazu , dass sich ja der ständerat als zweitrat dieses geschäftes auch noch annehmen wird .
er wird dies mit der gleichen gründlichkeit tun , wie das auch die sicherheitspolitische kommission ihres rates getan hat .
die tatsachen , dass unser parlament in erster linie strategische aufgaben wahrzunehmen und nicht typenentscheide zu fällen hat und dass die rüstungsgeschäfte der kontrolle und überwachung der eidgenössischen finanzkontrolle oder allenfalls der geschäftsprüfungskommission unterliegen , sind weitere gründe für die haltung der cvp-fraktion .
abschliessend bitte ich sie nochmals namens der einstimmigen und geschlossenen cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten , sämtliche minderheits - und einzelanträge abzulehnen und der vorlage zuzustimmen .
wie sie der fahne entnehmen können , behandeln wir insgesamt neun minderheitsanträge , alle von der linken seite , plus ein paar einzelanträge .
es fällt auf , dass dies seit ein paar jahren bei rüstungsgeschäften system hat .
wenn ich solche anträge sehe , anträge selbst gegen sanitätsfahrzeuge , simulatoren oder aufklärungssysteme , dann frage ich mich manchmal schon , ob die minderheitsantragsteller wirklich eine armee wollen oder nicht .
bei gsoa-anhängern ist das klar , aber was ich von der sp-fraktion halten soll , weiss ich gelegentlich nicht mehr .
ich wäre darum froh , wenn das mal geklärt würde .
es wäre auch für die arbeit in der sik besser , wenn wir anders diskutieren würden , als bei jedem rüstungsprogramm wieder bei adam und eva zu beginnen .
im weiteren fällt diesmal auf , dass sehr viele heckenschützen , lobbyisten , medien offen oder versteckt am werk sind .
sie schiessen auf fast alles , was sich bewegt , auch mit ganzen flab-batterien .
wir leben damit , aber seltsam ist es allemal .
ich komme nun zu den minderheitsanträgen , die die fdp-fraktion alle ablehnt .
die anträge der minderheiten v und vi hat bereits kollege bezzola behandelt .
die anträge der minderheiten i und iii beschlagen das ifass .
es geht um den sehr wichtigen führungsbereich , um die luftüberwachung , um zentrale elemente einer modernen armee und die voraussetzung für jeden erfolgreichen einsatz .
dies wird auch von kollege banga - er ist allerdings nicht da - nicht infrage gestellt , aber er stellt den beschaffungsumfang der armee infrage , da die armee gemäss ihm zu gross ist .
er sagt auch , dass das ganze system veraltet sei .
dem ist aber nicht so , es löst altes ab und hat auch neue funktionen .
kollege lang will das system auch nicht , weil die armee hier in zivile bereiche eingreifen könne .
meine herren , eben das sollten wir nicht hier beim rüstungsprogramm , sondern in grundsätzlichen diskussionen behandeln .
wir werden , sie wissen das , in der sik auf genau diese fragen zurückkommen .
im weiteren ist für die fdp der zusammenhang mit israel kein grund , nein zu sagen , ja wir sind sogar , wenn wir effizient beschaffen wollen , auf das ifass angewiesen .
zu den anträgen der minderheiten ii und iii : dort geht es wieder um die grösse der armee bzw. darum , ob es sie braucht ; sie hörten die begründungen .
für die fdp gibt es keine diskussion : die armee muss richtig und zweckmässig ausgerüstet sein .
das taktische kurzwellenfunksystem ist notwendig .
beim antrag der minderheit iv verstehen wir eigentlich die welt nicht mehr , aber die antragstellenden sind eben gsoa-anhänger und -anhängerinnen bzw. noch die letzten fossile davon .
wie kann man ein noch sichereres sanitätsfahrzeug , geländegängig und gepanzert , ablehnen , wenn man weiss , dass es eben die armee gibt , die zweifelsohne gute arbeit leistet ?
wenn es um die sicherheit von leuten geht , dann , kollege lang , verstehen wohl nur sie ihren eigenen antrag .
der antrag ist meines erachtens geradezu gegen menschen in notlagen gerichtet ; für mich ist das unverständlich .
der antrag der minderheit vii ist ebenfalls mehr als unverständlich , handelt es sich dabei doch um die beschaffung von laserschuss-simulatoren für die persönliche ausrüstung und bewaffnung .
sie sind ein zentrales element in der grundausbildung der armee und der realitätsnahen und effizienten schulung der truppe und der kader .
das simulationssystem hat auch zur folge , dass weniger munition verschossen werden muss ; das könnten die grünen vielleicht auch mal bedenken und sich merken .
beim antrag der minderheit viii geht es um die nachrüstung von 18 der 40 pc-7-schulflugzeuge , die im jahr 1980 beschafft wurden , und auch hier wieder um die beschaffung eines simulators .
auch dieser antrag zielt auf eine reduktion der beschaffung - in der sik und auch hier nicht stichhaltig begründet , sondern höchstens auf einer milchbüchleinrechnung basierend .
letztlich noch zum antrag der minderheit ix : auch hier ist das bedürfnis nach einer modernen armee und einem möglichst realitätsnahen training , das in der schweiz der engen räume wegen mehr und mehr in allen bereichen mit simulatoren auszuführen ist , erwiesen .
eine gute schulung und ausrüstung sind entscheidend für eine moderne armee .
fast alles wird infrage gestellt .
unsere soldatinnen und soldaten dürfen sich lediglich noch nach abc-einsätzen dekontaminieren und kriegen noch etwas zu essen .
immerhin das , könnte man sagen .
anders gesagt : es wäre traurig , wenn [ page 1422 ] wir den anträgen der minderheiten zustimmen würden und so die leute schlecht ausgebildet und ausgerüstet in den einsatz schicken würden .
die fdp-fraktion beantragt ihnen , alle minderheitsanträge abzulehnen und der vorlage im sinne der mehrheit zuzustimmen .
immerhin waren es mehrheiten in der sik - ohne die minderheiten bei der helikopterbeschaffung -, bei denen das stimmenverhältnis 20 zu 2 bzw. 15 zu 5 betrug .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen ohne gegenstimme , auf die vorlage einzutreten und dem gesamten verpflichtungskredit von 1020 millionen franken zuzustimmen .
ich stelle fest , dass bei der beratung des rüstungsprogramms jedes jahr die gleichen forderungen gestellt werden : man solle eine ausführliche grundsatzdiskussion führen , es sei ein moratorium für die beschaffung von militärischen rüstungsgütern zu erlassen oder ein längerer marschhalt beziehungsweise eine längere denkpause einzuschalten .
die debatte wird auch dazu benutzt , um sich kritisch zur armee und zum vbs zu äussern .
die armee befinde sich in einer sinn - und orientierungskrise , in einem militärischen " durcheinandertal " , sie suche verzweifelt nach neuen aufgaben , heisst es .
es braucht nicht jedes mal eine grundsatzdiskussion .
ihre vorberatende kommission und das parlament haben insbesondere im rahmen der behandlung des armeeleitbildes xxi ausführlich diskutiert .
dieser bericht wurde übrigens vom parlament positiv zur kenntnis genommen .
es braucht auch kein moratorium .
die sicherheitspolitischen kommissionen werden vom vbs immer wieder über die absichten und die entwicklung der armee und die damit verbundene komplexe planung orientiert .
bei den aufgelegten rüstungsprogrammen handelt es sich somit nicht um blackboxes .
die beschaffung von neuen systemen wird auf die streitkräfte-entwicklungsplanung abgestimmt .
diese wird jährlich nachgeführt .
veränderte rahmenbedingungen können bei der planung somit einbezogen werden , so beispielsweise auch die bundesratsbeschlüsse vom 11 . mai dieses jahres zu den nächsten entwicklungsschritten der armee mit fokus auf die jahre 2008 bis 2011 . es geht darum , mit den verfügbaren investiven mitteln den grössten nutzen zu erzielen .
es muss primär dort investiert werden , wo ein mehrwert für das ganze einsatzspektrum der armee und im speziellen auch für die wahrscheinlichen einsätze resultiert .
das trifft bei der position " führung und aufklärung in allen lagen " zu , und dieser teil macht 460 millionen franken oder 45 prozent des verpflichtungskredites aus .
es geht auch darum , die qualitativen materiellen voraussetzungen für die derzeit wenig wahrscheinlichen einsätze zu schaffen .
ich denke unter anderem an die aufwuchskerne verteidigung , in die auch weiterhin investiert werden muss , selbstverständlich in geringerem masse .
hingegen ist auf eine flächendeckende beschaffung zu verzichten .
rüstungsprogramme leiten sich aus einer längerfristigen planung ab , und die mengengerüste der einzelnen vorhaben sind entsprechend definiert .
es werden minimale stückzahlen angestrebt , weil die finanziellen möglichkeiten beschränkt sind , weil die handlungsfreiheit für weiterentwicklungsmöglichkeiten der armee erhalten werden soll und weil die mit einer beschaffung verbundenen folgekosten möglichst tief gehalten werden müssen .
denn der spielraum für weitere investitionen darf nicht unnötig eingeengt werden .
nun zur höhe des rüstungsprogramms 2005 : das entlastungsprogramm 2003 hatte schwerwiegende auswirkungen [ page 1421 ] auf die rüstungsprogramme : minus 407 millionen franken im rüstungsprogramm 2003 und 409 millionen franken weniger im rüstungsprogramm 2004 . das mittel der rüstungsprogramme 1992 bis 2003 war 1,3 milliarden franken .
wir liegen jetzt wesentlich darunter .
dies stellt mittelfristig eine untere grenze für die rüstungsprogramme 2005 und folgende dar , wenn die armee technologisch auf einem akzeptablen stand gehalten werden soll .
rüstungsprogramme kosten viel geld .
ihre bedeutung für die wirtschaft der schweiz ist ein nicht zu vernachlässigender faktor .
dabei ist im rahmen der kompensation des beschaffungsauftrages nicht nur die wertschöpfung wichtig , sondern vielmehr noch die zusätzliche nachhaltige kooperation der schweizer industrie mit ausländischen firmen .
die rund eine milliarde franken des rüstungsprogramms 2005 - inlandproduktion und indirekte beteiligung - hat in der schweiz eine beschäftigungswirksamkeit von insgesamt 93 prozent .
ich komme kurz zum leichten transport - und schulungshelikopter .
kollege pfister , als vertreter der subkommission der finanzkommission können sie nicht wissen , dass über 80 piloten trainieren und aus - und weitergebildet werden müssen .
der vorgesehene simulator dient allen heli-piloten , denjenigen von super puma und von eurocopter .
es ist eine der stärken dieser beschaffung , dass beide modelle gleich ausgerüstet sind , dass sämtliche piloten darauf geschult werden können .
es sollen 20 helikopter beschafft werden .
18 helikopter sollen die von heute 35 alouettes iii erbrachten leistungen im lufttransport und in anderen missionen sicherstellen .
2 helikopter sind für vip-einsätze bestimmt .
diese 20 helikopter sollen 310 millionen franken kosten .
diese position scheint zur pièce de résistance des rüstungsprogramms 2005 zu werden .
dabei geht es doch wirklich nur um die notwendigkeit , die überalterten , vierzigjährigen alouettes iii abzulösen .
zur planung : die aufnahme ins rüstungsprogramm 2005 war möglich , weil die vorarbeiten der luftwaffe und der planungsstellen bereits weit fortgeschritten waren und weil es sich bei diesem vorhaben um die beschaffung eines handelsüblichen systems mit nur wenigen schweizer anpassungen handelt .
zur evaluation : es ist viel geredet worden , die kommission hat das rüstungsmaterial in thun besichtigt , engagierte diskussionen haben stattgefunden , und das vbs hat aus meiner sicht alle fragen gut beantwortet .
es gibt für mich und für die fdp-fraktion keine gründe , am evaluationsergebnis zu zweifeln , weder bezüglich der eignung des helikopters noch bezüglich der professionalität des evaluationsprozesses .
" wenige anbieter in einer evaluation " muss nicht heissen , dass der wettbewerb zu wenig spielt .
schliesslich hat es sich gezeigt , dass der kostenunterschied zwischen der zivilen und der militärischen version gerechtfertigt ist .
eine genaue berechnung hat ergeben , dass sich der preisunterschied teuerungsbedingt auf 2,5 millionen franken beläuft .
die mehrkosten lassen sich auf das doppelcockpit , die zusätzliche militäravionik sowie auf konstruktionsverstärkungen zurückführen .
rüstungsprogramme sind für die armee eine notwendigkeit .
damit wird der mittel - und langfristige erneuerungsprozess gesichert .
sonst läuft die armee gefahr , über kurz oder lang technologisch zu veralten und damit die fähigkeit zur erfüllung der gestellten aufgaben zu verlieren .
mit den rüstungsprogrammen sollen bestehende fähigkeitslücken der armee materiell geschlossen werden .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , auf das rüstungsprogramm 2005 einzutreten , dem gesamten betrag von 1,02 milliarden franken zuzustimmen und alle minderheits - und einzelanträge abzulehnen .
mit der vorverlegung der beschaffung von neuen helikoptern aus dem rüstungsprogramm 2008 in das rüstungsprogramm 2005 ergaben sich verschiedene konflikte , die schon im vorfeld zu fragen und erheblichem öffentlichem interesse führten .
ich musste feststellen , dass der gewünschte militärhelikopter derzeit noch nicht die erforderliche beschaffungsreife erreicht hat und dass die in der ausschreibung angeforderten leistungsdaten nicht erreicht worden sind .
daraus ergaben sich verschiedenste konflikte , die ich hier nicht im detail ausführen will .
aus meiner sicht als mitglied der finanzkommission und der subkommission vbs ist dieses eingeschobene rüstungsprojekt in der vorliegenden form nicht beschlussreif .
folgende punkte sind dabei massgeblich : 1. das in der gewählten kürze nicht dem ordentlichen ablauf entsprechende auswahlverfahren ohne preisverhandlungen und ohne transparente und detaillierte bewertung der unterschiedlichen angebote ; 2. die nachträglich erheblich nach unten korrigierten leistungsanforderungen , zusammen mit den unterschiedlichen leistungen in wichtigen punkten - stichworte : innenlast und flughöhe ; 3. die nicht vorhandene endversion eines anbieters , daraus abgeleitet die hohen noch vorhandenen beschaffungsrisiken ; 4. die erst am ende aufgenommene priorisierung der ausbildung , wo vorher die ausbildungskooperation priorisiert wurde .
hier bleibt zusätzlich die frage offen , ob es wirklich 70 piloten für 20 helikopter braucht , wie es der kommissionssprecher heute morgen ausgeführt hat ; 5. die finanzielle ausgangslage unserer bundesfinanzen , die in allen bereichen eine beschränkung auf das notwendige erfordert .
angesichts der erwähnten fünf punkte habe ich ihnen , gestützt auf das nichterfüllen der leistungsanforderungen , die neue evaluation und eine neue ausschreibung mit einem neuen , detaillierten pflichtenheft und mit vollständig ausgerüsteten maschinen beantragt .
dabei ist angesichts der bereits eingetretenen verunsicherung in breiten bevölkerungskreisen auf eine transparente und verständliche abwicklung der einzelnen schritte besonderes gewicht zu legen .
die risikozuschläge sind durch vertragliche fixierungen zu mindern .
danach ist dem parlament die freigabe der mittel für die helikopter in einem separaten einfachen bundesbeschluss zu unterbreiten .
in der zwischenzeit haben sich neue lösungsvarianten gezeigt , die ein flexibles vorgehen ermöglichen und die auch eine nachhaltige wirkung auslösen können .
es besteht die möglichkeit der einsetzung einer subkommission des parlamentes , die in ihrer arbeit grundsätzlich das vorgehen bei beschaffungsprojekten und deren optimierung zur minderung von risiken und kosten angehen kann .
gleichzeitig ist auch die forderung eines transparenten und nachvollziehbaren ablaufes mit in die arbeit einzubeziehen .
in jedem fall darf in einer solchen subkommission eine nachevaluation nicht von vornherein ausgeschlossen werden .
bestehende risiken sind auch mit der unterzeichnung eines optionsvertrages mit allen beteiligten vor der vorlage an das parlament zu minimieren .
aufgrund der angekündigten bereitschaft , eine solche subkommission auch tatsächlich einzusetzen , und im vertrauen darauf , dass die offenen fragen gründlich und objektiv geklärt werden und wenn notwendig auch eine neuauflage der evaluation eingeleitet wird , kann ich meinen antrag zugunsten des antrages der svp-fraktion zurückziehen .
ein nachsatz bleibt noch : es ist eine schlimme unterstellung , wenn jetzt vereinzelt gesagt wird , die kritik , die zu diesem geschäft geäussert wird , sei dem lobbying eines unterlegenen mitbewerbers zuzuschreiben .
das ist zu einfach , und es ist , was mich betrifft - ich denke , auch was andere hier besonders engagierte parlamentarier betrifft -, auch total falsch .
solche unterstellungen müssen zusätzlich hellhörig machen .
die svp-fraktion beantragt ihnen , das gesamte rüstungsprogramm zu genehmigen , hingegen den für die anschaffung der neuen helikopter vorgesehenen kredit von 310 millionen franken vorderhand zu sperren .
wir bringen damit zum ausdruck , dass die svp-fraktion alle im rüstungsprogramm 2005 enthaltenen begehren als ausgewiesen erachtet .
dies gilt ausdrücklich auch für die helikopter .
der ersatz der alouette-iii-flotte wird von der svp-fraktion voll unterstützt .
andererseits lässt das beschaffungsverfahren für den ersatz dieser alouette-iii-flotte bis heute gewichtige fragen offen .
diese müssen in den kommenden wochen noch sorgfältig geprüft werden .
erst dann darf der beantragte kredit freigegeben werden .
mindestens sind folgende fünf fragen zu beantworten ; sie bedürfen der weiteren überprüfung und detaillierterer abklärung : 1. die frage der flugtauglichkeit der militärversion des eurocopters , d. h. des ec 635 , wurde in der botschaft unrichtig dargestellt , was das vbs zu späteren präzisierungen veranlasste .
einzig in jordanien fliegen heute ec 635 . erst im verlauf der letzten wochen wurde indessen klar , dass der heute in jordanien fliegende ec 635 ursprünglich für portugal gebaut wurde , von portugal aber als nicht tauglich an den hersteller zurückgegeben wurde .
offensichtlich operiert heute nirgends ein ec 635 , dem anhand überprüfter pflichtenhefte flugtauglichkeit attestiert wurde .
hier sind zusatzabklärungen unbedingt nötig .
2. erst in einem den sik-mitgliedern am 27 . september 2005 vom generalsekretariat vbs abgegebenen papier wird ausdrücklich bestätigt , dass der ec 635 vom vbs als referenzmodell für das geschäft helikopterbeschaffung gewertet wurde .
davon steht in der botschaft noch nichts .
dazu sind ebenfalls grundsätzliche zusatzabklärungen unumgänglich .
3. wenn der ec 635 das alle leistungen erfüllende referenzmodell für die beschaffung war , warum wurde dann die transportkapazität dieser maschine so drastisch überschätzt ?
gefordert wurden ursprünglich traglasten von 1000 kilogramm .
weil beide evaluierten typen , der eurocopter und der agusta , diese forderungen nicht zu erfüllen vermochten , wurde die forderung auf 600 kilogramm reduziert .
es erwies sich , dass der eurocopter zwar gut 600 kilogramm transportieren kann , der agusta indessen gut 900 kilogramm , also erheblich mehr .
weshalb fiel die wahl auf den leistungsschwächeren helikopter ?
was für vorteile wiegen seine schlechtere transportleistung auf ?
existiert dazu eine genaue , alle aspekte abdeckende kosten-nutzen-rechnung ?
fragen , die mit aller sorgfalt zu prüfen und zu beantworten sind .
4. im interview des " tages-anzeigers " vom 1. oktober dieses jahres räumte der chef vbs erstmals öffentlich ein , dass im verlauf des evaluationsverfahrens ein schwerpunktwechsel stattgefunden habe : weg vom transporthelikopter , hin zum trainingshelikopter .
der chef der armee , korpskommandant keckeis , habe diese änderung der zielsetzung durchgesetzt .
wie genau wurde sie begründet ?
wie ist sie motiviert ?
wurden in diesem zusammenhang beide anbieter gleich behandelt ?
fragen , die einwandfrei geklärt werden müssen .
5. jene zwei svp-fraktionsmitglieder , die zusammen mit weiteren mitgliedern der finanzkommission einblick in die zusätzlichen unterlagen der helikopterevaluation hatten , attestieren übereinstimmend , dass das verfahren bis und mit offerteneingabe der anbieter vollumfängliche [ page 1420 ] gleichbehandlung gewährleistete - danach aber nicht mehr .
dies ruft nach einer genauen abklärung durch eine subkommission der sik .
ich fasse zusammen : das geschäft helikopterbeschaffung ist derart wichtig , und es geht dabei um so viel geld , dass die erwähnten offenen fragen und allenfalls noch weitere geklärt werden müssen .
dies sind wir dem steuerzahler , aber auch dem ruf der armee hinsichtlich rüstungsbeschaffung schuldig .
deshalb bitte ich sie um zustimmung zum antrag der svp-fraktion .
er beinhaltet ein klares ja zu einer zeitgemäss ausgerüsteten , auch mit leistungsfähigen helikoptern ausgestatteten armee , ohne dabei die unabdingbare sorgfaltspflicht des parlamentes mit blick auf dieses finanziell gewichtige beschaffungsvorhaben zu vernachlässigen .
vorerst möchte ich mein bedauern ausdrücken , dass die kommission über teile der evaluation dieses geschäftes nicht korrekt informiert wurde .
ein brief der unterlegenen firma zuhanden der kommission , welcher die unregelmässigkeiten bei der beschaffung auflistete , wurde - wie die meisten von ihnen wissen - der kommission unterschlagen .
der brief wurde erst verteilt , als klar war , dass dessen existenz sowieso kein geheimnis mehr war .
begründet wurde das nichtverteilen mit zeitmangel .
allerdings reichte die armasuisse die zeit , um vorgängig ein rechtsgutachten über diesen brief einzuholen , sowie für eine abmachung , dass rüstungschef markwalder den brief in der kommission erwähnen würde .
erwähnt wurde der brief dann von herrn markwalder in der kommission derart , dass jeder unbefangene zuhörer zum schluss kommen musste , auch die unterlegene firma habe die evaluation als fair empfunden , was schlicht und einfach nicht wahr ist .
sollte die verwaltung weiterhin darauf beharren , dass man in dieser sache korrekt informiert habe , bin ich bereit , das protokoll der sitzung allen zweiflern vorzulegen .
auch in anderer hinsicht hat uns der chef der armasuisse unwahrheiten erzählt .
er hat nämlich in der kommission gesagt , alle seien bei der armasuisse mit dieser evaluation zufrieden und darum sei er jetzt erstaunt , was er da in der kommission höre .
dass dies nicht stimmt , weiss ich aus eigener erfahrung , denn schliesslich kamen die leute der armasuisse zu mir , um sich über ein verfahren zu beklagen , bei dem z. b. evaluiert wurde , ohne dass ein pflichtenheft vorlag .
zudem wissen wir , dass divisionär baumann , chef planungsstab , herrn markwalder im herbst des letzten jahres eine e-mail schrieb , er solle endlich die widerstände gegen das verfahren bei der armasuisse beseitigen .
zu den merkwürdigkeiten des verfahrens gehört auch , dass wir die version 635 des eurocopters bei der besichtigung in thun , die jetzt mehrmals erwähnt wurde , gar nicht zu sehen bekamen .
es gibt sie in dieser form nämlich offenbar noch gar nicht .
ich komme damit zu meinem minderheitsantrag vi , die " hard points " wegzulassen .
7,5 kilogramm wiegen diese " harten punkte " pro helikopter .
dabei soll es sich um verstärkungen an der pilotenkanzel und am rumpf handeln - eine verstärkung an der kanzel , damit man dann einmal ein zielgerät montieren kann , und am rumpf eine verstärkung für die aufhängung von waffen .
in thun hat man mir gesagt , das koste 500 000 franken pro helikopter .
das macht einen kilopreis von 66 666 franken - anders gesagt : diese " hard points " sind dreieinhalb mal teurer , als wenn sie aus purem gold wären .
diese " hard points " sollen die spätere bewaffnung des transport - und schulungshelikopters ermöglichen .
man sprach von einer option für in vielleicht zwanzig jahren .
ich denke , wenn wir in zwanzig jahren bewaffnete helikopter brauchen - ich vermute , dass wir sie nicht brauchen werden -, kaufen wir dann vermutlich besser echte kampfhelikopter , statt unsere transporthelikopter mit diesen " hard points " auszurüsten .
sie sind schlicht überflüssig und eine unverschämtheit , wenn ich mir die finanzsituation der eidgenossenschaft vorstelle .
wie auch immer sie bezüglich rückweisung und neuevaluation entscheiden : hier können sie völlig problemlos 10 millionen franken sparen .
zum vergleich : so viel würde es kosten , hier in der schweiz eine landeseigene produktion von impfstoffen gegen eine kommende pandemie zu sichern ; ich spreche von der vogelgrippe .
aber das bundesamt für gesundheit hat diese 10 millionen nicht .
ich bitte sie , selbst zu überlegen , wo und wie das geld richtig investiert ist .
bezüglich der seriosität der evaluation noch ein müsterchen : kurz vor der schweiz haben malaysia , südafrika und schweden ebenfalls evaluiert .
sie kamen dann auf den agusta-helikopter .
der helikopter , der zum vergleich zur prüfung in die schweiz kam , war der erste agusta-helikopter der produktion , die für schweden bestimmt ist .
bei meinem besuch bei der armasuisse habe ich gefragt , ob man mit schweden gesprochen habe .
die antwort lautete : nein , man habe mit schweden nicht gesprochen .
ich habe dann nachgefragt , warum man das nicht getan habe ; denn das ist verwunderlich , wenn man bedenkt , wie enge beziehungen unser militär zu schweden hat .
unsere f/a-18 werden dort beübt , und es gibt auch sonst enge beziehungen .
die antwort , warum man mit den schweden nicht gesprochen habe , lautete : " dazu hatten wir keine zeit .
" die armasuisse hatte keine zeit , die schweden nach ihren evaluationsresultaten zu fragen !
so sehr hat dem vbs dieses geschäft pressiert - ein geschäft , bei dem überhaupt keine zeitliche dringlichkeit besteht .
das ist typisch für die ganze evaluation .
für ein telefonat hatte man keine zeit , und das bei einem projekt , bei dem es um 310 millionen franken geht und bei dem eben , wie gesagt , keine zeitliche dringlichkeit herrscht .
das sagt wohl alles über die seriosität dieser evaluation .
ich ersuche sie , zumindest meinem minderheitsantrag vi zuzustimmen und auf diese " hard points " für zukünftige waffen zum dreieinhalbfachen goldpreis zu verzichten .
es geht nicht um einen handelsboykott .
ein handelsboykott beinhaltet sehr viel : die sperrung der gesamten wirtschaft .
hier geht es darum , keine waffengeschäfte mit dem staat israel zu tätigen .
es geht nicht um einen handelsboykott .
ich rede hier zum eintreten sowie zu den entsprechenden anträgen betreffend ifass , funksystem und eurocopter .
im namen auch meiner kolleginnen der minderheit , valérie garbani und pia hollenstein , beantrage ich ihnen , auf das rüstungsprogramm 2005 nicht einzutreten .
es macht keinen sinn ; es hat keinen zweck , eine milliarde franken in einen apparat zu investieren , dessen sinn und zweck höchst umstritten sind .
selbst unter den überzeugtesten armeebefürwortern herrscht grosse uneinigkeit über die orientierung der armee .
als illustration zitiere ich einen kurzen satz aus der jüngsten ausgabe der " allgemeinen schweizerischen militärzeitschrift " ( " asmz " ) : " in breiten kreisen bestehe ein zunehmendes unbehagen ob der offensichtlichen konzeptionslosigkeit .
" der satz stammt immerhin vom präsidenten der verwaltungskommission der " asmz " , oberst im generalstab peter fischer .
die " nzz " setzte über den " asmz " -tagungsbericht folgenden titel : " milizoffiziere fordern eine sicherheitspolitische auslegeordnung .
" die zeitung " le nouvelliste " überschrieb ihren bericht mit dem satz : " les gradés critiquent l'absence de concept du conseil fédéral .
" die einzig vernünftige folgerung in einer solchen situation der konzept - und orientierungslosigkeit , des fehlens einer auslegeordnung , heisst : moratorium statt milliarde .
die armee leidet nicht unter dem bundesdefizit , sie leidet unter einem sinndefizit .
dieses defizit behebt man nicht , indem man jenes defizit noch grösser macht .
die rüstungsprogramm-milliarde ist umso fragwürdiger , als der gleiche bundesrat unter hinweis auf das bundesdefizit drastische sparübungen auf kosten des sozialen , des personals , der bildung , des öffentlichen verkehrs , also auf kosten lauter sinnvoller investitionen , durchführen will .
gäbe es über das rüstungsprogramm eine volksabstimmung , es hätte nicht den hauch einer chance .
der wirbel um den eurocopter ist blosser ausdruck all der militärischen unklarheiten , undurchsichtigkeiten , ungereimtheiten und uneinigkeiten .
es braucht nicht nur für die helikopter , es braucht für die armee überhaupt eine gründliche evaluation .
in der ganzen auseinandersetzung um den eurocopter ist die zentrale frage zu kurz gekommen : warum wollte das vbs unbedingt diesen helikopter , den eurocopter ?
wir halten nichts von korruptionsvorwürfen , wir zweifeln auch an der stichhaltigkeit der casa-kompensationstheorie .
allerdings stellt die sik-minderheit weder dem vbs noch der armasuisse , noch der ruag einen persilschein aus , wie er heute morgen ausgestellt wurde .
selten ist bei einem geschäft so viel falsch gelaufen wie beim eurocopter-deal .
warum also musste es unbedingt ein eurocopter sein ?
die beschaffung der eurocopter ist der eintrittspreis in den eads-rüstungskonzern und in den eu-militarismus .
in der europäischen union sind die rüstungspolitik und die militärpolitik engstens miteinander verknüpft .
wenn sich die schweizer armee zukünftig stärker an eu-militäroperationen beteiligen will - das will sie unter anderem deshalb , weil sich die nato immer mehr aus europa zurückzieht -, muss sie prioritär den erwähnten rüstungsgiganten berücksichtigen .
müssten solche sicherheits - und aussenpolitische hintergründe und beweggründe nicht zuerst diskutiert , geprüft und geklärt werden , bevor man käufe in der höhe von 310 millionen franken tätigt ?
der andere riesenposten im rüstungsprogramm 2005 ist das integrierte funkaufklärungs - und sendesystem ( ifass ) , das 395 millionen franken kostet .
wir stellen das ifass infrage , weil es ein sinnloser luxus ist , weil ein teil dieses systems in einer der heissesten krisenregionen dieses planeten eingekauft wird und weil es dem militär ermöglicht , den zivilen funkverkehr abzuhören .
ich beschränke mich hier auf die nahostfrage .
bekanntlich haben vor gut einem jahr 91 nationalrätinnen und nationalräte ein rüstungsmoratorium für den nahen osten gefordert .
eine im sinne dieses postulates verfasste petition mit gut 24 000 unterschriften wurde letzte woche eingereicht .
anlässlich der einreichung hat die vertreterin der " jüdischen stimme für einen gerechten frieden zwischen israel und palästina " gegen das vorliegende ifass-geschäft folgendes gesagt : " als schweizerinnen und schweizer fordern wir daher unsere regierung auf , keine rüstungszusammenarbeit mit einem land zu unterhalten , das die genfer konventionen und das internationale humanitäre recht missachtet .
diese forderung richtet sich gegen die rüstungszusammenarbeit nicht nur mit israel , sondern mit allen am nahostkonflikt beteiligten ländern .
tatsache ist aber , dass der bundesrat beschlossen hat , im rahmen des rüstungsprogramms güter im wert von 150 millionen franken aus israel zu beziehen .... gefragt sind nicht schweizerische käufe und verkäufe von waffen , sondern konstruktive kritik und unterstützung bei der entwicklung und förderung einer nichtmilitärischen lösung des nahostkonfliktes .
mit der unterstützung der genfer initiative ist die schweiz ein wichtiges engagement für eine gerechte und friedliche lösung eingegangen .
mit dem entscheid für das rüstungsprogramm 2005 wird die glaubwürdigkeit dieses engagements erheblich geschwächt .
" das ifass-geschäft macht die schweiz nicht sicherer , aber es macht den nahen osten unsicherer , vor allem auch , weil die käufe in israel mit militärischen kompensationsgeschäften verbunden sein dürften , welche zur aufrüstung des nahen ostens beitragen .
als ehemaliger infanteriefunker möchte ich dem taktischen kurzwellenfunksystem se-240 ein paar worte widmen .
immerhin kostet es 65 millionen franken .
wie bei den anderen beschaffungen handelt es sich auch hier eher um wunsch - als um notbedarf .
das illustriert unter anderem der folgende satz aus der botschaft des bundesrates : " ausserdem wird das hf-funksystem se-240 bei den friedensfördernden auslandeinsätzen der armee das zivile codan-funksystem ablösen .
" aber das codan-funksystem ist den militärischen alternativen nicht unterlegen .
es ist ebenso geländetauglich , es ist nicht unsicherer , und sein funkverkehr kann auch verschlüsselt werden .
den hilfswerken , die teils unter schwierigsten bedingungen arbeiten müssen , leistet es hervorragende dienste .
rüstungsprogramme sind zu spannenden zitterpartien geworden .
es gibt sik-kollegen , die es lieber etwas langweiliger hätten .
sie schlagen deshalb vor , einjährige rüstungsprogramme durch vierjährige rahmenkredite zu ersetzen .
damit würde vor allem die diskussionszeit gevierteilt .
diesen kollegen möchte ich ins dienstbüchlein schreiben : in einer aufgeklärten demokratie gibt es nur eine ressource für legitimität ; das ist die offene und intensive auseinandersetzung in einer öffentlichkeit , in der heilige kühe keinen platz mehr haben .
[ page 1415 ] sollte der rat gegen unseren nichteintretensantrag stimmen , bitten wir sie , alle anträge der minderheiten der sik zu unterstützen .
was die einzelanträge zum eurocopter-deal betrifft , ziehen wir die rückweisungsanträge kiener nellen und wäfler dem neuevaluationsantrag pfister theophil vor ; diesen wiederum ziehen wir dem abklärungsantrag der svp-fraktion vor .
obwohl am svp-knochen fast kein fleisch mehr hängt , ziehen wir diesen antrag den anträgen der kommissionsmehrheit vor , die sich in der ganzen rüstungsprogrammdebatte bundesrätlicher als der bundesrat verhalten hat .
" zurück auf feld eins !
" dieser schnellschuss , der kauf eines nichtexistierenden prototyps zu einem überhöhten preis mit mittlerem gesamtrisiko gemäss botschaft , ist inakzeptabel .
ist ein geschäft mit derartigen risiken belastet , so ist die rückweisung die adäquate politische antwort .
daher beantrage ich ihnen die teilung des rüstungsprogramms 2005 in zwei teile und die rückweisung der beschaffung der transport - und schulungshelikopter mit dem auftrag , ein beschaffungs - und wettbewerbsrechtlich einwandfreies verfahren für den ersatz der alouette-iii-flotte durchführen zu lassen .
in diesem verfahren sollen die phasen der projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung gemäss dem ordentlichen ablauf sorgfältig angegangen werden , das militärische pflichtenheft soll vor der ausschreibung bzw. offerteinladung festgelegt werden und die evaluationskriterien und deren gewichtung sollen konsistent und transparent gehandhabt werden .
dadurch soll das gesamtrisiko dieses beschaffungsvorhabens minimiert und sollen die kosten markant gesenkt werden .
beschaffungs - und wettbewerbsrechtlich einwandfrei ist ein verfahren dann , wenn im einladungsverfahren mindestens drei angebote eingeholt werden , wenn die zuschlagskriterien sowie die technischen anforderungen vollständig in den vergabeunterlagen enthalten sind , wenn die angebotsfrist für ein komplexes vorhaben den wto-standard von 40 tagen respektiert , wenn das wirtschaftlich günstigste angebot den zuschlag erhält und wenn dabei die zuschlagskriterien in den ausschreibungsunterlagen in der reihenfolge ihrer bedeutung berücksichtigt werden .
zu all diesen punkten gibt es bei diesem geschäft gewichtige einwände und widersprüche .
der wettbewerb wurde auf zwei anbieter eingeengt , ohne dass mit diesen dann harte preisverhandlungen geführt worden sind , was völlig unverständlich ist .
von flotten - oder familienrabatt haben wir auch nichts gelesen .
die angebotsfrist wurde auf 31 tage reduziert , inklusive weihnachten und neujahr sowie flugtests in emmen .
der ordentliche ablauf konnte infolge zeitdruck nicht befolgt werden , insbesondere wurde das militärische pflichtenheft nach dem zuschlag erstellt .
ein bewertungsraster mit den zuschlagskriterien und deren gewichtung , wie wir ihn in den kantonen und gemeinden für wichtige öffentliche beschaffungen erstellen , scheint nicht zu existieren .
ich habe grund zur annahme , dass für den zuschlag nicht die zuschlagskriterien gemäss einladung ausschlaggebend waren , da diese auch nicht systematisch bewertet wurden , sondern eine andere kriterienliste mit einer anderen prioritätenfolge .
ebenso besteht grund zur annahme , dass aufgrund der letztlich zu stark gewichteten kriterien schulung und zugehörigkeit zur cougar-familie nicht das wirtschaftlich günstigste angebot den zuschlag erhielt .
damit bin ich als finanzpolitikerin beim zweiten punkt meines rückweisungsantrages : die kosten dieser beschaffung müssen markant gesenkt werden .
es ist politisch inakzeptabel , für einen transport - und schulungshelikopter als besteller ein mittleres gesamtrisiko tragen zu müssen .
völlig unverständlich ist , dass gemäss botschaft die offerte von eurocopter nicht für den gesamten umfang festpreise enthielt und der lieferumfang auch nicht abschliessend definiert wurde .
dies steht völlig im widerspruch zur offerteinladung , die definitive und abschliessende angebote verlangte .
dabei ist seit jahrtausenden bekannt : wer unter zeitdruck beschafft , bezahlt zwangsläufig höhere preise .
wer gut verhandeln will , muss zeit haben .
ich bin in der finanzkommission referentin zur armasuisse .
es ist mir in dieser funktion besonders wichtig , dass die armasuisse nicht mit politischen vorgaben zeitlicher oder anderer art unter druck gesetzt wird , sondern ihre beschaffungsaufträge rechtmässig , d. h. auch nach wirtschaftlichen grundsätzen , vornehmen kann .
es besteht handlungsbedarf bei der kompetenzabgrenzung zwischen der armasuisse und ihren auftraggebern .
herrn bundespräsident schmid möchte ich zum schluss bitten , die frage zu beantworten , wieso im oktober 2004 die helikopterbeschaffung plötzlich für dringlich erklärt wurde , nachdem sie im rahmen der langfristigen flottenplanung für das rüstungsprogramm 2008 geplant war .
ich bitte sie um unterstützung meines antrages .
ich beantrage ihnen ebenfalls eine aufteilung der vorlage in zwei teile und die rückweisung des teils helikopterkauf an den bundesrat mit dem auftrag , bedürfnisabklärung , pflichtenheft , neuausschreibung , einsatztest und evaluation neu durchzuführen .
warum dieser antrag " zurück auf feld eins " ?
die notwendigkeit einer ersatzbeschaffung für die alten alouette-iii-helikopter ist für mich unbestritten .
aber in den mir vorliegenden offiziellen informationen zu dieser ersatzbeschaffung sind diverse fragen unbefriedigend beantwortet .
persönlich kann ich als mitglied der finanzkommission einer bewilligung von 310 millionen franken auf dieser informationsbasis zum heutigen zeitpunkt nicht zustimmen .
dazu vier punkte : 1. zur dringlichkeit : es besteht aus meiner sicht keine absolute dringlichkeit , ein notwendiges , gründliches evaluationsverfahren zeitlich so zusammenzustauchen , wie dies anscheinend geschehen ist .
auf der internetseite des vbs ist unter der rubrik luftwaffe in bezug auf den flugzeugtyp alouette iii nämlich ausgeführt , dass von der vorhandenen flotte von etwa 70 alouette-iii-helikoptern deren 60 in den [ page 1416 ] jahren 1972 bis 1974 beschafft worden sind .
es ist anzunehmen , dass sie unterdessen nach bedarf nachgerüstet worden sind .
damit sind sie immer noch verhältnismässig alt - aber nicht 45 -jährig, wie in der botschaft angegeben , sondern doch etwa zehn jahre jünger .
es besteht , bezogen auf die einsätze im inland , für den ersatz der alouette-iii-helikopter keine akute dringlichkeit , die ein abgekürztes evaluationsverfahren zwingend machen würde , ohne eben die evaluierten geräte im einsatzgebiet eins zu eins zu testen .
