die übernahme unterliegt , wie die schengen-assoziierung auch , dem fakultativen staatsvertragsreferendum , weil mit dieser übernahme auch das zollgesetz geändert werden muss .
die übernahme der frontex-verordnung setzt eine zusätzliche vereinbarung mit der eu über die modalitäten der beteiligung der schweiz an frontex voraus , so über die finanzielle beteiligung , das stimmrecht und die anerkennung der zuständigkeit des gerichtshofes der eu in den fällen , die in den absätzen 2 und 4 von artikel 19 der frontex-verordnung verankert sind .
es geht hier um eine ganz eingeschränkte gerichtsbarkeit des gerichtshofes , also nicht um eine stark ausgeweitete zuständigkeit .
es geht darum , dass der gerichtshof als schiedsgericht amten kann , wenn eine schiedsklausel in einem vertrag dies vorsieht .
es braucht in diesem fall eine ergänzende staatsvertragliche regelung .
die entsprechende vereinbarung mit norwegen und island enthält eine solche schiedsklausel .
in absatz 4 von artikel 19 - darauf wurde heute in einem votum hingewiesen - wird auf absatz 3 verwiesen .
danach entscheidet der schiedsgerichtshof im fall einer ausservertraglichen haftung , wenn ein bediensteter von frontex dritten einen schaden zufügt .
das ist eine mit der staatshaftung vergleichbare situation , wie wir sie gemäss dem verantwortlichkeitsgesetz auch bei uns kennen .
das heisst also , dass die zuständigkeit des gerichtshofes sehr beschränkter natur ist .
die zuständigkeit zum abschluss dieser vereinbarung soll dem bundesrat übertragen werden .
die bundesversammlung wird sich nicht mehr damit beschäftigen müssen , das ist verfassungskonform .
welches sind nun die gründe für die übernahme der beiden verordnungen ?
der erste und wichtigste grund ist ein institutioneller : durch die assoziierung an schengen ist die schweiz verpflichtet , den gesamten schengen-besitzstand zu übernehmen .
man kann hier nicht ein menu à la carte haben .
man sagt a , und dann sagt man auch b. eine verweigerung könnte die gesamte schengen-assoziierung zumindest einmal infrage stellen .
zum zweiten stellt frontex eine institution dar , die den schengen-staaten unterstützung leisten soll , vor allem jenen , die eine lange schengen-aussengrenze aufweisen und entsprechend probleme haben .
gerade für die schweiz , die ausser den internationalen flughäfen keine schengen-aussengrenzen hat , ist die übernahme auch ein akt der solidarität .
die bisherige tätigkeit von frontex hat sich für die schweiz positiv ausgewirkt , das haben wir bereits im zusammenhang mit der euro 2008 festgestellt .
wir haben dort gesehen , wie hilfreich dieses instrument sein kann .
wir wären ohne frontex kaum in der lage gewesen , unsere schengen-verpflichtungen im rahmen der euro 2008 zu erfüllen .
was heute aufgrund der interkantonalen polizeikooperationskonkordate mit der entsendung von polizisten in andere [ page 1314 ] kantone gang und gäbe ist , könnte in zukunft - in ganz reduzierter form - für grenzwachtbeamte auf europäischer ebene gelten .
die beiden verordnungen stellen sicherheitspolitisch einen gewinn für die schweiz dar .
sie sind sinnvoll , und der bundesrat ist der auffassung , dass wir diese verordnungen übernehmen müssen , um die assoziierung an schengen nicht zu gefährden .
mit der assoziierung an schengen hängt nicht nur frontex zusammen .
wir haben bereits über das schengener informationssystem ( sis ) diskutiert .
in bezug auf schengen sind die sachfahndung , die personenfahndung und die datenbank sis - zuerst jetzt sis i , irgendwann dann sis ii - zu erwähnen , die uns sehr stark helfen , vor allem auch dabei , gesuchte personen im europäischen raum aufzufinden .
dann haben wir das zweite projekt , das auch sehr stark damit zusammenhängt , das ist dublin .
wir haben den schengener grenzkodex ; sie haben dem schengener grenzkodex zugestimmt und damit auch zum ausdruck gebracht , dass sie davon profitieren wollen , dass wir die möglichkeit haben , asylsuchende , die bereits in einem anderen europäischen land ein asylgesuch gestellt haben , wieder ins land des erstgesuches zurückzubringen .
wir profitieren also von schengen/dublin .
es ist nicht so , dass die eu davon profitiert , dass wir dabei sind .
der bundesrat hat am 18 . juni 2008 das verhandlungsmandat für den abschluss eines zusatzabkommens zwischen der europäischen gemeinschaft und der schweizerischen eidgenossenschaft über die einzelheiten der beteiligung der schweiz an frontex verabschiedet .
ich möchte sie bitten , den notenwechsel zwischen der schweiz und der europäischen union betreffend die übernahme der frontex-verordnung und der rabit-verordnung und dessen umsetzung zu genehmigen .
ich komme noch einmal auf das problem der grundrechte zurück .
für einen liter benzin , den wir in afrika holen , bezahlen wir zwei franken .
damit können wir eine unglaubliche arbeitsleistung erledigen ; das kostet uns den gegenwert von drei minuten arbeit .
um einen liter trinkwasser zu holen , braucht man in afrika bis zu sechs stunden marsch .
wie ist diese knallharte unterscheidung , die wir hier machen , mit dem grundrecht auf nahrung und auf wasser vereinbar ?
denn wir unterscheiden knallhart zwischen europa und afrika : wir holen dort dinge , die uns nichts kosten , und haben hier einen hohen lebensstandard .
wir können die gesamte problematik der dritten welt ja nicht lösen , indem wir einfach die grenzen offen und unkontrolliert lassen .
wir müssen dafür sorgen , dass leute , die wirklich asylberechtigt sind , das heisst zu recht um asyl nachsuchen , die möglichkeit hierzu erhalten .
wir müssen aber auch illegale einwanderung unterbinden , und irgendein instrument dafür müssen wir haben .
diese problematik können wir sicher auch nicht mit frontex oder mit dem grenzkodex lösen .
aber wir können immerhin die illegalen von den berechtigten einwanderern unterscheiden .
nur noch kurz : das sis ist ja bekanntlich bestandteil des schengen/dublin-abkommens , und es würde natürlich gefährdet , wenn wir diese vereinbarung nicht eingehen würden .
auch hat diese datenbank bei der bekämpfung der internationalen kriminalität bereits erste ergebnisse erbracht .
ein nichteintretensantrag wurde auch in der kommission gestellt .
er wurde mit 20 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 96 stimmen dagegen ... 52 stimmen [ vs ]
die grünen haben es sich mit diesem abkommen nie leichtgemacht , das eindrückliche votum von geri müller hat es einmal mehr gezeigt .
wir haben 2005 aber die ja-parole herausgegeben und zu diesem abkommen ja gesagt .
damit haben wir , das haben wir heute [ page 1315 ] mehrmals gehört , auch ja gesagt zu der weiterentwicklung und deren grundsätzlichen übernahme .
im schengen-raum geht es um die überwachung der aussengrenze und , wir haben es mehrmals gehört , um rückführungsaktionen , um die bekämpfung der illegalen migration an der schengen-aussengrenze , vor allem im süden europas , aktuell an den grenzen italiens .
wenn wir diesem abkommen zustimmen , sind wir von jetzt an mitverantwortlich dafür , was vor italiens grenzen passiert .
von jetzt an sind wir für die dramen ebenfalls verantwortlich .
das parlament kann diese verantwortung aber nur wahrnehmen , wenn es detailliert und umfassend informiert wird .
der bundesrat hat gesagt , er möchte ebenfalls transparenz .
er stellt sich aber auf den standpunkt , dass die bereits vorgesehene automatische berichterstattung im rahmen des aussenpolitischen berichtes , des berichtes des integrationsbüros und des berichtes der oberzolldirektion genügen müsse .
er hat auch gesagt , dass er den administrativen aufwand , den ein solcher zusatzbericht mit sich bringt , nicht möchte .
wir sind ganz klar anderer meinung : angesichts der möglichen menschenrechtsverletzungen sind wir der meinung , dass sich ein solcher mehraufwand lohnt , auch wenn die schweiz nur experten und expertinnen schicken wird .
von jetzt an gilt : mitgegangen , mitgehangen .
wir möchten , dass das parlament seine verantwortung übernehmen kann , wir möchten einen detaillierten bericht , und wir möchten , dass dieses parlament die notbremse ziehen kann , wenn alle stricke reissen .
ich bitte sie in diesem sinne , die minderheit i zu unterstützen .
der antrag der minderheit ii vertritt eigentlich dasselbe anliegen wie der minderheitsantrag i. unser antrag ist ein bisschen offener formuliert , wir haben die formulierung des ständerates übernommen .
wir haben dies aus dem grund getan , weil wir der überzeugung sind , dass wir die absicherung eines hohen grundrechtlichen und rechtsstaatlichen standards am ehesten erreichen , wenn wir bei der arbeit von frontex und den internationalen massnahmen der schweiz in diesem rahmen grösstmögliche transparenz herstellen .
wir wollen deshalb den bundesrat verpflichten , periodisch rechenschaft abzulegen .
ich habe im antrag bewusst offengelassen , in welchem rhythmus und durch welchen kanal das erfolgen soll .
ich kann mir auch gut vorstellen , dass die berichterstattung via geschäftsprüfungskommission erfolgt , aber sie muss erfolgen .
das parlament muss die möglichkeit haben , periodisch über einen solchen rechenschaftsbericht zu diskutieren .
im europäischen parlament ist das selbstverständlich - ich habe das schon beim eintreten gesagt -; dort wird regelmässig und kritisch über frontex diskutiert .
die schweiz ist nicht eu-mitglied ; wir müssen also ein eigenes instrument einführen , um hier im parlament über die massnahmen im rahmen von frontex diskutieren zu können .
die formulierung des antrages ist nicht so exotisch , wie im ständerat suggeriert wurde .
die formulierung entspricht nämlich einer regelung im kriegsmaterialgesetz .
auch dort geht es um einen sehr sensiblen bereich , auch dort geht es um material , das ins ausland geschickt und unter schwierigen , heiklen bedingungen eingesetzt wird .
wir finden es mehr als angemessen , auch hier , im zusammenhang mit dem schutz der aussengrenzen , eine entsprechende regelung einzuführen .
es ist für uns wichtig , transparenz zu haben und hier im parlament regelmässig über die massnahmen diskutieren zu können .
ich bitte sie , den antrag der minderheit ii zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 71 stimmen dagegen ... 97 stimmen
unsere kollegin john-calame schlägt mit ihrer parlamentarischen initiative vor , einen entschuldungsfonds zu schaffen , der verschuldete personen und familien unterstützen soll .
die unterstützung soll durch sozialarbeiter erfolgen , die entschuldungspläne ausarbeiten und die personen begleiten .
dieser fonds soll durch eine abgabe auf jedem kreditgeschäft finanziert werden .
ihre kommission hat das problem nicht verniedlicht .
aber wir kamen mit einem stimmenverhältnis von 14 zu 11 zum schluss , dass ein solcher entschuldungsfonds ungeeignet und administrativ sehr aufwendig ist .
wir waren der meinung , dass er sogar eine kontraproduktive wirkung haben könnte , weil er geradezu als einladung zur schuldenmacherei verstanden werden könnte , denn man würde ja dann vom kanton , so ist es angetönt worden , wieder von den schulden befreit .
aber auch für die banken wäre der fonds gewissermassen eine einladung , kredite zu vergeben , denn wenn der schuldner , auch wenn er leichtsinnig gehandelt hat , bankrott ginge , wäre dann ja wieder bei den kantonen geld zu holen .
wir sind der meinung , dass kreditaufnahmen doch eine sache der selbstverantwortung einer jeden und eines jeden einzelnen sind .
was die administration anbetrifft - die gebühren , die auf jedem kredit geplant sind -, ist es , glaube ich , sehr undifferenziert , was hier gefordert wird .
es gibt doch kredite , die sind gedeckt ; es gibt verschiedene kreditarten ; es gibt solche im inland , solche im ausland .
sie können sich den administrativen aufwand sicher vorstellen , den man hätte , solche kredite zu belasten .
wir kamen zum schluss , dass das zwar gut gemeint , aber in der art , wie es vorgeschlagen ist , ungeeignet ist .
mein kollege hat schon erwähnt , man müsste so etwas vielleicht auf kommunaler oder kantonaler ebene in angriff nehmen , aber sicher nicht ein eidgenössisches gesetz dazu schaffen .
deshalb bitte ich sie , wie das ihre kommission schon getan hat , dieser initiative keine folge zu geben .
ihre kommission hat das mit 14 zu 11 stimmen beschlossen .
08.427 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 60 stimmen dagegen ... 98 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 1361 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
08.410 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 56 stimmen dagegen ... 106 stimmen [ vs ]
ich möchte noch einmal wiederholen , dass die aufgrund der parlamentarischen initiative lustenberger 08.422 ausgearbeitete initiative der spk-nr 08.447 jetzt nicht zur diskussion steht .
dieser parlamentarischen initiative wurde folge gegeben , und sie wurde dann an die ständerätliche kommission weitergeleitet .
die kommission hat sich wohl darüber gedanken gemacht , aber die kommission hat keinen plan , wie sie diese parlamentarische initiative umsetzen will , wo die verschärfungen sein könnten , ob es verschärfungen gibt oder nicht .
ich möchte sie doch bitten , den beiden vorliegenden parlamentarischen initiativen keine folge zu geben und die frage betreffend diese unter umständen verschärften massnahmen bei der behandlung der parlamentarischen initiative 08.447 zu diskutieren .
ich glaube , das gibt dann auch eine sehr interessante diskussion , und dann können wir bei der parlamentarischen initiative 08.447 entscheiden , was wir wollen .
ich bitte sie , meine initiative zu unterstützen und der veröffentlichung der protokolle und dem prinzip , dass die kommissionsarbeit öffentlich sein soll , zuzustimmen .
wenn sie im bericht lesen , was die kommission dazu schreibt , dann sehen sie , dass es einen abschnitt gibt , in dem steht , die kommission habe das ziel , die sanktionen zu verschärfen .
lesen sie diesen abschnitt durch .
ich bin ja sehr gespannt , wie dann diese vorlage aussehen wird , welche die kommission uns präsentieren wird und in der diese verschärfungen drin sind .
im endeffekt geht es darum , ob wir hier in diesem ratssaal bereit sind , dann diesen verschärfungen und sanktionen demokratisch zuzustimmen , oder ob wir das eben nicht tun .
in der vergangenheit haben wir mehrmals bewiesen , dass wir dazu nicht bereit sind .
für den fall , dass wir aber dazu nicht bereit sind , möchte ich sie daran erinnern , dass dann die leute , die sich ans kommissionsgeheimnis halten , immer die dummen sind .
das hat diese wbk-geschichte ja sehr gut gezeigt ; einige meiner lieben kollegen gerieten eigentlich sehr unschuldig in das verfahren hinein , weil sie im nachhinein halt auch noch etwas zu dem sagten , was ihnen vorgeworfen wurde .
das heisst , sobald man beginnt , sich zu verteidigen , nachdem jemand das kommissionsgeheimnis gebrochen hat , bricht man es ebenfalls - oder man ist anständig und schweigt .
ich sage ihnen einfach : wenn dieser rat willens ist , wirklich schärfere sanktionen durchzusetzen , dann können sie ja ihrer kommission folgen .
meiner ansicht nach ist das eine illusion .
wenn sie nicht willens sind , können sie meiner initiative folge geben .
ich möchte noch einen werbespruch anbringen : den text der initiative habe ich mit den parlamentsdiensten zusammen ausgearbeitet .
sie können also davon ausgehen , dass er juristisch gut ist .
die staatspolitische kommission unseres rates hatte am 26 . juni 2008 drei parlamentarische initiativen vorzuberaten , welche sich mit der vertraulichkeit von kommissionssitzungen befassen .
inhaltlich gehen die initiativen in verschiedene richtungen .
die parlamentarische initiative der svp-fraktion und jene von herrn nationalrat noser zielen darauf ab , die kommissionsprotokolle öffentlich zugänglich zu machen .
die svp-fraktion argumentiert - das haben sie vorhin gehört -, dass die wählenden ein anrecht darauf hätten , zu erfahren , was ihre vertreter in bern tun , und zwar auch in den kommissionen , wo wichtige entscheide gefällt würden .
herr noser vertritt die ansicht , dass der nationalrat offenbar nicht willens sei , sanktionen gegen vertraulichkeitsverletzungen zu ergreifen , weshalb es ehrlicher sei , auf die vertraulichkeit zu verzichten .
herr noser spielt damit auf die entscheide an , welche der nationalrat in der frühjahrssession 2008 gefällt hat : der nationalrat hatte damals über die rekurse von fünf mitgliedern der wbk und zwei mitgliedern der sgk zu befinden , gegen welche das ratsbüro verweise wegen verletzung der vertraulichkeitsbestimmungen ausgesprochen hatte .
der rat hiess die rekurse deutlich gut , mit 129 zu 40 stimmen im fall der wbk-mitglieder und 113 zu 63 stimmen im fall der sgk-mitglieder , und sprach sich somit gegen die verweise des büros aus .
diese entscheide des nationalrates veranlassten nicht nur die svp-fraktion und herrn noser , sondern auch nationalrat lustenberger , sogleich eine parlamentarische initiative einzureichen .
herr lustenberger zielt mit seiner parlamentarischen initiative 08.422 jedoch in eine ganz andere richtung .
er regt an , strengere sanktionsmassnahmen bei verletzung der vertraulichkeit vorzusehen .
so soll zum beispiel ein ausschluss von jeglicher kommissionstätigkeit möglich sein .
die parlamentarische initiative lustenberger steht jetzt nicht zur diskussion .
die mehrheit der spk unseres rates ist der ansicht , dass die vertraulichkeit der kommissionssitzungen für die qualität der parlamentarischen arbeit von grosser bedeutung ist .
die auswirkungen der aufhebung der vertraulichkeitsbestimmungen auf den politischen entscheidungsprozess sind nicht zu unterschätzen .
sind die kommissionssitzungen öffentlich , ist davon auszugehen , dass die fraktionen ihren mitgliedern in den kommissionen weniger spielraum lassen .
es bleibt dann nur noch wenig raum für die kompromissbildung .
will die bundesversammlung weiterhin ein gestaltendes parlament sein , muss sie über organe verfügen , in denen auch spontan vorgebrachte , noch nicht zu ende gedachte lösungsansätze diskutiert werden können .
das kann mit wahlversprechen wohl nicht verglichen werden .
ansonsten verlagert sich die entscheidfindung auf die parlamentarische ebene und findet zwischen bundesrat , fraktionsspitzen und interessengruppen statt .
wichtige weichenstellungen fänden in den vorparlamentarischen dunkelkammern statt , wodurch die transparenz nicht zu -, sondern abnähme .
die aufhebung der vertraulichkeit würde auch dazu führen , dass die parlamentarischen kommissionen auf einen grossen teil ihrer informationsrechte verzichten müssten .
diese informationsrechte beruhen eben gerade auf dem amtsgeheimnis .
zahlreiche kommissionen , z. b. in den bereichen der oberaufsicht , der aussenpolitik oder der sicherheitspolitik , könnten ihre aufgaben kaum mehr voll und ganz wahrnehmen .
die kommissionsminderheit hingegen ist der ansicht , dass im parlamentarischen entscheidungsprozess mehr transparenz hergestellt werden müsse .
gerade wenn in den parlamentarischen kommissionen wichtige weichenstellungen für die gesetzgebung vorgenommen würden , habe die öffentlichkeit ein anrecht darauf , zu erfahren , welche prozesse zu diesen entscheiden führten .
die tatsache , dass das sitzungsgeheimnis in letzter zeit wiederholt gebrochen worden sei , sei ausdruck einer veränderten parlamentskultur .
die vertraulichkeitsbestimmungen seien überholt und müssten geändert werden .
es gelte , die regel an die veränderte kultur anzupassen .
wie gesagt , die kommission beschloss jeweils mit 14 zu 11 stimmen , der parlamentarischen initiative der svp-fraktion und der parlamentarischen initiative noser keine folge zu geben .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit ihrer staatspolitischen kommission zur parlamentarischen initiative der svp-fraktion und dem antrag der kommission zur parlamentarischen initiative noser zuzustimmen .
wenn der geheimhaltung und der vertraulichkeit immer der gleiche stellenwert zuteil geworden wäre wie bei der beratung dieser parlamentarischen initiative der svp-fraktion in der staatspolitischen kommission , würden wir wohl heute nicht darüber debattieren .
tatsache ist , dass das sitzungsgeheimnis leider für etliche parlamentarier und parlamentarierinnen nur fallweise seine gültigkeit hat .
ein solches schädliches verhalten löst in der öffentlichkeit unverständnis und kopfschütteln aus .
darum ist der ruf nach transparenz und offenheit auch in bezug auf die kommissionssitzungen sehr laut geworden .
gerade wenn in den parlamentarischen kommissionen wichtige weichenstellungen für die gesetzgebung vorgenommen werden , hat die öffentlichkeit sicher ein anrecht darauf , zu erfahren , welche prozesse zu bestimmten entscheidungen führen .
damit könnten viele in diesem saal einigermassen leben .
weit wichtiger ist aber die tatsache , dass viele gewählte in diesem saal angst vor dem gestrengen urteil der wählenden bevölkerung haben .
heute kann man an veranstaltungen vor den wahlen den wählerinnen und wählern mit schönen und wohlklingenden worten sand in die augen streuen - und man wird gewählt .
bei der politischen arbeit für unser land und die bevölkerung werden dann in den kommissionen unter dem schutz der vertraulichkeit und der geheimhaltung die gegen aussen gemachten aussagen völlig verdreht .
damit wird der einst so geschätzte und jetzt ahnungslose wähler irregeführt und missbraucht .
die veröffentlichung der kommissionsprotokolle ist somit nichts anderes als ein mittel , um die verantwortlichkeit der mitglieder des parlamentes gegenüber den bürgerinnen und bürgern zu erhöhen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass sich jemand mit seiner politischen arbeit der verantwortlichkeit gegenüber dem volk entziehen will .
wir sind der bevölkerung und unserem land verpflichtet und sollten deshalb für transparente und offene kommunikation einstehen .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative der svp-fraktion und ebenso der parlamentarischen initiative noser folge zu geben .
wir haben eigentlich sehr wenig zu verbergen , sie kennen unsere standpunkte ; ich habe nichts dagegen .
ich glaube tatsächlich , dass die svp-fraktionsprotokolle auf interesse stossen würden ; bei ihrer fraktion bin ich nicht so ganz sicher .
( heiterkeit )
lieber kollege mörgeli , sie könnten ja mal anfangen und die fraktionsprotokolle der svp veröffentlichen .
wäre das nicht eine gute idee - zum starten ?
es ist ja schon irgendwie absurd : da erlassen wir transparenzgesetze , verwirklichen das öffentlichkeitsprinzip , verabschieden whistleblowing-gesetze , um öffentlichkeit herzustellen , aber bei unserer parlamentarischen arbeit in den kommissionen pflegen wir grösste heimlichkeit und vertraulichkeit - wie vor 300 jahren , als alle staatsgeschäfte von grösster geheimnistuerei geprägt waren und die politiker noch gepuderte zöpfe trugen .
von politikerinnen war damals noch nicht die rede .
statt nun mit diesen alten zöpfen abzufahren , will die staatspolitische kommission des nationalrates , und dann wohl auch die des ständerates , die vertraulichkeit noch verschärfen - dies in der modernen informationsgesellschaft des 21 . jahrhunderts .
was sind das eigentlich für politiker ?
was sind wir eigentlich für politiker , wenn wir angst haben bzw. wenn wir das , was in der kommission geäussert wird , nicht in der öffentlichkeit haben wollen ?
wenn das , was wir in den kommissionen sagen , nicht öffentlich bekanntwerden darf ?
haben wir vielleicht ein interesse daran , dass wir unsere öffentlich ausgesprochenen wahlversprechen im stillen kämmerchen der kommissionen ins gegenteil verkehren können ?
haben wir vielleicht ein interesse daran , dass wir in den kommissionen gewisse sonderinteressen vertreten dürfen , für die wir nicht unbedingt gewählt , möglicherweise aber sehr wohl bezahlt sind ?
warum sollen unsere wähler und wählerinnen , warum soll der souverän nicht das recht haben , zu erfahren , wie sich die volksvertreter in den kommissionen äussern ?
ein fall ist unlängst bekanntgeworden und auch in die zeitungen gekommen : da hat in der sonntagspresse der cvp-präsident den departementswechsel der chefin des eda gefordert , eine partei hat genau diesen vorschlag in die kommission gebracht , und die cvp-delegation hat in der kommission für den vorschlag des eigenen parteipräsidenten null stimmen aufgebracht !
da stimmt doch etwas nicht .
entweder hat dieser parteipräsident keinerlei einfluss in seiner partei , oder man macht politik für die galerie .
man sagt etwas gegen aussen , das man in der kommission gar nicht will .
anders ist das nicht zu erklären .
das ist doch nur noch verlogenheit ; das ist doch keine saubere politik !
es wird doch am ende nicht so sein , dass wir uns in den kommissionen anders äussern , als wir es in den wahlprospekten , in zeitungsberichten , bei medienauftritten tun ?
die offensichtliche und leider offizielle heimlichtuerei in bundesbern ist in den letzten jahren zunehmend dazu missbraucht worden , unsaubere machenschaften und schmutzige winkelzüge unter dem deckel zu halten .
ich brauche nicht lange auszuführen , wovon ich spreche : die arbeit der gpk ist ein beispiel , dann bundespräsidiale äusserungen über parlamentarier , die die bundespräsidenten im nachhinein dann noch verkehrt der öffentlichkeit präsentieren , wobei man natürlich nicht wissen darf , was genau war .
oder nehmen wir den fall von andi gross , der eine aussage des damaligen justizministers über die afrikanische entwicklungshilfe völlig entstellt gegen aussen trug .
da ist es doch nötig , dass wir wissen , worum es geht und was tatsächlich gesagt wurde .
[ page 1358 ] heute punkten die , welche die medien am gerissensten informieren , bedienen und missbrauchen .
wer in diesem spiel gewinnt , ist klar : die medienvertreter stehen natürlich nicht der bürgerlichen seite näher , sondern einer anderen .
auch hier müssen wir von ungleich langen spiessen sprechen .
die heimlichtuerei ist höchstens im interesse von standpunktlosen opportunisten , sonderinteressenvertretern und mischern , und deren interesse ist unseres erachtens nicht schützenswert .
an die adresse der eu-freunde : jede kommissionssitzung in brüssel ist selbstverständlich öffentlich .
sie findet im beisein von medien und sogar von interessierten besuchern statt ; das ist überhaupt keine diskussion .
die journalisten müssen ja in unseren kommissionssitzungen nicht hinten reinsitzen ; wir wollen ja keine neuen säle bauen , da sind wir baulich nicht vorbereitet .
wir können ja auch nicht von den journalisten erwarten , dass sie sich das antun .
das mag ich nicht einmal den journalisten gönnen .
aber die kommissionsprotokolle sollen heute öffentlich sein , genau wie es die wesentlichen erlasse der bundesverwaltung sind .
alles andere ist im interesse einer sauberen politik nicht vertretbar .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative der svp-fraktion und der parlamentarischen initiative noser folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 51 stimmen dagegen ... 117 stimmen
die parlamentarische initiative heer verlangt , dass für den familiennachzug von ausländern zwingend , obligatorisch ein dna-profil zur feststellung von abstammung und identität erstellt werden muss , wenn die ausländer aus ex-jugoslawien , aus der türkei und aus jenen 34 ländern stammen , die vom bundesamt für migration als problematisch eingestuft werden .
der initiant ist somit der meinung , dass die feststellung der echtheit eines ausweises an der grenze noch keine garantie dafür sei , dass ein kind tatsächlich auch das kind der eltern ist , welche den nachzug verlangen .
die staatspolitische kommission unseres rates möchte auf eine solche obligatorische und zwingende analyse des menschlichen erbgutes verzichten und beantragt ihnen mit 15 zu 8 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
die mehrheit unserer kommission ist der meinung , dass die geltenden bestimmungen im neuen ausländergesetz und im bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen völlig genügend sind .
bereits heute können beim familiennachzug in zweifelsfällen dna-tests durchgeführt werden .
pro jahr werden auch rund vierzig bis fünfzig solcher tests gemacht .
es braucht also keine neue regelung .
ein obligatorischer dna-test wäre auch unverhältnismässig und ist in den meisten fällen gar nicht nötig oder gar nicht begründbar .
denken wir an den grossen aufwand , den das brauchen würde .
allein 2007 wurde in der schweiz der familiennachzug für 45 000 personen bewilligt .
jeder test würde etwa 1400 franken pro person kosten .
das kann es doch nicht sein , so können wir menschen , die in gutem glauben in die schweiz ziehen , nicht bestrafen !
zudem gibt ein dna-test nur aufschluss über die abstammung der [ page 1353 ] betreffenden person und nicht über deren identität , sodass trotzdem dokumente und papiere im ausland beschafft werden müssen .
ein obligatorischer test ohne hinreichenden verdacht auf vorliegen irgendeines straftatbestandes verstösst zudem gegen das verfassungsmässige grundrecht auf den schutz der privatsphäre und würde wohl auch die europäische menschenrechtskonvention verletzen .
die beschränkung des obligatorischen tests nur auf die sogenannten problemländer würde überdies eine rechtsungleiche behandlung bewirken .
auch den adoptionen von kindern , was heute gang und gäbe ist , sowie den neuen familienformen in der heutigen gesellschaft würde ein solches obligatorium nicht gerecht , weil heute die familiären bindungen und die biologische abstammung oftmals nicht mehr übereinstimmen ; der begriff der familie wird ohnehin nicht in allen ländern gleich definiert .
vergleichbare zwingende vorschriften wurden im ausland eingeführt , zum beispiel in frankreich , und haben dort zu ganz grossen praktischen umsetzungsproblemen und zu heftiger kritik geführt .
eine summarische umfrage in unseren kantonen hat klar ergeben , dass die kantone von einem solchen obligatorium überhaupt nicht begeistert sind .
ich bitte sie deshalb im namen der kommission , dieser initiative keine folge zu geben .
herr tschümperlin , ich fordere sie noch einmal auf , in das einwohneramt ihrer gemeinde zu gehen und nachzufragen , ob die beamten denken , dass jetzt ein missbrauch beim familiennachzug besteht - ob bei kindern bis 12 jahren oder bei kindern über 12 jahren , das spielt gar keine rolle .
gerade weil wir jetzt das neue ausländergesetz haben , gerade weil wir jetzt die möglichkeit haben , missbräuche zu bekämpfen , müssen wir dies auch tun .
ich forderte auch sie als sp-politiker dazu auf .
frau nationalrätin hutter , ich hätte noch eine frage zur parlamentarischen initiative .
sind sie nicht der ansicht , dass mit dem neuen ausländergesetz , das seit dem 1. januar 2008 in kraft ist und mit dem der familiennachzug nur bis zum alter von 12 jahren gestattet ist , diese parlamentarische initiative gar nicht mehr nötig ist ?
denn es ist ja gar nicht mehr möglich , dass entsprechende leute nachgezogen werden können .
ihre initiative kommt meiner ansicht nach zu spät .
das neue ausländergesetz kennt die bestimmung , dass in zweifelsfällen für den familiennachzug eine dna-probe verlangt werden kann .
in der praxis ist es jedoch so , dass gerade wegen dieser kann-formulierung dieser test heute nur in wenigen fällen verlangt wird , auch wenn starke indizien darauf hinweisen , dass dokumente für den familiennachzug in verschiedenen ländern und gebieten , beispielsweise in kosovo , käuflich erworben werden können .
wir fordern darum , dass der dna-nachweis obligatorisch ist , und zwar für den familiennachzug aus ländern , bei welchen vermutet werden muss , dass dokumente missbräuchlich erworben werden können .
dazu zählen nebst den heute schon vom bundesamt für migration als problematisch erachteten ländern auch die türkei und kosovo .
angestellte der kantonalen migrations - und der kommunalen einwohnerämter schätzen den missbrauch als erheblich ein .
ich fordere sie als parlamentarierinnen und parlamentarier auf , bei ihren kantonalen ämtern , in ihren gemeinden einmal nachzufragen .
ich bitte sie darum aus drei gründen , der parlamentarischen initiative heer folge zu geben : sie bekämpfen so erstens den missbrauch , zweitens reduzieren sie die gesuchszahlen , und drittens hat , wer ehrlich handelt , nichts zu befürchten .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
die parlamentarische initiative bezweckt , dass für den familiennachzug von personen aus bestimmten ländern zwingend dna-profile zur feststellung von abstammung und identität erstellt werden .
es ist unbestritten , dass es beim familiennachzug zu missbräuchen kommt .
sonst wäre es ja nicht bereits heute möglich , in zweifelsfällen einen dna-test zu verlangen .
wie der weisung des bundesamtes für migration vom 1. dezember 2005 zu entnehmen ist , ist die praxis beim inland - und beim auslandverfahren nicht einheitlich .
es fehlen klare kriterien für die frage , wann und in welchem umfang eine prüfung der dokumente zu erfolgen hat und wann ein dna-test [ page 1352 ] angeordnet werden kann .
wenn ein dna-test für obligatorisch erklärt würde , würde eine klare grundlage für solche entscheide geschaffen .
ein weiteres problem stellt der umstand dar , dass es in verschiedenen ländern relativ einfach ist , dokumente , die falsche angaben beurkunden , zu kaufen .
damit gibt auch die feststellung der echtheit eines dokumentes keine garantie dafür , dass ein kind tatsächlich das kind der mutter ist , welche den familiennachzug verlangt .
hinzu kommt , dass verschiedene schweizer auslandvertretungen die bestehenden bestimmungen unterschiedlich handhaben .
deshalb ist es sinnvoll , festzulegen , bei welchen ländern ein dna-test obligatorisch ist .
dass im übrigen auch den angaben der schweizer auslandvertretungen nicht immer glauben geschenkt werden darf , wird daraus ersichtlich , dass beispielsweise im fall pakistan die schweizerische auslandvertretung in fälle von visa-fälschungen involviert war .
in kosovo , das ist ein weiteres beispiel , war oder ist die lage besonders speziell .
zwar wurde kosovo von der schweiz als eigener staat anerkannt .
bis dato war es aber so , dass die unmik , die uno-behörde , für die ausstellung von dokumenten zuständig war .
es ist ein offenes geheimnis , dass diese behörde mehr oder weniger alles ausstellt , was verlangt wird .
geschieden und geheiratet wird dort in rekordzeit , wenn es darum geht , eine aufenthaltsbewilligung für die schweiz zu ergattern .
wieso soll dies im rahmen des familiennachzuges anders sein ?
, frage ich sie .
nachdem für frau bundesrätin calmy-rey die uno und somit auch die uno-behörde unmik heiligenstatus haben , hat sich bisher auch nie jemand getraut , dokumente aus kosovo in zweifel zu ziehen .
die beratungen in der kommission haben ebenfalls ergeben , dass auch die verwaltung bestätigt , dass gesuche um familiennachzug zurückgezogen werden , sobald die aufforderung ergeht , einen dna-test zu machen .
die verwaltung bestätigt auch , dass mit den dna-tests das verfahren durchaus beschleunigt wird , da aufwendige dokumentenüberprüfungen wegfallen .
interessanterweise hält die verwaltung auch fest , dass es gesuchsteller gebe , die sich mit der durchführung von tests einverstanden erklärten , aber plötzlich nur noch einen dna-test für drei kinder durchführen liessen , obwohl das gesuch ursprünglich den nachzug von vier kindern beinhaltete .
es ist bereits heute so , dass gesuche beim verlangen eines dna-tests zurückgezogen werden , weshalb es logischerweise statistisch gesehen auch keine genauen zahlen gibt , wie viele negative entscheide es aufgrund von dna-tests gegeben hat .
logischerweise ziehen missbraucher ihr gesuch heute zurück , wenn ein test verlangt wird , da bekannt ist , dass der dna-test eine sichere und zuverlässige methode ist .
umso mehr wäre ein obligatorium für verschiedene länder angezeigt , bei denen davon ausgegangen werden muss , dass der missbrauch hoch ist .
dies würde erstens die gesuchszahlen reduzieren , was natürlich auch den administrativen aufwand der migrationsämter in der schweiz reduzieren würde , und zweitens würden nur noch gesuche für tatsächliche familienangehörige gestellt .
es ist keine allzu grosse einschränkung .
wer ehrlich ist , hat nichts zu befürchten .
die dna-proben könnten nach erfolgtem test auch vernichtet werden , sodass die gefahr , dass sie unberechtigterweise in einer datenbank landen , ausgeschlossen werden kann .
es ist klar , dass aufgrund des elends in vielen ländern dieser welt der familiennachzug ein mittel ist , um diesem elend zu entfliehen .
ist der familiennachzug gerechtfertigt , gibt es dagegen nichts einzuwenden .
es muss jedoch sichergestellt werden , dass dem so ist , und dafür gibt es heute die möglichkeit der dna-analyse .
ich bitte sie deshalb , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 144 stimmen dagegen ... 1 stimme
volk und stände haben , sie wissen es , im februar 2003 das instrument der allgemeinen volksinitiative eingeführt .
damit wollte man mängel des initiativrechtes , des heutigen oder des damaligen , beseitigen .
ich verzichte darauf , die vor - und nachteile der allgemeinen volksinitiative und des entsprechenden initiativrechtes noch einmal aufzulisten .
ich denke , es macht keinen grossen sinn , wenn wir uns heute in geschichtsschreibung betätigen .
die neue verfassungsbestimmung setzt in jedem fall voraus , dass auf gesetzesstufe ausführungsbestimmungen geschaffen werden .
es hat sich beim versuch , solche zu gestalten , gezeigt , dass der teufel auch hier im detail steckt .
es ist trotz verschiedener bemühungen seitens des bundesrates und des parlamentes nicht gelungen , überzeugende lösungen für eine konkretisierung dieser verfassungsbestimmung zu finden .
beide kammern haben beschlossen , auf die ausführungsgesetzgebung , die ihnen der bundesrat vorgeschlagen hat , nicht einzutreten .
es wurde dieser vorlage vorgeworfen , sie sei zu kompliziert ; das verfahren sei zu kompliziert , unpraktikabel und zeitraubend .
gleichzeitig hat man auch die befürchtung gehabt , dass das vertrauen in die politischen institutionen durch diese ausführungsgesetzgebung gestört werden könnte .
bei aller sympathie , die man für die allgemeine volksinitiative haben kann , muss man heute wohl einfach feststellen , dass der versuch , die volksrechte in diesem sinn zu optimieren , fehlgeschlagen ist bzw. dass er fehlschlagen würde , wenn man weiter auf diesem weg gehen würde .
das hat sich auch in der vernehmlassung bei kantonen , parteien und spitzenverbänden gezeigt .
der bundesrat schliesst sich deshalb heute der haltung ihrer kommission an und empfiehlt ihnen , dem bundesbeschluss über den verzicht auf die einführung der allgemeinen volksinitiative zuzustimmen .
auch die sp-fraktion stimmt dem bundesbeschluss über den verzicht auf die einführung der allgemeinen volksinitiative zu , weil mit der streichung dieses initiativrechtes keine schwächung der volksrechte einhergeht , im gegenteil .
wie die vorredner bereits gesagt haben , treten wir heute einen doch einmaligen gang nach canossa an .
noch nie musste das parlament eine totgeburt auf der ebene der verfassung begraben , eine norm , die noch gar nicht in kraft gesetzt wurde , wieder aufheben .
aber es ist nötig , es ist ehrlich .
wir haben ja den tod bereits am 19 . dezember 2006 festgestellt , als wir auf die vorlage bezüglich der ausführungsgesetzgebung gar nicht eingetreten sind .
auch der ständerat hat im märz 2007 den gleichen entscheid getroffen .
die allgemeine volksinitiative ist nicht einfach , denn sie ist nicht verständlich und transparent umsetzbar , doch dies wäre zweifellos eine politische voraussetzung dafür , dass dieses instrument dann auch angewendet würde .
es waren die gründe , die der kommissionssprecher bereits zusammengefasst und genannt hat , welche zu dieser schwierigkeit führten .
die sache ist klar .
aber was uns heute eigentlich interessiert , ist , wie es überhaupt zu dieser peinlichkeit kommen konnte .
welche lehren sind daraus zu ziehen ?
die vorgeschichte wurde dargelegt , sie ist über dreissig jahre alt .
sie hat verschiedene väter , eigentlich wenige mütter .
lanciert hat diese idee bekannterweise die svp-fraktion mit einer parlamentarischen initiative ende der achtzigerjahre .
die einführung der einheitsinitiative , wie sie damals genannt wurde , wurde verlangt .
man bezeichnete die einheitsinitiative deshalb als einheitsinitiative , weil man damit sowohl verfassungs - wie gesetzesänderungen vornehmen wollte .
[ page 1336 ] dieser erste und ernsthafte versuch wurde nach gründlichem studium bereits im jahre 1991 vom nationalrat beerdigt .
es waren damals dieselben gründe wie heute , die zur beerdigung führten .
dann kam der bundesrat .
er versuchte , mit dem paket der revision der volksrechte einerseits die anzahl der unterschriften für referenden und initiativen zu erhöhen , und andererseits schnürte er die möglichkeit der einreichung und einleitung der allgemeinen verfassungsinitiative mit in das paket .
der vorschlag war ein teil des sogenannten reformpakets .
und dieses paket hat dann ebenfalls schiffbruch erlitten , nicht primär wegen der allgemeinen volksinitiative , sondern weil das parlament damals - wie es dies auch heute noch ist - nicht damit einverstanden war , die zahl der unterschriften zu erhöhen .
es war im sommer 1999 , als beide räte diesbezügliche nichteintretensentscheide fällten .
das heisst , zum zweiten mal war die allgemeine volksinitiative eigentlich tot , hätte man meinen können .
dann kam der ständerat , der einen reanimationsversuch offensichtlich erfolgreich lancierte , was zur positiven volksabstimmung vom 9. februar 2003 führte .
es fragt sich nun : was ist tatsächlich schiefgelaufen ?
1. offenbar wurden bei der erarbeitung des reformpakets volksrechte im jahre 1996 vom bundesrat bzw. von den vorbereitenden dienststellen der bundesverwaltung die von der nationalrätlichen kommission im jahre 1991 festgehaltenen mängel der allgemeinen volksinitiative schlicht und ergreifend ignoriert .
nirgends in den unterlagen wird auf die damaligen ausführungen aus dem jahre 1991 verwiesen .
der bundesrat wollte offensichtlich einfach die zahl der unterschriften erhöhen .
2. peinlicher noch ist , dass sich der bundesrat damals nicht darum bemühte , eine ausführungsgesetzgebung auszuarbeiten , sonst wäre er zweifellos zu denselben schlussfolgerungen gelangt wie bereits im jahre 1991 die nationalrätliche kommission .
3. auch wir haben uns im jahre 2002 zu wenig um die ausführungsgesetzgebung dieser volksinitiative gekümmert .
jetzt können wir dieses trauerstück offen und ehrlich beenden .
beerdigen wir diese totgeburt , oder besser gesagt : streichen wir sie aus der verfassung , und äschern wir sie ein !
zu diesem geschäft gibt es über das hinaus , was die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher gesagt haben , nicht mehr sehr viel zu ergänzen .
unsere fraktion stimmt wie die anderen fraktionen denn auch dem antrag der spk zu .
die inhaltliche debatte wurde in diesem rat bereits vor knapp zwei jahren geführt ; es ging darum , was dafür und was dagegen spricht , dass das parlament die abschaffung eines volksrechts vorschlägt , das es selbst vorgeschlagen hat .
die wichtigsten argumente waren damals : 1. das vertrauen in die politischen institutionen soll nicht gefährdet werden , indem man ein volksrecht einführt , das sich als unpraktikabel erweisen könnte , im extremfall eine realisationsdauer von bis zu sieben jahren bringen würde und resultate hervorrufen könnte , die dem willen der initianten nicht mehr oder nur noch rudimentär entsprächen .
2. eine einfachere ausführungsgesetzgebung wäre nur mit der konzession zu haben , dass man für gewisse konstellationen keine regelung vorsehen würde .
dieses risiko schien der kommission aber zu gross .
wir hatten die wahl zwischen zwei unangenehmen entscheiden .
der entscheid , die ausführungsgesetzgebung für diese initiative , wie vom souverän beauftragt , an die hand zu nehmen , wäre zwar vordergründig weniger peinlich , aber auch nicht ganz ehrlich gewesen .
denn man hätte ein volksrecht ausgedeutscht , bei dem man ziemlich sicher sein kann , dass das volk es nicht in anspruch nehmen würde .
und wenn es dennoch gewagt worden wäre , wären die initianten sicher enttäuscht worden , wenn sie gesehen hätten , was in den mühlen des parlamentarischen betriebs mit ihrer initiative passiert wäre .
der entscheid , den die beiden kommissionen fällten , ist etwas peinlich , dafür aber ehrlich : anstatt ein volksrecht nur hypothetisch zu installieren , geben sie mit diesem entscheid zu , dass das parlament seine meinung geändert hat und in diesem sinne wohl auch klüger oder zumindest realistischer geworden ist .
es ist denn auch richtig , dass sich die parlamentarische initiative nur auf die wiederabschaffung der allgemeinen volksinitiative beschränkt .
die option , gleichzeitig auch die volksinitiative in der form der allgemeinen anregung wieder abzuschaffen , wäre nicht redlich gewesen .
zu recht weist die kommission in ihrem bericht darauf hin , dass dieses volksrecht , diese volksinitiative , immerhin schon zehnmal ergriffen worden ist , was eine abschaffung , quasi als mitnahmeeffekt bei dieser vorlage , in keiner weise rechtfertigen würde .
wir haben die wahl zwischen einem vielleicht etwas peinlichen entscheid , nämlich dem volk zu sagen , dass wir uns geirrt haben , und einem vielleicht etwas unehrlichen entscheid , nämlich so zu tun , als sei dieses instrument ein wirkliches volksrecht .
beide kommissionen haben die etwas peinlichere , aber dafür ehrlichere variante gewählt .
die parlamentarische initiative der spk setzt diese variante um .
deshalb wäre es nur schon aus kohärenzgründen angezeigt , jetzt zuzustimmen .
wenn man in der politik schon einmal die gelegenheit hat , kohärent zu entscheiden , ohne dass man auf widerstand stösst , sollte man es auch tun .
in diesem sinne stimmt auch unsere fraktion dieser vorlage zu .
es geht hier um die aufhebung einer verfassungsbestimmung .
es geht um den verzicht auf die einführung der allgemeinen volksinitiative .
es geht darum , volk und ständen offen und ehrlich zu sagen , dass die einführung dieses volksrechtes zu kompliziert ist , die verfahren zu lange dauern und die anwendung nicht praktikabel erscheint .
deshalb haben wir in der spk eine entsprechende verfassungsänderung ausgearbeitet und schlagen ihnen vor , die einführung der allgemeinen volksinitiative wieder rückgängig zu machen .
der kerngehalt der allgemeinen volksinitiative besteht darin , dass nicht die initianten , sondern die bundesversammlung bestimmt , ob das anliegen der initiative in der verfassung oder auf gesetzesstufe umgesetzt werden soll .
mit der allgemeinen volksinitiative sollten 100 000 stimmberechtigte in der form der allgemeinen anregung die annahme , änderung oder aufhebung von verfassungs - oder gesetzesbestimmungen verlangen können .
ist die bundesversammlung mit der initiative einverstanden , so setzt sie sie durch , indem eine änderung der verfassung oder eines bundesgesetzes vorgenommen wird .
lehnt die bundesversammlung die initiative ab , muss das volksbegehren zuerst in einer volksabstimmung angenommen werden .
hinzu kommt , dass die bundesversammlung einen gegenvorschlag ausarbeiten kann , wenn sie der initiative grundsätzlich zustimmt , was mit der möglichkeit des doppelten ja verbunden ist .
zudem ist neu eine beschwerdemöglichkeit der initianten beim bundesgericht vorzusehen .
als vorteile der allgemeinen volksinitiative wurden die wahrung der inneren konsistenz der rechtsordnung , der grössere spielraum für den gesetzgeber sowie die möglichkeit eines nachträglichen gesetzesreferendums aufgelistet .
die einführung einer allgemeinen volksinitiative wurde während der letzten dreissig jahre immer wieder diskutiert , so beispielsweise 1977 im rahmen der expertenkommission für eine totalrevision der bundesverfassung , dann 1996 beim reformpaket volksrechte sowie 1999 durch eine parlamentarische initiative , die eine neubeurteilung der volksrechte verlangte .
am 9. februar 2003 haben das volk sowie alle stände auf antrag von bundesrat und parlament bei einer stimmbeteiligung von 29 prozent der verfassungsrevision betreffend einführung der allgemeinen volksinitiative sehr deutlich , mit 934 000 ja zu 393 000 nein , zugestimmt .
mit der anschliessenden formulierung der ausführungsgesetzgebung begannen dann die schwierigkeiten .
im bundesgesetz über die politischen rechte , im parlamentsgesetz und im bundesgerichtsgesetz mussten in rund vierzig artikeln zahlreiche änderungen vorgenommen werden .
es ergaben sich verfahrensprobleme von grosser komplexität , insbesondere betreffend das zweikammersystem , wenn beispielsweise der nationalrat entscheidet , die umsetzung der initiative erfolge auf verfassungsstufe , während der ständerat entscheidet , die umsetzung erfolge auf gesetzesstufe .
es ergaben sich schwierigkeiten betreffend die möglichkeit eines parlamentarischen gegenentwurfes , bezüglich der unterschiedlichen mehrheitserfordernisse bei verfassungs - und gesetzesänderungen sowie betreffend eine überprüfung durch das bundesgericht , die die initianten verlangen könnten .
hinzu kommt die sehr lange dauer , welche die komplizierten verfahren in anspruch nähmen .
die vorgesehenen fristen könnten vom zeitpunkt der einreichung einer initiative bis zu deren umsetzung mehr als sieben jahre betragen .
daraus ergibt sich , dass die umsetzung dieses volksrechtes der allgemeinen volksinitiative zu kompliziert , zu unübersichtlich , nicht bürgerfreundlich sowie kaum praktikabel ist und dass die verfahren viel zu lange dauern würden .
damit können die grundanforderungen an volksrechte nicht erfüllt werden .
diese müssen einfach zu handhaben und für jedermann verständlich sein .
das gebot der klarheit , das gebot der einfachheit von volksrechten würde somit eindeutig nicht erfüllt bzw. verletzt .
derartige verfahrensabläufe wären kaum mehr nachvollziehbar und würden letztlich das vertrauen in unsere politischen institutionen schwächen .
das bedeutet konkret , dass wir als parlament und gesetzgeber dem volk und den ständen ehrlich sagen müssen , dass wir uns geirrt , dass wir uns getäuscht haben und dass die allgemeine volksinitiative die erwartungen nicht zu erfüllen vermag .
der verfassungsauftrag , den wir an sich erhalten haben , kann nicht auf sinnvolle weise umgesetzt werden und muss deshalb zurückgenommen werden .
wegen dieser schwierigkeiten bei der ausführungsgesetzgebung beschloss unser rat bereits im dezember 2006 sehr deutlich , mit 136 zu 13 stimmen , auf die ausführungsgesetzgebung gar nicht einzutreten .
am 19 . märz 2007 schloss sich der ständerat mit 24 zu 13 stimmen diesem entscheid an .
darauf wurde unsere staatspolitische kommission beauftragt , eine vorlage auszuarbeiten , wonach die verfassungsänderung vom februar 2003 rückgängig gemacht und die einführung der allgemeinen volksinitiative wieder aus der verfassung gestrichen werden soll .
im september 2006 hat die staatspolitische kommission mit 21 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen beschlossen , die vorliegende verfassungsänderung auszuarbeiten , welche die einführung der allgemeinen volksinitiative rückgängig macht .
und im oktober 2006 hat die spk-sr mit 7 zu 3 stimmen diesem entscheid zugestimmt .
diesem vorgehen wurde in der anschliessend durchgeführten vernehmlassung praktisch einhellig zugestimmt , und es wurde begrüsst .
auch der bundesrat stimmt diesem rückgängigmachen der allgemeinen volksinitiative zu .
es macht keinen sinn , in der [ page 1334 ] bundesverfassung ein volksrecht aufzuführen , das praktisch nicht angewendet und umgesetzt werden kann .
die einstimmige spk unseres rates beantragt ihnen deshalb , dem vorliegenden bundesbeschluss über den verzicht auf die einführung der allgemeinen volksinitiative zuzustimmen .
07.3539 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 117 stimmen dagegen ... 44 stimmen
06.3884 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 103 stimmen dagegen ... 52 stimmen [ vs ]
ich spreche als motionär .
ich kann jetzt leider nicht argumente für die motion vorbringen ; das wurde von der kommissionsmehrheit getan .
ich sage nur folgendes : ich begreife den bundesrat nicht ; das betrifft nicht nur diesen vorstoss , es betrifft auch andere vorstösse , die in die gleiche richtung gehen .
der bundesrat stellt sich immer auf den standpunkt : wir haben das strafgesetzbuch , dort ist es geregelt .
das ist der grundteppich , das stimmt .
aber dort , wo es nicht reicht , diesen grundteppich zu haben , z. b. beim alkoholverkauf an jugendliche , haben sie noch gewerbepolizeiliche vorschriften .
neben dem grundteppich haben sie ergänzend gewerbepolizeiliche vorschriften .
mir geht es hier , genauso wie herrn schweiger , nur darum , dass man ein zweites abwehrdispositiv zur besseren umsetzung der grundnorm schafft .
[ vs ]
ich mache eine persönliche erklärung , weil ich präsident der savass bin ; das ist der für die schweiz zuständige verband für die regelung der mehrwertdienste .
ich habe beide motionen , die motion schweiger wie die motion hochreutener , dem sinne nach eigentlich befürwortet .
es ist absolut richtig , dass wir diese schweinereien bekämpfen .
sie haben aber jetzt von frau bundesrätin widmer-schlumpf gehört , dass es fast nicht möglich ist , das zu fassen .
was haben wir in diesem verband gemacht ?
in den letzten drei jahren ist es uns gelungen , die verbreiter dieser " erwachsenenbildung " in den verband aufzunehmen und einem ehrenkodex zu unterstellen .
auf freiwilliger basis ist [ page 1339 ] es gelungen , ( zwischenruf des präsidenten : une brève déclaration personnelle , s'il vous plaît !
) diese leute mit swisscom und sunrise zu gemeinsamen vereinbarungen zusammenzuführen .
wenn sie diese motionen annehmen , dann machen sie uns diese freiwillige arbeit leider kaputt .
deshalb bitte ich sie aus diesen und nur aus diesen gründen , die motionen abzulehnen .
sowohl die motion schweiger als auch die motion hochreutener verfolgen das [ page 1338 ] ziel , jugendliche unter 16 jahren vor inhalten zu schützen , welche sich auf ihre entwicklung nachteilig auswirken könnten .
zur diskussion stehen also gesetzliche massnahmen zur verbesserung des schutzes vor jeglicher form von pornografie im sinne von artikel 197 stgb , das bei der motion schweiger , und vor verbotener gewaltdarstellung im sinne von artikel 135 stgb , das bei der motion hochreutener .
ein wirksamer jugendschutz liegt auch dem bundesrat am herzen .
er erachtet jedoch den vorgeschlagenen weg zur verwirklichung dieses anliegens , nämlich änderungen der artikel 197 und 135 stgb , nicht als sachgerecht .
der bundesrat beantragt daher , beide motionen abzulehnen .
die gründe , die den bundesrat zu diesem schluss bewogen haben , sind für die beiden bestimmungen bzw. die beiden bereiche unterschiedlich , weshalb ich sie auch getrennt erläutern möchte .
dies hängt damit zusammen , dass die rechtslage bei der pornografie im sinne von artikel 197 stgb nicht identisch ist mit derjenigen bei der gewaltdarstellung im sinne von artikel 135 stgb .
lassen sie mich also zuerst die argumente für die ablehnung der motion schweiger darlegen .
die motion schweiger verlangt im hauptantrag ein generelles verbot des kommerziellen anbietens von pornografie über fernmeldeeinrichtungen .
dagegen sprechen folgende gründe : bereits heute macht sich nach artikel 197 ziffer 1 stgb strafbar , wer unter 16 -jährigen jugendlichen die möglichkeit einräumt , in kontakt mit pornografischen darstellungen zu kommen - selbst dann , wenn der täter keine kommerziellen absichten verfolgt und unabhängig von der verwendeten infrastruktur .
wer entsprechende inhalte - auch gemäss dieser bestimmung - vorrätig hält , ohne wirksame massnahmen für den jugendschutz zu treffen , wobei ein vorgeschalteter warnhinweis nicht genügt , handelt illegal .
es wäre daher unverhältnismässig , unter dem vorwand des jugendschutzes auch erwachsenen den zugang zur weichen pornografie generell zu verweigern .
dass zum teil auch jugendliche entsprechende angebote nutzen , ist somit weniger ein problem der gesetzgebung als vielmehr ein problem des gesetzesvollzugs .
es ist primär aufgabe der strafverfolgungsbehörden , frei verfügbaren sexangeboten , bei denen keine altersvorprüfung stattfindet , durch das einleiten entsprechender strafverfahren einen riegel vorzuschieben .
als eventualantrag verlangt die motion schweiger ferner die statuierung verwaltungsrechtlicher zugangsbeschränkungen zu sogenannten sex-mehrwertdiensten für unter 16 -jährige. dabei sollen einerseits die anbieter solcher sex-mehrwertdienste und andererseits die anbieter von fernmeldediensten in die pflicht genommen werden .
zum überlassungsverbot für die anbieter von sex-mehrwertdiensten ist folgendes zu sagen : es hat keinen zusätzlichen nutzen , wenn die anbieter solcher dienste in der verordnung über fernmeldedienste explizit verpflichtet werden , ihre angebote für unter 16 -jährige zu sperren ; eine solche verpflichtung ergibt sich bereits aus artikel 197 ziffer 1 stgb .
zur sperrpflicht für die anbieter von fernmeldediensten , also swisscom , orange und sunrise : eine sperrpflicht für die anbieter von fernmeldediensten macht wiederum nur dort sinn , wo die anbieter konkrete anhaltspunkte dafür haben , dass der endnutzer des handy-abonnements eine person unter 16 jahren ist .
artikel 41 der neuen verordnung über fernmeldedienste sieht vor , dass der zugang zu sex-mehrwertdiensten bei handy-abos , die auf den namen eines unter 16 -jährigen lauten , gesperrt werden muss .
in allen fällen , in denen der jugendliche nutzer dem mobilfunkbetreiber nicht bekannt ist , etwa weil das handy von seinen eltern an ihn weitergegeben worden ist , ist es sache der eltern , gestützt auf artikel 40 der fernmeldeverordnung die entsprechenden angebote sperren zu lassen .
beim vollzug einer solchen sperrung verhalten sich die anbieter von fernmeldediensten , wie wir in der praxis gesehen haben , sehr kooperativ .
schliesslich ist darauf hinzuweisen , dass die tatsache , dass jugendliche pornografie per handy austauschen , wohl kaum ein problem der fernmeldegesetzgebung ist , denn jugendliche können entsprechende bilddateien auch ohne beteiligung eines anbieters von fernmeldedienstleistungen auf ihre multimedia-handys laden .
die praxis zeigt auch , dass jugendliche , welche nur über ein begrenztes budget verfügen , eher nicht auf kostenpflichtige kommerzielle inhalte zugreifen .
mit einer einseitigen fokussierung auf die fernmeldeproblematik lässt sich der jugendschutz somit nicht wesentlich verbessern .
im vordergrund müssen vielmehr die durchsetzung der heutigen normen und die aufklärung der eltern stehen .
aus all diesen gründen beantragt der bundesrat die ablehnung der motion schweiger .
zur motion hochreutener : diese motion verlangt , dass sämtliche gesetzlichen massnahmen , die im zusammenhang mit der behandelten motion schweiger im bereich der pornografie getroffen werden , auch bei gewaltdarstellungen im sinne von artikel 135 stgb umgesetzt werden sollen .
die wahrung dieser entscheidsymmetrie ist bei näherer betrachtung nicht nötig .
die rechtliche ausgangslage ist bei artikel 135 , " gewaltdarstellungen " , und artikel 197 , " pornografie " , unterschiedlich , denn die motion schweiger zielt in erster linie darauf ab , jugendliche noch besser vor gewissen inhalten - der sogenannten weichen pornografie - zu schützen , welche für erwachsene an sich erlaubt sind .
bei den gewaltdarstellungen im sinne von artikel 135 stgb gibt es hingegen keine spezielle jugendschutzklausel ; es wird hier nicht zwischen jugendschutz und erwachsenenschutz unterschieden .
die sogenannten brutalos sind vielmehr , wie auch die harte pornografie , bereits heute für jedermann und generell verboten .
somit ist das hauptanliegen der motion im bereich gewaltdarstellung bereits heute erfüllt .
die kommerzielle verbreitung von gewaltdarstellungen über fernmeldeeinrichtungen ist bereits heute generell unter strafe gestellt .
auch die umsetzung des eventualantrages ist bei gewaltdarstellungen überflüssig .
der motionär verlangt im eventualantrag , dass durch die einführung der entsprechenden sperrverpflichtung im rahmen der fernmeldegesetzgebung sichergestellt wird , dass unter 16 -jährige keinen zugang zu solchen gewaltdarstellungen haben .
bei gewaltdarstellungen hängt die rechtmässigkeit des umgangs mit solchen inhalten aber gerade eben nicht vom alter des empfängers ab .
da die gewaltdarstellungen auch für erwachsene nicht zugänglich sein dürfen , ist die festschreibung spezieller jugendschutzvorschriften in der verordnung über fernmeldedienste überflüssig .
mehrwertdienste für gewaltdarstellungen lassen sich in der schweiz bereits heute unter keinen umständen legal betreiben .
die durchsetzung ist nicht gewährleistet , hat der sprecher der kommission , herr nationalrat jositsch , zutreffend gesagt .
es ist wirklich so , bei der durchsetzung hat man heute probleme .
ein solches problem kann man aber unseres erachtens nicht lösen , indem man neue normen schafft , sondern indem man eben die normen anwendet , die man hat , und ihnen auch zur durchsetzung verhilft .
dass überlegungen im bereich des jugendschutzes , im bereich des schutzes vor pornografie laufend anzustellen sind und auch neue projekte zu prüfen sind , ist auch völlig unbestritten , aber das ist unabhängig von einer änderung von artikel 197 bzw. 135 stgb zu machen .
ich möchte sie bitten , die beiden motionen abzulehnen .
wir haben hier zwei motionen , die motion schweiger 06.3884 , " keine kommerzielle pornografie auf handys " , und die motion hochreutener 07.3539 , die gewissermassen in ausdehnung der motion schweiger das gleiche in bezug auf gewaltdarstellungen verlangt .
[ page 1337 ] die motion schweiger bezieht sich auf artikel 197 ziffer 1 des strafgesetzbuches .
diese bestimmung sieht vor , dass die jugend vor pornografischen darstellungen zu schützen ist .
ziffer 1 sieht ein totalverbot vor .
das heisst , jugendliche sollen mit jeglicher form von pornografie - nicht nur harter pornografie - nicht in berührung kommen .
die motion will nun das anbieten und die kommerzielle verbreitung pornografischer bilder über fernmeldeeinrichtungen unter strafe stellen .
eventualiter will sie eine änderung der verordnung über fernmeldedienste mit einer verpflichtung der anbieter von diensten der grundversorgung , alle verbindungen zu kommerziellen mehrwertdiensten mit erotischen und pornografischen inhalten für personen unter 16 jahren zu sperren sowie mehrwertdienstleister zu verpflichten , keine erotischen oder pornografischen inhalte personen unter 16 jahren zu überlassen .
die motion hochreutener will das gleiche wie die motion schweiger , aber ausgedehnt auf gewaltdarstellungen , und bezieht sich auf artikel 135 des strafgesetzbuches .
dieser sieht vor , dass die verbreitung von gewaltdarstellungen verboten ist , sofern es sich um die eindringliche darstellung grausamer gewalttaten gegen menschen oder tiere handelt .
das ziel der motion schweiger ist es , kinder und jugendliche in ihrer ungestörten sexuellen entwicklung zu schützen .
dazu gehört auch - das ist eine entscheidung , die der gesetzgeber gefällt hat , als er artikel 197 ziffer 1 , also die bestimmung zur pornografie , geschaffen hat - das totalverbot der verbreitung von pornografie in bezug auf jugendliche und des inkontaktbringens von jugendlichen damit .
mit den modernen fernmeldeeinrichtungen ist es unmöglich geworden , den empfängerkreis in einem vernünftigen ausmasse zu kontrollieren .
es ist nicht mehr möglich , zu gewährleisten , dass jugendliche nicht ohne grössere probleme in kontakt mit solchen darstellungen kommen .
das verbot , das die motion schweiger vorsieht , geht sehr weit , aber die kommission für rechtsfragen des nationalrates und der ständerat stellen in diesem bereich den jugendschutz in den vordergrund .
der schutz jugendlicher vor pornografie ist ein zentrales anliegen , denn damit wird auch die ungestörte sexuelle entwicklung der kinder und jugendlichen gewährleistet .
deshalb verbietet das strafgesetzbuch bereits jetzt bei jugendlichen bis 16 jahre jeden kontakt mit pornografie .
die motion schweiger will nun den anwendungsbereich der bereits bestehenden bestimmungen des strafgesetzbuches der modernen technologie anpassen .
der ständerat hat die motion angenommen .
die kommission für rechtsfragen unseres rates hat ihr mit 12 zu 10 stimmen bei 3 enthaltungen zugestimmt .
kritik am vorstoss ist erwachsen , weil man ins feld geführt hat , dass der schutz der jugendlichen gegenüber pornografie bereits mit den bestehenden gesetzlichen mitteln gewährleistet sei .
die kommission ist allerdings der ansicht , dass die durchsetzung - und zwar gerade bei fernmeldeeinrichtungen - nicht gewährleistet ist .
die durchsetzung einer norm zu gewährleisten ist aber auch aufgabe der gesetzgebung .
die gesetze müssen so ausgestaltet sein , dass das ziel der norm erreicht werden kann .
und das ist nach meinung der kommission für rechtsfragen heute in bezug auf die modernen technologien nicht der fall .
deshalb bittet sie die kommission , die motion anzunehmen .
damit würde eine chance eröffnet , das gesetz entsprechend anzupassen .
selbstverständlich liesse das auch raum : man wird in der kommission dann auch darüber nachdenken müssen , wie der jugendschutz in bezug auf die verbreitung pornografischer bilder allenfalls gewährleistet werden kann , ohne dass ein entsprechendes totalverbot bezüglich fernmeldeeinrichtungen statuiert werden muss .
die gleichen argumente wie bei der motion schweiger gelten auch bei der motion hochreutener .
es geht dort um gewaltdarstellungen .
solche gewaltdarstellungen unterliegen nach artikel 135 des strafgesetzbuches bereits heute einem verbot der verbreitung .
mit der motion hochreutener soll auch hier eine anpassung an die modernen kommunikationsmittel gewährleistet werden .
in diesem sinne beantragt die kommission für rechtsfragen , beide motionen anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 59 stimmen dagegen ... 109 stimmen
die urek unseres rates hat das anliegen der parlamentarischen initiative geprüft und stellt fest , dass die bundesverfassung den bund zum schutz des menschen und seiner natürlichen umwelt vor schädlichen oder lästigen einwirkungen verpflichtet .
laut dem ersten satz von artikel 74 absatz 2 der bundesverfassung sollen solche einwirkungen vermieden werden .
die vermeidung schädlicher oder lästiger einwirkungen kommt gemäss den materialien und den kommentaren zur bundesverfassung dem vorsorgeprinzip gleich .
demnach sind bei schäden , welche schwere und irreversible auswirkungen auf die umwelt haben könnten , vorsorgemassnahmen zu treffen - auch wenn es für das eintreten solcher schäden keinen abschliessenden wissenschaftlichen nachweis gibt .
das vorsorgeprinzip ist im umweltschutzgesetz in verschiedenen regelungsbereichen näher konkretisiert , z. b. beim immissionsschutz , bei stoffen und organismen , beim katastrophenschutz , bei abfällen , beim bodenschutz usw. die mehrheit der kommission kommt daher zum schluss , dass eine ausdrücklichere , nochmalige verankerung des vorsorgeprinzips in der bundesverfassung keinen mehrwert für die menschen und die umwelt bringt und dass das geltende recht dem vorsorgeprinzip bereits ausreichend rechnung trägt .
ist handlungsbedarf vorhanden ?
das prüfen wir in der ersten phase einer parlamentarischen initiative .
die mehrheit ist ganz klar der meinung , dass das hier nicht der fall ist .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit einem stimmenverhältnis von 16 zu 5 bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative zisyadis keine folge zu geben .
ich äussere mich nur noch kurz , weil eigentlich alles gesagt ist .
herr hurter hat zu recht gesagt , dass es auch ein artikel mit einer politischen bedeutung sei .
so habe ich den artikel 8 a bisher auch aufgefasst ; denn es gibt sachlich tatsächlich nicht sehr viele gründe , um einen solchen artikel einzufügen .
ich möchte nochmals betonen : die allgemeine wehrpflicht steht nicht zur disposition .
denn wer zivildienst leistet , erfüllt seine wehrpflicht .
nur junge leute , die den bekannten " blauen weg " nehmen , um ihr missbehagen auszudrücken , erfüllen die wehrpflicht nicht .
wer sich aber bereiterklärt , zivildienst zu leisten , leistet und erfüllt die allgemeine wehrpflicht .
daraus ergibt sich für mich ein stichhaltiges argument : dass eben die streichung von artikel 8 a die wehrpflicht in keinem fall gefährdet .
es ist richtig , dass der bundesrat im rahmen des vernehmlassungsentwurfes artikel 8 a selbst vorgeschlagen hat .
der damalige entwurf enthielt die kompetenz , den faktor um maximal 0,3 einheiten anzuheben , wenn der personelle bedarf der armee während zwei aufeinanderfolgenden jahren nicht mehr gedeckt werden kann , weil die zahl der zivildienstleistenden personen im gleichen zeitraum entsprechend zugenommen hat .
der vorschlag enthielt aber auch die kompetenz , den faktor bis auf 1,2 abzusenken , und er hielt fest , dass der geänderte faktor nur für die nach der änderung neu zum zivildienst zugelassenen personen gelten würde .
das ist eine andere formulierung als die aktuelle von artikel 8 a. im vernehmlassungsverfahren haben sich unter 37 vernehmlassungsteilnehmern 20 ganz klar dagegen ausgesprochen .
der bundesrat hat das vernehmlassungsergebnis berücksichtigt und einen solchen artikel konsequenterweise nicht mehr vorgeschlagen .
ich empfehle ihnen daher nochmals , diese letzte differenz zum beschluss des ständerates auszuräumen , damit dieses gesetz möglichst schnell in kraft treten kann .
es ist ganz klar , herr kollege lang , dass der " blaue weg " im moment der einfachere weg ist .
da man jetzt aber die gewissensprüfung abschaffen will , sind wir einfach der meinung , dass man nicht noch eine hürde wegnehmen sollte , sondern zuerst einmal schauen muss , wie sich dieses gesetz auswirkt .
geschätzter kollega hurter , sie haben vorhin gesagt , der zivildienst könnte zum ausweg aus dem militärdienst werden , der zivildienst , der notabene um 50 prozent länger dauert .
meine frage : welches ist die grosse , die relevante variable : der " blaue weg " mit gegen 40 prozent oder der zivildienst mit 4 prozent ?
dieser artikel hat eine politische bedeutung .
da von verschiedenen seiten der zivildienst auch als ein ausweg aus dem militär angesehen wird , hat sich eine mehrheit des nationalrates sowie der kommission des nationalrates für diesen artikel ausgesprochen .
als oberstes ziel soll weiterhin die allgemeine wehrpflicht gelten .
der zivildienst soll nur als mögliche alternative für diejenigen jungen menschen dienen , die nachweislich gewissensgründe geltend machen .
inskünftig wird dies nun nicht mehr geprüft , sodass die gefahr bestehen könnte , dass missbrauch betrieben wird .
es braucht daher diese korrektur .
es muss die möglichkeit bestehen , auf ausgewiesene knappe personelle armeebestände zu reagieren .
wer wirklich einen gewissenskonflikt mit den leistungen im militärdienst hat , wird sich sicher auch von einem faktor 1,8 nicht abschrecken lassen .
die svp-fraktion ist mit der grundsätzlichen abschaffung der gewissensprüfung grossmehrheitlich nicht glücklich .
deshalb haben wir auch in der kommission sowie im nationalrat eine erhöhung der zivildienstdauer beantragt .
wenn sie damals diesem antrag gefolgt wären , dann hätte sich die heutige diskussion um diskriminierung erübrigt .
dies habe ich übrigens auch schon mehrmals in diesem saal begründet .
die svp-fraktion wird eine streichung von artikel 8 a ablehnen .
wir müssen zuerst erfahrungen mit diesem neuen system sammeln .
die argumentation des bundesrates , dass man auch ohne diesen artikel auf personelle engpässe in der armee reagieren kann , ist nicht stichhaltig .
interessanterweise war es ja gerade der bundesrat , der diesen artikel zuerst vorgeschlagen hat , und kollega müller hat dazu ebenfalls bereits ergänzungen gemacht .
wenn ich nun höre , dass die heutigen zivildienstleistenden teilweise im ausland sowie für irgendwelche projekte eingesetzt werden , dass faktisch eine wahlfreiheit besteht , wann man geht , wohin man geht usw. , bin ich der meinung , dass wir hier nicht noch eine weitere vereinfachung einbauen müssen .
ansonsten verkommt der zivildienst wirklich zu einem zweiten " blauen weg " .
warten wir doch einmal ab , welche auswirkungen dieses gesetz in zukunft haben wird .
ich bitte sie deshalb , am beschluss des nationalrates gemäss mehrheit festzuhalten und die möglichkeit , den faktor um 0,3 zu erhöhen , im gesetz zu belassen .
das gewissen ist überhaupt nicht verhandelbar .
wir wollen auch nicht , dass es für andere leute verhandelbar ist .
aber es braucht immer eine gewichtung , wenn man entscheidet , warum und wie lange jemand zivildienst leisten muss .
wir haben das gewissen - das habe ich ja gesagt - mit dem bestehenden faktor bereits gewichtet .
sie wollten ja einen tieferen faktor .
also haben wir das bereits gewichtet .
1. bundesgesetz über den zivilen ersatzdienst 1. loi fédérale sur le service civil
am 11 . juni 2008 haben sie den revisionsentwürfen des bundesgesetzes über den zivilen ersatzdienst und des bundesgesetzes über die wehrpflichtersatzabgabe zugestimmt .
beim zivildienstgesetz haben sie auf antrag ihrer sik zwei änderungen eingefügt ; erstens eine ergänzung zu artikel 4 betreffend zivildiensteinsätze in der forstwirtschaftlichen produktion , zweitens haben sie artikel 8 a eingefügt , welcher die möglichkeit vorsieht , den faktor um maximal 0,3 einheiten zu erhöhen , wenn der personelle bedarf der armee während drei aufeinanderfolgenden jahren nicht gedeckt werden konnte , weil die zahl der zum zivildienst zugelassenen personen im gleichen zeitraum in entsprechendem ausmass zugenommen hat .
am 18 . september 2008 hat nun der ständerat diese revisionsvorlage behandelt .
während er den entwurf des bundesgesetzes über die wehrpflichtersatzabgabe einstimmig guthiess , schaffte er beim zivildienstgesetz zwei differenzen .
so hat der ständerat , was die absätze 2 bis und 2 ter von artikel 4 zdg betrifft , die den einsatz von renitenten zivildienstpflichtigen in der landwirtschaftlichen und forstwirtschaftlichen produktion regeln , einstimmig eine redaktionelle änderung beschlossen .
zudem hat er artikel 8 a aus dem entwurf gestrichen .
ihre sicherheitspolitische kommission hat am 23 . september 2008 diese differenzen behandelt und ist zum schluss gekommen , dass die änderungen bei artikel 4 zdg rein redaktionell , stilistisch sind und materiell keine differenz zum beschluss ihres rates darstellen .
die kommission hat deshalb artikel 4 zdg in der fassung des ständerates einstimmig zugestimmt .
zum vom ständerat gestrichenen artikel 8 a führte die kommission eine kontroverse diskussion .
folgende argumente wurden genannt , warum dieser artikel nicht aus dem entwurf gestrichen werden dürfe : es sei nicht konsequent , wenn der bundesrat einen solchen artikel zunächst in den vernehmlassungsentwurf aufnehme , um die armeebestände zu sichern , und man ihn dann mit dem argument streicht , die emrk könnte verletzt werden .
ein weiteres argument : zur sicherung der armeebestände sei es nötig , im entscheidenden moment rasch reagieren zu können , ohne legiferieren zu müssen .
die beibehaltung von artikel 8 a sei ein zeichen dafür , dass man nicht ganz sicher sei , wie sich die abschaffung der gewissensprüfung auswirken werde .
der faktor 1,5 sei als tatbeweis ungenügend , weil der militärdienstpflichtige nicht wählen könne , wann und wo er seinen dienst leisten müsse , und er an den abenden und am wochenende nicht frei habe .
so sei der faktor 1,8 oder die erhöhung um 0,3 ein guter kompromiss .
aus folgenden gründen wurde verlangt , dem ständerat zu folgen und artikel 8 a aus dem entwurf zu streichen : der zivildienst führe nicht zu einer destabilisierung der armee .
angesichts der abgänge über den " blauen weg " verliere die regelung gemäss artikel 8 a deutlich an gewicht .
ungleichbehandlung sei zu vermeiden und es sei eine klare gesetzliche regelung anzustreben .
im fall von bestandesproblemen sei eine rechtzeitige reaktion auch über den gesetzesweg möglich .
schlussendlich sei das gewissen nicht biegbar .
die einzige änderung infolge der abschaffung der gewissensprüfung bestehe darin , dass ein bürokratischer apparat wegfalle .
es sei nicht zu erwarten , dass der geforderte faktor mit der erhöhung um 0,3 irgendwann praktikabel werde .
er sei nur ein symbol dafür , dass der zivildienst weniger wert sei .
ein letztes argument : wenn jemand nicht in der armee dienst leisten wolle , mache er auch keinen zivildienst , sondern wähle den " blauen weg " .
dieser sei einfach , koste nichts und sei mit keinen abenddiensten verbunden .
im zivildienst gebe es hingegen viele abend - und wochenenddienste .
man könne das gewissen nicht in abhängigkeit von prozentzahlen beliebig wechseln .
ich komme zur quintessenz : die kommission hat schliesslich mit 13 zu 11 stimmen beschlossen , an artikel 8 a in der fassung ihres rates festzuhalten .
den ausschlag gab das argument des schutzes der interessen der armee .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , artikel 4 zdg in der fassung des ständerates zuzustimmen und artikel 8 a zdg in der fassung unseres rates .
ich bedanke mich bei der kommission für die berichterstattung und dafür , dass sie ihnen beantragt , mindestens eine differenz zum ständerat auszumerzen .
wir sind froh , wenn sie bei artikel 4 dem antrag ihrer kommission folgen .
tatsächlich ist die linie , die sie verfolgt hat , dieselbe , die auch der ständerat beschlossen hat .
es geht hier lediglich um eine konzisere formulierung des ständerates , die dem anliegen gerecht wird , es nochmals einengt und somit weniger unnötigen interpretationsspielraum lässt .
ich bitte sie deshalb , bei artikel 4 dem antrag der kommission und dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
viel mehr diskussion hat sich zu artikel 8 a ergeben .
als ich das protokoll las , sah ich : es war fast so etwas wie ein grabenkampf um den bestand der armee , um grundsätzliche sicherheitsfragen , die an diesem artikel 8 a entbrannten .
und da staune ich schon ein wenig .
der zivildienst respektive der faktor ist wirklich das falsche objekt , wenn sie eine grundsätzliche diskussion über die bestände der armee führen wollen .
artikel 8 a , wie er von ihnen in der ersten lesung beschlossen worden ist , ist aus unserer sicht unnötig .
ich verstehe , dass sie sagen : es ist ein notfallszenario , auf das man zurückgreifen könnte , wenn die bestände der armee über drei jahre wirklich massiv reduziert wären .
aber ich glaube , es ist auch allen klar , dass das ein notfallszenario ist , das effektiv kaum eintreten dürfte .
1. wenn sich die bestände der armee über dauer verringern würden , dann wäre es so oder so aufgabe des parlamentes , zu überlegen : was ist zu tun ?
und der zivildienst würde wohl kaum als hilfsmittel dienen , um auf die rückläufigen bestände der armee einzuwirken .
2. wenn sie gestützt auf artikel 8 a operieren würden , würden sie andere massnahmen ja ausschliessen .
auch das wäre wohl kaum die richtige antwort auf eine solche situation .
der einzige vorteil , den meines erachtens dieser artikel 8 a deshalb brächte , wäre , dass mit einer verordnung der bundesversammlung ein schnelleres verfahren als mit einer ordentlichen gesetzesrevision verbunden wäre , weil für eine verordnungsanpassung keine referendumsfrist abgewartet werden muss .
wenn ich dem aber entgegensetze , dass sie zuerst einen beobachtungszeitraum von drei jahren zu berücksichtigen hätten , bevor sie tätig werden könnten , so stelle ich fest , dass dieser zeitgewinn von drei monaten referendumsfrist wohl kein effektiver zeitgewinn ist .
mein fazit ist deshalb : mit dem verzicht auf artikel 8 a wahrt das parlament seine handlungsfreiheit , und zwar vollumfänglich , und die armee wird dadurch keineswegs geschwächt .
sie verzichten aber auf einen artikel , der schwächen hat und angriffsflächen bietet .
die schwäche dieses artikels , das haben wir ihnen auch schon im vorfeld dargelegt , ist , dass die grosse gefahr besteht , dass seine anwendung nicht völkerrechtskonform ist .
sie wissen , dass der faktor 1,8 vonseiten des ejpd als völkerrechtswidrig taxiert wird , weil er gegen das diskriminierungsverbot der emrk und des uno-paktes ii verstossen dürfte .
ein zweites argument lautet : wenn sie sagen , dass der faktor 1,5 richtig sei und dass sich daran der tatbeweis messe , und sie trotzdem die tür offen lassen , indem sie sagen , dass auch ein faktor 1,8 richtig wäre und den tatbeweis ausdrücken würde , widersprechen sie sich .
wenn sie sagen , dass der faktor 1,5 richtig sei , dann ist er richtig .
dann können sie nicht gleichzeitig sagen , dass für einen anderen fall , nämlich für den fall reduzierter armeebestände , der gleiche faktor dann plötzlich falsch sei .
so bietet der artikel von der struktur des tatbeweises her eine grosse angriffsfläche .
deshalb sind wir überzeugt : wenn sie auf diesen artikel 8 a verzichten , lassen sie sich die handlungsfreiheit , sie gewinnen aber tatsächlich an qualität bei artikel 8 , wo sie damit auch zum ausdruck bringen , dass der faktor 1,5 richtig ist und bleibt .
wenn wir in der armee über eine längere dauer zu tiefe bestände haben , dann sind so oder so massnahmen zu treffen .
aber die lösung ist wohl kaum beim zivildienst zu finden .
ich bitte sie daher , bei artikel 8 a bundesrat und ständerat zu folgen und diesen artikel zu streichen .
wir anerkennen die sorge , die hinter diesem artikel steht ; man will sich absichern .
aber der weg zu dieser sicherheit ist falsch .
warum ?
ich nenne drei punkte : 1. der weg führt zu diskriminierungen .
2. er gewichtet das wesen des zivildienstes nicht genug .
3. er ist unnötig und nimmt dem parlament sogar spielraum weg .
zu punkt 1 : wenn wegen des kriteriums des bestandes der armee zivildienstleistende plötzlich mit dem faktor 1,8 belegt werden , dann werden sie jenen gegenüber , die den tatbeweis zeitlich vor ihnen unter dem gleichen gesetz angetreten haben , diskriminiert .
sie werden aber auch den soldaten gegenüber diskriminiert , die einen normalen vorgesehenen dienst leisten , denn diese hätten ja nicht länger dienst zu leisten - eine weitere diskriminierung .
die frau bundesrätin hat es schon gesagt : diese doppelte diskriminierung könnte bei einer allfälligen anfechtung weder vor der emrk noch innerhalb des uno-paktes ii bestehen .
das zu punkt 1. zu punkt 2 , der ungenügenden gewichtung des wesens des zivildienstes : wer die dauer des zivildienstes über die personalbestände der armee steuern will , steuert völlig sachfremd , macht geradezu einen systemfehler .
die raison d'être des zivildienstes , der nicht handelbare [ page 1331 ] gewissensentscheid mit dem konsequenten tatbeweis , wird durch eine sachfremde steuerung überhaupt nicht ernst genommen .
zu punkt 3 : der artikel ist unnötig .
es gibt noch eine überlegung , die gegen den von der mehrheit geforderten artikel spricht : er ist überflüssig , weil die armeeplaner nämlich frühzeitig merken können , wenn sich bestandesprobleme abzeichnen .
im moment haben sie eher das gegenteilige problem : dass wir jedes jahr zu viele haben und dass wir dann den betrieb nicht mehr bezahlen können .
sie erinnern sich an die diskussionen um den masterplan , sie erinnern sich an die diskussionen um das berühmte delta zwischen betrieb und investitionen .
es bleibt dann für die planer oder planerinnen in diesem fall , wenn sie das voraussehen , natürlich genügend zeit , um entsprechende massnahmen in die wege zu leiten , ohne die angedeuteten systematischen und völkerrechtswidrigen fehler zu machen .
wir wollen keine gesetzgebung , welche erstens eine diskriminierung einbaut , zweitens problematische systemfehler macht und drittens dem parlament , das dann zuerst noch drei jahre beobachten müsste , sogar noch die handlungsfreiheit nehmen würde .
aus diesen drei gründen bitte ich sie , die minderheit zu unterstützen und damit dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
bei diesem artikel geht es um die frage , wie wasserdicht das gewissen der einzelnen personen ist .
wenn sie im wörterbuch nachschauen , stellen sie fest , dass das gewissen eine spezielle instanz im menschlichen bewusstsein ist , die dem menschen sagt , wie er sein eigenes handeln beurteilen soll .
es drängt den menschen , aus ethischen oder moralischen gründen so zu handeln , einen entscheid so zu fällen , dass es als unausweichlich angesehen wird , auch im wissen darum , dass der entscheid für ihn konsequenzen haben kann .
ich habe in der kommission kollege engelberger gefragt , ob sein gewissen denn verhandelbar sei , und er hat , wie aus der kanone geschossen , klar nein gesagt .
ich gehe davon aus , dass , würde man den test bei ihnen machen , niemand von ihnen sagen würde : mein gewissen ist verhandelbar .
damit ist das gewissen auch nicht abhängig von der grösse der armee , von den für die armee benötigten menschen .
und wenn sie für sich in anspruch nehmen , dass ihr gewissen nicht verhandelbar sei , dann bitte ich sie darum , das auch den anderen menschen zuzugestehen , die sagen : ich kann keinen militärdienst machen , weil mir das gewissen das verbietet .
ich bitte sie also , bei dieser frage , bei der beurteilung dieses artikels so vorzugehen , wie sie sich das für sich wünschen , und das kant'sche prinzip , das die grundlage unserer verfassung , unseres staatswesens , unserer demokratie ist , auch für diejenigen leute anzuwenden , die aus gewissensgründen keinen militärdienst leisten können und diesen auch nicht leisten können , wenn die armeebestände in der fantasie zurückgehen sollten .
ich bitte sie also sehr , diesen artikel zu streichen , und danke ihnen , wenn sie das tun .
die frau bundesrätin hat noch genügend argumente geliefert , warum es nicht nötig ist , eine im artikel verlangte anpassung bei der dienstdauer vorzusehen .
die cvp/evp/glp-fraktion beantragt ihnen mehrheitlich , hier dem ständerat zu folgen .
wir sehen in der änderung des zivildienstgesetzes kein trojanisches pferd , aus dem ein problem für die bestände der armee erwachsen könnte .
wir haben bei der abstimmung zwar einige enthaltungen gehabt , mit blick darauf , dass - wohlgemerkt unter geltendem recht - im letzten jahr die zahl der gesuche angestiegen ist .
wir halten das aber mehrheitlich für ein saisonales phänomen und deshalb nicht für relevant , sodass artikel 8 a nicht unbedingt aufrechterhalten werden muss .
wir haben die argumentation von der kommissionssprecherin sehr ausführlich gehört , ich kann mich deshalb sehr kurz fassen : wir wollen keine ungleichbehandlung derer , die aus gesundheitlichen gründen keinen militärdienst leisten , und derer , die aus gewissensgründen keinen militärdienst leisten und bereit sind , stattdessen einen anderthalbmal so langen dienst zu leisten .
diese leute sind keine armeegegner , es sind keine delinquenten .
wir können uns hier dem ständerat anschliessen .
das werden wir , wenn nicht heute , zu einem späteren zeitpunkt ohnehin tun .
ich verzichte darauf , die argumente nochmals aufzulisten , sie sind in den materialien enthalten .
die cvp/evp/glp-fraktion schliesst sich der argumentation , die die kommissionssprecherin für die minderheit angeführt hat , an .
in der logik von kollege widmer dürfte man eigentlich die militärdienstleistung nie mehr verlängern oder kürzen .
es wäre immer - ob länger oder kürzer - eine diskriminierung jener , die früher dienst geleistet haben .
wir haben heute noch eine differenz zum ständerat , an der die mehrheit der kommission festhalten will .
in artikel 8 a des gesetzes soll die kompetenz der bundesversammlung , durch verordnung den faktor um maximal 0,3 einheiten zu erhöhen , festgehalten werden .
voraussetzung ist , dass der personelle bedarf der armee während drei aufeinanderfolgenden jahren nicht gedeckt werden konnte , weil die zahl der zum zivildienst zugelassenen personen im gleichen zeitraum in entsprechendem ausmass zugenommen hat .
der nationalrat als erstrat hat am 11 . juni 2008 diesem neuen artikel , mit unterstützung der fdp -, der svp - und der cvp/evp/glp-fraktion , mit 100 zu 58 stimmen deutlich zugestimmt .
der ständerat hat nun diesen artikel wieder gestrichen .
seine begründung war einerseits , dass eigentlich der unterschied nur darin liege , dass eine gesetzesänderung notwendig wäre , wenn er gestrichen würde ; andererseits solle das gewissen nicht irgendwie handelbar sein .
damit hat sich der ständerat eigentlich in doppelter hinsicht widersprochen .
einerseits zieht er auch eine mögliche gesetzesänderung mit erhöhtem faktor in betracht ; andererseits hat auch er in einer politischen auseinandersetzung den faktor 1,5 bestimmt .
hat er denn damit nicht auch das gewissen sozusagen politisch durch die dauer des tatbeweises gewichtet ?
wo bitte ist da der unterschied ?
seitens der verwaltung und des bundesrates wird nun neuerdings auch noch eine mögliche verletzung der emrk oder des uno-paktes ii gegen diesen artikel ins feld geführt .
eine weitere begründung des bundesrates , warum er den artikel nicht aufgenommen hat , obwohl er im vernehmlassungsentwurf war und durchwegs positiv aufgenommen wurde , ist folgende : die armee brauche diesen artikel gar nicht , die armeeplaner des vbs , der bundesrat und auch das parlament würden rechtzeitig merken , ob massnahmen erforderlich seien , und könnten diese ohne artikel 8 a ergreifen .
haben sie den eindruck und die überzeugung , dass die armeeplaner in der vergangenheit immer alles rechtzeitig merkten ?
warum haben sie denn nicht rechtzeitig gemerkt , dass mit einer möglichen verdoppelung der durchdienerzahl die wk-bestände gar nicht mehr erreicht würden ?
wo bitte ist denn die logik der begründung in bezug auf die emrk , wenn einerseits die blosse möglichkeit des parlamentes , mit artikel 8 a zu handeln , eine verletzung der emrk darstellen könnte , und andererseits gesagt wird , man könne auch ohne diesen artikel massnahmen ergreifen ?
da frage ich : welche massnahmen wären denn das ?
und wären denn diese nicht gleichermassen eine verletzung des internationalen rechtes ?
wer so argumentiert , müsste eigentlich dafür sorgen , dass dem parlament die kompetenz zu legiferieren entzogen wird .
die fdp war und ist für die abschaffung der gewissensprüfung , aber wir halten auch klar am grundsatz der allgemeinen wehrpflicht fest .
das ist für uns unverhandelbar .
eine freie wahl zwischen militär - und ersatzdienst steht ausser frage und ist zudem verfassungsrechtlich ausgeschlossen .
nur militärdienstpflichtige personen , die den militärdienst nicht mit ihrem gewissen vereinbaren können , sollen die möglichkeit haben , unter bestimmten voraussetzungen zivildienst zu leisten .
sollte die neue regelung mit der abschaffung der gewissensprüfung zu fehlentwicklungen führen [ page 1332 ] und den grundsatz der allgemeinen wehrpflicht deutlich aushöhlen und damit die aufrechterhaltung der armeebestände bedrohen , wollen wir rasch und unkompliziert handeln können .
artikel 8 a bietet diese möglichkeit und wirkt zudem präventiv .
ich bitte sie im namen der freisinnig-demokratischen fraktion , am nationalrätlichen beschluss festzuhalten ; unterstützen sie damit die mehrheit der kommission .
herr kollege müller , sie haben meine logik angegriffen .
haben sie verstanden , dass ich meinte , dass allenfalls logischerweise auch die andere dienstzeit , die der soldaten , erhöht werden muss , wenn die dienstzeit der zivildienstleistenden erhöht wird ?
das ist miteinander in einem verbund .
haben sie verstanden , wie ich das gemeint habe ?
ja , herr kollege widmer , ich habe das sehr gut verstanden .
sie haben jetzt die frage umgedreht .
sie haben gesagt , es wäre eine diskriminierung gegenüber denjenigen , die früher einen kürzeren zivildienst geleistet hätten .
man könne den faktor nicht erhöhen , weil das eine diskriminierung im nachhinein wäre , weil die leute dann länger zivildienst leisten würden .
wenn sie das mit dem militärdienst in verbindung bringen , dann ist es gleichermassen unlogisch .
das parlament muss nach wie vor die möglichkeit haben , diesen faktor zu verändern .
ich denke , damit sind sie einverstanden .
sie wollen ja die dienstzeit eher verkürzen .
ja , kollege müller , ich stelle ihnen die gleiche frage wie edi engelberger .
ist ihr gewissen verhandelbar ?
falls nicht : warum unterstellen sie dann anderen leuten , dass es verhandelbar wäre ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 170 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 173 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ page 1346 ]
das heutige wertpapierrecht ist veraltet und hat die entwicklungen der letzten jahrzehnte nicht nachvollzogen .
nach heute geltendem recht , das aus dem jahr 1936 stammt , ist ein wertpapier eine urkunde , mit der ein recht derart verknüpft ist , dass es ohne urkunde weder geltend gemacht noch auf andere übertragen werden kann .
anders ausgedrückt : ein wertpapier ist der physische nachweis über das bestehen eines forderungs - oder mitgliedschaftsrechts .
betrachtet man jedoch den heutigen wertpapierhandel , stellt man rasch fest , dass die realität längst nicht mehr dieser konzeption entspricht .
wenn sie heute aktien einer schweizer unternehmung kaufen , werden sie diese wohl nie zu gesicht bekommen .
sie erhalten von der bank , bei der sie die wertpapiere gekauft haben , einen beleg , der bescheinigt , dass die gekauften aktien auf ihrem depot gutgeschrieben worden sind .
streng genommen können sie nach geltendem recht ihre rechte nicht geltend machen , da nach der zu beginn zitierten legaldefinition die urkunde , das wertpapier , hierzu notwendig wäre .
es leuchtet ein , dass angesichts der massiven zunahme an gehandelten wertpapieren in der praxis pragmatische lösungen entwickelt werden mussten , denn der effektenhandel wäre heute nicht mehr durchführbar , wenn man streng nach der konzeption im obligationenrecht verfahren würde .
das zentrale element des heutigen wertpapierhandels ist die mediatisierung .
die effekten eines anlegers sind in einer zentralen verwahrungsstelle deponiert .
die darin enthaltenen rechte sind auf einem effektenkonto verbucht .
je nachdem , wie komplex das rechtsverhältnis ist , befinden sich zwischen anleger und verwahrungsstelle mehrere intermediäre .
die mediatisierung von wertpapieren hat zwei folgewirkungen : einerseits sind die wertpapiere immobilisiert , sprich , das wertpapier zirkuliert nicht mehr .
immer häufiger sind effekten zudem entmaterialisiert , das heisst , sie sind physisch nicht mehr vorhanden , entsprechende wertpapiere werden nicht mehr gedruckt .
mit anderen worten : die legaldefinition im obligationenrecht , die auf der physischen existenz eines wertpapiers und damit auf sachenrechtlichen prinzipien basiert , ist überholt beziehungsweise angesichts der entmaterialisierung gar nicht mehr anwendbar .
über die jahre hat die praxis hilfskonstruktionen entwickelt , die einerseits die verkehrsfähigkeit von wertpapieren erhalten und andererseits rechtssicherheit bieten sollten .
zwei dieser formen , die sammelverwahrung und die globalurkunden , bedienen sich schuld - und sachenrechtlicher elemente .
die wertpapiere einer emittentin werden bei der sammelverwahrung bei einer verwahrungsstelle deponiert ; den konten der anleger wird jeweils der entsprechende anteil gutgeschrieben .
bei globalurkunden werden mehrere urkunden , also einzelne wertpapiere einer emittentin , in einem wertpapier zusammengefasst .
sowohl bei der sammelverwahrung als auch bei den globalurkunden bestehen die effekten noch physisch .
die konzeptionen basieren auf normen im obligationenrecht .
die dritte , zunehmend wichtige hilfskonstruktion sind die wertrechte .
hier bestehen die wertpapiere physisch nicht mehr .
es handelt sich um nichtverurkundete rechte mit der gleichen funktion wie wertpapiere .
sie werden im bundesgesetz über die börsen und den effektenhandel zwar anerkannt , aber materiell nicht geregelt .
es kommt ein weiteres problem hinzu : im wertpapierhandel sind grenzüberschreitende rechtsverhältnisse heute die regel , das heisst , zwischen dem anleger und der verwahrungsstelle sind heute mehrere intermediäre zwischengeschaltet , die sowohl in der schweiz als auch im ausland domiziliert sein können .
das bundesgesetz über das internationale privatrecht ( iprg ) kennt keine besondere kollisionsregel für die mediatisierte wertpapierverwahrung .
je nachdem , ob das konzept auf schuld - oder sachenrechtlichen normen basiert , kommen andere bestimmungen zur anwendung .
in der lehre gibt es keine einheitliche meinung , welches recht zur anwendung gelangt , um zu entscheiden , welcher natur das recht des anlegers ist .
kurzum , der handlungsbedarf ist gegeben .
das schweizerische wertpapierrecht braucht eine neue regelung , die einerseits mehr rechtssicherheit gibt und andererseits klarheit schafft .
das vorliegende bucheffektengesetz will die erwähnten gesetzlichen lücken schliessen und das wertpapierrecht an den heutigen praxisstand angleichen .
das bucheffektengesetz schafft mit der sogenannten bucheffekte ein neues eigenständiges vermögensobjekt .
gemäss legaldefinition handelt es sich bei bucheffekten um vertretbare forderungs - oder mitgliedschaftsrechte gegenüber einer emittentin ; diese rechte sind einem effektenkonto gutgeschrieben .
der kontoinhaber kann über diese rechte im rahmen dieses gesetzes verfügen ; sie sind gegenüber der verwahrungsstelle und gegenüber dritten wirksam .
bucheffekten entstehen in einem zweistufigen akt .
erstens werden wertpapiere oder globalurkunden bei einer verwahrungsstelle hinterlegt oder wertrechte in deren hauptregister eingetragen .
in einem zweiten schritt werden die darin [ page 1341 ] enthaltenen rechte auf dem effektenkonto des kontoinhabers gutgeschrieben .
bucheffekten gehen entsprechend unter , wenn sie aus dem effektenkonto ausgebucht werden oder die unterliegenden wertpapiere oder globalurkunden ausgeliefert respektive die wertrechte ausgetragen werden .
voraussetzung für die bucheffekten sind die zu beginn erwähnten konstruktionen : sammelverwahrung , globalurkunden sowie wertrechte .
diese konzepte werden jedoch nicht im bucheffektengesetz selber , sondern durch eine anpassung des obligationenrechtes geregelt .
in den neuen artikeln 973 a bis 973 c des obligationenrechtes sind materielle bestimmungen hierzu vorgesehen .
das bucheffektengesetz verfügt über eine offene architektur .
sein geltungsbereich beschränkt sich auf die mediatisierte verwahrung von wertpapieren , schreibt diese jedoch nicht zwingend vor .
es regelt die mechanismen , wie wertpapiere einerseits der mediatisierten verwahrung zugeführt und andererseits wieder in eine andere verwahrungsform überführt werden können .
es ist also weiterhin möglich , dass wertpapiere - entsprechend der ursprünglichen konzeption im geltenden recht - im besitz des anlegers sind oder auf eine andere , nichtmediatisierte weise aufbewahrt werden .
grundsätzlich regelt das bucheffektengesetz die mediatisierte verwahrung von wertpapieren so , dass die bestimmungen weiterhin funktionsfähig bleiben , auch wenn sich der wertpapierhandel und die technologien hierfür weiterentwickeln .
eingehend geregelt ist die frage der drittverwahrung .
in der mediatisierten verwahrung gibt es mindestens zwei ebenen : die depotbank des anlegers und die zentrale verwahrungsstelle .
in einem grenzüberschreitenden verhältnis jedoch kann die verwahrungskette bedeutend mehr unter - und zwischenverwahrungsstellen umfassen .
mit jedem weiteren glied in der verwahrungskette steigt das risiko für den anleger , und zwar insbesondere , weil die kette für ihn nicht ohne weiteres überschaubar ist .
das 3. kapitel des bucheffektengesetzes regelt diese materie eingehend und trägt so zur rechtssicherheit und klarheit bei .
insbesondere muss jede zwischengeschaltete verwahrungsstelle einer angemessenen , der schweizer aufsicht adäquaten aufsicht unterliegen .
ist dies nicht der fall , muss der kontoinhaber der zwischenverwahrung ausdrücklich zustimmen .
auch verpflichtet das gesetz die verwahrungsstelle dazu , in einer gestuften verwahrungskette jederzeit die volle deckung der gesammelten effektenguthaben zu gewährleisten , sodass ein unterbestand an bucheffekten , ein sogenannter shortfall , nicht eintreten kann .
das 4. kapitel des bucheffektengesetzes , das zentrale kapitel , regelt die rechte , die sich aus der verwahrung von bucheffekten ergeben .
das rechtsverhältnis zwischen kontoinhaber und verwahrungsstelle ist eingehend geregelt .
wichtig sind insbesondere die regelungen für den fall , dass die verwahrungsstelle in die insolvenz gerät .
wie heute bei den wertpapieren werden auch bucheffekte im falle eines konkurses der verwahrungsstelle ausgesondert .
das 5. kapitel enthält bestimmungen bezüglich der verfügung über bucheffekten und deren wirkung gegenüber dritten .
namentlich wird der gutgläubige erwerb von bucheffekten durch dritte eingehend geregelt .
im 6. kapitel enthält das vorliegende gesetz bestimmungen hinsichtlich der verwertung von sicherheiten .
die verwendung von kapitalmarktpapieren als sicherheit ist eine der wichtigen risikominderungstechniken auf den finanzmärkten .
eine sicherheit erfüllt ihre funktion jedoch nur dann , wenn sie verwertbar ist .
das gesetz kodifiziert die gängige praxis , wie sie bereits im bankengesetz für entsprechende institute geregelt ist .
im 7. kapitel schliesslich werden fragen der haftung der verwahrungsstelle für schäden geregelt , die dem kontoinhaber entstehen .
das bucheffektengesetz bringt mehrere änderungen des geltenden rechtes mit sich .
namentlich im obligationenrecht werden mehrere bestimmungen verändert respektive neu eingefügt .
schliesslich hat sich die kommission dazu entschlossen , die frage der dispoaktien , die in artikel 685 f absatz 1 or hätte neu geregelt werden sollen , auf die aktienrechtsrevision , die bevorsteht , zu verschieben .
gemeinsam mit dem bucheffektengesetz liegt das haager wertpapierübereinkommen zur genehmigung vor .
mit diesem abkommen soll eine vereinheitlichung des internationalen privatrechtes im bereich der mediatisierten wertpapierverwahrung erfolgen .
das übereinkommen enthält keine materiellen regelungen , sondern regeln zur bestimmung des materiellen rechtes , das bei grenzüberschreitenden wertpapiergeschäften anwendung finden soll , sogenannte kollisionsregeln .
angesichts der grossen zahl der grenzüberschreitenden wertpapiergeschäfte in der schweiz und deren wichtigkeit sind diese bestimmungen von grosser bedeutung .
wie bereits erwähnt , hat die mediatisierte verwahrung von wertpapieren in internationalen verhältnissen immer wieder zu rechtsunsicherheit geführt .
mit dem haager wertpapierübereinkommen sollen diese fragen geklärt und einheitlich geregelt werden .
das bucheffektengesetz und das übereinkommen sind systematisch ohne probleme miteinander vereinbar .
das haager wertpapierübereinkommen tritt völkerrechtlich jedoch erst in kraft , wenn es drei staaten ratifiziert haben .
bisher hat dies noch kein staat gemacht .
kanada und die eu-staaten bereiten dies vor ; die schweiz und die usa haben das abkommen bereits unterzeichnet , aber noch nicht ratifiziert .
der bundesrat und mit ihm auch der ständerat schlagen vor , die entsprechenden normen bereits heute als autonomes recht in die schweizerische rechtsordnung aufzunehmen .
durch eine änderung des bundesgesetzes über das internationale privatrecht können die bestehenden lücken bereits heute geschlossen werden .
angesichts der dringlichkeit der regelung dieser fragen ist diese lösung sachgerecht , denn der gesetzgeber muss nur einmal angerufen werden .
sobald das haager wertpapierübereinkommen in kraft tritt , sind diese normen nur noch ein deklaratorischer hinweis auf das nunmehr geltende völkerrecht .
das bucheffektengesetz ist eine wichtige und notwendige vorlage .
es passt das wertpapierrecht der heutigen praxis an , schliesst wichtige gesetzeslücken und erlaubt dank seiner offenen architektur die weiterentwicklung in der praxis , ohne dass in absehbarer zeit neue rechtsunsicherheiten entstehen .
das bucheffektengesetz stärkt auch die konkurrenzfähigkeit unseres finanzplatzes und ist eine wichtige stütze im internationalen wettbewerb .
ich beantrage ihnen deshalb , dass sie dem ständerat folgen und auf das gesetz eintreten , bei artikel 26 absatz 3 der mehrheit folgen und auch das haager wertpapierübereinkommen genehmigen .
das heute noch geltende wertpapierrecht verknüpft das verbriefte recht obligatorisch mit der betreffenden urkunde .
wer also ein verbrieftes recht geltend machen , übertragen möchte , der muss demzufolge auch die urkunde vorlegen oder übertragen .
wir wissen alle , dass sich diese rechtliche konstruktion überholt hat , dass sie mit der tatsächlichen entwicklung nicht schritt gehalten hat .
kapitalmarktpapiere werden heute kaum noch von den anlegern selbst verwahrt , sondern durch banken und finanzintermediäre .
die ansprüche der anleger werden durch gutschriften in den depotkonten ausgewiesen .
soweit urkunden überhaupt noch übertragen werden oder physisch vorliegen , werden diese bei einer verwahrungsstelle zur sammelverwahrung hinterlegt .
mit dem raschen und umfassenden aufbau der mediatisierten verwahrung sind neue , verlässliche rechtsgrundlagen notwendig .
dies wird erreicht , indem ein neues vermögensobjekt , die bucheffekte , geschaffen wird .
mit dem vorliegenden gesetzentwurf soll diese bucheffekte geregelt werden .
es ist keine frage : unsere fraktion anerkennt die notwendigkeit des vorgeschlagenen gesetzes .
sie begrüsst den entwurf des bundesrates .
er ist auch in der kommission auf breite zustimmung gestossen , was nicht zuletzt daraus ersichtlich ist , dass nur gerade ein einziger minderheitsantrag vorliegt und eine frage betrifft , die wirklich nicht matchentscheidend ist , sondern einen ermessensentscheid beinhaltet , der in guten treuen so oder so gefällt werden kann .
es geht um artikel 26 absatz 3 des gesetzentwurfes .
hier wird unsere fraktion mit der mehrheit stimmen , denn die schutzklausel der schriftlichkeit , die der bundesrat hier vorschlägt , ist unseres erachtens deswegen nicht unbedingt notwendig , weil es sich hier doch bei den betroffenen um personen bzw. um leute handelt , die mit der materie vertraut sind , und es nicht darum geht , irgendwo eine person zu schützen , die von der ganzen angelegenheit keine ahnung hat .
wir treten auf die vorlage 1 ein und werden dem bucheffektengesetz zustimmen .
ebenso werden wir in der vorlage 2 dem bundesbeschluss über die genehmigung und umsetzung des übereinkommens vom 5. juli 2006 über die auf bestimmte rechte an intermediärverwahrten wertpapieren anzuwendende rechtsordnung zustimmen .
dieses haager übereinkommen ist ja praktisch identisch mit dem bucheffektengesetz , wird aber eben voraussichtlich erst in einigen jahren in kraft treten , und so lange brauchen wir die entsprechenden gesetzlichen bestimmungen auch in unserem land .
dieses geschäft ist politisch ja nicht umstritten .
deshalb kann ich mich wirklich kurzfassen .
die svp-fraktion ist für eintreten auf das bucheffektengesetz und für die ratifizierung des haager übereinkommens .
es ist in der tat so , dass die realität - und damit meine ich vor allem die technologie - das gesetz aus dem jahre 1936 überholt hat .
aus der sicht der anleger sind zwei artikel im entwurf etwas schwammig abgefasst .
ich meine damit einerseits artikel 9 , in dem es um die drittverwahrung im ausland geht .
hier wird gesagt : wenn es im ausland keine angemessene aufsicht gibt , wird die zustimmung des anlegers nötig .
ich frage mich natürlich : wie soll der anleger wissen , wo die aufsicht angemessen ist und wo nicht ?
nach den ereignissen der letzten monate stellt sich diese frage umso mehr .
etwas schwammig ist auch artikel 33 absatz 2 , wo es um die haftung und die gehörige sorgfalt bei der wahl und instruktion der drittverwahrungsstelle sowie um deren dauerhafte überwachung geht .
auch dies dürfte , wenn es zu verlusten kommt , zu einem streitpunkt werden .
ich gebe allerdings zu , dass ich für diese beiden bestimmungen auch keine bessere lösung gefunden habe .
ich glaube , wir können damit leben , weil sie ja weitgehend der bisherigen praxis entsprechen .
was die normensetzung für die dispoaktien anbetrifft , haben wir zuerst damit geliebäugelt , im rahmen der änderungen bisherigen rechts im obligationenrecht - gemeint ist artikel 685 f - zumindest die frist für die eintragung zu regulieren .
ich bin letztlich aber zum schluss gekommen , dass dieses geschäft nicht der ort ist , um diese änderung des obligationenrechts zu diskutieren .
wir werden das später bei der revision des obligationenrechts , d. h. des aktienrechts , nochmals thematisieren .
was den antrag der minderheit anbetrifft , so habe ich die gleiche auffassung wie herr aeschbacher ; es ist hier wirklich kein casus belli .
ob sie jetzt ein separates formular haben oder diese bestimmung in den allgemeinen geschäftsbedingungen haben , spielt eigentlich keine rolle .
ich würde höchstens sagen , dass wir uns aus umweltschutzgründen das zusätzliche formular sparen können .
wer heute ein depot eröffnet , erhält ja immer zehn bis zwanzig formulare .
ob sie jetzt die allgemeinen geschäftsbedingungen oder die zwanzig formulare nicht durchlesen , kommt dann letztlich aufs gleiche hinaus .
wir sind also für eintreten und schliessen uns bei artikel 26 absatz 3 dem antrag der mehrheit an .
obgleich wir uns ja mit diesem gesetz gewissermassen im herz des kapitalismus und der modernen finanzmärkte befinden , was ja eigentlich schon von selbst kritik evozieren müsste , ist dieses gesetz auch für uns unbestritten .
wie die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher gesagt haben , ist es eine sinnvolle modernisierung des wertpapierrechts , mit der wir bei dieser vorlage konfrontiert sind .
das wertpapierrecht ist ja so etwas wie die semiotisierung des rechts .
wir sind eigentlich in einem bereich , wo die bewegung von zeichen rechtsfolgen zeitigt , wo keine sachen mehr , sondern eben nur noch zeichen übertragen werden .
das bisherige recht hat der entwicklung nicht standgehalten .
nunmehr sind wir genötigt , dieses zu modernisieren und der realen wirklichkeit anzupassen .
ob wir mit diesem gesetz die hypermodernsten bewegungen in einer zeit , wo die finanzmärkte und deren institute letztlich für kaum mehr jemanden durchschaubar sind , auch schon erfassen , wird die geschichte zeigen .
aber sicher ist , dass mit der [ page 1343 ] einführung der bucheffekten und der legalisierung ihrer wirkung heute eine sinnvolle gesetzesnovelle auf dem tisch liegt .
wir werden dieser gesetzesnovelle zustimmen .
wir haben da noch einen antrag einer kleinen minderheit , der den gläubigerschutz betrifft , der in einer ganz bestimmten phase verbessert werden soll .
ja gut , herr kaufmann , es ist , glaube ich , das erste mal , dass ich von ihnen in diesem saal etwas über umweltschutz höre ; ich erwähne das nur , weil sie meinen , man spare jetzt da ein blatt papier .
ob wir das jetzt zum umweltthema machen wollen - ich glaube , es geht da um gläubiger - und nicht um umweltschutz .
auch die fdp-fraktion ist selbstverständlich der meinung , dass man beide vorlagen gutheissen sollte .
nachdem sich auch herr kollege vischer mit der gesetzlich gefassten form und konsequenz und dem herzstück des kapitalismus abgefunden hat , erübrigen sich aus meiner warte weitere vorträge .
wir haben uns interfraktionell darauf geeinigt , dass wir die detailberatung bereits beim eintreten erledigen .
ich nehme deshalb auch zu artikel 26 absatz 3 stellung .
hier geht es aus unserer sicht nicht bloss um konsumentenschutz , sondern um eine stringente gesetzgebung ; dies in dem sinne , dass man nicht unnötige bestimmungen aufnehmen sollte .
wir möchten uns hier dem einstimmigen beschluss des ständerates anschliessen , der die auffassung vertreten hat , dass diese bürokratische regelung für diese spezialfrage nicht notwendig sei .
eine solche abweichung von der allgemeinen regel , dass eben die fassung der allgemeinen geschäftsbedingungen genüge , macht keinen sinn .
lediglich bei den bucheffekten soll mehr vorgenommen werden , hingegen nicht bei anderen wertgegenständen .
der finanzminister hat sich im ständerat namens des bundesrates ausdrücklich damit einverstanden erklärt und hat deshalb auf einen antrag verzichtet , an der ursprünglichen fassung festzuhalten .
somit bitten wir sie also , auf die beiden vorlagen einzutreten und bei artikel 26 absatz 3 der mehrheit zu folgen .
die sp-fraktion ist ebenfalls für eintreten auf das bucheffektengesetz und für die regelung , die in bezug auf das haager wertpapierübereinkommen beantragt wird .
die zustimmung ergibt sich daraus , dass sich die wirtschaftlichen gegebenheiten vom geltenden gesetz weit entfernt haben .
das geltende gesetz datiert aus dem jahr 1936 . der gesetzgeberische handlungsbedarf ist klar gegeben .
die physischen urkunden , von denen das geltende recht ausgeht , sind praktisch inexistent .
wir können die ausführungen , wie sie vonseiten der kommissionssprecherin und des kommissionssprechers gemacht worden sind , die die materiellen bestimmungen des gesetzes ausführlich dargelegt haben , nur bestätigen .
wir möchten das nicht wiederholen .
zugleich möchte ich aber auch festhalten , dass wir , wenn man sich die komplexität des gesetzes und die eigenheiten des kapitalmarktes - herr vischer hat vom herzstück des kapitalismus gesprochen - vor augen führt , nicht behaupten kann , wir hätten wirklich das gesetz in allen einzelheiten durchdrungen und es mit der praxis konfrontieren können .
das gilt auch für die kommissionsberatungen .
deswegen bedauere ich es , dass man auch keine eigentliche vernehmlassung zum gesetzentwurf gemacht hat , sondern dass man sich im vorverfahren auf die konsultation von spezialistinnen und spezialisten beschränkt hat .
ich möchte hier einfach auch zuhanden der materialien festhalten , dass sich aufgrund von aktuellen entwicklungen auf den kapitalmärkten ein änderungsbedarf ergeben kann .
da bitte ich die frau bundesrätin : haben sie ein auge drauf , und zögern sie nicht , allfällig erforderliche gesetzesänderungen rasch vorzulegen , wenn es um den schutz der anlegerinnen und anleger geht .
ich denke , es ist wichtig , dass wir nicht wieder so lange warten wie bei der geltenden gesetzgebung .
wir stimmen also dem gesetz zu .
wir unterstützen , wie gesagt , auch die klärung im internationalen wertschriftenverkehr mit dieser vorläufigen rechtskonstruktion über das iprg , die das haager wertpapierübereinkommen , das ja völkerrechtlich noch nicht in kraft getreten ist , zu geltendem , autonomem recht macht .
gestatten sie mir noch zwei bemerkungen zu detailfragen : die sp begrüsst es ausdrücklich , dass die vorgesehene änderung des obligationenrechtes , also die frage des rechtsübergangs bei vinkulierten namenaktien in artikel 685 f , nicht im rahmen dieser revision behandelt wird .
es stellen sich nämlich komplizierte fragen in bezug auf die regelung des rechtsübergangs , die im rahmen der aktienrechtsrevision zu behandeln sind .
nun zu meinem minderheitsantrag : es ist in artikel 22 vorgesehen , dass die nutzung von bucheffekten durch die bank für ihre eigenen interessen - also als sicherheit für weitere auslehnung durch die bank selbst - einer ausdrücklichen ermächtigung durch die anlegerin oder den anleger bedarf .
das gilt immer dann , wenn es sich nicht um qualifizierte anlegerinnen und anleger handelt .
die zustimmung darf also nicht über die allgemeinen geschäftsbedingungen erfolgen .
das ist jetzt im gesetz so vorgesehen .
ich denke , es ist nur konsequent , wenn wir in artikel 26 absatz 3 - dort ist ebenfalls eine entsprechende klausel für den fall vorgesehen , dass die depotwerte für die sicherung von krediten der kunden verwendet werden - festhalten , dass diese ermächtigung ebenfalls nicht einfach über die allgemeinen geschäftsbedingungen erfolgen darf .
dies bedarf ebenfalls der ausdrücklichen ermächtigung der eigner und eignerinnen dieser titel mit einer separaten zustimmungserklärung .
herr aeschbacher hat gesagt , es handle sich ja um qualifizierte anlegerinnen und anleger .
das stimmt nun ausdrücklich nicht .
das erfordernis der zusätzlichen ermächtigung bezieht sich auf die ganz normalen anlegerinnen und anleger , denen der geschäftsverkehr nicht immer vertraut ist .
umso wichtiger ist es , dass wir das nicht einfach mit den allgemeinen geschäftsbedingungen regeln ; diese sind , wie herr kaufmann zu recht festgestellt hat , immer sehr umfangreich .
es bedarf vielmehr einer expliziten , ausdrücklichen , separaten einwilligung .
herr kaufmann , gerade die tatsache , dass die allgemeinen geschäftsbedingungen ( agb ) sehr umfassend sind , spricht dagegen , dass man dies gleichsam im gleichen aufwisch macht .
für die sp ist das kein nebenpunkt , sondern eine ganz zentrale frage des konsumentinnen - und konsumentenschutzes .
ungewöhnliche klauseln und vertragsbedingungen sollen nicht bloss in den agb geregelt werden dürfen .
es bedarf dazu der separaten und expliziten schriftlichen einwilligung durch die anlegerinnen und anleger .
das gilt auch im vorliegenden fall .
ich bitte sie also , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
sie beraten heute botschaft und entwurf zu einem bundesgesetz über bucheffekten sowie das haager wertpapierübereinkommen .
mit dem neuen bucheffektengesetz soll das aus dem jahre 1936 stammende , also schon etwas ältere gesetz in wesentlichen punkten überarbeitet und das wertpapierrecht , das in diesem gesetz aus dem jahre 1936 enthalten ist , modernisiert werden .
ein erster bericht zu einem bucheffektengesetz ist dem efd im juni 2004 vorgelegt worden .
er wurde von einer arbeitsgruppe aus verwaltungsinternen und verwaltungsexternen juristen unter leitung der schweizerischen nationalbank ausgearbeitet .
da die beiden vorlagen , das bucheffektengesetz und das haager wertpapierübereinkommen , zusammenhängen , wurde die vorlage vom efd in zusammenarbeit mit dem bj erarbeitet .
sie wurde dann mit einem ausgewählten kreis von sachkundigen und interessierten organisationen beraten ; es wurde also eine anhörung durchgeführt .
frau nationalrätin leutenegger oberholzer hat zu recht darauf hingewiesen , dass keine ordentliche vernehmlassung durchgeführt wurde .
aber das ist an sich üblich , wenn es sich um rein technische oder vorwiegend [ page 1344 ] technische materien handelt , was beim bucheffektengesetz eben der fall ist .
die stellungnehmenden bejahten bei dieser anhörung , dass gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht .
sie waren sich einig , dass auf dem gebiet der mediatisierten wertpapierverwahrung einheitliche gesetzesregeln dringend notwendig sind und dass man hier klarheit und rechtssicherheit schaffen muss .
insbesondere industrie - und marktorganisationen bezeichneten den entwurf als guten vorschlag und hielten fest , dass er über weite strecken nichts anderes tut , als die marktusanz abzubilden .
die stellungnehmenden begrüssten natürlich auch die ratifikation des wertpapierübereinkommens .
zur ausgangslage : man war sich einig , dass das geltende wertpapierrecht den heutigen realitäten über weite strecken nicht mehr entspricht .
dieses wertpapierrecht geht von einer urkunde aus , welche sich im besitze von anlegerinnen und anlegern befindet .
der besitz der urkunde gilt nach den gesetzlichen bestimmungen als ausweis für die geltendmachung des rechtes , und die übertragung dieser urkunde ist notwendig als voraussetzung für die übertragung des rechtes .
heute ist es etwas anders .
kapitalmarktpapiere werden nur noch selten direkt durch anlegerinnen und anleger verwahrt ; üblich ist die verwahrung der wertpapiere durch banken und finanzintermediäre .
bei dieser sogenannten mediatisierten wertpapierverwahrung werden die rechte der anlegerinnen und anleger gegenüber dem intermediär durch gutschriften in depotkonten ausgewiesen .
auch die übertragung von effekten erfolgt faktisch ausschliesslich durch buchungen in depotkonten .
soweit physische urkunden überhaupt noch vorliegen , sind sie immobilisiert .
die immobilisierung wird erreicht , indem die anlegerin oder der anleger die urkunden einer verwahrungsstelle zur sammelverwahrung übergibt oder indem die emittentin statt einzelurkunden globalurkunden ausgibt .
immobilisierte urkunden spielen weder für die geltendmachung des rechtes der anlegerinnen und anleger noch für die übertragung mehr eine rolle .
immer häufiger verzichten emittentinnen zudem gänzlich auf die physische verbriefung von solchen kapitalmarktpapieren und geben stattdessen wertrechte aus .
ziel des entwurfes zum bucheffektengesetz ist es , das wertpapierrecht mit den realitäten der kapitalmärkte in einklang zu bringen .
kurz zu den mängeln des geltenden materiellen rechtes und zu den hauptpunkten der revision : die entwicklung der rechtlichen grundlagen hat mit dem aufbau der mediatisierten verwahrungssysteme nicht schritt gehalten .
in der schweiz wurde die mediatisierung bislang weitgehend auf der grundlage des geltenden schuld -, sachen - und konkursrechtes bewältigt .
bereits die sammelverwahrung und das system der globalurkunden rühren aber an grundlegenden heutigen wertpapierrechtlichen vorstellungen .
das heute übliche konzept des wertrechtes , das vollständig auf verkörperungselemente verzichtet , lässt sich auf der grundlage des geltenden wertpapierrechtes erst recht nicht mehr befriedigend anwenden .
die erforderliche rechtssicherheit ist damit nicht mehr gewährleistet .
der vorliegende entwurf für ein bucheffektengesetz stellt die mediatisierte wertpapierverwahrung in einen verlässlichen rechtlichen rahmen .
dreh - und angelpunkt dieses gesetzes ist die anerkennung der konstitutiven wirkung von einträgen in das depotkonto .
dies gilt sowohl für die entstehung von bucheffekten als grundsätzlich auch für deren übertragung und für die entstehung bzw. begründung von beschränkten dinglichen rechten daran .
eine anlegerin oder ein anleger erwirbt rechtszuständigkeit an bucheffekten also nur , wenn sie dem depotkonto gutgeschrieben worden sind .
viele der im übrigen sehr technischen bestimmungen dieses gesetzes lassen sich mit dieser konstitutiven wirkung des bucheintrages erklären .
so erfordert etwa die übertragung von bucheffekten belastungen und gutschriften in verschiedenen depotkonti , die häufig von verschiedenen intermediären geführt werden .
deshalb muss auch sichergestellt werden , dass am ende des tages nicht mehr oder weniger bucheffekten im umlauf sind , als die emittentin ursprünglich ausgegeben hat .
ebenso muss die korrektur fehlerhafter kontoeinträge möglich sein .
daher enthält das gesetz auch ein austariertes system von stornierungsregeln für mangelhafte einträge , gutschriften und belastungen .
in der anhörung zum entwurf waren insbesondere diese regeln gegenstand der kritik .
die nun vorliegende fassung ist präzisiert und führt nach unserer auffassung für alle beteiligten zu befriedigenden lösungen .
der ständerat hat in artikel 26 absatz 3 des bucheffektengesetzes eine materielle änderung zum bundesrätlichen entwurf beschlossen .
wir sind damit einverstanden .
der bundesrat hat ursprünglich vorgeschlagen , in artikel 26 absatz 3 für die bestellung eines sicherungsrechtes an bucheffekten zugunsten der verwahrungsstelle ein qualifiziertes formerfordernis zu statuieren , sofern der kontoinhaber nicht ein qualifizierter anleger ist .
die verpfändung von bucheffekten des kontoinhabers an seine verwahrungsstelle hätte demnach eines schriftlichen vertrages bedurft .
eine pfandklausel in den allgemeinen geschäftsbedingungen wäre nicht ausreichend gewesen ; so der entwurf des bundesrates .
artikel 26 absatz 3 war artikel 22 absatz 2 nachgebildet , der dieselbe formvorschrift für die einräumung eines sogenannten nutzungsrechtes aufstellt .
die rechtfertigung einer solchen formvorschrift ergibt sich aus dem besonderen schutzbedürfnis des nicht besonders geschäftserfahrenen kontoinhabers .
durch die schriftform soll er auf die tragweite solcher geschäfte aufmerksam gemacht werden , und dies soll nicht nur im kleingedruckten geschehen .
die kommission für rechtsfragen des ständerates und der ständerat haben das schutzbedürfnis der kontoinhaber bei der verpfändung zugunsten der verwahrungsstelle in artikel 26 anders bewertet als bei der einräumung des nutzungsrechtes nach artikel 22 und haben dann artikel 26 absatz 3 ersatzlos gestrichen .
der bundesrat hat sich dieser streichung nicht widersetzt .
in der tat dürfte es so sein , dass in den wichtigsten fällen - also insbesondere beim lombardkredit - die in der praxis verwendete dokumentation bereits heute den anforderungen von artikel 26 absatz 3 genügt .
unter diesen umständen ist die meinung vertretbar , dass eine eigene schutzvorschrift , wie sie ursprünglich in artikel 26 absatz 3 vorgeschlagen wurde , nicht notwendig ist .
mit dem antrag der kommission , die revision von artikel 685 f or zu streichen , die geltende regelung beizubehalten und auf die revision des aktienrechtes zu warten , sind wir einverstanden .
der revisionsvorschlag greift , das ist richtig , in die diskussion über dispoaktien ein .
das ist eine schwierige diskussion , welche wir im rahmen der laufenden aktienrechtsrevision führen .
ebenso dringend wie im materiellen recht ist der reformbedarf im internationalen privatrecht .
die traditionelle sogenannte lex rei sitae , welche dingliche rechte an sachen dem recht des staates unterstellt , in dem die sache gelegen ist , funktioniert nicht mehr .
im übrigen zwingt das geltende iprg zu einer differenzierung zwischen sachenrechtlichen und schuldrechtlichen formen der mediatisierten wertpapierverwahrung , und das ist mit unseren heutigen möglichkeiten sehr schwierig .
es ist wichtig , dass wir das haager wertpapierübereinkommen rasch ratifizieren können .
dieses wertpapierübereinkommen ist völkerrechtlich noch nicht in kraft getreten .
deshalb wird nun vorgeschlagen , im iprg eine übergangsbestimmung einzuführen , wonach für rechte an bucheffekten und deren übertragung das wertpapierübereinkommen gilt .
kraft dieser bestimmung gilt dieses wertpapierübereinkommen dann bis zu einem völkerrechtlichen inkrafttreten als autonomes recht .
bucheffektengesetz und wertpapierübereinkommen stellen nicht finanzmarktaufsichtsrecht dar , sondern sie sind privatrechtliche erlasse .
sie leisten einen beitrag zur modernisierung der zivilrechtlichen rahmenbedingungen des vermögensverwaltungsgeschäftes .
dieses vermögensverwaltungsgeschäft ist für die schweiz von sehr grosser bedeutung .
gesetz und übereinkommen werden denn auch auf vermögenswerte anwendung finden , welche ein mehrfaches des schweizerischen bruttoinlandproduktes ausmachen .
[ page 1345 ] die vorlagen bringen durch klare , nachvollziehbare regelungen mehr rechtssicherheit .
sie tragen dazu bei , transaktionskosten zu vermeiden ; sie tragen auch dazu bei , rechtliche risiken zu minimieren .
sie liegen also , so betrachtet , auf der linie der aktuellen bestrebungen zur stärkung des finanzplatzes schweiz und zur sicherung des wirtschaftswachstums .
dass die entwicklung , frau leutenegger oberholzer , zu beachten ist , dass dieser rechnung zu tragen ist , ist selbstverständlich .
wenn es notwendig sein sollte , würden wir mit einer neuerlichen teilrevision notwendige gesetzliche grundlagen schaffen .
ich empfehle ihnen im auftrag und im namen des bundesrates , auf die vorlage einzutreten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 172 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
sie haben sich entschieden , der konkordatslösung den vorzug zu geben .
für diese konkordatslösung werden dann noch bestimmte gesetzesanpassungen notwendig sein .
das heisst , das bwis muss aufgrund des ablaufs der geltungsdauer von drei bestimmungen , der drei artikel 24 b , 24 d und 24 e , angepasst werden .
ab ende dezember 2009 gelten diese als aufgehoben .
deshalb muss im bwis eine materielle abstimmung vorgenommen werden ; es sind anpassungen notwendig .
ich denke , sie werden den notwendigen gesetzgebungsprozess dann noch rechtzeitig durchführen und dem konkordat so auch zur umsetzung verhelfen .
ich möchte nicht wiederholen , was herr sommaruga ausgeführt hat .
er hat das wesentliche gesagt .
die differenz zum ständerat ist bereinigt , was die bundeslösung betrifft : auch der ständerat hat nichteintreten beschlossen .
es geht jetzt noch darum , dass wir den weg der konkordatslösung weiterverfolgen .
deshalb bitten wir sie im namen der kommission für rechtsfragen um zustimmung zum beschluss des ständerates .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 49 stimmen dagegen ... 119 stimmen
sie haben es gehört : die parlamentarische initiative verlangt , die erleichterte einbürgerung abzuschaffen und die betreffenden rechtsgrundlagen aus dem bürgerrechtsgesetz zu streichen .
sie haben auch die argumente gehört : die erleichterte einbürgerung sei eine einladung zu missbrauch , sie leiste der einbürgerung nichtintegrierter ausländerinnen und ausländer vorschub .
die staatspolitische kommission stellt allerdings fest , dass sich das institut der erleichterten einbürgerung gut bewährt hat - und das auch in jahren mit hohen gesuchszahlen - und dass nur bei einer kleinen minderheit probleme auftreten .
die staatspolitische kommission will insbesondere kindern der zweiten und dritten generation weiterhin die möglichkeit geben , von einer erleichterten einbürgerung zu profitieren .
zu beachten ist dabei , dass nach artikel 26 des bürgerrechtsgesetzes eine erleichterte einbürgerung unter anderem auch voraussetzt , dass die bewerberin , der bewerber in der schweiz integriert ist .
das heisst , im bereich der integration gelten also bei der erleichterten einbürgerung die gleichen gesetzlichen voraussetzungen wie bei einer ordentlichen einbürgerung .
sollte es vorkommen , dass die prüfung dieser voraussetzungen in einzelnen fällen nicht gründlich genug erfolgt ist , so geht es hier um die sorgfalt des vollzugs .
aber das ist nicht das problem , das mit dieser initiative gelöst wird .
vor allem ist das sicher nicht anlass , das institut der erleichterten einbürgerung überhaupt abzuschaffen .
vielmehr müssen allfällige probleme von den behörden der verschiedenen staatlichen ebenen analysiert werden , damit dann im verfahrensbereich geeignete massnahmen ergriffen werden können .
missbrauchsbekämpfung durch die abschaffung der erleichterten einbürgerung an sich ist nach der meinung der mehrheit der staatspolitischen kommission schlicht der falsche ansatz .
die spk beantragt deshalb mit 16 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
die minderheit , sie haben sie gehört , vertritt die meinung , die erleichterte einbürgerung werde missbraucht , ja , sie führe sogar zu unerwünschten masseneinbürgerungen .
deshalb hält sie an der forderung nach abschaffung der erleichterten einbürgerung fest .
wie gesagt , die mehrheit der staatspolitischen kommission empfiehlt dem rat , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die vizepräsidentin der svp schweiz ist jasmin hutter !
kollege reimann , wer wäre in ihrer partei fraktions-vizepräsidentin , wenn es die erleichterte einbürgerung nicht geben würde ?
wir sehen , dass es gerade bei den jungen , die erleichtert eingebürgert werden , nach wie vor grosse probleme gibt .
genau da sind viele über das [ page 1349 ] erleichterte verfahren eingebürgert worden , obwohl sie die sprache nicht gut können ; genau da sind viele eingebürgert worden , die nachher kriminell geworden sind .
genau deshalb sollte man eben für die jungen dieses erleichterte einbürgerungsverfahren abschaffen .
einbürgerungen sind und bleiben ein grosses thema : wir hatten vorher auf der traktandenliste zwei initiativen der kantone luzern und aargau , und auch in der bevölkerung spricht man über die einbürgerungen .
bei der einbürgerungs-initiative wurde im abstimmungskampf immer gesagt , man solle nicht beim verfahren ansetzen , sondern bei der einbürgerung selber und bei den kriterien .
wenn man auch die einbürgerungszahlen ansieht , die sich in den vergangenen jahren massiv erhöht haben , dann sieht man , dass da handlungsbedarf gegeben ist .
die erfahrungen der letzten jahre zeigen , dass es insbesondere probleme mit personen gibt , welche über das erleichterte verfahren eingebürgert worden sind .
die grössten missbräuche und die grössten missstände gibt es genau da , weil damit das ordentliche verfahren und die ordentlichen wohnsitzfristen umgangen werden können .
die verkürzung und erleichterung der verfahren führt zu mangelnder sorgfalt und zu fehlern .
so wurden und werden immer wieder ausländer eingebürgert , welche kaum kenntnisse der landessprachen und der landeskultur haben .
besonders betroffen von der erleichterten einbürgerung sind zwei bevölkerungsgruppen : einerseits die ausländischen jugendlichen , genau sie fallen besonders häufig durch schlechte integration und eine hohe kriminalitätsrate auf ; andererseits ehegattinnen und ehegatten , genau diese sind oft mangelhaft integriert und weisen sehr schlechte sprachkenntnisse auf .
da fragt man sich , ob nicht für genau diese gruppen die überprüfung und die kriterien für die einbürgerung verschärft statt erleichtert werden sollten .
mit der abschaffung der erleichterten einbürgerung kann die situation entschärft werden .
es gibt kaum sachliche gründe , die eine ungleichbehandlung der einbürgerungswilligen durch erleichterte einbürgerungen rechtfertigen .
das ordentliche verfahren ist fair für alle und bürgt für eine sorgfältigere einbürgerung als das erleichterte verfahren .
wer wirklich schweizer oder schweizerin werden möchte und die bedingungen erfüllt , wird sich durch das ordentliche verfahren nicht abschrecken lassen , es problemlos durchlaufen und keine erleichterte einbürgerung brauchen .
selbst ausländerorganisationen haben das verfahren der erleichterten einbürgerung in der vergangenheit schon kritisiert .
ich bitte sie deshalb , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
die erleichterte einbürgerung wird häufig missbraucht und ist auch gewissermassen ungerecht .
vor allem ist sie ein anreiz zum eingehen von scheinehen .
ausländische ehepartner können bekanntlich schon nach sehr kurzer zeit , nach drei jahren ehe bei fünf jahren aufenthalt in der schweiz , das schweizer bürgerrecht erlangen .
sie ist eigentlich eine einladung zum missbrauch .
dies wurde auch schon von einigen ausländischen organisationen kritisiert .
es ist aber auch ein missstand , dass über die erleichterte einbürgerung zahlreiche schlecht oder nicht integrierte ausländische leute eingebürgert werden , welche oftmals keinerlei kenntnisse unserer landessprachen oder über unsere kultur haben und somit unser land ja auch gar nicht kennen können .
die erleichterte einbürgerung widerspricht aber auch unserem föderalistischen system .
denn der bund bestimmt über kantone und gemeinden hinweg .
diese haben zu den einbürgerungen praktisch gar nichts mehr zu sagen , müssen aber schlussendlich die konsequenzen davon tragen .
gegenüber den leuten , die den ordentlichen einbürgerungsweg beschreiten , ist die erleichterte einbürgerung auch ungerecht .
auch das hört man immer wieder aus ausländischen kreisen .
somit beantrage ich ihnen , die erleichterte einbürgerung abzuschaffen .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 62 stimmen dagegen ... 109 stimmen
nationalrat hans-jürg fehr will mit seiner parlamentarischen initiative einen beitrag zur sanierung der sozialwerke leisten ; dagegen kann man ja eigentlich nichts haben .
das problem ist aber , dass er diese sanierung isoliert , einseitig auf der einnahmenseite angehen will .
er schlägt vor , dass künftig von den dividenden und nur von den dividenden der aktiengesellschaften 5 prozent oder rund 2,5 milliarden franken pro jahr abgeführt werden sollen .
wie dann diese abführung auf die verschiedenen sozialwerke aufgeteilt werden soll , das lässt er in seiner initiative offen .
das könnte man selbstverständlich noch klären .
tatsache ist , dass sowohl ahv wie iv saniert werden müssen .
wir lehnen aber eine einseitige , nur auf der einnahmenseite ansetzende lösung klar ab .
die kommission empfiehlt ihnen deshalb mit 17 zu 8 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
folgende gründe sind dafür massgebend : diese zusätzliche abgabe ist in ihrer wirkung klar eine steuer .
die schweiz kennt ein mildes steuerklima .
wir probieren überall , dieses milde steuerklima zu erhalten .
logischerweise läuft diese abgabe diesen bestrebungen völlig entgegen .
das schweizervolk hat die unternehmenssteuerreform kürzlich angenommen .
die milderung für die dividenden wurde ganz bewusst vorgeschlagen und auch akzeptiert .
in einem gewissen sinne bleibt der vorwurf bestehen , dass mit dieser initiative auch der volkswillen umgangen bzw. infrage gestellt wird : das volk beschliesst eine reduktion , das parlament schlägt wieder eine zusätzliche belastung vor .
die schweiz steht aber auch in einem enormen steuerwettbewerb .
jede zusätzliche abgabe auf den lohnkosten , auf umsätzen , auf dividenden schmälert logischerweise die chancen auf diesem terrain .
dieser wettbewerb , das spüren wir alle , wird immer härter und nicht einfach lockerer , sodass wir uns solche abgaben nicht leisten können .
gravierend für mich , der in vielen kmu tätig ist , ist die tatsache , dass gerade in den kmu natürlich in der regel der [ page 1355 ] besitzer in seiner firma mitarbeitet .
er würde also gleich zweimal bestraft ; er würde über seinen lohn die sozialwerke bezahlen und dann über die dividende noch einmal .
für mich ist das keine gerechte lösung .
die parlamentarische initiative hat aber auch in sich problempunkte , die wir in der kommission diskutiert haben : herr fehr , warum schlagen sie - wenn schon - die abgaben nur auf den dividenden der aktiengesellschaften vor ?
es gibt ja aber noch andere kapitalerträge - wenn schon !
wenn schon , müsste man alle kapitalerträge erfassen .
von daher ist es also auch wieder ungerecht .
ein zweiter punkt ist folgender : unsere pensionskassen , die uns ja allen gehören , würden durch diese lösung negativ betroffen , und selbst die ahv würde auf ihrer geldanlageseite diese 5 prozent natürlich auch bezahlen müssen .
auch das macht ja keinen sinn und ist auch ungerecht .
es ist unlogisch , ein sozialwerk quasi zulasten von anderen sozialwerken zu finanzieren .
ganz kompliziert wird es dann bei holdingstrukturen : wenn sie eine komplizierte struktur haben , könnte es sein , dass sie 5 , 10 und am schluss 15 prozent auf all diesen dividenden abliefern müssten .
das ist sicher keine gerechte lösung , das ist evident .
letztlich stellt sich natürlich die frage - sie wurde von der verwaltung aufgeworfen -, ob das ganze überhaupt verfassungskonform ist .
wir müssten also wahrscheinlich die verfassung ändern .
ich bitte sie also im namen einer klaren kommissionsmehrheit , dieser parlamentarischen initiative , die ungerecht ist , keine folge zu geben .
ich ersuche sie mit einer minderheit der wak , der parlamentarischen initiative fehr hans-jürg folge zu geben , und das aus drei gründen : aus gründen der gerechtigkeit , aus gründen der entlastung der sozialversicherungen und aus ökonomischen erwägungen .
zur gerechtigkeit : heute zahlen die lohnabhängigen auf ihren einkommen erhebliche beiträge für ahv , iv und eo und für die arbeitslosenversicherung .
sie zahlen nicht nur 5,05 prozent plus 1 prozent , also 6,05 prozent , sondern faktisch - weil man bei den lohnnebenkosten die gesamten beiträge der arbeitnehmer dazurechnen muss - zweimal 6,05 prozent an diese sozialversicherungen .
die kapitaleinkommen hingegen zahlen nichts an die sozialwerke , sie sind befreit .
das mag vor zig jahren noch angegangen sein ; herr fehr hat darauf hingewiesen .
die kapitaleinkommen hatten bei der einführung der sozialversicherungen nicht annähernd die bedeutung , die sie heute haben .
betrugen 1982 - das sind die zahlen , die herr fehr auch in der kommission erwähnt hat - die dividendenzahlungen im vergleich zur lohnsumme noch 1 prozent , so sind es heute rund 20 prozent .
auch das zweite faktum , auf das herr fehr hingewiesen hat , ist natürlich relevant : die dividendeneinkommen werden nicht nur bei der finanzierung privilegiert , sondern immer mehr auch steuerlich .
sie zahlen in vielen kantonen , wenn wir eine qualifizierte beteiligung haben , nur etwa die hälfte der steuern ; mit der unternehmenssteuerreform ii werden sie nicht nur in den kantonen , sondern auch bei der bundessteuer entlastet .
hinzu kommt eine weitere steuerliche privilegierung des kapitals , indem private kapitalgewinne keiner besteuerung unterliegen .
wenn wir das zusammenzählen , haben wir eine massive privilegierung des kapitals : erstens bei den sozialversicherungsbeiträgen , zweitens bei der privilegierten dividendenbesteuerung und drittens bei den steuerfreien privaten kapitalgewinnen .
das ist doch nicht gerecht !
das ist eine unhaltbare situation !
zur verwendung der mittel : herr fehr schlägt vor , dass man sie zur finanzierung der sozialwerke beiziehen soll .
bei der iv ist der kapitalbedarf offensichtlich .
im übrigen ist er bei der arbeitslosenversicherung ebenso offensichtlich .
wir stehen vor der nächsten revision .
sie wissen alle , dass mit der letzten avig-revision eine unterfinanzierung der arbeitslosenversicherung beschlossen worden ist , die wir jetzt korrigieren müssen .
hier sind neue finanzierungsquellen dringend nötig .
im übrigen möchte ich darauf hinweisen , dass wir mit den sozialversicherungsbeiträgen auf den dividenden auch eine ungerechtigkeit zwischen den generationen etwas korrigieren können , indem auch rentnerinnen und rentner , die dividendeneinkommen erhalten , entsprechende sozialversicherungsbeiträge leisten würden , was nur mehr als gerecht wäre .
zu den ökonomischen gründen : wir haben heute eine eklatante verzerrung zwischen den produktionsfaktoren kapital und arbeit .
der produktionsfaktor arbeit wird massiv überbelastet , nämlich zum einen bei den steuern , indem wir bei den steuern natürlicher personen immer mehr verzerrungen beschlossen haben , zum anderen bei den sozialversicherungsabgaben .
es ist ganz wichtig , dass wir diese verzerrung korrigieren , dass wir also die kapitaleinkommen im verhältnis zu den arbeitseinkommen endlich mehr belasten .
das ist eine frage der ökonomischen rationalität .
ich bitte sie somit : geben sie der parlamentarischen initiative fehr hans-jürg folge .
sie sorgen damit nicht nur für mehr gerechtigkeit in diesem land ; sie sorgen auch für einen rationaleren einsatz der produktionsfaktoren kapital und arbeit , und sie entlasten damit auch noch die sozialversicherungen .
ich verlange mit meiner parlamentarischen initiative die erschliessung einer neuen finanzquelle für die sozialwerke : eine abgabe auf dividenden zur mitfinanzierung der ahv , der iv und der eo .
der beitrag , die abgabe soll genau dem satz entsprechen , der den arbeitnehmerinnen und -nehmern von ihrem lohn abgezogen wird , also 5,05 prozent .
ich möchte diese initiative wie folgt begründen : auf die geschichte der sozialwerke zurückblickend , stellen wir fest , dass während den ersten jahrzehnten ausschliesslich das arbeitseinkommen , also die lohnprozente , zur finanzierung der sozialwerke beigezogen wurde .
später kamen einige steueranteile dazu , zum beispiel mehrwert - und tabaksteuer sowie spielbankenabgabe .
das sind aber doch eher nebensächliche einnahmen ; der hauptanteil kommt immer noch aus dem arbeitseinkommen .
nie beigezogen worden sind die einkommen aus kapitalbesitz .
das war so lange verständlich , als dieses einkommen aus kapitalbesitz , also in erster linie die dividenden , im vergleich zur lohnsumme unbedeutend war .
noch in den frühen achtzigerjahren betrug zum beispiel die gesamtsumme der ausbezahlten dividenden in der schweiz nur gerade 1 prozent der lohnsumme .
heute hat sich das grundlegend geändert .
heute werden jährlich ungefähr 50 bis 60 milliarden franken an dividenden ausgeschüttet , und das entspricht einem fünftel des gesamten lohneinkommens .
[ page 1354 ] 50 bis 60 milliarden franken - das ist keine bagatelle mehr , sondern das ist eine relevante grösse .
wenn man davon 5 prozent abziehen würde , wie ich das vorschlage , dann ergäben sich für die sozialwerke jährliche einnahmen im umfang von ungefähr 3 milliarden franken .
das wiederum entspricht einem mehrwertsteuer - oder einem lohnprozent .
oder anders gesagt : wenn man auf diese jährlich 3 milliarden franken zurückgreifen könnte , dann wäre der zusätzliche finanzierungsbedarf der sozialwerke auf jahrzehnte hinaus gedeckt und gesichert .
eine zusatzfinanzierung für die sozialwerke ist notwendig , das wissen sie alle : bei den einen sozialwerken wie der iv früher , sogar akut - darum gibt es hier ja schon eine zusatzfinanzierungsvorlage , die vors volk kommt -; bei den anderen sozialwerken wie der ahv wird das erst später der fall sein , in zehn oder fünfzehn jahren .
aber wir wissen , dass ein zusätzlicher finanzierungsbedarf auf die ahv zukommt .
die frage , woher die zusatzeinnahmen kommen sollen , wo sie beschafft werden können , stellt sich also sowieso , unabhängig von dieser parlamentarischen initiative .
und die antworten auf diese frage sind relativ einfach .
nehmen wir weitere einkünfte aus dem arbeitseinkommen , durch erhöhung der lohnabgaben ?
nehmen wir die zusatzeinnahmen bei der mehrwertsteuer , durch erhöhung der mehrwertsteuer ?
ich finde : nein , beides ist keine gute lösung .
wir sollten die arbeit nicht zusätzlich belasten , und wir sollten auch den konsum nicht zusätzlich belasten , wenigstens so lange nicht , wie es eben eine dritte möglichkeit gibt , nämlich das beiziehen des kapitaleinkommens , der dividenden .
die dividenden sind ein ausgesprochen privilegiertes einkommen , ein doppelt privilegiertes einkommen .
man muss darauf nicht nur keine sozialabgaben entrichten , sondern sie werden je länger , je mehr auch nicht mehr voll besteuert , sondern nur noch zur hälfte .
wir haben ja gerade in diesem jahr auf bundesebene die teilbesteuerung eingeführt ; in vielen kantonen ist sie schon lange eine realität .
ein doppeltes privileg - keine sozialabgaben , nur noch die hälfte der besteuerung - geht meines erachtens eindeutig zu weit .
die privilegierung ist unverständlich und muss korrigiert werden .
sie kann durch die einführung der solidaritätsabgabe , die meine parlamentarische initiative verlangt , korrigiert werden .
ich bitte sie , ihr folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , fässler , fehr hans-jürg , rechsteiner paul , rennwald , schelbert , thorens goumaz , zisyadis ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , fässler , fehr hans-jürg , rechsteiner paul , rennwald , schelbert , thorens goumaz , zisyadis ) donner suite à l'initiative
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 154 stimmen ( einstimmigkeit )
die im rahmen der teilrevision des versicherungsvertragsgesetzes ( vvg ) revidierte handänderungsbestimmung von artikel 54 des vvg führt zu lücken im versicherungsschutz , wenn der neue eigentümer nicht rechtzeitig einen neuen versicherungsvertrag abschliesst .
die deckungslücken können gravierende finanzielle folgen haben , so beispielsweise , wenn ein erbe es unterlässt , die notwendigen versicherungsverträge sofort abzuschliessen .
die expertenkommission für die totalrevision des versicherungsvertragsgesetzes , die expertenkommission vvg , hat dieses problem erkannt und hat in ihrem vorentwurf im falle einer gesamtrechtsnachfolge einen übergang des versicherungsvertrages auf den erwerber vorgeschlagen , also beschränkt auf die gesamtrechtsnachfolge .
nationalrat hegetschweiler hat zum gleichen thema im oktober 2006 eine parlamentarische initiative eingereicht .
die beiden kommissionen für wirtschaft und abgaben haben entschieden , es sei dieser initiative folge zu geben .
die wak-nr geht davon aus , dass die probleme , die in der initiative aufgeworfen sind , einer raschen lösung bedürfen , und sie hat sich dagegen entschieden , zuzuwarten , bis die totalrevision des vvg über die bühne geht .
sie hat sich in anlehnung an den vorschlag der expertenkommission vvg für einen übergang des versicherungsvertrages ausgesprochen , beantragt aber im gegensatz zum vorschlag der expertenkommission eine weiter gehende änderung , indem der versicherungsvertrag nicht nur bei gesamtrechtsnachfolge übergehen soll , sondern grundsätzlich bei jedem eigentümerwechsel .
der bundesrat teilt dieses anliegen .
die mit der ausarbeitung einer vorlage beauftragte wak-nr hat den gesetzentwurf einstimmig verabschiedet .
bei der ausarbeitung der vorlage war auch die zuständige aufsichtsbehörde involviert .
der neue gesetzentwurf sieht jetzt vor , dass der neue eigentümer den vertrag innerhalb von 30 tagen nach der handänderung schriftlich ablehnen kann .
das versicherungsunternehmen seinerseits kann den vertrag innert 14 tagen kündigen .
der vertrag endet in diesem falle einer kündigung durch das versicherungsunternehmen 30 tage nach der kündigung .
der bundesrat ist der auffassung , dass das eine gute , eine zielführende lösung sei , dass man damit auch die deckungslücke schliessen könne .
das vorhaben ist unbestritten .
der bundesrat hat daher am 3. september 2008 den bericht der wak-nr vom 23 . juni 2008 verdankt und ihm zugestimmt .
die gesetzliche bestimmung in artikel 54 des versicherungsvertragsgesetzes vom 2. april 1908 regelt die folgen der sogenannten handänderung .
darunter ist gemäss gesetzeswortlaut der wechsel des eigentümers des gegenstandes der versicherung zu verstehen .
versicherungsobjekte können sowohl grundstücke und gebäude als auch fahrhaben sein .
mit der teilrevision des versicherungsvertragsgesetzes wurden die rechtsfolgen der handänderung neu geregelt .
demnach ändert der versicherungsvertrag in der regel im zeitpunkt der handänderung .
die eigentümer von gebäuden und grundstücken sind von diesen änderungen , die am 1. januar 2006 in kraft getreten sind , besonders betroffen .
dies gilt vor allem für den seit anfang 2006 geltenden wortlaut von artikel 54 : vorher hatte der neuerwerber einer liegenschaft eine frist von 14 tagen ab der handänderung , um einen laufenden versicherungsvertrag zu kündigen , andernfalls blieb die versicherungsdeckung erhalten .
seit dem 1. januar 2006 gilt das gegenteil : wechselt die versicherte liegenschaft den eigentümer - dies gilt auch für todesfälle -, ändern die laufenden verträge zum zeitpunkt des eigentumsübergangs .
die einzige ausnahme von diesem grundsatz sind die obligatorischen versicherungen gegen feuer und elementarschäden , welche vollständig auf den neuen eigentümer übergehen .
hierbei ist aber zu beachten , dass einige kantone für diese risiken kein versicherungsobligatorium kennen .
der alte wortlaut von artikel 54 vvg ging grundsätzlich vom weiterbestehen der versicherungsdeckung aus .
die seit dem 1. januar 2006 geltende regelung hingegen bewirkt insbesondere im gebäudebereich , dass der neue eigentümer riskiert , ohne versicherungsdeckung dazustehen , und sei es auch nur für eine kurze zeitspanne .
ein solcher zustand ist unhaltbar .
unterbrechungen der versicherungsdeckung können unvorhersehbar sein und plötzlich eintreten .
zu denken ist hier namentlich an todesfälle .
erbschaften , welche liegenschaften umfassen , nehmen für die abwicklung nicht selten eine beträchtliche zeit in anspruch .
[ page 1347 ] um hier abhilfe zu schaffen , hat nationalrat hegetschweiler am 6. oktober 2006 eine parlamentarische initiative eingereicht .
die beiden wak haben diese initiative gemäss dem parlamentarischen verfahren vorberaten und ihr folge gegeben .
heute haben sie über eine änderung von artikel 54 vvg zu beschliessen , die etwas weiter geht , als der initiant dies damals vorhatte .
erstens stellt sich das problem der deckungslücke nicht nur bei grundstücken , sondern auch bei fahrnis , und zweitens entstehen deckungslücken unter dem neuen recht nicht nur bei erbfällen , sondern bei handänderungen generell .
für viele leute ist der kauf einer liegenschaft etwas einmaliges .
man denkt vielleicht nicht gerade an den versicherungsschutz .
wenn gemäss geltendem recht beispielsweise die gebäudehaftpflichtversicherung unmittelbar nach dem kauf verfällt , kann dies für den neuen eigentümer böse überraschungen mit sich bringen .
die vorlage trägt diesen umständen rechnung , indem ihnen die kommission damit eine rückkehr zum bisherigen recht vorschlägt .
allerdings wurde die früher geltende frist , während welcher der käufer oder die käuferin die bestehende versicherung kündigen konnte , von 14 tagen auf 30 tage ausgedehnt .
die kommission ist der ansicht , dass eine verlängerung dieser frist sinnvoll ist , um dem versicherungsnehmer genügend zeit einzuräumen , die sache zu prüfen .
das versicherungsunternehmen hat jedoch eine kürzere frist und müsste die versicherungsdeckung innert zwei wochen kündigen .
eine minderheit habe ich hier nicht zu vertreten , da der beschluss in ihrer kommission einstimmig gefasst worden ist .
ich bitte sie also im namen der gesamten kommission , dieser gesetzesänderung zuzustimmen .
die ausmusterung der f-5e tiger aus altersgründen wird auch die patrouille suisse betreffen .
wann genau die ausserbetriebstellung der f-5e tiger erfolgt , ist noch nicht klar .
es wird von einem zeithorizont von 2013 oder allenfalls später gesprochen .
das datum hängt von den politischen entscheiden im zusammenhang mit dem tiger-teilersatz ab .
wie die zukunft der patrouille suisse aussehen wird , ist bis dato nicht entschieden .
es gibt verschiedene optionen .
dazu gehören der übergang auf ein anderes flugzeug oder aber auch die einstellung der kunstflugstaffel .
die patrouille suisse ist in der tat eine visitenkarte der armee und der luftwaffe .
vbs und armee werden ihr möglichstes tun , um sie zu erhalten .
ob das schliesslich möglich sein wird und in welcher form , hängt primär von den ressourcen ab , und da ist in diesem zusammenhang auch das parlament gefordert .
mein referat zum eintreten wird sehr kurz sein , denn wir haben es hier mit einer rein technischen vorlage zu tun .
es geht nämlich darum , einige versehen nachzubessern , die bei den umfangreichen änderungen des allgemeinen teils des strafgesetzbuches und des allgemeinen teils des militärstrafgesetzes unterlaufen sind .
in anbetracht des grossen umfanges der damaligen revision war man sich schlicht und einfach nicht aller notwendigen anpassungen bewusst , die sich aus der revision auch für das militärstrafgesetz und den militärstrafprozess ergeben .
das soll nun in beiden gesetzen nachgeholt werden .
überdies sollen auch noch einige wenige anpassungen an die neue terminologie vorgenommen werden .
wir sind zweitrat .
der ständerat hat die vorlage in der sommersession beraten .
beim militärstrafgesetz ist er ausnahmslos den anträgen des bundesrates gefolgt .
beim militärstrafprozess , den sie unter ziffer ii ab seite 10 der fahne finden , hat der ständerat in den absätzen 3 der artikel 7 , 11 und 14 zur verdeutlichung je die zwei wörter " im übrigen " eingefügt .
ansonsten hat er auch im militärstrafprozess vollumfänglich den entwurf des bundesrates übernommen und hernach in der gesamtabstimmung die ganze vorlage einstimmig gutgeheissen .
ihre kommission für rechtsfragen hat die vorlage am 22 . august 2008 beraten .
sie ist dabei dem bundesrat mit der soeben erwähnten kleinen verdeutlichung des ständerates gefolgt .
im namen der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen , der vorlage gemäss bundesrat und ständerat ohne weitere änderungen zuzustimmen .
zunächst möchte ich immerhin festhalten , dass es auch bei gerichten nicht unüblich ist , entscheide zunächst mündlich zu eröffnen und die öffentlichkeit darüber zu informieren .
dieses vorgehen macht selbstverständlich eine darauffolgende formelle eröffnung samt der detaillierten schriftlichen begründung nicht überflüssig .
im übrigen läuft auch die beschwerdefrist erst ab diesem zeitpunkt .
in dem fall , auf den sie bezug nehmen , wurden die betroffenen durch die comcom noch vor beginn der medienkonferenz mit einer kurzen begründung persönlich informiert ; sie sind also keineswegs überrumpelt worden und haben den entscheid auch nicht über die öffentlichkeit erfahren .
auf diese weise wurden die parteirechte vollumfänglich gewahrt .
gestützt darauf kann ich sagen , dass natürlich die anerkannten rechtsstaatlichen grundsätze selbstverständlich auch für die comcom gelten ; auf die verfahren vor der comcom finden die einschlägigen bestimmungen des bundesrechts anwendung , insbesondere jene bestimmungen des bundesgesetzes über das verwaltungsverfahren .
im konfliktfall würde ja das bundesverwaltungsgericht entscheiden und die comcom korrigieren .
doch , es findet in payerne eine gewisse zivile nutzung statt .
gelegentlich werden sonderbewilligungen dafür erteilt , mit privaten maschinen zu starten und zu landen .
das fällt meines wissens unter das gesamtkontingent .
allerdings ist es auch so , dass wir es kaum je vollständig ausschöpfen .
ich habe eine zusatzfrage : werden diese touristischen flüge , die jetzt gemacht werden , dem militärischen kontingent der flüge angerechnet , die von payerne aus stattfinden ?
soviel ich weiss , finden ja von payerne aus keine flüge für privatpersonen statt .
das musée de l'aviation militaire hat eine private trägerschaft , die unabhängig von der luftwaffe ist .
die flüge , welche vom museum durchgeführt werden , sind zivil und unterstehen der aufsicht des bundesamtes für zivilluftfahrt .
ihre fragen können wie folgt beantwortet werden : die mirages und hunter sind dem museum mit auflagen als historisches erbe der luftwaffe übertragen worden .
die trägerschaft hat die mirages in eigener kompetenz und auf eigene kosten wieder flugtüchtig gemacht .
das museum wird vom bund nicht mit öffentlichen geldern unterstützt .
die co2-emissionen eines 45 -minütigen flugs betragen grob geschätzt rund 9000 kilogramm .
vor diesem hintergrund ist der bundesrat der auffassung , dass es sich hier um ein doch fragwürdiges freizeitvergnügen handelt .
mit schreiben vom 12 . september dieses jahres haben sich die gemeinden [ page 1373 ] simplon-dorf und gondo-zwischbergen in der gleichen angelegenheit an mich gewandt .
wir sind zurzeit daran , eine antwort an die beiden gemeinden zu verfassen , und parallel dazu nimmt das astra kontakt mit den zuständigen italienischen behörden auf , um die offenen fragen , die sie aufgeworfen haben , zu klären .
auf bundesebene bestehen bereits die entsprechenden internationalen kontakte und netzwerke , und diese bewähren sich .
unter diesen umständen ist die bildung einer zusätzlichen koordinationsgruppe jetzt aus unserer sicht nicht notwendig .
das würde das ganze eher noch verzögern .
der ehemalige chef der armee , christophe keckeis , ist mit keinem mandat der privatindustrie betraut .
punkt .
bei der vision der 2000 -watt-gesellschaft geht man davon aus , dass drei viertel der energie aus regenerativen energien stammen und maximal ein viertel aus fossilen energien , was noch einer tonne co2 entspricht .
der anteil an holzenergie bei den erneuerbaren energien wird dabei auf 40 prozent geschätzt .
die 2000 -watt-gesellschaft weist , als eine generelle vision , in das nächste jahrhundert .
die erste etappe des szenario iv unserer energieperspektiven - das wäre bis 2035 - beschreibt den weg zur 2000 -watt-gesellschaft konkreter .
bezüglich der bedeutung von holz beziffert dieses szenario den anteil am dannzumaligen energieverbrauch auf rund 600 petajoule .
das wäre eine steigerung auf etwa das doppelte des heutigen holzenergieeinsatzes und würde einer vollständigen ausschöpfung des heute geschätzten holzenergiepotenziales entsprechen .
ungewiss ist dabei die entwicklung der nachfrage nach bau - und industrieholz ; ebenso unsicher ist , für welche anwendungen das energieholz zum einsatz kommen wird : wärme , strom oder treibstoff ?
die bereits heute deutlich zunehmende konkurrenz zwischen all diesen anwendungen wird sich noch akzentuieren .
eine wesentliche rolle werden dabei die zukünftigen marktpreise für holz spielen .
die ereignisse in georgien haben aufgezeigt , dass sicherheit und frieden in den geografischen randregionen europas weniger stabil sind , als viele von uns nach dem ende der kriege auf dem balkan angenommen haben .
was die militärische bedrohung für die schweiz betrifft , besteht kein anlass , unsere bisherige beurteilung zu revidieren : der konflikt in georgien blieb regional beschränkt , und die militärischen operationen haben keine neuen fähigkeiten aufgezeigt .
der georgien-konflikt verlangt auch keine änderung unserer armeekonzeption ; auch das konzept für den allfälligen aufwuchs ist nach wie vor richtig .
aufgrund des militärischen konflikts war der transit von öl und gas über georgisches territorium zeitweilig nur begrenzt möglich .
die unterbrüche konnten seither behoben werden .
diese öl - und gaslieferungen sind für die europäische energieversorgung nicht von absolut zentraler bedeutung , da die betroffene erdöl-pipeline baku-tbilisi-ceyhan im normalfall nur 1,15 prozent des rohöls transportiert , das weltweit gefördert wird .
die versorgungslage europas war daher nicht gefährdet .
die versorgung der schweiz mit erdöl und erdgas ist im moment recht gut diversifiziert .
deshalb hat die krise im südkaukasus keinen unmittelbaren einfluss auf die schweizerischen energiemärkte und die versorgungssicherheit der schweiz .
die frage wird dennoch zu recht aufgeworfen , denn die energieversorgung ist für die schweiz von zentraler bedeutung .
so gewinnt , global gesehen , die auseinandersetzung um netzwerke und ressourcen gegenüber dem kampf um raum an wichtigkeit .
in diesem sinne ist eine diversifizierung der energieversorgung weiterhin anzustreben ; wir wissen , dass sich derartiges sehr schnell ändern kann .
wir haben deshalb auch in diesem konflikt permanent die analysen so nachgeführt , dass wir die möglichkeit gehabt hätten , bezüglich der versorgung des landes entsprechend zu reagieren .
herr dunant , sie beginnen ihre frage mit der behauptung , " in einem anflug von blindem eu-nachvollzug " prüfe das astra , die schweizer autonummern jenen der eu anzupassen .
dazu muss ich sagen : eine anpassung der kontrollschilder im sinne eines nachvollzuges von eu-recht ist nicht beabsichtigt .
es gibt auch keine vorschläge aus dem astra , künftig auf das kantonswappen zu verzichten .
die in den medien verbreiteten layout-ideen beruhen nicht auf vorschlägen des astra , sondern auf einer spekulation der zeitung " sonntag " über mögliche lösungen .
da kann ich nur sagen : man hüte sich vor blindem glauben daran , was am sonntag in den zeitungen steht .
gelegentlich gibt es jedoch schon handlungsbedarf für neue kontrollschilder , weil die grossen kantone wie zürich und bern in einigen jahren an die grenze der verfügbarkeit von kontrollschildern stossen werden .
das heutige layout lässt als höchste nummer 999 999 zu ; nachher geht es nicht mehr weiter .
deswegen befassen wir uns mit einer neuen gestaltung .
man könnte auch einfach die automobile pro kanton auf 999 999 kontingentieren .
aber ich könnte mir vorstellen , dass das auf widerstand stösst .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag heer ... 56 stimmen dagegen ... 124 stimmen
mein antrag lautet , das geschäft 08.052 sei aufgrund des hohen politisierungsgrades in kategorie iii anstelle von kategorie iv zu behandeln .
die begründung : dieses geschäft muss in aller seriosität und tiefe abgehandelt werden .
die aufhebung der immunität eines parlamentariers ist eine tiefgreifende angelegenheit , nicht nur für den parlamentarier , der damit konfrontiert ist , sondern auch für das parlament insgesamt , welches als politische behörde faktisch zum verlängerten arm der justizbehörden wird .
die vorherige diskussion hat aufgezeigt , wie sich die problematik stellt und dass tatsächlich eine tiefgreifende diskussion erfolgen soll .
die fragestellung , ob die immunität aufgehoben werden soll oder nicht , ist deshalb aus rechtlicher , aber auch aus politischer sicht auszuleuchten und darzulegen .
ein entscheid in dieser frage ist immer auch ein präjudiz für zukünftige fälle , weshalb die debatte in der kategorie iii statt iv behandelt werden soll , damit die argumente vollumfänglich und in allen aspekten dargelegt werden können .
ich bitte sie , den antrag zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag baader caspar ... 55 stimmen dagegen ... 128 stimmen
ich stelle ihnen den antrag , das geschäft 08.052 , die aufhebung der immunität von nationalrat brunner , von der traktandenliste dieser session zu streichen , und zwar aus folgenden gründen : artikel 17 des parlamentsgesetzes regelt die voraussetzungen , damit überhaupt gegen ein mitglied des parlamentes ein verfahren auf aufhebung der immunität durchgeführt werden darf .
artikel 17 absatz 1 des parlamentsgesetzes ist die allgemeine norm , die dann in artikel 17 absatz 2 konkretisiert wird .
[ page 1386 ] gemäss artikel 17 absatz 2 bedarf ein solches aufhebungsverfahren einer strafrechtlichen beschuldigung : " das gesuch um aufhebung der immunität wird von dem rat zuerst behandelt , dem das beschuldigte ratsmitglied angehört .
" dazu bedarf es als zweites eines konkreten antrages des staatsanwaltes oder des ausserordentlichen bundesanwaltes .
beides fehlt bis heute .
sind wir eigentlich hier in einem rechtsstaat , oder geht es nur darum , eine politische abrechnung mit dem präsidenten der grössten partei zu machen , nur weil ihnen diese vielleicht nicht genehm ist ?
wenn sie den rechtsstaat ernst nehmen , hat sich aber auch die kommission für rechtsfragen unseres rates an das gesetz , das heisst an artikel 17 absatz 2 des parlamentsgesetzes , zu halten und zuerst das vorliegen der voraussetzungen für ein aufhebungsverfahren konkret zu prüfen .
das ist bis heute nicht geschehen .
sonst hätte die kommission für rechtsfragen nämlich feststellen müssen , dass im ermittlungsverfahren , das der ausserordentliche staatsanwalt cornu eingeleitet hat , nationalrat brunner nur als auskunftsperson vorgeladen worden ist .
die anhörung fand am 15 . april dieses jahres statt , und über den weiteren gang des verfahrens und insbesondere über seine stellung in demselben hat nationalrat brunner erst wieder eine nachricht erhalten , als ihm eine kopie des fraglichen briefes des ausserordentlichen staatsanwaltes vom 6. mai an den nationalratspräsidenten zugestellt wurde .
aus diesem brief , der nicht einmal an nationalrat brunner direkt gerichtet war , geht klar hervor , dass der ausserordentliche staatsanwalt nur ein ermittlungsverfahren nach artikel 101 der bundesstrafprozessordnung eröffnet hat .
bezüglich der person von nationalrat brunner fehlt aber eine verfahrensrechtliche stellungnahme .
insbesondere fehlt eine konkrete beschuldigung von nationalrat brunner .
wenn die bundesanwaltschaft beziehungsweise die ausserordentliche staatsanwaltschaft ermittelt , muss sie am ende des ermittlungsverfahrens entscheiden , ob genügend anhaltspunkte für die einleitung einer voruntersuchung gegeben sind oder nicht .
bejahendenfalls ist ein beschuldigter zu nennen und ist beim eidgenössischen untersuchungsrichter antrag auf eröffnung einer voruntersuchung zu stellen .
andernfalls ist das verfahren einzustellen .
ich verweise da auf artikel 106 der bundesstrafprozessordnung sowie auf die lehre : max giezendanner , " die stellung des beschuldigten im bundesstrafprozess vor eidgenössischen behörden " , seite 26 . das ist eine dissertation aus dem jahre 1946 . die entscheidung , ob nationalrat brunner als beschuldigter zu betrachten ist , liegt von gesetzes wegen einzig und allein beim staatsanwalt .
die strafverfolgungsbehörde darf dieses recht und diese pflicht nicht ans parlament delegieren , wie dies der ausserordentliche staatsanwalt in seinem brief vom 6. mai versucht , in welchem er um eventuelle aufhebung der parlamentarischen immunität von nationalrat brunner ersucht .
bis heute hat der ausserordentliche staatsanwalt weder ein gesuch um eröffnung einer voruntersuchung an den eidgenössischen untersuchungsrichter gestellt noch eine formelle beschuldigung gegen nationalrat brunner ausgesprochen .
die beachtung des gewaltentrennungsprinzips ist rechtsstaatlich deshalb wichtig , weil nationalrat brunner als beschuldigter ganz andere verfahrensrechte hat .
dazu verweise ich auf die artikel 115 , 116 und 118 der bundesstrafprozessordnung .
wenn sie nicht in willkür verfallen wollen , bitte ich sie , meinem ordnungsantrag stattzugeben und das geschäft von der traktandenliste abzusetzen , bis die kommission für rechtsfragen diese voraussetzungen sauber geprüft hat .
ich spreche hier nicht nur als präsidentin der fraktion der fdp und der liberalen , sondern auch als präsidentin der kommission für rechtsfragen ihres rates .
lieber kollege baader , ihre interpretation von artikel 17 des parlamentsgesetzes ist falsch .
sie haben ja den bericht unserer kommission bereits erhalten .
lesen sie den ; ich brauche hier nicht zu zitieren .
wissen sie : die kommission für rechtsfragen und auch meine fraktion haben es nicht nötig , über ein so profanes gesuch um immunitätsaufhebung eine politische abrechnung mit ihnen machen zu wollen .
glauben sie mir : ich bin seit über zwanzig jahren juristin , und ich gehe ganz nüchtern an diesen fall heran .
die kommission für rechtsfragen hat - den rechtlichen prinzipien verpflichtet und dem parlamentsgesetz verpflichtet - absolut korrekt entschieden .
es geht hier keineswegs um eine politische abrechnung ; das haben wir nicht nötig .
es gibt null grund , dieses geschäft zu verschieben .
das ist ein fall wie alle anderen .
dass es jetzt einen parteipräsidenten betrifft , dafür können wir am wenigsten .
ich beantrage ihnen , diesen ordnungsantrag abzulehnen .
herr sommaruga , sie haben gesagt , es gelte für alle dasselbe recht .
das ist der erste fall , bei welchem es noch keine beschuldigte person gibt .
oder ist ihrer meinung nach nationalrat toni brunner von herrn staatsanwalt cornu im sinne von artikel 17 absatz 2 des parlamentsgesetzes beschuldigt ?
ich hätte gerne eine klare antwort .
ist er das , oder ist er das nicht ?
ich bitte sie , diesen ordnungsantrag von herrn baader abzulehnen .
die nationalrätliche kommission für rechtsfragen hat dieses geschäft ordnungsgemäss vorberaten und es eingehend geprüft .
wir haben es auch im büro ins sessionsprogramm aufgenommen , und das war schon längere zeit so bekannt .
deshalb erstaunt mich dieser ordnungsantrag .
weiter ist es so , dass wir heute nicht inhaltlich diskutieren , sondern uns nur fragen : wollen wir unserem rat dieses geschäft zur entscheidfindung vorlegen oder nicht ?
sie haben nachher zu entscheiden ; wir müssen heute nicht über den inhalt des geschäfts diskutieren .
es geht lediglich darum : ist das geschäft auf der traktandenliste zu behalten ?
ich bitte sie aus diesem grund , dieses geschäft unserem rat ganz normal vorzulegen , es zu diskutieren und darüber zu entscheiden .
es gibt keinen grund , dieses geschäft jetzt zu verschieben .
ich bitte sie somit , den ordnungsantrag abzulehnen .
herr baader , sie beantragen im namen ihrer fraktion die verschiebung des geschäftes ; in wirklichkeit beantragen sie nichteintreten .
das ist aber nicht das gleiche .
bevor sie einen antrag stellen , müssen sie zuerst überlegen , ob der antrag verfahrenstechnisch in diesem rate sinn macht .
sie können doch nicht verschiebung beantragen mit dem argument , man dürfe auf das geschäft nicht eintreten !
was heisst " verschieben " ?
es heisst " verschieben , bis wir alle irgendeinmal ihrer meinung sind und niemand mehr daran denkt , dass es dieses geschäft noch gibt " .
sie und ihre fraktion können diese meinung haben , nicht unbedingt in guten treuen , aber sie können diese meinung haben .
es ist aber nicht so , dass wir in der rk nun einfach lauter " huschelis " sind und nicht gemerkt haben , dass es diese argumente gibt .
wir haben das geprüft ; die kommissionspräsidentin , frau huber , hat es dargelegt .
wir freuen uns auf die diskussion mit ihnen über diesen punkt beim traktandierten geschäft .
für eine verschiebung gibt es kein " my " eines anlasses .
herr vischer , finden sie das nicht auch komisch ?
eigentlich ist ein staatsanwalt da , der die dossiers hat ; er kennt den inhalt , er hat aber keine formelle anklage erhoben .
wir als kommission spielen uns jetzt als gericht auf .
obwohl wir die dossiers überhaupt nicht in der hand haben , entscheiden wir , dass da eine straffälligkeit vorliegt .
wie finden sie das ?
herr freysinger , ich muss sie insofern ein bisschen beruhigen , als es halt so ist , dass sie neu in dieser kommission sind .
( teilweise heiterkeit ) jetzt haben sie das erste mal ein solches gesuch vor augen , und jetzt meinen sie - weil sie ein bisschen verwirrt sind , wie das vonstatten ging -, wir hätten noch nicht gelernt , wie man mit solchen verfahren umgeht .
ich kann ihnen sagen : wir gehen immer gleich damit um .
wir haben immer die gleiche akteneinsicht .
wir haben immer die gleiche ausgangslage , und am schluss entscheidet das parlament .
aber es hat doch keinen sinn , wenn es jemanden von ihnen betrifft , dass sie dann immer sagen , man müsse gewissermassen ein verfahren ab ovo neu erfinden .
nein , das machen wir nicht .
herr vischer , wir wollen hier nicht darüber streiten , wer in seinem politischen leben mehr verwirrt war , ob herr freysinger oder sie .
was ich sie jetzt einfach fragen möchte : liegt eine beschuldigung des staatsanwaltes vor , ja oder nein ?
wenn das nicht der fall ist , dann handeln sie jetzt ungesetzlich .
die frage , ob eine beschuldigung vorliegt oder nicht , wird der kommissionssprecher im eintretensreferat darlegen .
um auf diese frage antwort geben zu können , müssen wir das traktandum behandeln .
sie wollen es offensichtlich nicht behandeln , also wollen sie auch keine antwort .
( teilweiser beifall )
ich möchte ihnen zwei dinge sagen : 1. es ist nicht genau dasselbe wie das , was ich ihnen zur motion gesagt habe , sondern es ist ungeheuerlich viel differenzierter und auch juristisch komplexer dargelegt .
ich habe mir also sehr viel mühe gegeben , ihnen nicht dasselbe zu sagen .
2. auf der anderen seite muss ich folgendes sagen : die studie , die sie erwähnen , ist neu ; das ist richtig .
wir wollen uns neuen studien nicht verschliessen , und wir werden sie im hinblick auf unser paket " via sicura " nochmals gründlich ansehen .
aber ich kann ihnen nicht garantieren , dass unser antrag so aussieht , wie sie das wollen .
denn die einwände kennen sie : es gibt viele dinge , die einen ablenken können , und es kommt auch wesentlich darauf an , was der inhalt eines solchen gespräches mit dem handy ist .
das kann ein sanftes , liebes , beruhigendes , aggressionsdämmendes gespräch sein , das sich auf den strassenverkehr vielleicht sogar wohltuend auswirkt .
es kann ein aggressives streitgespräch sein , das dann wirklich gefährlich ist .
all das haben sie auch mit der person , die neben ihnen sitzt .
auch da kann es zu solchen situationen kommen .
oder es sitzt ein plärrendes kind hinter ihnen , das blöd tut und " täubelet " .
das sind alles auch elemente .
wir werden das aber in einer arbeitsgruppe seriös , also noch seriöser untersuchen , als ich das dargelegt habe , und diese neue studie berücksichtigen .
herr leuenberger , die antwort , die sie mir jetzt gegeben haben , ist eigentlich die antwort , die sie mir bereits vor zwei jahren auf meine motion gegeben haben .
aber diese studie der fachhochschule nordwestschweiz hat jetzt eben genau gezeigt , dass die ablenkung der entscheidende faktor ist und nicht die frage , ob man ein handy in der hand hat oder nicht .
finden sie nicht , dass ihre argumentation ein bisschen überholt ist und man sich auch auf die neuen forschungsresultate abstützen müsste ?
denn wenn das erst geahndet wird , wenn ein unfall passiert , ist es , finde ich , ein schwacher trost .
frau teuscher , es ist richtig , dass telefonieren im auto mit kopfhörer gefährlich ist , aber telefonieren mit einem handy ist gefährlicher , weil , zusätzlich zur ablenkung , nicht beide hände am steuer sind .
deswegen ist telefonieren mit dem handy als ein sogenanntes abstraktes gefährdungsdelikt verboten , das heisst , es ist als solches verboten .
telefonieren mit dem headset ist demgegenüber ein konkretes gefährdungsdelikt , und es wird dann bestraft , wenn dadurch eine konkrete gefährdung erfolgt .
es ist eine frage der beweislage , ob eine konkrete gefährdung erfolgt ist oder nicht ; aber der beweis ist natürlich insbesondere dann erbracht , wenn es zu einem unfall gekommen ist .
das heisst , bereits heute wird bestraft , wer einen unfall verursacht , weil er unaufmerksam war und sich ablenken liess .
das telefonieren mit einer freisprechanlage ist eine , aber nicht die einzige mögliche ablenkungsquelle .
in diesem sinn ist das telefonieren mit einer freisprechanlage bereits heute unzulässig , nämlich dann , wenn man damit jemand anderes konkret gefährdet .
deswegen ist nicht geplant , freihändiges telefonieren im auto ebenfalls generell unter strafe zu stellen .
nein .
wir machen das so schnell wie möglich ; ich will ihnen aber nichts versprechen , an dem ich nachher aufgehängt würde - von ihnen .
[ page 1372 ]
können sie mir sagen , bis wann man mit resultaten rechnen kann ?
frau teuscher , mit der jüngeren änderung der luftreinhalte-verordnung setzt der bundesrat einen strengeren grenzwert für die dieselrussemissionen von baumaschinen fest .
wir wollten damit unterstreichen , dass die emissionen von krebserregendem dieselruss zu minimieren seien .
mögliche wege zum besseren schutz der bevölkerung vor dieselruss wurden mit der baubranche und den kantonen diskutiert , die änderung der luftreinhalte-verordnung beruht also auf einem breiten konsens der betroffenen .
für uns ist aber auch klar , dass alle verursacher von dieselruss , also auch die landwirtschaft , ihren beitrag zur verbesserung der luftqualität leisten müssen .
welche massnahme sich für welchen verursacher am besten eignet , muss aber von fall zu fall entschieden werden .
im gegensatz zu den baumaschinen , bei denen die partikelfiltertechnologie ausgereift ist , ist der einsatz von partikelfiltern bei traktoren immer noch mit problemen verbunden .
aus diesem grund hat der bundesrat im aktionsplan gegen feinstaub auch kein partikelfilterobligatorium für traktoren erlassen .
hingegen hat er beschlossen , die technische machbarkeit und die wirtschaftlichkeit von partikelfiltern bei traktoren vertieft zu untersuchen .
verschiedene gespräche über den stand der technik und die mögliche förderung von filtern bei traktoren haben mit den herstellern und importeuren sowie mit den kantonen bereits stattgefunden .
das weitere vorgehen wird vom ausgang dieser gespräche abhängen .
in die lösungsfindung wird selbstverständlich auch die landwirtschaft einbezogen .
zum entwurf des raumkonzeptes schweiz wird voraussichtlich im ersten quartal 2009 eine anhörung der kantone , städte , gemeinden , organisationen und verbände stattfinden .
gestützt auf die ergebnisse dieser anhörung wird der entwurf dann konsolidiert und anschliessend der politischen begleitgruppe des schweizerischen städteverbandes und des schweizerischen gemeindeverbandes unterbreitet werden .
in seiner definitiven fassung soll das raumkonzept schliesslich vom bundesrat verabschiedet werden .
im entwurf des raumkonzeptes schweiz werden die vorstellungen zur gesamten schweizerischen raumentwicklung festgehalten .
sie wurden zusammen mit kantonen , städten und gemeinden erarbeitet .
zudem wird in den grundzügen aufgezeigt , wie diese entwicklungsvorstellungen in den einzelnen räumen umgesetzt werden sollen , welche folgerungen sich daraus für die erfüllung der raumwirksamen aufgaben ergeben .
direkte regeln über die verteilung von bundesmitteln an die investitionen in den regionen sind darin nicht enthalten .
die im raumkonzept schweiz enthaltenen festlegungen gelten als ein indiz , die mittel prioritär dort einzusetzen , wo sie die grösste wirkung auf die räumliche entwicklung zeitigen .
das müssen keineswegs nur die metropolitanräume sein , denn das wesen schweizerischer raumplanung soll ja eben gerade darin bestehen , allen regionen eine nachhaltige entwicklung zu ermöglichen .
deswegen kann von einer rückstufung nicht die rede sein .
gestützt auf die verwaltungsvereinbarung über die notfallorganisation asyl planen das ejpd und das vbs die inbetriebnahme von drei notunterkünften , welche sich im kernbestand des vbs befinden und kurzfristig , das heisst innerhalb von drei bis vier wochen , während maximal vier bis sechs monaten bezugsbereit wären und die als notunterkünfte für etwa 250 asylsuchende zur verfügung gestellt werden könnten .
die armeeunterkünfte dienen dazu , kurzfristige spitzen bei den gesuchseingängen von asylsuchenden aufzufangen .
es wird derzeit abgeklärt , welche baulichen anpassungen notwendig sind , um die drei armeeunterkünfte als notunterkünfte für asylsuchende nutzen zu können .
das vbs überprüft ausserdem , ob mittel - oder längerfristig weitere notunterkünfte im kern - oder im dispositionsbestand des vbs für die unterbringung von asylsuchenden bei markant hohen gesuchseingängen genutzt werden können .
[ page 1369 ]
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( levrat , berberat , fehr jacqueline , hämmerle , lachenmeier , pedrina , teuscher ) annahme der motion [ vs ] antrag triponez die motion zur überprüfung und überarbeitung an die vorberatende kommission für verkehr und fernmeldewesen des nationalrates zurückweisen .
schriftliche begründung die motion nimmt ein anliegen auf , das von breiten bevölkerungskreisen und wichtigen wirtschaftsbranchen unterstützt wird .
in der formulierung des anliegens ist die motion jedoch nicht klar , was nicht zuletzt in den diskussionen und im [ page 1388 ] streit um sachargumente zum ausdruck kommt .
selbst experten sind sich in der sache nicht einig und äussern sich widersprüchlich .
durch ihre einseitige ausrichtung auf die kabelnetzbetreiber droht die motion unter den verschiedenen verbreitungswegen für digitale tv-signale erhebliche wettbewerbsverzerrungen zu schaffen , was aus wettbewerbsrechtlicher und -politischer sicht nicht akzeptiert werden kann .
der bundesrat hält in der beantwortung der motion fest , dass auch swisscom betroffen wäre , was swisscom ihrerseits zu der äusserung veranlasst , dass dies wohl den marktaustritt von bluewin-tv zur folge hätte .
die motionärin geht ferner davon aus , dass ihr anliegen im rahmen einer verordnungsänderung realisiert werden könne .
das ist nach auskunft von weko und bakom sowie weiterer rechtsexperten jedoch nicht möglich .
es bedürfte dazu einer änderung des radio - und fernsehgesetzes ( rtvg ) , was sich nicht kurzfristig bewerkstelligen lässt .
bis eine entsprechende gesetzesänderung wirksam würde , wäre die technologische entwicklung des digitalen fernsehens jedoch schon längst weiter fortgeschritten .
der ständerat ( erstrat ) hat die motion ohne vorberatung in seiner zuständigen kommission und somit ohne gründliche abklärung der hintergründe und zusammenhänge angenommen .
die vorberatende kommission des zweitrates , die kvf-nr , hat die motion mit 18 zu 7 stimmen abgelehnt .
indem die kvf-nr das anliegen mit der unterstützung des bakom noch einmal vertieft aufgreift , besteht die chance , die in der diskussion geäusserten lösungsansätze ( z. b. unverschlüsselte öffentlich-rechtliche programme , geräteschnittstellen ) mit den verschiedenen interessengruppen zu prüfen und sodann in einer kommissionsmotion eine sachlich fundierte lösung auszuarbeiten , welche auch politisch tragfähig ist .
damit dürften sich auch weitere parlamentarische einzelvorstösse zu diesem anliegen erübrigen .
[ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( levrat , berberat , fehr jacqueline , hämmerle , lachenmeier , pedrina , teuscher ) adopter la motion [ vs ] proposition triponez renvoyer la motion à la commission des transports et des télécommunications du conseil national pour examen complémentaire et nouvelle proposition .
diese motion des ständerates will den bundesrat damit beauftragen , die proprietäre verschlüsselung von freien fernsehkanälen im grundangebot bei der digitalen verbreitung in kabelnetzen zu verbieten oder , wenn eine verschlüsselung angewandt wird , einen offenen standard des betriebssystems für alle hardwareanbieter einzuführen .
der ständerat hat diese motion sommaruga simonetta in der letztjährigen herbstsession ohne diskussion angenommen .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen unseres rates hat die motion an ihrer sitzung vom 20 . mai 2008 detailliert beraten .
da diese motion im vorfeld grosse aufregung erzeugt hat , wurden die wichtigsten akteure zu einer anhörung eingeladen , namentlich die swisscable , die cablecom , die swisscom , die stiftung für konsumentenschutz , die wettbewerbskommission , das bakom , der preisüberwacher sowie ein unabhängiger technischer experte .
die kommission hat die motion mit 18 zu 7 stimmen abgelehnt .
wie sieht der digitale tv-markt in der schweiz heute aus ?
heute gibt es total 3,145 millionen haushalte mit tv-anschluss .
davon empfängt knapp ein drittel digital-tv , zwei drittel sind also haushalte mit potenzial für digitales fernsehen .
kabel-tv ist in über 90 prozent der haushalte verfügbar .
die kabelnetzunternehmen stellen die grundversorgung mit 25 garantierten analogen tv-programmen sicher .
dies ist auch als must-carry-regelung bekannt .
die analoge verbreitung gibt es nur noch via kabel-tv .
der wettbewerb spielt heute ausschliesslich im digitalen markt .
das digitale tv-angebot der kabelnetzbetreiber ist kein ersatz für analog-tv , sondern ein neues , eigenständiges produkt , das im wettbewerb mit den elektrizitätswerken , internet-tv , satelliten-tv , antennen-tv , kabel-tv und bluewin-tv steht .
analoges fernsehen ist einfach ausgestaltet und bedingt keine weitere installation seitens des kunden .
analog sehen wahrscheinlich auch viele oder die meisten von ihnen noch fern .
die zukunft gehört aber dem digitalen fernsehen , also mit interaktion und video-on-demand .
um digitales fernsehen zu empfangen , wird heute ein endgerät , eine sogenannte set-top-box , benötigt .
in einem kabelnetz dient die verschlüsselung dazu , die set-top-box individuell anzusprechen und die zusatzleistungen , wie beispielsweise gebärdensprache oder video-on-demand , an den richtigen empfänger übermitteln zu können .
ebenfalls wird die in der set-top-box enthaltene betreiberspezifische betriebssoftware heute direkt vom anbieter aufdatiert .
würde nun die grundverschlüsselung , wie in dieser motion gefordert , verboten , wäre es allen voran cablecom nicht mehr möglich , die interaktiven funktionen zu gewährleisten .
die grundverschlüsselung für bluewin-tv-programme wäre technisch zwar nicht zwingend nötig , bei einem unverschlüsselten grundangebot müsste der kunde für bluewin-tv im moment aber dennoch eine set-top-box erwerben , welche es ihm ermöglichen würde , fernsehen über das heute noch schmalbandige telefonkabel zu empfangen .
mit glasfaser könnte zu einem späteren zeitpunkt bluewin-tv ohne set-top-box empfangen werden .
für pay-tv und video-on-demand ist eine verschlüsselung aber aus urheberrechtlichen gründen nötig .
die zusatzdienste können nur bezogen und der jugendschutz kann nur dann gewährleistet werden , wenn die set-top-box über ein besonderes betriebssystem verfügt .
weil das betriebssystem von solchen set-top-boxen nicht standardisiert ist , ist es notwendig , dass man set-top-boxen hat , auf welchen das betriebssystem des anbieters läuft .
diese konstellation wurde im neuen rtvg angedacht , in welchem von gekoppelten diensten die rede ist .
das gesetz sieht gar vor , dass kabelnetzbetreiber verpflichtet werden können , solche zusatzdienste zu verbreiten .
dieser pflicht können kabelnetzbetreiber nur nachkommen , wenn sie sicherstellen können , dass die set-top-boxen mit ihrem betriebssystem ausgerüstet sind .
die motion sieht als zweite möglichkeit vor , dass ein offener standard des betriebssystems für alle hardwareanbieter einzuführen ist , wenn eine verschlüsselung angewendet wird .
heute gibt es weder international noch in der schweiz standardisierte betriebssysteme , die eingesetzt werden könnten .
da kein standard existiert , kann er auch nicht , wie in der motion gefordert , geöffnet werden .
cablecom und swisscom übermitteln heute die erforderlichen software-updates für ihre angebote mit verschlüsselten signalen an die jeweiligen set-top-boxen .
für den empfang des digitalen fernsehens gibt es heute schon funktionstüchtige internationale standards .
aber die standardisierung des betriebssystems ist , wie gesagt , erst in entwicklung .
die technische lösung , die es braucht , damit der konsument künftig auch wirklich die wahlfreiheit zwischen neuen fernsehgeräten oder frei erhältlichen und funktionierenden set-top-boxen hat , wird in drei bis fünf jahren erwartet .
dann also wird diese forderung dieser motion erfüllt .
beim angebot von bluewin-tv wird eine systemplattform von microsoft eingesetzt .
auch diese software ist in der weiterentwicklung .
würde nun die motion angenommen , würde microsoft dieses produkt , das sich zurzeit in mehreren ländern in der einführungsphase befindet , kaum wegen der schweizerischen gesetzgebung anpassen , was sehr wahrscheinlich zur folge hätte , dass bluewin-tv aus dem markt genommen würde .
dann würde die motion bewirken , dass beim digitalen fernsehen praktisch kein wettbewerb mehr herrschen und mit cablecom eine neue monopolsituation bestehen würde , was eben gerade nicht das anliegen der motionärin ist .
[ page 1389 ] es gibt aber auch einen rechtlichen aspekt : ein verbot der grundverschlüsselung ist im rtvg nicht vorgesehen .
dazu müsste gemäss dem rechtsgutachten von professor urs gasser von der universität st .
gallen das rtvg revidiert werden .
er verweist darauf , dass der einsatz von set-top-boxen im rahmen der letzten rtvg-revision ausdrücklich adressiert und in zentralen punkten reguliert wurde und dass vom gesetzgeber mithin auch die verschlüsselung von digitalen tv-signalen zumindest implizit anerkannt wurde .
auch zeigt dieses rechtsgutachten , dass neben dem verbot der grundverschlüsselung auch das vorschreiben eines standards nur auf dem weg einer rtvg-revision eingeführt werden könnte .
neben dem bundesrat lehnen auch die wettbewerbskommission und das bakom diese motion ab .
zusammengefasst : set-top-boxen sind im moment wohl ein notwendiges übel , um digitales fernsehen und die entsprechenden zusatzleistungen wie video-on-demand zu empfangen und um den jugendschutz zu gewährleisten .
eine annahme der motion würde den konsumenten keinen mehrwert bringen , sondern ihnen im gegenteil neu auch die technische verantwortung übertragen .
eine asymmetrische regulierung zulasten der kabelnetzbetreiber , also ohne bluewin-tv , wäre diskriminierend und wettbewerbsverzerrend .
der einbezug der swisscom würde den marktaustritt von bluewin-tv bedeuten , was die kommissionsmehrheit sehr bedauern würde , da nun endlich wettbewerb herrscht .
und der letzte punkt : die motion kann gemäss rechtsgutachten nicht ohne gesetzesänderung umgesetzt werden .
ich möchte noch darauf hinweisen , dass personen , die noch kein digitales fernsehen abonnieren wollen , auch nicht dazu gezwungen werden .
sie können wie bis anhin das bestehende grundangebot im analogen fernsehen benutzen .
jetzt in einen funktionierenden markt mit zukunft regulierend einzugreifen wäre für das digitale fernsehen , aber auch für den standort schweiz schädlich .
aus all diesen gründen beantragt ihnen die kommission mit 18 zu 7 stimmen , diese motion abzulehnen .
mir ist im kommissionsrapport aufgefallen , dass folgender punkt offenbar in der kommission nicht diskutiert worden ist : fernsehen ist für menschen mit hörbehinderung ein wichtiges medium , dessen informationen durch untertitel zugänglich werden .
ist ihnen bekannt , dass die hier diskutierten set-top-boxen diesbezüglich problematisch sind , weil sie oft das fehlerfreie einblenden von untertiteln nicht gewährleisten ?
wären sie im falle der rückweisung bereit , diesen punkt in der kommission vertieft zu behandeln ?
heute muss ein abonnent seine set-top-box zwingend bei der cablecom beziehen , wenn er digitale programme sehen will .
nur mit einer solchen box kann er die verschlüsselten programme entschlüsseln .
er bezahlt dafür 150 franken , wenn er die set-top-box kauft , oder im monat 6 franken miete .
das sind preise , die vom preisüberwacher überprüft worden sind und praktisch den selbstkosten der cablecom entsprechen .
nun führt dieser zwang gelegentlich zu ärger , vor allem dann , wenn das neue fernsehgerät bereits über eine integrierte set-top-box verfügt ; das ist auch verständlich .
vor diesem hintergrund erscheint , wenn man nur das ansieht , ein verbot naheliegend .
aber wir müssen die ganze sache etwas genauer betrachten .
digitales fernsehen bedeutet nicht einfach , dass das bisherige konventionelle fernsehen in einer neuen technik ausgestrahlt wird , sondern es ist davon auszugehen , dass künftig konventionelle programme mit neuen diensten gekoppelt werden .
sie müssen sich das etwa vorstellen wie damals , als man von mobilen telefonen gesprochen hat .
viele haben nur gedacht , das sei jetzt ein telefon , das nicht mehr an einer schnur hängt oder an der wand , sondern ein telefon , das wir die ganze zeit mit uns tragen können .
aber mit dem telefon ergaben sich ganz neue dienstleistungen .
damals hat niemand über sms gesprochen .
heute sind sms und mittlerweile auch mms usw. übertragbar .
das sind neue dienstleistungen , die mit dieser neuen technologie verbunden sind , die man aber im detail noch gar nicht vorausgesehen hat .
das ist beim digitalen fernsehen nicht anders .
da wird es zu internetähnlichen diensten kommen , zu elektronischer programmführung , informationen , programmierungsmöglichkeiten usw. und , wie es frau bruderer gesagt hat , die veranstalter müssen zudem von gesetzes wegen zuschaltbare dienste für hörbehinderte anbieten .
diese neuartigen dienste laufen nur , wenn die empfangscomputer , das heisst eben diese set-top-boxen , die eigentlich nichts anderes als empfangscomputer sind , über ein geeignetes betriebssystem verfügen .
diese betriebssysteme bei set-top-boxen sind bis heute nicht standardisiert .
wenn also jeder haushalt eine andere box zu hause hat , dann wird kein tv-veranstalter solche zusatzdienste entwickeln und anbieten , da er ja das publikum gar nicht erreichen kann .
nun könnte man fordern , ein standardisiertes betriebssystem vorzuschreiben , wie dies in der motion mit dem eventualbegehren getan wird .
das wäre technisch gesehen eine lösung .
aber es gibt heute kein betriebssystem , das sich international durchgesetzt hat und als standard aufdrängen würde .
eine sonderlösung für die schweiz wäre sehr teuer und läge deshalb überhaupt nicht im interesse der konsumentinnen und konsumenten .
ein voreiliges verbot der verschlüsselung würde also zu innovationshemmenden hindernissen für solche neuartigen dienste führen , bevor diese überhaupt eingeführt sind .
da geht es letztlich um ein abwägen von interessen , die sich gegenüberstehen : auf der einen seite jene der konsumentinnen und konsumenten , frei irgendeine set-top-box zu wählen , auf der anderen seite die geschilderten medienpolitischen interessen und natürlich auch jene der kabelnetzbetreiber , auf die ich nicht im einzelnen eingehen will .
wir sind der meinung , dass es heute eindeutig zu früh sei , ein verbot zu beschliessen .
wir sollten den veranstaltern die möglichkeit geben , das digitale fernsehen innovativ zu nutzen und neue dienste zu entwickeln .
es bestehen heute gute aussichten , dass die standardisierung der set-top-boxen voranschreitet und die probleme technisch gelöst werden .
auch hier sollten wir der entwicklung etwas zeit geben .
ein wichtiges argument sind auch die möglichen folgen einer annahme oder ablehnung der motion .
wenn wir zu früh intervenieren , wird das dazu führen , dass in der bevölkerung ganz unterschiedliche set-top-boxen vorhanden sind , und wenn sich dann im markt allmählich ein standard durchsetzen wird , so wird ein grosser teil dieser boxen mit diesem standard wieder nicht kompatibel sein .
wenn wir zuwarten und sich die hoffnungen auf technische lösungen nicht erfüllen , können wir in zwei oder drei jahren immer noch intervenieren .
dann ist nichts verloren .
noch aus einem anderen grund wäre ein umfassendes verschlüsselungsverbot heute voreilig : heute können grosse teile der bevölkerung wählen , ob sie die programme über das traditionelle kabelnetz , über satellit , über bluewin-tv , über zattoo , über netstream oder andere neuartige anbieter beziehen wollen .
mit dem ausbau der bandbreite , z. b. durch die investition in den bau eines glasfasernetzes , aber auch mit der entbündelung der letzten meile wird diese wahlmöglichkeit grösser .
wir können also heute von einem eigentlichen systemwettbewerb sprechen .
die einschränkung der wahlfreiheit bei den set-top-boxen wird also durch neue wahlmöglichkeiten kompensiert .
nicht vergessen werden sollte schliesslich , dass die cablecom nach wie vor ein ausgebautes analoges angebot ausstrahlt .
der umstieg auf digitales fernsehen ist heute keineswegs zwingend .
es kommen noch rechtliche probleme dazu , die mit der umsetzung der motion verbunden wären .
das geforderte verbot müsste über eine gesetzesänderung umgesetzt werden .
das geltende gesetz sieht zwar regelungen für [ page 1391 ] set-top-boxen vor , aber nur , wenn dies zur erhaltung der meinungsvielfalt nötig ist .
hier geht es aber um etwas ganz anderes , es geht um die wahlfreiheit beim einsatz von set-top-boxen .
wie ein verschlüsselungsverbot gegenüber bluewin-tv von swisscom umgesetzt werden soll , ist unklar .
nach heutigem kenntnisstand ist dies auch aus technischen gründen gar nicht möglich .
bluewin-tv und die cablecom sind aber direkte konkurrenten .
wenn sie unterschiedlich behandelt werden , führt das zu einer verletzung der rechtsgleichheit und zu einer krassen wettbewerbsverzerrung .
wir haben es heute mit einer neuen entwicklung zu tun .
vieles ist unsicher , es wird noch viel experimentiert .
es gibt nicht einen idealen , einzig richtigen weg , auch regulatorisch nicht .
ich möchte sie daher ersuchen , diesen entwicklungen noch eine chance zu geben und zu beobachten , wie sich die neuen wahlmöglichkeiten auswirken .
heute ein verbot zu erlassen wäre voreilig .
sollten sich die probleme in wenigen jahren nicht von selbst lösen , ist eine intervention immer noch früh genug .
deshalb ersuche ich sie , die motion abzulehnen .
herr bundesrat , weil das geschäft ja in kategorie iv beraten wird , muss ich mich auf eine frage in zusammenhang mit meinem rückweisungsantrag beschränken .
ich glaube , es ist unbestritten - auch die diskussion hier hat es gezeigt -, dass diese motion ein anliegen aufnimmt , das in breiten bevölkerungskreisen und auch in wirtschaftsbranchen doch auf grosse resonanz stösst .
auf der anderen seite ist der wortlaut - das entnehme ich ihren ausführungen - erstens offensichtlich unklar und teilweise rechtlich problematisch und zweitens auch einseitig auf die kabelnetzbetreiber ausgerichtet .
jetzt kommt meine frage : wäre es , herr bundesrat , nicht salomonisch , wenn man in dieser situation dem rückweisungsantrag zustimmen würde , der da vorsieht - auch herr levrat hat eigentlich die bereitschaft dazu anklingen lassen -, dass das geschäft an die kommission zurückgewiesen wird , und der damit der kommission die möglichkeit gibt , in aller ruhe eine neue kommissionsmotion zu erarbeiten , damit für dieses problem eine gute lösung gefunden werden kann ?
herr triponez , ich fühle mich nicht in der rolle des königs salomon .
ich weiss nur , dass könig salomon damals bei seinem entscheid das leben des kindes garantiert hat .
wenn sie diesen vorstoss nun nicht gerade mit einer ablehnung killen , sondern im schosse ihrer kommission weiter pflegen wollen , soll das ihnen unbenommen sein .
aber ich muss sagen : diese motion ist ein schwieriges kind - das will ich ihnen schon im voraus sagen -, sie ist ein problemkind .
aber wenn die kommission tatsächlich willens ist , die elternrolle zu übernehmen , dann würde ich , wäre ich könig salomon , sagen : gut , nehmt es zurück , aber es wird keine leichte aufgabe sein .
im übrigen ist es natürlich eine problematik des parlamentes , in die ich mich eigentlich gar nicht einmischen sollte .
( heiterkeit )
ich möchte nochmals etwas zur technologie sagen , die ja von der minderheit angesprochen wurde .
nicht alle konsumenten sind in der lage , diese software zu bedienen ; es sind nicht alles it-experten , wie ihnen verschiedene experten weismachen wollen .
wenn sie sagen , dass bluewin-tv von dieser motion nicht betroffen ist , so stimmt das schlicht und einfach nicht .
wie gesagt , einerseits kann diese motion ohne gesetzesänderung gar nicht umgesetzt werden , und andererseits ist es die swisscom selber , die sagt , dass sie betroffen wäre und bluewin-tv aus dem markt nehmen würde .
aus diesen gründen bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit wirklich , die motion abzulehnen .
zum rückweisungsantrag habe ich mich vorher nicht geäussert , weil er der kommission seinerzeit nicht vorlag .
ich kann ihnen aber etwas aus dem rechtsgutachten von professor gasser anführen , damit sie sich eine meinung bilden können .
professor gasser schlägt abschliessend die idee einer task-force unter leitung des bundes vor , welche sich aus konsumenten - und industrievertretern sowie experten zusammensetzt , um den in der motion zum ausdruck kommenden konsumentenanliegen kurzfristig , pragmatisch und ohne unerwünschte nebeneffekte und risiken im dialog rechnung zu tragen .
wenn man daran denkt , wie nach dem kommissionsentscheid sämtliche kommissionsmitglieder von sämtlichen vertretern im markt angegangen wurden , könnte man sagen , es sei keine schlechte idee , wenn die kommission nochmals darüber befinden würde .
einzelne mitarbeitende der hauptabteilung für die sicherheit der kernanlagen ( hsk ) sind mitglieder der schweizerischen gesellschaft der kernfachleute .
damit werden sie automatisch auf der mitgliederliste des nuklearforums schweiz geführt , das war ehemals die sva , die schweizerische vereinigung für atomenergie .
weder die hsk als organisationseinheit des bundes noch die kadermitglieder der hsk sind aber mitglieder des nuklearforums .
mehrere personen der hsk gehören im übrigen auch anderen nichtregierungsorganisationen an , zum beispiel pro natura , dem wwf oder dem vcs .
den mitarbeitenden des bundes kann die private zugehörigkeit zu vereinen und organisationen grundsätzlich nicht verwehrt werden , und das soll auch nicht der fall sein .
wichtig ist , dass auf die unabhängigkeit geschaut wird .
und das machen wir bei der hsk in verschiedener hinsicht , damit die unabhängigkeit gewährleistet ist , unter anderem durch eine vereinbarung unseres generalsekretariates mit dem bundesamt für energie betreffend die mitgliedschaft der kadermitglieder im nuklearforum .
[ page 1371 ]
zunächst : was bedeutet die abkürzung " reach " ?
das wort steht für registrierung , evaluierung und autorisierung von chemikalien .
schweizer exporteure müssen die stoffe , die unter reach fallen , bis zum 1. dezember 2008 durch eine firma mit sitz in der europäischen union bei der europäischen chemikalienagentur in helsinki vorregistrieren lassen .
wer die vorregistrierung verpasst , muss die stoffe ab dem 1. dezember 2008 sofort registrieren lassen , wenn er weiterhin in die eg exportieren will .
in einer zweiten phase müssen die vorregistrierten stoffe definitiv registriert werden .
je nach risikopotenzial , jährlichem produktions - und importvolumen gibt es dann verschiedene fristen , also : 1. dezember 2010 , 1. juni 2013 oder 2018 . ein problem gibt es für die schweizer exporteure , welche stoffe aus der eu verarbeiten und sie nachher wieder in die eu exportieren .
sie müssen diese stoffe , die ja durch eine europäische firma bereits vorregistriert sind , nochmals vorregistrieren lassen .
das ist natürlich eine belastung , insbesondere für kleine und mittlere unternehmen .
am 23 . september hat auf der schweizer mission in brüssel ein gespräch zwischen dem ib , dem seco , dem bundesamt für gesundheit , dem bundesamt für umwelt und der eg-kommission stattgefunden .
in diesem gespräch hat die eg-kommission ihre restriktive auslegung der verordnung bekräftigt .
es gibt keine ausnahme für die schweiz für die zeit der vorregistrierung , d. h. bis zum 1. dezember .
aber ab dem 1. dezember 2008 wird dieses problem dann nicht mehr bestehen .
seit dem inkrafttreten der reach-verordnung in der eg weichen die schweizerischen regelungen von jenen der eg in wesentlichen punkten ab .
das führt dann zu handelshemmnissen .
zudem muss davon ausgegangen werden , dass das schutzniveau für mensch und umwelt in der schweiz hinter demjenigen der eg zurückbleiben wird .
eine überprüfung des schweizerischen chemikalienrechts ist deswegen durchaus angezeigt .
eine interdepartementale arbeitsgruppe hat deshalb bereits handlungsoptionen der schweiz untersucht .
wir werden uns im bundesrat noch dieses jahr mit reach befassen und das weitere vorgehen beschliessen .
wir werden dann auch beschliessen , ob zur unterstützung der kleinen und mittleren unternehmungen so rasch wie möglich ein schweizerischer reach-helpdesk geschaffen werden soll .
weitere anliegen betreffen die möglichkeiten einer zusammenarbeit mit der europäischen chemikalienagentur , welche in exploratorischen gesprächen mit der eg geklärt werden .
[ page 1370 ]
besten dank , herr bundespräsident .
für mich ist das immer noch ein bisschen vage .
diese programme laufen bereits seit bald zwei jahren .
werden wir es überhaupt noch schaffen , vor dem jahr 2013 einen konkreten gewinn davon zu haben und mitarbeiten zu können ?
die frage kann mit ja beantwortet werden .
ausführungen über die kompatibilität mit europäischen gesetzen und den bilateralen verträgen wurden in der botschaft zum stromversorgungsgesetz gemacht .
das parlament hat ja den vorschlag des bundesrates zur struktur der nationalen netzgesellschaft swissgrid verändert und insbesondere beschlossen , dass swissgrid eigentümerin des übertragungsnetzes sein soll .
diese regelung wurde ebenfalls auf ihre kompatibilität mit den europäischen gesetzen und den bilateralen verträgen geprüft .
es gibt dazu einen erläuternden bericht , der im internet verfügbar ist .
sie finden ihn unter www.parlament.ch .
der bericht kann , wenn sie ihn gedruckt möchten , auch beim bundesamt für energie bezogen werden .
im rahmen der von der urek-sr durchgeführten konsultation bei kantonen , parteien und verbänden wurde die frage nach den vor - und nachteilen des modells der subkommission der urek-sr und nach der wirkung auf die position der schweiz im europäischen stromsystem ausdrücklich gestellt .
auch diesen bericht können sie beim bundesamt für energie beziehen .
das bundesamt für energie verfügt im übrigen über weitere studien zur regulierung , z. b. eine von christophe genoud und professor matthias finger .
es muss klar belegt sein , dass eine rückkehr in das herkunftsland dazu führen würde , dass man sich einer solchen genitalverstümmelung ausgeliefert sehen würde .
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gemäss ständiger praxis der schweizerischen asylbehörden werden frauen und mädchen , die begründete furcht vor genitalverstümmelung haben , als flüchtlinge im sinne des asylgesetzes anerkannt .
einzig eine begründete furcht vor einer zukünftigen genitalverstümmelung ist gemäss ständiger schweizerischer praxis grundsätzlich asylrelevant .
die statistiken des bfm enthalten keine zahlen zu gesuchstellerinnen , die aus dem genannten grund asyl oder aber einen negativen entscheid erhalten haben , da konkrete asylgründe nicht erfasst werden .
das bfm schätzt jedoch , dass in den letzten jahren etwa zehn frauen oder mädchen , hauptsächlich solchen aus somalia , guinea und tschad , aufgrund einer begründeten furcht vor einer genitalverstümmelung die flüchtlingseigenschaft zuerkannt wurde .
die vereinzelten ablehnenden entscheide wurden hauptsächlich wegen des bestehens einer adäquaten schutzmöglichkeit im herkunftsland oder wegen unglaubhaftigkeit der sachverhaltsdarlegung getroffen .
es ist zunächst eine tatsache , dass die digitalisierung beim fernsehen schnell voranschreitet und in wenigen jahren die analoge verbreitung vollständig ablösen wird .
der bundesrat begrüsst diesen innovationsschub , welcher den veranstaltern wie auch den konsumentinnen und konsumenten neue möglichkeiten eröffnen wird .
wer heute fernsehen über satellit oder über die dach - und zimmerantenne empfängt , hat bereits digitales fernsehen .
es ist aber auch eine tatsache , dass das digitale fernsehen , sei es nun über satellit oder kabel oder terrestrisch , eine set-top-box benötigt , damit das tv-signal vom empfangsgerät erkannt wird .
diese box ist ein computer , welcher digitales fernsehen überhaupt erst ermöglicht .
sie stellt insbesondere sicher , dass digital übermittelte bilder auf den fernsehgeräten sichtbar gemacht werden können .
eine wichtige politische frage ist zurzeit , ob der bundesrat vorgaben für die funktion dieser set-top-boxen erlassen soll oder nicht .
das ist gegenstand einer motion sommaruga simonetta 07.3484 - heute nachmittag wird dieses geschäft ja noch behandelt .
die fernsehprogramme der srg werden auch künftig in alle haushalte gelangen , dafür hat der bundesrat die entsprechenden vorschriften in der radio - und fernsehverordnung und in der srg-konzession erlassen .
so ist die srg verpflichtet , alle ihre programme digital über satellit und mindestens vier davon über terrestrische sender zu verbreiten .
die kabelnetzbetreiber werden vorderhand noch alle srg-tv-programme analog anbieten müssen .
dieser analoge kabelempfang ist lange garantiert , nämlich bis ein überwiegender teil der schweizerischen haushalte mit digitalen empfängern ausgerüstet ist .
dann wird sich die verbreitungspflicht der kabelnetzbetreiber auf den digitalen bereich beziehen .
gehen sie zum einen davon aus , dass die absicht des bundesrates der ihren entspricht , nämlich , dieses programm jetzt schrittweise ausbauen und etablieren zu können .
ich hätte vorher bei den interessierten - bund , kantone , verbände , vereine und schulen - eigentlich auch noch die gesundheitsinstitutionen nennen können .
allerdings zeigt die erfahrung auch , dass diese kostenteilung , d. h. mit bundesbeitrag , zum tragen kommt , wenn die kantone selber - und wir sind hier bei fünf - bis zehnjährigen , die diese sporttätigkeit in ihren gemeinden und kantonen leisten - mit einbezogen werden .
ich selber habe die reaktion der erziehungsdirektoren selbstverständlich zur kenntnis genommen .
ich habe aber auch mit verschiedenen erziehungsdirektoren gesprochen , und ganz so homogen ist diese für mich zunächst verständliche reaktion letztendlich dann nicht .
der bund hat zu wenig mittel , also müssen wir wege suchen , um hier mit einem kostenteiler eine maximale effizienz zu generieren .
herr sportminister , ich bedaure sehr , dass dem bundesrat diesbezüglich offenbar ein bisschen die sensibilität fehlt .
dieser entscheid stösst die kantone wirklich vor den kopf .
darüber hinaus möchte ich sie fragen : sehen sie nicht auch das risiko , dass bei dieser modalität der bund die einheitliche steuerung teilweise aus den händen gibt und wir damit riskieren , in den kantonen künftig einen wildwuchs mit ganz unterschiedlichen umsetzungsvarianten von " jugend und sport " zu haben ?
will der bundesrat die steuerung wirklich aus den händen geben und " j+s kids " gefährden ?
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sport - und bewegungsförderung für kinder und jugendliche ist ein wichtiges anliegen des bundesrates .
in diesem sinne hat der bundesrat am 6. juni dieses jahres beschlossen , das " jugend und sport " -angebot auf das alterssegment der fünf - bis zehnjährigen kinder auszudehnen .
für die finanzierung von " j+s kids " sind im rahmen von budget und finanzplan des bundes folgende zusätzliche mittel eingestellt : 5 millionen franken für das jahr 2009 , für das jahr 2010 8 millionen franken und ab dem jahr 2011 jährlich 10,25 millionen .
dies entspricht 50 prozent der voraussichtlichen programmkosten von " j+s kids " .
die andere hälfte soll über eine programmbeteiligung der kantone finanziert werden .
im einzelnen heisst dies : der bund vergütet " j+s kids " -kurse zur hälfte , mit diesen 50 prozent , sofern der jeweilige kanton die andere hälfte mitfinanziert .
der bundesrat ist sich der tatsache bewusst , dass diese finanzierungsmodalitäten die planungen in den kantonen nicht vereinfachen .
in berücksichtigung der zuständigkeiten im bereich der gesundheitsprävention ist es aber aus der sicht des bundesrates auch angezeigt , dass sich die kantone an den kosten für eine breitere förderung von sport - und beweglichkeitsangeboten für kinder beteiligen .
diese diskussion sollte geführt werden können , ohne dass dabei die vertrauensbasis im bereich der sportpolitischen zusammenarbeit von bund und kantonen tangiert wird .
über die definitive höhe der finanziellen ausstattung des " j+s kids " -programms entscheidet letztlich das parlament im rahmen der budgetdebatte in der wintersession .
der bundesrat ist zuversichtlich , dass die umsetzung auf der grundlage der dannzumal zur verfügung stehenden mittel gelingen wird , denn " jugend und sport " ist ein zukunftsweisendes projekt , an dessen erfolgreicher realisierung bund , kantone , verbände , vereine und schulen gleichermassen interessiert sind .
das ist unser fester wille .
wissen sie , eine schwierigkeit in der politischen umsetzung dieses ganzen paketes ist paradoxerweise der erfolg der bisherigen massnahmen : abgesehen von einigen ausschlägen in der statistik ist die anzahl der toten und verletzten ja eben jährlich zurückgegangen , und die betroffenheit und der wille , hier tatsächlich auf unser ziel hin zu schaffen , haben deswegen an einigen orten etwas nachgelassen .
von daher ist es etwas schwierig geworden , aber es ist unser fester wille , dieses ziel zu erreichen .
herr bundesrat leuenberger , ich kann ihnen versichern , dass dies meine letzte frage sein wird .
sie haben die ziele für via sicura bis 2010 formuliert : weniger als 300 tote und weniger als 3000 schwerverletzte .
glauben sie , dass sie diese ziele bis ins jahr 2010 erreichen können ?
frau teuscher , der bundesrat wird voraussichtlich noch dieses jahr über die durchführung einer vernehmlassung zu den rechtsänderungen auf gesetzesstufe entscheiden .
von den massnahmen , die er in eigener kompetenz beschliessen kann , haben wir bereits einige umgesetzt .
diese betreffen die motorfahrzeuge .
weitere massnahmen werden in anhörungsverfahren zu späteren , d. h. nach den erforderlichen gesetzesänderungen vorgesehenen verordnungsrevisionen zur diskussion gestellt .
insbesondere werden wir dann auch prüfen , ob das telefonieren mit einem handy auch verboten werden soll oder nicht .
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frau bundesrätin , besten dank .
sind sie nicht auch der meinung , dass sich im zuge dieses - wie sie selber gesagt haben - gigantischen versuches die verantwortlichen des cern auf einen innerwissenschaftlichen diskurs versteift haben , ohne der öffentlichkeit gegenüber ihr projekt und vor allem die gefahren und schwierigkeiten des projektes hinreichend zu erläutern , das erst noch mit milliarden franken von steuergeldern genährt wird ?
und sind sie nicht auch der meinung , dass dies einer modernen wissensgesellschaft eigentlich schlecht ansteht ?
herr hurter , das angebot wird vor allem zu den hauptverkehrszeiten gemäss der nachfrage , die jeweilen erwartet wird , dimensioniert .
auf der linie schaffhausen-zürich ist der zug , der in schaffhausen um 7. 07 uhr abfährt , derjenige mit der grössten anzahl von reisenden .
der zug weist in aller regel ausreichend sitzplätze auf .
das problem ist , wie leider bei vielen zügen von und nach zürich , dass im vorderen zugteil leute stehen , während im mittleren und im hinteren zugteil noch genügend sitze zu finden sind .
ganz extrem ist das im zug , der um 8 uhr von zürich nach bern abfährt .
da hat es vorne drei wagen , nachher ist eine lokomotive gewissermassen dazwischengeschaltet , und hinten kommt der ganze restliche zug .
die ersten drei wagen sind in den ersten fünf minuten , in denen der zug dort steht , voll ; alle leute steigen dort ein .
unmittelbar bevor der zug abfährt , kommen noch diejenigen , die von anschlusszügen gerannt kommen , und oft noch touristen .
diese sind dann alle in diese drei wagen gepfercht und können nicht in den hinteren zugteil gehen , weil der durch eine lokomotive abgetrennt ist .
darüber ärgere ich mich auch etwas : man sitzt da , und diejenigen , die ausser atem noch hineingehechelt kommen , schauen einen vorwurfsvoll an , weil man schon einen platz hat .
deswegen gehe ich jetzt immer in den hinteren teil des zugs , dort hat es immer platz .
es ist auch ein bisschen eine frage der information .
man sollte deutlicher sagen : wer da einsteigt , ist dann in diesen ersten drei wagen gefangen .
ich komme zurück auf die strecke schaffhausen-zürich : in diesem zug reservieren die sbb für gruppen generell im hinteren zugteil .
am donnerstag , dem 18 . september , wurde eine gruppe von zwölf personen fälschlicherweise in einem erstklasswagen an der spitze des zuges platziert , und das führte dazu , dass die erstklassreisenden keine freien sitzplätze mehr zur verfügung hatten .
das tut uns sehr leid .
die sbb haben das beteiligte personal sensibilisiert , und sie setzen alles daran , dass sich ein solcher vorfall nicht wiederholt .
auf der s16 - sie führt von herrliberg-feldmeilen über zürich nach schaffhausen ; es gibt einen direkten zug von herrliberg nach schaffhausen - werden ab dem fahrplanwechsel im dezember 2008 neuere doppelstockzüge die bisherigen älteren , einstöckigen züge ersetzen .
wir hoffen auch , dass es dann besser werde .
herr widmer , eine analyse in diesem frühjahr hat ergeben , dass sich das preisniveau der schweizer roaming-gebühren jenem der eu weitgehend angenähert hat .
bei der swisscom umfasst das standardabonnement roaming-tarife , die den eu-obergrenzen entsprechen .
alle grossen mobilfunkbetreiberinnen offerieren besondere abonnementsoptionen , welche die kunden und kundinnen wählen können .
sie beinhalten für die grenzüberschreitende sprachtelefonie in europa preise , welche teilweise deutlich unter jenen der eu-preisobergrenzen liegen .
aus unserer sicht trägt diese entwicklung den bedürfnissen der konsumentinnen und konsumenten genügend rechnung , und die einführung von preisobergrenzen für roaming-tarife drängt sich nicht auf .
dazu wäre übrigens eine gesetzesrevision nötig .
was wir aber prüfen , ist , ob die schweiz in diesem bereich transparenzvorschriften erlassen sollte , zum beispiel für die preisbekanntgabe für sms , wie das die eu ja auch macht .
dies könnte durch eine änderung der fernmeldedienstverordnung erfolgen .
weil sich die situation in kosovo noch nicht so beruhigt hat und die kosovaren , die hier sind , einen aufenthaltsstatus haben und den auch noch beibehalten wollen .
frau bundesrätin , können sie mir sagen , warum die kosovaren in der schweiz trotz unabhängigkeitserklärung und angeblicher befriedung von kosovo nicht zurückkehren ?
die asyl - und wegweisungspraxis wurde seit meinem amtsantritt konsequent weitergeführt , und die teilrevision des asylgesetzes hat sich positiv ausgewirkt .
die zahl der ausreisepflichtigen personen ist markant zurückgegangen ; es werden mehr reise - oder identitätspapiere abgegeben , und die erfahrungen mit dem generellen sozialhilfestopp seit dem 1. januar 2008 sind positiv .
der grund dafür , dass die zahl neuer asylgesuche insbesondere seit juni 2008 stark angestiegen ist , liegt darin , dass sich in gewissen regionen die lage markant verschlechtert hat , beispielsweise in sri lanka , aber auch in den krisenregionen in der subsahara .
ein ähnlicher trend ist in der mehrheit der westeuropäischen hauptzielländer von asylsuchenden festzustellen .
die empfangs - und verfahrenszentren des bfm haben eine aufnahmekapazität von rund 1000 personen .
das bfm kann während weniger wochen zusätzlich maximal 800 personen in bestehende notstrukturen in der umgebung der empfangs - und verfahrenszentren aufnehmen , um spitzen bei den gesuchseingängen kurzfristig aufzufangen .
dadurch erhalten die kantone bei einem gesuchsanstieg die möglichkeit , ihre unterbringungsstrukturen auszubauen .
die drei armeeunterkünfte des bundes werden subsidiär eingesetzt und erst dann eröffnet , wenn die notschlafstellen des bundes voll ausgelastet sind und die asylsuchenden nicht wie geplant den kantonen zugewiesen werden können .
das vbs und das bfm haben die notwendigen vorsorglichen massnahmen getroffen , damit bei bedarf drei notunterkünfte der armee innert weniger wochen in betrieb genommen werden könnten .
es ist nicht ersichtlich , inwiefern eine solche vorsorgliche massnahme , die einen geordneten betrieb im asylwesen sicherstellen soll , organisierte schlepperbanden ermutigen sollte .
im gegenteil : eher abgelegene armeeunterkünfte werden von den betroffenen nicht als attraktive unterbringungsformen wahrgenommen .
zur frage der desertion und wehrdienstverweigerung werde ich dem bundesrat demnächst auf dem ordentlichen gesetzgebungsweg einen vorschlag zu artikel 3 des asylgesetzes unterbreiten , der sich nicht nur auf eritreische gesuchsteller , sondern auf alle personen mit entsprechenden asylvorbringen bezieht .
der bundesrat erachtet die voraussetzungen für eine dringlicherklärung gemäss artikel 165 der bundesverfassung als nicht erfüllt .
der bundesrat ist gewillt , das un-feuerwaffenprotokoll rasch umzusetzen .
auch die kantone haben sich im rahmen der anhörung zur frage eines beitritts zu diesem protokoll positiv geäussert .
die eu-kommission hat das un-feuerwaffenprotokoll im namen der europäischen gemeinschaft bereits unterzeichnet .
in der folge wurde die eg-waffenrichtlinie , die im rahmen des schengen-abkommens bereits ins schweizerische recht umgesetzt worden war , einer revision unterzogen .
die umsetzung dieser anpassung der eg-waffenrichtlinie stellt für die schweiz eine schengen-weiterentwicklung dar .
sie ist innert zwei jahren umzusetzen ; eine allfällige abstimmung bei einem referendum ist darin eingeschlossen .
der bundesrat schlägt im erläuternden bericht zur anpassung an die schengen-weiterentwicklung im waffenrecht vor , das un-feuerwaffenprotokoll zu einem späteren zeitpunkt umzusetzen , um die fristgerechte umsetzung der schengen-weiterentwicklung nicht zu gefährden .
mit der umsetzung der eg-waffenrichtlinie sind die anforderungen des un-feuerwaffenprotokolls jedoch nicht vollumfänglich erfüllt .
entsprechende anpassungen sollen zusammen mit dem instrument der uno zur raschen und zuverlässigen identifikation und rückverfolgung illegaler kleinwaffen und leichter waffen zu einem späteren zeitpunkt erfolgen , spätestens jedoch vor einer allfälligen abstimmung über die volksinitiative " für den schutz vor waffengewalt " , die ebenfalls eine verschärfung des waffenrechts fordert .
bei einer einreichung der unterschriften bis ende 2008 wird die abstimmung voraussichtlich im jahr 2011 erfolgen .
wir würden das un-feuerwaffenprotokoll also noch vorher in kraft setzen .
die freude , dass sich der ständerat und der nationalrat gefunden haben , überwiegt die leise wehmut des bundesrates über eine eigentlich noch bessere lösung .
wir hatten eine andere vorstellung , aber wir orientieren uns jetzt neu , schauen gefassten mutes in die zukunft und hoffen , die lösung , die sie gefunden haben , werde die gnade des volkes und der kantone finden .
wir werden alles dazu beitragen , ihnen zu helfen .
mit der schaffung der spezialfinanzierung luftverkehr will der bundesrat die wettbewerbsfähigkeit des luftfahrtsystems schweiz stärken .
die dafür zur verfügung stehenden mittel aus den erträgen der mineralölsteuer auf inlandflügen betragen rund 44 millionen franken ; davon ist rund ein viertel für sicherheitsmassnahmen vorgesehen .
in abweichung der vom bundesrat vorgeschlagenen fassung von artikel 86 absatz 3 bis hat der nationalrat beschlossen , aus der neuen spezialfinanzierung luftverkehr nur beiträge an sicherheitsmassnahmen nichthoheitlicher art zu gewähren .
bis letzte woche ist der ständerat dem bundesrat gefolgt .
zur klärung des begriffs " hoheitlich " und zur präzisierung der vom nationalrat vorgeschlagenen formulierung " sicherheitsmassnahmen nichthoheitlicher art " beauftragte die kvf-sr das bundesamt für justiz , den begriff " hoheitliche aufgaben " zu definieren .
das bundesamt für justiz erarbeitete zwei neue formulierungsvorschläge , von denen einer letzte woche im ständerat als minderheitsantrag angenommen wurde .
der vom ständerat angenommene formulierungsvorschlag des bundesamtes für justiz deckt sich inhaltlich vollumfänglich mit der bisherigen fassung des nationalrates .
eine bezahlung der hoheitlichen sicherheitsmassnahmen , also der einsätze von tiger und fox , ist aus der spezialfinanzierung somit nicht möglich , weil es sich dabei um eine dem staat obliegende massnahme handelt .
kurzum , mit der neuen formulierung kann dem ständerat gefolgt und die differenz damit bereinigt werden .
die cvp/evp/glp-fraktion empfiehlt ihnen zustimmung zum beschluss des ständerates .
in dieser differenzbereinigung befinden wir , also der nationalrat , uns in der dritten und letzten runde .
es handelt sich bei diesem verfassungstext um die einzige differenz zwischen national - und ständerat .
diese bestand seit anfang der debatte , sie ist in artikel 86 absatz 3 bis buchstabe b. es geht dort um die beiträge an sicherheitsmassnahmen zur abwehr widerrechtlicher handlungen , namentlich von terroranschlägen und entführungen .
in diesem punkt war man sich eigentlich in der nationalrätlichen kommission mehr oder weniger immer einig .
die unterschiedlichen meinungen entstanden in der diskussion darüber , welche sicherheitsmassnahmen aus dieser spezialfinanzierung bezahlt werden sollten .
die bundesrätliche vorlage sah die bezahlung aller massnahmen vor , ungeachtet dessen , wer die verantwortung für die massnahme trägt .
das hätte bedeutet , dass die einsätze von speziell ausgebildeten sicherheitsbeamten auf bestimmten linienflügen , die sogenannten tiger - und fox-einsätze , die heute als hoheitliche aufgabe des staates anerkannt werden und von diesem staat übrigens auch bezahlt werden , neu aus dieser spezialfinanzierung hätten bezahlt werden müssen .
es sind sicherheitsbeamte der kantonalen polizeikorps oder des grenzwachtkorps .
die kosten dieser staatsaufgabe haben sich im referenzjahr 2006 auf etwa 9 millionen franken belaufen .
der nationalrat war klar der meinung , der staat dürfe sich hier nicht von seiner aufgabe und verantwortung verabschieden .
deshalb hat ihr rat zwischen hoheitlichen , also eben staatlichen , und nichthoheitlichen aufgaben , das heisst aufgaben , die den unternehmen zufallen , unterschieden .
[ page 1380 ] offenbar ist aber diese formulierung in den rechtserlassen des bundesrechts sehr selten und auch unpräzis .
manchmal bedeutet der begriff " hoheitlich " " offiziell " , ein anderes mal bedeutet er " amtlich " oder " nichtamtlich " .
das bundesamt für justiz hat dann eine formulierung vorgeschlagen , die juristisch korrekt ist und gleichzeitig auch dem willen des nationalrates entspricht .
auf eine entsprechende frage in der kommission , ob diese massnahmen gegen terroranschläge mit dieser begrifflichkeit nun aus dieser spezialfinanzierung ausgeklammert seien , sagte herr surer , der an jener sitzung bei uns war , wörtlich : " die neue formulierung besagt , dass massnahmen gegen terrorangriffe den staatlichen behörden obliegen und deshalb aus der spezialfinanzierung ausgeklammert sind .
" damit , meine ich , ist diese frage eindeutig und klar beantwortet .
deshalb empfiehlt ihnen die kommission für verkehr und fernmeldewesen , die am 24 . september getagt hat , einstimmig , der formulierung des ständerates nun zuzustimmen und in dieser differenz dem ständerat zu folgen .
ich empfehle ihnen zustimmung zum beschluss des ständerates und damit ausräumung dieser letzten differenz .
der wille des nationalrates ist mit dieser formulierung gewahrt .
herzlichen dank für ihre ausführungen .
auch wenn sich die einkommen der ärzte nicht zu einem wesentlichen teil aus den einnahmen aus laboranalysen generieren , ist diese einnahmequelle für die hausärzte doch ein teil des einkommens , und das ist bei der festlegung des wertes für die anderen , eigentlichen ärztlichen kernleistungen im tarmed auch berücksichtigt .
ist ihnen dies bewusst ?
oder denken sie auch , dass es eine systembedingte schere gibt zuungunsten der einkommen der hausärzte , die beispielsweise eben durch diese undifferenzierte revision der analysenliste , aber auch durch die gestaltung des taxpunktwertsystems im tarmed unterhalten wird ?
sehr geehrte frau abgeordnete , was sie mir gesagt haben , ist an sich keine frage .
es ist eine bemerkung , von der ich kenntnis nehme ; ich werde mit meinen mitarbeitern darüber diskutieren .
[ page 1363 ]
herr bundespräsident , angesichts des hinweises auf die regelmässige überprüfung vor dem menschenrechtsrat frage ich mich , ob ihre antwort jetzt nicht etwas zu zögerlich ist , nachdem sich die schweiz ziemlich klar dahingehend geäussert hat , die konvention ratifizieren zu wollen .
ist ihre antwort nicht zu zögerlich ausgefallen ?
wir sind daran , zum einen im bereich des spielbankengesetzes , zum anderen auch bei den lotterien - die gewerbsmässigen lotterien sind sache der kantone - die regelungen zu überprüfen .
die kantone sind dabei , das konkordat auch noch einmal anzugehen und zu schauen , wie sich das jetzt auswirkt .
wir werden im jahr 2009 bericht erstatten und die frage aufnehmen : wieweit muss man diese spiele allenfalls neu qualifizieren , wieweit ist es richtig , wie man das heute handhabt ?
aber für den bereich geschicklichkeitsspiele sind die kantone zuständig , für den bereich glücksspiele ist es das spielbankengesetz .
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das bundesgericht hat in seinem entscheid vom 13 . august 2008 lediglich festgehalten , dass die eidgenössische spielbankenkommission ( esbk ) auch während des laufenden verfahrens , das der schweizer casino-verband gegen die qualifikationsentscheide der esbk angestrengt hat , mit der qualifikation von spielen fortfahren kann .
das heisst : die esbk ist nach wie vor befugt , spiele als glücks - oder geschicklichkeitsspiele zu qualifizieren .
nur geschicklichkeitsspiele können ausserhalb von spielbanken angeboten werden und fallen in die kompetenz der kantone .
gewisse kantone haben bereits regelungen in bezug auf geschicklichkeitsspiele getroffen .
das bedeutet , dass pokerturniere , bei denen die gewinnaussicht überwiegend von geschick abhängig ist , nur frei ausserhalb von spielbanken durchgeführt werden können , soweit sie nicht von kantonalen gesetzen verboten oder reglementiert werden .
aus diesem grund besteht nach auffassung des bundesrates diesbezüglich kein handlungsbedarf .
ich denke , dass das eine vertretbare regelung ist , die sich aus dem gesetz ergibt .
man muss hierbei noch berücksichtigen , dass dieser teilindex ganz schwergewichtige faktoren nicht enthält , nämlich miete , heizöl und fernwärme .
diese sind im teilindex nicht enthalten und werden immer nach den tatsächlichen kosten gesondert berechnet .
von daher wird das betreibungsrechtliche minimum je nach umständen höher eingeschätzt , als wenn man nur vom landesindex der konsumentenpreise ausgeht .
es ist eine richtlinie , die sich an sich bewährt hat und die auch den tatsächlichen bedürfnissen vor ort rechnung tragen kann , weil das betreibungsrechtliche existenzminimum nicht in allen kantonen dasselbe ist .
von daher scheint mir diese flexible lösung mit dem index , der die miete und die heizkosten eben ausdrücklich ausklammert , an sich gut .
artikel 93 des schuldbetreibungs - und konkursgesetzes stellt die berechnung des betreibungsrechtlichen existenzminimums , des sogenannten notbedarfs , in das ermessen der betreibungsbeamten .
in der praxis richtet sich der beamte nach den richtlinien der konferenz der betreibungs - und konkursbeamten der schweiz sowie allfälligen weisungen oder richtlinien der kantonalen aufsichtsbehörden .
wenn ich sie richtig verstehe , herr nationalrat zisyadis , bezieht sich ihre frage auf die anmerkung am ende der richtlinien der konferenz der betreibungs - und konkursbeamten der schweiz vom 24 . november 2000 . dort wird festgehalten , dass eine änderung der in den richtlinien festgehaltenen ansätze erst bei überschreiten eines indexstandes von 110 punkten vorgesehen ist .
dieser massgebliche indexstand ist aber bis heute nicht erreicht worden .
im übrigen handelt es sich bei diesen richtlinien um eine veröffentlichung eines privatrechtlichen vereins .
der bundesrat war an der ausarbeitung dieser richtlinien nicht beteiligt und kann auch nicht unmittelbar veranlassen , dass diese revidiert werden .
worum geht es im kern in dieser vorlage ?
das bundesgericht hat im jahr 2004 ausdrücklich auf die mängel der bestehenden gesetzesvorlage hingewiesen , weshalb das parlament klare bestimmungen betreffend die verjährung von forderungen wegen entzug der abwehrrechte schaffen und damit rechtssicherheit herstellen muss .
die verjährungsfrist beginnt heute zu laufen , wenn immissionsgrenzwerte nach dem umweltschutzgesetz überschritten werden .
lärmgeplagte bürger können diesen zeitpunkt nicht eruieren .
es kann betroffenen eigentümern nicht zugemutet werden , den lärm einer objektiven analyse zu unterziehen und damit den zeitpunkt der lärmzunahme selber zu bestimmen .
dies läuft der rechtssicherheit in krasser weise zuwider .
mit der in der vorlage stipulierten ordentlichen enteignungsrechtlichen planungsauflage und der verjährungsfrist für entschädigungsforderungen aus fluglärm will die kommission bezüglich der verfahren klarheit schaffen .
das vertrauen vieler bürger in den flughafen zürich ist erschüttert .
klare und faire spielregeln sind gerade dort erforderlich .
nur so sind das ansehen des flughafens und das vertrauen in den flughafen im interesse dieser für das ganze land wichtigen anlage wiederzugewinnen .
deshalb wären unique und insbesondere auch die zürcher regierung gut beraten , die staatspolitische dimension ihres widerstandes gegen diese verbesserung der rechtssicherheit kritisch zu überdenken ; dies gerade auch , weil eine finanzierung von allfälligen entschädigungsforderungen über die lärmgebühr langfristig verursachergerecht sichergestellt wäre .
zur geschichte der vorlage : 2002 wurde die parlamentarische initiative hegetschweiler eingereicht .
die initiative verlangte , dass minderwertentschädigungen für fluglärm von den betroffenen eigentümern in einer einfachen , den standards des enteignungsrechtes entsprechenden form geltend gemacht werden könnten .
diese dürften nicht an ungerechtfertigten verjährungseinreden scheitern .
die vorlage zur parlamentarischen initiative wurde von der urek-nr ausgearbeitet und von diesem rat 2007 angenommen .
der bundesrat beantragt in seiner stellungnahme nichteintreten .
in einem eventualantrag beantragt er , die vorlage auf die verfahrensgarantien für fluglärm zu begrenzen .
der ständerat folgte am 12 . juni 2008 ohne gegenstimme dem antrag der urek-sr und entschied , auf die vorlage nicht einzutreten .
notabene hatte die urek-nr ihre arbeit begonnen , weil der bundesrat zu jenem zeitpunkt , 2002 - also noch viel früher , als ich in diesen rat gewählt wurde -, keine notwendigkeit zum handeln sah .
jetzt sind wir kurz vor der ziellinie und hätten die einmalige chance , diese vorlage zum abschluss zu bringen .
zum handlungsbedarf : sowohl der ständerat als unterdessen auch der bundesrat anerkennen , dass im bereich der verfahrensregelung betreffend die änderung von betriebsreglementen bei flughäfen handlungsbedarf besteht .
die heutige rechtliche situation ist unbefriedigend und hat massive rechtsunsicherheiten zur folge .
die klärung der rechtslage ist für die kommission dringend nötig , insbesondere weil sie bedenkt , dass dies bereits seit 2002 andauert .
es ist eines rechtsstaates unwürdig , dass die betroffenen über ihre rechtsansprüche so lange im unklaren gelassen werden .
zum verfahren : die von unserem rat beschlossene vorlage ist eine umsetzbare und konkrete lösung zur beseitigung von rechtsunsicherheiten bei änderungen des betriebsreglementes .
der hauptkritik des ständerates und des bundesrates an der vorlage , nämlich die ausweitung auf sämtliche öffentlichen werke - sprich auch auf bahn und strassen -, soll im differenzbereinigungsverfahren mit einer beschränkung auf die fluglärmfrage und damit auf den ursprünglichen wortlaut begegnet werden .
damit erklärt sich die kommission ausdrücklich einverstanden .
ein ausformulierter vermittlungsvorschlag des bundesrates liegt ja bereits vor .
nur wenn wir am eintretensbeschluss unseres rates festhalten , wird die längst fällige klärung der rechtslage bezüglich fluglärm endlich erreicht .
sonst wird die lösung des anerkannten problems auf unabsehbare zeit hinausgeschoben .
die kommissionsmehrheit will deshalb am beschluss unseres rates festhalten .
leider darf unser rat aus verfahrensgründen nicht auf den vermittlungsvorschlag einschwenken und kann nur am eintreten festhalten .
das verfahren ist relativ unglücklich .
wir haben heute also nicht die möglichkeit , die vorlage materiell zu bearbeiten und reduziert an den ständerat zu senden .
wir müssen an unserer vorlage festhalten und dem ständerat zugleich klar signalisieren , dass wir bereit sind , auf eine abgespeckte vorlage gemäss eventualantrag des bundesrates einzutreten .
was übrigens die einstimmigkeit im ständerat betrifft , so hat die urek-sr einen sehr knappen entscheid gefällt .
im ständerat ist es aber eher unüblich , minderheitsanträge zu stellen , und ohne gegenantrag ist im plenum dann logischerweise einstimmigkeit die mathematische folge .
mit einem klaren signal an den ständerat für eine auf den [ page 1382 ] fluglärm beschränkte vorlage haben wir eine gute chance auf einen erneuten dialog mit dem ständerat .
noch kurz zur vernehmlassung : die vernehmlassung zur vorlage unseres rates ist sehr positiv ausgefallen .
die kantone waren mehrheitlich für die vorlage .
nur zwei wollten auf sie verzichten , neben dem kanton wallis insbesondere der kanton zürich .
dafür haben der schweizerische gemeindeverband und der schweizerische städteverband zugestimmt .
vor allem haben aber auch viele vom fluglärm betroffene gemeinden im kanton zürich die vorlage unterstützt , gerade weil der zürcher regierungsrat gegen die interessen der bevölkerung und einseitig zugunsten des flughafenbetreibers unique stellung bezogen hat .
alle an der vernehmlassung teilnehmenden parteien waren dafür , die svp sogar vorbehaltlos .
von den interessierten kreisen war der grosse teil für die vorlage .
unique und swiss waren dagegen - verständlicherweise -, weil sie für den flughafen entschädigungsverpflichtungen aus denkbaren , nichtbeschlossenen verfahren befürchteten .
diese entschädigungen sind jedoch via landegebühren oder indirekt über den flughafenfonds gedeckt .
zur motion : die motion ist für die kommission keine lösung .
mit der motion beginnen wir wieder bei null , und bei den eigentümern wird die unsicherheit fortbestehen .
nach rund sechs jahren arbeit und der anerkennung des handlungsbedarfs von allen seiten wäre es ein schildbürgerstreich , jetzt eine motion anzunehmen , um vielleicht in fünf jahren eine vorlage zu bekommen .
dies können sie den betroffenen grundeigentümern , die seit jahren mit provisorischen betriebsreglementen leben müssen , welche jeweils fast via notrecht eingeführt wurden , nicht mehr zumuten .
so will die kommission den vom fluglärm betroffenen eigentümern wenigstens in verfahrensfragen klarheit geben und rechtsstaatlich faire bedingungen festlegen .
deshalb kam der vorstoss ja auch von fdp und svp , die sich sonst immer für das eigentum starkmachen .
was geschieht nicht mit der vorlage ?
es geht bei dieser vorlage nicht darum , dass vom fluglärm betroffene entschädigt werden .
es geht einzig darum , die verfahrenskoordination so zu klären , dass alle verfahren klar geregelt und durchgeführt werden .
es werden auch keine abgeschlossenen fälle wiederaufgegriffen .
im moment besteht aber grosse unklarheit bezüglich der verfahren .
nach rund sechs jahren mit provisorischen betriebsreglementen sind es die liegenschaftseigentümer jetzt langsam müde , darauf zu warten , dass man ihnen sagt , was sie tun sollen .
man muss ihnen die möglichkeit geben , einheitlich behandelt werden .
ob dann wirklich entschädigungen bezahlt werden , wird sich erst im konkreten verfahren zeigen .
wir müssen jetzt mit einem schritt in die richtige richtung signalisieren , dass wir faire verfahren wollen .
über entschädigungen wird später andernorts entschieden .
zusammengefasst : 1. der handlungsbedarf ist in beiden räten unbestritten .
2. wir haben aus formellen gründen keine andere möglichkeit , als der mehrheit zu folgen , wenn wir die vorlage jetzt zum abschluss bringen wollen .
3. die urek-nr ist willens , eine auf den fluglärm beschränkte vorlage zu unterstützen .
4. die betroffenen eigentümer und mieter haben anrecht auf klare und eines rechtsstaates würdige verfahrensregeln .
5. wir haben eine gute vorlage , welche in der vernehmlassung positiv aufgenommen wurde .
ich bitte sie also , am beschluss des nationalrates festzuhalten und den antrag der minderheit abzulehnen .
die verfahren um abgeltungen für beeinträchtigungen aus dem flugbetrieb haben trotz oder vielleicht gerade wegen der langen zeit , seit die [ page 1383 ] parlamentarische initiative hegetschweiler eingereicht worden ist , nichts an aktualität verloren .
die diskussionen um an - und abflugvarianten , vor allem zum flughafen zürich-kloten , bewegen die gemüter der angehörigen von bürgerorganisationen , gemeinden und kantonsbehörden nach wie vor .
weite kreise der bevölkerung schätzen es zwar durchaus , gelegentlich das flugzeug zu benützen , fühlen sich aber trotzdem durch dauernde oder regelmässige lärmbelastungen gestört .
die notwendigkeit für eine sachgerechte lösung der entschädigungsfrage hat nationalrat hegetschweiler bereits im jahr 2002 erkannt und die vorliegende parlamentarische initiative eingereicht .
ziel der initiative war es , sicherzustellen , dass forderungen für minderwertentschädigungen für fluglärm von den betroffenen eigentümern in einem einfachen , dem standard des enteignungsgesetzes entsprechenden verfahren geltend gemacht werden könnten .
das verfahren soll nicht an ungerechtfertigten verjährungseinreden scheitern ; so weit die idee des verfassers der initiative .
es war auch seine idee , das luftfahrtgesetz so abzuändern , dass änderungen des betriebsreglementes von flughäfen mit erheblichen auswirkungen auf die umweltbelastung einer koordinierten oder enteignungsrechtlichen beurteilung zugeführt werden könnten .
im zuge der beratungen durch die urek des nationalrates wurde das bundesgericht beauftragt , zu einem vorgelegten gesetzentwurf stellung zu nehmen .
die stellungnahme des höchsten eidgenössischen gerichtes war etwas ernüchternd .
es wurde festgestellt , dass mit der entwurfsfassung die angestrebten und weitgehend unbestrittenen ziele nicht oder höchstens teilweise erreicht werden könnten .
die vorgesehenen regelungen erwiesen sich als sehr komplex und anspruchsvoll , zumal auch die materiellen belange und die verteilung allfälliger ansprüche auf eigentümer und mieter behandelt werden müssten .
die nachbearbeitung in der kommission und im nationalrat führte zu einem vorschlag , der weit über die idee und den auftrag der parlamentarischen initiative , der folge gegeben worden war , hinausging und sehr weitgehende regelungen vorsah .
diese ausweitungen und die komplexität des geschäftes haben dazu geführt , dass der ständerat der vom nationalrat beschlossenen fassung die zustimmung versagte und die urek des ständerates ihrerseits eine kommissionsmotion auszuarbeiten begann .
gemäss herrn cron vom bazl ist die verwaltung an der ausarbeitung einer ersten fassung .
mittlerweile liegen also zwei verschiedene arbeiten vor , mit denen einer lösung des akuten problems ein schritt näher gekommen werden kann : erstens die mittlerweile überladene version der parlamentarischen initiative , bei der eine differenz zwischen dem nationalrat und dem ständerat besteht ; zweitens die kommissionsmotion der urek des ständerates , an welcher die verwaltung , wie erwähnt , bereits arbeitet .
der unterschied zwischen diesen beiden möglichen wegen ist , vereinfacht gesagt , etwa der : die parlamentarische initiative regelt nur das verfahren einer klage ; die kommissionsmotion geht aber davon aus , dass verfahrensfragen nicht von materiellen fragen getrennt werden können .
sinnvollerweise sollten sich die beiden kammern auf ein verfahren einigen , um endlich in richtung lösungsfindung einzuschwenken .
der weg des ständerates scheint uns von der svp zielführender zu sein .
zeitlich bestehen anscheinend keine grossen unterschiede - es darf aber keine hauruck-übung sein .
beide wege brauchen in anbetracht der aus der neuen regelung entstehenden konsequenzen seriöse abklärungen und entsprechend zeit .
auch das wissen , dass im umfeld von flughäfen die probleme der abgeltung wegen fluglärms in grösserer zahl pendent sind , darf uns nicht zu unbedarften schritten verleiten .
die angedachten lösungen können sich nicht nur auf einen einzelnen flugplatz beschränken - wir dürfen keine lex flughafen zürich machen .
es gibt aber auch noch andere verkehrsträger , die probleme in gleicher oder ähnlicher art zu lösen haben und die von solchen neuen regelungen betroffen werden könnten .
es geht letztlich um den schutz unserer bevölkerung vor emissionen von verkehrsarten wie dem flug -, bahn - oder strassenverkehr .
diese fragen beschäftigen unsere mitbewohner in den betroffenen gebieten .
wenn wir auch in zukunft leistungsfähige und moderne verkehrsanlagen , auch mit anbindung an das ausland , haben wollen , die von der bevölkerung akzeptiert und gutgeheissen werden , müssen wir uns bei der regelung der hängigen probleme bewegen .
unsere fraktion hat sich bereits beim entscheid zur parlamentarischen initiative ablehnend verhalten und das vorgehen als den falschen weg beurteilt .
wir werden uns folglich beim heutigen entscheid auch wieder gegen die parlamentarische initiative entscheiden und somit den weg freimachen für die bessere lösung mit der kommissionsmotion der urek des ständerates , die uns zu gegebener zeit begegnen wird .
an die bearbeitenden dieser motion appelliere ich im interesse der betroffenen bevölkerung , mit hochdruck an der lösung zu wirken .
ich bitte sie also im namen der grossen mehrheit der svp-fraktion um ablehnung der vorlage , um der variante motion schub zu geben .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit der kommission .
sie haben es gehört : das anliegen der parlamentarischen initiative hegetschweiler rolf ist unterdessen breit anerkannt , obwohl gesagt werden muss , dass der bundesrat , das departement und das bazl zu beginn der beratung das anliegen eigentlich negiert haben .
vor allem im umfeld des flughafens zürich wurden änderungen des betriebsreglementes vorgenommen - und es werden weitere erwartet -, ohne dass ein verfahren die eigentumsrechte garantiert hätte .
die vorlage will die gleichbehandlung von fluglärmbetroffenen herstellen , sei es beim bau einer flugpiste oder eines flughafens oder sei es , wie eben in diesem fall , bei der änderung von betriebsbewilligungen .
wenn die vorlage , wie der ständerat und offenbar auch die svp meinen , überladen ist , kann es ja nicht sein , dass man die ganze vorlage einfach zurückweist , sondern dann muss man sie wenn schon entschlacken und die teile herausnehmen , die vielleicht tatsächlich zu weit gehen .
sie haben gehört , dass die kommission auch bereit wäre , z. b. die ausweitung auf alle infrastrukturanlagen aus der vorlage herauszunehmen .
der bundesrat will jetzt eine völlig neue regelung erarbeiten lassen ; so wurde es uns in der kommission mitgeteilt .
allerdings wird da ein zeitrahmen von fünf jahren in aussicht gestellt .
wir wissen nicht , ob wir in fünf jahren eine vorlage haben werden , die tatsächlich das anliegen , um das es hier geht , nämlich die gleichbehandlung der betroffenen von änderungen des betriebsreglementes von flughäfen , berücksichtigen und richtig behandeln wird .
es ist natürlich dem bundesrat unbenommen , neue grundlagen für emissionsentschädigungen zu erarbeiten und dem parlament dann vorzulegen .
er hätte dazu auch bereits sechs jahre zeit gehabt : die parlamentarische initiative wurde im jahr 2002 eingereicht ; es hat sechs jahre gedauert , bis der bundesrat eine andere lösung in aussicht gestellt hat .
jetzt sollen wir diese vorlage zurückweisen , obwohl der bundesrat die jahre ungenutzt hat verstreichen lassen .
die probleme mit der lärmbelästigung aufgrund der änderungen des betriebsreglementes sind aber jetzt vorhanden und sind vor allem um den flughafen zürich herum akut .
deshalb will die sp-fraktion an der vorlage festhalten und den vom fluglärm betroffenen endlich rechtsgleichheit und rechtssicherheit verschaffen .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der mehrheit , auf die vorlage einzutreten , auch wenn hier der bundesrat und der ständerat seit längerem anderer meinung sind .
es ist nicht so , dass wir grünen meinen , grundsätzlich die interessen der hauseigentümer vertreten zu müssen .
es ist auch nicht so , dass es sich hier um ein zürcherisches problem handelt , das nun einfach auf der nationalen ebene abgehandelt werden soll .
nein , es geht um verfahrensgarantien im enteignungsrecht im hinblick auf den fluglärm bei änderungen von betriebsreglementen , bei änderungen von [ page 1384 ] betriebsreglementen und deren provisorien je nach gusto des bundesrates oder der jeweiligen flugplatzbetreibenden .
die vorlage kann präventiv eine zu grosse " aktionitis " bei änderungen des betriebsreglementes verhindern helfen .
die vorlage soll den betroffenen auch rechtssicherheit geben , nicht nur in der umgebung des flughafens zürich , sondern in der ganzen schweiz .
im jahre 2002 wurde die parlamentarische initiative hegetschweiler eingereicht und von 22 bürgerlichen ratsmitgliedern unterzeichnet .
darunter sind die heutige bundesrätin doris leuthard und der heutige ständerat felix gutzwiller .
die initiative will ein klares , einfaches und für alle gültiges verfahren im enteignungsfall , wenn betriebsreglemente für flughäfen so geändert werden , dass plötzlich neue gebiete belärmt werden , so , wie dies beim flughafen zürich seit jahren immer wieder der fall ist .
die geschichte ist komplex .
seit gut sechs jahren leben wir im umfeld des kantons zürich mit provisorischen betriebsreglementen , mittlerweile mit dem sechsten .
die wechselnden betriebsreglementsprovisorien haben zur folge , dass nie ganz klar ist , welche gegenden nun von landenden und startenden flugzeugen belärmt werden .
der sachplan infrastruktur der luftfahrt ( sil ) ist seit längerem in erarbeitung .
er soll langfristig klarheit für die definitiven betriebsreglemente auf den landesflughäfen schaffen .
dazu muss der sachplan infrastruktur der luftfahrt mit den jeweiligen kantonalen richtplänen koordiniert werden .
noch offen ist beim flughafen zürich z. b. die frage der nachbarschaftlichen fluglärmverteilung gegenüber den deutschen nachbarn .
der sil , die abmachungen mit den deutschen nachbarn und der kantonale richtplan bilden dann die grundlage für das definitive betriebsreglement auf dem flughafen zürich .
dies alles findet seine rechtsgrundlage im luftfahrtgesetz , dessen revision sich gerade in der vernehmlassung befindet .
das heisst : alles ist offen und befindet sich im umbruch .
was dabei genau herauskommt , ergibt sich aus der politischen auseinandersetzung , die jetzt und heute zwischen den parteien , aber auch der bevölkerung , den fluglärm-protestorganisationen , den nachbarländern und den flughafenbetreibenden stattfindet .
diese fragen stellen sich nicht nur für den flughafen zürich , sondern auch für die anderen landesflughäfen , die mit ähnlichen fragen konfrontiert sind , denn die bedürfnisse der flughafenbetreibenden sind nicht immer die gleichen wie die der bevölkerung .
die nachtflüge während der euro 2008 haben dies klar aufgezeigt .
der bundesrat hat nämlich vorgängig zur euro 2008 seine verordnung über die infrastruktur der luftfahrt ( vil ) so geändert , dass er nun neue kompetenzen hat .
neu darf er nachtflüge bewilligen , was klar einen eingriff ins betriebsreglement darstellt .
er darf es tun , ohne die betroffenen im umfeld der flughäfen zur vernehmlassung zu bitten ; so jedenfalls hat er es in jüngster geschichte getan .
aus meiner sicht hat der bundesrat hier seine kompetenzen überschritten .
die vil betrifft selbstverständlich alle flughäfen - und darum auch die darum herum wohnende bevölkerung - gleichermassen .
künftig wird der bundesrat immer mal wieder nachtflüge während grosser anlässe bewilligen wollen .
aus der sicht der bevölkerung stellen sich da gelegentlich lärm - und entsprechend auch entschädigungsfragen .
die erarbeitung und einhaltung von verfahrensgarantien ist deshalb von zentraler bedeutung .
was heisst das für die parlamentarische initiative ?
jetzt ist klar der richtige zeitpunkt , auf diese parlamentarische initiative einzutreten , jetzt , wo alles im umbruch ist und erarbeitet wird .
das heisst nicht , dass die initiative am schluss so steht , wie sie eingereicht worden ist ; dazu haben wir den parlamentarischen prozess .
wenn sie also koordinieren und im rahmen der koordination effizienz schaffen wollen , treten sie jetzt auf die vorlage ein .
die cvp/evp/glp-fraktion stimmt dem mehrheitsantrag zu und hält am eintreten fest .
am 1. oktober 2007 hat unser rat der von der urek erarbeiteten gesetzesvorlage zugestimmt .
das ziel des gesetzes ist die schaffung von rechtssicherheit bei änderungen von betriebsreglementen von flughäfen zugunsten der von fluglärm betroffenen bürger .
sowohl der ständerat als auch der bundesrat anerkennen , dass ein dringender handlungsbedarf besteht .
die heutige rechtliche situation ist seit jahren unbefriedigend und hat eine entsprechende rechtsunsicherheit zur folge .
die klärung der rechtslage ist dringend notwendig .
die urek-nr hat das thema sehr gründlich aufgearbeitet und ist mit sehr grossem aufwand an ihre arbeit gegangen .
ihre subkommission hat nach jahrelanger arbeit einen gesetzentwurf vorgelegt , welcher das ganze spektrum der immissionen der infrastrukturanlagen des bundes betrifft .
das uvek nun vertritt die meinung , dass die frage einer fundamentalen rechtlichen neuordnung der bestimmungen für die emissionsentschädigungen getrennt von der vorlage fluglärm zu behandeln sei .
die komplexität dieser materie lasse keine raschen lösungen erwarten .
wenn dies der fall sein sollte , dann ist eine vereinfachung der vorlage des nationalrates der richtige weg .
der ständerat hat mit seinem entscheid auf nichteintreten diese meinung bestätigt .
er beauftragt den bundesrat mit einer kommissionsmotion , die gesetzlichen bestimmungen zu unterbreiten , um den anliegen der initianten nachzukommen , nämlich die rechtslage für entschädigungen nachbarrechtlicher abwehransprüche wegen übermässiger fluglärmemissionen zu verbessern .
die vorlage des nationalrates , welcher wir am 1. oktober 2007 zugestimmt haben , verfolgt das gleiche ziel wie die motion der urek-sr .
der unterschied ist die wesentlich schnellere umsetzung bei der zustimmung zur vorlage des nationalrates .
der vom ständerat und vom bundesrat vorgebrachten kritik an der vorlage der urek-nr kann der ständerat anlässlich des differenzbereinigungsverfahrens durch konkrete änderungsanträge rechnung tragen und die vorlage im sinne seiner motion anpassen .
wie bereits ausgeführt , liegt ein ausformulierter vermittlungsvorschlag des bundesrates bereits vor .
dieser sieht die erforderlichen verfahrensanpassungen nur im luftfahrtgesetz vor , und dies klar auf die besonderheiten der fluglärmproblematik beschränkt .
ich bitte sie im namen der cvp/evp/glp-fraktion , den mehrheitsantrag zu unterstützen und am eintreten festzuhalten .
nur mit diesem vorgehen kann innert einer nützlichen frist die längst fällige klärung der unbefriedigenden rechtslage erreicht werden .
eine motion , wie sie die urek-sr anstrebt , wird die lösung des problems auf unabsehbare zeit hinausschieben .
die fdp steht natürlich nach wie vor hinter der grundidee , die einmal von unserem ratskollegen hegetschweiler eingebracht wurde .
aber wir müssen selber heute zugestehen , dass die vorlage völlig überladen wurde .
darum haben wir grosses verständnis , dass der ständerat diese vorlage in dieser form ablehnen musste .
der ständerat hätte nun ja diese initiative anpassen können , abspecken können .
er hat nun aber einen anderen weg gewählt , er hat den weg einer eigenen motion gewählt , und zwar einstimmig .
und so haben wir schon in der kommission gesehen , dass wir den weg des ständerates wählen müssen , wenn wir wollen , dass jetzt etwas geschieht , wenn wir wollen , dass es jetzt vorwärtsgeht und dass wir keine zeit verlieren , um diese thematik zu bearbeiten .
wollen wir an dieser initiative festhalten , dann entsteht das berühmte pingpongspiel , hin und her .
glauben sie aber nicht , dass der ständerat auf unsere idee , die parlamentarische initiative hegetschweiler anzupassen , einsteigen wird , nachdem er einstimmig beschlossen hat .
also , was passiert ?
ein monatelanges hin und her , und es geschieht nichts .
was ist der unterschied zwischen der idee von herrn hegetschweiler und der motion des ständerates ?
ich zitiere hier den amtsdirektor cron , der sagt , die parlamentarische initiative hegetschweiler betreffe nur die verfahrensfragen , eine entschlackte initiative hegetschweiler würde zur anpassung der verfahren für die geltendmachung von entschädigungsansprüchen wegen fluglärm führen .
die motion [ page 1385 ] des ständerates geht aber davon aus , dass man die verfahrensfragen nicht losgelöst von den materiellen fragen betrachten kann .
ich verstehe , dass viele von ihnen probleme haben , eine arbeit , die man beinahe über jahre hinweg betreut und begleitet und studiert hat , jetzt einfach zu beerdigen .
aber wer den richtigen weg gehen will , dem bleibt nichts anderes übrig .
ich bitte sie darum , jetzt vorwärtszumachen und dem ständerat den weg zu ebnen .
wer der sache dienen will , unterstützt jetzt die minderheit und tritt nicht auf den entwurf ein .
sie wissen es : der bundesrat ist immer gegen diese initiative gewesen .
insbesondere hat er sich gegen die ausdehnung gewehrt , dass nebst dem fluglärm auch andere entschädigungsfragen erfasst wurden .
sie müssen zur kenntnis nehmen , dass der ständerat einstimmig - einstimmig !
- nicht auf die vorlage eintritt .
selbst wenn sie jetzt festhalten - ich will ihnen nicht drohen -, gehe ich sicher davon aus , dass er an diesem nichteintreten festhält , und dann haben sie gar nichts .
deshalb finde ich den weg , der aufgezeigt wurde , den besseren .
es ist der moment gekommen , wo man sagen muss : wir wollen einen anderen weg beschreiten , und der weg ist durch die motion des ständerates , die der bundesrat ausdrücklich unterstützt hat , ja schon eingeleitet worden .
das macht dann auch die arbeiten etwas leichter .
parlamentarische initiativen und die gesetzgebung durch das parlament , ohne dass originär die verwaltung in einer solch komplexen materie mitgearbeitet hat , haben auch ihre grenzen .
an diese ist man jetzt gestossen , so leid es mir tut .
wir haben eine verbesserung des entschädigungsverfahrens für fluglärm in der motion des ständerates unterstützt und auch eine verbesserung des enteignungsrechts .
ich verspreche nicht , dass das morgen oder übermorgen kommt .
es ist nämlich noch so kompliziert genug .
aber man sollte jetzt den neuen weg beschreiten .
der bundesrat befindet sich da auf der seite der minderheit .
einige ergänzungen und korrekturen möchte ich noch machen .
zuerst eine korrektur zum votum von frau bänziger für die materialien : die temporären bewilligungen von nachtflügen an der euro 2008 kann man zwar kritisieren , sie stellten aber keine änderung des betriebsreglementes dar , und solche nachtflüge wären deshalb von der vorlage nicht betroffen .
die kritik , die von verschiedenen votanten vorgebracht worden ist - die vorlage ziele weit darüber hinaus , was die parlamentarische initiative hegetschweiler gewollt habe , und sei überladen -, nimmt die kommission zur kenntnis .
es war möglicherweise ein fehler von uns , eine so umfassende vorlage mit ausdehnung auf bahn - und strassenlärm zu erarbeiten .
mit der heutigen bereitschaft , die vorlage auf die ursprüngliche verfahrensfrage betreffend fluglärm zu beschränken , treten wir aber genau dieser kritik entgegen , und der entsprechende eventualantrag des bundesrates , dem er eventualiter auch zustimmen könnte , liegt ja bereits vor .
notabene war an der erarbeitung dieses vorschlages und an der diskussion immer das bazl beteiligt und hat das ganze immer mitgetragen und die situation mitverfolgt .
zur frage " motionsweg oder weg der parlamentarischen initiative ?
" : die parlamentarische initiative wurde 2002 eingereicht .
wir stehen heute kurz vor dem ziel , wir kennen die lösung : wir wollen die verfahrensgarantien herstellen - eine einfache und klare sache , die aber sechs jahre gedauert hat .
auf dem motionsweg , der über den bundesrat läuft - der heute noch die vorlage des parlamentes ablehnt -, will man neben den verfahrensfragen auch die materiellen fragen umfassend prüfen .
es geht länger als fünf jahre , bis wir eine umfassende vorlage haben , und es wird noch viel , viel komplexer sein , hier für alle eine befriedigende lösung zu finden .
deshalb wird uns dieser weg zum nullpunkt zurückführen .
die betroffenen rund um die flughäfen werden weiterhin warten , und die entscheide sind gefallen , wenn irgendwann , in zehn jahren vielleicht , eine lösung auf dem tisch liegt .
ich bitte sie also sehr und eindringlich , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen , damit wir dem ständerat nochmals eine vorlage unterbreiten können .
notabene , der ständerat ist zwar einstimmig nicht eingetreten , der kommissionsentscheid war aber knapp , und die kommission war gespalten .
es gab aber keinen minderheitsantrag und nur deshalb die geschlossenheit im ständerat .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 90 stimmen für den antrag der minderheit ... 89 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 58 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
lieber kollege hans widmer , sie haben jetzt wunderschön gesprochen und auch noch den geist der ausgrenzung bemüht , den dieser minderheitsantrag beinhalten soll .
aber haben sie nicht auch gesehen , dass die ganze vorlage die volkskultur total beiseitegelassen hat ?
es ist kein wort über die volkskultur drin .
ist es denn nicht auch ausgrenzung , was damit bezweckt wurde ?
auch ich spreche zum ganzen artikel 6 und plädiere bei absatz 2 literae a und e für die mehrheit .
die minderheit pfister theophil bezweifelt , dass es sinnvoll und im interesse unseres landes sein kann , andere kulturgemeinschaften zu unterstützen .
sie will sich im zusammenhang mit kulturförderung vor allem auf die schweizerische kultur in unserem vielfältigen land fokussieren .
das verstehe ich ; aber , herr pfister : wir sollten das eine tun und das andere nicht lassen !
hinter ihrem antrag steht die angst , dass unsere sprachräume von menschen aus anderen kulturen unterlaufen werden könnten .
wenn man nun die voraussetzungen für die kulturförderung auch auf diese anderen gruppen ausdehnen würde , dann könnte das , so wird weiter von herrn pfister befürchtet - es ist immer diese angst -, zu einer schwächung der schweizerischen kultur führen .
herr pfister , das gegenteil ist der fall .
schauen sie doch einmal die ganze volksmusik an , die elemente von anderen kulturen aufnimmt und sie integriert .
ihre angst ist unbegründet .
hinter dem minderheitsantrag versteckt sich auch ein geist des ausgrenzens , der in einem kulturgesetz nichts , aber auch gar nichts zu suchen hat .
denn in den vier sprachräumen leben auch noch verschiedene andere gemeinschaften , die noch andere sprachen sprechen und andere kulturelle ausdrucksformen kennen .
nach unserem kulturverständnis , welches wesentlich durch eigenschaften wie offenheit und kommunikationspotenzial charakterisiert wird , bedeutet das andere in den vier sprachräumen nicht einfach eine bedrohung , sondern es kann , wie gesagt , zur bereicherung beitragen .
denken wir zum beispiel nur - das verstehen alle hier drin ohne weiteres - an die gastrokultur unseres landes , welche längst nicht nur bei bratwurst und rösti stehengeblieben ist , sondern sich von den verschiedensten einflüssen hat bereichern lassen , welche aus anderen kulturen stammen .
das essen und die art des kochens sind eben auch ein ausdruck des selbstverständnisses im umgang mit den sinnlichen dingen dieser welt , die uns das leben auf die eine oder andere art schmackhaft machen .
dasselbe zeigt sich auch bei den verschiedenen stilen im bereich der volksmusik ; das habe ich bereits gesagt .
mit der ablehnung des minderheitsantrages pfister theophil wollen wir jedoch keinesfalls zum ausdruck bringen , dass die schweizer kultur nicht gefördert werden muss .
herr pfister : wir sollten das eine tun und das andere nicht lassen .
ich komme noch ganz kurz zu litera e und sage da nur folgendes - meine vorrednerin hat es bereits sehr gut ausgeführt -: innovation gilt nicht nur für die technik und die wissenschaft , sondern auch für den ganzen kulturbereich .
und dann noch etwas sehr wichtiges : das kriterium der innovation wird hier nicht in einem ausschliessenden oder abschliessenden sinne verstanden .
die ganze aufzählung ist nicht kumulativ zu verstehen .
sie ist zu akzeptieren , weil sie weder ausschliessend noch abschliessend ist .
das wurde gemäss protokoll in der kommission sehr deutlich zum ausdruck gebracht .
ich bitte sie , den anträgen der mehrheit zuzustimmen .
ich spreche zuerst im namen der cvp/evp/glp-fraktion zu absatz 2 buchstabe a : die schweiz besteht nicht nur aus vier sprachräumen ; nein , die schweiz besteht - zum guten glück - aus zahlreichen verschiedenen sprach - und kulturgemeinschaften , wie es eben im entwurf des bundesrates formuliert ist .
kulturgemeinschaften sind auch innerhalb einer sprachregion anzutreffen .
es würde hier wohl niemand bestreiten , dass die appenzeller ein anderes kulturgut haben als die zürcher oder die glarner ein anderes als die berner .
diese vielfalt auf engstem raum ist eine besonderheit der schweiz ; diese vielfalt ist auch enorm wertvoll .
es ist deshalb wesentlich , dass ihr auch im rahmen der kulturförderung entsprechend rechnung getragen wird .
ihr entsprechend rechnung zu tragen heisst eben auch , dass ein kulturgut einer gemeinschaft gefördert werden kann , wenn es zwar nicht für den gesamten sprachraum von bedeutung ist , aber national vielleicht vermittelt werden soll .
eine beschränkung auf die vier sprachräume würde hier zu wenig weit greifen .
die cvp/evp/glp-fraktion lehnt aus diesem grund den minderheitsantrag pfister theophil ab .
ich spreche jetzt noch im namen der grünliberalen zu artikel 6 absatz 2 buchstabe e. für die grünliberalen ist innovation im bereich des kunstschaffens und der kulturvermittlung zentral .
ein projekt , das wesentlich zur innovation des kunstschaffens oder auch der kulturvermittlung beiträgt , ist deshalb für uns grünliberale auch förderungswürdig .
wenn wir in der schweiz eine lebhafte kunst - und kulturlandschaft wollen , müssen wir das grenzensuchen , das grenzenüberschreiten ermöglichen .
es ist das suchen und überschreiten von grenzen , das innovation möglich macht .
dieses prinzip gilt nicht nur für die technologische innovation ; nein , dieses prinzip gilt auch für das kunstschaffen , und es gilt auch für die vermittlung .
wir grünliberalen sind überzeugt , dass wir der innovation auch raum geben müssen , wenn wir in zukunft die qualität des kunstschaffens in der schweiz erhalten und weiter steigern wollen .
dann aber müssen wir auch innovative projekte fördern .
es ist selbstverständlich , dass auch bei einem innovativen projekt die qualität stimmen muss .
das stellen wir nicht infrage .
ein projekt , das lediglich innovativ ist , dessen qualität jedoch zu wünschen übrig lässt , soll auch unserer meinung nach keine unterstützung erhalten .
es sind jedoch oft gerade innovative projekte , die eine besondere ausstrahlungskraft für oder gar über die schweiz hinaus aufweisen .
denken sie etwa an die international anerkannte und absolut innovative schweizer architektur .
die grünliberalen unterstützen deshalb bei absatz 2 buchstabe e den antrag der kommissionsmehrheit .
es geht in artikel 6 des kfg wiederum um die frage , wie weit dieses gesetz geöffnet werden soll .
sollen die vier klassischen sprach - und kulturräume der schweiz im zentrum stehen , oder sollen die heute sehr weit verzweigten übrigen sprach - und kulturgemeinschaften neu in den genuss von staatlichen leistungen kommen ?
wohlverstanden , es geht hier um bundesleistungen , nicht um jene der kantone und gemeinden .
mir scheint es unmöglich , ja geradezu gefährlich zu sein , angesichts der teilweise verfeindeten kulturgemeinschaften noch mit einer staatlichen förderung einzufahren und dann auch noch die balance in bezug auf gerechtigkeit und gleichbehandlung suchen zu müssen .
grundsätzlich muss dieses gesetz der bewahrung des kulturellen erbes gemäss artikel 1 dienen , die bestehenden , eingesessenen sprach - und kulturgemeinschaften stützen und nicht die bereits bestehenden integrationsmassnahmen behindern .
in diesem sinne bitte ich sie , hier meiner minderheit zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 85 stimmen für den antrag der mehrheit ... 79 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
die kommission hat sich mit 13 zu 11 stimmen für den antrag entschieden , der jetzt als mehrheitsantrag vorliegt - dies aus einem einfachen grund : die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass eine a-posteriori-information der kantone und gemeinden , die über 80 prozent der öffentlichen subventionen im bereich der kultur abdecken , nicht sinnvoll und auch nicht konstruktiv ist .
es ist sinnvoll , die hauptgeldgeber der schweizerischen kulturpolitik , die gemäss verfassung - wie das auch die vertreter der minderheit erwähnt haben - die hauptkompetenz bei der finanzierung unserer kulturpolitik haben , frühzeitig in die zusammenarbeit einzubinden .
das verlangt vom bund etwas mehr bemühungen , es garantiert uns aber eine bessere nutzung der öffentlichen gelder und weniger doppelspurigkeiten .
in diesem sinne und im namen der mehrheit der kommission beantrage ich ihnen , dieser fassung zuzustimmen .
sie befürwortet eine stärkere zusammenarbeit zwischen bund , kantonen und städten .
die grünen sind bei diesem artikel klar für den antrag der mehrheit .
wir wollen eine aktive zusammenarbeit seitens des bundes mit den kantonen , den städten und den gemeinden , wir wollen nicht nur eine rücksichtnahme .
kultur - und kunstunterstützung wird vor allem seitens der städte und gemeinden geleistet ; die kantone und der bund sind nur subsidiär tätig .
leider ist es keine selbstverständlichkeit , kollege noser , dass die zusammenarbeit aktiv geleistet wird .
oft ist es quasi eine anhörung , und wenn die gemeinden , kantone und städte glück haben , ist es mehr als eine anhörung .
für uns ist es klar : es soll im gesetz festgeschrieben sein , dass die zusammenarbeit aktiv geleistet werden muss , dass gemeinsam ausgehandelt wird .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
in der kulturförderung soll der bund subsidiär tätig werden .
er soll dies aber nicht vom schreibtisch aus tun .
wir erwarten , dass er mit den städten und gemeinden , den grossen kulturförderern , zusammenarbeitet , denn die kommunen , vor allem die städte , wenden beinahe zehnmal mehr mittel für die kulturförderung auf .
im jahr 2002 waren dies 1700 millionen franken ; seither wird ja das kulturbudget vom bundesamt für statistik aus spargründen nicht mehr erhoben .
bei absatz 3 handelt es sich um eine rein kosmetische angelegenheit .
auch in der gesetzgebung ist ästhetik erwünscht .
daher haben wir die ehemaligen artikel 4 und 5 zu einem artikel zusammengefasst .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich möchte hier im parlament mit diesem minderheitsantrag ihre zeit nicht zu lange in anspruch nehmen .
wir müssen uns die frage stellen , wie viel ballast wir diesem gesetz aufladen wollen .
die mehrheit hat den entwurf des bundesrates mit dem passus " ... und arbeitet soweit erforderlich mit ihnen zusammen " ergänzt .
meiner ansicht nach ist es eine selbstverständlichkeit , dass man in diesen bereichen zusammenarbeitet .
wenn wir dem entwurf des bundesrates folgen , machen wir das gesetz schlanker und entschlacken es .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zu folgen .
art .
4 antrag der mehrheit titel subsidiarität und zusammenarbeit abs .
1 der bund ergänzt und unterstützt die kulturpolitischen aktivitäten der kantone , städte und gemeinden .
abs .
2 der bund nimmt bei der festlegung seiner kulturpolitischen schwerpunkte rücksicht auf die kulturpolitik der kantone , städte und gemeinden und arbeitet soweit erforderlich mit ihnen zusammen .
abs .
3 er kann mit anderen öffentlich-rechtlichen und privaten akteuren der kulturförderung zusammenarbeiten sowie privatrechtlichen körperschaften beitreten .
[ vs ] antrag der minderheit ( noser , fiala , glauser , ineichen , killer , kunz , müri , perrinjaquet , pfister theophil , schenk simon ) abs .
2 der bund nimmt bei der festlegung seiner kulturpolitischen schwerpunkte rücksicht auf die kulturpolitik der kantone , städte und gemeinden .
( = art .
5 abs .
1 gemäss entwurf des bundesrates ) [ vs ] art .
4 proposition de la majorité titre subsidiarité et coopération al .
1 la confédération complète et soutient les activités culturelles des villes , des cantons et des communes .
al .
2 en fixant des priorités culturelles , la confédération tient compte de la politique culturelle des cantons , des villes et des communes et collabore si nécessaire avec eux .
al .
3 elle peut collaborer avec les autres acteurs de droit public et privé de l'encouragement de la culture et adhérer à des corporations de droit privé .
[ vs ] proposition de la minorité ( noser , fiala , glauser , ineichen , killer , kunz , müri , perrinjaquet , pfister theophil , schenk simon ) al .
2 en fixant ses priorités culturelles , la confédération tient compte de la politique culturelle des cantons , des villes et des communes .
( = art .
5 al .
1 selon le projet du conseil fédéral ) [ vs ] abs .
2 - al .
2
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ... 62 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
die kommission hat sich mit 13 zu 10 stimmen im sinne der mehrheit gegen den minderheitsantrag gilli ausgesprochen , und zwar aus folgenden gründen : die mehrheit ist der meinung , dass tatsächlich da und dort bei kulturschaffenden soziale probleme bestehen , dass die kulturschaffenden dies aber selbst in die hand nehmen müssen .
sie haben einen unabhängigen weg gewählt , und dafür sollen sie auch die verantwortung übernehmen .
zudem ist die mehrheit der meinung , für einige der kulturschaffenden sei das problem bereits heute gelöst .
ein teil der mehrheit sieht in bezug auf die kulturschaffenden im [ page 1409 ] bereich der sozialversicherungen handlungsbedarf , aber nicht im rahmen des vorliegenden kulturförderungsgesetzes .
dies ist auch der grund , weshalb eine klare mehrheit der kommission im anschluss an die debatte über das kulturförderungsgesetz eine kommissionsmotion unterstützt hat , welche änderungen im bereich des sozialversicherungsrechts vorsieht .
die minderheit der kommission war der meinung , eigenverantwortung reiche nicht aus , lücken seien da und es gebe spezifische soziale probleme bei bestimmten gruppen von kulturschaffenden , sei es im bereich der beruflichen vorsorge , sei es im bereich der arbeitslosenversicherung , wo beispielsweise musiklehrerinnen und musiklehrer , die nach und nach ihr pensum von 100 auf 0 prozent abbauen müssen , oft kein anrecht auf arbeitslosengelder haben .
es gibt weitere teilprobleme .
die minderheit gilli war deshalb der meinung , es sei im rahmen des kulturförderungsgesetzes eine generalklausel für einen besseren schutz im bereich der sozialversicherung zugunsten von kulturschaffenden , unabhängigen und angestellten , einzuführen .
die mehrheit hat sich aber , wie gesagt , mit 13 zu 10 stimmen gegen den minderheitsantrag gilli gewendet .
ich empfehle ihnen im namen der mehrheit , ihr zu folgen .
lieber herr kollege widmer : nein , da bin ich gar nicht ihrer meinung .
sie kennen die diskussion über die frage , ob die hand , die füttert , auch gebissen werden darf .
diese diskussion wollen wir tunlichst vermeiden .
und wenn wir nun einfach von diesem prinzip wegwollen , dann sollten wir auch keine direkte staatliche förderung der kulturschaffenden machen .
aber es ist ja aufgrund früherer diskussionen und abstimmungen in der verfassung bereits festgelegt , dass hier die kantone die hauptaufgabe haben - explizit gemäss artikel 69 der bundesverfassung , herr widmer .
und wenn das schon so in der verfassung steht , dann , denke ich , sollten wir dieses prinzip hier nicht aushebeln .
sehr geehrter herr kollege pfister theophil : was meinen sie eigentlich genau , wenn sie in ihren voten permanent von staatskultur sprechen ?
staatskultur gäbe es erst dann , wenn die inhalte vom staat diktiert würden .
sind sie nicht auch dieser meinung ?
die svp-fraktion bittet sie , hier der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit gilli abzulehnen .
dafür gibt es drei wichtige gründe : 1. in der verfassung steht in artikel 69 ganz klar : " für den bereich der kultur sind die kantone zuständig .
" darum ist eine soziale sicherung der kulturschaffenden durch den bund , also in gewissem sinne eine staatskultur , in unserem land nicht mehrheitsfähig .
was die kantone betrifft , sind sie frei , zu tun und zu lassen , was sie für richtig halten .
2. die kulturschaffenden sind nicht die einzige freischaffende oder in einem auftragsverhältnis tätige personengruppe in unserem land .
ein merkmal dieser berufsgruppen ist es , dass sie eigenverantwortlich handeln müssen und ihren unterhalt , aber auch ihre altersrente selbst zu planen und einzurichten haben .
es wäre eine ungerechte bevorzugung , wenn eine gruppe hier gesondert behandelt würde , indem für sie eine soziale absicherung durch den staat etabliert würde .
3. es liegt an den kulturschaffenden selbst , sich zu organisieren und die sicherheiten schritt um schritt zu verbessern .
dazu sind vielerorts schon strukturen auf freiwilliger basis vorhanden , und diese werden auch den noch nicht organisierten kulturschaffenden angeboten .
es wäre kontraproduktiv , wenn nun diese freiwilligen werke durch eine staatliche massnahme eine unschöne konkurrenz erhielten .
kulturschaffende schaffen kultur .
dafür nehmen sie , so war es schon immer , einiges in kauf : sie wissen , dass sie bereit sein müssen , mit wenig geld zu leben , und sie wissen , dass sie sich im alter nicht auf ein gesichertes einkommen verlassen können .
wer sein leben der kultur verschreibt , nimmt einschränkungen in kauf , weil er oder sie - so stelle ich mir das zumindest vor - sich zu seiner künstlerischen tätigkeit berufen fühlt .
wir alle , die wir uns gelegentlich oder häufig daran erfreuen , eine künstlerische darbietung zu sehen oder zu hören oder ein buch zu lesen , machen uns in der regel keine gedanken darüber , ob die künstlerinnen und künstler genug einkommen erzielen oder wie sie ihre existenz sichern .
nun sprechen wir aber heute morgen über ein kulturförderungsgesetz .
wir sprechen darüber , wie sich der bund in der [ page 1408 ] förderung der kultur engagieren soll und kann .
aus sicht der sp gehören mit der förderung der kultur untrennbar die förderung und die unterstützung von kulturschaffenden verbunden .
kultur ohne kulturschaffende ist genauso wenig denkbar wie politik ohne politiker und politikerinnen .
in artikel 3 buchstabe c ist die rede von rahmenbedingungen .
unbestritten ist die formulierung , dass kulturschaffende günstige rahmenbedingungen brauchen .
bestritten hingegen ist die frage , ob zu den günstigen rahmenbedingungen auch eine stärkung der sozialen sicherheit gehört , wie es die minderheit verlangt .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , diesem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen und damit das klare zeichen zu setzen , dass sich der bund der verantwortung für die kulturschaffenden nicht entziehen will .
in den hearings zum kulturförderungsgesetz war es sehr eindrücklich zu hören , wie kompliziert die anstellungsverhältnisse für kulturschaffende sind und wie schwierig es darum ist , lösungen für die soziale sicherung zu finden .
aber nur weil es schwierig ist , dürfen wir uns vor dieser aufgabe nicht drücken .
wir werden in einem späteren zeitpunkt noch über die vorliegenden konkreten anträge diskutieren und entscheiden .
hier geht es um den grundsatz , nämlich um die frage , ob die stärkung der sozialen sicherheit der kulturschaffenden eines der ziele dieses gesetzes sein soll oder nicht .
in der kommission schimmerte immer wieder die meinung durch , das darben gehöre zum dasein eines künstlers , einer künstlerin und es gehöre - das wurde ebenfalls gesagt - zur selbstverantwortung jedes einzelnen , für seine soziale sicherheit zu sorgen .
zudem wurde eingewendet , es gebe noch andere kategorien von personen , die ebenfalls prekäre arbeitsbedingungen hätten ; es gehe nicht an , hier ein präjudiz zu schaffen .
zum ersten einwand , der frage des darbens und ob dies für die inspiration notwendig sei , kann ich nur eines sagen : wenn das für künstlerinnen und künstler gilt - warum dann nicht auch für uns politikerinnen und politiker ?
zum zweiten einwand , der frage der selbstverantwortung : es ist bei uns nun mal so , dass nicht alle die gleichen voraussetzungen haben ; selbstverantwortung lässt sich deutlich besser wahrnehmen , wenn man ein dickes konto hat .
zum dritten einwand , dem präjudiz : es ist unsere aufgabe als politikerinnen und politiker , dort einzugreifen , wo die rahmenbedingungen und verhältnisse es notwendig machen .
bei den kulturschaffenden ist es so .
aus all diesen gründen bitte ich sie , die minderheit gilli zu unterstützen .
sie tun damit nicht nur etwas für die kulturschaffenden in diesem land , sondern sie tun es auch für sich ; denn ein leben ohne kultur ist wie ein gutes essen , bei dem salz , pfeffer und gewürze weggelassen werden .
ein solches essen nährt zwar , aber es ist kein genuss .
der minderheitsantrag gilli will im bereich der ziele in diesem gesetz , das heisst im programmatischen teil , die bestimmung , es seien " günstige rahmenbedingungen für kulturschaffende zu schaffen " , ergänzen mit dem passus " und deren soziale sicherheit zu stärken " .
wir sind hier noch nicht in der materiellen debatte über die ausgestaltung der sozialen sicherheit der kultur - resp .
der kunstschaffenden ; wir bewegen uns erst auf der ebene der programmatik .
mir scheint es im sinne der klarheit des gesetzes , dass bereits am anfang die absichtserklärung , was mit dem gesetz gewollt ist , vollständig bleibt .
es gibt in der mehrheit der kommission den unbestrittenen willen , die soziale absicherung zu stärken - " stärken " ist eine milde formulierung -, d. h. gegenüber dem status quo zu verbessern .
ich ersuche sie im sinne der programmatik und der vollständigkeit , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich möchte aber etwas unterstreichen : für mich hat die abstimmung in diesem punkt keine präjudizielle bedeutung für die materielle debatte , die dann unter dem titel von artikel 8 a geführt werden muss und geführt wird .
dort geht es materiell um die wurst .
ich habe aber mit freude gesehen , dass auch kollege bortoluzzi hier eine bresche schlägt , d. h. die meinung vertritt , dass es wichtig sei , dass die soziale absicherung in diesem gesetz zur geltung komme .
in diesem sinne wäre es nichts als gesetzestechnisch normal , wenn bereits hier dieser zusatz eingang fände .
ich ersuche sie , in diesem sinne zu optieren .
ich bitte sie um unterstützung meines minderheitsantrages .
es geht darum , ob der bund aufgrund dieses gesetzes die kultur explizit fördern muss , was die mehrheit will , oder ob er rein die organisation der kulturförderung ausführen muss , was meine minderheit will .
das ist ein kleiner , aber wichtiger unterschied .
ich bitte sie vehement , einem kulturförderungsgesetz zuzustimmen , das die organisation der kulturförderung vornimmt - wie sie im text lesen können .
wie die fdp-vertreter schon in der eintretensdebatte gesagt haben , kann es nicht aufgabe des bundes sein , eine staatskultur zu schaffen .
wir dürfen uns nicht dazu hinreissen lassen - es geht auch um die leuchtturmdebatte -, mit diesem gesetz die staatskultur vorschreiben zu wollen ; das kann nicht in unserem sinne sein .
wir wollen in diesem gesetz explizit nur die kulturförderung regeln .
die entsprechenden minderheitsanträge sind für die bevorstehende debatte gestellt .
ich bitte sie , diesem anliegen zu entsprechen , denn es geht um die grundlage in diesem gesetz .
es geht darum , diesen grundsatz zu fixieren .
wir von der fpd sind klar der meinung , dass es nur um die organisation der kulturförderung gehen kann .
ich bitte sie , diesen antrag zu unterstützen .
bundesgesetz über die kulturförderung loi fédérale sur l'encouragement de la culture [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit einleitung der bund fördert die kultur in den bereichen : bst .
a , c-e zustimmung zum entwurf des bundesrates bst .
b b. kunst - und kulturschaffen sowie nachwuchsausbildung ; [ vs ] antrag der minderheit ( wasserfallen , freysinger , füglistaller , glauser , kunz , mörgeli , perrinjaquet , pfister theophil , schenk simon ) einleitung zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( freysinger , füglistaller , glauser , kunz , mörgeli , pfister theophil , schenk simon ) bst .
d d. austausch über die sprachgrenzen ; [ vs ] art .
1 proposition de la majorité introduction la confédération encourage la culture dans les domaines suivants : let .
a , c-e adhérer au projet du conseil fédéral [ page 1405 ] let .
b b. création artistique et culturelle ainsi que formation de la relève ; [ vs ] proposition de la minorité ( wasserfallen , freysinger , füglistaller , glauser , kunz , mörgeli , perrinjaquet , pfister theophil , schenk simon ) introduction adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( freysinger , füglistaller , glauser , kunz , mörgeli , pfister theophil , schenk simon ) let .
d d. échanges entre les communautés linguistiques ;
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag bortoluzzi ... 165 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
wer hätte das gedacht : ich muss für einmal kollege bortoluzzi unterstützen .
ich bin auch der meinung , dass ein überspitzter formalismus oder eine gewisse bürokratische einengung manchmal die vielfalt der parlamentarischen debatte hindern .
in diesem fall geht es um einen wichtigen antrag von kollege bortoluzzi , der bei den bereits vorliegenden minderheitsanträgen zu artikel 8 a behandelt werden muss .
ich denke , dass artikel 8 a , der ganze bereich der sozialen sicherheit , eines der kernstücke in den auseinandersetzungen rund um dieses gesetz ist .
in diesem sinne wäre es tragisch , wenn dieser antrag nicht behandelt werden könnte .
ich ersuche auch um zustimmung zum ordnungsantrag bortoluzzi .
ich stelle ihnen einen ordnungsantrag in einer etwas besonderen art , nämlich den antrag auf aufnahme meines einzelantrages im rahmen dieser gesetzgebung , weil ich diesen antrag schlicht und einfach zu spät eingereicht habe , da mir nicht bekannt war , dass die zeit hierfür gestern um 16.00 uhr abgelaufen war .
ich war zwar im saal anwesend und hatte diesen antrag , der dann nicht mehr angenommen wurde , vorbereitet .
es bleibt mir also nichts anderes übrig , als sie auf dem umweg über den ordnungsantrag zu bitten , meinen antrag - welchen ich als nicht ganz bedeutungslos für die kulturschaffenden bezeichnen möchte - bei der entscheidung mit einzubeziehen .
es gibt zu artikel 8 a zwei minderheitsanträge und am schluss der vorlage eine motion , die ich als sozialpolitisch verfehlt anschaue .
das ist das problem .
ich mache mit meinem antrag hier einen alternativvorschlag , der - so meine ich - gangbar wäre .
ich wehre mich mit meinem ordnungsantrag natürlich ein stück weit auch gegen eine unsitte hier im parlament , dass immer mehr beratungen in ein sehr eng geschnürtes korsett gezwungen werden und dass es bald nicht mehr möglich ist , überhaupt eine spontane debatte zu führen .
das ist auch teil meines ordnungsantrages .
ich bitte sie also , sich mit der zustimmung zu meinem ordnungsantrag für die parlamentarische kultur auszusprechen und gegen die bürokratie , die hier überhand nimmt .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 122 stimmen dagegen ... 52 stimmen
eine wichtige änderung , welche die kommission in artikel 1 vorgenommen hat , schien mir bis anhin gar nicht umstritten .
es geht um diese aktive formulierung , die jetzt von herrn wasserfallen doch kritisiert und infrage gestellt wurde .
neu heisst es ja " der bund fördert die kultur " anstatt " das gesetz regelt die kulturförderung " .
der titel " kulturförderungsgesetz " spricht ganz klar für eine solche aktive haltung seitens des bundes .
nicht umsonst und nicht ohne grund sprechen wir hier von einem kulturförderungsgesetz und eben nicht von einem kulturverwaltungsgesetz .
wie im eintreten erwähnt , soll dieses gesetz ja die idee und den auftrag von artikel 69 der bundesverfassung umsetzen ; eine entsprechend aktive , eben eine fördernde haltung ist durchaus erwünscht .
die minderheitsanträge zielen meines erachtens aber nicht auf diese änderung , sondern auf die buchstaben b und d. darum gehe ich jetzt nochmals auf diese buchstaben ein .
buchstabe b möchten wir einerseits präzisieren , indem von kunst - und eben auch von kulturschaffen gesprochen wird , und andererseits möchten wir diesen buchstaben ergänzen , indem auch die nachwuchsausbildung erwähnt wird .
die ausbildung und die förderung des nachwuchses führte an ganz unterschiedlichen punkten der kommissionsdiskussion zu verschiedenen voten und ist uns auch ein grosses anliegen - offenbar kann ich da für eine mehrheit sprechen .
es handelt sich übrigens um ein anliegen , das auch von der volksinitiative " jugend und musik " aufgenommen wird , die ja unter anderem die stärkung der hier diskutierten nachwuchsausbildung zum ziel hat .
es handelt sich dabei um ein anliegen , das von der sp mit vehemenz unterstützt wird .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen und der nachwuchsausbildung in artikel 1 gewicht zu geben .
die diskussion erschöpft sich aber natürlich nicht hier , in artikel 1 , sondern wird insbesondere auch in den späteren artikeln , bei denen es um den nachwuchs geht , zu konkretisieren sein .
betreffend buchstabe d möchte ich sie bitten , ebenfalls der mehrheit zu folgen .
wir dürfen und wir können den kulturellen austausch , der gefördert werden soll , nicht auf sprachen reduzieren .
in diesem sinne empfehle ich ihnen in beiden punkten zustimmung zur mehrheit .
die cvp/evp/glp-fraktion ist auch der meinung , dass wir eine aktivere formulierung brauchen , dass es nicht nur um ein regeln geht , sondern dass für diesen bereich ein aktives agieren in das gesetz integriert werden soll .
das ist gerade auch beim subsidiären agieren auf bundesebene besonders wichtig , wo es auch darum geht , lücken zu schliessen und abzudecken .
zu buchstabe b : die formulierung , wie sie die mehrheit beantragt und die wir unterstützen , bringt eine präzisierung , ein breiteres verständnis des förderungsgebietes mit sich , als es die minderheit will .
anstatt sich nur auf die kunst zu beziehen , bezieht die mehrheit mit ihrem antrag auch den schaffenswert der kultur sowie die bedeutung und explizit auch die nachwuchsförderung ein .
das bild der förderung wird dadurch vervollständigt , und es stimmt auch mit der realität überein , wie sie mehrheitlich in den nachfolgenden artikeln des gesetzes verankert ist .
beispielsweise werden in den artikeln 10 und 11 verschiedene instrumente der nachwuchsförderung genannt .
ich hoffe , dass sie auch so beibehalten werden .
dementsprechend deckt sich dies dann auch mit dem gegenstand .
zu buchstabe d wird kathy riklin sprechen .
ich spreche zu artikel 1 buchstabe d und gegen die minderheit freysinger .
für die cvp/evp/glp-fraktion hört die kultur nicht an der landesgrenze auf .
wir unterstützen daher die mehrheit .
der kulturaustausch zwischen den verschiedenen kulturellen gemeinschaften in der schweiz soll stattfinden ; ein kulturaustausch soll aber vor allem auch mit dem ausland stattfinden .
ich denke hier an aufführungen schweizerischer theatergruppen oder opernhäuser , an expositionen , z. b. an die fantastische einstein-ausstellung , oder an kunstausstellungen schweizerischer künstler im ausland .
ich bitte sie daher im namen unserer fraktion , bei artikel 1 buchstabe d dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
wir haben hier ein problem auf der fahne .
die fahne , wie sie jetzt vorliegt - das haben wir nach der begründung von kollege wasserfallen gesehen -, ist nicht korrekt .
kollege wasserfallen hat mit seinem antrag in der kommission verlangt , dass die einleitung dieses artikels gemäss entwurf des bundesrates formuliert wird .
sie lautet : " dieses gesetz regelt die kulturförderung durch den bund in den bereichen ... " auf der fahne ist dann beim antrag der mehrheit der erste satz geändert und in buchstabe b " kunstschaffen " durch " kunst - und kulturschaffen sowie nachwuchsausbildung " ersetzt worden .
das ist ein anderer antrag der mehrheit , der in der kommission so beschlossen wurde .
aber unkorrekt ist der satz " der bund fördert die kultur in den bereichen ... " was können wir tun ?
ich schlage vor , dass wir uns hier bei dieser mehrheit der stimme enthalten und dem ständerat die aufgabe geben , den artikel entweder im sinne des antrages der mehrheit oder im sinne des antrages der minderheit wasserfallen zu bereinigen .
wir kommen dann später wieder auf diesen artikel zurück .
zur minderheit freysinger bei litera d : die schweiz ist ein land mit verschiedenen sprachen , die wiederum verschiedene kulturen verkörpern .
aus dieser sicht ist es eine alte und immer wieder neue aufgabe des staates , die verständigung zwischen den sprachgemeinschaften zu erhalten und zu fördern .
wenn jedoch mit einem gesetz diese wichtige kulturelle verständigung auf alle denkbaren sprachgemeinschaften unseres landes ausgedehnt wird und daraus natürlich auch wieder rechte abgeleitet werden können , geht es einfach zu weit .
aus dieser sicht ist es wichtig , die formulierungen nicht zu offen zu halten und den vier eingesessenen sprachgemeinschaften unseres landes priorität einzuräumen .
die svp-fraktion bittet sie , hier der minderheit freysinger zu folgen .
ich spreche zu den buchstaben b und d. die grüne fraktion unterstützt bei beiden buchstaben die mehrheit .
wir wollen , wie das auch schon formuliert worden ist , ganz klar eine aktive formulierung und auch eine aktive haltung seitens des bundes .
wir wollen eine ausdifferenzierte formulierung bei buchstabe b , der von kunst und kultur als zwei verschiedenen , sich selbstverständlich ergänzenden teilen spricht und dies auch klar formuliert .
wir wollen , dass in diesem artikel die nachwuchsförderung ganz explizit formuliert ist , dass sie prominent hier steht und eben auch klar zu einer aufgabe des bundes wird .
bei buchstabe d sind wir , wie gesagt , ebenfalls für die mehrheit .
wir sind der meinung , dass der austausch nicht nur über die sprachen geschehen soll , selbstverständlich auch , aber wir wollen auch den kulturellen austausch , den austausch mit den verschiedenen gemeinschaften und selbstverständlich auch den austausch mit dem ausland .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion sehr , die beiden mehrheitsanträge zu unterstützen .
zuerst zur allgemeinen verwirrung : es hat tatsächlich einen fehler auf der fahne in dem sinne , wie es herr pfister erläutert hat .
es ist so , dass sich die minderheit wasserfallen auf den ersten abschnitt von artikel 1 bezieht .
die minderheit wasserfallen will , dass die einleitung gemäss bundesrat lautet : " dieses gesetz regelt die kulturförderung ... " im gegensatz dazu sagt die kommissionsmehrheit : " der bund fördert die kultur in den bereichen ... " der antrag der minderheit wasserfallen wurde in der kommission mit 13 zu 10 stimmen abgelehnt .
zu litera b , auf die jetzt bundespräsident couchepin bezug genommen hat , gibt es gar keine abstimmung , weil es keinen minderheitsantrag dazu gibt .
es gibt aber eine zweite minderheit , das ist die minderheit freysinger .
dieser antrag ist klar : er bezieht sich auf litera d und wurde in der kommission mit 17 zu 6 stimmen abgelehnt .
ich spreche jetzt noch zum antrag der kommissionsmehrheit .
die sprachliche formulierung " der bund fördert die kultur in den bereichen ... " verstärkt die rolle des [ page 1407 ] bundesrates in dem sinne , dass er sich eben für die kulturförderung verantwortlich fühlt und sich für die kulturförderung engagiert und nicht nur die rolle einer administrativ regulierenden behörde spielt .
mit der ergänzung in litera b " kunst - und kulturschaffen " wird insbesondere die förderung der volkskultur als ziel und aufgabe der kulturförderung explizit gewürdigt .
mit diesem teil ist auch der bundesrat einverstanden .
nicht einverstanden oder divergent war er bezüglich des einbezugs und der expliziten erwähnung der nachwuchsausbildung .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass man damit auf das engagement des bundes im bereich der ausbildung bezug nimmt - welches selbstverständlich als subsidiär zu verstehen ist -, wie es auch in absatz 2 von artikel 69 der bundesverfassung erwähnt wird .
in der diskussion wurden insbesondere die als postulate überwiesenen motionen danioth und bangerter und die laufende verfassungsinitiative " musik und jugend " erwähnt , welche die förderung der musikausbildung beinhaltet .
mit dieser gesetzesformulierung können heute weichen gestellt werden , indem wir der subsidiär geförderten ausbildung unserer jugend in musik und anderen bereichen mehr gewicht verleihen .
einleitung - introduction [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 94 stimmen für den antrag der mehrheit ... 82 stimmen
bst .
d - let .
d [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
wenn ich daran denke , herr pfister , dass man z. b. für das eidgenössische jodlerfest in luzern sehr viele öffentliche gelder gesprochen hat - direkt oder indirekt bei der generierung der nötigen sicherheitsdienstleistungen -, dann kann ich weiss gott nicht von einer ausgrenzung sprechen .
[ page 1412 ]
ich spreche auch nur zum antrag der minderheit neirynck zu buchstabe e. bei diesem artikel gibt es in absatz 2 eine aufzählung von buchstabe a bis buchstabe g. diese aufzählung ist nicht additiv , es muss also nicht alles erfüllt sein , sondern es müssen eine oder mehrere bedingungen erfüllt sein .
jetzt müssen sie mir mal erklären , herr neirynck : warum wollen sie ausgerechnet buchstabe e streichen , der in sich eigentlich heisst , dass man zur innovation des kunstschaffens oder zur kulturvermittlung beiträgt , sprich , dass man etwas neues schaffen will ?
man könnte das wort mal auf deutsch übersetzen : " innovativ " heisst ja nicht viel anderes , als dass man etwas machen möchte , das es bis jetzt noch nicht gegeben hat .
genau das möchten sie aus der kulturförderung herausstreichen !
wenn sie das tun , dann wollen sie also nur das weiter fördern , was bis jetzt schon besteht .
das kann doch bei einer kulturförderung , mit der wir die kunstschaffenden fördern wollen , nicht die absicht sein !
in dem sinne bitte ich sie , den antrag der minderheit neirynck abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen
abs .
2 bst .
e - al .
2 let .
e [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 89 stimmen für den antrag der minderheit ... 77 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
im namen der kommissionsminderheit bitte ich sie , bei artikel 8 buchstabe c die minderheit zu unterstützen .
es geht in artikel 8 nicht um mehrausgaben , sondern es geht darum , in welcher priorität die gelder eingesetzt werden sollen ; das ist auch im titel erwähnt .
wir möchten mit unserem minderheitsantrag verhindern , dass gewisse nationale kompetenzzentren , die anerkannt sind und sich in der bevölkerung einer grossen beliebtheit erfreuen , ausgeschlossen werden .
es darf nicht sein , dass nur noch die bundeseigenen einrichtungen , wie das landesmuseum mit all seinen ablegern , als kompetenzzentren anerkannt sind , während alle anderen institutionen in die zweite klasse zurückversetzt werden .
bedeutende kulturinstitutionen von kantonen , städten und privaten stiftungen , die eindeutig eine nationale bedeutung haben , sollen hier nicht ausgeschlossen sein .
solche kompetenzzentren könnten beispielsweise ein bestimmtes opernhaus , ein freilichtmuseum wie der ballenberg , ein bestimmtes , führendes kunstmuseum , das schauspielhaus , das schweizerische alpine museum und andere sein .
es geht nicht darum , diese institutionen im gesetz aufzuzählen .
wir wollen mit unserem minderheitsantrag erreichen , dass bisherige leistungen weitergeführt werden können .
deshalb muss dieser artikel ins neue gesetz aufgenommen werden .
ich verweise in diesem zusammenhang auch auf das schreiben der volkskulturverbände der schweiz , in dem sie darum gebeten werden , diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
ich bitte sie hier also gewissermassen im namen der jodler , chorsänger , tambouren , pfeifer , theaterleute , harmonika - und akkordeonmusikanten , trachtenleute , blasmusiker sowie der zupf - und volksmusikanten um ihre unterstützung .
in der kommission sind wir knapp unterlegen ; ich hoffe , dass wir das ergebnis hier drehen können , und bitte sie , den antrag der kommissionsminderheit zu unterstützen .
[ page 1414 ]
ich hoffe , sie haben zugehört , was ich gesagt habe ; ich habe ausdrücklich gesagt , dass es hier , wie es im titel des artikels steht , um die " priorisierung " der ausgaben geht .
das heisst , dass die mittel , die zur verfügung stehen , nicht einfach nur in kunst - und kulturbereiche fliessen sollen , hinter denen wir vielleicht weniger stehen können als sie .
wir wünschen , dass eben genau die kompetenzzentren , die anerkannt sind und die bisher geld bekommen haben , bei dieser geldverteilung weiterhin berücksichtigt werden .
ich möchte sie noch einmal konkret fragen : wenn wir diesem minderheitsantrag zustimmen , stimmen sie dann nachher dem kulturförderungsgesetz zu , oder lehnen sie es sowieso ab ?
dann macht ihr antrag eigentlich keinen sinn .
das ist eine hypothetische frage .
ich denke , dass wir noch viele entscheidende artikel zu beraten haben .
wir können jetzt nicht sagen , ob wir dem geschäft am schluss zustimmen oder nicht .
wir sind grundsätzlich gegen das gesetz , das gebe ich zu .
sollten wir aber alle unsere anträge durchbringen können , kann sich vielleicht etwas daran ändern .
das bestehende gesetz , so , wie es jetzt gültigkeit hat , ist aber immer noch besser als das , welches wir gerade erarbeiten .
die minderheit schenk simon definiert , unter welchen bedingungen projekte durch den bund unterstützt bzw. gefördert werden .
die mehrheit der kommission definiert hingegen nicht , ob die projekte eine regionale , kantonale oder nationale bedeutung haben sollen .
die minderheit schenk will die durch den bund unterstützten projekte mit deren " nationalen bedeutung " verknüpfen ; zudem sollten diese projekte auch von anerkannten kompetenzzentren unterstützt werden .
mit dem antrag der minderheit schenk vereinfachen wir den vollzug des gesetzes massiv , indem wir die aktivitäten des bundes auf projekte von nationalem interesse beschränken .
es kommt dazu , dass mit dem minderheitsantrag die regionen und kantone mehrheitlich selbst über ihre kulturelle vielfalt bestimmen können .
eine klare trennung der aufgaben und ziele scheint der minderheit bei der bestehenden schweizerischen kulturellen vielfalt wichtig , ja sogar zwingend zu sein .
deshalb empfehle ich ihnen namens der svp-fraktion , dem antrag der minderheit schenk simon zuzustimmen .
dieser minderheitsantrag betrifft einen der kernartikel des kulturförderungsgesetzes , dessen ausgestaltung für den ausgang der schlussabstimmung mitentscheidend sein könnte .
mit dieser formulierung sind nämlich die sogenannten leuchttürme gemeint , über die die kommission wiederholt und ausführlich diskutiert hat .
die begriffe " leuchttürme " oder " kompetenzzentren " wurden wiederholt synonym verwendet , unter anderem , weil die leuchtturm-diskussion zu einem reizthema geworden war und man sie dann etwas verdeckt unter dem thema der kompetenzzentren wieder eingeführt hat .
die mehrheit der kommission versteht unter diesen kompetenzzentren kulturprojekte oder -institutionen von nationaler oder internationaler bedeutung , die eine langfristige mitfinanzierung seitens des bundes verdienen .
die kantone selbst denken an fünf bis sechs solcher " leuchttürme " für die ganze schweiz .
die kantone konnten sich an den verhandlungen der erziehungsdirektorinnenkonferenz auf die anzahl " leuchttürme " einigen .
sie wollten aber nicht präjudizierend sein und in die parlamentsdebatte eingreifen , eben wegen des konfliktpotenzials , das hier drin steckt .
deswegen wurden die kompetenzzentren , die sie präferieren , nicht öffentlich gemacht und waren auch uns kommissionsmitgliedern nicht bekannt .
was wir aber wissen , und dazu hat sich herr bundespräsident couchepin in der kommission ebenfalls mehrmals geäussert , ist , dass " leuchttürme " , so wie sie eben verstanden werden , ein budget von 20 bis 130 millionen franken pro jahr haben .
es lohnt sich deshalb , sich mögliche finanzielle konsequenzen vor augen zu führen , die sich aus der aufnahme einer solchen bestimmung , wie die minderheit sie will , ins kulturförderungsgesetz ergeben .
ich bin gar nicht unglücklich darüber , dass herr schenk selbst das opernhaus genannt hat .
denn gerade das opernhaus zürich ist ein gutes beispiel , um sich die finanziellen konsequenzen konkret vor augen zu führen : das opernhaus zürich hat ein jährliches budget von ungefähr 120 millionen franken .
wenn es ein " leuchtturm " wäre , so bekäme es schätzungsweise 4 bis 5 millionen franken .
das wären mehr als 10 prozent des jährlichen bundesbudgets .
es wäre die aufgabe des bundes festzulegen , welcher betrag welchen kompetenzzentren zugesprochen würde , aber nichtsdestotrotz illustriert das die ganze problematik .
es gibt argumente und gegenargumente zum schlagwort " kompetenzzentren mit nationaler und internationaler ausstrahlung " .
dieses schlagwort ist genau eines der definitionskriterien , das die erziehungsdirektorenkonferenz für die sogenannten leuchttürme festgelegt hat , um sie im hinblick auf die auswahl der willkür zu entziehen .
städte und kantone begrüssen natürlich die verankerung von solchen kompetenzzentren und erarbeiteten deswegen auch einen kriterienkatalog für die selektion .
da wiederum gibt es einen klaren widerspruch : es ist mir bewusst , dass herr schenk mit seinem minderheitsantrag nicht nur diese " leuchttürme " meint , sondern er hat beispielsweise auch volkstümliche verbände erwähnt .
diese spielen aber in einer ganz anderen kategorie und könnten genau unter diesem hut gerade nicht subsumiert werden .
die mehrheit der kommission lehnt diese art von kompetenzzentren , die sich an die " leuchttürme " anlehnt , ab .
zu den wichtigsten genannten gegenargumenten gehört , dass die auswahl der " leuchttürme " ein riesiges konfliktpotenzial beinhaltet , dass es im hinblick auf die verteilung der gelder in der kulturförderung , wie sie heute geschieht , schwerwiegende finanzielle konsequenzen hätte und dass es zu einer schwergewichtigen verschiebung hin zur finanzierung der sogenannt elitären kultur führen würde .
das ist genau das , was herr schenk auch nicht möchte .
noch eine kleine randbemerkung zur abstimmung : die kommission hat den minderheitsantrag mit 18 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen recht deutlich abgelehnt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 63 stimmen dagegen ... 110 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
es ist erfreulich , dass gemäss vielen voten von heute morgen in zukunft kunst und kultur einen etwas grösseren stellenwert haben sollen .
die hoffnung ist nun , dass wir auch betreffend sozialhilfe bzw. berufliche vorsorge heute gehör finden werden , denn dies ist einer der zentralen artikel in diesem gesetz .
viele der künstler und künstlerinnen sowie der kulturschaffenden leben am oder sogar unter dem existenzminimum , sind freischaffend in sparten der bildenden kunst , der musik oder der literatur , haben teilweise befristete anstellungen in den sparten theater , tanz , film oder in musikensembles .
viele von ihnen machen hervorragende kunst oder kultur , aber es fehlt leider der grosse mäzen , der das auskommen garantieren würde .
manchmal erhalten sie zwar einen werkbeitrag , ein stipendium oder gewinnen einen preis ; manche haben mal ein kurzengagement , aber oft reicht das trotzdem nicht für den lebensunterhalt .
es wird dann versucht , sich mit jobs über die runden zu helfen , aber auch das klappt nicht immer , und die sozialhilfe , die dann noch zur verfügung stehen würde , hat mühe , künstler und künstlerinnen zu verstehen .
entsprechend schwierig ist die unterstützung via sozialhilfe .
wie gesagt , werden jobs in artverwandten berufen gesucht , in bereichen wie unterricht , werbung , dem schreiben von kolumnen .
auch artfremde jobs werden gesucht , trotzdem gibt es existenzen , die in der erwerbsphase wenig gesichert sind .
viele kunst - und kulturschaffende sind sogar in sehr prekären situationen .
es gibt bereits beratungsstellen und sozialhilfefonds von privater seite , die speziell dafür ausgestattet sind .
beispiele sind der fonds suisseculture sociale oder die beratungsstelle suisseculture contact .
solche fonds oder beratungsstellen können für die kunstschaffenden im hinblick auf die soziale sicherung oder in krisensituationen überlebenswichtige stützen sein .
wenn es darum geht , die kunst und die kultur tatsächlich zu fördern , ist die soziale sicherung eine zwingend nötige , eine existenzielle angelegenheit - auch während der erwerbsphase .
die soziale sicherung ist bis heute leider nicht gegeben , damit besteht eine grosse lücke .
anstellungen sind meist nicht möglich , und das ist nicht die schuld der künstler und künstlerinnen .
sie sind gezwungenermassen freischaffende oder einzelunternehmer und einzelunternehmerinnen und haben trotz der guten qualität ihrer produkte keine absatzgarantie .
eine unterstützung seitens des bundes ist daher klar angezeigt , um die soziale sicherung zu gewährleisten .
sie wird hier ja nur subsidiär und mit einer kann-formulierung vorgeschlagen .
der antrag sieht vor , die privaten beratungsstellen und sozialhilfefonds subsidiär zu unterstützen , um eine gewisse not zu lindern .
ich bitte sie , der minderheit i ( gilli ) zuzustimmen und diese unterstützung im kulturförderungsgesetz zu verankern .
in artikel 8 a geht es nun um die konkrete umsetzung des anliegens , das wir in artikel 3 diskutiert haben und das sie dort - leider - abgelehnt haben .
die anträge der beiden minderheiten ergänzen sich sinnvoll .
auf der einen seite will die minderheit i ( gilli ) dem bund die kompetenz geben , privaten beratungsstellen und fürsorgefonds dann finanzhilfen zu gewähren , wenn keine anderen geldquellen eröffnet werden können .
eine der teilnehmerinnen am hearing zum kulturförderungsgesetz hat mit nachdruck betont , dass es ihr nicht darum gehe , so etwas wie lohnausfall zu erhalten , wenn sie mit ihrer künstlerischen tätigkeit nicht genug einkommen erzielen könne ; es gehe ihr nur darum , dass man unterstützung erhalte , wenn man als künstlerin oder künstler in not gerate .
auch hier werden gegnerinnen und gegner der minderheit i ( gilli ) wieder einwerfen , dass es nicht aufgabe des bundes sei , einzugreifen und unterstützend zu wirken .
wenn wir aber gemeinsam zum entscheid kommen , dass wir das anders sehen , können wir das regeln .
ich meine , dass wir das tun müssen .
es gibt in bezug auf die materielle sicherheit unterschiedliche probleme für kulturschaffende .
das eine ist , dass situationen entstehen können , in welchen es den künstlerinnen und künstlern nicht möglich ist , ihre existenz zu sichern , sie aber möglicherweise die bedingungen nicht erfüllen , unter welchen sie leistungen der sozialhilfe beziehen können .
in solchen fällen soll es möglich sein , kurzfristig auf einen entsprechenden fonds zurückzugreifen .
das andere problem betrifft die frage der alterssicherung .
es liegen einige berichte vor , welche die problematik der sogenannten atypischen beschäftigungsverhältnisse aufzeigen : kurze beschäftigungsdauern , entschädigungen weit unter dem bvg-mindestbeitrag , um nur zwei faktoren zu nennen .
viele auftrag - oder arbeitgeber im kulturbereich sind nicht bereit , den arbeitgeberanteil an eine pensionskasse zu bezahlen .
kunstschaffende werden so zu sogenannten scheinselbstständigen .
die minderheit ii ( neirynck ) will , dass der bund hier handelt und die berufliche vorsorge der kulturschaffenden regelt , indem er die bestehende gesetzgebung so anpasst , dass den speziellen verhältnissen von künstlerinnen und künstlern rechnung getragen wird .
sie sehen , dass die mehrheit der wbk handlungsbedarf sieht , indem sie eine kommissionsmotion unterstützt , die genau dieses problem anpacken soll .
die sp-fraktion bittet sie jedoch , schon an dieser stelle im gesetz zu entscheiden und den antrag der minderheit ii ( neirynck ) zu unterstützen .
[ page 1417 ] der einzelantrag bortoluzzi ergänzt die anträge der minderheiten i und ii sinnvoll .
wir bitten sie , auch diesen antrag anzunehmen , trotzdem dann aber der motion zuzustimmen .
die mehrheit der cvp/evp/glp-fraktion lehnt die minderheitsanträge i und ii und auch den antrag bortoluzzi ab .
unsere fraktion anerkennt die probleme der kulturschaffenden und nimmt sie auch ernst .
es liegt auf der hand , dass kulturschaffende meist atypische laufbahnen einschlagen , welche mit besonderen schwierigkeiten verbunden sind - schwierigkeiten , die insbesondere die vorsorge betreffen .
wir vertreten nicht die auffassung , dass die künstler ihre probleme selbst lösen müssen ; das wäre eine viel zu einfache antwort .
wenn wir den reichhaltigen , vielfältigen kulturplatz der schweiz auch in zukunft erhalten wollen , müssen wir auch diese probleme anerkennen .
das kulturförderungsgesetz ist jedoch nicht der ort dafür .
das vorliegende gesetz bezweckt die direkte förderung des kulturschaffens und der kulturvermittlung .
die besondere situation betreffend die soziale sicherheit der kulturschaffenden ist unserer ansicht nach nicht teil der direkten kulturförderung .
es ist vielmehr ein problem , das auch andere atypische laufbahnen betrifft und deshalb im paket mit diesen angegangen werden soll .
die situation soll so insgesamt verbessert werden .
wir unterstützen deshalb auch die entsprechende kommissionsmotion .
sie beauftragt den bundesrat , die entsprechenden notwendigen schritte einzuleiten .
die cvp/evp/glp-fraktion lehnt die minderheitsanträge i und ii sowie den antrag bortoluzzi ab .
ich glaube feststellen zu dürfen , dass wir hier bei einer pièce de résistance dieses gesetzes sind .
ich möchte sie bitten , der mehrheit zu folgen , die anträge der minderheiten i und ii und auch den antrag bortoluzzi abzulehnen .
es ist hier sehr wichtig , dass wir das richtige tun .
die drei antragsteller machen alle zuerst einmal den gleichen fehler - und bitte , frau schenker , auch sie sollten sich eigentlich an den text halten .
bei den minderheitsanträgen geht es nicht um " kunstschaffende " , es geht um " kulturschaffende " .
das wort " kulturschaffende " ist im gesetz nicht definiert .
es ist nicht definiert , was ein " kulturschaffender " ist .
" kunstschaffender " wäre noch definiert , aber " kulturschaffender " ist überhaupt nicht definiert .
alle drei antragsteller sagen , man solle kulturschaffende unterstützen .
sie hier im saal sind alle kulturschaffende ; politik gehört zur kultur , und ich wüsste noch einiges mehr .
wenn also schon minderheitsanträge gestellt werden , dann müssten diese etwas präziser formuliert sein , so , wie es im gesetz steht , nämlich dass man sagt : kunstschaffende verstehen wir als beruf , unter kulturschaffenden verstehen wir viel , viel mehr als nur beruf .
das wäre für mich das erste , was wichtig ist .
das zweite , was hier wichtig ist und warum wir gegen diese anträge sind : es wird gesagt , dass das abrechnen schwierig und sehr aufwendig sei , wenn man viele verschiedene arbeitgeber habe , und dass es dazwischen lücken gebe .
ich möchte mir hier gestatten , zwei punkte aufzuführen : erstens gibt es sehr viele leute in diesem land , die dieses problem tagtäglich haben , insbesondere im sportbereich , seien es trainer oder sportausbildner ; es geht z. b. aber auch um leute , die gartenpflege oder raumpflege machen - und so weiter und so fort .
gerade von jenen leuten , die keine ausbildung haben , die unter umständen aus dem ausland zureisen , erwarten wir , dass sie als selbstständigerwerbende die sozialabrechnung selbstständig machen können .
und für die kulturschaffenden , von denen die meisten ein studium absolviert haben , soll diese aufgabe schwierig und aufwendig sein .
ich glaube , wenn wir das hier unterstützen , würde das eine ungerechtigkeit schaffen , die viel zu weit ginge .
diese argumentation führte uns dazu zu sagen , die kommission für soziale sicherheit und gesundheit solle prüfen , ob es für leute , die sehr oft wechselnde arbeitgeber haben , in unserer sozialgesetzgebung ein problem gebe .
aus diesem grund unterstützen wir die motion 08.3448 der kommission .
wenn es ein solches problem gibt und die kommission , die auf solche probleme spezialisiert ist , das feststellt , dann soll man das von mir aus dort regeln ; aber gefälligst für alle berufe , die davon betroffen sind , und nicht nur für einzelne .
zweitens gestatten sie mir noch eine bemerkung als jemand , der auch sehr intensiv in kulturkreisen verkehrt : ich habe mich schon öfters gefragt , für wie viele der bilder , die ich gekauft habe , auf der anderen seite das geld effektiv versteuert wurde .
sie alle hier im saal wissen , dass es für kunstschaffende um bargeldgeschäfte geht : wenn man am sonntag ein konzert gibt , wird man bar bezahlt ; wenn man ein bild im atelier verkauft , wird man bar bezahlt .
es würde mich interessieren , wie viel von diesem geld auch versteuert wird .
es wäre vermutlich einiges mehr an sozialer sicherheit vorhanden , wenn man alle beträge angeben würde - das würde ich behaupten , ohne genau zu wissen , wie weit das geht .
wir möchten insbesondere noch darauf hinweisen , dass auch der antrag bortoluzzi abzulehnen ist .
herr bortoluzzi macht hier einen schnellschuss .
dabei begreife ich nicht , dass ein so gewiefter sozialpolitiker das hier so schnell macht .
herr bortoluzzi verlangt eigentlich , dass der bund von seinen beiträgen geld für die soziale sicherheit auf die seite legt .
was er in seiner schlitzohrigkeit will , ist mir klar .
er will sicherstellen , dass bei den beiträgen , die gesprochen werden , nicht zusätzliche gelder für sozialleistungen gesprochen werden , sondern dass das abgezogen wird .
soweit ist mir der antrag klar , und vielleicht sind wir da sogar gleicher meinung .
aber jetzt kommen vier probleme , auf die ich insbesondere die bürgerliche seite hinweisen möchte : 1. es werden nicht nur an personen beiträge gesprochen , es werden auch beiträge für werke gesprochen .
dahinter stehen z. b. musiker , es gibt das theater , es gibt viele andere , die bereits sozialleistungen abrechnen .
als beispiel : herr hirschhorn , der hier ja schon sehr oft erwähnt wurde , hat drei angestellte .
er bezahlt für diese drei angestellten sozialleistungen , auch wenn er beiträge kriegt .
2. bei diesen beiträgen geht es um unterschiedlich hohe kosten .
es gibt künstler , die hohe materialkosten haben , und es gibt künstler , die tiefe materialkosten haben .
er will generell alles darin haben .
wenn sie einen bronzeguss in auftrag geben , geben sie einen auftrag weiter , und dort wird die sozialleistung selbstverständlich vom künstler abgerechnet .
3. es geht hier auch um kulturschaffende .
es ist nicht definiert , was kulturschaffende sind .
herr couchepin hat beim eintreten darauf hingewiesen , wie es in deutschland läuft .
ich gestatte mir , hier etwas zu sagen , was vielleicht herr couchepin so nicht sagen kann : in deutschland gelten unterdessen praktisch alle , die nicht in einer anderen versicherung unterkommen , als kulturschaffende ; das kann nicht das ziel sein .
webdesigner , werbegrafiker usw. laufen in deutschland unter der bezeichnung " kulturschaffende " .
ich wüsste hier noch einiges mehr .
4. für mich ist das folgende das wichtigste : herr bortoluzzi , sie weisen auf eine lücke bei den selbstständigerwerbenden hin .
alle leute hier im saal , die selbstständigerwerbend sind , sollten sich gut überlegen , ob sie diesem antrag zustimmen werden .
ich werde es nicht tun .
ich ersuche sie , die minderheitsanträge und auch den antrag bortoluzzi zu unterstützen .
herr noser hat eine neue flanke aufgerissen , indem er es als kernproblem sieht , dass in diesen anträgen von " kulturschaffenden " die rede ist .
das ist in der tat ein problem - es wurde auch in der kommission thematisiert .
es hat ein bisschen damit zu tun , dass im französischen sprachgebrauch der begriff " kulturschaffender " eine engere bedeutung hat als in der deutschen sprache .
ich bin persönlich eigentlich auch nicht für den begriff " kulturschaffende " , weil die abgrenzung nicht so ganz klar ist .
aber es ist klar , dass materiell , im sinne der heutigen diskussion , [ page 1418 ] kunstschaffende gemeint sind .
mithin ist das kein wirklicher einwand gegen die gestellten anträge .
es geht nicht um ein jekami , sondern es geht darum , dass die , die kunst produzieren , auch auf soziale sicherheit anrecht haben , namentlich auch im alter .
es ist falsch , wenn gesagt wird , dass erfolgreiche leute das gar nicht brauchen .
sie kennen zum beispiel ludwig hohl : er lebte in einem keller in genf ; er hätte ohne hilfe seiner berufskollegen dürrenmatt und muschg gar nicht überleben können .
lesen sie die diesbezüglichen passagen in dem kürzlich erschienenen buch von hugo loetscher nach .
er beschreibt das treffend .
wer will heute bestreiten , dass ludwig hohl ein grosser schriftsteller des vergangenen jahrhunderts in diesem land war ?
das sagen bedeutendere leute , die eher als wir befugt sind , darüber zu sprechen .
er bekam nicht zuletzt von einer neuen schriftstellergeneration zustimmung , von peter handke und anderen .
das zeigt , dass ein kunstwerk mit bleibendem wert nicht in jedem historischen moment den erfolgsgeschmack der zeit trifft .
deswegen kann es eben fälle geben , wo hervorragendes kunstschaffen verbunden ist mit sozialer not , mit ungesichertem alter .
es gibt aber auch jene leute , die an kunstproduktionen arbeiten und heute keine möglichkeit haben , soziale sicherheit für das alter herzustellen .
genau das wollen wir mit diesen anträgen erreichen .
das will , wenn ich ihn richtig verstanden habe , auch kollege bortoluzzi mit seinem antrag erreichen .
sagen wir es doch so : wenn es dieser staat damit ernst meint , dass kunst ein wesentlicher bestandteil der auseinandersetzung in diesem land , der inspiration , der innovation , der spiritualität ist , dann kann er nicht gleichzeitig sagen : der markt regelt das , nach uns die sintflut , wer erfolg hat , kommt schon zu seinem geld .
denn die erfolgskriterien der kunst sind nicht jene des marktes .
erfolgskriterien der kunst sind anfänglich oft auch nur in nischen angesiedelt , in kleinen volksgruppen .
umso entscheidender ist es , dass das , was die chance hat , bleibendes zu werden , möglichst früh unterstützt wird , und umso wichtiger ist es , dass auch für das alter eine gerechte vorsorge entsteht .
herr noser , sie führen da am rande noch eine diskussion darüber , ob alles versteuert wird ; ich habe das gefühl , das sei nicht ganz ernst gemeint .
das ist nicht der diskurs hier .
wir wollen eine klare regelung der sozialen sicherheit .
selbstredend treten wir alle dafür ein , dass die steuergesetze für alle gleichermassen gelten .
da gibt es nichts abzuwägen .
die anträge , namentlich jener von herrn bortoluzzi , führen uns aus einer sackgasse und regeln etwas , was in diesem gesetz zentral ist .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , die anträge der beiden minderheiten i ( gilli ) und ii ( neirynck ) abzulehnen .
dem antrag bortoluzzi werden wir zustimmen , ich werde am schluss meiner ausführungen begründen , weshalb .
es wäre finanzpolitisch unvernünftig , wenn der bund die berufliche vorsorge der kulturschaffenden regeln würde , so , wie das hier vorgeschlagen wird , weil dies massive mehrausgaben zur folge hätte .
wir appellieren an die eigenverantwortung und lehnen die ausweitung auch deshalb ab , weil es zu ungerechtigkeiten führen würde .
bei den beratungen in der kommission ist in diesem zusammenhang immer wieder der sport zum vergleich hinzugezogen worden .
es gab sogar voten , in denen roger federer , marc streit und andere sportler im gleichen satz mit pippilotti rist und thomas hirschhorn erwähnt wurden .
dagegen wehre ich mich , weil das nicht vergleichbar ist .
das problem sind sowohl im sport wie bei den kulturschaffenden nicht die spitzenleute , sondern die jungen , wahrscheinlich talentierten und hoffnungsvollen nachwuchsleute , die das hobby zum beruf machen wollen .
im sport kann auch nicht jeder sein hobby zum beruf machen , das gelingt nur wenigen .
ich kenne das problem von meiner arbeit als sportchef einer eishockeymannschaft .
wir haben bei den gck lions eine nationalliga-b-mannschaft mit mehrheitlich jungen , talentierten eishockeyspielern , die in einer berufslehre sind , vielleicht in der privaten minerva-schule unterricht haben oder die ihre ausbildung am k+s-gymnasium oder an einer öffentlichen schule machen .
die dreifachbelastung - sport , ausbildung , privatleben - ist für die jungen spieler eine grosse herausforderung und belastung .
nach dem abschluss der beruflichen ausbildung haben alle diese spieler den gleichen wunsch : sie wollen berufsspieler werden .
da wäre es natürlich auch ihnen willkommen , wenn der staat die berufliche vorsorge sichern würde .
die grössten talente schaffen den sprung ins berufssportlerleben , vielleicht sogar mit einem gutdotierten vertrag .
für diejenigen , die das nicht schaffen , besteht genau das gleiche problem , wie wir es hier für die kulturschaffenden lösen möchten .
im sport sucht man als clubverantwortlicher zusammen mit dem sportler nach einer vernünftigen , massgeschneiderten lösung .
diese lösung muss auf das profil des sportlers zugeschnitten sein .
es darf nicht sein , dass bei kulturschaffenden und sportlern betreffend berufliche vorsorge andere gesetze gelten .
ich akzeptiere es , dass für den sportler , unterstützt von club oder verband , die eigeninitiative an erster stelle steht , und erwarte , dass das weiterhin auch für kulturschaffende gilt .
jetzt noch ein paar bemerkungen zum antrag bortoluzzi : im gegensatz zu den zwei minderheitsanträgen auf der fahne hätte er keine mehrkosten zur folge , weil ein teil der bundesleistungen in die berufliche vorsorge fliessen würde .
falls dies ohne grösseren administrativen aufwand umgesetzt werden könnte , wäre das ein gangbarer weg .
nicht zuletzt könnten wir , wenn wir diesen antrag unterstützen , am schluss dann auch auf die kommissionsmotion in dieser angelegenheit verzichten .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , die beiden minderheitsanträge auf der fahne abzulehnen und dem antrag bortoluzzi zuzustimmen .
herr bundesrat , die parlamentarier erhalten einen vorsorgebeitrag ; dies in gleicher art , wie ich das für kunstschaffende vorschlage .
sind sie der meinung , dass deswegen die parlamentarier bundesangestellte sind ?
sie haben als parlamentarier einen lohn .
und wer bezahlt den lohn ?
die verwaltung .
darum bezahlt man auch einen anteil ihrer sozialkosten .
aber die kunstschaffenden sind nicht mit parlamentariern vergleichbar .
sie erhalten von der verwaltung oder vom bund keinen lohn .
darum bezahlt man die sozialabzüge der kunstschaffenden nicht .
wenn sie die kunstschaffenden wie parlamentarier behandeln wollen , dann können wir das mischen .
aber das wäre wahrscheinlich falsch - obwohl : von zeit zu zeit wäre es lustiger , mit kunstschaffenden zu arbeiten , als mit gewissen parlamentariern .
( heiterkeit ) es geht natürlich nicht um sie !
bereits aus den anhörungen ging hervor , dass die verbesserung der sozialen sicherheit , insbesondere der vorsorge , den kunst - und kulturschaffenden selbst , aber auch der konferenz der schweizer städte für kulturfragen und weiteren delegierten aus der kunst - und kulturszene ein wichtiges und dringendes anliegen ist .
suisseculture hat bezugnehmend auf eine frühere fassung des kfg-entwurfes vorschläge vorgelegt , wie dieses anliegen ins kfg aufgenommen werden könnte .
künstlerische tätigkeit beinhaltet ein armutsrisiko .
lücken bestehen vor allem bei der vorsorge , bei unfall , krankheit und alter .
unser sozialversicherungsgesetz mit seinem jetzigen regelwerk ist vor allem auf angestellte und leute mit eigenen firmen ausgerichtet .
wie sie gehört haben , haben künstler ein einigermassen komplexes und spezifisches arbeitsprofil mit mehreren arbeitgebern , kurzen anstellungsperioden und episoden selbstständiger tätigkeit mit oder ohne förderbeiträge bei oft sehr niedrigen einkommen .
für viele entstehen zwangsläufig deckungslücken , die nicht zuletzt im alter zur abhängigkeit von ergänzungsleistungen und sozialhilfe führen .
die kommission anerkannte das problem und verabschiedete deshalb im anschluss an die detailberatung dieses gesetzes eine kommissionsmotion .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass das kfg der falsche ort ist , um die soziale sicherheit zu regeln .
verschiedene begründungen dafür wurden vorgebracht : dazu gehört , dass artikel 69 der bundesverfassung für die legiferierung in form der vorgeschlagenen varianten keine genügende grundlage darstellt ; dazu gehört , dass die sozialhilfe in die kompetenz der kantone fällt ; dazu gehört , dass es sich nicht rechtfertigt , für die notlage der kunst - und kulturschaffenden eine sonderlösung zu schaffen , während gleichzeitig andere berufe mit atypischen arbeitsverhältnissen mit ähnlichen problemen kämpfen .
zudem hat der bundesrat erst kürzlich vom bericht des bsv über die berufliche vorsorge von atypischen arbeitnehmenden kenntnis genommen und beim edi eine verordnungsänderung beantragt .
aus diesen gründen hat die kommission die beiden minderheitsanträge abgelehnt .
den minderheitsantrag i ( gilli ) lehnte sie mit 13 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , den minderheitsantrag ii ( neirynck ) mit 11 zu 9 stimmen bei 4 enthaltungen ab .
der antrag bortoluzzi lag der kommission nicht vor .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 59 stimmen dagegen ... 117 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 69 stimmen dagegen ... 107 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag bortoluzzi ... 101 stimmen dagegen ... 77 stimmen
im namen der kommissionsminderheit bitte ich sie um unterstützung .
wir sind gegen die ausweitung der ausgaben und bitten sie , den gesetzestext in der fassung zu belassen , die vom bundesrat vorgeschlagen wird .
die ergänzung , dass beiträge an die betriebskosten und sogar an die versicherungskosten entrichtet werden können , entspricht einem fass ohne boden .
nach unserer auffassung gehören die versicherungsprämien in ein gesamtkonzept und müssen von allem anfang an in ein budget integriert werden .
es kann doch nicht sein , dass die versicherung bei irgendeinem projekt ausgeklammert und dann durch den bund bezahlt wird .
bei den horrenden preisen , die viele kunstwerke erzielen , und auch nach den kürzlich inszenierten kunstdiebstählen ist es nicht vermessen , hier von einem fass ohne boden zu sprechen .
ich befürchte sogar und halte es für höchst wahrscheinlich , dass die versicherungsprämien , falls sie denn tatsächlich bundesaufgabe wären , schnell und rasant in die höhe steigen würden .
[ page 1420 ] wir lehnen diese mehrausgaben ab und bitten sie , bei artikel 9 absatz 1 der minderheit und somit dem bundesrat zuzustimmen .
das anliegen , das hier von der kommissionsmehrheit neu aufgenommen wurde , wurde im rahmen der hearings aufgeworfen .
erinnern sie sich kurz an den bührle-raub .
nicht zuletzt anlässlich dieses vorfalls ist uns allen wohl wieder einmal bewusst geworden , wie unglaublich viel wert kunstwerke haben - nicht nur einen wert in franken , aber eben auch in franken .
somit sind die versicherungen enorm teuer , und zwar sowohl die versicherung für den transport als auch diejenige für das museumsgut überhaupt , vor allem bei temporären ausstellungen .
das versicherungsbudget gewisser museen beträgt jährlich mehrere millionen franken ; dieses geld wird nur und ausschliesslich für die versicherungen verwendet .
die kulturschaffenden haben betreffend die versicherungsfrage eine weitergehende regelung vorgeschlagen als jene , die ihnen jetzt hier vorliegt .
wir möchten keine eigentliche staatshaftung , sondern beschränken uns gemäss dem antrag der kommissionsmehrheit in artikel 9 auf die möglichkeit , beiträge an die versicherungsprämien für leihgaben zu leisten , dies aber nur im falle von ausstellungen von gesamtschweizerischer bedeutung .
dieses wichtige anliegen wollen wir nicht zuletzt deshalb aufnehmen , weil der bund ja selber ein grosses interesse an hochkarätigen ausstellungen in unserem land hat .
wir wollen aber auch darum eine zurückhaltende und beschränkte unterstützung seitens des bundes bieten , damit künftig nicht jede institution für sich selber eine individuelle lösung suchen muss .
mit dieser regelung lösen wir die versicherungsproblematik der institutionen keineswegs abschliessend , das ist uns völlig klar .
aber wir bieten hand für eine unterstützung bei ausstellungen von gesamtschweizerischer bedeutung - eine zurückhaltende und doch eine wichtige unterstützung .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , hier die mehrheit zu unterstützen .
bei diesem artikel geht es nicht nur um die versicherungsprämien für leihgaben .
wie die fraktionen meiner vorrednerinnen unterstützen auch wir diese , denn es ist sinnvoll , dass hier ein beitrag geleistet werden kann ; gewisse museen können sich diese ausstellungen beinahe nicht mehr leisten , weil die prämien so hoch sind .
es geht auch um die betriebsbeiträge .
museen und sammlungen von nationaler bedeutung sollen für ihre betriebskosten auch beiträge erhalten können .
ein ähnliches anliegen wurde bereits vorher von herrn simon schenk vorgebracht .
dies hat der bund bis jetzt nämlich gemacht .
er hat betriebsbeiträge an museen geleistet , und er soll es weiterhin tun können .
es geht hier zum beispiel um das schweizerische alpine museum in bern , welches unbestrittenermassen nationale bedeutung hat .
es gibt in der schweiz einige wichtige , bewährte museen , welche gesamtschweizerisch tätig und von nationalem interesse , aber nicht bundeseigen sind .
vor allem jene , die bisher vom bund regelmässig unterstützt worden sind , werden durch den entwurf des kulturförderungsgesetzes des bundesrates fallengelassen und damit gefährdet , teils sehr unmittelbar und akut .
die unterstützung dieser museen entspricht jedoch der subsidiären aufgabe des bundes , da es nicht kantonale , regionale oder kommunale museen , sondern gemischtfinanzierte stiftungen mit gesamtschweizerischem auftrag und tätigkeitsgebiet sind .
kantone und städte sind nicht gewillt , wichtige museen mit permanent gesamtschweizerischer optik und tätigkeit ohne beteiligung des bundes zu finanzieren .
es gibt fälle , wo eine gemeinde nur beiträge gibt , wenn der kanton auch bezahlt , und der kanton bezahlt nur , wenn auch der bund beiträge gibt .
daher braucht es diesen artikel .
ich bitte sie , mit der mehrheit zu stimmen .
ich kann es kurz machen : namens der svp-fraktion bitte ich sie , die minderheit schenk simon bzw. den entwurf des bundesrates zu unterstützen .
die ausweitung auf versicherungsprämien ist ein gefährliches spiel .
die finanziellen verpflichtungen sind nicht absehbar .
wir befürchten auch , dass die prämien steigen werden , wenn der bund beiträge an versicherungsprämien leistet .
ich bitte sie also : unterstützen sie die minderheit bzw. den entwurf des bundesrates .
wir ersuchen sie , die mehrheit zu unterstützen .
das wesentliche wurde gesagt : dieser punkt hat gesamtschweizerische bedeutung .
es geht in einem gewissen sinn um die rettung von museen mit sammlungen , damit sie auch werke ausstellen können , die eben versicherungsprämien nach sich ziehen .
was nicht gemeint ist : es geht nicht darum , dass grossplayer wie , sagen wir , die fondation beyeler oder ähnliche institutionen aufgrund dieses passus zusätzlich unterstützt werden , sondern es geht darum , dass in der ganzen regionalen vielfalt dieses landes die museen , die bisher schon unterstützt wurden , tatsächlich die möglichkeit haben , weiterhin ausstellungen von gesamtschweizerischer bedeutung durchzuführen .
die angst , dadurch würden die versicherungsprämien steigen , halte ich für absurd .
die internationalen versicherer richten ihre prämien nicht danach aus , ob der bund prämien subventioniert oder nicht .
der versicherungsmarkt ist ein markt , der nach anderen gesetzmässigkeiten funktioniert .
das scheint mir ein etwas fader einwand .
es geht hier nicht um eine ausweitung , sondern es geht eigentlich darum , mit der übernahme dieser prämien zu gewährleisten , dass die museen ihre aufgabe tatsächlich wahrnehmen können .
versicherungsprämien sind bei ausstellungen nun mal ein ins gewicht fallender posten .
ich ersuche sie , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
ich habe fast die vermutung , der bundesrat habe den passus aus versehen nicht aufgenommen .
namens der minderheit bitte ich sie , diese bestimmung zu streichen .
es geht nicht um einen schicksalsartikel dieser revision .
man kann auch sagen , es gehe um wertvolle ideelle werte gegenüber materiellen werten , gegenüber einer ausgabe .
nun ist es uns nicht einfach egal , was in unserem rat parteiübergreifend geschehen kann .
die frage ist , ob dieses ziel nicht anders erzielt werden kann bzw. ob es den aufwand wert ist .
zuerst zum materiellen aufwand : wir haben vom generalsekretär und vom dienst für informatik und neue technologien eine übersicht über die kosten erhalten .
es ist eben so , dass heute die elektronische verarbeitung von vorstössen darauf ausgerichtet ist , dass jedem vorstoss jeweils genau ein urheber zugewiesen ist .
eine änderung dieser regel hat direkte auswirkungen auf verschiedene programme , welche direkt und indirekt mit vorstossdaten in berührung kommen .
es geht dabei um insgesamt elf programme , die wir aufgelistet erhalten haben .
das ganze hat kosten von rund 120 000 franken zur folge .
nun kann man erstens sagen : ja gut , das ist ein betrag , der es eben wert ist , für diese ideelle aufwertung unseres parlamentsbetriebes aufgewendet zu werden .
zweitens kann man , wie es die französischsprachige mehrheitssprecherin gesagt hat , vielleicht weniger perfekte lösungen suchen .
ich weiss nicht , ob das möglich ist ; sie kann das wahrscheinlich auch nicht sagen .
wir gehen einmal davon aus , dass uns die verwaltung und dieser dienst nicht angst machen wollten , sondern dass es dabei um eine realistische einschätzung der konsequenzen geht .
nun wäre dieser betrag natürlich tatsächlich eher zu vernachlässigen , wenn das ziel dieser regelung nicht auch auf anderem weg erreicht werden könnte .
wir haben vorhin von der mehrheitssprecherin gehört , dass es darum geht , die überparteiliche zusammenarbeit auch medial manifest zu machen .
dazu gibt es aber heute schon andere möglichkeiten .
man kann heute schon mehrere ratsmitglieder für gleichlautende initiativen oder vorstösse beiziehen , so , wie das in dieser session gemacht worden ist ; ich erinnere an zwei vorstösse zum materiellen baupolizeirecht aus den reihen der fpd und der sp .
es besteht natürlich auch die bereits heute häufig genutzte möglichkeit , einen vorstoss von anderen ratsmitgliedern mitunterzeichnen zu lassen .
aus unserer sicht wäre dieses dritte element , das sie nun beim antrag der mehrheit auf der fahne finden , ein zusätzliches , aber kein exklusives element , um parteiübergreifend arbeiten zu können .
erstens deswegen und zweitens unter beachtung der kostenfolgen bitten wir sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
[ page 1423 ]
so trocken das thema parlamentsrecht auch erscheinen mag , so wichtig ist es dennoch , dass das parlament seine position im gefüge bundesrat , verwaltung und parlament immer wieder überdenkt , klarstellt und die entsprechenden regeln vor dem hintergrund der politischen dynamik anpasst .
wir befinden uns bei diesem geschäft in der differenzbereinigung .
der ständerat ist mit den meisten vorschlägen des nationalrates einverstanden .
er hat der vorlage denn auch mit 30 zu 1 stimmen zugestimmt , unter dem vorbehalt der folgenden zwei punkte : 1. bei artikel 44 absatz 1 buchstabe e geht der ständerat inhaltlich mit dem nationalrat einig , dass die konferenz der präsidien der aufsichtskommissionen und -delegationen ( kpa ) aufzuheben ist .
er schlägt aber eine stringentere formulierung vor .
die zuständigen dienststellen sollen statt auf [ page 1422 ] gesetzesstufe auf verordnungsstufe präzisiert werden - das ist eine rein redaktionelle änderung , der die spk ihres rates zustimmt .
2. die zweite differenz betrifft die möglichkeit der einreichung überparteilicher vorstösse .
sie erinnern sich , der nationalrat hat diesen punkt diskussionslos verabschiedet .
worum geht es ?
inskünftig sollen nicht nur einzelne ratsmitglieder , sondern auch zwei bis drei ratsmitglieder urheber bzw. urheberinnen einer eingabe sein können , dies mit dem ziel , der parteipolitischen polarisierung mit vermehrter überparteilicher , lösungsorientierter zusammenarbeit entgegenzuwirken und die konkordanzdemokratie zu stärken .
der ständerat findet das anliegen lobenswert und für die dynamik im nationalrat durchaus von bedeutung , nicht aber für den eigenen rat .
damit hat er den antrag , den wir ihnen heute unterbreiten , eigentlich bereits skizziert .
was liegt angesichts des unterschiedlichen funktionierens der beiden räte näher , als unterschiedliche regelungen vorzusehen ?
die spk-nr beantragt ihnen deshalb eine salomonische regelung , nämlich das einfügen einer kompetenznorm in artikel 6 absatz 2 bis des parlamentsgesetzes .
unter dem titel " verfahrensrechte " soll folgende bestimmung eingefügt werden : " die ratsreglemente können vorsehen , dass ein verfahrensrecht gemäss den absätzen 1 und 2 , das nach diesem gesetz einem einzelnen ratsmitglied zusteht , durch mehrere ratsmitglieder gemeinsam ausgeübt werden kann .
" so kann der ständerat in diesem punkt seine praxis unverändert beibehalten .
im nationalrat hingegen wird es mit einer entsprechenden anpassung des geschäftsreglementes möglich , überparteiliche vorstösse einzureichen .
nach dem nationalratsentscheid meldeten die parlamentsdienste der ständerätlichen kommission einigermassen überraschend , es entstünden einmalige kosten von 120 000 franken für die umgestaltung elektronischer formulare und protokolle .
die spk-nr hat heute morgen offiziell kenntnis davon erhalten , doch nach der diskussion hat sie das anliegen so gewichtet , dass sie ihnen mit 14 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen nach wie vor beantragt vorzusehen , dass mehrere ratsmitglieder gemeinsam einen vorstoss einreichen können .
sie beantragt ihnen , dies mit der einführung des erwähnten artikels 6 absatz 2 bis im parlamentsgesetz zu verankern und bei allen anderen artikeln die bestimmung , dass mehrere urheberinnen und urheber für vorstösse zeichnen können , entsprechend dem ständeratsbeschluss zu streichen .
die minderheit der spk-nr sieht den symbolischen wert dieser möglichkeit zwar schon , aber er ist ihr das geld nicht wert .
die überparteiliche zusammenarbeit medial sichtbar zu handhaben , ist ihr die von der verwaltung monierten einmaligen kosten in der höhe von 120 000 franken nicht wert .
sie sieht andere möglichkeiten , dieses anliegen zu verwirklichen .
im namen der mehrheit der kommission bitte ich sie , mit einem ja zu artikel 6 absatz 2 bis ihrem antrag zu folgen .
die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 1404 ]
ich möchte zuerst herrn bundespräsident couchepin dafür danken , dass er das eintreten unterstützt , trotz der einzelnen kritischen anmerkungen , die er macht .
das ist ein stück weit repräsentativ für die kritik , die auch in den hearings bei der eintretensdiskussion in unserer kommission laut wurde .
insgesamt ist man aber doch zu einer sehr , sehr positiven wertung gekommen , und zwar von praktisch allen seiten .
praktisch niemand möchte auf dieses gesetz nicht eintreten .
auch die grosse kommissionsmehrheit möchte dieses kulturförderungsgesetz .
erlauben sie mir trotzdem noch kurz einige erklärende ergänzungen zu den bemerkungen von herrn bundespräsident couchepin .
zu den finanzen : ich habe sie schon einmal darauf aufmerksam gemacht , dass sie im rahmen der kulturbotschaft alle vier jahre selbst über das budget entscheiden .
es ist also nicht so , dass die kann-formulierungen im kulturförderungsgesetz automatisch mehrkosten verursachen , sondern es ist ihre prioritätensetzung , ihre entscheidung , wie viel sie für die kultur ausgeben möchten .
zu den 18 millionen franken möchte ich nur noch sagen , dass die 3 millionen franken für werkbeiträge in den heutigen budgets natürlich bereits enthalten sind .
die anderen beiträge , 10 beziehungsweise 5 millionen franken , also die betriebsbeiträge an museen oder beispielsweise die versicherungsprämien , entsprechen kann-formulierungen , die gewisse aktionen im bereich der kulturförderung auf eine legale basis stellen und ermöglichen .
sie sind aber kein muss und schlussendlich wird darüber politisch entschieden .
ein kurzes wort zur autonomie , zur rolle und zur aufgabenteilung von pro helvetia : das ist natürlich einer der sensiblen punkte .
die reorganisation von pro helvetia ist unbestritten .
die sichere erhaltung der autonomie wurde ebenfalls von keinem hearingteilnehmer bestritten ; das war für alle ein zentraler punkt der anstehenden revision .
jedoch ist es korrekt , dass es eine kontroverse diskussion über die festlegung der kompetenzen im bereich der strategischen ziele gab .
die autonomie der stiftung wurde 1949 vom bundesrat und vom parlament begründet , um eben eine staatskultur zu vermeiden .
dieses prinzip hat seine gültigkeit noch nicht verloren .
wenn jetzt pro helvetia für die formulierung der strategischen ziele verantwortlich ist , so hat sie nicht , wie vermutet wurde , einfach eine politische aufgabe übernommen , was nicht rechtskonform wäre .
es ist durchaus rechtskonform , und pro helvetia hat keine politische aufgabe übernommen , weil nämlich der bundesrat diese strategischen ziele genehmigen muss und weil der bundesrat auch die wirkung der tätigkeit von pro helvetia jährlich überprüfen wird .
die aufgabenteilung zwischen pro helvetia und bundesamt für kultur entspricht einer bündelung der aufgaben .
wir haben lange darüber diskutiert .
wir sind in der kommission der ansicht , dass dies effizienter ist , dass es zu einer wirklich guten reform der organisation beiträgt .
diese aufgabenteilung ist im hinblick auf die rechenschaftsablegung übersichtlicher .
wir sind der meinung , dass pro helvetia nicht von grund auf neue organe schaffen muss , sondern dass durch diese aufgabenreorganisation parallele strukturen zwischen bak und pro helvetia abgebaut werden können .
den kulturrat - da gibt es einen weiteren sensiblen punkt - erachten wir keineswegs als ein zusätzliches organ , das die schon bisher träge entscheidfindung und umsetzung , die über mehrere bundesstellen , organisationen und kommissionen lief , erschweren wird .
die idee ist ganz klar , dass der [ page 1403 ] kulturrat ein expertengremium sein soll , das seine bewertung zum paket kompetent und unabhängig vornehmen und diese auch publizieren darf .
in diesem sinne ist der kulturrat eben ein rat der weisen .
er könnte vom bundesrat auch in positivem sinn als stärkung bezüglich der politisch-strategischen ziele und der tragfähigkeit seiner entscheidungen verstanden werden .
ja , liebe frau haller , da haben sie wohl vor bewunderung für meine rhetorik den inhalt nicht mitbekommen : ich habe nämlich gesagt , die subsidiaritätsfunktion des staates , wie sie in der verfassung festgelegt sei , solle bestehen bleiben .
ich bin dafür eingetreten - sie haben mich überhaupt nicht verstanden .
herr nationalrat freysinger , sie verfügen zweifellos über eine brillante rhetorik .
auch dies ist eine kunst , aber hier hört mein verständnis leider schon auf .
sind sie sich bewusst , dass die subsidiarität , die sie jetzt an den pranger stellen , ganz entscheidend ist ?
wissen sie , dass z. b. eine stadt wie thun - ich war dort vier jahre für die [ page 1401 ] kultur zuständig - vor allem auch dann künstlern hilft , wenn sie weiss , dass dies eben auch der kanton und der bund tun ; dass also diese subsidiarität ganz eminent wichtig ist ?
glauben sie nicht , dass sie mit dieser art , wie sie das jetzt hier präsentiert haben , auch sehr viele kulturschaffende , die ihrer partei nahe stehen , sehr veräppeln ?
was in den vergangenen jahrzehnten zur bürgerlichen skepsis im kulturbereich geführt hat , ist der umstand , dass gewisse politische kreise seit 1968 in diesem gebiet ein de-facto-monopol ausüben - unter anderem auch , weil die bürgerlichen parteien kulturelle belange unter -, wenn nicht gar geringschätzten .
dabei wird doch unser bewusstsein von kulturträgern jeder art tiefgreifend beeinflusst , was einen grossen einfluss auf das soziale , wirtschaftliche und politische verhalten des menschen hat .
es ist heutzutage aber so , dass künstler nur in gewissen vorgegebenen bahnen kreativ sein dürfen , ansonsten sie gefahr laufen , von medien , politik und wirtschaft ausgegrenzt zu werden .
ein moderner künstler muss vor guten absichten strotzen und der neuen religion frönen , die da multikultur , toleranz , weltoffenheit , gleichstellung , nichtdiskriminierung und nachhaltige entwicklung vorschreibt .
diese modernen dogmen sollen von den künstlern in keinem fall kritisch hinterfragt , sondern lediglich künstlerisch beweihräuchert und kulturell zelebriert werden .
meiner ansicht nach ist es aber bedenklich , wenn subventionierte kunst dazu herhalten muss , einseitig gewisse politische oder gesellschaftliche inhalte besser durchzusetzen , wenn die kunst also zum vektor einer wie auch immer gearteten manipulation wird .
so löblich themen wie friedensförderung und integration auch sein mögen - die kunst soll durch sie nicht eingebunden werden , sondern frei bleiben , um auch völlig gegen den strom schwimmen , unzeitgemäss und politisch unkorrekt bleiben zu können .
die besetzung der kulturellen bühne durch eine dominante werthaltung führt zur schaffung von gedankenmonopolen und über kurz oder lang zu einem filz von gleichdenkenden .
dieser filz - mit dem ich mich übrigens in meiner eigenen erfahrung konfrontiert sah - ist nicht nur aus finanzpolitischen gründen unzumutbar , sondern auch der kreativität und künstlerischen vielfalt abträglich .
künstler , deren einziges ziel darin besteht , die hohle hand zu machen und vom staat unterstützt zu werden , werden auf diese weise , ungeachtet ihres wertes , zu systemträgern und so in ihrer abhängigkeit bestärkt .
von ihrem staatlich bezahlten elfenbeinturm herunter beklagen sie sich dann , dass sich niemand für ihre werke interessiere .
dabei sollten sie sich lessings worte in erinnerung rufen , dass es viel leichter ist , auf einen berg hinaufzusteigen , als wieder herunterzukommen .
anders gesagt : wenn die menschen nicht mehr zur kunst gehen , dann soll die kunst den wanderstab ergreifen und zu den leuten herabsteigen , soll ihnen dort begegnen , wo sie leben , lachen und leiden , in ihrem alltag eben .
der elfenbeinturm bedeutet oft abschottung , selbstgefälligkeit und erstarrung in einer sterilen pose , die das fliessen der zur kreativität notwendigen energien verhindert .
denn letzten endes bedeutet die künstlerische selbstzelebration einer gescheiterten elite nichts anderes als den tod der künstlerischen freiheit durch die unterwerfung unter ein alles erdrückendes dogma .
als gegenleistung für diesen künstlerischen selbstmord bietet mutter staat jedoch soziale sicherheit und subventionen und schafft es dadurch , die kunstleiche auch noch zu kastrieren .
neben der künstlerischen tätigkeit einem broterwerb nachzugehen ist jedoch keineswegs beschämend und schon gar nicht der inspiration abträglich .
woher holt denn der künstler oder autor seine inspiration , wenn nicht aus dem pulsierenden leben und aus seiner konfrontation mit den herausforderungen , welche der tägliche überlebenskampf mit sich bringt ?
doch zurück zur kulturpolitik - ein widersprüchlicher begriff an sich , denn , wo die politik türen schliesst , öffnet die kultur die fenster , wo erstere antworten formuliert , wirft letztere fragen auf .
weil nun aber das thema seit zwei jahren zahlreiche kommissionssitzungen in anspruch genommen hat , muss ich mich wohl oder übel der frage stellen , ob das nunmehr vorliegende , mühsam erarbeitete gesetz etwas taugt .
nun , als artistische einlage à la hirschhorn , als künstlerisches potpourri kann es sich im gesetzbereich durchaus sehen lassen .
konkret wird es aber gar nichts bringen .
besser wäre es gewesen , beim verfassungsartikel zu bleiben , der lediglich die subsidiäre rolle des bundes unterstreicht .
in der tat , kantone und gemeinden sind verfassungsrechtlich die hauptakteure der kulturförderung , der bund soll nur dort helfend eingreifen , wo diese überfordert sind .
das ermöglicht aufgrund der geografischen nähe eine gezielte verwendung der gelder und eine bessere kontrolle .
auch wird die kulturelle vielfalt dadurch besser gewährleistet als durch ein zentralisiertes system .
letzten endes gibt es ja so etwas wie die schweizer kultur gar nicht .
in unserem land besteht eine ungeheure kulturelle vielfalt , die sich nicht unter einen hut bringen lässt .
die schweiz ist ein faszinierendes land , ein kaleidoskop von mikrokulturen , ausdrucksformen , tönen , sprachen , farben , bräuchen und traditionen .
angesichts dieser vielfalt wäre jede zentralisierung eine verarmung .
gewisse kulturelle institutionen müssen selbstverständlich zentral unterstützt werden , unter anderem bibliotheken , museen , aber auch gewisse kulturträger von nationaler oder internationaler bedeutung .
es geht jedoch nicht an , dass vom bund aus gelder direkt an kulturschaffende fliessen , damit sie mit steuergeldern bücher schreiben können , die keiner liest , und bilder malen , die keiner sehen will .
kunst kann nicht künstlich am leben erhalten werden , sie wird nur bei der rezeption lebendig .
wenn kein leser oder besucher da ist , der ihr leben einhaucht , dann kann sie auch der staat nicht retten .
wichtig ist unserer meinung nach auch die verminderung der zahl der akteure , die sich um kulturelle förderung kümmern , weil die überlappungen und doppelspurigkeiten zahlreich sind und eine übersicht bis anhin weitgehend fehlt .
bak , pro helvetia , osec , kompetenzzentrum für kulturaussenpolitik , präsenz schweiz , deza usw. - jede dieser organisationen betreibt kulturförderung , das handlungsfeld verkommt zu einem wirrwarr , mit dem damit zusammenhängenden bürokratischen aufwand .
da wäre längst eine strukturelle bereinigung fällig .
im gegenzug sollte eine verbesserung der rahmenbedingungen für mäzene durch eine steuerliche entlastung angestrebt werden .
private kunstförderer bieten eine bessere gewähr für vielfalt und dadurch für künstlerische freiheit , denn es gibt unter den privaten eine grössere anzahl weltanschaulicher positionen und sensibilitäten als im staatsbetrieb , der trotz aller zurückhaltung zur vereinheitlichung tendiert .
schliesslich muss bei staatlicher förderung von den kunstschaffenden unbedingt ein entsprechender anteil an drittmitteln erbracht werden , um ein absinken ins massive geldempfangen zu verhindern .
die postur des verkannten genies , dem geholfen werden muss , ist oft nur eine elegante art , sozialhilfe zu empfangen .
kultur ist ein prägendes merkmal der menschlichen zivilisation und deshalb förderungswürdig .
in keinem fall soll sie jedoch durch pfründen , monopolisierung durch das einheitsdenken und das staatsübliche giesskannenprinzip sterilisiert werden .
kunst ist etwas freies , wildes , etwas , was sich dem leben stellen und dieses hinterfragen muss .
beamtenseelen sind der tod der kreativität und münden meist in eine selbstzelebrierung von gemeinplätzen , die als avantgardistisch verkauft werden , weil sich niemand dafür interessiert .
das vorliegende gesetz schafft in keiner weise abhilfe , sondern nur neue pfründen und doppelspurigkeiten , insbesondere durch den geplanten kulturrat , dessen rolle vom bundesamt für kultur oder von der stiftung pro helvetia schon zur genüge abgedeckt wird .
aus diesen überlegungen heraus - bemüht , aus der kunst mehr zu machen als eine dekorierte leiche - wird die svp-fraktion nicht für eintreten auf diese vorlage stimmen .
wir beantragen ihnen , auf diese vorlage einzutreten .
sie trägt ja den titel " kulturförderung " ; eigentlich geht es aber nicht um kultur , sondern um kunst .
es geht um die förderung der kunst , um die entfaltungsmöglichkeiten der kunst in diesem land .
die svp-fraktion sagt , dass die volkskultur zu kurz komme .
ich muss sie korrigieren : jede kunst hat ihr eigenes volk .
volk und massen sind nicht das gleiche ; " das volk " gibt es eh nicht .
gehen wir davon aus , dass wir in einer pluralen welt wohnen und dass es plurale ansprüche und bedürfnisse gibt , kunst einzusaugen .
es sollen alle das dort holen , wo es ist .
aber vermischen wir nicht sachen , die nichts miteinander zu tun haben .
der bund ist zuständig .
es gibt einen verfassungsauftrag .
der bund tritt nun neben den kantonen ergänzend auf den plan .
kunst ist innovation , spiritualität ; kunst stiftet identität .
identität lebt von der differenz und lebt gerade nicht von einer vorgefassten einheit .
insofern zeichnet sich kunst dadurch aus , dass sie täglich von neuem differenzen offenlegt , auf innovative weise unterschiede aufzeigt , zum denken anlass gibt , besinnlichkeit in den raum stellt .
inzwischen hat sogar die wirtschaft gemerkt , dass kunst ein standortfaktor ist .
wir wissen : es werden millionen , milliarden franken verschoben .
doch etwas beruhigt mich : ich glaube nicht , dass sich die kunst auf einen standortfaktor reduzieren lassen will und hierauf reduziert werden kann .
in diesem sinne sind wir gegen " leuchttürme " .
ich finde es grossartig , dass es in zürich ein opernhaus gibt , auch wenn ich es mir manchmal etwas innovativer wünschte .
ich finde es grossartig , dass wir eine fondation beyeler in riehen bei basel haben .
nur : der bund muss nicht die kunst fördern , die eh schon die meisten sponsorengelder hat ; der bund muss dort zum zuge kommen , wo neues entsteht , wo neue züge künstlerischen schaffens aufgebaut werden , die noch nicht diese förderung kennen , die sich bewähren müssen , die vielleicht später einmal zu " leuchttürmen " werden und dann selbstredend selbst nicht mehr dieser förderung bedürfen .
in diesem sinne lehnen wir dieses " leuchtturmgehabe " - ich kann es nicht anders ausdrücken - ab .
es basiert auf einem missverständnis .
es ist ein missverständnis , zu meinen , es gehe darum , dass der staat das fördere , was schon gefördert werde .
es geht nicht um staatskunst .
das ist ein weiteres missverständnis aufseiten der svp .
es geht um kunst , welche gerade gegen den staat eigene schwerpunkte setzt , welche die grenzen des staates aufzeigt , welche die allmacht des staates infrage stellt .
aber es ist klar , dass ohne staatliche förderung kunst manchmal ihre aufgabe der innovation nicht wahrnehmen oder ihr nicht gerecht werden kann .
kunst wird von produzentinnen und produzenten erarbeitet , " erwerkt " .
ein werk entsteht durch geist und hand .
leute , die das machen , müssen leben können .
es ist natürlich edel , in diesem saale der kunst hochachtung zu zollen und gleichzeitig zu sagen : nach mir die sintflut , wie die leute sich ernähren , ist halb so wichtig .
nein , auch hier hat der staat eine verantwortung , so er will , dass dieses land nicht einfach ein hohlraum ist , ein hohlraum öder verblödung , sondern ein raum innovativen gedankenaustausches .
dann muss auch dafür gesorgt werden , dass es eine soziale absicherung für kulturschaffende gibt , und ich denke , es könnte in diesem gesetz zum durchbruch kommen , dass neu soziale leitplanken , nicht zuletzt in bezug auf die soziale vorsorge , gesetzt werden .
wir sind für die autonomie von pro helvetia , wir sind für einen kulturrat .
aber dieser kulturrat ist - und das war ein missverständnis - kein politbüro schweizerischer kunst .
die innovation geht nie von einem rat aus .
die künstler brauchen keinen bevormundenden rat ; so blöd sind sie nicht .
aber es kann sinnvoll sein , dass es zwischen der kunst und den staatlichen institutionen eine vermittlungsinstanz gibt , die aus leuten besteht , die sich mehr als wir in diesem saale mit den anliegen der kunst beschäftigen .
insofern hat sich diese institution bewährt , insofern ist sie im sinne des vorschlages in dieses gesetz aufzunehmen und auszubauen .
ich glaube , der nichteintretensantrag der svp-fraktion schiesst ins leere .
die svp-fraktion bezweckt etwas falsches : es ist nämlich gar niemand dagegen , dass das , was sie als volkskultur versteht - das ist ja nur ein teil einer kultur , die bei einem teil des volkes beliebt ist -, auch weiterhin bestehen bleibt .
im gegenteil ; auch für mich ist dies ein teil der vielfalt dieses landes .
wer ist dagegen ?
aber spielen wir nicht alles gegeneinander aus .
anerkennen wir verschiedene lebensräume , verschiedene mentalitäten , verschiedene künste ; alle sind gleichberechtigt , förderungswürdig .
[ page 1400 ] in diesem sinne bitte ich um eintreten und um ablehnung des nichteintretensantrages .
die wbk hat sich an fünf sitzungen ausführlich mit dem entwurf zum kulturförderungsgesetz und mit der totalrevision des pro-helvetia-gesetzes auseinandergesetzt .
mit der neuen bundesverfassung , welche im jahr 2000 in kraft gesetzt wurde , erhielt die schweiz zum ersten mal in ihrer geschichte einen kulturartikel , artikel 69 , der die rechtliche grundlage für das kulturförderungsgesetz darstellt und dem bund explizit die kompetenz gibt , einfluss auf die unterstützung des künstlerischen und kulturellen schaffens zu nehmen .
artikel 69 ist aber nicht der einzige verfassungsartikel , der auf das kulturschaffen bezug nimmt ; so machen z. b. auch die artikel 18 und 21 zur sprachen - respektive kunstfreiheit oder die artikel 71 und 78 zu filmförderung und heimatschutz bemerkungen zur kultur .
der bundesrat hat die beiden gesetzentwürfe , das kulturförderungsgesetz und die totalrevision des pro-helvetia-gesetzes , am 8. juni 2007 verabschiedet .
das kulturförderungsgesetz ist ein rahmengesetz , das das strategische und politische engagement des bundes für die kulturförderung im sinne der verfassung umfassend regeln soll .
das gesetz über die stiftung pro helvetia ergänzt das kulturförderungsgesetz und definiert insbesondere die rolle , die aktivitäten und die organisation der stiftung .
das totalrevidierte pro-helvetia-gesetz ist ein ergänzendes gesetz für ein spezialgebiet .
im sinn der einheit der materie hat die kommission vor der detailberatung beschlossen , das pro-helvetia-gesetz in das kulturförderungsgesetz zu integrieren .
sie hat damit die autonomie der stiftung pro helvetia in keiner art und weise geschmälert .
in den gesetzen sollen nicht alle förderaktivitäten im detail verankert werden .
das kulturförderungsgesetz und die totalrevision des bundesgesetzes über die stiftung pro helvetia haben folgende zielsetzungen : sie bedeuten die umsetzung des kulturartikels , artikel 69 der bundesverfassung .
sie konsolidieren und stärken das kulturengagement des bundes durch die schaffung einer gesetzlichen grundlage .
sie halten die aufgaben der bundesakteure , inklusive pro helvetia , fest .
sie legen die steuerungselemente sowie regeln , kompetenzaufteilungen und die zusammenarbeit zwischen den verschiedenen akteuren , auch zwischen privaten und dem bund , fest .
die stärkung der mitsprache des parlamentes bei der prioritätensetzung in der kulturförderung über den rahmenkredit , der mit der kulturbotschaft über vier jahre gewährt wird , ist ein wichtiges element für den einbezug des parlamentes in diesem bereich .
die stellungnahme des parlamentes wird institutionalisiert und ist erwünscht .
die überprüfung der erzielten wirkungen durch die bereitstellung entsprechender statistischer grundlagen ist ebenfalls teil des kulturförderungsgesetzes .
die botschaft zum kulturförderungsgesetz hält klar fest , dass dessen fördervorschriften generell zu keiner kostensteigerung führen sollen ; vergleiche seite 4826 der botschaft .
dies hat auch herr bundesrat couchepin in der eintretensdebatte in der kommission nochmals bestätigt .
[ page 1394 ] bereits in der übersicht der botschaft auf seite 4820 ist festgehalten , dass der vom bundesrat vorgelegte entwurf weitgehend kostenneutral ausgestaltet ist .
nun werden die von der kommission beantragten änderungen diesbezüglich nochmals zu diskussionen anlass geben .
es ist deshalb wichtig , sich vor augen zu halten , dass sie mit dem kulturförderungsgesetz , mit oder ohne einverleibte pro helvetia , nicht gleichzeitig das kulturbudget verabschieden .
die finanzierung und die damit verbundene steuerung der kulturpolitik regelt artikel 24 des gesetzes .
es ist ihre kompetenz , d. h. die kompetenz der bundesversammlung , alle vier jahre den finanzrahmen zu bewilligen , den sie für die kulturförderung zu setzen bereit sind .
dazu legt ihnen der bundesrat zu gegebener zeit eine botschaft vor .
für die kantonsregierungen haben das kulturförderungsgesetz und das pro-helvetia-gesetz eine beachtliche bedeutung , nicht zuletzt , da das kulturbudget aller kantone viermal grösser ist als jenes des bundes und mit demjenigen der kulturstädte praktisch gleichzieht .
die letzten zahlen datieren von 2002 , weil das bundesamt für statistik im bereich kultur keine statistik mehr führt .
die budgets betragen ungefähr 823 millionen franken in den haushalten der kantone , 873 millionen franken in den haushalten der gemeinden und ungefähr 200 millionen franken im haushalt des bundes .
sage und schreibe 22 prozent der in der schweiz gewährten unterstützungsbeiträge an die kultur stammen von privaten geldgebern .
neben den ausgaben gilt es zu beachten , dass das kulturschaffen in unserem land eine wertschöpfung in mindestens dreistelliger millionenhöhe generiert .
in der kommission wurde die eintretensdebatte sehr ausführlich geführt , und es wurden hearings mit verschiedensten kulturvertretern und kulturvertreterinnen , aber auch mit den entscheidungsträgern von kantonen und städten und mit pro helvetia geführt .
in diesem rahmen konnten die sensiblen bereiche des kulturförderungsgesetzes und des totalrevidierten pro-helvetia-gesetzes bereits diskutiert werden .
zu den sensiblen bereichen , deren bewältigung in der politischen diskussion wesentlich zum erfolg dieser gesetzentwürfe beitragen , gehört die subsidiarität , welche als eine aktive subsidiarität verstanden wird ; dazu gehören die " leuchttürme " , die insbesondere von der erziehungsdirektorenkonferenz und der konferenz der schweizer städte für kulturfragen gewünscht werden ; dazu gehört die schaffung des kulturrates als expertengremium für das bundesamt für kultur .
dazu gehört auch die autonomie der pro helvetia , die auf keiner seite umstritten war ; und dazu gehört die verbesserung der sozialen sicherheit der kunst - und kulturschaffenden .
die kommission verwarf einen nichteintretensantrag auf beide gesetze und einen eventualantrag auf rückweisung mit 13 nein zu 7 ja .
die wertung hinsichtlich des eintretens auf diese gesetze war grossmehrheitlich positiv ; vonseiten der hearingteilnehmer war sie unbestritten positiv .
die svp-fraktion beantragt ihnen , auf die vorlage 07.043 nicht einzutreten .
warum ?
das volk hat in der vergangenheit eine bundesstaatliche kulturförderung stets abgelehnt .
hier sollen nun teile dieser staatskultur via parlament , also sozusagen durch die hintertür , doch eingeführt werden .
statt dass wir uns fragen , welche kernaufgabe pro helvetia mit ihren subventionen von jährlich 33 millionen franken zu bewältigen hat , wollte der bundesrat den staatlichen kulturauftrag massiv ausdehnen und kompetenzen verschieben .
ich bin überzeugt , dass diese vorlage vor dem volk auch in der bereinigten fassung keine chance hätte .
in artikel 69 unserer verfassung steht klipp und klar : " für den bereich der kultur sind die kantone zuständig .
" dies hat auch seine berechtigung .
für ein kulturpolitisches sozialwerk , wie das ursprünglich von potenziell begünstigten gewünscht wurde , fehlt jegliche verfassungsgrundlage , und es fehlt auch am willen , sich freiwillig zu engagieren , wie das bei anderen freischaffenden berufsgruppen üblich ist .
der bund ist somit nicht der richtige ansprechpartner , auch dann nicht , wenn die linke permanent versucht , die staatskultur oder die staatliche absicherung bis hin zu anstellungen zu etablieren .
mit der zuständigkeit der kantone lässt sich die kultur da fördern , wo sie entsteht , und das funktioniert wohl auch besser .
handlungsbedarf besteht bei den personen mit häufig wechselnden , befristeten anstellungen .
hier kann der bund auf dem verordnungsweg lösungen anbieten , und er wird das auch tun ; das edi wurde damit beauftragt .
kulturschaffende sind ein wichtiger teil der freiberuflich oder nebenberuflich tätigen , die sich im wettbewerb , im spiel von angebot und nachfrage , bewegen .
wer freiberuflich tätig sein will - und das wollen oder müssen viele in unserem land -, hat für seine existenzsicherung auch selbst und ganz direkt besorgt zu sein .
es gibt dafür verschiedene , bereits bestehende sicherungsmöglichkeiten .
wir dürfen nicht zwei verschiedene kategorien , privilegierte und nichtprivilegierte , einführen ; das wäre ungerecht .
die in diesem gesetz gesuchte soziale absicherung ist ein fremdkörper .
der bundesrat hat seit einiger zeit eine aufgabenverzichtplanung in arbeit .
was wir hier vorliegen haben , ist ein gesetz , das im rahmen der aufgabenverzichtplanung ein heisser kandidat wäre .
es ist eine neue aufgabe ; solche aufgaben erscheinen im budget unter den gesetzlich gebundenen aufgaben .
damit will ich nur kurz aufzeigen , wie widersprüchlich unsere politik in wirklichkeit oft ist .
wir sollten uns über die ursachen der stetig steigenden bundesaufgaben ebenfalls gedanken machen .
meine ausführungen bedeuten nicht , dass der bund nicht auch eine aufgabe im kulturbereich übernehmen kann .
gemäss artikel 69 absatz 2 der verfassung ist eine nichtzwingende förderung der kultur durch den bund möglich .
absatz 2 lautet : " der bund kann kulturelle bestrebungen von gesamtschweizerischem interesse unterstützen sowie kunst und musik , insbesondere im bereich der ausbildung , fördern .
" das tut der bund seit dem jahr 1939 . dafür haben wir das pro-helvetia-gesetz , das allerdings hinsichtlich inhalt von der institution ziemlich stark missachtet wurde .
wenn sie gemäss meinem antrag das neue kulturförderungsgesetz ablehnen , dann bleibt das bisherige pro-helvetia-gesetz in kraft .
das ist auch ein ziel , das die svp-fraktion mit dem rückweisungsantrag erreichen will .
mit dem neuen entwurf zum kulturförderungs - und pro-helvetia-gesetz wurde die volkskultur vollständig aus dem gesetz entfernt .
gefördert werden sollte die vorzeige -, hoch - und elitekultur , die volkskultur sollte allenfalls salonfähig gemacht werden .
das kann es doch nicht sein !
wir können darum das verfassungswidrige kulturförderungsgesetz problemlos ablehnen .
die front der vom entwurf enttäuschten ist gross , und die zeit hat die inhalte überholt .
die rentenprobleme der kulturschaffenden lassen sich auf freiwilliger basis besser oder zumindest gleich gut lösen .
dieses gesetz ist darum ganz klar überflüssig geworden und kann ohne gewissensbisse versenkt werden .
die svp-fraktion bittet sie , auf dieses gesetz nicht einzutreten .
ich habe es gesagt : mit dem nichteintreten helfen sie auch der volkskultur , die ohne begründung aus dem gesetz entfernt wurde .
mit der ablehnung bleibt die volkskultur im bisherigen pro-helvetia-gesetz prominent verankert .
lassen sie mich mit einem zitat von friedrich nietzsche beginnen , das ausgezeichnet in die heutige zeit der dramatischen finanzkrise passt : " kultur ist nur ein dünnes apfelhäutchen über einem glühenden chaos .
" heute dürfen wir mit freude feststellen , dass dieses dünne apfelhäutchen , das als verfassungsauftrag seit 1999 besteht , endlich in einem gesetz konkretisiert wird .
die cvp-fraktion hat intensiv an der ausgestaltung des gesetzes [ page 1396 ] mitgearbeitet und ist nun mit dem vorliegenden gesetzentwurf zufrieden - ziemlich zufrieden .
es ist uns gelungen , die vorlage des bundesrates erheblich zu verbessern und vor allem wirksamer zu machen .
bereits im rahmen der vernehmlassung hat die cvp gefordert , dass das kulturförderungs - und das pro-helvetia-gesetz zusammengelegt würden .
auf den ersten blick handelt es sich nur um eine kosmetische angelegenheit .
das ziel der zusammenlegung der gesetze ist aber klar : die kulturförderung stärken .
die gesetzeszusammenlegung ist heute unbestritten .
ein einziges gesetz erleichtert die lesbarkeit , es zeigt auch die gegenseitigen verflechtungen auf , und so können die schnittstellen besser definiert werden .
analog zur organisation von wissenschaft und forschung schaffen wir klare verantwortlichkeiten und vermeiden doppelspurigkeiten - das im gegensatz zum entwurf des bundesrates , der kraut und rüben vermischte .
klare verantwortlichkeiten heisst : für werkbeiträge , stipendien , aufträge und projektbeiträge soll pro helvetia verantwortlich sein ; für preise , auszeichnungen und den erwerb von kunstwerken soll das bak zuständig sein .
wir stehen zu dieser klaren aufgabenteilung , und wir stehen auch klar zur autonomie von pro helvetia .
wir setzen uns aber auch dafür ein , dass die kompetenzen des bak gegenüber den anderen bundesstellen aufgrund von artikel 26 klarer werden .
das bak soll die koordination der kulturaufgaben übernehmen .
die aufwendige kulturverwaltung ohne klare aufgabenteilung , wie sie heute mit den sitzungen und der koordination der sogenannten pentapartiten aus fünf bundesstellen vorgenommen wird , entspricht nicht einer schlanken verwaltung und verunmöglicht eine konzentration der mittel auf die eigentliche förderpolitik .
die politische steuerung aller kulturaufgaben - nicht zu verwechseln mit der inhaltlichen steuerung - soll an einer zentralen stelle , im bundesamt für kultur , erfolgen .
das bak ist das scharnier zum parlament .
alle kulturförderungstätigkeiten des bundes sollen hingegen an eine unabhängige instanz übertragen werden - ähnlich wie die forschungsförderung beim schweizerischen nationalfonds .
die neue pro helvetia soll mit einem klaren gesetzlichen auftrag ausgestattet sein und die förderung und vermittlung der kultur übernehmen .
wie bei bildung und forschung ist auch hier die unabhängigkeit ein zentrales element .
dafür stehen wir ein .
bei diesem modell macht auch der von den kulturorganisationen geforderte kulturrat sinn .
wir haben ihn in das gesetz aufgenommen und hoffen , dass er hier eine mehrheit finden wird .
analog zum wissenschafts - und technologierat soll dieser rat den bundesrat beraten , ohne eigene budgetkompetenzen zu haben .
er soll ein thinktank der schweizerischen kulturpolitik sein ; er soll visionen ausarbeiten , konzepte kreieren , die anliegen der kulturschaffenden aufnehmen .
die cvp setzt sich aber auch für werkbeiträge des bundes ein , da bildende künstler , schriftsteller und musiker - ähnlich wie die schweizer forschenden - national gefördert werden sollen .
sie sollen nicht von ihrem schaffensort und vom goodwill der lokalen gemeinden oder des kantons abhängig sein .
zum schluss : wir freuen uns , dass der begriff " volkskultur " im gesetz eingang gefunden hat - es wurde zeit .
denn nur , wenn die avantgardistische kultur und die traditionelle kultur , also die kulturen der verschiedenen regionen und sprachen in der schweiz , förderung erhalten , wird es uns gelingen , die kulturförderung breit abzustützen .
und das ist gut so , für die kultur und für unsere schweiz .
die soziale absicherung der kulturschaffenden soll aber separat gelöst werden , zusammen mit den berechtigten anliegen anderer selbstständigerwerbender , die zu wenig einkommen kreieren , um bei einer traditionellen pensionskasse dabei sein zu können .
die cvp/evp/glp-fraktion stimmt für eintreten auf das kfg .
die grünliberalen beantragen ihnen eintreten auf die vorlage .
das kulturschaffen der schweizerinnen und schweizer ist erfolgreich , innovativ und national wie international anerkannt ; mehr als nur das : mit verschiedenen künstlerinnen und künstlern ist die schweiz an der internationalen spitze mit dabei .
beispiele hierfür gibt es zuhauf .
ich denke im ausstellungsbereich an fischli/weiss oder an pipilotti rist .
rist stellt zurzeit am moma in new york aus , und das ist eine ehre für die künstlerin , und es ist eine ehre für die schweiz .
mit dem neuen gesetz soll die kulturpolitik der schweiz nicht neu definiert werden , vielmehr sollen zentrale schwachstellen behoben , lücken geschlossen und insbesondere klare kompetenzzuteilungen vorgenommen werden .
kulturpolitik und somit kulturförderung finden in der schweiz in erster linie lokal und kantonal statt .
das legt der verfassungsartikel fest , und das ist auch richtig so .
ein wesentlicher aspekt der kultur ist die identitätsbildung .
weil die schweiz so vielschichtig und föderal organisiert ist , ist eine klar geregelte kulturförderung auf bundesebene gerade auch für die kollektive identitätsbildung so wichtig .
sie ist wichtig für die identität der schweiz , für die schweiz als solche .
am augenfälligsten wird diese notwendigkeit bei der förderung auf bundesebene nämlich dann , wenn kulturschaffen die sprachgrenzen überwinden soll , dann , wenn es im interesse unseres nationalen zusammenhaltes wichtig ist .
das heisst , dass es darum geht , die notwendige unterstützung zu leisten , damit beispielsweise bücher von genfer autoren auch in zürich gelesen werden .
die bedeutung der kultur für die identität macht auch deutlich , weshalb kultur nicht klar mess - und bewertbar sein muss und sein kann .
sie weist vielmehr einen eigenwert auf .
kunst und kultur schaffen einen emotionalen und intellektuellen mehrwert für unser land .
aus diesem grund ist es auch wichtig , dass die volkskultur an verschiedenen stellen eingang ins gesetz gefunden hat .
die realität der subsidiarität in der kulturförderung auf bundesebene darf auf keinen fall ausser acht gelassen werden .
die zahlen führen diese tatsache glasklar vor augen : zu den jährlich 1,8 milliarden franken kulturausgaben der öffentlichen hand steuert der bund mit 230 millionen gerade mal 12 prozent bei .
damit kann und soll offensichtlich nicht jedes projekt gefördert werden .
wir lehnen deshalb beispielsweise auch die unterstützung von " leuchttürmen " ab .
ich möchte einige wenige punkte hervorheben , die die vorlage besonders auszeichnen : das vorliegende gesetz ordnet erstens die nationalen und internationalen aufgaben klar den verschiedenen akteuren der kulturförderung auf bundesebene zu .
das ist bisher ungenau geregelt .
die saubere kompetenzzuteilung ermöglicht eine trennung in zukunftsorientierte , klar fördernde , ermöglichende aufgaben von pro helvetia einerseits - hierzu zählen aufgaben der nachwuchsförderung wie werkbeiträge , stipendien oder projektbeiträge - und in auszeichnung von geleistetem bzw. eher beurteilende massnahmen wie die verleihung von preisen , die auszeichnung von kulturellen verdiensten oder den erwerb von kunstwerken andererseits .
diese aufgaben werden dem bak zugeschrieben .
ein zweiter wesentlicher aspekt ist auch für die grünliberalen die stärkung der autonomie von pro helvetia .
kulturförderung muss möglichst unabhängig vom bund erfolgen , sonst erreichen wir eine förderung der staatskultur .
zentral ist zudem , dass die bisherigen mängel in der führungsstruktur von pro helvetia behoben werden und die trennung von strategischen und operativen geschäften gesetzlich festgehalten wird .
auch die sp-fraktion empfiehlt ihnen eintreten auf das kulturförderungsgesetz und auf die damit verbundene vorlage .
wir begrüssen diese vorlage ausdrücklich , die artikel 69 unserer bundesverfassung nun - endlich , bin ich versucht zu sagen - auf gesetzlicher ebene konkretisieren wird .
die tatsache , dass gleichzeitig die überfällige überarbeitung der pro-helvetia-gesetzesgrundlagen an die hand genommen wird , ist ebenfalls erfreulich und auch sinnvoll .
das pro-helvetia-gesetz wurde ja bekanntlich - es wurde mehrmals erwähnt - im laufe der [ page 1397 ] kommissionsdebatte in das kulturförderungsgesetz integriert , weshalb nun eine einzige , zusammengeführte vorlage resultiert .
dieses vorhaben können wir unterstützen .
die inhaltliche kommissionsdebatte hat nämlich gezeigt , dass es sich dabei um eine rein formelle änderung handelt .
unser zentrales anliegen bezüglich der stiftung pro helvetia , nämlich , dass deren autonomie gewahrt bleibt , wurde aufgenommen .
pro helvetia bleibt eine öffentlich-rechtliche stiftung mit eigener rechtspersönlichkeit , der stiftungsrat legt die strategischen ziele fest und ernennt auch die direktorin respektive den direktoren , was ebenfalls zur stärkung der autonomie beiträgt und in unseren augen absolut richtig ist .
in bezug auf die soziale sicherheit , die berufliche vorsorge der kunst - und kulturschaffenden , ist das resultat der kommissionsberatung enttäuschend ; man muss es aus unserer sicht so sagen .
viele kulturschaffende sind als selbstständigerwerbende tätig oder freischaffend in dem sinne , dass sie für wechselnde arbeitgeberinnen und arbeitgeber unregelmässig tätig sind .
dadurch werden sie von der sozialversicherung nicht oder nur teilweise erfasst , was zu einer ungenügenden sozialen absicherung führen kann .
sofern dieses anliegen der sozialen sicherheit in artikel 3 oder 8 a des gesetzes nicht befriedigend aufgenommen wird , also nicht so , wie es die minderheiten fordern , ist alternativ dazu immerhin der kommissionsmotion zuzustimmen .
diese fordert den bundesrat auf , diesbezüglich lösungen vorzuschlagen .
im internationalen kontext ist uns eine sinnvolle und klärende koordination zwischen den verschiedenen kulturaktivitäten wichtig .
deshalb begrüssen wir die anpassungen der kommission in artikel 21 , welche sicherstellen , dass die verschiedenen akteure ihre kulturellen aktivitäten im ausland absprechen , dass die entsprechenden aufgaben und erwartungen also geklärt sind .
abschliessend möchte ich festhalten , dass die sp eine verlässliche und eine aktive kulturpolitik fordert .
damit beauftragt uns ja der kulturartikel in der bundesverfassung .
dazu gehören die bereitstellung ausreichender ressourcen und eben auch die bereitschaft , kulturförderungspolitik vermehrt als eine querschnittaufgabe wahrzunehmen .
im zentrum der kulturpolitik muss gemäss artikel 21 der bundesverfassung die kunstfreiheit stehen , und nicht zuletzt deshalb ist für uns die bereits erwähnte autonomie von pro helvetia so entscheidend .
josiane aubert wird seitens der sp-fraktion noch auf weitere punkte der vorlage eingehen .
wir empfehlen eintreten auf die vorlage .
kultur ist in der schweiz ein wichtiger und oft auch unterschätzter wirtschaftsfaktor .
im [ page 1398 ] privaten und öffentlichen bereich arbeiten zigtausende von kulturschaffenden .
doch kultur ist nicht nur ein wichtiger wirtschaftsfaktor , kultur ist auch die voraussetzung für eine funktionierende marktwirtschaft .
dank kultur ist die wirtschaft menschlicher .
mittels kultur und ihren provokationen schafft die wirtschaft in der gesellschaft die freiräume und die toleranz , die sie für innovatives handeln braucht .
gestatten sie mir bitte eine bemerkung zur aktuellen situation : hätte der internationale finanzplatz wirklich immer die kultur gehabt , die man von ihm erwartet hätte , würde es heute der gesellschaft auch leichterfallen , ihm zu helfen .
eine lebendige und vielfältige kultur ist aber auch ein wichtiger standortvorteil .
unsere bevölkerung kann aus einem vielfältigen kulturangebot auswählen .
dieses trägt zur lebensqualität bei .
auch wenn singapur in vielen bereichen den abstand zur schweiz reduziert hat , so haben wir beim thema kultur nach wie vor einen sehr grossen standortvorteil .
der bund hat bis heute kein kulturförderungsgesetz .
trotzdem oder gerade deshalb ist die schweizer kultur sehr erfolgreich unterwegs .
nur als beispiel : von den hundert wichtigsten architekten der welt sind mehr als fünfzehn schweizer , und unter den weltweit wichtigsten kulturschaffenden sind ebenfalls zehn schweizer .
wir haben in der schweiz so viele international anerkannte kulturinstitutionen , dass man sie gar nicht aufzählen kann .
die meisten davon sind privat entstanden , und der staat hat sich erst engagiert , als sich der erfolg schon eingestellt hatte .
man kann sich mit fug und recht die frage stellen , ob es ein kulturförderungsgesetz braucht .
denn mit einem solchen gesetz schafft man eine erwartungshaltung , die haltung , dass der bund die kultur integral zu fördern habe .
dies sollte aber nicht der fall sein und würde von der freisinnig-demokratischen fraktion auch abgelehnt .
nur vereinzelt und gezielt soll der bund tätig werden , dort , wo übergeordnetes interesse besteht , wie beim landschafts - und denkmalschutz , bei der landesbibliothek , beim landesmuseum , bei der filmförderung - all diese aufgaben sind von diesem gesetz nur am rande oder gar nicht betroffen -, beim zusammenhalt des landes und beim kulturellen austausch mit anderen ländern .
damit sind wir bei der pro helvetia angelangt , die ein integraler bestandteil dieses gesetzes geworden ist .
die kulturpolitik hat zwei widersprüchliche tätigkeiten auszuüben : sie muss einerseits kultur bewahren und andererseits kultur fördern .
während das bewahren eine enge zusammenarbeit mit allen beteiligten verlangt , muss man beim fördern das konstruktive chaos zulassen .
beim kulturförderungsgesetz geht es um das fördern .
das bewahren ist im moment in andern gesetzen geregelt .
beim fördern soll eben das konstruktive , innovative und neue möglich sein .
das heisst : nur so viel koordination wie nötig , so viel freiheit wie möglich , und niemand kann einen immerwährenden anspruch auf förderung stellen .
es kann sein , dass man den jungen george gruntz fördern muss .
man kann sich aber mit fug und recht die frage stellen , ob man das während dreissig jahren tun soll .
darum ist es wichtig , dass die kulturförderung auf viele autonome einheiten verteilt ist , sprich : in erster linie auf die kantone und gemeinden .
der bund soll sich innerhalb der schweiz zurückhalten .
bundesaufgaben sind der austausch innerhalb der schweiz , die positionierung der schweizer kultur im internationalen umfeld und die pflege der kulturellen beziehungen .
es ist nicht im sinne des nfa , hier wieder neue aufgaben und finanzflüsse begründen zu wollen .
es wäre auch nicht im interesse der kulturschaffenden , wenn sich der bund finanziell stärker engagieren würde .
denn die kulturschaffenden würden schnell feststellen , dass der bund dort , wo die politischen grabenkämpfe am härtesten und am ideologischsten ausgefochten werden , ein sehr unzuverlässiger partner ist .
darum ist es ehrlicher , wenn wir hier klar dem weiteren ausbau von fördermechanismen eine absage erteilen und das nicht erst beim budget tun .
auch deshalb hat die kommission jegliche gefahr einer politisierung der kulturförderung gebannt .
alle förderaktivitäten zugunsten der künstler und der werke werden in die stiftung pro helvetia eingebracht .
die autonomie dieser stiftung wird gestärkt .
damit ist die kommission einer empfehlung gefolgt , die auch die parlamentarische verwaltungskontrolle im bericht von 2006 zu pro helvetia eingebracht hat .
es scheint , dass auch viele kulturschaffende die arbeit der kommission sehr gut verstanden haben .
auf jeden fall wurde die arbeit bis jetzt sehr gut aufgenommen , sodass ich denke , das eigentlich auch die verwaltung das gesetz positiv aufnehmen kann , wenn es ihr wirklich um das kulturschaffen in der schweiz geht .
die freisinnig-demokratische fraktion lehnt den rückweisungsantrag ab und tritt auf das gesetz ein .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 60 stimmen dagegen ... 123 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 60 stimmen dagegen ... 124 stimmen [ page 1439 ]
ja , geschätzter kollege baader , das lasse ich mir als präsidentin der kommission für rechtsfragen nicht gefallen !
die kommission hatte das gesuch des staatsanwaltes , und das reichte absolut - absolut !
-, um die frage der aufhebung oder der nichtaufhebung der immunität zu beantworten .
die kommission für rechtsfragen ist nicht ein gericht , das einen tatbestand zu beurteilen hat ; diese kommission hat nur die frage der allfälligen aufhebung der immunität vorzuprüfen .
sie müssten mir eigentlich dankbar sein , dass die protokolle , um die es geht , diskret geblieben sind !
( teilweiser beifall , unruhe )
sie haben vorhin eine politische vorverurteilung über das recht gestellt .
die kommission für rechtsfragen hat es unterlassen , die akten einzuholen und diese herrn toni brunner zur einsichtnahme zuzustellen .
die kommission für rechtsfragen hat es unterlassen , die voraussetzungen zu prüfen , und der ausserordentliche staatsanwalt hat gar kein gesuch gestellt .
trotzdem haben sie - und wenn ich " sie " sage , dann meine ich die mehrheit der fdp -, der cvp -, der sp - sowie der grünen fraktion - aus rein politischen gründen eine vorverurteilung vorgenommen .
das ist ein skandal , das ist noch nie so geschehen , das widerspricht der bisherigen praxis !
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag der minderheit ... 62 stimmen
herr mörgeli hat soeben gesagt , die gpk habe die sache nicht aufdecken wollen .
ich muss ihn korrigieren : es war die mehrheit der gpk , die die sache nicht aufdecken wollte .
ich bin - ich habe es gesagt - bewegt von diesem bankier , der nicht meiner partei angehört .
dass hier die gpk keine abklärungen getroffen hat , erfüllt mich mit sorge .
ein letztes : ich habe mich auch in meiner partei umgehört .
würden wir in einem fall , in dem ein parlamentarier nichts als seine pflicht erfüllt und bei der verwaltung nachfragt , nicht irgendwo zur presse rennt , sondern seine pflicht erfüllt und unrichtigkeiten richtigstellt , auch komplottvorwürfe , die absurd sind , aus dem weg zu räumen versucht ...
herr sommaruga , ich gehe davon aus , dass sie die richtlinien , die kriterien bezüglich der aufhebung der immunität kennen .
ich möchte sie anfragen , ob sie punkt 5 kennen , den kommentar : " diese beurteilung hat sich zunächst an den angaben der antragstellenden straf - oder untersuchungsbehörde zu orientieren , wobei die vorhandenen akten " - das ist unterstrichen - " beizuziehen und von der antragstellenden behörde herauszugeben sind .
" [ page 1450 ] ich möchte sie anfragen : haben sie die vorhandenen akten beigezogen , damit sie ein verdikt fällen können , wie sie es beantragt haben ?
sie unterliegen hier einem irrtum .
herr nationalrat brunner hat nichts veröffentlicht .
veröffentlicht hätte er etwas , wenn er die akten einem medium übergeben oder einem medium auskunft gegeben hätte .
das steht hier gar nicht zur debatte .
herr vischer , was hier zur debatte steht , ist eine anschuldigung , welche in einem brief festgehalten wurde und welche man nicht mit einer akteneinsicht überprüfen konnte .
im weiteren hat herr brunner zugegeben , dass er mit dem ejpd kontakt hatte .
aber das tat er ja nur in ausübung seiner amtspflichten .
wenn also jemand zu einem entwurf anträge stellen muss , dann ist er ja wohl verpflichtet , das gespräch zu suchen .
dass herr brunner dem ejpd irgendwelche dokumente gegeben hätte , ist weder belegt noch bewiesen .
es trifft auch nicht zu .
wenn sie sagen , es treffe zu , dann ist das eben eine vorverurteilung , herr vischer .
sie haben jetzt wider besseres wissen gesagt , herr brunner habe dem ejpd dokumente übergeben .
das trifft nicht zu und ist auch nicht belegt .
herr heer , anerkennen sie , dass es ein unterschied ist , ob , wie im falle ihres fraktionskollegen mörgeli , laut anklage ein dutzend kommissionsgeheimnisse veröffentlicht wird oder ob , laut vorwurf , in einer speziellen aufsichtskommission , die sich unter anderem gegen eine spezielle person richtet , gegenüber dieser das amtsgeheimnis verletzt wird ?
wie erklären sie sich zudem die diskrepanz , dass diese person , herr alt bundesrat blocher , ihrem parteikollegen brunner empfohlen hat , er solle das doch zugeben und heroisch in die offensive gehen ?
aber , herr alt bezirksanwalt aeschbacher , es muss ein anfangsverdacht vorliegen !
mit ihrer argumentation müssten sie bei jedem mitglied der kommission für rechtsfragen den antrag stellen , die immunität aufzuheben , weil wir einen verdacht auf amtsgeheimnisverletzung haben : dieser brief des staatsanwaltes war integral in der " nzz am sonntag " abgedruckt .
da gibt es einen verdacht auf amtsgeheimnisverletzung .
wenn sie konsequent wären , dann müssten sie jetzt beantragen , dass die immunität jedes mitgliedes der kommission für rechtsfragen aufgehoben werde , damit die strafrechtliche voruntersuchung durchgeführt werden könne .
das ist die folge ihres vorgehens und nichts anderes .
wenn sie so streng richten wollen , dann müssen wir eben tatsächlich damit beginnen , generell und präventiv und vorausschauend unsere immunität aufzuheben , auch wenn kein anfangsverdacht vorliegt .
herr kollega , sie haben vorhin auf die nachfrage von herrn von graffenried gesagt , es würde eine vorverurteilung darstellen , wenn wir die immunität aufheben würden .
sie kennen offenbar den unterschied nicht .
wissen sie nicht , dass die aufhebung der immunität nur ermöglicht , dass man klärt , ob ein verschulden von herrn toni brunner vorliegt oder nicht ?
das hat doch mit einer vorverurteilung nichts zu tun !
ich weiss nicht , ob ich das amtsgeheimnis verletze , wenn ich aus der kommission plaudere - man muss ja neuerdings in diesem rat aufpassen .
ich weiss nur , dass wir über diesen antrag zur akteneinsicht abgestimmt haben .
ich bin der meinung , dass jedes mitglied der kommission für rechtsfragen akteneinsicht haben muss , und diese wurde von der mehrheit der kommission verweigert .
kollege heer , können sie sich per zufall noch an das angebot der präsidentin der kommission für rechtsfragen erinnern , dass aus allen fraktionen jeweils ein mitglied die möglichkeit hatte , die akten umfassend zu studieren ?
ja , meines wissens habe ich nicht von verurteilung gesprochen .
aber es ist eine tatsache , herr von graffenried , dass wir die akten nicht einsehen konnten .
und wenn ich sie fragen darf : haben sie die akten gesehen , die staatsanwalt cornu in seinem brief erwähnt hat ?
haben sie nicht .
also können sie auch nicht urteilen .
sie müssen aber ein urteil fällen , das ist klar .
und es ist ein urteil : aufhebung der immunität , ja oder nein ; es ist ein urteil .
es ist aber keine vorverurteilung im strafrechtlichen sinne , kein urteil darüber , ob toni brunner schuldig oder nicht schuldig ist .
aber wir müssen ein urteil fällen oder eine beurteilung abgeben und entscheiden , ob wir die immunität aufheben oder nicht .
[ page 1448 ]
herr kollege heer , sie haben wiederholt von einer verurteilung gesprochen , die wir hier vornehmen würden .
ich habe den eindruck , dass sie den unterschied zwischen dem verfahren zur aufhebung der immunität und dem nachfolgenden strafrechtlichen verfahren nicht kennen .
ich bitte sie , uns hier zu erklären , wie das genau funktioniert .
im namen der minderheit der kommission für rechtsfragen beantrage ich ihnen , auf das gesuch um aufhebung der immunität von toni brunner nicht einzutreten .
artikel 17 des parlamentsgesetzes regelt die voraussetzungen , die erfüllt sein müssen , damit überhaupt gegen ein mitglied des parlamentes ein verfahren zur aufhebung der immunität durchgeführt werden kann .
gemäss artikel 17 absatz 2 bedarf ein solches aufhebungsverfahren einer strafrechtlichen beschuldigung .
weiter bedarf es eines konkreten antrages des staatsanwaltes oder - wie hier - eines ausserordentlichen bundesanwaltes .
beides fehlt heute .
es ist zuerst die erfüllung der voraussetzungen für ein aufhebungsverfahren konkret zu prüfen .
das ist bis heute nicht geschehen .
wir mussten in der kommission für rechtsfragen feststellen , dass im ermittlungsverfahren , das der ausserordentliche staatsanwalt pierre cornu eingeleitet hatte , nationalrat brunner nur als auskunftsperson vorgeladen war .
die anhörung fand am 15 . april 2008 statt .
über den weiteren gang des verfahrens und insbesondere über seine stellung im verfahren hat nationalrat brunner erst wieder eine nachricht erhalten , als ihm eine kopie des fraglichen briefes des ausserordentlichen staatsanwaltes vom 6. mai 2008 an den nationalratspräsidenten zugestellt wurde .
aus diesem brief , der nicht einmal an nationalrat toni brunner direkt gerichtet war , geht klar hervor , dass der ausserordentliche staatsanwalt nur ein ermittlungsverfahren nach artikel 101 der bundesstrafprozessordnung eröffnet hat .
bezüglich der person von nationalrat toni brunner fehlt aber eine verfahrensrechtliche stellungnahme .
insbesondere fehlt eine konkrete beschuldigung von nationalrat toni brunner .
aus diesen formellen gründen bitten wir sie , nicht auf das gesuch einzutreten .
im weiteren muss ich als sprecher der minderheit festhalten , dass der staatsanwalt die anwürfe , wonach nationalrat toni brunner allenfalls eine amtsgeheimnisverletzung hätte begangen haben können , lediglich in einem brief festhält .
ein solcher vager hinweis würde wohl auf alle 200 parlamentarier in diesem saal zutreffen .
jeder könnte allenfalls einmal ein potenzieller amtsgeheimnisverletzer sein .
wollen sie nun die immunität von uns allen aufheben ?
wenn wir nur schon die tatsache betrachten , dass der brief des ausserordentlichen staatsanwaltes cornu bereits kurz nach der beratung in der kommission für rechtsfragen mehr oder weniger integral in der " nzz am sonntag " abgedruckt worden ist , sehen wir , dass man eigentlich präventiv die immunität sämtlicher mitglieder der kommission für rechtsfragen aufheben müsste .
der staatsanwalt hat nicht hinreichend begründet , wieso nationalrat brunner konkret eine amtsgeheimnisverletzung begangen haben soll .
nicht einmal ein anfangsverdacht ist hinreichend belegt .
erschwerend kommt hinzu , dass die kommission für rechtsfragen - dies ist ein wichtiger aspekt - keinen einblick in die akten nehmen konnte , um sich ein bild von den lediglich in einem brief festgehaltenen und im konjunktiv abgefassten anwürfen zu machen .
die richtlinien für die auslegung und handhabung der parlamentarischen immunität , " kriterien für den materiellen entscheid " , halten fest : " es gestattet den eidgenössischen räten , sich ein summarisches urteil über die strafrechtliche relevanz des verhaltens zu bilden .
eine strafbare handlung muss ernsthaft infrage stehen , und es sind ausreichende anhaltspunkte dafür namhaft zu machen .
" im kommentar dazu steht : " diese beurteilung hat sich zunächst an den angaben der antragstellenden straf - oder untersuchungsbehörde zu orientieren , wobei die vorhandenen akten beizuziehen und von der antragstellenden behörde herauszugeben sind .
" die kommission für rechtsfragen hat in ihrer mehrheit allerdings entschieden , die akten nicht beizuziehen .
somit konnte sich die kommission auch kein bild davon machen , ob die im brief erhobenen anwürfe des ausserordentlichen staatsanwaltes , welche zudem schwammig formuliert sind , überhaupt zutreffen .
die kommission für rechtsfragen will offensichtlich ohne kenntnis der akten die immunität eines parlamentariers aufheben .
ein solches vorgehen widerspricht jedem rechtsstaatlichen verhalten .
ohne aktenkenntnis urteilt man nicht .
aber offensichtlich geht es der mehrheit der kommission für rechtsfragen um etwas anderes : es geht um eine politische abrechnung mit dem präsidenten der svp schweiz .
dazu benutzt man das mittel der strafverfolgung , weshalb man auch gar keine akteneinsicht fordert , da es sich hier nicht um einen juristischen , sondern um einen rein politischen entscheid handelt .
nach dem gesagten steht fest , dass es auch aus materieller sicht keinen grund gibt , die immunität von nationalrat brunner aufzuheben .
wer dies trotzdem tut , der tut es nicht aus rechtlichen , sondern aus politischen gründen .
ich jedenfalls bin nicht gegen die aufhebung der immunität von toni brunner , weil er mein parteikollege ist , sondern weil ich die akten nicht einsehen und der staatsanwalt keinen konkreten tatverdacht belegen konnte .
ich bitte sie deshalb , auf das gesuch nicht einzutreten .
treten sie trotzdem ein , bitte ich sie , es abzulehnen .
antrag der mehrheit eintreten und die immunität aufheben [ vs ] antrag der minderheit ( heer , geissbühler , müri , reimann lukas , stamm , schwander ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière et lever l'immunité [ vs ] proposition de la minorité ( heer , geissbühler , müri , reimann lukas , stamm , schwander ) ne pas entrer en matière
im namen der kommission für rechtsfragen beantrage ich ihnen ebenfalls , auf das gesuch einzutreten und dem gesuch stattzugeben .
erstens geht es in unserem verfahren nicht darum , ausfindig zu machen , weshalb und gegen wen eine strafuntersuchung eingeleitet werden soll .
die frage ist , ob die formelle voraussetzung geschaffen werden soll , damit eine strafuntersuchung eingeleitet werden kann .
zweitens geht es darum , abzuklären , ob zwischen der inkriminierten handlung der betroffenen person und ihrer tätigkeit als parlamentarier ein zusammenhang besteht .
drittens geht es dann darum , eine interessenabwägung vorzunehmen zwischen dem interesse der strafverfolgung einerseits und dem interesse eines geordneten ratsbetriebes beziehungsweise dem interesse daran , dass ein ratsmitglied nicht zu unrecht beschuldigt wird , andererseits .
mit 15 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen beantragt ihnen die kommission , auf das gesuch einzutreten .
mit 14 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung beantragt ihnen die kommission , die immunität von toni brunner sei aufzuheben .
den vorwurf des parteipolitischen zusammenhangs , der soeben auch vom minderheitssprecher erhoben worden ist und den wir ja auch am letzten montag ausgiebig gehört haben , nehmen wir zur kenntnis .
umgekehrt könnte man natürlich auch sagen , die minderheit sei parteipolitisch motiviert .
aber ich gehe jetzt einmal davon aus , das sei nicht der fall , man sei tatsächlich der überzeugung , dass die voraussetzungen nicht gegeben seien .
die mehrheit der kommission ist aber der auffassung , dass sowohl sachlage als auch rechtslage klar und alle vorgängig genannten kriterien erfüllt seien .
bekanntlich hat die gpk unseres rates eine strafanzeige erhoben wegen indiskretionen aus der sitzung einer subkommission der gpk , die mit der überprüfung der funktion der strafverfolgungsbehörden des bundes beauftragt war .
der bereits mehrfach zitierte ausserordentliche staatsanwalt des bundes hat uns nun ersucht , über die immunität von toni brunner zu befinden .
gemäss dem staatsanwalt könnte nationalrat brunner , der mitglied der erwähnten subkommission war , den entwurf eines vertraulichen berichtes vor dessen offizieller zustellung zur stellungnahme an das ejpd dem generalsekretär des ejpd vorgelegt oder sogar ausgehändigt haben .
damit kommt die frage der amtsgeheimnisverletzung gemäss artikel 320 stgb auf .
es geht nur um die frage der relativen immunität , d. h. um eine frage , wie sie in artikel 17 absatz 1 des parlamentsgesetzes geregelt ist .
die kommission hat herrn nationalrat brunner am 19 . juni 2008 angehört .
dort hat er sich zusammenfassend wie folgt geäussert : es sei eine strafanzeige gegen journalisten sowie gegen unbekannt erhoben worden .
danach sei er vom ausserordentlichen staatsanwalt als auskunftsperson und nicht als beschuldigter oder als angeklagter befragt worden .
somit sei formell kein strafverfahren gegen ihn eingeleitet worden .
zudem sei das schreiben des ausserordentlichen staatsanwaltes vage und enthalte keinen antrag , seine immunität aufzuheben .
daraus schliesse er , dass die formellen voraussetzungen für die aufhebung der immunität nicht erfüllt seien .
er weigerte sich anschliessend , zur materiellen frage - zur sache selbst - stellung zu nehmen .
die kommission hat sich , wie bereits von meinem vorredner erwähnt , ausgiebig mit der frage der dossierkenntnis beschäftigt .
die präsidentin unserer kommission hat dossierkenntnis .
wir sind mehrheitlich zur überzeugung gekommen , dass die dossierkenntnis zur beurteilung der frage der immunität nicht notwendig ist , weil wir ja nicht über die strafverfolgung an sich zu entscheiden hatten , sondern über die frage , ob sie überhaupt an die hand genommen werden kann .
deswegen haben wir auf die einsichtnahme in das vollständige dossier verzichtet .
zuerst also zur frage , ob die behauptung von kollege brunner richtig ist , dass es ein strafverfahren braucht , bevor über die frage der immunität entschieden werden kann : dieselbe frage hat in zusammenhang mit seinen anträgen am vergangenen montag auch der präsident der svp-fraktion aufgeworfen .
sie , herr brunner , stützen sich dabei auf absatz 2 von artikel 17 des parlamentsgesetzes , wo es tatsächlich so formuliert ist : " das gesuch um aufhebung der immunität wird von dem rat zuerst behandelt , dem das beschuldigte ratsmitglied angehört .
" sie sagen deshalb , " beschuldigt " heisse , dass ein strafverfahren eingeleitet worden sei , und das sei hier nicht der fall .
aber die kommission und die praxis unseres rates beziehen sich auf absatz 1. dort gibt es zwei fassungen , eine ist die französische : " un député soupçonné d'avoir commis une infraction ... " das heisst , die ermächtigung muss eingeholt werden , sobald ein ratsmitglied im verdacht steht , eine strafbare handlung begangen zu haben .
der deutsche gesetzestext ist anders aufgebaut , führt aber nach unserer auffassung zur gleichen schlussfolgerung : ein strafverfahren kann nur mit der ermächtigung der bundesversammlung eingeleitet werden .
das heisst , all die genannten verfahrensschritte nach den artikeln 101 , 106 und 108 der bundesstrafprozessordnung beziehen sich auf das verfahren nach aufhebung der immunität .
bevor diese artikel zur anwendung kommen , muss die immunität aufgehoben worden sein , sonst kommt man gar nicht in das verfahren gemäss bundesstrafprozessordnung .
mit anderen worten : das adjektiv " beschuldigt " in absatz 2 von artikel 17 ist keine strafprozessuale qualifikation ; das parlamentsgesetz ist keine strafprozessordnung .
also haben wir dem gesuch insofern stattgegeben , als wir darauf eingetreten sind .
wir haben auch festgestellt , dass der staatsanwalt nicht gewissermassen vorsorglich einen antrag eingereicht hat , sondern es geht um einen individuell begründeten tatverdacht gegen herrn brunner .
im brief des ausserordentlichen staatsanwaltes , der uns vorgelegen hat , wird herr brunner so zitiert , dass sich daraus ergibt , dass die inkriminierte handlung von herrn brunner ausgegangen ist .
herr brunner hat das ja auch nie abgestritten .
er bezieht sich vielmehr auf die angeblich fehlenden strafprozessualen voraussetzungen .
der direkte zusammenhang zwischen den vorgeworfenen handlungen und seiner tätigkeit als nationalrat ist gegeben .
somit konnte sich die kommission nach eintreten auf das gesuch um die materielle frage kümmern .
hier hat die kommission gewichtet , dass es immerhin um eine subkommission der geschäftsprüfungskommission geht , dass die geschäftsprüfungskommission eine schwerwiegende frage abzuklären hat und dass deshalb die vertraulichkeit dieser kommissionssitzungen höher gewertet werden muss als die von kommissionssitzungen mit anderen , sozusagen normalen sachgeschäften .
die regel der vertraulichkeit ist für die gpk von besonderer bedeutung , vor allem wenn sie wie im vorliegenden fall mit der prüfung der funktion von institutionen beauftragt worden ist .
[ page 1451 ] im übrigen muss ich anfügen , dass die wiedergabe des schreibens des ausserordentlichen staatsanwaltes in den medien drei tage nach der kommissionssitzung auch von uns zur kenntnis genommen worden ist und dass wir auf antrag des minderheitssprechers in der kommission für rechtsfragen - ich glaube einstimmig - beschlossen haben , strafanzeige wegen der publikation des briefes des ausserordentlichen staatsanwaltes einzureichen .
mit anderen worten : wir haben diese indiskretion gleich behandelt wie andere indiskretionen .
mit diesen begründungen bitten wir sie , dem antrag der mehrheit der kommission für rechtsfragen stattzugeben .
ja , herr fluri , es wird immer wieder geltend gemacht , dass der ausserordentliche staatsanwalt ein gesuch um aufhebung der immunität gestellt habe .
darf ich sie bitten , hier dem parlament die passage aus dem brief des ausserordentlichen staatsanwaltes vom 6. mai 2008 vorzulesen , in welcher das gesuch gestellt worden ist ?
ich hätte gerne diese passage gehört .
ja , da muss ich den brief zuerst wieder kurz überfliegen ... der ausserordentliche staatsanwalt schreibt in ziffer 4 von eventuellen strafgesetzverletzungen .
er hat - das ist richtig , das haben wir auch festgestellt - keinen formellen antrag gestellt , ( unruhe ) aber der brief hat natürlich den zweck , die frage der immunität aufzuwerfen ; das hat die kommissionsmehrheit nie bestritten .
andernfalls hätte er den brief gar nie geschrieben .
konkludent geht es darum , ob die immunität besteht oder nicht .
herr kollege fluri , es ist doch einigermassen seltsam , dass sie immer von einem gesuch sprechen , das offenbar gar nicht besteht .
meine frage ist aber : hatte die kommission einsicht in die akten dieses falles , wie das eigentlich üblich ist ?
hatte auch herr brunner akteneinsicht , insbesondere einsicht in jene dokumente , die er herausgegeben haben soll ?
die zweite frage müssen sie herrn brunner stellen .
die erste frage kann ich so beantworten , wie das bereits mehrfach getan worden ist : wir haben beschlossen , auf die vollständige aktenkenntnis zu verzichten , weil wir der auffassung waren , dass diese zur beantwortung der frage der immunitätsaufhebung nicht notwendig ist .
es ging nicht darum , die strafbarkeit von herrn brunners verhalten zu beurteilen , sondern es ging um die frage , ob überhaupt ein verfahren eingeleitet werden soll .
für die verfahrenseinleitung war es nach unserer überzeugung nicht nötig , das gesamte dossier zu kennen .
im übrigen hat die präsidentin unserer kommission das dossier vollständig gekannt .
herr kollege fluri , sie haben ausgeführt , dass es darum gehe , abzuklären , ob die formellen voraussetzungen gegeben seien , um die immunität von kollege brunner aufzuheben .
ich frage sie : erfüllen sie diese formellen voraussetzungen , wenn sie entgegen dem reglement die akten vorher nicht gesehen haben , hier also in unkenntnis des sachverhalts antrag stellen ?
erfüllen sie wirklich die formellen voraussetzungen , wenn kein formeller antrag des staatsanwalts vorliegt ?
gut , herr kollege mörgeli , ein formelles gesuch mit einem wortwörtlichen antrag ist nicht nötig .
es kann aus dem brief des staatsanwaltes geschlossen werden , dass er beantragt , die immunität aufzuheben .
im übrigen bezieht sich auch das schreiben des anwaltes von herrn brunner vom 22 . mai 2008 , das in unserem dossier vorhanden war , auf die aufhebung der parlamentarischen immunität .
mit anderen worten : auch die parteivertretung von herrn brunner hat angenommen , dass ein gesuch vorliegt .
die aktenkenntnis bezieht sich nicht auf die dossierkenntnis , wie sie dann der urteilende richter gegebenenfalls zu haben hat .
sondern die aktenkenntnis gemäss den richtlinien , die vorhin von herrn heer zitiert worden sind , bezieht sich auf die beurteilung der aufhebung der immunität .
dazu hatten wir den brief des staatsanwaltes , und wir haben die stellungnahme des anwaltes von herrn brunner .
und diese unterlagen haben uns für die beurteilung dieser frage genügt .
es geht ja nicht um die frage der materiellen strafbarkeit .
ich bin sehr bewegt von der art , wie hier ein rechtsverfahren abgewickelt wird .
die gpk hatte den auftrag , das funktionieren der strafverfolgungsbehörden des bundes abzuklären ; etwa , dass der damalige bundesanwalt einen mehrfach zu lebenslanger haft verurteilten drogenkriminellen namens ramos importiert hat - einen drogenkriminellen , welcher auch als doppelagent für die usa tätig gewesen ist , welcher einen mir bekannten bankier in seiner existenz vernichtet hat , bei welchem bis heute ...
ich bin entsetzt darüber , wie hier vorgegangen wird : indem die gpk dies alles damals nicht aufklären wollte und stattdessen gewaltenteilungsfragen in den vordergrund stellte , nur weil sich der damalige justizminister auch getroffen hat mit ... ( unruhe ) entschuldigen sie , darf ich hier reden ?
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 52 stimmen dagegen ... 124 stimmen [ page 1440 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 37 stimmen dagegen ... 134 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 101 stimmen dagegen ... 77 stimmen
sie müssen exakter zuhören .
ich habe gesagt , da gebe es wenigstens ein konzept - ( unruhe ) doch , doch , doch !
( beifall ) wenn sie das aber noch unterstrichen haben wollen - den applaus haben sie gehört -: ich habe sogar gesagt , es gebe wenigstens ein konzept , auch wenn es nicht meines sei .
das habe ich auch gesagt - das ist kein widerspruch .
ich habe alle diese konzepte auf den heutigen tag genau studiert .
es gibt auch andere parteien ; ich habe von den bürgerlichen parteien gesprochen , die nicht einfach die bundesratsmeinung übernehmen , sondern hier durchaus eigene , innovative beiträge leisten .
ich habe auch die letzte verlautbarung der svp studiert , die mir zugänglich war - aus dem jahre 2005 , irrtum vorbehalten .
vor diesem hintergrund bin ich immer lernfähig , mache alles gut , was ich da gutmachen muss , aber mein heutiger wissensstand ergibt dieses resultat .
im übrigen habe ich mit allen politischen gruppierungen politik zu machen , und ich habe da auch keine berührungsängste .
herr bundesrat , ihre aussagen haben mich ein bisschen aufgeschreckt .
meiner meinung nach haben sie der linken seite ziemliche zugeständnisse gemacht , indem sie gesagt haben , dass das konzept der sozialdemokraten zu diskutieren sei .
können sie mir diesen satz bitte ein bisschen ausdeutschen ?
vorweg beantrage ich ihnen , die vorstösse im sinne der anträge des bundesrates zu liquidieren .
dann danke ich den bürgerlichen parteien für die konstruktive , kritische begleitung der armee in ihrer entwicklung .
ich anerkenne auch , dass die sp hier viel progressiver als die mehrheit des rates und die mehrheit des bundesrates vorgehen will , ich anerkenne auch , dass sie ein konzept hat .
mit diesem konzept kann man sich auseinandersetzen , selbst wenn es nicht das meine ist .
ich bin nicht sicher , ob wirklich bei allen ein konzept hinter den voten steht ; ich sage : nicht bei allen .
ich komme auf einzelne dieser punkte zurück .
vieles , was hier gesagt wurde , könnten sie im sicherheitspolitischen bericht 2000 nachlesen , aber ich bin der letzte , der dagegen ist , dass diese analysen stets neu gemacht werden .
vieles , was hier gesagt wurde , wird auch im nächsten sicherheitspolitischen bericht behandelt werden .
eine ganze reihe der ideen , die in der dringlichen interpellation der sp , aber auch andernorts aufgeführt werden , wird gegenstand des sicherheitspolitischen berichtes sein , der mitte nächsten jahres vorgelegt werden wird .
und sehr vieles , was hier gesagt wurde , haben wir eigentlich vor einer woche oder sogar etwas früher schon besprochen , nämlich das , was im bericht 149 b steht .
dieser wurde hier zur kenntnis genommen , niemand hat eine rückweisung oder nachbesserung verlangt .
der rat hat , der sik folgend , anerkannt , dass dieser bericht kritisch , selbstkritisch , offen sei und dass die richtigen probleme erkannt seien .
und jetzt - da stimme ich mit ihnen absolut überein - geht es darum , hier den finish zu vollenden und fortzufahren .
ich muss einfach nochmals darauf hinweisen : der ganze umbau dauert bis 2011 . ein derart grosses system können sie im rahmen einer öffentlichen verwaltung - aber ich glaube , auch ein konzern könnte das kaum - mit sicherheit nicht innerhalb von ein paar monaten oder zwei , drei jahren korrigieren .
denn sehr vieles , was passiert , passiert nicht unter der führung des vbs .
die miliz hat ihre freiheit , zu entscheiden , was sie will .
die milizsoldaten haben die pflicht , in die rekrutenschule einzurücken , sie haben die pflicht , in den wiederholungskurs einzurücken .
allenfalls können wir einen teil noch dazu anhalten , in den tieferen kaderpositionen mitzumachen , aber ich kann niemanden zwingen , leutnant zu werden .
also haben wir das veränderte zivile umfeld auch in der armeekonzeption entsprechend aufzunehmen , sodass sich die milizsoldaten freiwillig entscheiden , für diese armee dienste , unentbehrliche milizdienste , zu leisten .
da sind wir in einem prozess , der wie gesagt noch nicht abgeschlossen ist .
da gilt es noch einige hürden zu nehmen .
die diskussion hat im übrigen folgendes gezeigt : ich erwähne eigentlich am liebsten die aussagen von herrn geri müller , der gesagt hat , alle würden von etwas anderem sprechen , der terrorismus habe viele ursachen - darauf komme ich zurück - und wir täten so , als ob wir uns gegen alles wehren könnten .
ich beginne beim letzten : niemand behauptet , dass man sich gegen alles wehren könne - es war nie so .
es ging immer darum , den höchstmöglichen schutz für unsere bevölkerung sicherzustellen .
dann haben wir uns - das ist ein verfassungsauftrag - mit den risiken , aber auch mit unseren eigenen mitteln auseinanderzusetzen .
da , herr marti , haben sie recht : wenn die mittel derart reduziert werden , müssen wir über die anpassung des konzeptes sprechen .
das hat der bundesrat aber auch immer gesagt .
zur aussage , alle sprächen von etwas anderem : ich würde nicht gerade " alle " sagen , aber effektiv wurde auf verschiedenen ebenen diskutiert .
ich versuche , da mindestens in die grobkonzeption etwas ordnung zu bringen .
wir hatten bis ins jahr 2003 die planung der armee xxi .
man hat in der armee 95 ende der neunzigerjahre darauf verzichtet , nachbesserungen vorzunehmen , und man hat gesagt , dass man auf ein neues konzept , die armee xxi , umsteige .
das wurde am schluss in einer volksabstimmung von 76 prozent gutgeheissen - es war also kein zufallsentscheid -, und zwar , gott sei dank , nach intensiven diskussionen .
ab 2004 und eigentlich bis 2008 ging es um den umbruch .
was wurde da getan ?
ab 1. januar 2004 wurde die armee um hunderttausende reduziert , die kaderausbildung wurde gekürzt , aber zugleich wurde ermöglicht , dass sie en bloc geleistet werden kann , um milizverträglicher zu werden , um wieder mehr milizoffiziere und -unteroffiziere zu erhalten .
wir haben die wiederholungskurse wieder jährlich organisiert , wir führen eine gründlichere rekrutierung mit klareren tauglichkeitsindikatoren durch .
wir haben das durchdienermodell eingeführt , limitiert auf 15 prozent .
wir haben schliesslich gemäss konzept eine armee bereitgestellt , die wesentlich weniger kostet als in früheren jahren .
mit den 4,3 milliarden franken , die wir noch hatten , war man vorher nicht ausgekommen .
da war man mit 5 bzw. mit über 5 milliarden franken engagiert gewesen .
so viel zum umbruch .
und jetzt geht es eigentlich um die konsolidierung .
ich spreche immer wieder über das , was die armee spürt , darüber , [ page 1436 ] wo die armee durchgeführt wird .
jetzt geht es um die konsolidierung , es geht darum , die prozesse zu sichern , und es geht auch bereits darum , sie zu verbessern ; da sind einzelne kritische voten aus den reihen der svp absolut zu recht gefallen : dort gibt es einen nachholbedarf , es muss verbessert werden , um das problem der kaderpersonellen engpässe zu lösen .
da gibt es eine ganze reihe von arbeiten , die im finish einer aufarbeitung und lösung harren .
und jetzt , auf einer anderen ebene , zur strategie : da geht es eben um den bundesrat respektive das departement mit einzelnen externen spezialisten .
es geht darum , die sicherheitspolitische lagebeurteilung durch die erarbeitung eines neuen sicherheitspolitischen berichtes zu kontrollieren .
es geht darum , dort anpassungen vorzunehmen , wo wegen veränderungen der eigenen rahmenbedingungen , aber auch wegen veränderungen der risiken anpassungen nötig sind .
im sicherheitspolitischen bericht - dazu kann ich eine reihe der fragen beantworten , die insbesondere von vertretern der sp aufgeworfen worden sind - geht es um die darstellung der internationalen entwicklungen , der entsprechenden gewichtung und akzentuierung von bedrohungen und risiken .
es geht darum , darzustellen , was die schweiz eigentlich will und womit wir sicherheitspolitik machen wollen .
da wird zu recht auf die neutralität hingewiesen .
ja , der bundesrat ist auch der auffassung , dass die sicherheitspolitik viele facetten hat .
einverstanden , die neutralitätspolitik spielt da eine rolle .
auch die humanitäre politik spielt da selbstverständlich eine rolle .
aber deshalb , weil man in diesen bereichen äusserst erfolgreich operiert , kann hier drin doch niemand sagen , dass es keine armee brauchen würde .
was , glauben sie , passiert in der schweiz , wenn in ganz europa die sicherheitsdispositive hochgefahren werden , weil man - herr müller , das ist unabhängig davon , ob der feind bereits ein gesicht hat - hier und da und dort feststellt , dass verkehrsachsen bedroht oder beschädigt werden , dass elektrizitätswerke beschädigt werden , dass ganze landstriche und regionen ohne strom dastehen usw. ?
da können wir nicht erklären : " wir sind neutral .
" die bevölkerung erwartet einen aktiven beitrag , selbst wenn sie diesen primär von der polizei verlangt - zu recht .
aber die polizei wird nicht genügend kräfte haben .
das ist jetzt nur ein segment ; das einsatzsegment geht bis zum scharfen und harten einsatz , den wir jetzt neu wieder in eigenen übungen üben wollen ; diesbezüglich sind wir im aufbau begriffen .
ich erinnere daran , dass in den neuzigerjahren nichts solches mehr gemacht wurde .
zu einem teil der kritiker , von denen ich da gelegentlich lese , könnte ich ganz leicht auch sagen : hätte man in den neunzigerjahren das know-how hier nicht verloren gehen lassen !
hier sind wir im aufbau und bilden dieses system aus ; das gehört zu dieser konsolidierung .
auf planerischer ebene überlegen wir uns , was in der nächsten geländekammer , d. h. zeitlich gesehen in der nächsten legislatur , allenfalls an anpassungen vorzunehmen ist .
da wird es einzelne punkte geben , die hier von ihnen zu recht aufgeworfen worden sind .
natürlich werden wir in diesem sicherheitspolitischen bericht über referenzszenarien zu sprechen haben ; natürlich werden wir die betriebswirtschaftlichen probleme darzulegen haben , um die künftige entwicklung und die mittel , die wir zur verfügung haben , stimmig zu machen ; natürlich werden wir alternative armeemodelle zumindest darstellen müssen , weil sich unsere gesellschaft eben verändert .
allerdings : wenn ich sage , dass wir das darstellen , dann sage ich nicht , in welche richtung die politischen entscheide gehen werden .
es gehört aber zu diesen analysen , dass sie intellektuell redlich und korrekt gemacht werden .
deshalb ist ein teil dessen , was hier moniert oder als fehler dargestellt wurde - ich muss ihnen das sagen -, entweder längst im schriftgut verankert oder gehört auf die ebene der mittel - und längerfristigen strategie , die beim bundesrat in bearbeitung steht .
ich gehe noch auf einzelne punkte ein .
ich habe gesagt , ich sei nicht ganz sicher , ob überall ein konzept dahinterstehe ; vielleicht täusche ich mich ja .
wenn ich sage : " wir brauchen eine starke miliz , mit dem auftrag , wie er in der verfassung steht " , dann zitiere ich wörtlich herrn fehr .
einverstanden !
wahrscheinlich sagen das sogar alle hier drin .
die frage ist , wie diese aufträge gewichtet werden ; dort beginnt das problem .
es ist ein starker satz , aber er verrät kein konzept .
man kann sagen , dass wir einen kompromiss zwischen kriegsverhinderung , verteidigung des landes und unterstützung der zivilen behörden suchen sollen ; das ist das gleiche .
natürlich , ich bin auch dieser auffassung .
das heutige konzept kommt dem auch nach .
die frage ist , wie wir das hier gewichten wollen .
wenn jetzt gesagt wird , der krieg in georgien zeige , dass wieder staaten gegen staaten kriegen , dann ist das nicht a priori falsch ; das anerkenne ich .
die frage ist , ob das tel quel übertragbar ist .
da setze ich ein grosses fragezeichen dahinter .
aber wenn wir jetzt annehmen , es sei ein anzeichen dafür , dass diese art krieg auch für uns in der schweiz und nicht nur in einem randgebiet europas zentral wäre , dann verlange ich , dass in der nächsten budgetdebatte ein zusätzlicher zweckgebundener kredit kommt , damit wir die fähigkeit für luft-boden-einsätze wieder erwerben können !
wenn ich in der sik darüber spreche - der bundesrat ist übrigens nicht der auffassung , dass wir jetzt die mittel dafür einsetzen sollten -, dann sind deren mitglieder einverstanden .
wenn man nicht einverstanden ist , dann brauche ich geld .
sonst muss ich mich auf das konzentrieren , was der schutz der bevölkerung mit höherer priorität verlangt , und kann mich nicht in bereiche begeben , die möglicherweise zehn , fünfzehn jahre lang unrealistisch sind , mit anderen worten : ich kann nicht wieder teure systeme anschaffen , die ich alle fünf jahre mit entsprechenden nachinvestitionen funktionsfähig halten muss .
wenn gesagt wird , die armee müsse gerüstet sein , dann unterstreiche ich das .
ich erwarte einfach , dass wir dann auch die rüstungsgüter erhalten .
sonst können wir die armee nicht ausrüsten .
hier hat herr schneider-ammann etwas sehr zentrales gesagt , was in unseren diskussionen immer wieder vernachlässigt wird , nämlich dass der know-how-erhalt für diese art technologie in der schweiz ein sicherheitspolitisches element ist .
unregelmässige bestellungen führen nicht dazu , dass die industrie den fähigkeitssockel einfach beibehält .
deshalb brauchen wir eine gewisse konstanz , auch bei der akzeptanz der rüstungsgüter .
was abgewandert ist an know-how , das ist abgewandert .
wenn einmal eine krise eintritt , dann ist es - das wissen sie so exakt wie ich - nicht so einfach , das know-how wieder in die schweiz zu holen .
deshalb hat die bemessung der rüstungsgüter für die industrie und für die sicherheit des landes eine nicht unwesentliche bedeutung .
wenn gesagt wird , die armee sei da zum schutz von land und bevölkerung , unterstreiche ich das zu hundert prozent .
allerdings bin ich verpflichtet , zu zeigen wie .
denn die armee muss ausgerüstet werden , sie muss ausgebildet werden , sie muss übungen machen , sie muss sich vorbereiten .
da kommen wir immer wieder auf die risikoanalyse zurück , die letztlich bereits im sicherheitspolitischen bericht 2000 klar dargestellt ist .
die modernen risiken sind dort auch in einer gewissen gewichtung dargestellt .
wir werden im neuen sicherheitspolitischen bericht die akzentuierung dieser entwicklung ebenfalls darstellen , und das lässt dann gewisse rückschlüsse auf die zukünftige ausrichtung der armee zu .
ich stelle im übrigen bei meinen auftritten , sowohl in politischen behörden wie auch in der bevölkerung , fest , dass dieser risikoanalyse praktisch durchwegs zugestimmt wird .
wenn wir uns da aber einig sind , dann haben wir nicht unendlich viele möglichkeiten , uns auszurichten und die armee in die richtige richtung zu führen .
weil das so ist , weil von niemandem eine alternative zu dieser risikobeurteilung geboten wurde und weil wir auch feststellen , dass diese risikobeurteilung mehr und mehr auch von den nachbarländern geteilt wird , sind wir auch der überzeugung , dass wir in die richtige richtung marschieren .
von sinnkrise kann da keine rede sein .
[ page 1437 ] ich danke für diese diskussion .
sie hat mir gezeigt , dass der bundesrat - auch mit dieser konzeption - nicht falsch liegt .
ich anerkenne , dass einiges besser gemacht werden muss .
ich weiss , dass die armee noch viel vor sich hat , um die bereitschaft auf einen stand zu bringen , der effektiv eine kürzere , intensivere intervention erlaubt .
ich weiss , dass das ursprüngliche konzept genau in diesem bereitschaftsbereich einen schwachpunkt hat .
wir sind seit längerer zeit daran , all diese punkte zu behandeln .
allerdings habe ich zu berücksichtigen , dass wir eine miliztruppe haben , die im jahre 2004 heftig durcheinandergeschüttelt wurde , eine miliz , die ich nicht permanent in ihren grundfesten erschüttern kann , sondern die ich jetzt kontinuierlich auf dieses ziel zuführen muss .
das kann ich mit einer leistungsfähigen und hochmotivierten belegschaft von mitarbeiterinnen und mitarbeitern , soldaten und offizieren in allen graden tun , die an dieses system glauben , die auch bereit sind , opfer zu erbringen , und die - wie wir früher - bereit sind , sich für die sicherheit der bevölkerung einzusetzen .
ich danke ihnen , wenn sie am selben strick in die gleiche richtung ziehen .
an uns soll es da nicht fehlen .
man spricht hier im parlament und in den medien von einer schrottarmee .
man zelebriert die führungsschwäche des chefs des vbs .
man hört von konzeptloser personalpolitik der armeespitze im zusammenhang mit zwei vakanzen , die zurzeit ad interim besetzt sind , obwohl man die hintergründe kennt .
und man spricht davon , dass die miliz sich von den generalstabslehrgängen verabschiedet hat .
man spricht nicht nur davon , sondern man kann es den parlamentarischen vorstössen der svp bzw. ihrer sicherheitspolitischen hardliner entnehmen .
auf alle fragen bekommen sie vom bundesrat eine antwort , eine klare , transparente antwort .
aber damit nicht genug : die gleichen argumente hören wir wieder in der " arena " .
herr caspar baader versucht , damit die oppositionspolitik zu erklären ; er versucht , tief atem holend , uns glaubwürdig zu sagen , warum er und seine fraktion das rüstungsprogramm abgelehnt haben : nicht wegen der führungsschwäche des chefs , sondern weil sie keine auslandeinsätze mehr haben und gleichzeitig andere missstände in der armee beheben wollen .
ich habe ein gewisses verständnis [ page 1435 ] dafür , denn sie haben wegen der führungskraft und dem geschick des chefs des vbs das referendum zur armee xxi verloren .
seither haben wir die auslandeinsätze , die vom volk bestätigt wurden , ebenso das konzept , die strukturen , die aufträge der neuen armee xxi .
die svp - und offenbar auch herr marti - akzeptiert diesen volksentscheid bis heute nicht .
die armee ist ein unternehmen , ein system im umbruch .
es musste von 500 000 mann auf 220 000 mann reduziert werden , und tausende von tonnen material mussten liquidiert oder umplatziert werden .
deshalb gibt es eben auch die schwierigkeiten bei der logistik .
hier verlangen wir von der fdp , dass diese massnahmen raschestmöglich durch - und umgesetzt werden , damit die situation verbessert werden kann .
die armee ist also ein unternehmen , in das man heute investieren muss , weil es von der führung her funktioniert .
der chef lässt zwei divisionäre antreten , die er als chefs ad interim vorgesehen hat , und beide sagen militärisch : verstanden !
divisionär blattmann als chef der armee ad interim hat vorgestern in der sik bei der besprechung der übung stabilo einen hervorragenden eindruck hinterlassen , und divisionär gygax als chef der luftwaffe ad interim vertritt die luftwaffe in der subkommission tiger-teilersatz brillant .
zusammen würden die beiden auch antrag 9 des berichtes zu stabilo in kürze umsetzen .
die armee und die luftwaffe werden geführt , und das mit grosser verantwortung aller beteiligten .
herr miesch , ihr vorstoss zielt ins leere .
zurzeit absolvieren 154 lehrgangsteilnehmer die generalstabskurse 2 bis 5 - ein neuer rekord .
der stabslehrgang 2 ist mit 63 teilnehmern gestartet , davon sind 69 prozent milizler und 31 prozent berufsoffiziere .
die miliz und die wirtschaft haben sich nicht verabschiedet .
das armeeausbildungszentrum luzern hat einen ausgezeichneten ruf und ist in der wirtschaft und im gewerbe anerkannt .
heute laufen an 22 verschiedenen standorten rekrutenschulen mit 7485 männern und frauen , 180 offizieren , 664 unteroffizieren , 4478 rekruten , 986 berufsoffizieren , 671 berufsunteroffizieren und 856 zeitmilitärs .
alle schulen sind gut geführt und organisiert , ohne nennenswerte zwischenfälle .
die jugend steht zur armee und zur wehrpflicht , von schrott keine spur .
am letzten freitag war ich an der beförderungsfeier der infanterie-durchdienerschule 14 in aarau .
41 stolze männer und leider nur eine frau wurden als unteroffiziere und höhere unteroffiziere brevetiert .
es war für alle gäste und eltern in der stadtkirche aarau eine wahre freude .
das macht mut für die zukunft .
die armee ist kein schrott , schrottähnlich ist höchstens die oppositionspolitik gegen eine starke armee .
die fdp will eine starke armee .
deshalb sagen wir ja zum vollen rüstungsprogramm .
es erhöht den schutz der truppe , es erhöht den schutz durch den luftschild , es erhöht den schutz der zivilbevölkerung .
wir sagen auch ja zum militärgesetz , wie es der ständerat verabschiedet hat , und nehmen damit auch in zukunft in der sicherheitspolitik verantwortung wahr .
ich beantrage ihnen , mit vier ausnahmen alle vorstösse abzulehnen .
in den überschriften der heute zu behandelnden vorstösse ist von einer krise der armee und der sicherheitspolitik die rede .
in der armee gibt es keine krise , davon ist unsere fraktion überzeugt !
aber in diesem saal ist eine krise entstanden .
wenn ein rüstungsprogramm abgelehnt wird , ist das für mich eine krise .
fragen sie die armeeangehörigen , offiziere und unteroffiziere , wie es aufgefasst wird , wenn hier in diesem rat ein rüstungsprogramm abgelehnt wird !
das ist ein schlechtes zeichen , das gibt eine krisenstimmung , aber eben , diese ist hier im saal entstanden .
in verschiedenen vorstössen wird immer wieder verlangt , dass die wehrpflicht , da überholt , abgeschafft werden müsse .
die allgemeine wehrpflicht ist in der bundesverfassung verankert und wurde vom schweizervolk immer wieder unterstützt und klar angenommen .
die allgemeine wehrpflicht gehört zum milizprinzip unserer armee , und die erfüllung der wehrpflicht ist ein beitrag des bürgers an die gemeinschaft und die sicherheit , die uns allen dient .
unsere armee darf nicht zu einem " jekami " -club verkommen , in dem jeder tun und lassen kann , was er will .
wir haben seit einigen jahren ein neues rekrutierungskonzept , das sich bewährt hat .
wir müssen wissen , dass die wehrpflicht auch für die zukunft das richtige ist : die demografische zusammensetzung unseres volkes wird sich in den nächsten jahren und jahrzehnten verändern .
die anzahl der jungen menschen wird rückläufig sein , während die älteren generationen zunehmen werden .
dies wird sich auch auf die rekrutierung der jungen armeeangehörigen auswirken .
noch ein wort zu den auslandeinsätzen : ich war mit einer delegation der sicherheitspolitischen kommission in kosovo , und ich kann feststellen , dass unsere auslandeinsätze richtig sind .
unsere truppen machen dort eine hervorragende arbeit .
sie sind gut ausgebildet , sie sind gut ausgerüstet , und sie arbeiten sehr gut mit den kfor-truppen zusammen .
und wenn es in kosovo wieder zu einer krise kommt , dann werden eben auch flüchtlinge zu uns in die schweiz zurückkommen : zu ihren verwandten , zurück zu uns .
das wollen wir alle nicht .
darum wollen wir vor ort frieden stiften , und dabei helfen wir mit .
die schweiz steht dort zusammen mit ihren nachbarstaaten sehr gut da .
wir haben uns gut eingearbeitet , und wir sind auch sehr beliebt .
es wurde uns auch gesagt , die kfor-truppen seien eine befreiungsarmee , nicht eine besatzungsarmee .
das wurde uns auch von anderen staaten mitgeteilt .
wir sind dort , und wir wollen dort auch gesehen werden .
darum sage ich ganz klar : unser einsatz in kosovo ist richtig und wird wohl auch noch einige zeit dauern müssen .
dieses parlament hat ihm ja bis zum 31 . dezember 2011 zugestimmt .
darum möchte ich sagen : unsere armee ist auf gutem kurs ; schauen wir , dass wir ihr die nötige ausrüstung zur verfügung stellen , damit sie auch in zukunft ihre aufgabe lösen kann .
mein profit besteht darin , dass ich etwa 900 diensttage geleistet habe - übrigens bin ich a. d. das wäre die antwort auf die erste teilfrage .
bei der zweiten teilfrage geht es darum , dass über die allgemeine wehrpflicht jährlich zu viele soldaten in unsere armee gespült werden .
das nennen sie dann milizsystem .
auch wir sprechen von einem milizsystem , aber wir gehen davon aus , dass nur noch diejenigen dienst leisten sollen , die das freiwillig machen wollen .
dann haben wir kleinere bestände , wir haben geringere betriebskosten , und wir haben eine schlagkräftige armee , die die aufträge , die wir ihr geben wollen , auch effizient ausführen kann .
herr major im generalstab , können sie mir bitte sagen , was sie unter miliz verstehen ?
ich glaube , wir verstehen in diesem saal diesen begriff ganz verschieden .
ich möchte wissen , wie sie als milizoffizier von dieser armee effektiv profitiert haben .
herr loepfe , freud'sche fehlleistungen ereignen sich auch in diesem rate .
ich bin nun seit siebzehn jahren in diesem rat , und ich habe in dieser zeit viele armeedebatten erlebt .
die armee war während diesen debatten schon x-mal in gefahr .
die situation war bei jenen debatten , verglichen mit der heutigen , eine andere .
die armee drohte unterzugehen , wenn wir ihr nicht milliarden für flugzeuge gewährten .
sie drohte zu scheitern , wenn wir nicht millionen für bison-geschütze sprachen , die in die poebene schossen und inzwischen stillgelegt sind .
sie war gar durch eine initiative bedroht .
heute ist die krise eine andere , sie ist hausgemacht .
die armee droht zu implodieren .
es gibt viele gründe dafür ; es sind auch viele genannt worden .
für mich ist einer der hauptgründe derjenige , dass das heutige konzept nicht stimmt .
und zwar geht diese unstimmigkeit bereits auf die entstehungsgeschichte zurück , denn man ist davon ausgegangen , dass die sache aufgehen sollte , wenn man einen auftrag an die armee formuliert und dann den finanzrahmen setzt .
in tat und wahrheit stimmt das nicht , denn die heutige armee mit ihrer grösse , ihren aufträgen und ihrem technologiegrad ist nicht finanziert .
um dieses problem zu lösen , gibt es zwei möglichkeiten : man kann der armee mehr geld zur verfügung stellen .
wir wollen das nicht ; für uns ist sie immer noch zu teuer .
sie werden das auch nicht machen .
wenn sie es dennoch versprechen , dann machen sie leere versprechungen , die sie nicht einhalten können .
deshalb gibt es , wenn man den finanzrahmen als wesentliche rahmenbedingung anerkennt , die man nicht bejammern kann und soll , nur eine lösung für dieses problem : wir müssen die armee verkleinern .
solange wir an der heutigen form des milizsystems festhalten , werden jährlich zu viele rekruten in unsere kasernen gespült , werden die betriebskosten die finanzmittel auffressen , wird die logistik nicht in der lage sein , die geforderten dienstleistungen zu erbringen .
solange hier nicht grundlegende konzeptionelle änderungen vorgenommen werden , bleiben die probleme bestehen .
täuschen sie sich nicht : die probleme , beispielsweise bei der logistikbasis der armee , sind grösser , als wir denken .
die unkoordinierte beschaffung von informatik mit milliardenbeträgen wird hohe folgekosten auslösen .
aufgabe des chefs des vbs ist es , grundlegende konzeptionsarbeit zu leisten .
diese konzeptionsarbeit ist unvoreingenommen , nicht an mythen gebunden , zu leisten ; sie ist lösungsorientiert zu leisten .
dabei genügt es nicht , herr bundesrat schmid , wenn nur die rahmenbedingungen bejammert werden , wie sie dies anlässlich der debatte um das rüstungsprogramm gemacht haben .
es genügt aber auch nicht , wenn man , wie das der selbsternannte nachfolger bereits getan hat , hier den starken alten mann mimt .
es braucht neue lösungsansätze , ansonsten werden wir die probleme , die wir heute haben , in einigen jahren in verschlimmerter form vorfinden .
die bösewichte ?
schauen sie , das ist eben nicht mehr so einfach wie früher .
herr lang sagt immer , früher sei es einfacher gewesen .
das stimmt , es gab eine klare gefahr aus dem osten , die übrigens sehr real war .
wenn sie die erkenntnisse aufgrund der dokumente studieren , die man jetzt in den archiven ausgräbt , so sehen sie , dass wir bis 1990 in einer riesengefahr gelebt haben .
heute gibt es ein anderes spektrum .
sie wissen es , herr müller : es beginnt bei den naturkatastrophen , wo man helfen muss ; es kann durchaus sein , dass man verkehrsknotenpunkte bewachen und schützen muss .
die ganze armee xxi ist primär auf schutz und hilfe ausgerichtet .
auch bei bahnlinien , kommunikationsnetzen und -zentren und elektrizitätswerken ist es sehr leicht möglich , dass unsicherheiten auftreten .
es ist sehr leicht möglich , dass wenige leute diese dinge in gefahr bringen .
[ page 1434 ]
wer sind die " bösewichte " ?
ja , herr marti , die brauche ich ihnen als major im generalstab nicht zu nennen .
sie wissen genau , wo die begehren sind .
- ach , entschuldigung , herr geri müller !
sie sind zu nah beisammen , auch politisch .
entschuldigung , herr müller , darf ich noch einmal um ihre frage bitten ?
herr loepfe , können sie mir die " bösewichte dieser zeit " nennen ?
die herren baumann und fehr haben uns die schwächen der armee so geschildert , wie sie sie sehen .
sie machen die armee schlecht .
das führt zu einer verunsicherung der bevölkerung und der armee : der angehörigen , der soldaten , der offiziere .
das ist das gegenteil dessen , was vorgegeben wird , nämlich dass man für eine leistungsfähige armee eintritt .
was hier betrieben wird , ist parteipolitik , nicht sicherheitspolitik für unser land .
man stellt die parteipolitik über die interessen des landes .
die armee xxi ist wesentlich besser , als sie dargestellt wird .
das beweisen auch die truppenbesuche der sicherheitspolitischen kommission .
wir hören durchwegs von guten leistungen von tüchtigen und motivierten soldaten und offizieren .
auch die letzten einsätze der armee waren erfolgreich .
ich denke an die folgen der naturkatastrophen , die bewältigt wurden und wobei die armee geholfen hat .
ich denke an die europameisterschaften .
dafür sollte man der armee auch einmal danken .
diesbezüglich hat man wenig gehört .
die konzepte und aufträge der armee xxi entsprechen der bundesverfassung und dem militärgesetz .
das volk hat diesen zugestimmt , meine damen und herren von links und rechts !
das volk hat diesen aufträgen zugestimmt !
auch wenn es teilen der svp nicht passt : friedenserhaltende einsätze gehören zu den hauptaufgaben der armee xxi ; so , wie das volk das beschlossen hat , herr baumann .
also sind diese einsätze zu leisten , wenn die umstände es erfordern - ganz unabhängig davon , wer das vbs führt .
die unterstützungsaufgaben , die subsidiären einsätze auf anforderung der zivilen behörden , sind ebenso eine hauptaufgabe der armee .
sie haben es jetzt gehört : der kanton genf hat die armee wiederum angefordert - zum schutz des flughafens bei der eröffnung des cern und für die weltpolizeikonferenz , die nächstens stattfindet .
sie sehen also : die armee hilft ; die armee ist auch in solchen fällen die letzte reserve .
der entwicklungsschritt 2008 -2011 ist vom parlament beschlossen , also ist er umzusetzen , auch wenn das gewissen leuten nicht passt .
auch das rüstungsprogramm 2008 entspricht eben bezüglich raumsicherung der aktuellen bedrohungslage ; herr brunner hat die aktuellen bedrohungen sehr schön geschildert .
genau darauf hat man die armee xxi ausgerichtet .
der umbau der armee 95 zur armee xxi war und ist eine riesenaufgabe .
dass bei der umsetzung schwierigkeiten auftreten würden , war doch zu erwarten .
es sind noch schwachstellen vorhanden .
es wurden auch planungsfehler gemacht ; das muss man nicht wegwischen .
es wurden planungsfehler gemacht , darum gab es die probleme in der logistik , beim berufspersonal und bei den beständen .
es sind aber massnahmen ergriffen worden .
wir müssen jetzt die armee xxi konsolidieren , bevor wir neues einführen .
sie alle wissen , dass der finanzielle rahmen für die armee xxi immer enger geworden ist .
auch das hat die probleme natürlich verschärft : man musste mehr abbauen , als man vorher wollte .
dann möchte ich der sp einfach noch sagen : eine kleinere berufs - und freiwilligenarmee ist nicht billiger , das zeigen die abklärungen .
sie ist aber viel schlechter , weil die milizarmee bei den soldaten eine hohe qualität garantiert .
sie finden in einer kompanie alles , vom universitätsprofessor bis zum koch .
diese qualität finden sie in keiner berufsarmee .
man darf die augen vor der realität nicht verschliessen ; das sage ich den grünen .
mit friedensromantik helfen sie uns nicht !
friedensromantik hat immer in einem bösen erwachen geendet , herr lang ; das zeigt die geschichte .
es ist weit gescheiter , sich gegen die bösewichte dieser zeit zu wappnen , als darauf zu vertrauen , diese würden vernunft annehmen .
wenn man dieser debatte zuhört , muss man einfach feststellen , dass wir alle von etwas anderem sprechen .
sonst wäre es gar nicht möglich , dass die voten derart unterschiedlich sind .
was uns fehlt - und mit " uns " meine ich das parlament , den national - und den ständerat -, was uns fehlt , ist eine genaue analyse , wie die bedrohungslage eigentlich wirklich ist und wofür wir uns eigentlich engagieren müssten .
so können wir noch jahrelang reden , und die armee hat keine andere wahl , als eine auswahlsendung und entsprechende rüstungsgüter zu präsentieren , deren finanzierung wir dann hier , wie vorhin gesagt worden ist , bewilligen oder nicht bewilligen .
aber im prinzip sind wir - und damit meine ich wirklich auch das parlament - kopflos .
warum ?