2. zu den leistungsdaten : in der finanzkommission wurde uns von den zuständigen vbs-fachleuten eine evaluationsvergleichstabelle der beiden helikoptermodelle gezeigt und erläutert .
bei allen 16 prüfkriterien erhielten beide helikopter entweder die bonitur " gut " oder " genügend " .
der eurocopter wurde 11 mal mit " gut " , der agusta 6 mal mit " gut " bewertet .
gemäss den ausführungen der vbs-verantwortlichen erfüllten beide helikopter die anforderungen , was ebenfalls in der botschaft dokumentiert wird .
bei drei kriterien wurden allerdings dem agusta leichte vorteile gegenüber dem eurocopter zuerkannt , und zwar - irrtum vorbehalten - bei den kriterien nachtflugeigenschaften und aussenlasten sowie lebenswegkosten ; aus meiner sicht sind das drei nicht unwichtige kriterien .
ich habe zudem die leistungsdaten der zu ersetzenden alouette iii gemäss internetseite der vbs-luftwaffe mit denjenigen des eurocopters gemäss seite 3610 der botschaft verglichen und dabei folgendes festgestellt - ich wähle einige kriterien aus -: leergewicht : alouette 1200 , eurocopter 2000 kilogramm ; maximale nutzlast : alouette 900 , eurocopter 800 kilogramm ; reichweite : alouette 495 kilometer , eurocopter 160 kilometer mit 600 kilogramm nutzlast , 400 kilometer mit 400 kilogramm nutzlast ; geschwindigkeit : alouette 210 , eurocopter 255 stundenkilometer ; die maximale einsatzhöhe wird bei der alouette iii mit 3300 bis 5000 , beim eurocopter mit 3000 meter über meer bei maximalem gewicht angegeben .
ich schliesse aus diesen offiziellen angaben , von denen ich annehmen muss , dass sie stimmen , dass man die alouette iii mit diesem eurocopter-modell in bezug auf die wichtigen einsatzkriterien reichweite , nutzlast und einsatzhöhe nicht gleichwertig ersetzen kann .
ich hatte kürzlich gelegenheit , die rega-basis in kloten zu besichtigen , dort sind neu auch eurocopter-modelle im einsatz .
gemäss ausführung der führerin wurden diese für ungefähr acht millionen franken beschafft , natürlich mit der konfiguration der rega .
sie werden vorwiegend im mittelland eingesetzt , für die gebirgseinsätze ziehen sie die agusta-modelle vor .
frage : wollen wir wirklich einen neuen helikopter kaufen , der bezüglich reichweite , einsatzhöhe und nutzlast nicht an die werte der " heli-grossmutter " alouette iii herankommt ?
ich kann mich des eindrucks nicht erwehren , dass die verantwortlichen im vbs in dieser sache zwar ziemlich genau wissen , was sie wollen , sich aber eventuell nicht völlig im klaren sind , was sie wirklich brauchen .
3. nicht befriedigend beantwortete fragen : im ganzen verfahren verbleiben einige fragen , welche aus meiner sicht nicht befriedigend beantwortet sind .
auf seite 3611 der botschaft wird unter dem titel " evaluation , erprobung , typenwahl " ausgeführt : " die typenwahl erfolgte aufgrund der technischen/operationellen erprobung .... " was muss ich mir darunter vorstellen ?
anscheinend haben mit den evaluierten helikoptern keine praxiseinsätze mit armeeausrüstung stattgefunden .
auf seite 3613 wird unter ziffer 2.6. 5 , risikobeurteilung , erwähnt : " deshalb werden die finanziellen risiken im heutigen zeitpunkt als mittel eingestuft .
" was heisst das ?
4. zur glaubwürdigkeit der politik : es stellen sich im zusammenhang mit diesem geschäft auch fragen bezüglich der genügenden unabhängigkeit des käufers armasuisse gegenüber der rüstungsbranche .
eine nochmalige überarbeitung dieses geschäftes liegt aus meiner sicht im wichtigen interesse von transparenz und glaubwürdigkeit unserer rüstungsgeschäfte , aber auch der glaubwürdigkeit von uns , dem parlament , und der glaubwürdigkeit der politik allgemein .
deshalb bitte ich sie , meinen antrag auf rückweisung an den bundesrat im sinne von " zurück auf feld eins " mit den erwähnten aufträgen zu unterstützen .
ich spreche für die minderheit iii zu artikel 1. wir beantragen , dass die ziffern 2. 1 und 2. 2 insoweit geändert werden , dass erstens für das ifass bloss 200 millionen anstelle von 395 millionen franken und zweitens für das taktische kurzwellenfunksystem se-240 , das hf-funksystem , 25 millionen franken anstelle von 65 millionen franken gesprochen werden .
ich muss meine begründung dreiteilen : 1. allgemeines : zu beiden beschaffungsvorhaben , ifass und funksystem se-240 , ist zu sagen , dass die stärkung der führungsfähigkeit und die stärkung der luftraumüberwachung aus militärtechnischen gründen an und für sich zu unterstützen sind .
das problem liegt aber auch bei diesen beschaffungsvorhaben beim mengengerüst .
hier braucht es vorweg die diskussion über die grösse der künftigen armee .
es muss auch noch die frage beantwortet werden , wie viel wir uns im sicherheitsbereich leisten müssen und wie viel wir uns im sicherheitsbereich überhaupt leisten wollen .
wir sozialdemokratinnen und sozialdemokraten wollen eine risikobasierte armee , und es ist eindeutig , dass diese sicher kleiner ist als die heutige " armee xxi " .
ich erinnere daran , dass auch die subkommission der finanzkommission den umfang und das mengengerüst dieses rüstungsprogramms infrage gestellt hat , dies vor allem aus finanzpolitischen gründen .
2. zum ifass : zur aussenpolitischen dimension dieses geschäftes werden andere sprechen - oder haben schon andere gesprochen .
meines erachtens sind die verlangten stückzahlen überrissen , es braucht nicht 12 fixe peiler , 5 mobile esm-systeme und 8 mehrzwecksender auf 8 piranhafahrzeugen .
ich weiss , man wird mir entgegnen , hier sei nicht die grösse der armee massgebend , sondern die geografie und topografie unseres landes seien massgebend .
aber wir haben ein " fact sheet " vom vbs erhalten , und darin ist nicht einmal ein kleiner hinweis darauf enthalten , dass die geografie dieses mengengerüst verlangen würde .
dazu kommt , dass die beiden polizeidirektoren jörg schild - und der ist ja als senkrechter freisinniger sicher unverdächtig - und hanspeter uster den einsatz dieser systeme im rahmen der inneren sicherheit kritisieren .
auch der verein sicherheitspolitik und wehrwissenschaft - auch nicht irgendein linkes sektierergrüppchen - stellt den ausbau der elektronischen kommunikationsmittel überwiegend in den zusammenhang der inneren sicherheit .
lesen sie das " infobulletin " vom juli 2005 . komischerweise ist das vbs auch in der kommission entsprechenden fragen ausgewichen .
noch eine etwas flapsige bemerkung : im " tages-anzeiger " vom 3. oktober dieses jahres setzte bruno vanoni die überschrift : " kaum gekauft , schon veraltet " .
der rest des artikels hat mir nicht so gefallen , aber die überschrift stimmt .
ebenso flapsig und mit anderen worten formuliere ich : herr bundespräsident schmid , beschaffen sie weniger , dann kann auch weniger veralten .
3. zum funksystem se-240 : auch hier ist die stückzahl massiv überrissen .
die truppe verlangte zwar 700 funkgeräte , und man bewilligte dann 480 . schlussendlich sollen 200 zugeteilt werden und 280 irgendeinem pool , d. h. vielleicht in einem unterirdischen zeughaus , verschwinden .
nur noch eine bemerkung : vergessen sie nicht , dass eines dieser funkgeräte 118 000 franken kostet - jeglicher weitere kommentar erübrigt sich ; ich möchte auch einmal ein solches funkgerät bekommen !
ich bitte sie , unseren anträgen zuzustimmen .
im juni 2005 hat unser rat 409 millionen franken für das rüstungsprogramm 2004 gesprochen .
jetzt liegt der nächste wunschzettel auf dem tisch des hauses , diesmal für 1 milliarde .
ich begründe zuerst kurz meine beiden minderheitsanträge iv und vii und spreche dann auch gleich für die fraktion .
[ page 1417 ] zum streichungsantrag der minderheit iv : wir lehnen die umrüstung der unnütz gewordenen panzerjäger ab .
38 millionen franken für splittergeschützte piranha-sanitätsfahrzeuge - das ist fast 1 million für die umrüstung eines panzerjägers .
für welche art von einsatz würden solche sanitätsfahrzeuge gebraucht ?
in der botschaft steht : zur rettung und evakuierung von patienten mit hilfe eines geländegängigen , splittergeschützten fahrzeugs .
für subsidiäre einsätze in der schweiz braucht es beileibe keine splittergeschützten rettungsfahrzeuge .
die vorstellung ihres einsatzes im gefechtsfeld ist arg veraltet und überholt .
die begründung für die pro stück rund 1 million franken kostende umrüstung beruht auf der vorstellung eines patriotischen krieges .
so ein szenario ist für uns nicht denkbar und rechtfertigt die rund 40 millionen nicht .
die 40 millionen franken für sanitätsfahrzeuge , die nur zu übungszwecken gebraucht werden , könnten sehr viel sinnvoller für wirkliche bedürfnisse im gesundheitswesen investiert werden .
zum antrag der minderheit vii : hier geht es ebenfalls um 38 millionen franken , und zwar für den kauf eines laserschuss-simulators für die persönliche ausrüstung und bewaffnung .
dieser budgetposten gehört in die rubrik " nice to have " .
laut vbs sollen diese simulatoren für ein sogenanntes gefecht der verbundenen waffen benötigt werden .
das gefecht der verbundenen waffen ist aber eine alte einsatzdoktrin , somit sind die simulatoren auch unnötig .
zudem ist der beabsichtigte einsatz ebenfalls nur in einem vaterländischen krieg denkbar .
ein solches schützenpanzergefecht steht zum glück nicht bevor .
daher kann auf diesen budgetposten ebenfalls gut verzichtet werden .
über simulatoren kann man mit uns wieder reden , wenn im gegenzug das überholte " obligatorische " diskutiert respektive abgeschafft werden kann .
so weit zu meinen beiden minderheitsanträgen .
worum geht es nun bei der gesamten rüstungsvorlage ?
anders als bei früheren rüstungsdebatten sind in deren vorfeld grosse diskussionen in der öffentlichkeit - genauer : in den medien - geführt worden .
ich zitiere zeitungsartikel aus der presselandschaft der letzten wochen .
da heisst es etwa : " trendwende : bundesrat will wieder aufrüsten " , " deutlich mehr geld für rüstung " , " rüstungsgüter für eine milliarde " , " absturz unwahrscheinlich " , " israel-geschäft ist umstritten " , " helikopter unter beschuss " , " vbs hält an helikoptern fest " .
weiter nennt die italienische zeitung " il giornale " das helikoptergeschäft einen skandal .
in einer deutschschweizer zeitung stand : " rüstungsmilliarde für eine armee , die keine einsatzdoktrin hat und kaum rückhalt im volk ?
" , und dazu der tageskommentar : " nichts gehört - nichts gelernt .
" und im " st .
galler tagblatt " titelte der kommentar , nachdem der bundesrat im mai das wunschprogramm präsentiert hatte : " armee ohne kompass .
" diese zitate zeigen , dass es rumort , dass die zeiten endgültig vorbei sind , in denen - wie noch vor fünfzehn oder zwanzig jahren - rüstungsbegehren meist blind zugestimmt wird .
das gilt auch für die stimmung bei einem grossteil der bevölkerung .
die grünen fordern auch mit der morgen zur debatte stehenden parlamentarischen initiative eine denkpause anstatt einer weiteren rüstungsmilliarde .
es geht nicht an , dass rüstungswünschen jährlich mit bis zu einer milliarde franken entsprochen wird , während wir mit sparprogrammen beim umweltschutz , bei der wohnbauförderung , bei der bildung , beim regionalverkehr oder im asylbereich finanzielle einschnitte machen .
zugegeben , auch die armee musste sparen , das ist unbestritten .
doch die jetzt vorgelegte einkaufsliste des vbs ignoriert , dass dort gespart werden muss , wo es uns am wenigsten schmerzt , und dies ist angesichts der militärisch neutralisierten lage in zentraleuropa ganz eindeutig bei der armee .
so stimmen die grünen geschlossen für nichteintreten .
keine einzige der vorgeschlagenen beschaffungen ist dringend .
alles kann unter dem thema wunschbedarf abgehakt werden .
in zeiten des sparens brauchen wir das geld für den notbedarf wie umweltschutz , soziale sicherheit und bildung .
heute eine rüstungsmilliarde zu sprechen ist eine falsche priorität .
auch die finanzkommission des nationalrates äusserte in einem schreiben an unsere kommission bedenken über den umfang des vorliegenden rüstungsprogramms .
beim ifass sprechen folgende gründe für eine zustimmung zur minderheit i : 1. auch der polizeibeamtenverband kritisiert die 395 millionen franken teure anschaffung .
er kritisiert das vorhaben der armee , weil sie neue betätigungsfelder auf dem gebiet der inneren sicherheit so zu legitimieren versuche .
eine vermischung von polizeilicher und militärischer verantwortung bei einsätzen im innern ist staatspolitisch gefährlich und unnötig .
es geht nicht an , immer mehr polizeiaufgaben dem militär zu überlassen .
deshalb stellt sich der polizeibeamtenverband klar gegen die funkabhörpläne der armee .
der zuger justizdirektor betrachtet einen einsatz des ifass als politisch " jenseits all dessen , was die armee schon versucht hat , um sich via innere sicherheit zu legitimieren " .
2. erst im jahr 2000 wurden ähnliche aufklärungssysteme in den dienst gestellt .
auch das ifass wäre spätestens in zehn jahren hoffnungslos veraltet .
auf eine technologie , die in wenigen jahren wieder schrott ist , sollten wir verzichten .
es gibt wichtigere bedürfnisse , die mit den fast 400 millionen franken befriedigt werden müssen .
3. ein teil des systems würde in israel gekauft .
solange ein land menschen - und völkerrechtliche grundsätze verletzt , sollten wir mit diesem keine rüstungsgeschäfte tätigen .
4. nicht zuletzt ist zu bedenken , dass die anschaffung des ifass fast zehnmal mehr geld verschlingen würde als das , was die eidgenossenschaft pro jahr für zivile friedensförderung aufwendet .
zum helikopterkauf : es gibt - nur schon wegen der umstrittenen beschaffungsabklärung - gründe genug , diesen wunschposten aus dem programm zu kippen .
es wird vorgegeben , der helikopter werde für truppen - und passagiertransporte gebraucht .
wofür braucht es dann die " hard points " zur befestigung von waffensystemen ?
wir wollen kein präjudiz schaffen .
zudem hat die österreichische armee vorgesehen , ihre gleichen helikoptertyp erst im jahre 2015 zu ersetzen .
wieso können nicht auch unsere piloten noch ein paar jahre mit den vorhandenen helis herumfliegen ?
falls der rat auf das geschäft eintritt , unterstützt die grüne fraktion diesbezüglich die minderheit vi .
die grüne fraktion bittet sie einstimmig , auf das rüstungsprogramm 2005 nicht einzutreten .
sollte der rat dennoch eintreten , werden die grünen für das jeweils kleinste übel stimmen und die umfangreicheren streichungsanträge unterstützen .
mit einem nein zum rüstungsprogramm 2005 verhelfen wir der armee zu einer denkpause , in welcher sie klären kann , welche rüstung zu welchen kosten die schweiz tatsächlich braucht .
werte kollegin hollenstein , ich habe den rednerinnen und rednern der grünen fraktion aufmerksam zugehört und bin mir eigentlich nicht im klaren , ob sie die armee abschaffen wollen oder nicht .
wenn sie das wollen , dann sagen sie es doch .
es ist doch unredlich , wenn wir unsere jungen leute in den dienst einberufen und ihnen dann die ausrüstung verweigern .
seien sie doch ehrlich , und sagen sie , dass sie die armee abschaffen wollen .
dann können wir die diskussion diesbezüglich führen .
herr müller , sie haben offensichtlich doch nicht so gut zugehört .
wir haben gesagt , dass es uns um die jetzige prioritätensetzung geht .
würden wir daran glauben , dass das heute ein sinnvoller vorstoss ist , hätten wir das schon längst eingebracht .
es geht uns beim gesamtbudget um die sinnvollen prioritäten , und - da stimmt uns ein grossteil der bevölkerung zu - diese sind nicht beim militär .
heute eine milliarde franken für die vbs-wunschliste zu sprechen ist aus unserer sicht jenseits von gut und böse .
aber wir werden uns wahrscheinlich nicht einigen .
nein , herr kollege , die grünen glauben nicht , dass es teurer kommt , wenn wir ein moratorium machen .
ich bin zwar nicht mathematikerin , aber nur schon dann , wenn wir heute eine milliarde nicht sprechen , ist es billiger , als wenn wir sie sprechen .
ich glaube , darin sind wir uns wahrscheinlich noch einig .
dass wir auf die idee eines moratoriums kommen , hat damit zu tun , dass wir den bedarf als nicht ausgewiesen ansehen und dass wir sehen , dass in breiten kreisen , von rechts bis links , unsicherheit darüber besteht , welche armee für welche einsätze wir heute brauchen .
deshalb ist es das sinnvollste , dass man einmal mit diesem " milliardenschütten " aufhört und diskutiert , wofür wir was brauchen .
und dann kann man auch mit uns grünen wieder reden .
frau hollenstein , habe ich sie recht verstanden ?
sie wollen tatsächlich einen handelsboykott gegenüber israel verfügen , der einzigen demokratie im nahen osten ?
gestatten sie mir ein paar bemerkungen aus der optik der aussenpolitik ; es geht um die kohärenz der schweizer politik , um die kohärenz der aussenpolitik .
die schweiz geniesst ein sehr hohes moralisches ansehen als land des friedens , als neutrales land , als vermittlerin , für ihre guten dienste als depositarstaat der genfer konventionen , wegen des ikrk und aus verschiedenen anderen gründen .
mit den völkern des nahen ostens bestehen traditionelle freundschaften , und die schweiz hat dort auch interessen .
die schweiz trägt die sogenannte genfer initiative mit .
es wurde sehr viel kraft , prestige , energie und auch sehr viel geld investiert .
vor rund einem jahr haben wir im nationalrat ein postulat dupraz angenommen , das auch von der apk genehmigt worden war .
es geht dahin , dass wir mit den ländern des nahen ostens keine waffengeschäfte tätigen sollen .
diesem entscheid des nationalrates läuft das ifass-projekt mit israel in diesem rüstungsprogramm entgegen .
dieses projekt ist mit unserer aussenpolitik nicht kohärent .
die apk wollte übrigens einen mitbericht zuhanden der sik verfassen .
die sik hat dies abgelehnt , aus gründen , die meines erachtens eher vorwände waren .
es wurde gesagt , wir kämen zu spät und man würde so oder so entscheiden , es sei ja alles klar .
aber wir sitzen im gleichen parlament , und wir sollten ohne rücksicht auf prestige für koordination und kohärenz sorgen .
waffengeschäfte mit dem ausland , waffengeschäfte in delikaten gebieten sind unbestreitbar auch aussenpolitische geschäfte , sie haben einen aussenpolitischen aspekt .
wir müssen diese zusammen diskutieren .
wir können keine vermittlerrolle spielen , wenn wir mit einer partei waffengeschäfte machen .
das ist nicht kohärent ; wir sollten darauf verzichten , und zwar ohne rücksicht darauf , wer die guten oder die bösen sind .
wir sollten mit waffengeschäften mit israel , aber auch mit den angrenzenden staaten aufhören .
[ page 1424 ]
ich möchte doch eine antwort auf das votum von herrn jutzet geben .
die sicherheitspolitische kommission hat diesen bericht nicht abgelehnt .
die sicherheitspolitische kommission hat zwei tage vor der sitzung einen brief von herrn jutzet bekommen ; ich will den text jetzt nicht wiedergeben .
aufgrund dieses briefes haben wir gesagt : wir entscheiden heute über das rüstungsprogramm , und die aussenpolitische kommission hat an der nächsten sitzung gelegenheit , über dieses geschäft zu befinden .
wir haben dann auch einen brief von herrn jutzet bekommen , und dieser brief sagt ganz deutlich aus , dass eine grosse mehrheit der aussenpolitischen kommission gefunden habe , dass dieses geschäft zu diesem zeitpunkt so behandelt werden könne und dass es nicht notwendig sei , dass sie einen mitbericht verfasse .
ich fühle mich als mitglied der aussenpolitischen kommission verpflichtet , eine klarstellung anzubringen , nachdem nach der erklärung von kollege jutzet der eindruck entstanden ist , die aussenpolitische kommission ihres rates hätte sich gegen dieses rüstungsgeschäft mit israel gewandt .
dazu zwei feststellungen : 1. die apk ist gemäss meinen akten von der sicherheitspolitischen kommission rechtzeitig über dieses geschäft informiert worden .
2. in einem brief des präsidenten der aussenpolitischen kommission ist klar festgehalten : " gestützt auf diese erwägungen hat die aussenpolitische kommission mit 12 zu 5 stimmen bei 4 enthaltungen einen antrag abgelehnt , welcher dem nationalrat empfehlen wollte , zu diesem zeitpunkt vom kauf von rüstungsgütern aus israel abzusehen .
" das im sinne der transparenz .
der antrag der svp-fraktion ist bekannt .
wir sagen ja zum ganzen rüstungsprogramm , aber wir empfehlen und beantragen ihnen , den kredit von 310 millionen franken für den kauf des helikopters vorderhand zu sperren , bis zusätzliche abklärungen getroffen sind .
denn zusätzliche abklärungen sind noch zu treffen .
kollege leu , die portugal-connection bezüglich ec 635 ist erwähnt worden .
es ist uns gesagt worden , das geschäft mit portugal sei wegen eines ministerwechsels in portugal nicht zustande gekommen .
aber auch in portugal werden helikopter doch nicht an minister , sondern ans land geliefert .
da sind wir mit der erhaltenen antwort einfach nicht zufrieden .
ich mache niemandem einen vorwurf , aber ich stelle fest : da besteht noch abklärungsbedarf , und diesen abklärungsbedarf haben wir zu decken .
und dann ist noch festzuhalten , dass es um ein rüstungsprogramm geht .
es geht nicht um gegenstände , die wir für eine gartenparty brauchen , frau hollenstein .
es geht nicht um leute , die vielleicht mal umfallen , weil sie zu viel getrunken haben , und dann zu einem arzt transportiert werden müssen .
nicht für einen solchen bedarf benötigen wir armeematerial .
sanitätsfahrzeuge sind für leute , die verwundet , die verletzt sind , an einem ort , wo gewalt angewendet wird .
sind sie diejenige , die dann sagt : " die lassen wir einfach liegen , wir haben ja kein transportmittel , womit wir sie aus der gefahrenzone rausholen können !
" ?
sind sie diejenige , die sagt : " diejenigen , die sie rausholen , müssen diese aufgabe ungeschützt ausführen !
" ?
eine haltung , die weiss gott unverantwortlich ist .
wir beschaffen doch neue sanitätsfahrzeuge für einsätze , bei denen gewalt herrscht .
zu israel ist einfach noch zu ergänzen : wir haben keine alternative .
entweder wir rüsten die armee mit notwendiger , zeitgemässer führungsinformatik aus und beziehen das material dort , wo es produziert wird .
es wird nirgendwo anders als in israel produziert .
oder wir sagen : um eines aussenpolitischen positionsbezugs willen verzichten wir darauf , unsere armee zeitgemäss auszurüsten .
[ page 1425 ] für uns ist die antwort auf diese frage klar : die sicherheit des eigenen landes kommt zuerst .
alle anträge zum rüstungsprogramm sind begründet worden , die gegenargumente dazu sind hier ausführlich ausgebreitet worden .
ich halte es nicht für notwendig , das auch noch einmal zu tun .
ich halte es aber für notwendig , endlich das ganze verfahren zu überprüfen , wie das rüstungsprogramm im parlament abgehandelt wird .
da - so bin ich überzeugt - sind änderungen überfällig .
wir können nicht weiterhin gleich verfahren wie in der vergangenheit .
es ist zutreffend , dass wir wahrscheinlich das einzige parlament sind , das selbst zu detailfragen im rüstungsprogramm stellung nehmen kann .
wir müssen aber auch festhalten , dass von unseren wählern und von den steuerzahlern erwartet wird , dass diesbezüglich sorgfältige arbeit geleistet wird .
dazu sind wir verpflichtet .
dass unterlegene im bewerbungsverfahren parlamentarier zu beeinflussen suchen , werden wir nie verhindern können .
das liegt in der natur der sache .
damit müssen wir umgehen können .
aber zur art , wie damit umzugehen ist , müssen wir massnahmen treffen : in erster linie braucht es von allen seiten vollumfängliche transparenz .
anbieter , die mit anonymen unterlagen kommen , sollen im verfahren benachteiligt werden .
das muss von heute an gelten .
es darf nicht sein , dass mit verdeckten unterlagen operiert wird .
die anbietenden firmen sollen den absender ihrer unterlagen offen deklarieren .
die mitglieder dieses rates , insbesondere der sik , die kontakte mit den anbietenden firmen pflegen , sollen dies selbstverständlich tun können .
aber sie sollen diese beziehungen offen legen .
sie haben die herkunft der informationen , die sie vermitteln , klar zu deklarieren .
nur so entsteht transparenz .
dazu gehört auch , dass keine anonymen schreiben verbreitet werden .
wir haben ein solches auch vom sik-sekretariat im namen irgendeines " besorgten bürgers " erhalten : hut ab vor diesem " besorgten bürger " .
aber auch dieser besorgte bürger darf sich mit seinem namen zu erkennen geben .
transparenz ist also das erste .
das zweite ist : wir müssen in zukunft , um beschaffungen adäquat zu begleiten , eine subkommission haben , die diese arbeit übernimmt und die die möglichkeit hat , detaillierter in unterlagen einsicht zu nehmen , als wir das in der sik heute tun können - auch in unterlagen , die einer erhöhten geheimhaltung unterstehen .
dazu ist eine subkommission fähig , das muss jetzt kommen .
wenn wir das nicht tun , werden wird ständig gejagte der medien sein .
die medien erhalten schliesslich auch informationen von anbietern , allenfalls sogar vertrauliche informationen , und präsentieren diese dann dem publikum .
als sik-mitglied ist man dann immer in der unangenehmen lage , dass man sich zuerst erkundigen muss , weil immer wieder fragen präsentiert werden , welche in der sik gar nicht behandelt worden sind .
das darf man nicht anstehen lassen .
wir sind auf einzelne in der kommission angewiesen , die künftig umfassender einsicht nehmen können , damit dann auch überraschend auftauchende neue fragen kompetent und abschliessend beantwortet werden können .
das sind wir meines erachtens der bevölkerung schuldig , deren geld wir hier verbrauchen .
ich begrüsse es sehr , herr bundespräsident , dass sie in bezug auf unseren antrag auf zusätzliche abklärungen deutlich gemacht haben , dass sie hand bieten , damit eine subkommission , die jetzt noch zu schaffen ist , für die zeit , in der wir als erstrat im vorsprung sind , zusätzliche abklärungen treffen kann .
offenbar hat man beim vbs erkannt , dass das verfahren zu ändern ist , um der transparenz willen , aber auch , damit wir unsere aufgabe dem bürger und steuerzahler gegenüber vollumfänglich und richtig erfüllen können .
dabei können wir nicht in globalkredite flüchten .
wenn es , wie heute , um einen betrag von 310 millionen franken geht , will das volk wissen : sind alle abklärungen sorgfältig getroffen worden , sind die kommissionsmitglieder in der lage , dieses geschäft kompetent und glaubwürdig zu vertreten ?
das ist unsere aufgabe , und dazu müssen wir uns selbst in die lage versetzen , indem wir das verfahren ändern .
das sind wir meines erachtens der armee schuldig , das sind wir meines erachtens den in die armee eingeteilten , den soldatinnen und soldaten , den unteroffizieren und den offizieren , schuldig .
und das sind wir insbesondere der bevölkerung und den steuerzahlern schuldig , damit kein vertrauensbruch zwischen bevölkerung und armee entstehen kann .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , ich ersuche insbesondere hier noch einmal die vertreter der bürgerlichen parteien : gehen sie auf den antrag der svp-fraktion ein .
das wird der weg sein , der zusätzliche abklärungen ermöglicht , in aller ruhe , ohne hektischen druck , ohne hektisches hin und her , damit wir in einem vierteljahr , wenn wir wieder zusammenkommen , erklären können : jetzt sind alle fragen geklärt , unser antrag ist hieb - und stichfest ; die millionenausgabe , die wir beschliessen , ist gerechtfertigt , ist richtig , dient dem nutzen unseres landes .
hochgeachteter kollege schlüer , ich begebe mich jetzt auf einen nebenkriegsschauplatz und möchte wissen , ob sie eine knallpetarde oder eine nebelpetarde losgelassen haben .
gegenüber kollegin hollenstein haben sie die geländegängigen , gepanzerten sanitätsfahrzeuge jetzt verteidigt , und sie wissen genau , dass diese höchstwahrscheinlich für den auslandeinsatz bestimmt sind .
ist das die ankündigung einer ideologieänderung der svp ?
es freut mich natürlich , dass ihnen die frage der auslandeinsätze derartige bauchschmerzen bereitet .
ich bin der auffassung , dass die armee dort , wo gewalt angewendet wird - das kann auch im inneren sein , das kann im rahmen eines anschlages sein , das kann urplötzlich geschehen -, dafür ausgerüstet sein muss , verletzte auf unserer seite , die bei ihrer pflichterfüllung verwundet wurden , herauszuholen .
und diejenigen , welche die verletzten herausholen , müssen diese schwierige aufgabe unter entsprechendem schutz übernehmen können .
das muss sein .
und wenn sie das auch noch hören wollen : wenn jemand auf die idee käme , solche einsätze im ausland zu wagen , dann bin ich der auffassung : auch all jene schweizer , die im ausland verwundet würden , müssten mit den dafür geeigneten mitteln aus der gefahrenzone herausgeholt werden .
die sicherheitspolitische kommission hat das rüstungsprogramm geprüft und hat mit grossem mehr festgestellt : alle positionen des rüstungsprogramms sind qualitativ richtig und quantitativ nötig .
die zu beschaffenden güter entsprechen den zukünftigen anforderungen und bedürfnissen der " armee xxi " .
die " armee xxi " ist kleiner , sie muss jedoch modern ausgerüstet und sehr mobil sein .
unsere soldaten sollen über leistungsfähige führungs - und aufklärungsinstrumente verfügen und so weit wie möglich geschützt und logistisch unterstützt werden können .
die ausbildung soll realistisch , aber dennoch möglichst umweltschonend erfolgen .
zur menge : herr banga , sie haben kritisiert , es seien zu viele funkgeräte vorgesehen .
hier kann ich ihnen nur sagen : die armee ist ja schon kleiner , deshalb ist die menge kleiner .
die menge ist auch kleiner , als sie bei der kleinen " armee xxi " sein müsste ; es ist das minimum .
die hälfte dieser geräte ist allein in der ausbildung notwendig , sodass für die übrigen verbände im wk nur der rest zur verfügung steht .
dann zu herrn lang : den armeegegnern wird ein rüstungsprogramm nie passen , das ist ganz verständlich .
man kann vorschlagen , was man will - ein armeegegner wird immer sagen , es sei etwas krumm daran .
es wäre doch wesentlich ehrlicher , herr lang , wenn sie sagen würden : " ich will die armee abschaffen , deshalb will ich keine rüstung und kein rüstungsprogramm .
" dann wüssten wir alle gleich , woran wir sind , und sie könnten ihre ausführungen wesentlich einfacher und kürzer formulieren .
die sicherheitspolitische kommission hat auch die kosten und preise der rüstungsgüter geprüft .
sie ist mit überzeugender mehrheit zum schluss gekommen , dass die kosten und preise den spezifischen anforderungen entsprechen und dort , wo es möglich ist , auch dem vergleich mit marktpreisen standhalten .
wichtig ist dabei natürlich , dass man äpfel mit äpfeln vergleicht und nicht äpfel mit bananen .
militärische ausrüstungen , die geräte und transportmittel müssen in extremsituationen funktionieren , bei jedem wetter , in der dunkelheit , in schwierigem gelände , bei fehlender infrastruktur und versorgung sowie bei störungen und gewalteinwirkung .
technik und elektronik müssen diesen speziellen anforderungen entsprechen und sind deshalb logischerweise teurer .
das evaluationsverfahren erachten wir für alle positionen des rüstungsprogramms als korrekt , auch bezüglich der helikopter .
vor allem das beispiel helikopter hat erneut gezeigt , dass es für die beschaffung von rüstungsgütern viele experten , viele berater und lobbyisten gibt , von denen jeder genau zu wissen glaubt , was das beste und das günstigste ist .
daran würde ein nachexerzieren nichts ändern .
ich bin überzeugt , dass wir bei einem weiteren lauf am schluss genau gleich weit wären : diejenigen , die gegen die armee oder gegen die " armee xxi " sind , würden irgendetwas finden , was nicht in ordnung wäre .
als nichtfachmann mache ich ein paar hinweise zu aussagen technischer art : als nutzlast der beiden helikopter sind 600 und 900 kilogramm genannt worden .
das ist nicht so .
es geht um 600 und 750 kilogramm zugunsten des agusta , also um eine wesentlich kleinere differenz .
herr günter , " hard points " braucht man an diesen helikoptern nicht nur für waffen , sondern auch für abseilvorrichtungen .
der preis ist vernünftig .
warum sollten wir die helikopter nicht mit dieser zusatzausrüstung versehen ?
man weiss ja nie , was die zukünftigen bedürfnisse sind .
wir sagen ja alle , wir wollten flexibel sein .
frau hollenstein , ihnen als krankenschwester möchte ich noch etwas betreffend die sanitätsfahrzeuge sagen : es gibt situationen , in denen man , wie von herrn schlüer gesagt wurde , die zu rettenden , aber auch die rettenden schützen muss .
das muss nicht ein krieg sein , es genügt eine einfache schiesserei irgendwo ; es kann ein terroranschlag sein , bei dem die situation sehr schwierig ist , aber auch ein industrieunfall kann das erfordern .
in situationen , in denen sie nur geschützt irgendwo hinfahren können , um jemanden zu retten , sind das die richtigen fahrzeuge .
dieses geld sollte uns also am wenigsten reuen .
in den sensationsflauen sommermonaten nahmen die medien jede äusserung und vermutung einzelner parlamentarier zum rüstungsprogramm dankbar auf , insbesondere auch die indiskretionen aus der für das vbs zuständigen subkommission der finanzkommission .
schon einige wochen bevor die sik zum thema rüstungsprogramm tagen konnte , wurden mitglieder der sik in gewissen medien bereits als abnicker und durchwinker bezeichnet .
sollten solche auswüchse des mitberichtswesens der finanzkommission schule machen , schlage ich vor , entweder das mitberichtswesen oder die kommission abzuschaffen .
als politiker ist man sich ja einiges gewöhnt und ist auch nicht kleinlich und auch nicht nachtragend , vor allem nicht als cvp-politiker .
die unterstellungen jedoch , die im boulevardblatt " blick " gegenüber mitarbeitern des vbs gemacht wurden , verletzen jede fairness und jeden anstand .
unsere fragen zum rüstungsprogramm 2005 - wenn ich sage " unsere fragen " , sind es natürlich vor allem diejenigen der vertreter der cvp-fraktion in der sik - wurden alle beantwortet , auch diejenigen zur vorgesehenen helikopterbeschaffung .
der eurocopter wird auch in zivilen fachkreisen als ausgereiftes und vielseitig einsetzbares flugzeug bezeichnet .
auch die rega rüstet von agusta-helikoptern zu eurocoptern um .
das heisst nicht , dass die agusta-helikopter deswegen schlecht wären , aber es ist immerhin auch ein hinweis darauf , dass die eurocopter gute flugzeuge sind .
es ist eine seriöse firma , die auch die airbus-flugzeuge herstellt .
der eurocopter gehört zudem zur gleichen familie wie die übrigen helikopter , die in zukunft dabei sein werden , nämlich super puma und cougar .
in der ausbildung ist es natürlich einfacher , wenn flugzeuge der gleichen familie zur verfügung stehen .
frau kiener nellen , mich erstaunt einfach ihr misstrauen , das sie allem entgegenbringen , was aus dem vbs kommt , ihr misstrauen gegenüber allem , was mit der armee zu tun hat .
ich kann ihnen einfach sagen : wir teilen dieses misstrauen nicht .
der in den letzten jahren stark gekürzte kreditrahmen für die " armee xxi " wird mit dem rüstungsprogramm 2005 eingehalten .
die armee hat kein interesse , irgendwo mehr geld auszugeben als unbedingt nötig .
jeder franken , der irgendwo unnötig ausgegeben wird , fehlt an einem anderen ort .
der rahmen bleibt ja gleich .