[ page 1433 ] es sind jetzt modebegriffe hin und her geworfen worden : " terrorismus " zum beispiel .
das ist natürlich aktuell , das steht jeden tag in der zeitung .
aber haben wir überhaupt einen begriff von terrorismus ?
der cia-agent , der irak völlig enttäuscht verlassen hat , michael scheurer , hat gesagt , er habe nach zwei jahren irak begriffen , dass der terrorismus aus dem nahen osten nicht unserem system gelte , nicht dagegen gerichtet sei , dass die mädchen zur schule gingen oder solche dinge , sondern dass sich terroristen dagegen wehren , dass der nahe osten , wie es seit fünfzig jahren der fall ist , durch polizeistaaten unterdrückt wird , die der westen unterstützt .
das ist das problem .
und wir machen heute weiter : wir sind auf das öl angewiesen und sind deshalb bereit , dort jede missetat zu unterstützen .
und mit " wir " meine ich den westen .
wir sind ja ein teil des westens ; auch wenn sich die schweiz neutral verhält , ist sie ein teil des westens .
aber die schweiz könnte in der ganzen sache sehr wohl differenzieren , und dass das herauskommt , ist uns wichtig .
dann kommen die " asymmetrischen kriege " , auch das ein modebegriff .
kann mir jemand einen " symmetrischen krieg " nennen ?
dann kommen die diskussionen über aussagen wie " wir sind durch minarette bedroht " .
eigentlich weiss niemand so richtig , wovon wir bedroht sind .
das ist letztlich unser problem : wir tun so , als könnten wir uns gegen alles und jedes wehren .
damit ist die armee ausgewichen auf dinge , die jetzt teilweise auch von links unterstützt werden : ja , wir gehen ins ausland .
wir schützen die bevölkerung im ausland , wenn ein konflikt nicht mehr rückgängig gemacht werden kann .
die schweiz hat hervorragende instrumente , um konfliktvermeidung im ausland zu machen .
diese instrumente sind anteilmässig gesehen aber immer noch ein ganz kleiner bereich .
wir sind hauptsächlich militärisch engagiert , nicht zivil .
deshalb ist die motion , die jo lang eingereicht hat und über die wir nachher abstimmen werden , extrem wichtig .
dann ist heute in der debatte auch sehr ehrlich gesprochen worden .
johann schneider-ammann hat etwas bezeichnendes gesagt : die rüstungsexporte der wirtschaft können eigentlich nur dank der innovation bei der rüstung realisiert werden .
mit anderen worten heisst das , dass der krieg eigentlich verantwortlich ist für die entwicklung unserer gesellschaft .
das kann und das darf nicht sein .
da müssen wir wirklich zurückgehen auf die frage : wie gehen wir eigentlich mit der situation " krieg " um ?
es tönt in dieser diskussion so , als wären wir am vorabend eines krieges .
noch immer ist es so , dass die weltbevölkerung zu drei vierteln ohne kriege lebt und zu einem viertel im krieg .
diesem viertel müssen wir uns aktiv zuwenden , mit zivilen antworten und nicht mit militärischen einsätzen .
in dem sinne bitte ich sie , die motion lang 05.3252 , " aufhebung der wehrpflicht und schaffung eines freiwilligen sozial - und friedensdienstes " , anzunehmen .
ich habe zum beispiel heute nachmittag , sie dürfen gerne dabei sein , herr messmer , hier im bundeshaus besuch von diversen jungen offizieren .
man tauscht sich aus .
glauben sie , jemand in uniform stehe öffentlich hin und kritisiere seine vorgesetzten ?
so ist es doch nicht , das getrauen sie sich doch nicht .
man erfährt es unter vier augen ; vor allem die offensichtlichen missstände werden einem genannt , wenn es um material , wenn es um übungen geht .
ich glaube , wir müssen nichts beschönigen : es ist in der schweizer armee nicht alles so gut , wie es dargestellt wird .
aber man muss auch nicht alles schlechtreden .
von daher , glaube ich , finden wir den nenner , müssen wir doch die bestehenden missstände beheben - und die missstände sind offensichtlich .
ja , herr kollege brunner , wenn ich mit höheren offizieren spreche , dann wird mir ein anderes bild vermittelt , als sie es malen .
wenn ich mit jüngeren aktiven offizieren oder auszubildenden spreche , bekomme ich ein anderes bild .
wenn ich die repräsentative umfrage in der neuesten " schweizer illustrierten " anschaue , bekomme ich ein anderes bild .
können sie mir erklären , woher sie ihr bild von der armee nehmen ?
man kann schon sagen , die armee erfülle alle ihr übertragenen aufgaben ; man kann schon sagen , die armee erfülle ihre aufträge pflichtbewusst .
aber daran misst sich der zustand der armee nicht .
entscheidend ist doch die frage : ist die armee für den ernstfall gerüstet ?
ist sie einsatzbereit , selbst bei solchen ereignissen , wie sie auch vom vbs als am wahrscheinlichsten bezeichnet werden , nämlich bei sogenannten asymmetrischen ereignissen ?
selbst bei solchen ereignissen wäre die armee zurzeit nicht gerüstet .
leider muss man feststellen : die schweizer armee ist im jahre 2008 nicht in der lage , den schutz des landes und der bevölkerung sicherzustellen .
sie ist nicht bereit für jenen auftrag , den sie letztlich als kernauftrag hat , nämlich die landesverteidigung .
diese hat sie zu gewährleisten .
ich spreche jetzt nicht vom klassischen angriff auf unser land , um mich nicht dem vorwurf auszusetzen , ein veraltetes weltbild zu haben - aber schauen sie : landesverteidigung geht heute viel weiter .
man muss innert kürzester zeit sensible einrichtungen schützen können ; man muss sie verteidigen können ; man muss mit unvorhersehbaren ereignissen rechnen ; man muss diese schnell bewältigen können - da gibt es keine vorlauffristen , man muss die bevölkerung schützen können , wenn es , in welcher art und weise auch immer , irgendwo brennt .
die svp will wieder eine konzentration auf den wichtigsten aller aufträge der armee : sie will die konzentration auf die landesverteidigung .
stattdessen drängt die armee immer mehr ins ausland , und die politik macht munter mit .
gesetzlich hat man voraussetzungen geschaffen , wonach man bis zur bataillonsstärke ins ausland drängen könnte .
planer träumen von noch mehr schweizer militär im ausland .
im neuen militärgesetz will man zudem wk-soldaten für auslandeinsätze verpflichten können .
die absicht ist nicht näher definiert , aber es wurde schon mehr als einmal geäussert , dass man sich an einer gemeinsamen eu-verteidigungspolitik beteiligen möchte .
diese ausrichtung ist falsch , und der drang ins ausland trägt nicht zur sicherheit der schweiz bei , ganz im gegenteil .
souveränität , neutralität und unabhängigkeit sind die besten garanten , wenn es darum geht , nicht in fremde konflikte gezogen zu werden .
gerade als kleiner , souveräner staat muss die schweiz ihre bevölkerung durch die neutralität schützen .
wir können nicht wie grossmächte im ausland intervenieren .
wir müssen uns auf unser land konzentrieren .
daher ist wichtiger denn je : uurück zum auftrag , zum kernauftrag , zum schutz von land und bevölkerung !
ich weiss , dass man sie nicht durch eine frage aufwerten sollte ; das gebe ich zu .
aber ich stelle trotzdem eine frage .
was ich bei ihnen nie begriffen habe : geht es ihnen eigentlich um die armee als instrument zur verteidigung des vaterlandes , oder ist es vielmehr so , dass sie gemerkt haben , dass die schweizer armee als schule staatsbürgerlicher integration und heimatverbundenheit langsam ausgedient hat ?
die svp-fraktion will eine starke , moderne milizarmee im eigenen land , für das eigene land ; sie will eine milizarmee , die den auftrag gemäss verfassung erfüllen kann .
meine damen und herren zur linken : mit verkappten armeeabschaffern oder mit aposteln einer freiwilligen miliz , was ein widerspruch in sich und eine absurdität ist , haben wir nichts am hut .
nach unserer auffassung hat das heutige armeekonstrukt mit der armee xxi und mit dem entwicklungsschritt 2008 -2011 zwei gravierende mängel : erstens ist es ein falsches konzept , zweitens stellen wir eine gravierende führungsschwäche im vbs fest .
ich konzentriere mich auf das falsche konzept : die armee xxi basiert auf den friedensillusionen der neunzigerjahre , wo generäle gesagt haben , wir seien " von freunden umzingelt " .
sie basiert auf dem naiven , falschen und neutralitätswidrigen konzept der nato - und eu-kooperation , das die bewaffnete neutralität relativiert und praktisch abschafft , das auslandeinsätzen und obligatorischen wk für milizsoldaten usw. hinterherrennt .
ich stelle fest : heute führen staaten wieder krieg gegen staaten .
sie sehen das an den usa in irak , sie sehen das an den russen und den georgiern im kaukasus .
wir haben dort einen angriff erlebt , ohne jede vorwarnung und aus dem stand heraus .
die schreibtischstrategen , die für den sogenannten aufwuchs plädieren und von einer vorwarnzeit von acht bis zehn jahren gesprochen haben , diese schreibtischstrategen sind widerlegt .
sogar general klaus reinhardt , das ist der ehemalige kommandant der kfor-truppe in kosovo , hat kürzlich wörtlich gesagt : georgien zeigt , dass militärische konflikte in europa nicht mehr undenkbar sind .
die verteidigung ist wieder wichtiger geworden , weil wir im kaukasus erlebt haben , wie schnell eine scheinbar friedliche situation eskalieren kann .
vor diesem hintergrund müssen wir feststellen , dass die schweizer armee für den verteidigungsfall derzeit nicht einsatzbereit ist .
was ist zu tun ?
ich glaube , wir sollten auf der bürgerlichen seite einen kompromiss anstreben , denn mit der linken seite bringen wir keinen kompromiss zustande .
der bürgerliche kompromiss lautet : wir sollten uns , meine damen und herren von der fdp und der cvp , auf den kernauftrag der armee , artikel 58 der bundesverfassung , konzentrieren und uns da zusammenraufen .
das heisst : die armee dient der kriegsverhinderung , sie verteidigt und schützt das land und die bevölkerung , und sie unterstützt die zivilen behörden im katastrophenfall .
natürlich besteht die hauptgefahr heute in chaotischen kriegen und terroraktionen .
auch dafür brauchen wir ein starkes milizheer , das viele öffentliche objekte - bahnhöfe , kraftwerke , zentrale anlagen usw. - gleichzeitig und über eine längere dauer bewachen oder überwachen kann .
wenn sie sagen , frau allemann , die armee stecke in einer " sinnkrise " , muss ich sagen : ich mag dieses geschwätz von der sinnkrise nicht mehr hören .
wäre ich rs-schulkommandant und wüsste ich , am montag rücken 400 oder 500 rekruten ein , und müsste ich ihnen in einer minute sagen , warum sie da sind , dann würde ich ihnen sagen : meine herren , meine damen , sie sind jetzt zwanzig wochen hier ; wir werden alles daransetzen , dass sie zu hervorragenden soldaten ausgebildet werden , damit sie im notfall in der lage sind , unser land , unsere freiheit , unsere familien , unseren wohlstand zu verteidigen und zu schützen .
und ich würde den rekruten sagen : wenn sie hundert jahre lang nicht beweisen müssen , dass sie dazu in der lage sind , dann haben sie glück gehabt , aber sie müssen es können .
dafür ist die armee da , da sollten wir uns zusammenraufen .
ich glaube - ohne jemandem nahetreten zu wollen -, diese grosse aufgabe kann ein " selbstverteidigungsminister " nicht lösen , dafür braucht es einen handlungsfähigen verteidigungsminister .
desaströs , führungslos , heruntergekommen - dies sind nur einige bezeichnungen , mit welchen sich die armee und die angehörigen der armee in den letzten wochen beleidigen lassen mussten .
habe ich in den sommermonaten etwas verpasst ?
hat sich in dieser kurzen zeit so viel verändert ?
auf kosten der armee wird politik gemacht wie kaum jemals zuvor .
auf dem rücken der armee und der armeeangehörigen werden von der svp interne querelen ausgetragen ; die armee wird zum spielball von parteiinteressen gemacht , es werden arbeitsplätze aufs spiel gesetzt .
dabei scheut sich diese partei nicht , ein beispielloses mobbing gegen bundesrat samuel schmid zu veranstalten und damit sach - und personalpolitik zu vermischen .
ist dies nun die oft erwähnte oppositionspolitik ?
ist es die politik , für welche mit dem slogan " sicherheit schaffen " geworben wurde ?
wenn ich vertreter von svp und sp gemeinsam in der " arena " triumphieren sehe , weil sie zusammen das rüstungsprogramm gebodigt haben , wenn ich vertreter der svp und grüne armeeabschaffer sogar gemeinsam sogenannte sicherheitspolitik machen sehe , fühle ich mich , wie viele andere bürgerinnen und bürger in diesem lande , verschaukelt .
wenn ich ihre interpellationen lese , bekomme ich den eindruck , dass sie augenwischerei betreiben ; sie lenken vom problem ab .
wir hier im parlament können die armee stärken oder schwächen .
wir entscheiden hier über die finanzen , die der armee schliesslich zur verfügung stehen ; wir entscheiden hier , ob die infrastruktur modern und effizient oder veraltet sein soll ; und wir entscheiden hier schliesslich auch über den auftrag der armee .
statt entscheidungen zu fällen , produzieren wir hier stundenlange diskussionen .
wir sollten uns schämen , wie wir mit unserem palaver die angehörigen der armee im regen stehenlassen , diejenigen , welche sich für den schutz unseres landes einsetzen , ob es nun miliz - oder berufsleute sind .
die armee selber aber arbeitet unterdessen , sucht ihre schwachpunkte und packt sie an .
sie nimmt ihre verantwortung wahr .
wenn diese debatte , welche wir von unserer fraktion nicht gewünscht haben , irgendeinen sinn haben sollte , dann den , dass sich dieses parlament bewusst wird , wofür es nach bern bestellt wurde .
man erwartet von uns nämlich , dass wir für die schweiz verantwortung wahrnehmen .
verwechseln sie diesen saal nicht mit einem volkstheater .
wir befinden uns hier an einem ort , an dem mit anstand und respekt gearbeitet werden sollte .
die cvp/evp/glp-fraktion erwartet , dass das parlament dies wieder tut und dementsprechend arbeitet .
[ page 1428 ]
die schweiz wird von einer grossen zahl internationaler und nationaler unternehmen wie banken und versicherungen als sitz ausgesucht , weil hierzulande stabilität , sicherheit und neutralität herrschen .
die armee trägt wesentlich dazu bei , dass die sicherheit aufrechterhalten werden kann .
die privatwirtschaft profitiert aber nicht nur von der sicherheit , sondern auch von gutausgebildeten wehrmännern , die militärische führungserfahrung aufweisen und diese auch im zivilen bereich anwenden können .
leider hat dieser austausch in den letzten jahren abgenommen : immer weniger selbstständig erwerbende wirtschaftsleute besuchen [ page 1427 ] generalstabskurse , und die generalstabsoffiziere werden mehrheitlich aus internen beständen des berufsmilitärs und aus verwaltung und behörden rekrutiert .
das sollte uns nachdenklich stimmen .
es ist nur ein erster schritt , dass die militärische führungsausbildung für den zivilbereich anerkannt wird und die führungspraxis an ein hochschulstudium angerechnet werden kann .
es müssen wieder vermehrt führungspositionen in der armee mit personen aus der privatindustrie besetzt werden .
diesen sind dann aber auch klare und adäquate aufträge zu erteilen .
die miliz muss unbedingt wieder vermehrt führungspraxis haben , was im klartext heisst : weniger beobachtungs - und securitas-aufträge und auch kein skipistenstampfen mehr .
solche aufgaben sollten durch den zivilschutz wahrgenommen werden .
leider haben einige kantone den zivilschutz in den letzten jahren stiefmütterlich behandelt und rufen nun lieber nach der armee .
die angehörigen der armee sollten aber wieder vermehrt ihre flexibilität und handlungsfähigkeit unter beweis stellen können .
weniger theorie und mehr praxis , das hilft , ein team erfolgreich zu führen und aus fehlern zu lernen .
darin besteht auch ein nutzen für die unternehmen .
neben den aufgaben für militärdienstleistende ist auch die ausbildung zu überprüfen .
die trennung von ausbildung und führung hat sich zu wenig bewährt , es ist eine zweiklassenarmee entstanden .
die armee hat leider einen wesentlichen beitrag dazu geleistet , dass es so weit gekommen ist , dass die bereitschaft zum dienen in der armee bei den unternehmen auf weniger gegenliebe stösst .
aber gerade unsere internationalen unternehmen müssen wieder lernen , dass das schweizer system seinen preis hat und sie auch einen beitrag dazu leisten müssen .
wenn die unternehmen ihre militärdienstleistenden mitarbeiter mit lohnreduktionen bestrafen , wird zwar kurzfristig der return on investment gesteigert , aber langfristig der standort schweiz gefährdet .
es braucht eben auch von dieser seite ein klares bekenntnis zum schweizerischen milizsystem .
das ziel sollte eine symbiose zwischen der wirtschaft und der milizarmee sein .
damit würde die armee in der bevölkerung wieder stärker wahrgenommen und erreichte eine erhöhte akzeptanz .
zum abschluss möchte ich noch kurz etwas zu den von den mitgliedern der svp-fraktion eingereichten vorstössen betreffend das standortkonzept der luftwaffe bemerken : trotz des klaren bekenntnisses zur luftwaffe , das die schweizer bevölkerung im frühling dieses jahres mit der ablehnung der franz-weber-initiative zum ausdruck gebracht hat , brauchen wir ein neues standortkonzept .
neben den finanziellen aspekten spielen eben auch die lärmbewirtschaftung und die geografische lage der flugplätze eine grosse rolle .
im hinblick auf den teilersatz des tiger-kampfflugzeuges muss klar dargelegt werden , wie die bestehenden drei flugplätze entlastet werden können und wie eine bessere verteilung der flugbewegungen erreicht werden kann .
ansonsten wird die beschaffung eines neuen kampfflugzeuges im rat leider keine mehrheit finden .
das vbs ist gefordert , hier möglichst schnell klarheit zu schaffen und die im abstimmungskampf gegenüber der bevölkerung abgegebenen versprechen einzulösen .
ich bitte sie deshalb , die von adrian amstutz und mir eingereichten motionen anzunehmen .
das weiss ich nicht , aber ich nehme an , dass professor haltiner ganz bestimmt nicht in den diensten von bundesrat samuel schmid steht , den sie in der öffentlichkeit immer wieder mit häme überschütten und beleidigen .
frau haller , sie haben einen professor aus zürich als kronzeugen angeführt .
er schreibt sehr viel für das vbs .
können sie mir sagen , wes brot professor haltiner isst ?
wir behandeln heute eine grosse anzahl motionen , postulate , interpellationen , darunter auch drei dringliche interpellationen .
in allen vorstössen wird die lage der armee thematisiert .
dies zu tun ist , wohlverstanden , unser gutes recht , ja unsere pflicht .
ich werde aber das gefühl nicht ganz los , dass diese sonderdebatte vor allem dazu dienen soll , bundesrat samuel schmid ein weiteres mal deutsch und deutlich aufzuzeigen , was er wo , wann und wie falsch gemacht hat .
auch dies ist unser , ist ihr gutes recht .
nationalrat baumann hat in seiner undifferenzierten weise gezeigt , wie man von diesem recht eben auch gebrauch machen kann .
gerne zitiere ich an dieser stelle aber professor ernst haltiner .
in einem anfang august dieses jahres gemachten interview bemerkte er : " nicht er " - bundesrat schmid ist gemeint - " sondern die politik definiert den auftrag der armee .
der springende punkt ist , dass unsere bundesratsparteien diesbezüglich noch nie so zerstritten waren wie heute .
die sp will friedensoperationen im ausland ausbauen , die svp die armeereform xxi rückgängig machen .
wie wollen sie in einem solchen spannungsfeld als verteidigungsminister militärpolitik machen ?
!
" ja , es sind fehler gemacht worden ; wir haben dies zum wiederholten mal gehört .
mit der umsetzung der armee xxi und des entwicklungsschrittes 2008 -2011 klappt es noch nicht überall zur zufriedenheit .
aber hand aufs herz : haben wir denn den verantwortlichen überhaupt zeit gegeben , diese grosse - ich wiederhole : diese grosse - reform richtig umzusetzen ?
haben wir die dazu notwendigen , richtigen rahmenbedingungen gesetzt ?
haben wir uns nicht viel zu sehr mit dem operativen befasst , statt uns primär auf der strategischen ebene zu bewegen ?
ja , es gibt handlungsbedarf , wenn es darum geht , die armee auf ihrem weg in die moderne in der balance zu halten .
aber sind wir hier nicht alle aufgerufen , die früher von uns vorgegebenen ziele ebenso wie deren umsetzung kritisch , aber ohne vorurteile und sachorientiert zu hinterfragen ?
und betrifft eine solche aufforderung nur die armee oder auch sämtliche institutionen und organisationen , die sich mit der sicherheit der schweiz befassen ?
wenn dem so ist , wären wir dann nicht alle angehalten , den blick nicht auf das detail zu fixieren , sondern stets auf das ganze ?
dies ist in meinen augen der auftrag , den wir von unseren bürgerinnen und bürgern erhalten haben .
wir tragen eine grosse verantwortung .
das gemeinwohl der schweiz und das immer wieder betonte grosse sicherheitsbedürfnis unserer bevölkerung verlangen von uns gerade bei dieser thematik kühle köpfe , ein ringen um den besten weg und vor allem die fähigkeit oder , noch besser , die bereitschaft zum ehrlichen kompromiss .
sollten wir feststellen , dass alle rahmenbedingungen , die wir vorgegeben haben , nicht stimmen , dann ist es auch unsere pflicht zu handeln .
und wir wissen , dass alle diese aufträge bereits gegeben sind .
ich erlaube mir zum schluss noch , einen appell zu machen an den menschlichen anstand , an den zweifelsfrei vorhandenen sachverstand und an die staatsbürgerliche verantwortung von uns allen .
suchen wir ihn , diesen gemeinsamen weg , um die uns übertragene verpflichtung wahrzunehmen !
ich glaube , wir sind dies unseren bürgerinnen und bürgern , auch jenen , die eine uniform tragen , schuldig .
beenden wir die grabenkämpfe !
sie dienen nämlich niemandem .
sie hinterlassen bei den betroffenen tiefe verletzungen und narben .
sie treffen auch volkes seele , und diese ist verletzbar und viel sensibler , als viele glauben , vor allem dann , wenn ungerecht auf einzelne personen gezielt wird .
die dauernden angriffe schaden vor allem aber auch unserer armee und der glaubwürdigkeit unseres landes .
die weltweite entwicklung der strategischen lage geht schneller vonstatten , als uns allen lieb sein kann .
aber es ist nun mal so : organisierte gewalt und krieg bleiben in beunruhigend stark zunehmendem masse mittel zur durchsetzung von interessen .
es geht um machterhalt und machtgewinn unter grossen , es geht um wohlstand in zeiten einschneidender finanzkrisen , es geht um ressourcen und religion , und es geht um kriegsmittel in den händen von kriminellen organisationen .
zwei merkmale dieses strategischen umbruchs fallen mir auf : die strategische überraschung ist zentral .
die absicht , mittels friedenssoldaten und mit militärinterventionen aller art weltweit demokratie , rechtsstaatlichkeit und eine wirtschaftsordnung nach unseren westlichen vorstellungen einzuimpfen , scheitert und mündet zusehends in kriege zwischen besatzern und verteidigern , nicht nur in afghanistan und in afrika .
im vbs versteift man sich nun schon seit jahren darauf , alles richtig vorauszusehen und zu planen .
man will im ausland frieden produzieren - nicht so richtig , aber irgendwie doch -, und man will sich im inland damit begnügen , da und dort mit sogenannten task-forces behörden zu unterstützen , ohne die notwendige diskussion über armee-einsätze im innern zu führen , denn man fürchtet die auseinandersetzung mit den armeeabschaffern .
grössere , länger anhaltende gewaltereignisse und erpressung auch durch nichtstaatliche akteure passen nicht in diese konzeption .
man erwähnt sie zwar , blendet sie aber in der konkreten umsetzung weitgehend aus .
dazu folgende feststellungen : die armee xxi kann nicht mobilisiert werden .
die dezentralen zeughausstrukturen wurden per 1. januar 2004 ebenso zerschlagen wie die mobilmachungsorganisation .
weiter : die zentrale führung aus bern würde bei einem überraschenden grossereignis in den ersten stunden und tagen nicht funktionieren .
dazu braucht es nicht einmal einen stromausfall von mehreren stunden oder den ausfall von telefon - und handynetz ; in diesen fällen ginge sowieso nichts mehr .
es gibt nicht genügend material , um alle heute überhaupt noch eingeteilten angehörigen der armee mit dem gerät auszurüsten , an dem sie ausgebildet worden sind .
im übermittlungs - und führungsunterstützungsbereich gibt es keine redundanten systeme , die auch in krisen unabhängig voneinander über die gesamte schweiz funktionieren .
die entscheidungsgremien und kommandostrukturen sind kompliziert und unklar .
sie umfassen zu viele stufen und sind zentralistisch ausgelegt - auch heute , ohne krise .
zu den schwachstellen : die armee ist heute nicht einsatzfähig .
sie ist mit der bestehenden führungsstruktur nicht in der lage , ausserordentliche krisenlagen adäquat und zeitgerecht zu bewältigen , weil sich die oberste armeeführung , der joint force commander , der chef der armee und der führungsstab der armee gegenseitig neutralisieren und nicht funktionieren ; weil das führungsinformationssystem nicht einheitlich aufgebaut und eingesetzt werden kann ; weil die raumsicherung als einsatzdoktrin und auftrag uneinheitlich , unklar und selbst auf stufe armeeführung unterschiedlich interpretiert wird ; weil man sich vom drang nach kompatibilität mit der nato dazu verleiten liess , die eigenheiten unserer führungssysteme und abläufe über bord zu werfen - hauptsache englische führungsterminologie .
auf der stufe armee arbeiten wir ohne führungsgrundlagen .
es fehlen verbindliche vorgaben und verfahren in einem zu aktualisierenden führungsreglement für diese stufe .
man stelle sich vor : dem grössten betrieb in unserem land mit einem budget von mehreren milliarden franken fehlen die notwendigen führungsinstrumente !
resultat ist , dass man völlig artfremde abläufe und entscheidungsmechanismen ungefiltert von der nato übernommen hat .
daraus resultierte asymmetrisch einzig das führungschaos der armee .
die armee ist nicht einsatzfähig , weil methoden , verfahren und reglemente von der nato kopiert wurden , ohne zu berücksichtigen , dass die schweiz eine reine verteidigungsarmee hat und nicht multifunktional in drittländern zum einsatz kommt .
die logistik wurde mit dem wechsel vom hol - zum bringprinzip konzeptionell einer angriffsarmee angepasst und kann deshalb selbst rudimentäre logistische leistungen in friedenszeiten nicht erbringen .
herr bundesrat , in ihrem departement brennt es an allen ecken und enden .
in den ersten viereinhalb jahren der armee xxi wurden die probleme grösser , nicht kleiner .
ihre verlautbarungen , die probleme , sofern sie überhaupt existierten , seien erkannt und man sei daran , sie zu lösen , sind nicht dazu geeignet , vertrauen zu schaffen .
man glaubt das einfach nicht mehr .
die meisten dieser schweren mängel sind in zahlreichen parlamentarischen vorstössen beanstandet worden .
sie , herr bundesrat , geben mängel nur im äussersten notfall zu - dann nämlich , wenn sie hieb - und stichfest bewiesen werden können und eine breite öffentlichkeit davon kenntnis hat .
ansonsten zünden sie die letzten bestände an nebelgranaten , um einer breiten öffentlichkeit den blick auf die missstände dieser armee zu verunmöglichen .
dabei wäre dem souverän insbesondere auch dann die botschaft zu überbringen , wenn ein projekt mal scheitert .
man kann dem souverän das zumuten , auch wenn niemand gerne fehler zugibt , wie dies beim neu beschafften eads-helikopter , dem sogenannten kippikopter , bald der fall sein wird .
was ist zu tun ?
der sanierungsfall armee kann nicht mit kleinkarierten " pflästerli " gesunden , chemotherapie ist gefordert .
eine überprüfung der einsatzdoktrin , der organisation der armee und des betriebs sind dringend erforderlich .
die jetzige politische und militärische führung war dazu viele jahre nicht in der lage .
zweifel sind angebracht , ob sie es künftig sein wird .
militärische beurteilung , herr bundesrat : nicht erfüllt !
die schweiz hat eine armee , die sich mit der neuen welt schwertut .
das ende des kalten krieges , der fortschreitende klimawandel , zerfallende staaten , sich global ausbreitende organisierte kriminalität und der terrorismus - das alles sind neue herausforderungen , für welche die armee andere als die gängigen lösungsstrategien braucht .
gegen diese problemfelder nützen uns weder gut - noch schlechtgewartete schützenpanzer ; dazu kommen logistikprobleme , ein massives ungleichgewicht von betriebs - und investitionsmitteln , ein gravierender personalmangel und turbulenzen an der armeespitze bis hin zu rücktritten .
eine ganze reihe armeeposten ist mittlerweile vakant oder bloss ad interim besetzt .
das alles rüttelt am image der schweizer armee .
nach dem umbruch von 1989 /90 haben die meisten länder europas ihre sicherheitspolitik neu gestaltet .
die ausrichtung auf die neuen risiken einer globalisierten welt hatte einen tiefgreifenden strukturwandel zur folge .
ganz viele länder haben ihre wehrpflichtarmee zu einer freiwilligenarmee umgebaut .
die aufgaben und ziele sind an die neuen bedrohungslagen angepasst worden .
das hat die schweiz teils auch gemacht , teils aber sträflich verpasst .
und so [ page 1425 ] befindet sich unsere armee nun , bald zwanzig jahre nach ende des kalten krieges , in einer sinnkrise .
die unsicherheit in der sicherheitspolitik ist ausdruck einer veritablen konzeptlosigkeit , eines programms ohne prioritäten entlang der tatsächlichen risiken .
eine folge davon ist : die weiterentwicklung der armee wird mehr und mehr von der finanzpolitik und von sachzwängen einer gescheiterten politik der inneren sicherheit bestimmt .
es besteht heute und auch in absehbarer zeit keine plausible bedrohung der schweiz durch einen konventionellen , militärisch organisierten gegner .
es sind der klimawandel , bedrohungen wie hunger und armut , wirtschaftliche ungleichheit , epidemien und ressourcenknappheit , welche unsere sicherheit gefährden .
das sind probleme , die nicht mit krieg und nicht mit aufrüstung , sondern vorab mit zivilen mitteln gelöst werden müssen .
priorität hat für uns sozialdemokratinnen und sozialdemokraten die internationale friedensförderung .
krisenprävention und zivile konfliktbearbeitung sind die schlüsselbegriffe dafür .
die erfahrungen der neunzigerjahre machen aber deutlich , dass es situationen geben kann , in denen zivile mittel der konfliktlösung zu spät oder nicht konsequent genug angewandt werden und in denen einer gewalteskalation nur noch mit friedensunterstützenden militärischen massnahmen einhalt geboten werden kann .
das engagement der schweiz für den frieden und für den schutz der zivilbevölkerung darf also nicht an unseren landesgrenzen haltmachen .
die ausrichtung auf tatsächliche risiken ebnet den weg für eine markante verkleinerung der armee und die abschaffung der allgemeinen wehrpflicht .
diese führt heute zu einer armee mit mehrfach überhöhten beständen , deren betrieb die meisten finanzmittel wegfrisst und zu wenig finanziellen spielraum für modernisierungsinvestitionen lässt .
die schweizer armee soll sich zu einer freiwilligenarmee mit rund 50 000 angehörigen wandeln .
wenn man die volkswirtschaftlichen kosten berücksichtigt , reduzieren sich damit die ausgaben auf einen guten drittel der heutigen kosten .
das motto unserer reformvorschläge lautet denn auch : effizienz und effektivität statt folklore und leerlauf .
die hauptgründe für die konzeptionelle , gesellschaftliche und politische krise der armee liegen weder beim vbs noch bei der armeeführung .
es wäre eine illusion , zu glauben , dass die sinn - und orientierungskrise mit einem blossen wechsel an der departementsspitze gelöst werden könnte .
die konzeptionelle krise ist eine folge der tatsächlichen umstände , eine folge dessen , dass die traditionelle grenzverteidigung ebenso überholt ist , wie es einst die stadtmauern waren , dass die übernahme von immer mehr polizeiaufgaben durch die armee höchst umstritten ist , dass - wie die erfahrungen der letzten jahre zeigen - armeen für den kampf gegen den terror ungeeignet sind , dass die ausweitung der militärischen auslandeinsätze politisch und personell blockiert ist .
zur konzeptionellen krise gesellt sich eine gesellschaftliche .
ein aktueller ausdruck davon ist die leichtigkeit , mit der die unterschriften für die volksinitiative gegen die beschaffung neuer kampfflugzeuge zusammenkommen .
ein anderer ausdruck davon ist der umstand , dass erstmals in der geschichte der schweizer armee jugendliche aus bildungsnahen familien grossmehrheitlich der armee fernbleiben .
soziologisch gesehen erleben wir eine schleichende amerikanisierung .
weiter steckt die armee in einer tiefen politischen krise ; das zeigt sich nicht zuletzt in diesem rat .
war früher die annahme von rüstungsprogrammen durch die bürgerliche mehrheit so sicher wie das amen in der kirche , wurden die rüstungsdebatten in den letzten jahren zu zitterpartien mit unsicherem ausgang .
das politische bürgertum dieses landes war in der armeefrage in den letzten hundert jahren nie so tief gespalten wie heute .
das gescheiteste , was man in dieser krisensituation machen kann , ist ein militärischer marschhalt , eine zivile denkpause , ein finanzielles moratorium .
das dümmste , was man in einer derartigen krise machen kann , ist , die augen und ohren davor zu verschliessen und dem irrglauben zu verfallen , es gebe ein zurück zur traditionellen grenzverteidigungsarmee , oder die flucht nach vorn ins ausland , notabene im rahmen der nato , zu ergreifen .
stellen wir uns vor , die schweizer armee sei heute noch in afghanistan beteiligt !
nicht zuletzt unter dem druck der grünen hat der bundesrat im letzten november beschlossen , die militärische präsenz am hindukusch nicht wie beabsichtigt auszubauen , sondern sie aufzugeben .
wir grünen haben deshalb unsere beiden motionen " kein schweizer truppeneinsatz in afghanistan " ( 05.3855 ) sowie " ziviles engagement statt militärisches mitmachen " ( 07.3359 ) zurückgezogen .
unsere haltung , zivile friedensförderung statt militärischer interventionismus , breitet sich sogar in der ausserparlamentarischen kommission für militärische einsätze der schweiz zur internationalen friedensförderung aus .
obwohl die unterstützung militärischer auslandeinsätze eine art vorbedingung für den beitritt zu diesem gremium ist , kann man im jüngsten bericht lesen , dass es in dieser kommission eine minderheit gibt , die für einen radikalen wechsel ist , für die konzentration auf das zivile engagement und für das aufgeben militärischen engagements im ausland .
nehmen sie sich diese minderheit in dieser offiziellen kommission zum vorbild .
ich hätte ihnen eigentlich eine intelligentere frage zugetraut .
ich habe es gesagt : die armee ist eigentlich das letzte mittel , um die unabhängigkeit und die freiheit im land sicherzustellen .
wenn wir sie hundert jahre lang nicht brauchen , haben wir glück gehabt .
aber wir brauchen sie , und wir brauchen die fähigkeit zur verteidigung .
herr fehr , gehen sie jetzt nicht aus dem saal !
ich mache ihnen ein angebot , herr fehr .
sie haben gesagt , sie wollen den kompromiss , den sie offenbar suchen , nur mit den mitteparteien , bei uns sei sowieso hopfen und malz verloren .
ob es so ist , wissen sie erst , wenn sie mit uns zusammengesessen sind und wir wirklich nach einem kompromiss gesucht haben .
ein ausschluss von vornherein mit der abqualifizierung von " absurden konzepten " , das hat nicht viel zukunft .
nun , in diesen tagen steht , sehr medienwirksam , das rüstungsprogramm im brennpunkt des politischen interesses .
darob wird leicht vergessen , dass es für eine gut funktionierende armee einiges mehr braucht als eine qualitativ hochstehende technische ausrüstung .
es braucht vor allem motivierte und gutausgebildete menschen mit entsprechend gerechtfertigten aufträgen , und es braucht strukturen , welche angesichts des bedrohungspotenzials auch sinn machen .
falls es bei diesen drei bereichen - den menschen , den aufträgen und den strukturen - allzu grosse defizite gibt , dann kann es mit der institution armee schwierig werden , auch wenn ein technisches arsenal vorhanden ist .
es wäre falsch , wenn man behaupten würde , es liege in allen drei bereichen - bei den menschen , den aufträgen und den strukturen - fast alles im argen .
ebenso falsch wäre es aber , wenn man überhaupt keine defizite anmahnen würde .
die sp-fraktion anerkennt , dass die armee eine lernende institution ist und in den letzten jahren nicht nur fehler gemacht hat .
diese institution darf angesichts der ihr abgeforderten schnellen entwicklung auch fehler machen , und sie hat fehler gemacht .
aber das muss - und das ist nun wichtig - dazu führen , dass man aus den fehlern lernt .
die verschiedenen antworten auf die vielen vorstösse , welche wir eingereicht haben , zeigen , dass defizite zwar anerkannt werden , sie machen aber leider auch klar , dass reformen , die sich weiterhin aufdrängen , zu wenig mutig ins auge gefasst werden .
gerade im bereich personalmotivation und innere führung geben sich vbs und bundesrat viel zu defensiv .
wie sonst könnte man sich erklären , dass truppenbesuche als controlling bezeichnet werden , ein controlling , das eine ombudsstelle überflüssig machen würde ?
das ist doch unsinn , mit solchen antworten können wir von der sp uns , bei allem guten willen , einfach nicht zufriedengeben !
die möglichst scharfe trennung zwischen innerer und äusserer sicherheit hat schlussendlich auch etwas zu tun mit der auftragslage , mit der motivation , denn niemand leistet gerne einen einsatz in einem bereich , für den er nicht ausgebildet wurde , weil die institution , innerhalb deren er seinen einsatz leistet , für solche einsätze eigentlich nicht vorgesehen ist .
ich könnte noch sehr viel mehr ausführen , aber denken sie daran : sie bekommen ein lob für das ausharren in schwierigen situationen , für schritte , die sie gemacht haben .
sie bekommen aber auch einen grossen tadel , weil sie sich zu wenig klar entschieden haben : wollen wir die modernisierung , oder wollen wir die heimatarmee , die sich hundert jahre lang nicht weiterentwickelt hat , weil das volk einmal gesagt hat : " so wollen wir es " ?
wir erwarten von ihnen neue konzepte , die dem volk wieder vorgelegt werden müssen .
sie können sich doch bei diesem schnellen wandel nicht einfach immer darauf zurückbeziehen : " einmal hat das volk abgestimmt .
" wenn in der wirtschaft so gehandelt würde , dann wären wir heute nicht konkurrenzfähig .
wir haben auch den strukturwandel in der sicherheitspolitik mutig anzupacken !
[ page 1429 ]
fulvio pelli hat es gesagt : die armee erzeugt auch arbeit , also arbeitsplätze .
ich will in der kürze der zeit zwei aspekte beleuchten , zuerst den ganz direkten zusammenhang der militärausgaben mit den schweizerischen arbeitsplätzen , vor allem in meiner industrie .
es geht um viele tausend arbeitsplätze und zusätzlich um eine mindestens vergleichbare zahl bei zulieferfirmen .
teile davon sind kurzfristig gefährdet , wenn die spezialisierten firmen nicht zeitgerecht mit anschlussaufträgen aus dem in - und notabene auch aus dem ausland rechnen können .
müssen aus gründen politischer verzögerung und damit fehlender auslastung kapazitäten abgebaut werden , so geht wertvolles know-how verloren , und die betroffenen firmen werden zu einem weiteren schritt in richtung verlust der konkurrenzfähigkeit gezwungen .
wollen sie das , die sie doch jeden tag ins land hinaus verkünden , arbeitsplätze schaffen und sichern sei ihre sache ?
etwas längerfristig betrachtet , aber immer noch im ganz direkten zusammenhang mit unseren entscheiden sei erwähnt , dass arbeitnehmer in der rüstungsindustrie in aller regel überdurchschnittlich qualifiziert sind und die aktivitäten der rüstungsindustrie auch bei uns zu innovationen und damit zu state-of-the-art-technologiekompetenzen führen , die sich im nächsten moment auf zivile güter und produkte übertragen lassen .
bei letzteren wollen dann alle wieder dabei sein , denn man ist ja stolz auf die fähigkeiten der eigenen industrie .
nur müssen sie wissen , dass man bei unserer industrie nicht ungestraft eine grundlage herausbricht .
die pyramide einer erstrangig qualifizierten industrienation wird von unten und unterbruchlos aufgebaut .
wir brauchen eine stolze , leistungsfähige rüstungsindustrie , auch als grundlage für eine topinnovative industrie ganz allgemein .
noch eine bemerkung indirekter art im zusammenhang mit sicherheit , sicherheitspolitik und arbeitsplätzen : die schweiz gilt herkömmlich als politisch stabil , als leistungswillig und -fähig, als verlässlich , als offen , überdurchschnittlich befähigt und vieles andere mehr .
es kommt nicht von ungefähr , dass wir zu den wettbewerbsfähigsten ländern überhaupt gehören .
jedes mal , wenn wir uns eine weitherum sichtbare blösse geben , brechen wir einen zacken aus unserer krone und schaden unserer glaubwürdigkeit .
viele freut dies , vor allem die internationalen konkurrenten ; nicht so die schweizerischen arbeitnehmer .
hier , in diesem land , wird unternehmertum dann gefördert , wenn die rahmenbedingungen einladend sind .
hier , in diesem land , wird investiert , wenn der standort als besser gilt als internationale alternativen .
sicherheit und stabilität sind erstrangige voraussetzungen für vollbeschäftigung , wachstum und soziale wohlfahrt , und all dies setzt eine breitest getragene , klar definierte sicherheitspolitik und zu deren sicherstellung auch eine hochbefähigte armee voraus .
ich rufe sie alle , von links bis rechts , zur vernunft auf .
statt zu kritisieren und auf dem buckel der armeeangehörigen und der rüstungsabhängigen arbeitsplätze einen personal-stellvertreterkrieg zu führen , sollten sie die kräfte bündeln .
es ist jetzt die zeit dazu , denn das umfeld wird schwieriger , und ich will weiterhin jeder und jedem in diesem land die chance für einen arbeitsplatz offenhalten .
herr kollege schneider-ammann , ich habe eine frage an sie als grossen repräsentanten der arbeitgeber und der ganzen industrie : was tun sie dafür , dass die industrie rechtzeitig konversionen ins auge fasst , damit in zukunft nicht eine allzu grosse abhängigkeit von rüstungsaufträgen besteht ?
mit verlaub , lieber kollege widmer , bezeichnen sie mich bitte nicht als " führer " der industrie .
die industrie ist lebendig , die industrie ist innovativ , die industrie ist fit .
sie hat sich auch durch den druck des weltmarktes fit gehalten .
sie ist bei weitem nicht allein von den rüstungsaufträgen aus diesem lande abhängig .
aber - ich habe es eben versucht zu sagen - das rüstungsprodukt ist ein hochtechnologisches , ein qualitativ hochstehendes produkt .
es führt zu ideen und lässt sich später für zivile produkte verwenden .
deshalb sind wir sehr daran interessiert , dass wir an dieser rüstungspolitik teilnehmen können .
es ist alles in bewegung , wir nehmen die herausforderungen jeden tag an , und wir lassen uns mit sicherheit nirgends stark binden , das wäre das falscheste .
die armee in der krise ?
ich danke hans fehr ; er hat auch genug von diesem ausdruck .
ich behaupte hier : die armee funktioniert besser als unser parlament .
jawohl !
die armee hat klare grundlagen : wir haben einen sicherheitspolitischen bericht , wir haben einen masterplan , wir haben die politische begleitung .
an der politischen begleitung hapert es .
hier sind ideologische grabenkämpfe im gang , hier ist blindwütiger hass gegen personen im lauf - das macht die situation schwierig .
die weiterentwicklung der armee ist im gange .
der strukturwandel hat zum grossen teil stattgefunden , der umbau zur armee xxi war ein riesenprojekt .
wir als politiker haben eigentlich der armee , und zwar vom rekruten bis hinauf zum chef vbs , im namen des volkes zu danken .
es war eine riesenarbeit , die armee 95 in die armee xxi überzuführen .
wir erleben , dass nur kritisiert wird , statt anerkennung zu geben .
und natürlich : das system der medien läuft auf der schiene der " bad news " .
die guten nachrichten wurden oft verschwiegen , und an schlechten informationen wurde dann während tagen rumgekaut .
tatsache ist , dass die armee sich auch selber überprüft .
der chef vbs hat übungen veranlasst .
wir sind zeugen von diesen übungen ; wir haben diese übungen auch selbst besucht .
jetzt diskutiert man und sagt , der stabilo-bericht beweise , dass die führung der armee im argen liege , weil in diesem bericht kritik an stabsbehelfen und unterlagen geübt wurde und man gesehen hat , dass man führungsunterlagen braucht , die auf die schweizer verhältnisse zugeschnitten sind - weil man das zugegeben hat und daran arbeitet , diese führungsunterlagen bereitzustellen .
ich muss sie an den auftrag erinnern , den die armee von der verfassung her hat .
das ist nämlich die kriegsverhinderung und die erhaltung des friedens , die verteidigung von land und bevölkerung und die unterstützung der zivilen behörden bei schwerwiegenden bedrohungen der inneren sicherheit und der bewältigung anderer ausserordentlicher lagen .
die beachtung der verfassung verlangt von uns im parlament , dass wir uns zusammenraufen und nicht auf verhärteten positionen verharren .
wir sollten eigentlich von der armee lernen , denn in der armee hat man es fertiggebracht , aufeinander zu hören .
auch wenn es ein grosser laden mit vielen verschiedenen meinungen ist , ist die armee doch in der lage , die vorgaben der politik zu erfüllen , und dafür gebührt ihr dank .
die armee ist die einzige institution in unserem staat , bei der die verantwortung für die strategisch-politische ebene bis zur operativen umsetzung beim bund liegt .
da erstaunt es nicht , wenn unbeholfene schlagzeilen und vorstösse die runde machen , wie : " missstände in der armee " , " die armee bietet sich für einsätze an , die nicht zu ihren kernaufgaben gehören " , " unheilige allianzen bei rüstungsprogrammen und armeedebatten " , " parlamentarier versuchen , mit pointierten anträgen die operative umsetzung zu beeinflussen " .
aber sicherheit ist ein vielschichtiges thema und erschöpft sich nicht in dieser oder jener ausrichtung oder dieser oder jener sicherheitsmassnahme .
das ist der grund dafür , dass unsere verfassung in der sicherheitspolitik drei verschiedene armeeaufgaben vorsieht .
bei der verteidigungsaufgabe geht es darum , dass unsere armee neutral die integrität der schweiz wahrt .
sie kann mit dem milizsystem am wirksamsten erfüllt werden .
bei der assistenzaufgabe , die vor allem zugunsten der kantone erbracht wird , handelt es sich um eine typisch freundeidgenössische aufgabenerfüllung : eine staatsebene hilft der anderen subsidiär .
die friedensförderung ist eine solidarische sicherheitsleistung im ausland .
diese aufgabe wird links und rechts ganz verschieden interpretiert .
die einen gewichten die sicherheit aufgrund der solidarität mit dem ausland höher als den schutz des eigenen landes .
die anderen wollen - in anlehnung an bruder klaus : " machet den zun nit zu wit " - die sicherheitsaufgabe ausschliesslich auf unser territorium begrenzen .
sicherheit ist aber umfassend und auf breiter front zu gewährleisten und muss wegen der sich dauernd ändernden bedrohungslagen langfristig ausgelegt sein .
durch die blickverengung verwirren wir die bürger und demotivieren wir unsere soldaten .
letztlich entstehen dadurch sicherheitslücken .
sicherheit ist stets mehr als die organisation , die sie gewährleistet .
sicherheit fängt beim einzelnen an und geht bis zur internationalen ebene .
ein ausweg aus dem politischen dilemma armee kann nur in der neuformulierung der armeeaufgaben gefunden werden , anlässlich der momentanen erarbeitung des sicherheitspolitischen berichtes .
tatsache ist , dass diese aufgaben heute sehr weit gefasst sind , die operationsmöglichkeiten der armee jedoch eingegrenzt und die finanziellen ressourcen sehr eng sind .
aufgaben , möglichkeiten und finanzen müssen wieder in übereinstimmung gebracht werden .
deshalb soll die verteidigung als typische milizaufgabe nicht mit den anderen aufgaben vermischt werden .
die assistenzaufgabe muss viel begrenzter , mit klar eingegrenzten leistungen , aus dem stand und mit durchdienern und , bei bedarf , mit zeitsoldaten erfüllt werden .
die friedensförderungsaufgabe hat sich enger an allgemein anerkannten und von der internationalen gemeinschaft besonders benötigten leistungen zu orientieren , zum beispiel katastrophenhilfe und minenräumung .
so planen wir bedrohungsgerecht und umfassend und finden mit grosser wahrscheinlichkeit bei den armeeaufgaben einen gemeinsamen nenner .
der bürger ist durch die armee adäquat geschützt .
der soldat fühlt sich wieder motiviert , diese klar begrenzten armeeaufgaben umzusetzen , anstatt sich als mädchen für alles zu fühlen .
die armee erhält wieder ein profil und gewinnt an glaubwürdigkeit .
vorab eines , was mir persönlich auch immer wichtig erscheint : ich möchte an dieser stelle einmal den tausenden von offizieren , unteroffizieren und soldaten für ihren einsatz danken , den sie jährlich leisten - und das unabhängig davon , ob es berufsleute sind oder angehörige der miliz .
wenn frau glanzmann vorhin uns von der svp vorgeworfen hat , wir wollten die armee auseinandernehmen , wir wollten die armee schwächen usw. , dann muss ich sagen : das ist schlichtweg an den haaren herbeigezogen .
frau glanzmann , es kann nicht sein , dass der beitrag der politik zur landesverteidigung darin besteht , dass man alles und jedes kritiklos durchwinkt .
ich weiss , ihre fraktion hat das in den jahrtausenden , in der es sie in ähnlicher art und weise schon gegeben hat , immer so erlebt : der ganz oben sagt , wie es gehen soll , und der unten , der nickt .
so kann es aber nicht sein , frau glanzmann .
wenn sie glauben , dass die armee allein über die finanzen geführt werden kann , dann haben sie sich getäuscht .
genau mit diesem denken ist nämlich das passiert , was in den letzten zehn jahren vorgegangen ist : die ausgaben der armee oder die mittel , die man der armee zur verfügung stellt , haben sich halbiert .
das ist die realität , weil der auftrag der armee immer nur über die finanzen gesteuert worden ist .
wir haben ein falsches konzept .
wir haben das konzept , dass wir uns nur noch auf den wahrscheinlichsten fall konzentrieren .
ich sage ihnen : das ist natürlich bequem .
damit können wir jedes jahr wieder gewisse abstriche im budget machen , und es passiert nichts .
wir konzentrieren uns nur auf den wahrscheinlichsten fall .
dass unter umständen halt auch einmal der worst case eintreffen kann und dass wir als eigenständiges , als neutrales land hier andere probleme haben als unsere nachbarn , das können auch sie nicht wegdiskutieren .
ein weiterer punkt betrifft das ganze problem der gestaltung der armee .
das ist der einzige punkt , wo ich an die armeeführung eine gewisse frage habe ; das andere ist sache des vbs .
bei der gestaltung der armee setze ich schon auch zu gewissen bereichen meine fragezeichen , vor allem , wenn ich an die reserveformationen denke .
gerade bezüglich der reserveformationen habe ich ein wenig den eindruck , dass man alles , was man nicht mehr verwenden wollte oder bei dem man nicht mehr genau wusste , was man damit will , in die reserven getan hat , und diese formationen dümpeln jetzt irgendwo vor sich hin .
da , glaube ich , müsste man nochmals über die bücher .
zum letzten punkt ; ich werfe es ihnen ein weiteres mal vor : mit der politischen legalisierung des begriffs " aufwuchs " haben sie nichts anderes gemacht , als dem vbs ein feigenblatt zu montieren , das dazu dient , dass man gewisse aufgaben nicht machen muss .
ein aufwuchs ist in einer milizarmee nicht möglich , weil die ausbildung und die bestände nicht früh genug korrigiert werden können .
ein aufwuchs ist aber auch materiell nicht möglich , weil wir keine eigenständige rüstungsindustrie mehr haben , was ich , wie herr schneider-ammann , bedauere .
die fdp steht für eine moderne , für eine umfassend verstandene sicherheits - und verteidigungspolitik .
alle drei armeeaufträge gemäss bundesverfassung und militärgesetz sind pfeiler dieser politik ; sie dürfen nicht gegeneinander ausgespielt werden , sie bedingen einander .
sicherheit kann heute weniger denn je nur noch national gewährleistet und ausschliesslich militärisch definiert werden .
sicherheit wird heute durch einen umfassenden einsatz erreicht , mit dem auch gefahren auf distanz gehalten und krisen und konflikte im ansatz verhindert werden .
zu den einsätzen im ausland : um die sicherheit der schweiz zu gewährleisten , müssen wir über die landesgrenze hinausschauen .
die teilnahme unserer armeeangehörigen an friedensfördernden auslandeinsätzen gehört zu [ page 1432 ] einer glaubwürdigen sicherheitspolitik .
die fdp verlangt , dass die militärischen kapazitäten für die friedensförderung qualitativ und auch quantitativ ausgebaut werden .
um einen wirkungsvollen beitrag zur stabilisierung leisten zu können , müssen friedensförderungstruppen rasch eingesetzt werden können .
deshalb fordert die fdp-fraktion in einer motion einen grösseren handlungsspielraum für den bundesrat bei auslandeinsätzen der armee .
damit militärische wie auch zivile einsätze im ausland überhaupt möglich sind , muss auch die frage der lufttransportkapazitäten geklärt werden .
denn wie wollen wir rasch humanitäre hilfe oder katastrophenhilfe leisten oder bedrohte schweizerinnen und schweizer im ausland schützen , wenn wir wie bisher auf die verfügbarkeit und den willen von zivilen chartergesellschaften angewiesen sind ?
die motion burkhalter 07.3597 fordert den bundesrat auf , ein neues konzept auszuarbeiten .
dieses muss einerseits aufzeigen , was transportflugzeuge , die der bund beschaffen soll , leisten können müssen , und andererseits , wie zusammen mit partnerstaaten ein pool aufgebaut werden kann , um die transportkapazitäten gemeinsam besser nutzen zu können .
für die fdp ist klar : die sicherheit der schweiz beginnt nicht an der landesgrenze .
die räumliche entfernung von krisengebieten bietet keinen genügenden schutz .
durch die beteiligung an friedensfördernden einsätzen mit uno - oder osze-mandat kann den negativen auswirkungen von konflikten auf die schweiz entgegengetreten werden .
zur inneren sicherheit : die gewährleistung der inneren sicherheit ist in der verantwortung der kantone mit ihren polizeikorps und weiteren blaulichtorganisationen und muss es zwingend bleiben .
die fdp steht im grundsatz auch zu den einsätzen der armee zur unterstützung der zivilen behörden bei der abwehr schwerwiegender bedrohungen der inneren sicherheit und bei der bewältigung ausserordentlicher lagen .
selbstverständlich sollen die kantone die möglichkeit haben , auf die armee zuzukommen , wenn ihre mittel für kurzfristige sicherungseinsätze , etwa bei internationalen konferenzen oder bei der katastrophenhilfe , nicht mehr ausreichen .
dazu steht die fdp .
dass bei ausserordentlichen lagen eine solche unterstützung geleistet werden soll , ist für uns unbestritten .
von einer ausserordentlichen lage kann aber nicht mehr gesprochen werden , wenn die lage erkennbar andauert , zum beispiel bei botschaftsbewachungen .
polizistenmangel in den kantonen ist keine ausserordentliche sicherheitslage im sinne der verfassung , sondern politisches ungenügen der kantone und des bundes .
der bürgersoldat darf nicht über jahre hinweg als hilfspolizist missbraucht werden .
es geht nicht an , dass polizeilücken mit armeebeständen geschlossen werden .
zu den sicherheitspolitischen grundlagen : die schweizerische sicherheitspolitik ist in einer sackgasse .
das schweizer milizparlament sucht stets die balance zwischen ideologischer parteipolitik und der befriedigung tatsächlicher sicherheitspolitischer bedürfnisse .
das resultat ist ein zunehmender dissens mit höchst bedenklichen ergebnissen .
wir brauchen hier im parlament zwingend einen sicherheitspolitischen dialog auf der basis eines neuen sicherheitspolitischen berichtes , der vom parlament nicht nur zur kenntnis genommen , sondern von ihm diskutiert und beschlossen wird : als grundlage für eine glaubhafte , breitabgestützte künftige sicherheitspolitik .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 64 stimmen dagegen ... 124 stimmen [ page 1445 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 61 stimmen dagegen ... 105 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 55 stimmen dagegen ... 124 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 52 stimmen dagegen ... 121 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 58 stimmen dagegen ... 127 stimmen
zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 59 stimmen dagegen ... 123 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 56 stimmen dagegen ... 129 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 57 stimmen dagegen ... 112 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 138 stimmen dagegen ... 48 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 65 stimmen dagegen ... 119 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 72 stimmen dagegen ... 101 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 124 stimmen dagegen ... 63 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 45 stimmen dagegen ... 128 stimmen [ page 1442 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 63 stimmen dagegen ... 121 stimmen [ page 1444 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 62 stimmen dagegen ... 126 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 104 stimmen dagegen ... 79 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 88 stimmen dagegen ... 89 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 68 stimmen dagegen ... 108 stimmen
ich bin überzeugt davon , dass dieses geschäft die gemüter weniger in wallung bringen wird als das soeben behandelte .
es geht um einen bericht über die im jahr 2007 abgeschlossenen internationalen staatsverträge .
die aussenpolitische kommission bittet sie , diesen bericht zur kenntnis zu nehmen ; sie tut dies einstimmig .
bei diesem bericht geht es im wesentlichen darum , zu prüfen , ob der bundesrat bei internationalen verträgen die an ihn delegierte kompetenz richtig gehandhabt hat , ob er mithin seine kompetenzen nicht überschritten hat .
er hat seine kompetenzen nicht überschritten .
deshalb bitten wir sie auch , diesen bericht so zur kenntnis zu nehmen .
[ page 1453 ] wir haben uns allerdings bei der beratung dieses berichtes die frage gestellt , ob es nicht sinnvoll wäre , zu versuchen , den inhaltlichen gesamtzusammenhang der politik des bundesrates besser darzulegen .
in vielen bereichen ist das nicht möglich , weil nur sporadisch zum mittel des staatsvertrages gegriffen wird .
es gibt allerdings bereiche wie beispielsweise die entwicklungszusammenarbeit , wo sehr viele solche verträge abgeschlossen werden .
dort könnte man der berichterstattung eine kurze einführung voranstellen .
dies würde es erleichtern , die verträge in eine gesamtstrategie , welche vom bundesrat zu verfolgen ist , einzuordnen .
eine solche darstellung würde auch die transparenz erhöhen und es erlauben , die einzelnen verträge richtig einzuschätzen , zu entscheiden , ob sie inhaltlich sinnvoll sind oder nicht .
der bundesrat seinerseits könnte eine solche gesamtdarstellung dazu benützen , die kohärenz seiner politik , beispielsweise im bereich der entwicklungszusammenarbeit , besser darzustellen .
die kommission hat deshalb dem bundesrat vorgeschlagen , dass in künftige berichte solche übersichtsdarstellungen aufgenommen werden , wo es sinnvoll und möglich ist .
dies wird insbesondere im bereich der entwicklungszusammenarbeit der fall sein .
der bundesrat hat sich dazu bereiterklärt , die verwaltung auch .
die kommission war zufrieden und entschied einstimmig .
ich hoffe , der rat tut das auch .
zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 69 stimmen dagegen ... 114 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 57 stimmen dagegen ... 120 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 99 stimmen dagegen ... 41 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1457 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
kollege föhn , ich glaube , sie haben sich etwas taub gestellt .
ich habe die diskussion genau so wiedergegeben , wie sie in der kommission verlaufen ist .
man hat gesagt : eigentlich müsste der bundesrat handeln ; er wüsste es eigentlich .
aber wir sind trotzdem nicht zufrieden , weil der bundesrat das , was er zu tun hätte , nicht macht .
darum sind wir der meinung , dass wir als parlament diese motion durchaus unterstützen sollten , damit der bundesrat das tut , was wir von ihm erwarten .
ich nenne ihnen ein beispiel aus jüngster zeit - frau bundesrätin , ich weiss nicht , ob es stimmt -: wenn ich das den medien richtig entnehme , haben sie in der uno erklärt , es bestehe die absicht , die entwicklungshilfegelder zu erhöhen .
da ist sich das parlament noch nicht einig .
sie können uns noch sagen , ob es stimmt .
aber auch das gehört dazu , dass wir nicht im nachhinein in geiselhaft genommen [ page 1455 ] werden , weil der bundesrat im ausland etwas anderes sagt als das , was das parlament will .
ich bitte sie also , das richtige zeichen zu setzen , diese motion anzunehmen .
wir sagen : der bundesrat wüsste es eigentlich , aber er tut es nicht .
herr kommissionssprecher , sie haben jetzt in ihrer begründung nur gesagt , dass diese motion quasi nicht gut ist , dass man daran nur negatives sieht .
am schluss haben sie von einem wunsch gesprochen .
ansonsten waren es nur negativpunkte .
sie haben nicht einen positiven punkt dieser motion erwähnt .
als aussenstehender habe ich grösste mühe mit dem , was sie dargelegt haben : nur negatives , kein positiver punkt .
zum schluss sagen sie , die motion solle trotzdem angenommen werden .
bitte erklären sie mir das .
die vom ständerat am 20 . märz 2007 angenommene motion beauftragt den bundesrat damit , " institutionelle und verfahrensmässige massnahmen zu treffen , um die aussenpolitisch relevanten aktivitäten und auftritte seiner mitglieder auf die festgelegten aussenpolitischen ziele ausgerichtet zu koordinieren " .
es ist eigentlich nicht so klar , wo die motion stähelin den hebel ansetzen möchte .
einerseits vermutet man , dass vor allem die koordination in bezug auf die auftritte der bundesräte im ausland im vordergrund steht .
dies wird mit dem verlangen nach institutionellen und verfahrensmässigen massnahmen unterstrichen .
anderseits ist in der begründung der ruf nach einer der jeweiligen departementalen sichtweise übergeordneten , im gesamtinteresse der schweiz liegenden aussenpolitik unüberhörbar .
unsere aussenpolitik solle von unseren partnern als wie aus einem guss wahrgenommen werden .
eine kohärente , langfristig ausgerichtete aussenpolitik ist sehr wünschenswert .
eine solche ausrichtung macht sie etwas unabhängiger und weniger beeinflussbar durch die jeweils verantwortlichen , sprich durch die bundesräte oder bundesrätinnen .
das birgt aber auch die gefahr , dass man sich im bundesrat auf den kleinsten gemeinsamen nenner einigt , was wiederum einen deutlichen profilverlust unserer aussenpolitik zur folge haben könnte .
obwohl der bundesrat die annahme der motion beantragt , ist die antwort nach ansicht von kommissionsmitgliedern unbefriedigend ausgefallen .
die instrumente für die sicherstellung der kohärenz und der koordination der aussenpolitischen aktivitäten seien vorhanden , schreibt er , im übrigen verweist er auf die laufende verwaltungsreform .
sie wissen ja , was mit dieser verwaltungsreform inzwischen passiert ist .
das sei eindeutig zu wenig und werde der motion nicht gerecht , ist die beurteilung der apk .
die diskussion in der apk ist entlang der aufgezeigten widersprüche verlaufen .
es sei eigentlich selbstverständlich , dass der bundesrat eine kohärente aussenpolitik betreibe , und er müsse seine führungsverantwortung wahrnehmen .
das müsste er eigentlich auch ohne diese motion machen .
es wurde daran gezweifelt , dass die motion viel ändern würde .
trotz allen bedenken und einwendungen war man sich in der aussenpolitischen kommission einig , dass es eine koordinierte aussenpolitik brauche .
eine ablehnung der motion wäre ein falsches zeichen .
die aussenpolitische kommission erwartet aber vom bundesrat schon konkrete massnahmen .
insbesondere möchte ich an dieser stelle auch den von der apk immer wieder vorgetragenen wunsch nach mehr und frühzeitiger mitsprache und mitgestaltung in wichtigen aussenpolitischen fragen zum ausdruck bringen .
dass das parlament damit vermehrt auch mitverantwortung übernimmt , sollte auch klar sein .
bemängelt wird immer wieder die handhabung des mitspracherechts bei der verabschiedung von verhandlungsmandaten .
die kommission will nicht einfach absegnen , was von der verwaltung und vom bundesrat vorgelegt wird .
das ändert nichts daran , dass die eigentliche führungsrolle des bundesrates in sachen aussenpolitik unbestritten ist .
die kommission empfiehlt die motion mit 12 zu 7 stimmen zur annahme .
laut bundesverfassung liegt die führung der schweizerischen aussenpolitik im kompetenzbereich der exekutive .
zu diesem zweck , und das ist bereits institutionalisiert , unterbreitet das eda in zusammenarbeit mit den anderen departementen dem bundesrat regelmässig länderstrategien und andere entscheidungsgrundlagen .
die instrumente für die sicherstellung der kohärenz sind vorhanden , das müssen wir , ob wir wollen oder nicht , respektieren .
wie soll die motion denn die geforderte kohärenz zustande bringen , was für eine meinung soll der bundesrat danach vertreten dürfen , welche freiheiten bleiben ihm dann noch ?
wir können dem bundesrat in dieser frage keine fesseln anlegen .
wir müssen auch darauf zählen können , dass unsere magistraten vernunft walten lassen und aufgrund ihrer lagebeurteilung eigene stellungnahmen abgeben können .
die motion bringt etwas zum ausdruck , was sie verfassungsrechtlich gar nicht zum ausdruck bringen kann , weil die führung in der aussenpolitik eben sache des bundesrates ist .
eine solche vollumfängliche kohärenz und koordination der aussenpolitik auf bundesrätlicher und parlamentarischer ebene ist in der praxis gar nicht umsetzbar .
eine annahme der motion würde somit lediglich zu mehr bürokratie und verwaltungsaufwand führen , auf praktischer ebene jedoch völlig wirkungslos bleiben .
aus diesem grunde empfiehlt ihnen die minderheit der kommission die ablehnung der motion .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( miesch , mörgeli , müri , schibli , schlüer , stamm , wobmann ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( miesch , mörgeli , müri , schibli , schlüer , stamm , wobmann ) rejeter la motion
zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 90 stimmen dagegen ... 91 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 55 stimmen dagegen ... 125 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 92 stimmen dagegen ... 79 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 100 stimmen dagegen ... 83 stimmen [ page 1443 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 65 stimmen dagegen ... 105 stimmen
ich habe sie erstens darauf hingewiesen , dass wir 821 elektrizitätswerke haben .
ich habe sie zweitens darauf hingewiesen , dass nicht nur der strom selbst , sondern eben auch stromfremde elemente wie die konzession preisbildend sind - und das ist je nach gemeinde auch wieder verschieden .
das ergibt dann dieses ganz bunte bild der höhe der strompreise in der ganzen schweiz .
ein drittes element ist die liberalisierung als [ page 1469 ] solche .
das ist zwar nur marginal , aber ich habe ihnen ganz am anfang meiner ausführungen gesagt , dass einige produzenten im hinblick auf die liberalisierung den preis schon reduziert haben .
das alles , insbesondere die anzahl der 821 elektrizitätswerke , sind elemente , die zu dieser vielfalt führen .
es kommt noch dazu - ich weiss nicht , ob sie das auch ansprechen wollten -, dass der konsument an den meisten orten ja verschiedene arten von strom bestellen kann : er kann solarstrom bestellen , dafür bezahlt er sehr viel mehr ; er kann die billigste variante oder er kann mischvarianten bestellen .
das alles trägt auch noch zu dieser grossen preisvielfalt bei .
dass im bereich der axpo keine erhöhungen erfolgen , zeigt , dass die preise im moment auch verantwortungsvoll gestaltet werden können , dass nicht alle auf diesen " erhöhungszug " aufspringen wollen .
warum gibt es im axpo-raum praktisch keine aufschläge ?
ihre zusatzfrage habe ich akustisch nicht verstanden .
herr bundesrat leuenberger , ich möchte das thema wechseln .
sie haben sehr kompetent ausgeführt , wie die zusammenhänge sind .
ich möchte sie bitten , mir noch folgenden zusammenhang zu erklären : warum ist es erstens in der schweiz so , dass die unterschiede bei den endverbraucherpreisen für normalen strom - nicht gelabelten strom - bis fast 70 prozent betragen ?
man kann also an einem ort für das gleiche 1 franken bezahlen , an einem anderen ort fr .
1. 70 . warum ist es zweitens so , dass es im axpo-raum keine aufschläge gibt ?
es ist genau so , wie ich es vorhin gesagt habe : die statuten sind nicht in kraft , solange wir sie nicht genehmigt haben - mindestens bei jenem teil , den wir zurückgewiesen haben .
was das übrige angeht : die swissgrid ist schon gegründet worden , obwohl das gesetz noch nicht in kraft ist .
das war auch unsere absicht ; das ist durchaus so .
nur die elcom hat , was das präsidium und die zusammensetzung des verwaltungsrates angeht , aufsichtsrechtlich möglichkeiten , hier eine verfügung zu erlassen - mit einer ersatzvornahme für den fall , dass ihr nicht nachgekommen wird .
das ist jetzt die aufgabe der elcom .
sie muss ihren weg gehen .
ich war schon vorhin ein bisschen weit aussen auf dem ast , als ich meine rechtliche meinung dazu äusserte .
die elcom wird , unter der führung eines erfahrenen juristen , ihren eigenen , vorgeschriebenen weg gehen müssen .
herr bundesrat , sie gestatten , dass ich den fragen der herren rime und theiler halt gleichwohl noch etwas nachachtung verschaffe , indem ich nachhake .
sie haben richtig erwähnt - und für uns war das heute überraschend , wir haben das nicht gewusst -, dass erstens das präsidium der swissgrid seit einiger zeit nicht so besetzt ist , wie es das gesetz vorsieht , und dass zweitens die statuten auch nicht den gesetzlichen vorgaben entsprechen .
nun gibt es eine rechtliche verantwortung , sie haben sie erwähnt .
sie liegt bei der swissgrid .
es gibt auch eine politische verantwortung , und da sind sie , herr bundesrat , als energieminister doch auch eingebunden .
meine frage ist : wie gedenkt der bundesrat vis-à-vis dieser situation bei der swissgrid , die das gesetz mindestens ritzt , einzugreifen ?
es geht um zwei dinge : das eine ist die frage des präsidiums , das andere ist die frage der genehmigung der statuten .
für die genehmigung der statuten ist der bundesrat zuständig .
aber für die aufsicht betreffend präsidium und verwaltungsrat ist die elcom zuständig .
wir müssen hier also auf zwei schienen fahren , wie es das gesetz vorsieht .
ich halte einfach fest : die statuten sind bis heute durch den bundesrat nicht genehmigt , und zwar ist dies nicht auf ein verschulden des bundesrates zurückzuführen .
herr bundesrat , wir haben in der debatte über das stromversorgungsgesetz grosses gewicht darauf gelegt , dass diese netzgesellschaft von den stromkonzernen so unabhängig wie möglich sein soll .
sie haben heute zu recht festgestellt , dass die besetzung des verwaltungsratspräsidiums der swissgrid mit herrn schweickardt einen gesetzeswidrigen zustand darstellt .
ich bedaure , dass sie etwa fünf monate gebraucht haben , um das zu merken ; doch lassen wir das .
mich würde aber interessieren : was tun sie jetzt konkret , um diesen gesetzeswidrigen zustand so rasch wie möglich zu beseitigen ?
die politische verantwortung besteht in meinen augen darin , dass ich all diejenigen , die für eine erhöhung verantwortlich sind , zusammenrufe und darauf hinwirken werde , dass sie ihre verantwortung wahrnehmen .
ich habe ihnen hier einige punkte genannt : zum teil geht es um konzessionsgebühren , die in meinen augen bei dieser gelegenheit in verantwortungsloser weise allzu massiv erhöht wurden .
sie haben die frage wahrscheinlich schon vorbereitet gehabt , aber ich kann es trotzdem noch einmal sagen : ich habe gerade unmittelbar vorher auch die regierungsräte auf ihre verantwortung als verwaltungsräte der gesellschaften hingewiesen .
das ist die politische verantwortung , die ich tatsächlich wahrnehmen werde .
was die elcom betrifft , so hat sie den willen und , so , wie sie verlauten lässt , wahrscheinlich auch die möglichkeit , das alles noch dieses jahr zu entscheiden , sodass mindestens der entscheid der elcom auf den 1. januar 2009 vorliegen wird .
wenn sie das mit dem entzug der aufschiebenden wirkung kombiniert , dann besteht auch eine sicherheit für die konsumenten .
das ist mindestens die absicht .
ich kann es ihnen nicht zu hundert prozent garantieren , aber das sollte möglich sein .
sie haben diese debatte ganz allgemein unter dem titel " preiserhöhungen " durchgeführt .
da möchte ich zunächst doch einmal richtigstellen : es gibt nicht flächendeckend , überall in der schweiz , strompreiserhöhungen , und schon gar nicht in dem ausmass , das zum teil genannt wurde .
in weiten gebieten gibt es überhaupt keine strompreiserhöhungen ; ich nenne beispielsweise die stadt zürich , ich nenne aber auch - im grossen ganzen - die axpo-gebiete .
ebenso will ich daran erinnern , dass im hinblick auf die stromliberalisierung mancherorts die strompreise um bis zu 15 prozent gesenkt wurden , als damals das urteil des bundesgerichtes den kanton freiburg betreffend ergangen war und die beratungen zum gesetz begannen .
eine weitere bemerkung : es gibt 821 elektrizitätswerke , und von diesen 821 elektrizitätswerken haben nur gerade deren 70 eine erhöhung gemeldet .
wir sind allerdings der auffassung , dass sehr viele werke ihre geplanten erhöhungen nicht gemeldet haben .
deswegen hat die elcom nun eine mahnung herausgelassen .
immerhin habe ich die meinung - der entscheid ist bei der elcom , und ich hätte mich da nicht einzumischen -, dass eine erhöhung nichtig ist , wenn ein werk diese gesetzeswidrig nicht gemeldet hat .
wenn ein konsument das anfechten würde , könnte die elcom sofort entscheiden , dass diese erhöhung nicht durchgeführt werden dürfe .
wenn wir das gesamthaft nehmen , gehen wir davon aus , dass überall dort , wo eine strompreiserhöhung erfolgt ist , die durchschnittliche erhöhung 12 bis 15 prozent betrug .
bitte beachten sie : das sind nicht durchschnittlich 12 bis 15 prozent in der ganzen schweiz , sondern nur in den gebieten , in denen tatsächlich erhöht wurde .
ich sage das als voraussetzung für die folgenden ausführungen .
dort , wo erhöhungen angekündigt wurden , haben diese teilweise - ich betone : teilweise - mit der liberalisierung zu tun , aber nicht durchwegs .
dazu möchte ich folgendes ausführen : die gründe für die preiserhöhungen stehen im zusammenhang mit der preisgestaltung des stromes .
der strompreis setzt sich aus vier elementen zusammen : das eine ist zunächst einmal die energie selbst ; das zweite sind die abgaben an die gemeinden , die konzessionen ; diese beiden elemente haben mit der liberalisierung nichts zu tun .
dann kommen zwei weitere elemente dazu , nämlich die förderung der erneuerbaren energien und die nutzung des stromnetzes .
diese beiden elemente haben mit der liberalisierung tatsächlich etwas zu tun .
nun zu diesen vier elementen im einzelnen : zur energie : bitte beachten sie , dass sich die ölpreise um 70 prozent erhöht haben .
natürlich gab es proteste in diesem zusammenhang , aber der konsum hat erstaunlicherweise trotz dieser erhöhung zugenommen und nicht etwa abgenommen .
nun bedenken sie , dass die stromproduktion in europa zu 65 prozent auf fossiler basis beruht , das heisst also öl , gas , kohle .
dazu kommen die energieknappheit und die stromknappheit , von der wir ja schon sehr lange reden .
und es kommt hinzu , das vorhin auch erwähnt wurde : in der schweiz liegt der strompreis 5 rappen unter dem europäischen durchschnitt .
das führt dann zu folgen , wie sie [ page 1467 ] vorher genannt wurden .
der schweizer produzent hat natürlich ein interesse , den strom ins ausland zu verkaufen , weil er dort einen höheren preis erzielen kann .
deswegen will er zum teil schweizer konsumenten gar nicht bedienen .
das ist die entwicklung auf dem energiemarkt .
ein wesentlicher teil bei der gestaltung des strompreises hat mit der liberalisierung nichts zu tun .
zu den konzessionen der gemeinden : hier ist es so , dass - einfach weil die gelegenheit gerade günstig ist , indem diese liberalisierung vor der türe steht - die konzessionen von vielen gemeinden erhöht worden sind .
das hat mit der liberalisierung nichts zu tun , sondern die gemeinden wollten einfach davon profitieren und haben sich dadurch indirekte steuermittel beschafft .
es gibt krasse beispiele dafür .
in der stadt bern beispielsweise wurden durch den gemeinderat bei dieser gelegenheit die konzessionseinnahmen von 0,7 auf 2,7 millionen franken erhöht , also praktisch vervierfacht !
das ist das , was ich als trittbrettfahrerei bezeichnet habe .
im windschatten der liberalisierungsdebatte haben hier einige ihr scherflein eingeheimst .
so viel zu den beiden elemente , die mit der liberalisierung nichts zu tun haben .
nun zu den beiden elementen , die mit der liberalisierung tatsächlich etwas zu tun haben : zur förderung der erneuerbaren energien , also diesen 0,45 rappen : wenn man überschlagsmässig berechnet , was das etwa bedeutet , kommt man zum ergebnis , dass die 0,45 rappen von den gesamten erhöhungen - nicht vom strompreis , sondern nur von den erhöhungen - etwa 3 prozent ausmachen .
das heisst : wenn wir von einer erhöhung von durchschnittlich 10 prozent ausgehen , dann bedeutet es 3 prozent .
es ist also absolut lächerlich , den beitrag für die förderung der erneuerbaren energien als wesentlichen grund für die preistreiberei anzusehen ; diese förderabgabe ist absolut marginal .
was allerdings nicht marginal ist , das ist das vierte element .
zur nutzung des stromnetzes : hier müssen wir wieder zwei teile unterscheiden : der erste teil ist die reservehaltung .
durch das stromversorgungsgesetz sind die gesellschaften zu einer reservehaltung verpflichtet , damit es nicht zu blackouts kommt .
das bedeutet allein bei swissgrid eine halbe milliarde franken .
ob allerdings diese berechnungen und erhöhungen im sinne des gesetzes und adäquat gemacht wurden , das wird die elcom überprüfen .
aber an und für sich ist es absolut verständlich und richtig , dass unter dem titel reservehaltung und vermeidung von blackouts eine erhöhung vorgenommen wird .
das haben wir gewusst und in kauf genommen .
immerhin ist dieses zweite gesetz ein stromversorgungsgesetz ; es ist nicht einfach ein marktöffnungsgesetz .
wir wollten die stromversorgung sichern .
beim zweiten teil geht es um das entgelt für die benutzung des stromnetzes : ich erlaube mir eine vorbemerkung , weil die swissgrid von verschiedener seite massiv angegriffen worden ist und weil auch die institution , wie sie im gesetz festgehalten ist , angegriffen worden ist .
ich möchte folgendes in erinnerung rufen : auch der bundesrat hat lange darüber diskutiert , ob die swissgrid nicht eine nationale gesellschaft in staatsbesitz sein solle .
wir haben ihnen das deswegen nicht vorgeschlagen , weil der kostenpunkt bei etwa 5 milliarden franken gelegen hätte und wir es als ausgeschlossen angesehen haben , dass sich der bund mit 5 milliarden franken irgendwie einkauft .
hingegen hat insbesondere die kommission des ständerates , die das gesetz vorbereitet hat , intensiv geprüft , ob die kantone diese netzgesellschaft eignen könnten .
sie haben dazu eine vernehmlassung durchgeführt , und die kantone haben sich vehement dagegen geäussert .
selbstverständlich sind die kantone mit diesen gesellschaften verbandelt - das realisieren wir jetzt auch .
die regierungsräte sitzen zum teil in den verwaltungsräten dieser gesellschaften .
via regierungsrat haben die gesellschaften natürlich dieses vehemente nein erwirkt , sodass im gesetz einfach bestimmt wurde : die swissgrid soll unabhängig sein .
sie haben dafür gewisse garantien geschaffen .
sie haben nämlich die garantie geschaffen , dass erstens einmal die mehrheit des verwaltungsrates der swissgrid aus unabhängigen leuten bestehen muss .
sie haben zweitens beschlossen , dass der präsident der swissgrid unabhängig sein muss .
nun habe ich bei der vorbereitung auf die heutige debatte realisiert - ich muss das sagen -, dass im frühling dieses jahres der unabhängige präsident der swissgrid zurückgetreten und aus dem verwaltungsrat ausgetreten ist .
infolge dieses austritts hat ein abhängiges mitglied , nämlich herr schweickardt , das präsidium übernommen .
das ist gegen den willen des parlamentes und gegen den wortlaut des gesetzes .
nach diesem austritt , als also nicht mehr eine mehrheit der mitglieder unabhängig war , wurden diese tariferhöhungen beschlossen .
ich meine , unter diesem aspekt wird die elcom prüfen müssen , ob die erhöhungen nicht mit einem formalen mangel behaftet sind .
ich selbst bin nicht zuständig ; es ist die elcom zuständig .
ich will mich nicht in ihre rechtsprechung einmischen ; dazu haben wir die gewaltentrennung .
aber diese gewaltentrennung gibt mir auch die freiheit , hier meine meinung zu sagen : ich bin der meinung , diesen tariferhöhungen hafte ein formaler mangel an , wenn das mit dem verwaltungsratspräsidenten und dem ausgetretenen verwaltungsratsmitglied so abgelaufen ist .
ob sie dann nichtig oder anfechtbar sind , ist eine sekundäre frage .
aber hier liegt ein mangel vor .
ich sehe sogar einen weiteren mangel : im gesetz ist nämlich ausgeführt , dass die statuten vom bundesrat genehmigt werden müssen .
die statuten wurden uns unterbreitet .
wir haben die statuten nicht genehmigt , insbesondere wegen eines punktes nicht , nämlich wegen der fachkommissionen .
sie ist dann an swissgrid zurückgegangen , und wir haben bis heute keinen neuen statutenentwurf bekommen .
nun sind es ausgerechnet diese fachkommissionen , die diese tariferhöhungen vorbereitet haben .
ich bin daher der meinung : auch deswegen haftet diesen tariferhöhungen ein formaler mangel an .
auch das wird die elcom zu beurteilen haben .
ich bin frei , hier meine meinung zu sagen ; ich oktroyiere das der elcom nicht auf , sie ist in ihrem entscheid frei .
aber hier ist es eben nicht mit rechten dingen zu - und hergegangen .
das war der formale teil .
nun geht es aber auch noch um den inhaltlichen teil der erhöhung dieser netznutzungsgebühr .
hier wurden einige fragen gestellt .
hierzu vielleicht zur erklärung : es ist aufgrund des stromversorgungsgesetzes tatsächlich möglich , vom buchwert auf den anschaffungszeitwert aufzustocken .
weil die verantwortung bei der öffentlichen hand ist , hätten wir allerdings erwartet - das gebe ich jetzt auch zu -, dass diese aufstockung bis zum anschaffungszeitwert linear , also sukzessive , vor sich gegangen wäre und dass hier nicht einfach auf den tag des inkrafttretens des gesetzes der gesamte handlungsspielraum ausgenutzt würde .
diese erhöhung auf den anschaffungszeitwert wird die elcom nicht überprüfen können , ausser für die kleinkonsumenten .
eine andere frage ist die weitere erhöhung , nämlich die bis zum wiederbeschaffungszeitwert .
das wird die elcom vollständig überprüfen können , da werde ich mich auch nicht in ihren entscheid einmischen , beantworte aber gerne die fragen , die diesbezüglich gestellt wurden .
zu herrn leutenegger - er hat die konkrete frage gestellt -: die erhöhung bei swissgrid würde unter dem titel reserve - blackout ist nicht gemeint , sondern nur dieser titel - 0,9 rappen betragen , beim netznutzungsentgelt 0,81 rappen und bei den erneuerbaren einspeisungen 0,445 rappen .
die reserve und das netznutzungsentgelt kann die elcom überprüfen , die erneuerbaren energien nicht .
im ganzen macht das 2,2 rappen aus ; gemessen am durchschnittspreis für einen schweizerischen haushalt von 20 bis 22 rappen macht das 10 prozent aus .
herr lustenberger hat in ebendiesem zusammenhang die frage gestellt , ob die buchgewinne zweimal abgeschrieben werden dürfen .
im rahmen des handlungsspielraums bis zum anschaffungszeitwert ist das tatsächlich möglich , wobei die elcom jetzt die entsprechenden untersuchungen durchführt und nachher dann den entscheid trifft , ob noch höhere werte eingesetzt wurden .
sie haben ebenfalls die frage [ page 1468 ] nach den exakten zahlen gestellt , also ob es berechtigt sei oder nicht .
das kann ich natürlich nicht sagen , das muss jetzt die elcom im detail überprüfen .
ich habe jetzt schon relativ viel dazu gesagt , was meine meinung wäre , aber das war mehr beim formellen .
in bezug auf die details kann ich das nicht machen , weil die elcom ja auch daran ist , sich noch zusatzinformationen zu beschaffen .
nun , wie soll das ganze weitergehen ?
erstens einmal wird , wie ich gesagt habe , die elcom entscheiden .
sie hat dazu alle möglichkeiten , beispielsweise indem sie den entscheid fällt , einer allfälligen beschwerde die aufschiebende wirkung zu entziehen .
sie hat auch materiell die möglichkeit , die rückzahlung zu verfügen , dies dann verrechnungsweise für den fall , dass in der zwischenzeit tatsächlich zu hohe preise verlangt worden wären .
aus diesem grunde erachten wir es als nicht nötig , das gesetz nun zu sistieren , denn die elcom hat die entsprechenden möglichkeiten .
sie haben sich nach dem personal für die elcom erkundigt .
im voranschlag 2009 sind 18 stellen eingesetzt .
weitere stellen wollen wir ernsthaft prüfen .
wenn man das sofort machen würde , müsste man es noch beim budget 2009 in der wintersession entscheiden , und sonst könnten wir es im nachtragskredit machen .
hier allzu schnell voranzugehen hat keinen grossen sinn , weil die leute , auch wenn wir diese stellen subito bewilligen , nicht schon morgen im elcom-sekretariat arbeiten ; und es geht ja um die jetzigen preiserhöhungen .
das hat dann also eher eine langfristige wirkung .
daneben , das habe ich ja schon öffentlich gesagt , habe ich im sinn , all diejenigen , die in irgendeiner art und weise für die preiserhöhungen verantwortlich sind - dazu gehören eben auch die gemeinden , dazu gehören aber auch die kantone als eigner der werke -, hierhin zu rufen und mit ihnen über ihre verantwortung in dieser frage zu diskutieren und so zu erwirken , dass die preiserhöhungen ein moderates und verträgliches mass annehmen .
das neue stromversorgungsgesetz läuft gefahr , einen klassischen fehlstart zu haben .
noch bevor es in kraft tritt , wird erkennbar , dass die mit der marktöffnung verbundenen hoffnungen in keiner art und weise erfüllt werden können .
im gegenteil : nach der gutgläubigen zustimmung zur liberalisierung ist diese mit der verordnung zum neuen gesetz ad absurdum geführt worden .
die hoffnung der befürworter , ein geöffneter markt für strombezüger bedeute wettbewerb und damit verbunden allenfalls tiefere energiepreise , ist brutal zerstört worden .
wenn sich im rahmen der beratungen zum neuen stromversorgungsgesetz abgezeichnet hätte - und wenn sogar noch entsprechend kommuniziert worden wäre -, dass der strompreis um 25 bis 50 prozent steigen würde , wären sicher auch den eifrigsten befürwortern die argumente ausgegangen .
es werden hier neue organisationen und monopole geschaffen , die die preise für die konsumenten negativ beeinflussen .
so wird bekanntlich eine netzgesellschaft geschaffen , mit welcher in form von unnötiger bürokratie enorme kosten generiert werden .
sie erfüllt aufgaben , die bisher von den grossen elektrizitätsunternehmungen im rahmen ihrer kernaufgabe wahrgenommen worden sind .
dies ist also eine unnötige aufblähung verwalterischer tätigkeit , die später bei einer absoluten öffnung der bezugsmärkte nochmals massiv erhöht werden soll .
ein weiterer neuer unkostenfaktor sind die kostendeckenden einspeisevergütungen , zu der sich unsere fraktion schon immer sehr kritisch geäussert hat .
mit diesem system wird der rationell hergestellte strom aus grossen anlagen mit beiträgen belastet , welche den alternativen produktionsarten ohne wettbewerbsdruck ein ansehnliches payback ermöglichen , ein klassisches system der sonst weitgehend verpönten quersubventionierung also .
die grossen , wirtschaftlich günstig produzierenden werke werden zugunsten der unrationell herstellenden alternativen produktion belastet und benachteiligt .
das beispiel der energiegewinnung mittels wärmepumpen zeigt , dass es nicht eine frage der subventionierung ist , ob ein produkt erfolgreich werden kann , sondern eine frage der durchsetzung am markt .
wärmepumpen sind heute ohne jede unterstützung konkurrenzfähig .
wir verteuern bewusst unsere günstige elektrische energie , welche unserer wirtschaft gute voraussetzungen und sogar wettbewerbliche vorteile bringt .
wenn wir uns in unserem land die souveränität in der stromversorgung erhalten wollen , wie es seit der elektrifizierung unserer wirtschaft unser stolz war , müssen wir endlich einsehen , dass wir nicht bewusst bewährtes und vorteile bringendes verlassen dürfen .
unsere vorfahren haben beste voraussetzungen geschaffen , um in unserem land die vorteile der wasserkraft intensiv zu nutzen , und wir haben seit vielen jahren eine bewährte und zuverlässige produktion mit kernkraftwerken .
dieser mix hat uns ein im europäischen vergleich erfreulich tiefes preisniveau verschafft .
warum wollen wir diese gute ausgangslage zerstören ?
warum wollen wir die zugpferde , die grossen wasserkraftwerke und die günstig produzierenden kkw , unnötig belasten und bremsen ?
wie können sie es vertreten , dass wir die besten und günstigsten produzenten krass benachteiligen ?
wir haben in unserem land optimale voraussetzungen , um unseren strom auch in zukunft autonom , zu günstigen kosten und zudem co2-frei zu produzieren .
wir müssen nur [ page 1466 ] endlich dazu übergehen , die berechtigten ausbauwünsche der bestehenden wasserkraftwerke und der speicherkraftwerke nicht an ideologischen umwelt - und naturschutzforderungen scheitern zu lassen .
die vorwürfe in dieser richtung müssen die umweltverbände auf ihre kappe nehmen .
der bundesrat hat in seiner energiegesamtstrategie realistische wege für die produktion der zukunft gewählt : einheimische produktion , wasserkraft und kernenergie als tragende pfeiler der co2-freien produktion und die erneuerbaren energien als ergänzung .
diese ideen sind konsequent weiterzuverfolgen und endlich in richtung umsetzung zu führen .
wobei die frage der günstigen produktion unserer meinung nach im vordergrund stehen muss .
der weg der künftigen stromproduktion kann in dieser optik nur über den ausbau der wasserkraftwerke , die erhöhung der kapazität der pumpspeicherwerke und den ersatz der ins alter kommenden kernkraftwerke führen .
aus heutiger sicht muss leider mit konsternation festgestellt werden , dass es auf der konsumentenseite im neuen stromversorgungsgesetz nur verlierer gibt : sowohl für die kleinbezüger wie für die grosskunden zeichnen sich massive mehrkosten ab .
dies wollen wir nicht akzeptieren .
die entwicklung geht in die falsche richtung , sie ist zu hinterfragen .
legen wir einen marschhalt ein ; zumindest sollten wir das stromversorgungsgesetz in die genannte richtung anpassen und die neuerungen erst einführen , wenn die elcom abklärungen über berechtigte oder unberechtigte aufschläge getroffen hat .
ich danke ihnen , wenn sie unsere entsprechenden vorstösse unterstützen .
herr schibli , ich befürchte , dass sie meine haltung nicht ganz verstanden haben .
ich habe mich gegen die strommarktliberalisierung gestellt , ich stelle mich gegen die postliberalisierung , ich stelle mich gegen die telekom-liberalisierung und die privatisierung der swisscom .
wir haben diesbezüglich einen klaren kurs , weil wir überzeugt sind , dass bei dieser liberalisierungspolitik niemand irgendetwas gewinnen wird - die randregionen sicher nicht , weil dort die infrastrukturen abgebaut werden ; die industrie nicht , weil die leistungen verschlechtert werden ; die bevölkerung , die konsumentinnen und konsumenten , nicht , weil die preise steigen werden .
das sehen wir heute bei der strommarktliberalisierung .
wenn sie mit ihrer politik so weitermachen , dann werden wir es morgen im telekom-bereich , dann werden wir es morgen im postbereich , dann werden wir es morgen im bahnbereich sehen .
seit zehn jahren warnen wir vor der politik , die sie dem land aufzuzwingen versuchen .
heute müssen sie feststellen , zusammen mit uns , welche auswirkungen ihre politik für unsere bevölkerung hat .
ja , herr levrat , es ist eigenartig , welche position die sp heute vertritt .
überall stehen sie sonst für eine liberalisierung ein und versprechen sich davon das wohl für das land und die bevölkerung .
und jetzt ist der strommarkt liberalisiert worden oder wird liberalisiert , und da stemmen sie sich mit ganzer kraft dagegen .
wie kann diese haltung erklärt werden ?
herr zemp , sie haben mir zwei fragen gestellt .
wenn sie zugehört hätten , hätten sie gemerkt , dass ich nicht grundsätzlich gegen die liberalisierung bin , sondern gegen eine liberalisierung , die nicht richtig reguliert ist .
das ist das problem hier : dass wir eine regulierung haben , die einen interpretationsspielraum offenlässt , der ausschliesslich zugunsten der strombarone benutzt wird und zulasten der konsumentinnen und konsumenten jetzt die preise in die höhe treibt .
das war ihre erste frage .
zur zweiten frage : genau am beispiel des ew bern lässt sich belegen , dass nicht die einspeisevergütung die preise nach oben treibt .
genau ein stromanbieter wie das ew bern profitiert als einspeiser , zum beispiel von fotovoltaik , von dieser einspeisevergütung .
aber anstatt diesen profit an ihre kundinnen und kunden weiterzugeben , wissen sie nichts besseres zu tun , als die preise noch einmal zu erhöhen .
frau kollegin , sie beklagen jetzt die liberalisierung und sagen , dass das der falsche weg ist , sie beklagen steigende strompreise und fordern zugleich beispielsweise mehr fotovoltaik .
können sie mir das erklären oder auch bestätigen , dass allenfalls auch die linke schuld daran ist , dass die strompreise steigen - unter berücksichtigung des umstandes , dass ein kernkraftwerk für 5 rappen , eine fotovoltaikanlage aber für 70 rappen produziert und sie noch höhere abgaben dafür fordern ?
" sehr geehrte kundinnen und kunden .
per 1. januar 2009 erhöhen wir wie die meisten schweizer stromversorger die elektrizitätspreise .
" so geschrieben vom ew bern im september 2008 . so haben wir uns die öffnung des strommarktes nicht vorgestellt .
ganz offensichtlich sind allzu viele elektrizitätsfirmen nicht bereit , sich auf wettbewerb und auf tiefere preise einzulassen .
wenn wir im service public liberalisierungen vornehmen , kann [ page 1461 ] das nicht zum selbstzweck sein , und es darf schon gar nicht dazu dienen , dass sich die strombarone auf kosten der konsumentinnen und konsumenten bereichern .
wir haben mit dem hochspannungsnetz im strombereich nun einmal ein natürliches monopol .
wenn dies die überlandgesellschaften , bkw , atel und axpo , jetzt ausnutzen , um sich auf kosten der konsumentinnen und konsumenten zu bereichern , ist dies inakzeptabel , und zwar politisch inakzeptabel .
wir haben hier die verantwortung , die liberalisierung so vorzunehmen , dass die bevölkerung davon profitiert , und das ist durchaus möglich .
in einem gut regulierten strommarkt könnten die kundinnen und kunden von einer vielzahl von anbietern profitieren , die sauberen strom produzieren .
ein gut reguliertes netz würde die möglichkeit eröffnen , dass kraftwerke mit fotovoltaik , biomasse und windanlagen direkt an ihre kunden liefern , ohne über atomkonzerne gehen zu müssen .
für eine dezentrale stromversorgung könnte ein gut liberalisierter markt sinnvolle chancen eröffnen .
doch dafür brauchen wir klare politische rahmenbedingungen .
wenn die verordnung nun interpretationsspielraum bei der bewertung der netze zulässt , dann muss dieser interpretationsspielraum umgehend , sofort geschlossen werden .
denn der sinn und geist des gesetzes lautet : keine monopolgewinne !
wir müssen nicht das stromversorgungsgesetz abschaffen , sondern die mangelhafte verordnung verbessern .
das problem ist nicht zu viel regulierung , wie es jetzt die svp skandiert , sondern zu wenig regulierung .
wir sozialdemokratinnen und sozialdemokraten fordern im kampf gegen überrissene stromtarife , dass die tarife solange eingefroren werden , bis der bundesrat und die elcom jeglichen interpretationsspielraum für eine doppelte abschreibung der netze ausgeräumt haben .
die öffnung des strommarktes muss den konsumentinnen und konsumenten dienen und nicht den strombaronen .
für unser land , unsere wirtschaft und unsere bevölkerung ist eine sichere und günstige energieversorgung von zentraler bedeutung .
bezüglich der stromversorgung sind die aussichten allerdings nicht sehr erfreulich .
bezüglich der strompreise ist es weitgehend die politik , welche den stromkunden zunehmend als bequemen zahlmeister , man kann auch sagen als milchkuh , entdeckt hat .
83 prozent der stromunternehmen gehören der öffentlichen hand .
hier sitzen also unsere strombarone .
was beim verkehr der autofahrer , ist bei der energie der stromkunde .
alle parteien beklagen sich heute lauthals über die angekündigten strompreiserhöhungen .
die klagen erfolgen zu recht .
die sündenböcke sind allerdings nicht nur die elektrizitätswerke und die neu geschaffene nationale netzgesellschaft .
zu den grössten sündenböcken gehören die politik und damit vor allem auch unser parlament .
die basis für die teilweise massiven strompreiserhöhungen hat nämlich das parlament mit der revision des stromversorgungsgesetzes gelegt .
dazu nur einige beispiele : mit der schaffung der nationalen netzgesellschaft wurden den elektrizitätswerken die netze zwar weggenommen , via swissgrid sind sie als aktionäre aber faktisch weiterhin eigentümer , mit dem einzigen unterschied , dass der stromkunde für die swissgrid zusätzlich 0,9 rappen pro kilowatt bezahlt .
die grundlagen für die anrechenbaren netzkosten , die betriebs - und kapitalkosten und deren überwälzung an die stromkunden finden sie im neu geschaffenen stromversorgungsgesetz .
mit dem gleichen gesetzespaket hat man im energiegesetz eine einspeisevergütung von maximal 0,6 rappen pro kilowatt festgelegt .
nur schon diese beiden zuschläge für die netzgesellschaft und für die einspeisevergütungen machen 1,5 rappen aus ; das sind fast 10 prozent des strompreises .
und : das parlament dreht weiter an der preisspirale .
mit der parlamentarischen initiative 08.445 , " angemessene wasserzinsen " , und mit dem gegenvorschlag zur volksinitiative " lebendiges wasser " soll der stromkunde noch mehr in die kassen der kantone bezahlen .
die svp-fraktion hat seinerzeit bei den beratungen zum stromversorgungsgesetz vergebens versucht , gegensteuer zu geben .
so waren wir gegen die eigentumsübertragung der netze an die gesellschaft ; das war der minderheitsantrag keller .
wir wehrten uns auch gegen die massive erhöhung der einspeisevergütungen , und wir stellten vergeblich den antrag , dass sich kleinere stromkunden und private haushalte zusammenschliessen und damit von günstigen preisen profitieren könnten .
dies wäre eine echte liberalisierung gewesen .
die linke und die mitteparteien , welche heute mit verschiedenen vorstössen auf die strompreiserhöhungen reagieren , sind also zu einem grossen teil selber die verursacher dieser heutigen preisentwicklung .
ihre empörung ist deshalb sehr stark zu relativieren .
nun , was ist zu tun ?
wir , die svp-fraktion , fordern unter anderem , dass die inkraftsetzung des stromversorgungsgesetzes bis auf weiteres sistiert wird und dass eine vorlage ausgearbeitet wird , welche eine sofortige ausserkraftsetzung dieses gesetzes sowie der dazugehörenden ausführungsbestimmungen ermöglicht .
haben wir doch den mut , die fehlentwicklung beim stromversorgungsgesetz zu korrigieren !
ich bitte sie , die entsprechenden vorstösse der svp-fraktion zu unterstützen .
mit der ankündigung von zweistufigen preiserhöhungen , welche sich beide im zweistelligen prozentbereich bewegen , hat sich die schweizer strombranche den zorn sämtlicher konsumentinnen und konsumenten , angefangen bei den privathaushalten über die kmu bis zu den grossverbrauchern , zugezogen .
die heutige diskussion hat einen gemeinsamen nenner .
in einer frage , die in diesem rat immer sehr ideologisch geprägt ist , haben sich nämlich bisher alle votantinnen und votanten unzufrieden gezeigt , und das ist auch schon etwas .
unsere fraktion hat die erste sich bietende gelegenheit , politisch zu intervenieren , genutzt , und in der fragestunde vom 22 . september 2008 die wichtigsten fragen an den bundesrat gestellt .
mit der antwort von herrn bundesrat leuenberger können wir uns nur teilweise zufriedengeben .
deshalb befürworten wir auch die heutige debatte .
in einer hektischen phase wie der gegenwärtigen besteht in der politik die gefahr , dass entweder hüft - oder schnellschüsse abgegeben werden oder dass nach einer " chropflärete " ohne ergebnis zur tagesordnung übergegangen wird .
wir möchten beides vermeiden .
für unsere fraktion ist entscheidend , welche der dringendsten fragen rasch beantwortet werden können .
ich erlaube mir , herr bundesrat leuenberger , diese fragen auch zu stellen : 1. werden mit der gründung der swissgrid auf dem buckel der konsumentinnen und konsumenten buchgewinne auf den netzen der überlandwerke realisiert , welche dann über den übertragungspreis ein zweites mal abgeschrieben werden ?
das übertragungsnetz bleibt ja gewollt ein monopol .
2. wenn unsere erste vermutung zutrifft , wie hoch sind dann diese zweimaligen abschreibungen zu beziffern ?
3. ist der bundesrat bereit , die elcom im rahmen des gesetzes mit zusätzlichen stellen und auch kompetenzen auszustatten ?
ich betone nochmals : selbstverständlich im rahmen des gesetzlichen vorrangs .
4. subventioniert der schweizer konsument über das übertragungsnetz allenfalls stromexporte ins ausland oder internationale durchleitungskapazitäten durch unser land ?
ich komme zum schluss : für uns ist ein dringlicher bundesbeschluss , wie er im vorfeld der heutigen debatte angekündigt wurde , das stärkste parlamentarische mittel .
sollte der bundesrat die angelegenheit nicht im sinne des volkswirtschaftlichen nutzens in einer angemessenen zeit zu regeln imstande sein , wären wir bereit , auch zu diesem erwähnten starken mittel zu greifen .
das sind die drohenden neuen abgaben , die geplant sind .
sie sind noch nicht eingeführt .
aber sie werden den strompreis verteuern .
sie haben es gesehen : gerade in dieser woche ist ein werk in riedholz geschlossen worden .
einer der dafür verantwortlichen faktoren waren die steigenden energiepreise .
wir müssen in unserem land zu unseren unternehmen schauen , damit wir die arbeitsplätze erhalten .
das liegt mir sehr am herzen .
liebe frau kollegin , sie haben gerade ausgeführt , dass die strompreiserhöhung nicht durch die liberalisierung entstanden sei , sondern durch die abgaben : wasserzins , steuern , abgaben für erneuerbare energien usw. können sie mir sagen , wann diese neuen abgaben eingeführt worden sind ?
die wichtigste aufgabe von uns parlamentariern ist es , optimale voraussetzungen dafür zu schaffen , dass die unternehmen in unserem land arbeiten können .
so sichern wir arbeitsplätze und wohlstand .
gerade in der aktuellen hektik um die finanzkrise in den vereinigten staaten ist es von grosser bedeutung , dass die schweiz sichere und zuverlässige rahmenbedingungen bietet .
gerade in einer zeit , in der sich die konjunktur abkühlt , ist stabilität gefragt .
leider macht die politik derzeit genau das gegenteil .
mit immer höheren steuern und abgaben belasten wir die steuerzahler , den schaden haben vor allem der mittelstand und familien mit kindern .
doch damit nicht genug : mit plänen zur erhöhung der mehrwertsteuer und zur erhebung zusätzlicher lohnprozente verbreiten sie unsicherheit und verschlechtern die wirtschaftlichen rahmenbedingungen zusätzlich .
auch die diskussion über die steigenden strompreise wäre an sich völlig unnötig .
die diesbezüglichen probleme sind hausgemacht .
die höheren netznutzungskosten sind nicht das ergebnis der liberalisierung , sondern das resultat der regulierung und der monopolisierung .
seit einiger zeit ist das neue stromversorgungsgesetz in kraft .
dieses gesetz ist das resultat jahrelanger bemühungen der wirtschaft und der bürgerlichen parteien , den strommarkt zu liberalisieren .
das stromversorgungsnetz sollte positiv auf die rahmenbedingungen für den wirtschaftsstandort schweiz wirken .
aus unserer sicht war das klare ziel dieses gesetzes , einen mehrwert für die haushalte , aber auch für die wirtschaft zu schaffen .
ziel jeder marktöffnung ist es , dass wettbewerb unter den anbietern geschaffen wird und die konsumenten so bessere leistungen und vor allem auch bessere auswahlmöglichkeiten haben .
aufgrund der fehlenden liberalisierung haben namentlich gewerbe - und industrieunternehmen bis anhin zu hohe stromtarife bezahlen müssen .
dies wollen wir mit der wettbewerbsöffnung korrigieren .
auch die kleinen kunden , und damit auch die privathaushalte , sollen von einem lebendigen strommarkt profitieren .
nach der ablehnung des elektrizitätsmarktgesetzes stand vor allem die versorgungssicherheit im zentrum der politischen diskussionen .
das parlament zögerte darum lange und entschied letztlich , mit einer geordneten , zweistufigen marktöffnung die angestrebte liberalisierung umzusetzen .
wo der markt spielt , sinken die preise : die mechanismen führen zu einem grösseren angebot und mehr konkurrenz und damit zu preisdruck .
dass wir in der aktuellen situation mit höheren strompreisen zu kämpfen haben , verdanken wir der mitte-links-politik : die immer höheren strompreise sind nicht das resultat der einst angestrebten liberalisierung , sondern die folge von ökoabgaben und damit einer fiskalischen belastung der produkte sowie der verknappung des stroms , die das resultat der blockade im energiebereich ist .
sie sind für die preistreibenden faktoren verantwortlich , welche den strommarkt und damit auch alle endverbraucher unnötig belasten .
einerseits ist die einspeisevergütung zu nennen , mit welcher sie alternative energien fördern wollen , andererseits kostet auch die schaffung der nationalen netzgesellschaft zusätzliche gebühren .
diese punkte führen zu zusatzkosten von rund einem rappen pro kilowattstunde ; dies entspricht , gerechnet auf den heutigen durchschnittspreis , einer teuerung von 6 prozent .
schauen sie bloss , was sonst noch alles an vorschlägen mit kostentreibenden folgen im raum steht : erhöhung der wasserzinsen , ausbau des gewässerschutzes .
sodann wird der strom immer knapper .
die generelle verknappung trägt ebenfalls zur verteuerung der energie bei .
statt den bau neuer kernkraftwerke voranzutreiben , setzen sie auf ineffiziente alternativenergien und gefährden so die energieversorgung der schweiz .
zudem verbrauchen die verkehrsverlagerung von der strasse auf die schiene , aber auch die umrüstung von ölheizungen auf erdwärme zusätzlichen strom .
sie können jetzt argumentieren , all diese umweltanliegen hätten ihre begründung ; seien sie aber bitte ehrlich und sagen sie der bevölkerung auch , dass ihre umsetzung zu massiv höheren strompreisen führt .
die svp-fraktion hat vorstösse eingereicht , um die preisexplosion aufzuhalten .
ich danke ihnen , wenn sie diese unterstützen .
wir führen heute in diesem saal dringliche debatten zu aktuellen politischen problemen .
völlig ausgeblendet wird dabei , was die leute in unserem land zutiefst bewegt und auch die politik beschäftigen müsste .
es sind die folgen der finanzkrise für die reale wirtschaft , die sicherheit der arbeitsplätze und der spargelder von tausenden von leuten .
sie sind kein thema in diesem saal , weil das büro des nationalrates eine interpellation der sp-fraktion zu den folgen der finanzmarktkrise und zur konjunkturentwicklung nicht für dringlich erklärt hat .
dabei wissen wir genau : jede nacht pumpen die nationalbanken , auch die schweizerische nationalbank , zur stützung der finanzmärkte milliardenbeträge in den markt .
auch das zahlen in irgendeiner form schlussendlich die bürgerinnen und bürger .
gänzlich unklar ist , was im falle eines zusammenbruchs , z. b. der ubs , passiert .
gibt es einen auffangplan oder nicht ?
der bundesrat hat das zuerst dementiert , und jetzt heisst es plötzlich , es gebe seit 2005 einen notfallplan .
neu formiert sich gar eine selbsternannte kriseneinsatzgruppe .
gravierende konjunkturprobleme sind auch für die schweiz in sicht , auch wenn das der bundesrat nicht wahrhaben will .
jetzt muss die politik vorausschauend handeln .
die nationalbank muss die zinsen senken , kantonalbanken und raiffeisenkassen müssen die hypozinsen verbilligen .
ein konjunkturstützungsprogramm muss vorbereitet werden .
ein parlament , für das eine der grössten finanzkrisen kein thema ist , entmündigt sich selber .
wenn die bürgerliche mehrheit nicht bereit ist , massnahmen zum schutz der arbeitsplätze und des werkplatzes zumindest zu diskutieren , so bleibt der sp wohl nichts anderes übrig , als die einberufung einer ausserordentlichen session ganz ernsthaft zu prüfen .
die fdp hat viel verständnis für den frust und die aufregung , die im zusammenhang mit den massiven erhöhungen der strompreise entstanden sind .
es ist unbestritten , dass die angekündigte strompreiserhöhung unsere bürgerinnen und bürger , aber auch unsere unternehmen zu einem äusserst ungünstigen zeitpunkt trifft und sie belastet - sind wir doch in einer phase , in der sich das wirtschaftswachstum verlangsamt , das gespenst einer hohen inflation nicht unrealistisch ist und die so wichtige konsumentenstimmung am sinken ist .
in einer solchen situation haben unsere bürgerinnen und bürger das recht zu wissen , [ page 1458 ] weshalb die stromkosten dermassen ansteigen sollen .
diese information erfordert absolute transparenz , ruft aber auch nach neutralität .
darum ist in dieser phase auch der bundesrat gefordert .
trotzdem warnen wir von der fdp vor übereilten korrekturen .
die einen suchen heute schon hastig nach dem griff der notbremse , andere drohen bereits jetzt mit dem referendum gegen die zweite marktöffnungsstufe .
es ist schon erstaunlich , wenn parlamentarier , die erst vor kurzem dem stromvg zugestimmt haben , nun noch vor inkrafttreten dieses gesetzes die spielregeln bereits wieder ändern wollen .
eine solche hauruck-politik ist ebenso fehl am platz , wie so zu tun , als sei alles logisch begründbar .
natürlich wissen auch wir , dass wir im europäischen vergleich immer noch sehr gut dastehen .
es ist sicherlich auch ein akt der fairness , darauf hinzuweisen , dass sich der grosshandelspreis für strom an den europäischen strombörsen allein zwischen 2006 und 2008 mehr als verdoppelt hat .
trotzdem : dass es anderen noch schlechter geht , ist kein trost und kein argument .
als hochpreisland mit einer wirtschaft , die auf den export angewiesen ist , sind wir nicht nur auf mehr produktivität angewiesen , sondern dort , wo wir es mit eigenleistungen zu tun haben , auch auf eine möglichst grosse preisdifferenz zum ausland .
natürlich gibt es nachvollziehbare faktoren , natürlich wurden neue spielregeln der verrechnung abgemacht , natürlich haben wir einer einspeisevergütung zugunsten erneuerbarer energie zugestimmt .
wir sind aber auch mit massnahmen konfrontiert , deren finanzielle auswirkungen undurchsichtig sind .
ich nenne hier vor allem die berechnung der netzkosten unter berücksichtigung bereits getätigter abschreibungen .
hier erwarten wir von der elcom eine klare und transparente stellungnahme .
aber auch wir als parlament haben es in der hand , den strompreis nicht weiter ansteigen zu lassen : 1. was auf dem gemüsemarkt vor dem bundeshaus gilt , hat auch für uns gültigkeit : nur dort , wo das angebot grösser ist als die nachfrage , fallen die preise .
je mehr strom wir aus eigenproduktion beziehen , desto unabhängiger sind wir auch in der preisgestaltung .
sorgen wir für eine rasche realisierung von dringend benötigten grosskraftwerken !
wer diesen weg blockiert , auch mit dem kampf gegen die kernkraft , ist steigbügelhalter für weitere massive preissteigerungen bei uns in der schweiz .
2. es gilt , im bereich strom neue , zusätzliche abgaben , steuern und verteuerungen zu verhindern .
es gibt zahlreiche gesetzgebungsprojekte , die genau eine solche verteuerung bewirken würden .
ich denke dabei an die gelüste für eine erhöhung der wasserzinsen , an massnahmen im bereich des gewässerschutzes ; ich denke an unsere hochkomplizierten verfahrensvorschriften für neue kraftwerke und an die beinahe endlosen möglichkeiten , über einsprachen alles zu verzögern .
auch die forderung nach einer erdverlegung von hochspannungsleitungen führt zu einem weiteren kostenschub .
erste begründungen wurden geliefert , aber psychologisch , muss ich sagen , ist das ganze eine absolute fehlleistung .
die stromindustrie könnte vieles gutmachen und vertrauen zurückgewinnen , wenn sie die angekündigte erhöhung der preise nicht in einem einzigen schritt vollziehen , sondern auf mehrere jahre verteilen würde .
also : mut zur korrektur !
machen sie diesen schritt zurück , bevor die politik sie dazu zwingt !
kollege messmer , sie haben jetzt eine fulminante rede über günstige energie gehalten und darüber , was man alles damit machen sollte .
wie können sie denn atomkraftwerke unterstützen , die nachweislich zwei drittel der energie , die sie herstellen , vernichten ?
das ist ja eigentlich kein stromkraftwerk , sondern ein wärmekraftwerk .
ich weiss , sie sind grundsätzlich gegen kernkraft .
aber nehmen sie einmal folgende zwei fragen mit : 1. wollen wir in zukunft im eigenen land genügend strom produzieren , oder wollen wir auch beim strom vom ausland abhängig werden ?
2. nehmen sie die folgende frage auch mit und überlegen sie sich : wollen wir auch in zukunft co2-frei strom produzieren , oder wollen wir das nicht ?
und wenn sie zu diesen zwei fragen ja sagen können - es würde mich erstaunen , wenn sie das nicht tun könnten -, dann bleibt vermutlich nichts anderes übrig , als vorläufig auf die kernkraft zu setzen .
herr messmer , sie haben im zusammenhang mit atomkraftwerken von unabhängigkeit der versorgung gesprochen .
können sie mir sagen , wo in der schweiz uran abgebaut wird ?
wissen sie , ich finde die frage , woher das uran kommt , immer so einfach und doch eher auf der primitiven seite .
ich gebe keine antwort .
( unruhe )
ich bin versucht , die antwort selber zu geben : das uran wächst in der schweiz auf den bäumen , oder ?
meine frage bezieht sich auf die co2-neutralität der atomenergie , herr messmer : wissen sie , wie viel co2 entsteht , bis uran die brennbare form für atomkraftwerke hat ?
auch das ist eigentlich eine frage , die in eine ähnliche richtung zielt .
wir beide wissen haargenau : wenn wir es unter dem strich zusammenzählen , so gehört die kernkraft zu den co2-günstigsten stromproduzenten .
das zeigen alle resultate ; das wissen sie eigentlich auch .
herr nordmann , ich verstehe ihr referat nicht .
auf der einen seite wettern sie gegen die strommarktliberalisierung , auf der anderen seite sind sie und ihre partei die euroturbos schlechthin .
wie passt das zusammen ?
sie wollen in die europäische union , sie wollen höhere mehrwertsteuern , sie wollen höhere zinsen ; sie wollen sich dort anpassen , wo es mehr kostet .
jetzt wettern sie gegen die strommarktliberalisierung .
darf ich um eine antwort auf diese frage bitten ?
ja , herr rime , das ist der eine hinweis .
wenn sie die zeitungen der letzten woche gesehen haben , haben sie auch gesehen , dass ein grosser teil der strombarone vor allem in ihre eigenen taschen - für ihre eigenen managergehälter - wirtschaften .
frau wyss , wenn ich sie recht verstanden habe , haben sie gesagt , dass wir keine solche preissteigerung hätten , wenn wir fotovoltaik direkt den kunden verkaufen und sie nicht über die strombarone umlenken würden .
können sie mir erklären , wie das bei einem herstellungspreis von im moment noch 70 bis 80 rappen geht ?
herr messmer , sie haben ja selber vor wenigen minuten ausgeführt , dass es jetzt auf der obersten netzebene , von swissgrid , ungerechtfertigte preiserhöhungen gibt .
diese doppelte abschreibung , wie sie jetzt vorgenommen wird , wird zulasten der konsumentinnen und konsumenten gemacht .
es kann doch nicht sein , dass wir abgeschriebene netze , die wir notabene schon einmal bezahlt haben , jetzt noch einmal bezahlen müssen , einfach weil die zeit gerade günstig ist .
frau wyss , sie haben gefordert , dass die strompreise eingefroren werden .
sind sie dann auch der meinung , dass die systemdienstleistungen für die swissgrid und die subventionsabgaben für erneuerbare energien , die zu zahlen die stromverkäufer , die stromfirmen , jetzt vom bund aus verpflichtet sind , eben nicht bezahlt werden müssen ?
nein , ich habe bei der vorletzten frage bereits ausgeführt , dass es nicht die einspeisevergütung ist , die die preise in diesem ausmass in die höhe treibt .
was jetzt geprüft werden muss , sind die durchleitungstarife .
wir fordern nicht die einfrierung der gesamten strompreise , sondern ausschliesslich der durchleitungstarife ; denn in diesem bereich - und ich gehe davon aus , dass bundesrat leuenberger dies dann noch ausführen wird - haben wir heute nicht gewissheit , dass die preise gerechtfertigt sind bzw. haben wir den dringenden verdacht , dass sie ungerechtfertigt sind und dass der interpretationsspielraum missbraucht wird , um hier abschreibungen vorzunehmen , die vom gesetzgeber nicht gewollt waren .
der gesetzgeber hat in allen diskussionen , die wir darüber geführt haben , ganz klar festgehalten : wir wollen keine monopolgewinne auf dem obersten netz , bei der stromdurchleitung .
diesem gesetzeswillen muss die verordnung standhalten , die elcom muss diesen gesetzeswillen durchsetzen , und auch die strombarone müssen sich ihm schlussendlich unterziehen .
frau kollegin wyss , stellen sie sich vor , wir hätten die liberalisierung im telecombereich nicht - dort ist ja die liberalisierung wirklich ein segen für die verbraucher .
sie haben auch gesagt , sie seien nicht grundsätzlich gegen die liberalisierung .
aber wir sprechen von einer liberalisierung , die wir nicht durchgezogen haben .
für die kleinverbraucher haben sie sich an vorderster front gegen die liberalisierung gewehrt .
wir wollten bündelungen für kleinverbraucher .
warum waren sie damals dagegen ?
die totale liberalisierung , wie wir sie wollten , ist gar nicht eingetreten .
herr miesch , das gesetz sieht ja eigentlich eine zweistufige liberalisierung vor .
die liberalisierung für die kleinkonsumenten ist auch noch geplant , soll aber in einem zweiten schritt erfolgen .
diese liberalisierung wird aber - da wende ich mich jetzt an die seite der bürgerlichen parlamentarier - nie kommen , wenn sie nicht im sinne der konsumentinnen und konsumenten öffnen .
was bringt denn eine liberalisierung , wenn wir nichts anderes als höhere preise haben ?
dann hören wir lieber damit auf und sagen , den zweiten schritt lassen wir sein .
das ist das eine problem .
das zweite problem : wir haben es beim stromnetz mit einem natürlichen monopol zu tun - darum können sie es nicht mit der telekommunikation vergleichen -, und bei einem natürlichen monopol kriegen sie nie einen markt und einen wettbewerb .
das heisst , sie brauchen den staat und eine regulierung .
diese regulierung ist das , was nicht richtig geplant wurde und dringend noch vor 2009 nachgebessert werden muss .
[ page 1462 ]
frau kollegin wyss , ich möchte nochmals auf die frage von kollega messmer zurückkommen .
er hat sie gefragt , wie sie die strompreise mittels fotovoltaik senken wollen , wenn dieser preis sieben - bis achtmal höher ist als der heute übliche strompreis für eine ähnliche energie .
also statt 5 bis 15 rappen haben wir bei der fotovoltaik 70 rappen bis 1 franken 30 rappen pro kilowatt .
wie wollen sie mit dieser extrem teuren energie kosten senken ?
ich weiss jetzt nicht genau , was das mit der auseinandersetzung über das stromversorgungsgesetz zu tun hat .
es ist durchaus so , dass im moment die preise für fotovoltaik noch höher liegen .
man hat aber gleichzeitig eine nachfrage , die das angebot zurzeit weit übersteigt .
die konsumentinnen und konsumenten sind sehr wohl bereit , für sauberen strom einen höheren preis zu bezahlen .
aber dann braucht es dahinter eine qualität bzw. die bereitschaft , eben ökologisch zu produzieren .
dann gibt es massen von konsumentinnen und konsumenten , die sehr gerne bereit sind , für sauberen strom mehr zu zahlen .
aber sie sind zu recht nicht bereit , für atomstrom mehr zu bezahlen , und sie sind zu recht nicht bereit , für die netze einen höheren preis zu zahlen , für die netze , die sie notabene - ich habe es schon einmal gesagt - bereits bezahlt haben .
ich danke ihnen sehr , herr van singer , für diese frage .
es war mir innerhalb der drei minuten , die ich ursprünglich zur verfügung hatte , einfach nicht möglich , das detaillierter auszuführen .
aber sie haben absolut recht : wir erwarten , in einem ersten schritt , das handeln der elcom .
und wir sind auch sehr froh , dass der bundesrat bereits gehandelt hat und der elcom jetzt mindestens eine verdoppelung des personals ermöglicht .
wir gehen davon aus , dass die schweiz im internationalen vergleich , gerade wenn wir mit der marktöffnung in österreich oder deutschland vergleichen , immer noch zu wenig personal hat .
das heisst , die elcom kann gar nicht anders als hinterherhinken , zu spät kommen , zu spät nachregulieren und zu spät feststellen , dass die preise ungerechtfertigt hoch sind .
aber wir erwarten in einem ersten schritt selbstverständlich die reaktion der elcom .
wir erwarten auch die reaktion des bundesrates .
wenn das aber nichts bringt , braucht es unserer ansicht nach eine einfrierung der durchleitungstarife , damit wir möglichst rasch handeln können und die tarife nicht erst jahre später wieder senken können .
fangen wir doch bitte bei den fakten an : mit dem inkrafttreten des neuen stromversorgungsgesetzes sind preiserhöhungen sozusagen vorprogrammiert .
erstens wird neu eine förderabgabe für erneuerbare energien erhoben ; zweitens muss die energiewirtschaft neue kosten für energiereserven gegen blackouts berappen , sogenannte systemdienstleistungen ; drittens gibt es für viele stromunternehmen , insbesondere für jene , die keine übertragungsnetze haben , höhere netzgebühren .
ich glaube , da sind sich alle einig .
diese mit dem neuen gesetz entstehenden zusätzlichen kosten dürften je nach unternehmen maximal zwischen 5 und 10 prozent ausmachen .
ich wäre froh , wenn bundesrat leuenberger hier noch etwas genauere angaben dazu machen könnte .
die angekündigten strompreiserhöhungen von zum teil über 25 prozent haben in weiten teilen der bevölkerung empörung ausgelöst .
sie sind kaum nachvollziehbar und vor allem intransparent .
dies ist der hauptvorwurf , den ich hunderten von kleinen und grossen elektroversorgungsunternehmen in den regionen und vor allem in den gemeinden machen muss .
es geht doch nicht an , dass - kaum ist der erste schritt einer neuordnung im strommarkt in die wege geleitet - im windschatten der berechtigten preissteigerungen unbemerkt weitere erhöhungen oder höhere konzessionsgebühren für die gemeinden oder kantone vorgesehen werden .
das ist einfach nicht fair , auch wenn es sehr oft den kantonen und gemeinden zugutekommt .
ich muss auch sagen , dass es sehr kurzsichtig ist , denn dass hier ein scherbenhaufen angerichtet wurde , könnte sich bei den weiteren schritten der neuordnung des strommarktes noch bitter rächen .
die zum teil unberechtigten preiserhöhungen sind nicht etwa , wie behauptet wird , eine folge der liberalisierung - das gegenteil ist der fall : der erste liberalisierungsschritt gilt nur für strombezüger ab 100 000 kilowatt jährlich .
die betroffenen haushalte können vorläufig überhaupt nichts wählen ; ihre stromlieferanten sind immer noch gebietsmonopolisten .
im strommarkt leiden wir nicht unter der liberalisierung , sondern unter intransparenz , viel regulierung und zu wenig wettbewerb .
das ist das problem .
übrigens , das argument , die strompreise seien in der schweiz im vergleich zum eu-raum günstig , ist einfach nicht stichhaltig , denn die meisten staaten um uns herum produzieren strom teilweise mit fossilen brennstoffen , die natürlich jetzt massiv teurer geworden sind .
die schweiz hingegen hat wasser , atom - bzw. kernenergie und hat deshalb das glück , keine massiven preissteigerungen verdauen zu müssen .
bei uns sind strompreissteigerungen ausschliesslich hausgemacht .
deshalb ist es absolut zentral , dass nun die aufsichtsbehörde , die elcom , sich gründlich mit den einzelnen strompreiserhöhungen beschäftigt und ungerechtfertigte erhöhungen rigoros rückgängig macht .
aber auch die genaue prüfung der berechnungsweise der netzgebühren und der systemdienstleistungen von swissgrid muss oberste priorität haben .
und der bundesrat hat dafür zu sorgen , dass die aufsichtsbehörde strikte unabhängig bleibt .
nun noch zur frage , ob schon vor inkrafttreten eine korrektur oder eine sistierung des gesetzes oder der verordnung in betracht gezogen werden muss : die fdp ist klar der meinung , nein .
wir sollten das gesetz , das im parlament über jahre hin - und hergeschoben und vom volk zwischendurch mal abgelehnt wurde , jetzt in kraft treten lassen und die vorgesehenen überwachungs - und korrekturmechanismen anwenden .
den stromunternehmen empfehle ich mehr vorsicht und vor allem mehr transparenz - die konsumenten lassen grüssen !
die liberalisierungseuphoriker haben einen herben dämpfer erlitten .
kaum ist der erste schritt der marktöffnung vollzogen , steigen die strompreise massiv .
die schweiz hatte bis anhin eine gute , zuverlässige und preiswerte stromversorgung .
warum also haben wir dieses gute , gut funktionierende system der ideologie der liberalisierung geopfert ?
all die versprechen , dass die strompreise mit der liberalisierung sinken würden , haben sich in luft aufgelöst .
warum gehen wir eigentlich nicht zum alten system zurück ?
die grüne fraktion ist froh , dass gegen weitere liberalisierungsschritte das referendum ergriffen werden kann .
wir wollen , dass die bevölkerung das letzte wort darüber hat , ob der strommarkt völlig liberalisiert werden soll .
was muss jetzt getan werden ?
jetzt ist einmal die elcom gefordert .
sie muss nun mit hochdruck arbeiten und die kosten und tarife überprüfen .
sie muss ferner , falls die preiserhöhungen ungerechtfertigt sind , die preise auch rückwirkend wieder senken .
für uns grüne ist die kostenwahrheit beim strom wichtig .
wir haben die preiserhöhung von 0,45 rappen pro kilowattstunde zugunsten der förderung der erneuerbaren energien unterstützt .
diese erhöhung entspricht jedoch nur etwa 10 prozent der heutigen strompreiserhöhung von etwa 5 rappen pro kilowattstunde .
preiserhöhungen , die der bereicherung der stromkonzerne dienen , lehnen wir jedoch entschieden ab .
darum verlangt die grüne fraktion ganz im sinne von herrn leutenegger transparenz bei den löhnen und gehältern der manager und verwaltungsräte der stromunternehmungen .
die konsumenten und konsumentinnen sowie die unternehmen haben ein recht zu erfahren , wie hoch die entschädigungen und boni des obersten kaders der stromunternehmungen sind , denn sie alle bezahlen diese gehälter mit dem strompreis mit .
ferner verlangt die grüne fraktion , dass die überhöhten produktions - und handelsgewinne , welche sich aus der liberalisierung ergeben , besteuert werden .
diese gewinnabschöpfung soll dazu verwendet werden , die energieeffizienz und die erneuerbaren energien zu fördern .
svp - und fdp-fraktion beklagen in ihren dringlichen interpellationen die strompreissteigerung und die negativen auswirkungen auf die wirtschaft .
die grünen sind gespannt , ob diese beiden fraktionen den vorschlag der gewinnbesteuerung unterstützen werden .
denn von der energieeffizienz kann die wirtschaft durch gezielte investitionen profitieren .
energieeffizienz schafft hunderte von arbeitsplätzen .
unternehmen und private haushalte haben - umso mehr , je höher der strompreis steigt - alle dasselbe interesse : den strom effizient einzusetzen ; denn die billigste kilowattstunde ist immer noch die eingesparte kilowattstunde .
frau teuscher , es ist ja eine tatsache , dass in zukunft der anteil der energie elektrizitätsseitig ansteigen , es eine lücke geben und , wenn sie weniger energie produzieren wollen , der preis nochmals steigen wird .
oder anders gefragt : wie wollen sie den öffentlichen verkehr , die züge betreiben , wenn sie nicht endlich handeln ?
herr wasserfallen , wir haben das bereits einige male ausgeführt , aber ich sage es gerne noch einmal : unser hauptproblem ist die energieverschwendung .
denken sie nur an alle geräte , die überall im stand-by-modus laufen , denken sie nur an die ineffizienten stromgeräte , die im einsatz sind , denken sie an all die glühbirnen , die eigentlich wenig licht geben , aber sehr viel heizen .
wenn wir zuerst einmal hier ansetzen , können wir sehr viele kilowattstunden einsparen .
höhere energiepreise sind für die grünliberalen nicht per se schlecht .
sie führen dazu , dass mit energie sparsamer umgegangen wird .
dass mit der liberalisierung die strompreise ansteigen würden , war eigentlich allen klar .
die jetzige empörung ist daher unglaubwürdig .
trotzdem sind die hintergründe des anstieges unbefriedigend .
falsch sind die erhöhungen der netzentgelte auf allen ebenen .
hier hat sich die branche mit einem faktischen monopol zu üppig bedient , und hier muss die elcom korrekturen vornehmen , indem der effizienteste netzbetreiber als benchmark für alle herangezogen wird .
es zeigt sich bereits heute , dass geld in falsche strukturerhaltung gesteckt wird .
wenn dann die erlöse auch noch eingesetzt werden , um uns damit in werbespots neue akw schmackhaft zu machen , statt in effizienz und erneuerbare energien zu investieren , ärgert mich das als stromkonsument .
mehr als störend ist auch der preis der systemdienstleistungen von 0,9 rappen pro kilowattstunde , der rund fünfmal höher ist , als bei der gesetzgebung diskutiert wurde .
auch hier muss die elcom genau hinschauen .
die grünliberalen finden es unanständig , dass immer wieder die einspeisevergütung als prügelknabe herhalten muss , obwohl diese genau dem gesetz entspricht und als einziger bereich transparent ist .
blindes handeln jedoch ist falsch , nüchternheit ist angesagt .
die elcom hat faktisch alle möglichkeiten , allfällige missbräuche anzugehen und überhöhte [ page 1464 ] tarife zu reduzieren .
sie braucht dazu aber zeit und personal .
wir sind froh , dass wir eine starke elcom haben , die heute handeln kann .
völlig falsch ist es jetzt hingegen , den zweiten schritt der liberalisierung abzuwürgen oder sogar das stromversorgungsgesetz wieder aufzuheben .
ich fange mit den forderungen an : 1. wir wollen die netzdurchleitungsgebühren einfrieren .
2. die herstellerrestwerte soll der bundesrat noch vor ende jahr per verordnung durchsetzen .
3. netze , die abgeschrieben sind , soll man nicht ein zweites mal verrechnen .
4. die bisher finanzierten abschreibungen über tarife sollen auch den netzen und nicht bloss den kraftwerken angerechnet werden .
5. der risikozuschlag von 1,93 prozent ist auf 0,2 prozent zu senken , denn der netzbetrieb ist ein monopol und birgt keinerlei risiken ; die swissgrid funktioniert ja wie eine steuerbehörde .
6. leibstadt soll seine leistungsreserve selber bezahlen .
so funktioniert es in österreich mit den grossen kraftwerken .
für klumpenrisiken sollen die verursacher und nicht die konsumenten aufkommen .
7. wir wollen , dass die netze auch eigentumsrechtlich verselbstständigt werden , um den service public zu festigen .
8. wir wollen , dass anfechtungen von verfügungen der elcom keine aufschiebende wirkung mehr haben .
9. der bundesrat soll die swissgrid ausmisten .
der verwaltungsrat der swissgrid soll vom bundesrat gewählt werden ; eine entsprechende gesetzesänderung schlagen wir vor .
wenn es um die energiekosten geht - und sie haben hier teilweise stark polemisiert -, möchte ich ihnen einfach sagen : windkraftwerke sind halb so teuer wie atomkraftwerke , und sie sind zehnmal schneller gebaut .
in ganz europa finden sie keine privaten investoren , die in akw investieren .
das ist eine alte liebe , sie rostet nicht , ich weiss .
aber es wird so nicht kommen ; wir werden uns erneuerbar versorgen .
der wind und auch die wasserkraft haben im preis nicht aufgeschlagen , deshalb wird es bei den energiekosten langfristig eine verbilligung geben .
ich bin sehr zuversichtlich , dass die marktöffnung in diesem bereich spielt .
was ist sonst los beim strompreis ?
wir haben es mit wucher zu tun .
es ist ganz klar , die axpo will jetzt ihre atompläne quersubventionieren .
sie braucht 30 milliarden franken für drei neue akw .
dafür holt man das geld bei den netzgebühren .
man verrechnet die bestehenden netze ein zweites mal und benimmt sich wie in einem selbstbedienungsladen .
der swissgrid-direktor wird zum teufel gejagt , weil er das gesetz vollziehen will .
im hintergrund wirken herr schweickardt und herr karrer und schauen , dass sich die gewinne ständig vergrössern .
3 milliarden franken gewinn machen jetzt die verbundwerke auf 10 milliarden franken stromumsatz in diesem land .
das sind margen wie im pharmageschäft .
die gewinne haben sich in den letzten zehn jahren verfünffacht .
wohin geht das geld ?
es geht in eine untaugliche hunter-strategie , in kohlekraftwerke , in gaskraftwerke im ausland , ohne konzept .
es geht in primärenergien , die ständig teurer werden und wo man die werke , wenn sie gebaut sind , gleich wieder stilllegen kann , weil man das gas nicht mehr bezahlen kann .
so wenig kreativen geist gibt es in der schweizer stromversorgung !
ausmisten , die swissgrid ausmisten und unabhängige experten in die netzgesellschaft senden , das ist der wichtigste schritt .
herr rechsteiner , sie sagen zu recht , man müsste über windenergie und wasserkraft diskutieren .
darin sind wir uns einig .
aber warum kommen dann immer einsprachen aus ihrer küche , wenn man windräder aufstellen oder die staumauer auf der grimsel erhöhen will ?
tun sie doch einmal etwas und behindern sie diese projekte nicht !
herr wasserfallen , sie wissen , dass ich selber windkraftwerke baue und betreibe .
wir haben im jura grosses vor .
ich bin auch dafür , dass wir eine vernünftige planungsregelung machen .
ich bin aber nicht der meinung , dass alle windräder , mit deren strom wir am schluss auch noch den wagenpark betreiben , in der schweiz stehen müssen .
windkraft aus der nordsee , herr wasserfallen , ist nicht unsicherer als gas aus iran oder erdöl aus russland .
deshalb bin ich für eine europäische vernetzung .
der bdp bereiten die geplanten massiven erhöhungen der strompreise sorgen .
da kommt in einer ohnehin schon schwierigen zeit ein weiterer finanzieller druck hinzu , der nicht nur für viele eine spürbare belastung sein wird , sondern mit blick auf die konjunkturelle lage auch negative auswirkungen auf die internationale wettbewerbsfähigkeit des wirtschaftsstandortes schweiz haben kann , obwohl - das soll auch gesagt werden - das niveau der strompreise in der schweiz auch nach der geplanten erhöhung immer noch deutlich unter demjenigen in europa sein wird .
aber es kann doch nicht sein , dass die an sich erwünschte und nötige liberalisierung des strommarktes letztlich auf dem buckel der haushalte mit kleinen und mittleren einkommen , aber auch der kmu und der kleinen gemeinden ausgetragen wird .
sie wären durch diese erhöhung am meisten belastet .
auf der anderen seite darf man natürlich auch nicht verkennen , dass sich die preissteigerung aus verschiedenen elementen zusammensetzt .
so war mit der liberalisierung eine gewisse kostensteigerung wegen zusätzlicher administrativer aufwendungen , umstrukturierungen und dergleichen zu erwarten .
auch die erhöhung infolge des zuschlags für erneuerbare energien war bekannt und auch gewollt .
es war und ist ein anliegen , die erhöhung der sicherheit bei der elektrizitätsversorgung insbesondere durch die förderung von einheimischer erneuerbarer energie zu erreichen ; das darf hier auch nicht zur diskussion stehen .
unerfreulich , aber ebenfalls absehbar war , dass die zunehmende verknappung des stromangebotes und die international steigende zunahme des verbrauchs ebenfalls in der schweiz zu höheren preisen führen würden .
nicht abzusehen war hingegen , dass sich weitere faktoren noch zusätzlich sehr stark preissteigernd auswirken würden .
es geht dabei vor allem um die netzkosten und die kosten für systemdienstleistungen .
verschiedene netzbetreiber haben das stromversorgungsgesetz als anlass genommen , ihre netze aufzuwerten .
dies wirft natürlich die frage nach der toleranzgrenze bzw. nach einer zweiten abschreibung bereits abgeschriebener anlagen auf .
hier ist nun zweifellos die elcom gefordert .
sie hat sowohl den nutzungstarif der swissgrid als auch die kosten für die allgemeinen systemdienstleistungen einer eingehenden prüfung zu unterziehen , und zwar mit blick auf die bewertung , die höhe der kosten und auch die verursachergerechte verteilung der kosten .
es geht letztlich darum , ob diese tarife gesetzeskonform sind oder nicht .
die entscheide darüber müssen möglichst rasch erfolgen .
allerdings ist hier auch anzuerkennen , dass das gebiet neuland ist und eine sorgfältige prüfung des sachverhaltes und der beurteilung aufgrund des geltenden rechts unerlässlich ist , wenn die entscheide bestand haben sollen .
alles andere würde noch einmal zu rechtsunsicherheit und zu zusätzlicher unruhe führen .
der bundesrat ist deshalb aufgefordert , der elcom auf jeden fall , allenfalls auch befristet , das dafür nötige personal zur verfügung zu stellen .
wir begrüssen sodann die initiative des bundesrates , sofort mit allen verantwortlichen - den stromproduzenten , den netzbetreibern , den kantonen und gemeinden - eine aussprache durchzuführen und zu versuchen , im dialog eine sofortige verbesserung der schlechten situation zu erreichen .
das parlament selber sollte jetzt sicher nicht einfach ohne konkrete grundlagen " dreinschiessen " .
im nachhinein ist zu sagen , dass wir die übergangsfristen [ page 1465 ] wahrscheinlich zu kurz bemessen haben .
jetzt müssen aber die entscheide der elcom abgewartet werden , die ja für die überprüfung der rechtmässigkeit zuständig ist .
dann erst wird sich zeigen , ob es verstösse gegen das gesetz gegeben hat oder ob die rechtsgrundlagen ungenügend sind .
dann , aber erst dann , sind allenfalls massnahmen zu treffen und korrekturen vorzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der einigungskonferenz ... 114 stimmen für den antrag graf maya ... 57 stimmen
die grüne fraktion lehnt den antrag der einigungskonferenz ab - und damit ein gesetz , das seinen namen nicht mehr verdient .
mit der heute vorliegenden version ist das gesetz zum schutz vor den gefahren des passivrauchens zu einer bürokratischen pseudolösung verkommen .
dem zentralen anliegen der parlamentarischen initiative gutzwiller , dem gesundheitsschutz , wird nicht mehr genügend rechnung getragen .
bei der langjährigen diskussion ging das zentrale anliegen leider nach und nach vergessen .
es ging und geht nämlich nicht um pro oder kontra rauchende ; es geht um den schutz der bevölkerung und der angestellten vor dem passivrauchen .
passivrauchen hat erwiesenermassen gravierende gesundheitliche folgen ; das wissen wir alle .
der schutz vor passivrauchen ist deshalb höher zu gewichten als die freiheit der raucherinnen und raucher , auch in räumen zu rauchen , wo andere arbeiten oder sich als gäste aufhalten .
reine raucherrestaurants zuzulassen , wenn sie nicht grösser sind als 80 quadratmeter : diese regelung ist schlicht nicht umsetzbar - das wissen wir alle - und führt zu abgrenzungsproblemen und entsprechenden juristischen streitereien .
wir grünen wollen ein bundesgesetz , das einen umfassenden schutz garantiert , gleiche wettbewerbschancen für alle ermöglicht und einfache , klare bestimmungen enthält .
das ist nun nicht gegeben .
die grüne fraktion beantragt ihnen daher , den antrag der einigungskonferenz abzulehnen .
das wurde natürlich breit diskutiert .
die kommission hat das der natur dieser parlamentarischen initiative gemäss auch unterschiedlich beurteilt .
was wir aber wissen , ist , dass die gastgewerbebetriebe stellen anbieten , die nicht überall nur beliebt sind .
die betriebe , die dem publikum eine fläche von höchstens 80 quadratmetern zur verfügung stellen , machen im ganzen nur 20 prozent oder weniger aus .
von diesen 20 prozent wird erst noch nur ein teil eine ausnahmebewilligung verlangen und aufwendige belüftungsanlagen installieren .
wenn sie das extrapolieren , dann sehen sie , dass das nur noch sehr wenige betriebe sind .
in diesen wenigen betrieben können jene leute arbeiten , die sowieso rauchen und denen dies nichts ausmacht .
man weiss , dass der anteil an raucherinnen und rauchern bei den im gastgewerbe tätigen sehr hoch ist .
liebe frau kommissionssprecherin kleiner , ich hätte eine frage , und zwar zu buchstabe c. ich lese , es würden in raucherlokalen nur arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer beschäftigt , die schriftlich einwilligten .
ich kenne genügend leute in meinem alter , die in einem restaurationsbetrieb arbeiten .
da geht es letztlich um die frage : kriege ich den job , oder kriege ich ihn nicht ?
denn es gibt viel mehr leute , die sich bewerben , als stellen , die offen sind .
diejenigen , die unterschreiben , bekommen den job , die anderen nicht .
war das auch eine diskussion in der kommission ?
jawohl , das ist so .
geschätzte kollegin , ich habe eine frage , wie ich die erste der drei bestimmungen verstehen muss .
die erste bestimmung , jene in litera a , heisst ja , es müsse " eine dem publikum zugängliche gesamtfläche von höchstens 80 quadratmetern " sein .
es geht also um eine gesamtfläche , die dem publikum zugänglich ist .
gehören - wie ich meine , aber da möchte ich ihre antwort hören - dazu auch ein wc , ein entree , eine garderobe ?
gehört das alles zur gesamtfläche des betriebes ?
heute früh hat die einigungskonferenz zur parlamentarischen initiative " schutz der bevölkerung und der wirtschaft vor dem passivrauchen " stattgefunden .
während in den letzten runden sowohl im ständerat wie im nationalrat die resultate denkbar knapp waren , wenn auch immer in beiden räten zugunsten der zulassung kleiner raucherrestaurationsbetriebe , so darf aus der einigungskonferenz von einem klaren resultat berichtet werden .
diese hat sich mit 17 zu 9 stimmen für eine zulassung von kleinen restaurationsbetrieben als raucherlokale ausgesprochen , wenn diese : a. eine dem publikum zugängliche gesamtfläche von höchstens 80 quadratmetern haben ; b. gut belüftet und nach aussen leicht erkennbar als raucherlokale bezeichnet sind ; c. nur arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer beschäftigen , die einer tätigkeit im raucherlokal im arbeitsvertrag zugestimmt haben .
der in der letzten runde in diesem rat obsiegende antrag auf festhalten wurde nicht mehr in die einigungskonferenz eingebracht .
gemäss den angaben der ständerätlichen vorberatenden kommission bedeutet eine maximale fläche von 80 quadratmetern , dass höchstens 20 prozent aller restaurants als raucherbetriebe geführt werden könnten .
weil diese kaum alle um eine ausnahmebewilligung ersuchen dürften und der einbau einer lüftung mancherorts zu aufwendig wäre , wird der anteil in der praxis wohl deutlich darunter liegen .
der antrag der einigungskonferenz kann nur noch angenommen oder abgelehnt werden .
änderungsanträge sind nicht mehr möglich .
die seite , die die parlamentarische initiative gutzwiller unterstützt hat , hat auch an der einigungskonferenz nochmals engagiert für die parlamentarische initiative gekämpft .
der nichtraucherschutz der arbeitnehmenden wurde dabei in den vordergrund gerückt .
diesem schutz wird mit der formel der einigungskonferenz rechnung getragen .
die obsiegende seite , die sich für den vorliegenden antrag ausgesprochen hat , wies darauf hin , dass es den kantonen unbenommen sei , strengere bestimmungen zu erlassen .
es wurde auch als sinnvoll erachtet , dass der bund ein gesetz erlässt , das den kantonen eine gewisse handlungsfreiheit belässt .
gestatten sie mir noch eine persönliche bemerkung : die die parlamentarische initiative befürwortende seite darf meines erachtens zufrieden sein .
die parlamentarische initiative gutzwiller befreit uns alle vom störenden rauch in ess - und [ page 1472 ] anderen restaurants .
sie schafft auch für alle arbeitnehmenden , die das wünschen , einen rauchfreien arbeitsplatz .
wenn nun eine moderate ausnahmeregelung für kleine restaurationsbetriebe ermöglicht werden soll , zeugt das einerseits von respekt der doch starken minderheit von raucherinnen und rauchern gegenüber , andererseits von einem verständnis den kleinbetrieben gegenüber , die ohne die rauchenden gäste zu wenig umsatz machen könnten und schliessen müssten .
damit wären diese dann so oder so , auch für nichtraucherinnen , nicht mehr zugänglich .
die einigungskonferenz bittet sie , ihrem antrag zuzustimmen .
ich beantrage ihnen im namen der sp-fraktion , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
weshalb ?
mit dem vorschlag der einigungskonferenz haben wir ein instrument in der hand , um die medikamentenpreise zu senken .
das ist der effekt , das wird eintreten .
das ist auch der grund , weshalb die pharmalobby in den letzten wochen und tagen sehr intensiv in diesen gängen lobbyiert und versucht hat , die bürgerlichen parlamentsmitglieder vom gegenteil zu überzeugen .
nicht umsonst waren sie so präsent , nicht umsonst haben sie so viel aufwand betrieben , um uns von diesem pfad abzubringen .
sie haben es deshalb getan , weil dieses gesetz preissenkende wirkung haben wird , weil dieses gesetz dieses ziel erreichen wird .
wir bekommen mit diesem gesetz ein instrument in die hand , mit dem wir die medikamentenpreise intensiver , nämlich alle drei jahre überprüfen können und mit dem wir sie mit einem anderen länderkorb , einem vorteilhafteren länderkorb vergleichen können , sodass es für die patientinnen und die patienten letztlich zu günstigeren preisen kommt .
das argument , forschung und entwicklung würden nicht mehr oder nur ungenügend berücksichtigt , ist scheinheilig .
es soll kaschieren , dass es hier einzig und allein um die interessen der pharmaindustrie geht .
diese berücksichtigen wir sehr gerne , wenn sie in einem guten verhältnis zu den interessen der patientinnen und patienten stehen .
hier geht es darum , einen schritt hin zu günstigeren medikamenten zu machen und gleichzeitig den innovationsschutz für die pharmaindustrie aufrechtzuerhalten , weil der therapeutische mehrwert bei der festlegung der medikamentenpreise sehr wohl berücksichtigt wird .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen und hier etwas für die patientinnen und patienten zu tun , nämlich möglichkeiten zu schaffen , dass wir auch in der schweiz faire medikamentenpreise erhalten .
die mehrheit der fdp-fraktion unterstützt den antrag bortoluzzi auf ablehnung des antrages der einigungskonferenz .
ich bitte sie in deren namen , diesen antrag der einigungskonferenz abzulehnen .
man hätte ja in dieser vorlage den begriff der günstigen medikamentenpreise auf gesetzesstufe regulieren und definieren wollen .
wir haben im nationalrat eigentlich recht sorgfältig eine entsprechende bestimmung , artikel 52 a absatz 3 , erarbeitet und dort vorgesehen , dass bei originalpräparaten auch die kosten für forschung und entwicklung angemessen berücksichtigt werden sollen , wenn es darum geht , die arzneimittel als wirtschaftlich im sinn von preisgünstig zu definieren ; das ist im grundsatz schon heute in der verordnung der fall .
nun hat der ständerat - sie haben es gehört - diesen zusatz gestrichen .
wir sind dann im nationalrat mit einer neuen formulierung nochmals auf den ständerat zugegangen und haben empfohlen , dass bei originalpräparaten der therapeutische mehrwert angemessen berücksichtigen werden solle .
auch dieser vorschlag ist vom ständerat und am schluss von der einigungskonferenz abgelehnt worden .
die klare mehrheit der fdp-fraktion ist der auffassung , dass deshalb dieser gesetzestext abgelehnt werden sollte .
ein teil wird aus der verordnung herausgenommen und auf gesetzesstufe gestellt , aber ein wichtiger teil eben nicht .
wir sind der überzeugung , dass damit der eigentliche zweck und inhalt dieser revision nicht mehr erfüllt ist .
ich empfehle ihnen also , den antrag der einigungskonferenz abzulehnen .
ich beantrage ihnen , das ergebnis der einigungskonferenz abzulehnen .
es ist unbefriedigend und unnötig .
ich bezeichne es als weniger als ein nullsummenspiel .
wenn man das heute in der verordnung geregelte zulassungsverfahren für arzneimittel im kvg auf gesetzesebene anhebt oder anheben möchte , was bei uns im nationalrat ja nie jemand grundsätzlich bestritten hat , dann ist das im vollen [ page 1470 ] umfang vorzunehmen und nicht nur in teilen .
mit der streichung von absatz 3 , wie sie ihnen die kommissionssprecher geschildert haben , wird ein wesentliches element praktisch willkürlich herausgebrochen .
es betrifft die wirtschaftlichkeit : die beschreibung der wirtschaftlichkeit , eines wesentlichen elements im zulassungsverfahren , findet im gesetz keine aufnahme .
wir in unserem rat haben versucht , entgegenkommen zu signalisieren , indem wir uns in der zweiten runde für eine korrigierte fassung entschieden haben , also ausgewichen sind .
aber unter führung der kassenvertreter konnte man sich im ständerat auch mit dieser fassung nicht abfinden und hat sich schlicht und einfach für eine streichung entschieden , und das hat sich in der einigungskonferenz dann durchgesetzt .
das heisst , dass bei arzneimitteln die berücksichtigung des therapeutischen mehrwerts der originalpräparate - um diese geht es - schlicht und einfach entfällt .
das einzige , was bei dieser regelung bleiben würde , wäre , dass die zugelassenen arzneimittel neu im rhythmus von drei jahren überprüft würden und dass der bundesrat , eigentlich unter dem titel der krankenversicherungsgesetzgebung , die möglichkeit hätte , im rahmen der verordnung überprüfen zu lassen , ob leistungen wirksam , zweckmässig und wirtschaftlich sind - eine möglichkeit , die er eigentlich schon lange hat .
die vorliegende gesetzgebung ist übrigens nicht vom bundesrat vorgeschlagen worden .
sie hat im ständerat in der managed-care-vorlage , also eigentlich in einer völlig fremden vorlage , aufnahme gefunden .
das zeigt , dass diese ganze sache in einem gewissen sinn eine hauruckübung ist .
ich bitte sie , diese halbbatzige geschichte schlicht und einfach zu beerdigen und den vorschlag der einigungskonferenz abzulehnen .
die einigungskonferenz beantragt ihnen , bei der vorlage managed care in artikel 52 a absatz 3 zu streichen .
am morgen des 24 . september 2008 hat sich die einigungskonferenz mit 15 zu 10 stimmen entschieden , ihnen diesen antrag zu unterbreiten .
wenn sie die fahne genau betrachten , stellen sie fest , dass im differenzbereinigungsprozess in unseren räten keine eigentliche entwicklung stattgefunden hat und die ursprüngliche und grundsätzliche differenz zu diesem absatz 3 bestehen geblieben ist .
beide räte haben auf ihren standpunkten beharrt ; sie mögen sich an die dreimaligen beratungen hier in diesem saal erinnern .
schlussendlich hat sich der vorschlag des ständerates durchgesetzt .
die mehrheit der einigungskonferenz ist der überzeugung , dass es die bessere lösung sei , in artikel 52 a die streichung von absatz 3 vorzunehmen und damit den inhalt der nationalrätlichen version in absatz 3 weiterhin in der verordnung zu belassen .
weiter war die mehrheit der einigungskonferenz der meinung , dass ein auf gesetzesstufe geregelter anspruch auf abgeltung des therapeutischen mehrwerts bei neuen originalpräparaten zu rechtsverfahren führen würde .
eine gesetzliche verankerung dieser regelung - der regelung der abgeltung - könnte somit auch zu kostensteigerungen führen .
aus diesen gründen bitte ich sie , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
die einigungskonferenz hat den antrag mit 15 zu 10 stimmen angenommen .
2. bundesgesetz über die krankenversicherung ( medikamentenpreise ) 2. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( prix des médicaments ) [ vs ] art .
52 a1 abs .
3 antrag der einigungskonferenz streichen [ vs ] antrag bortoluzzi ablehnung des antrages der einigungskonferenz [ vs ] art .
52 a1 al .
3 proposition de la conférence de conciliation biffer [ vs ] proposition bortoluzzi rejeter la proposition de la conférence de conciliation
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 82 stimmen für den antrag der minderheit i ... 68 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 57 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 104 stimmen für den antrag schelbert ... 51 stimmen
der antrag der minderheit i ( flückiger ) ist aus formellen gründen nicht umsetzbar und auch aus materiellen gründen abzulehnen .
formell nicht realisierbar ist der antrag , weil die seit dem 21 . märz 2003 geltenden steuersätze für andere tabakfabrikate als zigaretten durch die jetzige gesetzesrevision ersetzt werden .
auf nicht mehr existierenden steuersätzen lässt sich keine steuererhöhungskompetenz festsetzen .
aber nicht nur die steuersätze , sondern auch die steuerstrukturen werden ersetzt , und hier gilt das gleiche : auf nicht mehr existierenden steuerstrukturen lässt sich eben auch keine erhöhungskompetenz definieren .
materiell geht es offensichtlich darum , die vom bundesrat vorgeschlagene erhöhungskompetenz herabzusetzen .
die erhöhungskompetenz wurde so festgelegt , dass der bundesrat die steuern bis zum eg-mindestsatz erhöhen bzw. beim feinschnitttabak die steuer proportional zu den zigarettenerhöhungen anpassen kann .
falls sie die steuererhöhungskompetenz des bundesrates beschneiden , bedeutet dies , dass wir umso rascher wieder ins parlament kommen und die gleichen diskussionen führen werden .
ich möchte sie daher bitten , den antrag abzulehnen .
die sp-fraktion lehnt den antrag der minderheit i ( flückiger ) ab , welcher steuerpolitisch falsch ist und gesetzestechnisch falsch aufgezogen ist - das wurde bereits ausgeführt .
wir sind der ansicht , dass der bundesrat diese kompetenzdelegation sachgerecht übernehmen kann , im definierten ausmass und in der definierten form für die verschiedenen sachverhalte .
der bundesrat sollte von dieser zuständigkeit so gebrauch machen , dass er auf neuere trends , welche die präventionsbemühungen unterlaufen , auch reagieren kann .
in der vergangenheit hat er das getan und auch jeweils vorausschauend früh genug mit der branche kontakt aufgenommen .
das wurde von herrn bundesrat merz in der kommission glaubhaft ausgeführt .
deswegen , herr kollege ineichen , kann ich ihr misstrauen , das sie vorhin gegenüber dem bundesrat und insbesondere auch gegenüber dem antragstellenden efd geäussert haben , nicht verstehen und schon gar nicht teilen .
weiter unterstützt die sp-fraktion die minderheit ii ( thorens goumaz ) .
auch wenn sie vorhin den antrag der minderheit meier-schatz mehrheitlich abgelehnt haben , ist es vernünftig , in dieser frage eine differenz zu schaffen , damit der ständerat den sachverhalt vertieft prüfen kann .
die sp-fraktion unterstützt zudem den antrag schelbert .
er wurde begründet , und wir können uns der begründung unseres kollegen schelbert anschliessen .
der antrag ist vernünftig ; er erhöht den handlungsspielraum des bundesrates sachgerecht und zeitgerecht .
das ist für die sp-fraktion [ page 1482 ] wichtig , gerade weil wir keine mindestverkaufspreisregelung wollen .
über eine solche werden wir morgen diskutieren .
die sp-fraktion bittet sie , den antrag schelbert zu unterstützen .
das kommt auf den preis der zigaretten an .
der preis vieler zigaretten liegt im bereich von 6 franken pro packung .
die steuererhöhungen machen in diesem fall nach adam riese einen fünftel aus .
herr schelbert , sie haben ausgeführt , dass seit 2003 dreimal erhöhungen für zigaretten beschlossen wurden , zweimal 30 rappen und einmal 60 rappen , das macht fr .
1. 20 pro packung .
wissen sie ungefähr , wie viel prozent dies ausmacht , bezogen auf eine normale zigarettenpackung ?
herr ineichen , das gesetz sieht keine automatische steuererhöhung vor .
das ist ein fundamentaler irrtum .
das gesetz sieht vor , dass dem bundesrat die kompetenz gewährt werden soll , die steuersätze um höchstens 80 prozent zu erhöhen .
das steht schon im jetzigen erlass .
mein antrag geht nur dahin , dass diese kompetenz auf der grundlage des inkrafttretens dieser gesetzesrevision gilt und nicht bezogen auf 2003 , wie es jetzt noch im erlass steht .
mit ihrem antrag würden wir einen wirtschafts - und gesundheitspolitischen unsinn begehen .
grossbritannien beweist , dass mit jeder erhöhung der tabaksteuer der tabakschmuggel dramatisch zunimmt .
mittlerweile liegt er bei über 40 prozent .
dies führt zu einem enormen gesundheitlichen risiko , weil viele der geschmuggelten waren qualitativ minderwertig und gesundheitsschädigend sind .
mein unternehmen erhält laufend solche angebote .
geschmuggelt werden die waren in personenwagen .
herr schelbert , wollen sie einem solchen treiben vorschub leisten ?
sie erlauben mir , dass ich zuerst zum antrag der minderheit i ( flückiger ) etwas sage .
er will verhindern , dass der bundesrat mehr kompetenzen erhält , indem für alle in artikel 11 genannten produkte als massgeblicher termin der 21 . märz 2003 angestrebt wird .
damit zielt der antrag darauf ab , die kompetenz des bundesrates bei der tabakbesteuerung sehr gering zu halten .
das halten wir für verkehrt .
ich komme in bezug auf das materielle bei der begründung meines einzelantrages darauf zurück .
auch die verwaltung hält den antrag für verkehrt , und zwar aus formellen gründen .
denn formell nimmt der antrag bezug auf eine falsche grösse , er bezieht sich auf steuersätze , die es nach dieser gesetzesrevision nicht mehr gibt , wenn sie im sinne des entwurfs erfolgt .
darauf kann auch keine erhöhungskompetenz gesetzt werden , das ist gesetzestechnisch falsch , und der antrag ist schon deshalb abzulehnen .
materiell steht dem antrag der minderheit i mein einzelantrag am klarsten entgegen .
der einzelantrag verlangt ebenfalls einen einzigen massgebenden termin für alle tabakfabrikate , ab welchem dem bundesrat die kompetenz zukäme , die tabaksteuern zu erhöhen .
gemeint ist jedoch nicht 2003 , sondern der termin des inkrafttretens der hier diskutierten gesetzesrevision .
das ist im übrigen auch gesetzestechnisch korrekt .
die kompetenz wollen wir grünen beim bundesrat belassen .
der grund ist einfach : wir sind überzeugt , dass das parlament die erhöhungen , die der bundesrat in den letzten jahren vorgenommen hat , nicht beschlossen hätte , von künftigen ganz zu schweigen .
deshalb sind wir auch materiell gegen den antrag der minderheit i. die steuererhöhungen gerade bei den zigaretten wirkten sich positiv auf den jugendschutz aus .
die vereinheitlichung würde im weiteren eine unkomplizierte steuerliche gleichbehandlung der produkte erlauben .
die unterschiedliche behandlung der verschiedenen tabakfabrikate ist in unseren augen nicht wirklich begründbar .
vor allem aber hätte der bundesrat mit der zustimmung zu meinem antrag mehr spielraum und müsste nicht schon bald mit einer nächsten gesetzesrevision aufwarten .
tatsächlich verbleibt dem bundesrat bei zigaretten noch eine kompetenz zur erhöhung um etwa 60 rappen , wenn gemäss dem antrag der kommissionsmehrheit entschieden wird .
seit 2003 gab es erhöhungen von zweimal 30 rappen und einmal 60 rappen .
das heisst : der überwiegende teil der kompetenz von 80 prozent ist heute bereits ausgeschöpft .
wenn die bisherige steuerpolitik bezüglich zigaretten beibehalten werden soll , würde mit dem termin des [ page 1481 ] 21 . märz 2003 schon bald eine neue revision des gesetzes nötig .
das erachte ich nicht als effiziente ratsarbeit .
wird dagegen mein antrag angenommen , hat der bundesrat ab dem termin des inkrafttretens der gesetzesänderung wieder die kompetenz über die vollen 80 prozent ; die jetzige revision könnte entsprechend viel länger anhalten .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen und den antrag der minderheit i ( flückiger ) abzulehnen .
wie ich gesagt habe : wir können das nicht ändern .
die tatsachen sind halt nun einfach so und werden sich auch mit einer erhöhung der steuersätze nach produkten nicht ändern .
die steuerstruktur für zigaretten wurde im jahre 1996 mit dem tabaksteuergesetz vereinfacht und die steuerbelastung seither schrittweise erhöht .
die steuerstrukturen für die übrigen tabakfabrikate sind kompliziert , sie sind nicht eu-kompatibel , und ihre steuerbelastung ist zu tief .
die gesamteinnahmen aus der tabaksteuer im jahre 2005 betrugen 2 milliarden franken .
bei stumpen , zigarillos , schnitttabak usw. waren es 15 millionen .
sie sehen hier das verhältnis .
braunprodukte spielen also eine eher untergeordnete rolle bezüglich der tabaksteuereinnahmen .
die struktur für alle anderen tabakfabrikate als zigaretten soll nun vereinfacht und nebenbei auch noch eu-kompatibel gemacht werden .
zigarettenpapier , das heute besteuert wird , soll künftig nicht mehr besteuert werden .
dadurch fallen einnahmen von 10 millionen franken weg .
die steuer auf zigarren und zigarillos soll leicht , diejenige auf feinschnitttabaken markant erhöht werden .
grund dafür ist die eindämmung des selberdrehens von zigaretten .
die neuen steuererhöhungskompetenzen des bundesrates sind in erster linie gesundheitspolitisch motiviert .
die vorgesehene vereinfachung der steuerstrukturen kommt der wirtschaft entgegen .
dasselbe gilt auch für die neu zugelassenen steuerlager .
das kennen wir heute nicht , das kennt man aber im eu-raum .
sie werden arbeitsplätze schaffen .
die endkommissionierung der exportprodukte erfolgt so nicht mehr im ausland , sondern in der schweiz .
auf die festlegung eines mindestverkaufspreises für zigaretten , das wurde bereits im eintreten erwähnt , soll wegen der verfassungswidrigkeit einer solchen massnahme verzichtet werden .
ich denke , wir werden bei der detailberatung noch gelegenheit haben , darüber zu diskutieren .
das tabaksteuergesetz bestimmt in diesem sinne nur einen mindeststeuersatz , also eben keinen mindestverkaufspreis .
das vernehmlassungsverfahren hat ergeben , dass die kantone die neue ausgestaltung der steuerstrukturen und eine etappenweise erhöhung der steuerbelastung grossmehrheitlich begrüssen .
eine ausnahme besteht beim feinschnitttabak ; da sind die kantone nicht alle gleicher meinung .
die vorlage wird auch von der mehrheit der politischen parteien unterstützt .
zwei wirtschaftsverbände , economiesuisse und der schweizerische gewerbeverband , lehnen steuererhöhungen ab .
zwei andere verbände , der schweizerische bauernverband und der schweizerische gewerkschaftsbund , befürworten die vorlage .
es ist also in etwa ausgeglichen .
die interessierten kreise unterstützen das projekt im wesentlichen , wobei die präventionsorganisationen - das wurde heute gesagt - eine weiter gehende anpassung an die eg-steuersätze und den schrittweisen abbau der tabaksubventionen verlangen .
nach auffassung des bundesrates sind die vorgeschlagenen , moderaten steuererhöhungen ein vernünftiger und für die wirtschaft tragbarer kompromiss zwischen gar keinen und massiven steuererhöhungen .
sie wirken präventiv und drängen sich auf , weil die aktuelle steuerbelastung der braunprodukte weit unter den eg-mindestsätzen liegt und gegenüber jener der zigaretten zu tief ist .
ein einwand aus der vernehmlassung wurde berücksichtigt : tabakfabrikate , die zur vernichtung bestimmt sind , sollen künftig nicht mehr , wie es heute möglich ist , unentgeltlich an soziale institutionen abgegeben werden dürfen .
das macht man heute und will man künftig nicht mehr machen .
noch etwas zu den volkswirtschaftlichen auswirkungen : die vorlage liegt im öffentlichen interesse .
sie bezweckt zum einen , den tabakkonsum und damit auch die gesundheitskosten zu senken , und zum anderen natürlich auch , für den bund mehreinnahmen zu generieren .
wir rechnen damit , dass es anfänglich 10 bis 20 millionen franken sind .
der reinertrag aus der tabaksteuer kommt gemäss artikel 112 unserer bundesverfassung letztendlich ja der ahv und der iv zugute .
die aktuelle beschäftigungslage in der schweizerischen brauntabakbranche bleibt beim vorgeschlagenen ausmass der steuererhöhung erhalten .
beim gesamtabsatz mag es vielleicht zu einem leichten rückgang kommen , bei den steuereinnahmen zu einem leichten anstieg .
immerhin ist auch noch einmal zu betonen , dass die zugelassenen steuerlager arbeitsplätze schaffen werden .
die neuerungen sind im vollzug auch für die wirtschaft handhabbar , und sie führen zu vereinfachungen .
auswirkungen auf die grenz - und touristenverkäufe sind unseres erachtens nicht zu befürchten .
ich beantrage ihnen , auf das geschäft einzutreten .
die sozialdemokratische fraktion wird die teilrevision des bundesgesetzes über die tabakbesteuerung unterstützen , das heisst , wir werden darauf eintreten .
ob wir am schluss dann auch zustimmen werden , hängt vom ergebnis der beratungen ab .
wir treten darauf ein , weil wir die drei wichtigsten ziele dieser gesetzesrevision für richtig befinden .
das erste ziel , die struktur bei der besteuerung der verschiedenen tabakarten und -sorten an die europäische union anzugleichen , halten wir für vernünftig .
damit wird zum beispiel die unterschiedliche besteuerung von selbst - und von industriell gedrehten zigaretten abgeschafft und ein ausweichverhalten in das steuerlich weniger belastete sortiment verhindert .
auch das zweite ziel , das besteuerungsniveau , also die höhe der tabaksteuern , an jenes der europäischen union wenigstens anzugleichen , halten wir für vernünftig .
wir unterstützen selbstverständlich auch das [ page 1476 ] dritte ziel , dass die prävention gegen den tabakmissbrauch verstärkt werden muss .
wenn wir das gesetz , so , wie es vom bundesrat vorgelegt und von der kommissionsmehrheit verabschiedet worden ist , aber genauer anschauen , dann müssen wir sagen , dass sich bundesrat und mehrheit nicht gerade konsequent auf diese drei ziele hinbewegen .
es ist zum beispiel keine annäherung an die regelungen der europäischen union , wenn die anbauprämie für tabak bestehen bleibt .
es ist auch keine angleichung an die verhältnisse in der europäischen union , wenn schnupf - und kautabak weiterhin weniger stark besteuert werden als schnitttabak .
es ist auch keine annäherung an die europäischen verhältnisse , wenn die zigarrensteuer weiterhin unter dem europäischen minimum liegt .
diese drei beispiele zeigen , dass der bundesrat und mit ihm die kommissionsmehrheit bei dieser gesetzesrevision auf halbem weg stehen geblieben sind .
geradezu einen sündenfall leisten sich regierung und mehrheit beim präventionsteil dieses gesetzes .
es soll nämlich die anbauprämie für tabak in der schweiz bestehen bleiben .
das bedeutet , dass man eine geradezu perverse regelung beibehalten will - dass man nämlich einerseits geld ausgibt , um den tabakanbau zu fördern , und andererseits gleich viel geld ausgibt , um den tabakmissbrauch zu verhindern .
wir kommen bei der behandlung der minderheitsanträge darauf zurück .
die sozialdemokratische fraktion wird alle minderheitsanträge unterstützen , weil eben nur so die gesteckten ziele erreicht werden können .
wir sind der auffassung , dass am schluss drin sein muss , was draufsteht , dass keine mogelpackung verabschiedet werden sollte .
weil das bis jetzt eben nicht der fall ist , weil noch nicht drin ist , was draufsteht , haben wir uns in der schlussabstimmung der kommission der stimme enthalten , und wir behalten uns das auch für die abstimmung hier vor .
lassen sie mich noch ein wort zu einem punkt sagen , der in der gesetzesvorlage nicht aufgeführt ist , der aber via den einzelantrag donzé doch wieder in die debatte kommt , nämlich zur frage der festlegung eines mindestpreises .
das ist , wie gesagt , nicht teil der vorlage , aber es lohnt sich doch , schon in der eintretensdebatte daran zu erinnern , woher eigentlich die idee eines mindestpreises kommt .
sie kommt überraschenderweise von der tabakindustrie selber , und ihnen wird die rührige frau lobbyistin , die hier in den wandelgängen jeweils während drei wochen herumweibelt , auch begegnet sein - wie schon vor einem oder zwei jahren , als diese idee des mindestpreises in unseren köpfen verankert werden sollte .
es ist erstaunlich , dass ausgerechnet die tabakindustrie , die ja eigentlich in einem wettbewerblichen teil der wirtschaft tätig ist , für einen mindestpreis lobbyiert .
der hintergrund ist klar : man will sich gegen die billigstkonkurrenz , die jetzt tatsächlich aufkommt , schützen , was aber im endeffekt nur bedeutet , dass die industrie eine sondermarge einkassieren kann .
wir teilen die auffassung des bundesamtes für justiz , dass die festlegung eines mindestpreises verfassungswidrig sei .
wir halten auch den andern weg , den das gesetz einschlägt , dass man nämlich versucht , den tabakkonsum über die höhe der besteuerung zu kontrollieren , für den besseren weg .
es ist einerseits ein rechtskonformer weg , und es ist andererseits auch ein weg , der letztendlich mit besseren methoden zum gleichen ziel führen kann .
wir werden bei der beratung des antrages donzé sicher noch einmal auf die thematik des mindestpreises zurückkommen .
die sp-fraktion bittet sie also , auf den entwurf einzutreten und allen minderheitsanträgen , ausser dem antrag der minderheit flückiger auf rückweisung , zuzustimmen .
wenn wir das alles hinter uns haben und sie uns gefolgt sind , dann werden wir der vorlage in der gesamtabstimmung auch zustimmen .
die svp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage ; den antrag auf rückweisung habe ich bereits gestellt und begründet .
wir lehnen sämtliche neuen steuern , gebühren und abgaben , wie auch die erhöhung von bestehenden , ab .
die schweiz soll im bereich der tabakbesteuerung wirtschaftliche rahmenbedingungen behalten , die besser sind als die in der eu .
es ist nicht einzusehen , wieso wir einen wettbewerbsvorteil unnötig preisgeben sollten .
diesen faktor sollten wir uns wo immer möglich erhalten , denn er schützt auch unsere arbeitsplätze .
aufgrund der bestehenden abkommen mit der eu sind wir nicht verpflichtet , die tabakbesteuerung so massiv zu erhöhen , wie die vorlage es will .
zum gesundheitspolitischen effekt : wie äusserte sich doch heinrich villiger in der dienstagsausgabe des " tages-anzeigers " : " eine havanna ist wie ein glas bordeaux ... " das suchtpotenzial der braunprodukte ist viel tiefer als jenes der zigaretten , und sie machen nur einen kleinen teil des gesamten tabakkonsums aus .
durch eine steuererhöhung wird also kaum ein oder überhaupt kein gesundheitspolitischer nutzen entstehen .
die svp steht aber für mehr selbstverantwortung , auch im gesundheitsbereich .
wir wollen keine weiteren paragrafen , verbote und verteuerungen , auch nicht bei produkten wie zigarren , die auch ein gewisses potenzial haben , was freude und genuss angeht , was wiederum der gesundheit sehr förderlich ist .
abgesehen davon kann man sich in watte packen , von der luft und von der liebe leben , aber das leben hat noch keiner überlebt - wenn sie mir diese kleine randbemerkung gestatten , natürlich nicht ohne den hinweis , dass die gesundheit ein kostbares gut ist .
wir müssen ihr sorge tragen , aber aus einer inneren überzeugung heraus .
in der vorlage fehlt der nachweis , dass das steuersystem vereinfacht und der bürokratische aufwand seitens der tabakproduzenten und der steuerverwaltung abgebaut wird .
die von diesem gesetzentwurf betroffenen produkte machen weniger als ein prozent der tabaksteuereinnahmen aus .
deshalb ist eine aufwendige umstellung der bestehenden steuerstruktur nicht gerechtfertigt .
hingegen befürworten wir die zulassung von steuerlagern zur herstellung , bearbeitung und bewirtschaftung der tabakfabrikate .
die zwei nachträglich eingereichten anträge , einer ist von nationalrat walter donzé zu artikel 16 a , mindestverkaufspreis , einer von nationalrat louis schelbert zu artikel 11 , berechnung der steuer , lehnen wir mit folgender begründung ab : ein mindestverkaufspreis ist ein eingriff in die wirtschaftsfreiheit .
wie bundesrat merz in der kommission ausführte , wurde im jahr 2005 ein gutachten des bundesamtes für justiz erstellt , wonach die festlegung eines mindestverkaufspreises verfassungswidrig ist .
daher könnte nur der mindeststeuersatz bestimmt werden .
schliesslich wollen wir dem bundesrat keine kompetenz für steuererhöhungen erteilen .
die grüne fraktion ist damit einverstanden , die steuerstruktur nach der vereinfachung bei den zigaretten auch bei anderen tabakwaren zu vereinfachen und mit dem recht der europäischen gemeinschaft kompatibel zu gestalten .
wir beantragen ihnen , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag der minderheit abzulehnen .
massgebend sind für uns dabei gesundheitspolitische zielsetzungen .
in der schweiz wird viel geraucht , und es ist erwiesen , dass rauchen der gesundheit schadet .
politische massnahmen sind deshalb angezeigt .
wir grünen begrüssen eine revision des tabaksteuergesetzes .
leider atmet die revision aber keinen klaren , einheitlichen geist .
den bundesrat interessiert im rahmen der tabakpolitik nicht nur die gesundheit , ihm sind erklärtermassen auch die steuerlichen einnahmen wichtig .
das führt zu einem widerspruch : steuerliche einnahmen können nur fliessen , wenn geraucht wird , und sie können nur in der bisherigen höhe oder in noch grösserem masse fliessen , wenn weiterhin zum teil viel zu viel geraucht wird .
was also ist zu tun ?
wir wollen nicht einem verbot das wort reden .
dass ein verbot nicht zum ziel führt , wissen wir .
die prohibition in den usa und das absinth-verbot in der schweiz sind beredte beispiele .
hingegen wünschen wir uns mehr kohärenz in der politik .
wir richten den appell an den bundesrat , bei der festlegung der tabaksteuern gesundheitspolitische motive stärker zu gewichten als fiskalische .
parlament und regierung müssen bereit sein zu akzeptieren , dass die erträge aus der tabaksteuer viel geringer werden .
der wichtigste ertrag findet sich dann in der besseren gesundheit vieler menschen .
in der vernehmlassung wurde die vorlage breit unterstützt .
wir grünen haben den bundesrat schon dort aufgefordert , weiter zu gehen , so , wie das auch die organisationen für gesundheitsprävention fordern .
zwar ist nicht allein der preis das massgebende kriterium für den entscheid , nicht mit dem rauchen anzufangen , aber er wirkt doch , insbesondere bei den jungen leuten .
diese verfügen über weniger finanzielle mittel , und in der regel ist ihre abhängigkeit nicht gleich ausgeprägt wie bei langjährigen raucherinnen und rauchern .
ganz ohne einfluss ist der preis im übrigen auch nicht , wenn es darum geht , mit dem rauchen aufzuhören .
im grunde genommen ist es eine lenkungsmassnahme , ein marktwirtschaftliches instrument also .
unser leitendes interesse für dessen einsatz ist die gesundheit , insbesondere diejenige von jugendlichen .
sie sollen sich nicht auf das rauchen einlassen .
die höhe des steuerertrages ist für uns ganz klar nicht das handlungsmotiv .
seltsam mutet an , dass der bundesrat die zigarren und zigarillos weiterhin besonders behandeln will , im gegensatz zu schnitttabak bzw. tabak für selbstgedrehte zigaretten .
wir grünen gehen davon aus , dass es auf alle verkaufsarten von tabak zutrifft , dass bei preislichen vorteilen darauf ausgewichen wird .
schon deshalb ist von einer sonderbehandlung abzusehen .
zudem spricht auch der grundsatz der rechtsgleichheit dafür , mit den bisherigen unterschieden aufzuräumen .
die aktuelle revision gibt uns die gelegenheit dazu ; wir werden die entsprechenden anträge in der detailberatung unterstützen .
mit einem einzelantrag wollen wir zudem erreichen , dass die massgebenden termine in artikel 11 synchronisiert werden .
unseres erachtens soll nicht nur die kompetenz für eine erhöhung der steuern beim bundesrat liegen , sondern diese kompetenz soll mehr substanz erhalten .
bleibt die erhöhungskompetenz an das jahr 2003 gebunden , wie es im geltenden recht steht , könnte der bundesrat bei den zigaretten nur noch eine erhöhung von 60 rappen beschliessen ; für jede weitere erhöhung müsste bereits wieder das gesetz geändert werden .
das erachten wir als nicht sinnvoll und als ineffizient .
der svp-fraktion stellt einen minderheitsantrag auf rückweisung .
ihr ist der gesundheitspolitische aspekt der vorlage weniger wichtig als ihr eigener grundsatz , gegen jegliche neuen steuern und gebühren und gegen die erhöhung bestehender abgaben antreten zu wollen .
sie ist dafür , dass die schweiz auch beim tabak steuergünstig bleibt .
" wettbewerbsvorteile behalten " , heisst das argument dazu , und man nimmt damit unter hinweis auf die selbstverantwortung in kauf , dass die tabakwerbung viele junge verführen kann und diese ihre gesundheit aufs spiel setzen .
wir grünen lehnen diese haltung und damit den rückweisungsantrag der minderheit ab und bitten sie , auf die vorlage einzutreten .
namens der minderheit beantrage ich rückweisung der vorlage mit dem auftrag , eine neue vorlage mit folgendem inhalt zu erarbeiten : keine weiteren oder zusätzlichen steuerbelastungen für konsumenten , den nachweis erbringen , dass das steuersystem vereinfacht und der bürokratische aufwand reduziert wird , und keine kompetenz an den bundesrat , die steuern zu erhöhen .
als erstrat behandeln wir heute die änderung des bundesgesetzes über die tabakbesteuerung .
die wak ihres rates hat diese vorlage im april und im mai dieses jahres beraten .
die steuerstruktur für zigaretten wurde mit dem tabaksteuergesetz 1996 vereinfacht .
seither wurden die steuersätze in verschiedenen schritten erhöht .
die erhöhungen hatten einerseits präventionscharakter , andererseits waren es anpassungen an die teuerung .
die steuerstruktur für die übrigen tabakwaren , also " nichtzigaretten " , ist einerseits kompliziert und liegt andererseits deutlich unter dem niveau vergleichbarer produkte in der eu .
wir sprechen bei diesen " nichtzigaretten " beispielsweise von zigarren , zigarillos [ page 1473 ] und feinschnitttabak für das selberdrehen .
die nettoeinnahmen aus der tabaksteuer betragen rund 2,1 milliarden franken und gehen an die ahv .
der anteil der zigaretten an diesen 2,1 milliarden betrug im jahre 2005 rund 2,035 milliarden , jener der anderen kategorien lediglich 6,3 millionen .
dann gibt es noch die steuer für das zigarettenpapier ; diese beträgt rund 9,7 millionen franken .
da diese revision in erster linie nicht bei den zigaretten , sondern bei den anderen kategorien ansetzt , sehen sie , dass es hier nicht um eine änderung von grosser finanzieller konsequenz geht .
vielmehr geht es darum , fiskalisch die brauntabake , also die " nichtzigaretten " , aus präventionsgründen näher an das niveau der zigaretten zu führen und vor allem auch die steuerstruktur zugunsten der wirtschaft zu vereinfachen .
im einzelnen sind folgende anpassungen vorgesehen : 1. das zigarettenpapier soll nicht mehr steuerlich belastet werden .
dies führt zu einem steuerausfall von rund 10 millionen franken .
2. die steuer auf zigarren und zigarillos soll leicht , diejenige auf feinschnitttabak markant erhöht werden .
letzteres soll das ausweichen auf selbstgedrehte zigaretten eindämmen .
das ist das präventionselement .
die summe der zusätzlichen steuereinnahmen beträgt rund 10 bis 20 millionen franken , das heisst also 0,007 prozent .
3. der bundesrat soll die kompetenz erhalten , die steuertarife für zigaretten in moderaten schritten über mehrere jahre um maximal 80 prozent - im vergleich zu den steuertarifen von 2003 -, diejenigen für die anderen kategorien um maximal 300 prozent zu erhöhen .
damit kommen diese tarife etwas näher an das eu-niveau heran .
das referenzdatum für die nichtzigaretten ist nicht wie bei den zigaretten 2003 , sondern wird vom bundesrat festgelegt .
4. die steuerstruktur soll zugunsten der wirtschaft vereinfacht werden .
insbesondere soll ein sogenanntes steuerlager eingeführt werden ; das vereinfacht die administration , es ermöglicht die endkommissionierung von exportprodukten in der schweiz und sichert und schafft damit einheimische arbeitsplätze .
die mehrheit der kommission ist für eintreten und folgt in allen punkten dem bundesrat .
eine minderheit - wir werden es hören - möchte die vorlage zurückweisen und dem bundesrat keine kompetenz für steuererhöhungen geben .
dieser soll den nachweis erbringen , dass der bürokratische aufwand tatsächlich reduziert werden kann .
in der detailberatung wollen minderheiten bei zusätzlichen steuerkategorien die tarife erhöhen , die kompetenz des bundesrates zur steuererhöhung bei den brauntabakwaren begrenzen und die beiträge der hersteller und importeure zugunsten des inländischen tabakanbaus aufheben .
die kommission empfiehlt ihnen ohne gegenantrag , auf die vorlage einzutreten .
den antrag auf rückweisung hat die kommission mit 14 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
antrag der minderheit ( flückiger , baader caspar , kaufmann , rime , schibli , von siebenthal , wandfluh ) rückweisung an den bundesrat mit folgenden aufträgen : 1. keine weiteren steuerbelastungen für konsumenten ; 2. erstellen folgender nachweise : - vereinfachung steuersystem ; - reduktion bürokratischer aufwand ; - keine kompetenz des bundesrates , die steuerbelastung zu erhöhen .
[ vs ] proposition de la minorité ( flückiger , baader caspar , kaufmann , rime , schibli , von siebenthal , wandfluh ) renvoi au conseil fédéral avec mandat de modifier le projet comme suit : 1. supprimer les charges fiscales supplémentaires pour les consommateurs ; 2. attester des points suivants : - simplification du système d'imposition ; - réduction de la charge administrative ; - suppression de la compétence donnée au conseil fédéral d'augmenter les taux d'impôt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 59 stimmen dagegen ... 106 stimmen
die erhöhung der tabaksteuer entspricht der zielsetzung des nationalen programms zur tabakprävention sowie der rahmenkonvention der weltgesundheitsorganisation , welche die schweiz am 25 . juni 2004 unterzeichnet hat .
ziel der gesetzgebung ist eine revision der steuerstruktur ; diese sollte gemäss botschaft eurokompatibel ausgestaltet sein .
auch sollte sie von einer erhöhung der steuerbelastung begleitet sein , damit dem gesundheitsschutz besser rechnung getragen wird .
bemerkenswert ist , dass die europäische kommission unlängst , am 16 . juli 2008 , die definitionen der verschiedenen arten von tabakwaren aktualisiert hat , um schlupflöcher zu schliessen und um zu verhindern , dass gewisse tabakwaren in den genuss eines niedrigeren steuersatzes kommen .
mit der heutigen revision erhöhen wir aus gesundheitstechnischen und gesundheitlichen gründen die tabaksteuer auf zigaretten sowie auf anderen tabakwaren , inklusive schnitttabak .
ausgenommen von der bemessungsgrundlage nach dem kleinhandelspreis , dem kilogramm eigengewicht , werden ausschliesslich kau - und schnupftabak , was der zielsetzung des gesundheitsschutzes der gesetzesrevision entgegenläuft .
wenn wir dem jugendschutz gebührend rechnung tragen wollen , wenn wir die generelle eindämmung des tabakkonsums erreichen wollen , dann müssen wir uns auch für eine vereinfachte steuerstruktur einsetzen und dürfen keine differenzierung der steuererhöhung nach produkten akzeptieren .
im wissen , dass jede form von tabak , auch kau - und schnupftabak , gesundheitsschädigend ist , sind wir in der pflicht , junge menschen , die auf preiserhöhungen generell sehr sensitiv reagieren , zu schützen .
kau - und schnupftabak sind trotz der verschiedenen konsumationsarten nicht harmlos .
auch sie fördern die nikotinabhängigkeit , die wir ja eigentlich bekämpfen wollen .
ich schlage daher mit diesem minderheitsantrag eine harmonisierung der steuergrundsätze vor .
denn die vorgenommenen änderungen führen zu einem grossen preisunterschied und machen kau - und schnupftabak für preissensible bevölkerungsgruppen , namentlich für kinder und jugendliche , attraktiv .
der bundesrat rechtfertigt seine haltung mit dem argument , es handle sich hier um ein nischenprodukt .
die mehrheit ihrerseits argumentiert nicht gesundheitspolitisch , sondern wirft die frage der angemessenheit der steuer , nicht aber der reellen erhöhung des verkaufspreises auf .
in diesem fall ist nicht die prozentzahl relevant , sondern ganz klar der abhalteeffekt , welcher mit einer preiserhöhung erreicht wird .
ausschlaggebend für die steuerung des verhaltens ist nun mal nicht die prozentuale erhöhung , sondern der verkaufspreis , welcher prohibitiv sein muss , will man verhindern , dass jugendliche statt zigaretten schnupftabak konsumieren .
wenn schon die angemessenheit der steuererhöhung angefochten wird , wäre selbst die vorgeschlagene erhöhung von 750 prozent problematisch .
doch diese erhöhung , die auf den ersten anhieb hoch erscheint , kommt lediglich einer erhöhung des endverkaufpreises um 30 rappen gleich .
die minderheit schlägt ihnen hingegen eine preiserhöhung von einem franken vor , dies im wissen , dass wir damit bei den jugendlichen einen abhalteeffekt erzielen können .
ich bitte sie , aus gesundheitspolitischen gründen und jugendschutzüberlegungen dem antrag der minderheit zuzustimmen .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit meier-schatz .
in der kommission ist diese äusserst knapp - 11 zu 12 stimmen - unterlegen .
wir haben jetzt hier die gelegenheit , zu korrigieren und gleiches wirklich gleich zu behandeln .
vieles ist gesagt worden , ich kann mich kürzer fassen .
es gibt keinen ersichtlichen grund , warum kau - und schnupftabak gegenüber den anderen tabakwaren bevorzugt werden sollte .
obwohl kau - und schnupftabak aufgrund der unterschiedlichen konsumationsart scheinbar als unbedenklich gelten , sind sie alles andere als harmlos ; frau thorens hat hierzu relevante angaben gemacht .
es gilt , diesen unterschied in der besteuerung aufzuheben , denn gerade kau - und schnupftabak sind für die preissensiblen kinder und jugendlichen eine einstiegsdroge .
sie machen nikotinabhängig und erleichtern dann den unerwünschten umstieg auf zigaretten .
ich spreche hier von den altersgruppen der 14 - bis 19 -jährigen und auch noch der 20 - bis 24 -jährigen, bei denen wir den einstieg und natürlich nachfolgend auch den umstieg wirklich verhindern wollen .
die wirksamste prävention ist die verhinderung des einstiegs .
tabakprävention ist und bleibt die krebsprävention nummer eins .
daher ist die annahme des antrages der minderheit meier-schatz gesundheitspolitisch , jugendschutzpolitisch besonders wichtig .
die sp-fraktion bittet sie , diesen minderheitsantrag klar anzunehmen .
der bundesrat beantragt , den antrag der minderheit , kau - und schnupftabak statt mit 5 prozent des kleinhandelspreises wie feinschnitttabak zu besteuern , abzulehnen .
warum ?
der konsum von kautabak ist heute unbedeutend , er beträgt weniger als tausend kilo pro jahr .
geschnupft wurden im jahr 2006 rund 20 tonnen , im jahr 2007 " nur " noch 17 tonnen .
heute wird schnupftabak mit 50 rappen pro kilo belastet , eine 20 -gramm-dose à 6 franken also mit 1 rappen .
der bundesrat schlägt vor , schnupftabak neu mit 5 prozent des kleinhandelspreises zu belasten , eine 20 -gramm-dose à 6 franken also mit 30 rappen .
würde man dem antrag der minderheit zustimmen , stiege die belastung von 50 rappen auf 105 franken je kilogramm , für eine 20 -gramm-dose von einem 1 rappen auf fr .
2. 10 . bei der geringen bedeutung , die dem schnupftabak zukommt , erachte ich eine derartige steuererhöhung als unangemessen .
zu beachten ist auch , dass die meisten eu-länder und auch unser nachbarland deutschland kau - und schnupftabak nicht besteuern .
es wäre dann also , wenn man diesem antrag zustimmt , ein leichtes , sich diesen schnupftabak im nahen ausland zu besorgen .
wir hätten beim kau - und schnupftabak also eine steuererhöhung von 2500 prozent .
die mehrheit ihrer kommission erachtet das als übertrieben und weist vor allem auch darauf hin , dass wir hier eine grosse differenz zur praxis in den eu-ländern schaffen würden .
die kommission hat mit 12 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung entschieden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 85 stimmen für den antrag der minderheit ... 72 stimmen
mit unserem minderheitsantrag haben wir im sinn einer schadensminimierung den versuch gestartet , die bundesrätliche kompetenz zur erhöhung der steuer zu minimieren .
wir lehnen die ausweitung der bundesrätlichen kompetenz zur erhöhung dieser steuer ab und beantragen deswegen einen einheitlichen steuersatz von 80 prozent für alle in artikel 11 genannten produkte , weil wir einfach gegen höhere steuern sind .
wir erachten es als falsch , dem bundesrat erneut eine steuererhöhungskompetenz einzuräumen und ihm dadurch eine aktionsfreiheit im bereich der tabaksteuerpolitik zu gewähren .
der bundesrat verfolgt seit jahren das ziel , dem bund mit tabaksteuererhöhungen mehreinnahmen zu verschaffen und die schweizerische tabaksteuerbelastung dem eu-mindestniveau anzunähern .
übrigens sind in deutschland folgende auswüchse zu beobachten : wegen der hohen tabaksteuern werden inzwischen etwa 25 prozent des zigarettenkonsums durch den schmuggel abgedeckt .
die ware wird über den ehemaligen ostblock eingeschleust .
das gibt auch zu besorgnis anlass .
ich muss noch etwas zum gesundheitspolitischen aspekt sagen : auch mir liegen die jugendlichen , die menschen am herzen .
es ist aber leider so , dass weder verbote noch preiserhöhungen die zahl der raucher entsprechend minimiert haben .
die vom tabakpräventionsfonds finanzierte schweizerische umfrage zum tabakkonsum - diese wird seit januar 2001 in jedem quartal mit 2500 telefoninterviews durchgeführt - spricht eine deutliche sprache .
sie zeigt nämlich , dass die zahl der raucher in der schweiz nicht abgenommen hat : 2007 griff fast jeder dritte schweizer regelmässig zur zigarette , also gleich viele wie im vorjahr .
das ist traurig , aber wahr .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
antrag der minderheit ( schwander , freysinger , geissbühler , müri , reimann lukas ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , im vorliegenden entwurf die heutige vormundschaftsbehördenlösung umzusetzen .
[ vs ] proposition de la minorité ( schwander , freysinger , geissbühler , müri , reimann lukas ) renvoi au conseil fédéral avec mandat de mettre en oeuvre , dans le présent projet , la solution actuelle de l'autorité tutélaire .
wir entscheiden heute über die gesamtrevision des vormundschaftsrechts .
die notwendigkeit dieser gesamtrevision ist unbestritten , stammt das heute in kraft stehende vormundschaftsrecht doch aus dem jahre 1907 . die gesellschaft hat sich in den letzten hundert jahren verändert .
diese veränderungen wurden wohl in der rechtsprechung der gerichte berücksichtigt , gesetzesänderungen und -anpassungen folgten daraus jedoch nicht .
der reformbedarf ist deshalb anerkannt .
die revision beinhaltet sechs hauptpunkte : 1. die heute bestehenden amtsgebundenen behördlichen massnahmen - die vormundschaft , die beiratschaft und die beistandschaft - haben einen klaren , vom gesetz eng umschriebenen inhalt .
der handlungsspielraum der behörden ist dadurch beschränkt , was dazu führt , dass nicht immer die optimale massnahme angeordnet werden kann .
neu sollen regelungen nach mass möglich sein .
es wird künftig nur noch die beistandschaft geben , diese aber in vier formen : die begleitbeistandschaft , die vertretungsbeistandschaft , die mitwirkungsbeistandschaft und die umfassende beistandschaft .
bei der umfassenden beistandschaft , die der heutigen vormundschaft entspricht , ist der aufgabenbereich des beistands gesetzlich umschrieben .
bei allen anderen [ page 1510 ] formen der beistandschaft muss die behörde den aufgabenbereich individuell entsprechend den bedürfnissen des betroffenen festlegen .
2. mit dem vorsorgeauftrag wird das selbstbestimmungsrecht gefördert .
jede handlungsfähige person erhält die möglichkeit festzulegen , von wem sie im fall ihrer urteilsunfähigkeit betreut und vertreten werden soll .
ebenso kann sie verbindlich festlegen , welche medizinischen massnahmen sie im falle der urteilsunfähigkeit will oder welche vertrauenspersonen sie in medizinischen fragen vertreten sollen .
3. die solidarität innerhalb der familie wird dadurch gestärkt , dass den angehörigen einer urteilsunfähigen person gewisse gesetzliche vertretungsrechte eingeräumt werden .
4. im bereich der fürsorgerischen freiheitsentziehung - neu : fürsorgerische unterbringung - wird nicht eine totalüberarbeitung vorgenommen , da die anpassung an die emrk bereits 1978 erfolgte .
es wird eine bestehende lücke geschlossen , indem als ultima ratio bei ernsthafter selbst - und drittgefährdung die stationäre behandlung einer psychischen störung ohne zustimmung des betroffenen geregelt wird .
5. der schutz urteilsunfähiger personen in wohn - und pflegeeinrichtungen soll verbessert werden .
6. die kindes - und erwachsenenschutzbehörde wird professionalisiert .
die psychosozialen probleme werden immer komplexer .
deshalb kommen wir nicht umhin , mit mehr professionalität und fachwissen zu arbeiten .
die kantone sollen interdisziplinäre fachbehörden schaffen , welche den immer höheren anforderungen gerecht werden .
dies sind die hauptpunkte der revision .
auf spezifische fragen werden wir in der detailberatung eingehen .
der ständerat hat die vorlage einstimmig , ohne enthaltungen , gutgeheissen und sich mit ausnahme weniger änderungen dem entwurf des bundesrates angeschlossen .
die kommission ist ebenfalls einstimmig auf die vorlage eingetreten .
der rückweisungsantrag der minderheit schwander , der sich inhaltlich einzig auf die organisation der behörden bezieht , wurde von der kommission mehrheitlich als unverhältnismässig angesehen und mit 16 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
namens der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten , und mit der grossen kommissionsmehrheit bitte ich sie , den rückweisungsantrag der minderheit schwander abzulehnen .
ich stelle ihnen im namen der minderheit den antrag , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen mit dem auftrag , im vorliegenden entwurf die heutige vormundschaftsbehördenlösung umzusetzen .
warum ?
wenn sie in der synopse der vernehmlassungsantworten die seiten 55 bis 101 lesen , also knapp 60 seiten , äussert sich da eine mehrheit der kantone sehr kritisch über die behördenorganisation und über die kostenfolgen für die kantone .
es ist insofern nicht so , dass dies unbestritten ist .
die kantone , die kritisch stellung genommen haben , äussern sich sehr negativ zum punkt , dass eben massive kosten auf sie zukommen .
darum komme ich auf drei punkte zu sprechen , die wohlverstanden die kantone in den kritischen stellungnahmen aufgeworfen haben .
es geht erstens um die kostensteigerungen durch mehr betreuungsstellen , es geht zweitens um die zu hohe regelungsdichte und den damit verbundenen erhöhten verwaltungsaufwand , und es geht drittens um die geringe gestaltungsautonomie für die kantone .
1. viele kantone befürchten , dass die neuerungen zu grösseren finanziellen belastungen führen .
die gemeinden müssen nach wie vor in den erwachsenen - und kinderschutz einbezogen werden , so dass durch eine gewisse örtliche nähe und verbundenheit einzelfalllösungen begünstigt werden .
die gemeinde hat ohne zweifel wichtige funktionen in der anwendung des vormundschaftsrechts .
die höchstmögliche nutzung bestehender strukturen in einzelnen kantonen und die minimierung organisatorischer probleme müssen das oberste ziel sein .
mit der vorliegenden behördenorganisation zerschlagen wir bisherige strukturen , insbesondere in kleineren kantonen .
die autonomie der kantone muss gewährleistet sein .
die heutigen vormundschaftsbehörden in den einzelnen kantonen müssen aus kostengründen bestehen bleiben .
eine einheitliche lösung mit einer interdisziplinär zusammengesetzten fachbehörde ist nicht zwingend notwendig .
den einzelnen kantonen ist durchaus bewusst , dass der bereich aus - und weiterbildung der mit solchen aufgaben betrauten personen intensiviert und gefördert werden muss .
den kantonen muss es überlassen werden , wie sie die qualitätssicherung erreichen wollen und welche form von professionalisierung ihnen angemessen scheint .
2. das neue erwachsenenschutzrecht legt die schwerpunkte auf die persönliche betreuung , auf die massgeschneiderte lösung .
das neue system der amtsgebundenen behördlichen massnahmen mit notwendiger massarbeit im einzelfall wird den arbeitsaufwand der behörden massiv erhöhen .
damit wird der verwaltungsaufwand der gemeinden und der kantone massiv ansteigen .
die [ page 1511 ] revision scheint zum teil etwas von einem grundsätzlichen misstrauen gegenüber den funktions - und entscheidungsträgern geprägt zu sein , insbesondere auch gegenüber den eingesetzten vorsorgebeauftragten .
die revision weckt in der bevölkerung zu hohe erwartungen , die sich unseres erachtens im vollzug nicht oder nur teilweise erfüllen lassen .
denn die vier vorgeschlagenen varianten der beistandschaft knüpfen wieder an die massnahmen des geltenden rechts an , und es muss zu recht die frage gestellt werden , ob sich im endeffekt materiell tatsächlich etwas ändert .
denn begleit -, vertretungs -, mitwirkungs - und umfassende beistandschaft führen zu nichts anderem als zur bisherigen typenfixierung , nämlich zu vormundschaft , beiratschaft und beistandschaft .
3. es stellt sich die frage , wie sich der bundesgesetzgeber die künftige gestaltung der gemeindelandschaft schweiz vorstellt .
schon im bereich des zivilstandswesens hat sich der bundesgesetzgeber über vermeintlich materiellrechtliche vorgaben in die organisation der kantone eingemischt .
es fehlt mittlerweile eine erkennbare strategie , in welche richtung es mit den kompetenzen und aufgaben von gemeinden und kantonen gehen soll .
für die svp ist die vorliegende vorlage ein weiterer schritt in richtung zentralisierung und ausschaltung der kantonsautonomie .
deshalb kann die svp aus grundsätzlichen überlegungen der vorliegenden revision nicht zustimmen .
ich bitte sie deshalb , den rückweisungsantrag - das sind alles punkte der kantone - zu unterstützen ; wegen der kostensteigerung , wegen der zu hohen regelungsdichte und wegen dem mangel an gestaltungsautonomie für die kantone .
nomen est omen , oder auf deutsch ausgedrückt : schon die namensänderung des bisherigen vormundschaftsrechts - neu heisst der entwurf " erwachsenenschutz " - weist darauf hin , in welche richtung die materiellen änderungen gehen .
mit dem ausdruck " erwachsenenschutz " ist bereits gesagt , was inhalt des entwurfes ist : das neue recht fokussiert nicht mehr auf eine handlungsunfähigkeit von betroffenen menschen , die somit bevormundet werden müssen , sondern es soll die fähigkeiten von hilfsbedürftigen menschen stärken und zum tragen bringen .
bisher wurde ein hilfsbedürftiger mensch bevormundet - ein begriff , den wir im sprachgebrauch eher negativ verwenden .
im vorliegenden entwurf wird für die hilfsbedürftige erwachsene person ein erhöhtes selbstbestimmungsrecht angestrebt .
die person soll mehr möglichkeiten des selbstschutzes erhalten ; sie soll in ihrem stellenwert höher geachtet werden .
das neue gesetz setzt auf einen positiveren ansatz gegenüber der hilfsbedürftigen person .
seit die reform des vormundschaftsrechts in den gefilden des parlamentes einzug genommen hat , hat niemand eintreten bestritten - mit ausnahme von heute .
unsere fraktion wird dies auch heute nicht tun .
im gegenteil : wir sind klar für eintreten .
das vor mehr als hundert jahren verabschiedete vormundschaftsrecht ist seither im wesentlichen unverändert geblieben , und allein mit gesundem menschenverstand kann abgeschätzt werden , dass sich die gesellschaftlichen rahmenbedingungen seither massiv verändert haben .
es besteht handlungsbedarf .
im neuen recht werden massnahmen eingeführt , die besser als bisher der individuellen situation und den bedürfnissen der betroffenen person angepasst werden können .
gleichzeitig wird eine professionalisierung der behörden und deren arbeit angestrebt .
gerade diese professionalisierung wird in der praxis als dringend notwendig erachtet .
das neue recht setzt zudem auf solidarität innerhalb der familie , indem die unterstützung durch familienmitglieder erleichtert und gestärkt wird .
ich verzichte darauf , die punkte noch einmal zu nennen , die in der revision vorkommen , und möchte nun auf den rückweisungsantrag der minderheit schwander zu sprechen kommen .
kollege schwander will die behördenreform nicht zulassen und damit eigentlich das herzstück der ganzen vorlage herausreissen .
gerade die professionalisierung wird aus der praxis nachhaltig und stetig gefordert .
sie ist auch in den vernehmlassungsantworten gefordert worden .
je länger , je mehr wird darauf hingewiesen und auch beobachtet , dass überforderte behörden zunehmend hilfe von aussen einholen müssen .
eine professionelle behörde besitzt dieses wissen bereits , und genau darum soll sie auch eingeführt werden .
zu den kantonen : es ist absolut richtig , auf die autonomie der kantone hinzuweisen .
ich erinnere mich allerdings an das votum des kantonsvertreters im juli 2007 , der bestätigte , dass man den kantonen im wesentlichen entgegengekommen sei , insbesondere bei den fachgerichten .
er sprach sich schlussendlich für die vorliegende regelung aus .
man ist den kantonen in der vernehmlassung entgegengekommen .
ein verzicht auf einen grundpfeiler der vorlage mit verweis auf die kantone erscheint uns nicht verhältnismässig .
unverhältnismässig ist es auch im ablauf der zeit ; das verfahren in dieser sache hat sehr lange gedauert .
bringen wir diesen gelungenen entwurf nun zu ende .
ich bitte sie einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
die revision des vormundschaftsrechts - neu richtigerweise " erwachsenenschutz " genannt - ist überfällig und sozialpolitisch wichtig .
das geltende recht ist über hundert jahre alt , die gesellschaftlichen verhältnisse haben sich geändert , und eine anpassung tut not .
das aktuelle recht basiert mit den drei instituten vormundschaft , beirat - und beistandschaft auf einem starren konzept .
darin wurden und werden die schutzbedürftigen erwachsenen eingezwängt , dies unabhängig von den individuellen bedürfnissen .
das neue gesetz statuiert nun massnahmen nach mass .
die sp-fraktion begrüsst das .
oberste ziele für uns sind : weg von der stigmatisierung der bevormundung hin zum individuell benötigten schutz bei beibehaltung grösstmöglicher selbstständigkeit ; weiter : professionalisierung der behörden ; dann : ein besserer schutz von urteilsunfähigen menschen in pflegeeinrichtungen und ein rechtsstaatlich garantiertes verfahren .
somit begrüssen wir , dass neu nur noch ein institut vorgesehen ist : die beistandschaft in vier formen .
dabei können die individuellen schutzbedürfnisse optimal berücksichtigt werden .
wenn herr schwander nun fragt , welches effektiv die materiellen änderungen seien , habe ich das gefühl , dass er bei den kommissionsberatungen nicht zugehört hat .
diese vier formen der beistandschaft sind selbstverständlich nicht dasselbe wie die drei institute , die wir damit ersetzen .
vorgesehen sind individuelle ausgestaltungen , zum teil sind kombinationen möglich .
eine schutzbedürftige person wird neu nicht mehr bevormundet , sondern je nach grad ihrer unfähigkeit begleitet oder vertreten .
in selbem masse wird die handlungsfähigkeit eingeschränkt .
zu den weiteren regelungsbereichen ganz kurz : die urteilsunfähigen in pflegeheimen geniessen heute nicht immer den schutz , den sie effektiv benötigen .
hier besteht handlungsbedarf .
das gesetz sieht vor , dass ein schriftlicher betreuungsvertrag abgeschlossen werden muss ; weiter wird genau geregelt , wann und wie - und zwar nur als ultima ratio - die bewegungsfreiheit eingeschränkt werden kann .
wichtig sind auch hier immer eine bessere aufsicht und kontrollmöglichkeiten , die bundesrechtlich vorgesehen sind .
der schutz der persönlichkeit und die achtung der würde von urteilsunfähigen menschen sind und bleiben uns ein zentrales anliegen .
auch die institute vorsorgeauftrag und patientinnen - und patientenverfügung werden von der sp-fraktion befürwortet .
es geht hier um die förderung der selbstbestimmungsrechte .
man soll selber festlegen können , wer einen im falle der urteilsunfähigkeit vertritt und welche medizinischen massnahmen getroffen werden sollen .
hier ist es natürlich auch wieder von zentraler bedeutung , dass im falle einer effektiv eintretenden urteilsunfähigkeit überprüft werden kann , ob die ursprüngliche verfügung noch dem willen der betroffenen person entspricht .
hier [ page 1512 ] befinden wir uns also auf einer gratwanderung , doch dies wurde in diesem gesetz sehr gut geregelt .
positiv stehen wir auch den gesetzlichen vertretungsbefugnissen von angehörigen gegenüber .
hier wird die rechtswirklichkeit ins gesetz aufgenommen .
es ist in der praxis bzw. im alltagsleben im falle einer unerwartet eintretenden urteilsunfähigkeit einer person immer wieder zu unmöglichen situationen gekommen .
beispielsweise konnten renten nicht mehr von der bank abgehoben und schulden nicht mehr beglichen werden .
hier ist es uns auch wichtig , dass eingeschritten werden kann , falls solche vertreterinnen und vertreter ihre befugnisse überschreiten oder nicht mehr im sinne der vertretenen personen ausüben .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag der svp-fraktion abzulehnen .
das heute geltende vormundschaftsrecht stammt , abgesehen vom abschnitt über die fürsorgerische freiheitsentziehung , noch aus den anfangstagen des zgb .
dass sich die gesellschaftlichen verhältnisse und die bedürfnisse der betroffenen seit 1907 stark verändert haben , liegt auf der hand .
die individualisierung der gesellschaft verlangt nach zeitgemässen instrumenten , insbesondere im bereich des erwachsenenschutzes .
das neue vormundschaftsrecht soll daher in zukunft als verbundaufgabe zwischen betroffenen , privaten und behörden besser auf den jeweiligen einzelfall und die konkreten bedürfnisse eingehen können .
begrüssenswert ist in dieser hinsicht vor allem das hauptanliegen der neuen vorlage , das selbstbestimmungsrecht der betroffenen personen zu stärken .
dem grundsatz " so viel eigenständigkeit wie möglich , so viel staat bzw. staatliche betreuung wie nötig " soll vermehrt rechnung getragen werden .
zentral hierfür sind die beiden neuen instrumente des vorsorgeauftrages und der patientenverfügung .
beide entsprechen einem grossen bedürfnis .
dies zeigt sich alleine schon in der tatsache , dass diese instrumente bereits heute verwendet werden und zum teil auch kantonalrechtliche regelungen dazu bestehen .
umso wichtiger erscheint es daher , diesbezüglich eine klare und einheitliche gesetzliche regelung zu schaffen .
eine wichtige neuerung stellt das einheitliche rechtsinstitut der beistandschaft dar .
die heutigen amtsgebundenen behördlichen massnahmen haben einen bestimmten vorgegebenen inhalt und sind daher nicht mehr verhältnismässig .
die vorgesehenen vier arten der beistandschaft , welche auch miteinander kombiniert werden können , ermöglichen es , massnahmen entsprechend den bedürfnissen der betroffenen person festzulegen .
umso mehr ist aber von den behörden massarbeit gefordert , damit im einzelfall nur so viel staatliche betreuung erfolgt , wie eben nötig ist .
eine minderheit der kommission verlangt nun die rückweisung des geschäfts an den bundesrat mit dem auftrag , im vorliegenden entwurf die heutige vormundschaftsbehördenordnung umzusetzen .
eine rückweisung ist aber unverhältnismässig , insbesondere wenn man veränderungen im bereich der organisation will .
solche veränderungen sind im rahmen der beratung des entwurfes anzubringen , wo denn auch entsprechende minderheitsanträge vorliegen .
darüber hinaus sind bei der organisation der behörden klar zwei punkte hervorzuheben : erstens hat die neue erwachsenen - bzw. kinderschutzbehörde eine fachbehörde zu sein .
die immer komplexer werdenden psychosozialen probleme , die es in beiden bereichen zu bewältigen gilt , und das ziel , möglichst massnahmen nach mass anzuordnen , stellen an die betroffenen behörden hohe anforderungen .
es entspricht daher auch einem anliegen der heute tätigen vormundschaftsbehörden , dass in diesem bereich gewisse voraussetzungen und grenzen festgelegt werden .
das erfordernis der professionalität und interdisziplinarität ist deshalb auch in der vernehmlassung grossmehrheitlich unbestritten geblieben .
es ist auch festzuhalten , dass die professionalität und qualität der vormundschaftsbehörden nicht mit akademisierung gleichzusetzen ist ; die notwendigen kompetenzen sollen vielmehr durch praxis und entsprechende weiterbildung erlangt werden .
somit können auch bisherige mitglieder der vormundschaftsbehörden die kriterien für die aufnahme in eine solche fachbehörde erfüllen .
zweitens ist die organisationsfreiheit der kantone so weit wie möglich zu wahren .
für die innere organisation der behörde sind daher allein die kantone zuständig .
auch die frage , ob die behörde diese aufgaben weiterhin im milizsystem erfüllt , ob sie es berufsmässig tut oder ob ein gemischtes system gewählt wird , entscheiden die kantone .
der erwachsenen - und kinderschutz kann also auch in zukunft föderal und subsidiär organisiert werden .
die fraktion der freisinnigen und der liberalen ist für eintreten und gegen den rückweisungsantrag .
die grünen unterstützen die vorliegende revision des zgb .
wie bereits mehrfach erwähnt , ist das geltende recht seit jahrzehnten in kraft , und das sicher nicht zu unrecht .
allerdings musste sich die praxis selber behelfen und viele anpassungen vornehmen .
wie gesagt , trotz dem grossen respekt , den wir für das zgb hegen , ist es an der zeit , die anliegen der heutigen gesellschaft aufzunehmen .
dabei darf und wird bewährtes nicht über bord geworfen werden .
ausdrücklich begrüssen wir die förderung des selbstbestimmungsrechts in der form der eigenen vorsorge und der patientenverfügung .
das stichwort hier ist die weit fortgeschrittene individualisierung der gesellschaft .
vorgesehen ist , dass handlungsfähige personen mit einem vorsorgeauftrag rechtzeitig selber festlegen können , durch wen und wie sie sich im fall ihrer urteilsunfähigkeit betreuen und vertreten lassen wollen .
neu soll es für die patientenverfügung eine bundesrechtliche regelung geben .
eine urteilsfähige person kann darin in verbindlicher weise festlegen , welche medizinischen massnahmen sie im fall ihrer urteilsunfähigkeit will oder eben nicht will oder welche vertrauensperson sie in medizinischen fragen vertreten soll .
vorsorgeauftrag , patientenverfügung und die neuen vertretungsrechte von angehörigen tragen den bedürfnissen der modernen gesellschaft in einem sensiblen bereich rechnung .
diese neuen regelungen helfen den betroffenen , helfen also uns allen , nicht nur in formalisierter hinsicht .
sie helfen uns auch , frühzeitig über die tabuthemen krankheit und tod nachzudenken und auch mit unseren nächsten angehörigen darüber zu reden .
weiter begrüssen wir die neukonzeption der amtsgebundenen behördlichen massnahmen durch sogenannte massnahmen nach mass .
hier - ich zähle sie nicht im einzelnen auf ; das wurde mehrfach gemacht - zeigt sich besonders deutlich , dass durch die vorliegende gesamtrevision eben gerade nicht alles anders werden muss und bewährtes durchaus beibehalten werden kann .
es sollen auch urteilsunfähige personen , die in wohn - und pflegeeinrichtungen leben , besser geschützt werden .
selbstverständlich unterstützen wir das .
wir unterstützen in diesem sinn auch den antrag der minderheit jositsch zu artikel 387 betreffend die aufsicht über wohn - und pflegeeinrichtungen .
der minderheitsantrag will , dass auch unangemeldete besuche in diesen institutionen möglich sind .
die grüne fraktion lehnt den rückweisungsantrag der minderheit schwander klar ab und damit auch die minderheitsanträge zu den artikeln 440 folgende .
mit der rückweisung wird gefordert , dass die heutige vormundschaftsbehörden-lösung beibehalten wird .
die vorliegende revision sieht vor , dass die kantone inskünftig eine fachbehörde als kindes - und erwachsenenschutzbehörde bestimmen .
die grünen unterstützen diese sogenannte professionalisierung .
auch hier gilt : die gesellschaft hat sich in den letzten jahren weiterentwickelt , und darauf müssen wir eingehen .
unser leben hat an komplexität gewonnen .
interdisziplinarität ist die richtige antwort darauf .
verschiedene fachleute sollen eng zusammenarbeiten .
die daraus entstehenden mehrkosten sind gerechtfertigt .
und das , herr schwander , haben die kantone ebenfalls so anerkannt .
die betroffenen und ihre angehörigen haben anspruch auf gute , tragfähige lösungen .
[ page 1513 ] immerhin geht es unter umständen um sehr einschneidende massnahmen .
den von herrn schwander vorgebrachten bedenken wurde wie gesagt grossmehrheitlich im rahmen des vernehmlassungsverfahrens rechnung getragen .
die kantone unterstützen den vorliegenden entwurf .
der ständerat hat ihm einstimmig zugestimmt .
herr schwander , die landschaft der gemeinden verändert sich , und zwar von unten nach oben .
wir haben im kanton solothurn gerade am letzten wochenende gesehen , wie vier gemeinden mit einer grossen zustimmung der bevölkerung fusionieren .
im rahmen der erarbeitung dieses vorentwurfes wurde auch festgehalten , dass es mittlerweile auch gemeinden gibt , die sehr wohl froh sind , gewisse aufgaben abgeben zu können .
in diesem sinn bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den antrag der minderheit auf rückweisung abzulehnen .
wir ersuchen sie wie gesagt um eintreten und um ablehnung des rückweisungsantrages .
frau schmid hat zu recht darauf hingewiesen , dass schon die namensgebung auf einen paradigmenwechsel hinweist .
wir nehmen abschied vom kerngedanken der bevormundung , wir gehen zu einem beistandschafts-staat hin ; wir wollen zuerst mündigkeit und erst dann beistandschaft , wenn sie nötig ist .
meine meinung ist immer klar : so wenig sozialarbeiter-staat wie nötig .
ich hoffe , dieses gesetz wird dem auch in der praxis rechnung tragen .
der erwähnte paradigmenwechsel kommt bis jetzt erst auf dem blatt daher .
es wird sich zeigen , ob er sich auch mental durchsetzen wird , ob es mental gelingt , diesen paradigmenwechsel zu vollziehen .
denn auf der einen seite erleben wir zwar eine stärkere individualisierung der gesellschaft , auf der anderen seite ist diese aber gerade wegen des zusammenbruchs historisch gewachsener familiärer strukturen damit verbunden , dass heute vielleicht sogar viel schneller als früher nach bevormundung und einlieferung gerufen wird .
damit komme ich auf ein kernstück des gesetzes zu sprechen , auf das , was sich früher " fürsorgerischer freiheitsentzug " nannte ; heute heisst es " fürsorgerische unterbringung " .
im grunde genommen ist " fürsorgerische unterbringung " ein unehrlicher titel ; der begriff " fürsorgerischer freiheitsentzug " sagte nämlich , worum es ging : eine person wird gegen ihren willen eingewiesen .
es ist ein richter , eine richterin , die entscheidet , ob diese einweisung zu recht erfolgt oder nicht .
da hat sich gegenüber den neunzigerjahren eine gewisse trendumkehr ergeben .
das heisst , es kommt vermehrt zu einweisungen , sie erfolgen schneller , und es bleiben mehr leute länger in psychiatrischen kliniken .
vor etwa vier jahren war in der fragestunde von einer unglaublichen , nicht erklärbaren unterschiedlichkeit der aufenthaltsdauer der eingewiesenen in den einzelnen kantonen die rede ; es gab eine studie dazu .
ich hoffe , dass wir heute über besseres zahlenmaterial verfügen ; ich weiss es nicht .
ich hoffe aber vor allem , dass dieses gesetz zu einer einheitlicheren praxis bezüglich dessen führt , was heute " fürsorgerische " unterbringung heisst .
natürlich gibt es verschiedene standpunkte .
als anwaltlich tätige person , die leute vertrat und vertritt , die eingewiesen wurden bzw. werden , habe ich ein horrendes interesse daran , dass rechtsstaatlich klare grundsätze obwalten .
aber auch die gesellschaft hat dieses interesse ; denn überprüfung der rechtmässigkeit heisst immer auch überprüfung der verhältnismässigkeit der einweisung .
in diesem sinne bringt das gesetz verbesserungen .
wir haben hier auch eine ausmarchung bezüglich der fristen .
es ist immer ein dualer standpunkt möglich , aber letztlich darf nicht einfach die rechtsstellung des eingewiesenen , auf druck von angehörigen zum beispiel , geschwächt werden .
die eingewiesene person - ihr wird freiheit entzogen - ist immer die schwächere person .
ich erachte es als einen grossen fortschritt , und dazu gibt es ja dann auch einen sinnvollen antrag von frau fehr , dass mit bezug auf die möglichkeit eines kindes , sich in elternbelangen anwaltlich vertreten zu lassen , das gesetz einen schritt nach vorne macht , eine sich einpendelnde praxis festhält .
die einwände von herrn schwander begreife ich .
sie wollen den status quo .
aber der status quo war eben , dass es kaum einen bereich gab , in dem das bundesgericht so viele verfügungen aufhob , weil zum beispiel das rechtliche gehör bei vormundschaftsbehörden nicht hinlänglich gewährleistet war .
hier will das gesetz abhilfe schaffen , damit wir auf allen stufen einwandfreie verfahren , rechtsstaatlich korrekte verfahren und eine professionalisierung haben .
und dazu braucht es bundesvorschriften , dazu braucht es auch vorschriften mit bezug auf die ausbildung der leute .
in diesem sinne ersuche ich sie , dem gesetz zuzustimmen und den minderheiten nach massgabe unserer voten dann zu folgen , wenn sie eine verbesserung des gesetzes wollen .
ein erwachsenenschutzrecht zu schaffen , das die würde der betroffenen personen wahrt und den bedürfnissen der praxis entspricht , ist das ziel der vorlage , die wir heute diskutieren .
der grösste teil des geltenden vormundschaftsrechts ist mehr als hundert jahre alt .
inzwischen haben sich - das wissen wir alle - die gesellschaftlichen verhältnisse massiv gewandelt .
ich möchte stichwortartig ein paar punkte in erinnerung rufen : die zunehmende lebenserwartung führt dazu , dass das risiko steigt , gegen ende des lebens an demenz zu leiden .
bei den über 85 -jährigen sind heute fast 30 prozent von demenz betroffen .
in der schweiz leben heute 100 000 personen , die an alzheimer oder einer anderen form von demenz erkrankt sind .
die familienstrukturen haben sich verändert .
die familiengefässe , die man früher hatte , haben wir - zum teil - nicht mehr .
die grundrechte sind weiterentwickelt worden .
dem selbstbestimmungsrecht kommt heute ein anderer stellenwert zu als noch vor einigen jahren .
die praxis hat in vielen fällen einen pragmatischen weg gefunden , um diesen verhältnissen besser rechnung zu tragen .
das heisst aber , dass gesetz und wirklichkeit zum teil auseinanderklaffen .
wie sich in der eintretensdebatte gezeigt hat , ist der grundlegende reformbedarf in diesem bereich weitgehend unbestritten .
eine totalrevision bedeutet keine rechtsrevolution .
wir führen zwar neuerungen und neue institute ein , aber wir bleiben auch bei bestehendem , reformieren bestehendes und übernehmen bewährtes .
das ursprüngliche , zentrale anliegen der revision ist eine neukonzeption der amtsgebundenen behördlichen massnahmen .
vormundschaft , beiratschaft und beistandschaft , die einen starren , vorgegebenen inhalt haben , sollen durch massgeschneiderte massnahmen ersetzt werden .
ein solches konzept trägt dem verhältnismässigkeitsprinzip besser rechnung als das heutige recht .
es ist zwischen selbstbestimmung und fremdbestimmung abzuwägen .
es sind dem einzelfall angepasste behördliche massnahmen zu treffen .
als leitgedanke muss gelten : fremdbestimmung so wenig wie möglich , aber so viel wie nötig .
der entwurf ist nun allerdings nicht beim behördlichen erwachsenenschutz stehengeblieben .
vielmehr stösst er auch in neuland vor , indem er an die spitze des neuen erwachsenenschutzrechts regeln über die eigene vorsorge stellt und der stärkung der solidarität in der familie dient .
zu dieser stärkung der familie gehört , dass angehörige oder nahestehende einer urteilsunfähigen person gewisse gesetzliche vertretungsrechte erhalten .
zudem sollen urteilsunfähige personen , die nicht in psychiatrischen kliniken , sondern in wohn - und pflegeeinrichtungen leben , besser geschützt werden .
zwar fehlt dem bund die kompetenz für ein umfassendes heimgesetz , punktuelle verbesserungen sind aber wichtig und nötig .
von besonderer bedeutung bei diesen neuerungen ist die förderung des selbstbestimmungsrechts in der form der eigenen vorsorge .
mit dem vorsorgeauftrag gibt der gesetzgeber einer person ein instrument in die hand , zum voraus ihre verhältnisse für den fall zu regeln , dass sie später urteilsunfähig wird .
dass vorsorgeaufträge nicht unproblematisch sind , ist evident .
die verhältnisse können sich nach der errichtung solcher vorsorgeaufträge verändern , oder die beauftragte person kann das vertrauen des auftraggebers missbrauchen , und der urteilsunfähige auftraggeber ist dann selber nicht in der lage , die erfüllung seines auftrages auch [ page 1514 ] zu kontrollieren .
ein gewisses mass an behördlichen kontrollmöglichkeiten ist deshalb unerlässlich , auch wenn mit der selbstbestimmung grundsätzlich die selbstverantwortung einhergeht .
eine besondere art , die selbstbestimmung in form vorwegnehmender , zukunftswirksamer festlegungen auszuüben , sind die sogenannten patientenverfügungen .
ihre reichweite und verbindlichkeit soll nicht auf das lebensende beschränkt werden , sondern das institut soll für alle fälle einer urteilsunfähigkeit zur verfügung stehen .
solche verfügungen sind nur dann nicht zu befolgen , wenn ernstliche zweifel daran bestehen , dass sie noch dem mutmasslichen willen der betroffenen person entsprechen .
aus verfassungsrechtlicher sicht spricht gegen eine beschränkung der verbindlichkeit vor allem , dass damit anstelle der selbstbestimmung fremdbestimmung treten würde .
in ihrer kommission haben insbesondere die vorgaben des bundes für die neue kindes - und erwachsenenschutzbehörde zu reden gegeben .
wir wissen es : ein gesetz ist immer nur so gut , wie die behörden und personen sind , die es vollziehen .
wie in vielen anderen bereichen des öffentlichen lebens ist deshalb die qualitätssicherung auch im erwachsenenschutzrecht von grosser bedeutung .
die feinere ausgestaltung der behördlichen massnahmen und die zunehmend komplexen psychosozialen probleme verlangen zwingend nach etwas mehr professionalität .
die fachkreise sind sich darin einig , dass gesunder menschenverstand allein nicht genügt , um als mitglied einer erwachsenenschutzbehörde tätig sein zu können .
künftig sollen deshalb die kantone als kindes - und erwachsenenschutzbehörde eine fachbehörde wählen .
damit werden reformbestrebungen unterstützt , welche die kantone - und das möchte ich betonen - zum teil bereits von sich aus eingeleitet haben , wonach sie neue strukturen geschaffen haben .
" fachbehörde " bedeutet , dass die mitglieder dieser behörde nach dem sachverstand ausgewählt werden müssen .
das heisst nicht , dass es akademiker sein müssen ; das heisst auch nicht , dass es sozialarbeiter sein müssen .
selbstverständlich lässt sich das nötige fachwissen über weiterbildung und vor allem auch über praxis erwerben .
in die organisationsfreiheit der kantone wird nur behutsam eingegriffen : auf welcher ebene die behörden angesiedelt werden , wie gross der spruchkörper sein wird und anderes mehr , bestimmen weiterhin die kantone .
ein letztes : es mag erstaunen , dass der entwurf unter dem titel " verfahren " 18 bestimmungen enthält .
es ist bereits im zivilgesetzbuch , das heute gilt , so , dass für den rechtsschutz der betroffenen personen nicht nur das materielle , sondern eben auch das verfahrensrecht wichtig ist .
die wesentlichen grundsätze des kindes - und erwachsenenschutzverfahrens sollen auch weiterhin im bundesrecht verankert werden .
damit trägt man dem umstand rechnung , dass heute nur ganz wenige kantone ein klares , auf die bedürfnisse des vormundschaftsrechts abgestimmtes verfahren kennen .
neben punktuellen regelungen verweisen die kantone heute zum teil auf das zivilprozessrecht des bundes , das in die bundeszuständigkeit fällt , und zum teil auch auf verfahrensrechtliche bestimmungen im verwaltungsverfahrensgesetz .
der ständerat hat die vorlage einstimmig und ohne enthaltungen verabschiedet .
er hat sich dem entwurf des bundesrates im wesentlichen angeschlossen .
ich möchte sie bitten , auf die vorlage einzutreten und die detailberatung aufzunehmen .
ich möchte sie auch bitten , den rückweisungsantrag der minderheit schwander betreffend die beibehaltung der heutigen vormundschaftsbehörden-lösung abzulehnen .
herr nationalrat schwander hat auf die vernehmlassung hingewiesen , dass sich die kantone differenziert geäussert haben .
das ist richtig .
die kantone haben sich aber - was sie feststellen , wenn sie die vernehmlassungsergebnisse genau anschauen - konstruktiv-kritisch , aber nicht im grundsatz ablehnend geäussert .
die kantone haben im vernehmlassungsverfahren verschiedene fragen aufgeworfen und auch zu recht auf für sie schwierige punkte hingewiesen .
ein punkt war beispielsweise , dass man im vormundschaftsbereich ein gericht in den kantonen vorsieht .
das ist jetzt weggefallen .
wir haben jetzt auch die möglichkeit von verwaltungsbehörden .
eine weitere frage war die professionalität und auch interdisziplinarität .
hier haben sich die kantone ganz klar dafür ausgesprochen , dass man in diese richtung geht , das haben verschiedene kantone bereits auch gemacht .
eine weitere frage - diese haben sie , herr nationalrat schwander , auch aufgeworfen - ist die frage der kosten .
diese frage stellen die kantone natürlich immer , wenn neuregelungen die kantone betreffen und zum teil wesentlich oder auch weniger wesentlich auch in ihre kompetenzen hineingreifen .
hier kann man sagen , dass es ja vielleicht auch zu restrukturierungen kommt , dass also gewisse behörden zusammengelegt werden können , wie dies einige kantone bereits gemacht haben .
es wird sich zeigen , ob dies tatsächlich zu mehr kosten führt oder ob die restrukturierung nicht gerade umgekehrt zu wirtschaftlicheren lösungen beiträgt .
sicher ist , dass eine gute verwaltung wie auch gute gerichte nicht kostenlos zu haben sind .
ich möchte sie bitten , diese diskussion bei artikel 440 zu führen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 48 stimmen dagegen ... 97 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag gadient ... 140 stimmen für den antrag der kommission ... 32 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag der kommission abschreiben der parlamentarischen initiativen 05.437 , 06.416 , 06.467 und 06.479 sowie der motionen 05.3077 und 06.3872 [ vs ] proposition de la commission classer les interventions parlementaires 05.437 , 06.416 , 06.467 et 06.479 ainsi que les motions 05.3077 et 06.3872 [ vs ] angenommen - adopté
der antrag gadient bezieht sich auf die regelung der ausserordentlichen gesamterneuerung der kommissionen , wie gehört gemäss artikel 17 absatz 5. dieser regelt , was zu tun ist , wenn sich kräfteverhältnisse während der legislaturperiode wesentlich ändern .
der antrag will nun folgendes : wenn in folge einer allfälligen neubildung einer fraktion oder nach mehreren fraktionsaustritten eine kommission nicht mehr repräsentativ zusammengesetzt ist , soll es in diesem fall während der laufenden legislaturperiode dennoch keine ausserordentliche gesamterneuerung der kommissionen geben .
diese neuerung soll erst mit dem beginn der nächsten legislaturperiode in kraft treten .
die kommission ist dem antrag mit 12 zu 9 stimmen bei 3 enthaltungen gefolgt und beantragt nun dem rat , dasselbe zu tun .
ich beantrage ihnen , den von der kommission vorgeschlagenen neuen absatz 5 bei artikel 17 mit einer übergangsbestimmung zu ergänzen , wonach auch die bestimmung in absatz 5 erst auf die neue legislatur in kraft tritt .
im unterschied zu anderen bestimmungen , wo das inkrafttreten erst auf die nächste legislatur klar ist , wenn es nicht ausdrücklich anders beschlossen wird , ist es dies hier eben nicht ; deshalb mein antrag .
er erfolgt insbesondere mit blick auf die praktischen auswirkungen .
was hätte nämlich eine solche anpassung für unmittelbare folgen ?
sicher eine kleine , in aller regel aber zu vernachlässigende arithmetische korrektur für die betroffenen fraktionen , aber - und das ist entscheidend - für alle betroffenen ratsmitglieder würde dies mitten in der laufenden legislaturperiode probleme , sicher zum teil weitreichende auswirkungen mit sich bringen .
heute ist es ja so , dass man in aller regel - und ich spreche hier natürlich auch aus persönlicher betroffenheit - die zugeteilten kommissionssitze sozusagen mitnimmt , das heisst bis zum ende der legislaturperiode behält .
neu gäbe es eine neuverteilung , bei der unter umständen eine ganze reihe von ratsmitgliedern - und nicht nur die direkt betroffenen - mitten in einer legislaturperiode einen neuen kommissionssitz zu übernehmen hätten .
sie können selber nachvollziehen , was das bedeutet : mitten in neue themen einzusteigen , sind wir uns ja noch gewohnt , aber vor allem gerieten wir auch mitten in einen völlig neuen terminplan , [ page 1489 ] den wir vielleicht nicht einmal mit langfristig geplanten beruflichen verpflichtungen in vereinbarung bringen können .
dies alles wegen eines absoluten ausnahmefalls mit - ich sage es nochmals - wohl in aller regel für den gesamtrat oder eine fraktion kleinen , für alle direktbetroffenen aber sehr grossen auswirkungen .
eine so weitreichende veränderung sollte , mindestens gemäss unseren allgemeinen rechtsgrundsätzen , nicht belastend rückwirkend bzw. ohne genügende vorhersehbarkeit und planbarkeit beschlossen werden .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zu folgen und jetzt nicht mitten im laufenden spiel die regeln zu ändern und stattdessen , wie auch schon bei anderen gewichtigen anpassungen , die grundsätzliche neuregelung auf den anfang der nächsten legislatur vorzusehen .
die konsequenzen sind dann für alle klar und im voraus bekannt .
im interesse des guten funktionierens unseres rates , aber auch , um mittels dieser übergangsfrist klare verhältnisse zu schaffen , bitte ich sie noch einmal , meinem antrag zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 98 stimmen für den antrag der mehrheit ... 83 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
am 19 . dezember 2007 hat das büro die mitglieder der kommissionen unseres rates für die dauer der legislaturperiode gewählt .
die von ihnen bei artikel 15 mit 97 zu 82 stimmen beschlossene neue regelung für die verteilung der kommissionssitze könnte ihre wirkung erst mit der nächsten gesamterneuerung der kommissionen entfalten , also erst im dezember 2011 , wenn keine übergangsbestimmung erlassen wird .
gemäss der von der kommissionsminderheit beantragten übergangsbestimmung wird der anspruch auf zusätzliche kommissionssitze mit dem inkrafttreten der änderungen des geschäftsreglementes erfüllt .
wer nach neuem recht den anspruch auf einen sitz verliert , behält aber für den rest der amtsperiode den sitz , der ihm zugewiesen worden war .
konkret hätte die übergangsbestimmung zur folge , dass acht kommissionen für den rest der amtsperiode ein 26 . mitglied erhalten würden .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen - der entscheid fiel mit 11 zu 10 stimmen knapp aus -, ihrem antrag zu folgen und den antrag der minderheit tschümperlin abzulehnen .
ich bitte sie , bei den übergangsbestimmungen zu artikel 15 dem antrag meiner minderheit zuzustimmen , und zwar aus folgenden drei gründen : 1. vorhin hat dieser rat hier mit 97 zu 82 stimmen artikel 15 zugestimmt .
somit bekennt sich unser rat zur proportionalen zuteilung aller kommissionssitze , wie das der ständerat auch macht .
das ist gut so ; das führt zu mehr gerechtigkeit bei der verteilung der kommissionssitze .
2. unser rat hat auch in der letzten session über diese übergangsbestimmungen abgestimmt .
er hat ihnen bei 81 zu 81 stimmen durch stichentscheid des präsidenten zugestimmt .
wir haben heute eine grössere präsenz im rat und können bei ziffer ii also klar entscheiden .
3. die lösung ist bereits ausgearbeitet , sie liegt schon lange vor .
wir wissen alle in diesem saal , wie diese lösung nachher umgesetzt werden kann .
unterstützen sie darum den antrag meiner minderheit , damit die proportionale zuteilung aller kommissionssitze umgesetzt werden kann .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 97 stimmen für den antrag der mehrheit ... 83 stimmen
soll die verteilung der kommissionssitze proportional anhand der gesamtzahl der zu verteilenden kommissionssitze oder , wie heute , proportional in jeder kommission auf die einzelne fraktion erfolgen ?
das ist hier die frage .
sie haben der änderung , wie sie sich im ständerat bewährt hat , bei der ersten lesung mit 92 zu 70 stimmen zugestimmt .
die minderheit der kommission vertritt die meinung , dass ihr antrag den wählerwillen besser repräsentiere , dass sich die änderung des systems bestens bewährt habe und dass dieses system nicht kompliziert sei .
die mehrheit hingegen plädiert für beibehaltung des geltenden rechts .
sie befürchtet eben doch eine verkomplizierung des systems .
sie vertritt die meinung , ihre haltung repräsentiere den wählerwillen am besten .
nun ist es an ihnen zu entscheiden .
wir bitten sie , der minderheit zuzustimmen , wie sie das mit 92 zu 70 stimmen bereits in der ersten runde gemacht haben .
mein vorredner hat darauf verwiesen , dass es zu ungleich zusammengesetzten kommission kommen kann .
nun , diesen zustand hatten wir bis 2007 . in der letzten legislaturperiode hatte man eben eine oder zwei kleine fraktionen mit fünf , sechs mitgliedern .
wenn man allen diesen mitgliedern einen kommissionssitz zugestehen wollte - und das war so -, dann führte das rein quantitativ betrachtet eben zu parteipolitisch ungleich zusammengesetzten kommissionen .
wenn es dazu kommt , dass nach dem system der mehrheit bei fraktionen in der grösse von 12 bis 14 mitgliedern nicht alle fraktionsmitglieder einen kommissionssitz erhalten , dann ist das ja wohl kaum im sinne unseres rates und der vielzitierten wählerschaft .
es wurde angeführt , dass es möglicherweise zu schwierigkeiten bei der zuteilung der sitze kommen könnte .
aber immerhin , im ständerat funktioniert das bestens .
uns ist nicht bekannt , dass es dort zu den befürchteten schwierigkeiten gekommen wäre .
wir bitten sie deshalb , sich in dieser frage so wie das letzte mal - damals mit 92 zu 70 stimmen - zu entscheiden .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen , die bloss aufgrund verschiedener absenzen in der kommission als minderheit zustande gekommen ist .
die mehrheit will bei diesem artikel 15 , dass , wie bisher , die sitzzuteilung für jede kommission einzeln nach proporz erfolgt .
die minderheit will , dass die gesamtzahl der sitze aller kommissionen zusammengefasst und nach proporz auf die fraktionen verteilt wird und dass dann anschliessend das büro die zuteilung auf die einzelnen kommissionen vornimmt .
das ist der wesentliche unterschied .
die svp-fraktion ist klar der meinung , dass der bisherige modus beibehalten werden sollte , dass also die sitzverteilung nach proporz direkt auf jede kommission einzeln zu erfolgen hat .
entscheidendes argument ist dabei der wählerwille , der unbedingt zum ausdruck kommen muss .
kernaufgabe unseres parlamentes ist klar die gesetzgebung .
die gesetzgebung wird schwergewichtig in den kommissionen vorgenommen .
deshalb muss der wählerwille bereits in jeder einzelnen kommission möglichst unverfälscht zum ausdruck kommen - und nicht erst im plenum .
der einfluss des einzelnen ratsmitglieds ist in der kommission wesentlich grösser als im plenum .
wenn die sitzverteilung am schluss durch das büro vorgenommen wird , besteht die gefahr , dass die zuteilung irgendwie willkürlich oder sogar zufällig erfolgt .
in der vorberatenden kommission war sogar die rede von einem losentscheid , wenn sich das büro bei der zuteilung nicht einigen kann .
das kann nicht sein .
es besteht die gefahr , dass die kommissionen politisch einseitig zusammengesetzt werden , was einer verfälschung des wählerwillens gleichkommt .
das wollen wir von der svp ganz klar nicht .
ich bitte sie , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
die cvp/evp/glp-fraktion wird der kommissionsmehrheit zustimmen , wie wir das bereits in der sommersession getan haben .
die argumente , welche für das bisherige system sprechen , sind die gleichen geblieben ; es sind im wesentlichen die folgenden drei punkte : 1. die 25 kommissionssitze werden heute proportional verteilt .
das ist eine klare , transparente lösung .
sie ist problemlos in der umsetzung sowie bei der zuteilung der kommissionssitze .
im gegensatz zum sprecher der kommissionsminderheit sind wir der meinung , dass die proportionale verteilung der kommissionssitze , wie sie heute gilt , am ehesten dem wählerwillen entspricht und ein effizientes arbeiten gewährleistet .
2. die minderheit nimmt in kauf , dass nicht alle kommissionen den fraktionsgrössen entsprechend besetzt werden .
diese lösung kann vorteile haben , die nachteile sind jedoch grösser ; man denke beispielsweise an die schwierige aufgabe des büros , restmandate zu verteilen .
bei gewichtigen kommissionen dürfte dies nicht ohne nebengeräusche geschehen .
je nachdem hat die eine oder andere politische kraft mehr gewicht , was die kommissionsentscheide beeinflusst .
wir haben nicht die gleichen politischen verhältnisse wie der ständerat und können daher bei der verteilung der sitze in den kommissionen nicht dessen system übernehmen .
der ständerat ist viel homogener und weniger anfällig für parteipolitische kämpfe .
für ihn ist es daher im gegensatz zum nationalrat nicht so entscheidend , ob die eine oder andere partei , der grösse ihrer fraktion entsprechend , in einer kommission einen sitz mehr oder weniger hat .
3. die kernaufgabe ist die gesetzgebung , diese wird primär in den kommissionen vorbereitet .
es ist daher wichtig , dass bei der zusammensetzung der einzelnen kommission der wählerwille zum ausdruck kommt , was mit dem bisherigen system der fall ist .
im übrigen werden in absatz 2 gemäss geltendem recht kleine fraktionen geschützt .
jede variante der kommissionszusammensetzung hat vor - und nachteile .
kommissionen sollten indes nicht je nach politischer laune verändert werden .
es gibt kein überzeugenderes system als das heutige , weshalb unsere fraktion beantragt , bei der bisherigen lösung zu bleiben und der kommissionsmehrheit zu folgen .
wir stehen heute mit unserer minderheit vor ihnen wie bereits am 12 . juni 2008 . der nationalrat hat sich damals mit 92 zu 70 stimmen ganz klar für die minderheit ausgesprochen .
in der zwischenzeit hat die mehrheit , die hier im nationalrat entstanden ist , in der spk ihre mehrheit wieder verloren und bildet nun die minderheit auf der fahne .
der entscheid fiel mit 10 zu 11 stimmen sehr knapp aus , und zwar deshalb , weil einige mitglieder der kommission an der kommissionssitzung nicht dabei waren .
ich beantrage ihnen von neuem , dem antrag der minderheit zuzustimmen , die minderheit damit wieder zu mehrheit zu machen , wie bei der ersten lesung , und die sitzverteilung in den kommissionen nach einem feineren proporzsystem vorzunehmen , als das bis anhin der fall war .
damit würden bei der kommissionssitzverteilung die gesamten kommissionssitze proportional verteilt , das gleiche system , wie es auch im ständerat angewendet wird und dort zur zufriedenheit aller fraktionen bestens funktioniert .
damit bezieht sich die wahl der wählerinnen und wähler nicht auf die einzelnen kommissionen , sondern eben auf den gesamten rat .
insofern kommt so auch der wählerwille am besten zum ausdruck , wenn man eben die stärkeverhältnisse der parteien im rat auf die gesamtzahl der kommissionssitze überträgt .
es ist offensichtlich , dass dieses verteilsystem den wählerwillen am ehesten zum ausdruck bringt und unser minderheitsantrag seine absolute berechtigung hat , wie sich das im ständerat zeigt .
ich beantrage ihnen im namen einer starken minderheit - ich habe davon gesprochen , dass der antrag in der kommission mit 11 zu 10 stimmen zustande gekommen ist - zustimmung zur minderheit oder zustimmung eben zum systemwechsel hin zu einem system , wie es im ständerat seit jahren angewendet und mit erfolg und zur befriedigung aller fraktionen praktiziert wird .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
der nationalrat hat diese vorlage am 12 . juni dieses jahres in erster lesung behandelt .
das geschäftsreglement sieht eine zweite lesung für jene vorlagen vor , welche vom anderen rat nicht behandelt werden ; denn bei " normalen " vorlagen - wenn man so sagen will - hat die beratung durch den zweitrat unter anderem auch die funktion einer art qualitätskontrolle , indem geprüft wird , ob die beschlüsse des erstrates kohärent sind .
grundsätzlich können in der heutigen zweiten lesung alle beschlüsse der ersten lesung wieder infrage gestellt werden .
in diesem sinne liegen auch anträge vor .
wir haben einen ersten diskussionspunkt bei artikel 15 absatz 1. die mehrheit der staatspolitischen kommission - bei 11 zu 10 stimmen allerdings eine knappe mehrheit - plädiert auf beibehaltung des geltenden rechts , auf beibehaltung der herkömmlichen aufteilung der kommissionssitze auf die fraktionen .
sie ist der meinung , so sei der wählerwille am besten erfüllt , und sie befürchtet , dass das modell ständerat , das wir mit dem minderheitsantrag einführen würden , die zuteilung der sitze verkomplizieren würde .
die starke minderheit aber beantragt ihnen , am gefassten beschluss festzuhalten .
es ist ein antrag , der hier in diesem plenum mit 92 zu 70 stimmen obsiegte und der will , dass sich die verteilung der kommissionssitze an der gesamtzahl der zu verteilenden kommissionssitze orientiert - nicht wie heute , wo die sitze in jeder einzelnen kommission proportional auf die fraktionen verteilt werden .
die änderung würde genau dem system entsprechen , das nun der ständerat hat und das sich bewährt hat .
im namen der mehrheit der staatspolitischen kommission beantrage ich ihnen , ihrem antrag zuzustimmen und am geltenden recht festzuhalten .
wir haben es vorhin gehört : die kommissionen sind gesetzgeberisch tätig .
daher muss sich der wählerwille meines erachtens auch in der besetzung der kommissionen ausdrücken .
am 22 . februar 2008 diskutierten wir in der spk diesen artikel 17 . für das ausscheiden eines kommissionsmitgliedes aus einer fraktion gibt es heute keine regelung .
mit 11 zu 11 stimmen und dem stichentscheid des damaligen präsidenten ging die kommission davon aus , dass die parteipolitischen verhältnisse in unserem land derart stabil und klar sind , dass es keinen solchen zusatz braucht .
nun schreiben wir oktober 2008 , und genau diese problematik ist eingetreten .
die allergrösste mehrheit dieses parlamentes ist im proportionalen wahlverfahren gewählt worden .
im vordergrund einer solchen wahl steht klar die partei mit ihren mehr oder weniger klaren standpunkten .
die wähler erwarten darum , dass wir auch in den kommissionen mehr oder weniger das parteiengedankengut vertreten .
nun ist der fall eingetreten , dass sich einige wenige nach nur einem halben jahr von der wählerstärksten partei getrennt haben und keine fraktionsstärke zustande bringen .
sie sitzen aber immer noch , auf kosten dieser partei , in den kommissionen .
der wählerwille wird klar missachtet .
in den kommissionen können sie tun und lassen , was sie wollen , weil sie eben als person und nicht als parteienabgeordnete gewählt worden sind .
wir haben nun die möglichkeit , diese rechtslücke im parlamentsrecht zu schliessen .
rückwirkend würde es keine auswirkungen haben , für die nächste legislatur käme es aber zum tragen .
sie können sich jetzt entscheiden , ob sie wollen , dass die kommissionsmitglieder für ihre fraktion gewählt worden sind , um dementsprechend gesetzgeberisch tätig zu sein , oder als einzelmasken , die nicht in die pflicht genommen werden können .
wie gesagt : die kommission hat einen gleichlautenden antrag mit 11 zu 11 stimmen mit stichentscheid des präsidenten abgelehnt .
ich bitte sie , meinen antrag anzunehmen und die situation zu ändern .
der antrag hutter jasmin kommt sehr einfach und harmlos daher , aber es steckt ein sehr wichtiges problem dahinter .
es geht nämlich um die grundsätzliche frage unseres verständnisses der demokratie und eigentlich auch unseres bundesstaates .
entgegen der meinung von frau hutter entscheiden nicht die parteien , wer in diesem parlament einsitz nimmt , sondern die wähler .
dementsprechend wird in artikel 161 der bundesverfassung auch klar stipuliert : " die mitglieder der bundesversammlung stimmen ohne weisungen .
" das heisst , dass weder das stimmvolk noch die kantone , weder die wirtschaft noch die parteien berechtigt sind , uns - ihnen und mir - weisungen zu geben und bindende vorgaben zu machen .
wenn jemand sich nicht so verhält , wie man es wünscht , ist als einzige sanktion eine nichtnomination bei den nächsten wahlen oder eine nichtwiederwahl durch die stimmberechtigten möglich .
mit dem antrag hutter jasmin soll nun eine von der verfassung nicht vorgesehene neue norm eingeführt werden , um unbequeme parlamentarierinnen und parlamentarier zu sanktionieren , welche sich regelmässig auf das instruktionsverbot beziehen , sich demnach von ihrer fraktion entfremden und mit einem freiwilligen oder erzwungenen austritt aus der fraktion die konsequenzen ziehen oder ziehen müssen .
diese norm kommt einem erpressungsinstrument gleich , das eingeführt werden soll , um missliebige fraktionsmitglieder bei der stange zu halten .
denn ein mitglied des nationalrates , das die möglichkeit zur mitarbeit in den kommissionen verliert , verliert eben einen wichtigen teil seines tätigkeitsfeldes .
das wollen wir nicht .
es ist systemwidrig , unschweizerisch und ungerecht , wenn sich das zentralkomitee einer partei mit diesem zusätzlichen sanktionsinstrument noch mehr einfluss verschaffen will .
es kommt noch dazu , dass bei der zuweisung der kommissionssitze an die fraktion auch diejenigen mitglieder des rates miteinberechnet worden sind , welche wegen dieses austrittes aus der fraktion ihre kommissionssitze nun verlieren sollten .
der antrag hutter würde zu einer ungerechtfertigten übervertretung der fraktionen in den kommissionen führen , wenn diejenigen mitglieder des nationalrates die kommission verlassen müssen , welche die fraktion verlassen haben .
das wollen wir nicht !
herr stöckli , warum behandeln sie fraktionslose , die aufgrund der wahlen fraktionslos sind , weil sie einer sehr kleinen partei angehören , anders als [ page 1486 ] jene , die fraktionslos werden , weil sie sich zuerst im rahmen einer partei wählen lassen und nachher aus der partei austreten ?
im zeitpunkt der berechnung des anspruchs auf kommissionssitze waren sie eben mitglied einer fraktion und wurden bei der verteilung der sitze dementsprechend berücksichtigt und miteinbezogen .
wir bitten sie , diesen antrag abzulehnen .
zwei bemerkungen zum voraus : 1. das proporzsystem beinhaltet elemente der wahl nach parteien , aber auch elemente der persönlichkeitswahl .
in der regel ist es so , dass in kleineren kantonen das persönlichkeitselement überwiegt , in grösseren hingegen das parteienproporzdenken und entsprechendes entscheiden .
2. die kommissionstätigkeit ist eine der wesentlichsten tätigkeiten einer parlamentarierin , eines parlamentariers .
insbesondere in unserem rat , mit den organisierten debatten , hat man als ratsmitglied ohne kommissionsmitgliedschaft de facto kaum eine einwirkungsmöglichkeit .
wir waren in der spk in der ersten runde , mit der von frau hutter zitierten knappen mehrheit , noch für diese lösung .
aber damals ging es auch um eine bestimmung , dass jedes parlamentsmitglied auch mitglied einer kommission sein solle .
unter dieser voraussetzung stimmten wir dieser lösung seinerzeit zu .
heute ist das aber nicht mehr so ; wir haben keine verankerung des grundsatzes , dass jedes parlamentsmitglied auch mitglied einer kommission sein soll .
und weil man heute weiss , dass man ohne kommissionsmitgliedschaft de facto nichts mitzuentscheiden hat und keine einwirkungsmöglichkeit hat , lehnen wir , aufgrund dieser neuen bestimmung , diesen antrag jetzt ab .
die staatspolitische kommission hat den antrag hutter jasmin bei der ausarbeitung der vorlage geprüft und ihn abgelehnt .
was sind die argumente ?
der antrag hutter jasmin würde den fraktionen ein starkes druckmittel gegenüber mitgliedern in die hand geben , welche von der fraktionslinie abweichen .
wenn sich ein fraktionsmitglied von seiner fraktion entfremdet und in der folge aus der fraktion austritt oder ausgeschlossen wird , verlöre dieses ratsmitglied jede möglichkeit zur mitarbeit in den kommissionen .
ein solches pressionsinstrument ist vor dem hintergrund des instruktionsverbotes in der bundesverfassung kritisch zu beleuchten .
artikel 161 der verfassung sagt , dass die mitglieder der bundesversammlung ohne weisungen stimmen .
so gesehen widerspricht der antrag hutter jasmin der bundesverfassung .
die frage ist auch , ob das argument der svp , es sei ein verrat am wählerwillen , wenn ein ratsmitglied nicht gemäss dem parteiwillen stimme , wirklich zutreffend ist .
man muss sehen : in unserem wahlsystem wählen die bürgerinnen und bürger nicht nur eine bestimmte partei .
sie wählen auch einzelne persönlichkeiten , indem sie auf ihren wahlzetteln eben kumulieren und panaschieren .
folglich ist ein ratsmitglied einerseits seiner partei , andererseits aber auch seinen persönlichen wählerinnen und wählern in seinem kanton verpflichtet .
weil die kantone der schweiz sehr verschiedenartig sind , ist es nichts als natürlich , dass auch die verschiedenen kantonalen sektionen einer schweizerischen partei nicht immer auf derselben linie liegen .
es wäre deshalb systemwidrig , wenn eine parteispitze eine derart dominante stellung einnähme , wie es mit dem antrag hutter jasmin möglich würde .
es geht beim scheinbar harmlosen antrag hutter jasmin also um sehr grundsätzliche fragen der demokratie und unseres bundesstaates .
der antrag hutter jasmin lag der kommission gestern nicht vor .
gestützt auf den kommissionsbeschluss vom 21 . februar 2008 bitte ich sie , diesen system - und verfassungswidrigen einzelantrag abzulehnen .
abs .
3 bis - al .
3 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag hutter jasmin ... 50 stimmen dagegen ... 132 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
herr binder , sie haben jetzt die zahlen , die von herrn fehr genannt wurden , etwas relativiert .
meine frage ist - ich bin ein einfacher mensch , ich habe nicht tiefer in diese dinge hineingesehen -: trifft es zu , oder trifft es nicht zu , dass jetzt diesen tabakproduzenten im schnitt doch etwa 30 000 franken pro hektare vergeben werden ?
trifft das im durchschnitt zu , oder trifft das nicht zu ?
ich lege meine interessenbindung offen : auf unserem betrieb im kanton zürich wird seit 1972 tabak angebaut , und ich bin auch ehrenmitglied von swisstabac .
herr fehr hat hier verkündet , wir würden eine prämie erhalten , jeder tabakanbaubetrieb würde 30 000 franken erhalten .
mit verlaub , herr fehr , das ist nun die lüge pur , das ist nun die lüge pur !
es ist nicht so , dass hier jeder nur schon aufgrund der tatsache , dass er tabak anbaut , geld bekommt .
es ist keine prämie , es ist ein finanzierungsinstrument für den schweizer tabak .
und je weniger geraucht wird , desto weniger kommt in diesen fonds .
herr fehr , falls sie nicht rauchen - ich habe sie noch nie rauchen sehen -, dann bezahlen sie hier keinen müden rappen .
nur die raucherin und der raucher bezahlen .
es ist also keine unterstützung mit steuergeld der allgemeinen steuerzahler , sondern eine klassische finanzierung , eine klassische angelegenheit zwischen produktion und verbraucher .
im übrigen basiert diese finanzierung auf einer konvention zwischen produktion und industrie .
damals wurden 700 hektaren zugrunde gelegt .
wenn der verbrauch an zigaretten zurückgeht , dann geht die fläche sogar noch zurück .
wir haben uns dort auch noch binden lassen .
deshalb sind es heute weniger .
der verbrauch ist in den jahren 1995 bis 2004 um etwa 1,6 milliarden franken - also um etwa 10 bis 11 prozent der zigaretten - zurückgegangen ; analog sind natürlich auch die mittel zurückgegangen , die in diesem gefäss zur verfügung stehen .
wenn ich nun eine schlechte produktion habe oder wenig tabak produziere , dann erhalte ich analog weniger .
sie können nicht einfach sagen , diese 18 millionen franken würden auf diese 600 betriebe verteilt .
es ist genau eben keine prämie .
eine prämie ist ein betrag , der festgelegt wird , und den erhalte ich .
aber hier geht es um ein wirtschaftliches instrument .
wenn ich eine gute produktion habe , mit einer hohen qualität , dann ist der preis höher .
aber das hat mit einer prämie nichts zu tun .
im übrigen ist natürlich ihr antrag eigentlich die umsetzung der motion kiener nellen 05.3441 ; das haben wir schon gesehen .
die lehnen wir selbstverständlich auch ab .
ich möchte sie also bitten , hier bei der wahrheit zu bleiben .
ich möchte all jene bitten , die eine exzellente , eine sehr interessante kulturpflanze weiterhin in unserem land sehen möchten , den antrag der minderheit fehr hans-jürg abzulehnen .
wenn sie ihn annehmen , dann werden sie in der schweiz keine tabakpflanzen mehr sehen , aber sie werden deswegen nicht weniger zigaretten in der schweiz haben .
diese 4 prozent , die wir produzieren , werden einfach auch noch importiert .
sie können vielleicht ihr gewissen etwas beruhigen , aber der gesundheit in der schweiz haben sie überhaupt nicht geholfen .
ich bitte sie , hier ganz entschieden der mehrheit zu folgen .
ja , sie haben recht .
aber das ändert nicht viel ; am gesamtbetrag von 18 millionen franken ändert das nichts .
das ist die rechnung , die wir vom bundesrat bekommen haben .
ja , herr fehr , sie haben jetzt immer von 13 rappen pro zigarette gesprochen .
ich bitte sie doch , vielleicht den text zu lesen .
sind sie da nicht einem irrtum unterlegen ?
ich bin der meinung , es heisst " 0,13 rappen je zigarette " .
in diesem artikel 28 wird die förderung des tabakanbaus in der schweiz geregelt .
zum punkt , um den es hier konkret geht : es ist im geltenden gesetz festgelegt und soll so bleiben , dass zur förderung des inländischen tabakanbaus auf jeder einzelnen zigarette 13 rappen preiszuschlag erhoben wird .
das bedeutet , dass [ page 1493 ] jedes jahr ungefähr 18 millionen franken zur verfügung stehen , die in einen fonds gelegt und dann an die tabakbauern weitergeleitet werden .
konkret geht es um 330 betriebe , die auf 650 hektaren tabak anbauen , und das wiederum heisst , dass jede hektare tabak jährlich mit 30 000 franken subventioniert wird .
und jetzt müssen sie sich vorstellen , dass diese anbauförderung in einem gesetz steht , dessen hauptzweck die prävention ist , also die verhinderung des tabakkonsums .
ich habe es gestern schon gesagt , und ich brauche dieses wort auch heute noch einmal : es liegt hier im sinne des wortes eine perverse regelung vor .
wir prämieren hier nämlich mit 18 millionen franken ein gesundheitsschädliches produkt und treiben gleichzeitig prävention gegen dessen konsum !
und um das auf die spitze zu treiben - und das ist die heute geltende regelung , die beibehalten werden soll -: wir schlagen auch 13 rappen auf den preis einer einzelnen zigarette drauf und legen diese 13 rappen in den tabakpräventionsfonds .
das heisst , wir haben 13 rappen pro zigarette zur förderung des tabakanbaus und 13 rappen pro zigarette zur verhinderung des tabakkonsums .
soll mir jemand sagen , das habe eine vernunft in sich !
man könnte da auch sagen : wir finanzieren zuerst die brandstifter , und nachher finanzieren wir die feuerwehr , damit sie den gelegten brand wieder löscht .
das ist die geltende regelung , und da müssen sie sich vor augen halten , dass wir in diesem gesetz noch zwei andere tabakförderungsinstrumente haben .
wir haben eine abnahmegarantie , d. h. die tabakbauern haben die garantie , dass ihnen die schweizerische zigarettenindustrie ihr produkt abnehmen muss , und sie haben die garantie , dass man ihnen den dreifachen weltmarktpreis dafür bezahlt .
diese zwei schon grossen privilegien werden durch die anbauprämie noch ergänzt .
also , eine besser geschützte und geförderte produktion als diejenige von tabak gibt es in der schweiz wahrscheinlich nicht - und das steht alles in einem gesetz , das prävention zum ziel hat .
ich glaube , das spricht für sich ; das zeigt , dass wir diese förderung abschaffen sollten .
ich füge hier als argument an , dass dieses gesetz ja zum ziel hat , die schweizerische besteuerungsmethodik an jene der europäischen union anzupassen .
die europäische union wird die förderung des tabakanbaus auf das jahr 2010 hin abschaffen , und hier will man sie verlängern .
wir sind der auffassung , dass man das nicht tun soll .
wenn in diesem punkt europa schon vorangeht , dann sollten wir das in der schweiz auch machen .
uns von der minderheit - um ihnen dies hier ganz klar zu sagen - geht es nicht darum , dass wir diese 13 rappen preiszuschlag abschaffen .
wir wollen diesen preiszuschlag von heute 26 rappen beibehalten , aber den ertrag nicht mehr zwischen förderfonds und präventionsfonds aufteilen , sondern die gesamten ungefähr 36 millionen franken in den tabakpräventionsfonds legen , damit wirksamer gegen den missbrauch von tabak gearbeitet werden kann .
die zugehörige übergangsbestimmung , die jetzt dann auch zur abstimmung gebracht wird , lässt den bauern zwei jahre zeit , damit sie vom tabakanbau auf den anbau eines anderen produktes umstellen können .
ich glaube nicht , dass man mühe hat herauszufinden , was man anstelle von tabak anbauen und auch verkaufen könnte .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag donzé ... 40 stimmen dagegen ... 123 stimmen
ich stelle fest , dass frau bundesrätin widmer-schlumpf noch nicht da ist .
trotzdem gebe ich mir mühe , ihnen meinen antrag zu erklären .
es geht mir mit diesem einzelantrag rein um das thema der prävention .
ich will , dass weniger jugendliche ins rauchen einsteigen .
ich will weder die tabakindustrie schädigen , noch stehe ich in ihrem sold .
ich bin frei von jeder interessenbindung .
weiter hoffe ich , sie haben deutlich erkannt , dass es nicht um die zwingende einführung eines mindestpreises geht .
vielmehr will ich den bundesrat dazu ermächtigen , wenn er es für zielführend erachtet .
das tut er im moment nämlich nicht .
zwar gibt er zu , dass sich in der vernehmlassung acht kantone , zwei parteien und verschiedenste organisationen dafür ausgesprochen haben .
trotzdem sieht er davon ab : es sei von der verfassung her problematisch .
nun , ich versuche , prävention auf anderen wegen vorzuschlagen .
der bundesrat lehnt auch meine motion ab , mit welcher ich vorschlug , man könnte lockvogelangebote und promotion-aktionen verbieten .
der bundesrat hat mich dabei an die behandlung des tabaksteuergesetzes verwiesen , wobei mir nun nichts anderes übrigbleibt , als ihnen hier einen gangbaren weg zu unterbreiten .
nochmals : ich will keine zwingende vorschrift im gesetz , nur die ermächtigung für den bundesrat .
weshalb ?
gerade gestern konnten wir in der zeitung " .
ch " das lesen , was ich als mögliches szenario für meinen vorstoss vorgesehen habe : british american tobacco warf eine " budget-version " der marke " parisienne " auf den markt .
sie wurde zum verkaufsschlager an den kiosken , gemäss der zeitung " eine der meistverkauften zigaretten auf dem gesamten markt " .
das päckli kostet fr .
5. 50 anstatt wie üblich fr .
6. 10 . nach einer woche waren 80 prozent der auflage weg .
genau diese bewegung am markt sah ich voraus , als ich meinen antrag einreichte .
er wurde von der verwaltung vorgeprüft , ist also kein hirngespinst .
heute macht der markt der billigmarken um die 5 prozent aus .
beim anteil , wo der bundesrat handeln könnte , 7,5 prozent , sind mehr als 1 milliarde billigzigaretten pro jahr im umlauf ; da besteht also handlungsbedarf in sachen prävention .
ich will , dass der bundesrat dann nicht noch zwei jahre warten muss , bis eine gesetzesänderung vollzogen ist .
prävention heisst nicht nur aufklärung , sie kann auch lenkungsmassnahmen beinhalten .
weshalb nun ein mindestpreis ?
nur mit einem mindestpreis kann sichergestellt werden , dass tabakerzeugnisse nicht unter einem für den gesundheitsschutz als notwendig erachteten preis verkauft werden .
steuererhöhungen wurden bisher zum grossen teil preislich neutralisiert .
ein garantiertes preisniveau hält menschen davon ab , mit dem rauchen zu beginnen , und es ermutigt auch zum ausstieg .
wettbewerb im markt kann auch oberhalb des mindestpreises stattfinden .
der verfassungsgrundsatz des freien marktes gerät irgendwo in konflikt mit dem verfassungsgrundsatz des gesundheitsschutzes .
portugal zum beispiel löst das problem dadurch , dass der finanzminister und der gesundheitsminister zusammen einen mindestpreis festlegen können .
bei uns wäre auch die volkswirtschaftsministerin involviert .
damit wäre auch die frage der fehlenden steuererträge lösbar .
ein teil des rates befürchtet , dass ein mindestpreis der tabakindustrie höhere erträge bringt .
hier ist zu beachten , dass ja der mindestpreis auch zu einer reduktion des konsums führen würde .
die eine seite hat lieber steuererhöhungen , das wollen aber die von der anderen seite nicht .
zu hohe steuern führen zu schmuggel und zu einem schwarzmarkt , siehe england .
es wäre noch viel zum mindestpreis zu sagen .
aber denken sie jetzt nicht nur an die wirtschaft und an die steuern , sondern auch an die heranwachsenden jugendlichen .
viele junge leute haben mir gesagt : hätten wir doch nie mit rauchen begonnen !
weniger zigaretten heisst weniger kiffen ; weniger rauchen heisst mehr gesundheit , weniger kosten für den staat , mehr lebensqualität .
es gibt einen punkt , wo sie rechtsgüter , die unsere verfassung vorsieht , gegeneinander abwägen müssen .
schaffen sie jetzt diese möglichkeit für den bundesrat .
die fraktion der grünen unterstützt mehrheitlich den antrag donzé .
mit diesem antrag würde der bundesrat ermächtigt , einen mindestpreis für zigaretten und feinschnitttabak einzuführen .
es handelt sich dabei um eine delegationsnorm , also nicht um die direkte einführung eines mindestverkaufspreises .
es ist nämlich ernsthaft zu befürchten , dass bei einer weiteren zunahme von billigprodukten die positiven effekte der steuerlichen massnahmen zunichte gemacht werden .
das möchten wir verhindern helfen ; ein mindestpreis könnte ein taugliches instrument dazu sein .
dabei führen wir die grundsätzliche gesundheitspolitische linie weiter und gehen mit kollege donzé davon aus , dass der preis ein wirksamer faktor ist , um den jugendlichen den zugang zum tabakkonsum zu erschweren bzw. allen den ausstieg aus der abhängigkeit zu erleichtern .
unschön dabei ist , dass mit einem mindestverkaufspreis die differenz zwischen den tiefpreisen und den verfügten höheren mindestpreisen bei den tabakriesen bliebe ; das kann auf sehr viel geld hinauslaufen .
wir stellen uns jedoch vor , dass sich die mindererträge aufgrund der verkaufsrückgänge wegen der preiserhöhung einerseits und die marge zwischen dem tiefpreis und dem mindestpreis andererseits in etwa die waage halten könnten .
trotzdem : sollte der antrag betreffend mindestpreis im parlament schliesslich erfolgreich sein , erwarten wir vom bundesrat , dass er eine möglichst präzise abschätzung der situation und der wahrscheinlichen entwicklungen vornimmt , bevor der beschluss über die einführung definitiv gefasst wird .
ich bitte den bundesrat , auch zu diesem aspekt stellung zu nehmen .
zur frage der verfassungsmässigkeit : diverse eu-länder kennen mindestpreise .
die gleichen länder kennen auch die handels - und gewerbefreiheit .
von daher erkennen wir keine unüberbrückbaren hindernisse .
die verfassungsrechtliche argumentation leuchtet uns nicht ein .
zudem ist es ja auch so , dass der gesundheitsschutz in unserer verfassung verankert ist .
zur frage des verhältnisses zu den steuern : in unseren augen lassen sich steuern auf tabakprodukte erheben , wie sich auch ein mindestpreis festsetzen lässt .
die beiden massnahmen schliessen sich nicht aus .
beim antrag donzé stehen wir vor einer güterabwägung .
für die mehrheit der grünen überwiegt das gewicht der gesundheitspolitischen überlegungen .
aus unserer sicht bestehen gute chancen , dass die vorteile überwiegen .
wir bitten sie deshalb , dem einzelantrag zuzustimmen .
geschätzter kollege schelbert , finden sie nicht , dass wir hier jetzt einen grossen aufwand für diesen mindestverkaufspreis machen - mit der absicht , die jugendlichen vom rauchen abzuhalten ?
es ist aber kürzlich eine statistik erschienen , wonach die jugendlichen sich stark verschuldet hätten .
müssten wir nicht mehr darauf hinweisen , dass halt die erziehung in der familie wichtig wäre , um die jungen vom rauchen abzuhalten ?
es ist falsch , wenn man das eine gegen das andere ausspielt .
in diesem sinne würde ich empfehlen , das eine zu tun und das andere nicht zu lassen .
die sp-fraktion will nicht auf den neuen sonderzug des mindestpreises für zigaretten aufsteigen .
für uns braucht es diesen neuen sonderzug nicht - so sympathisch die idee , wie durch kollege donzé vorgetragen , auch klingen mag .
die herkunft der idee stimmt uns zumindest nachdenklich .
seit jahren lobbyiert insbesondere philip morris international für diesen mindestpreis für zigaretten in der schweiz .
es war denn nämlich auch ein konkreter antrag von philip morris international , der dem bundesamt für justiz als grundlage für seine verfassungsrechtliche begutachtung aus dem jahr 2005 diente .
für die sp-fraktion stellt die wirtschaftsfreiheit auch nicht ein supergrundrecht dar , das wir über alle anderen grundrechte stellen würden .
eine skepsis haben wir durchaus auch , aber unsere analyse führt uns zum schluss , dass mit dem mittel der mindestbesteuerung , der mindeststeuer das gleiche ziel erreichbar ist .
mit dem festsetzen eines endverkaufspreises bei tabakwaren , insbesondere zigaretten , kann nämlich das präventionsziel optimal erreicht werden .
für uns bringt der antrag donzé zu artikel 16 a so , wie er formuliert ist , ein kompliziertes konstrukt , das eine aufwendige bürokratie voraussetzt .
es wird dann mit einer neuen busse und einer neuen sanktion einen neuen kontrollapparat geben .
in der vernehmlassung wurde der verzicht auf den mindestverkaufspreis mehrheitlich begrüsst .
die sp hat sich auch in der vernehmlassung für eine mindestbesteuerung ausgesprochen , mit dem ziel der gesundheitsprävention , das wir als äusserst wichtiges ziel hochhalten .
interessanterweise war die freisinnig-demokratische partei für die einführung des mindestverkaufspreises .
ich bin jetzt sehr gespannt auf das votum aus der freisinnig-demokratischen fraktion .
die evp war auch dafür .
interessant hervorzuheben ist : fünf branchenvertreter waren in der vernehmlassung dafür .
es ist also wirklich vor allem ein postulat der branche , und seine zielsetzung ist klar : es geht um eine mögliche staatliche sicherung einer sondermarge für die zigarettenindustrie .
wichtig ist für die sp : nur zwei präventionsorganisationen waren dafür .
es gibt in der schweiz deren siebzehn , aber nur gerade zwei haben sich in der vernehmlassung für diesen mindestverkaufspreis ausgesprochen .
für die sp ist es nicht aufgabe des staates , hier regulierend und sanktionierend in den preiswettbewerb einzugreifen .
wenn schon , müsste die gleiche frage bei den alkoholischen getränken aufgeworfen werden !
wenn schon , müssten sie konsequenterweise mindestverkaufspreise auch für sämtliche alkoholischen getränke fordern .
für die sp ist es klar nicht aufgabe des staates , die margen der tabakkonzerne oder auch der grossverteiler zu sichern .
für die sp ist gesundheitspolitisch eine substanzielle tabaksteuer , eben eine mindeststeuer , wichtig .
die präventionswirkung muss nach unserer auffassung über die mindestbesteuerung erreicht werden , und genau diese mindestbesteuerung ist jeweils so anzupassen , dass die prävention nicht durch billigware unterlaufen wird .
diesbezüglich vertrauen wir auf die sachgerechte handhabung durch den bundesrat .
und sollten sich die heutigen bemessungsgrundlagen und die heutigen steuersätze als nicht mehr geeignet erweisen , als zu wenig geeignet erweisen , dann können wir hier in zukunft die besteuerung auf dem weg einer gesetzesanpassung noch verfeinern .
die sp-fraktion bittet sie darum , den einzelantrag donzé abzulehnen .
ich stelle fest , dass in diesem rat zwei dinge ganz klar mehrheitsfähig sind : erstens möchten wir eine gute tabakprävention , zweitens sehen wir , dass das über den preis gesteuert werden kann .
meine frage : sind sie nicht auch der meinung , dass es in diesem falle nützlich wäre , das instrumentarium , mit dem man diese beiden ziele verfolgen kann , nicht von vornherein zu beschränken , sondern möglichst breit zu gestalten ?
es ist ja mit dem antrag donzé ein instrument vorgesehen , das nur eingesetzt werden kann und nicht eingesetzt werden muss .
geehrter herr kollege aeschbacher , es ist vor nicht langer zeit eine vernehmlassung gelaufen , die meinungen also sind breit schweizweit eingeholt [ page 1492 ] worden .
nur gerade zwei politische parteien und vor allem nur gerade zwei von siebzehn präventionsorganisationen haben sich für dieses instrument ausgesprochen .
vor einigen jahrzehnten ist auch eine gesetzesvorlage am gegenstand des preisschutzes für tabakwaren gescheitert .
wir finden , dass dieses instrument zu diesem zeitpunkt weder nötig noch zweckmässig ist .
die sp-fraktion will über die mindestbesteuerung , über adäquate sätze und adäquate bemessungsgrundlagen das gleiche präventionsziel erreichen , das sie von der evp zu recht auch hochhalten .
mit dem antrag donzé wird bezweckt , einen mindestverkaufspreis für zigaretten und feinschnitttabak einzuführen , um billigzigaretten und billigdrehbank vom markt zu verbannen und tiefpreisaktionen zur neukundengewinnung zu unterbinden .
die einführung eines mindestpreises für zigaretten soll in der kompetenz des bundesrates liegen , wenn ein marktanteil von 7,5 prozent erreicht wird .
heute entfallen 5 prozent des gesamtvolumens auf diese billigmarken .
der bundesrat beantragt ihnen , den antrag donzé abzulehnen , weil es sich im ergebnis um einen unverhältnismässigen eingriff in die freie marktwirtschaft handelt , der das angestrebte ziel verfehlt und nicht verfassungskonform ist .
ein mindestverkaufspreis für zigaretten könnte die anzahl jugendlicher einsteiger in den tabakkonsum verringern und den steigenden umsatz von billigzigaretten zulasten der markenzigaretten eindämmen ; das ist unbestritten .
bei der festsetzung eines mindestverkaufspreises bezogen auf den gewichteten durchschnittspreis aller im jahre 2007 versteuerten zigaretten von fr .
6. 27 würde - auf der basis von 90 prozent des durchschnittspreises - ein mindestverkaufspreis von fr .
5. 65 zum tragen kommen .
dadurch würden die billigmarken , die heute zu einem preis um 5 franken angeboten werden , voraussichtlich vom markt verschwinden .
preisreduktionen wären weiterhin möglich , aber nur bis zum niveau des mindestverkaufspreises .
das bundesamt für justiz kam in einem gutachten zum schluss - das wurde heute erwähnt -, dass die bundesverfassung keine grundlage für einen mindestverkaufspreis für zigaretten bietet , weil ein solcher einen unzulässigen eingriff in die wirtschaftsfreiheit darstellen würde .
damit ein mindestverkaufspreis legal wäre , müsste er den raucheranteil insgesamt wesentlich senken ; dann würde er sich rechtfertigen lassen .
ein mindestverkaufspreis müsste also den gesamten raucheranteil senken können .
darum hat der bundesrat darauf verzichtet , dem parlament die einführung eines mindestverkaufspreises für zigaretten - im sinne einer zwingenden bestimmung , also einer verpflichtung - vorzuschlagen .
mit dem antrag donzé soll nun der bundesrat einfach ermächtigt werden , allenfalls tätig zu werden , wenn die billigzigaretten einen marktanteil von 7,5 prozent erreichen .
wenn es nur um eine ermächtigung des bundesrates geht und nicht um eine verpflichtung , dann , denke ich , sind die verfassungsrechtlichen bedenken nicht so gross .
dann könnte man sich damit einverstanden erklären - also im sinne einer blossen ermächtigung und nicht einer verpflichtung .
der kommission ist dieser einzelantrag donzé nicht vorgelegen .
sie hat daher inhaltlich auch keine intensive diskussion zum thema geführt .
es wurde in dieser beziehung in der kommission auch kein antrag gestellt .
allerdings haben wir eine diskussion über einen mindestpreis geführt .
argument für die einführung eines mindestpreises war , dass man die prävention verstärken könne , wenn man verhindere , dass billigzigaretten eingeführt werden könnten .
die argumente dagegen bestanden aus verfassungsmässigen bedenken , der sorge , dass es sich um einen wettbewerbsrechtlich gravierenden eingriff in die wirtschaftsfreiheit handle , und auch aus der befürchtung , dass man hier die büchse der pandora öffne , beispielsweise für die einführung eines mindestpreises bei alkoholgetränken .
sie können hier nicht mit dem durchschnitt rechnen .
ich habe es gesagt : es muss arbeit geleistet werden .
und wo arbeit geleistet wird , dürfen sie nicht einfach den schnitt annehmen .
natürlich ist das die einfache rechnung , die immer wieder gemacht wird .
aber sie ist so nicht haltbar .
sie ist nicht haltbar .
ich muss arbeit leisten ; ich muss etwas produzieren ; ich muss eine gute qualität produzieren - dann erhalte ich einen höheren preis , und dann ist mein anteil aus diesem fonds natürlich grösser , das ist klar .
aber hier einfach zu sagen : im durchschnitt " erhält " jeder so und so viel , das geht nicht .
er " erhält " es nicht , er muss es erarbeiten .
es ist ein finanzierungsinstrument , keine direktzahlung , das ist der ganz grosse unterschied !
unter dem motto " prävention statt produzentenprivileg " können wir hier heute eine wichtige weichenstellung vornehmen , eine weichenstellung nämlich zugunsten von prävention und gegen ein überholtes produzentenprivileg .
es ist richtig : ich habe unter diesem thema die motion " tabak .
prävention statt privileg " ( 05.3441 ) eingereicht .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit fehr hans-jürg .
die sp will die gesundheitsprävention stärken .
tabakprävention ist immer noch - leider - die krebsprävention nummer eins .
die minderheit fehr hans-jürg hebt auf intelligente art und weise zwei widersprüche auf .
herr kollege fehr hat bereits auf die gegensätzlichkeit hingewiesen : wir finanzieren die brandstifter und danach noch die feuerwehr .
es werden also höchste hektarenbeiträge in der schweizerischen landwirtschaft ausgerechnet für eine pflanze ausgerichtet , deren konsum 8000 todesfälle pro jahr und langzeitgesundheitsschäden bewirkt , die kosten in milliardenhöhe verursachen .
herr kollege binder , wir können diese subvention nennen , wie wir wollen , aber das ändert nichts an der tatsache , dass die tabakbäuerinnen und tabakbauern in der schweiz mit diesen rund 30 000 franken pro hektar - in der regel hat man zwei hektaren pro betrieb , was ungefähr 60 000 franken ergibt - plus die normalen ackerkulturdirektzahlungen , die dann noch hinzukommen , die höchste flächenbeitragsquote von sämtlichen bauern aufweisen ; dies ausgerechnet für ein gesundheitsschädliches produkt .
einen zweiten widerspruch aber muss ich ihnen noch aufzeigen : agrarpolitik 2011 , darüber haben wir beschlossen .
herr kollege de buman : eines , was das bundesgesetz über die tabakbesteuerung ganz sicher nicht machen sollte , ist eben agrarpolitik .
nun haben wir mit der agrarpolitik 2011 eine politik verabschiedet , welche insbesondere die nachhaltigkeit und die ökologie in den vordergrund stellt .
der tabakanbau läuft genau diesen trends entgegen , weil er intensive behandlungen mit pestiziden und mit viel dünger , nämlich stickstoff , braucht .
zudem verhindert der sota-fonds mit der abnahmegarantie und dieser markanten preisstützung einen fälligen kulturwandel .
und wenn sie mich fragen - ich bin keine flachlandbewohnerin , herr binder , ich wohne nicht in diesen privilegierten landwirtschaftlichen gebieten , wo das flache land jeden anbau ermöglicht -: die alternative für die produktion könnte doch beispielsweise in der produktion von biologischem saatgut liegen .
es würde doch meines erachtens - es hat bessere fachpersonen hier im rat als ich - zu viel mehr arbeitsplätzen führen , wenn man auf die produktion von biologischem saatgut umstellt , das in der schweiz fehlt und das auch im europäischen raum fehlt .
da hätte man zusätzlich noch einen exportschlager .
und gerade daher ist der antrag der minderheit fehr hans-jürg auf einem intelligenten konzept aufgebaut , weil er die arbeit dieser tabakbauern eben nicht geringschätzt , herr kollege binder .
gerade deshalb will die minderheit die übergangsbestimmung einführen , welche während zwei jahren diese rund 18 bis 20 millionen franken - herr grin , geringschätzen sie diesen beitrag nicht - diesen rund 300 tabakbauernfamilien als umstellungsbeitrag zur verfügung stellen wird .
gerade weil es in gewissen gebieten wie in der broye und im waadtland tradition ist - auch im kanton bern gibt es tabakanbau -, gerade auch deshalb unterstützt die sp-fraktion diesen sozial abgefederten minderheitsantrag , der es diesen bauernfamilien ermöglicht , ihre umstellung mit einem kostenbeitrag versehen vorzunehmen .
zudem können wir eine öffentliche aufgabe streichen , indem wir die oberzolldirektion ihrer aufgabe der aufsicht über diese fondsverwaltung entheben - auch das eine willkommene nebenerscheinung dieses minderheitsantrages .
die sp-fraktion bittet sie , den antrag der minderheit fehr hans-jürg gutzuheissen .
frau kollegin kiener nellen , sie haben jetzt wieder davon gesprochen , dass die tabakbauern hier beiträge erhalten .
können sie mir sagen , wie viele arbeitsstunden eine bauernfamilie auf einer hektare leisten muss ?
sie haben auch gesagt , dass der tabak sehr viel pestizide und dünger verbraucht .
können sie mir ein pestizid sagen , das eingesetzt wird ?
können sie mir auch den düngereinsatz im verhältnis zu anderen kulturen sagen ?
sonst sollten sie mit solchen schlagworten etwas zurückhaltend sein .
herr kollege binder , die anzahl arbeitsstunden wurde genannt .
es sind 1000 stunden pro hektare ; das figuriert in sämtlichen akten .
ich habe das übernommen ; ich habe mich in diesen belangen auch nicht als fachfrau ausgegeben .
das ist nicht widersprochen .
ich behaupte hier aber bis zum beweis des gegenteils , dass mit der produktion von biologischem saatgut auf diesen hektaren mehr arbeitsstunden erzielt werden können , und zwar übers jahr hinweg , nicht nur in den spitzenzeiten , für die sie beim tabakanbau ausländische arbeiter importieren müssen .
ob das in ihrem betrieb der fall ist , weiss ich nicht .
aber ich weiss , dass das in den betrieben im kanton fribourg und im kanton waadt der fall ist .
dort hat es in der vergangenheit auch nicht nur löbliche ereignisse betreffend die problematik der schwarzarbeit gegeben .
ich gehe davon aus , dass damit jetzt aufgeräumt worden ist .
im weiteren fragen sie mich nach den namen von pestiziden .
dazu kann ich ihnen keine auskunft geben ; das ist nicht mein fachgebiet .
ich kann ihnen aber einfach noch angeben , dass dem inländischen tabakanbau gesamtwirtschaftlich eben keine grosse bedeutung zukommt , dass die einnahmen aus der tabakproduktion auch im rahmen der betriebsrechnung der betroffenen bauernbetriebe in aller regel weniger als 20 oder maximal 25 prozent der einnahmen ausmachen .
insofern ist die umstellung von einem " minderheitsprodukt " im ackerbau weg eben ohne weiteres möglich und gesundheitspolitisch wie auch agrarpolitisch sowie im interesse der ökologie und der nachhaltigkeit des ackerbaus dringend gefordert .
frau kiener nellen , nur zur offenlegung : auf meinem betrieb wird kein tabak angepflanzt .
warum sind sie für die cannabis-legalisierung , aber hier beim anbau von schweizer tabak so streng und wollen ihn verbieten ?
ich bin für die selbstverantwortung beim konsum , und die kann bei der hanf-initiative sehr gut berücksichtigt werden , gerade auch auf der basis des viersäulenkonzepts in der suchtpolitik , die der bund mit erfolg betreibt .
hier bin ich dagegen , herr kollege büchler , dass mit staatlicher unterstützung - mit aufsichtsfunktion der oberzolldirektion - eine frühere staatliche finanzierung dann elegant in einen produzentenfonds überführt wurde .
ich bin dagegen , dass dies mit staatlicher unterstützung immer noch passiert .
in der eu werden genau solche subventionen per 2010 abgebaut .
das weiss auch der präsident des bauernverbandes , der sich dazu auch schon öffentlich geäussert [ page 1496 ] hat .
genau solche subventionen sind abzubauen .
es sind reine produktesubventionen .
die neue agrarpolitik der schweiz baut auf innovation , sie baut auch auf strukturwandel ; und da gibt es , wie ich anhand des biologischen saatguts angeführt habe , eben gute alternativen .
ich bin eigentlich erstaunt , dass sie als landwirt mich nicht in diesem punkt angreifen .
vielleicht haben sie noch bessere alternativen für den ackerbau .
davon verstehen sie zweifelsohne viel mehr als ich .
mich verwundert es schon , dass sie hier , im bereich des tabaks , gegen finanzielle unterstützung sind , nicht aber bei den " fixerstübli " , wo es darum geht , den leuten drogen abzugeben .
das ist ja auch eine staatliche finanzierung ; den leuten wird die droge direkt geliefert .
ist das nicht ein widerspruch ?
sie verwechseln mehrere dinge , herr kollege freysinger : es geht darum , den einstieg möglichst zu verhindern , und bei denjenigen , die süchtig sind , geht es natürlich prioritär darum , den ausstieg zu finanzieren oder zu unterstützen .
der bundesrat beantragt ihnen , diesen minderheitsantrag abzulehnen , weil er das ende des einheimischen tabakanbaus bedeuten würde .
der tabakanbau ist äusserst intensiv ; wir haben das gehört : 1000 bis 1200 arbeitsstunden pro hektare .
dank den mitteln aus dem finanzierungsfonds beträgt der bruttoertrag pro hektare , so etwa wie für tafeläpfel , rund 30 000 franken .
nach abzug aller kosten resultiert daraus ein mittlerer stundenlohn von 15 franken .
es gibt nicht so viele berufskategorien , die zu einem solchen stundenansatz arbeiten .
die tabakpflanzer tragen also trotz abnahmepflicht der industrie noch ein beträchtliches unternehmerisches risiko .
noch einmal , zur richtigstellung : es wurde gesagt , dass der förderbeitrag 13 rappen pro zigarette ausmache ; ich denke , dass dies ein versprecher war .
es sind 0,13 rappen ; das wurde auch bereits von einem vorredner richtiggestellt .
ohne finanzierungsfonds würde der inländische tabakanbau verschwinden .
betroffen wären rund 300 pflanzerfamilien und auch die firma fermenta sa wie die einkaufsgenossenschaft für inlandtabak , die zusammen 40 personen beschäftigen .
alternativen können den tabakpflanzern aufgrund der harten wettbewerbsbedingungen und der zu erwartenden liberalisierung des agrarmarktes keine angeboten werden .
die absehbaren betriebsaufgaben sind alles andere als wünschbar , trägt doch der tabakanbau dazu bei , eine vielfältige schweizerische landwirtschaft zu erhalten .
dies war im übrigen auch der grund , weshalb das parlament im märz 2003 im rahmen der teilrevision des tabaksteuergesetzes den finanzierungsfonds nicht angetastet hat .
es hat damals erkannt , dass der fonds eine massnahme für die landwirtschaft darstellt , und es hat die koexistenz des finanzierungsfonds inlandtabak und des tabakpräventionsfonds als kohärent betrachtet .
ich möchte sie zum schluss bitten , folgendes zu beachten : der finanzierungsfonds wird durch die raucher und nicht durch öffentliche gelder alimentiert .
wollen sie diesen fonds tatsächlich abschaffen und die betroffenen bauern danach mit bundesgeldern unterstützen ?
präventiv erreichen sie gar nichts .
der fehlende inlandtabak würde einfach durch billigeren importtabak ersetzt , und es würde keine einzige zigarette weniger geraucht .
ich frage mich , ob das tatsächlich das ist , was man unter zukunftsgerichteter gesetzgebung versteht .
ich möchte sie bitten , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
frau bundesrätin , ich möchte ihnen folgende frage stellen : der bundesrat hat ja beschlossen , mit der europäischen union verhandlungen über ein agrarfreihandelsabkommen aufzunehmen .
stimmen sie mir zu , wenn ich feststelle , dass die beibehaltung dieser anbauprämie ein hindernis auf dem weg zu einem solchen agrarfreihandelsabkommen darstellt bzw. dass sie abgeschafft werden müsste , wenn wir ein solches agrarfreihandelsabkommen abschliessen ?
wir können heute noch nicht sagen , was genau die bedingungen und die auflagen eines solchen agrarfreihandelsabkommens sind .
das wird sich zu gegebener zeit dann zeigen .
andere länder haben auch unterstützungsmassnahmen , über die man dann auch diskutieren wird .
es scheint , dass dieser minderheitsantrag am emotionalsten und am umfassendsten diskutiert wird .
das war in der kommission nicht der fall , man hat das relativ nüchtern angeschaut .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
es wurde ja jetzt in dieser debatte vor allem auf den zusammenhang zwischen prävention und anbauförderung hingewiesen .
es wurden vergleiche gemacht , man unterstütze [ page 1497 ] den brandstifter und die feuerwehr .
die mehrheit ihrer kommission ist der überzeugung , dass es zwischen tabakanbau in der schweiz und der prävention keinen zusammenhang gibt , und zwar aus dem einfachen grund : wir bauen hier etwa 4 prozent des tabaks , der verbraucht wird , an , wir können hier nur entscheiden , ob dieser tabak in der schweiz angebaut wird oder ob er importiert wird ; weniger geraucht wird deswegen nicht .
es geht hier letztendlich eben auch um arbeitsplätze , und arbeitsplätze sind ein legitimes argument , auch bei dieser gesetzesberatung .
wir haben das bereits in zusammenhang mit steuerlagen gehört , dass wir hier arbeitsplätze erhalten können , und es ist auch ein argument bei der steuererhöhung .
ich bitte sie also im namen der deutlichen mehrheit , den antrag der minderheit abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 101 stimmen für den antrag der minderheit ... 62 stimmen
ich habe in meinem eintretensvotum gesagt , dass diese gesetzesrevision ja das ziel verfolge , die schweizerischen verhältnisse jenen in der europäischen union anzupassen , und dass wir mit der vorlage gemäss mehrheitsanträgen aber auf halbem weg stehengeblieben seien .
die hier zu diskutierende bestimmung von anhang ii ist ein typisches beispiel für das auf-halbem-weg-stehenbleiben .
es wird hier vorgeschlagen , pro zigarillo oder pro zigarre eine steuer von 0,36 rappen zu erheben - die minimalsteuer in der europäischen union beträgt 0,6 rappen .
der antrag der minderheit thorens goumaz will eine angleichung ans europäische minimum , d. h. 0,24 rappen mehr .
damit sie wissen , was das für eine packung zigarillos bedeutet : das wäre ein preisaufschlag von 5 rappen .
wir bewegen uns also im gebiet der bagatellen .
wir sind aber der meinung : wenn wir uns schon an die europäische union angleichen wollen , dann sollten wir wenigstens das minimum davon erreichen , was die europäische union hier vorsieht .
ich bitte sie , den antrag der minderheit thorens goumaz zu unterstützen .
zigarren und zigarillos sollen - statt mit 0,36 rappen je stück und 1 prozent des kleinhandelspreises - mit 0,6 rappen je stück und 5 prozent des kleinhandelspreises belastet werden .
der bundesrat beantragt ihnen , diesen antrag der minderheit thorens goumaz abzulehnen .
der entwurf des bundesrates führt anfänglich zu einer moderaten steuererhöhung ; das ersehen sie aus den zahlen : konkret steigt die steuerbelastung einer kopfzigarre dannemann von 2,92 auf 3,66 rappen , jene einer zigarillo dannemann von 0,43 auf 0,83 rappen .
dass die steuer anfänglich leicht erhöht und später an die eg-mindestbelastung herangeführt werden soll , hat auch den hintergrund , dass ein umsteigen von zigaretten auf zigarillos nicht stattfindet .
im übrigen ist an dieser stelle festzuhalten , dass sowohl der verkauf von zigarren bzw. stumpen als auch derjenige von zigarillos im jahre 2008 zurückgegangen ist : bei zigarren und stumpen ist der verkauf um 12 prozent , bei zigarillos ist er um 3,5 prozent zurückgegangen .
würde dem minderheitsantrag nun zugestimmt , läge die steuerbelastung über der eg-mindestbelastung : sie stiege für eine kopfzigarre dannemann von 2,92 auf 17,1 rappen - d. h. , es wäre eine steuererhöhung um 586 prozent - und für eine zigarillo dannemann von 0,42 auf 2,95 rappen , was eine steuererhöhung um 702 prozent wäre .
konkret stiege die steuerbelastung für eine fünferschachtel kopfzigarren dannemann statt um 3,7 um 71 rappen , für eine zwanzigerschachtel zigarillos dannemann statt um 8,2 um 51 rappen .
beim preisdruck , der in der zigarren - und zigarillobranche heute besteht , könnte eine derartige steuererhöhung dazu führen , dass die produktion weiter ins ausland verlagert wird .
es geht hier um 400 arbeitsplätze , es geht aber auch um steuern - um bundessteuern , um gewinn - und kapitalsteuern .
im übrigen haben die zwei grössten zigarrenhersteller bereits heute produktionsstätten im ausland .
abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit/eventualantrag markwalder bär ... 96 stimmen für den antrag der mehrheit ... 90 stimmen
wie sie gesehen haben , haben sich gewisse liberale unternehmer bei dieser abstimmung enthalten .
jetzt geht es bei absatz 5 um den antrag der mehrheit .
das patentrecht ist für die kmu bereits ein schwierig durchzusetzendes recht .
grosskonzerne haben es hier viel einfacher .
neu ist das patentrecht für kmu , die ihre produkte international absetzen wollen , praktisch nicht durchzusetzen .
wenn ein kmu nämlich patentgeschützte produkte in der schweiz einführt , kann es , weil es hier eine vertriebsorganisation hat , sehr gute und auch faire preise umsetzen .
wenn dieses kmu aber seine produkte zum beispiel auf dem freien markt in deutschland oder frankreich einführen will , dann hat es keine marktorganisation , und es bleibt ihm oftmals als einzige massnahme übrig , aggressive preisstrategien zu fahren .
das haben schon hunderte erfolgreicher kmu gemacht , und sie wurden mit dieser strategie gross , wie zum beispiel ferag , riri oder jura-kaffeemaschinen ; oder denken sie an die vielen innovationen in der uhrenindustrie .
wir liberalen unternehmer waren bereit , diesen vorteil zu opfern , da wir uns einen europäischen wirtschaftsraum sehr gut vorstellen können , aber nur , wenn vorteile bei den lebenshaltungskosten zurückkommen .
eine mehrheit hier drin - der cvp - und der sp-fraktion sei dank - will jetzt nur die kmu opfern und die vorteile für die haushaltsbudgets unserer familien nicht einfahren , sprich : die familien in der schweiz müssen nach wie vor teure medikamente kaufen , und die kmu verlieren ihren innovationsschutz ; das haushaltsbudget der familien wird nicht entlastet , aber die innovativen kmu werden belastet .
ich bitte die befürworter des antrages der mehrheit , sich noch einmal gut zu überlegen , wie sie hier bei absatz 5 abstimmen wollen .
( zwischenruf des präsidenten : monsieur noser , une brève déclaration personnelle , s'il vous plaît !
) falls dem antrag der mehrheit zugestimmt wird , verspreche ich ihnen , dass wir liberalen unternehmer sämtliche innovativen unternehmen in der schweiz darüber orientieren werden , wie hier im saal abgestimmt wurde .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den eventualantrag markwalder bär ... 94 stimmen für den antrag der mehrheit ... 91 stimmen
abs .
1 -4 - al .
1 -4 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 88 stimmen für den antrag der minderheit ... 85 stimmen
zur letzten frage : die rückverweisung betrifft die absätze 1 bis 4. die formulierung von absatz 4 ist klar , es gilt für diejenigen produkte , die ausserhalb des ewr-raumes zugelassen werden .
und so muss meines erachtens absatz 5 interpretiert werden .
zur konkreten frage : es muss sich um bedeutende patentierbare teile handeln .
ob die innovation bei einer verpackung zu einem patentierbaren teil mit wesentlicher bedeutung gehört , würde ich grundsätzlich infrage stellen .
das gilt es aber grundsätzlich für jeden einzelfall abzuklären .
es ist also keine generalisierte lösung , sondern es muss bei jedem einzelnen produkt geklärt werden , ob es sich um einen patentierbaren teil mit wesentlicher funktionalität für das produkt handelt - und dann trifft die folge , die sie jetzt erläutert haben , allenfalls ein .
frau leutenegger oberholzer , die mehrheit stimmt nun dem beschluss des ständerates zu , um zumindest in einem teilbereich einen fortschritt zu erzielen .
ich habe jetzt einfach noch eine verständnisfrage bezüglich des medikamententeiles .
hier haben wir ja jetzt die bestimmung , dass die medikamente ausgenommen sind und dass sich gemäss beschluss des ständerates dieser ausschluss auf die absätze 1 bis 4 und nicht nur auf die absätze 1 bis 3 bezieht .
nach meiner einschätzung hat dies zur folge , dass die pharma medikamente mit abgelaufenem patent durch eine änderung der verpackung , eines details oder der abfüllung dann wieder patentschützen kann .
stimmt diese einschätzung ?
bezieht sich das auf alle medikamente , oder bezieht sich das nur auf medikamente , die ausserhalb der schweiz oder ausserhalb des ewr-raumes zugelassen werden ?
zum ersten verweise ich hier auf die ausführungen von frau bundesrätin widmer-schlumpf .
zum zweiten glaube ich , dass verhandlungen immer dann rasch vorangehen , wenn beide seiten ein interesse daran haben .
aber in bezug auf die erschöpfungsfrage haben nur wir ein grosses interesse , die eu nicht .
folglich ist es vorprogrammiert , dass das begehren irgendwo weit hinten auf der traktandenliste landen wird .
und es dauert dann in der tat jahre , wenn nicht jahrzehnte , bis ein solches verhandlungspaket zum abschluss kommt .
frau leutenegger oberholzer , wie kommen sie dazu zu behaupten , dass allfällige verhandlungen mit der eu jahre dauern würden ?
teilen sie nicht die meinung , dass es einen beidseitigen politischen willen benötigt , damit die verhandlungen rasch und zu gegenseitiger zufriedenheit abgeschlossen werden können ?
nochmals , zusammenfassend , zu den einzelnen anträgen : mit der mehrheit der kommission - die kommission hat in diesem punkt mit 14 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung entschieden - bitte ich sie , den minderheitsantrag schneider abzulehnen .
der minderheitsantrag besagt eines : man will am geltenden system der nationalen erschöpfung festhalten .
warum war die mehrheit anderer meinung ?
zum einen sicher aus wettbewerbsgründen : wir versprechen uns vom wettbewerb sinkende preise .
es ist klar , frau bundesrätin , wir können das nicht genau nachweisen .
aber wir haben konkrete erfahrungen im markt , wie sich parallelimporte auf die preise auswirken .
ich verweise auf die öffnung im bereich der landwirtschaftlichen hilfsstoffe und produktionsmittel , wo das preissenkungspotenzial jetzt klar zum tragen kommt .
und fest steht auch , dass gerade kleine märkte wie die schweiz von der marktöffnung am meisten profitieren .
und wenn zuvor geltend gemacht worden ist , das sei eine kmu-feindliche regelung , muss ich sagen : genau das gegenteil ist der fall .
die kmu leiden unter den hohen preisen .
die hohen preise belasten nicht nur die konsumentinnen und konsumenten , sondern vor allem die kmu .
deswegen ist auch erklärbar , dass sich organisationen des gewerbeverbandes für diese lösung aussprechen .
dann zur frage der völkerrechtlichen kompatibilität .
sie haben zu dieser frage verschiedene gutachten vorliegen .
sie wissen : so viele juristinnen und juristen , so viele meinungen .
interessant ist nun aber , dass wir nach der bewertung der gutachten sagen müssen : die mehrheit der gutachten spricht sich dafür aus , dass dies rechtlich durchaus vertretbar ist .
und der gutachter , der am skeptischsten ist , kommt zum schluss , dass das klagerisiko für die schweiz gering ist .
deswegen kommt die kommissionsmehrheit zum schluss : die schweiz soll den schritt wagen .
das vorgehen , das uns vonseiten der freisinnigen fraktion und mit dem antrag markwalder bär vorgeschlagen wird , ist , dass wir auf dem weg bilateraler verhandlungen versuchen sollten , mit der eu eine reziproke lösung herbeizuführen .
das ist schön und gut , nur möchte ich dazu zwei sachen sagen : wir hatten diese diskussion bereits ausgiebig in der kommission für rechtsfragen .
es war bereits damals völlig klar , und frau bundesrätin widmer-schlumpf hat auch heute darauf hingewiesen , dass derartige verhandlungen jahre dauern .
der antrag beinhaltet somit nichts anderes , als dass der entscheid weiter verzögert und die geschlossenen märkte weiterhin verteidigt würden .
ich wäre ihnen dankbar , wenn sie wenigstens ehrlich wären und sagen würden : " wir wollen diese öffnung nicht " , und nicht in solchen scheingefechten , die in allen kommissionen , in allen beratungen immer wieder geführt werden , vorgeben , sie seien für eine öffnung des markts .
genau dieses anliegen wird mit ihrem antrag unterlaufen .
zum antrag der minderheit wandfluh : herr wandfluh , ich möchte zu ihrer minderheit und zu den vielen äusserungen , die hier in bezug auf die sonderregelung für die pharma gemacht worden sind , nur folgendes sagen : sie haben im rahmen dieser debatte gemerkt , dass die sonderregelung für die pharma nicht auf eitel begeisterung stösst .
warum ?
auch ich , die ich anhängerin einer internationalen erschöpfung ohne ausnahmen bin , meine , dass sich die vorgeschlagene lösung auch wettbewerbsrechtlich vertreten lässt .
die verantwortung für staatlich fixierte preise liegt primär bei der politik .
das hat die gestrige debatte zu den medikamentenpreisen klar gezeigt .
sie hätten es mit der lösung , wie sie die kommissionsmehrheit vorschlägt , in der hand , mit einer griffigen staatlichen regulierung und mit einer konsequenten periodischen überprüfung der staatlich fixierten preise dafür zu sorgen , dass die medikamentenpreise in der [ page 1508 ] schweiz endlich gesenkt würden .
genau das hat die mehrheit gestern in diesem parlament auch abgelehnt .
meine schlussfolgerung für die kommissionsmehrheit : tragen wir den kompromiss des ständerates mit , und sorgen wir für mehr wettbewerb und tiefere preise in diesem land .
eines gilt es zu bedenken : ein kompromiss verlangt immer abstriche auf allen seiten .
es ist nie die ideallösung , die wir mit einem kompromiss erreichen .
die kommissionsmehrheit will endlich einen schritt in richtung offene märkte machen , sie will parallelimporte aus dem ewr auch bei patentgeschützten produkten zulassen .
wir sind überzeugt , dass die preiswirkung sehr viel grösser sein wird , als sie sich in den theoretischen studien bewerten lässt .
das ist ein entscheid , den sie dann treffen - das ist ja nicht im entwurf des bundesrates -, ob sie auf diesen absatz 5 bzw. auf die einseitige regionale erschöpfung einsteigen wollen oder nicht .
der bundesrat beantragt ihnen ein anderes konzept , in dem diese ausnahme gar nicht vorhanden ist .
frau bundesrätin , sie haben davon gesprochen , dass 60 prozent der produkte ausgenommen seien .
ich gehe natürlich davon aus , dass sie recht haben , dass das 60 prozent ausmacht ; das sind die pharmaprodukte , die medikamente .
aber : würde es sich dann nicht lohnen , wenn wir wenigstens bei 40 prozent der produkte profitieren könnten ?
ich bin froh , wenn es bereits 40 prozent der produkte sind !
ich möchte sie bitten , der minderheit zuzustimmen , also am beschluss des nationalrates festzuhalten .
die völkerrechtskonformität eines einseitigen wechsels zur regionalen erschöpfung wird unterschiedlich beurteilt .
eine abschliessende und verbindliche klärung ist nicht möglich .
nach auffassung des bundesrates gibt es aber gute gründe dafür , dass die regionale erschöpfung mit dem trips-abkommen und mit dem gatt-abkommen von 1994 rechtlich nicht vereinbar ist , wenn sie von der schweiz einseitig eingeführt wird .
gegenteilige meinungen gibt es auch , in verschiedenen gutachten ; sie haben aber die bedenken des bundesrates nicht ausgeräumt .
die risiken eines wto-streitbeilegungsverfahrens werden unterschiedlich beurteilt .
der bundesrat verspricht sich von einer einseitigen regionalen erschöpfung in jedem fall keine vorteile , die die vorhandenen risiken aufzuwiegen vermöchten .
der potenzielle wirtschaftliche nutzen eines wechsels zur regionalen erschöpfung ist sehr gering .
das preissenkungspotenzial wird in den vorhandenen studien generell zu hoch eingeschätzt .
das gilt auch für die ökonomischen studien im auftrag des bundes .
sie sind vor allem darum zu relativieren , weil sie den wettbewerb durch austauschbare produkte anderer hersteller , den interbrand-wettbewerb , nicht berücksichtigen .
die in den studien prognostizierten positiven effekte auf die preise dürften daher weitgehend ausbleiben .
der nutzen eines wechsels zur regionalen erschöpfung entfällt fast vollständig , wenn die pharma als branche mit den meisten patenten von diesem systemwechsel ausgenommen würde .
auf diese branche allein entfällt der löwenanteil - nämlich etwa 60 prozent - des in den studien prognostizierten preissenkungspotenzials bei einem systemwechsel .
der von der kommissionsmehrheit befürwortete systemwechsel garantiert keine bessere ausschöpfung des innovationspotenzials .
ein systemwechsel , und das ist auch zu bedenken , wirkt sich nachteilig für innovative kmu aus .
die in der schweiz erzielten umsätze machen oft einen grossen anteil des gesamten umsatzes eines kmu aus .
zudem sind die aufwendungen für forschung und entwicklung dieser kmu gemessen am umsatz sehr hoch .
ein systemwechsel würde eine expansionsstrategie mit tieferen preisen im ausland , wie sie heute viele kmu kennen , erschweren und ertragsausfälle bewirken , die sich wiederum negativ auf investitionen und forschung und entwicklung in der schweiz auswirken könnten .
artikel 9 a absatz 4 des antrages der mehrheit sieht eine kombination von regionaler und internationaler erschöpfung vor .
diese kombination ist mit dem gedanken eines einseitigen nachvollzugs mit blick auf den binnenmarkt , wie er in den ersten absätzen dieses artikels zum ausdruck gebracht wird , an sich nicht vereinbar .
im übrigen kennt kein eu-mitgliedstaat eine auch nur im weitesten sinne vergleichbare ausnahme .
der handel wird nach der lösung der mehrheit der kommission künftig vier erschöpfungsregimes auseinanderhalten müssen : erstens als grundsatz die einseitig-regionale erschöpfung , zweitens die internationale erschöpfung bei produkten , die ausserhalb des ewr auf den markt gelangen , sofern der patentierte bestandteil von untergeordneter bedeutung ist , drittens die nationale erschöpfung bei produkten , deren preise im in - oder ausland direkt administriert sind und die im ewr auf den markt gelangen , viertens die internationale erschöpfung bei landwirtschaftlichen produktionsmitteln und investitionsgütern .
der bundesrat schlägt eine kombination zwischen nationaler und internationaler erschöpfung vor : die nationale erschöpfung soll dort gelten , wo die innovation wichtig ist , die internationale erschöpfung dort , wo die innovation nur geringe bedeutung hat .
die nationale erschöpfung begünstigt den dynamischen wettbewerb , also den wettbewerb , der auf der sukzessiven einführung neuer , verbesserter produkte beruht : mit dem alleinvertriebsrecht schützt die nationale erschöpfung die früchte aus forschung und entwicklung vor einer ausbeutung , sie schützt also vor trittbrettfahrern .
die ordnungspolitischen einwände , die gegen die nationale erschöpfung vorgebracht werden , vernachlässigen die bedeutung des patentrechtlichen vertriebsschutzes für den dynamischen wettbewerb .
der nutzen für die konsumenten aus neuen und verbesserten produkten ist weitaus grösser als der nutzen aus einer kurzfristigen optimierung des preises bestehender produkte .
die nationale erschöpfung ist schliesslich kein preis - oder absatzschutz ; die konkurrenz durch austauschbare produkte anderer hersteller sorgt ja für effizienzdruck auf die wertschöpfungskette des patentinhabers .
die internationale erschöpfung gilt nach dem vorschlag des bundesrates , wenn ein patentierter bestandteil einer ware von untergeordneter bedeutung ist .
das ist dann der fall , wenn die patentierte technologie nicht das wesen der ware ausmacht .
dort , wo die innovation aber eine untergeordnete rolle spielt , tritt der innovationsanreiz als rechtfertigung für eine nationale erschöpfung in den hintergrund .
dort soll die nationale erschöpfung zugunsten anderer interessen durchbrochen werden .
die internationale erschöpfung bei untergeordneter bedeutung des patents gilt nach dem vorschlag des bundesrates auch für arzneimittel .
deren parallelimport hängt allerdings vom bestand der heute bestehenden hürde im zulassungsrecht ab .
ob an dieser schranke festgehalten [ page 1507 ] werden soll oder nicht , ist nach auffassung des bundesrates dann bei der revision des heilmittelgesetzes zu prüfen .
nach absatz 4 gemäss vorschlag des bundesrates gilt die vermutung , dass der patentierte bestandteil für das gesamtprodukt von untergeordneter bedeutung ist - dies im gegensatz zur heutigen bestimmung in artikel 9 a. der patentinhaber , der den parallelimport vor gericht verbieten lassen will , kann die vermutung nur umstossen , wenn er das gegenteil glaubhaft macht .
absatz 5 von artikel 9 a nimmt die pharmabranche und damit den patentintensivsten wirtschaftssektor mit dem grössten preissenkungspotenzial von der regionalen erschöpfung aus .
laut einer studie entfällt allein auf diese branche - ich habe es gesagt - der löwenanteil von 60 prozent des preissenkungspotenzials .
ich möchte bei absatz 5 noch zur differenz zwischen dem verweis auf " absätze 1 bis 3 " und dem verweis auf " absätze 1 bis 4 " kommen : im ständerat wurde diese frage eingehend diskutiert , und die votanten , die sich meldeten , gingen offensichtlich davon aus , dass der verweis die absätze 1 bis 4 beschlagen sollte .
das ist im ständerat unwidersprochen so geblieben .
was ist nun der unterschied zwischen einem verweis auf die absätze 1 bis 3 und einem verweis auf die absätze 1 bis 4 ? es ist ein konzeptioneller unterschied .
ein verweis auf die absätze 1 bis 3 verwirklicht für importe von ausserhalb des ewr den handelsfreundlicheren ansatz des bundesrates , also den ansatz , den sie auch im entwurf des bundesrates finden .
demnach findet für untergeordnete innovationen die internationale erschöpfung nach massgabe von absatz 4 auch auf produkte mit direkt administrierten preisen anwendung .
ein verweis auf die absätze 1 bis 4 dagegen realisiert eine absolute pharma-ausnahme .
parallelimporte von produkten - sowohl aus dem ewr als auch von ausserhalb des ewr - mit direkt administrierten preisen können ausnahmslos verhindert werden .
parallelimporte sind selbst dann ausgeschlossen , wenn die innovation von untergeordneter bedeutung ist .
das ist der konzeptionelle unterschied zwischen einem verweis auf die absätze 1 bis 3 beziehungsweise 1 bis 4. nun noch zum eventualantrag markwalder bär beziehungsweise zur motion 08.3603 zur gegenseitigen regionalen erschöpfung : der antrag markwalder bär übernimmt aus dem entwurf des bundesrates die internationale erschöpfung für den fall , dass ein patentierter bestandteil einer ware von untergeordneter bedeutung ist .
auf eine festschreibung der nationalen erschöpfung oder der einseitigen regionalen erschöpfung soll verzichtet werden , so der antrag .
im ergebnis stellt dieser antrag den ausgleich zwischen dynamischer und statischer effizienz nicht infrage , den der bundesrat mit seinem vorschlag ja auch schaffen wollte .
von daher verschliesse ich mich einer verständigung auf einen solchen lösungsansatz natürlich nicht .
die motion , welche die aufnahme von verhandlungen über eine zweiseitige regionale erschöpfung fordert , trägt zwar unseren vorbehalten gegenüber einer einseitigen regionalen erschöpfung rechnung , hat aber andere nachteile , nämlich die , dass sich die schweiz wahrscheinlich auf lange verhandlungen einlassen würde , mit wohl ungewissem ergebnis .
man muss auch mit gegenforderungen rechnen ; was das resultat ist , weiss man heute selbstverständlich nicht .
das ist zu bedenken , auch wenn mir klar ist , dass letztendlich natürlich erst das verhandlungsresultat ein abschliessendes urteil erlauben würde und diese frage deshalb heute offen ist .
sie haben es ja selber gesagt : ich bin enthusiastisch für eine internationale erschöpfung .
nochmals die begründung : es geht hier nicht um eine aufhebung des schutzes des patentes , des geistigen eigentums an diesem produkt , sondern es geht darum , dass jemand , der so etwas entwickelt hat , nicht auf alle zeit hinaus auch noch den preis festlegen kann .
das ist gegen die konsumentinnen und konsumenten .
es würde eben in die richtige richtung weisen wie schon andere massnahmen - beispielsweise das kartellgesetz -, die wir hier drin getroffen haben : es geht um mehr wettbewerb .
ich bin zwar nicht in der sp , herr müller , aber es wäre jetzt interessant zu wissen : wären sie denn für die regionale erschöpfung , wenn diese ausnahmeklausel nicht im gesetz wäre ?
ich spreche für die fdp-fraktion zuerst zum antrag der minderheit schneider : die fdp steht hinter dem forschungs - und innovationsstandort schweiz .
daher befürworten wir nach wie vor die vorlage des bundesrates mit der mischung zwischen nationaler und internationaler erschöpfung .
geistiges eigentum ist ebenso eigentum wie das eigentum an einer sache ; es muss also ebenso geschützt werden .
nur die version des bundesrates schützt das geistige eigentum an einem patent vollumfänglich .
die von der kommissionsmehrheit vorgeschlagene einseitige regionale erschöpfung ist die schlechteste aller lösungen .
die regionale erschöpfung , wie sie ihnen nun von der kommissionsmehrheit präsentiert wird , verstösst gegen internationales recht , da sie nicht wto-konform ist .
konkret verstösst die ihnen vorliegende lösung gegen das sogenannte trips-abkommen .
sie können sich jetzt auf folgenden standpunkt stellen : wo kein kläger sich findet , ist auch kein richter , der urteilt oder verurteilt .
unbestritten dürfte aber sein , dass wir mit dieser vorlage klagen anderer staaten riskieren .
sollte es so weit kommen , würde sich die schweiz als hüterin des völkerrechts lächerlich machen .
ich möchte ihnen nochmals in erinnerung rufen , dass die bundesratslösung parallelimporte bei sehr vielen konsumgütern ermöglicht .
dies gilt für all jene güter , für welche ein patent nur untergeordnete bedeutung hat .
so wird ein parallelimport von lebensmitteln praktisch immer erlaubt sein , da es auf lebensmitteln gewöhnlich keine patente gibt oder das patent dort von untergeordneter bedeutung ist , wie zum beispiel für eine verpackung .
damit sieht die bundesrätliche vorlage eine sinnvolle mischung aus nationaler und internationaler erschöpfung vor .
im namen der freisinnig-demokratischen fraktion bitte ich sie , den antrag der minderheit schneider zu unterstützen .
nun spreche ich auch noch zu absatz 5 : die fdp-fraktion stimmt dem antrag der minderheit wandfluh zu .
die gesetzesrevision ist per se höchst problematisch , weil sie einseitig ist .
die hier angestrengte ausnahmeregelung ist völlig unverständlich .
zum einen soll eine branchenregelung durchgesetzt werden , zum anderen wird die ausnahme genau da gesucht , wo über den parallelimport tatsächlich eine kostensenkungswirkung zugunsten des konsumenten erzielt werden könnte .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , der minderheit wandfluh zu folgen .
mit der schaffung einer differenz zum ständerat gewinnen wir noch einmal zeit .
diese zeit sinnvoll zu nutzen ist eine gute investition in die zukunft ; sicher die bessere , als einfach wenig überzeugt die mehrheit durchzuwinken .
dann wollen wir eine lösung für alle , auch für die innovativen kmu .
wer jetzt mit der mehrheit geht , vergisst schlicht und einfach die kmu .
gestatten sie mir noch , dass ich meiner verwunderung über das verhalten der sp ausdruck verleihe .
ausgerechnet die sp , welche uns erst gestern bei der revision des krankenversicherungsgesetzes den vorwurf gemacht hat , wir würden im interesse der pharmaindustrie handeln , will heute der gleichen pharmaindustrie einen schutzwall einmaliger ausprägung gewähren .
da stellen sich natürlich fragen nach der halbwertszeit von sp-aussagen .
unterstützen sie also bitte die minderheit wandfluh .
ich habe einen eventualantrag eingereicht für den fall , dass die minderheit schneider - gemäss bundesrat - nicht obsiegen würde , sondern die mehrheit , die die einseitige einführung der regionalen erschöpfung fordert .
was will ich mit meinem eventualantrag ?
ich habe übrigens gleichzeitig noch eine motion 08.3603 deponiert ; sie bekommen diese leider nicht zu gesicht , aber ich werde ihnen deren inhalt auch noch kurz darlegen .
mein eventualantrag hat zum ziel , die regionale erschöpfung mit der eu einzuführen , sofern der antrag der mehrheit angenommen wird , und zwar auf basis der gegenseitigkeit , auf basis der reziprozität .
es muss mit der eu verhandelt werden .
in meiner motion fordere ich den bundesrat eben auf , dass er mit der eu-kommission verhandlungen eingeht mit dem ziel , ein abkommen über die gegenseitige regionale erschöpfung abzuschliessen .
wir haben es in der botschaft gelesen , wir haben es aufgrund von vier rechtsgutachten gesehen : die einseitige regionale erschöpfung ist wto-rechtlich höchst problematisch , wenn nicht gar wto-rechtswidrig , da sie das meistbegünstigungsprinzip verletzt .
lassen sie mich zitieren : " die einseitige einführung der regionalen erschöpfung ist mit aussenhandelspolitischen risiken verbunden und könnte die schweiz in streitbeilegungsverfahren vor der wto in mögliche retorsionsmassnahmen verwickeln .
" dieses zitat stammt nicht etwa aus einem der vier rechtsgutachten , sondern aus der vernehmlassungsantwort der sp .
auch die cvp sprach sich in ihrer vernehmlassungsantwort für die regionale erschöpfung auf der basis eines abkommens mit der eu und den ewr-staaten aus .
mit meinem eventualantrag wird einerseits der unbestrittene absatz 4 von artikel 9 a in der fassung des bundesrates kodifiziert .
dieser absatz ermöglicht parallelimporte aus allen ländern , sofern der patentschutz einer ware nur untergeordnete bedeutung hat , und zudem wird die beweislast umgekehrt .
diesen grundsatz haben wir bereits bei der letzten patentgesetzrevision im kartellgesetz statuiert , und auch thomas müller hat ihn in einer motion 07.3752 gefordert .
andererseits wird der bundesrat mit meiner motion aufgefordert , mit der eu und den ewr-staaten entsprechende verhandlungen über die einführung einer gegenseitigen regionalen erschöpfung aufzunehmen .
der zeitpunkt ist insofern günstig , als sich die schweiz mit der eu ohnehin über den anschluss der schweiz an die europäische patentgerichtsbarkeit einigen muss .
die schweiz hat kein interesse daran , gegen wirtschaftsvölkerrecht und somit gegen das trips-abkommen zu verstossen .
im gegenteil : wir sind darauf angewiesen , dass wir die forderungen im bereich des geistigen eigentums , die wir gegenüber anderen staaten und wirtschaftsräumen sowohl im multilateralen als auch im bilateralen bereich stellen , auch selber erfüllen .
wir haben es selber in der hand , ob wir im bereich des innovationsschutzes glaubwürdig sind .
ich bitte sie , diese glaubwürdigkeit nicht leichtfertig aufs spiel zu setzen .
wir streiten uns nun seit jahren über einen systemwechsel bei der erschöpfung im patentrecht .
aus meiner sicht liegt die lösung , die auch völkerrechtskonform wäre , in greifbarer nähe .
ich bitte sie also , falls die mehrheit obsiegt , eine regionale erschöpfung eingeführt werden soll , dies nicht einseitig zu tun , sondern meinem eventualantrag zuzustimmen .
es geht hier darum , ob wir eine " lex pharma " machen oder nicht .
eine nach produkten differenzierte erschöpfung ist unserer meinung nach nicht sinnvoll .
der europäische gerichtshof hat kürzlich im zusammenhang mit patentgeschützten arzneimitteln in einem grundsatzurteil festgestellt , dass staatliche preiseingriffe kein argument sind , um wettbewerbsbehinderungen zu rechtfertigen .
was soll also diese übung ?
entweder wollen wir die rechte am geistigen eigentum einschränken , den forschungsplatz schweiz schwächen und diese rechte dem konsumentenschutz opfern , oder wir wollen das nicht .
aber wenn wir es machen , dann machen wir es für alle !
die grundvoraussetzungen für die erteilung eines patents sind für alle technologien gleich ; es sollen für alle die gleichen gesetze gelten .
eine ungleichbehandlung bei der schutzgewährung ist nicht zu rechtfertigen .
weshalb soll der parallelimport von medikamenten verboten werden , der parallelimport von knochenschrauben , von hüftgelenken oder von anderen implantaten soll hingegen erlaubt sein ?
es sind alles produkte , welche zum medizinalbereich gehören .
einmal soll die nationale erschöpfung gelten , das andere mal die regionale erschöpfung oder - wie die kommissionssprecherin ausgeführt hat - sogar die internationale erschöpfung .
basierend auf dem gleichbehandlungsgesetz , der meistbegünstigungsklausel , steht hier die frage im raum , ob ein staat , der die gleiche zulassung will wie die europäischen staaten , diese nicht richterlich erzwingen kann .
eine nach produkten differenzierte erschöpfung würde zudem abgrenzungsprobleme schaffen und die rechtssicherheit beeinträchtigen .
ich erinnere daran , dass coca-cola ursprünglich als medikament entwickelt und als medikament vertrieben wurde .
heute ist es ein genussmittel .
wenn wir diese gesetze damals schon gehabt hätten und coca-cola in der medizinalflasche verkauft worden wäre , hätte die nationale erschöpfung gegolten , für das genussmittel hingegen die internationale erschöpfung .
es ist mir klar , dass coca-cola heute nicht mehr patentrechtlich geschützt ist , sondern dass da das markenrecht gilt und wir eine internationale erschöpfung haben wie praktisch für alle produkte im foodbereich .
es ist für mich auch unverständlich , dass hier ausgerechnet die linke gegen die öffnung der märkte ist , die linke , die in die eu will , wo der markt zwischen den ländern total offen ist .
jahrelang haben sie kritisiert , wie die pharmaindustrie abzocke , und jetzt wollen sie gerade diese branche schützen , eine branche , von der sie immer behauptet haben , dass da das grösste einsparpotential bestehe .
da soll mir noch jemand sagen , die linke setze sich für die konsumenten ein !
ich bitte sie , meinen minderheitsantrag zu unterstützen , das patentgesetz für alle technologien und für alle branchen [ page 1503 ] identisch zu machen und entsprechend den absatz 5 zu streichen .
eine starke minderheit ihrer kommission empfiehlt ihnen , an der nationalen erschöpfung gemäss bundesrat festzuhalten .
dies vor allem auch deshalb , weil uns die einseitige regionalisierung als zu wenig zielführend , ja sogar als naiv erscheint .
das zeichen , das die mehrheit in richtung öffnung und kostensenkung setzen will , steht zum beispiel dem kmu-innovationsschutz diametral entgegen .
ich frage sie : wann genau machen sie sich für unsere kmu stark ?
ich frage vor allem nach mitte-links .
offenbar gilt man als rückständig und als die grösseren zusammenhänge nicht verstehend , wenn man den medial geförderten modetrend nicht mitgehen will .
ich verstehe den herdentrieb nicht .
ich verstehe die eile nicht .
ich verstehe nicht , wieso man nicht die regionalisierung auf reziprozität sucht .
als wirtschaftsvertreter bin ich es gewohnt , dass verhandelt wird ; selten ist mir passiert , dass mir die gegenseite gesagt hat : komm , nimm , ich habe sowieso zu viel .
aber eben , gewisse kreise wollen sich im gespräch halten oder sich ins gespräch bringen , bezahlen tun dann die anderen .
im namen der minderheit ihrer kommission bitte ich sie , die einseitige öffnung jetzt nicht mitzumachen , bei der nationalen erschöpfung zu bleiben und später einem ausgewogenen , auf gegenseitigkeit basierenden öffnungsschritt zuzustimmen .
ich möchte einfach gegen das , was jetzt von der kommissionssprecherin gesagt worden ist , opponieren , und zwar , was das vorgehen bezüglich artikel 9 a absatz 5 anbelangt .
ich bitte sie , diesen artikel in der fahne genau zu beachten - in der fahne steht klar : " ungeachtet der absätze 1 bis 3 bleibt die zustimmung des patentinhabers für das inverkehrbringen einer patentgeschützten ware im inland vorbehalten ... " das ist für mich das , was der ständerat beschlossen hat .
die präsidentin unserer kommission , frau fässler , hat uns schon in der kommission am frühen morgen verkündet , dass das ein fehler sei , frau sommaruga habe das im ständerat erklärt und es habe niemand opponiert .
ich stelle aber fest , dass verschiedene ständerätinnen und ständeräte damit nicht einverstanden sind und dass eine diskussion offensichtlich nicht stattgefunden hat .
man hat dann den hinweis gemacht , dass man das in die redaktionskommission geben und dort erledigen könne .
die redaktionskommission hat das klugerweise abgelehnt .
ich habe in der kommission ausdrücklich bei frau bundesrätin widmer-schlumpf nachgefragt , ob da wirklich materiell keine differenz bestehe , und es ist tatsächlich so , dass zwischen den absätzen 1 bis 3 und dem absatz 4 eine differenz besteht .
wir haben dann in der kommission auch darüber abgestimmt ; ich blieb dann mit meinem antrag , " absätze 1 bis 3 " gemäss beschluss des ständerates einzufügen , in der minderheit .
aber jetzt stelle ich ja fest , dass die fahne nach wie vor den passus " absätze 1 bis 3 " enthält ; ich muss also eigentlich keinen antrag stellen .
ich gehe davon aus , dass dann das gilt , was auf der fahne steht und nichts anderes , wenn in diesem rat keine anträge auf " absätze 1 bis 4 " kommen .
ich bitte sie , herr präsident , zu dieser frage - wenn wir dann zu diesem punkt kommen - eine eventualabstimmung durchzuführen und sich da nicht einfach auf erklärungen von frau sommaruga oder von frau fässler zu verlassen .
ich plädiere dafür , nun ein korrektes differenzbereinigungsverfahren durchzuführen .
ich stelle also den antrag , dass wir in artikel 9 a absatz 5 eventualiter - wir haben dort ja je nach ausgang dieser abstimmung den streichungsantrag der minderheit wandfluh - dann die dinge bereinigen und eine klare aussage des nationalrates zurück an den ständerat geben , sollte es denn überhaupt eine differenz geben .
herr rime , darf ich darauf hinweisen , dass ich hier kommissionssprecherin bin .
ich kann nur überlegungen festhalten , die für die mehrheit massgebend sind .
es steht auf der einen seite fest , dass bei den medikamenten ein grosses preissenkungspotenzial besteht , aber auf der anderen seite ist auch klar , dass bei produkten , deren preise staatlich festgesetzt sind , der vermehrte wettbewerb nicht so sehr zu einem wettbewerb der preise führen würde , sondern vielmehr zu einem wettbewerb der regulierungssysteme .
von daher lässt sich eine sonderregel für diese produkte , es betrifft in der tat praktisch ausschliesslich produkte der pharma , rechtfertigen .
wir befinden uns heute im differenzbereinigungsverfahren zur teilrevision des patentrechtes , das weitreichende wettbewerbspolitische folgen hat .
es geht erstens einmal um die frage : welches system der patentrechtlichen erschöpfung wählen wir ?
wir definieren damit auch die einem patentinhaber vermittelten ausschlussrechte im handel mit einem patentgeschützten produkt .
zweitens geht es um die frage : wählen wir für alle produktekategorien die gleichen regeln , oder gibt es ausnahmebestimmungen ?
die meilensteine der heutigen revision bzw. der vorlage , wie wir sie heute diskutieren , sind ihnen bekannt .
zentral ist , dass der bundesrat im dezember 2007 in seiner botschaft am geltenden system der nationalen erschöpfung festgehalten hat .
diese frage wurde aus der vorhergehenden revision des patentrechtes herausgelöst .
es gibt nach dem entwurf des bundesrates eine ausnahme : bei jenen produkten , bei denen der patentierte teil für die funktionalität des produktes unbedeutend ist , soll die internationale erschöpfung gelten , und das verbunden mit einer umkehrung der beweislast .
am 5. juni dieses jahres ist unser rat entgegen dem antrag der wak dem entwurf des bundesrates gefolgt und hat am grundsatz der nationalen erschöpfung festgehalten .
anders der ständerat : der ständerat hat am 24 . september dieses jahres einen systemwechsel im patentgesetz hin zur ewr-regionalen erschöpfung befürwortet , und zwar grossmehrheitlich .
massgeblich sind im entscheid des ständerates , wie sie ihn auf der fahne finden , vier punkte : 1. neu soll grundsätzlich im patentgesetz die einseitige ewr-regionale erschöpfung verankert werden .
das heisst dann in der konsequenz , dass parallelimporte von patentgeschützten produkten aus dem ewr-ausland auch ohne einwilligung des patentinhabers zugelassen sind .
2. für produkte ausserhalb des ewr-raumes , bei denen der patentierte teil nur eine untergeordnete bedeutung hat , soll die internationale erschöpfung gelten .
3. für produkte mit im in - oder im ausland staatlich festgelegten preisen gilt eine ausnahmeregelung .
für diese wird im gesetzesvorschlag des ständerates weiterhin die nationale erschöpfung stipuliert , und zwar in jedem fall , also auch , wenn der patentgeschützte teil nur eine untergeordnete bedeutung hat .
auf die frage der redaktionellen anpassung von absatz 5 werden wir nachher noch zu sprechen kommen .
4. weiter hat der ständerat aus systematischen gründen das parallelimportverbot für medikamente aus dem heilmittelgesetz gestrichen .
der ständerat hat sich mit dieser lösung für mehr wettbewerb im vertrieb patentgeschützter produkte ausgesprochen .
er verspricht sich davon preissenkungen im kampf gegen die hohen preise in der schweiz .
die mehrheit der wak hat sich integral dem konzept des ständerates angeschlossen .
damit soll nach ansicht der mehrheit der kommission bei patentgeschützten produkten die regionale erschöpfung im rahmen des ewr gelten .
dafür sprachen sich die kommissionsmitglieder in der grundsatzabstimmung mit 14 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung aus .
die mehrheit der kommission hat auch der sonderregel bei produkten mit staatlich reglementierten preisen zugestimmt , und zwar in der überlegung , dass bei produkten mit staatlichen preisfixierungen unterschiedliche wettbewerbsregeln auch im patentrecht eben durchaus begründet werden können , da hier ja nicht der wettbewerb der preise , sondern der wettbewerb der preisregulierungssysteme herrscht .
faktisch ist das - wie die auskunft der verwaltung in der kommission ergeben hat - eine sonderregel für arzneimittel beziehungsweise medikamente , da wir in der schweiz nur hier staatlich festgelegte preise kennen .
die kommission hat ferner auch der streichung des parallelimportverbots im heilmittelgesetz zugestimmt .
die minderheit der kommission hält am system der nationalen erschöpfung als grundsatz fest .
sehr umstritten war auch die sonderregel für die produkte mit staatlicher preisfestsetzung .
kontrovers beurteilt wurde in der kommission zunächst vor allem die frage , ob die einseitige einführung der ewr-regionalen erschöpfung im rahmen des ewr durch die schweiz völkerrechtlich kompatibel sei .
infrage gestellt wurde insbesondere die vereinbarkeit mit dem trips - und mit dem gatt-abkommen .
nach ansicht der mehrheit der kommission sind die sehr unterschiedlichen rechtlichen beurteilungen in bezug auf die völkerrechtskonformität bereits bekannt .
wir haben verschiedene gutachten , und die schlussfolgerungen - auch nach der interpretation des bundesamtes für justiz - sind die , dass sich die regionale erschöpfung im rahmen des ewr durchaus mit den völkerrechtlichen vereinbarungen in einklang bringen lässt .
es stellt sich insbesondere die frage , wer dann im konkreten fall überhaupt klagen soll .
die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass das klagerisiko gering ist .
sie wissen , klagen können nicht unternehmungen , sondern staaten .
wir werden in der detailberatung sicher nochmals darauf zurückkommen .
die minderheit machte geltend , dass insbesondere nach der meistbegünstigungsklausel des gatt-abkommens die liberalisierung dann von den ewr-staaten auf weitere mitgliedstaaten ausgedehnt werden müsste , und das liefe faktisch auf die internationale erschöpfung hinaus .
kontrovers beurteilt wurden auch die volkswirtschaftlichen auswirkungen in bezug auf die preiswirkungen und den standort .
die kommissionsmehrheit verspricht sich von einem systemwechsel im patentgesetz eine belebung des wettbewerbs mit deutlich preissenkender wirkung - wir haben ja zahlreiche studien dazu -, auch wenn klar ist , dass wir das nicht mit dem tropfenzähler quantitativ genau festlegen können .
aber klar ist , dass wir im kampf gegen die hochpreisinsel schweiz alle instrumente einsetzen müssen , und dazu gehört auch die zulassung von parallelimporten aus den wichtigen aussenhandelsregionen wie den ländern des ewr .
die minderheit befürchtet eine gefährdung des standortes und insbesondere des innovationsschutzes .
ich denke , wir werden auch darüber im rahmen der detailberatung noch eingehend diskutieren .
gestatten sie mir zum schluss noch eine bemerkung zu absatz 5 : in absatz 5 haben wir die sonderregel für die produkte mit staatlich festgesetzten preisen .
zu einer ausgiebigen diskussion führte , aufgrund eines briefs der redaktionskommission , die frage , ob die rückverweisung in absatz 5 für die absätze 1 bis 3 gilt - wie sie es auf der fahne finden - oder für die absätze 1 bis 4. frau sommaruga hatte als sprecherin im ständerat explizit und unwidersprochen festgehalten , dass der rückverweis auf die absätze 1 bis 3 ein redaktioneller fehler sei und dass klar gemeint sei , dass die rückverweisung die absätze 1 bis 4 umfasse .
es hat unterschiedliche materielle konsequenzen , ob wir die redaktionelle bereinigung im hinblick auf die absätze 1 bis 4 vornehmen oder ob es bei dem bleibt , was auf der fahne steht .
denn damit wird bestimmt , ob bei den produkten mit staatlichen preisen die nationale erschöpfung ganz generell gilt oder ob es für die produkte , bei denen der patentierte teil nur eine geringfügige bedeutung hat , einen vorbehalt gibt .
die mehrheit der kommission folgte nach ausgiebigem studium der materialien klar der interpretation des ständerates , wonach es sich bei der rückverweisung auf die absätze 1 bis 3 auf der fahne um einen redaktionellen fehler handelt .
die rückverweisung betrifft die absätze 1 bis 4. diese interpretation hat auch bundesrätin widmer-schlumpf bestätigt , die an allen sitzungen des ständerates teilgenommen hat .
ich bitte sie , stimmen sie mit der mehrheit der wak dem systemwechsel zu .
verankern sie neu im patentgesetz den grundsatz der regionalen erschöpfung im rahmen des ewr .
stimmen sie auch der regel zu , wonach für die sektoren , in denen die preise staatlich festgelegt sind , eine sonderregel gilt , nämlich weiterhin die nationale erschöpfung .
wir versprechen uns damit klar mehr wettbewerb und eine preissenkende wirkung für den hochpreisstandort schweiz .
daran können wir alle nur ein grosses interesse haben .
[ page 1502 ]
bundesgesetz über die erfindungspatente loi fédérale sur les brevets d'invention [ vs ] art .
9 a antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( schneider , baader caspar , bigger , favre , flückiger , kaufmann , müller philip , rime , wandfluh , zuppiger ) festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( wandfluh , baader caspar , bigger , favre , flückiger , kaufmann , müller philip , rime , schneider , theiler , zuppiger ) abs .
5 streichen [ vs ] eventualantrag markwalder bär ( falls der antrag der minderheit abgelehnt wird ) abs .
1 -3, 5 streichen abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates , aber den letzten satz streichen [ vs ] art .
9 a proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( schneider , baader caspar , bigger , favre , flückiger , kaufmann , müller philip , rime , wandfluh , zuppiger ) maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( wandfluh , baader caspar , bigger , favre , flückiger , kaufmann , müller philip , rime , schneider , theiler , zuppiger ) al .
5 biffer [ vs ] proposition subsidiaire markwalder bär ( au cas où la proposition de la minorité serait rejetée ) al .
1 -3, 5 biffer al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral , mais biffer la dernière phrase
wir haben vorhin - ich hoffe , sie haben zugehört - einen antrag begründet , der sinn macht , nämlich den eventualantrag markwalder bär , der die reziprozität , also die gegenseitigkeit bei der einführung der euroregionalen erschöpfung verlangt .
das ist unser weg , das ist der richtige weg .
" lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach .
" unter diesem motto wird die grüne fraktion den beschlüssen des ständerates und den anträgen der mehrheit ihrer kommission konsequent folgen und sich damit für eine einseitige europäische lösung bei der erschöpfung der patente unter ausklammerung der medikamente aussprechen .
für uns hätten natürlich die medikamente auch klar in dieses regime gehört .
aber wir verzichten jetzt darauf , diese frage noch einmal aufzuwärmen .
die meinungen dazu sind klar , und wenn ich jetzt die letzten redner gehört habe , dann habe ich den eindruck , sie seien bei der letzten debatte nicht dabei gewesen .
da hat man [ page 1504 ] uns vorgejammert , dass wir mit einem solchen antrag die medikamentenkonzerne ruinierten .
jetzt ist man davon abgewichen , und jetzt ist es auch wieder nicht recht .
ich muss ihnen schon sagen : irgendeinmal müssen sie den worten auch taten folgen lassen , wenn es um die bekämpfung hoher preise geht .
für uns haben sie ihre glaubwürdigkeit in diesem bereich längst verspielt .
sie sagen immer , sie seien auch gegen hohe preise , aber das sei jetzt gerade nicht der moment und gerade nicht der richtige ort , um zu handeln .
sie sagen immer , diese massnahme falle sowieso nicht so ins gewicht .
ich sage ihnen aber : die hohen preise lassen sich nicht mit einer einzigen massnahme und nicht erst in zehn jahren bekämpfen ; sie müssen ein bündel von massnahmen treffen , sie müssen sie jetzt treffen , um hier einen schritt weiterzukommen .
gestern haben wir es bei den medikamentenpreisen wieder einmal verpasst , einen schritt zu tun .
das darf sich heute nicht wiederholen .
wir folgen dem ständerat , der uns hier einmal mehr in nicht zu überbietender klarheit den weg gewiesen hat - er ist ja auch nicht auf den kopf gefallen .
das ist fast wie in den usa : dort werden die im repräsentantenhaus morgen auch dem senat folgen müssen .
ich spreche auch gleich zum eventualantrag markwalder bär , der uns auf den tisch geflattert ist und vorher begründet worden ist : ich verstehe sie nicht , frau markwalder .
wir versuchen schon lange , hier einen schritt weiterzukommen .
aber ihr antrag ist halt wieder ein schritt zurück .
das ist doch reine vernebelungstaktik , was sie hier betreiben .
wir wehren uns gegen diese nebelgranate , und wir lehnen ihren antrag ganz klar ab .
wir wollen jetzt eine lösung , und wir wollen nicht wieder in bilaterale verhandlungen eintreten , um dann vielleicht in fünfzehn jahren eine lösung zu haben .
noch zum antrag theiler : herr theiler hat die frage gestellt , und er hat natürlich recht .
natürlich ist es eine materielle differenz , ob dort 3 oder 4 steht .
aber es ist eben auch klar , dass dort nicht 3 , sondern 4 gemeint ist .
es sind sich doch alle einig .
die frage ist nicht , ob ein unterschied besteht oder nicht , sondern dass alle genau wissen , dass eben 4 gemeint ist und nicht 3. deswegen ist das eine redaktionelle frage .
ich fordere sie jetzt alle auf , diese lösung , die nicht mehr aufzuhalten ist und die nicht mehr verhindert werden kann , auch wenn sie ihnen nicht passt , sportlich zu akzeptieren und nicht in verfahrenstechnische obstruktion zu verfallen .
wie gesagt : wir unterstützen den spatz in der hand statt die taube auf dem dach , und wir werden konsequent der mehrheit folgen .
gestatten sie mir aber noch eine persönliche bemerkung : statt die taube auf dem dach oder den spatz in der hand hätten wir gerne noch den rolls-royce in der garage - und der rolls-royce , der heisst eu-beitritt .
die schwächen und schwierigkeiten unseres autonomen nachvollzugs werden bei diesem geschäft in aller deutlichkeit aufgedeckt .
ich kann ihnen nicht helfen , wenn sie nicht rolls-royce fahren wollen .
aber es ist wichtig , das in diesem verknorzten geschäft zu wiederholen .
und es ist ein verknorztes geschäft , da gebe ich ihnen recht .
der eu-beitritt wäre die klarste und bequemste lösung , um rolls-royce zu fahren .
aber darum geht es jetzt hier nicht .
folgen sie der kommissionsmehrheit !
einmal mehr diskutieren wir in diesem rat über parallelimporte bzw. über den systementscheid mit der erschöpfung im patentrecht .
einmal mehr richte ich das vehemente votum an sie , hier ganz klar den minderheitsanträgen zu folgen .
es kann doch nicht sein , dass wir hier für die pharmabranche ausnahmen schaffen .
es kann doch nicht sein , dass dieser rat eine " lex pharma " ins leben ruft und eine branche allen anderen branchen in diesem land vorzieht .
wie wollen sie von der linken seite und von der cvp ihren wählern das beliebt machen ?
das ist ein widerspruch .
gerade die linke , die seit jahren gegen die pharmabranche kämpft , will jetzt die pharmabranche allen anderen branchen vorziehen .
das geht nicht .
ich bitte sie , hier im sinne einer kohärenten wirtschaftspolitik die anträge der minderheiten zu unterstützen .
wenn man die lösung des ständerates genauer anschaut , dann geht es hier wieder einmal um eine grundsätzliche frage : höhlen wir unser liberales wirtschaftsrecht und die eigentumsgarantie aus ?
auch ich als unternehmer will gleich behandelt werden .
auch ich als unternehmer will - wenn ich etwas entwickle und geld investiere - schlussendlich über diese entwicklung in allen teilen verfügen können , und da gehören die vertriebsrechte ebenfalls dazu .
sie untergraben mit dieser lösung den innovationsschutz ; wenn sie die pharmabranche schützen , lassen sie die kmu einfach im regen stehen .
diese können nicht so einfach ausweichen und ihre forschungsabteilungen ins ausland verlegen .
gerade die cvp , die selbsternannte kmu-partei , will jetzt die kmu hier opfern und eine " lex pharma " schaffen .
erzählen sie das den kmu-vertretern bei ihren wählern .
schauen sie mal ihren widerspruch an !
unglaublich !
wenn wir die pharmabranche ausklammern , möchte ich sie auch noch einmal daran erinnern , dass nur 5 prozent der importe patentgeschützte güter sind .
von diesen 5 prozent sind zwei drittel aus dem pharmabereich - und genau diesen klammern sie aus .
auch das ein widerspruch ; ich bin gespannt , wie sie das ihren wählern erklären .
eine einseitige regionale erschöpfung verstösst gegen die wto-abkommen .
wir werden mit klagen rechnen müssen .
auch hier verstehe ich die haltung der linken seite und der cvp nicht .
wenn wir jetzt mit diesem mischmasch kommen , haben wir neu vier erschöpfungsregime .
auch das führt zu einem dschungel , zu zusätzlichen kosten , gerade auch für kleinere unternehmen .
wir werden probleme haben , die definitionen für die einzelnen regime zu finden .
glauben sie mir , bleiben sie beim einfachen .
bleiben sie dort , wo wir herkommen , glauben sie daran , dass die schweiz basierend auf einer liberalen wirtschaftsordnung mit eigentumsgarantie gross und stark geworden ist .
höhlen wir diese nicht aus , vor allem nicht einseitig mit einer " lex pharma " !
zwei fragen , herr spuhler : 1. ihre ausführungen haben so getönt , als wären sie , wenn es die ausnahme für die pharma nicht gäbe , eigentlich für die regionale erschöpfung .
wenn nicht , ist ihre polemik gegen die ausnahme für die pharma eigentlich unnötig , weil sie ein zugeständnis ist .
2. wären sie dann für die internationale erschöpfung ?
nein , ich glaube , dass ich im rat schon mehrmals zu diesem thema gesprochen habe .
ich bin ganz klar für eine nationale erschöpfung .
dagegen ist die regionale erschöpfung - entschuldigung , herr vischer - nun wirklich das dümmste , was wir machen können .
lieber kollege spuhler , sie haben uns vorgeworfen , wir verträten die kmu nicht .
gewerbeverband und hotelleriesuisse haben für einen systemwechsel position bezogen .
sind diese verbände keine vertreter der kmu ?
ich habe ein bisschen mühe , hotelleriesuisse und patentschutz in einklang zu bringen .
ich kann einfach sagen - das habe ich vorher auch ausgeführt -: die grossen pharmaunternehmungen haben kein problem , ihre forschungsstätten ins ausland zu verlegen .
die vielen kmu , die ebenfalls an neuen technologien arbeiten und einen innovationsschutz brauchen , sind viel mehr auf die schweiz angewiesen .
sie wollen hier auch einen schutz .
wenn der gewerbeverband für die regionale erschöpfung ist , dann mag das so sein .
das entspricht nicht meiner meinung .
wenn sie durchs land ziehen und in den vielen kmu nachfragen , dann hören sie etwas anderes .
es ist ja nicht das erste mal , dass ein verband nicht seine mitglieder vertritt .
herr spuhler , sie haben die hälfte ihres referates dazu verwendet , uns anzugreifen , weil es eine ausnahme der administrierten preise gibt .
sie haben gesagt , das sei der grund dafür , dass man einer regionalen erschöpfung nicht zustimmen könne .
wenn die ausnahme nicht bestehen würde , würden sie dann der regionalen erschöpfung zustimmen ?
ich hätte das nämlich gerne .
ich habe vorher und auch in den vorgängigen debatten schon mehrmals gesagt , dass ich ganz klar für die nationale erschöpfung bin .
die regionale erschöpfung ist für mich die schlechteste variante , weil sie gerade auch mit den wto-regeln nicht in einklang zu bringen ist ; und das gibt zusätzliche probleme .
dass wir jetzt für eine branche eine ausnahme machen , finde ich einen skandal !
um gleich am anfang einen irrtum auszuräumen : es geht bei dieser frage nicht etwa um eine aufhebung des patentschutzes .
es geht nicht darum , das eigentumsrecht anzugreifen .
es geht aber darum , wenn jemand über ein patent ein produkt entwickelt hat , dieses produkt auch dem wettbewerb des preises auszusetzen .
es geht nicht darum , die idee dem wettbewerb auszusetzen , dafür ist das patentrecht da .
die patentierten produkte werden diesen patentschutz nicht verlieren , wenn wir heute der regelung des ständerates zustimmen .
das muss vielleicht auch einmal herr spuhler zur kenntnis nehmen , der immer vom geistigen eigentum spricht und so tut , als ob das dann nicht mehr gewährleistet wäre .
es geht hier um eine wettbewerbsfrage .
das patent gewährleistet , dass jemand , der ein produkt entwickelt hat , darauf auch das recht hat , dass nur er es produzieren darf oder dann über lizenzen etwas dafür verlangen kann , wenn das jemand anderes macht .
in diesem geschäft geht es darum , dass er nicht für immer und ewig auch sagt , was der preis dieses produktes sein soll .
deshalb sind eben parallelimporte wichtig , sie sind ein grundstein dafür , dass die preise unserer hochpreisinsel schweiz etwas weniger hoch sind .
die sp-fraktion tritt mit überzeugung für den beschluss ein , den der ständerat jetzt gefasst hat , aber ich kann ihnen sagen : ohne begeisterung .
warum mit überzeugung ?
wir wollen , dass diese produkte bezüglich des preises in den wettbewerb gehen .
wir wollen im bereich der parallelimporte einen zweiten schritt machen .
den ersten haben wir bei den landwirtschaftsprodukten gemacht , wo wir eine internationale erschöpfung eingeführt haben .
ohne begeisterung , das ist ganz klar : wir sind die partei , die für die internationale erschöpfung einsteht .
wir machen aber gerne einen schritt bezüglich einer regionalen erschöpfung , weil damit ein weiterer schritt in die richtige richtung gemacht wird .
die dickste kröte , die wir schlucken müssen , ist selbstverständlich die ausnahme für staatlich festgelegte preise oder , kurz gesagt , für die medikamentenpreise .
wenn jetzt herr spuhler hier so tut , als ob das der grosse skandal wäre , erinnere ich ihn daran , dass die erste fassung aus der wak-nr , die hier ankam , eine regionale erschöpfung ohne diese ausnahme enthielt .
herr spuhler [ page 1506 ] war damals bei der minderheit , die diesen antrag ablehnte .
er will diesen schutz für alle branchen , und er will keinen wettbewerb bei den preisen .
das ist hier die richtige aussage .
für uns ist es ein ganz schwieriges unterfangen , hier zuzustimmen .
aber es ist ein richtiger schritt in die richtige richtung , und wir werden dranbleiben , um die ausnahme für die pharmaindustrie irgendwann wegzubringen und irgendwann einmal sogar eine internationale erschöpfung haben .
zu sagen , dass niemand eine regionale erschöpfung habe , ist auch unsinn .
denn die eu hat das , weil sie eben eine andere form der zusammenarbeit kennt .
dort ist diese regelung schon längst gang und gäbe .
jetzt noch zum eventualantrag markwalder bär : der ist natürlich ziemlich blauäugig .
hier drin zu meinen , man könne alles ablehnen und dann über eine motion verlangen , dass es eine gegenseitige zulassung der parallelimporte gebe - und das vielleicht sogar in nützlicher frist -, ist mehr als blauäugig .
nein , es ist sogar eine taktik zur verhinderung eines nächsten schrittes .
selbst die neue europäische bewegung schweiz ( nebs ) teilt diese ansicht nicht mehr und sagt , wir müssten nach dem schritt mit der landwirtschaft jetzt einen zweiten schritt machen .
ich bitte sie dringend , dem eventualantrag markwalder bär nicht zuzustimmen , sondern - so schwer es uns allen fällt - jetzt dem ständerat in allen punkten zu folgen .
wenn sie von der internationalen erschöpfung so begeistert sind und eine abneigung gegen die pharma-lösung haben , warum unterstützen sie dann nicht den beschluss unseres rates vom letzten mal und damit den entwurf des bundesrates ?
das ist eine für die schweiz massgeschneiderte lösung : die nationale erschöpfung kombiniert mit der internationalen erschöpfung , die dann gilt , wenn das patent nicht das wesen der ware ausmacht .
davon spricht kein mensch .
warum sind sie nicht für diese massgeschneiderte lösung ?
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen
artikel 372 absatz 1 legt fest , wie im falle einer urteilsunfähigen person in bezug auf eine patientenverfügung vorzugehen ist .
der entwurf des bundesrates , dem auch der ständerat und die mehrheit ihrer kommission zustimmen , hält fest , dass der arzt , die ärztin anhand der versichertenkarte abzuklären hat , ob eine patientenverfügung vorliegt oder nicht .
die kommissionsminderheit ist dagegen , dass die abklärung anhand dieser versichertenkarte erfolgen soll .
sie will dem arzt eine allgemeine abklärungspflicht auferlegen .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass die abklärung einzig über die versichertenkarte der sicherste weg ist .
die versichertenkarte wird bis zum inkrafttreten des neuen vormundschaftsrechtes flächendeckend eingeführt sein .
es ist für den einzelnen dann ein einfaches , eine patientenverfügung dort zu vermerken .
die mehrheit ist auch der meinung , dass den ärzten nicht zu viele abklärungspflichten aufgebürdet werden dürfen .
die statuierung einer breiten abklärungspflicht ohne einschränkung ist nicht praktikabel .
man kann sich fragen : wie weit muss ein arzt gehen ?
muss er beim hausarzt , sofern dieser bekannt ist , nachfragen ?
muss er bei angehörigen , sofern diese überhaupt bekannt sind , nachforschen ?
was sind die folgen , wenn ein wieder zur urteilsfähigkeit zurückkehrender patient der meinung ist , der arzt habe zu wenig abgeklärt und ihn nicht so , wie in der patientenverfügung gewünscht , behandelt ?
sie sehen , wir würden mit der offenen , uneingeschränkten abklärungspflicht das feld für unzählige praktische probleme öffnen .
die kommission bittet sie deshalb mit 8 zu 7 stimmen bei 8 enthaltungen , den minderheitsantrag abzulehnen .
ich möchte sie bitten , den antrag der minderheit thanei abzulehnen .
nach dem bundesrätlichen entwurf erfolgt die ärztliche abklärung über das vorliegen eines patiententestaments anhand der versichertenkarte , sofern der behandelnde arzt nicht direkt vom patienten oder von dessen vertrauensperson über das vorliegen einer patientenverfügung orientiert worden ist bzw. orientiert wird .
der betroffene patient bzw. die betroffene patientin hat also selbstverständlich immer die möglichkeit , den arzt direkt zu orientieren .
die minderheit ihrer kommission will die formulierung " anhand der versichertenkarte " streichen , in der meinung , die abklärung dürfe sich nicht auf die versichertenkarte beschränken .
der patient müsse seine selbstbestimmung beispielsweise auch wahrnehmen können , indem er die angehörigen oder den hausarzt über das vorliegen einer patientenverfügung orientiere ; es sei dann aufgabe des arztes , bei allen in betracht fallenden personen nachzuforschen .
dieser auffassung ist nicht zu folgen .
sobald die versichertenkarte eingeführt sein wird , wird es in der bevölkerung schnell bekannt sein , dass man darauf die patientenverfügung eintragen kann .
wenn die ärzteschaft genau weiss , wo sie auf jeden fall nachfragen muss , ist der patient besser geschützt als mit unbestimmten ärztlichen abklärungspflichten im sinne der kommissionsminderheit .
es kann nämlich [ page 1519 ] sehr schwierig sein , den kreis der angehörigen zu umschreiben und diese ansprechpersonen dann auch zu finden .
es geht letztendlich um die sicherheit der patientin und des patienten ; es geht nicht um eine unverhältnismässige einschränkung der abklärungspflicht des arztes , wie hier gesagt wurde .
ich bitte sie , im sinne der sicherheit der patientin und des patienten den antrag der minderheit thanei abzulehnen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit thanei zuzustimmen und den zusatz mit der versichertenkarte zu streichen .
warum ?
es gibt zwei gründe dafür .
zum ersten sind wir hier im bereich des bundesprivatrechtes , des zgb , und eine koordination des zgb mit dem verwaltungsrecht ist unsinnig , wir wissen es .
wir befinden uns hier in der revision einer hundertjährigen gesetzgebung , und wir wollen ein gesetz für die nächsten hundert jahre schaffen .
hingegen werden das krankenversicherungsgesetz und die versichertenkarte diese nächsten hundert jahre mit sicherheit nicht überleben .
wir wollen nicht bereits wieder einen änderungsbedarf schaffen .
zum zweiten ist es aber auch so , dass die patienten - oder patientinnenverfügung oft erst im hinblick auf einen spitaleintritt dann tatsächlich auch verfasst wird und dann nicht mehr eingang in der versichertenkarte finden wird .
die abklärungen werden damit unvollständig sein , und deswegen ist es eben nötig , dass man diesen zusatz streicht .
der arzt soll die nötigen , die zumutbaren abklärungen treffen und soll sich dabei nicht auf die versichertenkarte beschränken müssen .
ich bitte sie , den minderheitsantrag thanei zu unterstützen .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt die mehrheit .
es ist richtig , die versichertenkarte ist noch nicht eingeführt .
die grundlagen dafür sind aber geschaffen , und es kann als gesichert gelten , dass die versichertenkarte vor der umsetzung des erwachsenenschutzes im geänderten zivilgesetzbuch ausgegeben sein wird .
wenn wir jetzt die versichertenkarte ins gesetz aufnehmen , dann sind wir für einmal vorausdenkend und nicht hinterherhinkend .
die entscheidende frage für die patientin oder den patienten lautet : wie kann die allfällige patientenverfügung am ehesten gefunden werden ?
dass der arzt dies abklärt , liegt in der natur der sache .
doch wo soll er beginnen ?
was genau soll er unternehmen ?
mit dem entwurf des bundesrates , den wir unterstützen , schränkt man die recherchen , welche die ärzte vollziehen müssen , auf eine vernünftige bandbreite ein .
man darf davon ausgehen , dass nach einführung der versichertenkarte in der bevölkerung rasch bekannt sein wird , dass man darauf die patientenverfügung eintragen kann .
für alle betroffenen ist es einfacher , wenn klar ist , dass die patientenverfügung durch die versichertenkarte einsehbar ist .
muss die ärztin oder der arzt angehörige konsultieren , dann kann dies unter umständen eine komplizierte angelegenheit sein .
angehörige sind bekanntlich nicht in jedem fall die besten freunde des patienten .
eine einheitliche und klare regelung hilft allen beteiligten .
der ständerat ist dem entwurf des bundesrates gefolgt .
im namen der cvp/evp/glp-fraktion bitte ich sie , den minderheitsantrag thanei abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
ich beantrage ihnen , dass in absatz 1 von artikel 372 der passus " anhand der versichertenkarte " gestrichen wird .
weshalb ?
das gesetz sieht nun in den artikeln 370 und 371 ausdrücklich vor , dass jeder und jede eine patienten - bzw. eine patientinnenverfügung errichten kann .
sinn und zweck dieser verfügung ist selbstverständlich , dass sie im entscheidenden moment durchgesetzt werden kann .
die crux bei der sache ist , dass der urteilsunfähige mensch sich nicht mehr darauf berufen kann .
die mehrheit fordert jetzt , dass der behandelnde arzt oder die behandelnde ärztin im falle der urteilsunfähigkeit der betroffenen person anhand der versichertenkarte abklärt , ob eine solche patienten - oder patientinnenverfügung vorliegt .
das ist eine unverhältnismässige einschränkung der abklärungspflicht des behandelnden arztes respektive der behandelnden ärztin .
es ist zwar so , dass die rechtlichen grundlagen dieser versichertenkarte zwischenzeitlich geschaffen sind .
aber voraussichtlich wird es diese karte frühestens im jahre 2009 geben , und es ist nicht gewährleistet , dass sämtliche patientinnen - oder patientenverfügungen wirklich auf diesen versichertenkarten eingetragen sind .
somit ist diese passage gemäss ansicht der minderheit zu streichen .
dann müsste der behandelnde arzt oder die behandelnde ärztin die verhältnismässigen abklärungen treffen , z. b. rücksprache mit dem hausarzt bzw. der hausärztin oder mit angehörigen nehmen .
es gibt noch andere möglichkeiten .
die minderheit macht keine vorschriften über das wie , sondern lässt das offen .
die mehrheit schränkt es auf diese versichertenkarte ein , was unverhältnismässig ist , wie ich bereits ausgeführt habe .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 102 stimmen für den antrag der minderheit ... 43 stimmen
grundsätzlich ist der vorsorgeauftrag ein auftrag nach obligationenrecht .
wenn ich " grundsätzlich " sage , schliesst dies nicht aus , dass er sich in wichtigen punkten davon unterscheidet .
ein auftrag nach or kann vom auftraggeber jederzeit widerrufen werden .
beim vorsorgeauftrag ist diese möglichkeit spätestens bei eintreten des falles , für den er errichtet wurde , d. h. bei urteilsunfähigkeit des auftraggebers , nicht mehr vorhanden .
aus diesem grunde braucht es besondere schutzmassnahmen zugunsten der urteilsunfähigen person .
die vorlage sieht verschiedene schutzmassnahmen vor .
eine davon ist in artikel 368 geregelt .
dieser artikel regelt den fall , in dem die interessen der auftraggebenden person gefährdet oder nicht gewahrt werden .
die bundesrätliche lösung , welcher der ständerat und die kommissionsmehrheit zustimmen , sieht eine stufenfolge von massnahmen vor : es können weisungen erteilt werden , es können rechnungslegung und berichterstattung verlangt werden , nötigenfalls kann der vorsorgebeauftragte abgesetzt werden .
eine minderheit beantragt bei diesem artikel eine neue formulierung , welche sich näher an die regelung des auftrags im or anlehnt .
die mehrheit will dies nicht , zumal es sich beim vorsorgeauftrag eben gerade nicht um einen normalen auftrag handelt .
zudem müsste bei der formulierung der kommissionsminderheit eine sorgfaltspflichtverletzung nachgewiesen werden , damit der auftrag entzogen werden könnte .
nach ansicht der kommissionsmehrheit ist diese hürde zu hoch .
es kann in vielen fällen sinn machen , dieses eintreten einer sorgfaltspflichtverletzung mit milderen massnahmen wie weisungen zu vermeiden .
der entwurf des bundesrates ist flexibler und erlaubt angepasstere lösungen , insbesondere erlaubt er ein eingreifen , bevor schaden entstanden ist .
dies ist sicher im interesse der urteilsunfähigen , besonders schützenswerten person und im interesse eines verhältnismässigen handelns .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen - der entscheid fiel mit 16 zu 7 stimmen -, den minderheitsantrag abzulehnen .
schweizerisches zivilgesetzbuch ( erwachsenenschutz , personenrecht und kindesrecht ) code civil suisse ( protection de l'adulte , droit des personnes et droit de la filiation ) [ vs ] ziff .
i ziff .
1 art .
362 antrag der mehrheit abs .
1 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 ... die urkunde vernichtet .
( rest streichen ) [ vs ] antrag der minderheit ( vischer , aeschbacher , bänziger , hofmann , jositsch , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , thanei , wyss brigit ) abs .
2 ... die urkunde vernichtet .
ist der umstand , dass ein vorsorgeauftrag errichtet wurde , im zivilstandsregister eingetragen , so soll die auftraggebende person beim zivilstandsamt die löschung beantragen .
[ vs ] ch .
i ch .
1 art .
362 proposition de la majorité al .
1 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 ... en supprimant l'acte .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition de la minorité ( vischer , aeschbacher , bänziger , hofmann , jositsch , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , thanei , wyss brigit ) al .
2 ... en supprimant l'acte .
si la constitution du mandat est inscrite dans les registres de l'état civil , le mandant doit en demander la radiation à l'office de l'état civil .
wir sind da sehr im formellen bereich .
einige sagen , es sei ein reines juristenproblem ; das mag wohl sein .
es geht um folgendes : wir sind hier beim widerruf des vorsorgeauftrags .
dabei sind wir wiederum bei jenem fall angelangt , in dem dieser vorsorgeauftrag in einem zivilstandsregister eingetragen worden ist .
da geht es nun um die frage : was muss im falle dieses widerrufs alles vorgekehrt werden ?
ursprünglich wollte der bundesrat , dass die urkundsperson zu benachrichtigen sei , wenn der vorsorgeauftrag durch die vernichtung der urkunde widerrufen wird , aber öffentlich beurkundet worden ist .
diese fassung hat der ständerat übernommen .
aus nicht ganz einsehbaren gründen hat nun die mehrheit - aber frau amherd wird es ihnen erklären - den teilsatz " so muss sie die urkundsperson benachrichtigen " gestrichen .
es endet dann bei der vernichtung , und ein weiterer rechtsakt erfolgt nicht .
nun will die minderheit eigentlich eine klarifizierung , die noch klarer sein soll als die ursprüngliche bundesrätliche fassung .
sie will nämlich , dass in diesem falle die auftraggebende person beim zivilstandsamt die löschung beantragen muss und das dann auch so vorgenommen wird .
warum will die minderheit das ?
die minderheit will das deshalb , weil dann auch nach aussen überhaupt transparenz über diesen vorgang des widerrufs hergestellt wird und gesichert ist , dass diese löschung über ein ordentliches verfahren vorgenommen wird , dass nicht einfach eine urkunde vernichtet wird und niemand weiss , was das schicksal dieser urkunde dann tatsächlich ist .
jetzt wird darauf verwiesen , man müsse das so machen , weil man ja auch hinten , beim testament , ähnlich verfahre .
aber ich verstehe das argument nicht , denn dort hat ja die gleiche mehrheit den gleichen passus ebenfalls gestrichen .
ursprünglich hatte aber der bundesrat hier auch die gleiche fassung .
man kann es in beiden fassungen gleich regeln wie der bundesrat respektive - besser - wie die minderheit .
aber man kann nicht das eine mit dem anderen begründen , weil das andere nur wegen des vorher hier legiferierten überhaupt so geregelt worden ist .
mir ist jedenfalls bei der vorbereitung dieses minderheitsantrages kein einsehbares argument entgegengeprallt , das mir hätte erklären können , weshalb die minderheitsfassung nicht die bessere ist und nicht vor allem zu mehr rechtssicherheit beiträgt .
tatsächlich ist es so , dass die mehrheit unserer fraktion der mehrheit der kommission folgen will .
und tatsächlich beruht das argument auf der kongruenz zu artikel 510 , den sie auf seite 82 der fahne finden .
wird der vorsorgeauftrag widerrufen , dann geschieht das unter anderem durch vernichten der urkunde ; so weit sind sich alle einig .
in der fassung des bundesrates wird nun zusätzlich verlangt , dass die auftraggebende person , sofern sie den auftrag beurkundet hat , die urkundsperson benachrichtigen muss .
die mehrheit ihrer kommission beantragt ihnen , dieses zusätzliche verlangen zu streichen , während die minderheit vischer wünscht , dass die auftraggebende person beim zivilstandsamt die löschung beantragen soll , sofern der vorsorgeauftrag dort eingetragen ist .
in der fassung des bundesrates zu artikel 510 absatz 1 steht ein satz mit gleichem inhalt wie in seiner version zu artikel 362 : " hat er die letztwillige verfügung öffentlich beurkunden lassen , so muss er die urkundsperson benachrichtigen .
" hier geht es um den widerruf des testaments .
unsere kommission hat sich bei artikel 510 , also bei der frage des testaments , einstimmig dafür entschieden , auf einen zusatz zu verzichten , also bei der version des ständerates zu bleiben .
in kongruenz dazu empfiehlt ihnen die mehrheit nun , den zusatz bei artikel 362 ebenfalls zu streichen und gleichzeitig den minderheitsantrag vischer abzulehnen .
nehmen wir den minderheitsantrag vischer an oder streichen wir den zusatz der bundesratsversion nicht , dann provozieren wir eine inkongruenz innerhalb der vorlage .
wir beantragen ihnen hiermit , beim geltenden recht zu bleiben .
für das anliegen der minderheit vischer haben wir auch ein gewisses verständnis .
denn es sollte in der tat sichergestellt sein , dass keine widerrufenen vorsorgeaufträge im zivilstandsregister eingetragen sind .
allerdings muss auch erwähnt werden , dass die form einer urkunde und deren verwahrung kantonal geregelt sind .
wenn kantonal geregelt ist , wie die urkundsperson die urkunden zu archivieren oder zu [ page 1516 ] hinterlegen hat , dann macht es aus unserer sicht keinen sinn , auf stufe bund eine ordnungsvorschrift zu verbuchen .
unsere fraktion ist überzeugt , dass eine entsprechende ordnungsvorschrift nicht an dieser stelle notiert werden soll .
ich bitte sie daher , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
auch wir bitten sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
es geht auch aus unserer sicht um eine relative bagatelle .
die frage ist , ob wir eine blosse ordnungsvorschrift in diesem gesetz und mit dieser bestimmung verankern wollen oder nicht .
in artikel 510 - wir haben es vorhin gehört - haben wir diese ordnungsvorschrift , in zustimmung zum ständerätlichen beschluss , eliminiert ; das war unbestritten .
auch hat bei artikel 362 niemand verlangt , dass man wiederum die urkundsperson benachrichtigt .
mit anderen worten : wenn man schon die urkundsperson nicht benachrichtigen muss , wieso soll man dann das zivilstandsamt benachrichtigen ?
entweder schlägt man vor , dass man die urkundsperson , das zivilstandsamt und allenfalls die amts - oder bezirksschreiberei - je nach kanton - zu benachrichtigen hat , oder man streicht alle diese ordnungsvorschriften .
wir sind der meinung , dass wir alle ordnungsvorschriften streichen können , weil auch die verankerung mit einer soll - oder muss-bestimmung nichts daran ändert , dass man niemanden zwingen kann , das zu tun ; vor allem kann man eine unterlassung nicht sanktionieren .
wir bitten sie mit anderen worten , den antrag der minderheit abzulehnen .
zur diskussion steht lediglich noch absatz 2 von artikel 362 . mehrheit und minderheit sind sich darin einig , dass der zweite satz des bundesrätlichen entwurfes gestrichen werden soll .
der ständerat hat mit guten gründen bereits die erbrechtliche parallelnorm über den widerruf - das ist artikel 510 absatz 1 zgb - des testaments gestrichen und es beim geltenden recht bewenden lassen .
der bundesrat ist damit einverstanden .
die minderheit ihrer kommission wünscht nun eine ergänzung .
materiell ist das anliegen sicher berechtigt , wonach in der zivilstands-datenbank keine aufgehobenen vorsorgeaufträge verzeichnet sein sollen .
kernfrage ist lediglich , ob dies mit einer ordnungsvorschrift im zivilgesetzbuch explizit gesagt werden muss .
grundsätzlich ist es sache des eigenverantwortlichen auftraggebers , für eine allfällige löschung des eintrags in der datenbank besorgt zu sein .
zudem ist der bundesrat beauftragt , die einzelheiten der anmerkung der vorsorgeaufträge in der zivilstandsverordnung zu regeln .
und nach auffassung des bundesrates hat der antrag der minderheit nicht das normative gewicht , um im zgb aufgenommen zu werden .
ich möchte sie daher bitten , der mehrheit zu folgen .
der minderheitsantragsteller , herr vischer , hat mich aufgefordert , klarheit in die sache zu bringen .
ich werde dies versuchen .
es geht bei artikel 362 absatz 2 um zwei sachen : erstens geht es um einen satz , der von der kommission einstimmig gestrichen wurde , und zweitens geht es um den minderheitsantrag , der etwas neues einbringen will .
man muss diese zwei sachen unterscheiden .
insgesamt geht es in artikel 362 um den widerruf des vorsorgeauftrags .
es wurde dafür eine lösung analog zur letztwilligen verfügung gewählt , das heisst , der vorsorgeauftrag kann in einer für die errichtung vorgeschriebenen form oder durch vernichtung der urkunde widerrufen werden .
der bundesrat hat sowohl beim widerruf des vorsorgeauftrags wie auch beim widerruf der letztwilligen verfügung den satz hinzugefügt : " hat sie " - die auftraggebende person - " den auftrag " oder eben die letztwillige verfügung " öffentlich beurkunden lassen , so muss sie die urkundsperson benachrichtigen .
" gemeint ist : über den widerruf benachrichtigen .
bei der letztwilligen verfügung hat der ständerat diesen zusatz gestrichen .
in logischer konsequenz hat die kommission diesen zusatz auch beim vorsorgeauftrag einstimmig gestrichen .
eine minderheit der kommission beantragt nun eine ergänzung von artikel 362 absatz 2 , wonach ein im zivilstandsregister eingetragener vorsorgeauftrag bei widerruf durch vernichtung auch von der auftraggebenden person beim zivilstandsamt gelöscht werden lassen soll .
die kommission lehnte den entsprechenden antrag mit 12 zu 8 stimmen ab .
unbestritten ist - frau bundesrätin widmer-schlumpf hat es auch gesagt -, dass im zivilstandsregister möglichst keine widerrufenen vorsorgeaufträge enthalten sein sollen .
die mehrheit ist aber der auffassung , dass dazu keine ordnungsvorschrift im zivilgesetzbuch enthalten sein muss .
es liegt in der eigenverantwortung des auftraggebers , die löschung vornehmen zu lassen .
die soll-formulierung der minderheit würde zudem wohl kaum die gewünschte wirkung erzielen .
wer nicht aus eigenem antrieb genügend interesse aufbringt , die selbstverlangte eintragung auch selber wieder löschen zu lassen , wird sich wohl auch kaum von einer ordnungsvorschrift beeindrucken lassen .
die nichtbeachtung dieser vorschrift hat nämlich keine konsequenzen .
entsprechend bittet sie die kommissionsmehrheit , den minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 89 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen
in artikel 368 geht es um den vorsorgeauftrag .
es geht hier um die selbstbestimmung des auftraggebers : wer wird mit dem vorsorgeauftrag betraut ?
und es geht schliesslich vor allem um das einschreiten , also darum , wann die erwachsenenschutzbehörde eingreifen soll , wenn der auftragnehmer offensichtlich seine pflichten verletzt .
hier stellen wir mit der minderheit den antrag , dass die erwachsenenschutzbehörde nur dann eingreifen soll , wie das beim auftrag generell der fall ist , wenn die sorgfaltspflichten verletzt werden , und nicht auf antrag .
denn dann verletzen wir letztlich die selbstbestimmung des auftraggebers .
wenn schon ein vorsorgeauftrag im sinne der freien wahl des auftraggebers beschlossen werden soll , dann darf unseres erachtens dieser auftrag nicht in genereller art hinterfragt werden , wie das teilweise heute schon im vormundschaftsbereich vorherrschend ist .
die behörde muss und soll erst dann einschreiten , wenn die beauftragte person sorgfaltswidrig handelt .
es kann und darf auch nicht sein , dass eine nahestehende person , die dann wahrscheinlich noch erbberechtigt ist , die überprüfung des auftrages beantragen kann .
solche fälle kennen wir heute schon zuhauf , und das führt nur zu bürokratie und zu einem verwaltungsaufwand .
zudem sollen befugnisse der beauftragten personen nur bei sorgfaltswidrigem verhalten eingeschränkt werden ; also nicht , dass die erwachsenenschutzbehörde kommen und sagen kann : du , auftragnehmer , weil du deine arbeit nicht richtig machst , schränken wir deine befugnisse ein .
das kann und darf nicht sein !
hier müssen wir der gefahr von willkür und trölerischen anträgen von verwandten klar einen riegel vorschieben .
ich bitte sie dringend , hier - aufgrund der bereits schon gemachten erfahrungen - dem antrag der minderheit zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
der antrag der kommissionsminderheit sieht zwei wesentliche änderungen vor : 1. die erwachsenenschutzbehörde soll nur dann einschreiten können , wenn die beauftragte person sorgfaltswidrig handelt .
demgegenüber muss nach dem bundesrätlichen entwurf und der auffassung ihrer kommissionsmehrheit nicht eine sorgfaltswidrigkeit vorliegen .
die behörde kann bereits dann einschreiten , wenn die interessen des urteilsunfähigen auftraggebers gefährdet oder nicht mehr gewahrt sind .
dies ist eine zweckmässige regelung , parallel zum heutigen kindesschutz und kindesvermögensschutz , wenn es darum geht , massnahmen gegen die eltern eines kindes zu ergreifen .
die gleiche umschreibung der voraussetzungen für ein behördliches einschreiten findet sich auch im entwurf bei der patientenverfügung und beim gesetzlichen vertretungsrecht der ehegatten .
das sind alles fälle , in denen es um den schutz einer urteilsunfähigen person geht .
der vorsorgeauftrag ist eben kein normaler auftrag , weil der auftraggeber den auftrag nicht mehr widerrufen kann , wenn er in kraft tritt .
denkbar ist etwa , dass die beauftragte person unfähig ist , ohne dass ihr sorgfaltswidrigkeit vorgeworfen werden kann , oder dass die erfüllung des auftrags nicht mehr im interesse des auftraggebers liegt .
2. diese änderung betrifft die massnahmen , welche die behörde anordnen kann .
die minderheit will sich mit ihrem antrag , neben dem entzug des vertretungsrechts , auf weisungen beschränken .
der entwurf dagegen sieht die möglichkeit vor , parallel wiederum zum kindesvermögensschutz , den beauftragten auch zur einreichung eines vermögensinventars oder zur rechnungsablage und zur berichterstattung zu verpflichten .
das sind sinnvolle massnahmen , um die urteilsunfähige person zu schützen , ohne dass der von ihr beauftragten person gleich die befugnisse entzogen werden müssen , wenn weisungen nicht ausreichen .
ich möchte sie daher bitten , den antrag der kommissionsminderheit abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 87 stimmen für den antrag der mehrheit ... 69 stimmen
die tatsache , dass jemand plötzlich durch krankheit oder unfall urteilsunfähig wird , hat im alltag immer wieder zu problemen geführt .
wer kann beispielsweise die rente bei der bank abheben ?
wer kann die tagesgeschäfte erledigen ?
wer kann die post öffnen und beantworten usw. ?
man hat sich immer irgendwie durchgewurstelt , zum teil hat man sich des institutes " geschäftsführung ohne auftrag " bedient .
aber eben : das wurde überstrapaziert .
es besteht somit unbestrittenermassen ein gesetzlicher handlungsbedarf .
aus diesem grund begrüssen wir auch die artikel 374 ff .
sie statuieren nämlich eine vertretungsbefugnis des ehepartners , der ehepartnerin oder des eingetragenen partners bzw. der eingetragenen partnerin einer urteilsunfähigen person für die täglichen geschäfte , die dringend erledigt werden müssen .
mit meinem minderheitsantrag möchte ich diese vertretungsbefugnis auf konkubinatspaare oder faktische partner bzw. partnerinnen ausdehnen .
diese befinden sich nämlich grundsätzlich in derselben situation wie ehepaare oder registrierte paare .
ich möchte daran erinnern , dass sich das konkubinat bei älteren menschen immer mehr verbreitet .
wieso sollen sie noch heiraten ?
es gibt nicht mehr so viele gründe wie beispielsweise bei jüngeren menschen .
zum teil heiratet man nicht , um nicht kinder aus früherer ehe zu benachteiligen .
die mehrheit ist gegen diesen antrag , und zwar mit der begründung , dass abgrenzungsschwierigkeiten entstehen würden .
dem ist nicht so .
das konkubinat ist in unserer rechtsordnung bestens bekannt und auch in anderen gesetzen ein anknüpfungspunkt , ohne dass es in der praxis grosse probleme gegeben hätte .
man könnte sich überlegen , ob allenfalls absatz 2 ziffer 2 von artikel 374 ausgenommen werden [ page 1520 ] soll - es geht dort um die vermögensverwaltung -, ob also die vertretungsbefugnis von konkubinatspartnern und konkubinatspartnerinnen gegenüber ehepartnern und ehepartnerinnen eingeschränkt werden soll .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zu folgen , damit wir hier eine differenz zum ständerat schaffen und dieses problem noch einmal genau angeschaut werden kann .
ich möchte daran erinnern , dass wir in zwei weiteren bestimmungen dieses gesetzes die faktischen partner und partnerinnen auch erwähnen und sie zum teil den ehepartnern und ehepartnerinnen gleichstellen .
das ist in artikel 378 absatz 1 ziffer 3 und artikel 420 der fall .
in artikel 420 ist die rede von " faktischem lebenspartner " und " faktischer lebenspartnerin " .
es ist mir eigentlich gleichgültig , ob man sie konkubinatspartner und -partnerinnen nennt oder faktische lebenspartner und -partnerinnen. ich bitte sie , den meistens schon älteren menschen diese alltäglichen probleme zu erleichtern , meinem minderheitsantrag zuzustimmen und den konkubinatspaaren diese befugnisse auch einzuräumen .
wir bitten sie , hier dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
es ist unbestritten , dass heute das konkubinat weit verbreitet ist und dass es an sich auch in der praxis ein anerkanntes rechtsinstitut ist .
aber wenn man jetzt in absatz 2 liest , was das vertretungsrecht alles umfasst - nämlich alle rechtshandlungen , dann die ordentliche verwaltung des einkommens , und gemäss absatz 3 umfasst es auch die ausserordentliche vermögensverwaltung -, dann muss man doch sehen , dass das konkubinat nicht eine art des zusammenlebens ist , welche derart klar , formell geregelt ist wie eine eheliche partnerschaft .
es sind abklärungen nötig ; es kann ein unsicherheitszustand darüber herrschen , ob jetzt tatsächlich ein konkubinat bestanden hat oder nicht .
derartige abklärungen brauchen zeit , und in dieser zeit kann diese vertretungsmacht nicht ausgeübt werden .
deswegen sind wir der ansicht , dass das konkubinat keine form des zusammenlebens ist , die geeignet ist , hier eingesetzt zu werden .
frau thanei hat vorhin andere bestimmungen erwähnt , in welchen die faktische partnerin , der faktische partner auch in diesem gesetz auftaucht , zum beispiel artikel 420 . dort geht es aber darum , dass ein faktischer lebenspartner , eine faktische lebenspartnerin eben als beistand definiert und eingesetzt worden ist .
das ist ein anderer sachverhalt als jener , den wir hier haben .
mit dieser begründung bitten wir sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich möchte sie auch bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
artikel 374 sieht für urteilsunfähige personen eine gesetzliche vertretung vor , d. h. eine vertretungsmacht , die nicht auf dem willen der vertretenen person beruht , sondern eine vertretung kraft gesetzes ist .
eine solche vertretung kraft gesetzes muss im interesse des persönlichen verkehrs auf klaren fakten beruhen , zumal das vorliegende vertretungsrecht nicht belanglosigkeiten betrifft , sondern insbesondere die ordentliche verwaltung des einkommens und der übrigen vermögenswerte , das öffnen der post usw. im falle einer ehe oder einer eingetragenen partnerschaft besteht die erforderliche klarheit über diese beziehung .
anders ist es im falle eines konkubinats .
dort kann es durchaus einmal fraglich oder zumindest zweifelhaft sein , ob ein konkubinatsverhältnis im sinne des antrages der kommissionsminderheit besteht oder eben nicht .
es kommt hinzu , dass das vorgeschlagene vertretungsrecht des ehegatten bzw. eingetragenen partners materiell lediglich eine erweiterung der bereits heute nach eherecht bzw. partnerschaftsgesetz bestehenden befugnis zur vertretung der gemeinschaft bedeutet .
im konkubinat fehlen hingegen eine gesetzliche vertretung , eine gesetzliche beistandspflicht , ein gesetzliches vertretungsrecht , ein auskunftsrecht oder eine auskunftspflicht über einkommen und vermögen sowie eine gesetzliche unterhaltspflicht .
deshalb bliebe das von der minderheit vorgeschlagene vertretungsrecht nun eine rein punktuelle massnahme , die nicht in eine rechtlich abgesicherte gemeinschaft eingebettet werden könnte , dies im gegensatz zur ehe oder eben zur eingetragenen partnerschaft .
konkubinatspaare sind gehalten , bzw. sie haben die möglichkeit , ihre vertretung durch vollmacht zu regeln .
ich denke , das wäre auch ein guter weg .
wer nicht in einer beziehung lebt , für die von gesetzes wegen rechte und pflichten klar definiert sind , muss mehr vorsorge treffen , um die für ihn geltende rahmenordnung durch willenserklärungen dann auch zu gestalten .
das lässt sich auch ohne weiteres machen .
der entwurf nimmt im übrigen auf konkubinatspaare durchaus rücksicht .
gestützt auf artikel 420 betreffend besondere bestimmungen für angehörige kann auch ein konkubinatspartner als beistand eingesetzt werden und damit in den genuss gewisser erleichterungen kommen .
ich möchte sie daher bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
die ausführungen zu artikel 374 absätze 1 und 3 gelten auch für artikel 376 absatz 2. es geht hier um die vertretung urteilsunfähiger personen durch den ehegatten oder die eingetragene partnerin bzw. den eingetragenen partner .
der ehegatte oder der eingetragene partner hat gemäss artikel 374 neu von gesetzes wegen ein vertretungsrecht für eine urteilsunfähige person , wenn weder ein vorsorgeauftrag noch eine beistandschaft besteht , unter der voraussetzung , dass ein gemeinsamer haushalt geführt und regelmässig persönlicher beistand geleistet wird .
die kommissionsminderheit will diese vertretungsbefugnis auf konkubinatspaare ausdehnen .
eine grosse kommissionsmehrheit stimmt dieser ausdehnung nicht zu , und zwar aus folgenden gründen : bei der ehe und der eingetragenen partnerschaft bestehen schon von gesetzes wegen vertretungsrechte .
es besteht zudem eine gesetzliche beistandspflicht .
die verhältnisse sind hier formell geregelt und diesbezüglich klar .
für das konkubinat hingegen gibt es keine spezifischen regeln .
es braucht vereinbarungen und vollmachten zwischen den partnern , um gewisse fragen zu klären .
es ist also zumutbar , dass auch für den fall der urteilsunfähigkeit vorkehren getroffen werden .
hier nun in einem einzigen punkt das konkubinat gesetzlich zu regeln und gesetzliche kompetenzen einzuführen wäre systemfremd .
die kommission hat deshalb den antrag , der jetzt der minderheitsantrag ist , mit 15 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den antrag der minderheit ... 57 stimmen
in artikel 387 geht es um die aufsicht über wohn - und pflegeeinrichtungen .
es wird festgehalten , dass die kantone solche einrichtungen , in denen urteilsunfähige personen betreut werden , einer aufsicht unterstellen müssen , soweit diese nicht schon durch bundesrechtliche vorschriften gewährleistet ist .
dass es in diesem sensiblen bereich eine wirkungsvolle aufsicht braucht , ist unbestritten .
es ist ebenfalls unbestritten , dass dazu auch unangemeldete besuche gehören .
die minderheit möchte dies in einem absatz 2 explizit festhalten .
inhaltlich hat diesem anliegen in der kommission niemand widersprochen .
gegen den antrag wurden rein formelle gründe angeführt : unangemeldete besuche seien auch ohne explizite erwähnung im gesetz möglich , ja , sie seien ein selbstverständliches überwachungsinstrument .
es sei aber , so die mehrheit , bei einem entsprechenden absatz 2 so , dass der eindruck entstehen könne , dass es für unangemeldete besuche dann immer einer gesetzlichen grundlage bedürfe .
ich kann dies nicht nachvollziehen , ich teile diese ansicht nicht .
der vorliegende gesetzentwurf ist in artikel 387 nicht klar .
unklare gesetze aber haben noch nie zu mehr rechtssicherheit geführt .
mit absatz 2 , wie er von der minderheit beantragt wird , sind die verhältnisse klar .
deshalb beantrage ich ihnen , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
das gesetz will die aufsicht über die wohn - und pflegeeinrichtungen den kantonen übertragen .
das ist ganz sicher richtig so , wie es der bundesrat vorschlägt und wie es auch der ständerat beschlossen hat .
die frage ist jetzt eigentlich nur die , ob noch ein zusätzlicher hinweis darauf gemacht werden müsse - wie das die minderheit will -, dass eben auch unangekündigte , unangemeldete besuche in diesen pflege - und wohneinrichtungen möglich sein sollen .
das gesetz , wie es von der mehrheit und vom bundesrat vorgeschlagen wird und vom ständerat beschlossen wurde , lässt das offen .
die kantone können hier legiferieren .
jetzt müssen wir aber wissen , dass es heute zum absoluten standard jeder aufsicht gehört , dass auch unangemeldete besuche durchgeführt werden .
gerade in altersheimen , gerade in wohnheimen , gerade in pflegeeinrichtungen sind diese unangemeldeten besuche heute ein must .
man kann darauf nicht verzichten , weil dort sensible einwohnende sind und betreut werden und weil dort möglicherweise nicht die gleichen voraussetzungen dafür bestehen , dass sich leute , die ungerecht oder falsch behandelt werden , auch entsprechend wehren können .
deshalb ist das ein heute absolut gängiger standard , den wir nicht in einer art vorschreiben müssen , die erst noch unverbindlich ist .
was die minderheit nämlich vorschlägt , ist nur eine ermächtigung , und eine solche nützt hier gar nichts , weil es keine verpflichtung ist .
es ist eigentlich nur so ein erinnerungszusatz , der hier vorgeschlagen wird .
mit solchen dingen dürfen wir das gesetz wirklich nicht belasten , mit dingen , die klar sind , die zum heutigen standard gehören , gar nichts zusätzliches bringen und nicht verpflichtend sind .
ich bitte sie daher mit der deutlichen mehrheit unserer kommission , den antrag der minderheit abzulehnen und jenem der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
ein antrag mit einer gleichlautenden formulierung wurde im ständerat ausführlich diskutiert und - wie ich meine , mit gutem grund - deutlich abgelehnt .
völlig unbestritten ist , dass zu einer wirksamen aufsicht auch gehört , dass die beaufsichtigten [ page 1522 ] einrichtungen von aufsichtspersonen auch unangemeldet besucht werden können .
unangemeldete besuche sind aber möglich - da sind wir uns einig -, unabhängig davon , ob wir es ins zgb hineinschreiben oder nicht .
mit blick auf den antrag der minderheit gebe ich folgendes zu bedenken - herr ständerat schiesser hat sich entsprechend geäussert -: das bewusstsein für die bloss deklaratorische bedeutung einer ausdrücklichen ermächtigung zu unangemeldeten besuchen wird schwinden .
man wird die bestimmung alsbald als gesetzliche grundlage verstehen und eine solche zu unrecht auch in anderen bereichen verlangen .
die pflegekinderverordnung zum beispiel sieht keine unangemeldeten besuche vor , solche kontrollen sind aber selbstverständlich auch dort bestandteil der aufsicht .
es wäre , so meine ich , ein innerer widerspruch , bei absatz 1 davon auszugehen , dass die kantone ihre aufsichtspflicht wahrnehmen - was sie auch tatsächlich tun -, es dann aber für nötig zu erachten , ihnen in einer deklaratorischen bestimmung eine ausdrückliche vorgabe in bezug auf unangemeldete besuche zu machen .
implizit kommt damit zum ausdruck , dass sie ein vielleicht institutionelles , aber sicher unberechtigtes misstrauen gegen die kantone haben .
wenn sie ein solches misstrauen haben , haben sie es zu unrecht .
die kantone sind verantwortlich für die pflege - und alterseinrichtungen und auch für die einrichtungen für menschen mit behinderungen .
sie sind in der lage , die aufsicht wahrzunehmen , auch in bezug auf unangemeldete besuche , unabhängig davon , ob sie diese bestimmung jetzt ins zgb aufnehmen oder nicht .
ich möchte sie bitten , keine unnötige gesetzgebung zu betreiben und den minderheitsantrag abzulehnen .
artikel 387 regelt die aufsicht über wohn - und pflegeeinrichtungen .
es wird das grundprinzip festgelegt , dass wohn - und pflegeeinrichtungen einer aufsicht zu unterstellen sind .
die detailregelung für diese aufsicht wird den kantonen übertragen .
diese grundregelung war in der kommission unbestritten .
eine kommissionsminderheit möchte jedoch in einem absatz 2 zusätzlich explizit festhalten , dass die aufsichtsbehörde die erwähnten einrichtungen auch unangemeldet besuchen kann .
es ist auch für die kommissionsmehrheit , die diesen zusatz ablehnt , klar und offensichtlich , dass die wohn - und pflegeeinrichtungen auch unangemeldet besucht werden können , ja dass dies sogar erwünscht ist .
ich halte zuhanden der materialien ausdrücklich fest , dass die kommission davon ausgeht , dass unangemeldete besuche zum grundlegenden instrumentarium einer wirksamen aufsicht gehören .
es ist nicht notwendig , dies explizit im gesetz zu sagen .
würde man dies machen , könnte e contrario daraus geschlossen werden , unangemeldete besuche seien ohne gesetzliche grundlage nicht zulässig .
dies könnte negative auswirkungen beispielsweise auf die aufsicht über kinderheime haben .
weder gesetz noch verordnung sagen nämlich in diesem bereich etwas über unangemeldete besuche .
trotzdem sind diese möglich und müssen auch weiterhin möglich bleiben .
eine ausdrückliche gesetzliche erwähnung bringt hier insgesamt mehr unsicherheit als klarheit .
abschliessend noch einmal : die ordentliche aufsicht umfasst gemäss meinung des bundesrates , der kommissionsmehrheit , der verwaltung und ebenfalls des ständerates auch unangemeldete besuche .
mit 14 zu 4 stimmen bei 4 enthaltungen beantragt die kommission , den minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 95 stimmen für den antrag der minderheit ... 40 stimmen
bei artikel 427 geht es um die frage , wie lange jemand , der oder die freiwillig in eine einrichtung eingetreten ist , gegen seinen oder ihren willen zurückbehalten werden kann .
der grundsatz ist , dass , wer freiwillig in eine einrichtung eintritt , sie auch wieder freiwillig verlassen bzw. selber darüber entscheiden soll , wann er oder sie die klinik verlassen will .
die mehrheit sieht nun vor , dass die ärztliche leitung einer einrichtung eine person , welche selbst gefährdet ist oder allenfalls eine gefährdung für dritte darstellt , für höchstens drei tage gegen ihren willen zurückbehalten kann .
die frage dieser zeitdauer war im vernehmlassungsverfahren sehr umstritten .
es handelt sich hier um einen schweren eingriff in die persönliche freiheit , jemanden in einer klinik zurückzubehalten , der oder die freiwillig eingetreten ist .
die minderheit beantragt ihnen , diese frist auf 48 stunden zu reduzieren .
es ist möglich , in dieser zeit das ordentliche und rechtsstaatlich korrekte verfahren einer unterbringung durchzuführen , falls das notwendig ist .
und wenn das nicht [ page 1523 ] möglich ist , die voraussetzungen nicht erfüllt sind , so ist die person nach höchstens 48 stunden wieder freizulassen .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zu folgen .
hier geht es , wie wir gehört haben , um die fürsorgerische unterbringung einer person , die an einer psychischen störung leidet und freiwillig in eine einrichtung respektive klinik eingetreten ist .
die frage ist nun , wie lange eine solche person zurückbehalten werden können soll , wenn sie aus der klinik auszutreten wünscht , die ärztliche leitung dieser einrichtung aber feststellt , dass sie sich selbst an leib und leben gefährden würde oder dass das leben einer anderen person gefährdet wäre .
es geht hier also darum , abzuwägen , wie lange eine solche ärztliche leitung diese person gegen ihren willen zurückbehalten kann , wenn eine grosse gefährdung ihrer selbst oder dritter besteht .
denn nach ablauf dieser frist muss diese person , wenn kein vollstreckbarer unterbringungsentscheid vorliegt , freigelassen werden .
in 48 stunden kann ein solcher vollstreckbarer unterbringungsentscheid nur in den wenigsten fällen mit der zuverlässigkeit , die es bei einem solchen urteil braucht , gefällt werden .
denn es geht ja um folgende punkte : es muss abgeklärt werden , ob diese person für sich selbst oder für andere tatsächlich gefährlich ist .
es muss abgeklärt werden , ob diese person - sie muss angehört werden - zurechnungsfähig ist .
es ist eine interessenabwägung nötig , und es sind schwierige fragen zu beantworten , die unter umständen eben doch noch mit zusätzlichen ergänzungsfragen gegenüber der klinikleitung und den behandelnden ärzten erörtert werden müssen .
in 48 stunden - stellen sie sich das vor !
das kann heissen , dass von freitagabend bis sonntagabend oder von sonntagmittag bis dienstagmittag ein solcher entscheid gefällt werden müsste .
die verfügbaren instanzen , die hier entscheiden müssen , sind nicht einfach nur auf pikett und immer gerade erreichbar , um innert weniger stunden entscheiden zu können , ganz abgesehen davon , dass allenfalls zusätzliche erhebungen gemacht werden müssen und dass solche entscheide dann auch nicht unter unglaublichem druck schludrig gefällt werden dürfen .
aus all diesen gründen möchte ich sie dringend bitten , hier mit der mehrheit zu stimmen und die verkürzung dieser frist von drei auf zwei tage abzulehnen .
drei tage sind ein minimum eines zeitraumes , in welchem man solche entscheide wirklich mit der notwendigen tiefe und verantwortung fällen kann .
es geht hier nicht um den fürsorgerischen freiheitsentzug im engeren sinn , wie er bisher geregelt ist .
es geht also nicht um personen , die gegen ihren willen eingeliefert werden und für die ein gerichtliches überprüfungsverfahren in gang kommt .
hier geht es um personen , die sich selber , aus eigenem antrieb , sua sponte in eine psychiatrische klinik begeben , weil sie offensichtlich der meinung sind , sie bedürften psychiatrischer unterstützung .
in der mehrheit der fälle wird es ja so sein , dass personen , die freiwillig in eine psychiatrische klinik gehen , auch nach relativ kurzer zeit davon überzeugt sind , dass sie bleiben wollen .
dann gibt es gar kein problem .
dann wird der freiwillige aufenthalt fortgesetzt .
es ist keine zwangseinweisung .
es gibt aber fälle , in denen die freiwillig eingetretene person mit der zeit findet , die behandlung sei für sie nun abgeschlossen , sie möchte die klinik nunmehr wieder verlassen .
es ist klar , dass es in solchen fällen oft zwischen der person , die in der klinik weilt , und den ärzten zu einem interessenkonflikt kommt .
die ärzte werden sagen : im wohlmeinenden interesse für sie wäre es besser , dass sie bleiben .
die freiwillig eingetretene person sagt : ich bin der meinung , ich bin nun wieder derart hergestellt , dass ich gehen kann .
nun ist die frage : wie lange soll in diesem fall , wenn diese uneinigkeit besteht , die frist sein , bis ein entscheid durch eine richterliche instanz erzwungen werden muss ?
nur das ist eigentlich die frage .
und da bin ich der meinung : es gibt zwei gründe für die kürzere frist .
der eine grund ist : es ist ein schwerwiegender eingriff in die persönliche freiheit , wenn jemand gegen den eigenen willen zurückbehalten wird , und das erst recht , wenn jemand freiwillig eingetreten ist .
der zweite grund ist aber auch : es ist im interesse der behörde und des ganzen ablaufes , schnellere verfahren zu haben .
es ist auch im interesse der behandlung selbst , schneller klarheit darüber zu haben , ob der weitere verbleib in der klinik aufgrund der rechtlichen abwägung der verhältnismässigkeit tatsächlich am platze ist .
vor diesem hintergrund meine ich , dass es richtig ist , auf die kürzere frist zu setzen , und ich ersuche sie , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer zu unterstützen .
ich möchte sie bitten , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
grundprinzip ist , dass eine person , die freiwillig in eine klinik eingetreten ist , diese jederzeit auch wieder verlassen darf .
trotzdem ermöglicht der bundesrätliche entwurf die zurückbehaltung freiwillig eingetretener für höchstens drei tage .
die zurückbehaltung muss aber im interesse der betroffenen person selbst oder dann im interesse und zum schutze der öffentlichkeit sein .
sie unterliegt strengen voraussetzungen .
der antrag der minderheit will entsprechend der lösung im vernehmlassungsentwurf die möglichkeit zur zurückbehaltung auf 48 stunden beschränken .
im vernehmlassungsverfahren ist die frist von 48 stunden kritisiert worden - ich meine , zu recht -, vor allem auch von institutionen , also von entsprechenden kliniken , die auf schwierigkeiten bei der umsetzung hingewiesen haben .
in der praxis wird es nicht in jedem fall möglich sein , innert 48 stunden einen vollstreckbaren unterbringungsentscheid zu fällen .
dem entscheid müssen nämlich verschiedene stufen vorausgehen : insbesondere muss eine meldung der klinik an die zuständige instanz erfolgen , dann ist eine persönliche anhörung des patienten bzw. der patientin erforderlich , dann eine schriftliche verfügung - und all dies unter umständen über das wochenende .
je nach kantonaler regelung der ärztlichen einweisungszuständigkeit wird die erwachsenenschutzbehörde und nicht ein klinikfremder arzt den unterbringungsentscheid fällen müssen .
ausserdem reichen 48 stunden für eine kompetente beurteilung in einer komplexen situation - und solche sind es oft - nicht aus .
konkret kann dies bedeuten , dass die zurückbehaltene person auch dann entlassen werden müsste - ganz einfach , weil die frist abgelaufen wäre -, wenn dies objektiv gar nicht in ihrem sinn liegen würde .
das kann es wohl nicht sein .
der bundesrat hat diese argumente ernst genommen , vor allem weil sie auch von kliniken vorgebracht wurden .
er hat im entwurf deshalb diese frist von 48 stunden auf drei tage erhöht .
zu bedenken ist , dass es sich hierbei um eine maximalfrist handelt , also nicht um eine minimalfrist .
das heisst , die zuständige einweisungsbehörde oder einweisungsinstanz muss in jedem fall ohne verzug handeln , und sie ist verpflichtet , einen entscheid im einzelfall so rasch wie möglich zu fällen .
namentlich im fall der gefährdung der öffentlichkeit - auch das kann es sein - wird die erwachsenenschutzbehörde nicht einfach ein klinikgutachten absegnen können .
falls die entscheidende behörde noch einen sachverständigen beiziehen muss oder will und eine persönliche anhörung durchführen muss , und dies allenfalls noch am wochenende , dann reichen 48 stunden einfach nicht aus .
ich möchte sie daher bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
ich halte mich sehr kurz : 1. wir werden die liste mit der namensabstimmung in der astag-zeitung für alle mitglieder veröffentlichen !
( unruhe , teilweiser beifall ) 2. an die neinsager der ehemals stolzen mitteparteien : wo sind sie hingekommen , dass sie den mittelstand opfern !
( unruhe )
die motion enthält zwei punkte .
der erste lautet : euro-3-fahrzeuge sollen bis 2011 in der günstigsten lsva-klasse bleiben .
der zweite punkt lautet : neue fahrzeuge sollen generell für zehn jahre in der günstigsten klasse verbleiben .
der bundesrat hat sich bereits mehrere male mit diesem anliegen auseinandergesetzt .
er hat mit dem antrag auf ablehnung dieser motion zum dritten mal gesagt , dass er mit diesem anliegen nicht einverstanden ist .
dass es ausgerechnet in dieser zeit mit solcher heftigkeit wieder aufgenommen wird , hat natürlich mit den hohen ölpreisen zu tun .
hierzu ist vorweg zu sagen , dass unter den ölpreisen auch andere berufs - und bevölkerungsgruppen leiden : der öffentliche verkehr , taxis , mieter , die mit öl heizen müssen , der luftverkehr usw. der bundesrat ist nicht zuletzt deswegen den besitzern von euro-3-lastwagen entgegengekommen , indem er die umsetzung nicht , wie ursprünglich vorgesehen und den stimmbürgern und -bürgerinnen versprochen , auf 2008 in kraft gesetzt hat , sondern dies erst auf 2009 tun wird .
seit dem jahr 2001 sind die euro-3-lastwagen in der günstigsten kategorie .
was die investitionssicherheit angeht , ist das system seit damals absolut bekannt .
von willkürlicher herabsetzung kann keine rede sein ; es kommt mit regelmässigkeit .
es ist ihnen auch bekannt , wann die neuen euro-typen bei lastwagen auf den markt kommen .
allein dieses hinausschieben um ein einziges jahr , das wir im bundesrat beschlossen haben , indem wir dem lastwagengewerbe diesbezüglich entgegengekommen sind , kostet uns mindestens 50 millionen franken .
es geht dabei nicht nur um einnahmenverluste , sondern es geht darum , dass wir tatsächlich zahlungen an die kantone vornehmen müssen .
es ist nämlich so , dass bei der beratung des infrastrukturfonds auf wunsch der kantone ausdrücklich die bestimmung ins gesetz aufgenommen wurde , dass der bund den kantonen den ausfallverlust bezahlen müsse , wenn die lsva nicht wie vorgesehen angehoben werde .
wenn also diese motion angenommen wird , dann müssen wir , der bund , den kantonen diesen jährlichen verlust - ich sagte mindestens 50 millionen ; es stehen zwischen 50 und 80 millionen franken zur diskussion - bezahlen .
das ist das eine .
das andere ist aber , dass wir durch den einnahmenverlust die ausgaben z. b. für zeb 2 , aber auch für zeb 1 nicht tätigen können .
wenn ich daran denke , mit welcher vehemenz all diese forderungen - nach einem dritten gleis , nach dem wisenbergtunnel usw. - hier geltend gemacht werden , wenn das andere gesetz zur diskussion steht , und dass wir ja immer nur mit den mangelnden finanzmitteln argumentieren müssen , dann frage ich mich einfach : geht das auf ?
ich denke auch an die debatte über die verlagerungspolitik , die wir in dieser session geführt haben .
da haben sie zum teil fast etwas schadenfreudig , zumindest jedenfalls sehr kritisch festgestellt , dass wir vom verlagerungsziel noch weit weg seien .
dabei steht im neuesten bericht als ein grund , weswegen das verlagerungszwischenziel nicht erreicht wurde , ausdrücklich , dass die lsva ihre damals in der volksabstimmung beschlossene höhe noch nicht erreicht hat .
ein grund für die in einer volksabstimmung eingeführte lsva war ja , dass die externen kosten getragen würden .
ich muss daran erinnern , dass damals in dieser volksabstimmung immer vom höchstbetrag die rede war , nämlich von diesen 325 franken für die referenzstrecke .
ich habe damals im ausland , wenn wieder über die direkte demokratie diskutiert wurde , stolz gesagt : zwar war die lsva sehr heftig umstritten , aber es gab eine volksabstimmung , die 325 franken verlangte , und nach dieser abstimmung wurde dieses resultat auch akzeptiert .
das stimmt offenbar nur teilweise .
seit damals wird immer wieder versucht , die erhebung der lsva in voller höhe hinauszuschieben , so auch jetzt mit dieser motion .
ich finde , dass es eben auch eine respektierung des volkswillens ist , wenn wir sagen : das wurde damals beschlossen und muss jetzt eben auch umgesetzt werden , das geld würde uns ansonsten anderswo fehlen .
ich ersuche sie , die motion abzulehnen .
zur ersten frage : die investitionssicherheit , die herr amstutz fordert , betrifft nur die abgabesätze , überhaupt nichts anderes .
sie betrifft die einteilung der lkw in eine kategorie mit einem bestimmten satz .
anders kann man die motion ja wohl nicht verstehen , wenn darin gesagt wird , " dass fahrzeuge für mindestens zehn jahre in der billigsten abgabekategorie eingeteilt bleiben " .
womit ausser mit abgabesätzen hat das zu tun ?
da muss man schon herr giezendanner sein , um es anders zu verstehen .
eine zweite bemerkung , herr giezendanner : wir haben mit der europäischen union verhandlungen im rahmen der bilateralen abkommen geführt .
eines der zentralen abkommen war das landverkehrsabkommen .
beim abschluss des landverkehrsabkommens hatten wir , die schweiz , ganz bestimmte politische interessen .
diese politischen interessen haben unsere leute , die verhandelt haben , wahrgenommen .
sie haben erreicht , dass der gewichtete durchschnittliche abgabesatz für die strecke zwischen basel und chiasso 325 franken beträgt .
sie haben ebenfalls ausgehandelt , dass der abgabesatz je nach emission unterschiedlich ist .
das sind die erfolge unserer unterhändler in brüssel .
wer am meisten lachen würde , wenn wir diese motion annähmen , wären wohl die camionneure der europäischen union , weil sie dann ihre interessen durch unsere querschläger wahrgenommen sähen .
das sollten wir nicht zulassen .
mit der motion amstutz wird die lsva ja nicht grundsätzlich infrage gestellt .
die lsva ist und bleibt sinnvoll , um vor allem den internationalen güterverkehr vermehrt auf die schiene umzulagern .
aber die erhebung der lsva und die einteilung der fahrzeuge in die entsprechenden abgabekategorien sind heute tatsächlich ungenügend geregelt .
insbesondere gibt es keine klare vorschrift , wann eine euro-norm von einer höheren in eine tiefere und damit teurere abgabekategorie eingeteilt werden kann .
die verschiedenen rechtlichen grundlagen geben dem bundesrat nur die kompetenz , die einteilung alle zwei jahre zu überprüfen , ohne klare richtlinien dafür zu nennen .
die folge ist erhebliche rechtsunsicherheit , welche die planung von ersatzinvestitionen für die transportunternehmen massiv erschwert .
das ziel der motion ist es deshalb , mit einer gesetzlichen regelung zu gewährleisten , dass fahrzeuge mindestens für zehn jahre in der günstigsten abgabekategorie eingeteilt bleiben .
das ist aus meiner sicht sinnvoll .
eine solche investitionssicherheit brauchen die transportunternehmen .
heute ist es so , dass die transporteure nicht wissen , wie lange ein neues fahrzeug in der günstigsten kategorie bleibt und wann es abklassiert wird .
neuinvestitionen in fahrzeuge sind so nicht kalkulierbar .
die investitionssicherheit fehlt .
sobald fahrzeuge einer euro-norm abklassiert werden , fallen sie im wert und sind am markt praktisch unverkäuflich , obwohl sie unter umständen bei weitem noch nicht amortisiert und auch in einem einwandfreien zustand sind .
diese schwierigkeiten sind für kleine transportunternehmen in abgelegenen gebieten noch grösser als für unternehmen in zentraler lage mit grossem auftragsvolumen .
in randgebieten sind die einsätze für die fahrzeuge in der regel spärlicher .
konkret heisst dies , dass die fahrzeuge längere zeit im einsatz stehen müssen , um amortisiert zu werden .
diesem umstand trägt die heutige klassierung der fahrzeuge in euro-normen nicht rechnung .
die motion kann diesen unbefriedigenden zustand zum teil beheben und korrigieren .
mit dem geltenden system erreichen wir eigentlich auch die gewünschten umweltziele mit weniger schadstoffemissionen .
wenn die abklassierungsintervalle so kurz sind , werden die transporteure gezwungen , bei der neuanschaffung von fahrzeugen neue euro-normen zu überspringen , weil die abklassierten fahrzeuge noch nicht amortisiert werden konnten und mit neuinvestitionen aus wirtschaftlichen gründen zugewartet werden muss .
natürlich hat die umsetzung der motion amstutz finanzielle ausfälle bei der lsva zur folge .
die zahlen sind bekannt .
es gibt aber selten nur vorteile bei einer neuen lösung .
die finanziellen ausfälle belaufen sich auf ungefähr 50 millionen franken jährlich .
davon sind natürlich auch die kantone betroffen , mit etwa 17 millionen franken .
aber ich denke , dass diese ausfälle zu verkraften sind .
die verhältnismässigkeit spricht hier aus meiner sicht für eine geregelte abklassierung der fahrzeuge .
gerade wenn ich an die kleineren transportunternehmen an meinem wohnort denke , muss ich sagen , dass sie heute durch die lsva-belastung beinahe erdrückt werden .
eine korrektur der abklassierungsregeln ist deshalb nötig .
die einheimischen transporteure , die ich kenne , transportieren ihre güter fast ausschliesslich in regionen , wo eben vielfach die bahn-alternativen gänzlich fehlen .
sie können nicht auf die bahn ausweichen und bezahlen trotzdem eine gleich hohe lsva wie ihre transportkollegen entlang internationalen strecken , wo die bahn sehr wohl eine alternative zur strasse darstellen kann .
die berg - und randgebiete sind bei der lsva generell auch die verlierer .
darum bin ich überzeugt , dass eine entlastung in diesem bereich in den berg - und randgebieten auch gesucht werden muss .
ich bitte sie aus diesen gründen , die motion amstutz anzunehmen .
die motion amstutz ist ein affront gegenüber unserer verlagerungspolitik .
sie ist ein rückschlag für die umweltpolitik und eine missachtung des volksauftrages zur umsetzung der alpen-initiative .
interessant ist einmal mehr , dass gerade ein vertreter der selbsternannten volkspartei am willen eben dieses volkes vorbeipolitisiert .
es gibt x gründe , um diese motion abzulehnen .
der bundesrat hat viele in seiner stellungnahme aufgeführt .
ich möchte nur diejenigen hervorheben , welche von den grünen zur ablehnung dieser motion insbesondere ins feld geführt werden : das sind die klima - und die umweltpolitik .
um eine wirkungsvolle klimapolitik zu betreiben , darf der lastwagenverkehr nicht in den genuss von sonderprivilegien kommen , wie sie in der motion amstutz gefordert werden .
ich möchte noch einmal in erinnerung rufen , dass wir das transportgewerbe nicht einfach so mit der lsva belastet bzw. bestraft haben , wie herr hutter vorhin gesagt hat .
wir haben damals gleichzeitig auch die " 40 -tönner" auf unseren strassen zugelassen .
das transportgewerbe wusste also von anfang an , dass die einführung der lsva auch damit verbunden ist .
die lsva ist ein klares anreizsystem , damit sauberere fahrzeuge eingesetzt werden .
es ist also ganz klar , dass diese abgabe von der umweltleistung der fahrzeuge abhängig ist .
der bundesrat hat der lastwagenlobby bereits einmal nachgegeben und die abklassierung der euro-3-norm um ein jahr aufgeschoben .
herr amstutz will nun dem anreizsystem , wonach die umweltfreundlichsten fahrzeuge eingesetzt werden , einen riegel vorschieben : mindestens zehn jahre status quo , ja vielleicht dann noch länger .
die lsva ist ein teil unserer verlagerungspolitik , die mehrmals vom volk gutgeheissen wurde .
das dürfen wir nicht vergessen .
wir als parlament haben diese verlagerungspolitik gerade in dieser session mit der einführung der alpentransitbörse bekräftigt .
wer keine finanziellen anreize für lkw will und jetzt gegen die verlagerungspolitik opponiert , setzt sich über das umweltschutzgesetz hinweg .
wenn wir die abgabe nicht ständig den neuesten technologien anpassen , bleibt die lsva wirkungslos oder schafft am ende sogar noch falsche anreize .
es gibt kein besitzstandsrecht für zehn jahre , wie dies jetzt die motion amstutz verlangt .
es ist auch der lastwagenlobby längstens bekannt , dass die einteilung der euro-normen alle zwei jahre geändert werden kann .
und so haben denn auch viele lastwagenunternehmen auf moderne fahrzeuge umgerüstet .
diese würden wir mit der annahme der motion amstutz alle bestrafen .
es geht hier also um unsere glaubwürdigkeit .
die motion amstutz ist abzulehnen : unserer umwelt und unserer vernunft zuliebe .
sie stellen eine frage , die wir bereits mit der lsva-gesetzgebung beantwortet haben .
sie haben damals diese fragen aufgeworfen ; damals haben mehrheit und minderheit darüber diskutiert , damals sind diese entscheide gefallen .
diese entscheide sind immer auch vom volk getragen worden - alle diese verlagerungsfragen , die ökologischen fragen , auch die finanzpolitischen fragen , die die kantone interessieren .
was sie mit ihrer frage wollen : sie wollen diese entscheide infrage stellen , und das wollen wir nicht auf diesem " hintertürchen-weg " .
herr kollege aeschbacher , wissen sie , dass die lsva für ein modernes fahrzeug mit durchschnittlicher fahrleistung heute etwa 70 000 franken pro jahr beträgt ?
können sie mir irgendein investitionsgut nennen , das in unserem land mit ähnlich hohen staatlichen abgaben und gebühren bestraft und belastet wird ?
oder gibt es irgendein land , das auch nur annähernd eine derart hohe belastung und eine derart hohe unsicherheit für die investitionen aufweist wie die schweiz ?
der hintergrund dieser motion sind die gestiegenen öl - und treibstoffpreise .
im frühjahr und im sommer wurde versucht , einen ausgleich herzustellen , indem man die belastungen auf den treibstoffen , die vom bund kommen , senken wollte .
das ist nicht gelungen .
jetzt versucht man mit dieser motion amstutz , die noch mit blockadedrohungen unterlegt ist , die lsv-abgabe-erhöhung , die an und für sich schon am 1. januar dieses jahres angestanden hätte , um weitere jahre hinauszuschieben , und dies gleich noch mit einer motion , die diese fristen auf jeweils zehn jahre festlegen will .
das ist ökologisch , verkehrspolitisch und finanzpolitisch nicht vertretbar .
die investitionssicherheit , die mit diesem vorstoss angesprochen wird , anerkenne ich auch .
sie macht sinn .
aber sie besteht bereits .
bereits heute werden diese stufen jeweils mit einer fünfjahresdauer festgelegt .
alle zwei jahre werden diese stufen überprüft .
sie haben also einen zeitraum von zwischen fünf und sieben jahren ; die investitionssicherheit ist gegeben .
bei der konkreten norm , um die es hier geht , der euro-3-norm , wissen wir , dass wir mit dieser norm bereits sieben jahre und jetzt , mit der verlängerung , ein achtes jahr fahren können .
seit fünf jahren weiss man , dass neue normen , verbesserte lastwagen dazugekommen sind und dass jetzt dann eine abklassierung dieser älteren und technisch nicht mehr so hochstehenden fahrzeuge kommen wird .
die sicherheit ist da , und ich darf hier auch gleich bekanntgeben , dass es aus der sicht unserer fraktion nicht unmöglich ist , allenfalls über die dauer dieser einteilungen - fünf jahre - zu diskutieren , über ein sechstes jahr , allenfalls ein siebtes jahr .
aber die motion , die hier vorliegt , will eine zehnjährige frist , und diese zehnjährige frist ist schlicht und einfach weder technisch noch ökologisch , noch vom verlagerungsziel her vernünftig .
ich möchte einige punkte angeben , warum wir diese motion ablehnen müssen : wir möchten doch den bilateralen weg nicht gefährden , der genau diese abmachungen , die auch sehr mühsam entstanden sind , vorsieht .
wir möchten diese büchse der pandora hier nicht öffnen und plötzlich mit der eu noch in andere diskussionen verwickelt werden , wenn wir hier wieder eine ausnahme und neue verhandlungen anmahnen müssen .
wir möchten nicht die verkehrspolitik , die verlagerungspolitik , gefährden , indem wir lastwagen zulassen , die mehr transportmöglichkeiten anbieten und gleichzeitig auch grössere schadstoffausstösse bringen .
wir möchten beim verursacherprinzip bleiben .
die schlecht funktionierenden oder grössere schadstoffmengen ausstossenden fahrzeuge müssen mehr abgaben entrichten , damit auch ein anreiz für das umsteigen auf ökologische fahrzeuge vorhanden ist .
in unserer fraktion haben wir einen bauunternehmer , der hat noch diese alten fahrzeuge .
er wird gegen die motion stimmen , weil er sagt , hier müssten wir das prinzip forcieren , dass man anreize für das umsteigen auf bessere fahrzeuge schafft .
denn nicht nur die vertreter der evp in unserer fraktion , nicht nur die vertreter der glp in unserer fraktion , sondern auch eine mehrheit der vertreterinnen und vertreter der cvp-gruppe in unserer fraktion sind der ansicht , dass wir diese verkehrspolitische massnahme durchziehen müssen .
die motion amstutz will das aufweichen .
das geht nicht .
wir haben in unserer fraktion mit deutlicher mehrheit so entschieden , und ich bitte sie , der motion amstutz ebenfalls eine abfuhr zu erteilen .
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die motion amstutz fordert aus gründen der investitionssicherheit eine gesetzliche regelung , die gewährleisten soll , dass fahrzeuge zehn jahre in der billigsten lsva-kategorie eingeteilt bleiben .
die fdp-fraktion hat verständnis für die branche der camionneure , die unter den steigenden treibstoffpreisen leidet .
die mehrheit der fdp-fraktion lehnt die motion aber aus folgenden gründen ab : es gehört zur kernkompetenz des transportgewerbes , das geschäftsmodell längerfristig auch auf steigende treibstoffpreise auszurichten , um im wettbewerb bestehen zu können .
wer seine fahrleistung optimiert , fahrzeuge umwelteffizient modernisiert , weniger leerfahrten macht und auch die bahn in sein logistiksystem mit einbezieht , wird mit diesen vorteilen trotz lsva-erhöhung am markt bestehen können .
hinzu kommt , dass die erhöhungen des dieselpreises und die erhöhung der lsva letzten endes nicht von den spediteuren verkraftet werden müssen .
transportkosten können mittels vertrag auf den kunden abgewälzt werden .
zugegeben , das ist kein einfacher prozess .
aber das ist der wettbewerb mit den herausforderungen umweltschutz und verursacherprinzip .
der anreiz , umwelteffiziente camions einzusetzen , ist kein instrument einer schönwetterpolitik , das beiseitegelegt wird , wenn schwierigkeiten auftreten .
das gilt auch für das landverkehrsabkommen mit der eu , das bei annahme der motion neu verhandelt werden müsste .
neuverhandlungen in der absicht , stinkende camions aus europa zu verbilligten preisen durch die schweiz fahren zu lassen , sind im dossier verkehrsverlagerung das falsche signal an die eu .
wird investitionssicherheit für camionneure gefordert , die erst vor zwei bis drei jahren einen lastwagen der euro-3-norm gekauft haben , dann stellt sich die frage , wie die investitionssicherheit für diejenigen camionneure gewichtet wird , die bereits in saubere lastwagen investiert haben .
diese camionneure haben ihre lastwagen der euro-3-norm wegen der voraussehbaren abklassierung zu einem minderwert verkauft .
wird die motion angenommen , bestrafen wir diejenigen , welche investiert haben und ihr geschäftsmodell darauf ausgerichtet haben , mit effizienten lastwagen bei der lsva zu sparen .
in der praxis bleibt eine abgaskategorie mindestens fünf jahre in der gleichen lsva-kategorie .
die euro-3-norm ist bereits seit 2001 vorschrift und bleibt gemäss bundesamt für verkehr bis 2009 in der günstigsten kategorie .
das sind acht jahre .
das anliegen des motionärs ist also erfüllt , wie man sieht , wenn man berücksichtigt , dass die lastwagen der euro-3-norm seit 1999 auf dem markt sind .
zusammengefasst sind wir der meinung , dass die lsva einen wichtigen beitrag zur umweltpolitik des bundes und zur lösung der feinstaubproblematik liefert und dass sie eine säule der verkehrsverlagerungspolitik darstellt .
vor diesem hintergrund ist die motion ökonomisch und ökologisch nicht vertretbar .
die mittel aus der lsva werden dringend gebraucht , damit verkehrsinvestitionen nicht auf die lange bank geschoben werden .
angesichts der schwierigen konjunkturerwartungen ist es jetzt wichtig , die investitionsmittel für den bau von infrastruktur nicht zu kürzen .
eine zuverlässige und gut ausgebaute infrastruktur bei strasse und schiene ist eine notwendige voraussetzung für wirtschaftliches wachstum .
die mehrheit der fdp-fraktion empfiehlt ihnen , die motion amstutz abzulehnen und die spielregeln nicht während des spiels zu ändern .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , die motion abzulehnen .
wir führen hier eine sehr zentrale verkehrspolitische und finanzpolitische diskussion .
umso bedenklicher ist es , dass diese motion auf der traktandenliste so rasch nach vorne gekommen ist , vor allem , wenn man sieht , welche anderen , viel wichtigeren , bedeutungsvolleren vorstösse noch immer auf der traktandenliste bleiben .
die motion amstutz ist schlitzohrig , und wenn wie vorhin mit der frage von herrn hochreutener noch ein doppelspiel gespielt wird , ist das doppelt schlitzohrig .
wir stimmen über die motion ab , so , wie sie eingereicht worden ist , mit dem text , so , wie er formuliert worden ist .
wir stimmen nicht über das ab , was möglicherweise dann noch in den verhandlungen herauskommt .
wenn sie hier schon sagen , dass sie das , was sie selber schreiben , nicht mehr ernst nehmen , müssen sie sich dann nicht wundern , wenn der bundesrat auch nicht gerade das umsetzt , was sie gefordert haben .
es ist für den astag-chef legitim , mit scheuklappen die lastwagenbranche zu verteidigen .
der rat sollte aber nicht mit scheuklappen politisieren , er sollte bei dieser frage auch etwas nach rechts und links schauen .
lassen sie mich deshalb etwas ausholen und etwas grundsätzlicher über die lsva sprechen : die lsva ist ein zentrales element unserer verkehrspolitik der vernunft und der kohärenz .
ich erwähne drei eckpfeiler der lsva : 1. die grundidee der lsva ist die langfristige deckung der kosten , die der schwerverkehr verursacht .
so ist es in artikel 85 der bundesverfassung festgelegt .
2. der zweite eckpfeiler ist : die preise werden aufgrund der gefahrenen kilometer festgesetzt , aufgrund des zulässigen gesamtgewichtes und aufgrund der schmutzigkeit oder - etwas nobler ausgedrückt - der emissionsklasse .
dabei unterscheiden wir sechs emissionsklassen : je höher die klasse , desto sauberer der lastwagen .
3. der dritte punkt - in der heutigen diskussion nicht ganz unbedeutend - ist : diese eckpfeiler sind mit der eu ausgehandelt worden .
jede änderung dieser eckpfeiler , auch die änderung , die hier gefordert wird , müsste mit der eu nachverhandelt werden .
das wäre allein zeitlich schon ein beträchtliches problem .
nun fordert herr amstutz in seiner motion eine reduktion der abgabe , aber er verpackt das im schönen begriff " investitionssicherheit " .
wir lassen uns davon nicht täuschen , denn es ist nach den geführten diskussionen klar , worum es geht : es geht um eine reduktion der abgabe , um ein aufschieben der abklassierung .
weshalb lehnen wir das ab ?
weshalb lehnen wir die motion ab ?
ich erwähne drei gründe : 1. die spielregeln sollen im laufenden spiel nicht geändert werden .
die heutigen euro-3-fahrzeuge sind seit acht jahren in derselben kategorie .
eine abklassierung ist also keine überraschende massnahme , sondern seit langem [ page 1526 ] absehbar .
wer in den letzten jahren einen lastwagen dieser kategorie kaufte , wusste , dass die abklassierung anstand , und er konnte auch erahnen , zu welchem zeitpunkt diese abklassierung anstand , nämlich eigentlich im januar 2008 . eine aufschiebung um ein jahr haben wir ja bereits .
deshalb ist auch das sogenannte entgegenkommen von herrn amstutz bezüglich der sogenannten investitionssicherheit ein falsches angebot .
2. je länger diese fahrzeuge in den kategorien verbleiben , desto geringer wird der ökologische anreiz , der eigentlich als grundidee hinter der konzeption steht .
3. 84 prozent aller fahrzeugkilometer werden von fahrzeugen der günstigsten lsva-kategorie gefahren .
würde man also an der klassierung nichts ändern , bestünde nur für 16 prozent aller gefahrenen kilometer überhaupt ein anreiz , einen besseren , einen ökologischeren lastwagen einzusetzen .
wir sind klar gegen die motion .
wir sind klar für die abklassierung der euro-3-lastwagen .
wir beantragen ihnen , die motion abzulehnen , und wir bitten sie , über die motion so zu entscheiden , wie sie vorliegt , und nicht so , wie sie verhandelt wird .
ich möchte ihnen zuerst , obwohl das bereits aus dem internet bekannt ist , meine interessenbindung offenlegen : ich bin mitglied des verwaltungsrates einer grösseren schweizerischen logistik - und transportunternehmung , welche immer wieder kleine unternehmen , wirklich kleine transportunternehmen , unter anderem wegen der lsva übernehmen muss , weil sie mit diesen lasten einfach nicht mehr existieren können .
nun zur motion amstutz : die obergrenze , sie haben das gehört , der lsva-tarife ist im landverkehrsabkommen mit der eu klar geregelt .
ausserdem dürfen die lsva-erträge gemäss bundesverfassung und schwerverkehrsabgabegesetz auch nicht höher sein als die kosten , die der strassentransport zulasten der allgemeinheit verursacht .
mit anderen worten : die nominale höhe der lsva-sätze kann nicht beliebig gesteigert werden .
heute ist die situation laut neuen studien so , dass der schwerverkehr per 2008 einen kostendeckungsgrad von über 100 prozent , nämlich 108 prozent , aufweist .
das heisst , alle kosten des strassentransports , und zwar sowohl die internen wie die externen kosten , sind gedeckt .
die lsva darf deshalb - in absoluten zahlen - eigentlich gar nicht mehr weiter erhöht werden .
natürlich ist der staat , das wissen wir , aus fiskalischen gründen , aber auch wegen des fundamentalen ziels einer verkehrsverlagerung von der strasse auf die schiene an einer einnahmensteigerung und an einer umlagerungspolitik sehr interessiert .
aus rein fiskalistischen gründen sollen die erträge aus der lsva so hoch sein wie nur möglich .
dazu wird ein meines erachtens billiger trick angewendet , indem nämlich in der verordnung zur lsva nicht klar geregelt ist , in welche abgabekategorien die einzelnen lastwagen fallen .
grundsätzlich gibt es drei abgabekategorien , wobei die modernsten und damit auch saubersten nutzfahrzeuge am wenigsten bezahlen müssen .
aufgrund fehlender regelung in der verordnung hat der bundesrat nun die möglichkeit , die zuordnung der nutzfahrzeuge willkürlich zu ändern .
momentan steht zur debatte , bereits die fahrzeuge , welche die euro-3-norm erfüllen , von der höchsten in die mittlere kategorie zu versetzen .
sie müssen wissen , dass es sich hierbei um neue und erwiesenermassen saubere fahrzeuge mit sehr wenig co2-ausstoss handelt , in welche die unternehmen in der schweiz grosse anschaffungssummen investieren .
mit dieser massnahme muss bei solchen abklassierungen trotzdem mehr bezahlt werden , obwohl sich , wie gesagt , die gesamte höhe der lsva nicht ändert .
unter solchen versteckten erhöhungen leidet die strassentransportbranche deutlich , weil die ganzen berechnungen und abschreibungsraten plötzlich völlig anders aussehen .
es ist ja nicht möglich , mit denselben lsva-sätzen weiterzukalkulieren , wenn willkürlich eine abklassierung erfolgt .
zugleich leidet aber auch die gesamte wirtschaft .
die transporteure werden gezwungen , die höheren kosten auf die wirtschaft und schlussendlich auch auf die konsumenten zu übertragen .
besonders schlimm ist dies , weil durch diese massnahme die kosten für den transport von gütern in der schweiz , die jetzt schon sehr hoch sind , gegenüber den kosten in den anderen ländern in europa noch weiter erhöht werden .
aus diesen gründen möchte ich sie bitten , die motion amstutz anzunehmen und für den strassentransport eine saubere und klare regelung bezüglich lsv-abgabe zu ermöglichen .
geschätzter kollege , es ist so , dass wir sehr unterschiedlich betroffen sind .
während der überlandverkehr , bei dem lange distanzen gefahren werden , tendenziell eher kürzere amortisationsfristen hat , betragen die fristen im nahverkehr , z. b. beim kehricht - oder baustellenverkehr , mehr als zehn jahre .
ich bin aber durchaus bereit für eine abänderung ; ich gebe hier ein entsprechendes signal , damit es im amtlichen bulletin vermerkt ist .
der ständerat als zweitrat könnte diese abänderung vornehmen , und zwar aufgrund der effektiven abschreibungszeiten , die miteinander zu diskutieren wären .
herr kollege amstutz , man kann durchaus verständnis für ihr anliegen haben .
aber die frist von zehn jahren scheint uns schon sehr lang zu sein .
wären sie bereit , hier im sinne einer konstruktiven diskussion über diese frist mit sich reden zu lassen ?
ich lege meine interessenbindung offen : ich bin präsident des nutzfahrzeugverbandes astag .
zu meinem anliegen : beim vollzug der lsva fehlt derzeit eine berechenbare , klare gesetzliche regelung zur zuteilung der sogenannten euro-normen für nutzfahrzeuge .
heute ist nicht klar , welche kategorien wann zurückgestuft werden .
alles , was es gibt , ist das recht des bundesrates , die klassierungen alle zwei jahre zu überprüfen .
die folge ist eine erhebliche rechts - und investitionsunsicherheit , denn die transportunternehmungen wissen beim kauf eines fahrzeugs nicht , mit welchen kosten sie im lsva-bereich langfristig rechnen müssen .
die amortisationsfristen sind heute eine reine lotterie mit entsprechenden unsicherheiten und risiken ; darum mein ziel , mit einer gesetzlichen regelung zu gewährleisten , dass fahrzeuge für eine fixe zeitspanne in der besten abgabekategorie eingeteilt bleiben .
in seiner antwort macht der bundesrat hauptsächlich folgende argumente geltend : 1. die fixierung der einteilung der euro-normen widerspreche artikel 40 des landverkehrsabkommens .
2. durch eine mindestfrist für abklassierungen werde der anreiz für ökologisch sinnvolle neuinvestitionen geschwächt .
beides ist meines erachtens falsch .
zum ersten : in artikel 40 absatz 6 des landverkehrsabkommens steht kein wort von abklassierungen .
vielmehr wird nur festgelegt , dass der sogenannte gewichtete durchschnitt , das heisst die nominale höhe der lsva in franken , alle zwei jahre neu überprüft werden muss .
aber dies wurde vor allem zum schutz der unternehmungen eingeführt .
das heisst : es ist eine schutzklausel .
es ist eine schutzklausel und kein freipass für willkür .
was ist aber nun die gängige praxis ?
der bundesrat entscheidet heute aus rein finanzpolitischen motiven , ob eine abklassierung erfolgt oder nicht , und dies meist knapp vor ablauf der fristen ; das ist meines erachtens nicht haltbar .
zum zweiten : bereits heute sind sehr moderne und umweltfreundliche fahrzeuge im einsatz .
ich darf erwähnen : 80 prozent aller fahrleistungen werden heute mit modernsten fahrzeugen der euro-klassen 3 , 4 und 5 erbracht .
es ist deshalb klar : der strassentransport hat die ihm gestellten umweltpolitischen hausaufgaben stets gemacht , und er wird dies im interesse der umwelt , akzeptable und überhaupt verkraftbare bedingungen vorausgesetzt , auch weiterhin tun .
ich stelle klar : es geht bei der motion nicht einfach darum , ob die vieldiskutierten euro-3-fahrzeuge , die übrigens im umweltbereich den quantensprung gebracht haben , abklassiert werden sollen oder nicht , nein , es geht um eine zukunftslösung im interesse der ursprünglichen politischen zielvorgabe .
besonders problematisch ist es eben , wenn sich infolge politischer entscheide plötzlich die kostenparameter ändern .
so sind aufgrund der höheren lsva-ansätze [ page 1525 ] zurückgestufte lastwagen auf dem markt praktisch unverkäuflich , ohne dass der unternehmer die chance gehabt hat , das fahrzeug vorher wirtschaftlich verträglich zu amortisieren .
das heisst , der staat vernichtet hier riesige kapitalbeträge von kmu , und dieses geld fehlt diesen dann , um wieder in neue fahrzeuge zu investieren .
was ist das resultat ?
investitionen werden zur lotterie .
in sehr konstruktiven gesprächen haben selbst das bundesamt für umwelt und insbesondere der geschätzte vorsteher des finanzdepartementes , bundesrat merz , dies anerkannt und handlungsbedarf festgestellt .
stimmen sie deshalb bitte ja für eine verbindliche regelung für künftige abklassierungen , damit der staat auch für die transportunternehmer wieder das wird , was eigentlich die normalität darstellt , nämlich ein verlässlicher partner .
wie von kollege aeschbacher gesagt worden ist , lehnt die cvp/evp/glp-fraktion die motion mehrheitlich ab .
aber sie macht das nicht , weil alle der meinung wären , da würde etwas völlig unsinniges verlangt , sondern sie hat einiges verständnis für die motion .
nur eben : die fristen sind zu lang .
zudem gibt es eine minderheit in unserer fraktion , welche trotzdem für die motion ist .
ich komme nun etwas eingehender zu diesem verständnis für die motion .
als kmu-delegierter meiner partei mache ich das nun aus der sicht einer kmu .
ein paar zahlen , nur damit sie einmal hören , wie viel da eigentlich bezahlt wird : im durchschnitt legt ein lastwagen mit einem gesamtgewicht von 40 tonnen im binnenverkehr rund 80 000 kilometer pro jahr zurück .
für ein nutzfahrzeug der euro-3-norm , also jener klasse , von der es in der schweiz am meisten fahrzeuge gibt , kostete dies bisher ungefähr 72 000 franken an lsva .
wird nun wie vorgesehen eine abklassierung dieser euro-3-norm durchgeführt , so erhöht sich die abgabe per 2009 auf 85 120 franken jährlich .
das sind 12 800 franken oder 18 prozent mehr als heute , und zwar für jeden einzelnen lastwagen .
oder anders gesagt : der kaufpreis für einen neuen lastwagen beträgt etwa 250 000 bis 300 000 franken .
das heisst , jeder fahrzeughalter bezahlt jährlich lsva im ausmass von rund einem drittel des neupreises eines lastwagens .
für eine durchschnittliche transportfirma mit sechs fahrzeugen macht dies pro jahr etwa 460 000 franken aus .
erfolgen die abklassierungen nun in jenem rhythmus , wie ihn der bund vorsieht , erhöht sich diese summe 2009 auf fast 500 000 franken , 2012 auf 510 000 franken ; so viel einfach , damit sie einmal sehen , wie viel hier bezahlt wird .
es geht nicht um peanuts .
dagegen ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden .
es geht ja überhaupt nicht darum , hier jetzt die lsva abzuschaffen ; darum geht es nicht .
aber wenn eine kleine kmu so viel bezahlen muss , muss sie auch eine gewisse rechtssicherheit haben und wissen , dass eine regelung nicht alle zwei jahre geändert wird .
das führt nämlich nur zu unsicherheiten .
dies wiederum führt dazu , dass nicht in neue wagen investiert wird , man fährt lieber noch eine zeit lang den alten , der weniger sauber ist als ein neuer .
damit wird die sache auch aus ökologischer sicht fragwürdig .
deshalb ist das begehren an sich nicht unberechtigt .
allerdings ist unsere fraktion ganz klar der ansicht , dass die frist von zehn jahren zu lang ist .
ich habe deshalb den motionär vorhin gefragt , ob er bereit wäre , kürzere fristen zu akzeptieren , und er hat dazu ja gesagt .
der ständerat könnte bei einer annahme der motion also durchaus korrekturen anbringen .
zuerst danke ich ihnen herzlich , dass sie diese wichtige motion für dringlich erklärt haben .
diese motion , frau fehr , ist nicht schlitzohrig ; diese motion ist ein hilferuf der kleinen und mittleren unternehmen an sie , an dieses parlament .
wir haben etwa 5000 transportunternehmer in der astag , etwa 4000 davon leiten kleinere und mittlere unternehmen , wie herr hochreutener richtig gesagt hat .
ich bin auch froh , dass er ihnen gesagt hat , was man für einen lastwagen heute in diesem land bezahlt : bei 100 000 kilometern sind es etwa 120 000 franken pro jahr und lastwagen .
sehen sie , diese motion hat nichts mit der frage strasse oder schiene oder mit alptransit , wie es herr pedrina vermischt hat , zu tun .
es ist ein reiner hilferuf , damit unsere kleinen unternehmen überleben können .
sie sind ja die stützen dieses landes in den regionen .
in den regionen hat es keine grossunternehmer - herr hassler hat es sehr treffend gesagt .
da gibt es sie nicht , die grossen , und es braucht sie auch gar nicht .
dort sind fleissige unternehmer , und wenn sie , frau fehr , von " schlitzohrig " sprechen , muss ich ihnen sagen , dass sie unsere chauffeure beleidigen , die jeden morgen um vier uhr aufstehen , um ihnen das zu bringen , was sie konsumieren ; das war unschön , was sie gesagt haben .
ein kehrichtwagen - sie kennen diese autos , die das entsorgen , was sie zu viel haben - macht 15 000 kilometer im jahr ; ja , wie in gottes namen wollen sie ein solches 350 000 franken teures fahrzeug in vier , fünf jahren abschreiben ?
sie werden sagen : ja , verrechnen sie es doch weiter , es gibt ja keine konkurrenz .
stimmt nicht !
heute kommen die ausländischen konkurrenten , grosskonzerne in unser land und bieten die entsorgung an .
und unsere kleinen unternehmen haben keine überlebenschancen mehr .
ich bin froh , dass herr hochreutener die frage gestellt hat .
der zentralpräsident der astag , herr amstutz , hat es gesagt : ob acht jahre oder zehn jahre - wir können verhandeln .
wer das parlamentsrecht kennt , weiss , dass wir eine differenz zum ständerat schaffen können .
ich muss ihnen schon sagen , ich bin hier sehr betroffen - nicht ich als unternehmer : ich stehe dazu , mein unternehmen mit seinen lastwagen hat eine gewisse grösse ; meine euro-2 - und euro-3-lastwagen fahren , aber nicht in der schweiz .
die fahren von stabio runter nach canobbio oder nach rom , oder sie fahren von basel nach paris .
jetzt haben sie es natürlich gemerkt : frankreich , italien , belgien , holland kennen diese abklassierungen nicht .
da setzen wir grösseren unternehmer halt unsere fahrzeuge im ausland ein .
aber der kleine unternehmer , unsere klientel in diesem land , innerhalb der landesgrenze , der kann das nicht .
sie stimmen heute nicht über mich ab oder über die grossen unternehmen , nicht über galliker , planzer , bertschi usw. , sondern über die kleinen unternehmen aus ihrem dorf , die ihre hilfe erwarten .
ich hoffe , sie denken an den mittelstand .
es ist der mittelstand , den sie heute zum teil beerdigen - oder nicht .
es tut mir leid , wenn ich so klar zu ihnen sprechen muss , aber es trifft mich .
ich vertrete heute nicht mich , auch nicht alleine die bahnspediteure .
ich bin ein bahnspediteur .
davon bin ich betroffen , weil meine lastwagen ja sehr wenige kilometer machen , weil ich die transporte über lange distanzen mit der bahn mache .
aber wenn es dann nicht mehr geht , dann gehe ich eben nach stabio runter , oder ich gehe nach basel und fahre mit den autos paris an .
das kann der kleine unternehmer nicht .
denken sie an ihr dorf , denken sie an ihr zuhause , denken sie an ihren unternehmer , der jeden morgen für sie gerne - gerne !
- um vier uhr aufsteht .
aber auch er möchte warm essen , auch er möchte etwas verdienen .
verhelfen sie ihm dazu , bitte .
herr giezendanner , ich habe keine frage , sondern eine kurze persönliche erklärung : ich beleidige nicht die lastwagenchauffeure ; das wissen sie ganz genau .
ich beleidige nie die kleineren leute , sondern setze mich gern mit den mächtigen auseinander .
ich habe deshalb gesagt , herr amstutz sei schlitzohrig .
ich würde nie sagen , dass camionneure schlitzohrig seien .
sie wissen , dass ich in meiner verwandtschaft sehr viele camionneure habe , kleine camionneure .
ich weiss ganz genau , dass es ihnen nicht gutgeht .
ich weiss aber auch ganz genau , dass die massnahme , die sie hier vorschlagen , ihnen das überleben nicht sichert , dass es dafür eine andere politik braucht .
die massnahme ist scheinheilig und streut den camionneuren sand in die augen .
sie helfen ihnen gar nicht .
sie machen politik zu ihrer profilierung und nicht zur rettung der camionneure .
ja , herr giezendanner , sie haben von den kleinen transporteuren gesprochen , welche die preise dann nicht überwälzen könnten , wenn sie höhere selbstkosten hätten .
sie haben das damit begründet , dass die konkurrenz aus dem ausland auch diese kleinen camionneure treffe .
jetzt möchte ich sie fragen : hat denn diese konkurrenz aus dem ausland nicht auch die gleiche lsv-abgabe zu bezahlen ?
ich danke für diese frage .
zuerst eine bemerkung zu frau fehr : frau fehr , so kommen sie nicht weg .
herr amstutz vertritt die kleinen und die grossen transporteure , damit sie das wissen !
und wir haben mehr als 2000 transporteure in diesem land , die nur einen [ page 1530 ] lastwagen haben , und die haben sie beleidigt .
das sind auch unternehmer .
es ist auch der kleine mann unternehmer , der das risiko trägt , es sind nicht nur die grossen .
das ist unschön von ihnen .
ich sage es nochmals : entschuldigen sie sich bitte bei diesen leuten !
herr amstutz vertritt diese mit aller vehemenz und auch mit dem herzen .
zu herrn aeschbacher : von ihm weiss ich , dass er vom transportgewerbe nichts versteht , aber grad gar nichts .
sonst hätte er diese frage nicht gestellt .
herr aeschbacher weiss nämlich ganz genau , dass die ausländische konkurrenz , die in unser land hereinkommt , die lastwagen immer per 100 stück kauft - herr aeschbacher , per 100 stück !
und dann kostet ein lastwagen in der anschaffung halt in gottes namen , wenn sie ihn standardmässig in holland kaufen und in die schweiz exportieren , eben 15 000 franken weniger , denn dann ist nur der motor der gleiche und die euro-stufe .
der sämi hunziker aus riggisberg kann diese lastwagen eben nicht in holland einkaufen .
deshalb sind sie völlig daneben .
deshalb sollten sie sich hier gar nie äussern , weil sie gar keine ahnung haben .
das war keine frage , es tut mir leid .
derzeit gibt es im strassentransportgewerbe leider keine berechenbare investitionssicherheit .
jederzeit kann der bundesrat nach belieben eine sogenannte abklassierung herbeiführen .
fahrzeuge werden aus rein finanzpolitischen gründen einfach in eine schlechtere lsva-abgabekategorie verschoben .
die belastung für die entsprechenden nutzfahrzeuge steigt damit an , ohne dass die unternehmer die chance gehabt hätten , diese abklassierung bei der neubeschaffung des fahrzeuges verlässlich einzuplanen .
damit haben sie aber auch keine chance , ihre fahrzeuge wirtschaftlich vertretbar und vollständig zu amortisieren , mit anderen worten : investitionen werden zur lotterie , und es findet eine gewaltige wertvernichtung statt .
den transporteuren bleibt nur die wahl , ihr fahrzeug mit grossem verlust einzutauschen oder die höheren gebühren zu bezahlen .
die eingetauschten fahrzeuge werden in den osten vermarktet und laufen dort in der gleichen umwelt weiter .
das ist ein ökologischer unsinn .
besonders stark trifft es dabei einmal mehr jene branchen , die überdurchschnittlich transportintensiv sind , das heisst die landwirtschaft und die forstwirtschaft .
hier können nicht einfach kilometer und die lsva eingespart werden , weil die tägliche arbeit von rohstoffen und von materiallieferungen abhängt .
das beste beispiel dafür sind die milchsammeltransporte .
diese spezialfahrzeuge sind wegen ihrer geringen stückzahl und den anspruchsvollen aufbauten in ihrer anschaffung ausserordentlich teuer .
ihre amortisation dauert deshalb länger als bei herkömmlichen lastwagen , nämlich in der regel mehr als zehn jahre .
bei einer vorzeitigen abklassierung steigen somit gerade hier die kosten am meisten .
die landwirtschaft bekommt dies durch hohe transportpreise sehr stark zu spüren .
die bauern haben gar keine möglichkeit , ihre produzierten waren und güter auf der schiene abzuliefern bzw. abholen zu lassen .
denn erstens ist oftmals gar kein bahnhof in der nähe , und zweitens gibt es viele produkte , die grundsätzlich nicht mit der bahn transportiert werden können .
ich nenne ihnen gerne einige beispiele : frischmilch , schlacht - und alpvieh , holz ab wald , tierfutter oder abfallsammlungen .
aus rücksicht auf die bedürfnisse des primärsektors bitte ich sie deshalb , die motion amstutz anzunehmen .
nun erlauben sie mir noch kurz eine frage , herr bundesrat .
sind die kostenberechnungen ihres departementes zum schwerverkehr nicht mehr als fragwürdig ?
so haben sie berechnungen angestellt , um die lsva zu erhöhen - es ist die rede von ernteausfällen in der landwirtschaft in der höhe von 185 millionen franken .
wenn das so ist : müssen wir dann nicht ehrlicherweise die 185 millionen franken der landwirtschaft zurückvergüten ?
ich bitte sie , den text der motion zu lesen .
herr amstutz will eine gesetzliche regelung , die gewährleistet , dass fahrzeuge für mindestens zehn jahre in die billigste abgabekategorie eingeteilt werden .
wir stimmen über diesen text ab und über gar nichts anderes , auch nicht über irgendwelche absprachen , die jetzt vage im saal getroffen werden .
dieser text widerspricht dem prinzip der lsva ; dieses prinzip heisst : die saubersten fahrzeuge sollen am günstigsten fahren , die schmutzigsten am teuersten , und die fahrzeuge im mittleren bereich sollen im durchschnitt liegen .
nun ist es klar , dass sich die technik im laufe der jahre entwickelt , dass sie fortschreitet .
es gibt innovation in richtung mehr umweltfreundlichkeit .
diese innovation soll belohnt werden .
das ist schon heute nicht mehr der fall ; wenn nämlich 84 prozent aller fahrzeuge in der günstigsten kategorie sind , dann kann ja etwas nicht stimmen , dann ist der gewichtete durchschnitt nicht mehr gewährleistet .
ein anderer punkt : die lsva-sätze und auch das lsva-system wurden von unseren leuten mit der europäischen union ausgehandelt , schon vor zehn jahren .
das ergebnis dieser verhandlungen ist im schweizerischen interesse .
es sind die berühmten 325 franken , im gewichteten durchschnitt , für die strecke basel-chiasso .
die europäische union hat diesem system und diesem abgabesatz zugestimmt ; das war ein erfolg unserer seite .
wenn wir das jetzt mit der motion amstutz auf den kopf stellen , dann handeln [ page 1531 ] wir gegen unsere eigenen interessen .
das sollte eigentlich niemand tun .
ein weiterer punkt sind die einnahmenausfälle ; davon war bisher noch nicht die rede .
bei einer annahme der motion amstutz fehlen pro jahr 50 bis 80 millionen franken einnahmen , und diese einnahmen fehlen im fonds zur finanzierung der grossprojekte des öffentlichen verkehrs .
der gleiche rat , der jetzt vielleicht der motion amstutz zustimmen will - was ich zwar nicht hoffe -, fordert projekte und projekte in allen landesteilen : zeb 1 , zeb 2 usw. er nimmt gleichzeitig , wenn er nicht konsequent ist , die einnahmen für diese projekte aus dem fonds .
das geht nicht !
ein letzter punkt ist die investitionssicherheit .
diese ist klar gegeben , und zwar seit zehn jahren .
das system ist seit zehn jahren bekannt .
es ist seit zehn jahren bekannt , wie der " meccano " läuft , und es wäre entgegen der investitionssicherheit , wenn man der motion amstutz zustimmen würde .
es kommt hinzu , dass ich überhaupt keine branche kenne , die vom staat eine zehnjährige garantie hat , dass die bedingungen für sie immer gleich sind : das gilt nicht für die bauern , das gilt nicht für die steuerzahlerinnen und steuerzahler , das gilt für gar niemanden .
ich bitte sie also dringend , die motion amstutz abzulehnen .
eine vorbemerkung : investitionssicherheit hat nichts mit abgabesatz und transitabgaben zu tun .
euro 1 , 2 , 3 , 4 und 5 sind anders gewichtet .
sie haben gesagt , wir hätten ein landverkehrsdossier und die eu würde und täte und könnte .
aber ich frage sie jetzt , herr hämmerle : wie erklären sie sich , dass nur drei länder innerhalb der europäischen union abgaben kennen und man in allen anderen frei fährt , ohne euro-sätze , ohne abgaben ?
am 24 . juli hat uns die traurige nachricht erreicht , dass alt bundesrat kurt furgler in seinem 85 . altersjahr gestorben ist .
ich möchte seiner familie an dieser stelle unsere tiefempfundene anteilnahme aussprechen .
kurt furgler war eine aussergewöhnliche persönlichkeit mit vielen talenten .
es sei schade , dass er als ausnahmeerscheinung in der schweizerischen politik keine memoiren geschrieben habe , bemerkte bundesratskenner und historiker urs altermatt .
auch wir hätten sie sicher mit grossem interesse gelesen .
einige unter uns hatten noch die möglichkeit , als parlamentarier oder regierungsräte mit kurt furgler zusammenzuarbeiten .
in den 22 jahren seit seinem ausscheiden aus der landesregierung hat er sich stets an die usanz gehalten , als alt bundesrat das politische geschehen nicht zu kommentieren .
er zog sich aus der politik zurück , zur überraschung [ page 540 ] vieler .
und trotzdem : kurt furgler ist über die vielen jahre nicht vergessen worden ; die reaktionen auf seinen tod haben dies eindeutig gezeigt .
er gehört zu den politikern , die über die grenzen der schweiz hinaus anerkennung gefunden haben .
wir erinnern uns daran , wie er 1985 als bundespräsident die beiden damals mächtigsten männer der welt , ronald reagan und michail gorbatschow , in genf empfing und jeden von ihnen in seiner eigenen sprache begrüsste - das foto ging damals um die welt -, oder an die besetzung der polnischen botschaft in bern , bei der sich der damalige ejpd-chef als krisenmanager bewährte und vor versammelter internationaler presse mehrsprachig das unblutige ende der geiselnahme bekanntgab .
kurt furgler war nicht nur sprachbegabt , sondern er war auch ein rhetoriker wie kaum ein anderer .
für viele beobachter bleibt unvergessen , wie er als fraktionspräsident und erst recht als bundesrat zu fesseln und zu überzeugen vermochte .
im militär stieg er zum brigadier auf , dem höchsten grad für einen nichtberufsoffizier .
er war sportler - captain und erfolgreicher trainer einer handballmannschaft - und ein guter kollege .
er war hochintelligent und galt in manchen bereichen als visionär .
über die parteigrenzen hinweg zollte man ihm respekt .
oder anders gesagt : er liess kaum jemanden unberührt .
es zeugt gewissermassen von ehrerbietung , wenn kritische zeitgenossen wie niklaus meienberg , adolf muschg , peter bichsel oder max frisch sich immer wieder mit kurt furgler auseinandersetzten oder die auseinandersetzung mit ihm suchten .
kurt furgler hat viele spuren hinterlassen und die schweiz entscheidend mitgeprägt : das familien - sowie das eherecht tragen seine handschrift ; er sorgte für einen verfassungsartikel über die gleichstellung von mann und frau ; er spielte eine bedeutende rolle bei der gründung des kantons jura ; und er gab wichtige anregungen für die totalrevision der bundesverfassung , auch wenn diese erst jahre später , in einem weiteren anlauf , realisiert werden konnte .
dies sind nur einige beispiele seines reichhaltigen schaffens als bundesrat .
aber auch in seiner 17 -jährigen nationalratszeit fand er grosse beachtung : er leitete 1964 die erste parlamentarische untersuchungskommission , die die aufgabe hatte , die kreditüberschreitungen bei der beschaffung der mirage-kampfflugzeuge zu untersuchen .
kurt furglers fähigkeit bestand gemäss der analyse von urs altermatt darin , " eine politische krise mit minimalem schaden und maximaler wirksamkeit zu lösen " .
eine folge der mirage-affäre war , dass auf empfehlung der kommission furgler die parlamentarische kontrolle der verwaltung wesentlich verstärkt wurde .
dank kurt furglers vorstössen hat die schweiz heute aber auch eine systematische gesetzessammlung und das schweizerische korps für humanitäre hilfe .
an diesen beispielen lässt sich erkennen , wie vielseitig das politische engagement kurt furglers war .
mit seinem wirken wird uns kurt furgler immer in erinnerung bleiben .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt [ vs ] [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : sodann habe ich die traurige pflicht , ihnen mitzuteilen , dass uns der ehemalige nationalrat und nationalratspräsident enrico franzoni am 8. september im alter von 88 jahren für immer verlassen hat .
er vertrat im nationalrat den kanton tessin während 16 jahren , nämlich von 1959 bis 1975 . " die parlamentarische debatte ist ihrem wesen nach ein dialog , denn nur auf dem weg des dialogs lässt sich in ständiger auseinandersetzung mit den gedanken des anderen zur wahrheit finden , und sei es auch nur zu der bescheidenen wahrheit , wie sie die politik bieten kann .
" diese worte enrico franzonis haben nichts von ihrer kraft verloren .
sie sagen viel über diesen mann und über seinen respekt gegenüber seinem politischen mandat aus .
als vertreter des tessins und der italienischen sprache hat enrico franzoni stets unser staatsmodell gepriesen und die bedeutung des dialogs zwischen den kulturen und minderheiten hervorgehoben .
seine politische laufbahn begann sehr früh : von 1948 bis 1952 war er gemeinderat , anschliessend bis 1963 gemeindepräsident von muralto .
als nationalrat präsidierte er die geschäftsprüfungskommission , die christlichdemokratische fraktion und zweimal die tessiner deputation .
1972 wurde er zum nationalratspräsidenten gewählt ; es war ein amt , das er nach den worten seines nachfolgers mit geist , charme und humor versah .
wir behalten enrico franzoni als einen interessanten menschen in erinnerung , als einen redner mit einem feinen gespür für das treffende wort .
so kann uns das fazit seiner rede zum abschluss der 39 . legislatur noch heute als leitbild dienen : es sei die aufgabe jedes parlamentes , stets abzuwägen , was wir von der vergangenheit in der gegenwart behalten und was wir von der gegenwart für die zukunft bewahren sollten .
wir sprechen der trauerfamilie unser herzliches beileid aus .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : ich darf herrn bundesrat schmid verabschieden .
ich danke ihm für seinen einsatz und wünsche ihm einen schönen , medienfreien abend .
( heiterkeit )
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
[ page 554 ]
wenn sie gestatten , möchte ich zum votum von kollege recordon stellung nehmen .
sie haben das richtig bemerkt , und diese sorge teilt auch die delegation bei der parlamentarischen versammlung der osze .
ich habe das beispiel dieser spannungen zwischen dem büro für demokratische institutionen und menschenrechte ( bdimr ) und der parlamentarischen versammlung angesprochen .
im hintergrund dieser spannungen versteckt sich exakt dasselbe spannungsverhältnis zwischen russland , auf den punkt gebracht , und weitgehend der übrigen mächte .
ich muss ihnen sagen , unsere delegation hat immer wieder versucht , hier etwas einen ausgleich herzustellen .
wenn sie mir zugehört haben , haben sie gehört , dass ich vorhin eigentlich eher die georgische seite kritisiert habe als die russische .
es ist tatsächlich so , dass sich die russen wohl manchmal etwas allzu stark attackiert fühlen und sich etwas , ja , umringt von allen anderen sehen .
da muss man aufpassen , weil schlussendlich das instrument osze nur wirkungsvoll agieren kann , wenn alle mitgliedländer an dieses instrument glauben und sich gleichberechtigt fühlen können .
ihre hinweise werden sicher beherzigt werden .
damit die osze ihre rolle wirkungsvoll spielen kann , ist es von entscheidender wichtigkeit , dass ihre eigenen organe am gleichen strick und in die gleiche richtung ziehen .
dies war bei einer ihrer hauptaufgaben , nämlich der durchführung von wahlbeobachtungsmissionen , in jüngerer vergangenheit leider nicht immer der fall .
die aufteilung der kompetenzen zwischen der parlamentarischen versammlung der osze und dem büro für demokratische institutionen und menschenrechte ( bdimr ) musste deshalb eingehend diskutiert werden .
die beiden genannten instanzen gelangen leider immer wieder zu abweichenden einschätzungen von wahlen und publizieren in der folge gar unterschiedliche schlussfolgerungen .
dies demontiert jede wahlbeobachtung und untergräbt das vertrauen in solche missionen , wohl sogar auch in das funktionieren der demokratie insgesamt .
nicht vergessen werden darf , dass oft länder betroffen sind , in welchen das fundament der demokratie noch nicht tief verankert erscheint .
zwar sind die rollen des bdimr und der parlamentarischen versammlung der osze bei der wahlbeobachtung nicht identisch .
das büro ist jeweils langfristig präsent und verfügt über grosses fachliches know-how , die parlamentarische versammlung verfügt demgegenüber wohl über eine höhere legitimation und autorität .
es bleibt aber zentral , dass sie beide zu partnerschaftlicher zusammenarbeit ohne spannungen finden und gemeinsam auftreten können .
unser land muss in allen gremien der osze , in denen es vertreten ist , deutlich in diese richtung wirken .
die osze darf hier ihre glaubwürdigkeit nicht verlieren .
zum zweiten möchte ich auf die kürzlichen entwicklungen im kaukasus , d. h. in georgien , zu sprechen kommen .
für die mitglieder der parlamentarischen versammlung ist diese kriegerische eskalation wohl nicht so überraschend erfolgt .
immer wieder wurden südossetien und abchasien in den debatten angesprochen .
sie finden auch in unserem bericht , der ja nicht erst in den letzten tagen verfasst wurde , entsprechende hinweise .
erfolge in der politischen beilegung dieses konfliktes konnte die osze nicht verzeichnen .
auch dies ist vielleicht nicht so überraschend , wie ich erkenne , wenn ich mir gewisse debatten zwischen georgischen und russischen kolleginnen und kollegen in erinnerung rufe .
debatten - das ist hier wohl gar das falsche wort .
nur die eigene optik zählte , diese wurde aber mit inbrunst vertreten .
zuhören gilt da wenig .
in der einleitung des berichtes unserer delegation steht zwar folgender satz : " die hauptaufgabe der 320 mitglieder der parlamentarischen versammlung besteht darin , den dialog und die interparlamentarische zusammenarbeit zu fördern und auf diese weise die demokratie in der gesamten region der osze zu stärken .
" schön gesagt - demokratie und frieden .
die osze hat noch einen weiten weg vor sich .
wir wollen dabei hilfe leisten .
ich bitte sie um kenntnisnahme des delegationsberichtes .
ich heisse sie zur eröffnung der herbstsession 2008 ganz herzlich willkommen !
der heutige 15 . september ist in ganz besonderer weise ein tag der demokratie .
nicht allein , dass er den auftakt zur herbstsession der eidgenössischen räte bildet , nein , an diesem 15 . september 2008 wird zugleich und zum ersten mal - aufgrund eines beschlusses der uno-generalversammlung vom november 2007 - der internationale tag der demokratie begangen .
der internationale tag der demokratie soll anlass sein , sich mit dem stand der demokratie in der welt auseinanderzusetzen .
die demokratie ist ohne zweifel die staatsform , die am besten geeignet ist , grundlegende werte zu garantieren - werte wie freiheit , menschenrechte , freie meinungsäusserung , solidarität , schutz von minderheiten , rechtsstaatlichkeit und viele andere mehr .
die schweiz gilt aufgrund ihrer geschichte und tradition zu recht als beispiel eines demokratischen staatswesens .
wir pflegen die demokratie in unterschiedlichen formen und ausprägungen auf kommunaler , kantonaler und nationaler ebene .
es ist aufgabe der heutigen politikergeneration - dies ein erster aspekt -, die damit verbundenen werte zu pflegen , weiterzuentwickeln und hochzuhalten .
persönlich bin ich manchmal besorgt , wie wenig respektvoll einzelne kreise - hüben wie drüben - damit umgehen .
bei meiner wahl zum präsidenten ihres rates habe ich auf die besondere verantwortung des ständerates in diesem zusammenhang hingewiesen .
ich darf dabei mit freude feststellen , wie sie diese verantwortung wahrnehmen und damit entscheidendes zur politischen kultur in diesem land sowie zur lösung der nicht wenigen probleme beitragen .
ein zweiter aspekt beeinflusst unsere demokratischen institutionen immer stärker : zunehmend werden in der global vernetzten welt beschlüsse von grosser tragweite auf internationaler und supranationaler ebene gefasst - meistens in der form von abkommen und vereinbarungen , die zwischen regierungen ausgehandelt und abgeschlossen werden .
wir stehen hier alle vor der dringlichen herausforderung , auch in diesem übernationalen kontext formen der demokratischen mitwirkung und legitimation zu entwickeln .
ein möglicher ansatz besteht in der kooperation und der vernetzung nationaler parlamente , wie sie etwa im rahmen von internationalen parlamentarischen organisationen wie der parlamentarischen versammlung des europarates oder der interparlamentarischen union erfolgen , in denen demokratisch legitimierte vertreter einzelner länder eine vermittlerrolle zwischen nationalen und internationalen standpunkten einnehmen und einen beitrag zur besseren demokratischen abstützung der entscheidfindung auf internationaler ebene leisten .
der in den letzten jahren aufgebaute austausch mit parlamenten anderer länder ist in diesem zusammenhang von nicht geringer bedeutung .
ich danke in diesem sinne für den beitrag , den sie zur positiven weiterentwicklung demokratischer institutionen auf nationaler und internationaler ebene leisten , und erkläre damit die session als eröffnet .
sie haben im auftrag der koordinationskonferenz von den parlamentsdiensten mit datum vom 28 . august 2008 einen sehr ausführlichen bericht über die tätigkeiten der nichtständigen delegationen erhalten .
es handelt sich namentlich um den bericht über auslandkontakte der präsidentin des nationalrates , des präsidenten des ständerates , von delegationen des parlamentes , vor allem der aussenpolitischen kommissionen .
da der bericht so gut und ausführlich formuliert ist , möchte ich sie bitten , ihn zur kenntnis zu nehmen .
ich bin für allfällige fragen bereit .
abgeschrieben - classé
nur ganz kurz eine würdigung : ich danke der kommission ganz herzlich für die sorgfältige prüfung meines anliegens .
ich nehme zur kenntnis , dass auch die kommission die meinung vertritt , dass man in katastrophen - und notfällen ein lösungsorientiertes einsatzverfahren braucht .
ich ging davon aus , dass hierzu eine gesetzesänderung notwendig sei .
die kommission und , wie sie gehört haben , die grosse mehrheit der kantone sehen das aber anders .
es war selbstverständlich nie meine vorstellung , dass nichtausgebildete personen aus der reserve für arbeiten eingesetzt werden sollen , für die sie nicht geeignet sind .
für ganz spezifische arbeiten wird aber auch die grundausbildung , wie sie heute im zivilschutz erfolgt , nicht genügen .
dazu braucht es nämlich die profis .
wenn wir heute auf eine gesetzesänderung verzichten - ich kann damit leben -, dann habe ich doch immer noch die hoffnung , dass die kantone das heute geltende gesetz lösungsorientiert umsetzen und dass sie die flexibilität , die ihnen das heutige gesetz bietet , auch tatsächlich im sinne der sache nutzen .
ich werde mich kurzfassen : sie haben dem schriftlichen bericht ihrer sik vom 23 . juni 2008 entnommen , dass diese ihnen einstimmig die abschreibung der initiative beantragt .
zwischen der ersten und der zweiten phase der behandlung dieser initiative muss also etwas entscheidendes passiert sein .
die erste phase hatte sie ja klar hinter sich gebracht .
die sik-nr stimmte sogar einstimmig zu .
was kann nun zwischen der ersten und der zweiten phase passieren , das einen derartigen meinungsumschwung bewirkt ?
es können sachliche überlegungen sein .
eine nähere prüfung kann namentlich ergeben , dass die initiative nicht zielführend ist .
es können auch politische gründe sein , insbesondere wenn die vorlage in der vernehmlassung auf grossen widerstand stösst .
im vorliegenden fall ist beides der fall .
das anliegen kam aus der praxis , und es leuchtete auf den ersten blick ein .
nach schweren unwettern im wallis hätte eine berner gemeinde gerne so geholfen , indem sie neben ausgebildeten auch nichtausgebildete schutzdienstpflichtige entsenden wollte .
das geltende recht lässt dies zu .
unausgebildete schutzdienstpflichtige gelten aber als freiwillige helfer .
damit sind sie nach dem bundesgesetz über die militärversicherung versichert .
sie erhalten aber weder sold noch eine erwerbsausfallentschädigung , und sie kommen auch nicht in den genuss einer reduktion der wehrpflichtersatzabgabe .
dies wollte frau ständerätin sommaruga mit ihrer parlamentarischen initiative ändern .
die entsprechende vorlage wurde in der vernehmlassung grossmehrheitlich abgelehnt .
von 25 teilnehmenden kantonen lehnten deren 23 sie ab .
warum ?
die gleichstellung von nichtausgebildeten und ausgebildeten schutzdienstpflichtigen - eine ausbildung dauert übrigens zwei bis drei wochen - hätte einen entscheidenden nachteil .
sie würde falsche anreize schaffen .
sie würde nämlich dazu führen , dass noch weniger pflichtige ausgebildet würden .
vom entschädigungssystem her betrachtet wäre eine ausbildung gar nicht mehr nötig .
diese ist aber unerlässlich , damit der zivilschutz gerade in der ersten phase im notfall beziehungsweise in der katastrophe funktioniert .
in dieser phase muss jeder dienstpflichtige zwingend seine rolle , seine stellung und seine kompetenzen kennen .
später , wenn es um das aufräumen , um reine betreuungsaufgaben usw. geht , ist diese ausbildung zugegebenermassen nicht mehr so wichtig .
diese phase liegt aber immer einige wochen nach dem ereignis .
in dieser zeit kann die ausbildung nachgeholt werden , sofern es notwendig ist , zusätzliche zivildienstpflichtige [ page 555 ] einzusetzen .
oft dürfte dies nicht der fall sein ; meist ist das lokale gewerbe sehr wohl in der lage , diese arbeiten zu übernehmen und fachgerecht durchzuführen .
die vorgeschlagene änderung könnte also auch zu einer unerwünschten konkurrenzierung des gewerbes im sinne von ungleich langen spiessen führen .
schliesslich ist darauf hinzuweisen , dass sich das geltende system in den katastrophen der letzten jahre , bei lothar 1999 und den unwettern 2005 , bewährt hat .
aus diesen und weiteren überlegungen , die sie im bericht finden , beantragt ihnen ihre sik einstimmig , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
ich möchte eigentlich nur zwei punkte herausgreifen , die mir wichtig scheinen ; die details finden sie im bericht .
1. was die freihandelsabkommen anbelangt , ist es so , dass jetzt die wto in diesem quartal noch einmal versucht , die multilateralen abkommen zu erweitern , was eigentlich die schweiz und auch wir in der delegation sehr unterstützen .
die aussichten sind aber getrübt .
daher haben wir in der vergangenheit - und das werden wir auch in zukunft tun - den bundesrat bei der freihandelspolitik und der fortführung der freihandelsabkommen unterstützt .
wie sie dem bericht entnehmen können , war der bundesrat in verschiedenen ländern erfolgreich .
nennen möchte ich kanada , das für uns sicher ein sehr wichtiges land und ein sehr wichtiger markt ist .
der bundesrat ist dabei , weitere staaten anzugehen : japan und indien , wichtig sind aber auch die ukraine und russland .
2. weiter möchte ich das verhältnis zur europäischen union und zum ewr ansprechen .
ich bin mehr und mehr der überzeugung , dass die schweiz viel mehr darauf achten muss , permanenten kontakt zu den organen und institutionen der europäischen union zu halten .
denn in jenen gremien wird sehr viel entschieden , was letztlich auch die schweiz direkt , manchmal aber auch indirekt betrifft .
sehr oft stelle ich in dieser delegation fest , dass wir sehr spät und oft ungenügend erfahren , welche entscheide vorbereitet werden .
die delegation versucht , sich rechtzeitig darüber zu informieren , was auf eu-ebene in vorbereitung ist .
man muss aber auch ganz klar sagen , dass wir niemals dasselbe netzwerk haben , wie es einem eu-staat zur verfügung steht .
das bedeutet für uns wiederum , dass insbesondere von bundesseite - das betrifft sowohl die verwaltung , die regierung als auch das parlament - diese verschiedenen kanäle der kontakte mit den eu-instanzen gefestigt werden , insbesondere die kontakte auch mit dem eu-parlament , das eine immer wesentlichere bedeutung in der europäischen politik hat .
in dem sinne bitte ich sie , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 24 stimmen für den antrag des bundesrates ... 10 stimmen
ganz kurz : wir haben bereits in der sommersession die materielle diskussion geführt und anhand der liste , die uns vorgelegt worden war , beschlossen , diese motion nicht abzuschreiben .
es geht heute nur noch darum , dies formell zu bestätigen .
materiell haben wir die diskussion geführt und so entschieden .
es geht hier um den einsatz von überwachungsmitteln .
überwachungsmittel müssen grundsätzlich vom vbs genehmigt sein .
nun besagt absatz 3 , dass einsätze , die von besonderer politischer tragweite sind , der vorgängigen genehmigung des vbs bedürfen .
der nationalrat fügt den vorbehalt ein , dass im notfall mit begründung auch eine nachträgliche meldung möglich sei .
nun hat die diskussion ergeben , dass im vbs eine eigentliche notfallorganisation besteht ; rund um die uhr können jederzeit vorgängig gesuche gestellt werden , sodass es den zusatz des nationalrates gar nicht braucht .
wir beantragen ihnen , bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
wen haben wir alle im kopf , wenn wir von einem gewissen moralischen vorrecht sprechen ?
das sind sicher , wie die mehrheit vorschlägt , die gemeinden , dann die kantone , dann vergessen sie bitte auch den bund nicht - herr hess hat darauf hingewiesen -, und es sind schliesslich auch die früheren eigentümer , denen das land seinerzeit gehörte und die enteignet wurden .
jetzt gibt es kriterien , die von armasuisse angewendet werden .
entschuldigung , jetzt muss ich noch den freien markt erwähnen , der da auch beteiligt ist .
die kriterien von armasuisse haben bisher zwar gelegentlich schlagzeilen gemacht , aber im grossen und ganzen fahren wir damit gut .
ich würde eher empfehlen , dass sie die praxis verfolgen und versuchen , einfluss zu nehmen , wenn sie den eindruck haben , das laufe nicht korrekt , statt dass sie über das gesetz etwas regeln , was dann auch nicht ganz vollständig ist , nämlich in bezug auf den früheren eigentümer und auf den bund .
die gemeinden und die kantone haben ohnehin einen faktischen vorsprung , herr jenny .
sehr häufig sind diese parzellen nicht einfach auf dem freien markt , denn es ist eher eine ausnahme , dass sie wirklich erschlossenes baugebiet sind .
das sind zonen für öffentliche nutzungen , spezialzonen .
jetzt können wir sie gar nicht auf den markt bringen , denn zuerst müssten die gemeinden und kantone umzonen , und die werden sich hüten , uns von vornherein eine baulandparzelle zu präsentieren , um dann auf dem freien markt einen höheren preis zu bezahlen .
also gibt es ohnehin einen gewissen natürlichen vorsprung dieser planungsinstanzen .
deshalb glaube ich , dass man bisher den dreh in der regel gefunden hat .
es bleibt noch der hinweis , dass uns das finanzhaushaltgesetz vorschreibt , einen guten und fairen preis zu erzielen .
und schliesslich noch der hinweis - und das sage ich vorsorglich für den fall der zustimmung zur mehrheit -, dass die mehrheit selber , mindestens wenn ich das richtig interpretiert habe , unter priorität nicht unbedingt einen günstigeren preis verstanden hat , sondern einfach eine art vorkaufsrecht , eine priorisierte bezugsmöglichkeit für dieses land .
über alles gesehen scheint mir die bisherige praxis flexibel zu sein , ohne ihre zielsetzung da zu beeinträchtigen .
die begleitung von armasuisse scheint mir in diesem punkt eigentlich ihren zielen eher zu entsprechen als die gesetzesänderung .
in diesem sinne lehne ich den antrag ab .
wir könnten selbstverständlich damit leben , wenn das anders entschieden würde .
allerdings hätten wir eine grössere handlungsfreiheit , wenn die minderheit obsiegt .
ich habe grosse sympathie für den antrag der mehrheit .
trotzdem denke ich , dass er grundsätzliche fragen aufwirft , wie sie auch kollege hess zum teil formuliert hat .
es heisst in absatz 2 : " der bundesrat regelt die kriterien der prioritären berücksichtigung der kantone und gemeinden .
" ich weiss nicht , was der bundesrat mit diesem auftrag macht , an welche kriterien er denkt .
ich habe mich wirklich gefragt , welcher rechtlichen natur ein solches recht sein sollte .
wir kennen die vorkaufsrechte , wir kennen die rückkaufsrechte , die kaufrechte usw. wo sind diese rechte eigentlich einzuordnen ?
ich bin dankbar , wenn diese fragen - falls sie heute vom bundesrat oder von der kommission nicht geklärt werden können - vom nationalrat in der differenzbereinigung noch geklärt werden .
für mich ist - mit oder ohne diese bestimmung - wichtig , dass der markt spielt und dass wirklich zu marktpreisen veräussert wird .
ob nun die gemeinde in gewissen fällen ein vorkaufsrecht hat oder nicht , scheint mir nicht so relevant .
ich habe sogar noch verständnis dafür .
aber entscheidend ist , dass wir den verkaufspreis erstreben , der dem markt entspricht .
wenn wir subventionieren , dann sollten wir wenigstens wissen , was wir der entsprechenden gemeinde erlassen .
die minderheit ist der überzeugung , dass diese bestimmung unnötig ist .
sie weckt falsche erwartungen , indem kantone und gemeinden in den glauben versetzt werden , dass sie prioritär zu berücksichtigen seien , wenn militärische immobilien nicht mehr benötigt werden .
das trifft in wichtigen bereichen - der berichterstatter hat bereits darauf hingewiesen - aber nicht zu , beispielsweise wenn es um eine landwirtschaftliche liegenschaft geht , die dem bäuerlichen bodenrecht unterstellt ist .
wenn es um ein landwirtschaftliches gewerbe oder um ein grundstück geht , das militärisch genutzt wurde und nicht mehr für militärische zwecke benötigt wird , hat nicht der kanton oder die gemeinde ein vorkaufsrecht , sondern , gemäss artikel 47 des bundesgesetzes über das bäuerliche bodenrecht , der pächter .
im wissen um solche tatsachen müssen wir auf unklare gesetzesbestimmungen verzichten .
der berichterstatter musste jetzt bereits eine erklärung abgeben , wann diese bestimmung nicht gelten soll .
ich weise noch darauf hin , dass diese bestimmung auf eine ungerechtigkeit hinausläuft : es ist mit dieser bestimmung z. b. nicht mehr möglich , dass eine durch den bund für militärische zwecke enteignete liegenschaft , die der bund nicht mehr für militärische zwecke benötigt , vom ehemaligen eigentümer zurückgekauft wird .
das ist unbefriedigend .
der antrag der mehrheit vermag in einem weiteren punkt nicht zu befriedigen : mit einer solchen lösung wäre der bund bei einem verkauf ausgeschlossen , da nur die kantone und die gemeinden erwähnt sind .
dabei könnte es durchaus eintreffen , dass der bund , d. h. ein anderes departement als das vbs , verwendung für ein solches grundstück hätte und an einem kauf interessiert wäre .
nochmals : es ist eine unnötige bzw. unvollständige bestimmung .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
es geht um die veräusserung von immobilien , bauten und anlagen , welche das vbs nicht mehr benötigt .
unsere kommission hat den neuen artikel 130 b mit einer mehrheit von 5 zu 3 stimmen beschlossen .
was will dieser artikel ?
er will , dass beim verkauf von nicht mehr benötigten militärischen immobilien prioritär die kantone und gemeinden berücksichtigt werden .
nun , was heisst " prioritär " ?
prioritär heisst nicht zu einem sonderpreis , heisst nicht verkauf von immobilien zu einem billigpreis an kantone und gemeinden .
das vbs muss marktkonforme preise lösen .
aber es geht um ein vorrecht , um ein vorrecht zu konkurrenzbedingungen für die kantone und gemeinden .
um welche fälle geht es ?
welches sind praktische beispiele ?
zeughäuser und waffenplätze wurden früher auf die grüne wiese gestellt , ausserhalb der orte .
die siedlungen sind gewachsen .
die zeughäuser und waffenplätze sind nun mitten in den orten , oft an bester lage .
es geht um bauland , das grossflächig genutzt werden kann .
wenn nun eine liegenschaft verkauft werden soll , dann soll sie nach auffassung der kommissionsmehrheit zu konkurrenzbedingungen [ page 552 ] zuerst den kantonen und gemeinden angeboten werden .
wo mehrere angebote vorliegen , soll bei gleichem angebot die gemeinde oder der kanton berücksichtigt werden .
in der diskussion in der kommission wurde die befürchtung laut , damit könnte das bäuerliche bodenrecht ausgehebelt werden .
wenn eine wiese , zum beispiel ein ehemaliger gefechtsplatz , verkauft würde , dann müssten zwingend der kanton oder die gemeinde den vorzug erhalten .
das ist nicht die meinung .
das bäuerliche bodenrecht bleibt bestehen .
es geht vor .
aber dort , wo jedermann erwerben kann , und das ist insbesondere bei bauland im siedlungsgebiet der fall , sollen bei gleichen bedingungen die gemeinde , der kanton den vorzug erhalten .
die näheren kriterien , besagt absatz 2 , soll der bundesrat regeln .
nach ansicht der kommissionsmehrheit ist das eine sinnvolle lösung , weil solche gebiete eben oft im interesse der kantone und gemeinden sind , wenn sie diese liegenschaften für industrie , bauland , siedlungen , gewerbe und andere zwecke erwerben wollen .
absatz 2 ist nur das korrelat zu artikel 66 b absatz 4 , wo wir die gleiche regelung getroffen haben .
der antrag zu absatz 4 bedarf einer erläuterung von einigen sätzen .
der bundesrat hatte vorgeschlagen , vor einsätzen zum schutz von schweizerischen vertretungen im ausland die geschäftsprüfungsdelegation zu konsultieren , doch diese lehnt das selber ab .
der nationalrat hat sich dem konzept angeschlossen , möchte aber , dass die sicherheits - und aussenpolitischen kommissionen beider räte konsultiert und informiert werden .
nun , unsere kommission reduziert den kreis der konsultierten massiv .
werden nämlich gemäss nationalrat die sicherheits - und aussenpolitischen kommissionen beider räte konsultiert , sind das insgesamt sechzig bis siebzig personen .
nach der fassung unserer kommission sind es genau vier personen , nämlich die vier präsidenten .
die letzten einsätze waren uns bekannt : die schweizer vertretung in iran musste geschützt werden .
stellen wir uns vor : wenn nun vier kommissionen begrüsst , konsultiert und gründlich informiert werden müssen , dann ist dieser künftige einsatz in der öffentlichen politischen arena .
das kann nicht im interesse der schweiz sein .
auch für parlamentarier gilt der sinnvolle grundsatz : nur so viel wissen wie nötig .
wir glauben , dass aus gründen der interessenwahrung der schweiz information und konsultation nicht auf dem grossen markt erfolgen sollen , sondern in einem kleinen kreis .
dies gesagt , unterstreiche ich deutlich , dass eine solche konsultation eine echte konsultation sein muss , eine gründliche information und meinungsbildung , in aller regel am gleichen tisch von angesicht zu angesicht .
ich habe als präsident der aussenpolitischen kommission - wo der präsident ja auch hin und wieder konsultiert werden muss - erlebt , dass ich spätabends in einem kurzen telefongespräch über etwas konsultiert wurde , das bereits beschlossen war und am nächsten tag anlaufen sollte .
herr bundesrat , auf diese art darf eine konsultation nicht mehr erfolgen , sondern sie muss unter ausreichender information zeitlich genügend vorgelagert stattfinden , und wo dies möglich ist , muss sie im gleichen raum von angesicht zu angesicht erfolgen .
besten dank für die ausführliche diskussion .
einiges hat mir eingeleuchtet ; anderes fand ich extrem [ page 551 ] spitzfindig , um etwas zu verteidigen , was eigentlich so nicht sein sollte .
ich habe keine mühe , zur kenntnis zu nehmen , dass das offenbar in diesem gesetz sehr genau geregelt ist .
aber was ich möchte , ist , dass der bundesrat auch deutsch und deutlich mit den kantonen redet .
was in den letzten jahren einfach gemacht wird , sind sparmassnahmen - die kantone müssten eigentlich schon längstens die bestände ihrer korps erhöhen -; damit hangeln sie sich natürlich jedes mal wieder über die nächsten aufgaben .
das geht auf kosten der bevölkerung , auf kosten der sicherheit in den quartieren und in den dörfern .
das finde ich nicht in ordnung .
mit diesem hinweis kann ich diesen antrag gut zurückziehen .
ich wünsche mir aber , dass man nicht nur von der subsidiarität redet , sondern dann auch mal den kantonen sagt , dass sie schlicht und einfach 3000 polizisten zu wenig angestellt haben und dass es in zukunft nicht mehr geht , dass die armee diese personellen lücken stopft .
ich anerkenne , dass frau fetz hier eine mildere form beantragt als der nationalrat .
ich glaube auch , dass wir uns allseits einig sind , dass derartige einsätze nicht die regel sein sollen , wenngleich festzuhalten ist - aber dazu hat herr frick bemerkungen gemacht -: wachtdienst ist eine schwierige disziplin .
ich habe nächtelang bei eisiger kälte leere scheunen bewacht .
weshalb es nicht auch gelegentlich eine botschaft sein sollte , begreife ich eigentlich nicht .
denn wir haben wachtdienst zu üben , und wenn sie uns - ich überzeichne jetzt etwas - die botschaften nehmen , dann bewachen wir wieder leere scheunen .
aber jetzt ernsthafter : letztlich spielt die mechanik .
wachtdienst ist eine schwierige militärische disziplin , weil sie langweilig ist , tagelang langweilig ist , und plötzlich ist man innert sekunden auf 200 . das ist nicht so einfach , wie es da vom tisch daherkommt .
aber jetzt zum anderen problem : was ist eigentlich der verfassungswille ?
ich gebe zu , ich habe es jetzt für diese sitzung nicht erneut aufgearbeitet .
aber die verfassung will , der alten , traditionellen , freundeidgenössischen kultur folgend , eine gegenseitige unterstützungspflicht stipulieren .
diese unterstützungspflicht trifft einmal andere kantone , aber sie trifft eben auch den bund .
gemäss der alten verfassung gab es noch kantonale truppen , die eigentlich dafür gedacht waren , den kantonen notfalls zur verfügung zu stehen : eidgenössische truppen , aber kantonal zugeordnet .
jetzt , bei der modernen sicherheitstechnik , heisst das wahrscheinlich : die verfassung will ein komplementäres und teilweise subsidiäres system , um die bevölkerung zu schützen .
herr bürgi hat von fehlender reserve gesprochen .
sie können das verschieden umschreiben .
jetzt können wir theoretisch von folgendem ausgehen : jawohl , möglichst wenig .
das ist der bundesbeschluss , den sie zitiert haben .
gehen sie davon aus , dass ich da standhaft bin .
allerdings darf ich die rechnung nicht ohne den wirt machen , und der wirt sind die kantone .
wir sind im moment mit - irrtum vorbehalten - etwa hundert oder hundertfünfzig mann noch in genf .
für später ist vorgesehen , dass man das abbaut und sie selber ihre polizeikorps erhöhen .
dieser bundesbeschluss ist jetzt über ein jahr alt .
genf hat , wenn es immer noch so ist , in der zwischenzeit einen einzigen polizisten rekrutiert .
was macht denn genf am schluss ?
der kanton genf erfüllt in genf eine völkerrechtliche verpflichtung zugunsten des bundes .
jetzt wird die lageanalyse von den behörden in genf gemacht , nicht von mir in bern .
wenn genf dazu kommt , dass es sagt , es brauche truppenunterstützung , dann sagt der bundesrat : nein , la genève internationale , ça nous est égal , faites ce que vous voulez !
nein , das geht nicht !
sie sagen , frau fetz , für internationale konferenzen - ich habe das so notiert - sei das eigentlich sache der polizei .
kennen sie den kräfteansatz für eine internationale konferenz in genf ?
er liegt zwischen 3000 und 5000 . und stellen sie sich vor , dass in solchen einsätzen jeder posten durch drei leute zu besetzen ist ; denn auch polizisten und soldaten kommen nicht ohne schlaf und erholung aus .
sicherheit ist ein 24 -stunden-geschäft. mit anderen worten : alle diese einsätze sind sehr personalintensiv .
wenn deutschland eine solche konferenz hat , dann rekrutiert es die polizisten aus einem gesamten polizeikorps von 220 000 oder 230 000 polizisten .
wissen sie , wie viele polizisten wir in der schweiz haben ?
17 000 . die sicherheit , diese 3000 bis 5000 leute , ist aber in der schweiz nicht zwölfmal kleiner als in deutschland ; denn genf hat genau den gleichen sicherheitsstandard und -anspruch, wie ihn münchen oder berlin hat .
deshalb , sage ich , wird es theoretisch : wir bemühen uns - und da treffen wir uns ja , gehen wir in die gleiche richtung - um " so wenig wie möglich , so viel wie nötig " .
aber das " so viel wie nötig " lässt sich nicht festhalten .
wir können es nicht definieren .
ich kann ihnen ein letztes beispiel geben : irakkrieg .
da beginnen die usa , und sofort sind weltweit die botschaften der usa besser zu schützen .
dann treten andere länder bei .
da war frankreich dabei ; da war , glaube ich , auch deutschland dabei ; da war italien dabei ; da war spanien dabei .
und plötzlich steigt dieser standard .
wie lange , kann ich ihnen nicht sagen , wenn es heisst " nicht dauernd " .
und sie wüssten dann gar nicht , wie viele polizisten sie permanent zu 100 prozent anstellen müssten .
herr bürgi hat recht : da setzt man eine reserve ein - und das ist in der schweiz nur die armee .
deshalb brauchen wir spezielle einsatzregeln , um das zivile primat zu garantieren .
aber um diese subsidiarität kommen wir nicht herum .
und ein letztes noch : ich könnte mich mit ihrem modell sogar anfreunden , wenn sie mir folgendes garantieren würden : erstens habe ich das recht zu einer ersatzvornahme zur anstellung von polizisten .
dann würde ich in genf 100 polizisten auf kosten des kantons genf anstellen .
das ist das mittel !
entschuldigen sie , aber letztlich ist das die alternative !
sicher spricht kein mensch hier im ständerat von der möglichkeit , hier eine ersatzvornahme machen zu können .
zweitens : sie könnten mir garantieren , dass dann nicht plötzlich die armee eingreifen soll , wenn die lage eskaliert .
unsere guten , braven milizsoldaten würden dann vor die botschaften gestellt , wo es am gefährlichsten ist , aber vorher sollen sie keine erfahrungen sammeln können .
wir haben ja im einvernehmen mit den sicherheitspolitischen kommissionen in dieser vorlage auf der einen seite einen minimalen know-how-transfer garantiert und auf der anderen seite personal abgebaut .
ich habe nicht zu viele einheiten der militärischen sicherheit ; diese bräuchte ich eigentlich für anderes .
das ist also primär nicht ein gesuchter auftrag , aber es ist freundeidgenössische pflicht .
der bundesrat kann sich doch nicht , wenn ein kanton die lage entsprechend beurteilt , einfach aus der pflicht schleichen und sagen : wir beurteilen die lage anders .
deshalb geht es , wie sie sehen , letztlich nicht um eine theoretische differenz , die ich da mit ihnen austrage , sondern es besteht die praktische unmöglichkeit , das dann vollziehen zu können .
selbst wenn sie diesen antrag durchbringen , werden wir nicht darum herumkommen , bei entsprechendem bedarf truppen zur verfügung zu stellen .
wir interpretieren " dauerhaft " dann halt so , dass es wiederum platz hat - aber das ist intellektuell auch nicht unbedingt redlich .
deshalb bitte ich sie , den antrag fetz abzulehnen .
ich erlaube mir zu unterstreichen , was der kommissionssprecher hier gesagt hat , und zwar tue ich das , um eine weitere inkohärenz aufzudecken .
da wird immer gesagt : " verteidigung ist der einzige auftrag , den die armee hat , nur ihn kann sie haben !
" einverstanden !
was heisst denn verteidigen ?
" kampf der verbundenen waffen " lautet ein stichwort .
um ein verstärktes bataillon , wie es herr ständerat frick beschrieben hat , beüben zu können , bräuchte ich etwa 50 quadratkilometer .
mein grösster platz hat aber nur 8,5 quadratkilometer .
ich begreife nicht , weshalb die gleichen leute , die sagen , nur verteidigung sei zu machen , uns nicht ins ausland gehen lassen wollen , wenn - nur dann ; das haben wir ausdrücklich eingefügt - das ausbildungsziel im inland nicht erreicht werden kann .
ja , das ist sicherheitspolitik , wie sie gelegentlich zelebriert wird .
deshalb bin ich der kommission mehr als nur dankbar dafür , dass sie hier einmal mehr kohärenz beweist .
der bundesrat schlägt vor , dass ausbildungsdienste unter einer restriktiven voraussetzung im ausland durchgeführt werden können .
die voraussetzung ist , dass die ausbildungsziele innerhalb der schweiz nicht erreicht werden können .
das ist beispielsweise dort der fall , wo der übungsraum zu klein ist .
erinnern wir uns daran , dass das grösste zusammenhängende gelände für panzerbewegungen in bure rund acht quadratkilometer beträgt , was viel zu wenig ist , um das gefecht in der bewegung , den feuereinsatz zwischen artillerie und panzer , den kampf der verbundenen waffen zu üben .
für solche truppengattungen ist es sinnvoll , wiederholungskurse im ausland zu leisten , um sich das nötige wissen , die nötige erfahrung , das nötige können zu holen .
gleiches gilt bei eingeschränkter überschiesserlaubnis .
unser luftraum ist sehr belastet .
das gleiche gilt dort , wo tiefflugverbote bestehen .
wenn nun unser verteidigungsauftrag von der armee erfüllt werden soll , braucht sie auch ausreichende übungsmöglichkeiten .
wenn der nationalrat diese ausbildungsmöglichkeiten im ausland nicht bewilligen will , stellt er die erfüllung des kampfauftrags der armee infrage .
für unsere sik ist diese gesetzliche beschränkung falsch .
es geht auch - das ist die letzte bemerkung - um die glaubwürdigkeit der armee , die glaubwürdigkeit nach aussen , zumal eine armee sonst ihren auftrag nicht üben und nicht sicherstellen kann .
es geht aber auch um die glaubwürdigkeit nach innen , gegenüber den eigenen armeeangehörigen , die im wissen , für gewisse einsätze gar nicht richtig ausgebildet werden zu können , ihren dienst unmotiviert leisten und den glauben an ihre eigene armee verlieren .
zu den absätzen 2 und 2 bis : es geht um das verfahren des armeeausschlusses .
der bundesrat hat in absatz 2 vorgeschlagen , dass für den entscheid der führungsstab gewisse unterlagen , dokumente , register beiziehen oder einsehen kann .
der nationalrat hat nun festgelegt , dass in strafakten und strafvollzugsakten sowie in das strafregister durch den führungsstab einsicht genommen werden " muss " .
wir möchten beim " kann " bleiben , denn es ist nicht unbedingt nötig , dass unbedingt in jedem fall einsicht in strafakten genommen werden muss , beispielsweise kann ein auszug aus dem strafregister genügen .
es ist sachgerechter , wenn wir beim einsichtnehmen-können bleiben und damit eine gewisse beweglichkeit schaffen .
wo es die umstände gebieten , muss dann aufgrund des einsichtnehmen-könnens einsicht genommen werden .
ihre einleitende diskussion gibt mir gelegenheit , mein manuskript beiseitezulegen und weniger über das gesetz zu sprechen als über das , was jetzt thema war .
teilweise war ich , das muss ich sagen , sehr überrascht - die burg der svp in bezug auf die allgemeine wehrpflicht scheint zu bröckeln .
teilweise hörte ich dinge , die ich seit jahren predige , die aber nie widerhall fanden , beispielsweise dass die militärische aggression in europa nicht ein hauptproblem unserer sicherheitspolitik sei .
ich könnte noch fortfahren , aber ich spreche eigentlich zu den falschen , denn hier im ständerat wird seit jahren eine kohärente sicherheitspolitik gemacht .
aber ich brauche immer beide kammern , und da bitte ich sie jetzt schon , auch logisch zu bleiben .
herr burkhalter hat zu recht darauf hingewiesen , dass wir eigentlich gut daran tun , die sicherheitspolitik wieder auf einer breiteren basis zu überprüfen .
das entspricht der politik des bundesrates , denn wir haben uns gesagt : auf den 1. januar 2004 kam das riesige reformprojekt armee xxi ; nach vier jahren , auf den 1. januar 2008 , wurde die konsolidierung des armeesystems als zielsetzung gegeben , zusammen mit ihrer sik .
konsolidieren heisst , offene lücken zu schliessen , anderes zu optimieren und zu verbessern ; konsolidieren heisst , prozesse zu beschleunigen ; konsolidieren heisst , die qualität zu sichern ; konsolidieren heisst , die ausbildung voranzutreiben - und das im rahmen des neuen systems .
herr burkhalter , ich teile ihre auffassung - und es ist auch die auffassung des bundesrates -: auf planerischer ebene ist jetzt die lage in einem weiteren sicherheitspolitischen bericht neu zu beurteilen .
es gibt tatsächlich einiges , das ähnlich ist wie vor vier , acht oder sogar zwölf jahren , und es gibt einiges , das sich effektiv verändert hat , und das bleibt für eine milizarmee nicht ohne folgen .
wir sind daran und haben die arbeiten für einen sicherheitspolitischen bericht schon vor monaten begonnen .
sie wissen , dass wir alle vier jahre einen solchen bericht präsentieren wollen .
ausgehen werden wir von einer risikoanalyse .
herr jenny , da werden wir uns wahrscheinlich weitgehend treffen , das kann ich ihnen sagen ; ich teile ihre beurteilung .
das ist in einzelnen bereichen akzentuiert , aber es ist letztlich das , was bereits zur armee xxi führte .
dann geht es aber auch um den auftrag .
herr frick hat ihn repetiert und gesagt , worum es letztlich geht .
es geht darum , zu schützen , zu sichern und zu kämpfen , das heisst verteidigen .
nun haben wir eine reihe von sicherheitsinstrumenten , die die bevölkerung vor diesen modernen risiken schützen , und im schwerwiegendsten bereich ist es die armee .
jetzt gibt es aber weitere elemente , die wir uns näher anschauen müssen , wie die finanzen .
herr reimann , das volk hat seinerzeit nicht nur über die militärgesetzgebung in bezug auf auslandeinsätze abgestimmt , es hat auch über ein neues militärgesetz zur armee xxi abgestimmt .
dort stand drin , wir hätten 4,3 milliarden franken zur verfügung .
wir sind jetzt bei 3,7 milliarden franken .
ich äussere kein wort der kritik und der klage .
ich habe mich danach zu richten .
aber - herrschaft noch einmal !
- dann muss man mir auch zugestehen , dass ich etwas verändern darf .
ja , jetzt komme ich wieder auf die kohärenz zu sprechen , aber wie gesagt : ich sage es den falschen .
der entwicklungsschritt 2008 -2011, den der bundesrat dem parlament vorgeschlagen hatte , ging hier durch .
hier wurde er anerkannt .
aber im nationalrat sind wir gescheitert - gescheitert !
-, und am schluss hatten wir eine teurere lösung als das , was wir vorgeschlagen hatten , und zwar genau in dem bereich , in dem wir heute eigentlich weniger truppen bräuchten , wie herr jenny gesagt hat .
das war auch unsere auffassung .
aber ich habe mich nach den rahmenbedingungen zu richten , die mir gegeben sind .
die eine ist die verfassung ; sie ist sakrosankt .
die andere betrifft die finanzen ; sie überschlagen sich , das heisst bei mir immer nur in einer richtung .
jetzt habe ich dieses riesige system , bei dem ich planungsperioden habe , die weit länger sind als die periodizität eines budgets .
da habe ich immer eine optimierung anzustreben .
ja , herrschaft , dass das gelegentlich schwierigkeiten bereitet - es wäre ein wunder , wenn es nicht so wäre .
vor diesem hintergrund haben wir die stellen von über 1700 personen abgebaut , und wir werden weitere stellen abbauen .
zeigen sie mir das departement , das proportional ähnliches getan hat .
wir haben standorte reduziert , wir haben x dinge gemacht .
ich will den bericht gemäss artikel 149 b des militärgesetzes nicht wiederholen ; wir haben dort zwei pendenzen , das eine betrifft das personal , das andere betrifft die logistik , das wurde hier deutlich diskutiert .
das ist auch anerkannt : in der logistik haben wir heute bereits wesentlich bessere zustände , als das noch vor kurzem der fall war .
stichwort kohärenz : herr jenny , was sie hier vorschlagen , gehört nicht in dieses gesetz .
sie schlagen änderungen in der parlamentsverordnung vor , wie das herr frick gesagt hat .
wenn sie also dort änderungen vornehmen wollen , unterstützen sie mich beim entwicklungsschritt , dann sind wir auf einer seite .
aber hier , in diese gesetzgebung , gehören diese dinge an sich nicht hinein .
stichwort kohärenz : beide räte - und hier im ständerat ist es wiederum eine logische konsequenz - weigern sich am schluss , einen vorstoss abzuschreiben , um die engagements im ausland aufzubauen .
der bundesrat hat in seiner analyse gesagt , im moment , in dieser konsolidierungsphase , könnten wir das nicht tun .
wir haben eine antwort gegeben und deshalb die abschreibung beantragt .
ihre kommission - und wahrscheinlich auch ihr rat - wird das ablehnen .
bon .
sie waren seinerzeit für die transportflugzeuge - der ständerat hat immer diese politik verfolgt .
ja , im nationalrat habe ich ein ganz anderes resultat ; sie sind dort zwar auch nicht für die abschreibung dieses vorstosses , aber die mittel hierfür erhalte ich nicht .
ja , jetzt sagen sie mir , wie sich der bundesrat denn in dieser situation verhalten soll !
letztlich wird die rahmenbedingung vom parlament gegeben .
ich habe zu sagen : verstanden !
aber ich komme langsam auch dazu , die verantwortlichkeiten zuzuweisen .
es ist weiss gott nicht der bundesrat , der hier in der pflicht ist .
wenn wir von politik sprechen , gehört der bundesrat dazu , aber die beiden kammern auch .
und da bin ich schon froh , dass es fraktionen gibt , die das seit langem erkannt haben und auch entsprechend kohärent politisieren .
ich könnte ihnen noch eine ganze reihe von dingen aufzählen , die derart widersprüchlich daherkommen .
noch etwas zu herrn reimann : im jahr 2003 - wahrscheinlich war es schon 2002 , aber ich nehme jetzt die kürzere , für sie vorteilhaftere dauer - habe ich verfügt , dass führungs - und ausbildungsverantwortung so zugewiesen werden , dass die ausbildung im lehrverband stattfindet und die führungsverantwortung in der brigade geübt wird und im übrigen die brigade für ihre eigene ausbildung selbstständig verantwortlich ist .
in jeder publikation von einzelnen dieser ausserdienstlichen verbände lese ich wieder , dass dieser sündenfall nie korrigiert worden sei .
er wurde aber gar nie eingeführt !
ursprünglich war das im ersten vernehmlassungsprojekt drin .
dann habe ich es gestrichen , weil eine reihe von höheren stabsoffizieren damals bei mir vorsprachen und ich als ehemaliger truppenkommandant auch der auffassung war , dass hier führungs - und ausbildungsverantwortung in der brigade zu konzentrieren ist .
in der grundausbildung gehörte ich also zur rekrutenschule - das ist auch heute so -, und im wk gehörte ich zum brigadekommandanten .
das war früher auch so ; in der regel war es der divisionär .
hören sie jetzt endlich auf mit diesem vorwurf !
ich sage es nochmals : er war gar nie gerechtfertigt .
gut , auch sicherheitspolitik lässt sich eben nicht mehr ganz so unter dem bein durch machen .
vielleicht muss man sich einmal näher damit befassen , und ich habe insgesamt eigentlich keinen grund , mich da in der auseinandersetzung mit der kommission zu beklagen , im gegenteil .
aber gelegentlich muss ich doch deutlich werden , weil immer wieder dinge kolportiert werden , die nicht stimmen .
ich habe am fernsehen schon neunzig minuten lang politikern zugehört , die über die [ page 544 ] armee sprachen .
keiner hat das wort " finanzen " in den mund genommen .
jetzt sagen sie mir mal , wie sie dieses system , das viel mehr über finanzen bestimmt ist als durch grosse sicherheitsstrategien , ohne eine gewisse planungskontinuität bei den finanzen führen wollen !
das ist schlicht nicht möglich .
ich sage nochmals : missverstehen sie mich nicht , das ist keine kritik .
ich habe mich den sparbemühungen unterzuordnen , und das tun wir auch .
aber ich bitte schon um verständnis , wenn dann gelegentlich halt noch etwas nachgebessert werden muss .
um personal abzubauen , brauche ich beim bund - ich kann und will auch nicht einfach blaue briefe versenden - 18 monate im minimum , ja , die budgetperiodizität ist viel kürzer .
dass es da unzufriedene gibt , wundert mich nicht .
ich bin eigentlich stolz darauf , dass wir diese 1700 stellen im einvernehmen mit den sozialpartnern abbauen konnten und dort eigentlich tag für tag auch entsprechende verantwortung gezeigt haben .
ja , herr burkhalter , dieser sicherheitspolitische bericht kommt - aus meiner sicht so früh wie möglich , aber doch so exakt wie nötig .
in diesem sicherheitspolitischen bericht werden wir über finanzen sprechen müssen .
wir werden auch über gesellschaftliche veränderungen sprechen müssen .
die jungen familien leben heute nicht mehr gleich , wie wir älteren - ich bin jetzt bald 62 - gelebt haben !
ich bin stolz auf unsere milizarmee , aber dann habe ich diese lebensgewohnheiten innerhalb dieser miliz aufzufangen .
wenn mir gesagt wird , die leute seien viel zu jung , die soldaten seien noch gar nicht väter und hätten keine kinder , muss ich sagen : ich habe mit 24 geheiratet , mein sohn aber erst mit 34 . die lebensgewohnheiten sind anders .
mit 34 jahren wäre er früher auch nicht mehr im auszug gewesen .
werden wir uns dessen bewusst , dass wir derartige veränderungen eben auch aufzufangen haben .
sie haben recht , herr burkhalter : ab etwa 2013 haben wir ein demografieproblem aufzufangen .
da werden wir pro jahr etwa 2000 rekruten weniger haben .
ja , das hinterlässt spuren !
wenn die armee jetzt entsprechend zu planen ist , dann muss ich sie so planen , dass ich da noch eine zunahme oder eine stabilität auf hohem niveau habe und die zahlen anschliessend absinken .
wir kennen für das jahr 2013 die zahl der stellungspflichtigen , und deshalb weiss ich auch , dass die armee kleiner werden wird - allein wegen der demografischen probleme .
im gleichen zusammenhang kommt es zu einer anderen entwicklung , ob uns das passt oder nicht : ich bin im herzen ein feuriger verfechter der allgemeinen wehrpflicht und des milizsystems , aber ich bin nicht sicher , ob sich dieses system halten lässt .
denn letztlich bin nicht ich mit meinem innersten willen massgebend , sondern sind es die möglichkeiten , die ich habe , um diese armee glaubwürdig und kohärent zu konstruieren und sie zu betreiben .
die wehrmodelle werden auch ein thema sein .
deshalb ist das , wie gesagt , für die nächste zeit eine arbeit , die läuft und die entsprechend zu begleiten ist .
herr bischofberger , sie haben recht : konsolidierung und dann entsprechend eben auch geschaffenes vertrauen sind auch konsequenzen des milizsystems , das sehr viele - für mich überwiegende - vorteile hat .
aber in bezug auf die transformationen sind ihnen gewisse grenzen gesetzt , denn ich kann diese milizarmee jedes jahr nur während drei wochen transformieren .
dann gehen die leute wieder nach hause .
mit anderen worten : um das in prozesse einzuarbeiten , brauchen sie eine gewisse zeit .
so war die phase von 2004 bis 2008 eigentlich der umbruch , und die phase von 2008 bis 2011 ist die konsolidierung .
die neue phase ab 2012 kann und will ich nicht jetzt schon mit einem stichwort beschreiben .
die wird die armee in die zukunft führen , und für die zwischenzeit brauche ich material .
herr jenny , sie brauchen keine angst zu haben : wir rüsten schon heute nicht mehr flächendeckend aus .
mit anderen worten : wir haben noch material , aber nicht für alle 120 000 mann , nur für einen bruchteil davon .
wir schlagen es um , und deshalb hat es im moment eine viel intensivere nutzung .
das erhöht uns etwas die unterhaltskosten .
aber ich habe gar keine andere wahl , weil ich die mittel gar nicht habe , um flächendeckend auszurüsten .
das gilt noch bei einigen artikeln wie dem sturmgewehr , wie dem helm , wie den schuhen und derartigen dingen .
aber wenn ich dann mit programmen komme - im programm , das sie in der sommersession genehmigt haben , sind 500 fahrzeuge enthalten , das ist weiss gott nicht flächendeckend .
sie sehen also : längst strecken wir uns nach der decke .
deshalb glaube ich eigentlich , dass wir nicht weit voneinander entfernt sind .
ich könnte mir vorstellen , dass sie trotz allem dem gesetz zustimmen .
ein wort noch zu den internationalen einsätzen unserer armee : meine damen und herren , vergessen sie das auch !
was haben wir denn in den letzten jahren hier gemacht ?
es ist ja nicht ohne grund , dass diese vorstösse eingereicht worden sind .
aber der bundesrat hat zur kenntnis genommen , dass die sicherstellung der transportkapazität nicht die politische mehrheit fand .
und mit einer " bricolage " schicke ich soldaten nicht ins ausland .
das , was wir heute tun , ist nahe an dieser " bricolage " .
die einsätze sind in europäischer nähe , wir sind im rahmen von anderen verbänden so aufgehoben , dass wir da für unsere truppensicherheit sorgen können .
aber eine eigentliche ausrüstung für derartige einsätze haben wir nicht .
jetzt versuchen wir hier , wiederum für die nächste geländekammer , über das militärgesetz die handlungsfreiheit in dem sinne zu erhöhen , dass wir durchdienern , die sich freiwillig melden können , die möglichkeit geben , während einer gewissen zeit ins ausland zu gehen .
wir versuchen hier die handlungsfreiheit zu erhöhen , indem wir berufsleuten - und nur berufsleuten !
- die pflicht auferlegen können , ins ausland zu gehen , ähnlich diplomaten , die auch gelegentlich im ausland sind .
so schaffen wir voraussetzungen - das gehört auch zum konsolidieren -, um im sinne der politischen vorgaben des parlamentes eben handeln zu können .
entschuldigen sie meinen exkurs , aber ich bin auf fragen eingegangen , die sie aufgeworfen haben .
der kommissionssprecher hat sie in bezug auf die vorlage auf die wesentlichen punkte hingewiesen .
ich schliesse : es geht nicht um eine armeereform - gerade darum geht es nicht .
eine reform würde auch über einen anderen erlass erfolgen .
es geht darum , im bereich datenschutz , aber auch in den bereichen missbrauch der persönlichen waffe , persönlichkeitsrechte und handlungsfreiheit zur bereitstellung von truppenkontingenten eine verbesserung herbeizuführen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich behalte mir vor , bei einzelnen artikeln noch anträge zu stellen .
nur eine bemerkung zu herrn jenny : herr jenny , sie verlangen nichts anderes , als dass zwei der drei verfassungsmässigen aufträge der armee gestrichen werden .
das verlangen sie in dieser gesetzesvorlage .
wir haben den verteidigungsauftrag - den haben sie negiert .
wir haben die pflicht , auslandeinsätze zu leisten , wo es sachgerecht ist - diese pflicht haben sie negiert .
wir haben die verfassungsmässige pflicht , die zivilen behörden zu unterstützen - auf allein diesen auftrag wollen sie die armee ausrichten .
wenn wir das wollten , müssten wir zuerst die verfassung ändern und diese diskussion [ page 543 ] gründlich führen ; wir können das nicht anhand des militärgesetzes tun .
da eintreten praktisch beschlossen ist , werde auch ich keinen anderen antrag stellen .
ich werde aber dieser vorlage trotzdem in den meisten punkten nicht zustimmen , und zwar aus der einfachen überlegung und erkenntnis heraus , dass sich dieses gesetz nicht nach den realistischen bedrohungsszenarien richtet .
sie gehen sicher mit mir einig , dass sich die aufgaben der armee fundamental verändert haben .
die traditionellen bedrohungen gibt es nicht mehr .
die wirklichen aufgaben sind ihnen bestens bekannt : sicherung der landesgrenzen gegen illegale einwanderung , schutz sensibler objekte der privaten und öffentlichen infrastruktur , katastrophenhilfe im inland und bewachung ausländischer botschaften .
die armee wäre also in dieser richtung zu reformieren , damit sie diesen aufgaben gerecht werden kann , und genau das hat dieses gesetz nicht gemacht - wenigstens ich habe diesen eindruck .
die armee hat auch heute noch zu viele soldaten , denen es somit zwangsläufig an der entsprechenden ausrüstung fehlt .
man wird uns zwar entgegenhalten , es sei das parlament , das diese ausrüstung nicht zur verfügung stelle .
aber kein unternehmer stellt möglichst viele arbeitskräfte ein , ohne zuvor abzuklären , ob ihre anzahl in einem klugen verhältnis zum verfügbaren material steht .
ich bin der festen überzeugung , dass die wirkung unserer armee mit viel weniger soldaten mit mehr ausrüstung entscheidend erhöht werden könnte .
unverzichtbare voraussetzung dafür wäre allerdings die aufhebung der allgemeinen wehrpflicht und damit der wechsel zur freiwilligkeit auf milizbasis .
je mehr wir uns im hightech-zeitalter bewegen , desto mehr sind wir wie in der privatwirtschaft auf äusserst motivierte und sehr , sehr gut ausgebildete leute angewiesen .
es kann ja wohl kein zweifel daran bestehen , dass die schweiz mit einer kleineren , aber besseren und hochspezialisierten armee den herausforderungen unserer zeit viel , viel besser genügen würde .
ich bin mir natürlich bewusst , dass sofort ein heer von spezialisten darauf pochen wird , dass es doch die pflicht eines jeden bürgers sei , sich für die verteidigung unseres landes zu opfern .
dem habe ich nicht viel anzufügen .
das problem ist jedoch , dass solche opfer ihren sinn und zweck längstens verloren haben , nachdem es keine äusseren bedrohungen mehr gibt .
munter werden jedoch weiterhin jährlich milliarden von franken für eine armee ausgegeben , auf die das land schlichtweg nicht mehr angewiesen ist .
die auslandeinsätze verschlingen zwar unsummen von geldmitteln , haben aber in den letzten jahren niemanden wirklich weitergebracht ; im gegenteil , wir bauen eine armee , die von der bevölkerung je länger , je weniger getragen wird .
all jene , die nach wie vor das klassische system verteidigen , ignorieren bewusst , dass ein bedarf im heutigen europa schlicht unvorstellbar ist .
die eu hat die grenzen , die im unwahrscheinlichen fall zu verteidigen wären , tausend kilometer von der schweiz weg verschoben .
militärische feinde , da gehen sie sicher mit mir einig , haben wir in europa keine mehr .
wer die schweiz militärisch knacken will , muss zuerst die festung europa überrennen .
deshalb werde ich diesem gesetz nicht zustimmen .
wenn man dieses buch von einer fahne durchgeht , dann ersieht man daraus in der tat , wie es bereits von meinen vorrednern geschildert worden ist , eine grosse kluft zwischen den beschlüssen des nationalrates und den anträgen unserer sik .
die kluft bezieht sich hauptsächlich auf die internationale dimension unserer armee , den ausbau und das obligatorium für auslandeinsätze ebenso wie die verlagerung von kompetenzen zugunsten des bundesrates .
persönlich stehe ich den beschlüssen des nationalrates wesentlich näher .
wenn ich immer wieder das wort " unheilige allianz " hören muss , wie eben von kollege bischofberger , dann muss ich sagen , dass das einfach ein griff in die trickkiste ist , die man hervorzieht , wenn einem eine mehrheit des anderen rates nicht passt .
würde ich heute noch der sik angehören , dann dürften sie sicher sein , dass es einige minderheitsanträge auf der fahne hätte - mit dem ziel , unser rat möge sich dem nationalrat anschliessen .
natürlich ist mir klar , dass ich in diesem rat damit nicht durchkäme ; deshalb habe ich auch darauf verzichtet , sie mit einzelanträgen auf den kurs des nationalrates zu bringen zu versuchen .
es wäre chancenlos und nichts als eine zeitverschwendung - dies erst noch zu vorgerückter stunde an einer abendsitzung .
deshalb beschränke ich mich auf zwei , drei grundsätzliche bemerkungen in der eintretensdebatte .
ich überlasse es dann dem nationalrat bzw. der differenzbereinigung , die internationalisierung unserer armee auf jenes niveau zu beschränken , wie es dem souverän vor der volksabstimmung im jahre 2000 in aussicht gestellt worden ist .
ich bin nach wie vor überzeugt : hätte das stimmvolk damals gewusst , was man im vbs in sachen internationalisierung alles vorhat , wäre die revision des militärgesetzes nicht knapp angenommen , sondern eher verworfen worden .
ich werde auch den verdacht nicht los - er wird auch da und dort in den medien geäussert -, dass diese militärgesetzrevision nicht bloss unter sachpolitischen , sondern auch unter personalpolitischen aspekten zu sehen sei .
wie dem auch sei , dieses personalpolitische element ist für mich nicht relevant .
mir geht es ausschliesslich um die sache .
in dieser sache steht für mich einzig und allein der verteidigungsauftrag der armee im vordergrund .
wir schicken uns je länger , je mehr an , ihn zugunsten anderer aspekte , die insbesondere internationalistischer natur sind , zu vernachlässigen .
ich sehe sehr wohl handlungsbedarf bezüglich unserer militärgesetzgebung , aber nicht so , wie es uns von bundesrat und kommission vorgeschlagen wird , sondern so , wie es zum beispiel von der vereinigung pro militia gefordert wird : mehr verantwortung für die milizkader ; rückgängigmachung der trennung von ausbildungs - und führungsverantwortung ; verzicht auf die unpraktikable modularität von verbänden ; rückkehr zu organisch gegliederten , einsatzbezogenen truppenkörpern ; vor allem auch verzicht auf den friedensgeneral .
einen solchen braucht es meines erachtens nicht .
dass man die aktuelle vakanz bestehen liesse , läge an sich auf dieser linie .
" die aktuelle situation , in der sich unsere armee befindet , ist unzumutbar .
" dieser satz stammt nicht von mir , sondern ich habe ihn gestern in einem kommentar von alt bundesrätin elisabeth kopp gelesen .
mit der vorliegenden gesetzesrevision , sollte sie nach dem willen von bundesrat und sik-sr verlaufen , wird die situation nicht besser .
sollten sich bundesrat und sik-sr am ende aber durchsetzen , sähe ich mich gezwungen , in der gesamtabstimmung nein zu stimmen und die hoffnung auf den nationalrat zu setzen , dass dieser in der differenzbereinigung dann mindestens einen teil seiner änderungsvorschläge durchbringt .
über militärpolitische fragen und diesbezügliche themen wurde in den letzten wochen , auf unterschiedlichstem niveau notabene , wohl genug - um nicht zu sagen : zu viel - diskutiert , diffamiert und prognostiziert .
dass in diesem kontext in sachlich gehaltenen kommentaren zuweilen auf die beiden polittheoretischen werke " der hofmann " von baldassare castiglione und " il principe " von niccolò machiavelli verwiesen wurde , ist nicht erstaunlich , sondern beinahe wohltuend .
denn obwohl im 16 . jahrhundert geschrieben , zeigen die beiden werke ein verständnis von politik in einem spannungsfeld , ein verständnis , welches hier und heute nicht aktueller sein könnte .
so fordert castiglione ein politikerideal , welches sich tugendhaft , überlegt und vorausschauend einem humanistischen ehrenkodex verpflichtet ; so redet machiavelli einem politikerideal das wort , welches nur noch von den prinzipien einer skrupellosen machttechnik geprägt ist und auf verantwortung gegenüber einer gemeinschaft keinerlei rücksicht zu nehmen gewillt ist .
es kann und darf nicht sein , dass heute in unserem demokratischen staatsgefüge verfassungsaufträge bei der umsetzung auf gesetzesstufe aus emotional-ideologischen prinzipien in absolutistischem machtdenken beurteilt und entschieden werden .
es braucht gegenüber einem vom volk erteilten verfassungsauftrag , vor allem aber auch gegenüber den unmittelbar davon betroffenen verantwortungsträgern sowie gegenüber den heute militärdienst leistenden mitbürgerinnen und mitbürgern ein verantwortungsvolles und von [ page 542 ] momentanen persönlichen animositäten freies denken und handeln .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und namentlich die im nationalrat in einer unheiligen allianz gefassten beschlüsse bei den artikeln 41 , 47 , 66 b und 67 in verantwortungsvoller weise zu korrigieren und den anträgen unserer sicherheitspolitischen kommission zu folgen .
denn mit dem in dieser form revidierten militärgesetz schaffen wir im jetzigen zeitpunkt eine konsolidierung respektive die dringend notwendige solide basis , auf der die für die zukunft unserer armee unbedingt notwendigen diskussionen sachlich geführt und zu einem entscheid gebracht werden können .
vor uns liegt die erste , breitangelegte revision des militärgesetzes , eines gesetzes , das seit zwölf jahren in kraft ist .
es geht um fünf hauptpunkte , die revidiert werden sollen .
1. es geht in artikel 41 um die einführung eines obligatoriums für ausbildung im ausland für milizangehörige .
2. es geht in artikel 47 um die pflicht für militärisches personal , also für instruktoren , ausbildungsdienst und einsätze im ausland zu leisten , wo dies sachlich nötig ist .
3. es gilt in artikel 67 das genehmigungsverfahren bei friedensförderungs - und assistenzdiensten neu zu regeln .
diese drei zentralen änderungen hat der nationalrat abgelehnt bzw. wesentlich modifiziert .
unsere sicherheitspolitische kommission folgt in diesen drei punkten ohne gegenantrag und ohne minderheitsantrag dem entwurf des bundesrates .
die beiden weiteren punkte waren auch im nationalrat unbestritten : 4. die regelung über gewerbliche tätigkeiten der militärverwaltung in artikel 148 i. [ page 541 ] 5. der bundesrat hat eine formell-gesetzliche grundlage für den datenschutz bei informationssystemen mit besonders schützenswerten personendaten und persönlichkeitsprofilen ausgearbeitet , das neue bundesgesetz über die militärischen informationssysteme .
diese zwei punkte sind - wie erwähnt - in beiden räten unbestritten .
unsere kommission spricht sich dementsprechend einhellig für eintreten aus sowie für zustimmung zu beiden gesetzesvorlagen .
bevor wir zur detailberatung kommen , gestatten sie mir drei vorbemerkungen : 1. die sicherheitspolitische kommission ihres rates hat das geschäft am 24 . juni 2008 beraten - vor der sommerpause und vor den personellen wirbelstürmen im vbs .
sie liess sich in dieser beratung allein von sicherheitspolitischen und in keiner weise von personellen überlegungen leiten .
dieser haltung ist die sicherheitspolitische kommission auch heute verpflichtet .
es geht einzig darum , die materielle grundlage dafür zu schaffen , dass die armee ihre verfassungsmässigen und sicherheitspolitischen aufträge erfüllen kann .
2. wir sind zweitrat .
ich werde mich daher nur zu den differenzen zwischen den beschlüssen des nationalrates und jenen unserer kommission äussern .
im übrigen verweise ich generell auf die erläuterungen in der botschaft des bundesrates , welche wir unterstützen .
3. die einzige differenz innerhalb unserer kommission besteht in einem nebenpunkt , der den rückerwerb von nicht mehr benötigten militärischen bauten und anlagen betrifft .
es geht um artikel 130 b des militärgesetzes .
ich werde mich dort zu diesem speziellen punkt äussern .
im namen der kommission danke ich ihnen , wenn sie ebenfalls auf beide gesetzesvorlagen eintreten und ihnen zustimmen .
wir haben vorhin von einsätzen der miliztruppen zu ausbildungszwecken im ausland gesprochen .
hier geht es um das militärische personal , im wesentlichen um die instruktoren .
sollen sie verpflichtet werden können , für ausbildungsdienste oder für friedenssicherungsdienste im ausland für die armee zu arbeiten ?
der nationalrat lehnt das ab .
wir glauben , dass diese ablehnung sachlich nicht gerechtfertigt ist .
wenn wir unsere miliztruppen zu ausbildungszwecken ins ausland schicken , und es fehlt das militärische instruktionspersonal , weil dieses sich darauf beruft , man könne nicht verpflichtet werden , im ausland zu arbeiten , dann ist der ausbildungsauftrag der miliz nicht gesichert .
wenn wir friedensförderungseinsätze in kosovo leisten , und gleichzeitig würden beispielsweise die piloten sagen , sie flögen nicht , oder die fahrzeugspezialisten würden sagen , sie reparierten nicht , könnten wir die aufträge gar nicht erfüllen .
es ist daher sachgerecht , dass das militärpersonal , also instruktoren und berufsangestellte , verpflichtet werden kann , seinen dienst im ausland zu leisten .
darauf ist bereits in den anstellungsbedingungen hinzuweisen .
es ist das argument vorgetragen worden , dass wir , wenn wir das militärpersonal verpflichten würden , im ausland dienst zu leisten , versprechen aus dem jahr 2001 brechen würden .
man habe nämlich zugesichert , niemand werde verpflichtet , im ausland dienst zu leisten .
selbstverständlich galt dies für friedensförderungseinsätze der miliz .
aber dort , wo es sich um berufliche angestellte der armee handelt , muss anderes gelten .
auch diese haben die freie wahl : indem sie darauf verzichten , sich beim militär anstellen zu lassen , oder indem sie , wenn sie zu solchen diensten verpflichtet würden , ihren dienst quittieren .
wir bitten sie daher , dem bundesrat zu folgen .
artikel 47 absatz 4 über den einsatz des militärischen personals ist eine der kernbestimmungen dieses militärgesetzes .
absatz 4 sieht vor , dass das personal der armee zu ausbildungszwecken und insbesondere auch zu einsätzen in friedensförderungs - und assistenzdiensten im ausland verpflichtet und befehlsmässig abkommandiert werden kann .
diese verpflichtung für das militärische personal , einsätze im ausland zu leisten , entstammt der problematik , dass trotz der fehlenden bereitschaft , derartige dienste freiwillig zu leisten , das notwendige fundament der einsatzbereitschaft der schweizer armee nicht gefährdet werden darf .
die freiwilligkeit , derartige dienste zu leisten , war jedoch das zentrale argument bei der seinerzeitigen abstimmungsvorlage für die partnerschaft für den frieden im jahr 2000 . gerade diese maxime war wohl entscheidend dafür , dass das schweizerische stimmvolk dieser vorlage damals zugestimmt hat .
mit absatz 4 brechen wir jedoch die damalige absichtserklärung und muten nicht nur den angehörigen der armee enorm viel zu , sondern brüskieren damit auch deren angehörige in kaum verständlicher und verantwortbarer weise .
ich gebe zu , dass eine einmalige abkommandierung oder gelegentliche abkommandierungen wohl noch verkraftbar wären , sofern es sich um ein land handelt , in dem die schweiz tatsächlich ein direktes interesse für einen friedensfördernden bzw. friedenserhaltenden dienst hat .
dieser absatz schafft jedoch die möglichkeit , wiederkehrende einsätze befehlen zu können , was zu einer äusserst belastenden situation im familiären umfeld derartig eingesetzter militärischer angestellter führen könnte bzw. führen wird .
was wären die folgen ?
mit kündigungen von derart spezialisierten berufsleuten wie helikoptermechanikern , berufsoffizieren und berufsunteroffizieren müsste vermehrt gerechnet werden , was alles andere als im interesse unserer armee liegen dürfte und unsere ausserordentlich hohen bedürfnisse in bezug auf die ausbildung im eigenen land weiter gefährdet .
es ist heute nicht der zeitpunkt gekommen , das ansehen der leistungsfähigkeit unserer armee - oder von teilen davon - bei ausländischen behörden und der internationalen generalität zu stärken .
wir haben in diesem bereich im eigenen land genügend probleme zu lösen , wobei ich der festen überzeugung bin , dass diese probleme lösbar sind und auch gelöst werden .
dieser absatz wird dennoch die angeheizte diskussion rund um unsere armee weiter und noch mehr belasten , was alles andere als wünschenswert ist .
es liegt mir heute sehr daran , auch diese etwas kritische haltung in bezug auf diesen absatz 4 von artikel 47 auf den tisch zu legen , auch wenn es keinen antrag auf ablehnung seitens der kommission gegeben hat .
ich hoffe jedoch , dass mit dieser verpflichtung kein neuer graben entsteht und somit auch keine ungewollte welle von kündigungen erfolgen wird .
ich betrachte dieses gesetz als gesamtes und werde es selbstverständlich nicht wegen eines einzelnen absatzes , der mir probleme und kummer bereitet , in der gesamtabstimmung ablehnen , sondern es unterstützen .
ich denke , bei dem , was herr kuprecht jetzt bezüglich des seinerzeitigen abstimmungsergebnisses gesagt hat , ist es relativ schwierig , sicher zu sein , denn ob die hier zur diskussion stehende frage wirklich der entscheidende punkt dafür war , dass die vorlage angenommen wurde , ist eine interpretationsfrage .
ich selber bin der überzeugung , dass eine militärische ordnung und auch die möglichkeit , aufträge zu erfüllen , gewisse befehlsstrukturen und kompetenzen brauchen .
ich denke , es ist nicht mehr so , wie es bei uns war , als es im militär hiess : es wird befohlen , und es ist zu gehorchen , ohne zu fragen .
ich denke , heute kann ein solcher auftrag hinterfragt werden , oder es kann verlangt werden , dass er erklärt wird .
ich bin für diese regelung .
ich denke , dass sie sinn macht und notwendig ist .
ich habe einfach ein anliegen , herr bundesrat : was nicht passieren darf , ist , dass leute , die zu solchen einsätzen abkommandiert werden , finanzielle nachteile gegenüber jenen erleiden , die nicht dazu abkommandiert werden .
ich kenne die details nicht .
ich habe nur vernommen und möchte ihnen das hier weitergeben , herr bundesrat , dass diesbezüglich gewisse unzulänglichkeiten bestehen .
ich weiss es nicht im detail .
aber ich möchte das , was an mich herangetragen worden ist , hier in diesem sinne deponieren , dass der bundesrat ein auge darauf wirft , dass ins ausland abkommandierte mindestens finanziell nicht benachteiligt werden , in welcher form auch immer .
herr maissen , ich teile ihre auffassung .
es gab interventionen meinerseits ; dies weniger , weil auslandeinsätze mit finanziellen nachteilen verbunden gewesen wären - ich glaube , das war nicht das problem -, sondern vielmehr , wobei das letztlich aufs gleiche hinauskommt , weil die leute ihre karrieren unterbrechen und ins ausland gehen mussten .
bei ihrer rückkehr waren ihre früheren stellen besetzt .
jetzt ist es unsere klare absicht - ich kämpfe zusammen mit der armeespitze seit jahren dafür -, dass es , wenn der dienst gut und erfolgreich geleistet wird , eher karrierefördernd als karrierehindernd sein soll .
es ist wie ein auslandaufenthalt für einen konzernmitarbeiter : wenn ein erfahrungsgewinn festgestellt werden kann , führt das nicht zu einer behinderung der karriere .
ich teile also ihre auffassung und nehme dieses anliegen gerne nochmals auf .
zu herrn kuprecht : ich begreife sein bemühen , das gesetz letztlich optimiert durch die schlussabstimmung zu bringen .
man sollte nicht davon ausgehen , dass permanent leute dazu gezwungen werden müssen , ins ausland zu gehen .
die erfahrungs - und erlebniswerte sind durchaus positiv .
allerdings haben wir in spezialbereichen gelegentlich auch einen personalnotstand , der dann überbrückt werden muss .
die aufenthalte sind von relativ kurzer dauer .
ein normales auslandengagement dauert sechs monate ; für spezialisten ist es wesentlich kürzer .
für mechaniker und andere spezialisten gibt es , irrtum vorbehalten , dreiwöchige aufenthalte .
sie kommen immer wieder an den gleichen ort , aber für die familien und das persönliche umfeld ist es so [ page 547 ] wesentlich erträglicher , als wenn es für eine längere zeit wäre .
wenn sie gestatten , hole ich eine bemerkung zu artikel 54 a nach : wir haben artikel 54 a in der fassung des bundesrates verabschiedet , nicht weil wir inhaltlich eine änderung herbeiführen wollten , sondern weil das wort " freiwillig " nach unserer betrachtung in der wendung " zu solchen diensten bereit sein " eingeschlossen ist .
" freiwillig bereit sein " ist fast ein weisser schimmel .
nun zu artikel 66 b absatz 4 : es geht bei den artikeln 66 , 66 a und 66 b um den friedensförderungsdienst und bei artikel 66 b im speziellen um die zuständigkeiten , um die frage , wer diesen friedensförderungsdienst beschliesst .
gegenüber dem heutigen recht ändert der bundesrat drei elemente : 1. bereits ab 30 armeeangehörigen soll die bundesversammlung und nicht mehr der bundesrat zuständig sein .
bisher konnte das parlament erst ab 100 armeeangehörigen entscheiden ; seine kompetenz wird erweitert .
2. zur dauer : für höchstens 30 armeeangehörige soll bis zu einer dauer von sechs monaten der bundesrat den friedensförderungsdienst endgültig beschliessen können .
diese beiden elemente - 30 personen und sechs monate - spielen zusammen .
wir unterstützen diese neue kombination .
in den letzten jahren wurden erfahrungen gesammelt .
diese besagen , dass nicht bloss der eigentliche einsatz vor ort , beispielsweise in kosovo , zu zählen ist , sondern ebenso die vorbereitung und die einrichtung des einsatzes vor ort , ebenfalls später der abbau und die rückführung .
zusammen mit dem einsatz selber wird die zeit von bisher drei wochen immer massiv überschritten .
friedensförderungseinsätze können mit vor - und nachbereitung nicht in einem dreiwöchigen wiederholungskurs geleistet werden .
daher scheinen uns die zahlen von sechs monaten und 30 armeeangehörigen ausgewogen .
3. eine weitere änderung ist die präzisierung , dass das parlament einen einsatz spätestens " in der übernächsten ordentlichen session nach beginn des einsatzes " genehmigen soll .
der nationalrat hat das in die formulierung " in der nächsten ordentlichen session " abgeändert .
machen wir ein beispiel , und nehmen wir an , der bundesrat habe am 8. september einen friedensförderungseinsatz beschlossen , beispielsweise den einsatz einer gewissen zahl militärbeobachter oder eine hilfeleistung im ausland .
wir müssten also bereits in dieser herbstsession abschliessend über diesen einsatz beraten und ihn genehmigen .
diese kurze zeit würde dem bundesrat kaum erlauben , die botschaft genügend auszuarbeiten , und die kommissionen könnten sich gar nicht genügend tief damit auseinandersetzen .
daher sprechen wir uns klar dafür aus , dass wir die nächste session als regel betrachten .
es darf nicht sein , dass der bundesrat leichthin die botschaft erst auf die übernächste session bringt .
aber im sinne einer ausnahme soll eine genehmigung in der übernächsten session möglich sein .
bei artikel 66 b absatz 5 geht es darum , die möglichkeit der fortführung eines friedensförderungseinsatzes bereits im genehmigungsbeschluss an den bundesrat zu delegieren .
der bundesrat aber ist nicht frei .
er muss zuerst die aussenpolitischen und die sicherheitspolitischen kommissionen beider räte konsultieren .
das sind immerhin sechzig bis siebzig parlamentarier .
also besteht ein erhebliches mass an kontrolle und einflussmöglichkeit des parlamentes auch bei einer verlängerung .
zudem würde die tatsache , dass eine verlängerung im voraus nicht delegiert werden kann , den bundesrat eher dazu verleiten , dem parlament sehr lange einsätze vorzuschlagen , während unsere lösung eher kürzere einsätze mit verlängerungsmöglichkeiten wahrscheinlich macht .
zudem ist es lediglich eine ermächtigung des parlamentes , und wir halten dafür , dass sich die bundesversammlung diese beweglichkeit nicht bereits im gesetz nehmen lassen soll .
sie kann im einzelfall entscheiden , ob sie die verlängerungskompetenz erteilen will oder nicht .
angenommen - adopté [ vs ] art .
67 abs .
2 antrag der kommission unverändert [ vs ] antrag fetz ... hinsicht zu bewältigen .
die wahrnehmung dauerhafter assistenzdienste ist ausgeschlossen .
[ vs ] art .
67 al .
2 proposition de la commission inchangé [ vs ] proposition fetz ... matériel ou de temps .
les services d'appui de longue durée sont exclus .
mit meinem antrag möchte ich , dass die assistenzdienste der armee im innern der schweiz ausgeschlossen sind , sofern sie dauerhaft sind .
es ist übrigens nicht der gleiche antrag , wie er im nationalrat durchgekommen ist , sondern mir geht es primär darum , die assistenzdienste im innern auszuschliessen , sofern sie dauerhaft sind .
[ page 548 ] sie wissen : die bundesverfassung schränkt den einsatz der armee aus staatspolitischen gründen grundsätzlich stark ein .
in artikel 58 absatz 2 werden zwei klare kriterien genannt , bei denen die armee zur unterstützung der zivilen behörden im innern zum einsatz kommen kann : erstens bei der abwehr schwerwiegender bedrohungen der inneren sicherheit und zweitens bei der bewältigung anderer ausserordentlicher lagen .
nun frage ich sie : liegt eine schwerwiegende bedrohung der inneren sicherheit vor , sodass die armee den botschaftsschutz gewährleisten muss , nur weil kantone über jahre hinweg zu wenig polizeipersonal einstellen ?
oder kann man tatsächlich von einer ausserordentlichen lage sprechen , worauf die armee seit einem jahrzehnt rund 200 soldaten im dauerhaften einsatz hat , nur weil das grenzwachtkorps seit zehn jahren einen chronischen personalunterbestand hat ?
das kann doch nicht die aufgabe der armee sein !
der wille des verfassunggebers ist nicht , dass die armee dauerhaft personelle lücken der polizei stopft .
der wille des verfassunggebers ist vielmehr , dass die armee im innern zum zuge kommt , wenn tatsächlich eine schwerwiegende bedrohung vorliegt .
zu denken ist da etwa an ernsthafte terroristische bedrohungen , bei welchen es auch darum geht , dass die armee die zivilen behörden unterstützt , aber auch an einmalige grossereignisse wie zum beispiel die euro 2008 . auch da ist es für mich plausibel , dass die armee unterstützung im hintergrund leistet ; das ist vertretbar .
klar nicht aufgabe der armee ist es - ich muss es nochmals betonen -, den kantonen ihre personellen lücken bei der polizei und dem bund jene bei der grenzwacht zu stopfen .
ich weiss , die verfassung schreibt auch vor , dass die armee den kantonen notfalls subsidiär zur seite stehen soll - allerdings mit betonung auf " notfalls " und nicht dauerhaft , wie das beim botschaftsschutz geschehen ist .
ich möchte sie , herr bundesrat schmid , sehr zu folgendem auffordern und sie darin auch unterstützen : bleiben sie standhaft , sie haben ja vor , diese botschaftsunterstützung im jahr 2010 auslaufen zu lassen .
ich weiss natürlich , dass es die einen oder anderen kantone gibt , die diese unterstützung noch so gerne weiterhin in anspruch nehmen würden , aber es ist nicht aufgabe unserer armee , dauerhafte einsätze im innern zu leisten .
die übergangszeit für die kantone , die bis 2010 ihre polizeikorps endlich so aufzustocken haben , wie sie es , wie es klar ist , seit jahren - seit jahren !
- tun müssten , ist eigentlich lang genug ; das sind immerhin noch zwei jahre .
mir ist klar , dass es für viele kantone eine finanzielle entlastung ist , wenn sie immer wieder auf die unterstützung der armee zurückgreifen können , und dass sie darum die kantonalen polizeikorps auf dem absoluten minimum belassen und bei den kleinsten herausforderungen nach der armee rufen .
wir alle wissen , dass die innere sicherheit eine hoheitliche aufgabe der kantone ist , darum sollen sie diese auch selbstständig wahrnehmen und ihre polizeikorps entsprechend aufstocken .
wir alle wissen , dass in der schweiz etwa 3000 polizisten fehlen , und das schon seit jahren .
hier sind die kantone in der pflicht .
wenn wir ihnen weiter laufend die armee zur verfügung stellen , ist das nicht nur verfassungsmässig und staatspolitisch sehr zweifelhaft , sondern auch ein schlechter anreiz für sie , endlich ihre hausaufgaben zu machen .
neben dem staatspolitischen gibt es aber noch einen anderen grund , warum ich finde , dass wir diesen zusatz in den artikel einfügen sollten , sodass keine dauerhaften einsätze durchgeführt werden dürfen : ich finde , es ist auch mit blick auf die ausbildung und die beschäftigung der soldaten nicht unbedingt eine extrem weiterbildungsfördernde aufgabe , vor botschaften zu stehen und sich tödlich zu langweilen , während sie eigentlich sinnvollere aufgaben wahrnehmen könnten .
dann gibt es für mich auch noch die ebene der effizienz : wenn ich mir vorstelle , wie viele dieser soldaten in dieser zeit im zivilen beruf , wo sie x-mal produktiver wären , ihre leistung nicht erbringen können , dann sehe ich , dass das im höchsten grade ungeschickt ist .
ich weiss , dass nun teilweise lösungen gesucht werden , indem statt durchdiener vermehrt wk-soldaten eingesetzt werden oder indem durchdiener durch angehörige der militärischen sicherheit ersetzt werden .
nun muss ich ihnen aber einfach sagen : falls die professionellen angehörigen der militärischen sicherheit tatsächlich so abkömmlich sind , dass sie dauerhaft als lückenbüsser einspringen können , wenn polizeiliche aufgaben erfüllt werden müssen , dann ist die militärische sicherheit doch überdotiert , dann gibt es zu viele dieser professionellen militärischen polizisten .
wenn es aber nicht zu viele gibt , dann sollen sie auch nicht ständig für solche dienste eingesetzt werden .
sie sehen , ich verlange nicht die harte formulierung des nationalrates , die einen einsatz der armee als unterstützung im innern generell ablehnt .
ich denke , solche grossereignisse wie die euro 2008 müssen möglich sein .
so etwas findet alle zwanzig oder fünfzig jahre mal statt .
aber was jetzt definitiv beendet werden muss , sind die botschaftsbewachungen .
ich meine auch , die sicherheit bei einem wef oder bei den internationalen konferenzen zu garantieren ist eine polizeiliche aufgabe .
hier sollen die kantone mit entsprechendem personal einander unterstützen .
für mich gehört die polizeiaufgabe im hoheitlichen bereich zum service public .
da wollen wir keine armee , und da wollen wir übrigens auch keine bundespolizei - auch solche bestrebungen hat es schon mal gegeben .
da wollen wir auch keine privaten sicherheitsfirmen , sondern da gehören ausgebildete polizisten hin .
deshalb bitte ich sie , diesen antrag zu unterstützen und damit die kantone zu ermutigen , jetzt auch ihr personal entsprechend aufzustocken .
wie frau fetz treffend festgestellt hat , geht es hier um den assistenzdienst , um die unterstützung ziviler behörden für aufgaben im öffentlichen interesse , und zwar dort , wo diese aufgaben personell , materiell oder zeitlich nicht mehr genügend von den zivilen behörden erfüllt werden können .
dieser grundsatz ist unbestritten .
der nationalrat aber hat in absatz 2 auf einen minderheitsantrag voruz hin einen satz beigefügt : " die wahrnehmung vorhersehbarer und dauerhafter assistenzdienste ist ausgeschlossen .
" nach verschiedenen , unwidersprochen gebliebenen voten im nationalrat genügt eines der beiden elemente .
wenn also ein assistenzeinsatz vorhersehbar oder dauerhaft ist , darf er nicht geleistet werden .
nicht möglich wären also als voraussehbare einsätze das wef oder die euro .
möglich wären wahrscheinlich noch katastropheneinsätze , falls sie nicht vorhersehbar sind .
ob ein wirbelsturm dann vorhersehbar gewesen wäre , ist eine interpretationsfrage , aber immerhin .
der beschluss des nationalrates war wohl eine reaktion auf die langen botschaftseinsätze , welche auch frau fetz angesprochen hat .
und die kantone haben ebenfalls verständnis für diese reklamation , denn sie haben den einsatz der wk-milizen für diese botschaftsbewachungen ebenfalls kritisiert .
andere , welche dem minderheitsantrag zugestimmt haben , wollen eine ganz andere armee .
sie wollen , dass unsere armee grundsätzlich keinen assistenzdienst leistet .
dazu gehören sie nicht , frau fetz .
aber der vorgeschlagene satz des nationalrates befriedigt nicht .
die beiden begriffe " vorhersehbar " und " dauerhaft " sind unpräzis , sie sind sehr interpretationsbedürftig .
ab wann ist eine massnahme vorhersehbar , ab wann ist sie dauerhaft ?
darüber könnten wir immer streiten .
die vom nationalrat vorgeschlagene regelung ist aber auch inhaltlich problematisch .
sie würde nämlich den schutz ausländischer vertretungen in alle zukunft verhindern .
wollen wir das ?
heute wissen wir , dass unser auftrag nicht fortgeführt werden soll , aber so wäre er generell beseitigt .
aber die regelung des nationalrates ist - das scheint mir zentral zu sein - inhaltlich gar nicht nötig .
einsätze von mehr als 2000 armeeangehörigen oder wenn sie länger als drei wochen dauern - und botschaftseinsätze , euro-einsätze dauern immer gesamthaft länger als drei wochen - sind ja durch das parlament zu genehmigen .
das parlament kann also dauerhafte [ page 549 ] und vorhersehbare einsätze aufgrund der bestehenden gesetzgebung verhindern , wenn es sie nicht will .
mit der vorgeschlagenen regelung des nationalrates würden wir unsere eigene handlungsfreiheit einengen .
eine weitere frage , die wir in der kommission diskutiert haben , ist folgende : ist eine einschränkung , wie sie der nationalrat macht , nicht sogar verfassungswidrig , weil die verfassung uns vorschreibt , assistenzdienste zu leisten ?
mit der lösung des nationalrates wären sie zum grossen teil nicht mehr möglich ; nur bei unvorhersehbaren katastrophen könnte die armee mit assistenzdiensten unterstützend wirken .
zum antrag fetz : frau fetz , sie haben das wort " vorhersehbar " gestrichen und möchten nur noch die dauerhaften assistenzeinsätze ausschliessen .
ich glaube , sie lösen das problem damit nicht .
wir müssen das gesetz ansehen .
wo können nach artikel 67 assistenzeinsätze geleistet werden ?
gemäss absatz 1 buchstabe a zur wahrung der lufthoheit .
zur wahrung der lufthoheit setzen wir unsere luftwaffe ein , damit keine flugzeuge unbefugterweise den luftraum der schweiz verletzen , damit nicht allfällige terroristische angriffe durch die luft erfolgen , damit keine unerlaubten flugbewegungen ziviler art in der schweiz stattfinden .
das ist polizeidienst .
dafür sind die kantone und der bund verantwortlich .
damit wir nicht zwei luftflotten brauchen , eine militärische und eine polizeiliche , nimmt die militärische die zivilen aufgaben wahr - das ist vertraglich geregelt .
nun möchten sie also diesen dauerhaften einsatz verunmöglichen .
die wirkung ihres antrages ist folgende : die zivile luftraumüberwachung könnte durch das militär nicht mehr erfolgen .
sie wollen das nicht , aber es ist die nichtbedachte folge ihres antrages .
sie möchten lediglich , dass die botschaftseinsätze nicht mehr durch das militär erfolgen .
grundsätzlich herrscht heute einigkeit darüber , dass diese nicht fortgeführt werden sollen .
aber wer garantiert , dass sie in zukunft , in zeiten erhöhter spannung , nicht wieder nötig wären ?
diese handlungsfreiheit sollten wir uns nicht nehmen !
gestatten sie mir eine letzte bemerkung : sie haben gesagt , diese botschaftsbewachungen seien kein spannender dienst .
ich sage sogar , ernsteinsätze sind nie spannend .
sie verlangen sehr viel disziplin , sehr viel selbstbeherrschung , kampf gegen langeweile , pflichtbewusstsein unter mühsamen bedingungen .
nur so erfüllt ein soldat seinen auftrag .
wer glaubt , dass spannende , kurzweilige einsätze , wo es wie im flipperkasten oder im computer dröhnt und schiesst , alltag seien - ich hoffe , solche einsätze werden nie alltag -, dem muss ich sagen : spannende einsätze sind sehr selten .
der alltag verlangt sehr viel beherrschung und rigide arbeit an details , ohne dass man ein höchst spannendes erlebnis nach hause tragen kann .
ich bitte sie aus diesen gründen - sie verzeihen mir die ausführliche stellungnahme , es ist die letzte grosse differenz -, der kommission und dem bundesrat zu folgen .
die ergänzung , die der nationalrat am ende von absatz 2 eingefügt hat , bedeutet meines erachtens eine unausweichliche gefährdung oder gar das gänzliche aus für wichtige aufgaben , die unsere armee in der vergangenheit wahrgenommen hat .
voraussehbare anlässe mit tausenden von teilnehmern und teilnehmerinnen sowie besuchern und besucherinnen , wie beispielsweise das eidgenössische turnfest oder das eidgenössische schwingfest , die zweifellos eine grosse tradition haben , dürfen mit sicherheit als von nationaler bedeutung bezeichnet werden .
ohne den einsatz von genie -, logistik -, sanitäts -, transport - und übermittlungstruppen wären derartige anlässe kaum oder gar nicht mehr durchführbar .
dabei geht es nicht um eine kompanie soldaten , die im berner oberland während eines tages eine rennpiste in den schnee stampft und durch zivilschutzleistende ersetzt werden könnte .
vielmehr geht es darum , wissen , material und manpower der armee zugunsten unserer bürgerinnen und bürger für die durchführung nationaler anlässe und von ereignissen von bedeutung einzusetzen und diese dadurch erst zu ermöglichen .
wer das nicht mehr will , soll das dem volk und den beteiligten organisationen klar und deutlich mitteilen .
es wäre kaum verantwortbar und für den einfachen bürger unvorstellbar , wenn für die gewährleistung der sicherheit des wef , eines privaten anlasses , die notwendigen kräfte der armee auf begehren und zugunsten des standortkantons zur verfügung gestellt würden , währenddem die verantwortlichen organisatoren des eidgenössischen turnfestes , an dem zehntausende teilnehmen und das zehntausende besuchen , nicht mehr mit dieser hilfe rechnen könnten .
beide ereignisse wären voraussehbar und dürften deshalb nicht mehr durch die armee unterstützt werden .
in einem punkt teile ich jedoch die ansicht des nationalrates : es kann und darf nicht sein , dass die angehörigen unserer armee immer und immer wieder ihre kostbare ausbildungszeit in der kompanie bzw. im bataillon dem schutz ausländischer botschaften opfern müssen .
diese aufgabe hat in der vergangenheit zu ausserordentlicher missstimmung geführt und muss gänzlich eingestellt werden .
das vom bundesrat beschlossene reduktionskonzept ist deshalb zu begrüssen und muss bis zur gänzlichen einstellung dieser assistenzdienste umgesetzt werden .
solange man jedoch seitens des vbs immer wieder hand für lösungen bietet , werden die kantone wohl diese hoheitliche polizeiaufgabe nicht vollumfänglich wahrnehmen oder wahrnehmen wollen .
es ist deshalb sehr zu hoffen , dass bei abklingender konjunktur die dringend notwendige aufstockung der polizeikorps durch die kantone nun endlich getätigt werden kann .
ich möchte sie deshalb dringend bitten , dem bundesrat und somit der kommission zu folgen .
ich nehme nur noch stellung zum antrag fetz .
eine vorbemerkung : ich teile die auffassung von frau fetz , dass die kantone - nicht alle kantone - in bezug auf die grösse der polizeikorps ihre hausaufgaben nicht gemacht haben .
ich sage das bei jeder passenden und unpassenden gelegenheit .
es kann sicher nicht so sein , dass die armee gleichsam an die stelle der polizei tritt .
eine weitere bemerkung , die die botschaftsbewachung anbelangt : die kann man jetzt wirklich nicht mehr als beispiel anführen .
denn wir haben schon beim entwicklungsschritt 2008 -2011 dargelegt , dass die botschaftsbewachung zu ende geht .
also mit der botschaftsbewachung hat das überhaupt nichts mehr zu tun ; die geht jetzt zu ende .
ich habe ein gewisses verständnis , frau fetz , wenn sie davon sprechen , dass man dauerhafte einsätze gleichsam limitieren soll , dass sie also nicht dauerhaft sein dürfen .
wenn ich dennoch zu einem anderen schluss komme , dann aus den folgenden überlegungen : die erste überlegung ist eine verfassungsmässige .
die verfassung besagt in artikel 58 absatz 2 : " sie " - die armee - " unterstützt die zivilen behörden bei der abwehr schwerwiegender bedrohungen der inneren sicherheit und bei der bewältigung anderer ausserordentlicher lagen .
" eine solche situation kann eben dauerhaft sein ; das kann dauerhaft sein .
die verfassung lässt eine limitierung und eine beschränkung schlechterdings nicht zu .
nächste überlegung : ihr hinweis , das dürfe nicht dauerhaft sein , ergibt sich meines erachtens aus dem bestehenden gesetzestext .
da habe ich auch schon verschiedentlich darauf hingewiesen , dass man meines erachtens hier durchaus etwas rigider sein dürfte .
was besagt der bestehende gesetzestext ?
er besagt in artikel 67 absatz 1 , für welche zwecke die armee überhaupt infrage kommt .
dort ist schon eine beschränkung , man muss sie nur so anwenden .
ein weiterer punkt betrifft absatz 2. es wird ganz klar gesagt , die aufgabe , wie sie in absatz 1 umschrieben wird , müsse im öffentlichen interesse liegen und es dürfe den zivilen behörden nicht mehr möglich sein , die angelegenheit zu bewältigen .
damit haben wir ein klares subsidiaritätsprinzip .
es kann nicht angehen , in normalen lagen die armee einzusetzen .
das verbietet das gesetz .
deshalb bin ich der meinung , dass keinerlei weitere einschränkungen mehr vorzusehen sind , wenn das bestehende gesetz so angewendet wird ; ich sehe es gar nicht so , wie [ page 550 ] der nationalrat es sagt .
aber ich bin auch der meinung , dass der hinweis , die wahrnehmung dauerhafter assistenzdienste sei ausgeschlossen , in anbetracht des geltenden rechtes nicht nötig ist .
noch eine bemerkung zum wef , herr bundesrat schmid wird das wahrscheinlich auch noch sagen : das wef , frau fetz , ist ohne die armee nicht durchführbar .
die konkordate stellen die polizeikräfte , die sie zur verfügung stellen können , zur verfügung , aber es braucht noch mehr .
wenn sie das wef als beispiel für einen einsatz anführen , der bei dauerhaftem assistenzdienst keinen platz haben soll , muss ich ihnen sagen , dass das wef sicherheitsmässig nicht mehr zu bewältigen wäre .
noch eine letzte bemerkung zur armee im zusammenhang mit dem verfassungsmässigen auftrag der assistenzdienste , wie sie im gesetz vorgesehen sind : wir müssen sehen , dass es in diesem land im bereich der sicherheit nur eine reserve gibt ; das ist die armee .
das müssen wir einmal einsehen .
wenn eine sicherheitspolitische lage gröberen ausmasses eintritt , sind die ordentlichen sicherheitskräfte rasch - sehr rasch , sage ich ihnen - ausgeschöpft , da sie nicht nachhaltig einsetzbar sind .
es gibt nur eine reserve in diesem land ; das ist die armee .
deshalb müssen wir das schon etwas differenziert betrachten , wenn wir jetzt von diesen assistenzdiensten sprechen .
ich bin aber auch klar der meinung , frau fetz , dass es nicht angehen kann , dass die armee gleichsam für alles und jedes eingesetzt wird .
um das zu verhindern , brauchen wir aber ihren antrag nicht .
hierfür müssen wir nur das gesetz strikt anwenden .
ich bin deshalb der meinung , dass wir den antrag fetz ablehnen sollten .
wie herr kollege maissen richtig dargestellt hat , haben wir in unserem rat die sicherstellung der grundversorgung und die öffnung des postmarktes voneinander getrennt .
bei der abstimmung zu ziffer 32 bis wird also nicht darüber entschieden , ob wir in unserem land weiterhin die bedingungen für die sicherstellung der grundversorgung erhalten und verbessern wollen .
es ist beim postbereich auch so , dass die bedingungen für die grundversorgung sichergestellt werden müssen , dies aber durch alle marktteilnehmer .
das heisst gemäss meinung der einigungskonferenz , dass man nicht mit einem monopol für einen einzigen marktteilnehmer arbeiten will , sondern dass allen marktteilnehmern versorgungspflichten überbunden werden sollen , soweit das aus sicht der grundversorgung notwendig ist .
um es klar zu sagen : da besteht keine differenz zu dem , was kollege maissen möchte , insbesondere , dass die grundversorgung - nicht nur bei der post , sondern generell - auch im berggebiet sichergestellt sein soll .
dafür ist ziffer 32 bis da .
das ist auch eine vorgabe bei jeder gesetzgebung , die insbesondere die infrastruktur betrifft .
hingegen sind wir der meinung , dass es im interesse unseres postunternehmens , aber auch der mehrheit der konsumenten in der schweiz ist , dass die öffnung des postmarktes voranschreitet .
der nächste schritt ist eigentlich schon lange vorgesehen , steht im gesetz , ist in der kompetenz des bundesrates , wie kollege bieri richtig gesagt hat , und ist nach meinung der einigungskonferenz in dieser legislatur , bis 2009 , zu tun und nicht mehr weiter hinauszuschieben .
noch ein wort zur strommarktliberalisierung : es stört mich schon gewaltig , wenn jetzt gesagt wird , unser gesetz beweise , dass man mit wettbewerb die preise hinauf - und nicht hinuntertreibe .
was wir bei jenem gesetz gemacht haben , war das gegenteil von liberalisierung : wir haben den stromkonzernen erlaubt , per gesetz die leitungskosten monopolmässig festzulegen .
sie können also jede einzelne position , amortisation usw. mit genehmigung des gesetzgebers in rechnung stellen .
ein preiswettbewerb findet im leitungsbereich überhaupt nicht statt .
dieses beispiel ist das schlechteste , um gegen die bestrebungen für liberalisierung anzutreten .
ich bitte sie , hier dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
herr kollege maissen hat zu recht gesagt , der entscheid sei in der kommission mit 11 zu 10 stimmen , also knapp , gefällt worden .
aber die entscheide waren , wie ich vorhin schon gesagt habe , sehr oft knapp .
ich kann es kurz machen .
als präsident der kommission für verkehr und fernmeldewesen möchte ich ihnen mitgeben , dass wir bei der vernehmlassung zu dieser vorgezogenen marktöffnung mit 5 zu 4 stimmen für die beibehaltung der jetzigen regelung votiert haben .
der bundesrat ist frei , diese reduktion von 100 auf 50 gramm vorzunehmen .
hingegen benötigt die vollständige öffnung von 50 auf 0 gramm eine revision des postgesetzes .
unsere kommission ist , wie herr maissen gesagt hat , der meinung , dass auch dieser erste schritt von 100 auf 50 gramm zusammen mit den generellen rahmenbedingungen der post geregelt werden sollte .
wir sind für eine öffnung des marktes .
sie wird den wettbewerb stärken und sicher auch die preise in diesem bereich eher günstiger werden lassen .
wenn wir den wettbewerb ermöglichen , müssen wir die post mit bedingungen ausrüsten , die es ermöglichen , dass diese auch in zukunft gewinne erzielen kann .
der gewinn der post ist heute ordentlich hoch ; er liegt , wenn ich mich richtig erinnere , bei 900 millionen franken .
in diesem sinne deckt sich die meinung ihrer kommission mit dem antrag maissen .
die geschichte der jetzigen fassung von ziffer 32 bis ist folgende : der bundesrat hatte die öffnung des postmarktes und die sicherstellung der grundversorgung vorgeschlagen .
wir haben das dann in der ständerätlichen kommission aus systematischen gründen getrennt , weil die sicherstellung der grundversorgung nicht nur die post betrifft , sondern auch die kommunikation , den verkehr usw. dann wurde unser vorschlag vom nationalrat mit der senkung des briefmonopols auf 50 gramm ab 2009 angereichert .
nun muss man sehen , was eigentlich der bundesrat selber mit seiner bestimmung wollte .
auf seite 792 der botschaft können wir nachlesen : " bei der revision der postgesetzgebung sollen die weiteren marktöffnungsschritte festgelegt werden .
" der bundesrat selber hat also gesagt , bei der revision des postgesetzes solle diese frage angegangen werden .
im übrigen hat jüngst eine vernehmlassung zu einer vorgezogenen weiteren öffnung des postmarktes stattgefunden .
dazu wurden verschiedene feststellungen gemacht , unter anderem vor allem auch , dass im moment überhaupt kein handlungsbedarf bestehe , bei der briefpost die monopolgrenze von 100 gramm auf 50 gramm zu senken , und zwar deshalb , weil die postalische versorgung aktuell gut funktioniere .
in einer beurteilung muss man zum schluss kommen , dass im sinne einer flächendeckenden versorgung die gefahren mit einer vorgezogenen senkung der monopolgrenze grösser sind als allfällige vorteile .
zudem ist festzuhalten , dass aus der sicht der schweiz überhaupt keine verpflichtung und kein anlass dazu besteht , anpassungen an die bestimmungen der eu vorzunehmen oder diese zu übernehmen .
denn einem pöstler in deutschland ist es völlig egal , ob die briefpost in der schweiz von einem monopolbetrieb oder von einem privaten anbieter entgegengenommen wird .
zudem ist es auch so , dass auch innerhalb der eu heute die postöffnungsgrade unterschiedlich geregelt sind .
nun noch zwei , drei überlegungen zu den kosten des universaldienstes , wie sie heute festzustellen sind : sie wurden von der sogenannten postregulationsbehörde erhoben .
die vollkosten des gesamten universaldienstes werden mit 3,8 milliarden franken im jahr festgehalten .
aus dem briefbereich kommen 1,9 milliarden franken , das ist rund die hälfte .
aus diesen erträgen werden mit rund 200 millionen franken unter anderem jene poststellen finanziert , die rein betriebswirtschaftlich , wenn man es so sagen will , nicht rentieren .
mit diesen erträgen aus dem monopol wird heute die flächendeckende versorgung des landes zu distanzunabhängigen tarifen sichergestellt .
es hat dann eine untersuchung mit einem bericht von plaut economics stattgefunden .
da wurde ganz klar gesagt , dass diese erträge mit einer marktöffnung sinken würden .
damit stellt sich die frage , wie diese grundversorgungsdefizite gedeckt werden sollen .
da gibt es grundsätzlich zwei möglichkeiten : die grundversorgung könnte über die anderen wettbewerber mitfinanziert werden , was , wie wir aus der erfahrung mit der telekommunikation wissen , so nur teilweise funktioniert , oder durch abgeltungen der öffentlichen hand .
das wäre die eine variante .
die andere variante wären kostensenkungsmassnahmen beim universaldienstanbieter , also bei der post ; das hiesse eine ausdünnung der dienste .
wir müssen heute aber einfach feststellen , dass wir uns das nicht leisten können .
vielleicht interessiert sie auch noch die haltung der post in dieser sache : die post ist nicht grundsätzlich gegen eine weitere marktöffnung , aber sie sagt ganz klar , eine weitere marktöffnung müsse von anpassungen der rahmenbedingungen , die sie auf diesem markt hat , begleitet werden .
ich nenne nur drei rahmenbedingungen , die anzupassen wären : der unternehmenszweck , vor allem ein ausbau der finanzdienstleistungen ; klare rechtsgrundlagen für das logistikgeschäft ; eine überprüfung der vorgaben im postorganisationsgesetz .
die post ist also der meinung , man könne über marktöffnungen sprechen , aber im gleichschritt mit anpassungen der rahmenbedingungen .
im übrigen gibt es immer wieder behauptungen , die nicht zutreffen .
es wird behauptet , dass die briefpost in der schweiz teurer sei als in anderen ländern .
da kommt es immer darauf an , wie man vergleicht und welche vergleichsmethodik man bei welchen briefkategorien anwendet .
es gibt eine methode , entwickelt von der universität freiburg , die einen gesamtheitlichen ansatz hat , einen sogenannten briefpostindex .
wenn man hier fünfzehn länder mitteleuropas miteinander vergleicht , dann ist die schweiz an fünftbester position .
die schweiz ist nur teurer als irland , portugal , spanien und grossbritannien .
alle anderen länder sind bedeutend teurer .
norwegen ist diesbezüglich das teuerste land mit fast doppelt so hohen tarifen .
die aussagen mit den vergleichen , die gemacht werden , nämlich dass die schweizerische post teurer sei als die anderen , stimmen also überhaupt nicht .
ich habe bereits in der legislaturplanungskommission den antrag gestellt , das zu streichen .
ich bin mit 10 zu 11 stimmen unterlegen .
ich habe darauf verzichtet , einen [ page 587 ] minderheitsantrag einzureichen .
warum stelle ich jetzt trotzdem einen antrag ?
ich mache es deshalb , weil zwischenzeitlich doch einige dinge passiert sind .
zwischenzeitlich haben beide kommissionen für verkehr und fernmeldewesen , also sowohl jene des ständerates als auch jene des nationalrates , beschlossen , dass die marktöffnungsfragen bei der post im rahmen der bevorstehenden gesetzesrevision behandelt werden sollen .
es geht dort auch darum , parallel die rahmenbedingungen der post neu zu überprüfen und zu definieren .
diese gesetzesrevision würde ab dem jahr 2010 durchgeführt .
ein weiterer punkt , der mich dazu bewogen hat , ihnen diese ziffer zur ablehnung zu beantragen , sind die diskussionen um die strommarktliberalisierung .
was haben wir doch alles gelesen , was für eine wohltat diese strommarktliberalisierung sei , die strompreise würden dank der liberalisierung , dem wettbewerb , günstiger !
ich lese hier von einer einschlägigen gesellschaft einen satz zur postmarktöffnung : " ferner fördert wettbewerb die preispolitik im sinne der preisreduktion .
" das gleiche hat diese gesellschaft bei der strommarktliberalisierung geschrieben - wie es herausgekommen ist , wissen wir .
zusammenfassend möchte ich ihnen sagen : es besteht überhaupt kein grund für diese eile , die nun mit diesem vorschlag vom nationalrat mit dem jahr 2009 angestrebt wird , und zwar deshalb : beachten wir das vernehmlassungsverfahren , das kürzlich abgehalten worden ist .
da sind mehrere kantone bezüglich des zeitablaufes dagegen oder zurückhaltend .
beachten sie , dass die post dagegen ist , jetzt diesen schritt so zu machen , ohne begleitende massnahmen .
beachten sie , dass beide kommissionen für verkehr und fernmeldewesen meine meinung , die ich hier jetzt vertrete , auch mittragen .
und beachten sie schliesslich die intention des bundesrates , der in der botschaft schreibt , er möchte die frage der postmarktöffnung im zusammenhang mit der gesetzesrevision angehen .
ich ersuche sie also in diesem sinne , einer kohärenten politik , einer politik , die überlegt vorgeht und nicht schnellschüsse von sich gibt , zu folgen .
ich ersuche sie , meinem antrag zuzustimmen .
ich möchte zuerst etwas zum verfahren sagen .
sie wissen alle , dass wir eine vorlage haben , für die spezielle gesetzliche verfahrensbestimmungen gelten , insbesondere diejenige , dass es in den beiden räten nur eine einzige phase gibt und nachher sofort die einigungskonferenz folgt ; das hat jetzt so stattgefunden .
ausserdem ist es so , dass hier jetzt nur noch zustimmung oder ablehnung zu einem antrag der einigungskonferenz beantragt werden kann .
wird ein ablehnungsantrag gutgeheissen , bedeutet das , dass jene ziffer aus der vorlage gestrichen wird .
es bedeutet aber nicht , dass die gesamtvorlage tangiert wäre .
es gibt am schluss dieser vorlage auch keine gesamtabstimmung , das heisst , sie wird dann dem bundesrat mit den punkten übergeben , die im rat eine mehrheit gefunden haben .
damit komme ich auch gerade zur zweiten überlegung , zum politischen gehalt dieser vorlage : diese vorlage , das wissen wir alle , ist kein gesetz , sondern sie gibt ziele vor , insbesondere natürlich für die regierung , die in diesen vier jahren verfolgt werden sollen .
diese zielsetzungen sind jetzt in beiden räten durch mehrheiten approbiert worden .
das heisst natürlich noch nicht ohne weiteres , dass diese mehrheiten nachher bei der umsetzung der zielsetzungen praktisch abgerufen werden können , aber es ist doch ein klarer fingerzeig , wo das parlament in seiner mehrheit handlungsbedarf sieht und bei welchen zielen es möchte , dass der bundesrat während dieser legislatur vorlagen unterbreitet , allenfalls auch noch mit der vorgabe , in welche richtung diese vorlagen gehen sollen .
in dem sinne ist dieser prozess der legislaturplanung nach meiner meinung durchaus richtig .
er hat auch in den kommissionen der beiden räte und in der sitzung der einigungskonferenz doch zu sehr interessanten und wichtigen diskussionen über einzelne zielsetzungen geführt .
ich kann ihnen noch über den verlauf der einigungskonferenz vom 19 . august 2008 berichten .
es hat sich gezeigt , dass in verschiedenen fragen und punkten , die wir vor uns haben , sehr knappe mehrheiten bzw. minderheiten vorhanden sind .
sehr oft wurde mit 12 zu 11 , 12 zu 10 oder 11 zu 9 stimmen usw. entschieden , es waren also relativ knappe abstimmungsergebnisse .
das zeigt auch , dass es in dieser legislatur natürlich nicht einfach sein wird , für diese legislaturziele wirklich stabile mehrheiten zu finden .
ich persönlich sehe bei dieser vorlage aber auch eine gewisse selbstverpflichtung des parlamentes , in dem sinne , dass es zusammen mit den mehrheiten der einigungskonferenz - wenn sie auch knapp sind - hinter den zielen steht , die es sich jetzt setzt und dem bundesrat mitgeben will , wenn sie nachher als vorlagen kommen .
ich möchte nach diesen einleitenden bemerkungen darauf hinweisen , dass wir eigentlich nur vier differenzen haben , weil nur zu vier punkten ablehnungsanträge vorliegen , nämlich zu den ziffern 7 , 19 ter und 20 , und jetzt hat herr kollege maissen im rat noch einen antrag zu ziffer 32 bis gestellt .
wenn der präsident damit einverstanden ist , äussere ich mich nachher zu diesen ziffern .
wir haben also bei ziffer 7 eine mehrheit und eine minderheit .
hier geht es um die frage der administrativen und fiskalischen entlastung von unternehmen .
die mehrheit ist der meinung , dass dies ein ziel sein soll , das in die legislaturplanung aufgenommen werden soll , dass die unternehmen sowohl administrativ als auch fiskalisch entlastet werden .
der antrag sagt nicht , wie das genau geschehen soll ; das ist dann sache des bundesrates .
die minderheit ist der meinung , insbesondere die fiskalische entlastung der unternehmen solle nicht als legislaturziel genannt werden .
ich ersuche sie , der mehrheit zu folgen .
es geht auch bei ziffer 19 ter um ein fiskalthema .
hier wird von der mehrheit als legislaturziel die vereinfachung der besteuerung vorgeschlagen .
diese vereinfachungsbestrebungen sind in der letzten legislatur vom parlament mehrfach gefordert worden , auch mit motionen .
der bundesrat ist dabei , dieses programm der vereinfachung der besteuerung anzugehen .
es ist sachgerecht , dies in der jetzigen legislatur fortzuführen und auch zu einem ergebnis zu bringen .
daher schlage ich ihnen namens der mehrheit vor , dieses ziel so zu belassen .
nur ein satz : alle sind für die vereinfachung des steuersystems , aber es bräuchte noch einige zusätzliche abzüge .
ich habe geschlossen .
( heiterkeit )
ich habe heute morgen festgestellt , dass es im parlament offenbar auch fünf-punkte-sätze gibt , wenn man jeweils sagt : " ich sage nur einen satz .
" ( heiterkeit ) [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ... 8 stimmen [ vs ] art .
4 ziff .
20 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( roth-bernasconi , fässler , savary , schenker silvia ) ablehnung des antrages der einigungskonferenz [ vs ] art .
4 ch .
20 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( roth-bernasconi , fässler , savary , schenker silvia ) rejeter la proposition de la conférence de conciliation
diese ziffer hat eine gewisse geschichte hinter sich .
es geht um die familienbesteuerung .
währenddem der bundesrat einfach vorschlug , hier müsse der systementscheid gefällt werden , haben wir bereits das element eingebracht , dass es faktisch um steuerliche entlastungen geht , und zwar bei ehepaaren und familien mit kindern .
der nationalrat hat das etwas [ page 586 ] erweitert : " steuerliche entlastung für alle natürlichen personen , insbesondere von ehepaaren und familien mit kindern .
" es war aber nie die absicht des ständerates , die alleinstehenden mehr zu belasten - das möchte ich unterstreichen -, sondern es ist im gegenteil sicher richtig , wenn für alle natürlichen personen ein weg gesucht wird , die steuern etwas zu reduzieren , nachdem wir in der unternehmensbesteuerung entsprechende schritte gemacht haben .
der bund ist im übrigen sehr im rückstand , das kann man durchaus sagen .
sämtliche kantone in der schweiz haben in der letzten legislatur ihren bürgerinnen und bürgern steuerliche entlastungen zukommen lassen , und es ist zeit , dass auf bundesebene ähnliche schritte eingeleitet werden .
ich empfehle ihnen daher , dieser bestimmung in ziffer 20 auch zuzustimmen .
die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
drei kurze bemerkungen : 1. kollege büttiker , die kosten waren in der kommission sehr wohl ein thema .
es waren diese kosten auch der grund dafür , dass wir zum beispiel die revisionsstelle mit keinen materiellen prüfungspflichten betrauen wollten .
wir wollen die verschiedenen akteure je mit eigenen kompetenzen betrauen .
wir wollen keine sich überschneidenden aufgaben zuordnen .
vor allem wollen wir auch keine mehrfachberichte einverlangen .
ich sage ihnen das gerade auch als ehemaliger finanzdirektor und präsident einer pensionskasse mit über 13 000 versicherten .
2. was die stiftungsräte anbelangt : kollege büttiker hat gesagt , er würde sich keine mehr finden .
unserer auffassung nach ist es entsprechend auch aufgabe des stiftungsrates , die stiftungsräte aus - und weiterzubilden und ihnen hier die notwendigen sicherheiten zu geben .
die schwierigkeit bei der bestellung ist es jeweils , eine person zu finden , in der unabhängigkeit und fachwissen konzentriert sind .
3. noch die antwort an kollege leuenberger : sie erinnern sich , wir beschlossen in der flimser debatte auf antrag von kollege frick , diesen teil von der publica-vorlage abzutrennen .
die kommission wurde beauftragt , hearings durchzuführen und abklärungen zu treffen , ob es diese vorlage immer noch brauche .
wir haben das im vergangenen november getan und vertreter von nicht weniger als sechs oder sieben verschiedenen interessengruppen angehört , angefangen bei den banken und bis zu den gewerkschaften und den revisionsleuten .
die antworten waren einhellig ; man hat uns gesagt : es gibt genug regelungen , verzichtet auf neue regelungen , und setzt vor allem um , was bereits existiert .
die gesetzlichen grundlagen bestehen , es sind diese aber konsequent umzusetzen .
viel effizienter sind auch die internen , von den führungsorganen wahrzunehmenden kontrollen , allenfalls verstärkt durch die revisionsstelle .
wir haben darum darauf verzichtet , hier neue regelungen zu schaffen .
das ist der grund , weshalb wir ihnen abschreibung der vorlage 3 vorschlagen .
ein letzter satz : wir haben das an und für sich sehr lange diskutiert , uns im vergangenen november aber tatsächlich überzeugen lassen , dass es der falsche weg sei , hier zusätzliche regelungen zu machen .
der bundesrat wird noch regelungen erlassen , was das front running oder parallel running usw. anbelangt .
wir gehen davon aus , dass dies genügt .
ich möchte noch auf die ausführungen von herrn ständerat leuenberger eingehen .
er hat zitiert , was unser alt kollege carlo schmid in der debatte in flims ausgeführt hatte .
es waren damals aber auch andere stimmen zu hören .
so habe ich zum beispiel damals dargelegt , dass das jährliche offenlegen durch sämtliche mit der anlage und verwaltung von vorsorgevermögen betrauten personen - das sind ja viele tausend leute , es sind [ page 563 ] nicht nur einige wenige , die hier ihre arbeit offenlegen müssen - im bereich der versicherungsmässigen vorsorgelösung praktisch undurchführbar ist .
das waren die argumente , die ich damals gegen das anliegen von ständerat schmid ins feld geführt habe .
mehr noch : die bekanntgabe sämtlicher bankbeziehungen - das wurde ja gefordert , persönliche effektentransaktionen , wertschriftenbestände usw. - geht eben weit über die steuerrechtlich relevante deklarationspflicht hinaus .
das geht weit über das hinaus , was die offenlegungspflicht bis anhin verlangt .
deswegen vertrat der ständerat damals schon die meinung , dass es besser sei , keine neuen regelungen einzuführen .
sie haben gesagt , sie trauen dem bundesrat nicht .
so habe ich das empfunden , vielleicht haben sie das auch etwas abgeschwächt gesagt .
ich gehe davon aus , dass der bundesrat sich sehr wohl im klaren ist , was es heisst , wenn wir ihm diese aufgabe übertragen .
er wird eine balance finden zwischen der idee der umfassenden offenlegung und dem , was wirklich notwendig ist , um ein allfälliges fehlverhältnis zu verhindern .
das waren die überlegungen der kommission oder zumindest meine überlegungen .
deshalb möchte ich schon bitten , dass man sich den überlegungen der kommission anschliesst .
ich habe es im ohr , als ob er jetzt spräche : herr alt ständerat carlo schmid hat im zusammenhang mit gewissen vorkommnissen bei einer pensionskasse sehr spontan einen vorstoss eingebracht und verlangt , dass die tätigkeit der organe , namentlich jene der verwalter , sehr genau unter die lupe genommen werde , dass da offenlegungspflichten stipuliert würden .
der ständerat ist ihm in einem ersten umgang gefolgt .
schon damals war klar , dass gegenwehr geleistet würde .
ich erinnere mich an ein votum frick , das da zur vorsicht gemahnt hat .
ich stelle nun fest , dass der uns vorgelegte entwurf eigentlich drei teile hat .
die vorlage 3 wird gleich wieder beerdigt .
das leichenmahl ist schon bestellt .
man tröstet uns damit , dass man sagt : in artikel 53 a der ersten vorlage geben wir dem bundesrat kompetenzen , in diesem zusammenhang vorschriften zu erlassen .
die frage an die kommission : sind sie ganz sicher , dass der bundesrat jene vorschriften auch erlässt , die sich damals , bei der ersten beschlussfassung , der ständerat , wie gesagt auf einen antrag von carlo schmid , vorgestellt hat ?
vielleicht erlauben sie mir doch , dass ich das vorlese , denn es leuchtet so ein , dass sogar ich drauskomme : " sämtliche mit der anlage und verwaltung von vorsorgevermögen betrauten personen haben der revisionsstelle nach artikel 53 absatz 1 bvg jährlich ihre persönlichen bankbeziehungen , ihre persönlichen effektentransaktionen und wertschriftenbestände , verbunden mit einer vollständigkeitserklärung , offenzulegen .
" das ist klipp und klar , und das soll jetzt eliminiert werden .
es heisst dann in artikel 53 a bloss noch , der bundesrat habe die kompetenz , vorschriften zu erlassen " über die zulässigkeit und offenlegung von vermögensvorteilen , welche personen in zusammenhang mit ihrer tätigkeit für die vorsorgeeinrichtungen erzielen " .
ich muss ihnen ganz klar sagen , dass ich mich da an das alte prinzip halte : vertrauen ist schon in ordnung , aber kontrolle ist viel besser ; dazu gehört die offenlegung .
meine frage an die kommission : sind sie ganz sicher , dass es richtig ist , diese vorlage 3 einfach so wegzuwerfen und sie durch die relativ vage , milde formulierung in artikel 53 a zu ersetzen ?
die frage an den herrn bundespräsidenten : was gedenkt denn der bundesrat aus heutiger sicht unter dem titel von artikel 53 a an vorschriften zu erlassen ?
ich lege meine interessen offen : ich präsidiere zwei pensionskassen : eine branchenpensionskasse - es ist klar , welche - und eine kleine regionale pensionskasse .
ich habe mir überlegt , wie sich diese vorlage auf die versicherten und auf die organe auswirkt .
wenn ich diese vorlage aus der sicht der praxis anschaue und wenn diese vorlage in dieser form durchgeht , stellt sich die frage - frau fetz und frau forster haben es gesagt -, ob man dann noch stiftungen präsidieren oder in stiftungsräten einsitz nehmen soll , die für diese pensionskassen die verantwortung tragen .
also , herr bundesrat : findet man noch stiftungsräte ?
ich kann ihnen aus erfahrung sagen , dass es erstens schwierig ist , dort die paritätische zusammensetzung sicherzustellen .
wissen sie , zweitens , was dann in der stiftungsratssitzung eines der ersten traktanden ist ?
die vermögenshaftpflichtversicherung .
diese wird dann nicht vom präsidenten , sondern von den mitgliedern des stiftungsrates vorgeschlagen .
hier kommt bereits der erste punkt : wer zahlt dann diese meistens sehr weitreichende vermögenshaftpflichtversicherung ?
das ist realität .
ich habe jetzt in der eintretensdebatte nichts über die kosten gehört , über die kosten dieser geschichte .
wenn sie eine pensionskasse anschauen : was wollen sie als stiftungsrat , als verantwortliches organ beeinflussen ?
die börsenkurse ?
die einnahmenseite können sie praktisch nicht beeinflussen .
sie können aber die kosten beeinflussen ; die führung der pensionskassen läuft über die kosten .
wenn ich sehe , wie man jetzt vorgegangen ist - mit gewissen [ page 562 ] vorteilen , das gebe ich gerne zu , und nach den vorkommnissen , die wir in den vergangenen jahren hatten , war auch ein gewisser handlungsbedarf da -, stelle ich fest : die rechnung der revisionsstelle - ich sehe sie jedes jahr -, die wird höher ausfallen .
die rechnung des experten - er hat zusätzliche aufgaben und verantwortlichkeiten -, die wird höher ausfallen , und diese rechnungen sind nicht tief .
die rechnung der aufsicht kommt auch immer schön regelmässig , und die rechnung der oberaufsicht kommt jetzt noch dazu .
der mehraufwand für den stiftungsrat und die geschäftsleitung einer solchen pensionskasse ist gegeben ; er ist gemäss dieser vorlage gegeben .
dann lese ich in der botschaft auf seite 5714 : " es ist davon auszugehen , dass diese kosten schliesslich auf die erwerbstätigen beitragszahler und ihre arbeitgeber abgewälzt werden .
" ja , es wird mehrkosten geben , und dann wird das relativiert , indem man sagt : es gibt 2935 kassen , und weil es so viele kassen gibt , macht es ja auf eine kasse umgerechnet nicht so viel aus .
so einfach ist das .
aber wenn sie dann in der praxis die abrechnung machen müssen und die verwaltungskosten ausweisen müssen , ist das nicht mehr ganz so einfach , das kann ich ihnen sagen .
die kosten müssen wir auch bei dieser vorlage , gerade auch im hinblick auf die zukunft der pensionskassen , im griff behalten .
wir sollten beim legiferieren sorgfältig damit umgehen und uns bei den jeweiligen vorschriften auch überlegen , was das hinsichtlich der kosten der einzelnen kassen ausmacht .
zur aufsicht und zur hoffnung hinsichtlich der aufsicht : aus erfahrung kann ich ihnen sagen : ob die aufsicht kantonal geregelt ist oder ob die oberaufsicht oder die aufsicht beim bund ist , spielt , frau egerszegi , nicht eine so grosse rolle .
wir haben beispiele , wo es in den kantonen nicht gut gegangen ist .
aber ich frage sie : die kasse vera/pevos - das war der grösste skandal in der schweiz - wurde nicht im kanton solothurn beaufsichtigt , sondern durch die bundesaufsicht .
genau dort stellt sich dann die frage : wenn wir jetzt eine aufsicht der aufsicht und eine oberaufsicht machen , wenn etwas in bern beaufsichtigt wird , ist das ergo nicht schon besser - vera/pevos lässt grüssen .
ich habe ihnen bereits gesagt : die führung der pensionskassen läuft vor allem über die kosten .
wir müssen versuchen , die kosten im griff zu behalten : da gibt es stiftungsrat und geschäftsleitung , die einnahmenseite .
aus erfahrung kann ich ihnen auch sagen : wir machen ein anlagereglement , das wird dann überprüft , und jetzt muss es gemäss den anträgen noch weiter überprüft werden .
die einnahmen der pensionskassen haben sie kaum im griff .
sie haben da eine risikofähigkeit , und nach dieser risikofähigkeit der kasse wird das anlagereglement bestimmt .
das anlagereglement müssen sie einreichen , und , wissen sie , wenn es da so tage gibt wie gestern , dann können sie als stiftungsrat oder stiftungsratspräsident nur noch zuschauen , wie die probleme auf sie zukommen .
ende jahr ist es einfach , im geschäftsbericht zu erklären : " wenn das so weitergeht und wenn die prognosen gemäss den gestrigen ereignissen stimmen ... " das trifft die einnahmenseite der pensionskasse , das trifft die bilanz der pensionskasse , und das ergibt dann die probleme ende jahr .
und dann schreiben sie im gesetz in artikel 65 noch : " die vorsorgeeinrichtungen " , herr bundesrat , " müssen jederzeit " - jederzeit !
- " sicherheit dafür bieten , dass sie die übernommenen verpflichtungen erfüllen können .
" das wort " jederzeit " ist ja auch so eine sache , wie ich weiss , wenn ich daran denke , dass man dann ende jahr den schnitt macht ; man sagt immer , man müsse langfristig und nachhaltig planen und man dürfe sich nicht nervös machen lassen .
aber ende jahr wird der schnitt gemacht , und dann wird die schattenrechnung gemacht .
dann wird die unterdeckung festgestellt , und wenn die deckung unter 95 prozent fällt , ist handlungsbedarf gegeben .
was heisst handlungsbedarf ?
das heisst lohnprozente - lohnprozente !
es kommt noch die geschichte mit der mindestverzinsung hinzu ; diese mindestverzinsung ist , herr bundesrat , sogar noch letztes jahr im september hinaufgeschraubt worden .
wenn man das jetzt im kontext der letzten tage und im hinblick auf die kommenden monate anschaut , dann müsste man schon einmal überlegen , ob dieses system der mindestzinsfestlegung generell und dann noch im september des laufenden jahres für das kommende jahr - ich bin gespannt , wie es nächstes jahr aussehen wird - den pensionskassen hilft und auf das ganze stabilisierend wirkt .
das ist eine frage , die weit über das hinausgeht , was da in einzelnen punkten geregelt wird .
das sind die probleme , die sich für die kassen stellen .
es wird viel gesagt , dass man das etwas langfristig anschauen solle , dass man sich durch die ganze geschichte nicht nervös machen lassen und die einnahme - und anlagepolitik langfristig und nachhaltig gestalten solle .
aber wie gesagt : die realität gemäss den gesetzlichen bestimmungen , wenn dann ende jahr der schnitt gemacht ist , ist viel härter , und zwar sowohl für die organe als auch für die versicherten , die die zeche zu bezahlen haben .
aber wir wollen da nicht vorgreifen .
wir hoffen , dass es nicht ganz so schlimm herauskommt .
auf jeden fall zeigt auch die gegenwärtige entwicklung , dass gewisse einzelstreitpunkte in dieser vorlage stark relativiert werden .
aber wir werden in der pensionskassengeschichte in den kommenden monaten in diesem land sicher gefordert sein .
die vorlage 1 der teilrevision des bvg mit dem titel " strukturreform " hat gemäss botschaft des bundesrates im wesentlichen zum ziel , die direkte aufsicht und die oberaufsicht zu stärken .
wenn ich mich zu dieser bvg-revision äussere , so deswegen , weil die kommission im zusammenhang mit den anlagestiftungen eine wichtige weichenstellung vorgenommen hat .
ich lege in diesem zusammenhang meine interessenbindung offen : ich bin stiftungsratspräsident einer von pensionskassen gegründeten anlagestiftung .
mit den anträgen der kommission erhalten die anlagestiftungen in den artikeln 53 g bis 53 k eine rechtliche verankerung im bvg .
im weiteren wird in artikel 64 a absatz 3 klargestellt , dass diese anlagestiftungen der oberaufsichtskommission gemäss bvg unterstellt sind , womit nun eben auch die vom bundesrat offengelassene frage beantwortet worden ist .
diese anträge der kommission sind sehr zu begrüssen .
das instrument anlagestiftung wurde im jahre 1967 eigens und ausschliesslich für die kollektive anlage von geldern der beruflichen vorsorge geschaffen .
mit einem gesamtvermögen - frau forster hat es schon angetönt - von sage und schreibe rund 92 milliarden franken bewirtschaften diese anlagestiftungen einen substanziellen teil , nämlich 17 prozent , des vermögens der beruflichen vorsorge sowie der säule 3 a. die anlagestiftungen bilden einen festen bestandteil des schweizerischen systems der beruflichen vorsorge .
es ist deshalb zweifellos richtig , für die anlagestiftungen eine klare gesetzliche grundlage zu schaffen .
mit der verankerung im bvg , so , wie es die kommission vorschlägt , ist die richtige und naheliegendste lösung gefunden worden .
mit der einführung der erwähnten artikel ins bvg sind die anlagestiftungen explizit im gesamtzusammenhang mit der beruflichen vorsorge verankert .
dies ist von entscheidender bedeutung für die weitere entwicklung .
es wird zudem klarheit bezüglich der zukünftigen ausgestaltung dieses anlageinstruments geschaffen .
gestatten sie mir in diesem zusammenhang den hinweis , dass bei derartigen anlagestiftungen die anlagevorschriften nicht neu erfunden werden müssen .
der anlegerkreis von anlagestiftungen sind ausschliesslich einrichtungen der beruflichen vorsorge .
aus den vorschriften über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge ergibt sich ohne weiteres , was und wie anlagestiftungen anlegen dürfen .
ich verweise auf die bvv 2 , die diesbezügliche verordnung zum bvg .
auch bezüglich der aufsicht über die anlagestiftungen hat die kommission eine gute lösung gefunden .
man hätte sich auch eine beaufsichtigung der anlagestiftungen durch eine direktaufsicht bei den kantonen und dann eine oberaufsicht durch den bund vorstellen können .
aber mit der nun vorgeschlagenen lösung wird das entscheidende ziel erreicht - und das ist wesentlich -, nämlich die garantie der überwachung der tätigkeit der anlagestiftungen einerseits , verbunden mit einer einheitlichen rechtsanwendung im rahmen der aufsicht .
gestatten sie mir im rahmen des eintretens noch einen hinweis auf die detailregelung .
in artikel 53 i absatz 1 wird festgehalten , dass die anlegerversammlung bestimmungen über die anlagen der vermögen erlässt .
wenn dieser gesetzestext in dem sinne zu verstehen ist , dass es um anlagerichtlinien geht , so möchte ich darauf hinweisen , dass eine solche vorschrift praxisfremd ist .
in allen anlagestiftungen werden die anlagerichtlinien vom stiftungsrat erlassen , was auch zweifellos richtig ist .
anlegerversammlungen finden in der regel nur einmal jährlich statt .
anlagerichtlinien müssen jedoch unter umständen relativ rasch angepasst werden .
eine zeitgerechte anpassung der anlagerichtlinien - auch unter dem aspekt " time to market " - ist nur möglich , wenn die kompetenz dafür dem stiftungsrat zusteht .
ich wollte das ursprünglich als hinweis für den zweitrat einbringen ; ich habe nun festgestellt , dass kollege schweiger einen entsprechenden antrag gestellt hat .
ich ersuche sie hier im rahmen des eintretens mit diesen ausführungen , den antrag schweiger zu unterstützen .
er ist absolut gerechtfertigt .
ein weiterer hinweis betrifft artikel 53 i absatz 3 , mit dem die bildung von anlagegruppen mit nur einem einzigen anleger nicht mehr möglich sein wird .
die möglichkeit , sogenannte einanleger-anlagegruppen zu bilden , sollte den anlagestiftungen weiterhin offenstehen .
ich gebe das zu protokoll und ersuche den zweitrat , dieser frage weiter nachzugehen .
im sinne einer abschliessenden bemerkung stelle ich fest : den anlagestiftungen , welche nur schweizerischen einrichtungen der zweiten säule und der säule 3 a sowie patronalen wohlfahrtsfonds offenstehen , kommt im rahmen der anlage und verwaltung von vorsorgegeldern eine wichtige rolle zu .
die kosteneffizienz der anlagestiftungen , der klar umschriebene anlegerkreis , das ausmass des selbsthilfegedankens sowie die gut ausgebauten mitwirkungsrechte der anleger sind die wichtigsten merkmale der anlagestiftungen .
die sicherung des bestandes dieser anlagestiftungen mit der nun vorgeschlagenen gesetzlichen regelung sowie die schaffung einer zweckmässigen aufsicht über diese anlageinstrumente liegen im wohlverstandenen interesse sowohl der arbeitgeber als auch der versicherten und der rentner .
ich ersuche sie , auf diese vorlage einzutreten , den anträgen der kommission zu folgen und den antrag schweiger zu unterstützen .
erlauben sie mir im rahmen der eintretensdebatte einige bemerkungen zu einem einzelaspekt , der indessen bei der detailberatung kaum mehr zur sprache kommt und doch auch übergreifenden charakter hat .
ich spreche das verhältnis der privaten zu den öffentlich-rechtlichen kassen an , jenen der öffentlichen hand auf kantons - und gemeindeebene .
hier stellt sich , anders als bei der publica des bundes , welche ja auf bundesebene spezialgesetzlich geregelt ist , immer wieder die frage nach dem verhältnis zu den vorschriften des bvg .
spezialgesetzlich geregelt sind sie zwar auch , aber eben nicht auf bundesebene , sondern kantonal - oder gar gemeinderechtlich und damit auf einer grundsätzlich tieferen ebene .
somit würde also das bundesrecht vorgehen .
seit der einführung des bvg ist dieses verhältnis aber immer etwas unklar geblieben .
politisch relevant geworden ist insbesondere die frage der ausfinanzierung der öffentlichen kassen .
die verhältnisse in den kantonen sind da bekanntlich sehr unterschiedlich .
wie sie wissen , ist im nationalrat die parlamentarische initiative beck 03.432 zu diesem thema anhängig .
im ständerat und in unserer kommission haben wir uns noch nie vertieft damit befasst .
zweifellos werden wir dies bei gelegenheit nachholen müssen , wobei ich mir - dies als nebenbemerkung - noch keineswegs sicher bin , ob die volle deckung bei öffentlichen kassen mit einer staatsgarantie wirklich notwendig ist .
die sicherheit scheint ja mindestens auf den ersten blick wohl ebenso gut gegeben .
mit der heute zu behandelnden vorlage wird nun , politisch weit weniger brisant , eine ganze reihe von vorschriften vorgesehen , welche grundsätzlich auch für die öffentlichen kassen geltung haben .
in vielen bereichen existieren jedoch abweichende kantonale oder kommunale regelungen , die oft durchaus ebenbürtig , ja gar zweckdienlicher für ihren spezialfall sind .
im mit dieser vorlage nicht revidierten übrigen bereich des bvg trifft dies ebenso zu .
klarheit über das im einzelfall anzuwendende recht bringt dies aber nicht .
bei der staatshaftung nach dem neuen artikel 52 absatz 1 verhält es sich beispielsweise so , dass kantonale [ page 561 ] staatshaftung , meist kausalhaftung , neben der verschuldenshaftung gemäss dieser bestimmung möglich ist .
die beiden haftungsformen bestehen nun nebeneinander , wobei natürlich lieber auf die strengere kausalhaftung zurückgegriffen wird .
wir haben aber eine parallelität beider haftungen bei öffentlich-rechtlichen kassen .
ein anderes beispiel bringt der neue artikel 51 a absatz 6 gemäss unserer kommission .
nach diesem bleiben vorschriften , welche bei öffentlich-rechtlichen vorsorgeeinrichtungen aufgaben auf mehrere öffentlich-rechtliche organe aufteilen , vorbehalten .
rasch stellt sich natürlich die frage , ob nun in anderen bereichen keine abweichenden öffentlich-rechtlichen vorschriften mehr greifen können , nachdem ein fall , wenn auch nur ein fall , ausdrücklich geregelt ist .
solche fragen bleiben heute ungelöst .
grundsätzlich soll gemäss den in der kommission erhaltenen auskünften nichts an der heutigen praxis geändert werden .
wie sich diese aber entwickeln wird , ist natürlich ungewiss .
ich kann mit der revisionsvorlage in der fassung der kommission gut leben .
ich bitte also ebenfalls um eintreten .
ich bitte aber auch darum , das verhältnis zu den öffentlich-rechtlichen kassen in einem weiteren revisionsschritt rasch zu klären .
mit dieser ersten vorlage zur bvg-strukturreform wird eine langjährige forderung erfüllt , die auch in diesem rat immer wieder geäussert worden ist , nämlich jene nach einer verstärkung der aufsicht .
die schaffung einer klaren aufsicht und oberaufsicht wird jetzt endlich an die hand genommen .
mit der kompetenzzuteilung , die klar umschrieben wird , mit der abgrenzung der einzelnen akteure und mit der vom bundesrat finanziell und administrativ unabhängigen oberaufsicht sollen nun die bedingungen geschaffen werden , um die ansprüche an eine wirklich gute aufsicht erfüllen zu können .
das bvg ist ein rahmengesetz , und die sozialpartner sollten diesen rahmen nach ihren beitragsmöglichkeiten und leistungswünschen ausfüllen können .
das bvg setzt deshalb nur mindestwerte und die eckpfeiler fest , und einer dieser eckpfeiler ist tatsächlich , dass diese aufsicht funktioniert .
es braucht noch mehr : die stiftungsräte müssen verantwortungsbewusst und fähig sein .
sie müssen kompetente , gutausgebildete fachexperten beiziehen können .
mit einer zweckmässigen und guten aufsicht , die neu nach einheitlichen regeln entscheiden wird , sollen diese anforderungen erfüllt werden .
sie wissen es alle : das war bisher nicht gegeben .
gerade wenn eine pensionskasse ins trudeln kam , hat man gesehen , dass es ein grosser nachteil ist , wenn verschiedene kantone daran beteiligt sind , die nicht nach einheitlichen regeln urteilen .
ich erinnere sie an den fall swissfirst .
es wurden auch immer wieder fälle bekannt , in denen eine kasse sogar den kanton wechselte , weil man wusste , dass im anderen kanton die aufsicht larger war .
das waren unhaltbare zustände , und ich bin froh darüber , dass wir jetzt die aufgaben und verantwortlichkeiten klar zugeordnet vorfinden und es nicht mehr genügen wird - wie es vorgekommen ist -, dass eine aufsicht den stempel mit einem einzahlungsschein einfach wieder zurückschickt .
es ist mir völlig klar , dass der schritt zur übertriebenen bürokratisierung nicht gross ist und dass es eine gratwanderung ist , verhältnismässige lösungen zu finden .
der gesetzgeber reagiert häufig so , dass er das pendel auf die andere seite ausschlagen lässt , wenn irgendwo etwas eskaliert .
wir versuchten hier dieser versuchung zu widerstehen .
zum anderen ist es auch klar , wenn man kompetenzen zuordnet , dass die beteiligten sehr aktiv versuchen , mitzugestalten und für ihre anliegen und ihre aufgaben das bestmögliche vom gesetzgeber herauszuholen .
was wir hier jetzt mehrheitlich vorschlagen , entspricht den anforderungen an ein solches gesetz zu weiten teilen .
ich bitte sie , auf die erste vorlage einzutreten und auf die zweite vorlage ebenfalls .
ich gebe offen zu , ich hätte die zweite vorlage lieber getrennt behandelt , in zusammenhang mit der 11 . ahv-revision .
denn wenn wir hier bei der zweiten säule die flexibilisierungsmöglichkeiten erweitern , wäre es sinnvoll gewesen , das übereinstimmend mit der lösung in der ersten säule zu machen , um nicht wieder differenzen zu haben .
wir haben diesen punkt dann untersucht , und die verwaltung hat auf diese wünsche auch konkret antwort gegeben und versucht aufzuzeigen , dass wir uns hier nichts verbauen , aber auch nichts endgültig lösen .
auf jeden fall bringt diese lockerung der altersgrenze mehr freiheit .
ich bitte sie , auch auf die zweite vorlage einzutreten .
ich möchte in meinem eintretensvotum ein paar grundsätzliche bemerkungen zu den beiden vorlagen machen .
ich bin natürlich für eintreten .
es ist für uns alle klar , dass die berufliche vorsorge ein ganz wichtiger pfeiler der alters - und invalidenvorsorge in der schweiz ist .
sie ist bei uns dezentral und auf betrieblicher ebene organisiert , das macht sie auch stark und praxisorientiert .
es gibt heute etwa 2600 vorsorgeeinrichtungen , die ganz unterschiedlich gross und ganz unterschiedlich organisiert sind .
sie bieten auch eine grosse vielfalt von vorsorgeplänen an .
ein solch komplexes system braucht natürlich eine starke aufsicht .
diese muss fachlich auf der höhe sein , allfällige probleme effektiv erkennen und eingreifen können , wenn dies nötig ist .
sie muss aber den vorsorgeeinrichtungen - das scheint mir ganz wichtig - die autonomie lassen , die wir ihnen von gesetzes wegen zugestehen und die für die funktionsweise dieses systems unerlässlich ist .
die berufliche vorsorge ist in den letzten jahren immer komplexer geworden - manche sagen , sie sei fast schon unübersichtlich .
für die entsprechenden stiftungsräte ist es eine herausforderung ; sie müssen kompetent sein , um dieses system wirklich handhaben zu können , und sie sind zur unterstützung nicht zuletzt auf eine starke aufsicht angewiesen .
das system soll mit dieser vorlage aber - und deshalb unterstütze ich auch die meisten korrekturen unserer kommission - nicht überreguliert und noch komplexer gemacht werden , weil wir sonst an einem punkt anlangen , wo wir kaum mehr leute für die stiftungsräte finden .
viele vorsorgeeinrichtungen sind ja so organisiert , dass die sozialpartner den stiftungsrat gemeinsam besetzen .
wir sollten nicht an einem punkt anlangen , wo das überhaupt nicht mehr möglich ist und wir keine leute mehr dafür finden .
eine klarstellung zur botschaft des bundesrates möchte ich gerne machen : was wir hier regeln - die klärung der haftung der akteure , die stärkung der aufsicht und auch die schaffung einer eidgenössischen oberaufsichtskommission -, ist wichtig und muss angepackt werden .
aber es hat nichts mit den systemrisiken zu tun , die in der botschaft so stark in den vordergrund gestellt werden .
es ist ein offenes geheimnis - und wir werden in dieser session vermutlich noch bei anderer gelegenheit darauf zu sprechen kommen -, dass systemrisiken des finanzmarktes halt nicht primär vom gesetzgeber reguliert werden können oder sie es bis heute mindestens noch nicht werden .
vielmehr sind es halt eben systemrisiken , weil der finanzmarkt derart - ja , wie soll man das jetzt etwas nett formulieren ?
- kapriolenhaft und rein spekulativ funktioniert .
wofür wir bei den vorsorgeeinrichtungen sorgen müssen , ist , dass die anlagen korrekt erfolgen und nachhaltig sind , dass also spekulation bei den anlagen der vorsorgeeinrichtungen keinen platz hat .
in diesem sinne darf man sich keine illusionen machen .
auch mit den raffiniertest formulierten paragrafen können wir die risiken des finanzmarktes leider nicht beheben .
[ page 560 ] zum heutigen aufsichtssystem : warum ist es wichtig , dass dieses gestärkt wird ?
es ist natürlich historisch gewachsen , und es hat auch seine verdienste .
aber verbesserungen sind nötig : die direkte aufsicht muss durch konzentration und durch förderung von synergien gestärkt werden .
es ist wichtig , dass die kantone regionen bilden , weil gewisse kantone so klein sind , dass der aufwand viel zu gross wäre , wenn da jede einzelne aufsicht noch geplant würde und damit dieser prozess laufen würde .
das soll auch durch die regulierungen , die die vorlage bringt , unterstützt werden .
eine kleine auseinandersetzung werden wir dann in der detailberatung führen , wenn es um das thema loyalität der aufsichtsgremien geht .
ich möchte hier nur etwas festhalten : entgegen den weitverbreiteten aussagen in den medien halte ich die berufliche vorsorge nicht für einen sündenpfuhl .
wenn man auf die ganze aufgeregte affäre um die berühmte swissfirst zurückblickt , dann muss man im nachhinein klar feststellen , dass dies weniger ein pensionskassenproblem war , vielmehr war das typischerweise ein bankenproblem .
das sollten wir nicht vergessen , bevor wir die berufliche vorsorge überregulieren .
aber wie gesagt : in der detailberatung werden wir uns schon noch darüber unterhalten , ob denn die mitglieder dort einen guten ruf haben sollen oder nicht .
dazu kommen wir dann noch .
aus meiner sicht ein ganz wichtiger entscheid der kommission war die unterstellung unter das bvg-system ; konkret haben wir uns dagegen entschieden , dies der finanzmarktaufsicht zu unterstellen , und das ist gut so .
ein letztes wort noch zur zweiten vorlage : dort geht es , wie der kommissionssprecher gesagt hat , um die älteren arbeitnehmenden .
das ist eine wichtige kleine korrektur zugunsten jener älteren arbeitnehmer , die ihr arbeitspensum einige jahre vor der pensionierung reduzieren wollen oder die umgekehrt länger arbeiten wollen .
aber man darf davon ganz sicher keine revolution im bereich der flexibilisierung erwarten .
hierzu haben wir in anderen dossiers noch einiges zu tun ; hier geht es ausschliesslich darum , dass die gesetzliche regelung so viel sicherheit bringt , dass die entsprechenden vorsorgepläne der verschiedenen pensionskassen von den kantonalen steuerbehörden effektiv auch allgemein anerkannt werden .
da hat es leider sehr unterschiedliche reaktionen gegeben , und das sind unnötige hindernisse , die wir jetzt mit dieser zweiten vorlage aus dem weg räumen können .
wir sind also für eintreten auf beide vorlagen .
wir finden die arbeit der kommission über weite strecken sehr gut .
die vorlage ist jetzt besser , als sie es war , als sie aus dem haus des bundesrates kam .
wir werden noch ein paar kleine auseinandersetzungen zu details haben , aber wir stimmen den vorlagen zu .
mit dieser reform , sie haben es bereits gehört , soll die aufsicht in der beruflichen vorsorge stabilisiert und inhaltlich und strukturell optimiert werden .
die repressive aufsicht soll ergänzt und die aufsichtstätigkeit gesamtschweizerisch harmonisiert werden .
die verantwortlichkeiten des obersten organs der vorsorgeeinrichtung , unter anderem klare regelungen der verwendung der freien mittel , und die information der destinatäre werden neu ins bvg eingeführt .
wer mit vorsorgegeldern zu tun hat , soll gewähr für eine einwandfreie geschäftstätigkeit bieten .
damit wird das aufgabengebiet des stiftungsrates eindeutig und klar formuliert , gleichzeitig wird er entsprechend in die verantwortung genommen .
hier ist aber auch die kehrseite der medaille zu finden : es wird künftig , darüber müssen wir uns im klaren sein , wohl schwieriger werden , stiftungsräte zu finden , die bereit und in der lage sind , die haftung für die milliardenvermögen zu übernehmen .
auch die aufgaben der revisionsstelle werden präzise gefasst .
gemäss bundesrat soll die revisionsstelle unter anderem neu prüfen , ob das oberste organ eine asset-liability-prüfung vorgenommen hat und ob die anlagestrategie mit den leistungsverpflichtungen und reglementarischen leistungen übereinstimmt .
gleichzeitig soll die revisionsstelle neu eine überprüfung der verwendung der freien mittel vornehmen .
auch hier liegt , so meine ich , der teufel im detail .
nach meiner meinung kann und soll sie nicht alle diese aufgaben erfüllen .
als leitmotiv in der vorlage sollte das zusammenspiel zwischen oberstem führungsorgan , das ist in der regel der stiftungsrat , dem experten für berufliche vorsorge , der revisionsstelle und der aufsicht verstärkt zum tragen kommen .
zwar basiert die vorlage auf diesen grundüberlegungen , doch wurde eine balance zwischen dem belassen eines gestaltungsspielraumes für die führungsorgane und einem wirksamen internen wie externen controlling nicht gefunden .
die tätigkeit der kontroll - und aufsichtsbehörden muss noch deutlicher auf die stärkung der eigenverantwortung der führungsorgane ausgerichtet werden , liegt doch die verantwortung für die einhaltung der gesetzlichen und reglementarischen bestimmungen meiner ansicht nach klar beim obersten organ .
es kann nicht aufgabe der revisionsstelle sein , eigene massstäbe zu setzen oder im einzelfall zu entscheiden , was als angemessene interessenwahrung zu gelten hat .
es kommt hinzu , dass der erhebliche mehraufwand für diese aufgaben der vorsorgeeinrichtung in rechnung gestellt würde .
angesichts der wesentlichen erweiterung des prüfungsauftrages wäre er mit sicherheit beträchtlich , ohne dass die aufsicht in der beruflichen vorsorge wesentlich wirkungsvoller gestaltet und damit die rechtssicherheit für alle beteiligten verbessert werden könnte .
die revisionsstelle sollte sich deshalb wie bis anhin auf die formelle prüfung von jahresrechnung und vermögensanlage beschränken .
ich unterstütze deshalb bei den entsprechenden artikeln ausdrücklich die änderungsanträge der kommission .
diese bestimmungen sind klarer und stellen sicher , dass die neuen gesetzlichen vorschriften zielgerichtet und effizient umgesetzt werden können .
abzulehnen ist meiner meinung nach hingegen die forderung der minderheit bei artikel 52 e , dass der experte für die berufliche vorsorge prüfen soll , ob die anlagevermögen im gleichgewicht mit den verpflichtungen der vorsorgeeinrichtung stehen .
auch hier soll letztlich die verantwortung und überwachung beim obersten führungsorgan angesiedelt werden , wie das in artikel 51 a festgehalten wird .
die absicht , dass der bund sich künftig auf die aufgabe der oberaufsicht konzentriert , ist ebenfalls zu begrüssen .
gemäss entwurf des bundesrates soll die oberaufsichtsbehörde die qualitätssicherung der revisoren und der experten für die berufliche vorsorge überwachen .
auch die qualitätssicherung der kantonalen bzw. regionalen aufsichtsbehörden soll ihr übertragen werden .
in abgrenzung von der bvg-kommission wird die oberaufsichtskommission eine fachkommission sein .
auf eine zentrale , finanzmarktorientierte vorsorgeaufsicht wurde zu recht verzichtet .
sie würde der ausgestaltung der beruflichen vorsorge nicht gerecht .
zusammen mit einer effizient und fachkundig geführten oberaufsichtskommission kann damit künftig eine einheitliche aufsichtsregelung sichergestellt werden .
gemäss botschaft sollen zudem die anlagestiftungen auch in zukunft bestandteil des schweizerischen systems der beruflichen vorsorge bleiben - sicher zu recht , haben doch die anlagestiftungen trotz des riesigen anlagevolumens von über 92 milliarden franken in der politik und in der bevölkerung wenig für schlagzeilen gesorgt .
es sind einfache , kostengünstige und erfolgreiche anlageinstrumente , die sich im laufe der zeit zu einem sicheren , praxisbewährten und erfolgreichen konstrukt im dienste der anlage von mitteln der beruflichen vorsorge entwickelt haben .
daran zu rütteln wäre sicher nicht im sinne der vorsorge und der grossen zahl von versicherten .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und , wie bereits dargelegt , die mehrheitsanträge zu unterstützen .
wir haben heute morgen drei vorlagen zu behandeln , nämlich erstens die änderungen des bundesgesetzes über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge ( bvg ) unter dem titel " strukturreform " , zweitens die änderungen des bvg mit dem ziel , massnahmen zu beschliessen , welche die beteiligung älterer mitarbeiter am arbeitsmarkt erleichtern , und drittens die abschreibung der aus der publica-vorlage herausgetrennten vorlage 05.073 für ein bundesgesetz über die offenlegungspflicht .
für die begründung der drei vorlagen verweise ich einmal auf die botschaft des bundesrates ; ferner werde ich in zusammenhang mit verschiedenen bestimmungen noch ergänzende bemerkungen machen .
die kommission hat die vorlage zur strukturreform einstimmig mit 12 zu 0 stimmen und die vorlage für die erleichterte arbeitsmarktbeteiligung mit 10 zu 0 stimmen , also ebenfalls ohne gegenstimmen , verabschiedet .
zu keiner gegenteiligen meinung anlass gab auch der antrag auf abschreibung der vom publica-gesetz abgetrennten vorlage in sachen erlass zusätzlicher offenlegungspflichten .
einleitend sei noch folgendes bemerkt : im wesentlichen will die vorlage zur strukturreform erstens eine klare abgrenzung der aufgaben und der haftung der verschiedenen akteure , zweitens eine stärkung der direkten aufsicht durch deren kantonalisierung und regionalisierung , drittens die schaffung einer eidgenössischen oberaufsichtskommission , die unabhängig und weisungsungebunden arbeiten soll , und viertens eine verbesserung bzw. klarstellung von governance-bestimmungen .
die kommission hat die aufgaben und die verantwortung des obersten leitungsorgans der pensionskasse , der revisionsstelle , des experten oder aktuars für berufliche vorsorge und der neu zu schaffenden oberaufsicht recht lange und eingehend diskutiert .
wichtig war für die kommission , dass die verantwortlichkeitsbereiche der verschiedenen akteure klar bleiben und die revisionsstelle nicht mit der prüfung der materiellen richtigkeit und der angemessenheit der von den obersten organen der pensionskasse gefällten entscheide betraut wird .
sowohl die direktbetroffenen wie auch der staat und die öffentlichkeit haben ein gemeinsames interesse daran , dass sich die revisionsstelle auf ihren eigentlichen auftrag konzentriert , nämlich auf die prüfung der rechtmässigkeit von jahresrechnung , geschäftsführung und vermögensanlage .
die revisionsstelle darf sich nach auffassung der kommission nicht in die operative führung einmischen und beispielsweise im einzelfall für die vorsorgeeinrichtung bzw. dessen oberstes organ von sich aus festlegen , was als eine angemessene interessenvertretung und anlagepolitik zu gelten hat .
mit der zweiten vorlage , die in dieser strukturreform enthalten ist , sollen massnahmen zur erleichterung der arbeitsmarktbeteiligung von älteren arbeitnehmern ergriffen werden .
so wird denn die möglichkeit zur weiterversicherung des bisherigen versicherten verdienstes bei lohnreduktionen vor dem rentenalter geschaffen , und zwar bei lohnreduktionen um höchstens einen drittel , und dies ab dem altersjahr 58 . es besteht dabei keine pflicht des arbeitgebers , beiträge für diese weiterversicherung zu leisten .
vorteil dieser regelung ist , dass der versicherte mit eigenen erhöhten beiträgen die reduktion der vorsorgeleistung auffangen kann .
ebenfalls sollen arbeitnehmer , die über das ordentliche rentenalter hinaus arbeiten , weiterversichert werden und diesfalls mit zusätzlichen beiträgen an die berufliche vorsorge die späteren leistungen verbessern können .
zielsetzung dieser massnahmen ist es einmal , für jene personen anreize zu schaffen , die die möglichkeit haben , ihre erwerbstätigkeit über das ordentliche rentenalter der ahv hinaus weiterzuführen .
sodann geht es auch um die koordination mit massnahmen der 11 . ahv-revision und der säule 3 a. wenn ich von der 11 . ahv-revision spreche , so denke ich hier an die einführung des vorbezugs und auch an den aufschub der altersleistungen .
der entwurf des bundesrates zugunsten älterer arbeitnehmer gibt denn auch zahlreichen vorstössen in beiden räten folge .
ein aufschub der vorlage , wir haben auch das diskutiert , bis zum zeitpunkt des inkrafttretens der 11 . ahv-revision , mit deren behandlung wir im oktober beginnen werden , hat sich als nicht wünschbar und nicht notwendig erwiesen .
die kommission hat sich über allfällige koordinationsprobleme orientieren lassen und festgestellt , dass diese mit blick auf die ahv lösbar sind oder nicht bestehen .
wichtig ist abschliessend die feststellung , dass die vorlage die weiterbeschäftigung älterer arbeitnehmer zum ziel hat und nicht primär auf einen frühzeitigen rückzug aus der arbeitswelt abzielt .
dies die einleitenden bemerkungen .
ich lade sie im namen der kommission ein , auf die vorlage einzutreten .
[ page 559 ]
der präsident der kommission hat das natürlich vorzüglich geschildert .
ich möchte nur einfach noch unterstreichen , dass das wirklich ein absolut faszinierendes projekt ist , an dem wir hier teilnehmen .
es geht wirklich um die frage , ob die fusion machbar ist .
das hätte immense vorteile im vergleich mit den heutigen energieträgern und in bezug auf die umweltschäden .
man hat in der kommission auch die frage gestellt , ob man das ganze mit mehr geld nicht beschleunigen könnte , weil es ja von höchster relevanz für die energieversorgung wäre .
das scheint schwierig , aber in jedem fall ist es enorm sinnvoll , dass die führende stellung der schweiz in diesem fusionsprojekt weiterhin gehalten werden kann .
man kann also wärmstens empfehlen , dass wir hier mitmachen .
seit 1978 besteht zwischen der schweiz und der europäischen atomgemeinschaft ( euratom ) zur entwicklung der fusionsenergie ein kooperationsabkommen .
das wichtigste projekt im rahmen dieser zusammenarbeit war die teilnahme an jet , dem europäischen fusionsreaktor .
in zukunft wird das projekt iter den schwerpunkt der zusammenarbeit im bereich der fusionsforschung bilden .
von der kernfusion verspricht man sich eine sichere , umweltfreundliche , ergiebige und über mehrere jahrhunderte hinweg unerschöpfliche sowie von geopolitischen rahmenbedingungen unabhängige energiequelle .
und wichtig : im gegensatz zur kernspaltung in den heutigen kernkraftwerken werden bei der kontrollierten kernfusion in nachahmung der prozesse auf der sonne leichte kerne in fusionsreaktionen bei niedriger dichte , aber sehr hohen temperaturen zu schweren verschmolzen , um die dabei gewonnene energie nutzbar zu machen .
mit dem projekt iter geht es darum , im französischen cadarache eine fusionsreaktion zu realisieren , damit der [ page 589 ] letzte entwicklungsschritt von der experimentellen kernfusion hin zu einer energieproduktion vollzogen werden kann .
das projekt iter basiert auf einer internationalen zusammenarbeit zwischen den an euratom beteiligten staaten sowie der russischen föderation , der volksrepublik china , japan , der republik korea , der republik indien und den usa .
was nun die zu genehmigende vereinbarung betrifft , handelt es sich um zwei briefwechsel .
gegenstand des einen sind die rechte und pflichten in bezug auf die internen abläufe des gemeinsamen unternehmens .
im zweiten briefwechsel werden die regeln für die beteiligung des gemeinsamen unternehmens an iter und am programm broader approach mit japan als für die schweiz verbindlich erklärt .
die schweiz beteiligt sich an iter durch ihre partnerschaft mit euratom , durch das forschungszentrum für plasmaphysik an der eth lausanne ( epfl ) sowie durch dessen zweigniederlassung auf dem gelände des paul-scherrer-instituts .
der präsident des eth-rates , unser ehemaliger kollege fritz schiesser , sowie professor minh quang tran , der direktor des forschungszentrums für plasmaphysik an der epfl , haben uns die bedeutung dieses projekts für die wissenschaft und die wirtschaft dargelegt .
die mitgliedschaft der schweiz an diesem unternehmen hat zur deckung des verwaltungsaufwandes einen jährlichen beitrag zur folge .
wichtig : der entsprechende verpflichtungskredit für die jahre 2007 bis 2013 ist im rahmen des bundesbeschlusses vom 14 . dezember 2006 zur finanzierung der beteiligung der schweiz an den programmen der eu in den bereichen forschung , technologische entwicklung und demonstration bereits bewilligt worden .
diese mittel sind im budget eingestellt .
in rechtlicher hinsicht ist darauf hinzuweisen , dass der bundesrat diese briefwechsel dem parlament zur genehmigung vorlegt , weil er selbst nicht über die ausreichende genehmigungskompetenz verfügt .
da dieses gemeinsame unternehmen zudem wesentliche merkmale einer internationalen organisation aufweist , untersteht der genehmigungsbeschluss gemäss artikel 141 absatz 1 litera d ziffer 2 der bundesverfassung dem fakultativen referendum für völkerrechtliche verträge .
im namen der einstimmigen kommission ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten und die im ausgewiesenen interesse des forschungs - und wirtschaftsstandortes schweiz liegenden abkommen zu genehmigen .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
zu ziffer iii : es wurde einleitend erwähnt , dass wir uns vor allem danach erkundigt hatten , ob es jetzt irgendwelche koordinationsprobleme gibt , gerade auch betreffend die 11 . ahv-revision .
ein bericht wurde in aussicht gestellt , aber offensichtlich gibt es heute keine probleme , die jetzt diskutiert werden müssten oder die verhindern würden , der vorlage dann auch zuzustimmen .
ich kann hier noch folgende bemerkung anbringen : die vorlage bringt selbstverständlich auch steuerausfälle .
wie man uns in der kommission erklärt hat , wurde aber gerade die siebenjahresfrist auch mit den steuerbehörden abgesprochen .
in absatz 2 soll mit der präzisierung , welche die kommission angebracht hat , einer allfälligen änderung des rentenalters rechnung getragen werden .
in absatz 3 geht es um die grundsatzbestimmung .
die vorlage - ich habe das einleitend erklärt - geht davon aus , dass die weiterversicherung eine persönliche entscheidung des versicherten ist , wenn das reglement die möglichkeit anbietet .
das weitere habe ich bereits einleitend gesagt .
wenn sie wünschen , kann ich das wiederholen ; es müsste aber eigentlich reichen .
ich will nicht um des streites willen streiten , aber der maximalbetrag , der pro jahr erhoben wird , soll nicht mehr und nicht weniger als die kosten der kommission und des sekretariats abdecken .
das war meine aussage : dass hier das äquivalenzprinzip zu gelten hat .
diese gesamtkosten sollen schlussendlich das funktionieren ermöglichen , aber sie sollen nicht dazu dienen , überschüsse oder gewinn zu erwirtschaften ; das ist alles .
herr schwaller , absatz 3 bezieht sich dann vor allem auf absatz 1 buchstabe b. dort spricht man von gebühren und verfügungen .
es ist klar , dass der bundesrat in absatz 3 eben genau diese geschichte festlegen muss .
aber in absatz 2 steht ganz eindeutig : " die jährliche aufsichtsabgabe wird bei den aufsichtsbehörden erhoben .
die abgabe bemisst sich nach der zahl der beaufsichtigten vorsorgeeinrichtungen und der summe der deckungskapitalien .
" da ist kein spielraum mehr .
wenn es eine grundabgabe gibt , herr schwaller , die nicht nach dem verursacherprinzip funktioniert , und das deckungskapital jährlich zunimmt - und es nimmt faktisch zu -, dann haben sie dort ein problem .
wissen sie , wir wissen alle , wie es dann geht , wenn da gebühren erhoben werden .
da machen wir uns nichts vor ; da wird man in der verwaltung schon irgendwelche möglichkeiten finden , wie man diese wunderbaren zusätzlichen einnahmen - weil die deckungskapitalien schön mit dem versicherungsmechanismus steigen - verwenden kann .
da habe ich keine bedenken .
deshalb bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen , der bei der jährlichen aufsichtsabgabe eigentlich eine wesentliche verbesserung bringt .
was der zahlen - oder betragsmässige unterschied ist , wenn man als referenz die summe der deckungskapitalien oder die zahl der versicherten nimmt , kann ich nicht beurteilen .
in der kommission sind wir aber von absatz 3 ausgegangen : " der bundesrat bestimmt die anrechenbaren aufsichtskosten und legt das berechnungsverfahren im einzelnen sowie den gebührentarif fest .
" er wird ihn so festlegen müssen , dass nur der aufwand abgedeckt ist .
es gilt hier das äquivalenzprinzip .
es ist eine gebühr , eine abgabe .
es geht hier darum , den jährlichen aufwand abzudecken , aber nicht darum , irgendwelchen zusätzlichen ertrag oder überschüsse zu erwirtschaften .
für mich ist das der deckel auf das ganze , und der bundesrat wird gefordert sein , die gebühren auch nach unten so anzupassen , dass nicht überschüsse entstehen , sondern nur der aufwand abgedeckt wird .
darum würde ich ihnen beantragen , bei der fassung des bundesrates zu bleiben ; ich glaube , der bundespräsident kann dann noch die ergänzende bemerkung nachschieben , was mit diesem absatz 3 gemeint ist .
wenn er hier überschüsse erwirtschaften will , dann wäre das nicht im sinne der kommission , aber ich gehe davon aus , dass auch der bundesrat bei gebühren das äquivalenzprinzip beachtet .
was mich hier bewegt , ist die tatsache , dass der bundesrat die mitglieder dieser kommission einsetzt , das bsv das sekretariat dieser kommission führt , letztlich aber die vorsorgeeinrichtung die kosten dafür tragen muss .
das bsv führt das sekretariat zwar nur administrativ , trotzdem könnte man auch noch die frage stellen , wie abhängig oder unabhängig die ganze sache ist .
aber lassen wir das !
man kann natürlich sagen , die vorsorgeeinrichtungen sparen auf der einen seite kosten , weil auf der anderen seite neue kosten für die finanzierung der oberaufsicht anfallen .
es ist aber zu befürchten , dass nur neue kosten entstehen .
eine entlastung sehe ich in der ganzen geschichte nicht .
in der botschaft haben sie eindrücklich dargestellt , dass für die oberaufsicht kosten entstehen .
ich habe die stelle schon beim eintreten zitiert .
es wird dann einfach gesagt : ja , geteilt durch 2900 vorsorgeeinrichtungen macht das dann nicht mehr viel aus .
aber ich bin der meinung , dass wir sorge zu diesen kosten tragen und sorgfältig legiferieren müssen .
wer diese kosten zu tragen hat , ist ebenfalls klar .
gemäss artikel 64 c wird die aufsichtsabgabe bei der aufsichtsbehörde erhoben , die diese kosten direkt oder indirekt an die vorsorgeeinrichtungen weitergeben wird .
dass sich eine oberaufsicht grundsätzlich finanzieren muss , das steht für mich ausser frage .
das ist nicht das problem .
den vorschlag aber , wie er jetzt hier im gesetz steht , wie diese finanzierung geschehen soll , den muss man schon noch etwas genauer ansehen .
es kann nach meiner auffassung nämlich nicht angehen , dass eine behörde von einer variablen grösse - und ich meine mit der " variablen grösse " deckungskapital gleich vorhandenes alterskapital - profitiert , obwohl diese variable grösse deckungskapital überhaupt nichts mit dem aufwand der behörde zu tun hat , damit gar nichts zu tun hat .
für eine grundabgabe - und es geht ja in absatz 1 buchstabe a um die jährliche aufsichtsabgabe , die dann in absatz 2 genau umschrieben ist - ist mir diese variable ein dorn im auge .
man finanziert die ganze geschichte ja mit einer grundabgabe , das ist die jährliche aufsichtsabgabe nach absatz 1 buchstabe a , und nach buchstabe b durch das verursacherprinzip .
das ist so weit auch richtig .
aber dass man dann die [ page 582 ] grundabgabe , also die jährliche aufsichtsabgabe , an das deckungskapital knüpft , das kann doch nicht sein .
es nimmt mich wunder , wie das dann mit diesen gebühren gehandhabt wird .
das deckungskapital nimmt im versicherungssystem automatisch zu .
im jahre 2005 z. b. hat das deckungskapital - ich habe mir diese zahl noch einmal geben lassen - um 51 milliarden franken zugenommen .
wie wollen sie dann in der grundabgabe einen solchen mechanismus aufbauen ?
das entschädigungsmodell ist an und für sich richtig aufgebaut : verursacherprinzip gemäss buchstabe b , eine grundabgabe gemäss buchstabe a. die grundabgabe bemisst sich gemäss absatz 2 nach der zahl der vorsorgeeinrichtungen , die in einem kanton existieren , das ist an und für sich richtig .
aber dann muss man meiner meinung nach noch eine grösse dazunehmen .
eine stabile und korrekte grösse zur berechnung einer grundabgabe ist eben die anzahl der versicherten .
ich beantrage ihnen deshalb , einfach das berechnungskriterium " summe der deckungskapitalien " herauszunehmen - es ist ein fremdkörper hier und hat bei der berechnung einer grundabgabe nichts zu suchen - und die höhe der abgabe bei der kontrolle an die anzahl der versicherten zu knüpfen .
das ist sachgerecht und wird der finanzierung der oberaufsicht gerecht .
es ergibt sich aus dem entscheidenden artikel 53 g zu den anlagestiftungen die frage - kollege bürgi und kollege schweiger haben es ebenfalls erwähnt -, die wir natürlich beantworten mussten : wer übt hier die aufsicht aus ?
wir waren der auffassung , es müsse die oberaufsicht sein , damit eine einheitliche praxis gewährleistet sei .
ich schlage ihnen vor , dass ich jetzt zur frage der haftung noch einmal eine kurze ausführung mache - herr büttiker hat ja bereits zu artikel 64 a gesprochen .
wir haben uns in der kommission selbstverständlich mit den haftungsfragen auseinandergesetzt .
ich habe heute im zusammenhang mit einem allgemeinen artikel bereits folgendes ausgeführt : die oberaufsicht haftet gemäss verantwortlichkeitsgesetz , d. h. , sie haftet , falls wesentliche amtspflichten verletzt worden sind und der schaden nicht auf eine pflichtverletzung eines beaufsichtigten zurückzuführen ist .
diese haftung der oberaufsicht basiert auf dem vorhin von mir erwähnten bericht des bundesrates zur auslagerung und steuerung von bundesaufgaben - es ist ein bericht vom 13 . september 2006 . der leitsatz 11 schränkt die haftung von einheiten ein , welche " mit aufgaben der wirtschafts - oder der sicherheitsaufsicht " betraut sind .
sie " haften nur bei verletzung wesentlicher amtspflichten und wenn der schaden nicht auf pflichtverletzungen von beaufsichtigten zurückzuführen ist " .
dies entspricht auch der bundesgerichtlichen rechtsprechung - es gibt dazu einen bundesgerichtsentscheid ( bge 123 ii 577 ) .
diese haftungseinschränkung hat offensichtlich , und darum haben wir uns dann nicht mehr weiter damit befasst , bereits ohne grosse kommentare niederschlag im finanzmarktaufsichtsgesetz sowie auch im bundesgesetz über das eidgenössische nuklear-sicherheitsinspektorat gefunden .
wir haben uns sehr wohl mit dieser frage auseinandergesetzt , waren aber der auffassung , es sei bereits abschliessend darauf geantwortet worden .
aber der zweitrat wird sicher ihr anliegen aufnehmen und diese frage noch einmal diskutieren .
wir haben die notwendigen auskünfte einverlangt ; dies zu den beratungen der kommission .
ich habe lange darüber nachgedacht , ob ich zu absatz 3 einen antrag stellen soll ; ich verzichte darauf .
aber ich möchte zuhanden der materialien und des zweitrates etwas sagen .
sie sehen jetzt , auf der nächsten seite ist das beschrieben , was die oberaufsichtskommission gemäss artikel 64 a zu tun hat : sie hat insbesondere ein umfassendes weisungsrecht , sie kann z. b. weisungen an die kantonalen aufsichtsbehörden erteilen , sie kann aber auch weisungen an die experten erteilen .
und nun staune ich etwas , wenn für das verhalten der oberaufsicht , sogar des sekretariats , wenn sie delegiert , " nur " - dieses wort spielt eine rolle - gehaftet wird , wenn amtspflichten verletzt worden sind und dann noch , es ist kumulativ , keine pflichtverletzungen der beaufsichtigten vorliegen .
ich staune schon ein bisschen darüber , dass diese oberaufsichtskommission ein so umfassendes machtinstrument hat .
bei den haftungen wird dann , so etwas hinten herum , schön diese beschränkung vorgenommen .
die haftungsbeschränkungen gelten kumulativ : nur wenn wirklich wesentliche amtspflichten verletzt worden sind und schäden nicht von den beaufsichtigten kommen , [ page 581 ] wird gehaftet .
da staune ich schon ein bisschen , vor allem , wenn ich dann auf der anderen seite die umfassende weisungsbefugnis sehe ; die ganze geschichte ist asymmetrisch .
ich frage mich nur , was passiert , wenn weisungen erteilt worden sind , an die experten oder an die kantonale aufsichtsbehörde , und es zu schäden kommt .
wer haftet dann , wenn sich oben alle schön aus dem staub machen ?
dann können wir uns auch wieder die haare raufen , wenn niemand schuld ist .
ich bin der meinung , dass sich der zweitrat überlegen müsste , diese haftung den aufgaben der oberaufsichtskommission anzupassen .
vor allem wäre vielleicht der ganzen sache schon gedient , wenn man das wort " nur " streichen würde .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 8 stimmen [ vs ] abs .
2 -4 - al .
2 -4
ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
sicher ist , dass die vertretungen der sozialpartner zu berücksichtigen sind .
aber man muss beim entscheid die aufgaben der oberaufsichtskommission berücksichtigen : die kommission muss vor allem die qualitätssicherung der revisoren und der experten für berufliche vorsorge überwachen ; dann muss sie aber auch die qualitätssicherung bei den kantonalen bzw. regionalen aufsichtsbehörden wahrnehmen und überwachen .
aus dieser sicht ist es nicht zwingend , mehr vertreter der sozialpartner zu berücksichtigen .
ich bitte sie deshalb , bei der vorgabe , je einen vertreter der sozialpartner in diese oberaufsichtskommission zu schicken , zu bleiben .
sie müssen dabei sein , aber ich bin mir sicher , dass es besser ist , wenn wir noch aussenstehende leute beiziehen .
ich bitte sie , hier bei der mehrheit zu bleiben .
für mich ist das schlüsselwort in diesem absatz die unabhängigkeit .
diese oberaufsichtskommission muss insbesondere unabhängig sein ; das ist doch hier das entscheidende : sachverstand und unabhängigkeit .
wenn nun aber vier mitglieder dieser oberaufsichtskommission vertreter der sozialpartner sind , dann ist das die mehrheit oder beinahe die mehrheit ; sieben bis neun mitglieder umfasst die gesamtkommission .
vier wären dann bereits bestimmt .
sind vertreter der sozialpartner tatsächlich unabhängig ?
wer ist vertreter der sozialpartner ?
schlussendlich kann ja nur der sozialpartner selber bestimmen , wer vertreter ist .
folglich ist ein solcher vertreter bereits eo ipso abhängig .
das geht nicht auf .
tatsächlich ist es schon heikel , dass überhaupt vertreter in einer unabhängigen oberaufsichtskommission einsitz nehmen .
mit dem antrag der mehrheit können wir leben , mit dem entwurf des bundesrates in dieser beziehung ebenfalls - aber bitte nicht die hälfte oder mehr als die hälfte der gesamtkommission aus interessenvertretern zusammensetzen !
um es gleich vorwegzunehmen : es geht hier nicht um eine verpolitisierung der oberaufsicht ; es geht darum , dass die berufliche vorsorge in der schweizerischen tradition ganz eng damit verbunden ist , dass die sozialpartner dabei sind .
die sozialpartnerschaftliche abstützung ist überhaupt die stärke der beruflichen vorsorge und nicht zuletzt mit ein grund dafür , dass sie ein so grosser erfolg geworden ist , im gegensatz zu anderen ländern , die andere pensionskassensysteme kennen .
bisher ist die schweiz sehr gut damit gefahren , dass sie bei der beruflichen vorsorge voll auf die sozialpartner abstellt , und diese haben ihre verantwortung sowohl arbeitgeberseitig wie arbeitnehmerseitig bis jetzt gut wahrgenommen .
bei unserem antrag geht es hauptsächlich darum , dass wir in der oberaufsicht keine theoretische expertokratie wollen .
wir wollen vielmehr fachleute , die auch von der praxis etwas verstehen und eben nicht praxisferne theoretiker sind , sondern die probleme im gesamten pensionskassenwesen und auch die interessen der destinatäre kennen und die damit auch die gemeinsamen interessen der sozialpartner berücksichtigen .
ohne diese praxisnahen fachleute ist einfach die gefahr sehr gross , dass von der oberaufsicht praxisferne schreibtischentscheide gefällt werden .
zudem wird die oberaufsicht sehr weit von der praxis weg sein , und deshalb ist es gut , sehr gut , dass fachexperten mit praxishintergrund darin einsitz nehmen .
es scheint mir die sinnvollste art und weise , wenn die sozialpartner ihre fachleute und experten vorschlagen können .
sie werden natürlich dann unabhängig entscheiden - es geht ja nicht um eine verpolitisierung , sondern um den praxisbezug .
sonst haben wir dort drin am schluss primär professoren .
nichts gegen professoren , es gibt ganz gute und tolle , aber die praxisnähe ist bei dieser oberaufsicht eben entscheidend .
hat man sie nicht , bemerkt man eben auch die verdeckten probleme nicht , die es in pensionskassen geben kann .
ich bitte sie deshalb , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
es wird hier in absatz 1 bzw. bei der oberaufsichtskommission ganz sicher darum gehen , die unabhängigkeit der mehrheit der mitglieder mit einem möglichst grossen sachverstand und praxiswissen zu kombinieren .
nicht bestritten ist , dass die amtsdauer hier im gesetz auf vier jahre beschränkt wird .
wir haben eine differenz zwischen den anträgen der mehrheit und der minderheit , was die anzahl der mitglieder anbelangt , die zwingend von den sozialpartnern vorzuschlagen sind .
die mehrheit ist hier klar der auffassung , dass man sich auf je einen vertreter vonseiten der sozialpartner beschränken muss .
die sozialpartner wären sonst mit vier personen vertreten ; sie wären dann im vergleich zu den unabhängigen sachverständigen unserer auffassung nach übervertreten .
es besteht dann auch die gefahr , dass die oberaufsichtskommission zu sehr verpolitisiert wird und dann auch zu wenig unabhängig ist .
zudem gibt es dann auch eine geringere differenzierung in der auswahl der mitglieder .
darum machen wir ihnen beliebt und schlagen vor , hier der mehrheit zu folgen und die wahl nicht zusätzlich einzuschränken .
die aufhebung ergibt sich konsequenterweise aus der aufhebung von artikel 63 .
der bundesrat schlägt vor , diesen artikel aufzuheben .
die hier verankerte aufsicht geht an die oberaufsicht über ; dies ist der grund für die aufhebung dieses artikels .
zu absatz 1 möchte ich die präzisierende bemerkung machen , dass die kommunalen und kantonalen revisionsstellen weiterhin als kontrollstellen zugelassen sind .
nach den erklärungen der verwaltung , die wir in der kommission erhalten haben , sind die entsprechenden anpassungen im revisionsaufsichtsgesetz bereits vorgenommen worden .
absatz 2 kann unseres erachtens gestrichen werden .
falls es zusätzliche zulassungsvoraussetzungen braucht , können diese gestützt auf das revisionsaufsichtsgesetz erlassen werden .
zu absatz 1 ist zu sagen , dass wir uns hier darauf beschränken , die pflicht zu statuieren , revisionsstellen und einen experten für berufliche vorsorge zu ernennen ; die aufgaben werden später präzisiert .
zu absatz 2 habe ich im auftrag der kommission eine bemerkung anzubringen , was die information der versicherten anbelangt .
diese ist in artikel 86 b geregelt , und zwar in kaskadenform .
es gibt dann auskünfte , über welche die vorsorgeeinrichtungen die einzelnen versicherten jährlich informieren müssen .
sie enthalten den versicherungsausweis , der die leistungsansprüche , den beitragssatz , das altersguthaben usw. enthält .
jährlich muss auch über die organisation und die finanzierung informiert werden .
den versicherten sollen auch die mitglieder des paritätischen organs bekannt sein , damit sie wissen , an wen sie sich wenden können .
die zweite stufe der angesprochenen kaskade umfasst informationen , die den versicherten auf anfrage hin zugestellt werden , nämlich die jahresrechnung und der jahresbericht , und dazu gehört auch der kontrollstellenbericht .
selbstverständlich haben die versicherten das recht , informationen über den kapitalertrag , den finanziellen stand , die verwaltungskosten und den deckungsgrad einzuholen .
all das ist eben im erwähnten artikel 86 b geregelt .
hier aber , in absatz 2 , ist es die frage der information , die in der kommission zu mehreren diskussionen anlass gegeben hat .
erlauben sie mir , ein paar bemerkungen in sachen haftung zu machen , vor allem auch für das amtliche bulletin : in der strukturreform finden sich verschiedene haftungsbestimmungen für die akteure der beruflichen vorsorge .
die haftungsbestimmungen für die mit der verwaltung , der geschäftsführung oder der kontrolle der vorsorgeeinrichtung betrauten personen werden in der strukturreform nicht geändert .
wie bisher haften sie für absichtlich oder fahrlässig verursachten schaden .
explizit wird neu auch der experte für berufliche vorsorge erwähnt .
ebenfalls unverändert bleibt die haftung der revisionsstelle , welche sich sinngemäss nach artikel 755 or richtet .
neu wird die haftung der aufsichtsbehörden festgehalten : die direkten aufsichtsbehörden haften gemäss kantonaler staatshaftung , welche in der regel in form einer kausalhaftung ausgestaltet ist .
die oberaufsicht schliesslich haftet gemäss verantwortlichkeitsgesetz , das heisst , sie haftet , falls wesentliche amtspflichten verletzt wurden und der schaden nicht auf eine pflichtverletzung eines beaufsichtigten zurückzuführen ist .
hierzu eine letzte bemerkung : die haftung der oberaufsicht basiert auf dem leitsatz 11 des berichtes des bundesrates zur auslagerung und steuerung von bundesaufgaben vom september 2006 . dieser leitsatz 11 schränkt die haftung von einheiten ein , welche mit aufgaben der wirtschafts - und sicherheitsaufsicht betraut sind .
sie haften nur bei verletzung wesentlicher amtspflichten und wenn der schaden nicht auf pflichtverletzungen von beaufsichtigten zurückzuführen ist .
dies entspricht auch der bundesgerichtlichen rechtsprechung .
diese haftungseinschränkung hat unter anderem bereits im finanzmarktaufsichtsgesetz sowie im bundesgesetz über das eidgenössische nuklear-sicherheitsinspektorat niederschlag gefunden .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 24 stimmen für den antrag graber konrad ... 12 stimmen [ vs ] art .
52 abs .
1 , 4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
52 al .
1 , 4 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
ich möchte sie eigentlich bitten , den antrag graber konrad zu unterstützen .
ich habe zuerst lange überlegt , ob er nicht zu viel bürokratie bringt ; das ist nämlich nicht das , was ich möchte .
aber er trifft für mich einen punkt , der bis jetzt eigentlich im ganzen gesetz noch nicht genügend geklärt ist .
er ist für mich eine art präventivbestimmung , die den organen nochmals deutsch und deutlich sagt : man kann sich nicht einfach hinter der revisionsstelle verstecken , sondern man muss das selber aktiv machen .
er ist auch ein schutz gegen jene anlagestiftungen , die sogenannte kreuzmandate haben - meistens sind es nicht die , welche von den sozialpartnern geführt werden , sondern es gibt unabhängige .
das ist eine voraussetzung für die vetterliwirtschaft : man begünstigt sich gegenseitig .
auch da scheint mir dieser antrag eine präventive wirkung zu haben .
ich werde dem antrag graber konrad zustimmen und bitte sie , das auch zu tun .
der grundsatz in artikel 51 c ist ja , dass die von der vorsorgeeinrichtung abgeschlossenen rechtsgeschäfte marktüblichen konditionen entsprechen müssen - das ist der grundsatz .
in absatz 3 sagen wir jetzt nur noch : " die revisionsstelle prüft , ob in den offengelegten rechtsgeschäften die interessen der vorsorgeeinrichtung gewahrt sind .
" gestrichen haben wir das wort " angemessen " , weil wir keine angemessenheitsprüfung seitens der revisionsstelle wollen .
was nun kollege graber vorschlägt , geht an und für sich in die gleiche richtung .
es ist eigentlich auch eine art selbstschutz der revisionsstelle : die revisionsstelle wird jetzt nämlich vom obersten organ jeweils automatisch eine bestätigung verlangen , dass diese rechtsgeschäfte zu marktüblichen konditionen vorgenommen worden sind und nicht missbräuchlich sind .
das wird einfach zwingend zu einem neuen papier führen .
wir haben uns nicht dagegen ausgesprochen , dass die revisionsstelle das tut , haben es aber nicht als zusätzliche weitere pflicht statuiert .
in der sache aber ist es keine änderung , weil wir davon ausgehen , dass die revisionsstelle auch bei der obersten stiftungsleitung nachfragen muss , um das schlussendlich zu prüfen .
in artikel 51 c absatz 1 verlangen wir ja , dass solche transaktionen zwischen nahestehenden zu marktüblichen konditionen erfolgen .
in absatz 2 verlangen wir eine offenlegung solcher transaktionen und in absatz 3 , den wir jetzt diskutieren , die prüfung durch die revisionsstelle daraufhin , ob die interessen der vorsorgeeinrichtung gewahrt sind .
mit meinem antrag will ich erreichen , dass solche transaktionen wohlüberlegt und fundiert erfolgen .
erforderlich ist ein nachweis vonseiten der vorsorgeeinrichtung , dass solche rechtsgeschäfte , eben wie in den absätzen 1 und 2 verlangt , nicht missbräuchlich sind und zu marktüblichen konditionen erfolgen .
der sprecher der kommission hat vorhin liegenschaftstransaktionen angesprochen .
in einem solchen fall müsste nach meinem verständnis beispielsweise ein schatzungsgutachten vorliegen .
es gibt aber darüber hinaus noch viel komplexere sachverhalte .
ich erwähne vertragswerke mit private-equity-gesellschaften , differenzierte gebührenmodelle der vermögensverwalter , besondere versicherungsverträge , insbesondere die festlegung korrekter kosten - und risikoprämien mit lebensversicherern , bei sammelstiftungen usw. dies führt zu sehr anspruchsvollen aufgaben auch der revisionsstelle .
es gibt in diesem bereich bis heute keine prüfungsstandards und auch keine beurteilungskriterien .
tendenziell wird also die revisionsstelle zur prüfung der geschäftsführung verpflichtet - tendenziell !
bis heute war das eigentlich nicht der fall , und das war auch nicht die stossrichtung der gesetzgebung .
die revisionsstelle ist nicht befugt , selbstständig externe spezialisten und experten für solche fragen beizuziehen .
meiner ansicht nach ist es deshalb die aufgabe der vorsorgeeinrichtung , nachzuweisen und zu dokumentieren , dass solche transaktionen mit nahestehenden eben nicht missbräuchlich sind und zu marktkonditionen erfolgen .
es ist dann aufgabe der revisionsstelle , diesen nachweis beziehungsweise die dokumentation zu beurteilen und , falls notwendig , zu intervenieren , einen hinweis in einem testat , einem prüfbericht zu geben , falls dann dieser nachweis oder diese dokumentation nicht zu überzeugen vermag .
mein antrag , dass vorsorgeeinrichtungen nachzuweisen haben , dass solche transaktionen nicht missbräuchlich sind und dass sie zu marktüblichen konditionen erfolgen , hat den vorteil , dass diese arbeit sehr bewusst gemacht wird .
er hat auch den vorteil , dass sich das oberste organ der [ page 571 ] vorsorgeeinrichtung , das ja paritätisch zusammengesetzt ist , mit diesen fragen konkret auseinandersetzt .
wir wissen , dass in diesem organ die fachkenntnisse der mitglieder nicht immer auf der gleichen höhe sind .
deshalb ist auch dort transparenz erforderlich .
es ist besser , wenn diese abklärungen über marktübliche konditionen und missbräuchlichkeit im obersten organ erfolgen und nicht im nachhinein durch die revisionsstelle angestellt werden .
die intervention der revisionsstelle sollte wirklich eine ausnahme bilden .
der nachweis - ich fasse zusammen - hat den vorteil , dass die überlegungen durch das oberste organ sorgfältig gemacht werden , dass die revisionsstelle in die lage versetzt wird , solche transaktionen überhaupt zu beurteilen .
insbesondere entstehen dadurch keine doppelspurigkeiten , denn der nachweis erfolgt durch die vorsorgeeinrichtung , und dann wird nicht noch einmal von der revisionsstelle ein experte beigezogen , um diese beurteilung vorzunehmen , was dann ja auch wieder mit kosten verbunden wäre .
deshalb bin ich der auffassung , dass meinem antrag zugestimmt werden sollte .
zu absatz 1 : wir haben hier lediglich eine präzisierung aufgrund des titels " rechtsgeschäfte mit nahestehenden " angebracht .
inhaltlich gibt es keine änderung .
zu absatz 2 habe ich lediglich die bemerkung , nämlich dass die rechtsgeschäfte " offenzulegen " sind : wir denken hier zum beispiel an den kauf oder verkauf des hauses des vermögensverwalters an die pensionskasse ; das ist eines der rechtsgeschäfte , die dann offengelegt werden müssten .
wir haben einen sehr interessanten fall , weil wir eigentlich keine differenz mehr haben .
der bundesrat ist für den antrag der mehrheit , und die minderheit ist für den entwurf des bundesrates - jedenfalls gemäss fahne .
( heiterkeit ) ich gehe trotzdem davon aus , dass sie eine abstimmung über die inhalte wollen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen für den antrag der minderheit ... 20 stimmen [ vs ] art .
51 c antrag der kommission abs .
1 ... rechtsgeschäfte mit nahestehenden müssen ... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 ... der vorsorgeeinrichtung gewahrt sind .
[ vs ] antrag graber konrad abs .
3 ... der vorsorgeeinrichtung gewahrt sind .
sie kann zur beurteilung solcher rechtsgeschäfte den nachweis seitens der vorsorgeeinrichtung einverlangen , dass diese nicht missbräuchlich sind und den marktüblichen konditionen entsprechen .
[ vs ] art .
51 c proposition de la commission al .
1 les actes juridiques passés avec des personnes proches par les institutions ... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 ... garantissent les intérêts de l'institution de prévoyance .
[ vs ] proposition graber konrad al .
3 ... garantissent les intérêts de l'institution de prévoyance .
pour en juger , il peut demander à l'institution de prévoyance de lui fournir une preuve que ces actes juridiques ne sont pas abusifs et qu'ils se conforment aux conditions usuelles du marché .
das trifft zu ; aber wir haben dort eben auf einen antrag verzichtet , weil wir gesagt haben : wir schauen einmal , wie das ganze herauskommt ; nachher muss die ganze übung bereinigt werden .
das war damals so .
ich habe einfach etwas mühe mit diesem " guten ruf " - schlicht und einfach deshalb , weil er nicht definiert ist .
( heiterkeit ) ich sehe , wie sie lachen , wenn ich sage , ich hätte etwas mühe mit dem " guten ruf " .
schauen sie , wenn man sich gegen diesen antrag wehrt , dann ist der gute ruf praktisch schon weg .
( heiterkeit ) das muss man ja tun .
wie wollen sie sich gegen diesen füller des " guten rufes " wehren ?
was er wirklich beinhaltet , hat mir noch niemand sagen können .
wie wird er definiert ?
wie wird er belegt ?
muss man wieder einen ausweis der polizei mitbringen ?
das fehlt hier .
deshalb bin ich bei der mehrheit .
[ page 570 ]
ich erlaube mir einfach noch einen satz .
sie haben bei artikel 52 d , bei den experten , nirgendwo den antrag gestellt , dass man dort bei absatz 2 buchstabe c den guten ruf und die vertrauenswürdigkeit streichen solle .
ein solcher antrag steht nur beim vorhergehenden artikel .
deshalb bitte ich sie im namen der minderheit schon rein aus kongruenzgründen , die forderung drinzulassen .
nur eine bemerkung : nach auffassung der mehrheit , die wiederum knapp zustande gekommen ist , umfasst die einwandfreie geschäftstätigkeit insbesondere auch das fehlen einschlägiger vorstrafen .
das muss noch nachgetragen werden , weil die kommission auch darum ersucht hat .
ich erlaube mir , nach diesem votum schon noch zwei , drei bemerkungen zu machen .
wenn man kollege schweiger zuhört , könnte man ja meinen , dass jetzt sämtliche hohen manager der ubs nie mehr eine stelle finden würden , wenn das gilt , was er hier gesagt hat : dass in unseren köpfen die wertung so schlimm ist , wenn jemand einen verlust gemacht hat , dass er nie mehr einen job findet .
ich finde es etwas fahrlässig , solche sachen zu sagen .
hier geht es darum - das will die minderheit -, an leute in einem gremium , die eine pensionskasse beaufsichtigen , den gleichen massstab anzulegen , wie man das bei banken und anderen finanzgeschäften macht .
es kann mir niemand sagen , warum im bankengesetz , im spielbankengesetz und in den anderen vierzehn gesetzen , die kollegin egerszegi aufgeführt hat , der gute ruf wichtig ist , und ausgerechnet hier soll er es nicht sein .
man ist also etwas verstimmt , wenn man hier diese unterschiede hört .
es geht , wie gesagt , um milliardengeschäfte und um arbeitsplätze .
da ist es nichts als richtig , das genau gleich zu regeln , wie es auch im finanzmarktaufsichtsgesetz geregelt ist .
ich erlaube mir , wieder als von mir selbst ernannter juristischer praktiker zu sprechen .
der begriff " guter ruf " ist etwas , das in der subjektiven wahrnehmung eines jeden etwas anderes bedeuten kann .
wenn einer - geschäftlich gesehen - ein offensiver schlingel ist , finden dies die einen furchtbar gut und die anderen verheerend .
( heiterkeit ) dieser absatz richtet sich an jemanden , beispielsweise an stiftungsräte , da es diesen obliegt , die geschäftsführung zu besorgen .
sie dürften diese dann und nur dann besorgen , wenn kumulativ zwei sachen erfüllt wären : es müsste der gute ruf vorhanden sein , und es müsste die einwandfreie geschäftstätigkeit der mit dieser aufgabe zu betrauenden person gewährleistet sein .
selbstverständlich ist es richtig , das zweite vorauszusetzen , weil es im hinblick auf die spätere tätigkeit eine gewisse bedeutung hat .
weil man ja jemanden mit dieser aufgabe betrauen möchte , muss man sich überlegen , unter welchen voraussetzungen man den guten ruf eines menschen als gegeben oder als nicht gegeben betrachtet .
insbesondere der berufliche ruf spielt da eine gewisse rolle .
man sucht also nach kriterien .
beurteilt werden immer ereignisse oder vorfälle und fakten , die sich in der vergangenheit ereignet haben .
wir stellen nun fest , dass gerade in der schweiz - und dies viel stärker als andernorts - der berufliche ruf weitgehend davon abhängig gemacht wird , was die betreffende person in der vorangehenden zeit gemacht hat .
wenn die betreffende person irgendwo verluste eingefahren oder sogar konkurs gemacht hat , hat dies bei uns gleichsam für deren ganzes leben gültigkeit , sodass die person als beruflich gefallen , also als jemand mit einem schlechten ruf gilt .
diese wertung , die eben in unseren köpfen immer noch eine rolle spielt , ist in dieser absolutheit völlig falsch .
wir sind immer mehr darauf angewiesen , dass menschen bereit sind , risiken auf sich zu nehmen , auch auf die gefahr hin , zu fallieren ; jeder , der risiken auf sich nimmt , läuft gefahr , dass dies passiert .
ein einmaliges " versagen " stigmatisiert eine person für ihr ganzes leben , beispielsweise durch bestimmungen wie diese , die besagen , dass ein guter ruf vorhanden sein müsse .
selbstverständlich darf diese person nicht jemand sein , bei dem man nur den kopf schüttelt .
aber das bemühen , zu konkretisieren , was " guter ruf " heisst , führt zu beurteilungen , die im einzelfall fundamental falsch sein können .
ich bitte sie im namen der kommissionsminderheit , hier dem bundesrat zu folgen und den " guten ruf " nicht einfach zu streichen .
damit würden sie nämlich eine differenz schaffen zu ganz vielen anderen gesetzen , die sich mit ähnlichen aufgaben befassen .
diese formulierung mit der forderung nach einem guten ruf und der gewähr für eine einwandfreie geschäftstätigkeit haben sie in artikel 3 absatz 2 des bankengesetzes ; sie haben dieselbe formulierung in artikel 14 absatz 1 des kollektivanlagengesetzes ; sie haben das in artikel 12 absatz 1 des spielbankengesetzes ; sie haben das in artikel 40 des konsumkreditgesetzes , und es wird definiert in der zugehörigen verordnung zum konsumkreditgesetz .
die entsprechende praxis ist breit vorhanden .
der gute ruf und die gewähr für eine einwandfreie geschäftstätigkeit sind nicht immer dasselbe .
es ist eine selbstverständlichkeit , dass man für gewisse posten und chargen ein leumundszeugnis oder einen auszug aus dem strafregister beilegen muss .
es geht hier wie in den anderen gesetzen um die verantwortung über viele milliarden von franken ; es geht um die sicherheit der altersvorsorge von tausenden und abertausenden von menschen in diesem land .
dass das nicht genau dasselbe ist , der gute ruf und die gewähr für eine einwandfreie geschäftstätigkeit , hat die diskussion in anderen departementen in den letzten monaten ganz klar gezeigt .
ich bitte sie , hier der kommissionsminderheit zu folgen und das analog zu allen anderen gesetzen , die genau die gleiche verantwortung zuordnen , auch hier zu legiferieren .
worum geht es ?
die mit der geschäftsführung und verwaltung der [ page 569 ] vorsorgeeinrichtung oder mit der vermögensverwaltung betrauten personen müssen einen guten ruf geniessen und gewähr für eine einwandfreie geschäftstätigkeit bieten .
die mehrheit schlägt ihnen vor , hier auf den präzisierenden zusatz " guten ruf " zu verzichten .
die regelung des bundesrates bzw. die formulierung , die von der minderheit vertreten wird , ist vom bankenrecht übernommen .
wir haben sehr lange darüber diskutiert , ob sowohl der gute ruf wie auch die gewähr für eine einwandfreie geschäftstätigkeit erwähnt werden müssen .
die meinungen gingen auseinander , ob nun der unbestimmte rechtsbegriff " gewähr für eine einwandfreie geschäftstätigkeit " eben nicht bereits auch den guten ruf im sinne des guten leumunds enthalte und entsprechende vorschriften überflüssig mache .
das ist , was ich einleitend einmal sagen kann .
ich glaube , es ist nun an jemandem von der minderheit , zu sagen , warum man den guten ruf hier beibehalten will .
die mehrheit war der auffassung , dass die einwandfreie tätigkeit diesen guten ruf bereits beinhalte .
sie werden festgestellt haben , dass wir ausgeglichen sind und ich hier in der minderheit gewesen bin .
angenommen - adopté [ vs ] art .
51 b antrag der mehrheit abs .
1 ... personen müssen gewähr für eine einwandfreie geschäftstätigkeit bieten .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( egerszegi , fetz , frick , maury pasquier , ory , schwaller ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
51 b proposition de la majorité al .
1 ... ou sa fortune doivent offrir toutes les garanties d'une activité irréprochable .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( egerszegi , fetz , frick , maury pasquier , ory , schwaller ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral
zu absatz 4 : es gehört zur verantwortung des stiftungsrates , in einem reglement eine klare entschädigungsordnung für die tätigkeit festzulegen .
zu absatz 5 : es war bereits von genossenschaften die rede .
wir haben in der kommission gehört , dass es heute offensichtlich noch etwa zwanzig genossenschaftliche pensionskassen gibt , also pensionskassen , die in form von genossenschaften betrieben werden .
offensichtlich gibt es hier keine besonderen probleme , aber der bundesrat schlägt vor , keine neugründungen zuzulassen .
die frage wird dann im zusammenhang mit den öffentlich-rechtlichen kassen geregelt werden .
zu absatz 6 : ich kann hier auf die ausführungen des bundespräsidenten verweisen .
offensichtlich wird uns in den nächsten tagen die vorlage zugeleitet .
ich verzichte hier auf weiterführende ausführungen zu diesen öffentlich-rechtlichen kassen .
es gibt offene probleme , aber wir werden gelegenheit haben , sie in diesem zusammenhang zu diskutieren .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 23 stimmen für den antrag graber konrad ... 14 stimmen [ vs ] abs .
4 -6 - al .
4 -6
es ist eigentlich keine echte aufhebung , weil die regelungen mit einem etwas anderen wortlaut in artikel 51 a als wichtige aufgabe des obersten organs wiederum kodifiziert werden .
ich habe hier keine bemerkungen anzubringen .
wir kommen später bei verschiedenen artikeln darauf zurück .
die betonung liegt hier auf artikel 2 absatz 3. auch hier wurde der verweis geändert ; materiell liegt keine änderung vor .
im zweiten paket der bvg-revision gibt es keine definition dieser mindestleistungen mehr , weshalb dieser artikel aufgehoben werden kann .
in diesem absatz geht es um die bezüger von taggeldern der arbeitslosenversicherung .
mit der 1. bvg-revision wurde in artikel 2 der absatz geändert .
daher musste hier der verweis präzisiert werden .
materiell liegt keine änderung vor .
eine ganz kurze bemerkung : wir schlagen ihnen hier eine änderung bei artikel 10 absatz 2 buchstabe d vor , wo es neu heissen soll : " d. der anspruch auf taggelder der arbeitslosenversicherung endet .
" aufgrund der revision der arbeitslosenversicherung können das ende des taggeldanspruches und das ende der rahmenfrist bis zu einem halben jahr voneinander abweichen .
diese differenz kann in der praxis zu unterschiedlichen interpretationen führen , weshalb wir hier die änderung vorschlagen , die sie auf der fahne finden .
vielleicht ganz kurz hier noch eine bemerkung , was absatz 1 anbelangt : es ist eine generalklausel , welche festhält , dass das oberste organ die gesamtleitung innehat .
im zusammenhang mit dieser bestimmung hat sich die kommission auch die frage gestellt , inwieweit diese an sich für stiftungen konzipierten regelungen auch für genossenschaften und öffentlich-rechtliche kassen gelten würden .
hier wurde dann vonseiten des bundesrates bzw. der verwaltung ausgeführt , dass man mit den regelungen des bvg auch bei den spezialfällen öffentlich-rechtlicher kassen und genossenschaften zurechtkomme und der bundesrat deshalb in seinem entwurf darauf verzichtet habe , zu sagen , dass bei den genossenschaften bzw. den öffentlich-rechtlichen kassen die bvg-bestimmungen dann in der einen oder anderen form gelten .
wir werden aber die diskussion bei den absätzen 5 und 6 , welche die kommission in die vorlage aufgenommen hat , noch einmal kurz führen und dort präzisierende bemerkungen anbringen können .
zu absatz 2 buchstabe d : gemäss unserem antrag erstellt und genehmigt das oberste organ der vorsorgeeinrichtung die jahresrechnung .
das ist eigentlich keine änderung gegenüber der heute geltenden regelung .
zuerst zu meiner interessenbindung : ich arbeite bei bdo visura und bin dort mitglied der geschäftsleitung und partner .
ich habe also auch beruflich mit solchen fragestellungen zu tun .
ich war auch während zehn jahren kommissarischer verwalter einer in finanzielle schwierigkeiten geratenen stiftung , war also ersatz des stiftungsrates .
eine vorbemerkung : aus meiner sicht ist es der kommission ausserordentlich gut gelungen , die aufgaben des obersten organs der vorsorgeeinrichtung , der revisionsstelle und des experten für berufliche vorsorge abzugrenzen .
in der ursprünglichen vorlage waren da noch einige punkte zu klären .
mein antrag versteht sich also als präzisierung der arbeit der kommission , die aus meiner sicht wirklich sehr gut gelungen ist .
ich beantrage ihnen , in absatz 2 litera n dieses artikels den zusatz einzufügen , dass das oberste organ sich bei der periodischen überprüfung der mittel - und langfristigen übereinstimmung zwischen der anlage des vermögens und den verpflichtungen der vorsorgeeinrichtung auch auf die arbeit des experten für berufliche vorsorge stützen können soll .
ich bringe diesen antrag speziell auch deshalb ein , weil ich festgestellt habe , dass dies in der kommission offensichtlich auch ein diskussionsthema war .
wir werden weiter hinten sehen , dass bei einem weiteren artikel ein minderheitsantrag vorliegt , der die genau gleiche aufgabe dann auch noch dem experten für berufliche vorsorge zuweisen will .
ich bin der auffassung - das steht hier auch ganz deutlich -, dass es eine unübertragbare und unentziehbare aufgabe des obersten organs ist , im normalfall eine solche asset-liability-studie beizuziehen und sich diese überlegungen zu machen .
damit wir dann bei der frage , wer eigentlich was zu tun hat , nicht in einen konflikt kommen , scheint es mir wichtig , dass das hier geregelt wird und dass diese ergänzung vorgenommen wird , weil das wissen des experten sehr wichtig ist .
die stiftung oder die vorsorgeeinrichtung muss sich auf solches expertenwissen stützen können .
ich war auch sehr glücklich darüber , dass die kommission die bestimmung , die diese aufgabe der revisionsstelle zuweisen wollte , aus artikel 52 c absatz 1 litera c , seite 12 unserer fahne , gestrichen hat .
frau forster hat darauf hingewiesen : das ist wirklich nicht die aufgabe der revisionsstelle .
es ist aus meiner sicht aber auch nicht die aufgabe des experten , sondern es ist wirklich so , wie es im vorliegenden absatz 2 zum ausdruck kommt : es ist die ausdrückliche , abschliessende , unentziehbare , nichtdelegierbare aufgabe des obersten organs .
mit meinem antrag will ich also zur klärung der aufgaben dieses obersten organs beitragen und auch sicherstellen , dass der experte mit seinem wissen bei der beurteilung beigezogen wird .
es soll ein gleichgewicht zwischen vermögensanlage und verpflichtungen geschaffen werden .
das kann aus meiner sicht nur mit dem obersten organ der vorsorgeeinrichtung erreicht werden .
der experte für berufliche vorsorge und allenfalls auch der anlageexperte können das oberste organ unterstützen , um sicherzustellen , dass vermögensanlagen mit der struktur und entwicklung der verpflichtungen , also des versichertenbestandes , übereinstimmen .
wenn das eine unübertragbare und unentziehbare aufgabe des obersten organs ist , dann ist es wichtig , wie ich gesagt habe , dass der experte mit seinem wissen beigezogen wird .
wenn wir später auf den minderheitsantrag einsteigen würden , käme es in bezug auf die aufgaben und kompetenzen des obersten organs und des experten für berufliche vorsorge zu einem konflikt ; er wäre aufgrund dieser formulierung programmiert .
es ist offensichtlich , dass sich das oberste organ auf den experten stützen muss .
das sind meine ausführungen zu meinem antrag .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
ich möchte kurz zum antrag graber konrad etwas sagen .
so , wie ich das beurteile , herr graber , haben wir nie ausgeschlossen , dass der experte dabei sein kann oder dass er auch beigezogen wird .
wir wollten es aber dem obersten organ - es ist ja zuständig , das haben sie auch angeführt - überlassen , wer allenfalls beizuziehen ist .
ob das jetzt der experte ist oder ein anderer spezialist , das wollten wir offenlassen .
dieser entscheid gehört nach unserer meinung in die kompetenz des obersten organs .
mit ihrem antrag soll eine auswahl eingeschränkt werden .
sie sagen , der experte müsse beigezogen werden .
aus unserer sicht kann das der experte sein , es kann aber genauso gut ein anderer spezialist sein .
aus dieser optik bin ich der meinung , dass wir bei der version der kommission bleiben sollten .
dann lassen wir die möglichkeit offen , wer beigezogen wird .
ich gehe aber mit ihnen einig : es ist aufgabe des obersten organs und nicht aufgabe des experten , zu prüfen , ob die anlagevermögen im gleichgewicht mit den verpflichtungen der vorsorgeeinrichtungen stehen .
aus dieser sicht bitte ich sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
der antrag graber konrad greift der diskussion zu artikel 52 e vor .
es geht nämlich um die frage , welche aufgabe der experte für berufliche vorsorge hat .
sie finden dort einen minderheitsantrag , wonach wir im gesetz verankern möchten , dass der experte die anlagetätigkeit im hinblick auf die mittel - und langfristigen verpflichtungen überprüfen müsse .
mit dem antrag graber konrad zu artikel 51 a soll die verantwortung beim obersten stiftungsorgan belassen werden .
auch wir wollen keine kompetenzverschiebung bewirken , aber wir möchten sicherstellen , dass die überprüfung , ob die zeitliche kongruenz zwischen anlagetätigkeit und bevorstehenden verpflichtungen gegeben ist , zugunsten des stiftungsrates erfolgt .
ein stiftungsrat allein - stellen wir uns die mittleren unternehmungen mit eigener pensionskasse und stiftungsräten vor , mit zwei arbeitgeber - und zwei arbeitnehmervertretern - braucht diesen support , dass ihn also jemand bei dieser wichtigen aufgabe [ page 567 ] unterstützt .
die minderheit möchte dies bei artikel 52 e als überprüfungsauftrag an den experten verankern .
herr graber möchte nun , dass der stiftungsrat den experten beiziehen kann .
das heisst auch , dass er ihn beiziehen soll , wo es angezeigt ist .
der beizug wird in der praxis zu einem festen instrument .
inhaltlich will herr graber mit seinem antrag praktisch dasselbe , was wir bei artikel 52 e mit unserem minderheitsantrag verlangen .
diesbezüglich kommt der antrag graber konrad unserem anliegen sehr stark entgegen .
die minderheit hätte es vorgezogen , die bestimmung bei artikel 52 e einzubringen .
wenn sie dem antrag graber konrad folgen , treffen sie auch eine gute lösung ; es ist nicht genau unsere lösung , aber sie kommt unserem anliegen entgegen .
entscheidend ist , dass ein oberstes organ , in der regel der stiftungsrat , auf dieses know-how zurückgreifen kann .
das ist unabdingbar .
die pensionskassen verwalten rund 100 milliarden franken , jeder mittlere betrieb verwaltet viele millionen franken .
bei der anlagetätigkeit vorsichtig zu sein und auf fachwissen zurückgreifen zu müssen ist unabdingbar .
daher ist es richtig , wenn wir das im gesetz festschreiben .
wenn wir dem antrag graber konrad folgen , erfüllen wir im wesentlichen das anliegen .
persönlich werde ich ihm zustimmen .
wenn sie dem antrag graber konrad aber nicht folgen , dann bleibt der " auffangantrag " bei artikel 52 e bestehen .
als nichtkommissionsmitglied habe ich jetzt die verschiedenen argumente gehört .
herr kollege frick , ich sehe natürlich einen unterschied zwischen dem antrag ihrer minderheit , den sie angesprochen haben - unter artikel 52 e absatz 1 buchstabe abis geht es nach meiner beurteilung um eine prüfungspflicht des experten -, und dem antrag graber konrad zu artikel 51 a absatz 2 buchstabe n ; dabei geht es meines erachtens um eine art beratungstätigkeit des experten .
ich sehe einen substanziellen unterschied zwischen diesen beiden punkten .
wenn ich die botschaft auf seite 5683 betrachte , sehe ich , dass dort eigentlich etwas ausgeführt wird , was frau kollegin forster gesagt hat : die verantwortung liegt bei den organen , aber sie können für die wahrnehmung dieser verantwortung diesen experten für berufliche vorsorge beiziehen .
aber es steht hier : " je nach grösse und struktur der vorsorgeeinrichtung ist dafür auch ein anlagespezialist beizuziehen .
" das ist allenfalls nicht deckungsgleich mit einem experten für berufliche vorsorge .
somit würde ich eigentlich gerne den antrag graber konrad unterstützen , aber er engt für mich etwas zu stark ein .
ich gehöre ja auch zur erwähnten minderheit bei artikel 52 e. mir scheint , dass beide anträge sehr nahe beieinander sind , muss aber zugestehen , dass mich der antrag graber konrad mehr überzeugt , weil die kompetenzen genauer zugeordnet werden , als dies mit dem antrag der minderheit bei artikel 52 e der fall ist .
der antrag graber konrad ist auch klarer formuliert , wie ich sehe , wenn ich jetzt beides vor mir habe und vergleiche .
deshalb mache ich beliebt , dem antrag graber konrad zuzustimmen .
das anliegen der minderheit würde damit erfüllt .
es kann ja nicht sein , was allerdings auch mit dem minderheitsantrag bei artikel 52 e der fall wäre , dass der experte gegen den willen des obersten organs anlageentscheide rückgängig machen oder ändern kann .
das war nicht die absicht des minderheitsantrages .
die absicht war vielmehr , dass die überprüfung auf nachhaltigkeit der anlagen auch teil der aufgaben des obersten organs ist , teil der prüfung durch den experten ist und auch bei der oberaufsicht einen blick wert ist , sodass bei pensionskassen kurzfristig ausgerichtetes anlageverhalten keinen platz erhält .
ich mache ihnen deshalb beliebt , den antrag graber konrad zu unterstützen .
der antrag graber konrad hat den vorteil , dass er den nachteil , den der minderheitsantrag frick zu artikel 52 e absatz 1 buchstabe abis hat , nämlich die kompetenzvermischung , deutlich vermeidet .
ich möchte aber kollege graber doch noch anfragen , wie sein antrag in der praxis zu verstehen ist .
diese überprüfung findet ja an jeder sitzung statt .
es ist normal für den stiftungsrat einer pensionskasse , dass er bei einer stiftung überprüft , ob die anlagepolitik stimmt .
dann gibt es vielleicht periodisch grössere überprüfungen , die man mit neuen richtlinien ergänzt usw. ich verstehe den antrag so , dass der experte nicht bei allen anlageentscheiden beigezogen werden muss .
und ich verstehe den antrag auch so , dass der stiftungsrat frei ist , auch andere personen , die ihm sachgerecht erscheinen , vor allem natürlich anlagespezialisten , beizuziehen , weil der experte aktuar , in der regel versicherungsmathematiker ist und von anlagen nicht sehr viel versteht .
daher muss die freiheit des stiftungsrates darin bestehen , erstens dann einen experten beizuziehen , wenn es verhältnismässig ist - insbesondere auch unter dem kostenaspekt , denn diese leute sind sehr teuer , und es kann nicht sein , dass man sie bei jedem entscheid beizieht -, und zweitens auch andere leute beizuziehen , die über die anlageprodukte , die es gibt , zum teil besser im bild sind .
wenn das so zu verstehen ist , nicht quasi als richtig zwingende regel , sondern als ordnungsvorschrift , dass das in der regel zu machen ist , vor allem bei den periodisch grösseren überprüfungen der anlagestrategie , ist das für mich okay .
dann kann ich dem antrag graber konrad auch folgen .
ich spreche ganz kurz als jurist und als praktiker .
hier wird geregelt , was die unübertragbaren und unentziehbaren aufgaben des obersten organs sind .
wenn das gesetz in einem detaillierungsgrad , wie ihn der antrag graber konrad vorsieht , vorschreibt , was diese unübertragbaren und unentziehbaren aufgaben sind , ist immer dann , wenn eine dieser aufgaben nicht gemäss dem wortlaut des gesetzes wahrgenommen wurde , das entsprechende organ verantwortlich .
wie herr kollege david richtig gesagt hat , ist es völlig falsch , wenn man nun bei der überprüfung der übereinstimmung zwischen passiven und aktiven nur auf die passivseite so enormes gewicht legt und die aktivseite unberührt lässt .
gefährlich ist immer die aktiv -, nicht die passivseite .
dann wiegt man das oberste stiftungsorgan in falscher sicherheit , indem man sagt : " okay , du hast deinen job getan , der vorsorgemensch war bei dir , er hat bezüglich der aktivseite nichts gesagt " - weil er es gar nicht konnte .
da entstehen juristische situationen , die relativieren , was die aufgaben des obersten organs sind .
das oberste organ muss die freiheit haben , entsprechend den gegebenheiten vernünftig und situativ richtig zu operieren .
wenn wir als gesetzgeber meinen , wir könnten diese aufgaben mit einer fülle von details regeln , die praktisch nicht mehr anwendbar sind , machen wir einen fundamentalen fehler .
darum bitte ich sie , im interesse der sache und damit ein oberstes organ überhaupt noch in vernünftiger weise tätig sein kann , den antrag graber konrad abzulehnen .
es ist richtig , was kollege schweiger gesagt hat : wir haben es hier mit den aufgaben des obersten organs der vorsorgeeinrichtung zu tun .
dieses oberste organ ist eben auch mit der " periodischen überprüfung der mittel - und langfristigen übereinstimmung zwischen der anlage des vermögens und den verpflichtungen der vorsorgeeinrichtung " betraut .
wir haben darüber recht lange diskutiert , und die diskussion , die wir jetzt geführt haben , ersetzt wahrscheinlich auch gerade die diskussion zu artikel 52 e absatz 1 buchstabe abis .
ich glaube , wir haben sie dann bereits geführt .
was war unsere überlegung ?
es liegt nach auffassung der mehrheit - es war eine ganz knappe mehrheit - im verantwortungsbereich des obersten organs , zu entscheiden , welche fachperson es für diese aufgabe allenfalls beiziehen will .
es soll das oberste organ entscheiden , ob es den experten für berufliche vorsorge oder einen anlagespezialisten im engeren sinn beiziehen will .
wir haben zu beginn von kosten gesprochen .
wir wollten vermeiden , dass man diese [ page 568 ] aufgabe zwingend gerade wiederum dem aktuar auferlegt .
wenn man die aktiv - und die passivseite betrachtet , ist folgendes zu sagen - ohne den aktuaren zu nahe treten zu wollen -: grundsätzlich ist der aktuar ja eigentlich eher auf die passivseite spezialisiert .
selbstverständlich gibt es auch aktuare , die grosse kompetenzen betreffend die aktivseite haben .
aber unseres erachtens soll das oberste organ entscheiden , ob es für die beantwortung dieser frage eben eher den aktuar oder einen anlageexperten beiziehen will .
darum lade ich sie hier ein , den antrag graber konrad und später dann auch den minderheitsantrag zu artikel 52 e absatz 1 buchstabe abis abzulehnen und hier tatsächlich das oberste organ , den vorstand , den stiftungsrat , entscheiden zu lassen , wer diese arbeit machen soll .
ein letzter satz : für uns ist es klar , dass das oberste organ , wenn es nicht selber über die notwendigen fachkenntnisse verfügt , jemanden beiziehen muss .
aber wir wollen ihm eben nicht vorgeben , wen es beiziehen soll , und wir wollen hier auch nicht zwingend wiederum eine aufgabe allein dem aktuar reservieren .
noch eine kurze antwort auch an kollege david , der mich angesprochen hat .
ich bin effektiv der auffassung , dass es so , wie es in der vorlage steht , aufgabe des obersten organes ist , zu sagen , wann diese periodische überprüfung stattzufinden hat .
weil die verantwortung für diese überprüfung beim obersten organ liegt , hat es die kompetenz , sich über die periodizität auszusprechen und auch darüber , wen es beizieht .
in der botschaft steht natürlich - und dieser meinung bin ich auch -, man solle nicht nur die passivseite anschauen , sondern man könne durchaus auch die anlagetätigkeit beurteilen .
das wird ja mit meinem antrag nicht ausgeschlossen .
ich habe diesen antrag vor allem auch deshalb gestellt , weil ich sah , dass wir einen minderheitsantrag haben , und mit diesem minderheitsantrag stellt sich ein problem : er wird eine vermischung der kompetenzen bringen .
aber dieser minderheitsantrag hat chancen , muss ich sagen , weil man will , dass diese beurteilung durch den experten mit unterstützt wird .
noch eine kurze antwort an herrn schweiger : es ist nicht so , dass mein antrag irgendetwas verlangt , was nicht im entwurf des bundesrates steht .
der bundesrat sagt ja selber in artikel 51 a absatz 2 , dass das oberste organ diese aufgabe hat und dass diese aufgabe nicht delegierbar und nicht verzichtbar ist .
das ist unbestritten .
meine ergänzung ist eigentlich eine reine verdeutlichung des textes auf seite 5683 der botschaft , wo der bundesrat schreibt , dass man den experten für berufliche vorsorge , den anlageexperten und weitere experten für diese aufgabe beiziehen kann .
was die alterskonten anbelangt , hier folgender nachtrag : es gibt in der schweiz wahrscheinlich zwischen 3 und 4 millionen alterskonten .
diese sollen weiterhin stichprobenartig als teil der jahresrechnung geprüft werden .
die prüfungspflicht in bezug auf die alterskonten ergibt sich bereits aus artikel 35 absatz 1 buchstabe a bvv 2. die kommission hat gewünscht , dass ich hier im plenum sage , dass dieser artikel 52 c nicht bedeute , dass inskünftig jedes alterskonto nachgeprüft werden müsse , sondern dass man auch weiterhin bloss eine stichprobenweise überprüfung im rahmen der jahresrechnung wolle .
bei artikel 52 c absatz 1 buchstabe b wollen wir keine ausweitung der kompetenzen der revisionsgesellschaften .
buchstabe c wird in artikel 52 e absatz 1 aufgenommen und kann deshalb hier gestrichen werden .
buchstabe d war bisher in artikel 35 absatz 1 buchstabe c bvv 2 geregelt .
es handelt sich nicht um eine inhaltlich neue materielle aufgabe .
zu buchstabe e : heute wird nur die verwendung von überschussbeteiligungen aus versicherungsverträgen in artikel 68 a bvg geregelt und entsprechend geprüft .
zu buchstabe f : er greift in artikel 65 d bvg ein .
es geht hier um die pflichten des obersten organs im falle der unterdeckung .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 24 stimmen für den antrag des bundesrates ... 10 stimmen [ vs ] abs .
1 bst .
g - al .
1 let .
g
dies ist bei unterdeckung gemäss artikel 35 a absatz 1 bvv 2 bereits heute explizit vorgesehen .
wir haben hier , entsprechend den bereits geführten diskussionen , wiederum das wort " angemessen " gestrichen , weil wir keine angemessenheitsprüfung wollen .
absatz 2 entspricht der heutigen regelung .
absatz 3 ist neu .
im hinblick auf eine fallbezogene detaillierung der berichterstattung wird die möglichkeit der ergänzenden berichterstattung , wie sie in der praxis häufig vorkommt , im gesetz verankert .
es geht dabei z. b. um die definition spezieller prüffelder durch die oberaufsichtskommission oder um die meldung von mängeln an fachverbände zur qualitätssicherung .
mit dieser streichung will die kommission vermeiden , dass der bundesrat hier quasi eine verbandspflicht für die revisionsstellen statuiert .
auch will man keine öffentlich-rechtlichen regulierungskompetenzen der fachverbände .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 20 stimmen für den antrag des bundesrates ... 4 stimmen [ vs ] art .
52 d antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 die oberaufsichtskommission kann die voraussetzungen für die zulassung näher umschreiben .
abs .
4 streichen [ vs ] art .
52 d proposition de la commission abs .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 la commission fédérale de haute surveillance peut définir plus précisément les conditions d'agrément .
al .
4 biffer
absatz 1 war bisher in artikel 37 bvv 2 geregelt .
was absatz 2 anbelangt : bisher wurde das eidgenössische diplom eines pensionsversicherungsexperten verlangt .
zu absatz 3 : wir haben hier einen neuen antrag des bundesrates .
nach der version unserer kommission " kann " die oberaufsichtskommission die voraussetzungen für die zulassung näher umschreiben .
wir wollen nicht , dass die oberaufsichtskommission die standesregeln als verbindlich erklärt .
da ist auch das wort " zunft " gefallen ; man hat gesagt , man möchte hier eine klare trennung zwischen den berufsorganisationen und ihren standesregeln einerseits und der oberaufsichtskommission anderseits .
die oberaufsichtskommission kann also auf diese standesregeln integral rücksicht nehmen , muss aber nicht .
zu absatz 4 : eine solche befristung der zulassung gibt es ja zum beispiel auch nicht für anwälte und notare ; von diesen muss keiner nach fünf jahren einen neuen ausweis verlangen .
wir schlagen vor , diese bestimmung zu streichen , weil wir der auffassung sind , dass sie vor allem der abschottung und dem schutz einer berufsgruppe dient .
das ist der grund , weshalb die kommission gesagt hat , dass nicht alle fünf jahre wieder ein neues bewilligungsverfahren durchgeführt werden soll .
angenommen - adopté [ vs ] art .
52 e antrag der mehrheit abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( frick , fetz , germann , kuprecht , maury pasquier , ory ) abs .
1 ... abis .
die anlagetätigkeit auf die mittel - und langfristige übereinstimmung zwischen der anlage des vermögens und den verpflichtungen der vorsorgeeinrichtung ausgerichtet ist ; ... [ vs ] art .
52 e proposition de la majorité al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral [ page 574 ] al .
4 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( frick , fetz , germann , kuprecht , maury pasquier , ory ) al .
1 ... abis .
si l'activité de placement vise la concordance à moyen et à long terme entre la fortune placée et les engagements de l'institution de prévoyance ; ... [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : ich frage herrn frick an , ob er den antrag der minderheit nach der diskussion über artikel 51 a absatz 1 aufrechterhalten will oder nicht .
ich halte daran fest , und zwar aus zwei gründen : 1. der antrag hier ist nicht identisch mit dem antrag graber konrad .
2. ich möchte zugunsten des zweitrates eine klärung herbeiführen , wie sich unser rat zu diesem antrag stellt .
es geht bei buchstabe abis , wie in der diskussion zum antrag graber konrad erwähnt , um die überprüfung der anlagetätigkeit im hinblick auf die mittel - und langfristigen verpflichtungen der vorsorgeeinrichtung .
man nennt dies auch fristkongruenz .
nun fragt es sich , wer diese fristkongruenz am besten überprüfen soll .
artikel 52 e , und darüber beraten wir ja , regelt die aufgaben des experten für berufliche vorsorge .
er ist spezialist für versicherungstechnische aspekte ; er prüft unter anderem , ob die vorsorgeeinrichtung sicherheit dafür bietet , dass sie ihre verpflichtungen auch in zukunft jederzeit gut erfüllen kann .
der bundesrat , und das scheint mir sehr wichtig zu sein , hatte in artikel 52 c vorgeschlagen , dass die revisionsstelle diese überprüfung machen kann .
er ist überzeugt , dass es eine aussenstehende stelle braucht , welche diese fristkongruenz überprüft .
wir waren in der kommission der überzeugung , und ich meine zu recht , dass die revisionsstelle hiezu nicht in der lage ist , weil in der regel fachlich überfordert , aber es braucht diese überprüfung zum schutze aller versicherten .
ich erwähne noch einmal : es geht gesamthaft um 100 milliarden franken , die von den arbeitnehmern zwangsgespart sind .
hier ist jede vorsorgeleitung , jeder stiftungsrat darauf angewiesen , dass eine fachlich neutrale stelle diese entscheidende anforderung überprüft , ob die verpflichtungen eingehalten werden können .
das ist ein gebot im sinne der versicherten , der arbeitnehmer , egal welcher funktionsstufe .
nun hat man eingewendet - und ich habe das argument heute schon zwei - oder dreimal gehört -, dass damit die verantwortlichkeiten , die kompetenzen vermischt würden .
das ist nicht der fall .
die verantwortung für die anlagetätigkeit liegt weiterhin beim obersten organ , in der regel beim stiftungsrat .
artikel 51 a legt dies unmissverständlich fest .
daran rütteln wir nicht .
was ist die aufgabe des experten oder der expertin ?
halten wir uns absatz 2 von artikel 52 e , den wir jetzt beraten , vor augen : der experte unterbreitet dem obersten organ lediglich empfehlungen ; er führt dem obersten organ vor augen , wie die situation ist .
jemand muss das tun , zumal die stiftungsräte in der regel diese tiefgreifende sachkompetenz nicht haben .
der experte empfiehlt lediglich .
dort , wo der stiftungsrat nicht handelt , wo er fahrlässig bleibt , dort hat der experte bei bedarf die aufsichtsbehörde zu informieren .
bringen sie das argument nicht , die kompetenzen würden vermischt !
es handelt sich um einen avis und eine empfehlung einer fachperson , auf die jede vorsorgeeinrichtung angewiesen ist .
ich bitte sie daher , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
bei diesem minderheitsantrag geht es meines erachtens um einen äusserst zentralen punkt bei der aufsicht über die berufliche vorsorge bzw. bei der aufsicht über die darin angesammelten kapitalien und demzufolge über die kontrolle einer teilkongruenz der anlagendeckung .
ich bin der ansicht , dass gerade auch diese aufsichtstätigkeit unbedingt in den aufgabenkreis des experten für berufliche vorsorge gehören muss .
dabei geht es nicht primär um eine bonitätskontrolle der art des angelegten vermögens , sondern insbesondere darum , ob die kapitalanlagen auch in zeitlicher hinsicht zu genügen vermögen , um die anwartschaftlichen ansprüche der versicherten erfüllen zu können .
das ist meines erachtens ein zentraler punkt für die entrichtung der künftigen renten .
sollte dies allenfalls nicht der fall sein , so ist es bereits heute die pflicht des pensionskassenexperten , die vorsorgeeinrichtungen auf allfällige mängel gemäss den absätzen 2 und 3 dieses artikels hinzuweisen und den verantwortlichen organen entsprechende vorschläge zur sanierung zu unterbreiten und diese vorschläge auch zu kontrollieren und zu begleiten .
in artikel 52 a absatz 3 litera a wurde ja unter anderem festgehalten , dass es in den aufgabenbereich des anerkannten experten für berufliche vorsorge gehört , periodisch zu prüfen , ob die vorsorgeeinrichtung sicherheit dafür bietet , dass sie ihre verpflichtungen erfüllen kann .
es liegt meines erachtens deshalb in einer gewissen logik , dass er nicht nur rechtliche oder mathematische obliegenheiten kontrolliert , sondern auch die frage , ob die anlagetätigkeit auf die mittel - und langfristige übereinstimmung der vermögensanlage mit den verpflichtungen ausgerichtet ist .
es ist also von relativ grosser bedeutung , ob die zeitliche kongruenz dieser deckung auch eingehalten werden kann und eingehalten wird .
ich möchte sie deshalb bitten , auch unter diesem aspekt der verantwortung des pensionskassenexperten , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
wenn sie die bestimmung , die wir vorhin nach einer ziemlich ausführlichen diskussion bei artikel 51 a absatz 2 buchstabe n beschlossen haben , mit der bestimmung vergleichen , die uns hier die minderheit bei artikel 52 e absatz 1 buchstabe abis vorschlägt , stellen sie fest , dass die inhalte dieser beiden bestimmungen identisch sind .
sie geben zwei organen eine identische aufgabe : einerseits dem führungsorgan , also dem stiftungsrat , und andererseits diesem experten .
sie bestimmen aber kein organ , das dann entscheidet , wenn zwischen diesen zwei organen eine konfliktlage entsteht .
das ist nach meiner meinung organisatorisch falsch .
wir vermischen effektiv kompetenzen , und wer kompetenzen vermischt , der beseitigt die verantwortlichkeit ; das ist ganz klar .
wenn sie zwei einsetzen und für kompetent erklären , dann ist am schluss keiner für allfällige fehler verantwortlich .
hier wäre es genau so : hier ist die verantwortung für die periodische überprüfung der mittel - und langfristigen übereinstimmung zwischen den anlagen des vermögens und den verpflichtungen sache des stiftungsrates - das haben wir vorhin so beschlossen .
jetzt wäre es falsch , genau die gleiche aufgabe noch dem experten zu erteilen , weil sich dann eigentlich weder der stiftungsrat noch der experte am schluss für diese aufgabe verantwortlich fühlt .
diese vermischung ist ein erster punkt .
ein zweiter punkt wurde eigentlich auch vorhin schon einlässlich angesprochen : die experten , die hier angesprochen sind , sind aktuare , d. h. , sie sind auf die passivseite spezialisiert .
es gibt zwar solche , die sich auch mit der aktivseite beschäftigen , aber primär tun dies die anlagespezialisten .
man gibt hier also jemandem eine aufgabe , der eigentlich nicht dafür prädestiniert ist .
der experte soll , wie es hier in buchstabe a steht , auf der verpflichtungsseite genau prüfen , ob die deckungen vorhanden sind usw. aber die anlagetätigkeit übersteigt sein fachwissen , und es wäre wirklich falsch , ihm das zuzuweisen .
es stimmt auch nicht , dass keine kontrolle der tätigkeit des führungsorgans stattfindet .
dem möchte ich also in aller form widersprechen , denn die revisionsstelle muss prüfen , ob das führungsorgan seine gesetzlichen pflichten wahrnimmt ; es ist - das haben wir bei artikel 52 c absatz 1 buchstabe b auch beschlossen - sache der revisionsstelle , das [ page 575 ] zu tun und jedes jahr zu schauen , ob die stiftungsräte die anlagetätigkeit auf die übereinstimmung mit den verpflichtungen überprüft haben .
da muss auch ein revisionsattest her , um festzustellen , ob das gemacht wurde .
aber inhaltlich ist die sache allein beim führungsorgan angesiedelt .
ich bitte sie also dringend , diese vermischung mit der regelung , über die wir schon abgestimmt haben , zu vermeiden .
es geht hier wirklich darum , dass wir dem obersten führungsorgan die möglichkeit lassen , diejenigen leute auszusuchen oder zu wählen , die es für diese periodische überprüfung beiziehen will .
das kann der experte sein , muss aber nicht .
sie können genauso gut einen spezialisten beiziehen .
herr david hat es bereits gesagt : es gibt neben den experten andere leute , die auf diese aktiven-passiven-schnittstellen spezialisiert sind .
wir wollen das einfach offenlassen .
deswegen bitte auch ich sie , hier nicht klar festzuhalten , dass diese aufgabe vom experten auszuführen ist .
in diesem sinn bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
wir müssen uns im klaren darüber sein , wie überhaupt das rechtsverhältnis ist : der experte übernimmt ein mandat der vorsorgestiftung ; der inhalt des mandatsvertrages wird im prinzip durch das gesetz geregelt und kann selbstverständlich ergänzt werden .
wenn das gesetz vorschreibt , dass er periodisch zu prüfen hat , ob die anlagetätigkeit soundso ausgerichtet ist , übernimmt er die aufgabe , die er erfüllen muss , von gesetzes wegen .
stellen sie sich nun folgenden fall vor : ein experte weiss von sich , dass er auf der aktivseite eigentlich gar nicht so drauskommt .
da gibt es zwei möglichkeiten : er verschweigt es und tut so , als ob er aufgrund der passivseite meine , es sei alles in ordnung ; oder er sagt , er komme gar nicht draus .
dann hat er wiederum zwei möglichkeiten : richtigerweise müsste er sich dann kundig machen und seinerseits einen experten beiziehen , der ihm sagt , dass die aktivseite stimmt ; oder er müsste der vorsorgestiftung mitteilen , er komme auf der aktivseite gar nicht draus und könne also seinen auftrag nicht erfüllen ; dann müsste er logischerweise die stelle kündigen .
diese inkonsequenzen , die wir da auf uns nehmen , können nur beseitigt werden , wenn klar geregelt ist , wer eine bestimmte kompetenz hat .
die hilfen , die beigezogen werden müssen , sind im rahmen der kompetenzen dieses organs situativ richtig zu bestimmen und nicht bis zum gehtnichtmehr vom gesetz vorzuschreiben .
wir haben die diskussion bereits einmal geführt ; darum halte ich mich kurz .
zum ersten gehört es zu den unübertragbaren und unentziehbaren aufgaben des obersten organs jeder vorsorgeeinrichtung , die kongruenz der fristigkeit der aktiven und passiven zu überprüfen .
da sind wir uns einig .
zum zweiten - das ist mir wichtig -: es soll dem obersten organ überlassen bleiben , ob es für die beurteilung der aktivseite einen anlageexperten oder einen versicherungsrechtlichen aktuar beratend beiziehen will .
mit dem antrag der minderheit , der abzulehnen ist , würde das gewicht falsch gelegt .
ich bin klar der auffassung , dass gerade die anlagerisiken wahrscheinlich den grösseren teil des gesamtrisikos einer pensionskasse ausmachen .
es kann ja nicht sein , dass wir hier den aktuar zwingend damit beauftragen , nicht nur die passivseite , sondern gerade auch noch die aktivseite zu beleuchten .
überlassen wir doch diese auswahl oder diesen entscheid dem obersten organ , ohne es gesetzmässig hier einschränken zu wollen .
ich lade sie ein , der mehrheit zu folgen .
ich will hier im rat keine kommissionssitzung abhalten .
aber die voten von herrn david und frau forster veranlassen mich zu einer kurzen entgegnung .
ihre argumentation findet im gesetzentwurf keine grundlage .
artikel 51 a legt ganz klar fest , dass das oberste organ , der stiftungsrat , " die folgenden , unübertragbaren und unentziehbaren aufgaben " zu erfüllen hat , wozu eben auch die überprüfung gehört , ob die verpflichtungen erfüllt werden können .
gemäss unserem antrag zu artikel 52 e ist es aufgabe des experten für berufliche vorsorge , zu überprüfen , ob diese verpflichtung erfüllt ist .
wir kennen doch so viele aufsichtstätigkeiten , beim staat , bei der bankenkommission , bei anderen organisationen .
wenn jemand überprüft , werden die kompetenzen nicht vermischt .
es geht um eine überprüfung , ob sachgerecht gehandelt wird .
wenn dies nicht erfüllt ist , geht es um eine meldung an den stiftungsrat und notfalls an die aufsichtsbehörde .
wer hier von kompetenzvermischung spricht , der widerspricht nicht nur dem wortlaut des entwurfes , sondern er widerspricht auch allen aufsichtsregeln , die wir in verschiedensten bereichen , auch in finanzbereichen kennen .
nun ein weiteres wort : ich glaube , der bundesrat war sich bewusst , dass jemand diese kontrolle vornehmen muss .
er hat sie daher der revisionsstelle zugewiesen .
aber die ist nicht in der lage dazu .
die experten sind dafür kompetent , kollege schweiger .
in den beratungen der kommission wurde dies bestätigt .
wenn jemand die aktivseite nicht überprüfen kann , darf er nicht als experte arbeiten .
der grosse unterschied zwischen der mehrheit und der minderheit ist der folgende : die minderheit will , dass die anlagetätigkeit von jemand aussenstehendem überprüft wird ; die kommissionsmehrheit wünscht nur , dass es jemand tut , stellt es aber ins belieben des stiftungsrates .
bei der zentralen aufgabe der anlagetätigkeit - ich wiederhole mich bis zur lästigkeit - geht es um 100 milliarden franken , die zwangsgespartes vermögen der arbeitnehmer sind .
da braucht es eine stelle , welche diese anlagetätigkeit überprüft .
ich sähe uns sonst aufschreien , wenn sich in kommenden jahren unglücksfälle ereignen , und uns die haare raufen : warum haben wir die pensionskassen nicht verpflichtet , diese anlagetätigkeit überprüfen zu lassen ?
dieses haareraufen - zumal die haare auf meinem haupt immer spärlicher werden - möchte ich mir ersparen .
ich ersuche sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich möchte hier einfach erwähnen : wir haben die verantwortungshierarchie bereits vorher beim antrag graber konrad diskutiert .
wenn sie dieser minderheit zustimmen , müssen sie auf artikel 52 d zurückkommen , in dem es um die zulassung von experten für berufliche vorsorge geht .
dann müssen sie das anforderungsprofil für diese experten neu definieren .
in absatz 2 von artikel 52 d haben sie die voraussetzungen für die zulassung definiert : sie haben diese nicht mit " insbesondere " eingeschränkt , sondern sie haben dort eine abschliessende aufzählung beschlossen .
wenn sie bei artikel 52 e absatz 1 buchstabe abis der minderheit zustimmen , müssen sie das anforderungsprofil neu definieren .
zu absatz 4 kann ich mich nur wiederholen .
die kommission will keine schaffung von neuen berufsorganisationsvorschriften beziehungsweise auch keine öffentlich-rechtliche verankerung von standesregeln .
herr bundespräsident couchepin hat sich ja bereits einmal dazu ausgesprochen ; er wird es sicher noch einmal tun .
wir beantragen ihnen , den absatz zu streichen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ... 16 stimmen [ vs ] art .
53 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
artikel 53 kann aufgehoben werden , da diese bestimmung durch die neuen artikel 52 a bis 52 e bvg ersetzt wird .
die vermeidung von interessenkonflikten wird neu mit einer generalklausel auf gesetzesstufe geregelt , weshalb artikel 53 a entsprechend angepasst wird .
insbesondere kann der bisherige buchstabe b gestrichen werden .
der bundesrat wird zu regeln haben , in welchen fällen zum beispiel das parallel running verboten werden soll ; ich habe es einleitend gesagt .
dies ist auch die antwort auf die frage von kollege leuenberger .
erlauben sie mir hierzu einige kurze bemerkungen .
wir haben bereits kollege bürgi in seinem eintretensvotum zu dieser frage sprechen hören .
die anlagestiftungen sind ende der sechzigerjahre zur gemeinschaftlichen vermögensanlage der vorsorgeeinrichtungen entstanden .
sie blicken auf eine vierzigjährige praxis zurück , sie wurden allerdings nie kodifiziert .
sie sind aber eine wichtige form kollektiver anlagen in der schweiz und weisen heute , nach den letzten zahlen , ein anlagevermögen von rund 100 milliarden franken auf .
im rahmen der revision des anlagefondsgesetzes respektive bei der schaffung des kollektivanlagengesetzes ( kag ) tauchte die frage auf , ob anlagestiftungen nicht besser diesem gesetz unterstellt und entsprechend kodifiziert werden sollten .
eine regelung der rechtlichen grundlagen im kag würde bedeuten , dass die aufsicht durch die ebk respektive die finma wahrgenommen würde .
wir haben uns ebenfalls die frage gestellt , ob wir die anlagestiftungen eher dem kag unterstellen oder ob wir eine eigene regelung im bvg finden sollten .
für die unterstellung unter das kag hätte eigentlich gesprochen , dass wir ein kompetenzzentrum im bereich der kollektiven anlagen und ein hohes know-how auch bei der beaufsichtigung gehabt hätten .
nachteilig wäre aber die fehlende nähe zu den anlagevorschriften der bvv 2 gewesen , das heisst zu den bestimmungen der beruflichen vorsorge und zum entsprechenden stiftungsrecht .
die anlagestiftungen sind hilfseinrichtungen der beruflichen vorsorge - wir haben das gehört -, welche bvv-2-konform ausgestaltet sind .
es gilt dies namentlich bei den anlagevorschriften , beim rechnungswesen und bei der rechnungslegung - dies im gegensatz zu anderen kollektivanlagen .
die erfüllung der anlagevorschriften der bvv 2 ist eigentlicher lebenszweck der anlagestiftungen .
dies macht - neben den steuerlichen vorteilen - auch ihre attraktivität für die einrichtung der beruflichen vorsorge aus .
anders als bei vielen kollektiven anlageinstrumenten sind die einzigen investoren vorsorgeeinrichtungen , freizügigkeits - und säule-3a-stiftungen sowie patronale wohlfahrtsfonds .
alle diese einrichtungen sind der bvg-aufsicht unterstellt und bedürfen [ page 577 ] zudem als institutionelle investoren nicht desselben anlegerschutzes wie kleinanleger .
wir haben ebenfalls von den stellungnahmen kenntnis erhalten , die von der verwaltung bzw. dem departement eingeholt worden sind .
die mehrheit der akteure im bereich der pensionskassen wie auch der banken spricht sich klar gegen eine unterstellung unter das kollektivanlagengesetz ( kag ) aus .
fazit : es kann festgehalten werden , dass sowohl für die unterstellung unter das kag wie auch für die kodifizierung im rahmen des bvg gute gründe sprechen .
wir haben uns in der kommission letztlich dafür entschieden , ihnen aus den ausgeführten gründen hier eine regelung vorzuschlagen .
wir sind überzeugt , dass die nähe zum bvg tatsächlich gegeben ist und dass mit den vorgeschlagenen regelungen auch den anliegen in sachen anlagestiftungen genügend rechnung getragen wird .
angenommen - adopté [ vs ] art .
53 h antrag der kommission titel organisation abs .
1 das oberste organ der anlagestiftung ist die anlegerversammlung .
abs .
2 der stiftungsrat ist das geschäftsführende organ .
ausser aufgaben , die unmittelbar mit der obersten leitung der anlagestiftung verbunden sind , kann er die geschäftsführung an dritte delegieren .
abs .
3 die anlegerversammlung erlässt bestimmungen über die organisation , die verwaltung sowie die kontrolle .
[ vs ] art .
53 h proposition de la commission titre organisation al .
1 l'organe suprême de la fondation de placement est l'assemblée des investisseurs .
al .
2 le conseil de fondation est l'organe de gestion .
il peut déléguer ses tâches de gestion à des tiers , excepté celles directement rattachées à la direction suprême de la fondation de placement .
al .
3 l'assemblée des investisseurs édicte des dispositions sur l'organisation , l'administration et le contrôle .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
53 i antrag der kommission titel vermögen abs .
1 das gesamtvermögen der anlagestiftung umfasst das stammvermögen und das anlagevermögen .
die anlegerversammlung erlässt bestimmungen über die anlagen dieser vermögen .
abs .
2 das anlagevermögen besteht aus den von anlegern zum zwecke der gemeinsamen vermögensanlage eingebrachten geldern .
es gliedert sich in eine oder mehrere anlagegruppen .
diese werden rechnerisch selbstständig geführt und sind wirtschaftlich voneinander unabhängig .
abs .
3 eine anlagegruppe konstituiert sich aus gleichen und nennwertlosen ansprüchen mehrerer anleger .
abs .
4 sachen und rechte , die zu einer anlagegruppe gehören , werden im konkurs der anlagestiftung zugunsten von deren anlegern abgesondert .
dasselbe gilt sinngemäss für den nachlassvertrag mit vermögensabtretung .
vorbehalten bleibt ein anspruch der anlagestiftung auf : a. die vertraglich vorgesehenen vergütungen ; b. befreiung von den verbindlichkeiten , die sie in richtiger erfüllung ihrer aufgaben für eine anlagegruppe eingegangen ist ; c. ersatz der aufwendungen , die sie zur erfüllung dieser verbindlichkeiten gemacht hat .
abs .
5 die verrechnung ist nur zulässig bei forderungen innerhalb der gleichen anlagegruppe oder bei forderungen innerhalb des stammvermögens .
[ vs ] antrag schweiger abs .
1 ... anlagevermögen .
der stiftungsrat erlässt ... abs .
3 ... ansprüchen eines oder mehrerer anleger .
[ vs ] art .
53 i proposition de la commission titre fortune al .
1 la fortune totale de la fondation de placement se compose d'un capital social et d'une fortune placée .
l'assemblée des investisseurs édicte des dispositions sur le placement de cette fortune .
al .
2 la fortune placée comprend les placements de parts de fortune opérés en commun par différents investisseurs .
elle se compose d'un ou de plusieurs groupes de placements comptabilisés de façon séparée et économiquement indépendants les uns des autres .
al .
3 un groupe de placement est divisé en droits égaux et sans valeur nominale de plusieurs investisseurs .
al .
4 en cas de faillite de la fondation de placement , les avoirs et les droits liés à un groupe de placement sont distraits de la masse au bénéfice des investisseurs .
cette disposition s'applique par analogie en cas de concordat par abandon d'actifs .
les créances suivantes de la fondation de placement sont réservées : a. les rémunérations prévues par le contrat ; b. la libération des engagements contractés en exécution régulière de ses tâches pour un groupe de placement ; c. le remboursement des frais encourus au titre de l'exécution de ces engagements .
al .
5 la compensation n'est admissible que s'agissant de prétentions à l'intérieur d'un même groupe de placement ou à l'intérieur du capital social .
[ vs ] proposition schweiger al .
1 ... et d'une fortune placée .
le conseil de fondation édicte ... al .
3 ... sans valeur nominale d'un ou de plusieurs investisseurs .
[ vs ] abs .
1 - al .
1
zu absatz 1 habe ich keine bemerkungen .
ich glaube , es wäre wichtig , jetzt einmal den antrag schweiger entsprechend begründen zu lassen .
ich kann kollege schweiger nur sagen : wir haben gerade auch in der kommission festgestellt , dass es die eine oder andere frage gibt , die ganz sicher auch im zweitrat noch zu vertiefen ist .
es ging vor allem auch um die frage der einanlegerfonds .
unsere absicht war nicht , diese zu verbieten .
wir stellten aber anlässlich der letzten kommissionssitzung fest , dass hier unsicherheiten bestehen , und ich hatte eigentlich den auftrag , hier zu protokoll zu geben , dass diese frage im zweitrat entsprechend [ page 578 ] behandelt werden müsste .
in der sache selber wollten wir keine einschränkung der möglichen anlagevehikel für investoren der beruflichen vorsorge - nur dass das gesagt ist .
ich habe , wie wahrscheinlich verschiedene andere ebenfalls , in den letzten tagen hinweise erhalten , nicht zuletzt von den banken , dass hier an der formulierung allenfalls noch korrekturen anzubringen seien .
das soll entweder hier oder dann spätestens im zweitrat nach der entsprechenden abklärung auch durch das departement getan werden .
bei absatz 1 ist die fragestellung eine relativ einfache .
dort ist ein rückzug nicht unbedingt angezeigt .
hingegen ist folgendes zu sagen : herr kollege bürgi hat uns im rahmen der eintretensdebatte erstens gesagt , dass er in der praxis der anlagestiftungen bewandert ist , und zweitens hat er mit kompetenz und eloquenz meinen antrag begründet , weshalb es verfehlt wäre , wenn ich dies nun tun würde .
kompetent hierfür ist einzig und allein herr kollege bürgi !
es hat der meister und nicht der knecht zu sprechen , ( heiterkeit ) und darum bitte ich den präsidenten , das wort herrn bürgi zu geben .
ich bin davon ausgegangen , dass der antrag , den ich gestellt habe , an sich unbestritten sein werde .
nachdem nun der bundesrat dagegen opponiert und ich eine kommissionssitzung in der tat vermeiden will , meine ich , dass es richtig sei , dass ich meinen antrag zurückziehe ; dies aber in der klaren meinung , dass die problematik vom nationalrat angesehen wird und dort insbesondere eine unterscheidung zwischen richtlinien und grundlagen gemacht wird und klare zuständigkeiten festgelegt werden .
in diesem sinne ziehe ich meinen antrag zurück .
ich habe den antrag nicht schon vorher zurückgezogen , weil ich zwei , drei worte dazu sagen möchte .
es hat sich in der praxis auch schon in der schweiz gezeigt , dass die sogenannten einanlegerfonds einem bedürfnis entsprechen , und auch das kag sieht solche fonds ausdrücklich vor .
ich bin mir aber bewusst , dass die fragen , die sich im zusammenhang mit diesen einlagefonds stellen , sehr , sehr kontrovers sind .
nachdem ich vom präsidenten der vorberatenden kommission gehört habe , dass man sich dieses problems bewusst ist und es ebenfalls richtig finden würde , dass sich der nationalrat dieses problems im detail annimmt , ziehe ich auch den antrag bezüglich absatz 3 zurück .
ein präzisierender zusatz an die adresse von kollege schweiger : wir wollten in der kommission beide absätze tatsächlich zur gründlichen prüfung dem zweitrat weitergeben .
es ist wichtig , dass das auch im amtlichen bulletin so vermerkt ist .
die möglichkeit der regionalisierung der aufsicht , wie sie heute besteht und hier vorgeschlagen ist , wird allgemein begrüsst .
absatz 1 erfährt gegenüber dem heutigen bvg nur eine redaktionelle änderung .
zentral ist - das ergibt sich aus dem antrag zu absatz 3 -, dass die aufsichtsbehörde ohne weisungen arbeiten kann .
die finanzierung der aufsichtsbehörde ist in artikel 64 c geregelt .
die kommission ist aber der auffassung , dass die aufsichtsbehörde organisatorisch nicht zwingend aus allen staatlichen organisationen - gerade auch im kanton - herauszulösen bzw. aus diesen auszuklammern ist .
wichtig scheint uns nur , dass die aufsichtsbehörde ohne jede weisung vonseiten der kantone , der regionen oder eben des bundes arbeiten kann .
neu soll die aufsichtsbehörde auch darüber wachen , dass die experten für berufliche vorsorge und die revisionsstellen die gesetzlichen vorschriften einhalten .
der zusatz in buchstabe a konkretisiert die bereits gängige praxis , dass die handelsregister diese überprüfung verlangen .
zu absatz 1 : das war bisher in artikel 62 absatz 1 buchstabe c des bvg bereits geregelt .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 584 ]
auch hier habe ich in meinem eintretensvotum bereits einmal dargelegt , dass wir der auffassung sind , dass diese vorlage abgeschrieben werden kann und dass es nicht angezeigt ist , neue regelungen zu schaffen .
die gesetzlichen grundlagen bestehen , diese sind aber konsequent umzusetzen .
der eine oder andere von ihnen hat in den letzten tagen unterlagen erhalten ; offensichtlich wird in diesen unterlagen die vorlage mit jener mit der geschlossenen rentnerkasse verwechselt .
das hat überhaupt nichts damit zu tun , sondern es geht hier nur um die vorlage , welche wir in flims von der publica-vorlage abgekoppelt haben .
die kommission schlägt ihnen ohne gegenstimme vor , hier diese vorlage 3 abzuschreiben .
3. bundesgesetz über die offenlegungspflicht 3. loi fédérale sur la déclaration obligatoire [ vs ] antrag der kommission abschreiben der vorlage ( siehe vorlage 07.055 , art .
53 a ausführungsbestimmungen ) [ vs ] proposition de la commission classer le projet ( voir objet 07.055 , art .
53 a dispositions d'exécution )
in artikel 5 steht noch etwas anderes : die kommission geht davon aus , dass der bundesrat bei der festsetzung der frist für das inkrafttreten des gesetzes der tatsache rechnung tragen wird , dass die wirte bewilligungsgesuche einreichen und die behörden diese dann auch innert der gesetzten frist beantworten müssen .
eine mehrheit will hier keine festsetzung einer frist von zwei jahren , sondern sagt , dass der bundesrat hier die frist festsetzen wird , die es braucht , um diese gesetzlichen bestimmungen dann auch umzusetzen .
das ist der unterschied .
meines erachtens ist das richtig .
weil jetzt die minderheit obsiegt hat , ist hier auf der linie des ständerates zu bleiben .
auch ich wollte eigentlich zu diesem geschäft nichts sagen .
aber ich habe mir doch die frage gestellt , ob wir nach der langen vorgeschichte dieses geschäftes nicht ein bisschen stark in diesen verschiedenen haltungen von bundesrat und nationalrat und den früheren haltungen des ständerates gefangen sind und ob wir nicht eine art befreiungsschlag wagen sollten .
ich werde mehrheitlich der minderheit zustimmen .
warum ?
ich bin eigentlich gegen rauchverbote in beizen , aber ich sehe auch - gestützt auf die volksabstimmungen , die durchgeführt wurden -, dass wir uns hier der macht des faktischen oder der macht des volkes beugen müssen und dass wir eine sinnvolle , praktikable , einfache lösung vorschlagen sollten .
ich stelle mir die frage , ob eben diese sinnvolle , einfache , praktikable lösung nicht darin liegt , dass wir sagen , dass das rauchen in diesen restaurants grundsätzlich verboten ist , wenn die bevölkerung das will - und sie will es scheinbar .
wir erlauben aber dort , wo die möglichkeit dazu besteht , fumoirs , und wenn das personal bereit ist , in diesen zu bedienen , soll dies möglich sein .
wir weichen die regelung dann aber nicht auf , indem wir ausnahmetatbestände schaffen , indem wir die möglichkeit schaffen , ausnahmen zu gewähren , indem wir den kantonen unterschiedliche lösungen zugestehen und damit eigentlich eine unmögliche situation schaffen : einerseits aus der sicht eines bundesgesetzes , das eine landesweite regelung bieten sollte , andererseits auch aus touristischer optik .
zukünftig wird der ausländische tourist in jedem kanton eine andere lösung vorfinden .
das sollten und das können wir uns doch nicht leisten .
ich plädiere also in diesem punkt für die minderheit .
ich bin aber der meinung , dass wir nachher konsequent sein müssen , keine ausnahmen mehr schaffen und auch den kantonen keine möglichkeit mehr geben , darüber hinauszugehen .
dann haben wir eine lösung , die - so denke ich - im volk mehrheitsfähig ist .
ich wollte zu diesem geschäft nicht sprechen , aber das votum von kollege ernst leuenberger veranlasst mich zu einer kurzen entgegnung .
das system , wonach die arbeitnehmerin und der arbeitnehmer sich bei unterzeichnung des arbeitsvertrages entscheiden können , ob sie in einem raucherlokal arbeiten wollen oder nicht , ist nicht einzigartig .
wir haben diese regel bereits bei den sonntagsverkäufen .
dort können der arbeitnehmer , die arbeitnehmerin , die verkäuferin oder jene , die im lager arbeitet , sich entscheiden : will ich am sonntag arbeiten , oder will ich das nicht ?
nun stellt sich die frage : haben sich die bedenken , die herr leuenberger vorgetragen hat , dort konkretisiert ?
es ist mir zum ersten vonseiten der gewerkschaften nie bekanntgeworden , dass hier die arbeitgeber druck ausgeübt hätten .
zum zweiten ist mir - obwohl ich in dieser branche tätig bin - nie bekanntgeworden , dass die arbeitsvermittlungsstellen arbeitsuchende verkäuferinnen gezwungen hätten , am sonntag zu arbeiten , weil sonst die arbeitslosenentschädigung entzogen worden wäre .
wenn wir die fassung der kommissionsmehrheit ins gesetz schreiben , dann haben die arbeitnehmerin , der arbeitnehmer ein freies wahlrecht , und wer ein gesetzliches wahlrecht ausübt , darf dadurch - auch durch die arbeitslosenkasse - nicht bestraft werden .
das ist die praxis bei den verkaufsmitarbeitenden , wie ich sie überblicke .
wir sollten hier nicht den teufel an die wand malen , sondern die guten erfahrungen in analogen bereichen heranziehen .
gerade weil wir die bürgerinnen und bürger für mündig halten und sie sehr ernst nehmen , gerade weil wir - wie herr graber ausgeführt hat - wissen , dass das volk überall , wo es in dieser raucherfrage gesprochen hat , die strengere variante gewählt hat , kommen wir hier nicht umhin , dem rechnung zu tragen .
wir sollten uns als gesetzgeber gelegentlich auch fragen , was wir denn einmal tun - herr graber hat das vortrefflich ausgeführt -: wir wissen ganz genau , wenn das , was uns heute die kommissionsmehrheit vorschlägt , obsiegt , gibt es entweder ein referendum gegen dieses gesetz oder aber irgendeine eidgenössische volksinitiative , die - und da wette ich mit ihnen - vom volk angenommen wird .
die wird erheblich strenger sein als das , was uns die kommission jetzt vorschlägt .
aber warum ich eigentlich das wort ergriffen habe , betrifft eine andere geschichte .
mich stört diese lösung der kommissionsmehrheit .
ich lese da , das einverständnis des arbeitnehmers habe im rahmen des arbeitsvertrages zu erfolgen .
sie werden es einem alten gewerkschaftsschlachtross nicht verdenken , wenn es da ein bisschen weiterdenkt .
ich habe vor meinen augen die kleine arbeitslose serviceangestellte aus bosnien , die vom arbeitsamt eine stelle in einem solchen betrieb zugewiesen erhält und dann sagt : nein , ich will rauchfrei arbeiten können , ich lehne diese stelle ab .
ich sage zu ihnen von der kommissionsmehrheit : dann wird die arbeitslosenversicherung hingehen und diese kleine bosnische serviceangestellte mit sperrtagen bestrafen .
der herr bundespräsident , der chef des volkswirtschaftsdepartementes war , wird mir recht geben müssen , dass die arbeitslosenversicherung so funktioniert .
( zwischenruf david : ist das so in solothurn ?
) das ist nicht eine solothurnische , sondern eine schweizerische angelegenheit - wie inzwischen auch herr david zur kenntnis genommen hat .
ich halte solche regelungen für zynisch , weil diese wahlfreiheit die alte " liberté de dormir sous le pont " ist , und das ist wirklich abzulehnen .
ich bedaure , dass sie diesen weg beschritten haben .
ich sage ihnen : falls das gesetz werden sollte , werde ich landauf , landab mit sperberaugen darauf achten , wer über diese geschichte stolpert , und ich werde nicht sehr lange warten müssen .
ich bitte sie wirklich sehr , diesen mehrheitsantrag nicht zu unterstützen .
wir sind im ständerat ja vertreterinnen und vertreter der kantone .
in allen kantonen , in denen eine volksabstimmung durchgeführt wurde , hat schliesslich eine strikte fassung obsiegt , eine strikte fassung in richtung der das letzte mal vom ständerat verabschiedeten version .
was wollen die kantone ?
die kantone wollen eine bundeslösung .
sie wollen eine gesamtschweizerische lösung , die sofort greift , und sie wollen baldige klarheit darüber , wie es der bund sieht , lieber schon heute klarheit als erst morgen .
ich wurde im vorfeld dieser diskussion auf die beschlüsse der sgk von verschiedenen gesundheitsdirektoren angesprochen .
sie haben bestätigt , dass sie eigentlich eine lösung wollen , die eben flächendeckend greift .
im kanton luzern - das wurde mir insbesondere vom früheren präsidenten der gesundheitsdirektorenkonferenz , markus dürr , bestätigt - hat man eine vorlage zurückgehalten , die genau auf der linie der letzten beratung des ständerates liegt .
mir scheint jetzt , in der heutigen diskussion wird vergessen , worum es eigentlich geht .
die diskussion wurde motiviert durch den nichtraucherschutz .
man kann da argumentieren , und ich bin eigentlich auch ein anhänger von eigenverantwortung und eigeninitiative .
man hat aber gesehen , wie insbesondere gastrosuisse reagiert hat respektive eben nicht reagiert hat ; sie hat eine sehr defensive haltung .
diese kommt ja auch heute wieder zum ausdruck , indem bereits anleitungen bezüglich clubmitgliedschaften weitergegeben werden .
da kommen von gastrosuisse sehr negative signale , keine offenheit .
ich hätte eigentlich von der diskussion erwartet , dass man sich aus der sicht der kantone auf artikel 2 b konzentriert hätte , in dem steht , dass die kantone strengere vorschriften zum schutz der gesundheit erlassen können .
dieser artikel wäre aus meiner sicht dann unnötig , wenn die version des ständerates aus der letzten beratung obsiegen würde .
die vorlage hat , denke ich , gesamtschweizerisch nur dann eine chance , wenn wir unbedingt an den fumoirs festhalten und keine raucherbeizen zulassen .
die vorlage , wie sie jetzt vorliegt , wird dazu führen , dass die kantone gesetzgeberisch tätig bleiben oder werden .
ein nein bedeutet eben , dass volksabstimmungen , die in verschiedenen kantonen durchgeführt wurden , nicht berücksichtigt werden .
es werden verschiedene angenommene vorstösse , bei denen der kantonale gesetzgeber bis jetzt aktiv geworden ist , nicht berücksichtigt .
es sind auch bereits initiativen der lungenliga auf kantonaler und schweizerischer ebene angekündigt .
ich muss ihnen nicht sagen , wozu es führen wird , wenn bereits jetzt in jedem kanton aktivitäten ausgelöst werden .
wenn wir eine gesamtschweizerische lösung wollen und nicht einen flickenteppich , müssen wir an unserer letzten , restriktiven version festhalten .
wir können den artikel streichen , der vorsieht , dass die kantone weiter gehen können .
aber man muss es sich schon überlegen : wenn keine gesamtschweizerische lösung erreicht wird , kann man sich wirklich fragen , wozu man überhaupt ein gesetz erlassen soll .
ein gesetz , das die ziele nicht erreicht , ist ein unnötiges gesetz .
ich wäre nicht hellseherisch , wenn ich voraussagen würde , dass ein solches gesetz in der schlussabstimmung durchfällt , denn wir müssen uns wirklich fragen , weshalb wir ein bundesgesetz verabschieden sollen , das vor allem dazu führt , dass die kantone aktiv werden .
deshalb bitte ich sie , auf der basis der version der letzten session zu operieren und die ergänzung mit raucherbeizen abzulehnen , sonst riskieren wir eine ablehnung des gesetzes , oder wir riskieren , dass die lungenliga eine gesamtschweizerische initiative lanciert oder in den kantonen aktiv wird .
der guten ordnung halber lege ich erneut meine interessenbindung offen : ich bin seit 1999 präsident der vereinigung des schweizerischen tabakwarenhandels .
unser verband bezweckt die wahrung der gemeinsamen interessen des schweizerischen gross - und einzelhandels mit tabakwaren .
ich erlaube mir jetzt , einige grundsätzliche überlegungen anzubringen , und werde mich dann nachher in der weiteren debatte nicht mehr zu wort melden .
für mich ist es unbestritten , dass eine bundesregelung im bereich des passivrauchens notwendig ist , und sie macht auch sinn .
ich hoffe , dass wir mit einem nationalen gesetz eine gewisse vereinheitlichung der nun bereits sehr unterschiedlichen kantonalen regelungen erreichen werden .
dies ist gerade für das gewerbe , für den handel sowie insbesondere für die gastronomie und den tourismus von nicht zu unterschätzender bedeutung .
der sich nun ausbreitende flickenteppich von kantonal unterschiedlichsten regelungen nützt der volksgesundheit überhaupt nichts , schadet aber der wirtschaft .
ich spreche mich für massvolle , verhältnismässige und ausgewogene regelungen aus .
die anträge der mehrheit unserer vorberatenden kommission tragen diesem anliegen weitgehend rechnung .
ich sage dies , ohne einen hehl daraus zu machen , dass ich gerne eine liberalere lösung im sinne des nationalrates gesehen hätte .
für mich stellt die position der kommissionsmehrheit das minimum dessen dar , was aus der sicht von wirtschaft , gewerbe und tourismus noch akzeptabel ist .
der schutz vor dem passivrauchen geht auch in dieser version bereits sehr weit , die einschränkungen sind gross , die luft für die raucher ist damit sehr dünn geworden , bzw. die räume , in denen noch geraucht werden darf , sind damit im wahrsten sinne des wortes klein .
ich weise in diesem zusammenhang auf die ersten ergebnisse der schweizerischen gesundheitsbefragung 2007 hin , die das bundesamt für statistik letzte woche veröffentlicht hat .
im " tages-anzeiger " vom 13 . september 2008 auf seite 38 habe ich diese statistik gefunden .
ich ersehe aus diesem artikel , dass 28 prozent der befragten rauchen , während es 2002 noch 31 prozent waren .
die einschränkungen des rauchens in den letzten jahren entlasten die nichtraucher : seien 2002 noch 27 prozent der befragten , die selber nicht rauchen , täglich mindestens eine stunde dem rauch anderer leute ausgesetzt gewesen , liege der passivraucheranteil 2007 bei 16 prozent .
leider enthält diese auswertung des bundesamtes für gesundheit keine angaben darüber , ob sich diese passivraucher am arbeitsplatz oder zu hause aufhalten .
interessant ist jedoch folgender satz aus dem bericht des bundesamtes für statistik : " am stärksten sind jugendliche und junge erwachsene exponiert .
" erfahrungsgemäss halten sich jedoch vor allem jugendliche , aber auch junge erwachsene nur sehr selten in gastgewerblichen betrieben auf , für welche wir hier nun einschränkungen vorsehen .
für diese zielgruppe nützt ein rauchverbot im gastgewerbe also überhaupt nichts .
bei den nun verbleibenden differenzen geht es hauptsächlich darum , ob kleinen gastronomiebetrieben , wo die trennung von raucherinnen und rauchern und nichtraucherinnen und nichtrauchern nicht möglich ist , eine spezialbewilligung für einen raucherbetrieb erteilt werden kann oder nicht .
ein weiterer diskussionspunkt besteht darin , ob sogenannte fumoirs mit zustimmung der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer bedient werden können oder nicht .
es geht hier letztlich um die verhältnismässigkeit und darum , eine vernünftige lösung zu finden .
kleine lokale mit einer grösse von bis zu 100 quadratmetern haben gar keine möglichkeit für eine trennung .
wird diesen , falls die betreiber eines solchen lokals dies als sinnvoll erachten und die kundschaft dies wünscht , gemäss dem beschluss der mehrheit der sgk-sr eine bewilligung für die führung eines raucherbetriebs erteilt , ermöglicht man wenigstens das überleben solcher betriebe .
es ermöglicht auch , dass in der gastronomie eine minimale vielfalt erhalten bleibt .
auch bediente fumoirs ermöglichen den erhalt einer kleinen nische für restaurationsbetriebe und raucher .
diese möglichkeiten sind wirtschaftlich und touristisch nicht zu unterschätzen .
als vertreter des gewerbes und einer touristischen region setze ich mich deshalb dafür ein .
machen wir uns aber nichts vor : in einer grossen mehrheit der gastronomiebetriebe wird in zukunft nicht mehr geraucht .
damit ist die möglichkeit für die konsumentinnen und konsumenten , aber auch für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , sich den für sie passenden anbieter bzw. arbeitgeber auszuwählen , in grossem ausmass gewährleistet .
dem schutz vor dem passivrauchen wird damit umfassend raum und ein entsprechendes gewicht gegeben .
wenn wir die sache allzu stark übertreiben , passiert bei uns , was in deutschland bereits anzutreffen ist : es werden nebst den eigentlichen restaurant - oder hotelbetrieben sogenannte raucherstuben eingerichtet , die für clubmitglieder offen sind .
clubmitglied wird man , indem man am eingang des lokals eine vereinssatzung unterzeichnet und eine tagesmitgliedschaft für einen euro oder eine unbeschränkte mitgliedschaft , lebenslänglich , für drei euro erwirbt .
das clubmitglied weist sich dann mit einer karte , ähnlich einer kreditkarte , aus , welche festhält , dass das clubmitglied die vereinssatzung anerkennt .
diese karte sieht so aus .
( zeigt eine karte ) sie passt ins portemonnaie und ist leicht handhabbar .
die mitarbeiter dieser betriebe müssen oder dürfen als arbeitnehmer eine erklärung unterzeichnen , die unter anderem festhält , dass sie klaglos bereit sind , in diesem raucherbetrieb zu arbeiten .
dass diese vereine dem gesetzgeber ein dorn im auge sind , ist leicht auszumachen .
es geht jetzt offenbar darum , diese vereine zu verbieten , was wiederum mit dem verfassungsmässigen recht der vereinsfreiheit kollidiert .
kollege gutzwiller hat zwar gesagt , dass wir ein gesetz machen , das all diesem rechnung trägt : auch diese vereine sollen verboten sein .
wollen wir es wirklich so weit kommen lassen , dass wir überall den richter und überall die gerichte einsetzen müssen , damit unser leben geregelt wird ?
nehmen wir doch die bürgerinnen und bürger für mündig , und nehmen wir abstand von einer kollektiven bevormundung unserer bürger !
erlauben wir kleine und klar definierte ausnahmen vom quasi generellen rauchverbot !
es soll doch weiterhin möglich sein , in einer bar oder in einem kleinen lokal eine zigarre zu rauchen .
indem wir die bürgerinnen und bürger vor allen freuden und genüssen des lebens schützen , werden sie sicher nicht gesünder .
in diesem sinne bitte ich sie , überall der kommissionsmehrheit zu folgen .
wir haben damit auch die möglichkeit , dieses gesetz nun rasch zu bereinigen und zwar spät , aber immerhin ein signal für eine gesamtschweizerische regelung zu setzen .
[ page 596 ]
ich spreche jetzt nur zum antrag der minderheit ; artikel 2 betrifft ja die arbeitnehmer .
ich äussere mich nachher zu artikel 2 a und zum prinzip der raucherbeizen , zu welchem ein separater minderheitsantrag gestellt ist .
zu beginn darf ich hier nur noch einmal darauf hinweisen , dass wir , auch wenn wir uns einmal mehr ganz auf die gastronomie beschränken , nicht vergessen sollten , dass wir immerhin in allen anderen bereichen der öffentlich zugänglichen lokale diesbezüglich eine gesetzliche grundlage gefunden haben , die unbestritten zu sein scheint ; diese betrifft spitäler , kinderheime , altersheime , aber auch museums -, theater - oder kinoräumlichkeiten , sportstätten usw. es wird manchmal in der debatte vergessen , dass dieser gesamte bereich des öffentlichen raumes somit abgedeckt ist .
nur eine regelung für die gastronomie ist noch offen .
ich bin - wie meine vorrednerinnen - in der guten hoffnung hierhergekommen , dass der ständerat an seiner klaren linie festhalten wird .
im antrag der minderheit zu artikel 2 geht es ja um die beschäftigten in diesen fumoirs .
auch ich glaube , dass man bei der ursprünglichen regelung des bundesrates bleiben kann .
sie ist klar und schützt das personal etwas besser als die ausführlichere und etwas verklausulierte form , die der ständerat hier gefunden hat .
ich möchte hier auch die gelegenheit benützen , eine bemerkung des kommissionspräsidenten aufzugreifen , um [ page 595 ] zuhanden des amtlichen bulletins noch etwas klarheit in die sache zu bringen .
was nämlich ist überhaupt ein arbeitsplatz ?
und kann man diesen grundsatz aushebeln , indem man sozusagen mit einem einfachen manöver das arbeitsverhältnis zu einer clubmitgliedschaft zu einem euro umwandelt ?
zumindest nach meiner interpretation wird das auf dieser gesetzlichen grundlage nicht möglich sein .
wir haben nämlich die fassung , die wir ursprünglich hatten , klar eng interpretiert .
ich möchte das hier einfach festhalten .
mit blick auf die vorarbeiten können gastrobetriebe nicht einfach in clubs umgewandelt werden , solange es sich um arbeitsplätze mit potenziellen kundenkontakten handelt .
das ist klar in artikel 1 festgelegt ; das ist unabhängig davon , ob es der chef allein ist oder ein arbeitnehmer , solange es eben arbeitnehmer sind .
anders wäre es bei freiwilligen , die als vereinsmitglieder oder im freundschaftsdienst arbeit leisten würden .
bei angestellten ist es aus unserer optik aber klar , dass diese möglichkeit nicht gegeben ist , wonach das gesetz mit der gründung von privaten clubs unterlaufen werden könnte .
insgesamt also : bleiben wir in diesem punkt beim entwurf des bundesrates , der klar und einfach regelt .
zu den raucherbeizen werde ich nachher kommen .
wir sind nun heute zum zweiten male mit dem bundesgesetz zum schutz vor passivrauchen befasst .
es ist nicht zu bestreiten , dass der nun vorliegende entwurf vom inhalt her wie auch gesetzgebungstechnisch nicht in allen punkten zu überzeugen vermag .
anlässlich der kommissionssitzung haben wir uns auch , und ich sage das einleitend , mit dem urteil des deutschen bundesverfassungsgerichtes auseinandergesetzt .
wir haben uns gefragt , ob einzelne aussagen und überlegungen auch auswirkungen auf unsere arbeiten haben könnten .
hierzu folgendes - ich glaube , es ist richtig , dass wir das in die diskussion im rahmen der differenzbereinigung einbeziehen -: nach auffassung des bundesverfassungsgerichtes würden bei einer regelung , welche raucherräume als ausnahme vorsieht , die wirtschaftsfreiheit und im konkreten das grundrecht auf freie berufsausübung verletzt , weil die kleinbetriebe in ihrer existenz gefährdet seien .
die belastung solcher gastwirte stehe in einem nicht zumutbaren verhältnis zum angestrebten gesundheitsschutz ; deswegen müsse die regelung als nicht verhältnismässig qualifiziert werden .
das bundesgericht , welches sich in einem tessiner und in einem genfer fall mit der frage zu beschäftigen hatte , vertritt demgegenüber in seinen beiden entscheiden die meinung , dass eine regelung , welche raucherräume als ausnahme vorsieht , die wirtschaftsfreiheit nicht tangiere .
seiner ansicht nach wird die wirtschaftsfreiheit nicht verletzt .
in der begründung macht das bundesgericht geltend , nach den bisherigen erfahrungen hätten solche regelungen keine umsatzrückgänge zur folge .
hier besteht also eine völlig unterschiedliche sicht der dinge in beiden ländern .
in deutschland geht man davon aus , dass kleinstbetriebe in ihrer existenz gefährdet seien , in der schweiz rechnet man mit keinen umsatzrückgängen .
das bundesgericht ist der ansicht , dass die wirtschaftsfreiheit nicht verletzt sei .
das bundesgericht musste in beiden fällen nicht speziell zu einer rüge wegen verletzung des gleichbehandlungsgebots der gewerbegenossen stellung nehmen .
es hat diese thematik jedoch gestreift .
es führt nämlich aus , dass ein rauchverbot einzig die betreiber von lokalen tangieren könne , die nur zum zweck des rauchens frequentiert würden .
es wird klargestellt , welche betriebe davon betroffen seien , nämlich sogenannte zigarren - und wasserpfeifenbars .
nebenbei , und das ist hierzu der letzte satz , hat das bundesgericht auch angemerkt , dass sich dieses problem - hören sie gut zu - durch eine ausnahmeregelung oder eine umwandlung der betriebe in privatclubs lösen liesse .
dies zur ausgangslage , wie sie uns in der kommission auch von juristen des departementes dargelegt worden ist und die ohne zweifel dazu beigetragen hat - darum habe ich das gesagt -, dass sich die kommission in sachen raucherbetriebe der position des nationalrates angenähert hat .
ich komme damit zu artikel 2 : die kommission geht weiter davon aus , dass das rauchen in öffentlich zugänglichen räumen und in räumen mit mehreren arbeitnehmenden verboten ist .
das ist der grundsatz und der erste teil der regelung gemäss unserem rat , welche diesbezüglich nach auffassung der kommission klarer ist und deshalb vom beschluss des nationalrates abweicht .
die kommission will nicht , dass man in räumen mit mehreren arbeitnehmenden das rauchen erlauben kann , und sie hat mich beauftragt , das hier zu sagen .
wir haben deshalb an der fassung unseres rates festgehalten .
eine ausnahme vom verbot des rauchens in öffentlich zugänglichen räumen macht die kommission alsdann für die hotel - und restaurationsbetriebe .
hier sehen wir die möglichkeit vor , raucherräume , sogenannte fumoirs , zu schaffen .
arbeitnehmende , insbesondere serviceangestellte , können in diesen raucherräumen beschäftigt werden , wenn sie hiefür ihre zustimmung geben .
und nun zum änderungsantrag der kommission : die zustimmung ist , entsprechend den überlegungen des nationalrates , bereits im arbeitsvertrag zu geben , um zu verhindern , dass jeweils von tag zu tag situativ entschieden werden muss .
die kommission beantragt ihnen diesen zusatz in verlängerung des bereits einmal beschlossenen grundsatzes mit 8 zu 3 stimmen .
bundesgesetz zum schutz vor passivrauchen loi fédérale sur la protection contre le tabagisme passif [ vs ] art .
2 antrag der mehrheit abs .
2 festhalten , aber : ... zustimmung beschäftigt werden .
das einverständnis hat im rahmen des arbeitsvertrages zu erfolgen .
abs .
2 bis streichen [ vs ] antrag der minderheit ( maury pasquier , gutzwiller , ory ) abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
2 proposition de la majorité al .
2 maintenir , mais : ... des établissements d'hôtellerie ou de restauration .
un tel accord doit faire partie intégrante du contrat de travail .
al .
2 bis biffer [ vs ] proposition de la minorité ( maury pasquier , gutzwiller , ory ) al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
im sinne einer klarstellung : die diskussion , die jetzt geführt worden ist , auch zu artikel 2 a , hat vor allem die raucherbetriebe betroffen .
ich möchte darauf hinweisen , dass wir jetzt bei artikel 2 sind .
bei artikel 2 - ich erlaube mir , ganz kurz herrn leuenberger zu antworten - sind wir auf unserer linie geblieben .
wir haben lediglich angefügt , dass das einverständnis im rahmen eines arbeitsvertrages gegeben werden soll , wie [ page 598 ] es der nationalrat fordert .
und zwar war die überlegung der kommission die , dass damit eigentlich eine verstärkung des arbeitnehmerschutzes geschaffen wird .
das hat uns zu diesem antrag geführt .
aber ich glaube , wir müssen jetzt zuerst einmal über artikel 2 entscheiden .
hier lade ich sie im namen der kommission , die mit 8 zu 3 stimmen entschieden hat , ein , der mehrheit zu folgen .
die minderheit will auf die fassung des bundesrates zurückkommen .
wir werden nachher bei artikel 2 a über eine allfällige einführung von raucherbetrieben sprechen .
aber jetzt - ich sage das nur , damit es klar ist - geht es darum , über artikel 2 abzustimmen .
hier steht der antrag der minderheit zur diskussion , auf den entwurf des bundesrates zurückzukommen , den sie auf seite 3 der fahne in der zweiten kolonne finden .
noch kurz zu absatz 2 bis : ich glaube , das ist erledigt .
wir beantragen , diese bestimmung zu streichen , weil wir eben in absatz 2 verlangen , dass das einverständnis im rahmen des arbeitsvertrages aufgenommen wird .
die sache ist nun im vorstehenden absatz geregelt .
vorbemerkend möchte ich folgendes sagen : die kommission wünschte - das habe ich ihnen bereits gesagt -, auch die rechtlichen ausführungen des deutschen bundesverfassungsgerichtes zu kennen .
diese betreffen insbesondere den grundsatz der gleichbehandlung der gewerbetreibenden .
selbstverständlich binden uns die deutschen überlegungen hier in der schweiz nicht .
uns interessierte aber , wie das deutsche bundesverfassungsgericht zum anliegen der nichtdiskriminierung bzw. zur frage der gleichbehandlung auch von kleinstbetrieben , die eben keine fumoirs abtrennen können , stellung nimmt .
nur unter diesem aspekt haben wir uns mit diesem urteil beschäftigt ; es soll da kein missverständnis aufkommen und nicht das gefühl entstehen , wir würden hier eine deutsche rechtsprechung tel quel übernehmen .
bei artikel 2 a schlägt die kommission mit 6 zu 4 stimmen vor , dass raucherbetriebe geschaffen werden können , wenn der betrieb zu klein ist , um ein fumoir abzutrennen .
die kommissionsmehrheit geht dabei von einer dem publikum zugänglichen fläche von maximal 100 quadratmetern aus .
in der kommission wurde zur begründung dieses antrages ausgeführt , dass mit der " dem publikum zugänglichen fläche " der eingang , der schankraum , das eigentliche restaurant und auch die toilette gemeint seien .
ich möchte noch sagen , dass der zusätzliche einzelantrag von kollege altherr dann mit absatz 3 das anliegen der kommission aufnimmt : wenn man schon raucherbetriebe schafft , wenn das die mehrheit in diesem rat will , sollen in sachen kennzeichnung , belüftung und arbeitnehmerschutz für die raucherbetriebe die gleichen bedingungen gelten wie für die betriebe mit fumoirs .
aber das grundkonzept , über das wir entscheiden müssen , ist : wollen wir raucherbetriebe inskünftig zulassen , ja oder nein ?
das ist die grundsatzfrage , um die es hier geht und die von der kommission mit 6 zu 4 stimmen in zustimmendem sinne beantwortet worden ist .
ich möchte hier an die letzte abstimmung anknüpfen .
der kommissionspräsident hat zu recht gesagt , dass sie dort mehr oder weniger im konzept dessen bleiben würden , was sie im vorherigen umgang beschlossen haben .
hier ist es anders .
hier ist die kommission vom ersten entscheid des rates abgewichen .
alle diejenigen also , die in der vorherigen abstimmung sozusagen noch dem pfad der tugend gefolgt sind und die bisherige arbeit der kommission nicht diskreditieren wollten , haben hier die legitimation , der minderheit zu folgen , denn die minderheit will das , was wir in diesem rat zuerst beschlossen haben .
die mehrheit ist hier also auf einem aufweichungskurs .
ich wollte das vorab sagen , damit allen klar ist , dass man hier , wenn man die minderheit unterstützt , eigentlich dort ist , wo wir als rat das letzte mal gewesen sind .
nun lassen sie mich noch etwas vorausschicken - kollege graber hat das deutlich gesagt -: wenn wir der minderheit folgen , haben wir eine gewisse gewähr , dass wir eine kohärente gesetzgebung haben .
ansonsten tragen wir wirklich zu dem schon erwähnten flickenteppich bei .
ich darf daran erinnern , dass die parlamentarische initiative im jahre 2004 eingereicht wurde , also noch bevor ein kanton erstmals in einem gesetzgebungsverfahren war .
es war gerade das bestreben , dafür zu sorgen , dass wir ein nationales , klares , einfaches gesetz hätten .
dieses einfache prinzip hat der ständerat in der ersten runde auch bestätigt .
es heisst , dass öffentliche räume rauchfrei sind .
es heisst , dass fumoirs möglich sind , wenn sie abgetrennt sind .
sie haben jetzt sehr einschränkende bestimmungen erlassen , unter denen dort gearbeitet werden kann .
sie sollten aber jetzt die raucherlokale nicht zulassen .
die kommissionsmehrheit hat eine lösung getroffen , die anders ist als jene des nationalrates .
der nationalrat hat einen undefinierten unzumutbarkeitsbegriff eingeführt .
ich würde sagen , dass die lösung der kommissionsmehrheit mit den 100 quadratmetern etwas weniger schlecht ist , aber nach wie vor sicher nicht befriedigen kann .
ich möchte ihnen kurz sagen , warum : 1. es ist so , dass vermutlich - leider war es nicht möglich , in der kurzen zeit die zahlen zu bekommen - ein recht grosser anteil der fraglichen restaurants in der schweiz unter diese kategorie fällt .
die schwelle von 100 quadratmetern ist relativ hoch .
2. hier stellt sich die frage der umsetzbarkeit .
auch hier haben wir nicht sehr viele erfahrungen .
wir haben sie aber im europäischen kontext .
sie wissen : in italien und frankreich gibt es klare regelungen .
es gibt keine probleme , auch nicht für die gastronomie .
es sind absolut gute verhältnisse .
[ page 599 ] spanien ist bisher einen anderen weg gegangen .
spanien hat genau diese sonderregelung mit der wahlfreiheit für lokale unter 100 quadratmetern .
dort gibt es jetzt erste analysen , die klar zeigen , dass es sehr viele probleme gibt ; sie können es sich vorstellen .
einmal ist es eine ungleichheit .
die grösseren haben andere bedingungen als die kleineren .
das hat die branche nie gewollt .
die branche hat am anfang eine arbeitsrechtliche regelung bekämpft , immer mit dem hauptargument , man wolle in der branche keine ungleichheiten .
hier schaffen sie sie mit den zwei kategorien .
es gibt sehr viele abgrenzungsprobleme , nicht nur in spanien ; wir haben diese diskussionen jetzt schon in der schweiz .
es gibt gastronomiebetriebe , die lebensmittel herstellen , es gibt gastronomiebetriebe in einkaufszentren , die an sich rauchfrei sind .
auch in lokalen unter 100 quadratmetern darf man dort dann nicht rauchen , währenddem man nebenan rauchen darf .
das ist doch keine solide gesetzgebung .
es gibt gastronomiebetriebe in gebäudekomplexen mit mehrfachnutzung .
auch dort gibt es abgrenzungsprobleme .
es gibt sie in spanien , es gibt aber beispielsweise in den hauptbahnhöfen in der schweiz schon jetzt diese beginnende diskussion , weil man sich dort fragt : ich habe eine kleine beiz , aber in einem gedeckten hauptbahnhof - kann ich jetzt noch , soll ich , darf ich nicht ?
weiter zeigen diese erfahrungen - auch das sind nachteile -, dass diese sogenannte wahlfreiheit überall , wo man sie hat , darauf hinausläuft , dass praktisch nichts geändert wird .
die kleinen lokale bleiben dann , was sie sind , bemühen sich nicht um verbesserungen , und das heisst , dass die leidtragenden eben die mitarbeitenden sind , die da arbeiten müssen .
der bundespräsident hat es knapp und deutlich zusammengefasst : man schafft hier eine regelung , die sehr viele abgrenzungsprobleme bietet , ein feilschen um quadratmeter beinhaltet , die rechtswege braucht und die nach änderungen , wenn etwas ausgebaut oder umgebaut wird , ebenfalls zu einem bürokratischen albtraum führt .
erste ergebnisse aus st .
gallen zeigen genau dies .
das kann man nur schon unter diesen aspekten kaum wollen .
vom grundsatz her bleibt , dass ich sie sehr bitten will , auf dem pfad der tugend des ständerates zu bleiben .
sie haben im ersten durchgang beschlossen , keine raucherbetriebe zuzulassen ; sie haben jetzt beim vorherigen artikel eine kleine öffnung unter restriktiven bedingungen vorgenommen .
bleiben sie hier bei einer klaren , einfachen gesetzgebung , die auch im interesse der kantone ist , und folgen sie der minderheit .
nachdem ich schon als urheber dieses mehrheitsantrages aufgeführt wurde , gestatte ich mir doch , einige ausführungen dazu zu machen .
für meinen antrag war nicht das urteil des deutschen bundesverfassungsgerichtes massgebend , sondern ich wollte einen kompromissvorschlag machen .
bisher sind sich nationalrat und ständerat ja in dieser frage - raucherbetriebe , ja oder nein ?
- diametral gegenübergestanden .
mein antrag bezieht sich auf die raucherbetriebe .
ich möchte diese haben , ich bin aber nicht befriedigt von der lösung des nationalrates , der sagt , dies sei dann gestattet , wenn eine trennung von raucher - und nichtraucherräumen nicht möglich oder unzumutbar sei .
das sind für mich offene kriterien , es sind rein subjektive kriterien , und ich wollte diese kriterien durch ein objektives kriterium ersetzen , eben durch die fläche , die dem publikum öffentlich zugänglich ist .
man kann sich nun darüber lustig machen ; das kann man .
man kann es aber auch gut finden wie gastrosuisse oder wie die " nzz " .
grundsätzlich geht es ja wirklich um die frage " raucherbetriebe , ja oder nein ?
" .
ein flickenteppich , herr gutzwiller , ist dieses gesetz ohnehin , ob mit oder ohne raucherbetriebe .
lesen sie es einmal durch , und fragen sie , was z. b. in geschäften und einkaufszentren gilt .
was haben wir hinsichtlich der arbeitsplätze mehrerer personen in allen betrieben beschlossen ?
zwei raucher in einem büro können nicht mehr abmachen , dass sie sich weiterhin passiv berauchen und und und .
diese problematik haben wir ohnehin .
wenn herr gutzwiller auf erste ergebnisse aus st .
gallen hinweist , dann beziehen sich diese eben gerade auf die trennung , ob die möglich oder zumutbar ist .
da entscheiden die gemeinden über ausnahmebewilligungen .
es ist dann völlig klar , dass in der einen gemeinde der gemeindepräsident vielleicht sagt , ja , im " schäfli " werde am stammtisch so viel geraucht , da gebe er eine ausnahmebewilligung , währenddem im nachbardorf der kollege sagt , er gebe sie nicht .
das sind doch die probleme , und gerade die wollte ich mit der einführung des kriteriums der fläche vermeiden .
ich verhehle nicht , dass ich von der verwässerung , wie sie möglicherweise stattfinden wird , wenn sie der mehrheit zustimmen , überhaupt nicht begeistert bin .
der nationalrat hat die interessen des arbeitnehmerschutzes ja bereits in den hintergrund gerückt , er hat eine etwas eigenartige lösung beschlossen .
mit der lösung der mehrheit , die jetzt von herrn altherr begründet worden ist , kommen wir der nationalrätlichen lösung etwas entgegen , bieten aber keine lösung des problems des passivrauchens .
ich bin der überzeugung , dass die von der mehrheit vorgeschlagene bestimmung anlass zu langwierigen auseinandersetzungen über einen besseren nichtraucherschutz und faire wettbewerbsbedingungen in der gastronomie bieten würde .
kleine lokale können möglicherweise keine fumoirs einrichten , weil der platz dazu fehlt .
oft fehlen aber auch die finanzen für ein eigenständiges lüftungssystem .
damit wird wiederum eine andere willkürliche grenze eingeführt , nämlich diejenige zwischen lokalen mit lüftungssystemen , die weiterhin als raucherbetriebe geführt werden dürfen , und denjenigen , die sich das nicht leisten können .
diese betriebe können nicht als raucherbetriebe geführt werden , obwohl es auch kleine betriebe sind .
ausserdem wissen wir alle , dass grenzen willkürlich sind - ob es nun 100 quadratmeter sind , wie wir sie einfügen wollen , oder , wie im kanton zürich , 35 sitzplätze .
ich gehe davon aus , dass infolge dieser [ page 600 ] grenze 80 prozent aller betriebe auch weiterhin als raucherbetriebe geführt werden können , weil sie eben unter diese 100 -quadratmeter-grenze fallen .
auch herr kollege gutzwiller hat dies gesagt ; in der stadt st .
gallen kenne ich das recht gut .
noch etwas : im kanton st .
gallen erleben wir zurzeit aufgrund unklarer gesetzesvorgaben , dass der wirrwarr in der frage , was nun wirklich gilt , nur zu unerwünschten gesetzesübertretungen , kontrollen und widersprüchlichkeiten führt , die letztlich kein gast nachvollziehen kann und deren auswirkungen auch chaotisch sind .
zurzeit hat man in st .
gallen die arbeiten zu den ausführungsbestimmungen ausgesetzt , weil man auf eine bundesregelung warten will , die endlich klare vorgaben macht .
ich stelle mich in den reigen all derjenigen , die sagen : wenn wir ein gesetz einführen , dann muss es klare regeln schaffen , die von allen nachvollzogen werden können .
ein landesweit einheitliches rauchverbot in der gastronomie ist geeignet , die gebote des gesundheitsschutzes und - dessen bin ich mir sicher - der ökonomischen chancengleichheit in einklang zu bringen .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
zuerst eine vorbemerkung : ich bin - und das als person , die nicht mehr raucht - nach wie vor der meinung , dass verbote , ob mit oder ohne ausnahme , im bereich des passivrauchens und ähnlich gelagerter fälle , die noch auf uns zukommen könnten , der falsche weg sind .
wo gesellschaftliche probleme anderswie gelöst werden können , sollte sich der gesetzgeber zurückhalten .
dies als allgemeine bemerkung zu dieser thematik .
aus dem gesagten lässt sich leicht ableiten , dass ich bei artikel 2 a den antrag der kommissionsmehrheit unterstütze .
wenn nun grössere betriebe raucherräume einrichten können , ist es rechtens , dass kleine gaststätten als raucherbetriebe geführt werden können .
für solche betriebe ist dies von existenzieller bedeutung .
ich denke dabei zum beispiel an viele hundert kleine dorfbeizen in den bergregionen .
übrigens sehen auch mehrere kantone , zum beispiel der kanton aargau , eine solche ausnahmeregelung vor .
ich möchte sie bitten , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
nachdem ich bei der ersten differenz noch knapp der mehrheit folgen konnte , habe ich hier , bei der zweiten differenz , wirklich alle mühe .
wenn wir das einführen , können wir geradezu auf ein gesetz verzichten .
dann können wir uns die administrativen umtriebe ersparen .
gerade kollege hess hat darauf hingewiesen - das scheint mir wichtig zu sein -, dass die statistik belegt , dass die prävention der letzten jahre eben früchte trägt .
weshalb und wieso wollen wir jetzt also auf halbem wege stehenbleiben ?
hier den niedergang dieser branche heraufzubeschwören ist nun wirklich ein horrorszenario .
das bringt ihnen auch keine zusätzlichen stimmen .
italien hat mehrfach bewiesen , dass niemand benachteiligt wird , wenn wir eine gleichbehandlung haben .
das hat auch nichts mit mündigen bürgern und bevormundung zu tun .
die freiheit des einzelnen hört eben dort auf , wo die einschränkung des anderen beginnt .
nur wegen dieser freiheit gestatten sie auch nicht jedem , frei zu entscheiden , ob er in wohnquartieren mit 80 oder mit 30 stundenkilometern durchbrausen darf .
das ist nicht die freiheit , wie wir sie verstehen .
rauchen schadet eben überall , nicht nur in restaurants von mehr als 100 quadratmetern , sondern es schadet wirklich überall .
wir führen hier eine phantomdiskussion .
was soll denn das ?
dann hätten wir wirklich darauf verzichten sollen , je auf das geschäft einzutreten .
es wurde von kollegin forster angetönt , dass in ländlichen gebieten 80 prozent der restaurants davon betroffen wären .
wieso und weshalb dann diese administrativen umtriebe ?
nur um unser gewissen zu beruhigen , brauchen wir wirklich keine scheinlösungen .
mindestens - auch das wurde angetönt - die hälfte der jugendlichen raucht , tendenz steigend .
also sollten wir doch in der politik danach trachten , menschen dazu zu bewegen , sich vom rauchen abzukehren .
das bringen wir nur fertig , wenn wir möglichst wenige ausnahmen schaffen .
ich bitte sie zu bedenken , dass jeden tag - auch heute - mindestens ein mensch in der schweiz an den folgen des passivrauchens stirbt .
er hat nicht mutwillig gehandelt , er hat nichts schlechtes getan .
einfach , weil er sich in dieser schweiz frei bewegt , stirbt er .
ein mensch pro tag - das kann uns nun wirklich nicht gleichgültig lassen .
ich möchte sie bitten , dies wirklich zu bedenken und hier der minderheit zu folgen .
alles andere ist unnötig und wirklich ein flickenteppich .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 25 stimmen für den antrag der mehrheit ... 18 stimmen [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : da der antrag der minderheit obsiegt hat , entfällt der antrag altherr zu absatz 3. [ vs ] art .
3 abs .
1 bst .
c antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( gutzwiller , forster , maury pasquier , ory ) festhalten ( = streichen ) [ vs ] art .
3 al .
1 let .
c proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( gutzwiller , forster , maury pasquier , ory ) maintenir ( = biffer ) [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : auch diese bestimmung hängt mit dem beschluss zu artikel 2 a zusammen .
ist das richtig ?
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 36 stimmen für den antrag schweiger ... 4 stimmen [ page 593 ]
um bei dem anzuschliessen , was kollege david soeben gesagt hat : zu welchem resultat zu viel an staatlichen vorgaben bei der preisfestsetzung auch führen kann , stellen wir im moment tatsächlich bei den strompreisen fest .
zu viele staatliche vorgaben hebeln dann den wettbewerb aus , so , wie sich ebenfalls , um noch auf den text einzugehen , die berücksichtigung des therapeutischen mehrwertes am schluss als bumerang für beide seiten erweisen könnte .
noch einmal : die kommission ist davon ausgegangen , dass wir an der heutigen praxis nichts ändern wollen .
es ist wichtig , sie in zwei sätzen noch einmal darauf hinzuweisen .
wir haben heute in artikel 52 des kvg folgende bestimmung : " nach anhören der zuständigen kommissionen und unter berücksichtigung der grundsätze nach den artikeln 32 absatz 1 und 43 absatz 6 : ... b. erstellt das bundesamt eine liste der pharmazeutischen spezialitäten und konfektionierten arzneimittel mit preisen ( spezialitätenliste ) .
diese hat auch die mit den originalpräparaten austauschbaren preisgünstigeren generika zu enthalten .
" wenn man dann auf artikel 43 absatz 6 des heutigen gesetzes zurückgeht , findet man folgende bestimmung : " die vertragspartner und die zuständigen behörden achten darauf , dass eine qualitativ hochstehende und zweckmässige gesundheitliche versorgung zu möglichst günstigen kosten erreicht wird .
" das ist der grundsatz .
in der verordnung - das haben wir letztes mal diskutiert - haben wir noch die bestimmung , dass die kosten für forschung und entwicklung bei der beurteilung der wirtschaftlichkeit eines originalpräparates angemessen zu berücksichtigen sind .
zur abgeltung dieser kosten wird im preis ein innovationszuschlag berücksichtigt , wenn das arzneimittel in der medizinischen behandlung einen fortschritt bedeutet .
es ist dies in artikel 65 der verordnung geregelt .
das hat uns in der kommission also dazu geführt , zu sagen , an der heutigen praxis bzw. am heutigen preisfestsetzungsmechanismus nichts ändern zu wollen .
schlussendlich , um all diese diskussionen zu beenden , beantragen wir , diesen absatz zu streichen .
es dürfte die beste aller lösungen sein - nach all den vielen diskussionen der letzten wochen und monate .
ich lade sie ein , hier der kommission zu folgen .
der antrag von kollege schweiger hat den bundesrat als adressaten .
er will den bundesrat in die pflicht nehmen .
das ist die eine seite .
die andere ist : wer soll mit dieser bestimmung geschützt werden ?
geschützt werden soll die industrie vor dem bundesrat ; der bundesrat soll die preise nicht zu tief ansetzen .
das ist es , was kollege schweiger möchte .
man kann sich fragen : ist das wirklich gerechtfertigt ?
müssen wir die industrie vor dem bundesrat schützen ?
davor , dass er die preise reduziert oder preiserhöhungen allenfalls - es geht ja vor allem darum - nicht genehmigt , wenn die industrie preiserhöhungen durchsetzen möchte ?
wenn wir diese regelung so aufnehmen , wird das an die gerichte gehen , wird das also vom bundesrat weggehen , werden justizverfahren über heilwirkungen und deren finanziellen aufwand durchgeführt .
mit dieser bestimmung wird der preisvergleich , insbesondere mit dem ausland , ausgehebelt , weil sie zu preiserhöhungen im inland berechtigt .
wenn ich diesen antrag lese , kommt mir die jetzige strompreisdebatte in den sinn .
auch für den strom haben wir in die gesetze geschrieben , wofür alles man die preise erhöhen kann .
und wir haben das abgesichert : wir haben preiserhöhungen gesetzlich abgesichert - gegen die preisbehörde , die hier der bundesrat ist .
ich möchte ihnen empfehlen , das auf keinen fall zu tun .
wenn sie das tun , werden sie ganz einfach einen preisschub erleben , der dann gesetzlich abgesichert ist - eine situation , die man erst ändern kann , wenn man das gesetz wieder ändert .
das ist unsinnig .
wir haben in absatz 4 [ page 592 ] zuhanden des bundesrates vernünftige prinzipien aufgestellt , wie das frau forster vorhin gesagt hat .
diese regeln sind marktorientiert .
es sind nicht prinzipien , die sich an fiktiven kosten orientieren , wie sie hier vorgeschlagen werden .
dieser absatz 3 würde im endeffekt bewirken , dass absatz 4 zu makulatur würde .
aber in absatz 4 stehen die wichtigen regeln .
daher , finde ich , sollten wir das auf keinen fall tun .
ich empfehle ihnen , diesen antrag schweiger abzulehnen .
ich möchte auf das zurückkommen , was der präsident der kommission ausgeführt hat : für die kommission ist die zentrale bestimmung absatz 4 , und in absatz 4 , das haben sie , herr kollege schweiger , bereits gesagt , wird darauf hingewiesen , dass der bundesrat in der verordnung regelt , was für anforderungen an die erstmalige beurteilung der medikamente gestellt werden .
das ist einmal die wirtschaftlichkeit , diese wird aufgrund des vergleichs mit anderen arzneimitteln sowie der preisgestaltung in wirtschaftlich vergleichbaren ländern beurteilt .
wir haben also eine festsetzung der prinzipien , und - was nicht aus der fahne zu ersehen ist - wir haben zusätzlich in artikel 43 absatz 6 kvg einen generellen auftrag , der besagt , dass auf eine versorgung zu möglichst günstigen preisen zu achten ist .
wir haben also verschiedenste bestimmungen , die darauf hinweisen , dass ein medikament günstig sein muss und worauf dabei zu achten ist .
wenn wir nun noch ein kriterium einführen , das besagt , was " preisgünstig " bedeutet , wird es relativ schwierig .
deswegen waren wir der meinung , es sei besser , auf gesetzesebene nicht noch mehr kriterien einzufügen , die sich praktisch widersprechen oder bei denen die handhabung sehr schwierig wird .
ein letztes argument , das mich überzeugt hat : wenn wir uns für den antrag schweiger entscheiden , wird per gesetz definiert , was " preisgünstig " ist .
die bestimmung zwingt die verwaltung , die richtigkeit zu beweisen .
das ist das problem .
justizverfahren werden die folge sein , und die höchstpreisfestsetzung durch den bundesrat wird erschwert .
das kann man wollen ; dann stimmen sie dem zu .
ich bin aber der meinung , dass es besser ist , wenn wir in diesem doch schwierigen verfahren sagen : wir belassen das , wie es ist .
wir belassen das in der verordnung .
das zeigt sich , wenn wir die absätze 2 und 3 dieses artikels anschauen und gleichzeitig auch noch ein auge auf artikel 43 absatz 6 kvg werfen .
es ist ihnen bekannt , dass ich als nichtkommissionsmitglied im rat bereits verschiedentlich zur teilrevision des kvg stellung bezogen habe .
nach dem antrag auf streichung von absatz 3 , mit dem die sgk keine lösung zur bereinigung der differenz mit dem nationalrat anbietet , fühle ich mich nun herausgefordert , erneut stellung zu nehmen .
denn mit diesem antrag stellt die sgk den erklärten willen beider kammern infrage , die wichtigsten rahmenbedingungen für die kassenzulassung der arzneimittel auf gesetzesstufe festzulegen , was ich juristisch als notwendig erachte .
welche konsequenzen hätte nun der antrag der sgk ?
absatz 3 des neuen artikels 52 a1 ist teil des in nationalrat und ständerat erklärten willens , die wichtigsten rahmenbedingungen für die aufnahme von arzneimitteln in die spezialitätenliste sowie ihre spätere regelmässige überprüfung von der verordnungs - auf die gesetzesstufe zu heben .
die von nationalrat und ständerat geforderte verankerung der eckwerte der spezialitätenliste-rahmenbedingungen auf gesetzesstufe , insbesondere im kvg , schafft rechtssicherheit .
sie bestimmt den spielraum für detailregelungen auf der verordnungsstufe .
diese eckwerte müssen ein zusammenhängendes ganzes bilden .
sie haben aus folgendem zu bestehen : die zulassung von swissmedic muss erfolgt sein , und zwar muss sie im kvg geregelt sein .
die kvg-kriterien " zweckmässig " und " wirtschaftlich " müssen erfüllt sein , das muss ebenfalls im kvg enthalten sein .
die streichung aus der spezialitätenliste muss erfolgen , wenn die voraussetzungen nicht mehr erfüllt sind .
von mir ist nun neu beantragt , dass im gesetz auch geregelt sein soll , dass die arzneimittel im wirtschaftlichen sinne als preisgünstig gelten , wenn sie die indizierte heilwirkung mit möglichst geringem finanziellem aufwand gewährleisten .
bezüglich der originalpräparate schlage ich ebenfalls eine aufnahme in das gesetz vor , habe dort aber eine formulierung gewählt , die von jener des nationalrates abweicht .
sie lautet : " bei originalpräparaten wird der therapeutische mehrwert angemessen berücksichtigt .
" ich lege wert auf die feststellung , dass diese formulierung nicht meinem kopf entsprang , sondern bereits einem antrag im nationalrat zugrunde lag , dem antrag einer minderheit humbel näf .
nach der bisherigen fassung des gesetzes wäre dann klar geregelt , was der bundesrat zu regeln hat , nämlich die anforderungen an die erstmalige beurteilung der spezialitätenliste arzneimittel und ihre regelmässige dreijährliche überprüfung , die überprüfung der wirtschaftlichkeit , wenn der indikationsbereich der arzneimittel erweitert wird , und den beizug klinischer daten von spitälern und betroffenen institutionen .
dass diese drei letzten belange vom bundesrat auf verordnungsstufe geregelt werden , ist richtig .
würde nun aber , wie es ihre kommission vorschlägt , absatz 3 gestrichen , so würde damit aus den auf gesetzesstufe zu verankernden und bereits bewährten eckwerten ein wesentlicher baustein herausgebrochen .
der begriff " wirtschaftlichkeit " , der in [ page 591 ] absatz 1 , absatz 2 und absatz 3 zu regeln wäre , würde nicht mehr definiert .
zudem würde der bisherige , auf verordnungsstufe geregelte begriff " innovationszuschlag " nicht mehr neu definiert .
für die künftige regelung in der verordnung wäre unklar , ob die seit jahren auf dieser stufe geltenden analogen regelungen noch fortbestehen sollen .
dies würde zu interpretationsspielräumen und rechtsunsicherheiten führen .
damit beantrage ich ihnen , dem bereits im nationalrat behandelten kompromissantrag zuzustimmen .
dieser erreichte im nationalrat einen hohen anteil von 76 jastimmen , dies gegenüber 102 ablehnenden stimmen .
der antrag trägt auch den in unserem rat geäusserten bedenken rechnung .
ich zitiere dazu - was ich im befürwortenden sinn eher selten tue - kollegin simonetta sommaruga : " jedes medikament , das einen therapeutischen mehrwert erbringt - selbstverständlich aufgrund von forschung und entwicklung -, hat dann auch einen entsprechend höheren preis .
" diese formulierung ist im antrag teilweise wörtlich enthalten .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen und damit dem nationalrat ein zeichen zu geben , dass wir im ständerat bereit sind , einen schritt in richtung kompromiss zu machen .
das ist eine voraussetzung dafür , dass eine erfolgreiche einigungsverhandlung stattfinden kann .
ich war bereits beim thema rauchen ; ich werde sofort meine unterlagen wechseln .
die frage der medikamentenpreise beschäftigt uns nun in der dritten runde ; offen bleibt allein absatz 3. die kommission ist bei ihrem entscheid davon ausgegangen , dass eigentlich niemand in diesem bereich eine materielle änderung gegenüber dem status quo will .
in absatz 4 stehen die zentralen bestimmungen bzw. werden die für die heutige preisgestaltung geltenden regeln festgeschrieben , insbesondere was die beurteilung der wirtschaftlichkeit aufgrund des vergleichs mit anderen arzneimitteln sowie der preisgestaltung in wirtschaftlich vergleichbaren ländern anbelangt .
ebenso erteilt das kvg den behörden bereits den auftrag , auf eine versorgung zu möglichst günstigen preisen zu achten .
all diese die grundsätze präzisierenden neuen anträge haben bis heute keine übereinstimmenden mehrheiten in den beiden räten gefunden .
die kommission , die an der heutigen praxis festhalten will , schlägt nun auch im interesse der verabschiedung der vorlage die streichung von absatz 3 vor .
die kommission will keine praxisänderung und gelangt auch nach der diskussion in der kommission zum schluss , dass auf diesen absatz 3 verzichtet werden kann und damit die heutige praxis weitergeführt werden wird .
nous votons maintenant sur la proposition de renvoi frick .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag frick ... 12 stimmen dagegen ... 24 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.15 uhr la séance est levée à 13 h 15 [ page 619 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
entgegen meiner gewohnheit , nie nach bundesrätinnen zu sprechen , muss ich doch einen satz beifügen , frau bundesrätin leuthard : wir beantragen rückweisung an die apk , nicht an den bundesrat .
mit ihrem teil sind wir zu hundert prozent einverstanden .
die kommission kann die sache - ich habe die lösungen aufgezeigt - noch diese session erledigen , wenn sie will , oder sie kann sie mit einer motion oder mit einer parlamentarischen initiative auf den weg bringen .
wir sind uns völlig einig , und ich staune , ehrlich gesagt , ein bisschen über diese diskussion .
in den kommissionen war das noch ein nebenkriegsschauplatz , und jetzt ist das eskaliert und wird zum grossen thema des tages .
selbstverständlich sind wir bereit , ihnen eine vorlage mit einer erhöhung zu unterbreiten , sei dies auf 0,45 oder 0,5 prozent ; das beschliessen sie , und wir machen das .
ebenso selbstverständlich werden wir die dafür notwendige finanzierungsmöglichkeit aufzeigen .
ob sie das mit einer motion oder im gesetz beschliessen , ist uns egal .
wir nehmen diesen auftrag entgegen und machen das , das ist für uns entscheidend .
gesetzestechnisch ist die motion wahrscheinlich das adäquatere mittel als ein bestandteil eines bundesbeschlusses , aber das sind formale argumente .
für uns ist entscheidend : wir wollen uns gedanken machen , wir machen das auch ; es ist nötig .
wir gehen auch davon aus , dass alle , die nun einmal zustimmen werden , nicht gebunden sind , weil die finanzierungsfrage tatsächlich die knacknuss ist .
da muss ich ihnen schon sagen : es ist viel geld , ob das dann 500 oder 800 millionen franken sind - es ist ein gewaltiger ausgabenposten .
weder meine kollegen noch ich können das intern kompensieren , ausser sie sagen " landwirtschaft und bildung " bei mir , oder sie sagen " verkehr " bei kollege leuenberger oder " militär " bei kollege schmid , das seien die bereiche , wo sie kompensieren wollen .
dann wird der bundesrat extrem grosse schwierigkeiten haben , weil es ein grosser betrag ist .
wir müssen genau überlegen , wie das zu bewerkstelligen ist .
an die adresse von herrn gutzwiller möchte ich nur noch sagen : ich bin auch der meinung , dass wir sehr viel mehr tun können .
wir können uns engagieren , es ist international nützlich .
aber bei der arbeitslosenversicherung , wo ich noch 400 millionen franken sparen will respektive mit den arbeitgeberbeiträgen finanzieren muss , sagt mir dann gerade auch ihre partei , das sei eine riesige summe , das könnten wir nicht tun , ich müsse das bei den leistungen einsparen .
es scheint mir dann einfach eine gefahr zu bestehen : hier sind sie grosszügig , das ist gut .
aber in innenpolitisch ebenso schwierigen bereichen stelle ich dann ein anderes verhalten fest - das nur so als feststellung -, sodass für mich dann zum teil die positionen nicht immer kohärent sind .
den rückweisungsantrag müssen wir entschieden zurückweisen .
ich stelle fest , dass sie mit unseren beiden botschaften ja einverstanden sind .
wir brauchen diese kredite .
die aktuellen rahmenkredite laufen aus , und wir können vielleicht jetzt noch projekte für die nächsten zwei monate finanzieren , und dann haben wir schlichtweg keine mittel mehr .
wenn sie beide vorlagen zurückweisen , gibt es differenzen , und dann landen wir einfach im jahr 2009 und haben keine mittel zur verfügung .
weder die deza noch das seco könnten die bestehenden projekte ausfinanzieren respektive über mittel für neues verfügen ; das ist schlussendlich die problematik am rückweisungsantrag .
ich habe viel verständnis für die finanzpolitischen argumente , dafür , dass sie sagen , das müsse sauber sein .
das versprechen wir ihnen , das machen wir .
wenn sie das geschäft zurückweisen , sind wir nicht in der lage - sei es noch in dieser session , sei es in einem monat -, ihnen darzulegen , wie das finanziert werden kann .
das braucht relativ viel engagement seitens unserer departemente und auch der finanzverwaltung ; das braucht zeit ; das können wir ihnen effektiv bis zum frühling oder bis zum jahr 2009 , wie es im text geschrieben ist , versprechen .
deshalb ist für uns klar : wir bitten sie , diese vorlagen so , wie sie sind , abzusegnen .
dass sie weiterdenken , finde ich sehr lobenswert und richtig .
wir nehmen dieses weiterdenken ernst und diesen auftrag entgegen .
ob das im rahmen des bundesbeschlusses oder mit einer motion erfolgt , ist für uns am schluss nicht entscheidend .
wir tun das und respektieren diesen willen .
ich komme aus dem gleichen kanton wie mein vorredner , ich habe aber ein bisschen eine andere perspektive .
wir leben in einer welt , in der eine milliarde menschen einen relativen wohlstand geniessen .
vier milliarden halten sich in ländern auf , die wirtschaftlich mit grosser geschwindigkeit aufholen ; die bekanntesten beispiele sind china und indien .
eine weitere milliarde leben in rund fünfzig wirtschaftlich stagnierenden staaten .
" diese länder ganz unten gehören zwar zur welt des 21 . jahrhunderts , aber ihre lebenswirklichkeit ist die des 14 . jahrhunderts : bürgerkrieg , seuchen , analphabetismus .
die meisten dieser länder liegen in afrika und zentralasien , ein paar wenige in anderen regionen .
" die letzten zwei sätze sind ein zitat aus dem buch " die unterste milliarde : warum die ärmsten länder scheitern und was man dagegen tun kann " .
der autor paul collier ist professor für ökonomie an der renommierten universität oxford .
ich erlaube mir , zwei weitere sätze zu zitieren : " dieses problem geht nicht nur die eine milliarde menschen an , die unter den bedingungen des 14 . jahrhunderts leben und sterben , es geht uns alle an .
die welt des 21 . jahrhunderts mit ihren materiellen , ihren globalen verkehrsströmen und wirtschaftlichen vernetzungen wird von diesen grossen inseln des chaos in zukunft immer weniger unberührt bleiben .
" wir haben das glück , in einem der reichsten länder geboren worden zu sein .
wir können nicht allen armen helfen , das übersteigt unsere möglichkeiten bei weitem .
wir müssen schwerpunkte setzen und kleinen armen ländern helfen , ihren bevölkerungen perspektiven für verbesserungen zu geben .
ohne perspektiven im eigenen land , wie es sie heute in indien oder china trotz vieler armer gibt , wird ein teil der armen versuchen , anderswo in der welt , zum beispiel bei uns , eine chance auf ein besseres leben zu erhalten .
wenn man nichts hat , auch keine aussicht auf verbesserung , ist einem jedes mittel recht .
armut fördert kriminalität , terrorismus und drogen sowie die migration .
darum bin ich überzeugt , dass die schweiz als reiches land aus direktem eigeninteresse und aus gründen der reputation und der moral einen positiven beitrag leisten muss .
umgekehrt weiss ich als mitglied der finanzkommission dieses rates , dass eine erhöhung der mittel auf 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens gemäss antrag der apk unseren bundeshaushalt stark belasten würde .
das wurde ausgeführt .
es ist wichtig , dass die schweiz auch in zukunft - da bin ich mit dem präsidenten der finanzkommission einig - einen soliden finanzhaushalt hat und damit auch ein stabiles mitglied in der ländergemeinschaft bleibt .
darum habe ich meinen antrag mit dem ziel " 0,45 prozent bis 2015 " gestellt .
das bedeutet für die nächsten vier jahre eine zusätzliche belastung von gut 400 millionen franken , im schnitt also einen anstieg um 100 millionen franken im jahr .
2015 sind das nach prognose dann 350 millionen franken , was viel ist , aber doch weniger als ein halbes prozent der dannzumal vermutlichen ausgaben .
zu betonen ist , dass ja eine kreditvorlage mit einer botschaft verlangt wird und das geld noch nicht bewilligt ist .
in dieser vorlage muss dann die finanzierung des kredites [ page 610 ] aufgezeigt werden .
ich dachte , das sei eigentlich der übliche weg .
gemäss dem antrag müsste der bundesrat in erfüllung der erwähnten motionen zuerst aufzeigen , wieweit die neuorganisation der deza und die thematische und geografische konzentration der mittel umgesetzt sind .
entwicklungszusammenarbeit ist ein geschäft in einem schwierigen umfeld vor ort .
nicht einmal bei uns sind alle investitionen erfolgreich .
umso wichtiger ist es , die umsetzung gut im auge zu behalten .
geld ist auch in der entwicklungshilfe nicht alles , aber ohne geld geht wohl nichts oder fast nichts .
im zusammenhang mit dem gemeinsamen jahresbericht 2007 von deza und seco über die internationale zusammenarbeit der schweiz und dem gemeinsamen auftritt der beiden chefs in der finanzkommission bin ich zur überzeugung gelangt , dass man auf dem richtigen weg ist , insbesondere auch mit der fokussierung auf weniger schwerpunktländer und ziele .
mein antrag ist ein massvoller schritt in die richtige richtung mit einer starken betonung der umsetzung .
wir sollten nicht weiter zuwarten , sondern jetzt handeln .
es entsteht ja im - aus meiner sicht - positiven fall sowieso eine differenz zum nationalrat .
und da wird es weitere abklärungen und diskussionen geben .
die finanzkommission hat das geschäft zweimal besprochen .
mein damals noch ambitiöserer antrag , nämlich eine erhöhung auf 0,45 prozent bis 2012 - inzwischen abgeschwächt auf diese erhöhung erst bis 2015 -, ist , sie haben es gehört , mit nur einer stimme differenz abgelehnt worden .
die fakten sind auf dem tisch .
ich beantrage eintreten .
man soll die anträge jetzt behandeln , die vorlage nicht zurückweisen und dann natürlich meiner fassung zustimmen .
auch ich bin für eintreten , werde aber als mitglied der finanzkommission alle anträge , die über 0,4 prozent hinausgehen , entschieden ablehnen .
ich kann also , im gegensatz zu den frühmorgendlichen beratungen , den ausführungen von kollege gutzwiller nichts positives abgewinnen .
nachdem wir in der finanzkommission jeweils um jede tausendernote feilschen und uns gegenseitig kompensationen abringen , habe ich allergrösste mühe , hier handstreichartig diese millionen zu sprechen - 350 millionen franken gemäss dem antrag freitag und 700 millionen gemäss dem antrag der mehrheit .
man soll mir dann doch , bitte schön , sagen , woher wir diese mittel nehmen .
finanzpolitisch gesehen haben wir einen kuchen , den wir nur einmal verteilen können .
wollen wir die mittel - der präsident der finanzkommission hat es angetönt - beim hochwasserschutz holen , beim öffentlichen verkehr , bei der landwirtschaft oder gar bei der bildung ?
hier hören dann die gemeinsamkeiten sehr , sehr schnell auf .
sie wissen : mit dem instrument der rahmenkredite delegieren wir einen beträchtlichen anteil der budgethoheit in der entwicklungshilfe an den bundesrat respektive an die verwaltung .
im gegenzug könnten wir ein hohes mass an transparenz und lesbarkeit erwarten .
dies ist aber nicht der fall , wie unsere gpk im jahr 2006 eindeutig festgestellt hat - übrigens mithilfe der parlamentarischen verwaltungskontrolle .
wir können uns doch schlicht kein bild machen , wenn der grösste teil dieser hilfe keinem land , keiner region und keinem programm zugeordnet wird .
damit betreibt man , gelinde gesagt , eine verschleierungspolitik , die eine gezielte kontrolle - ob nun bewusst oder unbewusst , das sei dahingestellt - verunmöglicht .
allein im jahr 2004 hat die deza 123 millionen franken für den beizug von externen experten ausgegeben und damit - hören sie gut zu - mehr als für das gesamte angestellte personal , für die eigenen angestellten .
wenn fast 60 prozent der bilateralen entwicklungshilfe im inland und in beratungsbüros versickern , ist das nicht die entwicklungshilfe , die ich mir vorstelle .
natürlich erfordert die aufgabenteilung zwischen dem seco und der deza einen riesigen koordinationsaufwand und führt auch immer wieder zu problemen .
in aller regel ist nur etwa die hälfte aller tätigkeitsbereiche ganz gezielt einem dieser departemente zuzuordnen .
das führt zu doppelspurigkeiten , überschneidungen und selbstredend zu sehr hohen kosten - herr kollege briner hat bereits auf diese doppelspurigkeiten hingewiesen .
es fehlt leider auch heute noch an einer einheitlichen strategie für die staatliche entwicklungshilfe .
solange wir eine solche nicht haben , bin ich nicht bereit , höheren beträgen und weiteren mitteln zuzustimmen - abgesehen davon , dass ich auch aus finanzpolitischen gründen dagegen sein muss .
besonders stossend - das dürfte unseren rat interessieren - ist der umstand , dass in der beratenden kommission für internationale entwicklungszusammenarbeit , also jener kommission , die das seco und die deza bezüglich zielen und prioritäten beraten darf , sechs nationalräte und nur ein ständerat sitzen .
bis vor kurzer zeit waren es nur nationalräte .
wo bleibt denn hier das vielgepriesene zweikammersystem ?
sind wir zweitklassig , oder was ist denn hier los ?
wenn ich die zusammensetzung dieser kommission betrachte , so kann ich keine kritischen stimmen ausmachen , mit ausnahme jener unseres geschätzten kollegen didier burkhalter .
nun , wenn ich die möglichkeit hätte , die mitglieder einer kommission selber zu bestimmen , dann wäre ich auch wählerisch , das können sie mir glauben ; die kritischen geister würde ich eventuell auch draussen lassen .
es werden also primär genehme personen berufen , dort mitzuarbeiten .
wieso und weshalb diese geschäfte nicht von der aussenpolitischen kommission , also einer ständigen kommission , begleitet werden , entzieht sich schlicht meinen kenntnissen .
was den rückweisungsantrag frick anbelangt , so bin ich grundsätzlich der auffassung , es sei heute darüber zu entscheiden .
denn wir können debattieren , solange wir wollen , den entscheid müssen wir fällen .
ich werde aber selbstverständlich , wenn das andere anliegen nicht durchkommt , dem rückweisungsantrag frick zustimmen .
auch die finanzkommission hat sich mit den zwei botschaften zur entwicklungszusammenarbeit befasst - wohl oder übel haben wir natürlich über geld geredet .
an einer ersten sitzung liess sich die kommission über die finanzpolitischen implikationen und insbesondere über die höhe der in der finanzplanung des bundes eingestellten mittel informieren .
sie stellte fest , dass diese gemäss voranschlag und finanzplan einem anteil von 0,4 prozent des bruttonationaleinkommens ( bne ) entsprechen .
sie kam sodann zum schluss , dass die vom bundesrat vorgelegten entwürfe aus finanzpolitischer sicht mitgetragen werden können ; damit ist sie auch für eintreten .
hingegen konnte sie die auswirkungen der von der apk beantragten steigerung auf 0,5 prozent noch nicht abschliessend beurteilen und teilte dies der apk auch mit .
die apk tagte am vortag unserer eigenen sitzung .
an einer zweiten sitzung konnte die fk sich sodann auch aufgrund eines berichtes der finanzverwaltung ein klareres bild machen .
da die zweite sitzung erst am 8. september , nach den sitzungen der apk , stattfand , konnte indessen diese nicht mehr mit einem mitbericht bedient werden .
namens der finanzkommission lege ich ihnen deshalb deren überlegungen nun im plenum dar .
die situation des bundeshaushaltes weist zurzeit ohne berücksichtigung der schuldenseite durchaus erfreuliche seiten auf .
2006 und 2007 schlossen wir mit ordentlichen einnahmenüberschüssen von 2,5 und 4,1 milliarden franken ab .
auch 2008 wird es schwarze zahlen geben .
die schuldenlast bleibt aber mit rund 120 milliarden franken immer noch sehr happig .
bisher sind diese erfolge zum einen der guten konjunktur zu verdanken .
sie sind zum anderen aber auch auf eine disziplinierte ausgabenpolitik von bundesrat und parlament zurückzuführen .
wir befassen uns zurzeit in der finanzkommission mit dem voranschlag 2009 und mit dem finanzplan 2009 und folgende .
es gibt absolut keinen grund , heute vom bisherigen kurs abzuweichen .
finanzieller übermut wäre gerade auch angesichts der wachsenden konjunkturellen risiken - diese sind heute unschwer festzustellen - wohl fehl am platz .
es gilt vielmehr , den weg , den wir vor ein paar jahren eingeschlagen haben , kontinuierlich weiterzuverfolgen .
die einhaltung der schuldenbremse ist dabei sozusagen nur das minimalziel .
es geht auch darum , strukturelle reserven zu schaffen , damit die hohen ausserordentlichen ausgaben nicht zu einer erhöhung der , wie gesagt , immer noch hohen bundesschulden führen .
ebenso wichtig ist es , das ausgabenwachstum auf dem erreichten niveau zu halten .
es soll nicht noch weiter ansteigen .
dies ist eine zentrale voraussetzung für eine wachstumsfreundliche finanzpolitik .
was kostet nun die vorgeschlagene erhöhung der oda-quote , der öffentlichen entwicklungshilfe , auf 0,5 prozent ?
zwei vorbemerkungen : 1. die quote der entwicklungszusammenarbeit wird gemäss internationalen festlegungen am bruttonationaleinkommen gemessen - früher hiess das bruttosozialprodukt ; das klingt wahrscheinlich vielen noch vertrauter in den ohren .
dieses ist wegen der hohen einkommen und erträge von schweizern und schweizerischen unternehmen im ausland höher als das bruttoinlandprodukt .
zudem schlagen diese einkommen bei uns oft steuerlich nicht durch , sie werden häufig bereits im ausland besteuert .
die latte liegt für uns damit etwas höher als für andere länder .
2. wir haben uns auch bereits mit dem heute vorliegenden antrag freitag - er ist kollege in der finanzkommission -, einer anhebung auf 0,45 prozent , befasst .
die nun folgenden zahlen würden sich entsprechend reduzieren , ohne dass ich im einzelnen darauf eingehen werde .
nun zu den zahlen : 2004 hat der bund zum ersten mal das vom bundesrat gesetzte ziel einer quote von 0,4 prozent erreicht .
seither oszilliert der wert immer etwa um diese marke herum .
auch 2008 sollten die 0,4 prozent wieder erreicht werden können .
wenn wir diesen anteil nun bis 2015 auf 0,5 prozent erhöhen würden , so würde uns dies allein von 2009 bis 2012 rund 800 millionen franken mehr kosten , als heute in voranschlag und finanzplan eingestellt sind .
ich spreche von der budget-botschaft , die wir zurzeit behandeln , und ich treffe die annahme , dass die erhöhung linear erfolgen würde , das macht finanzpolitisch sinn .
allerdings haben wir in der kommission festgestellt , dass der apk-antrag keine lineare anpassung verlangt , um das niveau 2015 zu erreichen .
grosse anhebungen in einem jahr würden aber ohne zweifel die schuldenbremse ins spiel bringen .
unabhängig davon , ob lineare oder eher sprunghafte erhöhungen , lägen im jahr 2015 die ausgaben für die entwicklungszusammenarbeit bei einer quote von 0,5 prozent um sage und schreibe 700 millionen franken höher als bei einer quote von 0,4 prozent .
das wäre ohne einschneidende sparmassnahmen kaum zu schaffen .
denken sie daran , was in den kommenden jahren sonst noch auf den haushalt zukommt : es sind die stetig wachsenden sozialausgaben , verkehrsinvestitionen in milliardenhöhe , möglicherweise ein freihandelsabkommen im agrarbereich mit begleitmassnahmen ebenfalls in erklecklicher höhe , die forderung nach steuerlichen entlastungen der familien , der unternehmen , die sanierung der arbeitslosenversicherung usw. ich muss nicht weiter ausholen , aber es geht um sehr hohe beträge , die uns auch ins haus stehen werden .
diese direkten auswirkungen sind aber nur das eine .
das andere ist , dass eine erhöhung in diesem ausmass wohl eine gewaltige sogwirkung auf andere aufgabengebiete entfalten würde .
eine erhöhung der entwicklungszusammenarbeit auf 0,5 prozent bedeutet bis 2015 einen durchschnittlichen jährlichen ausgabenzuwachs von rund 8 prozent .
sie können im finanzplan nachschauen , wie sich heute die grossen aufgabengebiete des bundes entwickeln : bildung und forschung 5,3 prozent , soziale wohlfahrt 5,1 prozent , verkehr 2,6 prozent , landesverteidigung 1,8 prozent , landwirtschaft 1,2 prozent .
sie finden im bericht des bundesrates über die aufgabenüberprüfung auch die zielwachstumsraten , die nötig sind , um den haushalt insgesamt nicht rascher wachsen zu lassen als die wirtschaft , und das ist ja unser ziel : bildung und forschung 4,5 prozent , soziale wohlfahrt 4,4 prozent , verkehr 2,0 prozent , landesverteidigung 1,5 prozent , landwirtschaft 0,1 prozent .
realität und ziel liegen also ohnehin noch deutlich auseinander .
wenn nun einem bestimmten gebiet , der entwicklungshilfe , ein wachstum von 8 prozent zugestanden wird - sie haben die anderen zahlen gehört -, können sie das ziel einer stabilen staatsquote gleich vergessen .
dann würden die interessengruppen , die hinter den anderen gebieten stehen , mit ihren forderungen zweifellos ebenfalls aufs gas drücken .
wir hätten dann vermutlich weder die argumente noch die kraft , diesen wünschen ohne weiteres zu widerstehen .
auch die fortsetzung der geschichte wäre einigermassen klar : über kurz oder lang würden wir hier wieder über sparmassnahmen und entlastungsprogramme diskutieren .
um dies vorauszusagen , muss man kein prophet sein .
es ist auch unter diesem blickwinkel angezeigt , jetzt bei 0,4 prozent zu bleiben , statt später heute beschlossene aufstockungen wieder zurückzunehmen .
die bisherigen entlastungsprogramme lassen nun wirklich grüssen .
mit diesen 0,4 prozent muss sich die schweiz im übrigen ja nicht verstecken .
das ist das niveau , auf dem sich etwa auch deutschland , frankreich und der durchschnitt der eu-länder bewegen .
andere länder wie etwa die niederlande und die skandinavischen länder liegen zwar deutlich darüber ; demgegenüber gibt es aber länder wie die usa , kanada , japan oder italien , die deutlich hinter der schweiz liegen .
quantitativ sind wir also im mittelfeld .
rein qualitativ wird der schweiz stets attestiert , ausgezeichnete arbeit zu leisten .
an diesen stärken gilt es weiterzuarbeiten .
heute zusicherungen abzugeben , die nicht finanziert sind und die später [ page 609 ] nicht eingehalten werden können , würde unserem ruf hingegen nur schaden .
wir haben in der finanzkommission eine meinungsbildung über die anträge vorgenommen , die ich ihnen nicht vorenthalten will .
eine anhebung der oda-quote auf 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens fand bei einer enthaltung keine unterstützung .
der antrag des bundesrates - eine anhebung auf 0,4 prozent des bne - obsiegte auch gegenüber einer anhebung auf 0,45 prozent mit 6 zu 5 stimmen .
unbestritten war die unterstützung der motion 08.3242 der apk , die zielvorgabe von 0,4 prozent auf 2009 zu erreichen .
wir waren ja auch schon bei 0,4 prozent und dürften auch im jahr 2008 wieder etwa bei 0,4 prozent landen .
ich bitte sie , die überlegungen der finanzkommission bei ihrem entscheid zu berücksichtigen .
es wurde jetzt schon einiges gesagt .
ich werde versuchen , noch zwei , drei andere aspekte einzubringen .
ich beginne mit der frage , warum es für die schweiz eigentlich sinn macht , dass wir hier endlich auf einen vertretbaren wachstumskurs gehen - beispielsweise mit 0,5 prozent -, der uns ja nicht an die spitze der geberländer katapultiert oder zu den grössten in diesem bereich macht , sondern uns zumindest im mittelfeld positioniert .
ich glaube , es ist wichtig , dass man bei der debatte im auge behält , dass die schweiz - es wurde vorher schon angetönt - zu den gewinnern der globalisierung gehört .
die schweiz ist weltweit eines der länder mit den grössten auslandinvestitionen ; sie ist ein land mit vielen direkten investitionen in anderen ländern , sie ist ein attraktiver standort , sie profitiert insgesamt von dieser entwicklung enorm .
die schweiz gehört nach allen massstäben zu den volkswirtschaften , die am meisten globalisiert und für den zukünftigen , sicher noch härter werdenden wettbewerb am fittesten sind .
wir sind zudem - sie wissen es natürlich alle - ein sehr kleines land : wir sind in der weltweiten rangliste bezüglich bevölkerungszahl vielleicht an der hundertsten stelle .
wir sind aber bei fast allen anderen indikatoren unter den ersten fünf oder zehn ländern .
wir sind stolz auf unsere ungebundenheit , wissen gleichzeitig aber auch , dass man in den rauen weltwirtschaftlichen und weltpolitischen wettern manchmal auch etwas alleine ist .
weshalb sage ich das , was heisst das ?
wenn wir von einer schweiz ausgehen , die sich auch in zehn oder fünfzehn jahren noch diesem wettbewerb stellen wird , wenn wir von einer schweiz ausgehen , die auch in zehn oder fünfzehn jahren zu den reichsten ländern dieser welt , zu den die globalisierung am effektivsten bewältigenden ländern gehören wird , heisst das für mich , dass wir offensichtlich eine glaubwürdige doppelstrategie brauchen .
die entwicklungszusammenarbeit , der versuch , die gesamte globale gemeinschaft auf ein anständiges niveau zu bekommen , ist ja offensichtlich die kehrseite der vorher genannten medaille .
mit anderen worten : eine glaubwürdige entwicklungszusammenarbeit ist das korrelat einer nation , die bei der globalisierung auch in zukunft aktiv und erfolgreich mittun will .
das ist für mich einer der ganz wichtigen gründe dafür , dass es nach all diesen jahren richtig ist , dass die position der schweiz in der entwicklungszusammenarbeit zumindest nicht weiter erodiert und die schweiz sich mit einem gewissen wachstum zumindest im mittelfeld halten kann .
das stichwort " glaubwürdigkeit nach aussen " habe ich erwähnt .
ich muss nicht mehr zusammenfassen - die vorrednerinnen haben es schon getan -, wann und wo von bundesrätlicher seite was gesagt wurde .
ich erinnere nur an die letzte aussage im jahr 2005 . es war damals bundespräsident samuel schmid , der klar sagte , die schweiz werde nach 2008 - so weit sind wir - das ziel eines höheren prozentsatzes für die entwicklungshilfe anvisieren .
sie alle wissen , dass der bundesrat mit den vorliegenden rahmenkrediten dieses versprechen nicht einlöst .
er beantragt lediglich , die entwicklungshilfe in den nächsten vier jahren ungefähr stabil zu halten .
ich muss beifügen , dass dies keine einseitige schuldzuweisung an den bundesrat ist ; das parlament war genauso beteiligt , indem es über sparprogramme und andere massnahmen diese kredite immer wieder zurückgefahren hat .
aber wir im ständerat können heute gegensteuer geben und glaubwürdigkeit herstellen .
es gibt auch eine glaubwürdigkeit nach innen , auch diese gehört zum antrag der mehrheit der kommission , denn wir verlangen nicht nur etwas mehr wachstum bis 2015 , wir sagen auch , unter welchen rahmenbedingungen .
es geht also nicht einfach darum , unkritisch mehr geld zu verlangen , sondern es geht darum , in einer botschaft aufzuzeigen , wie die wirkungsorientierte zusammenarbeit mit den kriterien , die herr briner schon erwähnt hat , gestaltet werden kann .
es geht ganz klar auch um die umsetzung der ständerätlichen motionen 06.3666 und 06.3667 zur strategischen führung , zur reorganisation der zentrale , zur geografischen und thematischen konzentration .
das muss gegenstand dieser botschaft sein , die dann , so sie diese situationen befriedigend klärt , ab 2010 zum gewünschten wachstum führen sollte .
warum braucht es überhaupt mehr geld ?
ich glaube , dazu wurde schon einiges gesagt .
ich will das auch nicht weiter vertiefen , nur noch zwei bemerkungen : frau kollegin maury pasquier hat darauf hingewiesen , dass etwa die motion amgwerd 05.3900 in beiden kammern dieses hauses angenommen wurde .
ich sehe sie jetzt eher vom inhaltlichen her .
dort geht es um mehr geld für den global fund im bereich aids , malaria , tuberkulose .
ich muss ihnen auch nicht ausführen , wie allein diese drei krankheiten nach wie vor zu den globalen verhinderern von wachstum gehören , die entsprechenden bevölkerungen betreffen , die entsprechenden jugendlichen ihrer chancen berauben .
wir als parlament haben beschlossen , die entsprechenden beträge einzustellen .
es waren in beiden kammern mehrheitsbeschlüsse .
wir haben diese motion nicht umgesetzt .
das ist ein kleines beispiel für das , was man mit etwas mehr geld tun kann .
vielleicht aber wichtiger - teilweise durchaus auch im wohlverstandenen eigeninteresse der schweiz - ist die multilaterale hilfe generell .
sie haben es ja gesehen : in dieser vorlage wird die vom nationalrat geforderte barriere bzw. der verteilschlüssel von 40 prozent wieder aufgehoben , weil er falsch ist .
es bedingt aber ein wachstum , wenn sie nicht wollen , dass die multilaterale wegen der bilateralen hilfe schaden nimmt oder umgekehrt ; es bedingt wachstum bei der multilateralen hilfe , in der kommission wurde das auf 270 millionen franken beziffert , wenn ich mich richtig erinnere .
was heisst multilateral ?
das bezieht sich nun nicht " nur " - die anführungszeichen für diejenigen , die sich auch für die wirtschaftliche position des landes interessieren - auf die grossen themen , die selbstverständlich wichtig sind und neu auftauchen , also hunger und nahrungsmittelprobleme und die klimapolitik , sondern es bezieht sich auch etwa auf die finanzinstitutionen , denen die schweiz angehört : die wto , die weltbank , natürlich die entwicklungsbanken , andere finanzierungsinstitutionen .
zurzeit hochaktuell ist etwa das financial stability forum .
die position der schweiz in diesen gremien hängt auch mit der frage zusammen , ob wir als geberland weiter glaubwürdig sind und uns im mittelfeld halten .
im gesamten uno-system etwa ist festzustellen , dass gewisse länder - spanien sei als beispiel erwähnt - sehr intensiv investieren , um auch ihre position in diesen wichtigen gremien zu behaupten und zu entwickeln .
für die schweiz , ich habe es eingangs geschildert , ist es ausserordentlich wichtig , dass wir uns dort nicht abhängen lassen .
ich komme zum schluss , zu den anträgen : ich würde sie auch bitten , auf die vorlage einzutreten und diesem prinzip , das 0,5 prozent vorsieht , zuzustimmen .
es besteht in der vorlage einer botschaft für 2009 und ermöglicht dann ab 2010 hoffentlich einen erhöhten zahlungsrahmen .
ich erinnere daran , dass das ein mittelweg ist .
die eu-finanzminister haben 0,7 prozent bis 2015 beschlossen .
eventualiter plädiere ich für 0,45 prozent .
das ist immerhin besser als nichts .
es ist wenigstens ein kleines wachstumssignal .
ich würde 0,5 prozent vorziehen .
ich glaube nicht , dass es richtig ist , die vorlage zurückzuweisen .
alle im rückweisungsantrag gemachten vorschläge können in der vorzulegenden botschaft abgehandelt werden .
ich möchte mit einem kurzen ausblick schliessen .
ich bin wirklich davon überzeugt , dass es bei diesem dossier auch um die rolle unseres landes in den nächsten zehn bis fünfzehn jahren geht , um seine position , seine internationale glaubwürdigkeit .
ich nenne ihnen ein letztes beispiel : anfang dezember 2008 wird in doha die 2. uno-konferenz über entwicklungsfinanzierung stattfinden .
da wird sich der bundesrat zu seinen budgets seit der 1. konferenz in monterrey im jahre 2002 äussern müssen .
er wird sich dazu [ page 608 ] äussern müssen , ob dieses land wachstum vorsieht oder nicht .
das ist das ziel dieser 2. uno-konferenz über entwicklungsfinanzierung .
ich bin überzeugt , dass sie wie ich wollen , dass der bundesrat dort im namen des schweizer parlamentes ein wachstumssignal geben kann - vielleicht ein bescheidenes , aber immerhin ein wachstumssignal .
ich bitte sie deshalb , entsprechend abzustimmen .
ich werde ihren aufruf ernst nehmen , herr präsident .
alle vier jahre entscheidet das parlament über einen rahmenkredit für die entwicklungszusammenarbeit , und ich bin froh über dieses ritual , weil es uns auch erlaubt , uns über sinn und zweck der entwicklungszusammenarbeit gedanken zu machen .
es handelt sich um ein gewichtiges geschäft , und ich finde es richtig , dass wir nicht nur übers geld reden , sondern auch über den inhalt .
ich war in den letzten fünf jahren präsidentin eines schweizer hilfswerks , und ich habe viel über die entwicklungszusammenarbeit gelernt .
ich hätte damit übrigens auch eine interessenbindung offengelegt , die aber eben heute keine mehr ist , weil ich im juni dieses jahres von diesem amt zurückgetreten bin .
diese arbeit hat aber dazu beigetragen , dass ich heute die chancen und die grenzen der entwicklungszusammenarbeit ziemlich nüchtern und realistisch betrachte .
die zeit der romantischen vorstellungen , wonach man mit entwicklungshilfe hungernden kindlein zu essen geben oder ein schulheft in die hand drücken würde , ist definitiv vorbei .
die entwicklungszusammenarbeit ist , wie andere bereiche in der aussenpolitik auch , ein tummelfeld für machtpolitik , indem man sich zum beispiel in einem land einfluss und macht und damit auch den zugang zu wichtigen ressourcen sichert .
in anderen fällen sind es geostrategische interessen , die mit der entwicklungszusammenarbeit verknüpft werden , oder man sichert sich mittels entwicklungshilfegeldern den zugang zu neuen absatzmärkten .
was in den vergangenen jahren und jahrzehnten alles unter dem titel entwicklungshilfe verkauft wurde , hat in sehr vielen fällen mit dem eigentlichen ziel , nämlich der ärmsten bevölkerung ein leben in würde zu ermöglichen und ihr perspektiven für eine eigenständige entwicklung zu geben , wenig bis gar nichts zu tun .
gerade die gratisabgabe von nahrungsmitteln - es handelt sich ja dann meistens um den abbau von überschüssen im eigenen land - führt immer wieder dazu , dass die mühsam aufgebauten lokalen märkte in einem entwicklungsland völlig zusammenbrechen , anstatt dass diese gestärkt würden .
und die exportsubventionen vieler industrieländer verhindern jede möglichkeit , dass ein entwicklungsland auf dem weltmarkt zu konkurrenzfähigen preisen anbieten kann .
da kann man nachher noch so viele millionen entwicklungshilfe in den süden nachschieben , das ist nicht mehr als reine kosmetik .
die entwicklungszusammenarbeit ist ein höchst komplexes geschäft .
sie ist auch ein markt , bei dem es - wie auf anderen märkten auch - darum geht , sich zu positionieren , sich zu profilieren und sich im konkurrenzkampf zu bewähren .
auch wenn das gewisse leute so nicht gerne hören , es ist eine tatsache .
deshalb stellt sich auch für uns die frage , was denn die schweiz auf diesem markt überhaupt anzubieten hat .
eine der qualitäten der schweizer entwicklungszusammenarbeit besteht darin , dass sie die entwicklungshilfe nicht mit eigenen machtansprüchen verbindet .
damit hat sich die schweiz in den vergangenen jahren im internationalen kontext viel respekt verschafft .
zu den besonderheiten der schweizer entwicklungszusammenarbeit gehört auch , dass sie in den ländern im süden nicht nur mit den regierungen , sondern immer auch stark mit der basis , der bevölkerung , mit den zivilgesellschaftlichen akteuren zusammengearbeitet hat .
wer die strukturen gerade zum beispiel in afrikanischen ländern kennt , weiss , wie fragwürdig die legitimität von gewissen regierungen ist .
gerade deshalb ist es wichtig , dass auch nichtstaatliche akteure unterstützt und gestärkt werden .
denn das entstehen von vereinen oder verbänden , von dorf - und gemeindeorganisationen , von ngo ist für das funktionieren einer demokratie von zentraler bedeutung .
weil die schweiz diesbezüglich über eine grosse erfahrung im eigenen land verfügt , kann sie hier kompetent und glaubwürdig auftreten .
für uns stellt sich nun heute die konkrete frage , wie gross unser beitrag an die entwicklungszusammenarbeit in den kommenden vier jahren sein soll und wofür wir dieses geld ausgeben sollen .
eine petition der schweizer hilfswerke , die im jahr 2007 gestartet wurde , wurde von über 200 000 personen unterzeichnet .
sie alle verlangen , dass sich die schweiz an die internationalen abmachungen hält und bis im jahr 2015 einen beitrag von 0,7 prozent des bruttonationaleinkommens für die entwicklungszusammenarbeit ausgibt .
dies entspricht dem beitrag , der gemäss den millenniumszielen notwendig ist , damit die armut auf der welt bis im jahr 2015 halbiert werden kann .
die armut halbieren , das scheint nun wirklich ein nicht allzu ehrgeiziges ziel zu sein .
trotzdem ist die schweiz von diesem ziel meilenweit entfernt .
auch wenn ich nicht so naiv bin , dass ich glaube , mehr geld in der entwicklungshilfe bedeute automatisch mehr entwicklung - das hat auch herr kollege briner gesagt -, so bin ich doch der meinung , dass eine erhöhung unseres beitrages angemessen und sinnvoll ist .
die schweiz trägt in der internationalen zusammenarbeit schliesslich auch eine verantwortung .
wenn wir uns von den selbstgesetzten vorgaben entfernen , zu denen wir uns mehrmals öffentlich bekannt und verpflichtet haben , dann können wir die einhaltung auch von niemand anderem einfordern .
das ist das ende der solidarität , die unserem land so viel bedeutet und die zum wohlstand auch in unserem land wesentlich beigetragen hat .
deshalb ist es nichts als richtig , wenn wir uns heute auf diesen erhöhungspfad begeben .
wie sie auf der fahne sehen , sind die ansprüche ja schon sehr bescheiden geworden .
von der vorstellung , dass wir den geschuldeten beitrag bis im jahr 2015 erreichen , haben wir uns offenbar schon verabschiedet .
dass wir aber heute beschliessen , bis 2015 wenigstens 0,5 prozent des bne erreichen zu wollen , ist nun wirklich das minimum .
in beiden bundesbeschlüssen wird der bundesrat aufgefordert , hierzu eine botschaft zu unterbreiten - das sieht die kommissionsmehrheit so vor -, in welcher er auch die verwendung der zusätzlichen mittel aufzeigen soll .
das gehört selbstverständlich dazu , und wir werden sicher später nochmals darüber reden .
für mich gehört auch dazu , dass der bundesrat in dieser botschaft darlegt , wie die finanzierung erfolgen soll .
das sollte eigentlich bestandteil jeder botschaft des bundesrates sein .
[ page 607 ] ich habe mich damit sowohl zum eintreten wie auch schon zur detailberatung geäussert .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und der kommissionsmehrheit im hinblick auf eine erhöhung der entwicklungshilfe auf 0,5 prozent bis im jahr 2015 zuzustimmen .
das geschäftsreglement sieht keine redezeitbeschränkung vor .
ich bin ihnen aber dankbar , wenn sie dazu beitragen , dass die redezeit unter 20 minuten pro votum sinkt .
nach meinem vorredner und nach dem ausgezeichneten eintretensreferat des kommissionspräsidenten erwarten sie bestimmt nicht mehr , von mir ein spezielles glaubensbekenntnis zur entwicklungszusammenarbeit zu hören .
der nutzen und die notwendigkeit dieser unterstützung sind bei allen herausforderungen , bei allen rückschlägen , die es geben mag , und bei allen fragen der nachhaltigkeit ausgewiesen .
es liegt zudem im eigentlichen sinn des wortes im globalen interesse , dass die bevölkerung in ihren herkunftsländern eine perspektive hat , für sich eine lebenswerte zukunft aufbauen und gestalten kann .
dazu kann richtig gemachte entwicklungszusammenarbeit beitragen , und sie kann auch die aus der not geborene migration verhindern helfen .
das ist in unser aller interesse .
wir haben uns ja auch in der gpk schon mit der führung und der kohäsion der entwicklungshilfe auseinandergesetzt und uns im rahmen des jahresberichtes des bundesrates über die zielerreichung unterhalten .
die nun zur diskussion stehenden zwei botschaften zeigen , dass sich die zielsetzungen von deza und seco auf die gleiche länderanalyse und auf die gleiche strategie abstützen .
beide bundesstellen gehen nach den gleichen schwerpunkten vor .
es sind dies armutsbekämpfung , menschliche sicherheit und entwicklungsfördernde gestaltung der globalisierung .
ausserdem konnten die aufgabenbereiche zwischen deza und seco weiter abgegrenzt werden .
eine konzentration auf schwerpunktländer ist eingeleitet , die diskussionen um die wirksamkeit der entwicklungshilfe und wohl auch die pariser erklärung der oecd - sie ist inzwischen veröffentlicht worden - haben wirkung gezeigt .
wir sehen in diesen botschaften , was für indikatoren zur erreichung dieser ziele als messgrössen eingestellt werden , und es wird in diesen zwei botschaften auch ausgeführt , dass die berichterstattung ausgebaut werden soll .
es hat sich in dieser angelegenheit also etwas getan .
dennoch können wir die motionen 06.3666 und 06.3667 der geschäftsprüfungskommission nicht als erfüllt abtun .
es besteht also immer noch die politische forderung , dass die parlamentarischen beschlüsse im rahmen dieses entwicklungsschrittes 2009 -2012 dann umgesetzt werden .
was die gesamtstrategie , prioritäten , verantwortlichkeiten anbetrifft , heisst dies : klare benennung von zielen und prioritäten der entwicklungszusammenarbeit , reduktion von schnittstellen .
eine zusammenlegung der mit der entwicklungszusammenarbeit betrauten bundesstellen - deza und teile des seco - steht für mich nicht zur diskussion , aber angesichts der hohen anzahl der involvierten stellen muss die zahl dieser schnittstellen reduziert werden .
es heisst weiter : klare zuordnung der verantwortlichkeiten , keine doppel - oder mehrfachzuständigkeiten .
es geht auch darum , eine einheitliche politik der an der entwicklungszusammenarbeit beteiligten ämter gegenüber nichtregierungsorganisationen zu führen : betreffend standards , bedingungen usw. der zusammenarbeit und auch der finanzierung .
es geht zuletzt eben auch um die vereinfachung und konkretisierung der strategischen architektur der deza - eine der forderungen dieser motionen .
da sind ja bereits wichtige schritte eingeleitet worden .
es heisst aber auch konzentration auf eigene stärken und schluss mit der verzettelung der hilfe .
um die wirksamkeit der zusammenarbeit zu erhöhen , ist deshalb die thematische und geografische konzentration notwendig .
es wird weiter gefordert , auch in diesen motionen , die eigenen kompetenzen zu nutzen , mit anderen worten , sich dort zu engagieren , wo die schweiz komparative vorteile aufweisen kann .
der bundesrat selbst sieht das an sich auch so , und das stimmt zuversichtlich .
er sagt auf seite 3014 der botschaft folgendes : " es besteht ein grosses potenzial zur steigerung der wirksamkeit , wenn inkohärenzen abgebaut werden : innerhalb von organisationen ... zwischen den geberländern ... sowie zwischen gebern und empfängern .
es besteht ein grosses potenzial zur steigerung der effizienz , wenn doppelspurigkeiten abgebaut werden ... die schweiz braucht eine entwicklungspolitische gesamtsicht mit einer verbindlichen definition von kooperationsbereichen , damit sie in zukunft mit einem ' whole of government ' -ansatz den entwicklungsprozess der entwicklungsländer wirkungsvoll unterstützen kann .
" das sind die worte des bundesrates .
sie sind sehr zu unterstützen .
ich denke , dass wir hier auf gutem weg sind .
man hat also bestimmt aus der vergangenheit gelernt .
die gpk hat im übrigen nie gesagt , dass unsere entwicklungshilfe schlecht sei , im gegenteil : sie hat gesagt , die deza arbeite gut .
sie ist auch in einem strukturierungs - und organisationsprozess , den wir unterstützen .
es wird vor ort gute arbeit geleistet .
entwicklungshilfe in diesem sinne ist für uns notwendig .
sie ist ein konkreter bestandteil unserer aussenpolitik .
ich bin ganz klar für eintreten .
die 40 -prozent-limite für den multilateralen teil ist dabei abzulehnen .
bei der frage der ressourcen - es scheint sich heute alles um diese frage zu drehen - sollten wir nicht den fehler begehen , rein inputorientiert zu denken .
es kommt doch darauf an , was mit den geldern , die wir sprechen , gemacht wird .
es kommt also auf das an , was herauskommt , das outcome .
wir haben uns verpflichtet , die millenniumsziele zu erreichen .
aber niemand sagt , dass diese millenniumsziele mit 0,7 prozent erreicht werden ; das ist noch nirgends in granit gemeisselt .
prozente sagen nichts über die resultate aus .
wenn wir es klug machen , reichen vielleicht weniger , beispielsweise 0,5 prozent .
[ page 606 ] bei der höhe der beiträge für die entwicklungszusammenarbeit ist eine fixe zielmarke ökonomisch ohnehin schwer begründbar ; entscheidend ist letztlich eben nicht , wie viel geld in das system fliesst , sondern was mit dem ressourceneinsatz erreicht wird .
vor diesem hintergrund kann man die koppelung der öffentlichen entwicklungszusammenarbeit an die wachstumsrate des bne oder des bip tatsächlich hinterfragen .
richtig wäre , die höhe des kredites eigentlich nach politisch zu definierenden zielen , massnahmen und projekten auszurichten und nicht umgekehrt .
nur , wir selbst können die welt kaum umdrehen , im internationalen rahmen hat sich für vergleichszwecke halt eben der prozentsatz des bne durchgesetzt .
in diesem zusammenhang muss schon auch gesagt werden , dass wir - das gilt auch für diese botschaften - ausblenden , was die privaten tun .
man konnte kürzlich lesen , dass die gelder aus reinen sammelaktionen der schweizerischen hilfswerke insgesamt ungefähr 500 millionen franken ausmachen .
noch bedeutsamer sind die investitionen der wirtschaft in diesen ländern .
damit wird sehr konkret für arbeitsplätze vor ort und für wertschöpfung gesorgt .
fazit : ich bin für zustimmung zum rahmenkredit gemäss kommissionsmehrheit und für unterstützung von deza und seco in der weiterentwicklung ihrer herausfordernden arbeit im feld und in den konzeptionellen arbeiten , die ihnen bevorstehen .
was den rückweisungsantrag betrifft , so möchte ich erst die begründung hören .
ich selbst bin klar für zustimmung zum rahmenkredit und zum antrag der kommissionsmehrheit .
persönlich unterstütze ich die bestrebungen für ein verstärktes finanzielles engagement der schweiz im bereich der entwicklungshilfe bzw. der entwicklungszusammenarbeit ohne wenn und aber .
ich tue dies vor allem aufgrund der tatsache , 1. dass unser land eindeutig und indiskutabel zu den gewinnern der wirtschaftlichen globalisierung gehört ; 2. dass unser land zusammen mit weiteren industriestaaten anlässlich des uno-gipfels 2000 der millenniumserklärung zugestimmt hat ; und 3. dass dieses versprechen von höchsten repräsentanten unseres landes immer und immer wieder bestätigt und wiederholt wurde : von herrn deiss 2002 , von herrn couchepin 2003 und von herrn schmid 2005 . aufgrund dieser versprechen kann man mit fug und recht natürlich auch zum schluss kommen : pacta sunt servanda .
diese überlegungen führten schliesslich zum antrag der kommission , wie er nun vorliegt .
mit blick auf die eingereichten anträge muss es uns ein anliegen sein , dass die entwicklungszusammenarbeit und damit eo ipso die entwicklungshilfe als ganzes nicht stagnieren , sondern auf eine solide zukunftsbasis im ausgeführten sinne gestellt werden .
das heisst im klartext : vor allem die finanziellen mittel bzw. die mehraufwendungen , vorab auch die rahmenkredite sollen im dialog von apk und fk neu definiert und entsprechend sichergestellt werden .
wenn dieser grundsatz , diese explizite absichtserklärung , dem rückweisungsantrag frick zugrunde liegt , ist dieser sicher ein gangbarer weg , der aber auch im wissen darum begangen werden muss , dass dann das geschäft in dieser session nicht zur schlussabstimmung gelangen kann .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
antrag frick rückweisung beider vorlagen an die kommission mit dem auftrag : - die stellungnahme und die bedenken der finanzkommission zu würdigen ; - aufzuzeigen , wie die mehraufwendungen finanziert werden ( ausgabenkompensation , abgabenerhöhung usw. ) ; - ihre anträge mit den regeln der schuldenbremse zu überprüfen .
[ vs ] proposition frick renvoi des deux projets à la commission avec mandat : - de tenir compte de l'avis et des réserves de la commission des finances ; - de montrer comment sont couvertes les dépenses supplémentaires ( compensation aux dépenses , augmentation des taxes , etc .
) ; - de faire en sorte que ses propositions soient conformes aux règles du frein à l'endettement .
[ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : wir behandeln die geschäfte 08.028 und 08.030 gemeinsam .
wir führen zuerst die eintretensdebatte durch .
wenn sie auf die vorlagen eintreten , entscheiden wir danach über den rückweisungsantrag frick .
ich werde mein votum kurzfassen , weil meine kollegin mit der deza die hauptverantwortung für die entwicklungszusammenarbeit hat .
die deza hat hierfür auch das grösste budget und koordiniert die einzelnen aktivitäten der in die entwicklungszusammenarbeit involvierten ämter .
zu dieser vorlage möchte ich etwas bemerken , was in ihren voten vielleicht ein bisschen zu kurz gekommen ist , weil viele von ihnen auf fragen der finanzierung künftiger budgeterhöhungen fokussiert haben .
das eigentlich spezielle an diesen beiden botschaften ist - das ist auch das ergebnis der von ihnen eingereichten motionen -, dass wir , herr jenny , zum ersten mal eine gemeinsame strategie haben .
es ist eine gemeinsame strategie , welche die deza und das seco erarbeitet haben ; man hat auch viel input seitens des parlamentes , seitens der entwicklungskommission erhalten und diesen sehr ernst genommen .
deshalb sehen sie in der strategie ja auch die drei strategischen pfeiler , auf welche man die entwicklungszusammenarbeit inskünftig basieren will : 1. für diesen schwerpunkt ist die deza verantwortlich .
man will die millenniumsentwicklungsziele , also die globale senkung der armut , erreichen .
2. dieser schwerpunkt liegt auch in der zuständigkeit der deza .
er umfasst die förderung der menschlichen sicherheit und die reduktion der sicherheitsrisiken im allgemeinen .
3. dieser schwerpunkt ist bei uns angesiedelt .
hier geht es um die entwicklungsfördernde gestaltung der globalisierung .
diese drei pfeiler ermöglichen uns einmal eine saubere aufteilung der zuständigkeiten , damit eben auch jedes amt in dem bereich , in dem es einen komparativen vorteil hat , in dem es erfahrungen hat , tätig sein kann .
für uns ist es vor allem wichtig , dass wir bei der strategischen ausrichtung der aktivitäten des seco in den nächsten jahren im ersten aufgabengebiet , der entwicklungsförderung , den einbezug der partnerstaaten in die weltwirtschaft ins zentrum rücken .
das soll mit einer stärkung der dortigen wachstumspotenziale geschehen .
das reduziert die armut , das reduziert aber auch die risiken , die bekanntlich mit der globalisierung verbunden sind .
es gibt immer auch verlierer der globalisierung , es gibt länder , in denen sich die schere zwischen arm und reich extrem aufgetan hat .
ich nehme an , das steht auch im buch , das herr freitag zitiert hat .
genau da ist die wirtschaftliche entwicklungszusammenarbeit anzusiedeln .
der zweite bereich der aufgaben des seco ist natürlich vor allem die mitgestaltung der internationalen finanzierungsinstitutionen .
hier geht es vor allem um die makroökonomische ebene , damit eben diese weltweiten fonds , diese milliardenfonds strategisch korrekt ausgerichtet sind und effektiv zu einer effizienz führen .
wir haben weiter - auch gemäss den wünschen des parlamentes - eine verstärkte geografische konzentration vorgenommen .
das bedeutet für uns eine reduktion der schwerpunktländer von sechzehn auf noch sieben staaten , namentlich ägypten , ghana , südafrika , vietnam , indonesien , kolumbien und peru .
es handelt sich bei diesen sieben künftigen schwerpunktländern um wirtschaftlich zwar recht rasch wachsende , aber nach wie vor mit grossen armuts - und entwicklungsproblemen konfrontierte länder , welche eben erst an der schwelle einer integration in die weltmärkte stehen .
hier hat auch frau sommaruga zu recht erwähnt , dass die integration eben sehr oft nicht nur durch den entwicklungsstand , sondern durch die handelspolitik , durch regeln , wie sie etwa auch in der wto gezimmert werden , erschwert wird .
es ist eine der grossen herausforderungen , die wirksamkeit der entwicklungshilfe zu verbessern .
wir haben in diesen ländern aufgrund der globalisierung spezifische herausforderungen im wirtschafts -, handels -, finanz - und auch umweltbereich .
hier hat das seco seine kernkompetenz , und es wird bei den spezifischen programmen für diese länder entsprechend den fokus darauf richten .
die strategie ist aber folgende : wenn man jetzt bei einem länderprogramm - zum beispiel kolumbien - etwa auch aspekte findet , wo die deza ihre instrumente und kernkompetenzen einsetzen kann , so wird diese leistung bei der deza , wenn sie so wollen , eingekauft .
ebenso gibt es leistungen , etwa im umweltbereich , wo das uvek seine kernkompetenz hat , und dann wird das entsprechend koordiniert .
denkbar sind sogar einzelne massnahmen , wo das ejpd im rahmen der migrationspolitik seinen beitrag leisten kann .
damit haben wir klare zuständigkeiten und strategien sogar pro land heruntergebrochen - entsprechend der frage : was machen wir wirklich ?
-, und es hat einen lead in der koordination .
so bin ich denn überzeugt , dass wir den bestmöglichen mitteleinsatz haben , dass das auch zu einer grossen transparenz führt und dass , herr jenny , sie dann auch wirklich wissen und kontrollieren können , was mit dem geld wo gemacht wird ; wir versuchen das ja auch irgendwie zu messen .
was die wirksamkeit der entwicklungszusammenarbeit betrifft - die fehlende wirksamkeit wird ja immer kritisiert -, verweise ich sie zum beispiel auch auf einen artikel in der " nzz " von heute zur asiatischen entwicklungszusammenarbeit .
dort wird immerhin festgestellt , dass man die zahl der personen , die mit weniger als einem dollar pro tag auskommen müssen , zwischen 1990 und 2005 von 955 auf 604 millionen senken konnte .
wenn wir das nun auf die schweiz herunterbrechen : unsere programme und projekte , das wird international immer gesagt , sind von herausragender qualität und geniessen einen entsprechend guten ruf .
[ page 612 ] dieser weg wird natürlich sehr schnell gefährdet , wenn etwa nahrungsmittel plötzlich viel teurer werden ; dann ist eine million viel weniger wert , dann muss man hinterfragen , ob man der landwirtschaftspolitik im rahmen der entwicklungszusammenarbeit allenfalls zu wenig rechnung getragen hat .
deshalb ist das immer wieder zu justieren .
auch hier hat der bund richtig reagiert , nämlich mit einer auch thematischen konzentration .
wir sind bei der wirksamkeit der entwicklungszusammenarbeit aber auch daran interessiert , dass man vermehrt indikatoren entwickelt .
die frage ist : ja , wie wird das denn gemessen ?
wir hoffen , dass wir anhand der indikatoren , die nun in der vorliegenden botschaft enthalten sind , besser rechenschaft ablegen und aufzeigen können , was wir punkto reduktion der armut wirklich erreicht haben .
zu den fragen , die sie auch rund um die finanzierung aufgeworfen haben , möchte ich meinerseits nur folgendes sagen : es war für uns ein klares ziel , das auch im bundesrat zu diskutieren war , dass wir den anteil bei 0,4 prozent des bne fixieren und dass wir das umsetzen können .
auch das ist bereits ein ausgabenwachstum von 3,3 prozent - es ist so .
das hat das gremium so beschlossen .
es ist ein versprechen des bundesrates , dass man das wirklich erfüllt , aber es ist nicht einfach .
wir alle sind in diesem dilemma .
es tut uns selbstverständlich weh , wenn es nach wie vor armut gibt , wir möchten gerne mehr tun .
deshalb wird in den nächsten jahren die zentrale frage meines erachtens die sein , wie wir unseren beitrag erhöhen , ihn aber auch solide im rahmen des gesamthaushaltes finanzieren können .
meine kollegin wird sich dazu sicher noch intensiv äussern .
aus meiner sicht gilt : meine betroffenheit resultiert natürlich auch aus den multilateralen instrumenten .
sie wissen , mit der schweiz als mitglied der bretton-woods-institutionen sind kollege merz und ich auch regelmässig damit konfrontiert , dass der sitz der schweiz infrage gestellt wird , denn bei den bretton-woods-institutionen bemisst sich die stimmquote natürlich auch am beitrag an die entwicklungszusammenarbeit .
wir haben bei der weltbank heute 1,66 prozent stimmrechte .
das sichert uns , mit unserer stimmrechtsgruppe zusammen , einen von diesen 24 sitzen ; aber im internationalen vergleich fallen wir jedes jahr zurück .
der bundesrat hat bei der bemessung und zuteilung der 0,4 prozent darauf geachtet , dass wir mit diesem engagement unseren sitz nicht gefährden .
aber wir fallen eindeutig zurück .
es gibt staaten , die bewusst den schuldenerlass erhöhen , weil das für das stimmrecht auch eingerechnet wird , oder die bewusst versuchen , ihre position politisch zu verbessern , indem sie grosszügiger sind mit ausgaben .
das werden wir schon noch zu diskutieren haben .
sind wir bereit zu sagen : okay , wir fahren unsere hilfe im internationalen vergleich zurück ; wir sind zwar immer noch grosszügig , aber nicht mehr unter den ersten 20 bis 25 , und wir nehmen allfällige konsequenzen in kauf ?
oder sagen wir : nein , unsere tradition ist für die visibilität der schweiz entscheidend ; wir müssen einen weg finden , dass wir unsere stellung im internationalen bereich sichern können , und wir müssen das mit einem vernünftigen zuwachs an mitteln auch bezahlen ?
vielleicht noch zu zwei , drei äusserungen : herr jenny , sie haben gesagt , es seien keine ständeräte in der entwicklungskommission , jetzt einer .
herr jenny , soweit ich weiss , hat jede partei anspruch auf einen sitz , und die parteien nominieren ihre vertreter .
sie müssten also versuchen , dass in ihrer partei möglichst ein ständerat nominiert wird .
noch zur bemerkung von herrn recordon : monsieur recordon , au sujet de toutes ces questions liées à l'environnement , vous avez tout à fait raison .
le message en est le reflet : madame calmy-rey et moi sommes tout à fait d'accord de prévoir que la suisse renforce son engagement dans le domaine de l'environnement .
nous avons en effet constaté que les efforts consentis , soit dans le domaine de l'eau , soit dans celui de l'énergie , ont aussi un effet sur la pauvreté .
la suisse est déjà assez engagée dans les domaines précités .
ein beispiel aus meinem bereich und dazu , was dort bereits gemacht wird : wir arbeiten mit green credits , wir fördern durch kreditvergünstigungen zum beispiel , dass kmu zu kapital kommen , wenn sie ihre leistungen etwa im bereich energieeffizienz anbieten .
wir sind also schon recht aktiv .
bei der weltbank war die schweiz im letzten dezember auch einer der ersten staaten , der sich im bereich tropenholz mit engagements im bereich abholzung usw. beteiligt hat .
wir sind der meinung , dass dies gut zur schweiz passt , zu unserem image .
es ist auch sehr wirksam .
aber im einzelnen sind das jetzt auch umsetzungsfragen , die anstehen und zu besprechen sind .
voilà .
ich möchte hier eigentlich meine ausführungen schliessen und meiner kollegin das wort übergeben .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : wir behandeln nun den rückweisungsantrag frick .
ich beantrage ihnen , beide vorlagen an die aussenpolitische kommission zurückzuweisen , mit einem dreifachen auftrag : 1. die stellungnahme und die bedenken der finanzkommission zu würdigen , welche herr stähelin als deren präsident heute vorgetragen hat ; 2. aufzuzeigen , wie die mehraufwendungen finanziert werden , durch ausgabenkompensation , abgabenerhöhung oder gar nicht ; 3. diese anträge mit den regeln der schuldenbremse zu überprüfen .
selbstverständlich bezieht sich dieser rückweisungsantrag inhaltlich auf artikel 1 absatz 4. in bezug auf die vorlage des bundesrates sind ja diese vorgaben alle eingehalten .
aber es macht keinen sinn , bloss diesen absatz zurückzuweisen , weil wir im rat ohnehin bis zu dessen bearbeitung keine gesamtabstimmung über das geschäft durchführen könnten ; es bliebe bei uns blockiert .
darum ist es sachgerecht , das ganze zurückzuweisen , weil es inhaltlich dasselbe ist .
der bundesrat hat uns einen rahmenkredit von insgesamt 5,3 milliarden franken vorgelegt .
das ist ein ausgabenwachstum von 3,3 prozent und erfüllt die anforderung von 0,4 prozent des bruttonationaleinkommens .
insofern ist auch der wunsch des nationalrates vom 10 . juni 2008 bereits erfüllt .
niemand von uns bezweifelt die notwendigkeit der entwicklungszusammenarbeit .
ich unterstütze sie vollauf .
die ausführungen , die der kommissionspräsident und beispielsweise auch die kollegen briner , bischofberger , kollegin maury pasquier und andere gemacht haben , ebenso die bundesrätinnen , treffen voll zu .
sie unterstütze auch ich vollauf .
ich leite selber auch ein kleines privates hilfswerk , leiste mein engagement .
mit relativ wenig privat gesammeltem geld gelingt es uns immerhin , eine grosse zahl jugendlicher in rwanda schulisch und beruflich auszubilden .
zurückweisen an die kommission möchte ich aus folgendem grund : das vorgehen der aussenpolitischen kommission bezeichne ich als gesetzgebung per handstreich .
auf diese art dürfen wir nicht beschliessen .
in guter absicht hat die kommission wesentliche finanzregeln ausser acht gelassen .
ich nehme daher auch nicht materiell stellung , dazu ist nicht der zeitpunkt , sondern es geht mir darum , dass die kommission die nötigen finanziellen , finanzpolitischen regelungen einhält , die nötigen überprüfungen macht und uns dazu bericht erstattet .
die apk möchte - und das fasse ich nur kurz zusammen - die öffentliche entwicklungshilfe bis zum jahr 2015 auf 0,5 prozent des bne erhöhen .
ich verweise auf die zahlen des präsidenten der finanzkommission .
das macht insgesamt 840 millionen franken bis zum jahr 2012 aus und ab dem jahr 2015 jedes jahr rund 700 millionen franken zusätzlich - zusätzlich zur entwicklungszusammenarbeit auf dem stand von 0,4 prozent des bne .
700 millionen franken zusätzlich - mit dem antrag freitag dürfte es die hälfte sein .
wir müssen über dieses geld reden , bevor wir darüber beschliessen .
das ist das zentrale anliegen .
ich führe kurz drei gründe an : zum ersten hat die finanzkommission gewünscht , sich zu diesem geschäft zu äussern .
ihre bedenken konnten aber von der apk nicht gewürdigt werden , weil sie nach der finanzkommission nicht mehr getagt hat .
erst im rat konnte die finanzkommission ihre bedenken vortragen .
bei geschäften von derartiger tragweite ist es dringend nötig , das nachzuholen .
zum zweiten sind mehraufwendungen zu finanzieren .
die bundeskasse ist kein bancomat , der im himmel gefüttert und in bern geleert wird .
die apk sagt uns nicht , wie dieser mehraufwand finanziert wird .
niemand aus der apk hat darüber substanzielle ausführungen gemacht , und im finanzplan sind diese mehraufwendungen - die bundesrätinnen haben darauf hingewiesen - auch nicht vorgesehen .
wir können sie durch kompensation finanzieren , aber die frage ist : wo kompensieren wir - bei der landwirtschaft , bei der bildung , bei der arbeitslosenversicherung , bei der ahv , bei der kulturförderung , bei der rüstung , bei der infrastruktur ?
dass diskussionen aufkommen werden , hat frau sommaruga bereits festgestellt und darum ihren antrag eingereicht .
vorsorglich solle festgeschrieben werden , dass diese erhöhte multilaterale hilfe auf keinen fall zulasten der bilateralen hilfe gehen dürfe .
die diskussionen werden bezüglich anderer bereiche genau gleich aufkeimen und stattfinden .
zum dritten geht es auch um die regeln der schuldenbremse nach artikel 126 der bundesverfassung und den artikeln 13 bis 18 des finanzhaushaltgesetzes .
es ist abzusehen , dass diese vorlage mit diesen regeln in konflikt kommen kann , und das ist zu prüfen .
nun höre ich den einwand - er wurde mir heute einige male genannt -, es gehe ja hier bloss um den auftrag an den bundesrat , eine kreditvorlage auszuarbeiten und uns vorzulegen .
schauen wir den inhalt von absatz 4 an !
er besagt klar , dass der bundesrat einen rahmenkredit unterbreiten muss und " dass bis zum jahr 2015 die vorgabe erreicht wird , 0,5 prozent des bne für öffentliche entwicklungszusammenarbeit aufzuwenden " .
der bundesrat ist ganz klar gebunden .
wir erteilen ihm den auftrag .
nun können wir , wenn wir diesen auftrag erteilen , nächstes jahr trotzdem nein sagen .
rechtlich ist das möglich .
aber politisch sind wir mit dem heutigen entscheid gebunden , wir könnten ihn nächstes jahr ohne gesichtsverlust nicht rückgängig machen ; abgesehen davon , dass wir alle hilfswerke , dass wir die engagierten in der entwicklungszusammenarbeit vor den kopf stossen und brüskieren würden .
wir können faktisch gar nicht zurück , ohne widersprüchlich zu handeln .
nun , wie soll die kommission vorgehen ?
das ist eine entscheidende frage .
ich beantrage ihnen , das geschäft an die apk zurückzuweisen .
die apk hat dann mehrere möglichkeiten : sie kann zum ersten absatz 4 abtrennen ; sie kann selber eine motion oder eine parlamentarische initiative erarbeiten und die finanzfragen klären .
das geschäft kann rasch in den rat kommen , wenn die kommission zügig arbeitet - bereits nächsten frühling .
sie kann damit das geschäft auftrennen , und wir können es in dieser session noch behandeln .
das ist kein problem .
wir hätten keine differenz zum nationalrat und erledigten das geschäft .
die zweite möglichkeit besteht darin , dass die kommission die prüfungen der gesamten vorlage macht und sie in der wintersession wieder bringt .
das wäre nicht zu spät .
am anfang der wintersession , mit gesicherten informationen , mit klarem konzept , ob und wie die mehrausgaben ausgeglichen oder eingebracht werden sollen - das kann die kommission vorlegen .
ich möchte nachtragen , dass man diese 700 millionen franken nicht nur durch kompensationen einbringen kann , man kann das auch durch mehr einnahmen oder mehr abgaben tun .
und da möchte ich doch daran erinnern : 700 millionen sind 0,2 bis 0,3 mehrwertsteuerprozente .
das ist eine erhebliche summe , für die wir normalerweise volksabstimmungen durchführen .
und hier geht das ohne klare fakten , ohne absichten , wie kompensiert , wie der ertrag erwirtschaftet werden soll .
im handstreich diese änderung einführen - ich bin in sorge .
das dürfen wir nicht tun .
die kommission könnte schliesslich auch einen dritten weg gehen .
sie könnte sagen , dass sie das geschäft lange bei sich behalten werde .
sie könnte dies androhen , sodass wir es heute nicht zurückzuweisen wagen würden , weil das geschäft dann bis im frühjahr bei der apk bliebe .
wenn das die meinung wäre , dann würde die apk diese vorlage in geiselhaft nehmen und würde uns quasi erpressen .
das ist [ page 616 ] nicht der stil unseres rates .
ich kann mir auch nicht vorstellen , dass diese haltung zum stil der apk passen würde .
also , es gibt ganz klar entweder die möglichkeit , diese bestimmung herauszubrechen und das geschäft sofort , in dieser session , wieder vorzulegen .
oder die zweite möglichkeit ist , die offenen fragen umfassend bis zur wintersession zu prüfen .
wenn wir zurückweisen , dann handeln wir finanziell sauber , wir erfüllen unsere pflicht .
und nur diese pflicht möchte ich erfüllen , bevor wir einen wichtigen finanzpolitischen entscheid treffen .
ich bitte sie , dem rückweisungsantrag zuzustimmen .
eintreten war für mich unbestritten , deshalb melde ich mich erst jetzt , bei dieser ersten schlüsselstelle , dem rückweisungsantrag frick , zu wort .
insbesondere wollte ich zunächst aber auch noch die analyse unserer finanzkommission hören , bevor ich meine gedanken in worte umsetze .
wie sie gesehen haben , figuriere ich auf der fahne als sprecher einer minderheit , die sich bei der höhe des künftigen rahmenkredites dem nationalrat und dem bundesrat anschliessen möchte .
in der kommission waren es nicht nur zwei , die dies wollten , sondern doppelt so viele .
wir wollten uns einfach nicht so aus dem stegreif auf eine erhöhung der mittel für entwicklungszusammenarbeit auf 0,5 prozent des bne einlassen , ohne dass wir kenntnis nehmen konnten von dem , was unsere finanzkommission uns dazu zu sagen hat .
der entsprechende mitbericht fehlte uns , es fehlte uns also ein wichtiges dokument , das für uns wegleitend hätte sein müssen bei der frage , ob 0,4 oder 0,5 prozent des bne oder sonst ein prozentsatz richtig und vor allem finanzierbar sei .
auch ich konnte in dieser äusserst wichtigen politischen angelegenheit ohne einen solchen bericht meinen antrag nicht umfassend begründen , es fehlte mir einfach ein wichtiges glied in der argumentationskette .
deshalb macht es aus meiner sicht sinn , dem rückweisungsantrag frick zuzustimmen .
nun hat uns heute vormittag kollege stähelin mündlich einblick in die überlegungen der finanzkommission gegeben , die sie offenbar erst nach unserer sitzung , am 8. september , angestellt hat .
ich bin ihm dankbar für die klaren und eindringlichen worte .
aber ich wäre froh , wenn uns diese prognostizierten zahlen und fakten schriftlich vorgelegt würden , auf dass wir uns noch einmal gründlich damit auseinandersetzen könnten .
kollege stähelin warnt uns im namen der finanzkommission vor finanziellem übermut .
diese warnung möchte ich doppelt unterstreichen .
ich bin froh , dass sich die finanzkommission bei der entscheidenden frage der minderheit angeschlossen hat , nämlich nicht über 0,4 prozent hinauszugehen .
hier geht es um hunderte von millionen franken , die unser land künftig mehr auszugeben hätte , wenn der heutige prozentsatz von 0,37 oder 0,38 signifikant erhöht werden sollte .
in der kommission jedenfalls war ich noch der meinung , er läge bei 0,37 oder 0,38 prozent ; kollege stähelin hat von 0,4 prozent gesprochen .
es liegt uns also zahlenmaterial vor , das der apk noch nicht vorlag .
deshalb meine ich , eine nochmalige grundsätzliche diskussion in der kommission wäre sinnvoll .
wir sind das auch dem steuerzahler schuldig .
rückweisung ist für mich also nicht verzögerung , herr kommissionspräsident , sondern eine verwesentlichung unseres entscheides .
für den fall , dass sie den rückweisungsantrag aber ablehnen , bitte ich sie jetzt schon , angesichts der eindringlichen lagebeurteilung durch unsere finanzkommission nicht über die anträge des bundesrates hinauszugehen .
ich bin weder in der finanzkommission noch in der apk und habe mir diese debatte jetzt einmal aus neutraler sicht angehört .
meine unterlagen waren die motion 08.3242 , die vorliegt , und die antwort des bundesrates sowie die botschaft .
beide dokumente basieren auf einer anhebung der oda-quote auf 0,4 prozent des [ page 617 ] bne .
ich finde im legislaturprogramm wie auch im finanzplan die basis von 0,4 prozent .
heute haben wir nun diskussionen über 0,4 oder 0,45 oder 0,5 prozent .
ein bündnis von 70 hilfswerken legt uns eine quotenhöhe von 0,7 prozent nahe .
da muss ich einfach sagen : wenn es um 800 millionen franken geht , möchte ich gründlichere unterlagen , und ich möchte die diskussion anhand dieser unterlagen führen können .
800 millionen franken entsprechen den dimensionen einer kampfjet-vorlage .
dieser betrag ruft nach einer seriösen beratung .
in der botschaft wird auf seite 3003 auf die legislaturplanung hingewiesen .
ich habe diese legislaturplanung gestern nochmals durchgelesen und muss sagen , dass weder die zahl 0,4 prozent in dieser legislaturplanung steht noch die zahlen 0,45 prozent , 0,5 prozent oder 0,7 prozent .
das ziel ist klar : armutsbekämpfung , das ist vorgegeben .
frau bundesrätin leuthard hat auch angesprochen , dass der indikator , der eingeführt werden soll , die armutsbekämpfung betreffen soll .
das kann ich nachvollziehen .
ich würde von dieser ergänzenden arbeit in der apk und allenfalls unter beizug der finanzkommission die beantwortung der folgenden fragen erwarten : welche wirkung wird im hinblick auf den indikator , der angesprochen wurde , erzielt ?
wie sieht es mit der qualitätssicherung aus ?
das hat herr freitag angesprochen .
wohin fliessen die zusätzlichen mittel ?
gibt es konflikte mit der schuldenbremse ?
gibt es auswirkungen auf den finanzplan ?
und wo erfolgen allfällige kompensationen ?
es wurden heute , auch von bundesrätin leuthard , fragen im zusammenhang mit stimmkraft und sitz in den bretton-woods-institutionen angesprochen .
da möchte ich eine antwort ; ich möchte wissen , was die strategie des bundesrates ist , wie es die apk sieht und wie wir es sehen .
was ist der richtige zielwert ?
ist es richtig , dass wir uns alleine an einem bne-prozentsatz orientieren , oder wäre es nicht richtig , uns auch an einer absoluten zahl zu orientieren , allenfalls unter berücksichtigung von freiwilliger spendentätigkeit ?
es wurde auch vom präsidenten der finanzkommission angesprochen : es gibt bei dieser betrachtung mit dem bne auch gewisse verwerfungen .
auch das haben wir heute erstmals im plenum gehört ; es liegen dazu keine unterlagen vor .
das sind die vorstellungen , die ich in bezug auf die seriöse behandlung eines solchen geschäftes habe .
die faktenlage ist für mich heute überhaupt nicht klar , und ich gehe dieses geschäft nicht als finanzpolitiker an : ich sehe eben , dass auch bildungspolitik , sozialpolitik , agrarpolitik , sicherheitspolitik , verkehrspolitik usw. betroffen sein können , wenn es dann um kompensationen geht .
deshalb bin ich der meinung , dass das geschäft in der ganzen breite zu diskutieren ist und hier auch die notwendigen entscheidungsunterlagen geliefert werden müssen .
wenn diese auf dem tisch liegen , bin ich auch bereit , einer begründeten erhöhung zuzustimmen .
aber die fakten müssen zuerst auf den tisch kommen .
ich staune ein bisschen über diese finanzpolitische diskussion .
es geht um entwicklungspolitik , und ich bin nach wie vor beeindruckt von den ausführungen , die herr kollege freitag gemacht hat .
als mitglied der finanzkommission fühle ich mich argumentativ ein klein wenig missverstanden .
der einzige entscheid , der in der finanzkommission wirklich durch ausmehren gefallen ist , ist jener , der besagt : sechs finanzkommissionsmitglieder - das ist korrekt dargestellt worden - haben für das niveau 0,4 prozent , gemäss bundesrat , votiert , und fünf finanzkommissionsmitglieder haben für den hier in aussicht gestellten antrag freitag auf 0,45 prozent votiert , allerdings damals noch mit einer kürzeren laufdauer , was teurer gewesen wäre als das , was er heute beantragt .
man könnte sogar vermuten , dass es in der finanzkommission unter umständen , wenn der heutige antrag freitag vorgelegen hätte , ein anderes resultat gegeben hätte .
was mich ein bisschen stört - ich war auch einmal präsident der finanzkommission und habe mich immer dagegen gewehrt -, ist , dass die finanzkommission mit ihren mitberichten möglichst intensiv und vielleicht auch ein bisschen publicityträchtig auftritt .
ich stelle fest : die beiden botschaften , die heute zur beratung anstehen , datieren vom 7. märz respektive vom 14 . märz 2008 . wer auch immer sich damit befassen wollte , musste das nicht zwingend erst im august oder sogar erst im september tun .
wir haben - der präsident der apk hat das gesagt - ein zweikammersystem .
jeder beschluss , der heute hier gefasst wird und der anders lautet als die beschlüsse des nationalrates , geht zurück an den nationalrat und kann dort à fond geprüft werden .
im übrigen habe ich auch vom bundesrätinnentisch und von herrn marty gehört , dass in der kommission die entsprechenden zahlen vorgelegen haben .
man verlangt hier - das ist zwar legitim -, wer mehrausgaben vorschlage , müsse sofort sagen , wie sie finanziert würden .
ich nehme an , herr frick führt da eine neue regel ein .
ich merke mir das für die wak und werde inskünftig bei jeder steuersenkungsidee , die vielleicht gerade auch sie entwickeln , immer eine prüfung auf die schuldenbremse hin und eine prüfung daraufhin , wie das finanziert werden soll , verlangen - andernfalls rückweisung .
ich will damit gesagt haben : sachlich gesehen gibt es in diesem zweikammersystem-parlament keinen einzigen legitimen grund , diese vorlage heute nicht zu beraten .
wir haben die absolute gewähr , dass jedes jota , um das wir vom nationalrat abweichen , dort noch einmal geprüft werden wird .
und zum schluss noch etwas hochpolitisches , das sie mir übelnehmen werden .
ich habe mich ein bisschen umgehört , was da los ist .
da ist - herr gutzwiller , das müssen sie auf ihre kappe nehmen - im nationalrat ein betriebsunfall passiert .
da haben offenbar im nationalrat wackere christdemokraten für mehr entwicklungshilfe gekämpft , und ihre freunde im nationalrat haben sie schmählich im regen stehenlassen .
dann plötzlich wendet sich der karren , sie kommen als leuchtfigur in den ständerat und sagen : so , jetzt wird bei der entwicklungshilfe gehörig angerichtet !
da verstehe ich ein wenig , dass sich hier der andere grosse politische block in diesem ständerat ein bisschen düpiert vorkommt .
sie müssen da in ihrem laden für ordnung sorgen .
ich appelliere an die beiden blöcke , sich des afrikanischen sprichwortes bewusst zu sein : wenn sich die elefanten streiten , zertreten sie das gras , und dann gibt es kein futter mehr .
ich nehme bezug auf das votum von kollege graber .
er hat die richtigen fragen gestellt .
er sagt , wir müssten eine definition der gesuchten projekte , der indikatoren , des mitteleinsatzes und klarerweise auch der finanzierung haben .
genau diese angaben werden sie erhalten , wenn sie mit der kommission stimmen , und zwar durch eine botschaft , die uns 2009 zugeleitet werden wird .
wenn sie das über eine rückweisung erhalten wollen , dann muss ich ihnen sagen : es wäre eine handstreichartige aktion , wenn unsere kommission jetzt also morgens um 6 uhr den mitteleinsatz und die projekte in afrika oder burma oder wo auch immer definieren sollte .
das können wir nicht tun .
wenn sie also mit der erhöhung nicht einverstanden sind , dann nennen sie ross und reiter , stimmen sie mit dem bundesrat und gegen eine jetzige erhöhung , auf dass die leute , die sich berufen fühlen , eine erhöhung der entwicklungshilfe vorzunehmen , dies mit anderen parlamentarischen instrumenten zu tun versuchen können .
aber es ist tatsächlich wunderlich , dass man so tut , als sei dies eine überraschung , als kämen diese zusätzlichen anforderungen von einem tag auf den anderen daher , wenn wir dieselben vorstösse vor einem vierteljahr im anderen rat schon gehabt haben .
auch der bundesrat hätte sich gedanken über eine solche variante machen können .
ich denke , wir sind gut beraten , wenn wir hier der kommission folgen .
nur zum faktischen - ich spreche nicht parteipolitisch , herr kollege leuenberger , aber die fakten müssen hier klar dargestellt werden .
sie haben die abstimmung in der finanzkommission zitiert .
ich habe hier das protokoll .
wir haben drei abstimmungen durchgeführt , [ page 618 ] die erste abstimmung über die frage , ob sich die kommission zur höhe der quote äussere .
es ging hier nicht um eine publizitätsträchtige geschichte , sondern die kommission hat entschieden .
ich habe das hier vorzutragen , und das habe ich auch so gemacht .
das resultat lautete : 10 zu 1 stimmen bei 0 enthaltungen .
sodann lautete das resultat für den antrag der apk von 0,5 prozent gegen den antrag freitag mit einer quote von 0,45 prozent : 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung .
schliesslich gab es für den antrag freitag 5 stimmen , für den entwurf des bundesrates 6 stimmen .
so habe ich vorhin auch rapportiert .
ich möchte das einfach noch einmal klargestellt haben .
ich möchte kurz noch einmal darauf hinweisen , dass in der tat , wie das kollege leuenberger zu recht sagt , dieses geschäft einen längeren prozess hinter sich hat .
man muss auch sehen , dass in der zwischenzeit , seit der debatte im nationalrat , doch ein paar änderungen eingetreten sind .
unsere oder meine freunde , wie sie sagen , waren eben sehr stark beseelt vom gedanken der qualitativen aspekte - wie das geld eingesetzt wird , wie die evaluation gemacht wird , welche transparenten unterlagen gemäss unseren motionen da sind -, die ganz im vordergrund gestanden haben .
deshalb war man skeptisch .
in der zwischenzeit hat die reorganisation der deza begonnen , und wir haben vertrauen in diesen prozess .
frau bundesrätin calmy-rey hat dargelegt , welche massnahmen aufgrund der motionen getroffen werden .
wir schreiben in unserem antrag , dass eben genau dies im kommenden jahr nun die aufgabe ist : in einer botschaft das alles zu klären - in einer botschaft , zu der ich auch nein sagen könnte , kollege frick , wenn sie nicht befriedigt ; das muss man sich offenhalten .
ich darf vielleicht mit der auch etwas unernst gemeinten bemerkung schliessen : der jetzige antrag , über den wir abstimmen , war ja im nationalrat ein eventualantrag von frau amacker von der cvp .
wenn es jetzt gelänge , hier eine mehrheit für diesen ursprünglichen antrag amacker vonseiten der cvp zu finden , der nun dem antrag von mir entspricht , dann hätten wir nicht einen elefantenstreit , sondern wir hätten vielleicht das vorspiel zu einer elefantenhochzeit .
( teilweise heiterkeit ) stimmen sie in dem sinne diesem antrag zu , der aus einer gemischten küche stammt !
wir haben uns ja schon verschiedentlich über diese frage ausgesprochen , insbesondere im zusammenhang mit der parlamentarischen initiative dupraz 05.452 . sie haben diese in der sommersession an die sicherheitspolitische kommission zurückgewiesen .
die kommission unterbreitet ihnen nun eine motion , die im wesentlichen mit derjenigen von frau ständerätin maury pasquier übereinstimmt .
der bundesrat beantragt , wie bereits gesagt wurde , die annahme beider motionen .
ich gestatte mir deshalb , dazu nur ganz wenige bemerkungen zu machen .
es sind nach dem konsens von dublin , der von 111 staaten - unter anderem von der schweiz - unterzeichnet [ page 646 ] worden ist , zwei dinge zu unterscheiden : zum einen die unterzeichnung und die ratifikation , zum anderen die umsetzung in das nationale recht .
zur unterzeichnung und ratifikation : der bundesrat hat erklärt , er wolle an der zeremonie vom 3. dezember 2008 teilnehmen und das übereinkommen unterzeichnen .
er will sich auch dafür einsetzen , dass die staaten , die am konsens von dublin nicht teilnahmen - und es sind bedeutende produzenten von streubomben darunter -, dem übereinkommen ebenfalls beitreten .
beides ist erfreulich und auch in diesem sinne zur kenntnis zu nehmen .
zur umsetzung in das nationale recht : die umsetzung wird danach kommen , und ich gehe doch davon aus , dass der bundesrat in seiner ratifikationsbotschaft kurz aufzeigen wird , welche auswirkungen das übereinkommen auf unsere armee haben wird .
es wird ja davon gesprochen , dass erhebliche investitionen der letzten jahre dadurch obsolet werden .
ein wort zur parlamentarischen initiative dupraz : wir haben diese in der kommission sistiert , in der meinung , dass nun zunächst der bundesrat sagen soll , wie er das übereinkommen in das nationale recht umzusetzen gedenkt ; wir wollen unsere gesetzgebungsarbeiten so lange einstellen , bis wir wissen , wie das läuft .
es macht keinen sinn , hier auf zwei schienen weiterzufahren .
namens der sicherheitspolitischen kommission beantrage ich annahme der kommissionsmotion und persönlich auch annahme der motion maury pasquier .
der bundesrat beantragt die annahme der beiden motionen .
diese motion steht nicht im widerspruch zu unseren eben gefassten beschlüssen , weil es darum geht , 0,4 prozent ab 2009 festzulegen .
[ page 639 ] die kommission beantragt annahme , der bundesrat ablehnung der motion .
nur kurz , herr bundesrat - ( heiterkeit ) entschuldigung , herr präsident .
ich hoffe , es hat keine journalisten hier .
( heiterkeit ; zwischenruf des präsidenten : ich gehe davon aus , dass über 65 -jährige im bundesrat nicht mehr erwünscht sind .
) grundsätzlich bin ich herrn stadler für dieses postulat dankbar , denn es greift tatsächlich fragen auf , die uns seit einiger zeit beschäftigen .
für die schweiz als rohstoffarmes land mit einem importanteil von 40 prozent im bereich der ernährung ist eine globale strategie von grosser bedeutung .
allerdings greifen sie derart viele fragen und aspekte auf , dass uns das vor grosse herausforderungen stellt .
wir werden über mehrere departemente und ämter hinweg koordinieren müssen .
ob dieser bericht dann ihren erwartungen gerecht wird , weiss ich natürlich noch nicht .
es sind auch viele fragen , die aus einer internationalen optik ganz anders aussehen als aus einer nationalen .
der indische reisbauer freut sich über die hohen lebensmittelpreise , ebenso der schweizer bauer ; dem bescheren sie bessere preise .
aus der sicht eines indonesischen bürgers aber sind sie eine katastrophe , weil für ihn wegen der inflation die situation weit dramatischer ist .
eine weitere frage ist die spekulation : ja , was versteht man wirklich darunter ?
wenn sich wegen gewisser probleme am finanzmarkt investitionen auf agrar - oder andere rohstoffe verlagern , ist das bereits spekulation ?
das ist für uns natürlich nicht der fall .
das sind dann viele fragen , die sich nur schon bei der definition stellen .
insofern wird sich mit diesem bericht eine globalschau des bundesrates - immer aus verschiedener optik - erübrigen .
ich hoffe , dass es uns möglich sein wird , den bericht in der ersten hälfte 2009 vorzulegen .
der bundesrat ist bereit , einen bericht zu erarbeiten .
wir führen die diskussion über die frage , ob wir damit einverstanden sind oder nicht .
wir diskutieren noch nicht über die inhalte .
ich danke dem bundesrat dafür , dass er die annahme des postulates beantragt und bereit ist , über die aufgeworfenen fragen bericht zu erstatten .
es ist dem bundesrat freigestellt , die einzelnen aspekte auch im rahmen der bereits bestehenden berichte , z. b. im rahmen des aussenwirtschaftsberichtes , zu behandeln , dem auftrag also im rahmen dieser berichte nachzukommen .
die drohende ressourcenknappheit hat über monate die öffentliche diskussion dominiert .
heute sprechen alle von der finanzkrise .
das heisst aber noch lange nicht , dass die zunehmende ressourcenknappheit und die entsprechenden preissteigerungen keine grossen herausforderungen mehr darstellen würden .
uns gehen morgen nicht das öl oder bestimmte rohstoffe aus , aber das billige öl und die billigen rohstoffe gehen uns aus .
an dieser beurteilung ändert sich auch nichts , wenn der preis für öl nun vorübergehend wieder gesunken ist .
welches sind nun die gründe für diese verknappung der rohstoffe ?
in der letzten ausgabe des magazins " die volkswirtschaft " konnten wir einiges zu den gründen der steigenden preise für rohstoffe und nahrungsmittel nachlesen .
wir müssen feststellen , dass wir bei energieträgern wie erdöl , bei metallen wie blei , kupfer , zink und aluminium sowie bei bestimmten agrarrohstoffen in den letzten drei jahren erhebliche preissteigerungen verzeichnen mussten .
die massiven preissteigerungen für verschiedene metalle und bei der energie machen z. b. auch unserer metall - und maschinenindustrie zu schaffen .
wir konnten dazu in den medien bestimmte äusserungen von vertretern von swissmem nachlesen .
diese preissteigerungen werden nun zum teil vorab mit marktmechanismen erklärt .
professor aymo brunetti , der leiter des seco , schrieb z. b. , dass man konzepte aus dem volkswirtschaftlichen einführungsstudium selten derart direkt auf brennende wirtschaftliche fragen anwenden könne wie in diesem fall .
das trifft sicher teilweise zu .
die verknappung eines gutes führt zu einem preisanstieg , es ist das spiel von angebot und nachfrage .
das musterbeispiel dafür ist die entwicklung der weltkonjunktur und die grosse nachfrage der boomenden schwellenländer indien und china nach rohstoffen und energieträgern .
aber es gibt auch andere gründe : so gibt es einmal einen währungseffekt .
in der regel werden rohstoffe in us-dollar kotiert und gehandelt .
der us-dollar hat in den letzten jahren jedoch erheblich an wert verloren .
die verteuerung der rohstoffe in us-dollar widerspiegelt deshalb zum teil diese abwertung .
vergessen wir auch nicht den sogenannten ressourcennationalismus : förderländer schaffen staatliche ressourcenmonopole , stichworte sind hier die drosselung der fördermengen , die erhebung von exportzöllen durch die förderländer oder ineffiziente strukturen und veraltete anlagen in gewissen förderländern .
spielen nun die spekulanten eine rolle ?
auch diese frage wurde in der öffentlichkeit heftig diskutiert .
der leiter des seco meint , dass für diese preiserhöhungen kaum spekulanten verantwortlich seien .
persönlich bin ich mir da nicht ganz so sicher .
denn was soll ich davon halten , wenn der geschäftsführer der schweizer erdöl-vereinigung in einem interview gegenüber einer tageszeitung am 16 . juni 2008 ausführt , analysten gingen davon aus , dass der spekulationsanteil etwa 15 bis 25 dollar pro barrel betrage ?
in der gestrigen " nzz " war zu lesen , dass die opec in ihrem jüngsten " oil market report " das atypische marktverhalten als bestätigung ihrer these werte , die notierungen für erdöl hätten mit der realen entwicklung von angebot und nachfrage kaum noch etwas zu tun , sondern seien hauptsächlich durch die aktivitäten von finanzspekulanten , investmentgesellschaften und hedge-fonds getrieben .
das ist die stellungnahme einer seite , die in etwa nachvollzogen werden kann .
die nächste bemerkung lässt aber doch etwas aufhorchen : diese these sei in letzter zeit von der mehrzahl der finanzanalysten nicht mehr in abrede gestellt worden .
ganz klar ist , dass nicht nur jetzt wegen der krise im finanzsektor , sondern bereits in den letzten jahren riesige summen in die anlage " rohstoffe " geflossen sind .
ein preistreibender effekt ist somit nicht auszuschliessen .
ausschliessen tut dies anscheinend auch der internationale währungsfonds ( iwf ) nicht ; im kommenden oktober wird er nämlich eine studie zum einfluss der spekulation auf die hohen rohstoffpreise und die nahrungsmittelkrise vorlegen .
welches sind nun die auswirkungen dieser ressourcenknappheit ?
die stark steigenden preise der für uns wichtigen rohstoffe haben natürlich direkte auswirkungen auf unsere wirtschaft .
direkt ablesen können wir dies am anstieg der inflation .
die haushalte und auch unsere unternehmen erleiden dadurch einen kaufkraftverlust .
auf die erheblichen auswirkungen auf unsere industrie und insbesondere auf unsere metall - und maschinenindustrie habe ich bereits hingewiesen .
es gibt aber auch sogenannte indirekte effekte .
wir haben auch zur kenntnis zu nehmen , dass die schweiz zu den weltweit wichtigsten handelsplätzen für rohstoffe gehört .
nehmen wir einmal genf : laut einer studie beläuft sich der jährliche gewinn dieser branche alleine in genf auf 2,1 milliarden franken .
damit wird direkt ein steueraufkommen von rund 200 millionen franken generiert .
mit den funktionell verwandten bereichen wie warenspedition und handelsfinanzierung macht diese branche alleine in genf 4600 arbeitsplätze aus ; daraus ergeben sich für den kanton dann nochmals steuereinnahmen von rund 150 millionen franken .
langfristig müssen wir mit ressourcenknappheiten rechnen .
diese erkenntnis muss für alle schlussendlich auch eine triebfeder für innovationen und die entwicklung neuer technologien sein .
auch das sind effekte der steigenden rohstoffpreise .
noch eine bemerkung zur nahrungsmittelkrise : auch wenn die preise für nahrungsmittel etwas zurückgegangen sind , war der fao-preisindex für nahrungsmittel im august dieses jahres immer noch 44 prozent über dem stand vom juni 2007 . nach schätzungen der fao wird die nachfrage nach agrarrohstoffen bis 2030 um 50 prozent und bis 2050 um bis zu 100 prozent zunehmen .
ein wesentlicher faktor für diese zunahme ist das wachstum der erdbevölkerung .
auch die preise der nahrungsmittel dürften weiter steigen .
für millionen von menschen in den ärmsten ländern ist die situation der steigenden nahrungsmittelpreise absolut dramatisch .
in diesem jahr wurden in diesem zusammenhang in über dreissig ländern gewalttätige demonstrationen verzeichnet .
die nahrungsmittelkrise birgt ein erhebliches potenzial für eine politische destabilisierung in sich .
kurzfristig hilft hier nur die finanzielle und humanitäre hilfe .
nach der nothilfe [ page 624 ] braucht es langfristig aber strukturelle und institutionelle massnahmen .
hier kann unsere entwicklungszusammenarbeit - über sie werden wir ja noch diskutieren - einiges beitragen .
im rahmen der nahrungsmittelkrise waren auch kritische stimmen gegenüber der förderung der biotreibstoffe zu hören .
nahrungsmittel sind eben nicht einfach nur agrarrohstoffe , sondern eben nahrungsmittel .
ich denke jedoch , dass wir die biotreibstoffe jetzt nicht einfach generell verteufeln dürfen .
es gibt erhebliche ressourcen von biomasse , deren energetische nutzung sinnvoll ist .
ich denke hier z. b. an holzartige biomasse oder biogene abfälle .
aber zur nahrungsmittelproduktion besteht natürlich schon eine nutzungskonkurrenz , die wir auch immer kritisch im auge behalten müssen .
die uno macht nämlich die stark angestiegene nachfrage nach biotreibstoffen für die nahrungsmittelknappheit in der welt mitverantwortlich .
der internationale währungsfonds schätzt , dass 70 prozent des preisanstiegs beim mais auf das konto der produktion von biotreibstoffen gehen .
am letzten sonntag konnten wir zudem in der " nzz am sonntag " den titel lesen : " die eu krebst beim biodiesel zurück .
" nach dem industrieausschuss des eu-parlamentes sollen nämlich die herkömmlichen biotreibstoffe - das sind treibstoffe aus getreide oder mais - nur noch mit 6 prozent zum treibstoffmix beitragen ; bisher lag das anvisierte ziel bei 10 prozent .
welches sind nun die folgerungen aus all diesen entwicklungen ?
die folgerungen sind vielfältig .
knappheiten zwingen uns einmal zum sogenannten sorgsamen umgang mit rohstoffen und energieträgern , ja , sie sind auch eine direkte aufforderung , unsere forschungsanstrengungen für neue technologien zu verstärken .
auf eine zusätzliche produktion auf der angebotsseite haben wir als rohstoffimporteur beschränkte einflussmöglichkeiten .
wir können allenfalls die erneuerbaren energien noch mehr fördern .
ich bin jedoch überzeugt , dass wir neue akzente in der aussen - und aussenwirtschaftspolitik brauchen , ja , wir brauchen eine eigentliche ressourcenpolitik .
ebenso hat unsere entwicklungszusammenarbeit den herausforderungen im zusammenhang mit der nahrungsmittelkrise besonders beachtung zu schenken .
vielleicht ist auch die wto gefordert , ich denke z. b. an die frage der monopole , kartelle und oligopole ; hier besteht meines erachtens handlungsbedarf .
mit der verknappung der rohstoffe und der energieträger kommt der sicheren versorgung unseres landes mit nahrungsmitteln , rohstoffen und energieträgern eine ganz besondere bedeutung zu .
ich spreche hier von versorgungssicherheit .
ich betone : " versorgungssicherheit " - das ist nicht mit der forderung nach einer versorgungsautonomie zu verwechseln .
auch dieses wort wird etwa in diesem haus gebraucht .
aber wir haben anlässlich der letzten session eigentlich bemerkt , dass wir nicht einmal eine cervelatautonomie haben , sondern wir sind bei der produktion dieser nationalwurst auf den import von därmen aus südamerika angewiesen .
von der versorgungssicherheit habe ich bereits bei der versorgung der bevölkerung mit genügend impfstoffen im pandemiefall gesprochen .
deshalb denke ich , dass es vielleicht durchaus angebracht ist , dass wir einmal artikel 102 der bundesverfassung hinterfragen , der noch von der landesversorgung spricht ; mindestens der begriff " landesversorgung " atmet noch etwas den geist einer anderen zeit .
ich danke dem bundesrat nochmals , dass er die annahme dieses postulates beantragt .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates ( = nichteintreten ) [ vs ] proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national ( = ne pas entrer en matière ) [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : damit sind sie auf diese vorlage nicht eingetreten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 27 stimmen dagegen ... 4 stimmen
ich bin inhaltlich mit den ausführungen von herrn bieri und seinen anliegen völlig einverstanden .
die agrarforschung generell ist ein bereich , den man in den letzten zwanzig jahren wahrscheinlich vernachlässigt hat .
es sind an gewissen hochschulen einige lehrstühle nicht mehr besetzt worden .
insofern rächt sich das jetzt wahrscheinlich auch ein bisschen , weil viel know-how nicht weiterentwickelt wurde .
sie wissen aber ebenso , dass die universitäten selber bestimmen , welche schwerpunkte sie mit den ihnen zugestandenen mitteln setzen .
unser einfluss ist daher hier beschränkt .
aber ich kann ihnen bestätigen , dass sowohl wirtschafts - wie auch die zuständigen bundesstellen mit diversen hochschulen im gespräch sind und versuchen , diesen berechtigten anliegen zum durchbruch zu verhelfen und die hochschulen dazu zu bewegen , dass man bei der mittelverwendung einen neuen oder stärkeren akzent setzt .
was die ressourcen betrifft , so muss ich sie auf folgendes hinweisen : mit der bfi-botschaft haben sie über die ressourcen und die allokation entschieden .
selbstverständlich werden wir im hinblick auf die bfi-botschaft 2012 -2016 prüfen , ob wir hier einfluss nehmen könnten und ihnen eine gewisse veränderung der budgets vorschlagen sollten .
im moment aber ist diese ressourcenallokation gemacht , und wir sind in der umsetzungsphase .
herr reimann , ich kann bestätigen , dass sie mir nicht als subventionsjäger bekannt sind .
aber im bereich des forschungsinstituts für biologischen landbau ( fibl ) sind sie es .
( heiterkeit ) sie können natürlich nicht zuerst für die ressortforschung und im veterinärwesen unser budget verkleinern und dann gleichzeitig sagen : ja , aber hier müssten wir es aufstocken .
das geht nicht auf .
das bundesamt für veterinärwesen ( bvet ) hatte weniger mittel zur verfügung ; sie wissen das .
das fibl ist exzellent im bereich des biolandbaus .
es hat international einen hervorragenden ruf im bereich der tierseuchen oder auch der fragen , wie die tiergesundheit mit biologischen massnahmen gestärkt werden kann .
hier aber ist der internationale forschungsleader in der schweiz die eth .
deshalb hat sich das bvet entschieden , die knapper gewordenen mittel effizient einzusetzen [ page 627 ] und hier mit dem bewährten partner eth eine zusammenarbeit zu suchen .
deshalb glaube ich auch , dass forschungsinstitutionen das weiterpflegen sollen , worin sie äusserst kompetent sind .
aber man muss auch aufpassen , dass man sich nicht in hundert interessanten fragen verzettelt , sondern dass man vor allem die kernkompetenzen weiterpflegt .
wenn sie das nächste mal das budget für die ressortforschung aufstocken wollen , dann , das versichere ich ihnen gerne , werden die zusätzlichen mittel sicher auch für das fibl in betracht gezogen , weil dort wirklich und erklärtermassen sehr wertvolle forschungsarbeit geleistet wird .
vielleicht noch zum bereich , der das nationale forschungsprogramm betrifft : hier hat herr bieri auch zu recht darauf hingewiesen , dass es möglich wäre , ein nfp anzuschieben .
wir prüfen das , aber auch hier ist das in dieser legislatur nicht möglich .
aber das ist mit sicherheit ein bereich , in dem wir tätig werden können , sobald wir überblicken können , was hochschulen jetzt unternehmen .
wir haben neu bei der weltbank oder bei der fao forschungsprogramme , die von ähnlichen fragestellungen ausgelöst wurden .
wir wollen den überblick gewinnen und allenfalls ein solches programm für die schweiz prüfen , wenn wir sehen , dass hier eine nische , aber auch eine möglichkeit bestünde , unser renommee weiterzuentwickeln .
jetzt komme ich wieder zur grundsatzfrage : wir prüfen gerne , aber ich kann ihnen jetzt noch nicht zusichern , dass es nötig ist und wie das aussehen würde .
das sind für uns auch zum teil neue fragen , die noch einer weiter gehenden bearbeitung und koordination bedürfen .
inhaltlich kann ich nur sagen , dass es ein wichtiges thema ist , und bei der forschung im bereiche dieser agrar - und ernährungswissenschaft hätte die schweiz viel zu bieten .
wir werden auch international immer wieder angefragt , ob wir anderen staaten bei produktivitätsfragen helfen könnten , auch bei fragen des einsatzes von fungiziden , pestiziden oder eben im biolandbau oder bei der produktionssteigerung bei tieren .
das sind wichtige fragen .
hier hat die schweiz viel zu bieten .
ich bin deshalb auch stolz .
es gibt sie nämlich noch .
wir haben regelmässig in internationalen journals auch papers , wo unsere forscher international ein renommee vertreten und weiter festigen können .
wenn man das steigern will , brauchen wir einfach die nötigen ressourcen in den nächsten bfi , woran ich sie dann gerne erinnere .
deshalb bitte ich sie aus formalen gründen , halt dem prüfungsantrag , den sie hier nicht beschliessen können , zuzustimmen , und wenn sie die motion annehmen , dann werde ich entsprechend im zweitrat so votieren .
bezüglich der frage der umwandlung in einen prüfungsauftrag möchte ich darauf aufmerksam machen , dass wir das hier nicht tun können .
im zweitrat kann man eine motion in einen prüfungsauftrag umwandeln .
was der bundesrat hier geschrieben hat , ist - wie fast alles - korrekt .
erlauben sie , dass ich mich zum thema der landwirtschaftlichen forschung auch noch kurz zu wort melde .
sie erinnern sich , letztes jahr versuchte ich in unserem rat per postulat die kürzung der bundessubvention an das private forschungsinstitut für biologischen landbau ( fibl ) in frick rückgängig zu machen .
ich unterlag gegen eine mächtige allianz der bundeseigenen forschungsanstalten , die ihre lobbyistischen fühler subtil , aber tief in unserem plenum verankert wissen .
persönlich bedaure ich diese kürzung in der sparte " veterinärwesen " am fibl sehr .
ich freue mich aber , frau bundesrätin , dass das fibl vom bund weiterhin als private partnerinstitution im sektor des biologischen landbaus anerkannt und unterstützt wird .
ich möchte damit einfach unterstreichen , dass effiziente agrarforschung mit grosser nachhaltigkeit auch von privaten institutionen betrieben wird und nicht nur von solchen des bundes .
den staatlichen agrarforschungsinstitutionen mag das ein dorn im auge sein , private konkurrenz ist ihnen mitunter suspekt , stört ihre oft gemächlichen pfade der aktivität .
wir wollen und brauchen aber auch hier private konkurrenz .
deren effizienz - nicht zuletzt im biologischen sektor - ist oft grösser .
das darf sich auch der bund etwas kosten lassen .
ich bin ja nicht bekannt als subventionsjäger ; das wissen sie als langjährige politische weggefährtin aus dem gleichen kanton , frau bundesrätin .
aber diese kürzung beim fibl , ausgerechnet durch eine freiämterin , die wir uns verbündet glaubten , hat uns fricktalern letztes jahr sehr wehgetan , erst recht angesichts der tatsache , dass bei den bundeseigenen forschungs -, bildungs - und beratungsinstitutionen der landwirtschaft seit jahren viel umstrukturiert und reorganisiert worden ist .
das hat bis heute sehr viel gekostet , aber an effizienzgewinn hat noch nicht so viel herausgeschaut .
nun spricht sich der bundesrat für die ablehnung der vorliegenden motion bieri aus .
darüber kann man geteilter meinung sein ; man kann auch den weg des postulates gehen .
aber primär verlangt herr bieri ja nur vorschläge , wie der forschungsplatz schweiz im agrarbereich gestärkt werden kann .
diese vorschläge , über die wir im parlament diskutieren und entscheiden können , sollten sie uns doch unterbreiten .
in diesen vorschlägen sollten dann auch die privaten institutionen wie das fibl in frick ihren platz zugestanden erhalten .
deshalb unterstütze ich die motion bieri und bitte sie , das ebenso zu tun .
ich bedanke mich beim bundesrat für die ausführliche , gehaltreiche und seriöse antwort auf meine motion .
ich habe diese antwort mit interesse gelesen , auch mit freude und genugtuung , notabene mit ausnahme der letzten beiden sätze .
diese beiden sätze passen meiner meinung nach nicht ganz in die konstruktiven gedanken der bundesrätlichen überlegungen , die ich sehr zu teilen vermag und die auch die grundanliegen meiner motion aufnehmen .
meine motivation zu diesem vorstoss rührt von einer ähnlichen beobachtung her wie das postulat stadler bezüglich nahrungsmittelkrise , rohstoff - und ressourcenknappheit , das wir soeben besprochen haben .
in seinem postulat ruft herr stadler nach strategien und massnahmen zur drohenden nahrungsmittel -, rohstoff - und ressourcenknappheit .
ich wollte mit meinem vorstoss eine möglichkeit aufzeigen , wie unser land einen beitrag zur lösung dieser problematik leisten könnte .
ich bin aufgrund meines berufes und meiner tätigkeit als präsident der beratenden kommission des institutes für pflanzenwissenschaften der eth zürich - womit ich auch meine interessenbindung geklärt hätte - zusammen mit fachleuten der überzeugung , dass unser land dank seinem know-how , das es sich in der vergangenheit im bereiche der agrarforschung , der landwirtschaftlichen produktion und nahrungsmittelherstellung erwerben konnte , auch auf internationaler ebene einen wichtigen beitrag leisten könnte .
neue zeiten verlangten nach eigenen antworten , habe ich einmal zur jahrtausendwende gelesen .
was aber haben wir in der vergangenheit gemacht ?
wir haben die forschungstätigkeit in diesem bereich in den letzten zehn jahren heruntergefahren , sie wurde infolge des vermeintlichen überflusses an einheimischen und importierten nahrungsmitteln marginalisiert , sie wurde als nicht mehr nötig und nicht mehr zeitgemäss betrachtet .
" die finanzielle unterstützung der landwirtschaftlichen grundlagenforschung und deren technologietransfer wurden in den letzten jahrzehnten kontinuierlich abgebaut " , schreibt die schweizerische gesellschaft für pflanzenbauwissenschaften in ihrem bericht " vision pflanzenbau 2050 " .
dabei seien gerade im bereiche der erforschung des genoms , also des genetischen codes der pflanzen , in den letzten jahren grossartige fortschritte erzielt worden .
aus der sicht der wissenschaften stelle sich die frage , ob technologische fortschritte und wissenschaftliche erkenntnisse nicht besser genutzt werden könnten , und dies zur sicherstellung einer gesunden ernährung und eines attraktiven lebensraums durch eine moderne , zukunftsorientierte , ressourcenschonende landwirtschaft , national und auch weltweit .
die klimaveränderungen , die zweifelsohne die vegetationsgrundlagen nachhaltig verändern werden , die ansprüche der gesellschaft - im hinblick auf ihre qualitativen und quantitativen forderungen - an nahrungsmittel und umweltgestaltung sowie die sozioökonomischen rahmenbedingungen , über die sich vor allem das postulat stadler auslässt , verändern die voraussetzungen der agrarproduktion .
beim wandel im bereich der ressourcen für die landwirtschaftliche produktion erwähnen die pflanzenwissenschaften in ihrem bereich die elemente boden , wasser , energie , luft , nähr - und hilfsstoffe sowie die genetischen ressourcen .
in anbetracht der aktuellen erkenntnisse und im wissen , dass an unseren hochschulen und forschungsanstalten , in unserer industrie , aber auch in unserer praxis so viel know-how vorhanden ist , das nicht ab -, sondern aufgebaut , erhalten , aber auch vermehrt werden sollte , plädiere ich dafür , dass sich der bundesrat nicht einfach damit begnügen sollte , mit dem zufrieden zu sein , was schon gemacht wurde .
ich frage sie : wäre es nicht genial , wenn nach werner arber wieder einmal ein schweizer einen nobelpreis in biotechnologie gewinnen würde , wenn nach ingo potrykus , der an der eth lehrte , wieder einmal ein schweizer auf der titelseite von " nature " abgebildet würde und wenn nach hans rudolf herren , dem gründer der schweizer stiftung biovision , wieder einmal ein schweizer oder eine schweizerin den welternährungspreis gewinnen würde ?
wenn es heute das nationale forschungsprogramm 59 mit dem titel " nutzen und risiken der freisetzung gentechnisch veränderter pflanzen " gibt , das der bundesrat angestossen hat , so sehe ich eigentlich nicht ein , weshalb es nicht auch ein vom bundesrat gefördertes oder angestossenes nationales forschungsprogramm geben könnte , das sich mit dem beitrag unseres landes zur welternährungsfrage aufgrund der neuen voraussetzungen zu beginn des neuen jahrhunderts befassen könnte .
ich habe vorhin hans rudolf herren erwähnt , welcher der gentechnik sehr kritisch gegenübersteht , sie aber nicht generell ablehnt , sondern ihre bedeutung relativiert .
gerade für diesen gemeinsamen ansatz , für beide richtungen , mit oder auch ohne gentechnik , mit biologischem oder konventionellem landbau , hat sich unser land eingesetzt .
wir haben forschungsanstalten für beide bereiche .
mit dem wissen , das bereits vorhanden ist , könnten wir in zukunft einen weltweiten beitrag leisten .
aus dem bericht des international [ page 626 ] assessment of agricultural science and technology for development zitiere ich wie folgt : " landwirtschaftliches wissen , wissenschaft und technik haben zur ernährungssicherheit beigetragen .
die menschen haben ungleich von diesen verbesserungen profitiert .
" die schlusserklärung anerkennt , dass im grunde sehr viel wissen da ist , um die probleme hunger und armut nachhaltig zu lösen .
es gibt keinen grund , mein anliegen abzulehnen .
ich will ja nicht den schweizerischen wissens - und forschungsplatz auf den kopf stellen .
ich will , dass man diesem forschungszweig wieder jene bedeutung zukommen lässt , die er zweifellos für unser land , das auch auf weltweiter ebene seine verantwortung wahrnehmen will , haben sollte .
die schweiz sollte nicht nur ein weltweiter finanz - und bankenplatz sein .
die schweiz sollte nicht nur ein weltweit tätiger pharmastandort sein .
die schweiz sollte nicht nur weltweit die grössten und schönsten sportstadien bauen .
sie sollte auch beim ersten menschlichen anliegen , nämlich demjenigen nach einer ausreichenden und gesunden ernährung , anderen ländern vorangehen und ihr wissen zum nutzen der menschheit einbringen .
hier können unsere hochschulen und unsere forschungsanstalten , aber auch unsere wirtschaft einen wichtigen beitrag leisten .
denken sie bei den wirtschaftsunternehmen z. b. auch an nestlé , die ja in der schweiz gegründet wurde .
denken sie auch an die industrie in basel , die im bereiche der agrarwissenschaften und der agrarproduktion einen wichtigen weltweiten beitrag leistet .
diese industrieunternehmen brauchen gutausgebildete leute .
am letzten dienstag , als wir mit dem eth-rat zusammen waren , hat der forschungschef der novartis erklärt , wie bedeutend es sei , dass die hochschulen in diesem bereiche grundlagenforschung machten .
diese sei nötig , damit sie an ihren standorten die entsprechenden produkte herstellen könnten .
dafür bräuchten sie erstens wissen und zweitens auch entsprechend gutausgebildete leute .
das möchte ich mit dieser motion .
der bundesrat sagt in seiner antwort , aus rechtlicher sicht könne er sich bei den entscheiden der hochschulen nicht direkt einbringen .
ich möchte immerhin daran erinnern : der bundesrat ist für die ressortforschung verantwortlich , und er kann auch nationale forschungsprogramme anstossen .
der bundesrat legt in der bfi-botschaft jeweils dar , in welche richtungen er in den grossen linien die forschung und entwicklung weiterentwickeln möchte .
deshalb hat er meiner meinung nach auch einen gewissen rechtlichen spielraum , mein anliegen umzusetzen .
in diesem sinne bin ich froh , wenn sie die motion annehmen .
der bundesrat schreibt nun aber , er werde bei annahme allenfalls im zweiten rat ein postulat beantragen .
nun gut , wenn das so sein wird , kann ich dem zustimmen .
mir ist weniger wichtig , ob es ein postulat oder eine motion ist .
mir ist es wichtig , dass wir das ziel erreichen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
damit sind diese geschäfte erledigt .
ich muss auch noch stellung beziehen .
grundsätzlich bin ich folgender meinung : wenn immer wieder gewisse ungereimtheiten bestehen , die einem parlamentarier zugetragen werden , dann ist es besser , dieser macht eine interpellation , damit von bundesrätlicher seite aus offiziell und öffentlich stellung bezogen werden kann .
das war der hintergrund meiner interpellation .
seit sich die gpk damals mit dem bbt befasst hat , gab es immer wieder solche sachen , die einfach nicht sauber sind .
in diesem sinn ist der fall für mich jetzt erledigt .
nachdem ich vorher ein bisschen hart gefragt habe , möchte ich mich jetzt auch bei ihnen für die ausführliche antwort bedanken .
wir wissen ja : interpellationen macht man unter anderem auch , damit man schriftliche antworten erhält .
diese ausführungen hätte ich mir in der schriftlichen antwort gewünscht , insbesondere die interessante feststellung , dass es 15 stellen sind .
genau das wollte ich wissen .
ich denke , etwas muss klargestellt werden , auch zuhanden von kollege stadler : niemand , selbst wenn kritisch eingestellt , bezweifelt die gute arbeit der kti .
das ist hier nirgends gesagt worden ; einfach auch , damit sie es gehört haben .
es geht nicht um das ; es ging nur um diese reorganisation .
in vielem bin ich vollkommen ihrer meinung , aber in einem - und es ist mir wichtig , das hier auch zu sagen - besonders : ich finde auch , dass personen , die kritik haben , das direkt sagen sollen .
ich finde auch , dass gerüchte bei der konfliktbewältigung nichts bringen .
aber man muss den leuten auch brücken schaffen , damit sie sachen nennen können , die sie vielleicht nicht auf dem marktplatz nennen wollen .
aber das möchte ich hier klar sagen : gerüchte reichen nicht .
in diesem sinne danke ich für die ausführliche antwort .
ich nehme zu diesen vielen fragen gerne stellung .
es wäre nett gewesen , wenn man sie schon in den interpellationen angesprochen hätte , aber ich versuche jetzt , sie aus dem stegreif in guten treuen zu beantworten .
wenn sie jetzt noch fragen gestellt haben , so zeigt das , dass einiges passiert ist oder dass die gerüchteküche in den letzten wochen gebrodelt hat .
mir ist dieses mail auch zugespielt worden .
ich muss schon sagen : wenn personen vorwürfe machen , dann sollen sie sich outen , dann sollen sie zu mir ins büro kommen oder sich vor die kti-leiterin oder die bbt-direktorin hinstellen und sagen : " schau , das und das ist nicht gut und stimmt nicht !
" das erwarte ich eigentlich auch von ihnen : dass sie nicht einfach sagen , es seien unkorrekte antworten , sondern dass sie mir sagen , was genau unkorrekt ist , was auf fakten basiert und was auf der altbekannten gerüchteküche und auf animositäten rund um kti und bbt .
faktum ist : die kti läuft hervorragend , mit der neuen leiterin ist sicherheit , ist stabilität eingekehrt .
wir haben seitens der kmu nicht nur einen grossen bedarf an aktivitäten und eine grosse zahl von gesuchen , sondern auch eine grosse wertschätzung festgestellt .
wenn die kti schlechte arbeit leisten würde , wäre ihr ruf in der wirtschaft wahrscheinlich schlechter , als er heute ist .
ich bekomme regelmässig briefe von unternehmen , die die leistungen der kti loben .
somit stehen gewisse vorwürfen , die sie machen , für mich in einem ziemlich krassen widerspruch dazu .
es gab einen artikel in " cash " , wonach gewisse kti-experten angeblich gegen das künftige forschungsgesetz votiert hatten .
ich habe die kti-vorstandsmitglieder daraufhin zu mir gerufen , und sie haben sich bei mir schriftlich dafür entschuldigt ; ich kann ihnen diesen entschuldigungsbrief gerne zustellen .
es war ein sehr konstruktives gespräch , auch da hat man mir , abgesehen von der unsicherheit darüber , was die revision des forschungsgesetzes für ein resultat ergeben wird , keine kritik zugetragen .
kritisiert worden ist , dass man jetzt noch nicht weiss , wie es herauskommt , wie die künftige struktur aussieht .
es ist halt so , wenn man eine gesetzesrevision macht : in der vernehmlassung kommen verschiedene meinungen zum ausdruck bei der frage , was denn die richtige rechtsform für die künftige kti ist und wie sie zugeteilt wird .
dass man das diskutiert , muss sein , aber wenn es dazu führt , dass die kti , das bbt oder die strukturen infrage gestellt werden , dann ist das für mich ein seltsamer weg .
sie werden über die künftige kti-struktur entscheiden .
das revisionsprojekt ist in der endphase und wird bald dem bundesrat zur verabschiedung der botschaft zugewiesen ; dann dürfen sie in aller freiheit entscheiden .
der bundesrat hat , das wissen sie bereits , entschieden , dass es eine weko-ähnliche behördenkommission geben wird .
darüber habe ich die wbk schon vor einem jahr informiert , lange vor der vernehmlassung .
im übrigen , frau fetz , äusserte sich die überwiegende zahl der vernehmlassungsteilnehmer positiv zu diesem gesetz , abgesehen von vereinzelten stimmen und einer partei , die generell keinen handlungsbedarf sieht .
also , bleiben wir auch hier bei den fakten , die sie dann bei der bearbeitung der botschaft gerne einsehen können .
zu den fragen betreffend internationales : die reorganisation hat nichts mit der kti zu tun .
die reorganisation des bbt respektive der umstand , dass man hier das organigramm mit einem leistungsbereich " internationale beziehungen " erweitert hat , basiert auf erfahrungen , die wir in den letzten vier jahren immer mehr gemacht haben .
einerseits haben wir mit den eu-projekten - und das ist auch die grundlage , das steht in der antwort auch so - zig projekte , die wir mit der eu im berufsbildungsbereich koordinieren [ page 630 ] müssen .
wir haben einen bereich , der sehr komplex ist ; wir müssen die anerkennung unserer diplome erreichen , und das muss koordiniert werden .
das muss mit dem ejpd koordiniert werden , weil das im rahmen der personenfreizügigkeit ein ganz wichtiger akzent ist .
es gibt auf stufe der eu den sogenannten kopenhagen-prozess , bei dem es darum geht , das duale berufsbildungssystem generell mit dem angelsächsischen berufsbildungssystem in einklang zu bringen , das innerhalb der eu in der mehrheit ist .
das ist ein projekt , das international koordiniert werden muss .
und wir brauchen hier fachleute , die sich im europäischen raum mit dem berufsbildungssystem auskennen , die die permanenten verhandlungen verfolgen und mitreden können ; wir brauchen fachleute , die mir einen link nach brüssel geben und zu den einzelnen partnern , die dasselbe duale berufsbildungssystem kennen wie die schweiz .
wenn sie also der meinung sind , das soll das staatssekretariat für bildung und forschung ( sbf ) machen , dann müssen sie dort eine neue sparte " berufsbildung und europäische/internationale beziehungen " gründen .
dann verschiebe ich im departement zehn personen dorthin .
aber das ist leider so .
es ist eine realität .
ein weiterer bereich : wir sind verantwortlich für den wissenstransfer kmu .
hier haben wir zunehmend einen bedarf seitens unserer kmu , die berufsbildung und den innovationszugang international zu koordinieren .
vor zwei jahren fand mit dem sbf , dem bbt und dem seco in spanien die erste tripartite mission statt , wo man versuchte , kmu , forschung , berufsbildung , hochschulen und innovation in beiden staaten zusammenzubringen .
man fragte im einen bereich : wie können wir dort forschung einbringen ?
dafür kam der staatssekretär des sbf mit , frau fetz .
für den zweiten bereich , den bereich berufsbildung und innovation , war es das bbt , das dort zuständig war , und da ging die direktorin mit .
für den kmu-bereich war es das seco .
es war eine absolut gute mission , die sehr vielen kmu kontakte nach spanien eröffnet hat ; jetzt wird sogar ein gegenbesuch stattfinden .
dasselbe ist jetzt für indien geplant .
auch nicht , weil wir hier neue leistungsbereiche ergründen wollen , sondern weil innovationspolitik , kmu-politik und forschungspolitik in diesem bereich nun mal vernetzt sind - deshalb arbeiten diese drei ämter sehr eng zusammen .
dafür brauchen sie wiederum die entsprechenden fachleute , organisiert in einem internationalen umfeld , damit die koordination zwischen den drei involvierten bereichen gesichert ist .
das ist der grund , nichts anderes .
das ist ende februar insgesamt so festgelegt worden , und zwar mit meiner ausdrücklichen genehmigung .
im leistungsbereich sind derzeit 15 mitarbeitende , wobei nicht alle stellen ein hundertprozentpensum ausmachen .
es gibt keine aufstockung von personalkrediten , sondern diese mitarbeitenden wurden einfach im rahmen der bestehenden struktur in diesen neuen bereich im organigramm überführt .
deshalb mussten wir auch keine stellen ausschreiben .
wenn es wechsel gibt , brauchen wir dort noch leute , die vor allem im internationalen berufsbildungs - und innovationsbereich kompetenz aufweisen .
das sind die fakten .
gerade im bereich der hochschullandschaft schweiz - das ist der wunsch des bundesrates , ihr wunsch und auch meiner - wird es nochmals darum gehen , diese auch international einzubetten , damit wir kompetitiv sind und damit wir die eingesetzten mittel strategisch und von der wirksamkeit her auch international einbetten können .
die teilrevision des forschungsgesetzes ist deshalb eng mit dem gesetz zur hochschullandschaft koordiniert .
beides wird ihnen vorgelegt werden , wahrscheinlich anfang des nächsten jahres .
auch hier gibt es eine enge kooperation und keine probleme ; der staatssekretär und die direktorin treffen sich regelmässig , die teams funktionieren .
ich muss mich auf die fakten stützen , diese abläufe funktionieren gut .
die kantone sind dort extrem wichtig , in allen projekten ; auch sie sind einbezogen .
zur frage , ob die geschäftsleitung einbezogen wurde : selbstverständlich , es ist ein einstimmiger beschluss der gesamten geschäftsleitung .
wer etwas anderes behauptet , darf gerne bei mir vorstellig werden , dann kann man das vielleicht noch mit einem hearing untermauern .
genau das sind solche gerüchte , die mich ziemlich enttäuschen .
es sind unwahrheiten , die hier verbreitet werden .
von meinem stab aus dem generalsekretariat ist an jeder geschäftsleitungssitzung eine mitarbeiterin dabei .
wir müssen somit davon ausgehen , dass das , was mir berichtet wird , den fakten entspricht ; es gibt auch ein protokoll , das bei bedarf vorhanden wäre .
zur information an alle involvierten kann ich im einzelnen nicht stellung nehmen .
wenn es änderungen im organigramm gibt , werden diese in der regel sicher den wichtigsten partnern mitgeteilt und auf dem internet aufgeschaltet .
es gab kürzlich auch eine viel grössere reorganisation beim bundesamt für landwirtschaft , weil einfach auch dort infolge von pensionierungen die gelegenheit benutzt wurde , das anzuschauen , worauf man auch dort reorganisiert hat .
es hat sich bisher vom parlament noch niemand dafür interessiert .
aber diese änderung ist auf dem internet aufgeschaltet und somit transparent ; wir verstecken nichts .
wenn sich jemand nicht genügend informiert gefühlt hat , tut mir das leid .
es gibt jedenfalls nichts zu verheimlichen .
gerade für die kti , für die experten , gibt es auch keine veränderungen in ihrer tätigkeit und keine verschiebungen , sodass sie jetzt plötzlich in ihrem bereich dadurch beeinträchtigt wären .
das ist nicht unser ziel , und das ist auch nicht so gemeint .
deshalb sind mir diese fragen nicht ganz klar .
voilà .
ich glaube , dass ich damit mehr oder weniger die zusatzfragen , die ich mir aufschreiben konnte , beantwortet habe .
vielleicht noch etwas : es gibt operationelle mechanismen zwischen einer projektförderung im rahmen der kti-tätigkeit und der abwicklung von internationalen programmen .
die kti ist eine operative behörde .
die politischen oder strategischen fragen sind sache des bbt .
deshalb auch hier : die eigentliche projektförderung , die bearbeitung der gesuche , ist eine sehr operative tätigkeit .
alle internationalen koordinationen - die koordination der berufsbildung , der innovationspolitik als solcher - sind politische prozesse .
die delegiere ich sicher nicht an eine behörde , die operativ zu funktionieren hat ; das muss eng bei mir sein .
denn das sind - gerade die eu-fragen !
- sehr wichtige fragen .
deshalb ist die zielsetzung dieser beiden aktivitätsbereiche nicht dieselbe .
das hat vielleicht zu missverständnissen geführt .
es ist effektiv eine entwicklung , die uns jetzt natürlich durch diese vielen eu-programme und durch die immer mehr koordinierte bildungs -, forschungs - und innovationspolitik einfach vor neue herausforderungen gestellt hat .
noch eine letzte bemerkung : die kti hatte ja lange bei den kunden , eben bei diesen kmu , gewisse probleme .
ich glaube , diese kundenfreundlichkeit hat man effektiv verbessern können , und gerade die vielen anfragen mit internationalen aspekten , die wir erhalten - darunter sind auch kantone , da sind bildungsinstitutionen , da sind fachhochschulen -, werden neu kanalisiert in diesem bereich beantwortet .
es gibt zig fachhochschulen , die heute auch internationale forschungsprojekte haben , die sich vernetzen , die partnerschaften eingehen .
wir hatten bis anhin nicht einmal eine übersicht .
wir haben sie im bereich der universitäten bis heute noch nicht .
aber bezogen auf die fachhochschulen bauen wir das jetzt auf , damit man sieht , wo überhaupt kooperationen bestehen , wie wir das wirtschaftlich nutzen können und wie wir diese bestehenden verbindungen in eine strategie einbauen können .
und alle wissen jetzt , dass dieser leistungsbereich " internationale beziehungen " die anlaufstelle ist .
das hat deshalb effektiv nur am rande mit der kti zu tun und hat offenbar bei vielen von ihnen fragen ausgelöst .
ich hoffe , ich konnte diese beantworten .
schicken sie mir ihre fragen sonst noch schriftlich , oder kommen sie in mein büro , und dann besprechen wir das noch .
aber ich möchte hier betonen : die kti läuft hervorragend , und ich habe keine anderen meldungen schriftlicher natur bei mir .
alles andere - die gerüchteküche - ist für mich nicht relevant .
[ page 631 ]
ich äussere mich kurz zu dieser sache : gewisse fragen der kti und des bbt sind sicher offen , diese fragen können wir offen diskutieren , aber irgendwo stört mich an dieser ganzen geschichte etwas , und zwar seit jahren .
seit jahren wird da eine institution schlechtgeredet und schlechtgeschrieben .
auch ich habe ein mail unserer ehemaligen kollegin , eines ehemaligen wbk-mitglieds , erhalten .
ich möchte einfach sagen : ich teile diese global schlechte beurteilung nicht .
ich sage nochmals : es erinnert mich seit jahren an etwas , es hat eine färbung , die färbung von etwas oder jemandem .
es gab einmal einen kti-leiter - er arbeitet jetzt bei der eth und sitzt vermutlich auf der tribüne .
ich finde es richtig , dass er sich jetzt einmal auf seine arbeit bei der eth konzentriert .
ich sage es ganz offen : es stört mich , wenn eine institution über jahre hinweg eigentlich nur schlechtgeredet wird .
es gab zwar probleme , aber es wurden massnahmen eingeleitet .
ich streite nicht ab , dass es noch offene fragen gibt ; diese soll man auf den tisch legen und diskutieren , aber zurzeit kommt es für mich eigentlich zu pauschal , zu schlecht daher .
es ist ein offenes geheimnis : ich bin vollkommen unzufrieden mit dieser antwort .
die antworten bzw. eben die nichtantworten auf meine fragen zur kti sind unbefriedigend , unklar und in einigen aspekten schlicht und einfach unkorrekt .
anstatt transparenz herzustellen , wird - das ist mein eindruck , wenn ich diese antwort lese - mehr verwedelt als wirklich beantwortet .
ich gehe einmal davon aus - zu ihren gunsten , frau bundesrätin , weil ich sie als kompetente person kenne -, dass sie diese antwort gar nicht gesehen haben .
bevor man aber auf die antwort im einzelnen eingehen kann , stellen sich ein paar grundsätzliche fragen .
ich möchte hier auch klarstellen , dass es mir bei den fragen , die ich habe , und bei den antworten , die ich heute bekommen will , um die sache und nicht um köpfe geht .
die innovationsagentur ist für die angewandte forschung , für die fachhochschulen und für die kmu zu wichtig , als dass man durch verschweigen oder verwedeln tür und tor für einen wald von gerüchten und konflikten öffnen sollte .
alle kolleginnen und kollegen , die sich seit längerem mit dem bereich bfi beschäftigen , wissen , dass das seit jahren ein konfliktfeld ist , das vor sich hin mottet .
zuerst zu den fakten : ich stelle einfach fest - und ich bin nicht die einzige , die das tut -, dass das bbt am 1. märz in aller stille einen neuen leistungsbereich " internationale beziehungen " mit einem neuen vizedirektorat und zwei neuen ressorts errichtet hat .
man beachte , dass das staatssekretariat für bildung und forschung bereits seit langer zeit genau die gleichen ressorts hat , nämlich ein ressort " bilaterale forschungszusammenarbeit " sowie ein ressort " multilaterale forschungszusammenarbeit " .
dem staatssekretariat ist auch das weltumspannende netz der wissenschafts - und technologieattachés mit den schweizer häusern angegliedert .
es gibt also wahrlich genügend stellen und strukturen , um die internationalen aufgaben im bereich forschung wahrzunehmen , auch wenn sie immer noch auf zwei departemente verteilt sind .
ende märz lief auch die vernehmlassungsfrist zur teilrevision des forschungsgesetzes ab .
die vom bundesrat vorgeschlagene aufteilung der kti-prozesse wurde von fast allen akteuren kritisiert und abgelehnt .
gleichzeitig wurden teile der kti in die neue abteilung integriert .
wenn in der antwort nun behauptet wird , die bbt-reorganisation betreffe die kti nicht und habe überhaupt nichts mit der teilrevision des forschungsgesetzes zu tun , dann ist das für mich in hohem grade erklärungsbedürftig , weil ich es für nicht korrekt halte .
ich habe die vernehmlassungsantworten ja selber gelesen ; ich habe die vorlage ja selber gelesen .
die teilrevision des forschungsgesetzes ist auf die kti ausgerichtet .
es ist vermutlich kein zufall , dass das in jener zeit passierte oder umgesetzt wurde , als der neue staatssekretär gerade dabei war , sich einzuarbeiten .
es ist für alle , die mit forschungs - und bildungsfragen beschäftigt sind , auch ein offenes geheimnis , dass zwischen staatssekretariat und bbt seit jahren - man muss es halt mal öffentlich aussprechen - machtkämpfe bestehen .
das geht uns als parlament an und für sich nichts an .
aber wenn es die eigentliche aufgabe dieser ämter zu behindern beginnt , dann geht es uns selbstverständlich etwas an .
wir haben nämlich sowohl im rahmen der bfi-botschaft wie auch im rahmen mehrerer diskussionen in diesem saal immer wieder gesagt : wir wollen bei bildung und forschung schlanke strukturen ; wir wollen das vorhandene geld in die bildung der menschen investieren und nicht ins aufblasen von bürokratien .
hier erwarte ich schon eine klare antwort , was denn genau der grund für diese neue abteilung ist .
wenn in der antwort gesagt wird , die partner seien nachher informiert worden , dann sage ich erstens : warum nicht vorher ?
und zweitens : es gibt mehrere partner , die sagen , dass sie auch nachher nicht wirklich informiert worden seien .
auch das ist in hohem masse erklärungsbedürftig .
auch die kti-experten , die direkt in die arbeit dieser agentur involviert sind , haben monatelang darauf warten müssen , bis sie überhaupt angehört worden sind ; meines wissens sind sie unterdessen von ihnen empfangen worden , was ich für ausserordentlich klug halte .
ich erwarte jetzt wirklich klare antworten - klare antworten !
- auf folgende fragen , die in der antwort des bundesrates nicht beantwortet worden sind : wer hat diese reorganisation veranlasst ?
welches waren die genauen ziele ?
dann will ich wissen : wie viele stellen wurden in der neuen abteilung geschaffen ?
wo genau werden diese kompensiert ?
das interessiert mich als mitglied der finanzkommission brennend , weil ich weiss , dass demnächst wieder eine kreditsperre im ganzen bereich angesagt ist .
die kreditsperre gilt ja , wie wir alle wissen , nicht für das personal .
es trifft eben immer wieder genau die gelder , die eigentlich in den brain investiert werden und nicht in die verwaltung .
also : wie viele stellen wurden da geschaffen , und wo genau werden sie kompensiert ?
wann wurden die drei neuen leitungsstellen dieser neuen abteilung ausgeschrieben , namentlich die stelle im leistungsbereich " internationale beziehungen " , die stelle der stabschefin und die stelle des ressortchefs ?
falls sie nicht ausgeschrieben worden sind : warum nicht ?
dann würde ich auch noch gerne wissen , welche rechtsgrundlage es für die internationalen aktivitäten des bbt und insbesondere für das sehr hohe engagement des bbt in indien und china gibt , die nicht genauso gut vom staatssekretariat erfüllt werden könnten .
sie sehen also , frau bundesrätin , ich habe sehr viele fragen , auf die ich heute klare antworten möchte , und ich erlaube mir , ihnen einen kollegialen rat zu geben : ich denke , es ist höchste zeit , dass sie die " causa bbt und kti " zur chefsache machen und die beteiligten an einen runden tisch nehmen , weil das nicht ewig so weitergehen kann .
es schadet namentlich der innovationsagentur , die wir ja alle hervorragend finden , wenn sie dauernd in konflikte verwickelt wird , wenn wir , das parlament , wieder die gpk einsetzen müssen , um endlich klarheit zu bekommen .
diesmal werden wir auf einem schriftlichen bericht bestehen .
als letztes wort , einfach zur erinnerung : das parlament hat die motion noser 04.3688 angenommen .
diese motion verlangt eine eigenständige , verwaltungsunabhängige innovationsagentur , und daran werden wir festhalten , wenn dann die entsprechende botschaft kommt - so oder so , ganz [ page 629 ] unabhängig von diesem konflikt ; ich sage dem einmal neutral " causa bbt/kti " .
ich danke ihnen also für klare antworten .
ich danke für die diskussion , die jetzt stattfinden wird , und ich hoffe , dass damit einige sachen geklärt werden können .
ich habe einen ganzen korb voller fragen , frau bundesrätin , nämlich folgende : warum wurde die internetseite für den leistungsbereich " internationale beziehungen " während eines laufenden vernehmlassungsverfahrens , der vernehmlassung zur teilrevision des forschungsgesetzes , die bis zum 31 . märz 2008 dauerte , bereits per 1. märz 2008 aufgeschaltet ?
wie sah der strategieprozess des bbt aus , der zum aufbau dieser abteilung führte ?
welches waren die ziele dieses strategieprozesses ?
wie sah der genaue projektplan aus , und wer war mit der projektleitung betraut ?
welche partner wurden mit einbezogen , und wie lauteten deren stellungnahmen ?
warum steht die schaffung des leistungsbereichs " internationale beziehungen " im bbt nicht im zusammenhang mit dem projekt " hochschullandschaft schweiz " und der teilrevision des forschungsgesetzes ?
was wird unter " optimierung der amtsabläufe " im bbt verstanden ?
wurden die mitglieder der bbt-geschäftsleitung mit einbezogen ?
hätten die für die optimierung notwendigen leistungsbereiche wie berufsbildung , fachhochschulen , innovationsförderung kti sowie ressourcenmanagement mit einbezogen werden sollen , um die optimierten arbeitsabläufe zu realisieren ?
warum wurden die kti-experten nicht mit einbezogen ?
wie war deren stellungnahme zur vorliegenden reorganisation ?
welche rechtsgrundlage gibt es für das engagement des bbt im bereich berufsbildung im ausland ?
wie sieht die strategie für diese aktivität aus ?
wie wurde dem willen des parlamentes nach vereinfachung der bildungsverwaltung auf bundesstufe mit der schaffung der neuen abteilung " internationale beziehungen " rechnung getragen ?