[ page 1427 ] noch ein wort zur aussenpolitik : es wurde schon zweimal darüber gesprochen .
ich möchte jetzt doch aus dem brief , den herr jutzet geschrieben hat , einige sätze zitieren : " zudem fallen für die kommissionsmehrheit beim vorliegenden geschäft keine neutralitätspolitischen oder humanitären erwägungen ins gewicht , sodass die anvisierte beschaffung von militärgütern auch unter einbezug der völkerrechtlichen verpflichtungen der schweiz vertretbar ist .
die glaubwürdigkeit der schweiz im nahen osten wird dadurch nicht tangiert ; vielmehr könnte ein verzicht auf dieses vorhaben als ein politisch motivierter handelsboykott verstanden werden .
dadurch könnten die erfüllung der aufträge , welche die schweiz im namen der internationalen völkergemeinschaft aufgenommen hat , sowie die vermittlerrolle der schweiz in der region infrage gestellt werden .
" herr jutzet , mich erstaunt deshalb , was sie hier ausgeführt haben .
die cvp-fraktion steht hinter dem rüstungsprogramm 2005 , so , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat .
wir dokumentieren damit auch das vertrauen in unsere armee .
wir teilen dieses fürchterliche misstrauen , das in den letzten monaten aufgekommen ist , nicht .
wir bitten sie , auf die vorlage einzutreten und alle minderheits - und einzelanträge abzulehnen .
kollege loepfe , wenn ich ihren ausführungen oder jenen ihres fraktionskollegen zuhöre , dann habe ich den eindruck , dass sie die unfehlbarkeit unzulässigerweise auf den bundesrat ausweiten .
aus der " asmz " habe ich die aussage eines mitgliedes des generalstabes zitiert .
andere leute sagen das gleiche .
in dieser zeitung liest man das laufend .
es herrscht konzeptionslosigkeit .
von ihnen können wir nur eines hören : alles ist klar .
herr lang , ich weiss , sie erzählen das nicht zum ersten mal .
für sie ist alles , was mit militär und verteidigung zu tun hat , konzeptionslos .
ich habe ihnen schon oft gesagt : die konzeptionslosigkeit haben sie in ihrem kopf .
wir haben sie nicht , und das volk hat sie auch nicht .
( teilweiser beifall )
gestatten sie mir , dass ich vorweg das ganze in einen rahmen stelle , nämlich in den rahmen , der für den bundesrat massgebend ist , und auf eine basis , auf welcher er diese armee umsetzen muss : 1. das volk hat vor kurzer zeit die " armee xxi " gutgeheissen .
seitdem heisst es für den bundesrat und - jetzt sage ich an sich etwas banales - auch für das parlament : verstanden , jetzt wird das vollzogen !
diese armee richtet sich nach den heute wahrscheinlichen risiken aus .
wir sprechen in diesem zusammenhang eben nicht primär von panzerschlachten , wie dies hier gelegentlich wieder gemacht wurde , sondern wir sprechen von rein militärischen raumsicherungsaufträgen , präventiv oder dynamisch .
wir sprechen davon , im bereich des kampfes der verbundenen waffen eine kompetenz zu erhalten , sei es zur unterstützung der raumsicherung , sei es aber auch , um nötigenfalls aufwachsen zu können .
denn die geschichte lehrt uns - das ist tief in unserem volksbewusstsein verankert -, dass sich sicherheitspolitische situationen in der regel schneller ändern , als uns das lieb ist .
vor diesem hintergrund haben wir die " armee xxi " jetzt auszubilden , wir haben sie auszurüsten und in übungen zu testen .
in einzelnen echteinsätzen hat sich diese armee in allen an sie gestellten anforderungen bewährt .
jetzt geht es darum , dieses für unser volk , für bundesrat und parlament massgebliche sicherheitsinstrument glaubwürdig zu erhalten , unter anderem eben durch eine entsprechende ausrüstung .
2. die hauptrisikoanalysen , wie wir sie machen , werden in allen europäischen staaten - ich kann sogar sagen : weltweit - gleich gemacht .
ich bin auch aufgefordert , mich links und rechts danach umzusehen , was da passiert .
natürlich ist das , was in anderen staaten passiert , nicht zwingend das rezept für die schweiz , weil wir unser sicherheitsinstrument auf den boden der verfassung eines staates mit bewaffneter neutralität zu stellen haben .
aber immerhin : was weltweit an wahrscheinlichen risiken herausgefiltert und analysiert wird , entspricht dem , was der bundesrat und sie selber mit dem sicherheitspolitischen bericht und später mit dem modell " armee xxi " dem volk vorgelegt haben .
das volk hat das , nachdem das referendum ergriffen worden war , auch bestätigt .
selbstverständlich ändert sich die situation immer wieder , und sie ändert sich heute schneller , als sie sich früher geändert hat .
auch früher haben wir die armee angepasst , und auch jetzt wird das nötig sein .
das trifft für alle sicherheitsinstrumentarien zu , auch für den zivilschutz und vieles anderes mehr .
aber immerhin : es darf als nagelprobe doch eine gewisse sicherheit geben .
das schweizer modell wird nicht etwa als exotisch angesehen , wenn wir mit ausländischen besuchern sprechen , sondern als ein modell , das die nötige flexibilität aufweist , um in diesen wechselhaften lagen auf unsere bedürfnisse zugeschnitten reagieren zu können .
wir haben jetzt auch erste erfahrungen aus entsprechenden übungen .
vor einigen wochen haben wir eine mehrtägige übung durchgeführt , und zwar mit acht kantonen von basel bis in den raum zentralschweiz , also ob - und nidwalden , was der territorialregion 2 entspricht .
die übungsanlage sah ein szenario vor , das wir ebenfalls extern haben überprüfen lassen , um uns nicht später einmal dem vorwurf auszusetzen , es sei wieder nur eine erfindung der armee , derartige szenarien zu entwerfen , um sich allenfalls zu legitimieren .
nein , das gegenteil ist wahr : dieses szenario wurde von aussenstehenden fachleuten als realistisch beurteilt .
wir übten mehrere tage , und am schluss gab es zusammen mit den kantonen eine übungsbesprechung .
kein kanton hat auf meine frage , ob man angesichts der wahrscheinlichen risiken in der raumsicherung - risiken unterhalb einer allfälligen kriegsschwelle , auf die wir eine antwort haben müssen - jetzt noch der auffassung sei , dass die armee eine legitimation suche und dass es sie eigentlich nicht brauche , mit ja geantwortet .
im gegenteil , alle teilnehmenden waren von den konsequenzen beeindruckt , die heutige , moderne risiken für die sicherheit unseres landes haben könnten .
alle waren der überzeugung , dass diese übung , und damit auch dieses training , nur der anfang sein konnte .
weshalb sage ich das ?
um doch darauf hinzuweisen , dass das , was wir jetzt hier in realisierung der " armee xxi " und im rahmen unserer mehrjährigen rüstungsprogramme vorschlagen , durch bedürfnisse und aufträge abgedeckt ist und dass wir das beschaffen , was eben zur bewältigung derartiger krisen nötig ist .
diese übung gab zum ersten unter anderem mindestens auch klar zu erkennen , dass die bestände in der armee nicht mehr weiter reduziert werden sollten .
zum zweiten gab diese übung als resultat unter anderem preis , dass unsere mengengerüste alles andere als grosszügig berechnet sind , im gegenteil : genau bei einem längeren einsatz mit der entsprechenden überlappung von einsatzelementen ist es notwendig , die neue truppe einzuüben , während die andere noch im einsatz steht .
mit derartigen übungen - sie finden ihren fortgang - wollen wir die nötige erfahrung gewinnen , um der bevölkerung zu zeigen und auch zu belegen , dass diese armee nach wie vor den stellenwert verdient , den sie in unserem volk seit hunderten von jahren hat .
3. zum finanzrahmen : was ich hier alles über diese milliarde gehört habe , verwundert mich schon etwas , in einem rat , der sich seit jahren schwergewichtig mit finanzproblemen beschäftigt .
wir sprechen hier verpflichtungskredite ; diese verpflichtungskredite fallen in jährlichen tranchen von 200 , 300 , vielleicht einmal 400 millionen franken an .
jetzt also davon auszugehen , mit diesem budget werde das sparziel des bundes unterlaufen - das ist schlicht nicht wahr .
im gegenteil , sie planen die armeebudgetzahlen mit dem bundesrat zusammen über die finanzplanung .
die finanzkommission selber hat den kreditbedarf , die finanzielle grundlage in bezug auf die realisierbarkeit , über den finanzplan geprüft .
und es wurde auch festgestellt , es sei finanziert .
das andere ist die frage , welche güter da beschafft werden .
aber zu behaupten , dies stehe im widerspruch zu den sparbemühungen des bundes , ist nicht richtig .
es sei [ page 1428 ] denn , man gehe davon aus , dass das , was heute in den finanzplanzahlen des vbs vorhanden ist , noch zu viel sei und man da zusätzlich noch sparen müsse .
darüber können sie politisch streiten .
ich verwahre mich aber dagegen .
ich verweise darauf , dass die armee in den letzten sechs oder sieben jahren bis auf das ende der legislatur berechnet 38 prozent des budgets verloren hat .
hier zusätzliche sparopfer zu fordern muss dann auch einmal verantwortet werden .
die verfassung teilt diese verantwortung zu : der bundesrat macht ihnen vorschläge , sie entscheiden zusammen mit der zweiten kammer .
die vorlage ist also finanziert .
schliesslich ein letztes : der entwicklungsschritt , den wir mit dem parlament in einzelnen punkten für die jahre 2008 bis 2011 werden zu besprechen haben , wird durch dieses programm nicht präjudiziert .
es gibt vor diesem hintergrund keine entsprechenden präjudizien , die den rat später binden würden .
nun , wo liegen die schwergewichte dieses rüstungsprogramms ?
entsprechend den bedürfnissen dieser armee liegt praktisch die hälfte der rüstungsgüter im bereich führung und aufklärung in allen lagen - in allen lagen !
der verbleibende teil deckt die fähigkeitslücken in den bereichen mobilität , waffenwirkung und logistik sowie schutz und tarnung .
das alles entspricht dem mehrjährigen rüstungsprogramm , das wir ja laufend mit den sicherheitspolitischen kommissionen diskutieren .
nun zu einzelnen projekten : mit dem integrierten funkaufklärungs - und sendesystem ( ifass ) wird es möglich , drahtlose kommunikation aufzuklären , zu lokalisieren und gegebenenfalls zu beeinflussen .
wenn jemand der auffassung ist , dass diese fähigkeit sicherheitspolitisch für ein staatswesen nicht von relevanz sei , muss er mir das noch genauer erläutern .
die grenzen des einsatzes von ifass sind in der verordnung für elektronische kriegführung geregelt , und da wird insbesondere klar gesagt , wie , wo , wann und unter welchen voraussetzungen dieses system zum einsatz kommen kann .
irgendwelche heimliche oder illegale überwachungen wird und kann es also nicht geben , weil der rahmen bereits heute klar vorgegeben ist .
in bezug auf die frage der opportunität der beschaffung von rüstungsgütern aus israel vertritt der bundesrat die meinung , dass israel heute keinen hinderungsgrund mehr für die beschaffung dieses systems darstellt .
hier verweise ich auf meine ausführungen anlässlich meiner befragung in der aussenpolitischen kommission .
es geht beim anteil von israel an dieser beschaffung um rund 150 millionen franken .
das wird in jährlichen beschaffungstranchen über drei bis fünf jahre realisiert .
nehmen wir das mittel , so geht es um jährliche beträge von rund 35 millionen franken .
hier jetzt davon zu sprechen , dass das für die stützung der israelischen rüstungsindustrie der entscheidende baustein sei , ist etwas weit hergeholt .
wenn man auf der einen seite sagt , dieses vorhaben sei nicht vertretbar , und auf der andern seite gestattet - das kritisiert der bundesrat nicht etwa , ich übernehme da nur die logik der diskussion -, dass mit diesem land jährlich handel mit einem volumen von etwa 2 milliarden franken auf beiden seiten getrieben wird , müsste das allerdings auch noch speziell begründet werden .
der bundesrat hat im übrigen im zusammenhang mit diesem geschäft die frage israel nicht das erste mal diskutiert - diesbezüglich widerspreche ich einzelnen votanten .
der bundesrat hat diese frage bereits im februar dieses jahres in einer aussprache geklärt , und meines wissens wurde das resultat dieser aussprache auch veröffentlicht .
es ist also nicht richtig , wenn jetzt über das " vehikel " dieses teilsystems ifass gerade noch die frage israel geklärt werden soll ; das entspricht nicht den realitäten .
der bundesrat hat zuerst die frage ganz grundsätzlich politisch diskutiert und dann entsprechend entschieden .
es gab auch entsprechende besuche .
in der folge ergab sich eine möglichkeit der realisierung , die im übrigen , wenn sie das quantifizieren , nicht von derart kausaler bedeutung ist .
das taktische kurzwellenfunksystem se-240 mit seinen mobil einsetzbaren kurzwellen soll die veralteten funkgeräte se-226 und se-430 ablösen ; das sind jene , die wir vor etwa zwanzig oder fünfundzwanzig jahren im militär kennen lernten .
was in diesem bereich in der zwischenzeit gegangen ist , wissen sie .
nun muss ich aber auf folgendes hinweisen : die armee wurde bereits verkleinert ; das hat das volk zugestanden und genehmigt .
wenn nun gesagt wird , diese armee müsse noch kleiner werden , dann bleibt eines dennoch gleich : die grösse der eidgenossenschaft .
also muss die mobilität vergrössert werden , und wenn sie die mobilität vergrössern , müssen sie führen können ; dann brauchen wir perfekte übermittlungsmittel .
deshalb ist für mich auch hier die logik nicht eine vollkommene .
wenn man die armee schon verkleinern will , dann muss man erst recht in übermittlungen investieren .
das taktische kurzwellenfunksystem ist ein teil dieses systems , das im übrigen nicht flächendeckend angeschafft wird , sondern nur einen teil des bedarfs abdeckt , wenn man die armeebestände berücksichtigt .
zum sanitätsfahrzeug piranha i , 6 x6 , ist eigentlich das wichtigste gesagt worden .
ich komme auf die erwähnte übung zurück , frau hollenstein .
es wurde aufgrund der übungsanlage klar , dass sich sehr schnell situationen ergeben , in denen eben derartige fahrzeuge zum schutz unserer bevölkerung unabdingbar sind , denn da fährt ihnen kein ziviles fahrzeug mehr in ein derartiges gelände hinein - in eine stadt , in einen tunnel oder was weiss ich wohin .
die zu beschaffenden fahrzeuge sind eigentlich nur ein erster teil dessen , was wir einmal nötig haben werden .
zum verpflegungssortiment wurde nicht mehr viel gesagt .
ich verweise auch hier nur darauf , dass doch einiges an legenden herumgereicht wurde , dass eine küche so viel koste wie ein einfamilienhaus .
auch hier : das mengengerüst ist auf ein minimum ausgelegt .
das eigentliche system kostet etwa die hälfte dessen , was da öffentlich ausgerechnet wurde ; das geht aus der botschaft hervor .
im übrigen bestand auch hier , wie andernorts , ein preiswettbewerb .
letztlich geht es immer darum , systeme zu beschaffen , die im durchschnitt länger halten als die küchen , die wir zu hause einbauen .
sie werden auch unter anderen bedingungen genutzt , und sie werden einer ganz anderen belastung ausgesetzt .
sie müssen rund um die uhr einsatzbereit sein , und sie müssen wasserfilter enthalten , um allenfalls kontaminiertes wasser herauszufiltern , damit die küche bedient werden kann usw. wer die botschaft gelesen hat , konnte das dort entsprechend sehen .
zur abc-dekontamination : ich verzichte hier im moment auf ausführungen .
ich glaube , das ist nur insgesamt bestritten .
auch hier : als das attentat in london geschah , war eine der ersten massnahmen , die die zivilen behörden verfügt haben , die bereitstellung derartiger systeme .
das sind moderne risiken .
diese systeme können von der armee betrieben werden , die leute werden ausgebildet , und diese systeme und instrumentarien werden - ich erinnere an eine kürzliche zusammenarbeitsübung mit zivilschutz und feuerwehren - in solchen situationen absolut benötigt .
zum helikopter : ich habe den eindruck , dass da sehr viel staub aufgewirbelt wird - wie es üblicherweise ein helikopter tut , bevor er sich dann effektiv am boden festsetzen kann .
dieses vorhaben betrifft die fähigkeitskategorie mobilität .
auch da spreche ich von der grösse der armee respektive vom bedarf , entsprechende verschiebungen vornehmen zu können .
bis auf ein , zwei voten wurde an sich die notwendigkeit der beschaffung eines helikopters nicht bestritten , und das zu recht .
also geht es eher um die frage : was für ein helikopter ?
einiges , was hier ermittelt wurde , einiges , was an die öffentlichkeit gelangte , einiges , was behauptet wurde und noch heute im raum steht , ist so nicht richtig respektive widerspiegelt das problem , dass es nicht ganz einfach ist , komplexe systeme miteinander zu vergleichen .
an sich wissen wir das aus unserem zivilen umfeld .
aber hier ist die versuchung offenbar gross , sich als experte zu sehen , sodass jede zahl aus dem internet sofort zum grund gemacht wird , um einen entsprechenden beweis zu führen und um die folgerung zu ziehen , dass das ganze geschäft offenbar aufgrund von unlauteren dingen zustande gekommen sei .
[ page 1429 ] ich komme auf einzelne punkte zu sprechen , vorerst einmal auf die modellwahl : es wurde schnell klar , dass nur zwei europäische modelle in die endevaluation aufgenommen werden konnten .
diese evaluation respektive die analyse , was wir nötig haben , begann nicht im sommer des letzten jahres ; sie geht auf eine zeit zurück , die viel früher begonnen hat , nämlich vor einigen jahren mit der beschaffung der super puma und später der cougar , der verbesserung der lufttransportkapazität der schweiz .
auf der anderen seite bestand das bedürfnis , die alouette-flotte , die in nicht seltenen fällen doppelt so alt ist wie die piloten , welche sie fliegen , zu ersetzen , weil alles altersbedingt und aus sicherheitsgründen ersetzt werden muss .
zur verkürzten evaluation : ich habe mehrfach mit den sicherheitspolitischen kommissionen über das problem der evaluationszeit gesprochen .
ich habe mehrfach darauf hingewiesen , dass wir uns eine lange evaluationszeit nicht mehr leisten können .
( bundespräsident schmid zeigt ein dokument ) sie brauchen nicht lesen zu können , was ich da zeige , aber da sind sämtliche evaluationsschritte aufgelistet , die eine periode von acht bis zwölf jahren umfassen , vom moment an , in dem etwas analysiert wird , bis zum moment , in dem es zur truppe kommt .
es ist heute auch hier drin unbestritten , dass wir nicht mehr helvetisieren , dass es nicht mehr teure helvetische einzelgänge geben wird , sondern dass man weitgehend kaufen wird , was auf dem markt vorhanden ist .
es ist heute auch so , dass die bedürfnisse eine raschere rotation zwingend machen ; wir sprechen immerhin , wie zu recht gesagt worden ist , nicht von sonntagsvergnügen , sondern von interventionen , die notfalls unter einsatz des lebens zu leisten sind .
wenn wir dafür unserer truppe und auch unserer bevölkerung entsprechend leistungsfähiges material zur verfügung stellen wollen , dann müssen wir schneller werden , und das können wir auch .
es gab keinen befehl des chef vbs an den rüstungschef , er müsse jetzt die abläufe wesentlich kürzen , sondern es gab eine aussprache , in der man das analysierte und schliesslich zum schluss kam , es sei möglich , das in kürzerer zeit zu beschaffen .
wir werden auch inskünftig in kürzerer zeit beschaffen müssen ; ich muss sie bereits jetzt darauf aufmerksam machen .
deshalb , herr schlüer , sage ich hier nochmals , was ich schon in der kommission gesagt habe : ich habe nichts dagegen , wenn sich die sicherheitspolitischen kommissionen entsprechend vorsehen und allenfalls ein geeignetes gremium schaffen , um beschaffungen vorgängig begleiten zu können , denn die jetzigen abläufe werden in zukunft nicht mehr möglich sein .
sie müssen kürzer werden , und da ist das von mir in die diskussion gebrachte verfahren durchaus eine möglichkeit .
es wurden auch erfahrungen anderer streitkräfte miteinbezogen .
es kam zu einer gegenüberstellung von eurocopter und agusta .
es wurden auch die konkreten bedürfnisse der luftwaffe bezüglich der militärischen kooperation formuliert .
irgendein zusammenhang mit anderen geschäften besteht da nicht : weder besteht ein zusammenhang mit casa , wie behauptet wurde , noch gibt es irgendwelche persönlichen verflechtungen .
ich weise derartige vermutungen und unterstellungen zurück .
es ist in einzelnen voten ausgeführt worden , weshalb diese beschaffung unseriös gewesen sein soll .
nun , frau kiener nellen , wir müssen in der armee keine wto-beschaffungen machen .
die armeebeschaffungen stützen sich auf das entsprechende bundesgesetz oder die verordnung über das öffentliche beschaffungswesen .
die beschaffungen laufen innerhalb dieser rahmen ab .
es wurde gesagt , man gewähre hier auch eine zivile lizenz , und der simulator würde praktisch auch zur hobbyausbildung verwendet .
die pilotenausbildung gliedert sich in vier phasen .
die piloten beginnen mit dem pc-7 , in den phasen 2 und 3 geht es mit dem f-5 und eventuell mit dem pc-21 weiter , und schliesslich gibt es in phase 4 für einen teil dieser piloten den einsatz mit dem f/a-18 . die zivile lizenz ist beispielsweise nötig , um zum absolvieren von trainingsflügen mit dem f/a-18 ins ausland fliegen zu können .
dazu brauchen die piloten auch eine zivile lizenz , sonst bewegen sie die rein militärischen maschinen für nachtflugübungen beispielsweise nicht in den norden oder was weiss ich wohin .
der luftraum schweiz ist gemischt , und deshalb brauchen wir beide fähigkeiten .
also ist auch das ein ungerechtfertigter vorwurf , der da gemacht wurde .
insgesamt , in der summe , haben diese zweifel teilweise sogar zu unterstellungen geführt , die falsch sind .
herr loepfe hat bereits darauf hingewiesen , was es mit der leistungsfähigkeit der beiden helikopter respektive auch mit dem vergleich mit der alouette auf sich hat .
auch hier hat der ec 635 eine bessere leistungsfähigkeit als die alouette .
es wird in zweifel gezogen , ob die anzahl piloten stimme .
zurzeit fliegen auf der alouette iii 50 miliz - und 84 berufspiloten .
geplant ist , etwa 70 bis 80 berufspiloten auf den eurocopter umzuschulen .
das heisst , es werden keine milizpiloten , welche jetzt alouette iii fliegen , auf den eurocopter umgeschult .
ich erinnere sie daran , dass wir nicht gleich viele helikopter anschaffen , wie wir zu ersetzen haben .
es geht hier aber darum , über die entsprechende nutzung und auslastung diese systeme entsprechend in betrieb zu behalten .
das können wir besser tun , weil wir weniger übungsflugstunden auf diesen helikoptern " verbraten " - weil wir den simulator haben - und die helikopter eben im einsatz geflogen werden können , während heute häufig leerflüge stattfinden .
das führt zu einer optimalen auslastung des systems .
wenn sie die notwendigen flugstunden der 70 bis 80 piloten berechnen , die auf dem simulator geflogen werden können , dann kommen sie insgesamt auf eine belegung von etwa 40 wochen pro jahr .
dieses system muss absolut kongruent sein mit dem system , das die piloten dann auch im ernstfall fliegen .
die feststellung ist an sich auch für mich als nichtpilot lapidar , dass die piloten , wenn sie schon etwas bis zum automatismus üben müssen , nicht noch folgenden gedanken sollten einarbeiten müssen : wenn ich dann in der richtigen maschine bin , läuft es anders .
wenn wir diese piloten in einem - wenn auch simulierten - schweizer gelände ausbilden sollen , mit den entsprechenden rahmenbedingungen , dann brauchen wir auch ein entsprechendes system .
es wurde gesagt , dass dieser helikopter " nirgends " fliege .
wir haben darauf hingewiesen , dass die botschaft hier missverständlich ist .
dafür haben wir uns entschuldigt , und das mache ich gerne wieder .
aber daraus zu schliessen , da sei irgendetwas schief gelaufen und nicht korrekt gewesen , ist jetzt etwas übertrieben .
ich kann ihnen sagen , dass insgesamt über 400 eurocopter im einsatz sind .
das sind zugegebenermassen nur zu einem kleinen teil helikopter , die genau die hülle aufweisen , mit der wir fliegen ; die frage zielte darauf ab .
aber das sind helikopter , die dem typ unseres helikopters entsprechen .
total sind etwa 450 maschinen bestellt , von denen rund 400 soeben ausgeliefert wurden .
wir hatten nicht mit schweden kontakt - wie gesagt wurde -, aber mit der heeresfliegerwaffenschule bückeburg , mit den entsprechenden deutschen behörden , dann mit verschiedenen polizeikorps , und dann fliegen ebenfalls 51 dieser helikopter in spanien .
für die schweiz ist speziell , dass wir das schwerere gehäuse haben , weil es die militärische version sein wird .
in der flugevaluation wurde das aber ausgeglichen und führte dann auch zu entsprechenden resultaten .
herr günter , sie haben hier aus der verkaufsliste der agusta-helikopter zitiert .
sie haben zwei länder genannt , in die agusta-helikopter geliefert wurden .
mir selber ist das aus gründen des geschäftsgeheimnisses untersagt .
aber immerhin kann ich noch sagen , dass die stückzahlen wesentlich kleiner sind , dass die zahl der schon im einsatz befindlichen helikopter ein bruchteil dessen ausmacht und dass - mindestens nach meiner liste - zu den zwei ländern , die sie genannt haben , nur noch ein weiteres land dazukommt .
mit anderen worten : sie könnten vielleicht , wenn anders ausgewählt worden wäre , auch die frage stellen , weshalb wir mit einem system fliegen wollten , das nicht die entsprechende flugerfahrung habe .
nun , das ist nicht meine argumentation .
bitte verstehen sie mich richtig .
aber ich [ page 1430 ] zeige mit diesem beispiel , dass da einzelne bruchstücke herausgenommen werden , um dann gleich eine " logische " schlussfolgerung zu ziehen , die so nicht gezogen werden kann .
es wurden mir auch in der kommission reihenweise fragen unterbreitet .
wenn man effektiv die flugbedingungen , die wetterbedingungen und die entsprechende konfiguration richtig verglich , führte das zu dem , was auch in der botschaft steht : das sind zwei mögliche typen für unsere luftwaffe ; das ist so .
es trifft ebenfalls zu , dass sie preislich kaum so stark differieren , dass da ein fehlentscheid vorliegen würde .
zum dritten kann aber ebenfalls gesagt werden , dass das vom bundesrat vorgeschlagene system in die familie der super puma und cougar gehört und dass uns damit die künftige ausbildung der piloten - ihre karriereschritte - wesentlich günstiger zu stehen kommen wird , als wenn wir verschiedene systeme hätten .
ich möchte den verwaltungsrat sehen , der feststellt , dass der ceo aufgrund seiner flottenpolitik in seinen garagen die verschiedensten fahrzeugtypen zu unterhalten hat .
hier gab es am schluss also absolut rationale überlegungen - und nicht irgendwelche vorzüge oder künstliche nachteile -, die dazu führten , dass mir der entsprechende antrag gestellt wurde .
mit der entsprechenden begründung habe ich ihn zuhanden des bundesrates auch übernehmen können .
jetzt kann ich fortfahren , ich habe hier die liste der unterlagen .
es wird gesagt , es habe kein pflichtenheft vorgelegen .
ich habe hier eine liste mit etwa 15 punkten , die der evaluation zugrunde lagen und bestandteile des pflichtenheftes waren .
sie hat den fachleuten erlaubt , entsprechende vergleichbare offerten zu provozieren , um sie dann auch entsprechend vergleichen zu können .
die kommission hat auch unterlagen zum mengengerüst erhalten .
dazu habe ich mich vorhin schon kurz geäussert .
das mengengerüst wird objektbezogen auf die entsprechenden bedürfnisse gerechnet und dann zur genehmigung vorgeschlagen .
noch etwas zum stückpreis : ich glaube , die geschichte ist nicht mehr zu diskutieren .
es wurde einmal behauptet , der helikopter sei doppelt so teuer wie eine zivile version .
das ist , glaube ich , abgehandelt .
inzwischen konnte mit der aufrechnung und den effektiven systemvergleichen dargestellt werden , dass der preis doch auch mit dem preis ziviler versionen vergleichbar ist .
zum simulator habe ich bereits gesprochen .
ich schliesse mit einigen bemerkungen zum helikopter .
die armasuisse ist eine zertifizierte gruppe .
ich habe gerade vor wenigen tagen das neue zertifikat respektive die zusicherung der erneuerung des zertifikats erhalten .
ich konnte - bei aller distanz , die auch ich zu pflegen habe - im rahmen dieser auseinandersetzung keine unregelmässigkeiten feststellen , die es rechtfertigen würden , den mehr oder weniger offenen vermutungen , die publik wurden , in irgendeiner weise eine spur wahrheit abzugewinnen .
ich weise diese unterstellungen für meine leute zurück .
von der zweckmässigkeit dieses helikoptersystems bin ich überzeugt .
dieses system ist ein standardprodukt , das mit wenigen benutzerspezifischen anpassungen ergänzt und softwaremässig dem cougar angepasst wird .
der preis ist mit den unter den gesetzlichen rahmenbedingungen vorhandenen offertmöglichkeiten auch im wettbewerb ermittelt worden .
der simulator selber wird - das stellt auch ihre kommission fest - als absolut nötig erachtet .
nur kurz zum laserschuss-simulator : ich sagte einleitend , wir hätten das know-how des kampfs der verbundenen waffen zu pflegen .
vor diesem hintergrund haben wir nach wie vor simulationen durchzuführen .
was weiter die simulation für die infanteristen anbelangt : für diese sicherungssoldaten , für die frauen und männer , die sich in diesen einsätzen perfidesten situationen gegenüberzustellen haben oder gegenübergestellt sehen könnten , sind im rahmen ihrer schutzfunktion entsprechende ausbildungsmöglichkeiten zu schaffen .
ähnliches gilt für den pc-7 . wir haben heute publiziert , dass wir die belastung der umgebung der militärflughäfen der schweiz in den nächsten jahren reduzieren werden .
wir können das tun , wenn wir entsprechende alternativen haben .
aber dann müssen sie uns wenigstens die möglichkeit geben , alternativen zu beschaffen .
diese cockpitbeschaffung ist eine derartige alternative .
abschliessend beantrage ich ihnen , auf dieses geschäft einzutreten und die minderheitsanträge abzulehnen .
ich vertrete den antrag des bundesrates und halte nach wie vor dafür , dass dieser antrag akzeptiert und gutgeheissen werden kann .
wenn es sich das parlament , gestützt auf den antrag der svp-fraktion , vorbehalten will , nach der vertieften prüfung , die nach dieser diskussion vom zweitrat ohnehin vorgenommen wird , das geschäft zumindest formell nochmals von der kommission behandeln zu lassen , weil es dann ja eine differenz gäbe , überlasse ich es dem parlament , das zu beschliessen .
alle anderen anträge aber gehen an die substanz des ganzen .
sie zielen nicht nur auf eine vertiefte prüfung ab , sondern gehen an die substanz .
ich muss sie deshalb mit entschiedenheit ablehnen .
noch etwas , herr günter , zu den " hard points " , zum " goldpreis " : es wäre mir noch nie in den sinn gekommen , den materialpreis eines skalpells in gold umzurechnen .
derart unsinnige vergleiche können sie mit allem machen , was eine gewisse qualität haben muss .
sie wissen es , es steht auch in der botschaft : es geht nicht nur um diese metallstücke der " hard points " , sondern es geht um automatisch verschliessbare tanks ; es geht auch darum , dass das system notfalls auch den rückstoss der leichten bewaffnung aushält usw. es ist also auch technisch eine nicht ganz so anspruchslose sache , denn das parlament soll nötigenfalls die möglichkeit zur nachrüstung haben .
ich danke auch für das vertrauen , das von verschiedenen votanten gegenüber dem bundesrat , dem parlament und den beschaffungsfachleuten ausgedrückt worden ist .
wie gesagt : ich halte deren anträge nach wie vor für begründet .
das parlament muss entscheiden , ob es die variante der svp-fraktion wählen will .
wenn sie es im resultat ansehen , dann führt es nicht zu einer verzögerung des geschäftes , weil damit keine neuevaluation verlangt wird .
wenn der ständerat das ganze geschäft anders überprüfen will , dann ist er auch ohne ihren beschluss frei , das zu tun .
selbst wenn der antrag der svp-fraktion nicht durchgeht , ist es absolut möglich , dass der ständerat frei entscheidet .
ein letztes betrifft die kommunikation : wir wurden in der letzten zeit hüben und drüben gerügt , weil man das geschäft in kommunikativer hinsicht nicht im griff gehabt habe .
ich weiss , dass die kritik nicht primär aus dem parlament kommt .
aber sie müssen sich schon entscheiden , welche prozesswege der bundesrat beschreiten soll .
ich gehe konsequent davon aus , dass wir eine botschaft zu erarbeiten haben ; diese beschliesst der bundesrat .
anschliessend wird sie der öffentlichkeit vorgestellt , und das geschäft geht an das parlament .
rüstungsgeschäfte werden konkret vorgestellt , und die kommissionen haben die möglichkeit , diese orientierung zu besuchen und auch entsprechende fragen zu stellen .
am tag vor - oder nachher ist im übrigen auch die presse eingeladen .
nicht alle , die sich in letzter zeit geäussert haben , waren damals in thun .
aber das ist ihr gutes recht ; das habe ich nicht zu kritisieren .
ich stelle es höchstens fest .
dann geht das geschäft in die kommission .
vom moment an , in dem es in der kommission ist , ist das geschäft auch nicht mehr ein unmittelbares bundesratsgeschäft .
im vorliegenden fall gab es nachher sogar noch eine zweite möglichkeit für eine kommissionssitzung .
jetzt stellen sie sich vor , wie der eigentliche meinungsaustausch mit dem parlament noch funktioniert hätte , wenn wir wöchentlich auf irgendwelche schlagzeilen reagiert und wöchentlich entsprechend etwas publiziert hätten .
vor diesem hintergrund bin ich nach wie vor der auffassung , dass der weg der parlamentarische weg ist und dass ich den auch zu beschreiten habe .
ich danke für das verständnis , das die kommissionen diesem vorgehen bisher entgegengebracht haben .
[ page 1431 ] ich bitte sie also , den antrag des bundesrates gutzuheissen , auf das geschäft einzutreten und im übrigen im parlament zu entscheiden , ob die variante der svp-fraktion zum zuge kommen soll .
herr bundespräsident , ich würde ihnen gerne eine grundsätzliche frage stellen .
sie haben in einem zeitungsinterview am samstag gesagt : " oder sollte ich warten , bis die 40 -jährigen alouettes iii aus sicherheitsgründen nicht mehr fliegen dürfen ?
" sie haben heute in ihren ausführungen gleich argumentiert und gesagt , dass " alles altersbedingt und aus sicherheitsgründen ersetzt werden muss " .
die alouette ist ein vergleichsweise einfacher , mechanischer helikopter , sozusagen ein fliegender vw-käfer .
warum , herr bundespräsident , glauben sie , dass er aus sicherheitsgründen nach 40 jahren stillgelegt werden muss , während sie und mit ihnen der bundesrat ein ungleich gefährlicheres , ebenfalls 40 jahre altes kernkraftwerk offenbar ohne sicherheitsbedenken weiterlaufen lassen ?
anders formuliert : worin unterscheiden sich die anforderungen an die sicherheit und die sicherheit ?
diese frage kann ich an sich einfach beantworten .
die lebensdauer unserer systeme kann x-fach verlängert werden ; das kann in jedem lebensbereich sein .
solange die sicherheit über wertsteigerungen gewährleistet werden kann , können die systeme auch in betrieb gehalten werden .
allerdings gibt es den vw-käfer , der uns beiden bekannt ist , heute auch nicht mehr ; also musste auch er ersetzt werden , womit meine aussage eigentlich richtig ist .
herr bundespräsident , sie haben gesagt , dass sie vermehrt auf externe evaluationen setzen wollen .
auf die frage , wie sie israel beurteilen , haben sie in der aussenpolitischen kommission gesagt , es gebe zeichen , dass die situation in israel besser werde .
aufgrund internationaler beobachtungen scheint das aber nicht so zu sein .
ich habe hier eine ganze reihe von quellenangaben , die ich ihnen gerne gebe .
diese quellen bestätigen , dass sich die situation in israel überhaupt nicht verbessert hat .
woher haben sie und der gesamtbundesrat - wobei da offenbar auch eine grosse differenz besteht - die informationen , dass es so viel besser sei , dass die systematischen menschenrechtsverletzungen aufgehört haben ?