[ page 628 ] frage 4 der interpellation wurde nicht beantwortet .
es interessiert : welche vorteile erwachsen den partnern aus dieser neuen struktur , wenn mit der schaffung einer doppelstruktur " internationales " die schnittstellen zum staatssekretariat für bildung und forschung verdoppelt werden ?
direkt betroffene kreise beklagen sich , dass sie nicht informiert wurden .
und wie kann es sein , dass die partner so effizienter und kundengerechter behandelt werden ?
so gibt es zum beispiel für einen projektnehmer im bereich eureka im bbt nun zwei statt einen ansprechpartner .
wann wurde der schweizerische nationalfonds informiert ?
wie war seine reaktion ?
wann wurden die konferenz der fachhochschulen der schweiz , die kantonalen universitäten , der eth-bereich oder economiesuisse informiert ?
und wie waren ihre stellungnahmen ?
wann wurden die kti-experten informiert , und was waren ihre stellungnahmen ?
ich habe sie gewarnt , frau bundesrätin : es sind einige fragen , die uns beschäftigen .
dann noch zum " nzz " -artikel vom 15 . mai 2008 , in dem der corporate-governance-bericht des bundesrates von der bbt-direktorin dahingehend interpretiert wurde , dass der schweizerische nationalfonds bei einer neugründung heute nicht mehr ausgelagert würde .
teilen sie , frau bundesrätin , diese einschätzung ?
und welche massnahmen leiten sie daraus ab ?
wenn die interpretation , wie sie im " nzz " -artikel gemacht wurde , korrekt ist , hätte dies doch grosse konsequenzen für die momentanen rechtsetzungsvorhaben auf der grossbaustelle " hochschullandschaft schweiz " .
teilen sie , frau bundesrätin , die gemachten bemerkungen zum schweizerischen nationalfonds ?
ich danke für die antworten und hoffe , dass nachher ein bisschen mehr klarheit besteht .
wir behandeln die interpellationen 08.3297 und 08.3426 gemeinsam .
beide interpellantinnen möchten sich zu wort melden .
ich bitte frau leumann und frau fetz , uns zu sagen , ob sie von den schriftlichen antworten des bundesrates befriedigt sind oder nicht .
gemäss artikel 79 absatz 2 des parlamentsgesetzes ist die abstimmungsreihenfolge der anträge so auszugestalten , " dass von den anträgen mit der kleinsten inhaltlichen differenz schrittweise bis zu denjenigen mit der grössten differenz aufgestiegen werden kann " .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag freitag ... 11 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen [ vs ] art .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 29 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 5 enthaltungen )
ich habe ihnen gestern beantragt , vor dem entscheid prüfen zu lassen , welches die finanziellen konsequenzen einer erhöhung sind .
wollen wir die 700 millionen franken , die - gegenüber dem heutigen stand - jährlich dazukommen , durch einsparungen finanzieren , oder wollen wir sie durch zusätzliche abgaben finanzieren ?
ich war der ansicht , dass unsere abstimmung ein politisches versprechen sei , an das wir uns verbindlich halten müssten .
würden wir es nicht einhalten , wäre unser handeln widersprüchlich .
das war meine überzeugung .
unser rat hat das abgelehnt , im wesentlichen nach der zusicherung von frau bundesrätin leuthard , unser entscheid sei kein politisches versprechen ; wir seien - so steht es im amtlichen bulletin - absolut frei , wie wir entscheiden würden .
mit anderen worten : sie haben unsere abstimmung zu einer blossen abstimmung über eine gewünschte zielgrösse [ page 635 ] gemacht - und nicht über ein politisches versprechen .
also stimmen wir heute ab und entscheiden wir nächstes jahr anhand der vorlage , wie die 700 millionen franken - bzw. die hälfte davon , gemäss dem antrag freitag - zu finanzieren sind .
insofern ist es fast egal , wem wir zustimmen , ob der mehrheit oder dem antrag freitag .
es geht bloss um eine zielgrösse .
der bundesrat wird uns die einsparungen bzw. die zusatzfinanzierung vorlegen müssen .
in der heutigen konstellation müssen wir davon ausgehen , dass alle departemente ihren beitrag an die 700 millionen franken leisten müssen , auch die beiden hier vertretenen .
in diesem sinne stimmen wir ab über eine gewünschte politische zielgrösse , von der wir aber noch nicht wissen , wie wir sie finanzieren .
der materielle entscheid folgt erst im nächsten jahr .
auch mir ist die gestrige debatte noch nachgegangen .
positiv ist mir in erinnerung , dass wir in diesem saal eigentlich grossmehrheitlich eine erhöhung der mittel für die entwicklungszusammenarbeit fordern und notwendig finden .
ich habe gestern ja den rückweisungsantrag unterstützt , denn ich kenne die knochenarbeit des sparens .
und wer die knochenarbeit des sparens kennt , wird vorsichtig mit finanziell fixen versprechungen , vor allem dann , wenn man nicht weiss , woher die finanzierung letztendlich kommt .
dieser frage ist unser rat gestern ausgewichen .
und auch das flammende plädoyer des kommissionspräsidenten für die erhöhung in der grössenordnung , wie sie die apk fordert , hat diese antwort nicht gebracht .
ich habe gestern von den zwei bundesrätinnen sehr viel wohlwollen für diese aufstockung gehört .
das stimmt mich zuversichtlich .
es stimmt mich zuversichtlich , dass die finanzierung , auch wenn es eine schwierige knochenarbeit sein wird , gefunden wird und dass ihre departemente - aber , so nehme ich an , auch die departemente ihrer kollegin und ihrer kollegen - kompensationsmöglichkeiten aufzeigen werden .
es wird wohl nicht alles zu kompensieren sein , aber ohne kompensationen wird diese markante erhöhung der mittel nicht möglich sein .
aber wo ein wille ist , ist ein weg .
hier im ständerat wurde in allen oder in fast allen voten festgehalten , dass es in unserer zeit ein must ist , noch vermehrt finanzielle mittel für die entwicklungszusammenarbeit zur verfügung zu stellen .
darum bin ich sehr gespannt auf diese botschaft , die ja in kürzester zeit erarbeitet werden muss .
sie wird uns antworten betreffend finanzierungsmöglichkeiten , aber auch betreffend ziele und strategien geben .
ich persönlich werde heute für 0,5 prozent stimmen .
in unserer globalisierten welt ist dieser akt der solidarität für unser land notwendig .
ich denke , dass die reduktion der armut höchste priorität haben muss , auch in unserer politik .
da , herr jenny , habe ich eine ganz andere haltung als sie .
gerade wirtschaftlich schwierige zeiten treffen die ärmsten der armen am schnellsten und am brutalsten , und in diesen zeiten bekommt das wort solidarität eine ganz andere dimension .
die millenniumsziele der uno sind in diesem sinne auch meine ziele .
darum bin ich sehr gespannt , zu sehen , wie wir zusammen unser versprechen und die erwartungen , die wir gestern und heute geweckt haben , mit inhalten füllen .
ich bin dazu bereit .
ich war gestern eigentlich nicht so glücklich über den abschluss der diskussionen in diesem rate .
nachdem gestern vorab die apk und die [ page 634 ] finanzkommission hier eine art öffentliches mitberichtsverfahren abgehalten haben , habe ich auf mein eintretensvotum verzichtet .
keine angst , ich hole es jetzt nicht nach , ich mache nur zwei bemerkungen , die gegenstand des antrages der mehrheit und auch des antrages freitag sind .
zum ersten punkt : nach artikel 54 absatz 2 der bundesverfassung hat der bund auch zur " linderung von not und armut in der welt " beizutragen .
eine der fragen bei der entwicklungszusammenarbeit lautet deshalb : welcher happen fällt von unserem tisch auf den teller der ärmsten dieser welt ?
irgendwie hat das einmal jeder und jede in diesem rat für sich persönlich zu beantworten .
ich verurteile keine kollegin oder keinen kollegen , die oder der zu einem anderen schluss als ich kommt .
aber es ist eben keine exakte wissenschaft , wie man zu diesem entscheid kommt .
persönlich bin ich deshalb vorab auch aus ethischen überlegungen zur überzeugung gelangt , dass wir uns in richtung von 0,5 prozent bewegen sollten .
ich sehe die übungsanlage , wie sie etwa heute auch läuft , und deshalb werde ich in einer ersten abstimmung sicher die 0,5 prozent unterstützen und dann auf das heute erreichbare ziel von 0,45 prozent einschwenken .
damit sage ich absolut nicht , dass im zusammenhang mit der botschaft , die uns vorzulegen ist , alle aufgeworfenen fragen zu beantworten sind .
und ich betone und möchte kollege jenny sagen : es ist eine neue botschaft , die dann das parlament im aktuellen umfeld beurteilen und behandeln muss .
zum zweiten punkt : wir finden in beiden anträgen , im antrag der kommissionsmehrheit und im antrag freitag , den hinweis auf die beiden motionen der gpk .
ich danke beiden antragstellern , dass sie diese beiden motionen nochmals aufgenommen haben .
wir haben damals heftige diskussionen geführt , zum teil emotionale diskussionen auf nebenschauplätzen , und deshalb gehört das zur gerechtigkeit , auch wenn wir ausdrücklich anerkennen , dass heute verschiedene empfehlungen der gpk in die richtige richtung bearbeitet werden .
ich denke an die thematische schwerpunktsetzung , ich denke an die geografische schwerpunktsetzung .
wir müssen auch anerkennen , dass die reorganisation der deza in angriff genommen wurde , und zwar - nach meinem eindruck - zügig in angriff genommen wurde .
ich denke , dass wir auf dem richtigen weg sind ; aber wir sind noch nicht am ziel .
jetzt noch eine bemerkung zum wort " qualitätssicherung " in diesen beiden anträgen : das ist für mich wichtig .
es ist für mich falsch , wenn allein ein prozentsatz als gradmesser für eine gute politik in der entwicklungszusammenarbeit herangezogen wird .
ich sagte bereits bei der bfi-botschaft , dass die bildungsfreundlichkeit nicht an einem prozentsatz des beitrages des bundes an die bildung und forschung gemessen werden kann .
zentral ist für mich auch der wirksame mitteleinsatz .
das quantitative ist das eine , das qualitative das andere ; es braucht beides .
auch über die wirksamkeit müssen wir nachdenken .
ich sage es ganz offen : in der bevölkerung und auch bei mir gibt es ab und zu zweifel am wirksamen mitteleinsatz .
das darf man nicht einfach wegwischen ; bei allem wohlwollen gegenüber der entwicklungszusammenarbeit oder gerade wegen des wohlwollens gegenüber der entwicklungszusammenarbeit müssen wir auch darüber nachdenken .
ich habe dann in beiden botschaften nach spuren dieser wirksamkeitskontrolle gesucht .
ich habe sie gefunden ; in der botschaft über die finanzierung der wirtschafts - und handelspolitischen massnahmen im rahmen der entwicklungszusammenarbeit habe ich z. b. auf seite 3078 den hinweis auf die indikatoren für die zielerreichung gefunden .
auf seite 3088 wird die wirksamkeit des mitteleinsatzes bestätigt .
in der anderen botschaft habe ich dann auf seite 3000 einen hinweis auf die künftigen wirksamkeitsberichte zu ausgewählten geografischen und thematischen bereichen der entwicklungszusammenarbeit gefunden .
ebenfalls finden wir einen hinweis auf die sogenannte pariser deklaration der oecd über die wirksamkeit der entwicklungszusammenarbeit .
ich begrüsse ausdrücklich diese ansätze , über die wir diskutieren müssen ; man ist auch hier auf dem richtigen weg .
ich begrüsse deshalb aber auch die forderung in beiden anträgen , die noch das stichwort der qualitätssicherung aufnimmt .
ich möchte die anregung deponieren , dass anlässlich der nächsten beiden botschaften die frage der wirksamkeit in einem separaten kapitel aufgenommen oder zusammengefasst wird .
ich habe gesehen , dass die aussenpolitische kommission einmal ein postulat zur frage der effizienz eingereicht hat ; die aussenpolitische kommission beantragt , dem antrag des bundesrates auf abschreibung dieses postulates 05.3711 zuzustimmen .
ich widersetze mich diesem antrag nicht , wenn diese beurteilung von der aussenpolitischen kommission kommt .
ich möchte sie nun wirklich eindringlich bitten , dem nationalrat und dem bundesrat zu folgen und keine erhöhungen zu bewilligen .
hören wir doch auf , von promillen und prozenten zu sprechen .
wir reden hier von zusätzlichen 400 respektive 800 millionen franken , pro jahr wohlverstanden - doch , doch , frau bundesrätin , ab 2012 im endeffekt eben schon .
der bundesrat - da lobe ich ihn wieder - weiss doch , was er tut ; gerade darum hat er sich auf 0,4 prozent festgelegt .
allen unkenrufen zum trotz : der bundesrat ist ja nicht rezeptpflichtig , gerade darum hat er sich hier auf 0,4 prozent festgelegt .
wir sollten auf keinen fall weiter gehen .
wir machen ja nicht nichts , wir sprechen für die entwicklungshilfe immerhin jedes jahr gegen 2 milliarden franken .
ich bin ja weit davon entfernt , auf pessimismus zu machen , aber die aktuelle finanzkrise wird uns in zukunft mehr beschäftigen , als uns lieb sein dürfte .
wir können bei den budgets hinlänglich mit ernsten mienen debattieren , das ändert dann nichts daran , dass wir zu wenig mittel haben .
erklären sie den urnern und den wallisern , dass für lawinenverbauungen für akut bedrohte dörfer kein geld mehr vorhanden ist .
erklären sie den bernern und den st .
gallern , dass sie auf das längst versprochene geld für den hochwasserschutz länger warten müssen .
ich bin ein kleiner unternehmer aus dem kanton glarus , ich habe für einige hunderttausend franken arbeiten im hochwasserschutz geleistet ; ich warte heute noch auf dieses geld , weil es in bern noch nicht freigegeben worden ist .
erklären sie den appenzellern und den glarnern , dass der anschluss ihres hauptortes ans nationalstrassennetz ins reich der träume gehört , weil das geld anderswo verschwunden ist .
ein familienvater , der grosszügig wohltätige institutionen unterstützt , obwohl seine kinder an hunger leiden , wird bevormundet .
so weit sind wir zwar bei weitem noch nicht , aber hier weiter zu gehen als der nationalrat respektive der bundesrat , wo wir doch weiss gott eigene probleme haben , ist falsch .
hier ist ein marschhalt angesagt : begeben wir uns auf den weg der tugend , folgen wir dem nationalrat und dem bundesrat , dann sind wir gut bedient .
mein antrag ist aus der diskussion in der finanzkommission entstanden .
er ist in der formulierung praktisch identisch mit dem mehrheitsantrag der apk , wie er vorliegt .
der hauptunterschied ist , dass die vorgabe für 2015 hier 0,45 prozent des bne und nicht 0,5 prozent beträgt .
das ist eine halbierung der erhöhung , die ja von 0,4 prozent ausgehen soll .
in der finanzkommission hatte ich die vorgabe noch auf 2012 terminiert , was natürlich einem schnelleren anstieg der ausgaben entsprochen hätte .
aufgrund der diskussion habe ich den anstieg verlangsamt und den termin auf 2015 festgesetzt .
die erhöhung soll ausdrücklich schrittweise erfolgen , weshalb ich dieses wort eingefügt habe .
die motivation für diesen antrag ist einerseits meine überzeugung , dass die schweiz als reiches land aus direktem eigeninteresse und aus gründen der reputation und der moral einen gegenüber heute grösseren beitrag leisten muss .
ich habe das gestern ausgeführt , ich will das heute nicht im detail wiederholen .
auf der anderen seite sind die finanziellen möglichkeiten und belastungen klar im auge zu behalten .
die 0,45 prozent bedeuten für die nächsten vier jahre eine zusätzliche belastung von gut 400 millionen franken , im schnitt einen anstieg um 100 millionen pro jahr .
im jahr 2015 sind es dann nach der prognose etwa 350 millionen franken .
das ist viel geld , aber doch weniger als ein halbes prozent der ausgaben dannzumal .
oder anders gesagt : der anstieg von 0,4 prozent im nächsten jahr auf 0,45 prozent im jahr 2015 , also ein anstieg um einen achtel in sieben jahren , bedeutet eine zusätzliche jährliche erhöhung von rund 1,7 prozent .
mit der kreditvorlage und der botschaft des bundesrates sind natürlich die finanzierung , der thematische und geografische einsatz der mittel und die massnahmen zur qualitätssicherung aufzuzeigen , wie es ja im text verlangt wird .
aufgrund dieser vorlage wird der rat dann zu entscheiden haben : über die finanzierung des kredites , über die effektivität , also ob die mittel am richtigen ort eingesetzt werden , über die effizienz , also die wirksamkeit , und über die zweckmässigkeit des controllings , also über die prüfung dessen , was erreicht wurde .
erlauben sie mir - ich will ja nicht zu lang werden , wir haben gestern lange diskutiert - eine abschliessende bemerkung : wir lesen und hören von der finanzkrise , der lebensmittelkrise - das haben wir heute im rat gehört - und von rohstoffpreiserhöhungen .
das schmerzt uns und wird uns noch mehr wehtun .
aber für viele menschen in armen ländern ist das eine absolute katastrophe .
das herz sagt : gerade jetzt müssen wir die mittel in der entwicklungszusammenarbeit anheben .
der kopf aber sagt dann : wir müssen auch zu unseren finanzen sorge tragen .
mein antrag berücksichtigt beide anliegen .
darum bitte ich sie um zustimmung .
ich möchte noch etwas zur ausgabenbremse sagen : schaffen sie nicht verwirrung , wo kein grund dafür besteht .
mit artikel 1 absatz 1 haben wir einen rahmenkredit von 800 millionen franken beschlossen .
sie haben dafür die ausgabenbremse lösen müssen .
das haben sie korrekt gemacht .
bei absatz 4 von artikel 1 handelt es sich um eine zielgrösse .
wenn einmal eine vorlage kommt , die in diese richtung geht , können sie dannzumal auch über ausgabenbremsen diskutieren .
die abstimmung vorhin war völlig korrekt .
zunächst eine vorbemerkung zur soeben erfolgten abstimmung über die ausgabenbremse : ich habe vorhin nicht mitgestimmt , bewusst nicht mitgestimmt , weil ich nicht weiss , ob eine allfällige zustimmung zu absatz 4 einen einfluss auf die höhe der in artikel 1 erwähnten 800 millionen bzw. 4,5 milliarden franken hat .
vielleicht kann man uns das bis zum schluss der debatte noch sagen .
meines erachtens dürfte absatz 4 , würde er angenommen , schon vor dem 31 . dezember 2012 auswirkungen auf den rahmenkredit haben .
so jedenfalls interpretiere ich die ausführungen von kollege stähelin von gestern .
zum minderheitsantrag : was sie hier in absatz 4 vor sich haben , ist an sich eine motion , nämlich das begehren , im nächsten jahr vom bundesrat einen neuen rahmenkredit vorgesetzt zu bekommen , der bis zum jahr 2015 die vorgabe für die entwicklungszusammenarbeit auf 0,5 prozent des bne hinauffahren soll .
eine zweite , in die echte form einer motion verpackte forderung finden sie zuhinterst auf der fahne .
diese zweite motion 08.3242 beauftragt den bundesrat , bereits für die laufzeit 2009 -2012 auf 0,4 prozent zu gehen .
sie ist unbestritten ; sie ist ja beinahe schon erfüllt .
sie wird auch von der minderheit mitgetragen .
einer [ page 633 ] moderaten erhöhung von bisher 0,37 auf 0,4 prozent stimmt auch die minderheit zu .
parallel dazu , aber auch noch gleich per gesetz bzw. per bundesbeschluss eine erhöhung auf 0,5 prozent anzustreben ist erstens , wie erwähnt , ein widerspruch zur anschliessenden echten motion ; zweitens ist es eine finanzielle aufblähung , wovor uns gestern kollege stähelin namens der mehrheit der finanzkommission eindringlich und ausdrücklich gewarnt hat ; drittens ist es ein widerspruch zu den intentionen des bundesrates .
gerade dieser letzte punkt sollte uns doch auch zu denken geben .
der bundesrat hat den lead in der entwicklungspolitik , er reorganisiert derzeit gerade die operative hauptträgerin der entwicklungszusammenarbeit , die deza .
gerade deshalb sollten wir den bundesrat jetzt nicht zwingen , von seinem finanzpolitischen pfad der effizienzsteigerung abzukommen - und dieser basiert eben auf den 0,4 prozent .
vergessen sie nicht , dass wir mit 0,4 prozent im internationalen vergleich recht gut liegen , da mag sie unsere drittwelt-industrie noch so sehr vom gegenteil zu überzeugen versuchen .
norwegen , mit einer prall gefüllten staatskasse dank seinen erdölexporten , ist kein logischer vergleichs -, sondern ein sonderfall .
zudem ist die schweiz bei den direktinvestitionen proportional zur bevölkerung in der spitzengruppe platziert .
mit direktinvestitionen schaffen wir solide arbeitsplätze in der dritten welt , und das ist der wichtigste beitrag - die schaffung von nachhaltigen arbeitsplätzen , die wir im rahmen dieser zusammenarbeit erbringen können .
das bringt , würde ich sagen , mehr als ein ganzer haufen von einzelprojekten auf zeit , die oft auch mit hohen reise - und hotelkosten verbunden sind , die wir dann ja ebenfalls unter der rubrik " entwicklungszusammenarbeit " abbuchen .
vergessen wir auch nicht die hohen beträge , die der generosität privater hilfstätigkeit entspringen - zu recht ist gestern in der eintretensdebatte mit nachdruck auch darauf hingewiesen worden .
ich bitte sie also : gehen sie nicht über das mass hinaus , das uns der bundesrat vorschlägt .
absatz 4 liegt materiell wie auch formell quer in unserer politischen landschaft : materiell ist für mich seit gestern der mitbericht der finanzkommission das mass aller dinge .
absatz 4 entspricht - wie erwähnt - formell einer motion , die mit der motion 08.3242 unserer apk koordiniert werden sollte .
wir sind bereits gestern auf diese vorlage eingetreten .
[ vs ] bundesbeschluss über die finanzierung der wirtschafts - und handelspolitischen massnahmen im rahmen der entwicklungszusammenarbeit arrêté fédéral concernant le financement des mesures de politique économique et commerciale au titre de la coopération au développement [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit abs .
1 -3 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
4 im ersten jahr der laufzeit , d. h. im jahr 2009 , unterbreitet der bundesrat dem parlament einen zusätzlichen rahmenkredit mit dem ziel , den anteil der technischen zusammenarbeit und der finanzhilfen zugunsten von entwicklungsländern ( referenzjahr 2006 ) so zu erhöhen , dass bis zum jahr 2015 die vorgabe erreicht wird , 0,5 prozent des bne für öffentliche entwicklungszusammenarbeit aufzuwenden .
die botschaft zeigt auf , wie die motionen 06.3666 und 06.3667 vollständig umgesetzt wurden , bestimmt den thematischen und geografischen einsatz der zusätzlichen mittel und legt geeignete massnahmen zur qualitätssicherung fest .
[ vs ] antrag der minderheit ( reimann maximilian , germann ) abs .
4 streichen [ vs ] antrag freitag abs .
4 ... zugunsten von entwicklungsländern schrittweise so zu erhöhen , dass bis zum jahr 2015 die vorgabe erreicht wird , 0,45 prozent des bne für öffentliche ... und geografischen einsatz der finanziellen mittel und legt geeignete massnahmen zur qualitätssicherung fest .
[ vs ] [ page 632 ] art .
1 proposition de la majorité al .
1 -3 adhérer à la décision du conseil national al .
4 au cours de la première année de crédit de programme , soit en 2009 , le conseil fédéral soumet au parlement un crédit de programme complémentaire afin d'atteindre , en ce qui concerne la part de la coopération technique et de l'aide financière en faveur des pays en développement dans l'aide publique au développement ( référence 2006 ) , 0,5 pour cent du rnb en 2015 . le message correspondant indique les mesures prises pour mettre en oeuvre les propositions des motions 06.3666 et 06.3667 , détaille la répartition thématique et géographique des moyens financiers et fixe les mesures adéquates pour garantir la qualité .
[ vs ] proposition de la minorité ( reimann maximilian , germann ) al .
4 biffer [ vs ] proposition freitag al .
4 ... en faveur des pays en développement dans l'aide publique au développement , progressivement 0,45 pour cent du rnb en 2015 ... géographique des moyens financiers et fixe les mesures adéquates pour garantir la qualité .
[ vs ] abs .
1 -3 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] abs .
4 - al .
4
sie werden sich fragen , warum ausgerechnet unser binnenland schweiz sich mit einem internationalen seerechtsübereinkommen befassen soll .
die united nations convention on the law of the sea ist eines der umfassendsten internationalen regelwerke .
es regelt den umgang mit den meeren und dem meeresboden und ihre nutzung .
das seerechtsübereinkommen ist praktisch von allen industriestaaten ratifiziert worden .
zur bedeutung des seerechtsüberkommens auch für die schweiz : mehr als zwei drittel der erdoberfläche sind von wasser bedeckt .
die weltmeere sind unsere wichtigsten transportwege , sie bilden eine unabdingbare nahrungs - und rohstoffreserve , und sie beeinflussen massgeblich das klima und die umwelt auf unserem planeten .
unser wohlergehen hängt wesentlich vom schutz , von der erhaltung und der verantwortungsbewussten nutzung der meere ab .
innerhalb der zone von 200 seemeilen vor der küste finden sich gut 85 prozent der weltweiten fischbestände .
ein drittel der öl - und gasvorräte liegt im offshore-bereich , und in der tiefsee befinden sich noch grosse unerschlossene metalllagerstätten .
diese tatsachen zeigen eindrücklich , wie entscheidend wichtig es ist , dass verbindliche internationale regeln für recht und ordnung auf den weltmeeren bestehen und auch durchgesetzt werden .
das von der uno-generalversammlung am 30 . april 1982 in new york verabschiedete seerechtsübereinkommen dient diesem zweck .
es regelt die verschiedenen meeresnutzungen wie schifffahrt und überflug , fischerei , meeresforschung , meeresumweltschutz und meeresbergbau .
darüber hinaus beinhaltet es ein system zur streitbeilegung und definiert die hoheitsbefugnisse der küsten -, hafen - und flaggenstaaten .
drei institutionen sind als logische konsequenz ins leben gerufen worden : erstens der internationale seegerichtshof mit sitz in hamburg , zweitens die internationale meeresbodenbehörde mit sitz in kingston , jamaika , und drittens die kommission zur begrenzung des festlandsockels , das ist ein ad-hoc-gremium mit sitz in new york .
für einen binnenstaat wie die schweiz , dessen wohlfahrt stark vom aussenhandel abhängt , ist der garantierte zugang zum meer und die unentgeltliche transitfreiheit durch nationale und internationale gewässer wichtig .
die ratifikation des seerechtsübereinkommens erlaubt unserem land , in zukunft an der nutzung der meeresbodenschätze zu partizipieren , sollen doch nach neuen erkenntnissen in den nächsten hundert jahren die kommerziell abbaubaren erze zu 90 prozent aus dem meeresboden gewonnen werden .
inzwischen sind dem seerechtsübereinkommen 155 staaten beigetreten , darunter alle industriestaaten ausser den usa .
das vertragswerk umfasst 17 teile mit insgesamt 320 artikeln , 9 anhänge sowie ein durchführungsübereinkommen zu teil xi des seerechtsübereinkommens .
die schweiz hat das seerechtsübereinkommen am 17 . oktober 1984 unterzeichnet , aber als einer von wenigen staaten noch nicht ratifiziert .
die schweiz ist heute zwar vertragspartei der vier internationalen seerechtsübereinkommen von 1958 , die so etwas wie vorläufer des neuen , umfassenden seerechtsübereinkommens sind .
das neue regelwerk macht die übereinkommen älteren datums weitgehend bedeutungslos , weshalb ein festhalten daran kaum mehr sinn macht .
grund für die erst in späteren jahren erfolgte unterzeichnung und ratifikation des seerechtsübereinkommens durch die mehrheit der industrieländer war die ausgestaltung von teil xi , wo es um den abbau der meeresbodenschätze geht .
der meeresboden und seine ressourcen wurden zum gemeinsamen erbe der menschheit erklärt .
gleichzeitig wurde auf bestreben der entwicklungsländer ein rigides system zur ausbeutung der tiefseebodenschätze geschaffen , das die freiheit der forschung und den potenziellen abbau der meeresressourcen einschränkte und diesen der bewilligung sowie der aufsicht durch die internationale meeresbodenbehörde unterstellte .
die kritik der westlichen industrieländer bezog sich vor allem auf die unzureichende berücksichtigung ihrer interessen in den entscheidverfahren der internationalen meeresbodenbehörde sowie auf die regelungen bezüglich abgabelasten , abbaubeschränkungen und technologietransfer , die nicht ihren respektive unseren ordnungs - und wirtschaftspolitischen vorstellungen entsprachen .
die strittigsten punkte von teil xi sind in der folge neu verhandelt und im durchführungsübereinkommen vom 28 . juli 1994 akzeptiert worden .
das durchführungsübereinkommen [ page 640 ] zu teil xi des seerechtsübereinkommens ist integraler bestandteil dieses abkommens .
es ist deshalb zusammen mit dem seerechtsübereinkommen zu ratifizieren .
zu reden gegeben hat in der kommission einzig der umstand , dass neben der schweiz unter anderem auch die usa zu den wenigen staaten gehören , die mit der ratifizierung bisher zugewartet haben .
es zeichnet sich jedoch nach angaben des eda ab , dass auch die usa nach längerem zögern mit dem prozedere zur ratifikation auf gutem wege sind .
noch ein wort zu den kosten : die finanziellen auswirkungen eines beitritts zum seerechtsübereinkommen sind , gemessen an den grossen interessen des schweizer wirtschafts - und forschungsstandortes , bescheiden .
gemäss allgemeinem beitragsschlüssel der uno beträgt der anteil der schweiz für die internationale meeresbodenbehörde jährlich 105 000 franken und für den internationalen seegerichtshof 225 000 franken .
diese kosten werden durch interne kompensationen aufgefangen .
treten auch die usa bei , werden sich die erwähnten finanziellen aufwendungen sogar noch etwas verringern .
die dritte institution des seerechtsübereinkommens , die kommission zur begrenzung des festlandsockels , hat kein eigenes budget ; die sekretariatskosten werden aus dem allgemeinen uno-budget bestritten .
fazit : kosten gering , nutzen erheblich .
aus den vorher erwähnten gründen hat ihre aussenpolitische kommission dem ansinnen des bundesrates auf der ganzen linie zugestimmt und empfiehlt ihnen , den bundesbeschluss über das seerechtsübereinkommen und das erwähnte durchführungsübereinkommen zu teil xi zu genehmigen .
trotz vorgerückter stunde und gelichteten reihen möchte ich doch einen speziellen aspekt aus dem bereich der beziehungen zwischen der schweiz und der uno herausgreifen , nämlich den auch schon angesprochenen bericht des uno-menschenrechtsrates über die schweiz .
frau kollegin maury pasquier hat sich in ihren ausführungen dazu geäussert , aber mein akzent wird ein anderer sein .
die veröffentlichung dieses berichtes sorgte vor einigen monaten in unserem land für einiges aufsehen .
seit ich diesen bericht kenne und insbesondere seit wir wissen , wie er zustande kam , ist dieses gremium in meiner achtung doch um einiges gesunken .
wir haben in der aussenpolitischen kommission bekanntlich zusatzinformationen zu diesem bericht verlangt .
diese sind uns mit schreiben vom 11 . september 2008 zugestellt worden , und sie sprechen für sich .
wir wissen nun , wie dieser bericht zustande gekommen ist : da gehen diese leute vom uno-menschenrechtsrat hin , befragen eine serie von insbesondere ausserparlamentarischen kommissionen und nichtrepräsentativen ngo , denen die demokratische legitimität abgeht .
diese gremien bringen dann einseitig ihre klagen und anliegen vor .
diese fliessen dann - ob objektiv berechtigt oder nicht - in den bericht ein , und dieser geht zur stellungnahme an den bundesrat .
der bundesrat prüft und würdigt dann den bericht und gibt seine empfehlungen dazu ab - positive wie negative .
das hat er in seiner sitzung vom 30 . mai 2008 getan .
deshalb wissen wir , dass der bundesrat bei weitem nicht mit allem einverstanden ist , woran dieses uno-gremium bei unserem land herumkritisiert .
aber der bericht bleibt nun einmal so bestehen .
immerhin : mein kompliment an den bundesrat , dass er etwa folgende forderungen abgelehnt hat : die justiziabilität der wirtschaftlichen , sozialen und kulturellen rechte , das ergreifen von gesetzlichen massnahmen zur einschränkung von volksinitiativen , die a priori nicht mit internationalen verpflichtungen vereinbar sein könnten , dann die rekrutierung von angehörigen ausländischer minderheiten für die polizei oder zusätzliche gesetzliche bestimmungen zum schutz gleichgeschlechtlicher paare .
das sind forderungen - viele mehr kommen dazu -, die ja wohl in den meisten mitgliedländern des uno-menschenrechtsrates nicht umgesetzt sind , im gegenteil : man denke etwa an afrikanische oder asiatische länder oder an länder mit islamischer oder islamistischer grundausrichtung .
vertreter solcher länder gehen nun hin und halten der schweiz den spiegel vor .
das zeugt nicht eben von grosser glaubwürdigkeit .
deshalb wäre ich , frau bundesrätin , zurückhaltend mit einer glorifizierung des menschenrechtsrates , ob er seinen sitz nun in genf hat oder nicht .
einen signifikanten unterschied zum vorgängergremium , der vielgescholtenen menschenrechtskommission mit sitz in new york , sehe ich nicht .
es ist und bleibt ein verpolitisiertes gremium von gutmenschen , das ernst zu nehmen ich grösste mühe habe , und das gilt wohl nicht nur für mich .
sie haben zu diesem geschäft eine umfangreiche fahne erhalten .
sie ist aber etwas leichtere kost als die , die sie gestern erhalten haben .
sie kennen die vorgeschichte .
es gab in der vergangenheit wiederholt diskussionen über die gewissensprüfung für diejenigen , die diensttauglich sind , aber aus gewissensgründen keinen militärdienst leisten können .
nach geltendem recht ist es so , dass ein schriftliches gesuch mit begründung und lebenslauf eingereicht werden muss .
dieses gesuch wird dann von einer zulassungskommission behandelt .
sie hört in aller regel den gesuchsteller an und entscheidet aufgrund einer beurteilung der darlegung des gewissenskonfliktes .
sie finden das in artikel 18 b des zivildienstgesetzes .
es ist also auch heute nicht so , dass das gewissen geprüft wird , wie im erstrat gesagt wurde .
geprüft wird lediglich die darlegung der gewissenslage .
die darlegung der gründe hat sich im laufe der zeit offenbar gebessert , oder die zulassungskommission ist milder geworden .
jedenfalls hat die ablehnungsquote im lauf der jahre konstant abgenommen .
ich verweise dazu auf seite 2714 der botschaft .
heute liegt die ablehnungsquote bei 5 prozent ; 95 prozent der gesuche werden also gutgeheissen .
wenn man die kosten der zulassung auf die abgelehnten gesuche umlegt und die effizienz so misst , kommt man für das jahr 2007 auf beinahe 52 000 franken pro abgelehntes gesuch .
ob die 75 , deren gesuche abgelehnt wurden , später gute soldaten wurden , sagt die botschaft verständlicherweise nicht .
neu soll dieses verfahren vereinfacht werden : ein schriftliches , begründetes gesuch soll genügen .
es muss enthalten , dass die gesuchstellende person bereit ist , zivildienst zu leisten , dass sie dies tun will , weil sie den militärdienst mit ihrem gewissen nicht vereinbaren kann , und dass sie bereit ist , den dienst nach den vorschriften des zivildienstgesetzes zu leisten .
die aufhebung des zulassungsverfahrens führt zu einer einsparung von jährlich 4,3 millionen franken , unter der annahme , dass gleich viele personen ein gesuch stellen , bzw. von etwa 3,6 millionen franken , wenn man annimmt , dass die zahl der gesuche etwas zunimmt .
die zahl der gesuche hat übrigens dieses jahr bereits zugenommen , ohne dass das zulassungsverfahren geändert worden wäre .
der tatbeweis , der darin besteht , dass der zivildienst die 1,5 -fache dauer des militärdienstes hat , soll beibehalten werden .
auf den minderheitsantrag dazu werde ich in der detailberatung eingehen .
schliesslich soll im sinne der wehrgerechtigkeit die mindestabgabe gemäss bundesgesetz über die wehrpflichtersatzabgabe von 200 auf 400 franken verdoppelt werden .
auch darauf werde ich in der detailberatung kurz eingehen .
der nationalrat als erstrat ist mit 121 zu 44 stimmen auf die vorlage 1 und mit 140 zu 18 stimmen auf die vorlage 2 eingetreten .
in der gesamtabstimmung wurde die vorlage 1 mit 152 zu 5 stimmen und die vorlage 2 mit 127 zu 17 stimmen angenommen .
ihre kommission ist ohne diskussion auf die vorlagen eingetreten .
ich verzichte deshalb hier auf weitere ausführungen , beantrage eintreten und werde mich wo nötig in der detailberatung äussern .
nachdem sich ausser dem präsidenten der kommission niemand zu wort meldet , gehe ich davon aus , dass vieles unbestritten ist , dass sie auf eintreten auf diese revisionsvorlagen eingestellt sind .
entsprechend werde ich meine ausführungen zeitlich nicht überdehnen , damit wir die noch strittigen punkte diskutieren können .
der herr kommissionspräsident hat zu recht darauf hingewiesen , dass wir heute eine geringe ablehnungsquote haben , dass im verlaufe der diskussion über die motion studer heiner 04.3672 im parlament bereits eine rege vorarbeit geleistet wurde zur frage , wie wir mit jungen männern umgehen , die grundsätzlich militärdiensttauglich sind , aber gründe haben , einen zivildienst zu versehen .
das heutige zulassungsverfahren hat sich im verlaufe der zwölf jahre als in mehrfacher hinsicht problematisch erwiesen .
einerseits bindet es viele ressourcen , selektioniert aber trotzdem kaum .
zudem ist es sehr schwierig , zu verstehen , was in einem menschen vorgeht , im gespräch wirklich zu eruieren , ob moralische anliegen , ob ethisch schützenswerte gründe vorliegen .
für juristische laien , die in der zulassungskommission tätig sind , ist es auch nicht einfach , in dieser ungewöhnlichen materie juristisch korrekte verfügungen zu redigieren .
die revision ist daher unseres erachtens absolut richtig und trägt dieser problematik rechnung .
was das wpeg betrifft , so haben wir zudem im laufe dieser jahre die feststellung gemacht , dass das heutige gesetz falsche anreize setzt .
es belohnt diejenigen , welche den dienst nicht oder nur zu teilen leisten , statt dass es konsequent dazu anhält , möglichst alle dienstleistungen im militär oder im zivildienst vollständig zu erbringen .
es gewährt grosszügige abgabereduktionen , auch jenen personen , die nur eine geringe zahl von diensttagen geleistet haben , und es sieht die rückerstattung der geleisteten ersatzabgabe vor , sobald ein soldat einen wk nachgeholt hat , unabhängig davon , wie viele diensttage er danach noch zu leisten hat .
auch ist die höhe der mindestabgabe zu gering .
ein bericht der eidgenössischen steuerverwaltung hat festgestellt , dass vor allem studierende durch das bezahlen der wehrpflichtersatzabgabe massiv profitieren .
die schlussfolgerung ist deshalb auch hier : die zeit ist reif für eine änderung und eine bessere lösung .
die kernelemente hat der kommissionspräsident bereits dargelegt , ich erwähne nur noch einmal die drei zentralen punkte .
es genügt inskünftig für die tatbeweislösung eine schriftliche erklärung mit drei aussagen : der unvereinbarkeit der militärdienstleistung mit dem gewissen , der bereitschaft , einen länger dauernden zivildienst zu leisten , und dem willen , die regeln des zivildienstgesetzes einzuhalten .
diese erklärung darf weder mit vorbehalten noch mit bedingungen verbunden sein .
aber wir verzichten , das ist klar , explizit nicht auf eine erklärung , es liege ein gewissenskonflikt vor .
dies unterstreicht , dass unser ziviler ersatzdienst weiterhin eine lösung für militärdienstverweigerer mit gewissensgründen sein soll und dass er keine durch internationale konventionen verbotene zwangsarbeit ist .
[ page 620 ] der kern der tatbeweislösung liegt in der bereitschaft , einen dienst zu leisten , der deutlich länger dauert als der nicht geleistete militärdienst .
die tatbeweislösung basiert auf einer gesetzlichen vermutung : wer diese bereitschaft aufbringt , macht dies aus guten , ehrenwerten gründen , d. h. in aller regel eben aus gewissensgründen .
eine deutlich längere dauer heisst für den bundesrat aber auch , dass er am faktor 1,5 festhalten will .
bei der revision des wpeg stehen vier massnahmen im mittelpunkt : 1. die mindestabgabe wird von 200 auf 400 franken angehoben .
2. die halbe ersatzabgabe wird nur noch erlassen , wenn mehr als die hälfte der dienstleistung absolviert wurde .
bisher genügte für eine solche reduktion bereits das leisten von drei militär - bzw. fünf zivildiensttagen .
3. die abgabe wird den angehörigen der armee künftig erst zurückerstattet , wenn die gesamte dienstpflicht erfüllt ist .
das ist im zivildienst schon heute die regel .
4. es werden bei der bemessung des taxpflichtigen einkommens doppelspurigkeiten mit der direkten bundessteuer abgebaut .
die im nationalrat strittigen punkte werden jetzt sicher noch besprochen .
der nationalrat hat beim zivildienstgesetz einerseits zwei änderungen in artikel 4 vorgenommen und andererseits einen neuen artikel 8 a eingefügt .
ich werde mich im rahmen der detailberatung dazu äussern .
noch zu den auswirkungen der beiden gesetzesrevisionen : wir schätzen erstens , dass die zahl der gesuche um zulassung zum zivildienst bei annahme dieser revisionen leicht zunehmen wird .
mit dem faktor 1,5 ist jedoch die tatbeweislösung nicht so attraktiv , dass sie die angehörigen der armee in grosser anzahl interessieren könnte .
dieser faktor ist von der höhe her ein nicht sehr attraktiver faktor .
zweitens sind wir der meinung , dass die auswirkungen der tatbeweislösung auch auf die wirtschaft verträglich sind .
wohl fehlt , wer zivildienst leistet , wegen des faktors 1,5 länger am arbeitsplatz als ein soldat .
der " zivi " erwirbt jedoch zusätzliche fachliche und soziale kompetenzen , die an seinem arbeitsplatz durchaus auch einen mehrwert darstellen dürften .
wenn im zivildienst eine einsatzspezifische ausbildung vermittelt werden kann , kann dieser effekt zudem im einzelfall noch gesteigert werden .
auch davon kann die wirtschaft profitieren .
die dritte auswirkung - auch darauf hat der kommissionspräsident hingewiesen -: die vorlagen haben auch einen spareffekt .
sie erlauben im zulassungsverfahren einsparungen von bis zu 3,6 millionen franken pro jahr .
wir können beim bund zehn stellen abbauen , die zulassungskommission von 100 mitgliedern auflösen , und nicht zuletzt wird auch das bundesverwaltungsgericht entlastet .
vierter effekt : ich bin der meinung , die tatbeweislösung passe gut zu einem freiheitlichen staat .
ein liberaler staat hat kein interesse , junge , einsatzwillige männer durch unnötige hürden davon abzuhalten , sich für die gemeinschaft zu engagieren .
die tatbeweislösung lässt engagement zu , nimmt die selbstverantwortung dennoch ernst und stellt einen rahmen zur verfügung , damit junge männer optimalen nutzen im öffentlichen interesse erzielen können ; davon profitieren letztlich alle .
der aufwand der kantonalen behörden für die veranlagung des wehrpflichtersatzes dürfte mit den revisionsvorschlägen abnehmen .
mit der revision des wpeg verbunden sind auch mehreinnahmen von jährlich rund 2 millionen franken , davon 80 prozent für den bund und - als bezugsprovision - 20 prozent für die kantone .
deshalb denke ich , dass die ziele der seinerzeit von beiden räten angenommenen motion studer heiner 04.3672 erreicht sind .
die revisionsvorlagen beinhalten keine risiken , sie bringen viele vorteile , weshalb ich ihnen auch empfehle , auf beide vorlagen einzutreten .
zu absatz 2 bis : was der nationalrat hier eingefügt hat , erschliesst sich beim ersten lesen nicht unbedingt .
deshalb möchte ich es kurz erklären .
ich gehe dabei zurück auf die artikel 3 und 3 a. in artikel 3 ist der grundsatz enthalten , welche arbeiten zivildienstleistende zu leisten haben .
in artikel 3 a wird das dann etwas näher umschrieben , und bei artikel 4 kommen wir zu den eigentlichen tätigkeitsbereichen .
dabei ist artikel 4 absatz 1 die allgemeine umschreibung - gesundheitswesen , sozialwesen , kulturgütererhaltung usw. absatz 2 ist eine spezialbestimmung mit bezug auf die land - und forstwirtschaft .
absatz 2 bis ist dann wiederum eine ausnahmebestimmung zu absatz 2 für zivildienstleistende , die bei der auswahl der tätigkeit nicht genügend mitmachen .
diese können auch in der produktion eingesetzt werden .
generell gilt , dass zivildienstleistende nicht in der produktion eingesetzt werden .
es geht um folgendes : der nationalrat hat die landwirtschaftliche dann noch um die forstwirtschaftliche produktion erweitert .
der änderungsantrag ihrer sik gegenüber der formulierung des nationalrates ist ein rein redaktioneller .
inhaltlich wollten wir nichts ändern , wir wollten einfach sprachlich etwas klarer sagen , was der nationalrat will .
noch zu absatz 2 ter : auch hier geht es um eine rein sprachliche anpassung .
ich bitte sie in anbetracht des entscheides der kommission , welche mit 9 zu 3 stimmen so entschieden hat , diesen antrag der kommissionsminderheit abzulehnen .
wir müssen ja einmal davon ausgehen , dass die bundesverfassung kein freies wahlrecht zwischen militärdienst und zivildienst vorsieht .
der militärdienst ist immer noch eine pflicht .
für die ausnahmen muss es entweder eine art gewissensprüfung oder einen tatbeweis oder dann eben beides geben .
wenn wir jetzt die gewissensprüfung mehr oder weniger abschaffen , müssen wir wenigstens den tatbeweis aufrechterhalten .
hierzu hält die grosse mehrheit der kommission den faktor 1,5 für ein gutes mass , das sich zudem bewährt hat .
es geht sodann auch darum , einen ausgleich zu finden zwischen den angehörigen der armee , die militärdienst leisten , das heisst : militärische arbeitszeiten in kauf nehmen , und den " zivis " , die in der regel eine 42 -stunden-woche haben .
auch diese unterschiedliche belastung wird mit dem faktor 1,5 ausgeglichen .
auch in der vernehmlassung hat sich gezeigt , dass sich 80 prozent für diesen faktor ausgesprochen haben .
zu herrn hêche muss ich sagen , dass man sich sozialkompetenz , berufliche fähigkeiten , führungsfähigkeiten natürlich genauso im militär - wie im zivildienst aneignen kann .
für mich ist letztlich entscheidend , dass wir hier das zulassungsverfahren ändern .
dann sollten wir aber nicht gleichzeitig auch den unterdessen bewährten faktor 1,5 ändern .
denn wir riskieren , wenn wir das machen , eine sehr erhebliche zunahme der anzahl zivildienstleistender und wissen nachher nicht , weshalb sich das geändert hat .
ich empfehle ihnen sehr , beim faktor 1,5 zu bleiben und den minderheitsantrag abzulehnen .
ich empfehle ihnen auch , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und damit beim faktor 1,5 zu bleiben .
der herr kommissionspräsident hat sehr korrekt dargelegt , dass es eben keine freie wahl zwischen militärdienst und zivildienst gibt .
mit dem faktor 1,5 grenzt sich daher die tatbeweislösung von der voraussetzungslosen , freien wahl deutlich ab .
bei der frage , wo der faktor richtig angesetzt ist , muss man zwei elemente miteinander in einklang bringen .
einerseits muss der faktor diesen tatbeweis verkörpern , die bereitschaft , deutlich länger zivildienst zu leisten als militärdienst , damit der nachweis guter gründe des einzelnen gegen den militärdienst als ausdruck von gewissensgründen angenommen werden kann .
andererseits hat der faktor eine ausgleichsfunktion , die vor allem die gesamtbelastung eines " zivis " gegenüber der seines kollegen , der militärdienst leistet , zum ausdruck bringt .
hier wissen wir : " zivis " haben in der regel zivile arbeitszeiten , sie haben zivile aufgaben , und das ist schon eine deutlich geringere belastung , als sie die kollegen im militärdienst haben .
wenn man diese ausgleichsfunktion in bezug auf die belastung , physisch wie psychisch , und das tatbeweiselement in einklang bringt , so wird , der meinung sind wir schon deutlich , der faktor 1,5 dem gerecht .
die motion studer heiner - das einfach noch als hinweis - hat eine verkürzung des faktors nie zur disposition gestellt .
man ging in diesem bereich immer von diesem faktor aus .
konsequenterweise hat der bundesrat auch erhöhungen auf den faktor 1,8 oder sogar 2 abgelehnt , weil das effektiv ein dolchstoss für den zivildienst wäre .
[ page 622 ] deshalb empfehlen wir ihnen ganz klar , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 24 stimmen für den antrag der minderheit ... 11 stimmen [ vs ] art .
8 a antrag der kommission streichen [ vs ] art .
8 a proposition de la commission biffer
mit artikel 8 a hat der nationalrat eine sonderbestimmung eingefügt , nämlich die möglichkeit , den besprochenen faktor 1,5 um bis zu 0,3 einheiten zu erhöhen .
also kann die bundesversammlung diesen faktor von 1,5 bis auf 1,8 erhöhen , und zwar in dem fall , wenn der personelle bedarf der armee während drei aufeinanderfolgenden jahren nicht gedeckt werden konnte , weil die zahl der zum zivildienst zugelassenen personen im gleichen zeitraum in entsprechendem ausmass zugenommen hat .
diese bedingungen sind , wie sie gehört haben , eng formuliert ; man denkt , dass der eintrittsfall unwahrscheinlich ist .
wir haben in der kommission ziemlich intensiv über diesen artikel 8 a diskutiert .
wir sind zum ergebnis gekommen , dass der einzige unterschied zwischen einer streichung und einer beibehaltung des artikels eigentlich darin liegt , dass für eine spätere änderung des faktors eine gesetzesänderung notwendig wäre , wenn wir artikel 8 a streichen .
diese änderung wäre dann referendumsfähig , währenddem es keine referendumsmöglichkeit gibt , wenn wir ihn drinlassen ; die bundesversammlung könnte allein entscheiden .
wir beantragen ihnen ohne minderheitsantrag streichen mit der hauptbegründung , dass das gewissen nicht irgendwie handelbar sein soll .
wenn wir sagen , dass der faktor 1,5 ist , dann können wir nicht aus irgendwelchen gründen , die in der verteilung zwischen militärdienst und zivildienst liegen , später einmal sagen , jetzt sei er halt 1,6 oder 1,7 oder 1,8 . wir wollen nicht eine steuerung mit diesem faktor verbinden , sondern wir wollen hier den tatbeweis haben , und wir wollen eine gewisse gerechtigkeit zwischen den beiden wegen haben .
schliesslich sind wir mit 8 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung für streichung dieses artikels .
in unserer kommission lag ein antrag vor , die ersatzabgabe bei 200 franken zu belassen .
dieser antrag wurde mit 9 zu 3 stimmen abgelehnt .
das argument sahen wir darin , dass z. b. ein student - es muss allerdings ein langjähriger student sein -, der sieben jahre lang auf dem minimum bleibt , nach dem geltenden gesetz siebenmal 200 franken bezahlt , das sind 1400 franken für 260 tage dienstpflicht , also etwa 5 franken pro tag .
das scheint uns zu wenig .
deshalb haben wir den minimalbetrag , mit bundesrat und nationalrat , auf 400 franken verdoppelt .
im nationalrat lagen ja verschiedene anträge vor , auch anträge auf eine erhöhung bis zu 1000 franken .
eine solche erhöhung fänden wir auch nicht gerecht , zumal auch dienstuntaugliche , die ja nichts dafür können , dass sie keinen militär - und keinen zivildienst leisten , zahlen müssen .
die kommission beantragt ihnen deshalb - es gibt keinen minderheitsantrag -, der erhöhung gemäss bundesrat und nationalrat zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 23 stimmen für den antrag sommaruga simonetta ... 10 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 31 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich habe jetzt lange gerechnet und mir überlegt , ob ich in der mathematik nicht mehr ganz auf der höhe bin .
wenn sie zwei summen haben , die in einem bestimmten verhältnis zueinander stehen , und sie eine der beiden summen erhöhen , dann müssen sie zwingend , wenn sie den prozentsatz beibehalten , auch die andere summe erhöhen .
das heisst , die gesamtsumme wird grösser .
deshalb erhöhen sie , herr stähelin und frau sommaruga , in beiden fällen die gesamtsumme ; sie können es formulieren , wie sie wollen .
ich möchte sie einfach bitten , sich dieser mathematischen grundkenntnisse zu erinnern , wenn sie jetzt abstimmen .
eine kurze erklärung , die vielleicht herrn stähelin hilft : genau so , wie sie es ausgedrückt haben , war es von mir gemeint .
ich wollte ihnen das einfach sagen ; ich hätte sie besser noch um eine gute formulierung gebeten .
genau so war es gemeint .
es ist nicht so , dass dann mit dem übrigen budget aufgestockt werden muss , sondern - wie es der nationalrat formuliert hat - immer innerhalb des rahmenkredits , darin bewegen wir uns .
ich wollte ihnen das einfach noch sagen .
falls mein antrag angenommen würde , würde ich den nationalrat bitten - wir hätten dann ja eine differenz -, es so zu formulieren , wie sie es verstanden haben und ich es gemeint habe .
ich teile die stossrichtung des minderheitsantrages sommaruga .
er scheint mir richtig .
es ist unschön , es ist wirklich unschön , dass der prozentsatz der multilateralen hilfe zulasten der bilateralen hilfe stetig erhöht worden ist und weiterhin erhöht wird .
ärgerlich ist auch , dass die multilateralen organisationen und agenturen natürlich indirekt teilweise selbst über ihr betreffnis entscheiden , weil in diesen agenturen teilweise die empfängerländer die mehrheit haben und das damit auch in ihrer eigenen hand ist .
das ist eine unschöne geschichte , und dagegen - das auch als bitte an die frau bundesrätin - müssen wir uns wehren .
das ist keine gute geschichte .
vieles droht dann in diesem ganzen ablauf natürlich auch zu versickern .
das ist die eine sache .
ich teile also die auffassung , dass wir heute in einer entwicklung stehen , die nicht gut ist .
der antrag hier aber scheint mir ein finanzpolitischer sündenfall zu sein , ein unding eigentlich .
weshalb ?
nicht wahr , hier steht : " die multilaterale hilfe wird nicht zulasten der bilateralen hilfe erhöht .
" die multilaterale hilfe steigt wie gesagt , sie ist jetzt immer gestiegen .
die wollen wir ja bremsen .
das machen wir aber nicht .
wir sagen auf deutsch eigentlich nur " nicht zulasten der bilateralen hilfe " .
ja , zu wessen lasten denn sonst ?
auf deutsch heisst das : zulasten des übrigen staatshaushaltes .
weshalb ?
die multilaterale hilfe ist ja sehr oft verpflichtend für uns .
hier gilt teilweise : pacta sunt servanda .
das ist etwas anderes als die versprechungen der herren bundespräsidenten vor der uno .
wir sind keine präsidialrepublik , was man zwischendurch auch mal sagen muss .
der bundespräsident spricht dort für sich und nicht fürs parlament .
aber ich stelle das jetzt wieder auf die seite , wir haben vorhin darüber gesprochen .
aber hier haben wir verpflichtungen , die wir nicht einfach vergessen können .
wenn wir solche verpflichtungen einhalten , welche eben mehrkosten bringen , dann geht das folglich schlicht und einfach zulasten des staatshaushaltes , wie [ page 638 ] ich feststelle , wenn ich das so lese .
und damit wird im grundsatz das instrument des rahmenkredits unterlaufen .
der rahmenkredit droht sich hier einfach noch irgendwie weiter nach oben zu entwickeln .
all jene , welche die anhebung multilateraler hilfe beschliessen wollen , werden darin beinahe noch bestärkt ; es geht ja nicht zulasten der übrigen entwicklungshilfe .
das kann es nicht sein .
ich würde zustimmen , wenn die formulierung lautete : " der prozentsatz der multilateralen hilfe wird nicht zulasten des prozentsatzes der bilateralen hilfe erhöht .
" dem hätte ich zustimmen können ; so hätte ich das anliegen des antrages geteilt .
aber ich muss sie bitten , ihn so , wie er formuliert ist , abzulehnen .
der nationalrat hat ja mit artikel 2 bis festgelegt , dass die multilaterale hilfe 40 prozent des gesamten rahmenkredits nicht übersteigen darf .
ich möchte vorausschicken , dass ich es nicht sinnvoll finde , die multilaterale gegen die bilaterale hilfe auszuspielen .
in beiden bereichen gibt es sinnvolle arbeit zu leisten .
ich denke hier an die beiträge an die verschiedenen entwicklungsorganisationen der uno wie unicef oder das undp , aber auch an andere multilaterale agenturen .
vorbehalte habe ich einzig bei diesen immer wiederkehrenden grossen entschuldungsmassnahmen , wenn man z. b. den entwicklungsländern kredite gibt , damit sie exportprodukte aus dem norden kaufen können , obwohl man weiss , dass sie diese kredite nie zurückzahlen können .
dann , am schluss , erlässt man ihnen die schulden und preist das ganze erst noch als entwicklungshilfe an .
da habe ich mühe .
nun stellt sich aber folgendes problem : der anteil der multilateralen hilfe innerhalb des entwicklungshilfebudgets ist in den letzten jahren immer grösser geworden .
während im jahr 2003 der anteil der multilateralen hilfe 36,8 prozent betrug , lag er im jahr 2008 bereits bei 43,3 prozent .
gemäss [ page 637 ] botschaft wird sich dieser anteil bis zum jahr 2012 noch auf 48 prozent erhöhen .
damit ist ersichtlich , dass die multilaterale hilfe , sofern der rahmenkredit nicht entsprechend erhöht wird , immer stärker zulasten der bilateralen hilfe geht .
die lösung des nationalrates , eine fixe grenze von 40 prozent für die multilaterale hilfe einzuführen , scheint mir aber kein geeignetes instrument zu sein .
ich schlage ihnen deshalb heute eine flexible lösung vor , indem wir festhalten , dass die multilaterale hilfe nicht zulasten der bilateralen hilfe erhöht werden soll .
auf die heute aktuelle situation angewendet , bedeutet das folgendes : der bundesrat hat im jahr 2005 festgelegt , dass der anteil der multilateralen hilfe bei 43 prozent liegen soll ; diese zahl können sie der botschaft auf seite 3002 entnehmen .
im jahr 2005 hat dann der bundesrat zusätzlich zugesagt , dass sich die schweiz an der internationalen entschuldungsinitiative beteiligen will ; es geht hier um die entschuldung der weltbank und der regionalen banken , was meines erachtens doch eine eher fragwürdige angelegenheit ist .
die schweiz hat nämlich ihre beiträge an diese finanzinstitute geleistet , und jetzt muss sie noch einmal , zusätzlich , entschuldungen für diese institute leisten , also eigentlich zweimal bezahlen .
aber es geht jetzt nicht um die frage dieses inhaltes , sondern es geht halt um die tatsache , dass mit dieser zusätzlichen internationalen entschuldungsinitiative der anteil der multilateralen hilfe auf einen schlag noch einmal um weitere 3,1 prozent zunimmt und auf 46,1 prozent ansteigt .
dies geht dann auf kosten der bilateralen hilfe .
diese entwicklung macht mir mühe .
deshalb schlage ich eine formulierung vor , die dieser entwicklung doch etwas einhalt gebietet ; gleichzeitig bleibt es aber eine flexible lösung , die den bundesrat nicht unnötig einschränkt .
wenn wir gar nichts in das gesetz schreiben , müssen wir davon ausgehen , dass in den nächsten jahren die bilaterale hilfe nicht nur nicht zunehmen wird , sondern dass sie im gegenteil abgebaut werden muss .
eine solche entwicklung sollten wir meines erachtens vermeiden , denn die bilaterale hilfe ist jene hilfe , bei der wir ganz alleine bestimmen können , welche art der entwicklungszusammenarbeit wir wollen .
die bilaterale hilfe ist auch jene , bei der unsere arbeit auf dem internationalen parkett sichtbar wird .
schliesslich brauchen wir die bilaterale arbeit auch , um auf dem feld eigene erfahrungen zu sammeln , die wir dann in den internationalen gremien wieder einbringen können .
nicht zuletzt sind die hilfswerke auf die mittel aus der bilateralen hilfe angewiesen .
sie alle wissen , wie gross die eigenleistungen der hilfswerke sind .
auf einen franken der deza kommen mehrere franken , welche die hilfswerke aus eigener kraft generieren .
das ist also gutinvestiertes geld .
wenn wir die bilaterale hilfe abbauen , dann schmälern wir all diese chancen , und das wäre für die entwicklungszusammenarbeit insgesamt ein herber rückschlag .
ich bitte sie deshalb , dieser flexiblen lösung zuzustimmen und dafür zu sorgen , dass wir unseren multilateralen verpflichtungen nachkommen können , ohne die bilaterale hilfe deshalb zurückzubinden .
auch auf diese vorlage sind wir schon gestern eingetreten .
[ vs ] [ page 636 ] bundesbeschluss über die weiterführung der technischen zusammenarbeit und der finanzhilfe zugunsten von entwicklungsländern arrêté fédéral concernant la continuation de la coopération technique et de l'aide financière en faveur des pays en développement [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit abs .
1 -3 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
4 im ersten jahr der laufzeit , d. h. im jahr 2009 , unterbreitet der bundesrat dem parlament einen zusätzlichen rahmenkredit mit dem ziel , den anteil der technischen zusammenarbeit und der finanzhilfen zugunsten von entwicklungsländern ( referenzjahr 2006 ) so zu erhöhen , dass bis zum jahr 2015 die vorgabe erreicht wird , 0,5 prozent des bne für öffentliche entwicklungszusammenarbeit aufzuwenden .
die botschaft zeigt auf , wie die motionen 06.3666 und 06.3667 vollständig umgesetzt wurden , bestimmt den thematischen und geografischen einsatz der zusätzlichen mittel und legt geeignete massnahmen zur qualitätssicherung fest .
[ vs ] antrag der minderheit ( reimann maximilian , germann ) abs .
4 streichen [ vs ] antrag freitag abs .
4 ... zugunsten von entwicklungsländern schrittweise so zu erhöhen , dass bis zum jahr 2015 die vorgabe erreicht wird , 0,45 prozent des bne für öffentliche ... und geografischen einsatz der finanziellen mittel und legt geeignete massnahmen zur qualitätssicherung fest .
[ vs ] art .
1 proposition de la majorité al .
1 -3 adhérer à la décision du conseil national al .
4 au cours de la première année de crédit de programme , soit en 2009 , le conseil fédéral soumet au parlement un crédit de programme complémentaire afin d'atteindre , en ce qui concerne la part de la coopération technique et de l'aide financière en faveur des pays en développement dans l'aide publique au développement ( référence 2006 ) , 0,5 pour cent du rnb en 2015 . le message correspondant indique les mesures prises pour mettre en oeuvre les propositions des motions 06.3666 et 06.3667 , détaille la répartition thématique et géographique des moyens financiers et fixe les mesures adéquates pour garantir la qualité .
[ vs ] proposition de la minorité ( reimann maximilian , germann ) al .
4 biffer [ vs ] proposition freitag al .
4 ... en faveur des pays en développement dans l'aide publique au développement , progressivement 0,45 pour cent du rnb en 2015 ... géographique des moyens financiers et fixe les mesures adéquates pour garantir la qualité .
[ vs ] abs .
1 -3 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 35 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 2 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : die diskussion ist im rahmen der vorlage 08.028 geführt worden .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag freitag ... 8 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 24 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 bis antrag der kommission streichen [ vs ] antrag sommaruga simonetta die multilaterale hilfe wird nicht zulasten der bilateralen hilfe erhöht .
[ vs ] art .
2 bis proposition de la commission biffer [ vs ] proposition sommaruga simonetta l'aide multilatérale n'est pas augmentée au détriment de l'aide bilatérale .
ich habe nicht mehr sehr viel anzufügen .
der herr kommissionspräsident hat völlig korrekt darauf hingewiesen , dass im heutigen tierschutzgesetz ein verbot der einfuhr von hunde - und katzenfellen vorgesehen ist - aber eben nicht mehr .
die eu verbietet mit der vorgesehenen neuregelung per ende dieses jahres das inverkehrbringen und die ein - und ausfuhr solcher produkte , solcher felle .
insofern wären wir das einzige land in europa , das den handel oder die ausfuhr von katzenfellen erlaubt .
der kommissionspräsident hat richtigerweise darauf hingewiesen , dass sich die verordnung der eu auch auf hundefelle bezieht .
es wäre deshalb unseres erachtens sachgerecht , ein verbot des inverkehrbringens und das ausfuhrverbot konsequenterweise auch auf hundefelle anzuwenden .
das werden wir ihnen so vorschlagen .
insofern haben wir hier bereits dieselbe meinung .
es handelt sich um ein sehr emotionales thema .
deshalb sage ich noch einige worte .
wir haben uns mit dieser frage zum teil bereits bei der revision des tierschutzgesetzes beschäftigt , und diese revision ist , wenn ich mich richtig erinnere , auf den 1. september 2008 in kraft getreten .
der motionär verlangt nun , dass die schweiz zusätzlich den handel mit und die ausfuhr von katzenfellen verbietet .
beides wird in den ländern der europäischen union mit inkrafttreten der eu-verordnung " über ein verbot des inverkehrbringens sowie der ein - und ausfuhr von katzen - und hundefellen sowie von produkten , die solche felle enthalten , in die bzw. aus der gemeinschaft " verboten .
wie gesagt , im tierschutzgesetz haben wir ein importverbot .
der motionär befürchtet nun , dass die schweiz , die gegenüber der eu als einziges land europas eine regelungslücke aufweist , zur drehscheibe des internationalen handels mit entsprechenden fell-erzeugnissen wird .
der nationalrat [ page 625 ] hat diese motion deshalb und aufgrund der tatsache , dass auch der bundesrat für annahme ist , oppositionslos angenommen .
wir haben uns dann in der kommission noch kurz über eine ausweitung unterhalten .
wenn schon , sollte man auch den aspekt der hundefelle mit einbeziehen .
wir haben aber darauf verzichtet , den motionstext abzuändern .
ich gebe einfach hier zu protokoll , frau bundesrätin , dass man , wenn man diese motion umsetzt , auch diesen aspekt noch prüfen soll .
mit diesen bemerkungen ersuche ich sie , dem antrag der einstimmigen kommission zu folgen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung die annahme der motion .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
danke für die anregungen von herrn maissen und herrn recordon .
ich fasse einfach zusammen : die motion will ja eine gesetzliche verankerung der agglomerationspolitik .
wir sind damit einverstanden , und es ist auch so , dass die kantone , die städte und die gemeinden eine solche gesetzliche verankerung verlangen .
sie stützt sich auch auf die erfahrungen einer mehrjährigen aufbauphase ab .
auch die tripartite agglomerationskonferenz , diese " bund-kantone-städte-und-gemeinden-kommission " , die seinerzeit mit mühe auf die beine gestellt wurde , will eine gesetzliche verankerung der agglomerationspolitik .
es braucht dazu nicht einmal ein wahnsinnig kompliziertes gesetz , sondern man kann wenige grundsätze festhalten .
wir sind daran , das zu machen , und machen es gern .
zu den bemerkungen zum infrastrukturfonds : natürlich hat der infrastrukturfonds , der eigentlich nicht eine [ page 669 ] raumplanerisch motivierte vorlage war , jetzt trotzdem eine raumplanerische wirkung , und wir wollen das auch , ich gebe das zu .
es ist eben so , dass in vielen dieser städtischen agglomerationsgemeinden raumplanerisch nie etwas gegangen ist , weil alle einfach ein bisschen stur an ihren gemeindegrenzen , an ihren jeweiligen zonen festgehalten haben und sich nicht überwinden konnten , eine gemeinsame agglomerationspolitik zu machen .
indem wir jetzt bei diesen projekten den nachweis verlangen , dass eine koordination , in erster linie natürlich im öffentlichen verkehr , aber damit automatisch eben auch in anderen raumplanerischen segmenten , geleistet wird , und indem wir diese kriterien formuliert haben , tut sich jetzt endlich etwas .
gesetzgeberisch in der raumplanung tätig zu sein ist aus der sicht des bundes eher etwas vom mühsamsten .
irgendjemand hat gesagt , es komme alles viel zu spät .
das kann ich nur unterstreichen : es stimmt , das kommt viel zu spät , aber es gibt viele gemeinden und kantone , die da auf ihren kompetenzen " herumsitzen " .
wir machen ja jetzt nochmals einen versuch , es wird eine grosse revision des raumplanungsgesetzes kommen .
wir wollen sie in die vernehmlassung schicken , sie wird vielleicht einen indirekten gegenentwurf zur landschafts-initiative darstellen .
also , auch hier kann der druck durch diese motion vielleicht heilsam sein .
aber nochmals : der infrastrukturfonds wurde zwar für reine verkehrszwecke geschaffen , der raumplanerische nebeneffekt ist von uns aber gewollt ; den schüren wir auch , und ich finde das nicht schlecht .
mir ist aufgefallen , dass die motion im nationalrat ohne diskussion durchgewinkt worden ist .
ich weiss nicht , was in der kommission des nationalrates besprochen worden ist ; ich kenne auch nicht die details aus unserer kommission .
was mir des weiteren aufgefallen ist , ist folgendes : die motion kommt von der wak des nationalrates ; bei uns wurde diese thematik richtigerweise der urek zugewiesen .
ich kann ihnen vorweg sagen : ich stehe einer koordination der agglomerationspolitik der kantone mit dem bund bejahend gegenüber .
wo ich nun etwas probleme habe , ist beim motionstext selber wie auch bei der antwort des bundesrates : die politikbereiche , die hier angesprochen worden sind , werden von der definition her sehr unpräzise verwendet .
es ist eine vermischung der politikbereiche regionalpolitik und raumplanung .
wir haben diese beiden bereiche in den gesetzen ganz klar getrennt .
man könnte sie zusammenfassen , wenn man sagte , sie seien unter einem dach .
das dach könnte man " raumordnungspolitik " nennen ; dazu gehörte dann aber neben der raumplanung und der regionalpolitik auch die strukturpolitik .
es ist aber in der neuen regionalpolitik sowohl in der botschaft wie im gesetz - und darum komme ich darauf zu sprechen - bezüglich der aktuellen trennung in der gesetzgebung ganz klar gesagt worden , die regionalpolitik beziehe sich auf die berggebiete und den ländlichen raum .
man hat dafür jährlich mittel in der höhe von 70 millionen franken zur verfügung gestellt .
diese werden in erster linie als rückzahlbare darlehen eingesetzt .
wenn man nun von den mitteln her vergleicht , sieht man , dass wir einen infrastrukturfonds geschaffen haben , der in erster linie der regionalpolitik in den agglomerationen dient - wenn man das so sagen will -; da sind 20 milliarden franken hineingesteckt worden .
wir haben zudem mit dem nfa auch die soziodemografischen nachteile und lasten der zentren ausgeglichen .
ich möchte mit diesen aussagen nur auf folgendes aufmerksam machen : was wir hier mit dieser motion im grunde genommen definieren oder anstreben , ist ein neuer politikbereich .
ich möchte einfach feststellen : wenn es deswegen finanzielle mittel braucht , dann braucht es auch neue finanzierungsquellen .
dann kann man das geld nicht einfach irgendwo bei anderen aufgaben abholen oder zulasten anderer aufgaben verwenden .
für mich ist aber , herr bundesrat , ganz klar : es besteht handlungsbedarf in diesem bereich .
für mich kommt dies allerdings fünfzig jahre zu spät , wie klar wird , insbesondere wenn man die siedlungsentwicklung ansieht : wir haben heute einen siedlungsbrei im bereich von st .
gallen über zürich und bern bis genf .
es gibt in diesen gebieten nach wie vor landverschwendung .
man errichtet gewerbebauten nach wie vor einstöckig ; das ist eine absolute landverschwendung in der schweiz , wo wir knapp an raum sind .
für mich gehört auch der verkehr dazu ; siedlungsentwicklung und verkehr sind ganz klar raumplanerische bereiche .
was mir in diesem zusammenhang fehlt - und das fehlt auch im seinerzeitigen bericht des bundesrates -, ist der einbezug des umweltschutzes .
auch das ist ein thema , das in der agglomerationspolitik bedeutung haben sollte .
mir fehlen auch aussagen über die institutionelle zusammenarbeit .
sehen sie , die lösung der probleme in den bereichen raumplanung und siedlungsentwicklung , die wir heute in den agglomerationsräumen haben , scheitert weitgehend an den gemeindegrenzen .
das sieht man , wenn man die landkarte oder die ortspläne anschaut .
da gibt es ortsplanungen , bei denen die wohnzone bis zur grenze reicht , und auf der anderen seite geht die industriezone weiter .
oder industriezonen werden nach gemeinden verteilt , weil jede gemeinde meint , sie brauche auch noch eine industriezone .
da ist die institutionelle zusammenarbeit über die gemeindegrenzen hinweg gefordert .
ich denke , die frage der gemeindefusionen müsste im grunde genommen von der problematik her mehr ein thema in den agglomerationen als im ländlichen raum sein , weil vorab dort probleme mit der koordination bestehen .
ich möchte mit diesen kurzen ausführungen einfach an sie , herr bundesrat , die erwartung richten , dass sie bei der weiterbearbeitung dieser aspekte neben der siedlungsentwicklung und dem verkehr vor allem den belangen des umweltschutzes und der institutionellen zusammenarbeit ihre aufmerksamkeit schenken .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 25 stimmen für den antrag der mehrheit ... 17 stimmen
wir haben ja schon ein paarmal darüber diskutiert , deswegen möchte ich nur noch einmal an den ganz einfachen grundsatz erinnern : nicht vergessen , es ist eine verfassungsbestimmung , und wir möchten diese doch so offen wie möglich formulieren .
ich verstünde diese erbitterte diskussion zwischen den beiden räten , wenn es um die gesetzesvorlage gehen würde .
aber jetzt geht es um die verfassung .
wir müssen sie deswegen so offen wie möglich machen , damit wir eine mehrheit finden .
es ist aber ein schwachpunkt der vorlage , wenn hier geld gewissermassen umverteilt und dem bund weggenommen wird .
deswegen würde ich das offen formulieren und bin nach wie vor für die fassung des bundesrates .
namens der minderheit empfehle ich ihnen , sich im grundsatz , mit der verfassungsrechtlich korrekten formulierung auf der fahne , dem anliegen des nationalrates anzuschliessen .
die mehrheit im nationalrat war deutlicher als diejenige im ständerat .
mit dieser vom bundesamt für justiz - der kommissionssprecher hat es gesagt - vorgeschlagenen neuen formulierung von artikel 86 absatz 3 bis buchstabe b könnte der nationalrat höchstwahrscheinlich leben .
es ging ja um die begriffe " hoheitlich " , " nichthoheitlich " usw. in der debatte des nationalrates vom 2. juni 2008 hat herr bundesrat leuenberger den standpunkt des bundesrates vertreten - das ist klar .
gleichzeitig hat er aber eingeräumt , das kann man gemäss dem amtlichen bulletin so sagen , dass es für die überlegungen der mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen des nationalrates sehr gute gründe gebe , die auch logisch ableitbar seien .
erlauben sie mir , hier noch einmal kurz die wichtigsten argumente der minderheit zusammenzufassen : mit der schaffung der spezialfinanzierung luftverkehr will der bundesrat , gestützt auf seine entsprechenden ausführungen im luftfahrtbericht 2004 , die wettbewerbsfähigkeit des luftfahrtsystems schweiz stärken - das steht so im luftfahrtbericht .
die zur verfügung stehenden mittel aus den erträgen der mineralölsteuer auf inlandflügen - es geht ja nur um die inlandflüge - von etwa 44 millionen franken auf der kostenbasis 2006 sind vergleichsweise gering ; da bin ich mit herrn bieri einverstanden .
umso mehr müssen sie gezielt für neue aufgaben und herausforderungen des luftverkehrs verwendet werden .
die sicherheitsmassnahmen zur abwehr krimineller oder terroristischer aktionen gegen den luftverkehr , also namentlich der einsatz von sicherheitsbeauftragten , haben zum ziel , das einschmuggeln von terroristen , waffen , sprengstoff und das entführen von flugzeugen zu verhindern .
terroristen haben aber , wie wir wissen , nicht eine bestimmte fluggesellschaft im visier , sondern ganz klar - und das muss man in diesem zusammenhang eben sehen - den flaggenstaat .
durch einen terrorakt soll er zur lösegeldzahlung , zur freilassung von inhaftierten terroristen oder zu anderen zugeständnissen gezwungen werden .
es gibt keinen grund , diese aufgaben neu aus der spezialfinanzierung luftverkehr zu finanzieren .
bisher sind die kosten für die sicherheitsbeauftragten gestützt auf die gesetzlichen grundlagen - wie übrigens in zahlreichen anderen ländern - aus allgemeinen steuermitteln durch den bund bezahlt worden .
es ist also nicht so , dass der nationalrat durch die hintertür dem bund kosten anlasten will .
vielmehr ist das gegenteil der fall : mit dem ausschluss von beiträgen an hoheitliche security-aufgaben geht es nicht darum , aufgaben des luftverkehrs zu subventionieren ; vielmehr muss verhindert werden , dass bisherige staatsaufgaben via die zweckbestimmung der spezialfinanzierung luftverkehr auf die luftfahrt überwälzt werden .
und nun kommt der entscheidende punkt , auch für uns als ständeräte : ich möchte - das ist für mich das hauptargument - keine zusätzlichen kosten zulasten der regionalflughäfen .
der bundesrat will die finanzierung von security-aufgaben aus der spezialfinanzierung luftverkehr schwergewichtig auf die regionalflugplätze richten .
die überwälzung der lasten für die tiger - und fox-einsätze von 9,1 millionen franken auf die spezialfinanzierung luftverkehr führt dazu , dass für die neuen security-aufgaben auf den regionalflugplätzen nur noch 1,9 millionen franken pro jahr zur verfügung stehen .
herr bieri , über diesen betrag können wir dann streiten , aber es geht um eine verschwindend geringe summe im vergleich zu den massiv ansteigenden security-vorkehrungen , die der staat von den flugplätzen fordert .
da die regionalflugplätze diese kostenwelle nicht aus eigener kraft tragen können , müssen letztlich die standortkantone dafür aufkommen .
es ist zu erwarten , dass davon in erster linie die folgenden kantone betroffen wären : aargau ( flughafen birrfeld ) , bern ( flughafen bern-belpmoos ) , graubünden ( flughafen samedan ) , neuenburg ( flughafen la chaux-de-fonds-les eplatures ) , solothurn ( flughafen grenchen ) , st .
gallen ( flughafen altenrhein ) , wallis ( flughafen sion ) , waadt ( flughafen lausanne-la blécherette ) und tessin ( flughafen lugano-agno ) .
mit der neuen , verfassungsrechtlich korrekten formulierung von artikel 86 absatz 3 bis buchstabe b der bundesverfassung kommen wir dem anliegen des nationalrates entgegen und beseitigen wir möglicherweise die verbleibende differenz zum nationalrat .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
[ page 667 ]
es besteht bei dieser vorlage noch eine differenz zwischen beiden räten .
es geht um die frage , inwieweit mit den anfallenden mineralölsteuern aus dem luftverkehr sicherheitsmassnahmen auf flughäfen und in flugzeugen finanziert werden sollen .
bereits zweimal hat der nationalrat beschlossen , dass im bereich dieser safety-massnahmen nur die sogenannt nichthoheitlichen massnahmen finanziert werden dürfen , hingegen seien die hoheitlichen massnahmen durch allgemeine bundesmittel zu berappen und könnten nicht über diese spezialfinanzierung abgerechnet werden .
zu diesen hoheitlichen aufgaben gehören insbesondere die tiger - und fox-einsätze .
nachdem der nationalrat zum zweiten mal an seiner lösung festgehalten hat und wir uns in der kommission für verkehr [ page 666 ] und fernmeldewesen die frage gestellt haben , ob die begriffe " hoheitlich " respektive " nichthoheitlich " verfassungsrechtlich korrekte begriffe seien und was allenfalls exakt darunter zu verstehen sei , haben wir das bazl und das bundesamt für justiz gebeten , die bedeutung der begriffe zu klären .
was ist die erkenntnis des bundesamtes für justiz ?
in der verfassung findet sich der begriff " hoheitlich " nicht .
in der gesetzessprache findet sich der begriff " hoheitlich " nur selten , wobei dessen übersetzung ins französische erst noch sehr uneinheitlich erfolgt .
teilweise wird er im zusammenhang mit " amtlich " oder " offiziell " gebraucht , teilweise meint der gesetzgeber damit ein vorgehen , das " durch eine staatliche behörde vorgenommen werde " .
das bundesamt für justiz kommt zum schluss , dass eine bessere formulierung gewählt werden muss , wenn man auf die lösung des nationalrates einschwenken möchte , da der begriff " hoheitlich " keine ausreichende definition dafür ergibt , was von den flugplatzhaltern auszuführen ist und was in die verantwortung der behörden des bundes oder der kantone fällt .
das bundesamt hat in der folge zwei lösungen vorgeschlagen , die sich darin unterscheiden , dass man sich entweder daran orientiert , wer für welche kontrolle die verantwortung trägt , oder - als andere lösung - daran , wer welche kontrolle effektiv durchführt .
die minderheit hat diejenige lösung gewählt , die sich auf die verantwortung bezieht .
sicherheitsaufgaben , die staatlichen behörden obliegen , könnten nach der minderheit nicht durch die spezialfinanzierung bezahlt werden .
an staatliche behörden delegierte aufgaben , die unter die verantwortung der flugplatzhalter oder der luftverkehrsunternehmen fallen , könnten hingegen aus der spezialfinanzierung mitfinanziert werden .
so weit der antrag der minderheit .
bereits aus meiner relativ komplizierten erklärung heraus ist zu erkennen , dass es mehr als fraglich ist , ob eine solch detaillierte und letztlich doch unscharfe trennung dieser aufgabenbereiche auf die stufe der verfassung gehört .
eine solche regelung gehört nach meinung der mehrheit auf die gesetzesstufe .
wir streiten hier um eine interne verrechnung von bundesaufgaben im umfang von 9 millionen franken .
und etwas schmunzelnd habe ich vorhin beim tourismusartikel festgestellt , dass wir sagten : ja , das sind so 4 oder 6 millionen franken .
mit dem antrag der minderheit schreiben sie 9 millionen franken in die verfassung !
das ist gesetzgeberisch schlicht nicht stufenkonform .
wir regeln zum beispiel auch nicht mit prozentzahlen , wie wir die mittel zwischen den drei verwendungszwecken dieser spezialfinanzierung verteilen wollen .
ein weiteres element : die tiger - und fox-einsätze erfolgen einzig auf swiss-flügen .
diese gesellschaft erwirtschaftet zurzeit einen erheblichen gewinn , bezahlt jedoch nicht nur nichts an die tiger - und fox-einsätze , sondern mit der lösung der minderheit könnten diese einsätze nicht einmal über die treibstoffzölle verrechnet werden .
und aus aktuellem grund rufe ich nochmals in erinnerung , dass wir soeben beschlossen haben , dass die bahnpolizei selbstverständlich durch die unternehmen des öffentlichen verkehrs selbst finanziert werden soll .
da ist es recht und billig , dass auch die luftfahrt ihren anteil an die sicherheit aus mitteln bezahlt , die ihr aus steuern entrichtet wurden .
mit 7 zu 5 stimmen empfiehlt ihnen die kommission , der lösung des bundesrates zu folgen .
damit ist dieses geschäft erledigt .
ich möchte herrn bundesrat leuenberger verabschieden und ihm einen schönen abend sowie morgen einen schönen flug nach new york wünschen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.55 uhr la séance est levée à 19 h 55 [ page 671 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
zunächst einmal beginne ich wie viele von ihnen auch beim besuch von bundeskanzlerin merkel .
dort wurde die paketlösung , die vorher offiziell im rahmen der strategie des bundesrates vertreten worden war , zurückgewiesen .
allerdings ist diese paketlösung in verhandlungen in berlin einige jahre zuvor auch schon zur diskussion gestanden und in deutschland auf ministerebene ebenso klar zurückgewiesen worden .
ich habe schon damals gesagt : wenn eine paketlösung denn überhaupt in der schweiz eine mehrheit fände , dann müsste je nachdem , was dann geboten würde , das auch von der gegenseite akzeptiert werden .
was schon früher gesagt wurde , ist also durch frau merkel bestätigt worden : keine paketlösung .
die ganze schweizer delegation und auch die schweizer öffentlichkeit konnten dies durch die direkte erklärung erfahren .
frau merkel will aber - das haben wir damals gemeinsam beschlossen - die vom flughafen ausgehende belastung gemeinsam mit uns analysieren .
es war selbstverständlich , dass der fluglärm objektiv erhoben werden muss .
wir gingen davon aus , dass eine international anerkannte berechnungsart zur anwendung gelangen soll .
die erste sitzung der arbeitsgruppe erfolgt demnächst ; ich kann vorwegnehmen , dass es einen termin für die sitzung der arbeitsgruppe gibt .
aber es ging nicht nur darum , diese sitzung einzuberufen .
wir hätten schon längst einen termin finden können .
es geht natürlich vielmehr darum , sie inhaltlich vorzubereiten .
ich darf hier offen sagen , dass diese vorbereitung nicht eben einfach war .
ich halte mich jetzt mit wertungen etwas zurück , weil nach langem durch eine persönliche intervention und begegnung von mir mit dem verkehrsminister tiefensee in la rochelle jetzt wieder bewegung in die sache gekommen ist .
sie wissen : äusserungen hier kann man dann überall wieder lesen , wenn nicht sogar hören .
ich will jetzt niemanden vergraulen und will froh sein , dass durch meine intervention und jene von herrn tiefensee doch wieder bewegung in die sache gekommen ist .
aber es stellen sich fragen wie : auf welcher basis soll gerechnet werden - deutsches , schweizerisches recht oder europäisches recht ?
was für ein institut soll beauftragt werden ?
wie soll methodisch vorgegangen werden ?
geht es um eine belastungsermittlung und -analyse in einem oder in zwei schritten ?
das sind alles substanzielle vorgespräche .
zunächst müssen diese weichen gestellt werden , bevor die arbeitsgruppe dann effektiv weiterarbeiten kann .
sie haben es nicht so gesagt , aber falls aus ihren voten jemand anders den schluss ziehen könnte , sie hätten gemeint , wir hätten da geschlafen und nichts getan , müsste ich das mit aller entschiedenheit zurückweisen - aber sie haben sich ja nicht so ausgedrückt .
es war nicht sehr einfach , nur schon dahin zu kommen , wo wir jetzt sind .
jetzt werden sie sagen : ja , sagen sie mir ort und datum , wann diese arbeitsgruppe tagen wird .
es gibt ein datum , aber das gehört eben auch zur verhandlung auf einer technischen ebene , dass sie nicht vor gleissenden scheinwerferlichtern stattfindet , sonst sind die verhandlungen und auch der gute geist solcher verhandlungen gefährdet .
aber ein termin ist abgemacht , die vorbereitungen konnten nach der intervention auf ministerebene jetzt wieder vorangetrieben werden .
nun haben sie gefragt : gibt es einen endtermin ?
das ist immer das sträfliche an internationalen verhandlungen : sich endtermine zu setzen .
derjenige , der sich einen endtermin setzt und dann noch aus einer situation heraus wie jener , in der wir jetzt mit den südanflügen stecken , handelt sich einen verhandlungstechnischen nachteil ein .
von daher gibt es selbstverständlich keinen solchen endtermin .
es wäre falsch , einen solchen nennen zu wollen .
und das heisst auch , dass es noch zu früh ist , um abschätzen zu können , ob die lärmberechnungen , die wir vereinbart haben , dann auch tatsächlich reibungslos vorgenommen werden können .
die absprachen , die vorbereitungen waren mühsam , und sie waren zeitaufwendig .
es ist am anfang zögerlich gegangen , jetzt ist bewegung in die sache gekommen .
ich will das jetzt auch loben .
sie haben bedauert , herr gutzwiller , dass das eda nicht mehr dabei ist .
das eda war natürlich vor allem bei der paketlösung sehr aktiv und gefordert .
aber falls sie daraus schliessen sollten , die verhandlungen würden vom gesamtbundesrat nicht mehr aufs engste begleitet , wäre das ein irrtum .
nur weil das eda in einer sache nicht mehr federführend dabei ist , heisst das noch lange nicht , dass der gesamtbundesrat nicht dennoch dabei wäre , ganz im gegenteil .
von daher wäre es auch falsch zu glauben - sie haben etwas von " gleicher augenhöhe " gesagt -, dass diese sache durch das aussenministerium in berlin behandelt würde .
es ist eben nicht so , sondern es wird von den beiden verkehrsministern auf nationaler ebene behandelt und - sie wissen es - auch auf landes - und sogar auf regionaler ebene aktiv begleitet .
aber es ist uns gegenüber von deutscher seite immer wieder betont worden , man wolle das auf verkehrsministerebene behandeln .
allerdings hat frau merkel , das muss ich sagen , ausdrücklich auch gesagt , dass wir auf dieser schiene weiterfahren sollen , und sie hat auch ein interesse daran - sie genauso wie der gesamtbundesrat .
ich kann nur sagen , dass da sehr vieles läuft .
es kann nicht alles an die grosse glocke gehängt werden , aber eine garantie eines endtermins und eines inhaltlichen erfolges kann ich ihnen trotzdem nicht geben .
aber ich bin sehr froh , dass sie mir in diesem tonfall , wie sie ihn jetzt hier zum ausdruck gebracht haben , mit diesem angebot helfen .
dieses geschäft hier kommt mir gelegen , um sie auch noch kurz zu informieren über das treffen vom 3. und 4. september zwischen der deutsch-schweizerischen parlamentariergruppe des deutschen bundestages und unserer schwesterorganisation , der delegation für die beziehungen zum deutschen bundestag , die ich derzeit zu präsidieren die ehre habe .
der erste teil des meetings fand in kloten statt und hatte die bilaterale flughafenproblematik zum inhalt , insbesondere natürlich den streit um die nutzung des süddeutschen luftraums .
wir erfuhren dabei mit etwelchem erstaunen von der repräsentantin des kantons zürich , volkswirtschaftsdirektorin rita fuhrer - und damit nehme ich bezug auf die interpellation gutzwiller -, dass noch nicht einmal ein termin für die erste sitzung der arbeitsgruppe lärmbelastungsanalyse festgelegt werden konnte , viereinhalb monate nach dem meeting von bundeskanzlerin merkel und bundespräsident couchepin hier in bern - ja , das erstaunt wirklich !
irgendwo klemmt es , oder jemand mauert .
haben sie eine erklärung dafür , herr bundesrat ?
[ page 670 ] sollte der " bremsklotz " auf deutscher seite liegen , dann stünde das im widerspruch zur offiziellen antwort , die eben auch kollege gutzwiller angesprochen hat .
es ist die antwort , die der parlamentarische staatssekretär im deutschen bundesministerium für verkehr , ulrich kasparick , am 4. september 2008 auf eine parlamentarische anfrage zum zeitplan der bundesregierung für die verhandlungen mit der schweiz um die lösung dieser probleme gegeben hat .
die anfrage stammte übrigens von einem parlamentarier - hartfrid wolff von der fdp baden-württemberg -, der in der deutschen parlamentariergruppe am treffen vom 3. /4. september teilnahm und uns somit persönlich informieren konnte .
danach erwartet das bundesministerium für verkehr die vorlage der analyse der arbeitsgruppe im vierten quartal dieses jahres .
bei uns in der schweiz kennt man hingegen anfang september noch nicht einmal das datum der ersten sitzung der arbeitsgruppe !
herr bundesrat , darf ich sie bitten : nehmen sie das heft in die hand , wenn es niemand anders tut .
die zeit drängt , die verspätungen im flugverkehr von und nach zürich , hervorgerufen durch die einseitigen massnahmen der deutschen verordnung , sind vor allem an wochenenden je länger , je mehr eine zumutung für die flughafenbenutzer , seien es deutsche , schweizer oder andere .
ich darf ihnen eines versichern , herr bundesrat - ich zitiere dazu aus unserer medienmitteilung über besagtes parlamentariermeeting -: " die parlamentarier beider länder versprachen , den nötigen druck auf die federführenden exekutivbehörden auszuüben , damit die arbeitsgruppe lärmbelastungsanalyse ihren auftrag zügig realisiert .
" betrachten sie , herr bundesrat , mein votum , das ich eben im namen der zehnköpfigen schweizer delegation abgegeben habe , also als entsprechendes druckmittel , auf dass niemand der schweizerischen seite je vorwerfen kann , sie habe diese wichtige analyse hinausgezögert .
immerhin dürfte diese analyse dazu beitragen - und da gehe ich mit kollege briner vollständig einig -, das stark belastete bilaterale verhältnis zwischen der schweiz und deutschland wieder zu verbessern .
es gab bei uns in der verwaltung und in der politik eine reihe von leuten , die noch vor dem besuch von bundeskanzlerin merkel die deutschen partner mit allerlei paketen gewinnen wollten , um diese vertrackte frage des anflugs zum flughafen zürich zu klären .
nun hat frau merkel klipp und klar gesagt , man spreche hier über den fluglärm , über das anflugregime ; es gebe für sie keinen handel um pakete , um vorfinanzierung von eisenbahnstrecken , von öffentlichem verkehr oder von ich weiss nicht was allem .
ich nehme an , dass man frau merkel verstanden hat ; ich nehme an , dass man in den weiteren verhandlungen von diesen paketen abstand nimmt .
was nämlich frau merkel wünschte , war , dass man diese lärmgeschichte nach internationalen methoden abklärt , und diese internationalen methoden sind bekannt .
man könnte in ganz kurzer zeit sagen , was gilt .
ich wäre eigentlich auch interessiert zu hören , ob man in diesem prozess einen endtermin vorgesehen hat , um sich dieses leidigen bilateralen konflikts endlich entledigen zu können .
ich bedanke mich für die antwort und gestatte mir , trotz der fortgeschrittenen zeit noch zwei , drei vertiefungs - oder zusatzfragen anzubringen .
ich möchte als erstes sagen , dass die antwort für mich doch etwas enttäuschend war , da sie noch nichts konkretes beinhaltet .
ich darf daran erinnern , dass die schweizer delegation zusammen mit frau bundeskanzlerin merkel am 29 . april 2008 beschlossen hat , eine solche arbeitsgruppe einzusetzen .
anscheinend , zumindest nach der interpellationsantwort vom 3. september , ist dieser termin noch nicht festgesetzt .
ich habe allerdings informell gehört , dass jetzt für mitte oktober ein solcher termin anberaumt ist , und wäre natürlich daran interessiert , von herrn bundesrat leuenberger zu hören , ob dem so ist oder nicht .
es ist ja offensichtlich , dass wir alle ein grosses interesse haben , dass diese arbeiten anfangen .
gibt es also einen solchen termin oder nicht ?
ich entnehme auch einer antwort der deutschen bundesregierung an den bundestagsabgeordneten wolff , dass man schon im vierten quartal 2008 mit ersten ergebnissen der analyse der lärmbelastung rechnet .
wenn das so ist , wie die bundesregierung schreibt , dann sollte man ja doch jetzt sehr bald mit diesen arbeiten beginnen .
zum zweiten ist auch die antwort etwas knapp , was die methoden anbelangt ; ich will mich hier nicht darüber auslassen .
ich denke einfach , es ist klar , dass die methoden , mit welchen die lärmbelastung gemessen werden soll , international anerkannte methoden sein müssen ; die gibt es .
dass als ein erster schritt die gesamte lärmbelastung einschliesslich aller an - und abflüge gemessen werden muss , ist auch klar ; ein wort zu diesem vorgehen wäre sicher auch interessant .
ich möchte schliesslich als letztes darauf hinweisen - das steht nicht in der interpellation -, dass ich es ein wenig bedauere , dass der bundesrat hier , zumindest von aussen gesehen , das eda etwas zurückgebunden hat , indem es nicht mehr in diesem prozess ist , der nun wieder ganz beim uvek liegt .
wenn man zwischen bern und berlin auf der gleichen augenhöhe verhandelt , wäre es wohl sehr nützlich gewesen , so scheint mir , das eda weiterhin dabeizuhaben .
vielleicht ist herr bundesrat leuenberger so freundlich und sagt dazu auch noch ein wort .
abschliessend muss man hier , glaube ich , nicht polemisieren .
wir haben alle wirklich ein interesse , dass dieses dossier wieder aktiviert wird .
das gespräch mit bundeskanzlerin merkel scheint doch immerhin einen anfang gegeben zu haben .
wir haben alles interesse , dass dieser prozess zügig , ernsthaft und von dem in bern und berlin gemeinsam getragenen interesse vorangetrieben wird , damit wir hier im europäischen kontext eine gemeinsame lösung finden - im sinne der gleichbehandlung aller flughäfen ; nicht nur in bezug darauf , was deutschland mit stuttgart , frankfurt und münchen tut , sondern eben auch mit zürich .
ich bin sicher , dass bundesrat leuenberger das sehr ähnlich sieht .
der interpellant beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich heisse sie zur zweiten sessionswoche recht herzlich willkommen .
mit grosser betroffenheit haben wir gestern von der schweren und völlig unerwarteten krankheit von bundesrat hans-rudolf merz erfahren müssen .
diese traurige nachricht ist uns sehr nahegegangen , und wir machen uns grosse sorgen um unser ehemaliges ratsmitglied und um unseren finanzminister , den verantwortungsbewusstsein , ruhe und besonnenheit auszeichnen .
es liegt mir sehr viel daran , an dieser stelle hans-rudolf merz im namen des ständerates alles gute auf dem wege der genesung zu wünschen !
ich hoffe - und ich wünsche es ihm von ganzem herzen -, dass er bald in den kreis seiner familie zurückkehren kann .
das ist , so meine ich , im moment das einzig wichtige .
ich teile ihnen noch mit , dass frau bundesrätin widmer-schlumpf als stellvertreterin von herrn bundesrat merz während dieser session auch die geschäfte des eidgenössischen finanzdepartementes vertreten wird .
da eine gleichzeitige präsenz im ständerat und im nationalrat nicht möglich ist , muss die traktandenliste leicht angepasst werden .
ich hoffe auf ihr verständnis .
sie werden das neue sessionsprogramm noch heute nachmittag erhalten .
herr bundesrat leuenberger , bleibt der antrag des bundesrates nach dieser qualifizierung bestehen ?
- dem ist nicht so .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
38 -63 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
64 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag luginbühl streichen [ vs ] art .
64 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition luginbühl biffer [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : über den antrag luginbühl ist mit der abstimmung über artikel 29 entschieden worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] anhang 2 - annexe 2 [ vs ] titel und ingress , art .
1 -13 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -13 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
hier beantragen wir ihnen , den zweiten satz zu streichen und beim dritten satz die ergänzung " bei bedarf " vorzunehmen .
wir haben lange diskutiert , inwieweit das bundesamt einblick in die finanziellen verhältnisse eines transportunternehmens haben soll .
grundsätzlich ist die kommission von der notwendigkeit des einblicks in die bücher der transportunternehmen , die abgeltungen durch den bund erhalten , überzeugt .
hingegen - ich zitiere aus dem protokoll unserer kommission - " atmet die formulierung des bundesrates den geist des misstrauens und des überwachungsstaates " .
wir haben deshalb eine formulierung gewählt , welche den einblick zulässt , diesen jedoch auf den eigentlichen bedarf beschränkt .
[ page 665 ]
zur ausgangslage : der bundesrat und die mehrheit der kommission wollen eine auszahlung ermöglichen .
die minderheit möchte keine auszahlung .
die kleinste differenz besteht zwischen dem bundesrat und der mehrheit der kommission .
wir stellen daher zuerst den antrag der mehrheit dem antrag des bundesrates gegenüber .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag des bundesrates ... 14 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 24 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen [ vs ] art .
37 antrag der kommission abs .
1 -3 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
4 ... vornehmen .
das bav ist befugt , bei bedarf in die gesamte geschäftsführung ... [ vs ] art .
37 proposition de la commission al .
1 -3 adhérer à la décision du conseil national al .
4 ... des subventions .
si nécessaire , l'oft est autorisé à se pencher ...
unsere absicht war es eigentlich , diese gewinne zu beschränken .
wir verstehen sehr gut , dass man sich die grundsatzfrage stellt , wie es herr leuenberger getan hat : darf ein unternehmen , das gewissermassen von subventionen lebt , überhaupt noch gewinne machen ?
unsere überlegung war eigentlich : es darf gewinne machen - so , wie wir den bundesbetrieben , die in die unternehmerische freiheit entlassen worden sind , auch erlauben , mit gewinnen das eigene eigenkapital zu erhöhen , damit sie agiler werden .
es geht nicht nur um den anreiz , der jetzt mehrmals genannt wurde , sondern auch um die sicherheit des subventionsgebers .
das heisst , dass ein unternehmen in schlechteren zeiten mit den gewinnen , die es vorher auf die seite hat legen können , auch wieder einen ausgleich vornehmen kann , ohne dass die subventionsgebende seite plötzlich tiefer in die tasche greifen muss .
ich gebe es schon zu : unserer lösung und der lösung der mehrheit ihrer kommission haftet etwas aleatorisches an , das ich nicht bis ins letzte messerscharf begründen kann .
wir haben aufgrund der vielen verschiedenen antworten in der vernehmlassung gefunden , das sei eine tragfähige lösung ; sie haben jetzt eine andere gefunden .
die minderheit stellt die grundsatzfrage .
ich bin etwas gespalten .
für einmal überlasse ich die verantwortung ihnen .
ich gehöre zur minderheit , und ich möchte sie bitten , die minderheit zu unterstützen .
ich will gar nicht mehr wiederholen , was der anführer der minderheit , herr leuenberger , gesagt hat .
er hat das sehr kompetent und sehr ausführlich dargelegt .
ich möchte nur noch einen punkt ergänzen : ich bin mir nicht so sicher , ob die regelung , wie sie jetzt im gesetz vorgesehen ist , wirklich so restriktiv ist .
es tönt restriktiv , weil ja zuerst einmal mindestens zwei drittel dieses überschusses in die spezialreserve gesteckt werden müssen .
nur : was passiert , wenn die spezialreserve 50 prozent oder die hälfte des jahresumsatzes erreicht hat ?
das kann ja geschehen , wenn die spezialreserve gar nicht angebraucht wird : es hat gewinne , die in die spezialreserve kommen ; wenn man jetzt eine geschickte politik macht , lässt man zuerst die spezialreserve auf die gewünschte höhe kommen - der bundesrat war noch bei 50 prozent , die jetzige mehrheit ist bei 10 prozent des jahresumsatzes -, dann lässt man diesen sockel stehen , und von diesem moment an ist die regelung dann nicht mehr restriktiv , sondern eigentlich sehr grosszügig .
wenn eine solche politik , wie herr leuenberger sie geschildert hat , zum tragen käme , dass man also die spezialreserve bis zur gewünschten höhe ansteigen lässt , also bis maximal 12 millionen franken , dann hätte man die gewinne nachher zur freien verfügung .
darin , denke ich , steckt eben auch ein gefährliches element .
mit steuergeldern von bund und kantonen sollen die unternehmen durchaus einen anreiz haben , gewinne zu erwirtschaften .
aber diese gewinne dürfen nicht abfliessen , diese gewinne sollen im betrieb bleiben und dort auch wieder verwendung finden .
es war mir noch wichtig , diese ergänzung zu machen , weil meine beurteilung dieses absatzes 2 so ist , dass die regelung auf den ersten blick restriktiv erscheint , aber , wie man erkennt , wenn man sich den mechanismus überlegt , durchaus auch unterlaufen werden könnte .
und dann , denke ich , wäre das natürlich auch für ausländische investoren durchaus attraktiv , hier an dividenden zu partizipieren .
was will die minderheit mit diesem antrag ?
sie will , dass eine konzessionierte transportunternehmung eigentlich keinen gewinn mehr schreiben kann oder dass dieser gewinn , wenn sie einen gewinn schreibt , der spezialreserve zugewiesen werden muss .
zu was würde dieser antrag nun führen ?
er würde dazu führen , dass solche transportunternehmungen eben keinen anreiz mehr hätten , sich wirtschaftlich zu verhalten .
das würde dazu führen , dass eine normalverzinsung des eingesetzten kapitals über eine dividende nicht mehr möglich wäre - auch bei konstrukten , wo die öffentliche hand einen grossteil des kapitals zur verfügung stellt und eben auch darauf angewiesen ist , dass das kapital , das zur verfügung gestellt wird , zumindest verzinst wird .
es wäre auch nicht eine dimension einer verzinsung von 3 bis 5 prozent möglich .
solch kleine unternehmen haben beispielsweise einen umsatz von einer million franken , erwirtschaften dann einen gewinn von 10 000 , 20 000 , 30 000 , vielleicht maximal 50 000 franken , und das gäbe eine kleine normalverzinsung .
aber es geht bei umsätzen von einer million oder von zwei , drei millionen franken nicht um gewinne von 500 000 franken oder grössere beträge .
wenn kein anreiz mehr besteht , gewinne zu erwirtschaften , führt das natürlich auch dazu , dass solche unternehmen , bevor das ergebnis präsentiert wird , solche gelder für investitionen oder aufwände verwenden , die wirtschaftlich nicht unbedingt sinnvoll sind .
ohne eine solche minimalverzinsung würde es eben auch dazu kommen , dass von privater seite gar kein kapital mehr zur verfügung gestellt würde .
heute in der volkswirtschaft gut verankerte kleinere transportunternehmen würden mit einer solchen regelung infrage gestellt .
und wenn private eigner oder teileigner sich zurückziehen , werden entweder gewisse angebote nicht mehr zur verfügung gestellt , oder der staat muss das kapital zur verfügung stellen .
das wollen wir nicht .
es wird von der minderheit mit zwei hypothesen gearbeitet .
die erste hypothese : steuergelder werden praktisch privatisiert , steuergelder werden via gewinne den kapitaleignern zur verfügung gestellt .
das ist aus meiner sicht nicht zutreffend ; das sieht man , wenn man die vorgesehene bestimmung genau liest .
danach ist vorgesehen , dass die transportunternehmen zuerst zwei drittel in eine reserve einsetzen müssen .
in solchen verhältnissen ist es auch die regel , dass eigentlich 60 prozent der einnahmen über tarifeinnahmen erfolgen und sich der staat beispielsweise nur mit 40 prozent beteiligt .
eine transportunternehmung hat die möglichkeit , diese einnahmen zu erhöhen .
das kann sie , indem sie ein sehr gutes , qualitativ hochstehendes angebot liefert , oder sie kann auf der aufwandseite oder bei den investitionen sparsam vorgehen .
wenn wir uns dagegenstellen , wird das dazu führen , dass dieser anreiz nicht mehr besteht .
es gibt ja auch die möglichkeit , solche fragen über leistungsaufträge zu regeln - herr leuenberger hat das auch angesprochen .
es ist absehbar : wenn solche leistungsaufträge zu massiv hohen gewinnen führen , dann wird der [ page 664 ] leistungsauftrag angepasst , oder es erfolgt eine ausschreibung .
solche ausschreibungen sind heute gang und gäbe .
die zweite hypothese : die gefahr durch das ausland .
ausländische firmen könnten sich in der schweiz gewinnbringende transportunternehmen unter den nagel reissen .
da muss ich sagen : da wären ja wahrscheinlich vor allem die grossen player wie sbb , bls , postauto und thurbo im fokus .
gerade diese gesellschaften sind ja in staatsbesitz , in bundesbesitz , und der staat kann durch geeignete eignerstrategien eben vorgeben , wer die aktien dieser gesellschaften hält .
von dort sehe ich also keine gefahr .
dass eine ausländische gesellschaft , wie angesprochen , auf kleine transportunternehmen greifen würde , ist doch eher eine situation , die für uns kaum vorstellbar ist .
kleine transportunternehmen sind nicht im visier von ausländischen grosskonzernen .
es kommt noch dazu , dass sie auch nicht attraktiv sind , weil sie ja zwei drittel der gewinne zuerst in eine spezialreserve stecken müssen .
die mehrheit will am bewährten regime festhalten .
sie will , dass in den ktu unternehmertum herrscht .
sie will privatwirtschaftlich geführte transportunternehmen , und sie will auch , dass eine spezialreserve dazu verwendet werden kann , zukünftige fehlbeträge zu decken .
bei den grossen transportunternehmen wie sbb , postauto , bls und thurbo soll dieser betrag eben mindestens 12 millionen franken betragen , und bei kleinen transportunternehmen soll er 10 prozent des jahresumsatzes betragen .
erst dann wird es möglich sein , überhaupt eine dividende oder eine normalverzinsung vorzunehmen .
ich möchte die minderheit noch daran erinnern , dass der antrag der mehrheit auch vom verband öffentlicher verkehr ( vöv ) unterstützt wird .
der präsident des vöv , alt nationalrat peter vollmer , hat dem antrag der mehrheit der kommission grosse anerkennung beigemessen und gesagt , das sei der richtige entscheid .
ich bitte sie also , auf der ebene der mehrheit zu verbleiben .
ich erlaube mir , sie darauf aufmerksam zu machen , dass wir eigentlich drei anschauungen , drei konzepte nebeneinander haben .
wir haben das bundesrätliche konzept , das die hürde für die gewinnausschüttung sehr hoch anlegt , indem es sagt : da muss zuerst die spezialreserve die hälfte eines jahresumsatzes erreichen , bis dann ausgeschüttet werden darf .
unsere kommissionsmehrheit ist dann von dieser hälfte auf 10 prozent des jahresumsatzes zurückgegangen ; das ist eine erhebliche differenz .
die minderheit hat diese gar nicht aufgenommen , denn sie möchte nämlich sehr grundsätzlich argumentieren und sagen : wo öffentliche gelder als abgeltungen , als [ page 663 ] subventionen , zur erfüllung einer öffentlichen aufgabe fliessen , darf es nicht sein , dass gewinne ausgeschüttet werden .
wenn gut gearbeitet wird , dann soll die belohnung für das gute arbeiten darin bestehen , dass das unternehmen diese mittel für schlechte zeiten in den reserven behalten kann - ich will nicht die bibel zitieren und von den fetten und den mageren jahren sprechen .
ich muss ihnen sagen : ich habe den eindruck , dass es uns mit der zeit politische probleme schaffen könnte , wenn wir subventionierte betriebe ganz generell gewinne ausschütten lassen .
das steuerzahlende volk könnte plötzlich sagen : " wir sind doch nicht bereit , da riesenbeträge als abgeltung , als subvention , als beiträge zur verfügung zu stellen - und dann werden gewinne ausgeschüttet !
" ich bitte sie , das sehr wohl zu beachten , wenn ich auch ein gewisses verständnis für ein möglicherweise nachfolgendes votum habe , wo man mir dann sagt , es gehe ja möglicherweise bloss darum , das aktienkapital zu verzinsen .
dann muss ich ihnen ganz klar sagen : das aktienkapital , das in aller regel durch die öffentliche hand zur verfügung gestellt wird , ist à fonds perdu dorthin geflossen .
aber es gibt noch einen ganz anderen grund .
wir haben in der kleinen bahnreform vor der bahnreform 1 , in der bahnreform von etwa 1994 /95, das ausschreibungs - und bestellverfahren neu geregelt und haben dort festgehalten , es sei öfter auszuschreiben .
und hier liegt ein hauptargument gegen die gewinnausschüttung .
ich weiss ganz genau , und ich möchte , dass sie sich darüber rechenschaft geben , dass das so ist : im moment , wo in diesem öffentlichen , abgeltungsberechtigten regionalverkehr gewinne ausgeschüttet werden können , werden sich bei ausschreibungen firmen melden , die heute nicht im schlaf daran denken , sich zu melden .
wer heute öffentlichen verkehr betreibt , das sind unsere bewährten , durch und durch bekannten öffentlichen verkehrsunternehmungen von städten und regionen und sodann die bahngesellschaften , an denen die kantone und auch der bund beteiligt sind .
das sind jene , die sich heute in diesem bereich auf ausschreibungen bewerben oder sich bewerben würden , falls ausgeschrieben würde .
ich glaube zu wissen , dass von der sekunde an , wo gewinnausschüttung möglich wird , sich unternehmungen bei ausschreibungen melden und möglicherweise im wettbewerb gewinnen werden , die wir uns eigentlich nicht so sehr wünschen .
ich gebe ihnen nur ein beispiel , ich habe es auch in der kommission erwähnt : den französischen weltkonzern vivendi mit seiner tochtergesellschaft connex - sie wird inzwischen schon sieben andere namen halten .
diese firma hat ihren sitz in paris , und eines tages tauchten zwei herren aus paris auf .
sie kamen nach bern und sprachen zuerst beim verband öffentlicher verkehr vor , um zu erfahren , ob in der schweiz auch gewinnausschüttungen möglich seien .
sie haben erfahren : leider noch nicht , aber es laufe eine gesetzesrevision , mit der das dann möglich werde .
dann kamen sie en passant noch bei der gewerkschaft vorbei - sie wussten schon , dass ich da sehr skeptisch bin - und sagten mir : " sie müssen gar keine angst haben , wenn wir aufträge erhalten , sie haben immer ihren gesamtarbeitsvertrag .
" das ist alles schön und gut , und ich sage ihnen hier , ihnen , den vertretern und vertreterinnen der kantone , die in der regel eigentümer dieser verkehrsunternehmungen sind : ich wünsche mir nicht , dass ein französischer weltkonzern hier in der schweiz regionalen personenverkehr zu veranstalten beginnt !
ich räume ein , damit ich die fairness ja nicht etwa verliere : der bundesrat hat ein sehr , sehr strenges gewinnausschüttungsregime gewählt , indem er eine hohe schwelle gesetzt hat ; das wäre am ende noch verkraftbar .
aber die kommission ist dann hingegangen und hat diese schwelle gesenkt .
sie ist immer noch relativ hoch .
aber ich sage ihnen , mit einem allfälligen heutigen entscheid , dem nationalrat und der kommissionsmehrheit zu folgen , öffnen sie eine schleuse - ein klein wenig ; aber schleusen , die man ein klein wenig öffnet , haben die tendenz , sich noch mehr zu öffnen .
ich wünsche mir das nicht .
ich sage es noch einmal : ich wünsche , dass die südostbahn eine schweizerische institution bleibt ; ich wünsche mir , dass die verkehrsbetriebe der städte schweizerische institutionen bleiben ; und ich wünsche mir nicht , dass fahrgäste oder arbeitnehmer , die ein problem haben , plötzlich nach paris wallfahren müssen , um dort ihre bitten , wünsche und klagen vorzubringen .
daher bin ich für das strenge regiment : keine gewinnausschüttung in diesem abgeltungsberechtigten bereich .
ich räume ein , weil ich ihr schmunzeln auf einzelnen rängen sehe : ich weiss , dass die eidgenossenschaft dieses prinzip leider , leider da und dort nicht so ernst genommen hat .
ich erwähne jetzt die bereiche nicht ; wir werden uns dann aber möglicherweise bei einer agrardebatte eines tages wieder treffen , und auch dort werde ich ihnen sagen : das volk wird auf dauer nicht bereit sein , steuern für subventionen an gewinnausschüttende unternehmungen zu bezahlen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit gründlich in erwägung zu ziehen .
ich sage ihnen gerne , warum der bundesrat ihnen vorgeschlagen hat - und zwar ausdrücklich in diesem gesetz -, dass schusswaffen ausgeschlossen sein sollen , und warum er keine delegation der aufgabe will , anders als die mehrheit , die sie gerne dem bundesrat überbinden möchte .
es sind drei gründe : ich habe ganz am anfang vom sicherheitsgefühl gesprochen .
die tatsache , dass die transportpolizei mit schusswaffen versehen ist , erhöht dieses sicherheitsgefühl nicht unbedingt , auch nicht bei den passagieren , aber sie kann zu einer eskalation führen .
wenn gewaltbereite randalierer oder wer auch immer wissen , dass die transportpolizei ohnehin mit schusswaffen arbeitet , dann kann das schneller zu einer eskalation führen , unter der dann auch wieder die zugpassagiere leiden können .
das beispiel des englischen bobby wurde genannt .
wir kennen den securitas-wächter , der während jahrzehnten nur mit einem schlagstock ausgestattet war .
und gerade deswegen ist es ja , soviel ich weiss , praktisch nie zu auseinandersetzungen mit schusswaffen gegenüber diesem personal gekommen : weil bekannt war , dass sie gar keine schusswaffen haben .
wir hatten auch die befürchtung , dass dann bei der rekrutierung dieser privaten transportpolizei automatisch leute kommen , die waffennarren sind und es toll finden , dass sie solche waffen tatsächlich legal benutzen können .
das ist das erste .
das zweite war auch etwas die befürchtung einer verteuerung .
es steht nämlich in diesem absatz 3 : " der bundesrat [ page 657 ] regelt die ausbildung und ausrüstung der sicherheitsorgane .
" das heisst natürlich : wenn wir dann je via verordnung , wie sie es uns überlassen möchten , schusswaffen zulassen , müssen wir für die schusswaffen auch eine spezielle ausbildung vorsehen .
wenn alle eine spezielle ausbildung haben müssen , wird das auch teuer werden , und dann sind das wieder teure sicherheitsbeamte .
das war auch eine überlegung .
die dritte überlegung war eigentlich die : wenn die gewaltevolution sich tatsächlich so weiterentwickeln sollte , wie sie das jetzt befürchten und sehen , ja , dann muss halt die polizei her .
ich habe in der kommission mehrmals gesagt : es ist nicht so , dass es absolut unmöglich wäre , dass die polizei diese aufgabe übernimmt .
dies ist in den bahnhöfen absolut möglich .
es wird zum teil einfach nicht getan ; aber wenn dort eine gefahr ist , dann könnten die kantone und die gemeinden effektiv dafür sorgen , dass dort auch die polizei genügend präsent ist .
es wäre auch durchaus möglich , dass die kantonspolizeien genau so , wie sie in den flugzeugen vorhanden sind , wie es herr marty gesagt hat , auch in den zügen vorhanden sind .
wenn die situation sich wirklich so verschlimmert , dann muss in gottes namen halt die polizei her und nicht private unternehmen .
deswegen wollten wir das im gesetz ganz klar geregelt haben .
ich ersuche sie daher , dem minderheitsantrag - gemäss bundesrat - zuzustimmen .
ich habe mit interesse die meinungen der mehrheit und der minderheit gehört .
sie müssen einige dinge zur kenntnis nehmen .
es gibt einen gewissen interessenkonflikt zwischen den kantons - und stadtpolizeien einerseits und der transportpolizei andererseits .
es geht um stellungen und positionen , bis hin zu den einkommensmöglichkeiten der mitglieder der verschiedenen organisationen , die diese aufgaben wahrnehmen , seien es kantonspolizeien oder eben hier die bahnpolizei .
sie haben entsprechende unterlagen der verschiedenen interessenten erhalten .
nun aber zur sache : die mehrheit und der nationalrat sind der überzeugung , dass der dienst der sicherheitsorgane in der regel ohne schusswaffe ausgeführt wird .
wir sind in der mehrheit aber der meinung - frau diener hat das gesagt , und herr marty hat das noch unterstrichen -, dass in der heutigen zeit der öffentliche raum , dass bahnhöfe und züge einer erhöhten kriminalität ausgesetzt sind und dass in dieser situation möglichkeiten geschaffen werden müssen , damit bei bedarf die transportpolizei ihren dienst bewaffnet verrichten kann .
was die vertreter der minderheit nicht gesagt haben , ist folgendes : in artikel 4 absatz 1 bis steht , dass die vertreter der transportpolizei nicht irgendwelche leute aus privatorganisationen , sondern amtlich in die pflicht genommene personen sind .
sie üben das gewaltmonopol des staates in diesem öffentlichen raum , in bahnen und bahnhöfen , aus .
ein nächster punkt : denken sie an die selbstverteidigung .
sie werden zuweilen in bahnhöfen und zügen passagiere antreffen , die unter umständen bewaffnet oder mit materialien ausgerüstet sind , die sehr gefährlich sind .
natürlich soll es , wenn immer möglich , nicht zu schiessereien kommen .
aber eine schusswaffe ist ein instrument , das klar mehr eindruck macht und eine grössere abschreckende wirkung hat , als wenn die transportpolizisten nur mit schlagstöcken oder reizstoffen daherkommen .
in solchen momenten kann die waffe auch ausdruck der staatlichen autorität sein ; letztlich kann sie in einem bestimmten moment ein mittel der selbstverteidigung sein .
ich glaube , dass dies in gewissen momenten von erheblicher bedeutung sein kann .
wir wollen die einsatzmöglichkeiten nicht generell ausweiten ; vielmehr wollen wir in einem klar beschränkten rahmen dem bundesrat die möglichkeit geben , die bewaffnung der transportpolizei mit schusswaffen zu ermöglichen - in einem klar geregelten rahmen , und zwar nur für die amtlich in die pflicht genommenen transportpolizisten .
in dem sinne möchte ich sie bitten , dem antrag der kommissionsmehrheit , gemäss dem beschluss des nationalrates , zuzustimmen .
ich möchte vorab meine interessenbindung kundtun : ich bin präsident der polizeibeamtinnen und -beamten des kantons uri .
eine zweite offenlegung : meine jährliche entschädigung ist ein nachtessen .
damit kennen sie auch meine monetären interessen .
man kann bei der übertragung von polizeilichen aufgaben an private sicherheitsdienste unterschiedlicher meinung sein .
als nichtkommissionsmitglied habe ich die minderheit so verstanden , dass sie auch diese möglichkeit sieht und will .
es gibt heute keine andere lösung .
aber es muss meines erachtens gewisse grenzen geben .
es geht eigentlich nicht um ein unterschiedliches weltbild , wie meine vorrednerin gesagt hat .
die frage lautet einfach : gibt es überhaupt staatliche tätigkeiten , die nicht ausgelagert werden können , weil sie zum hoheitlichen bereich eines staates gehören ?
die transportunternehmen können nach artikel 3 den sicherheitsdienst auch privaten organisationen übertragen .
das ist nun so beschlossen .
die securitrans ist eine organisation des privaten rechtes .
unserem bisherigen rechtsverständnis entsprach es , dass solche privaten sicherheitsdienste in der regel nicht über zwangsmittel verfügen .
von diesem rechtsverständnis ist vermutlich auch der bundesrat bei seinem entwurf ausgegangen .
er schliesst nämlich bei absatz 3 seiner vorlage die schusswaffen explizit aus .
ich gehe nach wie vor davon aus , dass der bundesrat aus grundsätzlichen überlegungen in diesem punkt seine meinung nicht geändert hat .
ich bin grundsätzlich gegen die ausrüstung privater sicherheitsdienste mit schusswaffen .
ich bin nicht grundsätzlich gegen die übertragung von irgendwelchen ordnungsdiensten an private organisationen - parkplatzüberwachung usw. bei den polizeilichen aufgaben handelt es sich jedoch um einen kernbereich der hoheitlichen tätigkeit eines staates .
wenn nun eine private organisation , die für ein bahnunternehmen in einem auftragsverhältnis die funktion der transportpolizei übernimmt , [ page 656 ] schusswaffen zur durchsetzung des rechtes anwenden kann , geht das meines erachtens zu weit .
der schusswaffengebrauch zur durchsetzung der rechtsordnung muss in einem rechtsstaat beim staat bleiben .
die hier in diesem gesetz festgeschriebenen sicherheitsorgane , die rechtlich meines erachtens rein privatrechtlicher natur sind , sind keine staatlichen organe , auch wenn sie allenfalls den namen transportpolizei tragen .
ich finde den schusswaffengebrauch ganz sensibel ; ja , die durchsetzung von recht und ordnung mittels schusswaffe muss nach meinem staatsverständnis deshalb in einem staat den staatlichen polizeiorganen vorbehalten sein .
auch die inpflichtnahme gemäss diesem artikel ändert daran nichts .
wenn wir nun den schusswaffengebrauch privatisieren , können wir eigentlich jede staatliche tätigkeit privatisieren .
aber morgen ist hier in diesem rat der corporate-governance-bericht des bundesrates traktandiert , und auch der corporate-governance-bericht des bundesrates sieht einen kernbereich der staatlichen tätigkeit vor , der nicht privatisiert werden kann .
ich ersuche sie deshalb , hier der minderheit zuzustimmen .
politisch ist das wahrscheinlich die heikelste stelle der ganzen gesetzgebung , und zwar , weil sich hier ein stück weit weltbilder fast diametral gegenüberstehen .
die frage der bewaffnung - ob schusswaffen zugelassen sind oder nicht - hat der bundesrat beantwortet .
er hat eigentlich gesagt : die sind in diesem kontext nicht zulässig .
auf der anderen seite haben wir beim eintreten auch festgehalten , dass die heutige situation bezüglich ruhe und ordnung sowie sicherheit für viele bahnbenützende untertags , aber ganz sicher auch am abend sehr unbefriedigend ist .
wir versuchen heute ja , unsere politische verantwortung wahrzunehmen , wie wir auf die frage dieses unbefriedigenden zustands eine antwort erteilen können .
wir haben der kommission in der mehrheit festgehalten , dass für ganz bestimmte und spezielle momente auch die möglichkeit des tragens einer schusswaffe ins auge gefasst werden soll .
wir vertrauen eigentlich darauf , dass der bundesrat es in der verordnung - er wird diese gesetzgebung ja noch mit einer verordnung begleiten - so umsetzen wird , dass der gefährlichen situation rechnung getragen wird , aber natürlich auch den befürchtungen und ängsten , die im kontext dieser legiferierung formuliert wurden .
was wir sicher nicht wollen , sind irgendwelche formen von rambotruppen in den zügen , auch nicht ausserhalb der züge ; das , denke ich , ist klar .
man muss aber auch sehen , dass die leute bei verbrechen oder vergehen im rahmen von polizeilichem zwang , der ausgeübt werden darf oder ausgeübt werden muss - das haben wir ja unten bei artikel 5 absatz 4 -, angehalten werden können ; man kann ebenfalls handschellen oder fesselungsbänder benützen .
ja , liebe kolleginnen und kollegen der minderheit , erklären sie uns vielleicht einmal , wie ihres erachtens eine unbewaffnete person in einer zeit , in der die brutalität und die respektlosigkeit so massiv zunehmen , diesen auftrag überhaupt erfüllen kann .
ich denke , wir alle wissen , dass es primär männliche aggressivität ist , die in diesen zügen am abend ausgetragen wird .
es ist so ; es sind selten mädchenbanden in diesen zügen , es sind häufig männliche gruppen , die sich gegenseitig in ihrer energie aufschaukeln .
die männlichen systeme reagieren sehr stark auf hierarchien .
die hierarchie muss man auch manifestieren , indem man so auftreten kann , dass ein gewisser respekt überhaupt erwirkt werden kann .
ich denke , in gewissen aggressiven situationen wird ein freundlicher bobby in unseren zügen keinen respekt auslösen .
wir haben ja heute schon die situation , dass bahnbegleitende personen verprügelt werden .
wenn dies möglich ist , dann erklären sie mir - vielleicht kann ich dann meine meinung noch ändern -, wie sich diese leute , die für ruhe und ordnung sorgen sollen , in solchen situationen durchsetzen können , wie sie überhaupt in der lage sein sollen , mit fesselungsbändern oder mit handschellen irgendwie für recht und ordnung zu sorgen .
das geben wir ihnen hier als möglichkeit mit .
in einem ganz schmalen bereich möchten wir von der mehrheit dem bundesrat die möglichkeit geben , mit einer verordnung auf solche fälle einzugehen .
mit der gesetzlichen grundlage , die wir heute schaffen , übernehmen wir unseren teil an der politischen verantwortung , im vertrauen darauf , dass der bundesrat in diesem - zugestanden sehr heiklen - bereich die verordnung mit dem entsprechenden fingerspitzengefühl formulieren wird .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit die stimme zu geben .
die änderung vonseiten unserer kommission in artikel 4 absätze 1 , 1 bis und 1 ter enthält inhaltlich keine zusätzliche bestimmung , präzisiert indessen mit einer klaren definition die beiden sicherheitsorgane , nämlich den sicherheitsdienst und die transportpolizei .
sie zeigt die unterschiede auf und legt fest , dass die transportunternehmen die beiden organe je nach gefahrenlage einzusetzen haben .
unsere formulierung erleichtert die verständlichkeit und schält die unterschiede besser heraus .
zum antrag der mehrheit zu absatz 3 : die differenz liegt in der frage , wie die bewaffnung geregelt sein soll .
während der bundesrat und die minderheit dies abschliessend formulieren möchten , möchten der nationalrat und ihre kommissionsmehrheit eine flexiblere lösung , indem diese thematik in einer bundesrätlichen verordnung geregelt werden soll .
der bundesrat hätte dann immer noch die möglichkeit , die bewaffnungsfrage in dem von ihm favorisierten sinne zu lösen .
in der kommission wurde von der minderheit zu recht der zusammenhang mit artikel 3 erwähnt .
dort regeln wir , dass die sicherheitsorgane private organe sein können , die einen entsprechenden auftrag mit amtlicher genehmigung haben .
[ page 655 ] insofern ist die position dieser sicherheitsorgane nicht ohne weiteres mit der einer kantonalen polizei vergleichbar .
das ist auch bei der bewaffnungsfrage zu berücksichtigen .
diesen aspekt sehen sowohl die mehrheit als auch die minderheit .
der nationalrat und die mehrheit ihrer kommission möchten jedoch dem bundesrat eine gewisse flexibilität geben , um die bewaffnungsfrage situativ zu regeln .
in der grundabsicht , die transportpolizei - es geht hier nicht um den sicherheitsdienst - im regelfall nicht mit schusswaffen auszurüsten , sind wir uns auch unter den vertretern der mehrheit einig .
wenn wir bedenken , dass das alte gesetz 130 jahre alt geworden ist , und wenn wir davon ausgehen , dass auch das neue gesetz wieder so alt werden könnte , ist es angebracht , hier bei dieser frage etwas beweglicher zu bleiben und darauf zu vertrauen , dass der bundesrat in der verordnung die sache korrekt im sinne des freien bürgers und nicht im sinne eines polizeistaates zu regeln weiss .
mit 9 zu 3 stimmen beantragt ihnen unsere kommission , hier dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen [ vs ] art .
4 antrag der mehrheit abs .
1 ... sicherheitsdienst und einer transportpolizei .
( rest streichen ) abs .
1 bis die transportpolizei unterscheidet sich vom sicherheitsdienst durch zusätzliche befugnisse ( art .
5 ) und durch die amtliche inpflichtnahme ( abs .
2 ) .
abs .
1 ter das transportunternehmen setzt die sicherheitsorgane je nach gefahrenlage ein .
abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( savary , hêche , leuenberger-solothurn ) abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
4 proposition de la majorité al .
1 ... en une police des transports .
( biffer le reste ) al .
1 bis la police des transports se distingue du service de sécurité par des compétences supplémentaires ( art .
5 ) et par l'obligation de prêter serment ( al .
2 ) .
al .
1 ter l'entreprise de transport fait intervenir les organes de sécurité en fonction des risques .
al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( savary , hêche , leuenberger-solothurn ) al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral
es gibt gewissermassen diese drei stufen : zunächst den entwurf des bundesrates , der die bedingung " sitz in der schweiz " für die entsprechende organisation aufgenommen hat .
dann kommt der nationalrat , der weiter gegangen ist und gesagt hat , der besitz der organisation müsse mehrheitlich in schweizer händen sein .
die mehrheit ihrer kommission hat sich dieser lösung angeschlossen .
und jetzt besagt der antrag der minderheit , man müsse noch weiter gehen , mehrheitlich solle der besitz beim transportunternehmen sein .
nun müssen wir uns überlegen , was wir alle mit diesem artikel erreichen wollen .
es ist - wenn ich das richtig interpretiere - doch so , dass einerseits die sicherheit gewährleistet sein soll , dass fähige leute an der front diese aufgaben , diese heiklen aufgaben , tatsächlich wahrnehmen sollen , dass auch die organisation vom management her entsprechend gut sein soll und dass diese aufgabe auch verhältnismässig wahrgenommen werden soll .
das ist ja die grosse crux , die wir bei privaten sicherheitsorganisationen immer wieder antreffen .
zum glück weiss ich den namen nicht mehr - so kann ich niemanden beleidigen -, aber ich habe es auch schon erlebt : es gibt organisationen , die ex-rocker oder aktive rocker einstellen , die dann ihre gewaltbereitschaft plötzlich ungezügelt im dienste der staatlich abgesicherten legitimation loslassen können .
das kann dann auch für die beschützten sehr unangenehm werden .
solche verhältnisse wollen wir ja auch nicht im zug , dass dann plötzlich vor lauter sicherheitsübertreibungen leute schikaniert werden , die sich gar nichts zuschulden haben kommen lassen .
deswegen gibt es ja diese ausbildungen , und da machen wir entsprechende vorschriften .
die frage ist jetzt einfach , wodurch diese kultur , einerseits effizient für die sicherheit zu sorgen und anderseits angemessen zu handeln , entscheidend garantiert werden kann .
ich bin fest der überzeugung , dass es die ausbildung ist , dass es die kontrolle des personals ist , dass es die organisation durch das management ist , die das ausmachen ; dass es letztlich auch eine sache der bahnen ist , welche verträge sie hier mit wem abschliessen , dass es am controlling liegt usw. vielleicht liegt es auch an der weiterbildung .
es geht ja darum , dass hier eine gewisse firmenkultur ausgeprägt sein muss , ein geist , den ein solches unternehmen atmet .
die securitas hat sich , sicher in den augen von uns allen , in sachen sicherheit in der schweiz über jahrzehnte einen guten ruf erworben .
wir haben eigentlich gedacht , wenn die firma eine schweizerische sei , würde dieser kulturfrage bereits genüge getan .
jetzt sagt die minderheit , dies sei nur gerade dann so , wenn die bahnen auch noch eine mehrheit daran hätten .
es ist eine ermessensfrage , ob sie diesem punkt jetzt so entscheidende bedeutung beimessen wollen .
wie gesagt ist der bundesrat , als er damals das gesetz in die vernehmlassung gegeben und die botschaft verabschiedet hat , noch weniger weit gegangen als der nationalrat und ihre kommissionsmehrheit .
wir können uns aber dem nationalrat und ihrer mehrheit ohne weiteres anschliessen .
ob sie noch weiter gehen , das ermessen anders ansetzen und sagen wollen , das eigentum der bahn sei wesentlich , das überlasse ich ihnen .
wir glaubten , dass man gerade einer firma wie der securitrans , die sich eben dermassen auf solche sicherheitsfragen spezialisiert hat , in einem vertrag vertrauen entgegenbringen könnte .
hier geht es ja um die rechtliche organisation der sicherheitsorgane .
konkret stellt sich die frage , welche eigentumsrechtliche voraussetzung die organisation des sicherheitsdienstes bei einer ganzen oder teilweisen auslagerung respektive übertragung aus den verkehrsunternehmen erfüllen muss .
die freiste form hat ja der bundesrat gewählt , indem er nun sagt , die organisation müsse den sitz in der schweiz haben .
die lösung des nationalrates und der mehrheit ihrer kommission ist etwas restriktiver , ist eine art mittellösung , indem hier zusätzlich gefordert wird , dass diese private organisation auch mehrheitlich in schweizerischem besitz sein muss .
noch strikter will es der von herrn leuenberger vorgestellte minderheitsantrag , indem darüber hinaus gefordert wird , dass die transportunternehmen , welche diese sicherheitsorgane nutzen , an deren organisation allein oder gemeinsam nach kapital und stimmen mehrheitlich beteiligt sein müssen .
von herrn leuenberger ist auch die heutige situation dargestellt worden : die sbb halten die mehrheit an der securitrans mit 51 prozent ; die private securitas ist mit 49 prozent daran beteiligt .
damit erfüllt die heutige situation an sich die anforderungen der minderheit .
aufgrund der bestimmung der mehrheit unserer kommission könnte es sein , dass das oder die transportunternehmen nur minderheitlich oder sogar überhaupt nicht am sicherheitsunternehmen beteiligt wären .
transportunternehmen könnten nach meinung der mehrheit auch einem privaten sicherheitsunternehmen den auftrag erteilen , sofern dieses seinen sitz in der schweiz hat und mehrheitlich in schweizerischem besitz ist und - was nun auch betont werden muss - die anforderungen gemäss vorgaben des bundesamtes für verkehr erfüllt .
es muss also eine entsprechende bewilligung haben .
der antrag der minderheit wird , wenn man sich die praktische wirkung für die einzelnen transportunternehmen vorstellt , zur folge haben , dass diese ein sicherheitsunternehmen beauftragen müssen , das einem ganz grossen transportunternehmen oder zumindest einem verbund vieler transportunternehmen gehört , da es einem einzelnen kleinen oder mittleren unternehmen ja kaum möglich sein wird , ein eigenes sicherheitsorgan zu stellen .
in dem sinne bietet die mehrheitslösung zumindest theoretisch eine breitere möglichkeit der auswahl von sicherheitsunternehmen , welche diese aufgaben für die transportunternehmen ausführen können .
die lösung gemäss dem antrag der minderheit tendiert dazu , die heutige lösung zu festigen , beizubehalten , verhindert hingegen einen möglichen wettbewerb verschiedener unternehmen erheblich .
in der kommission ist immer wieder betont worden , dass weniger die eignerverhältnisse als vielmehr die qualität der zu leistenden arbeit sichergestellt werden müsse .
der bundesrat hat in der kommission signalisiert , dass er die lösung des nationalrates und unserer mehrheit als sinnvoll betrachte und er sich dieser anschliessen könne .
ich darf abschliessend nochmals betonen : hauptsache ist , dass wir für diese sicherheitsorgane erstens eine gesetzliche basis haben , die schaffen wir hier , dass zweitens der rahmen der tätigkeit umschrieben ist , auch das machen wir hier , und dass es drittens dazu eine bewilligung und auch eine kontrolle der zuständigen verwaltung braucht , das ist hier mit dem bundesamt für verkehr auch klar umschrieben .
insofern sind der nationalrat und die mehrheit ihrer kommission der meinung , dass es richtig sei , eine lösung zu finden , bei der die sicherheitsorgane erstens ihren sitz in der schweiz haben und zweitens mehrheitlich in schweizerischem besitz sein müssen .
hingegen sehen wir von der forderung ab , dass die transportunternehmen dabei auch noch kapital - und stimmenmässig mehrheitlich an diesen sicherheitsorganen beteiligt sind .
in dem sinne bitte ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit und damit dem beschluss des nationalrates zuzustimmen , wobei wie gesagt der bundesrat in der kommission signalisiert hat , dass er sich hier unserer lösung anschliessen kann .
aber ich höre das natürlich auch noch gerne vom zuständigen vertreter des bundesrates .
mein minderheitsantrag , den ich hier vorstellen darf , bezieht sich auf artikel 3 absatz 2. es ist hier vorgesehen , dass die transportunternehmen mit bewilligung des bundesamtes diese sicherheitsaufgabe einer privaten organisation mit sitz in der schweiz übertragen können .
das ist im wesentlichen der text des bundesrates und auch der mehrheit der kommission .
mein minderheitsantrag geht noch einen schritt weiter und besagt , an dieser privaten organisation , die von den transportunternehmen mit dieser sicherheitsaufgabe betraut wird , sollten das transportunternehmen oder die transportunternehmungen insgesamt die stimmen - und aktienmässige mehrheit besitzen .
warum ?
ich gehe - etwas konservativ - immer noch davon aus , dass sich die meisten öffentlichen verkehrsmittel in diesem land in der öffentlichen hand befinden .
ich verspreche mir davon , dass dieses besitztum der öffentlichen hand auch dazu führt , dass eine gewisse öffentliche kontrolle dessen , was in den verkehrsunternehmungen und folglich auch in den organisationen , an denen sich die verkehrsunternehmungen beteiligen , möglich ist .
ich gehe auch davon aus , dass bei diesen heiklen sicherheitsaufgaben die transportunternehmungen viel besser als jede auf sicherheit spezialisierte firma wissen , was kundenfreundlichkeit letztlich bedeutet .
die sachkunde in verkehrsangelegenheiten ist hier ein wichtiges argument .
ich verspreche mir davon - das habe ich im wesentlichen von ihnen gelernt -: wer die mehrheit hat , der hat auch etwas zu sagen .
ich verspreche mir von dieser stimmen - und aktienmässigen mehrheit der transportunternehmungen , dass es hier möglich sein wird , nicht nur über die auftragserteilung an diese sicherheitsfirma auf die auftragserfüllung einzuwirken , sondern dass innerhalb dieser firma über die kontrolle durch die vertreter der transportunternehmungen im verwaltungsrat permanent auf die ausübung dieser , ich hab's schon gesagt , delikaten sicherheitsaufgabe einfluss genommen werden kann .
es ist im übrigen nicht originell , was ich hier erzähle .
als sich vor zeiten die sbb mit diesen zunehmenden sicherheitsproblemen konfrontiert sahen und zum schluss kamen , dass sie mit eigenen mitteln nicht mehr das ziel erreichen konnten , eben dieses sicherheitsgefühl und auch das sicherheitsbedürfnis der kunden zu befriedigen , haben die sbb bekanntlich mit einer auf sicherheit spezialisierten firma diese neue firma securitrans gegründet .
dies geschah dergestalt , dass die sbb 51 prozent an diesem aktienkapital halten und die betreffende sicherheitsfirma - es ist die allseits bekannte securitas ag - eine minderheitsbeteiligung von 49 prozent hat .
insofern ist das , was die minderheit ihnen hier vorschlägt , keine gewaltsneuerung , sondern sagt im wesentlichen : dieses pragmatische modell securitrans , begründet von sbb und securitas , hat sich im wesentlichen bewährt .
nachdem wir annehmen , dass sich möglicherweise weitere transportunternehmungen gerne diesem dienst anschliessen und folglich an dieser firma auch beteiligt sein möchten , haben wir den text entsprechend gestaltet .
die unternehmen sollen gemeinsam die mehrheit an dieser sicherheitsfirma halten .
es ist nicht mehr zwingend , dass eine einzige das macht .
für mich ist das letztlich vor dem hintergrund dessen , was ich zu den besitzverhältnissen bei den unternehmen des öffentlichen verkehrs gesagt habe , eine gewisse garantie , dass auch dieser sicherheitsdienst , dieser ordnungsdienst - leider habe ich den begriff nicht gehört ; ich hätte den noch gerne aus dem mund des bundesrates gehört und sähe ihn gerne im amtlichen bulletin stehen -, wohlkontrolliert ist durch leute , die von service public eine ahnung haben .
es ist keine gewaltige änderung .
es hindert niemanden daran , eine solche private sicherheitsfirma zu gründen und beizuziehen .
es ist mit dem minderheitsantrag einzig dafür [ page 653 ] gesorgt , dass die öffentliche kontrolle ein klein , klein wenig bestehen bleibt .
ich bitte sie , hier der minderheit zuzustimmen .
wir führen eine gemeinsame eintretensdebatte über die beiden vorlagen 8 und 9 durch .
hinter dem begriff röve steht eine umfassende revision der erlasse über den öffentlichen verkehr .
sie reiht sich als drittes grosses paket in die umgestaltung der organisation des öffentlichen verkehrs ein .
was mit der grossen revision des eisenbahngesetzes 1996 und dem damit beschlossenen bestell - und abgeltungssystem für den regionalverkehr begann , wurde 1999 mit der bahnreform 1 weitergeführt .
die bahnreform 1 umfasste die rechnerische und organisatorische trennung von infrastruktur und verkehr , den netzzugang , der vor allem im güterverkehr zu einer liberalisierung und damit zu wettbewerb führte , sowie die ausdehnung des bestellprinzips auf alle abgeltungsberechtigten verkehrsleistungen .
mit der bahnreform 1 wurden die sbb in eine spezialgesetzliche aktiengesellschaft überführt und gleichzeitig entschuldet .
es war das parlament , das bei der behandlung der bahnreform 1 weitere reformschritte verlangte .
dieser forderung kam der bundesrat im jahre 2005 mit einem umfassenden revisionspaket hinsichtlich der geltenden gesetzgebung unter dem titel " bahnreform 2 " ( 05.028 ) nach .
wie der blick zurück zeigt , schreckte das parlament , und hier vor allem der nationalrat , bei der beratung vor einer einschneidenden fragestellung zurück , dies insbesondere bei der vorgeschlagenen aufteilung in ein grund - und in ein ergänzungsnetz .
die beiden räte wiesen die vorlage mit dem auftrag an den bundesrat zurück , die vorlage aufzuschnüren , in teilpakete zu gliedern und sie anschliessend nach ihrer dringlichkeit dem parlament vorzulegen .
für den ständerat darf gesagt werden , dass er damals seiner kommission folgte und wie der nationalrat auf das projekt bahnreform 2 eintrat , es aber nur deshalb an den bundesrat zurückwies , um die dringenden entscheide im bahnbereich zu beschleunigen .
vielmehr war es der ständerat , der im anschluss an die bahnreform 1 ein folgeprojekt forderte .
der bundesrat ist diesem begehren , das jetzt unter dem titel " zusatzbotschaft zur bahnreform 2 " läuft , gefolgt und unterbreitet uns zwei vorlagen , nämlich vorlage nummer 8 , welche das aus dem jahre 1878 datierende bahnpolizeigesetz durch ein neues bundesgesetz über den sicherheitsdienst der transportunternehmen ablöst , und vorlage nummer 9 , welche als bundesgesetz über die bahnreform 2 verschiedenste dringende erlasse über den öffentlichen verkehr aktualisiert .
während die vorlage 8 eine in sich geschlossene materie , nämlich die sicherheitsorgane der transportunternehmen im öffentlichen verkehr , beinhaltet , umfasst die vorlage 9 insgesamt 24 verschiedene gesetze , nämlich 22 revisionen und zwei neue gesetze , die sich mit dem öffentlichen verkehr befassen .
zu einem erheblichen teil beinhalten sie technische anpassungen .
das ziel dieser vorlage besteht vor allem darin , die gesetzlichen rahmenbedingungen der verschiedenen bahnunternehmen einander bezüglich investitionsfinanzierung anzugleichen .
die grundsätzliche stossrichtung lässt sich in drei punkten zusammenfassen : 1. die konzessionierten transportunternehmen und die sbb sollen gleiche regeln im wettbewerb besitzen .
so wird unter anderem eine gleiche voraussetzung bezüglich besteuerung der konzessionierten leistungen festgelegt .
2. die effizienz der bahnreform 1 soll dort , wo das als nötig erachtet wird , verbessert werden .
dabei wird unter anderem ein besserer kennzahlentest geschaffen , der es in zukunft erlaubt , die leistungen der transportunternehmen genauer zu beurteilen .
3. es erfolgt eine systematisierung der erlasse im öffentlichen verkehr .
sie werden in der detailberatung sehen , bei welchen themen sich in unserer kommission fragen gestellt haben .
nur so viel im voraus : unsere kommission hat sich sehr intensiv mit zwei themen auseinandergesetzt .
erstens hat sie sich mit der verwendung von gewinnen von abgeltungsberechtigten sparten der bahnunternehmen befasst - das ist artikel 36 des personenbeförderungsgesetzes .
zweitens hat sie sich mit der möglichkeit der umwandlung von rückzahlbaren darlehen aus ersatz - und erneuerungsinvestitionen im verkehrsbereich in bedingt rückzahlbare darlehen oder deren sistierung befasst - das ist artikel 34 des personenbeförderungsgesetzes .
es bleibt zu vermerken , dass - in analogie zur ursprünglichen bahnreform 2 - nach der behandlung des röve-projektes die nächsten vorlagen im verlaufe der legislatur folgen werden .
es betrifft dies : 1. die übernahme der interoperabilitätsrichtlinie der eu inklusive der ganzen problematik der trassenvergabestelle .
[ page 649 ] bei dieser vorlage geht es zur hauptsache darum , die mit dem landverkehrsabkommen eingegangenen verpflichtungen zur übernahme der weiterentwicklung des eu-bahnrechtes einzulhalten ; 2. die harmonisierung der infrastrukturfinanzierung , wo es die frage zu klären gilt , inwieweit das schienennetz in ein grund - und in ein ergänzungsnetz aufzuteilen ist ; 3. die verfahren bei der ausschreibung im regionalen personenverkehr ; hier geht es um die autobusse ; 4. die pensionskassenproblematik der bahnunternehmen , sei es diejenige der sbb , die zurzeit in der vernehmlassung ist , oder jene der konzessionierten transportunternehmen , die mehrheitlich in der ascoop zusammengeschlossen sind ; auch diese gilt es einer lösung zuzuführen .
dies ist ein kurzer ausblick auf die folgeprojekte , die auf uns zukommen werden .
kommen wir zurück auf die vorlage 8 , die in der öffentlichkeit , im erstrat und auch bei uns in der vorberatenden kommission am meisten zu diskutieren gab : das neue gesetz über den sicherheitsdienst der transportunternehmen ersetzt das - hören sie gut hin !
- 130 jahre alte bahnpolizeigesetz von 1878 . sie können dort in artikel 3 absatz 1 lesen : " bei wegübergängen dürfen fussgänger , reiter , fuhrwerke und tiere die bahn beim herannahen eines zuges nicht überschreiten " , oder in artikel 4 absatz 2 : " fuhrwerke dürfen nur im schritte über die bahn gefahren werden .
" wer sich gern in die zeit des vorletzten jahrhunderts zurückversetzen lässt , wird dieses gesetz mit amüsement und vergnügen lesen .
nun zeigt dies aber auch , dass es in einer zeit , wo das bedürfnis nach sicherheit im öffentlichen raum zunimmt , dringend ist , für sämtliche öffentlichen transportunternehmen - also nicht nur für die sbb - ein modernes gesetz zu schaffen .
das vorliegende bundesgesetz über die sicherheitsorgane aller transportunternehmen im öffentlichen bereich , d. h. bei bahnen , autobussen , schiffen und seilbahnen , schafft dazu die notwendigen gesetzlichen voraussetzungen .
da die polizeihoheit auch in zukunft unangetastet bei den kantonen bleibt , ist die gewährung der sicherheit im öffentlichen verkehr so auszugestalten , dass sie mit der kantonalen polizei nicht in konflikt gerät , sondern dass sich die beiden institutionen in ihrem je eigenen bereich zweckmässig ergänzen .
dabei haben die sicherheitsorgane - das sind nach dem beschluss des nationalrates und gemäss dem antrag unserer kommission die transportpolizei und der sicherheitsdienst - jene aufgaben in den transportmitteln zu erfüllen , die ihnen aufgrund des hausrechts zustehen .
darüber hinaus erhalten sie mit dem neuen gesetz nur sehr eingeschränkte zusätzliche kompetenzen , nämlich nur die , welche für einen reibungslosen betrieb des öffentlichen verkehrs notwendig sind .
diese kompetenzen finden dort ihre grenzen , wo die kantonale polizeihoheit beginnt .
es soll eben gerade keine eidgenössische vollpolizei geschaffen werden .
dies ist insbesondere zu erwähnen , weil das gesetz es zulässt , dass ein bahnunternehmen die gewährung der sicherheit unter gewissen voraussetzungen einer privaten organisation übertragen kann .
wir werden auch dies in der detailberatung zu besprechen haben .
unsere kommission konnte sich bis auf zwei artikel auf ein konzept einigen , das dem des bundesrates sehr nahekommt .
wir haben zusätzlich die verknüpfung zum zwangsanwendungsgesetz gemacht , das seit der bundesrätlichen verabschiedung dieser vorlage hier im parlament beschlossen worden ist .
unsere kommission ist auf beide vorlagen einstimmig eingetreten und hat der vorlage 8 in der gesamtabstimmung mit 7 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
auf die vorlage 9 sind wir , wie gesagt , ebenfalls einstimmig eingetreten und haben ihr in der gesamtabstimmung einstimmig zugestimmt .
so weit meine ausführungen zum eintreten .
ich möchte ihnen zuerst bekanntgeben , dass ich selbstverständlich auf beide vorlagen eintrete ; ich habe das auch in der kommission getan .
ich hoffe , dass ich beiden , insbesondere dem bundesgesetz über die sicherheitsorgane der transportunternehmen im öffentlichen verkehr , auch am schluss noch zustimmen kann .
erlauben sie mir , etwas zu tun , was man eigentlich nicht tun dürfte - aber ich werde es kurzmachen -, nämlich über einen artikel zu reden , der gar nicht bestritten ist .
im personenbeförderungsgesetz gibt es einen artikel 30 , der das verkehrsangebot und das bestellverfahren festlegt .
wir werden den ohne widerspruch im schnellverfahren so genehmigen .
ich sage ihnen , ich tue dies auch , aber ich tue das ganz gezielt und bewusst in der annahme und in der hoffnung , dass insbesondere auch absatz 2 noch einige zeit gilt und nicht bereits heute infrage gestellt wird .
absatz 2 des besagten artikels 30 sagt nämlich , dass bei der festlegung des verkehrsangebotes , das dann durch die öffentliche hand abgegolten wird , verschiedene kriterien zu beachten sind .
das ist in der abgeltungsverordnung alles festgehalten , sogar quantifiziert .
was mich jetzt heute hier zum reden drängt , ist , dass ich in den letzten tagen und wochen von verschiedenster seite erfahren habe , dass im zuge des von mir nicht besonders geliebten aufgabenüberprüfungspakets das departement und das bundesamt offenbar den auftrag erhalten haben , dass die mindeststandards der grundversorgung mit öffentlichem verkehr zu überprüfen seien , dass diese offenbar infrage gestellt werden ; dies als sparmassnahme .
aus solothurnischer sicht sehe ich das etwa so , dass im bucheggberg und in thierstein dann kein einziges postauto mehr fahren könnte , wenn es wirklichkeit werden sollte , was da herumgeboten wird .
ich sage ihnen , ich stimme heute diesem personenbeförderungsgesetz und seinem artikel 30 zu , aber in der erwartung , dass nicht an diesem ast gesägt wird .
noch einige worte zum bundesgesetz über die sicherheitsorgane der transportunternehmen im öffentlichen verkehr - so der vom nationalrat beantragte titel -: es ist für mich klar , und ich will das hier noch einmal aussprechen : öffentliche verkehrsmittel sind öffentlicher raum .
also ist die sicherheit in diesem öffentlichen raum eine öffentliche aufgabe , und sintemal die polizeihoheit bei den kantonen liegt , ist es eine kantonale aufgabe .
nun stelle ich als pragmatiker fest , dass seit 130 jahren die kantone genau diese aufgabe nicht haben wahrnehmen wollen .
darum hat man 1878 dieses bahnpolizeigesetz erlassen und diese sicherheitsaufgabe dort den transportunternehmungen übertragen .
das war natürlich bequem für die kantone und auch eine spargeschichte .
ich stelle auch heute fest , dass die kantone nicht bereit sind , diese aufgabe zu übernehmen , obschon ich mich fest auf den standpunkt stelle : es wäre eine kantonale aufgabe .
ich bekenne ihnen auch , dass ich kein anhänger einer wie auch immer gearteten bundessicherheits - oder bundespolizei bin .
die abstimmung aus den achtzigerjahren lässt grüssen .
diese bundessicherheitspolizei , abgekürzt busipo , hat das volk abgelehnt .
ich will das auch heute nicht .
also bleibt mir keine andere möglichkeit , als sehr pragmatisch anzuschauen : was ist denn bei diesem engen spielraum noch möglich ?
und ich bekenne hier , dass mir herr bundesrat leuenberger brücken gebaut hat , indem er gesagt hat : keine angst , das ist doch keine privatpolizei !
das ist so etwas wie ein ordnungsdienst , der in den zügen für ordnung schaut .
das hat mich dazu bewogen zu sagen : ordnungsdienst braucht es .
offenbar geht es unter den menschen anders nicht gut ab .
ich habe dann allerdings - und , wie ich hoffe , auch herr bundesrat leuenberger - mit einigem schrecken festgestellt , dass im nationalrat aus diesem ordnungsdienst-gesetz nun doch wieder ein polizeigesetz gemacht worden ist , das diesem ordnungsdienst kompetenzen gibt , die echte polizeifunktionen sind .
und damit stellt sich erneut die frage : werden hier polizeiliche hoheitliche aufgaben sozusagen privatisiert ?
ich bekenne ihnen offen : in der nationalratsversion wäre dieses gesetz für mich nicht akzeptabel .
ich könnte es nicht unterstützen .
in diesem sinne beantrage ich ihnen eintreten , und ich hoffe , dass gerade in diesem kritischen fall , beim bundesgesetz über den sicherheitsdienst der transportunternehmen , dieser rat seiner kommission folgt und das nationalrätliche überborden doch wieder etwas zurücknimmt .
ich bin nicht mitglied der kommission , gehöre aber zu denjenigen , die hellhörig werden , wenn sicherheitspolizeiliche , also hoheitliche aufgaben der öffentlichen hand ausgelagert werden sollen .
schliesslich ist das staatliche gewaltmonopol eine der grössten errungenschaften des liberalen rechtsstaates ; es ist ein konstitutives merkmal des modernen staates .
die bürgerinnen und bürger verzichten auf gewaltsame selbstjustiz .
im gegenzug garantiert ihnen der staat rechtsstaatliche verfahren zur durchsetzung ihrer ansprüche und gewährleistet ihre sicherheit .
die gewaltausübung als letztes mittel zur durchsetzung der rechtsordnung und zur gewährleistung des friedlichen zusammenlebens ist demnach grundsätzlich den unmittelbar demokratisch legitimierten staatlichen behörden vorbehalten .
staaten , denen diese befugnis abhandengekommen ist , fehlt die herrschaftsgewalt als eine wesentliche legitimationsgrundlage .
die folgen sind absehbar .
die individuelle , private gefahrenabwehr ist mit dem staatlichen gewaltmonopol zwar vereinbar ; private gefahrenabwehr im öffentlich zugänglichen raum hingegen ist meines erachtens äusserst problematisch .
wenn diese , wie jetzt mit diesem gesetz , trotzdem erlaubt werden soll , dann ist eine glasklare gesetzliche grundlage ebenso unabdingbar wie die beschränkung auf rechtsstaatlich vertretbare mittel und - das scheint mir ein ganz zentraler punkt zu sein - deren bezeichnung im gesetz .
schon bezüglich des bundesrätlichen entwurfes sind bei mir längst nicht alle bedenken aus dem weg geräumt .
das ergebnis der nationalrätlichen beratungen ist für mich mit der erwähnten errungenschaft des staatlichen gewaltmonopols aber schlicht nicht mehr in einklang zu bringen .
ich denke da insbesondere an artikel 4 absatz 3 von vorlage 8 und die implizite zulassung von schusswaffen .
ich [ page 651 ] bedaure , dass die kommission entsprechende im nationalrat gestellte anträge nicht aufgenommen hat .
jedenfalls ist das für mich grund genug , diese gesetzgebung abzulehnen , falls unser rat in diesem punkt nicht dem bundesrat und der minderheit folgt .
ich erachte es als gefährlich , das gewaltmonopol eigentlich leichtfertig und ohne vertiefte debatte anzukratzen .
wenn man dies tut , muss man im gesetz positiv zum ausdruck bringen , welche mittel den privaten sicherheitsorganen zugestanden werden .
der gesetzgeber muss sich dazu äussern .
er kann es nicht delegieren , wie es der nationalrat tun will und wie es die kommissionsmehrheit jetzt ebenfalls beantragt .
ich bitte sie deshalb jetzt schon , bei artikel 4 absatz 3 von vorlage 8 der minderheit savary zuzustimmen .
ansonsten könnte ich diesem gesetz nicht zustimmen .
das votum von kollege janiak veranlasst auch mich zu einer bemerkung zu diesem gesetz .
ich kann seine zurückhaltung bezüglich des gewaltmonopols des staates sehr gut verstehen .
dieser grundsatz ist sehr wichtig , und wir sind wirklich gehalten , ihm überall zum durchbruch zu verhelfen .
ich bin mit ihm aber vielleicht nicht einer meinung beim punkt - er hat darüber nichts ausgeführt -, wo wir im auge haben müssen , worum es eigentlich geht : es geht darum , die bürgerinnen und bürger , die bewohner dieses landes vor gewalt zu schützen .
frau savary hat das recht gut ausgeführt , finde ich .
was passiert heute in der realität in den bahnwagen ?
dieser realität müssen wir uns stellen - wir als staatsorgane , jeder in seiner funktion .
da , das muss ich sagen , bin ich betroffen , wie lange der staat zugeschaut hat , was hier in den bahnhöfen und in den bahnwagen an gewalt abgeht .
ich denke , das kann und darf nicht weitergehen .
das gewaltmonopol zu haben bedeutet für mich auch , die verantwortung wahrzunehmen und ruhe und ordnung für die bürgerinnen und bürger auch in den späten zügen sicherzustellen , also dann , wenn es dunkel ist , auch im letzten zug .
in der region , aus der ich komme - ich kenne auch andere regionen , ich möchte aber nicht für diese sprechen , frau savary hat das für ihren bereich getan -, kommen jedenfalls viel zu viele fälle vor , wo der staat nicht da ist , nicht präsent ist , nicht dafür sorgt , dass man am abend ruhig und sicher nach hause fahren kann .
das ist eigentlich das kernproblem , und daher verstehe ich dieses gesetz anders , als es kollege janiak verstanden hat .
ich verstehe dieses gesetz dahingehend , dass der staat damit seine verantwortung gegenüber den bürgerinnen und bürgern wahrnimmt und sagt : wir wollen die ruhe und ordnung sicherstellen .
er nimmt sein gewaltmonopol auch wahr , indem er darüber ein gesetz macht und indem er die organisationsvorschriften zur ausübung dieses gewaltmonopols ganz klar sicherstellt : indem er die ausbildung regelt , die ausrüstung regelt usw. das braucht es , und da bin ich absolut dafür .
es wäre nicht hinzunehmen , dies einfach den privaten zu überlassen .
das entscheidende für mich ist , dass wir hier gesetzliche grundlagen machen .
hingegen glaube ich nicht , dass es ausschlaggebend ist , wie genau die organisation ist , wer nachher schlussendlich die operativen aufgaben durchführt , wer damit beauftragt ist .
entscheidend ist , dass für jede organisation , die das tut , dieses gesetz hier , das wir machen , als rahmen gilt .
herr ernst leuenberger hat gesagt , dass er froh sei , dass die busipo gescheitert sei .
ich habe damals auch dagegen gestimmt .
aber ich sage ihm heute auch ganz klar : ich wäre dafür , dass wir eine eidgenössische bahnpolizei hätten .
ich hätte damit überhaupt keine probleme , wenn wir ein gesetz gemacht hätten , in welchem gesagt würde , dass wir in der bahn sicherheit für bürgerinnen und bürger brauchen .
da die kantone das nicht wahrnehmen könnten , weil es die kantonsgrenzen überschreitet , müssten wir folglich eine eidgenössische organisation schaffen .
man hat jetzt hier eine andere lösung getroffen - über die bahnunternehmen .
ich unterstütze auch diese lösung .
sie ist wahrscheinlich pragmatisch und sinnvoll .
aber ich glaube nicht - und dem möchte ich eigentlich widersprechen -, dass wir mit der lösung , die wir hier bestimmen , in irgendeiner form das staatliche gewaltmonopol aufgeben .
vielmehr nehmen wir unsere verantwortung wahr , hier für ruhe und ordnung und für die sicherheit der bürger zu sorgen , wenn sie , vor allem spät am abend , den zug benützen .
nach ihrem damaligen auftrag , ihnen die bahnreform tranchenweise zu unterbreiten , bringen wir ihnen hier die erste salamischeibe .
wir waren der meinung , ihnen die absolut unproblematischen teile der damaligen umfassenden bahnreform zu unterbreiten .
die diskussionen - insbesondere im nationalrat , aber durchaus auch in ihrer kommission und jetzt schon in der kleinen eintretensdebatte - haben gezeigt , dass auch hier noch ein gewisser zündstoff verborgen ist , nämlich was die transportpolizei angeht .
es geht in dieser vorlage um die beiden elemente transportpolizei einerseits und den mantelerlass für 22 revisionen und zwei neue gesetze andererseits .
was die transportpolizei angeht , möchte ich , soweit das dann nicht in der detailberatung erfolgt , hier doch festhalten , dass eine unumstössliche voraussetzung für die attraktivität des öffentlichen verkehrs halt doch auch die sicherheit ist .
wir wissen , dass allein schon nur das gefühl , in den bahnen und zügen und bahnhöfen , insbesondere nachts , nicht mehr sicher zu sein , darauf zurückzuführen ist , dass es tatsächlich erhebliche verletzungen an eigentum und auch an leib von erstens passagieren und zweitens personal - das ist keine wertende reihenfolge , einfach bei beiden - gegeben hat .
hier ist der nationalrat in unseren augen etwas zu weit gegangen , indem er - zwar knapp , aber eben doch - unseren entwurf in richtung auf eine vollpolizei ausgebaut hat .
da bin ich mit den voten , die vorher gefallen sind , absolut einverstanden .
sie haben das im wesentlichen ja auch zurückbuchstabiert .
ich bin aber , was die diskussion um ein gewaltmonopol angeht , mit herrn david einverstanden .
ein gewaltmonopol ist natürlich auch eine verpflichtung , diese gewalt tatsächlich wahrzunehmen , wo es nötig ist .
es wurde jetzt recht höflich vom " staat " gesprochen .
der " staat " , der diese verpflichtung in den bahnhöfen eben nicht voll wahrgenommen hat , das sind für mich die kantone , zum teil auch die gemeinden - ich will da keine schuld zuschieben -, aber es ist nicht der bund .
deshalb ist der bund doch verpflichtet , gesetzgeberisch so tätig zu werden , dass diese sicherheit lückenlos garantiert werden kann , nicht nur in den städten , sondern eben auch in den bahnhöfen und in den zügen , die sich halt zwischen den kantonen bewegen .
die sbb haben diese verantwortung übernommen , als sie die securitrans gegründet haben .
wir wollen das jetzt auf eine gesetzlich saubere grundlage stellen .
wir kommen bei der detailberatung darauf zurück .
aber ich bin der auffassung , dass das , was wir hier regeln , nicht mehr ist , als was auch jede kantonale strafprozessordnung vorsieht : dass im falle der sogenannten notstandshilfe der einzelne bürger sogar einen täter fassen und der polizei übergeben darf .
er darf keine polizeilichen massnahmen durchführen wie ihn verhaften oder nachher in sicherheitshaft belassen .
solange wir dies gesetzlich regeln , nehmen wir unsere verantwortung , die sicherheit tatsächlich zu garantieren , wahr .
aber wir kommen in der detailberatung darauf zurück .
eintreten ist unbestritten .
sie harren der detailberatung , und ich will sie nicht daran hindern , sie durchzuführen .
hier ganz kurz : der nationalrat hat den titel geändert , weil er die mit der sicherheit im öffentlichen verkehr betrauten institutionen anders benennt , als sie in der bundesrätlichen fassung benannt werden .
der oberbegriff sind die sicherheitsorgane .
sie bestehen einerseits aus dem sicherheitsdienst und andererseits aus der transportpolizei ; die genauere definition ist in artikel 2 enthalten .
unsere kommission hat in artikel 4 die unterschiede zwischen den beiden organen genauer umschrieben .
so weit meine ausführungen zu artikel 1.
wir präzisieren hier die form , wie der bundesrat die aufgaben der sicherheitsorgane näher zu umschreiben hat .
die kommission und der bundesrat sind sich hingegen klar darüber , dass die verordnung inhaltlich keine ausweitung der aufgaben vornehmen kann , die nicht in den absätzen 1 und 2 enthalten ist .
hier ergibt sich eine grosse differenz zum nationalrat .
bei den befugnissen der sicherheitsorgane ist der unterschied , wie gesagt , eklatant .
hier haben wir die sache einstimmig zugunsten des bundesrätlichen entwurfs zurückkorrigiert .
der bundesrat hat in seiner botschaft klar dargelegt , dass die den sicherheitsorganen zustehenden kompetenzen auf die erfüllung derjenigen aufgaben zu beschränken seien , die im zusammenhang mit der bahnsicherheit stehen ; sie seien deshalb anlassbezogen auszuüben .
die beschränkung auf die wenigen zusätzlichen kompetenzen genügt , denn der bundesrat hat auch in der kommission betont , dass die beiden sicherheitsorgane der transportunternehmen im öffentlichen verkehr auch über die kompetenzen verfügten , wie sie jeder bürger gemäss strafprozessordnung hat .
dabei ist an artikel 230 der neuen strafprozessordnung zu erinnern , den ich jetzt nicht extra zitieren will .
in anbetracht dieser generellen möglichkeit zur festnahme durch privatpersonen bei verbrechen und vergehen , aber auch mit verweis auf artikel 5 absatz 1 , wo es explizit heisst , die sicherheitsorgane könnten personen anhalten und die transportpolizei könne diese umgehend der nächsten polizei übergeben , ist genügend gewähr geboten , dass die sicherheitsorgane ihre aufgaben erfüllen können .
letztlich sei darauf verwiesen , dass mit der regelung des bundesrates und derjenigen unserer kommission der zustand für die transportpolizei im vergleich mit der heutigen regelung nicht verschlechtert wird .
hingegen wird die rechtslage geklärt .
so weit meine ausführungen zur frage , weshalb wir bei absatz 2 zur bundesrätlichen fassung zurückkehren und buchstabe c in der fassung des nationalrates streichen wollen .
die absätze 4 und 5 sind anpassungen an das von uns unterdessen beschlossene zwangsanwendungsgesetz .
es bleibt zu vermerken , dass bei absatz 4 in der version des nationalrates der zweite satz im text verbleibt .
der aufmerksamkeit von alt ständeratspräsident büttiker ist es nicht entgangen , dass es im bundesrätlichen entwurf nicht " logisch " , sondern " logistisch " heissen sollte - wofür wir ihm herzlich danken .
zu artikel 16 b : der bundesrat schreibt in der botschaft , dass sich aufgrund der zunahme von vandalenakten und zur erhöhung der sicherheit die einrichtung von videoüberwachungskameras aufdränge .
dieser artikel bildet die notwendige rechtsgrundlage für die behandlung , aufbewahrung und verwertung der daten .
im nationalrat hat sich über die dauer der aufbewahrung eine lange diskussion ergeben , wobei verschiedene mögliche aufbewahrungsdauern vorgeschlagen wurden .
auch in unserer kommission haben wir uns intensiv mit diesem thema auseinandergesetzt .
als besonders wichtig zu erwähnen erachten wir die notwendigkeit , den artikel in seinem ganzen umfang zu lesen und zu verstehen .
die auswertung der daten muss nach absatz 3 grundsätzlich am nächsten werktag erfolgen .
anschliessend sind die daten unter klaren und strengen bestimmungen aufzubewahren und nach 100 tagen zu vernichten .
zu beachten ist auch absatz 5 , wo geregelt ist , unter welchen voraussetzungen auf diese aufzeichnungen zurückgegriffen werden kann .
zudem wird der bundesrat in einer verordnung die aufbewahrung und den schutz vor missbrauch detailliert zu regeln haben .
die kvf hat die regelung der videoüberwachung in ihrem gesamtzusammenhang betrachtet und sich dem entwurf des bundesrates angeschlossen .
damit entsteht keine differenz zwischen nationalrat , bundesrat und unserer kommission .
diese formulierung haben wir in den letzten jahren bereits bei ähnlichen gesetzen wie etwa dem post - oder dem fernmeldegesetz verwendet .
sie ist auch im eisenbahngesetz , dort in artikel 9 absatz 1 buchstabe e , zu finden .
es spricht sowohl aus wettbewerbsrechtlicher sicht als auch im sinne der systematik der gesetzgebung im staatlichen infrastrukturbereich nichts dagegen , dass man diese bestimmung aufnimmt , so , wie das bereits der ursprüngliche entwurf des bundesrates vorsah .
die ergänzung des nationalrates wollte , dass die verbindung zweier ortschaften durch verschiedene transportgesellschaften mit demselben billett sichergestellt sein müsse .
die ergänzung des nationalrates ist jedoch sowohl sprachlich wie auch in der logik wenig erhellend .
" anbietung " ist ein in der deutschen sprache - zumindest gemäss meinem duden , ausgabe 2006 - nicht existierendes nomen .
von der logik her sollte man nur etwas zwingend anbieten müssen , wenn dafür auch ein bedürfnis besteht .
deshalb haben wir beschlossen , hier die bessere und damit die bundesrätliche fassung zu wählen und den beschluss des nationalrates abzulehnen .
dieser artikel lief in unserer kommission unter dem begriff tourismusartikel .
dieser artikel regelt den grundsatz der abgeltung der ungedeckten kosten des regionalen personenverkehrs durch bund und kantone .
der nationalrat hat nun mit 91 zu 81 stimmen eine ausweitung vorgenommen , wonach abgeltungen auch an beispielhafte transportleistungen gehen können , wenn sie teil des destinationsmanagements sind und zur erhöhung der touristischen wertschöpfung sowie zur reduktion der schadstoffemissionen beitragen .
die grosse mehrheit ihrer kommission beantragt ihnen , bei aller sympathie für das berg - und tourismusgebiet , diese hier doch etwas wesensfremd daherkommende ergänzung zu streichen .
der nationalrat hat uns zwar gebeten , eine bessere formulierung , aber mit der gleichen zielsetzung zu suchen .
in der kommission sind wir nach eingehender diskussion zum schluss gekommen , dass das geld , das wir hier verwenden , letztlich im regionalverkehr dann fehlen würde , dort also , wo es gilt , personen in ihre dörfer und an ihre arbeits - und ausbildungsplätze zu fahren .
zwar kann man argumentieren , kantone und bund müssten den verkehr gemeinsam bestellen , damit es zu einer abgeltung kommt , und wenn die eine seite nicht wolle , dann gebe es auch kein geld , ausser die andere seite würde es vollumfänglich bezahlen .
hier sieht die kommissionsmehrheit jedoch die problematik , dass in der folge die in dieser sache federführenden kantone mit forderungen kommen könnten , die den bund unter druck setzen würden , die ohnehin schon sehr knappen mittel noch breiter zu verteilen .
denken wir daran : wir würden keine neuen mittel generieren , wir würden bloss die bestehenden noch breiter verteilen .
die kommission ist der meinung , dass solche projekte nicht über die mittel der abgeltung , sondern - wenn schon - über die tourismusförderung oder die regionalpolitik finanziert werden müssten .
mit 8 zu 1 stimmen bitten wir sie , dem bundesrat zuzustimmen und diese ausweitung der abgeltung abzulehnen .
erlauben sie mir , zuerst anhand eines konkreten beispiels aufzuzeigen , worum es bei meinem minderheitsantrag geht : das binntal , welches übrigens vor einigen tagen als regionaler naturpark anerkannt wurde , ist nur bis binn mit dem öffentlichen verkehr erschlossen .
die strecke bis binn wird vom bund mitfinanziert , da sie die kriterien der abgeltungsverordnung erfüllt .
die eigentlich touristisch interessanten plätze liegen aber weiter hinten im tal .
so ist zum beispiel die bekannte mineraliengrube rund fünf kilometer von binn entfernt .
für gäste , welche mit dem öffentlichen verkehr anreisen oder gar kein auto haben , war damit das binntal lange zeit nicht attraktiv .
mit einem neuen busangebot konnte nun auch die strecke bis zur mineraliengrube erschlossen werden , anders gesagt : die letzte meile im öffentlichen verkehr wurde erschlossen .
dabei wurde keineswegs ein bestehendes angebot konkurrenziert , im gegenteil : auch sbb , matterhorn-gotthard-bahn und postauto profitieren als zubringer von den zusätzlichen gästen .
allein im jahr 2007 wurden 3500 zusätzliche fahrgäste befördert .
der aufbau des neuen busangebotes konnte dank sponsorengeldern finanziert werden .
doch trotz der zusätzlichen fahrgäste können derartige busangebote längerfristig nicht rentabel betrieben werden .
mit meinem antrag möchte ich deshalb sicherstellen , dass derartige innovative angebote längerfristig überleben können .
im gesetzestext , den sie vor sich haben , sind verschiedene bedingungen formuliert , unter denen diese angebote finanziert werden können ; der präsident der kommission hat das bereits angedeutet .
ich möchte das noch kurz ausführen : 1. es sollen nur modellhafte touristische angebote gefördert werden , denn es kann nicht das ziel sein , alle touristischen angebote zu fördern .
auch geht es keineswegs um den bau neuer seilbahnen .
2. die angebote müssen in das destinationsmanagement eingebettet sein .
es geht nicht darum , einfach eine buslinie zu fördern , diese muss vielmehr mit touristisch interessanten produkten verknüpft werden , damit die linie möglichst attraktiv ist und die abgeltung möglichst tief ausfällt .
die busfahrten von postauto schweiz z. b. über die grimsel und ähnliches gehören für mich nicht dazu .
3. wenn die angebote geschickt mit touristischen angeboten verknüpft werden , wird auch eine erhöhte wertschöpfung anfallen .
im erwähnten beispiel wird die busfahrt in binn mit wanderangeboten , besichtigung der mineraliengrube , übernachtung im hotel usw. kombiniert und generiert so eine wertschöpfung in der region .
4. durch die neuen angebote sollte im freizeitverkehr auch eine verlagerung vom motorisierten individualverkehr hin zum öffentlichen verkehr erfolgen - deshalb das kriterium der schadstoffemissionen .
in der kommission wurde erwähnt , dass derartige vorhaben über den tourismus finanziert werden sollten .
ich muss aber darauf hinweisen , dass wir beim tourismus keine instrumente haben , welche die finanzierung dieser vorhaben ermöglichen würden .
sowohl der ständerat als auch der nationalrat haben übrigens im jahr 2007 die schaffung eines eidgenössischen tourismusgesetzes , welches diese flexibilität geschaffen hätte , abgelehnt .
in der kommission wurde ferner die befürchtung geäussert , dass dieser neue passus in artikel 28 einer flächendeckenden förderung des freizeitverkehrs tür und tor öffnen würde .
ich möchte hier nochmals festhalten , dass das nicht die absicht ist .
mit den gewählten kriterien ist bereits eine starke einschränkung auf modellvorhaben vorgesehen .
dies ist übrigens eine formulierung , wie sie auch dem bundesgesetz über die förderung von innovation und zusammenarbeit im tourismus ( innotour ) zugrunde liegt .
ich gehe davon aus , dass die umsetzung meines antrages einen finanziellen bedarf in der grössenordnung von 5 bis 10 millionen franken pro jahr auslöst .
angesichts der tatsache - das ist mir sehr wichtig -, dass der freizeitverkehr rund 45 prozent des verkehrsaufkommens ausmacht , scheint mir das ein sehr kleiner beitrag zu sein .
übrigens : die abgeltung für den regionalverkehr macht insgesamt rund 1300 millionen franken aus .
der nationalrat hat , wie wir gehört haben , diesen bestimmungen zugestimmt .
ich bitte sie aufgrund der erwähnten überlegungen , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
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es geht hier an und für sich um einen punkt , der in der verkehrspolitik seit längerem pendent ist , und zwar als ungleichheit in der behandlung von verkehrsströmen .
in der schweiz gibt es verschiedene kleinere touristische orte , die vom öffentlichen verkehr nicht oder sehr schlecht erschlossen sind .
das ist ein standortnachteil für die einheimischen und für die touristen .
man hat im zusammenhang mit der neuen regionalpolitik gesagt , man solle in den regionen die endogenen potenziale nutzen , wie das in der fachsprache so schön heisst .
nun , damit das möglich ist , müssen natürlich auch die sektoralpolitiken mitwirken .
kollege bieri sagt , man solle das über die regionalpolitik lösen .
wenn man in diesen topf genügend geld hineinstecken würde , könnte man das schon machen .
aber in diesem topf sind lediglich 70 millionen franken pro jahr drin .
es ist also entscheidend , dass solche probleme in einer koordination von sektoralpolitik und regionalpolitik angegangen werden .
heute ist die situation bezüglich der abgeltung gemäss eisenbahngesetz so : als massgrössen werden einerseits die bevölkerung herangezogen , die einwohnerzahl , und auf der anderen seite die pendlerbewegungen .
nun ist es so : mit den pendlerbewegungen berücksichtigt man den wirtschaftsfaktor der regionalen entwicklung der entsprechenden orte .
hier wird es also für die abgeltung mit eingerechnet , wenn der mensch zur arbeit geht .
da sind natürlich vor allem zentren oder regionen mit entsprechenden zentralen arbeitsplätzen im vorteil .
beim tourismus ist es genau umgekehrt : dort geht nicht der arbeitnehmer zur arbeit , wo er einkommen schöpfen kann , sondern dort geht das subjekt , der tourist , als derjenige , welcher zur einkommensschöpfung beiträgt , zum arbeitnehmer .
es ist im prinzip der umgekehrte weg wie bei den pendlerströmen .
der tourist ist also der wirtschaftsfaktor , und das wird heute nicht berücksichtigt .
funktional sind aber pendler - und touristenbewegungen im prinzip das gleiche .
wenn wir den touristischen verkehr wie den pendlerverkehr als wirtschaftsfaktor berücksichtigen , müssen wir einen schritt in die richtung machen , wie er hier von der minderheit vorgeschlagen wird , und den tourismus als wirtschaftsfaktor im öffentlichen verkehr gleich behandeln wie andere wirtschaftsfaktoren .
es wurde erwähnt , es gebe verschiedene pilotprojekte .
es sind insgesamt vier projekte : ein projekt betrifft das binntal , ein anderes gantrisch im kanton bern , ein weiteres die greina in graubünden und ein letztes die moosalp im wallis .
diese pilotprojekte , die heute unter anderen durch sponsoren finanziert werden , sind sehr erfolgreich .
man hat bei diesen pilotprojekten innerhalb von zwei jahren 23 000 personen befördert .
es ist nicht so , dass man dieses angebot gratis macht .
ich sage bei diesen projekten immer , wenn wir diese besprechen : im grunde genommen sind sie zu teuer .
ich gebe ihnen ein beispiel , den bus alpin greina .
im übrigen ist der raum greina vielleicht etwa so gross wie der kanton zug , den man da hineinlegen könnte und wo es auch entsprechende verkehrsverbindungen gibt und sie gebraucht werden .
im raum greina braucht man sie auch : eine fahrt auf einem bus alpin greina kostet für erwachsene 10 franken und für ein kind bis zu 16 jahren 5 franken ; ga , tageskarten usw. sind nicht gültig .
man bietet das also nicht gratis an .
aber auch wenn es für die benutzer relativ teuer ist , funktioniert es nicht , wenn man das nicht als abzugeltende leistung anerkennt , die in diesen regionen erbracht werden muss , wie das bei der berücksichtigung des pendlerverkehrs bei der abgeltung in agglomerationen der fall ist .
ich möchte sie also bitten , dass sie dem antrag der minderheit zustimmen .
wir alle sind von diesem sympathischen vorhaben wirklich angesprochen , das uns herr imoberdorf schon in der kommission präsentiert hat .
ich muss sie allerdings darauf aufmerksam machen , dass hier ein check ausgestellt wird , von dem niemand weiss , wie viel er am schluss kostet .
bei den 5 bis 10 millionen franken , die genannt worden sind , weiss ich nicht genau , woher die zahlen kommen .
wenn ich aber all diese sympathischen projekte anschaue , wo man noch einen halbsubventionierten bus hinschicken könnte , muss ich sagen : das wird eine ausweitung geben , die im moment kaum überschaubar ist .
es kommt folgendes dazu - ich erlaube mir , sie noch einmal auf das aufmerksam zu machen , was ich beim eintreten gesagt habe -: die mittel , die für den regionalen personenverkehr beim bund zur verfügung stehen , haben in den letzten jahren eine massive reduktion erfahren .
wir haben bis vor wenigen jahren , bis 1998 /99, im durchschnitt 75 prozent des bestellten regionalen personenverkehrs durch bundesmittel bezahlt - im durchschnitt .
das ist dann in einem ersten schritt , über sparprogramme , auf 69 prozent zurückgegangen .
und sie erinnern sich , vor kaum eineinhalb jahren , im zuge des neuen finanzausgleichs , hat man diesen durchschnittsprozentsatz auf 50 prozent reduziert , sodass die zahl , die für das genannt worden ist , was der bund in diesen regionalen personenverkehrstopf einlegt , diese eine milliarde franken , längst überholt ist - es ist erheblich weniger .
nicht alle kantone haben da unisono mithalten können , um die lücken auszufüllen , die durch die reduktion der bundesbeiträge entstanden sind .
damit nicht genug : ich höre an allen ecken und enden - letztmals in der finanzkommission , einmal auch in der kommission für verkehr und fernmeldewesen -, dass der bundesrat im zuge des aufgabenüberprüfungsprogramms genau diese bundesbeiträge erneut auf den prüfstand gestellt und beispielsweise ein mandat erteilt hat , dass überprüft werden muss , ob nicht die mindestanforderungen an die grundversorgung massiv erhöht werden müssten .
ich habe beim eintreten gesagt : wenn dieses projekt so umgesetzt würde , wie es im augenblick diskutiert wird , so könnte - ich wiederhole es - im bucheggberg , sie kennen diese liebliche gegend von bern nach solothurn hin , und im thierstein , der dann auf der basler seite des kantons solothurn liegt , kein postauto mehr unterstützt durch diese mittel verkehren .
das heisst also im klartext : die mittel werden weniger .
ich habe sogar gehört , dass auch der 50 -prozent-satz nicht mehr sakrosankt sei , dass unser herr finanzminister auch darüber bereits mit den kantonalen finanzdirektoren gesprochen habe .
unter diesen bedingungen ist jegliche ausweitung der subventionsempfänger mindestens sehr gründlich zu prüfen .
bisher hat immer das prinzip gegolten , dass bei diesen bundesbeiträgen an den regionalen personenverkehr , an die grundversorgung gedacht ist und weder an touristischen noch an freizeitverkehr recht eigentlich gedacht worden ist .
so schwer es mir fällt und so leid es mir tut - ich bitte sie eindringlich , hier der mehrheit zuzustimmen .
die andere geschichte ist einfach nicht finanziert .
die mehrheit unterstützt die fassung des bundesrates ; ich bin insofern auch für den antrag der mehrheit .
das personenbeförderungsgesetz will eigentlich den regionalverkehr , den service public fördern .
das ist nicht einfach eine reine wirtschaftsförderung .
natürlich hat es wirtschaftliche auswirkungen , aber der service public hat auch die soziale kohäsion zum inhalt .
das heisst , dass der regionalverkehr in der ganzen schweiz zu , wenn möglich , denselben bedingungen funktionieren kann , dass also alle in diesem lande den öffentlichen verkehr benützen können .
es ist zu recht gesagt worden : wir stehen hier unter gewaltigem finanziellen druck .
wenn jetzt eine bestimmte sparte der wirtschaft , die ihre völlige berechtigung hat , auf diesem weg - via ein gesetz , das eigentlich dem service public dienen sollte - auch noch zum zug kommen soll , dann ist das wesensfremd .
es gehört nicht in dieses gesetz .
ich wäre froh , wenn sie bei der fassung des bundesrates bleiben würden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ... 8 stimmen [ vs ] [ page 661 ] art .
29 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag luginbühl abs .
1 ... d. ... rechtspersönlichkeit haben .
e. streichen [ vs ] art .
29 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition luginbühl al .
1 ... d. ... des commanditaires .
e. biffer
vorab möchte ich mich entschuldigen , dass dieser antrag etwas spät gekommen ist .
ich habe ihn heute morgen per mail eingereicht , aber er scheint irgendwo in der unendlichkeit des netzes verdampft zu sein .
es geht bei diesem antrag um die frage : sollen die fachlich zuständigen regierungsmitglieder , sollen überhaupt regierungsmitglieder in den verwaltungsräten von transportunternehmen einsitz nehmen können ?
grundsätzlich sehe ich natürlich , was man mit diesem buchstaben e anstrebt .
ich frage mich einfach , ob es notwendig ist , dies so zu regeln .
meine erfahrungen aus zehn jahren regierungstätigkeit : es gibt eine ganz klare tendenz : kantonale parlamente wollen die regierungsmitglieder möglichst aus den strategischen führungsgremien von kantonalen beteiligungen heraushaben .
dafür gibt es gründe ; es gibt aber auch gründe dagegen .
eines ist aber klar : die direkte einflussmöglichkeit der regierung wird beeinträchtigt , die kompetenzen nehmen ab .
was aber auch klar ist : die verantwortung bleibt .
ich stelle mir einfach die frage : müssen wir hier mit dieser regelung diese tendenz noch unterstützen ?
nach meiner erfahrung kann es in bestimmten konstellationen wichtig sein , die fachlich zuständigen regierungsmitglieder in verwaltungsräte von transportunternehmen zu entsenden .
warum ?
eben weil diese verantwortung beim regierungsrat bleibt und weil er diese verantwortung ja auch irgendwie wahrnehmen muss , wenn es um kantonale beteiligungen geht .
gerade bei mehrheitsbeteiligungen schränken die aktienrechtlichen vorgaben die einflussnahme des eigners stark ein .
was heisst das konkret ?
das heisst , dass der regierungsrat , wenn er nicht durch eines seiner mitglieder im verwaltungsrat vertreten ist , nach dem gleichbehandlungsgrundsatz für alle aktionäre gar nicht über mehr informationen verfügen darf als jedermann sonst .
somit kann er die ansprüche , welche die öffentlichkeit an ihn stellt , faktisch gar nicht erfüllen .
wenn er seine verantwortung wahrnehmen will , bedingt dies ein aktives risikomanagement , und dies wiederum bedingt eine gewisse nähe zur information , um zumindest eine frühwarnfunktion wahrnehmen zu können .
die befürchteten konflikte bezüglich abgeltung und ausschreibung können nach meiner auffassung mit klar geregelten verfahrensabläufen verhindert werden .
wenn man eine zusätzliche sicherung einbauen will , kann man ja den nachweis einer wirksamen trennung der beiden interessensphären - besteller einerseits , aufsicht andererseits - verlangen .
die botschaft ist bezüglich der konkreten anwendung nicht vollständig klar .
bei einer extensiven auslegung kann möglicherweise bei einsitznahme eines regierungsmitgliedes die abgeltung gestrichen werden .
es wäre daher nach meiner auffassung sinnvoller , diese formulierung zu streichen .
es ist auch nicht ohne weiteres einzusehen , warum hier der bund legiferieren muss ; es liegt durchaus auch im interesse der kantone , besteller - und auftragnehmerrolle klar zu trennen .
ich gehe davon aus , dass die kantone hier ihre verantwortung so wahrnehmen , dass sich eine bundesregelung erübrigt .
ich denke auch , dass es nicht sache des ständerates ist , hier , falls er eine andere möglichkeit hat , den handlungsspielraum der kantonalen regierungen weiter einzuschränken .
nach meiner information lag dieser antrag , der ja von der konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs ( köv ) bereits ins feld geführt worden ist , auch der kommission vor ; insofern ist es eine eigentliche wiedererwägung .
möglicherweise gibt es schlagende argumente , die gegen diesen antrag sprechen .
auf diese bin ich sehr gespannt .
ich darf im namen der kommission dazu stellung nehmen .
ich möchte vorausschicken , dass die köv selber natürlich keinen antrag stellen konnte .
das anliegen wurde in der kommission auch nicht aufgenommen .
der bundesrat und die kommissionsmehrheit verfolgen hier das klare prinzip , dass die besteller - die kantone und gemeinden - nicht gleichzeitig im gremium vertreten sein sollten , das dann auch die abgeltung spricht .
auf der stufe des bundes hat man diese trennung bei den sbb im rahmen der revision des sbb-gesetzes geregelt , als festgelegt wurde , dass weder der bund - sprich die verwaltung - noch bundesparlamentarier im verwaltungsrat dieses bundesbetriebes vertreten sein dürfen .
hier erfolgt nun auf der unteren ebene die gleiche konsequenz , indem sauber zwischen dem unternehmen , das eine verkehrsleistung anbietet , und dem besteller , welcher dann diese leistung entsprechend abgelten muss , getrennt werden soll .
der bundesrat argumentiert in der botschaft in die gleiche richtung .
ich meine , im namen der kommission sagen zu dürfen , dass die kommission diese saubere trennung für korrekt hält , wohl wissend , dass es unternehmen gibt , die der öffentlichen hand gehören und in denen regierungsräte und zum teil auch gemeindebehörden im verwaltungsrat einsitz nehmen .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , den antrag luginbühl abzulehnen .
herr bieri hat es richtig gesagt : beim ganzen artikel geht es ja eigentlich darum , interessenkonflikte auszuschalten und die unternehmerische unabhängigkeit zu wahren .
dazu gehört eben auch , dass im verwaltungsrat nicht leute sitzen , die gleichzeitig die bestellung vornehmen .
von daher bitte ich sie , bei der bundesrätlichen lösung zu bleiben und eine trennlinie zwischen den bestellern und den beauftragten unternehmern zu ziehen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 23 stimmen für den antrag luginbühl ... 7 stimmen [ vs ] art .
30 -33 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
34 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
3 der bund kann zur finanzierung von ersatz - und erneuerungsinvestitionen im verkehrsbereich die rückzahlbaren darlehen in bedingt rückzahlbare darlehen umwandeln oder deren rückzahlungen sistieren .
[ vs ] [ page 662 ] art .
34 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer à la décision du conseil national al .
3 pour financer les investissements de remplacement et de modernisation dans le domaine des transports , la confédération peut transformer les prêts remboursables en prêts conditionnellement remboursables , voire même suspendre leur remboursement .
seit der reform des eisenbahngesetzes im jahr 1996 haben wir im verkehrsbereich eine klare spartenrechnung für den bereich infrastruktur und den bereich verkehr .
demzufolge ist es den konzessionierten transportunternehmen nicht mehr möglich , nichtbenötigte abschreibungsmittel der sparte infrastruktur zur beschaffung von dringend notwendigen betriebsmitteln für die sparte verkehr zu verwenden .
durch die zwingende rückzahlung dieser darlehen bleiben den konzessionierten transportunternehmen oft kaum mehr eigenmittel für beschaffungen von rollmaterial , ausbauten von werkstätten , informatikausrüstungen und anderem .
mit der von uns vorgeschlagenen lösung können bisherige rückzahlbare darlehen von bund und kantonen für rollmaterial in bedingt rückzahlbare darlehen umgewandelt werden .
auch ist es möglich , die amortisation für diese darlehen für eine gewisse zeit zu sistieren .
damit können liquiditätsengpässe überwunden werden und mittel für neu - und ersatzinvestitionen zeitgerecht freigestellt werden .
im namen der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen , dem antrag ihrer kommission zuzustimmen .
im übrigen sei erwähnt , dass auch unsere schwesterkommission einen entsprechenden antrag dem plenum stellte , der nationalrat ihn jedoch relativ knapp mit 98 zu 81 stimmen ablehnte .
über diesen artikel haben wir uns in der kommission für verkehr und fernmeldewesen sehr lange unterhalten , geht es doch letztlich um die frage , inwieweit ein abgeltungen empfangendes unternehmen gewinne ausschütten soll .
vorerst gilt es festzuhalten , dass ein verkehrsunternehmen eine spartenrechnung für die infrastruktur und für den verkehr zu führen hat .
zum zweiten sind hier nur jene sparten betroffen , die von bund und kantonen eine abgeltung erhalten .
in der folge sprechen wir nicht vom gesamtunternehmen , sondern verbleiben immer auf der stufe sparte , wobei zu vermerken ist , dass die überschüsse der spezialreserve allen abgeltungsberechtigten verkehrssparten zuzuführen sind .
zu wissen ist auch , dass artikel 64 des eisenbahngesetzes vorschreibt , dass die gewinne aus der sparte infrastruktur vollumfänglich der reserve zuzuführen seien .
dort gibt es keine gewinnausschüttung .
mit dem vorliegenden artikel werden nur die sparten des verkehrs für die gewinnausschüttung geöffnet .
für sich spricht der antrag der minderheit .
dieser will überhaupt keine gewinnausschüttung , sondern den gesamten überschuss in jedem fall vollumfänglich der spezialreserve zur deckung künftiger fehlbeträge abgeltungsberechtigter sparten zuführen .
deshalb wird auch der zweite teil von absatz 2 gestrichen .
damit entfällt selbstverständlich der anreiz von dividenden für einen aktionär .
der entwurf des bundesrates und der antrag der kommissionsmehrheit lassen die gewinnausschüttung zu , wobei der entwurf eine höhere anforderung an die vorgängig zu äufnende spezialreserve stellt .
mit der doppelten hürde der hälfte des jahresumsatzes oder von 12 millionen franken , was einem umsatz von 24 millionen franken entspricht , werden die grösseren unternehmen gegenüber kleineren bevorteilt .
wir haben in der kommission für verkehr und fernmeldewesen versucht , dem rechnung zu tragen , indem wir die relative hürde von 50 prozent auf 10 prozent eines jahresumsatzes reduziert haben .
demzufolge wird es auch für kleinere unternehmen des öffentlichen verkehrs früher möglich sein , an ihre aktionäre dividenden auszuschütten .
eine bemerkung zum begriff " jahresumsatz " : es ist der wille des bundesrates , dass unter " jahresumsatz " der verkehrsertrag und die abgeltung verstanden werden .
der bundesrat kann eine entsprechende präzisierung auf der verordnungsstufe noch vornehmen .
hingegen ist hier klar festzuhalten , was darunter zu verstehen ist .
wenn unter " jahresumsatz " nicht nur die erträge , sondern auch die abgeltungen der öffentlichen hand zu verstehen sind , dann wird das kriterium " 10 prozent des jahresumsatzes " viel weniger schnell erfüllt , als wenn als jahresumsatz nur die erträge gelten .
zweck der regelung ist ja der , dass zuerst eine gewisse mindestreserve vorhanden sein soll , bevor über den gewinn verfügt werden kann .
wir beantragen ihnen , dem konzept der mehrheit zuzustimmen .
der entscheid in der kommission fiel mit 9 zu 4 stimmen .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : ich möchte frau bundesrätin widmer-schlumpf recht herzlich danken , dass sie heute die geschäfte des eidgenössischen finanzdepartementes vertreten hat .
wir konnten so unsere traktandenliste wie geplant abarbeiten .
ich wünsche ihr noch einen recht schönen tag !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 10.45 uhr la séance est levée à 10 h 45 [ page 688 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der bundesrat hat im rahmen seiner energiestrategie schweiz verlangt , dass eine auslegeordnung über bestehende , pendente und geplante klimabezogene massnahmen im gebäudebereich erstellt wird .
wie dem veröffentlichten bericht entnommen werden kann , werden steuerliche anreize in bezug auf die förderung von energieeffizienz als wenig wirksam erachtet .
neben grossen mitnahmeeffekten , die solche steuerliche möglichkeiten haben , haben steuerabzüge auch eine fragwürdige verteilungswirkung .
der bundesrat hat den bericht vor den sommerferien zur kenntnis genommen und entschieden , im gebäudebereich , also bei steuern , subventionen oder technischen vorschriften , vorläufig keine weiteren klimapolitischen massnahmen vorzusehen .
das heisst nicht , dass sich der bundesrat nicht für energetische sanierungen einsetzen will .
es gilt jedoch die verschiedenen möglichkeiten zur förderung von energetischen sanierungen besser [ page 687 ] zu koordinieren und die auswirkungen von gesetzgeberisch gewollten mindereinnahmen genauer im auge zu behalten .
die vorliegende motion ist vom nationalrat letztes jahr klar angenommen worden ; ihre vorberatende kommission kommt zu einer kritischeren beurteilung .
in einklang mit der urek hat die wak ihres rates beschlossen , diese motion in einen prüfungsauftrag an den bundesrat umzuwandeln .
bevor ich darauf zu sprechen komme , möchte ich noch sagen , welche gründe nach ansicht des bundesrates gegen die gutheissung dieser motion sprechen : wir sind der auffassung , dass ausserfiskalische ziele nicht über das steuerrecht verfolgt werden sollen , da eine solche förderung in der regel nicht effizient und auch nicht effektiv ist .
wer renoviert , braucht die mittel für diese renovation im zeitpunkt der investition ; ein steuerabzug wirkt sich finanziell aber erst monate oder jahre später aus , also wenn die investition bereits abgeschlossen ist .
zudem ist zu beachten , dass personen mit geringerem einkommen weniger profitieren als jene , die ein grösseres einkommen haben , einfach aufgrund der progressiv ausgestalteten einkommenssteuer .
bei der vorliegenden motion geht es um die frage , ob mit ihrer umsetzung ein anreiz für zusätzliche energiesparmassnahmen geschaffen wird .
will man den steuerzahler lediglich dafür belohnen , dass er energiesparende investitionen vorgenommen hat , kann das mit dieser motion erreicht werden .
ist das ziel aber die förderung zusätzlicher investitionen im energiebereich , dann ist diese motion weder effektiv noch effizient .
die motion hätte im übrigen eine neuerliche komplizierung des steuerrechts zur folge .
alle sprechen davon , dass man das steuerrecht vereinfachen sollte .
das aber wäre wieder ein schritt in die entgegengesetzte richtung .
jedes jahr müssten nämlich die gestaffelten teilbeträge auf die neue steuererklärung übertragen werden , und hierzu müsste man eine tabelle führen , die dann auch von den steuerbehörden kontrolliert werden müsste .
wenn die steuerpflichtige person dann noch in mehreren kantonen liegenschaften besässe , würde der verwaltungsaufwand grösser , die übersichtlichkeit aber mit garantie nicht .
dies gilt nicht nur für die steuerverwaltung , sondern auch für die steuerzahler selbst , die den überblick leicht einmal verlieren könnten .
mit der staffelung der abzüge würde zudem das prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit nicht eingehalten .
das im steuerrecht geltende periodizitätsprinzip geht davon aus , dass die mit der einkommenserzielung in direktem zusammenhang stehenden aufwendungen in der gleichen bemessungsperiode zum abzug zu bringen sind .
eine zeitliche staffelung der abzüge im sinne des motionärs entspricht diesen überlegungen und diesem prinzip nicht .
dieses ist jedoch notwendig , um die wirtschaftliche leistungsfähigkeit in der entsprechenden bemessungsperiode tatsächlich festzustellen .
der bundesrat sprach sich in seiner stellungnahme gegen eine annahme der motion aus .
er kann sich aber dem antrag ihrer wak anschliessen , den vorliegenden vorstoss in einen prüfungsauftrag umzuwandeln .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme vom 28 . september 2007 geschrieben , dass er dem zweitrat beantragen würde , die motion in einen prüfungsauftrag abzuändern .
es ist ausgeführt worden , dass der bundesrat jetzt mit dem prüfungsauftrag gemäss dem antrag der kommission einverstanden sei .
ich bitte frau bundesrätin widmer-schlumpf , uns zu sagen , ob sie dem antrag der kommission folgen kann oder nicht .
der motionär möchte , dass werterhaltende investitionen , die der energieeffizienz und dem umweltschutz dienen , neu verteilt über mehrere jahre und nicht nur im jahr der investition von den steuern abgezogen werden können .
der hintergrund und auch die zielrichtung dieser motion sind nachvollziehbar .
energetisch gesehen macht es durchaus sinn , gerade bei altbauten gesamtsanierungen anstelle von vielen kleinen teilsanierungen vorzunehmen .
das kommt unter umständen günstiger zu stehen und verbessert auch die energieeffizienz .
das heutige steuerregime , welches die abzüge für diese investitionen nur im jahr der effektiven aufwendungen zulässt , steht dem bestreben nach gesamtsanierungen entgegen .
dadurch bleibt das potenzial für energetische sanierungen unausgeschöpft .
der motionär geht davon aus , dass die möglichkeit , die kosten einer gesamterneuerung über mehrere jahre verteilt von den steuern abzuziehen , für hausbesitzer einen anreiz für energetische gesamtsanierungen bedeuten könnte .
in der begründung erwähnt der motionär , dass diese möglichkeit auch im steuerharmonisierungsgesetz eingeführt werden sollte .
der nationalrat hat dieser motion am 1. oktober 2007 mit 132 zu 47 stimmen zugestimmt .
der bundesrat hatte die motion zur ablehnung empfohlen und darauf hingewiesen , dass er bei einer annahme der motion im erstrat dem zweitrat beantragen würde , die motion in einen prüfungsauftrag abzuändern .
das hat der bundesrat gemacht , und ihre kommission ist dem bundesrat gefolgt .
sie beantragt ihnen heute deshalb die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag .
dieser sieht vor , dass der bundesrat die forderung nach einem über mehrere jahre gestaffelten steuerabzug prüfen und darüber bericht erstatten soll .
dieses vorgehen hat übrigens auch die urek ihres rates im rahmen eines mitberichtsverfahrens vorgeschlagen .
ihre wak anerkennt , dass die heutige regelung den energetischen gesamtsanierungen entgegenwirken kann .
eine verteilung der abzüge über mehrere jahre könnte energetisch durchaus sinnvoll sein .
allerdings würde durch eine solche staffelung der abzüge das steuerrecht weiter verkompliziert .
dies wiederum widerspricht den vereinfachungsbestrebungen , die ja , wie ich bereits beim vorangehenden geschäft erwähnt habe , gemäss legislaturprogramm im vordergrund stehen sollten .
schliesslich habe ich auch bereits beim letzten geschäft im zusammenhang mit der dumont-praxis erwähnt , dass ihre kommission , wie übrigens auch der bundesrat , erhebliche zweifel hat , inwiefern steuerabzüge für energetische investitionen im gebäudebereich tatsächlich effizient und effektiv sind .
zumindest müsste man sich zuerst gedanken darüber machen , wie man diese abzüge leistungsorientiert ausgestalten könnte , bevor bestehende abzüge noch ausgeweitet werden .
damit wird sich ihre kommission in nächster zeit beschäftigen .
namens der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen , der motion gemäss dem ausgeführten änderungsantrag zuzustimmen .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
zu artikel 32 absatz 2 dbg : diese bestimmung wird dahingehend ergänzt , dass bei liegenschaften im privatvermögen auch die kosten der instandstellung von neuerworbenen liegenschaften steuerlich abgezogen werden können .
dabei geht es hier - das möchte ich namens der kommission zuhanden der materialien deutlich festhalten - ausschliesslich um werterhaltende aufwendungen .
wir führen keine neue abgrenzung ein , und wir meinen damit ganz klar keine wertvermehrenden aufwendungen .
man kann also unter dem titel " kosten der instandstellung " nicht eine gesamtrenovation mit wertvermehrung vornehmen .
zu artikel 9 absatz 3 sthg : auch hier gilt neu , dass bei liegenschaften im privatvermögen die kosten der instandstellung von neuerworbenen liegenschaften steuerlich abziehbar sind .
was ich zu artikel 32 absatz 2 dbg gesagt habe , gilt hier analog .
zu artikel 72 i sthg : hier präzisiert die kommission das vorgehen im rahmen des sthg .
die kantone haben zwei jahre zeit , um ihre gesetzgebung den geänderten vorschriften anzupassen .
nach ablauf dieser frist finden dann artikel 9 absatz 3 erster und zweiter satz sthg direkte anwendung , falls das kantonale steuerrecht dem widersprechen sollte .
dieses vorgehen ist eher unüblich , denn eigentlich müsste man davon ausgehen , dass eine solche bestimmung nur dann eingeführt wird , wenn die kantone das materielle ziel weitgehend einhellig unterstützen .
davon kann in diesem fall aber nicht wirklich die rede sein .
ich habe es beim eintreten bereits erwähnt : 11 kantone und die finanzdirektorenkonferenz haben sich für die beibehaltung [ page 686 ] der dumont-praxis ausgesprochen , 13 kantone waren für deren abschaffung .
ihre kommission hat dem entgegengehalten , dass die kantone durch die abschaffung der dumont-praxis zwar mit ausfällen bei der einkommensteuer rechnen müssen , dass sie hingegen bei der grundstückgewinnsteuer auf mehreinnahmen zählen können .
ob sich diese ausfälle und mehreinnahmen in etwa die waage halten , hat ihre kommission nicht abgeklärt .
auch der bundesrat hat hierzu keine aussagen gemacht .
ihre kommission hat in der gesamtabstimmung dieser vorlage mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
ich spreche hier als mitglied des bundesrates und nicht als ehemalige präsidentin der finanzdirektorenkonferenz - so viel zum vizepräsidenten , herrn berset .
nach abwägung aller vor - und nachteile ist der bundesrat der auffassung , dass die abschaffung der dumont-praxis auf bundes - und kantonsebene - und kantonsebene !
- die zweckmässigste lösung ist .
diese meinung wird , wie sie wissen , von der mehrheit des nationalrates geteilt , und auch die vorberatende kommission ihres rates teilt diese auffassung .
was sind die gründe für eine komplette abschaffung der dumont-praxis ?
die bundesrätliche sichtweise folgt sowohl einer harmonisierungsrechtlichen als auch einer veranlagungsökonomischen logik .
wir müssen uns in diesem zusammenhang zwei rahmenbedingungen vor augen halten .
zum einen wird die dumont-praxis seit dem bundesgerichtsurteil vom 27 . april 1997 nur noch bei stark vernachlässigten liegenschaften angewendet , wenn es sich also nicht um periodischen unterhalt handelt , sondern um das nachholen eines unterbliebenen unterhalts .
der einfluss der dumont-praxis auf die steuerliche regelung von instandstellungskosten ist also bereits heute sehr marginal .
zum andern ist , das wissen sie , die praxis in den kantonen sehr unterschiedlich ; sie können diese unterschiede dem bericht der wak-nr entnehmen .
diese tatsachen führen dazu , [ page 685 ] dass mit einer vollständigen abschaffung die unterschiede bei der steuerlichen behandlung von instandstellungskosten zwischen bund und kantonen wie auch unter den kantonen beseitigt werden können , was aus harmonisierungsrechtlichen gründen zu befürworten ist .
eine derartige harmonisierung brächte denn auch für die veranlagungsbehörden administrative vorteile und damit letztendlich auch erhebungswirtschaftliche einsparungen .
so gesehen erweist sich der gesetzesvorschlag zur vollständigen aufhebung der dumont-praxis als sachgerecht , und wir befürworten diesen vorschlag .
zur frage der mindererträge bei abschaffung der dumont-praxis , wie sie von frau ständerätin sommaruga aufgeworfen wurde : die eidgenössische steuerverwaltung verfügt über keine statistischen grundlagen , die eine berechnung der finanziellen auswirkungen einer aufhebung der dumont-praxis bei der direkten bundessteuer ermöglichen würden .
aufgrund der daten , welche der steuerverwaltung zur verfügung stehen , können aussagen zur bisherigen höhe der unterhaltskosten gemacht werden .
der vollständige wegfall des liegenschaftskostenabzugs würde bei der direkten bundessteuer einen mehrertrag von 10 bis 11 prozent des steueraufkommens der natürlichen personen ergeben .
angesichts des aufkommens der direkten bundessteuer bei den natürlichen personen von etwa 8 bis 8,5 milliarden franken beträgt der liegenschaftskostenabzug demzufolge etwa 800 bis 900 millionen franken .
diese zahl versteht sich brutto , d. h. gemäss dem neuen verteilschlüssel des nfa entfallen 83 prozent auf den bund , und etwa 17 prozent sind kantonsanteile .
nimmt man an , dass die betriebskosten 20 prozent ausmachen , bewegen sich die liegenschaftsunterhaltskosten in der grössenordnung von 640 bis 720 millionen franken .
für die finanziellen folgen der aufhebung der dumont-praxis lässt sich aus diesen schätzungen nichts ableiten , da eine aufschlüsselung mangels geeigneter statistischer bezugsgrössen nicht möglich ist , denn die steuererklärungen enthalten ja nur die vom steuerzahler geltend gemachten abzüge .
für die steuerbehörde bleiben jedoch die aufwendungen , die wegen der dumont-praxis nicht geltend gemacht worden sind , eine unbekannte , und häufig wird während der dumont-frist von fünf jahren bloss ein pauschalabzug eingesetzt .
insofern hat man also hier ohnehin keine genügenden erkenntnisse .
eine komplette abschaffung der dumont-praxis hätte folgen für die kantonale grundstückgewinnsteuer ; darauf wurde hingewiesen .
instandstellungskosten , die bei der einkommenssteuer abziehbar sind , können bei der berechnung der kantonalen grundstückgewinnsteuer nicht mehr den gestehungskosten zugerechnet werden .
insofern steigt dann der nach der veräusserung zu versteuernde gewinn , womit das einnahmenpotenzial der sondersteuer erhöht wird .
allerdings , und das ist auch zu beachten , verzögert sich der zufluss in diese kantonale einnahmenquelle , falls nach der veräusserung eine selbstgenutzte ersatzliegenschaft erworben wird ; das ist der sogenannte besteuerungsaufschub .
weil der bund keine sondersteuer auf grundstückgewinnen des privatvermögens erhebt , kann der aus den instandstellungskosten resultierende minderertrag bei der direkten bundessteuer nicht analog zu den kantonalen einkommenssteuern kompensiert werden .
dann noch zu ihrem prüfungsauftrag , den sie im frühling dieses jahres gegeben haben : sie haben um eine beurteilung der verfassungsrechtlichen energetischen und steuerlichen auswirkungen einer an hochrangige energiesparende investitionen - also minergie oder gleichwertige standards - gekoppelten abschaffung der dumont-praxis gebeten ; sie haben darum ersucht , das zu prüfen .
es liegen jetzt von drei ämtern ergebnisse vor : vom bj , vom bfe und von der estv , also von der steuerverwaltung .
sie zeigen , dass eine derartige zwangsverknüpfung zum einen zu einer komplizierung des steuerrechts mit personellem mehraufwand im bereich des vollzugs und zu neuen abgrenzungsproblemen führen würde .
zum anderen würde sich dann eine ungleichbehandlung zwischen alt - und neueigentümern ergeben .
kurzum : für das massenverfahren würde sich eine praktikablere lösung aufdrängen .
die abschaffung der dumont-praxis auf bundes - und kantonsebene ist aus harmonisierungsrechtlicher und aus verwaltungsökonomischer optik zu begrüssen .
erwähnenswert ist in diesem zusammenhang , dass nach ansicht des bundesamtes für justiz aus verfassungsrechtlicher sicht dieser handlungsspielraum besteht - es stellte sich ja einmal die frage , ob das aus verfassungsrechtlicher sicht überhaupt möglich sei -, sodass also diese praxis auch unter verfassungsrechtlichen aspekten aufgehoben werden kann .
der bundesrat empfiehlt ihnen somit , die vom nationalrat angenommene vorlage zu unterstützen , und ich bitte sie , dem antrag ihrer vorberatenden kommission zu folgen .
die sogenannte dumont-praxis geht auf einen bundesgerichtsentscheid von 1973 zurück .
damals entschied das bundesgericht , dass kosten für die unterhaltsarbeiten , die unmittelbar nach dem grundstückerwerb vorgenommen würden , als anschaffungsnaher aufwand qualifiziert werden müssten .
da dieser aufwand in form von instandstellungskosten den wert eines grundstücks im vergleich zum zeitpunkt des erwerbs vermehre , seien diese kosten steuerlich nicht abzugsfähig .
als " unmittelbar nach dem erwerb der liegenschaft " galt ein zeitraum von fünf jahren .
das bundesgericht stützte sich bei diesen überlegungen auf das gebot der rechtsgleichheit .
wer eine liegenschaft in schlechtem zustand und zu einem entsprechend tiefen preis kaufte , sollte steuerlich nicht bessergestellt werden als jene personen , die eine liegenschaft nach der renovation durch den früheren eigentümer zu einem entsprechend höheren preis erwarben .
1997 hat das bundesgericht mit einem erneuten entscheid diese praxis präzisiert und eingeschränkt .
die dumont-praxis sollte nur dann angewendet werden , wenn es sich um eine vernachlässigte liegenschaft handelte .
bei gut unterhaltenen liegenschaften sollten hingegen neu auch allfällige instandstellungskosten vom rohen einkommen abgezogen werden können .
im oktober 2004 hat nationalrat philipp müller eine parlamentarische initiative eingereicht .
darin verlangt er eine weitere einschränkung der dumont-praxis , indem die frist von fünf auf zwei jahre gesenkt werden und eine liegenschaft nur dann als vernachlässigt gelten soll , wenn die instandstellungskosten in den ersten zwei jahren nach dem erwerb mehr als 20 prozent des erwerbspreises betragen .
die parlamentarische initiative verlangt ausserdem , dass die kantone diese eingeschränkte dumont-praxis anwenden oder sie auch ganz abschaffen können .
die wak des nationalrates hat im februar 2007 einen gesetzentwurf in die vernehmlassung geschickt .
dabei standen verschiedene szenarien zur diskussion .
zusammengefasst ergab die vernehmlassung , dass 11 kantone die dumont-praxis beibehalten wollen und 13 kantone sie auf bundes - und kantonsebene abschaffen wollen .
weitestgehend einig waren sich die teilnehmenden der vernehmlassung darin , dass man für bund und kantone eine einheitliche regelung anstreben sollte .
alles andere hätte negative auswirkungen auf die formelle steuerharmonisierung .
in seiner stellungnahme sprach sich auch der bundesrat im november 2007 dafür aus , dass die regelung für den bund und die kantone die gleiche sein solle .
die wak des nationalrates hat daraufhin ihren gesetzentwurf entsprechend angepasst .
im frühjahr dieses jahres hat sich der nationalrat dann mit 127 zu 56 stimmen dafür entschieden , die dumont-praxis sowohl auf bundes - wie auch auf kantonsebene abzuschaffen .
den kantonen wird für die umsetzung dieser bestimmung eine frist von zwei jahren eingeräumt .
damit geht der nationalrat beträchtlich weiter , als dies vom urheber der parlamentarischen initiative ursprünglich gefordert worden war .
der beschluss des nationalrates wirkt sich auf die steuereinnahmen von bund und kantonen unterschiedlich aus .
da die instandstellungskosten in zukunft bei der einkommenssteuer abziehbar sind , können sie bei der berechnung der kantonalen grundstückgewinnsteuer nicht mehr den gestehungskosten zugerechnet werden .
das heisst konkret , dass das einnahmenpotenzial der grundstückgewinnsteuer steigt , während aufgrund der neu gewährten abzüge die einnahmen bei der einkommenssteuer unter umständen zurückgehen .
da der bund keine grundstückgewinnsteuer erhebt , ist auf bundesebene mit steuerausfällen zu rechnen .
über das ausmass dieser ausfälle bestehen keine berechnungen , und darüber , wie solche ausfälle zu finanzieren sind , hat man sich im nationalrat nicht unterhalten , und auch der bundesrat hat sich hierzu - zumindest bis jetzt - nicht geäussert .
ihre wak hat die stossrichtung des nationalrates mehrheitlich unterstützt .
hingegen hat sich ihre kommission noch gedanken dazu gemacht , ob man die abschaffung der dumont-praxis nicht dazu benutzen sollte , bei instandstellungsarbeiten von vernachlässigten liegenschaften gleichzeitig auch energetische sanierungen zu fördern .
ein bericht des eidgenössischen finanzdepartementes , der zusammen mit dem bundesamt für energie erarbeitet wurde , hat die möglichkeiten und die grenzen eines solchen vorgehens aufgezeigt .
da energiesparende investitionen schon heute , also unter der geltenden dumont-praxis , zu 50 prozent abgezogen werden können , stellte sich die frage , inwiefern mit einer differenzierung der dumont-praxis je nach erreichtem energiestandard der vollzug überhaupt noch handhabbar wäre und ob nicht neue abgrenzungsschwierigkeiten entstehen würden .
ihre kommission ist schliesslich mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zum schluss gelangt , dass eine solche differenzierung kaum vollzogen werden kann , und hat sich deshalb dem beschluss des nationalrates , die dumont-praxis sowohl auf bundes - wie auf kantonsebene abzuschaffen , angeschlossen .
[ page 684 ] aufgrund der diskussionen , die wir im hinblick auf energetische sanierungen und steuerabzüge geführt haben , ist ihre kommission aber gleichzeitig zum schluss gelangt , dass es sich lohnt , das heute geltende abzugsregime für energetische massnahmen einmal etwas genauer anzuschauen .
die fragen stehen im raum , inwiefern diese abzüge überhaupt zielführend sind und ob sie die wirkung , die man sich von ihnen erhofft , auch tatsächlich erzielen .
ihre kommission hat deshalb das finanzdepartement gebeten , ihr hierzu einen bericht vorzulegen , der in zusammenarbeit mit dem bundesamt für energie und dem bundesamt für wohnungswesen erstellt wird .
ihre kommission ist sich auch bewusst , dass die heute bestehenden abgrenzungsprobleme zwischen werterhaltenden und wertvermehrenden investitionen mit der abschaffung der dumont-praxis nicht gelöst werden .
deshalb ist die kommission immer noch der meinung , dass mit einer echten vereinfachung des steuersystems mehr probleme gelöst werden könnten , als wenn wir bestehende steuerabzüge mit der abschaffung der dumont-praxis ausdehnen .
das ist auch die meinung einer grossen mehrheit unseres rates , die sich letzte woche im rahmen des legislaturprogramms für ein deutlich vereinfachtes steuersystem ausgesprochen hat .
insofern fällen wir heute einen entscheid , auf den wir vielleicht schon bald wieder zurückkommen .
ich bitte sie namens der kommission , auf die vorlage einzutreten .
vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
der bundesrat hat den corporate-governance-bericht im september 2006 verabschiedet , seither haben mehrere vertreter der wissenschaft zu diesem bericht stellung genommen .
verschiedene kantone haben den corporate-governance-bericht für arbeiten und entscheide im zusammenhang mit ihrer organisation und mit ihren unternehmungen herangezogen , und auch im ausland ist dieser bericht des bundes auf interesse gestossen .
um hier einen irrtum zu klären : es geht nicht um einen bericht für die auslagerung , sondern um einen bericht zur auslagerung .
das ist ein wesentlicher unterschied .
man muss sich auch bewusst sein , dass sich nicht alle flag-ämter , also nicht alle ämter des zweiten kreises , gleichermassen für eine steuerung durch dieses modell eignen und dass auch nicht überall der gleiche handlungsspielraum besteht .
in verschiedenen flag-ämtern sind die gesetzlichen rahmenbedingungen so klar , dass es auch nicht ganz einfach ist , indikatoren festzulegen , dass eine steuerung dort also viel weniger möglich ist als in andern ämtern bzw. dass sie schon gegeben ist .
beim dritten kreis stellen sich dann wieder neue fragen , weil dort natürlich auch die politische steuerung sehr eng begrenzt ist .
es ist dort also keine grosse politische steuerung möglich .
insofern geht es also " nur " um einen bericht , der zu dieser auslagerung stellung nimmt und auch positive und negative aspekte aufnehmen soll .
auch wenn die parlamentarische beratung des corporate-governance-berichtes auf eidgenössischer ebene erst heute ihren abschluss finden dürfte , läuft die umsetzung auf hochtouren .
ich erwähne ein paar beispiele : der erlass zur organisation von pro helvetia ist in revision , die vernehmlassung zur neuen postgesetzgebung wurde im sommer 2008 abgeschlossen , ich erwähne auch die sbb , und im fall von swissmedic laufen die vorarbeiten zur umsetzung des corporate-governance-berichtes entsprechend dem bundesrätlichen auftrag von 2006 . mit dem abschluss der parlamentarischen beratung wird der bundesrat die weiteren aufträge zur umsetzung dieses berichts erteilen können , ebenfalls umzusetzen gilt es die vom nationalrat überwiesenen postulate .
verlangt wird vom bundesrat eine anpassung bzw. ergänzung verschiedener leitsätze .
das betrifft einmal das kriterium einer angemessenen vertretung der geschlechter und der sprachregionen für die zusammensetzung des verwaltungsrates - das ist das eine anliegen .
dann kommt die pflicht zur beachtung der gewährleistersicht bei erlass der strategischen ziele dazu .
das geht in richtung der anliegen von herrn ständerat leuenberger .
es geht hier auch um die frage der grundversorgung , es geht um die frage , wie bei gemischtwirtschaftlichen bzw. privaten unternehmungen die prüfung erfolgt .
die prüfung der frage , ob der grundauftrag erfüllt ist , erfolgt hier durch den regulator , also durch die aufsichtsbehörde .
entsprechend wird dann auch bericht erstattet bzw. kann eingegriffen werden .
im übrigen hat das parlament , haben sie als mitglieder des ständerates jederzeit die möglichkeit , auch in diesem strategischen bereich aufträge zu erteilen .
ein weiteres anliegen ist - das wurde von herrn briner zu recht angeführt - ein gesetzlich statuiertes controlling des bundesrates , ein controlling , das keine reine berichterstattung ist .
es muss wirklich ein angemessenes reporting sein .
dann ist auch noch ein katalog der bundesrätlichen massnahmen bei fehlentwicklungen vorgesehen .
der nationalrat verlangt weiter ergänzende leitsätze zur personalpolitik und zu den pensionskassen .
ein entsprechender bericht ist in auftrag gegeben worden .
dieser bericht wird ende dieses jahres oder anfang 2009 abgeliefert werden können .
ein weiteres anliegen des nationalrates sind vertiefende ausführungen zu den instruierbaren bundesvertretern .
hierzu ist zu sagen , dass bei den bundesvertretern die wahlkompetenz beim bundesrat liegt .
dort , wo noch vertretungen vorgesehen sind bzw. heute gegeben sind - bei der ruag und bei der swisscom -, sehen wir keine änderung vor ; das soll so beibehalten werden , wie es heute ist .
bei den anderen betrieben liegt die wahlkompetenz - und insofern auch eine gewisse steuerungsmöglichkeit - beim bundesrat .
der bundesrat wird ihnen über die umsetzung der parlamentarischen vorstösse bericht erstatten .
vom parlament noch nicht verabschiedet ist die parlamentarische initiative , die die nationalrätliche finanzkommission lanciert hat .
eine herausforderung ist dabei insbesondere die vom bundesrat verlangte berichterstattung über die den organisationen und unternehmen des bundes gesetzten strategischen ziele .
ihre wichtigsten eckwerte werden wir demnächst im politischen dialog festlegen müssen .
noch ein hinweis : die integration der alkoholverwaltung läuft .
das war indirekt eine frage von herrn stadler .
auch die evaluation flag läuft .
wir werden in der ersten hälfte 2009 über diese evaluation bericht erstatten können .
sie sehen , dass der corporate-governance-bericht auf verschiedenen ebenen neue entwicklungen ausgelöst hat .
es gilt nun , diese entwicklungen weiterzuführen .
in diesem sinne bitte ich sie , von der ersten etappe dieser entwicklung in zustimmendem sinne kenntnis zu nehmen und mit dieser kenntnisnahme die nun lancierte corporate-governance-diskussion abzuschliessen .
kurz einige bemerkungen zu kollege leuenberger : " hochgelobter bericht " - natürlich , wenn ich meinen kopf über einer suppe schüttle , finde ich in dieser noch ein haar !
ich habe auch ausdrücklich erwähnt , wo der bericht vielleicht nicht vollständig ist .
entpolitisierung , das heisst , dass die verwaltungsratspräsidenten - wir haben hier bestimmte erfahrungen mit bestimmten institutionen - nicht unbedingt immer politische sensibilität gezeigt haben .
ich denke , politische sensibilität ist wichtig .
zur interessenwahrung des bundes , zur rolle des bundes als eigner : gerade die ganze geschichte rund um die swissair hat gezeigt , dass der bund sehr verschiedene rollen wahrnimmt .
er spielt die rolle des eigners - er hat damals zum teil die rolle des eigners , des aktionärs vertreten -; dann spielt er die rolle des regulators ; im bereich des luftfahrtsrechts erlässt er vorschriften und stellt rahmenbedingungen für den bereich des luftverkehrs auf .
schlussendlich sollte er noch die aufsicht über die luftfahrtindustrie wahrnehmen .
er hat somit eine mehrfachrolle , und ich denke , mindestens diese rollenzuteilung muss geklärt sein und klar zugewiesen werden .
zum anliegen der personalpolitik : ich denke , dieses anliegen von kollege leuenberger wurde von der nationalrätlichen gpk durch ein postulat aufgefangen .
dieses postulat verlangt vom bundesrat , dass er prüft , ob ergänzende leitsätze zur personalpolitik und zu den pensionskassen auszuarbeiten sind .
in diesem bereich soll die lücke gefüllt werden .
zur frage der einflussnahme des parlamentes auf die leistungsaufträge : ich erinnere an ein beispiel .
bei den eth genehmigt das parlament den leistungsauftrag ; dort hat das parlament gegen den willen des bundesrates beschlossen , dass eine genehmigung des leistungsauftrages durch das parlament erfolgen soll .
es geht nämlich bei den eth um jährliche budgetrahmen von 1,7 milliarden franken .
das war ein politischer entscheid .
auf der anderen seite nehmen wir in den legislativkommissionen regelmässig zu den neuen leistungsaufträgen stellung und können dort doch einen bestimmten einfluss auf die formulierung des leistungsauftrages für die nächsten jahre ausüben .
zur wahrnehmung der oberaufsicht : natürlich ändert sich mit der auslagerung von bestimmten institutionen in den [ page 681 ] zweiten , dritten oder vierten kreis die rolle des parlamentes .
wir können nicht mehr einfluss darauf nehmen , wo ein briefkasten aufgestellt wird ; unsere rolle und unsere einflussmöglichkeiten ändern sich .
ich bin der meinung , dass wir hier über unsere rolle der wahrnehmung der oberaufsicht auch noch einige überlegungen anstellen müssen .
ich habe auch ein interesse , dass die politik einfluss auf diese institutionen hat und dass diese sich nicht einfach unter dem gesichtspunkt " autonomie - keine aufsicht , keine steuerung , keine kontrolle " entfernen .
ich darf direkt an meinen vorredner anschliessen .
wie der präsident der gpk bereits ausgeführt hat , hat sich auch die finanzkommission mit dem corporate-governance-bericht befasst .
die finanzkommissionen des nationalrates und des ständerates haben diesen sommer dem thema " oberaufsicht des parlamentes über die ausgelagerten bereiche " ein zweitägiges seminar gewidmet .
wir sind mit unseren überlegungen noch nicht am ziel , deshalb kann ich ihnen hier keine auslegeordnung vorlegen , das bringt nichts .
aber ich möchte darauf aufmerksam machen , dass die finanzkommission bei diesem thema noch am ball ist .
wir haben uns damit befasst , wie insbesondere die aufsicht des parlamentes in den bereichen des dritten und des vierten kreises zu organisieren sei ; ich schliesse mich deshalb noch einmal meinem vorredner an .
hier liegt die aufgabe bei uns selbst .
nicht der bundesrat muss uns hier unbedingt vorschläge machen , sondern wir müssen von uns aus sagen , wie wir das gestalten wollen .
wir haben diesen unternehmen des dritten und vierten kreises gegenüber eine eignerpolitik zu vertreten .
selbstverständlich ist hier primär der bundesrat am ball , aber wir müssen darauf einfluss nehmen können , und wir müssen auch die kontrolle darüber haben , wie die eignerpolitik des bundes umgesetzt wird , wie sie sich bewährt , in welche richtung sie zu entwickeln ist .
zurzeit fehlt uns hier noch ein sauber konzipiertes instrumentarium .
wir werden nicht einmal bezüglich aller unternehmen gleich informiert ; das läuft teilweise nicht einmal über den gesamtbundesrat , der ja im verkehr mit dem parlament der adressat sein müsste , sondern über die zuständigen departemente .
hier müssen wir noch eine ordnung suchen und definieren , wie wir den verkehr gestalten wollen .
das führt über diesen bericht hinaus .
wir sind an der arbeit ; zu diesem bericht haben wir uns auch geäussert , sie haben den präsidenten der gpk gehört .
auch wir unterstützen die kenntnisnahme , sie werden aber wieder von uns hören .
als nichtkommissionsmitglied interessiert mich natürlich dieser bericht , der mit auslagerung zu tun hat , weil ich begriffen habe , dass auslagerung immer so in griffnähe von privatisierung ist .
es dürfte sich herumgesprochen haben , dass es nicht gerade meine politische wunschvorstellung ist , dass der staat seine aufgabenerfüllung möglichst in alle himmelsrichtungen verteilt .
ich darf mir denn auch ein paar kritische bemerkungen erlauben : beispielsweise fällt mir auf seite 8246 des berichtes natürlich der begriff " entpolitisierung der aufgabenerfüllung " sofort ins auge .
und ich lese auf der folgenden seite , 8247 , dass die " erhöhung der unternehmerischen autonomie " ein ganz wichtiges ziel bei dieser aufgabenerfüllung sei .
ich habe nichts dagegen , dass einheiten eine gewisse selbstständigkeit haben und ihre fantasie einbringen können , aber das lobeslied auf die unternehmerische freiheit kann ich als zeitgenosse in diesem herbst des jahres 2008 nicht mitsingen , wo wir tagtäglich feststellen , wie mit unternehmerischer initiative milliarden und abermilliarden von dollar versenkt werden , die dann irgendwelche öffentlichen hände - und wären es die bedauernswerten steuerzahler der usa - am schluss zahlen können .
wir tun gut daran , uns genau zu überlegen , bis wo wir dieses hohelied der unternehmerischen autonomie singen wollen .
wie gesagt , ich habe nichts dagegen , dass jene , die verantwortung tragen , auch entsprechende kompetenzen haben .
aber die verantwortlichkeit muss auf jeden fall bestehen bleiben .
damit bin ich beim 9. leitsatz .
vielleicht habe ich etwas falsch verstanden , denn ich lese da : " der bund soll mit instruierbaren vertreterinnen und vertretern nur noch in verwaltungs - oder institutsräten verselbstständigter einheiten einsitz nehmen , wenn sich seine interessen ohne diese vertretung nicht im erforderlichen mass wahrnehmen lassen .
" mir ist ganz wichtig , hier festzuhalten , dass ich der ansicht bin und bleibe , dass der eigentümer seine interessen auch über die verwaltungs - und institutsräte wahrzunehmen hat .
es genügt bei weitem nicht , über strategische ziele steuern zu wollen , die wegen ihrem abstraktionsgrad interpretationsfähig und bis zum gehtnichtmehr interpretationsbedürftig sind .
falls dieser 9. leitsatz bedeuten sollte , dass der bundesrat die absicht hat , sich da sukzessive zurückzuziehen , würde ich dem vehement widersprechen .
ich stelle sodann - fast ein bisschen belustigt - fest , dass auf seite 8298 relativ banal festgehalten wird , weitere steuerungselemente , beispielsweise in den bereichen personal usw. , seien ausgeklammert worden .
da kann ich den autoren des berichts nur sagen : genau die personalpolitik und ein spezialgebiet der personalpolitik , die ganze kaderentlöhnung , würden durchaus eine gewisse koordination durch den bundesrat ertragen .
denn was wir da in den letzten jahren bei den ausgelagerten oder verselbstständigten betrieben erlebt haben , ist nicht unbedingt die wunschvorstellung aller zeitgenossen , und die rückwirkungen auf die bundespersonalpolitik sind ja unübersehbar .
was mir auch nicht gefallen will , ist , dass bei diesen ausgelagerten , verselbstständigten betrieben auch die ganze seite des service public ausgeklammert worden ist .
ich versuche ihnen das an der tabelle auf den seiten 8299 und 8300 darzulegen .
da lese ich zum beispiel : " schweizerische post , aufgabentypus : dienstleistungen am markt " .
die post ist eine anstalt , und der bund ist zu 100 prozent eigentümer .
die qualifikation , die schweizerische post habe allein die aufgabe , dienstleistungen am markt zu erbringen , ist unzutreffend .
die schweizerische post - jetzt als beispiel genommen - hat von gesetzes wegen einen grundversorgungsauftrag , ist im service public tätig ; das müsste durchaus berücksichtigt werden .
einfach zu sagen , der bund unterhalte da eine post und diese habe dienstleistungen am markt zu erbringen , das ist sehr kurz gegriffen und lässt mich eigentlich mir selber die frage stellen , welche überlegungen bundesratsseits dahinterstecken .
[ page 680 ] ich könnte weiter die swisscom aufzählen .
selbstverständlich hat die swisscom , die ja zu teilen privaten gehört , die aufgabe , leistungen am markt zu erbringen .
aber der bundesrat hat entschieden - und das war ein guter entscheid -, die grundversorgung ebenfalls der swisscom anzuvertrauen .
ich würde den autoren dieses durch meine vorredner so hochgelobten berichts doch empfehlen , dem auch rechnung zu tragen und den service public nicht einfach so schnöde auszuklammern .
ich komme sodann zur rolle des parlamentes - der herr referent hat sie angesprochen - und würde da einmal den 17 . leitsatz in erinnerung rufen ; er ist nämlich hochinteressant .
es ist richtig , wenn da steht : " die verabschiedung der strategischen ziele liegt grundsätzlich in der zuständigkeit des bundesrates .
" das ist richtig .
" einzig bei einheiten , die schwergewichtig aufgaben der wirtschafts - und der sicherheitsaufsicht wahrnehmen , werden die strategischen ziele vom verwaltungs - oder institutsrat erlassen .
" das mag auch seine richtigkeit haben .
jetzt kommt's : " wo verselbstständigte einheiten in namhaftem umfang von der finanziellen unterstützung des bundes abhängig sind , kann das parlament in den entsprechenden finanzierungsbeschlüssen die verwendung dieser mittel regeln .
dies ist vom bundesrat beim erlass der strategischen ziele zu berücksichtigen .
" ich würde da ganz gerne einen schritt weiter gehen .
wenn denn schon die eidgenossenschaft zu zahlen hat , wenn denn schon die eidgenossenschaft grundversorgungsaufträge erteilt , zum teil durch gesetz , dann hat wohl das parlament auch etwas zu diesen strategischen zielen zu sagen .
es soll nämlich dann direkt einwirken können , wenn der eindruck entsteht , die strategischen ziele würden den gesetzlichen vorschriften , beispielsweise bezüglich grundversorgung , überhaupt nicht rechnung tragen .
mir scheint das eine ganz wichtige geschichte , und ich sage ihnen in aller offenheit : es wäre fatal , wenn wir zwar feststellen und anerkennen würden , dass der bund in gewissen bereichen als bezahler auftreten muss , im übrigen dann das unternehmen aber geschäften lassen würden , wie es ihm passt - und der bund könnte dann hintendrein , wenn es gut geht , bloss noch zahlen , am schluss sogar noch defizite decken und hätte nichts zur ganzen strategie zu sagen .
ich sage es ihnen offen : sbb cargo lässt grüssen - mit diesen deutschen experimenten , die inzwischen von jedermann als wenig verständlich qualifiziert werden .
das parlament wird sich hier einbringen müssen .
es hat das ja schon getan , indem es zum beispiel gesagt hat , die strategischen ziele für die sbb mögen doch den kommissionen für verkehr und fernmeldewesen zur konsultation vorgelegt werden .
zur oberaufsicht hat sich der herr referent schon geäussert .
ich muss ihnen sagen : diese grosse parlamentarier - und parlamentarierinnenversammlung , die formell die oberaufsicht über die bundesbetriebe wahrnimmt , ist ein unbefriedigendes instrument .
es ist nützlich , dass das parlament darüber nachdenkt , wie es institutionell diese oberaufsicht wahrnehmen will .
jedenfalls ist ein konglomerat , aus vier kommissionen dieser beiden kammern zusammengesetzt , das formell weder beschlusskompetenz noch antragskompetenz hat , in keiner art und weise geeignet , eine wirksame oberaufsicht wahrzunehmen .
ich glaube , es sei nützlich gewesen , auch einige kritische töne in diese debatte einzubringen , und schliesse damit , dass ich ihnen sage : eines tages werden wir hier sitzen und sagen : nicht bei allem , was wir ausgelagert haben , haben wir den stein der weisen gefunden .
manchmal wurde da etwas auch aus ideologischen gründen ausgelagert , was sich im nachhinein nicht unbedingt als sinnvolle und segensreiche massnahme erwiesen hat .
der corporate-governance-bericht ist meines erachtens eine bemerkenswerte vorlage im hinblick auf die auslagerung und auf die steuerung von bundesaufgaben im dritten und vierten kreis .
man kann sagen , dass hier ganze arbeit geleistet wurde .
wenn man diesen bericht in den rahmen der verwaltungsreform stellen würde , dann wäre dies bis heute das substanziellste element in dieser entwicklung - man darf ja auch einmal anerkennung aussprechen .
mit der verabschiedung des vorliegenden berichtes erlangen die grundsätze und die leitsätze sogenannten richtliniencharakter .
wir werden mit interesse die bei diesem wichtigen schritt entscheidende umsetzung verfolgen .
für die wahrung der oberaufsicht - sie wurde soeben angesprochen - stellt sich die frage des angemessenen controllings und des angemessenen reportings ; das ist nicht dasselbe wie ein jahresbericht an die aktionäre oder an das publikum .
die gpk hat dazu dem bundesrat vor ein , zwei jahren im zusammenhang mit der jährlichen berichterstattung wünsche angemeldet ; wir werden auch das im auge behalten müssen .
ich denke , dass das dann eben zu unserer aufgabe als oberaufsicht über die ausgelagerten bundesbetriebe gehört .
die geschäftsprüfungskommission und unsere finanzkommission haben sich auch anlässlich von speziellen seminaren intensiv mit diesem bericht auseinandergesetzt .
beide kommissionen beantragen ihnen , diesen bericht zur kenntnis zu nehmen .
der bund erfüllt heute einen teil seiner aufgaben nicht mehr selber , sondern überträgt sie einer organisation ausserhalb der zentralen bundesverwaltung .
die geschäftsprüfungskommission unseres rates hat sich immer wieder mit diesem sogenannten vierkreisemodell befasst .
jedes parlamentsmitglied wird früher oder später , vielleicht ab und zu etwas staunend , vor diesem vierkreisemodell der verwaltungsführung stehen und sich fragen : nach welchem system werden denn die einheiten in den zweiten , dritten oder vierten kreis ausgelagert ?
welches sind die kriterien für eine solche auslagerung ?
warum eignet sich gerade dieses oder jenes amt für eine auslagerung ?
die auslagerungsentscheide waren in der vergangenheit etwas beliebig , ja , diese entscheide hingen vielleicht zum teil nur von der initiative des amtierenden direktors einer institution ab .
ab und zu hatten wir den eindruck , dass man sich einfach von der umklammerung der zentralen bundesverwaltung absetzen wollte .
man sah vor allem die autonomie ; dabei vergass man , dass mehr autonomie nach einem ausgleich ruft , und zwar nach einem ausgleich in der form eines klaren leistungsauftrages , von mehr transparenz , von aufsicht und steuerung .
die auslagerungen von bundesaufgaben sind bis heute ohne systematische entscheidhilfen beschlossen worden , mit anderen worten : das system der auslagerung lag gerade darin , dass es kein system gab .
das vierkreisemodell hat eben vorab nur einen beschreibenden charakter und liefert uns nicht die materiellen kriterien für einen auslagerungsentscheid .
die geschäftprüfungskommission hat mit verschiedenen vorstössen eine standortbestimmung und eine klärung gefordert .
gerade unsere untersuchung im zusammenhang mit swissmedic - swissmedic ist eine institution des dritten kreises - hat einen wildwuchs auf verschiedenen ebenen aufgezeigt .
es ist richtig , wenn wir von wildwuchs sprechen , denn dieses system ist über jahre hinweg so gewachsen .
ich greife einige beispiele heraus .
es gibt einmal einen wildwuchs bei den rechtsformen .
skyguide oder die ruag haben die rechtsform einer privatrechtlichen aktiengesellschaft .
sbb und swisscom sind spezialgesetzliche aktiengesellschaften , die swisscom ist zudem börsenkotiert .
swissmedic oder die post wiederum haben die rechtsform einer selbstständigen anstalt des öffentliches rechtes .
sehr unterschiedlich ist auch die frage der organe und ihrer kompetenzen zu beantworten .
bei swisscom , sbb oder ruag sind die organe zum teil gemäss aktienrecht zwingend vorgeschrieben .
die generalversammlung wählt den verwaltungsrat und die externe revisionsstelle .
bei den öffentlich-rechtlichen anstalten übernimmt der bundesrat die funktion der generalversammlung .
er wählt den institutsrat und die externe revisionsstelle .
bei swissmedic übernimmt zum beispiel die eidgenössische finanzkontrolle neben ihrer funktion als oberstem finanzaufsichtsorgan des bundes noch die funktion der externen revisionsstelle .
als eigner spielt der bundesrat bei der wahl der verwaltungs - und institutsräte eine massgebende rolle , ja er delegiert zum teil bundesvertreter in die verwaltungsräte , so zum beispiel in jenen der swisscom .
einmal nominierte er sogar den direktor der eidgenössischen finanzverwaltung in den verwaltungsrat der swiss .
bis 1999 waren sogar zwei bundesvertreter im verwaltungsrat der swissair .
damit kann ich nahtlos zur frage der haftung überleiten .
auch mit der haftung verhält es sich sehr unterschiedlich .
dass die frage der haftung sehr wichtig sein kann , möchte ich am beispiel von swissmedic aufzeigen .
swissmedic spielt bei der zulassung von medikamenten und bei der marktüberwachung eine ganz zentrale rolle .
natürlich deckt die produkthaftung des herstellers eines medikamentes die schäden ab , die ein produkt verursachen kann .
es ist jedoch nicht ausgeschlossen , dass im schadenfall versucht werden könnte , auf swissmedic rückgriff zu nehmen .
swissmedic verfügt sicher über eine haftpflichtversicherung .
reicht die versicherungssumme nicht aus , so haftet swissmedic mit ihren reserven .
reichen diese reserven nicht aus , so kommt die unbegrenzte ausfallhaftung des bundes zum tragen .
ähnliche risiken gibt es noch und noch .
heute haben wir fälle von haftung gemäss verantwortlichkeitsgesetz , haftung nach fusionsgesetz oder - je nach unternehmen - spezialgesetzlichen regelungen die haftungen betreffend .
so kommen beispielsweise nach der spezialgesetzlichen regelung für die swisscom auf leitungsorgane die privatrechtlichen haftungsregelungen gemäss artikel 754 ff .
or zur anwendung .
einen wildwuchs gibt es beispielsweise auch beim personalrecht .
dann gibt es noch institutionen , die weitreichende rechtsetzungskompetenzen haben ; so kann beispielsweise die schulleitung der eth eine zulassungsverordnung zur eth erlassen .
ein wildwuchs besteht natürlich auch in der frage , wie der eigner überhaupt seinen einfluss auf die unternehmen ausübt , wie er diese unternehmen steuert .
die vorkommnisse rund um die intervention des bundesrates bei der swisscom sind uns allen noch bekannt .
der langen rede kurzer sinn : es liegt also nicht an uns , wenn wir beim bisherigen regime des vierkreisemodelles den durchblick nicht hatten .
jetzt liegt der vom parlament immer wieder geforderte corporate-governance-bericht des bundesrates vor .
nimmt dieser bericht nun zu den aufgeworfenen fragen stellung ?
die gpk meint ja .
wir danken dem bundesrat für diesen ausführlichen bericht .
einmal gibt der bundesrat in 28 leitsätzen die marschrichtung bezüglich der rechtlichen konzeption , der kontrolle und der steuerung ausgelagerter bereiche vor .
dabei können die betrieblichen , ausserbetrieblichen und eignerpolitischen ebenen unterschieden werden .
in einem weiteren teil werden die verschiedenen bundesaufgaben in vier typen gegliedert .
nicht [ page 679 ] jeder aufgabentyp ist auslagerungsfähig , auch dies müssen wir feststellen .
schlussendlich befasst sich der bericht auch mit der rollenverteilung innerhalb des bundes .
wer ist zuständig für den leistungsauftrag , wer ist der zuständige adressat für die entsprechenden controllingberichte usf .
?
der bericht des bundesrates war dringend notwendig ; die gpk findet aber , dass der bericht auch gut ist .
was die organisation der bundesverwaltung , deren kontrolle und steuerung anbelangt , ist er eine der wichtigsten standortbestimmungen in letzter zeit .
ich denke , wenn man ihn unter " verwaltungsreform " fassen will , ist es ein element , wo effektiv ein resultat vorgelegt wird .
natürlich gibt es noch offene fragen .
so hat der nationalrat in drei postulaten aspekte aufgegriffen , die er noch geklärt haben will .
die finanzkommission des nationalrates will mit einer parlamentarischen initiative zusätzlich im regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz verankern , dass für ausgelagerte einheiten strategische ziele erlassen werden müssen .
die parlamentarische oberaufsicht soll über die strategischen ziele erfolgen , und schlussendlich soll mit einer änderung des parlamentsgesetzes das berichtswesen über die erreichung der strategischen ziele geregelt werden .
auch unsere finanzkommission hat sich mit dieser parlamentarischen initiative der finanzkommission des nationalrates befasst und das okay zu dieser parlamentarischen initiative gegeben , die jetzt von der nationalrätlichen finanzkommission weiterbearbeitet wird .
es interessiert natürlich jetzt auch , wie diese leitsätze in der praxis umgesetzt werden , so bei den bestehenden ausgelagerten institutionen : braucht es hier korrekturen ?
oder : welche neuen auslagerungen plant der bundesrat ?
oder : denkt man allenfalls sogar an reintegrationen von ausgelagerten einheiten ?
vielleicht hören wir heute etwas dazu .
noch eine bemerkung zu flag : flag wird gegenwärtig evaluiert ; diese evaluation wird nächstens vorliegen , und sie interessiert uns natürlich sehr .
vor acht jahren waren viele von uns - auch ich - sehr skeptisch und kritisch gegenüber flag .
flag hat sich aber in den letzten jahren so entwickelt , dass man feststellen muss , dass die ausgelagerten einheiten heute gut gesteuert werden .
meistens besteht ein gutes berichtswesen , und die entsprechenden controlling-instrumente sind eingerichtet .
mit indikatoren wird auch rechenschaft über die zielerreichung abgelegt .
ja , man kann sich durchaus fragen , warum die kernverwaltung nicht über solch gute führungs - und steuerungsinstrumente verfügt .
wir finden im corporate-governance-bericht keine aussagen zur gestaltung der oberaufsicht des parlamentes .
ich denke , das ist auch richtig so , denn über die wahrnehmung seiner oberaufsicht hat sich das parlament selber rechenschaft zu geben .
wir müssen jene instrumente schaffen , die eine wirksame oberaufsicht ermöglichen .
in diesem punkt sind wir gefordert .
im namen der gpk ersuche ich sie , den corporate-governance-bericht des bundesrates zur kenntnis zu nehmen .
zu artikel 41 absatz 1 des geldwäschereigesetzes : an der nationalrätlichen fassung ist festzuhalten ; das wurde jetzt gesagt .
die von der kommission beantragte ergänzung ist abzulehnen ; das hat der kommissionspräsident jetzt wiederholt , wenn ich ihn richtig verstanden habe .
ich denke , es ist überflüssig , artikel 17 und artikel 18 absatz 1 buchstabe c hier aufzunehmen .
kommission und bundesrat sind mit der nationalrätlichen änderung einverstanden , den letzten teilsatz in absatz 2 zu streichen .
der hier angesprochene artikel 16 wird nach inkrafttreten des finanzmarktaufsichtsgesetzes übrigens neu artikel 17 sein .
die ergänzung ist überflüssig und befände sich erst noch am falschen ort .
kollege frick begründete seinen damaligen antrag auf ergänzung damit , dass sichergestellt werden sollw , dass das bisherige zusammenspiel von finanzmarktaufsicht und selbstregulierungsorganisationen weitergeführt werde .
diesem anliegen wird bereits mit artikel 18 absatz 1 litera c sowie artikel 17 vollumfänglich rechnung getragen .
die finanzmarktaufsicht genehmigt nach artikel 18 absatz 1 litera c die von den selbstregulierungsorganisationen erlassenen reglemente sowie deren änderungen .
gemäss artikel 25 erlassen sie ein reglement , das die sorgfaltspflichten der angeschlossenen finanzintermediäre konkretisiert .
artikel 17 sieht vor , dass die finanzmarktaufsicht und die eidgenössische spielbankenkommission für die ihnen unterstellten finanzintermediäre die sorgfaltspflichten nach dem 2. kapitel konkretisieren und festlegen , wie diese zu erfüllen sind .
die kompetenzen der finanzmarktaufsicht und der selbstregulierungsorganisationen sind somit klar geregelt , sodass ein vorbehalt in artikel 41 nicht mehr nötig ist .
der bundesrat wird die verordnungskompetenz nur teilweise behalten , so in bezug auf den geltungsbereich der finanzmarktaufsicht und auf das prüfwesen , nicht aber in bezug auf die sorgfaltspflichten .
die festlegung der sorgfaltspflichten nach dem 2. kapitel bleibt den aufsichtsbehörden vorbehalten .
artikel 17 bleibt somit in seiner wirkung vollumfänglich bestehen .
der 1. abschnitt des 2. kapitels regelt die sorgfaltspflichten .
bereits heute ist die verordnungskompetenz in diesem bereich an die aufsichtsbehörden delegiert .
daran wird sich mit dem neuen gesetz nichts ändern .
die änderung von artikel 41 besteht darin , dass in allen spezialgesetzen die gleiche regelung gelten soll .
die verordnungskompetenz liegt grundsätzlich beim bundesrat , er kann sie in den erwähnten bereichen jedoch delegieren , er hat dies im bereich des 2. kapitels auch schon getan .
die kommission hat das anliegen der kollegen schweiger und bürgi aufgenommen , diesen verweis stehenzulassen und damit etwas bereits andernorts geregeltes zu wiederholen .
sie fügt ihn aber in absatz 1 und absatz 2 ein , was die delegation von kompetenzen an die finanzmarktaufsicht und die eidgenössische spielbankenkommission betrifft .
deshalb die formulierung wie vorgeschlagen : " ... bestimmungen .
artikel 17 und artikel 18 absatz 1 buchstabe c bleiben vorbehalten .
"
artikel 32 des geldwäschereigesetzes regelt den informationsaustausch zwischen der meldestelle für geldwäscherei und ihren ausländischen gegenstellen .
absatz 1 regelt den austausch zwischen der schweizer meldestelle und den meldestellen im ausland , welche eine polizeiliche oder staatsanwaltliche struktur haben .
absatz 2 regelt den austausch mit ausländischen meldestellen , welche administrativer natur sind .
es geht beiderorts um amtshilfe , welche sich meldestellen gegenseitig geben .
dabei - das ist zu betonen - werden nur personendaten von gemeldeten personen weitergegeben , also niemals solche vom meldenden finanzintermediär selber oder von dessen personal .
informationen über finanzintermediäre und andere finanzinformationen , wie beispielsweise bankkontonummern , informationen zu geldtransaktionen und kontostand , unterliegen dem bankkundengeheimnis und können nur auf dem ordentlichen rechtshilfeweg übermittelt werden .
solche informationen werden nie auf dem amtshilfeweg durch die meldestelle weitergegeben .
dies ist geltendes recht , womit eine explizite regelung , wie sie der nationalrat vorschlägt , an sich überflüssig ist .
wir beantragen ihnen deshalb , dem beschluss des nationalrates , artikel 32 des geldwäschereigesetzes mit einem absatz 3 zu ergänzen , nicht zu folgen .
die formulierung des textes in absatz 3 ist nicht präzise , ist verwirrend .
sollten sie dennoch der meinung sein , es müsse im sinne des nationalrates , aber mit einer anderen formulierung explizit erwähnt werden , dass die meldestelle nicht autorisiert sei , den namen des finanzintermediärs und die namen seines mit dem fall befassten personals an ihre ausländischen partner weiterzugeben , dann schlagen wir ihnen vor , den antrag schweiger zu unterstützen - herr schweiger hat diesen bereits ausgeführt .
er gibt diese auffassung präzise und gesetzeskonform wieder und lautet wie folgt : " der name des meldenden finanzintermediärs oder seines personals darf von der meldestelle nicht an ausländische strafverfolgungsbehörden im sinne von absatz 1 oder ausländische behörden im sinne von absatz 2 weitergeleitet werden .
"
ich heisse sie zur heutigen sitzung recht herzlich willkommen .
die heutigen geschäfte des eidgenössischen finanzdepartementes werden vonseiten des bundesrates durch frau bundesrätin widmer-schlumpf vertreten .
ich heisse sie bei uns ebenfalls recht herzlich willkommen .
[ vs ] [ vs ] bundesgesetz zur umsetzung der revidierten empfehlungen der groupe d'action financière loi fédérale sur la mise en oeuvre des recommandations révisées du groupe d'action financière [ vs ] ziff .
5 art .
9 abs .
1 bis antrag der mehrheit streichen [ vs ] antrag der minderheit ( schweiger , bürgi , diener , freitag , inderkum ) ... weiterzuleiten .
bekanntzugeben ist jedoch der name ... [ vs ] antrag schweiger aus der meldung gemäss absatz 1 muss der name des finanzintermediärs ersichtlich sein .
das mit dem fall befasste personal des finanzintermediärs kann in der meldung anonymisiert werden , sofern die möglichkeit der meldestelle und der zuständigen strafverfolgungsbehörde zur unverzüglichen kontaktaufnahme gewährleistet bleibt .
[ vs ] ch .
5 art .
9 al .
1 bis proposition de la majorité biffer [ vs ] proposition de la minorité ( schweiger , bürgi , diener , freitag , inderkum ) ... sous forme anonymisée .
le nom de l'intermédiaire financier gérant le compte dont les avoirs sont bloqués à la suite de cette transmission d'informations est communiqué .
[ vs ] proposition schweiger dans toute communication effectuée en vertu de l'alinéa 1 , le nom de l'intermédiaire financier doit être visible .
l'anonymat des employés chargés du dossier est garanti pour autant que le bureau de communication et l'autorité compétente de poursuite pénale gardent la possibilité de prendre rapidement contact avec eux .
der ständerat hat die vorlage in der frühjahrssession dieses jahres , am 5. märz 2008 , beraten .
der nationalrat hat sie am 11 . juni beraten und einstimmig verabschiedet .
es sind noch fünf differenzen offen .
alle differenzen betreffen ausschliesslich das geldwäschereigesetz .
bei vier differenzen ist sich die kommission einig , lediglich bei artikel 9 absatz 1 bis gibt es eine mehrheit und eine minderheit .
ich gehe davon aus , dass wir gleich zur detailberatung kommen , weil wir ja die eintretensdebatte beim ersten mal geführt haben .
ich würde deshalb zur ersten differenz gehen , zu artikel 9 absatz 1 bis : die kommission hat verständnis dafür , dass der finanzintermediär einen gewissen schutz haben muss , wenn er meldung erstattet .
das haben wir bereits bei der ersten beratung , am 5. märz , festgehalten .
es lag damals ein antrag schweiger vor , ein anderer als jetzt hier neu auf dem tisch ist ; dieser wurde damals mit 6 zu 1 stimmen abgelehnt .
diese erste differenz ist von grundsätzlicher bedeutung .
der beschluss des nationalrates birgt aus sicht der mehrheit probleme bei der praktischen umsetzung und ist zum schutz der meldenden person ungeeignet .
die mehrheit beantragt ihnen deshalb die ersatzlose streichung dieser bestimmung .
ich muss allerdings beifügen , dass dieser mehrheitsentscheid nur durch den stichentscheid des präsidenten zustande kam .
jetzt liegt ein neuer antrag schweiger vor .
ich habe vorhin zur kenntnis genommen , dass dieser neue antrag zusammen mit dem bundesrat , sozusagen als kompromissvorschlag , ausgearbeitet worden ist .
ich als kommissionspräsident habe das leider erst heute morgen erfahren , was mich etwas seltsam dünkt , aber jetzt ist es halt so .
wir konnten in der kommission natürlich nicht darüber diskutieren , was wir mit diesem antrag machen wollen .
ich muss deshalb hier nach wie vor die meinung der mehrheit vertreten .
aber ich könnte mir vorstellen , dass wir uns am schluss , je nachdem , wie die ausführungen des bundesrates dazu ausfallen , dann auf jene linie hin bewegen könnten .
wie gesagt , die mehrheit hatte immer verständnis für die befürchtung , dass meldende finanzintermediäre künftig opfer von bedrohungen werden könnten .
aber wir haben von der verwaltung immer ein anderes bild aufgezeigt erhalten .
danach kennt die meldestelle für geldwäscherei nach über 6000 eingegangenen verdachtsmeldungen keinen einzigen konkreten fall einer bedrohung .
die frist , innerhalb derer die meldestelle verdachtsmeldungen zu analysieren und zu entscheiden hat , ob diese an die strafverfolgungsbehörden weiterzuleiten sind , ist sehr kurz .
oftmals werden die unterlagen seitens der finanzintermediäre nicht oder nur unvollständig und mit unklarheiten behaftet zugesandt .
in diesem fall muss die meldestelle die möglichkeit haben , ohne verzug den damit befassten compliance officer oder finanzintermediär zu kontaktieren ; bei den banken kann diese person in der regel ohne verzug kontaktiert werden .
gemäss fassung von nationalrat und minderheit dürfen die informationen aus diesen kontakten nicht an die strafverfolgungsbehörde weitergeleitet werden .
diese hat später aber jederzeit die möglichkeit , die informationen mittels einer verfügung an die meldestelle einzufordern .
dieser verfügung kann sich die meldestelle nicht widersetzen .
spätestens jetzt wäre der nationalrätliche beschluss somit toter buchstabe .
bei anderen finanzintermediären wie treuhändern und einzelfirmen ist eine anonymisierte verdachtsmeldung unmöglich .
hier brauchen die meldestelle und insbesondere auch die strafverfolgungsbehörde eine verantwortliche person für rückfragen .
[ page 672 ] die anonymisierung einer meldung gegenüber der strafverfolgungsbehörde ist ungeeignet , weil die behörde die identität der verdachtsmeldenden person eben dennoch eruieren kann und dies im rahmen ihrer ermittlungen allenfalls auch tun muss .
eine allfällige gefährdung für die meldende person wird sich erst nach eröffnung eines verfahrens durch die strafverfolgungsbehörden ergeben , indem die angeschuldigte person nun über ihre prozessualen mitwirkungsrechte die identität der meldenden person herausfinden kann .
artikel 49 ff .
der neuen strafprozessordnung sehen generell prozessuale schutzmassnahmen für gefährdete zeugen vor .
diese massnahmen ermöglichen es unter gewissen voraussetzungen , die anonymität der zeugen während des strafverfahrens zu wahren .
bei erheblicher gefahr für leib und leben besteht nach artikel 169 der strafprozessordnung zudem ein zeugnisverweigerungsrecht .
im vergleich zu zeugen in andern bereichen ist das gefährdungspotenzial hier keineswegs derart ausgeprägt , dass sich zusätzliche einschränkende massnahmen rechtfertigen würden .
zudem ist darauf hinzuweisen , dass der zweite satz von absatz 1 bis eine kann-bestimmung ist .
insofern müsste nicht einmal mehr der name des finanzintermediärs bekanntgegeben werden ; sodass unter umständen die notwendige kontosperre nicht vorgenommen werden könnte .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen namens der mehrheit , hier eine differenz aufrechtzuerhalten .
die situation ist in der tat eine ungewöhnliche , weil ich einerseits die minderheit anführe und andererseits einen einzelantrag eingereicht habe .
diese situation erklärt sich mit folgendem : es ist mir bewusst gemacht worden , dass die verabschiedung dieser vorlage eine gewisse zeitliche dringlichkeit hat , und zwar deshalb , weil die schweiz der sogenannten egmont-gruppe angehört .
das ist eine vereinigung aller meldestellen , welche auch einen informationsfluss gewährleisten , sich erfahrungen gegenseitig bekanntmachen ; sie weist weitere ähnliche vorteile für die schweiz auf .
um in dieser egmont-gruppe zu sein , ist es voraussetzung , dass man ein gesetz hat , dass dieser vorlage entspricht .
derzeit hat die schweiz dies noch nicht , aber sie ist vorübergehend quasi geduldetes mitglied dieser egmont-gruppe .
wenn es nun die schweiz eine solche vorlage , wie wir sie heute zu verabschieden haben , weiterhin noch nicht hätte , würde die mitgliedschaft in dieser egmont-gruppe sistiert .
es sollte unser anliegen sein , dass eine solche situation nicht eintritt .
das bedeutet , dass wir uns bemühen sollten , diese vorlage möglichst rechtzeitig abzuschliessen .
nun ist die parlamentarische situation die folgende : der nationalrat hat relativ klar entschieden , dass diese anonymisierung bestandteil der vorlage sein soll .
in ihrer kommission war es , wie der kommissionssprecher gesagt hat , sehr knapp , weil eine diesbezügliche formulierung nur mit stichentscheid des präsidenten abgelehnt wurde .
gestützt darauf machte man sich im finanzdepartement gedanken , ob es nicht möglich wäre , eine lösung zu finden , welche die bedenken beider seiten aufnähme .
ich wurde dann als anführer der minderheit damit konfrontiert , und es wurde mir auch ein vorschlag ausgehändigt , welcher vom finanzdepartement entworfen worden war .
gestern dann bekam ich ein telefon des persönlichen mitarbeiters von herrn merz , ob ich das nicht einbringen könnte , im bewusstsein oder in der hoffnung , dass dies eine lösung bringen würde .
nun zur lösung als solche : es ist an sich unbestritten , dass die bedürfnisse der meldestellen und der strafverfolgungsbehörden vorrang haben müssen .
es muss so funktionieren , dass diese meldungen , so sie denn eingehen , bearbeitet werden können , strafverfolgungen anberaumt und sperrungen der vermögenswerte vorgenommen werden können .
die frage ist nun : welche bedürfnisse müssen erfüllt sein , damit dies gewährleistet ist ?
auf der einen seite muss selbstverständlich der name des finanzintermediärs , das ist in aller regel eine bank , bekannt sein .
es versteht sich also von selbst , dass der name des finanzintermediärs auf der meldung erscheinen und auch bei der weiterleitung bestandteil dieser meldung sein muss .
etwas anders verhält es sich mit dem personal , das hinter dieser meldung steht , also beispielsweise mit denjenigen bankbeamten , die mit dem konkreten fall zu tun haben , diesen entdeckt haben , diesen innerhalb der bank weitergemeldet haben usw. auch deren name kann , insbesondere für die strafuntersuchungsbehörden , bedeutsam sein , damit man die bankbeamten fragen kann , was genau los ist usw. die formulierung , die nun von der verwaltung gefunden wurde , scheint mir diese anforderungen zu erfüllen .
es steht dort im ersten satz ganz klar , dass auf der meldung zwingend der name des finanzintermediärs ersichtlich sein muss .
der zweite satz befasst sich mit dem personal , das in einen geldwäschereifall involviert ist .
hier steht nun , dass das personal in der meldung anonymisiert werden kann , aber nur unter der voraussetzung , dass die meldestelle oder die strafvollzugsbehörde , wenn sie die namen des handelnden personals kennen muss , die möglichkeit hat , unverzüglich mit diesen personen kontakt aufzunehmen .
dies ist in aller regel durch die ganzen compliance-organisationen der finanzintermediäre gewährleistet .
ich glaube deshalb - das ist mein persönliches gefühl -, dass dies eine lösung ist , die auch der nationalrat akzeptieren könnte und die auch dem entspricht , was die minderheit unserer kommission an sich gemeint hat .
es gibt immer noch solche fälle - mir persönlich sind zwei fälle bekannt -, wo das personal mit drohungen konfrontiert wurde .
das ist unangenehm , aber das ist zu akzeptieren .
man soll jedoch versuchen , die entsprechenden konsequenzen in einer art und weise aufzufangen , dass die rechtsstaatlichen belange dadurch nicht tangiert werden .
darum glaube ich , dass man nun der mit meinem antrag vorliegenden fassung zustimmen sollte .
wie das gelöst werden soll - ich kann ja den antrag der minderheit nicht zurückziehen , weil ich ihn nicht allein gestellt habe -, überlasse ich der weisheit des präsidenten .
er könnte über den minderheitsantrag schweiger gegen den antrag schweiger abstimmen lassen ; das tönt etwas komisch , aber die fantasie , die nötig ist , um hier eine konstruktive lösung zu finden , ist wahrscheinlich vorhanden .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , artikel 9 absatz 1 bis in der fassung zuzustimmen , die meinem heute ausgeteilten antrag entspricht .
es braucht hier nicht sehr viel fantasie , um das problem zu lösen .
herr schweiger hält am antrag der minderheit nicht fest .
ich frage die übrigen vertreter der minderheit an , ob sie damit einverstanden sind , dass ihr antrag zurückgezogen wird .
- dies ist der fall ; damit ist der antrag der minderheit zurückgezogen .
es stehen sich damit nur noch der antrag der mehrheit und der antrag schweiger gegenüber .
herr schweiger hat darauf hingewiesen , dass es wichtig ist , dass man die differenzbereinigung möglichst rasch durchführen kann .
eine verzögerung wäre sehr schwierig und hätte konsequenzen , die auch schwierig wären .
wenn das revidierte geldwäschereigesetz nicht oder erst nach ende april 2009 in kraft gesetzt werden kann , dann wird die mitgliedschaft der meldestelle für geldwäscherei ( mros ) in der egmont-gruppe sistiert .
damit die meldestelle mitglied der egmont-gruppe bleibt , muss die gesetzliche grundlage zur terrorismusfinanzierung im geldwäschereigesetz bis spätestens ende april 2009 in kraft gesetzt sein .
das heisst also , dass man diese differenz möglichst rasch bereinigen sollte .
der bundesrat möchte dazu beitragen , dass dies noch in dieser session geschehen kann .
zu diesem zweck wurden kompromissformulierungen zu artikel 9 und dann auch zu artikel 32 des geldwäschereigesetzes erarbeitet , die in form von eventualanträgen des bundesrates eingebracht werden sollten .
ich werde kurz auf artikel 9 absatz 1 bis zu sprechen kommen , möchte aber zuerst noch festhalten , dass ich natürlich verstehe , dass der präsident der kommission über dieses [ page 673 ] vorgehen nicht glücklich ist und dass es suboptimal ist .
es ist einfach in den letzten 48 stunden einiges nicht so gelaufen wie sonst ; dafür möchte ich mich entschuldigen .
zu artikel 9 absatz 1 bis des geldwäschereigesetzes : die befürchtungen der meldenden finanzintermediäre - die im beschluss des nationalrates zum ausdruck kommen -, sie könnten opfer von bedrohungen durch angeschuldigte werden , kann der bundesrat grundsätzlich nachvollziehen ; er kann auch nicht absolut ausschliessen , dass das eintreten könnte .
glücklicherweise zeigt die erfahrung der meldestelle seit zehn jahren und nach eingang von über 6000 meldungen , dass diese befürchtungen bis heute in der praxis nicht platz gegriffen haben ; der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen .
der bundesrat ist deshalb der auffassung , dass der beschluss des nationalrates , in artikel 9 des geldwäschereigesetzes einen absatz 1 bis einzuführen , wonach die meldung in anonymisierter form weiterzuleiten ist , abzulehnen ist .
eine anonymisierung der verdachtsmeldenden personen gegenüber der meldestelle bzw. gegenüber den strafverfolgungsbehörden zum schutze dieser personen vor repressalien durch angeschuldigte ist nicht nur ein ungeeignetes , sondern auch ein unnötiges mittel , welches zudem den ruf des finanzplatzes schweiz schädigen kann .
wie ist das zu verstehen ?
die anonymisierung ist erstens unnötig , weil sich eine allfällige gefährdung für den meldenden erst nach eröffnung des strafverfahrens durch die strafverfolgungsbehörde ergeben würde , indem die angeschuldigten über ihre prozessualen mitwirkungsrechte - also akteneinsicht , teilnahme an zeugniseinvernahmen usw. - die identität des meldenden herausfinden könnten .
für solche fälle einer konkreten gefährdung sieht jedoch die neue schweizerische strafprozessordnung vom 5. oktober 2007 in den artikeln 149 ff .
bereits generelle prozessuale schutzmassnahmen für zeugen vor , so unter anderem auch die zusicherung der anonymität ; in unserem falle wäre dies die anonymität des meldenden finanzintermediärs .
man kann also sagen , dass der gesetzgeber das anliegen des finanzintermediärs auf anonymisierung mit der neuen schweizerischen strafprozessordnung bereits geregelt bzw. umgesetzt hat und es somit unnötig ist , eine weitere gesetzliche normierung im geldwäschereigesetz aufzunehmen .
zweitens ist eine anonymisierung einer verdachtsmeldung ungeeignet , da sie die meldestelle in ihrer arbeit dermassen behindert , dass das geldwäschereigesetz in seinem sinn und zweck ausgehöhlt werden kann .
eine anonymisierte meldung kann nämlich dazu führen , dass die meldestelle keine möglichkeit mehr hat , beim melder rückfragen zu stellen oder fehlende unterlagen einzufordern , sodass die meldung an sich inhaltslos wäre , nicht bearbeitet werden könnte und ohne genauere analyse klassiert werden müsste .
die anonymisierung kann sogar dazu führen , dass die strafverfolgungsbehörde bei nichtnennung des kontoführenden finanzintermediärs anschliessend nicht in der lage ist , die gemeldeten vermögenswerte zu sperren und dass diese unerwünscht abfliessen .
besonders unbrauchbar wären in der praxis auch die anonymisierten meldungen versuchter geldwäscherei , welche - nebenbei gesagt - nach dem revidierten geldwäschereigesetz neu meldepflichtig werden , weil in solchen fällen noch keine konti oder vermögenswerte vorliegen und die meldung quasi inhaltslos würde .
abschliessend möchte ich darauf hinweisen , dass bei anonymisierten meldungen die meldestelle nicht ermitteln kann , ob die verdachtsmeldung von einem finanzintermediär oder von einer privatperson kommt .
für meldungen von letzteren aber ist die meldestelle nicht zuständig .
entsprechende statistische angaben zur art des finanzintermediärs , also banken , treuhänder oder vermögensverwalter , könnten nicht mehr geführt werden .
zusammenfassend kann gesagt werden , dass die anonymisierte meldung zu qualitativ schlechten meldungen führen könnte , welche zu einer erhöhung der klassierungen bei der meldestelle führen würde .
sie wissen , dass der schweizerische finanzplatz im rahmen der länderevaluation und vor allem in bezug auf die umsetzung der empfehlung des gafi immer wieder wegen der geringen anzahl von verdachtsmeldungen kritisiert worden ist .
die meldestelle konnte diese kritik bisher aber erfolgreich abwehren - mit dem beweis der hohen qualität der meldungen und der hohen weiterleitungsquote an die strafverfolgungsbehörden .
wie sie selber feststellen , besteht die gefahr , dass mit einer anonymisierung der meldungen verschiedene empfehlungen des gafi nicht mehr erfüllt werden könnten und der schweizer finanzplatz damit erneut der kritik ausgesetzt würde , was eine weitere angriffsfläche für das bankkundengeheimnis bieten würde .
ich beantrage ihnen deshalb , der mehrheit der kommission für rechtsfragen des ständerates zu folgen , das heisst , den beschluss des nationalrates auf einführung eines absatzes 1 bis in artikel 9 des geldwäschereigesetzes abzulehnen .
sollten sie der meinung sein , dass es eine anonymisierungsklausel im geldwäschereigesetz braucht , beziehungsweise an einer solchen anonymisierungsklausel festhalten wollen , dann möchte ich ihnen beantragen , dem eventualantrag des bundesrates zuzustimmen - herr ständerat schweiger hat ihn bereits aufgenommen - und artikel 9 absatz 1 bis so zu formulieren : " aus der meldung gemäss absatz 1 muss der name des finanzintermediärs ersichtlich sein .
das mit dem fall befasste personal des finanzintermediärs kann in der meldung anonymisiert werden , sofern die möglichkeit der meldestelle und der zuständigen strafverfolgungsbehörde zur unverzüglichen kontaktaufnahme gewährleistet bleibt .
" damit könnte man auch gewissen bedenken des präsidenten der kommission rechnung tragen .
da der text des nationalrates ungenau ist , birgt er die gefahr , dass er viele verschiedene interpretationen bezüglich der frage , was genau zu anonymisieren ist , offenlässt .
es ist klar festzuhalten , dass sich eine allfällige anonymisierung nur auf die identität der meldenden natürlichen personen beziehen kann , nicht jedoch auf die übrigen inhalte der meldung wie beispielsweise betroffene vermögenswerte , konti , wirtschaftlich berechtigte , kontoführende finanzintermediäre usw. andernfalls wird die meldepflicht zur farce , und die schweiz könnte die internationalen standards nicht mehr erfüllen und könnte unter druck geraten .
somit beantragen wir ihnen mit der neuen textvariante , dass der name des finanzintermediärs ersichtlich sein muss , dass jedoch das mit dem fall befasste personal des finanzintermediärs in der meldung anonymisiert werden darf , sofern die möglichkeit der meldestelle und der zuständigen strafverfolgungsbehörde zur unverzüglichen kontaktaufnahme gewährleistet bleibt .
letzteres ist insofern wichtig , als unklarheiten in der meldung unverzüglich behoben und fehlende unterlagen dann auch sofort ergänzt werden können , damit die mros innert der fünftagefrist ihre kompetenten analysen durchführen kann .
damit ist auch klargestellt , dass die finanzintermediäre selber und nicht die meldestelle die anonymisierung vornehmen .
der bundesrat ist der meinung , dass mit dieser textvariante dem anliegen des nationalrates nach dem schutz der persönlichkeit der natürlichen personen innerhalb des finanzinstituts rechnung getragen wird ; wir möchten ihnen daher beantragen , anstatt dem beschluss des nationalrates den eventualantrag des bundesrates , also den antrag schweiger , zuzustimmen .
ich habe unter den mitgliedern der kommission für rechtsfragen kurz eine umfrage gemacht .
ich hoffe , dass ich alle erreicht habe - vielleicht den einen oder die andere nicht , aber doch die grosse mehrheit .
sie können mit dem antrag leben .
ich möchte aber trotzdem meinem unmut ausdruck geben .
der persönliche mitarbeiter hätte sich an die kommission wenden sollen ; dann hätten wir das gestern erledigen können .
ich weiss nicht , ob man den antrag der mehrheit formell zurückziehen kann , aber es wird niemand mehr für diesen antrag stimmen .
[ page 674 ]
man hat sich aus dem einfachen grund an mich gewandt , weil ich die minderheit anführte .
man wollte bei mir sondieren , ob allenfalls die minderheit bereit wäre , etwas anderes zu machen .
den ausführungen von frau bundesrätin widmer-schlumpf entnehme ich , dass der bundesrat mit dem antrag schweiger einverstanden ist .
ich schlage vor , dass wir nun abstimmen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag schweiger ... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] ziff .
5 art .
10 a abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
5 art .
10 a al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
auf antrag von herrn schweiger hat der ständerat hier ergänzt , dass über die tatsache der meldung nach artikel 9 informiert werden dürfe .
der nationalrat hat demgegenüber beschlossen , zum entwurf des bundesrates zurückzukehren .
zentral ist , dass die bank informiert werden kann , dass eine meldung erfolgt ist .
im unterschied zur ständerätlichen fassung kann bei der nationalrätlichen fassung auch über den inhalt der meldung informiert werden .
wir empfehlen deshalb , hier dem nationalrat zu folgen .
wie bereits im zusammenhang mit artikel 9 ausgeführt , ist die kommission an sich mit dem bundesrat der auffassung , dass diese bestimmung unnötig ist , weil die meldestelle für geldwäscherei solche informationen schon nach dem geltenden recht nicht an ausländische strafverfolgungsbehörden oder andere meldestellen weiterleiten darf .
eine solche weiterleitung ist nur im rahmen eines rechtshilfeverfahrens zulässig .
diese bestimmung betrifft jedoch bloss die amtshilfe .
deshalb sind wir der meinung , dass man sie an sich streichen könnte .
auch dieser antrag ist vom gleichen motiv bestimmt , nämlich eine lösung zu finden , welche dem nationalrat entgegenkommt , damit wir eine baldige verabschiedung erhalten .
es mag schon so sein , dass der antrag überflüssig ist , aber gerade die spezielle erwähnung in diesem hochsensiblen bereich , dass meldungen an das ausland nur mit der notwendigen vorsicht bzw. überhaupt nicht gemacht werden dürfen , wird als richtig erachtet .
vor allem trägt diese erwähnung wahrscheinlich dazu bei , dass nachher keine differenzen mehr bestehen werden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 28 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
ich stelle fest , dass das völlig unbestritten und ohne probleme durchgeht .
es entspricht ja auch anderen doppelbesteuerungsabkommen .
in diesem falle muss ich mich nicht äussern .
[ vs ]
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung eines doppelbesteuerungsabkommens mit kolumbien arrêté fédéral approuvant une convention contre les doubles impositions avec la colombie [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission das am 26 . oktober 2007 unterzeichnete ... ( druckfehler im entwurf ) [ vs ] art .
1 proposition de la commission la convention signée le 26 octobre 2007 entre ... ( faute d'impression dans le projet ) [ vs ] [ page 683 ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : herr briner hat sich bereits in der eintretensdebatte zum antrag der kommission geäussert .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : möchte sich frau bundesrätin widmer-schlumpf noch zu diesem geschäft äussern ?
am 26 . oktober 2007 wurde nach zwei verhandlungsrunden mit kolumbien ein abkommen zur vermeidung der doppelbesteuerung für einkommens - und vermögenssteuern unterzeichnet .
mit der zustimmung zu dieser botschaft soll der bundesrat ermächtigt werden , dieses abkommen zu ratifizieren .
in der botschaft steht allerdings , dass das am 26 . september 2007 gewesen sei .
das ist ein fehler , und das ist relativ peinlich .
[ page 682 ] aber ich denke , die folgen dieses fehlers sind definitiv geringer , als wenn sie z. b. das datum ihres hochzeitstages verwechseln würden .
( heiterkeit ) mit anderen worten : wir übersehen grosszügig , dass sich dieser fehler in die botschaft eingeschlichen hat .
es ist also der 26 . oktober ; damit wäre das berichtigt .
kolumbien verfügt über eine diversifizierte wirtschaft mit bodenschätzen , über einen bedeutenden landwirtschaftssektor sowie eine gutausgebaute industrie .
das bestehende rechtliche und politische umfeld für ausländische investitionen wird als günstig bezeichnet .
die schweiz nimmt hinter den vereinigten staaten , spanien , frankreich und grossbritannien unter den ausländischen investoren den fünften rang ein .
die schweiz ist von kolumbien aus gesehen hinter den usa , dem nachbarland venezuela und der eu der viertgrösste exportmarkt .
das abkommen folgt sowohl in formeller als auch in materieller hinsicht weitgehend dem von der oecd erarbeiteten musterabkommen sowie der schweizerischen vertragspraxis auf diesem gebiet .
kolumbien wünschte ein weitgehendes besteuerungsrecht des quellenstaates und verlangte deshalb , dass bauausführungen und montagen ab einer dauer von sechs monaten ebenso eine betriebsstätte begründen wie das erbringen von dienstleistungen durch ein unternehmen oder durch selbstständigerwerbende während 183 tagen innerhalb einer zwölfmonatsperiode .
in einem kompromiss konnte vereinbart werden , einerseits die besteuerung von einkünften aus technischer betreuung , technischen dienstleistungen und beratungsdienstleistungen in artikel 12 zu regeln und andererseits artikel 14 zu streichen und einkünfte aus selbstständiger arbeit dem artikel 7 zu unterstellen , so , wie dies auch das musterabkommen der oecd vorsieht .
im rahmen dieses kompromisses verzichtete kolumbien auf seine forderung , in artikel 5 absatz 4 die auslieferung aus der liste der hilfstätigkeiten zu streichen .
im gegenzug war die schweiz bereit , in absatz 3 - entsprechend ihrer abkommenspolitik gegenüber staaten mit einem vergleichbaren entwicklungsstand - für bauausführungen und montagen bereits ab einer dauer von sechs monaten eine betriebsstätte vorzusehen .
die artikel 7 bis 18 regeln die besteuerung von unternehmensgewinnen - auch von verbundenen unternehmen -, von dividenden , zinsen , lizenzgebühren , gewinnen aus der veräusserung von vermögen , die besteuerung von künstlern und sportlern sowie von pensionen .
sie sind im einklang mit unserer bisherigen praxis auf diesem gebiet .
von kolumbianischer seite wurde ursprünglich verlangt , eine sehr weitreichende missbrauchsbestimmung in das abkommen aufzunehmen .
es gelang , die geforderte missbrauchsbestimmung auf die bekämpfung tatsächlicher missbrauchsfälle zu begrenzen .
dafür konnte unter berücksichtigung der breiten internationalen beziehungen der schweiz eine angemessene lösung gefunden werden .
beim informationsaustausch forderte kolumbien ursprünglich neben einer bestimmung über die vollstreckungshilfe auch eine auf die anwendung des innerstaatlichen rechts erweiterte bestimmung , um insbesondere die steuerflucht zu bekämpfen .
unter berücksichtigung der gesamtheit der vereinbarten lösungen wurde schliesslich , um die verhandlungen zum abschluss zu bringen , eine bestimmung zugestanden , die auf verlangen den austausch derjenigen informationen vorsieht , die für die anwendung des abkommens und für die durchsetzung des innerstaatlichen rechts in fällen von steuerbetrug erforderlich sind .
als steuerbetrug im sinne dieser bestimmung gilt ein mit freiheitsstrafe bedrohtes betrügerisches verhalten .
eine analoge bestimmung hat die schweiz bereits im abkommen mit anderen staaten vereinbart .
ziffer 7 des protokolls bestätigt die von der schweiz auf diesem gebiet verfolgten grundsätze der doppelten strafbarkeit , des direkten zusammenhangs zwischen dem betrügerischen verhalten und den verlangten amtshilfemassnahmen , der reziprozität und der beschränkung der geltung auf straftaten , die ab dem 1. januar des auf das inkrafttreten des abkommens folgenden kalenderjahres begangen werden .
kolumbien kannte bisher den begriff des steuerbetrugs im zusammenhang mit direkten steuern nicht , beabsichtigte aber im jahr 2007 im rahmen einer fiskalreform , diesen begriff mit straftaten , die mit freiheitsstrafe bedroht sind , zu definieren .
dieser vorschlag wurde jedoch vom parlament abgelehnt .
die gewährung von amtshilfe in fällen von steuerbetrug wird deshalb von der entwicklung des innerstaatlichen rechts kolumbiens abhängen .
zu den finanziellen auswirkungen : für die schweiz ergeben sich einbussen durch die vollständige und teilweise rückerstattung der verrechnungssteuer auf dividenden und zinsen und durch die anrechnung der von kolumbien nach den artikeln 10 bis 12 auf dividenden , zinsen und lizenzgebühren einbehaltenen quellensteuern .
diese einbussen können wir nicht beziffern ; sie werden jedoch teilweise ausgeglichen , weil wegen des abkommens die attraktivität des standortes schweiz verbessert wird , was sich mittelfristig bei den direkten steuern positiv auswirken dürfte .
im vorliegenden abkommen konnten mit kolumbien regelungen zur vermeidung der doppelbesteuerung vereinbart werden , die für die schweiz und die schweizerische wirtschaft im hinblick auf das bilaterale verhältnis eine tragfähige lösung darstellen und potenzielle steuerliche wettbewerbsnachteile gegenüber anderen staaten beseitigen , die mit kolumbien ein doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen haben .
das abkommen verstärkt die wettbewerbsfähigkeit der schweiz , was sich wirtschaftlich und finanziell positiv auswirken wird .
insgesamt bringt es für die entwicklung unserer wirtschaftsbeziehungen wesentliche vorteile und trägt zur förderung schweizerischer direktinvestitionen in kolumbien bei .
die kantone und wirtschaftsverbände begrüssen dieses abkommen .
es bringt für die schweiz keine neuen , als wichtig zu bezeichnenden verpflichtungen , die über die verpflichtungen hinausgehen , die die schweiz gegenüber anderen staaten eingegangen ist .
deshalb wird dieses abkommen nicht dem fakultativen staatsvertragsreferendum unterstellt .
im namen der einstimmigen apk beantrage ich ihnen , dem bundesbeschluss über die genehmigung dieses abkommens zuzustimmen .
ich danke dem referenten vorerst einmal für die darlegung der verschiedenen kreditanträge .
ich danke für die bis jetzt widerspruchslose aufnahme in diesem rat .
die einzelnen vorhaben wurden durch den referenten umfassend beschrieben ; ich verzichte darauf , auf diese vorhaben im einzelnen einzugehen .
ich möchte nur drei bemerkungen anbringen : 1. das von der subkommission 1 ihrer finanzkommission bewiesene interesse und das engagement bei der beratung der zivilen baubotschaft 2008 haben gezeigt , dass diese kommission ihre aufgabe sehr ernst nimmt und durchaus ein vollwertiger ersatz für die frühere kommission für öffentliche bauten ist .
so kann ihnen die subkommission 1 bzw. die finanzkommission diese kredite guten gewissens beantragen .
2. beim investitionskredit " zivile bauten " sollten die offenen verpflichtungen - darauf hat der referent , herr germann , hingewiesen - durchschnittlich drei - bis viermal so gross sein wie die gemäss voranschlag und finanzplanung vorgesehenen zahlungen .
der gegenwärtige verpflichtungskredit " zivile bauten " bzw. die offenen verpflichtungen sind aber aktuell nur zweimal so gross .
grosse bauvorhaben - darauf wurde hingewiesen - ziehen teilweise langwierige bewilligungsverfahren nach sich , deren zeitdauer aufgrund der einsprachen nicht im voraus definitiv festgelegt werden kann .
so kann es natürlich aufgrund der verfahren zu jahrelangen verzögerungen bzw. zu verzögerungen über mehrere jahre kommen .
damit dem bundesamt für bauten und logistik genügend handlungsspielraum bleibt , um die entstehenden lücken mit anderen , zentralen bauvorhaben zu füllen , muss es entsprechende vorarbeiten leisten können .
dazu wiederum braucht es einen entsprechenden verpflichtungskredit bzw. verpflichtungskredite .
aus diesem grund beantragt ihnen der bundesrat , den vorliegenden gesamtkredit " zivile bauten " zu genehmigen , noch bevor die auswirkungen der aufgabenüberprüfung näher spezifiziert sind .
die mit der aufgabenüberprüfung angestrebten einsparungen werden damit aber nicht beeinträchtigt .
das bbl wird die vorgaben des efd aufgrund der aufgabenüberprüfung im bereich der zivilen bauten durch entsprechende prioritäten und eine verzichtplanung umsetzen .
die investitionen für die zivilen immobilien sind im voranschlag 2009 und im finanzplan 2010 -2012 eingestellt .
3. mit dem unterbringungskonzept 2012 hat der bundesrat im jahre 2004 das bbl beauftragt , die zivile bundesverwaltung langfristig in polyvalenten objekten angemessener grösse im eigentum des bundes unterzubringen .
nach der realisierung des verwaltungszentrums in ittigen wird als weiterer bestandteil dieses gesamtkonzepts am standort der ehemaligen landwirtschaftlichen forschungsanstalt und direkt neben dem gebäude des bundesamtes für gesundheit der zweite verwaltungsschwerpunkt zur baureife entwickelt .
ich beantrage ihnen namens des bundesrates , den entwurf zum bundesbeschluss zu genehmigen und die kredite zu bewilligen .
das wort hat der alt präsident der seinerzeitigen kommission für öffentliche bauten , herr berset .
( heiterkeit )
nach diesen einleitenden worten des präsidenten der finanzkommission betreffend neustrukturierung komme ich nun als berichterstatter auf die zivile baubotschaft 2008 zu sprechen .
der bundesrat beantragt in dieser botschaft die zustimmung zu einem bundesbeschluss über einen gesamtkredit von 481,5 millionen franken zur erhöhung des verpflichtungskredites " zivile bauten " beim eidgenössischen finanzdepartement respektive beim zuständigen bundesamt für bauten und logistik .
der gesamtkredit von 481,5 millionen franken teilt sich auf folgende projekte respektive bereiche auf : 1. die erweiterung des archivierungszentrums der cinémathèque suisse in penthaz ; von dieser investition profitiert das bundesamt für kultur respektive die stiftung cinémathèque suisse - es geht hier um einen kredit von 49,5 millionen franken ; 2. den neubau eines verwaltungsgebäudes auf dem areal liebefeld in köniz , etappe a , für das bundesamt für gesundheit und weitere dienststellen - hier geht es um 98 millionen franken ; 3. die erweiterung , etappe b , des schweizerischen landesmuseums in zürich - das kreditvolumen beträgt 76 millionen franken ; 4. den neubau eines verwaltungsgebäudes auf dem areal meielen in zollikofen für das bundesamt für informatik und telekommunikation ( bit ) - dieser kredit beläuft sich auf 108 millionen franken ; 5. den rahmenkredit für diverse kleinere projekte mit beantragten kreditkosten von jeweils weniger als 10 millionen franken für die zivile bundesverwaltung im inland und [ page 676 ] ausland - dieser rahmenkredit beläuft sich auf 150 millionen franken .
bevor ich auf die einzelnen bauprojekte eingehe , möchte ich einige grundsätzliche bemerkungen anbringen .
diskutiert worden ist in der subkommission 1 der finanzkommission , also der " nachfolge-köb " , das unterbringungskonzept 2012 des bundes .
das unterbringungskonzept 2012 beinhaltet unter anderem im hinblick auf eine konzentration die unterbringung von organisationseinheiten des bundes in polyvalenten objekten von angemessener grösse .
die grösseren objekte sollen sich zudem , wenn immer möglich und sinnvoll , im besitz des bundes befinden .
die praxis zeigt , dass bundeseigene lösungen generell günstiger sind als externe mietlösungen .
weil die räumliche konzentration von verwaltungseinheiten im zentrum von bern in der regel kaum möglich ist , liegt das schwergewicht auf der agglomeration .
typische beispiele aus der aktuellen baubotschaft sind der neubau des verwaltungsgebäudes für das bundesamt für gesundheit ( bag ) auf dem areal liebefeld in köniz sowie der neubau für das bit auf dem areal meielen in zollikofen .
beide projekte fügen sich nahtlos ins unterbringungskonzept 2012 des bundes ein .
man könnte dieses konzept vereinfacht zusammenfassen : erstens ist es eine konzentration von verwaltungseinheiten , zweitens ist eine dezentralisierung angestrebt - das bedeutet , dass es einen trend gibt , der aus dem zentrum von bern , wo das schwergewicht ist , in die agglomeration weist -, und drittens geht der weg von teuren mietlösungen hin zu bundeseigenen lösungen .
erlauben sie mir einige erläuterungen zu den verschiedenen finanziellen auswirkungen des programms , die ja über die eigentlichen investitionskosten hinausgehen .
als folge einer investition fallen jährlich betriebskosten an , die durch den bestimmungsgemässen gebrauch eines gebäudes entstehen .
dazu gehören die ausgaben für die ver - und entsorgung , die reinigung und pflege , die bedienung der technischen anlagen , den laufenden unterhalt , die kontroll - und sicherheitsdienste sowie die abgaben und beiträge .
die betriebskosten werden jeweils bei den einzelnen bauvorhaben ausgewiesen .
das ist auch so erfolgt , in diesem stadium , in dem wir uns jetzt befinden , allerdings natürlich noch nicht in einer ganz verfeinerten art .
die investitionen für die zivilen immobilien sind im voranschlag 2009 und im finanzplan 2010 -2012 eingestellt .
die investitionskosten werden bei den einzelnen vorhaben ausgewiesen .
mit dem heute zur diskussion stehenden gesamtkredit von 481,5 millionen franken genehmigen wir eine aufstockung des verpflichtungskredites " zivile bauten " .
in den objektverzeichnissen zum voranschlag und zur rechnung werden sämtliche laufenden und abgerechneten bauprojekte der baubotschaften ausgewiesen .
jede neu bewilligte botschaft bewirkt eine aufstockung des bestehenden verpflichtungskredites " zivile bauten " .
wenn alle projekte einer baubotschaft abgeschlossen sind , reduziert sich der verpflichtungskredit " zivile bauten " um den gesamtbetrag dieser baubotschaft - das nur , um den meccano zu erklären .
der per 1. januar 2008 in der rechnung 2007 ausgewiesene verpflichtungskredit " zivile bauten " von rund 1,1 milliarden franken wird nun durch die vorliegende baubotschaft um 481,5 millionen franken erhöht und beträgt damit per 1. januar 2009 neu insgesamt rund 1,6 milliarden franken .
das ist im prinzip der idealzustand .
wir sollten in diesem topf , in diesem fonds , insgesamt drei - bis viermal den jeweiligen zahlungskredit des jahres haben .
dann hat das bbl den idealen spielraum bei der ausführung dieser projekte , die oftmals auch mit grossen unsicherheiten verbunden sind , beispielsweise wenn es zu eingaben , zu rekursen usw. kommt ; darum braucht man diesen handlungsspielraum im gesamtverpflichtungskredit " zivile bauten " .
verpflichtungskredite und zahlungsrahmen , die neue einmalige ausgaben von mehr als 20 millionen franken oder neue wiederkehrende ausgaben von mehr als 2 millionen franken nach sich ziehen , bedürfen gemäss verfassung der zustimmung der mehrheit der mitglieder jedes der beiden räte .
damit sei es gesagt : der mit der vorliegenden baubotschaft anbegehrte gesamtkredit " zivile bauten " wird integral der ausgabenbremse unterstellt sein .
und nun erlauben sie mir , im rahmen des eintretens einige angaben zu einzelnen projekten zu machen .
ich möchte mich hier knapp halten .
ich bin aber gerne bereit , falls es in der diskussion auch aufgrund der botschaft gewünscht wird , detaillierte auskünfte zu erteilen .
zur erweiterung der cinémathèque suisse in penthaz : wir haben uns intensiv damit befasst , was dieses projekt bringt .
es stellt einmal den raumbedarf für die aufbewahrung des nationalen filmhistorischen sammelgutes sicher .
bis 2020 ist dann eigentlich genügend platz vorhanden , nachher hätte man eine erweiterungsreserve .
kurz und gut : wir haben uns überzeugen lassen , dass das eine gute , eine wichtige und auch eine technisch notwendige investition ist .
wir haben uns auch über die beteiligung informieren lassen .
sie wissen ja : wenn bund , kanton und standortgemeinde beteiligt sind , dann besteht bei solchen einrichtungen immer die gefahr , dass am schluss die finanzielle übung am bund hängenbleibt .
wir haben das abklären lassen und auch antworten bekommen .
es wurde uns erklärt , dass sich gespräche zwischen dem bund und dem kanton waadt aufgrund der angehenden bauphase und der finanzierung von penthaz ii - also des erweiterungsbaus - aufdrängen .
wir werden diese entwicklung selbstverständlich mitverfolgen , damit alle , die an bord sind , auch an bord bleiben und nicht der bund am schluss der einzige ist , der umso kräftiger am ruder zieht .
wir haben hier aber wirklich befriedigende antworten erhalten .
zum zweiten bau , zur etappe a des neubaus eines verwaltungsgebäudes auf dem areal liebefeld in köniz : hier geht es um das bundesamt für gesundheit und weitere dienststellen .
aufgrund eines gesamtkonzeptes wird nach der realisierung und dem bezug des verwaltungszentrums in ittigen am standort der ehemaligen eidgenössischen landwirtschaftlichen forschungsanstalt und direkt neben dem gebäude des heutigen bundesamtes für gesundheit ein zweiter verwaltungsschwerpunkt zur baureife entwickelt .
das entspricht dem erwähnten unterbringungskonzept , der konzentration , die aber eben aufgrund der räumlichen verhältnisse vornehmlich in der agglomeration zu erfolgen hat .
für alle neuen gebäude wird im minimum der standard minergie-eco angestrebt .
hier geht es um einen kredit von 98 millionen franken .
er leitet sich aus dem wettbewerbsprojekt und einer kostenschätzung ab .
zur erweiterung des schweizerischen landesmuseums in zürich : hier befinden wir uns in der etappe b mit einem beantragten kredit von 76 millionen franken als bundesbeitrag , weiteren 30 millionen franken standortbeiträgen von stadt und kanton zürich und 5 millionen franken von dritten .
mit also total 111 millionen franken sollen flexible werkhallen für publikumswirksame wechselausstellungen , ein studienzentrum , ein auditorium sowie ein museumsrestaurant geschaffen werden .
im moment läuft der bau auf hochtouren .
das sehen alle , die in zürich ab und zu beim hauptbahnhof vorbeikommen .
da wird gebaut .
es handelt sich um die etappe a ; dabei geht es um die sanierung des bahnhofflügels mit der säulenhalle und der mächtigen ruhmeshalle sowie um die technische sanierung der untergeschosse .
das ist bereits bewilligt .
wir konnten uns vor ort überzeugen , dass etwas läuft .
das wird eine tolle sache : ein schweizerisches landesmuseum , das seinem namen wieder alle ehre macht .
ab mitte 2010 wird dann noch eine etappe c folgen .
das alles wird bis 2016 fertig sein , wenn alles nach dem heutigen programm läuft .
zum neubau des verwaltungsgebäudes auf dem areal meielen in zollikofen : das ist der bau für das bit , das bundesamt für informatik und telekommunikation .
er ist folge des gleichen unterbringungskonzeptes , wie es beim areal liebefeld bereits erwähnt worden ist .
hier geht es um einen kredit von 108 millionen franken .
die erstellung eines grossen , polyvalenten verwaltungsbaus in zollikofen entspricht , wie gesagt , der strategie des bundes , dem unterbringungskonzept 2012 . der standort soll langfristig ausgebaut [ page 677 ] werden können .
das amt soll durch die zusammenführung von rund 700 arbeitskräften betriebliche abläufe optimieren und seine fixen kosten senken können .
das kommt auch den intentionen der finanzkommission und natürlich auch des bundesrates vollumfänglich entgegen .
für das gewünschte bauvorhaben wird indes nur ein teil der parzelle überbaut .
die erschliessung muss trotzdem für das gesamte areal getätigt werden .
die entsprechenden gesamtkosten sind zum heutigen zeitpunkt nicht vollumfänglich abschätzbar , weshalb es zu einem späteren zeitpunkt zu einem zusatzkredit kommen kann .
auch bei diesem projekt haben wir zusatzabklärungen machen lassen - z. b. über die bedeutung des gesamtleitungs-wettbewerbsverfahrens mit integriertem totalunternehmen , das hier eigentlich erstmals zur anwendung kommt , eben gerade wegen der vielen unsicherheitsfaktoren ; dazu haben wir einen zusätzlichen bericht erhalten , welcher uns befriedigende auskünfte gegeben hat .
bei den kleineren rahmenkrediten schliesslich , die noch zur debatte stehen , geht es jeweils um beiträge unter 10 millionen franken .
dazu gehören zum beispiel der neubau der kanzlei der botschaft in algier für 5 millionen franken oder der erwerb eines appartements für dienstwohnungen des botschaftspersonals in paris für 4,2 millionen franken .
zu reden gegeben hat auch der neubau für die warenkontrolle der zollverwaltung in chiasso-brogeda für 4,5 millionen franken .
wir haben natürlich kritische fragen dazu gestellt , ob das in anbetracht des anstehenden generellen trends zum abbau der zölle überhaupt gerechtfertigt sei .
wir haben hierauf die antwort bekommen - ja , es war eine überzeugende antwort -, dass es eben im sinne des bundes und der effizienz ist , dass diese kontrollen auf dem technisch neuesten stand abgewickelt werden können ; das kommt letztlich auch den steuerzahler wieder günstiger zu stehen .
die zusatzberichte , die wir erhalten haben , sind in der kommission auf grossen anklang gestossen .
wir haben die berichte , die wir verlangt haben , zum einen prompt erhalten , zum anderen haben wir darin antworten auf unsere fragen erhalten .
darum möchte ich dem bundesrat und der verwaltung , namentlich natürlich dem zuständigen bundesamt für bauten und logistik , für diese vorbildliche zusammenarbeit ganz herzlich danken .
aus den erwähnten gründen hat sich ihre finanzkommission den empfehlungen der subkommission und jenen des bundesrates auf der ganzen linie angeschlossen .
wir empfehlen ihnen einstimmig , auf die zivile baubotschaft 2008 einzutreten und den bundesbeschluss über bauvorhaben und grundstückserwerb der sparte zivil zu genehmigen .
nur ganz kurz : wir haben abgemacht , dass ich namens der finanzkommission ganz kurz das wort ergreife , weil wir ihnen zum ersten mal die zivile baubotschaft durch die finanzkommission präsentieren , nachdem die bisherigen obliegenheiten der köb-sr uns übertragen worden sind und die köb-sr aufgelöst worden ist .
innerhalb der finanzkommission ist die vorberatung an die subkommission 1 delegiert worden , und deren präsident , hannes germann , wird heute rapportieren .
die subkommission 1 war bei der behandlung des finanzdepartementes schon bisher auch für das bundesamt für bauten und logistik zuständig und war von daher mit der materie schon einigermassen vertraut .
es konnten deshalb durchaus synergien genutzt werden .
wir haben in der subkommission 1 der zivilen baubotschaft die nötige beachtung geschenkt und sie , wie dies bisher in der köb-sr der fall war , intensiv durchberaten , uns informieren und auch diverse ergänzende berichte einholen lassen .
allerdings lag der schwerpunkt , vielleicht etwas anders als früher , weniger im baulichen als im finanziellen bereich .
anlässlich unserer sitzung in zürich haben wir immerhin beim landesmuseum , das sich im umbau befindet , auch einen augenschein durchgeführt .
die gesamtkommission hat sodann dem bundesbeschluss ebenfalls zugestimmt .
das gewählte verfahren scheint sich zu bewähren .
zur berichterstattung darf ich nun das wort an kollege germann weitergeben .
das wort hat zuerst herr stähelin für die finanzkommission gewünscht .
der nationalrat hat sich mit dieser vorlage vor zwei tagen beschäftigt und hat eine differenz zu unseren beschlüssen geschaffen .
speditiv , wie wir sind , sind wir bereits heute , nach nur zwei tagen , bereit , ihnen unsere stellungnahme zu unterbreiten .
ganz kurz - sie wissen ja , dass die ausgangssituation die folgende ist : wir haben bei der seinerzeitigen revision des bwis drei bestimmungen befristet , nämlich rayonverbot , meldeauflage und polizeigewahrsam .
wir haben dann wegen der schwachen verfassungsmässigen grundlage handlungsbedarf geortet und gesagt , dass etwas geschehen muss , damit diese bestimmungen aufrechterhalten bleiben können .
der bundesrat hat dann diesen handlungsbedarf auch erkannt und die sache aufgenommen .
er hat uns im vergangenen jahr eine botschaft unterbreitet , die einen sicheren weg vorgezeichnet hat , nämlich : auf der einen seite eine bundeslösung für den fall , dass es den kantonen nicht gelingt , eine konkordatslösung zu machen , und auf der anderen seite eine anpassung des bundesgesetzes , also des bwis , sollte die konkordatslösung zustande kommen .
wir haben das dann beraten .
in der sommersession , am 4. juni 2008 , haben wir diese vorlage so verabschiedet ; wir haben beiden wegen zugestimmt , in der meinung , dass wir damit nicht irgendwo zwischen tisch und bank fallen .
was heisst das ?
wir haben klar gesagt , dass wir die konkordatslösung bevorzugen würden , dass wir aber - um sicher zu sein , dass nicht nichts geschieht - jetzt auf beiden wegen marschieren .
jetzt hat sich die situation etwas verändert .
am 8. september 2008 ist ein schreiben der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren ( kkjpd ) eingegangen .
darin wird uns mitgeteilt , dass das konkordat über massnahmen gegen gewalt anlässlich von sportveranstaltungen zustande kommt , wenn ihm zwei kantone beigetreten sind .
dies ist mit dem beitritt von appenzell innerrhoden und st .
gallen der fall .
somit tritt das konkordat am 1. januar 2010 in kraft .
der vorstand der kkjpd ist aufgrund des heutigen standes der ratifikation überzeugt , dass bis ende 2009 der weit überwiegende teil der kantone oder gar alle dem konkordat beigetreten sein werden .
da die breite anwendung des konkordates gesichert ist , bittet die kkjpd in ihrem schreiben an die kommissionen für rechtsfragen , auf die vorlage des bundesrates zu einem verfassungsartikel nicht einzutreten .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat dann nichteintreten beantragt .
dem ist der nationalrat gefolgt , indem er auf die bundeslösung - das sind zwei vorlagen : der verfassungsartikel und die revision des bwis - nicht eingetreten ist und die andere vorlage sistiert hat .
jetzt geht es darum , dass wir uns mit dieser situation auseinandersetzen .
ich kann ihnen mitteilen , dass unsere kommission dem rat beantragt , sich dem nationalrat anzuschliessen .
es geht jetzt , wie gesagt , nur um die vorlagen 1 und 2 , nämlich darum , nicht darauf einzutreten , weil es sich jetzt eben abzeichnet , dass die konkordatslösung zustande kommt .
ich kann ihnen noch ergänzend sagen - wir haben eine liste -, dass neben diesen beiden kantonen , die dem konkordat bereits beigetreten sind und damit sichergestellt haben , dass dieses überhaupt zustande kommt , in 18 anderen kantonen die entscheidfindung unmittelbar bevorsteht oder mit dem entscheid noch in diesem quartal zu rechnen ist .
man kann also davon ausgehen , dass sich die überwiegende mehrheit der kantone bis ende dieses jahres positiv für die konkordatslösung ausgesprochen haben wird .
deshalb können wir diese geschichte jetzt in dem sinne bereinigen , dass ich ihnen namens der kommission beantrage , dass wir uns dem nichteintretensentscheid für die bundeslösungsvorlagen 1 und 2 anschliessen .
dann geht die geschichte wieder an den nationalrat für die beratung der vorlage 3 , der " schmalspurrevision " des bwis .
sie haben alles gesagt , herr präsident .
die kommission beantragt ihnen , diesen vorstoss abzulehnen , weil die anliegen der motion nun bereits im rahmen der patentgesetzrevision berücksichtigt wurden .
ich schliesse mich dem antrag der kommission an , das ist selbstverständlich .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen , nachdem das anliegen bei der beratung der vorlage 08.010 berücksichtigt worden ist .
der bundesrat hat am 20 . februar 2008 die annahme der motion beantragt .
ich frage frau bundesrätin widmer-schlumpf an , ob sich der bundesrat nun der kommission anschliesst oder ob er an seinem antrag festhält .
nur kurz : die förderung der integration und information von ausländerinnen und ausländern ist ein zentrales thema , das ins ausländergesetz aufgenommen wurde .
wir setzen uns jetzt in der bundesverwaltung , zusammen mit den kantonen und der tripartiten kommission , sehr intensiv damit auseinander , und wir werden uns auch in den kommenden monaten damit auseinandersetzen .
das begehren der motionärin , ausländische ehegatten schriftlich über die zentralen vorschriften der schweizerischen rechtsordnung , auch über den umgang miteinander , zu informieren , ist auch unser anliegen .
insofern unterstützen wir diesen teil der motion .
wir haben aber auch darauf hingewiesen , dass die im zweiten teil der motion anbegehrte zusätzliche mündliche information unseres erachtens zum heutigen zeitpunkt nicht zu begrüssen ist , weil man zuerst die auswirkungen der schriftlichen information , die ja jetzt im breiten umfang stattfindet , überprüfen soll .
wenn sich das als ungenügend erweisen würde , könnte man die zusätzliche mündliche information immer noch nachschieben .
ich möchte sie bitten , der staatspolitischen kommission ihres rates zu folgen und damit den ersten teil der motion anzunehmen .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , den ersten teil der motion anzunehmen .
der nationalrat hat am 22 . juni 2007 den ersten teil der motion angenommen und den zweiten teil abgelehnt .
die motion besteht also nur noch aus dem ersten teil .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 25 stimmen für den antrag gutzwiller ... 16 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 32 stimmen dagegen ... 10 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
der bundesrat ist der auffassung , dass diese streichung von artikel 14 absatz 3 des heilmittelgesetzes nicht hier vorgenommen werden sollte , also nicht im rahmen der patentrechtsdiskussion , sondern dort , wo sie hingehört , nämlich im rahmen der bevorstehenden zweiten etappe der revision des heilmittelgesetzes .
im übrigen wird dies nicht in ferner zukunft der fall sein , sondern die vernehmlassung wird anfang 2009 stattfinden .
man kann schon sagen , es sei systemwidrig - vielleicht ist es systemwidrig , vielleicht muss man die rolle der swissmedic neu definieren .
herr david hat gesagt , es sei eine fehlleistung gewesen , diesen absatz 3 hineinzunehmen .
ich frage sie : warum muss man ihn mit einer neuen fehlleistung wieder eliminieren ?
warum kann man das nicht im ordentlichen verfahren machen , nämlich im rahmen der revision des heilmittelgesetzes ?
das wäre der richtige ort .
dann kann man nämlich auch die anderen punkte überprüfen : wie stellt man die öffentlichkeit sicher usw. ?
ich möchte ihnen beliebt machen , diese streichung nicht mit einer hauruck-übung vorzunehmen , sondern allenfalls im zusammenhang mit der revision des heilmittelgesetzes .
sie haben es gehört : die frage der streichung von artikel 14 absatz 3 des heilmittelgesetzes war in den letzten jahren mehrere male ebenfalls gegenstand von diskussionen in der sgk .
im nachgang zu einem am 27 . april 2007 vom departement des innern einverlangten bericht - frau sommaruga hat teilweise daraus zitiert - hat dann die kommission die behandlung dieser frage in ihrer sitzung vom februar 2008 auf die zweite revisionsetappe des heilmittelgesetzes verschoben , für welche das vernehmlassungsverfahren im jahre 2009 ansteht .
gerade angesichts der tragweite und der auswirkungen einer blossen streichung von absatz 3 scheint es mir notwendig zu sein , bei den interessierten stellen ein vernehmlassungsverfahren durchzuführen .
die wak schlägt nun ohne weitere vorkehren die aufhebung von absatz 3 vor .
richtig ist , dass damit die swissmedic , deren aufgaben wir ganz sicher , auch nach der heutigen debatte , überprüfen müssen , nur noch die aufgaben im gesundheitspolizeilichen bereich wahrzunehmen hätte .
die durchsetzung von immaterialgüterrechtlichen ansprüchen würde damit einzig - das ist richtig - auf das zivilrechtliche verfahren konzentriert .
damit wird aber - das ist meine lesart - die heutige position des patentinhabers bei medikamenten geschwächt , da es keine vorgängige kontrolle mehr durch die swissmedic gäbe .
es geht bei absatz 3 ja um die erleichterte zulassung .
damit wird quasi kollateral der patentschutz gerade der forschenden firmen im medikamentenbereich nicht mehr voll gewährleistet .
ich unterstütze daher den antrag gutzwiller und plädiere dafür , dass man diese streichung tatsächlich eingehend abklärt und die frage dann im jahre 2009 aufnimmt .
ich bitte sie ebenfalls , den antrag gutzwiller abzuweisen .
herr gutzwiller selbst hat ja gesagt , er sehe , dass absatz 3 eigentlich systemfremd sei , dass dies nicht zu den gesundheitspolizeilichen aufgaben der swissmedic gehört .
die swissmedic macht hier etwas , was ihr wirklich nicht auf den leib geschrieben ist .
nun wird gesagt , man müsse das öffentlichkeitsprinzip zur anwendung bringen .
aber das öffentlichkeitsprinzip gilt ohnehin , ausdrücklich auch für die swissmedic .
oder es wird gesagt , das verfahren sei zu wenig transparent gestaltet .
ja , dann haben wir das zulassungsverfahren zu überdenken , aber nicht zu regeln , dass die swissmedic noch diese einzelaufgabe , dass sie noch patentschutzaufgaben zu übernehmen hat .
ich glaube , hier sollten wir die dinge nicht vermischen .
in der sgk haben wir uns schon verschiedentlich über dieses problem unterhalten .
der bundesrat hat absatz 3 seinerzeit nicht einmal gewollt .
wir haben ihn dann hineingenommen , aber das ist noch nicht so lange her , und bewährt hat sich dieses verfahren nicht .
also kann man jetzt nicht [ page 709 ] kommen und sagen , das sei überstürzt , wir müssten warten , bis wir ohnehin wieder einmal eine revision des heilmittelgesetzes , die revision 2 , vornehmen .
ich glaube , der moment ist da , wir können den absatz hier aufheben .
ich bin natürlich durch die ausführungen unserer ehemaligen kollegin beerli schon etwas hellhörig geworden , als sie bei uns von der überlastung der swissmedic gesprochen und wirklich darüber geklagt hat .
ich war ja schliesslich früher einmal vorstandsmitglied bei der iks , als die iks noch die rolle der swissmedic gespielt hat .
wenn man entlastungen bei der swissmedic erreichen will , wenn man ein rascheres verfahren will , ohne einfach wieder personal aufzustocken , dann müssen wir doch die swissmedic von sachfremden aufgaben entlasten .
hier haben wir die gelegenheit .
ich bitte sie wirklich , hier mit der kommission zu stimmen .
es ist wirklich eine patentrechtliche frage , die wir hier entscheiden müssen , und nicht eine heilmittelrechtliche frage .
daher bin ich wirklich der meinung , dass diese debatte , die wir hier führen , der richtige ort ist .
artikel 14 absatz 3 hat sich in das heilmittelgesetz verirrt .
es ist ein patentrechtlicher anspruch , den man dort verankert hat , es geht nämlich um die frage , wer in der behördenorganisation die patentansprüche schützen soll .
dafür gibt es natürlich im patentgesetz genaue regeln - es gibt das strafrecht , das verwaltungsrecht und das zollrecht .
ich möchte daran erinnern , dass in artikel 86 a des patentgesetzes die zollverwaltung ermächtigt ist , den patentinhaber zu benachrichtigen , wenn der verdacht besteht , dass die einfuhr von waren bevorsteht , die ein in der schweiz gültiges patent verletzen .
wenn sie den ganzen abschnitt ab artikel 66 des patentgesetzes vor sich haben , sehen sie , dass das patentrecht eine ganze reihe ganz scharfer instrumente aufweist ; das zu recht , um nämlich den patentschutz durchzusetzen .
zivilrichter , strafrichter , zollverwaltung , das sind die hauptstützen , um das patentrecht durchzusetzen .
ende der neunzigerjahre hat man in einem einzelfall gegen den widerstand des bundesrates eingeführt , dass beim spezialfall der medikamente zusätzlich noch die gesundheitspolizeibehörde - das heilmittelamt , also swissmedic - für die patentinhaber tätig werden muss .
das war eine fehlleistung .
die bisherigen behörden und ihre vertreter - strafrichter , zivilrichter und zollverwaltung - sind diejenigen , die hier zum zuge kommen .
es ist keine aufgabe der gesundheitspolizei , hier privatrechtliche patentansprüche durchzusetzen .
daher ist diese bestimmung nicht richtig .
sie stört auch , und das hat die diskussion mit frau beerli und den leuten von swissmedic gezeigt .
sie stört die wahrnehmung der gesundheitspolizeilichen aufgaben durch swissmedic , es ist eine vermischung .
wenn man den schutz von privaten patentansprüchen und das wirken als öffentliche gesundheitspolizei im gleichen topf hat , kommt das nicht gut heraus .
denn die leute gelangen dann mit recht zum verdacht , hier würden private ansprüche geschützt und die öffentlich-rechtlichen ansprüche unter umständen hintangestellt .
ich äussere keinen solchen verdacht .
ich bin der meinung , swissmedic nehme die gesundheitspolizeilichen aufgaben korrekt wahr .
aber es ist schlecht , wenn der gesetzgeber eine solche vermischung vornimmt .
ein wort noch zum votum von kollege gutzwiller : ich glaube , sein begehren , dass transparenz herrschen muss , ist berechtigt .
ich bin auch der meinung , dass die gesundheitspolizeiliche transparenz heute besteht .
was gesundheitspolizeilich von swissmedic gemacht wird , muss also für alle beteiligten , auch für die marktteilnehmer , transparent gemacht werden .
darüber bestehen bestimmungen .
ich gebe ihm allenfalls recht , dass die noch verbessert werden können .
dann müssen wir das dort tun und sagen : es muss noch mehr publiziert werden , es muss vielleicht im internet noch mehr gemacht werden , auch im sinne des öffentlichkeitsprinzips .
aber es wäre ganz falsch , weiterhin swissmedic statt den zivilrichter , den strafrichter und die zollverwaltung mit der aufgabe zu betrauen , hier privatrechtliche patentansprüche umzusetzen .
ich bitte sie also , hier dem antrag der kommission zuzustimmen .
sie haben von frau sommaruga gehört , dass sich bei dieser abstimmung zwei kommissionsmitglieder der stimme enthalten haben .
ich war eines dieser mitglieder .
ich war über das abstimmungsergebnis bei der frage der parallelimporte so enttäuscht , dass ich einfach keine kraft mehr hatte , noch gegenanträge zu stellen .
wenn ich sie jetzt bitte , dem antrag gutzwiller zuzustimmen , so tue ich das aus folgendem grund : wir haben ja bereits einmal eine revision des heilmittelgesetzes vorgenommen , und schon damals lagen anträge vor , die verlangten , artikel 14 absatz 3 zu streichen .
wir haben uns damals im rat entschieden , diese frage auszuklammern und sie in der nächsten revision des heilmittelgesetzes , die uns der bundesrat ja versprochen hat , zu beraten .
wir haben diese frage noch nicht genügend diskutiert .
wir haben anhörungen durchgeführt , dem ist so ; es trifft auch zu , dass unsere frühere kollegin christine beerli ausgeführt hat , es sei eigentlich nicht aufgabe der swissmedic , diese prüfung vorzunehmen .
aber es scheint trotzdem vernünftiger , die frage bei der nächsten teilrevision des heilmittelgesetzes , die in bälde auf dem tisch liegen wird , auszudiskutieren und dann einen entsprechenden vorschlag - sei es eine streichung oder eine andere lösung - auszuarbeiten .
ich bitte sie , dem antrag gutzwiller zu folgen .
wollen sie es mir bitte nachsehen , dass ich als nichtkommissionsmitglied hier am schluss noch einen antrag eingebracht habe .
er geht im prinzip einfach davon aus , dass zumindest ich mich persönlich , ohne dass ich bei den debatten dabei war , durchaus mit einer neuen definition der rolle von swissmedic in diesem bereich identifizieren kann , wie das die kommissionspräsidentin jetzt ausgeführt hat .
ich glaube auch , dass die prüfung des patentschutzes nicht unbedingt eine aufgabe von swissmedic sein muss .
es scheint mir nur , wenn ich das so sagen darf , dass man vielleicht hier am ende der arbeiten insofern etwas schnell war , als es ein paar andere themen gibt - diese hat die kommissionspräsidentin jetzt nicht erwähnt -, die mir zumindest zu denken geben .
das hauptthema wäre beispielsweise das öffentlichkeitsprinzip .
wir sollten sicherstellen - das ist wirklich ein gebot der fairness für alle -, dass zum beispiel die entsprechenden gesuche überhaupt bekanntwerden .
sonst können die originatoren ja keine entsprechende klage auf dem zivilweg erheben .
ich bin also - ich will das klarmachen - nicht gegen eine neudefinition oder klare definition und entlastung von swissmedic , aber ich möchte , dass sichergestellt ist , dass das verfahren transparent ist , dass man diese gesuche beispielsweise ins netz stellt , sodass die erst-inverkehrbringer überhaupt eine chance haben , das gesuch anzufechten ; sonst wissen sie es ja nicht einmal .
ich hatte beim lesen des protokolls auch das gefühl , dass man diese punkte nicht wirklich diskutiert hat .
also : mein anliegen , dem bundesrat zu folgen , wäre nur die bitte , dies noch einmal zu überprüfen und vielleicht zu überlegen , ob nicht zumindest das öffentlichkeitsprinzip oder das verfahren im interesse aller marktteilnehmer hier doch noch geklärt werden müsste .
das ist mein anliegen , und ich bitte sie , meinem antrag in diesem sinne zuzustimmen .
wir kommen zum letzten teil dieses geschäftes .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig bei 2 enthaltungen , artikel 14 absatz 3 des heilmittelgesetzes zu streichen .
was ist der grund für diese streichung , und warum hat sich ihre kommission im rahmen der patentgesetzrevision auch mit einer bestimmung im heilmittelgesetz auseinandergesetzt ?
das heilmittelgesetz regelt die zulassung von und den handel mit heilmitteln .
im zentrum steht die arzneimittelbehörde swissmedic , die den auftrag hat , qualität , sicherheit und wirksamkeit von arzneimitteln zu prüfen .
im jahr 2000 hat das parlament anlässlich der revision des heilmittelgesetzes diesen absatz 3 zusätzlich eingefügt ; dies geschah gegen den willen des bundesrates .
mit diesem absatz 3 hat man swissmedic eine zusätzliche aufgabe übertragen , nämlich zu prüfen , ob überhaupt noch ein patent vorhanden ist oder nicht .
die frage eines bestehenden oder eines nichtbestehenden patentschutzes bei einem originalpräparat ist aber eine zivilrechtliche frage und hat mit der frage der arzneimittelsicherheit nichts zu tun .
in einem bericht zu artikel 14 absatz 3 des heilmittelgesetzes , den die verwaltung zuhanden der kommission für soziale sicherheit und gesundheit im april 2007 erstellt hat , steht , dass die streichung dieses absatzes zu einer vereinfachung des heutigen zulassungsverfahrens führen würde .
die verwaltung hält zusätzlich fest , dass die streichung dieses absatzes keine auswirkungen auf die arzneimittelsicherheit habe .
vielmehr wird man mit der streichung der kompetenzverteilung im bereich des patentschutzes entsprechen , wie sie auch im übrigen rechtssystem bereits gilt .
ich zitiere hierzu aus dem bericht des bundesamtes für gesundheit : " damit konzentriert sich swissmedic auf ihre hauptaufgaben , d. h. auf die aufgaben einer kontrollbehörde für den arzneimittelmarkt .
sie würde keine aufgabe mehr wahrnehmen , die vorwiegend in die zuständigkeit der zivilgerichte fällt .
" nun bleibt die frage , warum sich ihre wak im zusammenhang mit dem vorliegenden geschäft dieser frage überhaupt angenommen hat .
auch hierzu steht die antwort im bericht an die sgk : " angesichts dieser verbindung mit der frage der erschöpfung im patentrecht stellt sich die frage , ob die streichung von artikel 14 absatz 3 heilmittelgesetz im zusammenhang mit der vorlage zum systementscheid bei der erschöpfung im patentrecht diskutiert werden sollte .
" nachdem wir in artikel 9 a absatz 5 des patentgesetzes klar geregelt haben , dass für waren , deren preise staatlich festgesetzt sind - und darunter versteht man ja in erster linie die heilmittel -, die nationale erschöpfung gilt , macht es sinn , auch im heilmittelgesetz eine klärung vorzunehmen , indem wir swissmedic nicht länger mit einer aufgabe betrauen , die an die zivilgerichte gehört .
in keinem anderen oecd-land nimmt gemäss auskunft des bag die arzneimittelzulassungsbehörde diese aufgabe wahr .
und auch in unserem land gibt es keine andere produktekategorie , bei welcher eine behörde eine solche vorprüfung übernimmt .
diese bestimmung ist also auch in unserem rechtssystem eigentlich systemwidrig .
das sieht übrigens auch die präsidentin von swissmedic , frau alt ständerätin christine beerli , so .
sie hat sich gegenüber der sgk aber auch öffentlich dazu geäussert und darauf hingewiesen , dass man auf diesen absatz 3 von artikel 14 des heilmittelgesetzes verzichten könne .
ich bitte sie deshalb namens der einstimmigen kommission - zwei mitglieder haben sich der stimme enthalten -, [ page 708 ] diese streichung von artikel 14 absatz 3 des heilmittelgesetzes vorzunehmen und damit swissmedic auch von einer aufgabe zu entlasten , die nicht zu ihren eigentlichen aufgaben gehört .
eine entlastung von swissmedic ist übrigens auch im interesse der schweizer pharmaindustrie , die sich ja immer wieder beklagt , dass swissmedic zu viele aufgaben habe und nicht schnell genug arbeite .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 12 stimmen [ vs ] ziff .
ia einleitung antrag der kommission das heilmittelgesetz vom 15 . dezember 2000 wird wie folgt geändert : [ vs ] ch .
ia introduction proposition de la commission la loi du 15 décembre 2000 sur les produits thérapeutiques est modifiée comme suit : [ vs ] art .
14 abs .
3 antrag der kommission aufheben [ vs ] antrag gutzwiller unverändert [ vs ] art .
14 al .
3 proposition de la commission abroger [ vs ] proposition gutzwiller inchangé
ich bitte sie , dem antrag der minderheit ii ( germann ) zuzustimmen und den antrag der mehrheit abzulehnen .
sie haben sich aufgrund von ordnungspolitischen überlegungen , die ich an sich nachvollziehen kann , für die einseitige regionale erschöpfung entschieden .
das ist noch nicht lange her , und jetzt lassen sie diese ordnungspolitische begründung wieder beiseite und wollen den handel unterbinden , wenn eine staatliche behörde direkt in die preisbildung eines gutes eingreift bzw. diese überwachen lässt .
damit wird , so kann man sagen , der von ihnen angestrebte systemwechsel eigentlich keinen wettbewerb bewirken .
insofern habe ich jetzt etwas mühe , ihren ordnungspolitischen überlegungen und ihrem credo zu folgen .
wenn sie jetzt absatz 5 so aufnehmen , wie er hier steht , dann werden sie im ergebnis den arzneimittelmarkt , also den grössten markt in diesem bereich , von der anwendung der regionalen erschöpfung ausnehmen .
das heisst , dass der patentintensivste wirtschaftssektor nicht neu geregelt und nicht der einseitigen regionalen erschöpfung unterstellt wird .
damit entfällt ein wesentliches argument für die notwendigkeit oder auch für die zweckmässigkeit des übergangs zu einer einseitigen regionalen erschöpfung .
ganz abgesehen davon diskriminieren sie , wenn sie diesen absatz 5 aufnehmen , auch all diejenigen innovativen bereiche - mit ausnahme dieses arzneimittelsektors -, für die das patentrechtliche alleinvertriebsrecht zentral ist und die darauf angewiesen wären , bei ihrer entwicklung nicht von trittbrettfahrern überholt zu werden .
wenn sie also ihrem ordnungspolitischen credo folgen wollen , bitte ich sie , es ganz konsequent zu machen und absatz 5 zu streichen .
die länge dieser interessanten debatte zeigt , dass wir hier ein sehr umstrittenes geschäft besprechen .
parallelimporte sind seit jahren ein dauerbrenner der bundespolitik .
sie werden sich nicht wundern , dass ich mich als vertreterin des kantons basel-stadt zu diesem thema äussere .
die ökonomischen grundlagen hat ihnen mein kollege als vertreter des kantons baselland schon dargelegt .
ich meine , heute sind wir hier im ständerat an einem sehr entscheidenden punkt dieser langen auseinandersetzung .
die frage ist - und das haben wir , das hat dieser rat in der hand -: gelingt es uns , eine konstruktive , pragmatische lösung zu finden oder nicht ?
das hat unser rat heute in der hand .
wenn es nicht gelingt , wird uns das thema wohl noch weitere jahre beschäftigen und wohl auch in form einer volksinitiative .
es gibt legitime interessen der unternehmen .
sie werden von den akteuren der bundespolitik , insbesondere in ihrer heutigen zusammensetzung , sehr stark gewichtet .
es gibt aber auch legitime interessen der konsumentinnen und konsumenten , die nach meiner erfahrung nicht im gewünschten mass berücksichtigt werden .
die frage , die wir uns heute stellen müssen , ist letztlich : ist es legitim , zum schutz von unternehmen oder einzelnen branchen die handelsfreiheit einzuschränken , damit in der schweiz höhere preise abgeschöpft werden können ?
dass der bundesrat das heute faktische verbot von parallelimporten patentierter güter jetzt auch gesetzlich festlegen will , ist aus der sicht der konsumentinnen und konsumenten , aber auch aus sicht des gewerbes unverständlich .
es ist nämlich nicht einzusehen , warum man für gewisse computer , gewisse kleider , i-pods und viele lebensmittel in der schweiz ohne mehrwert mehr bezahlen muss als in unseren nachbarländern .
davon profitieren nämlich nicht schweizerische unternehmen , sondern nur ausländische importeure .
ist es die aufgabe der schweizerischen politik , ausländische importeure in bezug auf das abschöpfen von hohen preisen zu fördern ?
ich meine : nein .
in diesem zusammenhang möchte ich ihnen einmal den rat des chefs der wirtschaftsredaktion der " nzz " mitgeben - ich zitiere einen kürzlich erschienenen artikel -, vor allem jenen von ihnen , die für freie märkte plädieren und gleichzeitig gegen parallelimporte opponieren : " sie sollten zur kenntnis nehmen , dass die wettbewerbliche ordnung im dienste der konsumenten und nicht der produzenten steht .
" ich bin selten einer meinung mit dem chef der wirtschaftsredaktion der " nzz " , aber in diesem fall hat er eindeutig recht .
eigentlich sind sich bundesrat und parlament einig : die schweiz ist bei zahlreichen produkten eine hochpreisinsel , deshalb brauchen wir reformen - einige haben wir schon aufgegleist , andere werden noch kommen -, um diese barrieren abzubauen .
die lösung der kommissionsmehrheit ist ein wichtiger schritt bei einem vernünftigen abbau solcher barrieren .
es war übrigens nie so nötig wie heute , die kaufkraft der konsumenten und konsumentinnen zu stärken .
mittlerweile steigen die preise in vielen bereichen massiv an , also ist es für mich auch konjunkturpolitisch ein gebot der stunde , bei den parallelimporten einen vernünftigen weg zu finden .
viele , die heute gegen eine aufhebung des verbotes für parallelimporte kämpfen , waren - daran möchte ich sie erinnern - 1992 für den ewr-vertrag .
wäre er angenommen worden , hätten wir nicht nur das cassis-de-dijon-prinzip , sondern längst auch die parallelimporte , und die schweiz wäre damit nicht untergegangen .
die frage ist , warum viele ehemalige ewr-befürworter immer noch so vehement gegen parallelimporte sind .
die antwort liegt eigentlich auf der hand : man kann unter dem siegel des patentschutzes auf relativ elegante weise vertriebsmonopole aufbauen .
eine umfrage des instituts der deutschen wirtschaft aus dem jahre 2006 zeigt , dass mehr als 80 prozent der unternehmen in europa eine innovation zum patent anmelden , " um konkurrenten strategisch zu blockieren " .
es geht also nicht nur darum , innovationen gegen nachahmer zu schützen - was für mich völlig unbestritten ist -, sondern es geht darum , mit dem systemwechsel , den wir heute machen sollten , dafür zu sorgen , dass der patentschutz das schützt , was er schützen soll , nämlich innovationen und nicht die verhinderung von konkurrenz .
der patentschutz wird mit dem heutigen systemwechsel , den unsere kommissionsmehrheit vorschlägt , überhaupt nicht angetastet .
das muss hier einmal glasklar festgestellt werden .
die lösung , die uns die kommissionsmehrheit vorschlägt , ist für mich klar ein kompromiss .
über genau diese kompromisslösung hat übrigens - und das scheint mir bei der beurteilung dieses geschäftes auch sehr wichtig zu sein - der nationalrat anlässlich seines sehr knappen entscheides zugunsten des bundesrates nicht befunden .
ich bin überzeugt , dass wir , wenn wir heute diesen weg gehen , auch den nationalrat von diesem kompromiss überzeugen können .
der kompromiss ist sinnvoll , weil er produkte mit staatlich festgelegten preisen ausnimmt - dazu ist schon einiges gesagt worden , das brauche ich hier nicht weiter auszuführen .
ich möchte zuhanden von kollege germann und zu seinem minderheitsantrag noch feststellen : es ist eben ein unterschied , ob man in einem markt mit freien preisen operiert oder ob man in einem markt mit staatlich festgelegten preisen operiert .
mir scheint , das will diese minderheit ii nicht sehen , sondern sie will alles über den gleichen kamm scheren .
das ist aber schon wegen einem gesetzgeberischen grundsatz , den wir in diesem hause immer hochgehalten haben , nicht gut .
dieser besagt , dass man gleiches nach massgabe seiner gleichheit gleich und ungleiches nach massgabe seiner ungleichheit ungleich behandeln soll .
ich glaube , dass ich das im ständerat , wo ja die juristen eine sehr starke position haben , nicht weiter ausführen muss .
sie kennen den gesetzgeberischen grundsatz , und in diesem falle muss er angewendet werden , weil die märkte eben nicht vergleichbar sind .
also , es geht hier , wie gesagt , nicht um heimatschutz für eine bestimmte branche , sondern es geht darum , dass man solche regeln einhält .
und es ist wichtig , dass wir auch für produkte mit staatlich festgelegten preisen eine sachgerechte regelung haben .
sachgerecht bedeutet hier : wir brauchen eine lösung , die die märkte nach ihrer ungleichheit behandelt .
die kommissionsmehrheit hat das so gesehen .
und es ist unterdessen ein offenes geheimnis , dass die signale aus der pharmabranche - wir reden eben in basel noch miteinander - durchaus so sind , dass sie mit diesem kompromiss der kommissionsmehrheit leben kann .
[ page 700 ] ich möchte vor allem jenen noch etwas sagen , die meinen , mit einem strikten verbot der parallelimporte würden sie die pharmaindustrie verteidigen .
das gegenteil ist der fall : sie werden ihr einen bärendienst leisten .
sie wissen , dass die initiative für die euroregionale erschöpfung von mehreren verbänden bereits zur juristischen prüfung eingereicht worden ist .
und ich kann ihnen als langjährige kämpferin bei abstimmungen zu verschiedenen themen sagen : es ist nicht so schwierig , eine solche abstimmung zu gewinnen .
das preisargument ist populär , und dazu muss man noch ein bisschen über die überrissenen managerlöhne gewisser branchen reden .
das wird dann das geeignete futter sein .
also : es ist sicher vernünftiger , wenn wir hier in diesem rat einen pragmatischen , lösungsorientierten kompromiss aufzeigen und dem antrag unserer kommissionsmehrheit zustimmen .
ich plädiere deshalb für eintreten und bitte sie , auch der mehrheit zuzustimmen .
ich nehme es vorweg , ich werde den antrag der mehrheit unserer kommission unterstützen .
meine gründe sind die folgenden : ich habe am 29 . september 2004 die motion 04.3473 zur revision des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse ( thg ) - stichwort : cassis de dijon - eingereicht .
diese motion wurde seinerzeit von 34 ratskolleginnen und ratskollegen unterstützt .
im sommer 2008 hat der bundesrat botschaft und entwurf zur revision des thg verabschiedet , und heute habe ich vernommen , dass diese vorlage nun bereits in der kommission behandelt wird .
nach meiner ansicht haben das cassis-de-dijon-prinzip und die zulassung von parallelimporten patentgeschützter güter einen inneren zusammenhang .
es geht in beiden fällen um den abbau staatlicher bzw. halbstaatlicher wettbewerbsbeschränkungen .
wenn wir preistreibende normendifferenzen gegenüber der eu abbauen wollen , müssen wir konsequenterweise auch parallelimporte zulassen .
nur dann besteht die gewissheit für den handel , dass produkte aus dem ewr-raum wirklich frei importiert werden können .
nur dann entsteht jener volkswirtschaftlich erwünschte effekt , den auch der bundesrat und die meisten politischen kräfte ausdrücklich wollen , nämlich dass ungerechtfertigte preisdifferenzen zum ausland beseitigt werden .
es geht dabei wesentlich um die beseitigung von differenzen bei den technischen vorschriften der schweiz und der eu .
es sind differenzen , die importe in die schweiz verunmöglichen und ausgenutzt werden , um in der schweiz höhere preise durchzusetzen als im ewr-ausland .
die nationale erschöpfung für patentrechte , die der bundesrat im gesetz verankern will , würde die heutige rechtslage zementieren .
unternehmen mit schweizerischen patenten könnten nämlich weiterhin importe aus dem ewr-ausland in die schweiz verhindern und diese möglichkeit nutzen , um in der schweiz höhere preise durchzusetzen als im ewr .
für mich ist es daher konsequent , bei der regelung des patentrechts gegen die errichtung von gesetzlichen importbarrieren zu stimmen .
für den antrag der mehrheit unserer kommission sprechen aber auch folgende überlegungen : der antrag der kommissionsmehrheit ist ein kompromiss , und zwar in zweierlei hinsicht : er beschränkt sich auf den ewr .
importe aus dem ewr sind gesundheits - und sicherheitsmässig kein problem .
das ist dann auch beim thg so .
der antrag ist auch ein kompromiss , weil darin eine ausnahme für produkte mit staatlich festgesetzten preisen gemacht wird .
eine solche lösung wird offenbar auch von der pharmabranche akzeptiert ; das haben wir nun auch von claude janiak gehört .
im zunehmend grenzüberschreitenden wettbewerb sind unsere kmu und unser gewerbe darauf angewiesen , dass die beschaffungspreise in der schweiz nicht wesentlich höher sind als im ausland .
das gilt ganz besonders für betriebe im landesinnern .
diese können nämlich nicht zum einkauf von produktionsmitteln ins ausland fahren .
das ist sicher auch der grund , warum sowohl der gewerbeverband als auch die hotelleriesuisse für die zulassung von parallelimporten sind .
der antrag der mehrheit unserer vorberatenden kommission [ page 699 ] entspricht unserem verfassungsmässigen grundsatz der wirtschaftsfreiheit , einem rechtlichen ordnungsprinzip , dem wir doch weitgehend unseren wohlstand verdanken .
gezeigt hat sich das gerade wieder bei der zulassung von parallelimporten für gewisse landwirtschaftliche produktionsmittel wie dünger .
es wurde bereits von verschiedenen votanten erwähnt : die preise sind sofort gesunken , insbesondere zum nutzen unserer bauern .
das argument , das gegen die von der mehrheit unserer kommission vorgeschlagene lösung vorgebracht wird , ist die wto-kompatibilität .
ich habe versucht , da irgendeine klare linie zu finden , aber ich höre das eine , und ich höre das andere .
ich frage sie : wer konkret sollte denn auch ein interesse daran haben , die schweiz in dieser frage vor den richter zu ziehen ?
im übrigen verweise ich darauf , dass in anderen bereichen möglicherweise auch wto-recht tangiert worden ist - ich meine beispielsweise die personenfreizügigkeit oder auch das landwirtschaftsabkommen -, nur hat man davon kein aufheben gemacht , das ist der grosse unterschied !
jetzt prangert man das an , dass sicher jemand noch auf die idee kommen könnte , irgendeinmal die schweiz einzuklagen .
wir sollten also nicht päpstlicher sein als der papst .
im übrigen müssen wir uns bewusst sein , dass wir das cassis-de-dijon-prinzip genauso wie die parallelimporte einseitig einführen wollen ; das wurde auch schon wiederholt hier erwähnt .
man kann also nicht das eine befürworten und das andere ablehnen .
mit anderen worten : wenn man den pelz wirklich waschen will , muss man ihn eben auch nassmachen .
ich bitte sie also , der mehrheit der kommission zu folgen .
ich melde mich als vertreter eines kantons zu wort , für den die pharmaindustrie eine besondere bedeutung hat .
es ist für mich deshalb unverzichtbar , bei diesem geschäft nicht nur mit meiner regierung , sondern auch mit der pharmaindustrie den dialog zu pflegen .
direkt und indirekt ist die pharmaindustrie in der schweiz für 120 000 arbeitsplätze und eine wertschöpfung von mehr als 20 milliarden franken verantwortlich .
sie ist ein wichtiger motor des wachstums .
von 2000 bis 2006 betrug das produktivitätswachstum in der pharmaindustrie fast 7 prozent pro jahr , während die produktivität in der gesamtwirtschaft um weniger als 1 prozent wuchs .
kein anderer sektor weist eine vergleichbare dynamik auf .
mit exporten in der höhe von mehr als 50 milliarden franken im jahr 2007 ist die pharmaindustrie heute mit abstand die wichtigste exportbranche der schweiz .
während die pharmaindustrie für die schweiz sehr wichtig ist , stellt sie für die wirtschaft in der nordwestschweiz den lebensnerv dar .
gemäss den jüngsten zahlen beträgt der direkte anteil der chemisch-pharmazeutischen industrie - der grossteil ist heute pharma - an der bruttowertschöpfung in unserer region fast 22 prozent .
man kann sagen , dass in den beiden basel jeder zweite franken , der verdient wird , von der pharmaindustrie stammt .
in kenntnis dieser fakten habe ich gleichwohl stets zu denjenigen gehört , die den kampf der pharmaindustrie gegen die zulassung von parallelimporten nie ganz verstanden haben , jedenfalls nicht die vehemenz und den umstand , dass dieser kampf ohne jede differenzierung geführt wurde .
insoweit besteht erklärungsbedarf bei vielen von denen , die sich als wirtschaftsliberal bezeichnen .
sie alle lesen ja auch die " nzz " , die insoweit als gradmesserin gelten kann .
wir sind dank der pharmaindustrie in der nordwestschweiz zwar ein wichtiger forschungsstandort , und es muss anerkannt werden , dass es dort , wo die hersteller in der preisbildung frei sind , einen zielkonflikt zwischen dem interesse der konsumenten an tieferen preisen und dem schutz der innovation gibt .
deshalb kann man auch in guten treuen zweierlei meinung sein ; denn der schutz der innovation ist sicher wichtig .
aber es ist nicht einzusehen , weshalb ein patent dazu benutzt werden kann , für fotoapparate , sportschuhe oder computer und dergleichen in der schweiz einen höheren preis zu verlangen als in anderen ländern .
heute geht es nicht um eine umfassende zulassung von parallelimporten .
es ist zu begrüssen , dass die kommission den sachverhalt bei produkten mit staatlich festgelegten preisen speziell betrachtet und hier eine gute lösung , eine kompromisslösung vorschlägt .
denn dort , wo der staat die preise festlegt , haben parallelimporte mit wettbewerb nichts zu tun .
es geht hier nicht um heimatschutz für die pharmaindustrie ; denn diese ist erfolgreich , weil sie sich dem internationalen wettbewerb stellt und sich auch vor grosser konkurrenz nicht verstecken muss .
die pharmaindustrie hat sich übrigens auch lösungen nicht verschlossen , als es bei den medikamentenpreisen offensichtlich handlungsbedarf gab .
noch vor drei jahren waren die medikamente in der schweiz deutlich teurer als in deutschland .
heute ist das nicht mehr so .
und die medikamentenpreisdiskussion wird in der zukunft ja sicher noch weiter entschärft werden .
in der eu ist das prinzip des freien warenverkehrs im grossen und ganzen unbestritten .
die einzige ausnahme ist die pharmaindustrie , wo in den letzten jahren mehr verständnis für die spezielle situation im bereich preiskontrollierter produkte festzustellen war .
hauptgrund ist die als negativ empfundene extraterritoriale wirkung nationaler preiskontrollen .
es gab zwar statements , dass nationale preiskontrollen keine extraterritoriale wirkung entfalten sollten , und es gibt auch verschiedene gerichtsurteile , welche den firmen mehr spielraum in der kontrolle der distribution geben .
auf der ebene des europäischen gerichtshofes hat allerdings bis anhin das primat des freien warenverkehrs obsiegt .
vor diesem hintergrund ist eine schweizer speziallösung , wie von der mehrheit der kommission vorgeschlagen , für den bereich , wo die preise staatlich festgelegt werden , ein äusserst interessantes signal .
ich bin überzeugt , dass das auch die pharmaindustrie begriffen hat - sie haben das ja in der " sonntags-zeitung " von namhaften vertretern bereits lesen können - beziehungsweise dass diejenigen , die es noch nicht begriffen haben , bald zu dieser erkenntnis gelangen werden .
auch als vertreter eines kantons , der sich der grossen bedeutung der pharmaindustrie bewusst ist , kann ich ihnen die zustimmung zur mehrheit empfehlen .
ich habe das übrigens auch im letzten jahr im wahlkampf so geäussert .
und ich wiederhole : dies ist eine kompromisslösung .
sie wissen , dass auch hier eine volksinitiative in petto ist , getragen von einflussreichen verbänden und wirtschaftsplayern .
über deren chancen kann sich jede und jeder seine und ihre gedanken machen .
was wir hier haben , ist kein fauler kompromiss , sondern ein kompromiss , der sachlich begründet ist .
ich bitte sie , mit der mehrheit zu stimmen .
es ist sehr interessant , diese debatte zu verfolgen .
sie wirft , wie das von verschiedenen seiten gesagt wurde , tatsächlich auch fundamentale fragen auf , nämlich die fundamentale frage , ob man überhaupt der meinung ist , ein freier warenhandel diene der volkswirtschaft und dem wohlstand .
das ist die fundamentale frage .
dienen importmonopole dem wohlstand der bevölkerung mehr als der freie warenhandel ?
ich bin tatsächlich überrascht , dass hier dermassen stark die auffassung vertreten wird , importmonopole seien für die bevölkerung besser als der freie warenhandel .
ich sage offen und ehrlich : ich kann diese meinung überhaupt nicht teilen .
es wird dann mit einzelzahlen gefochten , mit einzelproduktwerten usw. damit kann man fechten , aber man kommt nicht um den grundsatzentscheid herum , für welche grundposition bezüglich wirkung auf den wohlstand der bevölkerung man eintritt .
kollege hannes germann hat jetzt z. b. am schluss mit blick auf die finanzindustrie gesagt , wir sollten ja nicht dieselben sündenfälle begehen .
er hat damit eigentlich das erheben von abgaben als gleich schädlich hingestellt wie den wettbewerb im warenhandel .
das ist für mich wirklich ein vergleich , den ich ehrlich nicht nachvollziehen kann .
abgaben können tatsächlich schädlich sein .
aber freier warenhandel ist vom grundsatz her für den wohlstand positiv .
ich glaube , wenn wir an dem rütteln , dann rütteln wir an ganz fundamentalen dingen unserer marktwirtschaft , die wir in unserem land haben und die auch ein wesentlicher grund für den wohlstand der bevölkerung sind .
es wurde auch argumentiert , freier warenhandel und der verzicht auf importmonopole seien schädlich für die forschung .
auch das kann ich nicht nachvollziehen .
meiner meinung nach lebt innovation eben genau vom wettbewerb und natürlich auch vom preiswettbewerb .
standorte , die innovation unter geschützten bedingungen betreiben , setzen ihre ressourcen oft falsch ein .
sie kommen dazu , dinge zu erforschen oder zu entwickeln , die nachher am markt keinen bestand haben , weil sie auf preisschutzmechanismen vertrauen , die ihnen dann schon die preise für die produkte bringen , die sie entwickelt haben .
ich sehe es gerade umgekehrt : der wettbewerb lenkt die forschung in die richtigen kanäle , die forschung wird dann auf produkte gelenkt , die - in unserem fall - auf dem europäischen markt marktfähig sind und die man auch absetzen kann .
das ist wirklich ein volkswirtschaftlicher grundsatz .
ich weiss nicht , wie es allen anderen geht , die das als studenten einmal gelernt haben , aber mir ist es geblieben .
der wettbewerb ist das beste mittel , um dafür zu sorgen , dass die ressourcen optimal eingesetzt werden , gerade auch in der innovation .
daher habe ich effektiv sehr grosse mühe , diese optik zu verstehen ; ich habe sehr grosse mühe damit , dass man aus dem freien warenhandel grundsätzlich schädliches für diese beiden positionen ableitet : für den wohlstand der bevölkerung einerseits , für die forschung , entwicklung und innovationskraft eines landes andererseits .
frau forster hat ausgeführt , es sei gerechtfertigt , dass die alleinimporteure eine zusatzrente hätten , man müsse ihnen eine solche zugestehen .
das patentrecht gibt dem erfinder einen rechtsanspruch , einen anspruch darauf , aus seinem produkt einen verdienst zu generieren .
das ist richtig , da stehe ich voll dahinter .
aber hier geht es ja nicht mehr um den schutz der innovation , sondern um den schutz des vertriebs , d. h. , wir gestatten dem inhaber des patentes - dieser ist ja sehr oft nicht der erfinder , sondern irgendein händler -, dass er das produkt durch ein importmonopol in einem bestimmten land , hier vor allem in der schweiz , vertreiben kann .
ich denke nicht - da bin ich anderer meinung -, dass es einen legitimen anspruch auf importmonopole gibt , für die der konsument bezahlen muss .
da habe ich eine fundamental andere auffassung : die zusatzrente , die sie für gerechtfertigt erachten , erachte ich für nicht gerechtfertigt .
der importeur muss sich in unserem land dem preiswettbewerb aussetzen .
wir müssen von den alleinimportstrukturen wegkommen und eine wettbewerbsstruktur für die importpreise und importgüter erstellen .
es gibt verschiedene meinungen zur frage , wer denn der profiteur ist .
man kann darüber streiten , es ist vielleicht ein detail .
es wird immer wieder gesagt , die schweizer seien diejenigen , die geld verlieren , wenn wir diese importmonopole aufheben .
ich bin der meinung , es verhalte sich anders .
[ page 696 ] es sind vor allem die ausländer , die von diesen monopolen in hohem masse profitieren , wenn sie auf dem schweizer markt preise durchsetzen können , die sie auf dem europäischen markt nicht durchsetzen können , weil dort diese monopolregelung nicht gilt .
ich möchte noch etwas zur frage der einseitigkeit sagen ; es wurde von verschiedenen stellen auch die frage aufgeworfen , ob das in ordnung sei .
wenn man genau analysiert , wie eigentlich die situation ist , wenn wir es einseitig machen - es wäre übrigens analog zum cassis-de-dijon-prinzip -, muss man sehr aufpassen , wenn man jetzt sagt , " einseitig " sei aus der sicht der schweiz , aus unserer interessenlage , ein nachteil ; dann würde sich das auch auf die situation beim cassis-de-dijon-prinzip übertragen .
ich bin der meinung , dass es nicht so ist ; ich bin der meinung , dass mit der einseitigen regelung die schweizer exporteure einen vorteil auf dem eu-markt haben und dass es für die eu-importeure auf dem schweizer markt keinen unterschied macht , ob sie die regelung hier gegenseitig oder einseitig treffen .
mit der einseitigen regelung liegt der vorteil am schluss bei den schweizer exporteuren auf dem eu-markt .
jetzt kann man sagen : wir wollen das nicht , wir wollen , dass die schweizer exporteure keinen vorteil auf dem eu-markt haben .
das ist für mich - das muss ich sagen - keine interessenposition , die ich vertreten muss .
und ich glaube auch , dass davon niemand einen nutzen hat .
von daher gesehen ist die einseitige regelung , genau gleich wie das cassis-de-dijon-prinzip , für uns schweizer ein vorteil und nicht ein nachteil .
der gewerbeverband - da kommen wir zu einem weiteren punkt , den kmu - hat dies zu recht auch erkannt .
er steht auch hinter dieser lösung , zu recht , weil er genau weiss , dass die kmu in der schweiz in der güterbeschaffung für ihre produkte extrem von den alleinimporteuren abhängig sind .
diese kmu dürfen sich nicht auf dem europäischen markt mit gütern zu den preisen eindecken , welche für sie am vorteilhaftesten sind .
die vielen kmu , welche güter beschaffen müssen - weitaus der grösste teil muss güter beschaffen ; diese kmu sind in dem sinn konsumenten , als sie einkaufen , um ihre produkte herzustellen und um wertschöpfung in der schweiz zu erbringen -, leiden unter den alleinimportstrukturen , die wir in der schweiz haben .
sie können ihr wahlrecht nicht wahrnehmen und nicht jene produkte für die fertigung aussuchen , welche mit den besten preisen verbunden sind .
ich kann auch die auffassung nicht teilen , nach der wir hier in irgendeiner form etwas gegen die kmu machen .
das gegenteil ist der fall : die kmu werden bezüglich der fertigung und der dienstleistungen , die sie in der schweiz und im ausland erbringen , stark von den niedrigeren beschaffungskosten profitieren .
schliesslich , da gebe ich hannes germann recht , kann man über diese ausnahmeregelung diskutieren .
ich möchte aber doch festhalten , dass es keine ausnahme für die pharmaindustrie ist , sondern es ist eine ausnahme für güter mit staatlich fixierten preisen .
wenn wir das nicht mehr wollen - und ich hoffe , hannes germann macht dann mit -, dann hören wir auf mit dieser staatlichen fixierung der preise im pharmabereich !
das ist der richtige weg .
da finden sie sofort meine volle unterstützung , wenn wir im pharmabereich zu vertragspreisen übergehen und sagen : hier werden verträge ausgehandelt , und das ergebnis wird , wie beispielsweise bei den ärzten , vom staat genehmigt .
das wäre der viel bessere weg als die staatliche preisfestlegung .
vorderhand aber haben wir das , und diese preise sind fixiert .
es wird mit recht , das verstehe ich auch , der fall griechenland erwähnt .
wenn die griechen - die griechische regierung , der griechische gesundheitsminister - irgendwelche preise festsetzen und nachher auf diesem markt eingekauft wird und diese güter nachher in andere länder exportiert und auch in die schweiz importiert werden , dann kann man wirklich darüber diskutieren , ob das in ordnung ist , dass die güter aus einem markt kommen , wo überhaupt kein wettbewerb besteht .
die pharmaindustrie muss dort preise akzeptieren , die nichts mit marktpreisen zu tun haben .
aber die pharmaindustrie ist dann auch in allen ländern betroffen , wo einigermassen marktnahe preise festgelegt werden .
es betrifft also nicht nur jene länder , wo effektiv der gesundheitsminister die preise einfach durch staatliche verfügung festlegt .
aus all diesen gründen bitte ich sie , der mehrheit zu folgen , vor allem aus der fundamentalen überlegung heraus , dass der freie handel der schweiz und für den wohlstand unseres landes grosse vorteile bringt .
ich möchte jetzt hier nicht mehr auf die einwände wegen des internationalen rechtes eingehen ; das haben wir einlässlich in der kommission diskutiert .
ich möchte einfach deponieren , dass artikel 6 des trips-abkommens uns das erlaubt , was wir jetzt machen ; das ist uns nicht verboten , wir sind hier frei .
wir haben auch das freihandelsabkommen abgeschlossen , wir haben die bilateralen verträge abgeschlossen , wir haben mit verschiedenen verträgen eine binnenmarktstruktur mit dem europäischen markt aufgebaut : das müssten wir alles streichen und sagen , das alles dürfe man nicht !
ich warne davor , diese argumentation zu brauchen , wir schiessen uns in die eigenen knie .
wir müssen , wenn man weiter so argumentiert , dann auch hinterfragen , ob wir überhaupt cassis de dijon machen dürfen .
wir legen uns selbst fesseln an , die uns das internationale recht nicht anlegt .
solche regeln hat noch nie ein gerichtshof aufgestellt , und man kann sie in diesem sinne auch nicht aus den verträgen herauslesen .
daher , finde ich , sollte man diese argumentation - wie das übrigens auch in der kommission zum ausdruck gekommen ist - nicht bringen , denn dies wäre letztlich zum nachteil unserer internationalen wettbewerbsposition , die wir als schweizer exporteure haben .
mit blick auf den freien warenverkehr ist zu befürchten , dass ein wechsel zur regionalen [ page 695 ] erschöpfung im patentrecht von der forschungsintensiven industrie als negatives signal dafür aufgefasst wird , dass in der schweiz der politische wille fehlt , forschungsinvestitionen angemessen zu schützen .
eine folge davon könnte sein , dass investitionen in forschung und entwicklung in der schweiz reduziert würden , was für die schweiz als forschungsstandort nachteilig wäre .
nur ein szenario : wir erinnern uns , wir haben ähnliche fälle in der finanzindustrie erlebt - stichwort goldhandel , stichwort aber auch strukturierte produkte -, bei denen wir an der emissions - respektive stempelabgabe und an administrativen auflagen so stark hängen , dass der handel stillschweigend abgewandert ist .
das ist das typische und das gefährliche : eine industrie meldet sich nicht von heute auf morgen ab , wenn der sündenfall passiert ist .
sondern das ist ein prozess , der schleichend erfolgt .
und wenn wir das realisieren und die weichen in die gegenrichtung stellen wollen , ist es vielleicht schon zu spät .
mit bezug auf die preisdiskussion gilt es zu beachten , dass bei zahlreichen sehr patentintensiven produktgruppen wie zum beispiel maschinen , apparate und unterhaltungselektronik die preisunterschiede zum europäischen ausland in den letzten jahren auf ein vernachlässigbares niveau gesunken oder gar verschwunden sind .
demgegenüber finden sich die grossen preisunterschiede gerade in den wenig patentintensiven bereichen wie zum beispiel bei den lebensmitteln , bei den mieten , bei den kleidern oder im freizeit - und sonstigen dienstleistungsbereich .
das zeigt , dass die preistreibenden faktoren woanders liegen als beim patentrecht .
die preise von medikamenten , die in diesem zusammenhang ebenfalls gegenstand der diskussion sind , werden ja ohnehin durch einen staatlichen regulierungsmechanismus festgesetzt .
also : eine schwächung des patentschutzes würde die oft zitierte hochpreisinsel nicht versenken , ja nicht einmal schwächen .
und wo in einem markt hohe preise realisiert werden , da sind auch hohe löhne vorhanden , da ist auch eine hohe kaufkraft vorhanden .
ich möchte eigentlich , dass die schweiz ein hochlohnland bleibt , ein wohlstands - und wohlfahrtsstaat .
diese errungenschaften sollten wir nicht gefährden .
mit der schwächung des patentschutzes aber stellen wir den schutz von errungenschaften der forschung , die in jahrelanger forschungsarbeit erzielt werden , infrage , um ein relativ geringes kostensenkungspotenzial für konsumenten auszuschöpfen .
wie verschiedene votanten auch zu recht festgestellt haben und wie wir studien entnehmen können , basiert dies mehr oder weniger auf dem prinzip hoffnung .
was sich zwischen 0,0 und 0,1 prozent des bip bewegt , das ist nicht relevant .
fazit : es sind zu teuer erkaufte scheinvorteile für konsumenten , die zulasten des forschungsstandortes und der verwertung der patente gehen .
herr graber hat uns quasi ins gebet genommen .
es genüge nicht , nur am sonntag fromm zu sein .
heute ist mittwoch .
herr graber , wenn wir das beschliessen , was sie wollen , dann begehen wir den sündenfall heute mittwoch , aber die auswirkung wird sich auch am sonntag zeigen , das kann ich ihnen sagen .
ich bin nicht bereit , eine diskriminierung aller forschenden branchen in kauf zu nehmen , um dann einen einzelbereich , nämlich die pharmaindustrie , mit administrierten preisen zu schützen .
diesen sündenfall dürfen wir nicht begehen und dafür elektroindustrie , uhrenbranche , maschinenindustrie opfern und ihnen signalisieren : euer geistiges eigentum hat nicht denselben wert , weil der staat bei den preisen nicht administriert .
so etwas ist für mich inakzeptabel und schizophren .
aber ich werde die ausführliche begründung beim antrag der minderheit ii liefern .
ich bin für eintreten und danke ihnen , wenn sie den anträgen der minderheiten i und ii folgen .
wir werden ja heute die grundsatzfrage diskutieren und entscheiden , ob wir bei der nationalen erschöpfung bleiben oder zur regionalen erschöpfung wechseln wollen und , wenn wir wechseln , ob wir es vollständig oder nur teilweise tun .
es wurde erwähnt : es handelt sich um ein thema , das in den letzten monaten und jahren breit diskutiert und beschrieben wurde ; leider wurde dabei auch viel halbwahres , unvollständiges und zum teil falsches dargelegt .
ich teile die auffassung von kollege schweiger , dass diese frage zu einer schicksalsfrage für die konsumentinnen und konsumenten aufgebauscht wurde .
man bekommt den eindruck , dass mit einem entscheid für eine regionale erschöpfung das ende der hochpreisinsel schweiz anbrechen würde .
dabei wird ausgeblendet , dass es viele elemente gibt , die dazu beitragen , dass die schweiz eine hochpreisinsel ist .
ich will die punkte , die kollege schweiger hier aufgeführt hat , nicht wiederholen , ich will nur wiederholen , dass parallelimporte in bezug auf die hochpreisinsel eine untergeordnete rolle spielen .
es werden uns auch immer wieder preisvergleiche präsentiert , die beweisen sollen , dass wegen der heute geltenden nationalen erschöpfung produkte in der schweiz teurer seien .
wenn man bei diesen preisvergleichen etwas genauer hinschaut , stellt man häufig fest , dass sie nichts , aber auch gar nichts mit parallelimporten zu tun haben .
der entscheid des erstrates beispielsweise wurde von den medien so kommentiert , dass computer , stereoanlagen und kühlschränke in der schweiz halt weiterhin teurer bleiben würden .
eine studie der hochschule für technik und wirtschaft in chur vom märz 2007 hat aufgezeigt , dass die preise für die patentintensive unterhaltungselektronik in der schweiz niedriger sind als in deutschland .
kinder-milchschnitten , scott-bikes , coca-cola , käse und jeans müssen auch immer wieder als schlechte beispiele herhalten , taugen für einen vergleich allerdings nicht , weil sie entweder nicht patentiert sind oder weil es sich um marken handelt .
bei den marken gibt es in der schweiz schon heute die internationale erschöpfung , trotzdem sind die preise vielfach höher als im ausland - warum ?
allgemein wird auch etwas der eindruck erweckt , dass der bundesrat mit seinem entwurf einfach bei der heutigen lösung bleiben wolle .
so ist es mitnichten .
der entwurf des bundesrates bringt eine öffnung für die meisten produkte des täglichen lebens .
der parallelimport von produkten mit patentierten bestandteilen , inhaltsstoffen oder herstellverfahren würde wesentlich erleichtert , weil für sie der grundsatz der internationalen erschöpfung eingeführt würde .
die mehrheit will mit ihrem antrag die medikamente von der regionalen erschöpfung ausnehmen , dies mit der begründung , dass in diesem bereich die preise staatlich festgelegt würden .
ich kann das grundsätzlich nachvollziehen .
aber damit wird das an und für sich schon relativ geringe preissenkungspotenzial mehr als halbiert .
die betriebe , welche nicht im pharmabereich tätig sind , werden damit als einzige benachteiligt , und es dürfte sich gerade bei diesen betrieben um überdurchschnittlich viele kleine und mittlere handeln .
jeder patentschutz beinhaltet einen ausschliesslichkeitsanspruch im bereich des vertriebs .
wird dieser eingeschränkt , wird das patent geschwächt , und eine schwächung des patents bedeutet eine schwächung des geistigen eigentums .
das preissenkungspotenzial wird in der bereits verschiedentlich erwähnten studie auf 40 bis 180 millionen franken geschätzt .
das wurde uns in der kommission so dargelegt .
dies bedeutet eine erhöhung des bip um sage und schreibe 0,0 bis 0,1 prozent .
ich möchte noch einmal unterstreichen : eine der stärken der schweizer wirtschaft ist ihre innovationsfähigkeit .
die zahl der patente liegt international gesehen nur in ganz wenigen ländern auf einem vergleichbaren niveau .
die aufwendungen für forschung und entwicklung sind in der schweiz überdurchschnittlich hoch .
forschung und entwicklung schaffen in der schweiz eine hohe zahl von arbeitsplätzen .
dies ist angesichts des hohen kostenniveaus , das wir in der schweiz haben , eigentlich erstaunlich , aber natürlich auch ausserordentlich erfreulich .
es ist nicht von der hand zu weisen , dass wir mit der regionalen erschöpfung einige produkte möglicherweise etwas günstiger werden anbieten können .
die frage ist aber , was für einen preis wir dafür bezahlen .
wenn angesichts der höheren risiken gerade kleinere und mittlere unternehmungen nicht mehr bereit sind , in forschung und entwicklung zu investieren , dann gehen in diesem bereich nicht nur arbeitsplätze verloren , sondern auch die innovationsfähigkeit unseres landes droht darunter zu leiden .
damit besteht die grosse gefahr , dass die negativen effekte die positiven rasch bei weitem überwiegen .
ich will die ordnungspolitischen argumente von teilen der mehrheit , wie sie vorhin gerade auch von kollege graber dargelegt wurden , nicht einfach vom tisch wischen .
aber selbst der wunsch , ordnungspolitisch eine möglichst kohärente linie zu fahren , kann mich nicht dazu bewegen , ein möglicherweise fatales eigengoal zu schiessen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und der linie des bundesrates zu folgen .
zu beginn meines votums möchte ich zuerst auf einige grundsätzliche punkte hinweisen .
es schien mir , dass diese punkte in der kommission von sonst liberal denkenden ratsmitgliedern streckenweise vergessen wurden .
teilweise kriegte man den eindruck , es gehe in der debatte nicht um parallelimporte oder um das patentrecht , sondern es gehe um den untergang der abendländischen kultur .
der wettbewerb sorgt zugunsten der konsumentinnen und konsumenten für bessere qualität und günstigere preise .
ausserdem fördert der wettbewerb die wirtschaftliche und technische innovation und den sparsamen einsatz von ressourcen ; davon hängt unser wohlstand ab .
wichtigste voraussetzungen eines funktionierenden wettbewerbs sind der freie marktzutritt und der freie handel mit waren .
das patentrecht schützt den erfinder vor der nachahmung seiner erfindung .
es hat jedoch nicht den zweck , den freien handel mit gütern , die mit zustimmung des erfinders auf den markt gebracht worden sind , zu erschweren oder gar zu unterbinden .
staatliche handelsverbote für waren , die von patentinhabern auf den markt gebracht worden sind , lassen sich wegen der bedeutung des wettbewerbs für den wohlstand grundsätzlich - grundsätzlich !
- nicht rechtfertigen , sie dürfen keine importmonopole zum nachteil der konsumentinnen und konsumenten begründen .
anders als das urheberrecht und das markenrecht erfüllt das heutige patentrecht diese anforderungen eben nicht .
es schafft mit handelsverboten ungerechtfertigte importmonopole .
die schweizer konsumentinnen und konsumenten haben wegen dieser handelsverbote für importwaren zum teil erheblich mehr zu bezahlen als die konsumentinnen und konsumenten in unseren nachbarländern deutschland , österreich , italien und frankreich .
profiteure sind wenige , meist ausländische importeure .
sie erzielen hohe importrenten aus der tasche der konsumentinnen und konsumenten .
gemäss botschaft ergibt sich bei einem aufheben des parallelimportverbots ein positiver effekt für das bip von bis 0,1 prozent : das ist für mich jetzt die massgebende aussage in der botschaft - und nicht rechenkünste hier , die nicht nachvollziehbar sind .
wir sprechen also vom wohlstandsgewinn .
dieser wohlstandsgewinn ist neben dem aufrechterhalten des wettbewerbs für mich wesentliche motivation , diesen anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die präsidentin der wak hat es ausgeführt : für landwirtschaftliche produktions - und investitionsgüter hat das parlament im jahr 2007 die notwendigen korrekturen vorgenommen .
die preise für importiertes saatgut , landwirtschaftliche maschinen usw. bewegen sich dementsprechend bereits heute nach unten .
in dieser vorlage geht es nun darum , die übrigen importmonopole abzubauen .
dies ist das umfeld , in dem wir uns bewegen .
ich stehe deshalb nicht ganz zufällig vollumfänglich hinter den mehrheitsanträgen .
bereits das knappe ergebnis im nationalrat hat aufgezeigt , dass die zeit für eine beschränkte öffnung dieser barrieren nun reif ist .
wir verhalten uns widersprüchlich , wenn wir auf dem arbeitsmarkt die eintrittshürden abbauen , wie dies mit der ausdehnung der [ page 694 ] personenfreizügigkeit auf bulgarien und rumänien geplant ist , und im gegenzug im warenverkehr barrieren aufrechterhalten .
auch in anderen bereichen werden handelshemmnisse abgebaut , stichworte sind cassis-de-dijon-prinzip , kartellrechtsrevision , abklärungen im zusammenhang mit einem allfälligen agrarfreihandelsabkommen mit europa usw. wir sind nicht glaubwürdig , wenn wir gewisse branchen wie die landwirtschaft voll den marktkräften aussetzen wollen und bei anderen branchen auch vor vergleichsweise kleinen liberalisierungsschritten zurückschrecken und horrorszenarien wie die gefährdung des forschungsplatzes schweiz herbeireden .
es reicht eben nicht , nur am sonntag fromm zu sein , man muss auch einmal an einem werktag fromm sein .
aus ökonomischer sicht ist ein importverbot für patentgeschützte produkte schlimmer als schutzzölle .
es profitieren alle firmen , nicht nur die inländischen .
schutzzölle bleiben wenigstens im eigenen staat , und es profitieren alle bürgerinnen und bürger .
bürgerinnen und bürger würden herkömmlicherweise erwarten , dass als schweizer produkte verstandene produkte in der schweiz mindestens zum gleichen preis oder günstiger erworben werden können als im ausland .
bei einer nationalen erschöpfung resultiert genau das gegenteil .
das wird in der bevölkerung nicht verstanden .
ich bin deshalb vollends überzeugt , dass die kommission einen weisen entscheid gefällt hat , als sie sich für eine regionale , eine europäische erschöpfung anstelle der vom bundesrat favorisierten nationalen erschöpfung entschieden hat .
sie tat dies in kombination mit einer ausnahme , nämlich bei patentgeschützten waren , deren preis im inland oder im land des inverkehrbringens staatlich festgelegt wird ; diese ausnahme scheint mir wichtig .
es handelt sich dabei in der regel um medikamente , deren preise zum beispiel in griechenland staatlich fixiert werden .
diese produkte mit staatlich tief gehaltenen preisen sollen nicht in die schweiz reimportiert werden können .
das soll aber die einzige ausnahme bleiben .
deshalb werde ich in der detailberatung auch artikel 9 a absatz 5 zustimmen .
die debatten sowohl im nationalrat wie auch in der kommission haben gezeigt , dass diese kombination , nämlich europäische erschöpfung mit ausnahme von produkten mit staatlich regulierten preisen , der einzige politisch mehrheitsfähige lösung ist .
ich bin mir bewusst , dass sich dabei ein ganzes ratsdrittel , das gar eine internationale erschöpfung anstrebte , in richtung unseres antrages bewegen musste .
es wäre erfreulich , wenn sich nach der debatte nun auch das andere ratsdrittel , dessen vertreter sich in der kommission für eine nationale erschöpfung starkmachten , in richtung dieser mehrheitsfähigen lösung bewegen würde .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung ohne abweichung den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen .
gestatten sie mir zuerst , meine interessenbindungen darzulegen : ich bin präsident des verwaltungsrates einer tochtergesellschaft von roche , der roche diagnostics , bin gleichzeitig aber auch präsident des vorstandes der föderation der schweizerischen nahrungsmittel-industrien .
die wertung der beiden branchen bezüglich dieser vorlage ist eine unterschiedliche , weshalb sie davon ausgehen können , dass das , was ich nachfolgend sage , nur etwas ist , nämlich meine und nur meine meinung , die ich im übrigen primär aus einer volkswirtschaftlichen optik herleite .
ursprung der heutigen vorlage und damit auch deren zweck ist letztlich die hebung unseres wohlstandes .
wohlstand aber hat verschiedene facetten , so sicher auch die höhe der preise .
tiefere preise erhöhen den wohlstand und sind deshalb grundsätzlich erstrebenswert .
die sich stellende frage ist jedoch , ob die erreichung des zieles tieferer preise durch eine änderung der patenterschöpfung nicht mit nachteilen verbunden ist , die den wohlstand als ganzes mehr zu beeinträchtigen vermögen , als ihn die preisreduktionen als folge der änderung der patenterschöpfung jemals heben könnten .
ich bin nun der meinung , dass dem so ist , und versuche , ihnen dies plausibel zu machen .
dabei gehe ich von einer volkswirtschaftlich gesamtheitlichen optik aus , was ich wie folgt tue : vor wenigen wochen erhielt ich - wie sie wahrscheinlich alle auch - ein buch des alt preisüberwachers ruedi strahm mit dem titel " warum wir so reich sind .
wirtschaftsbuch schweiz " .
spontan entschloss ich mich nun , die ursache unseres überproportionalen wohlstandes zum ausgangspunkt der beurteilung möglicher negativer auswirkungen einer änderung der patenterschöpfung zu nehmen .
mit ruedi strahm bin ich der meinung , dass für unseren wohlstand in bedeutendem umfange die unterschiedliche arbeitsproduktivität der verschiedenen branchen und damit deren unterschiedliche bruttowertschöpfung eine zentrale rolle spielen .
im gegensatz zu ruedi strahm versuchte ich , deren auswirkungen auf unseren wohlstand zu quantifizieren .
ich rechnete wie folgt : berechnung 1 : es sind die innovativen , international tätigen bereiche unserer wirtschaft , welche eine überproportionale arbeitsproduktivität und damit eine überproportionale wertschöpfung haben .
für einzelbereiche von branchen , z. b. den exportanteil , gibt es nun keine statistiken .
deshalb ist eine annäherung zu machen , was ich so getan habe , dass ich drei der stärksten branchen unseres landes , darunter auch die pharmaindustrie , betrachtete ; nur für branchen als ganzes gibt es nämlich statistiken .
die rund 320 000 arbeitnehmer dieser drei branchen generieren eine bruttowertschöpfung von rund 100 milliarden franken .
würden nun alle diese arbeitnehmer nur die arbeitsproduktivität des durchschnitts der schweizerischen wirtschaft haben , würde ihre bruttowertschöpfung rund 40 milliarden franken , also 60 milliarden weniger , betragen .
berechnung 2 : die plausibilität der richtigkeit dieser berechnung habe ich überprüft .
ich überlegte mir , in welchen kantonen diese drei stärksten branchen tätig sind .
ich kam auf fünf mittellandkantone mit insgesamt 2 millionen einwohnern .
in diesen fünf kantonen beträgt das volkseinkommen durchschnittlich 76 500 franken pro person .
zum vergleich habe ich das volkseinkommen von sieben anderen mittellandkantonen , vorab den grösseren , berechnet , die total 3 millionen einwohner haben .
das volkseinkommen dieser sieben kantone beträgt durchschnittlich 47 500 franken pro person .
die differenz beträgt also rund 30 000 franken .
wäre es nun so , dass die 2 millionen einwohner derjenigen kantone , in denen die stärksten branchen schwergewichtig beheimatet sind , das gleiche einkommen hätten , wie dies in den anderen von mir berücksichtigten mittellandkantonen der fall ist , würde sich das gesamte volkseinkommen der schweiz um 60 milliarden reduzieren .
die ähnlichen ergebnisse der beiden berechnungen , nämlich je 60 milliarden franken , dürften deshalb nicht so falsch sein .
nun habe ich berechnung 3 angestellt : wäre die bruttowertschöpfung der drei spitzenbranchen und damit indirekt das volkseinkommen der fünf kantone , in denen diese branchen hauptsächlich ansässig sind , um 60 milliarden franken kleiner , würde die gesamte kaufkraft der schweiz nicht nur um diese 60 milliarden franken , sondern um bedeutend mehr abnehmen .
nehme ich beispielsweise an , dass die hälfte der entfallenden bruttowertschöpfung von 60 milliarden franken im inland ausgegeben worden wäre , würde sich das volkseinkommen der schweiz um weitere 30 milliarden franken reduzieren .
hochgerechnet auf das bip wären dies rund 90 milliarden franken , was einen bip-anteil von rund 18 prozent ausmachen würde .
anschliessend an diese volkswirtschaftliche beurteilung über die bedeutung bruttowertschöpfungsintensiver branchen stellte sich für mich die frage , ob sich eine änderung der patenterschöpfung negativ auf die heute sehr hohe bruttowertschöpfung auswirken könnte .
zwar ist eines sicher : ein absinken des bip um mehrere milliarden franken wäre nicht zu erwarten , die auswirkungen aber wären trotzdem bedeutsam ; dies aus drei gründen : erster grund : vorab für die international tätigen , wegen ihrer innovationskraft starken branchen und konzerne ist die stabilität des immaterialgüterrechts , und dabei insbesondere des patentschutzes , von grösster bedeutung .
wenn damit gerechnet werden muss , dass ein land diesbezüglich labil ist , spielt bei jeder entscheidung , wo man patente zentral verwerten will , die mögliche labilität des patentschutzes eine rolle .
im zweifelsfall entscheidet man sich für stabilität und nicht für instabilität .
zweiter grund : bis heute hat die schweiz den ruf , sich stark und stabil für den patentschutz einzusetzen .
diesen standortvorteil zu relativieren ist nicht ungefährlich .
auch wenn man zwischen regionaler und nationaler erschöpfung splitten sollte , würde dies an dieser beurteilung nicht viel ändern .
indiz für die richtigkeit dieser behauptung ist beispielsweise der umstand , dass sich vertreter der splittinglösung medial haben vernehmen lassen , dieses splitting sei nur vorübergehend und die regionale erschöpfung werde früher oder später für alle kommen .
die industrie hört solche signale und wird sehr wohl hierauf reagieren .
dazu drei beispiele : erstes beispiel : herr nationalrat schneider-ammann hat uns in der gestrigen fraktionssitzung mitgeteilt , dass er alle ceo der grössten unternehmen der swissmem , also vorab [ page 692 ] der maschinenindustrie , kontaktiert habe .
alle , aber wirklich alle dieser ceo haben eine regionale erschöpfung und insbesondere eine einseitige regionale erschöpfung abgelehnt .
zweites beispiel : die schweiz hat viele patentverwertungsgesellschaften internationaler konzerne .
ein grund , in der schweiz zu sein , ist die nationale erschöpfung .
so nämlich sind es die schweizer konzerngesellschaften , welche die preise für die patentierten güter des gesamtkonzerns bestimmen können .
wird nun die regionale erschöpfung eingeführt , besteht die gefahr , dass diese schweizer preise steuerlich nicht mehr akzeptiert werden , weil ja - so die argumentation - auch regionale einkaufsmöglichkeiten in den einzelnen ländern , so auch in den jeweils relevanten abnehmerländern , bestehen .
der grund , in der schweiz zu sein , fällt also für viele dieser patentverwertungsgesellschaften weg .
ich möchte nun all die langen gesichter sehen , wenn die erste patentverwertungsgesellschaft aus der schweiz wegzieht .
zu wissen ist nämlich , dass diese patentverwertungsgesellschaften derzeit hunderte von millionen franken steuern bezahlen .
ein drittes beispiel : geht der antrag der mehrheit bei absatz 5 durch , besteht ausserhalb der eu auch für die pharmaindustrie dann eine internationale erschöpfung , wenn der patentierte anteil nur untergeordnet ist .
besteht so nicht die gefahr , dass die internationale erschöpfung ausserhalb der eu für teile von pharmaartikeln die bedeutung des standorts schweiz zu relativieren vermöchte ?
der dritte grund , warum ich gegen die anträge der wak-mehrheit bin : im standortwettbewerb fast noch wichtiger als das vertrauen in die stabilität ist die verlässlichkeit in der beachtung internationaler verträge .
beginnt ein land , mit international eingegangenen verpflichtungen zu spielen und sie opportunistisch dann nicht mehr wahrzunehmen , wenn dies für den binnenmarkt vorteile verspricht , schwindet vertrauen .
damit rechnen zu müssen , dass dies tendenziell bei allen internationalen verpflichtungen der fall sein könnte , beeinflusst entscheidungen , in ein land zu gehen , in einem land zu bleiben oder teilsegmente ins ausland zu verlagern .
auf diese eher allgemeinen ausführungen folgt nun meine konkrete beurteilung der heutigen vorlage .
die preise in der schweiz sind in relation zu jenen im ausland zwar zurückgegangen , aber immer noch relativ hoch .
ein nicht unwesentlicher teil der medien , teile der verwaltung , mehrere verbände und viele andere hämmern uns punkto bekämpfung dieser hochpreisinsel seit jahren und ständig wiederkehrend folgende formel ein : hochpreisinsel gleich parallelimporte gleich patente .
oder umgekehrt gelesen : wenn endlich die nationale patenterschöpfung entfällt , sind parallelimporte möglich , und dann gibt es keine hochpreisinsel mehr .
ich bin mir bewusst , dass ich dies provokativ formuliert habe .
die logik dieser formel ist zwar durchaus einprägsam und für viele wahrscheinlich äusserst bequem .
sie ist aber fundamental falsch .
die frage der patenterschöpfung ist zwar - das sei durchaus eingestanden - von einer gewissen bedeutung , spielt aber für die differenz zu den preisen im ausland nur eine marginale rolle .
viel wesentlichere ursachen sind - in dieser reihenfolge - folgende : erster rang : unsere hohen löhne ; zweiter rang : unsere hohen kosten , vorab für die infrastrukturen von vertrieb und verkauf ; dritter rang : technische handelshemmnisse , die wir nun durch die anwendung des cassis-de-dijon-prinzips beseitigen wollen ; vierter rang : unsere zölle , vorab im agrarsektor ; fünfter rang : die abschottung unserer landwirtschaft ; sechster rang : erschwerte parallelimporte wegen alleinimport und sonstigen exklusivverträgen ; letzter , siebter rang , weit abgeschlagen : erschwerte parallelimporte wegen der nationalen patenterschöpfung .
ich versuche , diesen letzten rang - erschwerte parallelimporte infolge von patenten - zu quantifizieren .
dabei beschränke ich mich auf die food - und nonfood-artikel , die ja im zentrum der heutigen vorlage stehen .
unsere durch den detailhandel , inklusive aller grossverteiler , vertriebenen food - und nonfood-artikel kosten wegen der nationalen erschöpfung gemäss mehreren gutachten und gemäss dem uns vom departement zugekommenen bericht 40 bis 180 millionen franken mehr , als dies bei regionaler oder internationaler erschöpfung der fall wäre .
das sind nur approximative werte , aber wenn ich sie durchschnittlich berechne , sieht die situation so aus , dass die schweiz pro jahr 110 millionen franken mehr bezahlt , weil wir die nationale erschöpfung haben .
diesen betrag gilt es nun zu gewichten : bei 7,6 millionen einwohnern sind dies pro einwohner fr .
14.47 pro jahr , fr .
1. 20 pro monat bzw. 3,9 rappen pro tag .
wie immer bei gutachten wird man einwenden , sie seien falsch oder untertrieben oder was auch immer .
unterschwellig war dies auch in der wak so , weshalb man diesbezüglich zumindest rudimentäre anhörungen durchführte .
das ergebnis war frappierend : der vertreter einer grosshandelskette - er war nicht von einer der zwei grössten - hat , wahrscheinlich unbewusst , mit entwaffnender offenheit gezeigt , dass für ihn das problem nicht bei den patenten , sondern bei den alleinimporteuren , also bei den exklusiv-belieferungsverträgen , liegt .
er verwies auf einen fall , in dem eine von ihm angefragte lieferantin die belieferung verweigerte , weil seine grosshandelskette als abnehmerin nicht sicherstellen könne , dass die angefragten artikel sachgerecht installiert würden - mit patenten hat dies nichts zu tun .
er wies auf weitere anfragen hin , die mit der begründung , dass man keine do-it-yourself-geschäfte beliefere , abgelehnt wurden .
konkret sagte er beispielsweise auch , ein lieferant habe bei ihm einen bestimmten joghurttyp zurückgezogen , weil man nun einen anderen grossverteiler beliefere .
noch krasser war ein fall , in dem seine firma , wie er sagte , adidas-kleider im ausland gekauft habe , der generalimporteur dann aber den zoll angerufen habe , um mitzuteilen , dass es sich nicht um von adidas hergestellte ware handle , sondern um solche mit gefälschten signeten und logos , was zur blockierung durch den zoll geführt habe , bis die echtheit der markenkleider habe bewiesen werden können .
nun weiss aber auch ein juristischer laie , dass joghurts mit patenten nichts zu tun haben , genauso wenig wie der vorwurf , signete und logos seien gefälscht .
der vertreter der grosshandelskette machte also bei unserem hearing den gleichen fehler wie der grossteil der medien in der jüngsten vergangenheit : in der regel hat die erschwerung von parallelimporten nichts , aber auch gar nichts mit patenten zu tun , sondern mit dem exklusivimport , insbesondere mit den alleinimporteuren .
erstaunlich ist nun in diesem zusammenhang , dass bei der weko nur sehr , sehr wenige verfahren anhängig gemacht wurden , um die bei diesem exklusivimport aufgetretenen missstände abzuklären .
zur bekräftigung der wirkung einer geänderten patenterschöpfung kam auch in unserer wak ein der landwirtschaft nahestehender jurist zu wort , der auf das einsparpotenzial in der landwirtschaft verwies .
nun wissen wir alle aus der ap-2011-debatte - und das ist von allen seiten , auch vonseiten der landwirtschaft , unbestritten -, dass der einsparungsumfang in der landwirtschaft bei 25 millionen franken liegt .
nehmen wir nun an , dass tatsächlich landwirtschaftliche produkte um diesen betrag billiger geworden wären , und bedenken wir gleichzeitig , dass etwa ein drittel hievon ins ausland geliefert wurde , dann beträgt für die schweiz die gesamte verbilligung 16 millionen , was etwas mehr als 2 franken pro person und jahr ausmacht .
dies entspricht - und hier bin ich etwas pointiert - dem preis von einem kilogramm kartoffeln pro jahr , einer kartoffel pro monat oder einer halben pomme frite pro tag .
zusammenfassend also folgendes : 3,9 rappen pro tag sind nicht nichts .
was nun aber zu zeigen sein wird , ist , dass diese wenigen rappen wenig , sehr wenig sind im vergleich zu den nachteilen , die uns bei einer änderung der patenterschöpfung erwarten .
dazu folgendes : zur labilität des vertrauens in den patentschutz , zur dadurch bewirkten tendenz , patentrelevante entscheide zuungunsten der schweiz zu treffen , und zur dadurch entstehenden minderung unserer standortqualität habe ich mich bereits vorher geäussert .
was noch bleibt , ist die verlässlichkeit der schweiz beim [ page 693 ] einhalten der von ihr in internationalen verträgen eingegangenen verpflichtungen .
dazu im einzelnen folgendes : bei den von der wak durchgeführten hearings war das segment recht durch das bundesamt für justiz , nämlich durch herrn luzius mader , vertreten .
einleitend erklärte er , kein spezialist für immaterialgüterrecht , insbesondere patentrecht , und kein spezialist des internationalen handelsrechts zu sein .
deshalb beschränke sich das bundesamt für justiz darauf , eine kritische analyse der bisherig vorliegenden gutachten vorzunehmen .
interessant ist für uns nun der inhalt dieser analyse .
leicht verkürzt lautet diese wie folgt : 1. aus rechtlicher sicht seien hinsichtlich vereinbarkeit der einseitig regionalen erschöpfung sowohl mit dem trips - wie mit dem gatt-abkommen unterschiedliche rechtsauffassungen vertretbar .
2. die gefahr einer klage vor der wto scheine unter dem gatt-abkommen grösser zu sein als unter dem trips-abkommen .
3. wie gross das risiko des unterliegens im falle einer klage sei , lasse sich nicht absolut zuverlässig abschätzen .
4. man komme deshalb zur auffassung , dass eine politische entscheidung im sinne der einseitigen regionalen erschöpfung rechtlich vertretbar sei .
was aber heisst diese analyse für uns ?
ich versuche dies in einfachen worten sehr generell zu beschreiben .
wenn mir in zukunft ein klient sagt , er sei nicht ganz sicher , ob er für das oder jenes eine baubewilligung brauche , und er mich deshalb fragt , ob er trotz dieser unsicherheit ohne baubewilligung bauen solle , kann ich ihm sagen , dass es keine grosse rolle spiele , ob er unsicher sei , bedeutsam sei nur , ob er damit rechnen müsse , dass später jemand reklamieren könnte .
mein klient meint nun , eine reklamation sei wenig wahrscheinlich , und beginnt zu bauen .
kurz darauf erhält er einen strafbefehl mit der mitteilung , wer an der rechtslage zweifle , gleichwohl aber ohne bewilligung baue , handle eventualvorsätzlich .
ob dieses beispiel gut oder schlecht ist , weiss ich nicht .
was ich jedoch weiss , ist , dass ein staat , der sich im internationalen recht über unsicherheiten hinwegsetzt , an reputation verliert .
die schweiz erhielte das image , die einhaltung internationaler verpflichtungen dann von anderen einzufordern , wenn solche sie sonst schädigen könnten , und sich dann aber über internationale verpflichtungen hinwegzusetzen , wenn ihr dies wirtschaftlich passt .
sie alle wissen , dass frau bundesrätin leuthard in aller herren länder pilgert , um freihandelsabkommen abzuschliessen .
immer spielt dabei das immaterialgüterrecht und insbesondere das patentrecht eine entscheidende rolle - weil für die schweiz von entscheidender bedeutung .
zu recht will frau bundesrätin leuthard , dass der schutz unserer innovationen gewährleistet wird , denn dies ist für unseren export entscheidend .
führen wir nun einseitig die regionale erschöpfung ein , kann ich schon heute das lächeln in den gesichtern unserer verhandlungspartner anderer länder sehen , welche sagen : was wollt ihr von uns die einhaltung internationaler verträge verlangen , wenn ihr selbst bei erstbester gelegenheit dagegen zu verstossen bereit seid ?
deshalb mein schluss : 3,9 rappen pro tag sind wenig .
nur schon dann , wenn als folge geschaffenen misstrauens das internationale geschäft der schweiz um nur 1 prozent zurückgeht , ist der volkswirtschaftliche schaden zigmal grösser als die vorteile einer nationalen erschöpfung .
vor allem aber ersuche ich sie , die anträge der mehrheit der wak abzulehnen , weil ich will , dass internationale verpflichtungen eingehalten werden .
vertraglich eingegangene verpflichtungen dann , wenn deren inhalt unsicher sein mag , fatalistisch und opportunistisch infrage zu stellen kommt vertragsschädigendem verhalten sehr , sehr nahe .
dies beurteilen auch der bundesrat und die minderheit der wak so .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrätlichen entwurf , der mit den anträgen der kommissionsminderheit identisch ist , zuzustimmen .
richtig und rechtskonform ist die internationale erschöpfung dann , wenn patentgeschützte teile nur eine untergeordnete bedeutung haben .
zumindest so lange , wie keine anderslautenden vertraglichen vereinbarungen geschlossen sind , ist für alles andere die nationale erschöpfung das allein richtige .
ich weiss , dass es populär und politisch charmant wäre , den mehrheitsanträgen der wak zuzustimmen .
den eindruck zu erwecken , sich für die interessen des kleinen mannes einzusetzen , ist immer etwas schönes .
weniger schön ist es , dem kleinen mann etwas vorzugaukeln , von dem man eigentlich wissen muss , dass es mittelfristig dem wohl aller , und damit auch dem der kleinen leute , abträglich sein kann .
ich stimme für die beibehaltung der nationalen erschöpfung , weil ich etwas anderes für mich nicht verantworten könnte .
mir ist es lieber , von allen seiten in die pfanne gehauen zu werden , als mir später einmal sagen zu müssen , in einem wichtigen augenblick die verantwortung für die aufrechterhaltung unseres überproportionalen wohlstandes aus kurzsichtigen gründen nicht wahrgenommen zu haben .
sie gehen mit mir einig : landauf , landab wird innovation als bestes mittel für künftigen wohlstand propagiert .
ein blick in die statistik zeigt , dass die schweiz hier auf dem richtigen weg ist und dem ruf nach innovation gerecht wird .
gemäss bundesamt für kommunikation wurden 2006 in der schweiz neun patente pro 100 000 einwohner angemeldet .
in westeuropa sind es durchschnittlich gut drei , in den usa noch weniger .
die stundenproduktivität liegt nicht zuletzt auch als folge unserer innovationsstärke hierzulande bei rund 45 franken , in westeuropa bei lediglich rund 35 franken .
innovation setzt aber voraus , dass sich innovativ tätige personen die früchte ihrer arbeit als eigentum sichern können .
entsprechend verleiht ein patent einem erfinder ein zeitlich beschränktes monopol zur ausbeutung seiner erfindung .
die mit jedem patent - und darum geht es - verbundenen vertrieblichen ausschliesslichkeitsrechte verhindern gleichzeitig , dass eine innovativ tätige person in der schweiz mit ihren eigenen patentgeschützten produkten aus dem ausland konkurrenziert wird und den von ihr errungenen marktvorsprung mit dem handel teilen muss .
oder mit anderen worten : die nationale erschöpfung erlaubt dem rechtsinhaber eine zusatzrente .
diese rente ist aber nicht nur rein monetärer natur .
vielmehr handelt es sich beim bekenntnis zur nationalen erschöpfung auch um eine aussage der schweiz , in welchem umfang bei uns geistiges eigentum geschützt wird und welche wertschätzung in unserem land der forschung entgegengebracht wird .
vor diesem hintergrund gilt es auch die heutige debatte zu führen .
den befürwortern der nationalen erschöpfung , so auch dem bundesrat , ist der stellenwert des patentschutzes für eine wissens - und forschungsbasierte wirtschaft zentral .
das vorliegende gesetz trägt dieser tatsache rechnung und führt gleichzeitig zu mehr wettbewerb bei patentgeschützten produkten , ohne aber internationales recht zu verletzen .
frau kollegin sommaruga , ich möchte hier auf das eingehen , was sie als beispiel angeführt haben : patente sollen parallelimporte nur dann verhindern , wenn sie bei einer ware von übergeordneter bedeutung sind ; verpackung , inhaltsstoffe oder verfahren reichen dazu nicht aus .
ich bin mir sicher , dass die beispiele mit der schokoladeverpackung usw. , die sie vorher aufgezählt haben , genau auf solche produkte verweisen , die mit dem vorliegenden gesetz parallel importiert werden können .
auch rechtsverfahren sollen keine hürde bei parallelimporten bilden .
dank beweislastumkehr muss der patentinhaber im streitfall vor gericht glaubhaft darlegen , weshalb die patentorientierte technologie für die ware wesentlich ist .
die befürworter einer einseitigen - ich möchte dieses wort " einseitig " hier betonen - regionalen erschöpfung sagen , die offenen märkte und der freie austausch der waren und dienstleistungen seien sehr wichtig .
eine wettbewerbliche preisstruktur bei den importgütern sei wohlstandsfördernd und wirke sich positiv auf die schweizerische volkswirtschaft aus .
die position des patenteigentümers werde mit der nationalen erschöpfung gegenüber dem sacheigentümer überbewertet .
ein sacheigentümer , der ein produkt legal auf dem markt erworben habe , sei berechtigt , mit diesem produkt zu machen , was er wolle .
die durch eigentumsrechte erreichte wirtschaftliche zuordnung einer erfindung zu ihrem erschaffer soll aber gerade verhindern , dass dieser um einen teil der früchte aus seinem marktvorsprung gebracht wird .
ein weiteres - es wurde bereits von frau kollegin leumann angetönt , aber es ist wesentlich , und deshalb gestatte ich mir , das auch zu wiederholen -: bis dato war die schweiz darauf bedacht , im bereich des geistigen eigentums eine musterrolle zu spielen .
deshalb kommt ja der bundesrat in der botschaft auch zur auffassung , dass die regionale erschöpfung rechtlich nicht mit dem gatt - und dem trips-abkommen vereinbar sei , wenn sie einseitig eingeführt werde .
so führe unter anderem die einseitige einführung der regionalen erschöpfung zu einer de-facto-diskriminierung in bezug auf das trips-abkommen ; noch grösser sei aber die problematik in bezug auf das gatt-abkommen .
der bundesrat hat in der botschaft auch bedenken in bezug auf einen völkerrechtsverstoss geltend gemacht und den ruf der schweiz als verlässliche partnerin bei internationalen verträgen in den vordergrund gestellt ; zu recht , denn nur wenn wir uns ohne zweifel wto-konform und insbesondere ohne den geringsten zweifel trips-konform verhalten , können wir in meinen augen auf dem internationalen parkett auch weiterhin die rolle des demandeurs spielen .
in der kommission - das ist so , wie frau sommaruga gesagt hat - haben die herren professoren cottier und zäch diese ansicht in ihren ausführungen teilweise relativiert .
dabei stand die frage im vordergrund - ich formuliere das jetzt etwas provokativ , aber so ist es bei mir angekommen -, wie gross die wahrscheinlichkeit sei , bei einer verletzung der wto-regeln erwischt zu werden .
für eine juristische begutachtung ist aber nach meiner meinung nur eine nüchterne antwort auf die frage relevant , ob ein rechtsverstoss vorliegt oder nicht .
dazu ist die meinung des auf diese frage spezialisierten professors cottier glasklar .
wie bereits die professoren straus und katzenberger vom renommierten max-planck-institut stellt er eine verletzung von trips und gatt fest .
dabei hat er sich nach seinen eigenen aussagen auch sorgfältig mit den abweichenden meinungen auseinandergesetzt .
die frage , ob wir einen rechtsverstoss bewusst begehen wollen , ist in meinen augen aber eine fatale , gefährliche betrachtungsweise , egal ob wir eine ausnahme für preisregulierte produkte machen oder nicht .
man kann auch nicht das geringe risiko , beim fahren mit übersetzter geschwindigkeit , etwa mit 90 stundenkilometern , erwischt zu werden , zum grund für eine legalisierung dieses verstosses machen .
für die schweizer wirtschaft und die glaubwürdigkeit unserer politik ist ein starker und einheitlicher patentschutz , soweit er nicht gegen das wettbewerbsrecht verstösst , zentral .
wie können wir sonst von den anderen staaten einen [ page 691 ] besseren schutz der erfindungen unserer unternehmungen einfordern , wenn wir uns selber nicht daran halten ?
eine andere bemerkung , die in der kommission gefallen ist , möchte ich auch noch kurz kommentieren : es wurde angeführt , dass diejenigen , die jetzt die nationale erschöpfung befürworten , bereit gewesen wären , dem ewr beizutreten .
der beitritt der schweiz zum ewr hätte die regionale erschöpfung gebracht , das ist richtig - im gegensatz zur heute vorliegenden lösung aber mit dem wichtigen unterschied , dass es im gegenseitigen vertraglichen einverständnis geschehen und entsprechend wto-konform gewesen wäre .
die einseitige lösung hingegen ist nach meinung vieler experten wto-widrig .
wie hoch das klagerisiko ist , muss dahingestellt bleiben .
zudem - auch das scheint mir wichtig - wären wir mit einem beitritt zum ewr beim marken - und urheberrecht von der internationalen zur restriktiveren regionalen erschöpfung übergegangen .
das wäre der diesbezügliche preis für die integration der schweiz in den europäischen binnenmarkt gewesen .
die these , dass ein wechsel zur einseitigen und sektoriellen regionalen erschöpfung ökonomisch vorteilhaft oder zumindest nicht schädlich sei , ist in meinen augen fragwürdig .
er garantiert weder eine effizientere ausschöpfung des innovationspotenzials noch tiefere preise , weil niemand sagen kann , ob die tieferen preise vom importeur tatsächlich auch an die konsumentinnen und konsumenten weitergegeben werden .
indes schwächt er zweifelsohne die nutzungsrechte der patentinhaber .
in diesem sinne bin ich für eintreten auf die vorlage .
ich bitte sie , in der detailberatung meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich gestehe , dass ich den entscheid unserer wak nicht verstehe .
ich werde , ich kann es vorwegnehmen , die minderheit unterstützen .
im gegensatz zum nationalrat hat sich unsere wak für einen systemwechsel hin zur einseitigen einführung der regionalen erschöpfung ausgesprochen .
dabei wird bewusst die verletzung eines für unser land wichtigen bereichs , nämlich des wto-rechtes , in kauf genommen .
wenn nun die wak-sr auf ein ihres erachtens kleines klagerisiko hinweist , bedeutet das meines erachtens ein spiel mit dem feuer .
sie stellt sich damit gegen den willen des bundesrates und des nationalrates , die sich für eine auf dem bestehenden patentrechtssystem basierende öffnung ausgesprochen haben .
bundesrat und nationalrat tragen jedoch dem innovationsschutz , der wto-verträglichkeit und der notwendigkeit einer verhinderung von negativen signalen auf internationaler ebene rechnung .
aus wirtschaftlicher sicht sind diese punkte zu wichtig , als dass sie bewusst missachtet werden dürften .
die schweiz fordert andere staaten regelmässig zur einhaltung der bestimmungen des abkommens über handelsbezogene aspekte der rechte an geistigem eigentum ( trips ) auf .
das heisst , unser land ist stets bittsteller , wenn es um den schutz des geistigen eigentums geht .
es ist deshalb unverständlich und möglicherweise auch etwas blauäugig , wenn mit der einführung der regionalen erschöpfung im patentrecht sowohl das trips - als auch das gatt-abkommen verletzt werden - und der kommentar dazu lautet , man schätze das klagerisiko gering ein .
was sind nun die vorteile der lösung gemäss bundesrat ?
das importverbot für patentgeschützte güter wird auf den kerngehalt beschränkt .
das heisst , die nationale erschöpfung gilt dort , wo innovation wichtig ist ; die internationale erschöpfung gilt dort , wo innovation eine geringe bedeutung hat und die interessen der konsumenten höher zu gewichten sind , wie zum beispiel bei den lebensmitteln oder im dienstleistungsbereich .
das heisst , die preistreibenden faktoren liegen nicht im patentrecht .
die preise der medikamente werden aber ohnehin durch einen staatlichen regulierungsmechanismus festgesetzt .
bei den medikamenten haben wir deshalb keinen freien wettbewerb .
die möglichkeit von parallelimporten könnte aber schlussendlich - trotz der ausnahme - unserem pharmastandort schaden .
nicht zu vergessen ist die tatsache , dass diese pharmafirmen sechsmal so viel für forschung ausgeben , wie sie in der schweiz umsatz erzielen .
bei gütern , die nicht innovativ sind , gilt mit der internationalen erschöpfung die gleiche liberale regel wie im marken - und urheberrecht .
bei nahrungsmitteln , bei denen die preisdifferenz zum ausland grösser ist , stellt das patent üblicherweise kein importhindernis dar .
eine einseitige einführung der regionalen erschöpfung ist völkerrechtswidrig ; es wird das trips-abkommen verletzt .
klageberechtigt sind ewr - und eg-staaten .
auch das gatt-abkommen wird verletzt .
klageberechtigt sind da drittstaaten ausserhalb des eg -/ewr-raums. hier , meine ich , ist das klagerisiko gross .
[ page 690 ] für unser land , das jeden zweiten franken im export verdient , ist es gefährlich , internationales handelsrecht zu brechen .
es stünde folgende möglichkeit offen : die autonome einführung der internationalen erschöpfung ; damit würde der reimport von medikamenten und maschinen , z. b. aus afrika , möglich , und so hätten wir denkbar schlechte karten bei verhandlungen .
die eu könnte auf die idee kommen , patentgeschützte güter mit der zinsbesteuerung zu verknüpfen .
ich meine , wir sollten unbedingt zwischen innovation und missbrauch des patents unterscheiden .
gerade unser land müsste seine vielen kmu , die qualitativ hochwertige und innovative produkte exportieren , schützen und nicht die massenware aus billiglohnländern .
innovationen brauchen investitionen ; investiert wird nur , wenn gewinne möglich sind .
wenn in unterschiedlichen märkten unterschiedliche preise verlangt werden , mag das zwar die konsumenten stören - das verstehe ich -, aber unsere konsumentinnen und konsumenten sind auch arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
sie arbeiten nur zu konditionen , wie wir sie in der schweiz haben , und nicht zu konditionen , wie sie in afrika oder im fernen osten an der tagesordnung sind .
gestatten sie mir noch eine frage , frau bundesrätin .
das modell , wie es die vorberatende kommission präsentiert , bringt eine vielzahl von erschöpfungsregimes mit sich : die regionale erschöpfung als regel , die nationale erschöpfung für produkte mit staatlich festgelegten preisen , die internationale erschöpfung gemäss landwirtschaftsrecht .
neben der regionalen erschöpfung gibt es auch noch erschöpfung ausserhalb des ewr-raums für produkte , bei denen die patente von untergeordneter bedeutung sind .
schliesslich gibt es neben der nationalen erschöpfung auch noch erschöpfung ausserhalb des ewr-raums für patentgeschützte produkte , deren preise staatlich festgelegt sind und bei denen das patent von untergeordneter bedeutung ist .
das sind nicht weniger als fünf erschöpfungsregimes .
einfache gesetzgebung , rechtssicherheit stiftende gesetzgebung sieht meines erachtens anders aus .
es würde mich interessieren , wie der bundesrat dieses modell beurteilt .
die frage der parallelimporte von patentgeschützten gütern beschäftigt uns schon seit einigen jahren .
im dezember 1999 löste das bundesgericht mit seinem entscheid , dass für den bereich des patentrechts der grundsatz der nationalen erschöpfung gelte , eine kontroverse aus , die bis heute andauert .
anlässlich der beratung des patentrechts entschied der nationalrat im dezember 2006 , die frage der erschöpfung im patentrecht aus der vorlage herauszulösen .
denn während es im ersten teil der patentgesetzrevision um inhalt und umfang des patentschutzes ging , geht es in diesem zweiten bereich ausschliesslich um wettbewerbsrechtliche fragen , die nicht den patentschutz an sich , sondern die frage der vertriebsrechte und den handel mit patentgeschützten gütern betreffen .
konkreter : es geht um die frage , ob patentgeschützte güter , die im ausland veräussert werden , in die schweiz importiert werden dürfen .
heute geht es um den vorschlag des bundesrates von 2007 , im patentgesetz die nationale erschöpfung zu verankern .
gleichzeitig schlägt der bundesrat vor , die heute bestehende konfliktregel auszudehnen .
der nationalrat ist am 5. juni dieses jahres mit 93 zu 88 stimmen bei 14 enthaltungen dem entwurf des bundesrates gefolgt .
anlässlich der debatte im nationalrat wurde das ejpd gebeten , vom bundesamt für justiz ein gutachten zur vereinbarkeit der europäischen erschöpfung mit dem völkerrecht erstellen zu lassen .
dieses gutachten lag ihrer kommission vor .
nachdem in ihrer kommission kein antrag auf die einführung der internationalen erschöpfung vorlag , hat sie sich also intensiv mit den folgenden zwei fragen auseinandergesetzt : inwiefern ist eine euroregionale erschöpfung im patentrecht mit dem trips und dem gatt zu vereinbaren ?
wie hoch ist ein allfälliges klagerisiko , falls eine vereinbarkeit nicht gegeben ist ?
in bezug auf die vereinbarkeit mit dem trips gelangen die verschiedenen gutachten zu unterschiedlichen schlüssen .
dies beruht im wesentlichen darauf , dass die auswirkungen der lösung unterschiedlich beurteilt werden .
das ist nicht erstaunlich , denn es gibt diesbezüglich keine praxis und keine rechtsprechung .
ähnliches kann über die beurteilung in bezug auf das gatt gesagt werden , aber alle gutachter , welche die vereinbarkeit mit dem gatt prüfen , räumen ein , dass es plausible rechtliche argumente gibt , die für eine vereinbarkeit sprechen .
nun noch zur frage des klagerisikos : die verschiedenen völkerrechtsexperten halten das risiko für gering , jedenfalls - unter berücksichtigung allfälliger folgen - für tragbar .
schliesslich kommt das bundesamt für justiz in seinem gutachten zum schluss , dass eine politische entscheidung für die regionale erschöpfung rechtlich vertretbar sei und dass unter abwägung aller involvierten verfassungspositionen verfassungsrechtlich keine hindernisse bestünden .
die mehrheit ihrer kommission stützt sich bei der rechtlichen beurteilung auf diese aussagen .
gleichzeitig stützt sie ihren entscheid für eine europäische erschöpfung im patentrecht vor allem auf die verfassungsmässig garantierten grundrechte , welche die gesetzgebung zu verwirklichen hat .
zu erwähnen ist die wirtschaftsfreiheit , aber auch die eigentumsgarantie .
bei der eigentumsgarantie dürfen nicht nur die grundrechtspositionen der veräusserer , es müssen auch die grundrechtlichen positionen der erwerber berücksichtigt werden .
wer waren kauft und dafür einen kaufpreis bezahlt , soll voller eigentümer sein und über die ware verfügen können .
ich komme nun zu einem zweiten bereich , dem ihre kommission besondere beachtung geschenkt hat , zu den volkswirtschaftlichen auswirkungen eines wechsels von der nationalen zur europäischen erschöpfung .
dabei muss ich etwas vorwegnehmen : es gibt in diesem bereich unzählige studien und berechnungen , und sie werden zu jeder meinung auch die entsprechende studie finden .
das eidgenössische institut für geistiges eigentum und das seco haben zuhanden ihrer kommission einen bericht zu den volkswirtschaftlichen auswirkungen erstellt .
darin wird festgehalten , dass quantifizierende ex-ante-studien schwierig seien und dass es besonders schwierig sei , die folgen einer rechtsänderung zu quantifizieren , wenn sich diese auf sehr verschiedene märkte auswirke .
genau das ist aber bei der zulassung von parallelimporten patentgeschützter waren der fall .
entsprechend unterschiedlich sind die einschätzungen , wie hoch ein allfälliges preissenkungspotenzial bei einem systemwechsel ist .
das institut für geistiges eigentum und das seco stützen sich auf eine vom bundesrat in auftrag gegebene studie von frontier economics und plaut economics .
diese kommt zum schluss , dass die gesamtwirtschaftlichen effekte eines systemwechsels positiv , wenn auch in ihrem ausmass bescheiden seien .
das preissenkungspotenzial wird bei internationaler erschöpfung auf 6 bis 11 prozent geschätzt .
bei regionaler erschöpfung , so die studie , liege das preissenkungspotenzial zwischen 3,5 und 7,5 prozent ; bei den medikamenten wäre es um einiges höher .
die veränderung des bip wird auf 0,0 bis 0,1 prozent geschätzt .
negative volkswirtschaftliche auswirkungen werden keine erwähnt .
die auswirkungen auf den forschungsstandort schweiz am beispiel der pharmazeutischen industrie werden vom institut für geistiges eigentum und vom seco als eher gering eingestuft .
die interessengemeinschaft detailhandel schweiz mit einem umsatzvolumen von 75 milliarden franken beziffert das preissenkungspotenzial im detailhandel auf 1,1 bis 1,4 milliarden franken .
ihre kommission hat angesichts der schwierigkeit , quantifizierende aussagen zu machen , versucht , wenigstens die potenziale etwas auszuloten .
dass es zwischen der schweiz und der eu im food - und im nonfood-segment beträchtliche preisdifferenzen gibt , ist unbestritten .
einig ist man sich , dass diese preisdifferenzen die folge von tarifären wie auch von nichttarifären handelshemmnissen seien .
allerdings lassen sich die preistreibenden faktoren kaum in einzeleffekte aufgliedern .
ausserdem gibt es gerade für patente keinen geigerzähler , den man über ein produkt halten könnte , damit er die patente ausfindig macht .
wenn man sich aber bewusst macht , dass beim europäischen patentamt in münchen im jahr 2006 über 200 000 patentanmeldungen eingegangen sind und 62 000 patente erteilt wurden - weltweit wurden übrigens 600 000 patente erteilt -, [ page 689 ] wird klar , dass patente bei sehr vielen produkten vorkommen .
patente sind übrigens , entgegen der im nationalrat mehrfach geäusserten meinung , auch bei lebensmitteln stark vertreten .
ich lese ihnen nur ein paar beispiele betreffend schokolade vor , die ich dem swissreg-auszug entnehme : patent für wasserenthaltende schokolade ; patent für ein verfahren zum formen von schokolade mit sichtbarem design ; patent für verfahren und vorrichtung zur herstellung von schokolade ; patent für ein verfahren zum umwickeln von essbaren produkten , insbesondere schokolade ; patent für ein verfahren zur herstellung von schokolade durch superkühlung und pressformen .
ich höre mit der aufzählung auf , bevor ihnen das wasser im mund zusammenläuft , obwohl ich allein für schokolade noch mindestens ein dutzend beispiele aufzählen könnte .
wenn man den überhöhten preisen in der schweiz zu leibe rücken will , muss man deshalb bei verschiedenen stellen gleichzeitig anpacken : bei den technischen handelshemmnissen , stichwort cassis de dijon , ihre kommission hat die beratung da bereits aufgenommen ; bei den zöllen , damit will ja der bundesrat im rahmen eines möglichen agrarfreihandelsabkommens demnächst beginnen ; und eben auch beim patentrecht .
einen weiteren anhaltspunkt über die auswirkungen eines systemwechsels kann uns die landwirtschaft geben .
im rahmen des landwirtschaftsgesetzes hat sich das parlament bekanntlich für die internationale erschöpfung für landwirtschaftliche produktionsmittel ausgesprochen .
diese regelung ist seit anfang dieses jahres in kraft .
interessant ist , dass bereits vor der inkraftsetzung dieser gesetzesrevision das preisgefüge bei den pflanzenschutzmitteln ins rutschen gekommen ist .
das auftreten eines parallelimporteurs hat in verschiedenen fällen zu beträchtlichen preisreduktionen geführt , zum beispiel beim netzschwefel .
dieser wurde im jahr 2007 vom offiziellen vertriebskanal noch für einen listenpreis von fr .
3. 33 pro einheit gehandelt .
nach dem auftreten eines parallelimporteurs reduzierte der hauptvertriebskanal den preis auf fr .
1. 80 . das ist natürlich ein extremes beispiel .
aber es macht deutlich , dass überall dort , wo ein preissenkungspotenzial vorhanden ist , die preise sinken , wenn parallel importiert wird oder wenn parallelimporte auch nur möglich sind .
die beispiele im landwirtschaftsbereich machen deutlich , was wohl auch für die anderen bereiche gelten wird .
der offizielle vertriebskanal bleibt weiterhin die wichtigste bezugsquelle ; aber der offizielle vertriebskanal und die konzerne , die die produkte liefern , müssen , wenn parallelimporte möglich sind , ihre preise überprüfen und , je nachdem , nach unten anpassen .
von der preisreduktion profitiert der abnehmer .
das ist hier der landwirt .
und die befürchtung , die marge bleibe beim zwischenhandel hängen , hat sich nicht bewahrheitet .
sie gründet auf einem statischen und damit auch falschen wettbewerbsverständnis .
entscheidend ist schliesslich , die vorlage unter dem aspekt unserer verfassungsmässigen , liberalen wirtschaftsordnung zu betrachten .
wenn wir vom grundsatz ausgehen , dass sich der schutz des geistigen eigentums auf das nachahmungsverbot , nicht aber auf die vertriebswege bezieht , gibt es keinen grund , dass der staat vertriebswege gesetzlich vor wettbewerb schützt .
für eine solche massnahme gegen den wettbewerb würde zudem die erforderliche verfassungsmässige grundlage fehlen .
die für liberale positionen besonders bekannte denkfabrik avenir suisse kommt denn ebenfalls zum schluss , dass es bei der frage der zulassung von parallelimporten auch um ordnungspolitische redlichkeit gehe .
aufgrund all dieser überlegungen ist die mehrheit ihrer kommission zu folgenden schlüssen gelangt : sie plädiert für einen kompromiss .
dieser lautet : der systemwechsel wird eingeführt , die erschöpfung des patentrechts bleibt aber auf den europäischen wirtschaftsraum beschränkt .
für produkte , deren preise staatlich festgesetzt werden , soll weiterhin die nationale erschöpfung gelten .
ihre kommission schlägt ihnen ausserdem vor , durch eine änderung des heilmittelgesetzes die kompetenzverteilung im bereich des patentschutzes dem übrigen rechtssystem anzugleichen und die aufsichtsbehörde swissmedic nicht länger mit aufgaben zu belasten , mit welchen üblicherweise die zivilgerichte betraut sind .
ich werde in der detailberatung auf die einzelnen entscheide noch näher eingehen .
eine minderheit ihrer kommission lehnt einen systemwechsel generell ab .
sie möchte die vom bundesrat vorgeschlagene erweiterte missbrauchsregelung übernehmen .
für die minderheit wiegen allfällige negative volkswirtschaftliche auswirkungen durch einen systemwechsel schwerer als die möglichen positiven auswirkungen .
negative auswirkungen werden auch für den forschungsstandort schweiz und für die innovationskraft von schweizer unternehmen befürchtet .
die vorbehalte aus völkerrechtlicher sicht standen hingegen weniger im vordergrund .
das eintreten auf die vorlage war in ihrer kommission unbestritten .
ich möchte ganz kurz noch auf ein paar aussagen eingehen , ich möchte allerdings die debatte nicht noch gross verlängern .
zuerst zu den völkerrechtlichen fragen : es wurde hier mehrmals die frage gestellt , ob wir diese regionale erschöpfung im patentrecht einseitig einführen könnten .
ich glaube , hier ist es doch wichtig , dass wir uns daran erinnern , dass eben auch der bundesrat - beispiel : cassis de dijon - ganz klar der meinung ist , dass wir das einseitig einführen können und auch sollen , weil sich hier die schweiz die handlungsfreiheit und den handlungsspielraum bewahrt und nur so bewahren kann .
ich möchte sie auch darauf aufmerksam machen , dass polen die europäische erschöpfung einseitig eingeführt hatte , bevor es mitglied der eu war .
somit komme ich jetzt auch zum zweiten punkt : inwiefern besteht bei einer einseitigen einführung einer euroregionalen erschöpfung ein klagerisiko ?
ich glaube , die wichtigste frage , die wir hier stellen müssen , ist , wer dann eigentlich gegen die schweiz würde klagen wollen .
klagen gegen die schweiz können ja gemäss wto-recht nur staaten und nicht unternehmen .
jetzt stellt sich die frage : würden die usa oder würden japan oder australien gegen die schweiz klagen , weil die schweiz die europäische erschöpfung eingeführt hat ?
sicher nicht , denn diese länder sind ja von der europäischen erschöpfung gerade nicht betroffen .
würde also ein europäischer staat oder die eu gegen die schweiz klagen ?
das ist schlecht vorstellbar , wenn dieselbe eu in ihrem eigenen wirtschaftlichen umfeld genau diese regionale erschöpfung kennt , und zwar seit jahren .
vielleicht noch zu kollege schweiger , der den vergleich gemacht hat , dass er seinen klienten bei der frage einer baubewilligung in zukunft nur noch sagen muss , dass sie halt dann ein klagerisiko in kauf nehmen müssten .
ich glaube , dieser vergleich hinkt insofern , als es im baurecht eine praxis und eine rechtsprechung gibt , und das ist bei den fragen bezüglich des gatt - und des trips-abkommens eben nicht der fall , wie ich schon beim eintreten erwähnt habe .
noch ein paar ausführungen zu den rechtlichen fragen : es wurde erwähnt , dass stabilität und rechtssicherheit für fragen des geistigen eigentums von absolut zentraler bedeutung seien .
das ist auch die meinung ihrer kommission , der mehrheit ihrer kommission .
gerade bei der einführung einer regionalen erschöpfung im patentrecht hätten wir genau diese rechtssicherheit .
umgekehrt ist bei der missbrauchsregelung oder bei der konfliktregelung , wie sie der bundesrat vorschlägt , eigentlich eine rechtsunsicherheit gegeben , weil sich immer die frage stellt , was man überhaupt importieren darf .
wann ist ein patent von untergeordneter bedeutung für die funktionelle beschaffenheit einer ware ?
sie haben gesehen , schon frau forster und ich waren uns nicht mehr im klaren , sag ich mal , ob jetzt diese patente im zusammenhang mit der schokolade von untergeordneter bedeutung für die funktionelle beschaffenheit der schokolade wären oder nicht .
genau diese fragen müssten dann eben vor den gerichten oder bei der wettbewerbskommission in jahrelangen streitigkeiten ausgefochten werden .
mit der regelung des bundesrates würde das also bedeuten , dass man prozessrisiken eingeht , wenn man parallel importieren will .
das ist natürlich ein grosser nachteil bei der möglichkeit , parallel zu importieren .
noch ein hinweis auf die mögliche gefahr , dass aufgrund der regionalen erschöpfung die patentverwertungsgesellschaften aus der schweiz abwandern könnten : wir haben diese frage vom eidgenössischen institut für geistiges eigentum ( ige ) und vom seco in einem bericht abklären lassen .
ich lese ihnen nur das fazit dieses berichtes vor : " die sitzverlegung einer patentverwertungsgesellschaft in das ausland kommt nach schweizer recht einer steuerlichen liquidation gleich .
verfügt die patentverwertungsgesellschaft über reserven , kann die sitzverlegung eine erhebliche steuerforderung nach sich ziehen .
dass ein derartiger nachteil allein wegen eines wechsels im system der erschöpfung bei unveränderten fiskalischen rahmenbedingungen in kauf genommen wird , ist eher unwahrscheinlich .
" wir haben also die meinung des ige und des seco hierzu eingeholt .
jetzt noch zu zwei bereichen , die mehrmals erwähnt wurden , die nationale aspekte betreffen : die frage der hochpreisinsel schweiz wurde immer wieder gestellt .
mit der einführung einer europäischen erschöpfung im patentrecht werden die preise automatisch sinken und wird die hochpreisinsel schweiz zu einer " normalpreisinsel " bzw. zu einem land mit vergleichbaren preisen werden .
ich glaube , die kommission ist sich einig , dass die gründe für die hohen preise in der schweiz sehr unterschiedliche ursachen haben .
es ist aber allen bewusst , dass ein kleiner markt wie die schweiz von der beseitigung von handelshemmnissen viel stärker profitiert als grosse märkte und dass hier die wettbewerbsfördernde wirkung viel grösser ist als in grossen märkten .
deshalb ist allen bewusst , dass wir die hohen preise eben auf verschiedenen ebenen anpacken müssen .
dort , wo wir können und es zu unserem vorteil ist , sollten wir einseitig gegen sie vorgehen , wie das der bundesrat zum beispiel mit dem cassis-de-dijon-prinzip vorschlägt und wie wir das auch beim patentrecht tun können .
dort , wo es zu unserem vorteil ist , wenn wir es gegenseitig tun , wie zum beispiel beim agrarfreihandel , beim abbau von zöllen , verhandeln wir eben .
wir wünschen dem bundesrat diesbezüglich alles gute für die verhandlungen .
ein letzter punkt noch , die verfassungsrechtlich zugesicherten grundrechte : da ist wichtig , dass wir uns das im bewusstsein behalten .
das war auch für die kommissionsmehrheit ein wichtiger aspekt .
in der bundesverfassung festgehalten sind die prinzipien der wirtschaftsfreiheit und der eigentumsgarantie .
wenn ein käufer eine ware rechtmässig erworben hat , dann ist er der eigentümer .
die vorstellung , dass ein patentinhaber bei einem produkt , das rechtmässig erworben wurde , weiterhin rechte geltend machen und damit die rechte des eigentümers einschränken kann , ist mit dem prinzip der eigentumsgarantie nicht zu vereinbaren .
so viel zur eintretensdebatte ; ich komme bei der detailberatung auf die einzelnen aspekte zurück .
beim systementscheid geht es um eine abwägung zwischen dynamischer und statischer effizienz .
die einseitige regionale erschöpfung brächte statische effizienz .
wenn sie dem entwurf des bundesrates zustimmen , dann sprechen sie sich für dynamische effizienz aus , die sich nicht allein aus dem - so sage ich jetzt einmal - kurzfristigen nutzen aus einer optimierung der preise ergibt , sondern auf etwas längere sicht angelegt ist .
als alleinvertriebsrecht schützt die nationale erschöpfung die früchte aus forschung und entwicklung vor ausbeutung , schützt also vor trittbrettfahrern .
das patentrechtliche alleinvertriebsrecht ist daher zusätzlich zum kopierschutz als anreiz für anhaltende investitionen in forschung und entwicklung zentral .
es begünstigt - ich habe es gesagt - den dynamischen wettbewerb , der auf der sukzessiven einführung neuer oder verbesserter produkte beruht .
der [ page 701 ] nutzen aus solchen innovationen für die konsumenten und für die gesamtwirtschaft ist weitaus grösser als der nutzen , der aus einer kurzfristigen optimierung von preisen bestehender produkte , aus statischer sicht also , erzielt werden kann .
die kombination von nationaler und internationaler erschöpfung , die der bundesrat vorschlägt , findet einen ausgleich im zielkonflikt von dynamischer und statischer effizienz .
die innovation wird geschützt , wo sie von bedeutung ist .
beim systementscheid geht es nicht um die zulassung oder das verbot von parallelimporten insgesamt .
der systementscheid betrifft nur die einfuhr patentgeschützter produkte und somit nur eine teilmenge aller importe .
patente , sie wissen das , spielen vor allem in der investitionsgüterindustrie eine rolle .
daneben zeichnen sich auch gewisse konsumgütergruppen durch relative patentintensität aus .
die nationale erschöpfung ist auch kein staatliches handelsverbot .
ein solches wird vom staat durchgesetzt .
ein staatliches handelsverbot gilt gesamthaft für eine produktekategorie und wirkt sich somit auf einen ganzen produktemarkt aus .
die nationale erschöpfung muss demgegenüber als privates alleinvertriebsrecht vom inhaber vor gericht durchgesetzt werden .
das patentierte produkt ist auf dem markt zudem nur ein angebot unter vielen .
die ausübung des alleinvertriebsrechtes wird mithin durch die konkurrenz diszipliniert , ebenso durch das risiko eines kartellrechtlichen verfahrens .
der grundsatz des freien warenhandels in seiner gesamtheit wird damit also nicht infrage gestellt .
die ordnungspolitischen einwände gegen die nationale erschöpfung vernachlässigen die bedeutung des patentrechtlichen alleinvertriebsschutzes für den dynamischen wettbewerb und die positive beurteilung von alleinvertriebssystemen auch in der ökonomischen literatur .
der durch das alleinvertriebsrecht auf der stufe des vertriebs eingeschränkte wettbewerb führt nämlich zu einer grösseren produktevielfalt und damit zu einem gesteigerten wettbewerb unter verschiedenen herstellern .
der nutzen für konsumenten aus neuen und verbesserten produkten ist weitaus grösser als der nutzen , der aus der kurzfristigen optimierung des preises bestehender produkte gezogen werden kann .
die nationale erschöpfung ist kein preis - oder absatzschutz .
die konkurrenz durch gleichwertige produkte anderer hersteller sorgt für effizienzdruck auf die wertschöpfungskette des patentinhabers .
die nationale erschöpfung verschafft auch keine marktmacht ; ein systemwechsel ist daher auch kein instrument zur verhinderung von marktmachtbildung .
sollten marktmächtige unternehmen ihr patentrechtliches alleinvertriebsrecht missbrauchen , könnte die wettbewerbskommission dagegen einschreiten .
die blosse möglichkeit eines missbrauchs rechtfertigt nach auffassung des bundesrates einen systemwechsel bei der erschöpfung nicht .
was zeichnet denn den entwurf des bundesrates aus ?
der bundesrat schlägt eine kombination von nationaler und internationaler erschöpfung vor : nationale erschöpfung da , wo die innovation wichtig , wo die innovation von bedeutung ist , internationale erschöpfung dort , wo die innovation von geringer bedeutung ist .
damit wird ein ausgleich - ich habe es vorhin bereits gesagt - im zielkonflikt von dynamischer und statischer effizienz gefunden .
die internationale erschöpfung gilt nach dem entwurf des bundesrates , wenn ein patentierter bestandteil einer ware von untergeordneter bedeutung ist ; das ist dann der fall , wenn die patentierte technologie nicht das wesen der ware ausmacht .
wo die innovation eine untergeordnete rolle spielt , tritt der innovationsanreiz als rechtfertigung für die nationale erschöpfung in den hintergrund .
die nationale erschöpfung kann zugunsten anderer interessen durchbrochen werden .
nach artikel 9 a absatz 4 gilt die vermutung , dass der patentierte bestandteil für das gesamtprodukt von untergeordneter bedeutung ist , dies im unterschied zum heute geltenden artikel 9 a des patentgesetzes .
der patentinhaber , der den parallelimport vor gericht verbieten lassen will , kann demnach diese vermutung nur umstossen , wenn er das gegenteil glaubhaft macht .
gelingt es dem patentinhaber , den richter von der bedeutung der innovation zu überzeugen , kann der importeur noch immer die argumente des patentinhabers widerlegen .
diese beweisregelung beseitigt die schwierigkeiten , die der importeur eines produkts haben könnte , wenn er sich auf die internationale erschöpfung berufen wollte .
noch zur frage von frau leumann : sie hat darauf hingewiesen , dass es fünf erschöpfungsregimes geben würde , wenn man die fassung der mehrheit , also die einseitige regionale erschöpfung , annehmen würde .
eigentlich sind es dann vier hauptmodelle , also vier möglichkeiten : es ist die regionale erschöpfung im grundsatz ; dann die internationale erschöpfung bei produkten , die ausserhalb des ewr auf den markt gelangen ; dann die nationale erschöpfung bei produkten , deren preis im in - oder ausland direkt administriert wird und die im ewr auf den markt gelangen ; und schliesslich die internationale erschöpfung bei landwirtschaftlichen produktionsmitteln und investitionsgütern .
das ist sicher nicht das , was man sich unter leicht umsetzbarer oder durchsetzbarer gesetzgebung vorstellt .
ich denke , dass es nicht im sinne der anwender ist , wenn man ein so kompliziertes gebilde schafft .
es gibt auch grosse abgrenzungsschwierigkeiten : welches produkt , welche leistung fallen in welchen bereich hinein ?
es ist fast so , dass es für jede variante eine mögliche lösung gibt und dass diejenigen , die das dann anwenden und vielleicht auch gerichtlich durchsetzen lassen möchten , enorme schwierigkeiten hätten .
dann noch zu den aussagen von herrn ständerat schweiger : er hat auf die aussagen eines mitarbeiters im bj verwiesen , von herrn mader .
ich möchte dazu einfach festhalten : herr mader hat im auftrag der kommission stellung zu den verschiedenen gutachten genommen , die vorlagen .
und er hat - und ich meine zu recht und mit guten gründen - darauf hingewiesen , dass sich das risiko einer klage einfach nicht abschliessend beurteilen lässt , weil weder das trips noch das gatt so formuliert sind , dass man klar sagen könnte , welches die konsequenzen wären , wenn man die einseitige regionale erschöpfung anwenden würde .
er hat einfach darauf hingewiesen , dass es hier eine rechtliche beurteilung gibt und eine politische beurteilung , und ist dann zum schluss gekommen - und , wie ich denke , auch mit guten gründen -, dass man die politische beurteilung machen kann , ohne dass man im rechtlichen mit sicherheit in eine schwierige situation geraten würde .
aus der optik eines mitarbeiters , der sich mit rechtsfragen auseinanderzusetzen hat , war das eine konsequente beurteilung , denke ich .
er konnte in anbetracht der situation , die mit gatt und trips tatsächlich herrscht , gar nicht zu einem anderen schluss kommen .
es wäre schöner , wenn wir hier einen klaren sachverhalt mit klaren rechtsfolgen und eine klare praxis hätten .
dann müssten wir heute nicht darüber diskutieren .
aber sicher ist richtig , was herr ständerat schweiger gesagt hat , dass der ruf der schweiz als zuverlässiger völkerrechtlicher partner , sage ich jetzt einmal , mit einer solchen einseitigen regionalen erschöpfung natürlich leiden könnte .
ich möchte sie bitten , auf die vorlage einzutreten und die änderung des patentgesetzes so vorzunehmen , wie es ihnen der bundesrat vorschlägt .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die erfindungspatente loi fédérale sur les brevets d'invention [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress ; ziff .
i einleitung ; art .
8 a abs .
2 ; 8 b antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule ; ch .
i introduction ; art .
8 a al .
2 ; 8 b proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 702 ] art .
9 a antrag der mehrheit abs .
1 ... im inland oder im europäischen wirtschaftsraum in verkehr gebracht oder ihrem inverkehrbringen im inland oder im europäischen wirtschaftsraum zugestimmt , so darf diese ware gewerbsmässig eingeführt und im inland gewerbsmässig gebraucht oder weiterveräussert werden .
abs .
2 hat der patentinhaber eine vorrichtung , mit der ein patentgeschütztes verfahren angewendet werden kann , im inland oder im europäischen wirtschaftsraum in verkehr gebracht oder ihrem inverkehrbringen im inland oder im europäischen wirtschaftsraum zugestimmt , so sind der erste und jeder spätere erwerber der vorrichtung berechtigt , dieses verfahren gewerbsmässig anzuwenden .
abs .
3 ... im inland oder im europäischen wirtschaftsraum in verkehr gebracht oder seinem inverkehrbringen im inland oder im europäischen wirtschaftsraum zugestimmt , so darf dieses material gewerbsmässig eingeführt und im inland gewerbsmässig vermehrt werden , soweit dies für die bestimmungsgemässe verwendung notwendig ist .
das so gewonnene material darf nicht für eine weitere vermehrung verwendet werden .
artikel 35 a bleibt vorbehalten .
abs .
4 ... ware ausserhalb des europäischen wirtschaftsraums in verkehr gebracht oder ihrem inverkehrbringen ausserhalb des europäischen wirtschaftsraums zugestimmt und hat der patentschutz für die funktionelle beschaffenheit der ware nur untergeordnete bedeutung , so darf die ware gewerbsmässig eingeführt werden .
die untergeordnete bedeutung wird vermutet , wenn der patentinhaber nicht das gegenteil glaubhaft macht .
( rest streichen ) abs .
5 ungeachtet der absätze 1 bis 3 bleibt die zustimmung des patentinhabers für das inverkehrbringen einer patentgeschützten ware im inland vorbehalten , wenn ihr preis im inland oder im land des inverkehrbringens staatlich festgelegt ist .
[ vs ] antrag der minderheit i ( forster , burkhalter , germann , luginbühl , schweiger ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ii ( germann , burkhalter , diener , forster , schweiger ) abs .
5 streichen [ vs ] art .
9 a proposition de la majorité al .
1 ... en suisse ou dans l'espace économique européen par le titulaire du brevet ou avec son accord , elle peut être importée et utilisée ou revendue en suisse à titre professionnel .
al .
2 ... en suisse ou dans l'espace économique européen par le titulaire du brevet ou avec son accord ... al .
3 ... en suisse ou dans l'espace économique européen par le titulaire du brevet ou avec son accord , elle peut être importée en suisse et multipliée à titre professionnel pour autant que cela soit nécessaire à l'utilisation ... al .
4 ... en circulation hors de l'espace économique européen par le titulaire du brevet ou avec l'accord ... ne rend pas vraisemblable le contraire .
( biffer le reste ) al .
5 nonobstant les alinéas 1 à 3 , une marchandise brevetée ne peut être mise en circulation en suisse qu'avec l'accord du titulaire du brevet lorsque , en suisse ou dans le pays de mise en circulation , le prix de cette marchandise est imposé par l'etat .
[ vs ] proposition de la minorité i ( forster , burkhalter , germann , luginbühl , schweiger ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ii ( germann , burkhalter , diener , forster , schweiger ) al .
5 biffer [ vs ] abs .
1 -4 - al .
1 -4
ich nehme zu den absätzen 1 bis 4 gleichzeitig stellung , damit wir die debatte so führen können .
ich möchte ihnen auch vorschlagen , dass wir dann so abstimmen , sofern nicht noch andere anträge hinzukommen .
wir haben hier eine mehrheit und eine minderheit , die die absätze 1 bis 4 betreffen .
ich muss zu beginn noch ein paar ausführungen zuhanden der materialien respektive der redaktionskommission machen , generell zuerst zu artikel 9 a. zum zeitpunkt , als die botschaft zur vorliegenden änderung des patentgesetzes verabschiedet wurde , gab es im patentgesetz noch keinen artikel 9 a. inzwischen ist die revision des patentgesetzes in kraft getreten , und deshalb gibt es seit dem 1. juli 2008 einen artikel 9 a mit einer bestimmung zur erschöpfung im patentgesetz .
diese geht allerdings etwas weniger weit und ist weniger präzis als jene , die ihnen der bundesrat jetzt in der vorliegenden neuen botschaft vorschlägt , über die wir heute diskutieren .
ich möchte jetzt zuhanden der materialien festhalten , dass artikel 9 a , wie er in der aktuellen revision beraten wird , den seit dem 1. juli bestehenden artikel 9 a ersetzen wird .
zu den absätzen 2 und 3 : die formulierung des mehrheitsantrages zu den absätzen 2 und 3 entspricht nicht exakt jener im entwurf des bundesrates .
in beiden absätzen wurde das wort " gewerbsmässig " eingefügt ; gemäss aussagen des ige entsteht dadurch aber kein materieller unterschied .
sollte sich die kommissionsmehrheit durchsetzen , würde die redaktionskommission gebeten , dieses wort in den absätzen 2 und 3 wieder zu streichen , da es sich eben um eine rein redaktionelle änderung handelt .
noch zum vorbehalt zu artikel 14 absatz 3 des heilmittelgesetzes in absatz 4 : diese streichung hängt davon ab , was wir dann beim heilmittelgesetz , artikel 14 absatz 3 , entscheiden .
und jetzt zum inhalt : in den absätzen 1 bis 3 geht es um den eigentlichen systemwechsel .
bundesrat und nationalrat schlagen vor , dass eine patentgeschützte ware , die im inland in verkehr gebracht wurde , gewerbsmässig gebraucht oder veräussert werden darf .
dasselbe regime soll auch für vorrichtungen , mit denen ein patentgeschütztes verfahren angewendet wird , das betrifft absatz 2 , und für patentgeschütztes biologisches material , das betrifft absatz 3 , gelten .
demgegenüber schlägt ihnen ihre kommission mit 8 zu 5 stimmen vor , dass eine ware , die im inland oder im europäischen wirtschaftsraum in verkehr gebracht wurde , gewerbsmässig eingeführt und im inland gewerbsmässig gebraucht oder weiterveräussert werden darf .
diese regelung entspricht im übrigen genau dem regime , das der bundesrat im rahmen des ewr-abkommens 1992 selber vorgeschlagen hat .
die fragen , die sich im zusammenhang mit dem völkerrecht ergeben , habe ich ihnen in der eintretensdebatte ausführlich dargelegt , ich verzichte jetzt auf eine wiederholung .
auch die volkswirtschaftlichen auswirkungen wurden in der eintretensdebatte ausführlich behandelt .
gegen die zulassung von parallelimporten hat sich in den letzten jahren in erster linie die pharmaindustrie gewehrt .
vonseiten der kmu hingegen kamen andere signale .
der gewerbeverband spricht sich klar für einen systemwechsel aus , und auch die landwirtschaftskammer des schweizerischen bauernverbandes hat mit grosser mehrheit beschlossen , dass man einen systemwechsel anstrebt , und zwar ohne ausnahmen .
gewerbe und landwirtschaft sind zusammen mit der hotellerie und dem detailhandel von den heute bestehenden importmonopolen am meisten betroffen .
um [ page 703 ] im internationalen konkurrenzkampf wettbewerbsfähig zu sein , müssen sie ihre produktionsmittel und ihre ausrüstungsgüter zu konkurrenzfähigen preisen einkaufen können .
überhöhte importpreise schmälern ihre wettbewerbsfähigkeit .
ich erinnere sie daran , dass der einkaufstourismus im jahr 2005 über 2 milliarden franken betrug .
das macht nicht nur dem detailhandel , sondern auch den schweizer bauern massiv zu schaffen .
schliesslich sind von den überhöhten importpreisen vor allem auch die konsumentinnen und konsumenten betroffen .
wenn sie für produkte , die importiert werden , 10 bis 30 prozent höhere preise bezahlen müssen als für identische produkte im ausland , dann schmälert das ihre kaufkraft , und das geld bleibt nicht einmal in der schweiz , sondern fliesst in erster linie an ausländische unternehmen .
deshalb wird der systemwechsel von den konsumentenorganisationen , aber auch von der wettbewerbskommission , dem detailhandel und der hotellerie gefordert .
die kommissionsminderheit spricht sich gegen den systemwechsel aus .
sie befürchtet , wie ich ebenfalls in der eintretensdebatte schon erwähnt habe , negative volkswirtschaftliche auswirkungen .
probleme sieht die minderheit vor allem auch für kleine und mittlere unternehmen .
diese seien darauf angewiesen , dass sie für ihre innovativen patentierten produkte auf dem heimmarkt einen guten preis verlangen und auf dem auslandmarkt dann mit konkurrenzfähigen , also mit tieferen preisen operieren könnten .
die minderheit befürwortet die vom bundesrat vorgeschlagene erweiterte missbrauchsregelung .
diese missbrauchsregelung sieht vor , dass eine patentgeschützte ware , die im ausland in verkehr gebracht wurde , grundsätzlich gewerbsmässig eingeführt werden kann , sofern der patentschutz für die funktionelle beschaffenheit des produktes von untergeordneter bedeutung ist .
wird diese untergeordnete bedeutung bestritten , muss dies der patentinhaber glaubhaft machen .
für die kommissionsmehrheit ist diese missbrauchsregelung aber kein ersatz für einen systemwechsel , denn erstens sind missbrauchsregelungen immer auf einzelfälle beschränkt .
wenn man einmal einen entscheid durchgefochten hat , dann hat man nur diesen einen fall entschieden .
alle anderen fälle sind dann nicht entschieden ; da passiert dann eben wieder gar nichts .
zweitens sind die verfahren - sei es über die wettbewerbsbehörden oder über die zivilgerichte - langwierig und dauern oft mehrere jahre .
bis zu diesem zeitpunkt ist dann überhaupt kein parallelimport möglich .
damit verbunden sind auch noch prozesskostenrisiken .
es wurde uns im hearing von den teilnehmern aus der maschinenindustrie bestätigt , dass prozesse im patentrecht immer komplexe fälle seien , deren behandlung sehr lange dauere .
immerhin hat die kommissionsmehrheit diese missbrauchsregel in absatz 4 übernommen .
sie soll allerdings nur für jene waren gelten , die ausserhalb des europäischen wirtschaftsraums in verkehr gebracht wurden .
da es sich hier auch von der wirtschaftlichen bedeutung her eher um einzelfälle handelt , wenn nämlich ein patentinhaber seine ware nur ausserhalb des ewr-raumes und in der schweiz , nicht aber im ewr-raum in verkehr bringt , kann diese einzelfallregelung durchaus sinn machen .
die probleme mit den prozessrisiken bleiben hingegen natürlich bestehen .
die kommission beantragt ihnen mit 8 zu 5 stimmen , bei den absätzen 1 bis 4 der fassung der mehrheit zuzustimmen .
frau kollegin sommaruga hat jetzt unter anderem ausgeführt , dass sich vor allem auch das gewerbe für den antrag der mehrheit ausspreche .
das seien vor allem kmu-betriebe .
ich möchte einfach festhalten , dass es sehr viele kmu-betriebe gibt , die sich vehement gegen diese einseitige regionale erschöpfung aussprechen .
das sind vor allem industrielle betriebe , sie haben das bereits von herrn kollege schweiger gehört .
warum vertrete ich die meinung , dass von der einseitigen regionalen erschöpfung abzusehen sei ?
vorsprünge im wettbewerb lassen sich nur durch innovation erzielen , darin sind sich mehrheit und minderheit einig .
die geister scheiden sich aber hauptsächlich an der frage , ob dritte von der nutzung der innovation , zu deren gestehungskosten sie nichts beigetragen haben - und dort liegt nach meiner meinung der stein des anstosses -, auch weiterhin ausgeschlossen werden sollen oder nicht .
die nationale erschöpfung erlaubt es dem patentinhaber , sich gegen den import einer ware zu wehren , die er vorher im ausland unter nicht mit dem inland vergleichbaren bedingungen in verkehr gesetzt hat .
dies ermöglicht ihm eine internationale preisdifferenzierung .
eine solche preisdifferenzierung macht in meinen augen volkswirtschaftlich durchaus sinn .
auch der günstigere preis im ausland ist , solange er die grenzkosten deckt , für den hersteller ein deckungsbeitrag .
die internationale preisdifferenzierung kann damit nicht nur basis für die belieferung eines bestimmten ausländischen marktes sein , sondern unter umständen die herstellung und den vertrieb eines bestimmten produkts an sich erst ermöglichen .
das system der preisdifferenzierung wird letztlich auch von der migros angewendet , die in der schweiz " guetzli " herstellt und diese über lidl und aldi in deutschland zu einem um rund 30 prozent tieferen preis verkauft .
das ist legitim und kann wirtschaftlich sinn machen .
erstaunlich ist in meinen augen nur , dass die konsumentenschutzkreise bei den klagen über quersubventionierungen des auslands durch die schweizer konsumenten unser patentrecht zum sündenbock machen .
wer sich darüber beklagt , dass alltägliche dinge wie " guetzli " in der schweiz viel teurer sind als im ausland und sich durch graumarktimporte eine senkung des preisniveaus verspricht , soll doch diese " guetzli " , wenn nötig unter umgehung des offiziellen vertriebskanals , importieren .
denn dort liegt nämlich das problem , bei den vertriebskanälen .
ich nenne diese beispiele - sie wurden heute schon einmal genannt -, weil in den vergangenen monaten in einer auch in meinen augen bedenklich einseitigen medienberichterstattung unter anderem diese güter fälschlicherweise als waren bezeichnet wurden , die wegen dem patentrecht nicht parallel importiert werden dürfen .
richtigerweise dürfen sie dies , zumindest aus patentrechtlicher sicht , schon heute .
nur dort , wo es tatsächlich um patentierte güter geht - und ich möchte es noch einmal hervorheben : das sind nicht die güter , die im alltäglichen einkaufskorb liegen -, kann sich der patentinhaber für die durchsetzung seiner preisdifferenzierung auf das patentrecht stützen .
die mehrheit der kommission will aber noch mehr : sie will mit ihrer lösung vor allem die pharmabranche von der einseitigen regionalen erschöpfung ausschliessen .
natürlich hat die pharmabranche ihre spezifischen eigenheiten , indem die preise administriert sind und der markt nur begrenzt spielt .
deswegen einseitig die randbedingungen für innovation zu ändern , finde ich indes nicht richtig .
ein weiterer aspekt betrifft die möglichkeit , dass damit negative anreize gesetzt werden .
wenn mit der nationalen erschöpfung der stärkere patentschutz nur für waren gilt , deren preis nicht vom markt festgelegt wird , kann ein patentinhaber unter umständen ein interesse an einer staatlichen regulierung seines marktes bekommen .
auch wenn das - ich gebe es zu - vielleicht nur theoretische gedanken sind , muss man sich unter dem titel der vermeidung der schaffung negativer anreize doch auch damit auseinandersetzen .
ein weiteres : die these , dass ein wechsel zum system der einseitigen und sektoriellen regionalen erschöpfung ökonomisch vorteilhaft oder zumindest nicht schädlich sei , ist in meinen augen nicht zu belegen .
er garantiert weder eine effizientere ausschöpfung des innovationspotenzials noch tiefere preise .
alles in allem komme ich zum schluss , dass von einem systemwechsel vor allem andere glieder in der wertschöpfungskette profitieren , kaum aber die konsumentinnen und konsumenten oder das gewerbe .
dass sich der detailhandel so vehement für einen systemwechsel einsetzt , ist für mich irgendwie verdächtig .
den grossverteilern geht es beim untauglichen versuch zur senkung des preisniveaus wohl mehr um die mediale inszenierung eines populären engagements .
und bei jenen importeuren , die tatsächlich [ page 704 ] mit patentierten waren handel betreiben , geht es um staatlich erleichterte mitnahmeeffekte zu ihren gunsten und sicher nicht um die innovation in der schweiz .
das ist aus wirtschaftlicher sicht nicht verwerflich , das gestehe ich gerne zu .
es ist aber fragwürdig , wenn diese argumente als engagement für eine senkung des preisniveaus vorgebracht werden .
die erhoffte preissenkung auf der ganzen breite der konsumgüter , namentlich bei solchen des täglichen bedarfs , dürfte deshalb weitgehend ausbleiben .
dem berechtigten anliegen , das bestreite ich ja gar nicht , die lebenshaltungs - und beschaffungskosten in der schweiz zu senken , wird nach meiner und nach der ansicht der minderheit mit der lösung des bundesrates , parallelimporte von produkten zu erleichtern , bei denen nur bestandteile patentiert sind , entgegengekommen .
zusätzliche preissenkungen können über die beseitigung von zollschranken und technischen handelshemmnissen realisiert werden .
das ist aufgegleist .
das ist der richtige hebel , bei dem angesetzt worden ist und noch weiter angesetzt werden muss .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag der minderheit zu unterstützen und damit dem bundesrat und dem nationalrat zu folgen .
es wurde schon sehr viel gesagt , ich bin mir dessen bewusst .
ich habe die debatte sehr intensiv mitverfolgt , und es fallen mir doch ein , zwei dinge auf .
diese lösung wird als kompromiss angepriesen - so weit , so gut .
die frage ist jetzt : ist es ein guter kompromiss oder kein guter kompromiss ?
ich weiss nicht , wie sehr die angst vor einer möglichen volksinitiative ratgeber des kompromisses war ; das ist mir in der debatte nicht sehr klargeworden .
es werden auch viele zeugen für diesen kompromiss angeführt , die mir etwas fragwürdig erscheinen .
der gewerbeverband in ehren , aber er hat mit patenten nichts zu tun , soviel ich weiss .
die güter für 2 milliarden franken , die im ausland eingekauft werden , in ehren , aber auch das hat mit patenten relativ wenig zu tun , denn die meisten sind keine patentierten güter .
mir scheint aufgrund der debatte , dass es drei dimensionen gibt , die unterschiedlich bewertet werden , die aber letztlich wohl darüber entscheiden , wofür man hier stimmt .
die erste dimension ist - ich glaube , frau bundesrätin widmer-schlumpf hat sie sehr klar in den vordergrund gestellt -: will man mit dieser lösung und mit diesem kompromiss kurzfristig die preise optimieren , oder will man mittel - und längerfristig den standort und vor allem die innovation schützen ?
das ist eine unterschiedliche wertung .
ich persönlich wäre hier eher für den mittelfristigen innovationsschutz , weniger für die kurzfristige preisoptimierung .
die zweite dimension ist sozusagen die ordnungspolitische orthodoxie gegenüber der standort - und interessenpolitik für die schweiz .
natürlich kann man hier mit der ordnungspolitischen orthodoxie - freier güterverkehr - argumentieren .
aber eigentlich müssten dann die befürwortenden dieser position doch sehr klar nicht für den kompromiss , sondern schlicht für die internationale erschöpfung sein .
das will man aber nicht , weil dort die argumente des nachteils für den innovationsstandort schweiz besonders schwer wiegen , also kommt man auf den kompromiss .
die dritte dimension ist : wie sehr soll hier die schweiz vorangehen oder anders sein als andere ?
für mich als nichtkommissionsmitglied und als mediziner , der vielleicht nicht alle dimensionen genau einschätzen kann , ist es doch sehr erstaunlich , dass die kommissionsmehrheit hier ein system vorschlägt , das kein anderes industrieland hat - wenn ich das richtig verstehe .
alle anderen industrieländer haben eine nationale erschöpfung bzw. sehr ähnliche systeme .
für mich heisst das eigentlich , dass wir entweder klüger sind als alle anderen - das ist möglich , wir sind ja gut , das wissen wir -, oder aber wir gehen hier für den innovationsstandort risiken ein , die wir nicht unbedingt abschätzen können .
ich persönlich bezweifle etwas , dass wir sehr viel klüger sind als alle anderen , und ziehe deshalb aufgrund dieser debatte drei schlussfolgerungen : 1. für mich liegt bezüglich der ersten auseinandersetzung - kurzfristige preisoptimierung versus längerfristiger innovationsschutz - der akzent klar auf dem innovationsschutz , denn innovation braucht das land auch in den nächsten zehn jahren , wenn es sein wohlstandsniveau halten will .
2. für mich ist eine wohlverstandene interessenpolitik für dieses land durchaus prioritär vor einer marktwirtschaftlichen oder ordnungspolitischen orthodoxie , die man pflegen kann .
ich habe verständnis dafür ; viele ökonomieprofessoren tun das auch .
aber ich glaube , der standort ist hier im vordergrund .
3. wenn ich höre , dass kein anderes land ein solches system hat , dann bin ich eher bei denen , die hier etwas risikoscheu sind .
ich bin nicht überzeugt davon , dass wir hier unbedingt weltweit pioniere sein müssen , sondern glaube eher , dass wir hier doch vermutlich eher den weg gehen sollten , den der bundesrat vorschlägt .
der ist sinnvoll , er bringt sehr viel neues .
das scheint mir auch in der debatte etwas zu kurz gekommen zu sein .
die internationale erschöpfung für produkte , bei denen die patentierte sache eine untergeordnete bedeutung hat , ist ein echter fortschritt und hilft dem freien fluss der güter .
deshalb glaube ich , dass der bundesrätliche entwurf sehr klug ist , und ich bitte sie , dem bundesrat zu folgen .
es wird unter bezugnahme auf avenir suisse und auch auf die " neue zürcher zeitung " immer der eindruck erweckt , hier seien grundsätze des liberalismus infrage gestellt .
ich gestatte mir , nur auf die meinung - und das ist heute vielfach geschehen - eines professors , nämlich von herrn silvio borner , zu verweisen , der folgendes geschrieben hat : " konsumentenschützer und preisüberwacher auf der einen und liberale gralshüter des wettbewerbs auf der anderen seite sind sich einig : das verbot von parallelimporten bei patentierten gütern ... muss im interesse der konsumenten und des wettbewerbs fallen .
und zwar subito !
wer das nicht einsieht , ist entweder ein sturer interessenvertreter oder ein verräter am wirtschaftsliberalismus .
oder beides .
ich gestehe : ich bin für die beibehaltung des parallelimportverbots - und ich bin ein gestandener und unabhängiger liberaler .
wie komme ich dazu ?
indem ich die ideologischen scheuklappen beiseitelege und das konsumenteninteresse nicht nur auf die preise alter medikamente beziehe , sondern auch auf die entwicklung von neuen .
" weiter schreibt borner : " so gesehen steht das patent mit seiner monopolwirkung im gegensatz zum statischen preiswettbewerb .
dieser monopolgewinn ist aber notwendig für einen dynamischen innovationswettbewerb , der die pipeline für neue produkte immer wieder nachfüllt .
der monopolgewinn des patentinhabers ist so gesehen ein volkswirtschaftlicher gewinn , weil die käufer die hohen preise für etwas berappen , was es vorher gar nicht gab .
" und borner schliesst : " ohne berechnungen anzustellen , bin ich sehr sicher " - und bis ein professor " sehr sicher " sagt , braucht es etwas !
-, " dass in einem land wie der schweiz mit ihrem exportüberschuss an patentierten gütern und ihrem innovationsvorsprung ein hoher patentschutz die gesamtwohlfahrt steigert .
" ich beziehe mich auf die " weltwoche " vom 12 . juli 2007 .
ich möchte sie bitten , die einseitige regionale erschöpfung abzulehnen und dem antrag gemäss dem entwurf des bundesrates für eine nationale erschöpfung zuzustimmen , wie das der nationalrat ja sinnvollerweise auch getan hat .
der potenzielle wirtschaftliche nutzen eines wechsels zur regionalen erschöpfung ist sehr gering - ich habe das bereits zu beginn gesagt -, besonders wenn sie in absatz 5 auch noch den gesamten arzneimittelmarkt weitestgehend ausnehmen wollen .
das preissenkungspotenzial wird generell zu hoch eingeschätzt ; das gilt auch für die ökonomischen studien , welche im auftrag des bundes erstellt worden sind .
diese sind vor allem deswegen zu relativieren , weil deren verfasser - wie sie bei genauer betrachtung sehen - in ihren analytischen betrachtungen den wettbewerb durch gleichwertige produkte anderer hersteller , also den interbrand-wettbewerb , nicht berücksichtigt haben .
die in den studien prognostizierten positiven effekte auf die preise dürften weitestgehend ausbleiben .
das wirkt sich dann natürlich auch auf die weiteren gesamtwirtschaftlichen entwicklungen aus .
der von der kommissionsmehrheit befürwortete systemwechsel garantiert keine bessere ausschöpfung des innovationspotenzials ; er erlaubt dem handel , vom marktvorsprung zu profitieren , den sich die patentinhaber erarbeitet haben .
dadurch werden falsche anreize geschaffen , was der innovation schaden kann .
heute wurde gesagt - und das wird vom bundesrat auch stark unterstützt -, dass sich der systemwechsel nachteilig für die innovativen kmu auswirke .
die in der schweiz erzielten umsätze machen oft einen grossen anteil des gesamten umsatzes aus .
zudem sind , gemessen am umsatz , die aufwendungen in forschung und entwicklung bei den kmu sehr hoch .
ein systemwechsel würde expansionsstrategien mit tieferen preisen im ausland erschweren und ertragsausfälle bewirken , die sich negativ auf ihre investitionen in forschung und entwicklung auswirken könnten .
ich möchte noch einmal die vorzüge des entwurfes des bundesrates ganz kurz erwähnen .
der bundesrat schlägt eine kombination von nationaler und internationaler erschöpfung vor : die nationale erschöpfung dort , wo die innovation wichtig ist ; die internationale erschöpfung dort , wo die innovation geringe bedeutung hat .
für den bundesrat ist es wichtig , dass man nicht von einer rein statischen betrachtung ausgeht , sondern dass man die dynamische betrachtungsweise wählt .
für uns ist die dynamische effizienz wichtig und nicht die kurzfristigen allfälligen preissenkungsvorteile , die man möglicherweise haben könnte .
gestatten sie mir noch , kurz auf die studie von avenir suisse einzugehen .
mir geht es so wie herrn ständerat schweiger : ich unterstütze studien und professorengutachten dann , wenn sie meine meinung unterstützen , und sonst bin ich dagegen .
( heiterkeit ) aber bei jener von avenir suisse möchte ich sie einfach darauf hinweisen - das wurde jetzt ein paarmal erwähnt -, was die schlussfolgerungen dieses papiers sind .
wenn sie das genau anschauen , dann sehen sie , dass sich dieses papier auf eine weitgehend statische betrachtung abstützt und davon ausgeht , was man kurzfristig mit solchen massnahmen , also mit einer einseitigen regionalen erschöpfung , bewirken kann .
das papier beschäftigt sich aber nicht damit , wie sich das dynamisch auswirkt .
wie wirkt sich das möglicherweise auf künftige innovationen aus , und was kann das dann für folgen haben ?
wenn das papier das auch gemacht hätte , dann hätte es in guten treuen auch zu einem anderen schluss kommen können .
insofern darf man also auch studien von avenir suisse etwas relativieren .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 31 stimmen für den antrag der minderheit i ... 12 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5
die mehrheit ihrer kommission beantragt ihnen mit absatz 5 , dass für eine patentgeschützte ware , deren preis im inland oder im land des inverkehrbringens staatlich festgelegt wurde , weiterhin die nationale erschöpfung gelten soll .
zuhanden der redaktionskommission möchte ich erwähnen , dass es am anfang von absatz 5 korrekterweise " ungeachtet der absätze 1 bis 4 " und nicht " ... 1 bis 3 " heissen muss , da auch waren von ausserhalb des ewr-raumes von der regelung in absatz 5 betroffen sind .
und jetzt zum inhalt : ein ähnlicher antrag wurde im nationalrat ebenfalls gestellt , er gelangte dort aber nicht zur abstimmung , da sich die ratsmehrheit bereits bei der frage des systemwechsels dem bundesrat angeschlossen hatte und damit an der nationalen erschöpfung festhalten wollte .
die mehrheit ihrer kommission hat sich aus den folgenden gründen für diese lösung entschieden : bei waren , deren preise staatlich festgesetzt sind , wird der preis nicht auf dem freien markt gebildet , sondern eben durch den staat festgesetzt .
die zulassung von parallelimporten würde folglich nicht unbedingt den preiswettbewerb ankurbeln , sondern würde den systemwettbewerb , die konkurrenz zwischen den verschiedenen staatlichen preisfestsetzungssystemen , fördern .
das ziel dieser vorlage besteht aber darin , den preiswettbewerb zu fördern und nicht den wettbewerb der regulierungen .
ich erlaube mir allerdings , sie noch darauf hinzuweisen , dass der europäische gerichtshof letzte woche in einem seit langem erwarteten grundsatzentscheid zu einem anderen schluss gekommen ist .
er hat diesen grundsatzentscheid im zusammenhang mit parallelimporten von patentgeschützten arzneimitteln gefällt und [ page 706 ] festgehalten , dass staatliche preiseingriffe kein argument seien , um wettbewerbsbehinderungen zu rechtfertigen .
ein anderer grund für diese ausnahmeregelung für waren , deren preise staatlich festgesetzt sind , ist eher pragmatischer natur : es ist bekannt , dass sich die chemisch-pharmazeutische industrie vehement gegen die zulassung von parallelimporten patentgeschützter waren wehrt .
mit dieser ausnahmeregelung will man ihr entgegenkommen .
die schweizer pharmaindustrie erzielt zwar nur 0,9 prozent ihres globalen umsatzes durch rezeptpflichtige medikamente in der schweiz , sie betont aber , dass sie auf die hohen referenzpreise in der schweiz angewiesen sei , um im ausland günstigere preise anbieten zu können .
die kommissionsminderheit wehrt sich gegen die ausnahmeregelung .
sie lehnt diese ausnahme für eine bestimmte branche ab und möchte die gleichbehandlung für alle branchen .
ausserdem bemängelt die minderheit , dass ausgerechnet dort , wo gemäss bundesrat das einsparpotenzial durch parallelimporte am grössten wäre , weiterhin die nationale erschöpfung gelten soll .
ich habe es eingangs gesagt : bei dem konzept , das heute von der kommissionsmehrheit präsentiert wird , handelt es sich um einen kompromiss .
auch dieser absatz 5 ist eben bestandteil dieses kompromisses .
die reaktionen der pharmazeutischen industrie auf diese ausnahmeregelung sind unterschiedlich .
es gibt jene , die sagen , dass sie mit der vorlage in dieser form jetzt leben können , andere wehren sich trotz dieser ausnahmeregelung auch weiterhin grundsätzlich gegen den systemwechsel .
ihre kommission beantragt ihnen mit 7 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen , der mehrheit zu folgen .
das votum beim eigentlichen entscheid für die regionale erschöpfung war klar .
ich mache mir auch keine allzu grossen illusionen über die aussichten meines antrages .
aber ich möchte ihnen doch folgendes zu bedenken geben : sie haben die regionale erschöpfung gewollt .
das ist ein möglicher , ein gangbarer weg .
aber mit der " lex pharma " weichen wir von diesem weg ab ; vielleicht machen wir ihn sogar zum irrweg .
davor möchte ich sie warnen .
mit der " lex pharma " beziehungsweise der nationalen erschöpfung im fall von produkten mit staatlich administrierten preisen verkompliziert man ein system , das an sich klar wäre .
die minderheit findet , dass man das nicht tun sollte .
1. wir privilegieren den schutz von geistigem eigentum im bereich der medizinal - und heilmittel .
wir privilegieren also erfindungen im pharmabereich .
dass der pharmaindustrie der spatz in der hand lieber ist als die taube auf dem dach , das leuchtet ein , ja , es liegt auf der hand .
ich würde als pharmavertreter wahrscheinlich auch so entscheiden .
aber ich erinnere an wilhelm busch : " wehe , wehe , wenn ich auf das ende sehe .
" diese privilegierung des pharmabereichs bedeutet indirekt eben auch - das ist das gewichtige - eine diskriminierung der übrigen branchen .
da muss ich sie fragen : dürfen wir das als gesetzgeber ?
dürfen wir das wirklich tun ?
2. mit dem verbleib bei der nationalen erschöpfung für die pharmapatente sorgen wir für eine sprichwörtliche helvetische vielfalt , aber nicht für eine kulturelle , sondern für eine erschöpfungsvielfalt .
wir hätten künftig sage und schreibe drei erschöpfungszustände zugleich nebeneinander : die nationale für den pharmabereich , die regionale für alles andere und die internationale erschöpfung noch für produktionsgüter und gewisse dinge aus dem landwirtschaftsbereich .
das haben wir dort gewollt und so entschieden .
ist dieses gesetzgeberische durcheinander wirklich anzustreben ?
nun , zumindest scheint mir das nicht ganz unproblematisch .
schwerer wiegt aber für mich die diskriminierung , die schwächung des patentschutzes in der uhren -, der elektro - oder der maschinenindustrie sowie teilweise auch in der biotechnologie , sofern diese dann nicht in den staatlich regulierten bereich hineinforscht .
ein starker patentschutz ist auch für diese branchen von bedeutung , wie wir an einem hearing der wak zur kenntnis genommen haben .
der vertreter des weltweit tätigen schindler-konzerns - 80 prozent der forschung und entwicklung sind heute in ebikon/lu beheimatet - bezeichnet die patente als schlüsselfaktor für den geschäftserfolg .
aber auch viele kmu sind auf einen zuverlässigen schutz ihrer erfindungen angewiesen .
da bin ich froh über das votum von frau bundesrätin widmer-schlumpf ; sie hat darauf hingewiesen .
und auch wir haben es im hearing in der wak zur kenntnis genommen .
ich zitiere den direktor eines kmu , eines pumpenherstellers aus zofingen : " patente schützen unsere marktfähigkeit im internationalen ... wettbewerb .
wir sind absolut überzeugt , dass ein starkes patentgesetz unsere arbeitsplätze in der schweiz sichert ... als typisches kmu haben wir selbstverständlich keine eigene patentabteilung .
wir sind deshalb auf rechtssicherheit angewiesen .
wir sind entschieden gegen eine schwächung des patentrechtes .
sollte dies entgegen unserer annahme der fall sein , wären wir gezwungen , wegen ertragsausfällen investitionen in forschung und entwicklung zu reduzieren .
es könnte uns dazu zwingen , unsere produkte vermehrt im ausland herzustellen ... " das gilt es einfach zu bedenken .
wie sollen wir den kmu und den übrigen branchen erklären , dass ihre erfindungen , dass ihr geistiges eigentum nicht denselben schutz ein und desselben gesetzgebers haben soll ?
das müssen sie mal erklären !
wie gesagt , dieser entscheid ist gefällt , aber er hängt schon auch mit dem zusammen , was wir jetzt zu entscheiden haben .
3. ein weiterer grund spricht für die lösung der minderheit ii bei diesem absatz 5. es ist das preissenkungspotenzial .
es ist bereits angesprochen worden : die referentin , die präsidentin der wak , frau sommaruga , hat vom gesamtsparpotenzial gesprochen .
ich schaue jetzt rasch in den bericht des seco zur volkswirtschaftlichen und fiskalischen auswirkung der regionalen erschöpfung : da ist von einem handelsvolumen von 5 milliarden franken die rede , das von diesem starken , weitestgehenden patentschutz überhaupt erfasst wird .
also fällt sehr wenig vom gesamten handelsvolumen überhaupt in den bereich , über den wir jetzt entscheiden .
das gesamte preissenkungspotenzial liegt zwischen 98 und 368 millionen franken .
und jetzt wollen wir den pharmabereich ausnehmen : das würde heissen , das pharmasparpotenzial geht weg , und das bedeutet minus 60 bis 218 millionen .
was verbleibt also als preissenkungspotenzial in diesem land ?
es sind 38 bis 150 millionen franken pro jahr .
überhaupt noch erfasst wird ein handelsvolumen von 1,5 bis 3 milliarden franken pro jahr .
da sind wir bei den prozenten in bezug auf das gesamte handels - und aussenhandelsvolumen in der schweiz im kommastellenbereich .
jetzt gehen wir hin und riskieren , einen weg zu gehen , der uns international ins abseits führt , der auch abweicht von den lösungen , die andere forschungsstandorte haben .
das sollten wir nicht riskieren .
mein fazit : 1. es handelt sich um eine fragwürdige privilegierung der pharmaindustrie respektive um eine diskriminierung , die sich auf dauer nicht halten kann .
das müssen auch die vertreter der pharmaindustrie zur kenntnis nehmen .
" wehe , wehe , wenn ich auf das ende sehe !
" dieser einbruch wird so nicht stehenbleiben , weil er völlig quer in der landschaft steht und ungerecht ist .
2. es ist in einem kleinen land mit allen drei erschöpfungssystemen ein zu komplexes regime .
3. wie erwähnt , es ist ein marginales , verschwindend kleines preissenkungspotenzial , das wir haben und für das wir bereit sind , ein bewährtes schutzregime aufzugeben .
aus diesen drei hauptgründen bittet sie die minderheit ii , nach ihrer version zu stimmen und wenigstens sauber im system drinzubleiben .
der bundesrat unterstützt eine regelung über die feststellung der amtsunfähigkeit von mitgliedern des bundesrates und der bundeskanzlerin .
gemäss dem grundsatz von artikel 6 absatz 3 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes ( rvog ) trifft der bundesrat alle massnahmen , um die regierungstätigkeit jederzeit sicherzustellen .
dazu gehört auch die stellvertretungsregel , wie sie in artikel 22 des rvog vorgesehen ist .
der bundesrat überlegt sich , was für das wohl des landes zu tun ist und wie die regierungsgeschäfte am besten wahrgenommen werden können .
der bundesrat tagt jede woche , die mitglieder kennen sich gut und sind miteinander immer in kontakt .
aufgrund der nähe zueinander und zur familie kann der bundesrat gut beurteilen , ob ein grund für die amtsunfähigkeit gegeben ist oder nicht .
er ist denn auch der meinung , dass es besser wäre , wenn nur eine behörde zuständig ist .
gerade in ausserordentlichen lagen ist es wichtig , dass die zuständigkeiten klar geregelt sind und dass keine zeit mit der klärung von kompetenzfragen verlorengeht .
der abschliessende entscheid obliegt ohnehin der bundesversammlung .
aber angesichts der mehrheitsverhältnisse im nationalrat und in ihrer kommission opponiert der bundesrat nicht mehr .
der guten ordnung halber möchte ich darauf hinweisen , dass die thematik , die ich hier bei artikel 140 a abhandle , auch den artikel 133 absatz 1 , den wir bereits genehmigt haben , beschlägt .
gestatten sie mir zum artikel 140 a die folgenden ausführungen : nach artikel 145 der bundesverfassung erfolgt die wahl als bundesrätin oder als bundesrat jeweilen auf eine feste amtsperiode von vier jahren .
nach anerkannter staatsrechtslehre folgt aus der wahlzuständigkeit der bundesversammlung auch deren kompetenz zur amtsenthebung , falls ein mitglied des bundesrates die wahlvoraussetzungen nicht mehr erfüllt , insbesondere falls die fähigkeit der ausübung des amtes aus gesundheitlichen gründen nicht mehr gegeben ist .
verfassungsmässig ist also die kompetenz der bundesversammlung abgedeckt , die amtsunfähigkeit , insbesondere in fällen von krankheit , festzustellen .
im parlamentsgesetz soll nun noch die gesetzliche grundlage hiezu geschaffen und damit eine lücke geschlossen werden .
die regelung , die hier vorgeschlagen wird , geht zurück auf eine parlamentarische initiative 05.437 , die herr nationalrat hochreutener am 5. oktober 2005 , also vor drei jahren , eingereicht hat .
die ausgestaltung von artikel 140 a ist die folgende : über die amtsunfähigkeit beschliesst die bundesversammlung .
hierüber besteht einigkeit zwischen nationalrat , ihrer kommission und auch dem bundesrat .
dem beschluss - das ist der zweite punkt - der bundesversammlung über die amtsunfähigkeit hat ein entsprechender antrag voranzugehen beziehungsweise ein solcher antrag zugrunde zu liegen .
hier gibt es eine differenz .
nach auffassung des nationalrates , dem sich ihre kommission einstimmig anschliesst , sollen antragsberechtigt sein : zunächst der bundesrat , dann aber auch das büro der vereinigten bundesversammlung , bestehend aus den jeweiligen präsidenten oder präsidentinnen und vizepräsidenten oder vizepräsidentinnen .
der bundesrat ist der auffassung , nur er solle antragsberechtigt sein .
natürlich wäre es in einem konkreten anwendungsfall wohl primär der bundesrat , der einen entsprechenden antrag stellen würde , denn er ist ja näher beim geschehen , er kann die situation besser beurteilen .
aber wenn die kompetenz zur amtsenthebung , also zum eigentlichen zentralen beschluss , bei der bundesversammlung liegt - es ist wirklich logisch , dass diese kompetenz bei der bundesversammlung liegt , weil sie ja auch das zuständige wahlorgan ist -, dann wäre es nach auffassung unserer kommission schlicht unlogisch , wenn nicht auch ein organ der bundesversammlung antragsberechtigt wäre .
das hierfür geeignete organ ist das büro der vereinigten bundesversammlung .
die kommission schliesst sich also hier klar dem nationalrat an .
klar und unmissverständlich ist darauf hinzuweisen , dass eine amtsunfähigkeit nur anzunehmen ist , wenn folgende voraussetzungen erfüllt sind : 1. die betreffende person muss wegen schwerwiegender gesundheitlicher probleme offenkundig nicht beziehungsweise nicht mehr in der lage sein , das amt auszuüben .
2. es ist davon auszugehen , dass der erwähnte zustand voraussichtlich lange zeit andauern wird .
3. die betreffende person hat innert angemessener frist keine rechtsgültige rücktrittserklärung abgegeben .
hier haben wir eine differenz zum bundesrat ; ich habe es erwähnt .
die frau bundeskanzlerin hat ja auch gesagt , sie möchte sich dann im rahmen der detailberatung noch dazu äussern .
eine ganz kurze bemerkung : der geltende artikel 121 betreffend das verfahren bei motionen wird systematisch neu geordnet .
in absatz 1 werden die für den bundesrat geltenden fristen für die beantwortung von vorstössen präzisiert , was sowohl im nationalrat wie auch in der kommission ihres rates unbestritten geblieben ist .
eine kleine differenz zum bundesrat besteht bei absatz 5 buchstabe b. es geht hier um das problem der gleichlautenden motionen in beiden räten .
ab und zu werden ja in beiden räten gleichlautende motionen eingereicht .
das führt zu problemen , seitdem die regel besteht , dass eine motion vom zweitrat abgeändert werden kann .
wenn beide räte eine gleichlautende motion angenommen haben , dann galten sie früher als angenommen .
wenn die kommission die motion aber verbessern möchte , ist das erst im zweitrat möglich .
erst dann kann auch der bundesrat sein antragsrecht auf abänderung wahrnehmen .
bei einzelmotionen möchte der nationalrat an diesem verfahren festhalten , hingegen scheint es bei kommissionsmotionen übertrieben .
dort hat eine vorberatung in den kommissionen stattgefunden .
beide räte haben gleich beschlossen .
es ist deshalb nicht einzusehen , warum diese motionen noch übers kreuz an den anderen rat gehen sollen und eine erneute vorberatung durch die kommission erforderlich sein soll .
deshalb der entwurf der spk des nationalrates - der nationalrat und auch ihre kommission haben sich ihm angeschlossen -, wonach in diesen fällen die motionen nicht mehr an den anderen rat gehen sollen .
der [ page 719 ] bundesrat sah darin sein antragsrecht geschmälert .
der nationalrat ist aber - ich habe es bereits angetönt - seiner kommission einstimmig gefolgt .
ihre kommission beantragt mit 9 zu 1 stimmen zustimmung zum nationalrat .
nach ihrer auffassung können damit leerläufe vermieden werden , die eigentlich niemand versteht und die auch niemandem etwas bringen .
obwohl die kommission beantragt , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen , sind einige ausführungen hiezu erforderlich , zumal jetzt auch kollege büttiker in der eintretensdebatte zu diesem thema bereits stellung genommen und entsprechende ausführungen gemacht hat .
es geht , wie bereits erwähnt , um die frage , ob bei beschlussfassungen des parlamentes über volksinitiativen , bei welchen es ja darum geht , eine stellungnahme - zustimmung oder ablehnung - abzugeben , eine schlussabstimmung stattzufinden habe oder nicht .
die heutige regelung - es wurde bereits darauf hingewiesen - findet sich in artikel 81 des parlamentsgesetzes .
diese bestimmung besagt , dass eine schlussabstimmung erforderlich ist bei bundesgesetzen , bei verordnungen der bundesversammlung oder bei beschlüssen , die entweder dem obligatorischen oder dem fakultativen referendum unterstehen .
über bundesbeschlüsse betreffend volksinitiativen wurden bis anhin immer schlussabstimmungen durchgeführt ; frau bundeskanzlerin casanova hat das erwähnt .
nun hatte - wie sie gehört haben - die spk des nationalrates ihrem rat vorgeschlagen , über bundesbeschlüsse betreffend volksinitiativen keine schlussabstimmungen mehr durchzuführen .
der nationalrat ist aber diesem antrag seiner spk nicht gefolgt , sondern hat ihn mit 101 zu 67 stimmen - also recht deutlich - abgelehnt .
die argumentation der spk des nationalrates ist die folgende : die bundesverfassung verpflichtet das parlament , bei volksinitiativen volk und ständen eine abstimmungsempfehlung zu unterbreiten ; das ist der artikel 139 absatz 3 , der im rahmen der totalrevision der bundesverfassung entsprechend geändert wurde .
da das parlament zu einer abstimmungsempfehlung verpflichtet sei - so die argumentation der spk des nationalrates -, sei eintreten obligatorisch .
wenn eintreten obligatorisch sei , dann gebe es keine gesamtabstimmung , und dann wiederum sei es logisch , dass [ page 716 ] auch keine schlussabstimmung stattfinde .
trotzdem würden heute solche schlussabstimmungen stattfinden .
wenn ein rat in der schlussabstimmung dann den bundesbeschluss , d. h. die abstimmungsempfehlung , ablehne , gebe es keine abstimmungsempfehlung , was eben - wie herr büttiker gesagt hat - artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung verletze .
ihre kommission beantragt ihnen , sich in dieser frage dem nationalrat anzuschliessen .
mit anderen worten : sie teilt die auffassung der spk des nationalrates nicht .
welches ist die begründung ?
1. die bundeskanzlerin hat darauf hingewiesen , dass es bis heute in diesem zusammenhang noch nie probleme gegeben hat .
2. es kann nach auffassung der kommission durchaus gründe geben , die einen parlamentarier oder eine parlamentarierin veranlassen , in der schlussabstimmung anders zu stimmen als bei der abstimmung über die beschlussfassung im einzelnen rat .
denken sie etwa an den fall , bei dem ein indirekter gegenvorschlag zur diskussion stehen kann .
ein indirekter gegenvorschlag zeichnet sich ja dadurch aus , dass in bezug auf eine bestimmte materie , die mit einer volksinitiative im zusammenhang steht , insbesondere auf gesetzesstufe irgendetwas in bearbeitung ist .
ich erinnere beispielsweise an die volksinitiative zum verbandsbeschwerderecht .
da ging es auch um die frage : gibt es einen indirekten gegenvorschlag oder nicht ?
das ist also durchaus eine konstellation , die ein mitglied des parlamentes unter umständen veranlassen kann , im zeitpunkt x , in dem es um die abstimmung in den einzelnen räten geht , so zu stimmen und in der schlussabstimmung anders .
3. auch wenn keine schlussabstimmung stattfinden würde , wäre es möglich - möglich , herr kollege büttiker -, dass die beiden räte sich nicht einigen .
4. was herr kollege büttiker gesagt hat , ist richtig : artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung verpflichtet das parlament , eine abstimmungsempfehlung abzugeben .
diese bestimmung nimmt aber bewusst in kauf , dass sich die räte in ausnahmefällen nicht auf eine bestimmte abstimmungsempfehlung zu einigen vermögen .
artikel 139 absatz 3 ist in diesem sinne also eine lex imperfecta .
herr kollege büttiker , ich weiss , dass es bei den juristen immer unterschiedliche meinungen geben kann , und das ist auch bei den professoren nicht anders ; aber bei dieser frage kann ich mich immerhin auf den berühmten st .
galler kommentar in der neuesten auflage abstützen .
verfassungsrechtlich ist auch von bedeutung , dass die abstimmungsempfehlung zwar kein akt der rechtsetzung , aber materiell gesehen doch ein akt von ganz besonderer wichtigkeit ist .
die abstimmungsempfehlung leitet nämlich gleichermassen volk und stände .
zum letzten argumentationspunkt : wegen einer änderung in der gesetzgebung - aufgrund einer parlamentarischen initiative burkhalter - darf ja der bundesrat keine abstimmungsempfehlung mehr abgeben , die im widerspruch zur haltung der bundesversammlung steht ; aus diesem grunde ist der bundesrat natürlich darauf angewiesen , die haltung der bundesversammlung auch zu kennen .
diese bestimmung , artikel 49 absatz 5 , steht im zusammenhang - das sehen sie auf der fahne nicht - zu artikel 50 absatz 2. es geht um die mitberichte der finanzkommissionen .
es geht mit anderen worten um die thematik , die herr kollege stähelin in seiner eigenschaft als präsident der finanzkommission im rahmen des eintretens erwähnt hat .
die beschlussfassungen des nationalrates , denen sich ihre kommission anschliesst , gehen auf eine parlamentarische initiative abate 06.467 zurück .
gemäss dem geltenden artikel 49 absatz 5 - kollege stähelin hat es erwähnt - muss eine kommission die stellungnahme der finanzkommission einholen , wenn ein von ihr ausgearbeiteter erlassentwurf oder wenn änderungsanträge zu einem entlassentwurf des bundesrates " erhebliche finanzielle auswirkungen " haben .
das hat offenbar in der praxis zu gewissen schwierigkeiten geführt , wahrscheinlich vor allem in den abläufen .
aus diesem grunde soll artikel 49 absatz 5 aufgehoben werden .
es gehört aber - und ich möchte das deutlich unterstreichen - zu den selbstverständlichen aufgaben jeder kommission , die finanziellen auswirkungen eines von ihr ausgearbeiteten erlassentwurfes oder der änderung eines erlassentwurfes zu prüfen .
ich erlaube mir , den link zu dem geschäft zu machen , das wir letzte woche behandelt haben .
will eine kommission den spezifischen sachverstand der finanzkommission beiziehen , so kann sie dies tun .
die rechte der finanzkommissionen werden , so meinen wir , durch den verzicht auf artikel 49 absatz 5 nicht geschmälert , denn gemäss artikel 49 absatz 4 können die finanzkommissionen aus eigener initiative jederzeit zuhanden der vorberatenden kommissionen einen bericht erstatten , wenn sie dies als notwendig erachten .
die finanzkommission hat auch das recht , der vorberatenden kommission konkrete anträge zu stellen , die die kommission dann zu behandeln und über die sie auch abzustimmen hat .
die vorgeschlagene neuformulierung von artikel 50 absatz 2 ersetzt die verpflichtung der büros , erlassentwürfe mit erheblichen finanziellen auswirkungen den finanzkommissionen zum mitbericht zuzuweisen - wie herr kollege stähelin bereits erwähnt hat - durch eine kann-bestimmung .
gestatten sie mir noch zwei vorbemerkungen zum eintreten : zum einen können sie der fahne entnehmen , dass bei einzelnen bereichen jeweilen verschiedene bestimmungen betroffen sind .
zum anderen habe ich während der kurzen , aber zum teil lebhaften eintretensdebatte nicht stellung genommen , weil wir ja bei den einschlägigen bestimmungen darauf zurückkommen werden und ich dort entsprechende ausführungen machen werde .
jetzt zu artikel 44 absatz 1 buchstabe e , der , wie sie der fahne entnehmen können , auch in zusammenhang mit artikel 54 steht : der nationalrat hat beschlossen , artikel 54 aufzuheben , mit anderen worten , die konferenz der präsidien der aufsichtskommissionen und aufsichtsdelegationen ( kpa ) zu liquidieren .
dieser beschluss geht auf einen vorschlag der kpa selber sowie der organe zurück , die ihre präsidenten und präsidentinnen in die kpa entsenden .
die kpa hat sich in der praxis nicht bewährt , sie wird als sehr schwerfälliges gremium empfunden .
wenn die kpa nun aufgehoben wird , dann hat dies auch auswirkungen auf den hier zur diskussion stehenden artikel 44 absatz 1 buchstabe e. die kpa ist nämlich für die beurteilung von anträgen der legislativkommissionen für gesetzesevaluationen zuständig .
was nun der nationalrat bei artikel 44 absatz 1 buchstabe e beschlossen hat , ist zwar nicht inhaltlich , aber gesetzgeberisch gesehen mangelhaft oder zumindest unschön , und das in zweifacher hinsicht : zum einen lautet die sachüberschrift von artikel 44 " aufgaben " ; buchstabe e entspricht aber nicht der umschreibung und definition einer aufgabe , sondern stellt eine verfahrensregelung dar .
zum anderen sind im beschluss des nationalrates einzelne dienststellen der verwaltung auf gesetzesstufe erwähnt , etwa die parlamentarische verwaltungskontrollstelle - die heute notabene gar nicht mehr so heisst , sondern nur noch parlamentarische verwaltungskontrolle .
es ist , mit anderen worten , keine stufengerechte regelung ; diese dinge sind nicht würdig , auf gesetzesebene behandelt zu werden , sondern gehören in die verordnung .
daher beantragt ihnen die kommission eine neue und , wie wir meinen , bessere formulierung .
bis jetzt hat sich diese frage noch nie gestellt .
zweimal hat das parlament keine empfehlung abgegeben , aber das war bei volksinitiativen ohne gegenentwurf .
bei volksinitiativen mit gegenentwurf hat sich die frage noch nicht gestellt .
aber , ich habe es gesagt , der bundesrat opponiert angesichts der mehrheitsverhältnisse nicht .
jetzt habe ich aber eine frage : ich möchte keine kommissionssitzung machen , und ich möchte auch nicht unnötig verlängern , aber die frage stellt sich nach ihren ausführungen jetzt trotzdem .
sie räumen ein , frau bundeskanzlerin , dass an einem freitagmorgen bei den schlussabstimmungen ein unterschiedlicher beschluss von nationalrat und ständerat möglich ist .
nun möchte ich sie fragen , was dann passiert ; das möchte ich jetzt doch noch hören .
der bundesrat begrüsst die vorlage , insbesondere die aufwertung der parlamentarischen vorstösse .
aber dieser punkt betrifft ja vor allem den nationalrat ; in ihrem rat ist das nicht so ein problem .
der bundesrat kann sich grundsätzlich auch den weiteren neuerungen im parlamentsrecht , die das verfahren in beiden räten betreffen , anschliessen .
die staatspolitische kommission des nationalrates hat den bundesrat am 22 . februar 2008 ersucht , zu den änderungen des parlamentsrechts stellung zu nehmen .
der bundesrat ist dieser aufforderung am 16 . april nachgekommen .
die kommission hat dann am 5. mai weitere änderungsvorschläge gemacht .
dazu konnte der bundesrat am 2. juli und am 18 . august stellung nehmen .
diese stellungnahme wurde ihrer kommission zugestellt .
auf der fahne ist die haltung des bundesrates zu den zusatzanträgen nicht ersichtlich , darum erlaube ich mir einige ausführungen , vor allem zuhanden des amtlichen bulletins .
ich beschränke mich dabei aber vorerst auf die eintretensdebatte ; erst in der detailberatung werde ich dann wieder zum artikel 140 a stellung nehmen .
die zusatzanträge betreffen im kern zwei aspekte : erstens das risiko , dass aus der schlussabstimmung über einen bundesbeschluss zu einer volksinitiative ein nullentscheid resultieren kann ; zweitens die erwägung , dass die heute übliche schlussabstimmung über initiative und gegenentwurf die freie willensbildung des parlamentes einschränke .
ich fasse die stellungnahme des bundesrates zu diesen beiden kernpunkten zusammen .
zum ersten aspekt , dem risiko des nullentscheides bei der schlussabstimmung über einen bundesbeschluss zu einer volksinitiative : hier schlägt die spk des nationalrates eine lösung vor , mit der darauf verzichtet werden soll , eine schlussabstimmung über einen bundesbeschluss zu einer volksinitiative durchzuführen .
dazu hat der bundesrat eine klare haltung und wird dabei durch den nationalrat und ihre kommission bestärkt : die schlussabstimmung liefert wegen der hohen präsenz in den räten eine äusserst repräsentative abstimmungsempfehlung .
der bundesrat denkt , dass man daran festhalten soll .
bezüglich des risikos eines nullentscheids vertreten wir grundsätzlich die auffassung , dass es zwar theoretisch besteht , in der praxis aber kaum von bedeutung ist .
der grund dafür ist nämlich , dass sich beide räte seit 1891 ohne jede ausnahme bei volksinitiativen mit direktem gegenentwurf immer auf eine abstimmungsempfehlung geeinigt haben .
das sind immerhin 35 fälle .
zum zweiten aspekt , der frage nach der einschränkung der freien willensbildung der räte : die spk-nr kommt zum schluss , dass die gemeinsame schlussabstimmung über initiative und gegenentwurf die freie willensbildung der räte einschränkt .
als mögliche lösung wird vorgeschlagen , die abstimmungsempfehlungen zur initiative und zum gegenvorschlag sollten in getrennte bundesbeschlüsse gefasst werden .
lassen sie mich hierzu folgende bemerkung machen : die änderungen , die in diesem zusammenhang formuliert worden sind , sind unseres erachtens darauf angelegt , dass eine schlussabstimmung zu einer volksinitiative eben entfällt .
dies lehnen ja sowohl der nationalrat wie auch der bundesrat und ihre kommission ab .
auf den ersten blick habe ich zwar für die getrennten bundesbeschlüsse und für die entsprechende argumentation ein gewisses verständnis .
umgekehrt frage ich mich aber , ob dieser weg wirklich zu einer freieren willensbildung oder , präziser , willensäusserung des parlamentes führt .
das einzelne ratsmitglied könnte zwar seinen willen zur initiative und zum gegenvorschlag etwas differenzierter ausdrücken , das plenum dagegen hätte bloss zwei möglichkeiten .
erstens könnte es die initiative zur ablehnung und den gegenentwurf zur annahme empfehlen , oder es könnte zweitens beide vorlagen zur annahme empfehlen .
eine weitere option gibt es nicht .
ich denke , dass es für die stimmbürgerinnen und stimmbürger wichtig ist , die haltung des parlamentes als ganzes zu erfahren , um das geschäft grundsätzlich einordnen zu können .
im abstimmungskampf sind ja die ratsmitglieder frei in ihrer willensäusserung , und hier wird es für den stimmbürger wichtig , die haltung und die argumente der einzelnen exponenten zu kennen .
die gegner der beiden vorlagen werden sich unabhängig von der abstimmungsempfehlung bekämpfen .
bei dieser frage geht es nicht um einen endentscheid , sondern eben um eine empfehlung .
das parlament ist empfehlende , nicht entscheidende instanz .
aus diesem grund hat der bundesrat sich auch erlaubt , zu dieser frage stellung zu nehmen .
aber ich möchte am schluss doch sagen , dass ich herrn ständerat büttiker in das abendgebet einschliessen werde .
in der detailberatung werde ich mich zu diesen artikeln nicht mehr äussern .
gestatten sie mir einige kurze , leicht kritische bemerkungen auch aus der sicht der finanzkommission zu dieser vorlage .
sie sind im übrigen nicht völlig unbeeinflusst von der diskussion der letzten woche über die rahmenkredite für die entwicklungszusammenarbeit .
mit den vorgeschlagenen änderungen des parlamentsrechtes wird teilweise das verhältnis der finanzkommission zu den anderen kommissionen tangiert .
wir sind im vorfeld von der spk hiezu konsultiert worden und haben uns - trotz einiger bedenken zu möglichen auswirkungen der änderungen - damit einverstanden erklärt .
viel wird jedoch von der künftigen praxis unserer kommissionen abhängen .
deshalb erlaube ich mir folgende hinweise : gemäss dem vorgeschlagenem artikel 44 absatz 1 buchstabe e des parlamentsgesetzes soll das koordinierende element der konferenz der präsidien der aufsichtskommissionen und -delegationen entfallen .
die konferenz selbst hat sich damit ausdrücklich einverstanden erklärt .
damit werden wir aber über keine stelle mehr verfügen , die sich den überblick über die laufenden , geplanten und gewünschten wirksamkeitsprüfungen verschafft .
entscheidend ist , dass damit die gegenseitige information künftig vor allem über die kommissionssekretariate , aber auch über die kommissionspräsidien sichergestellt wird .
es gilt , zu koordinierende aspekte auch weiterhin zu erkennen und entsprechend zu handeln .
durch die änderung von artikel 49 absatz 5 sodann werden die verpflichtungen der kommissionen reduziert , bei entscheiden von erheblichen finanziellen auswirkungen die stellungnahme der finanzkommissionen einzuholen .
das wird keine probleme bieten , wenn die kommissionen von sich aus den entsprechenden meinungsaustausch suchen werden .
wir gehen davon aus , dass dies im interesse der guten vorbereitung der geschäfte für das plenum der entsprechenden räte weiterhin der fall sein wird .
ebenso ist artikel 50 absatz 2 neu weniger verpflichtend formuliert .
wiederum hat die finanzkommission die erwartungshaltung , dass die gefundene kann-formulierung für mitberichte im sinn der sache zur anwendung gelangen wird .
bei artikel 121 schliesslich ist mit der möglichkeit zu rechnen , dass motionen , die als alternativen zu budgetkürzungen eingereicht werden - dieses verfahren ist insbesondere [ page 714 ] im nationalrat beliebt -, vom bundesrat nicht vor abschluss der budgetbehandlung beantwortet werden können .
mit diesen hinweisen erachten wir die vorlage insgesamt als zweckmässig und vertretbar .
entscheidend wird sein , wie wir in der kommenden praxis die neuen regeln handhaben werden .
wir unterstützen das eintreten .
entschuldigen sie bitte , dass ich in dieser morgenfrühe diese parlamentarische kirchenstille etwas stören muss .
frau bundeskanzlerin , ich hoffe , dass sie mich nach diesem votum dann immer noch ins abendgebet einschliessen werden .
zwei punkte in dieser vorlage haben mich berührt .
ich bin davon überzeugt , dass wir früher oder später von diesen beschlüssen eingeholt werden .
es geht bei meinen problemen mit der vorlage erstens um den verzicht beziehungsweise eben nicht-verzicht auf die schlussabstimmung über bundesbeschlüsse über volksinitiativen .
der zweite punkt ist die trennung des bisherigen einheitlichen bundesbeschlusses über volksinitiative und gegenentwurf in zwei bundesbeschlüsse .
ein weiterer punkt : es geht darum , auch dem parlament das doppelte ja zu ermöglichen .
wenn ich den entwurf anschaue , dann soll dem parlament verboten werden , bei initiative und gegenvorschlag gleich wie das volk abstimmen zu können .
worum geht es bei diesen anträgen , und worum geht es nicht ?
es geht rein um parlamentarisches verfahrensrecht , nicht nur oder nur ganz am rande um die ausübung des initiativrechtes .
es geht auch nicht um die stellung des bundesrates .
sie werden fragen : warum sind dann keine minderheitsanträge auf der fahne ?
weil es eben nicht um fragen von grösster praktischer oder politischer tragweite geht .
es geht aber um eine verfassungsrechtlich korrekte ausgestaltung des parlamentarischen verfahrens .
frau bundeskanzlerin , es hat mich schon etwas seltsam berührt , die einzelnen anträge zu sehen .
selbstverständlich ist es ihnen überlassen , aber hier geht es um parlamentsrecht , es geht um ein parlamentarisches verfahren .
bis anhin hat der bundesrat immer gesagt , wenn es um parlamentarische verfahren gehe , mische er sich nicht ein , greife er nicht in die belange des parlamentes ein .
weil die beiden punkte - schlussabstimmung und die erwähnte trennung in zwei bundesbeschlüsse - in dieser vorlage auf mehrere artikel verteilt sind , erlaube ich mir , in der eintretensdebatte auf die problematik einzugehen und zuerst ein paar worte zu artikel 81 des parlamentsgesetzes zu verlieren : die bundesverfassung verpflichtet das parlament in artikel 139 absatz 3 , eine volksinitiative volk und ständen mit einer abstimmungsempfehlung zur abstimmung zu unterbreiten .
das parlament darf nicht aus freiem ermessen auf diese abstimmungsempfehlung verzichten .
wenn ich artikel 139 der bundesverfassung lese - ich bin zwar nicht jurist , und ich bin auch nicht staatsrechtler -, komme ich zum schluss , dass es da keine möglichkeiten gibt , etwas anderes zu machen .
der fall ist klar : das parlament muss nach artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung zu einer volksinitiative ganz klar eine abstimmungsempfehlung herausgeben .
die räte beschliessen die abstimmungsempfehlung jeweils in der detailberatung eines bundesbeschlusses über eine [ page 713 ] volksinitiative .
weil das parlament zur abgabe einer abstimmungsempfehlung verpflichtet ist , ist heute bereits das eintreten auf einen solchen bundesbeschluss obligatorisch .
weil das eintreten obligatorisch ist , wird nach abschluss der detailberatung heute auch keine gesamtabstimmung durchgeführt .
und wenn es keine gesamtabstimmung gibt , so gebietet die logik , dass es auch keine schlussabstimmung geben sollte .
nun muss ich feststellen , dass die spk des nationalrates diese problematik erkannt und dem nationalrat vorgeschlagen hat , eben dieses problem zu lösen .
der nationalrat hat kurzerhand , ohne viel federlesen und auch unterstützt vom bundesrat , einfach gesagt : am letzten freitag einer session muss zu einer volksinitiative eine schlussabstimmung stattfinden .
nun kommt das problem : wenn der nationalrat und der ständerat in dieser schlussabstimmung nicht gleich stimmen , gibt es keine abstimmungsempfehlung .
und wenn es keine abstimmungsempfehlung gibt , ist die verfassung verletzt .
ich sage ihnen , wie der bundesrat argumentiert : das komme selten , nur in seltenen fällen oder fast nicht vor ; bei den einzelabstimmungen während der session - dies die zweite argumentationskette des bundesrates - sei die präsenz schlechter als bei der schlussabstimmung und man müsse für das abstimmungsbüchlein genaue zahlen haben .
wir haben das in der zwischenzeit aber etwas näher angeschaut , und dieses argument lässt sich wirklich nicht erhärten .
ich sage ihnen eines : es wird nicht lange gehen , und wir werden diese situation haben .
gerade auch aufgrund der jetzigen unterschiedlichen politischen zusammensetzung von nationalrat und ständerat wird es vorkommen , dass am letzten freitag einer session bei der schlussabstimmung zu einer volksinitiative unterschiedliche beschlüsse des nationalrates und des ständerates vorliegen .
ich bin dann gespannt , was passiert , wie man das dann nehmen will .
dann haben wir eine glatte verfassungsverletzung .
es wird dann auch interessant sein zu sehen , wie man das in der praxis lösen will .
übrigens muss ich sagen : ich staune ein bisschen .
das bundesamt für justiz hat eine klare stellungnahme abgegeben und gesagt , dass das , was wir hier tun , nicht richtig ist .
ich staune , denn beim steuerrecht usw. hat man in diesem saal gesagt , dass man das nicht tun dürfe , wenn das bundesamt für justiz sage , es gehe nicht und es stimme mit der verfassung nicht überein ; ich erinnere an das steuerpaket .
heute geht man nun aber glatt darüber hinweg und sagt : ja , wenn das dann vorkommt , muss man halt schauen .
im übrigen ist es nicht so , wie in der kommission gesagt worden ist , dass die staatsrechtler da sagen : wenn es dann zu unterschiedlichen beschlüssen komme , könne man artikel 139 der bundesverfassung etwas relativieren .
das ist nicht so .
ich habe auch mit zwei , drei staatsrechtsprofessoren darüber gesprochen ; die meinung ist einheitlich : das wird zu problemen führen .
nun werden sie fragen : warum ist jetzt kein minderheitsantrag auf der fahne ?
ich sage noch einmal : die staatspolitische kommission des nationalrates hat im plenum beantragt , dass das problem mit diesen schlussabstimmungen zu lösen sei .
aber der nationalrat hat in einer hauruck-übung beschlossen : am letzten freitag der session werden nach wie vor schlussabstimmungen durchgeführt !
der bundesrat stützt dies , auch er will unbedingt dann schlussabstimmungen haben .
ich frage mich heute , wo diese liebe , diese treue zu den schlussabstimmungen am letzten freitag der session eigentlich herrührt und auf welcher argumentation sie aufbaut .
ich möchte das nur zuhanden des amtlichen bulletins sagen : nach begangener tat hält der schweizer rat .
wir werden eines tages die problematik haben , dass nationalrat und ständerat zu einer volksinitiative unterschiedliche beschlüsse fassen ; dann - das sage ich noch einmal - ist die verfassung verletzt .
die zweite problematik ist die auftrennung des bundesbeschlusses über volksinitiative und gegenentwurf .
ich habe heute über die einzelnen anträge des bundesrates gestaunt ; denn die kommission hat einstimmig gesagt , dass sie einen beschlussentwurf will , der analog zu dem ist , was auch das volk hat : zwei beschlüsse , über die man eben differenziert abstimmen kann .
mit dem heutigen bundesbeschluss , bei dem die initiative und der gegenentwurf in der gleichen vorlage sind , ist das nicht möglich !
es gibt ein konkretes beispiel , nämlich die schlussabstimmungen in den räten vom 21 . dezember 2007 , das ist noch nicht allzu lange her , über die volksinitiative " für tiefere krankenkassenprämien in der grundversicherung " und über den gegenentwurf zu dieser initiative .
die abstimmungsfrage lautete hier : " wollen sie die volksinitiative zur ablehnung empfehlen und gleichzeitig den gegenentwurf annehmen ?
" ein ratsmitglied , das sowohl die volksinitiative als auch den gegenentwurf ablehnte , konnte in der schlussabstimmung seinen politischen willen nicht unverfälscht ausdrücken .
das ist ein faktum !
es gab eine fraktion - ich sage jetzt nicht welche -, welche diese haltung vertrat .
diese konnte am schluss ihre meinung nicht ausdrücken .
und jetzt kommt der bundesrat daher und will am alten system festhalten , bei dem wir die gleiche kalamität haben !
ich wollte zuhanden der materialien sagen , dass mich diese zwei punkte berühren .
wir werden eines tages bestimmt von dieser problematik eingeholt werden .
ich gehe davon aus , dass man , wenn wir dann die problematik eines tages haben werden , schlussendlich das parlamentsrecht ändern und die neue lösung vorschlagen wird .
diese geht davon aus , dass wir erstens die beschlüsse trennen und dass wir zweitens die problematik der schlussabstimmungen über volksinitiativen , über diese bundesbeschlüsse , näher anschauen wollen , wenn die problematik da ist .
bei dieser parlamentarischen initiative " parlamentsrecht .
verschiedene änderungen " handelt es sich um eine sammelvorlage , mit - wie bereits der geschäftstitel zeigt - verschiedenen änderungen des parlamentsrechtes .
seit der verabschiedung des parlamentsgesetzes vor bald sechs jahren sind verschiedene neue fragen und probleme aufgetaucht .
zu einigen themen haben einzelne mitglieder der räte mit entsprechenden parlamentarischen vorstössen lösungsvorschläge präsentiert , bei anderen problemen haben die parlamentsdienste und teilweise auch die einschlägigen kommissionen reformbedarf ausgemacht .
die staatspolitische kommission des nationalrates hat alle diese vorschläge geprüft und in einer sammelvorlage zusammengefasst .
zu einzelnen vorschlägen hatte sich auch bereits die spk ihres rates im rahmen der vorprüfung von parlamentarischen oder von kommissionsinitiativen geäussert und den handlungsbedarf bestätigt .
es liegt im wesen dieser vorlage , dass es sich nicht um eine einheitliche reform mit einer bestimmten politischen stossrichtung handelt , welcher man gesamthaft zustimmen oder die man gesamthaft ablehnen kann , sondern es handelt sich um teils sehr verschiedenartige , mehrheitlich kleine änderungen , die man einzeln für sich annehmen oder ablehnen kann .
ich verzichte daher darauf , jetzt im rahmen der eintretensdiskussion bereits die einzelnen änderungen aufzuzählen , sondern werde dann bei der detailberatung vor allem diejenigen bestimmungen erläutern , die auch im schosse der kommission ihres rates anlass zu diskussionen gegeben haben .
sie haben festgestellt , dass wir die vorlage 1 behandeln .
wenn es eine vorlage 1 gibt , gibt es logischerweise auch eine zu behandelnde vorlage 2. das ist im vorliegenden fall insofern etwas anders , als es sich bei der vorlage 2 um das geschäftsreglement des nationalrates handelt , das bei uns logischerweise nicht zur diskussion steht .
hingegen möchte ich sie im rahmen der eintretensdebatte noch darauf hinweisen , dass in ihrer spk auch die frage aufgeworfen wurde , ob anlässlich der änderung des parlamentsgesetzes nicht auch das reglement unseres rates geändert werden sollte , und zwar mit blick auf die einführung einer elektronischen abstimmungsanlage .
diejenigen kolleginnen und kollegen , die schon länger in diesem rat sind , wissen , dass diese frage bei uns auch schon zur diskussion gestanden hat , ja nicht nur gegenstand der diskussion , sondern auch der beschlussfassung war .
wir sind heute noch nicht in der lage , ihnen einen entsprechenden antrag zu unterbreiten , weil wir noch gewisse abklärungen treffen wollen .
erst wenn diese abklärungen vorliegen , werden wir dann über die frage befinden ; ein entsprechender antrag wurde aber im schosse der kommission gestellt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den anträgen ihrer kommission zuzustimmen .
sie haben festgestellt , dass es keine mehrheits - und minderheitsanträge gibt , und ich habe auch keine einzelanträge ausmachen können .
artikel 86 absatz 4 steht , wie sie der fahne entnehmen können , in zusammenhang mit artikel 97 und artikel 101 absätze 2 bis 4. hier haben wir eine thematik , die auch schon im rahmen des eintretens angesprochen wurde .
es geht um die frage , ob bei einer volksinitiative und einem direkten gegenentwurf die beschlussfassung des parlamentes im rahmen eines bundesbeschlusses erfolgen oder ob es separate bundesbeschlüsse geben soll .
die frage lautet - wie es herr kollege büttiker auch schon gesagt hat -: ist die freie und unverfälschte willenskundgabe der mitglieder des parlamentes gewährleistet , wenn die behandlung sowohl der abstimmungsempfehlung zu einer volksinitiative als auch des direkten gegenentwurfes der bundesversammlung in einem einzigen bundesbeschluss erfolgt ?
ihre kommission ist in übereinstimmung mit dem nationalrat zur auffassung gelangt , dass die durchführung einer einzigen schlussabstimmung - sowohl über die abstimmungsempfehlung zur volksinitiative als auch über den gegenentwurf - die freie und unverfälschte willenskundgabe der ratsmitglieder beeinträchtigen kann und dass auch das parlament wie das volk über die beiden fragen getrennt abstimmen können sollte .
herr kollege büttiker hat das konkrete beispiel der schlussabstimmungen in den räten vom 21 . dezember über die volksinitiative " für tiefere krankenkassenprämien in der grundversicherung " und über den gegenentwurf zu dieser initiative erwähnt .
die abstimmungsfrage lautete damals : " wollen sie die volksinitiative zur ablehnung empfehlen und gleichzeitig den gegenentwurf annehmen ?
" ein ratsmitglied , das sowohl die volksinitiative als auch den gegenentwurf ablehnte , konnte in der schlussabstimmung seinen politischen willen nicht unverfälscht ausdrücken .
der bundesrat hatte der kommission mit einer stellungnahme vom 2. juli beantragt , auf diese änderung zu verzichten .
der bundesrat geht , und das ist auch heute in den ausführungen von frau bundeskanzlerin casanova zum ausdruck gekommen , offensichtlich von der annahme aus , der beschluss des nationalrates sei in diesem punkt obsolet , wenn es über bundesbeschlüsse zu volksinitiativen weiterhin schlussabstimmungen gebe .
aber dieses junktim besteht nach auffassung ihrer kommission offensichtlich nicht .
es ist durchaus möglich , weiterhin eine schlussabstimmung über einen bundesbeschluss über eine volksinitiative durchzuführen und über einen allfälligen gegenentwurf in einem separaten bundesbeschluss zu beschliessen .
frau casanova hat sich bereits in der eintretensdebatte zu den neuen anträgen des bundesrates geäussert .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 30 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] art .
95 bst .
g antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
95 let .
g proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
97 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] [ page 717 ] neuer antrag des bundesrates unverändert [ vs ] art .
97 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral inchangé [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : mit der abstimmung über artikel 86 absatz 4 haben sie auch über artikel 97 absatz 2 entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
101 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] neuer antrag des bundesrates abs .
2 , 3 unverändert abs .
4 streichen [ vs ] art .
101 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral al .
2 , 3 inchangé al .
4 biffer
artikel 101 des parlamentsgesetzes erlaubt der bundesversammlung heute die unterbreitung eines gegenentwurfes zu einer volksinitiative nur dann , wenn sie die volksinitiative ablehnt .
diese vorschrift steht im widerspruch zu artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung , wie ihn volk und stände in der volksabstimmung über den bundesbeschluss über die änderung der volksrechte vom 9. februar 2003 angenommen haben und der am 1. august 2003 in kraft getreten ist .
die bundesverfassung erlaubt , anders ausgedrückt , einen gegenentwurf nun auch dann , wenn die volksinitiative zur annahme empfohlen wird oder wenn eine abstimmungsempfehlung zur volksinitiative scheitert .
das parlamentsgesetz muss insofern an die bundesverfassung angepasst werden .
erlauben sie mir in diesem zusammenhang noch den hinweis , dass bei dieser gelegenheit der in artikel 101 absatz 1 zu enge begriff der " gleichen verfassungsfrage " durch den weiteren begriff der " gleichen verfassungsmaterie " ersetzt werden soll .
dies änderung entspricht bereits der praxis .
ein gegenentwurf muss nicht dieselbe frage beantworten wie die volksinitiative , er muss lediglich dieselbe verfassungsmaterie neu regeln .
die änderung betrifft nur den deutschen und den italienischen text ; im französischen text ist bereits im geltenden recht von " matière constitutionnelle " die rede .
die frage , die kollege recordon aufgeworfen hat , wurde in der kommission nicht explizit diskutiert .
ich glaube , man kann einfach sagen , herr kollege recordon : wenn die bundesversammlung überzeugt ist , dass der gegenentwurf das richtige sei , dann soll das auch klar so zum ausdruck gebracht werden ; es soll nicht anlass für manöver geben .
wie gesagt , das ist nur eine spontane persönliche meinungsäusserung von mir .
wir haben die durchaus berechtigte frage von ihnen , herr kollege recordon , in der kommission nicht explizit diskutiert .
zu artikel 107 absatz 2 folgende ausführungen ; betroffen sind dann auch , wenn ich das noch sagen darf , die artikel 109 absätze 1 und 5 sowie artikel 119 absätze 1 , 1 bis und 5 buchstabe b : der nationalrat hat beschlossen , dass künftig nicht nur ein einziges ratsmitglied , wie es heute der fall ist , sondern neu auch zwei oder maximal drei ratsmitglieder urheber einer parlamentarischen initiative oder eines vorstosses sein können .
damit - so die auffassung des nationalrates - soll ermöglicht werden , dass parteiübergreifende vorstösse eingereicht werden können ; dies im sinne einer stärkung der konkordanzdemokratie .
bei der zunehmenden parteipolitischen polarisierung nehme - so die auffassung des nationalrates - ja leider die tendenz zu , bei der beurteilung eines vorstosses eher auf den namen und die parteizugehörigkeit der urheberin oder des urhebers anstatt auf den inhalt zu schauen .
ihre kommission lehnt diese neuerung ab , und zwar einstimmig .
die kommission hat sich von den parlamentsdiensten informieren lassen , das ist das eine argument : die einführung dieser änderung würde kosten - man mag erstaunt sein - von etwa 130 000 franken verursachen , und zwar insbesondere wegen der dadurch erforderlichen umprogrammierung von datenbanken der parlamentsdienste .
dieser aufwand lohnt sich nach auffassung der kommission nicht , weil es zudem fraglich ist , ob das an und für sich [ page 718 ] lobenswerte ziel der neuerung , nämlich die förderung parteiübergreifender zusammenarbeit , auf diesem weg auch tatsächlich erreicht werden kann .
zudem bietet auch bereits das geltende recht instrumentarien an , welche eine solche parteiübergreifende zusammenarbeit ermöglichen .
mehrere ratsmitglieder können gleichlautende initiativen oder vorstösse einreichen , und es besteht auch bereits die häufig genutzte möglichkeit , einen vorstoss von anderen ratsmitgliedern mitunterzeichnen zu lassen .
dabei kann man ja dann gezielt dafür sorgen , dass das fraktionsübergreifend erfolgt .
die kommission ist der auffassung , dass der unterschied zwischen mitunterzeichnern und miturhebern doch klein ist und dass dann am schluss , auch wenn mehrere ratsmitglieder einen vorstoss unterzeichnen können , halt doch in erster linie der erstunterzeichner oder die erstunterzeichnerin erwähnt wird .
aus diesem grund beantragen wir , hier dem nationalrat nicht zu folgen , sondern beim geltenden recht zu bleiben .
als nicht-kommissionsmitglied möchte ich hier vielleicht nur doch etwas meinem bedauern ausdruck geben , dass man diese idee des nationalrates nicht vertieft hat .
gemäss meiner nationalrätlichen erfahrung ist es eben doch so , dass ein grosser unterschied zwischen mitunterzeichnern und sozusagen mitautoren besteht .
ich muss sagen , dass meiner erfahrung zufolge erfolgversprechende projekte , solche , die das parlament am schluss auch positiv entschieden hat , dann festzustellen waren , wenn sich eben verschiedene kollegen zusammengetan haben und sozusagen paritätisch - auch im licht der medien , das spielt heute eine grosse rolle - mit den entsprechenden gemeinsamen vorstössen auftreten konnten .
das sind vielleicht subtile , aber doch wichtige unterschiede im vergleich zu einer reinen mitunterzeichnung .
in der polarisierten zeit , in der wir leben und in der es immer schwieriger wird , parlamentarische mehrheiten zu finden , sind diese subtilen unterscheidungen wichtig .
ich bedauere , dass man diese idee sozusagen mit dem argument der kosten - das ich durchaus würdige - nicht aufgenommen hat .
angesichts der klaren mehrheit der kommission verzichte ich auf einen gegenantrag , möchte aber doch deponieren , dass ich wirklich daran glaube , dass wir alles daransetzen sollten , dass eben mehrheiten frühzeitig gefunden werden .
dazu gehört auch der auftritt als sozusagen paritätische gruppe , die je mit einzelnen vorschlägen auftreten kann .
voilà , es ist ein bedauern und kein gegenantrag .
ich bin herrn kollege gutzwiller für diese ausführungen dankbar .
es ist ja so , dass hier das letzte wort noch nicht gesprochen ist .
wir schaffen jetzt eine differenz zum nationalrat .
es wäre durchaus möglich zu prüfen - aber das ist nur eine persönliche äusserung -, ob man nicht eine kompetenznorm ins parlamentsgesetz schreiben könnte , die es dann dem nationalrat ermöglichen würde , in seinem reglement eine entsprechende regelung zu schaffen .
das hauptproblem ist schon darin zu sehen , dass das bedürfnis , dies zu tun , in den beiden räten unterschiedlich beurteilt wird .
wenn ich mir diese bemerkung gestatten darf : obwohl die beiden räte an sich gleichberechtigt sind , haben sie durchaus ihre unterschiedlichen charaktere .
es ist gut , dass diese unterschiedlichen charaktere auch beibehalten werden .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] 1. bundesgesetz über die bundesversammlung ( geschäftsbericht des bundesrates ) 1. loi sur l'assemblée fédérale ( rapport de gestion du conseil fédéral ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 26 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : ich möchte frau bundeskanzlerin casanova für ihren einsatz recht herzlich danken .
ich teile ihnen mit , dass das büro für das wochenende schönes wetter bestellt hat - ich hoffe , sie können es geniessen !
-, und ich freue mich , sie am montag wiederzusehen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 09.30 uhr la séance est levée à 09 h 30 [ page 721 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die gpk des nationalrates reichte am 25 . august 2006 ihre parlamentarische initiative " anwesenheit der mitglieder des bundesrates bei der behandlung des geschäftsberichtes im nationalrat " ein .
damit bezweckt sie , artikel 145 absatz 1 des parlamentsgesetzes so zu ändern , dass in zukunft bei der jährlichen behandlung des geschäftsberichtes des bundesrates im nationalrat alle bundesratsmitglieder nacheinander im nationalrat anwesend sein müssen .
die angestrebte gesetzesänderung lässt , wie dies der wortlaut zeigt , die art und weise der bisherigen behandlung des geschäftsberichtes des bundesrates im ständerat weiterhin zu .
bei uns ist ja jeweils " nur " der bundespräsident anwesend .
die gpk des ständerates stimmte am 28 . juni 2007 der ausarbeitung der parlamentarischen initiative diskussionslos zu .
für die gpk des ständerates , welche dieses thema im vorfeld der behandlung dieser parlamentarischen initiative diskutiert hatte und sich der meinung der gpk des nationalrates für die behandlung im ständerat nicht anschliessen wollte , war dabei wichtig , dass der status quo im ständerat erhalten bleibt .
wir sind von dieser parlamentarischen initiative also eigentlich gar nicht betroffen .
die parlamentarische initiative sieht nun vor , dass der grundsatz , wonach der bundespräsident oder die bundespräsidentin den geschäftsbericht im rat vertritt , weiterhin im parlamentsgesetz verankert bleibt .
neu soll die möglichkeit eingeführt werden , dass die räte in ihrem jeweiligen reglement ein anderes vorgehen bestimmen können .
der vollständigkeit halber halte ich fest , dass der bundesrat empfohlen hat - das ist seine stellungnahme vom 21 . dezember 2007 -, die mit dieser parlamentarischen initiative angestrebte änderung abzulehnen .
er führte zur begründung aus , dass die gpk den geschäftsbericht mit allen bundesräten , bundesrätinnen und der bundeskanzlerin ausführlich im vertraulicheren rahmen der kommissionssitzung beraten würde .
die debatte in den räten solle jedoch weiterhin ausschliesslich einer gesamtbilanz gewidmet sein , an der sich der bundesrat durch den bundespräsidenten oder die bundespräsidentin vertreten lasse .
die anwesenheit aller mitglieder des bundesrates im nationalrat könnte die debatte ausweiten und von der eigentlichen aufgabe wegführen .
der nationalrat nahm die vorlage der gpk des nationalrates am 13 . juni 2008 an .
die gpk des ständerates hat die vorlage als vorberatende kommission des zweitrates am 10 . september 2008 behandelt und empfiehlt ihnen , die parlamentarische initiative im sinne des nationalrates zu unterstützen .
zuerst zur frage der herkunft : sie ist nur unter aufenthaltsrechtlichen aspekten massgebend .
also , nicht das letzte bürgerrecht ist massgebend , sondern die region beziehungsweise das land oder der ort , woher eine person kommt .
die aufenthaltsrechtlichen papiere sind massgeblich , nicht das bürgerrecht .
zur geografischen herkunft bei den einbürgerungsverfahren : das ist heute eine der voraussetzungen , die geprüft wird .
bevor eingebürgert wird , wird klar geprüft , ob alle voraussetzungen erfüllt sind .
dazu gehört auch die integration in unseren lebensraum , in unsere kultur .
dazu gehört auch , dass man keinen strafregistereintrag hat usw. das wird also geprüft , bevor eingebürgert wird .
wenn eingebürgert worden ist , dann gelten die personen als gleichwertige schweizer bürgerinnen und bürger ; sobald die einbürgerung erfolgt ist , ist es eine gleichstellung .
zur frage des eintrags in einer statistik : die polizeiliche kriminalstatistik enthält heute noch keine entsprechenden angaben .
aber sie wird überarbeitet .
es wird dann auch zu prüfen sein , ob solche doppelbürgerrechte und die zweite nationalität dort erscheinen werden , dass wir also auch über doppelbürgerschaften einen überblick haben .
in diesem zusammenhang ist es wichtig , zu erwähnen , dass wir dabei sind , das bürgerrechtsgesetz zu überarbeiten , und dass wir einen revisionsentwurf vorlegen werden , der sich unter anderem mit der frage der doppelbürgerschaft auseinandersetzen wird .
auch nach der beratung dieses geschäftes in der kommission scheinen mir zwei aspekte der vorlage immer noch etwas problembehaftet zu sein , weshalb ich sie , frau bundesrätin , bitten möchte , jetzt zu deren klärung beizutragen .
1. zum begriff " herkunft " : ist damit lediglich die aktuelle nationalität , also die staatszugehörigkeit , gemeint , wie man auch aufgrund der stellungnahme des bundesrates meinen könnte ?
oder ist mit " herkunft " nicht vielmehr die geografische region gemeint , in der ein täter oder ein tatverdächtiger im wahrsten sinne des wortes herkommt , wo er seine jugend verbracht hat und gross geworden ist ?
wenn sich so jemand später in der schweiz einbürgern lässt , sollte er nicht einfach als schweizer bürger in die kriminalstatistik eingehen , sondern es müsste meines erachtens effektiv auch auf dessen geografische herkunft hingewiesen werden .
2. zum fall von doppelbürgern : welche staatszugehörigkeit geht in die statistik ein , wenn ein täter über zwei nationalitäten verfügt , beim erwerb des schweizer bürgerrechts also nicht auf seine ursprüngliche staatszugehörigkeit verzichtet hat ?
theoretisch ist es ja möglich , dass jemand schon einen tag nach der einbürgerung kriminell wird .
es wäre vermessen , wenn dieser täter in der statistik einzig als schweizer bürger figurieren würde .
wenn immer möglich sollte meines erachtens auf die doppelnationalität hingewiesen werden , zumindest dann , wenn die einbürgerung in der schweiz relativ jüngeren datums ist .
nur das schafft volle transparenz .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
der bundesrat kann mit dieser dreissigtägigen frist leben .
die frist darf richtigerweise aber erst mit der zustellung des begründeten entscheids oder der nachträglichen entscheidbegründung zu laufen beginnen .
ich denke , es handelt sich hier um ein versehen des nationalrates .
ich möchte sie bitten , ihrer kommission zu folgen .
der entwurf sah eine beschwerdefrist von 20 tagen vor .
das anfechtungsobjekt ist hier in der regel weniger komplex , sodass im sinne der verfahrensbeschleunigung eine kürzere frist durchaus gerechtfertigt ist .
der nationalrat hat die einheitlichkeit der rechtsmittelfristen in den vordergrund gestellt und die frist auf 30 tage verlängert .
auch wenn unser rat sich hier dem nationalrat anschliesst , gibt es keine vereinheitlichte rechtsmittelfrist , denn für die anfechtung von summarentscheiden gilt eine frist von 10 tagen .
wir denken , dass es richtig ist , nach gewicht und dringlichkeit des anfechtungsobjektes zu differenzieren .
im nationalrat fiel der entscheid mit 129 zu 17 stimmen deutlich aus .
ihre kommission schliesst sich in bezug auf die frist von 30 tagen dem nationalrat an , hält aber an der formulierung unseres rates fest , will den begriff der zustellung also nicht durch den der eröffnung ersetzen .
wenn man das novenende vor der hauptverhandlung ansetzt und nicht bei der hauptverhandlung , dann muss man bei der berufungsinstanz logischerweise dasselbe machen .
das novenrecht , es wurde gesagt , ist an sich systematisch nicht hier zu regeln .
aber auch aus inhaltlichen gründen muss der beschluss des nationalrates abgelehnt werden , d. h. , es ist der antrag ihrer kommission zu unterstützen .
es ist so , dass der bundesrätliche entwurf einen kompromiss bringt : noven können vor der berufungsinstanz vorgebracht werden , aber nicht unbeschränkt , sondern im gleichen rahmen wie zuletzt noch an der hauptverhandlung der ersten instanz .
das entspricht in der logik dann wieder dem , was sie bereits entschieden haben .
man darf in der zweiten instanz das novenfenster nicht weiter öffnen , als man es in der letzten instanz geöffnet hat .
der antrag der minderheit zu artikel 298 ist zurückgezogen worden , derjenige zu artikel 297 wurde bereits mit der abstimmung zu artikel 5 absatz 1 buchstabe h erledigt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
306 abs .
2 antrag der kommission streichen [ vs ] art .
306 al .
2 proposition de la commission biffer
zu artikel 298 : es handelt sich nur um die frage , in welchem gesetz das geregelt wird ; es gibt materiell keine änderung .
ich möchte zuhanden des amtlichen bulletins noch etwas nachtragen , denn da besteht auch eine abweichung : bei artikel 243 bin ich mit der fassung des ständerates einverstanden .
es kann sich ja auch um eine angelegenheit handeln , in der die verhandlungsmaxime gemäss artikel 245 absatz 1 gilt .
da muss die gleiche novenschranke gelten wie im ordentlichen verfahren , sonst würde der prozess unnötig in die länge gezogen .
ich bin froh , dass herr hess seinen antrag zurückzieht .
das konzept der zpo ist einfach und klar und auch weder zugunsten des vermieters noch zugunsten des mieters , sondern wirklich neutral .
eindeutige fälle gehen an den ausweisungsrichter , nichtliquide fälle beginnen bei der schlichtungsbehörde .
noch klarer und einfacher kann man es also fast nicht machen .
ich denke , es ist gut , wenn wir diese regelung so übernehmen .
ich danke dem berichterstatter für die ausführliche begründung der haltung der kommission .
leider kannte ich diese begründung nicht , ich hatte keinen zugang zum protokoll .
ich kann ihnen jetzt mitteilen , dass ich mit dem hinweis auf artikel 253 zpo meinen antrag zurückziehe .
ich bedauere ausserordentlich , dass ich über das wochenende so viel aufwand betrieben habe .
ich habe erst heute morgen einen kollegen kontaktiert , und schon er hat mir gesagt , dass es falsch sei , was ich mache .
aber jetzt steht es im amtlichen bulletin , und die nachwelt weiss , was man wirklich will .
das ist , ich habe es eingangs gesagt , sicher einer der beiden zentralen punkte der heutigen diskussion .
bei dieser bestimmung geht es um das mietrechtliche verfahren , das den nationalrat sehr stark beschäftigt hat .
der nationalrat will mit dieser bestimmung die sonderregelung von artikel 274 g or tel quel in die zpo überführen .
ihre kommission ist einstimmig der auffassung , dass wir an unserem beschluss und damit am entwurf des bundesrates festhalten sollten .
da dies eine der beiden grossen differenzen ist , hole ich hier etwas aus .
wir haben zu diesem punkt auch noch einen antrag hess .
artikel 274 g or regelt , dass die schlichtungsbehörde die kündigungsanfechtung bzw. das erstreckungsgesuch des mieters an den ausweisungsrichter zu überweisen hat , wenn der vermieter bei diesem ein ausweisungsgesuch gestellt hat oder nachträglich stellt .
damit soll verhindert werden , dass unberechtigte kündigungsanfechtungen und erstreckungsgesuche die ausweisung in die länge ziehen .
auch der bundesrat und unser rat , der erstrat ist , wollen natürlich nicht , dass unberechtigte kündigungsanfechtungen und erstreckungsgesuche das ausweisungsverfahren verlängern .
diese spezifische mietrechtliche regelung soll jedoch durch eine allgemeine ersetzt werden , die auch für alle anderen materien gilt .
die erwähnten streitigkeiten sollen in klaren fällen neu im rahmen des schnellen rechtsschutzes nach artikel 253 zpo behandelt werden .
mietrechtliche streitigkeiten sollen eigentlich immer über die sachverständigen und sehr erfolgreich arbeitenden mietrechtlichen schlichtungsstellen laufen .
dieser grundsatz gilt bereits heute , wird von artikel 274 g or jedoch durchbrochen , indem die schlichtungsbehörde übersprungen werden kann , wenn es um eine ausweisung infolge einer ausserordentlichen kündigung geht .
das leuchtet ohne weiteres ein , wenn evident ist oder liquide bewiesen werden kann , dass eine ausserordentliche kündigung berechtigt ist , beispielsweise bei einer kündigung wegen zahlungsverzug , konkurs oder schwerer pflichtverletzung .
in solchen fällen ist nach artikel 272 a or eine erstreckung des mietverhältnisses gesetzlich ausgeschlossen .
der umweg über die schlichtungsbehörde wäre für den vermieter ein unnötiger zeitverlust .
entsprechend muss hier eine spezialregel greifen .
über artikel 253 räumt die zpo in diesen fällen den direkten weg zum ausweisungsrichter ein .
der rechtsschutz in klaren fällen ist ein neues institut , das es bereits in verschiedenen kantonen gibt .
es handelt sich um ein typisches summarverfahren , das aber materielle rechtskraft zeitigt .
damit gelingt es auch , den verfahrensmässigen widerspruch von artikel 274 g or zu vermeiden .
bei artikel 274 g or wird nämlich ein klassisches summarverfahren , eben das ausweisungsverfahren , mit einer frage kombiniert , die in einem einlässlichen prozess zu klären ist , nämlich die frage , ob eine ausserordentliche kündigung gültig ist oder nicht .
die neue allgemeine regelung der zpo geht noch einen schritt weiter , und zwar zugunsten der vermieter .
diese können neu auch nach einer ordentlichen kündigung diesen schnellen weg immer beanspruchen , wenn die mieter eine kündigung nicht fristgerecht anfechten oder ihre wohnung sonst nicht verlassen .
nach geltendem or wären die vermieter in diesen fällen gezwungen , zunächst über die schlichtungsbehörde zu gehen .
das macht aber ebenfalls keinen sinn .
auf der anderen seite gibt es auch ausserordentliche kündigungen , deren berechtigung nicht evident ist , beispielsweise kündigungen aus wichtigen gründen nach artikel 266 g or .
bei der prüfung der frage , ob ein wichtiger grund vorliegt oder nicht , hat das gericht grossen auslegungsspielraum .
es muss auch die frage der erstreckung des mietverhältnisses prüfen .
das ist eigentlich ein typischer fall , der vor die sachverständige schlichtungsbehörde gehört .
der vermieter kann ja auch nicht fristlos kündigen , sondern hat eine dreimonatige kündigungsfrist einzuhalten .
in diesem fall einer ausserordentlichen kündigung ist der vom or heute eingeräumte weg zum ausweisungsrichter nicht sehr plausibel .
wir wollen also die bisherige regelung durch eine ersetzen , die nicht zwischen ordentlicher und ausserordentlicher kündigung unterscheidet , sondern danach differenziert , ob die sach - und rechtslage klar ist oder nicht .
immer wenn sie klar ist , steht der weg über ein rasches summarverfahren nach artikel 253 zpo offen ; wenn sie es nicht ist , greift das ordentliche verfahren , das bei der schlichtungsbehörde beginnt .
diese differenzierung nach der liquidität der sach - und rechtslage ist viel sachgerechter als die unterscheidung zwischen ordentlicher und ausserordentlicher kündigung .
mit dem bundesrat ist ihre kommission daher dezidiert der meinung , dass man mit artikel 253 einen konsequenten systemwechsel vornehmen sollte .
dieses allgemeingültige rechtsinstitut ist eine ausgewogene lösung , die beiden seiten dient .
es gibt konstellationen , bei denen der vermieter mit der neuen regelung rascher zu seinem liquiden recht kommt .
umgekehrt gibt es auch fälle , in denen der vermieter über die schlichtungsstelle gehen muss , was durchaus im sinne der mieterseite ist .
wir beantragen ihnen deshalb festhalten und somit die streichung von absatz 2.
bei artikel 185 a gibt es eine differenz , die wir aufrechterhalten wollen .
der nationalrat will mit dieser bestimmung privatgutachten in den katalog der beweismittel aufnehmen .
nach herrschender lehre und rechtsprechung sind privatgutachten aber keine eigentlichen beweismittel , sondern parteibehauptungen , wobei die grenzen natürlich fliessend sind .
im rahmen der freien beweiswürdigung kann und muss der beweiswert eines privatgutachtens derart abgeschwächt werden , dass man nicht mehr weit von einer besonders substanziellen parteibehauptung entfernt ist .
die streichung dieser bestimmung hindert parteien nicht daran , privatgutachten einzureichen .
die gerichte können diese gutachten lesen und damit machen , was sie wollen .
wenn man die privatgutachten aber hier unter den beweismitteln aufführt , gibt man ihnen einen falschen stellenwert , denn die gutachter richten sich immer nach ihren auftraggebern .
wir beantragen ihnen deshalb streichung dieser bestimmung ; wir haben einen entsprechenden antrag unseres kollegen bürgi angenommen .
der nationalrat will hier sicherstellen , dass allfällige mündliche [ page 726 ] eröffnungen eines urteils öffentlich erfolgen .
die möglichkeit einer schriftlichen urteilseröffnung wird damit aber nicht ausgeschlossen .
zur darstellung auf der fahne ist noch anzumerken , dass der nationalrat nicht beabsichtigte , den zweiten satz von absatz 1 zu streichen .
der antrag der kommission für rechtsfragen des nationalrates war auf der fahne für die nationalrätliche debatte falsch wiedergegeben .
der zweite satz sollte nicht gestrichen werden .
entsprechend modifizieren wir den nationalrätlichen beschluss folgendermassen : " verhandlungen und eine allfällige mündliche eröffnung des urteils sind öffentlich .
die entscheide werden der öffentlichkeit zugänglich gemacht .
" ich wollte das zuhanden des protokolls festhalten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 24 stimmen für den antrag der minderheit ... 8 stimmen [ vs ] art .
6 abs .
3 bst .
a , c ; 6 a ; 39 bis ; 45 abs .
1 bst .
c antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
6 al .
3 let .
a , c ; 6 a ; 39 bis ; 45 al .
1 let .
c proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
52 abs .
1 antrag der kommission verhandlungen und eine allfällige mündliche eröffnung des urteils sind öffentlich .
die entscheide werden der öffentlichkeit zugänglich gemacht .
[ vs ] art .
52 al .
1 proposition de la commission les débats et une éventuelle communication orale du jugement sont publics .
les décisions doivent être rendues accessibles au public .
ich möchte sie bitten , der mehrheit zu folgen .
es geht hier lediglich um die frage , wo das gerichtliche verfahren zur rückführung entführter kinder geregelt werden soll .
folgen sie der minderheit , wird es sowohl in der zpo als auch im bundesgesetz über internationale kindesentführungen und die haager übereinkommen zum schutz von kindern und erwachsenen geregelt .
das ist zwar nicht falsch , aber überflüssig und aus systematischer sicht nicht eben schön .
eine ausschliessliche regelung in einem der beiden gesetze ist vorzuziehen .
der nationalrat und die mehrheit ihrer kommission haben sich für eine regelung im spezialgesetz entschieden .
sie tragen damit auch einem anliegen aus der praxis rechnung .
die internationalen kindesentführungen sind rechtlich und menschlich sehr komplex .
deshalb verlangt ja auch das bundesrecht für die gerichtlichen entscheide jeweils eine einzige kantonale instanz .
so kann das nötige know-how entwickelt und auch dem faktor zeit entsprechend rechnung getragen werden .
involviert sind nicht nur die zivilgerichte , involviert ist auch die zentrale behörde des bundes .
gerichte und verwaltung müssen koordiniert vorgehen .
in der zpo können wir aber nur die aufgaben der zivilgerichte regeln , das verfahren vor der zentralbehörde bliebe im spezialgesetz .
ein solches splitting wäre weder zweckmässig noch benutzerfreundlich .
es ist einfacher , und es ist auch praktikabler , sämtliche aspekte der kindesentführung in einem einzigen erlass zu regeln .
das ist eine rein technische bereinigung , materiell ändern wird sich nichts .
ich bin überzeugt , dass das eine sachgerechte lösung ist , und man muss sich auch überlegen , dass das kodifikationsprinzip ja nicht einfach um seiner selbst willen gilt .
prozessrecht ist in diesem sinne dienendes recht .
entscheidend müssen immer die bedürfnisse der praxis sein .
ich möchte sie darum bitten , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
erlauben sie mir noch ein paar sätze , bevor wir in die detailberatung gehen .
wir haben es zwar mit vielen differenzen zu tun , nur bei wenigen wird es aber eine grössere diskussion geben .
ihre kommission für rechtsfragen beantragt ihnen bei den meisten punkten , sich dem nationalrat anzuschliessen .
in wenigen bereichen will sie aber an den beschlüssen unseres rates festhalten .
es sind dies insbesondere zwei zentrale punkte , zum einen das mietrechtliche ausweisungsverfahren , artikel 195 absatz 2 , und zum anderen das beweisverfahren , insbesondere das novenrecht , artikel 223 ff .
ich kann ihnen auch sagen , dass sich die kommission in diesen beiden punkten einig ist und es dort keine minderheiten gibt .
es gibt allerdings heute einen einzelantrag hess hans .
dies möchte ich als hinweis an den nationalrat verstanden wissen .
gerade beim beweisrecht widersetzen wir uns den versuchen , die heutige zürcher zivilprozessordnung über alle anderen zivilprozessordnungen zu stülpen , sie also zu übernehmen , nicht zuletzt auch aus verfahrensökonomischen überlegungen .
die drei minderheiten bei den artikeln 5 , 297 und 298 betreffen alle das gleiche thema , nämlich kindesentführungen .
ich gehe davon aus , dass der entscheid zu artikel 5 dann auch für die anderen beiden artikel gilt .
bei zwei weiteren artikeln , 143 absatz 2 buchstabe b , fristenstillstand bei vereinfachten verfahren , und artikel 197 , paritätische schlichtungsbehörden , hält ihre kommission ebenfalls an ihren beschlüssen fest .
nun zu artikel 5 absatz 1 buchstabe gbis : ihre kommission folgt dem nationalrat , der hier eingefügt hat , dass streitigkeiten nach dem kollektivanlagengesetz und nach dem [ page 725 ] börsengesetz von einer einzigen kantonalen instanz beurteilt werden sollen .
nach artikel 6 absatz 3 buchstabe c des bundesrätlichen entwurfs könnten streitigkeiten nach dem kollektivanlagengesetz einem handelsgericht zugewiesen werden .
solche gerichte bestehen aber erst in vier kantonen .
für börsenrechtliche streitigkeiten gilt nach dem entwurf immer der normale doppelte instanzenzug auf kantonaler ebene , wie er im bundesgerichtsgesetz verlangt wird .
die verfahren nach den beiden gesetzen sind in sachen komplexität und spezialität durchaus mit jenen nach dem immaterialgüter - und wettbewerbsrecht zu vergleichen .
kantonale obergerichte oder , wo vorhanden , handelsgerichte sind für die beurteilung solcher streitigkeiten besser geeignet als untere instanzen .
wir stimmen deshalb dem nationalrat zu .
artikel 5 absatz 1 litera h betrifft , wie ich erwähnt habe , auch die artikel 297 und 298 . das bundesgesetz über internationale kindesentführungen und die haager übereinkommen zum schutz von kindern und erwachsenen enthält auch zivilprozessuale regelungen .
dieses spezialgesetz ist erst am 21 . dezember 2007 verabschiedet worden , also nach der ersten beratung der zivilprozessordnung ( zpo ) im ständerat .
es stellte sich uns daher die frage , ob man diese regelungen im sinne des kodifikationsprinzips aus dem spezialgesetz herausbrechen und in die zpo integrieren solle .
der nationalrat will , dass die bestimmung im spezialgesetz belassen wird , weil es ein anliegen der praxis ist , in diesem spezialgesetz alle spezialbestimmungen beieinanderzuhaben .
mit diesem spezialgesetz arbeiten ja nicht nur zivilgerichte , sondern insbesondere auch die zentralen behörden des bundes und der kantone , und für die spezialisten dieser behörden ist es einfach angenehmer , wenn alles im spezialgesetz geregelt wird .
man kann nicht alles in die zpo übernehmen , weil es über weite strecken auch um verwaltungsrechtliche belange geht .
die kommission wollte wissen , nach welchen kriterien im übrigen recht etwas aufgehoben und in die zpo übernommen wird .
denn dass die jeweiligen fachpersonen alle verfahrensmässigen bestimmungen zu ihren bereichen in einem gesetz beieinanderhaben möchten , gilt natürlich überall .
die verwaltung strebt im prinzip eine prozessuale gesamtkodifikation an .
deshalb werden bestehende materielle bundesrechtliche verfahrensbestimmungen in die zpo überführt .
von diesem prinzip weicht der nationalrat im konkreten fall ab , weil sich dieser fall von anderen gesetzgebungen dadurch unterscheidet , dass das formelle recht im erwähnten spezialgesetz eigentlich der hauptregelungsgegenstand ist .
die zentralbehörde internationale kindesentführungen ist dem bundesamt für justiz unterstellt .
die entsprechenden spezialisten , die auch in engem kontakt mit den kantonalen zentralbehörden stehen , haben sich in der hausinternen diskussion schliesslich mit ihrem wunsch durchgesetzt , alle einschlägigen verwaltungsrechtlichen und zivilprozessualen verfahrensbestimmungen im spezialgesetz zu belassen .
die kommission war gespalten : die mehrheit - sie ergab sich durch stichentscheid des präsidenten - schloss sich dem nationalrat an .
die minderheit beharrt auf der ursprünglichen fassung .
es ist gut , wenn auch bundesräte froh sind .
( heiterkeit ) der antrag hess ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
197 abs .
2 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
197 al .
2 proposition de la commission maintenir
diese änderung betrifft die frage , wie die paritätischen schlichtungsbehörden zusammengesetzt sein sollen beziehungsweise inwieweit der bund in der zpo verbindliche vorschriften machen soll .
die rechtslage ist in den kantonen sehr unterschiedlich .
der nationalrat will für die schlichtungsbehörden lediglich die geschlechterparität vorschreiben und den rest den kantonen überlassen .
ihre kommission ist der auffassung , das feld sei ganz den kantonen zu überlassen , da diese mit der umsetzung der neuen vorschriften schon genug zu tun haben .
die kommission hat einem [ page 728 ] entsprechenden antrag von kollege recordon auf festhalten zugestimmt .
wir haben das mietrechtliche verfahren schon ausgiebig diskutiert .
es geht hier um die rollenverteilung in mietrechtlichen prozessen vor erster ordentlicher instanz .
artikel 206 regelt den fall , dass es vor der schlichtungsbehörde zu keiner einigung kommt und die schlichtungsbehörde entsprechend eine klagebewilligung erteilt .
der nationalrat will , dass diese bewilligung bei anfechtungen von miet - und pachtzinserhöhungen dem vermieter oder verpächter erteilt wird beziehungsweise dass ihm die klägerrolle zugeteilt wird .
das entspricht eigentlich dem geltenden recht von artikel 274 f or .
diese änderungen lassen sich mit verweis auf das geltende recht und auf die besonderheiten des sozialpolitisch geprägten mietrechtes rechtfertigen .
der nationalrat hat darüber diskutiert , das gesamte mietrechtliche verfahren im or zu belassen , hat dies dann aber verworfen und im sinne einer kompromisslösung diese spezialbestimmung in die zpo übernommen .
die kommission empfiehlt ihnen , sich dem nationalrat anzuschliessen , zumal der entscheid dort relativ klar ausgefallen ist .
hier geht es jetzt um den zweiten wichtigen punkt , bei dem wir weiterhin eine differenz aufrechterhalten wollen .
der nationalrat hat hier eine konzeptänderung beschlossen .
die artikel 223 bis bis 227 hängen zusammen .
es geht hier um die frage , bis wann und unter welchen voraussetzungen einerseits eine klageänderung vorgenommen werden kann und anderseits vor allem sogenannte noven , das sind neue tatsachen und beweismittel , vorgebracht werden können .
gemäss nationalrat können noven bis und mit den ersten parteivorträgen unbeschränkt vorgebracht werden .
dementsprechend ist auch eine klageänderung zulässig .
die lösung des ständerates ist griffiger , indem ein früher endender zeitraum festgelegt wird , während dem unbeschränkt noven vorgebracht und klageänderungen vorgenommen werden können .
dieser zeitraum beginnt nach der instruktionsverhandlung und endet vor der hauptverhandlung .
danach sind noven nur noch zulässig , wenn sie ohne verzug vorgebracht werden und trotz zumutbarer sorgfalt nicht vorher vorgebracht werden konnten .
der ständerat war und ihre kommission ist noch immer der ansicht , dass dies im interesse der verfahrensbeschleunigung liegt .
sie beantragt ihnen daher , bei den artikeln 223 bis bis 227 an den ständerätlichen beschlüssen festzuhalten .
auch der bundesrat hat seine meinung geändert .
er hält die ständerätliche version für die bessere .
es ist in der tat ein unding , wenn jemand an die hauptverhandlung kommen und dort schrankenlos noven vorbringen kann .
das problem dabei ist , dass die gegenpartei plötzlich mit neuerungen konfrontiert ist , die noch nie prozessthema waren .
um die waffengleichheit und das rechtliche gehör nicht zu verletzen , muss dann der prozess fairerweise vertagt werden .
was bringt die novenschranke des nationalrates überhaupt , wenn sie sich nur auf den zweiten teil der hauptverhandlung bezieht ?
herr direktor leupold hat nach beispielen gesucht und uns in der kommission das folgende vorgetragen : " wenn die kuh , um die gestritten wird , vor dem gerichtsgebäude angebunden wird und nach dem ersten parteivortrag von einem blitz erschlagen wird , haben wir wahrscheinlich ein echtes novum .
" wir haben entsprechenden anträgen unserer kollegen in der kommission - insbesondere die kollegen inderkum und recordon haben sich geäussert - zugestimmt und beantragen ihnen festhalten .
auch bei artikel 243 absätze 2 und 3 geht es um das novenrecht im vereinfachten verfahren .
unser rat hat bei artikel 243 absatz 1 die vom bundesrat vorgesehene milde untersuchungsmaxime in eine ausgebaute richterliche fragepflicht umgewandelt .
absatz 2 des bundesrätlichen entwurfes beziehungsweise absatz 3 des nationalrätlichen beschlusses hat hingegen schon eine weiter gehende bedeutung .
nach der bundesrätlichen fassung mit der milden untersuchungsmaxime muss man noven bis zur urteilsberatung beachten .
nach der ständerätlichen fassung gelten die soeben behandelten allgemeinen regeln .
der nationalrat hat zwar die in absatz 1 eingeführte fragepflicht belassen , in absatz 3 aber explizit wieder die regelung eingebracht , wonach noven bis zur urteilsberatung unbeschränkt zu beachten sind .
bei der differenz bei artikel 243 absatz 2 geht es also darum , dass der sachverhalt in miet - und pachtrechtlichen streitigkeiten bis zu einem streitwert von 30 000 franken von amtes wegen festzustellen ist .
wir haben es hier also eigentlich mit einem anwendungsbereich der untersuchungsmaxime zu tun , die sich von der neuen , ausgebauten richterlichen fragepflicht unterscheidet .
in absatz 3 findet sich die vorhin angesprochene differenz .
nach meiner erinnerung hat der nationalrat nicht bewusst entschieden , diese bestimmung wiederaufzunehmen .
ihre kommission ist mit dem nationalrätlichen beschluss zu absatz 2 einverstanden .
absatz 3 will ihre kommission streichen , weil sie jetzt generell entschieden hat , bis wann noven vorgebracht werden können .
davon wollen wir nicht abweichen .
daher sind wir für streichung von absatz 3. zu den letzten beiden artikeln , wo es auch um das novenrecht geht , zuerst zu artikel 306 absatz 2 : die vom nationalrat geschaffene differenz ist hier mit blick auf die systematik eigentlich falsch .
wenn man diese bestimmung beschliessen will , soll man es bei artikel 314 tun .
beides lehnt ihre kommission aus inhaltlichen gründen dezidiert ab , denn es ist unlogisch , im berufungsverfahren das novenfenster weiter zu öffnen als zuletzt im erstinstanzlichen verfahren .
es kann nicht angehen , dass im berufungsverfahren wiederum beschränkt noven vorgebracht werden können und so der prozess von vorn beginnt .
wir [ page 729 ] haben diesen absatz deshalb gestrichen .
im nationalrat ist er übrigens auch nur sehr knapp - mit 73 zu 71 stimmen - beschlossen worden .
zu artikel 314 : in diesem zusammenhang ist es auch sinnvoll , diesen artikel zu behandeln .
hier geht es darum , was man im zweitinstanzlichen verfahren noch vorbringen darf .
es ist zwingend , dass man hier denselben entscheid trifft wie im gesamten konzept zu den artikeln 223 bis und folgende .
das sind die artikel , zu welchen ich schon stellung genommen habe .
ihre kommission hält deshalb am ständerätlichen konzept im gesamten bereich des novenrechtes fest und bittet sie , diesem ebenfalls zuzustimmen .
ich werde gerade artikel 223 bis bis artikel 227 abhandeln ; dann wäre das auch erledigt .
der entwurf des bundesrates sieht ja vor , dass neue tatsachen und beweismittel bis zum beginn der hauptverhandlung , also bis und mit den ersten parteivorträgen , möglich sein sollen .
nach diesem zeitpunkt soll dann diese schranke greifen .
nur echte und entschuldbar unechte noven sind dann noch zulässig .
dieses modell kennen heute verschiedene kantonale prozessordnungen ; diesem konzept ist auch der nationalrat gefolgt .
dem ständerat ging es zu weit .
noven sollen gemäss dem beschluss des ständerates nur im vorbereitungsverfahren unbeschränkt zulässig sein .
wenn es zur hauptverhandlung kommt , dürfen ab beginn dieser hauptverhandlung nur noch echte und entschuldbar unechte noven zugelassen werden .
welche lösung ist nun die bessere , diejenige des entwurfes des bundesrates oder diejenige gemäss dem beschluss des ständerates ?
beide liegen relativ nahe beieinander .
der bundesrat empfiehlt ihnen aber , der strengeren lösung ihres rates zu folgen .
warum ?
diese lösung ist moderat ; sie entspricht im übrigen im wesentlichen dem entwurf der expertenkommission ; sie bedeutet kein striktes novenverbot , sodass es durchaus möglich ist , echte und entschuldbar unechte noven auch noch in der verhandlung vorzubringen ; ihr beschluss bringt zudem eine straffung des verfahrens mit sich , was wir alle ja auch befürworten .
wenn man weiter geht und - wie im entwurf vorgesehen - an der hauptverhandlung noch noven zulässt , besteht die gefahr , dass die hauptverhandlung zu einer überraschungsparty verkommt und der prozess natürlich auch unnötig in die länge gezogen werden kann .
wir denken , dass der beschluss des ständerates im sinne der prozessökonomie auch von unserer seite her zu unterstützen ist .
nachdem wir bei artikel 195 absatz 2 nicht die regelung von artikel 274 g or in die zpo übernommen haben , sondern uns für das klare system von artikel 253 zpo entschieden haben , braucht es diese ergänzung hier nicht .
diese kompetenz ergibt sich jetzt direkt aus artikel 253 . konsequenterweise ist die eingefügte ziffer wieder zu streichen .
ich denke , dass kollege hess auch damit einverstanden ist ; das ist das gleiche thema wie vorhin .
ich ziehe meinen antrag zurück .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 32 stimmen für den antrag der minderheit ... 7 stimmen [ vs ] art .
2 -4 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
2 -4 proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 724 ] [ vs ] vorlage 2 antrag der minderheit ( ory , hêche , recordon ) rückweisung der vorlage 2 an den bundesrat mit dem auftrag , diese vorlage dem parlament gleichzeitig mit dem projekt des ersatzes für das kampfflugzeug f-5 tiger vorzulegen titel bundesbeschluss über den erhalt der fähigkeiten des f/a-18 ( f/a-18 we ) vom ... ingress die bundesversammlung der schweizerischen eidgenossenschaft , gestützt auf die artikel 60 und 167 der bundesverfassung , nach einsicht in die botschaft des bundesrates vom 20 . februar 2008 , beschliesst : art .
1 abs .
1 dem erhalt der fähigkeiten des f/a-18 ( f/a-18 we ) wird zugestimmt .
art .
1 abs .
2 es wird ein verpflichtungskredit von 404 millionen franken für die beschaffung von rüstungsmaterial nach dem verpflichtungskreditverzeichnis im anhang bewilligt .
art .
2 abs .
1 der jährliche zahlungsbedarf ist in den voranschlag aufzunehmen .
art .
2 abs .
2 die beschaffung des rüstungsmaterials geht zulasten des voranschlagskredits , finanzposition 1045 /a2150.0100, rüstungsmaterial ( verteidigung ) .
art .
3 der bundesrat regelt die durchführung der beschaffung .
art .
4 dieser beschluss untersteht nicht dem referendum .
[ vs ] projet 2 proposition de la minorité ( ory , hêche , recordon ) renvoi du projet 2 au conseil fédéral avec mandat de présenter cet objet en même temps que le rapport sur le remplacement partiel des avions de combat f-5 tiger titre arrêté fédéral sur la sauvegarde des capacités du f/a-18 ( f/a-18 we ) du ... préambule l'assemblée fédérale de la confédération suisse , vu les articles 60 et 167 de la constitution , vu le message du conseil fédéral du 20 février 2008 , arrête : art .
1 al .
1 la sauvegarde des capacités du f/a-18 ( f/a-18 we ) est approuvée .
art .
1 al .
2 un crédit de 404 millions de francs est ouvert pour l'acquisition de matériel d'armement , selon la liste des crédits d'engagement figurant en annexe .
art .
2 al .
1 les crédits de paiement annuels sont inscrits au budget .
art .
2 al .
2 l'acquisition de matériel d'armement est portée à la charge du crédit budgétaire , position financière 1045 /a2150.0100, matériel d'armement ( défense ) .
art .
3 le conseil fédéral règle les modalités de l'acquisition .
art .
4 le présent arrêté n'est pas sujet au référendum .
[ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : der antrag der minderheit für eine vorlage 2 ist mit der abstimmung über artikel 1 absatz 2 erledigt worden .
[ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 33 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 5 enthaltungen )
nur ganz kurz , in ergänzung des votums des kommissionspräsidenten : ich habe ein gewisses verständnis für den antrag , weil das geschäft für den tiger-teilersatz präjudizierend sein könnte ; das begreife ich .
jetzt muss ich ihnen das aber widerlegen : zum einen - über das upgrading hat ihr kommissionspräsident gesprochen ; ich wiederhole das nicht - halten wir diese zelle , die auf dreissig jahre ausgelegt ist , bis mitte der zwanzigerjahre für wettbewerbsfähig .
unabhängig davon , ob sie jetzt einen tiger-teilersatz wollen oder nicht , haben wir das material , das nun einmal vorhanden ist , eigentlich so nachzurüsten , dass es tauglich und kompetitiv bleibt .
wenn zum anderen jetzt vorgeschlagen wird , das projekt gleichzeitig mit dem projekt des ersatzes für das kampfflugzeug f-5 tiger vorzulegen , bedeutet das eine verschiebung bis ins jahr 2010 . da geht es also nicht mehr um eine verschiebung bis ins nächste frühjahr .
die eigentlichen offerten liegen im jahr 2010 vor .
dann wären sie mit sicherheit ausserhalb dieses " window of opportunity " , wo wir das upgrading zusammen mit anderen luftwaffen mit einem 10 bis 15 prozent günstigeren preis machen können .
dessen muss sich der rat bewusst sein , respektive ihre kommission hat das mit einbezogen , denn : erstens gibt es kein präjudiz , denn je besser diese f/a-18 sind , desto eher könnten sie sagen , wir brauchen weniger anderes - ich greife dieses argument hier nicht auf , aber das hätte eine logik .
zweitens ist es nicht so , dass sie das upgrading einfach ohne kosten verschieben können .
deshalb unterstütze ich ihre kommissionsmehrheit bzw. den entwurf des bundesrates , der ihnen die entsprechende gutheissung nahelegt .
ich ersuche sie namens der mehrheit der kommission , den minderheitsantrag ory abzulehnen .
ich habe mich bereits beim eintreten dazu geäussert und möchte jetzt lediglich noch zwei aspekte aufgreifen , die frau ory angesprochen hat .
es sind dies der aspekt strategie und der aspekt , dass die f/a-18 in der heutigen form zu behalten seien .
zur strategie - der erste aspekt - sagt frau ory , dass man ja jetzt in einer strategiediskussion sei und dass man diese strategie abwarten könne ; es könne ja auch eine strategie des stärkeren sein , wonach man sich zusammenschliesse und dann nur noch irgendwelche teilaufgaben ausführen und z. b. nicht mehr fliegen müsse .
frau ory , sie wissen , glaube ich , sehr genau , dass eine solche strategie heissen würde , der nato beizutreten oder etwas in der art , und dass eine solche strategie nicht mehrheitsfähig wäre .
sie würde auch eine änderung der bundesverfassung und eine zustimmung von volk und ständen voraussetzen .
hier ist , denke ich , wirklich nicht der ort , das zu diskutieren .
wenn sie konsequent wären , müssten sie das gesamte rüstungsprogramm ablehnen ; dann gäbe es eigentlich keinen grund , sich auf den verzicht auf dieses upgrading zu beschränken .
natürlich ist eine strategie in erarbeitung , aber ich für mich muss sagen : ich würde bei allen armeereformen zuletzt die luftwaffe abschaffen , denn die verteidigung gegen angriffe über den luftraum ist doch ein reelles szenario - das wissen wir spätestens seit dem 11 . september 2001 . auf die luftwaffe würde ich nicht verzichten , auch wenn selbstverständlich niemand garantieren kann , dass diese abwehr dann wirklich auch funktioniert .
wir wollen aber im rahmen des möglichen dafür sorgen , dass sie funktioniert .
dazu dient - damit komme ich zum zweiten aspekt - das upgrading der f/a-18-flugzeuge .
sie sind auf eine lebensdauer in der grössenordnung von dreissig jahren ausgelegt und müssen natürlich ständig gewartet werden .
zudem erfolgt in grösseren abständen ein sogenanntes upgrading .
was sie vorschlagen , ist etwa das gleiche , wie wenn sie sagen würden : bei meinem auto brauche ich keine grossen services mehr , ich mache ja die kleinen ; das auto genügt in dieser form den anforderungen weiterhin .
damit bekommen sie sicherheitsprobleme , und irgendwann werden sie von diesen 33 flugzeugen nur noch ganz wenige haben , die sie überhaupt einsetzen können .
dann haben sie keinen schutzschild mehr .
das geht so nicht .
deshalb ersuche ich sie , den antrag der minderheit ory abzulehnen .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die beschaffung von rüstungsmaterial ( rüstungsprogramm 2008 ) arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement ( programme d'armement 2008 ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission festhalten [ vs ] titre et préambule proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( ory , hêche , recordon ) abs .
2 es wird ein verpflichtungskredit von 513 millionen franken ... ( rückweisung des erhalts der fähigkeiten des f/a-18 / f/a-18 we : siehe vorlage 2 ) [ vs ] art .
1 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( ory , hêche , recordon ) al .
2 un crédit de 513 millions de francs ... ( renvoi du projet de sauvetage des capacités du f/a-18 / f/a-18 we : voir projet 2 ) [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : die ausgabenbremse haben wir bereits gelöst .
gestatten sie mir , hierzu vorweg etwas zu sagen : zum einen beantrage ich ihnen , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und sowohl einzutreten wie auch im detail ihre anträge gutzuheissen .
zum anderen , zum einwand , man dürfe hier nicht investieren , bis das eine oder andere - was es genau ist , wird sehr vage geschildert - in ordnung gebracht sei : ich kann ihren kommissionspräsidenten nur unterstützen , wenn er sagt , das habe nichts miteinander zu tun .
sonst müsste ich die frage aufwerfen : bis wann wollen sie denn warten ?
dieses system armee , das von beinahe 500 000 auf 140 000 mann zu reduzieren war , das in jedem kanton präsent ist und war , das von mehreren hundert standorten auf etwa 60 zu reduzieren war , bei dem praktisch zwei armeen zu liquidieren waren - nämlich dort , wo noch material und gerätschaften vorhanden waren , die man nie liquidiert hatte -, das bereits 170 000 mann abgebaut hat , dieses system armee wird erst etwa im jahr 2011 , teilweise 2012 reformiert sein !
wir machen das zusammen mit ihrer kommission , aber es ist nicht möglich , die menschen dieses betriebes - und da geht es um menschen , da geht es um haushalte , da geht es um familien - von einem tag auf den anderen einfach mit einem blauen brief zu versehen .
das geht schon vom personalrecht her nicht , aber es geht auch nicht , weil wir noch viele arbeiten auszuführen haben , bis wir so weit sind .
ist es denn die meinung derjenigen , die diesen vorwand brauchen , dass wir bis 2011 warten sollen ?
sie investieren hier nicht in diesen sogenannten betrieb , sie investieren in die miliz , die täglich aufträge zu erfüllen hat .
ich muss ihnen sagen : die reaktionen , die ich seit der letzten woche aus der truppe erhalte , gehen nicht in die richtung , dass man sagt : endlich !
im gegenteil , sie gehen in die richtung , dass man sagt : wir verwahren uns dagegen , als system bezeichnet zu werden , das nicht funktioniert !
aufträge können täglich auf die armee zukommen , aufträge , die mehr oder weniger gefährlich sind .
das , was wir jetzt hier anschaffen wollen und müssen , erhöht den schutz der truppe , unserer jungen schweizerinnen und schweizer , die bereit sind , ihr leben für die sicherheit des volkes zur verfügung zu stellen .
es erhöht den schutz durch den luftschild , es erhöht den schutz der zivilbevölkerung über die analysefahrzeuge im bereich chemie und biologie .
ich bin sehr dankbar - und ich sage das , soweit ich das überhaupt tun darf , mit hoher anerkennung gegenüber ihrer kommission -, dass hier immer wieder eine kohärente , eine kritische lagebeurteilung vorgenommen wird und dass man dann zu den konsequenzen dieser analyse steht .
deshalb - ich wiederhole hier nur teilweise , was ich letzte woche im anderen rat gesagt habe - steht hinter diesen entscheiden auch verantwortung .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie eine gesamtwürdigung machen , aber auch diese verantwortung mit einbeziehen .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und ihr im sinne der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
genau das wollte ich als ersten satz auch sagen .
der entscheid des nationalrates , die vorlage in der gesamtabstimmung abzulehnen und auch die ausgabenbremse nicht zu lösen , hat die wirkung einer totaldifferenz .
das heisst , wir sind uns jetzt in den beiden räten in allen punkten uneinig , wir müssen also nochmals über eintreten entscheiden , dann die vorlage im detail beraten und eine gesamtabstimmung vornehmen .
die sik ihres rates hat heute um 15 uhr getagt .
es war umstritten , ob wir die vorlage heute ins plenum bringen wollten .
es wurden fragen in bezug auf die mehrkosten aufgeworfen , die eine verschiebung der vorlage auf das jahr 2009 oder allenfalls noch weiter hinaus zur folge hätte .
wir haben darauf eine gute antwort erhalten , aber keine sehr präzise .
weshalb ?
in bezug auf das rüstungsprogramm sind teilweise bereits vorverträge gemacht worden ; man weiss also sehr genau , was die beschaffungen kosten , wenn sie heute bestellt werden .
wenn diese fristen aber abgelaufen sind , muss neu verhandelt werden .
man kann sagen : das wird mehrkosten verursachen ; es wird mindestens die teuerung kosten ; bei den f/a-18-flugzeugen gibt es mehrkosten , weil wir synergieeffekte haben , wenn wir zusammen mit anderen bestellen können .
man kann also diese mehrkosten nicht genau beziffern .
das war die sachfrage , die wir heute nachmittag diskutiert haben .
wir haben uns dann mehrheitlich , mit 8 zu 4 stimmen , entschieden , die vorlage heute in den rat zu bringen und ihnen denselben entscheid wie in der ersten runde zu beantragen , d. h. eintreten - das war unbestritten - und zustimmung zu allen vier beschaffungsvorhaben .
daneben haben wir einen minderheitsantrag ory bezüglich upgrading der f/a-18 . in der gesamtabstimmung waren wir mit 10 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen dem rüstungsprogramm 2008 gegenüber positiv gestimmt .
was ist unsere idee , wenn wir heute im ständerat die zweite runde durchführen ?
die hauptüberlegung war die : wir wollten jetzt nicht einfach stur festhalten - das war nicht unsere überlegung -, sondern wir sind davon ausgegangen , dass der nationalrat , der die vorlage in den sand oder wohin auch immer gefahren hat , nun selbst einen kompromiss suchen muss , wenn er das tun will .
wir wollen also mit einem entscheid heute der sik-nr und dem nationalrat die zeit geben , die vorlage bis zur wintersession nochmals gründlich zu diskutieren , alle argumente zu gewichten und sich dann neu zu äussern - allenfalls in richtung eines kompromissvorschlages , den wir dann gerne prüfen werden .
zur sache selbst habe ich bereits gesagt , dass eintreten nicht bestritten war .
auch drei der vier beschaffungsvorhaben waren nicht bestritten , diese haben wir nicht diskutiert .
das vierte ist das bekannte upgrading der f/a-18-flugzeuge .
da haben wir den minderheitsantrag ory , den gleichen antrag , den wir bereits in der sommersession behandelt haben .
es sind keine neuen argumente dazugekommen .
die mehrheit ist der auffassung , dass wir einen schutzschild über der schweiz brauchen .
wir brauchen also diese flieger , wir brauchen sicher die f/a-18 ; den tiger-teilersatz werden wir später diskutieren .
diese beiden vorhaben hängen nicht direkt zusammen .
wenn man den schutzschild will , dann ist das upgrading zwingend nötig .
anders wäre es höchstens , wenn man auf die f/a-18-flugzeuge ganz verzichten und eine völlig neue flotte anschaffen wollte , aber das wurde von niemandem gesagt , auch von der minderheit nicht .
die argumentation der minderheit werden sie noch hören .
ich behalte mir vor , dann dazu stellung zu nehmen .
die diskussion in ihrer sik war sehr sachbezogen .
das rüstungsprogramm 2008 ist ja nicht personenbezogen ; es hat mit personen nichts zu tun .
gestatten sie mir deshalb zum schluss noch ein wort zu denjenigen , die im nationalrat in der gesamtabstimmung nein gesagt haben mit der begründung , man müsse zuerst das departement in ordnung bringen , die armeeführung neu besetzen , aufräumen .
es wurde dazu ausgeführt , dass niemand in der privatwirtschaft in ein unternehmen investiere , das nicht funktioniere .
die armee funktioniert aber .
sie macht zwar schwierige zeiten durch .
es gibt einige grössere baustellen , so in der logistik und in der umsetzung des entwicklungsschritts 2008 -2011. die armee funktioniert aber .
sie hat es bewiesen - zuletzt während der euro 2008 . die heute anstehenden beschaffungen haben mit diesen problemen nichts zu tun .
sie haben mit dem auftrag zu tun , wie er in der verfassung und im gesetz formuliert ist .
alle vier vorhaben sind ausdruck dieses auftrages .
sie dienen dem schutz der bevölkerung und/oder dem schutz der truppe .
hier ist zwingend zu investieren .
kein neuer chef der armee , auch kein neuer chef des vbs könnte hieran etwas ändern .
der unterschied zwischen der armee und einem unternehmen liegt eben darin , dass der auftrag nicht von einem verwaltungsrat oder einem ceo formuliert wird , sondern vom volk .
der auftrag besteht , und er ist zu erfüllen , unter anderem mit jährlichen investitionen .
aus diesen überlegungen beantrage ich namens der kommissionsmehrheit eintreten und dann zustimmung zu allen vier vorhaben .
antrag der kommission festhalten [ vs ] proposition de la commission maintenir [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : nachdem der nationalrat die vorlage in der gesamtabstimmung abgelehnt hat , was einem nichteintretensentscheid gleichkommt , müssen wir formell noch einmal eintreten beschliessen .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
4 , 5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
4 , 5 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 30 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 736 ]
nachdem die kommission im patentanwaltsgesetz einen neuen artikel 12 bis eingeführt hat , ist auch im patentgesetz darauf hinzuweisen mit der formulierung : " artikel 12 bis des patentanwaltgesetzes gilt für eingetragene und nichteingetragene patentanwältinnen und patentanwälte .
"
erlauben sie mir , bei einzelnen artikeln etwas zu sagen ; weil wir immerhin erstrat sind , müssen wir vielleicht doch das eine oder andere erwähnen .
wir haben lediglich bei artikel 9 absatz 3 einen minderheitsantrag .
ich äussere mich aber jetzt noch zu artikel 5 : hier geht es um die frage , wie mit anwältinnen und anwälten vorzugehen ist , die im ausland einen titel erworben haben .
die regelungen bezüglich patentanwälten sind im ausland uneinheitlich , beispielsweise ist deutschland viel strenger als die schweiz ; die dort erworbenen titel können deshalb ohne weiteres anerkannt werden .
in anderen ländern , wie beispielsweise den baltischen staaten , sind die anforderungen im vergleich zu dem , was in der schweiz verlangt wird , sehr viel inferiorer .
gestützt auf die regeln der wto kann die schweiz die zulassung nicht allein aufgrund der staatsangehörigkeit verweigern : wenn also beispielsweise jemand aus estland in der schweiz als patentanwalt zugelassen werden will , muss im einzelfall geprüft werden , welche der in artikel 2 absatz 2 genannten kriterien im konkreten fall erfüllt sind .
es kann im einzelfall sein , dass eine person zwar keinen adäquaten hochschulabschluss hat , aber eine praktische tätigkeit ausübt , die diesem entspricht .
mangelt es an der praktischen erfahrung , müsste individuell eine art nachbesserung verlangt werden .
in artikel 5 absatz 1 litera b heisst es : " wenn ... im einzelfall nachgewiesen wird " .
damit [ page 733 ] stellt sich die frage , ob der abschluss , der nicht nachgewiesen wird , e contrario nach artikel 5 absatz 1 litera b nicht anerkannt würde .
das könnte in gewissen fällen übermässig hart sein .
deshalb sieht absatz 2 vor , dass ausgleichsmassnahmen angeordnet werden können .
wir stimmen hier dem entwurf des bundesrates zu .
erlauben sie mir noch eine bemerkung zu artikel 8 absatz 3 : dort hat sich ihre kommission die frage gestellt , nach welchem recht und an welche instanz beschwerde geführt werden kann .
der instanzenzug und die verfahrensregeln müssen klar sein .
das patentanwaltsgesetz wird viel früher in kraft treten als das patentgerichtsgesetz ; letzteres muss ja noch operationell werden .
dort wird es um zivilstreitigkeiten gehen , während in diesem absatz 3 ein verwaltungsverfahren geregelt wird .
es wäre atypisch , das bundespatentgericht mit beschwerden gegen verwaltungsverfügungen zu belangen .
deshalb ist das bundesgesetz über das verwaltungsverfahren ( vwvg ) das anzuwendende recht .
ich bin von der kommission beauftragt worden , bei der heutigen beratung im rat klarzustellen , dass hier das vwvg die verfahrensordnung regelt .
nur eine bestätigung in bezug auf artikel 8 absatz 3 : wie der kommissionssprecher jetzt gesagt hat , ist es selbstverständlich , dass hier das vwvg anwendbar ist .
das möchte ich ebenfalls zuhanden des protokolls sagen .
ich äussere mich zu artikel 9 insgesamt .
in der kommission wurde die frage gestellt , ob es nicht übertrieben sei , für einen bachelor-abschluss sechs jahre praktische tätigkeit vorauszusetzen .
diese vorschrift entspricht indessen der regelung des europäischen patentamtes .
dort ist ebenfalls eine differenzierung zwischen master und bachelor vorgesehen , und zwar mit der gleichen anzahl jahre .
der entwurf orientiert sich somit an den für die schweiz massgeblichen europäischen patentorganisationen und am europäischen patentamt im sinne eines objektiven standards .
abgesehen von diesem vergleich mit dem ausland ist es eine tatsache , dass eine bachelor-ausbildung weniger tiefgang und einen anderen inhalt hat .
zwischen bachelor und master werden in der regel noch zwei jahre zusätzlichen studiums absolviert , deshalb lässt es sich rechtfertigen , beim bachelor sechs jahre , beim master hingegen nur drei jahre praktische tätigkeit vorzusehen .
artikel 9 absatz 3 litera c wurde von der verwaltung auf eine entsprechende frage in der kommission hin als unverzichtbar bezeichnet .
es wird erwartet , dass ausländische patentanwälte auf den schweizer markt stossen werden .
heute kann sich jeder und jede patentanwalt bzw. patentanwältin nennen , und es gibt keine kriterien dafür , was in patentstreitigkeiten zu einer schlechten vertretung führen kann .
wenn das in absatz 2 vorgesehene jahr entfiele , würde das bedeuten , dass jemand aus irgendeinem land mit einem adäquaten hochschulstudium und den entsprechenden theoretischen kenntnissen hier vom ersten tag an ein patentanwaltsbüro eröffnen könnte , ohne mit den schweizerischen besonderheiten vertraut zu sein .
" ein jahr der praktischen tätigkeit " meint eine tätigkeit von einem jahr in der schweiz .
herr recordon stellte die frage , wie jemand aufsichtsperson sein könne , ohne im patentanwaltsregister eingetragen zu sein .
da ist letztlich die frage zu beantworten , wie die übergangsbestimmungen zu regeln sind : wie geht man mit heutigen patentanwälten um , die über langjährige erfahrung verfügen , sich aber nicht im register eintragen lassen oder lassen können ?
es soll eine altrechtliche garantie für solche patentanwältinnen und patentanwälte geben ; man nennt das offenbar auch " grossvaterklausel " .
es gibt einige eminenzen , die heute in reifem alter sind ; man kann von ihnen nicht verlangen , nachträglich eine patentanwaltsprüfung abzulegen .
diese leute sind aber schwergewichtig die ausbildner der jungen patentanwältinnen und patentanwälte .
man versucht deshalb , einen weg zu finden , wie man die wirklich guten und bekannten patentanwälte ohne den nach diesem gesetz formell verlangten titel arbeiten lassen kann .
bei den jungen patentanwälten hingegen , die noch nicht über gewisse erfahrungen und berufsjahre verfügen , soll die prüfung verlangt werden .
herr recordon und die mitunterzeichner des minderheitsantrages sehen das anders .
wenn absatz 3 geändert würde , hätte das konsequenzen für erfahrene patentanwälte und die ausbildung der jungen patentanwälte .
man könnte auch einen zwangseintrag derjenigen verlangen , die seit mehr als sechs jahren praktizieren .
in der vernehmlassung wurde viel wert darauf gelegt , bei den jungen patentanwälten eine flurbereinigung zu machen .
bei den alten patentanwälten hingegen möchte der bundesrat keine solche zwangseintragung ; er will ihnen die möglichkeit geben , sich einzutragen , will ihnen aber eben nicht die pflicht dazu auferlegen .
eine streichung von artikel 9 absatz 3 buchstabe b würde zu einem eintragungszwang führen .
deshalb beantragt ihnen die kommission mit 5 zu 3 stimmen , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
herr recordon wird ihnen jetzt die argumente der minderheit vortragen .
ich möchte sie bitten , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die person , welche die praktische tätigkeit beaufsichtigt , muss über eine solide fachliche qualifikation verfügen , die es ihr ermöglicht , diese anspruchsvolle aufgabe zufriedenstellend zu erledigen .
mit der jetzt vorgesehenen formulierung " unter der aufsicht einer eingetragenen patentanwältin oder eines eingetragenen patentanwalts oder einer person mit gleichwertiger fachlicher qualifikation " wird diesem anliegen rechnung getragen .
das patentanwaltsgesetz stellt sicher , dass die im patentanwaltsregister eingetragenen personen fachlich kompetent sind .
eine person , welche , aus welchen gründen auch immer , nicht im patentanwaltsregister eingetragen ist , kann allerdings ebenso kompetent sein .
im gegensatz zur eingetragenen patentanwältin und zum eingetragenen patentanwalt muss sie indessen die [ page 734 ] gleichwertigkeit ihrer fachkompetenz nachweisen .
insbesondere auch aus gründen der verhältnismässigkeit ist es wichtig , dass sie die möglichkeit zu einem solchen nachweis erhält .
der eintrag im patentanwaltsregister bringt für dienstleistungserbringer und für das publikum gewichtige vorteile mit sich .
ein zwang zu diesem gebührenpflichtigen eintrag soll indessen nicht bestehen .
insbesondere im hier vorliegenden zusammenhang würde ein solcher zwang zur eintragung am ziel vorbeigehen .
im hinblick auf die zunehmend international ausgerichtete tätigkeit der patentanwältinnen und patentanwälte kann die praktische tätigkeit , die ja voraussetzung ist , auch im ausland absolviert werden .
von den das praktikum beaufsichtigenden ausländischen personen eine eintragung im schweizerischen patentanwaltsregister zu verlangen wäre wohl unverhältnismässig .
de facto würde dies dann mangels einer genügenden zahl von legitimierten aufsichtspersonen einfach die möglichkeit ausschliessen , dass patentanwältinnen und patentanwälten die praktische tätigkeit irgendwo im ausland absolvieren .
mit dem aktuell geforderten nachweis der gleichwertigkeit der fachkompetenz kann dem sinn der regelung vollumfänglich entsprochen werden .
die möglichkeit , dass auch eine nicht im patentanwaltsregister eingetragene person die aufsicht über diese praktische tätigkeit ausüben kann , wird in absatz 1 geschaffen .
der antrag , buchstabe b von absatz 3 zu streichen , dürfte daher am ziel der antragsteller vorbeigehen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ... 5 stimmen [ vs ] art .
10 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
bei diesem artikel warf der umstand fragen auf , dass von der formulierung im anwaltsgesetz abgewichen wird .
der begriff des berufsgeheimnisses wird weiter ausgelegt , es gibt einen umfassenden schutz für die klientinnen und klienten .
die kommission hat mich gebeten , zuhanden der materialien ein bisschen auszuführen , wie das verhältnis von artikel 10 des patentanwaltsgesetzes ( pag ) zu artikel 13 des bundesgesetzes über die freizügigkeit der anwältinnen und anwälte ( bgfa ) ist .
im schweizerischen strafgesetzbuch gibt es ja auch noch eine bestimmung über das berufsgeheimnis , nämlich artikel 321 stgb .
ich lese deshalb etwas zuhanden der materialien vor : der wortlaut von artikel 10 pag verbindet elemente aus artikel 13 bgfa und artikel 321 stgb .
in artikel 13 bgfa wird das berufsgeheimnis nicht definiert , sondern als begriff vorausgesetzt .
artikel 10 pag umschreibt demgegenüber das berufsgeheimnis als pflicht zur verschwiegenheit über bestimmte geheimnisse .
artikel 10 pag knüpft dabei an den verletzungstatbestand in artikel 321 ziffer 1 stgb an .
anstelle der verletzungshandlung , also der preisgabe bestimmter geheimnisse , formuliert artikel 10 pag eine pflicht zu einem bestimmten positiven verhalten , eben zur verschwiegenheit .
artikel 10 pag umschreibt den kreis der von der verschwiegenheitspflicht erfassten geheimnisse , übereinstimmend mit artikel 321 ziffer 1 stgb und artikel 171 absatz 1 stpo .
der insoweit von artikel 13 bgfa abweichende wortlaut führt somit zur übereinstimmung mit dem straftatbestand der geheimnisverletzung sowie dem strafprozessualen zeugnisverweigerungsrecht .
die abweichung ist auch in der sache gerechtfertigt .
im rahmen der beratung und vertretung in patentsachen erhalten patentanwältinnen und patentanwälte nicht nur von ihren auftraggeberinnen und auftraggebern vertrauliche informationen betreffend eine noch nicht angemeldete erfindung oder geschäftsgeheimnisse , die im zusammenhang mit der erfindung stehen .
ebenso oft erarbeitet die patentanwältin oder der patentanwalt bei der ausführung des auftrags selbst vertrauliche informationen , z. b. bei der abklärung der neuheit einer erfindung oder bei der beurteilung möglicher kollisionen mit bestehenden patenten dritter .
dabei ist es für die auftraggebende person von eminenter wirtschaftlicher bedeutung , dass dritte keine kenntnisse von diesen informationen erhalten .
dies ist besonders in bezug auf die situation in den usa von bedeutung .
der schutz vertraulicher informationen besteht dort im zivilprozess auf der grundlage verschiedener privilegien , insbesondere des " attorney-client privilege " .
dieses schützt die kommunikation zwischen einer anwältin bzw. einem anwalt und der mandantin bzw. dem mandanten , die eine rechtsberatung zum inhalt hat .
es versteht sich prozessual als schranke gegenüber der möglichkeit von beteiligten , in einem zivilprozess eine zeugenaussage oder die vorlage von unterlagen zu erwirken .
im verletzungsverfahren in den usa und in anderen ländern gleicher rechtstradition besteht für einzelpersonen oder unternehmen in der schweiz die gefahr , dass - mangels eines vergleichbaren schutzes vertraulicher informationen im nationalen recht - der gegenpartei die korrespondenz mit ihren schweizerischen patentanwältinnen und patentanwälten zugänglich gemacht werden muss .
vor diesem hintergrund bemühen sich die interessierten kreise um die statuierung einer möglichst umfassenden geheimhaltungspflicht , verbunden mit einem zeugnisverweigerungsrecht .
auch wenn eine solche lösung die gewährung eines dem " attorney-client privilege " entsprechenden schutzes ihrer berufstätigkeit durch die us-amerikanischen gerichte nicht garantieren kann , so verbessert sie doch die ausgangslage der schweizerischen patentanwältinnen und patentanwälte ; sie führt zu einer gleichstellung gegenüber dem europäischen ausland .
im unterschied zu artikel 13 bgfa gibt artikel 10 pag patentanwältinnen und patentanwälten nicht die möglichkeit , im falle einer entbindung vom berufsgeheimnis das zeugnis zu verweigern .
die angleichung der rechtsstellung der patentanwältinnen und patentanwälte an diejenige der rechtsanwaltschaft ist hier bewusst keine vollständige .
bestand und umfang eines zeugnisverweigerungsrechts ergeben sich für die patentanwaltschaft ausschliesslich aus den prozessualen erlassen .
patentanwältinnen und patentanwälte sind demnach in straf - und zivilprozessen grundsätzlich nicht zur mitwirkung verpflichtet ; ich verweise auf artikel 171 stpo und artikel 160 buchstabe b des entwurfs der zpo in verbindung mit artikel 321 ziffer 1 stgb .
diese ausführungen waren zuhanden des amtlichen bulletins und sind sicher bedeutungsvoll .
angenommen - adopté [ vs ] art .
11 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
12 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
12 bis antrag der kommission titel aufsicht abs .
1 gibt das geschäftsgebaren eines vertreters zu klagen anlass , so kann das eidgenössische justiz - und polizeidepartement , nachdem es ihn angehört hat : a. den vertreter verwarnen ; [ page 735 ] b. das institut ermächtigen , ihn zeitweilig oder für immer als vertreter auszuschliessen .
abs .
2 für die beurteilung des geschäftsgebarens im sinne von absatz 1 fällt die gesamte geschäftstätigkeit des vertreters im in - und ausland in betracht .
abs .
3 das eidgenössische justiz - und polizeidepartement kann die veröffentlichung der verwarnung oder des ausschlusses sowie die löschung des eintrages im patentanwaltsregister anordnen .
[ vs ] art .
12 bis proposition de la commission titre surveillance al .
1 si le comportement en affaires d'un mandataire donne lieu à des plaintes , le département fédéral de justice et police peut , après avoir entendu le mandataire : a. lui donner un avertissement ; b. autoriser l'institut à l'exclure , temporairement ou définitivement , de cette fonction .
al .
2 pour juger du comportement en affaires au sens de l'alinéa 1 , l'ensemble des activités professionnelles du mandataire , tant en suisse qu'à l'étranger , sera pris en considération .
al .
3 le département fédéral de justice et police peut ordonner la publication de l'avertissement ou de l'exclusion , mais aussi la radiation de l'inscription du registre des conseils en brevets .
[ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : herr janiak äussert sich zu den artikeln 12 und 12 bis .
zu diskutieren gab in der kommission der elektronische behördenverkehr gemäss artikel 12 absatz 3. für sämtliche bereiche des geistigen eigentums hat das eidgenössische institut für geistiges eigentum ( ige ) schon die möglichkeit , wo immer möglich den elektronischen behördenverkehr zu pflegen .
beim ige werden patentschriften eingescannt , mit dem patentanmelder abgeglichen und dann nicht mehr aufbewahrt , sondern elektronisch gelagert .
bei den patentanwälten soll es im verkehr mit dem ige bleiben wie bisher .
ein weiterer diskussionspunkt war die frage der löschung aus dem register .
das patentanwaltsgesetz ist nicht wie das anwaltsgesetz ausgestaltet .
es werden insbesondere keine standesregeln aufgestellt .
wenn die voraussetzungen , die verlangt werden , um im register eingetragen zu werden , erfüllt sind , können sie nicht mehr wegfallen .
man hat den hochschulabschluss , man hat die patentanwaltsprüfung , man hat in der schweiz ein zustellungsdomizil , und man hat eine praktische tätigkeit in der schweiz absolviert .
es gibt keine weiteren voraussetzungen .
der entwurf des bundesrates sieht eine änderung beziehungsweise ergänzung des patentgesetzes vor - ich verweise sie auf seite 13 der fahne -, den neuen artikel 48 b , aufsicht .
die kommission ist der ansicht , dass die aufsicht nicht im patentgesetz , sondern im patentanwaltsgesetz zu regeln ist .
sie hat deshalb auf antrag von herrn recordon im vorliegenden patentanwaltsgesetz einen neuen artikel 12 bis aufgenommen ; sie hat diesen neuen artikel in der form des im patentgesetz vorgeschlagenen artikels 48 b eingefügt .
ich kann mich diesem antrag der kommission anschliessen .
ich denke , er macht sinn .
ich bin einverstanden mit dem beizug , wenn es technisch erforderlich ist .
der antrag der kommission wird also unterstützt .
der umstand , dass es hier eine minderheit gibt , zeigt ihnen , dass die kommission ausgiebig über die ermächtigung zu anderen beschäftigungen diskutiert hat .
soll die gerichtsleitung oder die übergeordnete instanz , das bundesgericht , dafür zuständig sein ?
die kommission war gespalten .
nur mit dem präsidialen stichentscheid entschied sie sich für die notwendigkeit der ermächtigung durch das bundesgericht ; dies vor allem aus der überlegung , dass die gerichtsleitung - ich verweise sie auf artikel 20 - lediglich aus drei personen besteht und wir die spezielle situation haben , dass niemand in den ausstand treten kann .
nur hauptamtliche richterinnen und richter , die im vollpensum tätig sind , dürfen nicht als mitglied der geschäftsleitung in der verwaltung wirtschaftlicher unternehmen tätig sein .
das bedeutet , dass hauptamtliche richterinnen und richter , die nicht im vollpensum tätig sind , beispielsweise in verwaltungsräten oder in revisionsstellen sein oder im auftrag von unternehmen gutachten schreiben können .
wenn hauptamtliche richterinnen und richter , die nicht in einem vollpensum tätig sind , jedoch in verwaltungsräten sind oder im auftrag von unternehmen gutachten schreiben und dafür geld entgegennehmen , kann es interessenkonflikte geben .
das gericht beziehungsweise die gerichtsleitung ist so klein , dass man nicht mit den sonst üblichen ausstandsregeln arbeiten kann .
deshalb ist die meinung der mehrheit , dass es einer ermächtigung des bundesgerichtes bedarf .
die minderheit schliesst sich dem bundesrat an .
es müssen dann eben die zwei anderen kollegen darüber entscheiden , was für die minderheit an sich ein gangbarer weg ist .
artikel 10 absatz 2 gilt auch für artikel 11 . das bundesgericht ist aufsichtsbehörde über das bundespatentgericht .
es könnte noch immer eingreifen , wenn ein entscheid der gerichtsleitung artikel 10 absatz 2 widersprechen würde und wenn eine interessenkollision entstünde .
deshalb ist die meinung der minderheit , dass man sich dem bundesrat anschliessen kann .
wie gesagt : wir waren geteilter meinung .
bei artikel 10 absatz 1 ist die kommission einem antrag recordon gefolgt , wonach die richterinnen und richter weder der bundesversammlung noch dem bundesrat , noch eidgenössischen gerichten - bundesgericht , bundesstrafgericht oder bundesverwaltungsgericht - angehören dürfen .
auch über die anderen absätze dieses artikels wurde ausgiebig diskutiert , zum beispiel über absatz 3 , wonach die richterinnen und richter keine amtliche funktion für einen ausländischen staat ausüben dürfen .
das ist auch in anderen vergleichbaren schweizerischen gesetzen so geregelt .
es wird aber darauf verzichtet , zu sagen , dass es niemand sein kann , der aus dem ausland kommt .
unter " keine amtliche funktion " wird verstanden , dass er oder sie im ausland keine politische amtliche funktion ausübt , also nicht in einem parlament , in einem gericht oder in einem organ mit einer ähnlichen funktion ist .
lehrbeauftragte an universitäten sind zwar öffentlich-rechtliche angestellte , aber um diese geht es nicht .
es geht darum , unnötige einschränkungen , die sich aus der richterlichen tätigkeit ergeben , zu beseitigen .
wenn hingegen interessenkollisionen vermieden werden müssen , soll eine derartige einschränkung gemacht werden .
noch zu absatz 5 , wonach hauptamtliche richterinnen und richter , die im vollpensum tätig sind , kein amt eines kantons bekleiden und keine andere erwerbstätigkeit ausüben dürfen - auch das gab anlass zu diskussionen -: die meinung ist , dass die hauptamtlichen gerichtsmitglieder mit einem vollpensum neben ihrem richteramt effektiv keine weiteren erwerbstätigkeiten ausüben dürfen .
diese regelung stellt sicher , dass sie sich voll und ganz auf ihre tätigkeit als vollamtliche richterinnen und richter konzentrieren .
die bewilligung anderer tätigkeiten ist ein anderes problem , das in artikel 11 geregelt wird .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 20 stimmen für den antrag der minderheit ... 15 stimmen [ vs ] art .
10 antrag der kommission abs .
1 ... dem bundesrat noch eidgenössischen gerichten angehören .
abs .
2 -5 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
10 proposition de la commission al .
1 ... ou juges à un tribunal de la confédération .
al .
2 -5 adhérer au projet du conseil fédéral
es ist selbstverständlich sache des ständerates und dann des nationalrates , darüber zu entscheiden , wer für die wahl der nebenamtlichen richter zuständig sein soll .
ich erlaube mir , nur kurz die gründe anzuführen , die den bundesrat veranlasst haben , vorzuschlagen , dass es die gerichtskommission sein solle .
ob die vereinigte bundesversammlung oder die gerichtskommission hier als wahlorgan auftritt , ist ein politischer , nicht ein rechtlicher entscheid .
wir sind der auffassung , dass die einsetzung der gerichtskommission als wahlorgan eine vertiefte auseinandersetzung des wahlgremiums mit der fachlichen eignung der kandidatinnen und kandidaten erlaubt .
dies verhindert die gefahr , dass den proporzansprüchen von parteien ein zu starkes gewicht gegeben wird .
es ist zu berücksichtigen , dass im unterschied zu den richtern und richterinnen anderer eidgenössischer gerichte die von der gerichtskommission zu wählenden patentrichterinnen und patentrichter nur im nebenamt tätig sind .
deren wahl hat daher unseres erachtens nicht den gleichen stellenwert wie die übrigen wahlgeschäfte der bundesversammlung .
insofern würde eine solche wahl durch die gerichtskommission auch die bundesversammlung entlasten .
der antrag der minderheit zeigt , dass geringe anpassungen im parlamentsgesetz erforderlich sind .
wir unterstützen diese änderungsanträge .
es geht hier um die frage des wahlorgans .
die hauptamtlichen richter sind juristen und werden selbstverständlich durch die bundesversammlung gewählt .
es geht hier konkret um 20 bis 25 nebenamtliche richterinnen und richter , von denen nur 3 bis 5 juristisch ausgebildet sind .
alle anderen sind technische richterinnen und richter , das heisst leute mit einer technisch-wissenschaftlichen ausbildung , spezialisten , die ein gewisses , relativ eng abgegrenztes spezialgebiet abdecken .
sollen nur die anmeldestärksten bereiche abgedeckt werden , braucht es eine einteilung der fachrichter in mindestens fünf bereiche , nämlich chemie , biotechnologie , maschinenbau/bauwesen , physik und elektrotechnik .
nach adam riese gibt das pro bereich 3 bis 5 fachrichter .
dazu kommt , dass knapp 80 prozent der patentgesuche in deutscher sprache eingereicht werden , 20 prozent werden in französischer oder italienischer sprache eingereicht .
wenn wir eine angemessene vertretung der amtssprachen berücksichtigen wollen , dann heisst das für den bereich elektrotechnik beispielsweise : zwei deutschsprechende , ein französischsprechender und ein italienischsprechender fachrichter .
diese aufteilung zeigt , dass der politische handlungsspielraum des wahlkörpers nicht mehr besonders gross ist .
die technisch ausgebildeten nebenamtlichen richter haben eine eigentliche expertenfunktion ; allerdings sind sie ins gericht eingebunden .
sie üben ihre funktion nebenamtlich aus .
je nachdem , ob ihr spezifisches know-how benötigt wird , kommen sie häufiger oder unter umständen jahrelang nicht zum einsatz .
sie sind am ehesten mit fachrichtern der kantonalen handelsgerichte vergleichbar .
dieses modell hat sich der bundesrat denn auch zum vorbild genommen .
in den kantonen bern , zürich , st .
gallen und aargau werden die nebenamtlichen fachrichter der handelsgerichte durch die jeweiligen justizkommissionen gewählt ; das parlament hat dazu nichts zu sagen .
aus der praxis kann ich ihnen sagen , dass sich diese lösung bewährt .
es ist nicht zu bestreiten , dass der wahlakt durch die bundesversammlung eine hohe demokratische legitimation bedeutet .
im vorliegenden fall stellt sich allerdings die frage , ob dies wirklich notwendig und sachgerecht ist .
die wahl durch die bundesversammlung führt in der regel zu einer stärkeren berücksichtigung der proporzansprüche der politischen parteien .
diese tatsache kann bei der auswahl eines hochtechnischen gremiums im widerspruch zu den hohen qualitativen und fast noch mehr zu den spezifischen fachlichen ansprüchen stehen .
die minderheit beantragt deshalb , die wahl der nebenamtlichen richter der gerichtskommission zu übertragen .
diese setzt eine subkommission ein , in der alle fraktionen vertreten sind .
dieser antrag trägt den verschiedensten spezifischen bedürfnissen , die hier alle unter einen - relativ kleinen - hut gebracht werden müssen , am besten rechnung .
er trägt den qualitativ-fachlichen ansprüchen , der schwierigkeit , überhaupt solche fachleute zu finden - unterschätzen wir sie nicht -, den sprachlichen ansprüchen und der tatsache , dass wir von nebenamtlichen richtern sprechen , am besten rechnung .
falls überhaupt noch ein politischer handlungsspielraum besteht , ist bei dieser lösung gewährleistet , dass das gremium als ganzes in etwa ausgewogen zusammengesetzt ist .
die bundesversammlung wird dadurch ausserdem von geschäften ohne eigentlichen spielraum entlastet .
sie delegiert diese aufgabe an ihre kommission .
ich bitte sie , in diesem punkt der minderheit und dem bundesrat zu folgen .
die frage , wer die nebenamtlichen patentrichterinnen und patentrichter wählen soll , wurde intensiv diskutiert .
die kommission verlangte von der verwaltung vorschläge , wie die nebenamtlichen richter gewählt werden können , wer für deren wahl zuständig sein soll , ob es die bundesversammlung oder die gerichtskommission sein soll .
beide varianten haben vor - und nachteile .
bei der anzahl nebenamtlicher richterinnen und richter will man flexibel bleiben , weil sich die bereiche , die abgedeckt werden müssen , ändern können .
man rechnet heute mit 20 bis 25 nebenamtlichen richterinnen und richtern , aufgeteilt auf die einzelnen fachbereiche .
wenn man die gerichtskommission als wahlbehörde einsetzen will , gibt es anpassungsbedarf im parlamentsgesetz .
unbestritten ist , dass die bundesversammlung die hauptamtlichen richter wählen soll .
bei den nebenamtlichen richtern kommt es auf die fachliche kompetenz an .
eine minderheit ist deshalb der meinung , sie könnten von der gerichtskommission gewählt werden .
sie verbindet diesen antrag mit der hoffnung auf eine entpolitisierung dieser wahl .
wer wahlgremium sein soll , ist zweifellos ein politischer entscheid .
es ist in der kommission ausgeführt worden , dass die stellung der technisch geschulten nebenamtlichen richterinnen und richter vergleichbar sei mit jener der richterinnen und richter am bundesstrafgericht und am bundesverwaltungsgericht .
die stellung der juristisch geschulten nebenamtlichen richterinnen und richter sei hingegen ähnlich wie jene der richterinnen und richter am bundesgericht .
diese argumentation und grundsätzliche überlegungen zur legitimation dieser richterinnen und richter führten die mehrheit der kommission zur meinung , dass auch die nebenamtlichen richter durch die bundesversammlung gewählt werden sollen .
der parteipolitische druck mag zwar vorhanden sein , aber das parlament wird nicht ohne triftige gründe von den anträgen der gerichtskommission abweichen .
die kommission beantragt deshalb mit 9 zu 2 stimmen , die wahl durch die bundesversammlung vornehmen zu lassen .
[ page 737 ]
über diesen artikel haben wir in der kommission lange diskutiert .
es wird vorgeschlagen , dass die hauptamtlichen richterinnen und richter juristen sind , denn die zpo ist das verfahrensrecht .
sie entscheiden ja beispielsweise auch über zwangslizenzen für den export gemäss wto .
die techniker sind die nebenamtlichen richterinnen und richter .
deshalb haben wir uns dann schlussendlich dem entwurf des bundesrates angeschlossen .
hier führte der begriff " beiträge des eidgenössischen instituts für geistiges eigentum ( ige ) " zu diskussionen .
damit sind patentgebühren gemeint .
patentgebühren sind keine kostendeckenden gebühren im klassischen sinn .
sie werden vielmehr auch für die erfüllung allgemeiner öffentlicher aufgaben im patentrechtsbereich erhoben .
deshalb rechtfertigt es sich , einen teil für die deckung der gerichtskosten zu verwenden .
die kommission hat um eine präzisere formulierung gerungen und sich schliesslich , nachdem verschiedene vorschläge vorlagen , auf die von unserer kollegin sommaruga vorgeschlagene formulierung geeinigt , die sie auf der fahne finden .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] 1. bundesgesetz über das bundespatentgericht 1. loi sur le tribunal fédéral des brevets [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
4 antrag der kommission ... aus gerichtsgebühren sowie aus patentgebühren , die vom eidgenössischen institut für geistiges eigentum ( ige ) vereinnahmt werden .
[ vs ] art .
4 proposition de la commission ... judiciaires ainsi que les taxes sur les brevets perçues par l'institut ...
bei artikel 11 des patentgerichtsgesetzes sieht der bundesrat vor , dass hauptamtliche richter , die im teilpensum tätig sind , für die ausübung einer anderen erwerbstätigkeit ausserhalb des gerichtes einer ermächtigung der gerichtsleitung bedürfen .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen sieht stattdessen die zuständigkeit des bundesgerichtes als aufsichtsinstanz vor .
aus zwei gründen vermag unserer auffassung nach dieser mehrheitsantrag nicht zu überzeugen : 1. das bundesgericht übt zwar gemäss artikel 3 die administrative aufsicht über die geschäftsführung des bundespatentgerichtes aus .
es erscheint indessen nicht stufengerecht , wenn sich die aufsichtsinstanz mit derartigen details und einzelgeschäften zu befassen hat .
gemäss artikel 3 des aufsichtsreglementes des bundesgerichtes verwendet die verwaltungskommission des bundesgerichtes insbesondere die folgenden aufsichtsinstrumente : prüfung des geschäftsberichtes , aussprache mit der geschäftsleitung und kontrolle des geschäftsgangs , finanzaufsicht , untersuchungen , mitteilungen an die oberaufsicht , das heisst die bundesversammlung , und erledigung von aufsichtseingaben .
diese aufzählung zeigt : die ermächtigung zur nebenerwerbstätigkeit ist eine aufgabe , die nicht in dieses aufsichtsinstrumentarium passt beziehungsweise nicht stufengerecht ist .
2. dieser grund ist vielleicht noch wichtiger : das bundespatentgericht ist ein erstinstanzliches spezialgericht .
in dieser stellung stehen auch das bundesverwaltungs - und das bundesstrafgericht .
ermächtigungen zur ausübung einer anderen erwerbstätigkeit erteilen diese beiden gerichte in eigener kompetenz .
wieso das bundespatentgericht dazu nicht in der lage sein sollte , ist nicht einzusehen .
im interesse einer kohärenten gesetzgebung beantragt ihnen deshalb die minderheit , diese kompetenz der gerichtsleitung zu übertragen .
ich möchte sie bitten , der minderheit und damit auch dem bundesrat zu folgen , und zwar aus folgenden gründen : die hauptamtlichen gerichtsmitglieder mit einem teilpensum bedürfen für die ausübung von erwerbstätigkeiten ausserhalb des gerichtes - wir haben das gehört - einer bewilligung .
bei den bewilligungspflichtigen erwerbstätigkeiten geht es um nebenbeschäftigungen ausserhalb des gerichtes , die gegen ein honorar erbracht werden , wie beispielsweise verfassen von zeitungsartikeln , halten von referaten oder von unterrichtsstunden an einer universität usw. über die ausübung von nebenbeschäftigungen soll nach ansicht der minderheit und des bundesrates die gerichtsleitung entscheiden .
sie muss prüfen , ob die nebenbeschäftigung mit den richterlichen aktivitäten vereinbar ist .
das ist zum beispiel bei der erstellung eines gutachtens für ein privates unternehmen nicht der fall .
das um bewilligung ersuchende mitglied der gerichtsleitung muss in den ausstand treten .
ein interessenkonflikt ist unseres erachtens damit ausgeschlossen .
die bewilligungspraxis der gerichtsleitung steht unter der aufsicht des bundesgerichtes .
es darf daher wohl erwartet werden , dass die gerichtsleitung ihrer verpflichtung und ihrer verantwortung vollauf gerecht wird und dem gewaltenteilungsprinzip und dem ansehen des patentgerichtes die erforderliche nachachtung verschafft .
das bundesgericht würde mit solchen aufgaben ausserhalb seiner kerntätigkeit unnötig belastet , wenn es noch die nebenbeschäftigung von hauptamtlichen patentrichterinnen und patentrichtern bewilligen müsste .
schliesslich wollen sie bitte berücksichtigen , dass die nebenamtlichen richterinnen und richter für die ausübung ihrer haupttätigkeit keiner bewilligung bedürfen .
ich möchte sie bitten , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
das ist eine sachgerechte und , so meinen wir , auch praxistaugliche lösung .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 23 stimmen für den antrag der mehrheit ... 12 stimmen [ vs ] art .
12 , 13 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
14 proposition de la commission l'autorité qui a élu un juge peut le révoquer avant ...
ich möchte hier nur zuhanden des amtlichen bulletins erwähnen , dass herr recordon verdankenswerterweise verschiedene varianten [ page 739 ] bei der französischen fassung verbessert hat .
er hat da auch gute arbeit geleistet ; ich danke ihm .
wir werden sehen , ob die redaktionskommission das übernehmen wird , aber wir danken herrn recordon für diese bereicherung .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
16 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
16 proposition de la commission al .
1 , 2 , 5 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 la personne qui , au moment de prendre ses fonctions , fait l'objet ... al .
4 ... avant le début des fonctions .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
17 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
die kommission hat auch vom verordnungsentwurf kenntnis genommen .
im unterschied zu anderen eidgenössischen gerichten wird keine besondere entschädigung für die ausübung der präsidial - und der vizepräsidialfunktion vorgesehen .
diese zusätzlichen funktionen rechtfertigen im wesentlichen die ernennung zum hauptamtlichen richter .
die erfahrungen der ersten jahre werden zeigen , inwiefern die erledigung der zusätzlichen aufgaben durch die im hauptamt tätigen richterinnen und richter eine entschädigung erfordert .
wenn das vizepräsidium im nebenamt ausgeübt wird , werden die zusätzlichen aufwendungen durch taggelder entschädigt .
sie haben den verordnungsentwurf auch erhalten , es ist die vorlage 2. ich wollte das einfach sagen , weil das hier die gesetzliche grundlage ist .
wie sie sehen , haben wir uns auch mit ganz wichtigen sachen befasst .
[ page 740 ] muss es nun " bestimmt " oder " bestimmen " heissen ?
es zeigt sich einmal mehr : deutsche sprak , schwere sprak .
wir haben am schluss " bestimmt " durch " bestimmen " ersetzt .
ich habe aber im anschluss an unsere debatte gehört , dass noch nicht alle überzeugt davon sind , dass dies richtig ist .
wir gehen aber davon aus , dass es korrekt ist .
aber auch hier wird die redaktionskommission vielleicht zu anderen schlussfolgerungen kommen .
zu artikel 34 absatz 2 : hier geht es um die frage , wer für die forderung der obsiegenden , unentgeltlich prozessierenden partei aufkommen soll , wenn die gegenpartei nicht dazu in der lage ist .
der bundesrat schlägt die gerichtskasse vor , wobei die unentgeltlich prozessführende partei ersatz leisten muss , sobald sie wieder zu mitteln kommt .
dieser rückforderungsanspruch entspricht auch der regelung im bundesgerichtsgesetz .
in der zpo ist es etwas anders geregelt .
dort ist eine subrogation der forderung der obsiegenden partei an die gerichtskasse gegenüber der unterliegenden partei vorgesehen .
der letzte satz in absatz 2 wird deshalb gemäss vorschlag der verwaltung - wir haben von ihr einen neuen vorschlag bekommen - mit " unentgeltlich prozessführend " ergänzt .
der letzte satz lautet also : " die unentgeltlich prozessführende partei hat der gerichtskasse ersatz zu leisten , wenn sie später dazu in der lage ist .
"
bei den vorsorglichen massnahmen geht es um die frage des know-how bei der entscheidungsfindung , welches eine einzelrichterin oder ein einzelrichter haben muss .
es ist in der kommission vorgeschlagen worden , dass bei gesuchen um vorsorgliche massnahmen mit technischen problemstellungen immer eine person mit fachwissen beigezogen werden müsse .
wir sind aber darauf hingewiesen worden , dass dies bei rein juristischen fragen nicht notwendig sei .
die neue formulierung trägt dieser differenzierung rechnung .
eine person mit technischem fachwissen muss nur beigezogen werden , wenn es um technische fragen geht .
dann handelt es sich aber um eine muss-vorschrift und nicht um eine kann-vorschrift .
der erste satz von artikel 40 lautet demnach : " ist das verständnis eines technischen sachverhalts für den entscheid von besonderer bedeutung , muss die einzelrichterin bzw. der einzelrichter bei gesuchen um vorsorgliche massnahmen ... beiziehen .
"
privatsphäre hat , was ihren konkreten inhalt betrifft , einen sehr individuellen charakter .
jede person kann grundsätzlich selbst bestimmen , mit wem sie welche informationen über sich teilen will .
wo es um beziehungen zwischen privaten geht , setzt unsere rechtsordnung beim persönlichkeitsschutz konsequenterweise denn auch in erster linie auf selbstverantwortung .
wie sie der antwort des bundesrates entnehmen können , enthält das bundesrecht bereits eine vielzahl von bestimmungen , welche dem schutz der privatsphäre dienen .
sie ermöglichen den von schnüffelei betroffenen auch , selbst gegen schnüffler vorzugehen .
wenn aber eine private sicherheitsunternehmung - und das steht ja zur diskussion - gleichsam präventiv organisationen ausspioniert , die einer ideellen politischen betätigung nachgehen , so ist das nicht nur aus sicht der davon betroffenen personen fragwürdig .
mit solchem tun werden auch bereiche tangiert , die zu den kernelementen der staatlichen tätigkeit gehören .
präventivpolizeiliche aufgaben sind klarerweise aufgaben des staates .
der staat hat die pflicht , diese aufgaben wahrzunehmen , denn das dient ganz wesentlich dem schutz der einzelnen bürgerinnen und bürger vor der willkür anderer privater .
man kann sich nun tatsächlich die frage stellen , ob die instrumente genügen , die den betroffenen zur verfügung stehen , oder ob zusätzliche aktive massnahmen des gemeinwesens erforderlich sind .
die innere sicherheit fällt in erster linie den kantonen zu .
das ist gestützt auf unsere bundesverfassung so .
einige kantone haben - herr ständerat recordon hat dies ausgeführt - sicherheitsunternehmungen und privatdetektive einer bewilligungspflicht unterstellt .
dann gibt es kantone , die nur privatdetektive , und andere kantone , die nur sicherheitsunternehmungen einer bewilligungspflicht unterstellen .
der bundesrat hat bereits in einem [ page 744 ] bericht im jahr 2005 die auffassung vertreten , dass alle kantone minimalstandards für die zulassung beziehungsweise die bewilligung und auch für die kontrolle solcher sicherheitsunternehmen einführen sollten .
er hat die kantone auch eingeladen , dies im sinne einer harmonisierung zu tun .
mehr als einladen kann der bund in diesem bereich die kantone aber nicht , weil die innere sicherheit , wie gesagt , der kantonalen zuständigkeit unterliegt .
ich bin der auffassung , dass diese einladung auch für investigative dienstleistungen gelten soll , dass die kantone also auch hier einzuladen sind , das zu präzisieren und entsprechende regelungen vorzusehen .
die vorfälle im kanton waadt sind jetzt gegenstand von verschiedenen untersuchungen zivilrechtlicher und strafrechtlicher natur .
wir werden die ergebnisse abwarten und die ergebnisse und verfahren analysieren und , wie in der antwort bereits gesagt , dann auch überprüfen , ob massnahmen notwendig sind .
unseres erachtens wäre es wünschbar , wenn die kantone im sinne einer harmonisierung im rahmen eines konkordates entsprechende regelungen beschliessen und erlassen würden .
das wäre wohl der bessere weg , zumal bereits 16 kantone in diese richtung gegangen sind .
es wäre an sich wünschbar , wenn sich die anderen kantone anschliessen könnten .
wenn aber nichts passieren sollte - was wir nicht annehmen -, werden wir das noch einmal überprüfen .
der interpellant beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
gestatten sie mir , dieses ersuchen um fristverlängerung in einen gewissen gesamtkontext zu stellen .
sie erinnern sich an die vorfälle bezüglich der swissair .
dort sind aufseiten unserer geschäftsprüfungskommission auch fragen aufgetaucht .
braucht es auf gesetzesstufe änderungen , die dem gläubiger mehr schutz geben , änderungen , welche die weiterführung der geschäftstätigkeit gegenüber heute erleichtern ?
oder ganz pointiert gefragt : ist es notwendig , dass in der schweiz anstrengungen unternommen werden , beispielsweise zur einführung eines chapter 11 , wie es in den usa besteht ?
der bundesrat setzte daraufhin eine expertengruppe ein mit dem auftrag , sich dieser fragen anzunehmen .
parallel hierzu wurden sowohl im nationalrat wie im ständerat entsprechende motionen bzw. initiativen eingereicht .
ihre kommission für rechtsfragen war darüber orientiert , wie diese expertengruppe arbeitete .
wir bekamen kenntnis davon , dass vor dem jahre 2006 bereits ein erster bericht dieser expertengruppe vorlag , der sich mehr auf thesen beschränkte .
basierend hierauf hat dann der rat beschlossen , eine fristverlängerung zu gewähren - bis ungefähr heute .
nun ist es so , dass die experten in einer zweiten phase versucht haben , diese thesen umzusetzen .
ihre kommission wurde im august über den bericht der expertengruppe orientiert .
die expertengruppe kam zur auffassung , dass es in der tat gewisser änderungen bedarf , um die position der gläubiger zu stärken , dass es auch gewisser regelungen bedarf , um die weiterführung von geschäften , die sanierungswürdig sind , zu erleichtern , dass aber gleichzeitig auch gewisse an sich theoretisch eher entgegengesetzte bestrebungen im hinblick auf einen schutz der gläubiger zu machen wären .
aufgrund dieser sachlage , des vorliegens des expertenberichtes , sind wir der auffassung , dass es richtig ist , wenn diese expertengruppe ihre arbeit weiterführt .
die expertengruppe ist nämlich selbst der auffassung , dass es zwar vorerst einmal um die klärung rechtlicher fragen geht , dass dann aber eine politische beurteilung einsetzen sollte .
die meinung ihrer kommission ist die , dass - basierend auf den empfehlungen dieser expertengruppe - in zusammenarbeit [ page 746 ] mit dem bundesrat diese politische würdigung vorgenommen werden soll , mit der absicht , dass dann darauf basierend gesetzliche vorschläge gemacht werden können .
die expertengruppe ist zur auffassung gelangt , dass es nicht einer gesamtrevision des schkg bedarf , sondern dass es genügt , wenn in einzelbereichen punktuell gewisse änderungen vorgenommen werden .
es war aber unmöglich , diese bis heute vorzunehmen und ihnen eine vorlage zu unterbreiten ; deshalb das gesuch um erneute fristerstreckung bis zum jahre 2010 . gleichzeitig informiere ich sie darüber , dass in einem verfahren , das parallel im nationalrat läuft , nämlich dem zur initiative 03.438 des alt preisüberwachers , eine solche fristerstreckung ebenfalls anbegehrt und bewilligt wurde .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , diesem gesuch um fristerstreckung zu entsprechen .
es ist ein ersuchen , das ein anwalt häufig stellen muss , auch in seiner beruflichen tätigkeit .
sie wissen ja , dass der beruf des anwaltes aus den " drei f " besteht : vollmacht , vorschuss und fristerstreckung .
( heiterkeit )
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt gestützt auf artikel 113 absatz 1 des parlamentsgesetzes , die frist für die ausarbeitung einer vorlage im sinne der parlamentarischen initiative bis zur sommersession 2010 zu verlängern .
der bundesrat kann sehr gut mit der abgeänderten motion leben .
so , wie sie eingereicht wurde , ging die meldepflicht in dieser allgemeinen form viel zu weit ; herr ständerat bürgi hat es gesagt .
sie wäre sehr schwer praktikabel gewesen .
das hätte auch in bezug auf die einschränkung des ärztlichen berufsgeheimnisses probleme gegeben , und es hätte letztlich wahrscheinlich auch dazu geführt , dass das vertrauensverhältnis zwischen patient und arzt gestört worden wäre .
oder anders gesagt : die meldepflicht wäre letztlich kontraproduktiv gewesen .
das anliegen an sich ist berechtigt , das haben sie festgestellt .
wir sind auch dieser auffassung , und wir können diesen kommissionsantrag unterstützen .
mit der motion , die vom nationalrat entgegen dem antrag des bundesrates angenommen worden ist , soll der bundesrat beauftragt [ page 745 ] werden , in zusammenarbeit mit den kantonen eine gesamtschweizerisch einheitliche meldepflicht für vorfälle menschlicher gewalt einzuführen .
vorweg : auch wir sind der auffassung , dass die zahl und die schwere der gewaltdelikte in den letzten jahren zugenommen haben und dass es durchaus sinnvoll ist , diese fälle zu eruieren und sie dann auch zu analysieren .
der bundesrat hat seine ablehnende haltung damit begründet , dass diese motion über das ziel hinausschiesse .
diese auffassung teilen wir zum teil .
ich denke beispielsweise an die frage des ärztlichen berufsgeheimnisses , aber auch die verfassungsmässigkeit ist nicht über alle zweifel erhaben .
vor diesem hintergrund haben wir uns für eine abänderung des textes entschieden , ausgehend von der tatsache , dass wir klar der meinung sind , dass handlungsbedarf besteht .
es besteht ein eminentes interesse , dass diese fälle erfasst werden , aber wir wollen es nicht nur beim erfassen belassen , sondern diese fälle sollen auch ausgewertet werden , damit beispielsweise im hinblick auf präventionsmassnahmen schlüsse gezogen werden können .
das sind die gründe , weshalb wir einstimmig einen abgeänderten motionstext vorschlagen , mit dem wir den bundesrat beauftragen , in zusammenarbeit mit den kantonen gesamtschweizerisch vorfälle menschlicher gewalt zu erfassen , in zusammenarbeit mit den kantonen statistische erhebungen zu machen und , als zweiten auftrag , diese erhebungen im hinblick auf massnahmen dann eben auch auszuwerten .
so schlagen wir ihnen jetzt vor , den text dieser motion abzuändern , und empfehlen ihnen , sie anzunehmen .
ich hoffe , frau bundesrätin , dass jetzt auch der bundesrat mit dem abgeänderten motionstext leben kann .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt ohne gegenstimme die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt [ page 743 ] ohne gegenstimme , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
die stärke unserer wirtschaft liegt in der innovation .
bei innovativen produkten sind erfindungsschutz und patentberatung zentral .
die komplexität des patentrechts setzt fachkompetenz und auch erfahrung bei den nutzerinnen und nutzern voraus .
einzelpersonen und auch kleinere und mittlere unternehmen sind auf kompetente beratung angewiesen .
heute ist es so , dass an sich jede person die vertretung und beratung in patentsachen wahrnehmen kann , unabhängig davon , ob die hohen fachlichen voraussetzungen erfüllt werden oder nicht .
die mangelnde transparenz bei der wahl eines patentanwalts und auch die gelegentlich fehlende qualitätssicherung stellen ein erhebliches risiko für die dienstleistungssuchenden dar .
wir wissen , dass patente für kleinere und mittlere unternehmen häufig das entscheidende wirtschaftliche startguthaben sind ; entsprechend kann eine nichtoptimale beratung fatale folgen haben .
für den innovationsstandort schweiz wirkt sich dies negativ aus .
wir schlagen daher mit der einführung des titelschutzes vor , die qualität bei der beratung und vertretung in patentsachen zu gewährleisten , innovative personen und unternehmen vor unqualifizierter beratung zu schützen und transparenz bei den dienstleistungsangeboten zu schaffen .
patentanwältin oder patentanwalt soll sich künftig nur noch nennen dürfen , wer im patentanwaltsregister eingetragen ist und dazu die erforderlichen berufsqualifikationen aufweist , also einen natur - oder ingenieurwissenschaftlichen hochschulabschluss hat , dann die patentanwaltsprüfung bestanden und auch berufserfahrung gesammelt hat - das muss nachgewiesen werden .
nur im patentanwaltsregister eingetragene patentanwältinnen oder patentanwälte dürfen sich dann auch als solche bezeichnen .
das heisst aber nicht , dass nur die eingetragenen patentanwältinnen und -anwälte in patentsachen tätig sein dürfen ; andere personen dürfen das einfach nicht unter diesem titel tun , sodass klar ist , wer in diesem bereich die erforderliche qualität und die nötigen qualifikationen mitbringt .
wir sind der auffassung , dass der eingriff in die wirtschaftsfreiheit damit verhältnismässig ist .
wir sind auch überzeugt , dass es im sinne des qualitätsstandards ist , diese registrierung von patentanwälten und patentanwältinnen jetzt wahrzumachen , wie das die praxis schon längere zeit wünscht .
ein wesentlicher bestandteil eines gut funktionierenden patentsystems - dann auch mit patentanwältinnen oder patentanwälten - ist die rechtsdurchsetzung .
die investitionen der wirtschaft in forschung und entwicklung erfordern , dass ein wirksamer schutz durch patente besteht .
der schutz durch patente erweist sich als wirkungslos , wenn die rechtsdurchsetzung nicht gewährleistet werden kann .
heute sind die gerichtliche durchsetzung von patenten und damit auch der innovationsschutz nur unzureichend sichergestellt .
streitigkeiten in patentsachen sind sehr komplex ; die schnittstelle zwischen technik und recht ist auch komplex und erfordert von den entsprechenden richterinnen und richtern spezielle fachkenntnisse , die an sich nur wirklich erworben werden können , wenn man eine gewisse praxis entwickeln kann .
aber da heute - an sich glücklicherweise - nur wenige patentstreitigkeiten vor gericht anhängig gemacht werden , können sich die kantonalen gerichte diese praxis gar nicht erarbeiten , da es so viele zuständige gerichte gibt .
das führt dazu , dass das fehlende fachwissen in vielen fällen über aussenstehende sachverständige erworben wird , d. h. , dass rechtsprechungsaufgaben an aussenstehende sachverständige delegiert werden , und das entspricht an sich nicht dem , was wir unter rechtsprechung verstehen .
es gibt auch lange verfahren - das ist auch bedingt durch diese struktur -, mangelnde rechtssicherheit und auch eine fehlende kontinuität in der rechtsprechung .
wir denken , dass die schaffung eines eidgenössischen spezialgerichtes für patentstreitigkeiten der richtige weg ist .
dann werden wir ein gericht haben , das sich aus juristisch und technisch ausgebildeten richterinnen und richtern zusammensetzt , die mehrheitlich nebenamtlich tätig sind .
damit kann sich auch der personalaufwand parallel zur geschäftslast entwickeln .
mit der anbindung des gerichtes an die infrastruktur des bundesverwaltungsgerichtes können synergien genutzt und entsprechend die kosten tief gehalten werden .
die finanzierung erfolgt über gerichtsgebühren , subsidiär über patentgebühren .
die einzelheiten der finanzierung sollen dann auf dem verordnungsweg geregelt werden .
die konzentration des patentrechtsprozesses bei einem eidgenössischen spezialgericht gewährleistet eine bundesweit qualitativ hochstehende rechtsprechung in patentsachen .
das ist effizient und fördert unseres erachtens die wohlfahrt und auch die wettbewerbsfähigkeit unseres landes .
ich möchte sie bitten , auf die beiden vorlagen einzutreten .
zunächst zum geschäft 07.098 , patentanwaltsgesetz : innovation und produkte auf hohem forschungs - und entwicklungsniveau sind zentral für wirtschaftlichen erfolg und wohlstand .
bei innovativen produkten stellt sich die frage nach dem erfindungsschutz .
in diesem zusammenhang ist die patentberatung zentral .
das patentrecht ist eine disziplin , die fachkompetenz und viel erfahrung voraussetzt .
heute kann jede person die vertretung und beratung in patentsachen wahrnehmen , unabhängig davon , ob sie die besonderen fachlichen anforderungen an den beruf erfüllt oder nicht .
fehlt bei patentanwältinnen und patentanwälten die fachliche kompetenz , kann dies verheerende folgen haben .
denn patente sind oft die entscheidende investition in den wirtschaftlichen erfolg .
heute ist die qualitätssicherung bei den beratenden anwältinnen und anwälten nicht gewährleistet .
ziel des vorliegenden geschäftes ist es , die fachliche qualität bei der beratung und vertretung in patentsachen zu gewährleisten .
das soll mit der einführung eines titelschutzes erreicht werden .
spezifische berufsqualifikationen sollen das führen bestimmter berufsbezeichnungen erlauben .
der geschützte titel soll die fachliche befähigung gewährleisten .
das patentanwaltsgesetz sieht vor , dass die berufsbezeichnung patentanwältin oder patentanwalt nur von personen verwendet werden darf , welche in ein patentanwaltsregister eingetragen sind und nachgewiesenermassen die für diesen eintrag geforderten berufsqualifikationen haben .
dazu gehören ein natur - oder ingenieurwissenschaftlicher hochschulabschluss , eine bestandene patentanwaltsprüfung und berufserfahrung .
personen , die sich nicht in das patentanwaltsregister eintragen lassen wollen , können nach wie vor die gewerbsmässige beratung und vertretung in patentsachen wahrnehmen , sie müssen jedoch eine andere berufsbezeichnung , wie zum beispiel patentvertreter oder patentberater , wählen .
die einführung des titelschutzes ermöglicht es , bei der beratung und vertretung in patentsachen einen hohen qualitätsstandard zu gewährleisten .
gleichzeitig ist der eingriff in die wirtschaftsfreiheit verhältnismässig , weil die dienstleistung auch von marktteilnehmerinnen und marktteilnehmern angeboten werden kann , die sich nicht ins patentanwaltsregister eintragen lassen .
ihre kommission unterstützt das vorhaben , denn der patentschutz fördert innovation .
sie beantragt ihnen einstimmig , auf diese vorlage einzutreten .
nun noch einige ausführungen bezüglich eintreten auf das geschäft 07.099 , patentgerichtsgesetz : ich habe mich gerade zur bedeutung des patentsystems für unsere wirtschaft geäussert .
ein wesentlicher bestandteil eines gut funktionierenden patentsystems ist die rechtsdurchsetzung .
streitigkeiten in patentsachen sind besonders komplex , weil das patentrecht an der schnittstelle von technik und recht liegt .
sie erfordern von den damit befassten richterinnen und richtern spezielle fachkenntnisse .
mit neuen technologien nehmen die herausforderungen weiter zu .
aufgrund der zunehmenden verflechtung von internationalen , europäischen und nationalen regelwerken wird auch das patentrecht immer komplexer .
pro jahr werden nur wenige patentstreitigkeiten vor gericht anhängig gemacht .
heute sind es in der schweiz durchschnittlich deren dreissig pro jahr .
die mehrheit der zuständigen kantonalen gerichte verfügt nicht über das notwendige fachwissen , geschweige denn über die möglichkeiten , eine gefestigte eigene praxis zu entwickeln .
mangelnde rechtssicherheit und fehlende kontinuität in der rechtsprechung sind eine weitere folge .
meist werden aussenstehende sachverständige beigezogen , was aus rechtsstaatlichen gründen problematisch ist .
die gerichtliche durchsetzung von patenten und der damit verbundene innovationsschutz sind nur unzureichend gewährleistet .
das sind die gründe , weshalb der bundesrat anstelle der bislang in erster instanz zuständigen kantonalen gerichte die schaffung eines eidgenössischen spezialgerichtes vorschlägt .
das neue bundespatentgericht soll zivilrechtliche patentstreitigkeiten entscheiden .
die richterinnen und richter sind mehrheitlich nebenamtlich tätig , was einem künftigen anstieg und möglichen schwankungen der geschäftslast rechnung trägt .
das gericht soll an die infrastruktur des bundesverwaltungsgerichtes angebunden werden , auch um die kosten tief zu halten , aber klar als selbstständiges gericht .
wir haben ein schreiben des bundesverwaltungsgerichtes erhalten , welches mit dieser anbindung nicht ganz einverstanden ist .
wir haben aber diese einwände nicht nachvollziehen können .
das gericht setzt sich aus juristisch und technisch ausgebildeten richterinnen und richtern zusammen .
das verfahren soll sich nach der neuen schweizerischen zivilprozessordnung richten , wobei ausnahmeregelungen den besonderheiten patentrechtlicher verfahren rechnung tragen sollen .
die finanzierung soll über gerichtsgebühren und subsidiär aus patentgebühren sichergestellt werden , also keine finanzielle zusatzbelastung für bund und kantone bringen .
ihre kommission für rechtsfragen beantragt ihnen , auch auf diese vorlage einzutreten .
sie hat ein paar retuschen angebracht , und bei zwei bestimmungen gibt es minderheiten , einerseits bei artikel 9 , wo es um das wahlgremium geht , und andererseits bei artikel 11 , wo es um die bewilligung von nebenbeschäftigungen der richterinnen und richter geht .
dort gibt es minderheitsanträge .
wir haben aber ohne gegenstimmen eintreten beschlossen und bitten sie ebenso , auf dieses gesetz einzutreten .
[ page 732 ]
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : ich möchte frau bundesrätin widmer-schlumpf verabschieden und ihr ganz herzlich danken , dass sie die geschäfte des eidgenössischen finanzdepartementes in dieser session vertreten hat ; dadurch konnten wir auch diese geschäfte ordnungsgemäss behandeln .
ich wünsche ihr einen schönen tag !
[ page 774 ]
es ist klar , dass die aufgabenteilung und die neuerliche aufgabenüberprüfung nfa-kompatibel sein müssen , dass sie auch die effizienzgewinne aus der aufgabenteilung und die finanzierung des nfa berücksichtigen müssen .
insofern werden gewisse arbeiten parallel laufen müssen .
wir können den ersten wirksamkeitsbericht erst ende 2010 erstellen , weil man mindestens zwei jahre benötigt , um zu sehen , wie ein system überhaupt funktioniert .
es ist auch notwendig , dass man ihn bis 2010 erstellt , weil man sich für die periode 2012 -2016 wieder gedanken darüber machen muss , wie die ausgleichsgefässe zu dotieren sind , also geografisch-topografischer lastenausgleich einerseits , soziodemografischer andererseits , sodass wir hier gewisse zeitliche vorgaben einhalten müssen .
aber selbstverständlich muss das gleichgeschaltet werden .
das heisst , dass wir das bei der aufgabenüberprüfung berücksichtigen müssen und nicht einseitig irgendwelche massnahmen treffen dürfen .
ich möchte vorerst dem bundesrat dafür danken , dass er sich bereiterklärt hat , dieses postulat entgegenzunehmen .
erlauben sie mir jedoch , auf eine unstimmigkeit hinzuweisen , die sich aufgrund meines anliegens und aufgrund dessen , wie der bundesrat es gedenkt umzusetzen , ergibt .
ich habe im text den letzten satz so formuliert , dass es heisst : " die entsprechenden effizienzgewinne sind im rahmen der laufenden aufgabenüberprüfung des bundes zu berücksichtigen .
" nun ist es so , wie man der antwort des bundesrates entnehmen kann , dass es vorgesehen ist , einen wirksamkeitsbericht zum nfa im rahmen einer botschaft gegen ende 2010 zu unterbreiten .
nun muss man folgendes sehen : wie ich vernommen habe , ist es so , dass der bundesrat voraussichtlich im oktober dieses jahres über die aufgabenüberprüfung befinden und anschliessend den politischen dialog starten will , das heisst also die diskussion mit den kantonen und allenfalls mit interessenorganisationen .
die zielvorgabe ist aufgrund von medienmitteilungen des bundesrates bekannt .
es sollen bis zum jahre 2015 2,3 milliarden franken eingespart werden , zudem bis zum jahre 2020 weitere 3 milliarden franken im bereich soziale wohlfahrt .
der beschluss des bundesrates vom oktober über den aktionsplan wird dann , wie man gehört hat , rund fünfzig massnahmen umfassen .
es ist bekannt , dass die bundesämter bis ende dieses monats ihre planungen einreichen mussten .
und wie ich einer aussage entnommen habe , will man beispielsweise vorsehen , die einsparungen im verkehrsbereich - also strasse und schiene - bei rund einer milliarde franken festzusetzen .
gestützt auf diesen politischen dialog will der bundesrat dann anfang 2009 über die einzelnen massnahmen befinden und diese dem parlament unterbreiten .
nun müssen wir demgegenüber sehen : der nfa hat gemäss den ursprünglichen schätzungen auf bundesebene ein einsparungspotenzial von rund 700 millionen franken .
der nfa ist auf den 1. januar dieses jahres in kraft getreten .
wenn nun dieser bericht über die wirksamkeit des nfa dem parlament erst auf das jahr 2010 zugeleitet wird , ergibt sich damit eine zeitliche unstimmigkeit zwischen der frage des effizienzgewinnes und dem fahrplan bezüglich der aufgabenüberprüfung .
ich möchte hier also mein anliegen wie folgt deponieren : man sollte diese zwei bereiche dergestalt koordinieren , dass es möglich ist , die einsparungen in folge des nfa im rahmen der aufgabenüberprüfung anzurechnen .
meine position ist hier ganz klar : ich habe bedenken , wenn man den effizienzgewinn von 700 millionen franken einfach so auf der seite lässt und gleichzeitig z. b. im verkehrsbereich , vor allem im öffentlichen verkehr , gegen eine milliarde franken wegspart .
das sind die bedenken , die ich bezüglich des vorgehens habe , wie es der bundesrat vorsieht .
ich bitte sie , frau bundesrätin , wenn möglich darauf hinzuwirken , dass diese zwei bereiche , effizienzgewinne durch den nfa und aufgabenüberprüfung , in einer gesamtschau in die künftige politik mit einbezogen werden .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
die wahrscheinlichkeit , dass dieses geschäft in der einigungskonferenz landet , ist sehr gross .
ich gebe das wort nun noch herrn bundespräsident couchepin für einen allfälligen finalen schluss - und höhepunkt unserer raucherdebatte .
( heiterkeit )
bundesgesetz zum schutz vor passivrauchen loi fédérale sur la protection contre le tabagisme passif [ vs ] art .
2 a antrag der mehrheit restaurationsbetriebe werden auf gesuch hin als raucherlokale bewilligt , wenn der betrieb : a. eine dem publikum zugängliche gesamtfläche von höchstens 80 quadratmetern hat ; b. gut belüftet und nach aussen leicht erkennbar als raucherlokal bezeichnet ist ; und c. nur arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer beschäftigt , die einer tätigkeit im raucherlokal im arbeitsvertrag zugestimmt haben .
[ vs ] antrag der minderheit ( gutzwiller , forster , maury pasquier , ory , sommaruga simonetta ) festhalten ( = streichen ) [ vs ] art .
2 a proposition de la majorité sur demande , un établissement de restauration est autorisé en tant qu'établissement fumeurs lorsqu'il : a. dispose d'une surface accessible au public égale ou inférieure à 80 mètres carrés ; b. dispose d'une aération adéquate et est clairement défini de l'extérieur comme un établissement fumeurs ; c. n'emploie que des personnes ayant accepté , dans le contrat de travail , de travailler dans un établissement fumeurs .
[ vs ] proposition de la minorité ( gutzwiller , forster , maury pasquier , ory , sommaruga simonetta ) maintenir ( = biffer ) [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : es liegt eine korrigierte fassung der fahne vor .
wir kommen zur letzten runde der differenzbereinigung .
in der zweiten lesung hat sich der ständerat mit 25 zu 18 stimmen gegen raucherbetriebe ausgesprochen .
der nationalrat hat mit 89 zu 88 stimmen entschieden , dass gastwirtschaftsbetriebe und nachtlokale auf bewilligung hin als raucherbetriebe geführt werden können , insoweit eine trennung von raucher - und nichtraucherräumen nicht möglich oder unzumutbar ist .
in ihrer sitzung vom letzten dienstagmorgen hat sich die sgk mit 7 zu 5 stimmen für einen antrag ausgesprochen , gemäss welchem restaurationsbetriebe als raucherlokale bewilligt werden , wenn der betrieb : a. eine dem publikum zugängliche gesamtfläche von höchstens 80 quadratmetern hat ; b. gut belüftet und nach aussen leicht erkennbar als raucherlokal bezeichnet ist ; und c. nur arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer beschäftigt , die einer tätigkeit im raucherlokal im arbeitsvertrag zugestimmt haben .
die 80 quadratmeter umfassen die gesamtfläche , welche dem publikum zugänglich ist , das heisst gemäss den in der kommission gemachten ausführungen die eingangshalle , den schank -, restaurations - und barraum und auch die toiletten .
ebenfalls wird davon ausgegangen , dass der ganze betrieb höchstens 80 quadratmeter umfasst , ob diese nun auf ein oder mehrere stockwerke aufgeteilt seien .
in sachen belüftung gelten für raucherlokale die gleichen vorschriften und auflagen betreffend luftqualität wie für fumoirs .
schliesslich sei noch gesagt , dass in der kommission ausgeführt wurde , dass rund ein viertel , das heisst 25 prozent , der gastwirtschaftsbetriebe unter die kategorie der betriebe unter 80 quadratmetern fällt .
wir haben nun die diskussion zu dieser frage mehrmals geführt , und ich verzichte darauf , noch einmal alle argumente aufzulisten .
die mehrheit der kommission versucht mit ihrem kompromiss , einen akzeptablen ausgleich zwischen nichtraucherschutz und allgemeinem rauchverbot zu schaffen , und lädt sie ein , diese sichtweise zu übernehmen und ihrem antrag zuzustimmen .
ich werde mich auch der kürze befleissigen .
1. wir haben dem antrag auf ein konzept mit 100 quadratmetern nicht entsprochen .
25 mitglieder dieses rates haben dagegen gestimmt und sind auf der klaren ursprünglichen linie unseres rates geblieben .
ich darf ihnen einfach sagen : sie kennen die argumentation .
ich glaube , alle diejenigen , die auf der linie des ständerates gestimmt haben , haben nun keinen grund , die meinung zu wechseln , nur weil man von 100 auf 80 quadratmeter heruntergeht .
dieser unterschied macht keinen unterschied .
die genau gleichen argumente , die gegen 100 quadratmeter sprechen , sprechen auch gegen 80 quadratmeter .
ich glaube wirklich , dass wir diesen weg nicht beschreiten sollten .
2. ich möchte die situation in der schweiz nach dem vergangenen abstimmungswochenende in erinnerung rufen - auch hier will ich nicht in die details gehen -: es gibt acht kantone , die einem konzept zugestimmt haben , das zumindest nicht hinter den ständerätlichen beschluss zurückgeht ; acht kantone haben mit zustimmung einer bevölkerungsmehrheit ein sehr ähnliches konzept .
sie wissen : ein kanton , nidwalden , hat eine andere lösung , ein kanton , st .
gallen , befindet sich in einem leicht chaotischen zustand , indem er die sache den gemeinden übergeben hat .
zwei weitere kantone werden demnächst , im november , abstimmen : waadt und freiburg .
in diesen kantonen steht ebenfalls nur noch die frage " fumoirs oder keine fumoirs ?
" zur debatte .
auch dort wird man nicht hinter den beschluss des ständerates zurückgehen .
sie befinden sich also in einer sehr guten ausgangslage , wenn sie auf der bisherigen ständerätlichen linie bleiben , und in der gesellschaft der grossen , [ page 775 ] grossen mehrheit der bevölkerung in den erwähnten acht kantonen , die bisher zugestimmt haben .
ich darf vielleicht ganz kurz etwas zum stichwort genf sagen : sie werden heute noch oder morgen aus der presse erfahren , dass das bundesgericht das dortige rauchverbot aufgehoben hat .
um präventiv sämtlichen falschinterpretationen vorzubeugen .
ich möchte dazu nur festhalten , dass das bundesgericht klar sagt , es fehle dort die gesetzliche grundlage , es hätte eines formellen beschlusses des kantonsparlamentes bedurft .
wenn das also etwas illustriert , dann illustriert es , dass sie gut daran tun , eine klare gesetzliche grundlage zu schaffen , und das macht die bisherige ständeratslösung .
ich möchte zum schluss , vielleicht mit einem kleinen augenzwinkern , noch daran erinnern , dass die meisten von ihnen am 24 . september auf dem wunderbaren ausflug des ständerates zur burg neu-bechburg waren .
sie haben dort festgestellt , dass die familien riggenbach und wackernagel im jahre 1880 in diesem schönen schlösschen ein separates , gutbelüftetes , sehr schön gestaltetes fumoir eingerichtet haben ; ansonsten war das ganze schlösschen rauchfrei .
ich bitte sie : gehen sie nicht hinter diesen standard von 1880 zurück , und halten sie am beschluss unseres rates fest .
nachdem sich die beiden vorredner so kurz gehalten haben , verzichte ich auf zwei a4-seiten , um mich nicht zu wiederholen .
für mich geht es hier jetzt doch auch darum , eine gewisse verhältnismässigkeit zu wahren .
wir haben am letzten wochenende erlebt , dass unser nachbarkanton nidwalden eindeutig entschieden hat , dass er kein allgemeingültiges rauchverbot im gastgewerbe will .
jeder restaurateur soll gemäss diesem klaren volksentscheid selber entscheiden können , wie er mit seinem persönlichen eigentum , nämlich mit seinem betrieb , umgehen will .
ich habe in meinem votum vom 17 . september noch einmal erwähnt , dass ich nach wie vor überzeugt bin , dass eine moderate bundesregelung im bereich passivrauchen erstrebenswert gewesen wäre .
wir im ständerat haben jedoch mit unserem beschluss vom 4. märz 2008 zur aufnahme von artikel 2 b ins bundesgesetz zum schutz vor passivrauchen die weichen gegen eine schweizweit einheitliche regelung gestellt .
es ist nun in anbetracht des entscheides in nidwalden nichts anderes als logisch und konsequent , wenn wir den nidwaldner stimmbürgern nicht eine gegenteilige regelung aufdrängen .
als vertreter eines kleinen kantons bin ich der klaren meinung , dass man den volkswillen auch eines kleinen kantons nicht einfach übergehen darf .
deshalb ersuche ich sie dringend , wenigstens kleinen betrieben die wahlfreiheit zu belassen , damit sie selber entscheiden können , wie sie ihren privaten betrieb - ich wiederhole nochmals : es geht um private betriebe !
- weiterführen wollen .
wenn die bevölkerung allgemein nur noch rauchfreie betriebe will , so wird sie raucherlokale einfach meiden , und wenn der restaurateur überleben will , wird er entsprechend auch seinen betrieb als nichtraucherlokal weiterführen .
auch das personal wird sich entsprechend einrichten : wer nicht in einem raucherbetrieb arbeiten will , sucht eben entsprechend einen arbeitsplatz in einem nichtraucherbetrieb .
mit der von der mehrheit unserer kommission vorgeschlagenen lösung , dass raucherlokale nach aussen leicht erkennbar zu bezeichnen sind , ist es doch wirklich jedem freigestellt , solche betriebe aufzusuchen oder eben zu meiden .
wir sind uns in diesem saal bewusst , dass wir mit dem bundesgesetz zum schutz vor passivrauchen in die persönliche freiheit der bürgerinnen und bürger , insbesondere der gastronomen , eingreifen , indem wir die nutzung ihres eigentums stark einschränken .
auch bei dieser vorlage sind die prinzipien der rechtsstaatlichkeit und der verhältnismässigkeit einzuhalten .
mit der nun von der kommissionsmehrheit vorgeschlagenen lösung sind diese prinzipien wohl ganz knapp noch gewahrt .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
erlauben sie mir hier , auf die rolle unseres rates aufmerksam zu machen .
das geschäft ist ja jetzt hin und her gegangen .
nun liegt uns ein kompromiss vor .
als chambre de réflexion sollten wir jetzt diesem vernünftigen kompromiss zum durchbruch verhelfen .
gerade die abstimmungen vom vergangenen sonntag haben gezeigt , dass das pendel in der bevölkerung langsam wieder umkehren könnte .
während damals in den kantonen genf , tessin und graubünden kaum politische diskussionen geführt wurden , sind in zürich und basel erstmals fundierte auseinandersetzungen geführt und generelle bedenken gegenüber totalen verboten geäussert worden .
die resultate waren entsprechend knapp .
über nidwalden haben wir bereits gesprochen .
gerade weil wir uns bewusst sind , dass unsere kantone verschieden sind , und weil wir vor diesem hintergrund in den verschiedensten bereichen immer wieder pragmatische entscheide gefällt haben , sollten wir heute auch bezüglich des passivrauchens einen überlegten beschluss fassen .
die kommission hat aus meiner sicht , wenn ich das als gelegentlicher passivraucher von aussen anfügen darf , gute arbeit geleistet .
sie hat den mehrmals diskutierten kompromiss nochmals sanft überarbeitet und schlägt uns jetzt eine regel vor , nach der betriebe bis zu einer gesamtfläche von 80 quadratmetern ein gesuch stellen können , um als raucherlokal geführt zu werden .
dieser kompromiss scheint mir wirklich tragfähig zu sein ; es sollte einleuchten , dass die kleinen lokale nicht in der lage sind , separate raucherzimmer einzurichten .
ich glaube , wir haben mit gesundem menschenverstand eine kompromisslösung gefunden , der es jetzt zum durchbruch zu verhelfen gilt .
darum plädiere ich für den antrag der mehrheit .
herr kollege gutzwiller , ihr votum veranlasst mich zu einer kurzen entgegnung .
sie haben gesagt , die faktenlage sei heute genau die gleiche wie beim letzten durchgang .
sie ist es nicht .
wir haben in der kommission die zahlen erhalten , wonach vom antrag der mehrheit , wie er heute auf dem tisch liegt , maximal etwa 20 prozent der wirtshäuser profitieren könnten .
gehen wir davon aus , dass wahrscheinlich nur ein teil der wirte davon gebrauch macht , dürften es 10 bis höchstens 15 prozent der restaurantbetriebe sein , die künftig als raucherbeizen geführt werden .
das heisst mit anderen worten , herr gutzwiller : für 30 bis 40 prozent raucher bleiben noch 15 prozent der restaurants ; die 60 prozent nichtraucher haben mindestens 85 prozent der beizen gut in der hand .
wir sind doch ausgezogen - und da bin ich mitmarschiert -, um die nichtraucher vor rauch zu schützen .
wenn sie nun den rauchern noch die wenigen raucherbeizen wegnehmen , geht es nicht mehr darum , nichtraucher zu schützen ; denn jeder schweizer sieht an der türe angeschrieben : " hier darf geraucht werden - raucherlokal .
" er kann zur nächsten türe gehen .
wenn wir an etwas nicht mangel haben in der schweiz , dann sind es beizen .
davon gibt es doch nach wie vor genug .
aber wenn wir nun anfangen , auch den restlichen rauchern das rauchen in restaurants zu verunmöglichen , geht es nicht mehr um den schutz der nichtraucher , sondern es geht darum , die raucher zwangsweise auf den weg der tugend zu führen .
ich muss sie fragen : wenn wir das verhalten der raucher durch staatliche massnahmen ändern wollen , so geschieht das durch den freiheitlichen staat , den auch sie - mit ihrem parteinamen - auf ihre fahne geschrieben haben ?
ist das die freiheit des bürgers , der seit der aufklärung - so haben wir es gelernt - sich selber auch schaden darf , der selber entscheiden darf , was für ihn gut ist ?
ist das der freiheitliche staat , den sie hier realisieren ?
es ist ein rückfall hinter die aufklärung zurück , als der staat nicht nur schaden verhinderte , sondern auch die bürgerinnen und bürger auf den weg der tugend führen wollte !
in ihrer stadt zürich waren es die sittenmandate , und heute verordnen sie tugendhaftes leben in allen restaurants .
das kann ein freiheitlicher staat sich nicht leisten !
[ page 776 ] einen zweiten gedanken wage ich anzufügen : wir haben hier ein bundesgesetz , und die kantone haben die kompetenz , schärfer zu legiferieren .
ist es unter diesem aspekt richtig , dass das bundesgesetz die schärfstmögliche variante normiert ?
nein , das bundesgesetz soll eine mildere variante normieren .
den kantonen ist es freigestellt , schärfer dreinzufahren , schärfere regelungen zu treffen .
auch aufgrund dieses aspektes ist es doch richtig , dass der antrag der kommissionsmehrheit bundesgesetz wird , und ihrem kanton ist es dann freigestellt , schärfere regelungen zu treffen .
als direktbetroffener hat nun herr schweiger das wort .
( heiterkeit )
herr gutzwiller hat den ständeratsausflug nach oensingen erwähnt und als leuchtendes beispiel das schloss dort oben erwähnt , wo sich ein fumoir befindet .
es war mir leider nicht möglich , den ganzen tag im kreise des ständerates zu bleiben , sondern ich musste mit der bahn wegreisen .
ich fuhr von diesem schloss hinunter zum bahnhof , und da hatte es neben dem bahnhof ein " restauräntchen " ; ich nehme an , es hatte eine fläche von unter 80 quadratmetern , selbstverständlich habe ich das nicht ausgemessen .
als ich darin sass , kamen arbeiter und angestellte aus den umliegenden geschäften .
alle sassen glücklich da , und viele davon rauchten .
da ist mir ein gesellschafts - und sozialpolitischer aspekt aufgefallen .
es wird wahrscheinlich auch heute noch so sein : wir da oben - und ich rechne mich durchaus dazu -, wir finden lösungen , wir finden fumoirs , wir finden abgeschlossene clubs .
opfer sind die kleinen leute , die am feierabend in ein restaurant gehen wollen , ein bierchen trinken und eine zigarette , einen stumpen rauchen wollen .
diese leute sind die opfer dieser lösung .
- es ist fast peinlich , wenn jemand , der als vertreter der kapitalisten gilt , sich auch einmal für die kleinen leute einsetzen muss .
( heiterkeit )
die worte meines vorredners seien recht herzlich verdankt .
herr kollege hess hat gesagt , man solle keinem kanton eine gegenteilige meinung aufzwingen .
ja , bei jeder eidgenössischen abstimmung gibt es kantone , die anders entscheiden .
trotzdem gilt der entscheid der mehrheit für sämtliche kantone .
ich weiss nicht , wo er dieses argument hergeholt hat , aber stichhaltig ist es nicht .
herr kollege germann meint ausserdem , das pendel schwinge langsam zurück .
ja , hier ist der wunsch der vater des gedankens .
wir diskutieren jetzt über 50 sitzplätze .
der kanton zürich hat die anzahl auf 30 sitzplätze reduziert , also 60 prozent dessen , was wir wollen .
trotz diesem wissen hat im kanton zürich das volk eindeutig entschieden : es gab ein nein .
immerhin wurde die vorlage vom gesamtregierungsrat und von der mehrheit des kantonsrates unterstützt , im wissen darum hat das volk den gegenvorschlag abgelehnt .
nein , nein , hören wir auf , diese quadratmeter - und sitzplätzediskussion zu führen , das bringt doch nichts !
in der praxis ist das nicht durchzuführen , und findige köpfe werden mit mobilen wänden operieren ; das bringt ungerechtigkeiten .
niemand weiss , woran er ist und was er machen soll .
das ist letztlich viel schlechter als das , was kollege frick angeführt hat .
zu dieser vielzitierten freiheit : die freiheit des einzelnen hört eben dort auf , wo die behinderung des anderen anfängt .
das sollten wir zur kenntnis nehmen .
ich möchte sie bitten , dem antrag der minderheit zu folgen und beim ständeratsentscheid zu bleiben .
es wurde jetzt schon einiges gesagt .
ich möchte auf ihr votum zurückkommen , herr frick .
sie haben angeführt : wir wollen jetzt eine mildere variante und können ja die schärferen varianten den kantonen überlassen .
ich erinnere mich an die ersten diskussionen in diesem rat .
da haben wir betont , dass wir keinen flickenteppich wollen und dass deswegen ein gesetz zu formulieren sei , welches das anliegen konsequent aufnimmt .
nur so wird gewähr geboten , dass nicht auf der einen seite der strasse , im einen kanton , die eine regelung und auf der anderen seite , im anderen kanton , die andere regelung gilt .
und noch etwas : gastrosuisse schreibt , dass es vielen kleinen lokalen aus finanziellen gründen gar nicht möglich ist , eine lüftung einzubauen .
somit schaffen wir aber erneut vorschriften , die darauf angelegt sind , dass man sie auf irgendeine art umgeht .
ich frage mich auch , wie die ganze handhabung der kontrollen und sanktionen in den einzelnen kantonen erfolgen soll .
sie haben es von kollege gutzwiller gehört : im kanton st .
gallen herrscht wirklich ein chaos , weil wir eben ein gesetz haben , das nicht klar ist .
noch ein letztes : wir stellen den schutz vor dem passivrauchen in den mittelpunkt .
das gilt eben auch für das servierpersonal .
etwas verstehe ich überhaupt nicht : gastrosuisse führt dazu aus , dass 63 prozent des servierpersonals ja sowieso rauchen .
diese leute rauchen ja wahrscheinlich nicht acht stunden am tag , während sie servieren , sondern sie rauchen hin und wieder eine zigarette .
wenn sie aber in einem lokal sind , in dem rauchen erlaubt ist , sind sie eben den ganzen tag diesem rauch ausgesetzt .
daher scheint es mir geradezu verpflichtung zu sein , der minderheit zuzustimmen .
eigentlich wollte ich nichts sagen , aber nachdem nidwalden verschiedentlich angesprochen wurde und mein obwaldner kollege wie ein nidwaldner gesprochen hat , fühle ich mich doch herausgefordert , kurz etwas zu sagen .
die nidwaldnerinnen und nidwaldner haben tatsächlich am sonntag eine andere lösung getroffen .
sie kennen die geschichte : die nidwaldner sind freiheitsliebend , das haben sie bereits 1798 bewiesen .
und nun zur sache selber : ich werde mit der mehrheit stimmen .
ich meine , wir sollten nicht wieder eine differenz zum nationalrat schaffen , auch aus dem grund , weil ja jeder kanton selber strengere vorschriften machen kann .
die ursprüngliche idee , dass man gesamtschweizerisch ein einheitliches gesetz hat , flächendeckend - dieser zug ist abgefahren .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 21 stimmen dagegen ... 9 stimmen
ich verzichte auf längere ausführungen .
die wesentlichen punkte der vernehmlassungsvorlage , wie sie am 19 . september 2008 vom bundesrat verabschiedet worden ist , hat herr ständerat büttiker aufgeführt .
es geht uns darum , das personalwesen oder den personalbereich etwas zu modernisieren .
die frage der abfindung wollen wir restriktiv handhaben ; das ist in dieser vernehmlassungsvorlage so vorgesehen .
es ist auch nach auffassung des bundesrates ein gewisser handlungsbedarf doch gegeben .
es geht ja zum einen darum - ich habe es gesagt -, das personalrecht , das personalwesen des bundes etwas zu modernisieren ; zum anderen geht es um eine gewisse harmonisierung zwischen bundespersonalgesetz und or ; drittens geht es auch darum , die attraktivität und die wettbewerbsfähigkeit der öffentlichen hand beziehungsweise konkret des bundes als arbeitgeber zu erhalten .
es geht also nicht darum , eine schlechtere situation für unsere mitarbeiterinnen und mitarbeiter zu schaffen .
wir haben ja auch als vertreter des bundes wie der gesamte bereich der öffentlichen hand interesse daran , gute , motivierte und engagierte mitarbeitende zu haben .
dem soll diese vernehmlassungsvorlage auch rechnung tragen .
ich möchte sie also bitten , diese motion anzunehmen .
die finanzkommission des nationalrates - von dort stammt ja diese motion - beauftragt den bundesrat , das bundespersonalrecht zu revidieren .
sie will damit folgende ziele erreichen : das kündigungswesen soll insgesamt vereinfacht , das beschwerdeverfahren übersichtlicher und vor allem kürzer werden .
schliesslich sollen abfindungen nur noch restriktiv möglich sein .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme vom 5. september 2007 die annahme der motion beantragt .
am 19 . september 2008 , also ein jahr später , hat er den entwurf zur revision des bundespersonalgesetzes in die vernehmlassung geschickt , die bis am 5. januar 2009 [ page 766 ] dauern wird .
wir warten gespannt auf die resultate der vernehmlassung .
wie werden die motionsziele im revisionsentwurf umgesetzt ?
das ist ja die kardinalfrage in dieser ausgangslage .
die anliegen der motion werden im vernehmlassungsentwurf konsequent verfolgt und umgesetzt .
das kann man wohl so sagen , und so sieht es auch die kommissionsmehrheit .
auf eine enumeration der kündigungsgründe wird verzichtet , und stattdessen werden künftig für eine ordentliche kündigung in einer allgemeinen umschreibung sachlich hinreichende gründe verlangt .
weiter werden die kündigungsfristen verkürzt , indem sie den mindestkündigungsfristen im or angepasst werden .
ebenso wird darauf verzichtet , die weiterbeschäftigungspflicht beizubehalten .
diese pflicht entfällt in zukunft .
die weiterbeschäftigung soll künftig nur noch eine von diversen massnahmen zur unterstützung des beruflichen fortkommens darstellen .
zur beschleunigung der kündigungsverfahren , die nach geltendem recht über längere zeit beträchtliche ressourcen binden , werden im entwurf einige effiziente massnahmen vorgesehen .
eine davon ist der entzug der aufschiebenden wirkung bei beschwerden , die bei bedarf durch die beschwerdeinstanz wiederhergestellt werden kann .
ein guter und weiser rat des bundesrates ist weiter , das komplizierte und zeitraubende einspracheverfahren abzuschaffen und stattdessen ein einheitliches beschwerdeverfahren für alle arbeitsrechtlichen streitigkeiten vorzusehen .
dabei wird das interne beschwerdeverfahren abgeschafft , und das bundesverwaltungsgericht wird für viele fälle als einzige beschwerdeinstanz zur verfügung stehen .
in bestimmten gesetzlich definierten fällen wird auch künftig der weiterzug ans bundesgericht möglich sein .
diese vorgeschlagenen neuerungen entsprechen der zielsetzung der motion und sind somit begrüssenswert .
ein wichtiges anliegen war in der spk jedoch auch die frage der abfindungen .
wir haben uns lange überlegt , ob man zum beispiel den letzten satz der motion streichen sollte .
wir sind dann aber zur überzeugung gelangt , dass das eher ein eigengoal werden und man das dann natürlich anders auslegen könnte .
aber die frage der abfindungen - das wissen sie alle - ist und bleibt brisant .
der bundesrat hat in der kommission versprochen , hier absolut restriktiv vorzugehen .
wenn sachlich hinreichende gründe für die ordentliche oder wichtige gründe für die fristlose kündigung fehlen oder verfahrensvorschriften verletzt wurden , soll der richter künftig die auszahlung einer entschädigung anstelle der weiterbeschäftigung anordnen können .
das revidierte bundespersonalgesetz sieht zudem abgangsentschädigungen für arbeitnehmende , die in einem sogenannten monopolberuf tätig sind , und für langjährige mitarbeitende ab einem bestimmten alter vor .
die festlegung der maximalen höhe der entschädigung und neu zudem die beantwortung der frage , ob abgangsentschädigungen auch an andere personalkategorien ausgerichtet werden dürfen , sind an die arbeitgeber delegiert .
der arbeitgeber bundesrat macht bereits heute nur restriktiv - darüber kann man sich zwar streiten - gebrauch von seiner möglichkeit , abgangsentschädigungen zu zahlen .
zudem ist vorgesehen , dass jede abgangsentschädigung , die ein jahresgehalt übersteigt , vorab der zustimmung der finanzdelegation bedarf .
ich beantrage dem ständerat namens der spk , die motion anzunehmen .
in der kommission haben wir die motion mit 7 zu 3 stimmen angenommen .
der handlungsbedarf ist eindeutig ausgewiesen .
der bundesrat hat richtigerweise die arbeit bereits aufgenommen , und wir sollten ihm jetzt nicht in die speichen greifen , sondern eben gerade in diesem bereich vorwärtsmachen .
und wenn sie in diesem bereich vorwärtsmachen wollen , dann müssen sie die motion annehmen .
antrag der kommission annahme der motion [ vs ] antrag hêche ablehnung der motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion [ vs ] proposition hêche rejeter la motion [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 7 zu 3 stimmen , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
selbstverständlich wollen wir das .
der revisionsvorschlag des bundesrates wollte eine vereinfachung vornehmen und den unterschied zwischen börsenmässigem und nichtbörsenmässigem erwerb von kotierten , vinkulierten namenaktien aufheben .
das hätte dann aber dazu geführt - das ist zu recht festgestellt worden -, dass wir bei den dispoaktien gewisse probleme gehabt hätten .
diese müssen wir in der aktienrechtsrevision lösen .
wir sind dabei , sie dort zu lösen .
ich denke , es ist richtig , dass man diese bestimmung hier streicht .
es geht an sich um eine hochkomplexe angelegenheit des börsenrechtes .
ich orientiere sie ganz kurz über die gegebenheiten .
heute ist es so , dass börsenmässig kotierte namenaktien bezüglich des rechtsübergangs unterschiedlich geregelt sind , wobei der unterschied darin besteht , ob die fraglichen aktien an der börse selbst oder ob sie ausserbörslich gehandelt werden ?
bisher bestanden diesbezüglich unterschiedliche regelungen , und der bundesrat wollte im entwurf des bucheffektengesetzes diese unterschiede beheben , indem er für beide arten des rechtsübergangs eine analoge regelung aufstellte .
es hat sich nun aber gezeigt , dass die vom bundesrat vorgeschlagene regelung bezüglich der sogenannten dispoaktien zu problemen führen könnte .
die dispoaktien haben eine recht grosse bedeutung im heutigen wirtschaftsleben , sind sie doch vor allem bei grösseren gesellschaften in einem umfang von 30 bis 50 prozent vertreten .
der nationalrat hat sich nun gesagt , dass die bisherige regelung zwar nicht befriedigend ist , es mit dieser regelung aber doch nicht so schlimm ist , dass sie nicht noch eine gewisse zeit weiter akzeptiert werden könnte .
die begründung des nationalrates ist in dem sinne schlüssig , dass er gesagt hat , bei der aktienrechtsreform werde ja das problem der dispoaktien so oder so angegangen .
es sei also gescheiter , zu warten , bis eine regelung bezüglich der dispoaktien umfassend und unter würdigung aller gegebenheiten gefunden wird , und erst dann auch im bucheffektengesetz eine entsprechende regelung zu treffen .
folgerichtig hat deshalb der nationalrat beschlossen , artikel 685 f absatz 1 or im entwurf des bundesrates zu streichen , mit der wirkung , dass die alte regelung weiter gilt .
diese regelung gilt dann so lange , bis im zuge der aktienrechtsreform über die dispoaktien eine umfassende neue regelung gefunden wird .
ich bin mir bewusst , dass ihnen mit diesen wenigen worten die ganze problematik nicht ausgeleuchtet werden konnte .
überzeugen mag sie aber , dass ihre kommission für rechtsfragen einstimmig so beschlossen hat , dass auch die kommission für rechtsfragen des nationalrates einstimmig so beschlossen hat und dass der nationalrat selbst der streichung zugestimmt hat .
also befinden sie sich in guter gesellschaft , wenn sie ihrer kommission folgen und den fraglichen absatz 1 von artikel 685 f streichen .
[ page 765 ]
im frühjahr wurde von herrn bundesrat merz eine arbeitsgruppe " internationaler steuerwettbewerb " beauftragt , im herbst dieses jahres einen bericht zur reform der unternehmensbesteuerung in der schweiz vorzulegen .
der bericht soll die ziele und mögliche stossrichtungen aufzeigen .
der bundesrat ist darum ihrer kommission und den initianten dankbar , dass aufgrund der eingeleiteten analyse des standortes schweiz im internationalen wettbewerb auf die parlamentarische initiative verzichtet wird und das vorhaben nun in form einer motion verabschiedet werden soll .
das anliegen im zusammenhang mit der konzerninternen finanzierung ist in erster linie ein problem der verrechnungssteuer .
das gesetz sieht heute nun mal vor , dass die entgegennahme von geldern verbunden mit zinszahlungen der verrechnungssteuer unterliegt .
im übrigen kennt die schweiz ja kein konzernsteuerrecht .
andererseits gibt es mit bezug auf die zinssteuerabkommen im rahmen der bilateralen ii bereits den nullsatz im konzern .
die frage , wo die verrechnungssteuer als sicherungssteuer heute noch sinn macht , ist auf dem tisch und soll in einer analyse bearbeitet werden .
das schlagwort heisst , wir haben es gehört , cash pooling .
die schweiz hat sicher allen grund , den hier ansässigen gesellschaften keine hindernisse in den weg zu legen [ page 768 ] und dem finanzplatz schweiz zu tätigkeiten in diesem bereich zu verhelfen .
das zweite grosse anliegen , das mit dieser motion verbunden ist , ist die fremdfinanzierung der konzerne .
benötigt ein konzern geld zur finanzierung eines grossen vorhabens , kann er in der schweiz wohl auf einen kompetenten finanzplatz zurückgreifen , die anleger und geldgeber kann er jedoch nicht allein in der schweiz finden , die volumina sind im bereich von mehr als einer milliarde franken schlicht zu gross .
die grossen anleger , seien es nun ausländische pensionskassen oder investmentbanken , investieren jedoch nur ungern in durch die quellensteuer belastete instrumente wie anleihen .
auch diese problematik liegt auf dem tisch und ist von der arbeitsgruppe bereits analysiert und kommentiert worden .
wir haben bereits die unternehmenssteuerreform i mit stichwort " holding " umgesetzt , dann die unternehmenssteuerreform ii im jahre 2007 mit dem stichwort " kmu " , und nun soll als nächstes eine unternehmenssteuerreform in bezug auf die wettbewerbsfähigkeit unseres steuersystems im internationalen kontext an die hand genommen werden .
es geht hier insbesondere um die frage der gewinnbesteuerung mit allen facetten , also lizenzen , zinsen und auch dividenden .
und alle betroffenen steuern , insbesondere die direkten steuern , die stempelsteuer und die verrechnungssteuer , sollen hinterfragt werden .
die arbeiten der gruppe " internationaler steuerwettbewerb " sind - ich habe es gesagt - im gang .
sie sind weit fortgeschritten , und wir werden , davon gehe ich aus , uns im bundesrat noch in diesem winter mit dieser studie befassen .
ich ersuche sie in diesem sinn , die motion anzunehmen .
die schweizer wirtschaftswelt befindet sich in einem ökonomischen nachteil , nämlich deshalb , weil die fremdkapitalbeschaffung und insbesondere das cash pooling , konzerninterne finanzierungen anderer art , bei uns der stempelabgabe und der verrechnungssteuer unterliegen .
diesen nachteil haben die meisten länder der europäischen union und insbesondere unsere direkten konkurrenten , luxemburg , irland und die niederlande , abgeschafft .
solange der nachteil besteht , dass fremdfinanzierung , cash pooling , gegenseitige unternehmensfinanzierung im gleichen konzern bei uns besteuert wird , hat das zur folge - und das ist die heutige praxis -, dass diese geschäfte ins ausland verlagert werden .
auch konzerne mit sitz in der schweiz wickeln diese finanzierungsgeschäfte über ausländische tochtergesellschaften ab .
das schadet ihnen nicht , steuerfreiheit bleibt , solange das geld nicht direkt in ein schweizer unternehmen zurückfliesst .
ich griff daher persönlich dieses anliegen auf mit einer initiative , und ich danke herrn bundesrat merz und der eidgenössischen steuerverwaltung , dass sie dieses problem anerkannt haben .
wir haben in der kommission aber erkannt , dass es die komplexität der materie einer kommission kaum erlaubt , diese gesetzgebung selber zu machen , sondern dass der auftrag an den bundesrat der richtige weg ist .
das ist der grund für die lancierung der motion .
wir beauftragen den bundesrat , die steuerlichen nachteile der internen konzernfinanzierung zu beseitigen .
selbstverständlich nicht von diesem vorstoss betroffen ist die finanzierung auf öffentlichen märkten usw. ; es geht um die konzerninterne finanzierung .
in übereinstimmung mit und im auftrag der einstimmigen kommission bitte ich sie , die motion anzunehmen .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , sich dieses problems anzunehmen - es ist für die schweizer wirtschaft und insbesondere für den konzernstandort schweiz doch von einiger bedeutung .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
es gibt einen grundsatz , den man im gesetzgebungsverfahren hin und wieder berücksichtigen sollte : wenn es nicht notwendig ist , zu legiferieren , dann ist es notwendig , nicht zu legiferieren .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen und dem nationalrat zu folgen .
ob sie die artikel 17 und 18 noch ausdrücklich festhalten , spielt überhaupt keine rolle .
diese beiden bestimmungen gehen artikel 41 immer vor .
sie erinnern sich , wir haben letzte woche erstmals die differenzen bei diesem geschäft behandelt .
der nationalrat ist den beschlüssen des ständerates zu den artikeln 9 und 32 absatz 3 gwg gefolgt .
es verbleibt somit nur noch eine differenz bei artikel 41 . hier stellt sich die frage , ob die artikel 17 und 18 absatz 1 buchstabe c in artikel 41 noch explizit erwähnt werden müssen oder nicht .
die vorberatende kommission für rechtsfragen des nationalrates hat diese frage geprüft und ist zum schluss gekommen , dass die erwähnung der artikel 17 und 18 absatz 1 buchstabe c nicht nötig ist .
sie hat dem plenum deshalb beantragt , den vorbehalt zu streichen .
sie hat diesen beschluss einstimmig gefasst , und das plenum ist ihrem antrag mit 142 zu 4 stimmen gefolgt .
der vorbehalt der artikel 17 und 18 absatz 1 buchstabe c ist in der tat überflüssig .
diese beiden artikel gehen artikel 41 vor , unabhängig davon , ob sie in artikel 41 erwähnt werden oder nicht .
so enthält der geltende artikel 41 bereits einen vorbehalt , und selbst dieser ist überflüssig , wie die lehre festhält .
wenn sie den vorbehalt bezüglich der artikel 17 und 18 absatz 1 buchstabe c streichen bzw. der nationalrätlichen fassung folgen , tragen sie dazu bei , dass nichts überflüssiges geregelt wird .
ihre kommission für rechtsfragen beantragt ihnen deshalb , hier dem nationalrat zu folgen .
wir vergeben uns damit nichts in bezug auf die kompetenzen zur selbstregulierung .
das bislang geltende zusammenspiel zwischen aufsichtsbehörde und sro wird beibehalten .
wir empfehlen ihnen also einstimmig , dem nationalrat zu folgen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 17 stimmen dagegen ... 23 stimmen
die gegenwärtige krise auf den finanzmärkten ist ernst , das wissen wir alle .
und gemäss prognosen ist - ich sage es jetzt einmal zurückhaltend ausgedrückt - mit eintrübungen der wirtschaftlichen entwicklung zu rechnen .
davon wird auch die schweiz betroffen sein .
dass krisen regelmässig auch für panikmache und vielleicht auch für populismus herhalten müssen , ist ein bekanntes phänomen .
und genau das muss man in der finanzmarktkrise , in der wir uns heute befinden , eben verhindern .
es gilt gerade in solchen situationen , die situation zu analysieren ; es gilt auch , sich gedanken zu machen über eine krisenbewältigung , über mögliche verschiedene formen , über mögliche aspekte dieser krisenbewältigung .
und vielleicht gerade zur aktuellen situation : sie wissen , dass der kompromiss für den paulson-plan gestern abend gescheitert ist .
es gibt nun diskussionen über einen neuen kompromiss .
vieles ist noch offen , vieles ist unklar , und wir können heute diese situation in den usa nicht kommentieren .
wir wissen auch nicht , wie sich das im laufe dieser woche noch entwickeln wird .
wir wissen aber , bzw. es ist klar und steht fest , dass ebk und snb die entwicklung auf den märkten verfolgen und auch in ganz engem kontakt mit den banken sind .
die beiden grossbanken wurden hier angesprochen .
sie gehören nach wie vor zu den banken , die noch gut kapitalisiert dastehen .
es ist vielleicht hier auch zu sagen : diese beiden grossbanken - ubs und cs - haben für den wirtschaftsstandort schweiz natürlich eine grosse bedeutung .
eine vielzahl von kmu hat wirtschaftliche beziehungen mit diesen beiden banken , und das gilt für sehr viele private auch .
darum haben wir natürlich auch ein augenmerk darauf zu legen , wie sich die situation für die ubs , aber auch für die cs weiterentwickelt .
das finanzdepartement steht in engem kontakt mit ebk und snb ; der bundesrat wird auch regelmässig informiert .
wir diskutieren und verfügen auch über mögliche notfallszenarien , das ist nicht neu .
solche notfallszenarien , mögliche massnahmen in solchen situationen , sind bereits seit dem jahr 2005 immer wieder erarbeitet und weiterentwickelt worden , sodass wir heute nicht völlig unvorbereitet und nicht ohne solche pläne und massnahmen dastehen .
was zeigt die heutige situation ?
diese finanzmarktkrise zeigt ganz besonders , dass die finanzindustrie stark global vernetzt ist und dass es sich um ein ganz stark störungsanfälliges - sage ich jetzt einmal - und verletzliches system handelt .
ich meine , dass man folgende lehren aus dieser krise , aus dieser situation ziehen kann : die banken müssen ihr risiko - und liquiditätsmanagement verbessern .
gleichzeitig ist es wichtig , dass die banken über ausreichende eigenmittelpolster verfügen .
damit kann auch die verletzlichkeit in krisen verringert werden , und es kann vor allem auch - und das ist in einer solchen situation auch wichtig - das vertrauen der marktteilnehmer gestärkt werden .
auch die internen anreizstrukturen wurden angesprochen : ich bin auch der auffassung , dass man die anreize in den finanzinstituten so zu setzen hat , dass sie bei den mitarbeitenden das verantwortungsbewusstsein stärken und risikoüberlegungen bei der verfolgung von ertragszielen eben auch eine rolle spielen .
mit der vorliegenden motion wird aber nun verlangt , dass auch organisatorische massnahmen ergriffen werden ; dazu haben sie sich ja geäussert .
die finanzmarktaufsicht soll ausgebaut werden ; man stellt sich die frage , ob die eidgenössische bankenkommission in anbetracht der heutigen situation über genügend mittel verfügt , um ihre aufgabe erfüllen zu können .
man stellt auch den antrag , dass die lage der aufsicht in einer evaluation zu prüfen sei .
der bundesrat ist der meinung , dass im moment im bereich der organisation der finanzmarktaufsicht kein bedarf für massnahmen besteht , und zwar aus dem grund , wie er heute diskutiert wurde : die voraussetzungen für eine funktionierende finanzmarktaufsicht sind mit dem neuen finanzmarktaufsichtsgesetz ( finmag ) geschaffen worden .
dieses tritt am 1. januar 2009 vollständig in kraft bzw. wird am 1. januar operativ , wird umgesetzt .
erklärtes ziel des finmag ist es , die institutionelle struktur der finanzmarktaufsicht in der schweiz zu stärken .
die finma wurde als öffentlich-rechtliche anstalt organisiert .
sie ist funktionell , sie ist institutionell und sie ist auch finanziell unabhängig , das heisst , sie ist in der lage , selbstständig über ein budget und insbesondere auch über grösse und zusammensetzung ihres personalbestandes zu befinden ; sie wird also sagen , was sie braucht , um ihren auftrag erfüllen zu können .
sie verfügt damit an sich bereits über alle voraussetzungen , um auch auf veränderungen in den finanzmärkten zu reagieren und ihre ressourcen dann auch effizient , entsprechend ihren aufgaben einzusetzen .
die finma wird , wie schon die ebk , bei ihrer aufsicht , teilweise auch bei der prüfung der prüfgesellschaften , bei der beaufsichtigung , darauf abstellen .
wir haben ein dualistische aufsichtssystem , damit auch die prüfgesellschaften dabei sind .
aus sicht des bundesrates besteht im moment kein bedarf , dieses system auf seine wirksamkeit zu überprüfen .
der iwf hat das dualistische aufsichtssystem im jahre 2002 im rahmen einer umfassenden evaluation überprüft .
er ist zur auffassung gelangt , dass sich dieses aufsichtssystem in der schweiz bewährt hat .
er hat aber auch darauf hingewiesen , dass die einführung einer systematischen qualitätskontrolle und eine gemeinsame vor-ort-prüfung der aufsichtsbehörde mit den prüfgesellschaften notwendig seien .
die bisherige praxis der ebk , also das , was heute gemacht wird und was dann auch die zukünftige praxis der finma sein wird , setzt diese empfehlungen um .
das ist heute praxis und wird auch weiterhin praxis sein .
was die aufsicht über die grossbanken betrifft , ist vielleicht noch festzuhalten , dass die grossbanken nicht nur durch prüfgesellschaften geprüft werden , sondern dass die abteilung grossbanken der ebk auch direkt solche prüfhandlungen vornimmt .
bei der aufsicht über die grossbanken kommen somit sowohl das dualistische prüfsystem oder aufsichtssystem als auch das direkte aufsichtssystem zur anwendung .
der bundesrat ist der auffassung , dass derzeit kein bedarf für weitere organisatorische massnahmen besteht .
wir sind der auffassung , dass die hauptanliegen der motion erfüllt sind , und beantragen darum ablehnung der motion .
[ page 773 ]
ich war in den beiden letzten jahren präsident der kommission für wirtschaft und abgaben .
wir haben viele grosse vorlagen behandelt .
eine davon war das bundesgesetz über die eidgenössische finanzmarktaufsicht .
dort haben wir die integrierte finanzmarktaufsicht ins leben gerufen und installiert , und jetzt beginnt diese institution operativ tätig zu werden ; herr stähelin hat das angesprochen .
wir haben aber noch keine erfahrungen dazu , wie gut das funktioniert , ob die verbesserungen , die wir uns von der integrierten finanzmarktaufsicht erhoffen , tatsächlich eintreten .
in diesem sinne geht der motionär in die richtige richtung , auch dort , wo er das problem oder die ursachen dafür schildert .
allerdings geht es mir dann deutlich zu weit , wenn damit gleich auch noch die forderung nach einem personellen ausbau verbunden ist .
ich meine , das resultat einer überprüfung müsste ja immer offenbleiben .
ich glaube , ein ausbau der finanzmarktaufsichtsbehörde würde ein falsches signal aussenden .
mit zu grossen oder mit aufgeblähten behörden verbessern sie kein system , verbessern sie die menschen , die im finanzsystem wirken , nicht .
wenn falsche anreize bestehen und gier oder grössenwahn den gesunden menschenverstand ersetzen , dann hilft kein gesetz dagegen , auch kein noch so ausgeklügeltes .
in diesem sinne , glaube ich , ist es wichtig , dass die finma ihre aufgabe erfüllt .
es ist auch wichtig , dass die marktteilnehmer jetzt die notwendigen lehren ziehen .
der rahmen ist gesteckt .
aber einen ausbau einer behörde wegen der fehlentwicklungen , die passiert sind und unter deren folgen wir jetzt zu leiden haben , sehe ich im moment nicht .
darum bitte ich sie , die motion nicht anzunehmen .
die behandlung dieser motion erfolgt in einer situation , in welcher wir alle sehr sensibilisiert sind , in der wir mit grosser sorge die entwicklung der finanzmärkte in der schweiz , aber auch weltweit betrachten .
wir alle sind wegen der laufenden finanzkrise beunruhigt .
ich teile die auffassung , dass wir tatsächlich gerne auch seitens des bundesrates etwas dazu hören würden , " was sache ist " ; das waren die worte von frau kollegin fetz .
es ist tatsächlich von gutem , wenn auch der bundesrat eine beurteilung der situation abgibt und uns sagt , wie sich das alles aus seiner sicht entwickeln wird .
es ist durchaus auch sinnvoll , wenn wir analysieren , wie die bisherige aufsicht in dieser krise funktioniert hat , ob sie ihre aufgabe erfüllt hat .
das unterstütze ich alles .
aber diese motion will etwas anderes .
wir haben es beim letzten votum , jenem von kollege eugen david , auch angetönt gehört : diese motion will die jetzt statuierte finanzmarktaufsicht bereits weiterentwickeln , sie will sie weiter ausbauen - dies ist die ausrichtung der motion .
damit habe ich ein problem .
wir haben für einmal - " gouverner , c'est prévoir " , ist heute morgen gesagt worden - tatsächlich den [ page 771 ] handlungsbedarf gesehen .
wir haben für einmal bereits vorausschauend entschieden , dass unser instrumentarium tatsächlich auszubauen ist , und wir haben das gemacht .
wir haben jetzt das finmag , und wir haben mit dem finmag jetzt auch eine neue , eine verstärkte aufsicht .
diese aufsicht ist selbstverständlich nicht nur für gutwetterlagen geschaffen worden , sondern auch für " strubere " zeiten .
diese aufsicht , das neue instrumentarium , wird im nächsten jahr vollends in kraft treten .
jetzt kommen wir und wollen bereits wieder etwas ändern .
es ist in letzter zeit mode geworden , dass wir auf revisionen eintreten , bevor die letzte revision überhaupt gezeigt hat , ob sie etwas wert war , ob sie ihren zweck erfüllt , wie ihre auswirkungen sind .
wir ändern und ändern , ohne dass wir eigentlich eine saubere ausgangslage haben .
das gilt für andere bereiche , und ich befürchte , dass wir das hier auch wieder so antreffen werden .
das ist für mich der grund , zur motion nein zu sagen .
ich lehne diese motion aus diesem grunde ab .
ich bin aber , ich sage das noch einmal , durchaus auch der auffassung , dass der bundesrat darlegen soll , dass er darzulegen hat , wie unser land durch die laufende weltweite finanzkrise betroffen wird .
das ist etwas anderes , als bereits wieder in überlegungen einzutreten , wie wir etwas , was noch nicht einmal in kraft getreten ist , bereits wieder ändern könnten .
noch einmal : ich bitte sie aus diesem grunde , die motion abzulehnen .
ich habe diese motion mitunterzeichnet und möchte erklären , warum ich das getan habe .
ich habe es getan , weil die stossrichtung der motion ziemlich allgemein ist und der motionär den schwerpunkt auf " renforcer l'autorité fédérale de surveillance " legt , also auf eine verstärkung der finma .
es ist auch wichtig , die frage aufzuwerfen , ob die aufsichtsinstanzen ihre aufgabe in der vergangenheit überhaupt erfüllt haben .
auch darum habe ich mitunterzeichnet , und bei dieser frage muss ich ehrlich sagen : ich habe grosse zweifel .
dieser vorstoss müsste zuerst einmal dazu dienen , zu klären , ob die vorhandenen instrumente und gesetze auch angewendet worden sind .
ich gebe ihnen ein beispiel : es ist für mich einfach unglaublich , wie diese hypothekengeschichte in amerika gelaufen ist .
es war allen bekannt , dass da hypotheken an schuldner mit ungenügender bonität abgegeben wurden .
diese hypotheken wurden in einen topf geworfen , zusätzlich wurden gute hypotheken hineingetan , nachher wurde ein papier , ein pfandbrief , herausgegeben .
hinter diesem pfandbrief stand eine bank .
und dann ist etwas wundersames passiert : beim rating ist die ganze sache aufgewertet worden , vielleicht von bb zu b. dann wurde das papier nochmals in einen topf geworfen , und andere papiere wurden dazugeschüttet .
dann ist es beim rating weiter aufgewertet worden .
am schluss galten diese papiere bei uns und bei den kunden als aaa-papiere .
es steckten jedoch massenhaft solche darlehen an schuldner mit schlechter bonität drin .
ich muss ehrlich sagen : mich hat es überrascht , dass all die aufsichtsorgane , einschliesslich der revisionsstellen , die eigentlich prüfen müssten , ob die verbuchten aktiven ihre bewertung wirklich verdienen , das geschluckt haben .
jeder , den ich gefragt habe , hat mir gesagt , er habe auf die rating-agentur abgestellt , die habe aaa hingeschrieben , damit sei für ihn die aufgabe gelöst gewesen und er habe einen haken dazugesetzt .
auch die ebk hat es so gemacht .
man hat sich total auf fremdauskünfte verlassen und keine eigenen recherchen angestellt .
ich finde , dass das ein punkt ist , der wirklich hinterfragt werden muss .
in dem sinne geht es darum : wie hat die aufsicht jetzt wirklich funktioniert ?
wie hat insbesondere die aufsicht über die produkte funktioniert , die hergestellt wurden und an die kunden vertrieben wurden und die zum teil - das ist ja der grund für die krise - noch immer und in einem grossen umfang in den lagerräumen der banken gelagert sind und dort natürlich auch riesige abwertungen erdulden müssen ?
in dem sinne bin ich der meinung , dass schon ein handlungsbedarf da ist .
ich unterstütze nach wie vor diese motion , aber ich sage auch klar : für mich geht die stossrichtung nicht primär in richtung neuer gesetze , sondern in richtung der tatsächlichen wahrnehmung der aufgabe nach dem bisherigen gesetz .
ich bin auch der meinung , dass der bundesrat hier eine verantwortung trägt , die behörden auf die aufgabenerfüllung aufmerksam zu machen und mit ihnen auch darüber zu sprechen , warum das so falsch gelaufen ist , und zwar mit unseren schweizer behörden , aber auch mit jenen , die auf internationaler ebene aktiv sind .
in dem sinne bin ich der meinung , dass wir diese motion auch annehmen können .
ich verstehe den bundesrat in seiner stellungnahme ein stück weit .
an einem auto , das erst gerade richtig in fahrt kommt , sollte man nicht noch rasch die räder wechseln .
allerdings verstehe ich nicht , warum der bundesrat das auto nicht mehr kontrollieren will , wenn es einmal richtig in fahrt gekommen ist - und mit dem auto meine ich natürlich die finanzmarktaufsicht , und zwar nicht zuletzt aufgrund der vorzeichen der finanzmarktkrise , die sich zu einer veritablen wirtschaftskrise auswachsen könnte , was niemand von uns wünscht .
wir müssen aber schon einmal sagen , wovon wir bei der finanzmarktkrise eigentlich reden .
gestern schwappte sie immerhin mit wucht auf europa über : fünf europäische banken mussten durch staatliche hilfe gestützt werden .
und da muss man sich schon fragen : was bedeutet das für unser land ?
die situation aus sicht der schweiz ist heute so , dass viele pensionskassen ihre schwankungsreserven unterdessen weitgehend aufgezehrt haben .
insgesamt haben die pensionskassen seit beginn der krise mehr geld abschreiben müssen als die ubs - und ich meine , das betrifft nun wahrlich sehr , sehr , sehr viele leute , eigentlich fast alle in der schweiz , die erwerbstätig sind oder eine pensionskassenrente haben .
die konjunkturbarometer zeigen für die schweiz ein nahendes tiefdruckgebiet mit rezessionsgefahr .
mit anderen worten : die finanzmarktkrise hat angefangen , auf die realwirtschaft durchzuschlagen , und ich befürchte , dies ist auch in der schweiz der fall .
der abtretende amerikanische präsident warnt vor millionen von arbeitslosen in den usa und begründet damit ein staatliches hilfsprogramm in der höhe von 700 milliarden dollar auf kosten der steuerzahler .
sie werden jetzt fragen : ja , was hat das mit uns , mit der schweiz und mit dieser motion zu tun ?
es hat sehr viel damit zu tun ; mit der schweiz hat es viel zu tun , und die motion ist im moment das einzige instrument , das zur verfügung steht , das wir haben , um auch die aufsicht zu verstärken .
es ist wichtig , meine ich , dass wir in dieser situation vom bundesrat auch etwas hören in bezug auf die vielen fragen , die sich angesichts der situation nicht zuletzt auch die bevölkerung stellt .
was haben wir bis jetzt vom bundesrat gehört ?
wir hören von unserer wirtschaftsministerin : " es gibt keine krise .
" das war vor einer woche , das hat frau bundesrätin leuthard , unsere wirtschaftsministerin , in einem interview gesagt .
vom gesamtbundesrat hören wir , dass nichts auf eine veränderung der situation schliessen lässt .
das war mindestens vor einem monat die antwort des gesamtbundesrates auf eine anfrage , die ich zu diesem thema gemacht hatte .
wörtlich : " es deutet nichts auf eine verschärfung der situation hin .
" von bundesrat merz haben wir an dem tag , an dem er erkrankt ist , hingegen in einem interview gehört , dass die lage allein schon deshalb bedrohlich sei , weil der ausgang der krise ungewiss sei .
stellen sie sich einmal das bild zuhanden der bevölkerung vor : der gesamtbundesrat sieht keinen handlungsbedarf oder sagt das zumindest , und gleichzeitig warnt unser finanzminister vor dem ungewissen ausgang der aktuellen krise , die es laut unserer wirtschaftsministerin gar nicht gibt .
bei allem respekt - vertrauensbildend ist das nicht gerade .
" gouverner , c'est prévoir " , heisst es ja bekanntlich .
es geht hier nicht darum , auf der einen seite irgendwelche schönfärbereien zu machen oder auf der anderen seite irgendwelche albtraumszenarien darzulegen .
es geht darum , dass hier jetzt die gelegenheit besteht , antworten zu erhalten , die die ganze bevölkerung interessieren und die auch ausdruck [ page 770 ] der besorgnis um das wohlergehen unseres landes sind .
genau dieser aspekt , muss ich ehrlich sagen , fehlt mir in der antwort auf die motion berset .
man kann in guten treuen sagen : jetzt nochmals eine überprüfung der finanzmarktaufsicht , eine verschärfung , ist das jetzt der richtige zeitpunkt ?
aber solche motionen werden ja nicht im luftleeren raum gemacht .
deshalb fehlt mir vieles in der antwort , und ich werde mir erlauben , halt jetzt noch ein paar fragen dazu zu stellen , frau bundesrätin , weil ich überzeugt bin , dass sich der bundesrat seine gedanken macht .
der bundesrat hat vermutlich auch schon vorgekehrt .
aber wir wissen es einfach nicht .
ich glaube , dass die bevölkerung in dieser situation ein anrecht darauf hat , dass sie , die regierung , auch sagen , was sache ist .
und ich glaube , dass die bevölkerung in dieser situation auch das anrecht hat , vom bundesrat zu hören , was die schweiz für lehren ziehen muss oder welche massnahmen sie ergreifen will .
dazu gehört eben auch , wie dies die motion fordert , die überprüfung der finanzmarktaufsicht .
das verlangt die motion berset .
dazu gehört aber auch , meine ich , der einsatz für eine gemeinsame internationale finanzmarktaufsicht .
dazu gehören auch die eigenmittelvorschriften für banken , deren anpassung der bundesrat in der beantwortung einer anfrage von mir bekräftigt hat .
sie haben die anfrage vermutlich nie gesehen , weil anfragen ja nicht auf den tisch des hauses kommen .
es war meine vorstellung , dass es schriftliche antworten gibt ; die sind in bezug auf die eigenmittelvorschriften für banken gekommen .
darum möchte ich es hier auch sagen .
gleichzeitig möchte ich aber auch den bundesrat auffordern , in dieser sache unnachgiebig zu bleiben .
denn wir alle wissen , dass das lobbying , nicht in diesem sinn tätig zu werden , bereits wieder angefangen hat .
dazu gehört für mich auch , dass der bundesrat sich einmal dazu äussert , was er von den risikofördernden boni-systemen hält , die laut nationalbankpräsident roth einer der wichtigen gründe für diese veritable krise sind .
vielleicht würde es die bevölkerung ein bisschen beruhigen , wenn der bundesrat sich einmal deutsch und deutlich von diesen systemen der konzerne mit den ruinösen boni-anreizen distanzieren würde .
nicht nur in amerika sind nämlich viele leute wütend , wo man jetzt auf kosten der steuerzahlenden sozusagen das bankensystem retten will , sondern auch bei uns macht man sich sorgen .
auch macht man sich sorgen um die bedeutung unserer beiden grossbanken , der cs und der ubs , für die schweiz - auch dazu würde ich gerne mal etwas hören .
mit der cs und der ubs haben wir bekanntlich zwei grossbanken von weltformat .
die bevölkerung meint , diese zwei giganten seien irgendwie ähnlich wie die " verblichene " swissair , nämlich " too big to fail " .
ich nehme an , sie wissen , dass das pure gegenteil der fall ist : unsere beiden grossbanken sind nicht " too big to fail " , sondern sie sind " too big to be saved " .
die schweiz könnte die beiden grossbanken gar nicht retten , wenn es denn nötig wäre .
allein die abschreiber der ubs letztes jahr sind grösser als das gesamte bundesbudget .
man muss sich das einmal vorstellen : grösser als unser gesamtes bundesbudget !
das sind also ganz andere grössenverhältnisse als bei der swissair .
darum bin ich ihnen dankbar , frau bundesrätin , wenn sie die gelegenheit hier nutzen , ein bisschen darzustellen , was der bundesrat unternommen hat und was er weiter unternimmt , um dafür zu sorgen , dass die finanzmarktkrise , die unterdessen europa erreicht hat , die schweiz nicht noch härter trifft , und dass sie bestätigen , dass er das vorkehrt , was gemacht werden kann .
unter diesen vorzeichen jedenfalls bitte ich sie , die motion berset anzunehmen , weil damit die chance besteht , dass mindestens unsere finanzmarktaufsicht nochmals evaluiert und eventuell auch optimiert werden kann .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
das macht nun wirklich sinn .
wenn schon , dann soll für die kantone die gleiche definition gelten ; die kompetenz zur festlegung der höhe wird aber selbstverständlich bei den kantonen belassen .
das ist ja auch so vorgesehen .
die kantone sollen gemäss steuerharmonisierungsgesetz selber sagen können , wie hoch die abzüge sind .
ich glaube , die ausgangslage ist aufgrund der getätigten abstimmungen klar .
wir befinden uns jetzt beim steuerharmonisierungsgesetz .
dort können die kantone die zulässigkeit , also die höhe , der abzüge selber bestimmen .
und dass eben die politischen parteien definiert werden , das müssen wir ja jetzt eigentlich analog zum bundesgesetz über die direkte bundessteuer machen .
der antrag der minderheit cramer ist mit der abstimmung zu artikel 33 erledigt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag des bundesrates ... 7 stimmen [ vs ] ziff .
2 art .
9 abs .
2 bst .
l antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] ch .
2 art .
9 al .
2 let .
l proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff
ich lehne im namen des bundesrates diesen antrag ab und möchte sie bitten , diese abzugsmöglichkeit bei den zuwendungen von privaten zu belassen .
wir haben ja bereits beim eintreten über diesen punkt diskutiert .
da geht es um die frage , ob diese parteibeiträge als geschäftsmässiger aufwand auch von natürlichen personen im status der selbstständigen erwerbstätigkeit , die eine buchhaltung führen , und von juristischen personen als abzug geltend gemacht werden können .
die kommission insgesamt ist ganz klar dieser auffassung und bejaht dies .
der bundesrat lehnt dies ab .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den neuen antrag der minderheit ... 13 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 29 stimmen für den antrag der minderheit ... 8 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
59 abs .
1 bst .
e antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] ch .
1 art .
59 al .
1 let .
e proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff
der unterschied zwischen den soeben genannten und den beabsichtigten abzügen hier für die unterstützung der parteien liegt darin , dass wir hier jeden franken , den wir einer partei spenden , belegen müssten .
das steht im gegensatz zu den bestehenden abzügen , die sie soeben erwähnt haben .
das ist ein entscheidender unterschied in dieser angelegenheit .
ich habe mich ja bereits dazu geäussert , auch zur höhe dieses abzuges .
ich möchte nur noch einmal die beiden punkte " offenlegung " und " höhe " aufnehmen .
ich bin wirklich überzeugt , und der bundesrat ist es auch , dass eine offenlegung ein problem für den schutz der privatsphäre bieten würde .
wir möchten sie wirklich bitten , davon abzusehen , dass man diese offenlegung ins gesetz hineinschreibt .
das ist das eine .
zum zweiten , zur höhe des beitrages bzw. des möglichen abzuges : ich denke , man kann nicht einfach abzüge ins gesetz aufnehmen , ohne sie in beziehung zu anderen abzügen zu setzen , die das steuerrecht bereits kennt .
vergleichbar , mindestens im weiteren sinn vergleichbar dürften solche abzüge mit den nebenerwerbs-berufskosten sein , da können sie heute maximal 2400 franken abziehen , oder auch mit den übrigen berufskosten , da können sie 3800 franken abziehen .
es scheint mir schon etwas schwierig zu begründen , warum bei diesen abzügen dann die höhe von 10 000 franken , die auch über das hinausgeht , was kantone kennen , möglich sein soll .
ich würde sie bitten , doch etwas in der höhe zu reduzieren und auf diese 4000 bzw. 2000 franken zu gehen , wie wir und auch die minderheit maury pasquier sie vorschlagen .
hier geht es um zwei dinge : einerseits geht es um die höhe des abzuges .
die kommissionsmehrheit beantragt einen abzug in der höhe von maximal 10 000 franken .
andererseits geht es darum , den begriff der politischen parteien zu definieren .
die minderheit cramer möchte sogar bis auf 20 000 franken gehen , unter der bedingung , dass die parteispenden öffentlich bekanntgegeben werden .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat darauf aufmerksam gemacht , dass es aus gründen des persönlichkeitsschutzes eher fragwürdig ist , wenn auch kleinere oder kleine beträge offengelegt werden müssten .
die minderheit maury pasquier geht , was die maximale summe des abzuges betrifft - also 4000 respektive 2000 franken -, mit dem bundesrat einig .
was sie aber beibehalten möchte , ist die definition einer politischen partei .
das ist eigentlich der unterschied .
ich bitte sie im auftrag der kommission , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
bei dieser vorlage geht es um die umsetzung der parlamentarischen initiative reimann maximilian .
handlungsbedarf ist gegeben , einerseits beim steuerharmonisierungsgesetz ( sthg ) und andererseits beim bundesgesetz über die direkten bundessteuern .
aufgrund der heutigen bestimmungen von artikel 9 absatz 2 und artikel 23 absatz 1 sthg hat sich bei den kantonen eine vielfalt von abzugsmöglichkeiten bei den zuwendungen an politische parteien ergeben .
15 kantone lassen solche abzüge bereits heute zu .
über die frage , ob politische parteien gemeinnützig sind und öffentliche zwecke erfüllen , lässt sich streiten und philosophieren .
ihre kommission ist aber ganz klar der meinung , und mit ihr 22 kantone , dass zuwendungen an politische parteien steuerlich zum abzug zugelassen werden müssen .
bei der direkten bundessteuer soll der abzug bei maximal 10 000 franken festgesetzt werden , die kantone können die höhe bei ihren steuern selber bestimmen .
der kommission war es auch wichtig , dass die definition einer politischen partei ins gesetz aufgenommen wird .
sie sehen die definition in artikel 9 des steuerharmonisierungsgesetzes .
es ist eine einfache und klare regelung .
sie werden sehen , der bundesrat sieht das anders , aber ihre kommission ist ganz klar der auffassung , dass das im gesetz zu regeln ist und dass wir das nicht der verwaltung überlassen wollen .
aufgrund von hinweisen aus den vernehmlassungsantworten hat ihre kommission auch darüber diskutiert , nicht nur parteienvertreter in kantonalen parlamenten , sondern auch solche in gemeindeparlamenten zu berücksichtigen .
wir haben das diskutiert , die kommission ist aber ganz klar zur überzeugung gekommen , dass das zu weit gehen würde und eben dann im vollzug kompliziert würde .
wie sie wissen , lehnt der bundesrat die vorlage ab .
bundesrat merz war an unserer letzten kommissionssitzung anwesend .
es ist dem bundesrat zugutezuhalten , dass er eben ein gremium ist , welches realpolitik betreibt .
bundesrat merz ist nicht mit leeren händen gekommen , sondern er hat geahnt , dass ihre kommission auf das nichteintreten nicht eingehen würde , und er hat deshalb eine alternative vorgeschlagen .
diese alternative sehen sie in der stellungnahme des bundesrates auf seite 7491 . der bundesrat will einerseits den betrag bei der direkten bundessteuer nicht bei maximal 10 000 franken , sondern tiefer ansetzen , und der bundesrat möchte andererseits eben , dass man den begriff der politischen partei auf gesetzesstufe nicht weiter einschränkt .
der bundesrat sieht auch bei den juristischen personen eine doppelspurigkeit .
ihre kommission sieht das ganz anders .
diese doppelspurigkeit besteht insofern nicht , als heute bei den juristischen personen politsponsoring ja bereits als aufwand geltend gemacht werden kann .
es ist aber voraussetzung , dass dieses politsponsoring eben offengelegt wird .
andererseits werden hier die steuerlichen abzüge , also beiträge an die parteien , nicht offengelegt .
deshalb ist es eine gleichschaltung gegenüber den natürlichen personen .
wo liegen die schwächen in dieser vorlage , wenn man überhaupt von schwächen sprechen kann ?
es ist natürlich und auch gerechtfertigt , dass man sich fragt : wie sieht es mit den finanziellen auswirkungen aus ?
oder die frage kann gestellt werden : wie wird das gegenfinanziert ?
es liegen keine statistischen angaben vor , aber eines kann festgehalten werden : wenn das parlament der vorlage zustimmt , so , wie es ihnen ihre kommission empfiehlt , werden weder das bundesbudget noch die kantons - und gemeindebudgets auf den kopf gestellt werden .
in diesem sinne möchte ich sie im auftrag und namens der vorberatenden kommission bitten , auf das geschäft einzutreten und dann die mehrheit zu unterstützen .
die mehrheit der staatspolitischen kommission ihres rates schlägt gestützt auf diese parlamentarische initiative vor , dass nachgewiesene zuwendungen von natürlichen und juristischen personen an politische parteien bis zum betrag von 10 000 franken - ich stocke hier etwas , weil das doch etwas viel ist - beim einkommen respektive beim reingewinn in abzug gebracht werden können .
bei den steuern gemäss sthg wären die kantone frei , die abzugshöhe zu fixieren , was selbstverständlich ist , da das ja ein kantonaler bereich ist .
die mehrheit schlägt zudem vor , den abzug nicht unter dem titel " freiwillige leistungen " gemäss artikel 33 a dbg bzw. artikel 9 absatz 2 buchstabe i sthg zu machen , sondern als selbstständigen allgemeinen abzug respektive geschäftsmässig begründeten aufwand .
die kommission respektiert damit die bundesgerichtliche rechtsprechung - das ist klar -, wonach politische parteien aus der sicht des steuerrechts weder gemeinnützig noch primär öffentlich-rechtliche oder öffentliche zwecke erfüllen ; das ist gängige bundesgerichtliche rechtsprechung .
der bundesrat teilt diese auffassung , trotzdem lehnt er die vorlage der kommission ab ; das wurde bereits gesagt .
zur verfassungsrechtlichen fragestellung : mit ihrer vorlage verfolgt die spk-sr klar ausserfiskalische zielsetzungen .
die förderung ausserfiskalischer zwecke in der steuergesetzgebung ist jedoch an grundvoraussetzungen geknüpft .
zentral ist , dass der legislative in der verfassung eine gesetzgebungs - oder förderungskompetenz zusteht ; hierüber kann man sich allerdings streiten .
die spk-sr kommt in ihrem bericht vom 17 . juni 2008 zum schluss , dass sich die indirekte förderung der parteien mittels steuererleichterungen aus einer impliziten kompetenz des bundes , seine organisation und sein verfahren selbst zu regeln , ableiten lasse .
die lehre ist in diesem punkt nicht ganz eindeutig und [ page 748 ] hält fest , dass sich ein derartiger abzug allenfalls auf diese verfassungsbestimmung abstützen lässt .
man kann die frage , ob artikel 164 der bundesverfassung eine genügend tragfähige verfassungsbestimmung ist , offenlassen .
auch wenn man davon ausgehen würde , dass sie es sei , wäre aber gemäss lehre und rechtsprechung zu prüfen , ob für die realisierung nichtfiskalischer ziele - und das hier wären nichtfiskalische ziele - über diesen weg sachlich triftige gründe vorliegen oder ob ein nichtfiskalisches ziel effizienter über einen alternativen weg erreicht werden könnte .
schliesslich ist auch die frage zu stellen , ob die damit verbundene administrative mehrbelastung tragbar ist .
für die staatspolitische kommission sind offensichtlich all diese voraussetzungen gegeben .
der bundesrat lehnt die vorlage der kommission ab , und zwar auch aus anderen gründen : zum einen kommt es zu einer komplizierung des steuerrechts .
wir alle sprechen uns immer wieder dafür aus , dass das steuerrecht einfacher gestaltet und möglichst keine neuen komplizierten abzüge eingeführt werden .
in den letzten jahren ist das gegenteil geschehen .
damit ist auch die administrative belastung der steuerzahlerinnen und steuerzahler gewachsen .
das parlament und der bundesrat haben dies erkannt und haben jetzt auch verschiedene bestrebungen unternommen , um das steuersystem zu vereinfachen .
ein neuer abzug für natürliche personen und unternehmen , wie ihn die kommission vorschlägt , steht diesen bestrebungen diametral entgegen .
unter diesem gesichtspunkt kann der bundesrat das anliegen nicht unterstützen .
es ist auch anzumerken , dass es an sich nichts nützt , wenn der begriff der partei zwar eng definiert wird , gleichzeitig aber der verwendungszweck der spenden offengelassen wird .
es bleibt den parteien überlassen , spendengelder auch an interessengruppierungen fliessen zu lassen .
die steuerpflichtigen spenderinnen und spender werden in der folge die interessengruppierungen finanziell vermutlich nicht mehr direkt unterstützen , sondern ihre spende über eine partei fliessen lassen , um damit die spende der entsprechenden gruppierung zukommen zu lassen ; das heisst , mit dem neuen parteienabzug ist auch ein missbrauchspotenzial gegeben .
es kommt auch zu einer unerwünschten doppelspurigkeit mit dem politsponsoring ; darauf hat der sprecher der kommission hingewiesen .
die spk-sr sieht diese unerwünschte doppelspurigkeit nicht , aber der bundesrat sieht es so : es kommt zu einer unerwünschten doppelspurigkeit .
es ist heute so , dass unternehmen namhafte finanzielle beiträge , die sie an politische parteien zahlen , unter dem titel politsponsoring abziehen können .
diese praxis ergibt sich aus der kaufmännischen buchführung in einem unternehmen und wird auch , das ist bekannt , durch einen entscheid des verwaltungsgerichtes des kantons zürich von 1997 gestützt .
auch die direkte bundessteuer stellt auf diese sichtweise ab .
in seiner antwort auf die einfache anfrage berberat 00.1016 über die kampagnenkosten der denner-initiative hat der bundesrat im jahr 2000 die regeln dieses sogenannten politsponsorings wie folgt zusammengefasst : ausgaben , von denen sich ein unternehmen in guten treuen einen erfolg verspricht , sind geschäftsmässig begründet und somit abziehbare ausgaben .
beiträge unter dem titel politsponsoring müssen zwingend öffentlich bekanntgegeben werden .
dadurch nimmt das unternehmen auch das risiko in kauf , das mit dem politischen engagement verbunden sein kann .
soweit der werbezweck bejaht werden kann , sind solche aufwendungen grundsätzlich ohne betragsmässige begrenzung abziehbar .
diese abzüge müssen jedoch in einem betriebswirtschaftlich vertretbaren verhältnis zur grösse des unternehmens stehen .
folgt man nun dem von der spk-sr vorgelegten entwurf und führt einen neuen abzug ein respektive lässt man einen aufwand von bis zu 10 000 franken für zuwendungen an politische parteien zu , so führt dies zu einer unerwünschten doppelspurigkeit bei der steuerlichen entlastung des unternehmens : es könnten dieser abzug und das politsponsoring gleichzeitig geltend gemacht werden .
die spk-sr spricht sich in ihrer vorlage im übrigen nicht zum verhältnis ihres entwurfes zur geltenden praxis des politsponsorings aus , sie macht dazu keine ausführungen .
zur problematik der offenlegung solcher zuwendungen : dem bundesrat erscheint die forderung der kommissionsminderheit nach einer offenlegung der zuwendungen an politische parteien bei den natürlichen personen problematisch .
es fragt sich , ob eine solche offenlegung nicht das verfassungsmässige recht auf schutz der privatsphäre verletzt .
überdies erscheint das erfordernis der öffentlichen bekanntgabe gerade bei kleinen spenden im vollzug relativ untauglich ; namentlich stellt sich die frage , wo und wie eine solche öffentliche bekanntgabe erfolgen soll .
der bundesrat lehnt die vorlage der spk-sr ab und stellt sich auf den standpunkt , dass nicht darauf einzutreten ist .
sollten ihr rat und der nationalrat trotzdem eintreten beschliessen , würde der bundesrat vorschlagen , dass nur für privatpersonen ein allgemeiner abzug zugelassen werden soll , dessen maximale höhe dann aber wesentlich tiefer anzusetzen wäre als bei 10 000 franken .
es wären folgende eckwerte zu beachten : im dbg wäre der abzug für ehepaare , die in ungetrennter ehe leben , auf einen gesamtbetrag von 4000 franken und der abzug für die übrigen steuerpflichtigen auf einen betrag von 2000 franken zu beschränken .
bei den steuern gemäss sthg wären die kantone frei , sie könnten die höhe des abzugs selbst bestimmen .
im quervergleich - und solche muss man im steuerrecht ja auch immer wieder anstellen - zu anderen abzügen im dbg ist ein betrag von 4000 franken für ehepaare in ungetrennter ehe und ein betrag von 2000 franken für alle übrigen steuerpflichtigen angemessen .
ich nenne ihnen ein paar abzüge , die nach dbg weiterhin zulässig sind : es sind abzüge für versicherungsprämien und sparkapitalzinsen , das sind 3300 franken für in ungetrennter ehe lebende steuerpflichtige , für die übrigen steuerpflichtigen sind es 1700 franken .
der zweiverdienerabzug beträgt maximal 12 500 franken .
das ist neu ab dem 1. januar 2008 , es ist eine sofortmassnahme .
der verheiratetenabzug beträgt 2500 franken , der kinderabzug beträgt 6100 franken .
und - das ist auch vergleichbar mit dem abzug für beiträge an politische parteien - für die übrigen berufskosten für unselbstständig erwerbende sind abzüge von maximal 3800 franken möglich .
mit unserem vorschlag von 4000 bzw. 2000 franken würden wir den übrigen abzügen rechnung tragen .
die restlichen eckpunkte des bundesrätlichen vorschlages sind : abzugsfähig sollen nur die mitgliederbeiträge und die zuwendungen von privatpersonen an politische parteien sein .
der begriff " politische partei " sollte vereinfacht und auf gesetzesstufe dann nicht wieder eingeschränkt werden , also im sinne der vereinfachung der gesetzgebung bzw. des steuerrechtes .
auf die öffentliche bekanntgabe der zuwendungen von privatpersonen an politische parteien sollte verzichtet werden .
für die unternehmen ist unseres erachtens keine neue regelung im dbg und im sthg aufzunehmen .
für sie soll weiterhin die praxis gelten , die heute für das politsponsoring geltung hat .
vielleicht noch ein hinweis auf die höhe des abzugs von zuwendungen an politische parteien im kantonalen recht : verschiedene kantone haben diese möglichkeit bereits eingeführt .
im kanton aargau waren es bisher 1100 franken , neu sind es 3000 franken .
bern hat 5000 franken .
luzern hat bisher 3000 franken , es wird auf 5000 franken übergehen .
zürich möchte auf 3200 franken erhöhen .
das ist der rahmen , in dem man sich bei der abzugsfähigkeit von beiträgen an politische parteien bewegt .
es ist tatsächlich schwierig , angaben zu steuerausfällen zu machen .
ich teile die auffassung , dass es kein budget zum umstürzen brächte , wenn man diesen abzug aufnehmen würde ; das ist sicher so .
aussagen zu mindereinnahmen sind schwierig ; allfällige mindereinnahmen hängen davon ab , wie viele steuerpflichtige personen von diesem abzug gebrauch machen , aber auch davon , in welchen einkommensverhältnissen sich diese personen befinden .
einige kantone , die diesen abzug bereits in ihrem kantonalen [ page 749 ] recht kennen , haben ein paar angaben zu diesen mindereinnahmen machen können ; ich nenne ihnen das für zwei kantone : der kanton aargau hat etwa 8000 natürliche personen bzw. 2,5 prozent der steuerpflichtigen , die in der letzten steuerperiode einen solchen abzug geltend gemacht haben .
der durchschnittliche abzug betrug 300 franken , und dem kanton aargau resultierten mindereinnahmen von rund 300 000 franken .
dann zur situation im kanton bern : bei einer abzugshöhe von maximal 5000 franken resultierten bei der kantonssteuer mindereinnahmen von 700 000 franken und bei den gemeindesteuern solche von 400 000 franken .
der kanton bern schätzt , dass sich die mindereinnahmen bei einer abzugshöhe von 10 000 franken um etwa 20 prozent erhöhen würden .
zu den mindereinnahmen aus dem politsponsoring können wir eigentlich zum heutigen zeitpunkt keine angaben machen , weil wir keine entsprechenden statistiken haben .
zusammengefasst möchte ich sie bitten , auf die parlamentarische initiative nicht einzutreten .
und wenn sie eintreten sollten , möchte ich sie bitten , nur für privatpersonen einen allgemeinen abzug zuzulassen und diesen auch wesentlich tiefer anzusetzen , als es die kommission vorschlägt .
was ich nicht verstehe - ich sage dies sowohl als initiant dieser vorlage als auch als mitglied der vorberatenden kommission -, ist das erstrangige ziel des bundesrates , diese vorlage abzulehnen .
natürlich , das ist sein gutes recht ; aber ist diese haltung im vergleich zu derjenigen anderer träger unseres staates auch nachvollziehbar ?
meines erachtens ist sie es nicht .
die spk unseres rates stimmte dem grundsätzlichen anliegen praktisch einstimmig zu , bei einer enthaltung .
in der spk des nationalrates war das ergebnis noch um einen zacken eindeutiger : alle waren dafür , keiner war dagegen , keiner enthielt sich der stimme .
auch die kantone äusserten sich in der vernehmlassung überwiegend positiv .
und es waren ja die exekutiven , die regierungen , die zu diesem entscheid kamen .
schliesslich zu den städten und gemeinden : am 16 . september dieses jahres trafen wir von der parlamentarischen gruppe kommunalpolitik uns mit den obersten repräsentanten unserer kommunen .
dabei wurde uns eidgenössischen parlamentariern ganz klar die botschaft vermittelt , dieser vorlage sei zuzustimmen .
man wollte und will in den städten und gemeinden nun endlich klarheit darüber erhalten , was in dieser bis anhin strittigen angelegenheit gelten soll : abzug von parteispenden , ja oder nein ?
die antwort war klar : ja .
warum aber stemmt sich die exekutive auf bundesebene , der bundesrat , dagegen ?
ein vernünftiges und überzeugendes gegenargument konnte man mir bis heute nicht geben , ausser eben dem argument , die zahl der abzüge solle nicht mehr grösser werden .
aber schauen sie nur auf die folgenden geschäfte auf der traktandenliste : da wimmelt es ja geradezu von weiteren forderungen , die auf dem gleichen system des steuerabzuges basieren .
zugegeben , bei der detaillierten ausgestaltung kann man unterschiedlicher meinung sein : bei der höhe der abzüge wie auch bei den anspruchsberechtigten , den politischen parteien , bewegungen usw. aber beim grundsatz der steuerlichen abzugsfähigkeit sollten wir uns durch den bundesrat nicht vom weg der vernunft abbringen lassen , schliesslich gibt es mittel - und längerfristig nur eine konsequente lösung , nämlich ja oder nein zu sagen , das verlangt eben das sthg .
ich wage bei dieser gelegenheit , frau bundesrätin , noch eine behauptung : sässen sie - ich meine damit natürlich in erster linie ihre kolleginnen und kollegen , die einmal in diesem parlament gesessen haben - heute unter uns , hätten sie meines erachtens eine andere einstellung zu dieser vorlage .
sie würden der finanzierung der politischen parteien und damit dem stellenwert der parteien zur bewältigung von öffentlichen aufgaben ein anderes gewicht beimessen .
vergessen sie nicht , werte mitglieder der landesregierung , die sie nun im höchsten amt dieses staates einsitz haben , dass sie die wahl in dieses amt letztlich auch zu einem guten stück der knochenarbeit der basis ihrer jeweiligen partei verdanken .
die parteibasis soll aber nicht um gotteslohn arbeiten müssen , sie ist auf beiträge und spenden angewiesen .
das ist immer noch besser als eine staatliche finanzierung der parteien , wie sie in anderen ländern , wo sie oft recht üppig ausfällt , usus ist .
lassen sie es doch zu , dass diese für die parteien unerlässlichen zuwendungen bis zu einem vernünftigen betrag steuerlich abgezogen werden können .
die kompetenz dazu liegt schliesslich bei uns , dem gesetzgeber .
deshalb möchte ich sie bitten , den nichteintretensantrag des bundesrates abzulehnen und auf die vorlage einzutreten .
ich bin für eintreten auf die vorlage und stimme ihr in der mehrheitsfassung zu .
ich gebe zu , frau bundesrätin , dass parteienfinanzierung etwas heikles , etwas schwieriges ist .
das sehen wir vor allem , wenn wir über die landesgrenzen hinausschauen und da die jüngste geschichte anschauen : es hat skandale gegeben , schwarzgelder , schweigegelder , und es sind dabei - das sieht man , wenn man nach deutschland schaut - mächtige , nicht nur politisch schwergewichtige personen ins [ page 750 ] wanken oder ins stolpern geraten .
das ist zuzugeben .
aber die parteienfinanzierung ist auch in unserem lande nicht gut , denn durch die jüngsten gerichtsentscheide , die man in dieser angelegenheit hat , ist wirklich rechtsunsicherheit entstanden .
und nun geht es darum , mit diesem neuen gesetz , wie es jetzt vorliegt , über das bundesgesetz über die direkte bundessteuer und das steuerharmonisierungsgesetz zu gewährleisten , dass parteispenden in allen kantonen vom steuerbaren einkommen bzw. gewinn abgezogen werden können .
es geht darum , die rechtsunsicherheit , die durch die gerichtsentscheide entstanden ist , zu beseitigen .
weiter ist für mich in dieser geschichte die frage der verfassungsmässigkeit zentral .
die kommission hat hier sorgfältig legiferiert , wir haben es auch sorgfältig angeschaut .
die verfassung sieht nämlich nicht ausdrücklich eine gewährung von steuererleichterungen bei zuwendungen zugunsten der politischen parteien vor , das ist so .
der mit der neuen bundesverfassung eingeführte parteienartikel , artikel 137 , anerkennt indessen ausdrücklich die bedeutung , die notwendigkeit der politischen parteien für die direkte demokratie und insbesondere für die meinungs - und willensbildung des volkes .
deshalb ist zwar zur indirekten förderung der politischen parteien über steuererleichterungen keine ausdrückliche verfassungsgrundlage gegeben , aber aus der impliziten kompetenz des bundes heraus , seine organisation , seine verfahren und instrumente selber zu regeln , lässt sich eine verfassungsgrundlage für die steuerliche abzugsfähigkeit von parteispenden ableiten - knapp , würde ich sagen , aber sie lässt sich ableiten .
wenn wir nun schon bei der verfassung sind : ich teile ihre auffassung , frau bundesrätin , dass es keine verfassungsmässige grundlage für die offenlegung von parteispenden gemäss minderheitsantrag gibt .
ich bin im gegenteil der festen überzeugung , dass eine solche offenlegungspflicht bei parteispenden gegen mehrere artikel im grundrechtsbereich verstösst , vor allem gegen artikel 13 der bundesverfassung , den schutz der privatsphäre , oder artikel 23 , die vereinigungsfreiheit ; diese würden durch eine offenlegungspflicht bei parteispenden arg strapaziert und geritzt .
es ist nun nicht einzusehen , dass in einer liberalen demokratie ausgerechnet die privaten parteispenden einer offenlegungspflicht unterworfen werden sollen , während sonst in der schweiz in geldfragen fast alles dem datenschutz und dem persönlichkeitsschutz unterstellt ist .
ich bin der meinung , dass der zweitrat im fall , dass die minderheit bei der offenlegung obsiegt , die verfassungsmässigkeit dieser offenlegungspflicht noch einmal etwas genauer unter die lupe nehmen sollte .
zum letzten punkt , frau bundesrätin : ich stelle mir die frage , was es bezüglich der förderung der parteien denn für eine alternative zum vorliegenden entwurf mit der abzugsfähigkeit bei den steuern gibt .
auf jeden fall , das muss ich sagen , und das haben wir in diesem haus auch schon diskutiert , sind parteiensubventionen , wie sie etwa auf gemeindeebene vorkommen , strikte - strikte !
- abzulehnen .
gelder aus den direkten steuern in die parteikassen zu geben ist auch gemäss staatspolitischen überlegungen keine überzeugende lösung , weil sie das spannungsfeld im verhältnis der parteien zum staat , zum bund und zu den kantonen , erheblich belasten und verzerren und weil ein gewisses abhängigkeitsverhältnis entsteht , das wir bei der parteienfinanzierung eben gerade nicht wollen .
also für mich sind , wie es auch herr reimann gesagt hat , subventionen aus steuergeldern , mit denen dann irgendwelche wahlkämpfe mit ballonfahrten und ballonflügen und mit allem , was es da sonst noch gibt , finanziert werden , keine alternative .
aus all diesen gründen bin ich der meinung , dass wir dieser vorlage zustimmen sollten , dass handlungsbedarf gegeben ist und dass wir der vorlage in der fassung der mehrheit zustimmen sollten .
in der politik konsequent zu sein , das muss etwas sehr schwieriges sein .
ich erlebe in dieser session in diesem rat bei der frage der steuerabzüge richtige slalomfahrten .
ich gebe zu , ich verstehe das durchaus .
es gab ein legislaturprogramm ; dort hat man beschlossen , es sei ein vereinfachtes steuersystem anzustreben .
es ist erklärt worden , das heisse weniger abzüge .
ich kann ihnen sagen , dass der kanton , den hier mit zu vertreten ich die ehre habe , eine standesinitiative eingereicht hat , in der die rede ist von maximal zwei bis drei steuerabzügen bei einem vereinfachten system ; ich erinnere an die motion hess hans 08.3137 , die eine starke vereinfachung und viel weniger abzüge wollte .
hier kommt eine vorlage mit abzügen , und wenn sie zu ende beraten ist , fahren wir gleich weiter mit abzügen auf einem anderen gebiet !
ich habe den eindruck , es würde sich lohnen , in diesem rat einmal eine debatte mit dem bundesrat zu führen , welche politischen ziele sinnvollerweise über steuerliche massnahmen angestrebt werden können und welche politischen ziele so nicht angestrebt werden können , sondern auf anderem weg angestrebt werden müssen .
damit bin ich eigentlich bei einem leisen vorwurf , sowohl an den bundesrat wie an die kommission .
wenn man die arbeit der politischen parteien hochschätzen will - und ich finde , das ist dringend nötig -, dann müssen die politischen parteien , die im breiten volk nicht gerade sonderlich beliebt sind , wie die mitgliederzahlen im allgemeinen zeigen , auch mittel zur verfügung haben .
es ist erwähnt worden , namentlich auch von herrn büttiker : es gibt ganz tolle , hoffnungsfrohe ansätze auf gemeindeebene .
auf gemeindeebene hat man ganz pragmatisch damit begonnen , dass man zum beispiel gesagt hat : wenn eine gemeindewahl ansteht , dann muss jede partei , die sich an der wahl beteiligt , die möglichkeit haben , jedem stimmberechtigten einen brief nach hause zu schicken .
sie muss couverts haben , papier haben , eine frankatur haben , um das so zu verschicken .
das wird entschädigt , das lässt sich leicht berechnen .
solcherlei dinge lassen sich durchaus auch auf kantonaler und sogar eidgenössischer ebene bewerkstelligen .
ich hätte es ausserordentlich begrüsst - gut , vom finanzdepartement ist das etwas viel verlangt -, wenn der bundesrat gesagt hätte , der weg über die steuerlichen abzüge sei ungeeignet .
ich habe , im gegensatz zu herrn reimann , vom bundesratstisch einige stichhaltige argumente gegen diese vorlage gehört .
ich hätte es ausserordentlich begrüsst , wenn der bundesrat sich gedanken gemacht hätte , wie man auf anderen , sinnvollen wegen etwas zur parteiförderung beitragen könnte , und würde es auch nur bedeuten , dass man solche kommunalen ansätze , wie wir sie kennen , auch für die bundesebene prüfen würde .
auch der kommission wäre es gut angestanden , wenn sie sich dieser frage etwas mehr gewidmet hätte .
bei parteienfinanzierung denken wir - inhaltlich gesehen - immer an wahlen .
das ist legitim ; wahlen werden immer teurer .
es gibt zwar hier drin einige günstigere ständeräte , ich zähle mich auch zu jenen - wahlkostenmässig , gewichtsmässig nicht .
( heiterkeit ) ich muss ihnen offen gestehen : unser parteienfinanzierungsproblem ist vermutlich ein problem bei den sachabstimmungen .
sie alle oder wir alle haben es schon sehr schmerzhaft erlebt , dass bei einer vorlage , hinter der keine starken wirtschaftlichen interessen gestanden haben - denken sie beispielsweise an integration , integration von zugewanderten bevölkerungsteilen -, dass da plötzlich bei einer abstimmungskampagne null franken vorhanden sind , weder in den parteikassen noch in den verbandskassen , die sich vornehm absentieren , kein einziger franken ist vorhanden , um eine aufklärungskampagne zu betreiben .
allein dieser umstand müsste uns dazu bewegen , zu sagen , dass wir etwas tun müssen in der unterstützung der arbeit der politischen parteien .
ich stelle nun fest , dass uns frau bundesrätin widmer-schlumpf - und das beeindruckt mich - auf missbrauchsmöglichkeiten , was das hier vorgeschlagene system angeht , aufmerksam macht .
ich sehe es noch nicht so plastisch , aber wenn das wahr ist - und ich habe keinen grund , ihr nicht zu glauben -, dann muss ich sagen , dass das eine eigenartige gesetzgebungsarbeit wäre , wenn wir hingingen und in der meinung , wir täten etwas gutes für diese republik , für die politischen parteien , für das politische leben , da so nebenkanäle öffnen würden , in welchen dann mittel irgendwohin geleitet würden .
schlussendlich will ich ihnen sagen - und es ist nichts neues , aber wahr ist es trotzdem -: wenn man über steuerabzüge zu finanzieren beginnt , dann hat das immer zur folge , dass der gutsituierte mit einem hohen einkommen sehr viel grössere steuervorteile hat als der mit dem kleineren verdienst .
und das kann es doch nicht sein , das kann es doch gewiss nicht sein !
und ich muss ihnen offen gestehen , und ich hoffe , sie haben es auch bemerkt : wenn ich richtig in die politische landschaft geschaut habe , dann habe ich gesehen , dass in den letzten jahren - ich rede in der mehrzahl , ich glaube , das ist sogar zutreffend - sehr , sehr , sehr reiche leute eine bestimmte politische richtung finanziert haben , und jetzt sollen wir über steuerabzüge diese ganze chose noch verstaatlichen .
da bin ich absolut nicht einverstanden .
wenn ein milliardär vom zürichsee eine bestimmte partei finanzieren will , dann soll er die chose mindestens selber bezahlen und nicht noch dem steuerzahler anhängen können .
aus all diesen gründen bin ich für parteienfinanzierung , aber ich habe extreme skepsis gegenüber dem vorgeschlagenen weg .
der milliardär vom zürichsee hat das gemacht , was steuerlich zulässig gewesen ist - nicht mehr und nicht weniger -, wie das die sozialdemokraten auch machen .
ich stelle fest , dass es keine weiteren wortmeldungen gibt .
für bilaterale gespräche steht das café zur verfügung .
( heiterkeit )
ich möchte noch einmal darlegen , warum der bundesrat diese haltung vertritt : er tut das also nicht etwa , weil er etwas anderes möchte als die kommission .
ich möchte , auch an die adresse von herrn ständerat reimann , vorausschicken : ich kenne die situation in den kantonen - übrigens kennt herr kollega merz die situation in den kantonen auch -, und darum haben wir auch einen pragmatischen vorschlag gemacht und nicht einfach auf nichteintreten plädiert , sondern einen konstruktiven vorschlag gemacht .
dass ich gerade auch noch vorschläge machen würde , wie man parteien in anderer weise unterstützen könnte , das wäre , denke ich , etwas zu viel verlangt ; das kann ich in diesem umfang hier nicht machen .
aber in den kantonen gibt es natürlich sehr unterschiedliche regelungen , wie sie feststellen , wenn sie das heute ansehen .
es gibt kantone , die das sogar indirekt auf verfassungsstufe vorgesehen haben , dass man parteien bzw. die willensbildung unterstützen kann , es gibt kantone , die gesetzliche [ page 752 ] regelungen haben , und es gibt kantone , die nichts haben .
dann gibt es unterstützung bzw. abzugsfähigkeit von leistungen von privaten , von unternehmen .
es gibt auch kantone , die das unter dem titel der freiwilligen zuwendungen abzugsfähig machen usw. ich bin mir bewusst , was für eine funktion , was für eine grosse bedeutung parteien und auch die parteiarbeit in der willensbildung haben , und das wissen alle - nicht nur diejenigen , die im bundesparlament politisieren , sondern auch jene , die auf kantons - und gemeindeebene für parteien tätig sind .
ich denke , da ist die situation dieselbe .
ich bin auch der auffassung wie herr ständerat büttiker , dass man durchaus sagen kann , artikel 137 oder artikel 164 der bundesverfassung könnte man als grundlage noch mindestens in erwägung ziehen ; das kann man nicht ausschliessen , sage ich einmal .
es ist für mich auch nicht eine frage der verfassungsmässigkeit , sondern es stellt sich tatsächlich die frage : was machten wir in den letzten paar jahren ?
sie sprechen ja im parlament gleichzeitig von flat rate tax , von flat tax , von vereinfachung des steuersystems ; wir haben zu viele abzüge .
wir machen nichts anderes als regionalpolitik über die steuern , familienpolitik über die steuern .
sozialpolitik , umweltpolitik , energiepolitik - alles machen wir über die steuern .
niemand weiss nachher genau : was macht man denn , wie wirksam sind diese massnahmen ?
es wäre ehrlicher , tatsächlich die politik in den politikbereichen mit den entsprechenden beiträgen zu machen .
dann könnten wir einmal sagen : was machen wir in diesem land unter dem titel familienpolitik ?
was machen wir unter dem titel energiepolitik ?
wenn sie alles in den steuern verstecken , dann können sie nie wirklich eruieren , was die politik für diese bereiche konkret macht .
und dagegen wehren sich die finanzminister der kantone und wehrt sich auch der finanzminister des bundes , weil wir sagen : letztendlich haben sie eine vielzahl von abzügen , und sie können nie darlegen , was das konkret in der wirksamkeit heisst , wie sie einen franken mindereinnahmen so einsetzen , dass er die höchste wirkung erzielt .
das ist das eigentliche problem .
anders ausgedrückt : man kann unserem steuersystem immer mehr abzüge aufpfropfen , aber es wird damit nicht gelingen , eine bessere politik zu machen .
und weil wir doch wissen , wie die realität ist und dass sie letztendlich auch in diesem bereich irgendeinen abzug einführen werden , machen wir den vorschlag : wenn schon , dann nehmen sie - im sinne der vernunft , die hier auch schon angesprochen wurde - wenigstens die höhe etwas zurück und bringen sie sie in ein verhältnis mit anderen abzügen , die in etwa vergleichbar sind .
das wäre das anliegen des bundesrates .
abstimmung - vote für eintreten ... 36 stimmen dagegen ... 4 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die steuerliche abzugsfähigkeit von zuwendungen an politische parteien loi fédérale sur la déductibilité des versements en faveur de partis politiques [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
33 abs .
1 bst .
i antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der minderheit ( maury pasquier , cramer , hêche , freitag ) i. die mitgliederbeiträge und zuwendungen bis zum gesamtbetrag von 4000 franken für in ungetrennter ehe lebende steuerpflichtige und von 2000 franken für die übrigen steuerpflichtigen an politische parteien , die : ... [ vs ] ch .
1 art .
33 al .
1 let .
i proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la minorité ( maury pasquier , cramer , hêche , freitag ) i. les cotisations et les versements jusqu'à concurrence d'un montant maximal de 4000 francs pour les époux qui vivent en ménage commun et de 2000 francs pour tous les autres contribuables en faveur de partis politiques : ...
08.3450 [ vs ] antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( berset , leuenberger-solothurn , marty dick , schweiger , sommaruga simonetta ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( berset , leuenberger-solothurn , marty dick , schweiger , sommaruga simonetta ) rejeter la motion [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 25 stimmen dagegen ... 12 stimmen [ vs ] [ vs ] 04.3632 , 05.3129 [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : die kommission beantragt einstimmig ablehnung der motionen .
[ vs ] abgelehnt - rejeté [ vs ] [ vs ] 05.301 , 07.309 [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : die kommission beantragt einstimmig , den initiativen keine folge zu geben .
[ vs ] den initiativen wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite aux initiatives
zur ausgangslage : der bund und die kantone tragen bereits heute indirekt einen teil der in unserem land anfallenden bildungskosten .
neben kosten für die volkshochschule werden indirekt auch durch die reduktion des mehrwertsteuersatzes kosten für die institutionen im bildungsbereich übernommen .
dabei handelt es sich um geschätzte mindereinnahmen von 75 millionen franken , die zu den erwähnten 50 millionen franken dazukommen .
auch die bereits heute zum abzug zugelassenen weiterbildungskosten im zusammenhang mit dem ausgeübten beruf werden vom bund indirekt getragen .
es gibt hochrechnungen , die besagen , dass es sich da bei der direkten bundessteuer um ungefähr 25 millionen franken handelt .
entsprechend ist der anteil der kantone an dieser bundessteuer kleiner .
ihre kommission hat eine motion verabschiedet , welche neben den heute zum abzug zugelassenen weiterbildungskosten noch weitere ausbildungskosten zum abzug zulassen will : berufsaufstiegskosten und umschulungskosten .
die abzugshöhe soll nach oben beschränkt sein .
die motion sieht vor , neben weiterbildungskosten , die schon heute als gewinnungskosten - dazu werde ich dann noch etwas sagen - abzugsfähig sind , den abzug weiterer bildungskosten zuzulassen : die berufsaufstiegskosten und die beruflichen umschulungskosten .
sie haben es von herrn david , dem kommissionssprecher , gehört : diese zusätzlichen bildungskosten werden als gewinnungs - bzw. als berufskosten angesehen .
da die heutige steuerpraxis nur den abzug von weiterbildungskosten zulässt , die in direktem zusammenhang mit dem erwerbseinkommen stehen , würde dies den grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit verletzen .
wenn es im übrigen richtig wäre , dass gemäss der motion zusätzliche bildungskosten als gewinnungskosten gelten , wie es gesagt wurde , dann würde es ja gar keine gesetzesänderung brauchen , dann könnten diese gewinnungskosten ja schon heute abgezogen werden .
es ist nun aber so , dass bildungskosten nur dann gewinnungskosten sind - darüber streiten sich im übrigen verschiedene steuerrechtler , das gebe ich gerne zu -, wenn sie dazu dienen , im angestammten beruf auf dem laufenden zu bleiben oder den steigenden anforderungen zu genügen .
anders ausgedrückt heisst das , dass diese kosten in unmittelbarem zusammenhang mit dem gegenwärtigen erwerbseinkommen stehen müssen und nicht mit dem einkommen aufgrund eines zukünftigen berufs .
natürlich trifft es zu , herr david , dass wir eine reineinkommensbesteuerung haben , das heisst , dass wir vom einkommen die gewinnungskosten abziehen können und das auch tun können sollen , aber das gilt natürlich nur für das heutige einkommen .
sie können steuerrechtlich nur vom heutigen einkommen die heutigen gewinnungskosten abziehen ; sie können nicht von dem , was sie vielleicht einmal in zehn jahren an einkommen erzielen können , die gewinnungskosten heute schon abziehen .
von daher geht das nicht ganz auf .
wenn sie mit dem abzug von gewinnungskosten so weit gehen - ich meine , es seien sowieso keine gewinnungskosten -, führt das einfach dazu , dass man dann natürlich einen erheblichen einbruch in die bemessungsgrundlage hat .
ob das gerechtfertigt ist oder nicht , darüber kann man sich streiten .
das kriterium der gewinnungskosten bei der reineinkommensbesteuerung erfüllen die berufsaufstiegs - und die umschulungskosten nicht , meinen wir .
diese kosten dann trotzdem unter die gewinnungskosten zu stellen würde nichts anderes bedeuten , als den begriff der gewinnungskosten auszuweiten .
dies würde unweigerlich nach zusätzlichen neuen kostenarten rufen , die nicht wirklich mit dem berufseinkommen in einem direkten zusammenhang stehen , aber trotzdem dann auch zum abzug zugelassen werden müssten .
sollten die umschulungskosten tatsächlich zum abzug zugelassen werden , wie das in der motion verlangt wird , so könnte ich mich ab morgen zur tauchlehrerin ausbilden lassen , um nach der bundesratszeit als tauchlehrerin tätig zu sein , und ich könnte das heute als gewinnungskosten abziehen , selbst wenn alle wissen , dass ich nie in diesem beruf arbeiten würde ; das als beispiel , um zu zeigen , wie weit man dann mit diesen umschulungskosten eben gehen könnte .
will man aber trotzdem zusätzliche abzüge für bildungskosten zulassen - und das möchte ich ihnen jetzt auch sagen , herr ständerat david -, machen sie das bitte nicht als gewinnungskosten , sondern als anorganische abzüge ; da könnte man sich vielleicht noch die frage stellen , ob das möglich wäre .
wenn sie das tun wollen - als anorganische abzüge -, müssen sie sich die frage stellen , mit welchem ziel und mit welchem zweck sie einen solchen abzug einführen wollen ; das ist ja dann die definition für solche abzüge .
will man damit dann die steuerpflichtigen " belohnen " , die sich weiterbilden ?
wenn dies das ziel ist , würde das wahrscheinlich dazu führen , dass in kürze weitere begehren kommen würden , wie man steuerpflichtige für ihr gutes verhalten steuerlich belohnen kann .
ein neuer abzug für zusätzliche bildungskosten oder weiter - bzw. ausbildungskosten muss daher ein anderes ziel haben .
die meisten von ihnen bezwecken wohl mit diesem abzug , steuerpflichtige zu zusätzlichen ausbildungen zu motivieren .
die frage , ob ein solcher abzug diese wirkung haben kann , stellt sich .
tatsache ist , das wurde auch gesagt , dass personen mit einem höheren lohn und damit in der regel auch mit einer besseren ausbildung sich häufiger an weiterbildungsmassnahmen beteiligen - auch ohne ausbildungsabzüge - als personen mit einer weniger guten ausbildung und mit einem niedrigeren einkommen .
diesen personen wäre wohl eher gedient , wenn sie die finanziellen ressourcen im zeitpunkt der begleichung der rechnung für ihre weiterbildungskurse zur verfügung hätten .
es ist dann auch zu berücksichtigen , dass sich steuerabzüge bei tieferen einkommen viel weniger stark auswirken .
von einem wirksamen anreiz kann daher bei den tieferen lohnsegmenten weniger gesprochen werden als bei den höheren lohnsegmenten .
dies zeigt auch , dass der mitnahmeeffekt bei zusätzlichen abzügen für ausbildungsmassnahmen relativ hoch sein wird .
ich teile die auffassung von herrn stadler , dass wir dringendst auch etwas unter dem titel " mittelstandspolitik " tun müssen , gerade auch im steuerrecht .
es scheint mir aber nicht richtig , dies bei den allgemeinen abzügen zu tun , die sich in den hohen progressionsstufen viel stärker auswirken als in den tieferen .
ich meine , es ist dies nicht der richtige ort ; ganz abgesehen vom betrag , mit dem wir es hier zu tun haben : beim bund sind es ungefähr 8 millionen franken - damit machen sie keine mittelstandspolitik -, bei kantonen und gemeinden 42 millionen .
ich bin nicht sicher , dass das so wirksam wäre .
es könnte höchstens ein zeichen sein .
ich möchte ihnen schliesslich noch mitteilen , dass unter der leitung des bundesamtes für berufsbildung und technologie ( bbt ) ein bericht zur analyse der weiterbildung erstellt wird ; darauf wurde heute hingewiesen .
es geht um die leitlinien für die umsetzung des weiterbildungsartikels , [ page 764 ] artikel 64 a der bundesverfassung , der ja im mai 2006 angenommen wurde , dessen grundlage - wie auch das , was man gestützt auf diesen artikel weiter machen kann , allgemein bekannt sind .
letztlich geht es dann auch bei der behandlung dieses berichtes um die frage : was hat die grössere wirkung , ein franken mindereinnahmen oder ein franken mehrausgaben ?
es wird vielleicht auch dazu führen , dass wir letztendlich zu einem mix von massnahmen kommen , wie frau fetz gesagt hat .
noch zur vereinfachung - herr graber hat angeführt , es käme im steuerrecht zu einer vereinfachung -: immerhin wäre es bei ablehnung der motion so , dass auch weiterhin nur beruflich veranlasste aus - und weiterbildungskosten abzugsfähig wären , also die hobbymässigen weiterbildungskosten nicht .
auch nicht abzugsfähig wären berufsqualifizierende kosten bei erstausbildungen ; das ist auch klar .
insofern hätten sie in der steuererklärung also nicht nur eine position ; sie hätten dort dann mehrere positionen .
ich möchte sie bitten , die noch hängigen vorstösse abzulehnen bzw. ihnen keine folge zu geben und die vorliegende kommissionsmotion abzulehnen .
[ vs ]
ich muss noch etwas zu den kosten nachtragen , damit auch wirklich präzis gesagt wird , was diese motion kostet .
diese motion kostet nach einem bericht der eidgenössischen steuerverwaltung vom 6. juni 2008 folgendes : bei der direkten bundessteuer 7 bis 8 millionen franken , bei den kantonssteuern aller kantone zusammen 20 bis 24 millionen franken und bei den gemeindesteuern aller 3000 gemeinden zusammen 15 bis 19 millionen franken - total 42 bis 51 millionen franken .
dabei ist der mitarbeiter der steuerverwaltung , der dies geschätzt hat , davon ausgegangen , dass keine obergrenze festgelegt wird , dass es also eine nach oben offene lösung ist .
wir haben dann aber ja noch den auftrag aufgenommen , eine obergrenze einzufügen .
mit anderen worten : bei einer kompensation würde das schon beim bund ein kompensationsvolumen von 7 bis 8 millionen franken ausmachen .
insofern kann man das , so glaube ich , auch nicht mit den beschlüssen von vergangener woche vergleichen , bei denen es um mehrere hundert millionen franken ging .
das jährliche einkommenssteueraufkommen in der schweiz beträgt insgesamt 45 milliarden franken .
ich möchte schon unterstreichen , was kollege stadler gesagt hat : diese steuern werden in diesem lande primär vom mittelstand bezahlt , von den mittleren einkommensschichten .
die zahlen diese steuern .
45 milliarden franken werden an einkommenssteuern eingezogen .
wenn wir die zahl anschauen , um die es bei dieser motion effektiv geht , stellen wir fest , dass wir von einem promille sprechen .
ich möchte noch zu jenen votanten etwas sagen , die finden , es müssten eben noch andere wege angeschaut werden .
ich teile diese meinung , und ich werde es auch unterstützen , wenn es dazu kommt , dass man andere wege anschaut , ihre effizienz beurteilt und abwägt , ob es etwas bringt oder nicht .
nicht teilen kann ich die meinung , wir müssten nur für die bildungsfernen schichten aktiv werden .
da bin ich total anderer meinung .
es ist vorhin auch schon gesagt worden : hier geht es um jene schichten unserer bevölkerung , die die volkswirtschaft schweiz tragen .
das ist das mittlere kader , und das sind die angestellten , die sich anstrengen , beruflich weiterzukommen , die in den unternehmen sehr viel leisten [ page 763 ] und eigentlich auch die leistungsträger unserer volkswirtschaft sind .
um diesen personenkreis geht es hier .
ich bitte sie nochmals , diesen personenkreis nicht gegen den personenkreis der bildungsfernen schichten auszuspielen .
ich möchte auch betonen : ich habe mich insbesondere bei der arbeitslosenversicherung , aber auch bei der iv immer dafür eingesetzt , dass die bildungsmassnahmen für leute aus den bildungsfernen schichten - die , wenn sie ausgestiegen sind , ja sehr oft auch grosse mühe haben , wieder in den beruf hineinzukommen - in diesen versicherungszweigen entsprechend ausgebaut werden ; die haben heute ja ein sehr grosses ausmass erreicht .
ich bin auch nicht dagegen - ich unterstreiche das -, auch beim weiterbildungsgesetz darüber zu diskutieren , wo noch lücken bestehen , wo weitere massnahmen angezeigt sind .
das ändert aber nichts daran , dass wir das dringende problem und die ungerechtigkeit , die hier bestehen , jetzt beseitigen müssen .
daher bitte ich sie , diese motion anzunehmen .
als nichtkommissionsmitglied verfolge ich die steuerdebatten hier im parlament eigentlich mit aufmerksamkeit .
ich möchte einmal eine grundsätzliche bemerkung abgeben .
ich unterstütze die motion der wak .
ich habe auch grosses verständnis für die beiden standesinitiativen aus st .
gallen und glarus .
diese beiden standesinitiativen gehen nach meiner beurteilung viel weiter , sie wollen das steuerharmonisierungsgesetz entsprechend anpassen und ausbildungsabzüge wieder einführen .
wir sind heute schon etwas schnell über diese beiden standesinitiativen hinweggegangen , das möchte ich hier durchaus erwähnen .
ich habe wenig verständnis für die begründung des bundesrates , und ich habe aus grundsätzlichen überlegungen auch wenig verständnis für die begründung der kommissionsminderheit .
was mich hier stört , ist , dass man anscheinend befürchtet , dass der mittelstand auch einmal etwas profitieren könnte .
ich bedaure , dass unsere wak nicht weiter in die richtung der beiden standesinitiativen gegangen ist .
man kann alles aus steuersystematischen oder finanzpolitischen gründen abwürgen .
der heutige schlachtruf ist : wir haben in der legislaturplanung anscheinend die vereinfachung der steuerabzüge usw. beschlossen .
auch der hinweis auf das kurzgutachten der steuerverwaltung überzeugt mich nicht .
kurzum , wir haben heute schlussendlich auch einen politischen entscheid zu treffen .
was meine ich damit ?
der antrag der kommissionsmehrheit ist mindestens auch ein schritt in richtung einer mittelstandspolitik .
es ist doch so : der bundesrat betreibt keine mittelstandspolitik - man möge mich bitte eines besseren belehren .
das parlament betreibt keine mittelstandspolitik , das weiss ich .
die beiden wak - sie mögen mir das verzeihen - nehmen sich nach meiner beurteilung des mittelstands auch zu wenig an .
langsam , aber sicher hungern wir den mittelstand in der schweiz aus .
das sind nicht die reichen , die kollege leuenberger beim vorherigen geschäft im visier hatte .
ich werde nun zeigen , dass diese politik langsam auch system hat .
wir politikerinnen und politiker erinnern uns nur einmal an den mittelstand , nämlich vor den wahlen .
die steuerverwaltung erinnert sich immer an den mittelstand , ja , er scheint für die steuerämter der ergiebigste stand zu sein .
vor wenigen jahren hat eine studie aufgezeigt , dass von 1990 bis 2001 das bruttoeinkommen des mittelstands jährlich lediglich um 0,5 prozent zugenommen hat .
bei den ärmsten und den reichsten betrug die jährliche zunahme mindestens 1 prozent .
über die 12 jahre - dies ist der von der studie betrachtete zeitraum - sind das für die reichsten und ärmsten gut 12 prozent , für den mittelstand ist es lediglich die hälfte : 6 prozent .
mein gott , gibt dies dem bundesrat und auch uns nicht zu denken ?
die gleiche studie hat aufgezeigt , dass die mittelständischen löhne unterdurchschnittlich gewachsen sind .
natürlich geht auch die ganze geschichte der krankenkassenprämien-verbilligung am mittelstand vorbei .
dann haben die angehörigen des mittelstands auch kinder , die in ausbildung und an den hochschulen sind .
dafür erhält der mittelstand auch nie stipendien .
wenn man in zukunft die studiengebühren an den hochschulen erhöhen möchte , berücksichtigt man gerade wieder den mittelstand besonders .
natürlich verwehrt man dem mittelstand , wie heute auch , die adäquaten steuerabzüge .
mit dem regelmässigen hinweis [ page 762 ] auf das steuerharmonisierungsgesetz wird schlussendlich ersichtlich , dass man mit diesem gesetz vorgesorgt hat , damit es ja keinem kanton einfällt , den berechtigten anliegen des mittelstands entgegenzukommen .
natürlich bekämpft man auch aus diesem grund die entsprechenden standesinitiativen glarus und st .
gallen .
ich denke , das alles hat langsam system .
in den usa ist der mittelstand verschwunden , in einzelnen europäischen staaten geht es in die gleiche richtung .
wir begeben uns mit unserer politik langsam auch auf diesen weg .
steuerpolitik ist für mich heute deshalb auch bei dieser vorlage mittelstandspolitik .
die motion der wak-sr zeigt mindestens eine facette dieser politik auf , auch wenn sie meines erachtens zu wenig weit geht .
es gibt im bereich der weiterbildung und des umgangs mit den weiterbildungskosten viel unzufriedenheit und unverständnis in der bevölkerung .
es wurde bereits erwähnt : die unterschiedliche behandlung dieser weiterbildungskosten je nach kanton können viele leute nicht verstehen .
sie können nicht verstehen , wenn jugendliche aus unterschiedlichen kantonen an der gleichen schule die ihnen entstehenden kosten je nach der regelung ihres kantons abziehen können oder eben nicht .
unverständnis besteht auch darüber , dass zum beispiel die kosten für die erstausbildung nicht abgezogen werden können .
ich höre auch immer wieder von eltern , die sagen , sie könnten nicht verstehen , warum sie die kosten für die ausbildung ihrer kinder und vor allem ihrer jugendlichen nicht von den steuern abziehen können .
von daher habe ich verständnis , dass man in der kommission gesagt hat , man möchte etwas dagegen tun und die abzüge ausweiten .
ich bin allerdings zum schluss gekommen , dass mit der vorliegenden motion die abzüge zwar ausgeweitet , die probleme und das unverständnis in der bevölkerung aber keinesfalls beseitigt werden .
wir schaffen mit dieser motion nämlich neue abgrenzungsprobleme .
ich nenne ihnen nur ein beispiel : derjenige , der eine berufslehre an einer fachhochschule macht und sich dann an der universität weiterbildet , wird diese kosten abziehen können .
wer die matura macht , an die universität geht und genau das gleiche studium macht , wird mit dieser motion die kosten weiterhin nicht abziehen können .
sie werden mit dieser motion dort also neue abgrenzungsprobleme schaffen .
man wird mit dieser motion weiterhin auch die erstausbildungskosten nicht abziehen können , was sehr viele leute nicht verstehen können .
als eltern können sie mit dieser motion auch die ausbildungskosten für die jugendlichen weiterhin nicht abziehen .
auch hier werden wir neue begehrlichkeiten in bereichen wecken , die mit der motion eben nicht geregelt werden .
auch wer steuertechnisch für diese motion argumentiert , ist inkonsequent : wenn es sich bei diesen ausbildungs - oder weiterbildungskosten steuertechnisch gesehen tatsächlich um gewinnungskosten handelt , ist es natürlich ein widerspruch , wenn man dann trotzdem eine obergrenze macht .
denn gewinnungskosten kann man ja vollständig abziehen .
ich glaube , wir sind uns aber einig - und das hat auch die diskussion zum ordnungsantrag gezeigt -, dass aus - und weiterbildung etwas vom wichtigsten für unsere gesellschaft sind und dass die gutausgebildeten arbeitskräfte wahrscheinlich einer der wichtigsten standortvorteile unseres landes überhaupt sind .
gutausgebildete arbeitskräfte sind auch eine voraussetzung , dass der strukturwandel in der wirtschaft produktiv gestaltet werden kann .
und es gibt nebst diesen volkswirtschaftlichen argumenten auch sozialpolitische gründe , die dafür sprechen , dass wir in die aus - und weiterbildung weiterhin und mehr investieren als heute , denn wir wissen , je besser die grundausbildung ist , desto geringer ist die wahrscheinlichkeit , dass jemand erwerbslos wird , desto einfacher ist der wiedereinstieg nach einer unterbrechung , und desto einfacher ist eben auch der umgang mit veränderungen in der arbeitswelt .
ich habe ein gewisses verständnis , dass heute jetzt doch viel druck für diese kommissionsmotion gemacht wird .
[ page 761 ] wenn ich die zahlen anschaue , wann all diese vorstösse eingereicht wurden - sie stammen aus den jahren 2005 , 2006 , 2007 , und es gibt noch eine motion david aus dem jahr 2003 , die dann in ein postulat umgewandelt wurde -, dann muss ich schon sagen , dass ich eigentlich die ungeduld verstehe .
ich bin doch auch enttäuscht darüber , dass der bundesrat dieses thema nicht schon längst angepackt hat und eigentlich eben bis heute keine lösungen vorgelegt hat .
mit dem neuen verfassungsartikel ist sicher der druck gestiegen .
aber der bundesrat hat ja erst einen bericht in auftrag gegeben .
er wird dann also diesen bericht diskutieren , und dann wird er sich über die geeigneten instrumente unterhalten müssen .
hier habe ich schon die hoffnung , dass der bundesrat dieses geschäft dann prioritär behandelt .
mein grösster vorbehalt gegenüber der kommissionsmotion ist eben derjenige - das wurde auch von herrn kollege bürgi heute angeführt -, dass sie ein bestimmtes instrument für die förderung der weiterbildung vorwegnimmt und dass hier keine abwägung vorgenommen wird , welche instrumente dann wirklich die geeigneten und die effizientesten sind .
und wenn heute verschiedene kollegen und kolleginnen sagen , sie würden dann auch andere instrumente unterstützen , dann muss ich sagen , dass irgendwann einfach das geld zu ende geht .
wir können nicht das gleiche geld mehrmals ausgeben , und wenn ich heute jetzt diese zusätzlichen steuerabzüge anschaue - man rechnet da etwa mit 50 bis 60 millionen franken zusätzlicher mindereinnahmen -, dann muss ich einfach sagen , dass ich gerne zuerst in bezug auf dieses geld abgewogen hätte , welche instrumente am effizientesten sind , welche es am meisten braucht .
und wie erreichen wir die ziele , die wir eben am stärksten anpeilen wollen ?
diese priorisierung wurde eben nicht vorgenommen , und das hat der bundesrat auch nicht gemacht .
da würde ich dann erwarten , dass der bundesrat - unabhängig davon , ob die motion heute angenommen wird oder nicht - wirklich diese priorisierung rasch vornimmt .
erlauben sie mir , noch kurz zwei andere gründe zu nennen , deretwegen ich die kommissionsmotion ablehne .
wir haben in der ersten woche dieser session mit beschluss einer grossen mehrheit ins legislaturprogramm geschrieben , dass wir eine massive vereinfachung unseres steuersystems wollen .
ich habe das auch unterstützt .
ich habe aber schon jetzt den eindruck , dass das einfach wieder leere worte waren .
bereits heute morgen haben sie wieder zusätzliche steuerabzüge beschlossen .
wir wissen jedoch , dass jeder steuerabzug neue abgrenzungsprobleme schafft , wir wissen , dass die mitnahmeeffekte sehr gross sind .
schon bei der behandlung der motion von kollege hess , der ja auch eine steuervereinfachung gefordert hat , habe ich diese idee unterstützt , weil ich felsenfest überzeugt bin , dass wir alle ein grosses interesse an einer vereinfachung des steuersystems haben müssten , da wir über die auswirkungen all der abzüge , die sich im lauf der jahre angesammelt haben , längst die übersicht verloren haben .
wir haben das kürzlich auch in einer sitzung der wak angeschaut : all diese abzüge haben einen effekt , den wir nicht mehr abschätzen können .
wir können nicht mehr abschätzen , wer hier eigentlich am meisten profitiert .
hinzu kommt , dass die verfolgung ausserfiskalischer ziele über das steuerrecht erwiesenermassen ineffizient ist .
ich erachte es als unsere aufgabe , dass wir nicht nur wichtige ziele verfolgen , wie es bei der aus - und weiterbildung ohne zweifel der fall ist , sondern dass wir auch dafür sorgen , dass der steuerfranken effizient eingesetzt wird .
zum schluss noch eine kurze finanzpolitische aussage : wir haben uns in dieser session auch ausführlich darüber unterhalten , wie wir eine allfällige erhöhung der entwicklungshilfe finanzieren können .
es wurde an unser finanzpolitisches gewissen appelliert , es wurde gesagt , dass wir keine mehrausgaben beschliessen sollten , ohne gleichzeitig die finanzierung zu regeln .
bei mir meldet sich das finanzpolitische gewissen aber nicht nur , wenn es um mehrausgaben geht , sondern auch , wenn es um mindereinnahmen geht .
heute z. b. geht es um mindereinnahmen von 50 millionen franken pro jahr .
die frage der gegenfinanzierung wurde bis jetzt von niemandem aufgegriffen , auch nicht vom bundesrat , die frage ist bis heute unbeantwortet geblieben .
ich möchte ihnen vorschlagen , dass wir bei mehrausgaben und eben auch bei mindereinnahmen unser finanzpolitisches gewissen spielen lassen und dass wir , wenn schon , auch über eine gegenfinanzierung beschliessen .
deshalb bitte ich sie , diese motion abzulehnen - im sinne einer gesamtschau , wie sie auch von verschiedenen wbk-mitgliedern gefordert wurde , damit wir das geld am effizientesten einsetzen können , im wissen darum , welche instrumente prioritär eingesetzt werden und wo wir die besten effekte haben .
die verschiedenen vorliegenden vorstösse zum thema " steuerliche behandlung der aus - und weiterbildung " machen deutlich , dass die aktuelle situation bei der steuerlichen behandlung von aus - und weiterbildung von vielen als ungerecht empfunden wird .
diese forderungen nun einfach mit dem hinweis abzulehnen , dass das parlament seit einiger zeit über vereinfachungen bei der steuerlichen behandlung der individuen diskutiere , scheint mir nicht zielführend , und zwar so lange nicht , bis wir hier drinnen entschieden haben , dass wir in eine andere richtung gehen wollen , d. h. , dass wir künftig keine oder weniger abzüge zulassen wollen .
nach geltender praxis liegen dann abzugsfähige weiterbildungskosten vor , wenn die entsprechenden aufwendungen dem erhalt der aktuellen beruflichen position dienen und dafür notwendig respektive erforderlich sind .
es muss somit ein objektiver zusammenhang zwischen dem bildungsgang und dem beruf bestehen .
das wird in den unternehmungen von den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern immer weniger verstanden , und diese sicht der dinge wird als schikane und in der heutigen arbeitswelt auch als überholt empfunden - ich denke , zu recht .
wir alle wissen , dass von den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern bereits bei ihrer anstellung erwartet wird , dass sie über den erlernten beruf hinaus - und darum geht es ja - weitere qualifikationen erlangen , damit sie auf dem arbeitsmarkt bestehen können .
wiedereinsteigerinnen können in den seltensten fällen auf ein aktuelles einkommen zurückgreifen .
das gegenwärtige steuersystem hat diese entwicklung bis jetzt nicht nachvollzogen .
deshalb rechtfertigt es sich auch , vorab entstandene beruflich veranlasste bildungskosten abzugsfähig zu machen .
mit der motion soll ja der bundesrat beauftragt werden , bei den aus - und weiterbildungskosten eine korrektere - sage ich jetzt einmal - abgrenzung ins auge zu fassen .
oder um es noch deutlicher zu machen : es wird kein neuer , zusätzlicher abzug gefordert , es soll aber eine korrektur an den bestehenden abzügen vorgenommen worden .
jetzt noch kurz zu den einzelnen ziffern der motion : wichtig scheint mir vor allem die forderung in ziffer 1 , dass auf die berufliche veranlassung der bildungsaufwendungen abzustellen ist .
es soll dennoch nicht in der kompetenz der steuerbehörden liegen , darüber zu entscheiden , ob eine bestimmte bildungsmassnahme für den individuellen steuerpflichtigen tatsächlich notwendig ist oder ob damit das ziel allenfalls nicht erreicht wird - dies analog zu den geschäftsmässigen aufwendungen bei den selbstständigerwerbenden .
mit der vorgeschlagenen formulierung können auch hobbykurse , denen keine berufliche veranlassung zugrunde liegt , das heisst missbräuche , ausgeschlossen werden .
die in ziffer 2 geforderte betragsmässige obergrenze ist insofern konform , als wir damit klarstellen , dass exzesse oder extremfälle ausgeschlossen werden .
ich möchte noch einmal betonen , dass wir mit der annahme dieser motion eine von vielen leuten als ungerecht empfundene praxis ändern .
die motion steht aber anderen abzügen oder anderen subventionen - wenn sie so wollen - in form von bildungsgutscheinen , die möglicherweise in zukunft auch eingeführt werden sollen , nicht entgegen .
in diesem sinne bitte ich sie , diese motion anzunehmen .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
frau fetz begründet zunächst ihren ordnungsantrag .
sie beantragt , die behandlung der vorstösse 08.3450 , 04.3632 , 05.3129 , 05.301 und 07.309 zu sistieren .
der antrag liegt nicht schriftlich vor .
ich beantrage ihnen , die behandlung des gesamten pakets " weiterbildung und steuerabzüge " vorerst zu sistieren , und zwar aus folgenden gründen : jene , die sich vertieft damit beschäftigt haben , wissen , dass es mehrere studien gibt , unter anderem jetzt auch ein gutachten wolter .
es zeigt , dass anreize zur weiterbildung mit steuerabzügen allein nicht zu machen sind .
steuerabzüge [ page 755 ] begünstigen ja vor allem jene , die mittlere und hohe einkommen haben , das heisst die hochqualifizierten , und das ist ein einseitiger anreiz .
gerade personen , die weiterbildung dringend brauchen , nämlich die wenig qualifizierten , die dem staat auch kosten verursachen , wenn sie aufgrund mangelnder weiterbildung arbeitslos werden , sind davon nicht betroffen .
das gutachten wolter zeigt hier auf , dass bildungsgutscheine vermutlich ein mindestens so gutes , wenn nicht für bestimmte gruppen ein besseres instrument sind , um weiterbildungsanstrengungen zu fördern .
zurzeit laufen beim bbt mehrere pilotprojekte , zurzeit wird auch interdepartemental ein bericht erstellt , der aufzeigen soll , wie weiterbildungsanstrengungen am besten gefördert werden können .
er liegt in drei monaten vor , das heisst , in drei monaten wissen wir mehr .
deshalb möchte ich , dass wir dann auf der basis dieses berichtes alle vorstösse zusammen behandeln , die die steuerabzüge für aus - bzw. weiterbildung in den vordergrund stellen .
dann werden wir eine gesamte sicht dessen haben , was bildungspolitisch richtig ist , wo wir auch bildungspolitisch ansetzen sollen , um das lebenslange lernen zu unterstützen .
ich gehe davon aus , dass es nicht darum geht , das eine instrument , also steuerabzüge , gegen das andere instrument , beispielsweise bildungsgutscheine , auszuspielen .
ich vermute , dass es dann , wenn wir die gesamtlage kennen werden , einen intelligenten mix beider instrumente brauchen wird .
das wissen wir aber erst , wenn der entsprechende bericht aus dem bbt vorliegt .
in diesem sinne bitte ich sie , die behandlung all dieser vorstösse vorerst zu sistieren , damit wir sie nachher gemeinsam betrachten können .
ich musste mich kurz orientieren , was genau der ordnungsantrag möchte .
so , wie ich ihn verstanden habe , möchte frau fetz dieses geschäft hinausschieben , bis ein bericht des bundesamtes für berufsbildung und technologie vorliegt , und sie möchte diesen - jedenfalls habe ich es so verstanden - bis 2009 . ich möchte zuerst sagen , dass wir diesen antrag in der kommission nicht vorliegen hatten .
ich kann in dem sinn nur für mich sprechen , nicht für die kommission .
ich möchte sie aber bitten , diesen ordnungsantrag abzulehnen .
die kommission hat sich sehr intensiv mit diesen fragen auseinandergesetzt .
sie hat eine subkommission gebildet , und in dieser subkommission lagen alle argumente auf dem tisch , insbesondere auch die argumente dieser ämter .
diese nahmen am grössten teil der sitzungen der subkommission teil und konnten alle ihre argumente einbringen .
sie haben auch berichte vorgelegt , sie haben gutachten vorgelegt , und die subkommission und nachher die kommission konnten diese alle in die meinungsbildung mit einbeziehen .
d. h. , die meinungsbildung , ob man diese massnahmen jetzt treffen will oder nicht treffen will , ist meines erachtens abgeschlossen .
die diskussion zur meinungsbildung ist gut geführt worden , sie ist aufgrund seriöser grundlagen geführt worden .
natürlich kann man in der sache durchaus unterschiedliche meinungen haben ; frau fetz hat das ausgeführt .
sie möchte mehr subventionierungen in diesem bereich einführen .
darüber kann man sicher diskutieren .
die mehrheit der kommission ist aber der meinung , hier gehe es jetzt um die frage der korrekten behandlung der weiterbildungskosten bei den steuern .
die frage , ob zusätzliche subventionen notwendig sind , soll dann beim weiterbildungsgesetz diskutiert werden .
ich denke , auch die frage der wenig qualifizierten wurde immer wieder diskutiert .
ich erinnere an das arbeitslosengesetz : wir geben jedes jahr etwa 600 millionen franken für die qualifizierung jener personen aus , die mühe haben , in ihren beruf zurückzukehren .
wir haben soeben beschlossen , auch in der iv mehrere hundert millionen franken , etwa 300 bis 400 millionen franken , für diese gruppe auszugeben .
es ist also keineswegs so , dass wir dort nichts tun , im gegenteil : wir tun sehr viel .
mit anderen worten : diese argumente , auch diejenigen von herrn wolter , die eine subjektive bewertung von seiner seite sind , sind in die beratungen eingeflossen , und doch ist die kommission am schluss zur meinung gelangt , dass die sache hier jetzt entscheidungsreif ist .
ich bitte sie daher , diesen sistierungsantrag abzulehnen .
im zentrum dieser motion und der übrigen vorstösse steht ja die frage der steuerlichen behandlung von aus - und weiterbildungskosten .
das ist eine frage , zweifellos .
aber ich bin der auffassung , dass man sich jetzt in diesem zusammenhang zu eng auf einen bereich fokussiert .
eine vorbemerkung : lebenslanges lernen , und darum geht es , ist ein gebot der stunde .
förderung von aus - und weiterbildung , das dürfte in der sache unbestritten sein ; da sind wir uns einig .
es stellt sich aber jetzt die frage , was das alles bedeutet .
die steuerliche abzugsfähigkeit , das ist nur ein gesichtspunkt , wenn wir über aus - und weiterbildung reden .
ich bin der meinung , dass mit dieser motion andere bildungspolitische anliegen ausgeblendet werden .
ich spreche jetzt als mitglied der kommission für wissenschaft , bildung und kultur , deren präsident ich bin ; ich habe das aber mit der kommission nicht besprechen können .
man hat uns auch nicht um einen mitbericht zu dieser bildungspolitischen komponente angefragt - und das hat eine bildungspolitische komponente .
deshalb äussere ich mich jetzt im rahmen dieses ordnungsantrages .
nehmen sie zur kenntnis , dass wir eine neue ausgangslage in bezug auf die aus - und weiterbildung haben .
das schweizer stimmvolk hat am 21 . mai 2006 die neue bildungsverfassung angenommen und damit dem bundesrat den auftrag erteilt , den weiterbildungsbereich als ganzes erstmals in der geschichte unseres landes auf bundesebene zu regeln .
was ist der auftrag gemäss verfassung ?
vom bund wird verlangt , grundsätze über die weiterbildung festzulegen sowie die weiterbildung zu fördern und kriterien festzulegen .
wo stehen wir jetzt ?
die vorarbeiten für eine nationale regelung der weiterbildung wurden im sommer 2006 aufgenommen ; darauf hat frau fetz hingewiesen .
es kann davon ausgegangen werden , dass die neuen rechtsgrundlagen 2010 oder 2011 , irgendwann in diesem zeitraum , vorhanden sein werden .
das ist jetzt sehr wichtig .
es handelt sich um einen sehr wichtigen bildungspolitischen schritt in richtung einer verbesserung der rahmenbedingungen für die weiterbildung , generell und integral .
noch steht aber nicht fest , wie dieses gesetz im einzelnen aussehen wird und ob sich die hoffnungen , die daran geknüpft werden , erfüllen .
wenn sie die erwartungen zusammenfassen , sehen sie , dass es drei hauptgesichtspunkte gibt : es geht um die klärung der zuständigkeit zwischen bund und kantonen ; das ist ein bereich .
es geht um die verbesserung von koordination und transparenz im weiterbildungssystem .
und es geht um die klärung und/oder den ausbau der öffentlichen finanzierung im weiterbildungsbereich .
wenn sie diesen prozess zur kenntnis nehmen , der jetzt abläuft , dann muss ich ihnen einfach sagen : die motion der wak-sr greift zu früh mit einem entscheid in diesen prozess ein - sie greift zu früh in diesen prozess ein .
die motion nimmt keine rücksicht auf diese bildungspolitische entwicklung .
sie betrachten das nur unter dem gesichtspunkt der steuerlichen abzugsfähigkeit .
das ist ein problem , aber , bitte schön , behandeln sie das integral , als gesamtpaket .
ich kann ihnen auch sagen : die ausgangslage ist nicht neu .
wenn sie die bfi-botschaft , die wir letztes jahr behandelt haben , lesen , sehen sie , dass der bundesrat dort die ziele formuliert hat , die an ein solches gesetz zu stellen sind .
er hat genau das , was ich schon zitiert habe , dort eben wiederholt und gesagt , das müsse kommen .
nun noch spezifisch zu den finanziellen anreizen , kollege david und mitglieder der kommission : steuerliche abzüge sind eine möglichkeit .
diese schliesse ich nicht aus .
aber es gibt noch andere , kollege david .
haben sie beispielsweise darüber nachgedacht , dass man auch anstelle von steuerlichen abzügen - sie müssen mir zuhören , hören sie ?
- ein nachfrageorientiertes finanzierungsmodell entwickeln [ page 756 ] könnte , beispielsweise bildungsgutscheine anstelle von steuerlichen abzügen ?
das wäre eine andere möglichkeit .
ich sage nicht , ich sei für das eine oder für das andere .
aber wenn sie jetzt die weichen stellen , dann haben sie die weichen gestellt , ohne den gesamtzusammenhang zu sehen .
ich vertrete deshalb als mitglied der wbk folgende meinung : geben sie uns doch die gelegenheit , alle fragen , die mit weiterbildung zu tun haben , gesamthaft zu betrachten und zu beurteilen .
ich setze mich nicht gegen steuerliche abzüge zur wehr , aber ich möchte , dass wir das integral behandeln .
aus diesem grunde unterstütze ich den ordnungsantrag fetz .
hier läuft uns nichts davon , im gegenteil : wenn wir diese motion annehmen , dann haben wir weichen gestellt , ohne den rest begutachtet zu haben .
ich schliesse damit : sollten sie diesen ordnungsantrag ablehnen und die motion annehmen , dann bitte ich den bundesrat , diese motion zumindest so lange nicht umzusetzen , bis der rest des weiterbildungsdossiers auch auf dem tisch liegt , weil die linke hand wissen sollte , was die rechte tut .
herr kollege bürgi , ich habe ihnen sehr gut zugehört , und ich verstehe auch ihr anliegen .
aber ich muss ihnen entgegenhalten , dass wir in der subkommission diese thematik angeschaut und auch sehr breit diskutiert haben .
weshalb sind wir und ist dann nachher auch die wak zur überzeugung gelangt , dass diese motion vorzuziehen sei ?
ich erlebe in unserer unternehmung immer wieder , dass das heutige system von den leuten einfach nicht verstanden oder als unrecht empfunden wird .
die leute verstehen nicht , weshalb diese abzüge so eng gefasst sind .
das verhindert nachher in keiner art und weise die diskussion , die wir möglicherweise zu den bildungsgutscheinen führen ; ich habe auch grosses verständnis dafür .
sie können sowohl das eine wie das andere tun .
deswegen verstehe ich nicht , wenn sie empfehlen , dass wir auf den bericht des bundesrates zur thematik der bildungsgutscheine warten sollen .
mit bildungsgutscheinen werden vor allem bildungsfernere schichten angesprochen , das hat mit der heutigen diskussion nichts zu tun .
ich möchte ihnen also beliebt machen , dass wir heute über diese motion debattieren und entscheiden .
wir verhindern damit in keiner art und weise eine diskussion zu der thematik der bildungsgutscheine oder anderer möglichkeiten .
das sind die gründe , weshalb der ordnungsantrag abzulehnen ist .
ich bin wirklich erstaunt über das votum von kollege bürgi .
seine argumentation war , dass uns mit der annahme der motion etwas davonläuft - aber auch mit der annahme der motion läuft uns nichts davon .
wir entscheiden heute nicht über eine gesetzesvorlage , sondern der bundesrat hat uns den entsprechenden entwurf vorzulegen .
dann werden wir über diese vorlage beraten .
ich bin auch etwas erstaunt , wenn vom parlament dem bundesrat empfohlen würde , eine motion nicht so rasch umzusetzen .
ich denke , das ist ein problem : beim bundesrat liegen zu viele motionen , die nicht rasch behandelt werden - das wird mir klar , wenn ich jährlich den rechenschaftsbericht über die hängigen parlamentarischen vorstösse betrachte .
schlussendlich obliegt es der wbk , die prioritäten der weiterbildung hier auch entsprechend prioritär zu behandeln .
deshalb dürfte es überhaupt kein problem sein , hier allenfalls auch noch die verbindung mit der entsprechenden vorlage des bundesrates herzustellen .
die diskussion verlagert sich jetzt ein wenig auf diesen sistierungsantrag .
mit einer sistierung gewinnen wir gar nichts .
wir haben x vorstösse , über die wir befinden können .
wir haben eine subkommission eingesetzt , die - ich möchte fast sagen : schon jahrelang - gearbeitet hat ; sie hat die arbeit sicher seriös gemacht .
es standen niemals die bildungstechnischen fragen im vordergrund , sondern es geht hier um die abgrenzungsproblematik im bereich der steuern , es geht darum , zu beurteilen , was gewinnungskosten sind .
jetzt stellen wir fest , dass das in den kantonen völlig unterschiedlich gehandhabt wird .
wir haben zwar ein steuerharmonisierungsgesetz , das die formelle harmonisierung will , und das sollten wir auch ernst nehmen , doch wir stellen fest , dass die realität nicht mit diesem gesetz übereinstimmt .
das macht uns sorgen .
in meinem kanton unterscheidet man akribisch , ob etwas jetzt berufsqualifizierend ist oder ob derjenige , der die weiterbildung macht , danach eine aufstiegsmöglichkeit hat - dann gibt es keinen abzug .
das ist punkto weiterbildung eine völlig absurde unterscheidung .
für mich ist weiterbildung weiterbildung , sie findet , wie wir heute beruhigt feststellen können , auch ohne weiterbildungsgesetz statt .
die leute wissen also , wie wichtig sie ist .
das hat , mit verlaub , mit dem zu erwartenden gesetz nichts zu tun .
aber es hat sehr viel damit zu tun , dass wir endlich sagen , was gewinnungskosten sind , was wir darunter verstehen ; es hat damit zu tun , dass wir endlich sagen , ob es [ page 757 ] da allenfalls eine lockerung gibt , ob wir sagen , dass wir damit aufhören , akribisch zu unterscheiden , ob sich jemand mit der beruflichen weiterbildung nur seinen job sichert , ob er also in der gleichen position bleibt , oder ob er sich die möglichkeit erarbeitet , aufzusteigen .
ich denke , es liegt irgendwo im wesen des menschen , dass er nach höherem strebt .
ich zitiere da nicht höhere .
auf jeden fall ist die sache heute entscheidungsreif ; wir geben ja nur grünes licht , damit überhaupt etwas in diese richtung ausgearbeitet werden kann .
für mich ist entscheidend , dass handlungsbedarf besteht , dass alles offengelegt ist und dass wir im vollzug bei der frage , was gewinnungskosten sind und was nicht , ein problem haben .
da muss remedur geschaffen werden .
indem wir die motion der wak heute annehmen , haben wir eine grundlage , die es erlaubt , diese vielen standesinitiativen und parlamentarischen vorstösse irgendwo zu kanalisieren und am schluss in eine vorlage münden zu lassen .
bitte blockieren sie das jetzt nicht mit einem ja zum sistierungsantrag .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag fetz ... 18 stimmen dagegen ... 21 stimmen [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : damit kommen wir zur behandlung der verschiedenen vorstösse .
es wurde bereits in der debatte über den ordnungsantrag ausgeführt , dass wir mehrere vorstösse - es sind insgesamt fünf - vor uns haben , die sich mit den weiter - und ausbildungskosten befassen .
diese fünf vorstösse unterscheiden sich aber .
während sich zwei vorstösse mit der frage der behandlung der gewinnungskosten befassen - das sind der kommissionsvorstoss und der vorstoss von kollege randegger -, machen drei vorstösse , nämlich die standesinitiativen glarus und st .
gallen sowie die motion meier-schatz , ausbildungskosten als sozialabzüge zum thema .
wie hannes germann vorhin zu recht ausgeführt hat , hat sich die kommission entschieden , sich jetzt auf die dringendste problematik zu beschränken , nämlich auf die frage : wie sind weiterbildungskosten als gewinnungskosten zu behandeln ?
bei der anderen frage , bei den ausbildungsabzügen , die die kantone zur debatte stellen , sind wir der meinung , dass sie jetzt zurückgestellt werden soll .
dass diese frage wieder auftauchen wird , ist aber klar , insbesondere im rahmen der familienbesteuerung .
sie kann aber auch wieder im rahmen der behandlung des weiterbildungsgesetzes usw. gestellt werden .
mit anderen worten : die kommission hat sich dafür entschieden , jetzt das dringende problem der definition der weiterbildungskosten endlich zu lösen .
dieses problem ist seit langem auf dem tisch des hauses und hat auch schon früher zu zahlreichen vorstössen geführt .
ich möchte ihnen anhand des textes der motion der wak-sr aufzeigen , worum es genau geht .
die motion , die sie vor sich finden , hat drei ziffern .
die zentrale ziffer dieser motion ist ziffer 1. es geht hier nur um aufwendungen , die beruflich veranlasst sind , die also in einem direkten zusammenhang mit der einkommenserzielung stehen .
nach der heutigen praxis der steuerverwaltung gelten nur jene aufwendungen als abzugsfähig , die dem erhalt des bestehenden berufes dienen .
hingegen gelten die anstrengungen , die dem berufsaufstieg , der umschulung , dem wiedereinstieg oder einem berufswechsel dienen , nicht als abzugsfähig .
diese unterscheidung wird mit der begründung gemacht , es gehe nur beim erhalt des berufes um aufwendungen , die mit der erzielung des einkommens zusammenhängen .
die kommission ist nach sorgfältiger prüfung aller argumente zum schluss gekommen , dass dies nicht zutrifft , sondern dass auch jene aufwendungen einbezogen werden müssen , die jemand hat , um sich beruflich zu entwickeln , also aufwendungen für den beruflichen aufstieg , für eine ausbildung zum berufsaufstieg - ein beispiel ist ein maler , der malermeister werden möchte und sich deswegen in eine weiterbildung begibt -, oder für einen berufswechsel .
hier kommt natürlich vor allem der fall vor , dass jemand seinen beruf verliert , weil der arbeitgeber , das unternehmen aufgibt und er genötigt ist , neue berufschancen zu suchen und wahrzunehmen .
gemeint ist auch der berufliche wiedereinstieg von personen , die aus dem berufsleben ausgestiegen sind und wieder ins berufsleben hineinkommen wollen , dafür aber eine weiterbildung benötigen .
alle diese positionen sind nach meinung der kommissionsmehrheit als gewinnungskosten zu behandeln .
denn wenn diese anstrengungen von den betroffenen für den beruflichen auf - oder wiedereinstieg gemacht werden , wird der fiskus nachher auch am erzielten höheren einkommen oder am neu erzielten einkommen wieder beteiligt sein .
das heisst , diese einkommenserzielung hat direkt mit dem beruf zu tun .
das ist das hauptanliegen dieser motion : die definition der beruflich veranlassten weiterbildungskosten so zu fassen , dass nicht nur der erhalt , sondern auch die erweiterung und der wechsel der beruflichen tätigkeit mit umfasst werden .
in ziffer 2 der motion wird festgehalten , dass eine betragsmässige obergrenze vorzusehen ist .
es wird dann sache des bundesrates sein , uns hierzu einen vorschlag zu machen .
in ziffer 3 geht es darum , zu sagen - dies dient der klarheit -, dass die berufsqualifizierende erstausbildung nicht zu abzügen berechtigt , weil eben hier der direkte und unmittelbare zusammenhang mit der beruflichen tätigkeit nach ansicht der kommission noch nicht vorliegt .
wenn wir so die gewinnungskosten richtig abgrenzen , tun wir das im interesse der durchsetzung der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
wir haben hier in diesem rat immer wieder darüber diskutiert , wie es sich eigentlich mit den steuerabzügen verhält .
da gilt es , darauf hinzuweisen - ich möchte das ausdrücklich tun -, dass wir in der schweiz keine einnahmenbesteuerung haben .
wir haben eine reineinkommensbesteuerung , das heisst , die abzüge sind notwendig , um zum korrekten reineinkommen zu kommen .
das reineinkommen definiert sich aus den einkünften minus jenen aufwendungen , die zur erzielung des einkommens notwendig sind .
das wird besteuert - und nicht etwa einfach die einnahmen , die jemand erzielt .
mich überrascht , dass man bei den unselbstständigerwerbenden diese frage aufwirft und sagt , man wolle lieber alle einnahmen besteuern und den aufwand zur erzielung der einkünfte nicht zum abzug zulassen , man wolle diese abzüge streichen .
bei selbstständigerwerbenden kommt man überhaupt nie auf diesen gedanken .
das problem ist aber genau dasselbe .
es wäre eine ungleichbehandlung von selbstständigerwerbenden und unselbstständigerwerbenden , wenn wir die aufwendungen zur erzielung des einkommens bei den einen nicht zum abzug zulassen würden .
es würde auch eine ganz falsche steuerbelastung resultieren .
man würde leute , denen man diese abzüge steuerlich nicht zugesteht , steuerlich höher belasten , als es ihrer wirtschaftlichen leistungsfähigkeit entspricht .
gerade nach der vorherigen diskussion , die wir über die frage des abzuges für zuwendungen an politische parteien geführt haben - der gehört nicht zu den berufsunkosten , der gehört nicht zu diesem legitimen aufwand nach artikel 25 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer , der abgezogen werden muss , um zu einer korrekten steuerbemessungsbasis zu kommen -, möchte ich folgendes festhalten : bei zuwendungen an politische parteien reden wir von gesellschaftspolitischen oder sozialabzügen .
diese kann man machen oder nicht , da hat nach meiner meinung der gesetzgeber auch das recht , zu wählen , was er für die ermittlung der steuerbelastung berücksichtigen will und was nicht .
bei den berufsunkosten hingegen , bei den beruflich veranlassten kosten , besteht dieses wahlrecht nicht , da man sonst zu einer willkürlichen besteuerung kommt .
man kann noch die frage aufwerfen : warum hat sich die steuerpraxis jetzt jahrelang darauf beschränkt , dass nur jene aufwendungen eines unselbstständig erwerbenden steuerpflichtigen , die dem erhalt der bisherigen beruflichen tätigkeit , aber nicht der weiterentwicklung dienen , überhaupt zum abzug zugelassen werden ?
diese rechtsprechung und [ page 758 ] diese praxis der steuerbehörden reichen sehr weit zurück .
ich habe es mal nachgeschaut : es geht zurück auf die deutsche steuerpraxis , die hundert jahre alt ist .
man ging damals davon aus , dass der ursprüngliche beruf das leben lang ausgeübt wird .
man bildet sich einmal aus , um den beruf auszuüben ; das war die ursprüngliche vorstellung .
sie werden mir alle zustimmen : diese art der arbeitswelt existiert überhaupt nicht mehr .
die arbeitsmarktsituation erfordert es heute , dass sich praktisch jeder in seinem leben umorientieren muss , dass er sich neue kenntnisse aneignen muss , um überhaupt auf dem arbeitsmarkt bestehen zu können .
heute ist die änderung der beruflichen tätigkeit die regel ; berufswechsel sind die regel und nicht mehr die ausnahme .
es ist auch klar , dass jemand , der heute eine beruflich höhere stellung erreichen will , dies nur mit weiterbildung machen kann .
das war vielleicht in früheren jahrzehnten anders ; heute ist das eine selbstverständlichkeit .
daher ist es falsch , wenn die steuerpraxis die veränderung des berufslebens überhaupt nicht zur kenntnis nehmen will .
ich finde es auch interessant , dass die deutsche steuerpraxis , auf die sich ja die schweizerische praxis und auch die rechtsprechung des bundesgerichtes abstützen , geändert worden ist .
die obersten deutschen gerichte haben sie im jahr 2003 geändert .
sie haben gesagt : das ist heute falsch ; es war vielleicht einmal richtig , heute ist es aber falsch .
es ist ganz klar , dass auch die kosten des beruflichen aufstiegs , der beruflichen veränderung zu den gewinnungskosten oder , wie sie dort sagen , zu den werbungskosten gehören .
es geht bei unserer motion jetzt nur darum , diese anpassung des steuerrechts an das tatsächliche berufsleben zu vollziehen .
es ist höchste zeit , das zu tun .
ich bedaure es sehr , dass kollege randegger nicht mehr unter uns ist .
er hat ja dieses anliegen auch mit vehemenz vertreten , und zwar aufgrund seiner erfahrung , insbesondere im bereich der berufsschulen und der weiterbildenden tätigkeiten .
wer wird nämlich mit dieser motion vor allem angesprochen ?
es sind die mittleren kader in unserem land .
ich behaupte : diese personen sind die wichtigsten für die schweizerische volkswirtschaft .
genau diese personen , die sich weiterbilden und führungsaufgaben in unternehmen wahrnehmen , sind die hauptträger der weiteren entwicklung und der stärke , die wir in der schweizerischen volkswirtschaft haben .
mich regt es , ehrlich gesagt , etwas auf , wenn gutachter kommen und sagen - wie das eigentlich auch herr wolter in seinem gutachten gemacht hat -, das seien nur trittbrettfahrereffekte , die wir hier auslösten .
diese leute , wurde gesagt , würden sich sowieso ausbilden , auch wenn wir ihnen den abzug nicht zugestehen .
sie würden das ohnehin machen , es sei also quasi geschenktes geld .
diese argumentation kann ich überhaupt nicht unterstützen .
es ist etwas ähnliches wie bei der ehegattenbesteuerung : die leute heiraten ja ohnehin , auch wenn wir sie nicht korrekt besteuern , wenn wir also die einkommen zusammenrechnen und das überhaupt nicht berücksichtigen .
das hier ist ein analoger fall .
die leute wollen sich natürlich nicht in erster linie wegen der steuerabzüge , sondern wegen ihres beruflichen aufstiegs weiterbilden .
aber dass wir sie nachher deswegen bestrafen und sagen , wir liessen ihre beruflichen aufwendungen nicht zum abzug zu , das ist nach meiner meinung total falsch und trifft eigentlich jene schicht , die auch fiskalisch den hauptbeitrag zu unserem steueraufkommen leistet .
daher kann ich mich auch der meinung , die in der kommission zum teil von der minderheit geäussert wurde , wir müssten hier überhaupt nur die ausbildungsfernen und bildungsfernen schichten berücksichtigen , nicht anschliessen .
diese meinung teile ich überhaupt nicht .
ich bin im gegenteil der meinung , wir müssten genau jene schichten , die in unseren unternehmen auch leistungsträger sind , korrekt behandeln und ihnen die möglichkeit zugestehen , ihre beruflichen kosten geltend zu machen .
ich bitte sie also , diese motion anzunehmen .
es wurde vorher in der debatte über den ordnungsantrag gesagt : es ist eine motion , die muss in den anderen rat , und nachher muss sie auch noch in einer vorlage umgesetzt werden .
wir haben dann nochmals zeit und gelegenheit , alle vorschläge des bundesrates im detail zu prüfen und nochmals zu kontrollieren , ob die vorlage in die richtige richtung geht .
mit anderen worten : wenn sie heute zu dieser motion ja sagen , ist das kein endgültiger entscheid darüber , wie es wirklich herauskommt , sondern es ist der start , um endlich das problem der korrekten behandlung der weiterbildungskosten zu lösen .
ich bitte sie also im sinne des antrages der kommission , diese motion anzunehmen .
minderheit und bundesrat stehen dieser kommissionsmotion negativ gegenüber .
man verweist auf den mitnahmeeffekt .
man sagt , man müsse auch auf die wirkung schauen .
man sieht , dass vor allem sogenannt besserverdienende profitieren könnten , und man verweist auch auf die mindereinnahmen von 50 millionen franken , die sich einstellen könnten .
zudem wird dann auch immer wieder auf den wunsch nach einem einfacheren steuersystem hingewiesen .
dieser ablehnungsantrag steht aus meiner sicht quer in der landschaft .
in einer zeit , in der lebenslanges lernen gepredigt wird , in einer zeit , wo man stets wiederholt , bildung sei der einzige rohstoff in der schweiz , und in einer zeit , wo auch die mehrwertsteuer-gesetzgebung überarbeitet werden soll und wo vorgesehen ist , dass ausbildungsgänge der mehrwertsteuer unterworfen werden sollen und damit verteuert werden , scheint mir ein solcher antrag wirklich quer in der landschaft zu stehen .
beim vorliegenden thema - der sprecher der kommission hat das aufgezeigt - unterscheiden wir zwischen ausbildungs -, weiterbildungs -, umschulungs -, berufsaufstiegs - und wiedereinstiegskosten .
bereits diese aufzählung zeigt , wie komplex dieses thema ist .
es erstaunt deshalb nicht , dass in solchen fragen immer auch abgrenzungsdiskussionen entstehen .
es erfolgen deshalb auch viele einsprachen ; für den normalsteuerpflichtigen ist dieser definitionsdschungel völlig undurchschaubar .
das führt zu unnötigen und unschönen auseinandersetzungen zwischen steuerpflichtigen und steuerbehörden .
die schritte ausbildung , berufliche tätigkeit , weitere ausbildung sind heute oft so eng verbunden , dass sie nicht mehr im sinne der heutigen steuerpraxis getrennt werden können und die unterscheidung zwischen aus - und weiterbildung nicht mehr gemacht werden kann .
verwirrung entsteht auch , wenn in stellenangeboten regelmässig die bereitschaft zu einer intensiven weiterbildung verlangt oder vorausgesetzt wird .
im steuerrechtlichen sinn handelt es sich dabei aber oft um ausbildungskosten .
es geht bei vielen weiterbildungen längst nicht mehr primär nur um das berufliche weiterkommen beziehungsweise einen aufstieg , sondern um das bestehen im aktuellen beruf .
hier setzt nun die kommissionsmotion an .
sie will die aus sicht der steuerpflichtigen absolut unverständliche unterscheidung zwischen ausbildungskosten , weiterbildungskosten , umschulungskosten , berufsaufstiegskosten und wiedereinstiegskosten abschaffen .
diese kosten sollen unabhängig von der definition und dem ziel , das mit der ausbildung verfolgt wird , abzugsberechtigt sein .
nicht abzugsberechtigt sollen nur noch kosten für die berufsqualifizierende erstausbildung sein .
damit die ausfälle nicht ins unermessliche steigen , ist eine betragsmässige obergrenze vorzusehen .
ich möchte vor allem auf einen punkt eingehen , der jetzt auch wieder angesprochen wurde und der uns ja in diesen steuerdebatten regelmässig begleitet .
es ist das thema der easy tax und der vereinfachung des steuersystems .
auch wenn formell der eindruck entsteht , hier werde ein zusätzlicher abzug geschaffen und das steuersystem werde damit komplizierter , ist aus meiner sicht gerade das gegenteil der fall .
wer von einem weiteren abzug spricht , argumentiert rein steuerdogmatisch .
in tat und wahrheit wird die steuererklärung eine abzugszeile für ausbildungskosten , weiterbildungskosten , umschulungskosten , berufsaufstiegskosten und wiedereinstiegskosten mit einer betraglichen obergrenze aufweisen .
viel einfacher geht es nun wirklich nicht mehr .
es müssen von den steuerpflichtigen weniger vorabklärungen über die abzugsfähigkeit eingeholt werden , die steuerverwaltung muss weniger solche anfragen beantworten , es erfolgen im nachhinein weniger einsprachen durch die steuerpflichtigen , die steuerveranlagungsbehörde muss weniger solche einsprachen mit unmutspotenzial behandeln , die gerichte werden entlastet .
kurz : die welt wird einfacher , was sonst selten der fall ist .
so ist es in tat und wahrheit .
wer eine zusätzliche vereinfachung des steuersystems will , müsste nämlich nicht die motion bekämpfen , sondern müsste den bestehenden weiterbildungsabzug abschaffen .
das will niemand , und das ist aus meiner sicht auch richtig .
wenn wir also zu einem abzug stehen , sollten wir dafür schauen , dass dieser abzug auch praktikabel ist , dass er gehandhabt werden kann .
die steuerpflichtigen und die steuerveranlagungsbehörde werden bei einer umsetzung der motion das steuersystem als einfacher , transparenter und gerechter wahrnehmen : einfacher , weil die unterscheidung zwischen den verschiedenen kostenkategorien entfällt ; transparenter , weil bereits beim entscheid für eine aus - oder weiterbildung die steuerliche handhabung bekannt ist ; und gerechter , weil damit eine gesamtschweizerisch identische handhabung möglich wird , was heute noch nicht der fall ist .
anhand einer aufstellung über die handhabung von weiterbildungsabzügen in den kantonen wurden wir in der kommission mit einem absoluten flickenteppich konfrontiert , der weit farbiger ist als der flickenteppich , den wir in [ page 760 ] zusammenhang mit dem nichtraucherschutz kennen .
nur die abzüge in zusammenhang mit einer matur oder einer berufsmatur werden in allen kantonen gleich gehandhabt .
nach der aufstellung , die wir in der kommission hatten , machen sämtliche kantone unterschiede bei bildungsgängen an höheren fachschulen , der vorbereitung auf eine eidgenössische berufsprüfung , diplomstudiengängen an fachhochschulen , nachdiplomstudiengängen , mba , dissertationen , habilitationen , der ausbildung zum mediator , bei sprachkursen , bildungsmassnahmen für lehrkräfte - alle kantone handhaben das heute in einer jeweils anderen art und weise .
wenn man dann noch die legende anschaut , sieht man : in einem kanton werden diese kosten ganz , in einem anderen kanton unter vorbehalt , in einem dritten kanton nach einzelabwägung , in einem vierten kanton ohne gefestigte praxis und in einem fünften kanton überhaupt nicht als abzug akzeptiert .
weil die motion der kommission das steuersystem einfacher , transparenter und gerechter macht , werde ich ihr zustimmen .
wenn die motion angenommen wird , wird sie dem bundesrat dann ja auch die möglichkeit geben , die geforderten bildungspolitischen aspekte zu berücksichtigen .
der bundesrat wird sich dann auch noch einmal zur wirkung , zu den sogenannten mitnahmeeffekten - mit denen ich leben könnte -, äussern können .
ich glaube , wenn wir diese motion annehmen , haben wir die grösste sicherheit , dass wir nachher eine ausgereifte vorlage kriegen .
deshalb bitte ich sie , diese motion anzunehmen .
opponiert jemand gegen diesen antrag ?
- das ist nicht der fall .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 23 stimmen für den antrag ory ... 6 stimmen [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : zu diesem geschäft gibt es gemäss artikel 74 absatz 4 des parlamentsgesetzes keine gesamtabstimmung .
[ vs ] [ vs ] antrag urek-sr fristverlängerung die behandlungsfrist der volksinitiative " lebendiges wasser ( renaturierungs-initiative ) " ( 07.060 ) wird gemäss artikel 105 absatz 1 des parlamentsgesetzes um ein jahr , d. h. bis zum 3. januar 2010 , verlängert .
[ vs ] proposition ceate-ce prorogation du délai le délai imparti pour traiter l'initiative populaire " eaux vivantes ( initiative pour la renaturation ) " ( 07.060 ) est prorogé d'un an , soit jusqu'au 3 janvier 2010 , conformément à l'article 105 alinéa 1 er de la loi sur le parlement .
der bundesrat hat ihnen ja die ablehnung der volksinitiative sogar ohne vorliegen dieses gegenvorschlages empfohlen .
umso konsequenter bleibt er bei seinem nein .
die initiative ist einseitig ökologisch ausgerichtet , in einer zeit , wo wir wegen der energieversorgung auch aus ökologischen gründen ganz im besonderen auf die wasserkraft angewiesen sind .
etwas anderes ist das vorgeschlagene antrags - und beschwerderecht der umweltschutzorganisationen ; ich sage ihnen dies als einer , der sich gegen die initiative zur abschaffung des verbandsbeschwerderechtes einsetzt - im namen des bundesrates , das möchte ich hier unterstrichen haben .
aber wir können auf der anderen seite auch nicht solche übertreibungen zulassen .
das ist mit eines der wesentlichen argumente für den bundesrat , nein zur volksinitiative zu sagen .
ich habe vorhin darauf aufmerksam gemacht , dass die empfehlung der bundesversammlung an das volk erst mit der schlussabstimmung und nicht mit der nun folgenden abstimmung erfolgt .
in diesem punkt kann ich herrn kollege germann ein bisschen beruhigen - so hoffe ich : es ist vorgesehen , dass meine wenigkeit als vertreter unserer kommission , die ja verfasserin der vorlage ist , die arbeiten der nationalrätlichen kommission mitverfolgen wird , um der schwesterkommission alle schritte , die wir gemacht haben , zu erklären .
ich hoffe sehr , dass der nationalrat uns dann entgegenkommt und die vorlage in dieser fassung akzeptiert .
erlauben sie mir ein kurzes votum .
ich werde dem antrag ory nicht zustimmen .
aber ich werde sehr genau mitverfolgen , wie der indirekte gegenvorschlag weiterbehandelt wird .
weil ich mir eigentlich alle optionen offenhalten möchte , werde ich mich der stimme enthalten , also nicht für die ablehnung votieren .
der antrag der kommission ist ganz klar .
wir haben soeben einen indirekten gegenvorschlag angenommen , für den vorgesehen [ page 795 ] ist , dass er im bundesblatt erst dann veröffentlicht wird , wenn die volksinitiative entweder zurückgezogen oder abgelehnt worden ist .
es ist also ein binärer entscheid : entweder - oder .
wir werden nicht beides haben .
die arbeiten haben gezeigt , dass der gegenvorschlag den bedürfnissen der volksinitiative tatsächlich rechnung trägt und dass er eine brauchbare , eine anwendbare , eine vernünftige und eine angemessene antwort gibt .
deswegen gibt es aus der sicht der kommission keinen grund mehr , die volksinitiative zu unterstützen .
die kommission hofft eigentlich , dass die initiative zugunsten dieses gegenvorschlages zurückgezogen werden wird .
es ist klar , dass es auch innerhalb der kommission mitglieder gibt , die dieser volksinitiative grössere sympathie entgegenbringen .
einige werden sich bei der abstimmung darüber jetzt enthalten .
das ist auch verständlich .
trotzdem bitte ich die mehrheit unseres rates dezidiert , mit uns zu stimmen und die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
es geht darum , dem nationalrat ein deutliches signal zu geben , denn er wird nun diese vorlage behandeln .
er muss wissen , dass sich der ständerat , wie soeben beschlossen , einstimmig für den gegenvorschlag ausgesprochen hat , aber mit klarer mehrheit gegen die volksinitiative ist .
wir müssen dem nationalrat und dann auch den initianten ein eindeutiges signal übermitteln .
denn auch sie müssen wissen , dass wir diese arbeit wirklich im sinne ihrer absichten gemacht haben und dass wir nicht bereit sind , diese arbeit wegzuwerfen und die volksinitiative zur annahme zu empfehlen , weil sie eben gewisse probleme mit sich bringt .
ich ersuche sie deswegen mit dem bundesrat und der kommission , dem volk diese volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 794 ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
hier geht es darum , die finanzierung zu sichern .
wir schlagen vor , die 0,6 rappen pro kilowattstunde , die wir im energiegesetz für die unterstützung der erneuerbaren energien vorgesehen haben , auf 0,7 rappen aufzustocken und dafür 0,1 rappen für die sanierungsmassnahmen gemäss der vorlage vorzusehen .
damit stehen im durchschnitt 50 bis 60 millionen franken jährlich für diese sanierungsmassnahmen zur verfügung .
auf zwanzig jahre gerechnet , ergibt das mehr als 1 milliarde franken .
das ist vernünftig ; es entspricht den bedürfnissen , und wir können das wohl alle unterstützen .
absatz 2 gemäss entwurf der kommission des ständerates entfällt , absatz 3 gemäss diesem entwurf wird zu absatz 2 : " der bundesrat regelt die einzelheiten .
"
ich gehe davon aus , dass auch bergwanderer nicht mit allem einverstanden sind .
ich frage den bundesrat an : sind sie mit dem antrag der kommission einverstanden ?
- das ist der fall .
ich möchte zu dieser intervention von herrn inderkum zunächst sagen : die änderung , welche die kommission hier vorgenommen hat , ist eine sprachliche .
indem die kommission den passus " den entzug seiner wohlerworbenen rechte " herausgestrichen hat , hat sie sich eigentlich von einem pleonasmus gelöst , den der bundesrat in seinem entwurf eingeführt hat .
denn die massnahmen nach artikel 83 a des gewässerschutzgesetzes , für welche die vollständigen kosten zu bezahlen sind , sind eben wohlerworbene rechte .
da muss man das nicht noch in den artikel hineinschreiben .
deswegen wurde dieser passus herausgenommen ; ansonsten würde man die qualifizierung , was diese massnahmen sind , eigentlich auch noch grad im gesetz festhalten .
dass es also wohlerworbene rechte sind , ist unbestritten .
hingegen möchte ich doch sagen : die ursprüngliche fassung der mehrheit wäre unseres erachtens nicht automatisch bundesrechtswidrig .
es ist schon richtig : es gibt einen bundesgerichtsentscheid , von dem sie sagen , er sei in der rechtswissenschaft umstritten .
ich würde präzisieren , dass er bei einigen wenigen rechtswissenschaftern - und der mehrheit der bergkantone - umstritten ist .
die substanztheorie hat also durchaus ihr einleuchtendes .
wir haben uns aber nun ihnen angeschlossen .
seien sie glücklich damit .
( heiterkeit )
ich habe bereits beim eintreten angekündigt , dass ich hier in der detailberatung noch kurz auf diese bestimmung zurückkomme .
vorerst möchte ich der kommission herzlich danken , dass sie es ermöglicht hat , dass mein ursprünglicher minderheitsantrag - mein ursprünglich zugelassener einziger minderheitsantrag - nun zum einheitlichen , nicht mehr bestrittenen kommissionsantrag geworden ist .
allerdings sehen sie - und das ist der grund , weshalb ich mich hier äussere -, dass im jetzigen text der begriff " wohlerworbene rechte " nicht mehr figuriert .
ich möchte klar darauf hinweisen , dass das nicht eine qualifizierte streichung bedeutet , sondern dass wir es eben hier genau mit dem schutz der wohlerworbenen rechte zu tun haben , bezogen auf die massnahmen nach artikel 83 a des gewässerschutzgesetzes und nach artikel 10 des bundesgesetzes über die fischerei .
weil wir ja erstrat sind , möchte ich einfach hier noch etwas , wie es so schön heisst , zuhanden der materialien sagen : mit einer konzession wird ja bekanntlich zugunsten des konzessionärs oder der konzessionärin ein wohlerworbenes recht begründet .
zentral ist die bestimmung in artikel 43 absatz 1 des wasserrechtsgesetzes .
absatz 2 dieser bestimmung lautet , dass das einmal verliehene nutzungsrecht nur aus gründen des öffentlichen wohles und gegen volle entschädigung zurückgezogen oder geschmälert werden könne .
dieser grundsatz der wohlerworbenheit wird dann auch in den artikeln 80 und 83 des bestehenden gewässerschutzgesetzes ausdrücklich so bestätigt .
wohlerworbene rechte - und das ist von nicht unwichtiger bedeutung - sind nicht in ihrem bestand als solchem , sondern in ihrem wert geschützt , und zwar absolut geschützt .
oder anders ausgedrückt : eingriffe aus gründen des öffentlichen wohls sind durchaus zulässig , aber nur gegen volle entschädigung .
wohlerworbene rechte unterstehen somit dem schutz der eigentumsgarantie .
daher finden sie in artikel 15 abis die verpflichtung der nationalen netzgesellschaft , dem konzessionär oder der konzessionärin die vollständigen kosten zu erstatten für massnahmen - ich habe es bereits gesagt - gemäss artikel 83 a des gewässerschutzgesetzes oder artikel 10 des fischereigesetzes .
wir hätten andernfalls , wenn wir bei der ursprünglichen beschlussfassung geblieben wären und der mehrheit zugestimmt hätten , etwas ins gesetz geschrieben , das im widerspruch zu den wohlerworbenen rechten gestanden hätte , insbesondere zu artikel 43 des wasserrechtsgesetzes .
zwar geht das bundesgericht im falle der kraftwerke ilanz i und ilanz ii - das ist der bundesgerichtsentscheid 107 ib 140 - von einer sogenannten substanztheorie aus .
das heisst , das bundesgericht hat gesagt : es ist nicht von vornherein ausgeschlossen , dass gesetze zur anwendung gelangen , die nach der verleihung in kraft treten , sofern die neuen normen keinen eingriff in die substanz der wohlerworbenen rechte zur folge haben .
aber wenn man diesen entscheid liest , stellt man fest , dass das bundesgericht zwar immer von der " substanz " der wohlerworbenen rechte , die es zu schützen gelte , spricht , aber im grunde genommen diese substanz gar nicht definiert und auch nicht umschreibt .
insofern kann man sagen , dass die bestandestheorie , wie sie das bundesgericht damals entwickelt hat , zwar teilweise in der lehre aufgenommen worden ist , aber insgesamt doch eher auf wackligen füssen steht .
und sie ist in der rechtslehre auch umstritten .
es wäre daher falsch gewesen , wenn wir eine keineswegs konsolidierte theorie ins gesetz geschrieben hätten , derweil wohlerworbene rechte nach anerkannter lehre den verfassungsmässig garantierten schutz der eigentumsgarantie geniessen .
und , wie gesagt : ich bin dankbar , dass man auch da einen konsens gefunden hat .
angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
62 c antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : der kommissionssprecher , herr lombardi , hat sich dazu schon geäussert .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
68 titel , abs .
4 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
68 titre , al .
4 proposition de la commission : ff
ich möchte noch kurz eine bemerkung zum verfahren machen : behandlungsreife geschäfte , also geschäfte , die von der kommission verabschiedet wurden , werden in der regel auf antrag der kommission in der folgenden session traktandiert .
die kommission hat hier drei anträge gestellt : erstens , den gegenvorschlag der parlamentarischen initiative zu behandeln ; zweitens , zur volksinitiative stellung zu beziehen ; und drittens , eine fristverlängerung für die behandlung der volksinitiative zu beschliessen .
die fristverlängerung ist notwendig , damit der nationalrat den gegenvorschlag auch behandeln kann .
es ist klar : wenn wir jetzt über die volksinitiative entscheiden , ist dies nicht die empfehlung an das volk .
diese erfolgt dann mit der schlussabstimmung .
ich habe dies jetzt erklärt , weil fragen aufgetaucht sind , warum wir was beschliessen wollen .
ich danke ihnen zunächst für die debatte , in erster linie selbstverständlich auch für die erarbeitung des gegenentwurfes .
beinahe alle rednerinnen und redner haben unterstrichen , wie weit die interessen in diesen fragen auseinandergehen .
umso bemerkenswerter erscheint mir , dass es ihrer kommission gelungen ist , einen gegenentwurf zu formulieren , der schutz und nutzen in einer politischen art und weise berücksichtigt , die mehrheitsfähig zu sein scheint .
in zeiten , in denen in den medien vor allem über politische differenzen berichtet wird , ist es umso bemerkenswerter , dass in aller stille auch solche politische arbeit möglich ist .
auch der bundesrat hat es - es war aber in der letzten legislaturperiode - versucht .
wir haben auch lange über einen gegenentwurf diskutiert und haben es dann aufgegeben ; gerade wegen des auseinanderklaffens von schutz und nutzen haben wir am schluss gesagt : na ja , bleiben wir beim nein zur initiative .
aber wir wussten schon damals , dass es ein riskantes spiel ist , denn es könnte bedeuten , dass die initiative - an der , wie einige hier doch noch betont haben , nicht alle uneingeschränkte freude haben - zu einem bösen erwachen führt , vor allem zu einem bösen erwachen derjenigen , die auch an der produktion von energie mit wasser interessiert sind .
sie haben es nun gewagt , sich in diese arbeit zu stürzen .
ich möchte ihnen dafür danken .
das resultat ist auch in den augen des bundesrates sehr gut .
sie haben uns auch offiziell gelegenheit gegeben , uns dazu zu äussern .
das haben wir getan - gut , die frist war etwas kurz , aber es ist ja auch gut , wenn wir einmal etwas schneller arbeiten müssen .
der bundesrat hat einige änderungen angeregt ; sie haben auch darüber ausführlich diskutiert .
es verbleibt zwischen ihnen und dem bundesrat eine minimale differenz , ein differenzlein , das übrigens nicht einmal im gesetzestext , sondern nur im bericht zum ausdruck kommt .
ich komme ganz kurz darauf zurück .
sie haben natürlich das ganze problem schon aufgegriffen , bevor die initiative überhaupt eingereicht war , nämlich aufgrund der motion epiney 07.3311 . sie haben damals eine subkommission eingesetzt , die sich intensiv um das ganze gekümmert hat .
aber sie haben bereits damals gesehen , wie schwierig es ist .
sie haben die arbeit dann einstweilen auf eis gelegt und sich direkt dem gegenvorschlag zur volksinitiative gewidmet .
nochmals : der bundesrat unterstützt diesen gegenvorschlag , zunächst was die revitalisierung und die naturnahe gestaltung der gewässer betrifft .
dass die pflicht für die kantone nicht um jeden preis gelten soll , sondern eben nur dort , wo das beste kosten-nutzen-verhältnis herrscht - es sollen nur etwa 4000 von insgesamt 15 000 kilometern revitalisiert werden -, scheint uns eine richtige lösung zu sein .
ein wichtiges element ist auch die sicherung des gewässerraums , nicht nur für die ökologie , sondern eben auch für die sicherheit im bereich des hochwasserschutzes und im hinblick auf ausbauten von speicherkraftwerken zu pumpspeicheranlagen , welche ja auch den entsprechenden raum für zusätzliche becken brauchen .
verbunden damit ist die ganze finanzierungsfrage .
diese haben sie nfa-kompatibel gestaltet , ohne einen eingriff in die kantonale finanzhoheit vorzunehmen .
ich danke , dass ihnen dieses kunststück gelungen ist .
sie haben natürlich auch eine mitfinanzierung des bundes vorgesehen .
frau sommaruga hat , wahrscheinlich aufgrund ihrer erfahrungen , ihre zweifel , ob der bundesrat tatsächlich willens sei , diese mitfinanzierung zu tragen .
ich verweise auf die eingabe , die wir ihrer kommission gemacht haben , in der wir sogar ausdrücklich geschrieben haben , für diese aufgabe sei keine kompensierung vorgesehen .
diese passage ist durchaus willentlich so geschrieben worden und ist uns nicht etwa per irrtum aus der feder geflossen .
ich kann das also hier durchaus bestätigen , und zwar liegt der grund natürlich darin , dass der bund durch seine frühere siedlungs - und auch wasserpolitik , was also die verbauungen angeht , in einer grossen mitverantwortung steht und für den schlechten zustand der gewässer auch seine verantwortung hat .
die einzige kleine differenz - über die wir übrigens gar nicht abstimmen müssen , aber ich will sie erwähnt haben - betrifft die 65 prozent subventionierung .
da sind wir der meinung , das solle ein maximalsatz sein .
ihre kommission ist der meinung , das sei durchschnittlich zu berechnen .
so ist es auch im bericht geschrieben .
auch über diesen bericht kann man ja jetzt nicht abstimmen , aber vielleicht werde ich das im nationalrat nochmals zur diskussion stellen .
unser anliegen ist , dass es analog zu den anderen gesetzen gemacht wird , wo wir auch einen maximalsatz von 65 prozent haben - damit wir also nichts verschiedenes haben .
aber nochmals : an dem scheitert es also niemals - und wir stimmen ja auch nicht darüber ab .
zu einem weiteren punkt , schwall und sunk bei wasserkraftwerken : wir finden die einschränkung auf hauptsächlich bauliche massnahmen richtig .
so kann der notwendige regel - und spitzenstrom weiterhin produziert werden , ohne die versorgungssicherheit des landes zu gefährden .
wir [ page 790 ] unterstützen auch den finanzierungsbeschluss , den sie gefasst haben , nämlich entschädigung von 100 prozent der kosten bei den sanierungsmassnahmen .
dazu ist zu sagen , dass die wohlerworbenen rechte so - wenn sie darauf pochen , dass der gesamte betrag , also 100 prozent , entschädigt wird und nicht nur 80 prozent , wie sich die bundesgerichtspraxis in diesen fragen zum teil entwickelt hat - natürlich garantiert sind .
sie schlagen weiter vor , die restwassermengen zu flexibilisieren .
diese lockerungen gehen nun allerdings genau in eine andere richtung als die initiative , welche die bestimmungen über die restwassermengen stärken will ; und es war diese diskussion , die damals den bundesrat bewogen hat , die diskussion aufzugeben .
sie haben das jetzt durchgezogen ; das ist gut so .
wir haben in unserer anhörung diese bestimmungen genau geprüft und sind zum schluss gekommen , dass die mehrnutzung der gewässer vor allem auch im hinblick auf unsere energiepolitik wichtig ist .
es gibt halt da zielkonflikte , sogar innerhalb der ökologischen diskussion .
wenn wir schon die möglichkeit haben , die wasserkraft als erneuerbare energie zu fördern , wollen wir hier durchaus auf diesen zug aufspringen .
auch wenn es jetzt in diesem punkt der entgegengesetzten richtung zu dieser volksinitiative geht , scheint uns das sehr wohl vertretbar zu sein , auch gegenüber den initianten , die ja schliesslich diesbezüglich auch eine grosse sensibilität haben .
was den raumbedarf der gewässer für die revitalisierung angeht , sind wir ebenfalls einverstanden .
in der vernehmlassung wurde gefordert , es müsse land für die revitalisierung und für die energieproduktion verfügbar sein ; dazu seien landumlegungen notwendig und es müsse auch landwirtschaftliches land erworben werden können .
das ist so gut gemacht .
wir sind also erfreut über diesen gegenentwurf , der einen kompromiss darstellt .
wir haben auch mit freude zur kenntnis genommen , dass sich alle akteure - bis auf wirklich sehr , sehr wenige ausnahmen - in der vernehmlassung positiv geäussert haben .
ich bin froh , an ihrem projekt weiterarbeiten zu dürfen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
im rahmen der eintretensdebatte behandeln wir die parlamentarische initiative 07.492 , " schutz und nutzung der gewässer " , und die frage der fristverlängerung für die behandlung der volksinitiative " lebendiges wasser " gemeinsam .
meine interessenbindungen zur elektrizitätswirtschaft werden ausgeglichen , weil ich aktiver fischer bin , wenn auch mit mässigem erfolg .
angesichts von artikel 89 der bundesverfassung und unseren diskussionen in der energie -, klima - und umweltpolitik der vergangenen jahre muss ich ihnen jetzt im zusammenhang mit der initiative und dem gegenvorschlag sagen : wir können einige widersprüche und ungereimtheiten auch gegenüber unseren beschlüssen der vergangenheit feststellen .
die initiative und der gegenvorschlag sind nicht kohärent mit der bisherigen energie -, klima - und umweltdiskussion , die wir auch in diesem saal geführt haben .
ich habe aber gelernt , mit widersprüchen zu leben , und die politik ist heute ja auch ein bisschen mit widersprüchen zu leben .
zur volksinitiative : ich muss den initianten zugute halten - ich habe auch ein gewisses verständnis dafür -, dass die initiative einen schwachpunkt aufgreift .
der schwachpunkt ist nach meiner meinung der , dass einige kantone ihre hausaufgaben in bezug auf den gewässerschutz nur teilweise oder eben nicht gemacht haben .
das muss man heute als fakt so zugeben und feststellen .
die volksinitiative " lebendiges wasser " des fischereiverbandes ist abzulehnen - ich bin froh , dass der bundesrat dies auch so sieht .
1. die initiative fördert - als erster punkt - die wasserkraftnutzung nicht .
das muss man klar so festhalten .
sie will die bestehenden rechte zur wasserkraftnutzung eher einschränken als fördern .
2. die initiative steht im widerspruch zur versorgungssicherheit der schweiz in bezug auf strom .
die wasserkraftnutzung muss weiter ausgebaut und entwickelt werden ; das haben wir auch so beschlossen .
wir haben hier in diesem saal 2000 gigawattstunden bis 2030 beschlossen , und dieser anteil der wasserkraft an der stromversorgung muss mindestens gehalten werden .
3. die initiative ist auch volkswirtschaftlich nicht überzeugend , sondern eher schädlich , und sie steht ganz klar im widerspruch zu den energiepolitischen zielen des bundes und auch des bundesrates .
4. die initiative ist ökologisch nicht nachhaltig , gerade im hinblick auf die ökologische gesamtwertung .
bei einer ökologischen gesamtwertung der auswirkungen der initiative auf die co2-emissionen und die weiteren ökologischen folgen des ersatzes von stromproduktionskapazitäten muss man klar zu einem negativen ergebnis kommen .
5. das antrags - und beschwerderecht der berechtigten organisationen führt entschieden zu weit und gibt diesen organisationen ein unverhältnismässiges , überproportionales machtinstrument in die hand .
im zusammenhang mit der verbandsbeschwerdeabstimmung wird immer etwa gesagt , das sei eine umweltpolitische provokation .
sie wissen , wo ich in bezug auf die abschaffung des verbandsbeschwerderechts stehe .
aber das beschwerderecht , das in dieser initiative stipuliert wird , ein aktives beschwerderecht , ist auch eine provokation !
aus all diesen gründen ist die initiative abzulehnen .
zum gegenvorschlag der parlamentarischen initiative : der gegenvorschlag ist eine gratwanderung mit absturzgefahr .
der bundesrat hat es ja zuerst abgelehnt , einen gegenvorschlag auszuarbeiten .
wir haben dann einen gegenvorschlag gemacht , und der bundesrat hat sich diesem gegenvorschlag angeschlossen .
das ist eigentlich eine bestärkung der kommissionsarbeit durch den bundesrat .
aber ich gebe zu , dass wir uns in einem schwierigen gebiet bewegen ; wir müssen " justieren " , damit die ganze geschichte nicht abstürzt .
das bfe und andere organisationen haben in den letzten jahren in breiten studien , expertisen und arbeitspapieren die elektrizitätsversorgung der schweiz im zeitraum bis 2035 aufgezeigt .
es wird weitgehend übereinstimmend eine stromversorgungslücke prognostiziert und dargelegt , dass für eine langfristige " sichere , wirtschaftliche und umweltverträgliche energieversorgung " unseres landes - das steht in artikel 89 der bundesverfassung - alle sich bietenden quellen auszuschöpfen sind , dass aber die wasserkraft , diese vor allem und in erster priorität , und die kernenergie die hauptpfeiler der stromversorgung bleiben müssen .
der von der urek-sr mit der parlamentarischen initiative angestrebte ausgewogene kompromiss zwischen schutz und nutzung - das ist der entscheidende strategische ansatz : schutz und nutzung der gewässer - ist im gegenentwurf nach meiner auffassung noch nicht optimal gelungen .
die interessen der wassernutzung müssen angemessen gewichtet werden , namentlich das energiepolitische ziel der wasserkraftnutzung für eine zusätzliche produktion von 2000 gigawattstunden bis 2030 , das wir beim stromversorgungsgesetz vor zwei jahren hier in diesem saal beschlossen haben .
die erreichung dieses ziels wird natürlich weder mit der initiative noch mit dem gegenvorschlag gefördert oder zu erreichen versucht .
das ziel wird nicht oder zu wenig respektiert .
der vom uvek im februar 2008 zur umsetzung des energiegesetzes vorgestellte aktionsplan " erneuerbare energien " sieht eine optimierung des gewässerschutzgesetzes für den ausbau der wasserkraftnutzung vor , mit dem ziel , die noch vorhandenen potenziale der wasserkraft nachhaltig zu nutzen .
aus einer differenzierten regelung bei den ausnahmen von den mindestrestwassermengen sollen massgeschneiderte lösungen für die einzelnen wasserkraftwerke resultieren .
das steht explizit in diesen berichten , in diesen aktionsplänen .
im märz 2008 hat das uvek die vom bundesrat in auftrag gegebene " strategie wasserkraftnutzung schweiz " veröffentlicht .
in diesem bericht wird festgehalten , dass die diskussionen um die energiezukunft der schweiz die aufmerksamkeit wieder stärker auf die wasserkraft als grössten träger erneuerbarer inländischer und damit von rohstoffimporten unabhängiger energie richten werden .
je stärker die wasserkraft genutzt wird , umso weniger braucht es andere , mit problemen und unsicherheiten behaftete energieträger .
das ist dort ebenfalls zusammenfassend festgehalten .
ich muss hier und heute feststellen , dass der gegenentwurf zur volksinitiative " lebendiges wasser " weder die anliegen des aktionsplanes " erneuerbare energien " noch die " strategie wasserkraftnutzung schweiz " ausreichend - ich sage nicht " nicht " , sondern " nicht ausreichend " - aufnimmt .
die erfüllung des hauptanliegens für die gesetzesrevision , die abwägung der interessen von schutz und nutzung der gewässer , ist mit dem gegenentwurf nicht oder zu wenig gewährleistet .
fazit : die rahmenbedingungen , welche den weiteren ausbau der wasserkraftnutzung im inland ermöglichen , sind so zu gestalten , dass dem grundsatz der ausgewogenheit von schutz und nutzung der gewässer dezidiert die notwendige beachtung geschenkt wird .
alt bundesrat willi ritschard selig , ein vorgänger von herrn bundesrat leuenberger , hat in einer energiedebatte in diesem saal einmal gesagt , man müsse die dinge so nehmen , wie sie kämen , aber man müsse dafür sorgen , dass sie so kämen , wie man sie haben möchte .
wenn wir dafür sorgen wollen , dass die dinge so kommen , wie wir sie haben möchten , müssen wir die initiative zur ablehnung empfehlen und den gegenvorschlag in bezug auf ein ausgewogenes verhältnis von schutz und nutzung optimieren , damit er schliesslich eben auch artikel 89 der bundesverfassung entspricht .
[ page 783 ]
zuerst möchte ich meine interessenbindung darlegen : ich bin verwaltungsrat der enalpin ag .
unser kommissionspräsident hat die vorlage im detail vorgestellt ; ich möchte mich auf ein paar allgemeine bemerkungen beschränken .
aufgrund des heutigen zustandes der gewässer besteht ein gewisser handlungsbedarf .
diese defizite können aber aus meiner sicht zum grossen teil im rahmen der geltenden gesetze behoben werden .
das sehen aber die initianten und initiantinnen der volksinitiative " lebendiges wasser " etwas anders .
mit dem begehren der initianten wird zwar dem gewässerschutz genüge getan , dies aber unter weitgehender ausblendung der bestehenden sinnvollen nutzung .
die initiative ist zu einseitig ausgestaltet , dies insbesondere - wie ich schon gesagt habe -, weil sie die interessen der wassernutzung zu wenig gewichtet .
sie ist auch zu kostenintensiv , und der vollzug würde in gewissen punkten äusserst schwierig .
mit dem nun vorliegenden gegenvorschlag werden unter berücksichtigung von berechtigten schutz - und nutzungsinteressen ausgewogene lösungen für die probleme im bereich gewässerschutz gefunden .
dass die vorlage die balance zwischen schutz und nutzung so schlecht nicht gefunden hat , beweist die deutliche mehrheit , die sich mit dem gegenentwurf im rahmen der breitabgestützten vernehmlassung einverstanden erklärt hat .
in den bereichen revitalisierung der gewässer , verhinderung der negativen auswirkungen von schwall und sunk und der reaktivierung des geschiebehaushaltes kommt der gegenvorschlag den initianten der volksinitiative weitgehend entgegen .
im gegenzug sieht die parlamentarische initiative eine moderate - eine moderate - lockerung der restwasserbestimmungen vor .
diese lockerung ist mehr als berechtigt , weil sie erstens die ökologischen funktionen der gewässer nicht schwerwiegend beeinträchtigt und zweitens die produktion der elektrischen energie aus wasserkraft erhöht .
in diesem zusammenhang möchte ich auch wie die vorredner daran erinnern , dass die eidgenössischen räte mit der revision des energiegesetzes ein ehrgeiziges ausbauziel für die erneuerbaren energien beschlossen haben .
ihre stromproduktion soll bis 2030 um mindestens - mindestens !
- 5400 gigawattstunden gesteigert werden , wobei alleine die wasserkraft als wirtschaftlichste aller einheimischen erneuerbaren energien mit 2000 gigawattstunden mehr als ein drittel an die erreichung dieses zieles beizutragen hat .
die einhaltung von ausreichenden restwassermengen und die problematik von schwall und sunk sind heute allseits anerkannt .
gerade unter dem eindruck der ganzen energiediskussion haben sich aber massnahmen in diesem bereich nicht ausschliesslich am schutz , sondern gleichermassen an den nutzungsinteressen zu orientieren .
die wasserkraft verfügt über wichtige vorzüge : sie ist regenerierbar , sie ist grosstechnisch nutzbar , sie ist jederzeit abrufbar , und sie ist billig .
dank einem hohen anteil günstiger eigenproduktion in form von beteiligungen an wasserkraftwerken können es sich z. b. die elektrizitätswerke der stadt zürich leisten , 2009 die stromtarife stabil zu halten und einen hohen rabatt auszuschütten .
abschliessend noch einmal : der gegenvorschlag der urek-sr kommt den initianten der volksinitiative " lebendiges wasser " weitgehend entgegen , und bei den stellungnahmen stellt man einen grossen konsens fest .
weitere einschränkungen der erneuerbaren wasserkraft wären angesichts der energieproblematik nicht mehr verantwortbar , und wir stünden im widerspruch zu den ehrgeizigen zielen des energiegesetzes zur steigerung der stromproduktion aus wasserkraft bis 2030 . ich möchte ihnen den gegenvorschlag der kommission empfehlen .
seit einiger zeit ist bei den verantwortlichen auf allen stufen die einsicht gewachsen , dass die wassermassen nur im normalfall mit schweren betonkorsetts gebändigt werden können .
erfolgreicher hochwasserschutz gibt den gewässern wieder mehr natürlichen raum .
tatsache ist leider , dass sich trotz dieser einsicht - und da liegt eigentlich das problem - einzelne kantone viel zu viel zeit gegeben haben ; dies ohne effektive folgen , da das geltende gesetz keine pflicht zur renaturierung enthält .
sie kommt nur im fall neuer eingriffe beim hochwasserschutz , z. b. im rahmen der technischen sanierung , zur anwendung .
das gewässerschutzgesetz von 1992 sieht weiter vor , dass in den fliessgewässern auch nach der nutzung der wasserkraft die restwassermengen gross genug sein müssen , damit sie ihre verschiedenen funktionen erfüllen können .
im gesetz wurden auch mögliche ausnahmen vorgesehen .
diese werden nun von einigen kantonen sehr weidlich genutzt , weshalb längst nicht alle betroffenen flussabschnitte fristgerecht saniert werden können .
die zwischenbilanz der wasserforschungsanstalt eawag - ich darf dort seit zwei jahren im beirat einsitz nehmen - zum stand des vollzugs der restwasservorschriften ist in dieser beziehung wenig erfreulich .
obwohl die künstlichen abflussschwankungen von schwall und sunk zu den grössten eingriffen in unseren gewässern gehören , sind die [ page 785 ] geltenden vorschriften der bundesgesetze über die fischerei und die nutzbarmachung der wasserkräfte bezüglich schwall und sunk zu wenig konkret .
mögliche massnahmen zur linderung der schädlichen einwirkungen , so ausgleichsbecken und schwallrinnen , sind bekannt .
viele dieser massnahmen würden die nutzung der gewässer nur geringfügig oder gar nicht einschränken .
trotzdem wurden bisher kaum massnahmen ergriffen .
all dies wäre wohl für viele bürgerinnen und bürger grund genug gewesen , der initiative zuzustimmen , obwohl sie - auch ich möchte dies hier feststellen - extreme forderungen enthält , die die nutzung der wasserkraft und damit die co2-freie stromproduktion einschränken würden .
es war deshalb naheliegend , dass sich in der kommission die frage eines indirekten gegenvorschlags gestellt hat .
ich bin dankbar , dass wir uns damit eingehend befasst haben und nun auch eine , wie ich meine , ausgewogene lösung vorstellen können .
wichtig ist auch mir , dass wir - das haben bereits einige vorredner gesagt - bei der beurteilung dieses gegenvorschlags das energiegesetz nicht aus den augen verlieren .
wir haben uns ja zum ziel gesetzt , die erneuerbaren energien zu fördern .
konkret geht es auch um die vermehrte nutzung der wasserkraft .
die kunst bestand nun darin , die beiden gesetze aufeinander abzustimmen , sodass die ziele des eng nicht gewissermassen durch die hintertür dieses gegenvorschlags wieder ausgehebelt würden .
ich habe hier eine etwas andere meinung als herr kollege büttiker .
ich bin der meinung , dass es uns mit dem nun vorliegenden entwurf gelungen ist , diese beiden gesetze aufeinander abzustimmen .
die forderung nach einer intelligenten nutzung gilt auch für den bereich der restwasserbestimmung .
eine flexibilisierung der restwasserbestimmung kommt für mich nur bei gewässerabschnitten mit geringem ökologischem potenzial und unter berücksichtigung des natürlichen wasserkreislaufes infrage .
ich bin bereit , bei den mindestrestwassermengen eine weitere flexibilisierung im sinne von vertretbaren ausnahmemöglichkeiten ins auge zu fassen und geringfügige korrekturen vorzunehmen .
ich bin aber nicht bereit , die grenzen bei den mindestrestwassermengen neu abzuwägen .
die verfassung schreibt dem bund bekanntlich vor , dass er für angemessene restwassermengen zu sorgen hat .
deshalb kann auch die restwassermenge in einer gesamtinteressenabwägung nicht beliebig tief angesetzt werden .
die ziele , den zustand unserer gewässer weiter und gezielter zu verbessern , müssen aber auch die möglichkeit der öffentlichen hand berücksichtigen , boden für die sicherstellung ausreichender gewässerräume zu beschaffen .
so ist dem zustand rechnung zu tragen , dass es in einzelnen kantonen äusserst schwierig bis unmöglich geworden ist , landwirtschaftsboden für die umsetzung der vorgesehenen massnahmen zu erwerben .
dafür ist nicht zuletzt das restriktive bäuerliche bodenrecht zu einem grossen teil verantwortlich .
so moniert unter anderem der kanton st .
gallen in seiner vernehmlassungsantwort , dass enteignungen in der regel einfacher durchzusetzen sind als der erwerb des benötigten bodens über komplizierte landumlegungsverfahren mit zahlreichen beteiligten .
deshalb gilt es auch hier bei der umsetzung , auf gewisse gegebenheiten rücksicht zu nehmen .
alles in allem bin ich der meinung , dass wir mit dem indirekten gegenvorschlag den anliegen nutzung und schutz der gewässer ausgewogen rechnung tragen .
das konnten wir nur tun , indem alle kommissionsmitglieder bemüht waren , eine ausgewogenheit mitzutragen und das ganze nicht durch extremlösungen zu gefährden .
ich hoffe und bin guten mutes , dass das auch in unserem rat so geschehen wird .
in diesem sinn bitte auch ich sie , auf die vorlage einzutreten .
in seiner abschiedsvorlesung vom 22 . november 2007 hat sich der bekannte umweltschutzrechts-experte , professor heribert rausch von der universität zürich , mit dem thema " volksinitiativen als motor der gesetzgebung " befasst .
das mag auf den ersten blick erstaunen , wurden doch seit dem jahr 1891 , dem jahr der einführung der volksinitiative auf teilrevision der bundesverfassung , von insgesamt 165 zur abstimmung gelangenden volksinitiativen nur gerade einmal 15 angenommen .
die tatsache aber , dass volksinitiativen häufig direkte gegenvorschläge gegenübergestellt werden , die dann auch angenommen werden , sowie auch der umstand , dass angesichts von volksinitiativen nicht selten indirekte gegenvorschläge , zumeist auf gesetzesstufe , erarbeitet werden , rechtfertigt in der tat die aussage von professor heribert rausch .
wenn es daher gelingt , diese vorlage salva rerum substantia , also unter wahrung ihrer substanz , durch unseren rat und dann auch durch den nationalrat zu bringen , dann können die initiantinnen und initianten mit fug und recht für sich in anspruch nehmen , dass sie die gesetzgebung in einem wichtigen bereich vorangetrieben haben , und sie können und sollen auch getrost die initiative zurückziehen .
damit habe ich auch zum ausdruck gebracht , dass ich es als richtig erachte , dass wir dieser volksinitiative einen indirekten gegenvorschlag gegenüberstellen , denn die volksinitiative beschlägt zweifelsohne anliegen , welche von weiten teilen der bevölkerung geteilt werden .
jetzt aber stellt sich - das wurde von vielen kolleginnen und kollegen schon angesprochen - die grundsätzliche frage , ob der indirekte gegenvorschlag inhaltlich so ausgestaltet ist , dass der schutz - und der nutzungsgedanke , also mit anderen worten , dass schutz und nutzung der gewässer in einem ausgewogenen verhältnis zueinander stehen .
um es vorwegzunehmen : auch ich stehe zu dieser vorlage , wie sie von der kommission dem rat einstimmig unterbreitet wird .
ich erachte es als gut , dass die kommission mit einer stimme spricht , denn der grat ist ohne zweifel schmal .
die gefahr , dass andernfalls die vorlage schiffbruch erleiden könnte , ist nicht zu unterschätzen .
trotzdem : wenn ich das protokoll der anhörungen nochmals durchsehe und auch die vernehmlassungsantworten nicht nur nach quantitativen , sondern insbesondere auch nach qualitativen gesichtspunkten sichte , dann kann ich nicht umhin festzustellen , dass man - auch das wurde schon von einzelnen votantinnen und votanten gesagt - den initianten doch sehr weit entgegengekommen ist .
die hauptanliegen der initiative sind ohne zweifel die revitalisierung , die verminderung der schädlichen einwirkungen durch schwall und sunk und die reaktivierung des geschiebehaushaltes .
diese forderungen werden ja durch den indirekten gegenvorschlag ausnahmslos erfüllt .
das antrags - und beschwerderecht der direkt berührten organisationen , welches in der initiative ebenfalls enthalten ist , ist offensichtlich weit über das ziel hinausschiessend und ist deshalb meines erachtens nicht gegenvorschlagswürdig .
die kleine korrektur , die wir im rahmen des indirekten gegenvorschlages bei den restwassermengen machen , ist - herr kollege imoberdorf hat es bereits erwähnt - durchaus verantwortbar und dies auch in den augen von fachleuten .
heute ist viel die rede von der erhöhung der strompreise - das thema wird unseren rat im rahmen des vorstosses von kollege stähelin heute auch noch beschäftigen .
wir wissen , dass im bereich der energiepolitik nach wie vor eine polarisierung im zusammenhang mit der kernenergie besteht ; dafür ist die übereinstimmung betreffend die wasserkraft umso grösser .
und darum möchte auch ich auf das quantitative ausbauziel , das wir im rahmen der erarbeitung des stromversorgungsgesetzes im energiegesetz eingebaut haben , hingewiesen haben .
im zusammenhang mit der vorlage möchte ich sodann auch auf die artikel 39 a und 43 a hinweisen , wo bei den massnahmen die energiepolitischen ziele zur förderung der erneuerbaren energien ebenfalls zu beachten sind ; damit wird eben ausdrücklich der bezug zum energiegesetz gemacht .
auch wenn diese kriterien jeweils erst am schluss aufgeführt sind , bedeutet dies natürlich nicht eine abwertung dieses kriteriums gegenüber den anderen kriterien .
ein weiterer gedanke : ich bin sehr froh , dass wir bei artikel 15 abis energiegesetz auch den schutz der [ page 786 ] wohlerworbenen rechte gewahrt haben .
ich werde dann bei der detailberatung noch auf diesen bereich zurückkommen .
ich möchte ihnen ebenfalls beantragen , wie es die kommission einstimmig tut , diesem indirekten gegenvorschlag zuzustimmen .
unsere heutige vorlage hat eigentlich schon eine recht lange vorgeschichte .
ich erinnere sie an den 17 . mai 1992 : vor 16 jahren haben mehr als 66 prozent der stimmbürgerinnen und stimmbürger die revision des gewässerschutzgesetzes unterstützt .
das war ja ein ganz klarer auftrag an die politik , den gewässern den notwendigen schutz zu geben .
heute , 16 jahre später , müssen eigentlich alle feststellen , und das hat auch der bundesrat gemacht , dass das gesetzte ziel bei weitem nicht erreicht worden ist .
das ist der grund , warum der schweizerische fischereiverband die volksinitiative " lebendiges wasser " lanciert hat , auch genügend unterschriften gesammelt und dann eingereicht hat .
eigentlich hat diese initiative zum zweck , den vollzug zu beschleunigen und die missstände auch wieder einmal in unser politisches gesichtsfeld zu stellen .
der bundesrat hat dann in seiner botschaft diese initiative abgelehnt und gleichzeitig auf einen gegenvorschlag verzichtet mit der begründung , dass die bestehende gesetzgebung ausreichen würde , um die missstände zu beheben .
damit hat er auch aufgezeigt , dass der politische wille für die umsetzung der gesetzesgrundlage doch , um es noch nett auszudrücken , mangelhaft oder nicht ausreichend ist .
wir haben dann in der urek darüber gesprochen , ob wir den weg des bundesrates gehen wollen oder nicht .
es war recht schnell klar , dass es auf diese volksinitiative , die inhaltlich auch von der urek als zu weitgehend beurteilt wurde , eine andere politische antwort geben muss , dass eine politische antwort nötig ist , die auch dem gewässerschutz die unterstützung gibt , die notwendig ist .
es braucht eine eindeutige beschleunigung , und das ist letztendlich auch der inhalt des indirekten gegenvorschlages .
es war eine sehr anspruchsvolle arbeit .
das ziel war ja , eine vorlage zu haben , die konsensfähig ist .
das bedeutete auch , dass sich alle ein stück weit , einen schritt , entgegenkommen mussten .
das ziel war ja auch - und wir haben dieses ziel erreicht -, keine divergierenden ansichten mehr hier in den rat zu tragen .
das ziel war , so lange miteinander im gespräch zu bleiben , bis wir uns bei einem gemeinsamen nenner finden würden .
und das ist uns nach mehreren sitzungen auch gelungen .
ich denke , dass alle , die in dieser kommission mitarbeiten , auch schmerzliche abstriche machen mussten .
mich persönlich schmerzt die lockerung der bestimmung zur restwassermenge am meisten .
ich denke - und das hat sich auch im rahmen der vernehmlassung gezeigt -, dass das sehr umstritten ist und es alle umweltschützenden kräfte natürlich auch stark herausfordert , diese kröte oder diesen toten fisch , sage ich mal , zu schlucken .
wenn ich nur schon in unserem kanton schaue - und ich denke , in anderen kantonen ist es ähnlich -: bei uns im kanton zürich haben 46 prozent der gewässerstrecken bedarf nach einer revitalisierung , d. h. , dass fast die hälfte der gewässerstrecken heute einen ökologisch unbefriedigenden zustand haben .
die folge davon ist , dass in der gruppe der wassergebundenen tiere die am stärksten gefährdeten arten der schweiz sind .
ich erinnere sie an die rote liste der gefährdeten arten der schweiz : 31 von 52 heimischen fischarten sind gefährdet , und 8 fischarten sind schon ausgestorben .
wenn ich das in den kontext unseres heutigen gegenvorschlages stelle , dann muss ich sagen , dass er sehr moderat ist .
ich erinnere sie daran , dass die umsetzungsfrist für unseren indirekten gegenvorschlag einen zeitraum von achtzig - achtzig !
- jahren bestreicht ; das sind drei generationen .
und dann werden wir erst einen viertel der verbesserungswürdigen gewässer revitalisiert haben .
dieser indirekte gegenvorschlag - es ist mir wichtig , das zu betonen - ist für die ökologischen anliegen ein wichtiger schritt , aber er ist bei weitem nicht spektakulär und auch nicht extrem ehrgeizig .
trotzdem stehe ich hinter dem indirekten gegenvorschlag ; ich werde das kurz begründen : gut ist am gegenvorschlag aus meiner optik , dass nun auch vorab ökologisch motivierte revitalisierungen durchgeführt werden .
das war bisher nur vereinzelt der fall .
bisher war die motivation die , z. b. bei nationalstrassenbauten ausgleichsmassnahmen durchzuführen , die dann auch noch zu einer ökologischen aufwertung führten , oder die kombination mit dem hochwasserschutz .
neu werden gewässer also integral im sinne der nachhaltigkeit aufzuwerten sein , das ist ein wichtiges element dieses gegenvorschlages .
ebenfalls sehr positiv scheint mir die regelung des raumbedarfs , der zur gewährleistung der natürlichen funktionen und zum schutz vor hochwasser nötig ist .
bisher gelang es den kantonen kaum , die regelung des raumbedarfs umzusetzen .
es ist auch nicht notwendig , dass aus der landwirtschaft ein aufschrei kommt , denn diese flächen werden als ökologische ausgleichsflächen akzeptiert , damit werden sie bezüglich der extensiven nutzung zu direktzahlungen führen .
ebenfalls sehr positiv scheint mir die rücksichtnahme auf die stromproduktion der wasserkraft , die - so sage ich jetzt einmal - ein stück weit gegenläufig zu gewissen ökologischen anliegen verläuft .
die jetzige vorlage behindert die umsetzung des energiegesetzes und der ziele , die dort gesteckt worden sind , nicht .
unser vorschlag nimmt auch rücksicht auf die fähigkeit der schweizerischen speicher - und pumpspeicherwerke , die spitzen - und regelenergie zur verfügung zu stellen .
das ist für die stabilisierung der elektrizitätsnetze notwendig .
wir dürfen in diesem kontext auch nicht vergessen , dass wir beim strom aus erneuerbaren energien - ich denke da vor allem an die windkraft - auch eine sehr stark schwankende produktion haben .
die pump - und speicherwerke nützen mit ihren ausgleichsfunktionen durchaus auch im bereich der erneuerbaren energien .
in der interessenabwägung nutzen/schutz ist bei den umweltorganisationen und beim fischereiverband , der diese initiative lanciert hat , noch recht grosse überzeugungsarbeit nötig , insbesondere bei den restwassermengen .
in den höhenlagen zwischen 1500 und 1700 metern gibt es eben doch auch einige ökologisch wertvolle gewässer .
ich erinnere sie an die albula zwischen preda und bergün , an den inn im engadin oder an die rhone zwischen gletsch und oberwald .
ich denke aber auch an die gefahr bei artikel 32 buchstabe bbis , wo es um die gewässer mit geringem ökologischem potenzial geht .
dort wird es vor allem darum gehen , keine neuen fischwanderhindernisse zu erstellen .
trotz dem wermutstropfen bezüglich der restwassermenge unterstütze ich den indirekten gegenvorschlag .
er hat sehr viele gute elemente .
ich denke an die revitalisierung der gewässer , die verminderungen der auswirkungen von schwall und sunk , an die reaktivierung des geschiebehaushaltes und - das dürfen wir nicht vergessen - an die gesicherte finanzierung .
die gesicherte finanzierung ist letztendlich eine wesentliche voraussetzung , die erfüllt sein muss , damit uns die umsetzung dann auch wirklich gelingt .
bis der gegenvorschlag definitiv von beiden kammern verabschiedet ist , werde ich persönlich die volksinitiative allerdings nicht ablehnen .
der druck dieser volksinitiative wird auch den nationalrat bei der diskussion unseres indirekten gegenvorschlages begleiten müssen .
ich bin aber zuversichtlich , dass der konsens , den wir in der kommission erarbeitet haben , auch die basis für die nationalrätliche diskussion sein wird .
auch ich möchte sie selbstverständlich bitten , diese volksinitiative abzulehnen und dem gegenvorschlag zuzustimmen .
warum sind wir in der mehrheit gegen diese volksinitiative ?
das ist ja nicht so selbstverständlich .
wir haben den eindruck , dass diese renaturierungs-initiative nicht der richtige weg ist , um den zustand der gewässer entscheidend zu verbessern .
zudem - und das muss klar festgehalten werden - würde die annahme der [ page 787 ] volksinitiative zu einer empfindlichen einschränkung der nutzung der erneuerbaren wasserkraft führen , was nicht zuletzt im widerspruch zu den klimapolitischen zielen steht .
kollege büttiker hat bereits darauf hingewiesen .
die zusatzkosten wären auch nicht aus pappe und würden eine erhöhung der jährlichen energiekosten um einen betrag in milliardenhöhe nach sich ziehen .
es muss auch klar darauf hingewiesen werden , dass die forderungen der volksinitiative mit den bestehenden gesetzlichen grundlagen ausreichend erfüllt werden können .
für wasserkraftwerke gilt das bei neuanlagen , bei der neukonzessionierung von bestehenden anlagen wie auch bei umbauten .
" linthal 2015 " hat das in den letzten jahren eindeutig und eindrücklich bewiesen und auch durchgespielt .
dieses projekt wurde im besten einvernehmen mit den umweltverbänden durchgezogen , und es mussten weder kröten noch tote fische von irgendjemandem geschluckt werden .
wenn diese initiative umgesetzt wird , vernichten wir gegen 75 prozent der förderziele betreffend die erneuerbaren energien , die wir immerhin mit 300 millionen franken pro jahr subventionieren .
das kann wohl kaum in unserem sinne sein .
warum denn nun ein gegenvorschlag ?
die initiative ist tatsächlich nicht zu unterschätzen und könnte beim volk ohne entsprechenden gegenvorschlag auf grosse sympathien stossen .
was wollen sie ausgetrockneten bächen und toten fischen gegenüberstellen ?
damit ist dann tatsächlich leicht stimmung zu machen .
gerade deshalb wurden bereits gesetzliche grundlagen geschaffen und wurde auch dafür gesorgt , dass diese auch umgesetzt werden .
aber erklären sie das bei einer volksabstimmung den stimmbürgerinnen und stimmbürgern !
mit unserem gegenvorschlag streben wir einen kompromiss zwischen schutz und nutzung der gewässer an .
wir meinen , es sei ein tragbarer kompromiss .
jedoch sollten die interessen der wassernutzung mehr gewichtet werden , als dies die volksinitiative vorsieht .
ebenso soll das antragsrecht der umweltschutzorganisationen gestrichen werden .
zusätzlich müssen die rechtlichen grundlagen geschaffen werden , um den negativen auswirkungen von schwall und sunk vermehrt und besser rechnung zu tragen .
deshalb möchte ich sie bitten , die volksinitiative abzulehnen und den indirekten gegenvorschlag anzunehmen .
der gewässerschutz steht im spannungsfeld zwischen nutzen und schutz .
auf der einen seite will man die wasserkraft ausbauen ; das parlament hat ja bei der letzten revision des energiegesetzes ausbauziele festgelegt .
auf der anderen seite ist strom aus wasserkraft auch wirtschaftlich attraktiv .
man kann diesen strom relativ günstig produzieren und teuer ins ausland verkaufen .
aus dieser sicht ist jede form von gewässerschutz ein hindernis , das man am liebsten beseitigen möchte , indem man die bestimmungen über die mindestrestwassermengen aufweicht oder gar beseitigt , indem man die schwall-und-sunk-problematik verniedlicht oder nicht einmal anerkennt , indem man sanierungspflichten hinausschiebt und die fristen nicht einhält .
wenn ich aber die konkreten zahlen anschaue , dann komme ich zum schluss - wir haben das in der kommission ausführlich diskutiert -, dass die einschränkungen durch den gewässerschutz für die wasserwirtschaft minimal sind .
94 prozent der gewässer werden heute bereits genutzt , es gibt also nicht mehr so viel zu holen .
selbst wenn wir die mindestrestwassermengen abschaffen würden , könnten wir die stromproduktion gerade mal um etwa 1 prozent erhöhen - mit gravierenden folgen aber für die ökologie .
der co2-ausstoss würde etwa um 0,01 prozent gesenkt .
das ausbaupotenzial für die wasserkraft liegt also nicht in der abschaffung oder minderung des gewässerschutzes , sondern das potenzial liegt in den technischen verbesserungen und erneuerungen der werke und in den baulichen massnahmen .
vor allem aber wäre es falsch , kurzsichtig und besonders teuer , wenn wir für den minimalen ausbau der wasserkraft maximale schäden in kauf nähmen .
es wird immer noch übersehen , dass gewässerschutz eben nicht einfach ein hobby für fischer und für naturliebhaber ist , sondern dass vom erhalt der natürlichen funktionen der gewässer bevölkerung und wirtschaft ganz zentral betroffen sind .
es geht einerseits um die gestaltung von landschaften , was für erholungsräume und tourismus wichtig ist .
es geht andererseits aber auch um die sicherung unserer trinkwasserversorgung , indem eben die grundwasserreserven erneuert werden .
ich glaube , dieser punkt ist absolut zentral , er wird aber immer wieder übersehen .
der gewässerschutz spielt auch für die bewässerung eine rolle , welche für die landwirtschaft von zentraler bedeutung ist .
schliesslich ist der gewässerschutz auch ein präventiver beitrag zum hochwasserschutz , und das ist , wie wir wissen , immer günstiger als eigentliche hochwasserschutzmassnahmen und vor allem günstiger als die behebung von schäden durch hochwasser , wie wir ja heute morgen dann bei einem anderen geschäft noch sehen werden .
der gewässerschutz hat also nicht nur einen ökologischen , sondern auch einen wirtschaftlichen nutzen .
heute liegt eine volksinitiative vor , die klare forderungen stellt .
wenn man die botschaft des bundesrates liest , wird klar , dass die initiative etwas aufnimmt , bei dem klar handlungsbedarf besteht .
die revitalisierungsarbeiten kommen zu langsam voran , es gibt ausnahmen .
es gibt auch kantone , die eine konkrete finanzierungslösung haben , z. b. wie wir das im kanton bern mit dem renaturierungsfonds kennen ; diese haben vorwärtsgemacht .
bei der problematik von schwall und sunk sehen wir aber , dass die massnahmen bei neuanlagen nur von fall zu fall festgelegt werden .
da besteht also rechtsunsicherheit , der vollzug in den kantonen ist sehr unterschiedlich , und bei den laufenden konzessionen fehlt eine rechtsgrundlage für sanierungspflichten .
kommt hinzu , dass die bestimmungen über die mindestrestwassermengen bei laufenden konzessionen sehr unterschiedlich vollzogen werden ; auch das ist unbefriedigend .
handeln ist umso dringender , weil die folgen der klimaerwärmung das versäumte noch verschärfen , indem die wasserführung im sommer und im herbst zum teil noch zusätzlich abnehmen wird .
die anliegen , die die initiative jetzt vorträgt , können aber auch ohne eine verfassungsänderung aufgenommen und durchgesetzt werden .
deshalb finde ich es richtig , und ich habe das auch unterstützt , dass wir in der urek versucht haben , einen indirekten gegenvorschlag auszuarbeiten .
das hatte noch zusätzlich den vorteil , dass wir auch probleme anpacken konnten , die von der initiative nicht aufgegriffen werden , z. b. haben massnahmen im gewässerschutz ja auch mit raumbedarf zu tun und damit verbunden mit landerwerb .
der indirekte gegenvorschlag , der heute präsentiert wird , enthält einige verbesserungen , die eben den anliegen der volksinitiative entgegenkommen , aber auch deutliche verschlechterungen aus der sicht des gewässerschutzes .
dass wasserfassungen oberhalb von 1500 metern über meer von der restwasserpflicht ausgenommen werden können , ist problematisch ; und zwar vor allem deshalb , weil die erfahrungen der letzten jahre gezeigt haben , dass jede ausnahme , die im gesetz als mögliche ausnahme vorgesehen wird , sofort ausgenutzt und zur regel gemacht wurde .
das ist ja eigentlich nicht der sinn einer ausnahmebestimmung .
der indirekte gegenvorschlag schafft aber umgekehrt endlich eine rechtsgrundlage für massnahmen gegen probleme im zusammenhang mit schwall und sunk .
das ist positiv , auch wenn die sanierungsfrist von zwanzig jahren aus meiner sicht sehr lang oder eigentlich zu lang ist .
unbestritten - das war auch in der vernehmlassung so - waren die massnahmen für die renaturierung .
das ist erfreulich und auch nicht überraschend , denn revitalisierungen von gewässern sind sehr populär , das haben verschiedene kantone , die eine vorreiterrolle spielen , gezeigt .
das sind die kantone bern , genf und aargau , die auch für den bereich des hochwasserschutzes positive resultate vorweisen können .
[ page 788 ] man war sich in der kommission auch einig , dass die mittel für die renaturierungen aus dem allgemeinen bundeshaushalt stammen sollen .
die rechtsgrundlage schaffen , das ist das eine ; die notwendigen finanziellen mittel sprechen , das ist etwas ganz anderes .
auch wenn die einigkeit erfreulich ist , muss ich heute sagen : das eigentliche engagement zeigt sich dann erst im budget .
die ersten signale aus dem finanzdepartement - wir haben dort gefragt , wie die sicht des finanzdepartementes sei - waren alles andere als ermutigend .
ich wäre deshalb froh , herr bundesrat , wenn sie in ihren ausführungen noch einmal darauf hinweisen könnten , wie die jetzige sicht des bundesrates ist , nachdem er den gesamten gegenvorschlag begutachtet hat und gesehen hat , dass wir für die renaturierungen einen teil neue , zusätzliche mittel aus dem bundeshaushalt vorgesehen haben , spricht sich der bundesrat auch dafür aus .
wir wissen alle : wenn kompensationen innerhalb des bafu erfolgen müssen , dann ist klar , dass das geld dann in einem anderen , aber ebenso wichtigen bereich fehlt .
es kommt hinzu , dass wir heute ja schon viel zu wenig geld für den hochwasserschutz haben .
bundesrat und parlament werden also wort halten müssen .
wer heute für renaturierungen stimmt , der stimmt dann auch für die entsprechenden finanziellen mittel .
sonst ist es nichts als augenwischerei , und es wäre unfair und unredlich gegenüber den initianten .
meines erachtens könnten die initianten nämlich , sofern wir mit diesem indirekten gegenvorschlag jetzt im parlament so durchdringen , einen rückzug der initiative ins auge fassen .
ich verstehe natürlich das zögern der initianten , die volksinitiative zurückzuziehen .
einerseits ist ein anliegen , das in der initiative vorkommt , im indirekten gegenvorschlag nicht vorgesehen , nämlich das antrags - und beschwerderecht .
andererseits ist die lockerung der bestimmungen über die restwassermengen das gegenteil von dem , was die initiative bewirken will .
und schliesslich wird zwar die gesetzliche grundlage für die finanzierung von renaturierungen geschaffen , aber eben , geld ist noch keines gesprochen .
umgekehrt müssen aber auch die initianten bedenken , dass unser indirekter gegenvorschlag die verschiedenen probleme im gewässerschutz recht umfassend aufnimmt und dass die konkreten massnahmen in den verschiedenen gesetzen eine raschere umsetzung ihrer anliegen erlauben .
insgesamt komme ich deshalb zum schluss , dass wir der volksinitiative , wie sie vorliegt , eine valable alternative entgegensetzen .
solange dieser indirekte gegenvorschlag aber vom parlament nicht verabschiedet ist , werde ich die volksinitiative weiterhin unterstützen oder zumindest nicht ihre ablehnung empfehlen .
es wurde mehrmals gesagt , dass die arbeit in der kommission darin bestand zu versuchen , die nutzen - und die schutzanliegen unter einen hut zu bringen und dabei einen kompromiss zu finden .
dieser kompromiss ist gefunden .
mich erstaunt , dass hier im saal nun trotzdem wieder gewisse voten fallen , auch wenn ich selbstverständlich in keiner art und weise bestreite , dass es gestattet sein muss , das zu sagen .
aber es kommt jetzt wieder eine wertung hinein , gleichsam unter dem motto : alle diejenigen , die unter dem aspekt schutz kompromisse eingegangen sind , haben an sich nichts anderes gemacht , als etwas gutes zu tun , als etwas selbstverständliches zu tun , als etwas zu tun , von dem man an sich sagen muss , wie hätte man auch nur daran zweifeln können , dass sie es tun .
ich teile eine solche haltung in dieser absolutheit nicht .
wenn heute voten bezüglich renaturierung und schwall und sunk fallen und auf die vorteile der gefundenen lösung hingewiesen wird , wird indirekt auch der eindruck erweckt , was heute ist , sei wirklich katastrophal .
wenn ich nun in die landschaft schaue , gefällt mir auch die heutige schweiz .
es ist nicht so , dass sich die schweiz gewässerschutzmässig in einer art und weise verhalten hat , deren man sich schämen muss .
ich bin durchaus damit einverstanden , dass etwas nie fertiggebaut ist und man durchaus noch änderungen machen kann .
aber ich sehe nicht , wie man so tun kann , als ob schwerste fehler der vergangenheit nun gleichsam zwingend behoben werden müssten .
auf der anderen seite standen die interessen derjenigen , die auch einen nutzen sehen wollen .
dieser nutzen ist nicht nur ein selbstsüchtiger .
auch die energieversorgung - insbesondere die energieversorgung in einer art und weise , die co2-neutral geschieht - hat umweltpolitisch , umweltmässig eine gewisse bedeutung .
die auffassung , dass all das , was wir bezüglich nutzen herauszuholen versucht haben , gleichsam des teufels sei , teile ich nicht .
es kann nicht so sein , dass einmal beschlossene bestimmungen bezüglich des restwassers absolut sakrosankt sein müssen und wir nicht einmal daran denken dürfen , dass auch hieran gewisse modifikationen vorgenommen werden können .
es wurde auch von umweltnaher seite gesagt , dass in kleinem umfang an den restwasservorgaben und restwasserauflagen durchaus gewisse modifikationen gemacht werden können , ohne dass dabei überhaupt ökologisch gewichtige nachteile entstehen .
wir haben also in diesem sinne einen kompromiss gefunden .
ich stehe zu diesem kompromiss , bin aber etwas erstaunt , dass man die kompromissseite nun doch wieder in eine gewisse ecke zu schieben versucht .
ich versuche , und ich bin eben trotzdem finanzpolitiker , eine ganz einfache , auch zahlenmässige würdigung desselben zu tun , dies im bewusstsein , dass der gegenvorschlag nicht nur mit zahlen gewichtet werden kann ; da spielen andere sachen auch eine rolle .
unter dem titel " schutz " werden wir in den kommenden jahren 120 millionen franken pro jahr verbrauchen .
unter dem titel " nutzen " ist die wertschöpfung , die durch eine minime lockerung der restwasserbestimmungen erzielt wird , mit einem betrag von ungefähr 10 bis 20 millionen franken quantifiziert .
sie sehen also , dass unter diesem finanziellen aspekt seitens derjenigen , die eben dem nutzen mehr gewicht hätten geben wollen , grosse kompromisse gemacht wurden .
ich zweifle daran , dass im nationalrat die gleiche grosszügigkeit gelten wird .
ich könnte mir vorstellen , dass der nationalrat in einigen punkten hier auch dem nutzen etwas mehr gewicht geben will , andernfalls ein gegenvorschlag möglicherweise dann doch nicht zustande kommen würde , was ich schade fände .
das geschäft , wir haben es gehört , hat nicht nur , aber auch mit wasserkraft zu tun .
ich deklariere darum meine interessenbindungen : auf der einen seite war ich bis vor kurzem mitglied und vertreter - einmal auch präsident - der regierungskonferenz der gebirgskantone , das sind die konzessionsgeber .
auf der anderen seite bin ich mitglied des verwaltungsrates der axpo holding , das ist ein konzessionsnehmer .
für mich ist das kein spagat , sondern brückenbau .
ich beantrage , die volksinitiative " lebendiges wasser " zur ablehnung zu empfehlen , weil - ich will mich kurz fassen , wir haben es gehört - das verhältnis zwischen schutz und nutzen nicht ausgewogen ist .
die initiative ist schutzlastig , und die bedürfnisse des immerhin gesetzlich vorgegebenen ausbaus der wasserkraft sind überhaupt nicht erfüllt .
speziell stossend ist das vorgesehene antrags - und beschwerderecht für direkt betroffene organisationen , also z. b. umweltverbände .
es ist stossend , dass diesen in den gesetzlichen und politischen abläufen ein sonderstatus eingeräumt werden soll .
wir haben in der direkten demokratie auf stufe der kantone , die ja gemäss bundesverfassung für die gewässer zuständig sind , genügend mittel , um massnahmen zu erwirken , wenn eine mehrheit dies wirklich will .
zum gegenvorschlag : renaturierungen und die ökologische aufwertung von gewässern unter verschiedenen titeln und gesichtspunkten sind grundsätzlich auch aus meiner sicht zu begrüssen .
aber aufwertungen sind teuer , manchmal sogar sehr teuer .
die massnahmen kosten viel geld ; wir reden ja zu recht auch über die finanzierung , z. b. von revitalisierungen oder von massnahmen im bereich schwall und sunk .
gewässeraufwertungen kosten aber teilweise auch die landwirtschaft land , das dann entweder überhaupt nicht mehr nutzbar ist oder zumindest nicht mehr intensiv .
[ page 789 ] etwas , was oft vergessen geht , sind die folgen von höheren restwassermengen - diese wurden in diesem rat heute auch schon angesprochen .
sie reduzieren - das ist bekannt - die stromproduktion und damit auch die erträge , und zwar die erträge der kraftwerksgesellschaften , aber auch die erträge der konzessionsgeber , und sie haben eben auch ökologisch eine negative seite .
der nicht so produzierte strom ist ja nicht einfach eingespart , sondern wird anderswo produziert und kommt möglicherweise als europäischer strommix mit grossen kohle - und gasanteilen und entsprechenden co2-belastungen daher .
eine ökologische gesamtbilanz in diesem sinn wird meines wissens jeweils leider nicht gemacht .
es wurde vorhin gesagt , höhere restwassermengen führten zu minimalen stromeinbussen .
ich erwähne einen fall , den ich als energiedirektor des kantons glarus im letzen jahr selbst erlebt habe , nämlich die neukonzessionierung der kraftwerke linth-limmern : da haben bei der neuen konzession die restwasservorschriften , verbunden mit weiteren ökologischen auflagen , zu einer reduktion um rund 30 millionen kilowattstunden geführt .
das ist mehr , als im letzten jahr der ganze solarenergiesektor produziert hat , und das ist auch mehr , als im letzten jahr der ganze windenergiesektor - immer in der schweiz - produziert hat .
mit einer gut gelungenen schutz - und nutzungsplanung , im austausch mit anderen ökologischen massnahmen , die allerdings ziemlich oder sogar sehr viel geld kosten , hat man dann 10 dieser 30 millionen kilowattstunden gewissermassen wiedergewonnen .
trotz allem bin ich angesichts der bedeutung des wassers und der gewässer in diesem land und natürlich vor allem unter dem politischen druck der renaturierungs-initiative für eintreten auf diese vorlage gemäss parlamentarischer initiative .
in ihrer kommission - ich durfte als ersatz an der letzten sitzung teilnehmen - hat man den indirekten gegenvorschlag als gesamtpaket behandelt .
aus der sicht der in der regierungskonferenz organisierten wasserreichen bergkantone kommt der gegenentwurf der initiative sehr - es wurde wörtlich gesagt : " sehr , sehr " - weit entgegen .
die exponenten dieser kantone stimmen der vorliegenden fassung knurrend und mit skepsis zu .
sie anerkennen damit die politischen realitäten , unter anderem die tatsache , dass in der dichtbesiedelten schweiz der wachsenden agglomerationen die in den bergen wohnende bevölkerung einen immer kleineren anteil an der gesamtbevölkerung ausmacht .
aus diesem grund beharren die bergkantone , allerdings ist das nur ein teil der betroffenen , darauf , dass der bund für die revitalisierungen - die werden ja vom bundesrat in seiner stellungnahme vom 19 . september 2008 selbst als neue aufgabe bezeichnet - mit durchschnittlich 65 prozent und nicht mit maximal 65 prozent den grössten teil der kosten übernimmt .
wenn man die revitalisierungen einigermassen zügig umsetzen will , kann man die hauptfinanzierungslast nicht auf die kantone schieben .
die auslösende volksinitiative ist ja nicht auf kantonsebene entstanden , sondern auf bundesebene .
sie haben ja damals die motion 06.3012 angenommen ; und in befolgung dieser motion haben wir ihnen unsere botschaft unterbreitet , die zum teil von denjenigen kantonen , die leer ausgehen , kritisiert wurde .
zuerst möchte ich sagen , dass wir gemäss geltendem recht - und zwar vor dem nfa - objektive kriterien gewählt haben .
da gibt es halt jetzt noch diesen unterschied zwischen finanzstarken und finanzschwachen kantonen .
wir sind davon ausgegangen , dass für einen finanzstarken kanton kosten von bis zu 900 franken pro einwohner zumutbar seien ; bei einem finanzschwachen kanton liegt dieser maximal zumutbare betrag bei 600 franken .
wie sie richtig gesagt haben , wird dieses kriterium bald dahinfallen .
aber gemäss dieser rechnung besteht eben nur im kanton obwalden ein entsprechender bedarf .
zum votum von herrn niederberger möchte ich folgendes sagen : es ist richtig , und ich habe das auch gesehen , und ich habe das auch gesagt , dass die prävention in ihrem kanton schon so weit wie möglich umgesetzt wurde - noch nicht ganz , aber es wurde hier sehr vieles gemacht .
ich muss aber hinzufügen , dass es in den anderen kantonen auch so ist , auch im kanton obwalden und auch im kanton uri .
ihr argument für eine andere regelung wäre nur dann stichhaltig , wenn die anderen kantone , obwohl sie sträflicherweise diese präventionsmassnahmen nicht getätigt hätten , jetzt in den genuss von bundesmillionen kämen .
und das ist nicht der fall !
es gehören bei den von diesen unwettern betroffenen kantone alle zu denjenigen , die für die prävention vorbildliches geleistet haben .
das ist jetzt die letzte botschaft dieser art unter dem alten recht .
sie mag den einen oder anderen nicht völlig zufriedenstellen - ich kann das verstehen -, aber ich ersuche sie jetzt , de lege lata zu entscheiden .
ich spreche nicht als vertreter eines kantons , der den ruf hat , in der steuersenkungsfrage eine vorreiterrolle innezuhaben .
ich werde diesem geschäft selbstverständlich zustimmen .
ich möchte aber doch die gelegenheit nutzen , noch etwas zu sensibilisieren hinsichtlich des künftigen mittelbedarfs im bereich des hochwasserschutzes , wie das auch der kommissionssprecher gemacht hat .
und ich möchte der urek danken , dass sie sich dieses themas angenommen hat .
ich war zehn jahre mitglied des regierungsrates des kantons bern , und alle zwei jahre hatten wir ein umweltereignis zu bewältigen .
es war dreimal wasser , einmal sturm und einmal der lawinenwinter .
die kosten bewegten sich jedes mal auf millionenhöhe : bis zu einer höhe von 100 bis 200 millionen franken .
2005 und 2007 war der kanton bern derjenige kanton , der die höchste schadensumme hatte .
in der regel führt das dann in grossen kantonen tatsächlich nicht zu einer belastung pro kopf , die zu einem grösseren problem wird .
trotzdem : wenn wir in die zukunft blicken , haben wir hochwasserprojekte in der grössenordnung von 160 bis 170 millionen franken , die wir realisieren müssen .
der kanton bern hat zu diesem zweck auch eine im grossen rat einstimmig überwiesene standesinitiative eingereicht .
sie wird jetzt auch durch eine standesinitiative des kantons luzern unterstützt .
ich möchte ihnen nur ganz kurz , im sinne einer sensibilisierung eben , einen stimmungsbericht geben .
ich hatte kürzlich ein treffen mit präsidenten der wasserbaupflichtigen organisationen .
weil man in den letzten jahren ständig solche ereignisse hatte , ist man sensibilisiert .
die leute sind betroffen .
die leute haben unter diesen schäden gelitten .
das hat dazu geführt , dass man sich überlegt hat , wie man künftig solche schäden verhindern kann .
man hat projekte ausgearbeitet , projekte , die mit dem bund und mit dem kanton abgesprochen sind , die seitens des bundes als sinnvoll erachtet werden .
und jetzt wären viele dieser projekte ausführungsreif .
die lokalen organisationen haben das geld dafür bereitgestellt , und selbst der nicht gerade auf rosen gebettete kanton bern hat die nötigen mittel in aussicht gestellt .
und nun kann - oder will - der bund seinen beitrag nicht in vernünftigen fristen leisten .
jetzt müssen sie sich die situation dieser lokal verantwortlichen vorstellen .
die leute sind sensibilisiert und fragen ständig , wann dieses projekt , das eigentlich bereit ist , realisiert wird .
wir wissen : es kann schon morgen wieder etwas passieren .
dieses jahr hatten wir glück , und es gab bis heute keine grösseren ereignisse ; aber das kann sich jederzeit ändern .
man muss sehen , dass der druck der betroffenen , die bereits einmal im wasser oder im dreck standen , sehr gross ist .
wir bundespolitiker werden allergrösste probleme haben , diesen leuten zu erklären , warum projekte , die eigentlich baureif sind , die eigentlich hätten realisiert werden können , nicht realisiert worden sind .
es wurden zu wenig mittel zur verfügung gestellt , obwohl ein zweites oder ein drittes solches ereignis jederzeit passieren könnte .
aus diesen gründen wäre ich sehr froh , wenn sich die urek und vor allem auch die finanzkommission mit diesen fragen auseinandersetzen und die nötigen mittel zur verfügung stellen würden .
ich hoffe , dass nur vorübergehend mehr mittel nötig sind ; aber es sind mehr mittel nötig .
als vertreter des kantons nidwalden bin ich mit der vorlage nicht zufrieden .
ich möchte aber gleich zu beginn sagen : ich finde den beitrag an den kanton obwalden gerechtfertigt .
es geht mir auch nicht darum , die einzelnen kantone gegeneinander auszuspielen .
weshalb bin ich also nicht zufrieden ?
1. es geht um das formelle : dem geschäft liegt eine motion zugrunde .
der bundesrat erhielt den auftrag , dem parlament eine botschaft über leistungen an die kantone obwalden , uri und nidwalden zu unterbreiten .
aus meiner [ page 799 ] früheren tätigkeit als regierungsrat bin ich mir bewusst , dass aufträge des parlamentes an die exekutive auszuführen sind .
die vorliegende botschaft kommt diesem erfordernis nicht voll nach .
2. es geht um die situation im zusammenhang mit dem nfa - sie wurde bereits angesprochen .
nidwalden fällt jetzt zwischen stuhl und bank - zumindest betrachte ich das so .
das ereignis war 2005 , da galt für den finanzausgleich noch die alte regelung .
jetzt sind wir im jahr 2008 , also bereits im neuen system des nfa .
gerade im zusammenhang mit dem nfa wurde immer wieder die solidarität in der schweiz hervorgehoben .
es geht also um den zusammenhalt der schweiz .
dieses argument wurde in der botschaft nicht aufgenommen .
3. es geht um die pro-kopf-belastung - auch sie wurde bereits erwähnt - und um die finanzkraft : der kanton nidwalden ist finanzkräftig ; wir sind froh darum und hoffen , dass das auch in zukunft so bleibt .
was aber nicht mitberücksichtigt wurde , und das hätte man durchaus tun können , ist die frage : was wurde eigentlich in die prävention investiert ?
herr ständerat inderkum hat es erwähnt : der kanton nidwalden hat vor dem schadenereignis , also vor dem unwetter von 2005 , aus eigenem interesse sehr viel in die prävention investiert .
nun kann man sagen , das sei selbstverständlich die aufgabe der exekutive , das sei die aufgabe des jeweiligen kantons .
aber aus meiner sicht wäre dies zumindest ein zusätzliches beurteilungskriterium gewesen , um im rahmen der botschaft die frage zu prüfen , wie hoch eigentlich die belastungen im bereich der prävention waren .
herr bundesrat leuenberger , sie haben sich über dieses schwere unwetter damals ja selber vor ort orientiert , und sie haben damals unter anderem auch gesagt , dass prävention die beste sparpolitik sei .
ich glaube , darin sind wir uns einig .
aber was ich hier in diesem gremium sagen will : nidwalden hat wirklich sehr viel aus eigenem antrieb und interesse in die prävention gesteckt und wird das auch weiterhin tun .
deshalb bringe ich hier in diesem plenum meine unzufriedenheit , und nicht nur meine persönliche , sondern auch die der regierung und der bevölkerung des kantons nidwalden zum ausdruck .
sie können sich fragen : ja , weshalb stellt er denn keinen antrag ?
die signale des bundesrates und die signale der vorberatenden kommission sind klar , und ich sehe überhaupt keine chance , dass ein allfälliger antrag von mir durchkommen würde .
leider , muss ich sagen , leider gilt eben der satz : wo kein wille ist , ist auch kein weg .
der kommissionssprecher hat darauf hingewiesen : wir haben uns mit diesem geschäft auch in der finanzkommission befasst .
ich kann ihnen sagen , dass wir den bundesbeschluss einstimmig mittragen , dass wir den bundesbeschluss unterstützen , dies aber insbesondere aus einem grunde : das unwetter hat noch in der zeit - kann man dem so sagen ?
- vor dem nfa stattgefunden .
heute sieht diese geschichte anders aus , und das muss man für künftige vorfälle mitberücksichtigen .
gewissermassen - es ist bereits darauf hingewiesen worden - haben wir den gedanken der solidarität in das system des nfa eingebaut .
die solidarität wird jetzt über das system nfa ausgeübt .
dessen muss man sich bewusst sein .
und in diesem system hat ein element , das jetzt bei diesem bundesbeschluss zum tragen gekommen ist , keinen platz mehr , nämlich das kriterium der belastung pro kopf der bevölkerung .
das wird nicht mehr anwendbar sein .
darüber haben wir uns in der finanzkommission unterhalten .
beim kriterium der belastung pro kopf werden ganz deutlich die kleinen gegenüber den grossen kantonen massiv bevorzugt .
anders ausgedrückt : wenn das unwetter östlich des brünigs stattfindet , dann führt das im kanton obwalden zu einer hohen pro-kopf-belastung , westlich des brünigs ist der schaden , bezogen auf das haslital , wahrscheinlich gleich gross , aber aufgeteilt auf die bevölkerung des kantons bern schlicht und einfach nicht mehr abgeltungswürdig via bund .
gleiches gilt dann eben nördlich des glaubenbergs im entlebuch .
der kanton luzern wird das auch selbst tragen können .
die grossen kantone üben die solidarität bei sich selber , und bei den kleinen kantonen ist die ganze eidgenossenschaft nach altem system aufgerufen .
die kleinheit hat ihren preis , sie hat aber auch ihre vorzüge .
es ist von meinem vorredner auf die steuersituation hingewiesen worden .
das ist so .
obwalden hat nicht nur ganz gewaltige anstrengungen beim hochwasserschutz hinter sich , sondern eben auch bei der bewältigung der steuerbelastung .
das kann ein kleiner kanton .
grosse kantone können nicht solche sprünge machen .
ich muss ihnen sagen , auf dieses element muss man künftig verzichten .
ich sage das ganz klar .
die belastung pro kopf wird nicht mehr das a und o des solidaritätsgedankens sein können .
soviel zum ersten punkt .
zum zweiten hat die finanzkommission den brief der urek bezüglich zusätzlicher mittel für den hochwasserschutz im hinblick auf das budget 2009 erhalten .
wir werden das prüfen .
ich sage ihnen aber auch , dass wir es gern gesehen hätten , wenn die kommission bereits einen hinweis auf die kompensation gemacht hätte .
so werden wir das anliegen eben auch unter diesem gesichtspunkt prüfen müssen .
insgesamt unterstützen wir den vorliegenden bundesbeschluss .
ich benütze die gelegenheit , dem bundesrat und der kommission für die unterstützung zu danken .
ich mache das im namen der obwaldner bevölkerung .
ich habe eigentlich damit gerechnet , dass das steuermoment noch in die diskussion kommen würde .
jahrelang mussten wir erleben , wie gesagt wurde , dass wir fantasielose leute seien , immer nur als bittsteller nach bern kämen und uns nichts einfallen liessen , um unsere desolate steuersituation zu verbessern .
dann hat der regierungsrat des kantons obwalden den sehr mutigen schritt gewagt und bei den steuern quasi einen rückbau in der höhe von 40 millionen franken gemacht und gehofft , dass dann mehr zurückkommen werde .
ich darf es jetzt sagen : die strategie des regierungsrates des kantons obwalden wird höchstwahrscheinlich aufgehen .
jetzt darf man uns aber nicht abstrafen - ich habe es auch nicht so verstanden , dass das frau fetz unbedingt will -, indem wir jetzt , nachdem wir etwas getan haben , nichts mehr bekommen sollen .
in dem sinne danke ich auch den ratsmitgliedern , wenn sie den antrag der kommission unterstützen , und ich hoffe sehr , in dieser sache nie wieder als bittsteller hier stehen zu müssen .
nach den voten , die eher aus der innerschweiz gekommen sind , erlaube ich mir , aus einer randregion auch noch einen blick auf dieses geschäft zu werfen und ihnen zwei anmerkungen mitzugeben .
wie unser kommissionssprecher dargelegt hat , geht dieses gesetz zur unterstützung des kantons obwalden bei der beseitigung der unwetterschäden auf eine motion 06.3012 unserer urek zurück , die wir alle einstimmig unterstützt haben - zu recht unterstützt haben , wie ich nach wie vor finde .
trotzdem - meine ich - müssen zwei sachen gesagt werden .
wir haben damals die solidaritätsaufrufe aus der innerschweiz ernst genommen und mitgetragen , und zwar nach dem motto : ausserordentliche situationen verlangen den einsatz ausserordentlicher mittel .
und die damaligen gigantischen unwetter und deren schäden waren ausserordentliche situationen .
deshalb unterstütze ich auch das gesetz und die 14 millionen franken , die hier ausbezahlt werden , und dies wirklich mit überzeugung .
aber dennoch muss ich einfach immer wieder darauf hinweisen : es kann nicht verhehlt werden - ich formuliere das jetzt sehr diplomatisch -, dass es gewissen kantonen und gewissen parteien sehr schwer fällt zuzusehen , wie einige kantone , die oft an die eidgenössische solidarität appellieren , zugleich und regelmässig und systematisch wiederkehrende steuersenkungen lancieren .
diese machen uns , die das aus einem , so sage ich einmal , anderen randgebiet beobachten , glauben , dass diese kantone zumindest einen gewissen finanzspielraum besitzen , sonst könnte man sich diese steuersenkungen ja nicht erklären .
dennoch - ich betone es - sage ich ja zur eidgenössischen solidarität .
aber ich sage auch : vorsicht vor einer eidgenössischen einbahnsolidarität .
die probleme werden sich in zukunft ändern , und dann brauchen halt zum teil auch andere regionen unterstützung .
das wäre meine erste bemerkung .
die zweite bemerkung , einfach zur erinnerung : seit januar 2008 ist der neue finanzausgleich in kraft .
die überlegungen sind ja in der kommission gemacht worden .
dieses geschäft betrifft aber eine andere , eine frühere beitragsperiode .
dennoch möchte ich festhalten und daran erinnern , dass wir jetzt unter dem regime des neuen finanzausgleichs leben und politisieren .
dort gibt es seit dem januar 2008 dank dem geografisch-topografischen faktor - der notabene gegenüber dem soziodemografischen faktor sehr grosszügig bewertet wird ; dazu haben wir aber ja gesagt - und dank dem langjährigen härteausgleich keine armen kantone mehr .
einfach , damit das auch einmal ausgesprochen ist .
die verhältnisse zwischen den kantonen sind ab diesem jahr egalisiert .
das wird in zukunft vermutlich auswirkungen auf unsere weitere tätigkeit haben .
sie wissen das , aber ich dage das , damit es mal ausgesprochen ist .
noch ein wort zu kollege jenny , der sich wunderbar und überzeugend für den hochwasserschutz ausgesprochen und auch daran appelliert hat , dass man dort nicht sparen dürfe : lieber kollege jenny , ich bin voll einverstanden mit ihnen - aber genauso wichtig ist es , prävention zu betreiben .
den klimawandel kann man nicht nur mit schutzmauern gegen hochwasser bekämpfen , sondern da muss man auch präventiv etwas tun .
wir werden darüber noch reden ; ich bin dann gespannt auf ihre unterstützung .
sie gehen sicher mit mir einig , dass man denjenigen kantonen , die vom hochwasser besonders stark betroffen worden sind , vom bund her unter die arme greifen muss .
zu diesen kantonen gehört zweifelsohne auch obwalden - aber nicht nur ; andere kantone sind auch betroffen und werden mit ihren entsprechenden gesuchen folgen .
dazu gehört sicher auch der kanton glarus .
es geht bei diesem geschäft auch nicht um die frage , ob nun der bund oder ob der kanton bezahlen soll , sondern es geht um die einfache und legitime frage - herr inderkum hat das angetönt -: wie gross darf die pro-kopf-belastung für den hochwasserschutz in einem kanton sein ?
die gigantischen hochwasserschäden erfordern ein zusätzliches engagement der kantone , aber sicher auch des bundes .
sparmassnahmen - das tönt jetzt aus meinem mund etwas komisch - sind auf diesem gebiet fehl am platz .
wieso ?
hochwasserschutz darf nicht rein finanztechnisch abgehandelt werden .
die äusseren umstände zwingen uns sehr oft - je länger , je mehr -, unabhängig von der finanziellen situation sofortmassnahmen zu ergreifen , ob die mittel nun vorhanden sind oder eben nicht .
sofern diese massnahmen nicht getroffen werden , sind die folgeschäden horrend , und wir werden diese sparübungen später beinhart bezahlen müssen .
das hochwasser vom august 2005 forderte in der schweiz sechs todesopfer und verursachte schäden in der grössenordnung von rund 3 milliarden franken .
es geht also hier um den schutz von leib und leben und um das abwehren von grossen sachschäden .
wer nun geglaubt hat , unter diesem aspekt und unter diesen prämissen werde der bund blitzschnell und sofort handeln , wie er das auch versprochen hatte , der sah sich bitter getäuscht .
die meisten kantone warten immer noch auf die längst versprochenen mittel .
man investiert stattdessen lieber in panzer und flieger für den höchst unwahrscheinlichen fall , dass diese je für den schutz der bevölkerung gebraucht werden .
die gemeinden sind nun wirklich darauf angewiesen , dass die bundesbeiträge gesichert sind und in einem klar definierten zeitrahmen auch ausbezahlt werden - gesichert reicht nicht , es muss auch ausbezahlt werden .
nur dann kann wirklich geplant , können einspracheverfahren durchgezogen und die massnahmen letztlich auch zum schutz der bevölkerung umgesetzt werden .
der hochwasserschutz wird auch im rahmen des neuen finanzausgleichs eine verbundaufgabe bleiben .
in prävention zu investieren ist viel besser , als schäden zu beheben ; auch das wurde vom kommissionssprecher gesagt .
in diesem sinne hoffe ich , dass diesem aspekt in zukunft besser - [ page 798 ] wirklich um einiges besser - rechnung getragen wird als in der vergangenheit .
ich möchte herrn kollege bischofberger für die umfassende und ausgewogene berichterstattung herzlich danken .
er hat die entstehungsgeschichte dieser motion , die schliesslich zu dieser vorlage geführt hat , aufgezeigt .
er hat auch erwähnt , dass die motion seinerzeit im ständerat ohne gegenstimme angenommen wurde .
im nationalrat dagegen , da harzte es , und dies nicht zuletzt mit blick auf die damalige revision des steuergesetzes in obwalden .
daher überrascht es natürlich schon etwas , dass der bundesrat uns jetzt eine vorlage unterbreitet , nach welcher ausschliesslich obwalden in den genuss zusätzlicher leistungen kommt .
nun , ich unterstelle dem bundesrat nicht , dass er die vorlage absichtlich so ausgestaltet hat , in der leisen hoffnung , das parlament könnte sie dann ablehnen und das anliegen nicht mehr weiterverfolgen .
aber etwas eigenartig ist es natürlich schon , nachdem in der motion ja klar nicht nur obwalden , sondern auch uri und nidwalden erwähnt wurden - und dies übrigens zu recht , denn vom unwetter 2005 waren insgesamt neun kantone betroffen .
nach abzug der bundesbeiträge gemäss dem seinerzeitigen beschluss des bundesrates vom 21 . dezember 2005 verblieb in den neun kantonen eine durchschnittliche restkostenbelastung pro kopf von 35 franken .
die restkostenbelastung in den drei erwähnten kantonen hob sich von diesem durchschnittlichen wert gewaltig ab : in obwalden , klar an der spitze , waren es 1057 franken , in nidwalden 887 und in uri 300 franken .
die pro-kopf-belastung dieser drei kantone , die ihrerseits auch unterschiedlich war , hob sich doch sehr klar von den entsprechenden pro-kopf-belastungen der übrigen kantone ab .
anlässlich der begründung der motion vor ziemlich genau zwei jahren in flims habe ich darauf hingewiesen , dass die kommission darauf verzichtet habe , konkrete zahlen in den motionstext aufzunehmen .
es könne aber gesagt werden , sagte ich , dass eine verbleibende pro-kopf-belastung von 300 franken wohl angemessen wäre , wobei dieser betrag - und das ist nicht unwichtig - gemäss der damals geltenden verordnung über die festsetzung der finanzkraft der kantone allerdings hätte indexiert werden müssen .
so wäre dann nicht nur obwalden , sondern es wären auch nidwalden und uri von den ihnen verbliebenen restkosten entlastet worden .
nun hat also der bundesrat einen anderen weg beschritten , und es stellte sich für einzelne von uns die frage , ob wir dem bundesrat zustimmen oder ob der entwurf abzulehnen sei ; letzteres eben mit der begründung , der motion werde so nicht nachachtung verschafft .
nun gibt es nicht nur eine solidarität zwischen dem bund und den kantonen und zwischen den kantonen allgemein , es gibt auch eine spezifisch innerschweizerische solidarität .
diese veranlasst uns , jetzt nicht gegen diese vorlage anzutreten .
gestatten sie mir zwei bemerkungen zum schluss ; die erste wird sicher auch für nidwalden und obwalden zutreffen .
diese kantone haben seit dem unwetter 2005 im hinblick auf den ausbau des hochwasserschutzes ganz gewaltige anstrengungen unternommen ; in unserem kleinen kanton uri bis jetzt mit immerhin 20 millionen franken .
das ist enorm viel geld , und jetzt stehen wir wieder vor einer volksabstimmung , bei der es um eine bedeutende summe geht .
als zweites möchte ich unterstreichen , was herr kollege bischofberger gesagt hat : es ist richtig , dass wir das schwergewicht unserer bemühungen angesichts des klimawandels vor allem auf die zukunft fokussieren , das heisst , dass wir die voraussetzungen dafür schaffen , dass wir uns angesichts der mit dem klimawandel verbundenen erhöhten gefahren massnahmenseitig präventiv und repressiv richtig verhalten .
ich bitte sie also , den vorlagen zuzustimmen .
das vorliegende geschäft 08.037 über die leistungen des bundes zur behebung der unwetterschäden im jahr 2005 im kanton obwalden umfasst sowohl ein befristetes bundesgesetz , gestützt auf artikel 86 absatz 3 litera e und artikel 103 der bundesverfassung , als auch den entsprechenden bundesbeschluss , gestützt auf artikel 167 der bundesverfassung .
das geschäft hat eine mehrjährige geschichte .
der ausgangspunkt liegt im aussergewöhnlich schweren unwetter vom august 2005 , welches nicht nur enorme materielle schäden verursacht , sondern in tragischer weise auch sechs mitmenschen das leben gekostet hat .
in der chronologie zeigen sich folgende etappen : 1. das genannte unwetterereignis war hinsichtlich der finanziellen auswirkungen das schwerste seit beginn der systematischen erfassung der unwetterschäden im jahr 1972 . [ page 796 ] insgesamt waren 17 kantone betroffen , wobei die 5 am stärksten geschädigten kantone - bern , luzern , uri , obwalden und nidwalden - zusammen rund 75 prozent der gesamtschäden zu verzeichnen hatten .
2. die drei vom unwetter am härtesten heimgesuchten kantone uri , obwalden und nidwalden unterbreiteten dem bundesrat im herbst gleichen jahres ein begehren um ausserordentliche finanzielle unterstützung zur bewältigung der bei den kantonen verbleibenden restkosten .
3. der bundesrat entschied sodann am 21 . dezember 2005 , dass die bundesbeteiligung an der finanziellen bewältigung der unwetterschäden in form der vollen ausschöpfung der gesetzlichen möglichkeiten ausgestaltet werden solle - ohne ausserordentliche bundeshilfe .
mit diesem entscheid wurden die begehren der vorgenannten kantone also zurückgewiesen .
4. auf antrag des motionärs hansheiri inderkum reichte die urek unseres rates am 15 . februar 2006 die motion 06.3012 mit folgendem begehren ein : " der bundesrat wird beauftragt , dem parlament eine sonderbotschaft über die leistungen des bundes an die kosten der kantone im zusammenhang mit den unwetterschäden vom august 2005 zu unterbreiten .
die vorlage ist so auszugestalten , dass den am stärksten betroffenen kantonen eine zumutbare pro-kopf-belastung verbleibt .
" 5. in seiner erklärung , datiert vom 17 . mai 2006 , beantragte der bundesrat die ablehnung der motion .
er begründet seinen entscheid schwerpunktmässig erstens im sinne einer gleichbehandlung des ereignisses von 2005 mit denjenigen der vorjahre , nämlich 1999 , 2000 und 2002 , bei welchen er dem parlament ebenfalls keine sonderbotschaft unterbreitet habe ; zweitens mit finanzpolitischen gründen , wonach nämlich die nach wie vor prekäre lage der bundesfinanzen eine solche zusatzbelastung nicht zuliesse ; drittens schliesslich habe auch die prüfung , ob ein ausserordentlicher zahlungsbedarf im sinne des finanzhaushaltgesetzes geltend gemacht werden könne , ein negatives ergebnis gebracht , da diese bestimmung für absolut einmalige und ausserordentliche ereignisse reserviert bleiben solle .
6. entgegen dem ansinnen des bundesrates nahmen sowohl der ständerat wie auch der nationalrat die motion der urek-sr an , ersterer im oktober 2006 , letzterer im juni 2007 . 7. mit der nun vorliegenden botschaft 08.037 beantragt der bundesrat dem parlament , eine einmalige ausserordentliche bundeshilfe für den kanton obwalden mit gesamtkosten von 14,4 millionen franken zu gewähren und die damit im zusammenhang stehende motion als erfüllt abzuschreiben .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , auf das geschäft einzutreten , das diesbezügliche bundesgesetz wie auch den entsprechenden bundesbeschluss zu genehmigen und der einmaligen finanziellen unterstützung für den pro kopf am stärksten betroffenen kanton folge zu leisten .
sie tut dies auch im wissen , dass die finanzkommission unseres rates gemäss ihrem mitbericht vom 23 . august 2008 dem bundesbeschluss aus finanzpolitischer sicht ebenfalls zustimmen kann .
da sich die unwetterschäden vor inkraftsetzung des neuen finanzausgleichs ereigneten , sieht die finanzkommission auch keine verletzung des nfa .
an den kommissionssitzungen vom 23 . juni und 25 . august des laufenden jahres haben wir uns vor allem mit zwei hauptbereichen detailliert auseinandergesetzt : erstens mit der frage , ob mit der nun unterbreiteten sonderbotschaft die motion der urek-sr 06.3012 als erfüllt betrachtet werden kann ; dies insbesondere , weil in der sonderbotschaft lediglich für den kanton obwalden sonderhilfen vorgesehen sind , nicht aber für die in der motion ebenfalls erwähnten kantone uri und nidwalden .
in zusammenhang mit der ausserordentlichen bundeshilfe hat der bundesrat verschiedene varianten geprüft .
gestützt auf diese analyse entschied er gemäss bisheriger praxis und in analogie zum bundesbeschluss vom 17 . juni 1994 , zur gewährleistung einer zumutbaren pro-kopf-belastung nur eine minimale ausserordentliche bundeshilfe vorzuschlagen .
damit konnte insbesondere der situation des kantons obwalden rechnung getragen werden , dessen pro-kopf-belastung durch die restkosten ohne ausserordentliche bundeshilfe mit über 1000 franken zu buche schlüge , also bedeutend höher wäre als in allen andern kantonen .
ich verweise auf die tabelle 2 auf seite 4337 der botschaft .
der bundesrat beurteilt dabei natürlich im sinne einer politischen wertung eine pro-kopf-belastung von bis zu 900 franken in einem finanzstarken kanton und eine pro-kopf-belastung von bis zu 600 franken in einem finanzschwachen kanton als zumutbar .
das heisst im vergleich mit den ebenfalls betroffenen kantonen uri und nidwalden folgendes : im falle des im jahr 2005 als finanzstark eingestuften kantons nidwalden mit einer pro-kopf-belastung von rund 900 franken erachtet der bundesrat die kriterien für eine sonderhilfe des bundes als nicht erfüllt .
dasselbe gilt für den als finanzschwach eingestuften kanton uri mit einer pro-kopf-belastung von rund 300 franken .
wie ich bereits ausgeführt habe , weisen die kantone uri und nidwalden ebenfalls eine hohe pro-kopf-belastung auf , jedoch war die finanzkraft dieser beiden kantone ungleich höher als diejenige des kantons obwalden .
entsprechend wurden uri und nidwalden als genügend finanzstark eingestuft , um die schadensbehebung ohne sonderhilfen bewältigen zu können .
obwalden hingegen war 2005 der finanzschwächste kanton der schweiz .
unter würdigung des damals schwachen ressourcenpotenzials sowie der damit verbundenen wirtschaftlichen gefährdung dieses ausserordentlich stark betroffenen kantons rechtfertigt sich auch für unsere kommission die ausserordentliche bundeshilfe für obwalden in der höhe von 14,4 millionen franken .
hinzu kommt schliesslich , dass der kanton obwalden vor allem im öffentlichen bereich , namentlich in der kategorie " übrige strassen " , viel stärker als die kantone uri und nidwalden betroffen war .
konsequenterweise wird nun dem kanton obwalden die ausserordentliche bundeshilfe einzig in form eines beitrages von 90 prozent der wiederherstellungskosten - also der genannte betrag von 14,4 millionen franken - in den bereichen der kantons - und gemeindeeigenen infrastrukturanlagen wie strassen , kanalisation und stromversorgung zugestanden , für welche üblicherweise keine bundesbeiträge ausgerichtet werden .
zusammenfassend lässt sich also sagen , dass mit der vorgeschlagenen ausserordentlichen bundeshilfe für den vorbenannten bereich dem kanton obwalden immer noch kosten von 20,7 millionen franken verbleiben .
unsere kommission hat sich im weiteren aber auch mit der problematik beschäftigt , dass es sich als gebot der stunde erweist , nicht nur die behebung der durch das tragische ereignis von 2005 verursachten schäden im auge zu behalten , sondern dass es mit blick in die zukunft unabdingbar ist , die dringendst anstehenden hochwasserschutzmassnahmen realisieren zu können .
daher müssen entsprechende finanzielle mittel zur verfügung gestellt werden .
entsprechend liess sich unsere kommission in einem grösseren kontext ausführlich von vertretern der schweizerischen bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz wie auch des bundesamtes für umwelt ( bafu ) über den diesbezüglichen stand der umsetzung der hochwasserschutzmassnahmen in den kantonen sowie über die investitionen und bedürfnisse der kantone selber orientieren .
im rahmen dieser diskussion musste die kommission feststellen , dass im bereich der finanzierung der prävention von naturereignissen erhebliche engpässe vonseiten des bundes bestehen .
die ungenügenden finanziellen mittel haben dementsprechend zur folge , dass die kantone zum teil dringend - dringend !
- anstehende hochwasserschutzprojekte nicht umsetzen können .
eine durch das bafu bei den kantonen durchgeführte bedarfsplanung hat ergeben , dass der bund , gestützt auf die finanzplanungen der kantone , zusätzliche verpflichtungskredite in der höhe von insgesamt 190 millionen franken - bezüglich wasserbaugesetz 160 millionen franken und bezüglich waldgesetz 30 millionen franken - bereitstellen müsste , wenn der bund nicht zum limitierenden faktor werden soll .
denn bei den [ page 797 ] zahlungskrediten resultiert ein ähnlich hoher fehlbetrag .
dabei gilt es jedoch zu berücksichtigen , dass ein teil der in der periode 2008 -2011 zugesicherten verpflichtungen erst in den jahren 2012 ff .
zur auszahlung gelangt .
für unsere kommission schliesslich ist es aber unbestritten , dass es langfristig kostengünstiger ist , in die prävention statt später in die behebung der schäden zu investieren , wie die beispiele obwalden und andere mehr zeigen .
daher erscheint es der kommission nur konsequent , die finanziellen bundesmittel aufzustocken .
in diesem sinn ersucht die urek-sr in einem aktuellen schreiben an die ständerätliche finanzkommission darum , im voranschlag 2009 zusätzliche mittel zur verfügung zu stellen .
in einem ersten antrag ersucht sie darum , im bereich hochwasserschutz eine erhöhung der zahlungskredite um 60 millionen franken , im bereich " schutz naturgefahren " der programmvereinbarung " schutzbauten wald " eine erhöhung um 6 millionen franken sowie schliesslich eine erhöhung des verpflichtungskredites 2008 -2011 für den hochwasserschutz um 29 millionen franken vorzunehmen .
in einem zweiten antrag wird die finanzkommission unseres rates sodann ersucht , den bundesrat auf die engpässe bei der finanzierung der naturgefahrenprävention in den jahren 2010 ff .
hinzuweisen und gleichzeitig einzuladen , entsprechende erhöhungen im rahmen der finanzplanung in aussicht zu stellen .
vor dem hintergrund dieser in meinen ausführungen skizzierten abklärungen und diskussionen bitte ich sie namens der einstimmigen kommission , auf die vorlage einzutreten und dem bundesgesetz wie auch dem bundesbeschluss in der vorliegenden form zuzustimmen .
der kommissionssprecher und der herr bundespräsident verzichten auf das wort .
[ vs ] angenommen - adopté
die frage der medikamentenpreise hat nach drei runden auch noch die einigungskonferenz beschäftigt .
offen war wie bereits in der dritten runde einzig die frage , ob es absatz 3 von artikel 52 a1 bei der änderung des bundesgesetzes über die krankenversicherung denn überhaupt brauche .
der nationalrat hat diesbezüglich in seiner mehrheit die auffassung vertreten , dass ausdrücklich zu sagen sei : " arzneimittel gelten als wirtschaftlich im sinne von preisgünstig , wenn sie die indizierte heilwirkung mit möglichst geringem finanziellem aufwand gewährleisten .
" ebenfalls sei im gesetzestext festzuhalten , dass bei originalpräparaten der therapeutische mehrwert angemessen zu berücksichtigen sei .
der ständerat hat in der dritten runde mit 36 zu 4 stimmen entschieden , absatz 3 zu streichen , und zwar mit der begründung , dass man an der heutigen praxis nichts ändern wolle , die formulierung des nationalrates aber die gefahr in sich berge , zu langwierigen neuen gerichtsverfahren anlass zu geben .
was die heutige praxis anbelangt , solle das kvg als grundsatz festhalten , dass die zuständigen behörden in allen fällen darauf zu achten hätten , eine qualitativ hochstehende und zweckmässige gesundheitliche versorgung zu möglichst günstigen preisen zu erreichen .
diese forderung gilt allgemein und braucht nicht in jedem kapitel wiederholt zu werden .
was die berücksichtigung der kosten für forschung und entwicklung bei der beurteilung der wirtschaftlichkeit eines originalpräparates anbelangt , so findet sich diese auflage in der verordnung und entspricht auch heutiger praxis , die wie gesagt fortgeführt werden soll .
es heisst dies insbesondere , dass zur abgeltung der kosten von forschung und entwicklung ein innovationszuschlag einbezogen wird , insoweit als arzneimittel in der medizinischen behandlung einen fortschritt bedeuten .
all diese argumente wurden auch in der einigungskonferenz erneut vorgebracht und gewichtet .
die einigungskonferenz ist mit 15 zu 10 stimmen auf den entscheid des ständerates eingeschwenkt und beantragt folgerichtig streichung von absatz 3. wir beantragen , diesem entscheid zuzustimmen .
2. bundesgesetz über die krankenversicherung ( medikamentenpreise ) 2. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( prix des médicaments ) [ vs ] art .
52 a1 abs .
3 antrag der einigungskonferenz streichen [ vs ] art .
52 a1 al .
3 proposition de la conférence de conciliation biffer
zunächst hat herr stähelin beklagt , dass die stellungnahme des bundesrates zu seinem postulat etwas dürr ausgefallen sei .
das stimmt natürlich .
beachten sie aber , dass wir das am 3. september beschlossen haben und dass die frist für die tarifpublikation der 31 . august war .
wir konnten damals also nicht in einem höheren sinne erahnen , was da auf uns zukommt , als sie es in ihrem vorstoss schon vorausgesehen hatten .
ich will das nachholen und jetzt ganz kurz auf die debatte eingehen .
die gründe für die preiserhöhungen liegen eigentlich auch in der zusammensetzung des strompreises .
der strompreis setzt sich aus vier elementen zusammen , zunächst aus den energiekosten und den abgaben an die gemeinden .
diese beiden punkte , also die energiekosten und die abgaben bzw. konzessionen an die gemeinden , haben mit der liberalisierung nichts zu tun .
die nächsten beiden punkte sind die nutzung des stromnetzes und die förderung erneuerbarer energien .
diese beiden elemente haben mit der liberalisierung etwas zu tun .
jetzt zur frage im einzelnen : was die energiepreise angeht , muss man sich zunächst einmal daran erinnern , dass allein der ölpreis um 70 prozent gestiegen ist .
ich will nicht sagen , es sei zu keinen protesten gekommen , aber immerhin hat der konsum trotzdem sogar noch zugenommen .
nun müssen sie sehen , dass die stromproduktion in europa - nicht in der schweiz , aber in europa - zu 65 prozent auf fossiler basis , auf der basis von öl , gas und kohle , erfolgt , sodass die erhöhung des strompreises natürlich etwas mit der erhöhung der preise der fossilen energie zu tun hat .
dazu kommen die knappheit und die tatsache - über die sie jetzt auch kurz diskutiert haben -, dass der strompreis in der schweiz etwa 5 rappen unter demjenigen der eu liegt .
das hat aber auch zur folge , dass bei uns der strompreis steigt , und zwar deswegen , weil die schweizer produzenten ein interesse haben , ihren strom nach europa zu verkaufen .
zum teil bekommen die interessenten hier in der schweiz nicht einmal eine antwort , wenn sie gerne von schweizer produzenten strom zu schweizer preisen hätten .
dieser umstand ist für unseren strom also durchaus preistreibend .
so viel also mal , knapp gesagt , zur erhöhung der energiepreise .
ich muss nochmals betonen , dass diese mit der liberalisierung nichts zu tun hat .
zum zweiten teil , zu den sogenannten trittbrettfahrern , nach denen sich herr bürgi erkundigt hat : ja , wir müssen noch genau eruieren , wie viele das sind .
aber ein beispiel ist die stadt bern .
die stadt bern hat ihre konzessionsbezüge jetzt von 0,7 auf 2,7 millionen franken erhöht , also um das vierfache erhöht !
jetzt , wo es so günstig geht , merkt es niemand recht .
deswegen habe ich gesagt , das seien trittbrettfahrer .
und das ist etwas , was die elcom nicht wird überprüfen können .
und das ist etwas , weswegen ich jetzt eigentlich alle beteiligten einmal zusammenrufen und auch ein bisschen an die gesamtverantwortung erinnern möchte .
so werden einfach indirekt steuern erhöht .
es ist nichts anderes .
zum teil , der mit der liberalisierung in zusammenhang steht : das ist in erster linie natürlich die nutzung des stromnetzes .
da müssen wir wieder unterscheiden : das eine ist die reservehaltung .
herr freitag hat im speziellen darauf verwiesen .
es ist ein stromversorgungsgesetz , das wir geschaffen haben , und wir wollten ja eben gerade blackouts , wie zum beispiel in italien , vermeiden .
wir haben deswegen diese auflage gemacht .
allein die swissgrid macht hier ungefähr - herr schweiger hat die genaue zahl gesagt - eine halbe milliarde franken .
die elcom wird überprüfen , ob diese rechnung richtig ist .
das muss man dann noch sehen .
aber immerhin : wenn das tatsächlich so ist , dient das der versorgungssicherheit , die einer der wichtigen zwecke dieses stromversorgungsgesetzes ist .
der andere teil bei der nutzung des stromnetzes besteht im entgelt für die benutzung des stromnetzes .
das wird die elcom untersuchen .
aber weil jetzt die frage gestellt wurde , ob man da falsch legiferiert habe , möchte ich doch ganz rasch auf die geschichte der swissgrid eingehen .
wir haben im bundesrat ja auch darüber diskutiert , ob das eine nationale netzgesellschaft im besitz des staates sein sollte .
wir haben es abgelehnt wegen des preises .
wir konnten uns nicht vorstellen , die summe von etwa 5 milliarden franken [ page 807 ] durch den bund finanzieren zu lassen .
deswegen haben wir ihnen einen anderen vorschlag gemacht .
ihre subkommission , in der einige von ihnen mitglied waren , hat nachher geprüft , ob man einen anderen weg finden könnte , wonach die kantone - das ist ja auch der staat - direkt eigentümer dieses netzes werden .
sie haben damals erfahren , wie vehement die kantone gegen eine solche lösung waren .
deswegen haben sie - also mit uns zusammen - eine lösung getroffen , wonach die swissgrid eine unabhängige gesellschaft sein soll .
sie haben einige rahmenbedingungen dazu formuliert - die sind im gesetz -, nämlich , dass die mehrheit des verwaltungsrates unabhängig sein muss und dass der präsident der swissgrid unabhängig sein muss .
nun wird ja die elcom die erhöhungen , die der swissgrid-verwaltungsrat vorgenommen hat , untersuchen .
als politische behörde kann ich mich da nicht einmischen ; sie wird es entscheiden .
das gibt mir aber auch die freiheit , meine meinung dazu zu sagen .
da möchte ich zunächst zwei punkte erwähnen , die mich auch sehr enttäuschen - ich habe das jetzt , bei der vorbereitung für dieses geschäft von heute , erfahren ; ich habe das vorher gar nicht gewusst .
das ist nämlich erstens einmal die tatsache , dass während dieses jahres eines der unabhängigen mitglieder des verwaltungsrates der swissgrid - es war der präsident - zurückgetreten ist .
ein mitglied , das nicht unabhängig ist , nämlich herr schweickardt , hat dann das präsidium übernommen .
damit ist die mehrheit der unabhängigen nicht mehr gewährleistet .
in dieser zusammensetzung wurde die tariferhöhung beschlossen .
wenn sie mich fragen , ist das gesetzeswidrig : diese tariferhöhung ist unter einem formalen mangel zustande gekommen .
nochmals : ich kann es nicht entscheiden , aber ich habe das jetzt erfahren und muss schon sagen , dass ich das nicht in ordnung finde .
das ist der eine formale teil .
ich meine , da hatten wir alle das vertrauen und dachten : ja , das ist doch zu 80 prozent in öffentlicher hand .
jetzt sehen wir , dass damals dieser protest der kantone gegen eine staatliche gesellschaft natürlich von eben diesen vertretern - andere nennen sie " strombarone " - gesteuert wurde , und da kann man sich etwas fragen : ja , wer beeinflusst jetzt hier eigentlich wen ?
wer besitzt eigentlich wen ?
der zweite umstand ist der : der bundesrat muss die statuten der swissgrid genehmigen .
wir haben die genehmigung verweigert , insbesondere wegen der stellung der fachkommissionen .
die swissgrid hat sie dann zurückgenommen .
nun haben ausgerechnet die fachkommissionen , die wir nicht genehmigt haben , die ganze tariferhöhung vorbereitet .
da muss ich sagen : das ist mit nichtgenehmigten statuten gemacht worden .
wäre ich in der elcom , würde ich gründlich prüfen , ob die erhöhung nicht schon formal nichtig ist - nichtig oder anfechtbar , ist ja egal ; jedenfalls mangelt es hier an der einhaltung der formalen grundsätze .
jetzt aber , was das inhaltliche angeht : hier ist es ja darum gegangen , dass wir in der verordnung in einklang mit dem gesetz eine erhöhung des preises vom buchwert auf den anschaffungswert zugelassen haben .
nun wurde diese erhöhung zum grossen teil einfach in einem schritt voll durchgeführt .
auch hier haben wir alle , die wir das gesetz gemacht haben , gedacht : na ja , es ist die öffentliche hand , der das gehört ; die werden mit einer gewissen verantwortung und sensibilität vorgehen und eine lineare erhöhung vornehmen .
nun wurde es anders gemacht .
eine weitere frage ist dann aber die : es ist zum teil über den anschaffungswert hinaus erhöht worden , nämlich bis zum wiederbeschaffungswert .
bei dieser weiteren erhöhung ist wieder die elcom materiell zuständig , wenn es darum geht zu prüfen , ob das in ordnung gewesen ist oder nicht .
das wird sie prüfen müssen , und sie wird die möglichkeit haben , rückwirkend eine senkung vorzunehmen .
so weit zur situation .
wir werden für sie diesen bericht erstellen , beeinflusst durch das zusätzliche wissen , das wir in zwischenzeit gewonnen haben , und angereichert um die zusatzfragen , die sie hier gestellt haben .
gestatten sie mir , dass ich mich doch noch zu wort melde , und zwar aus folgendem grund : ich glaube , dass unser rat zu etwas verpflichtet ist , nämlich , die fakten festzuhalten und sich an den tatsächlichen gegebenheiten zu orientieren .
wir haben einmal einen fehler gemacht , als wir das nicht getan haben ; das war vor zwei jahren in flims .
damals gab es die swissfirst-affäre .
da entstand eine extreme dynamik , und nach einem halben jahr stellte sich heraus , dass wir von falschen annahmen ausgegangen waren .
ich gestatte mir deshalb doch , einige zahlen zu nennen und gewisse zusammenhänge aufzuzeigen .
ich beginne mit der swissgrid , bei der der eindruck entstanden ist , ein wesentlicher teil der kosten sei mit der liberalisierung [ page 806 ] zusammenhängend und wir hätten völlig falsch legiferiert .
fakt ist folgendes : die gewinn - und verlustrechnung - wenn wir so sagen wollen - der swissgrid für das übertragungsnetz wird im jahr 2009 rund 1 milliarde franken einnahmen aufweisen .
diese milliarde setzt sich wie folgt zusammen : 1. 450 millionen franken betragen die sogenannten systemdienstleistungen , das ist derjenige strom , der zur verfügung stehen muss , um im geeigneten augenblick ins netz gespiesen zu werden .
es ist so gesehen eine nicht beeinflussbare grösse ; das muss gemacht werden .
die frage stellt sich , zu welchem preis dieser strom eingekauft werden kann .
2. das ist der hauptdiskussionspunkt ; es geht um die letztlich mit den finanzwerten zusammenhängenden ausgaben .
diese betragen auch 450 millionen franken .
bei diesen 450 millionen franken ist aber budgetiert , dass 200 millionen franken für den unterhalt des übertragungsnetzes verwendet werden .
es bleiben also 250 millionen franken , die mit den sogenannten nicht gemachten abschreibungen oder wiederaufwertungen zusammenhängen .
jetzt kann man sich fragen : sind diese vorgenommenen aufwertungen zu hoch ?
hätte man nicht aufwerten dürfen usw. ?
letztlich ist das bis zu einem gewissen grad eine semantische übung .
nehmen wir einmal den theoretischen fall an , diese netzteile wären bei den bisherigen eigentümern mit 1 franken bilanziert worden und sie hätten von der swissgrid zu 1 franken übernommen bzw. angerechnet werden können .
das würde nicht bedeuten , dass wir keine abschreibungen machen könnten , weil nur 1 franken budgetiert wurde .
abschreibungen sind letztlich diejenigen geldmittel , deren es bedarf , um erneuern zu können .
zumindest ein teil der verbleibenden 250 millionen franken hätte zur reservebildung budgetiert werden müssen .
also bleibt bei der swissgrid ein relativ kleiner teil , über den man in guten treuen sprechen kann .
und nun gewisse fakten bezüglich der gesamten elektrobranche .
erster fakt ist : zu wissen ist , dass nächstes jahr rund 12 milliarden franken einnahmen generiert werden sollen .
von diesen 12 milliarden franken einnahmen fliesst rund ein viertel wieder an den staat zurück , unter den verschiedensten titeln wie gewinne an die unternehmungen , mehrwertsteuer , wasserzinsen usw. - es ist eine zahl von rund 3 milliarden franken .
um zu wissen , wo wir probleme haben oder wo diese überhaupt liegen könnten , müssen wir wissen , wo die stromkosten überhaupt anfallen .
zweiter fakt ist : ungefähr 1 milliarde franken , über die ich vorher gesprochen habe , betragen die kosten auf dem höchstübertragungsnetz .
dritter fakt ist : ein drittel der gesamten stromkosten sind produktionskosten ; die liegen also in einer grössenordnung von etwa 4 bis 4,5 milliarden franken .
also : diese beiden sachen zusammen - übertragungsnetz national plus produktionskosten - ergeben ungefähr 5,5 milliarden franken .
vierter fakt ist : die restlichen 6 bis 6,5 milliarden franken sind kosten , die von den über 825 evu , also den elektroversorgungsunternehmen , berechnet werden .
dort liegt wahrscheinlich auch der ansatzpunkt .
das sind die netzgebühren , die in den dörfern , städten usw. berechnet werden .
das macht über die hälfte dessen aus , was der strom überhaupt kostet .
es wäre nun falsch , heute in einer debatte so zu tun , als ob man an einem punkt schräubeln und das ganze system so retten könnte .
wahrscheinlich ist die situation so : die liberalisierung bringt für alle etwas neues .
die tendenz , dabei übervorsichtig zu sein und auch viele eventualitäten noch in die kalkulationen einzubeziehen , ist wahrscheinlich der grund , warum die preiserhöhungen etwas happig ausgefallen sind ; da können korrekturen gemacht werden .
wichtig für uns als ständerat ist aber , bei den fakten zu bleiben und nicht so zu tun , als ob wir an irgendetwas gewaltig drehen könnten und schon sei die ganze welt wieder in ordnung .
das vorliegende postulat war vermutlich nicht als eine art dringliche interpellation zur strompreiserhöhung gedacht .
faktisch sind wir jetzt in dieser debatte , ob es uns passt oder nicht .
die angekündigte strompreiserhöhung hat breite bevölkerungskreise und auch die wirtschaft bewegt .
das müssen wir zur kenntnis nehmen .
wir können gegenüber der wirtschaft und der bevölkerung nicht einfach erklären , der strom im ausland sei noch teurer .
diese erklärung greift nicht .
man wird uns antworten : warum senkt ihr dann nicht überall dort den preis , wo wir teurer sind ?
ich möchte mich auf drei erwartungen im zusammenhang mit diesem postulat beschränken .
zu beschliessen haben wir heute nichts .
1. ich erwarte eigentlich volle transparenz .
die frage der durchleitungsgebühren ist zum beispiel so für mich nicht nachvollziehbar .
adressat dieser erwartung ist für mich das departement via postulat , aber auch die branche und die elcom .
2. es ist von uns mit einer bestimmten selbstkritik zu fragen : gibt es einen konstruktionsfehler , den wir so nicht gewollt haben ?
wir haben uns auch zu fragen : kann die elcom die von uns erwartete rolle wahrnehmen ?
ich nehme die kritik von swissmem ernst .
swissmem hat unverzügliche gesetzliche änderungen gefordert , und am wochenende konnten wir vom präsidenten der wettbewerbskommission lesen , dass es fehler bei der öffnung des strommarktes gebe .
ich weiss es nicht ; ich stelle einfach diese frage in den raum .
adressat dieser frage ist auch wieder das departement , aber ich denke , auch unsere urek .
3. hier fordere ich einfach masshalten .
erster adressat ist hier die branche .
die strombranche muss masshalten .
jene werke , die überbordet haben , haben der ganzen branche einen bärendienst erwiesen .
zweiter adressat sind aber auch die kantone und städte .
die gesellschaften haben aktionäre , und da spielen die kantone und städte zum teil durchaus eine wichtige rolle .
das öffentliche unverständnis und die kritik können dann auch sehr schnell auf die kantone und städte durchschlagen .
herr alt ständerat rolf escher , der ja beim stromversorgungsgesetz und bei diesem thema in der letzten legislatur auch sehr aktiv mitgearbeitet hat , gibt ihnen , herr bundesrat , vielleicht einen hinweis , in welche richtung sie für den in diesem postulat verlangten bericht ein bisschen forschen könnten .
er hat in einem interview kürzlich gesagt , zu viele player wollten zu viel verdienen .
das zeigt in etwa auf , wo heute die probleme liegen .
ich möchte ihnen nur kurz sagen , wo ich im moment die probleme orte und natürlich auch , im hinblick auf die erfüllung dieses postulates , aufschluss erwarte .
1. dafür , dass jetzt die durchleitungsgebühren , die ja zwei drittel der stromkosten ausmachen , steigen sollen , nur weil wir dieses stromversorgungsgesetz eingeführt haben , sehe ich einfach überhaupt keinen grund .
wir haben im gegenteil gesagt : das ist ein monopol , das gibt keinen markt , dort müssen wir eben eine regulierung haben .
die gründe dafür , weshalb man jetzt hier plötzlich ein stromnetz zweimal bezahlen und diese durchleitungsgebühren steigen sollen , sind für mich schlicht nicht nachvollziehbar - im gegenteil : eigentlich müssten die kosten sinken , weil ja auch vereinfachungen da sind .
hier habe ich eigentlich meine ganz grosse enttäuschung , weil diese netze zu über 80 prozent ja den kantonen , städten und gemeinden gehören .
dass dort nicht ein korrektiv kommt , welches die verschiedenen anliegen und interessen ausbalanciert , ist unverständlich .
auf der einen seite gibt es , natürlich , das anliegen , die gewinne hochzutreiben oder hochzuhalten , auf der anderen seite gibt es aber die volkswirtschaftlichen interessen und die verantwortung der inhaber dieser netzbetriebe , die auch für ihre bevölkerung und ihre wirtschaft verantwortlich sind .
dass dieses korrektiv nicht spielt , ist eigentlich meine ganz grosse enttäuschung bei dieser strommarktöffnung .
2. die kosten für die stromproduktion sind für die privathaushalte und die kmu , die jetzt noch nicht im freien markt sind , ja auch reguliert .
auch hier sehe ich nicht ein , warum wir in der schweiz günstig strom produzieren , diesen im ausland teuer verkaufen und für die konsumenten hier in der schweiz den strom an irgendwelchen europäischen börsen teurer einkaufen ; das ist nicht nachvollziehbar .
ich hoffe , dass wir auch hierzu die im postulat geforderten antworten bekommen .
aber eigentlich ist hier jetzt zuerst die elcom gefordert respektive , ich brauche nicht antworten , ich brauche jemanden , der hier wirklich eingreift !
3. dass gemeinden und städte - herr bürgi hat es jetzt auch gesagt - gleichzeitig einfach noch ihre konzessionsabgaben erhöhen , finde ich einfach unvorstellbar !
es macht auch die ganzen bemühungen , die wir mit dieser strommarktöffnung jetzt gehabt haben , zunichte , weil es die ausgangslage für das jahr 2014 natürlich massiv verschlechtert .
ich muss ihnen sagen , dass ich den eindruck nicht loswerde , dass hier nicht einfach diejenigen kreise , die damals schon gegen die strommarktöffnung waren , wieder antreten werden .
ich habe den eindruck , dass es da andere kreise gibt , die ein aktives interesse daran haben , dass dieser strommarkt im jahr 2014 gar nicht aufgehen wird .
vielleicht noch zu einem letzten punkt , zu den langfristigen prognosen : was mir in dieser diskussion und auch im postulat fehlt , ist der folgende aspekt : der günstigste strom ist immer noch derjenige , der nicht konsumiert wird .
da erwarte ich von den kollegen und kolleginnen , die sich jetzt über die hohen kosten und die belastung der wirtschaft und der haushalte ärgern , natürlich , dass sie auch dabei mitziehen , etwas für die stromeffizienz zu machen .
wir machen im moment nämlich praktisch überhaupt nichts , vielleicht ab und zu eine neue etikette an einem gerät ; aber eigentlich haben wir hier wirklich noch nichts erreicht .
die tarifstrukturen für die unternehmen und die haushalte sind natürlich immer noch so , dass die verschwender belohnt und die sparer bestraft werden .
da hätten , wie ich meine , die besitzer dieser werke eigentlich ein interesse daran , diese tarifstrukturen zu ändern .
man hat mir natürlich gesagt , man könnte ja an diesen hohen strompreisen interessiert sein , damit die leute endlich anfangen zu sparen .
ich muss ihnen sagen : ich habe nicht grundsätzlich gegen jeden höheren strompreis etwas .
aber ich möchte bestimmen , wie die mittel verwendet werden .
wenn die mittel so verwendet werden , dass die effizienz gefördert wird , dass die nutzung von erneuerbaren energien in unserem land endlich ausgebaut wird - viel stärker , als wir das jetzt zu machen begonnen haben -, dann bin ich gerne bereit , das mitzutragen .
von dem , was wir heute haben , profitieren aber ganz wenige .
deshalb , glaube ich , besteht wirklich handlungsbedarf ; und ich bin froh , herr bundesrat , wenn sie nicht nur das postulat erfüllen , sondern auch dort , wo für den bundesrat jetzt handlungsbedarf besteht , von der elcom festgestellte lücken möglichst schnell schliessen .
frau forster hat nun wieder zu dem übergeleitet , worum es eigentlich geht , nämlich : was soll mit diesem postulat beantwortet werden ?
ich beschränke mich jetzt auch darauf .
herr stähelin will mit seinem postulat den bundesrat beauftragen , einen bericht zur preisentwicklung des elektrischen stroms vorzulegen .
unter anderem soll beantwortet werden , welche faktoren den preis in welchem ausmass beeinflussen .
in diesem zusammenhang habe ich noch einige wünsche , die ich jetzt zu protokoll gebe , damit das , wenn immer möglich , dann in diesem bericht auch aufgedeckt wird .
1. im factsheet des bfe " warum steigen die strompreise ?
" wird unter anderem auf den punkt " höhere netzkosten durch das aufwerten der netzinfrastruktur " hingewiesen .
ich wiederhole das nicht .
es ist ja sache der elcom - darauf ist auch hingewiesen worden -, die bewertung der netze durch die rund vierzig eigentümer des übertragungsnetzes zu überprüfen .
sie untersucht beispielsweise , so habe ich einer mitteilung der elcom entnommen , ob zur berechnung der kapitalkosten die ursprünglichen anschaffungskosten bzw. sachgerechte preisindizes verwendet werden , und sie überprüft auch die höhe der betriebskosten .
das ist sache der elcom , das haben wir zur kenntnis genommen .
aber - und jetzt kommt etwas - die elcom , so habe ich zur kenntnis genommen , könne nur korrigierend eingreifen , wenn eine verletzung der gesetzlichen rahmenbedingungen vorliege .
in diesem zusammenhang möchte ich schon , dass man sich in diesem bericht etwas damit auseinandersetzt , wann diese gesetzlichen rahmenbedingungen verletzt sind und wann nicht .
dieser frage sollte man unbedingt nachgehen , auch wenn der konkrete entscheid sache der elcom ist .
denn dann könnte sich nämlich gesetzgeberischer handlungsbedarf ergeben .
2. es wird in diesem factsheet unter ziffer 6 auch gesagt , dass eben die abgaben und leistungen an gemeinwesen höher seien ; erstes stichwort : konzessionsabgaben .
herr bundesrat leuenberger , in einem interview vom 24 . september haben sie gesagt , an vielen orten würden die konzessionsgebühren massiv und ohne inneren zusammenhang mit der liberalisierung angehoben .
ich bin der meinung , dass dieser bericht die frage beantworten muss , was im bereich der konzessionsgebühren geschehen ist ; was da , so auf kaltem weg , im nebenherlaufen , geschehen ist .
hierüber müssen wir auch aufschluss erhalten , was hier geschehen ist .
sie sprechen dann ja sehr deutlich von trittbrettfahrern .
die frage , ob es tatsächlich trittbrettfahrer gibt , in welchem ausmass es sie gibt und in welchem ausmass sie zur verteuerung des strompreises beitragen , muss geklärt werden ; das muss transparent werden .
3. unter dem titel " gewinnablieferungen " habe ich noch etwas ; herr stähelin hat darauf hingewiesen und gesagt , es fliesse ja dann wieder zu den kantonen usw. zurück .
ich meine , das muss auch transparent gemacht werden .
da müssen möglicherweise auch noch politische entscheide , vielleicht in den kantonen oder in den gemeinwesen , getroffen werden .
ich habe einem beitrag der " nzz " vom 29 . september 2008 entnommen : " gemäss der elektrizitätsstatistik betrug im jahr 2006 der verteilbare gewinn der in der statistik erfassten stromunternehmen über 3 milliarden franken .
zudem flossen im gleichen jahr rund 607 millionen franken an direkten steuern sowie 450 millionen franken an wasserrechtsabgaben und konzessionsgebühren an den staat .
" ich möchte aufschluss darüber , wie hier die eigner zu geld kommen , ob das tatsächlich gerechtfertigt ist und weshalb .
herr kollege freitag , es ist doch kein trost , dass wir billigere strompreise haben als das ausland .
gott sei dank haben wir das !
das ist ein wichtiger standortvorteil für die produzierende industrie .
wir haben alles vorzukehren , damit unsere strompreise niedrig bleiben .
ich bin einfacher strombezüger und nichts anderes , ich habe keine anderen interessenbindungen .
deshalb bin ich daran interessiert , dass die strompreise niedrig bleiben .
wenn jetzt ein anstieg kommt , ist es kein trost , dass es bei uns immer noch billiger ist .
hoffentlich ist das so und bleibt es so .
in diesem zusammenhang ist [ page 805 ] dieses postulat entscheidend , um transparenz zu schaffen .
ich bitte , in diesem bericht die gesichtspunkte , die ich jetzt angesprochen habe , aufzunehmen ; auch die frage , die herr stähelin gestellt hat : welche faktoren beeinflussen den preis in welchem ausmass ?
das sollte auch noch einfliessen .
ich wollte eigentlich auf mein votum verzichten .
nachdem aber jetzt so viele herren gesprochen haben , gestatte ich mir jetzt als frau auch noch einige bemerkungen zu machen .
sonst hat man letztlich das gefühl , dass sich die frauen nicht zu diesem thema äussern könnten .
jede strompreiserhöhung hat auswirkungen auf die haushalte und die wirtschaft und wirkt sich überall dort gravierend aus , wo die prozesse viel energie benötigen und die effizienzmöglichkeiten bereits ausgereizt sind .
deshalb ist es auch richtig , wenn wir vom bundesrat in einem postulat fordern , dass er uns aufzeigt , wie sich die strompreise längerfristig entwickeln werden .
nur so wird es uns nämlich möglich sein , die rahmenbedingungen künftig richtig zu setzen .
dies ist auch wichtig , vor allem im hinblick auf mögliche weitere hausgemachte verteuerungen des stroms , so unter anderem die zur diskussion stehende erhöhung der wasserzinsen .
bereits bei der diskussion um die strommarktliberalisierung wurde zudem darauf hingewiesen , dass sich die strompreise in der schweiz in den nächsten jahren nach oben entwickeln werden .
mehrere votanten haben erläutert , weshalb dies der fall sein wird .
wir haben auch ein ausgezeichnetes factsheet des departementes erhalten , in dem alle gründe aufgelistet sind .
ich werde sie deshalb nicht wiederholen .
es hat daher erstaunt , dass es derart proteste gehagelt hat und dass an der marktpraxis derart kritik geübt worden ist .
es wurde heute mehrmals betont : müssten wir in der schweiz nämlich europäische marktpreise bezahlen , würde der strom um sage und schreibe 40 prozent teurer .
kurzfristig beschäftigt die industrie , die bevölkerung , aber auch mich vor allem die tatsache , dass die netzbetreiber preissteigerungen angekündigt haben , die die preise im regulierten bereich der netze deutlich mehr ansteigen lassen , als dies logisch erscheint .
viele vermuten , dass sich die elektrizitätsunternehmen mit überrissenen netztarifen schadlos halten , weil sie den strom nicht zu marktpreisen verkaufen dürfen .
es ist deshalb verständlich , dass die endverbraucherinnen und -verbraucher - ich zähle mich auch dazu - transparenz verlangen und sich nicht mit einigen vagen erklärungen der netzbetreiber abspeisen lassen , die eine wirtschaftliche begründung der kostensteigerung vermissen lassen .
wir möchten auch gerne wissen , ob die preiserhöhungen nicht durch eine gewisse auflösung von reserven der betreiber abgefedert werden könnten .
es interessiert auch , ob die tatsache , dass faktisch noch immer ein netzmonopol herrscht , nicht dazu verleitet , alle gesetzlichen möglichkeiten bis zum äussersten auszureizen .
herr bundesrat , ich hoffe , dass sie entweder heute im rat oder in der antwort auf dieses postulat auf diese fragen eingehen und es uns möglich sein wird , allfällige fehler , die wir in der gesetzgebung gemacht haben , zu korrigieren , oder vom bundesrat verordnungsänderungen zu verlangen .
die vertreter der stromunternehmungen hier im rat haben die ihnen zugewiesenen aufgaben glänzend wahrgenommen .
daran gibt es nichts zu rütteln .
nichtsdestotrotz : bis jetzt vertrat ich immer die meinung , liberalisierung gleich mehr markt , mehr markt gleich tiefere preise .
diese meinung muss beim strommarkt definitiv revidiert werden .
hier heisst die logische schlussfolgerung : mehr liberalisierung gleich höhere preise .
wieso und weshalb nach diesen wirklich niederschlagsreichen monaten die preise derart frappant in die höhe schnellen sollen , bleibt wohl das geheimnis der stromproduzenten .
jetzt müssen scheinheilig administrative umtriebe und die einspeisevergütung für die erneuerbaren energien für diese preise herhalten .
zum vergleich : die mehrkosten für die erneuerbaren energien betragen 300 millionen franken pro jahr .
die preiserhöhung von 20 bis 30 prozent hingegen spült mindestens 1,5 milliarden franken in die kassen .
sofern für die nutzung der netze , die sich im besitze der öffentlichen hand befinden , effektiv mehr bezahlt werden muss , sind das verdeckte steuern , die dann tatsächlich , kollege freitag , irgendwann wieder der bevölkerung vielleicht wieder zurückerstattet werden .
aber das ist letztlich nur bei einem monopolbetrieb möglich .
wenn ich als unternehmer die preise anhebe , dann habe ich keine aufträge mehr .
sofern hier die kosten nicht gedeckt sind , werden einfach die preise angehoben , und auch der neue preisüberwacher wird hier nichts ändern können .
also muss in diesem bereich ein preisregulator her .
oberflächlich wird das preisdebakel auch damit begründet , dass das gesetz eben eine bewertung der anlagen zu den anschaffungswerten verlange .
das ist natürlich unsinn .
wenn ich eine verbundgesellschaft gründe und jeder seine netzgesellschaft einbringen kann , dann macht er das nicht zu den bilanzwerten , sondern eben zu den marktwerten .
das würde jeder machen , denn damit ist er ja mehr beteiligt , und diese netzgesellschaften werden dann tatsächlich ein zweites mal auf dem buckel - das ist eine tatsache - der konsumenten und der steuerzahler abgeschrieben .
ich bin der letzte , der den unternehmungen nicht satte gewinne gönnen würde .
aber hier sind die ausgewiesenen [ page 804 ] gewinne nicht der kreativität oder gar der ausserordentlichen tüchtigkeit der stromproduzenten zuzuschreiben , sondern ganz allein ihrer monopolstellung , und das letztlich zulasten der volkswirtschaft .
nun , die grosskunden können vielleicht noch ab und zu ausweichen .
aber die kleinkunden können das nicht tun , und die gefahr besteht natürlich , dass das geld dort geholt , dass preiserhöhungen dort gemacht werden , wo es möglich ist , und das ist eben bei den kleinkunden .
die grosskunden können allenfalls ausweichen .
wir sind uns ja alle einig : um die strompreise in den griff zu bekommen , müssen irgendwann die kernkraftwerke erneuert werden .
aber ob das , was jetzt hier abgeht , für eine volksabstimmung förderlich ist , wage ich zu bezweifeln .
ich bitte die vertreter der stromgesellschaften , diesem aspekt rechnung zu tragen .
ich kenne die situation ; sie haben probleme und müssen gigantisch investieren .
sie sollten das aber in einem mass tun , das für die konsumenten erträglich ist .
das postulat stähelin geht eher in die zukunft .
aber wir sind auf dem harten boden der gegenwärtigen realität angelangt , und deshalb ist es gerechtfertigt , darüber zu sprechen .
wenn ich die gegenwärtige strompreisdebatte in unserem land verfolge , kommt mir die staatspolitische weisheit in den sinn : gewisse dinge lassen sich leichter legiferieren als legitimieren .
ich mache folgende rechnung : swissgrid kommt mit 0,9 rappen pro kilowattstunde .
dieser betrag ist umstritten , [ page 803 ] er wird von der elcom noch zu überprüfen sein .
aber ich gehe mal mit diesen 0,9 rappen pro kilowattstunde in die rechnung .
dann kommt der grüne strom dazu - das haben wir beschlossen -, das sind 0,45 rappen pro kilowattstunde .
ich zähle zusammen : das macht 1,35 rappen pro kilowattstunde , immer ausgehend von den 0,9 rappen der swissgrid .
und wenn ich das als anteil in prozenten des aktuellen strompreises - ich nehme 8 bis 9 rappen pro kilowattstunde - rechne , komme ich auf etwa 15 prozent .
das ist fakt .
wenn man nun die realität anschaut , dann gibt es , herr freitag , durchaus bereiche und gebiete , in denen das so stattfindet .
das ist dann auch einigermassen nachvollziehbar .
aber höhere preisforderungen - in der praxis sind es 50 prozent und mehr , ich komme darauf zurück - kann ich nicht mehr nachvollziehen , das muss ich ihnen sagen .
und ich gebe meiner enttäuschung darüber ausdruck , wie die teilliberalisierung des strommarktes in unserem land von einigen - nicht von allen , aber von einigen - akteuren umgesetzt wird , und darüber , dass einige branchenplayer das vorsichtsprinzip in der praxis schlicht nicht anwenden .
als ständerat eines industriekantons mit vielen stromintensiven betrieben , z. b. stahlwerken , giessereien , papierfabriken , härtereien , kartonfabriken und kühlhäusern - bis vor einigen tagen hatten wir sogar noch eine zellulosefabrik ; wir haben sie nicht mehr , was auch mit dem strompreis in verbindung gebracht wird , sie haben das gelesen -, macht mir die strompreisentwicklung echt sorgen .
das muss ich ihnen sagen .
es geht um den erhalt von industriellen arbeitsplätzen , und es geht um den erhalt des werkplatzes schweiz .
ich gebe ihnen zwei beispiele : 1. die stahl gerlafingen ag mit 615 beschäftigten plus 30 lehrlingen ist mit folgender ausgangslage konfrontiert - die firmenleitung hat mich legitimiert , ihnen das zu sagen -: forderung des stromlieferanten - ich lasse den namen weg - per 16 . september 2008 für das jahr 2009 : netzkosten , plus 107 prozent ; energiekosten , plus 56 prozent ; totale stromkosten , plus 70 prozent .
die daraus entstehenden mehrkosten für strom - und jetzt , herr freitag , rechnen wir nicht mehr mit prozentzahlen - würden für die stahl gerlafingen ag für 2009 deutlich über 20 millionen franken liegen .
ich bin bei den derzeitigen verhältnissen auf dem weltmarkt nicht so sicher , wie das gekontert wird , ob man das dann einfach auf die lieferanten abwälzen kann .