1. vorweg widerspreche ich ihnen bezüglich der aussage - nicht dass etwa mein stillschweigen noch als zustimmung interpretiert wird -, im bundesrat gebe es entsprechende differenzen .
der bundesrat hat seine auffassung und beurteilung in dieser sachlage bereits im februar 2005 klar gemacht .
da habe ich keine entsprechenden bemerkungen vernommen ; vielleicht habe ich sie auch nicht gehört , das ist möglich .
2. zur beurteilung der situation in israel : dieser raum ist zweifellos noch nicht befriedet .
aber es waren in letzter zeit schritte möglich , die vorher während jahren und jahrzehnten absolut unmöglich waren .
für den bundesrat geht es in diesem zusammenhang um eine gesamtbeurteilung , unter anderem auch um eine gesamtbeurteilung im zusammenhang mit seinen aktivitäten in diesem raum .
herr bundespräsident , ich möchte auf eine ihrer aussagen von vorhin bezug nehmen : es geht um die helikopter , die tatsächlich in betrieb sind .
hat ihnen ihre beschaffungsbehörde mitgeteilt oder eben nicht mitgeteilt , dass vom konkurrenzprodukt von eurocopter total 700 stück der verschiedensten versionen in betrieb sind , 300 davon zum typ a109 power gehören , 40 stück der militärversion bestellt sind und 3 von diesen - ein exemplar konnte die armasuisse ja überprüfen - fliegen ?
wir wissen , dass lobbyarbeit geleistet wurde .
unter anderem wurde den parlamentariern dieser quervergleich zwischen den beiden evaluierten typen geliefert .
ich habe noch nie eine konkrete aussage gehört , ob die aussagen in diesem papier stimmen oder nicht , und möchte sie jetzt fragen , herr bundespräsident - das papier ist dem vbs auch bekannt -: stimmen die technischen vergleichsangaben zu den beiden konkurrenzprodukten in diesem papier , ja oder nein ?
1. wenn es ein offizielles papier meiner instanzen ist , dann entspricht es den entsprechenden erkenntnissen und ist richtig .
aber ob das , was sie da in den händen halten , so ein papier ist , das kann ich ihnen beim besten willen nicht sagen .
sonst müssen sie es mir zeigen , dann lasse ich es gerne prüfen .
2. ich habe es ihnen gesagt : wir vergleichen nur die nächstgelegenen typen , nicht die ganze produktion , die von diesen firmen hergestellt worden ist .
und wenn ich die nächstgelegenen typen vergleiche , dann ist die effektive flugerfahrung des gewählten typs reicher als die der anderen .
ich sagte im übrigen schon , dass ich leider an verpflichtungen gebunden bin , die mir gegenüber nicht gelockert wurden , einzelnen parlamentariern gegenüber offenbar schon .
aber selbst wenn sie recht hätten - ich weiss ja , was sie damit beweisen wollen -, wäre nach wie vor nicht zu bestreiten , dass sich diese typen im preis und in der qualität absolut ähnlich sind und dass die zuschlagskriterien absolut rational nachvollziehbar sind .
diese typen haben in bezug auf das , was wir nötig haben - auch in bezug auf sicherheit und ausbildung -, ihre kleinen vorzüge .
die gesetzgebung lässt am schluss dem besteller auch noch gewisse möglichkeiten , aber die wurden jetzt aus meiner sicht nicht so ausgereizt , dass es nicht vertretbar wäre , im gegenteil : sie entspricht objektiven kriterien .
da muss ich ihnen entschieden widersprechen .
zum einen habe ich den antrag des bundesrates vertreten , das andere ist ein parlamentarischer prozess .
das parlament hat zwei kammern .
ich habe es deutlich gesagt : selbst wenn sie den antrag der svp-fraktion nicht gutheissen - im ständerat passiert das gleiche .
der unterschied wäre höchstens der - bitte , ich habe nicht mehr ihre rechte zu vertreten , aber ich will sie respektieren -, dass bei einer differenz die sik ihres rates nochmals darüber sprechen könnte .
aber als misstrauensvotum ist dieser antrag nicht zu verstehen , sonst dürfte man den verpflichtungskredit nicht gutheissen .
wenn der verpflichtungskredit bestritten würde , dann hätte ich das auch entsprechend entschieden gesagt ; denn dann wäre es nicht mehr prozedural , sondern materiell .
ich weiss durchaus zu schätzen , was hier auch an eigener aufklärungsarbeit geleistet wurde , von leuten , die ja auch kritisch ans geschäft herangingen und selber auch zweifel hatten und sich davon überzeugen liessen - nach entsprechenden nachforschungen , nach entsprechenden befragungen -, dass das geschäft richtig ist .
ich bin nach wie vor der auffassung , dass sie recht haben .
aber wenn das parlament das in diesem prozess beeinflussen will , dann ist das nicht primär meine sache als bundesrat .
deshalb sage ich nochmals : ich beantrage ihnen , die fassung des bundesrates gutzuheissen .
das habe ich aber mehrmals gesagt .
monsieur beck , ce n'est pas la première fois .
im übrigen hat das parlament zu entscheiden , welchen weg es wählen will .
[ page 1432 ]
herr darbellay , ich finde es einen absolut normalen vorgang , dass im rahmen eines derartigen verfahrens auch optimiert wird , was am schluss zu bestellen ist .
wenn irgendwo ein simulator stünde , der diesen bedürfnissen entspräche , dann würde ich mich ernsthaft mit ihrer frage auseinander setzen .
nach unseren informationen ist aber das system der firma agusta im aufbau , ein entsprechendes ähnliches system gibt es nicht .
bei einer jahresbelegung von 40 wochen eine schweizer version im ausland zu betreiben kommt teurer zu stehen als ein eigener system .
es braucht nicht viel lebenserfahrung , um diesen schluss zu ziehen .
denn 40 wochen bedeuten praktisch volllast , wenn sie die unterhaltsarbeiten , die ablösungen des bedienungspersonals usw. sehen .
im übrigen komme ich auf das zitat zurück , das herrn günter heute morgen gebracht hat .
er hat nur einen teil des briefes zitiert ; ich weiss nicht , ob er alle seiten kopiert hat oder nicht .
ich habe mir das in der zwischenzeit geben lassen und kann es ihnen dann zeigen .
es wurde dort deutlich gesagt , dass der simulator ein thema sei ; nicht dass man von vornherein darauf verzichte .
aber wenn es alternativen gibt , verlange ich eigentlich von meinen leuten , mir die alternativen zu zeigen ; aber sie müssen dann glaubwürdig sein .
herr bundespräsident , habe ich sie vorhin richtig verstanden , als sie sagten , dass einigen parlamentariern offenbar mehr gezeigt worden sei als ihnen ?
ist so etwas möglich ?
das , herr widmer , ist durchaus möglich .
aber nicht , weil man es mir nicht zeigt , sondern weil ich es eigentlich nicht als meine aufgabe ansehe , x meter akten zu studieren , um am schluss einen strategischen entscheid zu fällen .
ich kritisiere nicht die akribie , mit der das gehandhabt wurde .
aber letztlich müssen sie sich schon überlegen , was auftragstaktik eigentlich ist .
aber bitte , das ist keine kritik an einzelnen demarchen .
deshalb bin ich froh um ihre frage , herr widmer : als die frage akut wurde , habe ich selber der sik gesagt : " wenn sie mit einer gruppe , die sich verpflichtet , die geschäftsgeheimnisse zu wahren , diese vorgänge vertieft prüfen wollen , können sie das tun ; das biete ich ihnen an .
" die sik hat dann seriöse arbeit geleistet ; sie hat befragungen gemacht und geprüft und am schluss befunden , das sei nicht nötig .
es ist keine schludrige arbeit geleistet worden , wie gesagt worden ist , mindestens nicht aus meiner sicht .
ich will doch nichts verstecken !
wenn da " ein hund begraben " ist , bin ich ja auch interessiert , dass das geklärt wird .
aber ich bitte sie : verlangen sie nicht , dass ich wie ein seismograf für jede vermutung und behauptung , die im übrigen widerlegt werden kann , gleich ganze verfahren widerrufe !
so können sie kein geschäft führen , und so können sie auch kein land führen .
wenn ich es woltle , erhielt ich alle unterlagen .
respektive - jetzt muss ich das auch hier so sagen - ich gehe davon aus , dass ich alle erhalten habe .
und wenn ich das so sage , sage ich das nicht so , weil ich etwas befürchte , sondern weil man mir das ja sonst auch wieder wörtlich auslegt .
ich fühle mich absolut korrekt bedient .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 149 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 99 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
ich äussere mich zu artikel 34 absatz 1 und zu artikel 35 , aber es sind zwei verschiedene dinge , und es gibt nachher auch zwei abstimmungen .
zuerst zu artikel 34 absatz 1 : es geht hier um die strafbestimmungen .
in absatz 1 werden die tatbestände aufgezählt , die auf antrag hin mit haft oder busse bestraft werden .
weil die mehrheit der kommission die streichung von artikel 7 b beantragt hat , ist in absatz 1 buchstabe b ziffer 1 die erwähnung von artikel 7 b zu streichen .
die minderheit hubmann will an der fassung des bundesrates von artikel 34 absatz 1 buchstabe b ziffer 1 festhalten .
das geht natürlich nicht , weil dann zwingend ein artikel 7 b vorausgesetzt wird ; dieser wurde ja von ihnen gestrichen .
die minderheit menétrey-savary will zudem in artikel 34 absatz 1 einen neuen buchstaben c einfügen .
der minderheitsantrag wurde mit 13 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
er nimmt bezug auf artikel 15 , der von den rechtsansprüchen und verfahren handelt .
es stellt sich hier die rechtspolitische frage , ob man in ergänzung zu den zivilrechtlichen möglichkeiten auch noch eine strafrechtliche sanktionierung vorsehen will .
die kommissionsmehrheit will auf eine solche kumulierung verzichten , weil sie der auffassung ist , dass der zivilrechtliche weg genügt .
zum minderheitsantrag bei artikel 35 : die kommission hat diesen antrag mit 16 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
damit lehnt die mehrheit die ausdehnung der strafbarkeit auf fahrlässige handlungsweise sowie den mit absatz 3 vorgeschlagenen neuen tatbestand ab .
artikel 35 in der fassung des bundesrates ist quasi das pendant zu artikel 321 stgb , welcher von der verletzung des berufsgeheimnisses handelt .
auch hier ist nur vorsätzliches handeln strafbar .
die annahme der absätze 1 und 2 in der fassung der minderheit hätte zur folge , dass der praktikant strenger bestraft würde als der arzt .
wenn die fahrlässigkeit in artikel 35 aufnahme findet , müssen auch die artikel 321 und artikel 321 bis des strafgesetzbuches angepasst werden .
[ page 1460 ] der von der minderheit beantragte absatz 3 von artikel 35 wäre in der praxis wohl nur sehr schwer anwendbar , da sich zahlreiche abgrenzungsprobleme ergäben .
ist es eine überwachung nach absatz 3 , wenn eine person z. b. zeitungsartikel über eine andere person sammelt und einen ordner anlegt ?
und was genau ist ein fahrlässiges ermöglichen einer überwachung ?
genügt es , wenn ich dem sammler einen zeitungsartikel über die fragliche person übergebe ?
solche interpretationsbedürftigen strafrechtlichen regelungen und ausdehnungen sind problematisch und sollten unterlassen werden .
wir laden sie ein , mit der mehrheit zu stimmen .
im zusammenhang mit artikel 15 ist zu artikel 34 absatz 1 ein neuer antrag eingebracht worden .
wir bitten sie , diesen antrag der minderheit menétrey-savary abzulehnen .
es ist mit diesem antrag wie mit dem von frau thanei begründeten antrag der minderheit hubmann zu artikel 35 : es geht um strafrechtliche bestimmungen .
es ist ausserordentlich heikel , in spezialgesetzen für spezielle dinge neue strafrechtliche regeln einzuführen , die am schluss gar nicht mehr in die systematik des strafrechtes passen .
wir bekommen dann für untergeordnete oder wesentlich weniger schlimme tatbestände , die strafrechtlich beurteilt werden , plötzlich strafmasse oder strafzumessungen , die den allgemeinen normen des strafgesetzbuches widersprechen .
so ist es auch hier : wenn sie diese strafbestimmungen für fahrlässige oder unachtsame preisgabe von daten beschliessen , die leute haben , die an sich dem berufsgeheimnis unterstehen , und wenn sie das so unter strafe stellen , dann kommen sie in konflikt mit den allgemeinen normen in diesem bereich im strafgesetzbuch .
darum bitten wir sie , den antrag der minderheit zu artikel 35 abzulehnen und bei der systematik des strafrechtes mit den sondertatbeständen zu bleiben .
wir bitten sie , der mehrheit und dem bundesrat zuzustimmen .
in artikel 35 geht es auch um strafbestimmungen , und zwar geht es der minderheit um eine gewisse verschärfung , indem nicht nur die vorsätzliche , sondern auch die fahrlässige unbefugte bekanntgabe besonders schützeswerter personendaten und persönlichkeitsprofile bestraft werden soll .
es betrifft personen , die einer beruflichen schweigepflicht oder der pflicht zur wahrung des personendatengeheimnisses unterstehen .
das heisst , es betrifft anwältinnen und anwälte , ärztinnen und ärzte , lehrpersonen sowie pfarrerinnen und pfarrer .
weshalb wollen wir diese strafbestimmung verschärfen ?
ich erachte es für anwältinnen und anwälte und für die übrigen personen , die ich vorher genannt habe , als zumutbar , dass sie solche daten sorgfältig aufbewahren und sorgfältig damit umgehen .
eine übliche unsorgfalt würde nur als fahrlässigkeit und nicht als eventualvorsatz qualifiziert .
ich denke , die tatsache , dass wir auch die fahrlässige begehung unter strafe stellen , hat auch eine gewisse gewünschte präventive wirkung .
wir sind es denjenigen , die bei anwältinnen und anwälten , bei ärztinnen und ärzten hilfe suchen , doch schuldig , dass dafür gesorgt wird , dass mit ihren daten sorgfältig umgegangen wird .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen .
ich habe ein gewisses verständnis für jene , welche diesen artikel 17 a streichen und dem bundesrat diese kompetenz nicht geben wollen .
das ist verständlich , weil man sagt , das sei ein so starker eingriff , dass man dies auf jeden fall von anfang an in einem sondererlass regeln sollte .
man muss aber sehen , dass man sehr oft , bevor man etwas definitiv einführt , eine pilot - oder testphase durchführen sollte .
es wäre etwas übertrieben , wenn man dafür ein eigenes gesetz erlassen müsste .
darum sieht dieser artikel vor , dass eine solche pilotphase durchgeführt werden kann , aber es sind ganz strenge voraussetzungen daran gebunden .
erstens geht das nicht ad libitum ; während mehr als fünf jahren kann eine solche testphase nicht durchgeführt werden .
nur in dieser zeit kann die automatisierte bearbeitung von solchen personendaten und persönlichkeitsprofilen mit einer verordnung bewilligt werden .
ferner wird ausdrücklich vorgesehen , dass die aufgabe , die diese bearbeitung erforderlich macht , in einem formellen gesetz , das auch dem referendum unterliegt , geregelt sein muss .
der bundesrat kann einen pilotversuch bewilligen , wenn die kriterien , die kumulativ erfüllt sein müssen , vorhanden sind .
er hat ausreichende massnahmen zur verhinderung von persönlichkeitsverletzungen zu treffen .
ich glaube , all diese kumulativen gründe gewährleisten die sicherheit , dass der bundesrat ausnahmsweise eine solche pilotphase bewilligen kann , wenn er sich auf ein gesetz im formellen sinne abstützt .
die minderheit schliesst das aus , d. h. , sie schliesst es nicht generell aus , aber es brauchte für eine solche testphase ein eigenes gesetz im formellen sinne , das die beiden parlamentskammern durchlaufen muss und dem referendum untersteht .
da fragt man sich , ob es für eine testphase von beschränkter dauer mit kumulativen voraussetzungen wirklich notwendig ist , dieses strenge gesetzliche erfordernis zu haben .
es ist auch klar vorgesehen , dass eine evaluation dieses pilotprojektes gemacht werden muss ; man kann es also nicht einfach durchführen und abschliessen , sondern es muss ein erfolgsbericht vorgelegt werden .
deshalb glauben wir , dass die zustimmung zur mehrheit die erfordernisse beinhaltet , welche an solche pilotversuche zu stellen sind .
ich ersuche sie , dem minderheitsantrag menétrey-savary zuzustimmen .
in artikel 17 a geht es um sogenannte pilotversuche .
im grunde genommen geht es aber darum , einen klar spezifizierten parlamentsentscheid über ein formelles gesetz vorwegzunehmen .
pilotversuche sind eigentlich eine verschleierung dessen , worum es hier real geht .
hier sollen offenbar automatisierte datenverarbeitungen unter dem titel " pilotversuche " zugelassen werden , wenn in einem formellen gesetz allgemein eine aufgabe umschrieben ist , die das im weitesten noch zulässt .
" polizeibereich " - das ist ein alter streit .
es gibt immer eine allgemeine polizeiklausel , auf die sich - abgestützt auf ein formelles gesetz - der staat für solche datenbearbeitungen in diesem sinne berufen kann .
frau menétrey hat auf die beispiele hingewiesen : dna usw. da ist doch ganz klar , dass missbräuche vorkommen - missbräuche ist vielleicht das falsche wort ; man könnte sagen , es sei unter dem titel " pilotversuche " schon fast eine art notrechtskompetenz , abgestützt auf eine allgemeine aufgabe , die in einem formellen gesetz umschrieben ist .
das wollen wir nicht .
da geht es auch um persönlichkeitsschutz .
da geht es um hochsensible daten , da geht es um neue möglichkeiten , die es in automatisierten datenbearbeitungsverfahren gibt , nicht zuletzt zum beispiel im strafrechtlichen bereich .
wir wollen nicht , dass hier unter dem titel " pilotversuche " etwas ausprobiert wird , bevor sich der gesetzgeber abschliessend ganz klar dazu geäussert hat .
ich bin erstaunt , dass dieser antrag zu artikel 17 a nicht auf mehr widerspruch stösst , denn das ist ein vorgehen , das der tradition unserer gesetzgebung widerspricht und welches für die automatisierte datenbearbeitung eigentlich unter dem titel " pilotversuche " eine art sonderrecht statuiert .
ich ersuche sie - zusätzlich auf die begründung von frau menétrey verweisend - dem minderheitsantrag zuzustimmen .
der minderheitsantrag zu artikel 19 absatz 3 bis verfolgt ungefähr das gleiche ziel wie der minderheitsantrag menétrey-savary zu artikel 17 a , er ist aber systematisch an einer anderen stelle platziert .
wir ziehen den antrag zu artikel 19 absatz 3 bis deshalb zugunsten des minderheitsantrages menétrey-savary zurück .
wir bitten sie , dem minderheitsantrag menétrey-savary zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
17 abs .
2 antrag der kommission .... wenn ein gesetz im formellen sinn es ausdrücklich .... .... [ vs ] art .
17 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
17 a antrag der mehrheit abs .
1 .... eines gesetzes im formellen sinn die .... a. .... in einem gesetz im formellen sinn geregelt .... .... c. .... des gesetzes im formellen sinn zwingend .... abs .
2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
5 .... kein gesetz im formellen sinn in kraft .... [ vs ] antrag der minderheit ( menétrey-savary , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , sommaruga carlo , vischer ) streichen [ vs ] art .
17 a proposition de la majorité al .
1 , 5 adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) al .
2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( menétrey-savary , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , sommaruga carlo , vischer ) biffer
wir befinden uns hier systematisch im dritten abschnitt des gesetzes mit dem titel " bearbeiten von personendaten durch private personen " .
mit artikel 15 a soll ein widerspruchsrecht der betroffenen personen gegen die datenbearbeitung eingeführt werden .
ihre kommission beantragt mit 12 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung die streichung dieses artikels .
die mehrheit ist der auffassung , dass der rechtsschutz betroffener personen durch artikel 12 absatz 2 buchstabe b und artikel 15 - bzw. artikel 28 ff .
des zivilgesetzbuches - umfassend gewahrt wird .
das recht , die datenbearbeitung auf zivilrechtlichem weg zu untersagen , besteht , gestützt auf die erwähnten bestimmungen , nämlich bereits heute .
droht aufgrund einer datenbearbeitung gefahr , hat der betroffene die möglichkeit , beim richter superprovisorische massnahmen gegen den inhaber der datenbank zu erwirken .
nach den ausführungen der verwaltung in der kommission ginge es denn bei artikel 15 a auch vornehmlich darum , artikel 15 quasi mehr biss zu verleihen , indem die verfahrensmässige stellung der betroffenen personen ein wenig , aber nicht übermässig verbessert wird .
die tragweite eines neuen artikels 15 a dürfe nicht überschätzt werden , hiess es in der kommission .
die gleiche einschätzung der tragweite dieser bestimmung finden sie in der botschaft auf seite 2139 . die mehrheit der kommission ist demgegenüber und im gegensatz zur minderheit der auffassung , dass artikel 15 a in der fassung des bundesrates die untersagung jeder datenbearbeitung praktisch uneingeschränkt ins ermessen der betroffenen stellt .
auch wird diese änderung weder von den beiden motionen noch vom zusatzprotokoll gefordert .
der sprecher der evp/edu-fraktion hat zwar gesagt , es sei ein einfaches verfahren .
das stimmt , aber die aufnahme dieses neuen artikels würde dazu führen , dass jede datenbearbeitung durch erhebung von widerspruch einfach gestoppt werden könnte .
das datenbearbeitungsverbot würde bis zur anrufung des richters , also mindestens zwei bis drei wochen , dauern .
es gibt jedoch fälle , auch das hat einer der fraktionssprecher erwähnt , z. b. bei einem schadensereignis , welche eben die umgehende abklärung des sachverhalts erfordern .
zudem ist ein widerspruchsrecht bereits in artikel 12 absatz 2 buchstabe b enthalten .
es ist neben dem auskunftsrecht für eine betroffene person das stärkste instrument im privatbereich .
nach dieser bestimmung führt der widerspruch automatisch zur annahme der widerrechtlichkeit der bearbeitung .
das verhältnis von artikel 15 a , welcher eine mischung zwischen informellem privaten handeln und prozessrechtlichem vorgehen vorsieht , zum bestehenden artikel 12 absatz 2 buchstabe b ist zudem völlig ungeklärt .
warum ist dieser artikel 15 a , widerspruch gegen die datenbearbeitung , hier im gesetz vorhanden ?
es ist so , dass die betroffenen heute oft nicht wissen , ob es für eine bestimmte bearbeitung der daten einen rechtfertigungsgrund gibt , weil sie diesbezüglich keine auskunft haben .
sie müssen , wenn sie sich dagegen wehren wollen , das risiko eines gerichtlichen vorgehens auf sich nehmen , ohne die erfolgsaussichten einschätzen zu können .
es ist natürlich etwas schwierig , wenn jemand in einer sache , zu der er keine auskünfte hat , auf den rechtsweg verwiesen wird .
daher sieht dieser artikel vor , dass die betroffene person die möglichkeit erhält , gegen eine datenbearbeitung widerspruch zu erheben .
der datenbearbeiter muss ihr darauf mitteilen , auf welchen rechtfertigungsgrund sich die bearbeitung stützt .
das vorgesehene verfahren ist so kurz wie möglich gemacht worden .
es stimmt , was hier gesagt worden ist : dass dann natürlich eine verzögerung eintritt .
aber es sind hier ja auch fristen genannt .
der streichungsantrag wurde damit begründet , dass die betroffene person mit der klagebefugnis nach artikel 15 genügend mittel zur wahrung ihrer rechte habe - das ist eben das gerichtliche verfahren - und dass missbrauchsgefahr bestehe .
es ist nicht ganz von der hand zu weisen , dass hier auch missbrauch vorkommen kann .
es wurde auch geltend gemacht , dass dem datenbearbeiter ein grosser aufwand verursacht würde .
das glaube ich nicht .
wenn jemand den rechtfertigungsgrund nennen muss , dann ist kein grosser aufwand damit verbunden .
die motionen und das zusatzprotokoll , auf denen das ganze ja beruht , gehen auch in die richtung , in die der bundesrat legiferiert hat .
wir lehnen die streichung daher ab .
wenn sich der datenbearbeiter auf einen rechtfertigungsgrund stützen kann , ist es zumutbar , dass er diesen auf einen widerspruch hin mitteilt , damit eben auch die andere seite klare verhältnisse hat .
unsere fraktion hat bis jetzt alle minderheitsanträge abgelehnt .
diesen minderheitsantrag werden wir aber unterstützen - es ist ein minderheitsantrag , der mit dem antrag des bundesrates übereinstimmt -, und zwar aus folgenden gründen : dieses widerspruchsrecht gibt im gegensatz zur klage , die in artikel 15 vorgesehen ist , eine einfache möglichkeit , dass die beiden betroffenen parteien miteinander in kontakt kommen und ihre haltungen austauschen müssen .
es ist sozusagen ein vorverfahren vor einem gerichtlichen verfahren .
dieses einfache vorverfahren , das hier konzipiert wird , ermöglicht es doch , viele auseinandersetzungen , die auf dem gerichtlichen weg eingeleitet werden müssten , zu verhindern .
das gibt eine entlastung unserer gerichte , das führt aber auch dazu , dass dieses konstrukt für den einfachen bürger und die einfache bürgerin besser und einfacher handhabbar ist .
der bürger muss nämlich , wenn er den eindruck hat , dass er zu unrecht in einer datensammlung aufgeführt wird , nicht zuerst zum richter gehen oder zu einem anwalt , der ihm hilft , sondern er kann selber ganz einfach vom sammler dieser daten die auskunft darüber verlangen , auf welchen grund er sich stützt .
dann ist schon einmal ein grosser teil der fragen , die in der praxis auftauchen können , geklärt .
wenn es eine möglichkeit gibt , den staat zu entlasten , die verfahren einfacher zu machen und erst noch den bürgerinnen und bürgern eine einfache handhabe in die hand zu geben , dann ist es dieser artikel 15 a , den der bundesrat wirklich in weiser überlegung hier eingefügt hat .
ich bitte sie , hier einmal wirklich an diese einfache mechanik zu denken und dem bundesrat und damit auch der minderheit zu folgen .
ich habe am anfang gesagt , wir haben überall dort , wo wir den eindruck hatten , dass die praktikabilität in der praxis durch die minderheitsanträge , die früher gestellt worden sind , verhindert oder erschwert wird , nein gesagt und haben die minderheitsanträge abgelehnt .
hier geht es aber wirklich nicht um eine verhinderung oder erschwerung der möglichkeiten , um in der praxis mit diesem instrument arbeiten zu können .
ich bitte sie , für die minderheit und den bundesrat zu stimmen .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit und lehnt dieses widerspruchsverfahren ebenfalls ab .
der rechtsschutz der betroffenen personen ist heute nach unserer meinung genügend geregelt : durch artikel 15 des datenschutzgesetzes , in kombination mit artikel 28 zgb .
frau thanei hat gesagt , ihr genüge diese schutzmassnahme nicht , aber sie hat eigentlich nicht gesagt , warum sie ihr nicht genüge .
man kann davon ausgehen , dass bei diesem verfahren die abwägung der interessen und der verschiedenen rechtsgüter sorgfältig und umfassend vorgenommen wird .
ganz im gegensatz dazu steht es , wenn wir in diesem gesetz jetzt noch ein zweites widerspruchsverfahren einbauen .
der grosse nachteil dieses verfahrens besteht darin , dass die weitere datenbearbeitung einseitig - durch widerspruch einer der beteiligten parteien - gestoppt werden kann .
das scheint uns ein ungleichgewicht zu sein , das wir hier bei der interessenlage der beteiligten parteien einbauen würden .
das kann insbesondere bei schadensereignissen , wenn es darum geht , schadensfälle zu bearbeiten , sehr nachteilig sein .
wir finden es auch grundlegend falsch , wenn wir jetzt in diesem an sich schon nicht einfachen gesetz neben dem bestehenden schutzverfahren in artikel 15 in kombination mit artikel 28 zgb ein weiteres [ page 1454 ] widerspruchsverfahren einbauen , obschon die abgrenzungsfragen auch durch herrn vischer nicht geklärt werden konnten .
ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen und die mehrheit zu unterstützen .
die fdp-fraktion beantragt ihnen im einklang mit der kommissionsmehrheit , diesen artikel zu streichen .
artikel 15 a sieht vor , ein widerspruchsrecht zu verankern .
das bedeutet gemäss dem bundesrätlichen entwurf , dass jeder mann und jede frau widerspruch gegen eine datenverarbeitung erheben kann , ausser wenn für diese bearbeitung eine gesetzliche pflicht besteht .
wir sind der meinung , dass es den artikel in dieser form nicht braucht , denn der rechtsschutz aufgrund von artikel 15 des datenschutzgesetzes und artikel 28 ff .
des zivilgesetzbuches ist gewährleistet .
dieser artikel soll eingefügt werden , damit das materielle datenschutzrecht besser durchgesetzt werden könne - so wurde in der kommission argumentiert .
die bestimmung wird ausserdem damit begründet , dass sie eine gewisse prozedurale stärkung der potenziell in ihren rechten verletzten betroffenen bezwecke .
gleichzeitig wurde geltend gemacht , dass artikel 15 keine zähne habe und kaum genutzt werde .
eben haben wir artikel 15 in einer neuen fassung beschlossen , haben ihm " zähne eingesetzt " .
wir sind deshalb der auffassung , dass es diese neue norm so nicht braucht .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
ich ersuche sie , diesem widerspruchsverfahren zuzustimmen .
es handelt sich in der tat um eine wichtige bestimmung .
der bundesrat hat sie mit grund in diese gesetzesnovelle hereingenommen ; die mehrheit will sie nun plötzlich streichen .
dieses widerspruchsverfahren ist eine individuelle möglichkeit einer betroffenen person , die rechtmässigkeit einer datenbearbeitung in kurzer frist auf gerichtlichem weg prüfen und die datenbearbeitung im falle der unrechtmässigkeit verhindern zu lassen .
es ist im grunde genommen eine spezialbestimmung zu artikel 28 a zgb .
das prinzip des widerspruchsverfahrens kennen wir ja bereits aus dem bereich des bundesgesetzes über schuldbetreibung und konkurs , im falle von drittansprüchen .
das hier erörterte widerspruchsverfahren ist systematisch in einem gewissen sinne eigentlich diesem verfahren nachgebildet .
es wurde nun gesagt , diese bestimmung öffne dem missbrauch tür und tor .
davon kann keine rede sein .
gerade der fall , der von kollega hochreutener genannt worden ist , wird vom widerspruchsverfahren eben nicht erfasst .
denn in seinem fall besteht ja eine gesetzliche pflicht zur abklärung .
es ist ja in der einschlägigen privatrechtlichen und strafrechtlichen gesetzgebung ganz klar geregelt , dass in diesem fall die datenerhebung zu erfolgen hat .
es ist dort vorgeschrieben , sodass die datenerhebung auf der grundlage eines gesetzes erfolgt .
und dann kommt dieses widerspruchsverfahren gerade nicht zum zug .
herr hochreutener hat ja selbst eingeräumt , dass es eben sehr viele fälle gibt , in denen dieses widerspruchsverfahren berechtigt und nötig ist , weil wir diesbezüglich heute wegen des fehlens dieses widerspruchsverfahrens eine lücke haben .
aus diesem grunde macht es keinen sinn , eigentlich falsche beispiele anzuführen , um es zu verhindern .
ich denke , mit diesem neuen artikel 15 a in der fassung des bundesrates wurde eine notwendige ergänzung des bisherigen datenschutzgesetzes vorgenommen , weil gerade dieser individualanspruch im bisherigen recht nicht genügend normiert war .
vor allem haben wir nun , wie das ausgeführt wurde , ein viel kürzeres verfahren , als wir dies im falle eines persönlichkeitsschutzverfahrens gemäss zgb hätten .
es kann nicht im ernst gesagt werden , dieses verfahren , wie es hier vorgesehen ist , führe zu ernsthaften verzögerungen , weil der bundesrat hier eine sehr kurze frist in den artikel hereingenommen hat .
dieser artikel verhindert missbräuche vonseiten der datensammler ; das muss doch auch einmal betont und in den vordergrund gestellt werden .
er verhindert nämlich , dass leute einfach daten sammeln und nichts geschieht .
denn ein erster verfahrensschritt bewirkt ja , dass die datenbearbeitende institution , wenn ein widerspruch angemeldet wird , angeben muss , ob sie den widerspruch akzeptiert oder nicht .
haben wir dieses widerspruchsverfahren nicht , findet nicht einmal dieser erste schritt statt .
das heisst , sie wollen eigentlich , dass daten erhoben werden können , selbst in einem fall , in dem die betreffende institution einräumen müsste , dass sie die datenerhebung einstellen will , weil der widerspruch zu recht erfolgt .
bestreitet dann die betreffende datenbearbeitungsinstitution den widerspruch , dann haben wir , wie gesagt , ein kurzes gerichtliches verfahren .
dann geht es um die wurst .
und die gerichtspraxis wird sicher derart klar sein und sicher auch die nötige härte aufweisen , damit eine sogenannt trölerische prozessführung von vornherein ausgeschlossen ist .
es ist hier also abzuwägen : was wollen sie ?
trölerische datenerhebung oder einen schutz , der in vielleicht ganz wenigen fällen des missbrauchs dieses rechtes nicht gerechtfertigt ist ?
sie könnten bei jeder neuen rechtsregelung sagen , sie lasse schlupflöcher für rechtsmissbrauch offen .
das ist indessen einem statuierten verfahrensrecht inhärent .
aber ein klares verfahrensrecht , wie es dieses widerspruchsverfahren ist , hat eben vorrang und ist zentral , weil es eine klare regelung des persönlichkeitsschutzes betrifft , und damit notabene , wie schon gesagt , eines der zentralen verfassungsgrundrechte .
ich ersuche sie , diesem widerspruchsverfahren zuzustimmen und damit klar aufzuzeigen , in welche richtung sie gehen .
ich bin sicher , herr bundesrat blocher wird ihnen auch hier den weg weisen , richtig zu legiferieren .
die minderheit und auch der bundesrat - wobei herr bundesrat blocher , wie wir ja jetzt schon gehört haben , das geschäft " geerbt " hat - möchten neu ein widerspruchsverfahren einführen .
wenn man an datenverarbeitungen zum zwecke der marktforschung , der werbung , des marketings usw. denkt , scheint das an sich nicht unberechtigt zu sein .
minderheit und bundesrat vergessen aber , dass es eben auch legitime gründe für datenbearbeitung gibt .
datenbearbeitungen sind oft nötig , um geschäfte , insbesondere verträge , abzuwickeln .
das [ page 1453 ] widerspruchsverfahren würde nun faktisch dazu führen , dass unternehmen während rund drei wochen - d. h. ab verbot der datenbearbeitung bis zur anrufung des richters - keine daten bearbeiten könnten .
wenn ein betroffener widerspruch gegen die datenbearbeitung erhebt , hätte dies gemäss der minderheit zur folge , dass die bearbeitung unverzüglich einzustellen wäre .
da ist der rechtsmissbrauch gewissermassen vorprogrammiert .
diese bestimmung würde es ermöglichen , missliebige abklärungen zu blockieren und zu verzögern .
denken sie zum beispiel an die abklärungen einer versicherung im schadenfall : wenn jemand etwas vertuschen möchte , wäre das widerspruchsverfahren dazu bestens geeignet .
die kommissionsmehrheit und die cvp-fraktion lehnen es deshalb ab .
es gibt ja genug rechtsmittel zur untersagung der datenbearbeitung .
die betroffenen personen können beim richter den erlass von vorsorglichen oder superprovisorischen massnahmen beantragen .
das gibt es alles schon , und dies genügt .
folgen sie deshalb der mehrheit !
hier geht es um eine sehr wichtige bestimmung , nämlich um das widerspruchsrecht der betroffenen .
ich beantrage ihnen im namen der sp-fraktion , dem minderheitsantrag sommaruga carlo zuzustimmen .
die mehrheit beantragt die streichung des ganzen artikels .
es handelt sich um einen vorschlag des bundesrates ; ich gehe davon aus , dass herr bundesrat blocher den minderheitsantrag unterstützen wird .
weshalb beantragt die mehrheit die streichung von artikel 15 a ?
sie beruft sich auf artikel 15 , also auf den klageweg , und somit auf artikel 28 zgb .
im weiteren ist die mehrheit der ansicht , dass das widerspruchsverfahren zu unnötigen verzögerungen führt .
das trifft nicht zu ; ich komme auf die fristen noch zu sprechen .
der schutz gemäss artikel 15 des datenschutzgesetzes in verbindung mit artikel 28 zgb genügt nicht ; insbesondere genügt er nicht gegenüber versicherungen .
dieses widerspruchsrecht ist notwendig für die durchsetzung des materiellen datenschutzrechtes , und deshalb beharren wir darauf .
heute besteht das problem , dass die betroffenen oft nicht wissen , ob eine bestimmte bearbeitung ihrer daten gerechtfertigt ist oder nicht .
die datenbearbeiter müssen keinen rechtfertigungsgrund nachweisen ; das führt dazu , dass sich die betroffenen meistens auch nicht auf artikel 28 zgb berufen .
ich möchte noch etwas zur verzögerung und zur wahnsinnigen einschränkung sagen , die von der mehrheit geltend gemacht wird .
dem ist nicht so .
in absatz 1 ist vorgesehen , dass die datenbearbeitung nur dann einzustellen ist , wenn keine gesetzliche pflicht dafür besteht .
wenn eine gesetzliche pflicht zur datenbearbeitung besteht , kann jemand dieses widerspruchsrecht gar nicht erfolgreich geltend machen .
dann gibt es sehr kurze fristen : innert zehn tagen muss ein datenbearbeiter einen rechtfertigungsgrund nach artikel 13 geltend machen ; wenn er das macht , muss der betroffene wieder innert einer frist von nur 10 tagen eine klage nach artikel 15 anheben .
das heisst , es wird nicht zu grossen verzögerungen führen .
es spricht aber sicher für dieses widerspruchsrecht , dass vorsorgliche massnahmen nach artikel 28 zgb einfach länger dauern und man den betroffenen dort einen wesentlich schlechteren schutz einräumt .
er muss klage einreichen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 55 stimmen [ vs ] art .
15 a antrag der mehrheit streichen [ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga carlo , garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary , thanei , vischer ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
15 a proposition de la majorité biffer [ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga carlo , garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary , thanei , vischer ) adhérer au projet du conseil fédéral
was die absätze 1 und 3 anbelangt , so bitte ich sie , der kommission - und damit der fassung des bundesrates - zuzustimmen .
was den minderheitsantrag für einen absatz 5 anbelangt , bitten wir sie , diesen abzulehnen - unabhängig von den schwierigkeiten , die sich überhaupt schon bei den klagerechten zeigen , welche man verbänden gibt .
hier ist dadurch vorgesorgt , dass der datenschutzbeauftragte bereits die aufgabe hat , die einhaltung der datenschutzgesetzgebung dort zu überwachen , wo eine grosse anzahl von personen von einer bearbeitungsmethode potenziell negativ betroffen ist .
wir sollten hier nicht nochmals neue instanzen schaffen , welche aufgaben übernehmen , die dem datenschutzbeauftragen zustehen .
wir bitten sie , die minderheit abzulehnen und im übrigen der kommission zuzustimmen .
wir haben es gehört : die minderheit will hier ein verbandsklagerecht im datenschutzgesetz verankern .
es geht also darum , in einem weiteren rechtsgebiet eine verbandsbeschwerdemöglichkeit einzuführen , wie wenn wir mit verbandsbeschwerden nicht schon genügend schwierigkeiten hätten .
es wird sie nicht überraschen , wenn ich ihnen sage , dass die svp-fraktion diesem vorschlag sehr reserviert gegenübersteht und ihn mit entschiedenheit ablehnt .
es kann nicht sein , dass der schutz der persönlichkeit auf ganze bevölkerungsgruppen ausgedehnt und übertragen wird .
es geht hier ja explizit um persönliche rechte und nicht um interessen der öffentlichkeit .
das ist auch der unterschied zur verbandsbeschwerde im umwelt - und im planungsbereich , wo man allenfalls noch ein gewisses übergeordnetes interesse geltend machen kann , das weiter geht als individualinteressen .
wenn sie den wortlaut des antrages lesen , stellen sie fest , dass ein verband interessen einer einzelperson ohne deren zustimmung oder sogar gegen ihren willen vertreten könnte , was überhaupt nicht sachdienlich und unverhältnismässig ist und viel zu weit geht .
wenn es um die gefährdung einer grösseren anzahl von personen im bereich des datenschutzes geht , ist der eidgenössische datenschutzbeauftragte gemäss artikel 29 des datenschutzgesetzes gehalten , auf anzeige hin von sich aus tätig zu werden , die ganze angelegenheit im detail abzuklären und zu prüfen , ob allenfalls persönlichkeitsrechte verletzt werden oder nicht .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , den antrag der minderheit klar abzulehnen .
in artikel 15 absatz 5 will die minderheit , vertreten durch frau thanei , ein neues verbandsbeschwerderecht einführen .
im datenschutzrecht geht es um höchst persönliche interessen und rechte und dementsprechend auch um individuelle rechtsansprüche .
deshalb müssen die rechtsansprüche und verfahren auf individuen ausgerichtet sein .
frau thanei begründet den antrag der minderheit mit einem vergleich zum verbandsbeschwerderecht analog zum umweltrecht .
diese beiden rechtsbereiche sind aber hochunterschiedlich , da der datenschutz primär im interesse von individuen liegt , der umweltschutz hingegen primär im öffentlichen interesse .
die hohen hürden , dass ein verband 10 jahre tätig sein und mindestens 1000 mitglieder aufweisen muss , ändern eben gerade an diesem umstand nichts .
gleichzeitig sei noch erwähnt , dass ein verband mit entsprechender vollmacht immer auch individualinteressen wahrnehmen kann .
deshalb beantragt ihnen die fdp-fraktion , kein neues verbandsklage - und verbandsbeschwerderecht einzuführen , sondern der mehrheit zu folgen .
artikel 15 regelt die rechtsansprüche der betroffenen und die entsprechenden verfahren .
was die einzelklagen anbelangt , ist die gesetzliche regelung klar und für uns auch akzeptabel .
eine minderheit beantragt ein verbandsklagerecht mit sehr strengen voraussetzungen wie bei der verbandsbeschwerde .
klageberechtigt sind demzufolge nur solche verbände , die zum zeitpunkt der klage während mindestens zehn jahren tätig sind oder einem entsprechenden dachverband angehören und mindestens 1000 mitglieder aufweisen .
das heisst , es kann nicht jeder " chüngelizüchterverein " irgendwelche verbandsklagen anstrengen .
worum geht es ?
es geht insbesondere um verbände , die die interessen der arbeitnehmenden vertreten - d. h. die gewerkschaften -, dann um verbände , die die interessen der mieterinnen und mieter oder der patientinnen und patienten oder der konsumentinnen und konsumenten wahrnehmen .
es geht somit um den schutz einer ganzen bevölkerungsgruppe , und es geht nicht um einzelinteressen .
das ist noch wichtig , denn hier gibt es ein grosses missverständnis .
es soll nicht so sein , dass mit einer verbandsklage irgendein einzelfall aufgenommen werden und ein einzelinteresse durchgesetzt werden kann .
das ist selbstverständlich schon jetzt durch eine normale vertretung einer verbandsperson möglich und geregelt .
es geht also um gesamtinteressen .
wenn man z. b. auf artikel 28 zgb hinweist , ist ein feststellungsbegehren möglich .
ich erinnere daran , dass der datenschutzbeauftragte einen fragebogen für mieterinnen und mieter als zum teil gegen den datenschutz verstossend qualifizierte .
genau solche klagen sollten für verbände möglich sein , wenn es darum geht , dass irgendwelche formulare von patientinnen und patienten , von konsumentinnen und konsumenten , von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern , von mieterinnen und mietern ausgefüllt werden müssen : dann soll sich allenfalls ein verband mit einer feststellungsklage für das gesamtinteresse einsetzen können , um zu klären , ob ein solches formular materielles datenschutzrecht verletzt .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
die kommission beantragt ihnen mit 14 zu 8 stimmen , diesen absatz zu streichen .
inhaltlich geht es um die einschränkung der informationspflicht und des auskunftsrechtes .
gemäss den absätzen 1 und 3 ist vorgesehen , den dateninhaber bei vorliegen gewisser gründe von der informations - und auskunftspflicht zu befreien .
nach absatz 5 soll aber diese befreiung nicht endgültig sein , sondern nur vorübergehend .
damit will man dem umstand rechnung tragen , dass gründe , die zu einem bestimmten zeitpunkt zu einer einschränkung des auskunftsrechts führen , in einem späteren zeitpunkt nicht mehr gegeben sein können .
dann stellt sich die frage , wer aktiv werden muss , wenn diese gründe entfallen .
ist es die behörde , oder sind es die interessierten betroffenen ?
nach dem entwurf des bundesrates muss die behörde aktiv werden .
die mehrheit der kommission ist gegenteiliger auffassung .
sie will die nachfrage denjenigen personen zumuten , die interesse an der auskunft haben .
andernfalls könnte beispielsweise ein gesetz , welches eine befreiung von der informationspflicht und vom auskunftsrecht vorsieht , später von einem gesetz abgelöst werden , das diese befreiung nicht mehr festlegt ; dann fiele der grund für die verweigerung der auskunft dahin .
das bedeutet , dass permanent datensammlungen unterhalten werden müssten , weil laufend neue gesetze verabschiedet werden können , aufgrund derer ein befreiungsgrund entfällt .
herr bundesrat blocher hat zwar vorhin gesagt , man müsse dann kein büro aufmachen , wenn diese gründe dahinfallen würden .
aber das ist sehr interpretationsbedürftig und lässt allen möglichkeiten freien lauf , sodass man diese bestimmung wirklich besser streichen würde , wie das die mehrheit ihrer kommission beantragt .
es kommt dazu , dass die bestimmung weder von den motionen noch vom zusatzprotokoll her erforderlich ist .
die minderheit bei absatz 3 ist für einen verstärkten datenschutz und nicht lediglich für die erfüllung der beiden zur diskussion stehenden motionen ; wir haben es bereits in der eintretensdebatte vor eineinhalb jahren ausgeführt .
mittel dazu sind eine verstärkte transparenz , eine minimale verstärkung der position des datenschutzbeauftragten und eben eine verstärkung der stellung der betroffenen , beispielsweise durch das widerspruchsrecht und die informationspflicht , um die es in artikel 7 a geht .
dabei möchte ich darauf hinweisen , dass es bei dieser bestimmung nicht um alle daten geht , sondern um besonders schützenswerte personendaten und persönlichkeitsprofile .
diese begriffe werden in artikel 3 definiert .
unbestritten ist die informationspflicht für daten , die direkt bei den betroffenen erhoben werden .
bestritten ist jedoch die informationspflicht für daten , die nicht bei den betroffenen , sondern bei dritten erhoben werden .
dies trifft vor allem zu für versicherungen oder , wie meine vorrednerin richtig ausgeführt hat , für irgendwelche bank - und kreditkarten .
so ist es gut möglich , dass die betroffenen nichts davon wissen , dass überhaupt daten gesammelt und an dritte weitergegeben werden .
die mehrheit will nun gerade diesen wichtigen schutz aushöhlen .
insbesondere geht es um den zeitpunkt der information , d. h. um die frage , wann die betroffenen informiert werden sollen .
eine minderheit will , dass die betroffenen bereits beim sammeln der daten informiert werden und nicht erst bei deren speicherung oder weitergabe .
die mehrheit hält dagegen und bezeichnet den aufwand für unternehmen - sprich : insbesondere für versicherungsunternehmen - als zu hoch .
wir befinden uns hier in einem sehr empfindlichen bereich , und in abwägung der jeweiligen interessen bitte ich sie,bei absatz 3 der minderheit zu folgen .
herr baumann sitzt jetzt leider nicht im saal , aber er kann es dann im amtlichen bulletin nachlesen : er hat sich vor einer woche , als es um die amtshilfe bei börsendelikten ging , sehr intensiv für den daten - und persönlichkeitsschutz der betroffenen eingesetzt .
ich denke , aus diesem grunde wird er mit derselben kohärenten begründung unseren minderheitsanträgen folgen .
nach geltendem recht sind heute die datenbearbeiter verpflichtet , die übermittlung von daten ins ausland dem eidgenössischen datenschutzbeauftragten zu melden , wenn für die bekanntgabe keine gesetzliche pflicht besteht und die betroffenen personen davon keine kenntnis haben .
die meldepflicht wird aber heute kaum erfüllt .
mit der revision wird eine neue sorgfaltspflicht eingeführt , und hier kommt jetzt dieses problem , das sie ansprechen .
die änderung entspricht den anforderungen des zusatzprotokolls .
artikel 6 absatz 1 verlangt neu eine grundsätzliche voraussetzung für eine gesetzeskonforme datenübermittlung ins ausland , nämlich dass die gesetzgebung im bestimmungsland einen angemessenen schutz gewährleistet .
ist dies nicht der fall , wie zum beispiel bei der bekanntgabe von daten in die usa , so werden alternative möglichkeiten vorgesehen , um dieses problem zu lösen .
insbesondere können daten an einen empfänger übermittelt werden , der sich ausdrücklich zur einhaltung verbindlicher datenschutzregeln verpflichtet hat , die einen genügenden schutz gewährleisten .
das ist zum beispiel in einem konzern der fall , der konzerninterne datenschutzvorschriften hat , die für alle tochtergesellschaften , für die zweigniederlassungen usw. gelten .
wenn ein konzern keine solchen datenschutzvorschriften hat und verschiedene zweigniederlassungen hat , dann bestehen hier keine einheitlichen regelungen .
da müssen dann vielleicht standardvertragsklauseln verwendet werden , welche den datenschutz regeln .
ich bin persönlich der auffassung - ich werde mich dann auch nochmals vergewissern -, dass hier nicht zu weit gegangen werden muss .
soweit einzelne einheiten einer firma einer einheitlichen leitung unterstehen , und dazu gehören auch die tochtergesellschaften und zweigniederlassungen , müsste diese bestimmung anwendbar sein .
der datenschutzbeauftragte ist über die alternativen garantien bezüglich datenübermittlung usw. zu informieren .
wenn regelmässige übermittlungen unter den gleichen rahmenbedingungen spielen , reicht eine einmalige information .
nur eine frage an herrn bundesrat blocher zu artikel 6 , der an sich nicht bestritten ist ; es geht um die grenzüberschreitende bekanntgabe von daten .
eine frage zur auslegung : der grenzüberschreitende transfer von daten innerhalb eines konzerns soll auch zu einheiten in ländern mit abweichendem datenschutz einfach möglich sein .
in absatz 2 litera g dieses artikels wird nun von juristischen personen gesprochen , die einer einheitlichen leitung und einheitlichen datenschutzregeln unterstellt sind .
einer engen auslegung zufolge könnte der einfache grenzüberschreitende datenaustausch nun nur gegenüber tochtergesellschaften erfolgen , weil diese separate juristische personen sind .
wir gehen hingegen davon aus , dass auch zweigniederlassungen ohne eigene [ page 1442 ] rechtspersönlichkeit in dieser bestimmung eingeschlossen sind .
ich möchte die haltung von herrn bundesrat blocher dazu bestätigt haben .
die kommission beantragt in artikel 5 eine ergänzung , welche die tragweite der bestimmung von absatz 1 besser zum ausdruck bringt .
diese änderung lehnt sich an das datenschutzübereinkommen des europarates sowie an die ähnlich lautende formulierung der eu-datenschutzrichtlinie an .
der bundesrat ist der meinung , es handle sich hier um eine verdeutlichung .
darum stimmt er diesem antrag der kommission zu .
die änderung von artikel 5 absatz 1 durch die kommission hängt mit der änderung von artikel 12 absatz 2 zusammen , weshalb ich mich an dieser stelle zu beiden bestimmungen im sinne einer erläuterung äussere .
die kommission beantragt ihnen einstimmig die änderung von artikel 12 absatz 2 und damit zusammenhängend eine neufassung von artikel 5 absatz 1 , und zwar aus folgenden gründen : der wortlaut von artikel 12 absatz 2 buchstabe a in der bundesrätlichen fassung ergibt , dass personendaten entgegen den grundsätzen von artikel 4 , artikel 5 absatz 1 und artikel 7 absatz 1 bearbeitet werden dürfen , wenn ein rechtfertigungsgrund vorliegt .
die grundsätze der rechtmässigkeit der bearbeitung nach treu und glauben , der verhältnismässigkeit der bearbeitung , der zweckbindung , der datenrichtigkeit sowie der datensicherheit sind nun aber die grundpfeiler des datenschutzgesetzes .
auch beim vorliegen eines rechtfertigungsgrundes können die datenbearbeiter personendaten nicht entgegen diesen grundsätzen bearbeiten , wie dies bereits aus der geltenden bestimmung geschlossen werden könnte .
die vorgeschlagene änderung nimmt diesbezüglich eine klarstellung vor .
die kommission beantragt deshalb die umformulierung der bestimmung , sodass die bindung der datenbearbeiter an die erwähnten grundsätze klar und ohne vorbehalt zum ausdruck kommt .
die änderung von artikel 12 absatz 2 wirft nun aber in bezug auf artikel 5 absatz 1 anschlussfragen auf .
artikel 5 absatz 1 in der bundesrätlichen fassung lautet : " wer personendaten bearbeitet , hat sich über deren richtigkeit zu vergewissern .
" damit besteht aber noch keine pflicht , nur richtige daten zu bearbeiten .
die tragweite dieser vergewisserungspflicht ist abhängig von den rahmenbedingungen der datenbearbeitung , der zweckbestimmung der bearbeitung , der sensitivität der datenbekanntgabe an dritte , auch wenn dies im wortlaut nicht zum ausdruck kommt .
mit der änderung von artikel 12 absatz 2 buchstabe a würde nun aber artikel 5 absatz 1 indirekt verabsolutiert , und es könnte eine neue quelle von unklarheiten entstehen .
die ergänzung von artikel 5 absatz 1 bringt zum ausdruck , dass eine nachführungspflicht dort besteht , wo die nachführung notwendig ist .
die notwendigkeit beurteilt sich nach der sensitivität der daten bzw. nach dem risiko , das für die betroffene person bei der datenbearbeitung besteht .
die gewährleistung der vollständigkeit und nachführung , zum beispiel bei daten über produktepräferenzen , die zu marketingzwecken bearbeitet werden , ist offensichtlich viel weniger bedeutsam als jene bei daten über die kreditwürdigkeit einer person .
eine nachführung muss also dort erfolgen , wo das risiko einer persönlichkeitsverletzung bei der betroffenen person besteht .
art .
4 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 58 stimmen dagegen .... 99 stimmen [ vs ] art .
8 abs .
2 - art .
8 al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] art .
5 abs .
1 antrag der kommission .... vergewissern .
es sind alle angemessenen massnahmen zu treffen , damit im hinblick auf die zwecke , für die sie beschafft oder bearbeitet werden , nichtzutreffende oder unvollständige daten gelöscht oder berichtigt werden .
[ vs ] art .
5 al .
1 proposition de la commission .... correctes .
il prend toute mesure appropriée permettant d'effacer ou de rectifier les données qui sont inexactes ou incomplètes au regard des finalités pour lesquelles elles sont collectées ou traitées .
auch wir bitten sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
er wäre eine unverhältnismässige verpflichtung , die auferlegt würde , auch finanziell .
sehr oft ist die herkunft der daten schlussendlich in gewissen fällen gar nicht eruierbar , oder der aufwand wäre sehr gross .
das parlament hat sich dazu schon einmal ausgesprochen , nämlich bei der beratung des datenschutzgesetzes .
damals war das parlament der ansicht , dass eine solche pflicht nicht in jedem fall erforderlich sei .
ich verweise - wie das schon gemacht worden ist - auf artikel 8. die von der minderheit beantragte änderung geht viel zu weit .
darum bitten wir sie , diesen antrag abzulehnen .
wir sind ebenfalls der auffassung , dass der antrag der minderheit abzulehnen sei .
im zusammenhang mit dem jetzt mehrfach zitierten artikel 8 absatz 2 ist es ja klar , dass die entsprechenden informationen bestehen müssen .
es macht wenig sinn , dass wir hier zusätzlich eine einschränkung legiferieren , die in der praxis nicht sehr opportun sein wird .
wir bitten sie daher , der mehrheit zu folgen .
am 10 . märz 2004 ist der nationalrat auf das bundesgesetz über den datenschutz eingetreten und hat mit 97 zu 64 stimmen die rückweisung der vorlage an den bundesrat beschlossen , mit dem auftrag , sich strikt auf die umsetzung der beiden motionen 00.3000 , " erhöhte transparenz bei der erhebung von personendaten " , und 98.3529 , " erhöhter schutz für personendaten bei online-verbindungen " , sowie des zusatzprotokolls vom 8. november 2001 zum übereinkommen zum schutz des menschen bei der automatischen verarbeitung personenbezogener daten bezüglich aufsichtsbehörden und grenzüberschreitende datenübermittlung zu beschränken .
am 3. juni 2004 beschloss der ständerat einstimmig , die rückweisung abzulehnen , mit der begründung , das parlament könne selbst korrekturen am entwurf vornehmen .
am 1. juli 2004 lehnte die kommission für rechtsfragen des nationalrates die rückweisung an den bundesrat einstimmig ab und entschied , eine elfköpfige subkommission zur vorbereitung der vorlage einzusetzen .
das büro stimmte der einsetzung der subkommission am 20 . september 2004 zu .
die subkommission nahm in der folge ihre arbeit zuhanden des plenums der kommission auf .
in der ersten runde im nationalrat wurden die folgenden vier punkte besonders kritisch betrachtet : 1. das widerspruchsrecht der betroffenen person gegen die erhebung und bearbeitung von daten ; 2. die informationspflicht bei automatisierten einzelentscheiden ; 3. die information für nicht besonders schützenswerte personendaten und 4. die erweiterung der aufsichtskompetenzen des datenschutzbeauftragten im privaten bereich .
wir werden in der detailberatung bei den anträgen zu diesen punkten näher berichten .
vor der detailberatung hat sich die kommission noch mit einer spezialfrage befasst , welche im vorfeld der sitzung an sie herangetragen wurde .
sie steht im zusammenhang mit dem zugsunglück , welches sich ende oktober 2003 in zürich oerlikon ereignete und zahlreiche verletzte sowie ein todesopfer forderte .
im publikationsorgan der schweizerischen gesellschaft der offiziere der sanitätstruppen wurde in der folge über die bewältigung des zugunglückes berichtet .
in der publikation wurde dargelegt , dass der datenschutz eine sinnvolle nachbearbeitung der hilfeleistung und damit auch der qualitätsverbesserung behindert .
die subkommission beauftragte die verwaltung am 25 . januar 2005 , den ursachen des geschilderten problems nachzugehen .
in der folge erstattete das bundesamt für justiz bericht zu den datenschutzfragen bei der evaluation der medizinischen erstversorgung bei grossereignissen .
aus dem entsprechenden arbeitspapier vom märz 2005 ergibt sich , dass im konkreten fall kantonales recht anwendbar ist und die kritisierten datenschutzrechtlichen hindernisse vor allem auf unklarheiten bei den spitälern bezüglich der zulässigkeit der bekanntgabe zurückzuführen waren .
der bericht zählt die möglichkeiten einer rechtmässigen bekanntgabe der fraglichen informationen auf .
gestützt auf diesen bericht kam ihre kommission zum schluss , dass bezüglich der angesprochenen problematik kein handlungsbedarf auf bundesebene besteht .
nachdem die beanstandungen in einer zeitschrift publiziert wurden , erscheint es der kommission wichtig und richtig , an dieser stelle über ihre abklärungen zu berichten .
zu erwähnen bleibt noch , dass die geschäftsprüfungskommission in ihrem bericht " konsumentenschutz im elektronischen geschäftsverkehr : vertragliche aspekte und datenschutz " vom 9. november 2004 die stossrichtung der revision des datenschutzgesetzes und insbesondere auch die ratifizierung des zusatzprotokolls zum übereinkommen von 28 . januar 1981 zum schutz des menschen bei der automatischen verarbeitung personenbezogener daten bezüglich aufsichtsbehörden und grenzüberschreitende datenübermittlung ausdrücklich unterstützt .
die revision bezweckt somit einerseits die verbesserung der information der personen , deren daten bearbeitet werden , und andererseits die übernahme der grundsätze des zusatzprotokolls vom 8. november 2001 zum übereinkommen zum schutz des menschen bei der automatischen verarbeitung personenbezogener daten bezüglich aufsichtsbehörden und grenzüberschreitende datenübermittlung ins schweizerische recht .
dieses zusatzprotokoll ergänzt das übereinkommen vom 28 . januar 1981 , das von der schweiz bereits ratifiziert worden ist , und soll die umsetzung der im übereinkommen enthaltenen grundsätze verbessern .
die kommission hat dem gesetzentwurf mit 18 zu 1 stimme bei 2 enthaltungen und dem bundesbeschluss betreffend den beitritt der schweiz zum zusatzprotokoll vom 8. november 2001 mit 17 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen zugestimmt und ersucht sie um zustimmung zu ihren anträgen .
im namen der kommission möchte ich eine erläuterung zu artikel 4 absätze 4 und 5 des entwurfes abgeben .
wir befinden uns hier systematisch gesehen unter den allgemeinen datenschutzbestimmungen und in artikel 4 bei den grundsätzen .
der neue absatz 4 wird weder durch die beiden motionen noch durch das zusatzprotokoll gefordert .
dennoch trägt er zur umsetzung der motion 00.3000 , " erhöhte transparenz bei der erhebung von personendaten " , bei .
ihre kommission hat auf die streichung von absatz 4 verzichtet , weil er den grundsatz der erkennbarkeit der beschaffung klar zum ausdruck bringt , der heute schon aus dem grundsatz der bearbeitung nach treu und glauben gemäss absatz 2 abgeleitet wird und der für die bundesorgane nach artikel 18 absatz 2 schon heute explizit gilt , wenn sie besonders schützenswerte personendaten oder persönlichkeitsprofile bearbeiten .
artikel 4 absatz 4 ist eine klarstellung von artikel 18 absatz 2. insbesondere wenn der zweck der datenbearbeitung geändert wird , handelt es sich um eine datenbearbeitung wider treu und glauben , was auch nach geltendem recht und bisheriger rechtsprechung eine datenschutzwidrige bearbeitung wäre .
der zweck muss erkennbar sein .
es geht hier ausdrücklich nicht um die informationspflicht .
eine solche besteht nur beim beschaffen von besonders schützenswerten personendaten und persönlichkeitsprofilen unter den voraussetzungen von artikel 7 a. was nun absatz 5 betrifft , so hat sich die kommission von der verwaltung ausdrücklich bestätigen lassen , dass es bei dieser bestimmung nicht um die zustimmung als bedingung für jede datenbearbeitung geht , sondern um die voraussetzungen der gültigkeit der zustimmung bzw. um die klärung des begriffes der zustimmung , gestützt auf die rechtsprechung .
das heutige system der datenbearbeitung unter der einhaltung der vorschriften des datenschutzgesetzes wird also nicht etwa umgekehrt in ein datenbearbeitungsverbot mit erlaubnisvorbehalt .
die voraussetzungen , unter welchen eine rechtmässige datenbearbeitung erfolgen kann , sind in artikel 12 und 13 festgehalten .
eine datenbearbeitung ist danach rechtmässig , wenn ein überwiegendes öffentliches oder privates interesse besteht , wenn die betroffene person eingewilligt hat oder wenn die datenbearbeitung durch das gesetz gerechtfertigt ist .
es gibt also auch fälle , in denen die datenbearbeitung ohne zustimmung einer person rechtmässig ist .
artikel 4 absatz 5 regelt fälle , in denen eine zustimmung erforderlich ist .
bei normalen personendaten kann diese zustimmung auch konkludent erfolgen , bei besonders schützenswerten personendaten oder persönlichkeitsprofilen muss sie ausdrücklich und in beiden fällen muss sie freiwillig erfolgen .
zur verdeutlichung der voraussetzung der freiwilligkeit in beiden fällen hat die mehrheit der kommission das wort " zudem " vor " ausdrücklich erfolgen " eingesetzt .
ich ersuche sie , den minderheitsantrag menétrey-savary anzunehmen .
wir sind bei artikel 4 des datenschutzgesetzes gewissermassen beim schlüsselartikel , beim artikel , der die grundsätze regelt .
wie sie der kaskade dieses artikels entnehmen können , regelt absatz 1 die rechtmässigkeit der beschaffung , absatz 2 den grundsatz von treu und glauben , absatz 3 , dass daten nur für den angegebenen zweck verwendet werden können , absatz 4 die erkennbarkeit des zwecks und absatz 5 die zustimmung der person - dort , wo die zustimmung erforderlich ist -; zudem gibt es eine besondere schutzbestimmung im falle besonders schützenswerter daten .
unklar ist , inwieweit datenbearbeiter gezwungen sind , über die herkunft der daten auskunft geben zu können , wenn dies nicht gesetzlich speziell normiert wird , wie dies der minderheitsantrag menétrey-savary verlangt .
wenn ich es richtig verstanden habe , geht die kommissionssprecherin davon aus , dieser zusatz der minderheit sei gewissermassen gar nicht nötig , weil er sich aus den grundsätzen des datenschutzgesetzes und den einschlägigen rechtlichen bestimmungen dazu bereits ergebe .
sollte dies der fall sein , würde jedenfalls nichts dagegen sprechen , dies zusätzlich explizit festzuhalten , wie das nun der minderheitsantrag tut .
die bestimmung , die die minderheit nun einfügen will , steht ja auch in relation zu artikel 8 , dem auskunftsrecht der datenbearbeiter .
sie müssen auskunft geben , soweit sie dazu in der lage sind .
das will die minderheit nun eben präzisieren .
sie geht nämlich vom richtigen und zentralen grundsatz aus : wer daten bearbeitet , darf dies nur , wenn er tatsächlich in der lage ist , über die herkunft der daten auskunft zu geben .
das heisst , dieser minderheitsantrag ist eine zusätzliche schutzbestimmung , die verhindern will , dass datenbearbeiter daten bearbeiten , über deren herkunft sie letztlich nichts wissen oder vorgeblich nichts wissen und bezüglich derer sie jedenfalls nicht bereit und in der lage sind zu sagen , woher sie sie tatsächlich haben .
ich glaube , dass dieser zusatz , wie er nun vorgeschlagen wird , eine unumgängliche bestimmung ist , denn nur so ergibt sich eine einheit des schutzes der betroffenen person und die gewissheit für diese , dass sie immer , wenn daten über sie gesammelt werden , auskunft über deren herkunft verlangen kann .
es ist klar , wir leben heute in einem zeitalter , in dem es von daten wimmelt .
wir können ein eigentliches " daten-floating " beobachten , sei es im bereich der versicherungen , sei es im bereich der krankenkassen .
aber auch beim staat sind wir mit einer unzahl gesammelter daten konfrontiert , durchaus sehr oft im interesse z. b. der sozialsysteme , manchmal aber auch in sehr hinterfragenswerter absicht und in hinterfragenswertem zusammenhang .
denken wir an all das , was über den extremismusbericht lautbar geworden ist .
kurzum , die minderheit menétrey-savary will nun einschränken , dass daten gesammelt werden , die gewissermassen auf " lusche " art flottieren und über deren herkunft niemand etwas weiss .
ich ersuche sie , diesem zusatz zuzustimmen .
er ist fast so etwas wie eine lackmusprobe für zusätzliche rechtsstaatlichkeit .
die fdp-fraktion beantragt ihnen , der mehrheit der kommission zu folgen .
die minderheit menétrey-savary verlangt folgendes : " wer personendaten bearbeitet , muss in der lage sein , angaben über deren herkunft zu machen .
" artikel 4 bis steht in engem zusammenhang zu artikel 8 absatz 2 , wie von der kommissionssprecherin und dem kommissionssprecher bzw. von der sprecherin der minderheit bereits ausgeführt worden ist .
artikel 8 absatz 2 zum auskunftsrecht verlangt in der mehrheitsfassung , dass der inhaber oder die inhaberin der datensammlung der betroffenen person " alle über sie in der datensammlung vorhandenen daten einschliesslich der verfügbaren angaben über die herkunft der daten " mitteilen muss .
die minderheit verlangt indessen , dass in jedem fall die pflicht besteht , die herkunft der daten verfügbar zu machen .
diese bestimmung müsste wiederum in einer generellen pflicht , nämlich in den allgemeinen datenschutzbestimmungen , also bei artikel 4 bis , stipuliert werden .
das lehnt aber die mehrheit der kommission ab , weil es über die eu-datenschutzrichtlinie hinausgeht und in der praxis nur mit schwierigkeiten anwendbar wäre .
deshalb empfiehlt ihnen die fdp-fraktion , der kommissionsmehrheit zu folgen und die minderheitsanträge zu artikel 4 bis und artikel 8 absatz 2 abzulehnen .
gestatten sie mir noch ein wort zu meinem vorredner : wir gehen davon aus , dass wir eine gesetzgebung aufgrund von treu und glauben machen und nicht vom gedanken beseelt , wir könnten alles normieren , fordern , erlauben oder verbieten .
artikel 8 absatz 2 weist ja gerade auf die herkunft der daten hin , schränkt den nachweis der herkunft aber auf die verfügbaren angaben ein , was aus unserer sicht dem kriterium der praktikabilität des gesetzes rechnung trägt .
dieser artikel steht in zusammenhang mit artikel 8 absatz 2 litera a. bei artikel 8 in der fassung der mehrheit geht es um das recht der betroffenen person , auskunft über die herkunft der daten zu erhalten , soweit die angaben verfügbar sind .
entscheidend ist der begriff " verfügbar " .
der minderheitsantrag verlangt nun , es sei generell über die herkunft der daten auskunft zu erteilen ; wenn dies nicht möglich ist , darf die weitere bearbeitung der daten im rechtssinne nicht erfolgen .
das wäre die rechtliche auswirkung und konsequenz .
eine in dieser form generell verankerte pflicht im gesetz geht bei weitem über die eu-datenschutzrichtlinie hinaus .
sie ist aus der sicht der svp-fraktion absolut unverhältnismässig , sie wäre in der praxis nicht anwendbar , mit schwierigkeiten verbunden und brächte auch beträchtliche mehrkosten mit sich .
anlässlich des rückweisungsbeschlusses hier im nationalrat zu diesem gesetz im märz 2004 haben wir den auftrag erhalten , eine vorlage auszuarbeiten , die vermehrt auf die bedürfnisse der wirtschaft ausgerichtet ist .
wenn wir diesen auftrag ernst nehmen , sollten wir diesen minderheitsantrag ablehnen .
es ist festzuhalten , dass die schutzbestimmungen im gesetz gegeben sind ; ich möchte sie insbesondere auf artikel 15 verweisen .
wenn also eine person in ihren rechten beeinträchtigt ist , besteht ein schutzinstrumentarium in diesem gesetz .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag menétrey-savary abzulehnen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
bei artikel 7 a handelt es sich um eine der zentralen bestimmungen dieses gesetzes .
wir schaffen hier neu eine informationspflicht beim beschaffen von daten .
das ist eine folge der bereits von den vorrednern erwähnten motion .
aber genau diese motion verlangt dies nur bei besonders schützenswerten personendaten und persönlichkeitsprofilen .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass dies genügt .
die cvp-fraktion schliesst sich dem an .
es geht um gesundheitsdaten , strafrechtliche daten , daten über religiöse und politische ansichten usw. diese sollen zu recht unter einem besonderen schutz stehen .
die minderheit menétrey-savary will nun diese informationspflicht bei allen daten , also auch bei nicht besonders schützenswerten .
das ist genau ein punkt , wo der aufwand im verhältnis zum schutz viel zu weit geht .
die cvp-fraktion lehnt dies deshalb ab und folgt der mehrheit .
bei absatz 3 dieses artikels geht es um die beschaffung dieser daten bei dritten .
hier geht es mir insbesondere darum , zuhanden des amtlichen bulletins festzuhalten , dass gemäss diesem wortlaut eine standardisierte information genügt .
es ist also nicht nötig , dass die information fortdauernd sein muss .
wenn beispielsweise eine versicherung den kunden bei der schadenerledigung eines autohaftpflichtfalles jedes mal über die information dritter , etwa einer garage , erneut orientieren müsste , so ginge das zu weit .
die cvp-fraktion folgt hier auch der mehrheit .
eine weitere differenz zwischen mehrheit und minderheit besteht schliesslich darin , dass in absatz 4 die mehrheit ausnahmen von dieser informationspflicht vorsieht , z. b. wenn die speicherung der daten ausdrücklich durch das gesetz vorgesehen ist oder die information nicht oder nur mit unverhältnismässigem aufwand möglich ist .
die minderheit menétrey-savary will keine ausnahmen zulassen , was nicht praktikabel ist .
folgen sie auch hier der mehrheit .
zu artikel 7 b : bei der automatisierten datenbearbeitung per computer will die minderheit in fällen einer wesentlichen betroffenheit , dass die betroffene person auch noch ausdrücklich über die gründe eines entscheides informiert wird .
auch hier steht der zusätzliche aufwand in keinem verhältnis zum mehrwert für den betroffenen .
die cvp-fraktion [ page 1444 ] wird auch hier die mehrheit unterstützen und diese zusätzliche informationspflicht ablehnen .
bei diesen minderheitsanträgen geht es um zwei verschiedene fragen .
die minderheit menétrey-savary will - artikel 7 a absatz 1 -, dass die informationspflicht nicht nur bezüglich besonders schützenswerter daten gilt , sondern generell für datenerhebungen .
sie hat beispiele des täglichen lebens und des konsumentenschutzes ausgeführt .
auch hier haben wir tatsächlich zu konstatieren , dass heute übermässig daten erhoben werden .
es ist nicht ganz klar warum , wie , wo , was .
sie will hier generell eine informationspflicht statuieren .
mit scheint dieser minderheitsantrag richtig und sinnvoll , nicht zuletzt deshalb , weil im täglichen leben oft aufgrund einer gewissen , unschwer vorzunehmenden grenzziehung zwischen wirklich besonders schützenswerten daten und sogenannten normalen daten eine verwechslung stattfindet .
die minderheit will damit mithin einen zusätzlichen schutz der betroffenen person verankern .
ich ersuche sie , dieser minderheit zu folgen .
zentral sind sodann absatz 3 , antrag der minderheit thanei , und absatz 4 , antrag der minderheit menétrey-savary .
ich bin jetzt erstaunt gewesen über die etwas sehr rudimentär ausgefallenen ausführungen meines vorredners : er ist ja der , der vielleicht aus gewissen - wie soll ich sagen ?