2. neben gerlafingen liegt biberist .
für die papierfabrik biberist wird es ab 1. januar 2009 - das ist kongruent - um 68 prozent teurer .
das macht pro jahr nicht mehr 9,5 , sondern 15,5 millionen franken .
sie können selber ausrechnen , wie es damit aussieht .
das sind die fakten .
sowohl beim stahl - wie beim papiermarkt , einem globalisierten markt , wird es sehr schwierig sein , all diese zusatzkosten abzuwälzen .
nun zu den preiselementen im einzelnen ; man muss sie schon etwas genauer anschauen und analysieren .
die netztarife sind reguliert , das stromversorgungsgesetz gibt ein kalkulationsschema für den maximal möglichen tarif vor .
das haben wir mit dem gesetz bestimmt .
er setzt sich aus den abschreibungs - und kapitalkosten für getätigte investitionen sowie den betriebs - und unterhaltskosten zusammen .
die maximal verrechenbaren kapitalkosten beruhen dabei - ich betone das - nicht auf dem tatsächlichen buchwert , sondern auf kalkulatorischen werten .
unternehmen sind also frei , ob sie diese möglichkeit ausnützen oder , insbesondere bei bereits weitgehend abgeschriebenen netzanlagen , tiefere kapitalkosten verrechnen wollen .
hier möchte ich eben an sie appellieren : hier besteht die erste möglichkeit , diese dinge noch einmal anzuschauen und die rechnung neu zu machen .
bei den eigentlichen energiepreisen gibt es aufgrund des stromversorgungsgesetzes bei den lieferungen an noch nicht marktberechtigte kunden - haushalte , dienstleistungs - und gewerbebetriebe unter 100 000 kilowattstunden pro jahr - eine vorgabe gemäss artikel 4 der env .
bei allen anderen , insbesondere bei lieferungen an grosskunden , ist die preisbildung frei und nur durch den internationalen marktpreis begrenzt .
herr freitag hat das richtig ausgeführt .
in der zweiten hälfte der neunzigerjahre wurden in der schweiz die strompreise deutlich - deutlich !
- über dem internationalen marktpreis gehalten , um kapitalintensive produktionsanlagen rasch abschreiben zu können .
dieser faktor und noch weitere faktoren führen dazu , dass bei sehr vielen schweizer unternehmen die produktions - respektive beschaffungskosten aus langfristverträgen massiv - das hat sich eben seit den neunzigerjahren gewendet , genau aus diesen gründen - unter dem internationalen marktpreis liegen .
und zumindest für staatlich beherrschte unternehmen stellt sich die frage - diese stellt sich heute natürlich -, ob deren eigentümer die bisherigen kunden nicht von den tieferen kosten profitieren lassen sollten .
hier besteht ganz eindeutig spielraum .
was ist in der jetzigen schwierigen situation zu tun ?
1. wir sind dazu verdammt - da gehe ich mit herrn freitag einig -, vorläufig beim heute gültigen gesetz zu bleiben .
gesetzgeberische hüftschüsse sind zwar schnell , aber man trifft eben schlecht .
2. wir müssen zuerst die definitiven resultate der korrekten umsetzung des gesetzes mittels elcom abwarten ; da stehen eben die 0,9 rappen erhöhung von swissgrid zur diskussion .
3. sowohl eine rückkehr zum alten totalmonopolsystem als auch eine unnötige provokation , welche zur ergreifung des referendums beim zweiten liberalisierungsschritt - dies ist ja angekündigt - führt , sind für mich keine echten politischen handlungsoptionen .
4. gerade aus dieser erkenntnis heraus ist die branche gefordert , nicht zuletzt im eigenen interesse , selbstverantwortlich dem vorsichtsprinzip bei der umsetzung der strommarktliberalisierung nachachtung zu verschaffen .
meine interessenbindungen sind noch die gleichen wie vor rund zwei stunden .
ich möchte bei dieser debatte einfach noch ein paar aspekte beisteuern - selbstverständlich auch zuhanden des bundesrates .
ich bin nicht erstaunt - damit möchte ich beginnen -, dass die angekündigten strompreiserhöhungen debatten auslösen .
ich bin aber etwas erstaunt , dass zwei tatsachen in der öffentlichkeit wenig diskutiert werden ; eine zumindest ist jetzt von meinem vorredner erwähnt worden : 1. die grossen preisdifferenzen , die wir heute in der schweiz haben ; das sind nämlich im extremfall strompreisdifferenzen von 50 oder sogar 60 prozent ; 2. die tatsache , dass wir in der schweiz , insbesondere für haushalte , deutlich tiefere strompreise als in umliegenden ländern haben .
ich habe die situation für mich persönlich angeschaut .
ich zahle für meinen haushalt beim gemeinde-elektrizitätswerk knapp 14 rappen pro kilowattstunde .
im internet habe ich das günstigste angebot für deutschland gesucht und bin bei den stadtwerken münchen auf knapp über 30 rappen pro kilowattstunde gekommen .
das ist mehr als doppelt so viel .
generell - das weiss man - ist das strompreisniveau in der eu 30 bis 40 prozent höher als dasjenige in der schweiz .
man könnte sich ja in dem zusammenhang auch einmal die frage stellen : wie hat es eigentlich die branche der schweizer stromwirtschaft bisher geschafft , in diesem land , in welchem das preis - und lohnniveau ja höher ist als im angrenzenden ausland , klar tiefere strompreise zu haben ?
und wie kommt es - ich habe es erwähnt - im inland zu so grossen preisunterschieden ?
ich bin also nicht erstaunt , dass die preisaufschläge zu diskutieren geben ; mich wundert , dass man dann oft bei prozentzahlen stehenbleibt und gar nicht über die absoluten preise spricht oder schreibt .
schlussendlich zahlen wir doch in franken und nicht in prozenten .
wenn man die strompreise anschaut , machen im haushaltbereich übertragung und verteilung gut 60 prozent der kosten aus ; in diesem bereich der übertragung und verteilung können oder müssen wir feststellen , dass es jetzt und auch in zukunft keinen markt gibt .
nur etwa ein drittel oder etwas mehr der gesamtkosten sind energiepreise , bei welchen jetzt ein markt im entstehen ist .
bei den produktionskosten gilt mindestens langfristig der erste grundsatz des marktes : der preis ist das ergebnis von angebot und nachfrage .
aktuell steigt in der schweiz der verbrauch , die produktion stagniert , und es ist absehbar , dass sie zurückgehen wird .
wer mittel - und längerfristig wirklich günstige strompreise will , der muss helfen , die produktion zu vergrössern .
klares zeichen dafür ist , dass unsere nachbarn italien und deutschland - das habe ich schon erwähnt - deutlich höhere strompreise haben als die schweiz .
einzig frankreich hat tiefere preise .
warum ?
das dürfte allen klar sein .
neue energien und energiesparen helfen , reichen aber auf absehbare zeit für eine gesicherte stromversorgung der schweiz nicht aus , insbesondere weil es zusätzlich auch eine verschiebung von anderen energieträgern zum strom gibt .
ein einfaches beispiel : wenn man eine ölheizung durch eine wärmepumpe ersetzt , dann spart man 60 , 70 prozent an energie , aber man braucht nachher mehr strom .
oder ich kann auf die neue , auch unter ökologischen aspekten interessante diskussion im zusammenhang mit elektroautos hinweisen .
stichwort ist der autosalon in paris , der nächstens die tore öffnet .
noch ein hinweis : ich lese gerade heute in der zeitung , dass im ersten halbjahr dieses jahres der stromverbrauch in der schweiz gegenüber dem ersten halbjahr des vorjahres wieder um 4,1 prozent gestiegen ist .
wir haben einen deutlichen einfuhrüberschuss , das heisst , wir haben in diesem land selber also nicht genügend strom produziert .
die kosten der anderen energieträger kohle , öl , gas , mit denen in europa ein grosser teil des stroms produziert wird , sind rasant gestiegen .
man kann sich das fast nicht mehr vorstellen : der preis pro barrel öl lag vor zehn jahren , 1998 , unter 15 dollar .
in diesem jahr lag er schon weit über 100 dollar , im moment liegt er irgendwo zwischen 90 und 100 dollar .
vorsichtig ausgedrückt : der ölpreis ist sechsmal höher als vor zehn jahren .
die stromtarife in der schweiz sind heute im schnitt tiefer als vor zehn jahren .
wir importieren und exportieren zudem etwa 40 prozent des volumens , das in der schweiz verbraucht bzw. produziert wird - natürlich jeweils nicht immer zur gleichen zeit , aber durch den handel manchmal auch .
das heisst , wir können uns vom ausländischen preisniveau gar nicht abkoppeln .
das stellt auch das bundesamt für energie in seinem papier fest .
das strompreisniveau und das energiepreisniveau sind höher , sind am steigen .
aus den erwähnten gründen lässt sich folgern , dass die strompreise steigen werden .
da nützen politische schnellschüsse oder auch dringliche bundesbeschlüsse , die ja bei uns nicht vorgesehen sind , nicht viel .
dabei habe ich natürlich nichts gegen eine sachbezogene erörterung und prüfung der aktuellen situation .
noch ein letzter aspekt : wir diskutieren jetzt über die strompreise .
das ist legitim und insbesondere sehr aktuell .
für die zukunft unseres landes ist aus meiner sicht die frage der sicheren versorgung , also der verfügbarkeit von strom zu jeder zeit , also die frage , ob ich am richtigen ort zur richtigen zeit genügend strom kriege , noch wichtiger .
dieses thema wird uns noch beschäftigen .
dem trägt ja auch der titel des gesetzes , das uns jetzt samt seinem regulatorischen umfeld schwierigkeiten macht , bereits rechnung : es heisst nämlich nicht " marktöffnungsgesetz " , es heisst " stromversorgungsgesetz " .
das stromversorgungsgesetz ist eben kein eigentliches marktöffnungsgesetz , sondern es ist ein komplizierter kompromiss nach allen seiten , bei dem zielkonflikte und überregulierungen programmiert sind .
schnell neu regulieren - ich komme damit zum schluss - sollten wir nicht , sondern jetzt mit dem neuen regulativ zuerst einmal erfahrungen sammeln , sonst machen wir es mit grosser wahrscheinlichkeit wieder falsch .
miteinander zu reden und die elcom , wie es für sie vorgesehen ist , ihre arbeit machen zu lassen , sind im moment die besten vorschläge .
wir diskutieren über die unbestrittene forderung , der bundesrat solle einen bericht zur strompreisentwicklung erarbeiten .
ich danke dem bundesrat für die bereitschaft , dieses postulat anzunehmen .
allerdings fällt die bundesrätliche antwort doch etwas dürr und nicht überaus interessiert aus , wenn man sich daneben die öffentliche diskussion der letzten wochen ansieht , die schlagartig eingesetzt hat .
ist nun letztere und die öffentliche wahrnehmung der strompreisentwicklung quer und etwas verschoben , oder hat dem bundesrat etwas die sensibilität für das thema und dessen wichtigkeit gefehlt ?
immerhin , wir haben letzte woche noch post erhalten - vom bundesamt für energie und von der elcom .
das bild ist mit den antworten des bundesrates auf die dringlichen interpellationen des nationalrates jetzt auch etwas klarer gemalt worden .
ich danke dem bundesrat auch hierfür .
aber so oder so scheint die schaffung von umfassender transparenz über die entwicklung des preises des elektrischen stroms , über die einflussfaktoren bezüglich dieser entwicklung bei der heutigen informationslage äusserst notwendig .
es geht auch um regulatorische massnahmen und vorschriften , die wir selbst , das parlament , beschlossen haben und die dann der bundesrat umgesetzt hat .
das ist der kern des anliegens meines postulates .
ich will wissen - und die öffentlichkeit zweifellos auch -, wohin die reise mit dem strompreis geht , welche auswirkung die zu erwartende strompreisentwicklung insbesondere auf die wirtschaft haben kann und welche szenarien und alternativen sich hier bieten .
inzwischen haben sich ja bereits auch wirtschaftsverbände , wie etwa economiesuisse oder swissmem , zum thema gemeldet .
sätze wie der letzte in der bundesrätlichen antwort genügen wohl kaum , wenn ich da nur gerade lese : " auswirkungen auf die versorgungssicherheit und die schweizer wirtschaft sind zwar möglich , sollten sich jedoch in einem abschätzbaren rahmen bewegen .
" das ist doch etwas wenig erhellend .
diese erklärung des bundesrates datiert vom 3. september 2008 . sie zeigt damit wohl auf , dass es auch heute noch an durchblick mangelt .
an dieser transparenz , wie gesagt , liegt mir .
bei der einreichung des postulates vor ein paar monaten waren der strompreis und seine entwicklung noch kaum thema .
ich bin zwar , wie sie wissen , keineswegs branchenfremd , aber auch ich habe es nicht so kommen sehen , dass sich in der kette der an der preisgestaltung beteiligten bis hin zum endverbraucher die aufschläge vielenorts derart summieren könnten .
möglicherweise könnte dies auch dazu führen , dass künftig die vertikale struktur unserer energieversorgung etwas kritischer zu betrachten ist .
als thurgauer ist mir dabei bewusst , dass unter dem kantonalen elektrizitätswerk , das nicht einmal selber strom produziert , eine vielzahl örtlicher , kommunaler verteiler dann für die endverteilung besorgt sind .
der interessen sind damit natürlich viele .
ich habe es auch nicht so kommen sehen , weil die unternehmung , in welcher ich als verwaltungsrat verantwortung trage , nämlich die nordostschweizerische kraftwerke ag ( nok ) , den strompreis - trotz höheren kosten von über 40 millionen franken infolge des neugeregelten netzbetriebs - nicht erhöht hat .
immerhin sind die nok in der schweiz die grössten produzenten von strom aus wasserkraft , kernenergie und erneuerbaren energien .
[ page 801 ] mir war aber selbstverständlich sehr bewusst , dass entwicklungen im gange sind , welche insgesamt kostentreibend wirken .
gerade auch das parlament befasst sich geradezu stetig mit vorstössen und vorlagen , zweifellos immer auch mit berechtigten anliegen , welche als nebenwirkung eben tendenziell auch den strompreis belasten .
dies geht vom kernenergiehaftpflichtgesetz über die renaturierungs-initiative samt gegenvorschlag von heute morgen , die motion inderkulm 07.3911 , " angemessene wasserzinsen " , das sicherheitskontroll - und das stauanlagengesetz bis zum postulat für die verkabelung von stromleitungen , um nur einige zu nennen .
in der summe wirkt sich das aus , und dabei wird es schwierig , den überblick zu wahren .
dieses gesamtbild will das postulat erreichen .
die gründe für die mittlerweile dazugekommenen angekündigten strompreiserhöhungen sind vielfältig .
diese werden von den regulatorischen anforderungen und der politik , aber natürlich auch vom markt stark beeinflusst .
lassen sie mich einige hinweise dazu geben .
so bringt der erhalt der versorgungssicherheit höhere kosten .
der schritt in die liberalisierung bedingt strukturanpassungen mit kosten in dreistelliger millionenhöhe für die stromversorger .
dazu gehören neue abrechnungssysteme - strom - und netzkosten werden getrennt ausgewiesen -, die bereithaltung von regelenergie , neue vertragstypen , personalkosten sowie kosten von 0,45 rappen pro kilowattstunde für die förderung erneuerbarer energien .
allerdings , lassen sie mich das auch sagen , wären die preise wohl auch im alten monopolsystem gestiegen .
einerseits müssen für den unterhalt und den ausbau des netzes neuinvestitionen mit massiv ansteigenden kosten - stichwort stahlpreise - getätigt werden .
andererseits steigen der stromkonsum und der strompreis an den strombörsen weiter an und erhöhen damit auch die strombeschaffungskosten in zeiten , in denen die schweiz über zu wenig eigenen strom verfügt .
diese zeiten nehmen im jahres - und auch im tagesablauf zu .
immerhin : die preise steigen , bleiben aber im vergleich noch günstig ; das muss auch gesagt werden .
die schweizer strompreise werden trotz der erhöhungen auf den 1. januar 2009 im vergleich zu europa günstig und konkurrenzfähig bleiben .
sie sind nach jahren mit tiefstpreisen wieder auf dem niveau von 2000 , jedoch weit von den historischen höchstpreisen entfernt .
innerhalb der schweiz gibt es zudem ein generelles gefälle zwischen west und ost .
im osten sind die preise tiefer ; auch das gehört ins bild .
im vergleich zum höchststand von 1995 sind die schweizer preise um 16 prozent niedriger , teuerungsbedingt sogar um 24 prozent .
trotz der von den elektrizitätswerken angekündigten stromerhöhung wird der strompreis im nächsten jahr immer noch vergleichsweise niedrig sein .
im europäischen vergleich liegen die strompreise - netz und energie - für die schweizer haushalte ab 2009 mit etwa 16 bis 25 rappen pro kilowattstunde deutlich unter jenen der nachbarländer mit durchschnittlich 26 rappen .
spitzenreiter sind deutschland mit 34 und italien mit 38 rappen .
die netzpreise unterliegen der regulierung , wobei der netzpreis für das höchstspannungsnetz in der ganzen schweiz neu derselbe ist - eine " einheitsbriefmarke " , wie das genannt wird .
dies hat bei der umstellung zu geografischen preisverschiebungen geführt .
auch das muss man berücksichtigen .
der preis des stromes orientiert sich sodann allerdings immer mehr an der strompreisentwicklung in europa .
strom hat einen marktpreis , der sich aus angebot und nachfrage in europa zusammensetzt .
preisunterschiede zwischen ländern wird es weiterhin geben , diese werden aber zunehmend geringer werden .
das preisniveau am europäischen markt steigt , es steigt bei gas , öl und strom .
das hat in allen drei bereichen direkte auswirkungen auf die schweiz .
wir sehen das bei den heizöl - und benzinpreisen , auch die schweizer gasversorger haben in den letzten tagen eine erhöhung des gaspreises um 20 prozent angekündigt .
vereinfacht ausgedrückt , bedeutet dies aber auch : je mehr eigene kraftwerke , desto tiefer der strompreis .
dafür müssen aber investitionen in den ausbau von kraftwerken und netzen getätigt werden können .
mit einem verzögerungsfreien ausbau der inländischen produktionskapazität und der netzinfrastruktur hat es die schweiz in der hand , sich beim strompreis auch in zukunft einen wettbewerbsvorteil gegenüber dem ausland zu bewahren .
wird es bei uns aber verunmöglicht , neue produktionskapazitäten aufzubauen , darf sich niemand darüber wundern , wenn die preise ansteigen und auch europäisches niveau erreichen ; knappe güter kosten eben mehr .
noch einmal : welche preistreiber sehe ich zurzeit ?
sicher gehören dazu die umstellung auf den offenen markt - ich gehe nicht mehr in die details - und die internationale vorschrift betreffend die versorgungssicherheit , das heisst die verpflichtung , im eigenen land jederzeit die leistung des grössten kraftwerkblocks als reserveleistung für den fall eines plötzlichen ausfalls dieses blocks bereitzuhalten .
diese energie könnte ansonsten zu marktpreisen verkauft werden .
speziell bei speicherkraftwerken ist der ökonomische nachteil besonders gross , da sie nun rund um die uhr , also auch zu schwachlastzeiten , am netz sein müssen .
die regeln sind europäisch einheitlich einzuhalten .
es gehört dazu der wechsel auf das neue system mit für die ganze schweiz einheitlichen tarifen für das höchstspannungsnetz .
diese " einheitsbriefmarke " führt zu einer umverteilung der kosten .
einzelne unternehmen können davon profitieren .
für die nok etwa sind diese tarife aber höher , als es die kosten für den netzbetrieb in eigener regie waren .
es gehört dazu der zuschlag für die kostendeckende einspeisevergütung für strom aus erneuerbaren energien .
ich unterstütze durchaus die forderung nach alternativen energien .
aber dies hat eben seinen preis .
das müssen wir zur kenntnis nehmen .
es gehört sicher auch die bewertung der netze zu neuwertpreisen dazu .
auch das braucht es eben .
es gehört sicher auch dazu , dass die infrastruktur erneuert werden muss .
es gehört dazu , dass künftig netzpreis und strompreis getrennt ausgewiesen und abgerechnet werden müssen und dass dadurch investitionen in mess - und kommunikationstechnik und in die abrechnungsinfrastruktur erforderlich sind .
es gehören dazu beispielsweise zusätzliche abgaben und gebühren , so eine erhöhung der wasserzinsen , standortabgaben , konzessionsabgaben .
und es gehören dazu verschärfte vorschriften betreffend restwassermengen , baubegleitende verpflichtungen zum tier - und landschaftsschutz und zur erhaltung historischer bauten oder turbinen .
all das gehört dazu .
es gibt eine vielzahl von solchen faktoren .
die genannten preistreiber können wohl kaum wegdiskutiert werden .
sie treiben den preis zweifellos nach oben .
ob es alle faktoren sind , welche nach oben wirken , muss vorderhand ebenso offenbleiben , wie auf der anderen seite für mich unklar ist , welche faktoren allenfalls auch preisdämpfend wirken können .
in den medien haben sich zwar verschiedene auguren eindeutig geäussert .
ich bewundere selbstverständlich all jene , die schon sichere voraussagen wagen , halte es aber mit dem bundesrat , wenn dieser etwas vorsichtiger sagt , es sei sinnvoll , sich anhand von verschiedenen europäischen nachfrage - und angebotsszenarien überlegungen anzustellen , in welche richtung sich die strompreise in der schweiz bewegen können .
es braucht szenarien , die aber nicht nur vom europäischen strommarkt allein ausgehen .
auch die eben geschilderten innerschweizerischen einwirkungen , unsere selbstgesetzten rahmenbedingungen , sind mit einzubeziehen .
und hier vor allem sind auch mögliche alternativen aufzuzeigen .
dabei betone ich nochmals , wie wichtig es ist , die auswirkungen eines doch im vordergrund stehenden szenarios steigender strompreise auf die wirtschaft auszuleuchten .
nicht zuletzt werden ja auch schlüsselbereiche der dienstleistungen oder der chemie mehr und mehr von der elektrizität und deren versorgungssicherheit abhängig .
transparenz ist auch hier zu schaffen .
als ich das postulat eingereicht habe , ist es mir auch darum gegangen , bundesrat , parlament und öffentlichkeit für eine sich abzeichnende entwicklung zu sensibilisieren .
das ist [ page 802 ] nun vordergründig gesehen gar nicht mehr nötig .
sensibilisiert sind wir alle zurzeit .
ich habe in den letzten tagen aber so viel über unsere elektrizitätswirtschaft gesehen und gehört und gelesen , dass ich teilweise nur noch den kopf schütteln konnte .
schlagwörter über strombarone usw. bringen mich als nok-vertreter zum bassen staunen .
die nok stehen ja bekanntlich über die axpo , wie andere unternehmen übrigens auch , voll und ganz im eigentum der öffentlichen hand , hier der nordostschweizerischen kantone .
ihre gewinne fliessen also als dividenden , steuern , abgaben oder auch durch investitionen in die versorgungssicherheit wieder an die allgemeinheit und damit letztlich an den stromkonsumenten zurück .
in meinem eigenen kanton thurgau wird mit den dividenden im übrigen konkret die solarenergie gefördert .
schlagwörter helfen nicht , sie schaden und verunsichern .
notwendig für das ansetzen einer fundierten diskussion über die strompreisentwicklung ist die klare präsentation der zugrundeliegenden fakten .
nur auf der grundlage voller transparenz kann eine vernünftige meinungsbildung erfolgen .
dies muss übrigens auch für als dringlich erklärte debatten gelten , stelle ich mit zweitem blick auf unsere schwesterkammer fest .
diese transparenz will das postulat schaffen .
ich bitte sie um unterstützung .
die vergütung der mittel und gegenstände erfolgt heute aufgrund einer allgemeinen produktebeschreibung und mit einem behördlich festgelegten höchstvergütungsbetrag ; dies im gegensatz zur behördlichen preisfestsetzung im einzelfall oder aufgrund einer vertraglichen tarifvereinbarung .
der bundesrat beantragt ablehnung der motionen bzw. beantragte ablehnung der motionen , und zwar mit der begründung , dass bei konsequenter und regelmässiger herabsetzung der heutigen höchstvergütungsbeträge oder auch mit pauschalvergütungen gesamtheitlich höhere kosteneinsparungen bewirkt werden könnten als mit tarifverträgen .
der nationalrat hat die motionen am 19 . märz 2007 ohne opposition angenommen .
der departementsvorsteher , bundespräsident couchepin , hat sich mit der annahme der motionen grundsätzlich einverstanden erklärt und die umwandlung in einen prüfungsauftrag beantragt .
die ständerätliche kommission spricht sich mit 10 zu 0 stimmen für annahme der motionen aus - ich sage bewusst " motionen " , weil wir ja beide gemeinsam behandeln und dann getrennt abstimmen .
der wechsel vom heutigen höchstvergütungssystem zu einem tarifsystem scheint ein gangbarer und zielführender weg zu sein .
unabdingbar ist für die mehrheit der kommission aber , dass das tarifvertragssystem dem kartellgesetz unterstellt wird , da ansonsten nichtüberprüfbare und nichtanfechtbare preisabsprachen zu befürchten sind .
für die so ergänzten motionen hat sich die kommission mit 6 zu 5 stimmen ausgesprochen .
zusammenfassend beantragt ihnen die kommission , wie der nationalrat die motionen - ergänzt mit dem prüfungsauftrag in sachen unterstellung unter das kartellgesetz - anzunehmen .
05.3522 , 05.3523 [ vs ] antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : wir behandeln die beiden vorstösse gemeinsam .
es liegen dazu schriftliche berichte der kommission vor .
die kommission beantragt die annahme der motionen gemäss ihren änderungsanträgen in ziffer 5 der berichte .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
ziel meines vorstosses ist es eigentlich , zu erfahren , welche volkswirtschaftlichen auswirkungen die schweizerische präventionspolitik hat .
schliesslich ist es wichtig , zu wissen , welche auswirkungen die programme haben , welche in den letzten zehn jahren nach meiner berechnung 83,6 millionen franken gekostet haben .
ich bin mir bewusst , dass alles zwei seiten hat .
auf der einen seite werden erfolge der präventionskampagnen präsentiert .
der bundesrat spricht von beachtlichen erfolgen in der tabakprävention , welche etwa durch abgabeverbote an jugendliche , durch werbeverbote oder durch rauchverbote erzielt worden seien ; das ist die eine seite .
auf der anderen seite hat dies ja auch folgen : wo weniger verkauft wird , gibt es weniger umsatz und weniger gewinn , wo werbung verboten ist , sinkt der absatz , und es gibt für die werbebranche keine aufträge mehr .
es ist klar , wo weniger arbeit ist , braucht es auch weniger angestellte .
wo weniger gewinn ist , gibt es weniger investitionen , und das steuersubstrat wird kleiner .
das sind vielleicht volkswirtschaftliche binsenwahrheiten , aber es sind punkte , welche die grundlage unseres wohlstands sind und entscheidend dafür , dass es der bevölkerung gutgeht .
vor diesem hintergrund bin ich doch etwas erstaunt , in der antwort des bundesrates auf die ziffern 3 und 4 die feststellung zu lesen , es gebe keine umfassenden studien zu den auswirkungen auf die gesamtwirtschaft oder einzelne [ page 823 ] wirtschaftszweige .
auf deutsch : man weiss nichts über die tatsächlichen auswirkungen .
ich hoffe , dass meine interpellation bewirkt , dass sich der bundesrat in zukunft darüber gedanken macht .
die ausführungen in ziffer 8 der antwort stimmen mich zuversichtlich .
sie zeigen , dass hoffnung angesagt ist .
der bundesrat ist nämlich der ansicht , dass die persönliche freiheit der bürgerinnen und bürger ein ausserordentlich schützenswertes gut ist und nur unter genau abzuwägenden bedingungen und ausnahmen eingeschränkt werden darf .
insbesondere sind die prinzipien der rechtsstaatlichkeit und der verhältnismässigkeit einzuhalten .
diese feststellung lässt bei mir die hoffnung aufkommen , dass der präventionsaktivismus seinen höhepunkt erreicht hat .
eine zeit lang musste man wirklich damit rechnen , dass das bundesamt für gesundheit nach den ernährungs -, tabak - und alkoholpräventionsaktivitäten auf die idee kommen könnte , den schweizern auch das sterben zu verbieten .
ich glaube dem bundesrat , wenn er ausführt , man müsse einmal erlassene einschränkungen periodisch auf ihre erforderlichkeit überprüfen und sie gegebenenfalls auch aufheben .
ich hoffe , dass er dieser aussage und dieser zusicherung nachkommen wird .
ich bin nach der beantwortung der interpellation zuversichtlicher , als ich es war , als ich die interpellation einreichte .
der interpellant beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für den antrag büttiker ... 25 stimmen für den antrag der kommission ... 8 stimmen
die medikamenteneinteilung ist eine komplexe und technische frage .
die kommission muss sich hier selbstverständlich auf die meinung der spezialisten verlassen können .
für uns stand ganz klar allein die patientensicherheit im vordergrund .
diese wollten wir nicht gefährden , und wir wollten sie auch nicht für einen allenfalls erleichterten zugang zu medikamenten aufgeben .
ich hatte gestern besuch sowohl von den vertretern der apotheker wie auch von drogisten , die hier im vorzimmer gewesen sind .
jeder erwartet eigentlich mit der annahme der motion eine vergrösserung des volumens der medikamente , die in seiner fachkompetenz abgegeben werden können .
ich habe gesagt , dass das wahrscheinlich nicht möglich sein wird .
der änderungsantrag ihrer sgk wird dazu führen - ich habe das gestern auch noch mit herrn enderle besprochen -, dass die durchlässigkeit von der abgabekategorie b nach den abgabekategorien c und d grösser wird .
das ist offensichtlich sowohl von den apothekern wie auch von den drogisten beabsichtigt .
das unterstützen wir auch .
darum noch einmal : erweitern heisst neu definieren .
wir wollen diese neudefinition .
wir gehen dann davon aus , dass die liste a in etwa gleich bleiben wird , die liste b aber wahrscheinlich kürzer wird .
die liste c wird wahrscheinlich ebenfalls kürzer , falls mehr arzneimittel in die kategorie d als von der kategorie b in die kategorie c umgeteilt werden .
die liste d würde länger .
das scheint auch - ich habe mir das gestern noch einmal bestätigen lassen - mit unserem einstimmig verabschiedeten antrag gewährleistet zu sein .
deshalb ersuchen wir sie um unterstützung des antrages der kommission .
es gibt dinge , die sich wiederholen .
es mag fünf , sechs jahre her sein , dass wir in diesem saal über genau diese frage gestritten haben .
ich habe damals eine erstaunliche erkenntnis deklariert : da haben mir doch damals die drogisten aus dem kanton solothurn dargelegt , dass sie aufgrund eines ausnahmeregimes gewisse medikamente abgeben dürfen , deren abgabe in anderen kantonen den apothekern vorbehalten ist .
es war damals geplant - inzwischen wird das in kraft getreten sein -, diesem ausnahmeregime ein ende zu setzen .
es gibt eine einzige frage in diesem zusammenhang , diese frage möchte ich endlich einmal beantwortet haben : hat im kanton solothurn das bisherige regime , also die ausgeweitete berechtigung der medikamentenabgabe durch drogerien , denn konkret zu irgendwelchen klaren , sichtbaren und dokumentierten gesundheitlichen schäden geführt , ja oder nein ?
wo immer ich auch frage , sagt man mir , es sei nichts bekannt , aber aus irgendwelchen systematischen gründen muss da um des teufels willen etwas geändert werden .
ich gestehe ihnen offen , im endeffekt hat die frage , die wir hier diskutieren , auch eine gewerbepolitische seite .
der streit zwischen drogerien und apotheken hat mich nicht zu interessieren ; ich komme aus einer politischen ecke , in der apotheker und drogisten normalerweise nicht zur wählerklientel gehören .
aber wenn ich mir - herr büttiker hat recht - eher ländliche gebiete vorstelle , in denen die apothekendichte recht gering ist , und mir vorstelle , dass man sich in der drogerie den nasenspray beschaffen kann , den ich vor sechs jahren als beispiel genannt habe , und dazu nicht in die " grossstädte " olten und solothurn reisen muss , dann sehe ich , dass es eine frage der praktikabilität ist , eine frage der vereinfachung , eine , wie herr büttiker ausgeführt hat , konsumentenfreundliche sache .
nun wäre es mir am liebsten gewesen - und ich habe das den drogisten auch gesagt -, man hätte dieses ausnahmeregime weitergeführt .
das ist gesetzlich nicht mehr möglich , weil es jetzt definitiv ausläuft .
deshalb kommt jetzt die motion aus dem nationalrat , mit der man irgendwie versuchen will , eine generelle lösung herbeizuführen - und selbstverständlich : das bag und der bundesrat wehren sich mit händen und füssen dagegen .
der bundesrat hat seine eigengesetzlichkeit , und die " krankenkassenkommission " - sie besteht aus krankenkassenvertretern und nichtkrankenkassenvertretern - kommt einstimmig daher .
ich weiss , diese phalanx hier zu durchbrechen ist schwierig .
aber ich sage ihnen : überlegen sie sich ganz genau , wie die situation in ihrem kanton ist , gehen sie hin , und fragen sie die leute , und zwar dort , wo das ausnahmeregime bisher bestanden hat , ob es zu schäden geführt hat , ja oder nein .
und ich suche und suche und suche und frage und frage und frage , und es wird mir kein schaden genannt .
daher kann ich mit überzeugung dem [ page 818 ] antrag büttiker zustimmen .
ich bitte den bundesrat und sein bag , in dieser frage ein kleines bisschen weniger dogmatisch zu sein .
also , ich bin jetzt nicht schuld , dass ich erst nach dem bundesrat zu wort komme .
aber es hat ja manchmal auch vorteile , wenn man nach dem bundesrat sprechen kann , vor allem bei der ausgangslage , wie sie sich jetzt präsentiert .
ich habe mir natürlich wohl überlegt , als nichtmitglied der sgk gegen diese mächtige und einstimmige kommission anzutreten .
aber churchill hat einmal gesagt : nur wer aufgibt , hat verloren !
nach eingehender prüfung dieser motion bin ich voll überzeugt , dass die ursprüngliche motion der sgk-nr die bessere variante ist , herr bundesrat .
herr schwaller hat ja zugegeben , dass die formulierung so , wie sie jetzt vorliegt , nicht optimal ist .
ich hätte gerne - das muss ich ihnen sagen , und der ursprüngliche antrag lautete auch so - die formulierung der sgk-sr abgeändert .
aber artikel 121 absatz 4 parlg verbietet das einem einzelnen ratsmitglied ; das müsste man einmal in der spk anschauen .
nur der bundesrat und die kommissionsmehrheit können eine abänderung einer motion beantragen .
wir haben uns da fesseln angelegt , sodass mir eben nichts anderes übrigbleibt , als jetzt die version des nationalrates zu unterstützen .
das ist die ausgangslage .
ich muss ihnen aber sagen , herr kommissionssprecher , kollega schwaller : wenn ich die ursprüngliche parlamentarische initiative borer anschaue , die dann zur motion geführt hat , dann sehe ich natürlich , dass das , was hier jetzt vorliegt , etwa zu hundert prozent in die andere richtung geht .
es ist schon fragwürdig , wenn eine motion , die aus einer parlamentarischen initiative hervorgegangen ist , schlussendlich in eine völlig andere richtung geht .
offensichtlich , das geht auch aus gesprächen mit einzelnen mitgliedern der sgk hervor , teilt die kommission grundsätzlich die auffassung des nationalrates .
sie ist ebenfalls der ansicht , dass das heilmittelgesetz , soweit es die abgabe von arzneimitteln regelt , in der heutigen form , herr bundesrat , mangelhaft ist .
das ist , glaube ich , unbestritten , insbesondere , weil auch die kommission die selbstmedikation vereinfachen und das potenzial an fachkompetenz bei apothekern und drogisten besser ausschöpfen will .
allerdings will nun die sgk alle drei listen , in welche nichtverschreibungspflichtige arzneimittel eingeteilt werden , liberaler regeln ; insbesondere soll die abgabekategorie c statt aufgehoben erweitert werden .
das ist , glaube ich , der zentrale punkt ; da scheiden sich die geister , das ist der nukleus dieser motion .
eine erweiterung aller drei listen , herr kommissionssprecher , ist nicht nachvollziehbar .
aus dem antrag der kommission geht auch nicht hervor , wie dies in der praxis in etwa umgesetzt werden könnte .
ich habe zur kenntnis genommen , dass sie gesagt haben , die formulierung unserer sgk sei auch nicht überzeugend .
die version des nationalrates formuliert mit der erweiterung der liste d einen klaren auftrag , das ist der unterschied .
er kann aber nur umgesetzt werden , wenn die liste c aufgehoben und nicht ebenfalls erweitert wird .
das wichtigste argument bei der medikamentenabgabe , da bin ich mit herrn schwaller einig , ist für mich natürlich die sicherheit .
diese gefährden wir mit der aufhebung der liste c definitiv nicht , und zwar aus folgenden gründen : 1. die hohen ansprüche an die behandlungssicherheit werden mit der aufhebung der liste c nicht gesenkt .
vielmehr wird der erfahrung und der unter den gestiegenen anforderungen laufend angepassten ausbildung der drogistinnen und drogisten rechnung getragen .
sie garantieren heute die für die abgabe aller arzneimittel der selbstmedikation nötige fachkompetenz - das ist unbestritten , das ist das zentrale .
diesbezüglich immer wieder geäusserte bedenken basieren auf befürchtungen , die sich in der langen erfahrungszeit nie bestätigt haben .
2. die erfahrung zeigt , dass die sicherheit gewährleistet ist .
es gibt heute noch vier kantone , in welchen drogisten artikel der liste c abgeben können , nämlich solothurn , glarus und die beiden appenzell .
bis vor zwei jahren wurden aber noch in zahlreichen kantonen mehr oder weniger artikel der liste c abgegeben , und niemals - ich sage dies hier ganz deutlich : niemals - wurden negative vorkommnisse gemeldet , wie sie jetzt auch vorhin wieder angedeutet wurden .
es ist zu keinen negativen vorkommnissen gekommen ; dies hat der kantonsapotheker des kantons solothurn auf eine offizielle anfrage aus dem parlament auch schriftlich bestätigt .
gleiche auskünfte haben auch die gesundheitsbehörden der beiden appenzeller kantone und des kantons glarus erteilt .
3. die drogisten verfügen über eine ausgezeichnete , in europa einmalige , achtjährige - sie hören richtig : achtjährige - ausbildung : vier jahre lehre , zwei jahre praktikum und zwei jahre vollzeitstudium an der höheren fachschule .
die ausbildung vermittelt auch kenntnisse über die arzneimittel der heutigen liste c und befähigt die drogisten zur sicheren abgabe der medikamente im rezeptfreien bereich .
4. sollte es tatsächlich medikamente in der liste c geben , welche potenziell gefährlich sind , hat das heilmittelinstitut die gelegenheit , diese für eine erleichterte abgabe in die liste b einzuteilen .
dies wird ja gemäss ziffer 1 der motion ermöglicht .
das ist unbestritten .
wenn wir heute dem antrag der sgk unseres rates stattgeben , entsteht eine recht grosse differenz zum beschluss des nationalrates .
es ist klar , wie es dann abläuft : dann wird der vorstoss im nationalrat abgelehnt , und dann ist die sache gestorben .
wir haben ja bei den motionen nicht eine differenzbereinigung wie bei anderen geschäften .
damit hätte man weder für die apotheken noch für die drogerien , noch für eine erleichterte , sichere selbstmedikation irgendetwas erreicht .
ich bitte sie deshalb , der motion des nationalrates eine chance zu geben , damit von den guten erfahrungen , welche wir im kanton solothurn mit der abgabe aller arzneimittel der selbstmedikation durch drogisten machen , in der ganzen schweiz profitiert werden kann .
denn denken sie daran : eine person , die unter der fachlich korrekten anleitung von apothekern , apothekerinnen , drogisten , drogistinnen eine korrekte selbstmedikation macht , belastet weder krankenkasse noch öffentliche hand .
ein weiteres argument für die abgabe der medikamente auf der liste c auch in drogerien ist dasjenige der versorgung .
so gibt es vor allem in ländlichen kantonen zahlreiche gemeinden , die nur eine drogerie , aber keine apotheke haben .
[ page 817 ] die aufhebung der liste c ist also in diesem sinne auch absolut konsumentenfreundlich .
ich danke ihnen , dass sie sich für die vom nationalrat angenommene motion entscheiden .
der bundesrat hat mit bezug auf den ursprünglichen text die ablehnung der motion beantragt .
wie stellen sie sich zum neuen text der motion , herr bundespräsident ?
[ page 816 ]
im zusammenhang mit der in der managed-care-vorlage integrierten vorlage zur medikamentenpreisbildung , welche gestern in der letzten runde im nationalrat leider gescheitert ist , haben wir uns auch in diesem rat in drei umgängen mit der preisbildung für medikamente befasst .
einig waren wir uns , dass eine ausreichende und kostengünstige versorgung mit arzneimitteln einer der pfeiler eines jeden guten gesundheitssystems ist .
zur qualität der versorgung mit arzneimitteln gehört selbstverständlich auch , dass die bevölkerung vor unerwünschten arzneimittelwirkungen geschützt wird .
um dies zu erreichen , werden die arzneimittel in umsetzung des heilmittelgesetzes durch das schweizerische heilmittelinstitut , swissmedic , in abgabekategorien von a bis e eingeteilt .
die abgabekategorie a umfasst die einmalige abgabe auf ärztliche oder tierärztliche verschreibung .
die abgabekategorie b betrifft die medikamentenabgabe auf ärztliche verschreibung .
die abgabekategorie c betrifft die medikamente , welche nach einer fachberatung durch medizinalpersonen , sprich ärzte und apotheker , abgegeben werden dürfen .
die abgabekategorie d umfasst die abgabe nach einer fachberatung durch apotheker und drogisten , die abgabekategorie e die abgabe nach einer fachberatung in allen geschäften .
entgegen dem antrag des bundesrates hat der nationalrat am 4. oktober 2007 die kommissionsmotion mit 86 zu 51 stimmen angenommen und gleichzeitig die ihr zugrunde liegende parlamentarische initiative borer 05.410 , " einheitliche regelung der selbstmedikation " , abgeschrieben .
in der nationalrätlichen diskussion wurde ausgeführt , dass die behandlungssicherheit erstes gebot bleibe und dass man mit einer überprüfung der einteilung in die verschiedenen kategorien auch die fachkompetenzen von apothekern und drogisten besser berücksichtigen wolle .
die ständerätliche sgk geht in die gleiche richtung , jedoch mit zwei wichtigen unterschieden , die kollege büttiker denn auch anlass gegeben haben , einen separaten antrag einzureichen .
der nationalrat will die abgabekategorie c streichen , was die ständerätliche sgk nicht will .
die abgabekategorie c bietet die möglichkeit , arzneimittel mit wesentlichen anwendungseinschränkungen oder wichtigen unerwünschten nebenwirkungen im rahmen der selbstmedikation abzugeben .
sie bildet einen wichtigen zwischenschritt bei der entlassung von arzneimitteln aus der verschreibungspflicht und erleichtert die selbstmedikation .
mit dem ziel , die fachkompetenz von apothekerinnen und apothekern bei der arzneimittelabgabe besser zu nutzen und die selbstmedikation zu erleichtern , soll die abgabekategorie c erweitert im sinne von neu definiert werden .
dies ist das ziel der vielleicht nicht ganz glücklichen formulierung im abgeänderten motionstext .
es geht beim verb " erweitern " darum , diese abgabekategorien neu zu definieren .
es soll eine abgabekategorie geschaffen werden , welche teile der heutigen listen b und c enthält und deren arzneimittel nach konsultation und dokumentation durch apothekerinnen und apotheker selbstständig abgegeben werden können .
diese massnahmen erleichtern die umteilung von arzneimitteln der liste b in die liste c und ermöglichen die abgabe von heute noch verschreibungspflichtigen arzneimitteln durch apotheker .
unnötige arztkonsultationen können verhindert und die selbstmedikation kann erleichtert werden .
dabei handelt es sich keinesfalls um harmlose arzneimittel ; wir haben das in der kommission dem bericht entnommen und diskutiert .
mit blick auf die arzneimittelsicherheit erscheint es sinnvoll , im rahmen der erweiterung und damit der neudefinition der liste c auch die anforderungen hinsichtlich der abgabe und bewertung zu überdenken .
eine blosse streichung der kategorie c würde nach einschätzung der kommission zur folge haben , dass verschiedene medikamente dieser liste aus gründen der behandlungssicherheit wiederum der liste b zugeordnet werden müssten .
auch würden medikamente länger in den listen a und b verbleiben , bevor man sie in eine rezeptfreie kategorie , also die kategorie d oder e , umteilen und damit unnötige arztbesuche vermeiden könnte .
dies ist die erste differenz .
eine zweite differenz haben wir , was die möglichkeit der hoheitlichen einteilung in eine der medikamentenkategorien durch swissmedic anbelangt .
heute ist es so , dass die arzneimittel unter anderem auf anordnung der hersteller durch swissmedic in die entsprechenden kategorien a bis e eingeteilt werden .
stellt die zulassungsinhaberin eines medikamentes kein umteilungsgesuch , zum beispiel in die selbstmedikation , heute die kategorien c bis e , so bleibt das präparat der verschreibungspflicht unterstellt .
unseres erachtens ist dies nicht befriedigend .
um die situation im sinne der motion zu verbessern , soll die arzneimitteleinteilung periodisch überprüft und angepasst werden .
damit aber die überprüfung durch swissmedic auch auswirkungen zeitigt , soll swissmedic die umteilung bei der erneuerung der zulassung oder im rahmen von regelmässigen revisionsverfahren selbstständig und hoheitlich durchführen können , mit dem ziel , eine kohärentere und auch konsistentere arzneimitteleinteilung zu gewährleisten .
heute kann swissmedic - ich habe mich gestern noch einmal rückversichert - hoheitlich nur eine umteilung von kategorie c in kategorie b verfügen , wenn ein gesundheitsrisiko besteht .
ansonsten sind ihr offensichtlich die hände gebunden .
dies sind die überlegungen der kommission , welche eine nicht durch die streichung der abgabekategorie c präjudizierte gesamtüberprüfung der heutigen abgabekategorien will und gleichzeitig dem institut swissmedic auch die kompetenz geben möchte , die es braucht , um tatsächlich eine konsistentere , konsequentere arzneimitteleinteilung zu erreichen .
dies die ergänzenden ausführungen .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] antrag büttiker annahme der motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] proposition büttiker adopter la motion [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 5 des berichtes anzunehmen .
herr büttiker beantragt die annahme der motion in der vom nationalrat beschlossenen , unveränderten fassung .
ich danke dem bundespräsidenten für die beantwortung , die eigentlich das meiste klärt .
ich möchte nur noch die gelegenheit benutzen , noch einmal deutlich darauf hinzuweisen , dass die schweiz ein grosses interesse daran hat .
der bundesrat anerkennt ja , dass es wirklich sinnvoll wäre , mit bestimmten staaten gegenrechtsvereinbarungen auszuhandeln .
ich stelle auch mit befriedigung fest , dass eine arbeitsgruppe zum thema migration von gesundheitsfachleuten eingesetzt ist , möchte aber einfach unterstreichen , dass das vielleicht auch geeignet ist , ein sehr langer prozess zu werden .
es gibt ganz konkrete , direkte probleme .
zum beispiel ist aus der sicht des schweizerischen nachwuchses eine gegenrechtsvereinbarung mit den staaten , die einen hohen medizinischen standard aufweisen , beispielsweise mit den usa , dringend .
sie wissen vielleicht , dass schweizer ärzte und ärztinnen , welche einen teil ihrer klinischen weiterbildung in den usa absolvieren , dort immer noch vorgängig ein staatsexamen ablegen müssen .
in denjenigen ländern , die für uns von interesse sind , herrschen teilweise also sehr strikte anforderungen - um nicht zu sagen : diskriminierende praxen -, währenddem wir umgekehrt grosszügig sind .
ich möchte den bundesrat also bitten , die restriktive praxis der medizinalberufekommission ( mebeko ) beizubehalten , aber doch wenn möglich zügig vorwärtszumachen - vor allem bezüglich derjenigen länder , die für die jungen schweizer ärzte und ärztinnen von interesse sind -, und danke im voraus für diese bereitschaft .
der interpellant beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
abstimmung - vote für den antrag der einigungskonferenz ... 33 stimmen für den antrag maury pasquier ... 8 stimmen
ich habe wenig verständnis für den antrag maury pasquier .
im grunde genommen haben die befürworter dieses anliegens sehr viel erreicht .
wir haben jetzt in bezug auf die 80 quadratmeter ganz konkret gesagt , dass es nicht einfach nur die dem publikum zugängliche gaststube eines gastbetriebs ist , sondern alles beinhaltet , vom korridor bis zur theke , vom zweiten saal , wenn es einen solchen gibt , bis zur toilette ; da ist alles drin .
wenn sie das vernünftig anschauen , stellen sie fest , dass die jetzige regelung wirklich nur ganz kleine dorfbeizen oder lokale ausnimmt , wie wir sie in unseren mittelalterlichen städtchen haben , wo es einfach nicht möglich ist , das lokal auszubauen .
es braucht aber auch dort eine lüftung .
sie haben gesagt , dass man das jetzt durch eine initiative erreichen müsse .
bei einer initiative , die noch nicht einmal gestartet ist , dauert es mindestens vier bis fünf jahre , bis irgendetwas besteht .
hier haben wir eine vernünftige grundlage , die ganz viel schutz bietet - auch wenn man später vielleicht einmal einen artikel ändern muss , weil er sich in der praxis nicht umsetzen lässt .
sie widerspricht aber nicht der generellen forderung nach schutz vor dem passivrauchen , die am anfang auf dem tisch lag .
irgendjemand , der gescheiter war , hat gesagt : politik ist die kunst des machbaren , nicht des wünschbaren .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen , den spatz zu nehmen , den wir in der hand haben , und nicht weiterhin die taube auf dem dach anzuvisieren .
ich möchte sie einfach bitten , dieses gesetz jetzt in der abstimmung anzunehmen , im gegensatz zu meiner mitstreiterin in dieser sache , die gerade argumentiert hat .
wir sind ja seit 2004 , seit vier jahren , an dieser arbeit .
es hat sich sehr viel geändert , und darum kann man doch insgesamt diesem gesetz zustimmen .
es gibt aus meiner sicht vier gründe : erstens regelt dieses gesetz - das ist ein bisschen untergegangen - in allen anderen bereichen des öffentlichen raums die thematik befriedigend .
ausser in der gastronomie werden alle öffentlichen [ page 809 ] gebäude rauchfrei sein .
zweitens regelt es die thematik in der gastronomie doch für ungefähr drei viertel der etablissements befriedigend : bei den grösseren sind es fumoirs und rauchfreie betriebe .
ausgenommen sind die kleinen betriebe - aber das wissen sie ja -, aber bei drei vierteln der betriebe ist es doch wohl sehr gut geregelt .
drittens steht ja im gesetzestext für die kleineren betriebe " gute belüftung " , und nach allen interpretationen heisst das nicht nur kurz die fenster öffnen , sondern es heisst klimatisierung , und das bringt ganz klar verbesserungen auch für die arbeitnehmenden .
viertens schliesslich gibt es jetzt erstmals in der schweiz einen gesetzlichen rahmen , sozusagen als mindeststandard für die kantone , die noch nichts haben .
dies erlaubt den kantonen , die das wollen , weiter zu gehen .
insgesamt also bietet das gesetz doch klar schritte zur verbesserung im sinne des schutzes der bevölkerung vor dem passivrauchen , den wir angestrebt haben , und auch verbesserungen für die arbeitnehmenden .
in diesem sinne , glaube ich , ist es zumindest ein wichtiger zwischenschritt .
in späteren parlamentariergenerationen wird man das eine oder andere noch verbessern können .
der druck aus den kantonen wird zunehmen .
aber ich glaube , das gesetz bringt gesundheitliche verbesserungen für die bevölkerung und die arbeitnehmenden .
ich bitte sie deshalb , diesem gesetz zuzustimmen .
der worte sind in dieser sache genug gewechselt , der bekenntnisse genug abgelegt , die anleihen aus der sittengeschichte der schweiz erschöpft und die meinungen gemacht .
ich verzichte deshalb darauf , weitere ausführungen zu machen , und erwähne nur die gestern morgen in der einigungskonferenz angebrachte präzisierung , dass der begriff " restaurationsbetrieb " gemäss der ständerätlichen fassung identisch ist mit der formulierung " gastbetrieben und nachtlokalen " gemäss nationalrätlicher fassung .
die einigungskonferenz vom 1. oktober beantragt ihnen mit 17 zu 9 stimmen , in sachen raucherbetriebe der ständerätlichen fassung zuzustimmen , und ich ersuche sie auch , das zu tun .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
ich kann es hier kurzmachen und verweise auf die erwägungen der kommission .
wir haben uns mit dieser frage , insbesondere was die probleme der medikamentenversorgung in den spitälern anbelangt , bereits im rahmen der ersten teilrevision des heilmittelgesetzes befasst .
es geht jetzt noch darum , verschiedene anpassungen auf verordnungsstufe vorzunehmen .
die kommission war der auffassung , dass die motion anzunehmen sei , um gerade auch hier den notwendigen druck für änderungen auf verordnungsstufe aufrechtzuerhalten .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
die psychologen gehören ja auch zum verband der freien berufe , den ich seit zwei jahren präsidiere .
aber viel älter ist das anliegen der psychologen , was das psychologieberufegesetz anbelangt , vor allem in bezug auf den schutz der berufsbezeichnung .
in der tat habe ich festgestellt , dass unser früherer kollege wicki bereits vor acht jahren eine motion mit dem gleichen anliegen eingereicht hat , eine motion , welche in beiden räten angenommen worden ist , in diesem rat sogar mit 36 zu 0 stimmen .
erlauben sie mir , nur kurz folgendes anliegen noch einmal zu deponieren : ich glaube , das anliegen oder die forderung der psychologen ist begründet .
menschen im psychischen ausnahmezustand sind vielfach keine kritischen konsumenten , und sie sind für unrealistische versprechungen und obskure angebote besonders anfällig .
auf dem " psychomarkt " , wenn sie mir diesen ausdruck erlauben , herrscht ein enormer wildwuchs ; werfen sie nur einen blick in gewisse zeitungen , auch hier im vorraum .
die schweiz riskiert damit , zu einem sammelbecken selbsternannter psychologinnen und psychologen zu werden .
wenn ich da von " kontaktheilen " , " augendiagnose " und was weiss ich lese , dann habe ich doch meine bedenken .
in der tat haben die umliegenden staaten den titelschutz für psychologen gesetzlich geregelt .
ich glaube , ohne staatliches label sehen sich gerade auch unsere jungen , sehr gut ausgebildeten leute mit zusätzlichen hindernissen konfrontiert , wenn sie dann im übrigen europa in den markt einsteigen wollen .
darum das anliegen , dass man hier vorwärtsmacht .
ich danke jedenfalls dem bundesrat , dass er in aussicht gestellt hat , nächstes jahr das parlament mit dieser vorlage zu befassen .
ich danke auch für die antwort hierauf .
ich glaube , die antwort ist zufriedenstellend .
es gibt nun einen festen zeitfahrplan für die gesetzgebungsarbeiten .
das ist natürlich für alle beteiligten sehr wichtig - für die kantone , aber auch für die betroffenen berufe .
es stellt uns zufrieden .
ich hoffe , dass der zeitplan so eingehalten werden kann .
darf ich hingegen noch die gelegenheit benutzen , darauf hinzuweisen , dass es auch dringlich ist , hier endlich die frage der titel , der titelgebung , des titelschutzes , zu regeln ?
ich erinnere den rat daran , dass wir gerade diese woche im zusammenhang mit den fachlichen qualifikationen und dem titelschutz der patentanwälte etwas analoges eingeführt haben .
sie haben in der debatte festgestellt , dass viele leute sich patentanwalt nennen können , dass ratsuchende nicht ohne weiteres wissen , was sich dahinter verbirgt ; sie haben deshalb auch entsprechend einen titelschutz definiert .
auch hier haben wir ein problem : wenn man die heutige landschaft anschaut , findet man in diesem feld dutzende von bezeichnungen , sodass ein hilfe - oder unterstützungssuchender nicht weiss , was sich hinter den verschiedenen psychologentiteln verbirgt .
es ist wirklich sinnvoll und im interesse des konsumentenschutzes , die regelung der titelfrage und den titelschutz voranzutreiben .
ich hoffe sehr , dass auch unter dieser optik die gesetzesarbeiten in richtung psychologieberufegesetz zügig voranschreiten .
ich bin dem bundespräsidenten dankbar , wenn er darauf ein auge hat .
der interpellant beantragt auch hier eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
[ page 822 ]
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
ich fange mit dem teil der antwort an , von dem ich eher befriedigt bin , herr bundesrat .
eher positiv zu beurteilen ist , dass die kommission jetzt endlich eingesetzt werden soll , bis ende jahr , damit einigermassen zeit bleibt für die vorbereitung der beurteilung der konzepte , welche bis ende 2009 eingereicht werden sollen .
bis jetzt gab es jedoch keine offiziellen kontakte .
ebenfalls positiv bewertet werden kann die aussage , wonach die kantonalen konzepte auch nach inhaltlichen kriterien beurteilt werden sollen .
dies würde die erarbeitung von gewissen qualitativen standards bedingen , wogegen sich einige kantone via sozialdirektorenkonferenz bislang grossmehrheitlich wehren .
ebenfalls positiv zur kenntnis zu nehmen ist , dass sich die art und weise des einbezugs der betroffenen bei der ausarbeitung der konzepte in den kantonen bis jetzt höchst unterschiedlich gestaltet .
dies geht von einer vertieften zusammenarbeit in arbeitsgruppen über das einholen von stellungnahmen in einer vernehmlassung bis zu einer von der verwaltung selbstständig ausgearbeiteten vorlage .
nun , herr bundesrat , komme ich zu dem teil der antwort , von dem ich nicht befriedigt bin .
auch viele behinderte in diesem lande und viele behindertenorganisationen sind mit diesem teil der antwort , herr bundesrat , nicht zufrieden .
[ page 819 ] von ausgewogenheit kann bei der zusammensetzung der kommission nicht die rede sein .
das muss ich ihnen mit aller deutlichkeit sagen , herr bundesrat .
gemäss artikel 9 der verordnung über ausserparlamentarische kommissionen sowie leitungsorgane und vertretungen des bundes müssen kommissionen unter anderem " nach interessengruppen ... ausgewogen zusammengesetzt sein " .
die gewichtung der vertretung seitens der kantone - ich weiss , wir sind hier im ständerat , aber das muss ich trotzdem sagen - ist jedoch derart massiv , dass sich jetzt doch die frage stellt , ob dieses gremium dann überhaupt in der lage sein wird , die kantonalen konzepte neutral zu beurteilen ; darum geht es ja dann , diese kommission muss die kantonalen behindertenkonzepte überprüfen .
es kann bei der schaffung der übergangsbestimmung ja wohl nicht die meinung des gesetzgebers gewesen sein , dass die kantone faktisch die mehrheit haben in einer kommission , welche die konzepte der kantone zu beurteilen hat , diese also quasi in eigener sache urteilen .
es ist in erinnerung zu rufen , dass die schaffung der übergangsbestimmung in der verfassung sowie das ifeg die umsetzung eines politischen versprechens darstellen .
dieses darf nicht ausgehöhlt werden .
herr bundespräsident , wir haben in diesem lande die nfa-abstimmung gehabt .
wir haben im abstimmungskampf den behindertenorganisationen bei der kantonalisierung versprochen - es war für diese menschen nicht einfach , das zu akzeptieren -, dass wir dafür sorgen , dass die behindertenkonzepte in den kantonen dann wirklich gut umgesetzt werden , und wir haben versprochen , dass der nfa nicht auf dem buckel der behinderten , stichwort kantonalisierung , ausgetragen wird .
das war unser versprechen , und das sollten wir einhalten , herr bundespräsident .
aber wenn die behindertenorganisationen und die behinderten heute sehen , wie diese kommission , die diese konzepte überprüfen soll , zusammengesetzt ist , dann werden sie wieder misstrauisch .
sie sind auch ein bisschen enttäuscht .
denn sie beabsichtigen , eine dreizehnerkommission einzusetzen .
in dieser dreizehnerkommission gibt es sechs kantonsvertreter plus drei vertreter des bundes ; das macht neun .
die mehrheit muss dann in eigener sache die kantonalen konzepte behandeln .
die betroffenen , also die behinderten und die behindertenorganisationen , haben in dieser dreizehnerkommission noch vier sitze .
also , herr bundesrat , so , wie ich sie kenne : wenn sie damals als stadtpräsident von martigny oder dann später als fraktionschef eine solche kommission hätten beurteilen müssen , in der von dreizehn mitgliedern sechs kantons - und drei bundesvertreter sind und die behinderten bei der beurteilung dieser konzepte nur noch am rande vertreten sind , dann hätte das für sie auch nicht gestimmt .
ich möchte mit dieser interpellation einfach ausdrücken , dass diese menschen enttäuscht sind , dass sie an der glaubwürdigkeit der kommission zweifeln , und ich bitte sie höflich , herr bundesrat , deren zusammensetzung noch einmal zu überdenken und den betroffenen behinderten und ihren organisationen den entsprechenden raum zu geben , sie ernst zu nehmen und ihnen auch eine chance zu geben , diese kantonalen konzepte zu überprüfen .
ich danke ihnen , wenn sie hier noch eine korrektur vornehmen können .
sie können ihren antrag natürlich nur auf ihr votum beziehen , nicht auf die allfälligen voten ihrer kollegen .
( heiterkeit ) herr büttiker hat also kurz das wort .
- sie sind damit einverstanden .
nachdem ich jetzt sehr wahrscheinlich ehrenmitglied des schweizerischen drogistenverbandes werde , ( heiterkeit ) könnte ich eigentlich zufrieden sein .
aber ich bin mit der antwort des bundesrates in dieser sache nicht ganz zufrieden und beantrage eine kurze diskussion .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 826 ]
die interpellantin beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 18 stimmen dagegen ... 17 stimmen
noch einmal : die krankenversicherer sollen sich nicht durch risikoselektion , sondern durch gute serviceleistungen und durch das anbieten differenzierter versicherungsmodelle - gerade im bereich managed care - im wettbewerb behaupten .
eine umgehung dieser forderung und die aufweichung des solidaritätsprinzips in der grundversicherung mit billigkassen sind nach auffassung der mehrheit der kommission zu verhindern .
das ist das , was uns dazu geführt hat , die motion zu unterstützen .
eine ablehnung der motion ist ein ja zu billigkassen , quasi ohne einschränkungen .
unseres erachtens wäre das ein falsches signal in einem bereich , der ohne solidarität zwischen jungen und alten und vor allem ohne solidarität zwischen kranken und gesunden nicht auskommt .
in diesem sinne ersuche ich sie im namen der mehrheit um annahme der motion .
ich werde der motion auch zustimmen .
aber nachdem herr kollege frick jetzt so dramatisch darauf hingewiesen hat , was das für eine gigantische ungerechtigkeit ist , möchte ich an dieser stelle doch noch etwas vermerken .
ich eröffne meine interessenbindungen auch : ich habe keinerlei mandate in diesem bereich .
ich finde , man soll das überprüfen , aber gleichzeitig auch wissen , was mit dieser motion hier auch noch gemeint ist .
es geht nämlich um eine auseinandersetzung innerhalb der branche .
es gibt andere wesentliche faktoren , die für die unterschiede bei den prämien verantwortlich sind .
ich bin einverstanden , dass man das jetzt überprüft .
aber wir kommen später dann noch zu anderen themen , zu den wirklichen ursachen der prämienungleichheit .
da wäre ich dann froh , wenn es auch so engagiert zugunsten der prämienzahler weitergehen würde .
nachdem der kommissionspräsident sowie frau forster und frau ory die argumente gut dargelegt haben , kann ich mich als motionär kurzfassen .
einleitend möchte ich jedoch meine interessenbindung darlegen , und ich hoffe , dieser teilweise vergessene brauch lebe in solchen debatten in diesem rat wieder auf .
ich gehöre einer krankenversicherung an , die sich bisher geweigert hat , billigkassen einzuführen .
sie hat sich bisher verpflichtet gefühlt , die solidarität , welche das krankenversicherungsgesetz vorgibt , auch zu leben und nicht 60 bis 70 prozent der versicherungsnehmer mit zu teuren prämien zu belasten , nur um wenige gute risiken mit günstigen prämien anlocken zu können .
[ page 812 ] wenn wir die neuen zahlen anschauen , dann sehen wir , dass sie doch manifest machen , wie der missstand grassiert .
eben wurde bekannt , dass die grösste schweizerische krankenversicherung in der stadt st .
gallen ordentliche prämien von 317 franken anbietet , in der billigkasse aber zu 223 franken .
das ist nur möglich , weil man ältere personen und frauen aus billigkassen ausschliesst , weil man sie aus billigkassen abhält oder wegmobbt und sie in der ordentlichen krankenkasse belassen will .
das ist die situation .
für andere kassen lassen sich ähnliche zahlen anführen .
das ist ein missstand , der dazu geeignet ist , unser solidarisches krankenversicherungssystem an die wand zu fahren .
das bundesamt für gesundheit und jene , die an der kommissionssitzung teilnehmen konnten , haben darüber debattiert und waren alle erstaunt .
die auswirkungen sind enorm .
noch heute können mit den billigkassen vorteile von 32 prozent erarbeitet werden - zulasten der überwiegenden mehrheit der versicherten .
mit dem neuen risikoausgleich , und die zahlen lassen sich ja schätzen aufgrund der heutigen werte und der anzahl der versicherten , wird der vorteil noch auf 15 prozent reduziert .
aber er bleibt immer noch , und wenn wir nicht das system selber zerstören wollen , müssen wir handeln .
wie genau die konkrete lösung dann aussieht , daran muss der bundesrat , muss das bundesamt noch arbeiten .
aber handeln ist notwendig , und darum danke ich ihnen sehr , wenn sie die motion annehmen .
die soziale krankenversicherung lebt und stirbt mit der ausgestaltung der solidarität unter den versicherten , zwischen arm und reich , gesund und krank , aber eben auch mit der solidarität unter den versicherern , welche gleichermassen arm und reich , gesund und krank versichern müssen .
wir alle wissen , dass es verlockend ist , systemschwächen auszunützen .
sie wurden von den verschiedenen versicherern auch weidlich ausgenützt ; das wissen sie .
das gilt eben auch im gesundheitssystem .
wir wissen auch , dass wir den risikoausgleich nicht zuletzt deswegen verfeinern wollen , nämlich mit den spitaltagen im vorjahr .
das tritt aber erst 2012 in kraft , und wir hatten viele hindernisse zu überwinden , bis sich in diesem rat und auch im nationalrat diese überzeugung endlich durchsetzen konnte .
wir haben - ich möchte herrn kollege stähelin darauf hinweisen - in diesem rat ein postulat angenommen , in dem wir verlangen , dass der risikoausgleich ab 2012 noch verfeinert werden soll ; dies aus der überzeugung heraus , dass er noch nicht genügt und dass möglicherweise noch ein morbiditätsfaktor einzufügen ist .
weshalb ?
weil die ärzte , welche überproportional viele chronischkranke menschen behandeln , heute rasch in wirtschaftlichkeitsverfahren der krankenversicherer geraten .
da ist remedur zu schaffen .
herr kollege stähelin , sie haben gesagt , wir machten eine revision nach der anderen und hätten kaum mehr schnauf , um das nachher alles umzusetzen .
da haben sie wohl etwas übertrieben .
denn wir setzen den ersten schritt ja erst 2012 um .
vor uns liegt eine motion .
bis diese allenfalls umgesetzt wird , wird es jahre dauern .
ich komme jetzt zu dieser motion .
kollege frick greift einen weiteren problemkreis auf , der sich akzentuiert und ausdruck desselben malaise ist .
wir stellen fest , dass die aktuellen prämien innerhalb von kassenkonglomeraten immer weiter auseinanderklaffen .
die rigorosere risikoselektion ist ausdruck einer stark zunehmenden entsolidarisierung .
dies muss im interesse aller gestoppt werden , denn alle mittel , welche dem system unsolidarisch entzogen werden , müssen wiederum die anderen versicherten mitfinanzieren , und das wird mit steigenden prämien und steigendem selbstbehalt geschehen .
unser ziel ist und muss es sein , dass die finanziellen mittel zielgerichtet für eine optimale gesundheitsversorgung der bevölkerung eingesetzt werden .
dafür haben wir als gesetzgeber die richtigen anreize zu setzen , indem wir sie bei den versicherern auf einen leistungswettbewerb ausrichten und risikoselektion so weit wie nur möglich unterbinden .
die wiederherstellung der prämiengleichheit für die versicherten innerhalb einer krankenversicherungsgruppe ist deshalb eine mögliche , ja notwendige massnahme - in ergänzung zur optimierung des risikoausgleichs .
wir sind in der kommission mehrheitlich zur auffassung gelangt , dass auch ab 2012 immer noch ein anreiz für die schaffung von billigkassen besteht .
weitere schritte sind notwendig ; einer davon ist die forderung von kollege frick .
ich bitte sie deshalb , diese motion anzunehmen .
ich spreche zwar als mitglied der kommission , war aber leider an der sitzung nicht dabei , als entschieden wurde , denn gleichzeitig tagte die gerichtskommission , der ich angehöre , zu den bundesrichterwahlen .
das resultat in der sgk wäre sonst etwas ausgeglichener ausgefallen .
damit bringe ich zum ausdruck , dass ich der motion nicht zustimmen kann und mit dem bundesrat für die ablehnung eintrete .
ich gestehe dabei , dass ich mir etwas die augen gerieben habe , als ich das resultat der kommissionsberatung vernommen habe .
wie sie eben vom kommissionspräsidenten gehört haben , hat die sgk , nachdem ihr das geschäft vom plenum unseres rates zur vorberatung überwiesen worden war , nach einer ausgiebigen diskussion einen bericht des bag zu den folgen einer umsetzung der motion einverlangt .
dieser bericht führt in seinen folgerungen zu grosser skepsis der motion gegenüber und keineswegs zu ihrer unterstützung .
trotzdem beantragt die mehrheit der kommission nun annahme .
ihre folgerung lautet , dass mit der verfeinerung des risikoausgleichs ein schritt in die richtige richtung gemacht worden sei , weitere schritte aber notwendig seien .
sie wolle mit der annahme der motion den notwendigen druck - so der ausdruck - aufrechterhalten .
zu welchem resultat die umsetzung der motion dann führen wird , ist offenbar weniger wichtig als eine sogenannte druck-erzeugung .
wohin die bereits beschlossene verfeinerung des risikoausgleichs führen und welche resultate sie zeitigen wird , wissen wir ohnehin noch nicht .
dies nun ist mein haupteinwand gegen die motion .
deren zielrichtung hängt mit den zwecken des risikoausgleichs eng zusammen .
in der diskussion in der sgk wurde dies immer wieder klar zum ausdruck gebracht .
die neue regelung des risikoausgleichs haben wir ende des letzten jahres beschlossen ; sie ist noch nicht in kraft .
es fehlen auch noch ausführungsbestimmungen .
zwar hat - natürlich , möchte ich fast sagen - bereits ein professor vorausverkündet , vielleicht auch vorausgerechnet , ich weiss allerdings nicht wie , dass durch die verfeinerung des risikoausgleichs , dessen gesetzesgrundlage noch gar nicht umgesetzt ist , der prämienvorteil von heute 32 auf 15 prozent gesenkt werde .
er würde also um über die hälfte reduziert .
klar wird sodann vom bag vorausgesagt , dass mit dem ab 2012 geltenden risikoausgleich die unterschiedlichen versichertenstrukturen besser ausgeglichen würden und die heute praktizierte risikoselektion stark an attraktivität verlieren werde .
weiter in die prophezeiungen hinein wagen sich die aussagen zu den auswirkungen unserer letzten revision in diesem bereich zu recht nicht .
es fehlt ihnen ja jegliche empirische grundlage , etwa darüber , wie sich der faktor " spitalaufenthalt im vorjahr " auf das verhältnis von stationärer zu ambulanter behandlung oder auf die aufenthaltsdauer im spital auswirken wird .
je nachdem könnten sich hier die zahlen massiv ändern .
bevor wir auch nur ansatzweise wissen , wie sich diese revision in der realität auswirken wird , soll zum gleichen thema bereits die nächste änderung eingeläutet werden .
wie sie wissen , leiden wir beim kvg und im gesundheitswesen mehr und mehr daran , dass wir ununterbrochen von einer revision zur anderen eilen und dass auf der steten baustelle der überblick verlorengeht .
schlimm dabei ist , dass auch keine klare aussage mehr darüber möglich erscheint , welche effekte auf welche ursachen , auf welche rechtsänderungen zurückgehen .
damit gehen wir vollends in den blindflug über .
dies ist der falsche weg .
bevor wir zur nächsten änderungsrunde übergehen , müssen wir doch wissen , was wir mit der letzten angerichtet haben , in welche richtung wir die entwicklung gelenkt haben .
nur dann , vor dem hintergrund einer sauber erkannten ausgangslage , können wir wieder sinnvolle massnahmen ergreifen , dort , wo dann tatsächlich massnahmen nötig erscheinen .
einfach den notwendigen druck aufrechtzuerhalten , wie die letzten worte der erwägungen der kommissionsmehrheit lauten , ist ja in diesem politikbereich bei gott nicht mehr nötig und wohl kaum ein erstrebenswertes ziel der übung .
noch einmal : wir haben mit dem argument , der jagd auf die sogenannt guten risiken einhalt zu gebieten , den neuen risikoausgleich beschlossen .
dieser wird verschiedenen faktoren , insbesondere auch dem krankheitsrisiko , anders rechnung tragen .
wie er sich auswirkt , wissen wir nicht .
warten wir also zuerst einmal ab , und analysieren wir dann , welche wirkungen diese neuerungen entfalten .
es ist ja durchaus lobenswert , herr motionär , sich der entsolidarisierung zwischen kranken und gesunden versicherten anzunehmen .
die wirkliche entsolidarisierung findet heute jedoch zunehmend im rahmen der besonderen versicherungsformen innerhalb des portfolios ein und desselben versicherers statt und nicht zwischen verschiedenen krankenversicherern , welche derselben führung unterstehen .
diesen aspekt greift die motion in keiner weise auf .
sie verfehlt damit ihr ziel .
sie gibt im übrigen auch keine rechtsgrundlage ab , um billigangebote in kantonen zu verhindern , in denen eine kasse bisher nicht tätig war oder ihre tätigkeit zwischendurch eingestellt hat - visana lässt grüssen .
in meinen augen geht die motion aber auch in die falsche richtung , weil sie in der konsequenz wettbewerbshindernd angelegt ist .
das kvg reglementiert ohnehin schon sehr eng .
es wird kontraproduktiv wirken , wenn wir den krankenversicherern ihre organisatorische freiheit noch weiter nehmen .
wenn man den verschiedenen unternehmen einer gruppe , wie immer man diese dann definieren will , vorgibt , dieselbe prämie festzulegen , hat dies zur folge , dass einige davon grosse gewinne erzielen , andere aber erhebliche verluste einfahren - kaum ein erstrebenswertes ziel .
sodann wird der markt damit weiter kartellisiert .
wollen wir das tatsächlich ?
wie verhält es sich im weiteren , wenn versicherer in einem kanton von ihrer struktur her besonders kostengünstig , in anderen kantonen aber wesentlich teurer sind ?
sprechen wir dann wieder von billigkassen ?
folgt dann wieder eine übers knie gebrochene einheitslösung , ein weiterer schritt in richtung kartellisierung ?
ein letzter punkt : ganz offensichtlich wäre es für die versicherer ohne weiteres möglich , sich einer neuen ordnung im sinne der motion anzupassen .
sie könnten dezentralisieren , um es so zu nennen , und pro kasseneinheit jeweils ein eigenes leitungsorgan festlegen ; eine einheitliche leitung wäre es dann ja nicht mehr .
oder sie könnten zentralisieren und [ page 811 ] sich zu einem versicherer zusammenschliessen .
bei der ersten lösung sehe ich den wirtschaftlichen nutzen , den effizienzgewinn , nicht ; bei der zweiten sind wir wieder einen schritt näher beim umfassenden kartell .
so oder so dürfte die rechnung für die prämienzahler unter dem strich kaum günstiger werden .
gerade dies muss aber unsere hauptaufgabe bleiben : auch die kosten - und prämienentwicklung in ihrer gesamtheit im griff zu behalten .
dazu trägt die motion nicht bei .
sie lenkt damit von den wahren problemen ab .
ich bitte sie um ablehnung .
mit der motion soll der bundesrat beauftragt werden , eine ergänzung des kvg vorzulegen , wonach krankenkassen unter einheitlicher führung und leitung für die obligatorische grundversicherung in derselben prämienregion jeweils dieselbe prämie festlegen müssen .
die kommission hat im nachgang zu unserer ersten behandlung die motion an ihren sitzungen vom 26 . juni und - nach einholung eines erläuternden berichtes des bundesamtes für gesundheit - wieder am 27 . august 2008 diskutiert .
wie der präsident jetzt gesagt hat , beantragt ihnen die kommission mit 8 zu 3 stimmen , die motion anzunehmen .
die kommission ist sich einig darin , dass der wettbewerb zwischen den krankenkassen über die höhe der prämien , die dienstleistungen und das angebot an versicherungsformen erfolgen sollte .
günstigere prämien sollen durch ein besseres angebot und nicht durch risikoselektion ermöglicht werden ; das war unbestritten .
grundsätzlich scheint es zwei möglichkeiten zu geben , um der risikoselektion durch die gründung von tochtergesellschaften mit günstigen prämien einhalt zu gebieten .
die erste möglichkeit ist eine weitere verfeinerung des risikoausgleichs , die zweite möglichkeit ist die in der motion geforderte bestimmung , dass krankenkassen unter einheitlicher leitung in derselben prämienregion dieselbe prämie festlegen müssen .
die kommission hat , wie gesagt , einen bericht des bundesamtes für gesundheit eingefordert .
aus diesem bericht ergeben sich zwei interessante feststellungen : der heutige risikoausgleich zwischen den krankenversicherungen berechnet sich bekanntlich aufgrund von alter und geschlecht der versicherten .
wir haben den risikoausgleich in der zwischenzeit verfeinert .
ab dem ausgleichsjahr 2012 wird nun beim risikoausgleich mit der einführung der spitalfinanzierung ein zusätzliches kriterium eingebaut , nämlich jenes des aufenthaltes in einem spital oder pflegeheim im vorjahr , sofern er länger als drei tage gedauert hat .
gemäss dem experten konstantin beck wird dadurch der prämienvorteil , generiert durch risikoselektion , von heute 32 auf 15 prozent gesenkt .
der prämienvorteil reduziert sich somit um über die hälfte .
wir haben uns auch gefragt , was die berücksichtigung eines weiteren morbiditätsfaktors bringen würde , und haben festgestellt , dass ein zusätzlicher morbiditätsfaktor höchstens noch eine verbesserung um 1 prozent bringen würde , wohingegen beträchtliche administrative kosten und durchführungsprobleme zu erwarten wären .
so weit zur verfeinerung des risikoausgleichs .
[ page 810 ] was nun die zusammenarbeit mehrerer krankenkassen in einer konzernstruktur anbelangt , hat das eidgenössische versicherungsgericht im jahre 2002 entschieden , wenn und soweit eine zusammenarbeit im bereich organisation und geschäftsführung stattfinde , sei nichts gegen eine solche zusammenarbeit mehrerer krankenkassen einzuwenden , solange jede krankenkasse für sich alleine die anforderungen des gesetzes erfülle .
gestützt auf dieses urteil hat dann das edi mehrere neue krankenkassen , zum teil auch billigkrankenkassen , anerkannt , die mit bestehenden krankenkassen verbunden sind .
sie finden in den schriftlichen erwägungen einige ausführungen , was die verschiedenen formen der zusammenarbeit unter einem dach und der rechtlichen kontrolle anbelangt ; ich komme im moment nicht darauf zurück .
festzustellen ist auch , dass in verschiedenen kassen häufig dritte mit gewissen dienstleistungen im bereich des finanz - und rechnungswesens , der informatik oder der vermögensverwaltung beauftragt werden .
die beauftragte kann eine andere kasse oder eben gerade auch die mutterkasse sein .
die mehrheit der kommission stellt fest , dass mit der verfeinerung des risikoausgleichs ein schritt in die richtige richtung gemacht worden ist .
auch wissen wir , dass ab dem jahr 2012 immer noch ein anreiz für billigkassen bestehen wird ; wir sind aber überzeugt , dass jetzt einmal abzuwarten ist , was mit dieser verfeinerung passiert , bevor weitere schritte gemacht werden .
die kommission will aber die motion heute nicht abschreiben , sondern beantragt , mit der motion den notwendigen druck aufrechtzuerhalten , um weiterhin gegen billigkassen vorgehen zu können .
das war die diskussion in der kommission ; das war auch der grund , weshalb die mehrheit der kommission dazu kam , ihnen zu beantragen , diese motion anzunehmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 8 zu 3 stimmen , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
auch hier vorweg : ich habe in dieser frage keine interessen offenzulegen .
es geht um folgende ausgangslage : sie wissen , die krankenkassenreserven sind obligatorisch , der zweck der reserven ist die sicherstellung der längerfristigen zahlungsfähigkeit ; die mindesthöhe wird vom bundesrat festgelegt .
die gesetzlichen mindesthöhen sinken im moment , trotzdem steigen die ausgewiesenen reserven , das ist die eine seite .
die andere seite : grundsätzlich müssten die prämien für alle versicherten einer kasse gleich hoch sein .
eine auch gesetzlich geregelte ausnahme ist die kantonale und [ page 820 ] regionale abstufung nach den ausgewiesenen kostenunterschieden , und ich betone : nach den ausgewiesenen kostenunterschieden .
aber seit jahren tragen die prämienzahlerinnen und prämienzahler einzelner kantone und regionen mehr zu den krankenkassenreserven bei als andere .
sie haben im vergleich zu jenen aus anderen kantonen zu viel an die äufnung der gesetzlichen mindestreserven beigetragen , oder etwas einfacher gesagt : sie haben die prämien in anderen kantonen mit zu hohen prämien künstlich tief gehalten .
dabei müssten laut bag-weisung die mindestreserven grundsätzlich in jedem kanton einzeln erreicht werden .
das hat das bag in einem kreisschreiben so verfügt .
das ist nichts anderes als sinnvoll : wenn schon kantonal und regional abgestufte prämien bestehen , dann müssen auch die kosten entsprechend abgestuft werden .
es ist erst recht sinnvoll , dass das dann auch ausgewiesen wird , wenn sich krankenkassen aus einzelnen gebieten ganz abmelden können , wie das in der vergangenheit ja bekanntlich geschehen ist .
der bundesrat hat das , das gebe ich zu , schon im jahr 2005 erkannt und das bag angewiesen , den missstand zu beseitigen .
nun sagt uns aber der bundesrat in der antwort auf meine interpellation , warum diese kantonalen reserven immer noch so unterschiedlich sind : er traue sich nicht zu , die vergangenen und die aktuellen zahlen so darzustellen , dass sie nicht missverstanden werden können .
das ist nun wirklich eine ganz elegante formulierung .
ich finde das wirklich etwas befremdlich .
ein bundesamt soll nicht fähig sein , anständige interpretationshilfen zu solchen zahlen zu liefern ?
das kann ich mir , ehrlich gesagt , nicht vorstellen .
ich habe eine andere erklärung für die fehlende zahl .
die knackzahl , an der man es wirklich sehen würde , ist die kantonale reserve pro kasse seit 1996 , seit einführung des kvg .
das ist die magische zahl , die transparenz schaffen würde .
ich bin sicher , diese könnte man eruieren .
warum ist das bis jetzt nicht geschehen ?
das ist nach wie vor meine frage an sie , herr bundespräsident .
ich vermute jetzt mal , die prämienzahler gewisser kantone haben jahrelang zu hohe prämien für die reservebildung bezahlt , um die prämien in anderen kantonen in erheblichem umfang künstlich tief zu halten .
sie haben die prämien für andere quersubventioniert und tun das vermutlich - ich sage jetzt mal " vermutlich " , bis das gegenteil bewiesen ist - immer noch .
ich sage das , ausser der bundesrat legt uns die zahlen jetzt wirklich offen , und zwar die zahlen seit 1996 . die höhe der kumulierten zahlen wäre wahrscheinlich so stossend , dass man die zahlen lieber gar nicht veröffentlicht .
in der antwort des bundesrates wird das vorsorglich angesprochen , mindestens verstehe ich das so , indem der bundesrat festhält , dass eine finanzielle rückabwicklung ausgeschlossen sei .
ich kann das verstehen ; aber wenn man sich darin einig ist , kann man die zahlen auch veröffentlichen .
wie dem auch sei : der bundesrat hat den missstand vor drei jahren erkannt und will ihn auch beheben .
das ist sinnvoll , dafür darf ich ihm auch ein kränzchen winden .
allerdings möchte ich ihn sehr bitten - und ich werde das anliegen mit einer motion sichern müssen -, jetzt effektiv damit vorwärtszumachen , sodass die kalkulatorischen kantonalen reservequoten vergleichbar werden .
der bundesrat sollte nicht nur ankündigen , er werde das machen , sondern effektiv auch handeln .
das geht leider aus der antwort nicht hervor .
dass er handeln kann , hat er uns ja letzte woche gezeigt .
dazu darf ich auch gratulieren .
er hat immerhin eine grosse kasse , die in unserem rat durchaus vertreten ist und deren reserven noch vor zwei jahren etwa 48 millionen franken unterhalb der gesetzlich geforderten reserven lagen , angewiesen , entsprechende kantonale prämien zu senken .
das ist ein erster , richtiger schritt , aber es reicht noch nicht .
das gleiche muss jetzt für alle kantone und für alle kassen geschehen .
in diesem sinne wollen wir , so denke ich , nun einmal hören , was der bundesrat weiter zu tun gedenkt .
zum schluss möchte ich ihnen noch zwei , drei bemerkungen mitgeben : zum einen heisst die antwort auf meine frage in ziffer 4 wohl , wenn ich sie richtig verstanden habe , dass es keine konkreten weisungen und keine verbindlichen zielwerte für den abbau dieser reserven gibt .
das möchte ich wissen : wie konkret sind die weisungen , und wie verbindlich sind die zielwerte ?
zum anderen : wenn ich die gesamttonlage der antwort betrachte , bekomme ich ein bisschen das gefühl , dass erst gegen 2012 überprüft wird , eventuell sogar verbunden mit unverbindlichen zielen ; erst dann werden griffige massnahmen formuliert werden - massnahmen wohlgemerkt , deren umsetzung wieder fünf bis sechs jahre in anspruch nehmen wird , wenn man will , dass sie nicht überschiessende wirkung haben .
hier lässt mich die antwort ratlos , und ich gehe einmal davon aus , dass das noch konkreter werden wird .
ansonsten werde ich morgen noch die entsprechende motion einreichen .
wie gesagt , dass das bag im juli 2008 gespräche geführt hat , ist sehr zu begrüssen , aber ich kann beim besten willen nicht verstehen , warum sie nicht schon vor drei jahren stattgefunden haben .
ich hätte also vom bundesrat gerne gehört , ob er weiterhin gewillt ist , das prinzip des umlageverfahrens , das die krankenkassen haben , in angemessenem rahmen , will heissen bis 2012 , verbindlich durchzusetzen und nicht nur beliebt zu machen .
1. bundesgesetz über die bundesversammlung ( parlamentsrecht .
verschiedene änderungen ) 1. loi sur l'assemblée fédérale ( droit parlementaire .
modifications diverses ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
bundesbeschluss über die volksinitiative " ja zur komplementärmedizin " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " oui aux médecines complémentaires " [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen )
bundesgesetz zum schutz vor passivrauchen loi fédérale sur la protection contre le tabagisme passif [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 31 stimmen dagegen ... 9 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ page 828 ]
bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung der notenaustausche zwischen der schweiz und der europäischen gemeinschaft betreffend die übernahme der verordnung zur errichtung von frontex und der rabit-verordnung ( weiterentwicklung des schengen-besitzstands ) arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre des échanges de notes entre la suisse et la communauté européenne concernant la reprise du règlement frontex et du règlement rabit ( développement de l'acquis de schengen ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
1. bundesgesetz über die bundesversammlung ( geschäftsbericht des bundesrates ) 1. loi sur l'assemblée fédérale ( rapport de gestion du conseil fédéral ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
1. bundesgesetz über bucheffekten 1. loi fédérale sur les titres intermédiés [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die genehmigung und umsetzung des übereinkommens vom 5. juli 2006 über die auf bestimmte rechte an intermediärverwahrten wertpapieren anzuwendende rechtsordnung 2. arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre de la convention de la haye du 5 juillet 2006 sur la loi applicable à certains droits sur des titres détenus auprès d'un intermédiaire [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
liebe kolleginnen und kollegen , wir sind damit am schluss einer reichbefrachteten session angelangt , die wir gut über die runden gebracht haben .
ich möchte allen mitarbeitenden der parlamentsdienste , vor allem herrn schwab , unserem sekretär , für die gute betreuung und planung recht herzlich danken .
man hat mir vorhin verschiedentlich zur letzten session als präsident gratuliert .
ich möchte darauf hinweisen , dass ich ordnungsgemäss die wintersession eröffnen werde , also damit rechne , dann immer noch hier sitzen zu können .
( heiterkeit ) ich wünsche ihnen jetzt in diesem sinne einige schöne wochen , und ich freue mich natürlich , sie alle im dezember von diesem sitz aus gesund - so hoffe ich - begrüssen zu dürfen .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.35 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 35 [ page 833 ]
bundesgesetz über die zuständigkeiten im bereich des zivilen nachrichtendienstes loi fédérale sur le renseignement civil [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ page 831 ]
3. bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( konkordatslösung ) 3. loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure ( solution concordataire ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
1. bundesgesetz über den zivilen ersatzdienst 1. loi fédérale sur le service civil [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über die wehrpflichtersatzabgabe 2. loi fédérale sur la taxe d'exemption de l'obligation de servir [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 832 ]
bundesgesetz über die steuerliche behandlung von instandstellungskosten bei liegenschaften loi fédérale sur le traitement fiscal des frais de remise en état des immeubles [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 35 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 5 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung eines neuen doppelbesteuerungsabkommens mit südafrika arrêté fédéral approuvant une nouvelle convention de double imposition avec l'afrique du sud [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
2. bundesgesetz über die militärischen informationssysteme 2. loi fédérale sur les systèmes d'information de l'armée [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 40 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 2 enthaltungen )
im rahmen der gesamterneuerung des bundesgerichtes wird die vereinigte bundesversammlung heute vier bundesrichterinnen und bundesrichter wählen .
bei dieser wahl soll nebst der berücksichtigung der fachlichen qualifikation auch die einhaltung des proporzes und dadurch der anspruchberechtigten vertretung der parteien am bundesgericht berücksichtigt werden .
die cvp/evp/glp-fraktion ist nach den erfolgten rücktritten mit zwei sitzen untervertreten .
die fraktion hat die vier von der gerichtskommission vorgeschlagenen cvp-vertreterinnen und -vertreter angehört und eine auswahl getroffen .
zur wahl an das bundesgericht schlägt die fraktion frau martha niquille-eberle und herrn marcel maillard vor .
die fraktion ist überzeugt , zwei bestausgewiesene und qualifizierte kandidaten vorzuschlagen .
aujourd'hui le groupe pdc/pev/pvl est sous-représenté au tribunal fédéral .
après avoir fait un choix parmi les quatre candidats retenus par la commission judiciaire , le groupe vous soumet la proposition suivante : madame martha niquille-eberle , juge au tribunal cantonal de saint-gall et chargée de cours à l'université de saint-gall , et monsieur marcel maillard , greffier au tribunal fédéral cour de droit social et collaborateur personnel du président de la cour .
pour les deux autres places , le groupe se rallie à la proposition de la commission judiciaire qui a eu l'occasion de baser son choix sur une analyse approfondie et sur un entretien avec les candidats .
die gerichtskommission unterbreitet uns nach eingehender vorarbeit einen viererwahlvorschlag .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt deshalb die vier kandidatinnen und kandidaten und lädt sie ein , dasselbe zu tun .
die freisinnig-demokratische fraktion hat eine eigene kandidatin für die wahlen in das bundesgericht nominiert .
es handelt sich um frau turtè baer-derungs .
frau baer ist derzeit richterin am verwaltungsgericht des kantons luzern .
sie hat das gericht in den jahren 1999 und 2000 sowie 2005 und 2006 präsidiert .
die freisinnig-demokratische fraktion setzt bei den bundesgerichtswahlen auf kompetenz .
frau baer ist eine [ page 1590 ] ausgewiesene expertin im sozialversicherungs - und steuerrecht .
diese seltene kombination eröffnet wertvolle synergien , zumal steuerrechtskenntnisse gerade auch im bereich der ahv und der beruflichen vorsorge von bedeutung sind .
diese vielseitige berufserfahrung qualifiziert sie bestens für ein richteramt in den sozialversicherungsrechtlichen abteilungen am bundesgericht .
seit über 15 jahren hat frau baer ihre kenntnisse am luzerner verwaltungsgericht eingebracht und dadurch die rechtsprechung im kanton mitgeprägt .
frau baer ist rätoromanischer muttersprache .
unsere fraktion ist der ansicht , dass im obersten gericht der schweiz die vierte landessprache vertreten sein sollte .
dies ist sie derzeit nicht .
keiner der 38 höchsten richter des landes stammt aus dem rätoromanischen sprachgebiet .
es wäre daher ein zeichen des landeszusammenhalts , wenn nun eine vertreterin der rätoromanischen kultur in das bundesgericht einziehen würde .
die fdp und die liberalen respektieren den proporzanspruch anderer parteien auf die sitze am bundesgericht .
wir sind aber auch klar der meinung , dass frau baer mit ihrem fachlichen wissen und ihrer herkunft eine bereicherung für das gericht wäre .
deshalb haben wir frau baer für die richterwahlen nominiert .
wir legen ihnen die kandidatur von frau baer sehr ans herz und würden uns über ihre unterstützung freuen .
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[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich werde mich kurz zu fünf themen äussern , mit dem ziel , dass sie die abstimmung über rückweisung heute noch vornehmen können .
aber natürlich stehen meine anliegen im vordergrund .
1. ich möchte den beiden referenten für die präsentation des budgets danken .
sie haben die zahlen vorgestellt .
sie haben dabei festgestellt , dass wir uns mit dem volumen des budgets in der grössenordnung von 60 milliarden franken befinden .
2. zum rückweisungsantrag : ich möchte sie aus verschiedenen gründen bitten , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich glaube , wir sollten einmal die gelegenheit benutzen , um die verschiedenen ebenen , auf denen finanzpolitik stattfindet , auseinanderzuhalten .
wir haben es auf einer ersten ebene in den letzten jahren nicht zuletzt dank schmerzhaften entlastungsprogrammen fertiggebracht , 10 milliarden franken schulden abzubauen .
das ist eine leistung , die wir finanzpolitisch gemeinsam über die zeit erbracht haben .
darauf , auf tieferem niveau , entwickelt sich jetzt die finanzpolitik des bundes weiter .
dieser schuldenabbau hat dazu geführt , dass wir jetzt auch weniger passivzinsen erbringen müssen .
allein diese 10 milliarden franken haben einige hundert millionen freiwerdende passivzinsen erbracht .
eine zweite ebene ist der abschluss dieses jahres 2008 . wir haben natürlich noch keine definitiven zahlen , gehen aber davon aus , dass wir mit einem überschuss von mehr als 4 milliarden franken einen guten abschluss präsentieren können .
dieser gute abschluss hat damit zu tun , dass wir im bereich der mehrwertsteuer und im bereich der direkten bundessteuer mehreinnahmen erzielen , aber auch damit , dass die verwaltung im bereich der ausgaben - wie schon in den vorjahren - gute arbeit geleistet hat .
dank mehr einnahmen und weniger ausgaben kommt dieses voraussichtlich erfreuliche resultat zustande .
gleichzeitig haben wir im jahr 2008 ausserordentliche ausgaben von 5,2 milliarden franken bewältigt .
das sind ausgaben , die sie im zusammenhang mit der gründung des infrastrukturfonds , im zusammenhang mit der ausfinanzierung des neuen finanzausgleichs , namentlich der invalidenversicherung , dann im zusammenhang mit der ausfinanzierung der pensionskasse publica des bundes und mit einem systemwechsel bei der finanzierung der migrationskosten beschlossen haben .
obwohl diese 5,2 milliarden franken an ausserordentlichen ausgaben anfallen , werden wir am ende dieses jahres dank weniger tresoreriemitteln , die wir beanspruchen , sehr wahrscheinlich etwa eine schwarze null schreiben .
das scheinen mir doch leistungen zu sein , die sich sehen lassen können .
dann kommt die dritte ebene , das ist das budget für das nächste jahr .
da haben wir einen überschuss von 1,4 milliarden franken vorgesehen .
dies hat bestand gehabt bis zum sommer dieses jahres .
im sommer findet normalerweise der übergang der budgetverantwortung vom bundesrat zur budgethoheit des parlamentes statt .
nach diesem übergang hat sich gezeigt , dass die finanzkrise grössere auswirkungen haben wird , als man erwarten musste .
deshalb hat der bundesrat im herbst zusätzliche massnahmen unterbreitet .
das war aber immer noch innerhalb der genannten 1,4 milliarden franken .
deshalb sind wir der meinung , dass es nicht nötig ist , das ganze budget an den bundesrat zurückzuweisen .
die budgetverantwortung des bundesrates ist im sommer von der budgethoheit des parlamentes abgelöst worden , und man kann es jetzt , herr nationalrat föhn , nicht dem departement überlassen , 2 prozent oder wie viel auch immer auf die einzelnen subpositionen zu übertragen .
das können sie nicht mehr , sondern das parlament müsste im rahmen der budgethoheit selber die einzelnen positionen erarbeiten .
das ist eine budgettechnische frage und geht so nicht mehr .
dann kamen die wirtschaftspolitischen massnahmen ; das ist die vierte ebene : hier haben wir einerseits die im frühjahr beschlossene kreditsperre zur aufhebung empfohlen - was von beiden finanzkommissionen unterstützt wird -, und wir haben andererseits zusätzliche aufstockungen in der grössenordnung von 340 millionen franken für projekte beantragt , namentlich für investitionsprojekte , die kurzfristig realisiert werden können .
damit befinden wir uns immer noch innerhalb des überschusses von 1,4 milliarden franken , der für das nächste jahr vorgesehen war .
ich komme zur letzten ebene , zur ebene der finanzplanung : da , muss ich sagen , akzeptiere ich die kritischen bemerkungen , die sie pro futuro gemacht haben .
denn es trifft zu , dass wir die finanzplanung überarbeiten müssen und das auch tun werden .
das machen wir sowieso jedes jahr von neuem .
wir werden insbesondere ab dem jahr 2010 schwierige budgetsituationen bekommen ; das muss ich ihnen leider ankündigen .
ich muss auch sagen , dass die aufgabenüberprüfung als projekt nicht gestrichen ist ; wir werden diese aufgabenüberprüfung vornehmen müssen , sonst werden wir ab dem jahr 2010 in schwierigkeiten geraten .
wir werden budgetdefizite von 2 und mehr milliarden franken bekommen , wenn wir nicht jetzt schon die finanzplanung auf diesen zeithorizont diszipliniert vornehmen .
so viel zum antrag auf rückweisung dieses budgets .
3. zum wachstum der ausgaben und einnahmen : hier kann ich es kurzmachen .
die kernverwaltung hat ein ausgabenwachstum von nicht mehr als 2 prozent vorgesehen .
in diesem sinne haben wir die aufgaben intern sicher gelöst .
die aufstockung , die aus konjunkturpolitischen gründen beantragt wird , macht etwa 0,6 prozent aus .
das macht zusammen also 2,6 prozent .
ich erinnere sie aber an die gebiete , bei denen sie als parlament ein ausgabenwachstum beschlossen haben .
da stehen die ausgaben für bildung , forschung und innovation im vordergrund .
sie haben für dieses gebiet auf längere zeit ein wachstum von 6 prozent beschlossen .
dann haben sie ein ausgabenwachstum - teilweise teuerungsindexiert - im bereich der sozialversicherungen beschlossen .
auch beim budget der beziehungen zum ausland haben sie selber zu aufstockungen beigetragen .
bei den einnahmen ist die situation so , dass wir in der regel eben auf dem vorjahr basieren müssen , weil sich die veranlagungen des vorjahres erst im budgetjahr manifestieren , und das gilt auch für die gewinne der unternehmen .
sie haben jetzt teilweise in diesem jahr noch gute situationen .
viele unternehmen haben noch gute gewinne angekündigt , andere sind etwas ins stagnieren gekommen , aber letztlich basieren die zu erwartenden einnahmen für das nächste jahr auf den abschlüssen der unternehmen , teilweise sogar von 2007 , sicher aber von 2008 . das bedeutet , dass wir im jahr 2009 , also im budgetjahr , etwa eine milliarde franken weniger einnahmen haben werden , und dies vor allem auch wegen der steuermindereinnahmen aus dem finanzmarktsektor .
4. ich muss sagen , dass wir im aufschwung die einnahmen immer unterschätzen .
sie erinnern sich , dass wir in den letzten jahren immer mehr als budgetiert einnahmen .
man hat uns schon , als vorwurf formuliert , gefragt , ob wir hier eigentlich noch seriöse arbeit leisten .
unsere antwort war immer : die prognosen machen wir zusammen mit der kof , mit den eth , mit dem seco .
sie sind nicht auf unserem mist [ page 1609 ] gewachsen , sondern wir arbeiten mit den prognoseinstituten zusammen .
jedes jahr sind die einnahmen höher ausgefallen .
aber umgekehrt , und das wissen wir aus den zeiten um das jahr 2000 herum , werden im abschwung die einnahmen immer überschätzt , und das ist der grund , weshalb ich befürchte , dass wir ab 2010 in diese schwierigkeiten geraten könnten .
in der zwischenzeit haben wir auch stabilisatoren .
ich erinnere sie daran , dass die schuldenbremse dank konjunkturfaktor ein solcher stabilisator ist .
wir hatten in der vergangenheit jetzt immer die situation , den k-faktor unter 1 zu halten .
das heisst , wir haben die einnahmen mit dem k-faktor , der kleiner als 1 war , multipliziert .
damit lagen die ausgaben , die wir tätigen durften , immer unter den einnahmen .
jetzt , ab dem jahr 2010 , werden wir den k-faktor auf über 1 festlegen , das heisst - und das entspricht der idee der schuldenbremse , die sich über einen zyklus entwickelt -, wir dürfen ab 2010 die ausgaben über die einnahmen hinaus erhöhen , im wissen und im bewusstsein darum , dass sich das über einen konjunkturzyklus hinweg ausgleichen wird .
5. es wurde gesagt : ja , wir werden steuern und abgaben erhöhen müssen , wenn wir dieses budget beschliessen .
das ist nicht so !
ich erinnere sie daran , dass wir schon in diesem jahr ausfälle von 600 millionen franken haben , und zwar infolge der sofortmassnahmen im bereich der besteuerung der ehepaare .
dort haben wir einerseits den ehepaarabzug und andererseits die erhöhung des doppelverdienerabzuges beschlossen , und das ist in funktion .
ich erinnere sie auch daran , dass wir im februar dieses jahres eine unternehmenssteuerreform beschlossen haben , die natürlich , vor allem auch für die kantone , zu mindereinnahmen führt .
und es sind weitere projekte unterwegs .
der bundesrat wird ihnen sehr bald eine vorlage zur besteuerung der familien mit kindern unterbreiten , und diese vorlage wird zwangsläufig zu weiteren einnahmenausfällen führen .
dasselbe ist von einer weiter gehenden unternehmenssteuerreform zu erwarten , die aber erst im anschluss an diese familiensteuerreform zu präsentieren sein wird .
in diesem zusammenhang wurden bemerkungen über die hedge-fonds-besteuerung und anderes gemacht .
ich werde bei den wirtschaftspolitischen massnahmen noch einmal darauf zurückkommen und sage jetzt nur so viel : die hedge-fonds sind eine realität .
die frage ist einfach , wie wir sie besteuern .
nur darum ist es gegangen .
abschliessend noch eine bemerkung zur lohnpolitik ; sie ist angesprochen worden .
dazu kann ich folgendes sagen : wir haben mit den verbänden als massnahme im lohnbereich vereinbart , dass das gesamte bundespersonal auf das jahresende einen teuerungsausgleich von 1,1 prozent bekommen wird .
wir gleichen also die jahresendteuerung aus .
wir haben sodann beschlossen , dass im bereich der kader ab lohnklasse 24 je nach kaderstufe 2,5 respektive 5 prozent lohnerhöhung gewährt werden .
diese lohnerhöhungen haben wir schon lange angekündigt .
wir haben nämlich im jahr 2005 einen vergleich zwischen der bundesverwaltung und anderen verwaltungen einerseits und der wirtschaft andererseits angestellt .
wir mussten feststellen , dass wir in den bereichen der oberen kader eine vergleichsweise schlechte situation haben .
der arbeitsmarkt hat es gezeigt : wir haben in der bundesverwaltung grosse mühe , spitzenkader zu bekommen .
gleichzeitig steigen aber die anforderungen , besonders im bereich der überwachungstätigkeiten .
deshalb war es nötig , hier eine einmalige strukturanpassung vorzunehmen .
dies geschah nicht ausserhalb der gesetzlich zur verfügung stehenden mittel .
es geschah übrigens in absprache mit den personalverbänden , die sich mit dieser massnahme einverstanden erklärt haben unter der bedingung , dass wir auch bis lohnklasse 23 eine reallohnerhöhung gewähren .
das wurde gemacht .
wir haben einen teuerungsausgleich von 1,1 prozent und eine reallohnerhöhung von 1,1 prozent , nachdem wir schon in diesem jahr ab juli eine reallohnerhöhung von 1 prozent vorgenommen haben .
ich glaube , wir waren hier grosszügig .
ich kann herrn nationalrat hofmann bestätigen , dass die entscheide , die wir hier mit den personalverbänden getroffen haben , im budget integriert sind .
es braucht also keinen nachtrag , es braucht keine zusätzlichen mittel .
diese mittel sind im budget so eingestellt .
das meine bemerkungen .
ich möchte ihnen insbesondere für die würdigung des budgets danken .
ich habe festgestellt , dass die mehrheit von ihnen bereit ist , das budget nach den anträgen des bundesrates und der kommission zu behandeln .
ich möchte ihnen dafür zum voraus danken .
der bundesrat verabschiedete die grundzüge des voranschlages vor den sommerferien und stellte ihn ende august dem parlament zu .
wir begannen mit unserer prüfung mitte september mit dem eintreten auf den voranschlag .
in den letzten monaten veränderte sich die ausgangslage erheblich .
trotz einiger alarmsignale über die sich anbahnende finanzkrise war deren ausmass nur schwer abzuschätzen .
wir wissen , dass das nächste jahr schwierig sein wird und die auswirkungen der erwähnten krise sogar zu einem szenario des nullwachstums führen könnten .
deswegen stellt sich für mich die frage , ob wir hier noch über einen soliden , zuverlässigen voranschlag abstimmen .
die frage , welchen spielraum das parlament hat , um effizient einen beitrag für die lösung dieses problems zu leisten , ist sicher schon gestellt worden und bedarf hier einer antwort .
zuerst ist es wichtig , zu betonen , dass wir heute nicht in der lage sind , mit sicherheit zu sagen , wohin sich die volkswirtschaft bewegt und wie intensiv sich die finanzkrise im jahr 2009 auf die realwirtschaft auswirken wird .
blosse vermutungen sind kein rechtfertigungsgrund , um proaktiv mit fantasien oder provokationen parlamentarisch tätig zu werden .
in diesem zusammenhang dürfen wir nicht vergessen , dass die staatstätigkeit auf vertraglich und gesetzlich gebundenen aufgaben und ausgaben beruht .
notwendige korrekturen dürfen und können nicht über die änderung des voranschlages realisiert werden .
die sachpolitik hat klare grundsätze , die zudem dem volkswillen entsprechen .
auch ihre finanzkommission verfügt über keinen spielraum , sie zu ändern .
anders ausgedrückt : trotz der finanzkrise ist es klar , dass die ausgaben für das jahr 2009 bewilligt und die entsprechenden finanziellen mittel zur verfügung gestellt werden müssen .
als zusätzliches element möchte ich betonen , dass das parlament vertrauen in den bundesrat haben muss .
die erfolgreiche finanzpolitik der letzten jahre liefert dafür gute gründe .
im übrigen erinnere ich an die korrektur des voranschlages , die ihrer finanzkommission als nachmeldung beantragt worden ist .
es handelt sich um eine prompte reaktion des bundesrates und der finanzkommission , die beweist , dass das bewusstsein für die schwere der situation vorhanden ist .
im jahr 2009 sind zusätzliche beschlüsse zu erwarten , die auf stufe nachtragskredite die parlamentarische kompetenz involvieren werden .
ich bedanke mich beim bundesrat und bei der eidgenössischen finanzverwaltung für die geleistete arbeit , und ich gratuliere ihnen dazu .
non è semplice affrontare il dibattito sul preventivo 2009 , quando chiunque in questa sala è ben consapevole della portata dei problemi , che stanno attanagliando i mercati finanziari e che probabilmente si estenderanno all'economia reale nel corso del 2009 . l'apparato numerico che concerne le uscite e le entrate risale addirittura alla primavera di quest'anno e la vostra commissione se ne sta occupando dal mese di agosto .
ora , tutti siamo altresì consapevoli che le cifre del conto economico , rispettose del principio del freno all'indebitamento , ancor più che in passato appaiono provvisorie e dunque suscettibili di modifiche nel corso del 2009 . sono già state preannunciate minori entrate nella misura di oltre un miliardo di franchi .
la commissione si è già chinata su alcune importanti modifiche e misure , risalenti allo scorso [ page 1608 ] 12 novembre , postulate e adottate dal consiglio federale ; penso alla soppressione del blocco dei crediti oppure ad aumenti di spesa mirati .
altre misure sono previste nel corso del 2009 per fronteggiare una situazione di crisi preannunciata ma non ancora chiara nelle sue dimensioni effettive .
dunque , ritengo importante , in questo momento difficile , evitare provocazioni oppure azioni dimostrative , che nulla hanno a che vedere con un atteggiamento responsabile .
iniezioni a sostegno del sistema economico non devono essere interpretate come un assalto alla diligenza .
ma nemmeno le preoccupazioni legate alle incertezze dell'anno prossimo giustificherebbero tagli lineari oppure interventi sproporzionati , perché non si possono ignorare i compiti della confederazione ancorati nelle norme di legge e nei vari impegni assunti .
il consiglio federale ci dimostra di saper reagire in modo adeguato .
attenzione dunque alla smania di profilarsi , nemica di un lavoro serio e ponderato .
das vorliegende budget sieht leider nur einen kleinen überschuss vor - dies insbesondere , da der bund aufgrund der finanzkrise den spardruck gelockert hat , einige kürzungen rückgängig macht und sogar aufstockungen vornimmt .
die grünliberalen werden dagegen nicht opponieren , obwohl wir nicht alle diese aufstockungen als sinnvoll erachten und wir zudem stark an der wirkung solcher massnahmen zugunsten der konjunktur zweifeln .
wir sind überzeugt , dass der staat nur solche ausgaben erhöhen sollte , welche unabhängig von einer allfälligen und stark umstrittenen konjunkturellen wirkung aus grundsätzlichen erwägungen sinn machen .
dies trifft für den antrag der urek zu , welche für 2009 eine aufstockung um 86 millionen franken für ein gebäudesanierungsprogramm verlangt .
die gute konjunktur 2008 ergibt markant höhere einnahmen als budgetiert .
so sollte ein weiterer schuldenabbau per ende 2008 realistisch sein .
leider zeichnen sich ab 2010 deutliche spuren der finanzkrise bei den einnahmen ab .
gerade deshalb ist jetzt ein pragmatischer umgang mit dem voranschlag notwendig , um mögliche folgen für die realwirtschaft in grenzen zu halten .
verfehlt sind aber auch neue milliardenausgaben für eine fragwürdige konjunkturankurbelung , welche den staat in eine weitere verschuldung treiben .
notabene ist ja gerade die verschuldung eine der grundursachen der finanzkrise .
so darf auch das paket zur stützung der ubs und damit des finanzplatzes nicht für das kochen politischer süppchen , für masslose mehrausgaben des staates herhalten .
so unerfreulich das paket für alle ist , so ist heute doch festzuhalten , dass der staat aus diesem engagement ohne kosten herauskommen sollte , wenn dadurch der finanzplatz stabilisiert wird und wir ruhe bewahren .
alles in allem ist der voranschlag 2009 vertretbar .
dies ist auch eine folge der teilweise schmerzlichen entlastungsprogramme der vergangenen jahre und der budgetdisziplin in beiden räten .
wir müssen jedoch unbedingt auch künftig wieder strukturelle überschüsse erzielen , damit wir zu einem stabilisierten haushalt mit deutlich weniger schulden als heute kommen .
der für das jahr 2009 budgetierte überschuss ist daher eher zu gering veranschlagt .
wegen der immer noch zu hohen verschuldung müssen wir von der idee wegkommen , dass defizite in öffentlichen haushalten der normalfall sind .
im gegenteil , wir müssen in konjunkturell guten zeiten massive überschüsse zur schuldenreduktion nutzen , um durststrecken bei einer wirtschaftlichen baisse besser verkraften zu können .
daher ist auch in zukunft eine priorisierung der ausgaben unerlässlich .
dazu drei bemerkungen : 1. wir müssen davon wegkommen , umweltbelastende tätigkeiten weiterhin staatlich zu subventionieren .
wir müssen insbesondere davon wegkommen , die direkten und indirekten kosten von umweltschäden dem staat zu übertragen .
ich denke beispielsweise an die in der sache unbestrittenen , notwendigen hochwasserschutzmassnahmen .
wenn gleichzeitig beim vollzug des umweltschutzes sowie bei der energieeffizienz oder bei der energieforschung gespart wird , dann geht das nicht auf .
ein beispiel sind die notwendigen ausgaben für die umsetzung der aktionspläne energieeffizienz .
wir müssen mehr in die nachhaltige energieeffizienz und in erneuerbare energien investieren und die externen kosten internalisieren .
2. die sicherheit dieses landes wird in zukunft viel weniger von neuen kampfflugzeugen abhängen als von einer schlüssigen entwicklungs -, klima - und umweltpolitik , welche dafür sorgt , dass auch in anderen weltregionen keine zusätzlichen massiven umweltveränderungen eintreten , welche eine migration in nie gekanntem ausmass auslösen können .
klimaschutz ist für die industriestaaten also letztlich auch aus eigennutz notwendig .
3. im bildungssektor ist nicht primär die höhe des zusätzlichen ausgabenwachstums entscheidend , sondern vor allem der gezielte einsatz der mittel , denn auch bei der bildung ist noch optimierungspotenzial bei bestehenden leistungen vorhanden .
ein gewisser druck zur effizienzsteigerung ist deshalb auch im bildungssektor angebracht .
ich beantrage ihnen im namen der cvp/evp/glp-fraktion - auch namens der grünliberalen -, den rückweisungsantrag der svp-vertreter abzulehnen , in der detailberatung im wesentlichen der kommission zu folgen und die kürzungsanträge aus der svp-fraktion , aber auch die aufstockungsanträge von links abzulehnen .
die grosse mehrheit unserer [ page 1603 ] fraktion wird aber im sinne einer nachhaltigen umwelt - und konjunkturpolitik einer aufstockung von 86 millionen franken für ein gebäudesanierungsprogramm zustimmen .
bei der gesamtabstimmung werden wir einem so bereinigten voranschlag zustimmen .
die vertreter der bdp werden das budget mit wenigen korrekturen gemäss den anträgen unserer finanzkommission gutheissen .
das budget 2009 wird bereits überschattet von der aktuellen finanzmarktsituation .
die kreditkrise wird sich zweifellos massiv auf die bundeseinnahmen auswirken .
so ist die einnahmenseite mit grosser vorsicht zu betrachten , und es gilt , aufstockungen und zusätzliche ausgaben nur zurückhaltend zu beschliessen .
grundsätzliches ziel muss es nach wie vor sein , die nominelle staatsverschuldung zu stabilisieren .
es ist deshalb an und für sich richtig , unter beizug des instrumentes der kreditsperre das ausgabenwachstum auf 3 prozent zu beschränken , was im übrigen ja der zielwachstumsrate für den zeitraum 2008 bis 2015 gemäss aufgabenüberprüfung entspricht .
wir begrüssen es aber , dass der bundesrat und auch unsere kommission sehr rasch auf die drohende rezession reagiert und kurzfristig noch kreditaufstockungen für investitionen zugestimmt haben .
so unterstützen wir insbesondere die krediterhöhungen für den hochwasserschutz und den schutz vor naturgefahren , da wir es als dringend erachten , dass mit blick auf den klimawandel die schutz - und vorsorgemassnahmen in der schweiz an die sich ändernden bedrohungen angepasst werden .
die rückweisungsanträge aus der svp-fraktion , die eine beschränkung auf 2 prozent verlangen und die unter irgendeinem titel jedes jahr in schöner regelmässigkeit wiederkommen und nicht weiterführen , lehnen wir ab .
ich möchte noch auf ein paar konkrete budgetpositionen eingehen und dabei die vom bundesrat beziehungsweise von der mehrheit der finanzkommission abweichende haltung unserer partei darlegen , da wir uns nachher nicht mehr äussern können : 1. wir stimmen dem antrag der minderheit ii der finanzkommission , wie er auch von der urek für gut befunden wurde , zu , für energetische gebäudesanierungen 100 statt 14 millionen franken zu budgetieren .
der gebäudesektor ist für die energie - und klimapolitik , die wir als eine der prioritären herausforderungen für unser land betrachten , von zentraler bedeutung .
gerade im bereich der gebäudesanierung liegen grosse potenziale , die energieeffizienz zu erhöhen und den energieverbrauch zu senken ; dies ermöglicht gleichzeitig , unsere auslandabhängigkeit zu reduzieren .
auch als beitrag zur ankurbelung der konjunktur ist diese unterstützung geeignet : mit jedem eingesetzten franken werden mehrere zusätzliche franken an investitionen ausgelöst .
2. wir beantragen ihnen , bei den mitteln für die aktivitäten von " jugend und sport " dem antrag der minderheit zu folgen , damit insbesondere auch die angebote von " jugend und sport kids " , mit welchen die sportliche frühförderung der kinder von fünf bis zehn jahren erreicht werden soll , realisiert werden können .
diese angebote wären sonst infrage gestellt .
3. im bereich des heimatschutzes und der denkmalpflege sind in den letzten jahren die mittel für finanzhilfen des bundes stark vermindert worden .
diesem rückgang steht ein grosser renovationsbedarf gegenüber , und die schäden beziehungsweise sanierungskosten nehmen zu , je länger die renovationen hinausgeschoben werden .
gerade die baudenkmäler und ortsbilder stellen aber einen unbezahlbaren wert für die identität und die einmaligkeit unseres landes dar .
mit den heutigen mitteln ist deren erhaltung langfristig gefährdet .
eine korrektur beziehungsweise aufstockung der bundesmittel ist deshalb dringend notwendig , umso mehr , als heute nicht einmal genügend mittel für unsere aushängeschilder , die unesco-weltkulturerbe-güter , zur verfügung stehen .
wir unterstützen deshalb mit nachdruck den antrag der mehrheit der finanzkommission , die diesbezüglichen kredite aufzustocken .
auch dieser beitrag dürfte im übrigen zur stärkung der konjunkturpolitik beitragen .
für sämtliche budgetpositionen gilt , dass gerade in schwierigen zeiten die unterstützung durch den bund wichtige und nötige zeichen setzt .
wir haben diesbezüglich eine verantwortung .
sparen ist nach wie vor nötig , aber mit augenmass .
sinnvoller , als mit übermässigem sparen bewährte , in jahrzehnten aufgebaute errungenschaften zu gefährden , ist es deshalb , gezielt chancen zu nutzen und für die zukunft neue möglichkeiten zu schaffen .
in diesem sinne bitte ich sie namens der bdp , dem budget mit den dargelegten korrekturen zuzustimmen .
die zentralen instrumente der finanzpolitik des bundes sind der voranschlag und der finanzplan .
beide vorlagen wurden vom bundesrat in der ersten jahreshälfte erarbeitet und kurz nach den sommerferien zuhanden unserer beiden kammern verabschiedet .
beide vorlagen , da gehen sie sicher mit mir einig , stehen derzeit unter dem zeichen grosser konjunktureller unsicherheit .
so ging man bei der beschlussfassung durch den bundesrat noch von 3,6 prozent wirtschaftswachstum , 1,3 prozent reales wachstum und 2,3 prozent teuerung aus .
diese prognosen , das wissen sie , sind mittlerweile mehr als überholt .
wegen der finanzmarktkrise werden die prognosen laufend nach unten korrigiert , und es gibt kaum mehr ein institut , das für das nächste jahr ein wachstum prognostiziert .
die wirtschaft ist ins stocken geraten .
die konjunkturelle abschwächung wird zweifellos schneller auf uns zukommen , als wir es in anderen perioden erwarten konnten .
[ page 1601 ] " gouverner , c'est prévoir !
" wir dürfen es doch nicht zulassen , dass in dieser schwierigen und unübersichtlichen zeit die ausgaben des bundes weit überproportional zum wachstum der schweizer wirtschaft , nämlich um über 3,5 prozent , wachsen .
bei fehlenden einnahmen steigen entweder die schulden erneut ins unermessliche , oder aber der bund braucht neue mittel , sprich mehr steuern , mehr gebühren , mehr abgaben .
beides lehnt die svp-fraktion ab .
wir wollen in dieser schwierigen zeit einen staatshaushalt , der dieser zeit auch gerecht wird .
darum wollen wir ein ausgabenwachstum , das nicht mehr als 2 prozent beträgt .
dabei soll nicht insbesondere bei den investitionen , sondern bei den betriebsausgaben korrigiert werden , weil uns die betriebsausgaben immer wieder nachhaltig schwierigkeiten bereiten .
wenn wir dies nicht tun , wenn wir das betriebliche wachstum des bundes nicht rigoros reduzieren , senden wir gegenüber der verwaltung und gegenüber der öffentlichkeit falsche signale .
ich kann ihnen garantieren : es wird nicht lange dauern , bis wir gezwungen sind , einmal mehr schmerzvolle , teilweise ungerechte sparpakete zu schnüren .
damit uns dies erspart bleibt , müssen sie jetzt den mut haben , der rückweisung zuzustimmen .
nur so nehmen wir wirklich budgetverantwortung wahr .
nur so reagieren wir richtig .
bei der überarbeitung - das habe ich gesagt - müssen vor allem dort kürzungen vorgenommen werden , wo das wachstum weit überdurchschnittlich ist oder wo es sich um wachstum bei den betrieblichen ausgaben handelt .
noch ein wort zum bericht über den finanzplan 2010 -2012: sicher gehen sie mit mir einig , wenn ich ihnen angesichts der internationalen finanz - und wirtschaftskrise sage , dass dieser bericht des bundesrates mehr als überholt ist .
die annahmen müssen stark nach unten korrigiert werden , und auch das ziel des bundesrates , dass der bundeshaushalt bis ins jahr 2015 jährlich um rund 3 prozent wachsen soll , muss überarbeitet werden .
dies geht jedoch nur , wenn der bundesrat so rasch wie möglich mit seiner arbeit an der aufgabenüberprüfung beginnt und diese endlich an die hand nimmt .
daher verlangt die svp-fraktion mit einer motion , dass der bundesrat das projekt aufgabenüberprüfung jetzt an die hand nimmt und nicht auf später verschiebt und das ausgabenwachstum ab 2010 durchschnittlich um 2 milliarden franken pro jahr reduziert .
das soll in den finanzplanjahren 2011 bis 2013 passieren .
der bund muss sich vermehrt auf seine kernaufgaben beschränken .
nur so werden wir mittel - und langfristig einen gesunden bundeshaushalt und tiefe steuern , abgaben und gebühren haben , so , wie das die meisten hier drin wünschen , nur nicht alle am gleichen ort .
dies wiederum dient jedem steuerzahler in unserem land .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , den voranschlag so , wie das von der minderheit beantragt worden ist , zurückzuweisen , und falls sie dieser rückweisung nicht zustimmen können , wenigstens in der detailberatung darauf zu schauen , dass die beträge bei den laufenden ausgaben nicht überproportional wachsen .
andernfalls können wir diesem voranschlag am schluss nicht zustimmen .
das vom bundesrat präsentierte und mittels nachmeldungen noch bescheiden erhöhte budget 2009 stellt für uns unter den aktuellen wirtschaftlichen gegebenheiten ein absolutes minimum dar .
unsere zustimmung erfolgt verbunden mit der klaren erwartung , dass dieser voranschlag schon in wenigen monaten durch gezielte nachträge zur stützung der konjunktur ergänzt wird .
in den letzten jahren wurde mit den voranschlägen bekanntlich immer wieder parteipolitik gemacht , indem auch eine bundesratspartei - in der gewissheit , dass die anderen parteien schon für die annahme sorgen werden - die voranschläge zurückgewiesen und abgelehnt hat .
das budget 2009 eignet sich für solche parteipolitisch motivierten spiele nun aber definitiv nicht .
vor dem hintergrund einer noch vor einem jahr für unvorstellbar gehaltenen finanz - und bankenkrise und in einer situation , in welcher alle anzeichen darauf hindeuten , dass ein schwerer wirtschaftlicher abschwung kaum zu vermeiden ist , wäre es verantwortungslos , wenn mit einer rückweisung des budgets und mit der forderung nach massiven einsparungen bei den staatsausgaben , namentlich auch bei den personalkosten , zusätzlich unsicherheit geschaffen würde .
völlig quer in der landschaft liegen deshalb die in der finanzkommission gleich dutzendweise eingebrachten , oft kaum begründeten - und wohl auch nicht begründbaren - sparvorschläge seitens der svp .
sie wären das beste rezept , die rezessiven tendenzen zu verschlimmern , und sie würden auch dem grundgedanken der schuldenbremse zuwiderlaufen , die ja bei einem wirtschaftsabschwung über den konjunkturfaktor gezielt auch einen grösseren finanzpolitischen spielraum gewährt .
sagt eine partei in einer wirtschaftlich schwierigen zeit mit undifferenzierten sparaufforderungen nein zum voranschlag , der in weiten teilen den durch die entlastungsprogramme der letzten jahre und durch die aufgabenverzichtplanung vorgegebenen sparkurs weiterschreibt , der sich auf grundsatzbeschlüsse des parlamentes stützt - wie zum beispiel im bfi-bereich - und zur stützung der konjunktur in einigen wenigen punkten bescheidene mehrausgaben enthält , dann stellt sich schon die frage , ob sie , meine damen und herren von der svp , überhaupt bereit sind , auch in schwierigeren zeiten verantwortung für dieses land mitzutragen .
wir haben in den letzten jahren erlebt , wie von einer bürgerlichen mehrheit der finanzkommission ein zum teil rigider sparkurs durchgezogen wurde und auch sinnvolle investitionen verworfen wurden .
der umstand , dass heute auch die finanzpolitikerinnen und finanzpolitiker der fdp und der cvp diesem aus konjunkturpolitischen gründen in bescheidenem mass erhöhten budget weitgehend zugestimmt haben , zeigt , wie abwegig die aus den reihen der svp-fraktion eingebrachten und zum teil jetzt auch in der plenumsdebatte aufrechterhaltenen anträge sind .
wie ich dargelegt habe , werden wir im interesse einer vernünftigen konjunkturpolitik im gegenteil nicht darum herumkommen , im rahmen eines separaten konjunkturprogramms möglichst rasch zusätzliche investitionen zu beschliessen .
der bundesrat selbst hat dies bereits vor der budgetdebatte in der finanzkommission für den fall einer verschlechterung der konjunkturlage in aussicht gestellt .
wichtig ist somit , dass das nun vorliegende minimalbudget ohne weitere abstriche genehmigt und dass den minderheitsanträgen , die gezielte aufstockungen zur stützung der konjunktur verlangen , zugestimmt wird .
erfreulicherweise hat sich der bundesrat mit den personalverbänden in der zwischenzeit darauf geeinigt , dass auch die bundesangestellten mit tieferen löhnen eine bescheidene reallohnerhöhung von 1,1 prozent erhalten werden .
gerade im heutigen konjunkturellen umfeld ist dies ein wichtiges und richtiges zeichen .
wir bitten bundesrat merz heute um eine klare aussage und um die entsprechenden zusicherungen , dass die für die löhne des bundespersonals eingestellten kredite für den vollen ausgleich der jahresteuerung und die ausgehandelte reallohnerhöhung effektiv ausreichen .
andernfalls müssten diese positionen entsprechend aufgestockt werden , wie dies kollege levrat in der finanzkommission bereits beantragt hat und wie dies auch auf der fahne als minderheitsantrag aufgeführt ist .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt den voranschlag 2009 mit der nachmeldung des bundesrates .
wir werden den entsprechenden beschlüssen zustimmen .
der vorliegende finanzplan ist wohl nicht mehr so ganz aktuell .
vielleicht gehört er sogar schon eher zum [ page 1600 ] altpapier .
die rückweisungsanträge der svp-fraktion zum budget lehnen wir ab .
die wirtschaftspolitischen massnahmen , welche der bundesrat am 12 . november 2008 beschlossen hat , erachtet unsere fraktion als sinnvoll und als eine gute und richtige reaktion zur richtigen zeit .
wir stimmen der aufhebung der kreditsperre von 1 prozent zu , und wir begrüssen die gemäss der nachmeldung des bundesrates vorgesehenen investitionen zur stützung der konjunktur .
laut eigener aussage hat der bundesrat nach folgenden leitlinien gehandelt : die massnahmen müssen effizient sein , d. h. erwiesenermassen einen beitrag an die volkswirtschaft leisten und auch arbeitsplatzwirksam sein .
die massnahmen müssen finanzpolitisch verkraftbar sein , d. h. , sie müssen unterhalb der schwelle gemäss schuldenbremse liegen , und die massnahmen müssen zeitlich sofort ergriffen werden können , d. h. ohne gesetzesänderungen umsetzbar sein , denn alles , was zuerst erarbeitet werden muss , kommt in der regel zu spät .
weiter hat der bundesrat arbeitsbeschaffungsreserven in der höhe von 550 millionen franken freigegeben .
damit können exportorientierte unternehmen ihre auftragslücken überbrücken .
wir begrüssen diese massnahmen und danken dem bundesrat für das rasche handeln .
damit können wir mit den richtigen instrumenten auf die wirtschaftliche situation reagieren .
der voranschlag 2009 schliesst so mit einem ordentlichen einnahmenüberschuss in der höhe von rund einer milliarde franken ab , d. h. um 340 millionen franken schlechter als ursprünglich beantragt .
die minderheitsanträge aus der svp-fraktion , an der kreditsperre gemäss entwurf des bundesrates vom 20 . august 2008 festzuhalten , lehnt unsere fraktion ab .
auch die massnahmen betreffend hochwasserschutz , schutz vor naturgefahren , unterhalt ziviler bauten und exportförderung sowie unterstützung der gemeinnützigen bauträger machen sinn und helfen , die wirtschaftslage zu verbessern ; wir werden diese unterstützen .
zu denken geben muss , dass die svp-fraktion mit ihren anträgen auf kürzung des ausgabenwachstums auf 2 prozent bei fast allen departementen die zeichen der zeit noch nicht erkannt hat .
im weiteren werden wir der erhöhung der entschädigungen für " jugend und sport " -aktivitäten um 5 millionen franken zustimmen und hier die minderheit unterstützen .
das programm zur bewegungs - und sportförderung bei kindern zwischen fünf und zehn jahren muss realisiert werden .
näheres dazu werden wir in der detailberatung erläutern .
ebenso werden wir dann den minderheitsantrag betreffend die gebäudesanierungsmassnahmen in der höhe von 100 millionen franken unterstützen .
wie bereits eingangs erwähnt , wird unsere fraktion den voranschlag 2009 mit der nachmeldung des bundesrates unterstützen und im grundsatz der mehrheit der finanzkommission folgen .
eintreten ist beim budget obligatorisch .
die svp-rückweisungsanträge lehnen wir grünen ab .
das uns vorliegende budget ist ein relatives budget .
es ist so relativ , wie sich die globale finanz - und wirtschaftssituation zurzeit darstellt .
grundlage für dieses budget ist der finanzplan des bundesrates , und grundlage des finanzplanes bildet die aufgabenüberprüfung des bundesrates .
mit der aufgabenüberprüfung bezweckt der bundesrat eine langfristige reduktion der bundesausgaben respektive eine reduktion des aufwandes in bezug auf das wachstum des bip .
der aufwand des bundes soll also in geringerem masse wachsen als das bip .
der finanzplan ist also ein spar-finanzplan , das budget ist eigentlich ein spar-budget , und noch ist nicht klar , wo was gespart werden soll , welche aufgaben nicht mehr oder in geringerem masse erledigt werden sollen .
festgelegt sind nur die minderausgaben , festgelegt ist das minderwachstum als vorgabe des bundesrates , pro departement respektive pro amt .
wie diese vorgaben umgesetzt werden sollen , steht in den sternen .
da sind die ämter gefordert , vorschläge zu erarbeiten .
zusätzlich sind steuererleichterungen geplant : bei der familienbesteuerung , dann bei der unternehmenssteuerreform iii und beim ausgleich der kalten progression .
mittelfristig wird dem bund durch diese geplanten steuerentlastungen gegen eine milliarde franken pro jahr fehlen .
aufgaben , die einer milliarde franken pro jahr entsprechen , werden also vom bund nicht mehr erfüllt werden können .
das beinhaltet das projekt aufgabenüberprüfung des bundesrates .
spüren werden dies die kantone , die gemeinden und auch einzelne .
eine sinnvolle aufgaben - und finanzplanung bringt aufgaben und deren finanzierung zusammen , wie es uns der bundesrat in seinem nachtrag jetzt ansatzweise vorschlägt .
was uns hier vorliegt , ist die aussage : " steuern runter ; schulden weg ; wie wir es inhaltlich , bei der aufgabenerfüllung , hinkriegen , schauen wir dann .
" das ist eine einseitige betrachtungsweise , mit dem fokus auf der minderung der ausgaben , ohne rücksicht auf die aufgaben und deren erfüllung .
dieser finanzplan ist kein grüner finanzplan .
wir nehmen ihn zur kenntnis als grundlage für künftige interventionen .
das budget ist auch kein grünes budget .
aber gerade mit seiner nachmeldung hat der bundesrat zum beispiel im energiebereich ein paar wesentliche und notwendige verbesserungen angebracht .
wir werden in der detailberatung darauf zu sprechen kommen .
dass der bundesrat im frühling ein dringend benötigtes energieinvestitionsprogramm angekündigt hat und dann vergisst - vergisst !
-, im budget die notwendigen mittel einzustellen , erachten wir als fast schon skurril .
wollen wir auf dem internationalen energiemarkt à jour bleiben , arbeitsplätze mit hoher wertschöpfung generieren und auch behalten , unsere lokalen kmu in der jetzigen wirtschaftlichen situation unterstützen , so braucht es dringend investitionen .
auch darauf kommen wir in der detailberatung zurück .
noch ein kleines detail zum schluss : es ist bemerkenswert , dass der bundesrat für das alpine museum kein geld mehr aufbringen will und bei der jugendsportförderung sparen möchte , dann aber 1 million franken ins budget einstellt , um den flugbetrieb agno-bern zu subventionieren , und 17 millionen für die eurocontrol ausgibt , obwohl diese aufgaben klar in den aufgabenbereich von skyguide gehören und aus fluggebühren bezahlt werden müssten und nicht aus allgemeinen steuermitteln .
wir werden auf einen separaten antrag hierzu verzichten , denn wir kennen die mehrheitsverhältnisse ; es würde nur die diskussion verlängern .
wir geben ihnen aber trotzdem bekannt , dass es systemisch nicht richtig ist .
die freisinnig-liberale fraktion wird auf den voranschlag 2009 eintreten , den anträgen des bundesrates bis auf einige ausnahmen zustimmen und das budget mit überzeugung genehmigen .
das budget der eidgenossenschaft 2009 sieht einen ordentlichen überschuss von 1,4 milliarden franken vor .
auch für die finanzplanjahre 2010 bis 2012 sind kleinere überschüsse zwischen 0,2 und 0,7 milliarden franken vorgesehen .
lassen wir uns aber von diesen überschüssen nicht täuschen : die erwarteten finanzierungsüberschüsse bilden kein ausreichendes polster , um den weg der finanzpolitischen stabilisierung des bundeshaushaltes erfolgreich weiterführen zu können .
für 2009 wurde mit einem realen wirtschaftswachstum von 1,3 prozent und für die finanzplanjahre 2010 bis 2012 mit einem solchen von 1,5 prozent pro jahr gerechnet .
angesichts der aktuellen situation auf den weltwirtschaftsmärkten sind diese prognosen überholt .
wir müssen davon ausgehen , dass die konjunktur unserem staatshaushalt nicht mehr helfen wird , sondern dass uns die finanzkrise sorge bereiten wird .
gegenwärtige annahmen reichen von einem wirtschaftlichen negativwachstum bis zu einem knapp positiven konjunkturverlauf .
gerade weil die rahmenbedingungen sehr unsicher sind , liebe kollegen und kolleginnen von der svp-fraktion , können wir hier nicht immer wieder kurzfristige justierungen und anpassungen vornehmen .
in allen fällen ist mit beträchtlichen auswirkungen auf den abschluss der rechnung des bundes zu rechnen .
dabei werden sich die grössten auswirkungen auf der einnahmenseite zeigen .
die guten rechnungsabschlüsse der vergangenen zwei jahre sind vor allem auf die einhaltung einer finanzpolitischen disziplin unter führung unseres finanzministers , den erfolg der beiden entlastungsprogramme von 2003 und 2004 sowie auf die starke wirtschaftsentwicklung zurückzuführen .
diese situation hat mittlerweile dramatisch gedreht , und von einem rückgang der einnahmen zu sprechen ist daher nicht schwarzmalerei , sondern durchaus realistisch .
schon heute steht für uns fest , dass das dem voranschlag unterstellte einnahmenwachstum von 3,4 prozent kaum erreicht werden kann .
die finanzverwaltung geht in einem szenario mit nullwachstum von mindereinnahmen des bundes von einer milliarde franken im jahr 2009 aus , wobei es in diesem fall vor allem bei der gewinnsteuer zu einbrüchen kommen dürfte .
für die finanzplanjahre bis 2012 [ page 1599 ] drohen bei anhaltender krise mindereinnahmen von jährlich bis zu 3 milliarden franken .
probleme bestehen aber nebst möglichen einbrüchen bei den einnahmen auch beim anhaltenden wachstum auf der ausgabenseite .
die ordentlichen ausgaben werden gemäss finanzplan bis 2012 mit 3,7 prozent pro jahr deutlich stärker wachsen als die einnahmen der wirtschaft oder die teuerung , was zu einer erhöhung der staatsquote führen muss .
die jährlichen mehrausgaben , namentlich im bereich der sozialen wohlfahrt , müssen aber zuerst noch finanziert werden .
diese herausforderung wird durch neue begehrlichkeiten zusätzlich erschwert .
damit drohen uns anstelle von überschüssen bereits ab 2010 wieder defizite .
die schuldenbremse gibt zwar bei negativer wirtschaftsentwicklung zusätzlichen ausgabenspielraum .
dieser wurde mit den mitte november vom bundesrat angekündigten stabilisierungsmassnahmen jedoch bereits fast vollständig ausgeschöpft .
für uns steht deshalb fest : die vorgaben der schuldenbremse sind trotz finanzkrise unbedingt einzuhalten .
einen erneuten schuldenanstieg über unkompensierte ausserordentliche ausgaben lehnen wir entschieden ab , weil mehr schulden mehr passivzinsen und mehr belastungen für künftige generationen bedeuten .
machen wir uns also nichts vor !
für verschiedene aktuell diskutierte projekte mit zusatzbelastungen im milliardenbereich fehlt uns heute klar der spielraum , und nur eine konsequent vollzogene aufgabenüberprüfung kann uns mehr handlungsspielraum bringen .
deshalb darf trotz veränderter rahmenbedingungen keinesfalls auf das zentrale projekt der aufgabenüberprüfung samt entsprechendem aktionsplan verzichtet werden , wie dies von linker seite aus unserer sicht fahrlässig gefordert wird .
ebenso fahrlässig scheint uns andererseits angesichts der drohenden wachstumsabschwächung eine rückweisung oder ablehnung des vorliegenden voranschlags .
die svp-fraktion behauptet jedes jahr , unser bundeshaushalt sei nicht im lot und das müsse per rückweisung korrigiert werden ; dies trotz der weit über den erwartungen liegenden jahresrechnungen 2007 und 2008 , trotz eines substanziellen schuldenabbaus in den vergangenen vier jahren und trotz eines budgetierten finanzierungsüberschusses auch für das jahr 2009 . ist eine budgetrückweisung die anerkennung für die bürgerlichen parlamentsmehrheit , die in beeindruckender disziplin die stabilisierung unseres bundeshaushaltes herbeigeführt hat , durch die svp-fraktion ?
schaffen wir mehr vertrauen und mehr stabilität in der wirtschaft , indem das parlament mit der ablehnung des voranschlags unserer regierung jede handlungsgrundlage entzieht ?
ganz im gegenteil : ein zurückgewiesenes budget des staatshaushaltes wird in der unberechenbar gewordenen wirtschaftswelt noch mehr verunsicherung und destabilisierung schaffen .
auch wenn die fraktion der fdp und der liberalen konjunkturellen impulsprogrammen grundsätzlich kritisch gegenübersteht , weil wirksamkeit und effizienz derartiger pakete in den meisten fällen bescheiden sind , stimmt sie der vom bundesrat unterbreiteten nachmeldung mit aufstockungen für den voranschlag 2009 ohne vorbehalt zu ; ohne vorbehalt , weil die aufstockungen nach unserer beurteilung effizient , sofort wirksam und verkraftbar sind .
mit diesen differenzierten massnahmen sollte sich das ziel der konjunkturstützung erreichen lassen , und wir begrüssen insbesondere die etappierte , dreistufige strategie der aufstockungen .
wir danken dem bundesrat - und der bundesverwaltung - für dieses massvolle budget , und wir danken ihm insbesondere für die intelligente , verantwortungsbewusste und vor allem schnelle reaktion auf die veränderten rahmenbedingungen .
der differenzierte ansatz , den der bundesrat im budget und in der nachmeldung gewählt hat , verdient unsere uneingeschränkte anerkennung .
unser weg ist zweifellos steiler und schmaler geworden , die abgründe in form von risiken werden tiefer - grund genug , dem bundesrat auf dieser gratwanderung im nebel zu folgen .
der voranschlag 2009 dient uns dabei als wertvoller wegweiser .
die svp-fraktion stellt ihnen zwei rückweisungsanträge .
der erste lautet wie folgt : " der voranschlag ist an den bundesrat zurückzuweisen mit dem auftrag , ihn derart zu überarbeiten , dass die ordentlichen ausgaben um maximal 2 prozent " - statt 3 prozent bzw. 3,6 prozent mit den nachmeldungen - " wachsen .
" der zweite rückweisungsantrag lautet : " die geplanten einnahmen sind zu überarbeiten , und es ist mit einem tieferen wirtschaftswachstum zu rechnen als geplant .
" zuerst zu den einnahmen : das budget geht bekanntlich im sommer von der verantwortung des bundesrates in die hoheit des parlamentes über .
wir haben die zwei rückweisungsanträge bereits zu diesem zeitpunkt gestellt .
wir haben also rechtzeitig darauf hingewiesen , dass das für 2009 erwartete nominelle wirtschaftswachstum wesentlich unter 3,6 prozent - real 1,3 prozent - liegt .
begründet haben wir es mit den massiv tieferen auftragseingängen aus den märkten usa , china , indien und japan , die sich bereits im sommer abzeichneten .
diese tendenzen waren also bereits im sommer erkennbar und nicht erst beim wuchtigen ausbruch der finanzkrise .
anfang november 2008 schrieb der bundesrat selbst , dass die entwicklungen in den letzten monaten auf ein bip-wachstum im jahr 2009 hindeuten , das gegen null tendieren könnte .
dabei rechnet der bundesrat mit einnahmenausfällen von 1,1 milliarden franken .
die svp ist der meinung , dass diese korrekturen heute und jetzt vorzunehmen sind , bevor wir über den voranschlag 2009 abstimmen , dies umso mehr , als bei diesem vom bundesrat selbst entworfenen szenario die erwarteten mindererträge bei der verrechnungssteuer noch nicht berücksichtigt sind .
ein voranschlag hat reale einnahmenerwartungen abzubilden und nicht ein unrealistisches wunschkonzert zu sein .
es nützt auch nichts , dem volk etwas vorzugaukeln , wenn alle die gürtel enger schnallen müssen .
wenn nun die einnahmen massiv zurückgehen , dann muss auch das ausgabenwachstum begrenzt werden .
mit stolz weist der bundesrat in der medienmitteilung vom 26 . juli 2008 noch darauf hin , dass das budgetierte ausgabenwachstum unter dem angenommenen einnahmenwachstum liegt .
innert kürzester zeit soll diese wichtige und bewährte faustregel über bord geworfen werden .
höchstens 0 prozent wirtschaftswachstum und ein ausgabenwachstum - inklusive der nachträge - von 3,6 prozent , so lautet die devise .
wohin führt diese finanzpolitik ?
haben wir in den letzten jahren nicht mit allen mitteln - mit entlastungsprogrammen , schuldenbremse , kreditsperre und budgetdisziplin - versucht , den bodenlosen finanzhaushalt der neunzigerjahre zu korrigieren und die bundesfinanzen zu stabilisieren ?
halten wir uns an die bewährten massnahmen und regeln , bevor die morgenröte wieder zur abenddämmerung wird !
stimmen sie unseren zwei minderheitsanträgen auf rückweisung bzw. überarbeitung der einnahmen zu !
es ist ein eigenartiges gefühl , vor diesem leeren saal zu sprechen , aber wir bringen das hinter uns .
unser rat hat mit dem voranschlag 2009 insgesamt fünf bundesbeschlüsse zu verabschieden sowie den finanzplan 2010 -2012 zur kenntnis zu nehmen .
der nachtrag ii zum voranschlag 2008 wird zusammen mit der botschaft zum massnahmenpaket zur stärkung des schweizerischen finanzsystems behandelt .
die bundesbeschlüsse zum voranschlag finden sie in band 1 sowie in band 4. der bundesbeschluss über den voranschlag für das jahr 2009 ist in band 1 enthalten ; er ist auch dem zahlenteil der fahne angeheftet und enthält die ergebnisse der beratungen .
die vier bundesbeschlüsse zu den sonderrechnungen für das jahr 2009 finden sie in band 4. da von der finanzkommission keine änderungen beantragt werden , gibt es zu diesen bundesbeschlüssen auch keine fahne .
wir verweisen deshalb auf die botschaft .
die budgetberatungen in der kommission sind von der sich verschlechternden wirtschaftslage gezeichnet gewesen .
der bundesrat hat die budgetbotschaft am 20 . august 2008 verabschiedet und ist damals von einem wachstum des realen bruttoinlandproduktes von 1,3 prozent und des nominellen bruttoinlandproduktes von 3,6 prozent ausgegangen .
bereits in der eintretensdebatte , an der sitzung vom 4. und 5. september 2008 , hat die finanzkommission die möglichen auswirkungen der wirtschaftslage auf die bundeseinnahmen diskutiert und erörtert , was diese für den voranschlag bedeuten könnten .
der kommission war klar , dass die annahmen zumindest teilweise überholt sein dürften .
sie hat aber einen rückweisungsantrag abgelehnt , den sie auf [ page 1597 ] der fahne auf seite a1 finden , und zwar mit 14 zu 8 stimmen .
am 12 . november 2008 , dem ersten sitzungstag der detailberatung , hat der bundesrat im rahmen einer nachmeldung diverse aufstockungen in der gesamthöhe von 341 millionen franken beantragt .
er will damit dem wirtschaftlichen abschwung entgegenwirken .
die finanzkommission ist dem bundesrat bei dieser nachmeldung bis auf eine ausnahme gefolgt .
sie hat insbesondere der aufhebung der kreditsperre zugestimmt .
die aufhebung der kreditsperre erhöht die ausgaben des bundes um 205 millionen franken .
die umsetzung der kreditsperre erfolgte bei einzelnen departementen durch die sperrung von 1 prozent des kreditbetrags auf den einzelnen konti .
diese sind auf der fahne nicht aufgeführt .
im zahlenteil der botschaft sind die beträge ohne kreditsperre massgebend .
die kommission stimmte dieser aufhebung mit 17 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen zu .
andere departemente setzten den einsparungsbetrag durch gezielte kürzungen um .
die entsprechende aufhebung ist auf der fahne als " aufhebung gezielte kürzung kreditsperre " aufgeführt .
die kommission stimmte dieser aufhebung mit 16 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung zu .
eine minderheit der kommission beantragt die beibehaltung der kreditsperre .
sie finden diesen antrag auf seite a1 der fahne .
wenn sie der kommissionsmehrheit folgen , so sind diese aufstockungen genehmigt .
nun noch zur nachmeldung , bei der die finanzkommission dem antrag des bundesrates nicht gefolgt ist : bei der aufstockung für die förderung von gemeinnützigen bauträgern beantragt die kommissionsmehrheit lediglich eine aufstockung um 30 millionen franken , eine minderheit folgt dem bundesrat , der eine aufstockung um 50 millionen beantragt .
der bundesrat legt dem parlament unter einbezug der nachmeldung bei ausgaben von 58,898 milliarden und einnahmen von 59,967 milliarden einen voranschlag mit einem überschuss von 1,069 milliarden franken vor .
die veranschlagten gesamtausgaben liegen um 769 millionen franken unter den höchstzulässigen ausgaben , womit im voranschlagsjahr 2009 die vorgaben der schuldenbremse erfüllt sind .
die einnahmen wachsen im vergleich zum vorjahr um 3,4 prozent , d. h. um rund 2 milliarden franken .
diese einnahmen dürften die grosse unbekannte beim vollzug des voranschlages 2009 sein .
gemäss den beschlüssen der finanzkommission unseres rates erhöhen sich die aufwände gegenüber dem entwurf des bundesrates vom 20 . august 2008 um 136 millionen franken und die investitionen um 123 millionen franken .
im ergebnis änderte die finanzkommission unseres rates sehr wenig gegenüber dem bundesrätlichen voranschlagsentwurf , was sich heute in der vielzahl von minderheitsanträgen äussert .
die mehrheit stockt bei heimatschutz und denkmalpflege um rund 9,1 millionen franken sowie bei den beiträgen ans vbs für die abgeltung der kantone für den botschaftsschutz um 12 millionen franken auf .
die erhöhung der anzahl stellen bei der elcom wird durch eine erhöhung der gebühreneinnahmen um 875 000 franken finanziert .
die anträge der finanzkommission finden sie auf der fahne .
auf die einzelnen anträge gehen wir bei der detailberatung ein .
ich kann ihnen nur sagen , dass die finanzkommission mit ganz klaren abstimmungsergebnissen beschluss gefasst hat : - bundesbeschluss i über den voranschlag 2009 : die finanzkommission stimmte mit 17 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen zu .
- bundesbeschluss ii über die entnahmen aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2009 : die finanzkommission stimmte mit 17 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen zu .
- bundesbeschluss iii über die entnahmen aus dem infrastrukturfonds für das jahr 2009 : die finanzkommission stimmte mit 22 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung zu .
- bundesbeschluss iv über den voranschlag 2009 des bereichs der eidgenössischen technischen hochschulen ( eth-bereich ) : die zustimmung der finanzkommission erfolgte mit 24 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung .
- bundesbeschluss v zum voranschlag der eidgenössischen alkoholverwaltung für das jahr 2009 : die zustimmung erfolgte mit 24 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung .
ich ersuche sie , den anträgen der mehrheit der finanzkommission unseres rates zuzustimmen .
herr kollege , wenn ich richtig zugehört habe , haben sie gesagt , einer der gründe für die momentane finanzkrise sei die verschuldung .
wie können sie das in einen zusammenhang bringen mit der verschuldung des bundes ?
wir sind ja hier beim budget .
können sie mir diesen zusammenhang erklären ?
das kann ich .
der zusammenhang besteht bezüglich des mechanismus der verschuldung .
es spielt dabei grundsätzlich keine rolle , ob es private oder der staat sind .
der mechanismus ist derselbe .
" la suisse , c'est un peuple de paysans devenus banquiers " , me disaient mes parents en france lorsque , enfant , je passais souvent mes vacances chez eux .
en effet , la suisse a connu d'excellents paysans , elle a connu d'excellents banquiers et , alors que les paysans ont gardé les pieds sur terre , quelques banquiers ont " déraillé " .
die ganze sache ist nicht neu ; vielmehr hat sich die ganze sache eigentlich seit 1998 abgezeichnet , als bei der damaligen fusion zur ubs der pressesprecher grandios ankündigte , die fusion solle dazu dienen , den anlegerinnen und anlegern eine rendite von 18 prozent zu gewährleisten .
fakt ist heute : die schweiz ist gezwungen , das bisher weltweit grösste rettungspaket für eine bank zu schnüren ; darüber debattieren wir am nächsten montag .
es ist zeit , das system zu verändern .
aus sicht der sp ist es zeit , den finanzplatz schweiz zu redimensionieren , den finanzmarkt global und griffig zu regulieren .
es ist zeit umzudenken .
und es ist zeit , mittel in den werkplatz schweiz , zu unseren konsumentinnen und konsumenten , umzulenken .
daher begrüssen und unterstützen wir die kleine konjunkturspritze des bundesrates , welche er mit der nachmeldung zum voranschlag vorlegt .
die sp-fraktion hat bereits in der herbstsession eine motion bezüglich eines investitionsprogramms für energetische massnahmen eingereicht .
die sp-fraktion wird weitere konjunkturstützende massnahmen beantragen .
es ist zeit für eine menschengerechte globalisierung , nicht für eine globalisierung der finanzmärkte .
daher wird unsere fraktion ihnen bei der entwicklungszusammenarbeit anträge für ein bisschen mehr soziale gerechtigkeit , ökologie und ein bisschen mehr kampf gegen den hunger stellen .
wir unterstützen ausdrücklich den antrag des bundesrates in der nachmeldung zur reaktivierung der wohnraumförderung .
hier müssen endlich wieder mittel fliessen , denn der markt hat in der schweiz nicht für die armen gebaut , trotz relativ tiefer hypothekarzinsen in der vergangenheit .
der sanierungsbedarf auch von genossenschaftlichem wohneigentum in der schweiz ist so hoch , dass er sich jetzt bequem mit der nötigen sanierung bezüglich energie koordinieren lässt .
in konsequenz zur staatlichen finanzmarktunterstützung sind für uns folgende steuerpolitischen massnahmen dringend : 1. herr bundesrat , die pläne für steueroptimierungen für hedge-fonds und private-equity-manager mittels kreisschreiben sind aufzugeben .
2. die vorlage für steuererleichterungen auf mitarbeiterbeteiligungen ist zurückzuziehen .
gleichzeitig sind die heute praktizierten steuererleichterungen aufzuheben .
3. die sp wird sich konstruktiv an der reform der familienbesteuerung beteiligen , fordert dabei aber sozial gerechte gutschriften statt abzüge für die kinderbetreuungskosten .
4. herr bundesrat , bringen sie die botschaft zur steuergerechtigkeits-initiative baldmöglichst ins parlament .
denn bankmanager sind nicht gleich doppelt zu belohnen : über überhöhte entschädigungen und über steueroasen , die extra für sie in gewissen kantonen geschaffen wurden .
noch ein wort zum rückweisungsantrag aus der svp-fraktion ; es wurde gesagt : er kommt jedes jahr wieder , einfach mit verschiedenen argumentationslinien .
herr kollege zuppiger , sie haben gerade die argumente für die ablehnung ihres rückweisungsantrages geliefert .
gerade wegen der unsicherheiten in der konjunktur ist das budget nach der diskussion hier noch im dezember zu verabschieden und ist das jahr 2009 nicht mit einem zurückgewiesenen staatsbudget zu belasten .
das ausgabenwachstum ist eben gerade nicht noch mehr einzudämmen .
dieses budget bezieht sich auf die austeritätsbudgets der vergangenen jahre .
wir bitten sie also dringend , diesen rückweisungsantrag zu verwerfen .
ich spreche im namen der grünen zur nachmeldung des bundesrates , zur konjunkturfrage und zur personalpolitik .
die fraktion der grünen stimmt der nachmeldung des bundesrates zum voranschlag zu .
richtig finden wir , dass im sinne einer antizyklischen politik nicht auf die bremse getreten , sondern die aufkommende rezession bekämpft wird .
wir würden es jedoch begrüssen , wenn diese politik mit noch mehr konsequenz verfolgt würde .
konkret entspricht die aufhebung der kreditsperre unserer haltung in den subkommissionen .
auch die gezielten massnahmen für den hochwasserschutz , vor allem wenn sie mit flussrevitalisierungen verbunden sind , und für den gemeinnützigen wohnungsbau sind in unserem sinn .
auch der antrag der finanzkommission , den investitionskredit für den denkmalschutz aufzustocken , geht für uns in die richtige richtung ; dies alles aus gründen der konjunkturpolitik und wegen der nachhaltigen wirkung .
allerdings halten wir dafür , das programm sei aufzustocken .
wir grünen möchten die krise als chance nutzen und schlagen einen " green deal " vor , um die abhängigkeit von importiertem erdöl zu reduzieren und um die lokale wertschöpfung zu steigern .
jetzt ist der richtige moment , um den ökologischen umbau anzupacken und zu beschleunigen .
klimapolitik ist vielseitig : sie ist konjunkturpolitik , sie ist wirtschaftspolitik , und sie ist standortpolitik .
die vom bundesrat beantragten 340 millionen franken sind nicht nichts , aber es braucht jetzt mehr .
wir plädieren für die schaffung von starken anreizen für investitionen von privaten , aber auch von kantonen und gemeinden .
wir denken an ein programm energetischer gebäudesanierung , das jetzt gestartet werden muss und für das jetzt die erforderlichen kredite bereitzustellen sind .
auch ist das budget von energie schweiz in unseren augen aufzustocken ; namentlich gilt es , elektroheizungen zu ersetzen .
zur personalpolitik : wir grünen teilen die linie des bundesrates nicht , hohe und höchste einkommen mit der giesskanne zu begünstigen , unteren einkommen aber nur geringe lohnerhöhungen zuzugestehen ; dies grundsätzlich und aus gründen der fairness , aber auch aus konjunkturpolitischen erwägungen .
je niedriger die einkommen sind , umso unmittelbarer sind sie konsumrelevant .
die änderung der lohnskala via budget statt via gesetz halten wir für verfehlt , und wir bezweifeln die rechtmässigkeit des vorgehens .
herr bundesrat , worauf stützen sie diese massnahme rechtlich ?
in den sitzungen der subkommissionen haben wir grünen uns auch dafür eingesetzt , dass sich der bund bei der einrichtung von lehrstellen und arbeitsplätzen für menschen mit behinderung stärker engagiert .
es ist bekannt , dass in krisenzeiten die zahl der lehrstellen eher schwindet , umso mehr muss die öffentliche hand als trendbrecher wirken .
wir erwarten , dass sich das in beiden bereichen im nächsten jahr ändert , und bitten sie , unseren anträgen in der detailberatung zuzustimmen .
untrüglich zeigen die zeichen , dass wir schwierigen , wenn nicht gar schweren wirtschaftlichen zeiten entgegengehen .
noch im juni dieses jahres - auf dieser basis ist das vorliegende budget 2009 aufgebaut - erwartete man für das jahr 2009 ein nominelles [ page 1604 ] wirtschaftswachstum von 3,6 prozent ; auch für die künftigen finanzplanjahre wurde mit einem nominellen wirtschaftswachstum von jeweils 3 prozent gerechnet .
in seiner medienmitteilung vom 26 . juni 2008 schrieb der bundesrat zum bundeshaushalt , dass die auswirkungen der finanzkrise berücksichtigt seien .
ebenso sei durch die insgesamt eher vorsichtige schätzung der einnahmenentwicklung den gegenwärtigen konjunkturellen unsicherheiten rechnung getragen .
so seien auch der voranschlag und der finanzplan trotz mehrbelastungen auf zielkurs ; mit den prognostizierten überschüssen von jährlich 500 millionen bis 1,5 milliarden franken würden die bundesfinanzen ein positives bild abgeben .
der bundesrat meinte also , dass alles einigermassen im grünen bereich sei , dies trotz drohender mehrbelastung von rund 10 milliarden franken durch verschiedene strukturelle und steuerliche reformprojekte .
das war vor fünf monaten .
heute kennen wir die realitäten etwas besser , wissen jedoch nicht genau , wie die zukunft tatsächlich aussehen wird .
es ist davon auszugehen , dass wir in den kommenden jahren erhebliche wirtschaftliche schwierigkeiten haben werden und dass sich die zahlen der volkswirtschaften deutlich , wenn nicht gar dramatisch verschlechtern werden .
die signale zeigen , dass in etlichen branchen massive auftragsrückgänge zu verzeichnen sind und dass für das kommende jahr mit rückläufigen produktionsvolumen und mit abnehmenden gewinnen zu rechnen ist .
klar , niemand kann sagen , wie gross der absturz sein wird , weshalb man eben vorsichtig und zurückhaltend budgetieren sollte .
wir schliessen uns vollumfänglich unserem finanzminister an , der im ständerat ausführte : " das ausgabenwachstum sollte auch in einer schwierigen phase nicht stärker als das wachstum der volkswirtschaft sein - und wenn doch , muss dies ganz klar als ausnahme betrachtet werden .
ansonsten weitet sich das delta von staatstätigkeit und volkswirtschaft aus , was zu einer erhöhung der staatsquote führt .
" die svp-vertreter haben genau deshalb verschiedene anträge zum ausgabenwachstum gestellt und wollten dieses wachstum bereits für das budget 2009 auf 2 prozent beschränken .
wir sind auch heute noch dieser meinung und sind überzeugt , dass diese beschränkung ein gangbarer und moderater weg ist .
wenn wir 2009 ein nullwachstum haben - und davon ist auszugehen -, rechnet der bund mit einnahmenausfällen von 1,1 milliarden franken .
bundesrat merz warnte in der finanzkommission , dass aufgrund der entwicklung der letzten wochen die verrechnungssteuer , welche immer etwa mit 3 milliarden budgetiert wird , massiv zusammenfallen könnte .
genau vor diesem hintergrund gilt ebenfalls , dass wir die ausgaben anpassen müssen .
der bundesrat schlägt uns mit einer nachmeldung zum budget ein konjunkturprogramm vor , welches das budget mit 341 millionen franken zusätzlich belastet , und redet auch in diesem zusammenhang davon , dass die regel der schuldenbremse durchaus ein konjunkturelles defizit von rund 500 millionen franken zulasse .
bei diesen szenarien seien jedoch die nicht unwahrscheinlichen mindererträge bei der verrechnungssteuer nicht berücksichtigt .
ich bin von natur aus ein optimist , und angst vor der zukunft ist wohl kein guter ratgeber .
aber wir sollten an den realitäten nicht vorbeischauen , und es ist zu befürchten , dass im rahmen der debatte noch einige neue anträge zur budgetverschlechterung nicht nur gestellt , sondern ebenfalls angenommen werden , dies selbstverständlich alles unter dem titel von konjunkturell nötigen und wichtigen massnahmen .
da stellt sich halt die gretchenfrage , ob der staat die wirtschaft durchfüttern soll .
ebenso sind jeweils die erwartungen riesig , dass die investitionen und beihilfen des staates einen multiplikatoreffekt haben .
die vergangenheit hat jeweils gezeigt , dass da die hoffnung vater des gedankens war .
die svp-fraktion hat diesbezüglich erhebliche zweifel .
mit anreizen - das können auch steuerliche anreize sein - oder mit verbesserten rahmenbedingungen würde man mehr erreichen .
deshalb bitten wir sie , den minderheitsanträgen der svp-vertreter zuzustimmen .
diese gehen in die richtige richtung .
wir hoffen , dass wir so ein besseres budget festlegen , das wir als ziel erreichen können .
von links bis rechts herrscht einigkeit - aber nur was die schlechte wirtschaftslage betrifft .
für uns hier ist nun wichtig , das richtige daraus zu machen , das heisst , richtig zu reagieren und nicht nur zu jammern .
bei dieser sachlage ist es für mich unverständlich , wie hoch in einzelnen departementen das wachstum im voranschlag angesetzt wurde - zum teil gegen 5 prozent mehrausgaben .
das dürfen wir nie zulassen , insbesondere nicht , weil wir mit einem wirtschaftlichen nullwachstum rechnen müssen .
also dürfen die staatsausgaben auch nicht oder nur äusserst minim wachsen , jedenfalls nicht um 4 bis 5 prozent .
in solchen zeiten muss jede familie und jede unternehmung den gürtel enger schnallen .
was draussen in der weiten welt aufgezwungen wird , sollte hier drinnen vorgelebt werden .
herr bundesrat merz , haben sie in den vergangenen jahren nicht mehrfach betont , dass das ausgabenwachstum die drei-prozent-grenze nie übersteigen dürfe ?
was haben wir mit den nachmeldungen heute für ein wachstum ?
sage und schreibe 3,6 prozent - auch ohne nachmeldungen über 3 prozent !
die guten rechnungsabschlüsse der letzten jahre sind vor allem auf die starke wirtschaftsentwicklung zurückzuführen .
wir hatten zum beispiel im jahre 2007 fast doppelt so viele einnahmen als budgetiert , das heisst mehreinnahmen von mehr als 3 milliarden franken .
der rückgang der künftigen einnahmen ist absolut keine schwarzmalerei .
vom einfachen bürger erwartet man auch , dass jegliche ausgaben , insbesondere mehrausgaben , zuerst finanziert werden , bevor neue begehrlichkeiten akzeptiert oder bewilligt werden .
ein erneuter und zusätzlicher schuldenanstieg ist zum wohle unserer steuerzahler und insbesondere unserer jugend strikte abzulehnen .
heute ist nichts anderes als eine knallharte priorisierung gefragt .
so habe ich einzelanträge eingereicht , um bei drei departementen das ausgabenwachstum auf 2 prozent zu begrenzen .
jedes departement kann selbst entscheiden , wo kürzungsmöglichkeiten bestehen .
1 bis 3 prozent kann man immer kürzen , wenn der wille vorhanden ist .
auf das wünschbare ist ab sofort zu verzichten .
departementsintern kann man genau abwägen , was unbedingt gebraucht wird .
eine klare prioritätenliste ist gefragt .
es ist wesentlich einfacher , heute kleine einsparungen vorzunehmen als grosse im nachhinein , wie schon vorgekommen .
auf keinen fall dürfen wir in den fehler der neunzigerjahre zurückfallen : das ruder erst im grössten sturm herumzureissen und das gefährt erst dann in ruhige gewässer zu bringen , ist viel , viel schwieriger , als wenn man den sturm frühzeitig erkennt und entsprechend handelt .
wir wissen : die grosswetterlage sieht nicht rosig aus .
so sind auch die hochgelobten konjunkturspritzen kritisch zu hinterfragen .
die geschichte zeigt es : wirksamkeit und effizienz sind bescheiden , besonders was die kurzfristigen auswirkungen betrifft .
mit meinen anträgen trete ich im verhältnis zum heutigen zustand überhaupt nicht auf die bremse - im gegenteil : ich gebe immer noch gas , aber nur weniger gas .
wenn ich in die zukunft schaue und mir die nächsten generationen vor augen führe , dann komme ich zum schluss , dass letztendlich weniger wesentlich mehr wäre .
damit ich auch für einmal als kompromissbereit gelten kann , beantrage ich in einem eventualantrag ein maximales ausgabenwachstum von 3 prozent .
ein maximales ausgabenwachstum in den einzelnen departementen wäre und ist in der heutigen zeit ein äusserst starkes zeichen .
so bitte ich sie , entweder dem rückweisungsantrag zuzustimmen oder dann die meisten [ page 1606 ] kürzungsanträge zu unterstützen , insbesondere die begrenzung des ausgabenwachstums in den einzelnen departementen .
herr föhn , sie unterliegen einem kleinen irrtum - allerdings nicht nur sie .
die neunzigerjahre , vor allem ihre mitte und ihr ende , waren nicht so , wie sie glauben .
es war gerade in diesen jahren , als die weichen bezüglich deregulierung der finanzmärkte , bezüglich privatisierung , bezüglich forcierung der hedge-fonds falsch gestellt wurden .
es ist ein missverständnis , zu meinen , die ursache bzw. die grundlage der heutigen finanzkrise sei erst in den letzten zwei , drei jahren oder erst während der bush-ära gelegt worden .
es war letztlich der schnitt der neunzigerjahre , der diese unheilvolle neoliberale entwicklung forciert hat , die genaugenommen 1980 begonnen hatte .
der westen kam nach dem fall der mauer eben in eine falsche euphorie , und die rächt sich .
aber die svp will ja die wirtschaftspartei sein .
das kommt in allen grossreden ihrer vertreter immer an erster stelle .
nur ist , was sie hier propagieren , das gegenteil .
ihr sparkonzept ist ein eigentliches abwürgen der wirtschaft .
es führt dazu , dass die konsumkraft schwindet , dass die investitionskraft schwindet und genau das , was an wirtschaft noch blühen könnte , zusätzlich beeinträchtigt wird .
hoffentlich spricht es sich allmählich herum , dass die svp einfach eine sparpartei ohne jegliches wirtschaftskonzept ist .
sparen wird für sie gewissermassen zum dauerkonzept .
und wenn sie heute , in dieser heiklen phase einer drohenden wirtschaftskrise , einer offensichtlich gewordenen finanzkrise , diese rückweisung beantragen , dann sind sie eigentlich , wie man sieht , wenn man sich so umschaut , ziemlich einsam im boot .
dies spricht jedenfalls nicht für ihre stärke .
herr bundesrat , sie haben gehandelt .
sie haben ein finanzpaket zur stützung der ubs geschnürt , von dem wir sehen werden , ob und wie es die ubs tatsächlich rettet ; darüber werden wir am montag konferieren .
sie haben , sagen wir einmal , leise ein konjunkturprogramm angefangen und angefacht .
hoffentlich ist die volkswirtschaftsdirektorin ein bisschen vorsichtig geworden mit ihrer einschätzung , in der schweiz entwickle sich alles anders als gemäss den prognosen , wie sie im ausland gemacht werden .
wenn man heute die meldungen im internet liest , sieht man einen drastischen industrieeinbruch .
hoffen wir , dass unser land das auffangen kann , aber wir müssen gewappnet sein .
wie bereits gesagt wurde , ist jetzt der zeitpunkt für eine investitionsoffensive in richtung ökologie , für eine ökologische umrüstung der industrie , für investitionsprogramme zur förderung alternativer energien .
das kann zum zukunftsschlager werden , und das verbindet sich gewissermassen mit einem keynesianismus , der ökologisch modernisiert wird .
in diesem sinne stimmen wir dem budget zu , im wissen , dass im nächsten jahr viel arbeit in form von nachtragskrediten auf den bundesrat zukommt , wenn er seiner aufgabe gerecht werden will .
die cvp/evp/glp-fraktion tritt auf den voranschlag 2009 ein und stimmt diesem wie auch dem nachtrag ii zu .
finanzpolitisch steht die schweiz heute besser da als noch vor wenigen jahren .
für das jahr 2008 ist denn auch eine positive entwicklung der bundesfinanzen zu erwarten .
dies ist aber ganz klar auf die gute wirtschaftssituation zurückzuführen .
im zeitpunkt der erstellung des voranschlags 2009 war die lage noch etwas rosiger .
heute ist vieles , aber nicht alles anders .
bei der beratung des budgets 2009 nun in pessimismus zu verfallen wäre deshalb verfehlt und keineswegs nützlich .
unsere fraktion lehnt auch nach den heute gehörten argumenten der svp-fraktion den rückweisungsantrag ganz klar ab .
nachhaltigkeit ist ein zentrales kriterium einer erfolgreichen finanzpolitik .
nur mit einer stabilen schuldenquote lassen sich die staatlichen leistungen langfristig finanzieren , und nur damit kann spielraum für zukünftige investitionen erhalten bleiben , da sind wir uns in diesem saal hoffentlich alle einig .
gleichzeitig wissen wir aber auch , dass die finanzpolitischen sünden der neunzigerjahre noch nicht getilgt sind .
wir stehen heute also vor verschiedenen herausforderungen .
die konjunktur bedeutet nicht nur für den wirtschaftsplatz schweiz , sondern auch für die bundesfinanzen eine grosse unbekannte .
während auch 2009 selbst bei einem nullwachstum noch ein kleiner überschuss resultieren sollte , drohen zukünftig wieder jährliche mindereinnahmen .
der mit abstand grösste ausgabenbereich , die soziale wohlfahrt , wächst auch 2009 mit 4,2 prozent überdurchschnittlich stark an .
ein abwärtstrend ist nicht in sicht .
nach wie vor stehen wir vor der herausforderung , sozialverträgliche und finanziell verkraftbare lösungen zu finden .
so fehlt denn heute ganz klar der spielraum für zusatzprojekte , welche über die vom bundesrat vorgeschlagenen stabilisierungsmassnahmen hinausgehen .
ein abweichen von der schuldenbremse wäre nicht gerechtfertigt und auch nicht verantwortbar .
mit blick auf die herrschende finanzmarktkrise ist ein massvolles und überlegtes handeln zwingend .
eine generelle reduktion des ausgabenwachstums um 2 prozent , wie dies die svp-fraktion verlangt , ist jedoch keinesfalls die lösung und entspricht nicht den heute notwendigen impulsen .
die cvp/evp/glp-fraktion lehnt diese rasenmähermethode ganz klar ab .
der bundesrat hat sehr wohl auf die ausserordentliche situation reagiert .
er nutzt gezielt den spielraum , den ihm die schuldenbremse bietet .
in einer ersten phase bereits beschlossene projekte in der höhe von 340 millionen franken vorzuziehen , erachten wir als den richtigen weg .
massnahmen , welche zuerst gesetzliche grundlagen brauchen , greifen viel zu spät .
die wirtschaftspolitischen massnahmen wie aufhebung der kreditsperre , investitionen in hochwasserschutz und bauten sollen notwendige impulse auslösen .
die auslösung der arbeitsbeschaffungsreserve ist ebenfalls verantwortbar , hätte diese aufgrund der unternehmenssteuerreform ii ohnehin bald zurückerstattet werden müssen .
der nutzen von konjunkturpolitischen massnahmen wird sich wohl erst längerfristig zeigen .
die damit ausgesandten signale werden aber jetzt empfangen und sind deshalb umso wichtiger und wertvoller .
in der detailberatung wird unsere fraktion den anträgen auf streichung der zusätzlich beantragten richterstellen beim bundesverwaltungsgericht zustimmen .
beim vorliegen eines ausgewiesenen bedarfs und einer sauberen stellenplanung sind wir zu einem späteren zeitpunkt bereit , auf diesen antrag zurückzukommen .
unsere fraktion stimmt mehrheitlich einer erhöhung der beiträge an den heimatschutz und die denkmalpflege und an die entschädigung für " jugend und sport " -aktivitäten zu .
ebenso zustimmen wird eine mehrheit den investitionsanreizen für energetisch wirksame massnahmen mit einer teilzweckbindung der erträge aus der co2-abgabe .
mehrheitlich ablehnen werden wir erhöhungen im bereich der entwicklungszusammenarbeit .
das parlament wird noch in dieser session getrennt vom voranschlag über vorlagen zur entwicklungszusammenarbeit diskutieren .
wir werden uns dannzumal detailliert äussern .
schon heute möchte ich jedoch anmerken , dass die finanzielle tragbarkeit einer erhöhung nur gegeben ist , wenn jegliche weiteren mehrbelastungen konsequent abgelehnt werden .
ablehnen wird unsere fraktion in diesem bereich aber ebenso aus den reihen der svp beantragte kürzungen oder streichungen .
gerade bei der osthilfe und beim beitrag an die erweiterung der eu wären mit kürzungen oder streichungen unsere wichtigsten ziele in gefahr .
die zukünftigen finanzpolitischen entwicklungen sind schwer vorauszusehen .
deshalb ist es zwingend , die wettbewerbsfähigkeit der wirtschaft zu erhalten und gleichzeitig eine entsprechend wirkungsvolle steuerpolitik zu betreiben .
die kaufkraft unserer bevölkerung , und dabei natürlich die der familien , steht im vordergrund .
stimmen sie mit uns dem voranschlag 2009 zu .
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wenn wir auf das jahr 2008 zurückblicken , dann sehen wir , dass während dieser zeit dramatisches passiert ist .
lesen sie nochmals die diskussion zum budget 2008 . wir haben damals noch einen überschuss von 1 milliarde franken prognostiziert , und das wirtschaftswachstum schien rosig ; diese prognosen haben sich in der zwischenzeit auch bewahrheitet .
der abschluss - ohne die ubs-investition - ist sogar noch bedeutend besser , plus 4 milliarden franken , das heisst 3 milliarden franken über dem , was geplant war .
in der zwischenzeit haben wir aber alle davon kenntnis nehmen müssen - das ist hier unbestritten -, dass sich die wirtschaftliche situation massiv , wenn nicht gar dramatisch verschlechtert hat .
diese auswirkungen werden wir im jahre 2009 zu spüren bekommen .
es werden sie alle zu spüren bekommen , die unternehmungen , aber auch die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , denn dieser einbruch der wirtschaft wird sich auch auf die beschäftigung auswirken .
hier ist der staat gefordert , hier muss man gegensteuer geben .
obwohl sich hier in kurzer zeit sehr viel geändert und die ausgangslage dramatisch verändert hat , ist nur eines gleich geblieben , und das ist die finanzpolitik der svp .
die svp erzählt hier und heute genau das gleiche , was sie in der guten wirtschaftslage zu beginn des jahres 2008 gesagt hat .
sie macht es sich einfach : sie warnt vor finanzpolitischem schlendrian , stellt unrealistische budgetkürzungsanträge und lehnt dann , wenn diese kürzungsanträge nicht angenommen werden , das budget ab .
diese strategie ist einfach , durchsichtig und nachvollziehbar ; sie besteht nämlich darin , dass man für das budget des bundes keine verantwortung übernehmen will .
was dieses verhalten aber mit dem gleichzeitigen angebot der svp , regierungsverantwortung zu übernehmen , zu tun hat , ist schwer nachvollziehbar , wie man insbesondere erkennt , wenn man das abstimmungsresultat in der finanzkommission ansieht , in der das budget mit 17 zu 5 stimmen angenommen wurde ; drei der fünf ablehnenden mitglieder waren bundesratskandidaten der svp .
wenn man die situation aber ernst nimmt - und ich tue das -, darf man nicht in parteitaktik machen .
das dürfen wir also nicht machen , sondern wir müssen handeln .
nun ist nochmals etwas für mich überraschendes passiert , indem nämlich der bundesrat gehandelt hat ; er hat reagiert , und das ist etwas , was mich doch überrascht hat , denn in der regel ist die haltung des bundesrates die , so lange wie möglich zuzuwarten .
die reaktion des bundesrates auf die drohende krise besteht darin , dass die kreditsperre aufgehoben wird , dass investitionen ausgelöst werden .
dies wird von uns begrüsst , ist aber unseres erachtens zu wenig , um dem drohenden einbruch entgegenzutreten , denn der bund soll nicht nur über das budget handeln .
wenn man effektiv wirksame massnahmen ergreifen will , wenn man dem drohenden einbruch entschieden entgegentreten will , dann muss auf allen ebenen reagiert werden , dann muss nicht nur der bund investieren , dann müssen auch die unternehmungen des bundes investieren .
ich denke , hier ist erstens einmal die swisscom gefordert ; die swisscom hat jetzt , in dieser zeit , die chance , ihr glasfasernetz auszubauen .
sie soll diese chance ergreifen , investitionen machen und im land ein flächendeckendes glasfasernetz aufbauen .
dazu braucht es nicht eine revision des fmg , sondern dazu braucht es ein eignergespräch zwischen dem bundesrat und der swisscom , um von der seite des eigners her die richtigen inputs zu geben , damit investiert und arbeit geschaffen wird .
aber auch bei den verkehrsinfrastrukturen besteht noch grosser handlungsbedarf .
es ist widersinnig , wenn unser infrastrukturminister den kantonen am einen tag schreiben muss , sie sollen baureife projekte , beispielsweise im hochwasserschutz , melden , damit sie ausgeführt werden , und ihnen am anderen tag aber wieder einen brief schreiben muss , die baureifen infrastrukturprojekte im verkehr könnten nicht ausgeführt werden , weil das geld hiefür fehle .
diese widersprüchliche politik muss endlich aufhören , wenn wir nägel mit köpfen machen wollen !
es wird gesagt , im verkehrsinfrastrukturbereich hätten wir einen langen vorlauf , mit langen planungsphasen , sodass die entsprechenden effekte also erst dann einträten , wenn die krise bereits wieder vorbei sei .
dem gilt es zwei dinge entgegenzuhalten : erstens ist leider zu befürchten , dass die krise nicht so schnell vorbei sein wird , und zweitens gibt es verkehrsinfrastrukturprojekte , die baureif sind , ich denke insbesondere an lärmschutzmassnahmen .
in diesem sinne ersuche ich nicht nur sie , das budget mit den vorliegenden investitionen gutzuheissen , sondern fordere den bundesrat auch auf , die investitionstätigkeit auf allen ebenen zu forcieren .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 48 stimmen dagegen ... 119 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.05 uhr la séance est levée à 19 h 05 [ page 1611 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 50 stimmen dagegen ... 119 stimmen
antrag der minderheit i ( schwander , füglistaller , graber jean-pierre , grin , kunz , maurer , müri , zuppiger ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , den voranschlag derart zu überarbeiten , dass die ordentlichen ausgaben um maximal 2 prozent ( statt 3 prozent ) wachsen .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( schwander , füglistaller , graber jean-pierre , grin , kunz , maurer , schibli , zuppiger ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , die geplanten einnahmen zu überarbeiten .
es ist mit einem tieferen wirtschaftswachstum zu rechnen als geplant .
[ vs ] proposition de la minorité i ( schwander , füglistaller , graber jean-pierre , grin , kunz , maurer , müri , zuppiger ) renvoi au conseil fédéral avec mandat de retravailler le budget afin que les dépenses ordinaires n'augmentent au maximum que de 2 pour cent ( au lieu de 3 pour cent ) .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( schwander , füglistaller , graber jean-pierre , grin , kunz , maurer , müri , zuppiger ) renvoi au conseil fédéral avec mandat de remanier les recettes planifiées , en calculant avec une croissance économique plus basse que prévu .
das büro hat festgestellt , dass die wahl von frau marie-thérèse weber-gobet , geboren 1957 , bürgerin von bösingen und hemberg , wohnhaft in schmitten , gültig zustande gekommen ist .
frau weber-gobet ersetzt unseren kollegen hugo fasel .
frau marie-thérèse weber-gobet ist erster ersatz auf der liste " mitte links - christlich-soziale partei ( csp ) " im kanton freiburg .
sie ist seminarleiterin , journalistin und mitglied des grossen rates des kantons freiburg .
der staatsrat des kantons freiburg hat sie mit beschluss vom 14 . oktober 2008 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons freiburg vom 17 . oktober 2008 veröffentlicht worden .
wir haben im büro festgestellt , dass bei frau weber-gobet keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
deshalb beantragt ihnen das büro , die wahl von frau marie-thérèse weber-gobet formell festzustellen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 85 stimmen für den antrag der mehrheit ... 83 stimmen
die kommission hat mit 13 zu 7 stimmen , also mit deutlichem mehr , dem nationalratsbeschluss den vorzug gegeben .
dieser nationalrätliche beschluss ging ja auf einen antrag aus der cvp-fraktion , nämlich von herrn kollege müller thomas , zurück .
was wollen wir ?
wir wollen , dass in der zweiten instanz noven vorgebracht werden können .
das ist gemäss geltendem recht im zgb im scheidungsverfahren heute bereits so .
wir haben in der mehrheitsfassung ein gesamtkonzept : wir haben in der ersten instanz eine strengere regelung , als sie der bundesrat ursprünglich vorsah , wollen für die zweite instanz aber noven ermöglichen .
warum ?
zum einen geht es um familienrechtliche fragen , und zwar um diejenigen fragen , die nicht der offizialmaxime unterstehen .
es ist eine frage , die nicht zuletzt die männer in diesem saal angeht .
vorwiegend sind sie es ja noch immer , die nach einem scheidungsverfahren unterhaltsbeiträge zahlen müssen .
wir wollen , dass in einem berufungsverfahren auch diesbezüglich noven vorgebracht werden können .
es geht aber auch um eine gewerbefreundliche regelung .
welche fallkonstellation kann eintreffen ?
jemand geht ohne anwalt , ohne anwältin in ein erstinstanzliches verfahren .
es wird ein fehler gemacht - wir haben eine strenge regelung im erstinstanzlichen verfahren -, und man vergisst , etwas rechtzeitig vorzubringen , weil man gar nicht weiss , dass man es hätte vorbringen müssen .
dann soll es doch nach anwaltlicher beratung möglich sein , dass man das im zweitinstanzlichen verfahren noch nachholen kann .
wir haben ja die bisherige regelung des zgb im scheidungsverfahren in allen kantonen erlebt .
die berichte liefen nicht darauf hinaus , diese regelung sei eine katastrophe gewesen .
sie hat keine wahnsinnigen verfahrensverzögerungen gebracht .
es nützt ihnen nämlich nichts , wenn sie in einem prozess kraut und rüben vorbringen - die richter sind ja nicht " huschelis " , die sich dann den prozess verlängern lassen , sondern sie wissen , um welche wirklichen fragen es noch geht , und das sind wenige .
in diesem sinn ersuche ich sie , dieser mehrheitsfassung zuzustimmen .
es ist eine fassung , die im erstinstanzlichen verfahren dem sorgfältigen und schnellen prozessieren das wort redet , es aber auch laien ermöglicht , im zweitinstanzlichen verfahren korrekturen anzubringen , und zwar nicht zuletzt in familienrechtlichen angelegenheiten .
ich möchte sie bitten , der minderheit ihrer kommission zu folgen , das heisst also , der fassung des ständerates zuzustimmen .
gemäss der mehrheit ihrer kommission sollen noven auch vor der berufungsinstanz unbeschränkt eingebracht werden können .
das ist abzulehnen .
es gibt zwar sieben kantonale prozessordnungen , die auch vor der oberen instanz unbeschränkt noven zulassen .
umgekehrt gibt es aber vier kantonale prozessordnungen , die im berufungsverfahren überhaupt keine noven mehr zulassen .
fünfzehn kantonale prozessordnungen haben in etwa die regelung , die wir hier mit der fassung des ständerates und der minderheit vorschlagen .
unbeschränktes novenrecht vor der oberen instanz entwertet das erstinstanzliche verfahren komplett und belohnt letztlich unsorgfältiges prozessieren .
auch das andere extrem , ein totales novenverbot , würde unseres erachtens zu weit gehen .
ich meine , dass der kompromissvorschlag richtig ist und unterstützt werden soll .
dieser ständerätliche [ page 1634 ] kompromiss bringt eine adäquate lösung : noven sollen vor der berufungsinstanz vorgebracht werden können , aber nicht unbeschränkt , sondern im gleichen rahmen , wie es zuletzt noch im hauptverfahren , vor der ersten instanz also , möglich war .
das ist kohärent und entspricht der mehrheit der heutigen kantonalen regelungen .
die zweite instanz soll novenrechtlich dort einsetzen , wo die erste aufgehört hat .
das novenfenster darf im berufungsverfahren nicht weiter offen sein , als es vor der ersten instanz war , sonst würden wir in der zweiten instanz einen schritt zurück machen und wieder von neuem beginnen .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen .
es ist eine ähnliche diskussion , wie wir sie schon im zusammenhang mit den artikeln 223 bis , 224 und 226 geführt haben .
es geht wieder um die fragen : wo soll der schwerpunkt sein ?
wollen wir die verfahren beschleunigen , und wollen wir nur diejenigen , die in bezug auf die verfahrensvorschriften aufgeklärt sind , schützen ?
oder wollen wir die sozial schwächere partei genügend schützen ?
wir sind hier wieder einmal klar der ansicht , dass die sozial schwächeren geschützt werden sollen , das heisst , dass man mit der berufung auch neue tatsachenbehauptungen und beweisanträge stellen kann und soll .
weshalb ?
sehr oft ist es so , dass jemand mit einem verfahren konfrontiert ist und erst nach erhalt des erstinstanzlichen urteils realisiert , was nun geschehen ist .
dann sucht er oder sie einen anwalt oder eine anwältin auf .
das ist die realität , und es geht nicht an , dass wir mit einer gesamtschweizerischen zivilprozessordnung praktisch den rechtsschutz für diejenigen , die ihn am meisten nötig haben , derart einschränken .
ich möchte darauf hinweisen , dass wir im rahmen der revision des scheidungsrechtes das novenrecht für das berufungsverfahren im zgb festgehalten haben , und zwar für alle bereiche , wo nicht die offizialmaxime gilt , das heisst in bezug auf güterrechtliche fragen und in bezug auf die fragen des frauenunterhaltes .
wenn sie jetzt der minderheit folgen und im anhang sämtliche verfahrensbestimmungen im zgb streichen , ist das novenrecht im scheidungsverfahren ersatzlos gestrichen .
es gibt keinen grund - auch in bezug auf die scheidungsverfahren -, diese regel , die sich bewährt hat , zu ändern .
aber , langer rede kurzer sinn : das wichtigste ist hier , dass wir den rechtsschutz der benachteiligten nicht derart einschränken , indem wir sie praktisch um die berufungsmöglichkeit bringen , weil sie eben - ich habe es bereits gesagt , aber es ist mir so wichtig , dass ich es zweimal sagen möchte - zum teil erst , wenn sie das erstinstanzliche urteil in der hand haben , realisieren , was geschehen ist .
im übrigen - aber das ist kein entscheidendes kriterium - gibt es auch berufskolleginnen und -kollegen von mir , die sehr glücklich über dieses novenrecht sind .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
wir bitten sie , die minderheit zu unterstützen .
sie sehen auf der fahne die beiden konzeptionen : artikel 314 gemäss ständerat , zweite kolonne von links , und gemäss mehrheit , zweite kolonne von rechts .
die mehrheit will , dass mit der berufung neue tatsachenbehauptungen usw. vorgebracht werden können .
berufung heisst zweite instanz .
das heisst , dass eigentlich der ganze prozess wie vor der ersten instanz noch einmal geführt werden kann , plus neue behauptungen und beweisanträge .
der ständerat hingegen möchte das erstens auf tatsachen und beweismittel einschränken , die ohne verzug eingebracht werden und trotz zumutbarer sorgfalt nicht schon vorher , das heisst vor der ersten instanz , hätten vorgebracht werden können .
zweitens will der ständerat eine klageänderung nur noch dann zulassen , wenn ein sachlicher zusammenhang mit der alten , ursprünglichen klage besteht , wenn die gegenpartei zustimmt und - kumulativ - wenn sie auf neuen tatsachen und beweismitteln beruht .
wir sind mit dem ständerat , der darüber keine debatte geführt und auch keine abstimmung durchgeführt hat , der meinung , dass man nicht mehr in der berufung , das heisst in der zweiten instanz , den ganzen prozess wiederholen können soll , erstens im interesse der verfahrensdisziplin - man soll die beweismittel , tatsachenbehauptungen usw. in erster instanz vorbringen und einlegen - und zweitens natürlich vor dem hintergrund des immer vorgebrachten und in gewissem mass auch immer berechtigten anliegens der verfahrensbeschleunigung .
wir bitten sie deshalb , angesichts dieser ganz klaren gegensätze - ständerat : verfahrensbeschleunigung , mehrheit der kommission für rechtsfragen : mögliche wiederholung des gesamten prozesses vor der zweiten instanz - hier dem ständerat zu folgen , der , wie gesagt , einstimmig und ohne diskussion diese konzeption unterstützt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 81 stimmen für den antrag der minderheit ... 76 stimmen
die kommission hat diese bestimmung mit 12 zu 11 stimmen beschlossen .
es geht darum zu klären : ist der inhalt von artikel 137 zgb , die aufhebung des gemeinsamen haushalts nach rechtshängigkeit der klage , eine prozessrechtliche frage oder eine materiellrechtliche frage ?
wir sind der klaren auffassung : es ist eine prozessrechtliche frage .
mithin haben wir es nunmehr in der zpo geregelt .
für die zpo gilt der grundsatz : wir vereinheitlichen die zivilprozessordnungen ; wir wollen aber auch den gesamten den zivilprozess betreffenden fragenkomplex so vereinheitlichen , dass alle bestandteile , die in einem anderen gesetz geregelt sind , nunmehr in der zpo geregelt werden .
aus diesem grunde ist die mehrheitsfassung eigentlich die rechtlich logische fassung , die sich aus dem prozessrechtlichen gehalt dieser frage ergibt .
aus dem votum von herrn kollege schwander tönte freilich heraus - wenn ich das richtig gehört habe -, es gebe auch eine materiellrechtliche differenz .
er interpretiert da nämlich auch eine mietrechtliche frage hinein .
das ist aber falsch .
von dieser bestimmung werden überhaupt keine mietrechtlichen fragen tangiert .
es geht nur um die aufhebung des gemeinsamen haushaltes .
wie lange ?
während des prozesses !
die antworten auf alle anderen fragen , die materiell zu klären sind , ergeben sich weiterhin aus dem materiellen recht .
ich ersuche sie , fast ein bisschen der juristischen vernunft zu gehorchen und der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , den antrag der mehrheit der kommission zu unterstützen und den minderheitsantrag abzulehnen .
vorerst einmal geht es hier um eine technische bereinigung .
materiell hat diese bereinigung keine folgen , materiell ändert sich also nichts ; darüber sind wir uns wohl einig .
der antrag der mehrheit ihrer kommission entspricht einem anliegen der redaktionskommission .
es geht lediglich um die frage , wo die bestimmung über die aufhebung des gemeinsamen haushalts während der dauer des scheidungsverfahrens stehen soll : im zgb , wie das bis anhin der fall ist , oder eben neu in der zpo .
der bundesrat zieht die regelung in der zpo vor , gerade mit dem argument , das der sprecher der minderheit vorgetragen hat : es geht um eine klare grenzziehung zwischen materiellem recht und verfahrensrecht .
die regelung des gemeinsamen haushalts während der dauer des scheidungsverfahrens ist , darüber sind wir uns sicher einig , klar eine verfahrensrechtliche und nicht eine materiellrechtliche bestimmung .
daher wäre die bestimmung im zgb singulär , also nicht am richtigen ort .
alle anderen verfahrensrechtlichen bestimmungen über die scheidung , namentlich die artikel 135 bis 149 zgb , sind aus dem zgb in die zpo transferiert worden ; und ich meine auch zu recht .
ferner würde die bestimmung im zgb unter dem titel " scheidungsfolgen " stehen , und das wäre wohl wirklich falsch und würde absolut keinen sinn machen .
ich möchte sie daher bitten , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
es geht hier um die frage , ob es sich bei diesem artikel um eine verfahrensvorschrift handelt , die richtigerweise in die zivilprozessordnung gehört , oder ob es sich um eine materielle vorschrift handelt .
die mehrheit denkt , glaube ich , absolut richtig , dass es sich um eine verfahrensvorschrift handelt , die wie alle anderen verfahrensvorschriften bislang im zgb gestanden hat .
es geht um die artikel 135 bis 149 und auch um artikel 208 absatz 2. diese verfahrensvorschriften werden heute zu recht in die zivilprozessordnung übernommen .
es ist nun wirklich eine komische situation , wenn man , wie es die minderheit möchte , nur noch gerade die eine verfahrensvorschrift , nämlich diejenige von artikel 137 absatz 1 , im zgb stehenlassen würde ; sie käme dann wahrscheinlich bei artikel 135 des zgb zu stehen .
es ist aber genau der wortlaut von artikel 137 absatz 1 zgb , der nicht in die zpo transferiert werden soll .
das macht wenig sinn .
ich glaube , wir haben konsequent alle verfahrensvorschriften in die zivilprozessordnung übernommen .
dabei sollte es auch bleiben .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 101 stimmen für den antrag der minderheit ... 70 stimmen
die kommission hat mit 13 zu 10 stimmen beschlossen , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
es geht hier um die frage , welches verfahren bei ausserordentlichen kündigungen gilt .
eine minderheit will , dass das verfahren vor der schlichtungsstelle bei einem bereits rechtshängigen ausweisungsverfahren an den ausweisungsrichter überwiesen wird .
das ist die geltende regelung des or .
wie gesagt worden ist , bewährte sie sich aber nicht .
die jetzige regelung ist eigentlich eine zwitterregelung .
neu schaffen wir in diesem gesetz eine klare unterscheidung zwischen liquiden fällen und illiquiden fällen ; dies ergibt sich aus artikel 253 zpo , wonach in liquiden fällen das summarische verfahren gilt .
nunmehr aber soll in den übrigen fällen wie z. b. bei einer ausserordentlichen kündigung , wo sich eben auch verschiedene rechtsfragen stellen können , weiterhin das mietrechtliche verfahren zum zuge kommen .
das mietrechtliche verfahren beginnt vor einer schlichtungsstelle .
diese schlichtungsstellen arbeiten zügig .
diese schlichtungsstellen garantieren also , dass der prozess in rascher folge abgewickelt wird .
wie frau thanei richtig gesagt hat , sind wir überdies in vielen fällen mit liquiden problemen konfrontiert , das heisst , es kommt das rasche verfahren zum zuge .
in den übrigen fällen , wo das problem illiquid ist , ist aber das mietrechtliche verfahren vonnöten , damit eben tatsächlich geklärt werden kann , was sache ist .
das hauptargument der minderheit ist die verfahrensbeschleunigung , ist das verhindern trölerischer prozesse .
gerade die bisherige praxis hat aber gezeigt , dass das mit der bisherigen regelung des or gar nicht erreicht wird .
die mehrheit geht davon aus , dass die nunmehr getroffene zpo-regelung eigentlich zu einer verfahrensbeschleunigung führt , aber auch gleichzeitig garantiert , dass im mietrechtlichen verfahren illiquide fragen behandelt werden .
ich ersuche sie , der fassung der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , den antrag der mehrheit der kommission für rechtsfragen ihres rates zu unterstützen und den minderheitsantrag abzulehnen .
die minderheit ihrer kommission - das hat herr schwander jetzt erwähnt - befürchtet , dass bei aufhebung von artikel 274 g des or die mietrechtlichen ausweisungsverfahren durch dilatorische kündigungsanfechtungen und erstreckungsbegehren in die länge gezogen werden .
sie fordert daher , dass artikel 274 g des or tel quel in die zpo übernommen wird .
bundesrat , ständerat und mehrheit ihrer kommission sind der festen überzeugung , dass eine solche spezialbestimmung in der zpo überflüssig ist , weil dem vermieter neu der schnelle rechtsschutz in klaren fällen zur verfügung steht .
dieser ist in artikel 253 der zpo geregelt .
artikel 274 g des or wird durch eine gleichwertige regel ersetzt .
diejenigen , die in der praxis mit artikel 274 g des or gekämpft haben , wissen , wie schwierig und kompliziert diese regelung ist .
sie wissen auch , dass sich diese regelung in der praxis nicht bewährt hat .
das konzept der zpo ist einfacher .
eindeutige fälle gehen direkt zum ausweisungsrichter , egal , ob es um eine ordentliche oder um eine ausserordentliche kündigung geht ; nichtliquide fälle beginnen bei der schlichtungsbehörde .
das sind nun klare spielregeln , die sich weder einseitig zugunsten des vermieters noch einseitig zugunsten des mieters auswirken .
ich möchte sie bitten , bei der fassung des bundesrates zu bleiben und den minderheitsantrag abzulehnen .
die heutigen verfahrensregeln des mietrechts - das wissen alle , die damit zu tun haben - sind alles andere als übersichtlich .
ich möchte sie gleich auch bitten , artikel 246 litera b entsprechend anzupassen .
sie haben es gehört : es gibt grundsätzlich zwei verfahren - das raschere , summarische verfahren und das ordentliche verfahren .
uns scheint die unterscheidung gemäss ständerat - der einstimmig beschlossen hat - und bundesrat , also die unterscheidung nach der liquidität der sach - und rechtslage , sachgerechter zu sein .
selbstverständlich ist auch für uns die schnelligkeit des verfahrens ein wichtiges postulat .
im mittelpunkt der beurteilung einer offenen rechtsfrage steht aber nicht die schnelligkeit , sondern das richtige , sachgerechte urteil .
unter diesen aspekten scheint uns die differenzierung nach der liquidität geeigneter als die unterscheidung zwischen ordentlicher und ausserordentlicher kündigung .
wir bitten sie deshalb , den antrag der mehrheit - gemäss beschluss des ständerates bzw. gemäss entwurf des bundesrates - zu unterstützen .
unsere empfehlung gilt auch für artikel 246 buchstabe b auf seite 12 der fahne , bei welchem ich den antrag der kommissionsmehrheit nicht mehr mündlich vertreten werde .
ich bitte sie also , bei beiden bestimmungen dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
was hier so schwierig und kompliziert daherkommt , ist folgendes problem : es geht im fall , in dem eine ausserordentliche kündigung angefochten wird und gleichzeitig ein ausweisungsverfahren läuft , um die frage , wer in welchem verfahren zuständig sein soll .
die minderheit schwander möchte in diesem falle anstelle eines summarischen verfahrens ein ausweisungsverfahren , währenddem die mehrheit die kompetenz und zuständigkeit bei der schlichtungsbehörde belassen will , die für die bearbeitung und diskussion der entsprechenden fragen einen grossen sachverstand hat .
uns scheint die lösung der mehrheit eindeutig besser und sachgemässer , weil die schlichtungsbehörde in diesen fällen eben über die notwendige sachkompetenz verfügt .
sie kann in aller regel in einem einfachen verfahren auch rascher entscheiden .
daher ersuchen wir sie mit dem bundesrat und mit dem ständerat , der mehrheit zu folgen .
wenn sie das tun , ist die konsequenz übrigens die , dass unser rat auch zu artikel 246 buchstabe b zpo - auf seite 12 der fahne - bereits den entscheid zugunsten der mehrheit fällt , weil diese bestimmung nur die konsequenz des jetzigen entscheides beinhaltet .
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im namen der sp-fraktion bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen .
weshalb ?
wir haben bereits im ersten umgang und in der rk-nr ausgiebig über diese frage diskutiert .
es geht hier darum , ob das kündigungsschutzverfahren im falle einer von mieterseite angefochtenen ausserordentlichen kündigung bei gleichzeitigem ausweisungsbegehren von vermieterseite im summarischen verfahren behandelt werden soll .
zivilprozessual handelt es sich bei artikel 195 absatz 2 , wie auch beim geltenden artikel 274 g or , um eine seltsame bestimmung .
es ist eine zwitterbestimmung , es wird nämlich im rahmen des summarischen verfahrens über das kündigungsschutzbegehren der mieterinnen und mieter im sinne eines ordentlichen verfahrens entschieden .
das heisst , dass das , was damit angestrebt wird - herr schwander hat es jetzt wieder gesagt , man will die mieterseite daran hindern , sich dilatorisch zu verhalten -, mit dieser ausnahmebestimmung eben gerade nicht erreicht wird .
denn selbst wenn im summarischen verfahren über eine ausserordentliche kündigung befunden werden soll , gilt gemäss ständiger praxis des bundesgerichtes nicht die beweismittelbeschränkung , sondern es muss ein ordentliches beweisverfahren durchgeführt werden .
das heisst , dass man im ergebnis überhaupt keine verfahrensbeschleunigung hat .
wir haben nun mit artikel 253 zpo eine klare regelung .
das summarische verfahren ist möglich , auch bei ausserordentlichen kündigungen , wenn der sachverhalt liquid ist .
liquid ist der sachverhalt bei ausserordentlichen kündigungen in vielen fällen , aber nicht in allen .
wenn es sich um zahlungsverzugskündigungen handelt , wird im allgemeinen diese erforderliche liquidität gegeben sein .
aber bei sämtlichen kündigungen mit bezug auf vertragsverletzungen oder verletzungen der sorgfaltspflicht oder bei kündigungen aus wichtigen gründen wird in wenigen fällen die erforderliche liquidität gegeben sein .
das heisst , dass sie im ergebnis sehr wahrscheinlich mit dieser variante , die wir heute bereits kennen , schlechter fahren .
es wird nämlich diskussionen darüber geben , wieweit jetzt dieser sachverhalt geklärt ist und wieweit nicht .
mit der regelung gemäss mehrheit sind beide seiten bessergestellt : die mieterseite , weil sie ihre ansprüche vor der sachkundigen behörde , nämlich der schlichtungsbehörde , geltend machen kann , und die vermieterseite auch , weil es schlussendlich schneller geht .
wenn sie die verfahrensbestimmungen zum schlichtungsverfahren im mietrecht genauer studieren , wird klar , dass die schlichtungsbehörde in einem einfachen und raschen verfahren einen urteilsvorschlag unterbreiten kann .
deshalb ist das argument der verfahrensverzögerung wirklich nicht stichhaltig .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , hier der mehrheit zu folgen .
die minderheit beantragt ihnen , die heutige verfahrensregelung in die zivilprozessordnung zu übernehmen .
wenn der vermieter bei der ausserordentlichen kündigung ein ausweisungsgesuch beim ausweisungsrichter gestellt hat oder nachträglich ein solches stellt , so muss nach der heutigen regelung der ausweisungsrichter sowohl über die kündigungsanfechtung als auch über die ausweisung entscheiden .
in diesem fall entfällt die durchführung einer schlichtungsverhandlung .
es soll auch in zukunft verhindert werden , dass unberechtigte kündigungsanfechtungen und erstreckungsgesuche die ausweisung in die länge ziehen .
der ständerat hat die bisherige lösung mit der begründung abgelehnt , bei klarem recht bzw. bei liquiden verhältnissen ermögliche das summarische verfahren nach artikel 253 zpo eine schnelle ausweisung ; dieses allgemeingültige rechtsinstitut sei eine ausgewogene lösung .
es wird aus sicht der minderheit aber übersehen , dass das summarische verfahren schlichtweg kein ersatz für die heutige regelung im mietrecht ist .
das summarische verfahren nach dem neuen artikel 253 zpo ist denn auch nicht neu .
in einigen kantonalen prozessordnungen ist das vorliegend diskutierte summarische verfahren bereits heute vorgesehen .
dieses nützt dem vermieter erfahrungsgemäss nur etwas , wenn der mieter keine einwände gegen die kündigung vorbringt .
sobald irgendwelche , auch vorgeschobene einwände erhoben werden , sind die verhältnisse nicht mehr liquid .
im summarischen verfahren erfolgen keine beweisverfahren zur abklärung solcher vorgeschobenen einwände .
irgendwelche vorgeschobenen einwände , die sich im summarischen verfahren nicht prüfen lassen , verhindern somit eine schnelle ausweisung mangels liquidität .
die heutige lösung soll dem vermieter bei zahlungsverzug oder bei gravierender verletzung der sorgfalt durch den mieter eine kurzfristige beendigung des mietverhältnisses erlauben .
nach artikel 253 der neuen zpo ist dies nicht mehr möglich , weil die verhältnisse bei einwänden des mieters sehr schnell nicht mehr liquid sind .
der ausweisungsrichter ist daher weiterhin gesetzlich zu verpflichten , wie nach geltendem recht gleichzeitig über die ausweisung und über die gültigkeit der kündigung zu entscheiden .
nur so können trölerische verfahrensverzögerungen verhindert werden .
die geltende regelung zur verfahrenszusammenlegung beim ausweisungsrichter in fällen ausserordentlicher kündigungen hat sich in den letzten 18 jahren in der praxis etabliert und sehr bewährt .
ich bitte sie , diese bewährte regelung in die zpo aufzunehmen .
wir haben in der differenzbereinigung im zusammenhang mit unserer neuen zivilprozessordnung differenzen zum ständerat ausgeräumt , gleichzeitig an einigen punkten aber auch festgehalten und in einigen bereichen auch neue differenzen geschaffen .
im einzelnen gilt : bezüglich artikel 52 , dem öffentlichkeitsprinzip , sind wir dem ständerat gefolgt .
es geht da um den zusatz , dass die [ page 1626 ] entscheide der öffentlichkeit zugänglich gemacht werden .
hier besteht keine differenz mehr .
bei artikel 143 geht es um den fristenstillstand .
da gibt es eine differenz , und zwar bei der frage , ob dieser fristenstillstand auch für das vereinfachte verfahren gelten soll .
der nationalrat hat dies aufgehoben , aber der ständerat will auch beim vereinfachten verfahren gemäss bundesrat einen fristenstillstand .
die kommission unseres rates will das streichen .
hiezu gibt es also wieder eine differenz , es wird kein minderheitsantrag gestellt .
dann kommt artikel 151 a , in dem es um die beweisverfügung geht .
da hat der ständerat eine neue bestimmung zur klarifizierung in das gesetz hereingenommen .
diese bestimmung trägt zur klarifizierung bei , und ihre kommission ist hier unbestrittenermassen dem ständerat gefolgt .
hier besteht keine differenz mehr .
das gilt auch für das ganze beweisabnahmeverfahren , bei dem der nationalrat nunmehr endgültig dem ständerat gefolgt ist .
eine komplizierte situation ergibt sich in bezug auf den fragenkomplex , bis wann klageänderungen zulässig sind und bis wann novenrecht im erstinstanzlichen verfahren gilt .
hier gibt es zwei grundkonzeptionen : es gibt die konzeption des bundesrates , welche milder ist , wenn man so sagen darf , d. h. , sie lässt im verfahren länger eine klageänderung und noven zu .
dem gegenüber steht die konzeption des ständerates , der diese möglichkeit einschränken will .
nach dem bundesrat sind klageänderung und noven noch im ersten parteivortrag bei der hauptverhandlung möglich .
beim ständerat ist das beim fristenwechsel ausgeschlossen .
nun hat die kommission unseres rates beschlossen , dem ständerat zu folgen .
sie hat eine modifizierung vorgenommen , aber im prinzip ist sie der strengeren fassung gefolgt ; dazu liegt ein minderheitsantrag vor .
ich habe übersehen , dass die kommission vorgängig noch bei artikel 195 ebenfalls mehrheitlich dem ständerat gefolgt ist : es geht um die frage des ausweisungsverfahrens im mietrecht , bei dem der nationalrat bei seiner beratung eine neue fassung eingeführt hatte , die auf das summarische verfahren verwies .
die mehrheit unserer kommission ist hier nun aber dem ständerat gefolgt .
wir werden noch im einzelnen darauf eingehen , weil hiezu ein minderheitsantrag vorliegt .
wir haben in korrespondenz zu dieser frage eventuell auch eine differenz bei artikel 246 . dann kommt ein weiterer problemkreis : es ist artikel 270 a in verbindung mit artikel 137 zgb .
da geht es um die frage der aufhebung des gemeinsamen haushaltes , die ja nach rechtshängigkeit der trennungsklage möglich ist .
hier haben wir eigentlich nur eine kosmetische differenz ; es geht nämlich darum , ob das nur im zgb oder auch in der zpo geregelt werden soll .
hiezu gibt es einen minderheitsantrag ; wir werden darauf zurückkommen .
schliesslich haben wir artikel 314 : hier geht es um das novenrecht im berufungsverfahren .
hier hat der nationalrat eine mildere novenfassung gewählt , er hat eine differenz zum ständerat geschaffen .
dies ist eine wichtige frage , die dann in der detailberatung zu diskutieren sein wird , weil hiezu ebenfalls ein minderheitsantrag vorliegt .
sodann hat unsere kommission - zum teil auch aufgrund des rates der redaktionskommission - verschiedene anpassungen vorgenommen , die unbestritten sind .
generell kann man sagen , dass jetzt am schluss der beratung das prinzip gilt , dass alle prozessrechtlichen bestimmungen , die in anderen gesetzen enthalten sind und die den zivilprozess betreffen , nunmehr in der zpo zu regeln sind und schliesslich jetzt auch geregelt werden .
das ist etwas technisch .
ich weiss , man macht den juristen ja heutzutage den vorwurf , sie würden am volk vorbeireden ; da kann man denken , was man will .
aber man kann bei einer zivilprozessordnung - gott möge es verzeihen !
- halt nur juristisch argumentieren .
schweizerische zivilprozessordnung code de procédure civile suisse
in den artikeln 223 bis , 225 und 226 geht es um die frage , bis wann eine klageänderung erfolgen kann beziehungsweise bis wann neue tatsachen und beweismittel in erstinstanzlichen verfahren vorgebracht werden können .
wir haben in diesem saal und selbstverständlich in beiden kommissionen für rechtsfragen bereits ausführlich darüber diskutiert .
es geht um die grundsätze , die wir insbesondere auch in der eintretensdebatte behandelt haben .
es geht in dieser vorlage einerseits darum , eine verfahrensbeschleunigung zu erreichen , und andererseits geht es um die materielle wahrheitsfindung .
das postulat der verfahrensbeschleunigung und auch das kostenargument auf der einen seite würden erforderlich machen , dass man noven ausschliesst und dass man auch klageänderungen nicht mehr zulässt .
auf der anderen seite erfordert das postulat der materiellen wahrheitsfindung , dass man ein möglichst weites novenrecht und auch klageänderungen bis zum letzten stadium zulässt .
der bundesrat hat sowohl für noven als auch für klageänderungen eine ausgeweitete möglichkeit vorgesehen , der ständerat eine eingeschränkte , und die mehrheit ihrer kommission hat nun in bezug auf das novenrecht eine kompromisslösung beantragt .
eine minderheit beantragt ihnen , sowohl in bezug auf die klageänderung wie auch in bezug auf das novenrecht , wieder zur ursprünglichen variante des bundesrates zurückzukommen .
im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen mit bezug auf alle drei minderheiten , diese zu unterstützen .
weshalb ?
es gibt eigentlich nur einen grund , und das ist der hauptgrund : wir sind dezidiert der ansicht , dass ein ausgedehntes novenrecht vor allem den nicht anwaltlich vertretenen , unbeholfenen und im allgemeinen sozial schwächeren rechtsuchenden zugutekommt .
es ist zudem auch völlig klar , dass diejenigen , die sich das prozessieren am besten leisten können und schon von anfang an anwaltlich vertreten sind , bereits bei der klagebegründung sämtliche tatsachenbehauptungen und beweismittel vorbringen können , während die anderen allenfalls erst im verlaufe des verfahrens realisieren , was sie auch noch zu sagen hätten .
ich bitte sie deshalb , damit die gesamte zpo als ausgewogenes paket daherkommt , hier den minderheiten zu folgen .
es geht hier um die verfahrensfrage , die wie folgt lautet : bis zu welchem zeitpunkt und bis zu welchem prozessstadium können neue tatsachen vorgebracht werden , können neue beweisanträge gestellt werden ?
das ist hier die frage .
die entwicklung ist so verlaufen , dass der bundesrat ursprünglich davon ausgegangen ist , dass das novenrecht nicht allzu weit ausgedehnt werden sollte , dass man also ab einem relativ frühen zeitpunkt nicht mehr mit neuen beweisanträgen im verfahren kommen und neue behauptungen aufstellen könnte , sondern dass in einem relativ frühen zeitpunkt das verfahren weitergetrieben werden sollte , ohne dass immer wieder neue behauptungen einfliessen dürften .
demgegenüber hat der ständerat eine deutliche ausdehnung des novenrechts und des rechts , die klage zu ändern , vorgenommen .
diese ausdehnung ist relativ weit gegangen und kann eben auch dazu führen , dass dann das verfahren immer wieder verzögert wird , dass immer wieder neue schlaufen eingeschlagen werden können .
das verfahren kann daher von der abwicklung her nicht optimal laufen .
nun hat die kommission in ihrer mehrheit eine mittellösung gefunden und schlägt ihnen diese auch zum entscheid vor .
die mittellösung besteht im wesentlichen darin , dass gemäss artikel 225 absatz 2 zwar noch neue tatsachen an der hauptverhandlung eingebracht und noch berücksichtigt werden können .
aber es werden daran relativ viele auflagen geknüpft , und diese auflagen sorgen dafür , dass eben diese ausdehnung nicht zu weit geht .
in diesem sinne schlägt ihnen die mehrheit eine mittellösung zwischen der variante bundesrat , die eng ist , und der weiten variante des ständerates vor .
diese mittellösung scheint uns vernünftig zu sein , sie scheint uns auch der sache angepasst zu sein ; sie ist massvoll und macht sinn .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
gleichzeitig möchte ich noch darauf hinweisen , dass die artikel 223 bis und 224 bis 227 zusammenhängen .
aus meiner sicht gehört auch artikel 314 dazu .
mit den entscheiden , die wir hier fällen , entscheiden wir auch über artikel 314 . wenn das nicht der fall wäre , müsste man das korrigieren .
ich beantrage ihnen im namen der grünen fraktion , die minderheitsanträge zu den drei artikeln zu unterstützen und damit beim ursprünglichen konzept des bundesrates zu bleiben .
wir bitten sie , der geänderten form , wie sie der ständerat vorschlägt , nicht zu folgen .
wir sind überzeugt , dass das ursprüngliche konzept der schwächeren partei gerecht wird , weil es dafür sorgt , dass es keinen faktischen anwaltszwang gibt , und weil somit der [ page 1630 ] schwächeren partei ermöglicht wird , das verfahren selber in die hand zu nehmen .
in diesem sinne bitte ich sie , die minderheitsanträge zu den drei artikeln zu unterstützen .
ich mache es sehr kurz : ich bitte sie , der von kollege aeschbacher geschilderten konzeption und damit dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
es ist , wie bereits mehrfach gesagt , ein mittelweg zwischen einem grosszügigen und einem sehr stark eingeschränkten novenrecht .
es ist unseres erachtens geeignet , sowohl der verfahrensbeschleunigung zu dienen als auch die möglichkeit zu schaffen , im notfall , im interesse der rechtsbeurteilung durch das gericht , neue tatsachen und beweismittel einzubringen - aber eben bloss eingeschränkt .
ich bitte sie , bei all diesen bestimmungen dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , den beschluss der kommission für rechtsfragen ihres rates zu unterstützen und den minderheitsantrag abzulehnen .
der beschluss ihrer kommission stellt einen kompromiss zwischen dem konzept des nationalrates und dem konzept des ständerates dar .
wie gemäss ständerätlichem konzept sind noven an der hauptverhandlung grundsätzlich nur noch beschränkt zulässig .
hat aber vorgängig kein zweiter schriftenwechsel oder keine instruktionsverhandlung stattgefunden , sollen noven zu beginn der hauptverhandlung noch unbeschränkt vorgebracht werden können .
denn sonst wird das replikrecht erschwert .
in dieser hinsicht wird also eine angleichung an das konzept des nationalrates vorgenommen .
dieser kompromissbeschluss ist sachgerecht ; den parteien wird damit ermöglicht , noven nach dem ersten schriftenwechsel zumindest einmal noch unbeschränkt vorzubringen .
zugleich verhindert dieser beschluss , dass das verfahren unnötig in die länge gezogen wird und die hauptverhandlung dann zu einer " überraschungsparty " verkommt .
damit werden die beiden hauptkritikpunkte der ursprünglichen konzepte beseitigt .
der bundesrat bittet sie , den antrag der mehrheit ihrer kommission anzunehmen .
der inhalt entspricht im wesentlichen auch dem expertenentwurf und ist heute in den kantonalen prozessrechten weit verbreitet .
wir sind hier beim erstinstanzlichen verfahren .
es geht um die frage , bis wann klageänderungen und bis wann noven zulässig sind .
das ist eine frage , die einheitlich beurteilt werden kann , deswegen hängen die artikel 223 bis , 224 und 226 zusammen .
alle minderheitsanträge betreffen die gleiche kernfrage .
die mehrheit ist dem ständerat gefolgt , hat aber eine modifizierung vorgenommen .
was wir ihnen nunmehr präsentieren , ist eine kompromissfassung .
ursprünglich standen sich zwei konzepte gegenüber : gemäss bundesrat sind noven und klageänderungen bis und mit dem ersten parteivortrag an der hauptverhandlung zulässig , gemäss ständerat sind noven und klageänderungen nur bis und mit dem zweiten schriftenwechsel zulässig .
wir haben nun eine modifizierung vorgenommen , nach der noven auch dann vorgebracht werden können , wenn kein zweiter schriftenwechsel angeordnet wurde und keine instruktionsverhandlung stattfand .
dies ist eine gute fassung .
ich ersuche sie , ihr zu folgen .
warum ?
wir wollen zwei sachen erreichen : erstens sollen die parteien gezwungen werden , von anfang an sorgfältig zu prozessieren , zweitens wollen wir ein schnelles verfahren , d. h. , wir wollen ein verfahren , das zwar wahrheitsdienlich ist , aber klare abläufe hat .
schnell soll es in dem sinne sein , dass einmal ein schnitt gemacht wird und nach diesem schnitt nicht noch etwas neues vorgebracht werden kann .
ich habe gesagt , dass es eine einschränkung gibt , diese einschränkung muss aber genügen .
wir wollen natürlich auch ein eher kostensparendes verfahren , und längere verfahren sind auch teurere verfahren .
[ page 1631 ] nun hat die kommission in ihrer mehrheit ein gesamtkonzept entwickelt .
sie hat nämlich gesagt , dass wir in bezug auf das erstinstanzliche verfahren einer strengeren fassung folgen , derweil wir im berufungsverfahren noven zulassen .
wir schlagen ihnen nun - man kann fast sagen : im sinne eines gesamtkunstwerkes - eine einheitliche regelung vor : eine straffung des erstinstanzlichen verfahrens und eine gewisse ausweitung des zweitinstanzlichen verfahrens .
damit ist beidem gedient , der verfahrensbeschleunigung und der wahrheitsfindung .
ich ersuche sie , der mehrheitsfassung zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen
es geht hier um die frage , ob diese bestimmung , artikel 270 a , in die zivilprozessordnung oder in das zivilgesetzbuch gehört .
die minderheit geht mit dem ständerat davon aus , dass es sich hier um materielles recht und nicht um verfahrensrecht handelt .
wenn wir artikel 270 a ins verfahrensrecht , also in die zpo , aufnehmen wollen , dann müsste unseres erachtens frau bundesrätin widmer-schlumpf zuhanden der materialien noch bestätigen , dass diese bestimmung für sich genommen nur unter ehegatten rechtswirksamkeit erlangen würde und in keinem fall zum beispiel für vermieter .
aber auch im falle einer solchen erklärung von frau bundesrätin widmer-schlumpf ist die minderheit nach wie vor der ansicht , dass dieser artikel eindeutig ins materielle recht gehört .
ich bitte sie daher , der minderheit zu folgen und zwischen verfahrensrecht und materiellem recht eine klare grenze zu setzen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 150 stimmen dagegen ... 4 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
in diesem rat sprechen wir selten über gebiete ausserhalb der schweiz , wie es die weltmeere sind .
heute dürfen wir dies einmal tun , und zwar in grosser einigkeit .
die apk beantragt ihnen mit 23 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , das uno-seerechtsübereinkommen vom 10 . dezember 1982 sowie das übereinkommen vom 28 . juli 1994 zur durchführung des teils xi des seerechtsübereinkommens zu ratifizieren .
[ page 1622 ] im vorliegenden seerechtsübereinkommen geht es um den schutz , aber auch um die nutzung der weltmeere .
das von der uno-generalversammlung am 30 . april 1982 verabschiedete seerechtsübereinkommen regelt die verschiedenen meeresnutzungen wie schifffahrt und überflug , fischerei , meeresforschung , meeresumweltschutz und meeresbergbau .
es enthält ferner ein streitbeilegungssystem und definiert die hoheitsbefugnisse der küsten -, hafen - und flaggenstaaten .
ausserdem sieht es drei neue internationale institutionen vor : den internationalen seegerichtshof mit sitz in hamburg , die internationale meeresbodenbehörde mit sitz in kingston , jamaika , sowie die kommission zur begrenzung des festlandsockels , ein ad-hoc-gremium in new york .
für einen binnenstaat wie die schweiz , dessen wohlstand stark vom aussenhandel abhängt , sind der garantierte zugang zum meer und die unentgeltliche transitfreiheit durch nationale und internationale gewässer wichtig .
zudem haben wir auch eine eigene seeflotte , eine relativ kleine , aber moderne handelsflotte von gegenwärtig 33 schiffen .
das seerechtsübereinkommen ist am 16 . november 1994 , nach hinterlegung der 60 . ratifikationsurkunde , in kraft getreten .
inzwischen sind dem übereinkommen 155 staaten beigetreten , darunter alle industriestaaten ausser den usa , die aber ebenfalls vor der ratifizierung stehen .
eine motion wyss ursula ( 02.3786 ) aus dem jahr 2002 gab schlussendlich den anstoss , dass auch die schweiz das abkommen ratifizieren solle .
grund für die erst in späteren jahren erfolgte unterzeichnung und ratifikation des seerechtsübereinkommens durch die mehrheit der industrieländer war die ausgestaltung von kapitel xi , abbau der meeresbodenschätze .
mit einer ratifikation steht es schweizer konsortien offen , sich an der exploration der meeresböden zu beteiligen , auf denen bedeutende rohstoffressourcen liegen .
es wurde anfänglich ein rigides system zur ausbeutung der tiefseebodenschätze geschaffen , das die freiheit der forschung und den potenziellen abbau der meeresressourcen einschränkte und diesen der bewilligung sowie der aufsicht durch die internationale meeresbodenbehörde unterstellte .
um eine breite akzeptanz des seerechtsübereinkommens zu ermöglichen , wurden die strittigen punkte von kapitel xi in einer weiteren internationalen konferenz 1994 noch einmal verhandelt .
die arbeiten mündeten in ein durchführungsübereinkommen , welches den politischen und wirtschaftlichen anliegen der industriestaaten entgegenkam , vor allem in bezug auf die regelung von abgabelasten , abbaubeschränkungen und die möglichkeit des technologietransfers .
dies ist der grund , warum ihnen heute ein überarbeiteter teil xi zur ratifikation vorliegt .
wichtig ist zudem zu erwähnen , dass mit diesem abkommen auch die anliegen des umweltschutzes gestärkt werden .
rund vierzig artikel im teil xii des abkommens sind diesem problemkreis gewidmet .
der schutz der meere wird in separaten konventionen präzisiert .
zum schluss : die schweiz bezahlt heute jährlich 330 000 franken für die teilnahme am internationalen seerechtsübereinkommen .
sobald die usa mitmachen , werden wir weniger zahlen .
die apk bittet sie einstimmig , dem bundesbeschluss zum seerechtsübereinkommen zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit ... 66 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 101 stimmen für den antrag der minderheit ... 85 stimmen
bundesbeschluss über die weiterführung der technischen zusammenarbeit und der finanzhilfe zugunsten von entwicklungsländern arrêté fédéral concernant la continuation de la coopération technique et de l'aide financière en faveur des pays en développement [ vs ] art .
1 abs .
4 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( müller walter , aebi , estermann , favre laurent , fiala , markwalder bär , mörgeli , müri , reymond , schibli , stamm ) streichen [ vs ] art .
1 al .
4 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( müller walter , aebi , estermann , favre laurent , fiala , markwalder bär , mörgeli , müri , reymond , schibli , stamm ) biffer
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 130 stimmen dagegen ... 32 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 64 stimmen [ vs ] art .
3 -5 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
selbstverständlich könnte ich ihnen diese nennen , ich habe eine liste mit solchen personen .
die gibt es ; die meisten sind gestorben .
ich gebe zu , vielleicht war ihr vater eine ausnahme , ( unruhe ) er war sicherlich kein glühender kommunist .
trotzdem muss ich ihnen sagen : auch wenn es ihr vater war - es war ein fehler , dass er als schweizer staatsbürger nach spanien in den krieg zog .
es war nach schweizerischen gesetzen verboten .
auch wenn es ihr vater war und er das aus hehren grundsätzen getan hat , hat er sich strafbar gemacht , und das bleibt so .
es gab kein ehrenhaftes motiv , in diesen krieg zu ziehen und in diesem fremden land spanische menschen umzubringen , weil man dort die demokratie retten wollte .
ihr vater hätte sich für die schweiz einsetzen müssen , für die schweizerischen interessen , und nicht in spanien einen krieg führen sollen , welcher dann noch verloren wurde .
so viel also noch zu diesem engagement : es war nicht nur falsch , es war auch noch vergebens .
herr kollege heer , zunächst meine interessenbindung : mein vater war spanienfreiwilliger .
er hat in spanien gekämpft , hat auch seine erlebnisse in einem buch dokumentiert .
ich möchte sie nun fragen : kennen sie einen spanienfreiwilligen in der schweiz , der sich , nachdem er in spanien mit grossem mut und grossem engagement , auch unter einsatz seines lebens für jene demokratie und für die freiheit gekämpft hat , nachher in der schweiz für den stalinismus oder für diese totalitäre ideologie eingesetzt hat ?
können sie mir jemanden nennen , der diese späte politische ehrung nicht verdient hätte ?
im namen der kommissionsminderheit und der svp-fraktion stelle ich den antrag , auf die vorlage nicht einzutreten .
ich bin auch einigermassen erstaunt über ihre geschichtskenntnisse , herr rechsteiner .
sie haben vorhin ausgeführt , wie sich herr goebbels am nürnberger kriegsverbrecherprozess geäussert habe .
bekanntlich hat goebbels aber bereits vorher selbstmord begangen ; er konnte also am nürnberger prozess nicht aussagen .
so viel zu den scheinbar fundierten geschichtskenntnissen , die sie hier von sich gegeben haben .
zum materiellen teil der vorlage : die kommission und der bundesrat betonen , dass mit der rehabilitierung der im spanischen bürgerkrieg engagierten schweizer artikel 94 des militärstrafgesetzes , das verbot , in fremden militärdienst einzutreten , in keiner art und weise infrage gestellt werde .
die damaligen urteile würden sich nicht mit dem heutigen gerechtigkeitsempfinden decken .
so weit diese ausführungen .
damit sie mich nicht missverstehen : ich rede nicht dem franco-regime das wort .
ich spreche mich aber dafür aus , dass sich ein schweizer bürger für die verteidigung seines landes , seiner demokratie und seiner freiheit einzusetzen hat .
er hat sich nicht in internationalen brigaden an kriegshandlungen in fremden ländern zu beteiligen .
dieses prinzip galt in den dreissigerjahren und gilt auch heute noch .
abgesehen davon wollten viele schweizer spanienkämpfer nicht für demokratie kämpfen , sondern für die installierung des kommunismus in spanien .
kommunismus hiess damals stalinismus ; stalinismus hiess schlimmstes terrorregime , todeslager , diktatur , folter , zwangsumsiedelungen , antisemitismus und das umbringen vieler millionen menschen .
die europäische geschichte hat gezeigt , dass der kommunismus mit der demokratie inkompatibel ist .
im gegensatz zur demokratie haben kommunismus und faschismus etwas gemeinsam : die installation von diktaturen .
seit wann ist es die aufgabe von schweizerinnen und schweizern , sich aktiv in bürgerkriegen in fremden ländern zu engagieren ?
seit wann ist es für linke pazifistinnen und pazifisten in diesem saale , welche seit jahrzehnten unsere armee bekämpfen , ehrenhaft , wenn schweizerinnen und schweizer zu den waffen greifen und in einem krieg spanierinnen und spanier töten ?
was hat ein schweizer , was hat eine schweizerin in einem bürgerkrieg in spanien verloren ?
meine damen und herren der linken seite : wieso kritisieren sie die usa , wenn diese heute irak demokratisieren ?
dies sind ja die werte , für welche sich angeblich auch die spanienkämpfer eingesetzt haben .
wieso sitzt unsere aussenministerin in iran an einen tisch mit einem volksverhetzer , welcher die demokratie und die menschenrechte mit füssen tritt ?
wo bleibt da der linke aufschrei ?
offensichtlich ist es für sie in ordnung , wenn unsere aussenministerin einem faschistoiden , antisemitischen präsidenten die ehre erweist .
wo bleibt da , frage ich vor allem die damen und herren der grünen partei , ihr aufschrei und ihr engagement für die demokratie und für den kampf gegen den faschismus und den antisemitismus , beispielsweise in iran ?
auch wenn die vorlage die strafurteile formell nicht aufhebt , wird mit der rehabilitierung doch ein zeichen gesetzt und gesagt , dass dienste in fremden armeen oder söldnertruppen durchaus legitim sein können .
die schweiz als neutrales land hat kein interesse , dass sich ihre bürger an kriegerischen auseinandersetzungen im ausland beteiligen .
zudem war gerade in den schwierigen dreissigerjahren jeder mann und jede frau in der schweiz zum aufbau des wehrwillens gefragt , da bekanntlich der zweite weltkrieg vor der tür stand .
das verhalten der spanienfreiwilligen gilt es deshalb auch aus heutiger sicht und mit heutigem gerechtigkeitsempfinden zu verurteilen .
der antrag der minderheit kaufmann auf nichteintreten wird von herrn heer vertreten .
der spanische bürgerkrieg war eine zentrale weichenstellung der geschichte des 20 . jahrhunderts .
rückblickend war der spanische bürgerkrieg für hitler und für mussolini das testfeld für die aggressionskriege , sprich für die auslösung des zweiten weltkrieges und damit für den zivilisationsbruch der geschichte schlechthin , der gleichzeitig auch die grösste bedrohung für die schweizerische demokratie in ihrer geschichte und im gesamten 20 . jahrhundert darstellte .
spanien ist erst 1931 zur demokratie geworden .
schon fünf jahre später begannen teile der armee unter der führung von franco einen aufstand gegen die gewählten institutionen der republik .
der bürgerkrieg dauerte bis 1939 , führte zu 350 000 toten , 450 000 flüchtlingen und zur am längsten dauernden diktatur , die europa im 20 . jahrhundert gekannt hat ; dies mit bis heute auch in spanien nicht bewältigten folgen .
hitler und mussolini griffen sofort auf der seite von franco ein , mit flugzeugen , panzern und soldaten .
mussolini allein entsandte damals 70 000 soldaten .
hitler schickte militärexperten und vor allem die luftwaffe , die berüchtigte legion condor .
wie goebbels nachher im nürnberger kriegsverbrecherprozess wörtlich sagte , haben die nazis damals in spanien ausprobiert , was sie nachher im zweiten weltkrieg auf breiter front umgesetzt haben , nämlich flächendeckende schläge aus der luft , die gezielte , vollständige zerstörung von städten - rein gegen die zivilbevölkerung gerichtet , ohne jeden konkreten militärischen zweck , um angst und schrecken zu verbreiten .
guernica und durango sind die beispiele in spanien , coventry jenes für den zweiten weltkrieg .
die nazis haben in spanien neue massstäbe gesetzt .
vor allem haben sie ausprobiert , wie weit sie unter bruch der völkerrechtlichen regeln gehen konnten , ohne dass der demokratische westen reagiert hätte .
die demokratien reagierten damals nicht oder höchstens verbal .
es gab keine unterstützung der spanischen republik .
diese passivität löste eine ganz gewaltige solidaritätswelle in den bevölkerungen der demokratischen staaten aus .
freiwillige aus fünfzig ländern versuchten unter einsatz ihres eigenen lebens , den vormarsch der faschisten zu stoppen .
george orwell war dabei ; in " mein katalonien " hat er sich anders geäussert , als vorhin zitiert worden ist .
ernest hemingway war dabei ; das berühmte " wem die stunde schlägt " stammt aus dieser zeit .
auch rund 700 schweizerinnen und schweizer waren dabei .
sie waren die ersten , die sich an der seite von grossen teilen der spanischen bevölkerung mit der waffe in der hand den faschisten entgegenstellten .
etwa ein viertel von ihnen ist im einsatz für freiheit und demokratie gestorben .
und genau das begründet ihre historische leistung - ungeachtet ihrer sehr unterschiedlichen politischen auffassungen .
sie erkannten früher als andere , dass man hitler und mussolini nicht hätte gewähren lassen dürfen .
heute , siebzig jahre später , ist nun der letzte zeitpunkt , in dem die spanienfreiwilligen auch in der schweiz endlich rehabilitiert werden müssen , wenn die letzten überlebenden das noch selber erleben sollen .
dass dies bis heute nicht geschehen ist , ist eine grosse historische ungerechtigkeit .
die spanienfreiwilligen waren keine kriminellen , auch wenn sie als das behandelt wurden .
sie haben ehre für die schweiz eingelegt .
sie haben ehre für die werte der freiheit und der demokratie eingelegt und damit auch für die werte der schweizer freiheit und demokratie , die in ihrer geschichte nie so bedroht waren wie durch hitler und mussolini .
leider bleibt es etwas schwer verständlich , dass die kommissionsmehrheit nicht auch die schweizerinnen und schweizer in der résistance rehabilitieren möchte .
es trifft zwar zu , dass das thema der résistance historisch schlechter erforscht ist als das thema der spanienfreiwilligen .
das müsste aber zur notwendigkeit führen , dieses thema historisch besser zu erforschen .
die ethische , die historische leistung im kampf gegen die nazis ist doch letztlich nicht geringer , weil sie erst 1943 und 1944 erfolgte , als die vernichtung der europäischen juden beispielsweise schon voll im gang war .
das ist doch das entscheidende kriterium .
wenn sie heute mit den spanienfreiwilligen rehabilitiert würden , was ich ihnen beantrage , dann würde das auch dazu führen , dass die rehabilitierung dieser mutigen menschen nicht in einem späteren gesetz nachgeholt werden müsste .
es ist wichtig , dass heute die rehabilitierung der spanienkämpferinnen und spanienkämpfer erfolgt , dass ihnen die ehre widerfährt , die sie verdient haben ; dass diese urteile endlich aufgehoben werden .
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ich nehme an , dass sie an die fremdenlegionäre denken .
sie werden im laufe der debatte sehen , dass wir zwischen den spanienkämpfern und den übrigen kämpfern , die auch zur diskussion gestanden sind , unterschieden haben .
wir taten dies gerade , um präjudizien zu verhindern .
wir haben auch eine grenze gegenüber der résistance gezogen , damit wir nicht andere freiwillige , z. b. in norditalien oder in anderen konfliktgebieten , ebenfalls rehabilitieren müssen .
es ist nicht primär so , dass wir das nicht tun wollten ; vielmehr sind diese ereignisse historisch zu wenig gesichert , es sind zu wenig individualisierbare fälle bekannt , und die motivation bei den résistance-kämpfern und anderen kriegsteilnehmern ist umstrittener als bei den spanienkämpfern .
zu den fremdenlegionären : wir wissen , dass die fremdenlegion eine französische streitkraft ist , und ich glaube nicht , dass wir gefahr laufen , dass die fremdenlegionäre , die irgendwo in asien oder in afrika zum einsatz gekommen sind , heute wegen ihrer demokratischen gesinnung rehabilitiert werden könnten .
diese leute sind ja aus völlig anderen motiven in die legion eingetreten und zogen dann nicht in ein land ihrer wahl , um dort für frankreich krieg zu führen , sondern sie wurden dorthin gesandt , wohin der französische staat sie senden wollte .
mit anderen worten : es fehlt das individuelle motiv , aufgrund der demokratischen gesinnung konkret einem land zu helfen .
unter diesem aspekt befürchten wir nicht , dass wir hier ein präjudiz schaffen .
herr fluri , könnte es nicht sein , dass damit ein präjudiz geschaffen würde ?
ich denke da zum beispiel an die legionäre : wenn man das ganze in zehn , zwanzig oder dreissig jahren anschaut , hält man ihre taten im krieg dann vielleicht für rechtens und sieht die gute absicht dahinter .
unsere kommission hat die parlamentarische initiative rechsteiner paul seinerzeit mit 15 zu 6 stimmen in der ersten phase unterstützt .
die kommission des ständerates tat dies einstimmig .
so haben wir nun den vorliegenden gesetzentwurf zu beurteilen .
bereits in den beratungen des bundesgesetzes über die aufhebung von strafurteilen gegen flüchtlingshelfer zur zeit des nationalsozialismus vom 20 . juni 2003 beantragten minderheiten aus den kommissionen für rechtsfragen aus den gleichen gründen wie heute den einbezug der personen , die seinerzeit im spanischen bürgerkrieg für die sache der republik gekämpft hatten , zudem auch derjenigen , die in der résistance gekämpft hatten .
beide räte lehnten damals diese minderheitsanträge ab .
heute sind wir der auffassung , dass es richtig und angemessen ist , auf diesen entscheid zurückzukommen .
im spanischen bürgerkrieg kämpften rund 650 schweizer bürger auf der republikanerseite , und schriftlichen zeugnissen , briefen und gerichtsprotokollen zufolge handelten diese schweizer aus politischer überzeugung .
das heisst , sie wollten den aufblühenden faschismus bekämpfen , der in ihren augen eine bedrohung des friedens , der freiheit und der demokratie in europa und in der schweiz darstellte , eine beurteilung , die , wie wir heute wissen , ja nicht falsch war .
ein viertel dieser freiwilligen ist im kampf gefallen , der grösste teil der überlebenden ist von den militärgerichten in der schweiz verurteilt worden .
heute leben offenbar noch sechs personen dieser früheren spanienkämpfer .
sie haben heute von der interessengemeinschaft spanienfreiwillige berichte über zwei schicksale ausgeteilt erhalten , und zumindest vom zweiten kann man ganz klar sagen , dass der vorhin vom fragesteller , herrn freysinger , geäusserte verdacht , hierbei handle es sich um ebenfalls totalitär gesinnte , sicher nicht zutrifft .
mit dieser rehabilitierung , das ist uns in der kommission für rechtsfragen sehr wichtig , wollen wir in keiner weise das in artikel 94 des militärstrafgesetzes festgehaltene verbot des fremden militärdienstes infrage stellen oder neu werten .
es soll heute einzig zum ausdruck gebracht werden , dass im lichte unserer demokratischen grundauffassung und des heutigen geschichtlichen verständnisses der kampf für die demokratie höher zu gewichten ist als die anwendung dieses betreffenden artikels .
diese wertung erfolgt aus heutiger , zeitgemäss-objektiver sicht , und es ist keine verurteilung des verhaltens der damaligen behörden damit verbunden .
diese haben ihre urteile im lichte des geltenden [ page 1638 ] rechtes , der geltenden praxis und ebenfalls zeitgemäss-objektiv gefällt .
heute ist die situation eben anders .
was die umsetzung der initiative betrifft , so schlagen wir ihnen im gegensatz zum bundesgesetz von 2003 nicht ein zweistufiges , sondern ein einfacheres einstufiges verfahren vor .
mit der rehabilitierung der spanienfreiwilligen soll direkt mit diesem erlass eine anwendung gefunden werden , das heisst , es braucht nicht später noch konkrete , individuelle feststellungen .
das erfolgt nicht zuletzt auch aus rücksicht auf das alter der wenigen heute noch lebenden freiwilligen .
eine rasche generell-abstrakte rehabilitierung ist für unsere kommission von hoher bedeutung , wollen wir nicht bloss ein gesetz festlegen und in kraft treten lassen , das sich dann insofern als toter buchstabe erweisen würde , als niemand mehr davon profitieren könnte .
eine minderheit beantragt , nicht auf den entwurf einzutreten ; das werden sie nachher noch mündlich dargelegt erhalten .
diese minderheit ist der meinung , dass das verbot des fremden militärdienstes aus gründen der neutralität von höherer bedeutung sei als die vorhin geschilderten überlegungen der mehrheit der kommission .
eine weitere minderheit will auch die résistance-kämpfer einbeziehen .
ich verzichte darauf , bereits jetzt dazu stellung zu nehmen .
wir werden gelegenheit haben , bei den entsprechenden artikeln darauf einzugehen .
somit bitte ich sie erstens , auf das gesetz einzutreten , und zweitens , der mehrheit zu folgen .
als historiker , spezialisiert unter anderem auf die fragen antisemitismus und spanischer bürgerkrieg , zwei vordergründig unterschiedliche themen , und als pazifist bin ich herausgefordert durch die unsäglichen ausführungen des svp-sprechers , die auf mindestens einen teil seiner partei ein licht werfen , dessen farbe ich jetzt nicht benennen will .
1. keine gruppe in europa war unter den spanienfreiwilligen derart stark vertreten wie die jüdinnen und juden .
der europäischen judenheit war grossmehrheitlich klar - auch rechten jüdinnen und juden -, dass sich in spanien ihr schicksal entscheidet , das schicksal der jüdischen kultur in europa .
das haben sie geahnt und sind deshalb überdurchschnittlich stark nach spanien gegangen , um gegen den faschismus zu kämpfen .
es ist deshalb unsäglich , wenn jetzt ein votum gegen die freiwilligen , gegen die jüdischen freiwilligen , in verbindung mit gewissen aussagen eines heutigen präsidenten von iran gebracht wird .
der sieg der faschisten in spanien war die voraussetzung für die shoah .
das weiss man heute beispielsweise auch in israel .
2. ich habe spanienkämpfer und spanienkämpferinnen gekannt ; diese haben noch jahrzehnte darunter gelitten , dass sie nicht militärdienst leisten durften , um notfalls gegen die nazigefahr zu kämpfen .
3. mir ist kein pazifist bekannt - es gibt sie vielleicht , aber mir ist keiner bekannt -, der das recht , gegen den faschismus zu kämpfen , notfalls auch mit der waffe , infrage gestellt hätte .
zum schluss noch dies , göring hat das gesagt , der luftwaffenchef : guernica - ich habe meine dissertation über die basken geschrieben - war der anfang von coventry , rotterdam , london usw. wir entscheiden hier auch über diese spaltung der zivilisation , die es damals gegeben hat .
wären sie , wenn sie damals gelebt hätten , nach spanien gegangen und hätten mit dem gewehr in der hand gegen den faschismus gekämpft ?
wenn ich den mut dazu gehabt hätte : ja !
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die historiker haben offenbar das recht , eine persönliche erklärung abzugeben ; dann darf ich das auch .
ich halte hier fest - das ist historisch korrekt -: die sowjetunion , die stalinistische , terroristische sowjetunion war der einzige wichtige internationale bündnispartner dieser republik in spanien .
diese republik war in vollkommener abhängigkeit von der udssr .
das militärwesen in diesem bürgerkrieg war vollständig von den kommunistischen emissären dominiert und löste eine massive terrorwelle aus , auch unter diesen spanienkämpfern - eine absolut autoritäre führung durch die stalinistische sowjetunion .
herr lang , sie kennen die mai-ereignisse in barcelona .
damals haben die kommunisten unter diesen bürgerkriegern ein gewaltiges blutbad angerichtet .
und was ist passiert ?
stalin hat sich plötzlich zurückgezogen , und wir hatten dann den verhängnisvollen hitler-stalin-pakt 1939 . sie können den unglaublichen einfluss des kommunismus , des stalinismus in diesem bürgerkrieg nicht verleugnen .
es ist genau die gleiche entsetzliche ideologie , wie sie der faschismus vertreten hat , mit mindestens so vielen millionen toten .
hören sie auf , auf dem linken auge blind zu sein !
ich bin nicht historikerin , ich bin nur juristin und beurteile diese frage aus der optik der juristerei .
ich sage ihnen : unterstützen sie diesen entwurf der kommission für rechtsfragen .
er ist rechtlich richtig , er ist unter demokratischen gesichtspunkten richtig , und er ist auch unter freiheitlichen gesichtspunkten richtig .
der bundesrat stimmt diesem gesetzentwurf zu , der vorsieht , dass personen , die sich auf der republikanischen seite im spanischen bürgerkrieg engagiert haben , rehabilitiert werden sollen .
was sind unsere überlegungen ?
es ist nicht an uns , über die verhängten sanktionen zu urteilen .
die damaligen gerichte und verwaltungsbehörden haben - daran ist nicht zu zweifeln - rechtmässig gehandelt .
sie stehen denn auch hier in keiner art und weise in der kritik .
indessen teilt der bundesrat die ansicht der kommissionsmehrheit , wonach der damalige kampf für demokratie und freiheit - und das war ein kampf für demokratie und freiheit - in berücksichtigung unserer heutigen demokratischen grundauffassung und auch des geschichtlichen verständnisses jener zeit anerkennung verdient .
der bundesrat hält diese vorlage für verhältnismässig .
die rehabilitierung erfolgt unmittelbar auf das inkrafttreten des gesetzes - in generell-abstrakter form .
gesuche für eine individuell-konkrete rehabilitierung , wie sie das bundesgesetz über die aufhebung von strafurteilen gegen flüchtlingshelfer zur zeit des nationalsozialismus vom 20 . juni 2003 vorsieht , sind nicht vorgesehen .
damit lässt sich die rehabilitierung auch rasch und ohne grossen aufwand umsetzen .
wie sie wissen , leben noch sechs personen von diesen ehemaligen freiwilligen im spanischen bürgerkrieg .
es werden - wie schon gemäss dem erwähnten gesetz vom 20 . juni 2003 - keine finanziellen entschädigungen entrichtet .
der bundesrat ist wie die kommission der ansicht , dass auf einen einbezug der unterstützerinnen und unterstützer der französischen résistance verzichtet werden sollte ; dies ebenfalls mit der begründung , wie sie der sprecher der kommission bereits dargestellt hat .
es besteht hier ein unterschiedlicher stand in der geschichtlichen forschung , und dem soll auch bei diesem antrag rechnung getragen werden .
wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit kaufmann ab .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 123 stimmen dagegen ... 23 stimmen [ vs ]
bundesgesetz über die rehabilitierung der freiwilligen im spanischen bürgerkrieg loi fédérale sur la réhabilitation des volontaires de la guerre civile d'espagne [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel , art .
1 , 2 antrag der kommission : bbl [ vs ] titre , art .
1 , 2 proposition de la commission : ff [ vs ] präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : hier liegen drei minderheitsanträge vischer vor .
eine vorbemerkung : warum war die spanische republik einsam und wurde nur von der sowjetunion unterstützt ?
weil die demokratischen staaten england und frankreich , vor allem die französische volksfrontregierung , die spanische republik nicht unterstützt haben , obwohl sie eigentlich dazu verpflichtet gewesen wären .
sie haben sie fallen gelassen .
das war eine tragische konsequenz für den spanischen bürgerkrieg , aber auch für das , was folgte .
daran knüpfte übrigens die situation in frankreich nach dem einmarsch hitlers an , in pétain-frankreich .
es gab auch schweizer , die in frankreich in der résistance kämpften .
dieser kampf war ein analoger kampf zu jenem der spanienfreiwilligen .
richtigerweise hat paul rechsteiner in seiner initiative für die rehabilitierung die spanien - und die résistance-kämpfer vereint hineingenommen .
ich beantrage ihnen , hier nicht der mehrheit zu folgen , die das wieder fallen gelassen hat und sich nur auf die spanienkämpfer konzentriert , sondern weiterhin auch die französische résistance mit einzubeziehen .
das hauptargument war eigentlich , dass es praktisch keine fälle gebe .
das ist falsch ; es gibt fälle .
es gibt aber natürlich ein problem : diese fälle sind gar nicht bekannt ; sie sind historisch nicht aufgearbeitet .
das wiederum zeigt , wie wichtig es ist , dass sie in dieses gesetz kommen .
dieses gesetz fördert natürlich auch die historische aufarbeitung .
es wird dazu beitragen , dass weitere fälle bekanntwerden , dass weitere menschen , die aus unserer heutigen sicht zu unrecht strafrechtlich belangt worden sind , rehabilitiert werden können .
in diesem sinne bilden die résistance-kämpfer und die spanienfreiwilligen eine einheit , und es wäre schade , hier dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen und dies nicht heute in einem einheitlichen gesetz zu regeln .
ich bin froh , dass der bundesrat so rasch gehandelt hat .
das war wirklich eine aktion , in der der bundesrat ein klares bekenntnis dazu abgegeben hat , wie er die wichtigkeit dieser kämpfe aus heutiger sicht beurteilt .
es zeigt , dass auch er der ansicht ist , dass dies ein entscheidender kampf gegen den faschismus war , das schlimmste regime des 20 . jahrhunderts .
ich bin auch froh , dass der bundesrat schnell gehandelt hat .
damit ermöglicht er es den beiden räten , nun eine vorlage auszuarbeiten , in deren genuss hoffentlich möglichst viele heute noch lebende betroffene kommen können .
in diesem sinne ist dies nur schon durch das eintreten eine historische stunde dieses parlamentes , und ich denke , es wäre schön , wenn dies mit der hineinnahme der résistance vervollständigt werden könnte .
herr vischer , ich möchte ihnen ja nicht zu nahe treten , aber sind sie der richtige mann , um diese zusammenhänge , namentlich mit blick auf den sowjetkommunismus , abschliessend zu beurteilen - sie , der die leute der charta 77 seinerzeit als konterrevolutionäre verurteilt hat ?
diese frage können sie schon stellen .
aber erstens habe ich das nicht gesagt .
sie müssen mir schon die quelle zeigen .
wenn die " weltwoche " falsche [ page 1641 ] quellen zitiert , kann ich nichts dafür , herr fehr .
zweitens habe ich ein differenziertes bild über die sowjetunion .
ich diskutiere gerne mit ihnen darüber ; es würde heute aber zu lange dauern , wir müssten etwa einen einstündigen historischen diskurs führen .
ich fühle mich dem aber durchaus gewachsen , herr kollege fehr , gegenüber ihnen in diesem diskurs bestehen zu können .
aber , das möchte ich nochmals abschliessend sagen , sie können ja andere vorstösse machen , hier geht es um den faschismus .
wenn sie anliegen bezüglich der sowjetunion haben , dann tragen sie sie vor , aber spielen sie nicht zwei sachen gegeneinander aus .
kommen sie nicht mit einer falschen argumentation , die mit dieser vorlage nichts zu tun hat .
heute geht es darum , dass die schweiz sich zum kampf von antifaschisten bekennt .
wir bitten sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
wir haben in einer ersten diskussion die frage der résistance an sich auch einbezogen .
wir sind aufgrund der auskünfte auch der verwaltungsinternen experten dann aber zum schluss gekommen , dass es nicht gut wäre , das zu tun .
es ist zwar so , dass bei den résistance-kämpfern das element des kampfes für die demokratie sicher auch eine rolle gespielt hat , doch hat dort auch eine gewisse abenteuerlust mitgespielt , also andere motive als bei den spanienkämpfern .
es gibt auch grenzregionen , in denen teils auf schweizer boden , teils auf französischem boden vielleicht bloss passiv logistisch geholfen wurde .
ferner gab es auch widerstandsbewegungen in polen , italien , jugoslawien , und es würde uferlos werden , wenn man auch diese personen einbeziehen wollte , beziehungsweise es wäre nicht richtig , wenn man jetzt die résistance-kämpfer einbezöge , die anderen widerstandskämpfer aber nicht .
es ist so , herr vischer hat das ja selbst bestätigt , dass die historische forschung nicht weit genug ist oder nicht so weit ist wie im falle spaniens .
mit anderen worten : wir haben nicht die nötige individualisierbarkeit .
ich möchte sie doch bitten , herr kollege vischer : im unterschied zum gesetz von 2003 machen wir ja nicht eine individuell-konkrete , zweiphasige gesetzgebung .
wir haben vorhin gehört , dass wir aus zeitlichen gründen vielmehr eine generell-abstrakte norm machen .
mit anderen worten : wenn sie jetzt den prozess der historischen aufarbeitung beschleunigen wollen und eine generell-abstrakte norm an den anfang setzen , dann zäumen sie effektiv das berühmte pferd vom ebenso berühmten schwanz her auf .
das ist unseres erachtens nicht die funktion dieses gesetzes .
machen wir also die historisch mögliche differenzierung , differenzieren wir zwischen spanienkämpfern und anderen widerstandskämpfern und damit auch résistance-kämpfern .
es wäre aus der sicht der mehrheit falsch , diese hier einzubeziehen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 71 stimmen dagegen ... 102 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1644 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die parlamentarische initiative vermot-mangold verlangt , dass ein neues gesetz geschaffen wird , das kinder vor körperstrafe und anderer schlechter behandlung schützt .
im oktober 2007 beschloss die kommission für rechtsfragen mit 10 zu 7 stimmen , der initiative folge zu geben .
die kommission des ständerates hingegen lehnte diese initiative im mai dieses jahres ab .
das parlamentsgesetz sieht vor , dass der parlamentarischen initiative in diesem fall nur dann folge gegeben wird , wenn beide kammern einem entsprechenden antrag zustimmen .
nach der zweiten beratung in der kommission für rechtsfragen des nationalrates beantragt ihnen nun die mehrheit , dem beschluss der schwesterkommission zu folgen und der initiative keine folge zu geben .
die kommissionsmitglieder sind sich einig , dass die körperliche bestrafung von kindern abzulehnen ist .
körperstrafen sind demütigend und entwürdigend .
wenn ein kind häufig körperlich bestraft wird , dann lernt es , gewalt als mittel zur konfliktlösung einzusetzen .
kinder und jugendliche , die unter körperlicher gewalt gelitten haben , neigen auch eher dazu , später selber gewalt anzuwenden .
uneinigkeit herrschte in der kommission aber darüber , wie der gesetzgeber auf diese initiative reagieren sollte .
grundsätzlich gibt es drei möglichkeiten .
erstens kann das parlament dafür sorgen , dass das bestehende recht durchgesetzt wird .
dafür sind natürlich auch die behörden verantwortlich .
zweitens hat das parlament die möglichkeit , im zivilrecht normen zu erlassen , die eher deklaratorischer natur sind .
schliesslich kann das parlament auch strafrechtliche normen erlassen oder ändern .
die initiantin sowie die organisationen , welche die vorliegende parlamentarische initiative unterstützen , zielen auf eine zivilrechtliche lösung ab .
konkret soll artikel 302 zgb mit einer entsprechenden norm ergänzt werden .
die kommission war sich nicht einig , ob die norm notwendig ist und welchen nutzen sie bringt .
es wurde mehrfach darauf hingewiesen , dass der schutz von kindern vor gewalt bereits in mehreren gesetzen wie auch in der bundesverfassung vorgesehen ist .
die bundesverfassung enthält beispielsweise in artikel 11 eine programmbestimmung , und das strafgesetzbuch sieht bei verschiedenen tatbeständen sanktionen für eltern vor , die ihre kinder körperlich bestrafen .
die gewünschte ergänzung von artikel 302 zgb hingegen würde keine konkrete rechtsfolge nach sich ziehen .
sanktionen oder konkrete ansprüche sind daraus nicht abzuleiten .
einige kommissionsmitglieder und auch die sprecherin der kommissionsminderheit wiesen auf europäische staaten hin , die bereits über einen solchen artikel im zivilgesetzbuch verfügen .
schweden und auch deutschland hätten bereits gute erfahrungen gemacht .
sie weisen darauf hin , dass eine solche norm signalwirkung hat ; sie zeige , dass der staat gewillt sei , die situation der schwächsten glieder in der familie , jene der kinder , zu verbessern .
die befürworter der initiative machen zudem geltend , dass das heutige recht nicht ausreiche .
immer wieder stünden die gerichte vor der frage , ab welcher grenze gewalt gegenüber kindern strafrechtlich geahndet werden solle .
das strafgesetzbuch sieht erst bei wiederholten tätlichkeiten eine strafe vor .
ein klares verbot von körperlicher gewalt im zivilgesetzbuch würde hier klarheit bringen und so den schutz erhöhen .
[ page 1643 ] die mehrheit der kommission macht aber geltend , dass der wunsch nach klarheit durch eine solche norm im zgb nicht erreicht werden kann .
wir zweifeln am mehrwert , den eine solche , faktisch rein deklaratorische bestimmung bringt .
schliesslich wiesen auch mehrere mitglieder in der debatte darauf hin , dass das klare signal der kommission für rechtsfragen des ständerates zu beachten sei .
zusammenfassend ist die kommission für rechtsfragen nach der zweiten beratung zum schluss gekommen , dass der parlamentarischen initiative keine folge zu geben sei .
die kommission hat diesen beschluss mit 11 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung gefasst .
ich bitte sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich habe nicht damit gerechnet , dass wir heute noch so weit kommen .
die initiantin und eine starke minderheit ihrer kommission für rechtsfragen verlangen ein gesetz , das kinder vor körperstrafen und anderen schlechten behandlungen , welche die psychische oder physische integrität der kinder verletzen , schützt .
in unserer kommission bestand einigkeit darüber , dass körperstrafen an kindern abzulehnen sind .
die mehrheit ist jedoch der ansicht , dass die bestehenden gesetzlichen bestimmungen genügen , das heisst , dass man auf gesetzgeberischer ebene nicht mehr machen kann .
dass das nicht der fall ist , zeigt leider die realität .
auch in der schweiz werden kinder nach wie vor opfer von aus erzieherischen gründen erfolgten körperlichen strafen .
das muss mit allen mitteln verhindert werden .
deshalb ist eine starke minderheit der ansicht , dass der gesetzgeberische handlungsbedarf zu überprüfen ist .
sicher ist es , wie oft , auch ein problem der durchsetzung , gilt es doch zu berücksichtigen , dass die kinder als opfer den tätern und täterinnen ausgeliefert sind .
es stellt sich jedoch die frage , ob eine neue regelung im zgb nicht eine verbesserung darstellen könnte .
wenn man das geltende recht überprüft , so kommt man zu folgendem ergebnis : es gibt einen artikel in der bundesverfassung , nämlich artikel 11 , der den schutz der kinder verlangt .
es gibt im strafrecht artikel 126 , welcher tätlichkeiten pönalisiert .
tatsache ist jedoch , dass erwachsene durch artikel 126 des strafgesetzbuches wesentlich besser geschützt sind als kinder , da das bundesgericht in bezug auf kinder wiederholte tätlichkeiten verlangt , damit überhaupt von einem strafrechtlich relevanten verhalten auszugehen ist .
die minderheit ihrer kommission verlangt nun , mit der initiantin , eine regelung im bereich des zivilgesetzbuches .
wir wollen nicht , dass die eltern bestraft werden , sondern wir wollen , dass gewaltfreiheit grundsatz der erziehung wird , und zwar im rahmen der bestimmungen über die elterliche sorge .
das bekenntnis zur gewaltfreien erziehung ist ein klares zeichen an die kinder und jugendlichen , dass gewalt kein mittel der konfliktlösung ist und überdies gegenüber abhängigen demütigend und entwürdigend ist .
wir haben im übrigen auch positive erfahrungen in anderen europäischen ländern , die schon ähnliche bestimmungen in ihre zivilgesetzgebung aufgenommen haben .
es geht uns nicht nur um ein symbol , sondern es geht uns darum , dass gewaltfreiheit klar als grundsatz für die erziehung im schweizerischen zgb vorgesehen wird .
ich bitte sie deshalb im namen einer sehr starken minderheit , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( thanei , amherd , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , schmid barbara , vischer , von graffenried , wyss brigit ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( thanei , amherd , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , schmid barbara , vischer , von graffenried , wyss brigit ) donner suite à l'initiative
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 158 stimmen dagegen ... 14 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 152 stimmen dagegen ... 14 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 114 stimmen für den antrag rutschmann ... 46 stimmen
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über die gewährung eines darlehens an die fipoi zur finanzierung einer logistikhalle des ikrk in genf arrêté fédéral relatif à l'octroi d'un prêt à la fipoi destiné à financer la construction par le cicr d'une halle logistique à genève [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag rutschmann ... wird ein verpflichtungskredit von 24 millionen franken für ein zinsloses ... schriftliche begründung der bau dieser logistikhalle für das internationale komitee vom roten kreuz ( ikrk ) ist bezüglich bedarf , raumprogramm und architektonischer gestaltung grundsätzlich unbestritten .
nicht akzeptabel ist , dass sich das ikrk als zukünftiger benutzer dieses baus mehr als 2 millionen franken zulasten des fipoi-darlehens als sogenannte bauherrenleistung auszahlen lassen will .
dabei beansprucht das ikrk etwa 780 000 franken für sich selber , für etwa 1 250 000 franken wurde vom ikrk ein beratungsbüro engagiert .
die verrechnung von eigenleistungen wie z. b. bauherrenberater oder eigene aufwendungen ist sowohl bei öffentlichen bauten wie auch in der privatwirtschaft absolut unüblich .
massiv übertrieben ist aber auch die höhe dieser sogenannten bauherrenleistungen .
mit rund 2 millionen franken sind diese beraterhonorare sogar noch höher als das im kostenvoranschlag ausgewiesene architektenhonorar .
[ vs ] art .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition rutschmann un crédit d'engagement de 24 millions de francs est ...
am 17 . november 2008 hat die aussenpolitische kommission ihres rates die botschaft über die gewährung eines darlehens an die immobilienstiftung für die internationalen organisationen ( fipoi ) zur finanzierung einer logistikhalle des internationalen komitees vom roten kreuz ( ikrk ) in genf beraten .
mit 19 zu 1 stimmen bei 3 enthaltungen beantragt ihnen die kommission , dem bundesbeschluss zuzustimmen und das darlehen an die fipoi in der höhe von 26 millionen franken zu gewähren .
das darlehen dient der finanzierung des baus einer logistikhalle .
der bau ist auf maximal 31 807 000 franken veranschlagt .
knapp 6 millionen davon übernimmt das ikrk , und das fipoi-darlehen von 26 millionen soll den rest abdecken .
das ikrk mietet heute eine logistikhalle in vernier im kanton genf .
in dieser halle werden produkte gelagert , die bei konflikten oder notsituationen zur unterstützung der bevölkerung in die ganze welt verschickt werden .
zudem verfügt das ikrk noch über drei weitere logistikzentren , eines in nairobi , eines in brüssel und eines in amman .
die lagerkapazität der heutigen halle genügt den bedürfnissen des ikrk nicht mehr .
es sind regelmässig 2500 paletten unterzubringen , in der halle hat es aber nur für knapp 2000 platz .
ausserdem weist die halle auch sicherheitsprobleme und einen fehlenden unterhalt auf .
zudem muss das ikrk auch eine lösung für seinen wachsenden bedarf an archivraum finden .
mit dem geplanten bauvorhaben soll ein multifunktionsbau entstehen .
ein multifunktionsbau heisst mit anderen worten , dass die platzprobleme des ikrk für die logistik und den archivraum gelöst werden sollen .
mit dem bau soll aber auch bürofläche für rund fünfzig büros , mehrere sitzungszimmer sowie ein unterirdisches parking geschaffen werden .
das geplante vorhaben entspricht auch den ökologischen erwartungen , d. h. dem minergie-standard .
mit dem bau will das ikrk das zentrum für die lagerung und den einkauf von artikeln mit hoher wertschöpfung in genf verstärken .
nach der prüfung von verschiedenen anderen standorten in europa , asien und dem nahen osten entschied sich das ikrk für den standort genf .
für diesen entscheid ausschlaggebend waren insbesondere die vorteile der internationalen verkehrsanbindung , das verfügbare personal und die unterstützung durch bundes -, kantons - und gemeindebehörden .
dieser entscheid des ikrk und auch verschiedene vorgängige entscheide von in genf ansässigen organisationen zeigen einmal mehr , dass die gezielte immobilienpolitik des bundes ein zentraler und notwendiger bestandteil der schweizer gaststaatpolitik ist .
genf ist nicht nur traditionell ein überaus bedeutender treffpunkt internationaler organisationen und institutionen , sondern zusammen mit new york auch eines der wichtigsten zentren der multilateralen zusammenarbeit .
das ikrk und seine aufgaben und tätigkeiten werden von der internationalen gemeinschaft anerkannt und geniessen auch in der schweiz einen grossen rückhalt in der bevölkerung .
für den bund ist das ikrk der wichtigste partner im bereich der internationalen humanitären hilfe .
bevor ihre aussenpolitische kommission das geschäft beraten hat , haben sowohl die finanzkommission wie auch die köb ihres rates die vorlage auf die finanzpolitischen und baulichen aspekte geprüft .
die beiden kommissionen prüften insbesondere fragen in drei bereichen : zum zeitpunkt der beratungen in der fk und der köb war noch offen , ob die neue halle im entgeltlichen oder unentgeltlichen baurecht erstellt werden könne .
der kanton genf hat die unentgeltlichkeit des baurechts in der zwischenzeit schriftlich bestätigt .
die übliche kostenteilung zwischen bund und kanton genf ist somit sichergestellt .
von der köb besonders geprüft wurde zudem die angemessenheit der kosten des baus .
die anfänglich sehr hoch erscheinenden kosten konnten von der köb als angemessen beurteilt werden .
zentral ist hierbei , dass es nicht um eine normale logistikhalle geht , sondern um einen multifunktionsbau , der archiv , bürogebäude und parking in einem vereint .
schliesslich warf der anteil der honorare an den gesamtkosten fragen auf .
der anteil von 16 prozent kam aufgrund des laut köb unüblichen einbezugs von bauhonoraren und bauherrenhonoraren in die gesamtkosten zustande .
bei einer trennung von bauhonoraren und bauherrenhonoraren , wie sie üblich ist , beläuft sich der anteil der honorare auf 13 prozent .
die köb wird diese praxis der verrechnung , die eigentlich eher systemfremd ist , an einer der nächsten sitzungen mit der fipoi diskutieren und klarheit in diese eher unübliche vorgehensweise bringen .
die köb war aber nicht der meinung , dass die unübliche verrechnung ein grund sei , einen antrag an die apk zu stellen .
somit konnten alle offenen fragen geklärt werden .
ihre kommission beantragt ihnen deshalb mit 19 zu 1 stimmen bei 3 enthaltungen , dem bundesbeschluss zuzustimmen und das darlehen an die fipoi in der höhe von 26 millionen franken zu gewähren .
ich spreche zunächst zur zweiten differenz , zur verteilung der mittel im verhältnis von 40 zu 60 prozent .
frau markwalder hat mit ihrer aussage selbstverständlich völlig recht , dass man bilaterale und multilaterale hilfe nicht gegeneinander ausspielen soll .
aber hier geht es um die frage , ob der trend zu immer mehr multilateralen mitteln weiterverfolgt werden soll oder nicht .
frau markwalder , sehen sie , der bundesrat hat im jahre 2005 festgelegt : bis 2010 sollen 57 prozent des zahlungskredites der entwicklungszusammenarbeit der deza für bilaterale und 43 prozent für multilaterale massnahmen eingesetzt werden .
dieser logik folgt auch die botschaft .
die realität ist leider bereits heute eine andere .
mit der teilnahme an der multilateralen entschuldungsinitiative ist der [ page 1620 ] anteil für multilaterale massnahmen bereits auf 46 prozent gestiegen .
es braucht keine grossen voraussagekünste , um festzuhalten , dass der druck auf die schweiz , sich hier finanziell noch mehr zu beteiligen , zunehmen wird .
was wir nicht wollen , ist eine entwicklung wie in norwegen , wo mittlerweile 60 prozent der vom staat für die entwicklungszusammenarbeit zur verfügung gestellten mittel in die multilaterale hilfe fliessen .
frau markwalder , wir sind davon überzeugt , dass gerade die bilaterale hilfe einen wesentlichen beitrag leisten soll .
wir sind davon überzeugt , dass die bilaterale hilfe bestens geeignet ist , unsere visibilität , unser engagement im ausland zu verdeutlichen .
ich möchte hier ganz klar festhalten , dass ich damit nicht nur die bilaterale entwicklungszusammenarbeit meine , die seco und deza sehr professionell machen , sondern dass ich hier auch von der arbeit der bewährten schweizer hilfswerke spreche , die vor ort hervorragende arbeit leisten und auch in der schweiz dafür sorgen , dass entwicklungspolitik in der gesellschaft debattiert wird , mindestens so leidenschaftlich wie hier und heute in diesem parlament .
daher empfiehlt ihnen die aussenpolitische kommission mit 16 zu 7 stimmen , am beschluss unseres rates festzuhalten und hier eine aufteilung von 40 zu 60 prozent zu beschliessen .
lassen sie mich abschliessend noch drei bemerkungen zum kompromissvorschlag des ständerates machen .
1. es handelt sich , was die höhe anbelangt , wirklich um einen kompromiss .
die zahlen , welche die herren müller und mörgeli genannt haben - sie sagten , unser antrag hätte mehrkosten von 800 millionen franken zur folge -, sind weit überzogen , weil sie von einer wirtschaftlichen entwicklung ausgehen , wie sie eben zugrunde gelegen ist , als die botschaft ausgearbeitet wurde .
wenn wir von den zahlen ausgehen , welche die oecd für die schweiz annimmt - das heisst ein leicht negatives wachstum für 2009 und 1,6 prozent für 2010 -, werden wir , wenn sich diese entwicklung bis 2012 fortsetzt , bei etwas weniger als der hälfte des betrages sein , den die herren müller und mörgeli genannt haben .
herr müller , der vorschlag des ständerates ist natürlich auch inhaltlich ein kompromiss : wir wollen ja nicht so weit wie die europäische union mit ihren 0,7 prozent gehen .
wir wollen nicht so weit gehen , wie die petenten dies wünschen - diese petition ist von 200 000 menschen unterschrieben worden .
wir wollen eine steigerung von 0,4 auf 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens .
2. das vorgehen ist auch inhaltlich ein kompromiss .
sie sprechen heute keinen zusätzlichen franken !
der bundesrat wird mit dem kompromiss des ständerates beauftragt , eine zusatzbotschaft mit einem zusätzlichen rahmenkredit vorzulegen .
im zusammenhang mit diesem rahmenkredit muss er aufzeigen , wie genau - örtlich , thematisch - er diese hilfe leisten und diese zusätzlichen gelder einsetzen will .
er muss aufzeigen , ob die motionen , die der nationalrat und der ständerat angenommen haben , vollständig umgesetzt worden sind .
mit anderen worten : sie behalten , wenn nächstes jahr die zusatzbotschaft kommt , die völlige entscheidungsfreiheit darüber , ob sie diese zusätzlichen mittel genehmigen wollen oder nicht .
3. eines ist aber klar : niemand hat bestritten , dass wir uns in einer finanzkrise befinden .
niemand hat bestritten , dass diese finanzkrise uns betrifft .
diese weltweite finanzkrise trifft die ärmsten länder , die industrie - und die schwellenländer viel härter als uns .
wenn herr mörgeli von zunehmender migration spricht , tut er dies zu recht .
wir müssen aber die wurzeln der armut bekämpfen , wenn wir etwas gegen die vermehrte migration und für mehr sicherheit auf diesem planeten machen wollen .
es ist nicht in ordnung , dass diese finanzkrise , die von der westlichen welt verursacht worden ist , letzten endes auf dem buckel der ärmsten ausgetragen wird .
genau darum geht es heute : um ein politisches zeichen , das zeigt , dass wir bereit sind , diese verantwortung inmitten der finanzkrise mitzutragen - oder eben nicht .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
aus der sicht des seco noch folgendes mit blick auf die zwei verbleibenden differenzen , als ergänzung dessen , was meine kollegin bereits geäussert hat : 1. zur ersten frage , die sie zu entscheiden haben , nämlich zum ansatz von 0,5 prozent , ist klar zu sagen , dass das eine politische frage ist .
es ist eine politische frage , die sie mit blick auf die gesamtinteressen der schweiz beantworten müssen .
klar ist : die finanzkrise trifft gerade die entwicklungsstaaten überproportional stark .
sie werden am ehesten darunter leiden , dass in den nächsten zwei jahren wirtschaft und handel schwierigen rahmenbedingungen ausgesetzt sein werden .
insbesondere wird in vielen entwicklungsstaaten für viele kleinere unternehmen der zugang zu krediten erschwert sein .
insofern rechtfertigt es sich natürlich , hier einen fokus zu setzen .
ich stimme aber auch mit denjenigen von ihnen überein , die gesagt haben , der handel sollte weniger protektionistisch sein , man müsse den handel fördern , anstatt nur mehr geld zu geben .
ich kann ihnen auch versichern , dass das im interesse des bundesrates ist .
im rahmen der doha-runde wird es wahrscheinlich noch im dezember dieses jahres zu einer weiteren ministerrunde kommen , und da geht es gerade darum , zölle und subventionen zu senken , damit entwicklungsstaaten insbesondere im agrarbereich bessere rahmenbedingungen vorfinden .
ich bin dann aber gespannt , herr mörgeli , ob die svp ihrem votum , ihrer forderung nach weniger protektionismus in diesem bereich , folgen wird .
[ page 1619 ] 2. ein hinweis zur erhöhung der mittel : es ist , wie meine kollegin gesagt hat ; wenn sie dem ständerat folgten , würden wir das als auftrag auffassen , ihnen einmal vorzulegen , was man inhaltlich tun würde , welche projekte im vordergrund stünden .
in meinem bereich wären es erstens die makroökonomischen rahmenbedingungen zur stärkung der finanzinfrastrukturen und zur erhaltung eines stabilen monetären umfeldes .
wie wichtig das ist , haben wir in diesem jahr erfahren .
zweitens stünde der umweltbereich im vordergrund , wo wir staaten gerade bei der umstellung auf umweltschonende ressourcen und technologien und auch bei der umstellung auf verbesserte produkte und produktionsstandards unterstützen .
viele von ihnen haben zu recht gesagt , es sei völlig unklar , wie man das finanzieren würde .
das ist so ; wir können ihnen derzeit keine angaben machen , wie wir diese finanziellen mittel beschaffen oder wo wir sie einsparen würden .
deshalb haben wir schon im ständerat gesagt , wir würden diesen auftrag entgegennehmen , aber am schluss sei es eine politische entscheidung ihrerseits - en connaissance de cause , eben insbesondere auch der finanzierung .
dazumal hat der bundesrat ganz klar gesagt , 0,4 prozent seien das ziel für diese legislatur ; das ist eine erhöhung , wir wollen im internationalen umfeld aber auch verlässliche partner sein .
die zweite differenz betrifft die von ihnen im ersten durchgang unterstützte variante einer plafonierung der multilateralen mittel .
dies betrifft mich und mein departement überproportional , weil wir vor allem bei den multilateralen finanzierungsinstitutionen verantwortlich sind .
diese budgetmittel sind im deza-rahmenkredit eingestellt .
es ist natürlich schon so , herr fehr : eine plafonierung der multilateralen mittel hat sehr wohl einen effekt , und sie schwächt die position der schweiz in diesen institutionen .
denn in den letzten jahren haben andere staaten bei den wiederauffüllungen mehr gemacht als die schweiz ; weil dann eben nicht nur der erforderliche frankenanteil gestiegen ist , sondern auch der prozentanteil , ist die schweiz beim burden sharing , beim vergleich der verschiedenen lasten , die man trägt , zurückgefallen .
bei der letzten wiederauffüllung der ida-15-gefässe präsentierte sich unsere position gerade noch um nur eine , zwei positionen schlechter ; aber andere , vergleichbare länder wie spanien , die niederlande , belgien und österreich haben ihre anteile gehalten oder sogar ausgebaut .
deshalb würde eben eine plafonierung der multilateralen mittel die schweiz ganz klar in eine noch schwierigere , sprich schlechtere position bringen .
wenn die schweiz ihre lastenanteile hier weiter reduzieren müsste , hätte das negative konsequenzen in bezug auf die vertretung und die einflussnahme in den exekutivräten von imf , weltbank und auch der europäischen entwicklungsbank .
das ist weder aus der sicht der entwicklungspolitik noch aus der sicht der aussenpolitik im interesse der schweiz , weil diese kontakte und diese einflussnahme uns natürlich auch mit blick auf unsere reputation einen zugewinn geben .
bei den oecd-staaten liegt der multilaterale anteil am total der apd bei 24 prozent , in der schweiz liegt er leicht unter diesem schnitt , bei 22 prozent .
deshalb muss man sagen , dass bei uns das gewicht des multilateralen anteils am total der apd im internationalen vergleich nicht übermässig gross ist .
es würde zusätzlich geschwächt , wenn sie hier bei ihrer haltung blieben .
wir bitten sie hier daher ganz klar , der minderheit zu folgen und diese starren fesseln aufzuheben .
die schweiz will sich ja in der klimapolitik aktiv einbringen und unterstützt das kyoto-protokoll und auch die post-kyoto-massnahmen .
hier wäre es also sinnvoll , dass wir den entwicklungsländern bei der adaption , also bei der anpassung an die schwierigen klimasituationen , helfen , z. b. bei schutzbauten und anderen massnahmen .
sehen sie eine möglichkeit , dass ein teil dieser entwicklungshilfegelder eben für die adaption bzw. anpassung an die grossen klimaänderungen verwendet werden kann ?
dann würde ich nämlich die erhöhung extrem sinnvoll finden und hoffen , dass das parlament dieser erhöhung mit grosser mehrheit zustimmt .
das ist kein widerspruch .
wir müssen aufhören , einfach geld zu verteilen , das bringt diesen menschen nichts .
wir sind uns vielleicht sogar einig , dass der globale handel diesen menschen etwas bringt .
da müssen wir etwas machen .
ich bin sogar der meinung , da sollten wir gelegentlich etwas weniger egoistisch und protektionistisch handeln .
die leute müssen auf den markt kommen können und uns so aushebeln , das ist die wahrhaftige hilfe .
sie haben ja , wie übrigens viele in diesem rat , lange zeit in der beratenden kommission für internationale entwicklungszusammenarbeit mitgewirkt .
das ist so ein seltsames , etwas verfilztes gremium .
ich habe nie verstanden , warum es das gibt .
das führt nämlich an uns vorbei .
irgendwelche ausgewählten parlamentarier kommen in den genuss , etwas mehr zu wissen und mehr zu beraten .
diese haben heute morgen auch ausgiebig gesprochen .
die parteipolitische zusammensetzung dieses gremiums ist etwas seltsam .
es gibt dort zwei vertreter der grünen fraktion , inklusive präsident fasel .
ich weiss nicht , ob er das bis 2011 als caritas-präsident bleibt , das schiene mir ganz eigenartig .
vertreterin meiner partei ist noch bis 2011 frau gadient ; ich staune immer wieder über diese zusammensetzung .
zum teil ist die partei angegeben , zum teil nicht .
zum teil sind die leute direkt vom bundesrat gewählt , zum teil sind sie aus dem departement .
das scheint mir doch etwas zu sein , was wir anschauen müssen .
nationalrat und ständerat haben den deza - und seco-krediten ja bereits zugestimmt .
es gibt jetzt eine differenz zum ständerat , die darin besteht , dass der ständerat fordert , die zielquote für die entwicklungszusammenarbeit bis 2015 auf 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens zu erhöhen .
dies soll nicht direkt geschehen , sondern mit einer zusätzlichen botschaft und mit einem zusätzlichen rahmenkredit .
in der botschaft soll aufgezeigt werden , wie die beiden motionen 06.3666 und 06.3667 vollständig umgesetzt wurden und wie der thematische und geografische einsatz der zusätzlichen mittel bestimmt werden soll .
der ständerat hat diesen entscheid mit 24 zu 14 stimmen getroffen .
ihre kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 12 stimmen , dem ständerat zu folgen .
sie tut dies in konsequenz ihrer bisherigen entscheide : sie hat dem rat bereits in der letzten sommersession einen antrag mit derselben zielsetzung gestellt , der von ihm damals ganz knapp abgelehnt worden ist .
ich möchte zu beginn anmerken , dass es in der fahne zum geschäft 08.028 - das ist der rahmenkredit zugunsten des seco - einen kleinen redaktionellen fehler hat .
es sollte dort in absatz 4 von artikel 1 nicht " den anteil der technischen zusammenarbeit und der finanzhilfen " heissen , sondern " den anteil der wirtschafts - und handelspolitischen massnahmen " , wie dies der bezeichnung des rahmenkredites zugunsten des seco entspricht .
dieser fehler , der sich bereits in der behandlung durch den ständerat in die fahne eingeschlichen hat , ist rein redaktioneller natur und hat keinerlei materiellen einfluss .
ich schlage ihnen vor , diesen absatz bei einer allfälligen annahme dieser bestimmung , wenn wir also auf die position des ständerates einschwenken würden , in der korrigierten beziehungsweise korrekten form in den beschluss zu übernehmen .
für die internationale staatengemeinschaft ist es eine frage der glaubwürdigkeit , die gemachte zusage , die weltweite armut bis 2015 auf die hälfte zu reduzieren , einzuhalten .
beispielhaft sind hier die nordischen staaten schweden , norwegen , dänemark , auch luxemburg und holland ; sie alle überschreiten seit einigen jahren das von den vereinten nationen festgelegte ziel von 0,7 prozent des bruttonationaleinkommens .
auch das abkommen von barcelona der europäischen union aus dem jahre 2003 sieht einen stufenplan vor .
dieser umfasst bis 2010 das anheben des anteils des bruttonationaleinkommens für die entwicklungszusammenarbeit auf 0,56 prozent und bis 2015 auf 0,7 prozent .
an der doha-konferenz der uno , die heute zu ende geht , wurden all diese ziele bestätigt .
insbesondere hat sich der vertreter der europäischen union , josé manuel barroso , dezidiert zu diesen zielen bekannt .
auch die schweiz hat wiederholt die erklärung abgegeben , dass sie ihre anstrengungen zugunsten mehr öffentlicher entwicklungszusammenarbeit verstärken will .
anlässlich des millennium-plus-5-gipfels von 2005 erklärte der damalige bundespräsident , dass die schweiz plane , bis 2008 den prozentsatz zugunsten der apd zu erhöhen , um ihren beitrag an die internationalen anstrengungen auf diesem gebiet zu vergrössern .
2008 ist jetzt : wir stehen hier im wort , es sind konkrete zusagen seitens der schweiz gemacht worden .
wenn sie sehen , dass wir im jahr 2007 nur 0,37 prozent ausgegeben haben und der bundesrat uns mit den beiden rahmenkrediten vorschlägt , das ziel auf 0,4 prozent zu erhöhen , dann sehen sie auch , dass die schweiz ihr versprechen nicht hält , dass sie im internationalen vergleich immer mehr nach hinten rutscht .
hier will der ständerat , hier will ihre vorberatende kommission gegensteuer geben .
dies entspricht vollumfänglich der zielsetzung von artikel 54 der bundesverfassung : der bund " trägt namentlich bei zur linderung von not und armut in der welt , zur achtung der menschenrechte und zur förderung der demokratie , zu einem friedlichen zusammenleben der völker sowie zur erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen " .
genau hierfür ist die entwicklungszusammenarbeit da .
etwas hat sich seit der letzten beratung zu diesen rahmenkrediten dramatisch verändert : der globale kontext .
die internationale finanzkrise hat weltweit grossen schaden angerichtet ; es ist klar , dass neben den industrieländern insbesondere die schwellen - und entwicklungsländer einen sehr hohen preis zahlen müssen .
uno-generalsekretär ban ki-moon hat letzthin angemerkt , dass durch diese finanzkrise die millenniumsziele der uno in weite ferne rücken und dass die grosse gefahr besteht , dass die krise die in den [ page 1612 ] vergangenen jahren erreichten fortschritte in der armutsbekämpfung rückgängig macht .
die entwicklungsländer sind in diesen schweren zeiten noch vermehrt auf staatliche entwicklungshilfe angewiesen , weil die privaten donationen zurückgehen ; die direktinvestitionen gehen ebenfalls zurück , gleich wie die rücküberweisungen der migranten .
es braucht hier ein stärkeres engagement .
gerade in diesen schwierigen zeiten ist es wichtig , dass die schweiz ihre langjährige und bewährte humanitäre tradition respektiert .
entwicklungsländer genau jetzt im stich zu lassen kann nicht in unserem interesse sein .
die vorberatende kommission hat zwischen der letzten und dieser beratung dieses geschäftes auch noch die petition " 0,7 prozent - gemeinsam gegen armut " beraten .
diese petition für eine erhöhung der schweizerischen entwicklungshilfe auf 0,7 prozent des bruttonationaleinkommens stammt von 60 schweizer hilfswerken , frauen - und jugendorganisationen , umweltverbänden , kirchen und gewerkschaften .
diese petition haben über 200 000 menschen in diesem land unterschrieben .
die vorberatende kommission hat sich für ein vereinfachtes verfahren entschieden und hat diese petition aufgrund ihres engen inhaltlichen zusammenhangs mit den beiden rahmenkrediten in anwendung von artikel 127 des parlamentsgesetzes behandelt .
artikel 127 sieht vor , dass über eine petition kein separater beschluss gefasst werden muss , wenn das anliegen einer petition bei den beratungen zu den geschäften - hier zu den beiden rahmenkrediten - aufgenommen werden kann ; hier kann das anliegen in einem vereinfachten verfahren aufgenommen werden .
die apk trägt dem petitionsanliegen insofern rechnung , als sie den anteil des bruttonationaleinkommens ( bne ) für die entwicklungszusammenarbeit erhöhen will ; sie will ihn auf 0,5 prozent erhöhen .
dies ist unseres erachtens ein kompromiss zwischen den anträgen des bundesrates und den forderungen der petenten .
nach unserer ansicht würde so dem kernanliegen der petition beachtung geschenkt .
ich weise sie in diesem zusammenhang auf ein postulat hin , das sie allerdings noch nicht beraten haben .
dabei hat die apk mit 9 zu 7 stimmen entschieden , das ziel von 0,7 prozent des bne bis 2015 anzustreben .
sie werden später über dieses postulat befinden können .
der beschluss des ständerates bewegt sich im rahmen der finanzpolitischen möglichkeiten des bundes .
er berücksichtigt international gemachte vereinbarungen , er anerkennt die notwendigkeit zusätzlicher mittel zur erreichung der millennium development goals , der millenniumsentwicklungsziele .
sollten sie dem zweiten antrag , nämlich den anteil der multilateralen hilfe auf 40 prozent zu beschränken und 60 prozent in die bilaterale entwicklungszusammenarbeit fliessen zu lassen , heute ebenfalls zustimmen , würde es durch diese aufstockung auch möglich , unsere wichtige einsitznahme in den exekutivorganen der weltbank und in den organisationen der uno zu sichern .
das ist wichtig , so können wir weiterhin einfluss auf die internationale politik nehmen .
ich glaube , es ist in diesem hause anerkannt , dass die deza die reorganisation gut angegangen hat .
sie hat den ersten teil der reorganisation erfolgreich hinter sich gebracht und wird eine neue , einheitliche entwicklungspolitische strategie wirksam umsetzen .
wir sollten jetzt die bemühungen unterstützen und sowohl qualität als auch quantität unserer entwicklungshilfe steigern .
in zeiten von globaler unsicherheit hat die schweiz ein besonderes interesse daran , ein verlässlicher partner zu sein und einen angemessenen beitrag an die lösung weltweiter herausforderungen zu erbringen .
wir haben dies zur stärkung des internationalen finanzsystems getan , und wir sind ebenso gefordert , dies zur stärkung der entwicklungen der armen länder zu machen .
lassen sie mich abschliessend festhalten , dass sie mit dem heutigen beschluss keine gelder sprechen .
mit dem heutigen beschluss lösen sie eine zusatzbotschaft aus .
in dieser zusatzbotschaft wird zum einen dargelegt werden müssen , wie die deza und wie das seco ihre reorganisationsbemühungen erfolgreich umgesetzt haben , und es wird zum anderen darin stehen , wie die zusätzlichen mittel verwendet werden .
wenn sie heute zustimmen , dann vergeben sie sich überhaupt nichts , aber sie machen das tor auf , sie geben die möglichkeit , dass wir uns ein bisschen stärker für eine gerechtere welt engagieren .
ich war eigentlich der meinung , kommissionssprecher hätten ausgewogen zu informieren .
mario fehr hat die situation der schweizer entwicklungshilfe so dargestellt , als wären wir weit im hintertreffen .
das stimmt natürlich nicht , wir sind genau , haargenau , im durchschnitt der eu-staaten , und wir befinden uns mit unserer entwicklungshilfe auf augenhöhe mit frankreich und deutschland .
es kann keine rede davon sein , dass wir die entwicklungshilfeländer im stich lassen , wenn wir den neuen , erhöhten krediten nicht zustimmen .
bei beiden bundesbeschlüssen verlangt der ständerat mit einem neuen absatz 4 von artikel 1 , dass der bundesrat im jahr 2009 dem parlament einen zusätzlichen rahmenkredit mit dem ziel unterbreite , den anteil der öffentlichen entwicklungshilfe bis zum jahr 2015 auf 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens zu [ page 1613 ] erhöhen .
ein ähnlicher antrag wurde im nationalrat bei der ersten beratung abgelehnt .
ich beantrage ihnen , bei beiden bundesbeschlüssen am beschluss des nationalrates - gemäss entwurf des bundesrates - festzuhalten und der bei 12 zu 13 stimmen sehr deutlichen minderheit der kommission zu folgen .
zuerst einmal sind für mich und die freisinnig-liberale fraktion die ursächlichen gründe für ein festhalten am beschluss des nationalrates - gemäss entwurf des bundesrates - dieselben geblieben .
wir wollen , dass die angenommenen motionen 06.3666 und 06.3667 der geschäftsprüfungskommission im rahmen der weiterführung der entwicklungshilfe 2008 -2011 vollständig umgesetzt werden .
das verlangt eine gesamtstrategie mit klaren prioritäten , zielen und verantwortlichkeiten .
wir wollen mit den vorhandenen mitteln mehr wirkung am zielort und weniger administration erreichen .
bestehende doppelspurigkeiten sind zu eliminieren , und den vorhandenen stärken - die sind vorhanden und werden keineswegs bestritten - ist an der front zum durchbruch zu verhelfen .
gemäss der botschaft sieht auch der bundesrat ein grosses potenzial bezüglich der steigerung der effizienz .
es geht also heute auch darum , den notwendigen druck zur durchsetzung von echten reformen aufrechtzuerhalten .
schon in der ersten beratung im nationalrat und noch deutlicher im ständerat wurde auf die finanziellen konsequenzen verwiesen .
wenn nun gemäss ständerat die quote bis 2015 von 0,4 auf 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens angehoben werden soll , so ergibt das eine zusätzliche belastung von rund 800 millionen franken für die periode 2009 -2012. dies hätte vermutlich in anderen bereichen deutliche sparmassnahmen zur folge .
ich bin gespannt auf die sparvorschläge der befürworter .
heute dürfte wohl unbestritten sein , dass sich seit der beratung im ständerat doch einiges massiv verändert hat , was nach erhöhter aufmerksamkeit bei zukünftigen krediterhöhungen verlangt .
die finanzkrise hat sich deutlich verschärft und führt - so viel ist heute absehbar - zum teil zu dramatischen folgen bei der realwirtschaft .
die bewältigung der finanzkrise , wirtschaftsprogramme , zusätzlichen sozialausgaben verlangen mehr finanzielle mittel .
dabei dürften durch die deutliche abschwächung der wirtschaft auch die steuereinnahmen zurückgehen .
deutliche worte fielen auch gestern bei der budgetdebatte .
da war von einer ins stocken geratenen wirtschaft die rede , die sich viel schneller abschwäche , als wir dachten und als wir - was zu befürchten ist - vermutlich heute noch denken .
sinkende einnahmen und künftige sparpakete , damit der schuldenberg nicht wieder ungebremst anwachse , wurden prognostiziert .
der finanzminister signalisierte für das jahr 2010 eine schwierige budgetsituation und kündigte an , dass der finanzplan überarbeitet werden müsse .
ich mache ihnen beliebt , meinem minderheitsantrag zuzustimmen , damit der ständerat die gelegenheit erhält , eine neubeurteilung seines beschlusses angesichts der sich dramatisch verschlechternden wirtschaftslage vorzunehmen .
bedenken sie auch : was nützen den ländern , die entwicklungshilfe erhalten , versprechungen , die wir heute abgeben und später , bei der harten budget-auseinandersetzung , nicht einhalten können ?
in der sommersession haben wir an dieser stelle eingehend die botschaften zur entwicklungszusammenarbeit 08.028 und 08.030 beraten .
auf grundsätzliche anerkennung stiess die einheitliche strategie der schweizerischen entwicklungszusammenarbeit , basierend auf den drei pfeilern armutsbekämpfung , menschliche sicherheit und integration von schwellenländern in die weltwirtschaft .
ebenso war die thematische und geografische fokussierung und konzentration auf afrika unbestritten .
es wurde auch die wirkung der multilateralen und der bilateralen entwicklungszusammenarbeit gewürdigt , ohne in sozialromantik zu verfallen und grosse herausforderungen wie korruption , misswirtschaft und das fehlen von good governance auszublenden .
seit 1960 haben sich für die entwicklungsländer praktisch alle relevanten indikatoren für die menschliche lebensqualität verbessert .
die säuglingssterblichkeit sank , die lebenserwartung und die alphabetisierungsrate stiegen , der anteil der chronisch unterernährten ging zurück .
im jahr 2000 hat sich die welt zu den acht uno-millenniumszielen verpflichtet ; auch die schweiz hat diese ziele unterzeichnet .
sie sehen vor , die armut bis zum jahr 2015 zu halbieren , allen kindern eine grundschulausbildung zu ermöglichen , die gleichstellung der geschlechter zu fördern , die rate der kindersterblichkeit weiter zu verringern , die gesundheit der mütter zu verbessern , hiv , aids und malaria zu bekämpfen , den schutz der umwelt zu verbessern und eine weltweite entwicklungspartnerschaft aufzubauen .
die geberländer haben in der folge konkretisiert , dass die ausgaben für die staatliche entwicklungszusammenarbeit bis zum jahr 2015 auf 0,7 prozent des bruttonationaleinkommens ( bne ) angehoben werden sollten .
seit 2003 ist die schweiz mit einer zielgrösse von 0,4 prozent des bne unter den geberländern von rang 9 auf rang 13 abgerutscht .
behalten wir diese zielgrösse bei , ist ein weltweites zurückfallen zu erwarten .
für ein land , dessen wohlstand auf den pfeilern der exportstärke und der internationalen handelsbeziehungen steht , ist eine platzierung im zentralen mittelfeld der geberländer nicht nur eine karitative geste .
wir stehen in der differenzbereinigung zu den geschäften 08.028 und 08.030 , und es gilt , noch zwei punkte zu klären .
zur ersten differenz : der ständerat hat beschlossen , für die staatliche entwicklungszusammenarbeit bis 2015 das ziel von 0,5 prozent des bne zu setzen und vom bundesrat 2009 dafür einen zusätzlichen rahmenkredit zu verlangen .
diese wachstumsstrategie soll klar mit der erfüllung der gpk-motionen 06.3666 und 06.3667 verknüpft sein .
die zusätzliche botschaft hat den thematischen und geografischen einsatz der zusätzlichen mittel aufzuzeigen und geeignete massnahmen zur qualitätssicherung festzulegen .
die cvp/evp/glp-fraktion stellt sich hinter diesen beschluss des ständerates und empfiehlt , sowohl beim geschäft 08.028 wie auch beim geschäft 08.030 jeweils bei artikel 1 absatz 4 die mehrheit zu unterstützen .
konkret verlangen wir damit vom bundesrat eine zusätzliche botschaft , die es im jahre 2009 hier zu prüfen gilt .
nachdem ein entsprechender antrag in unserem rat letzten juni relativ knapp abgelehnt worden ist , liegt uns heute ein klares zeichen des ständerates vor .
auch ist die neuausrichtung der deza - im juni hier noch kritisch diskutiert - heute in klareren konturen sichtbar .
zur zweiten differenz : der ständerat hat beschlossen , bei artikel 2 bis des geschäftes 08.030 die limite von maximal 40 prozent des gesamten rahmenkredits für den anteil der multilateralen hilfe zu streichen .
nach eingehender prüfung der auswirkungen einer solchen limite sind wir zum schluss gekommen , dass eine derart starre regelung den handlungsspielraum der verwaltung unangemessen stark einschränken und sehr glaubwürdige institutionen wie z. b. unicef schweiz in bedrängnis bringen würde .
diese letztlich willkürlich gezogene grenze würde der heute vernetzten handlungsweise von bilateraler und multilateraler hilfe nicht gerecht , und es würde ein unnötiges künstliches gegeneinander aufgebaut .
wir erwarten allerdings klar , dass die multilaterale und die bilaterale hilfe in der zusatzbotschaft in angemessener ausgewogenheit berücksichtigt werden .
die cvp/evp/glp-fraktion wird somit auch hier die ständerätliche fassung , d. h. den minderheitsantrag , unterstützen .
am 30 . oktober dieses jahres hat die osze einen dringlichen appell an die länder europas gerichtet , trotz oder gerade aufgrund der aktuellen finanz - und wirtschaftskrise an den verpflichtungen der millenniumsziele festzuhalten .
diese globale krise trifft uns alle hart .
aber einige trifft es härter , und das werden die schwellen - und entwicklungsländer sein .
das sagen heute alle expertinnen und experten voraus .
haben sie also den mut , das richtige zu tun .
stimmen sie der fassung des ständerates zu .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der mehrheit , obwohl er viel weniger weit geht , als es die millenniumsziele der uno wie auch die von 200 000 personen unterzeichnete petition verlangen .
diese petition fordert im sinne der millenniumsziele eine erhöhung der entwicklungshilfe auf 0,7 prozent des bruttonationalprodukts ( bnp ) bis zum jahr 2015 . der antrag der mehrheit , der nur 0,5 prozent bis 2015 verlangt und diese schwächere erhöhung zusätzlich mit qualitativen zielen verknüpft , ist ein kompromissantrag .
der ständerat hat den entsprechenden antrag mit 25 zu 14 stimmen gutgeheissen .
kollege müller , berichterstatter mario fehr hat nicht gesagt , der beitrag der schweiz sei tiefer als der der eu .
er hat gesagt , wenn wir nicht mindestens 0,5 prozent beschliessen würden , dann seien wir in ein paar jahren bedeutend tiefer als die eu , die nämlich 0,7 prozent bis zum jahr 2015 beschlossen hat .
es wird gesagt , wegen der finanzkrise und der wahrscheinlichen rezession sei eine erhöhung fehl am platz .
dieses argument ist dreifach falsch .
erstens : sollte es eine rezession geben , würde eine nichterhöhung bei einem rückgang des bnp bedeuten , dass auch die entwicklungshilfe zurückgeht .
zweitens : die hauptopfer der finanzkrise und erst recht einer möglichen weltwirtschaftskrise sind ausgerechnet diejenigen , die am wenigsten schuld sind am schlamassel , das die finanz - und immobilienspekulanten angerichtet haben .
in einem heute erschienenen interview in der zeitung " le temps " sagt der chefökonom der weltbank , 1 prozent weniger wachstum der weltwirtschaft bedeute 20 millionen mehr arme .
und drittens gibt es keine griffigere massnahme gegen eine vertiefung und ausbreitung der krise als die verhinderung einer ausbreitung von massenarmut .
nur menschen mit kaufkraft können eine wirtschaftliche depression verhindern .
die letzten tage mit den ereignissen an der küste somalias und in mumbai haben gezeigt , was für verheerende folgen der wirtschaftliche absturz ganzer bevölkerungsgruppen haben kann .
in diesem sinne bedeutet der kompromissantrag - zustimmung zum beschluss des ständerates - nicht nur armutsbekämpfung und entwicklung , sondern auch wirkliche sicherheitspolitik .
zu artikel 2 bis : die grüne fraktion unterstützt auch hier den antrag der kommissionsmehrheit .
wir sind aus drei gründen dafür , den anteil der multilateralen hilfe auf 40 prozent zu beschränken .
erstens ist die bilaterale hilfe stärker mit der bevölkerung verbunden und damit auch besser verankert .
zweitens ist in den letzten jahren der prozentuale anteil der multilateralen hilfe stetig gewachsen .
wir wollen zugunsten der bilateralen hilfe einen plafond schaffen .
und drittens vertrauen wir grünen den meisten hilfswerken mehr als einigen der internationalen institute wie dem iwf .
ich bitte sie also , jeweils dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich rede nur zum verteilschlüssel , das heisst zur frage , ob der kredit für entwicklungszusammenarbeit zwischen dem multilateralen und dem bilateralen bereich im verhältnis 40 zu 60 prozent aufgeteilt werden soll , wie es die mehrheit vorschlägt , oder ob hier keine aufteilung stattfinden soll .
ich vertrete den antrag der mehrheit - nicht , weil wir die multilaterale hilfe gegen die bilaterale ausspielen wollen ; das kommt gar nicht infrage .
beide haben ihre eigenen qualitäten , ihre eigenheiten ; beide haben ihre berechtigung , beide haben ihre vorteile .
die frage , ob man die verteilung zwischen multilateraler und bilateraler hilfe regeln soll , stellt sich eben angesichts der entwicklung , die in der jüngsten vergangenheit tatsächlich stattgefunden hat .
der trend ist eindeutig : die multilaterale entwicklungszusammenarbeit wächst ; sie wächst schnell und wächst eben zulasten der bilateralen entwicklungszusammenarbeit .
die zahlen dazu : im jahr 2003 betrug der anteil der multilateralen hilfe am gesamtkredit noch 37 prozent .
zwei jahre später lag der anteil bei 43 prozent und wieder zwei jahre später bei 46 prozent .
gemäss botschaft soll der anteil im jahr 2012 schon bei 48 prozent angelangt sein .
das bedeutet im umkehrschluss , dass der anteil der bilateralen entwicklungszusammenarbeit in weniger als zehn jahren von 63 auf 52 prozent gesunken ist .
das ist die reale gewichtsverschiebung , die stattgefunden hat und weiter stattfinden soll ; diese [ page 1616 ] verschiebung geht unserer meinung nach zu weit .
darum bedeutet der antrag der mehrheit , dass man diesen schnellen trend mit der einführung einer verteilung von 40 zu 60 prozent stoppen und eine angemessene verteilung auf beide bereiche , auf beide formen der entwicklungszusammenarbeit , sicherstellen kann .
nun sagt ja die minderheit , dass es der schweiz schade , wenn man das so fixiere ; das schade der position der schweiz in den internationalen organisationen ; im schlimmsten fall würden wir sogar den sitz im exekutivrat der weltbankgruppe verlieren .
diese these ist falsch , weil die minderheit nicht beachtet , dass sich die zahlen von 40 und 60 prozent auf einen gesamtkredit beziehen , der wächst .
frau bundesrätin calmy-rey hat in der kommission und auch hier im rat zu recht festgestellt , dass wir im nächsten jahr den prozentsatz von 0,4 des bne erreichen werden .
jetzt sind wir bei 0,37 prozent .
diese kleine differenz in prozenten ist eine relativ grosse differenz in franken .
in diesem wachstum des gesamtkredites steckt der ausgleich für die multilaterale hilfe .
das wäre erst recht der fall , wenn sie dem ständerat folgen und den kredit für die entwicklungszusammenarbeit bis zum jahr 2015 auf 0,5 prozent des bne erhöhen würden , was ich ihnen empfehle .
ich komme zum schluss und zu meiner abstimmungsempfehlung : das verhältnis 40 zu 60 prozent bedeutet keinen rückzug aus dem multilateralismus , keinen abbau beim multilateralismus und auch keine verschlechterung der schweizerischen positionen in den internationalen organisationen .
dieser schlüssel verhindert einfach , dass sich die schere zwischen der multilateralen und der bilateralen entwicklungszusammenarbeit zulasten der bilateralen weiter öffnet .
das ist der sinn dieses antrages .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
die beschränkung der multilateralen entwicklungshilfe auf 40 prozent des rahmenkredites , wie dies die mehrheit vorsieht , ist unnötig , einschränkend und zudem noch willkürlich .
im namen der minderheit bitte ich sie , die multilaterale entwicklungshilfe nicht gegen die bilaterale auszuspielen .
die multilaterale hilfe trägt zur lösung von problemen in entwicklungsländern bei , die infolge ihrer komplexität , ihrer politischen sensibilität , ihrer globalen relevanz oder wegen des erforderlichen finanzvolumens die möglichkeiten bilateraler hilfe übersteigen .
während sich die bilaterale entwicklungszusammenarbeit vor allem um lokale probleme kümmert , liegt die stärke der multilateralen institutionen in der beteiligung an globalen reformvorhaben , umfassenden programmen und projekten von nationaler und regionaler bedeutung .
die multilaterale zusammenarbeit bietet der schweiz die möglichkeit , auch länder zu unterstützen , die von der bilateralen hilfe nicht berücksichtigt werden .
ausserdem erleichtert die mitarbeit in multilateralen organisationen es der schweizer wirtschaft , sich an internationalen ausschreibungen der verschiedenen finanzierungsinstitutionen zu beteiligen und aufträge zu erhalten .
die schweiz ist seit dem beitritt zu den bretton-woods-institutionen im jahr 1992 und dem uno-beitritt im jahr 2002 mitglied aller bedeutenden multilateralen entwicklungsinstitutionen .
die schweiz ist in vielen leitungsgremien vertreten wie beispielsweise in den exekutivdirektorien des iwf und der weltbank , sodass wir auch auf sämtliche entscheide dieser institutionen einfluss nehmen können .
dies ermöglicht es der schweiz auch , sich in die diskussionen über die strategie der multilateralen zusammenarbeit einzubringen .
die schweiz zieht vielfältigen nutzen aus ihren mitgliedschaften : reputations - und imagegewinn , internationalen einfluss oder beitrag an die solidarität zwischen den nationen .
zudem profitiert die schweiz von den öffentlichen gütern , welche zum beispiel die bretton-woods-institutionen bereitstellen .
die schweizerischen mitgliedschaften eröffnen zudem zahlreiche möglichkeiten für zusammenarbeit und wissenstransfer sowie für konkrete aufträge für wirtschaft und forschung .
natürlich sind die vielfältigen vorteile der mitgliedschaften in multilateralen entwicklungsorganisationen auch mit verpflichtungen verbunden , zu welchen die finanziellen beiträge zu zählen sind .
mindestens so wichtig sind verantwortung und reputation , die es gegenüber der internationalen gemeinschaft zu wahren gilt .
damit diesen verpflichtungen und dem daraus resultierenden nutzen kein schaden entsteht , darf der anteil der multilateralen hilfe nicht auf 40 prozent des deza-rahmenkredites beschränkt werden .
eine solche künstliche limitierung würde zum beispiel ein risiko für die vertretung der schweiz im exekutivrat der weltbankgruppe bedeuten , da der lastenanteil der schweiz nicht unter eine gewisse schwelle sinken darf und dieser lastenanteil am geleisteten beitrag an die wiederauffüllungen der entwicklungsfonds der internationalen entwicklungsorganisationen gemessen wird .
die deza und das seco brauchen also einen gewissen handlungsspielraum bei der gestaltung der schweizer beteiligung am grundkapital und an kapitalerhöhungen der internationalen finanzierungsinstitutionen .
im zusammenhang mit der mittelaufteilung zwischen bilateraler und multilateraler hilfe ist ausserdem zu erwähnen , dass entwicklungsprozesse immer wieder grösseren schwankungen unterworfen sind .
dies wird auch ersichtlich bei einem blick auf die verpflichtungen aus dem 10 . rahmenkredit der deza .
die beiträge an multilaterale institutionen und programme wurden 2003 auf 44 prozent des gesamten kredites budgetiert , tatsächlich erreicht worden sind aber nur 37 prozent .
dies könnte sich im falle des 11 . rahmenkredites aber auch und geradeso gut umgekehrt verhalten , weshalb diese limitierung auf 40 prozent willkürlich ist .
aus all diesen gründen beantrage ich ihnen im namen der minderheit , die prozentuale beschränkung der multilateralen hilfe abzulehnen und damit die flexibilität in der finanzierung sowie die glaubwürdigkeit der schweiz gegenüber der internationalen gemeinschaft zu wahren .
die entwicklungszusammenarbeit erhält gemäss voranschlag und finanzplan 0,4 prozent des bruttoinlandeinkommens .
jetzt hat der ständerat eine steigerung auf 0,5 prozent beschlossen .
es handelte sich im ständerat um einen freisinnigen antrag .
wir sind sehr froh , dass die fdp-vertreter im nationalrat die vernunft bewahren .
auch wenn 2008 schwarze zahlen geschrieben werden , stehen wir bei den schulden des bundes bei über 120 milliarden franken .
wir stehen vor einer einmaligen rezession , wenn nicht deflation mit massivsten steuerausfällen , mit arbeitslosen , mit neuen sozialkosten .
wenn wir keine strukturellen reserven mehr bilden können - und so sieht es im moment aus -, erhalten wir ernste probleme .
dieser antrag bedeutet von 2009 bis 2012 fast 800 millionen franken mehr für die entwicklungszusammenarbeit ; dies will der ständerat .
wo wollen sie dieses geld einsparen ?
bei der bildung ?
bei der sozialen wohlfahrt ?
beim öffentlichen verkehr ?
in den randgebieten ?
bei den lawinenverbauungen ?
beim hochwasserschutz ?
wie wollen sie das im rahmen unseres gesamthaushaltes solide finanzieren ?
es ist absurd , wenn der ständerat , der diesen beschluss gefasst hat , von einem endlich vertretbaren wachstumskurs in der entwicklungszusammenarbeit spricht .
ich frage sie : wo ist in den nächsten jahren der vertretbare wachstumskurs bei unserer volkswirtschaft ?
was nützt es den entwicklungsländern , wenn wir kein wachstum mehr generieren , wenn wir schuldenberge anhäufen , wenn wir wirtschaftlich nicht mehr vorankommen ?
es nützt ihnen gar nichts , wir sind dann nicht mehr in der lage , hilfe zu leisten .
in unserem land streiten wir um jede tausendernote ; ich erinnere sie etwa an die entschädigungen für die unfallopfer durch das verteidigungsdepartement nach dem jungfrau-drama .
hier werfen wir zusätzliche 800 millionen franken gewissermassen zum fenster hinaus , denn das ist ja auch die frage : gehen diese gelder in effiziente strukturen , sind sie von irgendwelchem nutzen ?
bringen sie den bevorteilten wirklich hilfe ?
das ist sehr strittig .
wir wissen , dass die gpk-sr bezüglich der entwicklungszusammenarbeit in der deza dringendsten handlungsbedarf aufgezeigt hat .
die deza wird jetzt reformiert .
auch frau bundesrätin [ page 1617 ] calmy-rey hat handlungsbedarf geortet .
wir wissen , dass 123 millionen franken der entwicklungshilfegelder an externe experten fliessen .
wir wissen heute , dass 60 prozent der bilateralen entwicklungshilfe im inland bleiben .
ist das die entwicklungshilfe , die wir uns vorstellen ?
welches sind denn die realitäten in afrika ?
die zahlen sind doch bekannt !
verschliessen wir nicht die augen .
wir haben in den letzten jahrzehnten weltweit viele , viele dutzend milliarden in afrika hineingepumpt .
tatsache ist , dass der anteil afrikas an der weltwirtschaft in dieser zeit beständig gesunken ist .
das heisst : die entwicklungshilfe nützt nichts .
wir spenden milliarden , aber die leute marschieren zu uns .
sie kommen , im asylwesen .
in den ersten zehn monaten hatten wir in unserem land 12 467 neue asylgesuche ; das sind 37 prozent mehr als in dem zeitraum , als noch bundesrat blocher diesem departement vorstand ; das also ist die leistung der neuen chefin .
das ist nicht gottgegeben .
österreich hatte im gleichen zeitraum lediglich einen anstieg von 2,7 prozent .
kommen sie mir nicht mit globalen spannungen oder ausserordentlichen ereignissen .
es ist nichts passiert .
die organisierte kriminalität hingegen ist eben organisiert ; man weiss , in welchem land man etwas tut und wo ein laisser-faire herrscht .
der bundesrat blockiert nun wichtige verschärfungen des asylgesetzes .
wir haben plus 31,3 prozent asylgesuche aus eritrea .
das sind dienstverweigerer .
afrika kommt zu uns , und wir zahlen immer mehr .
es ist sinnlos und nutzlos .
also bitte : verzichten sie auf diese erhöhung .
es bringt den leuten nichts , und es schadet uns hier nur .
der verteilschlüssel von 40 zu 60 prozent scheint uns richtig .
wir haben das immer so vertreten .
wir sind diesmal zufällig gleicher ansicht wie die mehrheit der sp-fraktion .
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : die kommission beantragt in ihrem bericht , der initiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative [ page 1642 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag kunz ... 89 stimmen dagegen ... 74 stimmen
die entwicklungshilfe liegt uns allen am herzen .
wir müssen uns aber bewusst sein : wir sind nicht allein ; die schweiz macht das zusammen mit vielen anderen nationen .
wir tun hier immer so , als ob wir die einzigen wären .
es ist auch sehr gefährlich , hier mit prozenten vom bruttoinlandprodukt zu operieren .
denken sie daran , ein bestimmter prozentsatz - was es auch immer sei - bei steigendem bruttoinlandprodukt heisst : jedes jahr höhere beträge in die entwicklungshilfe .
es ist also ein überproportionaler anstieg ; das wird hier immer verschwiegen , wenn man von prozentzahlen spricht .
man sollte deshalb auch von absoluten zahlen sprechen .
wenn sie das budget betrachten , dann stellen sie fest , dass wir im voranschlag 2009 im vergleich zum voranschlag 2008 ganze 72 millionen franken mehr ausgeben .
wenn sie das mit der rechnung 2007 vergleichen , dann sind hier im budget 2009 plus 164 millionen franken eingestellt .
frau kiener nellen , das sind keine bescheidenen zeichen .
das sind schon ganz wackere zeichen - so , wie es hier im budget steht .
ich möchte das auch herrn vischer mitteilen .
wir können sagen , dass wir mit der jetzigen hilfe , die wir leisten , im schnitt der europäischen länder sind .
es sind rund 0,4 prozent ; da sind wir in guter gesellschaft .
es geht auch , wie wir wissen , immer um die frage : was wird hier eingerechnet ?
wir sind da eher zurückhaltend .
wir müssen auch an die privaten leistungen denken , die erbracht werden .
es wäre hier auch die frage an die leute zu stellen , die zusätzlich zu dem , was schon erhöht worden ist , noch mehr erhöhen wollen : wo soll die kompensation stattfinden ?
in anbetracht dessen , dass wir in diesem budget bereits massiv aufstocken , bitte ich sie , der mehrheit und damit dem bundesrat zuzustimmen .
der bundesrat hat sich hier auch einiges überlegt .
wir bitten sie , alle minderheitsanträge abzulehnen , auch den minderheitsantrag maurer betreffend den beitrag an die eu-erweiterung .
[ vs ]
ich beantrage ihnen namens der grünen fraktion , die anträge der minderheit i ( carobbio guscetti ) anzunehmen , die anträge der minderheit ii ( schwander ) abzulehnen , dito den antrag der minderheit maurer zur streichung des beitrags an die eu-erweiterung - dieser antrag ist ja jetzt in die gestalt von herrn mörgeli geschlüpft .
zum antrag der minderheit i : frau kiener nellen hat treffend ausgeführt , warum dieser antrag dringend notwendig ist .
es geht um eine aufstockung um 5 prozent .
es geht nicht einfach nur um ein zeichen , sondern es geht um bewegung in der entwicklungshilfe , es geht darum , dass die schweiz einen beitrag leistet , dass nicht die ärmsten auf dieser welt nunmehr die grössten folgen einer namentlich vom westen hervorgerufenen finanz -, aber eben auch wirtschaftskrise tragen .
es ist eine wirtschaftskrise , die das tägliche leben bedroht , eine wirtschaftskrise , die die elementaren lebensgrundlagen der menschen nicht zuletzt in der dritten und vierten welt bis hin zum nackten leben bedroht .
es geht um das wasser , um die nötigsten humanitären einrichtungen , um die tägliche lebensgestaltung .
wer hier nicht die hand reicht , wer hier nicht sagt , es sei dringend , dass etwas passiere - es handelt sich um eine geringe aufstockung , wir sind dann noch lange nicht bei 0,5 prozent -, der hat die zeichen der zeit verkannt .
es ist aber auch im interesse unseres eigenen ökonomischen denkens .
sie müssen etwas wissen : wenn die dritte und vierte welt veröden , dann verödet das weltsystem ; das hat wirtschaftliche auswirkungen .
die schweiz hat alles interesse daran , als land mit weitblick hier die weichen richtig zu stellen .
der antrag der minderheit ii ist unbehelflich .
ich verstehe nicht , dass herr schwander nicht begreift , dass es geradezu absurd ist zu meinen , man könne entwicklungshilfe nur an jene länder leisten , deren regime einem passt .
wir müssten dann mit herrn schwander noch diskutieren , nach welchen kriterien er ein regime als passend einstuft oder nicht .
bei der wirtschaftlichen zusammenarbeit sind er und seine partei ja sonst auch nicht so zimperlich .
da ist die svp relativ frivol , wenn nur das geld rollt .
aber die forderung , entwicklungshilfe nur noch zu leisten , wenn positive beziehungen zwischen demokratischen staaten vorhanden sind , wenn es keine korruption gibt , würde heissen , dass wir in vielen fällen die menschen verelenden lassen würden .
wir möchten damit ein regime bestrafen , würden aber die menschen bestrafen , die davon betroffen wären , dass die entwicklungshilfe nicht erfolgt .
herr schwander , eine solche vorstellung von entwicklungshilfe zeigt , dass sie in der svp vielleicht einmal ein seminar darüber durchführen müssten , worum es in diesen angelegenheiten überhaupt geht .
denn mit solch abstrusen vorstellungen kommen sie nicht weiter .
ich sage dies als jemand , der der auffassung ist : es ist nicht entschieden , dass jeder rappen , der für die entwicklungshilfe ausgegeben wird , genau so ausgegeben werden muss und nicht anders und nicht besser angelegt werden kann .
dieser evaluationsprozess ist im gang .
er ist nötigerweise im gang und führt sicher auch zu sinnvollen resultaten .
aber solch verkehrte weichenstellungen , wie sie die svp will , sind unbehelflich .
und noch zu den herren mörgeli und maurer : es ist nun offenbar ihr neues lieblingsthema ; sie wollen geltende verpflichtungen der schweiz gegenüber osteuropa im steuerstreit gewissermassen für strafaktionen benutzen .
auch das ist kein sehr staatsmännisches vorhaben ihrer organisation .
das ist ihre alte leier , wir kennen sie .
ich ersuche sie , auch diesen antrag abzulehnen .
die svp-fraktion ersucht sie mit dem antrag der minderheit maurer , die vorgesehene budgetposition " beitrag an die erweiterung der eu " beim seco von rund 60 millionen franken zu streichen .
es geht dabei um zahlungen an die neuen ostländer .
wir wollen diese mittel hier jetzt nicht sprechen .
zusätzlich will ja auch das eda zu diesem zweck rund 60 millionen franken sprechen .
die massnahme der mittelstreichung ist politisch angebracht , speziell angesichts des permanenten drucks , den die europäische union und einzelne ihrer mitgliedländer auf die schweiz ausüben .
vorauseilender gehorsam und das sprechen immer neuer mittel nützen da nichts .
wir müssen unsere argumente ins feld führen .
wir erinnern in diesem zusammenhang an die forderungen im steuerstreit , an die beständigen angriffe auf unsere steuersouveränität , auch auf die steuersouveränität der kantone , an bestimmte drohungen mit der peitsche und weitere unschöne massnahmen und äusserungen .
auch wissen wir nicht , wohin diese gelder tatsächlich fliessen und wo überall sie versickern .
in bulgarien etwa ist die korruption derart gravierend , dass die europäische union deswegen auf die zahlung von 800 millionen euro an bulgarien verzichten musste .
soll die schweiz hier vorpreschen [ page 1650 ] und so gewissermassen die massnahmen der europäischen union gegen die korruption unterlaufen ?
wir meinen : nein .
nun argumentiert man , diese streichung betreffe die ärmsten innerhalb der europäischen union .
die gleichen leute sagen aber , die europäische union sei ein ganzes , man könne die einzelnen länder nicht auseinanderdividieren , speziell was die personenfreizügigkeit betreffe .
man sollte also nicht sagen , es herrschten hier grosse unterschiede , wenn sich diese union offenbar als einheit versteht .
wir ersuchen den bundesrat , diese unsere berechtigten bedenken auszuräumen und zu garantieren , dass bei diesen zahlungen in den betroffenen ostländern good governance angewendet wird .
wenn wir hier überzeugende argumente bekommen , wäre die svp-fraktion bereit , den rahmenkredit , den wir bewilligen , mit einem nachtragskredit , der ohne weiteres vorgelegt werden kann , zu ergänzen .
ich bitte sie , diesem streichungsantrag zuzustimmen .
ich verweise hier - ich kann ihnen das nachher zeigen - auf die klassifizierung der schwerpunktländer der deza .
auf dieser liste ist entsprechend rot eingefärbt , um welche länder es geht .
ich gebe ihnen diese liste gerne ab , damit sie sie studieren können .
herr kollege schwander , sie haben gesagt , dass man die geldzahlungen an die diktaturen stoppen und dafür sorgen sollte , dass sie nicht weiter so getätigt würden .
können sie mir eine diktatur nennen , die von der schweizerischen entwicklungszusammenarbeit unterstützt wird ?
ich nehme hier gleichzeitig zu verschiedenen positionen stellung .
unsere minderheit beantragt ihnen , einerseits bei der position " bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit " und andererseits bei der position " allgemeine beiträge an internationale organisationen " reduktionen vorzunehmen .
die schweiz will ja mit der entwicklungszusammenarbeit einen beitrag zur armutsreduktion leisten .
im visier dieser entwicklungszusammenarbeit steht nicht nur die betroffene bevölkerung , sondern das ganze entsprechende land .
um dieses ziel zu erreichen , arbeitet die deza sowohl mit den regierungen als auch mit der zivilgesellschaft und mit dem privatsektor zusammen .
die schweiz kennt keine minimalstandards , die für die entwicklungszusammenarbeit vor ort massgebend wären ; es gibt aber internationale kriterien für problematische länder , nach denen sich die schweiz richtet .
viele entwicklungsländer , das zeigt die liste der deza auf , sind in sachen demokratie und korruption sehr problematisch .
wir sind der meinung , dass keine gelder an diktatorische regimes fliessen sollen .
diese gelder müssen gestoppt werden .
auch sollen keine gelder an länder fliessen , in denen korruption herrscht oder menschenrechtsverletzungen begangen werden , selbst wenn diese unter dem schutzschild der pseudodemokratie verübt werden .
wir erachten deshalb die beantragten kürzungen als mässige reduktion und bitten sie , diesen zuzustimmen .
dasselbe gilt für die allgemeinen beiträge an internationale organisationen .
wir müssen unserer meinung nach sehr vorsichtig sein damit , gelder für grossorganisationen zu sprechen , bei denen sehr viel geld in administration und bürokratie fliesst .
da sind wir dagegen .
diese gelder müssen daraufhin überprüft werden , ob sie tatsächlich vor ort , bei den ärmsten , effizient eingesetzt werden .
zum thema osthilfe und osterweiterung : bei den abstimmungen über die osthilfe bzw. die osterweiterung wurde immer wieder betont , dass die traditionelle osthilfe zurückgefahren werde .
bisher hatten wir rund 200 millionen franken für die traditionelle osthilfe .
nach der abstimmung über die osterweiterung haben alle gesagt , dass diese 200 millionen auf 140 millionen reduziert würden .
nach wie vor haben wir aber bei der deza , zusammen mit dem seco-beitrag , über 155 millionen franken , also 15 millionen mehr , als wir bei der volksabstimmung versprochen haben .
hinzu kommen noch andere positionen , zum beispiel die position " beteiligungen " beim seco , die ebenfalls zugunsten dieser länder eingestellt sind .
wie in den letzten paar jahren kommen wir mit dem budget 2009 bei der traditionellen osthilfe damit nach wie vor auf rund 160 millionen , also auf 20 millionen mehr als das , was versprochen worden ist .
deshalb beantragt ihnen die minderheit , wieder um diese rund 20 millionen franken zu kürzen , so , wie es bei der abstimmung über die osterweiterung immer wieder gesagt und in der abstimmungsvorlage auch dokumentiert worden ist .
ich bitte sie aus all diesen gründen , meinen minderheitsanträgen zuzustimmen .
mit der minderheit i beantrage ich ihnen , bei der position " bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit " um rund 15 millionen franken aufzustocken .
das sind 5 prozent mehr mittel gegenüber dem budget 2008 . wir haben gestern hier im rat ein signal gegeben , um die öffentliche entwicklungszusammenarbeit der schweiz auf 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens zu erhöhen .
wir werden erst im nächsten jahr definitiv darüber entscheiden .
wir haben gestern in verschiedenen voten gehört , auch von unseren beiden bundesrätinnen , dass die finanzkrise die ärmsten länder am stärksten trifft - als hätten sie nicht schon genügend probleme , denn der klimawandel zerstört [ page 1649 ] mit dürren und überschwemmungen ihre ernten .
wenn sie auf den import von nahrungsmitteln ausweichen wollen , um ihre bevölkerungen zu ernähren , müssen sie dafür immer mehr bezahlen , weil die produktion von agrotreibstoffen und die börsenspekulation die preise in die höhe treiben .
dazu kommt die massive verteuerung von erdöl und gas .
auch wenn deren preise jetzt kurzfristig sinken , sind diese energieträger für milliarden von menschen nach wie vor nicht erschwinglich .
klimawandel , hohe nahrungsmittel - und energiepreise , finanzkrise - diese probleme haben die ärmsten länder nicht selber verschuldet , aber sie tragen schwer an den folgen .
ihr wirtschaftswachstum wird um mehrere prozente einbrechen .
weltbank-präsident robert zoellick erklärte vor zwei wochen , jedes prozent wachstumsrückgang in entwicklungsländern stosse 20 millionen menschen in die armut .
so werden viele fortschritte auf dem weg zu den millenniumsentwicklungszielen zunichtegemacht .
diese fortschritte sind tatsache - auch in sehr armen ländern , die als schwerpunktländer der schweiz durch die deza bearbeitet werden .
in burkina faso , wo die deza die grundschulbildung fördert , geht heute gut die hälfte der kinder in die schule ; vor zehn jahren waren es noch keine 30 prozent .
in tansania hat die malaria-prävention die kindersterblichkeit um 25 prozent sinken lassen , auch dank des deza-projekts , bei dem moskitonetze im ganzen land verteilt werden .
in mali , wo sich die deza stark in der dezentralisierung des gesundheitswesens engagiert , lebt heute jeder zweite mensch höchstens fünf kilometer von einem gesundheitszentrum entfernt ; entsprechend sind die mütter - und die kindersterblichkeit gesunken .
im wassersektor verschafft die schweiz jedes jahr 250 000 bis 300 000 menschen zugang zu trinkwasser und sanitären anlagen .
bei unserem antrag geht es um eine erhöhung um 15 millionen franken für die bilaterale hilfe , also für projekte , wie ich sie jetzt kurz skizziert habe .
vergessen wir nicht , dass der betrag für die entwicklungszusammenarbeit der schweiz seit 2005 real gesunken ist , obschon es unserer wirtschaft und den bundesfinanzen gutging .
in franken ausgedrückt , sanken unsere gesamtausgaben für die entwicklungszusammenarbeit von 2,2 milliarden franken im jahr 2005 auf 2 milliarden franken im letzten jahr .
das ist ein rückgang um 10 prozent !
gemessen am bruttonationaleinkommen lagen diese ausgaben im jahr 2005 noch bei 0,44 prozent , im jahr 2006 bei 0,39 prozent und im letzten jahr bei nur noch 0,37 prozent .
auch mit dieser sehr bescheidenen aufstockung , welche ihnen die minderheit i beantragt , werden diese ausgaben im budget 2009 noch unter 0,4 prozent des bruttonationaleinkommens liegen .
immerhin setzen wir damit ein zeichen für all jene menschen , die jetzt ganz besonders auf unterstützung angewiesen sind , um sich aus eigener kraft durchbringen zu können .
ich bitte sie , nach den der schweiz würdigen grundsatzbeschlüssen von gestern jetzt auch beim voranschlag 2009 ein bescheidenes zeichen in richtung des gestern beschlossenen ausbaupfades für die entwicklungszusammenarbeit zu setzen .
la proposition de la minorité vischer a été retirée .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] 108 bundesverwaltungsgericht 108 tribunal administratif fédéral [ vs ] antrag der kommission a2100.0001 personalbezüge und arbeitgeberbeiträge fr .
38 269 200 a2101.0117 besoldungen der richter fr .
14 756 300 [ vs ] proposition de la commission a2100.0001 rétribution du personnel et cotisations de l'employeur fr .
38 269 200 a2101.0117 traitements des juges fr .
14 756 300 [ vs ] la présidente ( simoneschi-cortesi chiara , présidente ) : je donne la parole à monsieur arthur aeschlimann , président du tribunal fédéral .
[ vs ] aeschlimann arthur , präsident des bundesgerichtes : vorab möchte ich der frau präsidentin sehr herzlich für die freundlichen worte danken , die sie im rahmen der vereinigten bundesversammlung von heute morgen an meine kollegen und an mich selber zum ausscheiden aus dem bundesgericht gerichtet hat .
herzlichen dank !
gemäss dem parlamentsgesetz vertritt der bundesgerichtspräsident die budgets der eidgenössischen gerichte in den räten .
ich nehme diese aufgabe sehr gerne wahr .
die budgets des bundesgerichtes , des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes für das jahr 2009 sind geprägt von fragen um personalressourcen .
im budget des bundesgerichtes sind neu die ruhegehälter enthalten .
diese waren früher zentral beim eidgenössischen finanzdepartement eingestellt .
das erhöht zwar den voranschlag des bundesgerichtes , nicht aber jenen des bundes ; es handelt sich bloss um die verschiebung einer budgetposition .
die gerichtskommission hat vor kurzem beschlossen , den richterbestand beim bundesstrafgericht auf das gesetzliche minimum von 15 stellen zu erhöhen .
das bundesgericht stimmt dem zu .
wir konnten feststellen , dass das bundesstrafgericht mit den eingängen nicht mehr schritt hält .
wegen der dreisprachigkeit und der geringen grösse des gerichtes zeigen sich erste strukturelle probleme .
die erhöhung der richterzahl auf das gesetzliche minimum macht daher aus unserer sicht sinn .
die erhöhung ist im voranschlag 2009 noch nicht berücksichtigt , sie wird im nächsten jahr über einen nachtragskredit realisiert werden müssen .
das bundesverwaltungsgericht hat in diesem sommer zwei zusätzliche richter erhalten .
im voranschlag 2009 hat das bundesverwaltungsgericht 4 weitere richterstellen sowie 27,5 zusätzliche stellen beim personal eingestellt .
im juli beantragte das bundesverwaltungsgericht bei der bundesversammlung gar , die anzahl der richterstellen vorübergehend um 6 auf 70 stellen zu erhöhen , das heisst auf das gesetzliche maximum .
das bundesgericht vertrat die auffassung , vor einer weiteren erhöhung der richterzahl sei die effizienz in der noch jungen organisation des verwaltungsgerichtes zu verbessern .
wir unterstützten die erhöhung um bloss eine richterstelle , und zwar um eine solche in italienischer sprache .
die kommission für rechtsfragen des ständerates hat vor wenigen tagen beschlossen , um eine einzige richterstelle aufzustocken .
die beiden finanzkommissionen haben ihrerseits im gleichen sinn im budget des verwaltungsgerichtes die position " besoldungen der richter " um 800 000 franken und die personalbezüge um 900 000 franken gekürzt .
diese kürzungen erlauben dem verwaltungsgericht immer noch die anstellung von etwa sechs zusätzlichen gerichtsschreibern und rund zwölf weiteren personen .
das sollte dem bundesverwaltungsgericht im kommenden jahr genügend spielraum verschaffen .
für die zusätzliche richterstelle wird ein nachtragskreditbegehren gestellt werden müssen .
die finanzkommissionen und die geschäftsprüfungskommissionen beider räte haben es in diesem frühjahr ins belieben des bundesverwaltungsgerichtes gestellt , eine eigene informatikplattform einzurichten .
das bundesverwaltungsgericht hat davon gebrauch gemacht .
im oktober beschloss es , sich informatikmässig vom bundesgericht zu trennen .
das bundesgericht bedauert diesen entscheid , denn damit gehen jährlich 1,8 millionen franken an synergiegewinnen verloren .
für das budget 2009 wirkt sich das noch nicht aus , das bundesgericht hat die bestehenden it-verträge erst auf ende 2009 gekündigt .
wegen der immer noch nicht geklärten rollenverteilung zwischen den parlamentarischen kommissionen einerseits und den zwei erstinstanzlichen gerichten sowie dem bundesgericht anderseits gestaltete sich der budgetprozess auch dieses jahr unnötig kompliziert .
aus unserer sicht tut eine klärung not .
heute besteht allerdings bezüglich des voranschlags einigkeit bei den drei eidgenössischen gerichten .
wir sind mit den kommissionsanträgen einverstanden , und ich danke ihnen für das wohlwollen , das sie der justiz entgegenbringen .
[ vs ] [ vs ] departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères [ vs ] 201 eidgenössisches departement für auswärtige angelegenheiten 201 département fédéral des affaires étrangères [ vs ] antrag sommaruga carlo a2310.0394 betreuung der auslandschweizer fr .
3 300 000 [ vs ] proposition sommaruga carlo a2310.0394 aide aux suisses de l'étranger fr .
3 300 000 développement par écrit le crédit budgétaire " aide aux suisses de l'étranger " doit être maintenu à son niveau de 2008 , soit 3 300 000 francs .
la réduction de 500 000 francs prévue dans le budget présenté par le conseil fédéral aurait comme conséquence une réduction drastique de l'information des quelque 670 000 suissesses et suisses expatriés .
soit la " revue suisse " ne pourrait plus être mise à disposition de tous les immatriculés , soit sa cadence de parution - aujourd'hui six numéros par année - devrait être réduite .
ceci n'est pas acceptable alors que les suisses de l'étranger n'ont jamais autant participé à la vie politique , notamment lors des dernières élections fédérales , et que le conseil national vient de donner suite à une initiative parlementaire pour les intégrer encore plus dans le processus politique .
a moyen terme , la " revue suisse " sera envoyée à toujours plus de destinataires par voie électronique .
la mise en place d'une version électronique de la " revue suisse " ( e-paper ) équivalente au produit imprimé , de même que la récolte des adresses e-mail des suisses de l'étranger atteignables par [ page 1648 ] voie électronique ont déjà été mises sur les rails .
après une phase d'investissement , il devrait en résulter une réduction progressive des coûts d'envoi .
or , une réduction précipitée du budget empêcherait le passage à l'envoi par voie électronique .
la " revue suisse " remplit diverses fonctions : " feuille officielle " de la cinquième suisse , base d'information neutre pour les 120 000 suisses de l'étranger inscrits pour exercer leurs droits politiques , plate-forme de communication pour les partis et les comités de soutien , organe d'information pour les ambassades , consulats , associations suisses à l'étranger et institutions des suisses de l'étranger en suisse , lien avec la patrie au sens de l'article 40 de la constitution .
le magazine est édité par l'organisation des suisses de l'étranger sur la base d'un mandat de prestations de la confédération .
[ vs ] [ vs ] 202 direktion für entwicklung und zusammenarbeit 202 direction du développement et de la coopération [ vs ] antrag der mehrheit a2310.0287 bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit a2310.0288 allgemeine beiträge an internationale organisationen a2310.0289 finanzielle unterstützung humanitärer aktionen a2310.0290 nahrungsmittelhilfe mit milchprodukten a2310.0291 nahrungsmittelhilfe mit getreide a2310.0295 osthilfe a2310.0428 beitrag an die erweiterung der eu zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( carobbio , bänziger , hofmann , kiener nellen , lumengo , marti werner , schelbert , vischer ) a2310.0287 bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit fr .
567 725 760 a2310.0290 nahrungsmittelhilfe mit milchprodukten fr .
20 475 000 [ vs ] antrag der minderheit ii ( schwander , füglistaller , graber jean-pierre , grin , kunz , maurer , schibli , zuppiger ) a2310.0287 bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit fr .
500 000 000 a2310.0288 allgemeine beiträge an internationale organisationen fr .
220 000 000 a2310.0295 osthilfe fr .
80 000 000 a2310.0428 beitrag an die erweiterung der eu fr .
0 [ vs ] antrag der minderheit iii ( vischer , bänziger , carobbio , hofmann , kiener nellen , lumengo , marti werner , schelbert ) a2310.0289 finanzielle unterstützung humanitärer aktionen fr .
194 443 042 a2310.0291 nahrungsmittelhilfe mit getreide fr .
14 700 000 [ vs ] proposition de la majorité a2310.0287 actions spécifiques de la coopération au développement a2310.0288 contributions générales à des organisations internationales a2310.0289 soutien financier à des actions humanitaires a2310.0290 aide alimentaire en produits laitiers a2310.0291 aide alimentaire en céréales a2310.0295 aide aux pays de l'est a2310.0428 contribution à l'élargissement de l'ue adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( carobbio , bänziger , hofmann , kiener nellen , lumengo , marti werner , schelbert , vischer ) a2310.0287 actions spécifiques de la coopération au développement fr .
567 725 760 a2310.0290 aide alimentaire en produits laitiers fr .
20 475 000 [ vs ] proposition de la minorité ii ( schwander , füglistaller , graber jean-pierre , grin , kunz , maurer , schibli , zuppiger ) a2310.0287 actions spécifiques de la coopération au développement fr .
500 000 000 a2310.0288 contributions générales à des organisations internationales fr .
220 000 000 a2310.0295 aide aux pays de l'est fr .
80 000 000 a2310.0428 contribution à l'élargissement de l'ue fr .
0 [ vs ] proposition de la minorité iii ( vischer , bänziger , carobbio , hofmann , kiener nellen , lumengo , marti werner , schelbert ) a2310.0289 soutien financier à des actions humanitaires fr .
194 443 042 a2310.0291 aide alimentaire en céréales fr .
14 700 000 [ vs ] [ vs ] volkswirtschaftsdepartement département de l'économie [ vs ] 704 staatssekretariat für wirtschaft 704 secrétariat d'etat à l'économie [ vs ] antrag der mehrheit a2310.0429 beitrag an die erweiterung der eu zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( maurer , füglistaller , graber jean-pierre , grin , kunz , schibli , schwander , zuppiger ) a2310.0429 beitrag an die erweiterung der eu fr .
0 [ vs ] proposition de la majorité a2310.0429 contribution à l'élargissement de l'ue adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( maurer , füglistaller , graber jean-pierre , grin , kunz , schibli , schwander , zuppiger ) a2310.0429 contribution à l'élargissement de l'ue fr .
0 [ vs ] la présidente ( simoneschi-cortesi chiara , présidente ) : les propositions de la minorité i ( carobbio ) sont présentées par madame kiener nellen .
ich bin der meinung , dass wir uns hier im parlament nicht mit zwei stellen in der bundesverwaltung befassen sollten .
dazu haben wir den bundesrat .
der bundesrat hat in diesem bereich die möglichkeit , stellen zu verschieben , er hat die möglichkeit , im rahmen des nächsten budgets rechtzeitig anträge zu stellen .
ich bitte sie also , diesen minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
die svp-fraktion beantragt ihnen , beim voranschlag 2009 die kreditsperre zu belassen .
seit 1997 werden kreditsperren zur haushaltsteuerung in regelmässigen abständen verwendet .
mit der einführung der schuldenbremse im jahr 2003 erlangte das instrument der kreditsperre zusätzliche bedeutung .
der bundesrat selbst schreibt am 26 . juni 2008 in einer medienmitteilung : " nebst der konsequenten wahrung der budgetdisziplin trägt auch eine vom bundesrat festgelegte kreditsperre zur erfolgreichen einhaltung der finanzpolitischen ziele des bundesrats bei .
" artikel 37 b des finanzhaushaltgesetzes , der am 1. januar 2008 in kraft getreten ist , schreibt in absatz 1 vor : " der bundesrat ist befugt , die von der bundesversammlung beschlossenen kreditsperren ganz oder teilweise aufzuheben , wenn : a. eine schwere rezession dies erfordert ; oder b. zahlungen geleistet werden müssen , auf die ein gesetzlicher anspruch besteht oder die verbindlich zugesichert worden sind .
" zudem schreibt das finanzhaushaltgesetz vor , dass die kreditfreigabe wegen schwerer rezession der genehmigung durch die bundesversammlung bedarf .
in dieser situation sind wir offenbar .
es stellt sich nun die frage , wieso wir am letzten montag trotz offensichtlich " schwerer rezession " die einnahmen nicht korrigiert haben .
nach aussagen des eidgenössischen finanzdepartementes vom 8. dezember 2006 " sollen kreditsperren auch im falle einer schweren rezession ganz oder teilweise aufgehoben werden können , wenn mit dieser massnahme die konjunktur kurzfristig stimuliert werden kann " .
da stellt sich die frage , ob die konjunktur tatsächlich kurzfristig stimuliert wird .
es werden nach aussagen des bundesrates bekanntlich keine neuen projekte in die wege geleitet .
da ist die zielsetzung der kurzfristigen stimulierung sehr fragwürdig .
wenn wir die konjunktur schon kurzfristig stimulieren wollten , dann müssten wir auch bereit sein , diese beantragten mittel im falle einer verbesserung der konjunktur bzw. bereits bei den anzeichen einer verbesserung sofort , kurzfristig , wieder zu kürzen .
haben wir das in den vergangenen vier , fünf jahren gemacht ?
sie wissen es auch , wie ich : wohl kaum .
wollten wir das vonseiten der svp-fraktion machen , wurden wir immer wieder darauf hingewiesen , dass wir nicht kurzfristig etwas kürzen könnten .
die gefahr , dass wir heute scheinbar konjunkturelle impulspakete schnüren und dass diese ausgaben dann für immer und ewig bleiben und sie ab 2010 nicht schuldenbremsenkonform finanziert werden können , ist sehr gross und nicht von der hand zu weisen .
bleiben wir also beim bewährten instrument der kreditsperre .
die zwei departemente ejpd und vbs haben uns in den vergangenen jahren vorbildlich gezeigt , was mit der kreditsperre zu erreichen ist .
sie haben als einzige departemente die kredite nicht nur gesperrt , sondern gezielt kürzungen vorgenommen - wie wir wissen , erfolgreich und effizient .
ich bitte sie daher , dieses instrument nach wie vor nicht aus der hand zu geben .
sorgen wir auch langfristig dafür , dass der bundeshaushalt in ordnung bleibt .
der bundesrat hat in seinem ursprünglichen budget augenmass bewiesen und die kreditsperre bzw. die gezielten kürzungen analog der kreditsperre in den voranschlag eingebaut .
seit dem 12 . november 2008 ist nun eben alles anders .
mit der nun beantragten aufhebung dieser kreditsperre wird das risiko eines defizits für 2009 massiv erhöht .
wir waren in der finanzkommission sogar der ansicht , dass eine verstärkung bei dieser massnahme auf 2 prozent angezeigt wäre .
wir wollen deshalb diese kreditsperre bzw. die gezielten kürzungen beibehalten .
gerade in unsicheren zeiten ist dieses instrument von vorteil und trägt dem sorgsamen umgang mit den steuermitteln ausgezeichnet rechnung .
das hat die vergangenheit sehr gut bewiesen .
wir bedauern , dass der bundesrat dieses wichtige führungsinstrument ohne eigentliche not aus der hand geben will .
die steuerung der ausgaben mit dieser vortrefflichen massnahme hat bisher ausgezeichnet und ohne probleme geklappt .
wenn der finanzminister nun ausführt , dass viele der kreditgesperrten ausgaben rein interner natur seien , teilen wir diese meinung vollumfänglich .
unserer meinung nach würde das parlament mit der aufhebung der kreditsperre im hinblick auf die sich anbahnenden wirtschaftlichen schwierigkeiten hier ein fatales zeichen setzen .
immerhin war das parlament auch bei der einführung des instrumentes von dessen wirkung überzeugt .
deshalb bitten wir sie , am ursprünglichen antrag festzuhalten und im sinne des bundesrates dem ursprünglichen budgetentwurf zu folgen und die kreditsperre zu belassen .
wir ersuchen sie dringend , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
das gegenteil ist wahr , meine damen und herren von der svp-fraktion : mit der aufhebung der kreditsperre hat der bundesrat genau das richtige zeichen im richtigen moment gesetzt .
es wäre geradezu fatal gewesen , hätte der bundesrat in dieser wirtschaftslage und bei einer absehbaren rezession an der kreditsperre [ page 1645 ] festgehalten , ganz unabhängig davon , ob die kreditsperre als sinnvolles oder nicht sinnvolles instrument der budgetpolitik zu beurteilen ist .
die svp ist , glaube ich , europaweit so ziemlich die einzige partei , die nicht eingesehen hat , dass konjunkturelle massnahmen heute dringend und notwendig sind , dass eben auch die aufhebung der kreditsperre dazugehört , dass eine stimulierung der konjunktur sowohl kurz - als auch mittelfristig dringend auf der tagesordnung stehen muss .
wir haben bereits in der eintretensdebatte darauf hingewiesen , dass wir die bis jetzt eingeleiteten massnahmen begrüssen , sei es , dass man die kreditsperre aufhebt oder investitionen als zu tief und nicht als zu hoch einschätzt .
insgesamt kommt auf den bund noch einiges zu , will die schweiz nicht alsbald ein böses erwachen erleben .
die svp-fraktion führt jetzt offensichtlich einfach ihre rigide und etwas allzu redundant gewordene sparpolitik weiter , das werden wir diesen morgen noch ein paarmal hören .
das ganze wird verpuffen , denn es geht schliesslich darum , sach - und zeitgerechte budgetpolitik zu machen .
gerade das verkennt der antrag der minderheit schwander .
ich ersuche sie , ihn abzulehnen .
das jahr 2008 , also das laufende jahr , ist für den bund bzw. für die bundesfinanzen noch ein gutes jahr .
die konjunkturlage macht sorgen , wie sie alle wissen .
darum ist es richtig , wenn wir uns jetzt antizyklisch verhalten .
wir sollten dies dann allerdings auch in guten zeiten tun .
insbesondere vonseiten der sp und der grünen spricht man ja nur dann von antizyklisch , herr vischer , wenn es nicht so gut geht , wenn die konjunktur stockt , wie wir das jetzt erleben .
in guten zeiten hören wir dieses wort von ihnen , herr vischer , natürlich nie .
also , es ist in anbetracht dieser situation richtig , dass wir die kreditsperre aufheben .
zum glück haben wir in guten jahren gespart .
sie erinnern sich alle an die grossen bemühungen , die wir in den letzten zehn jahren unternommen haben : mit der schuldenbremse , den entlastungsprogrammen , budgetkürzungen , kreditsperren usw. wir können also , und das ist unser glück , mit einem halbwegs gesunden bundeshaushalt in diese krise gehen , und wir hoffen natürlich , dass wir sie möglichst schnell überwinden können .
der bund - das darf man schon auch sagen - gibt sehr viel geld aus , auch im hinblick auf die stützung der konjunktur .
wir geben gemäss dem budget 2009 1,7 milliarden franken mehr aus .
das verteilt sich auf den verkehr - wo wir , wie sie wissen , wie die weltmeister investieren -, selbstverständlich auf den sozialbereich : plus über 700 millionen franken ; stellen sie sich das vor , auch dieses jahr wieder mehr als 700 millionen mehr , 4 bis 5 prozent , so geht das seit bald zehn jahren .
man kann uns also nicht vorwerfen , dass wir nicht sowieso über den bundeshaushalt sehr viel tun , um die konjunktur am laufen zu halten und zu fördern .
die cvp/evp/glp-fraktion befürwortet das budget , wie es vorgeschlagen ist , die massnahme der kreditkürzung und auch die aufhebung der speziellen kürzungen , die gemacht wurden .
wir bitten sie also , hier der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
herr loepfe und ich haben schon verschiedene und auch heftige diskussionen über sinn und unsinn der kreditsperre geführt .
wir waren stets der auffassung , dass die kreditsperre an und für sich ein untaugliches instrument der budgetsteuerung ist , weil sie keine prioritäten setzt .
herr loepfe , heute sind wir gleicher meinung - das ist historisch ein relativ seltener fall .
denn auch wir sind der auffassung , dass in der situation , in der wir uns heute befinden - das hat kollege loepfe richtig ausgeführt -, die kreditsperre aufgehoben werden soll .
das war auch der sinn , den der gesetzgeber dieser kreditsperre zugrunde legte .
ich verweise sie auf artikel 37 b des finanzhaushaltgesetzes , wonach der bundesrat , selbst wenn wir die kreditsperre beschliessen würden , sie wieder aufheben könnte , wenn eine schwere rezession dies erforderte .
die vertreter der svp-fraktion sagen heute , dass sie an der kreditsperre festhalten wollen ; sie hätten sie sogar noch erhöhen wollen .
damit sagen sie an und für sich nichts anderes , als dass wir keine rezession haben .
da muss ich ihnen einfach sagen : ich weiss nicht , mit welcher brille die wirtschaftslage in unserem land von der svp-fraktion betrachtet wird .
die sp-fraktion unterstützt die aufhebung dieser kreditsperre .
ich möchte hier noch ein argument vorbringen .
mit der aufhebung der kreditsperre werden nämlich nicht nur zusätzliche konsumausgaben ausgelöst , das ist nur das eine ; das andere ist , dass mit der aufhebung der kreditsperre auch zusätzliche investitionen ausgelöst beziehungsweise investitionen nicht blockiert werden .
im eth-bereich ist uns beispielsweise gesagt worden : wenn an der kreditsperre festgehalten würde , dann könnte diese praktisch nicht anders umgesetzt werden , als indem die investitionen gekürzt würden .
wenn man so etwas will und so etwas macht , ist das effektiv das dümmste , was man in der heutigen situation machen kann .
wenn die vertreter der svp-fraktion an diesem antrag festhalten , dann muss ich ihnen sagen : sie machen wirklich das dümmste , was man hier und heute machen kann .
ich empfehle ihnen aus sicht der freisinnig-liberalen fraktion ebenfalls , der mehrheit zu folgen und diesen antrag aus der svp-fraktion auf belassung der kreditsperre abzulehnen .
ich bin im gegensatz zu meinem vorredner , herrn kollege marti , der meinung , dass die kreditsperre sehr wohl eine sinnvolle und natürlich auch zweckmässige massnahme ist , um einsparungen vorzunehmen .
sie ist aber für den normalfall geschaffen , und wir haben es hier , das müssen wir nicht wiederholen , mit einer ausserordentlichen situation zu tun .
deshalb ist hier natürlich auch eine aussergewöhnliche massnahme am platz .
wenn wir betrachten , was die kreditsperre eigentlich ist , dann sehen wir , dass wir mit dem antrag auf deren aufhebung eben eine sehr moderate und angepasste lösung ins auge fassen .
mit der aufhebung der kreditsperre wird auf die ursprünglichen planungen der departemente und dienststellen zurückgegriffen .
wir schaffen nichts neues .
das hat ja gerade den vorteil , dass keine neuen projekte aufgegleist werden müssen , die dann punkto effizienz und effektivität des mitteleinsatzes eher schlecht abschneiden .
wir können auch feststellen , dass die aufhebung dieser kreditsperre letztlich eben mittel freimacht , die primär in bereiche wie verkehr , bildung , landwirtschaft und landesverteidigung fliessen .
das sind projekte , bei denen eine grosse beschäftigungswirkung vorausgesetzt und erzielt werden kann .
ich ersuche sie deshalb , dieser effizienten massnahme , welche die aufhebung der kreditsperre ist , dieser massgeschneiderten massnahme , dieser massnahme , die vor allem auch sofort wirkung entfalten kann , zuzustimmen und der mehrheit zu folgen .
dieses erste thema von heute morgen ist die nahtstelle zwischen zwei geschäften , die sie während dieser session intensiv beschäftigen werden .
das eine betrifft die frage der konjunkturstützenden massnahmen , die im zusammenhang mit einer sonderdebatte von ihnen zu behandeln ist .
dabei geht es erstens darum , dass man die arbeitsbeschaffungsreserven für die konjunkturunterstützung freigeben soll .
es ist ein betrag von etwa 550 millionen franken , der für diesen zweck zur verfügung steht .
zweitens geht es darum , dass der bundesrat ihnen aufstockungen im umfang von etwa 340 millionen franken vorschlägt , und zwar vor allem im zusammenhang mit investitionsreifen , rasch realisierbaren projekten .
dann geht es drittens darum , die kreditsperre aufzuheben .
das ist jetzt im zusammenhang mit dem budget das thema .
[ page 1646 ] die kreditsperre ist ein sehr gutes instrument .
sie dient immer als ventil , als puffer , um zu beginn des jahres eine gewisse manövriermasse für das budget zu haben .
im laufe des jahres kann der bundesrat je nach entwicklung der konjunktur und der wirtschaft teile der gesperrten kredite freigeben .
wenn wir jetzt zum voraus auf diese kreditsperre verzichten , dann geschieht das mit dem ziel , die gesperrten beträge von anfang an freizugeben und damit investitionen und konsumausgaben zu ermöglichen .
in der tat handelt es sich hier um beträge verschiedener herkunft : es sind beträge im zusammenhang mit dem verkehr , mit der bildung , mit der landwirtschaft , aber auch mit der landesverteidigung .
darunter hat es beträge von etwa 50 bis 60 millionen franken , die als investitionen betrachtet werden können , und damit passen diese haargenau zur zielrichtung des bundesrätlichen konjunkturprogramms .
ich bitte sie deshalb , den bundesrat und die kommissionsmehrheit zu unterstützen und die kreditsperre aufzuheben .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit ... 46 stimmen [ vs ]
bei diesem antrag der minderheit geht es um folgendes : der bundesrat hat im februar dieses jahres beschlossen , die verwirklichung der polizeilichen informationssysteme in der schengen-abwicklung vorzuziehen ; ich gehe auf die details nicht ein .
bekannt ist , dass dies datenschutzrelevante fragen aufwirft ; d. h. , dass der datenschutzbeauftragte mehr stellen braucht , um seine dringliche aufgabe der kontrolle , ob diese polizeisysteme im schengen-prozess datenschutzgerecht installiert werden , wahrnehmen zu können .
deswegen habe ich die aufstockung um diese drei stellen beantragt .
inzwischen hat mir der datenschutzbeauftragte mitgeteilt , es werde nun anerkannt , dass diese stellen benötigt würden .
der herr finanzminister hat mir das bestätigt .
es ist offensichtlich so , dass der bundesrat die notwendigkeit , die dringlichkeit dieser stellen nicht bestreitet , dass diese aber auf anderem weg als über das budget installiert werden .
[ page 1647 ] aufgrund dieser sachlage ziehe ich meinen minderheitsantrag zurück .
pos .
725 . a4200.0102 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 83 stimmen für den antrag der minderheit ... 72 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 1684 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich mache es ebenso kurz .
zum werdegang : im budgetentwurf waren 5 millionen franken eingestellt , mit der nachmeldung des bundesrates wurden es 50 millionen franken .
die mehrheit der finanzkommission ist der meinung , dass 30 millionen franken für den augenblick reichen .
grund für die überlegung der mehrheit der finanzkommission ist einfach der zweifel , ob genügend baureife projekte vorhanden sind - nur dann nützt diese kreditposition überhaupt etwas .
sie haben zu entscheiden .
ich bitte sie noch , den gemeinnützigen wohnungsbau und das gebäudeprogramm auseinanderzuhalten .
auf letzteres kommen wir dann beim uvek zu sprechen .
[ page 1683 ]
sie finden den neuen antrag des bundesrates auf der fahne .
die argumente sind geliefert worden .
ich kann bestätigen , dass sie so zutreffen und dass das auch der strategie des bundesrates entspricht .
sie haben zu entscheiden , ich habe weiter nichts beizufügen .
die sp-fraktion bittet sie dringend , der nachmeldung des bundesrates bzw. dem antrag der minderheit schelbert zuzustimmen .
die sp-fraktion ist erfreut , dass der bundesrat hier nach seiner lagebeurteilung ein konjunkturpolitisches , aber auch ein sozialpolitisches zeichen setzen will , das er in der nachmeldung vom 16 . november 2008 seriös begründet hat .
es wurde angesprochen : seit der sistierung der zinsgünstigen darlehen im rahmen der entlastungsprogramme ist nichts mehr gegangen in sachen gemeinnütziger wohnungsbau in der schweiz .
zum sprecher der svp-fraktion muss ich jetzt sagen : es stimmt eben gerade nicht , der markt baut nicht für die tiefen einkommen .
der markt baut für die mittleren bis hohen einkommen .
daher sind für die sp-fraktion die konjunkturpolitischen , aber auch die energiepolitischen massnahmen wichtig , weil sie dazu führen werden , dass für familien , betagte , bedürftige - und das sind die förderungsgruppen gemäss verfassungsartikel und gemäss wohnraumförderungsgesetz - endlich nachhaltig preisgünstige mieten resultieren .
der sprecher der svp-fraktion irrt sich , es geht im wesentlichen nicht um neubauten , es braucht nicht plötzlich neue terrains .
im übrigen wären in der ganzen schweiz ja viele eingezont .
es geht im wesentlichen um die sanierung des wohnungsbestandes der gemeinnützigen bauträger in den agglomerationen , die heute zwischen fünfzig und siebzig jahre alt sind .
dort stehen grundlegende erneuerungen an .
das potenzial ist riesig , aber es drohen mietzinssteigerungen .
nur der bund kann mit den bundeshilfen dafür sorgen , dass nachhaltig tiefe mieten gewährleistet werden können ; das kann auch der bankenmarkt nicht , weil er bekanntlich schwankende zinsen im zeitverlauf zur anwendung bringen muss .
wir bitten sie daher , dieses konjunkturpolitische und auch für die baubranche wichtige zeichen zu setzen .
wir kennen die kurve im wohnungsbau , welche jetzt stark fällt , nachdem sie endlich während einiger jahre wieder gestiegen war - in den bereich von 40 000 neubauwohnungen .
aber hier geht es vor allem um das grosse sanierungspotenzial .
neubauten werden der kleinere teil davon sein ; das hat herr schelbert ausgeführt .
die organisationen , die wohnbaugenossenschaften , sind bereit , hier die projekte vorzuziehen und ausführungsreif vorzulegen .
darum bittet sie die sp-fraktion , hier zuzustimmen .
die konjunktur und die baubranche werden es ihnen zu danken wissen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit schelbert abzulehnen ; dies aus folgenden gründen : 1. es stellt sich tatsächlich die frage , ob diese massnahme im hinblick auf die konjunktur überhaupt eine wirkung hat .
wir bezweifeln das .
herr bundesrat merz , notabene hat frau bundesrätin leuthard , ihre liebe kollegin , auch gesagt , dass eine solche massnahme wahrscheinlich erst in der zweiten jahreshälfte 2009 überhaupt greifen würde .
2. mit den entlastungsprogrammen wurde die wohnbauförderung gezielt reduziert .
es herrschte unisono die meinung vor , dass die staatliche wohnbauförderung so zurückzufahren sei , dass sie dereinst einmal aufgehoben werden könnte , weil die privatwirtschaft hier selber wirken könne .
3. wir bezweifeln , dass genügend projekte , dass genügend terrain - und landreserven vorhanden sind , um diese fördermittel auch wirkungsvoll einsetzen zu können .
diese angebliche unterstützungsmassnahme bringt dann eben der konjunktur und auch der bauwirtschaft wenig .
deshalb bitten wir sie , dem antrag der mehrheit für einen beitrag von 30 millionen franken - das ist immerhin eine aufstockung um 25 millionen - zuzustimmen .
sie werden sich nicht wundern , wenn die grünen diesen antrag unterstützen .
die geschichte um einen teil des rahmenkredits zur förderung von gemeinnützigen bauträgern ist speziell .
denn in den vergangenen jahren war der bundesrat ausgesprochen zurückhaltend , wenn es darum ging , beiträge aus diesem rahmenkredit zur stützung der gemeinnützigen baugenossenschaften freizugeben .
erst mit der nachmeldung hat der bundesrat beschlossen , 50 millionen franken aus [ page 1682 ] diesem rahmenkredit von 185 millionen freizugeben .
er hat dies ganz klar als konjunkturstützende massnahme deklariert .
es geht im wesentlichen um folgendes : wenn der bundesrat mit seiner nachmeldung diese 50 millionen franken ins budget einstellt und dies als antrag bringt , so ist das eine der möglichen massnahmen , mit denen schnell und effizient reagiert werden kann , um die konjunktur zu stützen .
das heisst , es geht eigentlich nicht darum , das budget aufzustocken , sondern es geht ganz klar darum , jetzt aus einem bestehenden rahmenkredit einen teilkredit zum gebrauch freizugeben .
diese kredite sind ja im wesentlichen auch nicht einfach ausgaben des bundes , sondern es handelt sich hier um verzinsliche darlehen .
das heisst , die ausgabe des bundes ist in diesem sinne nur die zinsdifferenz von einem vorzugszins im rahmen dieser kreditvergabe zum bankenüblichen zins .
der bundesrat hat es in seinen nachmeldungen in den letzten tagen und wochen immer wieder speziell betont : es geht darum , in der heutigen situation , wo eine rezession bevorsteht , dort zu investieren , wo es die bundeskasse nicht massiv belastet , wo realisierbare projekte vorliegen und wo es eben möglich ist , sehr schnell zu reagieren .
der bundesrat hat einen einfluss auf die qualität dieser kredite .
der bundesrat hat nämlich seine verordnung , was genau finanziert werden muss , angepasst .
es geht im wesentlichen darum , diese kredite dort zu sprechen , dort den fonds de roulement zu gewähren , wo beispielsweise alte gebäude energietechnisch saniert werden können .
das heisst : dieser kredit beinhaltet auch eine energiepolitische , eine klimapolitische komponente .
in diesem sinne erachten wir es als sinnvoll , den antrag der minderheit auf 50 millionen franken zu unterstützen , was der nachmeldung des bundesrates entspricht .
wir sind überzeugt , dass sich der bundesrat nicht dazu hinreissen liesse , einen kredit zu sprechen , der nicht gebraucht werden kann .
im gegenteil , die zuständige bundesrätin hat uns in der kommission ganz klar bedeutet , dass sie einerseits im gespräch mit den verbänden abgeklärt hat , ob entsprechende projekte vorliegen , und dass sie auch im rahmen der überarbeitung der eigenen verordnung auf diese höhe des kredites gekommen ist .
wenn sie jetzt einfach , wie es die mehrheit der kommission vorschlägt , mal 20 millionen franken abziehen , weil sie der meinung sind , es sollte reichen , so stelle ich nochmals fest : die abklärungen , auch aus dem bundesrat , waren seriös ; die projekte liegen vor ; es geht ganz klar auch um eine gebäudesanierungs -, energietechnische und damit klimarelevante komponente .
darum bitte ich sie , diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
im namen einer kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , dem neuen antrag des bundesrates zuzustimmen und den kredit bei 50 millionen franken festzusetzen .
ich verheimliche ihnen mein politisches interesse an der sache nicht : ich bin präsident des schweizerischen verbandes für wohnungswesen ( svw ) , das ist einer der drei schweizerischen dachverbände in diesem bereich , mit rund 1000 genossenschaften und etwa 140 000 wohnungen .
in verschiedenen kantonen , so etwa auch in luzern , hat man wohnungsnot .
das heisst , der leerwohnungsbestand liegt unter einem prozent .
in den städten ist die lage am angespanntesten .
das bedeutet , dass der markt nicht mehr spielen kann ; es bedeutet auch , dass das angebot an qualitativ guten und preisgünstigen wohnungen zu gering ist und in städten zum teil gegen null strebt .
die probleme im wohnungswesen akzentuieren sich , diesem problem müssen wir uns stellen .
dazu kommt , dass namentlich der gemeinnützige wohnungsbau auf bundesebene in den letzten jahren zurückgestellt worden ist , auch da muss nun etwas gehen .
das ist der inhalt unseres minderheitsantrages .
der bundesrat hatte , noch unter anderen vorzeichen , die förderung des gemeinnützigen wohnungsbaus wieder ins budget aufgenommen .
er kam damit einem verfassungsauftrag nach .
allerdings war zuerst mit 5 millionen franken ein viel sanfterer wiedereinstieg geplant .
das überschwappen der finanzkrise auf die konjunktur generell und damit auch auf die binnenwirtschaft rechtfertigt es nun aber , den kredit auf 50 millionen franken zu erhöhen .
das parlament macht damit etwas sinnvolles und geht keine abenteuer ein .
der erforderliche rahmenkredit ist schon lange gesprochen , insgesamt stehen 185 millionen franken bereit .
dabei geht es nicht um a-fonds-perdu-beiträge , sondern um zinsgünstige , rückzahlbare kredite für gemeinnützige baugenossenschaften .
bei unserem antrag geht es nicht darum , insgesamt mehr mittel zu sprechen , sondern nur darum , einen teil der mittel zeitlich vorzuziehen .
das macht jetzt sinn , nicht nur wohnungspolitisch , sondern auch konjunkturpolitisch .
die diskussion dreht sich ja mittlerweile nicht mehr darum , ob eine rezession kommt , sondern vielmehr darum , wie stark sie sein und wie lange sie dauern wird .
da kommt diese krediterhöhung goldrichtig .
sie wird nicht nur den gemeinnützigen wohnungsbau stärken , sondern wirkungsvoll der krise entgegenarbeiten .
die kredite für die renovation von altbauten dürfen im übrigen nur gesprochen werden , wenn eine energetische erneuerung damit verbunden ist .
das ist gewährleistet .
nicht nur wurde die verordnung angepasst , sie wird auch umgesetzt .
kredite gibt es nur , wenn die energiebestimmungen erfüllt sind .
wir wissen : im bereich der energetischen gebäudesanierungen haben wir ein enormes potenzial , davon sind die genossenschaftswohnungen nicht ausgenommen .
wichtig ist in diesem zusammenhang auch : die träger sind in der lage , diesem erhöhten kredit entsprechend gesuche zu bewältigen .
ich habe mich umgehört : die verbände sind in der lage , mit diesen krediten vernünftig zu wirtschaften .
es gibt die gesuche , und die eigens eingerichteten organe sind in der lage , die zusätzliche arbeit zu bewältigen .
deshalb kann das geschäft konjunkturpolitisch bedeutsam sein .
die massnahme ist rasch umsetzbar und erfüllt damit das wichtigste kriterium .
ich bitte sie , unserem minderheitsantrag und dem bundesrat zu folgen und dem minderheitsantrag zuzustimmen .
pos .
704 . a2310.0354 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ... 63 stimmen
die mehrheit der finanzkommission hat sich nicht vom ausblick auf die kommende abstimmung über die personenfreizügigkeit leiten lassen , sondern von der lagebeurteilung des bundesrates .
und die stimmt mit dem überein , was frau kleiner dargelegt hat .
beim vollzug des bundesgesetzes über die in die schweiz entsandten arbeitnehmer ist nach anlaufschwierigkeiten der courant normal erreicht worden , sodass das budget leicht zurückgefahren werden kann .
ein zweiter hinweis von frau kleiner ist richtig : selbst wenn wir das budget jetzt gegenüber dem budget 2008 leicht zurückfahren , verbleibt letztlich - das sieht man , wenn man berücksichtigt , dass man 2008 deutlich weniger geld brauchte - eine million franken für zusätzliche kontrollen im nächsten jahr , eine million plus .
die finanzkommission hat deshalb , gestützt auf diese lagebeurteilung , den antrag schelbert mit 16 zu 8 stimmen abgelehnt .
ich ersuche sie ebenfalls mit nachdruck , diesen antrag der minderheit schelbert zu unterstützen .
es ist gesagt worden , wir hätten alsbald die abstimmung über die personenfreizügigkeit .
ich sage nur das : ich glaube , sie kann nur sozialpolitisch gewonnen werden .
nur die sozialpolitische absicherung über flankierende massnahmen löst das problem der angst vor zusätzlicher einwanderung .
wer meint , man könne diese abstimmung mit einem allgemeinen europadiskurs gewinnen , der liegt schön im offside .
ich muss ihnen eines sagen : die glaubwürdigkeit der flankierenden massnahmen , dass sie also tatsächlich umgesetzt werden , ist bis jetzt nicht allzu gross .
gut , es ist blöd , wenn man immer die praktischen erfahrungen ausspielen muss , aber hier muss ich ihnen das als gewerkschafter im bereich des bodenpersonals des luftverkehrs sagen .
ich bin auch kein freund von signalen .
aber wenn es wirkungsorientierte aussenbotschaften gibt , dann sind sie , wie bei dieser abstimmung , am platz .
was ihnen kollege schelbert jetzt vorschlägt , ist eigentlich der unterste level , nämlich das budget so zu gestalten , dass das , was an flankierenden massnahmen beschlossen ist , auch tatsächlich umgesetzt werden kann , damit diese kontrollen zu echten kontrollen werden .
denn ich kann ihnen sagen : die stimmung hat sich heute gegenüber der letzten abstimmung verschlechtert und nicht verbessert .
ohne soziale glaubwürdigkeit wird es schwierig sein , einen entscheidenden teil der bevölkerung zu mobilisieren , der an sich für die öffnung gegenüber europa ist , aber heute aus sozialpolitisch motivierter angst am umschwenken ist .
wir haben uns in der schweiz für die personenfreizügigkeit mit der eu entschieden .
die personenfreizügigkeit bringt viele vorteile , aber auch einige probleme .
die vor - und nachteile müssen wir sehr nüchtern beurteilen .
um die probleme zu lösen , haben wir die flankierenden massnahmen beschlossen .
sie greifen aber noch nicht überall gleich gut .
heute stehen wir vor einem wichtigen abstimmungsgeschäft , das im februar 2009 über die bühne gehen wird .
damit die bevölkerung diesem zustimmt , braucht es vorab vertrauen , und zwar vertrauen in die konsequente umsetzung der flankierenden massnahmen .
denn es gibt den druck auf die löhne und arbeitsbedingungen , insbesondere in den branchen ohne mindestlöhne , und die zunahme der temporärarbeit - herr schelbert hat es erwähnt - verschärft die probleme .
die politik muss klare signale setzen , und die politik muss sich hüten , falsche signale zu setzen .
daher ist für die sp-fraktion der antrag der minderheit sehr zu unterstützen .
eine reduktion des beitrages für die flankierenden massnahmen gegenüber dem budget 2008 wäre hier das falsche signal .
es braucht nach wie vor 7 millionen franken für die tripartiten und 5 millionen franken für die paritätischen kommissionen .
zusammen ergibt das 12 millionen franken , und das entspricht genau dem minderheitsantrag schelbert , den die sp-fraktion einstimmig unterstützt .
frau kollegin kleiner , am besten nehmen sie ihre verantwortung wahr , indem sie diesen vielleicht auch gewerkschaftspolitisch motivierten antrag zu unterstützen helfen .
im gegenteiligen fall stehen sie abseits und nehmen in kauf , dass es lücken beim umsetzen der massnahmen und bei den kontrollen gibt .
denn auch wenn die umsetzung der massnahmen gut angelaufen ist und in vielen kantonen die kontrollen erhöht wurden , werden die vorgaben nicht überall eingehalten .
noch ist der mechanismus nicht krisenfest - und der abschwung ist da .
insbesondere jetzt , wo wir wegen der bankenkrise im abschwung stehen , braucht es die kontrollen , und es braucht eben mehr kontrollen als 2007 - und damit auch mehr mittel als in der rechnung 2007 . es braucht mindestens gleich viele kontrollen wie 2008 , wahrscheinlich braucht es sie aber sogar in verstärktem ausmass .
es wäre daher fatal , diesen betrag so kurz vor der abstimmung im februar 2009 zu reduzieren .
aus diesen gründen bittet sie die sp-faktion , den minderheitsantrag schelbert zu unterstützen .
ich habe kollege schelbert gut zugehört , und ich muss ihm leider zustimmen , dass [ page 1680 ] wahrscheinlich auf die abstimmung vom kommenden februar hin viele ängste geschürt werden .
ich möchte einfach die gewerkschaften bitten , hier ihre aufgabe wahrzunehmen und sich ihrer grossen verantwortung für diese abstimmung bewusst zu sein .
ich möchte ihnen nur sagen , was die vorsteherin des evd zu diesem antrag gesagt hat .
sie hat nämlich gesagt , dass der antrag abzulehnen sei , dass die kontrollen zwar wichtig seien , dass aber im laufenden jahr das budget deutlich unterschritten worden sei , dass 2008 rund 9 millionen franken für die kontrollen ausgegeben worden seien und dass sie ausgegeben würden , obwohl sich am system nichts geändert habe .
sie hat auch gesagt , dass der bund wie anhin 50 prozent der von den inspektoren verursachten lohnkosten übernehme und dass die direktion für arbeit mit den sozialpartnern leistungsvereinbarungen abgeschlossen habe , womit die leistungen besser kontrollierbar seien .
im nächsten jahr , hat sie gesagt , würden mit den paritätischen kommissionen weitere solche vereinbarungen in angriff genommen .
dies führe zu einsparungen und sicherheit , was die kosten betreffe .
das bauhauptgewerbe , das geraume zeit in einem vertragslosen zustand gewesen sei , könne in dieser zeit besser kontrolliert werden .
sie hat auch gesagt , dass von der rechnung 2008 bis zum voranschlag 2009 effektiv rund eine million franken mehr beantragt worden sei und dass eigentlich eine steigerung stattgefunden habe .
im grunde genommen seien die anliegen des minderheitsantrages schelbert erfüllt .
wir bitten sie , dem antrag der minderheit schelbert nicht zuzustimmen .
gleichzeitig bitten wir die gewerkschaften , ihre verantwortung im hinblick auf die abstimmung vom 8. februar 2009 wahrzunehmen .
der minderheitsantrag bezweckt , dass der kredit für die kontrollen gemäss entsendegesetz dasselbe niveau wie im vorjahr halten kann .
mit dem kredit werden die kantone für die tätigkeit der tripartiten kommissionen und die paritätischen kommissionen der sozialpartner für ihren aufwand entschädigt .
mit dem antrag , den kredit auf 11,82 millionen franken festzusetzen , geht es nicht um eine aufstockung gegenüber früher , sondern um eine bestätigung der aktuell budgetierten höhe .
der antrag hat eine pragmatische und eine abstimmungspolitische seite .
die schweiz steht im kommenden februar vor der wichtigen abstimmung über die fortführung der personenfreizügigkeit mit der eu .
die frage der flankierenden massnahmen wird dabei eine wichtige rolle spielen .
es ist klar , dass die volksabstimmungen zu den bilateralen i und ii ohne einführung bzw. verbesserung der flankierenden massnahmen nicht hätten gewonnen werden können .
es ist deshalb damit zu rechnen , dass die gegner alle register ziehen werden , um bei arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern ängste zu schüren und sie zu einem nein zu bewegen .
ein entsprechend hohes gewicht haben arbeitsbedingungen und kontrollen deshalb auch wieder im kommenden februar .
es geht darum , das vertrauen der arbeitnehmenden zu gewinnen .
der bericht des seco vom herbst 2007 hat gezeigt , dass die flankierenden massnahmen grundsätzlich greifen , dass sie aber insgesamt verbessert und in einigen kantonen besser umgesetzt werden müssen .
nicht gut abgeschnitten hat dabei auch der temporärbereich , der entsprechende gav muss jetzt rasch allgemeinverbindlich erklärt werden .
und bei den kontrollen dürfen wir nicht nachlassen .
nicht verstanden wird deshalb , wenn der dafür eingestellte kredit gegenüber dem vorjahr gekürzt wird .
die stimmung an der basis der arbeitnehmenden ist vis-à-vis der personenfreizügigkeit kritisch .
umso wichtiger ist deshalb die vertrauensbildung .
es sprechen aber auch pragmatische gründe für unseren antrag .
in der kommission wurde klar , dass die kürzung um 970 000 franken im rahmen eines vom seco zu leistenden sondersparbeitrags vorgenommen wurde .
das steht so in der evd-zusatzdokumentation auf seite 18 . im weiteren wird dort ausgeführt , dass sich der jährliche finanzbedarf bei rund 12 millionen franken einpendeln werde .
die begründung : " der voraussichtliche finanzbedarf ist deshalb noch nicht erreicht , weil die sozialpartner erst ab 2009 aufgrund einer verbindlichen vereinbarung ihre leistungen erbringen werden .
" für 2008 gab es noch keine diesbezüglichen verbindlichen vorgaben , das können sie ebenfalls auf seite 18 der zusatzdokumentation nachlesen .
daraus folgt : die beibehaltung der kredithöhe auf knapp 12 millionen franken , auf dem budgetniveau von 2008 , ist richtig .
grundsätzlich ist anzufügen : die federführung für den vollzug der bilateralen verträge und der flankierenden massnahmen liegt beim bund .
die kantone , über die tripartiten kommissionen , und die sozialpartner , über die paritätischen kommissionen , übernehmen lediglich die durchführung .
angesichts der stimmung bei den arbeitnehmenden an der basis sollte das getan werden , was sinnvollerweise getan werden kann , um die kommende abstimmung zu gewinnen .
dabei kann der verbesserte vollzug der flankierenden massnahmen nur hilfreich sein .
in diesem sinn empfehle ich ihnen , unserem antrag zuzustimmen .
la proposition de la minorité est retirée .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ page 1679 ] [ vs ] 701 generalsekretariat evd 701 secrétariat général du dfe [ vs ] neuer antrag des bundesrates a2310.0419 eidgenössisches hochschulinstitut für berufsbildung ( ehb ) fr .
27 400 000 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) a2310.0423 unterbringung ehb fr .
4 668 600 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) a4100.0001 sach - und immaterielle anlagen , vorräte fr .
5 493 900 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a2310.0419 institut fédéral des hautes études en formation professionnelle ( iffp ) fr .
27 400 000 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) a2310.0423 loyers iffp fr .
4 668 600 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) a4100.0001 immobilisations corporelles et incorporelles , stocks fr .
5 493 900 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) [ vs ] [ vs ] 704 staatssekretariat für wirtschaft 704 secrétariat d'etat à l'économie [ vs ] neuer antrag des bundesrates a2310.0365 schweizerische zentrale für handelsförderung fr .
22 000 000 ( gezielte aufstockung ) [ vs ] antrag der mehrheit a2310.0354 bundesgesetz über die in die schweiz entsandten arbeitnehmer zustimmung zum entwurf des bundesrates a2310.0365 schweizerische zentrale für handelsförderung zustimmung zum neuen antrag des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( schelbert , bänziger , carobbio , hofmann , kiener nellen , levrat , marti werner , vischer ) a2310.0354 bundesgesetz über die in die schweiz entsandten arbeitnehmer fr .
11 820 000 [ vs ] antrag leutenegger oberholzer a2310.0378 world economic forum ( wef ) streichen schriftliche begründung der bund leistet einen beitrag an die sicherheitskosten des wef in form einer kostenbeteiligung des bundes von 3,5 millionen franken und einer kreditübertragung von mehraufwendungen des vbs von 900 000 franken .
nachdem selbst klaus schwab , gründer und chef des wef , sagte , das wef habe ein glaubwürdigkeitsproblem und sei immer mehr zur partykulisse verkommen , lässt sich eine subventionierung der sicherheitskosten durch die öffentliche hand längst nicht mehr rechtfertigen .
die beiträge des bundes an die sicherheitskosten des wef sind demzufolge zu streichen .
[ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a2310.0365 office suisse d'expansion commerciale fr .
22 000 000 ( augmentation ciblée ) [ vs ] proposition de la majorité a2310.0354 loi sur les travailleurs détachés adhérer au projet du conseil fédéral a2310.0365 office suisse d'expansion commerciale adhérer à la nouvelle proposition du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( schelbert , bänziger , carobbio , hofmann , kiener nellen , levrat , marti werner , vischer ) a2310.0354 loi sur les travailleurs détachés fr .
11 820 000 [ vs ] proposition leutenegger oberholzer a2310.0378 forum économique mondial ( wef ) biffer
sie kennen mittlerweile die begründungen für unsere kürzungsanträge .
umgekehrt sind uns auch die argumente gegen die an sich wichtigen und moderaten forderungen bekannt .
wir wollen die debatte aber nicht unnötig verlängern und ziehen den antrag deshalb zurück .
pos .
614 . a2900.0110 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 110 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen [ vs ]
pos .
kg30 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 125 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen
die lohnuntersuchung des jahres 2005 hat klar gezeigt , dass ab lohnklasse 24 ein strukturelles problem besteht .
es gibt schwierigkeiten , spezialisten zu rekrutieren .
der bundesrat will im bereich der kaderlöhne aufstocken , um dieses problem zu lösen .
der bundesrat wird per 1. januar 2009 ein neues system verabschieden .
heute gibt es zielvereinbarungen und beurteilungen in einem fünfstufigen system , neu sollen es nur noch vier stufen sein .
neu ist ausserdem eine leistungsprämie von maximal 15 prozent vorgesehen .
für alle lohnklassen unterhalb lohnklasse 24 sind ein teuerungsausgleich von 1,1 prozent plus 1,1 prozent reallohnerhöhung vorgesehen .
die minderheit i ( bäumle ) will im bereich der kaderlohnmassnahmen keine generelle , lineare erhöhung der löhne , sondern gezielte individuelle erhöhungen , darum verlangt sie , der betrag sei um einen drittel zu kürzen .
die mehrheit der finanzkommission betrachtet diesen ansatz als nicht geeignet für die personal - und lohnpolitik und hat den antrag abgelehnt .
der antrag der minderheit ii ( levrat ) , das haben sie gehört , wurde zurückgezogen .
nun zur publica : nach dem heutigen system sind für rentnerinnen und rentner keine automatischen anpassungen an die teuerung vorgesehen , sie müssten aus der publica finanziert werden .
diese ist aufgrund ihrer finanziellen lage nächstes jahr und wohl noch auf längere zeit nicht dazu in der lage .
angesichts der inzwischen aufgelaufenen teuerung von 5 prozent beantragt die minderheit ii eine einmalige prämie in der höhe von 1 prozent .
die mehrheit der finanzkommission hat hingegen entschieden , das schwergewicht bei den kaderlohnanpassungen zu setzen , obwohl klar ist , dass in zukunft etwas gemacht werden muss .
die finanzkommission hat entschieden , den antrag levrat abzulehnen , und zwar mit 14 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen .
ich akzeptiere natürlich die strategische idee von herrn nationalrat bäumle , verstärkte leistungskomponenten in den lohn einzubauen ; sie ist mir sympathisch .
ich glaube , die überlegung ist schon richtig .
nur : sie wissen ja selber , dass man in einem unternehmen mit 32 000 mitarbeitenden nicht vom 4. dezember auf den 1. januar ein leistungslohnsystem einführen kann .
das ist eine völlige illusion .
die kürzung , die sie dafür beantragen , wäre dann schlicht eine kürzung bei den löhnen .
ich muss sagen , dass wir bei den löhnen heute schon eine leistungskomponente haben , insbesondere im kaderbereich , und dass wir im gefolge der verwaltungsreform gesagt haben , es gebe ein projekt für ein neues leistungslohnsystem , bei dem wir leistungslohnbänder einführen und dann innerhalb dieser bänder den leistungslohn festlegen wollten .
dieses projekt ist unterwegs , herr nationalrat bäumle , aber wir sind noch nicht so weit .
sie müssen sehen , dass das bei der grösse der organisation eine gewisse zeit braucht .
ich habe selber mit mitarbeitenden in der bundesverwaltung ein paar gespräche geführt , um zu sehen , wie man leistungslöhne einführen könnte .
nehmen sie das beispiel von drei grenzwächtern , die bei nacht im jura auf patrouille gehen .
wie soll ich herausfinden , welcher von den dreien der beste ist ?
und wie soll man leistungslöhne bei solchen kollektiven leistungen einführen ?
solche überlegungen müssen zuerst noch angestellt werden .
wir sind im lohnbereich heute ein guter arbeitgeber .
wir wissen das , weil wir im jahr 2005 einen lohnvergleich gemacht haben .
dieser hat gezeigt , dass wir in den einkommensklassen von 1 bis 23 eher überdurchschnittlich gut sind , in den mittleren und oberen kaderbereichen zum teil sehr schlecht .
das führt dazu , dass wir mühe haben , spezialisten zu rekrutieren .
die spezialisten sind zum teil an den schwierigsten orten in der bundesverwaltung tätig , nämlich bei den aufsichtsämtern , dort , wo man eigentlich die besten leute braucht .
deshalb sind wir in übereinstimmung mit den personalverbänden zum schluss gekommen , dass in den obersten bereichen eine strukturelle anpassung nötig sei .
die personalverbände haben das akzeptiert ; sie wissen , dass wir diesen schritt machen müssen .
sie wissen auch , dass im bereich des obersten kaders heute schon eine leistungslohnkomponente eingeschlossen ist .
sie wissen auch , dass die unteren bereiche , die lohnklassen 1 bis 23 , in diesem jahr einen teuerungsausgleich von 1,1 prozent plus eine reallohnerhöhung von 1,1 prozent erhalten .
das ist das ergebnis der verhandlungen , die wir mit den personalverbänden geführt haben .
ich bitte sie , dieses ergebnis nicht durch kürzungsanträge zu gefährden .
zum antrag der minderheit ii ( levrat ) in bezug auf die pensionskasse : dazu ist zu sagen , dass die sachlage , wie herr levrat sie schildert , natürlich richtig ist .
es ist wahr , dass wir in den bereichen der rentner in den letzten jahren keine anpassungen vorgenommen haben ; es ist wahr , dass wir es hier mit einer pendenz zu tun haben .
wir waren jedoch der auffassung , dass die publica zuerst einmal eingeführt werden muss - man muss die dinge schrittweise tun -, und das ist eigentlich erst auf den 1. juli 2008 gelungen .
erst jetzt nämlich funktioniert die publica .
in diesem zusammenhang haben wir dem personal auf den 1. juli eine reallohnerhöhung von 1 prozent gewährt .
[ page 1678 ] jetzt kommen die auswirkungen .
dazu muss ich ihnen sagen : es gibt beim bund etwa 7000 mitarbeitende , die trotz reallohnerhöhung , trotz teuerungsausgleich weniger geld in ihrer lohntüte haben .
das hängt mit dem systemwechsel zusammen , damit , dass wir auf den 1. juli das beitragsprimat eingeführt haben .
bei der einführung des beitragsprimats sind die 45 - bis 54 -jährigen bundesangestellten teilweise bevorzugt worden .
das war der erste schritt , den wir gemacht haben , damit wir nicht mit grossen lohnausfällen konfrontiert sind .
das schliessen wir jetzt ab .
erst in einer nächsten phase können wir uns der probleme der rentnerinnen und rentner annehmen .
dazu , dies ein letzter gedanke , muss ich ihnen einfach sagen : wir haben heute schlicht keine gesetzliche grundlage , auf der es möglich wäre , hier entscheidende schritte zu unternehmen .
deshalb muss ich sie bitten , diese pendenz stehenzulassen und der mehrheit ihrer kommission und dem bundesrat zu folgen .
dasselbe gilt für den antrag der minderheit füglistaller bzw. für den personalaufwand .
ich glaube , das brauche ich nicht mehr weiter zu erläutern .
wenn man diesen antrag annehmen würde , würde das schlicht eine kürzung gegenüber den abmachungen bedeuten , die wir mit den personalverbänden getroffen haben .
eine solche kürzung vornehmen , das möchte ich eigentlich nicht tun .
deshalb ersuche ich sie , auch den antrag der minderheit füglistaller abzulehnen .
der bundesrat hat eine einmalige kaderlohnerhöhung beschlossen mit der begründung , sonst als arbeitgeber auf dem markt nicht mehr interessant zu sein , nicht mehr genügend qualifiziertes personal akquirieren zu können , weil die privatwirtschaft wesentlich besser bezahle .
wir haben es vorhin gehört : in den unteren segmenten sind die löhne des bundespersonals im vergleich zur privatwirtschaft gut , ebenfalls im mittleren segment , aber offenbar im oberen nicht .
das heisst , dass die diskussion um die sich öffnende lohnschere nun ganz offensichtlich auch bei uns in der bundesverwaltung angekommen ist .
wir müssen uns damit auseinandersetzen .
die löhne des " fussvolks " sollen ja nach dem entwurf des bundesrates nicht erhöht werden ; es gibt nach dem rückzug des minderheitsantrages ii ( levrat ) auch keine alternative .
das heisst , dass es ausschliesslich um die kaderlöhne geht .
grundsätzlich unterstützen wir den bundesrat darin , die löhne auf ein mass anzuheben , das den bund zum attraktiven arbeitgeber macht .
nur sind attraktive arbeitsbedingungen , gerade im kaderlohnbereich , nicht ausschliesslich abhängig von der höhe des lohns .
attraktive arbeitsbedingungen sind auch sorgfältige und klare überzeitenregelungen ; attraktive arbeitsbedingungen sind arbeitspensen , die grundsätzlich bewältigt werden können .
es sind teilzeitarbeitsplätze , auch im kaderlohnbereich , die es männern und frauen ermöglichen , familie und arbeit unter einen hut zu bringen .
bei der besprechung der rechnung 2007 im letzten sommer war gerade dies eines der grossen zentralen themen : die überzeitenregelung respektive die pensenbewältigung .
dazu wurde uns gesagt , dass man ämter - und eventuell departementsübergreifend lösungen suche .
es ist eben keine lösung , wenn zwar die löhne angehoben , die pensen aber vergrössert werden und die arbeit nicht mehr zu bewältigen ist , denn dies wird bestenfalls zu überforderung und krankheitsbedingten ausfällen führen .
in diesem sinne rufen wir den bundesrat auch dazu auf , zusammen mit dem parlament die frage der aufgabenüberprüfung anzupacken .
denn im moment ist es so , dass gerade auch beim kader die aufgaben zwar bleiben , die stellen aber reduziert werden und dies dann einen einfluss auf die pensenbewältigung hat .
das kann nicht mit der erhöhung der kaderlöhne ausgeglichen werden .
in diesem sinne bleibt uns nicht anderes übrig , als mit der erhöhung des kaderlohnes zu leben und zu hoffen , dass gelegentlich im teilzeitbereich , bei der pensenbewältigung und mit einer sauberen überzeitenlösung zusätzliche anstrengungen gemacht werden .
zum antrag der minderheit i ( bäumle ) : die grüne fraktion lehnt ihn ab .
im bestehenden lohnsystem des bundesrates gibt es bereits eine leistungskomponente , und wir erachten es als unsinnig , zusätzliche leistungskomponenten gerade in diesem bereich einzuführen , weil dann irgendwann das ganze lohnsystem auseinandergerissen wird .
wenn schon , müsste es grundsätzlich überarbeitet werden , wenn denn das die meinung wäre .
die minderheit ii ( levrat ) fordert eine einmaleinlage in die publica .
die möglichkeit der rentenerhöhung um 1 prozent bei einer aufgelaufenen teuerung von mittlerweile 5 prozent erachten wir als sinnvoll .
wir grünen unterstützen diesen minderheitsantrag .
eines ist klar : für viele leute reicht ahv - und pensionskassengeld nur knapp .
wenn irgendwann die teuerung nicht mehr ausgeglichen wird , gerade bei den tieferen löhnen , wenn das eigentlich zu einem realeinkommensverlust führt , werden diese personen , gerade mit kleinen pensen , dann zusatzleistungen wegen des fehlenden teuerungsausgleichs beanspruchen müssen .
das heisst , dass es einen zusätzlichen verwaltungstechnischen aufwand gibt und eventuell leistungen schlicht und ergreifend verlagert werden .
den antrag der minderheit füglistaller beim personalaufwand lehnen wir auch ab .
es ist ja nicht das erste mal , dass er gestellt wird .
es ist der rote faden der svp , der sich durch das ganze budget zieht , mit ausnahme des " schoggigesetzes " .
denn die svp ist zwar bereit , überall zu sparen , das budget auch zurückzuweisen , aber sie möchte dann doch kambly , nestlé und andere produktverarbeitende unternehmen zusätzlich subventionieren .
das erachten wir als nicht besonders kohärent und auch als nicht nötig .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
eine der wichtigsten konjunkturpolitischen massnahmen , wenn der wirtschaftsmotor ins stottern kommt , ist die stärkung der allgemeinen kaufkraft , und genau das ist das ziel des minderheitsantrages ii ( levrat ) : die kaufkraft der renten stärken .
man muss sich bewusst sein , dass seit dem jahr 2000 den rentnerinnen und rentnern die teuerung nie mehr voll ausgerichtet wurde .
mit den sparpaketen reduzierte man die teuerungsanpassung zuerst auf die hälfte , und ab 2004 wurde sie dann gänzlich weggestrichen .
das resultat ist ein kaufkraftverlust bis ende dieses jahres von voraussichtlich 5 bis eventuell 6 prozent .
es ist also ein rentenabbau , und zwar ein ganz erheblicher .
im durchschnitt macht es rund 3500 franken aus , so viel , wie pro jahr die krankenkassenprämie in der grundversicherung kostet .
und ganz besonders hart trifft es eben die tiefen renten , die renten auch der frauen .
wir meinen , den bundesrentnerinnen und -rentnern ist endlich , nach all den jahren des rentenverlusts , eine teuerungsanpassung zu gewähren .
diese teuerungsanpassung für das bundespersonal ist überfällig , und ich frage sie : wann , wenn nicht in der aktuellen finanzsituation , also mit diesem budget , soll man denn die teuerung ausgleichen ?
das postulat " teuerungsausgleich für die renten " sei gesetzt , habe ich mir sagen lassen .
so lautet eine äusserung des bundesrates .
wir meinen , die rentnerinnen und rentner können und wollen nicht mehr warten , und die konjunkturellen perspektiven erfordern , dass der teuerungsausgleich jetzt gesprochen wird .
es ist zeit , etwas zu tun , eine geste wenigstens , eine geste der anerkennung .
es wäre aber auch ein vertrauenstärkendes zeichen vis-à-vis den aktiven mitarbeitenden , weil es eben dann beweist , dass es dem arbeitgeber bund nicht egal ist , wie es seinen mitarbeitenden im alter geht .
dass die publica auf jahre hinaus nicht in der lage sein würde , die teuerung auszugleichen , war bereits bei der verabschiedung des gesetzes klar .
schliesslich hatte der bund ja über jahre auf kosten der bundespensionskasse gespart .
deshalb beschlossen wir ja auch hier im rat , dass der bund die teuerung ausgleichen solle , bis die publica über freie mittel verfügen würde .
und nun , da der bund aus volkswirtschaftlicher sicht geradezu dazu aufgerufen ist , den konsum im binnenmarkt zu stützen , ist die vorgeschlagene teuerungsprämie eben sozialpolitisch wie auch konjunkturpolitisch richtig und wichtig .
ich sage ihnen : mit blick auf die [ page 1677 ] milliardenhilfe für die ubs würde eine nichtgewährung der teuerungszulage , das behaupte ich hier , mit sicherheit nicht verstanden und nicht goutiert .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie : sagen sie ja zur stärkung der renten !
der antrag der minderheit ii ( levrat ) wurde zurückgezogen .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
wir haben schon beim eintreten gemahnt , dass die ausgaben im vergleich zum voraussichtlichen wirtschaftswachstum nicht unverhältnismässig wachsen sollten .
das ist auch im personalbereich der fall .
die personalbezüge nehmen gegenüber dem voranschlag 2008 netto um 200 millionen franken zu ; das sind immerhin 5,3 prozent , effektiv sind es 4,03 prozent .
wir haben also ein ständiges wachstum , welches sich auch in den folgenden finanzjahren fortsetzt .
dieses unverhältnismässige wachstum möchten wir etwas einschränken , weshalb wir beantragen , im budget lediglich ein wachstum von 2 prozent vorzusehen .
wir möchten gerne den bundesrat im hinblick auf die aufgabenüberprüfung unterstützen und auch den druck auf diese anstehende massnahme aufrechterhalten .
unserer meinung nach muss es möglich sein , durch effizienzsteigerungen einsparungen in diesem bereich zu erzielen .
ebenfalls investieren wir laufend grössere beträge in den it-bereich .
auch dadurch sollte es möglich sein , mit verbesserten , einfachen prozessen einsparungen zu erzielen ; das sollte sich dann auch im personalbereich niederschlagen .
wir schlagen deshalb eine halbierung des wachstums auf 2 prozent vor .
unsere fraktion steht geschlossen hinter diesem antrag , weil wir überzeugt sind , dass auf ausgabenseite auch im personalbereich massnahmen zu ergreifen sind .
unsere fraktion wird ebenfalls den antrag der minderheit i ( bäumle ) mehrheitlich unterstützen , weil der antrag letztlich in die richtige richtung geht .
unser antrag und auch der antrag der minderheit i unterstützen letztlich auch das neue system des leistungslohns , welches der bundesrat bekanntlich per 1. januar 2009 einführen will .
den minderheitsantrag ii ( levrat ) lehnt die svp-fraktion geschlossen ab .
deshalb bitten wir sie , unserem minderheitsantrag zum personalaufwand zuzustimmen und auch dem antrag der minderheit i ( bäumle ) den vorzug zu geben .
grundsätzlich kann man festhalten , dass der bund ein attraktiver arbeitgeber ist und gute löhne bezahlt .
leider hat der bund aber ein wenig flexibles lohnsystem , welches die leistung nur sehr bedingt belohnt und mehr auf das prinzip der giesskanne setzt .
damit gibt es zu viele lohnempfänger , welche eher mehr als gut entlöhnt sind , aber auch viele , welche im geltenden lohnsystem zu wenig rasch faire löhne erhalten .
insgesamt bezahlt der bund gegenüber der privatwirtschaft in den unteren lohnklassen eher hohe löhne ; im mittleren bereich sind die löhne ebenfalls sehr konkurrenzfähig .
hingegen haben gerade junge leistungsträger mühe , im bestehenden lohnsystem ein angemessenes lohnwachstum zu erreichen .
zudem ist der bund - wie vom bundesrat richtigerweise moniert - im kaderlohnbereich teilweise im rückstand gegenüber der privatwirtschaft , dies insbesondere im finanzbereich .
es ist aber klar zu verneinen , dass einfach jeder kadermitarbeiter beim bund gegenüber der privatwirtschaft so tief entlöhnt ist , dass deshalb per giesskanne alle 2,5 bzw. 5 prozent mehr lohn erhalten sollen .
deshalb will ich mit meinem minderheitsantrag gerade hier mit individuellen lohnanpassungen den unter umständen vorhandenen gap reduzieren .
der bund darf sich nicht einfach nur mit den dienstleistern wie banken und versicherungen vergleichen , da diese ganz allgemein und vor allem in der hochkonjunktur im markt die höchsten löhne zahlen , viele kmu aber ganz andere lohnsegmente aufweisen , sodass der einseitige vergleich mit den banken und versicherungen zu übermässig hohen lohnvorstellungen beim bund führt .
die vorhandenen automatismen bei teuerung und stufenanstieg bevorzugen klar die mitarbeiterinnen und mitarbeiter mit bereits hohen einkommen viel stärker als zum beispiel aufholer wie frauen , junge leistungsträger und leistungsträger im allgemeinen , da halt zum beispiel 2 prozent von 100 000 franken mehr geld in die lohntüte bringen als 2 prozent von 70 000 franken .
obschon die kosten für den grundbedarf - brot , milch usw. - für alle gleich sind , werden mit diesem automatismus bereits höher besoldete mitarbeiter für eine eventuell schlechte leistung mehr belohnt .
mit der kaderlohnmassnahme soll nun einfach jeder kaderlohnempfänger ab der 24 . lohnklasse 2,5 prozent mehr lohn erhalten und 5 prozent mehr lohn ab lohnklasse 30 . dies geschieht ohne jeden leistungsbezug , ohne bezug zum bisherigen lohn und dessen entwicklung in der vergangenheit .
eine solche anwendung des giesskannenprinzips ist verfehlt , demotiviert die guten mitarbeiter , bei denen 2,5 prozent unter umständen zu wenig sind , und belohnt personen , welche eigentlich bereits heute zu hoch eingeschätzt sind und deren löhne als besitzstände gelten müssten .
mein minderheitsantrag will dem bundesrat nun den auftrag erteilen , diese kaderlohnmassnahme klar leistungsbezogen auszurichten und so wenigstens bei dieser freiwilligen lohnmassnahme privatwirtschaftliche lohngrundsätze anzuwenden .
deshalb stelle ich ihnen den antrag , diese position zu kürzen .
die zahl ist relativ willkürlich ; leider konnte mir das eidgenössische personalamt keine vernünftige zahl angeben , mit der letztlich eine leistungsbezogene auszahlung ermöglicht würde .
mit der kürzung könnten aber immerhin noch rund zwei drittel der kaderleute von einer erhöhung im geplanten umfang profitieren .
primär ist die erwartung der unterzeichner des minderheitsantrages klar die , dass die auszahlung flexibler angewendet wird , je nach leistung und absolutem lohnstand , sodass beim kader jemand 1 prozent erhöhung erhalten kann oder , wenn dies angezeigt ist , 10 prozent .
nur mit einer individuellen umsetzung solcher kaderlohnmassnahmen kann die konkurrenzfähigkeit des bundes gegenüber der privatwirtschaft echt gefördert werden , ohne mit der giesskanne steuergelder in alle richtungen zu verteilen .
wenn die auszahlungen dann effektiv erfolgen und sich zeigen sollte , dass die position zu knapp kalkuliert ist , werde ich jederzeit bereit sein , im rahmen eines nachtragskredites eine entsprechende aufstockung zu bewilligen .
ich bitte sie also , meinem minderheitsantrag zu folgen und diese kürzung zu vollziehen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 87 stimmen für den antrag der mehrheit ... 81 stimmen [ vs ]
die kommission schlägt , gestützt auf die abbauvorgaben , eine reduktion um 10 millionen franken gegenüber dem voranschlag 2008 vor .
denn primär profitieren die grossen verarbeitenden betriebe von diesen ausfuhrbeiträgen und nicht direkt die bauern , wie es vorher frau fässler gut erläutert hat .
zudem verringert sich die differenz zwischen den weltmarktpreisen und den schweizer preisen für landwirtschaftliche produkte , sodass sich diese reduktion verantworten lässt .
die finanzkommission hat die erhöhung , die die minderheit grin nun beantragt , mit 14 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
dieses " schoggigesetz " beschäftigt uns im budgetprozess auch jedes jahr .
ursprünglich handelte es sich hier um beiträge von weit über 100 millionen franken .
wir haben dann mit den branchen verabredet , dass wir sie stufenweise absenken , auch aus ordnungspolitischen gründen .
diese absenkung hat in den letzten jahren stattgefunden .
worum geht es ?
in der tat sind diese beiträge ja nicht für die bauern-landwirtschaft vorgesehen , sondern es sind in erster linie beiträge , die an die verarbeitende industrie entrichtet werden .
die verarbeitende industrie muss rohstoffe einkaufen - diese rohstoffe stammen teilweise aus dem ausland , teilweise aus dem inland - und dann zu produkten verarbeiten .
anschliessend werden diese vermarktet - auch teilweise im inland , teilweise im ausland .
diese pufferfunktion obliegt der verarbeitenden industrie .
es ist eine frage der unternehmerischen herausforderung , wie man damit umgeht .
es ist zuzugeben , dass die rohstoffpreise insbesondere im ausland schwankungen unterliegen .
die milchpreise waren noch vor wenigen monaten sehr hoch .
auch aus den asiatischen märkten war die nachfrage zum beispiel nach milchpulver sehr gross .
das hat sich plötzlich wieder verändert , und die preise sind eben wieder gesunken .
dieser puffer ist eigentlich die substanz dieses " schoggigesetzes " .
ich muss einfach sagen , dass diese verarbeitende industrie seit vielen jahren weiss , dass wir an diesem thema arbeiten müssen ; sie weiss , dass sie herausgefordert ist , diese pufferfunktion einzunehmen .
ich glaube , wir wären schlecht beraten , wenn wir hier wieder aufstocken würden .
wir haben eigentlich schon eine konzession gemacht , indem wir den abbau in langsamen schritten von 5 bis 10 millionen franken vornehmen .
das ist für diese verarbeitende industrie nach unserer meinung zumutbar .
es wurde eben auch gesagt , dass die in diesem jahr eingestellten budgetbeträge noch gar nicht voll beansprucht wurden .
das heisst , dass hier eben doch puffer vorhanden sind .
das ist der grund , weshalb ich sie bitte , dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen .
ich bitte sie ebenfalls , hier der minderheit zu folgen .
es geht nicht darum , dass wir jetzt hier die alte landwirtschaftspolitik wieder einführen , wie das von frau fässler sinngemäss gesagt wurde , sondern die situation am weltmarkt hat sich dramatisch verändert .
wir hatten vor kurzem hier eine grundsatzdiskussion über zu hohe rohstoff - und nahrungsmittelpreise .
unterdessen hat uns die vergangenheit eingeholt .
die preise auf dem weltmarkt sind völlig zusammengefallen .
und wenn wir jetzt noch - und das wurde in der kommission ja auch so nicht diskutiert - die budgetmittel im " schoggigesetz " zurückfahren , dann verschärfen wir die aktuelle situation in der schweizer milchwirtschaft , aber auch in der industrie .
ich bitte sie also , hier der minderheit zu folgen .
die ausführungen des antragstellers , aber auch die ausführungen von nationalrätin fässler stimmen so .
die frage ist einfach , was wir mit diesem instrument für eine wirkung haben .
es handelt sich hier um das sogenannte schoggigesetz .
wir haben nach wie vor eine differenz zwischen unseren rohstoffpreisen und jenen der europäischen union oder des weltmarkts .
mit diesem mittel hier kann diese rohstoffpreisdifferenz ausgeglichen werden , sodass zum beispiel firmen wie nestlé oder hiestand ihre produkte wettbewerbsfähig exportieren können .
so können wir diesen rohstoffpreisausgleich finanzieren .
es ist nicht so , dass die bauern daran nicht beteiligt sind oder dass die basis das ablehnen würde .
wir haben dieses jahr selbst einige millionen franken - etwa 10 millionen - an diesen rohstoffpreisausgleich bezahlt .
nun möchten wir ihnen den antrag stellen , die ausfuhrbeiträge im budget um 10 auf 75 millionen franken - gleich wie 2008 - zu erhöhen .
2008 wurden diese beiträge zwar , weil diese differenzen nicht so gross waren , nach heutiger erkenntnis , nach heutigem stand nicht ausgenutzt .
diese märkte sind aber sehr volatil , und wir möchten sie deshalb ersuchen , hier einen rahmen zu geben , damit die entsprechenden möglichkeiten vorhanden sind .
vielleicht werden sie dann , wie 2008 , auch nicht ausgenutzt .
die oberzolldirektion hat das aufgrund der meldungen der unternehmungen , die eingegangen sind , auf 115 millionen franken budgetiert .
man muss aber auch sagen , dass die unternehmungen jeweils sehr optimistisch rechnen und hier wahrscheinlich zu hoch liegen .
ich möchte sie hier also dringend bitten : geben sie den rahmen von 75 millionen franken , wie im budget 2008 ! das hilft nicht nur der landwirtschaft , sondern auch der nahrungsmittelindustrie , und es schafft dort , in diesem nicht einfachen wirtschaftlichen umfeld , wie es 2009 auf uns zukommen könnte , auch arbeitsplätze .
ich möchte sie bitten , hier mit der mehrheit zu stimmen .
wenn man für die landwirtschaft etwas tun will , dann muss man dafür sorgen , dass das geld möglichst direkt zu den bäuerinnen und bauern kommt und nicht auf irgendwelchen umwegen von den konsumentinnen und konsumenten eingezogen wird und dann doch nicht an die richtige stelle kommt .
woher kommt überhaupt die idee , für " ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte " geld zu geben ?
das ist eine art kompensation unseres rohstoffhandicaps .
wir sind im bereich der landwirtschaft jetzt aber auf der schiene , dass wir mehr direkt in die bauern , aber sie mehr in den markt investieren .
wir sollten auf diesem abbaupfad der ausfuhrbeiträge , der schon seit einiger zeit beschlossen ist , weitergehen .
dieses geld geht weder zu den [ page 1674 ] anwesenden bauern noch zu den abwesenden .
es geht zum beispiel an nestlé .
es geht also an die grossproduzenten , die solche ausfuhren machen .
und wenn man weiss , wie gut die zusammenarbeit zwischen diesen exportierenden nahrungsmittelfirmen und den bauern ist , dann , meine ich , ist klar : das geld ist viel besser investiert , wenn es direkt , zum beispiel als direktzahlungen , für ökologische leistungen eingesetzt wird .
mit multifunktionalität hat das hier gar nichts zu tun .
wichtig ist die qualitätsproduktion .
wenn unsere landwirtschaft weiterhin qualität produziert , hat sie auch einen guten absatzmarkt .
zugunsten der konsumentinnen und konsumenten und zugunsten der bäuerinnen und bauern bitte ich sie also , hier mit der mehrheit zu stimmen und nicht die nahrungsmittelindustrie zu unterstützen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den eventualantrag föhn ... 46 stimmen dagegen ... 118 stimmen [ vs ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag föhn ... 46 stimmen dagegen ... 113 stimmen
540 armasuisse beschaffung 540 armasuisse acquisitions [ vs ] neuer antrag des bundesrates a2119.0001 übriger betriebsaufwand fr .
21 090 800 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a2119.0001 autres charges d'exploitation fr .
21 090 800 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) [ vs ] [ vs ] 542 armasuisse w+t 542 armasuisse s+t [ vs ] neuer antrag des bundesrates a6100.0001 funktionsaufwand ( globalbudget ) fr .
44 429 300 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a6100.0001 charges de fonctionnement ( enveloppe budgétaire ) fr .
44 429 300 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) [ vs ] [ vs ] 543 armasuisse immobilien 543 armasuisse immobilier [ vs ] neuer antrag des bundesrates a8100.0001 sach - und immaterielle anlagen , vorräte ( globalbudget ) fr .
233 400 000 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a8100.0001 immobilisations corporelles et incorporelles , stocks ( enveloppe budgétaire ) fr .
233 400 000 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) [ vs ] [ vs ] 570 bundesamt für landestopografie 570 office fédéral de la topographie [ vs ] neuer antrag des bundesrates a6100.0001 funktionsaufwand ( globalbudget ) fr .
62 425 180 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) a6210.0109 abgeltung der amtlichen vermessung fr .
20 811 600 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a6100.0001 charges de fonctionnement ( enveloppe budgétaire ) fr .
62 425 180 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) a6210.0109 indemnités dans le domaine de la mensuration officielle fr .
20 811 600 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) [ vs ] [ page 1673 ] [ vs ] finanzdepartement - département des finances [ vs ] antrag föhn beschränkung des ausgabenwachstums für den voranschlag 2009 im eidgenössischen finanzdepartement auf 2 prozent .
übertragung der kompetenz an das departement , die kürzungen selbst auf die rubriken zu verteilen .
schriftliche begründung der voranschlag des bundes ist durch die finanzkrise und die damit verbundene konjunkturelle entwicklung überholt .
man muss mit erheblichen auswirkungen auf den abschluss des bundes rechnen .
die ordentlichen ausgaben sind der wirtschaftslage und somit den einnahmen des bundes anzupassen , und zwar möglichst realistisch .
[ vs ] eventualantrag föhn ( falls der hauptantrag abgelehnt wird ) beschränkung des ausgabenwachstums für den voranschlag 2009 im eidgenössischen finanzdepartement auf 3 prozent .
übertragung der kompetenz an das departement , die kürzungen selbst auf die rubriken zu verteilen .
schriftliche begründung der voranschlag des bundes ist durch die finanzkrise und die damit verbundene konjunkturelle entwicklung überholt .
man muss mit erheblichen auswirkungen auf den abschluss des bundes rechnen .
die ordentlichen ausgaben sind der wirtschaftslage und somit den einnahmen des bundes anzupassen , und zwar möglichst realistisch .
bei diesem eventualantrag berufe ich mich zudem auf frühere aussagen , dass das ausgabenwachstum künftig 3 prozent nicht übersteigen dürfe .
[ vs ] proposition föhn limiter à 2 pour cent la croissance des dépenses du département fédéral des finances dans le budget 2009 . transmettre audit département la compétence de procéder lui-même à des coupes budgétaires dans les rubriques de son choix .
[ vs ] proposition subsidiaire föhn ( au cas où la proposition principale serait rejetée ) limiter à 3 pour cent la croissance des dépenses du département fédéral des finances dans le budget 2009 . transmettre audit département la compétence de procéder lui-même à des coupes budgétaires dans les rubriques de son choix .
[ vs ] la présidente ( simoneschi-cortesi chiara , présidente ) : nous pouvons directement voter sur les propositions föhn parce que nous avons déjà entendu les rapporteurs sur ce point .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 178 stimmen für den antrag der mehrheit ... 2 stimmen [ vs ]
die frau präsidentin ist nicht schuld ; sie hat alles richtig gemacht .
der ordnungsantrag müller thomas ist richtig , und ich ersuche sie , diesen zu unterstützen .
achten sie auf den inhalt und nicht auf den absender .
diesmal müssen sie mir zustimmen .
( heiterkeit )
es wäre schon schön , meine lieben kollegen , wenn sie auch die präsidentin über diese konsequenzen , die nur die kommissionsmitglieder kennen , informieren würden .
sie haben wahrscheinlich meinen letzten satz nicht ganz verstanden .
wir haben jetzt auf den antrag loepfe hin die summe von 670 millionen franken , die sie auf der fahne , seite a11 unten , sehen , um 12 millionen franken erhöht .
ich habe gesagt , das sei eine rein budgettechnische korrektur ohne materielle bedeutung .
wir wollen den gesamtbetrag nicht erhöhen .
dann müssten sie konsequenterweise der minderheit i ( marti werner ) - siehe fahne , seite a12 - zustimmen , weil sie die 12 millionen franken sonst zweimal bewilligen würden .
ich stelle hier , um das verfahren zu vereinfachen , erstens den ordnungsantrag , dass wir auf diese abstimmung von vorhin zurückkommen , dass wir nochmals abstimmen .
zweitens empfehle ich ihnen , falls sie dem ordnungsantrag folgen , in der nochmaligen abstimmung die minderheit i ( marti werner ) zu unterstützen .
pos .
306 . a2310.0315 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag wbk-nr ... 90 stimmen dagegen ... 88 stimmen [ vs ] [ page 1660 ] pos .
306 . a4300.0138
ich spreche zum antrag der wbk zur filmförderung .
dieser antrag wurde in der finanzkommission nicht behandelt , denn er lag uns noch gar nicht vor .
ich will ihnen einfach eine entscheidgrundlage geben .
im bereich film sind in den letzten jahren die budgetpositionen zielgerichtet erhöht worden , aber stets im wissen , dass sie auch einmal wieder zurückgehen .
vor diesem hintergrund scheint mir persönlich dieser antrag der wbk nicht gerechtfertigt .
dieser antrag zeigt auch etwas , was für alle budgetdiskussionen gilt : es geht um verdrängungswettbewerb und um mittelwettbewerb .
wer einmal eine budgetposition für seinen bereich erhöht bekommt , geht eben davon aus , dass er das für alle zeiten hat .
genau das wollte man mit der bisherigen , zielgerichteten erhöhung des budgets film erreichen .
ich ersuche sie also , diesen antrag abzulehnen .
la majorité de la commission a soutenu la proposition de la majorité de la sous-commission 3 ( dfi ) d'augmenter les crédits à la position 306 . a4300.0138 , " protection du paysage et conservation des monuments historiques " .
la proposition déposée par la csec de notre conseil va dans la même direction : " cette augmentation est nécessaire afin que des objets patrimoniaux protégés ne subissent pas de dégâts irréversibles de manière exponentielle .
" les aides financières de la confédération sont versées en vertu de conventions-programmes qui seront prochainement signées avec les cantons .
cela permet à la confédération d'inciter de manière ciblée les cantons à entretenir leurs biens culturels et à donner des impulsions correspondant aux données régionales .
au contraire , une réduction des subventions fédérales entraîne une réduction progressive des contributions aux cantons et aux communes .
les demandes des cantons dépassent actuellement largement les fonds fédéraux à disposition .
une augmentation des crédits à disposition permet un effet multiplicateur des investissements , parce qu'il s'agit de subventions qui s'ajoutent à des montants investis par des privés ou des collectivités .
der antrag der wbk geht in die gleiche richtung wie der antrag der mehrheit der finanzkommission .
in den vergangenen zehn jahren wurden die bundesmittel in den bereichen heimatschutz und denkmalpflege von durchschnittlich 35 millionen auf 19 millionen franken pro jahr zurückgefahren .
davon sind 11 millionen franken auf die entlastungsprogramme 2003 und 2004 , auf allgemeine kürzungen sowie auf umverteilungen innerhalb des bundesamtes für kultur zurückzuführen .
weitere 5 millionen franken fallen aufgrund der nfa weg .
das bedeutet , dass die kürzungen bei gleichbleibender allgemeiner tätigkeit des bundes zulasten der finanzhilfe an die kantone erfolgen .
im rahmen der nfa sind heimatschutz und denkmalpflege zwar als verbundaufgabe festgelegt worden , angesichts des finanziellen engagements des bundes werden den kantonen jedoch immer weniger mittel zur verfügung gestellt .
dem rückgang der bundesmittel stehen zahlreiche grosse und kleine renovationsvorhaben gegenüber , welche dringend an die hand genommen werden müssen .
die gesuche der kantone übersteigen gegenwärtig die mittel des bundesamtes für kultur bei weitem .
gesuche , die nicht berücksichtigt werden können , werden auf die finanzperiode 2012 -2015 verschoben .
die schäden an den schutzobjekten und damit die sanierungskosten nehmen in dieser zeit zu .
wenn wir dem antrag der mehrheit der finanzkommission folgen , werden die schäden behoben und die gesuche nicht auf die nächsten jahre verschoben , auch wenn , wie herr bundesrat merz gesagt hat , die kantone jetzt mehr gesuche einreichen .
damit die dringend benötigte finanzhilfe an die kantone wieder aufgestockt werden kann , hat die finanzkommission entschieden , die bundesmittel für heimatschutz und denkmalpflege für 2009 auf 30 millionen franken zu erhöhen .
die finanzkommission ist der ansicht , dass mit dieser entscheidung die gestaltungsfreiheit der kantone im rahmen des nfa nicht angetastet wird .
je vous invite à suivre la majorité de la commission et , donc , à rejeter la proposition de la minorité schibli .
hier geht es um verschiedene grundsätzliche fragen .
zunächst einmal erinnere ich sie daran , dass wir mit dem neuen finanzausgleich zwischen bund und kantonen einen systemwechsel in der subventionierung eingeführt haben .
man hat die finanzkraftzuschläge abgeschafft und sich dafür für lösungen im bereiche von programmvereinbarungen entschieden .
damit ist ein systemwechsel verbunden .
in diesem gebiet hier , heimatschutz und denkmalpflege , hat er noch nicht ganz stattgefunden , weil hier vorläufig noch nach einzelprojekten subventioniert wird .
das soll dann aufhören , damit man die nfa-situation auch hier zum tragen bringt .
jetzt sind wir an diesem übergang .
im augenblick , in dem der bundesrat vorsah , eine gewisse aufstockung vorzunehmen , sind die gesuche der kantone sofort in die höhe geschnellt .
da können sie als bundesrat nie aufhören .
jedes mal , wenn sie etwas mehr geben , kommen wieder mehr gesuche !
das ist ja klar .
ich verstehe , dass die kantone diese gelegenheit gerne benutzen , um ihre anliegen zu platzieren .
deshalb glauben wir eben , dass eine aufstockung um 10 millionen franken dazu führt , dass einfach wieder mehr gesuche seitens der kantone eingehen , und am ende lösen sie eben doch weniger probleme .
daher glauben wir , dass es vertretbar ist , den weg des bundesrates zu beschreiten .
das zweite problem , das sich hier stellt , ist das präjudizproblem .
wir haben im budget einige bereiche , bei denen es jedes jahr um aufstockungen geht , manchmal um geringfügige aufstockungen , manchmal auch mit dem hinweis , es sei nur für ein jahr , für das nächste jahr werde man auf den betrag dann wieder verzichten .
aber die erfahrung zeigt etwas anderes : wenn irgendwo einmal aufgestockt wird , dann ist es für die ewigkeit so .
sie sehen es am beispiel der filmförderung .
wir haben dort vor einem jahr gesagt : gut , die 5 millionen franken sind in ordnung .
der bundesrat hat sie ja damals nicht beantragt , aber man hat gesagt , wir bauen sie wieder ab .
und jetzt , was geschieht ?
sie kommen wieder , sie kommen wieder !
ähnlich ist es bei " jugend und sport " , ähnlich ist es bei der energieförderung , bei pilotanlagen , ähnlich ist es bei heimatschutz und denkmalpflege , und so gibt es eine anzahl von gebieten , bei denen immer wieder relativ harmlose aufstockungen kommen , und dann bleiben sie einfach da .
ich glaube , wir sollten der versuchung widerstehen und dort ausgaben bewilligen , wo wir konkrete projekte haben , wo es auch gesetzliche grundlagen gibt und wo die plausibilität einer aufstockung gegeben ist .
nach meinung des bundesrates ist das hier nicht der fall .
die kantone können ihre aufgaben trotzdem erfüllen .
sie haben die entsprechenden mittel ; sie werden sie auch künftig haben , wenn die programmvereinbarungen zwischen dem bund und den kantonen abgeschlossen sein werden .
aus diesem grund bitte ich sie , dem minderheitsantrag schibli zuzustimmen .
ich kann ihnen versichern , dass dem bereich zwischen 2008 und 2011 insgesamt 90 millionen franken zur verfügung stehen .
das ist doch auch eine gute aussicht für weitere renovationsprojekte .
herr kollege widmer , ich kenne das system der renovationen selbstverständlich sehr gut , und ich weiss natürlich auch , was solche impulse oder anreize auslösen können .
was ich sage , ist , dass genau dies vom bundesrat in einem realistischen mass berücksichtigt wurde .
wenn sie die projekte im jahr 2008 und das , was man wirklich abwickeln konnte , sehen , stellen sie fest , dass diese mittel genügend sind .
eine blinde aufstockung dieses betrages würde langfristig gesehen in keinem fall eine solche beschäftigungswirksamkeit in gang setzen , sondern sie würde diese verbundaufgabe einseitig verändern .
ich bin der meinung , wir sollten das mit bedacht verändern , aber nicht [ page 1659 ] mit einer einseitigen aufstockung des bundesbudgets um 10 millionen franken .
herr kollege hutter , sind sie sich bewusst , dass durch die kürzung dieser subvention gewisse bauten in einen solch schlechten zustand geraten , dass deren renovation später viel mehr kosten wird , als wenn man jetzt aktiv würde ?
ich beantrage ihnen namens der fdp-fraktion , der minderheit und damit dem bundesrat zu folgen .
zunächst : die kontinuität ist in diesem budget , in diesem betrag des bundesrates gewahrt .
es geht hier um eine steigerung gegenüber dem voranschlag 2008 um immerhin 330 800 franken .
es stellt sich natürlich immer die frage , welches referenzjahr man nimmt .
hier wurde das jahr 2004 angeführt .
ich kann mich erinnern , dass damals in bezug auf die inventarisierung ganz andere aufgaben bestanden als heute .
wir sollten uns nicht immer auf den höchsten stand einschiessen , sondern die nötigen beträge , die der bundesrat , nicht zuletzt aufgrund der erfahrung der anträge des jahres 2008 , sehr gut abgewogen hat , mit augenmass verfolgen .
wir brauchen keine permanente steigerung .
es wurde mehrfach angetönt , es handle sich hier um eine verbundaufgabe von bund , kantonen und gemeinden .
genau deshalb macht es keinen sinn , wenn wir einseitig vorprellen und entgegen den entsprechenden programmen um 10 millionen franken aufstocken .
es geht darum , dass wir anerkennen , dass das schwergewicht , gerade was die kulturgüterinventarisierung angeht , eindeutig in der vergangenheit liegt .
damit komme ich zu einem weiteren aspekt , der uns zur unterstützung der minderheit bringt , nämlich zur hier mehrfach angetönten beschäftigungswirksamkeit .
das kann man sehr wohl infrage stellen .
ob eine ausdehnung der inventare tatsächlich zusätzliche beschäftigung generiert - und zwar nicht bei denen , die die inventare aufnehmen , dort gibt es unbestrittenermassen mehr zu tun -, ob damit wirklich ein impuls ausgelöst wird , wagen wir zu bezweifeln .
wir sehen auch , dass bei einer solchen aufstockung um 10 millionen franken unweigerlich mitnahmeeffekte zu erwarten wären , indem man mit einem umbau zuwartet , um zusätzliche subventionen zu erhalten .
ich bitte sie also , diesem ausgewogenen antrag der minderheit zuzustimmen , dessen höhe aufgrund der erfahrungen der jahre 2007 und 2008 vom bundesrat gut festgesetzt worden ist .
ich bitte sie , hier nicht auszuscheren und eine zusätzliche ausgabe zu beschliessen .
in diesem sinne : folgen sie bitte der minderheit und dem bundesrat .
die baudenkmäler und ortsbilder in der schweiz sind unumstritten ein nicht zu unterschätzender standortvorteil für unser land .
die finanzhilfe des bundes an die kantone im bereich heimatschutz und denkmalpflege betrug bis 2004 jährlich über 30 millionen , vor längerem sogar über 40 millionen franken .
aufgrund des entlastungsprogramms 2003 erfolgten in der periode 2004 -2007 wesentliche einschränkungen im gesamten kulturbereich .
von diesen kürzungen betroffen war aber im wesentlichen der bereich heimatschutz und denkmalpflege , und dies unter anderem - wir haben ja heute noch einen antrag dazu - zugunsten der filmförderung und des verkehrshauses .
von diesem tiefen budgetposten sollen gemäss bak noch die bereits erfolgten beitragszusicherungen , welche von weit höheren zur verfügung stehenden mitteln ausgingen , abgestottert werden .
das ist illusorisch und unrealistisch .
um die erhaltung des baulichen kulturerbes im heutigen umfang zu gewährleisten , müssten die kantone die geplanten reduktionen der bundesbeiträge entsprechend kompensieren .
betroffen sind von diesen kürzungen jedoch nicht nur die kantone , sondern auch private eigentümer , welche im gegenzug immer höhere anforderungen für die realisierung ihrer sanierungen erhalten .
durch die unterschutzstellung der objekte werden die eigentümer in ihrem nutzungsrecht beeinträchtigt .
von den massnahmen zur pflege und dem fachgerechten unterhalt von schutzobjekten privater wie auch der kantone profitiert aber die gesamte öffentlichkeit .
es ist daher angemessen , dass der staat - und damit meine ich bund und kantone - einen angemessenen beitrag an die instandstellung und -haltung der unter schutz gestellten bauten leistet .
im rahmen des nfa wurde vereinbart , dass dies ganz klar eine verbundaufgabe ist .
die kantone haben darauf vertraut .
eine kürzung der finanzhilfe des bundes gefährdet die nachhaltige instandstellung und fachgerechte restaurierung unserer baudenkmäler , was unweigerlich zu einem verlust von einzigartigem kulturgut führen könnte .
in der subkommission habe ich die frage nach einer allfälligen kompensation dieses betrags innerhalb des kulturbudgets gestellt , im bewusstsein , dass dies nicht einfach sein wird .
dies wurde mir auch bestätigt .
der bundesrat hat im rahmen der aufgabenüberprüfung des bundes für den kulturbereich bis ende 2012 ein zielwachstum von nominell 1,5 prozent beschlossen .
dieses ziel nur auf kosten von heimatschutz und denkmalpflege zu erreichen ist nicht korrekt .
allerdings bin ich persönlich absolut der meinung , dass umfassende beurteilungsgrundlagen zur mittelfristigen zukunft des heimatschutzes und der denkmalpflege in der gesamten schweiz notwendig sind .
das bundesamt hat für 2010 einen bericht in aussicht gestellt , der auskunft zum baulichen zustand der schützenswerten objekte in der schweiz und zum gewünschten erhaltungsgrad geben soll .
nichtsdestotrotz muss heute gehandelt werden .
während der debatte um den voranschlag war immer wieder von impulsen für die wirtschaft die rede .
diese konjunkturspritzen dürfen nicht ausgereizt und auch nicht als einzig seligmachend dargestellt werden ; da gehe ich mit der minderheit einig .
die aufstockung der position a4300.0138 auf 30 millionen franken würde jedoch zweifelsohne schnell realisierbare investitionen auslösen und damit dem betroffenen gewerbe wertvolle aufträge gewährleisten .
deshalb bitte ich sie um zustimmung zum antrag der mehrheit .
im namen der fraktion der grünen beantrage ich ihnen , den minderheitsantrag schibli abzulehnen und der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die mehrheit will erreichen , dass der bund sein engagement im bereich denkmalschutz nicht bleibend zurückfährt , sondern per 2009 auf dem niveau von 30 millionen franken festsetzt .
für die verbesserung dieser position sprechen aus unserer sicht wesentliche sachpolitische , konjunkturpolitische und staatspolitische gründe .
sachpolitisch stellen wir fest , dass die warteliste von geschützten objekten , die saniert werden sollten , immer länger wird .
das schadet den gebäuden , und das schadet den finanzen .
wenn nötige sanierungen zu spät erfolgen , steigen die kosten .
da die verpflichtungen bereits bestehen , würde deshalb hier am falschen ort gespart .
besonders im nachteil sind private eigentümer , weil - das ist absehbar - zuerst die grossen brocken bedient werden und die öffentliche hand zuerst für sich schaut .
die anliegen der privaten würden entsprechend auf die periode 2012 -2015 verschoben .
die wartefristen würden immer länger .
gerade wenn die öffentliche hand die kontinuität nicht gewährleisten würde , würde das so geschehen .
das wollen wir grünen nicht .
dazu kommt , dass wir auf eine wirtschaftlich schwierige zeit zugehen , zum teil schon darin sind .
aufträge in diesem bereich sind hochwillkommen , und sie helfen mit , den rezessiven tendenzen entgegenzuarbeiten .
viele projekte sind baureif , die arbeiten können schnell aufgenommen werden .
auch die konjunktur ist deshalb ein gutes argument für den antrag der mehrheit .
schliesslich spielt auch die staatspolitik eine wichtige rolle .
der denkmalschutz ist eine verbundaufgabe von bund und kantonen .
der bund hat vor einigen jahren versucht , sich im rahmen des projekts der neugestaltung des finanzausgleichs dieser aufgabe zu einem grossen teil zu entledigen .
er ist mit dieser idee nicht durchgedrungen .
mit dem neuen finanzausgleich gibt es sogenannte programmvereinbarungen , die über mehrere jahre angelegt sind , die aufgabe bleibt aber integral bei bund und kantonen .
das beitragsvolumen , so wurde es in der botschaft 05.070 zur neugestaltung des finanzausgleichs beschrieben , soll beim übergang erhalten bleiben .
in diesem übergang sind wir jetzt .
es ist eine frage der politischen kohärenz , des vertrauens zwischen bund und kantonen , mit den krediten nicht zurückzufahren .
wir bitten sie deshalb , dem antrag der mehrheit zu folgen .
sehen sie , kollege de buman : man kann natürlich über jede budgetposition bezüglich ihrer höhe diskutieren .
ich bin der auffassung , dass man mit dem geld , das man zur verfügung hat , eben ein optimum machen muss .
da , meine ich , sind die verantwortlichen in diesen bereichen wie jene in allen anderen bereichen gefordert .
ich glaube , dass der bundesrat die situation richtig sieht .
daher habe ich auch diesen minderheitsantrag gestellt .
ich hoffe , dass sie diesem ebenfalls zustimmen werden .
j'aimerais demander à monsieur schibli ce qu'il pense au sujet de la conservation des monuments historiques .
sind sie der auffassung , dass bei dieser position im vergleich zu den anderen positionen nicht grössere sparanstrengungen gemacht wurden , besonders in dieser zeit , wo man gegen die rezession kämpfen muss ?
sind sie nicht der auffassung , dass diese kürzung der letzten jahre ungerecht war ?
ja , natürlich weiss ich das , kollega widmer !
tatsache ist aber , dass durch die reduzierung der ausgaben alle bereiche mithelfen mussten , damit die finanzen wieder ins lot gebracht werden konnten ; alle bereiche mussten mithelfen , indem sie dies unterstützten .
ich weiss , dass bei dieser position 20 millionen franken gestrichen wurden und jetzt wieder 10 millionen aufgestockt werden sollen .
das ist aber natürlich kein kostenbewusstsein , wenn man die ausgaben wieder in den griff bekommen und so eben den finanzhaushalt wieder ins lot bringen will .
herr kollege schibli , wissen sie auch , wie viel bei dieser budgetposition in den letzten jahren gekürzt worden ist ?
[ page 1657 ]
für die svp-fraktion hat der bundesrat eine realistische summe für den heimatschutz und die denkmalpflege ins budget 2009 eingestellt .
es gibt in unserem land viele bauliche zeitzeugen der vergangenheit .
diese sind zu unterhalten und auch zu pflegen .
gefordert ist eine nachhaltige bewirtschaftung .
eine solche ist nicht nur mit geld zu gewährleisten , sondern auch durch viele andere aspekte .
dazu kommt heute , dass eine massive ausdehnung des inventars schutzwürdiger gebäude die budgetposition stärker belastet , weil umbauten plötzlich nicht mehr wie vorgesehen vorgenommen werden können , wie es die eigentümer eigentlich gerne möchten , weil sie nun plötzlich viel teurer werden .
aus diesem grund ist auch der einwand der konjunkturellen anreize zu relativieren .
es ist auch festzustellen , dass man den eindruck nicht loswird , dass die entwicklung betreffend effizienz , kostenbewusstsein und denkmalpflege noch lange nicht alle in diesem bereich beschäftigten erreicht hat .
zudem finanziert der bund solche restaurierungen nicht alleine , sondern diese werden auch namhaft durch gemeinden und kantone unterstützt und abgegolten .
aus sicht der svp-fraktion beurteilt der bundesrat die position also richtig .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit und somit dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 49 stimmen [ vs ] [ vs ] 306 bundesamt für kultur 306 office fédéral de la culture [ vs ] antrag der mehrheit a4300.0138 heimatschutz und denkmalpflege fr .
30 000 000 [ vs ] antrag der minderheit ( schibli , abate , brunschwig graf , füglistaller , hutter markus , kleiner , loepfe , müller thomas , schwander , zuppiger ) a4300.0138 heimatschutz und denkmalpflege zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag wbk-nr a2310.0315 förderung filme fr .
28 091 700 schriftliche begründung die nationalrätliche kommission für wissenschaft , bildung und kultur befürwortet eine stärkere förderung des schweizer films mit dem argument , dass eine ausgewogenere förderung von historischem kulturgut einerseits und neuen , innovativen werken andererseits angestrebt werden sollte .
filme stellen dabei in zweierlei hinsicht wertvolle zeitdokumente dar , weil sie einerseits aktuellen innovationswert haben , andererseits aber auch im nachhinein einblicke in die wertvorstellungen und modeerscheinungen einer epoche erlauben .
a4300.0138 heimatschutz und denkmalpflege fr .
30 000 000 schriftliche begründung die wbk-nr unterstützt den antrag der fk-nr , den betrag für heimatschutz und denkmalpflege im voranschlag 2009 auf 30 000 000 franken zu erhöhen .
diese erhöhung ist nötig , damit wichtige denkmalgeschützte objekte nicht exponentiell wachsenden schaden nehmen .
während jahren verfügte das bundesamt für kultur über bundesbeiträge von 35 millionen franken pro jahr .
diese wurden 2008 auf 20,6 millionen franken reduziert .
durch die abschaffung der finanzkraftzuschläge im rahmen des ep wurde das budget der sektion hsdp für den finanzplan 2008 -2010 zusätzlich gekürzt .
dazu kommt , dass das bak ab 2008 während vier jahren jährlich 2,5 millionen franken für die finanzierung des verkehrshauses ( total 10 millionen franken ) aufbringen muss .
die sektion hsdp leistet dazu einen beitrag von 1,1 millionen franken pro jahr .
die neugestaltung des finanzausgleichs nfa bringt ab 2008 eine veränderung der beitragssätze mit sich .
das prinzip der gemeinsamen zuständigkeit im bereich hsdp bleibt jedoch unverändert .
[ vs ] proposition de la majorité a4300.0138 protection du paysage et conservation monuments historiques fr .
30 000 000 [ vs ] proposition de la minorité ( schibli , abate , brunschwig graf , füglistaller , hutter markus , kleiner , loepfe , müller thomas , schwander , zuppiger ) a4300.0138 protection du paysage et conservation monuments historiques adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition csec-cn a2310.0315 encouragement du cinéma fr .
28 091 700 développement par écrit la commission de la science , de l'éducation et de la culture du conseil national s'engage à mieux promouvoir le film suisse , avec l'argument que l'appui devrait être plus équilibré entre le soutien pour le patrimoine existant d'une part et des projets innovateurs d'autre part .
les films constituent de précieuses oeuvres à deux points de vue : d'une part , ce sont des documents d'actualité d'une grande valeur innovatrice ; d'autre part , ils permettent un aperçu des valeurs et modes d'une époque dans une phase ultérieure .
a4300.0138 protection du paysage et conservation monuments historiques fr .
30 000 000 développement par écrit la csec-cn soutient la proposition de la cdf-cn qui vise à relever le montant prévu dans le budget 2009 pour le poste " protection du paysage et conservation monuments historiques " à 30 000 000 francs .
cette augmentation est nécessaire afin que des objets patrimoniaux protégés ne subissent pas de dégâts irréversibles de manière exponentielle .
suite à la suppression du supplément de péréquation dans le cadre de la rpt , le budget de la section pcmh subit des coupes supplémentaires pour le plan financier 2008 -2010. a cela s'ajoute que l'ofc doit verser 2,5 millions de francs par an pendant quatre ans à partir de 2008 pour le financement du musée des transports ( soit au total 10 millions de francs ) .
la section pcmh y contribue pour 1,1 million de francs par an .
depuis 2008 , la nouvelle péréquation rpt entraîne une modification des taux de contribution .
le principe d'une tâche conjointe du domaine pcmh reste inchangé .
es ist wahr : es ist kein grosser betrag .
es ist aber eine grundsätzliche frage , dass wir im budget positionen einstellen , die wir vorher mit den entsprechenden verwaltungsstellen abgesprochen haben .
ich kann ihnen sagen , dass die ausgaben des bundesarchivs durch diese beantragte kürzung nicht reduziert würden , weil es sich um leistungsvereinbarungen handelt .
die bundesinterne leistungserbringerin ist das bundesamt für informatik und telekommunikation ( bit ) .
das bundesarchiv hat eine bezugspflicht beim bit , und die preispolitik wird vom bit gemacht .
das sind interne abmachungen , die vertraglich funktionieren .
deshalb möchten wir sie hier aus grundsätzlichen überlegungen bitten , der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit kunz abzulehnen .
eine annahme würde präjudiziell bedeuten , dass wir auch in anderen fällen alle diese leistungsvereinbarungen wieder hinterfragen müssten .
das wäre in der tat nicht sachgerecht .
[ page 1656 ]
für die informatik beim bundesarchiv haben wir gegenüber dem vorjahr eine kostensteigerung um 655 000 franken oder 33 prozent .
diese steigerung wird einerseits mit der leistungsvereinbarung mit dem bundesamt für informatik und telekommunikation und andererseits mit der neuen fachanwendung für das jahr 2009 begründet .
in der begründung für die mehrkosten wird vor allem auf die auf fünfzehn jahre ausgewiesenen raumreserven hingewiesen .
ich bin nicht so sicher , ob diese grosszügigen raumreserven je einmal gebraucht werden .
auch wenn es sich hier nicht um millionenbeträge handelt , erachtet die minderheit eine steigerung von 33 prozent als absolut zu hoch .
wir sind klar der meinung , dass das bundesarchiv seine aufgaben auch mit den im minderheitsantrag vorgesehenen mitteln voll und ganz erfüllen kann .
die vorgeschlagene kürzung von knapp 400 000 franken ist absolut zumutbar .
deshalb beantrage ich ihnen namens der svp-fraktion , der minderheit zuzustimmen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den eventualantrag föhn ... 49 stimmen dagegen ... 125 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag föhn ... 47 stimmen dagegen ... 126 stimmen
zum antrag föhn : das ist ein antrag , der so locker daherkommt , nicht wahr , 2 prozent , das tönt so bescheiden .
aber die auswirkungen sind enorm !
es wären 900 millionen franken für die drei departemente , auf die er sich bezieht .
das würde bedeuten , dass wir in erster linie bei den ungebundenen ausgaben in diesen departementen kürzen müssten .
bei allem , was gesetzlich gebunden ist , vor allem im bereich der sozialversicherungen , haben wir keinen spielraum .
das würde beim edi bedeuten , dass man praktisch sämtliche ungebundenen ausgaben wegkürzen müsste - sämtliche !
das ist ein sehr schwerwiegender antrag .
ich möchte sie deshalb bitten , ihm auf keinen fall zuzustimmen .
wir kämen in allergrösste schwierigkeiten .
man müsste in diesem fall gewissermassen eine abwägung zwischen gebundenen und ungebundenen ausgaben vornehmen .
ich möchte noch einmal darauf hinweisen , dass dieser prozess letztlich in die budgetverantwortung des bundesrates gehört ; das heisst , es müsste an den bundesrat zurückgeschickt werden , der bundesrat müsste ihnen für die drei departemente neue anträge stellen und diese anträge anschliessend in die budgethoheit des parlamentes legen .
dann könnten sie in einzelnen fällen darüber entscheiden .
somit spricht auch die verfahrensfrage gegen die annahme des haupt - und des eventualantrages föhn .
pos .
202 . a2310.0428 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 47 stimmen
pos .
202 . a2310.0295 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 47 stimmen
pos .
202 . a2310.0288 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 47 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 46 stimmen
pos .
202 . a2310.0287 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit i ... 60 stimmen [ page 1653 ]
pos .
201 . a2310.0394 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag sommaruga carlo ... 76 stimmen dagegen ... 87 stimmen
namens der mehrheit der finanzkommission ersuche ich sie , sämtliche minderheitsanträge abzulehnen und der linie der finanzkommission und des bundesrates zu folgen .
der voranschlag zur internationalen entwicklungszusammenarbeit ist ausgewogen und nimmt auf internationale verpflichtungen rücksicht .
neu seit der beratung der finanzkommission ist einzig der entscheid in der debatte des nationalrates vom dienstag , dass die entwicklungshilfe so zu gestalten sei , dass bis zum jahr 2015 ein anteil von 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens erreicht wird .
aber dafür hat der bundesrat einen neuen rahmenkredit vorzulegen , der nicht gegenstand des budgets 2009 ist .
zu herrn hutter : die erhöhung beträgt unter all diesen titeln nicht nur 60 millionen , sondern sogar 72 millionen franken gegenüber dem voranschlag 2008 . sämtliche mehrheiten in der finanzkommission kamen mit 17 zu 8 stimmen zustande , wobei ich hier wahrscheinlich nichts neues verrate , wenn ich sage , dass die mitte immer gleich stimmte und sie sich die nötigen stimmen zur mehrheit einmal links , einmal rechts holte .
ich ersuche sie also , sämtliche minderheitsanträge abzulehnen .
ich möchte mich zu sämtlichen anträgen im bereich des eda äussern und sie bitten , der mehrheit ihrer kommission und damit den anträgen des bundesrates in sämtlichen positionen zu folgen .
lassen sie mich kurz zwei , drei ergänzungen machen .
zur position " bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit " : hier haben wir im zusammenhang mit der aufgabenüberprüfung festgelegt , dass der bereich in den nächsten jahren ein wachstum von etwa 3,3 prozent beanspruchen soll .
in diesem budget geht der bundesrat aber eigentlich bereits weiter .
er trägt damit der entwicklung rechnung , die sich in bezug auf die erreichung der millenniumsziele anbahnt .
somit beträgt das wachstum 3,7 prozent gegenüber 3,3 prozent in der aufgabenüberprüfung .
diese tendenz ist also bereits da .
ich bitte sie , sie aufzunehmen .
die position " allgemeine beiträge an internationale organisationen " hat in der regel zwei aspekte .
der eine aspekt sind die fixen jährlichen beiträge vor allem auch an die uno , und der zweite aspekt sind die bestimmten aktionen , beispielsweise im gefolge der beschlüsse des sicherheitsrates .
und hier ist es schwer , jeweils vorauszusagen , welche konflikte sich in einem jahr abspielen und wo und wie die uno dann eingreift .
deshalb sind diese beiträge etwas flexibel zu halten .
schliesslich äussere ich mich noch zur position " osthilfe " .
hier haben wir ein wachstum von lediglich 0,2 prozent vorgesehen .
dabei haben wir eigentlich nur das gemacht , was sie als parlament mit dem rahmenkredit beschlossen haben .
der parlamentarische rahmenkredit ist nämlich von 650 auf 730 millionen franken erhöht worden .
wir haben diese erhöhung von 0,2 prozent im budget lediglich umgesetzt .
schliesslich noch zu einer frage , die vorgestern bei den osthilfemitteln im zusammenhang mit der korruption gestellt wurde : hier muss ich ihnen sagen , dass es indizes zum korruptionsgehalt einzelner länder gibt ; es gibt überhaupt keinen grund , osteuropäische staaten unter diesem titel in zweifel zu ziehen .
im gegenteil : diese osthilfe beruht auf der bilateralen hilfe , auf bilateralen abmachungen zwischen der schweiz und der europäischen union .
damit sind diese beträge ebenfalls gerechtfertigt .
in diesem sinne bitte ich sie , bei allen positionen des eda der mehrheit der kommission und damit dem bundesrat zu folgen .
wir beantragen ihnen , alle diese minderheitsanträge abzulehnen und dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
ich empfehle ihnen , ab und zu doch wieder einmal die grundlage zur hand zu nehmen , nämlich unseren voranschlag .
sie sehen darin , dass wir bei der entwicklungshilfe eine erhöhung um 60 millionen franken haben .
wer hier sagt , wir handelten unsolidarisch , nimmt einfach diese grundlage nicht zur kenntnis .
und wer sagt , dass eine aufstockung um nochmals 5 prozent einer [ page 1652 ] bescheidenen ausgabe entspreche , der nimmt diese aufgaben nicht ernst und nimmt vor allem seine verantwortung gegenüber unseren steuerzahlenden und gegenüber unserem volk nicht wahr .
so sollten wir mit den einzelnen positionen und mit diesen anträgen nicht umgehen .
für den fall , dass hier jedes jahr erneut die diskussion über sinn und unsinn der entwicklungshilfe und über unsere unzureichenden entwicklungshilfegelder geführt werden soll , kann ich ihnen sagen , dass wir natürlich nicht nur die für das budget vorgesehene zeit überschreiten werden , sondern dass es auch nicht hierhergehört .
es wäre - ich habe das bereits in der kommission deutlich gesagt - eine auslegeordnung nötig , die z. b. auch die transferzahlungen oder auch die entwicklungshilfe an atommächte usw. beinhalten müsste .
also , nehmen wir hier einmal den text zur hand , und sehen wir , dass in diesem budgetentwurf des bundesrates bereits massive erhöhungen bei der entwicklungshilfe enthalten sind .
bitte hören sie auf , bei diesen massiven erhöhungen von bescheidenen zeichen zu sprechen !
ich möchte ihnen aber auch beantragen , die minderheitsanträge schwander und maurer abzulehnen , weil wir sonst internationalen verpflichtungen nicht mehr nachkommen könnten .
wir müssen auf unsere internationalen verpflichtungen rücksicht nehmen , wir dürfen sie nicht sabotieren .
auch in dieser hinsicht hat der bundesrat eine gute und ausgewogene vorlage vorgelegt .
wir sind , wie ich erwähnt habe , der meinung , dass bei diesen drei positionen die aufstockungen der minderheitsanträge carobbio viel zu weit gehen und dass angesichts der lage , die wir haben , und angesichts der lage , die wir im nächsten jahr erwarten müssen , solche aufstockungen nicht zu verantworten sind .
aber auch die minderheitsanträge schwander und maurer sind abzulehnen .
die diskussion über sinn und unsinn der entwicklungshilfe , auch die diskussion , ob prozentzahlen - 0,4 oder 0,5 bzw. 0,7 prozent - in den ländern , die vor allem hilfe benötigen , um selbst wachsen zu können , irgendeine lösung bringen , müssen wir einmal führen , aber bitte nicht anlässlich dieser budgetdiskussion .
ich beantrage ihnen , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
ich freue mich , dass sie bereits so zahlreich hier im saal sind und dieser debatte am frühen morgen mit leidenschaft folgen werden .
wenn wir alle anträge aus der svp-fraktion im bereich der aussenpolitik und der entwicklungszusammenarbeit sowie der zusammenarbeit mit dem östlichen teil europas zusammenfassen , dann könnten wir sagen , es gehe hier um die glaubwürdigkeit der schweiz .
es geht um die frage , ob wir als schweiz internationale verpflichtungen einhalten wollen und können , ob wir als schweiz beschlüsse , die von parlament und regierung gefasst wurden , sowie verpflichtungen , die gegenüber anderen staaten eingegangen wurden , einhalten oder nicht .
wenn sie den anträgen aus der svp-fraktion folgen würden , dann würden sie diese verpflichtungen nicht einhalten können .
im bereich der entwicklungszusammenarbeit haben wir ja bereits am dienstag eine längere debatte geführt .
ich rufe ihnen noch einmal in erinnerung , dass wir derzeit , für 2007 , bei einem stand von 0,37 prozent des bruttonationaleinkommens sind , dass der national - und der ständerat , also auch sie , mit der bestimmung zu den rahmenkrediten beschlossen haben , diese quote auf 0,4 prozent zu erhöhen .
sie haben auch beschlossen , uns bzw. dem bundesrat gleichzeitig einen auftrag zu geben , bis 2015 die quote auf 0,5 prozent zu erhöhen bzw. dem rat eine entsprechende botschaft vorzulegen , die aufzeigt , wie dieser weg gegangen werden kann .
die svp-anträge fallen nun hinter die beschlüsse des parlamentes zurück , die svp nimmt sie mithin nicht zur kenntnis .
die svp nimmt nicht zur kenntnis , dass gerade in der schwersten wirtschafts - und finanzkrise der letzten jahrzehnte die entwicklungs - und schwellenländer unseren solidarischen beitrag brauchen , dass es nötiger und wichtiger ist denn je , jetzt solidarisch zu sein .
die svp nimmt nicht zur kenntnis , was das parlament zur unterstützung dieser länder beschlossen hat .
das gleiche gilt für den beitrag an internationale organisationen .
hier geht es um die vereinten nationen .
wir wissen , dass es die svp stört , dass wir 2002 der uno beigetreten sind .
es war ein volksentscheid , der jetzt finanzielle konsequenzen hat , und diese finanziellen konsequenzen haben wir hier im budget zu tragen .
nicht alle ausgaben sind vorhersehbar , auch nicht im bereich der uno , beispielsweise sind einsätze von friedenstruppen nicht vorhersehbar , weil wir nicht wissen , was im verlaufe eines jahres passiert .
diese zahlungen an die uno sind die konsequenz davon , dass wir verpflichtungen eingegangen sind .
nun müssen wir auch bezahlen .
wir wissen auch im bereich der zivilen krisenintervention nicht , was im nächsten jahr passiert .
frau carobbio will mit ihrem minderheitsantrag sicherstellen , dass wir bei nahrungsmittelkrisen mehr mittel zur verfügung haben .
angesichts der finanz - und wirtschaftskrise müssen wir davon ausgehen , dass diese aufwendungen zunehmen werden .
wir wollen auch hier unseren solidarischen beitrag leisten .
im bereich der osthilfe , ich spreche vom beitrag an die erweiterung der europäischen union , ist die ausgangslage die gleiche : die svp nimmt nicht zur kenntnis , dass wir uns gegenüber den zehn neuen mitgliedländern und auch gegenüber rumänien und bulgarien verpflichtet haben .
gerade die investitionen im osten europas und der beitrag an die erweiterung der europäischen union sind letzten endes in unserem interesse .
wir haben ein interesse daran , dass europa stabiler und europa sicherer wird .
es ist richtig , wenn die svp kritisiert , dass in teilen osteuropas , beispielsweise in rumänien und bulgarien , demokratie , rechtsstaat und investitionssicherheit noch nicht so weit gediehen sind , wie sie hätten gedeihen sollen .
wenn man das kritisiert , muss man aber gerade dort mehr mittel investieren , damit dem rechtsstaat zum durchbruch verholfen werden kann , damit schweizerische investitionen dort gesichert sind , damit die demokratie auf längere sicht gesichert werden kann .
die schweiz fördert solche projekte und führt sie professionell durch .
wir haben gerade im bereich der rechtsstaatlichkeit und der demokratie etwas zu bieten , wir sollten das deshalb auch tun .
wir haben auch von den künftigen absatzmärkten her alles interesse , dass der osten europas schnell aufholt .
bereits heute exportieren wir doppelt so viel in diese märkte , wie wir aus ihnen importieren .
wenn sie diesen anträgen der finanzkommission bzw. der sozialdemokratischen minderheiten zustimmen , tragen sie zu einem stabileren europa , zu stabileren schwellen - und industrieländern bei .
sie leisten einen beitrag , von dem auch die schweiz profitiert .
dazu möchte ich sie auffordern .
pos .
704 . a2310.0429 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 124 stimmen für den antrag der minderheit ... 47 stimmen [ vs ] [ vs ] pos .