- beruflichen eigeninteressen sehr dafür eintritt , dass diese einschränkung , wie die minderheit sie will , nicht legiferiert wird .
um was geht es denn hier ?
hier geht es eben darum , dass bei besonders schützenswerten daten mindestens eine absolute informationspflicht besteht und dass eine datenerhebende gesellschaft nicht einfach sagen kann , es sei ihr eben nicht möglich , dieser informationspflicht nachzukommen , weil der aufwand zu gross sei .
das ist tatsächlich ein schlüsselantrag , mit dem wir uns hier in dieser revision auseinander zu setzen haben .
es geht um die verhältnismässigkeit , um ein abwägen : soll im zweifelsfall der betroffenen person der vorrang eingeräumt werden , oder soll der datenerhebenden gesellschaft - wenn sie daten von dritten beschafft - der vorrang eingeräumt werden ?
es geht ja letztlich um einen zweifelsfall , der gewissermassen dann eintritt , wenn angeblich die informationspflicht nur mit grossem aufwand möglich oder nicht möglich ist .
wir gehen davon aus : hier ist der vorrang der betroffenen person zu statuieren , also der vorrang des datenschutzes ; der vorrang des datenschutzes , wie ihn ja die svp auch will .
jetzt ist leider " superstar " baumann , der sich bei der svp mit dem datenschutz befasst , nicht hier .
er hat ja ein vehementes votum zugunsten des datenschutzes im zusammenhang mit dem börsengesetz abgegeben .
ich habe ihn damals gefragt , wie denn das sei , wenn wir bei der einschlägigen bestimmung des datenschutzgesetzes angelangt sein werden .
nun kann er leider diese frage nicht beantworten , das ist schade .
aber wichtig ist : hier geht es eben nicht einfach um börsenhandel und um börsendaten , die nicht die gleiche wertigkeit haben wie z. b. gesundheitsdaten .
hier geht es gemäss minderheitsantrag thanei im kern um besonders schützenswerte daten .
hier wird sich zeigen , wer für einen effektiven datenschutz eintritt oder datenerhebenden gesellschaften letztlich einen spielraum lässt , wo eben der informationspflicht bei der sammlung von daten von dritten nicht lückenlos nachgegeben werden muss .
ich ersuche sie mithin , sowohl dem minderheitsantrag thanei als auch dem minderheitsantrag menétrey-savary , der eine entsprechung des minderheitsantrages thanei ist , zu folgen .
natürlich kann es ausnahmen geben , aber das sind die ausnahmen , die im spezialgesetz speziell vorgesehen sind ; weitere braucht es nicht .
ich spreche hier im namen der sp-fraktion .
auch ich möchte zuerst herrn hochreutener sagen : wenn die datensammelnde organisation den vorrang hat , wenn also ihre interessen wichtiger sind , dann müssten wir dieses gesetz gar nicht revidieren .
der sinn dieser revision ist ja eben der schutz der betroffenen personen .
in artikel 7 a geht es um die datensicherheit und darum , dass die betroffenen personen darüber informiert werden , dass über sie daten gesammelt werden .
das muss der inhaber der datensammlung von sich aus tun .
das ist eben der sinn dieser bestimmung .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass dies nur notwendig ist , wenn besonders schützenswerte daten oder persönlichkeitsprofile angelegt werden .
die minderheit menétrey-savary aber verlangt einen weitergehenden schutz .
über jede beschaffung von daten müssen die betroffenen informiert werden .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit menétrey-savary .
nur wenn wir überhaupt wissen , dass über uns daten gesammelt werden , können wir uns allenfalls dagegen wehren oder falsche daten korrigieren lassen .
die enge fassung , die von der mehrheit angenommen wurde , genügt jedoch nicht .
ich bitte sie deshalb , in absatz 1 dem antrag der minderheit menétrey-savary zuzustimmen .
auch in absatz 4 unterstützt die sp-fraktion den antrag der minderheit menétrey-savary , welcher verlangt , dass die informationspflicht nur entfällt , wenn die betroffene person bereits informiert ist - dann ist sie auch nicht nötig - oder wenn die speicherung der daten durch ein gesetz vorgesehen ist .
in allen anderen fällen hat der inhaber der datensammlung die pflicht , die betroffenen zu informieren .
wir von der sp-fraktion sind für transparenz .
deshalb werden wir auch hier für den antrag der minderheit menétrey-savary stimmen .
bei artikel 7 a absatz 1 geht es um die informationspflicht beim beschaffen von besonders schützenswerten personendaten oder persönlichkeitsprofilen .
die minderheit beantragt ihnen , eine generelle informationspflicht einzuführen , das heisst nicht nur bei besonders schützenswerten personendaten und persönlichkeitsprofilen , sondern gemäss der eu-richtlinie , und dies auch mit dem hinweis auf schengen/dublin .
dieser acquis beinhaltet diese informationspflicht aber ausschliesslich für die bereiche asyl , waffen und polizei .
die schweiz ist nicht verpflichtet , die bestimmungen der europäischen richtlinie zu übernehmen , weshalb wir der mehrheit der kommission folgen werden .
zu absatz 4 : dieser legt fest , unter welchen umständen die informationspflicht des inhabers einer datensammlung entfällt .
sie entfällt - logischerweise -, wenn die person bereits informiert wurde oder aber die speicherung oder ausdrückliche bekanntgabe der daten vom gesetz vorgesehen ist , was unbestritten scheint , oder aber - und dies wird nun durch die minderheit bestritten -, wenn die information nicht oder nur mit unverhältnismässigem aufwand möglich ist .
[ page 1445 ] lassen sie bitte diese ausnahme im sinne der praktikabilität zu , und folgen sie der mehrheit !
nun noch zum minderheitsantrag thanei : artikel 7 a absatz 3 hat in der kommission einige konfusion verursacht .
die fpd-fraktion empfiehlt ihnen nach der klärung der formulierungsprobleme , der mehrheit der kommission zu folgen .
konkret geht es um folgendes : die daten werden nicht bei der betroffenen person beschafft , sondern bei dritten .
die information hat dann bei der speicherung dieser daten oder mit der ersten bekanntgabe an dritte zu erfolgen .
der formulierung der mehrheit der kommission kann sich die fdp-fraktion so anschliessen .
die evp/edu-fraktion wird beim ganzen artikel 7 a mit der mehrheit stimmen .
die mehrheit hat den schutz verbessert , aber in einer art und weise , die noch ein praktikables arbeiten in der praxis ermöglicht .
die anträge der minderheiten stellen das zum teil infrage .
meines erachtens kann das nicht eine diskussion über die frage sein , ob es hier um den vorrang der betroffenen person oder um den vorrang jener geht , die eine datensammlung anlegen .
es geht hier vielmehr um eine vernünftige handhabung des datenschutzes .
der datenschutz wird sich nämlich selbst infrage stellen , wenn er übertrieben und überzogen daherkommt .
ich bitte sie daher , der mehrheit zuzustimmen , die einen praktikablen , in der praxis auch anwendbaren datenschutz gewährleisten will .
sie haben in artikel 7 absätze 1 und 2 die regelung der datensicherheit , dort haben sie die generellen regelungen für alle daten .
artikel 7 a , um den es jetzt geht , betrifft die informationspflicht beim beschaffen von besonders schützenswerten personendaten und persönlichkeitsprofilen .
für diesen fall sind ausnahmen vorgesehen , und zwar im sinne einer strengeren beachtung der datensicherheit .
die mehrheit der kommission fasste diesen artikel 7 a neu , und zwar deshalb , weil sich im rahmen der beratungen zeigte , dass die ursprüngliche fassung des bundesrates missverständlich und unklar war .
eine zustimmung zur mehrheit ihrer kommission ist die inhaltliche zustimmung zum antrag des bundesrates .
darum stimmen wir dem antrag der kommissionsmehrheit zu , welcher die bessere fassung als die ursprüngliche fassung des bundesrates ist - dies generell .
nun , die minderheiten wollen aus artikel 7 a etwas anderes machen , als hier vorgesehen ist , nämlich nicht einen sonderartikel für besonders schützenswerte personendaten und persönlichkeitsprofile , sondern eine bestimmung für alle personendaten , und sie übernehmen diese strengeren vorschriften für diesen ausnahmenfall für alle daten überhaupt .
der bundesrat lehnt dies ab .
diese frage wurde bereits im vorentwurf diskutiert .
es ist eine unverhältnismässige und auch kaum machbare lösung , wenn alle daten diesem regime unterworfen werden .
zu absatz 1 : die ausdehnung auf alle daten wurde im vorverfahren geprüft .
sie würde den datenbearbeitern - das ist die feststellung , die man dann am schluss der beratungen machte - bei den vorverfahren eine unverhältnismässig weitgehende verpflichtung aufbürden , die in vielen fällen gar nicht zu erfüllen wäre .
bei absatz 3 will eine minderheit der kommission auf die sonderregelung zur informationspflicht für den fall , dass daten bei dritten beschafft werden , verzichten .
dies würde bedeuten , dass die betroffenen spätestens gleichzeitig mit der beschaffung benachrichtigt würden .
dieser antrag ist ebenfalls abzulehnen .
die vorgesehene regelung vereinfacht die arbeit der datenbearbeiter , das ist hier festgestellt worden .
aber die streichung würde hinsichtlich der transparenz für die betroffenen keine verbesserung bringen .
zu absatz 4 : die minderheit will die ausnahmen von der informationspflicht bei unverhältnismässigem aufwand streichen .
bei all diesen dingen spielen doch die verhältnismässigkeit und der aufwand eine rolle , sie sind dem schutzbedürfnis gegenüberzustellen .
wenn man diese klausel streichen will , die hier eine ausnahme erlaubt , nämlich bei unverhältnismässigem aufwand , würde das überhaupt keine rolle mehr spielen .
es müsste auch bei unverhältnismässigem aufwand informiert werden , was völlig praxisfremd wäre .
wir bitten sie also , der mehrheit zuzustimmen und die minderheitsanträge zu artikel 7 a abzulehnen .
bei den beratungen der kommission zu artikel 7 a hat sich gezeigt , dass eine neuformulierung der bestimmung angezeigt ist , welche die beziehung zwischen den absätzen 1 und 3 klärt .
die bundesrätliche fassung dieser absätze verleitet nämlich zur annahme , absatz 3 wolle den fall der datenbeschaffung bei dritten im unterschied zur datenbeschaffung bei der betroffenen person an zusätzliche voraussetzungen knüpfen .
dies ist jedoch gar nicht die meinung .
auch besteht nach der bundesrätlichen fassung das problem , dass in absatz 3 die dritten die empfänger der informationen sind .
wenn man aber zwischen der datenerhebung bei den betroffenen und anderen unterscheidet , sind eben auch die anderen dritte .
diese interpretationsschwierigkeiten haben die kommission zu einer neuformulierung der absätze 1 , 3 und 4 bewogen .
darin kommt nun klar zum ausdruck , dass sich die informationspflicht nach absatz 1 auf die beschaffung von besonders schützenswerten personendaten und persönlichkeitsprofilen bezieht , unabhängig davon , ob die daten direkt bei den betroffenen oder bei dritten beschafft werden .
mit dem minderheitsantrag menétrey-savary zu absatz 1 würde in allen fällen , nicht nur im falle der beschaffung von besonders schützenswerten personendaten und persönlichkeitsprofilen , eine informationspflicht eingeführt .
der verzicht auf die unterscheidung zwischen personendaten einerseits und besonders schützenswerten personendaten und persönlichkeitsprofilen andererseits wurde mit dem hinweis auf das abkommen schengen/dublin begründet , wo im zug der anpassung der schweizerischen gesetze eine solche differenzierung ebenfalls unterblieb .
richtig ist , dass der rechtsbestand im rahmen des schengen/dublin-abkommens die informationspflicht für alle personendaten beinhaltet , aber ausschliesslich , wie die sprecherin der fdp-fraktion bereits gesagt hat , in den bereichen asyl , waffen und polizei .
bei der vorliegenden revision des datenschutzgesetzes sind wir jedoch nicht verpflichtet , die bestimmungen der eu-richtlinien zu übernehmen .
die information ist keinem formerfordernis unterworfen ; ich verweise auf die botschaft , seite 2131 . sie erschwert die tätigkeit des inhabers der datensammlung daher nicht .
die information kann auf sehr einfache art und weise vorgenommen werden , beispielsweise in form eines standardisierten hinweises auf ein formular oder einen fragebogen .
weiter kann die informationspflicht auch in form eines entsprechenden hinweises in einem vertrag , in einer informationsbroschüre oder einer gut sichtbaren rubrik auf einer internetseite erfüllt werden .
es ist auch zu beachten , dass die einmal erfolgte information nicht wiederholt werden muss , wenn die rahmenbedingungen weiterer datenbeschaffungen , insbesondere der bearbeitungszweck , einer bereits erfolgten information entsprechen .
absatz 3 in der fassung der mehrheit trägt der tatsache rechnung , dass daten bisweilen mit dem einzigen zweck beschafft werden , sie einem dritten mitzuteilen .
dabei werden sie vom beschaffer nicht notwendigerweise gespeichert .
in diesem fall muss die information spätestens bei der ersten bekanntgabe erfolgen .
werden die daten gespeichert , um sie auszuwerten , dann muss die information spätestens bei beginn der speicherung erfolgen , ohne eine allfällige bekanntgabe an dritte abzuwarten .
absatz 4 fasst die in der fassung des bundesrates vorgesehenen ausnahmeregelungen zusammen .
wurde die betroffene person bereits vor der beschaffung z. b. mittels einer vertragsklausel oder anlässlich einer früheren beschaffung [ page 1446 ] unter gleichen rahmenbedingungen informiert , so kann in jedem fall auf die information verzichtet werden .
wenn daten bei dritten beschafft , gespeichert oder weitergegeben werden , so besteht keine informationspflicht , wenn die speicherung oder die bekanntgabe der daten ausdrücklich durch das gesetz vorgesehen ist oder wenn die information nicht oder nur mit unverhältnismässigem aufwand möglich ist .
der inhaber der datensammlung kann übrigens auch auf die information der betroffenen verzichten , wenn er die daten beschafft , dann aber keine weitere bearbeitung vornimmt .
ich verweise auf die botschaft seite 2132 ff .
den fall gemäss absatz 4 buchstabe b will die minderheit streichen .
die mehrheit der kommission lehnte diese restriktivere fassung von absatz 4 mit 14 zu 6 stimmen ab .
titel , abs .
1 - titre , al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit .... 53 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
7 b antrag der mehrheit streichen [ vs ] antrag der minderheit ( hubmann , garbani , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei , vischer ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
7 b proposition de la majorité biffer [ vs ] proposition de la minorité ( hubmann , garbani , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei , vischer ) adhérer au projet du conseil fédéral
artikel 7 b betrifft die informationspflicht bei automatisierten einzelentscheidungen .
mit ihrem antrag verlangt die kommissionsminderheit auch hier transparenz bei der datenbearbeitung .
wenn ein einzelentscheid rechtliche folgen für eine betroffene person hat oder haben kann oder sie sonst wesentlich betrifft , soll auch hier transparent gemacht werden , wie dieser einzelentscheid zustande gekommen ist .
in der subkommission hat uns der datenschutzbeauftragte bestätigt , dass automatisierte entscheide nicht der normal -, sondern der ausnahmefall sind .
der aufwand wird also nicht unverhältnismässig , sondern überblickbar sein .
wenn also ein einzelentscheid nicht von einer person , sondern von einer maschine gefällt wurde , sind die betroffenen darüber zu informieren .
ich bitte sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
wir haben hier einen minderheitsantrag , der den entwurf des bundesrates wieder aufnimmt ; das muss vielleicht einmal in den vordergrund gestellt werden .
der bundesrat hat sich ja etwas überlegt .
es ist eigentlich gar nicht so ganz klar , warum die kommissionsmehrheit diese sinnvolle fassung des bundesrates nunmehr streichen will .
frau hubmann hat gesagt , worum es geht : es geht um die informationspflicht betreffend automatisierte einzelentscheide .
offenbar kommt der fall automatisierter einzelentscheide nicht allzu häufig vor , sodass man nicht sagen kann , schon allein der aufwand verbiete die normierung dieser angelegenheit .
es geht darum , dass die betroffene person ausdrücklich darüber informiert werden muss , wenn ein entscheid , der für sie rechtliche folgen hat oder sie sonst wesentlich betrifft , ausschliesslich auf einer automatisierten datenbearbeitung beruht , welche die bewertung einzelner aspekte ihrer persönlichkeit bezweckt .
vor allem jener fall ist von bedeutung , wo über automatisierte datenbearbeitung eine bewertung von persönlichkeitsaspekten intendiert wird .
davon ist eine person mithin sozusagen fast im herz betroffen , und dementsprechend muss dann eben ein anspruch bestehen , dass eine information tatsächlich erfolgt .
die mehrheit wird wahrscheinlich wiederum opportunitätserwägungen anbringen .
sie erscheinen hier aber nicht am platz .
hier muss doch gesagt werden , dass auch im falle automatisierter daten ein datenschutzvorrang der betroffenen person im gesetz verankerung verdient .
ich ersuche sie , dem minderheitsantrag hubmann und damit auch dem bundesrat zu folgen .
ich bin sicher , dass auch herr bundesrat blocher sie motivieren wird , diesem minderheitsantrag zu folgen , denn schliesslich stammt der minderheitsantrag ja aus seiner küche .
artikel 7 b sieht eine informationspflicht für automatisierte einzelentscheide vor .
die tragweite dieses artikels in der praxis ist tatsächlich nicht absehbar , wie wir von vorrednern schon verschiedentlich gehört haben .
deshalb beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , und mit ihr auch die fdp-fraktion , die streichung .
diese bestimmung ist für die erfüllung der beiden vorstösse nicht nötig , obwohl das eu-recht weiter geht .
wenn wir also unserem konzept folgen oder treu bleiben wollen , die beiden vorstösse und das europäische übereinkommen zu erfüllen , hingegen nicht so weit zu gehen , wie die eu-richtlinie es verlangt , können wir diesen artikel streichen .
ich kann es kurz machen .
mit diesem artikel soll eine ausdrückliche informationspflicht bei automatisierten einzelentscheiden eingeführt werden .
auch dieser artikel geht der svp-fraktion zu weit .
für den betroffenen ist nicht so sehr wesentlich , ob der entscheid durch einen menschen oder eine maschine gefällt worden ist , sondern der entscheid als solcher , also der inhalt des entscheides , scheint uns wichtig zu sein .
wir haben im privatrecht vertragsautonomie .
das heisst zum beispiel , dass versicherungsgesellschaften einen antragsteller ohne begründung ablehnen können .
eine krankenkasse kann einen grundsatzentscheid fällen und sagen : für personen ab einem bestimmten alter schliessen wir keine zusatzversicherungen mehr ab .
diese möglichkeit hat sie , und in diesem falle ist es wirklich sinnlos aus unserer sicht , wenn wir verlangen , dass jedem einzelnen gesuchsteller dann noch ausdrücklich mitgeteilt werden muss , dass dieser entscheid auf einem automatisierten vorgang beruht .
es ist so - herr vischer , unsere überlegungen basieren auf gründen der praktikabilität und der opportunität -, dass wir die meinung haben , dieser minderheitsantrag bringe nichts , höchstens administrativen mehraufwand .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
mit artikel 7 b wird artikel 7 a mit einer zusätzlichen , besonderen informationspflicht für den spezialfall der automatisierten einzelentscheidung vervollständigt .
die mehrheit möchte diesen artikel streichen .
die minderheit will dem entwurf des bundesrates folgen .
die vorliegende bestimmung betrifft diejenigen fälle , in denen beispielsweise das risiko einer person , die eine bestimmte versicherung abschliessen will , aufgrund bestimmter eigenschaften mit einem automatisierten verfahren bewertet wird .
jetzt kommt es darauf an , welche bedeutung sie dieser automatisierten bewertung geben .
in einem solchen fall , so lautet jetzt die ursprüngliche fassung des bundesrates , ist die betroffene person darüber zu informieren , dass der entscheid auf rein maschinellem weg getroffen wurde .
jetzt stellt sich die frage , ob das eine wichtige feststellung ist oder nicht .
das hängt von der persönlichen einstellung ab , die man zu solchen verfahren hat .
ein hinweis in form eines standardsatzes auf einem formular würde bereits die anforderungen dieser bestimmung erfüllen .
das war ursprünglich die auffassung des bundesrates .
in der kommission ist aber aus diesem artikel auch alles andere herausgelesen worden : es brauche eine spezifische meldung ; es müsse auch gesagt werden , mit welchen apparaturen , mit welchem verfahren , mit welcher automatisierung man das gemacht habe .
aber das war nicht die meinung des bundesrates .
wenn sie das alles aus diesem artikel herauslesen , verstehen wir , dass die mehrheit diesen artikel streichen will .
wir sind der auffassung , dass die vereinfachte mitteilung , die wir aus diesem artikel herausgelesen haben , richtig ist .
wenn man aber wesentlich mehr herauslesen will , wie es die minderheit jetzt offenbar tut , und darum an der bundesrätlichen fassung festhält , ist die streichung das bessere .
ich überlasse es ihnen .
aber wenn sie diese bestimmung drin lassen und der minderheit und dem entwurf des bundesrates zustimmen , kann die auslegung nur die sein , dass eine mitteilung auf einem formular genügen würde und eine weitere präzisierung nicht erfolgen sollte .
wenn man wesentlich mehr aus diesem artikel machen will , wie es in der begründung des minderheitsantrages zum ausdruck gekommen ist , ist die streichung gemäss mehrheit besser .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] art .
9 antrag der mehrheit abs .
1 .... a. ein gesetz im formellen sinn dies vorsieht ; .... abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
5 streichen [ vs ] [ page 1448 ] antrag der minderheit ( thanei , garbani , hämmerle , hubmann , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , vischer ) abs .
5 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
9 proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
5 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( thanei , garbani , hämmerle , hubmann , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , vischer ) al .
5 adhérer au projet du conseil fédéral
in den artikeln 7 a und 8 wurden als wichtige pfeiler die informationspflicht und das auskunftsrecht festgesetzt .
hier , in artikel 9 , geht es nun um die einschränkung dieses rechtes bzw. dieser pflicht .
ich weise nochmals darauf hin , dass das auskunftsrecht und die informationspflicht sehr wichtige elemente des datenschutzes sind .
wir sehen jedoch grundsätzlich ein , dass es für deren verweigerung , einschränkung oder sistierung gründe gibt .
im falle , dass diese gründe später wegfallen , soll die information oder die auskunft nachgeholt werden .
es stellt sich nun die frage , wer tätig werden soll : ist es die behörde , oder müssen es die betroffenen machen ?
anders gefragt : informiert die behörde von amtes wegen , oder müssen sich die betroffenen darum kümmern ?
den privaten ist es nicht zumutbar , immer nachzufragen , und ich denke , es sei auch ziemlich aufwendig .
besonders renitente betroffene werden monatlich nachfragen , was dann zu einem grossen zusatzaufwand der behörden führt .
aus diesem grunde hat der bundesrat in absatz 5 zu recht vorgeschlagen , dass diese information von amtes wegen erfolgen soll , nämlich dann , wenn der grund für die verweigerung weggefallen ist .
eine mehrheit hält dafür , das sei nicht praktikabel , da die gesetze oft ändern und man dann die listen praktisch laufend nachführen müsste .
bei der informationspflicht und beim auskunftsrecht handelt sich aber um besonders wichtige mittel , d. h. , wir befinden uns in einem empfindlichen bereich .
die regelung , die der bundesrat vorgeschlagen hat und an welcher er - so hoffe ich - auch heute noch festhalten wird , ist übrigens dieselbe wie in artikel 18 absatz 6 des bundesgesetzes über die innere sicherheit .
diese regelung hat sich als sehr praktikabel und wenig aufwendig erwiesen .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrat und meiner minderheit zu folgen .
wie meine vorrednerin gesagt hat , geht es um einen sehr gemässigten minderheitsantrag .
es ist die wiederaufnahme des antrages des bundesrates , den die mehrheit streichen will .
es ist eigentlich die hereinnahme eines grundsatzes , der heute in verschiedenen spezialgesetzen , z. b. im sicherheitsbereich des bundes , gilt .
worum geht es ?
in der tat kann es auch bei besonders schützenswerten daten gründe dafür geben , dass die informationspflicht ausbleibt und das auskunftsrecht nicht gewährt wird , wenn ein gesetz dies vorsieht und wenn überwiegende öffentliche interessen dies gebieten .
dagegen ist nichts einzuwenden .
aber es stellt sich die frage , was geschieht , wenn die gründe , die für das ausbleiben der informationspflicht respektive für das nichtgewähren des auskunftsrechtes sprechen , wegfallen .
muss dann die behörde oder die unternehmung von sich aus informieren ?
das will dieser absatz 5. es wäre unverhältnismässig , wenn die betroffene person gewissermassen von sich aus handeln müsste .
oft kann sie das gar nicht ; sie weiss ja von gar nichts .
nun ist aber auch diese behördliche pflicht zur information eingeschränkt : die information muss nämlich nicht erfolgen , wenn es nicht oder nur mit unverhältnismässigem aufwand möglich ist .
es kann also sicher nicht gesagt werden , die von der minderheit beantragte bestimmung führe zu zusätzlichem aufwand , weil der aufwand ja gerade dem verhältnismässigkeitsprinzip unterworfen ist , wie es der ursprüngliche entwurf des bundesrates vorsieht .
es geht also nur um die grundsatzfrage : soll die informationspflicht bei wegfallen des grundes für das unterbleiben nunmehr nachgeholt werden , gewissermassen officialiter , unter normalen bedingungen , oder nicht ?
der vorrang des datenschutzes gebietet dies .
wir sind hier wiederum im bereich der besonders schützenswerten daten .
es ist der schutz eines der zentralen grundrechte unserer verfassung , der hier zur disposition steht .
wir wollen eine klare ordnung , wie wir sie beispielsweise bereits bei der telefonüberwachung haben .
es gibt keinen grund , der dafür spricht , dass dies in anderen bereichen nicht ebenso statuiert wird .
das heisst , dass dieser grundsatz immer gilt , auch wenn spezialgesetze dies nicht vorsehen .
das ist das wesentliche , denn sonst gilt er nur im falle der spezialgesetzgebung .
wird hier der bundesrätliche entwurf aufgenommen , gilt er generell .
dies scheint mir eine selbstverständlichkeit .
der minderheitsantrag kommt scheinbar einleuchtend und recht harmlos daher , aber in der praxis ist er unpraktikabel .
der inhaber einer datensammlung kann die information beim vorliegen bestimmter ausnahmen verweigern .
das haben wir beschlossen .
die minderheit und - leider , muss ich sagen - der bundesrat wollen nun den inhaber einer datensammlung verpflichten , die auskunft und die information beim späteren wegfall des entsprechenden ausnahmegrundes nachzuholen .
das tönt gut ; die mehrheit lehnt dies aber ab , weil aufgrund dieser neuerung die inhaber von datensammlungen gewissermassen zusätzliche datensammlungen anlegen müssen , um kontrollieren zu können , ob die information jetzt nachzuholen ist , ob eben der ausnahmegrund wegfällt .
sie müssen also quasi zwei datensammlungen parallel nebeneinander führen .
herr vischer , es stimmt nicht , dass das keine aufwendungen zur folge hat .
das hätte grosse aufwendungen zur folge .
deshalb ist die cvp-fraktion für ersatzloses streichen dieses absatzes .
zudem , das sei hier gesagt , kann die betreffende person ja jederzeit wieder neu ein auskunftsbegehren stellen .
bitte folgen sie der mehrheit .
mit der vorliegenden neuerung werden die gründe , welche bereits bisher eine einschränkung der auskunftspflicht erlauben - wir haben ja gründe , nach denen die auskunftspflicht eingeschränkt sein kann -, auf die informationspflicht nach artikel 7 a ausgedehnt .
die gründe selbst bleiben dieselben .
wenn ein datenbearbeiter die information , gestützt auf die vorliegende bestimmung , nicht durchführt , so muss er dies eben nachholen , sobald der grund für die einschränkung wegfällt .
aber es ist zugleich vorgesehen , dass dies nicht einen unverhältnismässigen aufwand erfordern darf .
natürlich können sich in der praxis die schwierigkeiten ergeben , die herr hochreutener jetzt aufgezeigt hat , namentlich zu den fragen : wie ist erkennbar , dass die gründe jetzt wegfallen ?
ist das nur zu eruieren , wenn jemand dies verlangt ?
auch hier gilt natürlich : man kann nicht zu weit gehen , sonst müsste ja einer eine dauernde kontrolle haben darüber , ob die gründe jetzt wegfallen oder nicht .
die mehrheit der kommission beantragt aus den gründen , die herr hochreutener jetzt genannt hat , die streichung von absatz 5 ; sie ist der ansicht , dass diese verpflichtung zum nachholen der information für den datenbearbeiter einen zu grossen aufwand bedeuten könnte .
die minderheit der kommission schliesst sich der fassung des bundesrates an , die eine fassung ist , welche das kriterium des unverhältnismässigen aufwandes durchaus berücksichtigt .
es ist dann natürlich auch eine auslegungsfrage , wie weit man hier geht mit dem aufwand , der getrieben werden muss , namentlich um zu erkennen , ob die gründe weggefallen sind oder nicht .
wenn man den absatz ganz streicht , so unsere auffassung , dann ist das auch etwas unlogisches : wenn die gründe weggefallen sind , sollte dies auch berücksichtigt werden .
aber wir wollen auch nicht eine retrospektive nachforschungsarbeit und eine feststellungseuphorie auslösen zur frage , wann die gründe dann weggefallen sind .
eine möglichkeit wäre auch noch gewesen , die information nachzuholen , wenn der betreffende berechtigte dies , wenn die gründe weggefallen sind , selbst beantragt .
der bundesrat hat sich aber zu einer anderen formulierung entschlossen .
wir würden es begrüssen , wenn diese regelung bleiben würde , aber sie wäre sehr restriktiv auszulegen .
das wäre im sinne der gewährleistung , der logik : man macht einschränkungen , wenn gründe dafür vorhanden sind , und diese einschränkungen müssen wegfallen , wenn keine gründe mehr dafür vorhanden sind .
aber man kann von mir nicht verlangen , dass bei der feststellung , ob die gründe dafür da sind oder nicht , eine zu hohe anforderung gestellt wird .
wir haben heute in artikel 18 absatz 6 des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit eine analoge bestimmung .
allerdings ist zu sagen , dass dort natürlich sehr einfach zu eruieren ist , ob die gründe weggefallen sind oder nicht .
es handelt sich nämlich um einzelfälle , wo die informationspflicht wegfällt ; dann ändert sich das ganze , und dann kann man das korrigieren .
wir ziehen also den antrag des bundesrates vor , wenn er sehr eingeschränkt ausgelegt wird , haben aber auch ein gewisses verständnis für diejenigen , welche eine exzessive auslegung solcher artikel befürchten ; es ist in der praxis leider so .
eine katastrophe ist es nicht , wenn sie den absatz streichen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 141 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1470 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es gilt bei einem unternehmen immer : wenn in einem unternehmen unrechtmässiges getan wird , nämlich gegen das strafgesetz verstossen wird , hat jeder , ob er mitarbeiter ist oder nicht , die möglichkeit , einen antrag zu stellen .
das muss nicht ein formeller antrag zur gerichtlichen verfolgung sein , das ist nicht unbedingt notwendig , sondern es kann ein antrag zur aufdeckung des betreffenden deliktes sein .
aber es gibt auch fälle - herr gysin , das müssen sie mir doch zugestehen -, in denen es private anders regeln , als dies bei einem offizialdelikt der fall wäre , namentlich bei kleinen fällen der korruption , geschenkannahme usw. , die das übliche nicht überschreiten .
sie müssen das geschenk z. b. zurückgeben , man spricht mit ihnen : tu es nicht mehr , sonst musst du die stelle verlassen .
das ist auf jeden fall besser , als wenn man einen strafantrag stellt .
wenn es eine grosse sache ist , dann wird man einen strafantrag stellen .
bei ihrem antrag wäre jedes mal ein verfahren durchzuführen und das delikt als offizialdelikt zu ahnden .
sie haben diese haltung als sozialdemokrat in anderen bereichen eigentlich auch nicht so sehr , dort sind sie sehr grosszügig bei der straffreiheit .
wir haben einen minderheitsantrag auf nichteintreten gestellt .
mehrere gründe haben uns dazu bewogen .
einmal halten wir das klagerecht von wirtschafts - und konsumentenorganisationen für verfehlt , weil damit der charakter der pönalisierten verfehlung als antragsdelikt relativiert wird .
wir sind auch mit der kumulativen strafrechtlichen erfassung der juristischen und der natürlichen person nicht einverstanden , wie sie wegen der oecd-konvention eingeführt worden ist .
wegen der heute zur ratifizierung anstehenden europarats-konvention wäre aber die ausdehnung der kumulativen erfassung auf die privatkorruption nicht zwingend , sondern sie geht über die anforderungen aus artikel 18 des strafrechtsübereinkommens hinaus .
wir halten auch den automatisch mit der ratifikation der konvention verbundenen beitritt zur groupe d'etats contre la corruption ( greco ) nicht für zwingend .
zentrale aufgabe dieser kommission bildet die durchführung von länderexamen , welche oftmals als bürokratische leerläufe bezeichnet werden mussten .
den mitgliedern dieser kommission wird erlaubt , sich in die ausgestaltung des innerstaatlichen strafrechtes einzumischen , dessen effizienz zu kritisieren und empfehlungen abzugeben .
die svp ist der meinung , dass diese einmischung der greco nicht noch mit einem jährlichen beitrag von 100 000 franken zu honorieren ist .
auch die für die schaffung einer halben stelle im ejpd anfallenden kosten sprechen angesichts des geltenden personalstopps nicht für einen beitritt .
andererseits sind die chancen für diesen minderheitsantrag nach der einstimmigen zustimmung des ständerates und nach dem resultat in der kommission für rechtsfragen keineswegs rosig .
jüngste informationen aus dem bereich der öffentlichen beschaffung - vor allem aber bezüglich der teilmonopolistin suva , wo einzelne mitarbeiter offenbar den firmennamen mit " suave " verwechselten und ihren arbeitsort " oltre gottardo " so interpretierten , als ob er noch weiter südlich läge und damit neapolitanische geschäftspraktiken zur anwendung gelangen müssten - haben uns zur erkenntnis gelangen lassen , dass wir nicht auf einer korruptionsfreien paradiesinsel leben und wirtschaften .
ein festhalten an einem minderheitsantrag ist unter diesen aspekten ohne chance , weshalb ich den antrag zurückziehe .
zu den straftaten , die sich immer weniger an landesgrenzen halten und die deshalb im internationalen kontext bzw. in internationalen übereinkommen geregelt werden müssen , gehört die korruption .
im vorliegenden strafrechtsübereinkommen und vor allem im zusatzprotokoll des europarates zu dem strafrechtsübereinkommen über korruption geht es um die international geregelte - um die international möglichst einheitlich geregelte - ahndung von aktiver und passiver bestechung .
es ist dies die zweite etappe der prävention und repression gegen bestechung , nachdem die schweiz bereits im jahr 2000 dem oecd-übereinkommen über die bekämpfung der bestechung ausländischer amtsträger im internationalen geschäftsverkehr beigetreten ist .
dieses vorliegende übereinkommen regelt die ahndung von aktiver und passiver bestechung in - und ausländischer beamter , behörden - und parlamentsmitglieder und entsprechender amtsträger von internationalen organisationen und internationalen gerichtshöfen .
ebenfalls strafbar sind aktive und passive bestechung von privatpersonen sowie beispielsweise das waschen von geldern , die aus bestechung stammen .
dieses übereinkommen und das entsprechende zusatzprotokoll verfolgen das ziel , die strafbestimmung in den vertragsstaaten zu harmonisieren und die internationale zusammenarbeit als teil der weltweiten bestrebungen zur besseren verhütung und bekämpfung von bestechung zu verstärken .
das abkommen enthält keine sogenannten self-executing-bestimmungen , also bestimmungen , die direkt anwendbar wären , sondern es sind bestimmungen , welche in innerstaatliches recht umgesetzt werden müssen .
das hat die schweiz bereits im zusammenhang mit dem schon genannten oecd-übereinkommen zu einem grossen teil getan und hat das korruptionsstrafrecht betreffend die beamtenbestechung grundlegend revidiert .
aus diesem grund genügt das schweizerische strafrecht schon heute in weiten teilen dem übereinkommen .
erforderlich sind allerdings drei ergänzungen : zum einen die ausweitung des tatbestandes der bestechung unter privaten , zum anderen eine ergänzung beim deliktkatalog in der unternehmenshaftung , wo eine ausdehnung auf den tatbestand der aktiven privatbestechung erfolgt , und schliesslich die strafbarkeit der passiven bestechung von ausländischen amtsträgern .
das wird im strafgesetzbuch sowie im bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb ( uwg ) geregelt .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , dieses deutliche signal gegen korruption zu unterstützen und daher dem bundesbeschluss gemäss antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie auch , den einzelantrag gysin remo , den sie auf dem tisch haben , zu unterstützen .
mein kollege sommaruga carlo bzw. der antragsteller werden ihnen diesen im detail begründen .
die globalisierung der märkte , offene grenzen und grössere mobilität bringen es mit sich , dass eben auch die kriminalität globalisiert , grenzüberschreitend und mobiler geworden ist .
das gilt auch für die korruption .
ihre verhütung und bekämpfung ist unter anderem wettbewerbspolitisch von grosser bedeutung , auch angesichts der grossen ausbreitung der korruption .
es gibt länder , die wirtschaftlich nicht vorankommen , und zwar nicht , weil sie ein falsches wirtschaftssystem oder ein falsches politisches system hätten , sondern vor allem , weil die korruption so weit gediehen ist , dass ein wirtschaftliches fortkommen fast nicht möglich ist .
korruptionsresistenz ist heute ein nicht zu unterschätzender faktor im internationalen standortwettbewerb .
wir geben uns keinen illusionen hin , dass man korruption lediglich mit verträgen , abkommen , bussen und strafen bekämpfen kann , denn freiheit von korruption ist in erster linie eine sache der mentalität , des vertrauens in korruptionsfreies handeln .
korruption tritt dort weniger auf , wo in der privaten wirtschaft kleinen subjekte wesentlich stärker vertreten sind - da ist die korruption viel geringer -, als dort , wo es machtballungen gibt , vor allem in den staatswirtschaftsländern .
sowohl was die verbreitung der korruption als auch was die qualität der massnahmen zu ihrer verhütung und bekämpfung anbelangt , stehen wir in der schweiz im internationalen vergleich sehr gut da , das muss gesagt sein .
wer weltweit regelmässig wirtschaftlich tätig ist , wird das bestätigen können .
die schweiz ist in der wirtschaftlichen tätigkeit eines der korruptionsfreisten länder .
aber in keinem land , auch in unserem nicht , ist die korruption ausgeschlossen , sowohl im kleinen speziellen wie auch im grossen fall .
mit dem ihnen heute vom bundesrat beantragten beitritt der schweiz zum strafrechtsübereinkommen und zum zusatzprotokoll des europarates zu dem strafrechtsübereinkommen über korruption wird eine angleichung des gesamten bestechungsstrafrechtes in europa erreicht , welches insbesondere die verfolgung grenzüberschreitender fälle erleichtert und die möglichkeiten der diesbezüglichen internationalen zusammenarbeit verbessert .
natürlich braucht es nicht nur abkommen und verträge , es braucht dann auch noch die durchsetzung : es braucht insbesondere gerichte , welche die korruptionsbekämpfung durchsetzen , es braucht gerichte , die nicht auch korrupt sind , und es braucht auch strafverfolger , die nicht auch korrupt sind .
in korrupten systemen ist die korruption leider in allen lebensbereichen anzutreffen .
weil das schweizerische korruptionsrecht im jahre 2000 revidiert worden ist , vermag es grösstenteils bereits heute dem übereinkommen und dem zusatzprotokoll zu genügen .
es gibt lediglich einzelne wenige punkte , wo das nicht der fall ist .
in den allermeisten punkten geht unser korruptionsrecht aber weit über die vereinbarungen hinaus .
bestehende einzelne lücken , die geschlossen werden sollten , betreffen in erster linie die im bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb nur unzureichend erfasste privatbestechung .
der entwurf sieht hier insbesondere vor , neu auch die annahme entsprechender vorteile , das heisst die passive privatbestechung , zu bestrafen .
im weiteren schlägt der entwurf vor , neben der aktiven neu auch die passive bestechung von ausländischen und internationalen amtsträgern in artikel 322 septies des strafgesetzbuches unter strafe zu stellen .
als dritter punkt soll die primäre strafbarkeit des unternehmens in artikel 100 quater absatz 2 des strafgesetzbuches auch bei der aktiven privatbestechung anwendung finden .
es ist ja nahe liegend , dass bei korruption im wirtschaftlichen wettbewerb neben den handelnden natürlichen personen häufig auch unternehmen involviert sind .
wir sind der meinung , dass ein unternehmen nicht nur wie bereits heute bei der beamtenbestechung , sondern auch bei der privatbestechung strafrechtlich zu belangen ist , wenn es für das verantwortlich ist , was seine leute tun .
von der möglichkeit , zu einzelnen bestimmungen des übereinkommens vorbehalte anzubringen , soll in zwei fällen gebrauch gemacht werden : 1. der entwurf verzichtet darauf , die sogenannte missbräuchliche einflussnahme gemäss artikel 12 des [ page 1466 ] übereinkommens im schweizerischen recht unter strafe zu stellen .
unseres erachtens geht das klar zu weit , denn solche verhaltensweisen , wie sie hier unter strafe gestellt werden sollen , sind sehr schwer abzugrenzen von erlaubtem lobbying - von beeinflussungen , die nur natürlich sind .
wenn man das strafrechtlich erfassen wollte , würde das viel zu weit führen .