202 . a2310.0289 , 202 . a2310.0290 , 202 . a2310.0291
es geht hier um zwei positionen : es geht zum einen um die position " finanzielle unterstützung humanitärer aktionen " , und es geht um die position " nahrungsmittelhilfe mit getreide " .
auch hier beantragt eine minderheit , diese positionen seien gegenüber dem budget um 5 prozent aufzustocken .
ich will hier nicht den allgemeinen entwicklungspolitischen diskurs fortsetzen oder wiederholen .
ich will keine redundanz erzeugen .
es geht um eine spezifische betrachtungsweise der wichtigkeit dieser beiden budgetpositionen .
wir waren bezüglich der globalisierung euphorisch .
es gibt in einem land wie der schweiz globalisierungsgewinner und globalisierungsverlierer .
es gibt aber vor allem global gesehen globalisierungsgewinner und zunehmend globalisierungsverlierer .
das sind verlierer , wie wir sie jetzt erzeugt haben .
unser finanzplatz ist ein global player ; unsere grosskonzerne sind teil des globalen wettbewerbs und der globalen player und erzeugen die vor -, aber eben auch die nachteile der globalisierung mit .
mithin tragen wir als schweiz , als westliche mit-zitadelle der finanzmacht gewissermassen , bei zu den auswüchsen der globalisierung , die immer mehr menschen exkludiert und an den rand drängt .
es kommt dazu , dass die jetzige wirtschaftskrise , die jetzige finanzkrise - eine vom westen erzeugte finanzkrise - zusätzliche eruptionen verursacht .
im humanitären bereich wirkt sich das aus auf den grundbereich der nahrung , des täglichen bedarfs an essen , des täglichen bedarfs , um sich überhaupt selber reproduzieren zu können - übrigens nicht nur in der dritten und vierten welt , sondern auch an den wachsenden rändern der sogenannten schwellenländer .
sie kennen die armutsdiskussion auch bei uns .
nun sagt herr hutter und sagen andere , sie wollten hier nicht einen entwicklungspolitischen diskurs fortführen , wir hätten am letzten dienstag - dann , glaube ich , war das - den grundsatzentscheid getroffen .
das ist richtig .
ich will nicht auf dieser schiene agieren , sondern ich sage : wir brauchen eine flexible antwort in der budgetpolitik .
" flexible response " gibt es eben auch hinsichtlich der notwendigkeit einer punktuellen ausweitung der entwicklungspolitik , und da scheint mir , dass gerade die beiden positionen " finanzielle unterstützung humanitärer aktionen " und " nahrungsmittelhilfe mit getreide " wie auch die anderen , zu denen es anträge gibt , die noch begründet werden , von zentraler bedeutung sind .
es ist eben wichtig , dass gerade in dieser zeit , in der wir die verschärfung der krise vor uns haben , vermehrt mittel zur verfügung stehen .
es geht hier nicht einfach nur um ein allgemeines anhängen an die erhöhung der entwicklungspolitischen mittel - das ist wichtig und zentral -, sondern es geht darum , heute die nötigen antworten zu finden .
es gibt viele parlamentarierinnen und parlamentarier , die entwicklungspolitik in den vordergrund stellen , wobei wir davon einmal die svp-fraktion ausnehmen können ; man kann ja vielerlei von ihr halten , aber in einem ist sie ehrlich : sie schmückt sich nicht mit falscher entwicklungspolitik .
aber es gibt viele parlamentarierinnen und parlamentarier , die im wahlkampf auf ihren hochglanzprospekten entwicklungspolitik in den vordergrund stellen , sei es bei den freisinnigen , sei es bei der cvp , sei es im links-grünen lager .
die lackmusprobe aber ist immer das parlament und nicht die talkshow am sonntagabend ; sie findet hier statt , wenn es darauf ankommt , in der prekären situation , in der wir uns heute befinden , die humanitäre hilfe und nahrungsmittelhilfe um ein " my " auszubauen .
in diesem sinne - ich bin kein moralist , sondern ich finde , es geht um politische weichenstellungen im kleinen - ersuche ich sie , den beiden anträgen der minderheit iii zuzustimmen .
im namen der minderheit i der finanzkommission und stellvertretend für frau carobbio bitte ich sie , den betrag für die position " nahrungsmittelhilfe mit milchprodukten " um 275 000 franken aufzustocken .
das ist hier der gleiche ansatz wie bei der letzten position , das ist eine aufstockung um 5 prozent gegenüber dem budget 2008 . der entwurf des bundesrates sieht in dieser position eine aufstockung um 3,6 prozent oder 700 000 franken vor .
herr kollege loepfe , ich habe das nachgerechnet , unser minderheitsantrag hier entspricht genau dem ansatz von 5 prozent erhöhung gegenüber dem budget 2008 . die effektiven zahlen im jahr 2007 lagen unter dem budget von 2007 . wieso ist der bedarf an nahrungsmittelhilfe mit milchprodukten speziell wichtig ?
gerade in diesem segment hat auch die produktion von agrotreibstoffen die flächen für die milchproduktion eingeschränkt , und genau auch hier hat die finanzkrise die not verschärft .
es leiden heute mehr kinder unter hunger als zuvor .
die schweiz soll und kann sich an den internationalen bemühungen beteiligen , diese not zu lindern .
analog zur beantragten erhöhung bei den anderen positionen möchten wir sie hier um ein kleines , aber wichtiges zeichen bitten .
herr vischer hat einige grundsätze bereits erwähnt , denen ich mich anschliessen kann .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir nächsten montag hier über 60 milliarden franken für die stärkung des finanzsystems diskutieren und dabei auch milliardenrisiken für die schweiz in kauf nehmen werden .
vor diesem hintergrund nehmen sich diese aufstockungsanträge höchst bescheiden aus .
die schweiz kann es sich leisten , ein kleines zeichen der solidarität mit jenen menschen , insbesondere kindern , zu setzen , die verzweifelt ums überleben kämpfen müssen , gerade auch deshalb , weil die misswirtschaft unserer finanzinstitute verantwortungslos war .
ich kann aus erfahrung sprechen - das zuhanden von herrn hutter .
herr hutter , ich war drei jahre unter anderem auch für unicef im einsatz in südostasien .
wenn sie kinder infolge mangelernährung hätten sterben sehen , würden sie , [ page 1654 ] denke ich , von ihrem theoretischen ansatz wegkommen ; wobei ja auch der theoretische ansatz mit den prozentanteilen den bekannten handlungsbedarf für die schweiz belegt .
das ist auch mit ein grund , weshalb immerhin , erfreulicherweise , vorgestern hier die grundsatzbeschlüsse in richtung ausbaupfad gefasst worden sind .
ich bitte sie , hier ein kleines zeichen zu setzen , damit wir von diesen milchknappheiten , welche die von armut betroffenen am meisten bedrohen , wegkommen können , damit die schweiz hier mit ihren guten projekten etwas mehr eingreifen und vielen kindern helfen kann .
275 000 franken sind in der schweiz ein kleiner betrag , aber in den ärmsten ländern sichern 275 000 franken vielen kindern ein würdiges überleben - kinder , die ansonsten vom hungertod bedroht sind .
ich darf sie auch im namen der sp-fraktion auffordern , den anträgen der minderheiten i ( carobbio ) und iii ( vischer ) zu diesen budgetpositionen der humanitären hilfe zuzustimmen .
namens der grünen spreche ich zu allen drei minderheitsanträgen und beantrage ihnen , die anträge der minderheiten iii ( vischer ) und i ( carobbio ) gutzuheissen .
zuerst zum grundsätzlichen : die schweiz unterstützt die millenniumsziele der uno , und zu ihnen gehören , neben anderen , auch finanzielle ziele .
nun haben die eidgenössischen räte beschlossen , dass bis 2015 das ziel von 0,5 prozent des bruttoinlandprodukts für die entwicklungshilfe erreicht werden soll .
wir begrüssen diesen schritt , weil er uns dem finanziellen millenniumsziel näher bringt .
erreicht ist es dann noch nicht ; es wird weitergehen müssen .
in der sache zielen die anträge der minderheiten iii ( vischer ) und i ( carobbio ) auf eine erhöhung der entwicklungshilfe , und wir verstehen sie als beitrag zur erreichung dieser übergeordneten ziele .
es ist für uns in diesem zusammenhang wichtig , welche positionen angepeilt werden .
es sind dies " finanzielle unterstützung humanitärer aktionen " im bereich der entwicklungszusammenarbeit , " nahrungsmittelhilfe mit milchprodukten " und " nahrungsmittelhilfe mit getreide " .
es geht hier nicht um die stärkung von organisationen , sondern es geht primär um die stärkung der direkten hilfe .
diese direkte hilfe ist gerade in der jetzigen zeit besonders wichtig .
die am meisten benachteiligten der aktuellen finanzkrise sind die armen in den entwicklungsländern .
sie sind es auch , die am stärksten unter der nahrungsmittelkrise leiden .
mit der stärkung der direkten hilfe wirken die anträge dem entgegen , sie gehen deshalb in die richtige richtung .
man kann einwenden , die erhöhungen seien ein tropfen auf den heissen stein .
wir grünen wären hier gerne grosszügiger , wir sind für eine schnellere gangart bei der erreichung der millenniumsziele .
mit der zustimmung zu den minderheitsanträgen können sie uns dazu ermutigen , bei der nächsten gelegenheit grössere schritte zu wagen .
wir bitten sie , den minderheitsanträgen iii ( vischer ) und i ( carobbio ) zuzustimmen .
ich kann mich auf die ausführungen zu den vorherigen anträgen beziehen .
es geht darum , dass wir auch hier bereits eine erhöhung im budget haben .
bei beiden positionen gehen wir weiter , als wir dies im voranschlag 2008 vorgesehen haben .
es besteht kein grund für ein schlechtes gewissen , es besteht kein grund , hier unverantwortlich einfach noch mehr geld zu sprechen .
ich möchte darauf hinweisen , dass es nicht darum geht , ob ich ein theoretiker bin .
ich gebe zwar frau kollegin kiener nellen recht , dass wir uns an einer universität kennengelernt haben .
aber ich stehe seither jeden tag im gewerblichen alltag und engagiere mich persönlich auch sehr stark bei verschiedenen entwicklungspolitischen organisationen , deshalb kann ich diesen gegen meine person gerichteten vorwurf natürlich in keiner art und weise stehenlassen .
ich möchte gerade deshalb nochmals dafür plädieren , dass wir diese extreme armut und auch diesen hunger sehr wohl sehr ernst nehmen , dass wir sehr wohl sehr viel tun und uns einsetzen , einerseits vom staat her - das machen wir , dieses budget belegt dieses engagement - und andererseits , hier mache ich auch persönlich jeden vergleich mit , persönlich , individuell , als einzelne bürger ; wir sollten uns genauso engagieren und uns hier einsetzen .
es wäre hier auch einmal eine lanze für die private entwicklungshilfe zu brechen .
es geht nicht an , diese budgetpositionen wegen eines schlechten gewissens und wegen bildern , die uns selbstverständlich bekannt sind , zu erhöhen .
diese probleme können wir mit 0,4 oder 0,5 bzw. 0,7 prozent oder diesen geldern hier nicht lösen .
ich bitte sie , der mehrheit und damit dem entwurf des bundesrates zu folgen .
pos .
202 . a2310.0289 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 73 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 51 stimmen
pos .
202 . a2310.0290 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 84 stimmen für den antrag der minderheit i ... 66 stimmen
pos .
202 . a2310.0291 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 73 stimmen [ vs ]
departement des innern - département de l'intérieur [ vs ] antrag föhn beschränkung des ausgabenwachstums für den voranschlag 2009 im eidgenössischen departement des innern auf 2 prozent .
übertragung der kompetenz an das departement , die kürzungen selbst auf die rubriken zu verteilen .
schriftliche begründung der voranschlag des bundes ist durch die finanzkrise und die damit verbundene konjunkturelle entwicklung überholt .
man muss mit erheblichen auswirkungen auf den abschluss des bundes rechnen .
die ordentlichen ausgaben sind der wirtschaftslage und somit den einnahmen des bundes anzupassen , und zwar möglichst realistisch .
[ vs ] eventualantrag föhn ( falls der hauptantrag abgelehnt wird ) beschränkung des ausgabenwachstums für den voranschlag 2009 im eidgenössischen departement des innern auf 3 prozent .
übertragung der kompetenz an das departement , die kürzungen selbst auf die rubriken zu verteilen .
schriftliche begründung der voranschlag des bundes ist durch die finanzkrise und die damit verbundene konjunkturelle entwicklung überholt .
man muss mit erheblichen auswirkungen auf den abschluss des bundes rechnen .
die ordentlichen ausgaben sind der wirtschaftslage und somit den einnahmen des bundes anzupassen , und zwar möglichst realistisch .
bei diesem eventualantrag berufe ich mich zudem auf frühere aussagen , wonach das ausgabenwachstum künftig 3 prozent nicht übersteigen dürfe .
[ vs ] [ page 1655 ] proposition föhn limiter à 2 pour cent la croissance des dépenses du département fédéral de l'intérieur dans le budget 2009 . transmettre audit département la compétence de procéder lui-même à des coupes budgétaires dans les rubriques de son choix .
[ vs ] proposition subsidiaire föhn ( au cas où la proposition principale serait rejetée ) limiter à 3 pour cent la croissance des dépenses du département fédéral de l'intérieur dans le budget 2009 . transmettre audit département la compétence de procéder lui-même à des coupes budgétaires dans les rubriques de son choix .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit/wbk-nr ... 112 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen [ vs ] [ vs ] 316 bundesamt für gesundheit 316 office fédéral de la santé publique [ vs ] antrag der mehrheit a2111.0101 präventionsmassnahmen a2111.0102 vollzugsmassnahmen zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( carobbio , bänziger , hofmann , kiener nellen , levrat , marti werner , schelbert ) a2111.0101 präventionsmassnahmen fr .
29 225 400 [ vs ] antrag der minderheit ii ( kunz , füglistaller , grin , schibli , schwander , zuppiger ) a2111.0101 präventionsmassnahmen fr .
19 225 400 [ vs ] antrag der minderheit ( kunz , füglistaller , graber jean-pierre , grin , schibli , schwander , zuppiger ) a2111.0102 vollzugsmassnahmen fr .
12 800 000 [ vs ] proposition de la majorité a2111.0101 mesures de prévention a2111.0102 mesures d'exécution adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( carobbio , bänziger , hofmann , kiener nellen , levrat , marti werner , schelbert ) a2111.0101 mesures de prévention fr .
29 225 400 [ vs ] proposition de la minorité ii ( kunz , füglistaller , grin , schibli , schwander , zuppiger ) a2111.0101 mesures de prévention fr .
19 225 400 [ vs ] proposition de la minorité ( kunz , füglistaller , graber jean-pierre , grin , schibli , schwander , zuppiger ) a2111.0102 mesures d'exécution fr .
12 800 000
im namen der minderheit der finanzkommission beantrage ich ihnen , das budget 2009 für präventionsmassnahmen um 5 millionen franken zu erhöhen , und zwar von vorgesehenen 24,2 millionen auf 29,2 millionen franken .
weshalb ?
die ausgaben der schweiz für prävention sind in den letzten jahren aufgrund von diversen sparmassnahmen stark gedrosselt worden .
ursprünglich sahen die finanzpläne rund 40 millionen pro jahr vor ; heute , stellen wir fest , liegt der voranschlag des bundesrates und der mehrheit der finanzkommission bei unter 25 millionen franken .
auch im internationalen vergleich rangiert die schweiz mit ihren ausgaben für präventionsmassnahmen tief .
vergleichbare länder wie etwa holland oder deutschland haben wesentlich höhere präventionsausgaben , und das mit gutem erfolg .
damit komme ich zum zweiten punkt meiner begründung , nämlich zum nachgewiesenermassen sehr positiven kosten-nutzen-verhältnis bei den präventionsmassnahmen .
die zwar nicht sehr zahlreichen , aber wissenschaftlichen erhebungen belegen ganz klar , dass präventionsmassnahmen einen sehr guten erfolg zeitigen .
ganz deutlich gilt dies für die tabakprävention .
dort haben wir nachweise dafür , dass ein für die tabakprävention ausgegebener franken anschliessend bei den aufgrund von raucherschäden nötigen therapien rund 100 franken einspart .
wir müssen die frage der prävention ganzheitlich betrachten .
leider fallen die einsparungen , die aus guten präventionsprogrammen resultieren , nicht wieder beim bund an , sondern bei den krankenkassen , und zwar in form von tieferen krankheitskosten , und bei den kantonen im rahmen der spitalfinanzierung durch die kantone .
aber ich fordere sie auf , hier wirklich volkswirtschaftlich und gesamtheitlich zu denken und unserem antrag zuzustimmen , damit mit 5 millionen franken mehr einsatz 2009 noch mehr nutzen erzielt werden kann .
wofür will die minderheit i die mehraufwendungen ausgeben ?
es sind ganz generell mehr mittel nötig für die prävention , das habe ich eingangs bereits gesagt .
es sind gute programme unterwegs in der alkohol - und tabakprävention , aber auch die hiv - und aidsprävention darf nicht aus den augen verloren werden .
und da haben wir das neue nationale programm ernährung und bewegung 2008 -2012. diesbezüglich möchte ich sie auf das factsheet hinweisen , das an sie gesandt worden ist und worin klar ausgewiesen wird , dass eine zusätzliche finanzierung der präventionsmassnahmen eigentlich zwingende voraussetzung ist für den erfolg dieses neuen , guten , breitangelegten und wichtigen programms für ernährung und bewegung .
nur einen aspekt daraus möchte ich noch hervorheben : häufig wird gesagt , dass prävention , wenn es sich um informationskampagnen handelt , sowieso nicht die richtigen erreiche ; sie erreiche lediglich diejenigen , die schon positiv auf prävention eingestimmt seien .
ein ganz wichtiger punkt im rahmen dieses neuen programms scheint mir daher die massnahme " kein kind bleibt zurück " zu sein .
es sind gezielte massnahmen geplant zur förderung und unterstützung besonders gefährdeter kinder und jugendlicher und deren familien .
und das ist ein ganz wertvoller ansatz ; dieses problem ist die schweiz bisher nicht so gezielt angegangen , wie das jetzt im neuen nationalen programm ernährung und bewegung 2008 -2012 vorgesehen ist .
ich bitte sie aus all diesen gründen , dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
die minderheit ii steht grundsätzlich hinter den präventionsmassnahmen des bundes , ist aber klar der meinung , dass mit weniger geld und effizienterem einsatz der mittel weit mehr erreicht werden könnte .
wenn ich den umfassenden massnahmenkatalog unter dieser position betrachte , bekomme ich den eindruck , dass die präventionsmassnahmen eben sehr umfassend sind , die erfolge mit dieser vielfalt letztendlich aber eher bescheiden ausfallen .
die minderheit ist klar der meinung , dass mit einem gezielten einsatz der mittel - das heisst pro jahr weniger , aber effizient bearbeitete projekte - weit mehr erreicht werden könnte .
ich bin überzeugt , dass das bundesamt für gesundheit auch mit dem antrag der minderheit ii seinen auftrag in diesem bereich voll erfüllen kann .
aus diesem grund beantrage ich auch namens der svp-fraktion , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen und den antrag der minderheit i , welche die mittel gar aufstocken will , klar abzulehnen .
[ page 1661 ] bei den vollzugsmassnahmen beträgt die kostensteigerung 18,9 prozent oder rund 2,4 millionen franken .
begründet werden diese zusätzlichen kosten vor allem mit der umschulungsarbeit im lebensmittelbereich aufgrund der vereinbarungen mit der eu .
bei allem verständnis für die zusätzlichen aufgaben ist die minderheit der meinung , dass die mehrkosten innerhalb dieser position kompensiert werden könnten .
gegenüber der rechnung 2007 steigen die kosten für die vollzugsmassnahmen mit den budgetvorgaben 2008 um rund 10 millionen franken .
hier finden doppelspurigkeiten statt .
so wird zum beispiel die universität bern für die durchführung und auswertung der medizinalprüfungen entschädigt , und auf der anderen seite erhält das paul-scherrer-institut beiträge für die entsorgung radioaktiver abfälle usw. eine kürzung um 2 millionen franken , wie sie die minderheit ii beantragt , ist sicher keine zumutung , sondern absolut vertretbar .
stimmen sie der minderheit ii zu !
im namen der fraktion und auch einer breiten allianz von fachleuten beantrage ich ihnen , in die verbesserung der volksgesundheit zu investieren und dem antrag der minderheit i ( carobbio ) zuzustimmen .
prävention ist eine investition , eine investition in die gesundheit der bevölkerung und damit eben auch in unsere volkswirtschaft .
und prävention ist eine investition , die sich bezahlt macht .
was wir uns definitiv nicht leisten können , ist mangelnde prävention .
das kommt uns langfristig viel zu teuer zu stehen .
was , glauben sie , haben wir mit der hervorragenden aids-prävention an gesundheitskosten gespart ?
was , denken sie , könnte die förderung der gesundheit und autonomie im alter an pflegekosten einsparen ?
es sind mehr als zwei milliarden franken jedes jahr .
wissen sie auch , was uns die mangelnde vorsorge nur schon für die osteoporose jährlich kostet ?
eine milliarde franken vermeidbare mehrkosten !
und weshalb , glauben sie , investiert ein unternehmen wie swiss life in die gesundheitsförderung der mitarbeitenden ?
um kosten zu sparen , um die absenzen im unternehmen zu senken !
prävention ist schlicht intelligente gesundheitspolitik .
was die schweiz braucht , ist mehr prävention , mehr gesundheitsförderung .
der handlungsbedarf ist gross .
wenn wir weiterhin so wenig für die gesundheitsförderung tun , werden die kosten wegen herzerkrankungen , krebs und depressionen weiterhin enorm steigen .
die von uns beantragten 5 millionen franken für die prävention sind darum nicht mehrausgaben , sondern werden helfen , kosten im gesundheitssystem einzusparen .
die weltgesundheitsorganisation rät der schweiz schon lange , mehr für die gesundheitserhaltung zu tun .
darum sei hier noch einmal gesagt : seit jahren wird das präventionsbudget immer wieder gekürzt .
der finanzplan sah , wie gesagt , ursprünglich jährlich 40 millionen franken vor .
heute sind es noch etwas mehr als die hälfte .
das ist zu wenig !
das präventionsbudget 2009 ist ein minimalbudget .
in einem punkt bin ich mit herrn kunz einverstanden : die prävention soll effizient und effektiv sein und zu messbaren resultaten führen .
das aber , herr kunz , erreicht man nur , wenn man genügend mittel bereitstellt , um die gesundheitsförderung zielgruppenspezifisch auszurichten .
ich meine , für die bevölkerung und für die volkswirtschaft hätten wir ohne die bisherigen kürzungen ungleich mehr erreichen können .
was die schweiz braucht , ist endlich eine starke präventionsstrategie .
ich bitte sie , den antrag der minderheit ii ( kunz ) auf kürzung klar abzulehnen und dafür dem minderheitsantrag i der hausärztin marina carobbio guscetti zu folgen , die aus ihrer arbeit sehr wohl weiss , was präventionsmassnahmen gesundheitlich und finanziell bringen .
sagen sie ja zur erhöhung des präventionsbudgets !
wir sind hier gerade beim nächsten beispiel , wo es an und für sich um keine grossen beträge geht , wo aber die summe all dieser aufstockungen am ende ein verfälschtes budget ergibt .
zur sache selber muss man sagen , dass die präventionsmassnahmen erst nach einer gewissen zeit messbar sind .
es ist also ein trugschluss zu glauben , man könne hier mit einer aufstockung anschliessend sofort wirkungen erzielen .
man braucht bis zu fünf jahren , um zu messen , was in diesem bereich geschieht .
im übrigen ist ja ein präventionsbericht , mit einer strategie des bundesrates hierzu , unterwegs .
ich schliesse nicht aus , dass im gefolge eines solchen berichtes die prävention dann anders positioniert wird .
wie sich das budgetmässig auswirken wird , kann ich ihnen aber noch nicht sagen .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
ich ersuche sie ebenfalls , in beiden fällen der mehrheit zuzustimmen und die minderheiten abzulehnen .
zur position präventionsmassnahmen : der bundesrat hat ein präventionsgesetz in auftrag gegeben .
es soll ungefähr 2012 in kraft treten , und die grundsatzdiskussion über prävention können wir dannzumal in diesem rat führen .
richtig ist der hinweis von frau heim , dass im finanzplan 40 millionen franken pro jahr für prävention vorgesehen waren und jetzt noch 24 millionen ausgegeben werden sollen .
für diese 24 millionen liegt eine aufschlüsselung nach programmen und krediten vor .
für die fk standen diese budgetüberlegungen im vordergrund , und sie hat sich an die worte von herrn bundesrat couchepin gehalten , der gesagt hat : wer sicher sein will , für 24 oder 25 millionen franken gute resultate zu erreichen , sollte es bei diesem betrag bewenden lassen .
die kommission hat den jetzigen antrag der minderheit i ( carobbio ) mit 13 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt und den jetzigen antrag der minderheit ii ( kunz ) mit 15 zu 6 stimmen .
ganz kurz zu den vollzugsmassnahmen auf der nächsten seite der fahne : bei dieser erhöhung der budgetposition handelt es sich um eine rein technische erhöhung .
der anstieg der vollzugsmassnahmen wurde bag-intern im budget vollständig kompensiert .
verschiebungen fanden auf empfehlung der finanzkontrolle statt , und der betrag , wie er im voranschlag eingestellt ist , hat auf das gesamtbudgets des bag keinen einfluss .
der jetzige antrag der minderheit kunz wurde mit 16 zu 6 stimmen abgelehnt .
pos .
316 . a2111.0101 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 112 stimmen für den antrag der minderheit i ... 63 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 63 stimmen
pos .
316 . a2111.0102 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen [ vs ] [ page 1662 ] [ vs ] 317 bundesamt für statistik 317 office fédéral de la statistique [ vs ] antrag der mehrheit a2111.0104 kosten für erhebungen a2115.0001 beratungsaufwand a2119.0001 übriger betriebsaufwand zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( kunz , füglistaller , graber jean-pierre , grin , schibli , schwander , zuppiger ) a2111.0104 kosten für erhebungen fr .
13 800 000 a2115.0001 beratungsaufwand fr .
3 500 000 a2119.0001 übriger betriebsaufwand fr .
9 800 000 [ vs ] proposition de la majorité a2111.0104 coûts liés aux relevés a2115.0001 charges de conseil a2119.0001 autres charges d'exploitation adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( kunz , füglistaller , graber jean-pierre , grin , schibli , schwander , zuppiger ) a2111.0104 coûts liés aux relevés fr .
13 800 000 a2115.0001 charges de conseil fr .
3 500 000 a2119.0001 autres charges d'exploitation fr .
9 800 000
ich begründe die drei minderheitsanträge zum bundesamt für statistik .
die kosten für erhebungen , der beratungsaufwand und der übrige betriebsaufwand steigen gegenüber dem voranschlag 2008 um rund 3 millionen franken .
die minderheitsanträge haben das ziel , die ausgaben in diesen drei bereichen auf das niveau von 2008 zurückzunehmen .
es handelt sich um ein kleines bundesamt .
umso einfacher ist es , die aufgaben gezielt und berechenbar zu planen .
deshalb scheint der minderheit eine kostensteigerung von durchschnittlich 10 prozent für diese drei positionen ausserordentlich hoch .
würde in allen teilen des budgets so grosszügig budgetiert , käme der voranschlag völlig aus dem gleichgewicht .
ich bin überzeugt , dass das bundesamt für statistik auch mit den anträgen der minderheit seine aufgaben voll erfüllen kann .
gesamthaft gesehen kürzen wir keine mittel , sondern belassen die ausgaben auf dem stand des budgets 2008 . aus all diesen gründen beantrage ich ihnen , auch namens der svp-fraktion , den minderheitsanträgen zuzustimmen .
die finanzkommission hat sämtliche nachmaligen minderheitsanträge zum budget des bundesamtes für statistik mit klarer mehrheit mit der folgenden begründung abgelehnt : das bundesamt für statistik lagert verschiedene tätigkeiten aus , insbesondere für die befragung von personen und haushalten .
diese tätigkeiten werden mit der position " kosten für erhebungen " finanziert .
die position enthält auch ausgewähltes personal für temporäre statistiken , insbesondere für die lohnstrukturerhebungen .
diese sind nötig für die überwachung von lohndumping .
ohne die beantragten mittel könnten diese erhebungen nicht durchgeführt werden .
insgesamt könnten wegen den von der minderheit kunz beantragten kürzungen verschiedene vereinbarungen der bilateralen abkommen mit der eu nicht eingehalten werden .
die kommissionsmehrheit lädt sie dazu ein , die drei minderheitsanträge kunz abzulehnen .
pos .
317 . a2111.0104 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den antrag der minderheit ... 41 stimmen
pos .
317 . a2115.0001 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 104 stimmen für den antrag der minderheit ... 49 stimmen
pos .
317 . a2119.0001 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 49 stimmen [ vs ]
justiz - und polizeidepartement département de justice et police [ vs ] 401 generalsekretariat ejpd 401 secrétariat général du dfjp [ vs ] neuer antrag des bundesrates a2119.0001 übriger betriebsaufwand fr .
1 242 600 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a2119.0001 autres charges d'exploitation fr .
1 242 600 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) [ vs ] [ vs ] 402 bundesamt für justiz 402 office fédéral de la justice [ vs ] neuer antrag des bundesrates a2115.0001 beratungsaufwand fr .
1 480 000 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) a2310.0152 modellversuche fr .
1 000 000 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) a4100.0001 sach - und immaterielle anlagen , vorräte fr .
1 748 600 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a2115.0001 charges de conseil fr .
1 480 000 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) a2310.0152 projets pilotes fr .
1 000 000 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) a4100.0001 immobilisations corporelles et incorporelles , stocks fr .
1 748 600 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) [ vs ] [ page 1663 ] [ vs ] 403 bundesamt für polizei 403 office fédéral de la police [ vs ] neuer antrag des bundesrates a2310.0160 ausserordentliche schutzaufgaben kantone und städte fr .
12 550 000 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) a4100.0001 sach - und immaterielle anlagen , vorräte fr .
14 975 100 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a2310.0160 tâches extraordinaires de protection incombant aux cantons et villes fr .
12 550 000 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) a4100.0001 immobilisations corporelles et incorporelles , stocks fr .
14 975 100 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) [ vs ] [ vs ] 405 bundesanwaltschaft 405 ministère public de la confédération [ vs ] neuer antrag des bundesrates a2111.0216 haft -, untersuchungs - und strafvollzugskosten fr .
5 804 400 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a2111.0216 coûts de détention , d'instruction et d'exécution des peines fr .
5 804 400 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) [ vs ] [ vs ] 413 schweizerisches institut für rechtsvergleichung 413 institut suisse de droit comparé [ vs ] neuer antrag des bundesrates a2119.0001 übriger betriebsaufwand fr .
1 915 900 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a2119.0001 autres charges d'exploitation fr .
1 915 900 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) [ vs ] [ vs ] 414 bundesamt für metrologie 414 office fédéral de métrologie [ vs ] neuer antrag des bundesrates a8100.0001 sach - und immaterielle anlagen , vorräte ( globalbudget ) fr .
2 846 800 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a8100.0001 immobilisations corporelles et incorporelles , stocks ( enveloppe budgétaire ) fr .
2 846 800 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) [ vs ] [ vs ] 417 eidgenössische spielbankenkommission 417 commission fédérale des maisons de jeu [ vs ] neuer antrag des bundesrates a2119.0001 übriger betriebsaufwand fr .
945 000 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a2119.0001 autres charges d'exploitation fr .
945 000 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) [ vs ] [ vs ] 420 bundesamt für migration 420 office fédéral des migrations [ vs ] neuer antrag des bundesrates a2119.0001 übriger betriebsaufwand fr .
19 037 300 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a2119.0001 autres charges d'exploitation fr .
19 037 300 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) [ vs ] [ vs ] departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports [ vs ] 500 generalsekretariat vbs 500 secrétariat général du ddps [ vs ] neuer antrag des bundesrates a2115.0001 beratungsaufwand fr .
6 540 900 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a2115.0001 charges de conseil fr .
6 540 900 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) [ vs ] [ vs ] 504 bundesamt für sport 504 office fédéral du sport [ vs ] antrag der mehrheit a6210.0120 turn - und sportverbände und andere organisationen a6210.0124 entschädigungen für j+s-aktivitäten a6300.0108 projektleitung öffentliche hand zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( kiener nellen , carobbio , hofmann , levrat , marti werner ) a6210.0120 turn - und sportverbände und andere organisationen fr .
7 853 600 [ vs ] antrag der minderheit ( kiener nellen , bänziger , bäumle , carobbio , egger , häberli-koller , hofmann , levrat , marti werner , schelbert , vischer ) a6210.0124 entschädigungen für j+s-aktivitäten fr .
66 949 000 [ vs ] antrag der minderheit ( schwander , füglistaller , grin , kunz , schibli , zuppiger ) a6300.0108 projektleitung öffentliche hand fr .
85 000 [ vs ] antrag wbk-nr a6210.0124 entschädigungen für j+s-aktivitäten fr .
66 949 000 schriftliche begründung die wbk-nr unterstützt den antrag der fk-sr , den im voranschlag 2009 vorgesehenen betrag für j+s-aktivitäten um 5 millionen auf 66 949 000 franken zu erhöhen , um die kostendeckung der " j+s kids " -kurse durch den bund zu gewährleisten .
[ vs ] [ page 1664 ] antrag fässler a6210.0120 turn - und sportverbände und andere organisationen fr .
8 853 600 schriftliche begründung wenn die schweiz ernsthaft doping im sport bekämpfen will , muss sie genügend mittel zur verfügung stellen .
mit dem im budget 2009 vorgesehenen bundesbeitrag an die stiftung antidoping schweiz gelingt dies nicht .
diese halbherzige unterstützung schadet nicht nur unserem ruf als in dopingfragen kompetentes , aktives land .
es benachteiligt auch die nichtdopenden athletinnen und athleten , da zu viele dopingsünder ungestraft davonkommen und zu ruhm kommen , den sie nicht fair erarbeitet haben .
- wir machen seit einigen jahren zu wenig kontrollen , insbesondere ausserhalb der wettkämpfe .
- wir sind nicht in der lage , auf neue dopingmethoden zu reagieren : wir können z. b. kaum blutanalysen machen und gar keine hormonanalysen .
- wir haben zu wenig mittel für prävention und information .
- wir haben nicht genügend mittel für die dopingforschung .
mit einer verdoppelung des bundesbeitrags kommen wir wieder in eine international gute position - zugunsten unserer sportler und sportlerinnen .
[ vs ] antrag cassis a6210.0121 internationale sportanlässe fr .
570 000 schriftliche begründung aufstockung der rubrik um 220 000 franken für die unterstützung der strassenradweltmeisterschaft in mendrisio und der eishockey-weltmeisterschaft in bern .
im jahre 2009 werden in der schweiz zwei wichtige internationale sportanlässe stattfinden : die strassenradweltmeisterschaft in mendrisio sowie die eishockey-weltmeisterschaft in bern .
es ist nicht üblich , im selben jahr zwei so grosse weltmeisterschaften in unserem land zu organisieren .
der aufwand ist enorm .
die beiden weltmeisterschaften sind nur mit der unterstützung von wichtigen sponsoren möglich .
leider sind aufgrund der aktuellen wirtschaftskrise grosse zweifel entstanden , ob die nötigen finanziellen mittel aufgebracht werden können , weil die suche nach privaten finanziellen hilfen sehr schwierig geworden ist .
einige unverzichtbare sponsoren haben den organisatoren vorangemeldet , dass sie nächstes jahr schwierigkeiten haben werden , die finanzielle hilfe zu leisten .
nach dem erfolg der euro 2008 ist es für die schweiz von grosser wichtigkeit , die chance , sich international wieder positiv zu präsentieren , nicht zu verpassen .
die öffentliche hand muss angesichts dieser speziellen situation ihre finanzielle hilfe massvoll erhöhen .
[ vs ] proposition de la majorité a6210.0120 fédérations de gymnastique et de sport et autres organisations a6210.0124 indemnités pour les activités j+s a6300.0108 direction du projet , pouvoirs publics adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( kiener nellen , carobbio , hofmann , levrat , marti werner ) a6210.0120 fédérations de gymnastique et de sport et autres organisations fr .
7 853 600 [ vs ] proposition de la minorité ( kiener nellen , bänziger , bäumle , carobbio , egger , häberli-koller , hofmann , levrat , marti werner , schelbert , vischer ) a6210.0124 indemnités pour les activités j+s fr .
66 949 000 [ vs ] proposition de la minorité ( schwander , füglistaller , grin , kunz , schibli , zuppiger ) a6300.0108 direction du projet , pouvoirs publics fr .
85 000 [ vs ] proposition csec-cn a6210.0124 indemnités pour les activités j+s fr .
66 949 000 développement par écrit la csec-cn soutient la proposition de la cdf-ce , d'augmenter le montant prévu dans le budget 2009 pour les activités j+s de 5 millions à 66 949 000 francs afin de garantir la couverture des frais des cours " j+s kids " par la confédération .
[ vs ] proposition fässler a6210.0120 fédérations de gymnastique et de sport et autres organisations fr .
8 853 600 [ vs ] proposition cassis a6210.0121 manifestations sportives internationales fr .
570 000
ich begründe die beiden minderheitsanträge .
zuerst geht es um eine million franken mehr bundesmittel gegen das doping in der schweiz , für die dopingbekämpfung .
die dopingfälle im schweizer bobsport und die diskussionen um die nachanalyse von dopingproben aus peking im labor in epalinges haben gezeigt , dass wir in der schweiz nicht auf einer insel leben , sondern dass wir mitten in der dopingproblematik stehen .
doping im sport ist vermehrt ein globales problem mit immer komplexeren dopingsystemen .
in den letzten jahren sind die anforderungen an die nationale dopingbekämpfung auf internationaler ebene gestiegen .
2004 trat das welt-anti-doping-programm in kraft .
auf den 1. januar 2009 gibt es weitere verschärfungen .
mit der gründung der unabhängigen stiftung antidoping schweiz per 1. juli 2008 sind die strukturellen grundlagen geschaffen worden , diese anforderungen zu erfüllen .
neue strukturen und neue herausforderungen müssen aber finanziert werden .
swiss olympic hat auf 2008 ihr finanzielles engagement von rund 0,7 auf 1,9 millionen franken fast verdreifacht .
der bundesrat hingegen hat sein finanzielles engagement von rund 1,7 millionen franken auf dem stand von 2005 eingefroren und will es so belassen .
die schweiz erfüllt die europäischen vorschriften minimal , aber ist mitnichten vorbildlich .
was fehlt in der schweiz ?
es können fast keine blutkontrollen durchgeführt werden .
die schweiz verbleibt bei den altmodischen urinproben .
die anzahl der kontrollen entspricht mit 1500 nur der hälfte der anzahl , die eine expertengruppe des europarates für die schweiz vorgeschlagen hat .
zudem können vor allem im jugend - und nachwuchsbereich zu wenig aktivitäten in der information und prävention durchgeführt werden .
es geht hier vor allem auch um den breitensport .
es ist sehr traurig , wenn im aufbau , im training das doping nicht erfasst wird .
daher sind die zusätzlichen proben , die gemacht werden könnten - zu hause , bei den breitensportlerinnen und breitensportlern oder auf den trainingsplätzen -, wichtig , aber teuer .
le laboratoire très coté qui effectue des contrôles antidopage , situé à epalinges , mériterait aussi d'être soutenu davantage .
ich bitte sie daher , zugunsten einer glaubwürdigen , vorbildlichen und zukunftsgerichteten dopingbekämpfung in der schweiz diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich komme zur begründung des antrages , bei der position " entschädigungen für j+s-aktivitäten " 5 millionen franken mehr , nämlich 66 statt 61 millionen franken , zu sprechen .
ich hoffe , dass wir das seilziehen , das wir beim thema " jugend und sport " für 5 - bis 10 -jährige kinder seit mehreren jahren haben , heute beenden können .
sie erinnern sich : letztes jahr haben wir hier 2 millionen franken zusätzlich eingesetzt - der ständerat ist uns gefolgt -, um die leiterinnen und leiter für dieses projekt für 5 - bis 10 -jährige kinder auszubilden .
die nachfrage nach den ausbildungsmodulen war riesig .
gemäss aussage von herrn bundesrat schmid konnten 2008 bisher in über 200 einführungskursen 870 [ page 1665 ] expertinnen und experten sowie rund 4000 " jugend und sport " -leiterinnen und -leiter ausgebildet werden .
das anliegen wird durch den antrag der kommission für wissenschaft , bildung und kultur des nationalrates unterstützt ; er entspricht dem antrag der mehrheit der finanzkommission des ständerates , dem dieser nach sehr langer diskussion zustimmte .
de lege ferenda , also mit dem neuen sportförderungsgesetz , das in diesem sommer in vernehmlassung war , ist sowieso alles klar .
dort ist das grundangebot für " jugend und sport " vorgesehen ; dieses neue projekt für kinder gehört auch dazu .
in artikel 11 der vernehmlassungsunterlagen ist dort auch ganz klar eine volle bundesfinanzierung für das grundangebot von " jugend und sport " vorgesehen .
daher kann auch irgendein hinweis auf die neue finanz - und aufgabenteilung nicht helfen ; das ist keine grundlage , um hier gegen diesen erhöhungsantrag zu stimmen .
auch bisher - das ist belegt - hat der bund darauf verzichtet , bei " jugend und sport " für 10 - bis 20 -jährige von den kantonen eine substanzielle kostenbeteiligung einzufordern .
wieso sollten jetzt ausgerechnet die 5 - bis 10 -jährigen bzw. ihre eltern oder die gesellschaft als ganzes dafür bluten , dass dieses projekt ab dem 1. januar 2009 nicht nahtlos umgesetzt werden kann , nachdem so viele leiterinnen und leiter ausgebildet worden sind ?
bitte helfen sie mit , in der richtigen richtung am seil zu ziehen , und stimmen sie unserer minderheit zu .
ich spreche zum antrag der minderheit betreffend " projektleitung öffentliche hand " .
hier beantragt die minderheit eine kürzung um 325 000 franken .
es geht hier um die personalkosten für die abschlussarbeiten der euro 2008 . der abschlussbericht lag zum zeitpunkt der antragstellung schon in der rohfassung vor .
deshalb haben wir gesagt , der abschluss sei im laufenden jahr noch möglich , es sei nicht dringend nötig , 2009 noch jemanden dafür zu beschäftigen .
eventuelle korrekturen dieser abschlussarbeiten gemäss rohfassung könnten auch durch das baspo vorgenommen werden .
der bundesrat hat an der sitzung der finanzkommission vom 13 . /14. november 2008 die ablehnung dieses antrages damit begründet , die gpk habe bei der behandlung der botschaft zur euro 2008 gefordert , es seien aus dem grossanlass auch erkenntnisse festzulegen , auf die später zurückgegriffen werden könnte , wenn wiederum derartige begehren kämen .
so gehe es noch um das einbringen der erkenntnisse und lehren in weitere arbeiten , beispielsweise um verbesserungen der koordination im bereich sicherheitspolitik zwischen bund und kantonen .
erstaunt hat es mich dann schon , als ich die medienmitteilung des bundesrates vom 20 . november 2008 las .
dort wird nämlich geschrieben : " bei der prüfung eventueller zukünftiger kandidaturen für sport-grossanlässe in der schweiz stellt der bericht unter anderem erkenntnisse und lehren aus der euro 2008 dar .
diese umfassen eine breite themenpalette von projektmanagement über prognosen und planungen , den auftritt als gastgeber bis zu fragen der zusammenarbeit zur gewährleistung der sicherheit im rahmen eines solchen mega-anlasses .
" so lautete die medienmitteilung , zehn tage nachdem der bundesrat gesagt hatte , der bericht müsse noch verfeinert werden .
liegt also dieser bericht inklusive der begehren der gpk fertig vor ?
dieser bericht ist nun fertig erstellt worden , die medienmitteilung vom 20 . november zeigt das klar und deutlich .
deshalb bitte ich sie dringend , diesen antrag der minderheit zu unterstützen .
ich spreche zur minderheit betreffend entschädigungen für j+s-aktivitäten .
diese erhöhung um 5 millionen franken ist eine sinnvolle investition , welche sich mit sicherheit auszahlen wird .
weshalb ?
jedes fünfte kind ist heute übergewichtig und bewegt sich leider zu wenig .
dies wird in einigen jahren enorme folgekosten im gesundheitsbereich auslösen , die wir heute zu verhindern haben ; dies mit einem ersten schritt , indem wir diese position um 5 millionen franken erhöhen und somit das projekt " j+s kids " ermöglichen .
denn bewegung , freude an spiel und sport müssen wir schon bei kleineren kindern ab 5 jahren fördern , damit sie sich auch später , als jugendliche und als erwachsene , bewegen und damit das bewusstsein für einen gesunden körper und geist schon früh wächst .
sport heisst kameradschaft , heisst freude , heisst herausforderung , sieg und niederlage , durchhalten und verlieren können .
das programm " j+s kids " muss deshalb umgesetzt werden .
ich bitte sie im namen unserer fraktion , diese minderheit zu unterstützen und damit dem programm einen guten start zu ermöglichen .
ich spreche zuerst zur position a6210.0120 , zur doping-agentur , zum antrag der minderheit kiener nellen .
die fdp-fraktion folgt dem bundesrat und der mehrheit und bittet sie , auf die aufstockung zu verzichten .
nach aussage des chefs des baspo an der sitzung der subkommission vbs der finanzkommission vom 22 . oktober 2008 kann die doping-agentur die vom bund übertragenen aufgaben mit diesen mitteln gemäss leistungsauftrag erfüllen .
zwar ist die schweiz das einzige land , das seine doping-agentur nicht voll unterstützt , und der europarat hat hier offenbar auch andere vorstellungen .
aber der bund hat nach aussage des chefs des baspo einen gesetzlichen auftrag für prävention , aufklärung und forschung , nicht aber für die kontrollen - obwohl mit den gesprochenen 1,7 millionen franken , die der bund bezahlt , auch kontrollen durchgeführt werden können .
die 1,7 millionen franken sind ungefähr die hälfte des betreffnisses für die stiftung .
swiss olympic bezahlt 1,9 millionen franken .
auch wenn ich die protokolle der ständerätlichen finanzkommission lese , stelle ich fest , dass eine aufstockung von der entsprechenden subkommission offenbar einhellig abgelehnt wird .
auch im ständerat ist man der auffassung , dass die sportverbände vermehrt eingebunden werden müssten , und dies ist auch die auffassung der fdp-fraktion .
zu position a6210.0124 , zur minderheit kiener nellen : das projekt " j+s kids " ist ein gutes projekt .
ich möchte hier ausdrücklich meine vorrednerinnen unterstützen .
wenn die fdp-fraktion dennoch den bundesrat und die mehrheit unterstützt , ist das nur wegen der finanzierung .
das baspo unterstützt das projekt mit 50 prozent und glaubt , der rest der finanzierung sei aufgabe der kantone .
wir haben den bereich " jugend und sport " im nfa als verbundaufgabe formuliert , und es kann doch jetzt nicht sein , dass wir , kaum ist der nfa in kraft , damit beginnen , alle abmachungen aufzuweichen .
ich bin föderalistin und in der regel auf der seite der kantone .
hier aber geht es nicht an , dass diese jetzt überall dort wieder beginnen , die früheren beträge hereinzuholen , wo man wegen der neuregelung des nfa eben eine andere regelung vorgesehen hat .
ich möchte einfach auch noch daran erinnern , dass die meisten kantone grosse ausgleichsbeträge aus dem nfa bezahlt bekommen .
auch die 7 milliarden franken aus den goldreserven , die an die kantone gegangen sind , sind nicht einfach zu vergessen .
deshalb möchte ich an die adresse der mitglieder des ständerates folgendes sagen : es geht hier wirklich darum , dass die kantone nicht einfach auf dem kalten weg gelder holen , die sie durch den nfa bereits anderweitig bekommen .
zur position a6300.0108 , zum antrag der minderheit schwander : hier sollte man die abschlussarbeiten der euro 2008 so ausführen , wie sie geplant wurden .
die euro 2008 war aus sicht des vbs ein äusserst erfolgreiches projekt , das nun auch so noch zu ende geführt werden sollte .
im namen einer grossen mehrheit der svp-fraktion , der sportverbindenden partei , bitte ich sie , bei den beiträgen für " jugend und sport " die minderheit kiener nellen zu unterstützen .
die echten sportvertreter in unserer fraktion werden auch der erhöhung des beitrags für die dopingbekämpfung zustimmen .
[ page 1666 ] die svp ist ja grundsätzlich für das sparen , aber hier , im bereich " jugend und sport " , geht es um ein " scheinsparvorhaben " .
in tat und wahrheit ist es nichts anderes als ein verschieben auf die kantone .
der bund sagt ja zu " jugend und sport " ab 5 jahren , aber er will nur die hälfte bezahlen , den rest sollen die kantone berappen .
wenn " jugend und sport " für 5 - bis 10 -jährige gemäss entwurf des bundesrates eingeführt und finanziert würde , hätte das zur folge , dass von kanton zu kanton unterschiede geschaffen würden .
in kantonen , in denen der kantonsbeitrag gesprochen wird , würden auch die bundesbeiträge fliessen , andernfalls nicht .
das kann es doch nicht sein !
der wenig sportfreundliche vorschlag , die finanzierung zwischen bund und kantonen aufzuteilen , steht auch in krassem widerspruch zum sportförderungsgesetz , weil nämlich so eine einheitliche führung verunmöglicht würde .
es würden auch ungerechtigkeiten innerhalb der sportverbände entstehen , da diese ja auch national organisiert sind .
es kann doch nicht sein , dass in gewissen kantonen " jugend und sport " ab 5 jahren eingeführt wird und in anderen nicht .
auch administrativ wäre es unvernünftig , wenn in jedem kanton einzeln für den beitrag für " jugend und sport " gekämpft , argumentiert , budgetiert und abgerechnet werden müsste .
dass sport für unsere jugend schon ab 5 jahren sinnvoll , wichtig und unerlässlich ist , das muss ich hier nicht speziell begründen , da sind wir uns wohl alle einig .
deshalb bitte ich sie : helfen sie mit , dass auch die finanzielle grundlage geschaffen wird .
im namen der mehrheit der svp-fraktion und insbesondere im namen des sportes - ganz besonders des jugendsportes - bitte ich sie , die minderheit zu unterstützen .
ich spreche zu den minderheitsanträgen bezüglich dopings und bezüglich der " jugend und sport " -kurse. die erhöhung des kredites für die stiftung antidoping schweiz ist bei den grünen umstritten , da der bund bereits bezahlt .
antidoping ist zwar auch aus unserer sicht eine wichtige angelegenheit im sinne eines gesunden sports ; die ausführung empfinden wir aber teilweise als farce - nicht zuletzt deshalb , weil sie sich ja die frage stellen müssen : in welcher sportsparte gibt es kein doping ?
unserer meinung nach wären vor allem die verbände gefordert , in ihrem eigenen interesse - für einen fairen sport - eine wirklich saubere antidoping-strategie zu fahren .
deshalb meint eine mehrheit der grünen fraktion , eine erhöhung sei sache der verbände - vor allem von swiss olympic , des internationalen olympischen komitees , der fifa usw. -, damit die blutproben flächendeckend eingeführt werden können .
es ist nicht nur ein schweizer problem ; das haben wir bereits gehört .
es müsste wirklich von den weltverbänden gelöst werden - nicht zuletzt deshalb , weil es gewinnorientierte unternehmen sind , die x millionen gewinne scheffeln und keine steuern zu zahlen haben .
es wäre für sie also alleweil möglich , mehr in den sack zu greifen .
1,9 millionen franken vonseiten von swiss olympic sind wirklich nicht viel .
der bund zahlt praktisch gleich viel , etwa 1,7 millionen franken ; wir haben es gehört .
ein teil der grünen wird sich deshalb der stimme enthalten , ein teil wird der erhöhung zustimmen .
die " jugend und sport " -kurse werden von unserer seite sehr klar unterstützt : die " jugend und sport " -kurse sind eine bewährte einrichtung und bei den jugendlichen sehr beliebt ; bezahlt werden sie zu 100 prozent vom bund .
die kurse werden heute leider erst für kinder ab 10 jahren durchgeführt ; oft ist es dann schon zu spät .
wesentlich sinnvoller wäre es , früher damit zu beginnen , nämlich dann , wenn die bewegung für kinder noch kein muss ist , wenn sie diese als spiel anschauen , wenn das stillsitzen eine qual ist .
dann kann die freude am sport geweckt werden - sport quasi als form eines spiels .
später ist es dann oft zu spät , und die grossen probleme , die wir im zusammenhang mit übergewicht und bewegungsmangel seitens der kinder kennen , sind dann schon vorhanden .
den vorgesehenen ausbau der kurse auf kinder ab 5 jahren erachten wir als sehr sinnvoll ; das vorgehen des bundes ist aber weniger sinnvoll .
dass nur 50 prozent der kosten bezahlt werden sollen statt wie bei den restlichen kursen 100 prozent , geht unserer meinung nach nicht an .
der bund soll ja auch sogar erst dann zahlen , wenn die kantone die zusagen für die restlichen 50 prozent der kosten gemacht haben .
das heisst , dass eine flächendeckende einführung dadurch massiv erschwert wird , und es werden sehr ungleich lange spiesse geschaffen .
einzelne kantone , die es vermögen , werden es einführen und andere eben nicht .
die leidtragenden sind die kinder , die damit eine ungleichheit haben .
5 millionen franken investitionen lohnen sich alleweil und rentieren auch in anbetracht der einsparungen im gesundheitsbereich .
wir bitten sie also sehr , diesen minderheitsantrag zu unterstützen und die zusätzlichen 5 millionen franken zu sprechen .
mein herz schlägt für den sport , es schlägt aber auch dank des sports .
wer sport treibt , ist in der regel , wenn er nicht gerade einen unfall hat - was auch mir gelegentlich passiert -, gesünder und vor allem leistungsfähiger .
man hält auch sitzungen wie diese viel besser aus , wenn man sich zwischendurch bewegt .
damit dieser bewegungswille früh geweckt wird , ist es notwendig , dass man auch schon kleine kinder erfasst .
ich kann mich dem votum von herrn schenk anschliessen .
ich teile seine argumentation , wonach man bei " j+s kids " mehr geld vonseiten des bundes sprechen muss und die aufgabe nicht auf die kantone mitverteilen soll .
ich kann das gesagte nur voll unterstützen , ich muss kein wort von ihm wiederholen , weil wirklich alles sehr treffend war .
ich gebe gerne noch meine interessenbindung bezüglich der dopingfrage zu protokoll : ich bin mitglied des stiftungsrates der neugegründeten stiftung antidoping schweiz .
deshalb habe ich mir auch erlaubt , einen einzelantrag einzubringen , der es dieser stiftung erlauben würde , auf dem niveau weiterzuarbeiten , das ihre vorgängerorganisation bis vor wenigen jahren hatte , und zwar nicht nur bei den dopingkontrollen , sondern auch bei der prävention , der information und bei der forschung .
sie erinnern sich an den letzten sommer .
da wurde bei den radfahrern eine neue form von doping entdeckt ; es war das dopingmittel cera .
warum wurde es so schnell entdeckt ?
die meisten sportler , die damit erwischt wurden , hatten gedacht , man habe von der dopingseite her wieder einen vorsprung gegenüber forschung und wissenschaft .
diesmal waren die wissenschaftler aber gleich schnell .
sie konnten ganz schnell mit genügend mitteln ein verfahren entwickeln , das diesen dopingmissbrauch nachweisen konnte .
so muss es gehen !
die forschung und die kontrollen müssen auf der gleichen höhe sein wie die dopenden , damit der missbrauch wirklich gestoppt werden kann .
der erfolg bei der entdeckung von cera bei radfahrern muss alltäglich werden - was er bisher noch nicht war .
dopingkontrollen sind insbesondere ein schutz für all jene , die nicht dopen .
es gibt unterdessen sportler und sportlerinnen , die sich beklagen , sie würden zu wenig kontrolliert , weil sie mit jeder kontrolle nachweisen könnten , dass sie sauber bleiben .
ich verstehe das argument , der privatrechtlich organisierte bereich des sports müsse mehr an diese stiftung bezahlen .
swiss olympic hat eine million franken mehr bewilligt als in den jahren vorher .
wenn jetzt gesagt wurde - zum beispiel von frau prelicz -, diese verbände würden sich eine goldene nase verdienen , stimmt das nur für ganz wenige grosse verbände .
wahrscheinlich denkt man immer an die fifa oder an die uefa , vielleicht auch noch an den schweizerischen eishockeyverband , wobei es dort schon nicht mehr stimmt .
unsere sportverbände sind nicht reich .
in unseren sportverbänden arbeiten hunderttausende von kolleginnen und kollegen von ihnen und von mir - freiwillig und gratis .
deren arbeit wird zunichtegemacht , deren förderung von jungen talenten wird kaputtgemacht , wenn " oben " gedopt wird .
wenn wir gegen doping nicht genug unternehmen , werden all jene bestraft , die eben nicht dopen .
deshalb [ page 1667 ] möchte ich sie dringend bitten , meinem einzelantrag oder allenfalls dem antrag der minderheit kiener nellen zuzustimmen .
es geht wesentlich darum , dass wir jene schützen , die nicht dopen .
ich bin nämlich nicht der ansicht , man solle doping einfach freigeben und dann gebe es einen wettkampf , wer schneller und besser gedopt sei .
wir müssen dagegen ankämpfen .
wir haben in der schweiz einen sehr guten ruf ; diesen gilt es zu verteidigen .
ich bitte sie deshalb wirklich sehr , hier auch vonseiten des bundes mehr mittel zur verfügung zu stellen .
abschliessend möchte ich ihnen anhand eines bildes zeigen , warum der staat hier stark sein muss , warum es eine von den sportverbänden unabhängige stiftung geben muss : ein kollege von mir hat gesagt , dass es so sei , wie wenn man von diamantenräubern verlangen würde , die alarmanlage in der bijouterie selber zu bezahlen , wenn wir sagen würden , dass die sportler sozusagen alles selber bezahlen sollten , was gegen doping unternommen werde .
wir brauchen eine unabhängige stelle .
der staat muss unabhängig arbeiten können , auch unabhängig von den verbänden .
einleitend weise ich darauf hin , dass wir hier wieder in einem gebiet sind , das jedes jahr mit aufstockungsanträgen konfrontiert ist .
eine gewisse systematik steckt dahinter ; nach salamitaktik werden gewisse aufgaben ausgebaut .
im bereich des sportes ist das ebenfalls der fall .
dabei ist es nicht so , dass der bundesrat den sport nicht auch unterstützt ; ich glaube , das hat er bei verschiedenen gelegenheiten immer wieder bewiesen .
ich erinnere sie an die euro-2008-vorlagen , wo wir eine von a bis z sportfreundliche lösung präsentiert haben .
ich erinnere sie aber auch an die gesetzgebung über den sport , wo der bundesrat sich mit akribie der probleme annimmt .
insofern sind die interessen durchaus gleichgerichtet .
nur , und jetzt kommen die einschränkungen , geht es hier um die frage , wie man die einzelnen aktivitäten finanziert .
im zusammenhang mit dem doping ist es so , dass swiss olympic mit der beitragsleistung lange zeit etwas zurückhaltend war .
dieser beitrag ist jetzt in einigen etappen erhöht worden .
heute besteht praktisch ein gleichgewicht zwischen dem , was swiss olympic erbringt , und dem , was der bund finanziert .
wir glauben , dass dieses gleichgewicht in etwa beibehalten werden sollte .
man muss verhindern , dass der bund durch aufstockungen einen grösseren beitrag bezahlt als alle anderen und dadurch in die verantwortung für das thema gezogen wird .
das sollten wir verhindern , oder anderenfalls müsste man entsprechende gesetzliche grundlagen schaffen .
daher bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen und die aufstockungen im bereich doping gemäss minderheit wie auch gemäss einzelantrag fässler abzulehnen .
zur position " entschädigungen für j+s-aktivitäten " : es wurde von einigen rednerinnen und rednern gesagt , dass es sich hier um eine verbundaufgabe zwischen dem bund und den kantonen handelt - ein sachverhalt , den wir im zusammenhang mit dem neuen finanzausgleich geregelt haben .
ich glaube , wir sollten aufpassen , dass wir auch hier nicht den einfacheren weg beschreiten und einfach beim bundesbudget aufstocken ; es geht darum , dass die verbundaufgaben auch im verbund finanziert werden .
das ist hier noch nicht zu ende geführt .
wenn vom baspo gesagt wird , dass man in der lage sei , die unbestrittenen aufgaben , die auf dem gebiet des angebots für kinder bis 10 jahre anstehen , ohne aufstockung zu erfüllen , dann sollten wir hier dem antrag der mehrheit und dem entwurf des bundesrates folgen .
die verwaltung kann nämlich garantieren , dass sie ihre aufgaben erfüllen kann .
es ist gesagt worden , wenn wir hier mehr ausgäben , hätten wir weniger ausgaben im gesundheitsbereich .
das stimmt !
nur sind das natürlich ganz andere rubriken .
ich wundere mich schon ein bisschen : es gibt aufseiten der versicherungen stiftungen , die eigentlich an dieser aufgabe interessiert sein müssten .
die finanzierung über private , namentlich auch über versicherungen und krankenkassen , die zum teil in ihren stiftungen mittel haben , wäre auch ein thema .
ich denke , damit müssten wir uns einmal befassen .
wir sollten uns die frage stellen , ob dank solcher aktivitäten nicht auch die gesundheitskosten sinken .
dann muss man aber auch die finanzierung dort suchen , wohin die mittel zurückfliessen ; das ist nicht der bundeshaushalt .
schliesslich noch zur position " projektleitung öffentliche hand " : hier geht es um die liquidierung des projektes euro 2008 . sie ist für das kommende frühjahr vorgesehen .
es ist bericht erstattet worden , die erkenntnisse sind da .
jetzt geht es noch darum , aus dem bericht lehren zu ziehen .
da gibt es im zusammenhang mit der öffentlichen sicherheit interessante schlussfolgerungen .
wir sollten die gelegenheit nicht verpassen , diesen teil des projektes auch noch abzuwickeln ; dafür sollten wir diese 400 000 franken im budget drinlassen .
ich ersuche sie in diesem sinne , bei allen drei bereichen der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
herr bundesrat merz hat den sachverhalt auf den punkt gebracht .
die wichtige gesellschaftliche bedeutung des sports ist überhaupt nicht infrage gestellt .
es geht einzig um die frage : wie finanzieren wir das ?
ich beginne mit der minderheit kiener nellen zur doping-agentur .
dass dopingkontrollen eine wichtige angelegenheit sind , war auch der mehrheit der finanzkommission durchaus bewusst .
es gibt aber eine leistungsvereinbarung zwischen dem vbs und der doping-agentur , und diese geht vom betrag aus , der im budget eingestellt ist .
ich zitiere den chef des vbs , bundesrat schmid .
er hat wörtlich gesagt : " ich erwarte von der doping-agentur , dass sie bei der finanzierung noch etwas fantasie entwickelt ; stichwort sponsoring .
" die finanzkommission hat mit 17 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen den antrag kiener nellen abgelehnt .
den einzelantrag fässler konnten wir nicht behandeln , der geht ja noch eine million franken höher .
da wir den antrag kiener nellen abgelehnt haben , hätten wir sicher auch den einzelantrag fässler abgelehnt .
aus der sicht der finanzkommission warne ich davor : solche budgeterhöhungen werden folgen für die kommenden jahre haben .
wenn wir jetzt erhöhen , und sei es nur um eine million franken , dann - davon bin ich überzeugt - bleibt im nächsten jahr diese eine million , und der nächste schritt wird wieder erfolgen , wie es bundesrat merz dargelegt hat .
zum zweiten antrag der minderheit kiener nellen , zum antrag zu " jugend und sport " : es sind im budget 5 millionen franken eingestellt .
das sportförderungsgesetz legt in artikel 9 das grundangebot fest , also lager und kurse plus unterstützung des leistungsorientierten nachwuchssports ab 10 jahren .
der bund finanziert dieses grundangebot .
jetzt haben die kantone die möglichkeit , dieses grundangebot zu ergänzen ; dann entsteht eine verbundaufgabe .
die finanzkommission war in der mehrheit der auffassung , dass diese verbundaufgabe eben auch im verbund zu finanzieren ist , also je hälftig von den kantonen und vom bund .
das abstimmungsergebnis in der finanzkommission war knapp : 13 zu 11 stimmen .
vom ständerat wissen wir , dass er anderer auffassung ist .
in diesem sinne ergibt sich heute , auch wenn es nur um eine budgetposition geht , ein grundsatzentscheid des parlamentes , der für die nächsten jahre mit sicherheit folgen haben wird .
zum letzten punkt , zum minderheitsantrag schwander , zu den abschlussarbeiten der euro 2008 , zu diesem bericht : ich erinnere daran , dass es die gpk war , die bei der behandlung der vorlage zur euro 2008 verlangt hat , dass erkenntnisse aus diesem grossanlass festzuhalten seien , damit darauf bei späteren allfälligen grossanlässen zurückgegriffen werden könne .
wenn wir solches verlangen , ist das geld auch zu sprechen .
die finanzkommission hat den antrag schwander mit 16 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
ich ersuche sie also , in allen fällen der mehrheit zu folgen und den einzelantrag fässler abzulehnen .
[ page 1668 ]
ich möchte ihnen folgende frage stellen : sind sie sich bewusst , dass mit ihrer aussage , wonach die vom bundesrat beabsichtigte 50 -prozent-finanzierung von " j+s kids " eine ergänzung des grundangebots nach neuer sportförderung darstelle , in zukunft sämtliche " jugend und sport " -kurse für 10 - bis 20 -jährige auch substanziell durch die kantone zu finanzieren sein werden , was bisher nicht der fall war ?
wir hatten das nur für die frage des kids-angebots für kinder von 5 bis 10 jahren zu beurteilen .
ich masse mir nicht an , hier für die finanzkommission auch für andere " jugend und sport " -bereiche eine aussage zu machen .
pos .
504 . a6210.0120 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 104 stimmen für den antrag fässler ... 47 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 107 stimmen für den antrag der mehrheit ... 65 stimmen
pos .
504 . a6210.0121 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag cassis ... 82 stimmen dagegen ... 99 stimmen
pos .
504 . a6210.0124 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit/wbk-nr ... 163 stimmen für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen
pos .
504 . a6300.0108 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 126 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen [ vs ]
506 bundesamt für bevölkerungsschutz 506 office fédéral de la protection de la population [ vs ] neuer antrag des bundesrates a6100.0001 funktionsaufwand ( globalbudget ) fr .
98 895 300 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) a6210.0129 zivilschutz fr .
33 657 200 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) [ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a6100.0001 charges de fonctionnement ( enveloppe budgétaire ) fr .
98 895 300 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) a6210.0129 protection civile fr .
33 657 200 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) [ vs ] [ vs ] 525 verteidigung 525 défense [ vs ] neuer antrag des bundesrates a2150.0100 rüstungsmaterial ( inklusive mimp ) fr .
670 664 400 ( aufhebung der gezielten kürzung der kreditsperre ) [ vs ] antrag der mehrheit a2111.0155 friedensförderung zustimmung zum entwurf des bundesrates a2150.0100 rüstungsmaterial ( inklusive mimp ) zustimmung zum neuen antrag des bundesrates a2310.0449 ausserordentliche schutzaufgaben kantone und städte fr .
34 000 000 [ vs ] antrag der minderheit ( schwander , füglistaller , grin , schibli ) a2111.0155 friedensförderung fr .
0 ( reduzierung zugunsten von 525 . a2150.0100 ) [ vs ] antrag der minderheit i ( marti werner , bänziger , carobbio , hofmann , kiener nellen , levrat , schelbert , vischer ) a2150.0100 rüstungsmaterial ( inklusive mimp ) fr .
600 664 400 a2310.0449 ausserordentliche schutzaufgaben kantone und städte zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ii ( schwander , füglistaller , grin , schibli ) a2150.0100 rüstungsmaterial ( inklusive mimp ) fr .
728 979 700 ( aufstockung und kompensation durch streichung der rubrik 525 . a2111.0155 ) [ vs ] antrag loepfe a2150.0124 rüstungsmaterial fr .
670 664 400 ( betrag mit einbezug aufhebung kreditsperre ) a2150.0124 rüstungsmaterial ( neu ) fr .
682 664 400 aufstockung um 12 millionen franken , damit die abgeltung , welche das vbs den kantonen für den botschaftsschutz leisten muss , nicht vom vbs beim rüstungsmaterial kompensiert werden muss .
schriftliche begründung seit 2008 werden die kantone bern und genf für den botschaftsschutz ( amba centro ) vom vbs und nicht mehr vom ejpd abgegolten .
vom ejpd wurden dazu jährlich 10 millionen franken ins vbs transferiert ( brb vom 30 . mai 2007 ) .
die erweiterung des botschaftsschutzes und neu eine abgeltung von 90 statt 80 prozent führen 2009 zu einem mehrbedarf von 12 millionen franken , insgesamt somit zu einem bedarf von rund 22 millionen franken .
der voranschlag 2009 wurde in der rubrik a2310.0449 , " ausserordentliche schutzaufgaben kantone und städte " , entsprechend alimentiert .
der mehrbedarf von 12 millionen franken musste vom vbs respektive von der verteidigung zwangsläufig auf den investiven krediten respektive auf dem kredit " rüstungsmaterial " kompensiert werden .
der einzelantrag will verhindern , dass der mehrbedarf von 12 millionen franken für die zahlungen an die kantone vom bereich verteidigung beim rüstungsmaterial kompensiert werden muss .
die mehrheit der finanzkommission stimmt dem antrag zu .
die minderheit i ( marti werner , bänziger , carobbio , hofmann , kiener nellen , levrat , schelbert , vischer ) bekämpft diese aufstockung .
der antrag für diese aufstockung wurde aber versehentlich in der rubrik a2310.0449 , " ausserordentliche schutzaufgaben kantone und städte " , statt bei der rubrik a2150.0100 , " rüstungsmaterial " , gestellt .
der vorliegende einzelantrag will nur die wahl der falschen rubrik korrigieren .
wenn der rat dem politischen willen der mehrheit der finanzkommission folgen will , so muss er die erhöhung bei der rubrik a2150.0100 , " rüstungsmaterial " , beschliessen und die rubrik a2310.0449 , " ausserordentliche schutzaufgaben kantone und städte " , korrigieren .
wer die aufstockung um 12 millionen franken befürwortet , stimmt dem vorliegenden einzelantrag zu und stimmt bei der [ page 1669 ] rubrik a2310.0449 , " ausserordentliche schutzaufgaben kantone und städte " , mit der minderheit marti werner .
[ vs ] nouvelle proposition du conseil fédéral a2150.0100 matériel d'armement ( y compris tva sur les importations ) fr .
670 664 400 ( suppression de la diminution ciblée du blocage des crédits ) [ vs ] proposition de la majorité a2111.0155 promotion de la paix adhérer au projet du conseil fédéral a2150.0100 matériel d'armement ( y compris tva sur les importations ) adhérer à la nouvelle proposition du conseil fédéral a2310.0449 tâches extraordinaires de protection incombant aux cantons et villes fr .
34 000 000 [ vs ] proposition de la minorité ( schwander , füglistaller , grin , schibli ) a2111.0155 promotion de la paix fr .
0 ( réduction en faveur de la rubrique 525 . a2150.0100 ) [ vs ] proposition de la minorité i ( marti werner , bänziger , carobbio , hofmann , kiener nellen , levrat , schelbert , vischer ) a2150.0100 matériel d'armement ( y compris tva sur les importations ) fr .
600 664 400 a2310.0449 tâches extraordinaires de protection incombant aux cantons et villes adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ii ( schwander , füglistaller , grin , schibli ) a2150.0100 matériel d'armement ( y compris tva sur les importations ) fr .
728 979 700 ( augmentation et compensation par la suppression de la rubrique 525 . a2111.0155 ) [ vs ] proposition loepfe a2150.0124 matériel d'armement fr .
670 664 400 ( montant tenant compte de la levée du blocage du crédit ) a2150.0124 matériel d'armement ( nouveau ) fr .
682 664 400
die minderheit ii beantragt ihnen hier , die summe von gut 58 millionen franken bei der position " friedensförderung " zugunsten einer aufstockung beim rüstungsmaterial zu streichen .
warum ?
es geht hier ja um militärische einsätze im ausland , beim grossen teil dieser 58 millionen speziell um den einsatz in kosovo .
wenn wir das militärgesetz genau anschauen , stellen wir fest , dass in artikel 1 absatz 1 steht : " die armee trägt zur kriegsverhinderung und dadurch zur erhaltung des friedens bei .
" und in absatz 4 : " sie leistet beiträge zur friedensförderung im internationalen rahmen .
" es steht in diesem text nicht , dass es sich im engeren sinn um militärische einheiten handeln muss .
es steht dort konkret nichts von truppen .
es steht einfach , dass die armee beiträge zur friedensförderung leistet .
beiträge zur friedensförderung im internationalen rahmen dienen dazu , die friedliche beilegung von konflikten zu fördern , und damit auch dazu , die nicht direkt militärischen auswirkungen von konflikten auf die schweiz so gering wie möglich zu halten .
es geht auch darum , zur bewältigung von notlagen allgemein beizutragen .
die schweizer armee erfüllt diesen auftrag gemäss militärgesetz mit dem katastrophenhilfekorps , mit militärbeobachtern und mit sanitätsverbänden zur wahrung oder stärkung von sicherheit , stabilität und frieden .
wir leisten auch beiträge von über 100 millionen franken an die uno , wo es um friedenserhaltende und friedensfördernde massnahmen geht .
wir leisten übers eda beiträge von 75 millionen franken zur friedens - und sicherheitsförderung , und wir leisten auch darlehen an die fipoi .
das sind beiträge von über 200 millionen franken .
im militärgesetz steht wie gesagt nirgends , dass wir truppen irgendwohin senden müssen .
entsprechend können wir diesen armeeauftrag auch anders erfüllen .
wir erfüllen diesen armeeauftrag bereits an anderen orten .
weshalb die aufstockung ?
die armee braucht dringend geld im rüstungsbereich .
in den letzten jahren haben wir die ausgaben beim rüstungsmaterial massiv heruntergefahren .
auch das budget 2009 wurde beim rüstungsmaterial um über 200 millionen franken gekürzt - zugunsten der behebung der logistikprobleme .
die armee will vorwiegend die mängel beheben , bei der logistik , bei den truppen , beim material - zulasten des allgemeinen rüstungsbudgets .
es ist dringend nötig , dass das rüstungsbudget aufgestockt wird , damit wir nicht kürzungen beim material , das in der täglichen ausbildung unserer soldaten dringend benötigt wird , vornehmen müssen .
ich bitte sie aus all diesen gründen , diesem kürzungs - bzw. aufstockungsantrag zuzustimmen .
vorerst möchte ich ihnen dafür danken , dass sie der minderheit kiener nellen zugestimmt und diese längst fällige erhöhung der beiträge für " jugend und sport " endlich beschlossen haben .
ich erinnere daran : das war wirklich ein jahrelanger kampf , den wir in der finanzkommission geführt haben und der nun hier den entsprechenden erfolg gehabt hat .
ich hoffe , dass die entsprechenden mittel auch richtig eingesetzt werden und " jugend und sport " dann effektiv auch bei den jüngeren kindern gefördert wird .
nun zu meinen beiden minderheitsanträgen : der erste betrifft das rüstungsprogramm , und da werden sie vielleicht staunen , weshalb ich gerade jetzt auf diesen kürzungsantrag von 70 millionen franken komme .
dieser basiert auf einem politischen entscheid dieses rates , nämlich darauf , dass das rüstungsprogramm 2008 abgelehnt worden ist .
wenn das rüstungsprogramm 2008 abgelehnt wird , dann entfallen diese zahlungskredite , die auf dem rüstungsprogramm 2008 basieren .
das ist die erste überlegung , die ich mir bei meinem antrag gemacht habe .
die zweite überlegung basiert darauf , dass ungefähr im gleichen zeitraum die cvp gefordert hat , dass man eben investieren müsse , um die konjunktur anzukurbeln .
meine überlegung ist dabei diejenige , dass wir den betrag , den wir bei der kürzung des rüstungsprogramms erhalten , für investitionen verwenden .
ich bin mir sehr bewusst , dass inzwischen die frage , ob das rüstungsprogramm angenommen wird oder nicht , offen ist .
es ist ja so , dass nicht nur die börse volatil ist , sondern dass - wie die jüngste erfahrung zeigt - auch politische positionen äusserst volatil sind und stellungnahmen politischer parteien eine halbwertszeit von weniger als wenigen wochen haben , sodass man damit rechnen muss , dass das rüstungsprogramm 2008 gleichwohl angenommen wird .
nichtsdestotrotz ersuche ich sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen , um eben hier die entsprechenden beträge frei zu haben , um dann investieren zu können .
es wird allenfalls noch das argument kommen , es werde auch über das rüstungsprogramm investiert .
das mag richtig sein , nur muss man sich bewusst sein , dass investitionen in infrastrukturen , in energiemassnahmen im häuserbau einen bedeutend höheren multiplikatoreffekt haben als investitionen in rüstungsgüter , welche an und für sich eben als tote güter zu qualifizieren sind .
zum zweiten minderheitsantrag : dieser betrifft die position a2310.0449 . hier hat die mehrheit der finanzkommission den vom bundesrat vorgesehenen betrag von 22 auf 34 millionen franken aufgestockt .
diese aufstockung ist schlichtweg nicht nachvollziehbar , denn diese 34 millionen werden dafür gar nicht benötigt .
die überlegung , die dabei von der mehrheit der finanzkommission angestellt worden ist , ist diejenige : wir stocken das auf , die brauchen das nicht , und [ page 1670 ] das vbs kann das dann im rahmen seines budgets kompensieren .
wenn man im vbs so budgetpolitik macht , dann macht man an und für sich die budgetpolitik zu einer farce .
das ist absurd .
dann könnte man dem vbs direkt ein globalbudget geben , und dann soll es selber schauen , was es mit diesen mitteln macht .
das ist ein widerspruch zum finanzhaushaltgesetz .
wir können in einer budgetposition nicht mehr mittel einsetzen , als gebraucht werden , aus dem gedanken heraus , dass dann die überschiessenden beträge auf anderen positionen kompensiert werden können .
ich gehe davon aus , dass selbst dem antragsteller dieser aufstockung diese einsicht zwischenzeitlich gekommen ist .
ich ersehe dies aus dem einzelantrag loepfe , der diese 12 millionen franken jetzt andernorts aufstocken will .
das würde bedeuten , dass sie in diesem punkt meinem minderheitsantrag zustimmen müssen , sonst wäre es dann sogar doppelt genäht .
ich nehme zumindest mit befriedigung zur kenntnis , dass ich formal richtiglag , auch wenn wir inhaltlich unterschiedlicher auffassung sind .
denn inhaltlich beantrage ich ihnen ebenfalls , den einzelantrag loepfe abzulehnen .
zuerst äussere ich mich im namen der cvp/evp/glp-fraktion zum antrag der minderheit ii ( schwander ) : das militärgesetz und die bundesverfassung nennen diesen auftrag " militärische friedensförderung " .
diese aufgaben laufen jetzt , also müssen wir sie auch finanzieren .
deshalb empfehle ich ihnen , den antrag der minderheit ii abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen - obwohl herr schwander zweifellos recht hat : die armee braucht mehr geld für investitionen ; das ist aber an einem anderen ort zu korrigieren .
zum ersten antrag der minderheit i ( marti werner ) : herr marti hat selber erklärt , dass er vor einem oder zwei monaten eine falsche lagebeurteilung gemacht hat .
er hat geglaubt , dass das rüstungsprogramm 2008 abgelehnt werde ; das ist ein grosser irrtum .
darum ist seine begründung inzwischen haltlos geworden .
auch hier bitte ich sie also , der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit i abzulehnen .
zum zweiten antrag der minderheit i - herr marti hat es auch erwähnt -: es gibt eine verlagerung der aufgabe " botschaftsbewachung " auf die betroffenen kantone ; das sind vor allem genf und bern .
der bund muss nun aber den kantonen dafür geld geben .
mit anderen worten : im budget 2009 stehen jetzt 12 millionen franken mehr ; sie finden dort die zahl von 22 millionen franken .
bisher hat der bund 10 millionen franken bezahlt .
nun soll das vbs diese mehrkosten bezahlen .
es ist nicht die aufgabe des vbs , diese zusatzbeträge zu bezahlen .
die finanzkommission hat das eingesehen und deshalb beschlossen , um 12 millionen franken aufzustocken .
dabei wurde aber ein technischer fehler gemacht .
das wurde damals selbst von finanzfachleuten nicht so gesehen ; man glaubte , man könne diese 12 millionen franken automatisch auf die position " rüstungsmaterial " des vbs transferieren .
dort hat das vbs jetzt diese 12 millionen franken kompensieren müssen - ausgerechnet bei den investitionen , für die wir sowieso viel zu wenig geld haben .
ich schlage ihnen deshalb vor - es geht nur noch um eine technische korrektur -, dass wir , wie es herr marti gesagt hat , bei der position " ausserordentliche schutzaufgaben kantone und städte " dem ursprünglichen betrag von 22 millionen franken zustimmen , also 12 millionen weniger sprechen , und dass wir die 12 millionen gemäss meinem antrag zur position " rüstungsmaterial " verschieben , wo dieser betrag kompensiert werden musste .
wir stocken also dort um diese 12 millionen auf .
dann haben wir das vbs von dieser ihm fremden aufgabe entlastet .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , bei der position a2310.0449 dem antrag der minderheit i ( marti werner ) zuzustimmen .
zuerst ganz kurz noch einmal zur position " rüstungsbeschaffung " : werner marti hat unsere position eigentlich schon dargelegt .
die sp-fraktion will diesen budgetposten um die 2009 fällige tranche für die beschaffungen aus dem rüstungsprogramm 2008 kürzen .
wir haben versucht , einen kompromiss zu schmieden .
das ist uns leider in der letzten session nicht gelungen .
das bedauern wir sehr .
wir sind also gezwungen , das rüstungsprogramm abzulehnen .
ich gehe davon aus , dass in der letzten sessionswoche , wo wir diese diskussion ja erneut führen werden , das rüstungsprogramm eine mehrheit finden wird .
der antrag der minderheit i ( marti werner ) ist aber immer noch legitim und vor allem kohärent mit unserer position .
wir sehen uns gezwungen , am schluss dieses rüstungsprogramm , das eben auch dieses f/a-18-upgrade enthalten wird , abzulehnen .
nun möchte ich vor allem zur friedensförderung ein paar worte sagen .
dieser antrag der minderheit ii ( schwander ) ist wieder mal eine typische " alles oder nichts " -hauruck-übung der svp .
ausgerechnet die svp , die sonst immer wieder und penetrant auf dem verfassungsmässigen auftrag der armee herumreitet , will nun bei der militärischen friedensförderung massiv sparen , ja gerade die ganze position herausstreichen .
es stimmt , in dieser budgetposition sind auch die swisscoy-einsätze enthalten .
da sind sie kohärent mit ihrer politik .
aber es sind auch andere aufgaben , die aus dieser budgetposition finanziert werden .
die militärische friedensförderung ist einer der drei aufträge der armee , und die auslandeinsätze sind eine wichtige stütze bei der umsetzung dieses auftrags .
unseres erachtens ist dieser auftrag eine der sinnvolleren aufgaben einer armee im 21 . jahrhundert .
auch wenn man eine risikoanalyse macht , ist es sicher richtig , wenn wir auf dem balkan präsent sind , wenn wir dort einen bescheidenen beitrag zur stabilisierung dieser region leisten .
wenn wir geld für militärische aufgaben ausgeben , dann ganz bestimmt dort , wo dieses sinnvoll eingesetzt wird .
wichtig ist uns dann aber auch jeweils , dass die militärische friedensförderung immer ganz eng mit den zivilen kräften vernetzt ist und nicht isoliert dasteht .
aber das ist auch bislang das bestreben .
die swisscoy macht einen sehr guten job auf dem balkan .
friedensförderung ist nicht nur eine frage der internationalen solidarität - das ist es auch und ganz sicher in erster linie -, friedensförderung ist auch eine frage von nationalem interesse .
darum ist die haltung der svp in diesem punkt für mich umso erstaunlicher und auch nicht ganz glaubwürdig .
gerade das beispiel kosovo zeigt : es braucht die internationale präsenz immer noch , um die stabilität zu garantieren .
ohne stabilität kann sich diese region kaum entwickeln , hat sie kaum eine zukunftsperspektive .
die leute , die dort wohnen , brauchen zukunftsperspektiven , damit sie in ihrer heimat eine entwicklung sehen , auch eine wirtschaftliche entwicklung , und gerne bleiben , wo sie aufgewachsen sind , wo sie ihre heimat haben .
die entwicklungen auf dem westlichen balkan und speziell in kosovo sind für die schweiz von ganz grosser bedeutung .
sie haben eine ganz direkte rückwirkung auf die situation und die innere sicherheit hier bei uns in der schweiz , und das nicht nur , weil uns die region geografisch relativ nahe ist , sondern auch , weil sich in der schweiz eine der grössten kosovo-albanischen bevölkerungsgruppen ausserhalb kosovos befindet .
praktisch kein anderes land in europa hat ein derart grosses interesse an einem sicheren und stabilen kosovo wie die schweiz .
der streichungsantrag der minderheit ii ( schwander ) im bereich militärische friedensförderung strotzt für mich deshalb vor trotz .
die eidgenössischen räte haben anfang dieses jahres die fortführung des swisscoy-einsatzes beschlossen .
wir hatten eine heftige debatte .
es wurden viele argumente auf den tisch gelegt .
wir wogen sorgfältig ab , was die vor - und die nachteile waren , und kamen mehrheitlich zum schluss , dass dieser einsatz immer noch sinnvoll und richtig sei .
nun müssen wir die konsequenzen ziehen und im budget die entsprechenden mittel zur verfügung stellen .
[ page 1671 ] im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen , die beiden anträge der minderheit i ( marti werner ) zu unterstützen und bei der friedensförderung der mehrheit zu folgen .
die fdp-fraktion bittet sie , bei der position a2111.0155 , " friedensförderung " , den antrag der minderheit ii ( schwander ) abzulehnen .
diese position zu streichen ist ein kleines steckenpferd von kollege schwander .
das möchte er eigentlich jedes jahr tun .
die fdp-fraktion steht zur friedensförderung und auch zu den auslandeinsätzen und bittet sie , hier der mehrheit zu folgen .
eine kurze ausführung zu den positionen a2150.0100 und a2310.0449 : das hat kollege loepfe gut ausgeführt .
ich möchte das ganze aber kurz nochmals darlegen .
es geht hier eigentlich darum , dass die aufgabe der botschaftsbewachung auf die kantone verlagert wurde .
der mehraufwand von 12 millionen franken wurde dem vbs überantwortet , was nicht richtig ist .
deshalb hat die finanzkommission das budget um 12 millionen franken aufgestockt .
es ist eine technische korrektur nötig , weil wir dies am falschen ort getan haben .
die beschlossene aufstockung soll nicht bei der position a2310.0449 , " ausserordentliche schutzaufgaben kantone und städte " , erfolgen , sondern bei der position a2150.0100 , " rüstungsmaterial " .
ich bitte sie , den beiden anträgen der minderheit i und dem antrag loepfe zu diesen positionen zuzustimmen .
die minderheit ii ( schwander ) will 58 millionen franken der budgetposition der militärischen friedensförderung streichen und auf die budgetposition " rüstungsmaterial " umlagern .
da über beide positionen getrennt abgestimmt wird , sind die beiden anträge auch getrennt anzuschauen .
zum streichungsantrag , dem antrag der minderheit ii : wir grünen lehnen militärische auslandeinsätze bekanntlich ab , wenn auch mit einer ausnahme .
wir sind nämlich nicht grundsätzlich gegen die beteiligung an uno-missionen .
das sind einsätze der uno , die nicht nur von der uno mandatiert sind , sondern von der uno selber durchgeführt werden ; der älteste klassische fall ist der einsatz in korea .
das bedeutet , dass wir einen grossteil dieser position infrage stellen , aber nicht die ganze .
kollega schwander argumentiert , dass militärische auslandeinsätze quasi als ausgabe zum eda verschoben werden müssten .
mit mindestens so viel recht könnte man verlangen , dass beispielsweise die ausgaben für den militärischen teil der erwerbsersatzordnung künftig nicht unter sozialausgaben angeschaut werden , sondern unter militärausgaben .
aus den obigen erwägungen empfehlen wir ihnen , sich beim ersten antrag der minderheit ii der stimme zu enthalten und den zweiten antrag der minderheit ii abzulehnen .
wir sagen ja zu den beiden anträgen der minderheit i ( marti werner ) und nein zum einzelantrag loepfe .
bezüglich des antrages der minderheit i zur position a2150.0100 schliesse ich mich den ausführungen von kollegin allemann und von kollege marti an : wer gegen das rüstungsprogramm ist , ist logischerweise auch gegen diese position hier ; mehr darüber in der übernächsten woche .
bezüglich des antrages der minderheit i zur position a2310.0449 möchte ich zu den ausführungen von werner marti ein zusätzliches argument , eine zusätzliche überlegung anbringen .
es handelt sich hier um eine ad-hoc-lösung .
seinerzeit , als usis zur diskussion stand , hat mein parteikollege , der damalige zuger polizeidirektor , folgende lösung vertreten : die innere sicherheit bleibt grundsätzlich bei den kantonen , aber der bund übernimmt die kosten derjenigen einsätze der kantonspolizeien , welche bundeseinsätze sind , beispielsweise die botschaftsbewachung .
das ist eine staatsrechtlich und auch finanzpolitisch korrekte lösung .
wenn wir den antrag loepfe ablehnen , so tun wir das auch , um ein zeichen zu setzen , damit dieser fehler bei usis korrigiert und hier eine korrekte praxis eingeführt wird .
ich bitte sie , bei den anstehenden entscheidungen der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich tue dies aus folgenden gründen : der antrag der minderheit ii ( schwander ) beinhaltet eine umlagerung von 58 millionen franken von der friedensförderung zum rüstungsmaterial .
nun ist ja nicht davon auszugehen , dass die friedensförderung ins eda transferiert werden könnte , ohne dass man auch die kredite mitgeben müsste .
das vbs wäre bei einem transfer zusammen mit diesem kredit also gleichwohl belastet .
sein aufwand würde zwar auf null sinken , es müsste die aufgabe aber trotzdem durchführen , wenn auch unter der leitung des eda .
sie können die friedensförderung als solche nicht einfach streichen .
der antrag macht in dieser form eigentlich keinen sinn , weil er budgetmässig keine entlastung bringt .
zum antrag der minderheit i ( marti werner ) : erstens weise ich auf die tatsache hin , dass das rüstungsprogramm noch gar nicht verabschiedet worden ist und dass auch der zweitrat über dieses thema befinden wird .
deshalb sollten sie jetzt nicht in vorauseilendem gehorsam entscheide zu fragen treffen , deren materielle behandlung noch ansteht , und gewissermassen über das budget präjudizien schaffen .
zweitens ist es so , dass wir beim vbs ohnehin eine bugwelle von investitionen vor uns herschieben .
wenn man es hinausschiebt , kommt plötzlich alles miteinander .
das ist nicht nur finanziell eine überforderung , sondern es ist auch eine herausforderung für die truppe , wenn sie zusätzliches material , waffen und systeme gehäuft einführen muss .
daher sollten diese kredite über die zeitachse verteilt werden .
was den antrag loepfe betrifft , so kann ich bestätigen , dass in seinem ursprünglichen antrag ein falscher mechanismus gewählt wurde , dass er jetzt unter der bedingung der kompensation aber den richtigen weg nimmt .
unter dieser voraussetzung kann der bundesrat diesem antrag zustimmen .
ich versuche es kurzzumachen .
ich beginne mit der minderheit ii ( schwander ) zur friedensförderung .
ich halte fest : es geht hier um militärische friedensförderung gemäss beschlüssen von parlament und volk .
diese beschlüsse sind zu vollziehen und zu finanzieren .
die finanzkommission hat den antrag schwander mit 17 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
ich ersuche sie namens der mehrheit der finanzkommission , den antrag der minderheit ii abzulehnen .
dann die fragen zum rüstungsmaterial : auch hier ersuche ich sie , der mehrheit zu folgen .
zur minderheit i ( marti werner ) und dem antrag zum rüstungsmaterial : sie müssen davon ausgehen , dass das rüstungsprogramm - das pfeifen die spatzen von den dächern - mit grosser wahrscheinlichkeit angenommen wird und dass diesem antrag damit die politische grundlage entzogen ist .
die finanzkommission hat den antrag mit 14 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
es verbleibt der botschaftsschutz bzw. die botschaftsbewachung .
hier ist auf abmachungen abzustellen , wonach die armee diesen auftrag , mindestens die kosten , übernommen hat ; konkret ausgeführt wird er von der polizei .
man ging bei dieser abmachung davon aus , dass 10 millionen franken pro jahr reichen .
jetzt weiss man , dass diese 10 millionen pro jahr nicht reichen , dass es im laufenden jahr 22 millionen franken sind .
die politische auffassung der finanzkommission war die , dass dieser mehraufwand nicht zulasten des eigentlichen verteidigungsauftrages des vbs gehen dürfe .
deshalb hat sich die finanzkommission in der mehrheit dafür entschieden , den plafondbetrag zu erhöhen , und zwar tat sie das mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung .
wenn sie dieser auffassung der mehrheit der finanzkommission zustimmen , ist es rein budgettechnisch folgerichtig , den einzelantrag loepfe ebenfalls zu akzeptieren , damit die plafonderhöhung an der richtigen stelle erfolgen kann .
wenn sie dem einzelantrag loepfe zustimmen , dann können sie auch - sie sehen das in seiner begründung - der minderheit i ( marti werner ) oben auf seite a12 der fahne zustimmen , weil dort die korrektur folgt .
aber diese [ page 1672 ] empfehlung gilt nur für den fall , dass sie dem einzelantrag loepfe zustimmen .
pos .
525 . a2111.0155 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 104 stimmen für den antrag der minderheit ... 47 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag loepfe ... 112 stimmen für den antrag der minderheit i ... 63 stimmen
pos .
525 . a2310.0449 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit i ... 66 stimmen
wir haben nun sehr viel über die konsequenzen dieser finanzkrise gehört .
zunächst : den meisten hier ist klar , dass uns gar nichts anderes übrigbleibt , als dieses ubs-paket zu akzeptieren .
alles andere , man weiss es , könnte für unsere wirtschaft verheerende folgen haben .
aber auch die ubs selbst muss nun alles tun , um das vertrauen in sie zu stärken .
für mich hängt dies in entscheidendem masse mit personen zusammen .
ich frage mich , warum die ubs nicht zum beispiel einen topbanker à la joe ackermann an ihre spitze holt .
ein topbanker wie joe ackermann könnte sicher mithelfen , das vertrauen in diese bank wieder zu stärken .
stichwortartig möchte ich nun auf die gesetzlichen korrekturen zu sprechen kommen , die dann später sicher auch gegenstand unserer diskussion sein werden : verschärfung der eigenkapitalvorschriften , verschärfung der aufsicht , bessere internationale koordination derselben und eine aktienrechtsreform , welche die aktionärsrechte entscheidend verbessert und klar zwischen börsenkotierten und nichtbörsenkotierten gesellschaften unterscheidet .
das alles steht ja nicht heute , sondern später zur diskussion , trotzdem gehört es irgendwie dazu .
die gefahr einer überregulierung ist vorhanden , heute und später .
eine überregulierung wäre aber völlig falsch .
unsere fraktion wird entsprechende vorstösse und anträge ablehnen .
ich gehe nun auf ein anderes konkretes problem ein , den kreditbedarf der kmu .
dieses problem ist hier bisher nämlich zu kurz gekommen .
wir hören vonseiten der kmu , sie bekämen keine kredite zu vernünftigen bedingungen mehr .
die banken behaupten , sie würden die kreditvergabe nicht einschränken .
dennoch frage ich den bundesrat : hat er die instrumente , die nötig sind , um das ausmass der kreditvergabe an kmu zu verfolgen ?
wie beurteilt er die lage für die kmu ?
welche rolle könnte das gewerbliche bürgschaftswesen hier spielen , und was könnte der bund dazu beitragen ?
es kann doch nicht sein , dass die kantonal - und regionalbanken mit stolzer brust verkünden , wie viel kapital ihnen zugeflossen ist , und dann der wirtschaft zu wenig von diesem kapital zur verfügung stellen .
ein besonderes problem haben die exportorientierten und international tätigen kmu , die eine besondere stärke unserer wirtschaft ausmachen und meist eine hohe wertschöpfung aufweisen .
diese kmu haben jetzt wegen der kreditkrise , wegen der krise generell im ausland einen erhöhten kreditbedarf , und bei ihren traditionellen partnern , ebenfalls international tätige grossbanken , fehlt das kapital , oder es ist zu knapp .
die kantonal - und regionalbanken wiederum scheinen zwar das kapital zu haben , aber nicht genügend erfahrung im internationalen bereich , um den internationalen markt und damit auch die kreditwürdigkeit der kmu richtig zu beurteilen .
das wurde etwa im fall stewo deutlich .
von entsprechenden problemen hört man zum beispiel auch von der für die schweiz sehr wichtigen autozuliefererbranche .
welche spezifischen möglichkeiten , das meine vierte frage , sieht der bundesrat für diese exportorientierten kmu vor ?
für eine klare antwort wäre ich dem bundesrat dankbar .
[ vs ]
ich werde mich zuerst zu meinem einzelantrag zum budgetnachtrag ii , zu den geforderten weiteren 54 millionen franken für die sanierung der publica , äussern und danach zu zwei parlamentarischen vorstössen unsererseits zur finanzkrise .
anlässlich der budgetdiskussion im letzten jahr wurde versprochen , dass die absenkung des technischen zinssatzes der publica nicht mehr als 900 millionen franken , d. h. rund 20 lohnprozente , kosten würde .
sollte dieser betrag überschritten werden , dann würde die differenz aus den schwankungsreserven bezahlt .
damals hat man sogar die meinung vertreten , die vom parlament beschlossene einmaleinlage des bundes sei zu grosszügig bemessen und es käme günstiger , wenn man , wie ursprünglich geplant , einen separaten finanzierungsfonds errichtete .
dennoch sollen die steuerzahler nun weitere 54 millionen franken in die publica einschiessen .
das sind notabene erneut mehr als ein lohnprozent .
dieses nachkreditbegehren wird mit der zunahme der anzahl rentner begründet .
im halbjahresbericht 2008 der publica ist jedoch schwarz auf weiss nachzulesen , dass nur etwas mehr als die hälfte der ursprünglich erwarteten vorzeitigen pensionierungen , bei nur etwas mehr als 1000 personen , vollzogen wurde .
nicht die zunahme der anzahl rentner , sondern die börsenverluste sind der grund für die nachforderung .
auch in den pensionskassen der privatwirtschaft sind finanzverluste entstanden .
nicht wenige der pensionskassen stehen vor sanierungsmassnahmen , die einige lohnprozente abfordern werden .
und nun fordern sie , herr bundesrat , von jenen , die schon höhere sanierungsbeiträge an ihre eigene pensionskasse bezahlen müssen , dass sie auch noch die börsenverluste der staatsbeamtenkasse mitfinanzieren müssen .
dies ist im höchsten mass unfair .
deshalb bitte ich sie , diesen nachtragskredit zu verweigern .
die versprechen waren klar und eindeutig ; der bundesrat hat sich daran zu halten .
wenn nachfinanziert werden muss , so hat dies wie in der privatwirtschaft paritätisch und nicht einseitig zulasten der steuerzahler zu erfolgen .
nun zu den änderungen des bankengesetzes und zu den parlamentarischen vorstössen : die vorgeschlagenen massnahmen zur verbesserung des einlegerschutzes , die wir unterstützen , sind vor allem psychologischer natur .
die effektiven probleme des schweizer bankwesens werden damit aber nicht gelöst .
ich meine damit die klumpenrisiken .
ich denke dabei nicht nur an die beiden grossbanken , sondern auch an die zwei grossen versicherungen , die im kmu-pensionskassengeschäft tätig sind .
die svp-fraktion hat deshalb die motion 08.3649 eingereicht , die den einsatz einer expertengruppe fordert , die erstens die möglichen folgen eines konkurses von schweizer grossunternehmen des finanzsektors für unsere volkswirtschaft aufzeigen soll und zweitens die möglichkeiten und wege , wie diese systemrisiken gemildert werden können .
ich hoffe , dass auch sie diese motion unterstützen werden .
wie nicht anders zu erwarten , versuchen politiker im in - und ausland , die finanzmarktkrise zum anlass zu nehmen , ihre privaten politischen süppchen zu kochen , die eigentlich gar nichts mit der krise zu tun haben .
ich denke dabei an all die budgeterhöhungen unter dem deckmantel der konjunkturförderung , bei denen es eigentlich in den meisten fällen um simple umverteilungsvorhaben auf pump geht .
ins gleiche kapitel gehören die angriffe auf unser bankgeheimnis .
der druck auf den finanzplatz schweiz und unsere in der verfassung garantierte privatsphäre wird vor allem in frankreich und deutschland aufgebaut , um damit vom eigenen versagen in der finanzmarktaufsicht oder bei den milliardenverlusten der deutschen landesbanken , der kfw-bankengruppe und anderer staatlicher finanzinstitute abzulenken .
mit bestechungsgeldern werden von deutschland bankdaten gekauft , der deutsche finanzminister steinbrück droht uns mit peitschenhieben , und der französische staatspräsident sarkozy will die staatsgestützten banken sogar dazu verpflichten , geschäftsbeziehungen mit banken in steuerparadiesen abzubrechen .
ich persönlich hätte nichts dagegen , wenn die kunden der schweizer banken ihre 300 milliarden franken treuhandgelder , die bei europäischen banken platziert wurden , kurzfristig abzögen und über 100 milliarden quellensteuerbefreite frankenanleihen auf den markt werfen würden .
dann könnte man einmal sehen , welche panik in der eu-bankenwelt ausbrechen würde , und dann könnten die eu-politiker endlich einmal zur kenntnis nehmen , dass eigentlich ihre länder die wirtschaftlichen hauptprofiteure unseres bankgeheimnisses sind .
statt uns zu kritisieren , sollten sie europaweit eine quellensteuer einführen , dann wäre , wie in der schweiz , das steuersubstrat gesichert und die privatsphäre dennoch geschützt .
aber offensichtlich geht es den politikern vor allem darum , den schnüffelstaat einzuführen und statt ein klima des vertrauens ein klima des misstrauens zu schaffen .
dagegen wehrt sich die svp .
sie fordert deshalb [ page 1714 ] den bundesrat mit einer motion auf , die verletzung des bankkundengeheimnisses neu mit gefängnis bis zu fünf jahren oder mit busse bis zu zehn millionen franken zu bestrafen .
die svp-fraktion wird auch die motionen der cvp/evp/glp-fraktion unterstützen .
nun zu den übrigen parlamentarischen vorstössen und zur krise generell : die svp-fraktion wollte das finmag anlässlich der ratsverhandlungen im märz 2007 ja bekanntlich an den bundesrat zurückweisen , weil sie das gesetz für wenig ausgereift hielt , aber die linke und die anderen parteien wollten dieses untaugliche gesetz um jeden preis rasch verabschieden .
nun bezahlen wir dafür .
viele von der svp kritisierte punkte sind unserem finanzplatz zum verhängnis geworden .
dass nun mehrere damalige gegner nach einer revision des finmag rufen , erstaunt nicht ; es ist ja nicht verboten , klüger zu werden .
nur personal aufzubauen bringt nichts : es fehlte nicht an der anzahl kontrolleure , es fehlte auch nicht an den gesetzlichen kompetenzen , es fehlte am beherzten eingreifen .
wir unterstützen die vorlage des bundesrates ohne auflagen .
ich muss sagen , was da von linker seite an zusätzlichen hindernissen vorgeschlagen wird , kommt mir vor wie das neuordnen der liegestühle auf dem oberdeck der titanic .
wir lehnen sämtliche zusätze ab .
ich spreche zuerst zu meinem rückweisungsantrag : der weg des bundesrates zur bewältigung der finanzmarktkrise ist ein weg ohne echten einbezug des parlamentes .
die zahlung der 6 milliarden franken an die ubs dauerte letzte woche länger als geplant - die parlamentskommissionen wurden nicht informiert .
zuvor hatte der bundesrat mit der ubs einen vertrag ausgehandelt , ebenfalls ohne einbezug oder vorgängige information der kommissionen .
das parlament kann jetzt die verordnung zum massnahmenpaket genehmigen , doch das geld ist überwiesen .
auch der 54 -milliarden-dollar-handel der nationalbank geht am parlament vorbei .
aber es ist noch schlimmer : ich fragte in der kommission nach dem vorgehen , wenn eine weitere finanztransaktion nötig würde .
ich fragte , ob der bundesrat bereit sei , für einen solchen fall oder für eine nächste krise eine rechtsgrundlage zu schaffen , welche die rechte des parlamentes achtet .
die antwort des bundesrates war : nein .
der bundesrat würde wieder das parlament aussen vor lassen .
wir volksvertreter sollen um eine viertelmillion für das alpine museum streiten .
zur ausgabe von 68 000 millionen franken sollen wir nichts zu sagen haben , dafür aber trotzdem die politische verantwortung übernehmen .
dazu sage ich : " goht's eigentlich no ?
" so darf es in unserer demokratie nicht zugehen !
deshalb verlange ich mit meinem rückweisungsantrag eine rechtsgrundlage , welche die rechte des parlamentes sichert .
wird der antrag abgelehnt , werde ich mit einer parlamentarischen initiative nachdoppeln .
die position des bundesrates ist ja bekannt .
eine begründung , weshalb in den usa und in anderen ländern die parlamente einbezogen waren und sind , bei uns aber nicht , habe ich bis zur stunde nicht gehört .
was die organisation der banken angeht , will der bundesrat das prinzip " universalbank " beibehalten .
wir grünen unterstützen die vorstösse , die trennbanken anpeilen .
ich werde dazu weitere ausführungen im rahmen der detailberatung machen .
im gleichen zug sind wir für die reterritorialisierung des hypothekargeschäfts .
der bundesrat sagt , die verbriefung von schweizerischen hypothekarforderungen sei heute vernachlässigbar .
das ist ein gutes argument für uns .
die krise entstand auch aus dem verbriefen von hypothekarforderungen und dem globalen vertreiben von daraus abgeleiteten , undurchsichtigen produkten .
die bindung ans territorium bewirkt transparenz und mindert undurchsichtige und überkomplexe investitionen .
schliesslich halten wir dafür , ein grösseres paket zur konjunkturstützung zu schnüren .
wir grünen wollen die krise als chance nutzen und schlagen einen " green deal " vor .
damit lässt sich die abhängigkeit von importiertem erdöl und uran reduzieren und die lokale wertschöpfung steigern .
[ page 1713 ] zum abschluss noch ein satz zum einlegerschutz : wir begrüssen ihn im sinne von sofortmassnahmen .
zu den dazugehörenden minderheitsanträgen äussern wir uns in der detailberatung .
vor zwanzig jahren kam der sowjetische kommunismus an sein historisches ende - gescheitert an zu viel staat und zu wenig freiheit für seine bürgerinnen und bürger .
in diesem jahr ist der neoliberale kasinokapitalismus an sein ende gekommen - gescheitert an zu wenig staat und zu vielen freiheiten für eine kleine schicht von spekulanten und abzockern .
es handelt sich hier offensichtlich um eine tiefgreifende systemkrise , und das ausmass der schäden ist viel zu gross , als dass man sich vorstellen könnte , es gebe je wieder ein zurück zu diesem eldorado .
notwendig ist vielmehr ein vorwärts zu besser regulierten und stärker kontrollierten finanzmärkten .
angesichts der gewaltigen risikoübertragung und schadenüberwälzung von den banken auf die steuerzahlenden und die realwirtschaft darf man auch vor harten konsequenzen nicht zurückschrecken .
ich greife hier eine idee des amerikanischen nobelpreisträgers joseph stiglitz auf .
er hat vorgeschlagen , nach dem vorbild der pharmaindustrie eine zulassungsbehörde für finanzprodukte zu schaffen - eine behörde , die hochriskante produkte als hochriskant deklariert , gefährliche innovationen nur unter ganz bestimmten bedingungen zulässt , giftige produkte verbietet .
es braucht offensichtlich einen besseren umgang mit risiken .
es braucht ein früherkennungssystem , eine alarmanlage , und es braucht staatliche instanzen , die eingreifen und massnahmen ergreifen können .
eine solche zulassungsbehörde müsste sinnvollerweise eine internationale organisation sein oder zumindest ein internationales netzwerk von nationalen behörden .
leider ist es auch eine erkenntnis aus der finanzkrise , dass die bisherigen internationalen organisationen , wie etwa das financial stability forum , zu keiner zeit irgendeine positive rolle spielten und dass sie deshalb in ihrer bisherigen verfassung keine zukunft haben .
genauso wenig , wie es angeht , die banken in zukunft weiterhin so dereguliert kutschieren zu lassen , genauso wenig geht es an , der ubs 6 milliarden franken hinüberzuschieben , ohne die überweisung an präzise auflagen zu binden .
diese auflagen reichen von lohnobergrenzen für die manager bis zum bonusverbot , von der pflicht , frühere überrissene gehälter zurückzufordern , bis zur pflicht , kredite für kmu jetzt nicht zu verteuern .
sie finden diese auflagen allesamt in den minderheitsanträgen , die zu unterstützen ich sie bitte .
es gehört zu den vielen skandalen im umfeld dieser finanzkrise , dass das schweizerische parlament im unterschied zu den parlamenten aller anderen länder ausgeschaltet worden ist .
was wir heute machen , ist eine alibiübung : alle wichtigen entscheidungen sind längst gefallen , sogar das geld ist schon an die ubs überwiesen worden , bevor wir die transaktion heute nachmittag noch gnädig absegnen dürfen .
der bundesrat hat es leider vorgezogen , mit notrecht zu regieren .
wenn man seine verordnung vom 15 . oktober 2008 liest , hat man nicht den eindruck , er wolle das notrecht möglichst schnell durch ordentliches recht ersetzen ; es heisst da einfach , dass die verordnung bis zu ihrer ablösung durch ein bundesgesetz gelte .
wann das geschehen soll , lässt der bundesrat offen .
mein einzelantrag sorgt da für tempo und für die wiederherstellung ordentlicher verhältnisse .
die verordnung soll von den eidgenössischen räten im verlauf der kommenden frühjahrssession durch eine gesetzliche grundlage ersetzt werden .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen und sich damit selbst wieder aus der ungemütlichen situation eines kopfnickergremiums zu befreien .
ich spreche ausschliesslich zum verbesserten einlegerschutz .
vorgesehen ist hier ein zweistufiges verfahren .
die vorliegende änderung des bankengesetzes ist als erste stufe eine sofortmassnahme , welche einerseits den druck ähnlicher massnahmen in den eu-staaten auffangen und andererseits helfen soll , das vertrauen der menschen in den finanzplatz wiederherzustellen .
es handelt sich hierbei aber ganz klar um eine kurzfristige und zeitlich begrenzte massnahme .
deshalb sollte am heutigen system im grundsatz möglichst wenig geändert werden .
hingegen ist das aktuelle system in einem zweiten schritt grundlegend zu überdenken .
in derartige überlegungen sind auch versicherungslösungen im sinne einer einfachen schadenversicherung mit einzubeziehen , für die risikoadäquate prämien erhoben werden .
es wird sich auch die frage stellen , wie der zukünftige einlegerschutz bei banken mit staatsgarantie geregelt werden soll .
das aktuelle einlegerschutzsystem steht auf zwei pfeilern .
hauptträger ist die privilegierung im konkursverfahren , wobei der privilegierte betrag von bisher 30 000 auf neu 100 000 franken erhöht werden soll .
damit die einleger nicht bis zum abschluss des konkursverfahrens warten müssen , leistet der verein einlagensicherung der schweizer banken und effektenhändler darüber hinaus eine vorschusszahlung von bisher 4 und neu 6 milliarden franken .
dabei sollen neu die gesicherten einlagen durch die unterlegung von in der schweiz belegenen aktiven in der höhe von 125 prozent abgesichert werden .
dadurch wird sichergestellt , dass nach abschluss des liquidationsverfahrens die vorschusszahlungen wieder an den verein einlagensicherung zurückfliessen .
für guthaben bei vorsorgestiftungen ist neu die einführung eines konkursprivilegs vorgesehen .
die fdp-fraktion lehnt jedoch die ergänzung ab , welche die veröffentlichung einer liste mit den vorgeschriebenen und vorhandenen deckungen jeder einzelnen bank verlangt .
eine derartige liste ergibt ein völlig falsches bild über die sicherheit der geschützten einlagen .
das gesetz lässt bei den inländisch gedeckten forderungen und den übrigen in der schweiz belegenen aktiven grosse qualitätsunterschiede zu .
die simple berechnung der deckungsquote ohne qualitative aussagen über die entsprechenden aktiven lässt kein urteil über die sicherheit der geschützten einlagen zu .
fazit : geldangelegenheiten leben von vertrauen .
wesentlich oder gar entscheidend für die gesundung der finanzmärkte ist daher die wiederherstellung des angeschlagenen vertrauens .
wir kommen nicht darum herum , den einlegerschutz als eine dieser massnahmen dem europäischen umfeld anzupassen ; dies insbesondere , wenn man bedenkt , welche massnahmen - bis hin zur volldeckung - andere staaten betreffs einlegerschutzes vorgesehen haben .
bei dieser vorlage handelt es sich um eine ausserordentliche massnahme für eine ausserordentliche situation .
sie muss befristet sein , bis eine definitive lösung auf dem tisch liegt .
dringend erforderlich ist folglich eine rasche und grundlegende revision des einlegerschutzsystems .
die fdp-fraktion beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten , sämtliche minderheitsanträge abzulehnen und bei artikel 37 b absatz 5 dem bundesrat zu folgen .
wir von der sp-fraktion sagen ohne klare , griffige bedingungen , wie wir sie in unseren minderheitsanträgen verlangen , nein zum paket .
gigantische risiken verlangen nach klaren bedingungen .
heute soll ein gigantisches präjudiz geschaffen werden : 6 milliarden franken als nachtragskredit .
daher braucht es klare bedingungen .
wo bleiben die verantwortlichkeiten ?
ich habe in der finanzkommission eine kommissionsmotion beantragt , die den bundesrat beauftragen sollte , zivil - und strafrechtliche verantwortlichkeiten der verantwortlichen [ page 1711 ] organpersonen der ubs zu prüfen .
leider war dieser antrag nicht mehrheitsfähig .
wir werden die motion deshalb im ratsplenum einreichen .
ich habe diesbezüglich gerne die worte des präsidenten der finanzkommission gehört .
auch er ist der auffassung - heute so geäussert -, dass die verantwortlichkeiten zu prüfen sind .
ich komme direkt zum stichwort jersey : der deutschsprachige kommissionssprecher hat sich so dazu geäussert , dass es sich um eine rein technische und nicht um eine politische frage handle .
die sp-fraktion ist hier anderer meinung .
noch ist es zeit , die emission der pflichtwandelanleihe nicht auf jersey zu machen .
die sp-fraktion fordert den bundesrat auf , die verlegung des emissionsortes von jersey in die schweiz zu veranlassen , genauso wie die verlegung des gesellschaftssitzes von den cayman islands in die schweiz auf entsprechenden politischen druck hin auch möglich wurde .
mit der emission auf jersey würde die schweiz zwei völlig falsche politische signale aussenden : was erstens das signal nach aussen betrifft , würde der schweiz ein reputationsschaden erwachsen , wenn sie als doch relativ gut regulierter staat einer der grössten steueroasen in europa eine solche reverenz erwiese , und das ausgerechnet in einer zeit , in der die staatengemeinschaft daran ist , diese schattenbankenplätze , diese offshore-zentren , endlich mehr unter kontrolle zu bringen .
es wäre zweitens auch ein völlig falsches signal nach innen : der bund würde ein völlig falsches zeichen in sachen steuermoral setzen , wenn er selbst aktiv mithelfen würde , die verrechnungssteuer , ausgerechnet eine unserer bedeutenden steuern , zu umgehen .
der bund könnte sich vielmehr dafür engagieren , die rückerstattung der verrechnungssteuer zu beschleunigen .
im klartext , herr bundesrat merz : was spricht heute noch dagegen , diese pflichtwandelanleihe an der bahnhofstrasse in zürich zu emittieren ?
wie soll das vertrauen in den schweizer finanzmarkt und in die ubs voll wiederhergestellt werden , wenn die schweiz selbst auf offshore-oasen ausweicht ?
die sp-fraktion wird nächste woche zusätzliche konjunkturmassnahmen zur stützung unserer arbeitsplätze für die tausenden von frauen und männern verlangen , die in diesem land schwere , ehrliche und - oft zu tiefem lohn - gute arbeit leisten .
es sei ein akt der höflichkeit , wenn vor der auszahlung der 6 milliarden franken noch das parlament gefragt werde ; das parlament könne nicht nein sagen , denn der bund sei diese verpflichtung gegenüber der ubs schon eingegangen ; bei einem nein drohe dem bund unter umständen eine schadenersatzklage .
so und ähnlich lauteten die radiomeldungen heute früh .
wenn dem so ist , ist unsere heutige sonderdebatte jedoch in keiner art [ page 1710 ] und weise als ein akt der höflichkeit zu bezeichnen , sondern eher als scharlatanerie .
was nützen uns unsere heutigen wenn und aber und unsere anträge , wenn wir letztlich keine andere wahl haben , als dem von der nationalbank , der ebk und dem bundesrat geschnürten paket zuzustimmen ?
diese art des nachvollzuges behagt der svp nicht , auch persönlich kann ich diese art des nachvollzuges nicht unterstützen , aber die vorliegende finanzkrise dazu zu benützen , die marktwirtschaft generell in misskredit zu bringen , ist eine noch grössere scharlatanerie .
die weltweite finanzkrise ist unbestrittenermassen durch die subprime-krise in den usa ausgelöst worden .
die subprime-krise ist kein versagen der marktwirtschaft und des wettbewerbs , sondern ein versagen der politischen regulierungswerke .
die subprime-krise ist die kapitulation nach einem weiteren politischen versuch , in den usa vom elfenbeinturm aus eine diskriminierungsfreie gesellschaft zu formen .
der fünfzehnjährige boom des us-immobilienmarktes und die damit gestiegenen risiken bei den subprime-papieren sind nichts anderes als die folgen einer verfehlten gesellschaftspolitik .
die politik hat hierbei die verantwortung zu tragen .
zusätzliche regulierungswerke sind daher sehr kritisch zu hinterfragen .
wir sprechen heute sehr gerne über manager und boni .
aber wir sprechen offensichtlich nicht gerne über die verfehlte hypothekarpolitik in den usa ; wir sprechen nicht gerne über die verfehlte verbriefung von unübersichtlichen risiken ; wir sprechen nicht gerne über die vormachtstellung der analysten an den börsen ; wir sprechen auch nicht gerne über die interessenkonflikte der rating-agenturen und schon gar nicht gerne über das blinde vertrauen der aufsichtsbehörden in liquide märkte .
die aktuelle krise hat die grenzen der risikomodelle aufgezeigt , insbesondere derjenigen der nationalbank und der ebk , der analysten und der rating-gesellschaften .
alle modelle haben elementare zusammenhänge zwischen risiko und erwarteter rendite völlig ignoriert .
die verbriefung von risiken und vor allem die weitergabe solcher verbriefter risiken sind durch die aufsichtsbehörden kritischer unter die lupe zu nehmen .
die idee der risikolosigkeit durch verbriefung kleiner und grosser risiken in einem topf ist grundsätzlich ein trugbild .
ebenso wäre es ein trugbild , die vorliegende pflichtwandelanleihe von 6 milliarden franken als risikolose investition zu betrachten .
das vorliegende massnahmenpaket ist ebenso risikoreich , wie es einst die subprime-papiere waren .
das müssen wir zur kenntnis nehmen , sonst laufen wir gefahr , aus der laufenden finanzkrise nicht die notwendigen lehren zu ziehen .
die svp bedauert , dass die staatliche stützung grosser ausländischer bankinstitute durch die dortigen regierungen , angeführt von den usa , grossbritannien und weiteren eu-ländern , die situation für die schweizer banken derart zugespitzt hat , dass ein handeln von nationalbank , ebk und bund notwendig wurde .
die schuldenfähigkeit des bundes wie auch der nationalbank muss aber begrenzt sein und bleiben .
die zwangswandelanleihe ist daher so rasch als möglich und zum richtigen zeitpunkt wieder zu verkaufen .
ebenso fordert die svp , dass das darlehen an die zwangsgesellschaft von maximal 54 milliarden us-dollar nicht nur durch die aktiven , sondern zusätzlich auf den zeitpunkt des swap-termins mit der fee abgesichert wird .
ich spreche hier als fraktionssprecher ausschliesslich für diejenigen geschäfte , die nicht in der kompetenz der wak sind ; dort bin ich kommissionssprecher .
es ist zeit , unsere wirtschaftspolitik einem generellen medizinischen check-up zu unterziehen , einem check-up an haupt und gliedern .
firmen werden von menschen geführt .
lange glaubten viele an den spruch : " wenn jeder an sich denkt , ist an alle gedacht .
" dieser spruch genügt sicher nicht mehr ; verantwortungsbewusstsein und neuerdings eben auch wieder masshalten müssen bildungsinhalte in diesem land werden und müssen auch wieder selektionskriterien für die firmenspitzen sein .
regulierungen , bonussysteme , aktionärsschutz stehen im zentrum ; hier wirft die revision des aktienrechts ihre schatten voraus .
aber was nützt es , dass generalversammlungen minutiös und filigran die gehälter von verwaltungsräten und managementangehörigen festlegen können , wenn wir doch wissen , dass die hauptfehler bei den boni eigentlich auf untergeordneter kaderstufe passiert sind - in milliardenhöhe , in einem abgesonderten bankensystem in den usa ?
dort wurde man von schweizer banken dafür belohnt , scheingewinne hereinzuwirtschaften und damit gigantische risiken in kauf zu nehmen .
hier hilft nur die pflicht des verwaltungsrates , der generalversammlung einen transparenten und vollständigen entschädigungsbericht , der eben auch diese teile betrifft , vorzulegen .
was nützt es , wenn wir die gesellschaften jetzt mit fantasievollen neuen regulierungsnetzen überziehen ?
die grossen schäden der letzten monate sind dort entstanden , wo gerade die meiste regulierung bestanden hat , im investmentbanking-bereich in den vereinigten staaten , unter schweizer aufsicht .
neuregulierungen haben hier zu erfolgen , sie haben hart zu sein , sie haben zielgerichtet zu sein ; sie müssen aber international koordiniert werden .
was die schweiz hier tun kann , ist , für unseren finanzplatz erträgliche bedingungen zu schaffen .
in diesem zusammenhang ersuche ich sie namens meiner fraktion , die beiden motionen betreffend die verbesserung des bankkundengeheimnisses , über die wir heute auch abstimmen werden , anzunehmen .
zum stichwort aktionärsdemokratie : sitzen wir da nicht ein stück weit auch einer landsgemeinderomantik , einer rütlischwurlegende auf ?
aktionäre haben im gegensatz zu verwaltungsrat und direktion keinerlei pflichten und keinerlei verantwortung ihrer gesellschaft gegenüber .
es gibt aktionäre und aktionäre .
konkurrenten können aus eigennutz aktien kaufen , hedge-fonds können für kurzfristigen gewinn aktien aufkaufen .
fremde staatsfonds können fremde landesinteressen den interessen der schweizerischen ag vorziehen , und das völlig legal .
folglich gilt zum stichwort depotstimmrecht , zum stichwort dispo-aktien : je mehr aktien nicht mehr vertreten sein dürfen - dahin läuft die entwicklung heute offenbar -, desto schneller kann eine starke minderheit die macht in der gesellschaft übernehmen .
wir werden uns gegen den ausverkauf unseres aktienrechts wehren , wir werden uns für ein international konkurrenzfähiges und ein nachhaltiges recht für den standort schweiz einsetzen .
nun hat herr bischof das wort .
zu beginn der debatte hat er sich im namen der wak geäussert ; jetzt spricht er für die cvp/evp/glp-fraktion .
die gesamte wirtschaft und insbesondere die finanzbranche liefen über jahre hinweg sehr gut - ja fast zu gut !
das birgt auch gefahren in sich .
die wirtschafts - und finanzmanager wurden übermütig und handelten zum teil unvorsichtig , ja sogar fahrlässig .
besonders bei den grossen finanzinstituten wurden grobe fehler gemacht : der absicherung von krediten wurde nicht mehr die nötige aufmerksamkeit geschenkt , die ratings der kreditnehmer wurden mangelhaft durchgeführt .
es entstand ein wettrennen um den abschluss von kreditgeschäften .
die eine bank wollte die andere überbieten .
dabei ist jede vernunft verlorengegangen .
die riskanten bankgeschäfte wurden sogar noch durch überrissene finanzielle anreize angeheizt .
für mich ist es sehr unverständlich , dass sich hochqualifizierte leute derart blenden lassen können und jegliches augenmass verlieren .
die finanz - und wirtschaftskrise hat uns zwei dinge ganz klar aufgezeigt : 1. nicht die grösse alleine ist dafür entscheidend , ob ein unternehmen erfolg hat oder nicht .
der gigantismus muss klar hinterfragt werden .
2. die liberalisierung der wirtschaft hat ihre klaren grenzen .
es braucht auch für die wirtschaft und insbesondere für die finanzbranche staatliche regeln und leitplanken .
die finanz - und wirtschaftskrise hat zu einem enormen vertrauensverlust in der bevölkerung geführt .
es ist eine grosse unsicherheit bei den fachleuten und dem volk entstanden .
die krise wurde zu einem psychologischen problem .
und jetzt gilt es , in mühsamer arbeit das verlorengegangene vertrauen in die finanzwelt wieder aufzubauen .
das finanz - und wirtschaftssystem muss wieder stabilisiert werden .
dazu gehört auch die unterstützung der ubs .
ich habe keine freude an diesem milliardenpaket des bundes und der schweizerischen nationalbank .
ich würde das geld viel lieber z. b. für leute in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen einsetzen .
aber wir können es uns nicht leisten , die ubs fallenzulassen .
diese grossbank hat für die schweizer wirtschaft eine enorme bedeutung .
ohne ein funktionieren der ubs wären viele unternehmen gefährdet , das ist einfach die bittere realität .
auch die übrigen massnahmen , die der bundesrat vorschlägt , sind sinnvoll .
die verstärkung des einlegerschutzes [ page 1709 ] und auch die revision des aktienrechts sind nötig und werden auch von der bdp unterstützt .
längerfristig braucht es zusätzliche , weiter gehende massnahmen .
es reicht nicht aus , jetzt eine " pflästerlipolitik " zu betreiben und nur die tiefsten wunden zu heilen .
es muss in wirtschafts - und finanzkreisen ein umdenken stattfinden .
die wirtschafts - und die finanzwelt müssen mehr gesellschaftliche verantwortung übernehmen und dürfen nicht nur auf den eigenen profit aus sein .
eine starke wirtschaft ist gut , eine starke wirtschaft , die nicht nur den eigenen profit anstrebt , ist besser .
eine starke wirtschaft , die auch soziale und gesellschaftliche verantwortung übernimmt , die auch das wohl von land und volk im auge hat , ist die beste wirtschaft .
eine solche wirtschaft wollen wir .
heute beraten wir eine botschaft , bei der es nicht einfach um eine subvention zugunsten einer bank geht .
obwohl die verordnung von einer rekapitalisierung der ubs ag spricht , ist es wichtig , festzustellen , dass der bundesrat ein massnahmenpaket zur stärkung des schweizerischen finanzsystems beschlossen hat .
wie aus derselben botschaft klar ersichtlich ist , ist die schweizer wirtschaft von einem im internationalen vergleich relativ grossen bankensektor geprägt .
der finanzsektor erwirtschaftet rund 12 prozent der wertschöpfung und bietet arbeitsplätze für knapp 6 prozent der beschäftigten in der schweiz .
auch die konzentration im bankgeschäft ist in der schweiz im internationalen vergleich überdurchschnittlich hoch : hinsichtlich der summe aller aktiven dominieren die beiden grossbanken mit 76 prozent den schweizer markt .
bei den einlagen ist der marktanteil ähnlich hoch .
zudem entfällt ein drittel der verbindlichkeiten im inländischen interbankenmarkt allein auf die ubs ag .
nicht nur aufgrund ihrer grösse , sondern auch wegen ihrer internationalen verflechtung kommt den beiden grossbanken eine besondere bedeutung für das schweizerische finanzsystem zu .
allein bei der ubs ag in der schweiz sprechen wir von rund 128 000 kmu-beziehungen und von weit über 3 millionen konten , inklusive jener von privatpersonen .
bei dieser bank geht es um die entfernung eines krebsgeschwürs , von dem keine vitalen organe betroffen sind , das aber mit der zeit für den ganzen organismus fatal sein könnte .
es ist aber auch klar , dass die zukünftigen auswirkungen dieser massnahmen noch nicht bekannt sind .
ich stelle aber fest , dass die entscheidung des bundesrates mitte oktober gefallen ist , die botschaft anfang november verabschiedet wurde und wir sie am 8. dezember beraten - und die ubs ist immer noch da .
wir begrüssen und unterstützen auch die auflagen ; sie zeigen , dass der bundesrat mit seinem entscheid das notwendige gleichgewicht gefunden hat .
im übrigen habe ich in den letzten wochen viele fragen aus der bevölkerung erhalten .
wer ist verantwortlich ?
warum hat jemand fahrlässig oder sogar absichtlich so gehandelt ?
es ist verständlich , dass die bevölkerung antworten auf die offenen fragen in bezug auf allfällige verantwortlichkeiten verlangt .
diese fragen können wir im rahmen unserer parlamentarischen verantwortung aber nicht heute beantworten .
im richtigen zeitpunkt , wenn der brand gelöscht ist , muss jemand diese fragen ernsthaft angehen und antworten suchen .
ich bin zuversichtlich ; die zuständigen instanzen werden dieses problem , mit der notwendigen ausbildung und kompetenz , am besten lösen .
avremmo voluto discutere di ben altro durante questa sessione .
le circostanze di fatto che hanno condotto a questo dibattito sono ben illustrate nel messaggio del consiglio federale .
è chiara a chiunque la portata di interesse pubblico di questo intervento , tale da scongiurare una situazione catastrofica per tutto il sistema economico del nostro paese , in cui la banca gioca un ruolo prioritario .
la necessità di asportare un tumore da un organo periferico dell'istituto di credito affinché ne venga garantita la sua sopravvivenza è un'operazione che lascia aperti alcuni interrogativi sull'origine della malattia .
quando parliamo di responsabilità non intendiamo certo attivare una procedura giudiziaria , infatti , non è nostro compito .
ma l'auspicio che giungano risposte adeguate a questi interrogativi è il minimo che si possa pretendere .
noi , infastiditi e spesso sconcertati , abbiamo fatto la nostra parte a tutela dell'interesse pubblico del paese .
che tutti si assumano ora le adeguate responsabilità !
die sp-fraktion hat in der herbstsession eine ausserordentliche sitzung des parlamentes verlangt , um sich rechtzeitig mit den folgen der finanzkrise zu befassen .
die von den grossbanken gesponserten bürgerlichen parteien haben das abgelehnt : alles sei in ordnung , der schweiz drohe keine bankenpleite , eine rezession sei nicht in sicht .
ebenso tönte es vom bundesrat .
was war die realität ?
bereits mitte oktober sicherten der bundesrat und die nationalbank mit dem segen der finanzdelegation der ubs 68 milliarden franken zu , um diese vor der pleite zu retten .
rechtlich bewegen sie sich damit auf dünnstem eis , bindende auflagen haben sie keine formuliert .
die beteiligten strahlten gleich nach dem deal und wollten uns weismachen , die nationalbank würde aus den vergifteten titeln der ubs gold machen und der hochrisikozinssatz der pflichtwandelanleihe sei für den bund ein riesengeschäft .
inzwischen steht fest : der ubs-deal ist für den bund und die nationalbank und damit für die steuerzahler und steuerzahlerinnen ein hochrisikogeschäft - und die bundesräte und die nationalbank strahlen zu recht nicht mehr .
leider müssen wir feststellen , dass die ubs noch nicht über den berg ist , und wir wissen nicht , ob uns im neuen jahr nicht ein neues notpaket droht .
ohne die rettungsaktion durch den bund wäre die ubs heute wahrscheinlich pleite .
die herren kurer , rohner und co .
könnten ihre arbeitsplätze räumen , gehälter und boni gäbe es überhaupt keine mehr .
wissen sie , was in den usa passiert ist ?
die autobosse sind bereit , für einen dollar pro jahr zu arbeiten .
und wissen sie , warum sie dazu bereit sind , wenn der staat hilfe leistet ?
weil das parlament verbindliche auflagen an die hilfe formuliert hat !
der bundesrat hat es versäumt , auflagen zu formulieren ; der nationalrat kann und muss das jetzt nachholen .
68 milliarden franken für ein unternehmen , ohne konkrete bedingungen zur geschäftspolitik : das ist unverantwortlich , herr zuppiger .
solange die ubs auf staatliche gelder angewiesen ist , soll und darf in der ubs-leitung niemand mehr als rund eine million franken verdienen .
das ist doch eigentlich selbstverständlich , wir tragen ja das risiko .
solange die ubs staatliche gelder erhält , meine damen und herren von der fdp , cvp und svp , soll sie auch keine parteispenden mehr geben .
und wer den schaden verursacht hat , muss selbstverständlich zur kasse gebeten werden .
das verlustrisiko , das der nationalbank droht , muss durch ein anrecht auf ubs-aktien abgesichert werden .
die sp-fraktion ist aus verantwortung für die arbeitsplätze für eintreten auf das geschäft , aber ohne bindende auflagen an die geschäftspolitik der bank können wir es gegenüber der bevölkerung nicht verantworten .
ist die schweiz eine gekaufte demokratie ?
diese frage stellt man sich , wenn man die ubs-geschichte anschaut .
bundesrat merz war angestellter der schweizerischen bankgesellschaft , der vorgängerbank der ubs .
er verkaufte die appenzeller kantonalbank an die ubs .
ohne die spenden der ubs hätte der freisinn finanziell nicht überlebt .
das gleiche bild zeigt sich bei der svp : christoph blocher stand hinter marcel ospel und umgekehrt .
im verwaltungsrat der ubs sass ein politiker , nämlich svp-nationalrat peter spuhler .
er bewilligte die abzockerei mit .
auch die cvp war personell direkt mit der ubs verbandelt .
wenn sie einen funken anstand haben , stimmen die vertreter und vertreterinnen dieser parteien heute den auflagen zu oder , das ist das mindeste , sie enthalten sich der stimme .
ich bitte sie deshalb , schnüren sie das paket mit auflagen , anders können sie es gegenüber den bürgerinnen und bürgern nicht verantworten .
ich bitte sie auch , stecken sie nicht länger den kopf in den sand .
die konjunkturlage in der schweiz ist dramatisch , deswegen brauchen wir für die sicherung der arbeitsplätze in der schweiz ein konjunkturpaket , dessen umfang mindestens 10 bis 20 prozent des ubs-pakets beträgt .
hoffentlich sehen sie wenigstens das ein .
ein leistungsfähiger finanzplatz , aber auch ein gut funktionierendes bankensystem sind für unsere volkswirtschaft und für den wirtschaftsstandort schweiz , aber auch für den wohlstand aller bürgerinnen und bürger in diesem land von zentraler bedeutung .
unzählige unternehmungen sind auf die dienstleistungen der finanzbranche angewiesen .
zudem sind die banken dreh - und angelpunkt für den internationalen handel mit gütern und dienstleistungen .
vor allem dank einem gut funktionierenden bankensystem ist die schweiz zu wohlstand und wohlfahrt gekommen .
ein grossteil unserer banken ist auch weltweit vernetzt .
ausgelöst durch die subprime-krise sind sämtliche international vernetzten bankensysteme über eine eigentliche immobilienkrise in den usa mehr und mehr in mitleidenschaft gezogen worden .
es entstand eine globale finanzkrise , wie sie die welt seit generationen nicht mehr erlebt hat .
dank teilweise massiven eingriffen von regierungen und zentralbanken konnte der totale kollaps bisher verhindert werden .
dennoch wurde damit auch die real existierende wirtschaft in mitleidenschaft gezogen , und man erwartet weltweit einen wirtschaftlichen abschwung .
auch die schweiz mit ihrem starken finanzplatz ist von der krise betroffen worden .
mitte oktober dieses jahres wurde es unabdingbar , dass auch der bund , zusammen mit der snb , ein rettungspaket schnüren musste .
auch wenn die svp grundsätzlich für möglichst wenig eingriffe des staates in die freie marktwirtschaft eintritt , stimmt sie diesem vom bundesrat und von der nationalbank vorbereiteten , aus unserer sicht klugen finanzpaket zur stärkung des schweizerischen finanzsystems zu .
gleichzeitig fordert sie jedoch , staatliche eingriffe und reglementierungen auf das notwendige und absolut wichtige zu beschränken und im zuge dieser krise nicht einem unnötigen und behindernden reglementierungswahn zu folgen .
daher lehnt die svp auch die minderheitsanträge , welche bei der beratung dieses massnahmenpaketes eingebracht worden sind , ab .
die svp lehnt zudem überrissene , ordnungspolitisch fragwürdige und auch wettbewerbsverzerrende konjunkturprogramme ab , weil diese immer zu spät kommen - das hat uns die geschichte schon mehrmals gezeigt .
vielmehr müssen wir für wohlüberlegte lösungen für den schutz des kunden sorgen - einlegerschutz -, wir müssen für die verhinderung von untragbaren risiken zulasten der schweizer volkswirtschaft , für die regelung von entschädigungen und honoraren , für bessere eigenkapitalquoten im einklang mit der internationalen entwicklung , aber auch für eine wirksamere aufsicht der banken sorgen .
wir müssen aber auch für einen umfassenden schutz des schweizerischen bankkundengeheimnisses einstehen .
alle diese verbesserungen zur stärkung des finanzplatzes schweiz müssen wohlüberlegt sein und können nicht zusammen mit diesem massnahmenpaket besprochen und legiferiert werden .
im zusammenhang mit der bewältigung der finanzkrise stehen wir in einer grossen verantwortung .
wir haben zwei paketteile im massnahmenpaket , die sich verantworten lassen .
die svp-fraktion beantragt ihnen deshalb , auf die vorlage " massnahmenpaket zur stärkung des schweizerischen finanzsystems " einzutreten und ihr ohne die weiteren auflagen von links-grüner seite zuzustimmen .
zudem wird die svp-fraktion den vorstössen zur stärkung des finanz - und wirtschaftsplatzes zustimmen .
hingegen lehnt sie alle vorstösse ab , welche zu einer überreglementierung und stärkeren staatlichen einflussnahme führen .
zur vorlage über den nachtragskredit ii zum voranschlag 2008 und das bankengesetz , aber auch zu den verschiedenen vorstössen werden verschiedene redner unserer fraktion noch sprechen .
[ page 1704 ]
wir erleben derzeit die grösste wirtschaftskrise seit dem zweiten weltkrieg .
das neoliberalistische system ist zusammengebrochen , aber nicht , wie jetzt einige sagen , einfach nur wegen exzessen von managern - deswegen auch -, wir erleben vielmehr eine tiefgreifende systemkrise .
das überbordende derivatesystem ist sichtlich implodiert .
auch der finanzplatz schweiz ist in mitleidenschaft gezogen .
wir sind verantwortungsbewusst , wir wissen : es braucht schritte zur stützung des finanzplatzes .
es geht um arbeitsplätze , es geht um tausende von kmu , es geht um die kreditsicherung , es geht um den finanzplatz , um den finanzplatz als wichtigen wirtschaftszweig .
der bundesrat , unterstützt von der finanzdelegation , hat einen weg gewählt , den weg über das notrecht .
heute können wir nur über die 6 milliarden franken bestimmen , derweil diese 6 milliarden franken natürlich in ein gesamtpaket von 66 milliarden eingepackt sind .
es besteht ein zusammenhang zwischen dieser kreditsprechung und dem rettungspaket der snb mit der auslagerung der faulen titel .
der bundesrat hat diesen weg gewählt - notrecht .
wir bestreiten , dass grund für die anwendung von notrecht vorliegt .
der bundesrat hat den vertrag abgeschlossen ; wir nehmen das zur kenntnis .
der vertrag ist rechtsgültig zustande gekommen .
das geld wird unabhängig unseres beschlusses an die ubs ag überwiesen .
selbst wenn wir heute nein sagen würden , hätten wir keinen rückforderungsanspruch .
es wäre gewissermassen ein innerparlamentarischer diskurs mit dem bundesrat .
wir sagen : der bundesrat hat unklug gehandelt .
er hat nicht die nötigen leitplanken gesetzt bezüglich boni , bezüglich der saläre , bezüglich reregulierung in bezug auf die derivate , bezüglich einflussnahme auf die geschäftspolitik der ubs ag , bezüglich forcierung der bankenaufsicht , bezüglich einsitz in die gremien der institution , bei der man sich nun beteiligen will , falls es zum vollzug der wandlung dieser anleihe kommt .
es ist aber auch ein gefährliches spiel , wenn die nationalbank heute faule titel im umfang von 60 milliarden franken gewissermassen in einer neuen gesellschaft bearbeiten will .
wir meinen , hierfür sind keine sicherheiten da .
ich sage ihnen : wenn sie hier eintreten , übernehmen sie die verantwortung für alles .
hilfe war nötig , aber nicht auf diesem weg .
das vorgehen ist ungewöhnlich : ich stelle ihnen jetzt quasi als dritter kommissionssprecher denjenigen teil des massnahmenpaketes vor , der sich mit der einlagensicherung beschäftigt .
wir werden die detailberatung zu diesem geschäft nach der allgemeinen debatte führen .
ich stelle ihnen dieses geschäft namens der wak vor .
die wak ihres rates beantragt ihnen einstimmig , dem teil des massnahmenpaketes zuzustimmen , der eine änderung des bankengesetzes im bereich einlegerschutz vorsieht .
wir sprechen heute viel von banken , von bankiers , von finanzinstituten und ähnlichem .
bei diesem teil des paketes sprechen wir von den menschen in diesem land .
wir sprechen von den anlegerinnen und anlegern in diesem land , und wir sprechen von ihren ängsten und nöten im zusammenhang mit ihrem ersparten , sei es das normale ersparte oder seien es ihre altersguthaben in der zweiten und dritten säule .
dieses paket bezweckt , gleich wie das institutionelle paket , das wiederherstellen von vertrauen und sicherheit in diesem lande auf zwei seiten : einerseits soll den bankkundinnen und -kunden die sicherheit gegeben werden , dass sie auch im falle der insolvenz ihrer bank ihr geld nicht verlieren .
andererseits soll genau diese sicherheit der kundinnen und kunden wiederum den banken sicherheit geben : die sicherheit , dass nicht unnötig kundengelder abgezogen werden .
das heutige system des schweizerischen einlegerschutzes basiert eigentlich auf drei säulen : die erste säule , die eigentlich tragende säule , ist ein konkursprivileg für eine bestimmte menge von einlagen , heute begrenzt auf 30 000 franken .
sie ist im falle des konkurses einer bank dergestalt gesichert , dass diese anlagen in die zweite konkursklasse kommen , also besser behandelt werden als normale schulden der bank .
damit ist gut sichergestellt , dass diese 30 000 franken bei einem normalen bankenkonkurs vollständig gedeckt werden .
die zweite säule des heutigen schweizerischen einlegerschutzes ist die selbstregulierung der banken .
diese selbstregulierung hat eigentlich nur den zweck , neben der konkursprivilegierung eine bevorschussung der privilegierten gelder vorzunehmen , also sicherzustellen , dass diese 30 000 franken pro person und bank in einem gesamtrahmen von 4 milliarden franken pro fall innert drei monaten nach dem insolvenzfall ausgezahlt werden .
diese zweite säule wird nicht vom staat , sondern von den banken getragen , und zwar im rahmen eines privatrechtlichen vereines , den die banken unter sich begründet haben .
die dritte säule schliesslich ist die sicherung und sofortauszahlung der kleinsteinlagen .
das sind heute einlagen unter 5000 franken .
diese einlagen werden nicht von den anderen banken sichergestellt .
die sofortauszahlung erfolgt heute direkt aus der masse der konkursiten bank und zählt nicht zum übrigen konkursverfahren .
berechtigt sind hier aber ironischerweise nur menschen , die weniger als 5000 franken auf ihrer bank haben .
menschen , die mehr als 5000 franken auf ihrer bank haben , bekommen nichts , also auch nicht die ersten 5000 franken .
der blick ins ausland zeigt , dass die schweiz gegenwärtig - stand heute - über eine der schlechtesten einlagensicherungen in europa verfügt .
wir haben in der uns umgebenden europäischen union die situation , dass der eu-finanzministerrat am 7. oktober dieses jahres beschlossen hat , die mindestlimite des einlegerschutzes in der eu auf 50 000 euro zu erhöhen .
eine gute reihe europäischer staaten hat heute schon eine wesentlich höhere limite , und die vereinigten staaten haben ihren einlegerschutz von 100 000 auf 250 000 dollar erhöht .
über die sicherheit und die ehrlichkeit dieser systeme ist damit nichts gesagt .
die schwächen des schweizerischen einlegerschutzes , wie er heute besteht , sind im wesentlichen drei : zum einen ist keine adäquate , sondern nur eine begrenzte sicherung der einlagen von schweizerinnen und schweizern gewährleistet , zum zweiten ist die rasche auszahlung des rasch auszahlbaren betrages nicht genügend sichergestellt , und zum dritten ist die finanzierung der einlagensicherung heute nicht genügend .
wir haben heute ein system einer sogenannten ex-post-finanzierung , das heisst , das einlagensicherungsgeld , auf das sie als bürgerin und bürger bauen , ist ex ante , also vorher , real nicht vorhanden , sondern muss zuerst aufgebracht werden .
es muss aufgebracht werden durch die anderen banken bei der bevorschussung , und es muss aufgebracht werden innerhalb des konkursverfahrens durch die hauptsäule der einlagensicherung ; es wird dann aus der konkursmasse gezahlt .
in dieser situation schlägt der bundesrat nach motionen aus diesem rate zwei wege der verbesserung vor , über die wir heute reden : einerseits ein expresspaket , über das wir heute [ page 1702 ] sprechen , mit fünf massnahmen , die ich ihnen gleich vorstelle ; andererseits stellt der bundesrat heute schon in aussicht , dass er bis frühjahr 2009 eine vorlage unterbreiten wird , die eine gesamtrevision der einlagensicherung ins auge fassen wird .
eine gesamtrevision könnte in eine ganz andere richtung gehen als das heutige system .
es könnte nämlich ein system einer vorausfinanzierung eingeführt werden , eben eine ex-ante-finanzierung , oder es könnte in die richtung einer noch stärkeren änderung gehen , indem wir von unserem dreisäulenkonzept abweichen und ein eigentliches versicherungssystem einführen würden , wobei sich dann die frage stellen würde , wer bei einer versicherung aller einlagen in diesem lande dann die prämien dieser versicherung zu zahlen hätte .
es geht heute um folgende fünf massnahmen : 1. zunächst wird bei der ersten säule eine zweifache verbesserung vorgeschlagen : wir haben heute wie gesagt das system der bevorzugten behandlung der forderungen im konkurs über einen betrag von 30 000 franken pro person und bank .
der bundesrat schlägt ihnen im einverständnis mit der wak vor , diesen betrag auf 100 000 franken zu erhöhen , aber das system der konkursprivilegierung beizubehalten .
wir würden damit vom betrag her ungefähr im mittel der europäischen staaten stehen .
wir können festhalten , dass in diesem falle im rahmen von 100 000 franken nicht nur - wie bisher schon - die anlagen privater gesichert wären , sondern auch die geschäftsguthaben und einlagen von firmen .
2. neu soll das konkursprivileg gesichert werden .
jede bank soll neu verpflichtet werden , 125 prozent der privilegierten einlagen ständig als in der schweiz belegene aktiven in den büchern zu haben .
die ebk überprüft das .
das würde verhindern , dass eine ähnliche situation entsteht wie im falle des zusammenbruchs der isländischen bank kaupthing , bei der der einlegerschutz deshalb zu verlust kam , weil die entsprechenden mittel vorher von der bank ins ausland abgezogen worden waren .
3. im bereich der dritten säule sollen neu nicht nur höchstens 5000 franken für die kleinsteinlagen sofort ausbezahlt werden , sondern ein gemäss ebk festgelegter höherer betrag aufgrund der tatsächlich vorhandenen liquiden aktiven ; das betrifft also auch grössere einlagen .
4. die systemobergrenze soll von 4 auf 6 milliarden franken erhöht werden .
damit ist zwar immer noch kein fonds vorhanden , aber die bankengemeinschaft steht für diesen betrag gerade .
5. nicht zuletzt sollen neu auch die guthaben der zweiten und dritten säule unter den einlegerschutz fallen , und zwar pro person und bank mit einer zweiten tranche von 100 000 franken .
damit profitiert die einzelne einlegerin , der einzelne einleger also in der summe von zweimal 100 000 franken einlegerschutz .
ich beantrage ihnen eintreten .
nach dieser kleinen verwirrung werde ich zuerst aus sicht der kommission das paket kurz darstellen .
das paket besteht im kern aus drei teilen : erstens aus der zweckgesellschaft ubs/snb , zweitens aus der pflichtwandelanleihe von 6 milliarden franken des bundes und drittens aus der erhöhung des einlegerschutzes .
zudem sind weitere punkte in beratung oder folgen noch , wie die stärkung der aktionäre im aktienrecht oder boni -/entschädigungsregelungen. davon behandeln wir in der vorliegenden vorlage ausschliesslich die pflichtwandelanleihe über 6 milliarden franken .
heute , aber später , werden wir in einer weiteren vorlage noch die anträge der wak-nr zum einlegerschutz behandeln .
die finanzkommission hat das paket am 21 . november 2008 auf antrag der subkommission beraten .
zudem hat sich die finanzkommission bereits am 20 . oktober 2008 ein erstes mal über die drei kernstücke der vorlage informieren lassen .
die subkommission 6 der finanzkommission hat zudem am 26 . november 2008 die grundlagen der finanzaufsicht und aus aktuellem anlass auch die hintergründe der finanzkrise beraten .
kurz zur zweckgesellschaft : anlagen von maximal 60 milliarden dollar , vor allem nichtliquide anlagen , werden aus der ubs ausgelagert , und dafür stellt die snb der ubs ein darlehen in der höhe von maximal 54 milliarden dollar zur verfügung .
das heisst , die ubs bringt 6 milliarden dollar als erste 10 prozent der risikomarge der möglichen verluste ein und muss diese in ihrer bilanz abschreiben .
unter den anlagen sind vor allem hypothekarkredite für nichtliquide anlagen , die am markt kaum handelbar sind und für die ubs ein markantes risiko darstellen .
die snb hingegen hat acht bis zehn jahre zeit , diese papiere auf den markt zu bringen , und muss diese nur bei einer veräusserung bewerten .
für diese papiere stellt die snb der ubs ein darlehen zur verfügung ; die verzinsung erfolgt aus den erträgen der zweckgesellschaft .
diese massnahme erfolgt zur stabilisierung der ubs und damit eben auch zur sicherung des finanzplatzes schweiz , um damit auch die konsequenzen für die realwirtschaft und die kmu zu minimieren .
die ursprünglich als einfache variante geplante auslagerung auf die cayman islands ist nochmals überprüft worden , und die gesellschaft wird nun , auch nach politischem druck aus der kommission und als entgegenkommen vor allem an sp und grüne , doch in der schweiz platziert .
durch verschiedene nebenbestimmungen wird auch gesichert , dass eine veräusserung durch die snb keine verluste oder bei normalem verlauf sogar gewinne bringen sollte .
so geht die erste milliarde eines allfälligen gewinns aus diesem paket an die snb , weitere gewinne gehen fünfzig zu fünfzig an snb und ubs .
nun zur pflichtwandelanleihe von 6 milliarden franken , die wir heute behandeln : die 6 milliarden , welche die ubs ins neue anlagevehikel der snb einbringt , machten bei der ubs eine rekapitalisierung nötig , welche via private investoren nicht oder zumindest nicht so kurzfristig möglich war .
über die ebk und die snb gelangte man an den bundesrat , um diese rekapitalisierung zu ermöglichen .
eine solche variante war nicht ausgeschlossen worden ; so waren dazu bereits früher szenarien entwickelt worden .
die pflichtwandelanleihe wurde gewählt , weil sie eigenmitteln gleichgestellt , aber keine direkte beteiligung ist .
sie wurde auf 30 monate - normalerweise sind es eher 24 monate - festgelegt und mit einem zins von 12,5 prozent belegt .
die pflichtwandelanleihe von 6 milliarden franken wird im bundeshaushalt als ausserordentliche ausgabe aufgenommen , welche nicht dem plafond unterliegt .
die refinanzierung geschieht durch zinszahlungen .
der referenzpreis ist unterdessen bekannt : fr .
18.21 . das ist der minimale wert , der festgelegt wurde .
ab einem verkaufspreis von etwa 21 franken resultiert für den bund ein gewinn .
bei einem preis unter 14 franken legt der bund grundsätzlich drauf bzw. wird er die wandlung dann wahrscheinlich vollziehen .
zu den modalitäten der zinszahlung : die 12,5 prozent werden jeweils ende jahr fällig .
zusätzlich wird nach unterzeichnung des paketes eine gebühr von 0,5 prozent fällig , sodass über die laufzeit eine faktische verzinsung von 13 prozent erfolgt .
die rechtliche grundlage für diese massnahme bilden die verordnungen nach artikel 184 absatz 3 und artikel 185 absatz 3 der bundesverfassung .
der bundesrat hat damit angesichts der ungünstigen entwicklung an den finanzmärkten der dringlichkeit der kapitalerhöhung der ubs rechnung getragen .
die bewilligung des erforderlichen kredites erfolgte mit zustimmung der finanzdelegation .
dieser kredit wird der bundesversammlung heute nachträglich zur genehmigung vorgelegt .
in der botschaft wurde eine vollumfängliche entscheidungsgrundlage vorgelegt .
der bund kann diese 6 milliarden franken aus liquidität finanzieren und muss dazu keine neuen mittel aufnehmen .
noch zum emittenten der wandelanleihe , über den wir leider erst am 4. dezember 2008 mit der akteneinsicht informiert wurden : die wandelanleihe wurde vor allem wegen der verrechnungssteuer und unklarheiten in verschiedenen ländern in jersey aufgelegt .
dies wurde am 15 . november 2008 fixiert .
hier ging es vor allem darum , die liquidität dieser anleihe bzw. die verkaufsfähigkeit besser zu erhalten und unsicherheiten bei der verrechnungssteuer zu vermeiden .
ein allfälliger gewinn aus dieser auflage fliesst letztlich zugunsten der schweiz , da ja der bund emittent der anleihe ist .
die fixierung war zur zeit der abfassung der botschaft anfang november noch nicht geregelt .
es handelt sich auch klar um eine technische frage und nicht um eine politische , notabene haben dies juristen der verwaltung und der ubs so empfohlen .
auch die singapur-anleihe , die bei der ubs bereits vorliegt , wurde über jersey herausgegeben .
trotzdem wäre eine sofortige und umfassende information an die finanzkommission besser gewesen , da nun leider wieder kritik an einem nicht wesentlichen detail geübt werden kann .
heute wird es viele geben , welche - vermeintlich oder vielleicht auch wirklich berechtigt - etwas andere vorschläge haben .
wir wissen es im nachhinein immer besser und würden gewisse dinge wohl anders machen .
trotzdem muss berücksichtigt werden , dass entscheide aufgrund der informationen zu fällen sind , welche zum entsprechenden zeitpunkt verfügbar sind .
die kommission anerkennt auch , dass in der vergangenheit fehler gemacht wurden , welche uns in diese extrem schwierige situation gebracht haben .
diese wurden nicht nur in der schweiz gemacht .
aber es ist klar , die ubs-führung , das interne und externe riskmanagement der meisten banken und die bankenaufsicht in den meisten ländern , aber auch die notenbanken - vor allem jene der usa - haben fehler gemacht .
ja , alle waren wohl zu gierig auf schnelle und grosse gewinne , und auch wir politiker und die bevölkerung haben die grossen gewinne und renditen der letzten jahre z. b. als steuerfranken oder pensionskassenerträge ohne mit der wimper zu zucken genommen und aufgrund der reichlich sprudelnden einnahmen auch ausgabenwünsche und leistungserhöhungen generiert .
für die kommission ist auch klar : niemand kann über dieses paket wirklich froh sein .
aber wir müssen feststellen , dass es aufgrund der situation notwendig war und es auch weder eine alternative noch einen plan b gibt .
da fast alle länder ihren banken unter die arme griffen und pakete schnürten , [ page 1700 ] war es für die schweiz unerlässlich , zur stabilisierung unserer volkswirtschaft , zu welcher der finanzplatz wesentliches beiträgt , ebenfalls zu handeln und nach aussen , für alle kunden , sicherheit zu geben .
dazu war dieses paket für die am stärksten betroffene bank , für die ubs , nötig , um eben dem ganzen finanzplatz stabilität und sicherheit zurückzugeben .
zur kritik am paket oder an einzelnen punkten darin : klar werden wir in einigen jahren alles besser wissen und teilweise erkennen , welche fehler gemacht wurden .
doch wir können leider kein anderes szenario parallel ablaufen lassen , sondern müssen uns mit der situation befassen .
es war in der kommission unbestritten , dass in verschiedenen bereichen handlungsbedarf besteht .
insbesondere die frage des klumpenrisikos ist ernsthaft zu beurteilen , damit eine solche situation in zukunft vermieden werden kann .
auch die frage der höheren eigenmittel oder der besseren liquidität ist wichtig und zentral und wird durch die ebk bereits geprüft .
die frage der bonibezüge ist im rahmen des aktienrechtes zu regeln .
zudem hat gerade die ubs mit ihrem neuen bonusreglement wegweisende schritte in die richtige richtung getan , und auch die rückzahlungen von boni sind ein ethisch ermutigendes zeichen .
die anträge der minderheiten sind für die kommission zum teil nicht nur falsch , sondern gefährlich , weil sie das paket infrage stellen oder zumindest gefährden .
es ist für die kommission auch nicht der zeitpunkt , alle politischen forderungen und wünsche in dieses paket zu packen und so eine einseitige legiferierung zulasten der ubs vorzunehmen .
es ist nämlich nicht von der hand zu weisen , dass das paket nicht nur die ubs direkt stärkt , sondern indirekt eben alle banken , allen voran die cs .
noch einmal : es geht heute nicht um eine bank , es geht nicht um die rettung einer firma , es geht um die stabilisierung des finanzplatzes und damit der gesamtwirtschaft , auch der kmu , welche auf kredite der banken angewiesen sind .
zum schluss möchte ich den verantwortlichen der snb und der ebk sowie dem bundesrat und der finanzverwaltung meinen dank für die erarbeitung dieses paketes zur stabilisierung der ubs und des finanzplatzes aussprechen .
sie haben umsichtig , klug und entschlossen gehandelt .
die kommission bittet sie mit 22 zu 3 stimmen , auf die vorlage einzutreten und , dies ebenfalls mit 22 zu 3 stimmen , die minderheitsanträge auf nichteintreten und rückweisung abzulehnen .
zu den weiteren minderheitsanträgen werde ich in der detailberatung stellung nehmen .
die kommission beantragt am schluss mit 15 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen zustimmung zum kredit .
gut , frau präsidentin - ich finde das zwar ein bisschen komisch .
an sich müssen ja zuerst die berichterstatterin und der berichterstatter das paket vorstellen .
ich kann doch nicht einen nichteintretensantrag begründen , ohne dass begründet ist , was überhaupt beantragt ist , sorry !
das ist eigentlich üblich .
wenn das büro das anders sieht - okay .
aber ich habe noch nie erlebt , dass das nichteintreten begründet wird , bevor die berichterstatter uns sagen , was sie eigentlich wollen .
denn sonst sage ich ihnen , was wir nicht wollen , und niemand weiss eigentlich , was die mehrheit will .
( unruhe )
die finanzkrise hat die welt und die schweiz erschüttert .
ein staatseingriff ist angesichts des ausmasses und der dramatischen verschärfung der situation auf den globalen finanzmärkten auch aus liberaler sicht zu verantworten .
ein solcher eingriff ist sogar absolut notwendig .
herr kollege vischer , es bestand und besteht objektiv eine notlagesituation - in form einer akuten bedrohung des zahlungsverkehrs , der unternehmen und der arbeitsplätze -, und es drohte eine auswirkung auf andere banken , weshalb die bundesrätlichen massnahmen eben berechtigt sind .
der bund hat angesichts der ausserordentlichen entwicklungen an den finanzmärkten rasch , verantwortungsvoll und richtig gehandelt .
das massnahmenpaket zur stärkung des schweizerischen finanzsystems setzt am richtigen ort an , hilft sofort und greift nur so weit wie nötig in den markt ein .
unsere institutionen haben sich in der krise bewährt .
die wichtigste aufgabe ist es nun , die finanzkrise entschlossen anzugehen und lösungen zu liefern .
das bedeutet in erster linie ein klares ja zum massnahmenpaket des bundes .
dies ist ein zwingender schritt zur wiederherstellung des verlorengegangenen vertrauens .
ohne die stärkung des vertrauens in den finanzmarkt werden wir nicht aus der krise finden .
die politik hat einen wichtigen beitrag zur vertrauensbildung zu leisten .
es gilt , alles zu tun , damit in zukunft solche fehlentwicklungen vermieden werden können .
die fdp-liberale fraktion nimmt diese aufgabe ernst und wird sich für die annahme des massnahmenpaketes einsetzen .
wir rufen auch alle politischen kräfte dazu auf , ihre verantwortung wahrzunehmen , das paket zu unterstützen und auf profilierungsübungen zu verzichten , welche die krise zu verschärfen drohen und die vertrauensbildung untergraben .
als folge der finanzmarktkrise stellt sich eine weitere herausforderung für die liberalen kräfte dieses landes : es ist der kampf gegen überregulierungen und gegen wirtschaftspolitischen isolationismus .
international und national spüren die apologeten staatlicher regulierungen und die verfechter des isolationismus aufwind .
die fdp und die liberalen werden ihren kampf gegen überregulierung und isolationismus und für eine wirtschaftlich offene schweiz fortsetzen .
es braucht nicht mehr , aber bessere regulierungen .
notwendig sind gezielte regulierungen in den bereichen , in denen regulierungslücken bestehen .
die politik ist gefordert , so viel wie nötig und nicht so viel wie möglich zu regulieren .
die gestaltungsfreiheit der unternehmen ist zu wahren , wettbewerbsverzerrungen sind zu vermeiden .
die auflagen des bundesrates an die ubs entsprechen dieser anforderung .
sie sind geeignet , die gewünschte wirkung zu erzielen , ohne kontraproduktiv in die vertragsfreiheit oder in den markt einzugreifen und ohne den staatsapparat unnötig aufzublähen .
wir lehnen die forderungen der links-grünen seite nach exzessiven auflagen und übermässigen einschränkungen der unternehmerischen freiheit klar ab .
gefordert ist aber auch die wirtschaft .
verpflichtet ist in erster linie die ubs .
sie hat ihre probleme raschestmöglich zu lösen , und sie muss so handeln , dass sie auch in der breiten öffentlichkeit verstanden wird .
die rückzahlung der boni und die fortschritte bei der lohnpolitik sind schritte in die richtige richtung .
wir fordern von allen entscheidungsträgern der wirtschaft eine neue kultur in form einer rückkehr zu bewährten werten .
grundsätze wie leistungsbereitschaft , bescheidenheit und verantwortung sind ins zentrum des handelns zu stellen .
freiheit in der gesellschaft und in der wirtschaft ist nicht gratis zu haben , denn freiheit erfordert verantwortung , verantwortung für sich und andere .
schliesslich verlangt die drohende rezession nach geeigneten gegenmassnahmen .
wichtig ist , dass diese massnahmen direkt den konsum und die investitionen stützen sowie arbeitsplätze sichern und nicht in bürokratischen mühlen verschwinden .
die fdp-fraktion fordert deshalb insbesondere den sofortigen und regelmässigen ausgleich der kalten progression , steuerliche anreize für energetische gebäudesanierungen , die vereinfachungen und die einführung eines einheitssatzes bei der mehrwertsteuer , massnahmen zur stärkung des eigentums , die weiterführung der [ page 1705 ] aussenwirtschaftlichen öffnung und auch massnahmen zur stärkung der innovationskraft der schweiz .
wer heute neben diesem massnahmenpaket das budget 2009 samt aufstockung zurückweist und wer das beschäftigungswirksame und voll finanzierte rüstungsprogramm ablehnt , handelt fahrlässig und beweist , dass es ihm oder ihr nicht um konjunkturstützung und arbeitsplätze geht .
ich komme zum schluss : der bundesrat musste handeln , und er hat das richtige getan .
es ist nun an uns , mit diesem massnahmenpaket unser in not geratenes finanzsystem zu stützen .
dieses klare zeichen ist nötig , um die finanzmarktkrise zu meistern , neues vertrauen zu schaffen und damit arbeitsplätze zu sichern .
das massnahmenpaket des bundesrates verdient deshalb unsere uneingeschränkte unterstützung .
herr hutter , sie haben sehr stark betont , dass das vertrauen wiederherzustellen sei .
können sie uns die wichtigsten punkte nennen , die zeigen , wie das vertrauen verlorenging ?
wenn wir das vertrauen wiederherstellen wollen , müssen wir auch die geschichte des misstrauens ein bisschen aufzeigen .
herr kollege widmer , selbstverständlich ist das eine sehr wichtige vergangenheitsbewältigung , die wir noch zu vollziehen haben , um die genauen gründe und ursachen für diese einmalige krise auch auszuloten .
ich kann ihnen aber sagen , dass die schuldzuweisung nicht einfach auf eine gewisse berufsgruppe zu beschränken sein wird , wenn wir von schuld sprechen .
sie wird auch nicht auf ein einzelnes land oder einen einzelnen kontinent beschränkt werden können , sondern wir werden uns generell fragen müssen , welche rolle die verschuldung , die wir hier in der schweiz noch sehr gut im griff haben und die wir dank den überlegenen kräften und der mehrheit dieses parlamentes in den letzten jahren massiv reduzieren konnten , sowohl kollektiv als auch bei den individuen gespielt hat .
der werbespruch " ich bin doch nicht blöd " steht für eine philosophie , die vielleicht letztlich auch zu einer solchen krise geführt hat .
aber es würde jetzt zu weit führen , alle diese details und ursachen auszuführen .
ich bin aber davon überzeugt , dass das nötig sein wird .
ich bin auch davon überzeugt , dass das auch für unser parlament , für uns als individuen unangenehm sein wird und sein muss .
sie bekommen doch noch ein bisschen zeit ; denn ich habe noch eine zusatzfrage .
herr darbellay , die ubs hat gesagt , sie unterstütze die bürgerlichen parteien mit beiträgen .
können sie uns und der bevölkerung sagen , wie viel die cvp jährlich von der ubs erhält ?
[ page 1706 ]
die cvp als bürgerliche kraft wird von der wirtschaft unterstützt , wie auch die linken parteien direkt oder indirekt von den gewerkschaften unterstützt werden .
( unruhe )
die parlamentarierinnen und parlamentarier der bdp stehen hinter den vom bundesrat beschlossenen massnahmen , da diese massnahmen leider nach den heutigen erkenntnissen unumgänglich waren .
frau leutenegger oberholzer , es geht hier um die ganze volkswirtschaft und nicht um die abstrafung eines grossen bankinstitutes ; das wäre zu kurz gegriffen .
der bundesrat hat zusammen mit allen beteiligten sehr überlegt und auf der zeitachse zum absolut richtigen zeitpunkt kommuniziert .
eine frühere einbindung der politik oder sogar der öffentlichkeit wäre absolut falsch gewesen und hätte unnötige verunsicherungen und polemisierungen mit fatalen folgen gehabt , denn was im moment gefragt ist , sind sachlichkeit und vertrauensbildende massnahmen .
herr vischer , der weg war richtig , und der gebrauch des notrechts war nötig .
die finanzkrise , die sich im täglichen leben im moment zum teil stündlich mit neuen hiobsbotschaften präsentiert respektive immer noch die ganze bevölkerung und die wirtschaft in atem hält , zeigt uns eindrücklich , wie verletzlich schlussendlich unser system sein kann .
die lange zeit hochgejubelten finanzmärkte liessen den normalbürger , den mitarbeiter und den patron vieler kmu sich die frage stellen , ob er sich , statt zu arbeiten , nicht besser auch in die virtuelle welt der finanzen und börsen begeben sollte .
die realwirtschaft war vielerorts nicht mehr sexy .
wer etwas auf sich hielt , verdiente sein geld , ohne schmutzige hände zu bekommen .
wir sind klar der meinung , dass die blase nie mehr so gross werden darf , dass sie eben platzen kann .
die realwirtschaft muss insbesondere für die schweiz wieder an bedeutung gewinnen .
dabei , denke ich , müssen in nächster zeit weitere massnahmen beschlossen und umgesetzt werden .
wir sind der festen überzeugung , dass neben den schon vielgenannten verbesserungen im bereich des aktionärsrechtes , des bonussystems , des einlegerschutzes usw. insbesondere - und das wurde bis heute nicht gesagt - auch das börsensystem überdacht werden sollte .
hier fordern wir ganz klar mehr transparenz und aufsicht zum schutz der börsenkotierten firmen .
ein gesunder markt sollte sich an den erfolgen unserer kmu ausrichten ; er muss an der börse wiederhergestellt werden .
es kann doch wohl nicht sein , dass erfolgsmeldungen von soliden firmen dazu führen , dass die kurse um die hälfte sinken , statt dass sie sich verbessern .
das ist im moment leider teilweise der fall .
das stichwort " unabhängige börse und börsenaufsicht " muss uns also noch beschäftigen .
zuerst ein satz zu den ubs-milliarden , bevor ich mich auf die konjunkturstützenden massnahmen für die realwirtschaft konzentriere : die sp-fraktion wird für eintreten und gegen rückweisung des ubs-pakets stimmen .
die sp hat immer gesagt , dass der staat die ubs gar nicht fallenlassen kann , weil der bankrott einer grossbank den gesamten finanzplatz bedrohen würde .
darum ist es richtig , dass die schweiz - wie alle anderen länder auch - ihren finanzplatz sichert .
das heisst allerdings noch lange nicht , dass das rettungspaket alle risiken den steuerzahlenden aufbürden muss , und es bedeutet auch noch lange nicht , dass der staat keine verhaltensänderungen bei der ubs verlangen kann .
es ist am geldgeber , es ist am staat , dem management , welches dieses debakel notabene ja verantwortet , die boni zu streichen .
für die sp-fraktion ist es klar : wenn hier nicht korrigiert wird und mindestens eine klare risikoabsicherung der 62 milliarden franken für die ubs-schrottpapiere erfolgt , wird sie das paket ablehnen müssen .
jetzt aber zu den fragen , welche wir heute im hinblick auf die realwirtschaft zu beantworten haben ; längst ist nämlich klar , dass die finanzmarktkrise nur der anfang einer massiven weltweiten rezession ist .
es hat einfach keinen sinn , herr bundesrat merz , die krise im namen des gesamtbundesrates - ich weiss , dass sie da nicht nur in ihrem namen reden - schönzureden , auch nicht im hinblick auf die nächste abstimmung .
ich bin auch nicht blauäugig und glaube an die allmacht des staates .
aber dass die vom bundesrat vorgeschlagenen 340 millionen franken für das konjunkturpaket kaum wirkung zeigen werden , ist , glaube ich , heute schon klar .
damit sich konjunkturpolitische eingriffe des staates überhaupt lohnen , braucht es nämlich mindestens 1 bis 2 prozent des bruttoinlandprodukts .
wir sind bei 0,3 prozent .
da sagt die sp : wir brauchen mehr , es braucht mindestens 6 milliarden franken .
das sagt nicht nur die sp , das sagen staatschefs rund um den globus , und sie handeln auch entsprechend .
angesichts der 68 milliarden franken für die ubs kommt diese forderung zudem ziemlich bescheiden daher .
das heisst also : wir brauchen ein viel grösseres konjunkturpaket als das , was der bundesrat bis heute vorgeschlagen hat .
wir [ page 1707 ] brauchen insbesondere ökologische investitionen , wir brauchen insbesondere investitionen im öffentlichen verkehr , und - was heute zur abstimmung steht - wir brauchen investitionen in ein programm für energetische gebäudesanierungen .
es braucht aber nicht nur ein grösseres paket , es braucht auch ein rasches vorgehen : frühzeitig handeln , damit es rechtzeitig wirkt .
der bundesrat braucht dabei nicht in diesen vielbefürchteten aktivismus zu verfallen .
es reicht , wenn er die für eine starke regierung notwendige leadership an den tag legt und das schlimmste für volkswirtschaft und beschäftigte abwendet .
beweisen sie den schweizern , herr bundesrat - und in vertretung auch volkswirtschaftsministerin leuthard -, dass sie deren sorgen ernst nehmen .
handeln sie im interesse unseres landes ; aber tun sie es jetzt .
leider ist unser land von der finanzkrise ebenso betroffen wie andere westliche industriestaaten .
besonders die international tätigen grossbanken , aber teilweise auch versicherungsgesellschaften haben grosse verluste erlitten .
auch bei uns haben sich oberste chefs zu viele freiheiten herausgenommen und zu wenig verantwortung wahrgenommen .
bewährte tugenden wie vorsicht , bescheidenheit , gesunder menschenverstand , verantwortung für das ganze und für alle sind verlorengegangen .
die ubs hat um hilfe des staates ersucht .
bundesrat und nationalbank haben , planerisch gut vorbereitet , situationsgerechte lösungen erarbeitet .
diese sofortmassnahmen entsprechen der bedeutung der grossbank für die schweizerische volkswirtschaft und für den finanzplatz schweiz .
zehntausende von unternehmen wickeln ihre zahlungen im inland und auch international über die ubs ab - zahlungseingänge von kunden , lieferantenzahlungen , lohnzahlungen -, die unternehmen haben guthaben auf der bank , sie haben kredite von der bank .
zehntausende von privatpersonen haben einlagen und zum teil auch kredite bei der ubs .
die ubs beschäftigt zehntausende von mitarbeitern , herr vischer .
ein untergang der ubs hätte verheerende folgen für die arbeitsplätze in der ganzen schweiz .
die ubs ist ein eckpfeiler des internationalen finanzplatzes schweiz mit einem wesentlichen anteil an unserer volkswirtschaftlichen wertschöpfung .
der untergang der bank hätte unglaubliche folgen für unsere volkswirtschaft und für unser ganzes land .
deshalb haben der bundesrat und die schweizerische nationalbank die nötigen massnahmen getroffen .
die finanzdelegation hat der pflichtwandelanleihe in anbetracht der gefährlichen situation der bank zugestimmt .
ein aufschub des entscheides war nicht zu verantworten .
eine diskussion dieses entscheides im parlament und damit in der öffentlichkeit war in anbetracht der situation undenkbar .
dementsprechend hat die finanzdelegation den entscheid einstimmig gefällt .
frau leutenegger oberholzer , prominente vertreter der sp haben diesem entscheid , dieser lösung , ebenfalls vorbehaltlos zugestimmt .
auch die finanzkommission hat zugestimmt .
ich bitte sie im namen der cvp/evp/glp-fraktion , die massnahmen zur stärkung des schweizerischen finanzsystems jetzt nachträglich zu genehmigen und bei allen artikeln der mehrheit zu folgen .
die bundesbeteiligung ist an die bedingung geknüpft , dass die ubs die auflagen des bundesrates im bereich der corporate governance umsetzt .
der bundesrat , die schweizerische nationalbank und die finanzmarktaufsicht haben die nötigen informations -, einfluss - und kontrollmöglichkeiten .
die nationalbank und die finanzmarktaufsicht können innerhalb der bank prüfungen vornehmen und das risikomanagement überwachen .
die ubs führt auch bereits ein neues lohnsystem ein .
die minderheitsanträge beinhalten forderungen , die zum teil durch das massnahmenpaket und die vereinbarungen von bundesrat und nationalbank mit der ubs schon erfüllt sind .
zum teil schränken die minderheitsanträge den handlungsspielraum im internationalen wettbewerb zu stark ein und wirken deshalb kontraproduktiv .
andere , verständliche anliegen sollen in die nun folgende prüfung von notwendigen regulierungen einbezogen werden , wie zum beispiel strengere eigenmittelvorschriften ; intensivere und international koordinierte finanzmarktaufsicht ; die rating-agenturen müssen neu reglementiert werden ; die aktionärsdemokratie muss im rahmen des aktienrechts erweitert werden ; es müssen massnahmen getroffen werden , um diese klumpenrisiken für unser land zu beseitigen ; neue produkte müssen geprüft werden .
ich bitte sie , alle minderheitsanträge abzulehnen und damit dem bundesrat und der kommissionsmehrheit zu folgen .
die pannenstreifen dienen nach wie vor in erster linie den pannenfahrzeugen , und daran soll im prinzip auch nicht gerüttelt werden .
wir sehen aber vor , dass bei grossen unterhaltsbaustellen die pannenstreifen vorübergehend als fahrstreifen benutzt werden können .
diese massnahme soll gewährleisten , dass keine fahrspur abgebaut werden muss und dass der verkehrsfluss nicht unterbrochen wird .
zur sicherheit wird aber die erlaubte höchstgeschwindigkeit reduziert , und es werden zusätzlich haltebuchten eingerichtet .
im bereich von anschlüssen an verzweigungen kann die nutzung des pannenstreifens als weitere fahrspur ebenfalls vorgesehen werden , [ page 1693 ] vorab zu den täglichen spitzenzeiten .
es geht dort darum , dass sich die verkehrsströme schneller und gefahrloser verflechten können .
in diesem sinn ist diese nutzung der pannenstreifen in erster linie eine sicherheitsmassnahme .
nicht vorgesehen ist die dauerhafte nutzung des pannenstreifens zur erweiterung der kapazität auf einem nationalstrassenabschnitt .
die beseitigung der engpässe passiert im rahmen des infrastrukturfonds , und die entsprechende programmbotschaft engpassbeseitigung kommt ende nächsten jahres ins parlament .
seit dem 1. januar dieses jahres beträgt die entschädigung für den vollzug der schwerverkehrsabgabe wieder 7 prozent der lsva-bruttoeinnahmen .
der ursprüngliche satz von 4 prozent wurde vorübergehend , wie vom fragesteller richtig dargestellt , erhöht , und zwar im auftrag der abteilung ausgabenpolitik der eidgenössischen finanzverwaltung .
die begründung dazu , zunächst zur erhöhung auf 7 prozent ab 2003 : mit 4 prozent waren die ausgaben für die erhebung der lsva damals eben nicht gedeckt .
wir hatten einnahmen von je rund 700 millionen franken in den jahren 2003 und 2004 . zur erhöhung auf 8,2 prozent ab dem jahr 2005 : die anfangsinvestitionen , die vor der einführung der lsva zum aufbau dieses komplexen gesamtsystems getätigt worden waren , mussten ebenfalls gedeckt werden , und das geschah mit einem verpflichtungskredit von 300 millionen franken .
diese [ page 1697 ] anfangsinvestitionen werden jetzt aber bald gedeckt sein , sodass dann nur noch die betriebskosten und die kosten für allenfalls kommende investitionen zu decken sein werden ; wir denken dabei vor allem an ein neues erfassungsgerät und an einen ersatz der funkbaken an der grenze .
die herabsetzung des satzes auf 5 bis 6 prozent muss deshalb geprüft werden .
zur frage der nützlichkeit der verteidigungsattachés hat sich der bundesrat ausdrücklich geäussert .
persönlich kann ich sie nur warnen vor der vorstellung , dass sie weltweit auf deren einsatz verzichten können .
das ist nicht mehr eine reine armeeanalyse ; es geht generell um die analyse des sicherheitspolitischen know-hows .
attachés sind heute teil der botschaften ; sie arbeiten mit den botschaftern selber , sie arbeiten auch auf instruktion und auf entsprechenden hinweis der botschafter und helfen so mit , die sicherheitspolitische analyse weltweit qualitativ zu fördern .
das , was ausgangspunkt der frage ist , dieses gebäude , ist eine reine vermögensanlage .
es dient , wie gesagt , auch anderen diensten im eda .
es ist nicht eine verlorene investition , weil die lage den wert an sich sichert .
es hat letztlich mit den attachés nicht viel zu tun .
das bundesamt für bauten und logistik hat im rahmenkredit bbl im rahmen der baubotschaft 2009 den kauf einer dienstwohnung in paris für 3,8 millionen franken vorgesehen .
diese dienstwohnung , die derzeit für die benutzung durch den verteidigungsattaché vorgesehen ist , kann sowohl vom eda als auch vom vbs genutzt werden .
ausserdem befindet sie sich in unmittelbarer nähe des zukünftigen zentrums der oecd in paris , was die werterhaltung sichert .
der bundesrat beantwortet die fragen wie folgt : die schweiz verfügt über 16 verteidigungsattaché-posten .
das gesamtbudget für den verteidigungsattaché-dienst hat sich in den letzten zehn jahren nur wenig verändert - praktisch im rahmen des teuerungsausgleichs - und liegt bei total 11,5 millionen franken pro jahr .
löhne und entschädigungen machen 7,2 millionen franken aus , andere kosten - wohnungen , lokales personal , geräte etc .
- 4,3 millionen .
die verteidigungsattachés wie auch die diplomaten des eda leisten an die mietkosten einen beitrag , der sich nach den vorgaben des eda richtet .
im bericht " die verteidigungsattachés " vom 21 . september 2007 an die geschäftsprüfungskommission des nationalrates kam der gesamtbundesrat nach überprüfung aller aspekte des verteidigungsattaché-dienstes zum schluss , " dass dieser einen wichtigen nutzen erbringt , der nicht durch andere stellen erbracht werden kann " .
die ubs hat im zusammenhang mit der verwendung externer ratings keine vorschriften verletzt .
1. auf die erwähnten verbriefungstransaktionen ist artikel 49 absatz 3 ziffer 3 erv gar nicht anwendbar , sondern nur auf unmittelbare forderungspositionen , wie sie in artikel 58 absätze 1 und 2 erv definiert sind .
2. für die ubs gelangen die artikel 49 ff .
erv nicht zur anwendung , da im fall der ubs die risikogewichtete eigenmittelunterlegung nach artikel 65 erv erfolgen muss .
3. der in der fragestellung erwähnte artikel 49 gelangt aufgrund von übergangsbestimmungen - zu erwähnen ist vor allem artikel 125 absätze 3 und 4 erv - für den relevanten zeitraum ohnehin nicht zur anwendung .
der wert der papiere in den bereichen us subprime , us alt-a , us prime , us rln und commercial real estate , welche in die zweckgesellschaft übertragen werden sollen , wird durch ein wertgutachten eines neutralen dritten festgelegt .
die bedeutung von gegebenenfalls bereits vorhandenen externen ratings dieser papiere ist somit zweitrangig .
herr bundespräsident , sie wissen , dass wir in der schweiz im moment eine sehr starke überproduktion von milch haben .
fänden sie es nicht richtig , wenn in einer solchen situation keine verkehrsmilch aus dem ausland importiert würde , damit die mehrmenge , die in der schweiz produziert wird , abgebaut werden kann ?
nein , niemals ; sie dauert ohnehin nur eine kurze zeit .
es kommt noch darauf an , wann der neue direktor sein amt effektiv antreten kann - vielleicht hat er auch irgendwelche kündigungsfristen , weil er anderswo arbeitet .
aber die stellvertretung ist in allen ämtern stets garantiert .
zudem gibt es oberhalb des amtes auch noch das uvek mit seinem vorsteher , der gerade auch in diesen verhandlungen selbst tätig ist .
eine ganz kurze frage noch : hat diese vakanz einfluss auf die verhandlungen mit deutschland im zusammenhang mit dem flughafen zürich ?
der bisherige direktor des bazl hat mitte august seine kündigung auf den 30 . november dieses jahres eingegeben .
das ist die kürzestmögliche , ihm zustehende frist von drei monaten .
die stelle wurde umgehend an den beiden darauffolgenden wochenenden ausgeschrieben .
anmeldefrist für die bewerbungen war der 15 . september .
die durchführung eines solchen auswahlverfahrens erfolgt in mehreren , mit sorgfalt vorzubereitenden und durchzuführenden schritten und ist entsprechend aufwendig .
neben persönlichen gesprächen mit einer grösseren zahl von kandidatinnen und kandidaten gehört auch ein assessmentverfahren dazu , und das alles erfordert eine gewisse zeit .
ein abschluss innert bloss drei monaten ist auch in anbetracht der bedeutung dieser funktion nicht möglich und wäre nicht seriös gewesen .
das verfahren sollte nun jedoch in den kommenden wochen abgeschlossen werden können .
die schweiz hat letzte woche , am 3. dezember 2008 , die konvention über streumunition unterzeichnet .
dieses abkommen , das den einsatz von streumunition verbietet , verpflichtet auch die schweiz , ihre bestände an solcher munition innert acht jahren ab inkrafttreten des übereinkommens zu vernichten .
der gesamtbestand dieser munition ist gemäss den heute geltenden gesetzlichen vorschriften geheim und kann zurzeit und mindestens bis zum zeitpunkt der ratifikation des abkommens nicht publik gemacht werden .
erst dann wird sich der rechtszustand auch für den erhalt dieser munition ändern .
mit dem beitritt zur konvention über streumunition muss der bundesrat dem parlament im kommenden jahr eine entsprechende botschaft zur ratifikation des übereinkommens unterbreiten .
parallel dazu werden noch verschiedene fragen und einzelheiten der entsorgung geklärt und geregelt werden müssen .
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mit dem fahrplanwechsel vom 14 . dezember dieses jahres ändert sich auch der fahrplan für chiasso .
die konsequenzen für chiasso waren aber nicht etwa unvorhersehbar , sondern entsprechen den grundsätzen , die der bund im rahmen der fernverkehrskonzession festgelegt hat .
in dieser fernverkehrskonzession ist die mindestbedienung von strecken und halten definiert .
um möglichst attraktive reisezeiten und ein wirtschaftliches angebot im fernverkehr zu ermöglichen , sind zwischenstopps , die nicht zwingend notwendig sind , zu vermeiden .
daher halten nicht alle fernverkehrszüge immer an allen orten .
welche züge in chiasso halten , entscheiden in diesem fall die transportunternehmungen jeweils bei der gestaltung des fahrplans .
sie tun dies unter einbezug der öffentlichkeit .
für die internationale verbindung zwischen der schweiz und italien ist die cisalpino ag als eine eigenständige eisenbahnverkehrsunternehmung verantwortlich .
sie setzt gemäss neuem fahrplankonzept für den verkehr auf der gotthardachse von und nach mailand ausschliesslich neigezüge ein .
bisher waren die verschiedenen stromsysteme in den einzelnen ländern ein grosses hindernis für die internationalen zugsverbindungen : weil an der grenze die lokomotive gewechselt werden musste , ging viel zeit verloren .
aufgrund der neigezugtechnik fällt das bisherige wechseln der lokomotive an der grenze nun weg .
aus diesem grund ist der halt in chiasso nicht länger zwingend , und der bei heutigen eurocity-zügen übliche halt von 20 minuten kann entfallen .
chiasso hat jedoch mit den anschlüssen in como richtung mailand und in lugano richtung gotthard/deutsche schweiz weiterhin attraktive reisemöglichkeiten .
wegen der verspäteten ablieferung der neuen cisalpino-neigezüge kann der neue fahrplan nur schrittweise eingeführt werden , das heisst , ein teil der internationalen züge hält im moment nach wie vor in chiasso an - das ist der einzige vorteil dieser verspäteten lieferung .
das neigezugkonzept , welches einen halt an der grenze eben überflüssig macht , wurde bereits im jahre 2004 den gotthard-kantonen vorgestellt .
dieses konzept hat auch das ordentliche fahrplanverfahren im jahre 2008 durchlaufen .
noch einmal : das abkommen wurde für eine anfängliche vertragsdauer von sieben jahren abgeschlossen - ich habe das bereits erwähnt -, und es verlängert sich auf unbestimmte zeit , sofern der anderen vertragspartei vor ablauf der geltungsdauer nichts gegenteiliges notifiziert wird .
falls eine vertragspartei das abkommen nicht weiterführen will , hat die notifikation an die andere vertragspartei bis am 31 . mai 2009 zu erfolgen .
das abkommen unterscheidet zwischen einer nichtverlängerung und einer kündigung .
die beiden bestimmungen unterscheiden sich in bezug auf ihren politischen stellenwert und in rechtlicher hinsicht .
die eu hat der schweiz im rahmen der verhandlungen zu den bilateralen i mit der anfänglichen gültigkeitsdauer von sieben jahren die möglichkeit zugestanden , vor der definitiven zustimmung zur personenfreizügigkeit erfahrungen zu sammeln .
das parlament hat zudem beschlossen , über die weiterführung des abkommens in einem referendumsfähigen bundesbeschluss zu entscheiden .
im falle einer annahme des referendums kann der bundesrat nicht in missachtung des willens von parlament und volk auf eine notifikation der nichtweiterführung an die eu verzichten .
eine ordentliche kündigung des abkommens steht der schweiz aber ohnehin jederzeit offen - so ist es im vertrag vorgesehen .
ich höre , dass wir - diejenigen , die gegenüber diesem projekt sehr kritisch sind - immer wieder vertröstet werden .
wir müssen auch immer wieder zur kenntnis nehmen , dass die auflagen nicht erfüllt werden .
ich möchte von ihnen , herr bundespräsident , wissen : wie garantieren sie , dass nicht akzeptiert wird , dass diese bedingungen infolge eines schleichenden akzeptanzprozesses nicht erfüllt werden ?
wie können sie mir garantieren , dass auf diese auflagen achtgegeben wird ?
herr bundespräsident , ich danke ihnen für die beantwortung der frage .
ich bin dankbar dafür , dass der bundesrat die gesamte entwicklung beobachtet , allein : wann ist aus sicht des bundesrates der punkt gekommen , um definitiv zu entscheiden , ob er bereit ist , die exportrisikogarantie zurückzuziehen oder nicht ?
es sieht jetzt nämlich eher so aus , als würde die sache gemäss salamitaktik immer wieder verlängert und als würde , was jetzt geschieht , nur der beobachterstatus aufrechterhalten .
ganz klar ist : wenn es zu einem volksnein kommen wird , dann werden wir diesem volksnein entsprechend handeln müssen .
das heisst , wir haben dann die verpflichtung , bis zum 31 . mai 2009 die haltung der schweiz der eu mitzuteilen .
das ist eine vertragliche verpflichtung , die wir nicht einseitig auflösen können .
also müssen wir diesen volksbescheid bis am 31 . mai mitteilen , und wir hätten ja zwischen dem 9. februar und dem 31 . mai nicht die zeit , diese vorlagen zu trennen , noch einmal dem parlament vorzulegen und die 100 tage referendumsfrist abzuwarten .
das wäre nicht möglich .
von daher ist ganz klar , wie sich der ablauf präsentieren wird .
man müsste dann weiterschauen , was man nachher machen würde .
selbstverständlich müssten wir dann einen neuen weg suchen .
regieren heisst ja auch vorausschauen .
jede firma , die einen wichtigen entscheid fällen muss , prüft und hat auch alternativen .
frau bundesrätin , hat der bundesrat hier für den fall , dass es zu einem nein kommt , denn tatsächlich noch keine alternativen geprüft ?
seitens der schweiz hat das parlament im genehmigungsbeschluss vom 8. oktober 1999 zu den bilateralen i beschlossen , dass über die weiterführung des abkommens im rahmen eines referendumsfähigen bundesbeschlusses entschieden wird .
das parlament hat die alleinige kompetenz , über form und inhalt von bundesbeschlüssen zu entscheiden .
es hat demokratisch und verfassungsgemäss entschieden , sowohl die weiterführung als auch die ausdehnung der personenfreizügigkeit in einem bundesbeschluss zu vereinen .
gegen diesen bundesbeschluss der weiterführung und ausdehnung der personenfreizügigkeit wurde das referendum ergriffen .
über dieses referendum stimmen die schweizerinnen und schweizer am 8. februar 2009 ab .
falls [ page 1691 ] das referendum am 8. februar 2009 angenommen würde , würde sich das volk damit auch klar gegen eine weiterführung des freizügigkeitsabkommens aussprechen .
der bundesrat hätte daher keine möglichkeit , noch vor ablauf der ursprünglichen vertragsdauer beide geschäfte zu trennen und das volk dann ein zweites mal über die gleiche vorlage abstimmen zu lassen .
er wäre vielmehr verpflichtet , diesem volksentscheid mittels der im abkommen vorgesehenen notifikation bis am 31 . mai 2009 folge zu leisten .
es wäre verfehlt , alle finanzinstitute gleich wie eine bank zu regulieren .
finanzinstitute können eben zum beispiel eine fondsleitung , ein unabhängiger vermögensverwalter oder sogar eine versicherung sein .
diese finanzinstitute üben nicht die gleichen funktionen aus wie eine bank , und sie müssen natürlich dementsprechend auch anders geregelt werden .
es kann daher nicht von aufsichtslücken gesprochen werden , wenn zum beispiel die fondsleitung oder der unabhängige vermögensverwalter dem kollektivanlagengesetz , die versicherung dem versicherungsaufsichtsgesetz oder der effektenhändler dem börsengesetz unterstellt sind .
sie unterliegen unterschiedlichen , auf die jeweiligen funktionen zugeschnittenen regulierungen in den respektiven gesetzen , aber sie sind reguliert .
angesichts der andauernden finanzkrise und vor dem hintergrund der stabilität des finanzplatzes schweiz hält sich der bundesrat alle optionen offen .
das angesprochene modell müsste vertieft geprüft werden .
es ist zu betonen , dass für staatliche garantien im heutigen zeitpunkt eine gesetzliche grundlage fehlt .
diesbezüglich verweisen wir auf die aussagen des bundesrates in der botschaft zu einem massnahmenpaket zur stärkung des schweizerischen finanzsystems , über das sie ja bald sprechen werden .
[ page 1695 ]
wir haben alles interesse daran , dass hier eine sachlichere diskussion stattfinden kann .
wir sind aber doch der meinung , dass wir die räder des fahrenden zuges nicht wechseln sollten .
es wurde uns ja oft vorgeworfen , dieses sachplan-verfahren sei viel zu [ page 1696 ] langfristig angelegt .
aber wir haben hier ein gründliches , sehr demokratisches verfahren ausgewählt , mit der absicht , dass die betroffene region , wenn dereinst der entscheid fallen wird , nicht sagen kann : " ihr seid von allem anfang an aus politischen gründen auf uns losgesteuert und habt uns gewählt .
" das war ja gerade die erkenntnis , die wir aus der abstimmung über den wellenberg gewonnen haben ; in dieser abstimmung wurde dem bund nämlich vorgeworfen : " ihr habt alternativen ungenügend ausgelotet , ihr seid direkt auf uns schwache wellenberger losgegangen und habt euch aus sozioökonomischen gründen von anfang an auf uns fixiert .
" genau diesen fehler , wenn es denn ein fehler war , diesen vorwurf möchten wir künftig vermeiden .
deswegen möchten wir zunächst nur eine eingrenzung sicherstellen , sozioökonomische kriterien kommen später .
dass sich jetzt schon auf eine heftige art und weise ein prozess nach dem sankt-florians-prinzip abzeichnet , ist zu bedauern , aber ich hoffe , dass hier mit der zeit eine sachliche diskussion einsetzen kann .
ich bin auch der meinung , dass es diesem ziel viel eher dient , wenn es lange dauert , als wenn wir sehr schnell vorangehen würden .
herr bundesrat , besten dank für diese ausführungen ; das ist mir eigentlich klar .
aber aufgrund der mitteilungen in den vergangenen wochen wissen wir , dass in den kantonen massiver widerstand entstanden ist .
wäre es jetzt nicht sinnvoll , vom bund aus zu sagen : okay , wir ändern diesen fahrplan , wir machen die sozioökonomischen studien und tragen dazu bei , dass hier eine sachlichere diskussion stattfinden kann ?
im konzeptteil zum sachplan geologische tiefenlager wurden die kriterien und der ablauf des standortauswahlverfahrens für geologische tiefenlager festgelegt .
der konzeptteil wurde in enger zusammenarbeit mit den kantonen erarbeitet .
damit sind die regeln für das auswahlverfahren festgelegt .
der konzeptteil sieht ein auswahlverfahren in drei etappen vor .
oberstes ziel der entsorgung radioaktiver abfälle ist der langfristige schutz von mensch und umwelt .
deshalb ist die erste etappe des auswahlverfahrens allein auf die sicherheit ausgerichtet .
die sozioökonomischen auswirkungen in den standortregionen werden dann in den etappen 2 und 3 des konzeptteils untersucht .
das ist jetzt , etwas gerafft , dasselbe , was ich vorher auch herrn von rotz gesagt habe : jetzt spielen nur gerade mit sicherheitsüberlegungen motivierte geologische kriterien eine rolle .
in den nächsten auswahlverfahren kommen die sozioökonomischen und die politischen entscheide dran , und erst dann kommt ja auch der eigentliche entscheid des bundesrates .
die bundesversammlung hat die alleinige kompetenz , über form und inhalt von bundesbeschlüssen zu entscheiden .
sie hat entgegen dem vorschlag des bundesrates den beschluss , das freizügigkeitsabkommen weiterzuführen , und jenen , das protokoll über die ausdehnung der personenfreizügigkeit auf rumänien und bulgarien zu genehmigen , in einem bundesbeschluss vereinigt .
gegen diesen bundesbeschluss wurde das referendum ergriffen .
über dieses referendum stimmen die schweizerinnen und schweizer am 8. februar 2009 ab .
falls das referendum am 8. februar 2009 angenommen würde , würde dieser bundesbeschluss dahinfallen .
dies entspräche einem verbindlichen auftrag an den bundesrat , der eu den willen der schweiz zu notifizieren , das abkommen nicht weiterführen zu wollen .
diese notifizierung des willens der schweiz , das freizügigkeitsabkommen nicht weiterführen zu wollen , muss vor dem 31 . mai 2009 erfolgen .
das abkommen wurde für eine anfängliche dauer von sieben jahren abgeschlossen .
es verlängert sich automatisch auf unbestimmte zeit , sofern der anderen vertragspartei vor ablauf der geltungsdauer nichts gegenteiliges notifiziert wurde .
die einführung eines neuen anflugverfahrens auf einem flughafen erfolgt immer nach detaillierten , international abgestimmten kriterien .
dazu gehört unter anderem eine umfangreiche sicherheitsprüfung , um zu gewährleisten , dass das neue verfahren sicher ist und seine integration in das bestehende betriebskonzept ohne zusätzliche risiken erfolgen kann .
auch bei der einführung der südanflüge auf den flughafen zürich im herbst 2003 war dies der fall .
das bazl als zuständige bewilligungsbehörde erteilte die freigabe der südanflüge erst , nachdem es die von skyguide durchgeführte sicherheitsüberprüfung verifiziert und sich vergewissert hatte , dass alle zur gewährleistung der sicherheit erforderlichen massnahmen umgesetzt waren .
es trifft also nicht zu , dass die sicherheit auf ein minimum beschränkt worden wäre .
ein vom uvek beauftragtes spezialisiertes ausländisches unternehmen hatte die ergebnisse der sicherheitsüberprüfung bezüglich südanflug bestätigt .
der bundesrat hat keine veranlassung , an den ergebnissen der sicherheitsüberprüfung von damals zu zweifeln und eine neue überprüfung der südanflüge anzuordnen .
nein , ich glaube , es ist sache der kasse , ihre mitglieder in einem von ihr bestimmten rhythmus selber zu informieren ; ich spreche hier von der aufsicht .
habe ich sie richtig verstanden , dass die information über die jeweiligen pensionskassen immer nur je ende des jahres veröffentlicht wird und ein einzelner versicherter erst dann auch weiss , wie seine pensionskasse steht ?
selbstverständlich sind auch die pensionskasse des bundes , die publica , sowie die pensionskassen der sbb , der post , der swisscom , der skyguide und der ruag von der finanzmarktkrise betroffen .
diese kassen lassen ihren deckungsgrad jeweils ende des jahres berechnen .
es liegen somit heute noch keine testierten versicherungstechnischen bilanzen der pensionskassen per ende november 2008 vor .
gemäss schätzungen sah die finanzielle situation der pensionskassen ende november etwa wie folgt aus : der deckungsgrad der publica war 97 prozent ; die deckungslücke betrug dementsprechend 1,1 milliarden franken .
der deckungsgrad der pensionskasse der post lag bei 86,4 prozent bei einer deckungslücke von 1,8 milliarden .
bei der pensionskasse der sbb lag der deckungsgrad bei etwa 80 prozent , und die deckungslücke betrug 2,9 milliarden .
der deckungsgrad der pensionskasse der swisscom - sie heisst complan - lag bei 91,3 prozent , und die deckungslücke betrug folglich 600 millionen .
die vorsorgeeinrichtung der ruag hatte einen deckungsgrad von 90,2 prozent ; die lücke betrug 127 millionen .
der deckungsgrad der skycare , der kasse der skyguide , schliesslich lag bei 92 prozent ; mithin betrug die deckungslücke 70 millionen franken .
worauf wir besonders achtgeben werden - und das ist dann eben auch dieser risikobereich -, ist der schutz der daten .
wir werden also besonders achtgeben , dass wirklich nur die zugriffsberechtigten auf die datenbank zugriff nehmen können , also nicht einfach irgendwelche behörden - schon gar nicht private -, sondern nur die berechtigten passbehörden , grenzwachtbehörden und allenfalls die polizei .
das sind ganz klar definierte personengruppen .
wir werden hier vor allem dem datenschutz ganz grosse beachtung schenken .
besten dank für diese sehr detaillierte und auch technisch ausgelegte antwort .
ich möchte sie fragen : wo liegen nach ansicht des bundesrates die restrisiken für missbräuche ?
aus der sicht des bundesrates ist die erwähnte reportage von " temps présent " einseitig ausgefallen , weil die zum schutz der im pass enthaltenen daten ergriffenen massnahmen leider nicht dargestellt werden .
im seit september 2006 ausgestellten biometrischen pass , dem pass 06 , sind das foto sowie die personalien der inhaberin oder des inhabers auf einem chip gespeichert .
die gespeicherten daten entsprechen den von blossem auge im pass sichtbaren daten .
für den grenzübertritt müssen diese daten weltweit gelesen werden können .
um die daten aber vor dem auslesen durch unbefugte zu schützen , wurde ein schutzmechanismus eingeführt , der als basic access control ( bac ) bezeichnet wird .
bevor die im chip gespeicherten daten ausgelesen werden können , muss das lesegerät über einen elektronischen schlüssel verfügen .
diesen muss es aus dem in der maschinenlesbaren zone mrz des passes enthaltenen geburtsdatum , dem ablaufdatum und der passnummer berechnen .
ein auslesen von aussen auf distanz wird mit der bac verhindert .
einmal aus dem chip ausgelesene daten können grundsätzlich auch auf einen neuen chip kopiert werden .
geändert werden können sie jedoch nicht , da die daten elektronisch signiert sind .
eine solche änderung würde bei einer identitätskontrolle bemerkt .
des weiteren müsste , um die kopierten daten missbräuchlich zu verwenden , der neue chip mit den kopierten daten so in einen anderen pass eingebaut werden , dass dies bei einer kontrolle nicht auffallen würde .
dank der vielfältigen sicherheitsmerkmale des schweizer passes ist dies kaum vorstellbar .
falls dies trotz allem einmal gelingen würde , was hätte man gewonnen ?
man hätte einen pass mit biometrischen daten und das gesicht einer person , die beide nicht mit den daten jener person übereinstimmen , die den pass missbräuchlich verwenden will .
und will schliesslich jemand die daten - foto des gesichts , name , geburtsdatum einer person - kopieren , ist es viel einfacher , den pass auf ganz konventionelle art zu kopieren , zum beispiel mit einem kopiergerät in einem hotel , wo man den pass abgibt .
die definitive einführung von biometrischen pässen ist unter dem vorbehalt des bestehens der referendumsabstimmung für den 1. märz 2010 geplant .
dabei wird auch ein zusätzlicher schutzmechanismus für die fingerabdrücke eingebaut werden , die extended access control ( eac ) .
um die zukünftig im pass zu speichernden fingerabdrücke lesen zu können , wird ein besonderes zugriffsrecht benötigt , das von der schweiz aktiv vergeben und bei bedarf wieder entzogen werden kann .
ohne dieses zugriffsrecht ist das auslesen der fingerabdrücke ausgeschlossen .
es wäre somit auch nicht möglich , fingerabdrücke aus dem pass auszulesen oder zu kopieren .
wie bereits bei der einführung des passes 2006 wird dem schutz der persönlichen daten auch beim neuen pass , dem pass 10 , grösste bedeutung zugemessen .
um die reisefreiheit von schweizerinnen und schweizern auch in zukunft zu gewährleisten , werden die von der internationalen zivilluftfahrtorganisation und der eu vorgegebenen normen und spezifikationen genauestens eingehalten .
der neue pass wird zudem einem vorgegebenen zertifizierungsverfahren unterzogen .
nein , herr von rotz , ich hätte kein verständnis dafür , wenn nun gesagt werden sollte , dass die doch machen würden , was sie wollen .
dieser eindruck kann vielleicht bei einem allerersten blick , bei einem ersten , undifferenzierten blick , entstehen .
wenn man aber die geschichte genauer ansieht , sieht man , dass es eben nicht so ist .
der bundesrat hat nach der zweiten abstimmung , nach dem zweiten nein , gesagt , gestützt auf das damals geltende recht : nein , wellenberg ist kein standort mehr .
nachher ist das parlament gekommen und hat gesagt : so kann es nicht weitergehen ; wenn jeder kanton selbst darüber entscheiden kann , ob bei ihm tatsächlich der bau eines endlagers erfolgen soll oder nicht , gibt es am schluss nach der sankt-florians-politik eine nulllösung .
nach langen debatten hat das parlament entschieden , dass es der bund sein wird , der die kriterien festlegt .
wir haben in einem langen , langen entscheidprozess diesen sachplan entwickelt , der zunächst jetzt einmal nur die geologische möglichkeit auslotet .
da gehört diese region in gottes namen eben auch dazu .
geologisch ist es möglich , dort ein endlager zu errichten ; das war schon vor der abstimmung der fall .
wenn wir es dann geologisch ausgelotet haben werden , werden in einem allerletzten entscheid auch politische kriterien eine rolle spielen - es wird sicher auch eine rolle spielen , dass diese gegend schon zweimal nein gesagt hat ; das wird in diesen politischen entscheid einbezogen .
ich ersuche nun die dortige bevölkerung , dies - in respekt dieses demokratischen ablaufes - auch in seiner differenzierung wahrzunehmen .
es kann gar nicht anders sein , als dass heute gesagt wird , dass diese region in geologischer hinsicht als standort eines endlagers infrage [ page 1694 ] komme .
das ist folgerichtig und entspricht den erkenntnissen , die wir schon vorher hatten .
besten dank für diese erläuterungen .
ich möchte sie aber fragen : sie sind sich schon bewusst , dass da am vertrauen gekratzt wird und dass die bürgerinnen und bürger , die schon zweimal nein gesagt haben , dann tatsächlich zur aussage kommen , die würden sowieso machen , was sie wollen ?
wie hat sich der bundesrat damals eingesetzt , um diesen volksentscheid bei der kernenergievorlage zu wenden !
der bundesrat wollte damals , als das neue kernenergiegesetz geschaffen wurde , die zu jener zeit bestehenden kompetenzen der kantone belassen .
er hat deshalb folgerichtig ein tiefenlager wellenberg ausgeschlossen ; deshalb auch die aussagen , der wellenberg sei für den bundesrat nicht mehr ein vorgesehener standort .
das parlament indes hat dies geändert und - gerade wegen der entscheide des kantons nidwalden zum wellenberg - im kernenergiegesetz festgelegt , dass es für geologische tiefenlager nur noch bundesbewilligungen brauche .
mit dem neuen kernenergiegesetz ist der bund in zusammenarbeit mit den kantonen auch für die standortsuche verantwortlich .
gestützt auf diese verantwortung und kompetenz hat der bundesrat am 2. april 2008 den konzeptteil zum sachplan geologische tiefenlager verabschiedet und damit das auswahlverfahren für geologische tiefenlager festgelegt .
bezüglich regionen und wirtgesteine wurden im konzeptteil bewusst keine einschränkungen gemacht ; solche entscheide sind im jetzt laufenden auswahlverfahren zu fällen .
gemäss konzeptteil müssen die entsorgungspflichtigen in einem ersten schritt vorschläge für geologisch geeignete standortgebiete erarbeiten .
in erfüllung dieses auftrages hat die nagra am 17 . oktober 2008 ihre vorschläge beim bundesamt für energie eingereicht .
es erfolgen nun eine raumplanerische bestandesaufnahme und die sicherheitstechnische überprüfung , und erst nach einem anhörungs - und bereinigungsverfahren mit einbezug der kantone entscheidet dann der bundesrat über die aufnahme der vorgeschlagenen standortgebiete in den sachplan .
dies ermöglicht , dass neben den sicherheitstechnischen auch gesellschaftspolitische aspekte in die entscheidfindung einfliessen .
es sind demnach keine entscheide getroffen worden , und es handelt sich nicht um vorschläge des bundesrates .
herr bundespräsident , ich danke ihnen für diese antwort .
ich muss ihnen auch sagen , dass die problematik für die berufskategorie der kulturschaffenden erst nach dieser verordnungsänderung offenbar geworden ist .
sie haben jetzt nicht klar zu meiner frage stellung genommen , ob sie bereit wären , eine anpassung dieser verordnungsbestimmung vorzunehmen .
aber ich möchte sie doch fragen : wären sie wenigstens bereit , in einem gespräch mit den verbänden der kulturschaffenden die situation nochmals zu analysieren ?
das astra wendet bei der vergabe von bauaufträgen zwingend das bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen an .
dieses gesetz sorgt dafür , dass bei der vergabe eines grossen auftrages fair vorgegangen wird .
grundsätzlich sollen alle anbieter die gleichen chancen haben .
die eignungskriterien des astra sind vom jeweiligen projekt abhängig .
grundsätzlich stellen sie sicher , dass die anbieter dem auftrag auch gewachsen sind , das heisst , dass sie die nötige finanzielle , wirtschaftliche und auch technische leistungsfähigkeit haben .
mit zunehmender komplexität des bauvorhabens erhöhen sich die anforderungen an die anbieter .
die kleineren und mittleren unternehmungen haben es schwerer , die eignungskriterien zu erfüllen , weil die aufträge eben sehr gross und komplex sind und den kleinen anbietern die entsprechende erfahrung zum teil fehlt .
das astra ist sich der verantwortung durchaus bewusst , die es als grösster beschaffer des bundes hat .
deshalb hat das astra die nötigen internen kontrollinstrumente geschaffen .
das finanzinspektorat macht beispielsweise regelmässige audits in den filialen des astra .
das amt erstattet dem departement zudem halbjährlich in form eines reportings bericht über diese investitionsgeschäfte .
es ist ein zentrales anliegen sowohl der behörden wie auch der produzenten , die qualität des ökostromes transparent und glaubwürdig nachzuweisen .
ein wesentliches element ist der herkunftsnachweis .
dieser wurde zum schutz der endverbraucher im neuen energiegesetz festgelegt und ist der elektrizitätswirtschaft längstens bekannt .
mit dem herkunftsnachweis soll insbesondere gewährleistet werden , dass besondere stromqualitäten , wie strom aus erneuerbaren energien , nur im effektiv produzierten umfang verkauft werden .
der zuvor allenfalls mit dem verkauf verbundene zertifikatshandel kann so kontrolliert werden , und es können doppelzählungen verhindert werden .
anlagen müssen durch eine neutrale zertifizierungsstelle auditiert werden .
bei kleineren anlagen reicht meist eine bestätigung des netzbetreibers .
die kosten für die auditierung trägt der produzent , weil er dadurch die möglichkeit hat , mit beglaubigten zertifikaten zu handeln .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 132 stimmen dagegen ... 10 stimmen [ page 1745 ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 170 stimmen dagegen ... 1 stimme [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag kaufmann ... 51 stimmen dagegen ... 112 stimmen
die minderheit beantragt ihnen , diesen nachtrag von 40,8 millionen franken nicht zu bewilligen .
bei der abstimmung zum uno-beitritt wurde gesagt , die uno sei ein wirtschaftsfaktor für die schweiz .
sie trage zu stabilen rahmenbedingungen für die wirtschaft bei und davon würden auch die schweizerischen unternehmen profitieren .
die mehrkosten des beitritts seien angemessen und für die bundesfinanzen auch tragbar .
jetzt kommt der entscheidende punkt bei dem , was 2002 gesagt wurde : die zusätzlichen kosten der mitgliedschaft würden rund 60 bis 70 millionen franken pro jahr betragen .
als die gegner des uno-beitritts von kosten von bis zu 100 millionen pro jahr sprachen , wurden sie damals , bei der abstimmung , der lüge bezichtigt .
in der zwischenzeit sprechen wir von 164 millionen franken für das jahr 2008 - über das zweifache von dem , was 2002 prognostiziert wurde .
mit solchen prognosen dürfen wir als politiker nicht mit dem finger auf manager in der privatwirtschaft zeigen !
es ist uns bewusst , dass es sich um pflichtbeiträge handelt .
es ist uns auch bewusst , dass die einsätze in darfur und tschad entsprechende kosten verursachen .
wir wissen aber auch , dass besonders in tschad die demokratiebemühungen und die korruptionsbekämpfung zu wünschen übriglassen .
es ist unseres erachtens verfehlt und nicht zu verantworten , nur sechs jahre nach der abstimmung über den uno-beitritt bereits das zweifache der ursprünglich geplanten beitrittszahlungen auszugeben , insbesondere dann , wenn diese gelder in jene 55 länder fliessen , die gemäss fachinstitutionen als länder mit einem autoritären regime eingestuft werden .
ich bitte sie aus diesen gründen , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
es trifft zu , dass die kosten in diesem bereich seit dem beitritt der schweiz zur uno massiv angestiegen sind - sie sind es auch zu unserer überraschung -; aber , der antragsteller hat es selber gesagt , es handelt sich um pflichtbeiträge .
es ist so , dass wir nur beschränkt einfluss darauf nehmen können , dass sich die weltpolitische lage seit beginn dieses [ page 1743 ] jahrhunderts verschlechtert hat und dass es in verschiedenen regionen zu eigentlichen konflikten gekommen ist .
das haben wir letztlich natürlich nicht in der hand , aber ich glaube , es lohnt sich , über die uno entsprechende beiträge zu leisten .
es trifft zu , dass in darfur und tschad sondereinsätze nötig waren , die man finanzieren muss , aber ich darf die frage stellen , was geschehen würde , wenn nicht einmal mehr die uno sich solcher konfliktregionen annehmen würde .
es gibt vergleichbare beispiele , die zwar nicht mit der uno zusammenhängen , aber den mechanismus zeigen .
diese beispiele liefert uns der balkan : wir haben dort seit jahren einen erfolgreichen einsatz der swisscoy .
zusammen mit anderen ländern befrieden wir die situation .
seit diese truppen dort für frieden sorgen und den frieden absichern , hat die migration aus diesen gebieten in bedeutendem masse abgenommen .
vor allem aber , das scheint mir fast noch wichtiger , hat es dort keine kriegsopfer mehr gegeben .
damit hat sich der einsatz für die humanitäre situation gelohnt .
so ist es auch mit den uno-einsätzen ; das sollte uns der beitrag wert sein .
ich bitte sie , den antrag der minderheit schwander abzulehnen .
den antrag haben wir in der kommission ebenfalls kurz diskutiert und mit 17 zu 8 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
ich bitte sie , hier ebenfalls der kommissionsmehrheit zu folgen und den antrag abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 127 stimmen für den antrag der minderheit ... 46 stimmen [ vs ]
es handelt sich hier um eine sehr kleine minderheit .
deshalb fasse ich mich kurz .
es ist mir bewusst , dass der nachtragskredit von der finanzdelegation bereits bewilligt und ausbezahlt ist .
mich stört aber insbesondere der positive bericht im bereich finanzen .
laut medienmitteilung vom 20 . november 2008 wird erwartet , dass der vom parlament bewilligte kredit von 82,5 millionen franken in der schlussabrechnung um zirka 10 prozent unterschritten wird .
vergessen wird dabei , dass der ursprüngliche kredit von 3,5 millionen franken auf die besagten 82,5 millionen franken aufgestockt wurde .
der erste planungsversuch war also völlig misslungen .
es ist daher mehr als verständlich , wenn beim zweiten planungsversuch möglichst viel luft eingebaut wird .
es ist zudem nicht von der hand zu weisen , dass beim zweiten anlauf , beim verpflichtungskredit von 82,5 millionen franken , sehr grosszügig budgetiert wurde .
wenn nun der euro 2008 attestiert wird , sie habe zu einer imageverbesserung der austragungsorte beigetragen - so steht es im bericht -, ist nicht einzusehen , weshalb der bund noch die sicherheit bezahlen soll oder muss .
es profitieren vollumfänglich die austragungsorte .
deshalb sollen die austragungsorte auch die sicherheitskosten übernehmen .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
es geht hier um die liquidierung eines letzten projektes im zusammenhang mit der euro 2008 . dieses turnier ist gewürdigt worden in seinen erfolgen und in seinen auswirkungen auf die volkswirtschaft , aber auch auf das ansehen unseres landes im ausland .
ich glaube , all diese dinge sind jetzt abgeschlossen .
was noch fehlt , ist eine auswertung unter einem ganz spezifischen aspekt , nämlich demjenigen der sicherheit .
solche aspekte sollten wir nutzen .
wir haben im zusammenhang mit der diskussion über die einsätze der armee zur kenntnis nehmen müssen , dass nichtkriegerische ereignisse in zukunft die weitaus grössere rolle spielen werden als der wie auch immer bewaffnete kampf .
dazu gehören genau solche erkenntnisse , wie wir sie im zusammenhang mit grossanlässen gewinnen konnten .
diese auswertung ist jetzt noch der letzte baustein in diesem projekt euro 2008 , das dann im frühjahr des nächsten jahres , 2009 , definitiv abgeschlossen sein wird .
ich bitte sie , den antrag der minderheit nicht zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 136 stimmen für den antrag der minderheit ... 30 stimmen [ vs ]
wir haben im jahr 2008 ausserordentliche ausgaben von insgesamt 5,2 milliarden franken budgetiert .
das war eine zufällige kumulation von [ page 1744 ] einigen grossprojekten .
das grösste davon ist die finanzierung des infrastrukturfonds mit 2,6 milliarden franken .
ein zweites grossprojekt ist der übergang von der heutigen in die nfa-situation bei der invalidenversicherung mit 1,5 milliarden franken .
das dritte grossprojekt ist die ausfinanzierung der pensionskasse publica des bundes .
schliesslich war der systemwechsel , die migration , mit etwa 110 millionen franken zu finanzieren .
nun haben wir hier im zusammenhang mit der publica die definitiven zahlen .
vorgesehen waren 900 millionen , jetzt sind es 954 millionen franken .
das hat sich erst jetzt , am ende des jahres , gezeigt , und dieser zusatzbedarf begründet sich wie folgt : er ist auf änderungen im rentnerbestand zwischen ende 2005 und dem migrationszeitpunkt - das war der 1. juli dieses jahres - zurückzuführen .
wir haben diese zahl natürlich auch mit einer gewissen überraschung zur kenntnis genommen .
wir haben sie durch aussenstehende pensionsexperten plausibilisieren lassen .
wir haben die bestätigung bekommen , dass wir hier in der pflicht sind .
die durch die marktentwicklung nötige senkung des technischen zinssatzes und die bei unserer kasse relativ unvorteilhafte altersstruktur sind die folge aussergewöhnlicher entwicklungen .
deshalb ist dieser ausserordentliche zahlungsbedarf entstanden .
entsprechend haben wir ihn ebenfalls zu behandeln wie den grundbeitrag von 900 millionen franken , d. h. als eine ausserordentliche ausgabe .
der ausgabenplafond gemäss schuldenbremse wird deshalb jetzt um diese 54 millionen franken erhöht .
dazu ist das qualifizierte mehr beider räte erforderlich , um das wir bitten .
auch ich möchte es kurzmachen ; herr bundesrat merz hat die wesentlichen antworten gegeben .
nochmals kurz zum rechtlichen : sowohl bundesrat als auch snb sehen die rechtliche grundlage für ihre jeweiligen pakete als gegeben an , und die kommission hat dies so bestätigt .
zu jersey : dieses thema lag in der kommission nicht vor .
ich habe beim eintreten bereits festgehalten , dass es sich um eine technische und nicht um eine politische frage handelt .
aber es wäre schön gewesen , wenn auch das der finanzkommission sofort vorgelegen hätte .
zur korrektur , an hans-jürg fehr : wie gesagt ist die auszahlung dieses betrages für diese woche vorgesehen , sie ist aber noch nicht erfolgt .
zur frage der subvention : wir müssen festhalten , dass bis zum heutigen datum kein steuergeld ausgegeben worden ist .
diese wandelanleihe ist ein risikopapier , das der bund gezeichnet hat .
es wird entsprechend mit einem zins von 12,5 prozent entschädigt .
man kann damit also folgendes festhalten : wenn die ganze sache normal abläuft , sollte der bund ohne verluste und ohne kosten aus dieser geschichte herauskommen .
es ist sogar denkbar , dass der bund dabei geld verdient , wenn wir uns korrekt verhalten .
die destabilisierungsversuche der letzten wochen und auch von heute können diesem paket und dem geld , das der bund hier investiert , aber tatsächlich schaden .
das wäre dann zum schaden des staates und des steuerzahlers .
zusammengefasst : die kommissionsmehrheit bittet sie - das stimmenverhältnis betrug 22 zu 3 -, auf die vorlage einzutreten und alle rückweisungsanträge abzulehnen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 1725 ]
ob es so ist oder nicht , ist nicht die frage .
wichtig ist , ob es für den steuerzahler gut ist .
es ist so .
frau kommissionssprecherin , sie haben beanstandet , dass man von einer subventionierung der ubs spricht .
haben sie zur kenntnis genommen , dass dieses stützungspaket auf dem subventionsgesetz beruht ?
ich kann ihnen diese garantie nicht abgeben , weil ich nicht weiss , wie sich die situation in concreto entwickeln wird .
ich habe auf der einen seite die vielen demokratiepolitisch kritischen stimmen , die in allen fraktionen erhoben wurden , verstanden - das habe ich wohl verstanden .
ich habe aber auf der anderen seite keine möglichkeit , ihnen jetzt zu sagen , nach welchem szenario sich die wirtschaft und die krise im bankenbereich entwickeln werden .
deshalb wäre es falsch , wenn ich hier eine entsprechende zusage machen würde .
herr bundesrat , ich möchte ihnen folgende frage stellen .
sie haben erklärt , warum der bundesrat auf der basis von notrecht regiert hat und dadurch das parlament weitestgehend aus den entscheidungsprozessen ausgeschaltet hat .
jetzt nach vorne geschaut : können sie hier und jetzt die garantie abgeben , dass für den fall eines zweiten massnahmenpaketes nicht mehr der weg des notrechts beschritten wird , sondern der ordentliche weg der gesetzgebung und der respektierung der entscheidungsbefugnisse dieses parlamentes ?
das paket zur rettung der ubs ist ein verfassungsbruch , wie ihn die schweiz in der jüngeren geschichte noch nicht gesehen hat .
er stellt sogar die von zaccaria giacometti kritisierten vollmachtenbeschlüsse von 1939 in den schatten .
damals ging es aber mit dem von hitler begonnenen zweiten weltkrieg um die grösste bedrohung der schweiz in der geschichte und damit , wenn es denn je einen gab , um einen staatsnotstand .
weder damals noch heute hielt bzw. hält die ausschaltung von gesetz und referendum , sprich von parlament und volk , vor der verfassung stand .
und was die sache noch schlimmer macht : im unterschied zu 1939 kennt die heutige verfassung für fälle wie diesen ausdrücklich ein dringlichkeitsverfahren für die gesetzgebung .
neue leistungen des bundes brauchen eine gesetzliche grundlage .
gesetzgebung ist sache des parlamentes , das notfalls dringlich einberufen werden kann .
auch in diesem fall hätte es dringlich einberufen werden können .
wozu führt die aushebelung der gesetzgebung bei dieser grössten wirtschaftspolitischen staatsintervention konkret ?
wir haben die groteske situation , dass die aktionäre der ubs über das paket abstimmen können .
jene , die 68 milliarden franken bekommen , verfügen also als aktionäre über sämtliche rechte .
jene aber , die bezahlen und für diese gewaltige summe aufkommen müssen , wenn es ernst gilt , nämlich die steuerzahlerinnen und steuerzahler , haben dazu null und nichts zu sagen .
ihr verfassungsmässig garantiertes mitspracherecht ist durch die vom bundesrat aufgegleiste vorlage kalt ausgeschaltet worden , gewissermassen nach dem motto " je grösser und folgenschwerer , desto irregulärer " .
damit man mich richtig versteht : ich bin , wie man weiss , ein vertreter des wirtschaftspolitischen interventionismus .
dafür braucht es handlungsfähige staatliche organe .
hier war handlungsbedarf zweifellos gegeben .
aber diese interventionen können doch nicht unter ausschaltung der demokratie erfolgen !
auch die grossbanken stehen nicht ausserhalb der verfassung und ausserhalb des rechtsstaates , erst recht nicht , wenn die grossbanken , bedingt durch die verantwortungslosigkeit der führungsorgane , für die schweizer volkswirtschaft und für die schweiz generell wie noch nichts zuvor zum wirtschaftlichen systemrisiko geworden sind .
im verhältnis zum bip übersteigen die risiken der schweiz jene anderer länder bei weitem .
hochproblematisch ist auch die rechtsgrundlage , auf die die direktion der nationalbank ihre intervention stützt , mit der ja ein bedeutender teil ihres vermögens aufs spiel gesetzt wird .
die rechtfertigung der geldpolitischen intervention beruht darauf , dass die schrottpapiere der ubs längerfristig werthaltig sind .
aber was ist , wenn die toxischen papiere wirklich toxisch und längerfristig nichts anderes als schrott sind ?
der nationalbank ist zu attestieren , dass sie in der krise gehandelt und faktisch teilweise auch die rolle der überforderten und schwachen bankenkommission übernommen hat .
trotzdem : es ist ein schlechtes zeichen , wenn die nationalbank das rechtsgutachten , auf das sie die grösste intervention in der geschichte stützt , gegenüber der wak nach wochen des hin und her plötzlich zur geheimsache erklärt und darüber erst irgendwann später informieren möchte .
die demokratieproblematik des ubs-pakets und die bisherige blindheit des bundesrates und der bürgerlichen parteien für dieses demokratieproblem sind umso gravierender , als ein weiteres rettungspaket alles andere als ausgeschlossen werden kann , bei einer ubs-führung , die weitgehend aus denselben leuten besteht , die uns diese massiven probleme bereits eingebrockt haben , und deren informationspolitik bisher immer pr-orientiert statt realitätsgerecht und substanziell war und deren präsident nicht einmal mehr in die usa reisen kann , weil er sonst befürchten müsste , wegen der fragwürdigen praktiken der bank verhaftet zu werden .
das letzte kapitel dieser gigantischen pleite der deregulierung , des monetarismus und neoliberalismus , die die schweizer grossbanken eingeholt hat , ist noch lange nicht geschrieben .
ein solcher verfassungsbruch aber darf sich in der schweizer demokratie nicht wiederholen .
ich spreche hier zum bankengesetz , insbesondere zum einlegerschutz .
die änderung des bankengesetzes ist eine der begleitmassnahmen zur stabilisierung unseres finanzplatzes .
diese massnahme wurde nötig , weil verschiedene ausländische staaten entweder früher schon einen höheren einlegerschutz hatten oder weil sie im rahmen dieser turbulenzen den einlegerschutz massiv erhöht haben , mit dem ziel , ihre nationalen banken zu stützen und zu schützen .
die auswirkung davon ist ganz klar : ausländische banken sind mit dem staatsschutz , den sie geniessen , sicherer als [ page 1717 ] schweizer banken .
während jahrzehnten waren die schweizer banken der inbegriff von sicherheit und stabilität .
also war auch die eidgenossenschaft , war auch der bundesrat gefordert , hier zu handeln .
die finanzmarktkrise zeigt klar auf , wie verflochten die finanzströme sind , wie wichtig ein funktionierendes interbankengeschäft ist und wie national einzelne staaten reagieren können - trotz der internationalität des finanzsystems .
im zuge der allgemeinen regulierungswut war also auch die schweiz zum handeln gezwungen .
die svp unterstützt die änderung des bankengesetzes und die damit verbundenen massnahmen .
insbesondere die erhöhung des konkursprivilegs für gesicherte einlagen auf 100 000 franken und die einführung des konkursprivilegs für guthaben von vorsorgestiftungen erachten wir als sinnvoll .
damit wird das vertrauen gestärkt , wettbewerbsnachteile zum ausland werden reduziert .
allerdings gibt es ein paar grundsatzfragen , die dann eines tages noch diskutiert werden müssen .
die svp lehnt beispielsweise ab , dass der staat generell für die sicherung der einlagen einsteht .
der schutz von spargeldern ist ganz klar keine aufgabe des staates .
der bürger und die bürgerin selbst sind schlussendlich für das vermögen und den werterhalt des vermögens verantwortlich .
wo würde es hinführen , wenn der staat sich dort einmischen würde ?
für das gibt es versicherungen .
soll ein vermögenswert abgesichert werden , so muss eine prämie bezahlt werden .
dasselbe muss auch für die spargelder gelten , wobei die versicherung , die zur diskussion steht , über die banken organisiert werden soll .
ob sie dann obligatorisch oder freiwillig ist , ist eine frage , die zu diskutieren ist .
es kann aber nicht sein , dass der einleger , der sparer , einen schutz erhält und der steuerzahler die prämie dafür bezahlt .
es gibt auch unschöne nebenerscheinungen dieser vorlage .
eine davon ist beispielsweise , dass die erhöhung des einlegerschutzes auf 100 000 franken im konkursfall zur benachteiligung von anderen , weniger privilegierten gläubigern führen kann .
was wir von der svp ganz klar und entschieden ablehnen , ist , dass die finanzmarktkrise dazu missbraucht wird , sozialpolitische anliegen durchzusetzen .
wenn die linke die notlage des finanzplatzes dazu missbrauchen will , familienzulagen zu erhöhen oder dem finanz - und werkplatz zusätzliche kosten aufzubürden , so ist das nicht nur völlig unverständlich , sondern auch verwerflich .
ich bitte sie , bei der beratung des geschäftes die anträge der minderheiten abzulehnen und überall den anträgen der mehrheit zu folgen .
das ubs-rettungspaket ist nötig .
darüber besteht kein zweifel ; darüber sind wir uns in diesem saal sogar einig .
zu viel steht auf dem spiel , an arbeitsplätzen und auch an unternehmen .
dass väterchen , allenfalls auch mütterchen staat eingreifen muss , ist klar .
die ubs konnte nicht mehr dem freien finanzmarkt überlassen bleiben .
der staat , die allgemeinheit , also wir alle , die steuerzahlerinnen und steuerzahler , stehen als rettungstrupp hinter der ubs - einfach ohne mitspracherecht .
bundesrat und nationalbank haben das paket ihren vorstellungen entsprechend geschnürt .
heute geht es einzig darum , zu entscheiden , wer dafür die verantwortung trägt .
übernimmt unser rat per abnicken , per zustimmung diese verantwortung , oder belassen wir sie beim bundesrat ?
nur darum geht es heute .
mehrere stunden lang haben wir uns in subkommissionen und in der finanzkommission über das krisenmanagement von bundesrat und nationalbank informieren lassen .
für diese gesammelten , detaillierten informationen und auch für die ausgesprochen offenen diskussionen möchte ich mich an dieser stelle ganz herzlich bedanken .
ganz besonders beeindruckt haben mich gesamthaft folgende drei punkte : 1. seit jahren wurde von fachleuten darüber gerätselt , warum genau die banken ihre bilanzen bei immer kleinerer , also schmelzender eigenkapitaldecke aufblähen .
niemand verstand , was da vorging , wie das möglich war - auch insider nicht .
man fand keine fehler , man wunderte sich , man schaute zu , im wissen darum , dass die blase irgendwann einmal platzen müsse .
nun bröselt sie , und ich gehe davon aus , dass das noch nicht das ende ist .
2. ganz offensichtlich gibt es einen grossen druck auf die bankenaufsicht bei der genehmigung immer neuer alternativer produkte .
der erfindungsreichtum ist hier offensichtlich gross , der druck zur schnellen genehmigung dieser neuen produkte ebenfalls .
eine regulierung bei ständiger diversifizierung ist ausgesprochen schwierig und galt bisher nicht als opportun .
mag sein , dass sich in dieser krise die bereitschaft erhöht , etwas zu ändern und regulierungen einzuführen .
bei der aufsicht über die finanzinstitute ist die bankenaufsicht immer auf die aussagen der finanzinstitute angewiesen , ansonsten wäre die aufsichtsaufgabe nicht zu bewältigen .
klare forderung hieraus ist : stärkung der finma und regulierungen im bereich derivate .
3. die ubs hat hypotheken und studentenschuldscheine verbrieft , die verbriefungen und das ganze noch einmal via rating-agenturen verbrieft .
so wurden dreifach verbriefte schuldscheine zu goldinvestitionen , die jetzt teil der papiere unserer zweckgesellschaft sind : alternative produkte .
alternative produkte sollen neu auch als anlagen für die gelder der dritten säule möglich sein .
die milliarden angesparten kapitals für die altersvorsorge sollen vermehrt in virtuellen produkten angelegt werden können .
das finden wir grünen grundfalsch .
wir sind froh , dass der bundesrat mittlerweile bereit ist , hier allenfalls über die bücher zu gehen .
wir ermuntern ihn dazu .
viel eher müsste darüber nachgedacht werden , ob diese immense summe geld , die in pensionskassenguthaben schlummert , denn nicht allenfalls teilweise zur kreditvergabe an kmu genutzt werden könnte , in analogie zum vorschlag von bundesrätin leuthard , wonach gelder der schweizerischen exportrisikoversicherung ( serv ) entsprechend eingesetzt werden sollen .
das mag ein ungewöhnlicher vorschlag sein , aber letztlich befinden wir uns auch in einer ungewöhnlichen situation .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den ordnungsantrag nordmann ... 61 stimmen dagegen ... 105 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den ordnungsantrag leutenegger oberholzer ... 60 stimmen dagegen ... 103 stimmen
selbstverständlich sind ich und das büro uns bewusst , um was für eine debatte es sich handelt , welche wichtigkeit sie hat .
wenn ich auf die uhr schaue , so stelle ich fest , dass wir dieses thema , wenn sie ihre frage nicht gestellt hätten , in fünf minuten abgehandelt hätten .
jetzt sind daraus halt sieben minuten geworden .
( teilweise heiterkeit ) ich habe ihnen die überlegungen des büros dargelegt und bitte sie , ihnen zu folgen .
herr engelberger , ist sich das büro bewusst , dass wir mit dieser debatte wesentlich mehr zeit für die behandlung des ordnungsantrages brauchen , als wenn wir die anträge materiell behandelt hätten , zumal die anträge in kategorie iv behandelt und also nicht einmal diskutiert werden ?
es käme ja nur zur abstimmung .
ich bitte sie als vertreter des büros , angesichts der aktualität und der notwendigkeit , die fakten zu überprüfen , das ganze nochmals zu überdenken .
das büro hat nach ausführlichen diskussionen dieses geraffte chronologische sessionsprogramm festgelegt und die ausserordentliche session von heute montag , den 8. dezember , in dieses programm eingebettet .
ebenso gründlich wurden die abläufe der debatten vorbereitet und die fristen für das einreichen der anträge nach reglement festgelegt , ihnen ausgeteilt oder zugestellt , und zwar schon am ersten tag der session , am 1. dezember .
es gab dabei fristen zum voranschlag 2009 , nämlich montag , den 1. dezember , 18 uhr , dann zur schweizerischen zivilprozessordnung , nämlich dienstag , den 2. dezember , 9 uhr , und schliesslich für die geschäfte von heute , 08.042 , 08.077 und 08.076 , donnerstag , den 4. dezember , 13 uhr .
man hatte also vier tage zeit , anträge zu formulieren und einzugeben .
die fristen wurden von keiner seite und keiner fraktion bestritten .
sie werden festgelegt , um eine reibungslose vorbereitung inklusive übersetzungen - wie lange das dauert , haben wir heute festgestellt - durch die parlamentsdienste zu garantieren .
die fristen sind für das sekretariat gedacht und schlussendlich auch für sie .
wir vertreten die ansicht , dass die fristen , die nach gültigem reglement festgelegt wurden , eingehalten und respektiert werden müssen , deshalb gehören diese ordnungsanträge abgelehnt .
zentraler teil des stützungspakets der ubs ist die übernahme der heute illiquiden titel der ubs in die zweckgesellschaft der nationalbank .
das geschäft wurde uns zu beginn im oktober noch als gewinnträchtiges geschäft verkauft .
heute zeigt sich , dass riesige verluste drohen , dass das ein ganz grosses risiko ist .
gestern orientierte eine sonntagszeitung , der " sonntag " , über den zwischenstand der bewertung dieser titel .
aktuell belaufen sich die verluste gegenüber dem bewertungsstand vom 30 . september 2008 bereits auf 25 milliarden franken .
das macht netto einen verlust von rund 20 milliarden franken für die nationalbank .
sie wissen , dass am ende die kantone und der bund darunter leiden werden .
angesichts dieser neuen information scheint es mir wichtig zu sein , dass wir sicherungen in die vorlage einbauen .
ich bitte sie deshalb , meinem ordnungsantrag zuzustimmen und den entsprechenden antrag gutzuheissen .
die finanzindustrie , bis vor kurzem von allen geliebt und gelobt , geht an krücken .
arbeitsplätze stehen zur disposition , auch in der von der krise eingeholten realwirtschaft .
die politik und die nationalbank verhindern vorerst das schlimmste .
ein solches szenario konnten wir uns nicht einmal in den schlimmsten träumen vorstellen .
jetzt , wo die pleite realität ist , melden erstaunlich viele an , sie hätten schon lange davor gewarnt .
ehrlich gesagt , ich kam mir sehr einsam vor , als ich vor zweieinhalb jahren zu protokoll gab : " ja , diese manager gefährden den sozialen frieden .
" die schweiz und ihre volkswirtschaft sind durch die ubs-pleite angeschlagen .
da hilft auch der verweis auf die umliegenden staaten nicht .
ein vergleich darf stets nur mit den besten erfolgen .
gibt es bessere ?
möglicherweise sind all jene besser dran , die rasch handeln können und deren geldinstitute im verhältnis zur stärke der volkswirtschaft nicht so überdimensioniert sind .
je rascher es gelingt , uns geeint und gesund aufzustellen , umso schneller wird das aufhören , was auch droht , nämlich die anfeindung von norden und von jenseits des grossen teichs .
bekannterweise werden ja vor allem die geschwächten attackiert .
die schweiz und vor allem deren bisher von der politik unabhängige nationalbank haben an handlungsfähigkeit verloren - hoffentlich nur vorübergehend , wenn man daran zu glauben wagt , dass sich die ubs-ramschpapiere , die jetzt in einem fonds liegen und über die kommenden jahre gewinnbringend vermarktet werden sollen , erholen können .
für mich ist völlig klar , dass wir dem bundesrätlichen konzept zur rettung der ubs zustimmen müssen .
alles andere würde in eine noch grössere katastrophe führen .
für mich ist genauso klar , dass wir jetzt nicht einfach zur tagesordnung übergehen dürfen .
es steht eine anzahl massnahmen an , die es zu debattieren und dann sofort umzusetzen gilt : erstens muss die kontrolle über die fondsverwaltung kompromisslos aufgebaut werden .
wer zahlt , befiehlt .
die ubs ist mit der verwertung ihres ramschs beauftragt , auch incentiviert .
die unabhängige oberleitung ist zwingend ; sie muss sofort eingreifen können , sollte sich erweisen , dass die handlungen nicht zielführend sind .
es gibt nur eine zielsetzung : die nationalbank und der bund müssen jeden drohverlust mit aller kraft vermeiden , denn allfällige verluste gehen zulasten der zukünftigen entwicklung dieses landes und damit der zukünftigen generationen .
geld kann bekanntlich nur einmal ausgegeben werden ; dies gilt auch für die nationalbank .
das risiko ist bei der öffentlichen hand viel grösser als bei der ubs .
es wäre haarsträubend , wenn eines tages die ubs ihre 6 milliarden franken abschreiben würde und sich der bund mit dem zehnfachen verlust herumschlagen müsste .
zweitens ist dafür zu sorgen , dass die realwirtschaft wegen des nicht mehr funktionierenden interbankengeschäftes nicht unnötig zu schaden kommt .
es gibt den credit crunch , [ page 1719 ] auch wenn aus sogenannt berufenerem munde das gegenteil behauptet wird .
bei mir landen , wie damals in den neunzigerjahren , als ich verwaltungsrat der sbg war , kleinunternehmer mit ihren sorgen .
kredite werden weniger und nur gegen höhere sicherheiten und höhere risikozuschläge ausgegeben .
wenn vor allem auch kantonale finanzinstitute einen volkswirtschaftlichen auftrag haben , so seien sie ermutigt , mit herkömmlicher risikoeinschätzung ihren job zu machen und allein damit einen beitrag zum anschub respektive zur ausfallverhinderung in der kmu-realwirtschaft zu leisten .
drittens wäre es das dümmste , wenn wir nun den staat über gebühr beanspruchen wollten .
die freie marktwirtschaft , die soziale marktwirtschaft ist immer noch das beste aller schlechten systeme .
konjunkturförderprogramme kommen immer zu spät und am falschen ort ; also hände weg davon .
der staat kann nicht arbeitsplätze anbieten , seine aufgabe ist es , die rahmenbedingungen so zu gestalten , dass möglichst viele unternehmerinnen und unternehmer aktiv werden respektive bleiben .
die allermeisten wissen auch , wie man in freiheit mit verantwortung umgeht .
orientieren wir uns also nicht an den raffgierigen , sondern an denen , die unkompliziert und zeitgenau im markt stehen und den arbeitsplätzen chancen eröffnen .
viertens sollten wir möglichst viel geld im freien markt belassen .
ein sofortiger ausgleich der kalten progression wäre kein luxus gewesen .
doch die kantone und einzelne ihrer standesherren und -damen haben den prozess verlangsamt .
es geht immerhin um 600 millionen franken , die den konsumenten und möglichen investoren erstens zustehen und die diese zweitens sofort hätten konjunkturfördernd einsetzen können .
aber eben , wenn sich die kantone im entscheidenden moment zuerst absichern und vergessen , dass sie ihre individuellen investoren fördern sollten , um dann später steuerlich zu profitieren , dann ist es schwierig , rasch aus dem drohenden tunnel herauszufinden .
es muss fünftens unbedingt verhindert werden , dass wir im kommenden februar aus angst und im irrglauben , wir könnten unseren wohlstand und unsere sicherheit im isolierten zustand aufrechterhalten , die bilateralen abkommen mit unserem wichtigsten handelspartner , der eu , infrage stellen .
das spiel der svp mit dem feuer ist rein populistisch , und sie muss in die schranken gewiesen werden , sogar wenn übermorgen bei der bundesratswahl ein " betriebsunfall " passieren sollte .
im namen der exportindustrie - sie steht für 25 prozent aller unserer arbeitsplätze - rufe ich sie schon heute auf , uns nicht ins offside schlittern zu lassen .
würde das passieren , dann wären alle anderen massnahmen , die ubs-rettung inklusive , fehlinvestitionen gewesen .
meinen wir nicht den sack und schlagen den esel !
der freie markt ist das beste wohlstandsrezept .
eingeschränkt gehören einzig die abzocker , nicht aber deren institute .
und die einschränkung ist dort zu finden , wo sie für uns unternehmer seit eh und je gilt : wir stehen mit dem eigenen vermögen im risiko , das heisst in der verantwortung .
dies hindert uns nicht im suchen nach chancen , ganz im gegenteil .
nur werden diese etwas sorgfältiger angestrebt , und dahin hat die finanzwelt zurückzufinden .
da verkneife ich mir ein lächeln .
wieder ist eine finanzblase geplatzt .
das modell des freien , unregulierten marktes , der bestens funktioniere , ist gescheitert .
sämtliche kontrollmassnahmen , interne und externe , haben versagt , auch wenn jetzt einige behaupten , sie hätten das schon immer gewusst .
der bundesrat begeht eine aus seiner sicht ordnungspolitische sünde und rettet die ubs mit steuergeldern und investitionen ins prinzip hoffnung .
das war es dann aber auch - ja keine weiteren staatseingriffe , auch wenn das system seine grenzen offenbart hat ; keine forderungen gegenüber löhnen und dividenden , keine forderungen nach mehr transparenz oder mehr einfluss und kontrolle des geldgebers staat bei der ubs ; nur ein äusserst bescheidenes konjunkturpaket zur ankurbelung der realwirtschaft .
340 millionen franken will der bund investieren , während andere länder milliarden sprechen .
dort geht man von 1 bis 2 prozent des bip aus , das wäre das zwanzigfache .
aber unser rat verkleinert dieses magere " päckli " noch um 20 millionen franken , nur weil ihm die unterstützung des genossenschaftlichen und gemeinnützigen wohnungsbaus nicht in den ideologischen kram passt .
unsere vorschläge und forderungen werden allesamt abgelehnt , zum beispiel jene nach einem trennbankensystem , und zwar mit einer absolut undifferenzierten begründung , gefunden in der antwort des bundesrates zur motion 08.3667 : " es ist davon auszugehen , dass sich künftige krisen anders als die aktuelle finanzkrise entwickeln werden .
somit kann festgehalten werden , dass die vorgeschlagene regulierung keinen zusätzlichen schutz vor künftigen finanzkrisen bietet .
" herr bundesrat , mit verlaub , das ist vogel-strauss-politik : kopf in [ page 1720 ] den sand und warten , bis der sturm vorbei ist , und danach " business as usual " .
da mache ich nicht mit .
unsere bevölkerung , die für das versagen der ubs bluten muss , erwartet nun auch die unterstützung unseres werkplatzes .
kollege wandfluh , das ist das gegenteil dessen , was sie vorher hier drin behauptet haben .
die sp will die unterstützung unseres werkplatzes und leitplanken für den finanzmarkt und seine akteure .
da meine ich insbesondere die verstärkung der finma , und dies nicht nur durch worte , sondern auch durch taten und bessere kontrollen von revisionsstellen und rating-agenturen .
ich bedaure , dass herr maurer auf das wort verzichtet .
gerade von herrn maurer wäre es interessant zu hören , wie er sich zu dieser ubs-krise stellt .
es gibt keine rezession , die ubs braucht keine staatliche unterstützung , die selbstregulierung der banken genügt , staatliche interventionen sind ordnungspolitisch inopportun - das sind ungefähr die sprüche , mit welchen die politische untätigkeit der mehrheit dieses parlamentes in den letzten jahren begründet wurde .
das ist die haltung , die zu einer rechnung von 68 milliarden franken für die steuerzahler geführt hat .
das ist ausdruck des glaubens an die unsichtbare hand des marktes - eine hand , die sich plötzlich dreht und bettelnd vom staat eine unterstützung verlangt .
das sind einige der sprüche , die wir heute morgen von dieser ratsseite hören mussten , als ob in den letzten wochen nichts geschehen wäre .
wir sind nicht hier , um schuldige zu suchen .
ich muss aber feststellen , dass die verantwortung für diese krise eindeutig bei einem bestimmten politischen lager liegt - es ist nicht unser lager .
wir bestreiten heute nicht , dass man die ubs unterstützen musste .
leider war und ist diese bank immer noch zu viel wert .
es steht zu viel auf dem spiel ; zu viele arbeitsplätze , zu viele kunden , zu viele kleine anleger sind betroffen .
wir müssen unsere unterstützung aber so gestalten , dass wir sie gegenüber dem steuerzahler verantworten können .
wir müssen klare bedingungen stellen , um die risiken des bundes zu minimieren , um sicherzustellen , dass die verluste nicht sozialisiert werden , während die gewinne in privaten händen landen .
wir verlangen eine garantie des bundes für allfällige verluste der zweckgesellschaft .
wenn man weiss , dass es um 60 milliarden franken geht , darf man gespannt und muss man aufmerksam sein , wie sie sich entwickelt .
wir verlangen ein verbot von boni in millionenhöhe .
wir erwarten im weiteren , dass unsere steuergelder nicht direkt in den kassen der bürgerlichen parteien landen .
die finanzierung von parteien durch eine vom bund subventionierte bank ist schlicht und einfach unverständlich .
ohne diese flankierenden massnahmen müssen wir diese vorlage ablehnen .
verantwortung übernehmen heisst nicht , alles durchzuwinken .
es heisst , die verlustrisiken für die bevölkerung zu minimieren ; es heisst , nicht nur die banken , sondern auch die reale wirtschaft zu unterstützen .
diesbezüglich ist das stabilisierungsprogramm , das der bundesrat uns vorgelegt hat , vollständig ungenügend .
das ist ein zehntel dessen , was in den übrigen europäischen ländern gemacht wird ; das ist zwanzigmal weniger als das , was paul krugman , der neue nobelpreisträger für wirtschaft , für die westliche welt verlangt .
wir erwarten von ihnen , wir erwarten vom bund , dass verantwortung nicht nur gegenüber den banken getragen wird , dass wir mit steuergeldern nicht nur die fehler des bankmanagements zu decken versuchen , sondern dass wir auch die reale wirtschaft unterstützen , dass wir auch diejenigen unterstützen , die am morgen aufstehen , um zu ihrer arbeit zu gehen , dass wir diejenigen unterstützen , die hier die kosten für diese übung tragen und die morgen die schäden einer finanz - und wirtschaftskrise tragen werden .
wir werden auf die vorlage eintreten , werden sie aber in der schlussabstimmung ablehnen , falls unsere bedingungen nicht erfüllt sind .
wir machen keine casinospiele auf kosten der steuerzahler .
in der berichterstattung über die finanzmarktkrise war von gier zu lesen , von ungestilltem hunger , von toxischen papieren , von eingeschränkter wahrnehmung .
die krise weist klare symptome einer suchtkrankheit auf .
die finanzmärkte sind zum casino verkommen .
ich schlage ihnen deshalb ein viersäulenmodell wie in der drogenpolitik vor .
heute haben wir vor allem vom bereich der schadensverminderung - oder sagen wir : der überlebenshilfe - gesprochen .
es geht gewissermassen um die kontrollierte abgabe von geld .
die evp bekämpft die rekapitalisierung der ubs nicht , aber die gier der akteure und die boni-jägerei müssen ein ende haben .
staatliche rettungsaktionen dürfen weder die bisherige praxis stützen noch zu kollateralschäden führen .
das heisst : die rettung der banken darf nicht zulasten der entwicklungshilfe gehen , und die finanzierung der kmu muss gewährleistet bleiben .
mit dem heutigen traktandum ist der patient bereits in der phase der therapie .
die weltwirtschaft muss transparenter werden .
die therapie muss ausstiegsorientiert sein .
risiken müssen klar deklariert werden .
die probleme der ubs sind im wesentlichen auf einen vertrauensverlust zurückzuführen .
wir begrüssen deshalb die massnahmen für einen verstärkten einlegerschutz .
die eigenkapitalbildung hat schnell zu erfolgen und ist streng zu kontrollieren .
anlagevorschriften sollen zudem die obligatorische vorsorge absichern helfen .
konjunkturprogramme kann die evp nur unterstützen , wenn sie eine nachhaltige wirkung entfalten , den energiebedarf drosseln und fossile treibstoffe substituieren helfen .
das entlastet auch unsere handelsbilanz .
zur säule repression : das engagement des bundes ist an auflagen gebunden , die entschädigungssysteme sind im aktienrecht nachzubessern .
wo hohe entschädigungen an manager unvermeidbar sind , brauchen wir progressive steuertarife und erbschaftssteuern .
zwischen geschäftsleitung und verwaltungsrat ist die gewaltentrennung durchzusetzen .
es darf keine finanzakteure ohne staatliche aufsicht geben .
der glaube an einen sich selber regulierenden markt ist erschüttert .
der markt hat kein gewissen .
in einer sozialen marktwirtschaft braucht es regelungen .
nur mit einer wirksamen prävention kann das vertrauen in den schweizer finanzmarkt wiederhergestellt werden .
die wirtschaft ist auf abwege geraten , weil entscheidende werte wie verantwortung , gerechtigkeit und bescheidenheit missachtet wurden .
wir brauchen wieder lebensqualität , nicht nur konsum .
risiken und nebenwirkungen müssen transparent werden .
wir treten auf die vorlagen ein .
per noi che la pensiamo in modo liberale oggi è un giorno nero .
è un giorno nero non tanto per il pacchetto di misure , che ci presenta il consiglio federale e che approviamo senza eccezioni .
esso è assolutamente indispensabile , perché senza l'intervento dello stato decine di migliaia di piccoli risparmiatori , imprenditori e l'intero sistema finanziario svizzero si sarebbero trovati confrontati con problemi irrisolvibili e il buon nome della svizzera quale isola di qualità , affidabilità e sicurezza sarebbe stato rovinato .
è il fatto che ci si sia trovati in questa situazione ad essere un disastro ed a far considerare nero questo giorno .
nelle scorse settimane i responsabili di questa situazione sono stati criticati aspramente .
criticati sono stati anche i modelli e gli incentivi che hanno favorito la presa di rischio assolutamente eccessiva che è all'origine del disastro .
fra questi vi è anche una politica di retribuzioni squilibrata e incomprensibile .
ma secondo noi liberali , un'efficace soluzione del problema dei falsi incentivi non è ancora stata trovata .
aus liberal-freisinniger sicht wurde noch keine überzeugende , wirkungsvolle lösung für die anpassung der perversen anreize vorgeschlagen , die die wiederholung solcher situationen verhindern könnte .
handlungsbedarf bleibt deshalb über die heutige diskussion hinaus bestehen , weil gesetzliches überregulieren keine wirksame lösung ist .
dringender ist es jetzt aber , die bestehende finanzkrise zu meistern und der drohenden krise der realwirtschaft [ page 1721 ] entgegenzutreten .
das bedeutet vor allem eines : heute ist dieses paket ohne änderung anzunehmen .
dazu gibt es keine alternative .
das paket ist ausbalanciert und klug .
ein klarer entscheid schafft vertrauen , und dieser liegt heute in unserer hand .
parteiideologisch motivierte diskussionen über alternativmodelle sind für die galerie und schüren nur misstrauen .
doch zu misstrauen gibt es keinen anlass .
statt wie im ausland über ankündigungspolitik verunsicherung zu schaffen , haben bundesrat , nationalbank und ebk gehandelt .
dafür gebührt ihnen lob und keine populistische kritik .
unsere institutionen haben den stresstest bestanden .
hilfe des staates verpflichtet : verpflichtet sind die banken , namentlich die ubs .
die ubs hat ihre probleme raschestmöglich zu lösen .
fortschritte bei der lohnpolitik und die rückzahlung der boni stimmen zuversichtlich .
damit fassen die liberalen werte selbstverantwortung , leistung und schliesslich bescheidenheit in der finanzwelt wieder fuss .
nötig ist auch eine rasche lösung des konflikts mit den usa , denn auch nach schweizer recht strafbare steuerbetrüger dürfen nicht aus verfahrensgründen den finanzplatz oder das bankgeheimnis gefährden .
die intervention des staates hat schlimmeres verhindert .
die finanzkrise ist damit aber nicht überstanden , und die auswirkungen auf die realwirtschaft erahnen wir erst .
es besteht handlungsbedarf zur sicherung unserer arbeitsplätze .
es braucht liberale antworten auf die konjunkturabschwächung , um arbeitsplätze zu sichern .
wir liberalen haben solche dringenden massnahmen präsentiert .
erstens wollen wir offene märkte , um unsere güter zu exportieren .
protektionismus ist abzulehnen , deshalb muss der bilaterale weg am 8. februar 2009 gesichert werden .
ein nein wäre ein wirtschaftspolitischer genickbruch .
doch europa ist nicht die welt , wir fordern vom bundesrat eine initiative für den abschluss der doha-runde der wto .
hier braucht es international ein zeichen , denn der welthandel ist wie ein fahrrad , das beim stillstehen umfällt .
dieser fehler der dreissigerjahre ist zu vermeiden .
zweitens braucht es steuerliche entlastungen und vereinfachungen .
so fordern wir den sofortigen ausgleich der kalten progression und , als nächstes , zwingend die eliminierung der zu vielen ausnahmeprivilegien sowie die einführung des im europäischen vergleich tiefsten einheitssatzes bei der mehrwertsteuer .
das bringt einen wachstumsschub von bis zu 0,8 prozent des bip .
die mehrwertsteuer wurde in vielen für die konjunktur wichtigen bereichen gesenkt , zum beispiel im bauwesen .
drittens ist das rüstungsprogramm 2008 zu verabschieden .
diese 900 millionen franken sind wirksamer als künstliche konjunkturprogramme und sichern tausende von arbeitsplätzen über mehrere jahre .
viertens : keine geldverschwendung für konjunkturprogramme !
dank der finanzpolitik von bundesrat merz haben wir munition gegen die krise .
diese munition darf aber nicht mit konjunkturprogrammen wild verschossen werden .
noch weniger darf die schuldenbremse ausgehebelt werden .
denn seien sie gewarnt : bei der staatsverschuldung bildet sich im ausland bereits die nächste blase !
hier muss die schweiz besser sein .
wir alle - rechts und links , jung und alt , export und binnenmarkt , banken und industrie - sitzen im selben boot .
für uns alle gilt heute der slogan des früheren chrysler-chefs lee iacocca : " es bleibt uns keine andere wahl , als tief durchzuatmen , weiterzumachen und unser bestes zu tun .
" hart arbeiten : genau das verspricht ihnen unsere partei .
wir werden hart arbeiten .
herr pelli , die ubs beansprucht 68 milliarden franken staatshilfe .
sie lehnen konkrete auflagen an die ubs ab .
die sp erhält zum glück keine beiträge von der ubs .
die sp erhält auch keine unterstützungszahlungen von den gewerkschaften .
wir sind auch bereit , unsere parteifinanzen ganz offenzulegen .
meine frage an sie lautet : wie viel geld erhält die fdp jährlich direkt oder indirekt von der ubs ?
frau leutenegger oberholzer , sie haben ständig ihre parteikollegen angeschaut und nicht mich .
das bedeutet , dass sie von ihren leuten eine antwort wollen , nicht von mir .
( heiterkeit )
diese heute allgegenwärtige finanzkrise hat in den vereinigten staaten mit den sogenannten subprime-hypotheken begonnen .
in mehreren wellen hat sie sich dann ausgebreitet und auf die volkswirtschaften ausgewirkt , auch in europa .
heute stehen wir vor einer finanzkrise und einer abschwächung in der wirtschaft , wobei diese abschwächung noch nicht in allen branchen gleich angekommen ist .
es gibt unternehmen , insbesondere exportorientierte , die in den letzten wochen gewaltig von einbrüchen im bestellungseingang getroffen worden sind ; im bereich des konsums in unserem land gibt es eine glücklicherweise nach wie vor vernünftige wirtschaftliche situation .
es besteht aber kein zweifel : die hochkonjunktur , die uns während jahren beflügelt hat und dazu geführt hat , dass wir den wohlstand verbessern und stärken konnten und dass wir heute überhaupt in der lage sind , eine krise auch finanziell zu bewältigen , ist vorbei .
wir werden mit einer etwas schwierigeren wirtschaftslage konfrontiert sein .
der bundesrat ist bereit , hiezu zusammen mit ihnen entsprechende massnahmen vorzuschlagen und durchzuziehen .
aber er will es pragmatisch , in schritten tun ; er will es mit augenmass tun .
deshalb sehen wir heute eigentlich vier felder , in welchen diese krise bewältigt werden kann .
das erste feld - wir werden nachher darüber sprechen - ist die frage der unterstützung des finanzplatzes schweiz und der ubs als einem bankunternehmen ; dies zur stabilisierung der bilanz der ubs und zur stabilisierung des finanzplatzes .
das zweite feld sind die konjunkturstützenden massnahmen im bereich des budgets und im bereich der bundesausgaben .
da schlägt ihnen der bundesrat im wesentlichen drei bereiche vor .
erstens 550 millionen franken im zusammenhang mit den arbeitsbeschaffungsreserven : diese mittel sind , da diese arbeitsbeschaffungsreserven abgeschafft worden sind , frei geworden und können jetzt neu verwendet werden .
es ist vorgesehen , dass das volkswirtschaftsdepartement dazu in den nächsten wochen eine verordnung erlässt , und es scheint mir logisch , dass solche mittel vor allem auch zur stützung des exportes eingesetzt werden .
es ist ja nicht nichts , es ist eine halbe milliarde franken .
zweitens beantragt ihnen der bundesrat im rahmen des nachtrages zum budget - darüber werden sie nachher auch diskutieren -, verschiedene positionen aufzustocken , in der grössenordnung von etwa 340 millionen franken : positionen , die im wesentlichen ausführungsreife projekte beinhalten , projekte , von denen man annehmen kann , dass sie rasch wirken , dass sie im ziel wirkung entfalten , dass sie also effizient sind .
drittens wird ihnen der bundesrat vorschlagen , dass wir die kreditsperre im jetzigen budget aufheben .
das sind etwa 230 millionen franken , die so frei werden .
wenn wir das zusammenzählen , sind wir immerhin bei einer milliarde , die unserer wirtschaft kurzfristig , effizient und zielgerichtet zur verfügung gestellt wird und die man dann evaluieren muss .
deshalb ist es wahrscheinlich nicht richtig , wenn man heute schon sagt : ja , das ist viel zu wenig , da müssten viele milliarden eingesetzt werden .
lassen sie uns jetzt einmal sehen , wie diese erste etappe wirkt !
und lassen sie uns beurteilen , ob es dann weitere massnahmen braucht und , wenn ja , in welcher richtung .
das dritte feld , auf dem wir arbeiten , sind unsere internationalen beziehungen .
ich erinnere sie daran , dass die schweiz mitglied des financial stability forum ist , dass die schweiz mitglied der internationalen weltbank ist und dass sie anbietet , ab nächstem frühjahr in den arbeitsgruppen der g-20 mitzuarbeiten .
es ist schon richtig , was hier gesagt worden ist , nämlich dass diese organisationen etwas schwerfällig sind , weil sie zum teil grenzüberschreitend und international tätig werden müssen und weil da das finden [ page 1722 ] von lösungen manchmal nicht so einfach vonstatten geht .
aber es ist richtig : diese probleme müssen heute grenzüberschreitend angepackt werden , und da will die schweiz einen beitrag leisten .
das letzte feld der aktivitäten ist unsere steuerpolitik .
ich erinnere sie daran , dass wir heute schon die sofortmassnahmen im bereich der ehepaarbesteuerung und insbesondere im bereich der zweiverdiener-ehepaare unterwegs haben .
das sind 600 millionen franken an steuerausfällen , die ab nächstem jahr anfallen werden .
ich erinnere sie daran , dass der bundesrat entschieden hat , ein weiteres familiensteuerpaket für familien mit kindern auf die schiene zu legen und nicht zu zögern , ein solches paket auch rasch durchzuziehen , und ich gehe davon aus , dass sie bereit sein könnten oder bereit sein werden , dafür erneut etwa 500 millionen franken an steuerausfällen in kauf zu nehmen .
sodann gehen wir davon aus , dass der ausgleich der kalten progression auf das jahr 2010 möglich sein dürfte .
das ist wiederum ein steuerausfall von etwa 600 millionen franken , und wenn wir das zusammenzählen , kommen wir auch auf dieser seite auf gut und gerne 1,5 milliarden franken .
jetzt soll jemand sagen , wir würden nicht agieren !
ich glaube , hier sind kräftige massnahmen unterwegs .
das hauptthema ist heute in ihrer debatte natürlich die stabilisierung des finanzplatzes und der ubs .
ich komme im folgenden auf dieses thema zu sprechen .
wir haben hier im wesentlichen zwei massnahmen beantragt und beschlossen .
das erste massnahmenpaket bezieht sich auf die abtrennung von illiquiden aktiven aus der bilanz der ubs in eine zweckgesellschaft .
ziel der massnahme ist es , die ubs und ihre bilanz von ihren sogenannt toxischen aktiven , das sind schwerverkäufliche oder am ende vielleicht nicht mehr verkäufliche aktiven , zu befreien .
damit soll die ubs wieder mehr atem für ihre eigenen geschäfte bekommen .
das ist eine massnahme , die über die nationalbank abgewickelt wird und in der grössenordnung von höchstens 60 milliarden dollar stattfinden soll .
die zweite massnahme ist die des bundes , nämlich die begebung einer pflichtwandelanleihe in der höhe von 6 milliarden franken .
diese pflichtwandelanleihe soll der kräftigung des eigenkapitals der ubs dienen und mithelfen , dass das kernkapital verstärkt wird .
diese pflichtwandelanleihe wird nach zweieinhalb jahren gewandelt , das heisst , dann wird sie in aktien umgetauscht , und die aktien sind alsbald auf dem markt verkäuflich .
der bundesrat hofft , dass auf diesem wege der grösste teil des wertes oder mit glück sogar die ganze pflichtwandelanleihe wieder in die bundeskasse zurückfliesst .
in diesem sinne ist es wichtig zu sagen : wir geben der ubs ja nicht à fonds perdu geld , sondern im einen wie im anderen fall gehen wir davon aus , dass diese illiquiden aktiven aktiviert oder dass im falle der pflichtwandelanleihe die aktien verkauft werden können .
der zins ist ansehnlich , er beträgt 12,5 prozent .
das bringt uns pro jahr etwa 600 millionen franken in die bundeskasse .
ich komme jetzt zu den etwas heikleren fragen .
wir haben natürlich auch gesagt , herr nationalrat schneider-ammann : wer zahlt , befiehlt .
es ist richtig , dass wir in diesem zusammenhang auch an flankierende massnahmen gedacht haben .
ich habe den eindruck , dass dieses moment heute in der debatte doch etwas unterschätzt wurde .
es ist einiges in diesem vertrag zwischen dem bund und der ubs drin , das als flankierende massnahmen klare eingriffe in die geschäftspolitik der ubs zur folge haben wird .
ich erinnere sie zunächst daran , dass wir ein verstärktes controlling haben werden - haben müssen .
es ist völlig klar , dass wir so grosse geldbeträge nicht einfach im freien raum lassen , sondern dass wir dieses geld eng , monat für monat , begleiten .
dann haben wir uns ausbedungen , mit der ubs regelmässige investorengespräche zu führen , gespräche , wie man sie üblicherweise mit grossen investoren in regelmässigen abständen führt .
weiter haben wir von anfang an gesagt , dass im bereich der saläre , der entschädigungen , der boni ein neues regime platz greifen muss .
hier hat die ubs eine task-force , eine arbeitsgruppe eingesetzt und vor kurzem eine neue salärpolitik veröffentlicht , die sich in unsere richtung entwickelt und mit der wir sehr gut leben können .
die eidgenössische bankenkommission wird es aber nicht dabei bewenden lassen , sondern sie wird - nicht nur für die ubs - ein rundschreiben erlassen , um solche exzesse künftig zu verhindern .
es sind exzesse passiert , insbesondere im bereich der boni .
als weitere flankierende massnahme wird die eidgenössische bankenkommission die vorschriften über die eigenmittel wesentlich verschärfen , und zwar nicht von einem schwachen punkt aus .
ich erinnere sie daran , dass bereits die heutige regelung als sogenannter swiss finish , das heisst als schärfer als die internationalen vorschriften , kritisiert wurde .
von dieser bereits heute verschärften regelung aus geht man jetzt noch weiter .
damit will man sicherstellen , dass die eigenmittel grösser sind .
auch das ist aufgabe der eidgenössischen bankenkommission .
dann aber wird in diesem zusammenhang öffentlich auch immer wieder verlangt , dass die boni , die nach unserer meinung eben nicht verdientes geld waren , freiwillig wieder zurückerstattet werden .
eine ganze anzahl verantwortlicher in der ubs hat das schon getan , und ich hoffe , dass es weitere mitglieder des obersten kaders tun werden .
auf jeden fall hat man uns hier zustimmung signalisiert .
dann kommt dazu , dass wir den einlegerschutz als weitere flankierende massnahme verstärken wollen .
die heutigen 30 000 franken reichen nicht ; wir wollen sie in einem nächsten schritt auf 100 000 erhöhen .
herr nationalrat bischof hat diese vorlage sehr gut präsentiert ; ich kann mir weitere erklärungen in diesem zusammenhang ersparen .
jetzt wieder zu den gestellten fragen : zunächst einmal und ganz intensiv ist die frage gestellt worden , ob hier überhaupt verfassungskonform gehandelt wurde , ob der bundesrat sich nicht über die verfassung hinwegbegeben und eigentlich widerrechtliche massnahmen beschlossen hat .
um diese frage zu beantworten , muss man vielleicht doch noch einmal eine kurze politische lagebeurteilung vornehmen .
die sieht so aus , dass die ubs ein volkswirtschaftlich relevantes , also ein wichtiges bankunternehmen ist .
das ergibt sich daraus , dass sie 130 000 klein - und mittelunternehmen als ihre kunden hat , dass sie hunderttausende von lohnkonti hat , dass sie einen bedeutenden anteil am schweizerischen hypothekarmarkt besitzt und dass sie viele tausend arbeitsplätze hat .
und letztlich ist sie eben auch leader im vermögensverwaltungsgeschäft , und das nicht nur in der schweiz - eigentlich nicht einmal in der schweiz , sondern weltweit .
letztlich ist es die ubs , die eben auch in unserem land ganz bedeutend das interbankengeschäft abgewickelt hat .
es gab tage , da erreichte das volumen dieses interbankengeschäftes , dieses clearing , eine grössenordnung von bis zu 50 milliarden franken .
wenn man das alles zusammenzählt , kommt man zum schluss : ein solches unternehmen hat eine volkswirtschaftliche bedeutung .
deshalb war es klar , dass diese bedeutung auch den ganzen finanzplatz mit seiner reputation , mit seinem vertrauen , mit seiner infrastruktur belasten könnte , und deshalb war es auch gegeben zu sagen , wir stabilisieren mit dem finanzplatz die ubs und mit der ubs den finanzplatz .
nun stellt sich die frage , wie man in einer solchen lage vorgehen soll .
klar ist : hier geht es um börsenrelevante transaktionen .
wenn wir den weg demokratischer entscheide hätten beschreiten müssen oder wollen , hätte es auseinandersetzungen gegeben , es hätte keine homogene willensbildung stattgefunden , wir hätten - wie heute hier im parlament - eine spannende , lebhafte auseinandersetzung gehabt .
ich glaube , dass das verfälschend für das verhalten der anleger , der kunden , der bank , der börse , von stiftungen , auch der anlagestiftungen und der pensionskassen gewesen wäre ; niemand hätte an diesen unsicherheiten ein interesse gehabt .
wir glauben auch , dass der bund als aktionär einer grossbank ungeeignet ist .
wir müssten ja diese meinungsbildung mit dem parlament zusammen vornehmen .
sie haben es heute selber erlebt : sie sind sich ja alles andere als einig in der beurteilung der wesentlichsten [ page 1723 ] fragen dieser unternehmung .
ich glaube , dass das ein politikum wäre , das letztlich nicht zum ziel führte .
angesichts dieser lage hat der bundesrat das notverordnungsrecht in der verfassung beansprucht , wobei er sich auf artikel 184 absatz 3 der bundesverfassung beruft , wenn er sagt , hier gehe es um die wahrung von interessen des landes .
er beruft sich zudem auf artikel 185 absatz 3 der bundesverfassung , der ihm die möglichkeit einräumt , durch eine notverordnung eine ausserordentliche lage zu bewältigen .
angesichts dieser lagebeurteilung hat der bundesrat von dieser verfassungsmässigen möglichkeit gebrauch gemacht .
im anschluss daran ist es um die abwicklung des geschäftes gegangen .
da haben wir natürlich das finanzhaushaltgesetz , das sagt , wie man solche kredite abwickelt , wie sie dringlich gehandhabt werden , wie die zusammenarbeit zwischen bundesrat , parlament und finanzdelegation funktioniert .
ich glaube , dass hier die klassischen und klaren gesetzlichen wege beschritten worden sind .
ich möchte abschliessend noch einige weitere fragen beantworten , die sie mir im verlaufe dieser debatte gestellt haben .
zunächst liegt mir daran , festzuhalten , dass wir das geld - insbesondere diese 6 milliarden franken für die pflichtwandelanleihe - noch nicht an die ubs überwiesen haben ; es war ein thema mit der bank .
damit möchte ich sagen : ein minimum an respekt vor demokratischen prozessen verlangt von uns , dass wir heute zunächst einmal diese auslegeordnung miteinander machen können .
eine weitere frage bezieht sich auf den einbezug des parlamentes im ausland .
es wurde behauptet , in anderen ländern habe das parlament in einer solchen lage mitwirken können .
das stimmt so nicht .
es ist wahr , dass insbesondere in den usa , in grossbritannien und anderswo das parlament zwar über globale kredite zugunsten einer branche entschieden hat .
aber zugunsten von einzelunternehmen ist das in keinem einzigen land der fall gewesen , aus den gründen , die ich ihnen vorhin genannt habe : das sind börsenrelevante diskussionen ; die können sie nicht öffentlich führen .
zur frage der begebung dieser anleihe auf jersey : da muss ich zuerst einmal feststellen , dass entgegen dem , was in der öffentlichkeit immer wieder behauptet wird , jersey kein steuerparadies ist .
die oecd hat sich dazu ganz klar geäussert .
wir sollten vorsichtig sein , wenn wir solche beurteilungen vornehmen .
zudem ist es so , dass wir uns hier natürlich auch von den fachleuten beraten lassen mussten .
die abwicklung einer solchen anleihe setzt natürlich auch viel fachwissen voraus .
die fachleute haben uns gesagt , dass jersey ein günstiger platz sei , weil dort internationale investoren aufzutreten pflegten , weil die kapitalmarktfähigkeit von dort emittierten anleihen sehr günstig sei .
für den erfolg dieser anleihe sei das letztlich ein sehr guter platz .
wir haben gesagt : " selbstverständlich !
" , denn wir sind ja daran interessiert , dass möglichst viel geld aus dieser anleihe wieder zurückfliesst .
wenn wir von anfang an gute bedingungen schaffen , um sie zu begeben , dann sind die chancen auf einem solchen finanzplatz eben grösser , dass wir am ende diese aktien auch vermarkten können .
zu den kmu-krediten : hierzu sind in den letzten tagen aussagen gegen aussagen gemacht worden .
es gibt banken , die sagen , dass die liquidität bei weitem genügend sei , dass genügend geld vorhanden sei , um in den kreislauf der wirtschaft zu fliessen ; andere sagen , es gebe namentlich kmu , die schwierigkeiten hätten , an vernünftige , günstige kredite heranzukommen .
es ist schwer , sich hier eine meinung zu bilden , weil wahrscheinlich beide seiten in etwa recht haben .
was tendenziell aber wahrscheinlich auf die branche der banken und damit auch auf die kunden zukommen könnte , ist , dass sich die risikoprämien erhöhen werden .
man kann nicht einerseits sagen , dass die eigenmittelanforderungen erhöht und die banken enger beaufsichtigt werden sollen und dass sie selber versuchen sollen , eben nicht mehr in so schwierige geschäfte wie mit subprimes hineinzukommen , und andererseits müssen die banken auf tieferen zinsen sitzenbleiben .
das wird vermutlich auf die dauer so nicht gehen .
daher könnte es tendenziell hier zu anpassungen kommen .
zu den verlusten auf dem portfolio : ich habe diese artikel in der sonntagspresse auch gelesen .
da muss man sehr aufpassen : erstens einmal sind diese aktiven noch gar nicht von dieser zweckgesellschaft voll übernommen worden .
zweitens gibt es dazu noch keine bewertung .
die genannten indizes geben hier zu wenig aufschluss , und die zahlen , die in den sonntagsmedien genannt wurden , sind deshalb reine spekulation .
drittens wären die ersten 10 prozent dieser illiquiden aktiven oder verluste ohnehin durch eigenkapital abgedeckt .
man muss also sagen : im augenblick sind das gewissermassen buchverluste .
ähnlich verhält es sich auch mit der pflichtwandelanleihe ; dort rechnet man , weil sich der kurs der ubs gegenüber dem beschlussdatum abgesenkt hat , die differenz jetzt schon als verlust .
wir hoffen natürlich , dass sich die situation nach zweieinhalb jahren verbessert hat .
wenn sie aber so bleibt wie heute , dann entstehen verluste ; das will ich zugeben .
nur , jetzt jeden tag darüber zu spekulieren , ist einfach nicht richtig .
zur frage der berichterstattung : es gibt ein nationalbankgesetz .
in artikel 7 dieses gesetzes wird die berichterstattungspflicht der nationalbank gegenüber ihnen und gegenüber dem bundesrat vorgeschrieben .
dort ist es klar : die nationalbank ist der bundesversammlung und damit ihnen gegenüber rechenschaftspflichtig .
sie wird dieser pflicht nachkommen , indem sie die wak und die geschäftsprüfungskommissionen aufsuchen und ihnen rechenschaft über die entwicklung dieser beiden kreditlinien geben wird .
das wird schon im nächsten frühjahr der fall sein .
zur frage eines weiteren pakets : so etwas ist nicht unterwegs .
wir haben natürlich ständige kontakte mit der eidgenössischen bankenkommission , die uns versichert , dass die kernkapitalquoten der beiden grossbanken intakt seien ; beide liegen deutlich über 10 prozent .
damit besteht im augenblick kein grund zur beunruhigung .
sollte sich abzeichnen , dass ein worst-case-szenario ausgearbeitet werden muss , dann würden wir selbstverständlich nicht zögern , ein solches zu entwickeln und gegebenenfalls mit den entsprechenden kommissionen zu behandeln .
das haben wir ihnen ja mündlich schon zugesichert .
ich glaube aber , es würde zu nichts führen , wenn wir heute mit irgendwelchen worst-case-ideen daherkämen ; diese notwendigkeit zeichnet sich nicht ab .
abschliessend jetzt die frage : welches sind eigentlich die hauptprobleme von heute , die für mich relevant sind ?
ich glaube , es sind zwei : das erste : ich bin sehr froh darüber , dass alle fraktionen die notwendigkeit der intervention als solcher einsehen und dass sie mit dem bundesrat der meinung sind , dass wir hier gemeinsam ein krisenproblem lösen müssen und werden .
anschliessend aber gehen die meinungen doch auseinander .
wir haben auf der einen seite stimmen , die nicht genügend flankierende massnahmen zu erkennen glauben und deshalb sagen : wenn das nicht der fall ist , müssen wir entweder solche verschärfen , oder dann müssen wir eine stufe höher in regulierungen eintreten , d. h. für die ganzen branchen auf gesetzlicher stufe neue oder weiter gehende vorschriften entwickeln .
da muss ich sie warnen .
wir müssen aufpassen , dass wir jetzt nicht in einer überreaktion diese unternehmen zu stark an die kandare nehmen , dass wir sie nicht in ihrer bewegungsfreiheit zu stark einengen ; das ist natürlich eine gewisse gratwanderung .
am einen oder anderen ort , das sehe ich ein , braucht es eine verstärkte regulierung , aber im wesentlichen müssen die gesetze des marktes spielen können .
das zweite grosse problem ist die demokratiepolitische beurteilung des vorgehens in solchen situationen .
wir haben diese diskussion im zusammenhang mit der debatte über swissair/swiss schon einmal geführt .
dort war auch die frage : unter welchen bedingungen soll oder kann der staat mit welchen organen in notfällen eingreifen ?
die heutige debatte hat mich natürlich wieder an jene vor einigen wenigen jahren erinnert .
ich denke , dass auch hier die diskussion weitergehen könnte .
[ page 1724 ] ich möchte sie abschliessend bitten , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag abzulehnen und in allen punkten der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich sage das auch mit einem dank an die kommissionssprecher , die heute morgen die geschäfte sehr gut präsentiert haben ; vielen dank .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 116 stimmen dagegen ... 55 stimmen
die grüne fraktion kann dieser vorlage nicht zustimmen .
es gibt grüne , die lehnen sie aus der überzeugung ab , dass zwar das notwendige paket , nicht aber die flankierenden massnahmen vor uns liegen ; sie sagen darum nein .
es gibt grüne , die enthalten sich der stimme aus der überzeugung , dass der bundesrat das paket unter notrecht und unter ausschluss des parlamentes erarbeitet hat und dass er jetzt auch die verantwortung dafür tragen soll .
dies als vorbereitung für unser abstimmungsverhalten gleich nachher .
fünfter satz : ich habe der präsidentin fünf sätze versprochen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 125 stimmen für den antrag rennwald ... 53 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 123 stimmen für den antrag fehr hans-jürg ... 57 stimmen [ page 1742 ]
nur ganz kurz : der einzelantrag rennwald zur revitalisierung der wirtschaft und der einzelantrag fehr hans-jürg , die verordnung in ein gesetz zu überführen , sind beides faktisch rückweisungsanträge , die wir eigentlich schon am anfang hätten ablehnen sollen .
ich bitte sie , auch diese einzelanträge , die eine faktische rückweisung bedeuten würden , abzulehnen .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 130 stimmen dagegen ... 53 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : der antrag der minderheit zu absatz 2 ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 50 stimmen dagegen ... 119 stimmen
nun , ganz kurz vor dem schluss , kommt der sachlich eigentlich gefährlichste antrag von heute .
es geht hier auch gar nicht um die wandelanleihe , sondern um die zweckgesellschaft der schweizerischen nationalbank .
ziel des paketes und der zweckgesellschaft war ja gerade die auslagerung der risiken bei der ubs , und zwar vor allem durch die auslagerung dieser illiquiden , das heisst nicht wertlosen papiere .
wenn sie wertlos wären , würden sie keine erträge erwirtschaften .
es ist heute aber so , dass die erträge aus diesen anlagen mehr als ausreichen , um die entsprechende marktgerechte verzinsung gegenüber der schweizerischen nationalbank vorzunehmen .
wenn also zinsen fliessen , können sie nicht wertlos sein , sondern die papiere sind eben illiquid .
dass das geschäft nicht risikolos ist , wissen wir alle .
trotzdem ist es falsch , hier nur auf die subprime-papiere zu verweisen .
in diesem gesamtpaket der zweckgesellschaft sind verschiedene anlagen drin : neben subprime-papieren , die zum teil sehr stark abgeschrieben sind - die ubs hat gemäss auskunft der fachleute sehr offensiv abgeschrieben -, sind auch weitere hypotheken , prime-hypotheken , a-hypotheken , triple-a-hypotheken und geschäftshypotheken , drin ; genau diese werfen auch entsprechende erträge ab .
ebenso wurde das paket mit sicherungsmassnahmen angereichert , um risiken abzudecken , ich habe es beim eintreten erwähnt .
die ersten 6 milliarden franken muss ja die ubs bereits als möglichen verlust abschreiben .
sollte ein gewinn resultieren , geht die erste milliarde an die snb - und dann 50 zu 50 . sollte ein schlechter geschäftsgang erfolgen , und zwar ab 3 milliarden franken ins negative , wird das vehikel mit diesen 100 millionen aktien eingesetzt , die etwa zu 20 franken gewandelt werden müssen - wieder mit dem entsprechenden positiven oder negativen risiko .
dies wird in fünf stufen eingeführt .
aber es ist eine klare begrenzung des risikos , und das ist wichtig , denn mit dieser auslagerung ging es ja genau darum , das risiko für die ubs aufgrund dieser illiquiden papiere zu begrenzen .
mit diesem antrag hebeln sie jetzt das ganze paket aus .
mit einer unbeschränkten risikoübernahme können sie das paket gleich ablehnen ; das ist die faktische ablehnung des paketes !
deshalb bitte ich sie dringend , diesen antrag abzulehnen , der am schluss quasi so harmlos daherkommt , aber eine faktische aushebelung des ganzen paketes bedeutet .
wenn ich diesen antrag richtig verstehe , sollen die allfälligen verluste durch ubs-aktien entschädigt werden .
das ist aber im vertrag teilweise schon heute vorgesehen , indem wir gesagt haben , dass im verlustfall bis zu 100 millionen ubs-aktien zur entschädigung übertragen werden müssen .
wie viel diese wert sind , kann man nicht sagen .
ich habe schon bei der eintretensdebatte vor solch spekulativen aussagen gewarnt , wie sie jetzt in der sonntagspresse verbreitet wurden .
schauen sie den kurs der ubs-aktie von heute an , und vergleichen sie ihn mit jenem vom letzten freitag !
das ist sehr gefährlich , weil die heutigen kurse gemäss jenem artikel schon wieder schnee von gestern sind .
deshalb sollten wir hier bei den realitäten bleiben , und die realität ist hier die : diese ganze konstruktion soll dazu dienen , dass die ubs durch die übertragung von illiquiden aktiven an diese zweckgesellschaft eben entlastet wird , dass sie von risiken entlastet wird - das ist die grundidee .
wenn sie jetzt hingehen und auf der anderen seite sagen , verluste müssten wieder mit aktien ausgeglichen werden , dann hebeln sie diese idee wieder aus , und der kern des ganzen anliegens kommt dadurch natürlich in gefahr !
genau das , was wir eigentlich wollen , erreicht man dann nicht mehr , nämlich diese bank jetzt einmal von diesen aktiven zu entlasten .
wie es dann herauskommt , darüber haben wir heute keine präzisen aussagen gemacht .
das ist auch nicht möglich , weil bekanntlich der zeithorizont für diese zweckgesellschaft bis zu zwölf jahren gehen kann .
wenn in der vergangenheit in der wirtschaft krisensituationen aufgetaucht sind oder ein stillstand eingetreten ist , dauerte es in der regel einen konjunkturzyklus , bis sich die preise wieder erholt hatten .
die wahrscheinlichkeit ist hoch , und es gibt viele gründe , [ page 1740 ] anzunehmen , dass es hier eine ähnliche entwicklung geben könnte .
deshalb wäre es völlig falsch , zu sagen : wir hebeln das system zum voraus aus , indem wir den verlust wieder mit ubs-aktien ausgleichen .
ich bitte sie deshalb , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
eigentlich wollte ich auf das wort verzichten , herr levrat hat gesagt , worum es beim begehren auf verlustabsicherung geht .
das votum der vertreterin der grünen fraktion hat mich nun aber schon etwas erstaunt .
wenn sie das nüchtern anschauen - herr marti hat einmal gesagt , man solle die anträge nicht nach dem absender , sondern nach dem inhalt werten , und genau das empfehle ich ihnen jetzt -, dann sehen sie , dass es keinen grund gibt , den antrag abzulehnen .
sie wissen , dass die nationalbank mit der zweckgesellschaft heute illiquide titel der ubs übernimmt , und zwar im wert von 60 milliarden dollar per 30 . september 2008 . diese papiere haben inzwischen bereits massiv an wert verloren .
aktuell gibt es eine bewertung aufgrund von indizes .
die zeitung " sonntag " hat eine bewertung vorgenommen und schätzt die aktuellen verluste auf 40 prozent oder 25 milliarden franken .
wenn man den anteil des aktienkapitals , den die ubs beitragen muss , abzieht , dann sind es 20 milliarden franken .
ob das am schluss so sein wird , wissen wir nicht , das ist klar .
es ist aber durchaus möglich , wenn nicht gar hoch oder höchst wahrscheinlich , dass mit der zweckgesellschaft ein verlust resultiert .
allein ein wertverlust von etwa 50 prozent würde der öffentlichen hand einen verlust von 25 milliarden franken bescheren .
dass wir hier eine verlustabsicherung verlangen - in der zwischenzeit kann die ubs ja durchaus rentabel sein -, dazu sind sie doch den steuerzahlerinnen und steuerzahlern verpflichtet !
denn wer würde einen solchen verlust tragen ?
das sind die eignerinnen und eigner der nationalbank , das sind der bund und vor allem die kantone .
im vertrag ist jetzt eine minimale verlustabsicherung vorgesehen .
resultiert ein verlust , so besteht ein anspruch auf 100 millionen ubs-aktien .
das sind bei den derzeitigen kursen 1,4 milliarden franken .
das ist eine absolut ungenügende sicherung - absolut ungenügend !
es ist also nur selbstverständlich , dass diese verlustabsicherung eine vollständige sein muss .
die öffentliche hand kann einen anspruch auf den bezug von ubs-aktien haben , wenn aus der zweckgesellschaft ein verlust resultiert .
ich möchte all denen , die heute lauthals verkündet haben , da würde es sogar noch einen gewinn aus dem geschäft geben , sagen : wenn wirklich ein gewinn resultiert , ist eine solche verlustabsicherung doch überhaupt kein problem , dann kommt sie ja nicht zum tragen .
aber was ist , wenn unsere vermutung wahrheit wird , wonach diese ramschpapiere weiter massiv an wert verlieren und wir nachher als bürgerinnen und bürger der eidgenossenschaft bzw. als steuerzahlerinnen und steuerzahler in den kantonen diesen verlust tragen müssen ?
das wollen wir nicht ; das wollen wir unseren bürgerinnen und bürgern nicht zumuten .
deshalb bitte ich sie , den minderheitsantrag levrat gutzuheissen .
gestatten sie mir noch eine kurze antwort zur frage des sitzes der gesellschaft : unter dem druck der öffentlichkeit hat nun die nationalbank intelligenterweise den sitz der zweckgesellschaft nicht auf die cayman islands , sondern nach bern gelegt .
ein massiver schönheitsfehler ist aber , herr bundesrat merz - das müssen sie eigentlich auch als finanzminister sehen -, dass die pflichtwandelanleihe durch die ubs auf jersey und nicht in der schweiz begeben wird .
wieso es die ubs nicht in zürich gemacht hat , ist mir unverständlich .
ihr argument , dass die verrechnungssteuer in der schweiz ein hinderungsgrund sei , ist ein ganz merkwürdiges argument .
herr bundesrat merz , sie wissen , dass die verrechnungssteuer eine sicherungssteuer ist ; alle ehrlichen investorinnen und investoren können sie also zurückfordern und haben gar nichts zu befürchten .
wenn sie hier noch ihren einfluss geltend machen können , sorgen sie bitte dafür , dass auch die pflichtwandelanleihe in der schweiz begeben wird .
ich beziehe mich auf den antrag der minderheit levrat zu absatz 1. die grundidee der bildung der zweckgesellschaft war und ist , eine neue gesellschaft zu gründen und diese klar von der ubs zu lösen , damit es keinerlei verbindungen gibt , damit keinerlei verbindungen bestehen - abgesehen vom verwaltungsrat , der aus zwei personen der ubs und drei personen der nationalbank besteht , und abgesehen vom personal der ubs , welches das fachwissen für die nötigen , anstehenden transaktionen besitzt .
juristisch ist die zweckgesellschaft trotzdem klar eine eigenständige gesellschaft unter kontrolle der schweizerischen nationalbank .
dies ist wichtig , damit die unsicheren , toxischen , eben " vergiftet " genannten titel auf die ubs keinen negativen einfluss mehr haben können und damit das rettungspaket gelingen kann .
die risiken müssen weg von der ubs hin zur zweckgesellschaft unter kontrolle und quasi in besitz der nationalbank .
die risiken müssen aus der bilanz der ubs verschwinden , es darf keine verbindung zur zweckgesellschaft geben .
dies ist ja unser ärger : dass dafür keinerlei gegenleistung der ubs verlangt wird .
für das prinzip hingegen haben wir grünen verständnis , das prinzip ist in sich kohärent .
denn nur bei einer klaren trennung von ubs und zweckgesellschaft besteht mittelfristig eine gewisse chance für beide - zweckgesellschaft und ubs -, sich von der krise zu erholen , für die zweckgesellschaft allenfalls sogar die chance , die titel wieder ihrem wert entsprechend veräussern zu können .
darum macht es aus unserer sicht keinen sinn , die zweckgesellschaft mit dem mittel der garantie bei auflösung derselben im nachhinein und im möglichen verlustfall wiederum quasi mit der ubs zu verbinden respektive zu verknüpfen .
die grüne fraktion wird diesen antrag der minderheit levrat nicht unterstützen .
wir werden uns der stimme enthalten oder den antrag der minderheit levrat ablehnen .
der antrag der minderheit marti werner zu absatz 2 ist zurückgezogen worden .
ich hatte ihnen mit meinem minderheitsantrag zu artikel 2 a an und für sich eine selbstverständlichkeit beantragt .
wir wollten die ubs auffordern , die zu unrecht bezogenen honorare zurückzufordern .
dieser antrag ist mit stichentscheid unserer präsidentin abgelehnt worden , was ich ausserordentlich bedaure .
hier lege ich ihnen nun einen antrag vor , der vorsieht , dass der sitz dieser zweckgesellschaft in der schweiz errichtet werde .
vorhin haben sie eine selbstverständlichkeit [ page 1739 ] abgelehnt , hier habe ich einen antrag , der bereits erfüllt ist .
mir geht es nicht einfach nur darum , recht zu haben , sondern mir geht es darum , die richtige politik zu machen .
nachdem das erfordernis erfüllt ist , ziehe ich den minderheitsantrag zurück .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 44 stimmen dagegen ... 115 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 43 stimmen dagegen ... 111 stimmen
ich kann im wesentlichen die aussagen von herrn bundesrat merz bestätigen : diese beiden punkte sind vertraglich geregelt .
die finanzkommission hatte die gelegenheit , am freitag die entsprechenden akten einzusehen , auch frau kiener nellen .
eigentlich wäre es heute ihrerseits angebracht gewesen , diesen minderheitsantrag zurückzuziehen , weil er als erfüllt abgeschrieben werden könnte .
sowohl der bundesrat als auch die snb können genau diese einsichten und risikokontrollen vornehmen und können die ebk beiziehen , wenn sie es wollen - oder auch nicht .
in diesem sinn ist der vertrag auch wirksamer als ein minderheitsantrag , mit dem wir heute das paket wieder politisch anreichern , und ich bitte sie deshalb , auch diesen minderheitsantrag abzulehnen , weil er überflüssig ist und der vertrag wirksamer ist .
frau kiener nellen hat ja einsicht genommen in den vertrag zwischen dem bund und der ubs .
dabei hat sie mit sicherheit festgestellt , dass ihre beiden anliegen in jenem vertrag eigentlich abgemacht und fixiert sind .
es sind zwei dinge : das erste sind die investorengespräche : hier werden wir zugang zu den gleichen unternehmensinformationen und zur unternehmensführung haben wie andere grossaktionäre der ubs ag auch , solange wir mindestens diese 3 prozent der aktien oder 3 prozent der wandelrechte besitzen .
wir haben mit der ubs vereinbart , dass wir mit dem verwaltungsratspräsidenten , mit dem ceo , mit dem cfo - also dem finanzchef -, mit dem group chief risk officer , mit dem general council und allenfalls sogar weiteren leitenden mitarbeitern investorengespräche führen können .
im grunde genommen ist das also gesichert .
das gilt ebenfalls für ihr zweites anliegen , nämlich das monitoring im riskmanagement durch die nationalbank .
solange unser engagement und dasjenige der nationalbank im bereich dieser illiquiden aktiven besteht , führt die nationalbank überprüfungen des risikomanagements der ubs durch .
die nationalbank koordiniert diese überprüfungen auch noch mit der eidgenössischen bankenkommission oder - ab januar - mit der finanzmarktaufsicht ; sie führt die überprüfungen gegebenenfalls sogar gemeinsam mit der eidgenössischen bankenkommission respektive der finma durch .
diese überprüfungen durch die nationalbank können folgende formen annehmen : es kann sein , dass die nationalbank an internen sitzungen auf allen hierarchiestufen teilnehmen will , welche sich mit dem risikomanagement oder mit der risikokontrolle befassen .
zweitens kann sie sich durch gezielte fragen informationen über das risikomanagement beschaffen .
drittens möchte sie zugang zu interviews mit den risikoverantwortlichen haben .
ich denke , auch auf diesem gebiet wurden alle nötigen vorsichtsmassnahmen getroffen und in diesen vertrag integriert , sodass man sagen kann : den anliegen von frau kiener nellen wurde vertraglich rechnung getragen .
ich bitte sie deshalb , diese anträge abzulehnen .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die fdp-fraktion , die cvp/evp/glp-fraktion und die svp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
da gibt es keine kollision mit insiderverpflichtungen , herr kollege kaufmann .
die schutzrechte des aktionärs bezüglich information sind im obligationenrecht und in der entsprechenden rechtsprechung festgehalten .
frau kiener nellen , sie fordern ausserordentliche informationsrechte für den grossaktionär bund .
wie vereinbaren sie solche informationsrechte mit der insidergesetzgebung ?
sind sie nicht der meinung , dass jeder aktionär das gleiche recht hat , informiert zu werden ?
so verlangt es eigentlich das gesetz .
die beiden minderheitsanträge sind viel einfacher , als sie vielleicht auf sie wirken .
wenn [ page 1737 ] sie nämlich die botschaft des bundesrates auf seite 8946 aufschlagen , dann lesen sie im zweiten absatz der übersicht den folgenden satz : " in der vereinbarung mit der ubs ag werden eine reihe von rechten von bund , ebk und snb bzw. pflichten der ubs ag festgehalten , so insbesondere die regelmässige durchführung von investorengesprächen und das zusätzliche recht der snb , innerhalb der bank jederzeit überprüfungen des risikomanagements durchzuführen , solange der bund an der ubs ag beteiligt ist .
" ich wiederhole den letzten teil : " solange der bund an der ubs ag beteiligt ist " - also während der dauer dieser ganzen pflichtwandelübung oder beteiligung des bundes .
wenn wir dann aber weiter hinten in anhang 2 die konditionen der pflichtwandelanleihe lesen - sie finden das auf den seiten 8999 und 9000 -, sehen sie , dass sowohl die informationsrechte wie die investorengespräche , die auch herr bundesrat merz heute schon als wesentlich erwähnt hat , als auch die kontrollrechte , die der schweizerischen nationalbank zugeteilt werden , plötzlich an eine mindestklausel von 3 prozent an aktien oder wandelrechten des bundes gebunden werden .
darin liegt die begründung unserer beiden minderheitsanträge .
die minderheit beantragt ihnen , die informationsrechte - grundsätzlich bereits aufgenommen in anhang 2 , " konditionen zur pflichtwandelanleihe " - genauso wie die kontrollrechte durch die schweizerische nationalbank ohne die mindestbeteiligungsquote festzuschreiben .
es soll doch bei diesen gigantisch hohen engagements von bund und schweizerischer nationalbank nicht sein , dass dann je nach entwicklung des aktienkapitals der ubs eine aktienbeteiligung von 3,1 oder vielleicht einmal auch nur 2,9 prozent vorliegt und dass das informationsrecht oder die zusätzlichen kontrollrechte der schweizerischen nationalbank dann entsprechend nicht mehr gelten würden .
dies ist das anliegen der minderheit .
die höhe des engagements des bundes und der schweizerischen nationalbank rechtfertigt die grundsätzlichen informationsrechte und die grundsätzlichen kontrollrechte .
es geht auch darum , einblick zu erlangen , insbesondere , da der bund und auch die schweizerische nationalbank auf jegliche einsitznahme in verwaltungsrat oder geschäftsführung der ubs verzichtet haben .
beim kontrollrecht , das speziell wichtig ist in der phase , in der sich die ubs jetzt befindet , geht es darum , dass die schweizerische nationalbank das recht erhält , prüfungen zur überwachung des risikomanagements und der risikokontrolle innerhalb der bank vorzunehmen .
vertrauen ist gut , kontrolle ist besser .
die schweizerische nationalbank braucht ein griffiges kontrollrecht , ohne die bedingung eines mindestanteils von 3 prozent am aktienkapital oder an den wandelrechten durch den bund .
wenn sie gelegenheit haben , den untersuchungsbericht der eidgenössischen bankenkommission über die ursachen der wertberichtigungen der ubs ag vom 30 . september 2008 zu lesen , werden sie überwältigt sein von den feststellungen , die dort getroffen wurden , von den gravierenden versäumnissen , die für die phase vor september 2007 , welche gegenstand dieser untersuchung bildet , festgehalten werden .
gravierende mängel bestanden in der ubs sowohl auf strategischer und auf prozessebene wie auch auf ebene des risikomanagements .
wenn zudem eine derart grosse staatliche unterstützung - nach meinen informationen ist es nach wie vor die weltweit grösste unterstützungsaktion für ein einziges bankinstitut - gewährt wird , sind informations - und kontrollrechte grundsätzlicher art ganz einfach nötig .
ich bitte sie , diese beiden minderheitsanträge zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 66 stimmen dagegen ... 113 stimmen
die kommission beantragt ihnen auch hier mehrheitlich , das paket nicht mit politischen wünschen anzureichern .
was heisst " dauer der subvention " materiell ?
schon der gewählte begriff ist sehr unpräzis .
es handelt sich ja eigentlich nicht um eine subvention .
wenn der kurs der ubs-aktie unter 14 franken fällt , dann ist der staat in einer gewissen schuld .
würde es in diesem fall gelten , und ab 15 franken gälte es nicht ?
gilt es nur für die wandelanleihe mit einer dauer von 30 monaten , die der bund begibt , oder heisst das , dass eben auch das snb-wertschriftenpaket , dessen bindung acht bis zehn jahre dauern kann , betroffen ist ?
der minderheitsantrag ist also relativ unpräzis und schon deshalb abzulehnen .
zumindest kann man mir als person und der glp kaum vorwerfen , dass wir hier eigeninteressen vertreten , wenn wir diesen antrag nicht unterstützen , weil wir nachweislich keine spenden von der ubs erhalten .
ich müsste das als präsident der partei wahrscheinlich wissen .
die grundsätzliche frage der parteispenden ist meiner ansicht nach zu diskutieren und gehört ebenfalls in eine separate , klärende politische diskussion .
da kann man wirklich unterschiedliche auffassungen haben .
die kommission geht auch davon aus , dass die ubs gerade in der aktuellen situation sehr zurückhaltend sein wird , was spenden an parteien betrifft .
wieder materiell zusammengefasst : warum soll das denn nur für die ubs gelten ?
was hiesse es denn , wenn wir diesen passus ausweiteten und sagten , wer subventionen empfange , dürfe keine parteispenden machen ?
würde das heissen , dass firmen , die von staatsaufträgen leben , auch keine spenden mehr machen dürften oder dass firmen , verbände , gruppen , die ebenfalls zum teil von subventionen leben , das auch nicht mehr machen dürften ?
die beantwortung dieser frage wird dann sehr komplex .
da begeben wir uns sehr schnell in einen grossen dschungel , was wir nicht tun sollten .
es macht also keinen sinn , hier einseitig eine ubs-regelung zu machen .
vielmehr ist es sinnvoll , eben auch hier von der bank zurückhaltung zu erwarten ; das ist zumindest meine persönliche meinung .
ich denke , auch die kommission würde das mittragen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen , wie das die kommission mit 17 zu 8 stimmen gemacht hat .
wenn man die geschichte mit etwas distanz und mit nüchternheit anschaut , kann man diesem antrag eine gewisse sympathie tatsächlich nicht versagen .
wenn man aber das stiftungsrecht und das beitragswesen in verbänden und vereinen kennt , dann weiss man , dass eben letztlich die quellen , aus denen die gelder kommen , immer schwierig zu definieren sind und man nie genau weiss , wo geld herkommt .
darum bin ich hier leider am schluss doch der meinung , man sollte diesen gutgemeinten antrag nicht annehmen .
das ist eigentlich ein harmloser antrag .
er sagt ja nur : keine parteispenden während der laufzeit der eingegangenen verpflichtung .
er sagt nichts mehr und nichts weniger .
er redet von parteispenden und nicht von abstimmungsspenden - wohlweislich .
es ist eben ein unterschied , ob eine grossmehrheitlich unterstützte vorlage in einem abstimmungskampf , der eine bedeutung hat , unterstützt wird oder ob nach selektiven kriterien parteien unterstützt werden .
[ page 1736 ] ich bin erstaunt , dass das keine selbstverständlichkeit ist .
dieser antrag ist auch eine lackmusprobe .
er zeigt nämlich , ob sie von der cvp , fdp und svp , die sie bedachte waren , bereit sind , sich durch die unterstützung dieses antrages diese selbstbeschränkung während der laufzeit dieser verpflichtung aufzuerlegen .
wenn sie diesen antrag ablehnen , sagen sie : das spielt überhaupt keine rolle ; selbstverständlich nehmen wir auch während dieser verpflichtung das geld der ubs ; schliesslich sind unsere parteikassen immer leer .
das ist ein hohn !
es ist doch kein ernsthaftes vorgehen , wenn das parlament nun ein paket schnürt und sie uns sagen : keine auflagen !
diese auflage hat nichts zu tun mit einem eingriff in die privatwirtschaft .
es geht nicht darum , der ubs etwas vorzuschreiben , damit sie nicht etwas macht , was wir nicht wollen .
hier geht es um ihre parteikassen .
das heisst , sie wollen nicht , dass wir ihnen vorschreiben , sie müssten auf dieses geld während dieser verpflichtung verzichten .
wir werden sehen , was sie davon halten .
zuerst eine vorbemerkung : bei der diskussion dieses themas wird immer wieder die falsche behauptung aufgestellt , die sp bekomme gelder vom gewerkschaftsbund .
damit das ein für alle mal klar ist : wir bekommen in zahlen , also in franken und rappen , 0,0 . sie müssen nicht mehr etwas anderes behaupten und wiederholen , es wäre schlicht unwahr .
aber jetzt zu diesem antrag : würden sie es mir abnehmen , wenn ich aus meinem ersparten zum beispiel der svp eine parteispende überweisen würde ?
oder der fdp ?
oder auch nur der cvp ?
wohl nicht .
aber genau das passiert , wenn die ubs weiterhin parteispenden an die bürgerlichen parteien ausrichtet , in der zeit , in der sie subventionen des bundes erhält .
es ist nämlich auch mein steuergeld , das die ubs mitretten hilft .
und ich möchte nicht , dass die ubs mit diesem geld die parteien unterstützt , die hier drin immer gegen mich sind , die aufgrund eines links-rechts-schemas sogar anträge ablehnen , wenn es nur darum geht , ob man auch noch ein weiteres geschäft auf der traktandenliste aufführen kann oder nicht .
bitte stimmen sie diesem minderheitsantrag zu !
wir haben hier die politischen parteien ins visier genommen .
in einer weiteren phase müsste dieses verbot wirklich auch auf die abstimmungskampagnen ausgedehnt werden .
ich denke auch , dass sich in der heutigen situation die ubs davon distanzieren müsste , die abstimmung zur personenfreizügigkeit finanziell zu unterstützen .
das ist meine persönliche meinung ; sie wurde nicht mit der minderheit ausdiskutiert , die ich hier vertrete .
die ubs hat bereits angekündigt , dass sie für den abstimmungskampf zur personenfreizügigkeit mit der eu eine hohe summe ausgeben will .
warum stellen sie in ihrem antrag nur die parteienspenden infrage , nicht aber die spenden für verbände und für abstimmungskampagnen ?
für mich ist das dasselbe .
bei diesem minderheitsantrag geht es um handfestes .
hier braucht es keine auslegungsseminarien .
im namen der minderheit der finanzkommission beantrage ich ihnen , der bank für die dauer der subvention zu untersagen , zuwendungen an parteien auszurichten .
es geht also um ein verbot von parteispenden durch die ubs an irgendwelche politischen parteien während der dauer dieser subvention , während der dauer dieser staatlichen unterstützungsmassnahmen .
mit milliarden von franken an öffentlichen geldern eine bank zu unterstützen , die dann in dieser zeit einige millionen franken an einzelne parteien weitergibt - das geht nicht .
das dürfen wir niemandem in diesem land zumuten , weder den steuerzahlenden noch den mitarbeiterinnen und mitarbeitern der ubs in der schweiz selbst , die tag für tag gute arbeit leisten ; das soll hier auch einmal gesagt sein .
die recherchen des " sonntags-blicks " ergaben kürzlich , dass pro jahr rund 2 millionen franken auf geheime parteikonti fliessen sollen .
wir haben bisher nicht erfahren , wie hoch diese beiträge tatsächlich sind , mit denen sich insbesondere die svp , die fdp und die cvp ihre partei - und wahlkassen mitfinanzieren lassen .
hingegen wissen wir , dass die politischen parteien in der schweiz im gegensatz zu jenen in den meisten anderen ländern in europa eben niemandem rechenschaft darüber ablegen müssen , wie sie zu ihrem geld kommen , wer ihnen weshalb und unter welchen umständen wie viel geld zur verfügung stellt .
so verwundert es nicht , dass die schweiz im global corruption report 2004 der organisation transparency international bezüglich der transparenz bei der parteienfinanzierung sehr schlecht abschloss .
die schweiz sieht sich hier vereint mit staaten wie albanien , den bahamas , el salvador , madagaskar , sri lanka , tuvalu , uruguay und anderen , die noch keine offenlegungspflicht kennen .
es gab auch univox-umfragen in der schweiz .
so haben z. b. 2002 rund 78 prozent der schweizerischen wahlberechtigten eine offenlegungspflicht für parteispenden befürwortet .
in den letzten jahren ist dieses bedürfnis sogar gestiegen , was die umfrage von univox aus dem jahr 2007 bestätigt : damals forderten 87 prozent der schweizerischen wahlberechtigten eine offenlegung der herkunft der gelder für abstimmungskampagnen .
wir befinden uns in der schweiz in einer situation - es wurde heute mehrmals betont -, in der es wichtig ist , vertrauen wiederherzustellen , in der die psychologie eine grosse rolle spielt .
da erscheint es der minderheit , die ich hier vertrete , als eine selbstverständlichkeit , dass die ubs sich während der dauer der subvention ganz klar darauf verpflichten muss , keine parteienfinanzierung vorzunehmen .
es handelt sich bei dieser befristeten massnahme , die wir als auflage an die ubs in diesen bundesbeschluss einfügen möchten , um einen ersten schritt auf dem weg zu einer vollen offenlegung solcher parteispenden , wie sie in den meisten anderen ländern , insbesondere in den europäischen ländern , schon lange vorschrift ist .
ich bitte sie daher , diesen minderheitsantrag mit seiner selbstverständlichen forderung zu unterstützen .
frau kollegin bänziger , sie als bankspezialistin können mir sicher folgendes erklären : wie soll die ubs zum beispiel wertschriftendepotkredite oder depots , die als zusätzliche sicherheit für hypotheken benötigt werden , abtrennen ?
wie wollen sie das problem lösen ?
oder wie wollen sie in der praxis einer solchen bank unternehmenskredite , die dann in obligationen umgewandelt werden , abtrennen ?
der minderheitsantrag , den ich ihnen hier unterbreite , lautet folgendermassen : " die ubs verpflichtet sich , intern " - intern !
- " den investmentbereich vom vermögensverwaltungs - und kreditvergabebereich zu trennen und für die entsprechende transparenz zu sorgen .
" das heisst , die ubs soll verpflichtet werden , ihre konzernstruktur zu ändern und quasi ein konzerninternes trennbankensystem einzuführen .
die grüne fraktion hat die motion 08.3673 mit ähnlichem inhalt eingereicht , die der bundesrat zur ablehnung empfiehlt .
wir werden heute abend noch - sehr spät vermutlich - im rahmen der abstimmung über sämtliche vorstösse , die zur finanzkrise eingereicht wurden , darüber abstimmen .
basis für diese krise ist die verbriefung von hypotheken , deren überführung in fonds mit alternativen produkten und die gewinnmaximierung im bereich des investmentbankings .
es ist nicht der einzige grund , aber es ist mit ein grund für diese krise .
gerade im bereich des investmentbankings zählen der schnelle gewinn , die risikobereitschaft und die innovationsfreude bei der generierung neuer produkte .
ich habe in meinem vorhergehenden votum schon darauf hingewiesen , wie schwierig es für die bankenaufsicht ist , die produkte , die immer wieder neu geschaffen werden , zu prüfen und zu bewilligen .
ich habe nichts gegen das investmentbanking einzuwenden , solange die spielregeln klar sind .
wer sich am investmentbanking beteiligen will , soll das tun können - innerhalb der eigenen bereiche , innerhalb der eigenen klientel .
ich halte es aber nicht für sinnvoll , dass mit dem investmentbanking quasi das ordentliche bankgeschäft gestützt wird .
etwas anderes ist der vermögensverwaltungs - und kreditvergabebereich , also eigentlich das handlungsgebiet , das ursprünglich für die banken gedacht war .
dieser bereich hätte eigentlich mit dem investmentbereich rein gar nichts zu tun .
in seiner antwort auf unsere motion zum trennbankensystem schreibt der bundesrat , dass ein konzerninternes trennbankensystem nicht vor übergriffen des investmentbereichs auf den vermögensverwaltungs - und kreditvergabebereich schützen könne , dass klar risiken der risikoabfederung bestünden , dass ein einheitliches bankensystem diese aber abfedern könne .
zusammenfassend heisst das , dass der investmentbereich eben ganz klar ein risiko für ein gesamtkreditinstitut darstellt und dass dieses risiko durch den traditionellen geschäftsbereich abgefedert wird .
wenn die bestehenden regelungen nicht genügen , wenn der investmentbereich eben einfluss auf den traditionellen bankenbereich nehmen kann , so gilt es , hier verbesserungen anzustreben und nicht einfach nichts zu tun und zu sagen : wir lassen es , weil wir nichts ändern können .
die klare aussage ist also : mit dem geschäftsbereich wird der investmentbereich stabilisiert .
das halten wir für falsch , hier setzt unser antrag an .
die usa haben im jahre 1999 ihr damals noch gültiges trennbankensystem aufgehoben .
gerade die jüngste entwicklung zeigt , dass diese änderung nicht zur stabilisierung des finanzmarktes beigetragen hat , ganz im gegenteil .
die heutige situation mag beispielhaft dafür stehen .
die ubs hätte mit der einführung des trennbankensystems eine innovationschance .
sie würde vertrauen gewinnen bei den leuten , die ein klassisches verständnis vom bankensektor haben .
dringend benötigtes vertrauen könnte die ubs so gewinnen , vertrauen bei den menschen , die einfach nicht benötigtes geld auf die bank bringen , damit anderweitig menschen oder unternehmungen , die geld benötigen , auch kredite erhalten können - eigentlich ganz banal , aber vertrauenswürdig .
und mit dem finanzgambling hätten diese menschen dann nichts zu tun , sie müssten sich nicht darum kümmern , sie müssten sich nicht informieren lassen , wie ihre gelder angelegt werden , ob in einem traditionellen fonds allenfalls doch noch derivate und strukturierte produkte zu finden sind , wie es jetzt laufend passiert .
sie müssten nicht nachhaken und dann immer wieder überrascht sein und ihr vertrauen in die banken verlieren .
darum bitte ich sie im namen der minderheit , diesen antrag auf die einführung eines konzerninternen trennbankensystems zu unterstützen .
art .
2 a abs .
1 einleitung , bst .
a - art .
2 a al .
1 introduction , let .
a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 63 stimmen dagegen ... 113 stimmen
art .
2 abs .
2 bst .
b - art .
2 al .
2 let .
b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 66 stimmen dagegen ... 116 stimmen
art .
2 abs .
2 einleitung , bst .
a - art .
2 al .
2 introduction , let .
a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 74 stimmen dagegen ... 100 stimmen
art .
2 abs .
1 - art .
2 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 73 stimmen
zuerst eine vorbemerkung : in der subkommission und in der kommission wurde über alle diese minderheitsanträge diskutiert .
die kommission hat klar entschieden , dass sie dieses paket nicht mit politischen wünschen , ideen oder allenfalls forderungen anreichern will .
das paket soll ganz klar als vertrauensbildende massnahme verabschiedet werden .
der eigentliche , anerkannte handlungsbedarf ist ausgewiesen und gehört auf den korrekten gesetzgeberischen weg und nicht in diese vorlage .
ebenso wurden bereits in vielen bereichen entsprechende anstrengungen unternommen , gesetzesrevisionen sind am laufen .
zu den minderheiten : es handelt sich um drei bereiche , um die bereiche boni , dividenden und rückforderungen .
es gibt politische forderungen , und es gibt heikle forderungen , wie ich sie nennen würde .
bezüglich boni heisst die ablehnung der kommission nicht etwa , dass man in der kommission die bisherigen exzesse einfach positiv fand , ganz im gegenteil .
aber wir verweisen klar auf das aktienrecht ; dort ist der platz , diese regelungen vorzunehmen .
zudem hat die ubs bereits gehandelt und hat ihrerseits ein neues boni-reglement aufgelegt , welches nach ansicht der kommission in die richtige richtung geht .
[ page 1730 ] es ist auch gefährlich , hier jetzt hineinschreiben zu wollen , dass es auch für kaderleute keinerlei boni mehr geben soll .
gerade die ubs hat ein flexibles lohnsystem , bei dem ein teil dieses flexlohnes für leistungsträger in den letzten jahren ein wichtiger bestandteil war .
es kann konkurrenzschädigend sein , wenn wir jetzt absolute aussagen machen und gewisse kader plötzlich keinerlei boni bzw. flexlohn mehr erhalten würden , weil das so festgeschrieben ist .
das sind teilweise leistungsträger , die für die bank zentral sind , und das könnte die konkurrenzfähigkeit der ubs schwächen .
zum bereich dividenden : ich würde diesen minderheitsantrag unter " gefährlich " einstufen .
die ubs wird selbstverständlich kaum dividenden ausschütten können , solange es ihr nicht bessergeht .
hingegen würde ein verbot , wie es hier stipuliert wird , während der ganzen dauer dieser wandelanleihe den aktienwert und die verkäuflichkeit verschlechtern .
gerade unsere wandelanleihe würde es also am meisten betreffen , weil dieses verbot ja genau in diesem zeitraum gilt .
also wäre mit anderen worten ein solcher beschluss ein schuss ins knie oder noch etwas schlimmer .
zu den rückforderungen : auch diese forderung tönt doch sympathisch .
fakt ist , dass wir keine rechtliche grundlage haben , um rückwirkend forderungen erheben zu können .
was wir aber brauchen , sind regelungen für die zukunft ; hier werden schritte eingeleitet .
was es ebenso braucht und was gewirkt hat , ist der ethisch-moralische druck auf die betroffenen , ihre boni zurückzuzahlen .
glücklicherweise haben sich einige wenigstens etwas bewegt und damit einen teil des vertrauens , das notwendig war , zurückgewonnen .
ich bitte sie also , alle diese minderheitsanträge angesichts des vorher gesagten abzulehnen .
nochmals , herr widmer : diese mittel für die pflichtwandelanleihe sind keine bundesgelder , die à fonds perdu in die ubs hineinfliessen .
es ist geld , das im rahmen einer pflichtwandelanleihe gebunden ist und nach zweieinhalb jahren in aktien gewandelt wird .
diese aktien kann der bund auf dem aktienmarkt verkaufen .
wenn sich die situation positiv entwickelt - und ich schliesse das nicht aus , weil jede krise irgendwann ein ende gefunden hat -, wäre es theoretisch möglich , dass der bund sogar einen gewinn erzielt ; herr bäumle hat mit recht auch darauf hingewiesen .
im schlechten fall , wenn sich die aktien nicht positiv entwickeln , muss mit einem verlust gerechnet werden .
aber ob der dann , herr widmer , 10 000 franken pro bürger sein wird , ist ganz , ganz unsicher .
mit dieser zahl würde ich nicht mehr hausieren gehen .
ich habe eine frage zur betroffenen bevölkerung : sie wissen , dass da eigentlich von jedem bürger und von jeder bürgerin ungefähr 10 000 franken ins spiel kommen .
bekommen die auch etwas zurück , wenn es dann gutgeht ?
herr vischer , bitte fühlen sie sich frei .
sie haben ja die möglichkeit , jetzt darüber zu diskutieren und zu entscheiden .
sie sollen das ja auch tun .
nur , werfen sie dem bundesrat bitte nicht vor , er habe die chance verpasst .
er ist nämlich wie sie der überzeugung , dass wir handlungsbedarf haben ; das habe ich vorher auch zum ausdruck gebracht .
nur treffen wir uns im bereiche der massnahmen wahrscheinlich nicht ganz .
dazu folgendes : was die löhne betrifft , können sie nicht für eine branche isoliert und in abweichung von der vertragsfreiheit einen lohn fixieren und glauben , das habe dann nicht auch auswirkungen auf andere branchen ; das ist nicht so .
wenn sie für bankkader den lohn fixieren , dann hat das auswirkungen auf vermögensverwalter , auf treuhänder , auf anwälte usw. es hat auswirkungen auf die ganze branche , auch unter einbezug des internationalen kadermarktes .
unsere banken , namentlich die ubs , haben ja im ausland die grösseren engagements als in der schweiz .
die ubs hat daher eben auch die internationalen märkte zu berücksichtigen .
sie sollten nicht ein lohnstück fixieren und damit in kauf nehmen , dass sie rundherum unsicherheit verbreiten .
deshalb ist der bundesrat der meinung , man müsse es gezielt tun .
was heisst " gezielt " ?
1. es ist eine aktienrechtsrevision unterwegs , und mit dieser revision will der bundesrat die mitwirkungsrechte der aktionäre stärken .
das ist ein institutioneller ansatz .
2. die eidgenössische bankenkommission plant ein rundschreiben zum entschädigungssystem der banken - ich habe das vorhin schon gesagt .
da werden insbesondere auch internationale erkenntnisse eingebaut .
die verhandlungen im financial stability forum sind in diesem punkt klar : man will , auch international , gewisse normen , gewisse richtlinien erarbeiten .
3. die ubs selbst hat im rahmen einer task-force , im rahmen einer internen arbeitsgruppe , ein neues salär - und entschädigungssystem präsentiert und sich verpflichtet , dieses auch umzusetzen .
in diesem system geht man davon aus , dass im vergütungsmodell ab 2009 zum beispiel der verwaltungsratspräsident kein variables honorar mehr bekommt und dass die konzernleitung zwar ein fixsalär bekommt , aber einen variablen anteil in bar und in aktien .
hier werden die eckpunkte des neuen entschädigungssystems festgelegt .
die ubs hat sich im vertrag mit dem bundesrat im zusammenhang mit diesem massnahmenpaket verpflichtet , dieses neue salärsystem dann einzuführen .
ich glaube also , dass wir das mögliche getan haben ; wir sind auf dem richtigen weg .
wir wollen die vertragsfreiheit und den kadermarkt nicht zu stark stören und trotzdem , auf der anderen seite , klarheit haben , dass solche boni und solche systeme eben nicht mehr vorkommen .
da treffen wir uns , herr vischer .
was die dividende betrifft , glaube ich , dass man auch hier vorsichtig sein muss .
wenn man im voraus sagt , dass die ubs für soundso viele jahre keine dividende mehr bezahlen darf , ist das ein sehr schlechtes zeichen an den aktienmarkt .
wir sind ja alle daran interessiert , diesen markt nicht zusätzlich zu belasten .
vielmehr müssen wir das der eidgenössischen bankenkommission überlassen .
ich garantiere ihnen : die eidgenössische bankenkommission wird für das abgelaufene geschäftsjahr keine dividende zulassen ; sie wird sehr sorgfältig abwägen - von jahr zu jahr -, wie die entwicklung des bankunternehmens läuft , und entsprechend eine dividende zulassen oder nicht .
wir sollten hier nicht politisch eingreifen , sondern wir sollten es den fachleuten überlassen und damit der bank die chance geben , dass dann , wenn sie wieder gut arbeitet , auch wieder eine dividende herausschaut und sich der aktienkurs wieder erholt .
das ist ja in unserem interesse , denn die pflichtwandelanleihe steht und fällt zu einem teil natürlich auch mit der entwicklung des börsenkurses .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 154 stimmen dagegen ... 18 stimmen
wir wissen es alle : das lohnsystem der ubs und auch dasjenige anderer banken mit völlig überrissenen bezügen , namentlich unverhältnismässigen boni , ist mitverantwortlich für die verhängnisvollen strategien und die unverantwortbaren risiken , die letztlich zum schlamassel und alleine bei der ubs zu verlusten in der höhe von dutzenden von milliarden franken geführt haben .
wir wissen mittlerweile auch , dass die selbstregulierungskräfte in diesem bereich nicht ausreichen und somit gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht .
die " abzocker-initiative " ist ein sinnvoller ansatz , gleichzeitig gibt die aktienrechtsrevision die möglichkeit , durch eine klare stärkung der aktionärsrechte exzesse bei den lohnsystemen zu verhindern .
dass der neue bundesrätliche vorschlag hier unzureichend ist , ist offenkundig für all jene , denen es mit dem kampf gegen die abzockerei wirklich ernst ist .
bei unserem minderheitsantrag geht es nun aber nicht um die grundsätzlichen fragen der lohngestaltung bei publikumsgesellschaften .
es geht um die frage , welche bezüge verwaltungsrätinnen und verwaltungsräten sowie mitgliedern der konzernleitung der ubs ausbezahlt werden dürfen , solange diese unternehmung nach den grundsätzen des subventionsgesetzes - so steht es auch in der vorlage des bundesrates - staatliche unterstützungsleistungen erhält bzw. im verlustfall vom staat erhalten kann .
es wäre für die schweizerischen steuerzahlerinnen und steuerzahler unerträglich , wenn der bund durch die im rahmen der pflichtwandelanleihe zur verfügung gestellten mittel zu schaden käme oder wenn bei der schweizerischen nationalbank durch die übernahme überbewerteter papiere ein milliardenvermögen vernichtet würde - volksvermögen notabene - und gleichzeitig die für die strategie und die geschäftsführung der ubs verantwortlichen personen bezüge tätigen könnten , die ein anständiges mass überschreiten .
wir beantragen ihnen deshalb , dass der bundesrat darauf hinwirke , dass die obergrenze der bezüge das 40 -fache der ahv-maximalrente nicht überschreite .
das heisst in zahlen , dass die bezüge den betrag von rund einer million franken pro person nicht übersteigen dürfen .
ich frage sie : ist es zu viel verlangt , wenn sich die führung eines unternehmens , das nur mit staatshilfe überleben kann , bei ihren eigenen bezügen auf das zweieinhalbfache eines bundesratsgehaltes beschränken muss ?
lehnen sie diesen minderheitsantrag ab , so nehmen sie bewusst in kauf , dass wir unverhältnismässige , ungerechtfertigte löhne allenfalls auch mit steuergeldern subventionieren .
dies widerspräche allen grundsätzen einer sparsamen und korrekten verwendung öffentlicher gelder , und es widerspräche auch den grundsätzen unserer subventionsgesetzgebung .
klare vorgaben für die bezüge der obersten unternehmensleitung sind deshalb eine zwingende voraussetzung für den erhalt staatlicher gelder .
gründe dafür , gerade bei der ubs eine ausnahme zu machen , gibt es nicht .
es geht hier um den tatbeweis , ob man effektiv auch der abzockerei einen riegel vorschieben will .
klar ist : die 6 -milliarden-franken-anleihe an die ubs und die 60 milliarden für die zweckgesellschaft stehen in einem engen zusammenhang .
auch wenn bundesrat und nationalbank äussern , wir hätten nur zur anleihe beschluss zu fassen , so gilt es doch festzuhalten , dass es inhaltlich immer um beides geht : anleihe und zweckgesellschaft inklusive des eingegangenen risikos .
die ubs braucht die staatliche unterstützung in form des darlehens und in form der zweckgesellschaft , die die bilanz der ubs von 60 milliarden franken toxischer papiere entlastet .
das heisst , die ubs profitiert von einer entlastung von guten 66 milliarden franken .
wäre das paket nicht verabschiedet worden , wäre die ubs heute vielleicht bankrott .
ob das projekt zweckgesellschaft auf die jahre hinaus funktionieren wird , wissen wir nicht .
das risiko ist gross und nicht wirklich abschätzbar .
die momentanen verluste für die zweckgesellschaft wären riesig , müssten sie bilanziert und die toxischen papiere in der bilanz ausgewiesen werden .
dann wäre die ganze transaktion schon gelaufen .
das von bundesrat und nationalbank geschnürte paket hat einzig - einzig !
- die rettung der ubs zum zweck , und dazu ist dieses paket , das sei hier auch von mir klar gesagt , tatsächlich geschickt geschnürt .
die risiken allerdings werden vollständig an die allgemeinheit ausgelagert .
die ubs hat wiederum chancen am markt .
bereits spürbare folgen der finanzkrise , an der die ubs namhaft mitbeteiligt ist , sind die drohende rezession , das konjunkturstützungspaket des bundesrates , entlassungen und drohende arbeitslosigkeit .
diese folgen trägt die allgemeinheit , diese folgen tragen wir alle mit .
die minderheit der kommission beantragt ihnen , beim darlehen an die ubs flankierende massnahmen zu formulieren , und zwar darum , weil wir klar folgender meinung sind : wenn die risiken der allgemeinheit überbürdet werden , wenn die folgen dieser risiken bereits jetzt spürbar sind , so ist es eben ein geben und ein nehmen .
seitens der ubs bedeutet geben , dass flankierende massnahmen im lohnbereich zu ergreifen sind .
so fordert der von mir formulierte minderheitsantrag folgendes : während der dauer der unterstützungsmassnahmen dürfen keinerlei boni an verwaltungsrat , geschäftsleitung und höheres kader ausbezahlt werden .
weil das boni-system von uns nicht einfach abgeschafft werden kann , weil das in der heutigen situation schlicht keinen sinn macht , geht es uns hier darum , nur höheres kader , geschäftsleitung und verwaltungsrat in die verantwortung einzubeziehen .
wir sind der meinung , dass gerade dieses boni-system teil der fehlentwicklung im finanzmarktbereich ist .
es ist uns klar , dass wir das instrument der boni jetzt hier nicht abschaffen können .
wir meinen aber , dass von der bezahlung von boni für den verwaltungsrat , die geschäftsleitung und das höhere kader darum abzusehen ist , weil boni eigentlich dann zu bezahlen sind , wenn der geschäftsgang gut ist .
wir sind auch klar der meinung , dass die ubs , die ein darlehen von 6 milliarden franken erhält , das darlehen bei gutem geschäftsgang zurückbezahlen und die abhängigkeit von den bundessubventionen quasi in diesem sinne vermindern soll .
weiter fordern wir , dass auf das lohnsystem eingewirkt werden kann .
dazu hat sich schon kollege hofmann geäussert .
wir fordern , dass bei der obergrenze von 800 000 franken schluss ist .
hier lehnen wir uns an das deutsche system mit einer obergrenze von 500 000 euro für die geschäftsleitung an .
ich bitte sie in diesem sinne , die anträge unserer minderheiten zu unterstützen .
es ist nicht zu verstehen , warum die finanzhilfe an die ubs nicht an klare bedingungen hinsichtlich lohn und gewinnausschüttung sowie an ein klares mitspracherecht geknüpft wird .
es ist inakzeptabel , dass weder der bundesrat noch die finanzkommissionen die bundeshilfe an minimale auflagen geknüpft haben .
wir warten heute auf ein signal seitens des parlamentes , denn in diesem bereich genügen die wünsche , die herr bundesrat merz vorher für die zukunft geäussert hat , nicht .
unsere bedingungen sind klar : jegliche bonuszahlung an das management sowie gewinnausschüttungen an die aktionäre sind so lange einzustellen , wie die bundessubvention an die ubs läuft .
was von der ubs mit einem reglement von mitte november 2008 präsentiert wurde , genügt uns und den steuerzahlern und steuerzahlerinnen nicht .
wir werden in einer ersten phase , vielleicht auch für die gesamte dauer der pflichtwandelanleihe verluste in kauf nehmen müssen .
eine unbegrenzte dividendenausschüttung wäre angesichts dieser tatsache unhaltbar .
die von der ubs in den letzten wochen vorgeschlagenen lösungen erachten wir wie gesagt als ungenügend .
così come esigiamo una garanzia da parte della banca nazionale per eventuali perdite della società veicolo , così come chiediamo ai dirigenti ed ex dirigenti di ubs la restituzione dei bonus milionari incassati immeritatamente , così come pretendiamo che ci sia una limitazione dei salari e dei bonus per gli alti dirigenti , responsabilmente , come socialisti , vogliamo anche che non siano distribuiti dividendi durante il [ page 1728 ] periodo di prestito convertibile di 6 miliardi di franchi .
si tratta di un periodo , durante il quale si possono temere , a giusta ragione , importanti perdite come , purtroppo , temiamo stia già avvenendo ora con le perdite sui titoli tossici nonostante le rassicurazioni date prima dal consigliere federale merz .
herr bundesrat , wir machen hier keine spekulationen , wir verlangen mindestanforderungen .
ich bitte sie , kolleginnen und kollegen , daher , meinen minderheitsantrag zu unterstützen und damit die ubs zu verpflichten , auf die ausschüttung von dividenden während der dauer der pflichtwandelanleihe zu verzichten .
ich möchte ihnen meinen minderheitsantrag vorlesen , denn diese forderung , die nun gesetzestext werden soll , ist bereits mehrmals und durch alle parteien gestellt worden .
artikel 2 a absatz 1 buchstabe b lautet wie folgt : " die organe der ubs fordern unverhältnismässige entschädigungen , die in den letzten fünf jahren vor inkrafttreten dieses beschlusses an mitglieder der geschäftsleitung oder des verwaltungsrates ausgerichtet worden sind , zurück .
" das ist mein minderheitsantrag .
ich staune , dass dies ein minderheitsantrag ist , denn diese forderung ist bereits von herrn pelli medienwirksam gestellt worden .
ich denke , auch herr bundesrat merz wird sich einer solchen forderung nicht verschliessen können .
es ist klar , dass die ubs gegenüber den ehemaligen und heutigen mitgliedern ihres verwaltungsrates und ihrer geschäftsleitung solche forderungen stellen muss .
ich frage mich : was spricht gegen eine solche auflage ?
das einzige , was dagegen sprechen kann , ist die ideologie , aufgrund welcher man hier keine auflagen machen , sondern einen blankocheck ausstellen will .
die ideologie haben sie allerdings schon vergessen müssen , als sie auf diesen bundesbeschluss eingetreten sind und diese staatsintervention bejaht haben - bejahen mussten .
wenn sie diese staatsintervention schon bejahen , dann müssen sie auch auflagen machen .
mit dieser auflage , die ich ihnen in artikel 2 a absatz 1 buchstabe b beantrage , wird weder die handlungsfähigkeit noch die wettbewerbsfähigkeit der ubs eingeschränkt .
das parlament ist nicht einfach nur ein gremium , welches gutgemeinte aufrufe an die bank macht oder machen soll , die vom bund derart viel geld erhält , sondern das parlament ist das gremium , welches bedingungen formulieren soll , die eingehalten werden müssen .
es ist eben ein unterschied , ob wir diese forderung vonseiten des parlamentes in verbindlicher form stellen oder ob diese ungerechtfertigt bezogenen entschädigungen und boni einfach von einzelnen mitgliedern zurückgezahlt werden .
es geht hier nicht darum , dass die sogenannten gutmenschen im sinn einer guten tat ihre ungerechtfertigten entschädigungen zurückzahlen ; mit diesem minderheitsantrag soll vielmehr zum ausdruck gebracht werden , dass es ihre pflicht und schuldigkeit ist , dies zu tun .
ich ersuche sie in diesem sinn , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
im namen der sp-fraktion ersuche ich sie , die minderheitsanträge hofmann , bänziger , carobbio guscetti und marti werner zu unterstützen .
sie verlangen , dass die bezüge der manager und verwaltungsräte der ubs beschränkt werden , dass überhöhte bezüge zurückerstattet werden , dass die ubs ein neues entschädigungsmodell präsentiert und dass während der staatshilfe von der ubs keine dividenden ausgeschüttet werden - eigentlich lauter selbstverständlichkeiten bei einer bank , die staatshilfe beansprucht .
aber dem ist offenbar nicht so .
es ist unverständlich , dass diese forderungen minderheitsanträge sind und von der mehrheit nicht mitgetragen werden .
gestatten sie mir einige ausführungen zur begrenzung der löhne , wie sie die minderheiten hofmann und bänziger fordern .
gestatten sie mir , einen unverdächtigen zeugen zu zitieren : " solange die ubs von der unterstützung der öffentlichen hand abhängig ist und die steuerzahler die risiken tragen , wäre es gerechtfertigt , wenn sich die entschädigungen der ubs-manager an den salären der obersten notenbankchefs oder der beamten orientieren würden .
" das hat nicht eine weltfremde linke gesagt , sondern einer , der das bankgeschäft bestens kennt , nämlich kurt schildknecht , einst mitglied des nationalbank-direktoriums und dann im bankwesen aktiv , unter anderem bei der bz-bank und bei der bank leu .
der antrag der minderheit hofmann geht wesentlich weniger weit als herr schildknecht .
er verlangt , dass die löhne , inklusive bonuszahlungen , auf der höhe der 40 -fachen ahv-maximalrente fixiert werden .
das sind für das jahr 2009 etwa 1,094 millionen franken , das liegt also noch wesentlich über der entschädigung , die der nationalbankpräsident erhält .
dann zu den boni : es scheint selbstverständlich , dass während der dauer der stützungszahlungen keine boni ausgerichtet werden , denn die bonuszahlungen sind der eigentliche risikotreiber im bankensystem .
die abzockerei , die gier nach immer höheren renditen , gewinnen und boni waren die treibenden kräfte der finanzmarktkrise .
es ist mit den altherren , mit dem altmeister der ubs , mit niklaus senn zu betonen : die ubs sollte sich auf die alten tugenden des schweizerischen bankwesens besinnen .
das gilt auch für die entschädigungen .
denn die schweizerische bankkultur , wie sie traditionell herrschte , verträgt sich nur ganz schlecht mit der amerikanischen .
und der erfolg einer bank hängt nicht von bonusgierigen managern ab , im gegenteil .
der erfolg einer bank ist auf die tausende von ganz normalen bankmitarbeiterinnen und -mitarbeitern zurückzuführen , die mit grossem einsatz und zuverlässigen dienstleistungen zum nachhaltigen erfolg beitragen .
diesen mitarbeitenden ist mit guten fixlöhnen viel mehr gedient als mit risikotreibenden boni .
hier drängt sich bei der ubs ein ganz grundlegendes umdenken auf .
zu den rückforderungen hat herr marti alles gesagt , was es zu sagen gibt .
was bisher von ehemaligen kadern der ubs freiwillig zurückbezahlt wurde , ist nicht mehr als ein tropfen auf den heissen stein und niemals das , was die öffentlichkeit zu recht von ihnen erwartet .
wer unverhältnismässige risiken forciert hat , wer unverhältnismässig kassiert hat , soll das zurückzahlen , und zwar über die ganze periode von fünf jahren .
es scheint mir auch selbstverständlich zu sein , dass während der stützungsaktionen keine dividenden ausbezahlt werden .
bislang wurden bei diesem stützungspaket die aktionärinnen und aktionäre geschont , sie mussten gar keinen beitrag leisten .
folglich erscheint es auch logisch , dass sie jetzt nicht noch mit dividendenzahlungen belohnt werden .
der handlungsbedarf ist riesig .
wer auf die aktienrechtsrevision verweist , verweist auf ein konstrukt , das jetzt gemäss der vorlage des bundesrates leider nicht zu vielen hoffnungen anlass gibt .
wer beobachtet , was die ubs in letzter zeit kommuniziert hat , der erkennt , wie wichtig es ist , dass der ubs jetzt klare gesetzliche vorgaben gemacht werden .
denn das vergütungsmodell , das die ubs jetzt präsentiert hat , sieht keine grenzen nach oben vor , d. h. , neue abzockereien sind in zukunft wieder möglich .
und das darf sich eine bank mit staatshilfe sicherlich nicht leisten !
einige bankangestellte der ubs haben mir gesagt , mit unseren anträgen würden wir ihnen schaden .
das ist falsch .
diese anträge richten sich nicht gegen die masse der angestellten bei der ubs , sondern diese anträge wollen klare regelungen für topgehälter , für boni , für die rückzahlung von zu unrecht bezogenen boni .
es kann nicht sein , dass der staat mit einem sehr umfangreichen programm - insgesamt sind es ja 66 milliarden franken des volksvermögens , die auf dem spiel stehen - zur stützung der ubs und des finanzplatzes beiträgt und die verantwortlichen der ubs sagen : super , aber bitte , jetzt meint nicht noch , ihr müsst mitreden !
ich staune etwas , dass just die , die uns jahrelang gesagt haben , der staat habe in der wirtschaft eigentlich nichts zu sagen , nun , wo matthäi am letzten ist und der staat einsteigen muss - das ist nicht bestritten -, sagen : aber wenn einsteigen , dann bitte zum nulltarif ; bitte meint nicht noch , ihr müsstet jetzt leitplanken [ page 1729 ] setzen !
das ist eigentlich ein bisschen eine komische haltung .
da liegt auch die kritik am bundesrat .
der bundesrat hat es versäumt , bei der schnürung dieses paketes klare leitplanken zu setzen .
der bundesrat hat es versäumt , obere salärgrenzen festzulegen .
er hat es versäumt , klar durchzugeben , dass während der laufzeit des vertrages keine boni ausbezahlt werden dürfen .
und vor allem bei dem , was herr marti will : hier hat der bundesrat bisher nichts unternommen , dass die rückzahlung der zu unrecht bezogenen boni auf ordentlichem weg erfolgt und nicht noch als karitative aktion daherkommt .
mir kommen die tränen , wenn herr ospel sagt , er verzichte auf seinen bonus .
was heisst schon " verzichten " ?
auf etwas , was einem gar nicht zusteht , kann man nicht verzichten .
in diesem sinne ist es eigentlich erstaunlich , dass der bundesrat hier nicht klartext geredet hat .
und nun treiben sie natürlich ein doppelspiel .
sie sagen : wir haben notrecht , wir können das jetzt gar nicht machen , der bundesrat ist zuständig .
wieso führen wir dann diese diskussion ?
wieso sagen sie uns gleichzeitig , es wäre das falsche signal nach aussen , wenn wir hier nicht zustimmten ?
ich sage ihnen , es ist das falsche signal nach aussen , wenn das parlament dieses paket zum nulltarif verabschiedet , wenn es " huschelihaft " sagt : bundesrat , super , dass du gehandelt hast ; wir stimmen zu , aber mehr wollen wir nicht , denn der wirtschaft können und wollen wir ja nichts vorschreiben .
das ist bis jetzt etwa ihre haltung .
es wäre vielleicht gut , sie würden sie heute noch ändern .
herr kaufmann , sie als bankspezialist wissen , dass es einerseits die fachspezialisten braucht und andererseits die politik , die die rahmenbedingungen setzt .
wir sind hier im bereich politik , in dem die forderungen aus der bevölkerung aufgenommen und die rahmenbedingungen festgelegt werden .
ein teil dieser rahmenbedingungen wäre die einführung dieses trennbankensystems bankenkonzernintern .
es wäre dann aufgabe dieser fachkräfte , vertrauenswürdige lösungen zu präsentieren , die in den von der politik gesetzten rahmen passen .
der antrag der minderheit bänziger will erreichen , dass ubs-intern der investmentbereich vom vermögensverwaltungs - und kreditvergabebereich getrennt und für die entsprechende transparenz gesorgt wird .
auf der liste der vorstösse finden sie zudem zwei motionen von uns grünen und der sp-fraktion , die auf eine generelle trennung der erwähnten geschäftsbereiche tendieren - ganz im vorstoss von uns grünen , weitgehend bei jenem der sp-fraktion .
im namen unserer fraktion beantrage ich ihnen , dem minderheitsantrag bänziger zuzustimmen und die beiden vorstösse anzunehmen .
der bundesrat argumentiert , dass sich diverse institute dank der geschäftsdiversifikation halten konnten .
dem wollen wir nicht widersprechen .
die frage ist aber vielmehr : werden die anleger so am besten geschützt ?
wir denken : nein .
die grossen probleme im finanzmarkt fanden gerade im investmentbereich ihren ursprung .
ich frage sie : sind nicht die investmentbanker viel zu hohe risiken eingegangen und haben sie überhaupt eingehen können , die sie ohne rückendeckung durch andere geschäftsbereiche nicht hätten eingehen können ?
sollen wir durch die beibehaltung des aktuellen systems die allgemeine risikolage ebenfalls beibehalten ?
wir denken : nein .
der sprecher der kommission hat gesagt , wir sollten nicht alle wünsche im bereich des bankenwesens in diese vorlagen packen .
das kann ich unterschreiben .
was aber unter der führung des bundesrates geschieht , ist gerade das gegenteil dessen .
der bundesrat und die weiteren verantwortlichen versuchen so zu tun , als hätten wir eine normalität zu bewältigen .
entsprechend wird eine art courant normal simuliert : möglichst keine änderungen , möglichst wenig aufhebens , nur ja nicht den eindruck aufkommen lassen , es sei irgendetwas vielleicht übertrieben .
dabei stecken wir in der grössten krise der letzten jahrzehnte , und niemand weiss , welche auswirkungen sie noch zeitigen wird .
68 000 millionen franken stehen jetzt für den staat schweiz allein durch die vorlagen auf dem spiel , über die wir heute hier sprechen - zu schweigen von den steuerausfällen für den staat , verlusten und abschreibungen von pensionskassen und privaten , den kurseinbrüchen von aktien und obligationen zum schaden unserer volkswirtschaft , zum schaden der weltwirtschaft .
was wir heute hier zu bewältigen haben , das ist nicht normal !
und ich zweifle , dass sich vertrauen so wiederherstellen lässt .
für den bundesrat ist es ein zeichen für die universalbank , dass die reinen investmentbanken die krise schlechter überstehen .
wir gehen dagegen davon aus , dass mit einer trennung der geschäftsbereiche weniger risiken eingegangen werden , weniger risiken eingegangen werden können .
das kommt schliesslich allen geschäftsbereichen zugute : [ page 1732 ] weniger risikobehaftete bereiche wie die kreditvergabe an kmu werden bei einer trennung nicht durch risikoreiche und oft intransparente geschäfte bedroht ; die risikoreichen teile selbst werden nüchterner beurteilt werden müssen .
wir wollen nicht bestreiten , dass zwischen dem vermögensverwaltungsgeschäft und dem investmentbanking synergieeffekte bestehen können .
dem trägt einer der vorstösse rechnung .
soweit es die ubs betrifft , halten wir dafür , dass die trennung für die realwirtschaft mehr sicherheit bringt .
in diesem sinne bitten wir sie , unsere anträge zu unterstützen .
die ubs ist gross geworden , sehr gross , zu gross - " too big to fail " .
das hat auch damit zu tun , dass sich unter ihrem dach verschiedene finanzberufe zusammengefunden haben .
wenn wir jetzt heute sagen , wir wollen regulierungen treffen , um weitere krisen zu verhindern , dann haben wir hier einen punkt , an dem gehandelt werden könnte und , wie ich meine , auch gehandelt werden muss .
wenn wir schon sagen , dass diese bank eigentlich zu gross für unseren finanz - und wirtschaftsplatz ist , müssen wir doch darüber nachdenken , wie wir das ändern können .
und da können wir , wie ich schon beim eintreten gesagt habe , nicht mit dem kopf im sand darauf warten , dass der sturm vorbeigeht , und zu allen möglichen regulierungen einfach nein sagen mit der begründung , jetzt dürfe man ja nichts überstürzen .
ich möchte sie deshalb bitten , den antrag der minderheit bänziger zu unterstützen .
gleichzeitig bitte ich sie , auch die motionen der sp-fraktion und der grünen , die noch einen schritt weiter gehen wollen , zu unterstützen .
ein problem der grossbanken rührt ja gerade von der grossen diversifizierung ihrer tätigkeit her .
die vermögensverwaltung , die kreditvergabe und das investmentbanking sind verschiedene berufe .
nun hat bei vielen banken der eine nicht mehr gesehen , was der andere tut .
das muss sich jetzt ändern , da braucht es auch mehr transparenz .
zurzeit sieht man ja , welche risiken im investmentbanking im ausland eingegangen worden sind , wie diese die anderen geschäftszweige gefährden , und zwar so weit gefährden , dass wir heute die ubs retten müssen .
die trennung der geschäftszweige verhindert , dass die sichersten bereiche einer bank für bereiche aufkommen , die die grössten risiken eingehen .
normalerweise sind sie ja gegen quersubventionierungen und querunterstützungen .
diese gäbe es dann nicht mehr , wenn die ubs - es geht bei diesem antrag jetzt nur um die ubs - intern diese bereiche trennen müsste .
es ist von grösster bedeutung , dass das investitionsgeschäft der banken von den anderen geschäftsbereichen wie der kreditvergabe und der vermögensverwaltung getrennt wird und dass das auch transparent gemacht wird .
falls wir das nicht für alle banken vorsehen können , dann können wir es aber dort verlangen , wo wir mit milliarden von steuerfranken investieren müssen .
wir müssen diese bank retten , auch wenn herr kurer in einem brief an seine angestellten das gegenteil behauptet hat .
wir müssen das hier tun , und deshalb ist es notwendig , dass wir dieser bank auch enge grenzen setzen , damit sie nicht noch grösser , sondern im gegenteil auch wieder - auch vonseiten der politik - handhabbar wird .
bitte unterstützen sie also diesen minderheitsantrag .
diese idee der auftrennung oder abtrennung des investmentbankings verstehe ich sehr wohl .
ich glaube , bei einer solchen gelegenheit macht man sich auch gedanken über das geschäftsmodell einer bank .
aber eben , es ist ein geschäftsmodell .
damit sind wir eigentlich bei den fachleuten , die das beantworten sollten .
man sollte nicht der versuchung erliegen , geschäftsmodelle politisch zu beeinflussen .
mit sicherheit wird es in diesem bereich bewegung geben .
ich garantiere ihnen , dass das investmentbanking auf dem finanzplatz schweiz und auch in der ubs eine sinkende bedeutung hat , heute schon .
diese anpassungen geschehen durch den markt und werden durch das management , durch die bank begleitet .
die bank kann das verdauen , weil sie selber zu diesen strategischen entscheidungen gezwungen ist .
wenn wir hier versuchen , strategische entscheidungen zum geschäftsmodell - noch so gut gemeint - zu treffen , dann gehen wir selber mit der bank auch ein risiko ein und übernehmen auch eine gewisse verantwortung .
es gab eine zeit , zu der in den vereinigten staaten diese trennung obligatorisch war , aber man hat dann in den neunzigerjahren dieses gesetz wieder abgeschafft .
heute gibt es in der westlichen welt keinen staat mehr mit einem finanzplatz vergleichbar mit demjenigen der schweiz , in dem dieses trennsystem besteht bzw. wo man es auf gesetzesstufe sogar noch eingeführt hätte .
deshalb würde ich auch hier sagen : bleiben wir dabei , überlassen wir es dem management , überlassen wir es auch den märkten .
es kommt dazu , dass es eben doch sinn macht , im rahmen einer diversifizierten geschäftstätigkeit eine investmentbankeinheit zu haben , auch in einem konglomerat , weil gewisse geschäfte eben doch zwischen den sparten dieses geschäftes horizontal durchfliessen .
herr nationalrat kaufmann hat auf diesen umstand aufmerksam gemacht .
daher ist das volumen das eine und die existenz des investmentbankings das andere .
ich würde ihnen deshalb empfehlen , diesen minderheitsantrag abzulehnen , im bewusstsein , dass in diesem bereich ohnehin schon dynamik herrscht .
herr bundesrat , sehen sie einen zusammenhang zwischen der aufhebung dieses gesetzes , des glass-steagall act , in den usa und dem untergang von banken , die eben alles gemacht haben ?
oder ist das rein zufällig geschehen ?
ich sehe keinen zusammenhang .
ich glaube , dass dieses investmentbanking bei den grossen banken ein vehikel war und ist .
es war aber nicht das entscheidende vehikel für den ausbruch dieser bankenkrise .
diesbezüglich hat man ganz klar erkannt , dass der bereich subprime-hypotheken das entscheidende war ; dort hat man die grossen fehler gemacht .
dann sind da und dort die anschlussgeschäfte zum vorschein gekommen .
es gab in der tat natürlich im investmentbanking ebenfalls solche verluste .
diese waren aber nicht die eigentliche ursache dieser krise .
die frage der klumpenrisiken und risiken ist ein thema , das zu diskutieren ist und das sicher wichtig ist .
aber , ich wiederhole mich , es gehört nicht in diese heutige debatte .
auch materiell ist dieser minderheitsantrag nicht zielführend , will man dieses problem angehen .
reduktion von risiken braucht es , aber dafür braucht es andere massnahmen ; das wurde in der antwort des bundesrates auf die motion der grünen fraktion bereits gesagt .
ich bitte sie , auch diesen antrag abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 65 stimmen dagegen ... 106 stimmen [ vs ] art .
2 a abs .
1 bst .
d - art .
2 a al .
1 let .
d
die zeit , als die banken den finanzblasen nachjagten , soll endgültig vorbei sein .
jetzt muss es wieder um die realwirtschaft gehen , konkret hier um den werkplatz schweiz .
im namen der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , als auflage an die ubs festzuschreiben , dass die ubs sich zu verpflichten habe , die kreditvergabe für kmu in der schweiz zu tragbaren konditionen zu gewährleisten .
das heisst einerseits , dass die zinsen nicht überhöht sein dürfen , und andererseits aber auch , dass die voraussetzungen für die kreditfähigkeit so definiert sein müssen , dass kmu und auch start-ups diese erfüllen können .
das heisst natürlich auch , dass die kredite bei erfüllung dieser voraussetzungen dann auch gewährt werden .
die kriterien und konditionen sind nämlich in den letzten monaten drastisch verschärft worden .
wir haben es heute im rahmen der organisierten debatte von sprecherinnen und sprechern fast aller fraktionen gehört : die banken haben seit der finanzkrise die schraube bei der kreditvergabe in der schweiz angezogen .
sie stellen dies zwar teilweise in abrede , aber die voraussetzungen haben sich verändert : auch gesunde unternehmen , welche vor kurzem durchaus noch kreditwürdig gewesen sind , sehen sich in der lage , dass die banken ihnen kreditlimiten entziehen oder deren entzug androhen .
insbesondere für die kleineren und mittleren unternehmen ist die situation sehr schwierig geworden .
es braucht schon eine eigenkapitalquote von 30 und mehr prozent für ein kmu , um problemlos an einen kredit zu gelangen .
solche eigenkapitalquoten sind bei den kmu aber die ausnahme .
im durchschnitt verfügen kmu lediglich über einen eigenkapitalanteil von 10 bis 20 prozent .
auch hier im saal anwesende kollegen liessen sich zu diesem thema öffentlich vernehmen , so etwa herr kollege ineichen in " cash " mit dem zitat : " kleine firmen haben heute keine chance mehr , bei finanzinstituten an geld zu kommen .
" weiter wird er indirekt zitiert , kreditanfragen bis 200 000 franken würden oft nicht einmal mehr bearbeitet .
kollege schneider-ammann klagte , ebenfalls in " cash " , die lage sei ernst , im dritten quartal sei es für firmen fast unmöglich geworden , an geld zu kommen .
ganz schwierig ist die lage für start-ups , die zukunftschance für unser land , das auf innovationen setzen muss .
gerade die ubs schliesst für start-ups solche kredite meist kategorisch aus .
auch für grossunternehmen wie die swisscom ist die kreditaufnahme schwierig geworden , jedenfalls nach den worten des swisscom-ceo carsten schloter in einem interview mit der " berner zeitung " .
was dieser kreditengpass bedeutet , musste letzte woche auch die firma stewo ag in wolhusen erfahren .
sie musste konkurs anmelden und den betrieb schliessen , weil die banken den kredithahn zugedreht hatten .
123 mitarbeiterinnen und mitarbeiter stehen auf der strasse .
auch ein verkauf des unternehmens scheiterte daran , dass derzeit keine kredite für die unterstützung einer übernahme gesprochen werden .
unter diesen voraussetzungen dürfen wir es keinesfalls zulassen , dass milliarden für die stützung eines einzelnen bankunternehmens vorgesehen werden , wenn dabei im gleichen prozess dieselbe unternehmung nicht zu einer minimalen gegenleistung für die kreditvergabe an unsere kmu verpflichtet wird .
zu lange wurde der werkplatz schweiz vernachlässigt .
sicher ist für den werkplatz schweiz : wir werden diese finanzkrise nicht bewältigen können , wenn gleichzeitig arbeitsplätze abgewürgt , ja vernichtet werden .
so wenig wie möglich , so viel wie nötig : es geht bei diesem minderheitsantrag um ein klares bekenntnis zum werkplatz schweiz .
es ist ein minimaler leistungsauftrag an die ubs zur kreditgewährung zu tragbaren konditionen , ähnlich wie ihn etliche kantonalbankengesetze seit langem vorsehen .
ich bitte sie , unserer minderheit zuzustimmen .
natürlich ist das eine gratwanderung .
diese 12,5 prozent stehen hier nicht zur debatte .
das ist ein risikozins für ein sehr hohes risiko - ein sehr , sehr hohes risiko .
sie kennen selbst den kurs der ubs , sie wissen , wie tief er gesunken ist , gerade in der zeit , als wir in der finanzkommission die pflichtwandelanleihe beraten haben .
was aus der wandelung oder aus dem verkauf dieser pflichtwandelanleihe resultiert , ist heute völlig offen .
bei unserem antrag geht es darum , dass die risiken natürlich auch durch die ubs abgeschätzt werden müssen , das ist völlig klar .
die kantonalbanken haben grosse übung in diesem geschäft .
aber es ist notorisch , gerade seit der immobilienkrise 1992 , dass sich die ubs phasenweise sehr gerne aus der verantwortung für die finanzierung des werkplatzes schweiz , insbesondere bei den kleinen kmu , schleicht .
ich stelle mit einem gewissen erstaunen fest , dass es hier eine diskussion zwischen den grünen und den roten gibt und dass sich die bürgerlichen fraktionen offenbar dieser diskussion verweigern .
auch das ist ein verhalten .
ich weiss nur nicht , ob es hier der sache angemessen ist , zu schweigen anstatt mitzudiskutieren .
ich vertrete hier die sozialdemokratische fraktion und unterstütze die minderheit kiener nellen .
wir wissen alle , dass finanzkrisen nie nur finanzkrisen bleiben , sondern immer auf die realwirtschaft durchschlagen , mehr oder weniger schnell .
dort wird das dann sichtbar in der wachstumsverlangsamung oder im kippen des wachstums in eine rezession .
es wird sehr schmerzhaft spürbar für tausende , ja zehntausende von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern , die ihren arbeitsplatz verlieren , und - darum geht es hier - es wird auch sichtbar in der kreditpolitik der banken .
banken reagieren in der regel in finanzkrisen mit einer restriktiveren kreditpolitik , das heisst , sie erhöhen die zinsen .
es ist vorhin gefragt worden , um wie viel es denn etwa gehe .
das letzte mal , bei der immobilienkrise in den neunzigerjahren - und dort haben das ja zehntausende von kmu hautnah miterlebt -, handelte es sich um zinserhöhungen von 2 , 3 oder 4 prozent .
die zinsen waren also vielleicht ein drittel höher , vielleicht die hälfte höher , vielleicht kam es sogar zu einer verdoppelung .
mit anderen worten : es endet in der regel bei der kreditklemme gegenüber dem gewerbe , gegenüber den kleinen und mittleren betrieben .
die kreditklemme wird zum würgegriff und zwingt die kleinen und mittleren betriebe zu einem krisenverschärfenden verhalten , statt dass sie ein gegengewicht geben könnten , weil sie ja eigentlich nicht zum finanzsektor gehören .
nun beteuert die ubs , dass sie nicht restriktiver geworden sei und dass sie auch nicht die absicht habe , restriktiver zu werden .
das nehmen wir gerne zur kenntnis .
wir würden der ubs gerne glauben , aber wir hören und lesen eben auch anderes .
so hat sich heute zum beispiel unser kollege schneider , in diesem punkt zweifellos unverdächtig , genauso geäussert , wie ich es jetzt tue .
er hört offenbar von sehr vielen ihm bekannten inhaberinnen und inhabern von gewerbebetrieben , dass es schwieriger wird , dass sie nicht mehr so leicht an geld herankommen , dass das fremdkapital teurer wird und dass es sie eben im mark trifft .
die situation ist also offensichtlich doch nicht so eindeutig .
es ist natürlich auch nicht nur von der ubs die rede , sondern es gibt dann in der regel einen flächenbrand , der auf alle kreditinstitute übergreift .
der vorliegende antrag kann sich aber [ page 1734 ] natürlich nur auf die ubs beziehen , das ist klar , weil es hier ja um deren rettung geht .
ich lese den antrag hier noch einmal schnell vor - es ist ja eine kurze formulierung -: " die ubs verpflichtet sich , die kreditvergabe für kmu in der schweiz zu tragbaren konditionen zu gewährleisten .
" das ist der schwachstrominhalt dieser forderung , das ist also nichts revolutionäres , das ist nichts gravierendes ; wir erwarten nur , dass es tragbare konditionen bleiben .
ich kann nicht verstehen , dass man sich hier gegen eine solche forderung aussprechen kann .
ich könnte die ablehnung des antrages nicht verstehen ; das ist doch das minimum an auflage und an bedingung , das wir im rahmen eines solchen rettungspaketes gegenüber dieser firma aussprechen können .
es ist eine rein vorsorgliche massnahme .
wenn die ubs es von sich aus vernünftig macht , dann ist das okay - aber es könnte eben auch anders herauskommen .
darum ist dieser zusatz eine art rettungsnetz für die kleinen und mittleren betriebe .
ich bitte sie , stimmen sie hier - wenigstens hier !
- dem antrag der minderheit zu , und wenn die frau präsidentin noch einmal die gelegenheit bekommt , einen stichentscheid zu geben , wäre es schön , wenn sie die waage auf die andere seite senken liesse .
kollege fehr , es ehrt die sp sehr , dass sie sich so stark für die kmu einsetzt .
ich vermisse das zwar jeweils in den gesetzesberatungen , wo es um bessere rahmenbedingungen für die kmu geht , aber hier und jetzt machen sie sich für die kmu stark .
sie haben selber gesagt , dieser buchstabe habe einen schwachstrominhalt .
haben sie nicht das gefühl , was sie jetzt machen , sei einfach etwas schaumschlägerei ?
denn statistiken zeigen , dass die kredite für die kmu und für die schweizer wirtschaft in den letzten jahren laufend zugenommen haben .
haben sie nicht auch das gefühl , dass sie mit diesem buchstaben wirklich nur schaumschlägerei betreiben wollen ?
nein , herr zuppiger , das gefühl habe ich nicht .
sonst würde ich mich nicht für diese minderheit einsetzen .
ich wollte nur darauf aufmerksam machen , dass hier von der ubs nichts gefordert und auch nichts erwartet wird , was irgendwie darüber hinausgeht , was sie jetzt macht oder in den letzten jahren gemacht hat .
gefordert wird nämlich eine vernünftige kreditvergabe an die kleinen und mittleren betriebe .
dieser buchstabe will sicherstellen , dass es dabei bleibt und dass es nicht , wie es normalerweise unter vorzeichen einer finanzkrise eben der fall ist , zu einer kreditklemme kommt und man diejenigen bestraft , die gar nichts dafürkönnen .
das ist hier eben umso stossender , als wir einer grossbank mit staatsgeldern helfen .
es sollte nicht dazu kommen , dass wir ihr das leben erleichtern und sie gleichzeitig zehntausenden von kleinen und mittleren betrieben das leben erschwert .
darum geht es hier , und darum habe ich gesagt : das ist nichts revolutionäres , sondern fortsetzung des courant normal .
die grüne fraktion teilt die sorge der antragstellerin , dass im schlimmen fall eigentlich unbeteiligte private und kmu schliesslich auslöffeln müssen , was ihnen andere eingebrockt haben .
volkswirtschaftlich schädlich müsste sich auswirken , wenn die banken - alle , nicht nur die ubs - nun den geldhahn zudrehen und aus übervorsicht die wirtschaftliche entwicklung im inland behindern würden .
trotzdem hat unsere fraktion mühe mit diesem antrag .
ein eingriff ins operative geschäft kann nicht infrage kommen , dann bleibt im grunde nur noch eine absichtserklärung .
der schlüsselbegriff in diesem antrag lautet " tragbar " .
was tragbar ist , ist eine ermessensfrage , und dieses ermessen spielt heute , dieses ermessen spielt morgen , mit diesem antrag oder ohne .
nach unserem dafürhalten bringt das nicht wirklich etwas .
wir grünen haben uns deshalb in der kommission der stimme enthalten , und wir empfehlen ihnen , dies hier im plenum auch zu tun .
am liebsten wäre uns allerdings , der antrag würde zurückgezogen , denn der appell ist ja jetzt erfolgt , und mehr ist sinnvollerweise nicht möglich .
die idee dieses minderheitsantrages ist eine sehr einleuchtende idee .
man möchte , dass eine grossbank kundenfreundliche , kmu-freundliche kreditkonditionen festlegt .
das verstehen alle .
das ist aber gleichzeitig auch das kerngeschäft einer bank .
und um dieses kerngeschäft gruppiert sich eine ganze reihe von verhaltensregeln , von massnahmen , von überlegungen , von geschäftspolitischen verhaltensweisen , und das ist letztlich der kern des ganzen bankenwesens .
und deshalb ist diese idee so , wie sie hier formuliert wird , für bankleute nicht brauchbar .
ich möchte , wie herr fehr , auch einfach noch einmal den artikel lesen : " die ubs verpflichtet sich , die kreditvergabe ... " - das ist ja etwas generelles , man redet nicht von einzelkredit , sondern mit der " kreditvergabe " meint man die kreditpolitik .
weiter heisst es : " ... für kmu in der schweiz zu tragbaren konditionen zu gewährleisten .
" gewährleisten ist eine rechtsverpflichtung und hat mit dem eigentlich nichts zu tun .
sie wollten wahrscheinlich eher sagen , man solle günstige kredite erteilen , nicht eine kreditvergabe " gewährleisten " .
denn wenn sie das wollen , legen sie hand an die bilanz , dann sind wir beim einlegerschutz , bei den 125 prozent und anderen fragen , die man beantworten muss .
dazu kommt , dass der ausdruck " tragbar " in der banksprache unbekannt ist .
keine bank wird ihn verwenden .
sie wird sagen : " wir wollen bonitäten anschauen , opportunitäten anschauen " , aber sicher wird sie nicht " tragbar " sagen - für wen ist das denn tragbar ?
ist es tragbar für die aktionäre der bank , die kmu , die regiebetriebe ?
ich meine , es ist eine gutgemeinte idee , aber mit dieser formulierung kann eine bank nichts anfangen .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
herr bundesrat , ich freue mich über ihre sprachlichen auslegefähigkeiten .
ihre argumentation ist ziemlich sophistisch .
können sie mir sagen , wie die entsprechenden formulierungen z. b. bei der zürcher kantonalbank lauten ?
sie ist genau deshalb , weil sie eine staatsgarantie hat - das machen wir hier ja auch -, zu solcher kreditvergabe verpflichtet .
würden sie dort auch so wortklauberisch argumentieren ?
das hat mit wortklauberei gar nichts zu tun , es ist eine frage der richtigen , konkreten , korrekten formulierung .
sie können nicht in einem solchen artikel sagen , " eine kreditvergabe zu gewährleisten " , sondern sie müssten sagen , " die kredite sind zu erteilen " , und dann die konditionen angeben .
es ist nicht an mir , die statuten der kantonalbank von zürich zu studieren , sondern sie hätten es tun müssen , wenn sie mit einem solchen antrag kommen .
ein zentraler pfeiler des ganzen paketes ist es eigentlich , die kreditmärkte zu verflüssigen .
warum tun wir das ?
damit die ubs überhaupt noch kredite vergeben kann .
es ist schon etwas erstaunlich , wenn dieser antrag so daherkommt .
faktisch ist genau das die kernaufgabe jeder bank und auch der ubs .
der antrag , wie er vorliegt , hat entweder problematischen charakter , wie herr bundesrat merz sagt , oder er hat petitionscharakter und ist " l'art pour l'art " .
er könnte aber als operativer eingriff verstanden werden .
und da darf es nicht geschehen , dass die kredite plötzlich nach politischen kriterien vergeben werden .
die ubs muss im markt weiterhin kreditvergaben machen und auch entsprechend risiken prüfen .
hier einen operativen eingriff vorzunehmen wäre falsch .
klar ist aber , dass genau dieser punkt , nämlich kredite für kmu , dafür spricht , das paket zu genehmigen , und [ page 1735 ] zwar unverändert .
und da ist es erstaunlich , dass gerade sp-fraktion und grüne das paket am schluss ablehnen werden und jetzt für kmu sprechen , denn wenn dieses paket nicht angenommen wird , sind kmu gefährdet .
ich bitte sie , den minderheitsantrag deshalb abzulehnen und am schluss der vorlage zuzustimmen .
dann ist den kmu am besten gedient .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 59 stimmen dagegen ... 122 stimmen [ vs ] art .
2 a abs .
2 - art .
2 a al .
2
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 177 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 59 stimmen
zunächst zu den beiden motionen : ich muss zugeben , dass sich ihre kommission mit dieser frage nicht beschäftigt hat .
aber ich glaube , dass ich das ergebnis der kommissionsberatungen nicht überstrapaziere , wenn ich sage , dass ihre kommission damit einverstanden wäre , dass die beiden motionen - auch im sinne von bundesrat merz - angenommen und nicht abgelehnt werden , zumal sie mit dem vorliegenden gesetz eben weitgehend erfüllt werden .
wir sprechen jetzt aber eigentlich über absatz 5 von artikel 37 b. in diesem absatz geht es darum , dass das kernstück der einlagensicherung , das konkursprivileg , gesichert wird .
das ist etwas neues .
sowohl in unserer kommission wie auch im ständerat hat sich zunächst die frage gestellt , welche banken denn überhaupt unter die pflicht fallen , 125 prozent ihrer privilegierten einlagen ständig mit inländisch gedeckten forderungen unterlegen zu müssen .
klar ist für die kommission nach den auskünften , die wir eingeholt haben , dass alle banken in der schweiz unter diese deckungspflicht fallen , also insbesondere auch alle ausländischen banken , die in der schweiz zweigniederlassungen führen , aber auch alle kantonalbanken , und zwar auch diejenigen , die über eine staatsgarantie verfügen .
die zweite frage , die dann im ständerat etwas missverständlich behandelt worden ist , war die frage : wie ist bei den banken je nach art der aktiven die qualität dieser aktiven anzurechnen ?
hier ist der wortlaut in einem sinne klar , indem gesagt wird , dass der bundesrat , wie vorhin bundesrat merz ausgeführt hat , ausnahmen von dieser 125 -prozent-regel normalerweise nur befristet gibt und dass insbesondere ausländische zweigniederlassungen keine dauernden ausnahmen erhalten .
wie stellt sich nun die situation bei den kantonalbanken dar ?
hier geht die kommission davon aus , dass auch kantonalbanken , und zwar auch kantonalbanken , die eine staatsgarantie haben , keine dauernde ausnahme bekommen , dass sich aber die frage stellt , wie hoch bei der umrechnung die staatsgarantie anzurechnen sei .
das wird eine aufgabe der ebk sein ; diese aufgabe ist mit dem wortlaut des vorliegenden absatzes noch nicht erledigt .
wir müssen jetzt über die frage des minderheitsantrages leutenegger oberholzer abstimmen , der identisch ist mit der version des ständerätlichen zusatzes , den sie unten auf der fahne finden .
ihre kommission beantragt ihnen mit 12 zu 10 stimmen , diesen minderheitsantrag abzulehnen , also der version des bundesrates zuzustimmen .
es ist zwar nach auffassung ihrer kommission wünschenswert , dass transparenz hergestellt wird , namentlich auch im bankbereich und namentlich über die qualität einer bank für den anleger und die anlegerin .
aber der vorgelegte wortlaut bezüglich der liste , die zu publizieren wäre , erreicht dieses ziel nicht und ist geradezu missverständlich , denn publiziert würde eine liste , die für jede einzelne bank eine zahl für das verhältnis zwischen den inländisch gedeckten aktiven und den betreffenden privilegierten einlagen in dieser bank enthält .
diese liste sagt also nichts darüber aus , wie liquid die bank ist , nichts darüber , wo die übrigen passiven der bank liegen , nicht einmal etwas über das eigenkapital der bank und schon gar nichts über die qualität der betreffenden aktiven .
diese liste würde nach auskunft , die wir in der kommission erhalten haben , dazu führen , dass gegenwärtig an der spitze dieser hitparade - wenn wir sie so nennen wollen - die beiden grossbanken stehen , mit deckungsgraden von 300 prozent oder darüber , und weit dahinter in einem breiten mittelfeld die regionalbanken , die raiffeisenbanken und die kantonalbanken , mit deckungsgraden zwischen 140 und 280 prozent .
diese hitparade sagt aber nichts über die qualität der banken aus .
entscheidend ist doch nur die frage , ob die limite gemäss absatz 5 erreicht ist oder nicht , und genau das hat die ebk zu überprüfen .
ich beantrage ihnen , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen .
wir haben die eintretensdebatte zu diesem thema bereits geführt .
ich glaube , wir sind jetzt in der lage , die details zu behandeln .
in diesem zusammenhang sind motionen präsentiert worden , welche eigentlich noch die letzte pendenz darstellen .
ich muss sagen , dass ich eigentlich auch damit gerechnet habe , dass man diese motionen annehmen und dann abschreiben kann .
dass das hier nicht geschah , ist wahrscheinlich nicht sehr schön .
ich war auch einmal parlamentarier .
ich habe immer das empfinden gehabt , wenn man ein anliegen hat , das in ein gesetz integriert wird , kann man es annehmen und dann wieder abschreiben .
ich glaube , insofern hätte diese möglichkeit bestanden .
jetzt gibt es hier aber einen minderheitsantrag , zu dem ich doch noch ein paar worte sagen muss .
er betrifft die frage der transparenz , die in bezug auf die rückstellungen geschaffen werden soll .
der antrag lautet ja , dass die banken mit einer liste darüber aufschluss zu geben haben .
ich verstehe es an sich durchaus , dass man heute sagen kann : viele dinge im zusammenhang mit dem , was nicht rund gelaufen ist - besonders bei grossbanken -, haben mit transparenz und mit information zu tun .
wenn man jetzt schon auf anderem wege insbesondere die grossbank ubs unterstützt , dann will man auch die gewissheit haben , dass die entsprechenden massnahmen greifen .
das gilt auch hier beim einlegerschutz .
der einlegerschutz dient ja , wie der name sagt , primär den einlegerinnen und einlegern .
frau leutenegger oberholzer , wenn sie den ingress zu dieser botschaft lesen , dann sehen sie , dass in allererster linie auf die situation der einleger und nicht auf die wettbewerbsfähigkeit der banken verwiesen wird .
die wettbewerbsfähigkeit der banken hat insofern damit zu tun , als wir sicherstellen wollen , dass der einlegerschutz im ausland nicht besser ist als in der schweiz , damit bankkunden aufgrund dieser tatsache nicht gewissermassen verpflichtet oder versucht sind , ihre gelder im ausland anzulegen - nur deshalb , weil dort der einlegerschutz besser , höher ist .
das hat mit wettbewerb zu tun .
das primäre motiv ist aber der einlegerschutz für die kundinnen und kunden der bank - und neuerdings auch für ihre einlagen im zusammenhang mit der zweiten säule und der säule 3 a. insofern geht es in erster linie um den schutz der kunden , der einlegerinnen .
und nun hat im ständerat eine idee platz gegriffen : die banken sollen diesen einlegerschutz in form einer liste auch nachweisen .
die 125 prozent seien die vorschrift und jede bank solle sagen , ob sie diese 125 prozent erfülle oder nicht .
das könne man anhand dieser liste nachweisen .
[ page 1748 ] diese forderung nach einem nachweis ist zwar verständlich , aber diese art des nachweises täuscht .
hineingekommen ins gesetz ist dieser artikel eigentlich erst , als die botschaft praktisch druckreif war .
da hat sich nämlich die bankiervereinigung gemeldet und gesagt , dass es privatbanken gebe , deren bilanzstruktur so gestaltet sei , dass man nicht sagen könne , dass dieser einlegerschutz allein mit einheimischen oder in der schweiz deponierten aktiven garantiert werden könne ; diese banken hätten infolge ihres besonderen geschäfts teilweise auch nicht im inland unterlegte , aber durchaus verfügbare aktiven .
ich muss ihnen sagen : mir leuchtet dieses argument ein .
ich habe verfügt , dass eine ausnahmebestimmung in das gesetz - die botschaft war eigentlich schon auf der zielgeraden - eingefügt werden solle .
wir haben sie nicht für die tochtergesellschaften von auslandbanken in der schweiz eingefügt ; denn deren struktur kommt wiederum etwas anders daher .
als nun klarwurde , dass wir hier eine ausnahme schaffen , entstanden natürlich sofort die fragen : ja , kann man jetzt diese ausnahme auch überprüfen ?
können wir sicher sein , dass diese 125 prozent und damit das versprechen betreffend einlegerschutz eingehalten werden ?
das war und ist die idee dieses minderheitsantrages .
als man dann in der kommission hearings durchführte und die entsprechenden branchenvertreter einlud , haben diese gesagt , dass diese idee zwar gut gemeint sei , aber eigentlich zum teil zu einer desinformation führe , da sie glauben mache , dass die entsprechenden aktiven vorhanden seien , dass aber nichts über die bonität , die liquidität , den zustand einer bank ausgesagt werde , und damit sei das eigentliche informations - und transparenzziel nicht erfüllt .
man kann eine solche vorschrift im gesetz drinlassen , aber sie erfüllt nicht den zweck , den man ihr zubilligt und zumisst .
deshalb glaube ich , ist es wichtig , dass sie diesen minderheitsantrag ablehnen , das heisst , dass sie diese bestimmung wieder aus dem gesetz kippen und folglich die vorlage so verabschieden , wie sie der bundesrat in übereinstimmung mit der mehrheit ihrer kommission vorschlägt .
die änderung , die ich beantrage , betrifft natürlich nicht nur den titel .
der titel bringt nur das entscheidende zum ausdruck .
es geht um einen antrag , der die vorlage im dringlichkeitsverfahren von der sicherung des einlegerschutzes auf die stützung der konjunktur ausweiten soll , und zwar soweit das rasch möglich ist , genauso wie beim einlegerschutz .
beim einlegerschutz wird ja jetzt das dringlichkeitsverfahren angewandt .
dieses hätte man auch für den kredit anwenden können .
aber es sorgt jetzt dafür , dass der einlegerschutz auf 100 000 franken erhöht wird und für die guthaben bei der säule 3 a in der beruflichen vorsorge eine sicherung eingeführt wird .
das alles ist unbestritten , hat auch gewisse sichernde und konjunkturelle effekte , weil die leute dann tendenziell eher bereit sind , ihr geld wieder bei banken anzulegen .
insofern hat das eine positive wirkung .
es reicht aber für konjunkturelle massnahmen nicht aus .
zur stützung der konjunktur bei der sich abzeichnenden und beginnenden krise , die in höchstem masse arbeitsplatzrelevant wird , braucht es auch massnahmen zur stützung der kaufkraft .
die fdp-fraktion hat uns zur stützung der kaufkraft eine dringliche vorlage zum ausgleich der kalten progression in der grössenordnung von rund 600 millionen franken vorgeschlagen .
diese vorlage ist nicht zu realisieren .
sie hätte materiell natürlich eher die höheren einkommen begünstigt , weil die steuerprogression in allererster linie höhere einkommen betrifft .
aber die fdp-fraktion selber hat ihr steuerpaket zum ausgleich der kalten progression damit begründet , dass die bevölkerung nun dringend kaufkraft brauche .
so weit , so gut .
wenn man diese überlegung teilt , dann muss und kann ein weg gefunden werden , wie kaufkraft gefördert werden kann , und zwar dort , wo sie dringend benötigt wird : bei den familien .
diese haben durch das neue bundesgesetz über die familienzulagen einen bundesrechtlich garantierten anspruch auf eine minimale höhe der kinderzulagen .
der umstand , dass diese kinderzulagen nun bundesrechtlich garantiert sind , macht es möglich , dass der bundesgesetzgeber schnell , unbürokratisch und wirksam die kaufkraft für haushalte mit kindern steigern kann , indem die kinderzulagen auf beginn des kommenden jahres erhöht werden .
der vorschlag , den ich ihnen mache , bewegt sich wie der vorschlag der fdp-fraktion für die stützung der kaufkraft durch den ausgleich der kalten progression in der grössenordnung von 600 millionen franken .
die massnahme wird aber unmittelbar für alle familien wirksam , indem die kinderzulage auf 250 und die ausbildungszulage auf 300 franken erhöht wird .
damit würde über alle kantone die höhe der kinderzulagen erreicht , die heute erst in einigen wenigen kantonen realisiert ist : wallis und zug sind solche kantone , und dann gibt es weitere kantone wie nidwalden , freiburg und bern , die nicht mehr weit davon weg sind .
es ist aber eine wirksame massnahme zur steigerung der kaufkraft bei denjenigen , die dringend darauf angewiesen sind , die sie dringend brauchen können , nämlich die familien .
es ist ein anliegen , das auch cvp-kompatibel sein müsste , weil ja die cvp sich als familienpartei versteht .
die erhöhung der kinderzulagen trifft das milieu , das sie vertritt - in diesem sinne eine probate möglichkeit , hier etwas dazu beizutragen , dass die binnenkonjunktur dort , wo wir einfluss nehmen können , unmittelbar gestützt wird .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
die fraktion der grünen empfiehlt ihnen , dem minderheitsantrag rechsteiner paul zuzustimmen .
er will höhere kinderzulagen , und das sehen wir aus folgenden gründen gerne : 1. in der sache besteht wohl ein einvernehmen , dass die realen kosten für kinder bei weitem höher sind als die zulagen und die gewährten steuerabzüge zusammen , ja ein mehrfaches dessen betragen .
da kommt eine erhöhung sicher gelegen .
2. der druck auf familien mit kindern ist gross .
in vielen fällen erweisen sich kinder leider als armutsrisiko .
eine höhere zulage hilft mit , diesen druck zu verringern .
3. höhere zulagen wirken der rezession entgegen .
massnahmen zur stärkung der kaufkraft für mittlere und untere einkommen sind dabei besonders wirkungsvoll .
studien zeigen , dass sie sicher viel wirkungsvoller sind als steuersenkungen , sei es bei der direkten bundessteuer oder bei der mehrwertsteuer .
der grund : diese einkommensschichten können viel weniger sparen als hohe und höchste einkommen .
bei mittleren und unteren einkommen führt die erhöhung der kaufkraft ziemlich unmittelbar zu einer verstärkten stützung des konsums und damit der konjunktur .
und das ist das , was das land jetzt braucht .
wir grünen sehen die auswirkungen des antrages rechsteiner paul als wesentlichen beitrag , einer tiefen rezession [ page 1746 ] entgegenzuarbeiten .
der bundesrat bezieht sich in seiner einschätzung der wirtschaftlichen lage auf zahlen , die ein relativ günstiges bild der wirtschaftlichen zukunft in der schweiz zeigen .
es gibt aber auch andere stimmen , und es ist gut möglich , dass die situation gravierender ist , als es scheint .
wir halten in dieser situation dafür , sich früh genug zu rüsten , also jetzt .
das ist beim antrag der minderheit rechsteiner paul umso richtiger , als die massnahme ohnehin aus sozialpolitischen gründen in die richtige richtung geht .
wir bitten sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
namens unserer fraktion bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen , das heisst , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
es mutet ja schon etwas speziell an , dass wir das bankengesetz revidieren und dabei über kinder - und ausbildungszulagen sprechen .
hier geht es jetzt darum , dass wir schnell - schnell !
- mehr vertrauen in das ganze bankensystem hineinbringen und den einlegerschutz von 30 000 auf 100 000 franken erhöhen .
noch am 21 . september dieses jahres hat der bundesrat auf eine frage unseres fraktionskollegen pirmin bischof gesagt , es gebe in diesem bereich keinen handlungsbedarf .
die entwicklung hat gezeigt , wie dramatisch die lage ist .
es geht darum , wieder vertrauen in das system zu haben , es geht darum , für unsere bürgerinnen und bürger , für unsere kmu konkursprivilegien zu verbessern und damit den einlegerschutz zu erhöhen .
dies aber mit einer erhöhung der familien -, der kinder - und der ausbildungszulagen um 50 franken pro monat zu verknüpfen , das scheint uns hier der falsche weg zu sein .
wir müssen jetzt schauen , dass die konjunktur angekurbelt wird , das vertrauen ins bankensystem zurückkommt .
mit einer erhöhung dieser zulagen belasten wir aber wieder die wirtschaft mit abgaben - das scheint uns jetzt nicht der richtige weg zu sein .
wir setzen viel eher darauf , dass wir beispielsweise eine steuerbefreiung für kinder - und ausbildungszulagen haben .
ich bitte sie also , die mehrheit zu unterstützen .
ich habe ihnen heute in der eintretensdebatte die vier ebenen unserer krisenbekämpfung geschildert , nämlich erstens die unterstützung von ubs und finanzplatz , zweitens die konjunkturpolitischen ausgabenmassnahmen , drittens die internationalen bemühungen und viertens die steuerpolitischen projekte .
diese vier dinge gehören zusammen .
ich bitte sie jetzt , das ganze paket hier nicht durch einen schnellschuss aus dem gleichgewicht zu bringen .
ich habe ihnen geschildert , dass wir auf der einen seite , was die ausgaben betrifft , erstens 550 millionen franken an nicht mehr benötigten mitteln aus dem bereich der arbeitsbeschaffungsreserven zur verfügung stellen , dass wir zweitens 340 millionen franken für ausführungsreife projekte aufstocken , dass wir drittens 230 millionen franken kreditsperre lösen wollen und dass das zusammen etwa 1,1 milliarden franken an ausgaben in einer ersten etappe sind .
ich habe ihnen erklärt , dass wir im steuerbereich in diesem jahr bereits 600 millionen franken an mindereinnahmen infolge der familienbesteuerung , der ehepaarbesteuerung und insbesondere der besteuerung von zweiverdiener-ehepaaren haben .
ich habe ihnen erklärt , dass wir zudem unmittelbar für eine weitere steuerreform für familien mit kindern in der planung stehen - mein departement hat hier den auftrag , schon im januar des nächsten jahres mit einer vernehmlassungsvorlage zu kommen - und dass wir auf das jahr 2010 die vorzeitige anpassung der kalten progression in die wege leiten werden .
in beiden fällen reden wir erneut von 500 bis 600 millionen franken an mindereinnahmen .
jetzt müssen sie das zusammenzählen .
dann haben sie auf der einen seite gut und gerne 1,5 bis 2 milliarden franken mindereinnahmen und auf der anderen seite etwa 1,1 milliarden franken mehrausgaben .
wenn sie dieses delta anschauen , stellen sie fest , dass man doch sagen kann : wir sind mit einem starken projekt unterwegs , um die wirtschaft wieder in schwung zu bringen .
ein weiteres argument : ich bezweifle , dass man mit kinderzulagen konjunkturpolitik betreiben kann .
ich glaube , dieser zusammenhang ist so nicht gegeben .
ich bitte sie deshalb , von dieser idee abstand zu nehmen und hier die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
ihre kommission beantragt ihnen mit 14 zu 6 stimmen , den minderheitsantrag abzulehnen .
dies aus einem formellen und einem materiellen grund : formell ist die kommissionsmehrheit der auffassung , dass eine änderung der kinderzulagenregelung nicht ins bankengesetz gehört .
materiell wurde in der kommission vorgebracht , dass , wenn man das ganze schon als konjunkturstützungsmassnahme ansehen möchte , es dann familienpolitisch sinnvoller wäre , anstelle einer erhöhung der kinderzulagen die steuerbefreiung für familien - und kinderzulagen in erwägung zu ziehen .
ich beantrage ihnen ablehnung des minderheitsantrages .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 57 stimmen
dass der schutz der einlegerinnen und einleger massiv verbessert werden muss , war für die sp spätestens in der herbstsession klar .
damals hatte der bundesrat handlungsbedarf noch abgestritten , und erst unter dem druck des zusammenbruchs der finanzmärkte hat er nun gehandelt .
ich muss sagen , herr bundesrat merz , dass ihre begründung nicht sehr kundinnen - und kundenfreundlich ist .
im vordergrund , auch gemäss der argumentation in der botschaft , steht nicht etwa das anliegen , die einlegerinnen und einleger vermehrt zu schützen , sondern die konkurrenzfähigkeit des finanzplatzes schweiz .
sie haben ja einen sinn für semantik .
ich möchte sie bitten , vielleicht hier ihre argumentation zu überprüfen .
für uns ist klar , im vordergrund der regelung steht jetzt ganz klar der schutz der einlegerinnen und einleger .
wenn das dann auch noch dem finanzplatz dient , umso besser .
gestatten sie mir noch eine weitere vorbemerkung zur vorlage : die sp unterstützt selbstverständlich die anhebung der summe der privilegierten einlagen von heute 30 000 auf neu 100 000 franken und vor allem auch , dass damit die gleiche summe auch noch für die vorsorgegelder bereitgestellt werden muss .
das heisst , maximal 200 000 franken pro kunde oder kundin und pro institut sind damit privilegiert gesichert .
das entspricht im übrigen den anliegen in der motion bischof und in meiner eigenen .
es sind zwei motionen , die bereits in der herbstsession eingereicht worden sind .
umso absurder ist es , dass der bundesrat beide motionen - die motion bischof 08.3529 und die motion leutenegger oberholzer 08.3546 - ablehnen will .
korrekt wäre es gewesen , herr bundesrat merz , die motionen anzunehmen und dann abzuschreiben .
aber das können wir ja dann noch korrigieren .
der schutz , das ist wichtig , besteht nicht nur für private einlegerinnen und einleger , sondern auch für juristische personen , also auch für unternehmungen , und das ist vor allem für die kmu wichtig .
fraglich erscheint uns allerdings , ob die anhebung des betrages für die solidaritätsleistungen zwischen den banken von heute 4 auf 6 milliarden franken ausreicht .
das wird im rahmen einer neuen lösung zu überprüfen sein .
die privilegierten einlagen müssen bei den banken hinterlegt sein , und zwar zu 125 prozent mit inländisch gedeckten forderungen oder mit in der schweiz belegenen aktiven .
das ist eine gute lösung .
noch besser wird die lösung , wenn sie auch überprüfbar ist .
das ist die forderung der minderheit .
die klare deckungsvorschrift schafft für die einlegerin und den einleger nicht nur auf psychologischer ebene vertrauen , sondern das beruht eben auf realen werten .
damit die einlegerinnen und einleger das konkret überprüfen können , müssen sie transparenz darüber haben , ob ihre bank die vorschrift einhält .
aus diesen gründen hat der ständerat beschlossen , dass die liste der vorhandenen deckungen durch die finma veröffentlicht werden soll .
damit werden sie für alle transparent und kontrollierbar .
wir bitten sie , dieser transparenzvorschrift des ständerates zu folgen .
sie stärken damit nicht nur den schutz der einlegerinnen und einleger , sondern auch ihr eigenverantwortliches handeln , weil sie dann die qualität der sicherstellung selber überprüfen können .
ich danke ihnen , wenn sie der minderheit folgen .
herr bundesrat , wir sind ihnen dankbar , dass sie im zusammenhang mit der preisbildung für 2009 klar kommunizieren .
es geht um die preissicherheit für die konsumentinnen und konsumenten .
nun zu den anträgen zu diesen vier vorstössen : ich bitte sie namens der kommission , alle vorstösse vollumfänglich aufzunehmen .
zuerst zur motion : herr bundesrat leuenberger hat angetönt , dass er sich der annahme der motion nicht widersetzt , und ich glaube , es ist auch politisch klug , wenn wir die motion heute annehmen , denn damit machen wir diese verordnung , die der bundesrat jetzt geändert hat , vis-à-vis der branche , die angekündigt hat , sie möchte rekurrieren und die änderung anfechten , de facto zum gesetz - nicht de jure , aber de facto .
deshalb ist es wichtig , dass sie diese motion heute annehmen .
das postulat 08.3757 ist nicht bestritten .
beim postulat 08.3758 opponiert die minderheit rutschmann gegen den ersten punkt , nur den ersten punkt .
artikel 119 absatz 2 des parlamentsgesetzes sagt , wenn ein vorstoss teilbar sei , dann könne man über einzelne punkte getrennt abstimmen .
das wird die präsidentin vermutlich so machen .
ich bitte sie aber , den antrag der minderheit rutschmann abzulehnen und die ex-ante-regelung punktuell ins auge zu fassen .
zuletzt noch zur parlamentarischen initiative der wak : ich bitte sie , der initiative folge zu geben , obwohl es für 2008 zeitlich nicht mehr reichen wird .
aber wir möchten den druck aufrechterhalten , damit wir im nächsten jahr die frage der gesetzesänderung wirklich seriös angehen und der branche gegenüber auch ein zeichen setzen können , dass es uns ernst ist mit den bemühungen , die preise im strombereich tief zu halten .
die erhöhung der strompreise hat verschiedene ursachen , zunächst ursachen , die ausserhalb des neuen gesetzes liegen .
das betrifft die konzessionsgebühren , die schon bei der letzten debatte und vorher in einigen voten auch erwähnt wurden .
die konzessionsgebühren wurden aus anlass dieses gesetzes von einigen gemeinden angehoben , als indirekte steuern geltend gemacht und auf den konsumenten überwälzt .
die energiepreise steigen einerseits auch wegen zunehmender energieknappheit , andererseits wegen der entwicklung des preises auf dem erdölmarkt , was wiederum mit der knappheit von erdöl zu tun hat .
das wirkt sich auch auf die [ page 1783 ] strompreise aus , die von den preisen für fossile brennstoffe abhängig sind .
es gibt auch ursachen , die beim neuen gesetz liegen .
aber ich möchte erwähnen , dass das neue gesetz nicht nur ein marktöffnungsgesetz , nicht nur ein liberalisierungsgesetz ist - das waren ja die konsequenzen , die wir aus der ersten vorlage , dem elektrizitätsmarktöffnungsgesetz , gezogen haben -: das gesetz ist auch ein stromversorgungsgesetz .
es wurde also gründlich darauf geachtet , dass zugunsten der stromsicherheit reserven gebildet werden müssen - das betrifft die frage im zusammenhang mit den systemdienstleistungen -, damit es keine black-outs gibt .
das ist eine verbesserung , die das gesetz gegenüber dem vorherigen zustand erreichen wollte und die mit kosten für den strom verbunden ist .
im weiteren beinhaltet das gesetz die förderung erneuerbarer energien ; dieser umstand wurde vorhin auch erwähnt .
hier geht es um die kostendeckende einspeisevergütung gemäss energieverordnung ; erneuerbare energien werden so gefördert .
das führt zu einem gewissen , wie ich das letzte mal gesagt habe , sehr geringen anstieg um 2 prozent .
es wurde im gesetz ferner angestrebt , dass sich der service-public-gedanke in der schweiz auch im strombereich festsetzen kann ; es geht nämlich um die gleichheit der strompreise im ganzen land .
wir hatten vorher die situation , dass zum teil in derselben ortschaft auf der einen strassenseite der strom dreimal teurer war als auf der anderen strassenseite .
das widerspricht unserem grundgedanken von service public .
hätten wir solche verhältnisse bei der bahn oder bei der post , würden die benachteiligten natürlich reklamieren .
es wird versucht - stichwort : einheitsbriefmarke bei der tarifgestaltung -, auch das in diesem gesetz zu ändern .
als weitere elemente kommen - das ist richtig - die marktöffnung , welche einmalig zu einem preisanstieg führt , und die umstellung beim netz dazu .
nun haben all diese elemente - wobei wir und die elcom nicht auf alle einen direkten einfluss haben - zu durchschnittlichen strompreiserhöhungen von 10 bis 20 prozent auf das nächste jahr geführt .
das hat viele , auch uns , in alarmbereitschaft versetzt .
ich habe am 24 . oktober dieses jahres mit sämtlichen kreisen , die einen einfluss auf die strompreisgestaltung haben , einen runden tisch durchgeführt .
economiesuisse hat ihrerseits ihre leute zusammengezogen und geschaut , was sie im rahmen ihrer kompetenz erreichen kann .
ihre beiden kommissionen haben sich über die ganze angelegenheit gebeugt .
ich danke ihnen für diese arbeit und auch für die vorstösse , die sie formuliert haben .
der bundesrat hat nach diesen vielen diskussionen letzten freitag im wesentlichen vier elemente beschlossen , die dämpfend auf die erwarteten erhöhungen wirken sollen .
zunächst geht es um die kosten für die systemdienstleistungen , also um die reserveenergie .
neu sollen die kosten von 0,9 rappen , die als gewinn in aussicht gestellt wurden , halbiert werden .
es sollen nur noch 0,4 rappen auf die kunden überwälzt werden dürfen .
den rest der kosten müssen die produzenten der grossen kraftwerke - kraftwerke mit einer leistung von über 50 megawatt - tragen .
das zweite element betrifft den malus von 20 prozent gegenüber denjenigen unternehmen , die die synthetische bewertungsmethode angewandt haben .
sie können sich erinnern : im gesetz haben wir vorgesehen , dass ausnahmsweise die synthetische bewertungsmethode angewandt werden darf , wenn nach zehn jahren die entsprechenden bücher nicht mehr da sind .
und , oh wunder , sämtliche produzenten hatten ihre bücher nicht mehr , und sämtliche produzenten haben die synthetische bewertungsmethode angewendet .
das widerspricht natürlich dem sinn des gesetzes .
die elcom hat nachher nachgerechnet , sie hat die ganze produktionsrechnung rückwärts gemacht und festgestellt : 39 betreiber des höchstspannungsnetzes haben um 20 prozent zu viel aufgeschlagen .
wir haben im bundesrat jetzt die konsequenz daraus gezogen und einen malus von 20 prozent festgelegt .
das dritte element ist der maximalsatz für die verzinsung des eigenkapitals .
er soll für die dauer von fünf jahren um 1 prozentpunkt gesenkt werden .
es geht um die sogenannte wacc ; dazu sind die entsprechenden fragen von herrn leutenegger gestellt worden .
die wacc , die zinsreduktion um 1 prozentpunkt , wird bis zum jahre 2013 zu einer entlastung der netzbewertung führen .
dann kann die wacc auf antrag der elcom vom uvek verändert werden .
das steht so in der verordnung ; wir werden später per verordnung auf die gestaltung des maximalzinssatzes einfluss haben , immer auf antrag der elcom hin .
das vierte element , das wir im bundesrat beschlossen haben , ist , dass die preise von 2008 auch nächstes jahr gelten sollen .
dazu sind ebenfalls einige fragen gestellt worden ; es ist offenbar nicht ganz klar , wie das ablaufen soll .
unser anliegen ist , dass die tarife von 2008 möglichst bis zum 1. april 2009 weiter geltung haben .
es ist richtig , dass es hier noch zwei bis drei unebenheiten gibt , z. b. bei den systemdienstleistungen und der kostendeckenden einspeisevergütung , die noch ausgeglichen werden müssen .
heute nachmittag lädt der präsident der elcom die branche - swissgrid , swisselectric , vse , dsva - ein , um die umsetzung zu konkretisieren .
mit unserem entscheid zur raschen revision der stromversorgungsverordnung wollten wir die grundanliegen , die sie in ihrer motion zum ausdruck bringen , unterstützen .
indem wir diesen weg gewählt haben , sind wir eigentlich davon ausgegangen , dass die elcom jetzt an den bereits eingereichten beschwerden weiterarbeiten kann , ohne mit dem ganzen verfahren von neuem zu beginnen .
es ist richtig , dass die motion eigentlich die ziele aufnimmt , die der bundesrat auch anstrebt .
sie möchten die motion natürlich unter anderem auch annehmen lassen , damit die branche sieht , dass der rechtsweg nicht beschritten werden sollte .
ich muss sagen , dass ich gegenüber diesem anliegen der motion sympathien habe .
falls sie angenommen werden sollte , hat sie - obwohl wir der meinung sind , wir hätten eigentlich im grossen und ganzen schon alles gemacht - doch mindestens diese nebenwirkung , gegen die wir natürlich nichts haben .
die frage einer ex-ante-regulierung wurde verschiedentlich aufgeworfen , von herrn leutenegger und vonseiten der svp-fraktion .
wir sind nicht grundsätzlich gegen eine ex-ante-regulierung .
wir möchten bis mitte jahr mit einer änderung des gesetzes kommen .
es schwebt uns eine punktuelle ex-ante-regulierung vor .
es gibt beispielsweise in österreich eine solche lösung , wo pro bundesland ein hauptelektrizitätswerk vorhanden ist .
gegenüber diesem hauptproduzenten , diesem hauptversorger , erlässt die regulationsbehörde ex ante eine verfügung .
als folge müssen sich alle anderen ex post an diese verfügung halten .
ich will jetzt nicht sagen , wir würden das tel quel übernehmen .
ich will damit nur sagen : die ex-ante-regulierung kann auch differenziert ausgestaltet werden .
wir tragen uns mit einer solchen lösung .
wir müssen dann zusammen mit der elcom die ersten erfahrungen zu anfang des nächsten jahres machen können .
weitere themen dieser gesetzesrevision sind natürlich der übergang zu einer anreizregulierung , welche die unternehmen zu mehr effizienz bringt , dann auch die anpassung der sanktionsmöglichkeiten der elcom und die stärkung der unabhängigkeit der nationalen netzgesellschaft swissgrid ; das wurde hier verschiedentlich angemahnt .
es bleibt noch die beantwortung zweier fragen , die gestellt wurden , zunächst jene von herrn rime , wie viele unternehmen sich eigentlich schon frei im markt bei einem anderen produzenten bedienen können .
effektiv sind die rückläufe unserer anfrage sehr gering ; bis heute liegt das im promillebereich .
sehr , sehr wenige unternehmen haben das also gemacht .
nur sind wir der meinung , das laufe jetzt an und werde bis im jahre 2010 ein höherer prozentsatz sein .
aber bis jetzt ist da praktisch noch nichts gegangen .
herr leutenegger hat sich auch noch nach dem anfechtungsszenario erkundigt .
anfechtbar ist nicht die verordnung als solche , generell-abstrakt , sondern anfechtbar ist immer nur der konkrete anwendungsakt der verordnung .
das heisst , die elcom beabsichtigt , anfang 2009 ihre [ page 1784 ] swissgrid-verfügung zu erlassen , also gewissermassen den hauptentscheid zu fällen .
diesen entscheid kann sie mit dem entzug der aufschiebenden wirkung verbinden .
ich sage nicht , dass sie das machen soll ; sie ist unabhängig , das zu entscheiden , aber das ist eine möglichkeit .
dann könnte swissgrid gegen diesen entzug der aufschiebenden wirkung an das bundesverwaltungsgericht gelangen und dabei natürlich auch den materiellen entscheid anfechten .
ganz am schluss kann der entscheid des bundesverwaltungsgerichtes an das bundesgericht gezogen werden .
das meine auskünfte zu den einzelnen fragen , die noch gestellt wurden .
wie ist uns die strommarktliberalisierung verkauft worden ?
man hat gesagt , dass sie wegen der verhältnisse in europa nötig sei , weil das die eu-politik sei und es vor allem - das war das hauptargument bei der begründung dieser vorlage - darum gehe , dass die kunden tiefere preise für energie , für strom , bezahlen müssten .
noch heute werden auf der website des uvek bzw. des bundesamtes für energie die segnungen dieser vorlage der strommarktliberalisierung beworben - neben angeblich höherer effizienz für die unternehmen , neben angeblich höherer transparenz sage und schreibe mit dem attribut " günstige konditionen für die verbraucher " .
man schreibt also offiziell davon , dass die strommarktliberalisierung tiefere preise bringe und bringen werde .
die realität ist jetzt schlagend so , wie man sie den entwicklungen in all den ländern entnehmen konnte , die die liberalisierung durchgeführt haben .
wir erleben nun in der schweiz mit der liberalisierung genau dasselbe , was in den usa passiert ist , was im übrigen europa passiert ist , was in australien und neuseeland passiert ist : nicht tiefere preise , sondern höhere preise .
die liberalisierung führt zu schlechteren konditionen für die verbraucher , führt zu schlechterer versorgungssicherheit , und vor allem führt die liberalisierung zu höheren und nicht zu tieferen preisen .
wir haben jetzt eine reihe von vorstössen der urek .
diese vorstösse bauen bei der bisherigen liberalisierungsvorlage reparaturelemente ein .
diese reparaturelemente sind letztlich " pflästerlipolitik " .
sie vermögen die grundproblematik der liberalisierung nicht zu beheben .
die liberalisierung selber führt zu dieser entwicklung mit höheren preisen und einer schlechteren versorgung .
deshalb besteht jetzt hier , im bereich der stromversorgung , genauso wie auf den finanzmärkten anlass zur umkehr .
es braucht besinnung auf prinzipien einer effizienten stromversorgung , die mit gebietsmonopolen und nicht mit dem system der liberalisierung funktioniert - natürlich verbunden mit einer demokratischen kontrolle und unter gewährleistung der ökologischen errungenschaften , die in der zwischenzeit eingeführt worden sind .
das gebietsmonopol ist die antwort auf die notwendigkeit einer stabilen , sicheren versorgung zu günstigen preisen .
was kann getan werden ?
die situation ist akut , nicht nur grundsätzlich - denn es ist nur der anfang einer spirale nach oben -, sondern auch , weil diese strompreiserhöhungen aus konjunkturellen gründen vor allem für teile der industrie , nicht nur für die haushalte zu gravierenden engpässen führen werden .
wo stromintensiv produziert wird , in teilen der industrie wie zum beispiel bei den stahlwerken , sind diese strompreiserhöhungen untragbar .
das einzige mittel , das hier greift , ist letztlich ein dringlicher bundesbeschluss .
die rückkehr zu einem system der öffentlichen stromversorgung braucht mehr zeit , aber ein dringlicher bundesbeschluss ist das probate mittel , um hier wirksam einzugreifen , so , wie es ihnen die wak vorschlägt .
das ist nun nicht einfach eine utopie , sondern wir leben ja in bewegten zeiten .
noch im oktober war der bundesrat hier , in diesem saal , der auffassung , eine verbesserung des einlegerschutzes auf 100 000 franken sei ein ding der unmöglichkeit - es waren herr bischof von der cvp und frau leutenegger oberholzer von der sp , die das gefordert hatten .
heute , nach den gestrigen beschlüssen , wissen wir , dass der einlegerschutz im dringlichkeitsverfahren auf 100 000 franken erhöht worden ist .
genau diese entwicklung ist auch bei der stromversorgung möglich .
mit einem dringlichen bundesbeschluss können diese ungerechtfertigten strompreiserhöhungen rückgängig gemacht werden .
es ist im dringlichkeitsverfahren möglich , rasch und effizient zu legiferieren .
ich bitte sie , das über die parlamentarische initiative der wak zu tun .
höhere strompreise sind für die grünliberalen nicht per se schlecht .
sie führen nämlich dazu , dass mit strom sparsamer umgegangen wird .
mit den erhöhungen im netzbereich bei den systemdienstleistungen hat sich die branche aber an einem faktischen monopol zu üppig bedient , und die gemeinwesen haben mit abgaben von bis zu 2 rappen pro kilowattstunde das mass in gewissen regionen markant überschritten .
wenn nun erlöse auch dafür eingesetzt werden , um möglichst viele gesuche für neue akw zu erarbeiten und in werbespots diese der bevölkerung entsprechend schmackhaft zu machen , statt in energieeffizienz und in erneuerbare energien zu investieren , dann ist das zweckentfremdung von geldern .
der bundesrat hat nun erste grenzen gesetzt .
insbesondere begrüssen wir grünliberalen die reduktion bei den systemdienstleistungen .
aber wir sehen dies nur als ersten schritt , weil 0,4 rappen immer noch doppelt so hoch sind als das , was in der gesetzgebungsdiskussion verhandelt wurde .
entscheidend ist nun auch , dass elcom und bundesrat sicherstellen , dass die unternehmen ihre netznutzungsentgelte auch anpassen und ihre rechnungsstellung so vornehmen , dass ihre kunden , insbesondere kmu und energieintensive betriebe , nicht im januar eine kurzfristige preisexplosion erleben , welche dann per 1. april 2009 wieder rückgängig gemacht wird .
mit dem voranschlag werden wir voraussichtlich auch die nötige verstärkung der elcom beschliessen .
ein entsprechender kompromissantrag aus der fk schlägt hier einen pragmatischen weg vor .
es braucht nun aber weitere schritte zur stabilisierung der fixkosten beim strom , um gerade auch spielraum für eine erhöhung der kostendeckenden einspeisevergütung zu erhalten .
erstens begrüssen wir es , wenn die verstärkte elcom weitere korrekturen vornehmen wird in dem sinne , dass der effizienteste netzbetreiber als benchmark für alle netzbetreiber herangezogen wird .
hier liegt noch ein grosses effizienzpotenzial von mindestens 0,5 rappen pro kilowattstunde , und das würde auch zur notwendigen strukturbereinigung führen .
zweitens sind die systemdienstleistungen auf einen maximalwert von 0,2 rappen zu reduzieren , und drittens sind die abgaben an die gemeinwesen zu überprüfen und mit einem maximalwert von 0,4 bis 0,6 rappen zu belegen .
im gegenzug dazu ist die deckung bei der einspeisevergütung zu lockern , um deutlich mehr anlagen für erneuerbaren strom realisieren zu können , gerade auch im bereich der fotovoltaik .
damit würden die branche und die politik auch zeigen , dass es ihnen ernst ist mit der förderung erneuerbarer energien .
zusätzlich sind die anstrengungen für effizienz bei energie und strom zu intensivieren , um mit dem szenario iv des bundes auf den weg einer 2000 -watt- bzw. 1 -tonne-co2-gesellschaft zu gelangen .
die grünliberalen werden in diesem sinne alle vorstösse der urek-nr unterstützen , hingegen wie der ständerat der parlamentarischen initiative der wak keine folge geben .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
mit den heutigen vergütungen von 17 bis 20 rappen haben wir bereits anmeldungen von etwa 650 megawatt .
herr pfister , das entscheidende ist aber , und das wird häufig nicht verstanden : diese hohen kosten gelten nur in den ersten jahren des betriebes .
wenn eine windturbine abgeschrieben ist , produziert sie während zehn bis zwanzig jahren für 1 bis 2 rappen und ist dann noch billiger als die wasserkraft .
herr kollege rechsteiner-basel , sie haben vorhin gesagt , windenergie sei billiger als wasserkraft , und ich nehme an , dass sie die schweizerische windenergie meinen .
sind sie in der lage , den preis für eine [ page 1782 ] kilowattstunde windenergie in der schweiz zu nennen ?
wie viel ist das ?
dieses parlament hat im märz 2006 das gesetz zum neuen wettbewerblichen ordnungsrahmen des strommarktes verabschiedet .
im übergang vom monopol in den regulierten wettbewerb waren in der folge ein paar fragen zu klären ; eigentlich wäre es die aufgabe gewesen , faire und detaillierte spielregeln in der stromversorgungsverordnung und in den branchenregelungen zu gestalten .
wir stellen heute fest , dass die akteure das nicht können bzw. es nicht gut gemacht haben .
sie hatten nur eines im sinn : gewinnmaximierung .
wir sehen ungerechtfertigte strompreiserhöhungen , eine schweizer strombranche , die sich in dieser zeit definitiv disqualifiziert hat und die in diesem marktübergang einen unvorstellbaren vertrauensverlust produziert .
der höhepunkt war und ist , dass die strompreisabzocker uns konsumenten die kosten der netze zweimal in rechnung stellen wollen und nichtgelieferte reserveenergie vergolden .
seit monaten wird klar und deutlich : die alten monopolisten sind die neuen strombarone .
nur ein paar wenige gestalten den übergang verantwortlich und suchen nicht das rasche geld , sondern die sichere versorgungsleistung .
[ page 1777 ] wir müssen darum nachbessern und die notwendigen regulierungen und steuermechanismen nachjustieren .
wir müssen den akteuren den weg zu einem fairen wettbewerb weisen .
das ist die stossrichtung der heute zur debatte stehenden vorstösse .
wo müssen wir ansetzen ?
1. die branche kann sich die wettbewerbsregeln nicht selber geben .
das stromvg postuliert in artikel 3 das subsidiaritätsprinzip ; soweit die branche eigenständige regelungen trifft , übernehmen wir die regelungen ins ausführungsrecht .
das ist meines erachtens der eigentliche haken der strommarktgesetzgebung .
das fast blinde vertrauen in eine branche der alten monopolisten bringt keinen fairen , wettbewerblichen strommarkt .
2. die alten monopolisten und heutigen netzbetreiber handeln nicht im sinne des gemeinwohls .
die jüngste entwicklung im wettstreit um neue produktionskapazitäten in der schweiz zeigt , dass die strombranche nicht das gemeinwohl im blickfeld hat .
die schweiz braucht energiewirtschaftlich gesehen ganz sicher nicht drei neue atomkraftwerke .
dennoch werden uns konsumenten jetzt millionen von franken aus dem sack gezogen , damit eigensinnige pläne der strombranche vorangetrieben werden können .
diese unsinnigkeit im produzentenwettstreit muss gestoppt werden .
3. ein wettbewerblicher strommarkt braucht einen starken regulator .
ein strommarkt mit einer zu kleinen elcom und mit zu wenigen kompetenzen funktioniert nicht .
die schweiz leistet sich viele netzbetreiber .
das kann man gut oder schlecht finden .
zwingend ist aber , dass diese netzbetreiber alle gleich handeln und der netzzugang , das netzentgelt , überall gleich fair berechnet wird .
das geht nur mit einer starken elcom mit mehr kompetenzen .
4. die unabhängigkeit des netzbetriebes ist zentral .
die übertragungsnetzbetreiber sind gesetzlich zur unabhängigkeit verpflichtet worden .
doch nicht einmal das brachten sie auf die reihe .
die anhörungen der kommission sprachen dazu bände .
die unabhängigkeit des gesamten netzbetriebes ist der kern eines gelingenden strommarktes .
der bundesrat und die elcom täten gut daran , rascher einzugreifen , wenn solche gesetzesverstösse , wie sie swissgrid zu verantworten hat , erneut auftreten sollten .
die vom bundesrat bereits beschlossene änderung der stromversorgungsverordnung zielt unseres erachtens in die richtige richtung .
die vorstösse gehen aber weiter als das , was der bundesrat in der feuerwehrübung gemacht hat .
wir empfehlen ihnen die motion und die beiden postulate zur annahme .
auch die parlamentarische initiative der wak-nr ist zu unterstützen .
die strombarone brauchen unsere aufmerksame begleitung .
in den ersten monaten des wettbewerblichen strommarktes haben sie uns leider zu viele mogelpackungen präsentiert .
noch haben wir den ersten schritt der liberalisierung nicht fertig vollzogen , und schon diskutieren wir über änderungen von stromvg und stromvv .
in den letzten monaten wurde uns in bunten farben geschildert , dass die wirtschaft wegen der explodierenden strompreise ins schleudern kommen würde .
daher hat die urek die vorliegenden vorstösse ausgearbeitet , und der bundesrat hat bereits am letzten freitag änderungen der stromvv beschlossen .
wir grünen unterstützen diese vorstösse im grundsatz alle .
wir grünen werden aber auch ein auge darauf haben , ob die firmen , die sich nun lautstark über die hohen strompreise beklagt haben , in den kommenden monaten leute auf die strasse stellen oder nicht , obschon wir jetzt ja die " ursachen " für ihre angeblich horrenden mehrkosten auf die schnelle korrigieren werden .
in dieser debatte ärgert mich ein argument besonders .
es wird immer wieder gesagt , man könne und dürfe den unternehmen keine zusätzlichen stromkosten aufbürden .
meine damen und herren auf der bürgerlichen seite , und das gilt auch für herrn schneider-ammann als kommissionssprecher : die finanz - und die stromkrise sind auf ihrem mist gewachsen .
sie haben uns jahrelang liberalisierung , privatisierung und wettbewerb angepriesen .
nun kommen sie und verlangen vom staat massnahmen für tiefere strompreise , obwohl sich die hohen strompreise ja gerade am propagierten markt orientieren .
sie müssen sich jetzt also wirklich entscheiden , wofür sie einstehen .
wenn sie weiterhin den freien strommarkt predigen , werden die strompreise steigen und sich dem künftigen europäischen markt anpassen ; die preise in europa liegen ja überall höher als in der schweiz .
wir grünen sind für kostenwahrheit und transparenz , auch bei den strompreisen .
mit den vorliegenden vorstössen können wir verschiedene fehlentwicklungen bei der verordnung korrigieren .
die konsumentinnen und konsumenten sollen zum beispiel die netze nicht ein zweites mal bezahlen müssen , denn das bringt nur der strombranche gewinne .
wir sind auch dafür , dass die kompetenzen der elcom ausgebaut werden .
der bundesrat muss die idee rasch umsetzen , dass die elcom die tarife vorgängig prüfen und bewilligen muss und nicht erst im nachhinein .
wir grünen erwarten aber auch , dass nun mit hochdruck stromspar - und energieeffizienzmassnahmen umgesetzt werden .
heute ist es so , dass die preis - und tarifgestaltung eher zum stromverschwenden anregt .
ebenso erwarten wir eine rigorose beschränkung bei den abgeltungen und honorierungen in den teppichetagen der stromunternehmen .
wir verlangen auch , dass ein teil der gewinne in energieeffizienzmassnahmen fliesst .
noch in den achtzigerjahren haben die stromunternehmen den stromverbrauch drastisch angekurbelt , indem sie elektroheizungen propagiert und subventioniert haben .
wir verlangen heute von den stromunternehmen genau das umgekehrte : sie sollen stromsparmassnahmen fördern und damit arbeitsplätze in zukunftsgerichteten bereichen schaffen .
damit würden wir endlich etwas konkretes gegen die wirtschaftskrise tun .
die regierungsräte haben wir natürlich nicht immer im griff .
aber , herr bäumle , sie sind auch in diesem verwaltungsrat ; offenbar haben sie sich auch nicht durchgesetzt .
( zwischenruf bäumle : ich habe es gemacht !
)
herr rutschmann , sie haben als svp-vertreter laut geklagt über die erhöhungen und darüber , dass gerade kantone und gemeinden sich bedient hätten .
haben sie ihre regierungsräte , frau fuhrer , svp , und herrn kägi , svp , im griff ?
haben diese als verwaltungsräte bei axpo und ekz die entsprechenden erhöhungen vermieden , oder werden sie jetzt reduktionen vornehmen ?
mir ist leider das gegenteil bekannt .
für unser land , für unsere wirtschaft und für die bevölkerung ist eine sichere und günstige energieversorgung von zentraler bedeutung .
es ist deshalb richtig , dass sich das parlament heute wiederum mit dieser problematik beschäftigt .
nach den autofahrern und den rauchern sind nun offensichtlich die stromkunden im visier der staatlichen begierde .
über 80 prozent der stromproduktion in der schweiz sind bekanntlich in öffentlicher hand .
die verantwortlichen - die verwaltungsräte und damit auch die strombarone - sitzen vor allem auch in den kantons - und stadtregierungen .
deshalb muss uns dieses thema heute leider wieder beschäftigen .
im rahmen dieser debatte spreche ich vor allem zum kommissionspostulat 08.3758 der urek , welches massnahmen gegen die strompreiserhöhungen fordert .
auslöser der erhöhungen ist ja die geplante inkraftsetzung des stromversorgungsgesetzes , unter anderem mit der schaffung der swissgrid und den einspeisevergütungen .
dieses gesetz lud die stromversorger geradezu ein , die preise zu erhöhen .
leider wurden die anträge der svp-fraktion , die inkraftsetzung zu verschieben und zuerst die mängel zu beheben , in der urek abgelehnt .
damit hätte man vor der einführung der preiserhöhungen zuerst die gesetzlichen grundlagen [ page 1776 ] bereinigen können .
nun geht es vor allem noch um eine schadenbegrenzung .
die svp-fraktion ist mit den meisten anliegen des kommissionspostulates einverstanden , so mit der überprüfung der netznutzungstarife aufgrund von vergleichsverfahren und mit der unabhängigkeit der swissgrid von der stromwirtschaft .
das forderten wir übrigens bereits explizit bei der beratung des stromversorgungsgesetzes .
wir sind ebenfalls mit der überprüfung der abschreibepraxis und der abgaben und leistungen an die gemeinwesen einverstanden .
es geht nicht an , dass mit überhöhten strompreisen die staatskassen gefüllt werden .
nicht einverstanden erklären können wir uns jedoch aus grundsätzlichen überlegungen mit dem ersten punkt des kommissionspostulates .
hierzu haben wir einen minderheitsantrag deponiert .
die kommissionsmehrheit will gemäss diesem punkt , dass die elcom die kompetenz erhält , die tariferhöhungen vorgängig zu prüfen und zu genehmigen .
aufgrund der teilweise ungerechtfertigten preiserhöhungen ist das anliegen zwar verständlich , und es ist auch nachvollziehbar .
aber man soll nicht aufgrund eines einzigen sündenfalls alle ordnungspolitischen grundsätze über bord werfen .
gemäss artikel 22 des stromversorgungsgesetzes überwacht die elcom die einhaltung des gesetzes , entscheidet im streitfall unter anderem über die netznutzungs - und elektrizitätstarife , und sie überprüft die tarife .
bei einer vorgängigen prüfung und genehmigung , der sogenannten ex-ante-regelung , wird die elcom jedoch von einer überwachungs - und prüfungsinstanz zu einer genehmigungs - und festsetzungsinstanz .
das heisst , die elcom legt in der praxis die preise fest .
eine staatliche kontrollbehörde würde damit die preise in einem an sich liberalisierten markt festlegen .
aus grundsätzlichen ordnungspolitischen gründen lehnen wir das ab .
dies hätte übrigens auch auswirkungen auf andere bereiche , beispielsweise auf die telekommunikation , die post , den pharmabereich usw. abgesehen davon , dass die elcom personell massiv aufgestockt werden müsste , würde man einmal mehr ein problem mit vermehrter bürokratie zu lösen versuchen .
noch ein wort zu den am freitag verabschiedeten massnahmen des bundesrates : offensichtlich wurden hier die hausaufgaben vorher nicht gemacht , da nun eine verordnung geändert werden muss , bevor sie überhaupt in kraft treten kann .
die nun vorgeschlagenen massnahmen gehen in die richtige richtung .
sie sind unseres erachtens jedoch eher halbherzig .
sie sehen auf den ersten blick zwar gut aus , man hat immerhin etwas gemacht , man verschiebt aber im wesentlichen nur die reservebildung .
damit tut man im moment niemandem weh , zahlen muss man erst später .
das heisst , man verschiebt das bauchweh einfach auf später .
nochmals zu unserem kommissionspostulat : hier bitte ich sie namens der svp-fraktion , unserem minderheitsantrag zuzustimmen und das kommissionspostulat ohne den ersten punkt anzunehmen .
es war der wak von beginn weg klar , dass sie thematisch nicht die zuständige kommission ist , um die fragen rund um den strom zu behandeln .
die wak ist aber unter anderem für die abgaben zuständig ; sie fühlt sich auch für den bereich der nichtabgaben und damit für eine bestmöglich geförderte wirtschaft zuständig .
es stand ihr deshalb sehr gut an , als erste die alarmglocke zu betätigen und sich mit dem themenkreis der strompreiserhöhung auseinanderzusetzen .
die sich anbahnende fehlentwicklung musste und muss korrigiert werden .
wir haben es von den kommissionssprechern der urek eben gehört : im zusammenhang mit der öffnung des strommarktes für grossverbraucher ab dem 1. januar 2009 wurden durch die stromversorgungsunternehmen völlig überrissene und in keiner art und weise durch mehrwerte für den markt begründbare preiserhöhungen angekündigt .
die wak ist über die markanten strompreiserhöhungen entsetzt und nicht bereit , diese unbesehen und folgenlos zu akzeptieren , denn diese preiserhöhungen haben einen direkten , unmittelbar negativen einfluss auf die wirtschaft , auf die industrie , auf die unternehmungen .
ich habe diese haltung aus der sicht der im internationalen wettbewerb stehenden exportindustrie selber in die kommission eingebracht und um unterstützung gebeten .
im angekündigten mass sind die preiserhöhungen nicht tragbar , weder für die privaten haushalte noch für die in der internationalen konkurrenz stehenden unternehmungen .
als beispiel nenne ich ihnen die stahl gerlafingen ag , der per 1. januar 2009 eine erhöhung der netzkosten um 107 prozent und der energiekosten um 56 prozent bekanntgegeben worden ist , was einer gesamtsteigerung ihrer stromkosten um 70 prozent gleichkäme .
fragen sie in gerlafingen , was dies in millionen franken ausmacht und inwiefern die rentabilität damit tangiert wird .
es kann doch nicht das ziel sein , auf dem weg der strommarktliberalisierung wichtige marktteilnehmer zu schädigen .
die stromversorgung kostet in der schweiz ab dem 1. januar 2009 rund eine milliarde franken mehr - die korrektur des bundesrates noch ausgenommen -, ohne dass diesen kosten greifbare mehrwerte gegenüberstünden , die dem markt in irgendeiner weise zugutekämen und honoriert werden müssten .
tatsache ist zudem , dass sich die stromwirtschaft grösstenteils im eigentum des staates , nämlich der kantone und gemeinden , befindet .
offensichtlich dient die strompreiserhöhung auch der generierung zusätzlicher einnahmen der öffentlichen hand , wie das beispiel der gemeinde bern zeigt .
de facto wird damit die fiskalquote erhöht .
solche kostensteigerungen können zweifellos als steuern und abgaben bezeichnet werden .
die wak sah und sieht es deshalb als berechtigt an , aktiv einzugreifen , weil sie , wie erwähnt , von ihrem auftrag her sowohl für abgaben wie auch für steuern zuständig ist .
die kommission stellte sich mitte oktober deshalb einstimmig hinter einen ordnungsantrag , mittels einer kommissionsmotion darauf hinzuwirken , sich anbahnende fehlentwicklungen mit gravierenden wirtschaftlichen auswirkungen zu stoppen und für eine gesamthafte neubeurteilung zeit zu gewinnen .
bei diesem vorgehen spielt auch die tatsache eine nicht unbedeutende rolle , dass die elcom wohl über tausend rekurse in den bereichen netznutzungsgebühren und systemdienstleistungen zu behandeln hat , mit diesen aber kaum bis ende jahr zurande kommen wird .
somit ist von dieser seite weder eine inhaltliche noch eine zeitliche entlastung zu erwarten .
es ging der kommission in der folge darum , den schnellsten und wirkungsvollsten weg zu finden , wie das erwähnte ansinnen umgesetzt werden und ein deutliches zeichen für eine korrektur gesetzt werden könnte .
das ziel war klar , die ungerechtfertigten preiserhöhungen gar nicht erst in kraft treten zu lassen , weil preiserhöhungen kaum rückgängig gemacht werden können , wenn sie einmal eingeführt sind .
die entsprechenden abklärungen ergaben rasch , dass der effektivste weg über einen dringlichen bundesbeschluss führt .
mit 17 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen beschloss die wak [ page 1775 ] ihres rates eine kommissionsinitiative mit der aufforderung , einen per 1. januar 2009 für zwei jahre in kraft tretenden dringlichen bundesbeschluss zu erlassen , der die ungerechtfertigten strompreiserhöhungen im gefolge der strommarktöffnung und insbesondere für die nutzung der elektrizitätsnetze verhindert .
gleichzeitig wurde das geschäft angesichts des anvisierten ziels für dringlich erklärt , und zwar mit 17 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen .
in der folge nahmen die urek der beiden räte den faden auf und verfassten diverse kommissionsmotionen , die konkrete verordnungsänderungen zum ziel haben .
über deren inhalte und absichten haben sich die kommissionssprecher der urek bereits geäussert .
die wak-sr musste sich ebenfalls mit der thematik befassen , dies als folge der dringlicherklärung der kommissionsinitiative durch die wak unseres rates .
die wak-sr unterstützt zwar das ziel der initiative der schwesterkommission ; sie weist jedoch auf die inzwischen erfolgten urek-kommissionsvorstösse hin und befindet diese eher als geeignet , um innert nützlicher frist eine senkung der preise zu erwirken .
die vorberatende kommission ihres rates , die wak , war nun mit einem fächer von möglichkeiten konfrontiert und musste über das weitere vorgehen entscheiden .
wohl sah man , dass vorschläge und ideen auf dem tisch lagen , die die strompreiserhöhungen mindern sollten .
doch musste sich die kommission bei näherem hinsehen eingestehen , dass die ursprünglich geäusserte absicht , nämlich keine preiserhöhungen per 1. januar 2009 hinnehmen zu müssen , mit keiner der angedachten massnahmen erreicht würde .
es handelte sich insgesamt nur um korrekturschritte , nicht um wirksame , ausreichende massnahmen .
nach wie vor war die einhellige meinung der kommission die , der druck sei aufrechtzuerhalten , dies vor allem aus zwei gründen : zum ersten stellen motionen nur aufträge dar und keine direkten taten und handlungen mit einem messbaren erfolg .
zum zweiten war nicht abschätzbar , wie stark die minderung der preise nach inkrafttreten der verordnungsänderungen tatsächlich ausfallen würde , und trotz nachfragen waren von keiner seite quantifizierbare ergebnisse zu erhalten .
diese erkenntnisse haben die wak-nr bewogen , an ihrem ursprünglichen beschluss festzuhalten .
entsprechend ihrer überzeugung , dass dringend etwas getan und in gang gesetzt werden muss , fällte sie ihren entscheid einstimmig .
am vergangenen freitag hat nun der bundesrat eine revision der stromversorgungsverordnung verabschiedet , mit der die angekündigten strompreiserhöhungen per 1. januar 2009 gedämpft werden sollen .
die revision betrifft insbesondere die kosten für die reserveenergie und die netznutzung .
von den neuen bestimmungen werden korrekturen im betrag von rund einer halben milliarde franken erwartet .
ihre kommission hatte keine gelegenheit , zu den verordnungsänderungen stellung zu nehmen beziehungsweise sie zu diskutieren .
es darf festgestellt werden , dass mit den verordnungsänderungen grundsätzlich versucht wird , einen schritt in die richtige richtung zu machen .
es muss aber ein echter bzw. weiterer schritt folgen .
die ungerechtfertigten strompreiserhöhungen müssen weitestgehend korrigiert werden .
dies scheint nur mit einer gesetzesänderung möglich zu sein .
weil der entsprechende prozess zeit in anspruch nimmt , ist diese benötigte zeit mittels dringlichen bundesbeschlusses zu erwirken .
die preiserhöhungen auf den 1. januar 2009 sollen ausgesetzt werden .
aus diesen gründen bitte ich sie , der parlamentarischen initiative der wak-nr hier und heute zuzustimmen , um sicherzustellen , dass der korrekturprozess rasch und zielführend vorangetrieben wird .
wird nämlich die bundesrätliche verordnungskorrektur als zu wenig weit greifend beurteilt , so kann einzig mit einem förmlichen und dringlichen bundesbeschluss ein time-out so verfügt werden , dass zeit gewonnen werden kann , um die maximal notwendige korrektur herbeizuführen .
es kann ja nicht sein , dass der liberalisierungsschritt zu höheren preisen führt , und kantone und gemeinden dürfen sich nicht der abzockerei schuldig machen .
die parlamentarische initiative der wak-nr ist also hier und heute mit überzeugung zu unterstützen !
liebe frau präsidentin , ich habe das verstanden .
ich werde mit meinem eintretensvotum beginnen , werde mir dann aber erlauben , wenn herr bundesrat leuenberger bei den entscheidenden passagen nicht anwesend ist , diese in seiner anwesenheit allenfalls zu wiederholen .
eine vorbemerkung : kollege nordmann und ich haben uns abgesprochen , dass ich in meinem votum die ausgangslage schildern werde und herr nordmann dann im detail über die beratungen und beschlüsse ihrer kommission rapportieren wird .
im september dieses jahres haben die schweizerischen stromkonzerne ihre preise für das nächste jahr publiziert .
dabei wurden die konsumentinnen und konsumenten mit preiserhöhungen von bis zu 25 prozent konfrontiert .
begründet wurden diese mit den allgemein gestiegenen energiepreisen und mit der inkraftsetzung des stromversorgungsgesetzes ( stromvg ) in der schweiz .
seitens der konsumenten , angefangen beim einpersonenhaushalt über die kmu bis zur gruppe der energieintensiven industrien , erfolgte eine in ihrer deutlichkeit nicht überhörbare kritik vis-à-vis dieser preisentwicklung .
als kurz darauf der generaldirektor der eos in der sonntagspresse zusätzliche preisanstiege in einem noch grösseren umfang für die folgenden jahre prognostizierte , lief das fass über , wurde der unmut gross .
es hagelte harsche proteste an die stromlieferanten , und auch die politik wurde davon verständlicherweise nicht verschont .
die urek ihres rates hat sich an ihren sitzungen vom 27 . /28. oktober sowie vom 10 . november mit der situation befasst und unterbreitet ihnen drei kommissionsvorstösse , eine motion und zwei postulate .
zudem befinden sie heute auch über eine parlamentarische initiative der wak .
anlässlich der zwei erwähnten sitzungen hat sich ihre kommission zuerst ein bild der gegenwärtigen lage verschafft .
dazu wurden neben dem bundesamt für energie auch die schwesterkommission des ständerates , der präsident der elcom , alt ständerat carlo schmid , der ceo von swissgrid , hans-peter aebi , der verband schweizerischer elektrizitätsunternehmen ( vse ) , vertreten durch andrew walo , der geschäftsführer der gruppe grosser stromkonsumenten ( ggs ) , walter müller , die geschäftsleiterin der stiftung konsumentenschutz , sara stalder , und schliesslich patrik ducrey , vizedirektor der weko , angehört .
seitens von swissgrid und vse wurde dargelegt , dass die preiserhöhung aufgrund der folgenden fakten zustande kam : bei der netznutzung wurde ein systemwechsel zum distanzunabhängigen ausspeisemodell vorgenommen und zugleich die bewertung der netznutzung standardisiert .
die systemdienstleistungen müssen neu den internationalen anforderungen der ucte entsprechen , und sie müssen neu von swissgrid diskriminierungsfrei zu marktpreisen beschafft werden .
neu kommen 0,45 rappen pro kilowattstunde einspeisevergütung für erneuerbare energien dazu .
die grosshandelspreise für strom haben sich innerhalb der letzten drei jahre nahezu verdoppelt .
durch das stromvg müssen höhere konzessionsabgaben an die gemeinden erbracht werden ; diese aussage ist allerdings durch die kommission nicht verifiziert worden .
schliesslich stellt das neue stromvg höhere technische und betriebliche anforderungen .
das ist die position von swissgrid und vse .
die vertreter der konsumenten , angehört wurden bekanntlich eine vertreterin der konsumentenorganisationen und ein vertreter der grossverbraucher , kritisierten die preiserhöhungen stark .
dabei wurden nicht nur die stromversorger , sondern auch die kommunen und die kantone ins visier genommen , welche über die erfolgsrechnungen der eigenen werke satte gewinne in ihre schatullen einfliessen lassen .
angezweifelt wurden vor allem die neuen netznutzungsentgelte , welche doppelte abschreibungen der in swissgrid eingebrachten netze zu buche legen .
zudem sei der preis für die reservehaltung viel zu hoch angesetzt .
der präsident der elcom , alt ständerat carlo schmid , orientierte die kommission über die aktuelle situation .
bis zum 25 . oktober 2008 waren bereits über 2000 beschwerden bei der elcom deponiert .
in der allgemeinen tätigkeit konzentriert sich die elcom vor allem auf die überprüfung der tarife von swissgrid , welche von amtes wegen durchgeführt wird .
in zusammenhang mit der reservehaltung wird das mengengerüst überprüft , welches sich in der grössenordnung von gut 1000 megawatt bewegt .
eine grosse herausforderung für die elcom ist die tatsache , dass sich in der schweiz etwa 850 elektrizitätsversorgungsunternehmungen im markt bewegen , vom kleinen gemeindewerk bis hin zu den ganz grossen wie bkw , axpo oder eos .
vizedirektor patrik ducrey erläuterte die feststellungen der weko gegenüber swissgrid .
dabei sind zwei aussagen von grosser politischer bedeutung .
ich gebe sie sinngemäss wieder , wie sie aus dem protokoll hervorgehen : 1. die weko hat festgestellt , dass der verwaltungsrat von swissgrid , als er über die beschaffung der systemdienstleistungen befunden hat , in nichtgesetzeskonformer zusammensetzung getagt hat .
das gesetz verlangt die unabhängigkeit der mehrheit und insbesondere des präsidenten , was zum damaligen zeitpunkt nicht gegeben war .
die beurteilung der rechtsfolgen allerdings habe die weko nicht zu beurteilen .
2. die organisation von swissgrid habe so , wie sie zum zeitpunkt der preisfestlegung bestand , noch erhebliches potenzial zu wettbewerbsverzerrungen beinhaltet .
in den fachkommissionen , welche die beschaffung der systemdienstleistungen vorbereitet haben , sassen auch vertreter der aktionäre , also der grossen verbundunternehmungen .
diese werden in einem künftigen verfahren bei der beschaffung der systemdienstleistungen auch angebote einreichen .
das sei , so herr ducret , wie wenn der bauherr den baumeister frage , wie teuer es sein dürfe .
auch die urek des ständerates hat sich mit der frage der preisgestaltung auseinandergesetzt .
sie hat aufgrund der terminierung ihrer sitzungsdaten bereits am 16 . und 17 . oktober 2008 beschlüsse gefasst .
der kommissionspräsident , herr lombardi , orientierte unsere kommission über die verhandlungen in der urek des ständerates , welche in ihrem ergebnis in vier richtungen zielen : erstens sofortmassnahmen auf verordnungsstufe ; zweitens ein postulat über weitere massnahmen , ebenfalls auf stufe verordnung ; drittens ausbau der regulierungsbehörde ; viertens ein appell an die branche , den stromintensiven industrien aufgrund der momentanen lage rabatte zu gewähren .
in einer lageanalyse kommt die urek ihres rates zu folgenden beschlüssen : in der kommissionsmotion 08.3750 , " massnahmen gegen strompreiserhöhungen .
änderung der stromversorgungsverordnung " , bitten wir den bundesrat im besonderen , die abschreibungs - und verzinsungspraxis der netze zu ändern und die systemdienstleistungen zu gestehungskosten zu berechnen .
in seiner antwort bezieht sich der bundesrat auf die vorgenommene revision der stromvv [ page 1773 ] und empfiehlt die motion zur ablehnung mit dem hinweis , die arbeit der elcom solle nicht behindert werden .
unsere kommission hält , um den druck im hinblick auf die preisstabilisierung aufrechtzuerhalten , an der motion fest .
zum kommissionspostulat " überblick über die im stromversorgungsgesetz stipulierte reservehaltung " ( 08.3757 ) : darin bitten wir den bundesrat , bis ende mai 2009 einen bericht über die im stromvg stipulierte reservehaltung vorzulegen .
der bundesrat stimmt dem postulat zu .
zum kommissionspostulat " massnahmen gegen strompreiserhöhungen " ( 08.3758 ) : darin wird der bundesrat aufgefordert zu überprüfen , ob das stromvg und die entsprechende verordnung in neun bereichen zu ändern seien .
sie sehen diese neun punkte im postulatstext .
der bundesrat ist bereit , dieses postulat ebenfalls zu übernehmen .
unterdessen hat der bundesrat in einer ersten reaktion die stromvv in wesentlichen punkten angepasst .
das führt nun zu einer um fast die hälfte reduzierten preiserhöhung .
dieses resultat , welches in einem schwierigen umfeld und unter grossem zeitlichem druck entstanden ist , verdient unsere anerkennung , herr bundesrat .
anfänglich wurde befürchtet , dass die preiserhöhungen in vollem umfang auf den 1. januar 2008 durchgesetzt und dann erst am 1. april 2009 zum teil wieder rückgängig gemacht würden .
wir wären ihnen dankbar , herr bundesrat , wenn sie zu diesem verhandlungspunkt ausführungen machen würden .
es ist aus unseren unterlagen nicht genau ersichtlich , wie diese problematik ab dem 1. januar 2009 gehandhabt wird .
erlauben sie mir ein paar schlussbemerkungen : die ganze angelegenheit der strompreiserhöhung ist unschön und eine missglückte übung .
sie hat mehrere ursachen .
das parlament muss sich den vorwurf gefallen lassen , beim legiferieren zu stark auf die strombranche gehört und ihr zu viel vertrauen entgegengebracht zu haben .
mit zwei , drei griffigen übergangsbestimmungen im gesetz wäre der sache am besten gedient gewesen .
ich möchte zuerst eine begriffliche klärung vornehmen : das heute zur debatte stehende stromversorgungsgesetz war und ist keine liberalisierungsvorlage , sondern lediglich eine neuorganisation des elektrizitätsmarktes , ausgerichtet auf den eu-strommarkt , mit einer neuen , noch stärkeren staatlichen regulierung als vorher .
weil die besitzstandwahrung - wie immer in der schweiz - oberste priorität hat , wurden viele suboptimale kompromisse geschlossen , die zu einem scherbenhaufen geführt haben , bevor das gesetz überhaupt in kraft treten konnte .
beim stromversorgungsgesetz handelt es sich wahrlich nicht um eine sternstunde der schweizer gesetzgebung .
um die von der stromwirtschaft angedrohten massiven preissteigerungen zu verhindern , hatte die urek des nationalrates , wie zuvor jene des ständerates , keine andere wahl , als ein massnahmenpaket gegen strompreiserhöhungen vorzuschlagen .
der bundesrat hat die wichtigsten anliegen mit der änderung der verordnung bereits realisiert und setzt diese änderungen auf den 1. januar 2009 in kraft , insbesondere die tiefere abgeltung für systemdienstleistungen und netzkosten , was immerhin eine um eine halbe milliarde franken kleinere strompreiserhöhung ausmachen soll .
nun will aber die strombranche gemäss medienberichten offenbar den entscheid des bundesrates anfechten .
die lage im strommarkt könnte damit noch unübersichtlicher werden , und die rechtssicherheit könnte gefährdet werden .
ich möchte von ihnen , herr bundesrat leuenberger , gerne wissen , wie die diesbezüglichen szenarien und - ich sage es noch einmal - die risiken bezüglich der möglichen anfechtung der verordnung , die sie jetzt in kraft gesetzt haben , aussehen .
und ich stelle noch eine zweite frage : wie sehen sie das mit der verzögerten aufwertung der netze , wie ist das in der verordnung geregelt ?
ein weiterer wichtiger punkt betrifft die gesetzesänderung , die von den urek beider räte gefordert wird .
insbesondere geht es um die kompetenzen der aufsichtskommission elcom .
die urek des nationalrates verlangt in ihrem vorstoss eine ausweitung der kompetenzen von einer reinen ex-post-prüfung und -bewilligung der angekündigten stromtarife zu einer punktuellen ex-ante-kompetenz , bei welcher die elcom punktuell und auf verschiedenen stufen der stromwirtschaft eine vorgängige genehmigungspflicht einführen könnte .
die absicht der kommission ist es , damit die verfahren zu beschleunigen und eine flut von gerichtlichen entscheiden zu verhindern , ohne einen wesentlichen personellen mehraufwand für die elcom zu verursachen .
das ist sicher nicht ganz unproblematisch , und deshalb muss man ein solches vorgehen sehr genau abklären .
die kommission des ständerates geht noch weiter und möchte eine generelle ausweitung der ex-ante-kompetenzen .
nun , eine solche systemänderung und die ausweitung der kompetenzen bergen erhebliche risiken , die wir nicht einfach so abschätzen können .
es empfiehlt sich deshalb , eine gesetzesänderung sorgfältig anzugehen und erst einmal erfahrungen mit dem jetzigen gesetz zu sammeln .
wir empfehlen ihnen deshalb die annahme aller kommissionsvorstösse .
in diesem zusammenhang hätte ich noch eine dritte frage an den bundesrat : es würde mich nämlich interessieren , was sie , herr bundesrat leuenberger , für überlegungen angestellt haben bezüglich einer punktuellen oder eben , wie der ständerat das verlangt , einer generellen ausweitung der ex-ante-kompetenz der elcom .
abgestützt auf artikel 89 der bundesverfassung bezweckt das stromversorgungsgesetz eine zuverlässige und nachhaltige versorgung aller landesteile mit elektrizität .
bund und kantone setzen sich unter anderem für eine wirtschaftliche und umweltverträgliche energieversorgung ein .
gemäss stromversorgungsgesetz arbeiten beim vollzug des liberalisierungsprozesses bund und kantone im rahmen ihrer jeweiligen zuständigkeit und der im gesetz verankerten prinzipien der subsidiarität mit den betroffenen organisationen der elektrizitätswirtschaft zusammen .
zusammenarbeit setzt jedoch offenheit und vertrauen zwischen den einzelnen partnern voraus .
im wissen darum , dass die öffentliche hand , das heisst die kantone und gemeinden , eigentum zu gut 80 prozent an der elektrizitätswirtschaft halten und gleichzeitig auch für das wohl des bürgers und unserer wirtschaft einzustehen haben , sollte die im stromversorgungsgesetz gewählte subsidiarität und kooperation zu optimalen resultaten führen .
die angekündigten strompreiserhöhungen im zusammenhang mit der ab 1. januar 2009 in kraft tretenden ersten phase der strommarktliberalisierung treffen die konsumenten und insbesondere die energieintensiven industriebetriebe unseres landes unverantwortlich stark .
die strompreiserhöhungen im bereich von 30 und mehr prozent und die bereits heute von der elektrizitätswirtschaft angekündigten verdoppelungen der strompreise im verlauf der nächsten jahre sind in der aktuellen wirtschaftlichen situation nicht verantwortbar .
die anhörung der diversen interessenvertreter und der elcom durch die urek hat die vermutung bestätigt , dass gewisse annahmen , die den beratungen zum stromversorgungsgesetz zugrunde gelegt wurden , bei der umsetzung nicht zum tragen gekommen sind .
die wesentlichen fragen hinsichtlich der strompreiserhöhungen sind bei der verrechnung der systemdienstleistungen und der berechnung der [ page 1778 ] kalkulatorischen abschreibungen und verzinsungen der verteilnetze sowie bei deren nutzung festgestellt worden .
nur einen geringen einfluss auf den endpreis hat , entgegen der behauptung der stromwirtschaft , die kostendeckende einspeisevergütung von jetzt 0,45 rappen pro kilowattstunde .
mit der vom bundesrat am vergangenen freitag verabschiedeten revision der stromversorgungsverordnung wird der angekündigte preisschub in wesentlichen bereichen verringert oder zumindest für eine bestimmte übergangszeit hinausgeschoben .
obwohl die erfolgte revision der stromversorgungsverordnung kurzfristig greifende massnahmen zur reduktion der strompreiserhöhungen enthält , sind eine fortlaufende überwachung und eine transparente information über die zukünftige entwicklung der strompreise für die konsumenten und insbesondere für die industrie unseres landes von grösster bedeutung .
die umsetzung der strommarktliberalisierung ist ein kompliziertes unterfangen , welches durch verschiedene faktoren und nicht zuletzt durch die unterschiedlichen ausgangswerte der 820 schweizweit tätigen elektrizitätsversorgungsunternehmen beeinflusst wird .
in berücksichtigung dieser ausgangslage und in der sorge um die weitere liberalisierung des strommarktes hat die urek vorsorglich zwei prüfungsaufträge und eine motion betreffend weitere zu klärende und zu regelnde details an den bundesrat eingereicht .
die cvp/evp/glp-fraktion begrüsst die anträge des bundesrates , der die beiden postulate annehmen will .
im hinblick auf die zurzeit noch nicht gesicherte entwicklung der strompreise erachten wir jedoch die forderungen der kommissionsmotion nur teilweise als erfüllt .
dazu muss ich auch festhalten , dass der bundesrat in der beantwortung der vorstösse auf weitere noch offene und in einem späteren zeitpunkt noch anzupassende bestimmungen des stromversorgungsgesetzes und der stromversorgungsverordnung hingewiesen hat .
aus diesem grunde bitte ich sie , vorsorglich die motion und die beiden postulate der urek anzunehmen .
dagegen bitte ich sie , den minderheitsantrag rutschmann und die parlamentarische initiative der wak-nr abzulehnen , letztere aufgrund der bereits erfolgten revision der stromversorgungsverordnung .
das ziel der initiative , die senkung der strompreise , ist durch die neuen massnahmen der revidierten verordnung grösstenteils erfüllt , und eine faktische aufschiebung der inkraftsetzung des stromversorgungsgesetzes ist somit nicht angebracht .
die ankündigung der strompreiserhöhung der grossen elektrizitätsversorgungsunternehmen und darauf folgend der vielen kommunalen versorger auf den 1. januar 2009 aufgrund der strommarktliberalisierung hat uns alle aufgeschreckt .
die ankündigungen waren insbesondere für unsere wirtschaft , für viele unserer kmu-betriebe und für unseren werkplatz , schlicht ein absoluter schock und in dieser form existenzbedrohend und somit unannehmbar .
viele wollten diese marktöffnung , und wahrscheinlich ist sie grundsätzlich auch richtig .
doch die vorgesehene umsetzung aufgrund des neuen gesetzes und insbesondere der verordnung und der damit festgelegten mechanismen und parameter ist untauglich .
somit ist für mich klar , dass sofortmassnahmen unumgänglich sind .
die schweizerische wirtschaft kann die angekündigten strompreiserhöhungen schlicht nicht verkraften , ohne grossen schaden zu nehmen .
es würde dadurch nicht nur die konkurrenzfähigkeit im exportbereich stark eingeschränkt , ja sogar verunmöglicht , auch jeder einzelne von uns , jeder konsument in unserem land wäre stark betroffen .
es gilt nun , nicht in erster linie schuldige zu suchen , die es ohne zweifel gibt , und diese an den pranger zu stellen , sondern in erster priorität sofortlösungen zu finden - darum geht es -, um noch zeitgerecht wirkung zu erzielen ; dies geht nur über änderungen der verordnung und der darin festgelegten parameter .
die bdp unterstützt deshalb in aller deutlichkeit , dass die kosten für die reserveenergie , die sogenannten systemdienstleistungen , deutlich reduziert werden .
die vorgeschlagene senkung der preise respektive der preiserhöhung um rund 40 prozent ist ein erster schritt , reicht aber nicht aus .
hier verlangen wir unverzüglich massnahmen , um insbesondere ausreisser respektive härtefälle abzufedern .
weiter muss sehr schnell dafür gesorgt werden , dass die organe der nationalen netzgesellschaft swissgrid unabhängiger werden .
die anhörung der verschiedenen exponenten in der urek hinterliess alles andere als ein gutes gefühl .
die elektrizitätsversorgungsunternehmen sollen von der politik und der verwaltung selbstverständlich das anrecht erhalten , auf verlässlichen grundlagen zu kalkulieren und zu planen , aber natürlich ohne damit ungerechtfertigte quereinnahmen von staatlich dominierten unternehmen zu generieren .
wir begrüssen also die erste änderung der verordnung durch den bundesrat als ersten schritt .
wir unterstützen aber auch ganz klar die vorstösse der urek .
es ist aber aus unserer sicht unumgänglich , das gesetz zu revidieren , insbesondere im sinne der parlamentarischen initiative der wak .
die doch eher seltene einvernehmlichkeit zwischen allen fraktionen in bezug auf notwendige änderungen zeigt , dass an diesem neuen gesetz etwas nicht stimmen kann .
erstmalige gesetze in bereichen , die vorher monopolistisch geregelt waren , bergen offensichtlich die gefahr , nicht praktikabel und in der wirkung falsch zu sein .
es wird sicher niemand hier drinnen behaupten können , er habe die entwicklungen in der folge der liberalisierung des strommarktes kommen sehen , und es wird auch kaum jemanden geben , der mit den folgen , die sich jetzt abzuzeichnen beginnen , einverstanden ist .
die svp-fraktion hat sich bereits in der herbstsession dahingehend geäussert , dass die einführung der neuen gesetzgebung in kenntnis der noch offenen fragen zu kurzfristig erfolge und dass man sie aufschieben solle , bis alle notwendigen abklärungen und prüfungen getätigt seien .
dies hätte der prüfungsinstanz elcom den notwendigen spielraum für die notwendigen abklärungen gegeben .
dieser vorschlag war aber nicht mehrheitsfähig .
die sich abzeichnenden auswirkungen der angestrebten liberalisierung des strommarktes für die gesamte stromverbrauchende wirtschaft sind fatal .
was sich abzeichnet , übersteigt die grössten befürchtungen : preissteigerungen von über 40 prozent und verteuerungen für einzelne unternehmungen von bis 60 prozent sind angekündigt .
diese preissteigerungen sind unerträglich und bringen viele unternehmungen in grosse schwierigkeiten .
unsere wirtschaft hat im vergleich mit vielen konkurrenzländern mit einem hohen lohnniveau zu operieren .
als ausgleich hat vielfach der relativ günstige strompreis gedient .
dieser geht nun ohne einflussmöglichkeiten der unternehmen verloren , was die konkurrenzfähigkeit massiv verschlechtert .
es werden bereits standorte infrage gestellt und vorgesehene investitionen in ausbauten und in erneuerungen sistiert .
es ist schon erstaunlich , wer alles die günstige gelegenheit ergreift , preiskorrekturen nach oben vorzunehmen .
hier sind zu nennen : die netzgesellschaften , die abschreibungen neu mit dem sich bietenden maximalsatz berechnen und bereits einmal getätigte abschreibungen nochmals vornehmen ; dann die anbieter der systemdienstleistung der bereitstellung von reservemengen für einen ausfall von grossen energiemengen , welche sich am maximal möglichen orientieren ; dann viele gemeinden bzw. städte , die für konzessionen ohne erklärbaren mehraufwand zusätzliche konzessionsgebühren einfordern .
hier werden doch zusätzliche , verdeckte steuern eingezogen .
dabei staunt man , wie wenig die politisch tätigen , welche vielerorts in den gremien der stromproduzenten und der stromverteiler sitzen , die interessen der kunden und der wirtschaft berücksichtigen .
was ist nun in dieser misslichen situation zu tun ?
der bundesrat hat die verordnung am vergangenen freitag auf die möglichkeit von verbesserungen hin geprüft und schlägt reduktionen vor , die zulasten der netzbetreiber und der produzenten gehen .
das geht in die richtige richtung , kann aber nicht das ende sein .
auch die strombranche äussert ein gewisses verständnis für die landesweite kritik und schlägt ihrerseits verbesserungen an der verordnung vor .
aus gesetzgeberischer sicht wären änderungen an einer rechtsetzung , die noch nicht einmal voll umgesetzt ist , ein schnellschuss und wenig zielführend .
profitieren von der ganzen neuerung kann aus heutiger sicht auf kundenseite niemand - im gegenteil : es gibt faktisch keinen wettbewerb .
man spricht von mehrkosten im gesamten nationalen strommarkt von etwa einer milliarde franken .
diese hat nun unsere wirtschaft in der rezession , die sich abzeichnet , zu tragen .
nach der umsetzung der vom bundesrat vorgeschlagenen änderungen an der verordnung bleiben immer noch rund 500 millionen franken mehrkosten gegenüber heute .
dies ist nicht akzeptabel .
unsere fraktion wird grossmehrheitlich die vorstösse unterstützen , die eine verbesserung der nichtakzeptablen entwicklung möglichst vor einer ersten rechnungsstellung an die kunden bewirken .
ich äussere mich also vorwiegend zur motion jenny 08.3558 , zur motion urek-nr 08.3750 und zum postulat urek-nr 08.3757 . dabei geht es im sinne dieser vorstösse um folgende verbesserungen : verlängerung der überprüfungszeit für die elcom durch die frühere meldepflicht von preisänderungen der netzbetreiber ; änderungen bei der abschreibungssystematik der netzanlagen ; transparentes darstellen des beschaffungsverfahrens der systemdienstleistungen ; forderungen an die kraftwerkbetreiber , die systemdienstleistungen für die nächsten fünf jahre zu gestehungskosten bereitzustellen .
ausserdem bemängeln wir , dass die swissgrid nicht unabhängig ist .
nicht einverstanden sind wir von der svp mit der forderung , dass die elcom alle tarife vorgängig der einführung , also ex ante , zu prüfen und zu genehmigen habe .
dies würde zu einer nichtvorgesehenen verlagerung der kompetenz zur elcom führen ; diese wäre dafür zusätzlich aufzustocken , was wir nicht unterstützen .
wir bejahen also den änderungsbedarf bei der stromversorgungsverordnung .
damit wird ein teil der nichtbegründeten mehrkosten für den strom in unserem land eliminiert und auf später verschoben , wie dies in den genannten motionen und postulaten gefordert wird .
das kann aber nicht das ende der entwicklung sein .
nach einer bewährungsfrist für die neue gesetzgebung und die geänderte verordnung muss das parlament die kraft haben , gesetzesverbesserungen zu beschliessen , die einen echten wettbewerb entstehen lassen .
wir dürfen uns langfristig die vorteile unserer günstigen energien , herrührend aus dem mix von strom aus wasserkraft und kernenergie , nicht aus der hand nehmen lassen .
die massiven strompreiserhöhungen sind nicht gerechtfertigt und müssen massiv gekürzt werden - darin sind wir uns wahrscheinlich einig .
der bundesrat hat den ball aufgenommen , ich danke ihm dafür , und er wird die verordnung rasch ändern .
die reduktion der kosten für die systemdienstleistungen als hauptelement und die forderung , diese kosten teilweise an die grossen kraftwerke zu übertragen , scheinen mir gerechtfertigt zu sein .
die stromversorgung gehört zu über 80 prozent der öffentlichen hand .
es sind die kunden , welche die grossen investitionen bezahlt haben , und die öffentliche hand darf sich nicht durch überrissene strompreise entlasten .
ich appelliere in diesem zusammenhang an alle vertreterinnen und vertreter der kantone und der gemeinden .
es gibt natürlich auch in diesem saal leute , welche in den verwaltungsräten dieser unternehmungen sitzen .
dort hat man eine wesentliche aufgabe wahrzunehmen .
sie besteht eben nicht einfach darin , versteckte steuern zu sammeln , sondern auch darin , sich für die konsumentinnen und konsumenten und - dafür spreche ich hier vor allem - insbesondere auch für die wirtschaft und die grossen abnehmer einzusetzen .
sie haben es also in der hand .
für grossabnehmer der wirtschaft geht es nicht einfach nur um eine preiserhöhung , sondern auch um eine standortfrage .
es geht darum , dass diese preiserhöhungen jetzt sehr rasch und in einem ausmass vorgenommen wurden , wie es nicht zu erwarten war und auch nicht auf die kunden abzuwälzen ist .
da liegt das dilemma für die wirtschaft .
die millionenbeträge , die nächstes jahr zusätzlich anfallen werden , gehen einfach von den gewinnen weg .
die verordnungsänderungen des bundesrates sind - ich habe es gesagt - zu begrüssen , sie reduzieren die ungerechtfertigten erhöhungen aber nur um etwa 40 prozent .
das reicht für eine nachhaltige reduktion nicht aus .
es nützt nichts , wenn wir jetzt einfach irgendeine glättung der erhöhungen erreichen ; wir müssen das problem an der wurzel packen , und dazu braucht es eine änderung des gesetzes .
das gesetz muss also angepasst werden .
wir unterstützen die aufnahme der in der antwort des bundesrates aufgeführten themen , insbesondere die ex-ante-regulierung durch die elcom .
ich habe sie schon beim fernmeldegesetz gefordert , persönlich habe ich sie - ich war da in der minderheit - auch beim stromversorgungsgesetz gefordert .
wenn man teilmonopole schafft , darf man sich nicht wundern , wenn die unternehmungen von solchen teilmonopolen profitieren wollen ; das ist selbstverständlich und eine natürliche reaktion .
aber da braucht es eine starke hand , einen starken regulator ; und es braucht einen regulator , der im voraus handeln kann , sodass die diskussionen anschliessend geführt werden , statt jahrelang über die gerichte zu verhandeln .
es braucht aber auch die unabhängigkeit der nationalen netzgesellschaft swissgrid .
was da geboten wurde - es ist jetzt mehrfach kritisiert worden -, das kann nicht angehen .
wir müssen dafür sorgen , dass diese unabhängigkeit garantiert ist .
letztlich brauchen wir aber auch mehr transparenz .
es hat zu viele stufen , die zu preiserhöhungen beitragen können .
der bundesrat hat uns in der kommission eine liste vorgelegt : sehr transparent .
aber es braucht natürlich den einfluss auf alle diese stufen , damit nicht gleichzeitig preiserhöhungen von gemeinden , von konzessionsbehörden und vom gesetzgeber erfolgen .
und letztendlich braucht es auch ein zusätzliches angebot , und diesbezüglich hat dieses parlament natürlich eine hohe verantwortung .
die stromversorgung muss sichergestellt werden , und dazu braucht es neue kraftwerke .
es braucht kraftwerke im bereich der erneuerbaren energien , dazu sind die entsprechenden massnahmen getroffen .
aber wir müssen auch dazu stehen , wenn es gilt , sie umzusetzen .
es nützt wenig oder nichts , wenn wir markt haben , aber zu wenig strom vorhanden ist .
ich bitte sie : stimmen sie allen vorstössen zu .
sie erhalten damit den druck aufrecht , dass die preise nicht ins uferlose gehen .
zuerst zwei vorbemerkungen : ich stelle fest , dass die svp auch gegen strompreiserhöhungen ist , aber sie ist dagegen , dass man der elcom die nötigen kompetenzen gibt , und sie ist dagegen , dass man der elcom das nötige personal gibt .
herr rutschmann und herr killer , in einem monopol können sie die preise nur regulieren , wenn sie die regulierungsbehörde handlungsfähig gestalten .
hier besteht nachbesserungsbedarf .
der status quo ante , das alte monopol , das sie in der kommission befürwortet haben , bringt auch nichts , denn damit geben sie die kompetenzen an die kantone zurück , und die regierungsräte schlafen .
wir haben im stromsektor 2 milliarden franken gewinn und 0,5 milliarden franken rückstellungen der grossen vier gesellschaften .
dieses geld fliesst in kohle -, in gaskraftwerke und in atomstromfantasien , in teure pr für werke , die in diesem land niemals gebaut werden .
es wäre nötig , diese monopolgewinne zu reduzieren .
dazu müssen wir das gesetz ändern .
die bisherigen vorschläge sind gut , wir unterstützen sie , aber sie sind nicht ausreichend .
wir verlangen eine rasche absenkung der jetzt an vielen orten erhöhten grundgebühren auf höchstens 5 bis 10 prozent der netzentgelte einer durchschnittsfamilie oder deren gänzliche abschaffung .
wir befürworten eine ex-ante-kompetenz für den regulator , damit er preiserhöhungen stoppt , bevor sie in kraft getreten sind .
es fehlt in den massnahmen die verzögerte aufwertung der netze .
es geht nicht an , dass wir für etwas , was schon finanziert worden ist , ein zweites mal bezahlen .
die massnahme , den zulässigen berechnungszins abzusenken , ist zwar richtig ; aber um die netzgebühren wirksam auf ein kostenniveau zu senken , das den gestehungskosten entspricht , unterstützen wir die einführung von benchmarks und benchmarkvergleichen .
so können auch jene tarife berücksichtigt werden , die frühzeitig erhöht worden sind und jetzt nicht abgesenkt werden können .
weiter sind wir für eine verstärkte unabhängigkeit der swissgrid .
es geht nicht an , dass axpo und konsorten auch jene mitglieder im verwaltungsrat wählen , die sogenannt unabhängig sein sollen ; sie sind es nämlich nicht .
heute ist auch die finanzierung erneuerbarer energien ungenügend .
tausende von gesuchen für den bau dezentraler kraftwerke sind blockiert ; investitionen in milliardenhöhe , die auch jetzt , in der krise , eine verstärkte nachfrage entfalten könnten , kommen nicht zum zug .
der verband schweizerischer elektrizitätsunternehmen hat bereits widerstand gegen die massnahmen des bundes angekündigt .
die branche will offenbar den krieg gegen den regulierer .
sie ist vollkommen skrupellos , wenn es um die diskussion geht , unsere stromzukunft gemeinwirtschaftlich zu gestalten .
mit " gemeinwirtschaftlich " meine ich , dass die netzkosten auf kostenbasis beruhen und dass wir uns bei der versorgung auf erneuerbare energien konzentrieren .
auch der spruch von herrn schweickhardt , dass der strom immer teurer werde , ist völlig falsch .
wind ist immer gratis , wind wird immer gratis bleiben , und das gleiche gilt für die wasserkraft !
monsieur rime , sie haben gesagt , wir brauchten neue kraftwerke .
wissen sie , dass windenergie billiger ist als wasserkraft und dass niemand die preise dafür erhöhen kann ?
wissen sie , dass die windenergie alle vierzehn tage weltweit ein kraftwerk von der grösse von mühleberg ersetzt und dass es in zwei , drei jahren jede woche eines sein wird ?
es ist völlig falsch , auf kohle und gas zu setzen .
ich denke , die heutigen regierungsräte , die eigentlich die strombarone beaufsichtigen müssen , haben noch nicht begriffen , wie der emissionshandel funktioniert , wie die preise für kohle-emissionen in den nächsten jahren steigen werden .
sie missbrauchen die gewinne , die uns gehören würden , für fehlinvestitionen .
diese misswirtschaft möchten wir beenden : die monopolgewinne müssen beseitigt werden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ... 74 stimmen
als folge unseres beschlusses bei artikel 47 ist es nur konsequent und logisch , wenn man diesem artikel 24 auch zustimmt .
herr miesch , auch wenn es ein sündenfall ist : wir werden diesen sündenfall durchziehen und gehen nachher beichten .