2. weiter soll bezüglich der anwendbarkeit des schweizerischen korruptionsstrafrechtes bei im ausland begangenen taten am erfordernis der beidseitigen strafbarkeit festgehalten werden , also an diesem schweizerischen grundsatz der doppelten strafbarkeit .
in der vorberatenden kommission wurde teilweise beklagt , dass solche abkommen unsere innerstaatliche handlungsfreiheit einschränkten .
herr baumann hat das eben am pult vorgetragen ; er hat den antrag der minderheit aber wegen aussichtslosigkeit zurückgezogen .
inhaltlich ist das anliegen ernst zu nehmen .
es liegt aber auf der anderen seite - und das hebt eben diesen einwand unseres erachtens weitgehend auf - im interesse unseres staates , dass andere staaten , die viel schlechter dastehen , endlich auch massnahmen gegen die korruption ergreifen .
das kann man nur erreichen , indem man eben ein solches abkommen unterzeichnet .
zudem sind die von uns vorzunehmenden anpassungen in unserem recht , wie bereits erwähnt , relativ geringfügig .
wir haben das allermeiste und das wichtigste soll , und die kleinen anpassungen können wir ohne schmerz vornehmen .
der ständerat hat der vorlage als erstrat oppositionslos zugestimmt .
entsprechend beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und dem entwurf des bundesbeschlusses ebenfalls zuzustimmen .
man kann dieses abkommen und die entsprechenden gesetzesänderungen besser verstehen , wenn man sich vor augen hält , dass sich die perspektive der korruptionsbekämpfung in den letzten jahren erweitert hat .
der traditionelle gesichtspunkt war der schutz des staatsapparates .
staatsangestellte sollten den gesetzen gehorchen und sich nicht durch schmiergeldzahlungen dazu bewegen lassen , sich an privaten interessen zu orientieren .
aktive und passive bestechung waren delikte , welche man ähnlich wie etwa hochverrat oder nachrichtendienst für fremde mächte nur gegenüber dem eigenen staat begehen konnte .
in den letzten jahren ist nun ein weiterer gesichtspunkt dazugekommen - bundesrat blocher hat relativ ausführlich darauf hingewiesen -, nämlich der schutz des marktes bzw. des wettbewerbes , der nicht durch schmiergeldzahlungen verfälscht werden soll .
dem tragen wir mit dieser vorlage nun rechnung .
im zusammenhang mit einem oecd-übereinkommen haben wir diesen neuen gesichtspunkt , diese ausweitung teilweise schon übernommen , als wir auch die bestechung ausländischer beamter unter strafe gestellt haben .
mit dem vorliegenden übereinkommen und dem zusatzprotokoll übernehmen wir nun auch den zweiten neuen gesichtspunkt .
damit ergeben sich die folgenden neuerungen : 1. strafbar werden neu auch die amtsträger anderer staaten und internationaler organisationen , wenn sie sich bestechen lassen .
2. strafbar wird auch die passive privatbestechung .
3. die unternehmenshaftung wird ausgedehnt .
dazu wurde ja schon ausführlich informiert , ich kann auf details verzichten .
der nichteintretensantrag der minderheit baumann j. alexander wurde zurückgezogen , aber es zeigte sich schon in der kommission , dass es bedenken gibt , unsere rechtsordnung und damit unsere politischen möglichkeiten zu deren ausgestaltung würden durch internationale vereinbarungen zu stark eingeschränkt .
das ist vielen im bürgerlichen lager nicht ganz fremd .
ich möchte mich deshalb auch noch kurz dazu äussern .
man kann nun argumentieren , wir wollten zwar die korruption bekämpfen , aber bei der ausgestaltung der entsprechenden strafbestimmungen frei sein .
diesem argument steht aber eine andere überlegung gegenüber .
wenn wir unsere perspektive erweitern und auch den markt bzw. den wettbewerb schützen wollen , müssen wir als exportnation auch vom weltmarkt sprechen .
sobald wir aber vom weltmarkt sprechen , ist die schweiz auch daran interessiert , dass andere länder die gleichen massstäbe anwenden .
damit werden solche abkommen mit ihren länderüberprüfungen nötig .
solche abkommen haben den vorteil , dass unsere unternehmungen auf dem weltmarkt gleich lange spiesse haben wie ihre ausländischen konkurrenten ; bundesrat blocher hat auch darauf hingewiesen .
dieser vorteil überwiegt den nachteil des eingeschränkten spielraums bei der nationalen gesetzgebung bei weitem .
die kommission hat deshalb mit 17 zu 6 stimmen eintreten beschlossen .
zu den details wurde von bundesrat blocher und meiner vorrednerin auch schon gesprochen .
ich verzichte auf weitere ausführungen .
die schweiz macht zu diesem abkommen zwei vorbehalte und bringt zwei erklärungen an ; alle sind völlig unbestritten .
deshalb verweise ich auf die worte meiner vorrednerin und meines vorredners .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
soll die private korruption ein offizialdelikt sein , oder soll sie nur auf antrag verfolgt werden ?
das ist die frage , die sich hier bei artikel 23 stellt .
ich rufe in erinnerung : korruption in der schweiz ist weit verbreitet .
korruption wird nicht aufgedeckt ; über 90 prozent der fälle , sagen die gelehrten , würden nicht aufgedeckt .
die folge davon ist , dass diese fälle in der schweiz nicht geahndet werden .
das ist die ausgangslage .
mir ist schleierhaft , weshalb unser justizminister in der korruptionsbekämpfung beständig auf der bremse ist .
wir haben in der letzten session gemeinsam die motion " gesetzlicher schutz für hinweisgeber von korruption " , der " whistleblowers " , gegen den willen des bundesrates angenommen .
ich stelle fest , dass der justizminister das problem auch hier wieder schönredet .
er sagt , die schweiz habe einen guten ruf in der korruptionsbekämpfung .
offenbar ist er nicht im bilde über das , was die oecd über uns schreibt , wie sie uns rügt .
das lässt sich im bericht nachlesen .
er ist auch nicht im bilde über das , was transparency international über verschiedene branchen berichtet und worüber sie sich vertieft auslässt .
das gibt mir natürlich schon zu denken .
er setzt sich auch hier ein für ein konzept , in dem vorgesehen ist , dass private strafrechtlich anders behandelt werden als solche , die korruption im öffentlichen bereich machen .
diese diskrepanz dürfen wir nicht bestehen lassen .
im öffentlichen bereich haben wir ein offizialdelikt , und das können wir auch hier einführen .
dazu braucht es aber eine änderung in artikel 23 , die ich ihnen vorschlage .
die konvention des europarates lässt uns mit den artikeln 7 und 8 den spielraum dazu .
die bekämpfung der korruption - korruption ist wirklich kein kavaliersdelikt !
- kommt den einzelnen unternehmen [ page 1468 ] zugute , und sie kommt dem wettbewerb zugute .
wettbewerbsverfälschungen werden ausgeschaltet , wenn es gelingt , die korruption zu bekämpfen .
die bekämpfung der korruption kommt hiermit unserer volkswirtschaft und ethisch insgesamt auch unserer gesellschaft zugute .
wenn privatkorruption als offizialdelikt deklariert wird , dann haben die behörden die möglichkeit einzugreifen .
wenn sie die situation so belassen , wie sie ist , dürfen die behörden , auch wenn sie kenntnis von korruption im privaten bereich haben , nicht eingreifen .
der kreis der antragsteller ist nämlich so eng gefasst , dass nur die geschädigten - also praktisch nur die kunden , einzelne konsumentenschutzorganisationen und wirtschaftsverbände , nicht aber der staat und auch nicht der arbeitnehmer , der sieht , dass sein kollege korruption begeht - direkt antrag stellen dürfen .
mit anderen worten : wenn wir diese konvention ohne dieses griffige instrument beschliessen , wonach privatkorruption ein offizialdelikt sein muss , ist das ganze wirklich auf eine niedere ebene heruntergestuft .
dann hat es fast nur noch einen symbolischen gehalt , um der welt zu zeigen , dass wir auch etwas tun , aber so ganz ernst meinen wir es nicht .
ich bitte sie - ich rede hier z. b. auch im namen von professor queloz , universität freiburg , und ich darf auch im namen von transparency international schweiz , wo ich mitglied bin , reden -, sich für die einführung des offizialdeliktes einzusetzen und dem antrag ihre unterstützung zu geben .
herr gysin , ich halte hier nochmals ausdrücklich fest : im vergleich zu den anderen ländern steht die schweiz in bezug auf die korruption relativ gut da .
insofern kann ich das hier nicht nur mit der praxis - das ist eigentlich das wichtigere -, sondern sogar auch mit den entsprechenden seriösen , einschlägigen untersuchungen in diesem bereich bestätigen .
es ist wichtig , dass das gesagt wird .
denn wer bei gesellschaftlichen verhältnissen in jeder ecke korruption anprangert , verniedlicht die korruption .
das ist nämlich das gefährliche .
korruption ist eine ausserordentlich schwerwiegende angelegenheit .
sie findet nicht nur im privaten und wirtschaftlichen bereich statt , sie findet insbesondere im staatlichen bereich statt .
dies deshalb , weil dort keine greifbaren eigentümer vorhanden sind .
das ist ernst zu nehmen .
herr gysin , korruption ist in internationalen organisationen sehr verbreitet - bei solchen , denen wir auch ohne weiteres beitreten -, wo es überhaupt keine klagemöglichkeiten gibt , weder eine offizial - noch eine privatklage .
die korruption ist zu bekämpfen .
wer glaubt , sie lediglich mit solchen abmachungen und mit dem strafrecht bekämpfen zu können , übersieht die raffiniertheit der korruption .
zu ihrem antrag : sie sehen , wir haben hier neu aufgenommen , dass auch die private bestechung bestraft wird , aber auf antrag hin .
ihr anliegen muss aus verschiedenen gründen abgelehnt werden .
erstens : ich erinnere sie daran , dass im vorentwurf von 1998 sogar die privatbestechung als solche nicht enthalten war .
die verfolgung der privatbestechung von amtes wegen wurde eindeutig von der überwiegenden mehrheit der vernehmlasser abgelehnt .
die beibehaltung des antragserfordernisses wurde von einer grossen mehrheit begrüsst ; eine minderheit wollte davon absehen .
das sind nicht einfach leute , herr gysin , die wahrscheinlich in der korruption zuhause sind oder die die korruption verniedlichen .
zweitens werden fälle von privatbestechungen ohne mitwirkung von privaten , d. h. ohne eine meldung durch opfer oder interessierte , den strafverfolgungsbehörden gar nicht bekannt oder können nicht effizient verfolgt werden .
das liegt in der natur der sache .
der hauptinteressent an einer aufdeckung ist der betroffene .
wenn sie ein offizialdelikt wollen , ist die gefahr gross , dass private gar nichts mehr unternehmen , weil es ja der staat von sich aus macht .
aber er hat nicht die kenntnisse , er sieht es nicht , er hat gar keine meldung .
drittens rechtfertigt die beibehaltung des antragserfordernisses dies umso mehr , als der kreis der personen , die zum strafantrag berechtigt sind , im uwg viel weiter gefasst ist als im strafgesetzbuch .
sie haben hier nur von einem betroffenen gesprochen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass das uwg den kreis der antragsberechtigten viel weiter zieht : neben dem betroffenen können nämlich auch kunden , wirtschaftsverbände , konsumentenschutzorganisationen oder der bund die bestrafung des täters beantragen .
sie haben also einen viel grösseren kreis .
ich verweise auf artikel 23 absatz 1 des übereinkommens und auf die artikel 9 und 10 uwg ; dort gehören die zivilen kläger zu den antragstellern .
auch das strafrechtsübereinkommen des europarates verlangt von den vertragsstaaten nicht , dass die privatbestechung von amtes wegen verfolgt wird , weil die problematik dieser einrichtung eben erkannt worden ist .
es ist nicht vernünftig , das antragserfordernis , auch für alle anderen verstösse gegen das uwg , aufzuheben .
das würden sie ja gleichzeitig tun .
ich weiss nicht , woher sie diesen grossen glauben haben , dass die verfolgung von amtes wegen so viel besser ist als der private antrag , in einem bereich , wo das delikt unter privaten stattfindet .
herr bundesrat , es ist schwer zu erklären , dass im öffentlichen bereich das offizialdelikt gelten soll und im privaten bereich nicht ; das hat man gemerkt .
da kommen sie natürlich in einen notstand .
sie setzen sich [ page 1469 ] also für die variante " antragstellung " ein .
da stellt sich die frage , wer antrag stellen darf .
meine beiden fragen an sie lauten : dürfen mitarbeiterinnen und mitarbeiter , die erfahren , dass es in ihrem betrieb korruption übelster art gibt , antrag stellen , ja oder nein ?
wie sieht es auf der öffentlichen seite aus ?
stellen sie sich vor , die gemeindeverwaltung oder ihre kantonsverwaltung sieht ganz klar , dass bei der ausschreibung gewisser geschäfte korruption unter privaten im spiel ist .
herr bundesrat , sind sie antragsberechtigt , ja oder nein ?
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen
zuerst ein wort zum verfahren : gemäss früherem recht konnte der wortlaut einer motion während des parlamentarischen verfahrens nicht mehr abgeändert werden .
heute aber kann eine motion im zweitrat auf antrag der mehrheit der vorberatenden kommission oder auf antrag des bundesrates abgeändert werden .
diesen fall haben wir jetzt .
der erstrat - in unserem fall also wir - kann in der zweiten beratung der änderung dann zustimmen oder die motion definitiv ablehnen .
den text der motion finden sie in den unterlagen .
es geht darum , dass artikel 141 absatz 1 buchstabe d ziffer 3 der bundesverfassung ähnlich interpretiert wird wie artikel 164 der bundesverfassung , dass nämlich wichtige rechtsetzende bestimmungen bei staatsverträgen ebenfalls als wichtig eingestuft werden müssen .
diese innerstaatliche rechtsetzung muss auch bei staatsverträgen angewendet werden .
die vorgeschichte haben sie vom sprecher der minderheit gehört , die interpretation des bundesrates von herrn bundesrat blocher .
nach meinung der spk dürfen bestimmungen nur dann als nicht wichtig beurteilt werden , wenn ein gesetz oder ein dem referendum unterstellter vertrag mit einer hinlänglich bestimmten delegationsnorm zur rechtsetzung auf einer unteren rechtsetzungsstufe , also verordnung oder ein nicht dem referendum unterstellter vertrag , dazu ermächtigt hat .
nun haben wir allerdings in der wintersession 2003 zwei sündenfälle begangen : die bundesversammlung hat nämlich ein doppelbesteuerungsabkommen mit israel und ein freihandelsabkommen mit chile genehmigt .
darin waren wichtige rechtsetzende bestimmungen enthalten , die man dennoch nicht dem referendum unterstellt hat .
es dürfte für die zustimmung der bundesversammlung zu diesem vorgehen massgebend gewesen sein , dass es sich um politisch unbestrittene , um sogenannte routinegeschäfte gehandelt hat .
damit ist ein präzedenzfall geschaffen worden , der an sich dem schweizerischen verständnis der volksrechte widerspricht .
die ausübung der volksrechte soll ja eindeutigen regeln unterliegen und nicht vom fallweisen ermessen der behörden abhängig sein .
heute nun will der bundesrat neben dem früher genannten parallelismus zwischen den artikeln 141 und 164 bv gewissermassen eine neue art von parallelismus einführen , nämlich einen parallelismus innerhalb der staatsverträge .
diese enthalten zwar nach artikel 141 wichtige rechtsetzende elemente , sie sind aber gewissermassen von einem leitvertrag präjudiziert worden .
wenn also der ständerat unsere motion unverändert übernommen hätte , dann hätte man nicht gewusst , in welchem sinne inskünftig diese regelung gehandhabt werden muss .
so hat der ständerat in ziffer 1 einen zweiten satz formuliert und gesagt , nicht als wichtig sollen bestimmungen gelten , welche im vergleich zum inhalt von früher abgeschlossenen abkommen keine wichtigen zusätzlichen verpflichtungen vorsehen .
die kommissionsmehrheit erachtet die vom ständerat vorgenommene präzisierung als gerechtfertigt .
der text ist allerdings nicht über alle zweifel erhaben .
erstens wird " wichtig " mit " wichtig " definiert , was natürlich noch nicht sehr erhellend ist .
zweitens ist , wie herr ständerat pfisterer zutreffend ausgeführt hat , damit noch nicht klar , ob dem bundesrat bei seinem anliegen gefolgt werden soll , dass artikel 164 nicht unverändert angewendet wird , sondern bloss analog , indem gleichgelagerte staatsverträge eben nicht dem referendum unterstellt werden sollen .
immerhin aber entspricht die präzisierung des ständerates der praxis seit inkrafttreten dieser bestimmung , indem nämlich parlament und bundesrat es in den beiden genannten fällen als zweckmässig erachtet hatten , diese verträge nicht dem referendum zu unterstellen .
als die kommission die motion einreichte , war es ihr primäres ziel , die aufgetretenen offenen fragen zu klären .
diese klärung fällt nun in einem punkt anders aus als von der motionärin , also der spk ihres rates , ursprünglich beabsichtigt .
das ist für die mehrheit allerdings kein grund , die motion nun abzulehnen und damit auf die klarstellung zu verzichten .
die minderheit hingegen will eine klarstellung mit einer parlamentarischen initiative bzw. mit einer daraus folgenden gesetzgebungsarbeit erzielen .
die frage , was wichtig ist , bliebe dabei trotzdem offen .
es ist aus heutiger sicht kaum möglich , diesen unbestimmten gesetzesbegriff " wichtig " so klar zu umschreiben , wie es die minderheit möchte .
einen automatismus hin zum referendum kann es nach dem kriterium der wichtigkeit auch nicht geben .
so ist die mehrheit der auffassung , diese frage könne weiterhin offen gelassen werden , nämlich die frage , ob eine gesetzgebungsarbeit überhaupt nötig ist oder ob die klärung der frage , was nun wichtige bestimmungen sind , der praxis überlassen werden kann .
selbstverständlich werden wir weiterhin bei jedem staatsvertrag das recht haben , einen allfälligen antrag des bundesrates auf nichtunterstellung unter das referendum abzuändern .
jeder staatsvertrag kommt in die entsprechende fachkommission , und dort kann es einen antrag geben , dieser staatsvertrag sei nicht dem referendum zu unterstellen .
ihre kommission und anschliessend die bundesversammlung kann dann drüber entscheiden .
vielleicht wird es dann mit der zeit kriterien für die wichtigkeit geben , welche genügend umschrieben und gesetzgeberisch erfasst werden können .
heute ist das allerdings noch nicht der fall , und deshalb schliesst die zustimmung zur mehrheit zwar eine weitere gesetzgebungsarbeit nicht aus , verpflichtet uns allerdings im unterschied zum antrag der kommissionsminderheit auch nicht dazu .
wir sind in der heutigen situation nicht in der lage , diese wichtigkeit gesetzgeberisch genügend klar zu umschreiben .
deshalb bitten wir sie im namen der mehrheit ihrer spk , die motion in der fassung des ständerates anzunehmen und den antrag der minderheit abzulehnen .
herr schlüer , ich bin zu wenig lang im amt , als dass ich schon über die erleuchtungskraft der verwaltung urteilen könnte .
aber sie fragen ja , wie es in zehn jahren aussieht .
ich werde die frage dann beantworten .
herr bundesrat , sie haben das thema der wichtigkeit ausgeführt .
mit blick auf die tatsache , dass das meiste recht , das auf europäischer ebene geschaffen wird , sogenannt dynamisches , also sich weiterentwickelndes recht ist , möchte ich sie fragen : welche erleuchtungskraft ist über die verwaltung gekommen , dass sie etwas , was sie heute als nicht wichtig bezeichnet , mit sicherheit als auch in zehn jahren nicht wichtig bezeichnen kann ?
das parlament beschäftigt sich oft mit der frage , wann etwas dem fakultativen referendum unterstellt werden soll .
das gilt insbesondere bei der frage , ob ein staatsvertrag dem seit dem 1. august 2003 neu geregelten fakultativen referendum zu unterstellen sei .
der bundesrat wird da in jedem fall stets seine einschätzung der rechtslage mitteilen und entsprechende anträge stellen .
das parlament ist in der beschlussfassung dann natürlich frei .
die frage , was in der beschlussfassung dem bundesrat , dem parlament und dem volk obliegen soll , ist nicht von untergeordneter bedeutung .
die bedenken , die der antragsteller der minderheit geltend macht , sind ernst zu nehmen , weil weder die verwaltung noch der bundesrat noch das parlament besonders gerne einen erlass dem volk zur abstimmung unterbreiten .
man hat also immer eine sehr restriktive auslegung , welche zuungunsten des volkes ausgeht .
auch wenn in der theorie " in dubio pro popolo " gesagt wird , werden im konkreten fall natürlich argumente gesucht , warum man etwas dem volk nicht unterbreiten muss .
nun , wie stellt sich der bundesrat zu dieser motion ?
der bundesrat geht dabei vom parallelismus von innerstaatlicher rechtsetzung und staatsvertragsrecht aus .
seine juristische auffassung heisst : das , was wichtig ist , wird in artikel 164 der bundesverfassung bestimmt , und was wichtig ist , soll dem fakultativen referendum unterstellt werden , unabhängig davon , ob es sich um landesrecht oder um staatsvertragsrecht handelt .
hier stellt sich natürlich das problem der dehnbarkeit der aussage , was wichtig und was unwichtig ist .
vieles , was der verwaltung nicht wichtig ist , ist für die bevölkerung sehr wichtig .
es handelt sich also immer um die gleichen theorien und die gleichen diskussionen .
der bundesrat , wie jetzt auch die kommissionen der beiden kammern , vertritt die auffassung , dass staatsverträge dann nicht wichtig seien , wenn sie gegenüber früheren abkommen , die die schweiz mit anderen staaten abgeschlossen hat , rechtlich und politisch nichts wesentlich neues enthalten .
der bundesrat würde also dann für solche abkommen [ page 1463 ] in seinen botschaften keine unterstellung unter das referendum beantragen .
das parlament bliebe aber wie gesagt frei , die dinge anders zu sehen und anders zu beurteilen .
das parlamentsgesetz erlaubt neu , dass motionstexte im zweitrat auf antrag des bundesrates oder der kommissionen abgeändert werden dürfen .
in diesem fall ist der text der motion , in übereinstimmung mit dem neuen parlamentsgesetz , abgeändert worden : man hat einen zusätzlichen satz eingeführt , der deutlich machen soll , wie zukünftig mit diesen standardabkommen umgegangen werden soll .
der ständerat und die mehrheit ihrer kommission haben die textliche änderung gutgeheissen .
es ist nun an ihnen zu entscheiden , ob die motion in der neuen textfassung angenommen wird oder ob sie sie ablehnen möchten .
eine zwischenlösung sieht das parlamentsgesetz nicht vor .
der minderheitsantrag hat folgende kurze vorgeschichte : die staatspolitische kommission unseres rates hat im april 2004 eine motion eingereicht .
diese beauftragt den bundesrat , bei staatsverträgen die gleichen kriterien für die unterstellung unter das fakultative referendum zu beachten wie für die innerstaatliche rechtsetzung .
man wollte also einen parallelismus zwischen der innerstaatlichen rechtsetzung und den staatsverträgen betreffend die unterstellung unter das referendum schaffen .
diese motion wurde von unserem rat angenommen .
der bundesrat beantragte die annahme der motion .
seine begründung widerspricht aber der haltung der staatspolitischen kommission beziehungsweise derjenigen unseres rates diametral .
der bundesrat will auch in zukunft keine unterstellung unter das staatsvertragsreferendum , wenn staatsverträge den gleichen gegenstand betreffen und inhaltlich , politisch , rechtlich und wirtschaftlich gleichwertig sind wie frühere staatsverträge , die auch nicht dem referendum unterstellt worden sind .
damit hatten wir die situation , dass unser rat und der bundesrat gegensätzliche positionen vertreten , obschon beide die annahme der motion befürworten .
der ständerat als zweitrat musste also die motion im einen oder anderen sinn präzisieren ; er hat sich für die auslegung des bundesrates entschieden .
zur präzisierung hat der ständerat die motion um einen satz ergänzt ; er lautet wie folgt : " nicht als wichtig gelten bestimmungen , welche im vergleich zum inhalt von früher abgeschlossenen abkommen keine wichtigen zusätzlichen verpflichtungen vorsehen .
" in diesen fällen ist nach meinung des bundesrates und des ständerates kein referendum möglich .
was früher nicht wichtig war , soll also auch in zukunft nicht wichtig sein .
oder anders ausgedrückt : was früher nicht dem staatsvertragsreferendum unterstellt worden ist , soll auch in zukunft nicht dem referendum unterstellt werden .
namens der minderheit beantrage ich ihnen , die motion abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : mit der annahme der reform der volksrechte durch volk und stände am 9. februar 2003 wurde die referendumsmöglichkeit erweitert .
man wollte damals ganz bewusst , dass in zukunft das volk mehr zu sagen hat , auch im bereich der staatsverträge .
im abstimmungsbüchlein der volksabstimmung vom 9. februar 2003 wurden unter anderem folgende ausführungen gemacht : " ausserdem wird die mitwirkung des volkes in der aussenpolitik durch eine ausdehnung des fakultativen staatsvertragsreferendums verstärkt .
" und : " es ist daher notwendig , die mitwirkungsmöglichkeiten bei staatsverträgen zu erweitern .
die aussenpolitik wird damit demokratisch besser verankert .
" bei annahme der motion wird das hier in aussicht gestellte erweiterte volksrecht nach meinung der minderheit wiederum eingeschränkt .
denn der bundesrat sagt sinngemäss , dass das , was früher nicht dem staatsvertragsreferendum unterstellt worden sei , auch in zukunft nicht dem referendum unterstellt werden solle .
bei der anwendung von volksrechten braucht es nach meinung der minderheit klare regeln , die von vornherein definiert werden .
diese müssen klar sein .
es geht nicht an , dass wir jedes mal , wenn solche geschäfte anstehen , diskutieren müssen , ob nun nach unserem ermessen bzw. nach dem ermessen des bundesrates das volksrecht in form des fakultativen staatsvertragsreferendums zur anwendung kommt oder nicht .
es ist auch nicht so , dass die hier zur diskussion stehende frage in der praxis überhaupt keine rolle spielt .
seit dem sommer 2003 wurden im parlament in insgesamt sechs fällen diskussionen geführt , ob nun das staatsvertragsreferendum zum tragen komme oder nicht .
die ursprünglich mit der motion beabsichtigte präzisierung ist im ständerat nach meiner beurteilung nicht gelungen , weil , wie ich bereits erwähnt habe , lediglich gesagt wird , dass das , was früher nicht wichtig war , auch in zukunft nicht wichtig sein soll .
so erreichen wir keine klärung , keine präzisierung in dieser frage .
die minderheit wehrt sich dagegen , dass das resultat der eidgenössischen volksabstimmung auf dem wege dieses motionstextes nun wieder ausgehebelt und ignoriert wird .
das volk hat sich klar für eine ausdehnung des staatsvertragsreferendums ausgesprochen .
es ist unsere aufgabe und pflicht , diesem willen nachachtung zu verschaffen .
mit einer parlamentarischen initiative und nicht auf dem wege einer motion ist hier eine klärung auf gesetzesstufe vorzunehmen .
denn es hat keinen sinn , mit einer motion den bundesrat zu beauftragen , etwas in zukunft zu beachten , von dem er schon heute sagt , dass er das eben gerade nicht tun will .
noch ein letzter punkt : bereits heute hat der bundesrat im bereich des staatsvertragsreferendums genügend kompetenzen .
nach artikel 7 a des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes kann er nämlich verträge von beschränkter tragweite selbstständig abschliessen und damit dem referendum entziehen .
es ist also damit von vornherein sichergestellt , dass nicht bagatellfälle dem referendum unterstellt werden .
ich bitte sie , den minderheitsantrag zu unterstützen , die motion abzulehnen und damit den weg für eine konstruktive neue regelung auf gesetzesstufe frei zu machen .
antrag der mehrheit zustimmung zur änderung [ vs ] [ page 1462 ] antrag der minderheit ( joder , amstutz , bader elvira , hutter jasmin , lustenberger , perrin , pfister gerhard , schibli , weyeneth ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité approuver la modification [ vs ] proposition de la minorité ( joder , amstutz , bader elvira , hutter jasmin , lustenberger , perrin , pfister gerhard , schibli , weyeneth ) rejeter la motion
abstimmung - vote für folgegeben .... 74 stimmen dagegen .... 84 stimmen [ page 1493 ]
ihre parlamentarischen initiativen , jene von 1999 und die jetzige , haben exakt den gleichen wortlaut .
( zwischenruf : das stimmt nicht !
) natürlich stimmt das !
na bravo , umso besser !
( heiterkeit )
ich erlaube mir eine persönliche bemerkung .
herr baumann , diese initiative ist nicht identisch mit jener von 1999 . ich verlange nur noch die aufhebung der einsprachefrist und nicht die aufhebung der frist von 180 tagen .
stimmt das ?
die kommission für rechtsfragen beantragt ihnen mit 12 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative thanei keine folge zu geben .
das gleiche anliegen von frau thanei wurde vor nicht allzu langer zeit , nämlich am 18 . juni 1999 , in diesem rat behandelt .
die damalige initiative hatte den gleichen wortlaut , und dieser rat lehnte sie deutlich ab .
die initiative thanei ist einer der zahlreichen versuche , die kündigungsschutznovelle von 1989 weiter zu verschärfen .
der begriff der missbräuchlichen kündigung fand 1989 eingang ins obligationenrecht und bildete das kernstück der umfassenden revision des kündigungsrechtes .
aus drei gründen wenden wir uns gegen diese parlamentarische initiative : 1. nur die rechtzeitige einsprache gegen die kündigung ermöglicht überhaupt die fortsetzung des arbeitsverhältnisses .
2. die geltende vorschrift dient der rechtssicherheit und dem rechtsfrieden .
3. das geltende recht ist wirklich nicht einseitig zulasten des arbeitnehmers ausgerichtet .
die information des arbeitnehmers über seine rechte ist möglich und im informationszeitalter auch zumutbar .
zum ersten punkt , zur fortsetzung des arbeitsverhältnisses : die tatsache , dass für die geltendmachung einer entschädigung wegen missbräuchlicher kündigung ein verfahren einzuhalten ist bzw. einsprache beim kündigenden erhoben [ page 1492 ] werden muss , hat auch heute noch ihre volle berechtigung .
die sozialpartner sollen vor der definitiven beendigung des arbeitsverhältnisses nochmals formell dazu angehalten werden , die chancen einer fortführung des arbeitsverhältnisses auszuloten oder allenfalls bestehende missverständnisse auszuräumen .
1987 , bei der beratung der novelle über den kündigungsschutz , sprach ständerat masoni als berichterstatter ausdrücklich davon , man wolle die parteien zu verhandlungen anspornen .
auch die damalige justizministerin , frau kopp , bemerkte im nationalrat , die kommissionsmehrheit habe mit dieser vorschrift erreichen wollen , dass der arbeitnehmer und der arbeitgeber noch einmal zusammensitzen und sich zu einigen versuchen .
eine einigung über die fortführung des arbeitsverhältnisses ist aber lediglich innerhalb der kündigungsfrist möglich .
und sie soll durchwegs machbar sein , weil herr philippe nordmann in seiner dissertation 1998 auf seite 311 schreibt : " in der praxis dürfte es nur selten vorkommen , dass sich die parteien im anschluss an eine missbräuchliche kündigung einigen , den arbeitsvertrag fortzusetzen , da das vertrauensverhältnis in aller regel zu stark beeinträchtigt worden ist .
" das ist natürlich selten .
aber herr nordmann schreibt auch , dass er über die bedingungen solcher einigungen nicht aus seiner erfahrung heraus habe schreiben können , da dieser fall praktisch nie vorkomme .
" wie die einigung über die weiterführung im einzelfall aussieht , ist entsprechend dem grundsatz der vertragsfreiheit den parteien zu überlassen .
deshalb können diese auch die umwandlung des arbeitsverhältnisses in ein befristetes vereinbaren .
die vereinbarung über die fortsetzung des arbeitsverhältnisses ist dabei als vertragliche aufhebung der kündigung und nicht als abschluss eines neuen arbeitsvertrages zu qualifizieren .
" da zitiert herr nordmann ein gerichtsurteil .
diesen fall zumindest hat es sicher gegeben .
nach ablauf der kündigungsfrist ist der arbeitsvertrag beendet und kann nicht fortgesetzt werden , sondern es bedürfte eines neubeginns .
wenn das arbeitsverhältnis aufgelöst und das zeugnis geschrieben ist , wenn restliche ferientage und allfällige überzeiten abgegolten sind , der arbeitnehmer sich von den kollegen und kolleginnen verabschiedet hat , würde es allen usanzen zuwiderlaufen , wenn sich die beiden partner nochmals zusammensetzen könnten , um neu eine fortsetzung des arbeitsverhältnisses zu vereinbaren .
es ist daher sachgerecht , die frist mit dem ablauf der kündigungsfrist zu begrenzen , wie dies das geltende recht tut .
der zweite punkt ist die rechtssicherheit .
die forderung nach rascher klärung des rechtsverhältnisses , zu welcher gerade die heute bekämpfte einsprachefrist ihren teil beiträgt , war ein bescheidenes gegengewicht zur einführung der pflicht zur begründung der kündigung .
im übrigen dürften in aller regel arbeitgeber und arbeitnehmer ein interesse daran haben , dass möglichst rasch klarheit über allenfalls geltend gemachte ansprüche geschaffen wird .
artikel 336 b or geht primär davon aus , dass das arbeitsverhältnis bei einer einsprache fortgesetzt werden soll .
es ist also zwingend , dass innerhalb der kündigungsfrist darüber klarheit geschaffen wird , ob der arbeitnehmer gegen die kündigung keine einsprache erhebt .
daran müssen beide parteien interessiert sein .
wir dürfen diese bestimmung nicht abschaffen .
rechtssicherheit , rechtsfriede gehören zu den wichtigsten zielen unseres rechtes .
die rechtssicherheit lässt sich in diesem zusammenhang eben nur mit einer frist garantieren .
zum dritten punkt , zur information des arbeitnehmers : das von der initiantin angeführte argument , beim erfordernis der einsprache beim arbeitgeber handle es sich um eine schikane zulasten des arbeitnehmers , ist heute noch weniger stichhaltig als vor 16 jahren .
inzwischen hat es sich nämlich herumgesprochen , dass beim geltendmachen der missbräuchlichkeit einer kündigung ein formelles verfahren einzuhalten ist .
die diesbezüglichen informationen durch die presse sind zahlreich .
arbeitsgerichtliche , anwaltliche , gewerkschaftliche auskunftsstellen sind omnipräsent .
bei diesem günstigen angebot ist es für den arbeitnehmer zumutbar , sich aktiv zu informieren .
die vorliegende parlamentarische initiative trägt diesen erwägungen in keinem punkt rechnung und zielt darauf ab , das ohnehin wenig stabile gleichgewicht der rechte der sozialpartner aus den angeln zu heben .
das gesetz lädt die partner im sinne von " me mues halt rede mitenand " zum dialog ein .
eine solche einladung dürfen wir nicht abschaffen .
ich bitte sie namens der mehrheit der kommission für rechtsfragen , der initiative keine folge zu geben .
jetzt habe ich schon gehofft , herr baumann komme nicht mehr zurück , aber nun ist er offensichtlich trotzdem wieder erschienen .
mit meiner parlamentarischen initiative verlange ich , dass zur geltendmachung einer entschädigung wegen einer missbräuchlichen kündigung keine einsprache mehr während der kündigungsfrist erhoben werden muss .
es ist nicht das erste mal , dass wir dieses thema in diesem rat besprechen .
wir hatten in der kommission für rechtsfragen für dieses anliegen schon einmal eine mehrheit , aber leider nicht im rat .
ich habe noch einmal eine parlamentarische initiative eingereicht , weil für mich dieses anliegen sehr wichtig ist .
ich habe den text aber gekürzt , d. h. , diese initiative kommt viel moderater daher als die letzte .
worum geht es ?
wir haben in der schweiz europaweit den schwächsten kündigungsschutz im arbeitsrecht .
das heisst , eine missbräuchliche kündigung kann - auch wenn sie noch so missbräuchlich ist - nicht aufgehoben werden .
das einzige , was das gesetz vorsieht , ist eine entschädigung für die person , der zu unrecht gekündigt worden ist .
diese entschädigung ist auf sechs monatslöhne beschränkt , was auch eine schweizerische spezialität darstellt .
wir wären froh , wenn das bei sämtlichen schadenersatzbegehren der fall wäre , aber es ist offensichtlich nur zugunsten der arbeitgeber so .
kommt dazu , dass eine arbeitnehmerin bzw. ein arbeitnehmer , damit sie diese entschädigung geltend machen können , diverse voraussetzungen erfüllen müssen .
das ist das grösste problem , denn die meisten betroffenen wissen gar nicht , was sie unternehmen müssen , und verpassen sämtliche verwirkungsfristen , die man ihnen als barriere in den weg stellt .
das gesetz sieht nämlich vor , dass ein arbeitnehmer , dem gekündigt wurde , während der kündigungsfrist eine einsprache beim arbeitgeber machen muss , falls er der ansicht ist , es handle sich um eine missbräuchliche kündigung .
im weiteren ist vorgesehen , dass eine entsprechende entschädigung innerhalb von 180 tagen nach beendigung des arbeitsverhältnisses geltend gemacht werden muss .
das ist die zweite spezialität im schweizerischen recht .
wir kennen sonst verjährungsfristen von zehn jahren , ausnahmsweise im mietrecht solche von fünf jahren .
ich möchte hier nicht so weit gehen und vorschlagen , dass sämtliche fristen aufgehoben werden .
das wage ich ja nicht einmal mehr in diesem rat .
mein heutiges anliegen ist so moderat , dass herr roncoroni gesagt hat , ich werde immer moderater .
er hat beinahe geglaubt , dass dieser vorstoss nicht von mir stammt , weil er zwar nicht gerade unbedeutend , aber so moderat ist .
ich möchte nur , dass diese einsprachepflicht aufgehoben wird .
weshalb ?
im mietrecht haben wir beispielsweise für die kündigung eine formularpflicht mit einer rechtsmittelbelehrung .
die mieterinnen und mieter werden immerhin darauf aufmerksam gemacht , wie sie zu ihrem kündigungsschutz kommen .
das gibt es im arbeitsrecht nicht .
das heisst , die arbeitnehmenden werden nicht über ihre rechte und möglichkeiten informiert .
die meisten wissen nichts von dieser einsprachefrist während der kündigungsfrist .
das heisst , es ist nur eine prohibitive rechtswegbarriere für viele betroffene .
[ page 1491 ] in der praxis sieht man - das sehe ich in meiner praxis als anwältin -: je weniger eine person rechtskundig oder je mehr sie auf eine entschädigung angewiesen ist , desto weniger kennt sie ihre rechte .
mit dieser einsprachefrist verkommt unser mangelhafter kündigungsschutz zu einem schutz für die aufgeklärten , das heisst für das oberste kader .
ich habe nichts dagegen , dass sich auch das oberste kader auf den kündigungsschutz berufen kann , aber mir liegt sehr daran , dass auch die wirklich bedürftigen davon profitieren können .
welches ist der zweck dieser einsprache ?
ursprünglich war der gesetzgeber in naiver art und weise der ansicht , dass mittels dieser einsprache die fortsetzung des arbeitsverhältnisses erreicht werden könne .
wenn also einer frau müller missbräuchlich gekündigt wird , kann sie als bittstellerin zu ihrem arbeitgeber gehen und sagen : ich bin der ansicht , die kündigung sei missbräuchlich - dann zieht der arbeitgeber selbstverständlich die kündigung zurück .
das ist nicht nur naiv ; es hat sich in der praxis auch gezeigt , dass es nicht zu diesem ergebnis führt .
es ist also nicht nur naiv , sondern es kommt mir so vor wie die aufforderung : wenn jemand eine ohrfeige auf die linke backe erhält , soll er auch noch die rechte hinhalten .
( zwischenruf baumann j. alexander : das steht in der bibel !
) ja , das ist ein bibelspruch , ich kenne nämlich die bibel auch .
es wäre gut , wenn sie manchmal im arbeitsrecht angewendet würde .
deshalb wird auch die cvp-fraktion meine parlamentarische initiative unterstützen .
jetzt haben sie mich drausgebracht , herr baumann !
es ist naiv , weil kein einziger arbeitgeber die kündigung zurückzieht , nur weil die arbeitnehmerin zu ihm geht und sagt : du böser , ich glaube , du hast mir missbräuchlich gekündigt !
im gegenteil : es führt dazu , dass für die arbeitnehmenden die fortsetzung des arbeitsverhältnisses während der kündigungsfrist unerträglich wird , weil die meisten arbeitgeber beleidigt sind , wenn jemand sich das recht herausnimmt , etwas gegen eine kündigung zu unternehmen .
die gegenseite argumentiert einerseits mit der möglichkeit , das arbeitsverhältnis fortzusetzen , und andererseits mit der rechtssicherheit .
ich weiss nicht , weshalb nur die arbeitgeber von diesem besonderen schutz profitieren sollen .
sie haben schon genug rechtssicherheit , indem eine verwirkungsfrist von 180 tagen besteht .
auch das ist eine barriere , weil die meisten arbeitnehmenden meinen , es seien 6 monate , obwohl es eben nur 180 tage sind .
herr baumann , ich sage es schon vorweg : ich bitte sie , mir ein beispiel zu nennen , wo eine kündigung auf eine einsprache hin aufgehoben worden ist .
es entspricht schlichtweg nicht der realität ; sie glauben wohl nicht mehr an den storch .
ich bitte sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 75 stimmen dagegen .... 81 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 1495 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die parlamentarische initiative der sozialdemokratischen fraktion , " mehr frauen im bundesrat " , fordert , dass bei bundesratswahlen nicht nur eine angemessene vertretung der sprachen und der landesgegenden gewährleistet werden soll , sondern auch eine angemessene vertretung der geschlechter .
ausgangspunkt dieser initiative war die nichtwahl von frau beerli in den bundesrat beziehungsweise die abwahl von frau metzler .
eine ergänzung von artikel 175 der bundesverfassung soll in den ausführungsbestimmungen folgendermassen ausgestaltet werden : der geschlechteranteil im bundesrat muss innerhalb von zwei legislaturperioden auf mindestens drei frauen erhöht werden .
ausserdem soll jede fraktion mit mehr als einem mitglied im bundesrat mindestens mit einer frau präsent sein .
eine minderheit der kommission macht geltend , dass diese initiative als anregung gedacht sei .
es gehe darum , der angemessenen geschlechtervertretung im bundesrat den gleichen verfassungsrang zuzubilligen wie der angemessenen vertretung der sprachen und der landesgegenden .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben , dies mit einem verhältnis von 13 zu 9 stimmen .
wir sind davon überzeugt , dass eine quotenregelung die auswahl der kandidatinnen und kandidaten für den bundesrat einschränkt .
das wahlorgan muss aber die möglichkeit haben , die fähigsten und geeignetsten kandidatinnen und kandidaten zu wählen .
angehende bundesrätinnen möchten schliesslich dank ihren fähigkeiten und nicht wegen ihrem geschlecht gewählt werden .
vielmehr liegt es an den fraktionen , genügend kandidatinnen für eine angemessene geschlechtervertretung vorzuschlagen .
schlussendlich muss das parlament auch so konsequent sein und die vorgeschlagenen frauen , auch wenn sie aus der bürgerlichen ecke kommen , wählen .
ich beantrage ihnen darum im namen der kommissionsmehrheit , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich bin in der komfortablen lage , und ich freue mich darüber , ihnen mitzuteilen - wir sind im jahr 2007 , das möchte ich noch nachschieben -, dass sich der neue bundesrat in diesem jahr , eben 2007 , aus sechs frauen und einem mann zusammensetzt .
stellen wir uns die langen gesichter unserer nationalratskollegen vor , wenn so was einträfe !
eine solche nachricht wäre ein blitz aus verdunkeltem himmel und würde manch eine parlamentarierseele zutiefst verletzen , denn das wäre ein grausamer affront gegen die männerrechte .
eine revolution würde uns ins haus stehen , und wenn sie , die aufgebrachten und zu unrecht in die minderheit versetzten männer , dann mal nach luft geschnappt hätten , dann würde in männerkreisen eine engagierte debatte über die willkürlich und dramatisch verletzten gleichstellungsrechte beginnen , die ja in der verfassung verankert sind .
so gesehen ist dieses szenario selbstverständlich unrealistisch , denn die männerwelt wird sich immer - mit der pfleglichen unterstützung von zudienenden frauen - so positionieren , dass ihre politische macht intakt bleibt .
ich sage es noch klarer : ich träume nicht von einem solchen szenario : ich will das recht - und das will auch die parlamentarische initiative der sozialdemokratischen fraktion -, endlich eine angemessene vertretung der frauen im bundesrat zu haben , nur das .
was am vorletzten , schwarzen 10 . dezember bei den bundesratswahlen geschah , war denn auch die totale verkehrung der real existierenden verhältnisse .
wir sind in der bevölkerung 51 prozent frauen und 49 prozent männer .
im bundesrat sitzen sechs männer und eine frau , die natürlich eine sozialdemokratin ist .
bei diesen bundesratswahlen wurde macht und nur macht demonstriert , und die bisher nur [ page 1494 ] geringen fortschritte in der gleichstellung der geschlechter wurden völlig ignoriert .
gleichstellung à la carte wird uns frauen zugemutet : wenn es passt , dann heisst es ja ; wenn es um die verteilung von politischer macht geht , dann heisst es eben nein .
es gingen anschliessend denn auch 15 000 menschen , vor allem frauen , auf die strasse .
sie alle wollten eine solche missachtung der gleichstellungs - und frauenrechte nicht ohne protest schlucken .
nun verlangt die sozialdemokratische fraktion in ihrer parlamentarischen initiative , dass mit einer änderung in der bundesverfassung eine angemessene vertretung der frauen im bundesrat sichergestellt wird - eine bescheidene forderung , die in der spk jedoch keine mehrheit gefunden hat .
die argumentation der mehrheit ist umwerfend und abenteuerlich .
man habe die verfassung bereits geändert , so sagte man , um die landesgegenden und die sprachregionen angemessen zu berücksichtigen .
es sei nun nicht angebracht , so sagte man , wieder neue einschränkungen vorzunehmen ; die bundesversammlung brauche bei der wahl der bundesrätinnen und bundesräte einen möglichst grossen spielraum .
bei einer geschlechterklausel , so der o-ton , würden nur noch wenige kandidaten und kandidatinnen neben den fachlichen und politischen auch die nötigen formalen voraussetzungen für eine wahl erfüllen .
sprache ja , region ja , geschlecht nein .
die verantwortung für die lösung des leidigen problems der frauenbeteiligung wird denn auch wiederum den parteien übertragen .
die forderung der sp wurde von einer männlich dominierten mehrheit der spk abgeschmettert .
dass sich die cvp - und die fdp-mitglieder ausnahmslos der svp angeschlossen haben , zeugt von wenig sensibilität für die gleichstellungswirklichkeit und die berechtigten ansprüche der frauen .
wir frauen haben verstanden : gleichstellung hat vor allem dort nichts zu suchen , wo macht , zuständigkeiten und verantwortung verteilt werden .
die parlamentarische initiative fordert sie auf , neben der sprache und der region auch die gleichstellung der geschlechter zu berücksichtigen .
wenn sie der auffassung sind , eine verfassungsänderung zugunsten der frauen sei das falsche instrument , dann springen sie doch mutig über ihren eigenen schatten , denn wissen sie : wenn frauenforderungen durchgesetzt werden sollen , sind die vorgeschlagenen instrumente immer die falschen .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
die sp-fraktion hat eine parlamentarische initiative zur gleichmässigen vertretung der geschlechter im bundesrat eingereicht .
die initiative wird vertreten durch jean-noël rey und durch mich , und im sinne der gleichberechtigung möchte ich herrn jean-noël rey bitten , sie hier zu vertreten .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( vermot-mangold , frösch , gross andreas , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , leutenegger oberholzer , marty kälin , wyss ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( vermot-mangold , frösch , gross andreas , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , leutenegger oberholzer , marty kälin , wyss ) donner suite à l'initiative
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 133 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1483 ]
das protokoll nr .
14 zur emrk ist , wie ich sehe , unbestritten .
sie sehen , es geht im wesentlichen darum , massnahmen zu treffen , die zur entlastung des gerichtshofes führen , weil er überlastet ist .
für die details verweise ich auf die ausführungen der berichterstatter .
ich bitte sie auch im namen des bundesrates , auf die vorlage einzutreten und sie zu genehmigen .
der europäische gerichtshof hat das gleiche problem wie viele gerichte , auch in der schweiz ; die dimension des problems ist aber eine etwas andere .
ende 2004 waren 80 000 beschwerden hängig ; pro jahr kommen 40 000 bis 50 000 neue beschwerden hinzu .
es sind zwei gruppen von beschwerden , die die hauptursache für die grosse zahl der fälle bilden : erstens sind es zehntausende von offensichtlich unzulässigen beschwerden .
zweitens sind es beschwerden , die offensichtlich begründet sind , also repetitive beschwerden , die hundert - oder auch tausendfach eingereicht werden und den gleichen , schon abgeklärten sachverhalt betreffen .
für diese beiden gruppen soll neu ein vereinfachtes verfahren eingeführt werden .
ein einzelrichter kann eine beschwerde für unzulässig erklären , wenn sie offensichtlich unzulässig ist .
bei offensichtlich begründeten beschwerden können ausschüsse von drei richtern einstimmig eine verletzung der emrk feststellen .
hinzu kommen ein paar weitere , weniger bedeutende massnahmen .
die schweiz hat an diesem protokoll aktiv mitgewirkt .
die kommission unterstützt die ratifikation einstimmig .
das ministerkomitee des europarates hat das protokoll am 13 . mai 2004 verabschiedet .
das inkrafttreten wäre auf mitte 2006 geplant .
das protokoll untersteht dem fakultativen staatsvertragsreferendum .
gestatten sie mir noch zwei , drei bemerkungen , die auch in der kommission eine rolle gespielt haben .
die europäische menschenrechtskommission und der gerichtshof für menschenrechte sind wichtige europäische errungenschaften des 20 . jahrhunderts .
die menschenrechtskonformität einer innerstaatlichen bestimmung ist zwar noch kein gütesiegel , nein , sie ist ein minimalstandard , welcher von den beteiligten staaten einzuhalten ist .
die hier zur diskussion stehende reform allein wird das problem der beschwerdeflut sicher nicht lösen .
deshalb hat das ministerkomitee auch drei empfehlungen an die mitgliedländer abgegeben .
sie sind in der botschaft auf seite 2126 nachzulesen .
1. gefragt ist ein wirksames innerstaatliches rechtsmittelverfahren .
2. innerstaatlich ist dafür zu sorgen , dass die gesetzgebung und auch die rechtsanwendung systematisch auf die emrk-konformität überprüft werden .
3. es ist bei der universitären und der beruflichen ausbildung dafür zu sorgen , dass die menschenrechte thematisiert werden , dass die bürgerinnen und bürger auch dort für die menschenrechte sensibilisiert werden .
die zweite empfehlung richtet sich wie gesagt an den gesetzgeber , auch an uns hier im saal und auch an den bundesrat .
für die schweiz ist diese empfehlung in mindestens zwei bereichen sehr aktuell ; ich erinnere nur an die umsetzung der verwahrungs-initiative , aber auch an die revision des asylgesetzes .
die sensibilität muss auch im parlament und im bundesrat für diese frage geschärft werden .
" knapp " menschenrechtskonforme gesetze sind für ein land wie die schweiz zu wenig .
gemäss artikel 127 des parlamentsgesetzes sind petitionen , die mit einem hängigen beratungsgegenstand zusammenhängen , gleichzeitig mit diesem von der kommission zu beraten .
es gibt hier eine petition allemann .
herr allemann möchte , dass die bundesbehörden beim europäischen gerichtshof für menschenrechte intervenieren , damit das vorprüfungsverfahren , das in artikel 28 emrk vorgesehen ist , abgeschafft und eine bessere regelung geschaffen wird .
das begehren entspricht nicht dem hier beratenen protokoll nr .
14 . die kommission hat es deshalb nicht übernommen .
ich bitte sie um zustimmung zu diesem protokoll .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 98 stimmen ( einstimmigkeit )
bei diesem abkommen mit slowenien handelt es sich um einen standardvertrag .
die schweiz hat inhaltlich identische verträge mit ungarn , lettland , tschechien , rumänien , mazedonien und albanien abgeschlossen - sie sehen also : mit ländern aus dieser region .
der vertrag mit ungarn ist am 14 . oktober 2001 in kraft getreten , und die verträge mit lettland und tschechien sind zurzeit im ständerat in beratung .
demgegenüber wurden die verträge mit rumänien , mazedonien und albanien vor zwei wochen unterzeichnet ; es ist vorgesehen , dem parlament diese verträge in der nächsten frühjahrssession zur genehmigung zu unterbreiten .
da es sich um einen standardvertrag handelt , ist das vorliegende abkommen mit slowenien unproblematisch .
zu dieser auffassung gelangte ebenfalls ihre kommission für rechtsfragen , die die vorlage beraten und bei 1 enthaltung ohne gegenstimme gutgeheissen hat .
ich bitte sie , diesen vertrag wie die gleichlautenden verträge mit den anderen staaten aus dieser region zu genehmigen .
die schweiz hat ein vitales interesse an der aktiven bekämpfung der innerstaatlichen und der kriminalität .
für die wirksame verhinderung und bekämpfung von straftaten bedarf es deshalb der zwischenstaatlichen und überstaatlichen zusammenarbeit mit bilateralen abkommen .
die schweiz hat bisher polizeikooperationsabkommen mit unseren nachbarländern deutschland , österreich , dem fürstentum liechtenstein , frankreich und italien sowie mit ungarn abgeschlossen .
das vorliegende abkommen sieht einen polizeikooperationsvertrag mit einem wichtigen land südosteuropas vor , nämlich mit slowenien .
das abkommen mit slowenien schafft die voraussetzungen dafür , dass die bestehende gute polizeizusammenarbeit zwischen der schweiz und slowenien weiter intensiviert werden kann .
ziel dieses vertrages ist die bekämpfung der organisierten kriminalität , des illegalen handels mit betäubungsmitteln oder psychotropen stoffen , des terrorismus in allen erscheinungsformen , des illegalen waffenhandels , der straftaten gegen objekte von kulturhistorischer bedeutung , des menschenhandels und menschenschmuggels , der pädophilie und der sexuellen ausbeutung von kindern , der geldfälschung , der geldwäscherei und wirtschaftskriminalität , der straftaten im zusammenhang mit kraftfahrzeugen , der korruption sowie der computerkriminalität .
sie sehen : der katalog ist ziemlich umfassend .
mit diesem bilateralen polizeikooperationsvertrag wird der austausch von personenbezogenen und nicht personenbezogenen daten und materialien geregelt sowie die möglichkeit gemeinsamer analyseteams , arbeitsgruppen und gemischt besetzter kontroll -, observations - und ermittlungsgruppen geschaffen .
dem datenschutz wurde besondere aufmerksamkeit gewidmet .
konkret heisst dies , dass das datenschutzniveau sehr hoch ist .
zudem verursacht das vorliegende abkommen keine mehrkosten , und es steht der überstaatlichen sicherheitszusammenarbeit im rahmen des abkommens von schengen nicht entgegen .
das abkommen unterliegt aufgrund wichtiger rechtsetzender bestimmungen im sinne von artikel 141 absatz 1 buchstabe d ziffer 3 der bundesverfassung dem fakultativen referendum , und die genehmigung des abkommens erfolgt in der form des bundesbeschlusses .
die kommission empfiehlt ihnen mit 16 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( gysin remo , berberat , fässler , hollenstein , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rennwald , schenker ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( gysin remo , berberat , fässler , hollenstein , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rennwald , schenker ) donner suite à l'initiative
darf ich um einen etwas tieferen lärmpegel in diesem saal bitten , sonst bekomme ich noch mehr hörschäden .
die wirtschaftszeitung " bilanz " widmet den 300 reichsten schweizerinnen und schweizern jedes jahr ein heft .
wer die liste anschaut , sieht auf den ersten blick , dass die mehrheit der schweizer milliardäre gar nicht schweizer sind : es sind ausländerinnen und ausländer mit wohnsitz in der schweiz .
in der schweiz leben mehr milliardäre als in deutschland .
diese liste liest sich wie eine liste der vor unserer gesetzgebung geschützten steuervermeiderinnen und steuervermeider , was dank der legalen steuerumgehungsmöglichkeiten , die ihnen unsere gesetzgebung gewährt , möglich ist .
grundsätzlich werden - das wissen sie alle - auch in der schweiz ansässige ausländerinnen und ausländer wie die schweizerinnen und schweizer bei erteilter aufenthaltsbewilligung unbeschränkt steuerpflichtig .
sie sind beim bund für ihr gesamtes einkommen steuerpflichtig ; bei den kantonen und gemeinden sind sie es für einkommen und vermögen - und zwar für das weltweite - unter berücksichtigung internationaler steuerausscheidungen und doppelbesteuerungsabkommen .
in der schweiz gibt es nun ganz privilegierte ausländerinnen und ausländer , die die art der besteuerung frei wählen können , und zwar nach dem system der aufwandbesteuerung : bemessungsgrundlage für die steuer ist bei ihnen der aufwand der lebenshaltung in der schweiz ; bei der direkten bundessteuer ist dies mindestens der fünffache mietzins oder der fünffache eigenmietwert , also ein absurdes , sachfremdes und irreführendes kriterium .
damit entgehen wesentliche einkommens - und vermögensteile der besteuerung .
ein beispiel : das vermögen des in der waadt wohnhaften automobilrennfahrers michael schumacher wird auf 800 bis 900 millionen franken geschätzt , das einkommen auf über 100 millionen franken im jahr .
wäre michael schumacher ein schweizer , müsste er wohl rund 40 millionen franken einkommenssteuer und rund 20 millionen franken vermögenssteuer zahlen , unter berücksichtigung des doppelbesteuerungsabkommens und unter abzug dessen , was er im ausland bereits bezahlt hat .
weil michael schumacher ein ausländer ist , zahlt er geschätzte 2 bis 4 millionen franken steuern , also etwa ein zehntel dessen , was die ordentliche besteuerung betragen würde .
die schweiz zieht steuervermeiderinnen und steuervermeider an wie ein miststock die fliegen .
sie können sicher sein , das wird sich das ausland auf dauer nicht bieten lassen .
ein volk , das sein eigenes land zu einem internationalen " steuerhinterzieherstübli " verkommen lässt , verliert auch die achtung vor sich selber .
wer parasitär von einem steuerhinterzieherparadies leben will , schadet der heimat , und zwar mehrfach .
wir heizen damit die spekulation mit knappem boden an attraktiven lagen an , die steuermoral in unserem land wird untergraben , und zudem - das ist das schlimmste - ist die pauschalsteuer gesetzes - und verfassungswidrig .
sie verletzt fiskalische grundsätze , nämlich erstens jenen der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , zweitens jenen der gleichmässigkeit der besteuerung , drittens jenen der rechtsgleichheit , viertens jenen des willkürverbotes .
diese grundsätze gelten offenbar nur für lohnabhängige , die nicht mobil sind , nicht aber für die vaterlandslosen , mobilen reichen und superreichen dieser welt .
je tiefer jemand auf der sozialen leiter ist , desto präziser schlägt der fiskus zu .
für ausländer ohne gesicherten aufenthaltsstatus gilt die quellenbesteuerung , für die normalsterblichen lohnabhängigen in diesem land die versteuerung nach dem lohnausweis .
wer auf dauer hand bietet zur steuerflucht , verkennt die politische sprengkraft dieses verhaltens .
bürgerliche parlamentarier und parlamentarierinnen verteidigen diese steuerpraxis .
dabei wissen wir nicht einmal , wie viele leute von diesen steuerprivilegien profitieren .
der bundesrat kann uns nicht einmal auskunft geben , wie gross der steuerausfall derzeit ist .
gemäss offiziellen zahlen sind es schätzungsweise 3045 personen , heute sind es sicher über 4000 , die davon profitieren , und ich kann ihnen eines sagen : mit der personenfreizügigkeit wird die zahl der pauschalbesteuerten ausländerinnen und ausländer noch zunehmen .
der gesamte steuerertrag wird auf 61 millionen franken veranschlagt , etwa 10 prozent der ordentlichen steuer .
damit entgehen der schweiz vermutlich über eine halbe milliarde franken an steuereinnahmen .
ich bitte sie , stopfen sie dieses steuerschlupfloch .
sie werden mir entgegenhalten , diese ausländerinnen und ausländer würden dann wegziehen .
wir haben ein land mit grossen qualitäten , viel sicherheit und einer hohen standortqualität .
das ist ein privileg für alle , und das sollte anlass genug sein , in der schweiz ordentlich steuern zu bezahlen .
der beste riegel gegen den internationalen steuerwettbewerb sind internationale abkommen .
anstatt die steuermoral zu untergraben , wäre die schweiz besser beraten , wenn sie internationale abkommen schliessen würde , die diesem steuerwettbewerb international ein ende machen .
sie vertreten hier die schweizerische bevölkerung , die einheimische bevölkerung : das sind ihre wählerinnen und wähler .
sorgen sie dafür , dass diese nicht länger geprellt werden , und sorgen sie endlich für steuergerechtigkeit in diesem land !
ich spreche für die minderheit der wak , ich spreche aber auch für die mehrheit der kantone , welche eine besteuerung nach aufwand ablehnt und auch nicht praktiziert .
was ist denn so schlecht an der besteuerung nach aufwand ?
sie haben es gehört : die steuergerechtigkeit wird mehrfach gravierend unterlaufen .
wir haben mit der pauschalen besteuerung verschiedene ungleichheiten bzw. privilegien und entsprechende diskriminierungen .
über 3000 personen geniessen eine sonderregelung , was doch ein unglaubliches privileg gegenüber den übrigen 4 millionen steuerzahlern in der schweiz ist .
wir haben hiermit [ page 1484 ] eine ungleichheit zwischen zuzügern und ansässigen steuerpflichtigen .
wir haben auch eine ungleichheit zwischen ausländern , die auf dauer begünstigt werden , und schweizern , deren begünstigung - falls sie aus dem ausland kommen - nur in einer steuerperiode gelten soll .
wir haben eine privilegierung der reichen leute mit hohen und sehr hohen einkommen .
was wir hier haben , ist das , was eigentlich immer abgelehnt wird , nämlich eine reichtumssteuer - nur im umgekehrten sinne .
es ist ein privileg der reichen , eine reichtumssteuer im wahrsten sinne des wortes - aber sicher !
es geht hier um einkommen , die im durchschnitt 245 000 franken betragen .
es gibt eine weitere ungleichheit , nämlich diejenige zwischen den kantonen .
in vierzehn kantonen gibt es keine besteuerung nach aufwand und in sieben kantonen nur in ganz wenigen , einzelnen fällen .
92 prozent aller privilegierten konzentrieren sich auf fünf kantone - auch das eine schieflage in der schweizer landschaft .
diese regelung widerspricht den grundsätzen , die in artikel 127 der bundesverfassung enthalten sind , nämlich den grundsätzen der allgemeinheit und der gleichmässigkeit der besteuerung sowie der besteuerung nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit .
diese regelung entspricht - ich war mitglied der verfassungskommission - sicher nicht dem geist der neuen verfassung .
wer redlich steuern zahlt , muss sich bei dieser regelung in diesem land ziemlich dumm vorkommen .
der bundesrat sagt dann , es sei eben schwierig , im ausland steuerunterlagen zu bekommen ; man habe erhebungsschwierigkeiten , also mache man es auf diesem einfachen weg .
er sagt dies im zeitalter der selbstdeklaration , der möglichen amtshilfe und der internationalen steuerabkommen .
das kann nicht die wahre begründung sein ; das ist eine scheinbegründung des bundesrates .
wenn er sagt , dass es das quasi als standortfaktor für natürliche personen brauche , dann liegt er auch da schief .
unser einkommenssteuersystem ist im internationalen vergleich sehr attraktiv .
aber die leute kommen nicht nur wegen der möglichkeit , steuern in ihrem eigenen lande zu umgehen ; sie kommen auch wegen der sicherheit , wegen der demokratie , wegen der schönen landschaften in unserem land , wegen der ausgebauten infrastruktur , wegen der arbeitsplätze - und nicht nur wegen dieser begünstigung .
interessant ist das verhalten des bundesrates auch in bezug auf die kontrollrechnungen der steuerbehörden .
er hat in der wak immer davon gesprochen , und wir haben sie verlangt und nicht bekommen , weil es sie nicht gibt .
hier hätten wir also noch aufklärungsbedarf .
in der wak ist klar herausgekommen , dass das auch ein scheinargument des bundesrates ist .
er ist hier in einem richtigen argumentationsnotstand , weil man diese steuer nach aufwand praktisch nicht begründen kann : sicher nicht mit dem argument der gerechtigkeit , aber auch nicht mit ökonomischen argumenten .
wir bitten sie , der minderheit zuzustimmen und dieser initiative folge zu geben .
die wak beantragt ihnen mit 14 zu 8 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben , und zwar aus folgenden gründen : bei der besteuerung nach dem aufwand geht es darum , dass heute eine beschränkte anzahl ausländer nur beschränkt und eben nicht unbeschränkt steuerpflichtig ist .
1999 und 2000 waren es nach schätzungen der eidgenössischen steuerverwaltung gut 3000 personen , davon wohnten 92 prozent in den kantonen genf , graubünden , tessin , waadt und wallis .
bei diesen personen dient nicht das gesamte globale einkommen als bemessungsgrundlage , sondern nur der aufwand für die lebenshaltung in der schweiz .
diese art der besteuerung ist auch aus gründen der erhebungspraktikabilität sinnvoll .
die initiantin und die minderheit der kommission erachten diese sonderbehandlung als verstoss gegen die steuergerechtigkeit .
für die mehrheit der kommission geht es aber um eine grundsätzliche steuerpolitische güterabwägung .
für die mehrheit stehen nämlich die standortattraktivität der schweiz und der steuerwettbewerb im europäischen vergleich im vordergrund .
die frage ist , ob die schweiz solche steuerzahler inskünftig behalten will oder nicht .
unser land profitiert bei solchen personen nicht nur von den steuereinnahmen , sondern auch von deren konsumausgaben , beispielsweise indem diese personen liegenschaften erwerben und unterhalten und damit indirekt auch arbeitsplätze in diesem land schaffen .
eine aufhebung der pauschalbesteuerung wäre nach meinung der mehrheit der kommission ein eigentor , da dann diese steuerzahler unserem land weitgehend verloren gingen .
statt der von der initiantin beabsichtigten höheren steuereinnahmen hätten wir am schluss weniger .
festzuhalten ist schliesslich , dass auch andere länder solche steuerlichen ausnahmeregelungen für ausländerinnen und ausländer kennen , wie z. b. grossbritannien und belgien .
diesem wettbewerb kann sich die schweiz nicht entziehen .
aus all diesen gründen bitte ich sie namens der mehrheit der kommission , der initiative keine folge zu geben .
nachdem wir nicht einmal transparenz haben , aber immer behauptet wird , wir würden hier noch profitieren , frage ich herrn baader : wie hoch ist der ertrag der aufwandbesteuerung im vergleich zu demjenigen der ordentlichen besteuerung ?
ich weise sie darauf hin , dass die steuerverwaltungen diese kontrollrechnungen machen müssten , sie meines wissens aber nicht machen .
frau leutenegger oberholzer , wir waren ja beide in der gleichen kommission und haben von der estv die antwort erhalten , dass man uns das nicht sagen kann .
herr pelli , sie sind einer der profundesten kenner ihres heimatkantons tessin .
können sie eine schätzung abgeben , wie viele personen im kanton tessin in den genuss dieser besteuerung nach aufwand kommen und wie hoch der steuerausfall ist , der für den kanton tessin daraus resultiert ?
können sie eine einschätzung geben , welche wirkung die niederlassung solcher personen im tessin auf die steigerung der bodenpreise hat ?
herr pelli , wie erklären sie den steuerpflichtigen , die ganz ordentlich ihre steuern zahlen müssen , den unterschied bezüglich der angewendeten steuergrundsätze ?
ich möchte ihnen artikel 127 absatz 2 der bundesverfassung vorlesen : " soweit es die art der steuer zulässt , sind dabei insbesondere die grundsätze der allgemeinheit und der gleichmässigkeit der besteuerung sowie der grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit zu beachten .
" wie erklären sie ihren wählerinnen und wählern , dass bei ihnen diese grundsätze offenbar nicht zum tragen kommen , da es ja privilegierte ausländerinnen und ausländer gibt , die ihre steuer mit den steuerbehörden aushandeln können ?
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 67 stimmen dagegen .... 87 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für folgegeben .... 23 stimmen dagegen .... 121 stimmen
mit seiner parlamentarischen initiative will herr zisyadis artikel 130 des parlamentsgesetzes dahingehend ändern , dass dadurch ermöglicht wird , bundesratswahlen künftighin öffentlich unter namensaufruf durchzuführen .
die staatspolitische kommission nimmt zwar die pflicht zur transparenz gegenüber dem volk ernst , vertritt aber bei diesem geschäft die auffassung , dass am bewährten grundsatz der geheimen wahlen festgehalten werden sollte .
in der schweiz kennen wir auf allen politischen ebenen die geheime wahl für personen , die sich für ein politisches mandat zur verfügung stellen - einzelne landsgemeinden sind davon natürlich ausgeschlossen .
unsere konkordanzdemokratie ist ja auch ein anderes regierungssystem als die systeme anderer länder , die wir kennen .
jedes mitglied der bundesversammlung ist eigenständig genug , um druckversuchen von aussen standzuhalten .
es geht nicht nur um eine sachpolitische überlegung , sondern es geht auch um überlegungen zur persönlichkeit der zur wahl stehenden personen .
solche entscheidungen muss jedes ratsmitglied aus eigener überzeugung fällen , ohne dass die öffentlichkeit mit einbezogen wird .
bei wahlen findet vorgängig im rat - das ist ein weiterer punkt , der gegen die initiative zisyadis spricht - auch keine umfassende diskussion des pro und contra statt .
der vergleich mit der veröffentlichung des stimmverhaltens bei sachabstimmungen kann deshalb nicht als vorgabe herangezogen werden .
ich bitte sie deshalb namens der kommissionsmehrheit , der parlamentarischen initiative zisyadis keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( thanei , bühlmann , gross jost , hubmann , leuenberger-genève , marty kälin , vermot-mangold , wyss ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( thanei , bühlmann , gross jost , hubmann , leuenberger-genève , marty kälin , vermot-mangold , wyss ) donner suite à l'initiative [ page 1486 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 137 stimmen ( einstimmigkeit )
es ist eine binsenwahrheit : die kriminalität ist heute international ; die kriminalitätsbekämpfung muss sich deshalb teilweise auch internationalisieren .
der klassische multilaterale fall ist interpol .
bilateral haben wir mit einzelnen staaten ebenfalls eine zusammenarbeit vereinbart .
diese internationale zusammenarbeit umfasst vor allem den informationsaustausch .
mit europol hat die eu ein gefäss für eine solche zusammenarbeit im europäischen bereich aufgebaut .
das abkommen sieht vor , dass wir uns an diesem " gefäss " beteiligen .
das mandat von europol umfasst die bekämpfung von organisierter kriminalität und terrorismus , sofern mehrere mitgliedstaaten betroffen sind .
vom abkommen erfasst werden die deliktkategorien illegaler drogenhandel , illegaler handel mit nuklearen und radioaktiven substanzen , menschenschmuggel , menschenhandel , motorfahrzeugkriminalität - d. h. diebstahl und hehlerei und verschieben von motorfahrzeugen oder bestandteilen davon -, terrorismus , geldfälschung und geldwäscherei .
es handelt sich also um schwere straftaten .
die eu hat inzwischen das mandat von europol auf weitere delikte erweitert .
das betrifft die schweiz aber nicht ; für uns gilt , was in diesem abkommen steht .
auch für die definition der delikte gilt schweizerisches recht , beziehungsweise die definitionen im abkommen entsprechen schweizerischem recht .
es ist also nicht möglich , dass plötzlich neue dinge einbezogen werden , ohne dass die schweiz zustimmt .
umstritten ist eigentlich nur artikel 351 decies des strafgesetzbuches .
hier geht es darum , wer für eine erweiterung des mandates , das heisst für das einbeziehen weiterer delikte , zuständig sein soll .
der bundesrat und der ständerat haben gefunden , der bundesrat solle das tun .