( heiterkeit ) deshalb : stimmen sie zu !
ich bitte sie ebenfalls , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich nehme gerne ein votum auf , das vorhin gefallen ist .
es ist gesagt worden : bleiben sie konsequent !
und ich bitte sie , konsequent zu bleiben , denn auch vorhin haben sie der entsprechenden klausel zugestimmt .
eine kommissionsminderheit will am geltenden recht festhalten und für das zivile fachpersonal kein obligatorium einführen .
auch hier begreife ich eigentlich nicht , weshalb das parlament in seiner mehrheit bereit ist , erwartungen zu formulieren , ziele zu formulieren , aufträge zu erteilen , um derartige einsätze durchzuführen , um sich anschliessend selber so zu fesseln , dass man die einsätze gar nicht ausführen kann .
das widerspricht jeder politischen logik .
und ich kann mir auch nicht vorstellen , dass die bevölkerung das begreift .
denken sie auch an den humanitären bereich : ja , wie , glauben sie , hätten wir denn die übung sumatra durchführen können , ohne auch zivile leute mitzuschicken ?
gerade im helikoptertransport sind viele der spezialisten zivile leute .
ja , will die schweiz inskünftig auf derartiges verzichten ?
soll es plötzlich vom ferienplan von einzelnen abhängen , ob man jetzt gehen kann oder nicht ?
zuerst muss man einen riesentransporter suchen , der dann in einem gewissen zeitfenster - ich spreche von sumatra - überhaupt in der lage ist , unsere helikopter zu transportieren .
wenn wir nicht bereit sind , sind wir nicht bereit .
dann ist das fenster geschlossen , und die schweiz nimmt nicht teil .
gerade bei den helikoptermechanikern , bei teilen der logistik , sind zivile mitarbeiterinnen und mitarbeiter gefordert .
nun wollen wir ja nichts anderes , als was jeder betrieb , jeder konzern , jeder gewerbebetrieb verlangt , der im ausland irgendwelche montagen durchführt , nämlich dass man auf die leute zählen kann , wenn die entsprechende frist angesetzt ist , um ein vorhaben auszuführen .
deshalb werden wir inskünftig bei neueintritten bereits im arbeitsvertrag eine entsprechende verpflichtung aufnehmen .
aber ich fände es eigentlich redlich , das hier , im bundespersonalgesetz , auch entsprechend zu formulieren und zusätzlich offenzulegen , was eigentlich beabsichtigt wird .
schliesslich wird ja gesagt , [ page 1771 ] dass der einsatz des zivilen personals einer einschränkung unterliegt , denn es soll nur das personal eingesetzt werden , das die benötigte spezialisierte funktion ausübt , soweit solche spezialisten eben nicht auf dem arbeitsmarkt rekrutiert werden können .
ich bringe nochmals das beispiel der helikoptermechaniker .
es gibt einen betrieb , der super pumas betreibt , das ist die armee , und deshalb sind diese leute nicht irgendwo auf dem markt zu finden .
ich bitte sie also , hier mit der mehrheit zu stimmen .
ich staune jetzt schon etwas über die aussage vonseiten der svp-fraktion .
wir haben in der kommission eigentlich ganz klar festgehalten , dass man das will .
man weiss , dass man , wenn man einen vertrag abschliesst , darin entsprechend verpflichtet werden kann .
nur dies wollen wir im personalrecht festhalten .
herr lang , es werden auch keine rechte abgebaut , sondern es werden rechte festgelegt .
es wird niemand gezwungen , diesen vertrag zu unterschreiben , wenn er das nicht will .
er sieht die verpflichtung .
die verpflichtung wird offengelegt , bevor der arbeitsvertrag unterschrieben wird .
wir wollen das in diesem gesetz festhalten .
ich bitte sie daher , die mehrheit zu unterstützen , die in der kommission übrigens klar war .
zum 534 . mal wurde hier die freiwilligkeit bei auslandeinsätzen erwähnt .
2001 , ich sage es zum 535 . mal , hat das volk zu auslandeinsätzen knapp ja gesagt , aber nur auf der basis der freiwilligkeit .
leider ist es in der abstimmung über artikel 47 zu einem sündenfall gekommen .
die svp-fraktion bleibt konsequent und bittet sie , bei artikel 24 des bundespersonalgesetzes auch für das zivile personal bei der freiwilligkeit zu bleiben und der minderheit zuzustimmen .
auch im fall eines tsunamis , herr kollege widmer , sind freiwillige mehr wert als leute , die gezwungen werden .
bleiben wir also konsequent , und stimmen wir , im sinne des entscheides des volkes im jahr 2001 , der freiwilligkeit zu .
mit anderen worten : stimmen wir der minderheit lang zu .
ich bitte sie namens der fdp-liberalen fraktion , der mehrheit zu folgen .
es geht hier um die gleiche problematik wie beim militärischen personal und bei der miliz für einsätze im ausland .
auch das zivile personal der gruppe verteidigung soll aufgrund der gesetzlichen grundlage zu einsätzen im ausland verpflichtet werden .
es ist eigentlich eine logische konsequenz aus artikel 47 absatz 4 des militärgesetzes .
stimmen sie also der mehrheit zu , und lehnen sie den antrag der minderheit lang ab .
die grüne fraktion beantragt ihnen , auch hier an dem festzuhalten , was sie das letzte mal hier im nationalratssaal beschlossen haben .
auch das zivile personal muss selbst entscheiden dürfen , ob es im ausland bei ausbildungseinsätzen oder bei einsätzen im friedensförderungs - und assistenzdienst eingesetzt werden will .
der titel des artikels sagt es : " einschränkung von rechten des personals " .
aus gewerkschaftlicher sicht ist die unterstützung dieser bestimmung völlig unverständlich , und darum begreifen wir auch die sp-fraktion nicht .
warum soll man das personal zwingen , im ausland einsatz zu leisten ?
schon heute sind entsprechende verträge mit einzelnen personen möglich und werden auch abgeschlossen .
es ist absolut unnötig , die rechte des personals zusätzlich einzuschränken .
es gibt unterschiedliche gründe , warum jemand nicht im ausland arbeiten und schon gar nicht in krisengebieten eingesetzt werden will .
alle personen , auch gegen ihren willen , zu solchen einsätzen zu verpflichten ist kontraproduktiv und führt zu problemen , welche zumindest innerhalb des personals nicht friedensstiftend sind .
freiwilligkeit muss auch hier das erste gebot sein .
das ist heute möglich .
im namen der sp-fraktion möchte ich sie ersuchen , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
es macht sinn , gemäss fassung des bundesrates das zivile personal des vbs zu einsätzen im ausland verpflichten zu können , dann nämlich , wenn die von diesen personen ausgeübte funktion für die ausbildung von schweizerischen truppen oder für die realisierung von einsätzen im friedensförderungs - oder assistenzdienst notwendig ist .
auch hier gilt , wie schon bei artikel 47 absatz 4 des militärgesetzes , dass es einsätze im ausland gibt , bei denen das zivile personal mit seinem wissen für die realisierung der entsprechenden einsätze unverzichtbar ist .
das beispiel ist bekannt : wie können wir helitransporte ohne den einsatz von bordmechanikern realisieren ?
der einsatz während der tsunamizeit lässt grüssen .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
damals bei der abstimmung , die so knapp ausgegangen ist , stand im bundesbüchlein : " die teilnahme an solchen einsätzen ist weiterhin für alle beteiligten freiwillig .
" das heisst , das freiwilligkeitsversprechen galt beispielsweise auch für zivilpersonen des vbs .
die mehrheit hat heute entschieden , ausbildungseinsätze für wk-soldaten nicht obligatorisch zu erklären .
ich glaube , es wäre falsch , wenn wir jetzt ein obligatorium für ziviles personal einführten .
es gibt doch noch einen unterschied zwischen zivilem personal und militärischem personal , für das die mehrheit ein obligatorium eingeführt hat .
davon abgesehen gibt es bereits heute die möglichkeit von vertraglichen lösungen für ganz bestimmte zivile aufgaben .
ich bitte sie also , auch im gewerkschaftlichen sinne die rechte des zivilen personals nicht abzubauen .
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 67 stimmen
ich halte mich kurz : ich bitte sie , in bezug auf den rhythmus der genehmigungsentscheide den antrag der minderheit zu unterstützen und damit die praktikable lösung zu wählen , die es dem parlament erlaubt , derartige genehmigungen innert kurzer frist oder , wenn das nicht anders möglich ist , in der kürzestmöglichen frist auszusprechen .
im übrigen habe ich mich ebenfalls in bezug auf absatz 3 geäussert .
ich bitte sie auch hier , den minderheitsantrag zu unterstützen .
ich erlaube mir noch ein wort zu absatz 4 und beantrage ihnen , dort dem ständerat zuzustimmen .
der nationalrat verlangt in einem hochsensiblen und in vielen fällen auch vertraulichen bereich eine informationspflicht zuhanden der sicherheits - und aussenpolitischen kommissionen beider räte .
das sind , wenn ich richtig rechne , 76 mitglieder .
wer bei unserer praxis von einer vertraulichkeit ausgeht , der dürfte doch sehr schnell eines anderen belehrt werden .
deshalb hat der ständerat , der ja auch weiter geht , als der bundesrat das wollte , doch eine praktische lösung vorgeschlagen , indem er verlangt , dass die präsidentinnen und präsidenten dieser beiden kommissionen beider räte zu informieren seien .
es kann nötigenfalls dann an ihnen sein , beim bundesrat entsprechende massnahmen oder weitere informationen zu beantragen , wenn sie die absicht des bundesrates als derart kühn oder tollkühn ansehen .
ich sage nochmals : gerade die beispiele der letzten zeit haben bewiesen , dass wir hier einer vertraulichkeit bedürfen , und zwar im interesse unserer eigenen leute , nicht nur der angestellten der botschaften , sondern insbesondere auch der auslandschweizerinnen und -schweizer. ich bitte sie deshalb , hier dem ständerat zu folgen .
ich kann es kurzmachen : die svp-fraktion wird auch hier dem antrag der mehrheit der nationalrätlichen kommission auf festhalten zustimmen .
wenn mehr als 2000 angehörige der armee aufgeboten werden oder ein assistenzdienst länger als drei wochen dauert , ist eine bewilligung spätestens in der nächsten ordentlichen session einzuholen .
das parlament trägt die verantwortung für solche wichtigen einsätze und sollte deshalb auch möglichst schnell angefragt werden .
die svp-fraktion wird auch bei der frage der genehmigung der fortführung eines einsatzes in absatz 3 am entscheid des nationalrates festhalten und damit dem bundesrat die kompetenz für die weiterführung nicht übergeben .
eine verlängerung eines einsatzes sollte so oder so vom parlament genehmigt werden .
bei einer veränderung der internationalen lage ist es wichtig , dass das parlament weiterhin selber entscheiden kann .
ich habe mich bereits bei artikel 66 b zum gleichen thema geäussert , und ich möchte ihnen beliebt machen , entsprechend der begründung , wie ich sie bei artikel 66 b angeführt habe , diesem minderheitsantrag zu artikel 70 absatz 3 zuzustimmen .
bei absatz 2 geht es eigentlich um die gleichen ausführungen wie vorher zu " in der regel in der nächsten , spätestens aber in der übernächsten ordentlichen session " .
es sind die gleichen gründe , die schon angeführt wurden .
wenn es nicht möglich ist , es rechtzeitig bekanntzugeben , so muss der bundesrat diesen spielraum haben .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
er wurde in der kommission breit mitgetragen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen
bei artikel 67 geht es um den assistenzdienst für zivile behörden .
die mehrheit der kommission schlägt ihnen vor , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
absatz 2 lautet wie folgt : " die hilfe wird nur soweit geleistet , als die aufgabe im öffentlichen interesse liegt und es den zivilen behörden nicht mehr möglich ist , ihre aufgaben in personeller , materieller oder zeitlicher hinsicht zu bewältigen .
" würden einsätze im inland , also die assistenzdienste , nur dann bewilligt , wenn sie unvorhergesehen wären , würden armee-einsätze als assistenzdienste - wie zum beispiel euro 2008 , g8-gipfel , wef und schutz von konferenzen - verunmöglicht , und die kantone und gemeinden haben dafür zu wenige mittel zur verfügung .
die schweiz verfügt auf 1000 einwohner über 1,9 polizisten .
österreich verfügt über 3,4 polizisten auf 1000 einwohner .
das hatte zur folge , dass beispielsweise für die euro 2008 in der schweiz rund 14 000 soldaten auf 3500 polizisten kamen , während in österreich dagegen auf rund 13 000 polizisten etwas mehr als 1000 soldaten kamen .
die polizeibestände in der schweiz sind sehr stark auf den alltag , auf die alltagssituation eingestellt .
unser schweizer system der sicherheitskräfteverteilung zwischen bund , kantonen und gemeinden erlaubt es gar nicht , dass sich die armee nicht mehr als letzte reserve im sicherheitsbereich für vorhersehbare und planbare einsätze im inland zur verfügung stellt .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen ; ich verweise auf die diskussionen , die wir zu diesem punkt bereits mehrfach geführt haben .
ich widerspreche , wenn man hier generell von polizeieinsätzen der armee spricht .
das stimmt nicht und ist auch nicht beabsichtigt !
die art und die form der zusammenarbeit zwischen armee und kantonen gemäss den engen gesetzlichen regeln wurden im übrigen in der plattform , die wir [ page 1768 ] gemeinsam betreiben , diskutiert und von sämtlichen - ich unterstreiche : sämtlichen !
- kantonalen polizeidirektorinnen und polizeidirektoren gutgeheissen .
wenn sie den minderheitsantrag annehmen würden , wäre praktisch nur noch katastrophenhilfe möglich .
und das widerspräche der verfassung .
in der verfassung steht , dass die armee die zivilen behörden bei der abwehr schwerwiegender bedrohungen der inneren sicherheit und bei der bewältigung anderer ausserordentlicher lagen zu unterstützen hat .
und die kantone definieren die lage .
all das , was sie hier zu tun beabsichtigen , geht von der irrigen annahme aus , dass die kantone von einem tag auf den anderen ihre bestände in genügender zahl erhöhen könnten , um inskünftig auf die unterstützung der armee zu verzichten .
das wäre weder wirtschaftlich sinnvoll , noch wäre es überhaupt praktikabel .
der ständerat hat diese änderung und auch einen weiteren ähnlichen vorschlag klar abgelehnt .
die sik des nationalrates ist ebenfalls auf der linie des bundesrates .
ich bitte sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit , und zwar aus der überzeugung heraus , dass gerade im demokratischen , im liberalen rechtsstaat die trennung von militär und polizei eminent wichtig ist .
es sind primär rechtsstaatliche überlegungen , die uns zur unterstützung des minderheitsantrages führen , aber es gibt auch praktische gründe : die armee ist weder geeignet noch geschaffen für die wahrnehmung von polizeilichen aufgaben .
ich kann durchaus nachvollziehen , dass die kantone für gewisse aufgaben ganz gerne und auch relativ rasch nach der armee rufen , denn heute stellen sich zwei probleme , da hat herr donzé durchaus recht : erstens sind die finanziellen anreize falsch .
es ist für die kantone leider attraktiv , relativ rasch nach der armee zu rufen , wenn sie aufgaben zu bewältigen haben , die sie nicht mit den ordentlichen beständen erfüllen können .
die finanziellen anreize sind heute falsch .
das heisst aber noch lange nicht , dass wir das nun einfach so hinnehmen und sagen : " ja , es ist halt so , die begehrlichkeiten der kantone sind so , und nun entscheiden wir auch entsprechend .
" wir müssen die finanziellen anreize ändern , damit sich die trennung von militär und polizei , wie sie das konzept des liberalen rechtsstaates eben vorsieht , auch realisieren lässt .
zweitens sind die polizeibestände zurzeit nicht ausreichend .
das ist durchaus eine realität .
deshalb müssen gewisse kantone , die grosse veranstaltungen durchführen , nach der armee rufen , um unterstützung zu bekommen .
die lösung ist unseres erachtens darin zu suchen , dass die polizeibestände aufgestockt werden , und nicht darin , dass die armee zu hilfe gerufen wird .
es gibt noch einen zweiten lösungsansatz , der bestimmt auch ein bisschen schneller zu realisieren wäre als die aufstockung der polizeibestände , denn diese braucht natürlich ihre zeit , das ist mir klar .
nach diesem lösungsansatz sind die belastungsspitzen der polizei durch eine verbesserte zusammenarbeit der polizeikorps der kantone und der gemeinden , aber auch mit jenen der nachbarstaaten zu bewältigen .
ich bitte sie also , der minderheit voruz zu folgen .
mir ist erstens bewusst , dass die kantone zu wenig polizeikräfte haben .
dann können sie ihre veranstaltungen halt nicht durchführen .
die kantone müssen lernen , dass sie das entsprechende personal bereitzustellen haben , wenn sie solche riesigen anlässe durchführen wollen .
man kann auch nicht einfach sagen : wir stellen keine lehrer mehr zur verfügung ; der bund soll dafür sorgen .
das ist doch keine art .
die kantone müssen bezüglich ihrer veranstaltungen in die pflicht genommen werden .
sonst müssen wir halt einfach die verfassung ändern und sagen : in zukunft übernimmt die armee polizeiaufgaben .
ich wünsche ihnen viel glück bei der diskussion mit der bevölkerung unter diesen bedingungen .
zum zweiten punkt , den sie erwähnt haben : es ist eine realität , dass die armee das heute macht .
aber genau das ist es ja , was wir verändern wollen .
es kann nicht sein , dass es quasi " by the way " zu einer aufgabe für den bund geworden ist , die polizei zu entlasten .
wenn sie drittens sagen , in zukunft solle das so gemacht werden , dann verlangen wir aber ganz klar und deutlich , dass das vor das volk kommt und das volk damit einverstanden ist , dass in zukunft die volksarmee die schweiz polizeilich beschützt .
dann sind wir an einem punkt angelangt , wo wir ein problem haben .
lieber kollege müller , wissen sie nicht , oder wollen sie nicht wissen , dass erstens die entsprechenden polizeilichen kräfte gegenwärtig nicht zur verfügung stehen , dass zweitens in zukunft die militärische sicherheit dafür vorgesehen ist , dass sich drittens das vbs hier nicht aufdrängt , sondern dass dieses vorhaben einem bedürfnis entspricht und dass viertens die militärischen kräfte nur auf begehren der kantone hin zum einsatz kommen ?
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 93 stimmen für den antrag der minderheit ... 85 stimmen
bei artikel 47 geht es um den einsatz von militärischem personal , von berufs - und zeitmilitärs , im ausland , und zwar im rahmen von ausbildungsdiensten und für die friedensförderung .
die kommission beantragt dem nationalrat , absatz 4 wie folgt zuzustimmen : " das militärische personal wird in den bereichen ausbildung , führung und einsatz der armee verwendet .
es kann auch zu ausbildungsdiensten und einsätzen im friedensförderungs - und assistenzdienst im ausland verpflichtet werden .
" in jedem unternehmen der wirtschaft , aber auch in anderen organisationen ist es usus , dass kadermitglieder und spezialisten ihre arbeit im ausland leisten müssen , wenn sie in diesen betrieben weiterkommen wollen .
deshalb scheint es mir nur logisch und erst noch gewinnbringend für die armee als gesamtes , wenn für das militärische personal dasselbe gilt .
ich kann ihnen sagen : ich habe meine besten erfahrungen im militär im ausland gemacht , bezogen auf die führung , bezogen auf die zusammenarbeit .
das tut unseren berufsmilitärs nur gut .
[ page 1763 ]
ich beantrage ihnen , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
eine minderheit der kommission will am geltenden recht festhalten , also auf ein gesetzliches obligatorium für das militärische personal - und es geht nur um das militärische personal - verzichten .
die wichtigsten gründe für die einführung des obligatoriums lassen sich wie folgt zusammenfassen : für 99 prozent aller armeeangehörigen ist der friedensförderungsdienst nach wie vor freiwillig .
nur die berufsmilitärs sollen künftig verpflichtet werden können , ins ausland zu gehen .
letztlich bleiben auslandeinsätze aber auch bei den berufsmilitärs freiwillig , denn es wird ja niemand gezwungen , berufsmilitär zu werden .
aus gründen der transparenz und der politischen redlichkeit schlagen wir jedoch eine ergänzung des militärgesetzes vor .
berufskader können nur glaubwürdig ausbilden , wenn sie erfahrung im friedensförderungsdienst und im assistenzdienst im ausland haben .
durch die politischen instanzen wurde der armee vorgegeben , dass die friedensförderungskapazitäten der schweizer armee vergrössert werden sollen .
dieses ziel soll über eine gezielte ausbildung , aber auch über das einsatzobligatorium mittelfristig erreicht werden .
wenn man politische ziele setzt , muss man den betroffenen auch die chance geben , diese ziele zu erreichen , sonst sind die ziele unredlich .
um die nötige handlungsfreiheit für die auslandeinsätze zu haben bzw. um überhaupt reagieren zu können , braucht es eine entsprechende basis von ausgebildetem personal aller für den einsatz infrage kommenden kategorien .
es besteht ein sicherheitspolitisches interesse daran , dass die armee über eine möglichst breite palette von militärischem personal verfügt , das bei seiner tätigkeit einsatzerfahrungen mit einfliessen lassen kann .
somit ist auch ein know-how-transfer sichergestellt .
ich bitte sie deshalb , uns hier - der logischen konsequenz der volksentscheide , aber auch der politischen entscheide folgend - die möglichkeit zu geben , militärisches berufspersonal ins ausland zu entsenden .
wer sich für diesen beruf entscheidet , muss wissen , dass das zum aufgabenbereich und zum pflichtenheft gehört , wie das bei einem grossen konzern , beim eda und eben auch im vbs für berufsmilitärs der fall ist .
bei diesem artikel geht es um das militärische personal .
es geht also um berufspersonal und darum , dieses auch im ausland einsetzen zu können .
das ist in der wirtschaft schon lange gang und gäbe .
ich denke an versicherungen , an banken usw. ich denke auch an viele angestellte im diplomatischen dienst ; für sie ist der auslandeinsatz alltag .
es wäre eine gute voraussetzung , wenn wir auch das militärische berufspersonal im ausland einsetzen könnten , denn wir brauchen führungsleute für diese aufgaben .
die kommission hat hier klar den jetzigen antrag der mehrheit unterstützt , und ich bitte sie , dasselbe zu tun .
die militärische sicherheit , mit der ich auch gesprochen habe , hat mir bestätigt , dass für sie der auslandeinsatz ein normaler einsatz ist ; er gehört dazu .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
die svp-fraktion beantragt ihnen , am ursprünglichen entscheid des nationalrates festzuhalten und der minderheit zu folgen .
man hat sich ja bei auslandeinsätzen vor nicht allzu langer zeit mittels volksentscheid überdeutlich für die freiwilligkeit ausgesprochen .
angehörige der armee können nicht gezwungen werden , dienstleistungen im ausland zu absolvieren , so die damals gemachte aussage .
mit der fassung gemäss entwurf des bundesrates rückt man nun von diesem grundsatz ab .
der bundesrat sagt in seiner begründung , es bestehe ein sicherheitspolitisches interesse , dass die armee über eine möglichst breite palette an berufspersonal verfüge , das die einsatzerfahrungen in seine tätigkeit einfliessen lassen und damit den erfahrungstransfer in die eigene organisation sicherstellen könne .
das widerspricht nicht nur dem bei der abstimmung über auslandeinsätze gemachten versprechen , es dürfte auch die rekrutierung von militärischem personal erschweren .
wenn beklagt wird , dass man mühe habe , instruktionspersonal für die armee zu bekommen , wie das zurzeit der fall ist , sollte man nicht noch generell die anstellungsbedingungen verschärfen ; die vorbehaltlose verpflichtung , im ausland dienstleistungen zu absolvieren , dürfte diesbezüglich sicher keine verbesserung bringen .
dem geist der internationalen kooperation im bereich der armee wird aber offensichtlich alles andere untergeordnet .
man geht sogar das risiko ein , die heute bestehenden schwierigkeiten bei der anstellung von berufsmilitärs noch zu verschärfen .
das gleiche gilt auch für die zivilen anstellungen gemäss personalgesetz , das im anhang dieser vorlage auch noch zur sprache kommt .
auch dort will man die leute , die unter dem " v " des vbs im zivilen bereich beruflich angestellt sind , verpflichten , ihre arbeitsleistungen bei bedarf im ausland zu vollbringen .
wir lehnen die beiden mehrheitsanträge ab , also den antrag der mehrheit zu artikel 47 absatz 4 - gemäss ständerat bzw. bundesrat - und den antrag der mehrheit zur änderung von artikel 24 absatz 3 des bundespersonalgesetzes .
die svp-fraktion beantragt ihnen , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
auch hier sind wir der meinung , dass sowohl berufs - wie auch zeitmilitärs nur freiwillig einsätze im ausland leisten sollen .
wir wehren uns dagegen , dass militärisches personal zu ausbildungs - oder aktiven einsätzen ins ausland geschickt werden soll und es dazu soll gezwungen werden können .
es geht hier nicht nur um ausbildung , es geht auch um friedensförderungs - und assistenzdienste , die durchaus auch zum ernstfall werden können .
man kann niemanden dazu verpflichten .
auch hier soll die einzelne person selbst entscheiden können .
denn oft hängt nicht nur ihr alltag davon ab , sondern der alltag einer ganzen familie .
bereits heute kann man das vertraglich festhalten .
darum genügt der jetzige artikel .
wir müssen ihn nicht ändern .
wir lassen ihn , wie er im gesetz steht .
namens der fdp-liberalen fraktion bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen .
damit wird die gesetzliche grundlage dafür geschaffen , dass militärisches personal zu ausbildungsdiensten und einsätzen im friedensförderungs - und im assistenzdienst im ausland verpflichtet werden kann .
dank dieser gesetzlichen regelung , wie sie der bundesrat und der ständerat vorsehen , sind die bedingungen für das militärische personal von beginn an klar und auch administrativ einfacher .
stimmen sie also der mehrheit zu .
im namen der sp-fraktion spreche ich zu artikel 47 absatz 4. da unterstützen wir den antrag der mehrheit bzw. den entwurf des bundesrates .
das militärische personal kann auch zu ausbildungsdiensten und einsätzen im friedensförderungs - und assistenzdienst im ausland verpflichtet werden .
es macht nämlich durchaus sinn , wenn berufs - und zeitmilitärs zu solchen ausbildungsdiensten und einsätzen im friedensförderungs - und assistenzdienst im ausland verpflichtet werden können .
warum ?
weil es bei solchen engagements zu wichtigen wissenstransfers kommt und weil berufs - und zeitmilitärs wichtige träger von wissen sind , welches auch für die ausbildung zu hause von grosser bedeutung sein kann .
wenn sich die version des bundesrates durchsetzt , dann ändert das zwar nicht allzu viel , denn man kann schon heute das militärische personal zu ausbildungsdiensten und zu einsätzen im ausland verpflichten , und zwar auf arbeitsvertraglicher ebene .
wenn wir aber diese möglichkeit im sinne der mehrheit und des bundesrates ins gesetz schreiben , dann haben wir ganz sicher eine grössere planungssicherheit , und wir haben auch eine administrative vereinfachung .
[ page 1762 ] deshalb bitten wir sie , in diesem punkt der mehrheit und damit dem bundesrat zuzustimmen .
wie schon gesagt , wäre die revision des militärgesetzes vor gut sieben jahren nie und nimmer durchgekommen , wäre nicht hoch und heilig die freiwilligkeit versprochen worden .
das versprechen der freiwilligkeit galt sowohl für die milizsoldaten und -offiziere wie auch für die berufsmilitärs .
so stand im abstimmungsbüchlein folgender satz : " die teilnahme an solchen einsätzen ist weiterhin für alle beteiligten freiwillig .
" in der ständeratsdebatte sagte der hauptsprecher der späteren ja-kampagne , hans-rudolf merz : " es muss also niemand " - niemand !
- " angst haben , einen marschbefehl für einen einsatz richtung südosten zu erhalten .
" abgesehen davon : hinter der einführung einer pflicht " nur " für das militärische personal steckt eine salamitaktik , heute für die profis , morgen für die miliz .
wehren wir den anfängen , bleiben wir bei unserem entscheid vom 2. juni 2008 !
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 98 stimmen für den antrag der mehrheit ... 75 stimmen
sie haben am 2. juni dieses jahres , also vor einem halben jahr , obligatorische wiederholungskurse im ausland mit 107 zu 37 stimmen deutlich abgelehnt .
der hauptgrund für diese ablehnung war : im juni 2001 gab es nur deshalb eine - übrigens äusserst knappe - mehrheit für bewaffnete auslandeinsätze und ausbildungseinsätze , weil deren freiwilligkeit hoch und heilig versprochen worden war .
sie finden die entsprechenden versprechen in der botschaft vom 27 . oktober 1999 , in den parlamentsdebatten , im abstimmungsbüchlein , in medienberichten über podiumsdiskussionen , in interviews usw. usf .
das vbs hat in letzter zeit wiederholt behauptet , das freiwilligkeitsversprechen habe damals nur die einsätze betroffen , nicht die ausbildung .
das ist doppelt falsch : 1. es gab damals , vor dem juni 2001 , nur eine einzige debatte über die beiden vorlagen .
es wurde nie eingeräumt , dass die freiwilligkeit für die ausland-wk , für die berufsmilitärs oder für das zivile vbs-personal nicht gelte .
2. in der botschaft des bundesrates selbst ist unter dem titel " beschluss a ( ausbildungszusammenarbeit und sofa ) " zu artikel 150 a absatz 2 folgendes zu lesen : " das bedeutet , dass schweizerische militärpersonen , wie bei anderen auslandaufenthalten , nicht mehr der schweizerischen gerichtsbarkeit unterstehen würden .
" und jetzt kommt der entscheidende punkt : " da die entsendung ins ausland aber auf freiwilliger basis beruht , kann dieser umstand in kauf genommen werden .
" die beabsichtigten übungen im ausland widersprechen aber auch aussagen hoher schweizer militärs wie beispielsweise jener , dass die zeit der panzerschlachten vorbei sei .
die diesbezüglichen übungsszenarien sind anachronistisch .
es kommt dazu , dass ausbildungs - und ernstfalleinsätze im ausland in aller regel im rahmen der nato stattfinden .
zum schluss noch dies : es ist ein widerspruch , einerseits die abschaffung der grundlage jeden militärischen obligatoriums , der wehrpflicht , zu fordern und andererseits das obligatorium und damit die wehrpflicht aufs ausland auszuweiten .
bleiben sie bitte beim damaligen freiwilligkeitsversprechen .
halten sie an ihrem beschluss vom 2. juni 2008 fest .
stimmen sie für den antrag der minderheit i.
sowohl auslandeinsätze wie auch wk im ausland müssen unseres erachtens grundsätzlich freiwillig sein und es auch bleiben .
gerade bei den auslandeinsätzen ist die freiwilligkeit für mich noch viel stärker im zentrum als bei den ausland-wk , denn die auslandeinsätze finden unter ganz speziellen bedingungen statt .
sie dauern länger , und sie finden in krisengebieten statt .
wenn wir beim auslandeinsatz der swisscoy in kosovo über die freiwilligkeit sprechen würden , dann würde ich kein jota in richtung obligatorium rücken wollen .
dort ist die freiwilligkeit für mich sakrosankt , und wenn es um ausland-wk geht , ist das grundsätzlich ebenfalls so .
die kommissionsmehrheit will diese nun praktisch hürdenlos zulassen - und das absurderweise aufgrund eines antrages in der kommission , den ein vertreter der svp-fraktion gestellt hat , welche letztes mal noch fundamental gegen solche obligatorischen ausland-wk votiert hat .
uns geht ein obligatorium für ausland-wk entschieden zu weit .
deshalb haben wir versucht , einen kompromiss zu finden , und haben für eine einschränkende , aber durchaus realistische regelung hand geboten .
wir wollen die möglichkeit von obligatorischen ausbildungsdiensten im ausland einschränken , und zwar auf jene dienste , die der vorbereitung von einsätzen im friedensförderungsdienst dienen .
das werden ganz wenige ausnahmefälle sein .
wahrscheinlich wird das in der praxis praktisch keine relevanz haben .
[ page 1759 ] die andere einschränkung steht für uns im zentrum : es geht dabei um all jene wk , die im zusammenhang mit der erfüllung von luftpolizeilichen aufgaben stehen .
genau da ist es durchaus sinnvoll , in einzelnen fällen solche auslandtrainings für obligatorisch zu erklären .
denn es ist selbstverständlich , dass die luftwaffe ihre trainings teilweise im ausland durchführt und luftpolizeilich ganz eng mit den nachbarstaaten zusammenarbeitet .
gerade die diskussionen rund um die auslandtrainings der luftwaffe über unbewohntem gebiet , die im zusammenhang mit der tiger-teilersatz-diskussion geführt werden , um den lärm zu exportieren , sind wenig sinnvoll , wenn wir nicht ein türchen für die luftwaffe offen lassen .
das heisst : die minderheit ii unterstützt ausbildungsdienste im ausland namentlich dann , wenn diese dazu beitragen , die qualität von einsätzen der luftpolizei oder die qualität friedensunterstützender einsätze zum schutz der zivilbevölkerung in konfliktregionen zu steigern .
was wir aber nicht wollen , was wir unter keinen umständen wollen , sind ausbildungen für grossmanöver und panzerschlachten .
diese beruhen auf einer veralteten einschätzung der bedrohungslage und sind mit blick auf die armeepolitische zukunft und die damit zusammenhängenden herausforderungen , welche auf uns warten , fehlinvestierte zeit ; es ist dabei egal , ob diese ausbildungen im in - oder im ausland stattfinden .
ich bitte sie , den antrag der minderheit ii zu unterstützen .
ich spreche im namen der sp-fraktion zum antrag der minderheit ii .
es wurde soeben gesagt , diese minderheit wolle ausbildungseinsätze im ausland ausschliesslich im zusammenhang mit dem friedensförderungsdienst oder im zusammenhang mit der erfüllung luftpolizeilicher aufgaben ermöglichen .
unsere minderheit distanziert sich aber ganz klar von ausbildungsdiensten im ausland im zusammenhang mit truppenverbänden in anderen angelegenheiten , also von den ganzen truppenübungen im verbund .
im hinblick auf friedensförderungsdienste im sinne von peace-keeping-engagements unter uno-mandat können ausbildungsdienste im ausland durchaus sinn machen , weil dabei die zusammenarbeit mit anderen gruppierungen geübt werden kann , welche sich ebenfalls im peace-keeping engagieren .
auch im zusammenhang mit luftpolizeilichen aufgaben machen ausbildungsdienste im ausland wirklich sinn .
denn da ist die zusammenarbeit mit anderen luftpolizeitruppen - ich sage nicht luftkampf -, sondern luftpolizeitruppen - schon längst tatsache .
das zeigen die verträge , welche die schweiz mit italien , frankreich und österreich abgeschlossen hat .
dort hat es der sport ermöglicht .
warum sollen wir da zurückbuchstabieren ?
obligatorische truppen-wk im ausland aber sind für uns , ausser in diesen genannten bereichen , wirklich kein thema .
denn wir wollen , dass raumsicherung und verteidigung auf unserem territorium stattfinden .
falls es nämlich einmal zu einem ernstfall in bezug auf verteidigung und raumsicherung kommen sollte , wird dieser auf unserem territorium stattfinden .
wie sollen im ernstfall , den es für verteidigung und raumsicherung nur im inland geben dürfte , verhältnismässige einsätze möglich sein , wenn das ausbildungsziel nicht mit übungen im inland erreicht werden kann ?
wir können doch nicht im ausland dinge üben gehen , die im ernstfall nur bei uns ausgeführt werden können .
falls unser minderheitsantrag abgelehnt wird , was ich natürlich nicht hoffe , werden wir an der fassung des nationalrates - geltendes recht - festhalten , weil für uns der politische wille , dass keine obligatorischen truppen-wk im verbund im ausland durchgeführt werden dürfen , schwerer wiegt als der wunsch , für die friedensförderung und die luftpolizeilichen einsätze , die es heute schon gibt , lediglich erleichterungen zu schaffen .
wir bitten sie also , im sinne eines kompromisses der minderheit ii ( allemann ) zuzustimmen .
falls sie das nicht tun können , bleiben wir , wie gesagt , auf dem niveau des geltenden rechts .
wir grünen halten am geltenden recht fest .
die variante des bundesrates , jene der mehrheit und jene der minderheit ii gehen alle in dieselbe richtung und haben nur kleine abweichungen .
sie wollen alle die möglichkeit bieten , die militärische ausbildung im ausland zu absolvieren .
die formulierungen haben zwar kleine nuancen , eröffnen aber alle die möglichkeit , die auszubildenden zu zwingen , ihre ausbildung , also ihren wk , im ausland zu absolvieren .
die grünen haben bereits mehrmals dargelegt , warum sie gegen diese neue bestimmung sind , und wollen das gesetz nicht dahingehend ändern .
darum nochmals kurz unsere überlegungen und unsere überzeugungen : 1. das volk hat 2001 auslandeinsätzen mit einem anteil von 51 prozent jastimmen nur knapp zugestimmt , und zwar nur deshalb - davon sind wir überzeugt -, weil im abstimmungskampf zugesichert wurde , dass diese auf freiwilligkeit beruhen .
wir können nicht bereits nach wenigen jahren diese spielregeln im parlament ohne volksentscheid ändern .
das macht die politik unglaubwürdig und widerspricht dem willen der schweizerinnen und der schweizer .
2. die schweiz ist ein neutrales land .
ausbildungen im ausland finden immer in zusammenarbeit mit der nato statt ; dies widerspricht unserer vorstellung von neutralität .
3. wer sich für den militärdienst entscheidet , soll selbst entscheiden können , ob er oder sie gewillt ist , die ausbildung ausserhalb der landesgrenzen zu absolvieren .
wer weiss , wie viele personen bei einem aufgezwungenen auslanddienst bereuen würden , nicht den zivildienst dem militärdienst vorgezogen zu haben ?
das kann durchaus auch auf ethischen überlegungen beruhen .
bei allen drei varianten ist die freiwilligkeit nicht gewährleistet .
die milizsoldaten werden gezwungen , auch gegen ihren willen im ausland dienst zu leisten .
wir geben zu bedenken : wenn die aufgabe der schweizer armee darin besteht , die raumsicherung in der schweiz zu gewährleisten , hat sie genügend möglichkeiten , dies innerhalb der landesgrenzen zu üben .
diese bestimmung zeigt also wieder einmal auf , wie notwendig eine diskussion über die ausrichtung und die aufgaben der schweizer armee ist .
die fdp-liberale fraktion unterstützt die mehrheit der kommission .
ausbildungsdienste im ausland - unter der ausdrücklichen bedingung , dass das ausbildungsziel im inland nicht erreicht werden kann - sind für unsere truppen wichtig und sinnvoll .
unser land verfügt nicht über genügend grosse gelände , die für die beweglichkeitsübungen der verbundenen waffen und für die übungen im scharfen schuss notwendig sind .
damit diese ausbildungszwecke erreicht werden können , müssen panzer -, artillerie -, aufklärungstruppen sowie formationen der führungsunterstützung und der logistik im verbund üben können .
wichtig ist auch das üben als einheit - deshalb die verpflichtung .
weiter braucht die armee die möglichkeit , mit der luftwaffe , auch mit der miliz , im ausland übungen zu machen .
gerade weil die einschränkung ins gesetz aufgenommen wird , dass übungen im ausland nur möglich sind , " wenn das ausbildungsziel nicht im inland erreicht werden kann " , bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
die svp-fraktion ist in dieser frage gespalten .
wir sind einerseits der meinung , dass die armee das , was sie können sollte , auch in unserem land üben sollte und dass der armee die räume zur verfügung gestellt werden müssten , damit sie diese übungen durchführen kann .
ein teil unserer fraktion wird aber in diesem zusammenhang ein wenig mehr von den realitäten geleitet .
die realität ist halt einfach so , dass heute alle sagen : " wir brauchen eine armee " , dass alle sagen : " wir wollen die armee sehen " , dass dann aber ein grossteil eine emissionsfreie armee will .
das ist einfach das problem in diesem zusammenhang .
deswegen wird ein teil unserer fraktion für diesen reinen ausbildungsdienst im ausland stimmen , wenn explizit nachgewiesen werden kann - das ist der unterschied [ page 1760 ] zur ersten fassung -, dass wir diese übungen in der schweiz , aus welchen gründen auch immer , nicht durchführen können .
die luftwaffe macht solche übungen ja schon lange .
es wurde uns in der kommission vonseiten des departementes immer wieder gesagt , dass es vor allem um übungen im bereich " kampf der verbundenen waffen " geht , also primär um das zusammenspiel der artillerie mit den mechanisierten verbänden .
das ist auch einzusehen .
aber , sehr geehrter herr bundesrat , was in dieser forderung absolut quer in der landschaft steht , ist der umstand , dass die schweizerische aussenministerin in oslo einen vertrag unterzeichnet , der die hauptmunition der artillerie für unser land verbieten will - vor allem die munition , herr bundesrat , die eigentlich für eine verteidigungsarmee absolut zwingend notwendig ist .
warum haben die finnen diesen vertrag nicht unterzeichnet ?
genau aus diesen überlegungen !
in den sonntagsmedien musste ich dann folgendes lesen : " der zuständige abrüstungsexperte im vbs , matthias halter , sagt , die streumunition sei für die armee nicht absolut unverzichtbar .
bei der aktuellen bedrohungslage sei es unwahrscheinlich , dass derartige munition eingesetzt werden müsse .
" heute stimmt das schon .
ich zitiere weiter : " und neben den alten stahlgranaten gebe es als ersatz auch moderne suchzündermunition , sodass die artillerie trotzdem weiterhin wirksam und glaubwürdig bleibe .
" herr bundesrat , wenn das ein sogenannter abrüstungsexperte im departement vbs an die öffentlichkeit bringt , dann ist es wirklich zeit , dass man die kompetenz derartiger leute ernsthaft überprüft .
ausbildungsdienste im ausland , das heisst nicht , dass jeder wk im ausland stattfinden wird .
ausbildungsdienste im ausland dürfen nur durchgeführt werden , wenn das ausbildungsziel in unserem land nicht erreicht werden kann .
darum geht es und um nichts anderes .
es ist falsch zu glauben , jeder wk müsse im ausland geleistet werden .
ich habe auch schon mütter aufgeklärt , die das befürchteten , und sie beruhigt : das ist nicht so .
es geht wirklich um den kampf der verbundenen waffen mit schweren mitteln .
unsere waffenplätze sind nun einmal zu klein .
auf den 8,5 quadratkilometern , die der grösste waffenplatz in der schweiz umfasst , können sie keine ernsthaften übungen mehr durchführen .
ich hatte auch kontakt mit truppenkommandanten , die mir gesagt haben : " geben sie uns doch bitte die möglichkeit , einmal eine ernsthafte , eine richtige übung durchzuführen .
" wir wollen eine verteidigungsarmee , das war schon in flims ein thema .
die verteidigung ist ein teil unserer armee , und wenn wir das wollen , dann müssen wir der armee auch die möglichkeit für eine ernsthafte , eine glaubwürdige übung geben .
in meiner heimat , im linthgebiet , war einmal ein haubitzenstandort , wo ständig geschossen wurde .
diese schiessplätze gibt es heute nur noch auf der karte , sie können nicht mehr weiter betrieben werden .
unsere übungsmöglichkeiten werden in der schweiz immer stärker eingeschränkt , und darum sind die übungen eben auch nicht mehr glaubwürdig .
es geht darum , diese einsätze auf unseren schiessplätzen vorzubereiten und dann alle zwei bis drei jahre eine glaubhafte übung auf einem ausländischen schiessplatz - ich denke zum beispiel an einen schiessplatz in österreich - durchzuführen .
wir haben in der kommission mit überzeugung den jetzigen antrag der mehrheit unterstützt und bitten sie , dies ebenfalls zu tun .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen , und verweise darauf , dass man effektiv in der kommission einen kompromissvorschlag erarbeitet hat , der , wie ich meine , allen bedürfnissen gerecht wird .
nach der diskussion muss ich vorweg einige falschaussagen oder missverständnisse aus dem weg räumen .
wenn immer wieder von auslandeinsätzen gesprochen wird , erlaube ich mir den hinweis , dass es um ausbildungsdienste geht und nicht um einsätze .
was einsätze anbelangt , gilt das freiwilligkeitsprinzip nach wie vor , wie es in artikel 66 beschrieben wird .
vorhin wurde gesagt , dass die ausbildung immer wieder mit nato-staaten erfolge und dass das den vorstellungen der neutralität widerspreche .
ich erlaube mir den hinweis , dass diese einsätze in aller regel allein mit schweizer truppen erfolgen werden und gar keine ausländischen partner mit auf dem übungsfeld sind , denn es geht darum , die eigenen truppen in der bewegung , in der freien führung zu schulen .
es ist eine falsche vorstellung , wenn man davon ausgeht , dass diese schulung übungshalber immer gegen irgendeinen anderen staat durchgeführt wird .
zum kampf der verbundenen waffen : herr borer , die schweiz steht vor dieser herausforderung .
genauso , wie wir vor einigen jahren vor der herausforderung gestanden sind , die minenkonventionen zu unterzeichnen , stehen wir jetzt vor der herausforderung , die ältere artilleriemunition , die eine grosse zahl von blindgängern hinterlässt , ebenfalls abzurüsten .
das parlament wird dazu stellung nehmen können .
von diesem abkommen ist nicht die gesamte munition betroffen , aber ein teil dieser munition unterliegt effektiv diesem abkommen .
wir gehen davon aus , dass - ähnlich wie bei den minenabkommen - der grossteil der staaten der welt dieses abkommen unterzeichnen wird und es , einzelne ausnahmen vorbehalten , insbesondere auch für die schweiz ein muss ist , hier mitzumachen , sind wir doch als depositarstaat der genfer konventionen in diesem bereich speziell gefordert .
nun ein letztes noch vorweg : die übliche dispensationspraxis , die für jeden wk gilt , gilt auch für derartige wiederholungskurse .
die dispensationspraxis gibt kein absolutes dispensationsrecht , das ist auch jetzt nicht der fall , weil spezialisten , die unabdingbar sind , damit der tagesablauf und der übungserfolg überhaupt garantiert werden können , anderen vorschriften unterliegen als jenen , die dort gelten , wo eine grosse masse gleichqualifizierter leute im einsatz steht .
aber jetzt soll dann , wenn der übungserfolg in der schweiz nicht erreicht werden kann , ein derartiger wk durchgeführt werden können .
es geht um eine wk-dauer , es wird eine absolute ausnahme sein , und wir haben in der botschaft auch beschrieben , wer oder welche truppen überhaupt infrage kommen werden .
ich bitte sie also , hier dem antrag der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
zu den minderheitsanträgen : die minderheit i ( lang ) will am geltenden recht festhalten .
dazu habe ich mich jetzt gerade geäussert .
wenn wir gewisse waffensysteme haben , die einen grossen raum benötigen , um überhaupt beübt werden zu können , ist es unabdingbar , dass wir , um glaubwürdig zu sein , diese räume auch zur verfügung haben .
das ist leider im inland kaum mehr oder nur in sehr eingeschränktem mass der fall .
die minderheit ii ( allemann ) will dieses obligatorium auf friedensförderungsdienste und auf die erfüllung luftpolizeilicher aufgaben beschränken .
friedensförderungsdienste sind auch im antrag der mehrheit eingeschlossen .
was die luftpolizei anbelangt , bin ich nicht sicher , ob man darunter hüben und drüben das gleiche versteht .
luftpolizeidienst ist das abfangen , das identifizieren und das begleiten von flugzeugen .
dazu allein brauchen wir eigentlich diese räume nicht .
hingegen brauchen wir diese räume im ausland , sobald auch luftkampf und waffeneinsatz geübt werden , was über den rein klassischen luftpolizeidienst hinausgehen könnte .
deshalb sind wir der auffassung , dass das hauptziel , der friedensförderungsdienst , mit der fassung der mehrheit abgedeckt ist und dass der begriff " luftpolizei " fragen aufwirft , die nicht geklärt sind .
auch aus diesem grund ist der antrag der minderheit ii abzulehnen .
hauptgrund für den mehrheitsantrag sind die fehlenden übungsplätze in nötiger grösse in der schweiz .
deshalb bitte ich sie , der armee diese übungsmöglichkeit nicht zu versagen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
bei artikel 41 geht es um die durchführung von ausbildungsdiensten .
es [ page 1761 ] geht nicht um ausbildungseinsätze à la swisscoy .
das haben wir schon ein paarmal gesagt , aber ich möchte es nochmals wiederholen .
die mehrheit der kommission inklusive der mehrheit der svp-kommissionsmitglieder beantragt dem rat , bei absatz 3 von artikel 41 folgendem wortlaut zuzustimmen : " ausbildungsdienste dürfen nur dann im ausland durchgeführt werden , wenn das ausbildungsziel nicht im inland erreicht werden kann .
" warum das ?
die ausbildung von grossen truppenverbänden auf stufe bataillon im ausland ist eine logische konsequenz dessen , dass wir eine gutausgebildete verteidigungsarmee wollen .
in unserem land können verteidigungsaufgaben im verband nur in eingeschränktem mass geübt werden .
der grösste truppenübungsplatz ist , dies wurde bereits erwähnt , etwa 8 quadratkilometer gross .
für eine übung bei der erwähnten ausbildung , und zwar eine übung mit bewegung und im scharfen schuss , braucht es aber etwa 50 quadratkilometer .
ein entsprechender schiessplatz hat z. b. in österreich eine fläche von 120 quadratkilometern .
weil früher die verbände mehr statisch und mit viel weniger weit reichenden waffen eingesetzt wurden , genügten die wenigen übungsplätze in der schweiz .
bevor aber solche übungen im ausland durchgeführt werden , findet das detaillierte training der soldaten , der züge , der kompanien bzw. des bataillons , teilweise sogar ohne scharfen schuss , im inland statt .
die einheiten werden dann getestet und selektioniert , und erst dann wird die verbandsübung im scharfen schuss im ausland gemacht .
für einen soldaten kommt das höchstens ein -, vielleicht zweimal während seiner ganzen wk-zeit vor .
ausbildung im verband in kampfähnlicher situation ist eine voraussetzung für eine glaubwürdige verteidigung unseres landes , und das im sinne der schweizerischen neutralitätsverpflichtung .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 96 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 32 stimmen
bei diesem artikel geht es um die frage der militärischen einsätze im ausland und auch um die frage , wie sie in der schweiz rapportiert werden .
zuerst eine vorbemerkung : anlässlich eines internationalen anlasses hat mir ein kongolesischer parlamentarier gesagt , es sei ja schon rührend , dass man mit militärischen einsätzen versuche , die gewalttaten im kongo zu reduzieren , und es sei sicher nicht gut , wenn die welt den völkermord , der dort drohe , nicht verurteile , aber es sei erstaunlich , mit welchen waffen die einzelnen gruppierungen kämpfen würden , es handle sich nämlich um waffen der modernsten bauart , um waffen , die für diese konflikte ganz neu hergestellt worden seien .
konflikte werden immer mit waffen ausgetragen , und es gibt bei jedem kauf verkäufer ; man sollte sich einmal genau anschauen , wer die verkäufer dieser waffen sind .
in der bisherigen debatte wurde sehr oft von friedensförderungsprojekten gesprochen , für die wir unsere truppen ins ausland schicken würden .
friedensförderung beginnt aber vorher , beim verkauf von waffen .
wenn wir wirklich konflikte eindämmen wollen , müssen wir dort ansetzen .
die schweiz leistet einen kleinen beitrag zur waffenverteilung auf der welt , aber es gibt andere länder , die da auch schärfstens zu verurteilen wären .
konzentrieren wir uns auf sogenannte friedensförderungseinsätze der schweiz , die in der schweiz umstritten sind : es ist uns bewusst , dass die schweizer bevölkerung diese einsätze einmal angenommen hat ; unter ganz , ganz engen bedingungen wären einsätze der schweiz im ausland möglich .
beim vorliegenden absatz geht es um eine ausweitung dieser bedingungen : wenn die schweiz auslandeinsätze macht , sollen diese erst später rapportiert werden können .
unsere minderheit findet , dass eine solche ausweitung sehr heikel ist - auch wenn der kompromiss darin besteht , dass man die anzahl der angehörigen der armee auf 30 reduziert , damit rapportiert werden muss .
jeder von uns weiss , dass auf der einen seite auch nur zwei leute in einem heiklen , lebensgefährlichen einsatz sein können und dass es auf der anderen seite in diesem land viele fragen zur rolle der schweiz geben könnte .
viele leute haben sich gefragt , was unsere zwei militärangehörigen in afghanistan zu suchen [ page 1764 ] haben , in einem krieg , der von einer supermacht vom zaun gerissen worden ist und der ein anderes land ins elend gestürzt hat .
was hat die schweiz dort mit der armee zu suchen ?
diese frage wurde gestellt und lange nicht beantwortet .
es brauchte zwei sessionen , bis sie auf den tisch kam .
unserer fraktion ist folgendes wichtig : wenn die schweiz schon auslandeinsätze macht - was nicht in unserem sinne ist -, dann sollen die angehörigen der armee insofern geschützt sein , als dieses parlament darüber spricht , wo die leute eingesetzt sind , wie lange , in welcher funktion und unter welchen detailbedingungen .
deshalb bedeutet unser minderheitsantrag eine reduktion der machtfülle des bundesrates .
er lehnt sich ganz stark an die vorlage an , die der bundesrat seinerzeit verabschiedet hat respektive in der er dem volk vorgelegt hat , was er mit den auslandeinsätzen zu tun gedenke und wie die bewilligung dieser auslandeinsätze erfolgen solle .
ich bitte sie also sehr , auf die vorlage zurückzukommen , welche die bevölkerung seinerzeit unterschrieben hat , und die minderheit i zu unterstützen .
herr müller , ich frage sie : welches konfliktverständnis haben sie , wenn sie einen satz prägen wie " konflikte werden immer mit waffen ausgetragen " ?
man tut ja so , als würden kriege einfach ausbrechen , plötzlich passieren .
das ist aber nicht so .
die internationale gemeinschaft weiss sehr wohl , in welcher weltgegend zu kriegen aufgerüstet wird .
sie weiss es sehr wohl , weil sie beispielsweise mit sipri ein institut hat , in dem festgestellt wird , welche länder wie aufrüsten .
es soll mir hier niemand sagen , dass der konflikt in ostkongo überraschend kam .
stellen sie sich vor , wie viele europäische , amerikanische , russische und chinesische firmen waffen in dieses gebiet gelotst und die jetzige , aus menschenrechtlicher sicht hochbedenkliche situation geschaffen haben und warum sie es getan haben : ostkongo ist reich an bodenschätzen .
es geht letztlich um diesen konflikt .
wenn die länder , die ich vorhin erwähnt habe , dort friedenstruppen einsetzen wollen , setzen sie die eigenen truppen gegen die waffen ein , die sie vorher dorthin verkauft haben .
das ist die regel des konfliktes .
dort müsste unser einsatz sein , nicht nachher beim feuerlöschen .
bei artikel 66 b absatz 4 geht es um die konsultation der bundesversammlung vonseiten des bundesrates .
meine minderheit ii will diese konsultation auch ermöglichen , nachdem ein einsatz stattgefunden hat .
ich kann ihnen sagen , dass der bundesrat solche einsätze , die über nacht aktuell werden können , nicht immer vorankündigen kann , und eine konsultation im voraus kann er schon gar nicht immer machen .
er kann sie auch nicht unmittelbar in der nächsten session machen , denn es kann ja sein , dass diese aktion noch läuft , während wir in einer session sind .
wir möchten dem bundesrat die möglichkeit geben , " in der regel in der nächsten , spätestens aber in der übernächsten ordentlichen session " diese konsultation der bundesversammlung vorzunehmen .
je nachdem , wie diese einsätze zeitlich befristet und zeitlich gelegt werden müssen , ist es nicht immer möglich , in der nächsten session darüber zu berichten , und es kann nicht sein , dass solche einsätze der breiten öffentlichkeit zu früh bekanntgegeben werden .
ich bitte sie , unsere minderheit ii zu unterstützen .
ich beantrage ihnen , bei absatz 5 von artikel 66 b die fassung gemäss bundesrat und ständerat zu übernehmen und dieser zurückhaltenden bestimmung zuzustimmen .
es ist eine wesentliche verfahrenserleichterung , die vom bundesrat - ich betone es noch einmal - in unumstrittenen fällen genutzt werden kann .
es geht also um die fortführung eines einsatzes , der zuvor von national - und ständerat beschlossen worden ist .
zudem muss der bundesrat die sicherheits - und aussenpolitischen kommissionen des national - und des ständerates konsultieren , bevor er die fortführung eines einsatzes anordnet .
man kann dem gesamtbundesrat dieses vertrauen mit blick auf ausserordentliche fälle doch weiss gott schenken , umso mehr , als es sich um eine kann-formulierung handelt ; die kompetenz für die fortführung eines bewilligten bewaffneten einsatzes kann also dem gesamtbundesrat ganz oder teilweise übertragen werden .
ich beantrage ihnen , der starken minderheit zuzustimmen .
das gleiche gilt für den minderheitsantrag bei artikel 70 absatz 3.
die ausweitung der bundesrätlichen entscheidkompetenz von heute 7 auf gut 90 oder gar 180 tage bedeutet eine gefährliche einschränkung der kompetenzen des parlamentes , und das in einem sehr heiklen fragenkomplex .
alles - hier sind wir uns sicher alle einig -, was mit waffen und gewalt zu tun hat , ist automatisch brisanter als das rein zivile oder das waffenlose im militär .
das versprechen einer starken parlamentarischen mitsprache war damals , im juni 2001 , matchentscheidend .
so sagte bundespräsident adolf ogi im ständerat : " die starke parlamentarische einbindung soll sich nur auf bewaffnete auslandeinsätze beziehen , da diese politisch weitaus brisanter sind als unbewaffnete einsätze .
" hier geht es aber um bewaffnete einsätze .
der hinweis , dafür dürfe das parlament bereits ab 30 armeeangehörigen mitreden , ist stark zu relativieren .
einsätze von kleineren detachements betreffen häufig operationen von spezialisten , und diese sind besonders heikel .
und war der afghanistan-einsatz harmlos , weil er nur zwei bis vier personen umfasste ?
kleine truppeneinheiten können heute in kurzer zeit politisch hochbrisante operationen durchführen .
ich erinnere daran , dass es einmal eine politische diskussion über die entsendung von schweizer soldaten nach irak gab , die dort die schweizer botschaft bewachen sollten .
das wären nur wenige soldaten gewesen , aber die brisanz wäre sehr gross gewesen .
bleiben sie also bei den 7 tagen , unterstützen sie die minderheit müller geri .
zum zweiten streitpunkt : hier empfehlen wir ihnen , die mehrheit zu unterstützen und damit an unserem beschluss festzuhalten .
auch hier möchte ich den damals zuständigen bundesrat adolf ogi zitieren .
im nationalrat hat er gesagt : " im schweizerischen rhythmus der ordentlichen parlamentssessionen wird es praktisch immer möglich sein , vor dem einsatz die genehmigung zu beantragen .
" in klammern : das gilt übrigens auch für artikel 70 , den wir später behandeln werden .
jetzt noch zum dritten streitpunkt , zur fortführung : kollega engelberger hat das schon arg verharmlost .
ich möchte sie daran erinnern , dass die fortführung des kosovo-einsatzes vom frühling dieses jahres in diesem rat sehr umstritten war , unter anderem , weil sich die politischen verhältnisse - stichwort : unabhängigkeit - verändert hatten .
es geht doch nicht an , dass der bundesrat von sich aus solche einsätze verlängern kann ; den afghanistan-einsatz einfach immer zu verlängern wäre auch nicht gut gewesen .
ich bitte sie , die anträge der minderheiten büchler und engelberger abzulehnen .
die fdp-liberale fraktion bittet sie , bei der frage der dauer der einsätze der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die frist von drei monaten ist sinnvoll .
die ursprüngliche fassung des bundesrates lautete auf sechs monate , und die von der minderheit i ( müller geri ) beantragten drei wochen sind zu kurz bemessen .
es braucht einen handlungsspielraum für den bundesrat .
die ausweitung findet bei der dauer statt , aber in der anzahl der armeeangehörigen findet eine reduktion statt .
es handelt sich dabei meistens um spezialisten .
zur minderheit ii ( büchler ) : diese will die nachträgliche genehmigung eines solchen einsatzes gemäss der ursprünglichen fassung des bundesrates in der regel in der nächsten , jedoch spätestens in der übernächsten session stattfinden lassen .
dies soll aus praktischen gründen so sein .
findet ein einsatz kurze zeit vor einer session statt , so bleibt keine zeit , das geschäft noch seriös vorzubereiten [ page 1765 ] und den kommissionen vorzulegen .
dank der klausel " in der regel " findet die genehmigung normalerweise in der nächsten und nur ausnahmsweise in der übernächsten session statt .
unterstützen sie also die minderheit büchler .
schliesslich bitte ich sie , die minderheit engelberger zu unterstützen , wonach die bundesversammlung im genehmigungsbeschluss die befugnis zur fortführung eines einsatzes an den bundesrat delegieren kann .
es handelt sich um eine ausdrückliche kann-formulierung für ausserordentliche und unumstrittene fälle .
die svp-fraktion begrüsst eine reduktion von maximal 100 auf 30 angehörige der armee .
dass aber bei der einsatzdauer die frist von drei wochen nun gemäss entwurf des bundesrates auf maximal sechs monate verlängert werden soll , geht in die falsche richtung .
auch die regelung der kommissionsmehrheit mit einer frist von drei monaten geht zu weit .
es darf nicht sein , dass wir auf der einen seite das kontingent reduzieren und auf der anderen seite die zeitdauer erhöhen .
egal , welche einsätze im ausland geplant sind , so sind diese doch mehrheitlich kurzfristig , nicht unbedingt vorausgeplant und betreffen vor allem die spezialisten .
deshalb sollte die frist von drei wochen genügen .
solche einsätze können nach wie vor stattfinden und brauchen auch keine bewilligung .
würde ein einsatz mehr als drei wochen andauern , wäre dies mit sicherheit ein bedeutender einsatz und sollte vom parlament bewilligt werden können .
dass für dringliche fälle als ausnahme eine nachträgliche bewilligung in absatz 4 vorgesehen ist , ist auch für die svp-fraktion akzeptabel .
aber die genehmigung muss anschliessend spätestens in der nächsten ordentlichen session eingeholt werden .
die svp-fraktion wird deshalb bei artikel 66 b absatz 4 der minderheit i ( müller geri ) zustimmen und damit die dauer des einsatzes wie bisher im gesetz erwähnt belassen .
damit muss ein einsatz , der länger als drei wochen dauert , weiterhin von der bundesversammlung genehmigt werden .
assistenzdienste für hilfeleistungen und für die bewältigung von katastrophen sind von dieser regelung nicht betroffen , da diese in artikel 67 speziell geregelt werden .
betreffend die zeitliche genehmigung am schluss von absatz 4 sowie die streichung von absatz 5 werden wir der mehrheit der kommission zustimmen .
damit kann sichergestellt werden , dass bei einem bewaffneten einsatz von mehr als 30 angehörigen der armee oder bei einem einsatz von mehr als drei wochen die bundesversammlung diesen einsatz spätestens in der nächsten ordentlichen session behandelt .
der bundesrat schlägt in absatz 4 einen zeitrahmen von sechs monaten als auslöser für die pflicht zur genehmigung von friedensförderungseinsätzen vor .
der nationalrat hat sich anders entschieden und wollte bei den heute geltenden drei wochen bleiben .
der ständerat ist dann der argumentation des bundesrates gefolgt und hat sich für sechs monate entschieden .
die sik des nationalrates empfiehlt nun als kompromiss drei monate .
der bundesrat ist nach wie vor der auffassung , dass die frist von sechs monaten , wie sie auch der ständerat gutheisst , begründet ist - und das nicht , weil man generell eine ausdehnung dieser engagements will , sondern weil man den praktischen erfordernissen rechnung zu tragen hat .
so ist eine ausdehnung des zeitrahmens aus folgenden gründen nötig : in der praxis ist bei einem einsatz im rahmen eines militärischen friedensförderungsdienstes zwischen dem operativen einsatz vor ort und der präsenz vor ort zu unterscheiden .
dabei ist letztere immer länger als der operative einsatz selbst , da die friedenstruppe zunächst vor ort ihre einsatzbereitschaft erstellen muss .
dies gilt auch nach abschluss des operativen einsatzes , da die von der truppe benötigte infrastruktur und logistik wieder abgebaut und zurücktransportiert werden müssen .
bei weiter entfernten missionsgebieten ist zudem zu berücksichtigen , dass die schweizer armee über keine eigene lufttransportkapazität verfügt und man sich somit nach dem dannzumal aktuellen angebot auf dem entsprechenden markt zu richten hat .
bei einer genehmigungspflicht ab drei wochen besteht somit die reelle gefahr , dass der operationelle einsatz der schweizer friedenstruppe bereits beendet ist .
somit müsste das parlament über einen einsatz befinden , der bereits nicht mehr aktuell ist .
schliesslich ist zu berücksichtigen , dass nicht nur die einsatzdauer erhöht wird , sondern dass der bundesrat quasi im gegenzug dazu die limite für die bewilligungspflicht , die zahl der ada , von 100 auf 30 reduziert .
die mitsprache - und entscheidbefugnis des parlamentes wird bei bewaffneten auslandeinsätzen per saldo also keineswegs reduziert , sondern auf einen anderen schwerpunkt fokussiert .
in modernen krisenfällen ist eine rasche reaktionsfähigkeit zentral .
der bundesrat bezweckt daher mit seinen vorschlägen , mit gezielten leistungen von relativ kleinen spezialistendetachementen die friedensbestrebungen der internationalen staatengemeinschaft vor ort rasch zu unterstützen und so deren erfolg in einer kritischen phase zu gewährleisten .
die frist von sechs monaten ist deshalb begründet , wobei ich durchaus zugestehe , dass drei monate als kompromiss weit geschickter sind als drei wochen .
damit würde die bewilligungsfrist weitgehend zur farce .
zur frist für die nachträgliche genehmigung : gegen den antrag ihrer kommission , das in der nächsten session zu tun , sprechen rein praktische gründe .
beginnt der einsatz nämlich kurz vor sessionsbeginn , wäre eine nachträgliche genehmigung - sprich die rechtzeitige ausarbeitung der botschaft , die überweisung an die kommissionen und die vorberatungen in den kommissionen auf die nächste session hin - gar nicht möglich .
es hat nach unserer auffassung keinen sinn , regeln aufzustellen , die nicht auch eingehalten werden können und nur von der ausnahme leben .
vergessen sie schliesslich nicht , dass die nachträgliche einholung der genehmigung nur die ausnahme ist und dass sich das parlament im übrigen bisher noch nie genötigt gesehen hat , hier korrigierend einzugreifen .
der antrag der minderheit ii ( büchler ) , nämlich " in der regel in der nächsten , spätestens aber in der übernächsten ordentlichen session " , scheint mir deshalb sowohl ihren befürchtungen wie auch den bedürfnissen des parlamentsprozesses gerecht zu werden .
schliesslich zu absatz 5 : mit parlamentarischen vorstössen wurde der bundesrat beauftragt , möglichkeiten zur entlastung des parlamentes und zugleich eine erhöhung des handlungsspielraumes des bundesrates vorzuschlagen .
der entwurf des bundesrates in diesem punkt entspricht also dem bisher geäusserten willen des parlamentes , und ich bitte sie , hier ihrer eigenen logik zu folgen und damit beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
herr bundesrat , ihre antwort ist bestechend , wenn sie sagen , es sei zu kurzfristig und sie müssten dann hinterher mit einsätzen , die bereits geleistet seien , vors parlament kommen .
meine frage an sie ist : würde der bundesrat keine lehre daraus ziehen , wenn mehrere einsätze , die bereits geleistet worden wären , nachher hier im [ page 1766 ] parlament kritisiert würden ?
hätte das keinen einfluss auf künftige einsatzverordnungen des bundesrates ?
ich kann politische entscheide des bundesrates nicht vorwegnehmen , aber ich halte fest , dass die gestaltung der aussenpolitik wie auch die unmittelbare gestaltung der sicherheitspolitik sache des bundesrates ist und der bundesrat hier eine eigene verantwortlichkeit hat .
im übrigen hat die bisherige praxis gezeigt , dass der bundesrat in diesem punkt weder exzessiv noch sonst irgendwie fahrlässig war .
bei den von ihnen mehrfach zitierten beispielen wie afghanistan hat der bundesrat selbst die entsprechenden massnahmen ergriffen und die leute zurückgezogen .
der bundesrat hat seine handlungsfähigkeit und seine verantwortlichkeit in diesen punkten bisher stets deutlich unter beweis gestellt .
bei artikel 66 b geht es um die zuständigkeit für die genehmigung eines auslandeinsatzes .
absatz 4 , von dem ich vor allem rede , soll nach dem antrag der mehrheit der kommission wie folgt angepasst werden : " werden für einen bewaffneten einsatz mehr als 30 angehörige der armee eingesetzt oder dauert dieser länger als drei monate , so bedarf der einsatz der vorgängigen genehmigung der bundesversammlung .
" der bundesrat hat in seinem entwurf sechs monate vorgeschlagen .
" in dringlichen fällen kann der bundesrat die genehmigung der bundesversammlung nachträglich einholen , spätestens aber in der nächsten ordentlichen session nach beginn des einsatzes .
" der bundesrat hat in seinem entwurf " spätestens aber in der übernächsten ordentlichen session nach beginn des einsatzes " vorgeschlagen .
wenn man dem antrag der mehrheit zustimmt , ist es wichtig , dass unser parlament , als konsequenz daraus , im hinblick auf die genehmigung teilweise noch nicht ausgegorene botschaften akzeptiert und die genehmigung erst in der übernächsten session nicht als eine nichteinbindung der bundesversammlung ansieht .
abs .
4 erster teil - al .
4 première partie [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 124 stimmen für den antrag des bundesrates ... 53 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 89 stimmen für den antrag der minderheit i ... 89 stimmen [ vs ] mit stichentscheid der präsidentin wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante de la présidente la proposition de la majorité est adoptée
abs .
4 zweiter teil - al .
4 deuxième partie [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 112 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 68 stimmen
abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen
ich bitte sie namens der fdp-liberalen fraktion , der mehrheit der kommission zu folgen und diesen minderheitsantrag abzulehnen .
es geht hier um die assistenzeinsätze der armee im inland , die subsidiär erfolgen und nur soweit zu leisten sind , als die aufgabe im öffentlichen interesse liegt und es den zivilen behörden nicht möglich ist , ihre aufgaben in personeller , materieller und zeitlicher hinsicht zu erfüllen .
es geht hier also um vorhersehbare einsätze , wie sie von unseren truppen z. b. während der euro 2008 oder dem wef geleistet wurden .
die minderheit will diese voraussehbaren und dauerhaften einsätze nicht mehr zulassen .
damit kämen jedoch viele kantonale polizeikorps , die bei grossanlässen auf die unterstützung von armeeangehörigen angewiesen sind , in schwierigkeiten und unter druck .
die polizeikorps könnten nicht innert so kurzer zeit vergrössert werden , die kantone könnten nicht entsprechend reagieren .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
ich bitte sie im namen der cvp/evp/glp-fraktion , hier keine unnötige guillotinebestimmung zu beschliessen .
es geht um assistenzdienste der armee , und wir sind uns einig , dass diese immer unter ziviler leitung durchgeführt werden .
es geht hier um die unterstützung durch die armee zum schutz der bevölkerung , zur rettung und allenfalls auch zur wiederherstellung im bevölkerungsschutz .
schon die umschreibung " voraussehbare und dauerhafte assistenzdienste " ist schwammig und führt zu auslegungsproblemen .
sie wissen , dass der bevölkerungsschutz föderalistisch organisiert ist .
wir brauchen aber unter umständen subsidiär - und immer nur subsidiär - die schweren mittel der armee .
es wäre volkswirtschaftlicher [ page 1767 ] unsinn , wenn man die kantone zwingen würde , diese schweren mittel auch zu führen und zu unterhalten und auch leute dafür auszubilden .
so , wie es die mehrheit vorsieht , macht es sinn , und es ist ökonomisch , dass die armee beigezogen wird , wenn die bedürfnisse der bevölkerung dies erfordern .
ich bitte sie , dieser ökonomischen lösung zuzustimmen und den minderheitsantrag voruz abzulehnen .
die aufgaben der polizei und der armee sind klassischerweise getrennt , und das ist die eigentliche liberale errungenschaft der schweiz in den letzten zweihundert jahren .
die frage ist , warum man das gemacht hat .
man sagte ganz klar : die polizei hat eine andere aufgabe ; die leute brauchen eine bestimmte ausbildung , um diese aufgabe zu lösen ; die polizei muss probleme - bei unruhen , schwierigkeiten , kriminalfällen usw. - innerhalb der eigenen bevölkerung lösen .
das braucht eine dreijährige ausbildung , und dafür sind die leute dann fit , um mit schwierigen situationen umzugehen .
anders ist es bei der armee .
die armee muss in einer ausserordentlichen situation notfalls leute einsetzen , die noch nie vis-à-vis einer bürgerin oder einem bürger gestanden sind und die eigentlich eine ausbildung gemacht haben , um gegen einen feind aus dem ausland zu kämpfen .
diese aufgaben sind klar getrennt und müssen auch klar getrennt sein .
die grüne fraktion macht ihnen zusammen mit der sp-fraktion beliebt , bei absatz 2 auf die idee einzugehen , dass vorhersehbare und länger dauernde einsätze nicht von der armee gemacht werden müssen .
was zählt dazu ?
dazu zählt zum beispiel ein world economic forum .
das ist voraussehbar .
man kennt den zeitpunkt heute schon ; man kennt den umfang des wef ; man weiss ungefähr , welche gefahren auf die leute zukommen .
das ist keine aufgabe , für die man die armee einsetzen muss .
wenn das risiko für diesen kongress in den hohen bergen als zu hoch eingeschätzt wird , muss halt überlegt werden , ob es sinn macht , solche veranstaltungen in solchen gegenden durchzuführen .
genau das gleiche gilt für andere anlässe grösserer art , seien es sportanlässe oder kulturelle anlässe .
wir können für solche anlässe die verfassung nicht aushebeln und einfach sagen , wir würden langfristig denken und die armee einsetzen , wie das seinerzeit bei der euro 2008 passiert ist .
wir möchten einen rahmen setzen , damit solche sachen nicht gemacht werden .
ausgenommen sind für uns klar ausserordentliche lagen , also dinge , die nicht voraussehbar waren , die man nicht berechnen konnte .
es gibt vorschläge , die die kantone gemacht haben .
ich erinnere an den vorschlag , den hanspeter uster im kanton zug seinerzeit gemacht hat .
er sagte , man solle einsätze der polizei für grössere anlässe halt national bezahlen , also keine bundespolizei oder so etwas bilden , sondern diese einsätze national bezahlen und dies dann im interkantonalen konkordat ausgleichen .
das wäre eine möglichkeit , um dieses problem zu lösen .
und wir müssen halt auch etwas zweites an die adresse unserer kantone sagen : die kantone können nicht einfach beliebig polizeikräfte einsparen , damit steuerwettbewerb machen und dann hinterher die armee aufrufen , ihnen bei den einsätzen zu helfen .
das geht nicht , das ist auch verfassungsmässig ein problem .
ich bitte sie deshalb , der minderheit voruz zu folgen und im sinne des beschlusses des nationalrates vom letzten sommer zu entscheiden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 110 stimmen dagegen ... 20 stimmen [ page 1758 ]
bei dieser parlamentarischen initiative ihrer gpk geht es um die anwesenheit der mitglieder des bundesrates bei der behandlung des geschäftsberichtes in unserem rat .
wir verzichten heute darauf , noch einmal eine inhaltliche diskussion zu dieser thematik zu führen ; diese haben wir bereits am 13 . juni dieses jahres geführt .
tatsache ist , dass nationalrat und ständerat in zukunft in dieser frage ein unterschiedliches verfahren anwenden wollen .
der ständerat bleibt bei der heutigen praxis , der nationalrat hat am 13 . juni 2008 mit 145 zu 32 stimmen einem neuen artikel 33 d , " behandlung des geschäftsberichtes " , zugestimmt , der besagt , dass die mitglieder des bundesrates bei der behandlung des geschäftsberichtes zu ihrem departement jeweils im rat anwesend sein sollen .
das gilt ebenfalls für die bundeskanzlerin oder den bundeskanzler .
nun schreibt artikel 53 des geschäftsreglements des nationalrates vor , dass bei einer änderung dieses reglements eine zweite lesung durchzuführen ist .
diesem umstand rechnung tragend , hat die gpk ihres rates am 21 . oktober dieses jahres die zweite lesung durchgeführt .
dabei hatte sie keinen grund für inhaltliche veränderungen des beschlusses vom 13 . juni .
ihre kommission hat denn auch diskussionslos den entscheid des nationalrates von eben diesem 13 . juni mit 18 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen bestätigt .
ich beantrage ihnen namens der gpk , den entscheid des nationalrates vom 13 . juni heute ebenfalls zu bestätigen .
nach dieser sogenannten zweiten lesung , die formal erforderlich ist , und nach lesung der redaktionskommission wird dann die schlussabstimmung stattfinden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit ... 65 stimmen
es geht hier um die frage , ob man ausnahmen bewilligen und wie man , wenn man sie bewilligt , damit umgehen soll .
es ist in der tat so , wie herr fehr gesagt hat : es geht um eine andere art von gleich grosser sicherheit .
das ist die grundidee , die hinter dem ganzen steckt .
ich mache noch einmal darauf aufmerksam , dass die ausnahmemöglichkeit erst in der letzten phase in dieses gesetz eingebaut wurde , gestützt auf hinweise namentlich aus dem bereich der privatbanken .
sie haben uns darauf aufmerksam gemacht , dass es schwierig wird , wenn wir diese informationsschiene wählen .
in der tat geht es hier um eine interessenabwägung .
auf der einen seite - das war im ständerat die idee , die dem zu gevatter stand - geht es darum , den umgang mit risiken in allen möglichen bereichen besser abschätzen zu können .
das hat mit vertrauen zu tun , es hat mit einlegerschutz zu tun , es hat mit konsumentenschutz zu tun .
ich glaube , der ständerat war hier in sorge und hat gesagt : wenn es ausnahmen gibt , dann wollen wir wenigstens wissen , wo und wie diese ausnahmen geregelt werden , damit wir nicht plötzlich wieder mit irgendwelchen risiken konfrontiert sind .
das war die vorsichtsidee .
auf der anderen seite ist eine abwägung in richtung der informationswahrheit vorzunehmen .
da gibt es erhebliche bedenken .
herr bischof hat sich zu diesem bereich sehr treffend geäussert .
er hat klargemacht - der bundesrat schliesst sich dieser beurteilung an -, dass man anhand der in diesem artikel geforderten informationen keinesfalls den zustand einer bank beurteilen kann , weder liquidität noch interbankgeschäfte noch bonitäten .
deshalb ist es eben eine scheinsicherheit , die man hier fände .
sie könnte geradezu gefährlich sein .
die finma , d. h. das aufsichtsorgan , hat ja die verpflichtung , die banken zu überwachen .
die finma ist auch gehalten , rechenschaft über ihre tätigkeit abzulegen .
sie wird nicht zögern , in ihrem rechenschaftsbericht jeweils auch bericht über ihre tätigkeit nach diesem artikel zu erstatten .
sie wird dies aber nach einer fasson tun , die adäquat ist und die der informationswahrheit entspricht .
ein letzter punkt : ich habe den artikel in der formulierung des ständerates auch noch einmal unter redaktionellem aspekt angeschaut , und ich finde , er ist auch redaktionell nicht gelungen ; lesen sie den text noch einmal .
ich glaube , so kann er nicht in ein gesetz eingefügt werden .
da müsste man der redaktionskommission einen auftrag erteilen .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
die fdp ist ebenfalls für transparenz in sachen einlegerschutz und deckungsgrad , aber nicht für eine transparenz , die total irreführend ist .
wenn herr hans-jürg fehr sagt , man könne in dieser publikation des deckungsgrades etwas nachlesen , dann muss er vielleicht auch sagen , was man da nachlesen kann : man kann einzig nachlesen , welchen deckungsgrad , bezogen auf die geschützten einlagen , es gibt .
man kann aber nicht nachlesen , wie der zustand der bank generell ist .
beispielsweise sagt diese publikation nichts aus über die liquidität , sie sagt nichts aus über interbankverpflichtungen , sie sagt nichts aus über das geschäftsmodell , und letztlich müssten sie dann auch noch erklären , dass die sparguthaben im aktuellen umfeld bei einer grossbank sicherer seien als beispielsweise bei einer kantonalbank oder einer raiffeisenbank - das müssten sie erklären , weil es so publiziert würde .
eine liste , wie sie nun mit der leicht geänderten formulierung des ständerates gefordert wird , ist daher klar abzulehnen .
wir sehen auch keinen substanziellen unterschied zu dem in diesem rat schon einmal deutlich abgelehnten vorschlag .
es ist eine semantische turnübung , aber es ist letztlich nicht zielführend .
hüten sie sich , wie das auch gesagt worden ist , vor einer pseudotransparenz , mit der sie letztlich eben das gegenteil erreichen und die sie herbeiführen , wenn sie einer solchen liste zustimmen .
man darf nicht vergessen : die qualität der aktiven , die zur deckung dieser 125 prozent des einlegerschutzes beigezogen werden , ist im gesetz nicht umschrieben .
es gibt dahingehend eben keine transparenz , und die qualität dieser aktiven kann sehr , sehr unterschiedlich sein : von unternehmenskrediten über kleinkredite und hypotheken bis zu auslandaktiven usw. ich bitte sie also , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen und den beschluss des ständerates abzulehnen .
um noch einmal auf den punkt zu bringen , worum es hier geht : wir revidieren das bankengesetz , weil wir die kleinsparer und kleinsparerinnen besser schützen wollen .
ihre ersparnisse sollen nicht nur im umfang von 30 000 , sondern im umfang von 100 000 franken so sicher wie möglich sein .
eine dieser sicherheitsmassnahmen besteht eben darin , dass diese privilegierten einlagen durch eine überdeckung - das sind diese 125 prozent - mit besonders guten wertpapieren geschützt werden sollen .
nun ist die frage , was man damit macht .
die minderheit und der ständerat möchten , dass die sparerinnen und sparer unter dem vorzeichen des konsumentenschutzes erfahren , zu welcher kategorie ihre bank gehört , das heisst , sie könnten nachlesen - ich nehme an , die banken würden damit dann auch werbung betreiben -, ob ihre bank zu jenen gehört , die die vorgeschriebene deckung erfüllen .
das ist der sinn und zweck dieses zusatzes .
125 prozent wären also eine art label , dank dem man die sicherheit haben könnte , dass die bank die vorgeschriebene deckung erreicht .
herr kaufmann , es gibt dann eben nicht täglich änderungen .
es gibt vielleicht tägliche änderungen beim grad der überdeckung , aber hier geht es um die vorgeschriebene überdeckung .
die information der sparerinnen und sparer besteht darin , dass sie wissen , dass sie bei einer bank sind , die einen vorgeschriebenen überdeckungssatz hat , und darin , dass sie wissen , wie hoch dieser ist .
er ändert sich nicht von tag zu tag , sondern wird von der finma gegenüber jeder einzelnen bank festgelegt , und das soll man dann nachlesen können .
nun ist hier ja die frage der ausnahmen angesprochen worden , vor allem von herrn bischof , dem kommissionssprecher .
ich glaube , er hat hier eine ausführung gemacht , die zu falschen schlüssen führt .
herr bischof , bei banken , die von der finma eine ausnahme bewilligt bekommen , die also zum beispiel nicht einen deckungsgrad von 125 , sondern einen von 110 oder 90 prozent erreichen müssen , bedeutet dies nicht , dass sie weniger sicher sind , sondern es bedeutet , dass es banken mit einem anderen geschäftsmodell sind , banken , die die sicherheit , wie sie sonst mit den 125 prozent erreicht wird , auf einem anderen weg erreichen .
sie haben zu recht gesagt , es handelt sich dabei vor allem um privatbanken , die einfach gar nicht so gebaut sind , dass sie die 125 -prozent-grenze erreichen können .
aber das wort " ausnahme " , das wäre jetzt natürlich ein fataler irrtum , soll nicht suggerieren , dass die sicherheit weniger gross ist ; es ist eine andere art von gleich grosser sicherheit .
aber es schadet natürlich nichts , wenn die konsumentinnen und konsumenten durch das wort " ausnahme " aufmerksam werden und ihre bank fragen , warum das denn so sei .
das ist eben der sinn der publikationsvorschrift , die wir als minderheit hier verlangen .
wir möchten , dass sich die kleinsparer und kleinsparerinnen um den zustand ihrer bank und die sicherheit ihrer anlage kümmern , dass sie nachfragen , dass sie ein problembewusstsein entwickeln und dass sie , wenn es ihnen nicht mehr sicher genug erscheint , eben auch ihre bank wechseln können .
das ist der sinn dieser vorschrift hier und kein anderer .
darum sind wir mit dem ständerat der meinung , wir sollten dieses kleine stück konsumentenschutz im gesetz verankern .
ich bitte sie also , der minderheit leutenegger oberholzer zuzustimmen .
ich empfehle ihnen , sich der mehrheit anzuschliessen und an ihrem beschluss , das heisst gemäss der version des bundesrates , festzuhalten .
es ist eben nicht so , dass die banken die wahl haben , die grenze von 125 prozent einzuhalten oder nicht , sondern sie müssen sie einhalten .
da ist es wichtig , dass die finma dies überprüft , und zwar regelmässig .
sie soll auch allfällige ausnahmen überprüfen .
wenn sie nun eine liste macht , wie es vorgeschlagen wird , gibt sie dem publikum , den einlegern , zum teil irrige informationen .
es ist doch so , dass sie inländische geschäfte entweder mit kundengeldern oder mit bankkrediten finanzieren können .
wenn sie fast keine kundengelder haben und völlig von den anderen banken abhängig sind , erleben sie vielleicht das , was jetzt gerade vielen banken zum verhängnis geworden ist : das misstrauen unter den banken führt dazu , dass banken keine gelder mehr erhalten und damit liquiditäts - und solvenzprobleme kriegen .
solche banken würden in einer solchen liste dann als superbanken erscheinen , weil sie wenig kundengelder , aber ein grosses inlandgeschäft haben .
die grossbanken würden in einer solchen liste obenauf schwingen , während kleine , regionale sparkassen , die eigentlich nur spar - und leihgeschäfte betreiben , möglicherweise sogar mühe hätten , über die grenze von 125 prozent zu kommen .
eine solche liste brächte also wirklich nichts , sie würde im gegenteil zu falschen schlüssen führen .
eine weitere frage ist der rhythmus : wie häufig müssten diese informationen präsentiert werden ?
wenn man sieht , wie rasch sich bankbilanzen heutzutage verändern können , begreift man auch , dass die finma mit dem nachtragen all dieser zahlen gar nicht nachkäme .
es nützt ihnen nichts , wenn sie heute eine liste kriegen , die per ende 2007 erstellt wurde .
sie können als normalbürger ja auch nicht jeden tag sämtliche listen durchgehen und nachsehen , wo sich was verändert hat .
die ganze angelegenheit scheint mir sehr unausgereift und kontraproduktiv .
ich empfehle ihnen dringend , von diesem zusatz abzusehen und an ihrem beschluss festzuhalten .
namens der kommissionsminderheit ersuche ich sie , dem ständerat zu folgen .
wir haben mit der revision des bankengesetzes den schutz der einlegerinnen und einleger verbessert .
das war der erste schritt .
in einem zweiten schritt gilt es nun , auch die konsumenteninformation zu verbessern .
ich möchte darauf hinweisen , dass die ausführungen des kommissionssprechers doch etwas unqualifizierte polemik waren ; ich werde noch darauf zurückkommen .
wir haben am montag den schutz der einlegerinnen und einleger so weit verbessert , dass wir heute privilegierte einlagen von nicht nur 30 000 franken , sondern von 100 000 franken haben .
wenn es vorsorgegelder sind , sind es sogar 200 000 franken .
wir haben diese privilegierten einlagen besser gesichert , indem sie zu 125 prozent mit aktiven in der schweiz gedeckt werden müssen und ausnahmen , wenn es sie gibt , begründet sein müssen .
der ständerat verlangt nun , dass die deckung publiziert wird .
er hat den antrag insofern modifiziert , als nicht mehr eine liste veröffentlicht , sondern einfach die tatsache bekanntgegeben wird , ob die erforderliche deckung erreicht wird oder nicht , und wie hoch die deckung für die einzelne bank ist .
es gibt damit nicht eine hitliste , wie behauptet worden ist , sondern es ist eine blosse information darüber , wie hoch die deckung der einzelnen bank ist und ob sie eine ausnahmebestimmung hat .
wieso erachten wir , die kommissionsminderheit , diese publikation als wichtig und richtig ?
wir gehen von mündigen konsumentinnen und konsumenten aus .
wir gehen auch [ page 1806 ] davon aus , dass die kundinnen und kunden der banken inskünftig wesentlich kritischer sein sollten , als es bisher der fall war .
wenn nun die liste veröffentlicht wird und eine bank zum beispiel unter den ausnahmen figuriert , habe ich als kundin die möglichkeit , mich zu erkundigen , warum eine ausnahme gewährt worden ist und wie die deckung gewährleistet wird .
das ist doch eine normale information , nichts anderes .
ich finde es wichtig , dass eine solche auskunftspflicht der bank mir gegenüber besteht und dass ich kenntnis davon habe , warum eine ausnahme gewährt wird oder nicht .
meines erachtens ist es falsch , wenn sie behaupten , man würde die konsumentinnen und konsumenten in falsche sicherheit wiegen .
es ist klar : diese liste sagt rein gar nichts über die bonität der bank aus , sondern sie sagt nur etwas darüber aus , ob die erforderliche deckung der privilegierten einlagen besteht - nicht mehr , aber auch nicht weniger .
es gibt noch viele andere massnahmen , die zum schutz der einlegerinnen und einleger getätigt werden müssen .
ich verweise insbesondere darauf , dass die finma gestärkt werden muss ; das haben sie am letzten montag abgelehnt .
ich verweise auch darauf , dass das kollektivanlagengesetz einer überprüfung bedarf ; auch das haben sie abgelehnt .
ich bitte sie mit der kommissionsminderheit : machen sie einen schritt in richtung einer verbesserten information der konsumentinnen und konsumenten , folgen sie dem beschluss des ständerates .
bei der revision des bankengesetzes - es geht bekanntlich um die einlagensicherung - haben wir noch eine differenz zu bereinigen .
sie ersehen aus ihrer fahne , dass der ständerat auf seinem beschluss zugunsten der publikation einer liste der vorgeschriebenen und vorhandenen deckungen jeder einzelnen bank in dem sinne beharrt , als er seine version nur leicht abgeändert hat .
die wak ihres rates hat sich heute morgen mit dem neuen beschluss des ständerates beschäftigt .
sie beantragt ihnen mit 16 zu 8 stimmen ohne enthaltungen , bei der version des bundesrates und des nationalrates zu verbleiben und die version des ständerates abzulehnen ; dies aus folgenden überlegungen : unbestritten ist , dass mit der neuregelung der einlagensicherung alle banken verpflichtet sein sollen , künftig für 125 prozent ihrer privilegierten einlagen ständig inländisch gedeckte forderungen oder übrige in der schweiz belegene aktiven zu halten ; das ist unbestritten .
umstritten ist die frage , ob über diesen sachverhalt eine liste zu publizieren ist .
wiederum unbestritten ist , dass die finma die entsprechenden prüfungen vornehmen muss , und dies regelmässig und dauernd .
die frage ist nur : was soll von diesen prüfungen publiziert werden ?
der ständerat beschloss nun , dass die finma ständig " die vorgeschriebene deckung jeder einzelnen bank und ob sie [ page 1805 ] über eine ausnahme verfügt " veröffentlicht .
das würde bedeuten , dass ständig auf einer liste zu publizieren wäre , wie hoch die vorgeschriebene deckung jeder einzelnen bank ist und ob sie über eine ausnahme verfügt oder nicht .
damit hat der ständerat seine erste version abgeändert , die noch lautete , dass zu jeder bank auch noch die tatsächlich vorhandene deckung zu publizieren sei , also der deckungsprozentsatz .
jetzt will er nur noch die vorgeschriebene deckung publizieren lassen .
das würde bedeuten , dass bei all jenen banken , die über einen deckungsgrad von 125 prozent verfügen , einfach dieser satz publiziert würde , und zwar einheitlich für alle , und dass natürlich auch keine ausnahmen zu publizieren wären .
bei den banken , die unter 125 prozent liegen , würde dann im einzelnen der vorgeschriebene deckungssatz publiziert , und es würde publiziert , ob die bank über eine ausnahme verfügt .
die wak ihres rates lehnt diese version mit zweidrittelmehrheit ab , weil damit wahrscheinlich nicht nur missverständnisse geschaffen werden , sondern eine fast perverse transparenz geschaffen wird : bei den banken , für die sich die konsumenten interessieren - den grossbanken , den schweizerischen regionalbanken , den kantonalbanken , den regionalbanken -, wird dann einfach ein einheitlicher satz von 125 prozent publiziert , der überhaupt nichts aussagt , weil er für alle gleich ist .
bei denjenigen banken aber , die praktisch gar nicht im konsumentengeschäft tätig sind und mit einer gewissen wahrscheinlichkeit unter 125 prozent liegen werden - das sind vor allem schweizerische privatbanken , teilweise noch auslandbanken -, wird dann eine angebliche hitparade über die transparenz publiziert .
genau über diese banken sagen die zahlen aber nichts aus .
wenn über eine privatbank publiziert wird , dass sie beispielsweise nur im umfang von 80 prozent über in der schweiz belegene aktiven verfügt , sagt dies über die stabilität , über die liquidität oder über die geschäftsbücher der bank im allgemeinen gar nichts aus , weil diese banken typischerweise im auslandgeschäft tätig sind ; das heisst , sie nehmen gelder von ausländischen kunden in der schweiz an .
ich frage sie jetzt : ist es richtig , dass wir mit dieser hitparade dann diese banken dazu zwingen , beispielsweise gute amerikanische schatztitel oder ähnliche erstklassige staatsanleihen anderer industrienationen zu verkaufen und dafür schlechtere schweizer titel zu kaufen , beispielsweise kleinkreditanlagen oder ähnliches ?
das müssten diese banken tun , und wir würden mit dieser liste dann das gegenteil dessen erreichen , was wir wollen ; wir möchten ja stabilität .
nun hat ihre kommission nichts gegen transparenz , im gegenteil .
gerade im bankenbereich ist transparenz für den konsumenten wichtig , aber eben dort , wo transparenz etwas richtiges aussagt und nicht geradezu das gegenteil .
es wurde im weiteren in der kommission vorgebracht , dass die gefahr besteht , dass sogar die verantwortlichkeitsansprüche des anlegers reduziert werden , wenn wir jetzt bei diesen " unter-125er-banken " die ausnahmen publizieren .
denn dann könnten sich die entsprechenden banken ja darauf berufen , dass die ausnahmen publiziert worden seien .
schliesslich : die entsprechenden listen würden in zeiten finanzieller schwierigkeiten wie jetzt ein weiteres problem aufwerfen .
im moment sind die banken damit konfrontiert , dass sie entweder grosse mittelzuflüsse oder grosse mittelabflüsse haben .
in einer solchen zeit kurzfristiger bilanzänderungen sagen die listen schon aus zeitlichen gründen nichts mehr aus .
im gegenteil , eine bank , die , weil sie eine gute bank ist , viele mittelzuflüsse bekommen hat , würde in diesem rating dann wegen der stark gestiegenen privilegierten einlagen schlechter abschneiden , und das kann ja wohl auch nicht die meinung sein .
ihre kommission beantragt ihnen also entgegen dem ständerat , der seinen beschluss bei stark gelichteten reihen gefasst hat , bei der version bundesrat und nationalrat zu verbleiben .
bundesgesetz über die banken und sparkassen ( verstärkung des einlegerschutzes ) loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne ( renforcement de la protection des déposants ) [ vs ] art .
37 b abs .
5 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , fässler , fehr hans-jürg , rossini , thorens goumaz , von graffenried , wyss ursula , zisyadis ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
37 b al .
5 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , fässler , fehr hans-jürg , rossini , thorens goumaz , von graffenried , wyss ursula , zisyadis ) adhérer à la décision du conseil des etats
wir haben heute im erwachsenenschutzrecht zwei differenzen zum ständerat zu behandeln .
die eine betrifft artikel 372 absatz 1 , die andere artikel 450 e absatz 5. zunächst zu artikel 372 absatz 1 : der ständerat hält an seiner fassung fest , wonach die behandelnde ärztin , der behandelnde arzt im falle der urteilsunfähigkeit eines patienten anhand der versichertenkarte abklärt , ob eine patientenverfügung vorliegt .
unser rat hat den passus " anhand der versichertenkarte " gestrichen und damit eine allgemeine abklärungspflicht des arztes statuiert .
die kommission für rechtsfragen schlägt ihnen nun einstimmig vor , auf die linie des ständerates einzuschwenken und damit die differenz zu beseitigen .
sie tut dies mit folgender begründung : die abklärung über die versichertenkarte ist der sicherste weg .
die versichertenkarte wird bis zum inkrafttreten des neuen vormundschaftsrechtes flächendeckend eingeführt sein .
es ist für den einzelnen dann ein einfaches , eine patientenverfügung dort zu vermerken .
eine weiter führende allgemeine abklärungspflicht führt zu praktischen schwierigkeiten .
ein hausarzt ist mit den lebensumständen und mit dem umfeld seiner patienten vertraut .
er kennt in der regel auch die angehörigen .
bei spitalärzten ist dies aber nicht der fall .
es ist für einen spitalarzt äusserst schwierig , angehörige überhaupt ausfindig zu machen .
die lösung des ständerates ist deshalb praktikabler als die vom nationalrat beschlossene regelung .
dazu kommt , dass der eintrag auf der versichertenkarte nicht obligatorisch ist .
jede person ist frei , ihren arzt oder eine vertrauensperson zu beauftragen , ihre patientenverfügung nötigenfalls einem spital oder einem arzt zu übergeben .
es geht in artikel 372 absatz 1 also nur um die frage , was der arzt abzuklären hat , wenn er keine meldung erhalten hat und wenn ihm auch nicht bekannt ist , ob eine patientenverfügung errichtet worden ist .
die kommission stimmt dem ständerat zu , dass es zum schutz der patienten besser ist , wenn im gesetz die abklärungspflicht klar umschrieben ist und wenn klar gesagt wird , in welchen fällen der arzt eine abklärung über die versichertenkarte vornehmen muss .
die kommission bittet sie , der fassung des ständerates zuzustimmen und damit die differenz auszuräumen .
ich komme zur zweiten differenz , derjenigen bei artikel 450 e absatz 5 : der nationalrat hat eine fünftägige frist eingeführt , innert welcher eine beschwerde gegen einen entscheid auf dem gebiet der fürsorgerischen unterbringung zu erledigen ist .
mit dieser frist soll garantiert werden , dass die gerichte schnell entscheiden , zumal es um einen schwerwiegenden eingriff in die persönliche freiheit der betroffenen person geht .
wenn jemand ein rechtsmittel ergreift , soll dieses raschestmöglich behandelt werden .
diesem berechtigten anliegen steht die schwierigkeit gegenüber , die frist in jedem fall einzuhalten .
bei psychischen störungen beispielsweise muss gemäss absatz 3 gestützt auf ein gutachten einer sachverständigen person entschieden werden .
liegt bereits ein unabhängiges gutachten vor , kann die frist eingehalten werden .
ansonsten ist dies nicht möglich , da im gerichtlichen beschwerdeverfahren die sachverständige person eine aussenstehende person sein muss , damit die unparteilichkeit des gerichtes garantiert ist .
in einem solchen fall ist es schlichtweg nicht zu bewerkstelligen , innert fünf arbeitstagen ein fundiertes gutachten zu beschaffen und dann auch noch über die beschwerde zu entscheiden .
der ständerat hat deshalb mit der ergänzung , dass " in der regel " innert fünf arbeitstagen nach eingang der beschwerde entschieden werden muss , solchen fällen rechnung getragen .
grundsätzlich bleibt also die vom nationalrat gewünschte frist bestehen .
in begründeten fällen kann nach der ständerätlichen fassung davon abgewichen werden .
die kommission ist der meinung , dass diese lösung der notwendigkeit einer raschen entscheidung wie auch der notwendigkeit einer gründlichen abklärung rechnung trägt .
wir beantragen ihnen deshalb , bei artikel 450 e absatz 5 dem ständerätlichen beschluss zu folgen und damit auch diese differenz zu bereinigen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 66 stimmen dagegen ... 109 stimmen
ich spreche zur parlamentarischen initiative unserer ehemaligen ratskollegin menétrey-savary .
wir haben die initiative am 11 . september 2008 vorgeprüft .
worum geht es bei dieser initiative ?
wenn in einer ehe ein kind geboren wird , dann geht man davon aus , dass der ehemann auch der vater ist .
es besteht somit keine pflicht , die vaterschaft mit einem vaterschaftstest nachzuweisen , es besteht die sogenannte vaterschaftsvermutung .
wenn nun eine sogenannte scheinehe gerichtlich aufgehoben wird , dann soll die vaterschaftsvermutung entfallen .
der wegfall der vaterschaftsvermutung bedeutet nun nicht , dass das kind vaterlos bleibt ; vielmehr kann der biologische vater das kind jederzeit freiwillig beim zivilstandsamt anerkennen .
zudem können sowohl das kind als auch die mutter gegen den biologischen vater einen vaterschaftsprozess einleiten .
falls der scheinehemann doch der biologische vater ist , kann auch er seine vaterschaft geltend machen .
solange aber die vaterschaftsvermutung zugunsten des ehemannes greift , hat der leibliche vater des kindes keine möglichkeit , seine vaterschaft geltend zu machen .
deshalb ist seit inkrafttreten des neuen ausländergesetzes in artikel 109 absatz 3 zgb festgehalten , dass die vaterschaftsvermutung entfällt , wenn die ehe für ungültig erklärt worden ist .
die initiantin und die minderheit wollen nun diesen absatz wieder streichen , weil er mit dem uno-übereinkommen vom 20 . november 1989 über die rechte des kindes nicht vereinbar sei .
ihre kommission kam zu einem anderen schluss : sie erachtet diese regelung im neuen ausländerrecht als konform mit artikel 3 der kinderrechtskonvention , die vorschreibt , das wohl des kindes sei vorrangig zu berücksichtigen .
die uno-kinderrechtskonvention wird unseres erachtens nicht verletzt .
wenn wir artikel 109 absatz 3 zgb streichen , bleibt die vaterschaftsvermutung bestehen .
das heisst , dass das kind keine chance hat , seinen biologischen vater zu ermitteln , sodass es eigentlich für das verhalten der eltern , die eine scheinehe eingegangen sind , bestraft wird .
aus der sicht der mehrheit der kommission ist es also genau umgekehrt : das kind wird bestraft , wenn die vaterschaftsvermutung bestehen bleibt .
deshalb empfiehlt ihnen ihre kommission für rechtsfragen mit 8 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich vertrete hier nicht nur die minderheit , sondern gleichzeitig auch unsere ehemalige kollegin anne-catherine menétrey .
sie hat diese initiative eingereicht , nachdem das neue ausländergesetz angenommen und damit artikel 109 absatz 3 ins zgb eingefügt worden war : " die vaterschaftsvermutung des ehemannes entfällt , wenn die ehe für ungültig erklärt worden ist .
" die initiantin möchte - und das kam in ihrer kommission zu wenig zum ausdruck -, dass ihre kommission die möglichkeit bekommt , genauer abzuklären , ob dieser neue absatz sich mit dem übereinkommen der vereinten nationen über die rechte des kindes verträgt .
ihre kommission hat sich mehrheitlich mit der frage befasst , wer als der tatsächliche vater gilt , sie hat sich damit befasst , ob in scheinehen tatsächlich kinder gezeugt werden , und sie hat sich darauf verlassen , dass kinder , die in scheinehen geboren werden , später ihre rechte selber geltend machen können .
wir beantragen ihnen , dass kinder , die in scheinehen geboren werden , die gleichen rechte haben , dass wir diese kinder im gleichen rahmen schützen .
es kann nicht sein , dass ein kind für das verhalten seiner eltern bezahlen muss .
ein kind , das ohne vater dasteht , kann , wenn die scheinehe aufgehoben wird und auch die vaterschaftsvermutung nicht mehr gilt , ausgewiesen werden .
auch wenn man scheinehen zu recht energisch bekämpfen will , muss das recht des kindes unbedingt gewahrt bleiben .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag der minderheit zu unterstützen und dieser initiative folge zu geben .
[ page 1818 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 102 stimmen für den antrag der minderheit ... 78 stimmen
sie entschuldigen ; ich akzeptiere keine fragen .
danke .
( unruhe )
worte oder taten ?
vor zwei monaten habe ich öffentlich dazu aufgefordert , dass die boni zurückbezahlt werden , dass fehlleistungen nicht mit boni belohnt werden .
diese aufforderung hat dazu geführt , dass ein teil zurückbezahlt worden ist und dass die regeln geändert worden sind .
das sind taten .
heute betreiben wir hier jedoch ein spiel mit worten .
ich habe mehrmals das wort " aufforderung " gehört .
aber dann lese ich im text das wort " auflage " ; " auflage " ist in dieser vorlage ein gefährliches wort .
" aufforderung " ist kein gefährliches wort .
ich bin sicher , dass wir , wenn wir es versuchen , eine lösung finden .
aber wenn wir mit worten wie " auflage " beginnen , schaffen wir nur verwirrung und damit probleme .
taten betreffen das , was wir in der zukunft machen werden .
es gibt beim thema der rückzahlung probleme ; artikel 678 or genügt nicht .
deshalb können wir dannzumal mit taten den beweis erbringen .
heute unterstützen wir diesen minderheitsantrag nicht .
wir haben es von allen fraktionen gehört : das anliegen per se ist unbestritten .
der bundesrat hat ebenfalls erwähnt , dass er aufgrund des vertrags den druck hier weiterhin aufrechterhalten will , und die debatte hat gerade gezeigt , dass der rat einhellig dahintersteht .
ich muss nun doch noch zwei , drei materielle punkte erwähnen .
erstens wird die dauer des massnahmenpakets im neuen antrag gegenüber dem ständerat verändert .
bisher war es eine begrenzte zeitdauer , neu ist die zeitdauer offen .
das wäre eine materielle verschärfung , wenn man davon ausginge , dass es nicht nur deklaratorisch wäre .
zweitens ist die beschränkung auf geschäftsleitung und verwaltungsrat eigentlich eine unnötige und falsche einschränkung , falls es sich nicht nur um eine deklaratorische bestimmung handelt .
der dritte punkt ist der heikelste .
es wurde ein wort geändert .
bisher stand " unverhältnismässig " drin .
da ging es klar um die moralische , die ethische ebene der rückforderungen .
da ist sich die linke offensichtlich nicht einig , was sie ethisch-moralisch und was sie juristisch will .
herr vischer hat klar gesagt , dass neu das wort " ungerechtfertigt " drinsteht und dass es hier klar um einen juristischen tatbestand geht .
genau dieser tatbestand - das habe ich bereits eingangs gesagt - wurde von der ubs und der ebk unabhängig voneinander geklärt und als nicht umsetzbar bezeichnet .
das heisst , mit dieser materiellen änderung bringen wir eine ganz neue qualität in diese bestimmung - wiederum , falls diese materiell wirksam und nicht nur deklaratorisch wäre .
ich gehe heute immer noch davon aus , dass es nur deklaratorisch sein kann .
der vertrag ist unterschrieben , der vertrag ist in diesem sinn abgeschlossen , und es wird kaum möglich sein , nachträglich hier irgendwelche wünsche anzubringen , die über das deklaratorische hinausgehen .
trotzdem ist es heikel , wenn heute in letzter minute quasi ein grundsätzlicher , juristisch neuer begriff eingeführt wird .
wir haben vertragliche massnahmen aufgrund von artikel 2 , und diese genügen .
sie sind sogar umfassender , weil damit das feld für den bundesrat eigentlich offen ist und er hier entscheidungen fällen kann .
in diesem sinne bitte ich sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und nicht mit einer umstrittenen und populistisch gefärbten idee hier nochmals eine diskussion auszulösen und in populismus zu verfallen .
dieser artikel 2 a , herr nationalrat aeschbacher , hat ja zwei elemente .
das erste element ist die aufforderung an den bundesrat einzuwirken .
das ist das , was ich selber schon getan habe , wie ich ihnen vorhin geschildert habe .
diese einwirkung findet statt , und das ist zu akzeptieren .
das zweite element aber sagt dann , wo und wie wir einwirken sollen .
und da bin ich einfach nicht sicher , ob wir mit ungewissen rechtsansprüchen , die bestritten werden können , zum ziel kommen .
ist es nicht klüger , bei der informellen einflussnahme zu bleiben , bei der moralischen einflussmassnahme , die ja jetzt zu diesen ersten rückzahlungen geführt hat , statt die ubs und deren kader ins recht fassen zu wollen und sie dazu zu zwingen , dass jeder einen anwalt nimmt ?
dann gibt es auseinandersetzungen und prozesse , das dauert sehr lange , und am ende riskieren wir , dass der richter sagt : es gibt gar keine rechtsgrundlage !
dann haben wir das spiel verloren .
deshalb bin ich einfach der überzeugung , dass der weg , den wir gewählt haben , der informelle kanal , der richtigere , der erfolgversprechende ist , um dieses von uns geteilte anliegen zu erreichen .
herr bundesrat merz , sie haben ja sehr deutlich zum ausdruck gebracht , dass sie auch nicht der auffassung sind , dass solche überrissenen entschädigungen und boni rechtens und vernünftig waren .
sie wollen ja auch , dass diese überrissenen bezüge zurückbezahlt werden .
deshalb frage ich sie : glauben sie nicht , dass eine solche bestimmung , wenn sie das parlament in das gesetz schreibt - egal , ob sie nun eine deklaratorische wirkung hätte oder juristisch irgendwie durchsetzbar wäre -, ihnen für die gespräche , die sie dann mit der ubs führen müssen , den rücken stärken würde ?
ist es nicht eine rückendeckung für sie , für ihre anliegen , für die gespräche , wo sie ja auch einfluss nehmen wollen , damit sich die geschäftsleitung dann auch tatsächlich mit den forderungen durchsetzt ?
das anliegen scheint unbestritten : alle politischen lager erwarten , dass sich die ubs der frage von bonus und malus noch einmal annimmt .
insofern glaube ich , dass wir da keine anschauungsunterschiede haben .
die frage ist einfach , wie wir am ehesten zum ziel kommen und ob wir es mit diesem neuen artikel 2 a erreichen oder nicht .
dies ist eher zu bezweifeln ; ich sage ihnen , weshalb .
zunächst darf ich darauf hinweisen , dass ich selber auf den verwaltungsratspräsidenten der ubs eingewirkt habe , indem ich ihn bat , an die kaderangehörigen , die in diesem bereich keinen bonus , sondern eigentlich einen malus verdient hätten , rückforderungsansprüche zu stellen .
der verwaltungsratspräsident der ubs hat das getan ; er hat solche gespräche geführt .
wir kennen das ergebnis : es sind viele millionen franken an die ubs zurückgeflossen .
die anstrengungen sind noch nicht beendet .
in diesem sinne glaube ich , dass dieser informelle weg erfolgversprechend ist .
im augenblick , in dem sie beginnen , juristischen druck aufzubauen , bewirken sie natürlich immer auch juristischen gegendruck - wir kennen das .
dann gibt es auf beiden seiten juristen , die sich des themas annehmen , es gibt prozesse , es gibt unergiebige auseinandersetzungen , und am ende ist es fraglich , ob wir so zu einem besseren ergebnis kommen .
das führt zu einem weiteren punkt : die rechtliche prüfung - sowohl innerhalb der ubs wie auch seitens der ebk - hat eben gezeigt , dass es schwerfallen dürfte , hier auf juristischem weg definierte ziele zu erreichen .
sie sehen das nur schon an der heutigen debatte : die ausdrücke " ungerechtfertigt " und " unverhältnismässig " sind hier auch wieder verwendet worden .
die fragen werden sein , wo die forderung anknüpft , wie man sie definieren soll , wer dann sagt , was " ungerechtfertigt " und was " unverhältnismässig " ist .
ich befürchte , herr nationalrat marti , dass der nebel , von dem sie sprechen , eher dann entstehen könnte , wenn wir uns in diesen begriffen bewegen .
noch ein punkt : es ist eine or-revision im bereich des aktienrechtes unterwegs .
dort ist vorgesehen , dass die generalversammlung der aktiengesellschaft künftig zusätzliche kompetenzen in diesem bereich bekommen soll , um - jetzt rede ich pro futuro - solche dinge eben zu verhindern .
in der tat hat die ubs selber , auch wieder pro futuro , bereits ein neues entschädigungs - und bonussystem präsentiert , das solche exzesse verhindern kann , ein system , das auch auf die zeitachse gelegt wird , mit dem man den erfolg eines geschäftsjahres erst später beurteilt und im rückblick dann feststellen kann , ob es tatsächlich ein erfolg war oder ob man , wie in der vergangenheit , einfach nach volumenwachstum gestrebt hat .
wenn ich all diese elemente zusammenbaue , komme ich zum schluss , dass die informelle einflussnahme ihre wirkung tut und dass wir auf diesem weg besser zum ziel kommen , als wenn wir den versuch machen , ein berechtigtes und von allen geteiltes anliegen durch diesen artikel 2 a ins recht zu fassen .
worum geht es im kern beim minderheitsantrag marti werner ?
ich werfe einen blick zurück : verantwortliche organe der ubs haben hunderte von millionen franken abgezockt .
sie haben immer riskantere geschäfte vorangetrieben , sie haben immer höhere renditen versprochen , und , herr hutter , sie sind selbstverständlich auch verantwortlich für das tun der investmentbanker in ihrer eigenen organisation .
die folgen kennen sie , kennen wir alle , kennt auch die bevölkerung .
dieses geschäftsgebaren hat die ubs an den rand des absturzes gebracht , der absturz kann nur mit öffentlicher hilfe verhindert werden .
diese geschäftspolitik macht stützungen durch den staat in höhe von 68 milliarden franken nötig .
im schlechtesten fall zahlt jede einwohnerin und jeder einwohner dieses landes 10 000 franken daran !
angesichts dieser sachlage ist es doch nur eine frage der gerechtigkeit , dass die unverhältnismässigen zahlungen zurückgefordert werden .
es ist aber nicht nur eine frage der gerechtigkeit , es ist auch eine frage der wirtschaftlichkeit .
wer so gewirtschaftet hat , darf doch nicht noch belohnt werden .
es muss klarwerden : es gibt rückforderungsansprüche , und diese werden auch geltend gemacht .
das ist dann auch ein ganz klares signal für die künftige geschäftspolitik der ubs .
ich bin mit ihnen einverstanden : richtig wäre es , wenn die abzocker die unverhältnismässigen und ungerechtfertigten zahlungen freiwillig zurückzahlen würden .
das ergebnis der freiwilligkeit kennen sie , es ist absolut ungenügend , und ich muss sagen , es ist auch beschämend , dass die crème der crème , der manager und verwaltungsräte , bislang nicht freiwillig alles zurückbezahlt hat , was sie ungerechtfertigt kassiert hat .
dass freiwilligkeit nicht zum ziel führt , heisst doch ganz klar : wir müssen den druck erhöhen und eine rückforderung verlangen .
das verlangt nun die bestimmung , wie sie die kommissionsminderheit beantragt .
es hat eigentlich zwei elemente in dieser bestimmung : zum einen ist klar , es gibt das rechtliche instrument der rückforderungsklage , und eine solche müssten die organe anstreben ; es ist eine klare auflage im vertrag der stützung durch den bund und die nationalbank .
zum anderen heisst es aber auch , dass der druck auf die , die kassiert haben , massiv erhöht wird .
ich möchte , wenn wir eine solche auflage im bundesbeschluss haben und das geld dann immer noch nicht fliesst , sehen , wie dann die öffentliche ächtung sein wird .
es gibt noch einen dritten aspekt : selbstverständlich darf der bund als [ page 1811 ] aktionär an der generalversammlung keine decharge erteilen , solange diese rückforderungsansprüche nicht geltend gemacht worden sind .
also , herr bäumle , dieser antrag ist weit mehr als ein unverbindliches signal .
dieser antrag ist eine ganz klare verpflichtung des bundes , die organe anzuweisen , eine rückforderung geltend zu machen , mit all den instrumenten , die die organe haben : unter anderem mit einer erhöhung des drucks auf eine freiwillige rückzahlung sowie mit einer rückforderungsklage .
was ist das resultat der diskussion vom montag ?
sie haben mehrheitlich ein stützungspaket für die ubs in der höhe von 68 milliarden franken beschlossen .
sie haben keinerlei auflagen gemacht , weder eine beschränkung der boni noch einen verzicht auf parteispenden .
sie verzichten auch auf eine konkrete mitwirkung des bundes in den organen .
eine rückforderung nach der abzockerei , das ist das mindeste , was sie jetzt als auflage in diesen beschluss hineinnehmen müssen !
sie setzen damit nicht nur ein zeichen , sondern sie geben damit den organen der ubs einen verbindlichen auftrag , und das ist das mindeste , was sie der bevölkerung schuldig sind .
eine vorbemerkung : ich glaube , niemand in diesem rat ist gegen eine rückforderung von ungerechtfertigten boni , die in den letzten jahren bezogen wurden .
dies ist primär eine ethische , moralische frage .
wir wissen auch : die ubs hat hier bereits einige schritte gemacht , und gewisse manager haben ihre boni teilweise zurückbezahlt .
zum konkreten antrag : materiell führt der eigentlich zu einer verschärfung des beschlusses des ständerates .
dort war es zeitlich begrenzt auf die dauer des massnahmenpaketes .
das war allerdings unpräzis .
in der kommission wurde es zuerst noch in bezug auf die wandelanleihe präzisiert , letztlich aber wurde es jetzt unabhängig von einem termin festgehalten .
der antrag ist also kein kompromissangebot gegenüber dem ständerat , sondern er ist eher grundsätzlicher art .
die formulierung per se ist entweder juristisch heikel , oder sie ist rein deklaratorisch und damit wirkungslos ; als nichtjurist kann ich das nicht beurteilen .
ich tippe darauf , dass sie eher deklaratorischer art ist : es geht um ein signal .
ein kompromissangebot gegenüber dem ständerat in dieser frage würde dann sinn machen , wenn sich dadurch eine veränderung des stimmenverhältnisses in diesem rat ergeben würde .
wenn also konkret sp und grüne dann dem gesamtpaket zustimmen würden , könnte man darüber diskutieren , ob ein schritt in die richtung des ständerates sinn machen würde .
da aber die ablehnende haltung in der kommission unabhängig von diesem antrag klar bestehen bleibt , macht es eigentlich keinen sinn , hier noch formalismen zu diskutieren und zu versuchen , eine lösung zu finden .
man muss auch festhalten , dass unabhängig von dem , was wir formulieren , das hauptproblem darin besteht , dass die investmentbanker , die eigentlich ein teil der verursacher sind , nicht betroffen sind .
das geht auch nicht , denn es handelt sich letztlich um amerikanisches recht ; da könnten wir ja einen brief an obama schreiben .
was auch festzuhalten ist : wir müssen nicht vergangenheitsbewältigung betreiben - da würden wir " l'art pour l'art " machen , und solange es freiwillig ist , können wir alles einfordern -, sondern wir müssen für die zukunft planen .
in der vorlage wird klar ausgewiesen , dass wir im or eine regelung einführen möchten , damit genau solche rückforderungen zukünftig möglich sind , wenn ein offensichtliches missverhältnis zwischen den boni und den leistungen besteht .
was aber die faktenlage betrifft , haben sowohl die ubs als auch die ebk unabhängig voneinander rechtlich überprüft , ob und wie solche rückforderungen überhaupt rechtlich angegangen werden könnten .
die ubs ist zum schluss gekommen , dass es rechtlich in richtung verantwortlichkeitsklage ginge , die keine aussicht auf erfolg hätte .
die ebk , die das unabhängig davon untersucht hat , ist zum gleichen schluss gekommen .
das heisst , faktisch haben wir keine rechtsgrundlage , um hier handeln zu können .
es bringt nichts - das haben wir schon in der ganzen debatte gesagt -, dass wir einfach deklaratorische sätze in diesen beschluss hineinschreiben .
es ist in der kommission aber klar niemand der meinung , dass mit der ablehnung des minderheitsantrages der druck auf die ubs-spitze , weiterhin dafür zu sorgen , dass möglichst viele dieser ungerechtfertigt bezogenen oder zu hohen boni zurückbezahlt werden , reduziert werden soll .
es ist kein signal in diese richtung .
es ist wichtig , das hier festzuhalten .
wenn sie hier jetzt mit der mehrheit stimmen , dann sagen sie nicht : es ist in ordnung , dass diese boni behalten werden - ganz im gegenteil ; sie versuchen aber nicht , " l'art pour l'art " zu betreiben und etwas in ein gesetz zu schreiben , das dort nicht hineingehört .
in diesem sinne bitte ich sie , bei der mehrheit zu bleiben und an ihrem beschluss festzuhalten .
notabene : der ständerat hat seinen knappen entscheid bei relativ schlechter präsenz gefällt .
er wird sich uns dann wahrscheinlich anschliessen .
herr kollega bäumle , sie sagen ja , dass man den druck auf die ubs aufrechterhalten müsse .
egal , ob jetzt eine solche bestimmung , wie sie der ständerat will , juristisch etwas bewirken kann oder nicht , sind sie nicht mit mir der ansicht , dass eine solche bestimmung gerade dazu verhilft , diesen druck deutlich zu machen ?
und sind sie nicht auch der ansicht , dass gegenüber unserer bevölkerung ein solches zeichen ausserordentlich wichtig wäre ?
die erste frage kann ich klar mit nein beantworten ; nein , ich bin nicht der meinung , dass das hier ins gesetz hineingeschrieben werden muss .
ich habe eine klare erklärung im namen der kommission abgegeben , dass wir diesen druck aufrechterhalten wollen .
der bevölkerung können wir nicht zeichen geben , indem wir einfach irgendwelche sätze irgendwo hineinschreiben , sondern indem wir eben die regelungen grundlegend neu machen , um die forderung aufrechtzuerhalten .
die forderung ist unbestritten , der antrag ist aber bestritten ; ein bestrittener antrag hat weniger wirkung als eine unbestrittene forderung , die ausgesprochen wird .
wenn sie die fahne betrachten , sehen sie , dass wir den ursprünglichen antrag etwas modifiziert haben und nun klar zum ausdruck bringen , dass es sich nicht um die grundlage für eine haftung der mitglieder der geschäftsleitung und des verwaltungsrates handelt .
die rechtslage wird in keiner art und weise verändert , sondern es handelt sich um eine aufforderung an die zuständigen organe der ubs , hier tätig zu werden .
das ist entscheidend .
wenn heute wieder davon gesprochen wurde , dass hier das recht der betroffenen verändert werde , so ist dies nicht richtig .
ich staune etwas über die argumentation der mehrheit : die juristischen argumente , die hier vorgebracht werden , gehen an der sache vorbei .
mich erinnert es etwas an eine militärische übung .
dort ist es jeweilen so : wenn man nicht mehr weiterkommt , wirft man nebel , um alles zu vernebeln .
das ist es , was die kommissionsmehrheit gemacht hat : nebel werfen .
nur muss ich ihnen sagen , dass nach dem nebelwerfen in der regel das kommando zum rückzug kommt .
es wäre jetzt an der mehrheit , dieses kommando zu geben , die unhaltbaren argumente zurückzunehmen und unserem antrag zuzustimmen .
auch soldaten kennen diese regeln , herr bäumle , gesprochen haben sie allerdings wie ein general .
zur sache : herr bäumle hat als kommissionssprecher gesagt : wir sind dafür , aber wir sind dagegen .
erklären sie diese haltung einmal der bevölkerung : wir sind dafür , dass ungerechtfertigte entschädigungen zurückgefordert werden , aber wir sind dagegen , dass wir dies im rahmen dieses beschlusses fordern .
das grenzt ja an schizophrenie .
man kann doch nicht das eine sagen und etwas anderes meinen .
eine solche politische message kann man nicht nach aussen tragen , das kann man den leuten nicht erklären .
dann sagen die leute eben : genau so ist die politik , ihr sagt das eine und beschliesst etwas anderes .
ein letztes argument : wenn sie einen vertrag mit einer bank abschliessen - und der bund macht hier eigentlich nichts anderes , als dass er mit der ubs einen vertrag abschliesst , im rahmen eines gesetzes , das bestimmt , wie diese milliarden zu verwenden und an welche auflagen sie gebunden sind -, bezieht die bank die bedingungen , die sie stellt , in den vertrag mit ein .
da muss ich sagen : wenn wir im parlament das nicht tun , dann sind wir auch noch schlechte banker .
wenn das parlament dieses geld auf diese art und weise weitergäbe , würde ich es ihm nie anvertrauen .
in diesem sinne ersuche ich sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
herr kollege marti , wenn sie von nebel sprechen : den nebel hat der bundesrat mit seiner ursprünglichen fassung gelegt .
aber es würde noch mehr nebel aufkommen , wenn wir diesem minderheitsantrag zustimmen würden , davon bin ich überzeugt .
ich glaube , man kann zu recht gegen die art und weise sein , wie diese bonuszahlungen in den vergangenen jahren erfolgt sind .
waren sie nun rechtens , oder waren sie nicht rechtens ?
wo liegt hier die messlatte ?
ich glaube , das muss auf dem verhandlungswege zwischen der ebk und der ubs-leitung abgesprochen werden .
dort , wo handlungsbedarf ist , sollen die organe diese rückforderungen auch möglichst hart und bedingungslos erkämpfen und erwirken .
wenn wir jetzt aber hier so etwas als rein deklaratorische bestimmung in den beschluss schreiben und eigentlich eine bedingungslose forderung an die organe der ubs stellen , dann sind wir verpflichtet , die rückforderungen notfalls auch auf dem rechtsweg zu erzwingen .
was einmal rechtens war , das kann man nicht auf dem rechtsweg zurückfordern .
auch wenn wir der meinung sind , es soll geschehen , sollten wir die organe der ubs in der verpflichtung lassen und nicht irgendetwas in das gesetz schreiben .
wir haben hier einen passus , der so deklaratorisch und so unumsetzbar ist , dass wir uns hüten sollten , ihn in den beschluss aufzunehmen .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit abzulehnen .
wir sind uns einig , dass diese ausschüttungen , diese entschädigungen und diese masslosen bereicherungen in einer situation , in welcher ein unternehmen sich in einer sehr schwierigen , sogar existenziell bedrohlichen lage befindet , nicht angehen können .
wir sind auch der meinung , dass wir solch exzessive bezüge dort , wo es möglich ist , zurückfordern müssen .
wir sehen auch , dass hier bereits erste wichtige schritte getan worden sind .
diese ersten schritte genügen noch nicht , wir brauchen zusätzliche schritte .
hingegen ist es nicht so , herr kollege marti , dass wir nichts tun oder der bundesrat nichts tut .
in artikel 2 ist ganz klar definiert , dass der bundesrat bedingungen stellt und im bereich der corporate governance aktiv wird .
das impliziert , dass ungerechtfertigt bezogene entschädigungen zurückgefordert werden müssen .
der text von artikel 2 ist nicht nichts , sondern er ist eine taugliche und vor allem auch wirksame grundlage .
die ersten schritte sind nicht nur mit diesen freiwilligen rückzahlungen passiert , sondern es gibt task-forces mit den zuständigen behörden , welche hier einfluss nehmen .
es kann doch nicht sein , dass die alternative zu diesen griffigen vorschriften in artikel 2 eine rein deklaratorische wunschliste ist , die juristisch nicht durchsetzbar ist !
der text , wie er vom ständerat vorgeschlagen wird , ist untauglich .
er ist untauglich , weil er völlig unklar ist .
was heisst " der bundesrat wirkt auf die ubs ein " ?
heisst das , der bundesrat schreibt einen brief ?
heisst das , der bundesrat erlässt ein gesetz ?
das ist nicht geregelt .
was heisst " dauer des massnahmenpakets des bundes " ?
wie lange ist das ?
was heisst " unverhältnismässige entschädigungen " ?
wir haben es hier nicht nur mit einem , sondern mit sehr vielen unklaren begriffen zu tun , die uns nicht nur nicht helfen , sondern uns letztlich schaden , indem wir hier eben die vom bundesrat vorgesehene gezielte bekämpfung von ungerechtfertigten entschädigungen torpedieren .
in artikel 2 a des ständerates wie auch im minderheitsantrag marti sind die einzigen instanzen , die namentlich genannt werden , die geschäftsleitung und der verwaltungsrat .
es sind aber nicht alle verantwortlichen in der geschäftsleitung oder im verwaltungsrat .
es könnte sein , dass man investmentbanker hat , die einen viel grösseren schaden verursacht haben , eine viel grössere verantwortung an diesem ganzen desaster haben , und dass die gar nicht verfolgt werden müssten .
wenn sie es auf die geschäftsleitung und den verwaltungsrat beschränken , werden sie den anforderungen einer verantwortungsklage eben nicht gerecht , dann werden sie auch den jeweiligen verantwortlichkeiten nicht gerecht .
wenn wir klarheit schaffen wollen - und ich denke , wir sind uns einig , dass man hier etwas tun soll -, dann beschränken wir uns auf den griffigen und wirksamen text des bundesrates , der im rahmen der corporate governance durch die zuständigen behörden eine entsprechende [ page 1810 ] klärung vornehmen will .
sonst schaffen wir verwirrung , wir schaffen unsicherheit , wir schaffen aber vor allem ein juristisches experimentierfeld , das uns letztlich nicht weiterbringt .
ich ersuche sie deshalb , am entwurf des bundesrates bzw. am beschluss unseres rates festzuhalten .
ich ersuche sie namens der grünen , dem antrag der minderheit marti werner zuzustimmen .
es ist richtig : diese bestimmung , wie sie nun ins gesetz aufgenommen werden soll , hat keine direkte normative wirkung .
insofern ist sie deklaratorisch .
indessen ist sie nicht nur deklaratorisch ; sie enthält einen auftrag des parlamentes an den bundesrat , den auftrag zu handeln .
in diesem sinne bezeugt das parlament mit dieser bestimmung den willen , dass von den zuständigen organen der ubs alles unternommen wird , dass ungerechtfertigte boni usw. zurückbezahlt werden .
der bundesrat respektive sein dreiergremium hat die nötigen schritte hierzu einzuleiten und dies auch mit dem nötigen nachdruck gegenüber diesen organen zu vertreten .
nun wird argumentiert , wir würden hier gewissermassen normativ eingreifen ; das ist vor allem die argumentation von kollege zuppiger .
das ist falsch ; es ist aber auch komisch , dass er , der dagegen ist , nun sagt , es sei normativ , derweil herr hutter sagt , diese bestimmung bringe gar nichts .
sie müssen sich schon einigen , mit welchen argumenten sie nun diese bestimmung bekämpfen wollen !
dann wird gesagt , diese bestimmung sei untauglich , weil nur die organe der geschäftsleitung und des verwaltungsrates ins auge gefasst würden .
auch das ist nicht stimmig .
diese bestimmung schliesst nicht aus , dass weitere befasst werden .
sie konzentriert sich aus rechtlichen gründen auf jene verantwortlichkeitsträger , die gemäss unserem zivilrecht die haupthaftung für das desaster zu übernehmen haben und deren boni deswegen ungerechtfertigt waren .
ich mache zu diesem punkt eine zusatzbemerkung : selbstverständlich sind es auch investmentbanker , die ins auge gefasst werden müssen .
ich habe jetzt aber einen verdacht : es zeichnet sich eine neue rechtfertigungslinie ab .
man sagt nämlich , die finanzkrise sei eigentlich gar kein systemproblem , es seien vor allem ein paar wild gewordene investmentbanker , die sie verursacht hätten .
es fällt mir auf , dass die investmentbanker immer wieder , als gewissermassen raffgierige subjekte , als ursache für alles unheil in den vordergrund geschoben werden .
das entspricht aber nicht einer sinnvollen lesart der ursachen dieser bankenkrise .
es ist auch kein gerechtfertigter einwand gegen diese bestimmung .
wir haben diese bestimmung auch präzisiert , indem wir den begriff " unverhältnismässig " durch den begriff " ungerechtfertigt " ersetzt haben .
es geht mithin nicht darum , dass boni zurückgefordert werden , die nach irgendeinem gesunden menschenverstand als zu hoch eingestuft werden .
in diesem sinne geht es nicht um einen moralischen diskurs , sondern es geht um die rückforderung von boni , die aufgrund der verantwortung für das desaster und den geschäftsgang nicht gerechtfertigt waren .
in diesem sinn ist es eine juristische argumentation und keine moralische .
das heisst aber nicht , wie herr bäumle immer zu sagen pflegt , dass wir ungerechtfertigt eingreifen würden , sondern wir geben das als vorgabe an den bundesrat , dergestalt auf die ubs einzuwirken .
als letztes : unsere präsidentin hat unglücklicherweise den stichentscheid für ein nein zu dieser bestimmung gegeben .
der ständeratspräsident hat den stichentscheid zugunsten dieser bestimmung gegeben .
alle ihre argumente , herr kollege hutter , sind vom tisch , weil die wirkung der heutigen abstimmung als signal aufgefasst wird .
wenn sie heute diese bestimmung nicht aufnehmen , dann signalisieren sie nach aussen , dass sie das nicht wollen .
da können sie nachher hundert reden halten , die wirkung eines neins wird kontraproduktiv sein .
die zu hohen bezüge sind ärgerlich , und sie sind ein problem , herr vischer ; eine rückzahlung ist mehr als wünschbar .
ungerechte bezüge müssen aber sowieso von gesetzes wegen durch die zuständigen organe eingefordert werden .
herr vischer und herr marti , sie müssen sich dann noch einmal einigen , ob sie jetzt moralisch oder juristisch argumentieren wollen ; herr marti , ich hoffe , dass sie diese differenz auch festgestellt haben .
der verwaltungsrat der ubs hat die prüfung einer verantwortlichkeitsklage eingeleitet ; der kommissionssprecher hat es gesagt .
die bisherigen ergebnisse zeigen , dass juristisch gesehen eben keine pflichtverletzung nachgewiesen werden kann und damit , herr vischer , kein futter für eine verantwortlichkeitsklage da ist - bis jetzt .
die ebk ist , wie auch gesagt worden ist , zum gleichen ergebnis gekommen , aber die ebk muss selbstverständlich von amtes wegen alle neuen erkenntnisse und entwicklungen weiterverfolgen und , wenn nötig , einschreiten - auch sie muss es tun !
die vorgeschlagenen ergänzungen verlangen vom bundesrat etwas , was , wenn er es tut , keine wirkung hat .
der vage neue absatz , diese aufforderung , hat keine wirkung .
herr marti , hier täuschen wir tatsächlich etwas vor und geben dem bürger das gefühl , aha , die tun jetzt endlich etwas , aber in tat und wahrheit geschieht nichts - weil wir nichts tun können .
es bleibt voraussichtlich nur der moralische druck , der druck der öffentlichkeit in dieser frage .
diese leute wollen sich ja schliesslich auch in der öffentlichkeit bewegen können , ohne dass man mit dem finger auf sie zeigt .
ich bitte sie , an unserem entscheid festzuhalten , also dem antrag der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag marti werner abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 64 stimmen dagegen ... 114 stimmen
mit seiner parlamentarischen initiative verlangt der initiant eine ergänzung der bundesverfassung , und zwar so , dass " der datenschutz nicht mehr nur den schutz vor missbrauch , sondern auch das recht auf informationelle selbstbestimmung als grundrecht umfasst " .
unter dem recht auf informationelle selbstbestimmung versteht der initiant " das umfassende verfügungsrecht des einzelnen über seine persönlichen daten " .
dieses verfügungsrecht sei mit der heutigen bundesverfassung nicht ausreichend gewährleistet , weil diese den menschen nicht ausdrücklich die informationelle selbstbestimmung einräume , sondern die bürgerinnen und bürger mit artikel 13 absatz 2 lediglich vor missbrauch der sie betreffenden datensammlungen schütze .
ich hoffe , dass ich das richtig zusammengefasst habe .
die kommission für rechtsfragen hat die initiative am 12 . september 2008 vorberaten .
eine deutliche mehrheit der kommission kann im vorschlag des initianten weder einen mehrwert noch einen vorteil gegenüber der heutigen regelung in der verfassung erkennen .
denn gemäss der bundesgerichtlichen rechtsprechung beinhaltet artikel 13 absatz 2 der bundesverfassung das vom initianten geforderte recht auf informationelle selbstbestimmung bereits .
es liegt aber in der alleinigen kompetenz und im freien entscheid jeder einzelnen person , wem gegenüber sie wie viele persönliche lebenssachverhalte , persönliche gedanken , empfindungen oder emotionen offenbaren will und auch offenbart .
es kommt hinzu , dass nicht nur die verfassung die informationelle selbstbestimmung ausreichend gewährleistet , sondern auch auf gesetzesstufe recht weit gehende regelungen bestehen .
so müssen nach dem erst kürzlich revidierten datenschutzgesetz beispielsweise die beschaffung von personendaten und insbesondere der zweck ihrer bearbeitung für die betroffenen personen erkennbar sein ; das steht in artikel 4 absatz 4 dieses gesetzes .
beim beschaffen von besonders schützenswerten daten und persönlichkeitsprofilen besteht gemäss artikel 7 a dieses gesetzes sogar eine informationspflicht gegenüber der betroffenen person .
sollte nach auffassung des initianten der datenschutz auf gesetzesstufe nicht vollständig oder nicht in befriedigender weise geregelt sein , so würde eine neue verfassungsbestimmung nicht abhilfe schaffen können .
vielmehr müsste dann das parlament dort ansetzen , wo es bei einzelnen gesetzen defizite erkennen würde .
dort müsste nach ansicht der mehrheit der kommission der initiant allenfalls aktiv werden .
mit einer neuen verfassungsbestimmung aber erreicht er nichts , da sein begehren zwar nicht als spezielles recht festgehalten , aber in artikel 13 absatz 2 der bundesverfassung enthalten ist .
die minderheit argumentiert - sie haben es gehört -, in der heutigen gesellschaft müsse jeder person das umfassende verfügungsrecht über ihre persönlichen daten zustehen ; es genüge nicht , die menschen vor datenmissbrauch zu schützen .
es gehe mithin um eine neue betrachtungsweise , die vom standpunkt der persönlichen freiheit her das recht auf informationelle selbstbestimmung anerkenne .
da verkennt aber die minderheit , dass jeder mensch , wenn er in kontakt mit anderen menschen tritt oder wenn er sich in der öffentlichkeit bewegt , immer etwas , ja zumeist sogar ziemlich viel von sich preisgibt : im wort , im ton , schriftlich , durch gesten , selbst durch seine kleidung , sein aussehen und sein verhalten .
das alles sind botschaften , die vom umfeld wahrgenommen werden können .
sie können von den gesprächspartnern , vom sozialen umfeld oder von der gesellschaft wahrgenommen , entsprechend vermerkt und als fakten - oder , wenn sie so wollen , daten - im kopf oder auch sonst wo gespeichert werden .
daran kann und darf selbst das weitestgehende recht auf informationelle selbstbestimmung nichts ändern .
schliesslich argumentierte der initiant vor der kommission auch damit , dass die absicht seines vorstosses die gewesen sei , eine diskussion über einen gegenstand anzustossen , der für die einwohner und einwohnerinnen der schweiz wichtig sei und in einer ergänzung der bundesverfassung gipfeln solle .
die mehrheit der kommission kann dem nicht folgen .
sie sieht keinen vorteil und keinen mehrwert darin , in der bevölkerung eine diskussion über ein grundrecht anzustossen , das schon von der heutigen verfassung gewährleistet wird und höchstens in einem etwas anderen wortlaut erneut in der verfassung festgeschrieben würde .
die mehrheit wehrt sich nicht gegen einen umfassenden grundrechtsschutz , aber sie meint , hier würden wir einfach eine duplizität machen .
ihre kommission für rechtsfragen beantragt ihnen daher mit 15 zu 7 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
" liberal " meint freiheit gegenüber dem staat , freiheit von privaten gegenüber einem übermässigen oktroi .
" liberal " ist also hier politisch gemeint , nicht wirtschaftlich .
herr schelbert will eine ausweitung des heutigen grundrechts bezüglich datenschutz .
er will von der missbrauchsbestimmung hin zur informationellen selbstbestimmung .
mir scheint , dass diese erweiterung des grundrechts , dieser erweiterte grundrechtsschutz eigentlich einem parteiübergreifenden anliegen entsprechen müsste .
dieser anspruch ist eigentlich politisch indifferent .
er kann für einen autofahrer gelten , er kann für eine versicherungsnehmerin gelten .
das problem des grundrechtsschutzes ist ja , dass es oft ein missverständnis gibt .
der grundrechtsschutz ist nicht ein anliegen einer politischen seite gegenüber einer anderen , [ page 1816 ] sondern die grundrechte wirken umfassend und absolut in diesem sinne .
herr schelbert hat zu recht hervorgehoben , dass die heutige bestimmung zu reduktionistisch ist , das heisst , sie beschränkt sich auf den missbrauch , und anknüpfungspunkt sind da wiederum nur die besonders schützenswerten daten .
das will herr schelbert ausweiten .
das liegt auf der linie , wie sie auch in der ganzen datenschutzdebatte vor etwa drei jahren hier von unserer seite zum teil verfolgt worden ist .
ich kann mich hierbei eigentlich nur auf sein ausgezeichnetes referat beziehen .
hervorzuheben ist , dass auch ein erweitertes grundrecht eingeschränkt werden kann , nämlich dann , wenn eine gesetzliche grundlage da ist , wenn ein öffentliches interesse vorhanden ist und wenn das gebot der verhältnismässigkeit gewahrt bleibt .
aber bei dieser einschränkung gibt es einen umfassenderen grundrechtsschutz , der nicht zuletzt in der abwägung der verhältnismässigkeit zum durchbruch kommen muss .
das ist eigentlich das zentrale anliegen von herrn schelbert .
wir haben heute verschiedene anschauungsbeispiele .
wir diskutieren nächste woche zum beispiel über bwis ii .
da stellen wir von links bis rechts fest - es wird ja dann interessant sein , das zu sehen -, dass dem grundrechtsschutz in dieser vorlage eben nicht genügend aufmerksamkeit geschenkt wird .
herr schelbert hat mit recht die beispiele aus dem bereich der versicherungen genannt , krankenkassendaten etwa .
es ist klar : wer wehrt sich heute gegen einen umfassenden grundrechtsschutz ?
es sind die , die einen eilfertigeren umgang mit daten wünschen , zum teil aus wirtschaftlichen gründen .
da müssen wir achtsam sein .
ich denke , das informationelle selbstbestimmungsrecht ist eigentlich eines der kostbarsten rechte , die wir haben .
es ist ein ausfluss , eine konkretisierung der persönlichen freiheit .
wer heute von freiheit redet , kann ja nur die verfassungsbestimmung der persönlichen freiheit meinen .
wer das zum politischen programm erhebt , muss in concreto aufzeigen , wie er diese freiheit ausgestalten wird .
herr schelbert zeigt uns einen weg .
es ist der weg in eine moderne zukunft des selbstbestimmungsrechts .
genau dieses selbstbestimmungsrecht , diese persönliche freiheit ist heute von allen seiten gefährdet .
es ist nicht so , dass ich sagen muss , wir lebten im orwell-staat .
aber unterschätzen sie das nicht .
im kleinen drohen orwellsche verhältnisse .
wir sind von überwachung umgeben , die wir nicht mehr handhaben können .
wir sind umgeben von datenflüssen , die wir nicht kontrollieren können und die ohne unsere einwilligung weitergegeben werden .
da muss die politik eine kehrtwende vornehmen .
herr schelbert weist den weg .
die parlamentarische initiative " datenschutz .
vom schutz vor missbrauch zum recht auf selbstbestimmung " zielt auf eine neue bestimmung im datenschutz ab , wonach fortan nicht mehr nur der schutz vor missbrauch , sondern auch das recht auf informationelle selbstbestimmung als grundrecht verankert werden soll .
das anliegen ist politisch im liberalismus heimisch .
im kern geht es um die persönliche freiheit , die uns die bundesverfassung in artikel 10 grundsätzlich garantiert .
doch in artikel 13 der bundesverfassung , in dem es um den anspruch auf die achtung des privat - und familienlebens geht , wird die freiheit bei den persönlichen daten auf den schutz vor missbrauch reduziert und damit zu einem zu grossen teil wieder zurückgenommen .
der staatsrechtler bernhard ehrenzeller spricht deswegen von einer " gröblich missglückten " formulierung .
was meint " informationelle selbstbestimmung " ?
der begriff wurde vor 25 jahren durch das deutsche bundesverfassungsgericht geprägt und meint das umfassende verfügungsrecht des einzelnen über seine persönlichen daten .
die einzelne person soll über die sie betreffenden informationen , die von staatlichen institutionen oder privaten firmen bearbeitet werden , bestimmen können .
wer nicht mit hinreichender sicherheit überschauen könne , welche ihn betreffenden informationen in bestimmten bereichen seiner sozialen umwelt bekannt seien , und wer das wissen möglicher kommunikationspartner nicht einigermassen abzuschätzen vermöge , könne in seiner freiheit wesentlich gehemmt werden , aus eigener selbstbestimmung zu planen und zu entscheiden - so weit das deutsche bundesverfassungsgericht .
dieses recht ist nicht schrankenlos zu gewährleisten ; das sagte auch das gericht .
der einzelne muss beschränkungen im überwiegenden allgemeininteresse hinnehmen , wenn sie auf einer verfassungsmässigen gesetzlichen grundlage stehen .
das problem bei uns ist : schutz vor missbrauch meint nicht , dass der einzelne einwilligen muss , wenn daten über ihn bearbeitet werden .
der begriff meint auch nicht eine generelle informationspflicht .
gemeint ist nur eine informationspflicht bei besonders schützenswerten daten .
nach meinem dafürhalten sind diese schranken zu wenig hoch .
denn die geringe höhe der schranken macht es heute möglich , persönlichkeitsprofile zu erstellen , ohne dass die betroffene person informiert werden , geschweige denn , dass sie einwilligen muss .
solche profile lassen sich aus einzelnen informationen bilden , die für sich genommen bedeutungslos scheinen .
aber im grunde gibt es heute kaum noch bedeutungslose daten .
die technologie wird immer leistungsfähiger und billiger .
die menge der informationen kann zu einem qualitativen sprung führen .
die technische entwicklung hat die konzepte , die bei der entstehung unseres datenschutzes galten , schon lange überholt .
interessant ist : grosser widerstand kommt heute von privaten - von kreditinstituten , versicherungen oder krankenkassen .
sie wehren sich schon gegen kleinere verbesserungen , wie sie mit der letzten revision des datenschutzgesetzes erfolgt sind .
früher standen allerdings nicht private als hauptsächliche bedroher der persönlichen freiheit da , sondern der staat .
sinnbild dafür ist die fichenaffäre .
diese privaten bezeichnen den aufwand im voraus als unverhältnismässig .
dabei ist das ganze , wie vieles , eher eine einstellungssache .
natürlich würde eine umstellung einen gewissen aufwand bringen .
doch wenn es um die bearbeitung von sogenannt unproblematischen daten geht , dürfte auch eine einwilligung unproblematisch zu erreichen sein .
werden die informationen frühzeitig direkt bei den betroffenen erhoben , wird auch der aufwand geringer .
handelt es sich dagegen um sensible informationen , ist ein grösserer aufwand angezeigt und gerechtfertigt .
die schweiz braucht eine debatte über konzepte , die zu einer stärkung der rechte der betroffenen personen , aber auch zu einer stärkung der gesellschaft führen .
im benachbarten ausland ist dies mehr als bei uns der fall .
dabei gibt es verschiedene ansätze , und es gibt in europa auch bereits unterschiedliche gesetzgebungen .
ich möchte mich im moment nicht auf etwas bestimmtes festlegen ; vielmehr erhoffe ich mir von der parlamentarischen initiative eine debatte .
das anliegen ist , wie gesagt , urliberal , und nachdem ja mittlerweile alle parteien liberalismus für sich beanspruchen , könnte der initiative sogar folge gegeben werden .
anschliessend finden die feierlichkeiten zu ehren unseres neugewählten bundespräsidenten statt .
daher beantrage ich ihnen , an dieser stelle die sitzung zu schliessen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.50 uhr la séance est levée à 11 h 50 [ page 1822 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 64 stimmen dagegen ... 112 stimmen [ vs ]
am 10 . märz dieses jahres hat nationalrat jo lang für die grüne fraktion die parlamentarische initiative " pilatus-militärflugzeuge als kriegsmaterial behandeln " eingereicht .
diese verlangt , dass bei der ausfuhr von luftfahrzeugen , die besonders für die militärische ausbildung konstruiert oder abgeändert sind , wie beispielsweise die pilatus pc-9 und pc-21 , die rechtlichen bestimmungen des kriegsmaterialgesetzes gelten .
die sik setzte sich mit diesem anliegen auseinander und prüfte , ob bei dieser frage handlungsbedarf bestehe und ob dieser initiative folge gegeben werden solle oder nicht .
der initiant ist überzeugt , dass handlungsbedarf besteht .
er begründet dies auch damit , dass das evd selber beim güterkontrollgesetz schon eine regelung auf verordnungsebene getroffen habe .
der initiant stellt klar , dass er an der forderung festhält , luftfahrzeuge , die besonders für die militärische ausbildung konstruiert oder abgeändert wurden , dem kriegsmaterialgesetz zu unterstellen , da sie für kriege umgebaut und dann vor allem auch innerhalb eines landes im krieg eingesetzt werden können .
diese pilatus-flugzeuge unterstehen heute dem güterkontrollgesetz und nicht dem kriegsmaterialgesetz .
die grüne fraktion möchte dies mit der vorliegenden initiative ändern und mit einer neuen regelung für zukünftige geschäfte eine klare situation herbeiführen .
vom seco wurde uns bestätigt , dass das güterkontrollgesetz keine rechtliche grundlage für die verweigerung eines exportes enthalte .
dennoch kann der bundesrat in seltenen fällen auf den sicherheitsartikel der bundesverfassung zurückgreifen und einen export verhindern .
das seco hat , laut aussagen , in der vergangenheit in kritischen situationen aber immer das gespräch mit dem exporteur gesucht , und es konnte immer eine einvernehmliche lösung gefunden werden .
die pilatus-werke haben das gesetz beim export strikte eingehalten ; dies gilt auch für den export nach tschad .
wenn diese initiative nun umgesetzt würde , hiesse dies , dass der export der pilatus-flugzeuge pc-7 , pc-9 und pc-21 nach streng festgelegten kriterien erfolgen müsste .
konkret : man könnte diese flugzeuge in einige länder nicht mehr ausführen , obwohl sie nicht als kriegsmaterial gebaut wurden .
die mitglieder der kommission haben sich dahingehend geäussert , dass man die anwendung dieser kriterien , wenn überhaupt , nicht auf flugzeuge beschränken könnte , da auch andere dual-use-güter in militärische güter umgebaut werden können .
in der kommission wurde auch festgehalten , dass die pilatus-flugzeugwerke sehr gut mit dem seco zusammenarbeiten und für ihre exporte jeweils eine genehmigung beim bund einholen , obwohl dies grundsätzlich nicht ihre pflicht wäre .
die kommission sieht in dieser frage keinen handlungsbedarf in bezug auf das kriegsmaterialgesetz und beantragt ihnen mit 16 zu 8 stimmen , der parlamentarischen initiative der grünen fraktion keine folge zu geben .
ich beantrage ihnen im namen der minderheit , der parlamentarischen initiative folge zu geben und die pilatus-militärflugzeuge als kriegsmaterial zu behandeln .
unverständlicherweise sind die pilatus-militärflugzeuge , zum beispiel der pc-9 und der pc-21 , nicht dem kriegsmaterial -, sondern dem güterkontrollgesetz unterstellt , und das , obwohl sie mit kleinem aufwand in kampffähige flugzeuge umgebaut werden können und bereits mehrmals für militärische einsätze in krisengebieten eingesetzt worden sind .
die schweiz ist ein neutrales land und hat aufgrund dieser haltung ein kriegsmaterialgesetz , das es verbietet , waffen und kriegsmaterial in krisengebiete zu exportieren .
die schweiz hat sich verpflichtet , die menschenrechte zu achten , berücksichtigt jedoch bei der ausfuhr solcher flugzeuge die menschenrechtslage in den empfängerländern nicht .
einerseits leistet die schweiz entwicklungshilfe und versucht , mit gezielter aussenpolitik die lebensgrundlagen in entwicklungsländern zu verbessern , andererseits lassen wir es zu , dass schweizer firmen mit dem verkauf ihrer produkte mitverantwortlich für armut und leid in solchen ländern sind , also mithilfe zum krieg anstatt mithilfe zum frieden leisten .
nur wenn ein produkt dem kriegsmaterialgesetz unterstellt wird , ist es diesbezüglich prüfbar und kann ein militärischer einsatz verhindert werden .
die frage des exports militärischer trainingsflugzeuge stellte sich in den letzten 23 jahren bereits mehrmals , denn solche flugzeuge wurden bereits mehrmals umgerüstet und zweckentfremdet .
die heutige gesetzgebung kann dies nicht verhindern .
dass bis heute im parlament nie eine mehrheit für eine unterstellung der pilatus-militärflugzeuge unter das kriegsmaterialgesetz zustande kam , ist unverständlich .
die weltgemeinschaft kann es sich ethisch und wirtschaftlich nicht leisten , kriege zu fördern , und die schweiz sich schon gar nicht .
krieg , hunger , not und migration hängen eng miteinander zusammen .
jede anstrengung , die lebensbedingungen der menschen in ihren heimatländern zu verbessern , fördert den frieden und verhindert flüchtlingsströme .
bewaffnete konflikte bewirken das gegenteil .
unterstellt man die pilatus-militärflugzeuge dem kriegsmaterialgesetz , kann deren missbrauch verhindert werden .
bieten wir nicht hand dazu , dass in den krisengebieten öl ins feuer gegossen wird , sondern stärken wir unsere friedenspolitik .
dies muss die grundhaltung der schweiz sein .
geben sie darum dieser parlamentarischen initiative folge .
herr loepfe , da sie mir diese frage nicht das erste mal gestellt haben , kann ich sie auch schnell und kurz beantworten .
das gesetz regelt diesen graubereich eindeutig .
ich habe ganz am anfang eine formulierung gebracht .
das gesetz ist noch präziser als das , was ich jetzt sage : bei luftfahrzeugen - da können sie auch ein anderes wort einsetzen , sofern militärisches und ziviles zusammentrifft -, die für militärische oder kriegerische zwecke konstruiert oder abgeändert worden sind , ist die abgrenzung im güterkontrollgesetz sehr klar .
allerdings gebe ich zu , es kann zivile güter geben , die nicht besonders fürs militärische konstruiert sind , die man dann auch kriegerisch einsetzen kann , beispielsweise autobomben .
als pazifisten und pazifistinnen müssen wir aber damit leben , dass wir nicht alles reglementieren oder auf einer anderen ebene verbieten können .
warum wollen sie , herr lang , nicht auch geländelastwagen , geländepersonenwagen und ähnliches diesem gesetz unterstellen ?
ich kann ihnen sagen : es ist für einen mechaniker ein leichtes - sie sehen das überall , ein geschickter mechaniker wird es problemlos schaffen -, ein maschinengewehr oder eine halbe kanone darauf zu montieren .
meine frage : warum sollte man nicht auch die lastwagen und die geländepersonenwagen dem kriegsmaterialgesetz unterstellen ?
es stimmt , dass der von uns ausgeübte politische druck auch dazu führt , dass firmen ökonomisch vernünftiger handeln .
[ page 1820 ]
ja , herr lang , ich möchte ihnen eine frage stellen , welche sie mit ja oder nein beantworten können .
sie wissen doch genau , dass es so war , dass nach dem pc-7 und dem pc-9 eben die zivile variante des pc-12 geschaffen worden ist .
das war die antwort auf die forderungen im parlament 1995 ; das war auch die antwort auf die äusserungen , die sie jetzt wieder vorgebracht haben .
wurde der pc-12 - das ist die frage - nicht speziell als zivilflugzeug geschaffen , nachdem der pc-7 und der pc-9 in betrieb und verkauf waren ?
die parlamentarische initiative der grünen fraktion hat folgenden wortlaut : " bei der ausfuhr von ' luftfahrzeugen , besonders konstruiert oder abgeändert für die militärische ausbildung ' " - das ist aus der verordnung zitiert - " wie beispielsweise die pilatus pc-9 - und pc-21-flugzeuge gelten die rechtlichen bestimmungen des kriegsmaterialgesetzes .
" es geht hier also nicht um die frage eines ausfuhrverbots , sondern darum , dass das , was heute dem güterkontrollgesetz unterstellt ist , dem kriegsmaterialgesetz unterstellt wird .
diese militärflugzeuge können , wie verschiedene erfahrungen zeigen , ohne grossen aufwand und in kurzer zeit zu kampffähigen flugzeugen umgebaut werden .
mit der geltenden unterstellung dieser flugzeuge unter das güterkontrollgesetz hat der bund keine möglichkeiten , die ausfuhr dieser flugzeuge zu regulieren .
diese möglichkeit bietet nur das kriegsmaterialgesetz .
was in tschad passiert ist , war zwar eine vertragsverletzung , es war aber keine gesetzesverletzung .
das gesetz muss geändert werden , damit so etwas nicht mehr passieren kann oder damit es , wenn es passiert , wenigstens illegal ist .
aufgrund ähnlicher erfahrungen wie der jüngsten in tschad schlug der bundesrat bei der revision des kriegsmaterialgesetzes in den neunzigerjahren vor , die militärischen trainingsflugzeuge seien dem kriegsmaterialgesetz zu unterstellen .
das heisst , wir schlagen heute das vor , was vor etwa sechzehn jahren der bundesrat selber vorgeschlagen hat .
der zuständige bundesrat adolf ogi begründete den vorschlag damals mit dem argument , dass solche flugzeuge für militärische einsätze gebraucht würden .
leider setzte sich dann im nationalrat die lobby durch , welche die militärischen trainingsflugzeuge mit aufhängevorrichtungen aus dem entwurf zur revision des kriegsmaterialgesetzes streichen liess .
diese lobby verstiess damals nicht nur gegen das recht auf leben betroffener menschen und gegen die schweizerische friedenspolitik , sondern sie schadete auch den mittel - und langfristigen interessen der pilatus flugzeugwerke ag .
eine unterstellung der pc-7 und später der pc-9 unter das kriegsmaterialgesetz hätte pilatus möglicherweise bewogen - zumindest wenn das unternehmen geschäftlich vernünftig gehandelt hätte -, viel entschiedener auf eine problemlosere und auch lukrativere zukunft zu setzen , nämlich die zivile produktion .
und die heisst vor allem pc-12 . dieser jet ist ein echter verkaufsschlager .
von den 115 flugzeugen , welche pilatus letztes jahr auslieferte , waren 98 ziviler natur .
um die aktualität meiner aussage zu illustrieren , dass das militärische das zivile auch geschäftlich behindern kann , zitiere ich aus dem jüngsten geschäftsbericht der pilatus flugzeugwerke ag : " leider hatte der mangel an gut ausgebildeten fachkräften auswirkungen auf die produktion .
beispielsweise konnte der schichtbetrieb an einzelnen maschinen nicht wie geplant aufgenommen werden .
zur zeitgerechten erfüllung von entwicklungsarbeiten wurde neu eine kooperation mit der indischen firma tata consultancy services ( tcs ) eingegangen .
im jahr 2008 sollen rund 30 000 stunden technische entwicklungsarbeit ausgelagert werden .
in anbetracht des spürbaren personalmangels und aus sozialpolitischer überzeugung hat die ausbildung junger leute bei pilatus einen hohen stellenwert .
" anders ausgedrückt : hätte sich pilatus voll auf die zivile produktion konzentriert , hätte sie die probleme , die sie im geschäftsbericht schildert , nicht oder in geringerem masse gehabt .
geben sie unserer initiative folge , aus gründen der menschlichkeit , aus gründen einer kohärenten aussenpolitik und gesetzgebung , aber auch aus sicht der ökonomischen vernunft .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( lachenmeier , allemann , lang , lumengo , müller geri , rielle , voruz , widmer ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( lachenmeier , allemann , lang , lumengo , müller geri , rielle , voruz , widmer ) donner suite à l'initiative
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 179 stimmen dagegen ... 3 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 174 stimmen dagegen ... 7 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 177 stimmen dagegen ... 2 stimmen [ vs ] [ page 1804 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 133 stimmen dagegen ... 43 stimmen [ vs ]
der informatikaufwand des bundes beschäftigt mich hier im rat seit bald neun jahren : ich war dabei , als wir nove-it lancierten ; ich war dabei , als wir die auswertung von nove-it machten ; wir haben in der finanzkommission auch entsprechende vorstösse zur besseren führung der it beim bund gemacht .
und jetzt beschäftigt mich dieses thema schon wieder , weil wir gegenüber dem letzten budget ein wachstum von sage und schreibe 12,4 prozent haben .
ich glaube , wir haben einmal gesagt , wir sollten die informatik straffen , wir sollten sie in den griff bekommen .
darum glaube ich auch , dass wir mit einem wachstum der informatikausgaben um 2 prozent durchaus auskommen würden .
wir müssen die führung und koordination verbessern und nicht jedes jahr die ausgaben so stark erhöhen , dass sie uns mehr und mehr aus dem ruder laufen .
wir brauchen tiefere kosten , wir brauchen einfachere , standardisierte lösungen .
das können wir nur haben , wenn wir den kostendruck aufrechterhalten .
ich danke ihnen , wenn sie diesem antrag der minderheit zustimmen .
ich stimme herrn zuppiger zu : wir werden in der koordination und in der führung der edv sowie in der standardisierung fortschritte machen müssen .
das ist eine erkenntnis , die wir gewonnen haben .
unabhängig davon hatten und haben wir einige grossprojekte , die einmaligen charakter haben .
ich erinnere sie insbesondere an das projekt insieme .
das ist ein projekt , das in der eidgenössischen steuerverwaltung realisiert wird , das sehr grosses rationalisierungspotenzial hat und mit dem wir versuchen , abläufe im steuerwesen , die teilweise repetitiven charakter haben , verstärkt in die informatik einzubringen .
dazu braucht es initialinvestitionen .
in diesem jahr ist besonders mit solchen investitionen zu rechnen .
ich sichere ihnen zu , dass wir uns der thematik , die herr zuppiger aufgebracht hat , im laufenden jahr wieder vertieft annehmen werden .
ich ersuche sie aber , keine kürzungen vorzunehmen , bevor wir sehen , in welche richtung eine stärkere koordination der informatik führen kann .
in diesem sinne ersuche ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen [ vs ]
wir müssen auf der fahne auf seite a23 noch eine korrektur vornehmen , nachdem wir gestern dem [ page 1801 ] gebäudesanierungsprogramm für 100 millionen franken zugestimmt haben .
vor der rubrik 810 , " bundesamt für umwelt " , ist ein jahreszusicherungskredit von 100 millionen franken einzusetzen .
unter der rubrik 805 , " bundesamt für energie " - ich sage das jetzt für das amtliche bulletin -, sind bei der position a4300.0126 gemäss dem antrag der minderheit bäumle 100 millionen franken anstelle von 14 millionen franken einzusetzen .
damit ist der haushalt auch in dieser beziehung wieder korrekt .
zu den abschliessenden zahlen im bundesbeschluss i : die aufwände unter artikel 1 absatz 2 buchstabe a auf seite b1 der fahne belaufen sich auf 58 766 734 506 franken , die erträge gemäss litera b auf 60 755 224 449 franken , und der ertragsüberschuss gemäss litera c beläuft sich noch auf 1 988 489 943 franken .
in artikel 2 sind die investitionsausgaben gemäss litera a auf 7 104 038 327 franken zu korrigieren .
in artikel 5 auf seite b4 der fahne sind die gesamtausgaben in absatz 1 litera a auf 56 005 551 861 franken zu korrigieren .
in artikel 8 des bundesbeschlusses i sind in litera d die jahreszusicherungskredite für bundesbeiträge und darlehen auf 313 millionen franken zu erhöhen .
schliesslich beträgt der jahreszusicherungskredit für bundesbeiträge und darlehen in artikel 9 litera b auf seite b7 der fahne neu 54 260 000 franken .
in diesem sinne wäre der bundesbeschluss i korrigiert und aus sicht der finanzkommission abstimmungsreif .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 123 stimmen dagegen ... 51 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 123 stimmen dagegen ... 40 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 69 stimmen dagegen ... 111 stimmen
die sgk empfiehlt ihnen mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative teuscher keine folge zu geben .
das thema ist ja nicht neu .
das thema wird uns sicher immer wieder beschäftigen , davon kann man überzeugt sein - ich sehe winken .
hier liegt ein klarer text vor uns .
mit diesem wird zum ersten verlangt , dass der urlaub auf väter auszudehnen sei , wenn diese betreuungsaufgaben übernehmen .
das ist die erste kondition , die man dann noch ausdiskutieren bzw. interpretieren müsste .
das zweite ist - das ist ganz klar in dieser initiative -, dass dieser urlaub während mindestens acht wochen zu gelten hätte .
frau fehr , es ist nicht ganz richtig , wenn sie sagen , wir würden hier über das prinzip abstimmen , sondern im text , den man nicht mehr ändern könnte , sind acht wochen fixiert , was selbst sie als einen riesenschritt empfinden .
das dritte wäre , dass die entschädigung 80 prozent des durchschnittlichen erwerbseinkommens betragen würde .
die mehrheit der kommission ist klar der auffassung , dass diese initiative abzulehnen ist , dass das anliegen keine sozialpolitische priorität hat und dass man den vaterschaftsurlaub nicht mit dem mutterschaftsurlaub vergleichen kann : es fehlt das element der geburt , es fehlt das element der körperlichen erholung nach der geburt .
bei den müttern besteht ja zu recht auch ein arbeitsverbot während den ersten [ page 1815 ] acht wochen nach einer geburt .
bei den männern ist die situation sicher nicht vergleichbar .
eine deutliche mehrheit der kommission empfiehlt ihnen , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich beantrage ihnen , der parlamentarischen initiative folge zu geben , und möchte das mit vier argumenten begründen : 1. der vaterschaftsurlaub entspricht einem wachsenden bedürfnis .
die umfrage " perspektive schweiz " hat ein auch für mich überraschendes resultat gezeigt : offenbar sind 80 prozent der befragten der meinung , im bereich vaterschaftsurlaub müsse etwas geschehen .
dass der vaterschaftsurlaub einem bedürfnis entspricht , zeigt sich dort , wo auf betrieblicher oder vertraglicher ebene solche lösungen angeboten werden .
es zeigt sich , dass dort , wo die gelegenheit dazu besteht , väter vermehrt gebrauch vom angebot machen .
das ist nicht erstaunlich , denn immer mehr väter geben sich nicht mehr damit zufrieden , die kinder nur noch abends schlafend zu sehen .
die arbeitssituation hat sich ja insofern verändert , als sehr viele väter aufgrund der distanzen und der arbeitszeiten über mittag nicht mehr nach hause gehen und deshalb auch andere bedürfnisse an die zeit haben , die sie mit ihren kindern verbringen .
2. die väter wünschen sich eine aktivere rolle in der familie .
sie möchten nicht erst dann , wenn die familie auseinandergebrochen ist , ums sorgerecht kämpfen , sondern sie möchten schon vorher eine aktive rolle übernehmen .
eine aktive rolle in der familie heisst : es braucht zeit ; es braucht zeit , wenn die kinder wach sind .
das heisst , es braucht insbesondere auch zeit in den ersten monaten des lebens eines kindes , weil dann die beziehungen stark geprägt werden .
3. aus der pädagogik , aus der entwicklungspsychologie kennen wir die chancen , die es gibt , wenn väter eine aktive rolle übernehmen und wenn es zu einer guten vater-kind-beziehung kommt .
ich gehe nicht so weit zu sagen , dass nur jene kinder , die eine gute vater-kind-beziehung haben , gut herauskommen ; sonst hätten wir mehr probleme in der gesellschaft .
es ist aber eine zusätzliche chance , es ist ein zweites rollenmuster .
die verantwortung , die vonseiten der väter übernommen wird , hat modellcharakter ; sie stärkt auch die eigene verantwortung .
4. der internationale trend ist klar .
es ist auch als reaktion auf die steigende scheidungsrate zu interpretieren , dass sich immer mehr väter , wenn sie sich für kinder entscheiden , von beginn an auch für eine aktive vaterrolle entscheiden .
es zeigen alle untersuchungen klar , dass partnerschaftliche beziehungen , bei welchen beide partner sich erwerbs - und erziehungsaufgaben teilen , stabiler sind , weil das gegenseitige verständnis für die jeweilige tätigkeit grösser ist .
solche beziehungen sind ökonomisch stabiler und führen zu weniger spannungen .
eine partnerschaftliche rollenteilung setzt aber voraus , dass auch die rahmenbedingungen politisch entsprechend gesetzt werden .
hierzu können wir mit dem vaterschaftsurlaub einen teil beitragen .
[ page 1814 ] die initiative fordert konkret acht wochen .
ich gebe offen zu : mir scheint das für einen ersten schritt in der schweiz auch ein etwas grosser schritt zu sein .
wir sind uns ja nicht gewohnt , sozialpolitisch mit riesenstiefeln voranzugehen .
es geht hier aber nicht um die frage , wie lange der urlaub konkret sein soll .
in einer ersten phase entscheiden wir nur , ob handlungsbedarf bezüglich dieses themas besteht .
aus meiner sicht - ich habe ihnen erläutert , weshalb - besteht in der frage der gesetzlichen regelung von vaterschaftsurlaub ganz klar handlungsbedarf .
ich bitte sie deshalb , der initiative folge zu geben
ich sehe tatsächlich einen gewinn , wenn der vater auch in der beziehung zu seinem kind präsent ist .
nicht nur ich sehe diesen gewinn , auch viele studien sehen ihn .
dass der vaterschaftsurlaub einen beitrag zur partnerschaftlichen rollenteilung leisten könnte , ist für mich zentral .
die frage , ob ein kind dann in die krippe geht oder nicht , möchte ich nicht hier , am rande einer anderen frage , diskutieren ; ich möchte diese frage mit ihnen fundierter diskutieren .
ich bin überzeugt , dass die ausserfamiliäre kinderbetreuung sehr viel zum wohl unserer kinder beitragen kann .
aber das braucht eine fundiertere diskussion .
ja , geschätzte frau kollegin teuscher , ich habe zwei fragen .
die erste ist : sehen sie im vaterschaftsurlaub tatsächlich einen nachhaltigen sinn für das kind ?
und meine zweite frage ist : könnte es sein , dass ihr anliegen damit zusammenhängt , dass der vater das kind nochmals sieht , bevor es in die krippe muss ?
ich freue mich , ihnen heute meinen vorschlag für die einführung eines vaterschaftsurlaubs zu präsentieren .
mit meiner parlamentarischen initiative verfolge ich drei ziele : [ page 1813 ] 1. das erwerbsersatzgesetz soll so geändert werden , dass auch väter , welche betreuungsaufgaben bei der geburt des kindes übernehmen , anspruch auf leistungen haben .
2. väter haben anrecht auf acht wochen vaterschaftsurlaub zur betreuung ihrer kinder .
3. die entschädigung ist analog der mutterschaftsversicherung zu regeln , mit 80 prozent des durchschnittlichen einkommens .
sie können sich vielleicht noch daran erinnern , dass wir in der frühjahrssession 2007 eine motion nordmann zum vaterschaftsurlaub angenommen haben ( 06.3662 ) .
weil der ständerat dieses anliegen aber dann bachab geschickt hat , steht der vaterschaftsurlaub nicht mehr auf der politischen traktandenliste .
das ist sehr schade , denn die gesellschaftliche debatte zeigt , dass der vaterschaftsurlaub ein wunsch von immer mehr menschen ist .
offenbar geht es dem vaterschaftsurlaub wie der mutterschaftsversicherung : es braucht mehrere anläufe , bis er endlich verwirklicht wird .
der wunsch nach einem vaterschaftsurlaub ist in der schweiz breit verankert .
letzten frühling haben verschiedene männerorganisationen , gewerkschaften , die evangelischen frauen schweiz und der schweizerische katholische frauenbund gemeinsam die einführung eines vaterschaftsurlaubes auf gesetzlicher basis verlangt .
für diese organisationen ist es wichtig , dass wir das thema vaterschaftsurlaub heute wieder auf die politische traktandenliste setzen .
warum braucht es einen vaterschaftsurlaub ?
für eine gute kind-eltern-beziehung ist es wichtig , dass sowohl mutter wie vater im leben eines kindes präsent sind .
bei uns ist es im alltag heute immer noch so , dass die mutter-kind-beziehung im vordergrund steht .
väter haben keinen gesetzlichen anspruch auf freizeit - oder nur auf ein paar wenige tage -, wenn ein kind geboren wird .
es ist daher nicht erstaunlich , dass sich angehende väter in umfragen für einen vaterschaftsurlaub und für mehr zeit mit ihren kindern aussprechen , ja , dieser wunsch steht sogar vor dem wunsch , mehr lohn zu bekommen .
mit dem vaterschaftsurlaub können wir hier gegensteuer geben .
wir müssen den erwerbstätigen vätern das recht einräumen , sich von der geburt des kindes an um ihr kind zu kümmern .
viele paare wünschen sich heute eine partnerschaftliche rollenteilung .
doch in der erwerbsarbeit ist das häufig noch nicht umgesetzt .
so sieht das gesetz auf bundesebene in der schweiz mittlerweile einen mutterschaftsurlaub von 14 wochen vor , doch vaterschafts - oder elternurlaub fehlen in unserem gesetz völlig .
wenn väter im leben ihrer kinder aber eine gleichwertige rolle spielen sollen , müssen sie auch die chance haben , eine beziehung aufzubauen .
mit meinem vorschlag , den geltenden mutterschaftsurlaub mit einem achtwöchigen vaterschaftsurlaub zu ergänzen , hätten wir die möglichkeit , eine echte partnerschaftliche lösung für mutter und vater umzusetzen .
das kind würde in den ersten fünfeinhalb monaten nach der geburt entweder vom vater oder von der mutter betreut .
das ist doch eine vorstellung , die , so hoffe ich , viele von ihnen mit mir teilen .
die ausgestaltung des achtwöchigen vaterschaftsurlaubs habe ich bewusst offengelassen .
es ist denkbar , dass man den vaterschaftsurlaub auf einmal bezieht , aber es ist auch denkbar , dass man ihn in raten oder in teilzeit bezieht .
diese frage könnte man in der zweiten phase der behandlung meiner parlamentarischen initiative beantworten , wenn sie ihr heute folge geben .
zu den kosten : es ist klar , dass auch ein vaterschaftsurlaub nicht gratis zu haben ist .
ohne gesetzliche regelung bleibt der vaterschaftsurlaub ein privileg für diejenigen , die ihn sich leisten können .
daher schlage ich vor , dass wir den vaterschaftsurlaub so ausgestalten wie den mutterschaftsurlaub und ihn über den erwerbsersatz finanzieren .
früher standen die männer an den waffen , und man hat ihnen mit der erwerbsersatzordnung den arbeitsausfall entgolten .
heute wollen die väter vermehrt bei ihren kindern sein .
deshalb ist es gerechtfertigt und für die gesellschaft sicher sehr wertvoll , wenn wir auch den vaterschaftsurlaub so abgelten .
ich bitte sie , meiner parlamentarischen initiative in der ersten phase folge zu geben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 106 stimmen dagegen ... 49 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 104 stimmen dagegen ... 49 stimmen [ vs ]
korruption wurde früher als gentleman-delikt verstanden .
seit den neunzigerjahren ist die schädlichkeit von korruption aber bekannt und allgemein als solche erkannt .
korruption unterwandert den wettbewerb , korruption fördert schlechte leistungen anstelle von guten und honoriert schlechte leistungen statt gute .
systematische korruption kontaminiert die verwaltung eines gesamten landes .
deshalb ist der kampf gegen korruption elementar .
korruption ist immer auch ein internationales bzw. ein transnationales phänomen .
gerade in entwicklungsländern sind häufig internationale konzerne in korruptionsfälle involviert .
das gilt auch für schweizerische unternehmen .
dies ist vor allem deshalb so , weil , sobald korruption in einem land raum gewinnt , diejenigen unternehmungen , die korruption nicht fördern möchten , unter druck geraten und gezwungen sind , ebenfalls in einem solchen system mitzumachen .
es ist also im sinne eines sauberen wettbewerbs und damit auch im sinne der schweizerischen wirtschaft , dass korruption weltweit zurückgedrängt und im idealfall eliminiert wird .
das uno-übereinkommen gegen korruption - um den beitritt dazu geht es heute - ist das erste und bisher einzige weltumspannende instrument gegen korruption .
es gibt bereits andere internationale konventionen , zu erwähnen sind insbesondere die entsprechende oecd-konvention und die europarats-konvention , die regionale ausdehnung haben und die die schweiz bereits unterzeichnet und umgesetzt hat .
die uno-korruptionskonvention nimmt die grundgedanken und die grundinstrumente dieser konventionen auf und gibt ihnen eine weltumspannende dimension .
die wesentlichen forderungen , die die konvention an die schweizerische gesetzgebung stellt , sind bereits erfüllt .
zu erwähnen ist insbesondere die strafbarkeit der auslandsbestechung .
entsprechend besteht mit der unterzeichnung der konvention keine notwendigkeit , gesetzesanpassungen vorzunehmen .
insbesondere erfüllt das schweizerische strafrecht die entsprechenden anforderungen bereits .
es ist allerdings zu sagen , dass es mit strafrechtlichen massnahmen bei der korruptionsbekämpfung bei weitem nicht getan ist .
die dunkelziffer ist bei korruptionsfällen , insbesondere bei auslandsbestechung , ausserordentlich hoch .
wichtiger sind daher vor allem auch präventive , ausserstrafrechtliche aspekte der konvention .
auf der einen seite sieht die konvention präventiv vorschriften bei der beschaffung im öffentlichen und im privaten sektor vor .
auf der anderen seite festigt sie einen strafrechtlichen grundstandard , der sich auf die öffentliche und die private korruption , die unternehmenshaftung und weitere aspekte bezieht .
ausserdem werden verfahrensfragen geregelt , insbesondere im zusammenhang mit der internationalen kooperation und der einziehung von geldern .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen ist auf die vorlage eingetreten und beantragt ihnen - das stimmenverhältnis beträgt 13 zu 3 bei 1 enthaltung - zustimmung zum beitritt der konvention .
herr kollege schwander lässt sich entschuldigen , weil er im schnee stecken geblieben ist .
uns liegt dieses abkommen der uno vor .
eigentlich ist alles , was dort drinsteht , durch unsere gesetze bereits abgedeckt .
also könnte man sagen : die schweiz hat eh bereits ein korruptionsrecht , das mit der uno-konvention übereinstimmt .
das gilt sowohl für die aktive wie für die passive bestechung .
ebenso gilt es bei aktiver auslandsbestechung .
also ist im schweizerischen gesetz bereits alles enthalten .
auch das problem der whistleblower kann man in der schweiz als gelöst betrachten .
ich verweise auf die ausführungen der frau bundesrätin .
frau bundesrätin , was sie in der kommission gesagt haben , habe ich vor mir .
da eigentlich alles abgedeckt ist , könnte man sagen , dass das uno-übereinkommen gegen korruption von der schweiz jetzt abgesegnet werden kann , dass also der bundesrat ermächtigt werden kann , es zu unterzeichnen .
trotzdem gibt es eine minderheit , die sagt , man solle nicht eintreten .
sie tut dies aus einer ganz einfachen überlegung heraus : weil wir die notwendigen rechtlichen bestimmungen bereits innerstaatlich abgesegnet haben , weil wir bereits alles notwendige vorgekehrt haben , ist es gar nicht nötig , dass man noch internationale vereinbarungen unterzeichnet .
dies drängt sich nicht auf , nach dem grundsatz : " wenn es nicht nötig ist , ein gesetz zu machen , ist es nötig , kein gesetz zu machen .
" das gilt nach auffassung unserer minderheit auch international .
es gilt für alle internationalen abkommen - vom europarat bis zur uno .
eine minderheit unserer fraktion - sie sehen , wer den antrag unterzeichnet hat - beantragt nichteintreten .
ich bitte sie , dieser minderheit zu folgen .
im namen meiner fraktion beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und dem entwurf zuzustimmen .
wir begrüssen die ratifizierung des uno-übereinkommens gegen korruption bzw. gegen wirtschaftskriminalität , da die korruption zu einem globalen problem wird und weil wir eine internationale , eine globale lösung anstreben müssen .
fast genau vor fünf jahren hat die schweiz diese konvention unterzeichnet und damit zum ausdruck gebracht , dass sie gewillt ist , sowohl präventive als auch repressive massnahmen gegen die korruption im internationalen umfeld zu verstärken .
die bedeutung des schweizer finanzplatzes und die starke ausrichtung der schweizer unternehmen auf den internationalen handel erfordern massnahmen gegen eine grenzüberschreitende korruption .
wie sie der botschaft des bundesrates entnehmen können , genügt das geltende schweizerische recht den innerstaatlichen anforderungen bereits in hohem masse .
allerdings ist das schädigungspotenzial , welches durch korruption weltweit verursacht wird , enorm .
korruption zieht immer auch soziale und wirtschaftliche auswirkungen nach sich .
das übereinkommen enthält unter anderem regelungen zur internationalen zusammenarbeit , wobei einer der zentralen punkte die rückerstattung illegaler vermögenswerte ist .
an diesem punkt hat sich die schweiz bei der ausarbeitung von lösungsvorschlägen massgeblich beteiligt .
die schweizerische gesetzgebung ist mit den bestimmungen der uno-konvention bereits heute kompatibel .
wir empfehlen ihnen deshalb , auf die vorlage einzutreten , den entwurf zu unterstützen und den antrag der minderheit abzulehnen .
wenn sie heute die zeitung aufschlagen , den nationalen teil überspringen und zum internationalen teil gehen , sehen sie , was aktuell in griechenland passiert ; wenn sie dort in den kommentaren lesen , sehen sie , dass eines der probleme , die zu den schweren unruhen in griechenland führten , die korruption ist .
in diesem sinne bittet sie die fraktion der grünen , auf diese vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
[ page 1799 ] sie können jetzt sagen , dass uns das nichts angehe - unser strafrecht und unsere normen würden das bereits erfüllen .
ich glaube aber , dass dieses beispiel deutlich zeigt , dass es ein weltumspannendes problem ist .
das ist der ansatz dieser konvention .
wir bitten sie , den antrag der minderheit schwander abzulehnen .
es ist einsichtig und ganz klar , dass das ein problem ist , das weit über die schweiz hinausgeht .
ich möchte sie bitten , der kommissionsmehrheit zu folgen , auf die vorlage einzutreten und dem bundesbeschluss zuzustimmen .
was vom vertreter der minderheit gesagt wurde , ist zum teil sicher zutreffend , aber in den abkommen , die wir haben - in der konvention im rahmen der oecd und in der konvention des europarates -, ist nicht bereits alles geregelt .
in einzelnen bereichen haben wir noch gewisse schwachstellen , und zwar geht es auch um die koordination der verschiedenen massnahmen gegen die korruption , vor allem auch gegen die grenzüberschreitende korruption .
künftig wird im schweizerischen recht die frage der whistleblower geregelt ; wir haben entsprechend eine vernehmlassung eröffnet .
personen , die rechtzeitig missstände am arbeitsplatz melden , sollen besser geschützt werden .
wir schlagen eine entsprechende ergänzung des obligationenrechts vor .
die bestimmung geht jetzt in die vernehmlassung .
ich möchte mich kurzhalten ; die berichterstatter haben sich umfassend zur konvention geäussert und diese gewürdigt .
warum soll die schweiz dieser konvention beitreten ?
die schweiz setzt sich seit jahren für eine bessere verhütung und bekämpfung der korruption ein .
sie hat bei der ausarbeitung dieser konvention eine massgebende rolle gespielt , und es sind bereits gegen 130 staaten , die diese konvention ratifiziert haben .
ich denke , dass ein längeres abseitsstehen der schweiz sich nicht rechtfertigen liesse beziehungsweise nicht verständlich wäre .
gesamthaft gesehen wird das ansehen unseres landes durch einen beitritt gestärkt ; eine weitere verstärkung der korruptionsverhütung nützt auch dem wirtschaftsstandort schweiz .
nicht zu unterschätzen ist , was ich bereits einleitend gesagt habe , nämlich dass der nutzen der konvention vor allem darin liegt , dass wir leichte grenzüberschreitende korruptionsfälle leichter verfolgen können , indem die internationale rechtshilfe zwischen den vertragsstaaten auf eine sichere basis gestellt wird .
schliesslich noch zu den wirtschaftlichen aspekten : die umsetzung der konvention hat keine massgebenden kostenfolgen .
das geltende recht genügt in grossen teilen den anforderungen .
frau bundesrätin , ich habe eine frage : die europaratskommission greco empfiehlt ja der schweiz , die privatbestechung als vortat zur geldwäscherei aufzunehmen .
ist in diesem fall das bankgeheimnis gemäss artikel 40 der konvention noch geschützt ?
das bankgeheimnis wird durch artikel 40 der konvention nicht tangiert .
insofern kann man also sagen : ja , es ist noch geschützt .
ich gebe gerne noch einige erklärungen ab .
wir haben hier eine etwas aussergewöhnliche situation , weil wir einerseits die parlamentarische initiative haben , andererseits aber auch die erläuterungen zu einer kommissionsmotion .
diese wird heute aber nicht behandelt , weil uns dazu keine antwort des bundesrates vorliegt .
das heisst , dass ich nur kurz etwas zum prozess sagen möchte .
die kommission hat am 23 . /24. oktober 2008 die parlamentarische initiative beraten .
sie hat verschiedene expertinnen und experten zu diesem thema angehört , unter anderem den kantonsarzt von baselland als vertreter der kantonalen vollzugsbehörden sowie vertreter des bundesamtes für [ page 1819 ] gesundheit und des bundesamtes für statistik .
sie hat dann aber festgestellt , dass sich seit dem einreichen der initiative die situation der statistik in der fortpflanzungsmedizin stark verändert hat und dass punkte , die zentrale anliegen der initiative betreffen , heute klar verbessert sind .
im rahmen der hearings kam aber auch klar zum ausdruck , dass nach wie vor verschiedene probleme bestehen , unter anderem bei der aufsicht , der regelmässigkeit der inspektionen und eben auch bei der aufdeckung von missbräuchen im falle von illegaler forschung .
hier kamen im rahmen der diskussion klar noch defizite zum vorschein , und sie konnten auch benannt werden .
die kommission hat deshalb beschlossen , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
aber sie hat mit 12 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen , eine motion einzureichen .
wir werden über die motion befinden , wenn die antwort des bundesrates vorliegt , und dementsprechend dann auch eine diskussion führen .
heute steht nur die parlamentarische initiative zur diskussion .
die kommission empfiehlt ihnen einstimmig , der initiative keine folge zu geben .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , der initiative keine folge zu geben , gleichzeitig aber die kommissionsmotion 08.3751 zur kenntnis zu nehmen , über die ein anderes mal befunden wird .
diese parlamentarische initiative wird in kategorie v behandelt .
weil aber ein vorstoss mit der initiative verbunden ist , erstattet frau moser bericht .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 96 stimmen für den eventualantrag huber ... 87 stimmen
namens der cvp/evp/glp-fraktion beantrage ich ihnen hier , der mehrheit zu folgen , das heisst , den beschluss des ständerates zu unterstützen und die beiden eventualanträge abzulehnen .
in dieser session haben wir ja viel darüber gesprochen - und wir werden es weiter tun -, dass wir in krisenzeiten dafür schauen müssen , dass den konsumentinnen und konsumenten möglichst viel geld für den konsum zur verfügung steht .
entsprechend liegen - ich denke richtigerweise - auch vorstösse vor zu einem sofortigen ausgleich der kalten progression , zu steuersenkungen usw. von einer partei liegt sogar ein antrag vor , der verlangt , dass man allen bürgerinnen und bürgern dieses staates ein weihnachtsgeld über 500 franken gibt - in der meinung , es stehe dann mehr geld zur verfügung .
auch preissenkungen haben aber die wirkung , dass mehr geld zur verfügung steht .
wenn wir von der nationalen auf die euroregionale erschöpfung für patentgeschützte produkte wechseln , verhindern wir , dass der patentschutz überstrapaziert wird .
patentschutz ist ein schutz vor nachahmung und nicht , wie jetzt , ein zusätzlicher schutz für das vertriebssystem .
es ist nicht einzusehen , warum ein und dasselbe produkt in der schweiz aufgrund der gesetzeslage viel teurer vertrieben werden kann als in den nachbarländern .
davon profitieren übrigens zu drei vierteln ausländische firmen ; die preise dafür bezahlen aber wir hier in der schweiz .
mit der euroregionalen erschöpfung hat unsere industrie gleich lange spiesse wie die eu , mit der sie ja im offenen wettbewerb steht .
unsere fraktion steht aber zu den ausnahmen für produkte , bei denen der staat die preise festlegt .
dort handelt es sich ja auch nicht um marktpreise .
wir bitten sie deshalb , den eventualantrag noser abzulehnen .
mit der einseitigen einführung der euroregionalen erschöpfung können wir schnell handeln .
schnell handeln ist heute gefragt .
mit dem warten auf die gegenseitige einführung , wie das die fdp via einzelantrag markwalder bär bei der letzten debatte hier versucht hat und wie sie es heute via eventualantrag huber noch einmal versuchen wird , verschieben wir in gottes namen diese sache auf den sankt-nimmerleins-tag .
auch die forschung ist nicht gefährdet .
ob die forschung ihren standort hier hat , hängt von ganz anderen kriterien ab , von kriterien wie qualifiziertem personal , forschungsfreundlicher gesetzgebung oder verträgen mit der eu .
ich bitte sie deshalb : beenden wir diese lange übung .
wenn wir sie jetzt nicht beenden , indem wir dem beschluss des ständerates zustimmen , dann wird es die volksinitiative tun .
wir könnten uns diesen umweg sparen .
ich bitte sie also , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen und den antrag der kommissionsminderheit und die eventualanträge abzulehnen .
es gibt im patentgesetz zwei ansätze , die juristisch klar und einfach sind : entweder die nationale erschöpfung , wie sie der bundesrat vorgeschlagen hat und wie sie die minderheit müller philipp aufnimmt , oder die internationale erschöpfung , wie sie ursprünglich von der linken gewünscht wurde .
wir sind hier aufgefordert , klar und einfach zu legiferieren .
alle mischformen im patentrecht ergeben abgrenzungsprobleme und führen zu ungerechtigkeiten .
total unhaltbar ist der beschluss des ständerates mit der lex pharma , wie sie auch die mehrheit unserer kommission beschliessen lassen will .
ich bin enttäuscht , dass der ständerat an seiner position festhält .
so viele juristen , wie es dort gibt , hätten eigentlich eine vernünftigere lösung finden müssen .
der ständerätliche ansatz wäre ein verstoss gegen das wto-diskriminierungsverbot .
die einseitige regionale erschöpfung im patentrecht würde europäische patentinhaber diskriminieren .
sie könnten ihre rechte in der schweiz nicht mehr im gleichen umfang durchsetzen wie patentinhaber aus drittstaaten .
wir haben das in früheren debatten ausgiebig diskutiert .
wenn das internationale recht dann effektiv durchgesetzt wird , führt der ständerätliche beschluss innert kürze zur internationalen erschöpfung .
die schweiz müsste die erschöpfung auf alle wto-staaten ausdehnen .
das ist im interesse der sp , sie wünscht das .
ich weiss nicht , ob sie , geschätzte kolleginnen und kollegen der cvp , dieses spiel durchschaut haben .
wenn schon , so muss die regionale erschöpfung auf gegenseitigkeit beruhen , wie wir das letztes mal diskutiert haben , entsprechend dem antrag , der jetzt als antrag huber wieder zur diskussion steht .
dies bedingt bilaterale verhandlungen .
der sauberste ansatz , der den bedürfnissen unseres landes am weitesten entgegenkommt , ist nach wie vor der ansatz des bundesrates , die nationale erschöpfung .
die nationale erschöpfung entspricht erstens dem standard der industrienationen .
sie schützt zweitens das geistige eigentum optimal und verhindert gleichzeitig mit artikel 9 a absatz 4 den missbrauch bei patentierten teilen von untergeordneter bedeutung .
drittens bleibt der forschungsstandort attraktiv , und die arbeitsplätze bleiben erhalten .
seien wir uns bewusst : der übergang zur regionalen erschöpfung bringt bezüglich preisreduktion praktisch nichts .
kollege müller hat die zahlen genannt .
ich bin mit kollege fehr einverstanden in bezug auf das problem , das wir hier in der schweiz haben : wir haben ein problem mit den preisen , wir haben nicht ein problem mit den patenten .
die meisten güter , die wegen überhöhter preise immer wieder zur diskussion stehen , sind aber nicht patentgeschützt ; die überhöhten preise resultieren daraus , dass die absatzkanäle kontrolliert sind .
diese bekommen wir mit der änderung des patentgesetzes nicht in den griff .
lassen wir also das patentgesetz so , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , die version des bundesrates , also den antrag der minderheit müller philipp , und eventualiter den antrag huber oder den antrag noser zu unterstützen .
wir führen jetzt die dritte debatte über die parallelimporte .
eigentlich hatte ich mir bei der vorbereitung vorgenommen , dass ich sagen werde , der nebel lichte sich langsam .
ich muss diese aussage zurücknehmen : wir haben mehr nebel als je zuvor .
die vorlage wird ja mit allen möglichen argumenten bekämpft : zuerst wurde uns das ende der innovationskraft der pharmaindustrie vorausgesagt - die pharma hat sich mit aller kraft und offensichtlich erfolgreich gegen parallelimporte wehren können .
deswegen hat der ständerat dann vor allem die produkte der pharma aus dieser vorlage herausgenommen .
jetzt wird uns erklärt , es gehe nicht an , diese wichtigste branche von dieser regelung auszunehmen , deswegen werde die regelung abgelehnt - das hat ihnen herr noser erzählt .
herr noser , es steht ihnen frei , einen antrag zu formulieren , der verlangt , dass die medikamente nicht ausgeschlossen werden .
aber sie werden ja dem prinzip am schluss doch nicht zustimmen , weil sie eben grundsätzlich gegen die zulassung von parallelimporten sind .
frau huber hat uns jetzt den bilateralen weg vorgeschlagen .
dieser - der ehemalige antrag markwalder bär - ist juristisch eigentlich die sauberste lösung .
der nachteil ist , dass diese lösung fünf bis sechs jahre beanspruchen wird , bis sie umgesetzt werden kann .
ich weiss jetzt einfach nicht , ob frau huber eher die bilaterale lösung anstrebt oder den verlust von fünf bis sechs jahren .
ich vermute , es ist eher die lange frist , während der parallelimporte nicht eingeführt werden können .
herr spuhler wird dann vermutlich wieder die aushöhlung des eigentums beklagen und erklären , er sei gegen die aufhebung des patentschutzes .
das ist auch die frage , die herr wasserfallen vorher hat durchblicken lassen .
ich kann nur wiederholen : wir heben den patentschutz hier nicht auf .
was unter dem schutz des patentes in der eu verkauft wird , was auch in der schweiz patentgeschützt ist , soll importiert werden dürfen .
es sind die gleichen patentgeschützten produkte des gleichen herstellers .
verhindert wird lediglich , dass dieser hersteller seine produkte in der schweiz patentgeschützt doppelt so teuer verkaufen kann wie patentgeschützt in der eu .
das hat nichts mit einer abschaffung und auch nichts mit einer aushöhlung des patentschutzes zu tun .
herr wasserfallen hat dann gefragt , wie hoch das preissenkungspotenzial sei , und durchblicken lassen , es sei mit dieser vorlage sehr gering .
da hat er natürlich recht .
200 millionen franken war die schätzung , die gemacht worden ist , da war aber die pharma noch drin .
die pharma ist hier der grösste posten , demzufolge ist es eine sehr viel kleinere summe , über die wir jetzt noch verhandeln .
deswegen [ page 1852 ] verstehen wir auch die aufregung nicht , die diese vorlage immer noch provoziert .
wenn wir die preise senken wollen , müssen wir jedes mittel ergreifen .
jetzt sprechen wir über parallelimporte .
es ist der erste kleine schritt .
machen wir den ersten schritt bei den parallelimporten , ein andermal werden wir über das cassis-de-dijon-prinzip und über die agrarprodukte diskutieren .
dort müssen wir den entscheidenden schritt tun .
es ist ein strauss von massnahmen , die wir konzertiert ergreifen müssen ; erst dann werden wir die hohen preise herunterbringen .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , im sinne eines schritts in die richtige richtung der lösung des ständerates zu folgen , das heisst , der mehrheit zu folgen und alle minderheitsanträge abzulehnen .
herr wasserfallen , der patentschutz und die innovationskraft stehen hier mit keinem einzigen wort zur diskussion .
hier geht es um die zulassung von parallelimporten patentgeschützter güter .
das ist das thema : die zulassung von parallelimporten .
es geht nicht um irgendeine veränderung im bereich des patentschutzes , es geht um eine veränderung im bereich des importierens : darf nur einer zu einem festgesetzten preis importieren , oder dürfen auch ein zweiter und ein dritter importieren ?
stellen wir beim importieren wettbewerb her , oder stellen wir keinen wettbewerb her ?
es geht immer um die gleichen güter , nämlich um die patentgeschützten ; der patentschutz aber ist in anderen gesetzen geregelt , nicht in dem gesetz , das wir hier behandeln .
herr kollega fehr , auf ihre unbegründeten unterstellungen gegen unsere partei will ich nicht weiter eingehen .
bei der vorlage geht es ja um den patentschutz und nicht um preise .
wenn sie aber schon von preisen reden , möchte ich von ihnen einmal handfeste daten haben , die zeigen , was für preissenkungen möglich wären .
ich bitte sie , solche daten zu präsentieren .
ich wende mich jetzt vor allem an die damen und herren hier zu meiner rechten .
es sind [ page 1851 ] schwere zeiten für freisinnige ordnungspolitiker , schwere zeiten für die marktfundamentalisten der svp .
am letzten montag mussten sie der grössten staatsintervention aller zeiten zustimmen , um eine ihnen nahestehende bank zu retten , und heute , nur eine woche später , führen sie einen verbissenen kampf gegen mehr wettbewerb beim warenimport .
ich stelle fest : die prediger des freien marktes , die apologeten der konkurrenzwirtschaft sind kleinlaut geworden und verraten ihre heiligsten dogmen .
ausgerechnet die fdp und die svp setzen sich hier für alleinimporteure und für importmonopole ein , also für das gegenteil von wettbewerb , der ja , wie sie uns sonst immer beizubringen versuchen , die preise senkt .
ich kann daraus nur schliessen , dass sie eine politik gegen preissenkung und zur erhaltung der hochpreisinsel schweiz verfolgen .
darum geht es .
es geht in dieser debatte nicht um patente , es geht um preise .
wir reden von patentgeschützten gütern .
es geht nicht darum , dass man die patente aufhebt oder an ihrer wirkung irgendetwas ändert .
es geht um die preise patentgeschützter güter .
es geht um preissenkung , und damit geht es eben um die verbesserung der kaufkraft , sowohl jener der betriebe , die importierte güter kaufen , als auch jener der konsumentinnen und konsumenten .
es stimmt , es ist kein riesenschritt , den wir hier machen .
dafür ist das marktvolumen , das hier betroffen ist , zu klein .
aber es ist ein schritt in die richtige richtung .
es ist der zweite schritt , nachdem wir im agrarbereich parallelimporte ja bereits zugelassen haben .
meine damen und herren von der fdp - und der svp-fraktion : es wäre ein grösserer schritt , wenn die medikamente als patentgeschützte güter auch in diesem paket drin wären .
das war immer die linie der sozialdemokratischen fraktion .
sie hätten uns unterstützen können , dann wäre der schritt jetzt doppelt so gross , wie er vorgeschlagen wird .
aber sie sind uns eben nicht gefolgt , weil sie eine andere politik verfolgen .
das kommt jetzt in diesem trickreichen antrag noser zum vorschein .
herr noser , ich kann ihnen sagen : dieses taktische manöver ist leicht zu durchschauen .
ihr antrag ist ein torpedo , mit dem sie das ganze schiff versenken wollen !
das ist ganz klar , sonst hätten sie viel früher auf unsere linie einschwenken müssen , dann gäbe es nämlich keine ausnahmeregelung für die pharmazeutische industrie , dann hätten wir eine andere mehrheit bilden können .
sie feuern hier einen torpedo ab .
wir werden versuchen , ihn am schiff vorbeizulenken .
auch der antrag huber ist in diese richtung gedacht .
es ist erstaunlich , dass solche anträge immer erst im plenum kommen .
niemand , auch niemand aus ihrer fraktion , hat solche anträge in der kommission gestellt .
sie kommen erst im nachhinein , wenn man nicht mehr so gut darüber reden kann und wenn sich der bundesrat nicht mehr damit beschäftigen kann .
sie , meine damen und herren von den rechtsbürgerlichen fraktionen , sie wollen in diesem bereich stillstand , sie wollen nicht bewegung .
darum muss man alles , was von ihnen kommt - sei es der antrag der minderheit , vertreten durch herrn müller , sei es der antrag huber oder der antrag noser -, ablehnen .
noch ein wort zur ausnahmeregelung für die medikamente : es ist unschön , es war nicht unsere linie , aber es ist jetzt im kompromiss drin , den wir weiterhin mittragen wollen , damit es überhaupt vorwärtsgeht .
frau leutenegger oberholzer hat zu recht darauf hingewiesen : wir reden hier von staatlich festgesetzten preisen .
es gibt hier also noch eine andere preisbildende instanz als den markt .
und da muss man die zuständigen behörden natürlich auffordern , ihre kompetenzen in diesem bereich besser zu nutzen .
das preissenkungspotenzial ist uns allen bekannt .
es ist mehrfach festgehalten worden : es gibt hier spielraum .
ich rufe den bundesrat und andere , die berechtigt sind einzugreifen , auf , dies zu tun !
ich meine aber auch , dass die konsumentenorganisationen , inklusive des organisierten detailhandels , jetzt nicht aufhören sollten , druck zu machen .
sie sollten die geplante volksinitiative jetzt einreichen .
ich bitte sie : stimmen sie mit der mehrheit .
damit machen wir einen schritt hin zu tieferen preisen .
ich kann es kurzmachen ; ich beantrage , artikel 9 a absatz 5 zu streichen .
einem solchen antrag hat der nationalrat schon einmal zugestimmt .
die mehrheit war bei der letzten beratung der ansicht , dass man artikel 9 a streichen soll .
wenn man den beschluss des ständerates anschaut , muss man eigentlich noch einmal zum schluss kommen , dass man artikel 9 a streichen muss .
der ständerat hat nämlich die lex pharma noch verstärkt .
waren früher wirklich nur produktspezifische patente geschützt , hat der ständerat nun auch noch die sogenannten pseudopatente - zum beispiel patente auf verpackungen - mit eingeschlossen .
das kann die mehrheit dieses rates ja wohl nicht unterstützen .
ich bitte sie , meinen eventualantrag zu unterstützen .
bedenken sie : die mehrheit will eigentlich den schutz der patente für die kmu aufheben .
wenn sie parallelimporte zulassen und gleichzeitig die beweisumkehr verlangen - davon spricht ja heute schon gar niemand mehr , aber die ist beim bundesrätlichen entwurf eigentlich auch drin -, dann heisst das , dass ein kleiner gegen einen grossen seine patente faktisch gar nicht mehr durchsetzen kann .
wenn sie diesen hohen preis bezahlen , dann bitte ich sie schon , gefälligst ehrlich zu politisieren und auch einer lex pharma nicht zuzustimmen .
ich begreife nicht , warum die grossen einen grösseren schutz brauchen als die kleinen .
ich bitte sie , meinen eventualantrag zu unterstützen .
ich habe meinen eventualantrag für den fall eingereicht , dass die soeben von philipp müller vertretene minderheit unterliegen würde , was ich nicht hoffe .
warum dieser eventualantrag ?
ich möchte - auch meine fraktion möchte das - beim systementscheid im patentrecht der zweitbesten lösung eine chance geben .
die beste lösung wäre wie gesagt der minderheitsantrag bzw. die fassung des bundesrates bei artikel 9 a. die mehrheit dieses rates hat sich übrigens bereits in der herbstsession einmal dem anliegen angeschlossen , das ich mit diesem eventualantrag vertrete .
der ständerat ist ihr nicht gefolgt .
mit dem eventualantrag bleibt es quasi beim geltenden recht .
lassen sie sich durch das streichkonzert in den absätzen nicht irritieren ; das ist gesetzestechnik .
gleichzeitig würde der bundesrat mit einer motion beauftragt - ich habe die motion bereits eingereicht -, der eu verhandlungen über den abschluss eines vertrags über die gegenseitig anerkannte regionale erschöpfung im patentrecht vorzuschlagen .
wenn schon die regionale erschöpfung gefordert wird , sollte sie nicht einseitig , sondern auf der grundlage der gegenseitigkeit eingeführt werden .
aufgrund diverser rechtsgutachten müssen wir zum schluss kommen , dass eine einseitige einführung der regionalen erschöpfung im patentrecht grundlegende wto-prinzipien verletzt und sich die schweiz daher aussenwirtschaftlichen risiken aussetzt .
damit wird wissentlich ein klagerisiko in kauf genommen und drittstaaten ein indirektes druckmittel zur erreichung handelspolitischer vorteile präsentiert .
internationales handelsrecht auszureizen ist ein denkbar schlechtes szenario für die schweiz , die jeden zweiten franken im export verdient .
der angebliche kompromiss , den der ständerat zusammengeschustert und den die kommissionsmehrheit übernommen hat , hat also rechtlich gesehen einen schlimmen pferdefuss .
weiter will die kommissionsmehrheit mit einer inzwischen noch verschärften ausnahme für die pharmaindustrie bewusst jene branche ausnehmen , die das grösste potenzial für preissenkungen bei der zulassung von parallelimporten aus der eu hat .
konsumenten in der schweiz hätten also keinen spürbaren wirtschaftlichen nutzen mit der ständerätlichen lösung , aber die position der schweiz würde geschwächt , der innovationsschutz zum nulltarif aufgeweicht , eine diskriminierung europäischer patentinhaber in kauf genommen und die schweiz dem risiko einer klage vor der welthandelsorganisation ausgesetzt .
nachdem der bundesrat die motionen markwalder bär 08.3603 und gutzwiller 08.3638 entgegen jeglicher gepflogenheiten in diesem parlament noch nicht beantwortet hat , sehen wir uns gezwungen , noch einmal einen vorstoss einzureichen , der eine deutlichere sprache spricht .
danach soll der bundesrat der eu verhandlungen über die regionale erschöpfung vorschlagen und dem parlament spätestens in der sommersession 2010 über fortschritte und erfolge bericht erstatten .
wenn sie etwas von innovationsschutz und der erhaltung von arbeitsplätzen halten - denn unser land lebt von bildung , wissen , erkenntnissen und erfindungen -, dann unterstützen sie den eventualantrag , falls sie sich nicht zur unterstützung des minderheitsantrages durchringen können , welcher die allerbeste lösung wäre .
ich spreche hier für die kommissionsminderheit .
wir stehen vor der frage : " populismus oder arbeitsplätze ?
" wollen wir für nicht belegbare , aber seit jahren medienwirksam behauptete preissenkungen einen volkswirtschaftlich viel stärker ins gewicht fallenden preis bezahlen und in [ page 1850 ] einer epochalen wirtschaftskrise pfeiler der schweizer wirtschaft schwächen ?
diese frage müssen wir uns heute stellen .
wollen wir diesen schildbürgerstreich heute beschliessen ?
von einem viel höheren preis spreche ich , da die mehrheit ihrer kommission sich dem ständerat anschliesst und eine der stärken unseres landes , nämlich die innovationskraft unserer volkswirtschaft , grobfahrlässig preisgeben will .
die minderheit ihrer wak ist nicht bereit , eine derartige torpedierung des forschungs - und wissensstandortes schweiz zu unterstützen .
der bundesrat hat in verschiedenen studien die volkswirtschaftliche bedeutung dieser vorlage abklären lassen .
aus diesen ergibt sich eine durchschnittliche summe von jährlich rund 110 millionen franken , die gespart werden könnte - dies allerdings bei der pharmaindustrie , wo der grösste effekt entstehen würde .
aber genau diesen sektor will die kommissionsmehrheit ja nun ausschliessen .
im ständerat wurde zudem erwähnt , dass es eine einsparung von fr .
1. 30 pro konsument und monat ausmache .
damit ist auch gesagt , dass die volkswirtschaftliche bedeutung der aufgabe der nationalen erschöpfung in keinem gesunden verhältnis zum schaden steht , den wir damit im bereich des innovationsschutzes anrichten .
die geringen preisvorteile werden schon gar nicht den in den medien angemeldeten ansprüchen gerecht , genährt durch versprechungen vom " knacken der hochpreisinsel schweiz " durch diese vorlage .
was bleibt , ist das staunen über derartige versprechungen , die niemals eingehalten werden können , für deren schaden niemand haftbar gemacht werden kann .
was weiter bleibt , ist das staunen über eine inkonsequente cvp , die mit dem slogan " starker export - sichere arbeitsplätze " für den bilateralen weg wirbt und im rahmen dieser vorlage genau das gegenteil macht .
auf dem plakat wirbt sie mit dem export von maschinen und pillen , aber die vorliegende lösung würde den export schwächen und arbeitsplätze gefährden .
es dürfte allen klar sein , dass der schutz von schweizer innovationen in den auslandmärkten von zentraler bedeutung ist , gerade in einer zeit , in der die protektionisten wieder oberhand gewinnen .
bundesrätin doris leuthard kämpft für ein neues wto-abkommen , gleichzeitig will ihre partei wto-recht brechen ; das ist ein spiel mit dem feuer .
unsere exportierenden unternehmen sind darauf angewiesen , dass die schweiz von ihren handelspartnern die strikte einhaltung der verpflichtungen aus dem trips-abkommen fordert .
würde die schweiz nun ihre eigenen trips-verpflichtungen verletzen , würde dies die glaubwürdigkeit solcher forderungen zerstören .
das wäre klar gegen die interessen der schweizer exportwirtschaft gerichtet .
weiter wird in diesem saal immer wieder erwähnt , welchen stellenwert die kmu für die schweizerische volkswirtschaft haben .
mit der einseitigen regionalen erschöpfung verkommen derartige äusserungen zu makulatur .
mit dem systemwechsel postuliert die mehrheit einen pharmaschutzartikel , schont also ausgerechnet jene branche , in der es das grösste potenzial für preissenkungen gäbe , während die kmu auf dem altar vager vorstellungen von preissenkungen geopfert werden sollen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
sie wissen , die frage der patentrechtlichen erschöpfung und damit die frage der parallelimporte patentgeschützter produkte beschäftigt uns seit jahren .
wir hatten eine erste botschaft des bundesrates vom 23 . november 2005 . der bundesrat hat dann auf unseren beschluss hin die frage der erschöpfung ausgeklammert und dazu im dezember 2007 eine neue botschaft vorgelegt .
mit dieser botschaft hat der bundesrat an der mit der rechtsprechung festgeschriebenen nationalen erschöpfung festgehalten , allerdings mit einer ausnahme : wenn der patentierte teil funktionell nur eine untergeordnete bedeutung hat , soll die internationale erschöpfung gelten .
unser rat ist am 5. juni 2008 , entgegen dem antrag der wak , dem bundesrat gefolgt , und zwar mit 93 zu 88 stimmen bei 14 enthaltungen .
anders der ständerat : er hat am 24 . september 2008 mit 31 zu 12 stimmen einer systemänderung im gesetz zugestimmt und dabei über drei punkte entschieden : für patentgeschützte waren soll die regionaleuropäische erschöpfung gelten ; für patentgeschützte produkte , die ausserhalb des europäischen wirtschaftsraums in verkehr gebracht werden , bei denen aber das patent nur eine untergeordnete bedeutung hat , soll die internationale erschöpfung gelten ; für patentgeschützte produkte , deren preise staatlich festgelegt sind , soll weiterhin die nationale erschöpfung gelten .
in der differenzbereinigung vom 2. oktober 2008 ist unser rat dem ständerat nicht gefolgt .
er hat auf einen antrag markwalder bär hin - diese forderung liegt uns in form eines antrages huber wiederum vor - mit 94 zu 91 stimmen bei 5 enthaltungen entschieden , die nationale erschöpfung nicht mehr im gesetz festzuschreiben , sie gälte dann gemäss rechtsprechung , und die absätze 1 bis 3 wie auch die sonderregelungen für die produkte mit staatlich festgelegten preisen zu streichen .
es würde nunmehr absatz 4 bleiben ; bei produkten , die ausserhalb des europäischen wirtschaftsraums in verkehr gebracht werden und bei denen der patentierte teil funktionell nur eine untergeordnete bedeutung hat , würde die internationale erschöpfung gelten .
parallel dazu wurde auf die motion 08.3603 verwiesen , die die frage der regionaleuropäischen erschöpfung durch verhandlungen mit der eu im gegenseitigen einvernehmen klären will .
der ständerat hat an seiner sitzung vom 4. dezember dieses jahres diese differenz beraten und die lösung des nationalrates , bei der die frage der erschöpfung auf dem verhandlungsweg geregelt werden soll , abgelehnt .
ich werde nachher beim eventualantrag huber auf die argumente zurückkommen .
der ständerat hat an seiner lösung festgehalten und präzisiert , dass der vorbehalt für die produkte mit staatlich festgelegten preisen integral gilt , das heisst , dass bei diesen produkten in keinem fall parallelimporte zugelassen sind , auch wenn der patentierte teil nur eine untergeordnete bedeutung hat .
der ständerat hat sich grundsätzlich für mehr wettbewerb im handel mit patentgeschützten produkten ausgesprochen und daran wie auch an der ausklammerung der sonderlösung für die pharmaindustrie - um diese geht es bei den produkten mit staatlich fixierten preisen - festgehalten .
an der sitzung vom 11 . dezember 2008 hat die wak die bestehenden differenzen beraten .
die von unserem rat auf antrag von frau markwalder bär beschlossene lösung des verhandlungsweges mit der eu wurde von niemandem aufrechterhalten .
mit 12 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung folgt die wak integral dem beschluss des ständerates , das heisst , unser antrag ist , dass neu bei patentgeschützten produkten die regionaleuropäische erschöpfung gelten soll .
das heisst auch , dass patentgeschützte produkte aus dem ewr/eu-raum parallel importiert werden dürfen .
von dieser regelung ausgeschlossen sind patentgeschützte produkte mit staatlich festgesetzten preisen .
es wurde auch in der kommission nochmals erläutert , dass es sich hier um eine sonderregelung für die pharmaindustrie handelt .
hier gilt in jedem fall der grundsatz der nationalen erschöpfung , auch wenn der patentierte teil nur eine untergeordnete bedeutung hat , das heisst , wenn er z. b. nur die verpackung oder die galenische form des produkts betrifft .
die kommissionsmehrheit verspricht sich vom wechsel zur regionaleuropäischen erschöpfung mehr wettbewerb und eine senkung des preisniveaus in der schweiz .
es ist auch darauf hinzuweisen , dass diese lösung breit unterstützt wird : vom detailhandel , von den konsumentinnen und konsumenten , dem gewerbe und der hotellerie .
es ist klar , mit der schutzbestimmung für die pharmaindustrie bleibt ein wermutstropfen .
die kommissionsminderheit hat nicht unseren seinerzeitigen beschluss aufgenommen , sondern philipp müller hat den damaligen entwurf des bundesrates zum antrag seiner minderheit gemacht , das heisst , die nationale erschöpfung soll im gesetz festgeschrieben werden , mit einer ausnahme in absatz 4 : immer dann , wenn der patentschutz nur eine untergeordnete bedeutung hat , soll die internationale erschöpfung gelten .
ich möchte nochmals festhalten , warum der antrag der kommissionsmehrheit , einseitig zum system der regionalen erschöpfung zu wechseln , für die konsumentinnen und konsumenten vorteile bringt und warum er auch mit der sonderregelung für die pharma vertretbar ist .
die kommissionsmehrheit verspricht sich davon mehr wettbewerb und vermehrt parallelimportierte produkte mit tieferen preisen aus dem regionaleuropäischen raum .
die sonderregelung für die pharmaindustrie lässt sich damit rechtfertigen , dass es sich dort um produkte mit staatlich festgesetzten preisen handelt .
das heisst , deren preise werden nicht im wettbewerb festgelegt , sondern vom staat .
damit kommt den staatlichen organen bei der preisfestsetzung wie auch bei der verhinderung überhöhter preise eine ganz grosse verantwortung zu .
ich wäre dankbar , wenn sich frau bundesrätin widmer-schlumpf dazu noch äussern könnte .
es handelt sich hier um medikamente , das heisst , die verantwortung liegt zum einen beim bundesrat , beim departement , beim zuständigen bundesamt , zum anderen bei der preisüberwachung .
in diesem zusammenhang möchte ich daran erinnern , dass der bundesrat den vorschlag gemacht hatte , die medikamentenpreise periodisch , alle drei jahre , zu überprüfen .
dieser vorschlag ist im juni dieses jahres vom parlament abgelehnt worden .
ein systemwechsel , wie von der mehrheit vorgeschlagen , ginge direkt zulasten derjenigen schweizer kmu , die daran sind , in ausländische märkte zu expandieren .
bei ihnen ist der heimmarktanteil am gesamtumsatz relativ gross .
entsprechend haben sie ein stärkeres interesse daran , dass ihre im ausland zu einem tieferen preis vertriebenen produkte nicht in den heimatmarkt zurückfliessen , solange der patentschutz gültig ist .
ein drittel der forschungs - und entwicklungsausgaben entfällt in der schweiz auf kmu .
diese ausgaben müssen finanziert werden .
der vorgeschlagene systemwechsel stellt dies infrage .
weiter besteht die gefahr einer internationalen klage gegen die schweiz ; denn die einseitige erschöpfung widerspricht laut vielen experten dem wto-recht sowie dem trips-abkommen .
ausgeblendet wird zudem , dass die bundesrätliche lösung eine für den wirtschaftsstandort schweiz massgeschneiderte lösung vorsieht .
es handelt sich um eine mischung von nationaler und internationaler erschöpfung : innovationsschutz bei gütern mit hoher technologie , kein innovationsschutz , wo patente missbräuchlich oder von untergeordneter bedeutung sind oder es sein könnten .
absolut unverständlich sind weiter die bemühungen , der pharmaindustrie einen sonderstatus zu gewähren und parallelimporte für diese zu verbieten .
es darf nicht sein , dass ein industriesektor gegenüber anderen bevorzugt wird , indem er als [ page 1853 ] einziger vor parallelimporten aus dem ausland geschützt wird .
die pharmaausnahme wird von der fdp ausdrücklich abgelehnt .
sollte die kommissionsmehrheit obsiegen , werden wir sie in ein paar jahren an ihre versprechen von heute erinnern müssen .
dann muss sich die mehrheit mit ihrer lösung vor all jenen arbeitnehmern verantworten , welche wegen dieser kurzsichtigen politik ihre stelle verlieren .
die verantwortung wird zugeteilt , wenn die pharmaindustrie , die heute 25 prozent unserer exporte sichert und auch in einer wirtschaftskrise neue stellen schafft , ihre investitionen künftig ins ausland verlegt .
andere länder betreiben standortpolitik , die mehrheit praktiziert eine vertreibungspolitik .
der bundesrätliche entwurf ist ausgewogen .
er lässt für alle sektoren parallelimporte zu , sofern das patent für das produkt nicht wesentlich ist .
mehr noch , neben der missbrauchsklausel schlägt der bundesrat eine faktische beweislastumkehr vor .
der patentinhaber ist es , der glaubhaft machen muss , dass der patentierte bestandteil für die funktionelle beschaffenheit der ware nicht von untergeordneter bedeutung ist .
de facto handelt es sich hier um eine erlaubnisklausel für parallelimporte .
der bundesrat hat einen vorschlag gemacht , wie verhindert werden kann , dass patente missbräuchlich zur durchsetzung höherer preise verwendet werden , ohne dass der schutz der innovation tangiert wird .
fazit : die vom bundesrat vorgeschlagene lösung ist eine für die schweiz massgeschneiderte lösung .
sie schafft wettbewerb , wo möglich , sichert arbeitsplätze , wo nötig .
die kommissionsminderheit und die fdp-liberale fraktion ersuchen sie , der minderheit bzw. der version des bundesrates zuzustimmen .
das rückkommen auf den entwurf des bundesrates gibt mir die möglichkeit , mich im namen des bundesrates für den minderheitsantrag auszusprechen .
wir erachten den entwurf nach wie vor für sachgerecht .
die kombination von nationaler und internationaler erschöpfung , die er beinhaltet , bringt einen vernünftigen ausgleich im zielkonflikt von statischer und dynamischer effizienz .
wir haben das dafür und dawider dieses entwurfes verschiedentlich dargelegt ; ich habe mich auch dazu geäussert .
ich möchte nur noch ganz kurz darauf eingehen .
nach auffassung des bundesrates ist die nationale erschöpfung als grundprinzip sachlich begründet .
die nationale erschöpfung begünstigt den dynamischen wettbewerb , also den wettbewerb , der auf der sukzessiven einführung von neuen und verbesserten produkten beruht .
als alleinvertriebsrecht schützt die nationale erschöpfung die früchte aus forschung und entwicklung vor ausbeutung durch trittbrettfahrer .
sie ist , zusätzlich zum kopierschutz , als anreiz für anhaltende investitionen in forschung und entwicklung zentral .
die internationale erschöpfung gilt nach dem entwurf des bundesrates , wenn ein patentierter bestandteil einer ware von untergeordneter bedeutung ist .
das ist dann der fall , wenn die patentierte technologie nicht das wesen der ware ausmacht .
die neue beweisregelung , die im bundesrätlichen entwurf enthalten ist , beseitigt schwierigkeiten , die ein importeur eines produktes haben könnte , wenn er sich auf die internationale erschöpfung berufen will .
zu dieser umkehr der beweislast : es gilt die vermutung , dass der patentierte bestandteil für das gesamtprodukt von untergeordneter bedeutung ist , dies im unterschied zur heutigen regelung in artikel 9 a. der patentinhaber , der den parallelimport durch das gericht verbieten lassen will , kann die vermutung nur umstossen , wenn er das gegenteil glaubhaft macht .
wir haben also auch bei der beweisregelung einen neuen weg zugunsten des handels gefunden .
warum lehnt der bundesrat die einseitige regionale erschöpfung ab ?
die völkerrechtskonformität eines einseitigen wechsels zur regionalen erschöpfung wird unterschiedlich beurteilt ; wir haben das gehört .
nach auffassung des bundesrates gibt es argumente dafür , dass die regionale erschöpfung mit trips und gatt rechtlich nicht vereinbar ist , wenn sie von der schweiz einseitig eingeführt wird .
die risiken eines wto-streitbeilegungsverfahrens werden entsprechend unterschiedlich beurteilt .
der potenzielle wirtschaftliche nutzen eines wechsels zur einseitigen regionalen erschöpfung ist nach auffassung des bundesrates gering .
das preissenkungspotenzial wird generell zu hoch eingeschätzt .
der systemwechsel , wie er nun vorgesehen ist - und das ist für uns auch zentral -, wirkt sich nachteilig für innovative kmu aus .
die in der schweiz erzielten umsätze machen oft einen grossen teil des gesamten umsatzes aus .
zudem sind die aufwendungen für forschung und entwicklung , gemessen am umsatz , sehr hoch .
ein systemwechsel würde damit die kmu in unserem land benachteiligen .
und schliesslich lehnen wir die pharmaausnahme in absatz 5 ab .
die pharmaausnahme der einseitigen regionalen erschöpfung , wie sie von der mehrheit der kommission und vom ständerat vorgeschlagen wird , ist an sich im system nicht konsequent .
absatz 5 nimmt ja die pharmabranche und damit eigentlich die branche mit dem grössten preissenkungspotenzial weitgehend von der regionalen erschöpfung aus .
auf diese branche entfallen 60 prozent des preissenkungspotenzials ; insofern erweist sich der entwurf des bundesrates als liberaler , weil er diese absolute arzneimittelausnahme nicht kennt .
diese pharmazieklausel führt dazu , dass immer wieder auch nur relativ geringfügige änderungen an einem produkt patentiert werden können .
es gibt arzneimittel mit hundert oder zweihundert patenten , aber auch solche mit viel mehr .
wir haben heute sogar arzneimittel mit bis zu tausend patenten .
damit kann man natürlich auch den wettbewerb ausschliessen , und man kann vor allem auch generika fernhalten .
sollte sich ihr rat der mehrheit der kommission und dem ständerat anschliessen und in diesem sinn medikamente in massgeblichem mass dem wettbewerb entziehen , müssten die zuständigen staatlichen behörden - und da stimme ich den vertretern dieses antrages zu - dem natürlich bei der administrierung der preise in hohem masse rechnung tragen .
die zuständigen staatlichen behörden wären entsprechend gefordert , trotzdem wettbewerb sowie die herstellung und die einfuhr von generika zu ermöglichen .
das wäre ein hehres ziel ; es wäre nicht ganz einfach zu erreichen .
zu den eventualanträgen huber und noser : der eventualantrag huber entspricht dem antrag markwalder bär .
er liegt näher am entwurf des bundesrates als der antrag noser .
entsprechend würden wir , wenn der bundesrätliche entwurf nicht durchkommen würde , den eventualantrag huber unterstützen .
vielleicht noch zum vorwurf , man habe die erwähnte motion entgegen den gepflogenheiten noch nicht behandelt : wir wollten nicht etwas vorwegnehmen , worüber sie hier noch abzustimmen haben .
ich kann ihnen aber sagen , dass der weg mit dem antrag huber bzw. markwalder bär , wenn wir von zweiseitiger regionaler erschöpfung sprechen und auf den verhandlungsweg gehen müssen , nicht einfach sein wird .
wir werden das in der beantwortung der motion noch zum ausdruck bringen .
es würde natürlich heissen , dass wir den acquis communautaire der eu auch für andere gebiete des geistigen eigentums zu übernehmen hätten , also beispielsweise auch für marken - und urheberrechte , für die gerichtsbarkeit usw. der weg mit der umsetzung des eventualantrages huber bzw. des antrages markwalder bär wäre beschwerlich .
schliesslich noch zum eventualantrag noser : er sieht überhaupt keine ausnahme für die pharmaindustrie mehr vor .
das hätte den vorteil , dass es keinen unterschied zwischen den einzelnen branchen gäbe , was zu unterstützen wäre .
der nachteil läge natürlich darin , dass diese lösung zu einer schwierigen situation für die pharmaindustrie führen könnte .
vorweg eine bemerkung : die akustik war bei den voten von frau bundesrätin widmer-schlumpf derart schlecht , dass ich nicht einmal weiss , ob ich sie wirklich verstanden [ page 1854 ] habe .
die akustik muss überprüft werden , die verständlichkeit ist ganz schlecht .
gestatten sie mir , nur ganz kurz stellung zu nehmen zu dem , was gesagt wurde .
einmal zum innovationsschutz : die innovation wird mit dem patent abgegolten .
es braucht , wie auch herr zemp festgehalten hat , doch nicht zusätzlich eine monopolrente , die aus dem schutz der vertriebssysteme resultiert !
denken sie daran : zu drei vierteln schützen sie damit ausländische produzenten und nicht die hersteller in der schweiz .
zum preissenkungspotenzial für die kmu : wie gross genau es ist , kann in diesem saal niemand sagen .
gemäss studien wird es auf etwa 150 millionen franken beziffert , aber was genauso wichtig ist : wir müssen alle instrumente einsetzen , die zur senkung des hohen preisniveaus in der schweiz führen .
ich darf sie noch einmal daran erinnern : der detailhandel , die konsumentinnen und konsumenten , das gewerbe , die hotellerie in der schweiz , sie sind alle dafür .
was versprechen sie sich davon ?
eben niedrigere produktionskosten und günstigere produkte für die endverbraucher .
zum eventualantrag huber , der dem antrag markwalder bär der letzten beratung im nationalrat entspricht .
ich möchte noch einmal darauf hinweisen , dass dieser antrag in der kommission nicht einmal von den fdp-vertretern unterstützt worden ist .
es gab überhaupt keine diskussion darüber .
ich bedaure das , man hätte nämlich noch einige klärungen vornehmen können .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat jetzt darauf hingewiesen , was für probleme es uns bescheren würde .
die tatsache , dass die fdp-fraktion erst jetzt im plenum wieder damit kommt , deutet für mich eher daraufhin , dass die fdp den antrag als verwirrungstaktik braucht , dass er als instrument dienen soll , um die regelung der patentfrage wieder um jahre hinauszuzögern .
zumindest hätte die fdp-fraktion in der kommission eine inhaltliche diskussion dazu veranlassen müssen .
nein , der antrag wurde fallengelassen und durch den antrag müller philipp ersetzt .
die wto-widrigkeit wurde jetzt wieder verschiedentlich angeführt .
sie wissen , es gibt verschiedene gutachten zu der frage .
das gutachten ziegler spricht sich klar dafür aus , dass die völkerrechtskonformität gegeben ist .
ich darf sie noch auf folgendes hinweisen - das gilt , welcher interpretation wir auch immer folgen -: wer sollte denn der kläger oder die klägerin gegen die schweiz sein ?
eine schlussbemerkung zum eventualantrag noser : interessanterweise ist in all diesen debatten und auch in der kommission bislang nie ein solcher antrag gekommen .
warum wohl ?
es ist wieder so ein verwirrungsversuch in letzter sekunde !
ich möchte herrn noser darauf hinweisen - sofern er das bislang selber nicht reflektiert hat -, dass es hier um eine sonderregelung für die produkte geht , deren preise eben nicht im wettbewerb gebildet werden , sondern staatlich festgesetzt sind .
folglich - das möchte ich hier in aller deutlichkeit festhalten - liegt die verantwortung für die preispolitik bei der öffentlichen hand , bei den staatlichen behörden .
wenn die lösung der kommissionsmehrheit durchkommt , wird sich das parlament damit vertieft auseinandersetzen müssen .
denn es ist klar , wenn der staat die preise festlegt , muss er auch die verantwortung übernehmen , wenn die preise überhöht sind .
es ist auch klar , dass der staat , die zuständigen departemente und die preisüberwachung , sich von der pharmaindustrie nicht unter druck setzen lassen darf und dass wir im parlament eine wesentliche mitverantwortung dafür haben , dass die medikamentenpreise endlich runterkommen .
ich bitte sie nochmals , tragen sie mit einem klaren entscheid die lösung der kommissionsmehrheit und des ständerates mit !
mein antrag ist ein eventualantrag , und zwar ausdrücklich für den fall , dass die minderheit unterliegt .
meines erachtens müssen sie zuerst die minderheit gegen die mehrheit zur abstimmung bringen .
ich habe den antrag ausdrücklich als eventualantrag formuliert .
lesen sie bitte die klammerbemerkung .
mit ihrem vorgehen wollen sie einfach den sinn des eventualantrages aushebeln .
ich beantrage , dass sie über meinen eventualantrag erst abstimmen , wenn klar ist , ob die minderheit obsiegt hat oder nicht .
meine damen und herren , darf ich sie um ein bisschen anstand und ruhe bitten in diesem saal !
die präsidentin schlägt etwas vor , was im parlamentsgesetz durchaus eine grundlage hat .
in artikel 79 absatz 2 des parlamentsgesetzes steht : " die abstimmungsreihenfolge der anträge ist dabei so auszugestalten , dass von den anträgen mit der kleinsten inhaltlichen differenz schrittweise bis zu denjenigen mit der grössten differenz aufgestiegen werden kann .
" welches sind nun die anträge mit der kleinsten inhaltlichen differenz , meine damen und herren ?
- darf ich sie um etwas ruhe bitten !
wir sind doch nicht in einem kleinkindergarten !
entschuldigung ; ich möchte die kleinkinder nicht beleidigen .
nochmals : wir haben den minderheitsantrag müller philipp , der besagt , die nationale erschöpfung solle gelten , so , wie das der bundesrat vorgeschlagen hat .
dann haben wir den eventualantrag huber .
er will die absätze 1 bis 3 und 5 streichen .
das heisst , frau huber will , wie sie selber festgehalten hat , die geltende rechtsprechung beibehalten .
und was ist die geltende rechtsprechung ?
die nationale erschöpfung .
wir haben mit dem antrag huber und dem antrag der minderheit also zwei lösungen mit der nationalen erschöpfung .
auf der anderen seite haben wir die mehrheit .
sie verlangt einen wechsel zur einseitig eingeführten regionalen erschöpfung .
das ist meines erachtens völlig klar .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag huber ... 97 stimmen dagegen ... 82 stimmen
der bundesrat kann seine aussage bestätigen , wonach die credit suisse momentan nicht auf staatliche unterstützung angewiesen ist .
die ebk und die nationalbank befinden sich in einem intensiven dialog mit der konzernleitung und dem präsidium der credit suisse - mit regelmässiger information an das eidgenössische finanzdepartement .
[ page 1833 ]
die amtshilfe wird in diesen fällen gewährt , weil es um die abklärung geht , ob steuerbetrug erfolgt ist , ja oder nein , und nicht um steuerhinterziehung .
von daher wird in diesen verfahren dieser unterschied gemacht .
herr bundesrat , besten dank für die beantwortung .
ich verstehe , dass sie über den inhalt eines laufenden verfahrens keine auskünfte erteilen können .
ich stelle die nachfrage daher sehr generell : verstehe ich ihre antwort richtig , dass der bundesrat , auch gegenüber den vereinigten staaten , in den laufenden verfahren den unterschied zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung im bisherigen umfang vollständig aufrechterhalten wird und dass daraus im umkehrschluss folgt , dass er für reine steuerhinterziehung auch künftig keine rechts - oder amtshilfe gewähren wird ?
die amerikanischen steuerbehörden haben am 17 . juli 2008 gestützt auf das doppelbesteuerungsabkommen zwischen der schweiz und den usa bei der eidgenössischen steuerverwaltung ein amtshilfegesuch deponiert .
im rahmen dieses verfahrens kooperiert die schweiz mit den us-behörden .
zu diesem verfahren können und dürfen wir so lange keine stellungnahme abgeben , als es noch nicht abgeschlossen ist .
bekannt ist hingegen das anschliessende prozedere für den fall , dass die steuerverwaltung zum schluss gelangen sollte , dass die voraussetzungen für eine amtshilfe erfüllt seien und dass sie deshalb verpflichtet sei , kundendaten an die us-behörde weiterzuleiten .
die betroffenen haben das recht , die von der steuerverwaltung erlassene verfügung über die an die usa zu übermittelnden informationen binnen 30 tagen mit beschwerde an das bundesverwaltungsgericht anzufechten .
das bundesverwaltungsgericht entscheidet dann endgültig .
kundendaten würden also erst übermittelt , wenn entweder ein betroffener auf einen rekurs verzichtet oder wenn das bundesverwaltungsgericht die verfügung als zulässig anerkannt hat .
wir legen wert auf die einhaltung rechtsstaatlicher verfahren .
der bundesrat deckt steuerbetrug nicht , steuerbetrug ist in der schweiz ein schweres delikt .
die eidgenössische steuerverwaltung arbeitet daher mit hochdruck an diesen fällen .
frau graf , auch mit den beobachtungen , die diesen herbst von einigen kantonalen laboratorien gemacht wurden , hat sich die position der zuständigen bundesstellen vom januar 2008 nicht grundsätzlich geändert .
bis herbst 2008 wurden zum erntezeitpunkt auf früchten nie rückstände von streptomycin , das zum zeitpunkt der blüte eingesetzt worden war , festgestellt .
erst die entwicklung einer sensitiveren analysemethode hat es ermöglicht , spuren von rückständen in der grössenordnung von mikrogrammen , das sind millionstelgramme , zu ermitteln .
diese spuren von rückständen stellen gemäss den fachexperten keine gefahr für die gesundheit der konsumentinnen und konsumenten dar .
die zuständigen kantonalen stellen haben beobachtet , dass die anwendung von streptomycin den befall in behandelten parzellen konsequent reduziert hat .
die wirkung dieser behandlungen ist dadurch bestätigt .
das monitoring zur auswirkung des streptomycin-einsatzes auf die entwicklung von resistenzen läuft noch .
der definitive bericht wird im april 2009 publiziert .
die vorliegenden zwischenresultate zeigen , dass das ausgebrachte streptomycin keine zusätzlichen resistenzen hervorgerufen hat , die auf den menschen und die umwelt eine negative auswirkung hätten .
die äusserst restriktiven bedingungen , die an den streptomycin-einsatz geknüpft sind , erfordern eine minutiöse vorbereitung der zuständigen kantonalen stellen .
ein grundsatzentscheid betreffend den streptomycin-einsatz im jahre 2009 kann aufgrund der zwischenresultate gefällt werden .
die frage bezieht sich auf die am 30 . mai dieses jahres eröffnete vernehmlassung zur totalrevision des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen .
die vernehmlassungsfrist ist am 15 . november abgelaufen .
es sind zahlreiche stellungnahmen eingetroffen , die sich ebenfalls mit der vorliegenden fragestellung befassen .
diese stellungnahmen werden derzeit im einzelnen geprüft , und es zeigt sich bereits , dass sie sich teilweise erheblich voneinander unterscheiden .
der bundesrat ist sich der im raume stehenden interessen und der tragweite der problematik bewusst .
er sorgt dafür , dass die lage aus politischer und rechtlicher sicht nochmals vertieft geprüft wird .
er bemüht sich , im rahmen der botschaft eine möglichst ausgewogene lösung vorzuschlagen , die sich insbesondere am schutzniveau des geltenden rechtes orientiert .
nach ablauf der frist am 1. november 2008 ergibt sich tatsächlich eine unsicherheit für kantone , gemeinden und schützenvereine .
solange die vorgesehene fristverlängerung nämlich nicht in kraft gesetzt ist , kommen die anlagen , die am 1. november 2008 nicht mit künstlichen kugelfängen ausgerüstet oder stillgelegt waren , nicht in den genuss von bundesabgeltungen .
aber sobald das parlament die fristverlängerung genehmigt , fällt die frist vom 1. november 2008 dahin .
damit kämen auch schiessanlagen , welche diese frist nicht eingehalten haben , noch in den genuss von bundesabgeltungen .
deswegen empfehle ich ihnen einfach eine rasche behandlung dieses geschäftes .
es ist ja für den nächsten mittwoch vorgesehen .
wenn dem entsprechenden antrag zugestimmt wird , kommt alles gut .
herr von siebenthal ist nicht anwesend ?
schade , schade !
gerade da habe ich mir solche mühe gegeben !
( heiterkeit )
ich habe schon bei ihren vorherigen beiden fragen darauf hingewiesen , dass wir das haushaltneutral machen .
alle vorstösse und gegenvorschläge - auch jene der beiden kommissionen -, die im raum stehen , wollen eine haushaltneutrale regelung des ganzen haben .
das heisst , wir wollen erreichen , dass energieeffizientere und weniger co2 ausstossende automobile importiert werden .
es geht nicht darum , dass das importvolumen als solches gesenkt wird .
vielmehr ist es eine umverteilung zugunsten energieeffizienterer und co2-ärmerer fahrzeuge .
[ page 1831 ]
besten dank für die beantwortung .
ich möchte den bundesrat anfragen , ob er sich tatsächlich bewusst ist , wie gross die schweizerische zulieferindustrie der autobranche ist , ob er sich dessen bewusst ist , was das bedeutet .
man will ja mit der standesinitiative erreichen , dass mehr energieeffiziente autos verkauft werden .
es würde dem ziel doch nicht widersprechen , wenn der bundesrat die importsteuer für neuwagen senken würde .
sieht er tatsächlich keine möglichkeit , diese zu sistieren ?
am 30 . november 2005 reichte der kanton bern eine standesinitiative ein .
sie verlangt eine differenzierung der automobilsteuer aufgrund von umwelt - und energieeffizienzkriterien .
die kommission für umwelt , raumplanung und energie des ständerates hat dazu einen vorentwurf und einen erläuternden bericht zur änderung des automobilsteuergesetzes ausgearbeitet , wie ich als vertreter des uvek vorher schon gesagt habe .
das bereits eingeleitete vernehmlassungsverfahren dauert bis zum 28 . februar 2009 . der bundesrat wird dazu noch stellung nehmen .
bei der automobilsteuer handelt es sich um eine besondere verbrauchssteuer nach artikel 131 der bundesverfassung .
sie wird sowohl bei der einfuhr als auch bei der herstellung im inland erhoben .
da letztere unbedeutend ist , fällt der steuerertrag von rund 350 millionen franken pro jahr fast ausschliesslich bei der einfuhr an .
der steuersatz von 4 prozent ist im gesetz festgelegt .
der bundesrat hat keine kompetenz , den satz aus wirtschaftlichen gründen zu ändern .
bemessungsgrundlage ist nicht der inländische verkaufspreis , sondern das vom importeur an seinen ausländischen lieferanten entrichtete entgelt .
somit liegt die fiskalische belastung für die käuferschaft unter 4 prozent .
eine senkung des steuersatzes hätte somit einerseits erhebliche mindereinnahmen zur folge .
andererseits wären die auswirkungen auf die inländischen arbeitsplätze nach auffassung des bundesrates sehr bescheiden .
von allfälligen mehrverkäufen würden zudem in erster linie die ausländische automobilindustrie und die dort ansässigen zulieferbetriebe profitieren .
in ausserparlamentarische kommissionen des bundes gewählt werden kann , wer die voraussetzungen für eine anstellung in der bundesverwaltung erfüllt .
mitglieder des parlamentes können deshalb nicht in ausserparlamentarische kommissionen gewählt werden .
die nagra aber ist eine privatrechtliche genossenschaft , es spricht deshalb nichts dagegen , wenn mitglieder des parlamentes einsitz in den verwaltungsrat der nagra nehmen .
im übrigen liegt auch keine verletzung der unvereinbarkeitsregel des parlamentsgesetzes vor , dies insbesondere , weil dem bund in der nagra keine beherrschende stellung zukommt .
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das angesprochene bonusmodell ist , wie ich schon vorher gesagt habe , die antwort auf die standesinitiative bern .
die urek des ständerates , welche bei diesem geschäft die federführung hat , schickte den vorschlag am 13 . november 2008 in die vernehmlassung .
die grundidee des vorschlags besteht darin , die automobilsteuer auf personenwagen generell , das heisst für alle modelle , anzuheben und mit den zusätzlichen einnahmen einen bonus für energieeffiziente und emissionsarme fahrzeuge zu gewähren .
die massnahme ist haushaltneutral ausgestaltet , sodass das auto insgesamt nicht verteuert wird .
ineffiziente fahrzeuge und fahrzeuge , welche die umwelt stark belasten , werden verteuert , energieeffiziente und emissionsarme fahrzeuge werden im gegenzug verbilligt .
die autobranche wird nicht weniger autos verkaufen , sondern sie wird andere autos verkaufen .
der autokäufer oder die autokäuferin soll durch den finanziellen anreiz motiviert werden , beim autokauf effizienz - und umweltkriterien in die entscheidung einfliessen zu lassen .
eine motion der urek des nationalrates , welche 2007 in beiden räten angenommen worden ist , verlangt vom bundesrat , die gesetzlichen grundlagen dafür zu schaffen , dass sich die vorschriften betreffend emissionen für in der schweiz neuimmatrikulierte personenwagen ab 2012 an den vorschriften der europäischen union orientieren .
die diesbezüglichen vorbereitungsarbeiten sind angelaufen .
der zusätzliche administrative aufwand des bonusmodells , das habe ich vorher auch gesagt , wird auf 4,2 millionen franken pro jahr geschätzt .
bezogen auf die reduktion der co2-emissionen um durchschnittlich 200 000 tonnen pro jahr , entspricht dies einer massnahmeneffizienz von 21 franken pro tonne co2 . nicht in diesen kosten enthalten sind die treibstoffeinsparungen von insgesamt rund 160 millionen franken .
der administrative mehraufwand wird durch die erhöhung der automobilsteuer gedeckt .
ja , das muss so sein .
das ist unsere pflicht , und wir betrachten das auch als unsere pflicht .
besten dank für die antwort .
interpretiere ich " wenn immer möglich " richtig so , dass ein nächstes stützungspaket zugunsten des finanzmarktes dem parlament frühzeitig zur parlamentarischen beratung und entscheidung unterbreitet wird ?
der bundesrat verfolgt die entwicklung auf den finanzmärkten aufmerksam .
längerfristige refinanzierungen für finanzinstitute ohne staatsgarantie bleiben weltweit äusserst schwierig .
zudem ist die volatilität auf den märkten und damit die unsicherheit über den weiteren verlauf der krise nach wie vor überaus hoch .
ein ausblick auf die zukünftige entwicklung und damit eine beurteilung der allfälligen notwendigkeit eines zweiten stützungspaketes - zum beispiel in form einer staatsgarantie für neue bankverbindlichkeiten - ist rein spekulativ .
eine diesbezügliche aussage brächte lediglich das grosse risiko einer destabilisierung der märkte mit sich .
zurzeit sieht der bundesrat keine veranlassung für eine entsprechende intervention .
wir halten aber fest , dass für den notfall die notwendigen vorarbeiten ausgelöst sind .
in einem solchen fall würde der bundesrat die gesetzliche grundlage wenn immer möglich dem parlament zum entscheid unterbreiten .
ja .
er ist bereit , sie seriös zu prüfen .
( heiterkeit )
sie haben bestätigt , dass eine anfrage der vereinigten staaten vorliegt .
die frage ist : ist der bundesrat auch bereit , diese anfrage seriös zu prüfen ?
es obliegt der regierung der vereinigten staaten von amerika , die auf gerichtliche anordnung freizulassenden personen in den usa aufzunehmen oder allenfalls in einen staat ausreisen zu lassen , der bereit ist , sie aufzunehmen .
drei guantanamo-häftlinge haben asylgesuche an die schweiz gerichtet .
das bundesamt für migration hat diesen personen die einreise verweigert und die asylgesuche abgelehnt .
diese verfügungen sind noch nicht rechtskräftig , und sie können beim bundesverwaltungsgericht angefochten werden .
eine aufnahme von freigelassenen guantanamo-häftlingen ausserhalb des asylrechtes müsste vom bundesrat entschieden werden und setzte voraus , dass im konkreten einzelfall ein kanton bereit wäre , eine aufenthaltsbewilligung gestützt auf das ausländergesetz zu erteilen .
eine entsprechende anfrage der usa an die schweiz , wie sie auch an andere länder gestellt wurde , liegt vor .
dabei müsste es sich um einen schwerwiegenden persönlichen härtefall handeln , und aussenpolitische und innenpolitische überlegungen sowie auswirkungen auf die innere sicherheit müssten sorgfältig analysiert werden .
die schweiz hat bis anhin an allen drei vorbereitungstreffen zur gründung der internationalen agentur für erneuerbare energien ( irena ) teilgenommen und prüft zurzeit eine teilnahme an der gründungskonferenz , die ende januar in deutschland stattfinden soll .
eine mögliche mitgliedschaft der schweiz bei irena setzt insbesondere auch das bereitstellen der nötigen finanzierungsbeiträge in der höhe von mindestens 720 000 franken voraus .
der bundesrat wird voraussichtlich anfang 2009 über die frage einer mitgliedschaft und die frage der finanzierung zu entscheiden haben .
eine mitgliedschaft bei irena setzt auch voraus , dass die frage nach dem mehrwert und die frage von doppelspurigkeiten zwischen bestehenden organisationen geklärt wird ; es gibt bereits heute zahlreiche internationale institutionen , die sich für die förderung von erneuerbaren energien einsetzen .
diese klärung hat die schweiz gemeinsam mit zahlreichen staaten an sämtlichen vorbereitungskonferenzen für die schaffung von irena gefordert .
die von der iao publizierte weltlohnstudie 2008 /09 basiert unter anderem auf der alljährlichen iao-erhebung über löhne und arbeitszeiten .
die gewichtung der resultate der vorliegenden studie verpflichtet nur deren autoren beziehungsweise die iao .
die schweiz wurde vor der publikation der studie nicht konsultiert .
das seco hat im auftrag der tripartiten kommission des bundes die arbeitsbedingungen in der hauswirtschaft untersuchen lassen .
die studie kommt zum schluss , dass die löhne in der hauswirtschaft generell tiefer sind als löhne für vergleichbare tätigkeiten .
gleichzeitig zeigen die daten , dass die orts - und branchenüblichen löhne häufig deutlich unterschritten werden .
für die tripartite kommission sind damit die voraussetzungen dafür gegeben , dem bundesrat einen normalarbeitsvertrag mit mindestlöhnen zu unterbreiten .
der bundesrat ist der meinung , dass die zuwanderung von personen aus ländern mit tiefen löhnen nicht lohnunterbietungen und unzumutbare arbeitsbedingungen zur folge haben darf .
er wird den antrag der kommission auf einen normalarbeitsvertrag für die hauswirtschaft daher prüfen .
der bundesrat hat zwei jahre zeit , um die motion umzusetzen .
die zweijährige frist läuft gegen ende 2009 ab .
der bundesrat wird innerhalb dieser frist die frage des zollfreien einkaufs bei der ankunft an den flughäfen behandelt haben .
der zollfreie einkauf bei ankunft bedingt eine änderung des zollgesetzes , des mehrwertsteuergesetzes , des alkoholgesetzes und des tabaksteuergesetzes .
die entsprechenden gesetzgebungsarbeiten hat die zollverwaltung inzwischen an die hand genommen .
ich zögere etwas , damit ich nichts falsches sage .
der liquidator hat ja geklagt ; entsprechende klagen sind noch hängig .
von daher verzichtet er nicht auf eine klage .
( zwischenruf leutenegger oberholzer ) der bundesrat muss erst nachher entscheiden , wenn das in einer anderen art und weise erledigt worden ist .
aber die klagen sind hängig .
herr bundesrat , nochmals vielen dank für die antwort .
können sie mir sagen , was der bundesrat macht , wenn der liquidator auf eine klage verzichtet ?
hält er an der bisherigen position fest , dass er die verantwortlichkeitsansprüche dann auch klageweise selber durchzusetzen versucht ?
der bundesrat hatte schon mehrfach gelegenheit , sich zu solchen fragen zu äussern .
so hat er am 6. november 2008 gegenüber der finanzdelegation der eidgenössischen räte ausführlich zur verantwortlichkeit der swissair-organe stellung genommen .
ausserdem ist immer noch die als postulat angenommene motion 03.3071 der svp-fraktion , " sair group .
geltendmachung von schadenersatzansprüchen " , hängig .
in diesem zusammenhang wurden am 24 . april 2008 der kommission für rechtsfragen ihres rates die gewünschten auskünfte erteilt .
seitens des bundes wurden bisher keine verantwortlichkeitsklagen erhoben .
nach dem obligationenrecht obliegt die durchsetzung der zivilrechtlichen verantwortlichkeitsansprüche nämlich zunächst dem liquidator sair group , zusammen mit dem gläubigerausschuss ; erst wenn die liquidationsorgane auf die geltendmachung der ansprüche verzichten , ist jeder aktionär oder gläubiger dazu berechtigt .
aufgrund seiner abklärungen hat der liquidator verantwortlichkeitsbegründende handlungen ehemaliger organe der sair group festgestellt .
gestützt darauf hat er die nötigen massnahmen ergriffen .
entsprechende klagen sind nach unserem kenntnisstand noch hängig .
der bundesrat hat immer wieder dargelegt , dass aus seiner sicht der liquidator sair group zusammen mit dem gläubigerausschuss alles notwendige zur bestmöglichen wahrung der gläubigerinteressen vorkehrt und dass seitens des bundes weder die notwendigkeit noch die möglichkeit eines klageweisen vorgehens oder einer anderen intervention besteht .
der bundesrat sieht auch heute keinen anlass , von seiner bisherigen haltung abzuweichen .
im übrigen ist einmal mehr festzuhalten , dass der liquidator sair group der aufsicht und kontrolle des gläubigerausschusses und der zuständigen zürcher behörden untersteht .
zwischen 1990 und 2007 haben sich die co2-emissionen der schweiz um 3 prozent verringert .
diese reduktion der co2-emissionen konnte trotz eines deutlichen bevölkerungs - und wirtschaftswachstums in der gleichen periode erreicht werden .
wir müssen die entsprechenden anstrengungen verstärken .
eine mathematische zurechnung von co2-emissionen auf die einwanderungszahlen macht wenig sinn - menschen nutzen energie , ob sie nun in der schweiz oder anderswo leben und woher auch immer sie kommen .
das ist teil der seriösen prüfung , die ich vorhin zugesagt habe .
es ist der unterschied zu machen , dass beim entscheid des bundesrates aussenpolitische kriterien und aspekte tatsächlich berücksichtigt werden , hingegen beim entscheid des bundesamtes , der justiziabel ist , nur innenpolitische aspekte zu berücksichtigen sind , nicht aussenpolitische .
von daher liegen eben diese zwei schienen vor , und deswegen habe ich gesagt : wenn der bundesrat entscheidet , wird das auf eine seriöse art und weise , die aussenpolitische kriterien umfasst , getan .
ich muss aber beifügen , dass auch beim entscheid des bundesamtes die frage , ob gesuchstellende unschuldig oder schuldig in guantanamo waren , keine rolle gespielt hat .
ist sich der bundesrat in diesem fall bewusst , dass bei der seriösen prüfung , die sie vorhin herrn fehr versprochen haben , ausnahmsweise auch aussenpolitische gesichtspunkte berücksichtigt werden müssen ?
dies gilt umso mehr , als heute nach einem positiven portugiesischen entscheid bekanntgeworden ist , dass 50 bis 60 dieser gefangenen völlig unschuldig in guantanamo sind und nicht in ihre heimatländer zurückkönnen , weil sie dort an leib und leben gefährdet sind .
es gibt keine alternative dazu , dass länder wie das unsere einige von ihnen aufnehmen , denn sonst wäre ihre zukunft völlig offen .
ist der bundesrat bereit , unsere aussenpolitischen interessen wahrzunehmen , indem die schweiz einen beitrag leistet , um der welt eine last abzunehmen beziehungsweise um sie mit ihr zu teilen ?
wird er das in die beurteilung einfliessen lassen ?
gemäss asylgesetz entscheidet das bundesamt für migration als erste instanz über die gewährung oder verweigerung des asyls .
bei asylgesuchen aus dem ausland bewilligt das bundesamt asylsuchenden die einreise zur abklärung des sachverhaltes , wenn ihnen nicht zugemutet werden kann , im wohnsitz - oder aufenthaltsstaat zu bleiben oder in ein anderes land auszureisen .
im rahmen dieser prüfung beurteilt das bundesamt die individuelle gefährdungssituation der betroffenen person und deren bedürfnis , von der schweiz schutz zu erhalten .
dabei berücksichtigt das bundesamt namentlich folgende aspekte : die aktuelle gefährdung der person in ihrem heimatstaat ; die möglichkeit der effektiven schutzsuche in einem anderen staat ; die beziehungsnähe zur schweiz ; die integrationsmöglichkeiten in der schweiz ; das öffentliche interesse der schweiz .
bezüglich der gesuchsteller aus guantanamo , die abgewiesen wurden , ist das bundesamt zum schluss gekommen , dass diese nicht auf den schutz der schweiz angewiesen seien .
die erstinstanzlichen entscheide des bundesamtes können beim bundesverwaltungsgericht angefochten werden , welches dann abschliessend entscheidet .
aussenpolitische überlegungen haben grundsätzlich keinen einfluss auf asylentscheide des bundesamtes .
hingegen sind innenpolitische gesichtspunkte einzubeziehen , wenn die sicherheitsinteressen der schweiz tangiert werden können .
ja , wissen sie , ich sehe diesen tochter - bzw. kindertag sowieso nicht so ideologisch , sondern als etwas fröhliches .
an diesem einen tag wimmelt es in den grauen hallen von lustigen kindern , es ist ein geschrei und ein gekrächze und ein gejubel in den korridoren .
bei uns im uvek sind es mädchen und knaben .
eigentlich haben sie die gelegenheit , zu sehen , wo die eltern arbeiten und mit wem sie zusammenarbeiten , wie das büro aussieht .
sie diskutieren nicht über ihre eigene rolle , sondern sie haben einfach freude , einmal zu sehen , wo und mit wem zusammen die mutter oder der vater arbeitet und wie dieser chef aussieht , von dem zu hause immer etwas seltsam gesprochen wird .
von daher sind das eigentlich fröhliche begegnungen .
ist der bundesrat wirklich der ansicht , dass es richtig ist , dass zehn - bis zwölfjährige knaben in der schule oder in einem rahmenprogramm über die neue rolle des mannes diskutieren müssen , dass sie darüber diskutieren , wie sie später ihre ehefrau oder partnerin in der familie unterstützen können und dass diese auch einer arbeit nachgehen kann ?
dies die erste frage .
die zweite frage : sollte der bundesrat hier nicht vorangehen und ein zeichen setzen für eine echte gleichstellung ?
wenn sie wollen , dass mädchen männliche berufe kennenlernen , wäre es doch auch wichtig , dass knaben frauenberufe kennenlernen würden .
der tochtertag findet seit 2001 einmal pro jahr in der ganzen schweiz statt .
ziel ist es , die mädchen darin zu unterstützen , stereotypen und ängste zu überwinden , die sie mit der wahl eines berufs verbinden könnten , der hauptsächlich von männern ausgeübt wird .
der anlass ist jahr für jahr sehr erfolgreich und trägt dazu bei , die chancengleichheit von frauen und männern zu verwirklichen .
der tochtertag wird in den einzelnen kantonen , institutionen und unternehmen teilweise unterschiedlich organisiert .
in der bundesverwaltung ist es den einzelnen verwaltungseinheiten freigestellt , ob sie einen tochtertag organisieren wollen oder nicht .
sie erarbeiten ihr eigenes programm und entscheiden , ob sie den anlass sowohl für mädchen als auch für knaben anbieten und ob sie fünft -, sechst - oder siebentklässlerinnen und -klässler einladen wollen .
im jahr 2008 haben die meisten departemente und ämter ein rahmenprogramm ausgearbeitet , das sich sowohl an mädchen als auch an knaben richtete .
der bundesrat ist der ansicht , dass weiterhin die verwaltungseinheiten entscheiden sollen , ob sie einen solchen anlass durchführen wollen .
sie sollen weiterhin die freiheit haben , ein programm auszuarbeiten , das aufgrund der jeweiligen verhältnisse am besten geeignet ist .
das bonusmodell als antwort auf die standesinitiative bern , die den titel " differenzierung der motorfahrzeugsteuer auf bundesebene " trägt , sieht eine generelle steuererhöhung für alle personenwagen vor , bei gleichzeitiger auszahlung eines bonus für energieeffiziente und emissionsarme fahrzeuge .
diese vorlage ist haushaltneutral ausgestaltet .
die dreimonatige vernehmlassungsfrist läuft noch bis am 28 . februar des nächsten jahres .
der entscheid , welche fahrzeuge welchen bonus erhalten , beruht dann auf der einteilung der personenwagen aufgrund der umweltetikette , die neu zu entwickeln ist .
diese etikette ist eine weiterentwicklung der bereits bestehenden energieetikette und beinhaltet neben dem energieverbrauch , der energieeffizienz und den co2-emissionen auch die umweltbelastung , ausgedrückt in umweltbelastungspunkten .
die etikette soll auf den 1. januar 2010 eingeführt werden .
neben der anwendung als bemessungsgrundlage für das bonusmodell kann die umweltetikette in zukunft auch als bemessungsgrundlage für die berechnung der kantonalen motorfahrzeugsteuern dienen .
diese [ page 1826 ] anwendung liegt jedoch in der kompetenz der kantone .
der bund kann aber die bemessungsgrundlage zur verfügung stellen .
der zusätzliche finanzielle aufwand im zusammenhang mit dem bonusmodell - die schätzungen belaufen sich auf 4,2 millionen franken pro jahr - wird über die erhöhung der automobilsteuer gedeckt .
insgesamt ist die massnahme aber haushaltneutral ausgestaltet .
die bonushöhe richtet sich somit nach den zusätzlichen einnahmen aus der automobilsteuer abzüglich der verwaltungskosten .
mit der einführung der umweltetikette entstehen keine zusätzlichen aufwände , da sie ja die heutige energieetikette ersetzt .
madame bänziger , mes chers collègues : eine frage ist eine einzige frage ; une question , c'est une seule question ; una domanda è soltanto una domanda - und nicht zehn fragen , per piacere !
grazie .
frau bänziger , es hat noch kein land entscheide getroffen , sondern die drei involvierten exportrisikoagenturen haben sich am freitag in wien zu einer aussprache getroffen .
diese woche werden in den ministerien die expertenberichte und die verschiedenen vorgehensweisen diskutiert , und dann wird entschieden .
auf nationaler stufe wird in der schweiz nach wie vor die behörde , die involviert und zuständig ist , also die serv , die angemessene entscheidung treffen .
besten dank für diese antwort .
trotzdem ist es so , dass mittlerweile die zusatzfrist abgelaufen ist und der bundesrat jetzt eigentlich darüber entscheiden sollte , ob er die exportrisikogarantie für den ilisu-staudamm zurückzieht .
österreich hat das bereits getan ; wir warten darauf , wie sich deutschland verhalten wird .
ich frage sie an , in dieser unsicheren situation , in der es nicht klar ist : macht die türkei jetzt diese informationsbüros ?
werden die informationen auf kurdisch übersetzt ?
geschieht tatsächlich etwas ?
hat ein erstes land konsequenzen gezogen ?
was gedenkt die schweiz zu tun ?
wann erhalten wir die nötigen , von uns lange erhofften angaben ?
frau bänziger , zu ilisu folgendes : die zuständigen verwaltungsstellen wurden von der betroffenen nichtregierungsorganisation über den vorfall , den sie erwähnt haben , informiert .
beim fraglichen büro handelt es sich aber nicht um ein informationsbüro der serv .
die türkische bauherrin hat sich vertraglich verpflichtet , mehrere solche informationsstellen zu betreiben .
ein solches büro arbeitet bereits , und es soll in kürze durch weitere informationsstellen ergänzt werden .
die vorgesehenen informationsbroschüren werden derzeit nochmals überarbeitet , um die ansprüche , welche die bevölkerung nach weltbankstandards geltend machen kann , besser zu vermitteln .
zusätzlich zu den informationen der informationsbüros wurde die lokale bevölkerung an öffentlichen konsultationstreffen informiert , an denen auch übersetzer anwesend waren .
die überprüfung der bundesrätlichen auflagen und der vertraglichen vorgaben obliegt der serv , in zusammenarbeit mit einem unabhängigen expertenkomitee .
die serv untersucht die derzeitige situation und wird in abstimmung mit den ebenfalls beteiligten deutschen und österreichischen exportkreditversicherern angemessene massnahmen treffen .
mit beschluss vom 21 . februar 2007 erklärte sich der bundesrat bereit , durch das eidgenössische amt für zivilstandswesen ( eazw ) abklärungen durchführen zu lassen und darüber bericht zu erstatten .
dieser bericht wird insbesondere die frage der zahl der geburten , bei denen die abklärungen der identität der eltern schwierigkeiten ergeben , und die dauer der verfahren abklären .
am 23 . märz 2007 ist das postulat in diesem sinne überwiesen worden .
in der folge hat das eazw bei den kantonalen zivilstandsbehörden umfangreiche abklärungen getroffen .
im heutigen zeitpunkt liegt der bericht als amtsinterner entwurf vor .
er wird im januar 2009 in die ämterkonsultation geschickt .
gemäss planung wird der bundesrat im ersten quartal 2009 über diesen bericht befinden .
die beiden reduktionszahlen sind nicht vergleichbar .
die in der pressemitteilung des bafu genannte einsparung von 60 000 tonnen co2 pro jahr bezieht sich auf diejenigen firmen , die sich bis juni 2008 von der co2-abgabe haben befreien lassen .
in der vereinbarung zwischen der energieagentur der wirtschaft ( enaw ) und dem uvek vom april 2004 wurde eine reduktion um gesamthaft 138 000 tonnen co2 als ziel festgehalten .
diese zahl basiert auf den damals erfassten unternehmen , die eine abgabebefreiung anstrebten , und auf ihren damaligen erwartungen an das wirtschaftliche wachstum .
seit 2004 haben sich viele weitere unternehmen von der co2-abgabe befreien lassen .
bei der festlegung der ziele dieser unternehmen ist ebenfalls von einem starken wirtschaftlichen wachstum ausgegangen worden , wie es zwischen 2004 und 2007 beobachtet wurde .
die grobe schätzung einer einsparung von 60 000 tonnen co2 berücksichtigt den erwarteten wirtschaftlichen abschwung noch nicht .
demnach ist gesamthaft ein resultat zu erwarten , das über 60 000 tonnen co2 hinausgeht .
die enaw wird ihre ziele höchstwahrscheinlich erreichen , ja sogar übertreffen .
der synthesebericht zur evaluation des schwerpunkteprogramms 2004 -2007 wurde von einem deutschsprechenden evaluator verfasst .
im gegensatz zum entsprechenden synthesebericht 2001 -2003 wurde und wird der aktuelle bericht nicht vollständig ins französische übersetzt .
hingegen liegen die folgenden , wichtigsten , teile des berichtes auch auf französisch vor : " avant-propos " , " résumé " und " evaluation globale et recommandations " .
damit sind die wichtigsten informationen auch in französisch vorhanden .
die erfahrung zeigt , dass [ page 1829 ] dies im allgemeinen genügt .
auf die übersetzung des detailteils wurde verzichtet , weil sich der bericht vor allem an ein qualifiziertes fachpublikum richtet : an integrationsdelegierte , an veranstalter , an evaluatoren und an die verwaltung .
diese fachleute sind sich gewohnt , berichte in einer anderen landessprache zu lesen .
angesichts dieser ausgangslage und des umfangs des berichtes - 118 seiten - ist eine solche kompromisslösung vertretbar .
im übrigen sind bei der eidgenössischen kommission für migrationsfragen weder vom zielpublikum noch von der breiten öffentlichkeit reklamationen wegen der nur teilweisen übersetzung eingegangen .
wie sie wissen , frau nationalrätin , hat der bund in einer ersten phase den finanzmarkt stabilisiert .
wir haben eine erste reihe von stabilisierungsmassnahmen getroffen , die sie jetzt in dieser session [ page 1835 ] bewilligt haben .
der bundesrat hat am letzten freitag in einer verordnung auch die auslösung der arbeitsbeschaffungsreserven in der höhe von 550 millionen franken bewilligt .
somit fliessen ab dem 1. januar 2009 zusätzlich 900 millionen franken .
wie sie wissen , werden wir in einer zweiten phase weitere arbeiten vorbereiten ; diese werden im laufe des frühlings dem bundesrat und später auch dem parlament zugeleitet .
wir wählen also nach wie vor ein phasenweises vorgehen , gemessen an der wirtschaftsentwicklung und gemessen an der situation am beschäftigungsmarkt .
frau bundesrätin , konjunkturprogramme müssen ja rechtzeitig vorbereitet werden , damit sie nicht prozyklisch wirken .
andere staaten haben programme in der grössenordnung von 1 bis 2 prozent des bip in aussicht genommen .
was plant der bundesrat zusätzlich zu dem , was im budget vorgesehen ist , um der schweiz einen massiven einbruch zu ersparen ?
frau nationalrätin leutenegger oberholzer , im dritten quartal 2008 blieb das bruttoinlandprodukt gegenüber dem vorquartal unverändert .
in der näheren zukunft muss aber auch in der schweiz mit einer weiteren verschlechterung der wirtschaftslage gerechnet werden , sodass eine hohe wahrscheinlichkeit für einen rückgang des realen bruttoinlandproduktes im vierten quartal besteht .
dieser negative trend dürfte sich im ersten halbjahr 2009 fortsetzen .
die derzeit verfügbaren frühindikatoren deuten auf eine fortgesetzte verlangsamung des beschäftigungswachstums hin , nicht jedoch auf einen unmittelbar bevorstehenden einbruch .
allerdings wird der schweizerische arbeitsmarkt vom wirtschaftsabschwung nicht auf dauer verschont bleiben .
die expertengruppe konjunkturprognosen des bundes ist gegenwärtig daran , konkrete prognosen für die jahre 2009 und 2010 zu erstellen ; wir werden diese morgen publizieren .
das ist eine neue idee , welche der bundesrat nicht in die verhandlungen mit der europäischen union eingebracht hat .
der bundesrat ist unverändert der überzeugung , dass die kantonalen steuerstatus für holding - und verwaltungsgesellschaften nicht gegen das freihandelsabkommen zwischen der schweiz und der eg [ page 1834 ] verstossen .
er lehnt verhandlungen mit der eu über steuerfragen weiterhin ab .
die schweiz ist in steuerfragen autonom .
im rahmen einer nächsten reform der unternehmensbesteuerung soll die position der schweiz im internationalen steuerwettbewerb gestärkt und sollen die wachstumsaussichten des landes verbessert werden .
der bundesrat hat aber auch beschlossen , im rahmen dieser nächsten reform gleichzeitig den anliegen der europäischen union rechnung zu tragen , die sie im rahmen der steuerkontroverse vorgebracht hat .
dies wird erreicht , indem die in - und ausländischen erträge bei holding - und verwaltungsgesellschaften künftig steuerlich gleich behandelt werden .
diese massnahme wird die internationale anerkennung der erwähnten gesellschaften erhöhen und damit die wettbewerbsfähigkeit der schweiz stärken .
nach angaben der srg erreicht drs 4 im durchschnitt täglich über 300 000 zuhörerinnen und zuhörer .
ich muss ehrlich sagen , wie das genau gerechnet ist , weiss ich eigentlich auch nicht .
aber es ist eine angabe der srg .
die jährlichen betriebskosten belaufen sich auf rund 4,1 millionen franken .
sie sehen , die kosten kann man relativ klar und deutlich angeben .
die frage ist jetzt aber , was der nutzen ist .
den nutzen kann man auch nicht einfach aus der einschaltquote erschliessen , also aus der menge von zuhörerinnen und zuhörern .
den kosten-nutzen-effekt von einzelnen srg-programmen kann man nicht in zahlen ausdrücken .
teile des publikums haben das berechtigte bedürfnis nach vertieften informationen , die nicht nur punktuell in einem programm ausgestrahlt werden , das in erster linie auf musik ausgerichtet ist .
dem will das radio mit drs 4 rechnung tragen .
es ist also für all diejenigen leute , die einschalten und nachrichten hören wollen , ohne dass sie sich zuerst noch ein geschwätziges wetterprogramm anhören müssen .
das schauen wir als einen beitrag zur erfüllung des service-public-auftrages an .
wir betrachten das kosten-nutzen-verhältnis unter diesem aspekt als ausgewogen .
eine allfällig positive antwort würde den falschen eindruck erwecken , eine solche hilfe werde jetzt erwartet und sei nötig .
wir wollen hier nicht mit falschen antworten falschen gerüchten vorschub leisten .
herr bundesrat , diese antworten tönen recht gut .
es ist nur so , dass man konkret nicht so recht weiss , welches die folgen sind .
wäre der bundesrat bereit , im notfall auch dem versicherungsbereich hilfe angedeihen zu lassen ?
gemäss der angaben , welche die versicherungsunternehmen im rahmen einer vom bpv durchgeführten erhebung geliefert haben , erfüllen die in der schweiz beaufsichtigten versicherungsgesellschaften und versicherungsgruppen per 30 . september und per 30 . november 2008 die gesetzlichen anforderungen an die solvabilität i , und sie sind auch in der lage , im rahmen der gesetzlichen vorgaben ihre gebundenen vermögen zu stellen .
die ansprüche der versicherten geniessen besonderen gesetzlichen schutz durch die pflicht der direktversicherer , ein den versicherungstechnischen rückstellungen entsprechendes gebundenes vermögen zu stellen .
selbstverständlich sind versicherungsgesellschaften aber teil eines finanzmarktes , der sich zurzeit in ernsthaften turbulenzen befindet .
so gehört es zum versicherungsgeschäft , die aktiven anzulegen .
auch die zinssituation betrifft die versicherungsunternehmen stark .
das bpv beobachtet die marktbewegungen laufend und intensiv und erhebt die auswirkungen auf die unternehmen seit mitte 2007 in erhöhter kadenz .
ein eingreifen des bundes ist aus heutiger sicht nicht erforderlich .
die stossrichtung der versicherungsregulierung erweist sich zudem als eine gute basis .
der weg der integrierten aufsicht muss konsequent weiterverfolgt werden .
das konzept der integrierten aufsicht beruht erstens auf traditionellen kennzahlen und steuernden normen und zweitens auf der umsetzung des swiss solvency test , der die risiken beurteilt und den eigenkapitalbedarf ökonomisch misst .
drittens beruht es auf einem starken fokus auf risikomanagement und corporate governance .
punktuelle verbesserungen sind stets denkbar .
der ländervergleich von germanwatch berücksichtigt die emissionsentwicklung bis [ page 1828 ] 2006 , da offizielle statistiken erst bis zu diesem jahre vorliegen .
die jahre 2005 und 2006 zeigten in der schweiz vergleichsweise hohe treibhausgasemissionen , weil die wintermonate relativ kalt waren und sich die schweiz in einer wirtschaftlichen boomphase befand .
die emissionen des jahres 2007 sind bereits deutlich niedriger als jene der jahre 2005 und 2006 . es ist deshalb zu erwarten , dass die schweiz bei der nächsten ausgabe des ländervergleichs wieder plätze gutmachen wird .
am 1. januar 2008 wurde zudem eine co2-abgabe auf brennstoffe eingeführt .
auch diese massnahme ist noch nicht in die bewertung eingeflossen .
es ist auch aus diesem grund zu erwarten , dass sich die rangierung der schweiz wieder verbessern wird .
die schweiz setzt in der klimapolitik auf eine kombination von freiwilligen massnahmen , vorschriften und einer co2-abgabe auf brennstoffe .
der erfolg der klimapolitik eines landes misst sich daran , ob das kyoto-ziel erreicht wird oder nicht .
die schweiz ist auf gutem wege , dieses ziel zu erreichen und die internationale vorgabe zu erfüllen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
die argumente wurden ihnen dargelegt .
ich möchte nur noch erwähnen , dass die kommission diese streichung mit grosser mehrheit , nämlich mit 15 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , abgelehnt hat , aus den gründen , die ihnen dargelegt wurden .
mit der neuformulierung der mehrheit habe ich keine probleme , das ist in ordnung .
hingegen will der antrag der minderheit eine art kostendach für solche baulichen massnahmen im regionalverkehr einführen .
das ist eine beschränkung , die eine empfindliche stelle treffen würde .
ich kann mir nicht vorstellen , dass solche baulichen massnahmen beschlossen werden , ohne dass die verpflichtungskredite erhöht werden müssen .
sonst bringt das ja nichts .
ich muss sie ersuchen , den minderheitsantrag abzulehnen .
wir investieren viel in den ausbau des eisenbahnnetzes , mit dem ziel , die fahrzeiten zwischen den städten zu verkürzen und die güter quer durch europa fahren zu können .
vergessen wir dabei die menschen nicht , welche öffentliche verkehrsmittel für die alltäglichen wege benützen .
längst nicht alle profitieren von den schnellen zugverbindungen .
die mehrheit der bevölkerung benützt die regionalstrecken , um zur arbeit zu fahren , einkäufe zu tätigen , freunde zu besuchen und freizeitangebote zu nutzen .
kinder und ältere menschen , schülerinnen und berufstätige , sportler und kulturgeniessende sind auf [ page 1847 ] ein gutes regionales angebot des öffentlichen verkehrs angewiesen .
artikel 6 möchte einzig und allein , dass trotz ausbau des netzes der schnellverkehr den regionalverkehr nicht verdrängt .
der regionalverkehr muss erste priorität haben , weil der grösste teil der bevölkerung auf diese mobilität angewiesen ist .
auch wer in einen städteschnellzug einsteigt , benützt oft vorher den regionalzug .
viele menschen sind auf einen guten regionalen öffentlichen verkehr angewiesen , weil sie eben nicht zu fuss oder mit dem velo an ihren bestimmungsort gelangen können .
darum bitten wir sie , diesen artikel so stehenzulassen .
auch zu diesem artikel spreche ich sowohl im namen der minderheit wie auch für die svp-fraktion .
der finöv-fonds ist über gebühr belastet .
zum heutigen zeitpunkt ist nicht klar , ob die aufgeführten strecken überhaupt finanziert werden können .
das ist eine tatsache , die nicht wegzuleugnen ist .
der bundesrat hat bekanntlich 50 millionen franken vorgesehen , um nachteile , die im regionalverkehr entstehen können , zu beheben .
der ständerat hat diesen betrag um 200 millionen franken aufgestockt .
im vorliegenden artikel 6 wird die finanzierungsgrundlage geschaffen .
die mehrheit unserer kommission hat die vom bundesrat vorgeschlagene kann-formulierung wiederum in die verpflichtende form gebracht .
mit dieser weiteren salamitranche können wir leben .
aus finanzpolitischen gründen wünschen wir aber den zusatz , dass die finanzierung allfälliger ausgleichsmassnahmen für den regionalverkehr zwingend im rahmen der gesprochenen kredite erfolgt .
alles andere führt zu weiteren , nicht abschätzbaren kosten .
massnahmen , welche nicht finanziert werden können oder bei denen es unklar ist , auf welcher finanzierungsgrundlage sie beruhen , sollen aus finanzpolitischer sicht abgelehnt werden .
ein kleines finanzpolitisches ventil in diesem artikel ist nichts anderes als vernünftig .
tatsache ist nämlich , dass diese massnahmen für den regionalverkehr aufgrund des heutigen kenntnisstandes noch gar nicht präzis budgetiert werden können .
auch aus dieser optik ist unsere ergänzung sehr sinnvoll und eine gewisse zurückhaltung im gesetz angebracht .
im namen der kommissionsminderheit und der svp-fraktion bitte ich sie , die ergänzung in artikel 6 gemäss dem minderheitsantrag anzunehmen .
art .
6 antrag der mehrheit ... so werden bauliche massnahmen zu deren behebung getroffen .
[ vs ] antrag der minderheit ( schenk simon , binder , föhn , giezendanner , rickli natalie , rime , von rotz ) ... werden , sofern die finanzierung ohne erhöhung bestehender verpflichtungskredite möglich ist .
[ vs ] art .
6 proposition de la majorité ... de construction seront prises pour y remédier .
[ vs ] proposition de la minorité ( schenk simon , binder , föhn , giezendanner , rickli natalie , rime , von rotz ) ... être prises pour y remédier , à condition que leur financement ne nécessite aucune augmentation des crédits d'engagement existants .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 142 stimmen für den antrag der minderheit ... 35 stimmen
ich verstehe nicht ganz , warum dieser artikel gestrichen werden soll .
er ist die grundlage , die es braucht , damit diese viel geforderte vorlage - sie wird zum teil noch zeb 2 genannt ; ich nenne sie jetzt bahn 2030 - effektiv vorbereitet werden kann .
das bundesamt für verkehr braucht eine gesetzliche grundlage , wenn es hier planungen vorantreiben will ; diese kosten auch etwas und weisen einen gewissen verbindlichkeitsgrad auf .
wenn diese arbeit nicht geleistet würde , wären es ihre kommissionen , die zu recht sagen würden : es ist nicht gut vorbereitet .
ich ersuche sie , artikel 5 stehenzulassen .
die mobilität unserer bevölkerung ist gross und wird in zukunft noch massiv zunehmen .
anzeichen dafür sind unsere vollen strassen und zu spitzenzeiten die überfüllten züge .
auch beim gütertransport wird das wachstum mit garantie nicht abnehmen .
der lötschberg-basistunnel ist schon im ersten jahr nach der eröffnung praktisch voll ausgelastet .
um die künftigen ansprüche von mobilität und transport bewältigen zu können , müssen kapazitäten geschaffen und engpässe beseitigt werden .
an dieser stelle sei mir die bemerkung erlaubt , dass in zukunft nicht nur mit blick auf die schiene , sondern auch mit blick auf die strasse kapazitäten ausgebaut und engpässe beseitigt werden müssen .
mit der vom parlament verlangten gesamtschau finöv zeigt der bundesrat nun auf , wie die noch nicht verpflichteten mittel des finöv-fonds für die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur eingesetzt werden sollen .
die svp ist aber mit der vorlage unter dem titel " gesamtschau " nicht ganz glücklich .
das hauptproblem liegt bei der finanzierung der neben der fertigstellung des jahrhundertwerkes neat noch zu realisierenden projekte .
die ausufernden neat-kosten , welche bei der abstimmung über den finöv-fonds im jahr 1998 noch mit 13,6 milliarden franken beziffert wurden , bei einem gesamtkredit von 30,45 milliarden , betragen mittlerweile 19,1 milliarden franken , und dies beim preisstand 1998 . mit dem preisstand von 2007 sind es sage und schreibe bereits 22,3 milliarden .
infolge der steigenden neat-kosten wurde der finöv-fonds-gesamtkredit um 1 milliarde auf 31,5 milliarden - auch preisstand 1998 - erhöht .
je mehr die neat kostet , umso weniger bleibt für andere projekte .
die svp hat schon im jahre 2006 darauf hingewiesen , dass der gesamtkredit von 30,5 milliarden nicht ausreichen wird und die marke von 50 milliarden franken überschritten wird .
lange wurde das von allen seiten dementiert .
heute haben wir aber die bestätigung , dass unsere damaligen einschätzungen tatsache werden .
die 50 -milliarden-marke wird sicher erreicht werden .
mit den verschiedenen preisständen bei allen projekten werden die gesamtkosten vernebelt , was definitiv nicht zu transparenz führt .
die forderung nach transparenz haben die vertreter der svp-fraktion in der kommission gestellt , was dann auch zum rückweisungsantrag föhn geführt hat .
dieser wurde aber in der zwischenzeit zurückgezogen , weil die verwaltung mit der zusammenstellung der kosten und der aktuellen preisstände den auftrag erfüllt hat .
in zukunft erwarten wir , dass in den berichten die kosten immer mit den aktuellen preisständen hochgerechnet und transparent ausgewiesen werden .
die folgen der kostensteigerung bei der neat für den finöv-topf zeigen sich darin , dass andere projekte von bahn 2000 oder eben zeb nicht realisiert werden können , weil die mittel knapp werden oder fehlen .
aus diesem grund müssen projekte verschoben werden , und es wird eine zweite tranche benötigt , welche auch irgendwie finanziert werden muss .
nicht zufrieden erklären kann sich die svp damit , dass aus kostengründen projekte gestrichen werden mussten , welche seinerzeit gegenstand der volksabstimmung waren .
hier sei insbesondere der verzicht auf den zimmerbergtunnel erwähnt .
zeb umfasst den personenfernverkehr und den güterverkehr .
die weiterentwicklung des regionalverkehrs ist nicht gegenstand dieser vorlage .
das ist auch der grund , warum sich die svp gegen die erhöhung gemäss ständerat , um weitere 200 millionen franken auf 5,4 milliarden , aussprechen wird .
wir sind nicht dagegen , dass ausgleichsmassnahmen für den regionalverkehr , welche im [ page 1843 ] zusammenhang mit einer zeb-massnahme stehen , realisiert werden müssen , aber wir sind gegen die erhöhung , weil pauschale aufstockungen finanzpolitische auswirkungen haben .
die mehrheit der kommission will den kredit einfach so , ohne detaillierte angaben zum hintergrund , um 200 millionen franken erhöhen .
gegen eine aufstockung um 200 millionen spricht sich auch die finanzkommission des nationalrates aus , weil damit die rückzahlung der bevorschussung noch weiter nach hinten verschoben wird und weil nach heutigem kenntnisstand diese massnahmen im regionalverkehr gar nicht präzise budgetiert werden können .
die svp vertritt die ansicht , dass die für zeb vorgesehenen mittel von 5,2 milliarden franken nicht gesichert sind und dass auch keine reserven vorhanden sind .
zu beachten ist sicher auch , dass mit garantie auch beim einen oder anderen zeb-projekt mehrkosten entstehen werden .
bahninfrastrukturen und verbesserungen sind unbestritten wichtig .
sie müssen aber auf einer gesicherten und transparenten grundlage finanziert werden .
mit den einzelnen massnahmen in den bereichen , die im zeb-gesetz unter artikel 4 aufgeführt sind , mit sechs massnahmen auf der basislinie der neat und mit 22 massnahmen auf den übrigen strecken , sollen kapazitätsausbauten , leistungssteigerungen , beschleunigungsmassnahmen , zugfolgeverdichtungen und entflechtungen realisiert werden .
mit artikel 5 in der vorlage 1 soll die türe offen gelassen werden , um noch massnahmen für andere strecken zu planen ; mit dem ständeratsbeschluss soll dies sogar noch verpflichtender gemacht werden .
weil bekanntlich die finanziellen mittel nicht ausreichen , um alle machbaren , notwendigen und wünschbaren infrastrukturprojekte zu realisieren , wird mit dem vorliegenden gesetz auch gleich die basis für die folgemassnahmen geschaffen , welche mit zeb 1 nicht realisiert werden können .
der bundesrat muss dem parlament die weitere entwicklung in einer folgebotschaft unterbreiten .
artikel 10 der vorlage 1 ist sicher der schicksalsartikel des vorliegenden geschäftes .
gemäss ständerat sollen damit die folgeprojekte abschliessend aufgelistet werden , ohne jede priorisierung und berücksichtigung von kosten und nutzen .
in diesem artikel werden projekte aufgelistet , welche aus kostengründen nicht mit dem zebg realisiert werden können - aber sie werden eben bereits ohne wenn und aber im gesetz aufgelistet .
der bundesrat und die minderheit i wollen das offener halten , um die angebotsentwicklung nicht einzuschränken .
mit der neuen gesamtschau sollen die entwicklungen dem gesamtwirtschaftlichen nutzen dienen .
auch bei zeb 2 ist die liste der bedürfnisse gross , und auch dort werden die finanziellen mittel garantiert beschränkt sein .
wir tun also gut daran , wenn wir eine gesamtwirtschaftliche beurteilung vornehmen , die dazu dient , fehlinvestitionen zu verhindern .
mit der vorlage soll auch das fondsreglement angepasst werden .
nicht einverstanden ist die svp damit , dass die rückzahlung der bevorschussung laufend verschoben wird .
mit der verschiebung werden zins und zinseszins den fonds unnötig und zusätzlich belasten und dessen handlungsspielraum einschränken .
die svp-fraktion ist für eintreten auf alle vorlagen .
sie lehnt aber den beschluss 1 a ab , und beim beschluss 2 ist sie gegen die aufstockung auf 5,4 milliarden franken .
das eisenbahnnetz in der schweiz ist einmalig , trotz allem genügt es den bedürfnissen nicht .
das mobilitätsbedürfnis ist in den letzten jahrzehnten enorm gestiegen .
zudem wurden über lange jahre investitionen in den öffentlichen verkehr vernachlässigt .
mit der neat und der bahn 2000 konnten wichtige weichen gestellt werden .
die bereits ausgebauten strecken erfreuen sich zunehmender beliebtheit , stossen aber zum teil an ihre grenzen .
der langsame güterverkehr , der regionalverkehr und der schnelle personenverkehr müssen dieselben trassen benützen .
mit zeb 1 können gewisse lücken geschlossen werden .
die kapazitäten bleiben jedoch vielerorts ungenügend .
die auflistung der projekte in artikel 10 zeigt auf , wo überall handlungsbedarf besteht .
zahlreiche wichtige verbindungen können mit zeb 1 nicht ausgebaut und die entsprechenden projekte müssen verschoben werden .
das hat vor allem mit den beschränkten finanzen zu tun , jedoch auch damit , dass investitionen in den öffentlichen verkehr lange auf die lange bank geschoben wurden und mobilität mit individualität gleichgesetzt wurde , worauf die schweiz strassenmässig zubetoniert worden ist .
uns grünen ist bewusst , dass es nicht möglich sein wird , alle bedürfnisse des öffentlichen verkehrs in den nächsten zehn , zwanzig jahren zu erfüllen .
wir sind jedoch überzeugt , dass ein rascher ausbau des güterverkehrsnetzes und des personenverkehrsnetzes und eine schnelle behebung der engpässe für die entwicklung der schweiz unabdingbar sind .
die alpen-initiative kann auch nach der fertigstellung des gotthard-basistunnels nicht umgesetzt werden , wenn zum beispiel nicht auch der wisenberg - und der zimmerbergtunnel gebaut werden .
der pendlerverkehr wird weiter auf der strasse rollen , wenn die züge , zum beispiel zwischen genf und lausanne , aufgrund fehlender kapazitäten vollgestopft sind .
das bundesamt muss nun schnellstmöglich eine vorlage ausarbeiten , in der die wichtigsten eisenbahnprojekte nach prioritäten aufgelistet werden .
noch wichtiger ist jedoch die finanzierung .
dafür müssen lösungen gefunden werden - wie zum beispiel bei der ubs , dort ging es schnell und unkompliziert .
auch hier sucht man solche unkomplizierte , schnelle lösungen .
wir bitten sie darum , auf die vorlagen 1 , 2 , 4 und 5 einzutreten .
bei der vorlage 3 , der lärmsanierungsvorlage , beantragen wir nichteintreten .
im finöv-beschluss wurden kosten von 2,3 milliarden franken für lärmsanierungen und lärmschutzmassnahmen eingesetzt .
später ist diese zahl nach unten korrigiert worden , auf 1,8 milliarden franken .
damit wurde das rollmaterial saniert , und lärmschutzbauten wurden aufgestellt .
dass nun auch dieser kredit längst nicht ausgeschöpft werden muss , tönt gut .
somit könnte man praktisch eine milliarde franken für andere projekte einsetzen .
das ganze hat jedoch einen grossen haken : die lärmbetroffene bevölkerung kann auf keine art und weise mit den getroffenen massnahmen ruhig leben und eine angemessene lebensqualität geniessen .
das bundesgesetz hat betreffend lärmsanierung nur minimalziele festgelegt .
nur zwei drittel der bevölkerung , die von lärm , der über den emissionsgrenzwerten liegt , betroffen ist , wird durch lärmschutzmassnahmen geschützt ; ein drittel der bevölkerung muss mit lärm leben , der über dem grenzwert liegt .
das sind nicht wenige ; beachten wir nur das dichte eisenbahnnetz in der dichtbesiedelten schweiz .
grenzwerte wurden festgelegt , um die gesundheit der menschen zu schützen ; grenzwerte sind nicht fantasiezahlen .
wer regelmässig lärm ausgesetzt ist , wer z. b. dadurch schlecht schläft , öfters erwacht und nicht in tiefschlaf fällt , ist weniger leistungsfähig und wird krank .
es gibt mit unserer regelung eine zweiklassengesellschaft .
darum muss jetzt das ganze geld , das wir noch zur verfügung haben , 1,8 milliarden franken , in die sanierung des rollmaterials und in lärmschutzwände investiert werden .
wir bitten sie also , auf die vorlage 3 nicht einzutreten .
wenn wir die entwicklung des personenverkehrs in europa etwas genauer unter die lupe nehmen , dann stellen wir folgendes fest : die entwicklung der verschiedenen verkehrsträger spiegelt in gewissem masse die investitionen in die jeweilige verkehrsinfrastruktur .
seit den sechzigerjahren steigen zum beispiel in der schweiz die frequenzen des motorisierten privatverkehrs und der gütertransporte auf der strasse kontinuierlich an .
das verwundert nicht , weil das parlament 1960 dem bund die kompetenz für den nationalstrassenbau übertragen und anschliessend das ursprünglich geplante nationalstrassennetz massiv erweitert hat .
ende 2007 waren gegen 1800 kilometer nationalstrassen in betrieb .
hinzu kommen rund 18 000 kilometer kantonsstrassen und 50 000 kilometer gemeindestrassen .
in all diesen jahren ist hingegen das eisenbahnnetz viel weniger stark gewachsen .
das resultat ist , dass die verkehrslawine trotz klimawandel weiterwächst .
daraus wird dann abgeleitet , dass wir das autobahnnetz weiter ausbauen müssen .
wir brauchen heute investitionen in klimafreundliche und vor allem nachhaltige verkehrsträger .
investieren in die zukunft heisst investieren in den eisenbahnbereich .
die grüne fraktion befürwortet die vorlage gesamtschau finöv und beantragt eintreten auf die zeb-vorlage .
der ausbau der schieneninfrastruktur muss eine prioritäre aufgabe von bundesrat und parlament sein .
mit der zeb-vorlage schaffen wir die notwendigen voraussetzungen zur verbesserung des angebotes im fernverkehr , im s-bahn - und im güterbereich .
wir stärken und ergänzen damit auch das grundnetz unserer eisenbahn und vervollständigen so das bereits erfolgreiche system von bahn 2000 . die finöv-gesamtschau , wie sie vom ständerat beschlossen wurde , umfasst mehrere teile .
das kernstück ist die vorlage 1 zur zukünftigen entwicklung der eisenbahninfrastruktur , das zebg .
mit dieser vorlage sollen für die dringlichen vorhaben rund 5,4 milliarden franken bereitgestellt werden .
zum beispiel kann damit die reisezeit zwischen genf und st .
gallen um eine halbe stunde verkürzt werden .
damit stärken wir auch die wettbewerbsposition der bahn gegenüber der strasse .
wir verbessern auch die marktsituation der bahn beim güterverkehr und stärken gleichzeitig die vom volk verlangte verlagerungspolitik .
die vorlage ist auch eine investition in den klimaschutz , weil sie uns hilft , die schiene gegenüber der strasse attraktiver zu gestalten .
es ist daher erfreulich , dass alle fraktionen hier im nationalrat für eintreten auf diese vorlage sind .
die 5,4 milliarden franken sind für die grüne fraktion nur ein weiterer schritt zum ausbau des schweizerischen bahnnetzes .
es braucht noch sehr viel mehr schritte .
wenn wir die öffentlichen verkehrsmittel tatsächlich weiter ausbauen wollen , dann brauchen wir rund 12 bis 15 milliarden franken für die projekte von zeb 2. wir grünen hoffen , dass der bundesrat uns möglichst bald eine vorlage präsentieren wird , die aufzeigt , wie er die projekte , die in artikel 10 aufgelistet sind , finanzieren will .
wichtig ist für uns grüne auch , dass der bundesrat uns die prioritäten transparent darlegt , nach denen die projekte aus zeb 2 finanziert werden sollen .
zwar sind wir uns bei der heutigen vorlage noch einig , doch bei zeb 2 wird es dann zum verteilkampf zwischen den regionen kommen .
braucht es nun eher den zimmerbergtunnel oder das dritte gleis zwischen lausanne und genf ?
muss der ligerztunnel vor dem wisenbergtunnel gebaut werden ?
um solche fragen fundiert entscheiden zu können , brauchen wir einen überblick für die gesamte schweiz , mit den prioritäten .
sonst verfallen wir schnell in regionale [ page 1842 ] grabenkämpfe .
prioritär müssen projekte finanziert werden , die für das gesamte schienennetz in der schweiz eine grosse bedeutung haben .
komfortable , attraktive bahnverbindungen sind ein wichtiger trumpf des öffentlichen verkehrs .
die schweizerinnen und schweizer honorieren dies auch .
wir gehören weltweit zu den führenden bahnnationen .
mit der gesamtschau finöv modernisieren wir unser bahnnetz .
damit sorgen wir dafür , dass die schweiz weltweit eine führende bahnnation bleiben kann .
ich spreche zur vorlage 3. mit diesem teil des gesamtpakets finöv will der bundesrat den verpflichtungskredit für die lärmsanierung der eisenbahnen von 1,854 milliarden auf 1,33 milliarden franken reduzieren .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , auf diese vorlage nicht einzutreten , damit die für die lärmsanierung zur verfügung stehenden mittel nicht gekürzt werden .
die begründung ist folgende : bei der volksabstimmung vom 29 . november 1998 über den finöv-beschluss haben volk und stände einem kostendach von 2,3 milliarden franken für die lärmsanierung der eisenbahnen zugestimmt .
im rahmen der gesetzgebung über die lärmsanierung der eisenbahnen wurde dieser betrag dann um 500 millionen auf 1,854 milliarden franken reduziert .
diese einsparung wurde in der botschaft vom 1. märz 1999 mit neuen erkenntnissen betreffend die lärmtechnische sanierung des rollmaterials begründet , welche zu einer kostenreduktion von rund 500 millionen franken führe .
das parlament hat dieser reduktion zugestimmt .
das parlament hat damit die ausführung von massnahmen zur lärmsanierung im umfang von 1,854 milliarden franken sowie einen schutzgrad von mindestens - ich betone : mindestens - zwei dritteln beschlossen .
gemäss dem amtlichen bulletin haben unsere nationalratskollegen urs hofmann und max binder damals einen schutzgrad von 85 bzw. 75 prozent verlangt .
der damalige kommissionssprecher , georges theiler , gab zu diesen anträgen zu protokoll , dass die fassung des bundesrates mit einem schutzgrad von mindestens zwei dritteln diese anträge todsicher erfülle .
nun will der bundesrat im rahmen von zeb den verpflichtungskredit nochmals kürzen , von 1,85 milliarden auf 1,33 milliarden , mit der begründung , der gesetzlich vorgeschriebene schutzgrad von zwei dritteln könne gemäss prognosen auch mit 500 millionen franken weniger erreicht werden .
dieses vorgehen ist bedenklich ; zum einen , weil bei der beratung des gesetzes gesagt wurde , mit der formulierung " mindestens zwei drittel " würden auch die forderungen nach einem schutzgrad von 75 bzw. 85 prozent erfüllt ; zum anderen , weil beim heutigen ausführungs - und planungsstand noch nicht einmal mit sicherheit gesagt werden kann , dass 1,33 milliarden franken für den schutz von zwei dritteln der bevölkerung ausreichen .
wenn wir über die reduktion der mittel für die lärmsanierung diskutieren und entscheiden , müssen wir uns auch folgende fakten vor augen halten : ein schutzgrad von zwei dritteln heisst nicht , dass an allen bahnlinien zwei drittel der bevölkerung vor bahnlärm geschützt sind .
die zwei drittel gelten als durchschnitt für das gesamte gebiet der schweiz .
das heisst , wenn beispielsweise an einer wenig befahrenen strecke ein schutzgrad von 90 prozent erreicht wird , genügt an einem hupac-korridor ein schutzgrad , der massiv unter zwei dritteln liegt .
ob damit der gesundheit und der lebensqualität der menschen gedient ist , bleibt zumindest fraglich .
der bericht " lärmsanierung der eisenbahnen " , standbericht 1. januar bis 31 . dezember 2007 , bestätigt dies , indem er sagt : " die bis ende 2007 durch das bav rechtskräftig verfügten projekte weisen einen schutzgrad von 57,9 prozent aus .
" das zeigt , dass die heute schon stark belasteten strecken einen schutzgrad von zwei dritteln nicht erreichen .
in diesem sinne bitte ich sie mit der kommissionsmehrheit und unserer fraktion , nicht auf die vorlage 3 einzutreten .
im namen der cvp/evp/glp-fraktion bitte ich sie um eintreten auf die vorlagen 1 und 2 sowie 5 und 6 ; die vorlage 4 wurde ja bereits behandelt , und zur vorlage 3 wird nachher kollegin amherd sprechen .
das 5,2 -milliarden-projekt ist ein geschlossenes system , das verkehrstechnisch aufgeht .
deshalb dürfen keine einzelprojekte herausgebrochen werden , sonst leidet das gesamte system .
hingegen macht die aufstockung des ständerates auf 5,4 milliarden franken für die stärkung des regionalverkehrs sinn .
es gibt zusatzwünsche .
es ist ja immer so bei solchen übungen : jede region kommt noch mit einem sonderanliegen , und am schluss wird das fuder überladen .
der ständerat hat hier aber einen sehr guten kompromiss gefunden .
er hat die zusatzprojekte in artikel 10 aufgenommen , er verlangt , dass uns diese bis 2010 mit einem finanzierungskonzept vorgelegt werden .
es scheint uns wichtig , die folgevorlage bereits jetzt in das paket zu integrieren .
auch wenn wir uns an den grundsatz halten werden , jetzt keine zusatzwünsche in zeb 1 aufzunehmen , gestatte ich mir doch , auf eines der künftigen projekte bereits jetzt [ page 1840 ] speziell hinzuweisen , nämlich auf die verdichtung im jura-südfuss inklusive ligerztunnel .
dieses projekt ist für die region bielersee sehr wichtig , und es ist eigentlich enttäuschend , dass es nicht in zeb 1 aufgenommen worden ist .
dieser tunnel ist ein wesentlicher beitrag zur nachhaltigkeit .
es ist auch wegen der lärmbelastung für die dortige region zwingend , den verkehr in gewissen bereichen in den tunnel zu verlegen .
das projekt ist aber auch verkehrspolitisch notwendig , nicht nur für die region , sondern für den gesamten verkehr .
die einspurstrecke am bielersee ist ein kapazitätsengpass , welcher die anzahl züge stark limitiert ; auch für den güterverkehr wäre eine doppelspur auf der gesamten strecke neuenburg-biel mit einem tunnel in ligerz zwingend .
die gesamte ost-west-achse kann so mit relativ geringen mitteln wesentlich aufgewertet werden .
aber wie gesagt , wir verzichten auf einen entsprechenden antrag , dieses projekt jetzt in artikel 4 aufzunehmen , obwohl es sinnvoll wäre ; wir legen aber grössten wert darauf , dass es wenigstens in die folgebotschaft aufgenommen wird .
die vorlage 07.082 , " gesamtschau finöv " , beinhaltet sechs vorlagen .
die vorlage 4 haben wir ja bereits in der herbstsession verabschiedet .
das projekt zeb bildet den ausbau des bahnangebotes und der schweizer bahninfrastruktur ab , der bis zum jahr 2030 in ergänzung zur neat , zur lärmsanierung und zu den hgv-anschlüssen nötig ist .
bis 2030 werden gemäss heutigen schätzungen die verkehrsleistungen allein bei den sbb von 14 auf 20 milliarden personenkilometer steigen .
das entspricht einem plus von 45 prozent .
beim transitgüterverkehr ist die steigerung mit 72 prozent deutlich höher .
der güterbinnenverkehr wird gemäss der prognose um 38 prozent , der import-export-verkehr sogar um 115 prozent zunehmen , was eine gemittelte güterverkehrszunahme von 68 prozent bedeutet .
derartige nachfragesteigerungen können nur aufgefangen werden , wenn das angebot und damit auch die notwendige infrastruktur erweitert werden .
in der vorlage 1 , dem zebg , wird abgebildet , wie die infrastruktur bis ins jahr 2030 erweitert werden soll .
die mehrheit der kvf unseres rates ist mit geringfügigen änderungen oder ergänzungen dem ständerat gefolgt .
bei artikel 10 hat der ständerat präzisierungen und vor allem eine auflistung zu prüfender massnahmen durch den bundesrat vorgenommen .
der bundesrat hat in diesem artikel nur den zimmerberg-basistunnel und den wisenbergtunnel explizit als erweiterungsoptionen genannt .
weitere angebotsentwicklungen lässt er offen .
die minderheit i folgt hier dem bundesrat und verlangt zusätzlich eine überprüfung der auslastung der bereits bestehenden infrastruktur sowie eine prüfung von alternativen und eine überprüfung der realisierungszeitpunkte .
ich betrachte es als zentrale aufgaben der beiden parlamentskammern , schwerpunkte zu setzen und zu prüfende projekte konkret zu bezeichnen .
die minderheit ii listet , wie auch der ständerat , projekte auf , verlangt aber ausserdem , dass der bundesrat darlegt , wie und wann bestimmte projekte realisiert werden können .
über das wie und wann soll diskutiert und entschieden werden , wenn feststeht , welche infrastrukturausbauten definitiv realisiert werden .
die priorisierung durch das parlament soll also heute erfolgen , das wie und wann soll aber erst später bestimmt werden .
artikel 10 ist ein zentrales element der vorlage 1. ich bitte sie im namen der cvp/evp/glp-fraktion , der kommissionsmehrheit zu folgen und die minderheiten i und ii abzulehnen .
des weiteren beantrage ich ihnen , bei der vorlage 1 immer der mehrheit zu folgen .
ich spreche zum minderheitsantrag bei der vorlage 3. bei diesem bundesbeschluss geht es um den bereich der lärmsanierungen bei eisenbahnen .
für einmal sind wir in der glücklichen lage , dass die finanziellen mittel zur erreichung der gesetzlichen vorgaben beim lärmschutz reduziert werden können .
der bundesrat schlägt uns eine reduktion um 524 millionen franken auf 1,33 milliarden franken vor , preisstand 1998 . der ständerat ist auf die vorlage eingetreten und hat dieser reduktion zugestimmt .
die mehrheit der kommission will auf die vorlage nicht eintreten , was faktisch bedeuten würde , dass das geltende recht bestehen und für die finanzierung der lärmsanierungen der eisenbahnen ein verpflichtungskredit von 1,854 milliarden franken bestehen bleiben würde .
weiter würde es bedeuten , dass der gesamtkredit um 524 millionen auf rund 32 milliarden franken aufgestockt würde .
diese faktische aufstockung ergibt sich , weil beim gesamtkredit von 31,4 milliarden ja nur noch 1,33 milliarden franken für die lärmsanierung vorgesehen sind .
der lärmschutz darf sicher nicht vernachlässigt werden , weshalb in den betroffenen gebieten lärmschutzmassnahmen umgesetzt werden müssen .
für den lärmschutz gilt die lärmschutzgesetzgebung , welche eingehalten werden muss .
die verwaltung hat uns in der kommission versichert , dass die gesetzlichen vorgaben mit den reduzierten finanziellen mitteln erfüllt werden können .
in der botschaft wird dies auf seite 7739 detailliert erläutert .
waren im damaligen finöv-fonds noch 2,3 milliarden franken vorgesehen , hat sich diese summe bis zum zeitpunkt der verabschiedung der botschaft auf 1,854 milliarden franken reduziert .
dank der fortschritte bei der lärmsanierung und vor allem dank der forschung und entwicklung im bereich des rollmaterials ist das lärmsanierungspaket mit 1,22 milliarden franken zu realisieren .
im bundesbeschluss unterbreitet der bundesrat nun einen verpflichtungskredit von 1,33 milliarden franken , welcher auch noch reserven von 110 millionen franken beinhaltet .
die mit diesem beschluss über die lärmsanierung eingesparten 524 millionen franken verbleiben zwar im finöv-fonds , sind aber bereits bestandteil anderer investitionsvolumen .
ich bitte sie nun , auf die vorlage 3 einzutreten .
es darf doch nicht sein , dass über 500 millionen franken einfach als reserve für lärmsanierungen belassen werden , obwohl die gesetzlichen vorgaben mit weniger finanziellen mitteln erfüllt werden können , und dass damit auch noch der gesamtkredit faktisch auf 32 milliarden franken erhöht wird .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen und auf die vorlage 3 einzutreten .
2005 haben wir eine gesamtschau über die eisenbahn-infrastrukturprojekte verlangt .
in der botschaft wurden uns eine gesamtschau und volle transparenz versprochen .
in der gesamtschau über das eisenbahn-infrastrukturnetz der schweiz fehlt aber einiges : es werden z. b. keine aussagen über die zufahrten im norden und im süden gemacht , es sind auch keine kostenschätzungen abgegeben worden .
für mich fehlt die transparenz also vollumfänglich .
wir wissen ja , dass wir die zahlen in den letzten jahren ständig angepasst haben .
eine gesamtschau ist nicht nur eine antwort auf die frage , was wo und wie gebaut wird , sondern sie muss auch eine vollständige finanzielle übersicht geben .
das tut die botschaft nicht .
ich verweise darauf , dass in der botschaft mit sehr vielen zahlen hantiert wird : da spricht man von preisständen - man höre und staune - von 1993 , 1995 , 1998 , 2002 , 2003 und 2005 . das ist nichts anderes als ein zahlenspiel , das verwirrt .
so bekomme ich natürlich ein ungutes gefühl .
ich bin mir nicht sicher , ob man nicht offen und ehrlich kommunizieren , ob man dinge gegeneinander ausspielen oder ob man gar etwas verschweigen will .
mit vorlagen , [ page 1839 ] die nicht ganz klar und rechnerisch nicht nachvollziehbar sind , habe ich grosse mühe .
solche vorlagen könnten auch nerven .
wenn schon von einem aktuellen kostenstand gesprochen wird , so beinhaltet das für mich auch genau definierte , nach dem heutigen stand der bauten noch anstehende restkosten , so , wie sie finanziert werden müssen .
inzwischen haben wir die preisstände bekommen , vereinheitlicht , aufgerechnet auf das jahr 2007 . deshalb ziehe ich meinen rückweisungsantrag zurück .
aber das heisst nicht , dass wir so weiterfahren sollen .
so kann und darf es nicht sein .
ich bitte den bundesrat , uns künftig bei solchen vorlagen eine klare aufstellung vorzulegen , z. b. mit einer synopse .
alles soll auf dem gleichen preisstand sein ; man soll sehen , was gesprochen wurde , was inzwischen gebraucht wurde , was noch zu bauen ist und wie hoch die voraussichtlichen kosten sein werden .
so kann man die zahlen wunderbar miteinander vergleichen , so wissen wir , was noch auf uns zukommt .
vor allem weiss man so auch , von wo das geld kommt .
so , glaube ich , könnten wir künftig ohne grössere diskussionen weitere projekte bewilligen .
aber ich will eine übersicht haben , eine klar definierte übersicht über den kostenstand , über eventuelle kostenüber - bzw. -unterschreitungen; ich will wissen , wie der endstand aussehen wird .
in diesem sinne ziehe ich heute den rückweisungsantrag zurück ; das gilt für alle vorlagen , die im rückweisungsantrag aufgeführt sind .
aber ich bitte darum , dafür zu sorgen , dass wir künftig mehr transparenz haben .
so viel arbeit gibt das nicht .
wir beraten mit dieser vorlage die weiterentwicklung unserer bahninfrastruktur .
es handelt sich um eine zentrale vorlage .
wir verbauen nämlich nicht nur sehr viel geld - 5,4 milliarden franken -, wir stellen mit unseren beschlüssen vor allem auch die weichen für die kommende generation der bahninfrastruktur .
die vorlage gesamtschau finöv legt in ihrem inhaltlichen kern fest , wie sich das schweizerische bahnnetz [ page 1837 ] weiterentwickeln soll .
gesetzestechnisch handelt es sich um ein update der finöv-konstruktion , also des zusammenspiels zwischen ausbauprojekten und fondsfinanzierung .
diese finöv-konstruktion ist in der verfassung festgehalten , die abstimmung dazu fand am 29 . november 1998 , also vor ziemlich genau zehn jahren , statt .
artikel 87 und artikel 196 der bundesverfassung definieren einerseits vier eisenbahn-grossprojekte , mit denen das schweizerische bahnnetz modernisiert werden soll , und regeln andererseits deren finanzierung durch den sogenannten finöv-fonds .
dieser wird im wesentlichen durch die lsva , die mehrwertsteuer sowie durch gelder der mineralölsteuer gespiesen .
bei den vier grossprojekten handelt es sich einmal um die neat , also um die beiden tunnels , das zweite projekt ist die bahn 2000 , das dritte sind die hochgeschwindigkeitsanschlüsse , und das vierte ist das projekt lärmschutz .
diese projekte funktionieren bezüglich ihrer finanzierung als sogenannte kommunizierende röhren : falls ein projekt mehr geld benötigt , stehen den anderen projekten weniger mittel zur verfügung .
limitierender faktor ist dabei nicht die gesamtsumme , diese wurde nie gesetzlich fixiert .
limitierender faktor ist die sogenannte bevorschussungslimite des bundes .
das ist die summe , die der bund in den fonds einschiesst , damit jene bauintensiven phasen bewältigt werden können , während deren deutlich mehr geld ausgegeben werden muss , als hereinkommt .
diese limite wurde vom parlament mit der vorlage 04.056 von 4,2 milliarden auf 8,6 milliarden franken erhöht .
als zweiter limitierender faktor wirkt die zeit , d. h. die dauer der rückzahlung dieser bevorschussungen .
nun wissen wir , dass die neat aufgrund verschiedener nachträglich gefasster beschlüsse und aufgrund von bestellungsänderungen teurer wird .
damit stehen , quasi als restsumme , noch 5,4 milliarden franken zur verfügung .
setzt man dieses geld für die zeb-vorlage ein , belaufen sich die gesamtkosten aller finöv-projekte auf 31,7 milliarden franken oder , wenn man beim regionalverkehr der minderheit folgt , auf 31,5 milliarden franken .
als zeithorizont für den abschluss dieser projekte gilt das jahr 2030 ; für eine weitere ausbauetappe , also für zeb 2 , wird sich die frage der finanzierung neu stellen .
was ist nun aber zeb ?
zeb ist eine weiterentwicklung von bahn 2000 , zeb führt zu fahrzeitverkürzungen - insbesondere auf der ost-west-achse , dort verkürzt zeb die fahrzeit um eine halbe stunde .
zeb führt zudem zu besseren anschlüssen und zu einem dichteren angebot .
so entstehen neu in biel , lausanne , interlaken , delsberg , luzern , schaffhausen , kreuzlingen , romanshorn und st .
gallen knoten .
damit werden beinahe alle regionen von diesem projekt profitieren .
eine weiterentwicklung ist die zeb-vorlage aber auch deshalb , weil sie sich im unterschied zu bahn 2000 nicht einzig mit den bedürfnissen des personenverkehrs befasst , sondern personen - und güterverkehr zusammennimmt und das netz mit blick auf beide angebote weiterentwickelt .
was sind weitere charakteristische punkte von zeb ?
zeb ist nachfrageorientiert und fahrplanbasiert .
dem ausbau gemäss zeb 1 , also dem kernprojekt , liegt ein minutengenauer fahrplan für das jahr 2030 zugrunde , und zwar sowohl für den personen - als auch für den güterverkehr .
was wir mit artikel 4 beschliessen , wird nach fertigstellung so gefahren werden können , wie es nach den kapazitätsberechnungen erforderlich ist .
damit ist auch die optik der bestellerseite und die betriebswirtschaftliche optik von beginn an in die planung integriert .
zeb 1 ist finanziert , und für zeb 2 werden die grundlagen gelegt .
das kernprojekt ist so konzipiert , dass die zur verfügung stehenden mittel von 5,2 respektive 5,4 milliarden franken reichen .
weitere wünschenswerte projekte werden für eine nächste etappe , für zeb 2 , genauer unter die lupe genommen .
wie umfangreich zeb 2 dereinst sein wird , d. h. , wie viele und welche projekte im rahmen von zeb 2 dereinst realisiert werden können , wird von der politischen bereitschaft abhängen , die nötigen finanziellen mittel zu sprechen .
klar ist aber bereits heute : sollte das parlament auf einer aufgabenverzichtplanung beharren und dem verkehrsbereich unterdurchschnittliche wachstumsraten zusprechen , wird zeb 2 nicht realisiert werden können .
zeb ist netzentwicklung und nicht das bauen von prestigebauten .
zeb führt die schweizerische eisenbahntradition weiter und verzichtet auf prestigebauten ; stattdessen wird eben das netz weiterentwickelt .
zubringerlinien sind dabei oft mindestens so wichtig wie die hauptachsen .
dabei müssen wir eine nationale sicht einnehmen und unsere regionalen bedürfnisse hintanstellen .
zeb vereinigt sogenannt weiche und harte massnahmen .
technische möglichkeiten im bereich information der reisenden , lenkung der personenströme sowie rollmaterial - also längere züge oder mehr doppelstock-kompositionen - haben priorität .
diese werden durch kleinere bauliche massnahmen ergänzt .
nur dort , wo diese massnahmen für die gewünschte kapazitätserweiterung nicht reichen , sind grosse bauliche investitionen vorgesehen .
zeb ist eine weltweit wohl einmalige , sorgfältige und weitsichtige bahnnetzentwicklung .
wo sonst ist es möglich , dass aus einer hand die entwicklung des netzes für s-bahn , für regional -, fern - und güterverkehr auf einem derart dichten netz mit einer derart intensiven nutzung minutengenau für die zeit von 2030 geplant und gleichzeitig die finanzierung sichergestellt wird ?
wir dürfen den verantwortlichen bei den unternehmen , in den planungsbüros und in der verwaltung zu dieser grossartigen leistung auch mal gratulieren und etwas stolz auf unsere bahnkultur sein , die solches planerisch und politisch möglich macht .
in den dank einschliessen möchte ich aber auch die kommission , welche dieses geschäft mit grosser routine und sorgfalt beraten hat .
die kommission hat sich in ihrer beratung von zwei prinzipien leiten lassen .
ich möchte ihnen beliebt machen , sich bei ihren entscheiden ebenfalls an diese zu halten .
das erste prinzip heisst : keine ungedeckten rechnungen - gebaut wird nur , was finanziert ist .
es wurde rasch klar , dass die wünsche der unternehmen , vor allem aber diejenigen der regionen sowie der bahnkundinnen und bahnkunden weit über das hinausgehen , was mit dem verfügbaren geld finanziert werden kann .
umso wichtiger ist es , dass wir uns strikt an diesen rahmen gehalten haben und ihnen einstimmig vorschlagen , das kernprojekt integral so zu beschliessen .
das zweite prinzip heisst : es soll weiterhin nachfrageorientiert geplant werden , also primär nach volks - und betriebswirtschaftlichen grundsätzen .
nicht die regionalpolitische lobby soll ausschlaggebend sein , sondern die frage , mit welchen massnahmen und investitionen in welcher reihenfolge die leistungsfähigkeit des netzes dort verstärkt werden kann , wo das bedürfnis am grössten ist .
dieses prinzip wird insbesondere bei artikel 10 auf die probe gestellt werden .
wir sollten heute nämlich keine präjudizien schaffen , weder mit blick auf bereits beschlossene projekte noch in bezug auf neue begehren .
wenn wir dem grundsatz , streng nachfrageorientiert zu planen , treu bleiben wollen , können wir heute ohne die nötigen unterlagen nämlich noch nicht sagen , zu welchen resultaten wir kommen .
was beinhaltet das geschäft , das wir zu beraten und über das wir zu beschliessen haben ?
mit der vorlage 1 , dem bundesgesetz über die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur ( zebg ) , schaffen wir die gesetzlichen grundlagen für das sogenannte kernprojekt , also die absolut dinglichsten massnahmen , sowie für die weiteren arbeiten .
dazu gehören auch die änderungen im bisherigen recht , insbesondere im bisherigen bundesgesetz betreffend das konzept bahn 2000 . das neue bundesgesetz , über das wir jetzt beraten , untersteht dem referendum , sodass allfällige änderungen früherer beschlüsse , auch früherer volksbeschlüsse , staatspolitisch vertretbar sind .
wir kommen bei verschiedenen artikeln auf diese frage zurück .
in der vorlage 2 geht es um den gesamtkredit ; die vorlage 3 befasst sich mit dem vierten finöv-projekt , dem lärmschutz ; die vorlage 4 haben wir bereits in einer früheren session behandelt ; mit der vorlage 5 werden wir über die notwendigen anpassungen im reglement des fonds beraten ; mit der vorlage 6 werden wir schliesslich über den planungskredit für die weiteren arbeiten beschliessen .
[ page 1838 ] wir werden eine einzige eintretensdebatte über alle fünf verbleibenden vorlagen führen ; jede vorlage wird aber einzeln beraten und für eine separate gesamtabstimmung vorgelegt .
eine klare mehrheit der kommission schlägt ihnen vor , grosso modo den beschlüssen des ständerates zu folgen ; nur bei artikel 17 zegb schlagen wir ihnen vor , eine differenz zum ständerat zu schaffen , weil dort der ständerat dem prinzip , nichts vorweg zu beschliessen , nicht mehr gefolgt ist .
das wollen wir korrigieren .
die kommission beantragt ihnen , auf die vorlagen einzutreten .
der rückweisungsantrag wurde in der kommission mit 17 zu 8 stimmen abgelehnt .
ich gestatte mir , im namen der sp-fraktion drei überlegungen anzustellen : 1. in dieser session haben wir über sehr viel geld gesprochen und den einsatz von sehr viel geld beschlossen .
68 milliarden franken war uns das paket zur rettung der ubs und zur stärkung des finanzplatzes wert .
als gegenwert für dieses rettungspaket bekommen wir ramschpapiere und vielleicht die rettung der ubs .
hier geht es nur um 5,4 milliarden franken .
der gegenwert dafür ist aber eine moderne weiterentwicklung der infrastruktur für unser land , für die zukunft .
die 5,4 milliarden franken sind also sehr , sehr gut investiertes geld und haben einen realen gegenwert .
2. finöv/zeb ist ein gesamtschweizerisches projekt .
zeb eignet sich nicht für regionalpolitik , obwohl die regionalpolitiker nichts lieber machen , als für eisenbahnprojekte in ihren regionen zu fighten .
das ist zwar elektoral äusserst attraktiv , fürs system aber wenig fruchtbar .
warum ?
zeb 1 , artikel 4 , also das kernangebot , ist finanziert , und es basiert auf einem minutengenauen fahrplan für die ganze schweiz für das jahr 2030 . es wäre also fatal , aus dem kernangebot einzelne projekte herauszubrechen oder andere hinzuzufügen .
die kommission hat dieser versuchung widerstanden , sie ist vernünftig geblieben .
zeb 2 , artikel 10 , soll in zwei jahren auf den gleichen stand gebracht werden wie heute zeb 1 , samt finanzierung , mit einem fahrplankonzept , mit vernünftigen projekten .
3. wir wollen keine ungedeckten checks .
zeb 1 beruht auf dem prinzip , dass projekte , die im programm drin sind , also in der vorlage 1 , auch durch die vorlage 2 finanziert sind .
dies ist richtig und darf ebenfalls nicht angetastet werden .
zeb 2 hingegen , artikel 10 , beauftragt den bundesrat , projekte zur weiterentwicklung der bahninfrastruktur vorzulegen .
hier liegt nun das hauptproblem .
die wunschliste ist lang und kann beliebig erweitert werden .
den härtetest bildet aber die finanzierung , und über diese wird relativ wenig gesprochen .
hier zeigt sich die widersprüchlichkeit vor allem bürgerlicher finanzpolitik .
zwar verlangen alle , dass projekte in ihrer region bestandteil von zeb 2 sind , am liebsten noch privilegiert , aber schlimmer als das ist folgendes : wenn das vom freisinnigen finanzminister forcierte projekt aufgabenüberprüfung des bundes je realisiert würde , würde dies das aus für zeb 2 bedeuten , artikel 10 würde makulatur ; dies wurde uns in der kommission glasklar aufgezeigt .
es darf nicht sein , dass wir mit zweistelligen milliardenbeträgen vielleicht die ubs retten , aber aus finanzpolitischen gründen auf die weiterentwicklung der bahninfrastruktur verzichten , die für die zukunft unseres landes ungleich wichtiger ist .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , auf alle vorlagen einzutreten , ausser auf die vorlage 3 , die den lärmschutz betrifft .
dort kann ich auf die ausführungen von frau amherd verweisen .
die vorlage unter dem titel zeb ist die fortsetzung von bahn 2000 . sie bringt eine verbesserung der ost-west-achse und grössere kapazitäten im güterverkehr .
sie kostet 5,2 milliarden franken , was eine beschränkte summe ist , obwohl in unserem land in allen regionen sehr viel grössere ausbauwünsche vorhanden sind .
ich danke deswegen der kommission , dass sie bei den vorhandenen 5,2 milliarden franken geblieben ist und bei der vorlage nicht ein wunschkonzert durchgeführt hat .
es ist uns allerdings klar , dass die vorlage eine fortsetzung haben wird .
die fortsetzung besteht in der vorlage bahn 2030 . die grosse vorlage bahn 2030 wird im jahre 2010 als botschaft unterbreitet werden , und sie wird all die wünsche wie das dritte gleis auf der strecke lausanne-genf , die strecke zürich-chur im halbstundentakt oder die entlastung des raumes baden im güterverkehr beinhalten .
die grosse herausforderung für die vorlage bahn 2030 wird das finanzierungsproblem sein .
wir werden im bundesrat demnächst eine aussprache haben , wo wir die ganze palette möglicher finanzierungsmassnahmen diskutieren werden und uns dann für diejenige entscheiden müssen , die am meisten bringt .
ich bin froh , dass sie jetzt auf die vorlagen eintreten wollen , obwohl herr föhn zunächst noch mit dem gedanken gespielt hat , nicht darauf einzutreten .
ich habe seine wünsche hinsichtlich transparenz beim preisstandniveau zur kenntnis genommen .
sie haben das ja kürzlich schon einmal vorgebracht , und wir haben es in der kommission mit tabellen verdeutlicht .
wenn es bei der nächsten vorlage nochmals verdeutlicht und zu einem früheren zeitpunkt gebracht werden kann , werden wir das gerne tun .
ich wäre ihnen auch dankbar , wenn sie bezüglich lärmemissionen auf die vorlage 3 eintreten würden .
es ist dort so , dass die falsche hoffnung geweckt würde , die beträge könnten noch für luxussanierungen gebraucht werden , wenn die 524 millionen franken in der vorlage stehen bleiben würden , obwohl wir die kriterien beim lärmschutz , anders als geplant , vor allem dank massnahmen beim rollmaterial erfüllen können .
deshalb ist es ehrlicher , wenn wir den betrag effektiv reduzieren ; man müsste dann auf diesen bundesbeschluss eintreten .
ich danke der regierungstreuen minderheit von rotz dafür , dass sie diesen antrag gestellt hat .
ich möchte nochmals kurz auf drei punkte eingehen : 1. welches sind die wichtigsten elemente der vorlage ?
es ist einerseits artikel 4 des bundesgesetzes : er definiert die kernprojekte , jene projekte , die finanziert sind und mit dieser gesetzlichen grundlage dann auch gebaut werden können .
sie führen zu spürbaren verbesserungen auf dem ganzen netz , insbesondere auf der ost-west-achse , wo sie zu einer fahrzeitverkürzung von einer halben stunde führen .
artikel 10 andererseits listet jene projekte auf - und zwar unter dem titel " insbesondere " , es ist also , herr von rotz , keine abschliessende liste -, die in einer zweiten etappe , die offenbar bahn 2030 heisst , geprüft und , sofern sie finanziert werden können , auch beschlossen werden können .
dazu braucht es aber eine zweite vorlage .
2. man muss auf ein missverständnis hinweisen , das in der detailberatung noch mehr raum einnehmen wird : es herrscht offenbar die meinung , dass die tunnels , der wisenbergtunnel , der brüttener tunnel und der heitersbergtunnel ii , schon einmal in einer volksabstimmung beschlossen worden seien und damit prioritär behandelt würden .
dem ist nicht so .
diese tunnels sind noch in keiner volksabstimmung beschlossen worden , einzig der zimmerbergtunnel hat eine volksabstimmung passiert .
es ist also nicht so , dass diese teuren tunnelprojekte aus staatspolitischen gründen prioritär wären ; sie werden den gleichen nachfrageprüfungen unterzogen wie alle anderen projekte .
3. die kommission hat mit stichentscheid des präsidenten beschlossen , auf die vorlage 3 nicht einzutreten .
das heisst im effekt , dass der kredit rund 500 millionen franken höher ist .
die minderheit will den kredit kürzen und damit beim lärmschutz weniger investitionen vornehmen .
ausführungen zu diesem punkt sind insbesondere von frau amherd gemacht worden .
ob die zweidrittelquote , die mit diesen massnahmen erreicht werden soll , überschritten werden kann und ob das geld , das zusätzlich zur verfügung steht , sinnvoll eingesetzt werden kann , ist eine frage der auslegung des gesetzes .
die kommission hat diese fragen bejaht .
sie empfiehlt ihnen deshalb , auf die vorlage 3 nicht einzutreten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 93 stimmen für den antrag der minderheit ... 88 stimmen [ vs ]
ich muss ihnen eine bemerkung der redaktionskommission melden .
bei buchstabe a ziffer 6 soll es neu heissen : " 6. lötschberg - und gotthardachse : bei mehrbetrieb massnahmen zur gewährleistung der bahnstromversorgung und lärmschutzmassnahmen auf den zufahrtstrecken zu den basistunneln am gotthard und am lötschberg " .
bei buchstabe b ziffer 22 heisst es : " 22 . bei mehrbetrieb massnahmen zur gewährleistung der bahnstromversorgung , lärmschutzmassnahmen sowie bau von abstellanlagen " .
im übrigen geht es hier um das kernprojekt , also um den beschluss jener projekte , die anschliessend auch gebaut werden können .
ich spreche hier sowohl für die kommissionsminderheit als auch für die fraktion der svp .
artikel 5 dieser vorlage ist erstens überflüssig , zweitens wirkt er kostentreibend .
zudem stellen wir eine gewisse salamitaktik fest .
der bundesrat schlug eine kann-formulierung vor , der ständerat und die mehrheit unserer kommission verlangen eine verpflichtende formulierung .
dem treten wir mit unserem streichungsantrag entgegen .
artikel 5 ist überflüssig , weil es eine selbstverständlichkeit ist , dass das bundesamt für verkehr plant und sich darauf einstellt , das eisenbahnnetz den bedürfnissen , den möglichkeiten und der aktuellen verkehrssituation anzupassen .
auch wenn [ page 1846 ] dieser artikel nicht im gesetz steht , ist die weitere planung und anpassung der bahninfrastruktur garantiert .
das ist in einem gewissen sinn eine grundaufgabe des bundesamtes für verkehr .
wenn das nicht gemacht würde , müsste man die arbeit des amtes als ungenügend einstufen .
der hauptgrund für unseren streichungsantrag ist jedoch die tatsache , dass der vorgeschlagene artikel direkt eine aufforderung an alle regionen und agglomerationen ist , jeden wunsch auf irgendeinem weg in weitere planungen einzuschleusen .
wenn nämlich ein projekt einmal im programm enthalten ist , wird es für immer und ewig darin bleiben .
dies gilt sogar dann , wenn ein projekt - ob bewusst oder unbewusst , das lassen wir einmal offen - mit einer viel zu knappen budgetierung hineingezwängt worden ist und man bei genauerer beurteilung dann plötzlich sieht , dass es viel , viel teurer zu stehen kommt , wie das fast immer der fall ist .
viele politiker haben die tendenz , projekte durch eine lokal - oder regionalpolitische brille zu betrachten und dabei den gesamtüberblick zu verlieren , was man vom bav nicht sagen kann .
das haben wir etwa bei der sinnlosen aufblähung der tgv-anschlüsse erfahren , wo unser rat es fertiggebracht hat , die bundesrätliche vorlage in unvernünftiger art und weise zu vergrössern und einen finanzpolitischen sündenfall zu begehen .
mit der streichung von artikel 5 können wir verhindern , dass bei artikel 10 dieser vorlage und bei zeb 2 ähnliches geschieht .
es darf nicht sein , dass artikel 10 dieser vorlage und zeb 2 zum wunschkonzert für regionalpolitische anliegen verkommen .
es ist nicht einzusehen , weshalb im schienenverkehr nicht gelten soll , was in anderen infrastrukturbereichen selbstverständlich ist : für investitionen braucht es klar ausgewiesene bedürfnisse , nach eindeutigen , gesamtschweizerischen kriterien gesetzte und nachvollziehbare prioritäten sowie eine gesicherte finanzierung .
im sinne eines finanzpolitischen marschhaltes und um zu verhindern , dass das schienennetz der schweiz mit einem regionalpolitischen wunschkonzert aufgebläht wird , bitte ich sie , unserem streichungsantrag zuzustimmen .
im namen der kommissionsminderheit und der svp-fraktion bitte ich sie , bei artikel 5 der minderheit zuzustimmen .
frau bundesrätin , es ist in der tat so , dass dieser brief in der zeit zwischen der fragestellung und der heutigen beantwortung eingetroffen ist .
ich frage sie : warum differieren die stellungnahme von swissmedic und die beantwortung meiner frage durch das bag ?
ich habe gesagt , wir würden uns darum bemühen .
dasselbe kann ich auch ihnen zur antwort geben .
herr bundesrat , sie haben vorhin bei der beantwortung der frage leutenegger oberholzer das versprechen abgegeben , dass bei weiteren notwendigen interventionen in das marktwirtschaftliche system der ordentliche gesetzgebungsweg gestützt auf die gesetzlichen grundlagen eingehalten werde .
können sie dieses versprechen bei meiner frage wiederholen ?
der bundesrat , die nationalbank und die ebk haben ein massnahmenpaket zur stabilisierung des schweizerischen finanzsystems erarbeitet , in dessen zentrum die stabilisierung der ubs steht .
die rechtliche grundlage für die massnahme zur stärkung der eigenmittelbasis der ubs bildet eine verordnung nach den artikeln 184 und 185 der bundesverfassung .
der bundesrat hat damit der dringlichkeit der kapitalerhöhung angesichts der ungünstigen entwicklungen an den finanzmärkten rechnung getragen .
die auf ein einzelnes börsenkotiertes und systemrelevantes institut fokussierten massnahmen erforderten dieses auf einer notverordnung basierende vorgehen .
historisch betrachtet stellen die finanzkrise und die dadurch ausgelösten staatlichen interventionen eine absolute ausnahmesituation dar .
der bundesrat hat mit seinem handeln kein präjudiz geschaffen .
was allfällige garantien für bankverbindlichkeiten auf dem kapitalmarkt betrifft , sei auf die aussagen in der botschaft zum massnahmenpaket verwiesen .
darüber hinausgehend sieht der bundesrat im heutigen zeitpunkt keinen handlungsbedarf für gesetzliche anpassungen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 114 stimmen dagegen ... 57 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.40 uhr la séance est levée à 12 h 40 [ page 1884 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : mit den abstimmungen über artikel 1 absatz 2 wurden auch die minderheitsanträge im anhang abgelehnt .
[ vs ] vorlage 2 antrag der minderheit ii ( widmer , allemann , lang , lumengo , müller geri , lachenmeier , voruz , rielle ) rückweisung der vorlage 2 an den bundesrat mit dem auftrag , diese vorlage dem parlament gleichzeitig mit dem projekt des ersatzes für das kampfflugzeug f-5 tiger vorzulegen titel bundesbeschluss über den erhalt der fähigkeiten des f/a-18 ( f/a-18 we ) vom ... ingress die bundesversammlung der schweizerischen eidgenossenschaft , gestützt auf die artikel 60 und 167 der bundesverfassung , nach einsicht in die botschaft des bundesrates vom 20 . februar 2008 , beschliesst : art .
1 abs .
1 dem erhalt der fähigkeiten des f/a-18 ( f/a-18 we ) wird zugestimmt .
art .
1 abs .
2 es wird ein verpflichtungskredit von 404 millionen franken für die beschaffung von rüstungsmaterial nach dem verpflichtungskreditverzeichnis im anhang bewilligt .
art .
2 abs .
1 der jährliche zahlungsbedarf ist in den voranschlag aufzunehmen .
art .
2 abs .
2 die beschaffung des rüstungsmaterials geht zulasten des voranschlagskredits , finanzposition 1045 /a2150.0100 " rüstungsmaterial " ( verteidigung ) .
art .
3 der bundesrat regelt die durchführung der beschaffung .
art .
4 dieser beschluss untersteht nicht dem referendum .
[ vs ] projet 2 proposition de la minorité ii ( widmer , allemann , lang , lumengo , müller geri , lachenmeier , voruz , rielle ) renvoi du projet 2 au conseil fédéral avec mandat de présenter cet objet en même temps que le rapport sur le remplacement partiel des avions de combat f-5 tiger titre arrêté fédéral sur la sauvegarde des capacités du f/a-18 ( f/a-18 we ) du ... préambule l'assemblée fédérale de la confédération suisse , vu les articles 60 et 167 de la constitution , vu le message du conseil fédéral du 20 février 2008 , arrête : art .
1 al .
1 la sauvegarde des capacités du f/a-18 ( f/a-18 we ) est approuvée .
art .
1 al .
2 un crédit de 404 millions de francs est ouvert pour l'acquisition de matériel d'armement , selon la liste des crédits d'engagement figurant en annexe .
art .
2 al .
1 les crédits de paiement annuels sont inscrits au budget .
art .
2 al .
2 l'acquisition de matériel d'armement est portée à la charge du crédit budgétaire , position financière 1045 /a2150.0100, matériel d'armement ( défense ) .
art .
3 le conseil fédéral règle les modalités de l'acquisition .
art .
4 le présent arrêté n'est pas sujet au référendum .
[ vs ] präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : durch die ablehnung des antrages der minderheit ii zu artikel 1 absatz 2 ist der antrag derselben minderheit zur vorlage 2 hinfällig geworden .
[ vs ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 117 stimmen dagegen ... 58 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 58 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 142 stimmen für den antrag der minderheit i ... 25 stimmen
ich möchte frau lachenmeier ergänzen und möchte etwas korrigieren .
sie sagt , diese investitionen seien nicht nachhaltig .
ohne sicherheit geht in keinem land etwas .
das gilt auch für unsere wirtschaft , für unsere arbeitsplätze , frau lachenmeier , für ihre löblichen öffentlichen investitionen in den verkehr .
wenn sie verkehrslinien , wenn sie verkehrsachsen , wenn sie kommunikationszentren , bahnhöfe und andere wichtige infrastruktureinheiten nicht schützen können , dann gehen diese möglicherweise verloren , und sie gefährden das ganze leben in unserem land .
dann , frau prelicz : terror kann - wir hoffen es ja nicht - auch in unserem land stattfinden .
wenn irgendwo gefahr droht , muss man sich schützen ; das gilt auch für die polizei .
auch der schützende muss sich schützen können .
wir stellen doch unsere leute nicht einfach schutzlos in die landschaft !
zu herrn widmer wurde vieles gesagt , das möchte ich nicht wiederholen .
aber es ist einfach nicht einzusehen , herr widmer , warum man jetzt zwischen alten flugzeugen , die man reparieren und nachrüsten muss , und neuen eine verbindung herstellen will .
ob diese neuen die eine oder andere marke tragen , ob es sogar occasionen sind , herr widmer , hat doch mit dem alten flugzeug nichts zu tun !
wir müssen substanzerhaltung machen und schauen , dass die flugzeuge , die wir jetzt haben , die wir jeden tag in der luftüberwachung , für die luftpolizei brauchen , funktionieren , dass sie à jour sind und auch nachts und bei jedem wetter fliegen und eingesetzt werden können .
ich bitte sie im namen der mehrheit , bei all diesen punkten eben die mehrheit zu unterstützen und alle minderheitsanträge abzulehnen .
ich beantrage ihnen , beide minderheitsanträge abzulehnen .
ich anerkenne , dass man sich , herr widmer , die frage stellen kann , wann dieser werterhalt - ich spreche von den f/a-18 - vorzunehmen sei .
ich gebe zu , dass ich mir die frage , als ich das geschäft dem bundesrat vorgeschlagen habe , auch gestellt habe .
alle analysen zeigen nun aber , was bereits beim eintreten hier deutlich geworden ist : es gelingt ihnen nicht , diese beiden geschäfte zu verknüpfen .
ich kann durchaus nachvollziehen , dass man sagen könnte : schieben wir es auf , und machen wir am schluss genau das , was wir jetzt vorschlagen ; dafür verzichten wir auf den tiger-teilersatz ; wir machen aber den werterhalt f/a-18 . das ist möglicherweise die motivation der sp , der ich in diesem zusammenhang nicht unterstelle , sie wolle die armee abschaffen ; etwas anders mag es bei den grünen sein - zumindest bei einem teil .
allerdings geht diese rechnung nicht auf , weil eine verschiebung des geschäftes zu den verteuerungen führt , die von herrn hurter hier vorgestellt worden sind und die wir bereits mehrfach abgehandelt haben .
wenn sie die occasionen ins spiel bringen und allenfalls die vorstellung haben - man hat das aus ihrem votum heraushören können -, dass dann der kauf von occasionen nach harten verhandlungen wieder zu einer verbilligung führt , muss ich sie warnen .
für die unternehmen , welche die f/a-18 nachzurüsten haben - insbesondere für die usa , dann aber auch für finnland und für andere länder -, ist ein los von 20 occasionen keine grösse , die zu einem rabatt führt .
sie haben das ja mitbekommen .
wir wollten mit boeing ebenfalls eine evaluation machen .
letztlich haben die gesagt : für 20 flugzeuge offerieren wir nicht .
mit anderen worten : diese vorstellung ist auch nicht stimmig .
jetzt komme ich wieder zum grundproblem zurück : letztlich stellt sich die frage , was sie mit dem material machen wollen , das wir nun einmal haben , und das sind die 33 f/a-18 . wenn wir jetzt hier den werterhalt machen , dann garantieren wir die durchhaltefähigkeit der flugzeuge für die sicherung unseres luftraums für eine bestimmte anzahl tage , sagen wir einmal für eine dauer in der grössenordnung von vierzehn tagen .
eine durchhaltefähigkeit für vierzehn tage brauchen wir sicher , das steht gar nicht zur diskussion , beziehungsweise das hat bisher niemand in zweifel gezogen .
wenn es nicht reicht , dann werden wir ein argument haben [ page 1882 ] für den tiger-teilersatz ; wenn es reichen sollte , dann wäre es ein argument dagegen .
aber es reicht sicher nur - und der vergleich kann nur dann gemacht werden -, wenn der werterhalt des f/a-18 durchgeführt wird .
sonst sind die systeme nicht mehr wettbewerbstauglich , das heisst , unsere fähigkeit , den luftraum zu schützen , ist nicht mehr glaubwürdig .
sie sehen , es gelingt nicht , diesen konnex herzustellen , selbst wenn sie am ausgangspunkt redliche - so nenne ich es einmal - argumente hatten .
aber letztlich führt das zu einer inkongruenz , und die muss sie dazu führen , ihren antrag zurückzuziehen oder - das sage ich jetzt zu ihren gunsten - mindestens so infrage zu stellen , dass man sich der stimme enthalten müsste ; aber lassen wir das .
zum anderen thema , zur minderheit , welche die transportfahrzeuge verhindern will : wenn irgendjemand gesagt hat , die schweizerische öffentlichkeit werde verständnis dafür haben , wenn sie hier aktiv würden und das programm kürzen würden , habe ich da jetzt nicht die geringste angst .
es geht um truppen , es geht um gefährdete truppen , es geht um truppen , die in einem sehr unsicheren umfeld zu transportieren sind , und jetzt wollen sie diesen zumuten , dass sie auf einen camion steigen , der mit einer einfachen blache geschützt ist , um von a nach b transportiert zu werden !
das ist nicht verantwortungsvoll gemachte sicherheitspolitik , das widerspricht jeder grundlegenden risikoanalyse !
hier bitte ich sie doch , zugunsten unserer truppe , zugunsten - ich sage es nochmals , ob es passt oder nicht - ihrer söhne und töchter die nötige investition zu machen .
es geht im übrigen nur um eine tranche .
das parlament wird sich in absehbarer zeit wieder über dieses thema zu beugen haben .
abschliessend : es wurde gesagt , dass ein rüstungsarbeitsplatz sieben zivile arbeitsplätze generiere , wenn ich das richtig verstanden habe .
ich erlaube mir , darauf hinzuweisen , dass diese arbeit von zivilen betrieben ausgeführt wird .
es wird nicht oder nur zu einem kleinen teil in rüstungsbetrieben gemacht , das gros wird im zivilen umfeld gemacht .
deshalb sind wir genau in dem bereich , der jetzt eigentlich volle auftragsbücher brauchen würde .
ich bitte sie , die minderheitsanträge abzulehnen .
ich richte mich an zwei redner , die mich völlig missverstanden haben .
der erste ist herr thomas hurter ; den zweiten , herrn müller , haben wir eben gehört .
es ist völlig falsch , zu behaupten , die sp wolle die armee abschaffen .
wir haben auf unserer website ein papier , auf dem sie nachlesen können , dass wir auch zur luftwaffe stehen , allerdings nur im bereich des luftpolizeilichen schutzes des luftraumes .
ich bitte sie , keine missverständnisse in die schweizerische öffentlichkeit hinauszutragen .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 134 stimmen dagegen ... 30 stimmen [ vs ]
wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit müller geri ab .
vor etwas mehr als zweieinhalb monaten haben sie das rüstungsprogramm abgelehnt .
mindestens ein teil des parlamentes tat dies mit der begründung , es müsse vertieft auf die mängel eingegangen werden , die in unserem bericht gemäss artikel 149 b des militärgesetzes aufgezeigt wurden - dieser artikel verpflichtet den bundesrat , periodisch über den status quo bericht zu erstatten , im positiven wie im negativen .
sie selber haben diesen bericht damals als gut , sehr offen und kritisch , auch selbstkritisch beurteilt .
das vbs hat der sicherheitspolitischen kommission in der folge bericht erstattet in bezug auf die optimierung und weiterentwicklung der armee xxi , es hat auch über den stand der umsetzung berichtet .
zwischenzeitlich haben der ständerat und die sicherheitspolitische kommission ihres rates dem rüstungsprogramm nach vorliegen der entsprechenden unterlagen mehrheitlich zugestimmt .
ihre kommission tat dies am 11 . november 2008 . sie verlangte zusätzlich einen bericht gemäss antrag segmüller , einen bericht , der auch die zeitachse exakter fixiert , um die umsetzung kontrollierbar und nachvollziehbar zu machen .
auch hier haben wir die internen realisierungsetappen veröffentlicht und ihnen vorgelegt .
damit ist das vbs seinen verpflichtungen nachgekommen .
ihre kommission hat das schliesslich gewürdigt und zugestimmt .
einer verabschiedung des rüstungsprogramms , soweit es wegen formellen mängeln abgelehnt worden wäre , steht nun nichts mehr im weg .
etwas anderes ist das , was materiell vorgebracht wird in bezug auf die nachrüstung respektive in bezug auf die fortentwicklung oder die qualitätssicherung bei den f/a-18 . hier erlaube ich mir , nochmals darauf hinzuweisen , dass die vorgesehenen massnahmen zum erhalt der fähigkeiten des f/a-18 keinen zusammenhang mit dem tiger-teilersatz haben .
wer hier einen zusammenhang konstruiert , verkennt , dass es darum geht , das rückgrat unserer luftwaffe auch [ page 1878 ] inskünftig kompetitiv zu halten , das heisst , auch inskünftig als glaubwürdigen schutzfaktor gelten zu lassen .
die frage , ob und inwieweit die luftwaffe noch aufzustocken respektive der tiger zu ersetzen sei , ist eine andere frage .
man könnte in der argumentation sogar so weit gehen , dass man sagt : wer hier beim f/a-18 den fähigkeitserhalt ablehnt , bringt sich sicher in zugzwang in bezug auf einen modernen ersatz beim tiger .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie sich diese zusammenhänge klarmachen , sie zum fundament ihrer entscheidungen machen und damit das rüstungsprogramm insgesamt akzeptieren und ihm die nötigen mehrheiten zukommen lassen .
schliesslich sei , und das gilt bei jedem rüstungsprogramm , auf folgendes hingewiesen : vor einer konjunkturflaute - gewisse leute sprechen auch von rezession - ist es besonders wichtig , dass man aufträge , die beschäftigungswirksam sind , erteilt .
hier wurde bereits in der botschaft und in den früheren diskussionen darauf hingewiesen , dass der grossteil dieser 917 millionen franken in der schweiz auch beschäftigungswirksam wird .
zu einzelnen voten ein allgemeiner hinweis : wir haben in der kommission über den begriff " verteidigung " debattiert .
er führt immer wieder zu missverständnissen .
ich stelle fest , dass der sicherheitspolitische bericht 2000 , der hier eine auslegeordnung macht , heute eigentlich noch wenig in unseren köpfen und argumentarien verankert ist .
die bundesverfassung braucht mit dem begriff " verteidigung " einen sehr allgemeinen begriff , einen begriff , unter dem die abwehr eines militärischen angriffs , aber auch raumsicherung verstanden werden kann .
das heisst , verteidigung ist schutz unserer bevölkerung vor konkreter gefahr .
jetzt wird aber immer wieder etwas vermischt : es wird von einigen gesagt , der verfassungsauftrag verteidigung meine nur die abwehr eines angriffs eines militärischen gegners ; andere machen da effektiv eine unterscheidung .
das führt dann dazu , dass man davon spricht - ich zitiere da , was bereits in der kommission gegenstand der verhandlungen war , aber kürzlich von den medien wieder aufgenommen wurde -, es sei vom schwierigsten fall auszugehen .
in der kommission sagte jemand : " wenn man den schwierigsten fall beherrscht , beherrscht man alles .
" es sei nicht vom wahrscheinlichsten fall auszugehen .
auch hier ist die sache nicht ganz so einfach .
operativ ist es durchaus so , dass man in bezug auf ein konkretes risiko vom schwierigsten fall ausgehen muss ; strategisch ist es schlicht nicht möglich .
die schweiz war insoweit nie in der lage , strategisch vom schwierigsten fall auszugehen , es war immer eine optimierung oder eine annäherung , und auch jetzt ist es so .
die schwierigste aufgabenstellung bei der abwehr eines militärischen angriffes , deren notwendigkeit im moment als nicht wahrscheinlich angesehen wird , bedingt eine ganz andere armee als die herausforderung , die bevölkerung im bereich der raumsicherung zu schützen .
gestützt auf die vorhandenen risikoanalysen , gestützt auf die vorhandenen mittel , gestützt auch auf den daraus erforderlichen output , das sicherheitsprodukt , das die armee zu liefern hat , ist die konzeption des bundesrates und auch der mehrheit des parlamentes und des schweizervolkes durchaus gradlinig , herr lang .
da sind wir gleicher meinung .
aber die konzeption geht auch in die richtige richtung , denn die bundesverfassung zwingt uns , die bevölkerung zu schützen .
was wir nun im rüstungsprogramm verlangen , das sind instrumente - in der luft , auf dem boden , beim geschützten transport von truppen usw. - zum schutz der bevölkerung gegenüber heute wahrscheinlichen risiken .
deshalb liegt es durchaus in der richtung unserer sicherheitsbedürfnisse , diese güter anzuschaffen .
ich bitte sie , die armee , das heisst ihre söhne , auch mit dem material zu versorgen , das sie nötig hat , um dem auftrag , die bevölkerung zu schützen , gerecht zu werden .
ich bitte sie zuzustimmen .
gestatten sie mir vorerst eine bemerkung zu jo lang , der da so grosszügig und gestenreich noten verteilt und gesagt hat , wer gradlinig sei und wer nicht gradlinig sei .
ich muss sagen : ja , die grüne partei ist gradlinig , sie will die armee abschaffen .
nichts ist eben nichts , und nichts bleibt nichts , das ist so einfach .
eine zweite bemerkung : es ist hinlänglich bekannt , dass historiker jedes papier umdeuten können .
damit geht ihnen natürlich die arbeit nie aus , aber es bietet uns eben auch einfach die gelegenheit festzustellen , dass das nicht so ernst zu nehmen ist .
materiell haben wir uns bereits am 24 . september dieses jahres zum vorhandenen rüstungsprogramm geäussert .
wir haben das rüstungsprogramm 2008 immer gutgeheissen und unsere meinung im gegensatz zu anderen parteien weder in der kommission noch im plenum auch nie geändert .
wir sind für eintreten und lehnen den nichteintretensantrag der grünen ab .
ich nutze die gelegenheit aber gerne , um einige grundsätzliche überlegungen anzustellen .
einmal mehr liegt ein neues papier vor zu fakten , die längst bekannt sind .
wenn nun die svp-fraktion aufgrund dieses papiers heute dem rüstungsprogramm zustimmt , so ist das zwar zu begrüssen , löst aber das grundproblem der unterschiedlichen lagebeurteilung bezüglich der strategischen ausrichtung unserer armee nicht .
am gravierendsten scheint mir aber der umstand , dass eine möglicherweise ungenügende führungsstruktur der armee dadurch kompensiert wird - zumindest möchte man das -, dass sich das parlament immer mehr in die operative führung einmischt .
wir sind absolut der überzeugung , dass die armee mit einer klaren , effizienten führungsstruktur top-down geführt werden muss .
es ist aufgabe des parlamentes , die führungsstrukturen so festzulegen , dass das möglich ist .
eine längerfristige führung nach dem bottom-up-prinzip ist nicht zielführend .
es bringt nichts , wenn wir am ende der entscheidungskette korrekturen anbringen .
das parlament muss sich wieder auf das konzept und die strategische grundausrichtung der armee , ja der sicherheitspolitik als ganzes konzentrieren .
wenn wir unsere aufgabe gut machen , so dürfen wir dies mit nachdruck auch von der operativen führung verlangen .
die fdp-fraktion ist zu einer konstruktiven zusammenarbeit bereit , wird aber nicht jede turnübung mitmachen .
insbesondere müssen wir , wenn in der sicherheitspolitischen kommission nach intensiven diskussionen eine lösung gefunden wurde , davon ausgehen können , dass diese im parlament in der regel auch mitgetragen wird .
in jüngster vergangenheit war dies nicht der fall .
wir fordern die svp-fraktion diesbezüglich zu einer verlässlichen zusammenarbeit auf - sowohl beim rüstungsprogramm als auch beim militärgesetz war die zusammenarbeit alles andere als verlässlich .
in diesem zusammenhang möchte ich auch eine deutliche warnung zuhanden der svp aussprechen .
einige exponenten haben es bereits für nötig befunden , beim militärgesetz mit dem referendum zu drohen , falls es in ausnahmefällen - ich betone : in ausnahmefällen - möglich wäre , wk im ausland durchzuführen .
wer ein bekenntnis zu einer verteidigungsarmee ablegt und die dafür notwendigen rüstungsgüter beschaffen will , muss , zumindest nach unserem verständnis , auch dafür sorgen , dass diese güter im ernstfall wirkungsvoll eingesetzt werden können .
dies zu verweigern ist in zweierlei hinsicht unverantwortlich : erstens macht es ökonomisch wenig sinn , güter zu beschaffen , die infolge mangelnder einsatzkompetenz im ernstfall nicht wirklich wirkungsvoll eingesetzt werden können .
zweitens , und das wiegt noch schwerer : wer könnte es verantworten , junge menschen ohne genügende ausbildung in den kampf zu schicken ?
!
obwohl wir alle hoffen , dass der ernstfall nie eintritt , muss die armee dafür gerüstet und ausgebildet werden .
wer also hier im parlament den effizienten einsatz der vorhandenen und in zukunft zu beschaffenden rüstungsgüter durch ungenügende ausbildungsmöglichkeiten verhindert , darf sich nicht wundern , wenn bereits bei deren beschaffung widerstand entsteht .
die fdp-fraktion befürwortet eine moderne , wirkungsvolle , gutausgebildete und topmotivierte armee - wir haben das übrigens schon immer getan -, stimmt dem vorliegenden rüstungsprogramm als einem wichtigen schritt in diese richtung mit überzeugung zu und lehnt sämtliche minderheitsanträge ab .
ich bat in der herbstsession namens der svp-fraktion , die behandlung des rüstungsprogramms 2008 auszusetzen , einerseits um die erheblichen mängel im betrieb der armee in erfahrung zu bringen , andererseits um die ausgangslage zu schaffen , die nötig ist , um diese mängel , die teilweise ja bekannt sind , zu beheben .
wir forderten vom bundesrat einen bericht , der diese mängel und die geplanten massnahmen , mit denen sie zu beheben sind , mit dem entsprechenden zeitplan einmal übersichtlich aufzeigt .
sie lehnten den ordnungsantrag damals ab .
als folge davon sahen wir uns gezwungen , dem rüstungsprogramm 2008 die zustimmung zu verweigern - obwohl wir die beantragten detailanschaffungen schon damals nicht infrage stellten , das möchte ich auch hier wieder klar zum ausdruck bringen .
wir sahen auch , dass die beantragten anschaffungen notwendig sind , aber es ist eine betriebsökonomische [ page 1877 ] frage : wenn man mängel im betrieb sieht , hat man nicht zuerst zu versuchen , sie mit anschaffungen , mit investitionen zu überdecken , sondern man hat die grundlagen zu schaffen , um die betrieblichen mängel zu beheben .
auch ohne ihre zustimmung hat der bundesrat nun in verdankenswerter weise die von uns geforderten unterlagen geliefert .
wir haben die geforderte übersicht erhalten , welche die mängel , die , ich habe es gesagt , teilweise bereits bekannt sind , übersichtlich auflistet .
die kommission hat dann in ihrer mehrheit - das wurde hier auch schon von verschiedenen rednern gesagt - einen zusatzbericht verlangt .
da ging es uns vor allem darum , die zeitliche umsetzung der massnahmen zur behebung der nun übersichtlich aufgeführten mängel dargestellt zu bekommen , also die geplanten massnahmen mit ihrer zeitlichen befristung zu beurteilen .
ich gehe hier nun nicht auf die details ein , die aus diesen papieren zu ersehen sind .
es wird ja dann sache der kommission sein , und es wird sache des parlamentes sein , zusammen mit dem neuen departementschef die behebung dieser mängel durchzusetzen .
das ist , glaube ich , aus dieser übung abzuleiten .
wir lehnen eine schwächung der armee , wie sie mit dem nichteintretensantrag und den übrigen minderheitsanträgen angestrebt wird , klar ab .
wir wollen auch aufgrund der sicherheitslage eine armee , die in der bevölkerung und in unserer politischen arbeit an priorität gewinnt , und das ist , so meinen wir , dringend notwendig .
das sozialistische friedensgeheul , das ja seit 1989 überhand genommen und die letzten zwanzig jahre geprägt hat , hat sich in der zwischenzeit etwas relativiert .
es gibt nun aus unserer sicht keinen grund , das rüstungsprogramm zu stoppen .
wir werden der vorlage ohne vorbehalte zustimmen .
sie erinnern sich : in der herbstsession haben nicht nur die grünen das rüstungsprogramm infrage gestellt , auch die svp-fraktion hat dies getan .
um ihren sistierungs - und ihren rückweisungsantrag zu begründen , hat die svp-fraktion damals den zustand der armee als derart desolat beschrieben und in derart schwarzen farben gemalt , dass selbst wir uns ungläubig fragten , ob bei den truppenbesuchen jeweils ein russischer feldmarschall namens potemkin die regie führe .
wir haben der svp-fraktion damals vorgeschlagen , sich unserem antrag auf nichteintreten auf das rüstungsprogramm 2008 anzuschliessen , weil die probleme , die sie erwähnte , nicht einmal mit dem nächsten und dem übernächsten rüstungsprogramm in die nähe einer lösung geführt werden könnten .
nun liegt weder ein sistierungs - noch ein rückweisungsantrag vor , und unserem nichteintretensantrag mag sich die svp-fraktion noch weniger anschliessen .
was ist in der zwischenzeit passiert ?
in der wirklichkeit , mindestens in der wirklichkeit der armee , passierte nichts besonderes .
dafür fand auf papierebene so viel statt , dass selbst wir uns , besorgt um das vbs , fragten : wie können leute , die in kürze derart detaillierte und umfassende optimierungsunterlagen , massnahmenkataloge , zeitpläne für die mängelbeseitigung , rechtsbelehrungen , nosologia-militaris-richtlinien verlangen , und das alles in vorzüglicher , synoptischer form , gleichzeitig folgende forderung stellen , ich zitiere aus dem erwähnten sik-beschluss : " 3. im bericht ist darzulegen , wie die stäbe und verwaltungsstrukturen " - also die leute , die all diese papiere produzieren mussten - " auf das absolut notwendige reduziert werden können .
" auch wenn ich im allgemeinen kein bewunderer des vbs bin , kann ich zur coolness , mit der die infragegestellten " armeestäbler " und armeeverwalter all diese fragen beantwortet haben , nur sagen : " chapeau !
" , und dieser bedeutet im militär bekanntlich noch mehr als im zivilen leben .
wozu also dieser ganze papierkrieg ?
wozu das nachstossen der bürgerlichen sik-mehrheit am 11 . november 2008 , nach allen vorleistungen des vbs , beispielsweise noch am 4. november ?
wir wissen es : um die svp zurück ins boot zu holen , unterstützten die cvp - und die fdp-delegation ein papier , das das vbs aufforderte , militärpolitisch rechtsumkehrt zu machen , richtung retro-armee .
offensichtlich ist die papieroperation gelungen .
die svp ist wieder im militärischen bürgerblock-boot , obwohl , wie bereits erwähnt , die armee noch die gleiche ist wie im september und obwohl - jetzt kommt das eigentlich sensationelle - das papier , das die svp letztlich zum einlenken brachte , auf die retro-fragen der sik-mehrheit antworten gibt , welche die svp eigentlich in unser nichteintretenslager scheuchen müsste .
punkt 5 lautete : " der zusatzbericht soll zeigen , wie der verfassungsmässige auftrag der verteidigung sichergestellt werden kann .
" das vbs hat darauf - ich anerkenne das - folgende nichtretro-antwort gegeben ; ich fasse zusammen : 1. aus dem verteidigungsauftrag der bundesverfassung lasse sich kein konkretes militärisches konzept ableiten .
hier möchte ich für kollega hans fehr , der vorher auf die verfassung verwiesen hat , aus der damaligen botschaft des bundesrates zur bundesverfassung zitieren : " eine feste und abschliessende umschreibung des auftrags der armee widerspricht der dynamischen entwicklung der militärverfassung .
" das heisst , der bundesrat hat damals in der botschaft zur verfassung gesagt , wie offen all diese verfassungsbestimmungen sind .
2. deshalb hat das vbs in der antwort auf den antrag der sik-mehrheit festgehalten , dass der begriff " verteidigung " auf verschiedenen ebenen mit unterschiedlicher bedeutung verwendet wird .
3. das vbs hat festgehalten , dass mit dem ende des kalten kriegs " die fähigkeit zur abwehr eines militärischen angriffs auf die schweiz an bedeutung verloren hat " .
4. das vbs sagt : " je stärker sich unser europäisches umfeld vernetzt , desto weniger erscheint die neutrale schweiz als sicherheitslücke , welche die armee zu schliessen hätte .
" 5. die armee insgesamt habe sich nicht auf die abwehr eines militärischen angriffs , für dessen eintreten auf absehbare zeit keine zeichen erkennbar sind - das sage nicht ich , das sagt das vbs -, sondern auf die wahrscheinlicheren szenarien auszurichten .
nicht nur der letzte zitierte satz , der die svp-fraktion zum einlenken bringt , widerspricht all dem , was die svp-fraktion gefordert hat , um zum einlenken bereit zu sein .
mit dem letzten satz lässt sich der widerspruch , den ich eben benannt habe , aber besonders deutlich zeigen .
in der jüngsten ausgabe der " nzz am sonntag " steht im zusammenhang mit einem svp-positionspapier zur armee folgender satz über den armeeauftrag : " im zentrum stehe ' die überlebensfähigkeit bei einem überraschungsangriff ' , sagt schlüer , ' man muss den schwierigsten fall annehmen , nicht den wahrscheinlichsten ' .
" das ist das pure gegenteil dessen , was das vbs uns im jüngsten papier geschrieben hat .
militärpolitisch , sachlich lässt sich das einlenken der svp-fraktion - im juni war sie noch für das rüstungsprogramm , im september war sie dagegen , im dezember ist sie wieder dafür - überhaupt nicht erklären .
für diesen zickzackkurs hat die svp selber ein wort gefunden , und das heisst : " wischiwaschi " .
aber auch die cvp - und die fdp-fraktion haben nicht durch gradlinigkeit geglänzt .
ich habe sie an die fragen erinnert .
gradlinig , das will ich hier anerkennen , hat sich über die ganze zeit das vbs verhalten .
die gradlinigkeit des vbs ist zwar nicht auf der gleichen linie wie unsere gradlinigkeit , aber immerhin , es ist gradlinigkeit .
weil die gefahrenlage wie auch die situation der armee im juni , im september und jetzt im dezember dieselbe war und ist , sehen wir grünen keinen grund , in den geraden monaten des jahres für und in den ungeraden monaten des jahres gegen das rüstungsprogramm zu sein .
wir empfehlen ihnen wie schon im juni in der sik und im september in diesem rat nichteintreten auf die vorlage .
wer nicht weiss , wohin die reise geht , verdient keine reisespesen .
apropos reisespesen noch diese schlussbemerkung : die beste armee der welt wäre auch die teuerste armee der welt .
herr nationalrat hans widmer , lieber philosophieprofessor , sie wissen ganz genau , dass wir milizparlamentarierinnen und -parlamentarier sind .
selbstverständlich waren diese angaben in verschiedensten papieren irgendwo vorhanden .
weil wir ja nicht immer über alles wissen verfügen , war es richtig und sinnvoll , dass man uns auch diese erklärungen mit einem zeitplan , mit einer übersicht dargelegt hat , und diese haben eingeleuchtet .
herr kollege segmüller , wenn sie die berichte lesen , die uns das vbs in den letzten zwei , drei jahren zur verfügung gestellt hat , können sie dann sagen , dass in dem bericht , der jetzt gekommen ist , überhaupt etwas neues drin ist ?
war das nicht alles schon vorhanden ?
nationalrat geri müller beantragt , auf das rüstungsprogramm 2008 nicht einzutreten .
gründe , die er während der kommissionsberatung nannte , sind : sinn und zweck der armee seien unklar ; die bedrohungsanalyse sei für ihn und seine fraktion wegen wahrnehmungsdifferenzen nicht stimmig .
heute hat er sich nun auf die aufgaben der armee bezogen .
ich glaube , herr nationalrat müller , es wäre besser , die aufgaben der armee anlässlich unserer kommenden debatten zu diskutieren ; anlässlich der debatten , die in diesem saal und in der kommission über den sicherheitspolitischen bericht geführt werden .
sein antrag wurde in der kommission mit 21 zu 3 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
vor der eintretensdebatte in der kommission habe ich einen antrag gestellt , den die fdp -, die svp - und die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt haben .
er verlangte , dass uns der bundesrat bis anfang dezember einen folgebericht vorlegt , der die hintergründe zu diesem rüstungsprogramm beleuchtet .
die kommissionsmitglieder haben anfang der wintersession die antwort des vbs erhalten und stellen fest , dass unsere fragen sehr ausführlich und teilweise mit präzisen fakten zu den hintergründen und zeitlichen umsetzungsvorgaben beantwortet worden sind .
die wichtigsten aussagen in kürze : die frage zum zeitplan für die mängelbehebung und die frage , wie die mängel behoben werden sollen , wurden sehr detailliert beantwortet .
das ist für die in zukunft verantwortlichen ein wichtiges kontrollinstrument .
die antwort auf die frage zu den sollbeständen der milizkader hat aufgezeigt , dass kurzfristig vor allem der sollbestand der stabsoffiziere klar nicht erreicht wurde und dass auch die zur attraktivitätssteigerung bereits eingeleitete verkürzung der ausbildungsdienste und die einführung von anderen laufbahnmöglichkeiten , anderen möglichkeiten , führungsperson zu werden , nicht genügen ; somit können diese ziele nur mit einer verkleinerung der stäbe erreicht werden .
ganz wichtig scheint uns die aussage von bundesrat schmid und des chefs der armee ad interim zu sein , dass die personalrekrutierung chefsache sei .
dann ist sie in den besten händen und wird vorangetrieben .
eine reduktion der stäbe und der verwaltungsstrukturen soll gemäss den antworten des vbs mit verschiedensten optionen wie einer zusammenlegung von teilstreitkräften oder einer verschmälerung der stabstrukturen zu einem einheitlichen generalstab geprüft werden .
noch etwas unklar scheint uns , wie das vbs die verwaltungsstrukturen reduzieren will .
die frage nach dem zeitlichen rahmen , in dem die probleme der logistik , die ja in den letzten monaten viel zu reden gaben , gelöst werden sollen , wurde nicht nur im papier schlüssig beantwortet , sondern auch durch die einleuchtenden darlegungen des logistikchefs in der kommissionssitzung .
wir sind überzeugt , dass diese massnahmen sinnvoll sind ; wir sind überzeugt , dass die einbindung der verbände der logistikbrigade zur schliessung von ressourcenlücken beiträgt und dass die optimierung der grundbereitschaft , die auslagerung und die kooperation in bereichen ausserhalb der kernkompetenzen und vor allem die senkung der anzahl diensttage auf das niveau der armee 95 neben vielem anderem wesentlich zur gesundung des logistiksystems beitragen .
die frage , wie der verfassungsmässige auftrag der verteidigung sichergestellt werden kann , wurde beantwortet mittels klärung von begriffen wie dem sinn der landesverteidigung - nämlich schutz der bevölkerung - und erläuterungen dazu , wann der aufwand zur vorbereitung auf die verteidigung in einem vernünftigen verhältnis zur eintretenswahrscheinlichkeit steht .
die detaillierte beantwortung dieser fragen sollte unseres erachtens auch einen wichtigen platz im sicherheitspolitischen bericht finden .
die beantwortung der frage , warum immer neue gründe für die dienstuntauglichkeit definiert werden , kann uns befriedigen .
wir hoffen aber , dass die in diesem bereich bei den wehrmännern gehörten und in den medien kommunizierten aussagen unter die bürger und bürgerinnen gelangen , damit vorurteile wie dasjenige , dass ein abmelden auf dem " blauen weg " nicht gängig sei , ausgeräumt werden .
[ page 1876 ] in diesem sinne sind die fdp -, die svp - und die cvp/evp/glp-fraktion befriedigt von den antworten auf die fragen , möchten auf das rüstungsprogramm eintreten und lehnen den nichteintretensantrag müller geri ab .
mein vorredner hat es gesagt : auch die sp-fraktion will in der zweiten runde noch einmal auf das rüstungsprogramm eintreten , denn nur so können wir wirklich die debatte über die verschiedenen punkte führen und auch über die trennung der vorlage , die wir ja mit dem minderheitsantrag widmer vorschlagen .
wir haben uns im vorfeld immer gesprächsbereit gezeigt .
die beschaffung von geschützten mannschaftstransportfahrzeugen , die unter anderem auch bei der friedensförderung zum einsatz kommen können , sowie die aufklärungsfahrzeuge zur aufspürung von chemischen und radioaktiven verseuchungen unterstützen wir mehrheitlich ; wir haben deshalb auch auf [ page 1875 ] den minderheitsantrag , den ich in der ersten runde noch gestellt hatte , verzichtet .
man kann mit fug und recht über die anzahl dieser gmtf streiten .
wenn wir auf das mengengerüst und die engen finanzverhältnisse blicken , die für investitionen übrig sind , so denken wir , dass man die anzahl mit gutem gewissen um rund einen drittel kürzen könnte , ohne dass die sicherheit leiden würde .
die ratsmehrheit hat im september dieses jahres zu unserem bedauern aber anders entschieden .
auch der ständerat hat anders entschieden .
deshalb akzeptieren wir den entscheid mehrheitlich .
nicht akzeptabel ist für die sp-fraktion hingegen die millionenschwere lebensverlängerung der f/a-18-flugzeuge , ohne dass wir vorgängig eine ganz grundsätzliche auslegeordnung über die luftwaffe machen .
entsprechend wird ihnen mein kollege hans widmer die trennung der vorlage beantragen und begründen .
sie sehen es : nach wie vor stehen wir gewissen teilen des rüstungsprogramms 2008 positiv gegenüber .
andere teile hingegen lehnen wir ab .
das gäbe eigentlich raum für kompromisse .
aber wo keine kompromissbereitschaft ist , da sind auch keine kompromisse .
wir haben einen kompromiss gesucht .
wir haben das gespräch gesucht , wir haben vorgeschlagen , zu einem reduzierten rüstungsprogramm ohne f/a-18-upgrade ja zu sagen .
um dem rüstungsprogramm 2008 doch noch eine mehrheit zu verschaffen , ohne dass inhaltlich abstriche gemacht werden müssen , haben fdp -, cvp - und svp-fraktion leider nicht verhandelt , sondern ein durchsichtiges manöver durchgeführt .
ein bericht zur weiterentwicklung und optimierung der armee xxi muss heute als begründung dafür herhalten , dass die svp-fraktion nun auch zu den mehrheitsbeschaffenden für das rüstungsprogramm gehört ; dies , obwohl im besagten bericht einzig bereits im september bekannte mängel aufgelistet werden , die der mehrheit spätestens seit dem am 13 . februar 2008 veröffentlichten controlling-bericht bekannt sind .
eine zusammenfassung der erkenntnisse ist dieser bericht , aber bei weitem kein neuer masterplan für den aufbruch in die armeezukunft .
damit hat sich die lauthals geforderte grundsätzliche diskussion über die weiterentwicklung der armee ganz sicher nicht erledigt .
geführt werden wird diese diskussion so oder so , rüstungsprogramm hin oder her .
dass dabei einer der gesprächspartner der neu-bundesrat ueli maurer sein wird , kann im besseren fall zu einer etwas entkrampfteren gesprächsführung führen ; die trotzphase der svp gegenüber dem verteidigungsminister sollte spätestens seit letztem mittwoch abgeschlossen sein , hoffe ich .
im schlechteren fall werden die diskussionen von retrovorstellungen einer auf den militärischen angriff ausgerichteten massenarmee geprägt sein .
die auch von ueli maurer mitgeprägten neuen svp-armeeskizzen , welche letzten sonntag bruchstückweise publik wurden , lassen jedenfalls nicht allzu viel zukunftsweisendes erwarten .
die diskussionen über grundlegende reformen , über realistische bedrohungsszenarien , über den daraus abgeleiteten auftrag und die ziele , über eine angemessene struktur und die nötigen mittel der armee müssen wir dringend und unideologisch führen .
dass diese diskussionen aber mit dem vorliegenden rüstungsprogramm verknüpft werden , haben wir schon in der ersten runde scharf kritisiert .
dazu werden wir im rahmen der beratung des angekündigten sicherheitspolitischen berichtes gelegenheit haben .
heute haben wir die gelegenheit , die grundsatzdiskussionen nicht vorwegzunehmen , die vorlage aufzuteilen und die geschichte , welche die luftwaffe betrifft , auf das rüstungsprogramm 2010 zu verschieben .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , auf das rüstungsprogramm einzutreten , die vorlage in zwei teile aufzusplitten , das f/a-18-upgrade auszuklammern und am schluss einem reduzierten rüstungsprogramm zuzustimmen .
ich spreche namens der sp-fraktion zum nichteintretensantrag der minderheit müller geri .
ein solcher antrag geht uns zu weit , weil für uns feststeht , dass die armee auf mehr oder weniger regelmässige rüstungsprogramme angewiesen ist .
das heisst jedoch keineswegs , dass wir mit der konkreten ausgestaltung des diesjährigen rüstungsprogramms einverstanden sind .
aber wir wollen unsere kritik konkretisieren , und um das tun zu können , müssen und wollen wir eintreten .
so viel ganz allgemein zu unserer ablehnung dieses minderheitsantrages .
unsere kritik konzentriert sich bei dieser differenzbereinigung auf das rüstungsvorhaben im bereich der waffenwirkung , auf das sogenannte upgrading des f/a-18 . darauf werden wir unseren ganzen politischen gestaltungswillen fokussieren .
wir wollen diesen teil des rüstungsprogramms zusammen mit dem tiger-teilersatz behandeln .
das ist uns deswegen so wichtig , weil damit eine zentrale weichenstellung für die weitere entwicklung der luftwaffe realisiert wird .
wir wollen zusammen behandeln , was zusammengehört .
wir haben den anderen parteien einen kompromiss angeboten , der uns schwergefallen ist .
aber wir haben es gemacht , indem wir auf allfällige kürzungen im bereich der duro verzichtet haben .
noch immer hoffen wir , dass dieses angebot ernst genommen wird und dass sich dadurch die chancen für unseren einzigen minderheitsantrag erhöhen .
sollte dies nicht der fall sein , werden wir das ganze rüstungsprogramm 2008 ablehnen .
wir werden zu einem solchen verhalten geradezu gezwungen , denn man war in den vorhergehenden beratungen nicht dazu bereit , den f/a-18-teil aus dem rüstungsprogramm 2008 herauszunehmen und separat zu behandeln .
zum schluss möchte ich noch darauf hinweisen , dass wir schon immer genau dieser sachlogik gefolgt sind .
diese feststellung macht deutlich , dass es uns bei der ablehnung immer um ein sachpolitisches anliegen gegangen ist und in keinem moment um eine personalpolitische strategie .
das wollen wir betonen .
ich persönlich betone es auch als dem scheidenden herrn bundesrat schmid nahestehende person .
es tut mir sehr weh , weiterhin die sachlogik zu betonen , aber die politik ist nun einmal so .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , auf das geschäft einzutreten und dann genau hinzuhören , wenn wir nochmals unseren f/a-18-antrag bringen .
ich bitte sie , einzutreten und den nichteintretensantrag müller geri abzulehnen .
was hat sich seit der letzten debatte im september verändert ?
die bankenkrise hat sich zugespitzt , sich auf die ganze weltwirtschaft ausgedehnt und hat auswirkungen auf den grössten teil der weltbevölkerung .
bund und nationalbank haben die ubs mit rund 70 milliarden franken unterstützt .
gestern haben wir hier über den ausbau des eisenbahnnetzes diskutiert und von allen fraktionen gehört , dass längst nicht alle notwendigen projekte realisiert werden können , da die notwendigen gelder nicht vorhanden sind .
heute diskutieren wir über das rüstungsprogramm .
wir reden von investitionen von einer milliarde franken für eine armee , deren ausrichtung wir nicht richtig kennen , da die diskussion über die bedrohungslage nie wirklich geführt wurde .
diese hat sich in den letzten monaten jedoch nicht verändert .
allenfalls hat die bedrohung durch naturkatastrophen wegen der klimaerwärmung und durch heikle datenvernetzung , die leicht manipulierbar ist , zugenommen .
gepanzerte mannschaftswagen können dagegen keinen schutz bieten , auch nicht bei akw-unfällen .
wir sind darum nach wie vor der meinung , dass die gepanzerten mannschaftswagen unnötig sind .
diese 400 millionen franken kann und muss man sinnvoller einsetzen .
ein militärischer einsatz in der schweiz ist unwahrscheinlich , und wir sprechen uns gegen auslandeinsätze aus .
wir wehren uns also erneut gegen diese anschaffung , welche nur die erste tranche der finanzierung von mannschaftswagen darstellt .
nun kann man ja sagen , das seien investitionen , die gerade in einer wirtschaftskrise wichtig sind .
gegen investitionen haben wir grünen nichts einzuwenden .
erstes gebot muss jedoch die nachhaltigkeit sein .
investieren wir zum beispiel in den öffentlichen verkehr ?
haben auch die nächsten generationen etwas davon ?
ich zähle jetzt nicht die ganze palette ökologischer investitionen auf , es gibt deren sehr viele .
ich möchte sie nur daran erinnern , wie oft gestern von allen fraktionen mit bedauern festgestellt worden ist , dass die finanzen für die nötigen bahninfrastrukturausbauten nicht ausreichten , jedoch jede region echte ausbaubedürfnisse habe .
investieren wir in die mobilität , jedoch nicht in die gepanzerte , sondern in eine mobilität für die ganze bevölkerung , in eine mobilität , welche der wirtschaft wirklich etwas bringt .
lehnen wir den hohen kredit ab , beschränken wir uns auf die nötigen ausgaben .
sie haben es bereits gehört : wir möchten die botschaft aufteilen , wir möchten das ganze upgrade des f/a-18 herausnehmen und später behandeln .
zur begründung : im gegensatz zu den beschaffungsvorhaben in der sogenannten fähigkeitskategorie schutz und tarnung ist in einem inhaltlichen zusammenhang mit dem projekt erhalt fähigkeiten f/a-18 ein weiteres wichtiges und militär - und finanzpolitisch höchst umstrittenes beschaffungsgeschäft in vorbereitung , nämlich der tiger-teilersatz .
die langfristige synergie sowie die operative kompatibilität der beiden absehbaren beschaffungen ist insofern notwendig und daher anzustreben , als die beiden systeme während mindestens fünfzehn jahren gemeinsam die zur wahrung der lufthoheit nötige durchhaltefähigkeit sicherzustellen haben .
die enge verknüpfung der beiden vorhaben legt es nahe , sie gemeinsam zu behandeln , um erstens jegliches präjudiz bezüglich einer allfälligen späteren typenwahl , sollte eine solche sich denn als unumgänglich erweisen , auszuschliessen und um zweitens den gesichtspunkt möglicher luftwaffenstrategischer synergien des f/a-18 mit dem allenfalls noch zu bestimmenden flugzeugtyp aufgrund einer vollständigen auslegeordnung in den entscheidfindungsprozess einbeziehen zu können , also in einen prozess , der auch finanziell äusserst folgenreich sein wird .
auch wenn wir mit dem upgrade noch zuwarten , beeinträchtigen wir die leistungsfähigkeit unserer luftwaffe in dieser zeit keineswegs .
das sehen wir , wenn wir die lange lebensdauer des f/a-18 bedenken und an den sich in die länge ziehenden beschaffungsablauf denken .
es wird von ihnen immer mit den mehrkosten argumentiert , die durch eine verschiebung des upgrades entstünden .
dieses argument ist zwar sehr ernst zu nehmen , man kann es aber in dreierlei hinsicht relativieren : 1. die vorgelegten zahlen sind nicht in stein gemeisselt .
sie stammen noch aus der zeit vor dem durchschlagen der finanzkrise auf die realwirtschaft und damit auch auf die flugzeugindustrie , sie stammen aus einer zeit , als der dollarkurs noch ganz anders war als heute .
es ist durchaus möglich , dass die vergünstigungen nicht nur im ersten halbjahr 2009 , sondern allenfalls auch später gewährt werden können - entsprechende verhandlungen natürlich vorausgesetzt .
2. der luftwaffenchef ad interim hat öffentlich durchblicken lassen , es wäre eventuell eine option , auf dem markt f/a-18-occasionen zu beschaffen .
falls dies möglich sein sollte , stellt sich natürlich die frage , ob nicht eine ergänzte flotte von f/a-18 gemeinsam ein upgrading durchlaufen könnte .
in einem solchen fall könnte für einige jahre auf einen neuen jet verzichtet werden , was allfällige mehrkosten , wie sie durch eine verschiebung jetzt entstehen könnten , bei weitem kompensieren würde .
3. erst wenn dem parlament die ganze auslegeordnung im bereich der erhaltung und der erneuerung der luftwaffe vorgelegt wird , wird sichtbar werden , ob es in den nächsten jahren überhaupt einen neuen jet braucht und ob ein modernisierter f/a-18 nicht die billigere variante sein könnte .
ich bitte sie , das zu berücksichtigen .
diese überlegungen sind für uns sehr wichtig , ich habe es beim eintreten gesagt .
es ist eigentlich ein " gestürm " , das sie jetzt machen , indem sie partout keine verschiebung wollen .
eine ganze auslegeordnung ist für uns derart wichtig , dass wir sagen : wenn sie nicht auf diesen antrag einsteigen , dann machen sie das diesjährige rüstungsprogramm ohne uns .
ich bin überzeugt , wenn wir hier kein verständnis finden , finden wir vielleicht gehör bei der breiteren , nichtparlamentarischen öffentlichkeit .
ich spreche zur minderheit i bei artikel 1 absatz 2 : die minderheit i will die erste finanzierungstranche für die beschaffung des geschützten mannschaftstransportfahrzeuges streichen .
dieser antrag ist ohne konzept , ohne absprache , und somit völlig aus der luft gegriffen .
die angehörigen unserer armee dürfen nicht weiterhin ungeschützt transportiert werden , das wäre schlicht unverantwortlich .
ein paar wenige heckenschützen sind in der lage , die kampftruppen während einer verschiebung zu gefährden .
die geschützten mannschaftstransportfahrzeuge verbessern insbesondere den schutz gegen ballistische waffen bis zu einem kaliber von 30 millimetern , was beim m-113 nicht der fall war .
dazu kommt ein viel besserer minenschutz .
bei der besichtigung der im rüstungsprogramm 2008 enthaltenen rüstungsgüter in thun wurde uns gezeigt , wie ein solches fahrzeug aussieht , nachdem eine sechs-kilogramm-mine unter ihm hochgegangen ist .
das fahrzeug war sehr stark beschädigt , die mannschaft hätte aber mit sicherheit überlebt .
darum geht es mir .
es geht mir [ page 1880 ] darum , unsere jungen soldatinnen und soldaten nicht ungeschützt in den kampf zu schicken .
letztlich geht es auch um arbeitsplätze .
die cvp/evp/glp-fraktion bittet sie , den antrag der minderheit i abzulehnen .
schon bei der letzten lesung hier im rat hat sich die cvp/evp/glp-fraktion klar dagegen ausgesprochen , das update der f/a-18 zu sistieren und die botschaft zum tiger-ersatz abzuwarten .
wir wissen alle genau , dass das angebot für das upgrading im frühjahr ausläuft .
wir können doch nicht einfach x-beliebig unsere konditionen ändern , weil sich jetzt die wirtschaftslage geändert hat .
auch diese firmen sind darauf angewiesen , dass wir kontinuität bieten .
wir wissen , dass die f/a-18 seit fünfzehn jahren in betrieb sind und dass wirklich handlungsbedarf besteht , vor allem wenn es darum geht , die elektronischen anlagen zu überarbeiten .
der erhalt der f/a-18 ist aus wirtschaftlicher sicht wichtig , denn wir setzen auch in zukunft darauf , dass unser luftraum gesichert werden kann .
ich staune schon etwas , wenn man jetzt plötzlich occasionen ins spiel bringt .
das haben wir nie diskutiert , und das ist auch kein punkt des rüstungsprogramms .
die sp sagt uns , dass wir nicht verhandelt haben .
verhandeln heisst aus der sicht der sp , dass wir auf das upgrading der f/a-18 verzichten , sonst stimmen ihre vertreter nicht mit uns .
dem sage ich nicht verhandeln .
wir haben eine ausgangslage , wir haben eine botschaft , und zu der stehen wir .
ich bitte sie im namen unserer fraktion , die minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
unsere wirtschaftliche lage erfordert es , dass wir investitionen , wie sie das rüstungsprogramm auslöst , jetzt umsetzen .
damit sichern wir die arbeitsplätze und können konkret , schnell und effizient etwas für unsere wirtschaft bewegen .
die firmen , welche diese aufträge ausführen , rechnen mit dieser investition .
stehen wir dazu , und stimmen wir jetzt dem upgrading und damit der mehrheit zu .
frau glanzmann , sie haben gesagt , wir hätten die frage der occasionen ins spiel gebracht .
wissen sie , wie die persönlichkeit heisst , die das getan hat , und in welchem rang sie ist ?
herr widmer , sie haben das heute öffentlich so dargelegt .
herr widmer , ich kann ihnen diese frage beantworten : es war der chef der luftwaffe , markus gygax .
er hat diese äusserung gemacht .
ich kann ihnen hier auch sagen , dass diese äusserung aus meiner sicht unglücklich war ; es ist klar , dass wir keine occasionsflugzeuge suchen .
es gibt übrigens auch keine auf dem markt .
es ist einfach so , dass man hier eine antwort auf eine frage geben möchte , aber es ist nicht so , dass in diesem geschäft eine neue option ins spiel gebracht würde .
nun zu den beiden minderheitsanträgen : der minderheit der sicherheitspolitischen kommission ist es nicht gelungen , das gesamte rüstungsprogramm zu versenken .
deshalb werden hier nun zwei minderheitsanträge gestellt , die entweder die beschaffung des mannschaftstransportfahrzeuges oder den werterhalt des f/a-18 auf die lange bank schieben möchten .
beide anträge zielen aber in die gleiche richtung : es geht darum , eine schwächung der armee vorzunehmen oder sogar deren abschaffung .
bei der minderheit i geht es um die geschützten fahrzeuge für die soldaten .
mit diesen fahrzeugen werden insbesondere der ballistische schutz sowie der minenschutz verbessert , der bei den heutigen fahrzeugen leider ungenügend ist .
zusätzlich werden die betriebskosten um zwei drittel gesenkt .
hier noch etwas zu frau lachenmeier : wir setzen unsere armee nicht gegen atomkraftwerke ein , wir brauchen sie für die sicherheit unseres landes .
die svp-fraktion wird den antrag der minderheit i ablehnen .
die minderheit ii verknüpft den werterhalt des f/a-18 mit dem tiger-teilersatz , bei dem es um den ersatz für die heutigen tiger-kampfflugzeuge geht .
diese flugzeuge haben ihr alter erreicht und sind weder allwetter - noch nachtflugtauglich .
den teilersatz mit dem werterhalt des f/a-18 zu verknüpfen entbehrt jeder logik .
die beiden geschäfte haben nichts miteinander zu tun .
die einzige gemeinsamkeit ist die , dass es um die luftwaffe geht .
es ist letztlich wie bei einem auto zu hause .
sie warten ja mit dem service des einen autos auch nicht , bis der service des zweiten autos fällig ist .
wenn sie diese erneuerung zurückweisen , verursachen sie einerseits höhere unterhaltskosten in zukunft , andererseits werden aufgrund der verschiebung 50 bis 100 millionen franken mehrkosten anfallen .
dazu tragen sie bei , herr widmer .
sie wollen ja diese verschiebung , sie helfen bei dieser verzögerung mit .
verschieben wir diese erneuerung sogar bis ende 2009 , werden wir aus dem gemeinsamen beschaffungsprogramm mit anderen ländern herausfallen .
damit verlieren wir synergien und müssen den erhalt dann im alleingang planen .
den service an den f/a-18-kampfflugzeugen heute auszuführen , das ist , wie wenn sie ihre hypotheken zu hause staffeln .
sie legen mit vorteil verschiedene fälligkeiten fest , damit ihr risiko reduziert wird .
das ist auch bei diesem geschäft so .
wenn sie den erhalt des f/a-18 mit dem projekt tiger-teilersatz zusammenlegen , werden beide flugzeuge zu einem ähnlichen zeitpunkt ersetzt werden müssen .
ich bin aber sicher , dass sich die schweiz dann kaum eine gesamterneuerung der luftwaffe leisten kann .
genau dies möchte ja die minderheit ii .
sie will die luftwaffe abschaffen , damit ist der grundstein gelegt für die abschaffung der armee .
ich bitte sie deshalb im namen der svp-fraktion , auch den antrag der minderheit ii abzulehnen , da der erhalt des f/a-18 nichts mit dem ersatz des tiger-kampfflugzeugs zu tun hat .
wir müssen die leistungsfähigkeit der luftwaffe erhalten .
ich spreche zum antrag der minderheit lachenmeier .
wir sind nach sehr verantwortungsvollen überlegungen zum schluss gekommen , diese mannschaftswagen seien abzulehnen .
gemäss botschaft sind ja diese mannschaftswagen für den einsatz im innern und im ausland da .
die vorstellung nun , dass wir in der schweiz nicht mehr mit offenen wagen fahren können , ist schlicht absurd .
wir sind nicht in einem kampf gegen aufständische und paramilitärische organisationen und haben glücklicherweise auch keine bürgerkriegsähnlichen zustände .
wir können also diese mannschaftswagen getrost ablehnen .
wir sind auch nicht für die auslandeinsätze , bei denen diese mannschaftswagen nötig wären , und da sind wir nicht allein .
gemäss untersuchungen würden gerade 5 prozent der schweizer bevölkerung diese mannschaftswagen beziehungsweise diese einsätze unterstützen .
mit diesen 396 millionen franken können wir weit gescheiteres tun , beispielsweise bei der minenräumung , im kampf gegen den hunger , bei der bildung , bei der förderung von alternativenergien .
gerade für die sicherheit sind zivile investitionen weit besser .
als schlussbemerkung folgendes zur cvp : selbstverständlich denken wir an arbeitsplätze .
aber auch diese studien sollten sie kennen : ein rüstungsarbeitsplatz generiert sieben zivile arbeitsplätze .
ich bitte sie also , die beschaffung der mannschaftswagen abzulehnen .
herr hurter , sie haben vorhin gesagt , sie würden nicht gleichzeitig beide autos in den service bringen .
was auf die meisten haushalte zutrifft , könnte auch auf die schweiz zutreffen : es ist unnötig , zwei autos zu haben .
es ist unnötig , zusätzlich zu den f/a-18 noch neue kampfflieger zu beschaffen .
jetzt aber zu diesem traktandum : der bundesrat hat vorhin bei der eintretensdebatte gesagt , diese upgrading-geschichte sei von jener der beschaffung neuer kampfflieger [ page 1881 ] getrennt .
sachlich-technisch hat er damit natürlich nicht unrecht .
trotzdem möchte ich auf zwei zusammenhänge und damit auf die berechtigung dieses antrages hinweisen : 1. es stellt sich folgende frage : ist es sinnvoll , dieses upgrading zu beschliessen - von dem übrigens auch militärkreise sagen , es komme eher den usa als der schweiz entgegen - und durchzuführen , bevor die beschaffung neuer kampfflieger entschieden ist ?
aufgrund des standes der initiative könnte das ja bald geschehen .
2. die 400 millionen franken , um die es hier geht , weisen darauf hin , dass die beschaffungskosten von kampffliegern nur ein teil sind .
der verteidigungsminister hat letzten september gesagt , sie seien der dritte teil der gesamtkosten solcher kampfflieger .
insofern gibt es natürlich schon einen zusammenhang .
diese 400 millionen franken weisen auf das hin , was nach der ausschüttung der 2,5 milliarden franken noch auf uns zukommt .
ich bitte sie , den antrag der minderheit widmer , bei der wir dabei sind , zu unterstützen .
bezüglich des antrages der grünen gibt es aus rüstungspolitischer sicht eigentlich nichts zu sagen , aus ideologischer sicht sehr wohl .
es ist klar , die grünen wollen eine abschaffung der armee auf raten , da sind sie konsequent .
sie wollen die rückkehr zur selbstverteidigung , zur clanwirtschaft und zur selbstjustiz .
damit stellen sie natürlich unseren staat grundsätzlich infrage .
zum antrag aus der sp-fraktion : herr kollege widmer , auch die schönste verpackung täuscht nicht über den inhalt hinweg - sie haben es so schön blumig verpackt .
ich muss ihnen aber sagen , dass ich keine mühe mit diesem antrag aus der sp habe , er ist korrekt , er ist logisch , er ist folgerichtig .
die sp will eine softarmee , sozusagen eine armee ohne wert wie ein muster ohne wert , und da genügt es , wenn sie flugzeuge fotografieren können , wirken müssen sie ja nicht .
das ist ja ihr ziel , und damit wollen sie vermutlich auch geld in den sozialen bereich umlagern .
ich muss ihnen sagen , dass schon die alten römer mit der politik von brot und spielen gescheitert sind .
wir wollen nicht das gleiche tun .
ich danke ihnen , wenn sie die minderheitsanträge ablehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 168 stimmen dagegen ... 3 stimmen
mit dem hier vorliegenden antrag auf erhöhung des verpflichtungskredites " zivile bauten " soll für die kommenden jahre ein gesamtkredit im umfang von 481,5 millionen franken für bundesbauten bewilligt werden .
vorgesehen sind bauten für die zentralisierung der verwaltung , wie sie der bundesrat mit dem unterbringungskonzept 2012 im jahre 2004 dem bundesamt für bauten und logistik ( bbl ) in auftrag gegeben hat .
dabei sollen durch die schaffung von bundeseigenen verwaltungszentren , von einheiten in vernünftiger und optimaler grösse , viele dezentrale mietobjekte , die verstreut in der stadt liegen , aufgegeben werden können .
daraus können zweifellos ein gewinn an effizienz und eine verminderung der kosten für kurierdienste resultieren .
ausserdem sind investitionen in zwei museen vorgesehen : in das archivierungszentrum der cinémathèque suisse in penthaz und in das landesmuseum in zürich .
solche grossprojekte haben in der regel eine lange planungs - und bewilligungsphase zu überdauern .
damit dem planenden bundesamt genügend handlungsspielraum und flexibilität bleiben , ist es nötig , entsprechende verpflichtungskredite frühzeitig zu bewilligen .
dies hat zur folge , dass die kommission für öffentliche bauten ( köb ) die projekte in einem relativ frühen stadium beurteilen kann .
das hat den vorteil , dass unter umständen ein projekt auf seine notwendigkeit hin geprüft werden kann , bevor gelder in wesentlichem umfang dafür ausgegeben werden .
es hat aber den nachteil , dass die kommission nicht oder noch nicht vom beabsichtigten ausbaustandard kenntnis nehmen kann .
der direktor bbl , herr dr .
marchand , versichert , dass sein amt jeden bau mittels kennzahlen vergleichend kontrolliere und dass für luxus keinerlei platz vorhanden sei .
es werde auf seriöse , langlebige und ökologische art gebaut .
die realisierung der bauten obliegt also einzig und allein dem bbl .
den umfang der pro objekt beanspruchten gelder kann das parlament in der jährlichen darstellung zum stand der verpflichtungskredite im rahmen des jeweiligen voranschlages erkennen .
das bundesamt handelt also wie ein architekt gegenüber dem bauherrn .
es hat eine grosse verantwortung in bezug auf krediteinhaltung und kostenkontrolle .
das parlament hat keine möglichkeit , direkt einzugreifen .
die projekte , die zu rationellem arbeiten und zu einsparungen im mietbereich und bei der zusammenarbeit innerhalb ganzer bundesämter führen , sollen prioritär angegangen werden , da sie zu nachhaltigen einsparungen für den bundeshaushalt führen .
dabei geht es zunächst um ein projekt für das bundesamt für informatik und telekommunikation in zollikofen .
mit mitteln im umfang von 108 millionen franken soll dafür gesorgt werden , dass dem stark wachsenden bundesamt auch in zukunft genügend raum zur verfügung steht .
durch das zusammenführen von rund 700 mitarbeitenden sollen betriebsabläufe optimiert und kosten reduziert werden .
auch sollen reserveräumlichkeiten für die zukunft geschaffen werden .
nach der realisierung können teure , dezentrale mietobjekte in der stadt aufgegeben werden .
für das gesamtareal soll im jahr 2009 ein gesamtleistungswettbewerb durchgeführt werden .
für dieses verfahren muss nach vergaberechtlichen forderungen die finanzierung gesichert sein .
ein projekt liegt also erst vor , wenn der [ page 1857 ] wettbewerb abgeschlossen ist .
der für dieses projekt beantragte kredit beträgt 108 millionen franken .
das bundesamt für gesundheit soll durch eine erweiterung am standort in köniz erstens die zusätzlichen mitarbeitenden unterbringen können und zweitens oder vor allem die möglichkeit erhalten , fünf dezentrale mietobjekte in der stadt aufzugeben und künftig koordiniert an einem einzigen standort zu arbeiten .
in einer ersten etappe soll frühestens ab 2012 für 85 millionen franken platz für 720 mitarbeitende geschaffen werden .
dazu sind auch rückbau -, infrastruktur - und erschliessungsarbeiten im umfang von 13 millionen zu leisten .
der gesamtkredit für dieses projekt beträgt demnach 98 millionen franken .
das schweizer filmarchiv , die cinémathèque suisse in penthaz nahe bei lausanne , braucht dringend mehr raum .
die dringlichkeit ist der köb anlässlich eines augenscheins im rahmen der letzten kommissionssitzung vorgeführt worden .
die archivierung der gegenstände aus dem schweizerischen filmschaffen hat zweifellos nationale bedeutung und soll qualitativ verbessert und sicherer gemacht werden .
gemäss einem bundesratsbeschluss von 2005 soll das bbl sofortmassnahmen zur aufrechterhaltung von sicherheit und betrieb einleiten .
mit dem hier vorliegenden projekt wird einerseits durch unterirdische archivierungsräume mehr platz geschaffen und anderseits durch umnutzung bestehender räumlichkeiten eine bessere organisation ermöglicht .
es werden auch erweiterungsmöglichkeiten ab 2020 eröffnet .
der für diese wirklich dringend notwendige investition beantragte kredit beträgt 49,5 millionen franken .
beim schweizerischen landesmuseum in zürich sind seit einigen monaten erneuerungs - und umbauarbeiten im gang .
gegenstand dieser arbeiten sind , nebst dringenden brandschutzmassnahmen , der bahnhofflügel , die säulenhalle und die technische sanierung der untergeschosse .
mit dem in dieser botschaft beantragten kredit über 76 millionen franken soll die etappe b von bundesseite bewilligt werden .
kanton und stadt zürich tragen durch wesentliche beiträge im umfang von 30 millionen franken der standortgunst rechnung .
auch privates sponsoring im umfang von 5 millionen franken deckt einen anteil der gesamtkosten von 111 millionen franken für die etappe b. mit diesen erweiterungsbauten wird dem landesmuseum ein schon lange gewünschter und organisatorisch sinnvoller rundgang ermöglicht .
damit stehen dem landesmuseum sowohl räumlich wie auch organisatorisch die aktuell notwendigen strukturen zur verfügung .
in einem kreditantrag für die etappe c sollen dann später die haustechnik , die energie - und sicherheitstechnik sowie die fassaden der restbauten angegangen werden .
als vierter teil des diesjährigen kreditbegehrens steht ein rahmenkredit von 150 millionen franken zur genehmigung an .
mit diesem rahmenkredit werden die verschiedenen bisher jährlich beantragten sammelkredite in einer einzigen position zusammengeführt und dem parlament zur genehmigung unterbreitet .
von diesem rahmenkredit über 150 millionen franken werden dann verpflichtungskredite für die zivilen immobilien abgetreten .
es handelt sich bei diesem betrag quasi um das sammelbecken für verschiedenste zivile bundesbauten im in - und ausland .
finanziert werden damit bau - und unterhaltsleistungen unter 10 millionen franken pro objekt , ausstattungen , einrichtungen , studien und projektierungen , aber auch teuerungsbedingte mehrkosten bei sämtlichen bauprojekten und leistungen für nichtversicherbare schäden an grundstücken und liegenschaften .
in diesem rahmenkredit eingeschlossen sind die kosten für den erwerb einer dienstwohnung für den militärattaché in paris in der höhe von 4,2 millionen franken .
die köb hat zu diesem einzelobjekt bezüglich notwendigkeit und umfang fragen an das vbs gestellt .
die köb ist der meinung , dass dieser objektkredit erst freigegeben werden soll , wenn diese fragen zur zufriedenheit beantwortet sind .
es geht dabei um fragen wie : gäbe es alternative , billigere standorte in paris ?
ist ein gegenwert vorhanden ?
ist der kauf nötig ?
die köb wird sich an ihrer ersten sitzung im jahr 2009 nochmals mit diesem objekt befassen .
bis dann ist ein allfälliger kauf der wohnung sistiert , obwohl er im gesamtkredit der hier zu bewilligenden 150 millionen franken enthalten ist .
die aktuelle situation sieht bei diesem objekt wie folgt aus : der abgeschlossene vertrag über ein vorkaufsrecht der eidgenossenschaft konnte bis nach der nächsten kommissionssitzung verlängert werden .
bei nichtrealisierung des kaufs wird die verkäuferschaft dann aber schnell anderweitig verkaufen .
durch die einführung des neuen rechnungsmodells ( nrm ) werden die bisher einzeln beantragten sammelkredite zusammengefasst und dem parlament unterbreitet .
über die verwendung werden die eidgenössischen räte im rahmen der staatsrechnung jeweils im detail orientiert .
der gesamtumfang der kredite für die zivile baubotschaft 2008 beträgt 481,5 millionen franken .
die köb hat die projekte anlässlich ihrer sitzung vom 3. /4. november 2008 gut dokumentiert beraten und die vorlage mit 9 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung gutgeheissen , dies allerdings mit einem vorbehalt zum objekt wohnungskauf in paris .
sie schliesst sich also dem ständerat an , der den krediten ohne gegenstimme zugestimmt hat .
mit der zivilen baubotschaft 2008 wird ein gesamtkredit von gut 481,5 millionen franken zur erhöhung des verpflichtungskredites " zivile bauten " verlangt .
dieser gesamtkredit teilt sich wie folgt auf : archivierungszentrum cinémathèque suisse mit 49,5 millionen franken , neubau verwaltungsgebäude liebefeld bei köniz mit 98 millionen franken , erweiterung des schweizerischen landesmuseums in zürich mit 76 millionen franken , neubau verwaltungsgebäude auf dem areal meielen in zollikofen mit [ page 1859 ] 108 millionen franken und rahmenkredit für objekte unter 10 millionen mit 150 millionen franken .
es macht wohl wenig sinn , wenn ich hier auf die vier einzelnen projekte und den beantragten rahmenkredit eingehe .
als präsident der kommission für öffentliche bauten kann ich ihnen jedoch versichern , dass sich die kommission detailliert informieren liess und entsprechende fragen stellte .
ich spreche jetzt für die cvp/evp/glp-fraktion .
die immobilienpolitik des bbl stellt die wert - und funktionserhaltung des von ihm betreuten immobilienbestandes in den vordergrund und verwendet dazu mehr als 80 prozent der zur verfügung stehenden zahlungskredite .
bereits in den vergangenen jahren wurden in diesem bereich kreditkürzungen vorgenommen .
das führte dazu , dass spruch - und baureife projekte wie jenes für das landesmuseum oder arbeitsrelevante grossprojekte in liebefeld und zollikofen hinausgeschoben wurden .
die nun in der vorlage enthaltenen verwaltungsbauten sind auch respektive vor allem zum abbau der zahl teurer mietobjekte vorgesehen .
beim investitionskredit " zivile bauten " sollten die offenen verpflichtungen oder eben der verpflichtungskredit durchschnittlich drei - bis viermal grösser sein als die gemäss voranschlag und finanzplanung vorgesehenen zahlungen .
der gegenwärtige verpflichtungskredit " zivile bauten " bzw. die noch offenen verpflichtungen sind aber aktuell nur zweimal grösser .
aus diesem grund wird der vorliegende gesamtkredit dem parlament unterbreitet , noch bevor die auswirkungen der aufgabenüberprüfung näher spezifiziert sind .
ich halte aber explizit fest : die mit der aufgabenüberprüfung angestrebten einsparungen werden nicht beeinträchtigt , alle projekte , auch diejenigen innerhalb des rahmenkredites , sind letztendlich budgetrelevant .
warum ein verpflichtungskredit , der um ein mehrfaches höher ist als der letztendlich massgebende zahlungskredit ?
vielfach ziehen grosse bauvorhaben langwierige bewilligungsverfahren nach sich .
ein verpflichtungskredit ist das richtige instrument , um dafür zu sorgen , dass für das bbl genügend handlungsspielraum entsteht und dass andere projekte vorgezogen werden können .
bei der vorliegenden baubotschaft geht es um verpflichtungskredite für bauvorhaben , bei denen nun die vorbereitungsarbeiten ausgelöst werden müssen , damit einerseits die bauprojekte zum richtigen zeitpunkt bereit sind und anderseits die vom bundesrat genehmigte immobilienpolitik umgesetzt werden kann .
ich bitte sie , dem verpflichtungskredit von 481,5 millionen franken zuzustimmen .
die svp-fraktion wird der zivilen baubotschaft 2008 zustimmen .
der gesamtkredit von 481,5 millionen franken erscheint zwar hoch , es ist jedoch zu berücksichtigen , dass mit der botschaft diesmal drei relativ grosse bauten ins programm aufgenommen wurden , welche zusammen bereits über 280 millionen franken ausmachen .
bei den bauvorhaben , welche in den rahmenkredit von 150 millionen franken aufgenommen worden sind , handelt es sich um eine vielzahl von kleineren und mittleren sanierungen , umnutzungen und erweiterungen von bestehenden bauten .
gebäude benötigen zur werterhaltung auch einen unterhalt .
zu den pflichten eines verantwortungsbewussten gebäudeeigentümers gehören deshalb auch regelmässige unterhaltsarbeiten .
beim bund als relativ grossem liegenschaftsbesitzer sind die kosten dafür natürlich entsprechend hoch .
im laufe der zeit ändern aber auch die bedürfnisse der benutzer , was neben dem reinen gebäudeunterhalt auch zu baulichen massnahmen führen kann .
grundsätzlich kann man dem bbl attestieren , dass es versucht , bei vernünftigen kosten zu guten architektonischen und organisatorischen lösungen zu kommen .
ausnahmen gibt es natürlich auch hier .
so kann man bei der erweiterung des landesmuseums in zürich kaum ein ausgeprägtes kostenbewusstsein feststellen .
hier hat der bund mit 76 millionen den löwenanteil der gesamtkosten von 122 millionen franken zu übernehmen .
es ist zwar ein sehr schönes projekt , aber bei der grosszügigen gestaltung und materialwahl spielte die frage der kosten offensichtlich keine sehr grosse rolle .
dies schlägt sich auch im sehr hohen kubikmeterpreis von 1200 franken nieder .
in der heutigen zeit würden banken oder die chemische industrie , wie jüngere beispiele beweisen , ein so teures projekt vermutlich noch vor baubeginn stoppen .
zu reden gab in der kommission auch der einbezug von reserven von 15 bis 25 prozent in die geschätzten baukosten .
eine kostenschätzung hat immer eine ungenauigkeit ; dies ist auch in den einschlägigen sia-normen geregelt .
wenn man aber zu den kostenschätzungen für den baukredit nochmals 15 bis 25 prozent dazurechnet , wie der bund das üblicherweise macht , sind in den kreditanträgen eher zu hohe reserven enthalten .
die erfahrung zeigt , dass bei einem öffentlichen bau ein einmal bewilligter kredit in der regel ausgeschöpft wird .
umgekehrt ist bei einem realistischen , aber eher knappen kostenvoranschlag der spardruck höher , und mehrkosten müssen dann immer begründet werden , was natürlich für die beteiligten nicht immer sehr angenehm ist .
diese praxis ist unseres erachtens seitens des bbl zu überprüfen .
zu reden gab auch - wir haben es schon von den kommissionssprechern gehört - der wunsch nach einer über 4 millionen franken teuren wohnung für den militärattaché in paris .
da haben der militärattaché und das vbs die bedeutung und den nutzen dieses postens wohl massiv überschätzt .
wir hoffen und gehen davon aus , dass dieser im rahmenkredit eingestellte betrag am schluss nicht benutzt werden muss .
die svp-fraktion wird mit diesen kritischen bemerkungen die zivile baubotschaft mehrheitlich unterstützen .
in einer zeit , in der man von investitionsprogrammen spricht , würde es auch keinen sinn machen , baureife bauprojekte nicht zu realisieren .
auch die sp-fraktion stimmt dem kredit der zivilen baubotschaft zu .
der besuch in der cinémathèque suisse in penthaz hat die notwendigkeit dieses bauprojektes mehr als deutlich gemacht .
der erhalt der filmgeschichte der schweiz ist gesetzliche pflicht , vor allem aber ist diese sammlung von enormem historischem wert , und das verlangt eine optimale archivierung .
auch für die verwaltungsgebäude in liebefeld und zollikofen ist der bedarf ausgewiesen .
die bauten entsprechen dem unterbringungskonzept 2012 : weg von teuren mietobjekten in der stadt , hin zu günstigem eigentum in der agglomeration mit guter erschliessung durch den öffentlichen verkehr .
solche lösungen sind kostengünstiger und bedürfnisgerechter realisierbar .
es gibt also gute gründe , auch hier zuzustimmen .
ohne zweifel muss der ersten etappe der erweiterung des landesmuseums nun die zweite etappe folgen .
die hohen kosten haben zu diskussionen geführt , aber sie konnten überzeugend begründet werden , unter anderem mit den technischen installationen , die es für ein museum und studienzentrum der schweizerischen kulturgeschichte braucht .
hingegen sind die 4,2 millionen franken für eine eigentumswohnung in paris auch für uns eindeutig zu viel , auch für einen militärattaché , erlauben sie mir , das zu sagen , zumal die funktion militärattaché grundsätzlich infrage gestellt wird ; hier muss man über die bücher gehen .
weniger überzeugend sind die projekte - mit einer ausnahme - aus energetischer sicht .
für das bbl ist die energiefrage zwar eine kernfrage ; beim neubau meielen lebt man die strategie der nachhaltigen entwicklung .
beim projekt in penthaz aber , so hiess es an der kommissionssitzung , bleibe die wärmequelle öl .
wir erwarten mehr , wir erwarten energetische vorzeigeprojekte , projekte mit erneuerbaren energien , bauten , die möglichst viel der von ihnen benötigten energie selber herstellen .
die öffentliche hand hat alle register zu ziehen , um eine zukunftsgerechte energienutzung und -produktion umzusetzen .
öl als energiequelle ist nicht zukunftsgerecht , und die beheizung des neubaus liebefeld samt quartier mit wärmepumpen ist es auch nicht , das braucht einfach zu viel strom .
der markt bietet bereits effizientere lösungen .
wir erwarten erstens , dass bei all diesen projekten die energiekonzepte nochmals auf den einsatz erneuerbarer energien überprüft werden .
wir erwarten zweitens , dass das management der zivilen bundesbauten sich punkto energieerzeugung und -versorgung bei allen projekten auf den aktuellen energetischen technologie - und wissensstand ausrichtet .
drittens erwarten wir nullenergiebauten oder zumindest bauten , die möglichst viel der benötigten energie selber herstellen .
alle bundesprojekte im in - und ausland sollen als teil der projektplanung eine optimale energie - und co2-kennzahl ausweisen .
der bundesrat hat als regierungsziel die aktionspläne erneuerbare energie umzusetzen .
da sollte er bei den eigenen projekten konsequent den tatbeweis erbringen .
zusammengefasst : wir sagen ja zur zivilen baubotschaft , gerade auch aus konjunkturpolitischen überlegungen .
wir erwarten aber einen bericht über die verbesserung der energiekonzepte der bewilligten bauten .
das programm ist von den kommissionssprechern vorgestellt worden ; ich habe dieser darstellung nichts beizufügen .
ich möchte nur noch einige bemerkungen machen : bei diesem zivilen bauprogramm gibt es zwei tendenzen , die sich teilweise widersprechen oder zu widersprechen scheinen .
die eine ist die tendenz zu sagen , man müsse jetzt investieren , es sei jetzt die zeit , in der man die konjunktur durch investitionen unterstützen könne .
ein entsprechendes programm liegt vor ; sie haben es mit dem budget zum teil schon bewilligt , und damit passt diese zivile baubotschaft eigentlich hervorragend in das konjunkturprogramm .
die andere tendenz ist die , dass wir die aufgabenüberprüfung nicht aus den augen verlieren dürfen ; herr nationalrat hany hat es gesagt .
wir werden schon bei der beratung des budgets 2010 sehen , dass ein schwieriges jahr folgen wird .
damit stehen wieder kürzungen bevor , und damit stellt sich wieder die frage nach der aufgabenüberprüfung .
wir haben das bauprogramm so verabschiedet , wie wenn diese aufgabenüberprüfung nicht stattfinden würde .
aber letztlich werden wir ihnen die weiterführung dieses projektes beantragen .
nur spielen ja hier die verschiedenen kreditierungsmöglichkeiten zusammen ; das ist auch gesagt worden .
wir haben die möglichkeit , rahmenkredite , verpflichtungskredite , zahlungskredite voneinander zu unterscheiden und damit eben auch den baufortschritten und den planungsfortschritten rechnung zu tragen .
es gibt manchmal projekte , die viele jahre unterwegs sind .
am anfang hat man den eindruck , man könne sie schon im budgetjahr realisieren ; dann kommen einsprachen , und am ende verzögern sich die verfahren .
diese beiden tendenzen gleichen sich am ende aus .
ich glaube , auch diesmal ist das der fall .
ich bin deshalb dankbar , dass alle fraktionen versprochen haben , auf die vorlage einzutreten , und ich bitte sie , sie gemäss dem entwurf des bundesrates und den anträgen ihrer köb zu behandeln .
noch ein paar kurze bemerkungen : nicht alle hier zur bewilligung anstehenden gelder sind konjunkturwirksam und arbeitsplatzfördernd .
es geht bei den grossen objekten in zollikofen und in köniz im jetzigen zeitpunkt um projektierungs - und wettbewerbsarbeiten .
damit werden im jahr 2009 kaum effektive bauleistungen ausgelöst .
eine antwort auf die frage bezüglich energieoptimierung der bauten : ich denke , es ist mittlerweile klar , dass die bauten minergie-standard haben müssen .
das ist der aktuelle stand der technik ; ohne grosse anstrengungen wird jeweils so gebaut .
die frage , wie weit hier der bund darüber hinausgehen muss oder darf , darf sich nicht einfach am maximum des realisierbaren orientieren .
vielmehr ist auch hier eine kosten-nutzen-analyse über einen dem gebäude zugedachten lebenszyklus zu machen .
zur kritik der reservekosten , zu den ungenauigkeiten bei diesen projekten - ich denke , das ist auch die meinung der kommission -: diese kosten dürfen nicht automatisch als gesamtbetrag zu den baukosten hinzugerechnet werden .
das sind nicht im bau integrierte gesamtkosten , sondern diese kosten sind auszuweisen ; sie sind gemäss diesem ausweis zu handhaben , wenn dies notwendig wird .
sie sind wie ein nachtragskredit zu handhaben .
sie müssten eigentlich besprochen werden und können nicht automatisch als gesamtleistung in den baukredit integriert werden .
zur frage betreffend die unverhältnismässigen kosten und die kennzahlen beim landesmuseum : ich denke , die baute des landesmuseums in zürich ist ein unikat ; es ist ein sehr wertvolles , spezielles objekt , welches sich nur sehr schlecht über kennzahlen mit anderen bauten vergleichen lässt .
die beurteilung , dass der umbau teuer sei , wird in der kommission geteilt .
es dürfte sich aber bei diesem einzelobjekt damit erklären lassen , dass es wirklich ein exzellentes gebäude für die schweiz sein und bleiben soll .
dann noch zu den fragen zum einzelkredit von 150 millionen franken , worin der kauf der liegenschaft in paris integriert ist : ich möchte nochmals darauf hinweisen , dass die kommission zuerst erschöpfende auskunft über die notwendigkeit des kaufs und die qualität der baute haben möchte , bevor hier irgendetwas erworben wird .
in diesem sinne ist dieser beschluss nicht endgültig , er ist aber im [ page 1861 ] rahmenkredit integriert .
wenn für die kommission die notwendigkeit nachgewiesen ist , dürfte er auch ausgelöst werden , wenn nicht , wird das objekt gestrichen .
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 174 stimmen dagegen ... 2 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 107 stimmen ( einstimmigkeit )
08.3754 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 103 stimmen dagegen ... 71 stimmen
08.452 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 97 stimmen dagegen ... 82 stimmen [ vs ]
das sind zwei verschiedene dinge : hier geht es darum , dass der staat nur so viel steuern erhebt , wie ihm zusteht .
die teuerung muss ausgeglichen werden , und wir möchten , dass der ausgleich rasch erfolgt .
dabei wird den leuten nichts zurückgegeben , sondern es werden nur weniger steuern erhoben .
das ist richtig .
ihre frage betrifft eine parteipolitische angelegenheit , die der präsident meiner partei , toni brunner , lanciert hat .
ich bin hier kommissionssprecher .
als fraktionschef stehe ich aber auch hinter dem anliegen von toni brunner .
lieber kollege , teilen sie die interessante einschätzung ihres parteipräsidenten , wonach , gegenüber der parlamentarischen initiative und ihren finanziellen auswirkungen , eine pro-kopf-rückzahlung zumindest eines teils des rechnungsüberschusses des bundes an die steuerzahlenden den kleinen und mittleren einkommen deutlich mehr bringen würde , somit sozialer wäre und ihrer und unserer wählerschaft mehr bringen würde ?
ich bitte sie nochmals im namen der mehrheit der kommission , auch den minderheitsantrag schelbert abzulehnen .
herr schelbert bestreitet die wirkung dieser massnahme auf die konjunktur .
hier ist die mehrheit der kommission klar anderer meinung : die 500 bis 600 millionen franken , die zusätzlich für den privaten konsum und für investitionen zur verfügung stünden , wären ein wesentlicher beitrag zur konjunkturstützung .
es ist auch so , dass es nicht um eine steuererleichterung oder eine steuersenkung geht - das hat auch herr bundesrat merz vorhin gesagt -, sondern es geht darum , dass der staat nur so viel steuern erhebt , wie ihm zusteht .
zu den voten der cvp-vertreter : es wurde gesagt , eine senkung der direkten bundessteuer hätte keine auswirkung auf die kantone und es würden nur die besserverdienenden profitieren .
ich glaube , dass eine senkung zumindest indirekt einen einfluss auf die kantone hätte : wenn der bund das system änderte , wären vermutlich auch viele kantone geneigt , einen jährlichen ausgleich zu machen .
ich verspreche mir vom vernehmlassungsverfahren , dass das ganze in diese richtung läuft .
ich möchte noch etwas zu den administrativen kosten sagen : mein kanton kennt das system des jährlichen ausgleichs .
ich habe mit unserem finanzdirektor darüber gesprochen ; die administrativen kosten sind minimal .
sie müssen einfach jährlich in der edv die steuersätze anpassen .
auch die administrativen kosten für die arbeitgeber , die die quellensteuer erheben müssen , sind minimal .
auch diese müssen einmal im jahr die sätze anpassen , und dann ist die sache erledigt .
wichtig ist , dass der kanton die mitteilung rechtzeitig macht .
das ganze ist im prinzip ein softwareproblem .
unterstützen sie die parlamentarische initiative und die motion der wak des nationalrates .
meines erachtens ist diese [ page 1868 ] motion klarer als die motion des ständerates , weil sie in richtung jährlicher ausgleich geht .
dieses geschäft war und ist kein jahresziel des bundesrates , und es war und ist auch keine priorität des finanzdepartementes .
vielleicht ist daraus deshalb ein etwas nervöses geschäft geworden : nervös , weil es im herbst mit dem wunsch daherkam , ab 1. januar 2009 in kraft treten zu können , verbunden mit dem konjunkturprogramm - dringlich , weil man vorbeugen will .
die absicht ist als solche erkennbar und wird vom bundesrat durchaus unterstützt .
aber die abwicklung hat in der folge jetzt zu verschiedenen vorstössen geführt , die teilweise nicht kongruent laufen .
ich glaube , es geht jetzt darum , hier wieder eine linie zu finden , auf der wir dieses problem lösen können .
denn wir sind uns - das haben die voten der fraktionssprecherinnen und -sprecher gezeigt - mit blick auf die problemlösung einig , aber über den weg noch nicht .
hier war zuerst einmal diese parlamentarische initiative , die ein rasches handeln erforderte .
offensichtlich ist ein solches nicht möglich gewesen , weil zwischen den beiden räten eine auffassungsdifferenz besteht .
so hat die wak des ständerates sich entschieden , den fächer zu öffnen und zu sagen : wir wollen angesichts der möglichkeiten , die sich bieten , den kantonen , den parteien , der wirtschaft und anderen interessierten die chance geben , sich vernehmen zu lassen .
sie sollen nämlich sagen , ob man jährlich oder nach erreichen eines bestimmten prozentsatzes ausgleicht .
es wurde gesagt , dass diese anhörung unterwegs ist ; das finanzdepartement hat sie eingeleitet .
sehr viele varianten gibt es ja nicht , und der entscheid wird am ende auch nicht überaus kompliziert sein ; es muss aber eine entscheidung herbeigeführt werden .
dabei geht es ja eigentlich - frau fässler und herr kaufmann haben es mit recht gesagt - weniger um das volumen ; es geht mehr um den zeithorizont , weil die verfassung letztlich jetzt schon sagt , dass die kalte progression auszugleichen ist .
von einer eigentlichen steuererleichterung kann man in diesem zusammenhang tatsächlich nicht sprechen .
es ist lediglich ein mechanismus , der eben anpasst , was uns die situation mit der progressiven steuer aufbürdet .
deshalb ist natürlich ein teil der absicht der ursprünglichen initiative verpufft , weil diese idee auf den 1. januar des nächsten jahres nicht mehr umzusetzen ist .
nun ist es in der tat so , dass andere steuerprojekte unterwegs sind .
ich möchte zuhanden derjenigen , die hier zweifel geäussert haben , erneut betonen , dass auch dem bundesrat daran liegt , in erster priorität die besteuerung von familien mit kindern an die hand zu nehmen und zu realisieren , und zwar rasch .
dieser wille ist hier immer wieder bekundet worden .
in einer späteren phase soll eine weitere unternehmenssteuerreform vorbereitet werden , die als zweite priorität zeitlich etwas nach hinten geschoben werden muss .
die meinung zur frage der senkung der mehrwertsteuer , die von herrn kaufmann hier wieder angeschnitten wurde , wird vom bundesrat im zusammenhang mit dem konjunkturprogramm in dem sinne nicht geteilt , und zwar vor allem auch deshalb , weil das steuersubjekt der mehrwertsteuer ja nicht die natürlichen personen sind , sondern in erster linie handelsunternehmen , die wirtschaft , dienstleister .
die frage , ob eine senkung der mehrwertsteuer um 1 prozent dann tatsächlich an den endverbraucher , an die konsumentinnen und konsumenten , weitergegeben wird , ist offen .
daher kann man nicht sagen , dass eine senkung der mehrwertsteuer um 1 prozent am ende auch den entsprechenden betrag in der geldtasche der konsumenten bedeute .
deshalb sind wir hier zurückhaltend .
die meinung , dass handlungsbedarf besteht , wird von uns geteilt .
wir sind der meinung , dass man dieses problem lösen soll .
wir glauben , dass die motion des ständerates am ehesten als lösung infrage kommt , weil sie eigentlich das festlegt , was wir schon eingeleitet haben , nämlich eine anhörung über diese beiden möglichkeiten ; dann werden wir nicht zögern , ihnen eine entsprechende vorlage zum entscheid zu unterbreiten .
in diesem sinne ersuche ich sie , die motion des ständerates anzunehmen und die anderen vorstösse abzulehnen .
08.452 [ vs ] antrag der mehrheit der initiative folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( schelbert , fässler , rechsteiner paul , rennwald , thorens goumaz , zisyadis ) der initiative keine folge geben [ vs ] [ page 1862 ] proposition de la majorité donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( schelbert , fässler , rechsteiner paul , rennwald , thorens goumaz , zisyadis ) ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] [ vs ] 08.3754 [ vs ] antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( schelbert , fässler , rechsteiner paul , rennwald , thorens goumaz , zisyadis ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( schelbert , fässler , rechsteiner paul , rennwald , thorens goumaz , zisyadis ) rejeter la motion
es geht hier um zwei vorlagen .
die freisinnig-demokratische fraktion hat am 23 . september 2008 eine parlamentarische initiative zum sofortigen ausgleich der kalten progression per 31 . dezember 2008 und zum anschliessenden jährlichen ausgleich eingereicht .
heute wird die kalte progression erst nach erreichen einer teuerungsschwelle von 7 prozent ausgeglichen .
durch den sofortigen ausgleich der kalten progression würde der bund von den steuerpflichtigen über 500 millionen franken weniger an steuern kassieren , die dann den steuerpflichtigen für den privaten konsum und für private investitionen zur verfügung stünden .
die nationalrätliche kommission für wirtschaft und abgaben hat diese parlamentarische initiative an ihrer sitzung vom 14 . oktober 2008 vorgeprüft und ihr mit 18 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen folge gegeben .
unsere kommission wollte dem parlament bereits für die wintersession einen gesetzentwurf vorlegen und hat deshalb die wak des ständerates angefragt , ob sie ebenfalls bereit sei , der initiative folge zu geben .
die wak des ständerates hat es dann an ihrer sitzung vom 30 . oktober 2008 abgelehnt , der initiative folge zu geben .
sie stützte ihren entscheid auf die stellungnahme der finanzdirektorenkonferenz , welche die auswirkungen des dringlichen ausgleichs der kalten progression auf die konjunktur als zu gering erachtete .
stattdessen hat sie eine eigene motion mit der nummer 08.3753 eingereicht , die heute nicht zur diskussion steht und einen häufigeren ausgleich der kalten progression verlangt .
sie hat damit den [ page 1863 ] bundesrat beauftragt , eine änderung des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer vorzulegen , wonach bei der einkommenssteuer natürlicher personen die folgen der kalten progression in rascherem rhythmus ausgeglichen werden sollen .
wir haben dann dieses ergebnis am 4. november 2008 in unserer kommission wieder beraten , die parlamentarische initiative erneut geprüft und mit 12 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen an unserem beschluss festgehalten .
die kommission beantragt ihnen , dieser initiative folge zu geben .
die mehrheit der kommission ist sich zwar durchaus bewusst , dass der ausgleich per 1. januar 2009 nicht mehr in kraft gesetzt werden kann .
hingegen hält sie am zweiten anliegen der initiative , nämlich am jährlichen ausgleichsrhythmus , fest .
nach auffassung der mehrheit ist dies nämlich das einzige system , das garantiert , dass die steuerlast durch die teuerung nicht ansteigt und dass die steuerpflichtigen genau den steuerbetrag zahlen müssen , welcher ihrer wirtschaftlichen leistungsfähigkeit entspricht .
der jährliche ausgleich führt zwar auf der einen seite zu einem gewissen administrativen aufwand , aber auf der anderen seite führt er auch zu einer verstetigung der einnahmen , und dies ist finanzpolitisch sinnvoll .
bereits heute gibt es kantone , erwähnt sei z. b. der kanton baselland , die einen jährlichen ausgleich vornehmen .
die mehrheit nimmt die motion des ständerates zur kenntnis , ist aber der meinung , dass diese viel zu unverbindlich ist .
sie hat deshalb eine eigene motion mit der nummer 08.3754 eingereicht .
damit soll der bundesrat beauftragt werden , das gesetz über die direkte bundessteuer so zu ändern , dass der ausgleich zwingend jährlich zu erfolgen hat .
diese änderung soll per 1. januar 2010 in kraft treten .
die mehrheit ist davon überzeugt , dass mit der parlamentarischen initiative und der eigenen motion ein positiver einfluss auf die konjunktur erreicht werden kann .
die minderheit der kommission will der parlamentarischen initiative keine folge geben ; sie lehnt auch die motion 08.3754 der wak des nationalrates ab .
sie teilt die meinung der wak des ständerates , dass man im moment mehrere optionen weiterverfolgen solle , dass man also nicht nur einen jährlichen ausgleich in betracht ziehen solle , sondern dass man auch die teuerungsschwelle von 7 prozent senken oder statt eines jährlichen ausgleichs allenfalls auch einen ausgleich alle drei bis vier jahre vorsehen könnte .
gemäss der minderheit muss ein system gesucht werden , das die folgen der teuerung für die steuerpflichtigen mit minimalem aufwand am besten beseitigt .
zusammenfassend bitte ich sie , entsprechend dem antrag der mehrheit sowohl der parlamentarischen initiative folge zu geben als auch die motion anzunehmen .
die fdp-fraktion hat die vor ihnen liegende parlamentarische initiative schon im sommer eingereicht .
sie tat dies aus folgenden gründen : die abkühlung der wirtschaft sowie die finanzkrise deuteten darauf hin , dass auch die schweiz in nächster zukunft mit einer abkühlung ihrer konjunktur rechnen musste .
nicht von ungefähr wurden die konjunkturellen aussichten von den verschiedensten akteuren , ob seco , kof , bak oder nationalbank , laufend nach unten korrigiert .
heute ist eine rezession nicht ausgeschlossen , sogar wahrscheinlich , obwohl viele vor dem aussprechen dieses wortes immer noch zurückscheuen .
ferner war bis zum herbst dieses jahres die inflationsrate überdurchschnittlich hoch , was sich glücklicherweise in den letzten wochen aufgrund des preiszerfalls beim öl etwas entschärft hat .
auf der steuerseite ist es bekanntlich so , dass die einkommenssteuertarife in der schweiz progressiv ausgestaltet sind .
wer mehr verdient , der zahlt prozentual mehr steuern .
dieses system ermöglicht die besteuerung der natürlichen personen nach ihrer wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , was wir hier weder bestreiten noch hinterfragen noch ändern wollen .
mit blick auf die teuerung stellt das progressive system allerdings ein problem dar .
wird durch den arbeitgeber ein teuerungsausgleich gewährt , verdienen die steuerzahler zwar mehr , zumindest nominal , der wert ihres lohnes bleibt aber derselbe , da teuerung und löhne im gleichen masse steigen .
man kann sich also nach wie vor gleich viel leisten .
durch den progressiven steuersatz aber muss der bürger mehr steuern bezahlen , weil der steuersatz prozentual an das einkommen gekoppelt ist .
und genau hier will die fdp ansetzen .
es trifft zwar zu , dass unser steuerrecht einen periodischen ausgleich dieses als kalte progression bezeichneten problems vorsieht , doch kommt dieser ausgleich erst zum tragen , wenn die inflation ein kumuliertes niveau von 7 prozent erreicht hat .
erst dann erhält der bürger die steuergelder zurück , die er aufgrund der kalten progression zu viel bezahlt hat .
das war vielleicht zu den zeiten in ordnung und verständlich , in denen die steuertarife mühsam von hand nachgetragen werden mussten .
mit den heutigen möglichkeiten der edv-mässigen abwicklung greift dieses argument jedoch nicht mehr .
die zielsetzung ist klar : wir wollen mit dem jährlichen ausgleich im gleichen takt fahren wie die wirtschaftliche entwicklung .
so , wie die firmen in aller regel die teuerung im lohn kompensieren , so soll der staat und sollen vor allem die kantone mit dem sofortigen ausgleich der kalten progression dafür sorgen , dass die kaufkraft ihrer bürger nicht unnötig geschmälert wird .
stellen sie sich vor , die unternehmen würden ihren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern die teuerung erst ausgleichen , wenn diese ein ausmass von 7 prozent erreicht hat .
ein lauter und hörbarer aufschrei der gewerkschaften wäre gewiss und erfolgte zu recht .
deshalb verlangen wir im sinne der gerechtigkeit den jährlichen ausgleich der kalten progression .
das anvisierte ziel eines ausgleichs , wir haben es von den kommissionssprechern gehört , wird eigentlich nicht bestritten .
zu diskutieren gaben allerdings das wann und das wie .
der ständerat wollte bei der frage nach dem wie nicht vorgreifen und hat nur einen schnelleren ausgleich gefordert .
ich habe es bereits gesagt : nur ein jährlicher ausgleich kann es bringen , der gleichtakt mit der wirtschaftlichen entwicklung und dem unternehmerischen handeln .
was die frage nach dem wann betrifft , so war für die fdp-fraktion klar , dass es sehr schnell gehen muss , sonst wird der richtige zeitpunkt verpasst .
deshalb ist ein ausgleich per 1. januar 2009 zu fordern .
leider machte uns die wak des ständerates einen strich durch die rechnung , indem sie der parlamentarischen initiative keine folge gab .
in kenntnis dieses fakts muss es nun darum gehen , den ausgleich zumindest per 1. januar 2010 sicherzustellen .
aus diesem grund hat ihre kommission eine ergänzende motion formuliert und angenommen , die dieses datum klar festhält .
das bedürfnis nach einer massnahme und die wirksamkeit einer solchen werden nicht infrage gestellt .
es geht um rund 600 millionen franken , die zurück in die taschen der steuerzahler fliessen , wobei vor allem der mittelstand profitiert .
der bundesrat hat darüber hinaus vor zwei wochen entschieden , dass die kalte progression bei der direkten bundessteuer ab 2010 rascher ausgeglichen werden soll .
zudem soll für das steuerjahr 2010 die bis ende 2008 aufgelaufene teuerung vorzeitig ausgeglichen werden .
der bundesrat hat das efd damit beauftragt , bei den kantonen , den politischen parteien und den wirtschaftsdachverbänden eine entsprechende anhörung durchzuführen und danach dem parlament eine botschaft vorzulegen .
der bundesrat beantragt aber die ablehnung der motion der wak unseres rates , da dem entscheid für einen neuen anpassungsmechanismus nicht vorgegriffen werden soll .
auch wenn die haltung des bundesrates aus seiner sicht nicht unverständlich ist , beantrage ich ihnen zustimmung zu den beiden vorliegenden vorstössen .
die formulierung " in schnellerem rhythmus " ist zu vage .
hier gilt es konkrete vorgaben zu machen .
dass eine umsetzung per 1. januar 2009 nicht mehr möglich ist , müssen wir in kauf nehmen ; wir unterstützen deshalb eine umsetzung per 1. januar 2010 . ich habe von rund 600 millionen franken gesprochen , die zurück in den wirtschaftskreislauf fliessen .
in diesen nicht [ page 1864 ] ganz einfachen zeiten ertönen von allen seiten rufe nach konjunkturprogrammen , konjunkturstützenden massnahmen usw. sie wissen es : die fdp steht nicht zuvorderst , wenn es darum geht , solche programme zu beschliessen .
es kommt rasch misstrauen auf , und argwohn macht sich breit , wenn es um dirigistische elemente geht , vor allem weil die beschlossenen massnahmen erst dann zu greifen beginnen , wenn die konjunkturelle situation sich wieder gebessert hat .
aber beim ausgleich der kalten progression kann dieses unbehagen nicht aufkommen , denn der positive effekt greift unmittelbar nach dem inkrafttreten , und das dirigistische element fehlt , da es dem konsumenten anheimgestellt ist , was er mit dem geld anfängt , das er vom staat zurückerhält : er kann es ausgeben , auf die hohe kante legen , anlegen und vieles andere mehr .
ein letzter hinweis : den vorhin angesprochenen 600 millionen franken ist auch ein multiplikatoreffekt eigen .
damit wird das volumen dieses programms grösser als jenes des konjunkturprogramms von 1997 , ohne dass es unerwünschte nebeneffekte wie strukturerhaltung , verschuldung des staates und anderes mehr mit sich bringt .
setzen wir also ein zeichen , jetzt und heute , geben wir dem bürger das geld zurück , das ihm gehört , und entlasten wir damit den gebeutelten mittelstand .
40 prozent der erleichterungen betreffen die einkommensklassen unter 100 000 franken , weitere 45 prozent diejenigen zwischen 100 000 und 200 000 franken .
für die hohen einkommen hat der ausgleich der kalten progression kaum einen effekt .
wir präjudizieren , verhindern oder verzögern damit nichts , auch nicht die immer wieder als gegenargument angeführte reform der familienbesteuerung .
es ist ein sowohl-als-auch ohne tiefgreifende auswirkungen auf den bundeshaushalt .
dieser wird erst noch besser planbar als bisher mit dem damoklesschwert der irgendwann auszugleichenden siebenprozentigen teuerung .
ich bitte sie namens der fdp-liberalen fraktion , der parlamentarischen initiative folge zu geben und die motion ihrer kommission anzunehmen .
ja , herr kollege , ich wiederhole , was ich eben sagte : den ausgleich der kalten progression kann man jetzt beschliessen , und er greift dann sehr rasch , möglicherweise noch in der periode , in der die krise aufkommt und anhält .
die konjunkturförderungsprogramme kommen in aller regel zu spät , und sie kommen auch am falschen ort .
sie haben auch dirigistische , vielleicht sogar strukturerhaltende komponenten , deshalb sind wir diesbezüglich sehr zurückhaltend .
man soll den ausgleich der kalten progression jetzt nicht bekämpfen mit der argumentation , dass wir als fdp-liberale fraktion zum beispiel nicht sehr enthusiastisch seien im unterstützen von förderprogrammen , die sie anbegehren .
im namen der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben und die motion der wak-nr abzulehnen .
die kalte progression verdankt ihre existenz zum einen der teuerung und zum anderen den progressiven steuertarifen , der progressiven steuerskala gemäss dem bundesgesetz über die direkte bundessteuer und den kantonalen steuergesetzen .
diese gesetze regeln auch , wie mit der kalten progression umzugehen ist .
sie stützen sich auf artikel 128 absatz 3 der bundesverfassung , der verlangt , dass bei der einkommenssteuer der natürlichen personen die folgen der kalten progression periodisch ausgeglichen werden müssen .
als klammerbemerkung sei ergänzt , dass diese bestimmung in der bundesverfassung umgekehrt belegt , dass die bundesverfassung progressive steuern verlangt , andernfalls gäbe es keinen bedarf , die kalte progression auszugleichen - das an die adresse jener , die das verfassungsmässige erfordernis von progressiven steuern bestreiten .
dass die kalte progression auszugleichen ist , ist unbestritten .
die frage ist : wie ?
heute geschieht dies , wenn die teuerung 7 prozent erreicht .
das kann insbesondere bei niedrigen teuerungsraten lange dauern .
die parlamentarische initiative verlangt nun zum einen eine übergangsbestimmung , wonach der ausgleich per 31 . dezember 2008 gemäss indexstand am 1. juli 2008 erfolgen müsse .
dieses anliegen ist durch die zeit überholt .
das ist nicht mehr möglich , das anerkennen auch die initianten .
ihren wunsch , einen ausgleich auf 2010 vorzunehmen , will die verwaltung erfüllen .
damit sind wir einverstanden .
dafür braucht es die initiative also nicht mehr .
zum anderen verlangt die initiative , dass die anpassung jährlich vorzunehmene sei .
dasselbe fordert die motion der wak des nationalrates per 2010 . das lehnen wir in der jetzigen phase der beratung als verbindlichen auftrag ab ; es ist zu starr , es ist nicht wirklich abgestützt , es ist zu wenig offen .
ob die kantone einverstanden sind , ist mehr als fraglich .
vor der einführung müssen sie befragt werden , und die varianten müssen geprüft werden .
solche offenheit zeichnet die beschlüsse der wak des ständerates aus .
sie lehnte die parlamentarische initiative ebenfalls ab , reichte aber eine eigene motion ein ( 08.3753 ) , die das anliegen der initianten aufnimmt .
sie legt den ausgleichsrhythmus nicht fest , sondern verlangt einen " häufigeren ausgleich " der kalten progression .
diese haltung vertritt auch unsere minderheit .
wir begrüssen die motion der ständerätlichen kommission ausdrücklich , wir sind für einen offen formulierten auftrag .
eigenartig ist : bevor der ständerat die motion behandeln konnte , hatte der bundesrat gestützt darauf bereits eine vernehmlassung zum thema eröffnet .
das ist sicher unüblich .
im ergebnis bedeutet das , dass die jetzt traktandierten vorstösse im grunde erledigt sind .
zur wirkung der massnahmen auf die konjunktur : es ist mit studien belegt , dass die wirkung von massnahmen bei der direkten bundessteuer viel geringer ist als die wirkung von investitionen .
ebenfalls viel wirkungsvoller sind massnahmen zugunsten unterer und mittlerer einkommen , also z. b. eine stärkere verbilligung der krankenkassenprämien oder höhere kinderzulagen .
der grund : ein teil der steuersenkungen wird regelmässig für das sparen verwendet ; höhere einkommen haben eine deutlich höhere sparneigung als tiefere einkommen .
sie können sich das sparen quasi eher leisten .
wir wenden uns , wie gesagt , nicht gegen einen häufigeren ausgleich der kalten progression .
das hat mit gerechtigkeit zu tun .
die wirkung auf die konjunktur müssen wir aber im dargelegten sinne stark relativieren .
leider werden die parlamentarische initiative wie auch die motion der wak des nationalrates aufrechterhalten .
wir halten dafür , dass wir der linie des ständerates folgen .
die vernehmlassung zum geschäft ist bereits eröffnet .
wir bitten sie , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben und die motion abzulehnen .
die cvp/evp/glp-fraktion , das möchte ich einleitend festhalten , steht einem ausgleich der kalten progression positiv gegenüber .
nur mit blick auf das wie und das wann unterscheiden wir uns von der mehrheit der wak und der fdp-fraktion .
vereinfacht lässt sich das phänomen der kalten progression durch die progressiven , starren steuertarife , verbunden mit der inflation , erklären .
bei der direkten bundessteuer haben wir festgehalten , dass die kalte progression bei einer inflationsrate von 7 prozent ausgeglichen wird .
die letzte anpassung , das haben wir bereits gehört , erfolgte im steuerjahr 2006 . massgebend war der steuerindex ende des jahres 2004 . die seit 2004 aufgelaufene teuerung beträgt ende 2008 voraussichtlich 5,5 prozent und ist somit tiefer als diejenige zum von der fdp-fraktion gewählten referenzzeitpunkt vom 1. juli 2008 . damals betrug die teuerung 5,7 prozent .
somit würde nach geltendem recht weder ein ausgleich im jahr 2009 , wie von der fdp-fraktion gefordert , noch ein ausgleich im jahr 2010 erfolgen müssen .
die fdp-fraktion begründet ihr vorgehen mit der aktuellen wirtschaftssituation und geht davon aus , dass die 600 millionen franken , die die konsumenten nächstes jahr nicht für steuern ausgeben müssten , für den konsum zur verfügung stehen würden .
sie verspricht sich davon eine ankurbelung der wirtschaft .
im wissen aber , dass diese massnahme nur die direkte bundessteuer betrifft , sind die erhofften positiven auswirkungen noch längst nicht belegt ; vor allem die höheren einkommensklassen , das heisst die obersten 15 prozent aller steuerpflichtigen , kommen in den genuss dieser massnahme , eine bevölkerungsschicht , die dadurch ihr kaufverhalten nicht a priori massgebend verändern wird .
die massnahme bringt dem grössten teil der bevölkerung nichts , denn nur der ausgleich der kalten progression auf kantonaler ebene hat für sie wirklich positive folgen .
die kantone , die sehr unterschiedliche ausgleichsrhythmen kennen - vom jährlichen ausgleich bis zum ausgleich alle zehn jahre -, müssen aber nicht zwingend nachziehen .
somit profitiert wie gesagt nur die bevölkerungsschicht , die direkte bundessteuern zahlt , nicht aber die mittlere und die untere einkommensschicht .
die fdp-fraktion verfolgt mit ihrer parlamentarischen initiative zwei unterschiedliche ziele : einerseits fordert sie den sofortigen ausgleich der kalten progression , andererseits verlangt sie eine änderung des ausgleichsrhythmus : sie will gleichzeitig mit ihrer parlamentarischen initiative die einführung des jährlichen ausgleichs der kalten progression durchsetzen .
die motion der wak-nr nimmt diese zwei ziele auf und ändert lediglich das erste ziel , den zeitpunkt des ausgleichs der kalten progression .
sie verlangt , dass der ausgleich der kalten progression erst 2010 erfolgt , nicht 2009 , wie das die initiative will .
die verknüpfung dieser zwei unterschiedlichen ziele veranlasst die cvp/evp/glp-fraktion , ein anderes vorgehen zu wählen : jenes , welches vom ständerat vorgeschlagen wurde .
die motion des ständerates wurde vom bundesrat bereits zur annahme empfohlen .
sie verlangt eine rasche änderung des gesetzes über die direkte bundessteuer und einen ausgleich der kalten progression in einem schnelleren , aber nicht jährlichen rhythmus .
sollte der parlamentarischen initiative der fdp-fraktion folge gegeben werden , welche einen ausgleich auf 2009 verlangt , würden die kantone , die unterschiedliche ausgleichsrhythmen kennen , vor grössere probleme gestellt .
dies war auch der grund , weshalb die äusserungen der kantone zurückhaltend ausfielen .
für die 370 000 personen , die der quellensteuer unterliegen , wäre ein sofortiger ausgleich der kalten progression auf 2009 nicht mehr möglich .
die kantone hätten somit nicht nur administrative , sondern auch juristische probleme zu bewältigen , wollten sie menschen nicht ungleich behandeln .
ein sofortiger ausgleich würde weiter zu höheren administrativen kosten für arbeitgeber und vorsorgeeinrichtungen führen , welche die quellensteuerabzüge vornehmen müssen .
aus diesen gründen lehnen wir einen ausgleich auf das jahr 2009 ab .
der geforderte jährliche ausgleich der kalten progression bringt ferner einen administrativen mehraufwand , welcher sich kaum rechtfertigen lässt .
die kantone , die direkt von dieser massnahme betroffen sind , lehnen daher in ihrer mehrheit einen solchen automatismus ab .
wir sind jedoch der meinung , dass der ausgleich schneller erfolgen muss , und verlangen daher , wie die schwesterkommission unserer wak in ihrer anderslautenden motion , einen schnelleren ausgleichsrhythmus .
somit habe ich auch gesagt , dass die cvp/evp/glp-fraktion sowohl die parlamentarische initiative der fdp-fraktion als auch die motion der wak-nr ablehnt .
sie unterstützt jedoch die motion 08.3753 der wak-sr , welche vom bundesrat bereits zur annahme empfohlen wurde .
schliesslich möchte ich noch einmal auf unsere prioritäten in der fiskalpolitik hinweisen .
wir haben uns in diesem rat seit der annahme der unternehmenssteuerreform ii für eine dringliche behandlung der familienbesteuerung ausgesprochen .
diese seit jahren dringende reform , welche eltern der mittelschicht endlich entlasten sollte , geht nun in eine weitere vernehmlassungsrunde .
es wird noch monate dauern , bis wir uns in diesem rat mit dieser vorlage beschäftigen können .
solange jedoch dieser schritt eltern gegenüber nicht gemacht wird , werden wir auf keine weiteren steuervorlagen eintreten .
wir werden daher erstens die parlamentarische initiative und zweitens die motion der wak-nr ablehnen ; sobald uns die motion 08.3753 der wak-sr vorliegt , werden wir dieser zustimmen .
das anliegen , die kalte progression auszugleichen , ist vernünftig und im prinzip unterstützungswürdig .
es ist nicht fair , wenn man mehr steuern bezahlen muss , weil man mit einem höheren lohn , den man wegen der teuerung erhält , in eine höhere progressionsstufe kommt .
mit einem solchen ausgleich ist die sp-fraktion einverstanden .
die frage ist jetzt nur , wie man das macht .
da kann ich meinen kolleginnen und kollegen aus der freisinnig-demokratischen fraktion einen vorwurf nicht ersparen .
bereits im april dieses jahres wurde von ihnen die idee lanciert , in diesem jahr eine gesetzesänderung zu machen , damit der ausgleich auf den 1. januar 2009 vorgenommen werden kann .
leider hat die fdp-fraktion nur darüber geredet , aber im parlament nichts gemacht .
erst im september wurde dann eine parlamentarische initiative eingereicht ; wir versuchten , sie in der wak dringlich zu behandeln .
damit wir dieses jahr noch etwas hätten machen können , hätten wir halt auch die unterstützung der ständerätlichen wak gebraucht .
diese hat nein gesagt , sodass es jetzt nicht mehr möglich ist , auf den 1. januar 2009 hin zu handeln .
das ist der erste grund , wieso es keinen sinn mehr macht , die parlamentarische initiative zu unterstützen , denn der eine teil dieser initiative ist gar nicht mehr umsetzbar .
jetzt zum anliegen selber : es geht um einen betrag von etwa 600 millionen franken ; wenn sie das durch 7 millionen einwohnerinnen und einwohner teilen , wissen sie , um welche beträge es sich hier handelt .
es ist so , dass bei den untersten einkommen die wirkung null ist .
dann steigt sie bis zu sehr hohen mittleren einkommen .
dann , so ab einer million franken einkommen , hat der ausgleich keine wirkung mehr , was richtig ist .
aber wenn sie - und das gilt nicht für allzu viele leute - 500 000 franken einkommen haben , dann bekommen sie , wenn der ausgleich vorgenommen wird , eine steuerrechnung , die 515 franken tiefer ist .
was herr schneider gesagt hat , ist also falsch .
es ist nicht so , dass sie nächstes oder übernächstes jahr geld zurückbekommen .
sie kriegen nichts zurück , ihre steuerrechnung ist einfach ein bisschen kleiner .
das ist nicht ganz dasselbe .
denn wenn man einen check oder ähnliches bekommt , fliesst das geld vielleicht eher in den konsumkreislauf , als wenn einfach die steuerrechnung etwas kleiner ist .
sie können mir nicht weismachen , dass jemand , der eine halbe million franken verdient , diese 515 franken dann tatsächlich wieder in den konsumkreislauf zurückgibt .
bei den kleineren einkommen wird das hingegen sicher eine rolle spielen .
wenn diese 200 franken weniger auf der steuerrechnung haben , werden sie das geld eher ausgeben .
so viel einmal zum verfahren .
es ist so , dass der ausgleich der kalten progression so vorgenommen wird , dass die steuertarife etwas gesenkt werden .
davon profitieren die leute - und nicht davon , dass sie geld zurückbekommen .
jetzt hat man natürlich auch die kantone zu dieser situation befragt .
die kantone sind nicht einverstanden damit , dass wir sofort einen jährlichen ausgleich machen .
ich glaube , man muss zuerst mit den kantonen sprechen .
deshalb ist die motion des ständerates die vernünftige ; sie will einen rascheren ausgleich - sie will ihn nicht erst dann , wenn die teuerung auf 7 prozent aufgelaufen ist , sondern rascher .
was " rascher " heisst - ob man eine jährliche frist einführt , eine tiefere prozentzahl oder beides -, das soll geklärt werden .
deshalb ist die motion des ständerates sinnvoll .
wir unterstützen sie , auch wenn wir heute nichts dazu sagen können .
sie haben einen zweiten grund für die ablehnung der parlamentarischen initiative gehört : manchmal arbeitet der bundesrat schneller , als wir erwarten .
ich sage jetzt nicht , dass es ein bisschen drauf ankommt , aus welcher richtung der vorstoss kommt ; vielleicht wäre das etwas polemisch .
aber der bundesrat arbeitet jedenfalls schon an dieser frage ; deshalb macht es keinen sinn , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
sonst muss sich die wak auch noch an die arbeit machen , an eine arbeit , die andere schon machen ; das macht einfach keinen sinn .
deshalb ist es klar , dass man der parlamentarischen initiative keine folge geben soll .
zur motion der nationalrätlichen wak : das ist ein bisschen ein " töibelen " ; ich muss es so sagen .
man wollte einfach einen jährlichen rhythmus ; weil man gesehen hatte , dass die parlamentarische initiative nicht zum ziel führt , wollte man mit denselben worten jetzt auch noch eine motion machen .
auch diese motion macht eigentlich keinen sinn , weil sie nämlich nur die kantone in aufregung versetzen wird .
wir haben zwar zwei kantone , die einen jährlichen ausgleich vornehmen ; es gibt aber eine ganze reihe von kantonen , die man zuerst davon überzeugen müsste , bei diesem rhythmus mitzumachen .
deshalb bitte ich sie , auch die motion der nationalrätlichen wak abzulehnen , im wissen darum , dass die sache bearbeitet wird .
noch etwas zur frage " kaufkraftstützung , konsumstützung , konjunkturstützung " : eine viel unmittelbarere wirkung hätte es gehabt , wenn sie dem antrag unseres kollegen paul rechsteiner zugestimmt hätten , die kinderzulagen subito zu erhöhen .
das hätte geld in die kassen der familien gebracht , das sie dann auch hätten ausgeben können .
aber leider ist diese sofortmassnahme zugunsten der familien und der konjunktur hier gescheitert ; leider bekamen wir keine bürgerliche unterstützung .
da ist eine chance verpasst worden .
der ausgleich der kalten progression wird kommen , auch wenn wir jetzt zu recht beide vorstösse ablehnen .
die svp befürwortet sowohl einen vorgezogenen ausgleich als auch einen jährlichen ausgleich der kalten progression .
steuersenkungen können helfen , die [ page 1867 ] konjunktur zu stützen .
aber hier geht es ja gar nicht um eine steuersenkung , sondern lediglich um einen ausgleich der infolge der inflation und der progressiven steuertarife jährlich zu viel bezahlten 600 millionen franken steuern .
wenn wir jetzt nicht ausgleichen , dann riskieren wir , dass über den ganzen rezessionszyklus hindurch pro jahr 600 millionen franken zu viel steuern bezahlt werden .
denn es ist durchaus vorhersehbar , dass die aufgelaufene teuerung auch in den nächsten ein bis zwei jahren die 7 -prozent-marke nicht überschreiten wird , weil sie wegen der rezession und der stark gefallenen rohstoffpreise eben eher gegen null tendiert .
die eu und erstmals in der geschichte auch die oecd empfehlen steuersenkungen , und grosse länder wie zum beispiel grossbritannien haben das auch schon durchgezogen , indem sie die mehrwertsteuer um 2,5 prozent gesenkt haben .
auch die svp hätte eigentlich lieber eine 1 -prozentige senkung der mehrwertsteuer gesehen oder eben eine einmalige direkte rückerstattung eines fixen betrages pro kopf , beispielsweise 500 franken .
denn diese massnahmen wären sofort wirksam geworden .
dass wir bei den kinderzulagen nicht zugestimmt haben , ist einfach deshalb geschehen , weil das nicht eine einmalige zahlung gewesen wäre , sondern ein abonnement , also eine dauerhafte zusätzliche ausdehnung der soziallasten .
denn schlussendlich müssen diese ja von jemandem bezahlt werden .
wir sind etwas enttäuscht darüber , dass es von unserer administration her nicht möglich ist , einen sofortigen ausgleich per 1. januar 2009 durchzusetzen .
die antworten der kantone geben mir zum teil - ja , wie soll ich sagen ?
- schon etwas zu denken .
wenn man einfach sagt , die formulare seien schon gedruckt , man könne nichts mehr tun , dann muss ich sie einfach fragen : können wir unsere wirtschaft kaputtgehen lassen , nur weil man formulare nicht neu drucken will ?
wir befürworten einen jährlichen ausgleich und wie gesagt auch einen vorgezogenen ausgleich , und wir empfehlen ihnen , sowohl die parlamentarische initiative als auch die motion unserer wak zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der dringlichkeitsklausel ... 162 stimmen dagegen ... 10 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
die bundesverfassung , die die schweiz angenommen hat , hat selbstverständlich ein bedrohungsbild generiert ; da haben sie recht .
die frage ist nur , ob dieses bedrohungsbild heute noch zeitgemäss ist .
wenn dieses bedrohungsbild noch stimmen würde , wäre die frage auch , ob wir mit den instrumenten , die jetzt auf diesem bestellzettel stehen , die richtigen instrumente einsetzen .
das ist die frage .
deshalb ist auch die motion , die peter malama - gewiss kein armeeabschaffer der ersten stunde - ausgelöst hat , richtig .
es ist endlich einmal eine analyse zu machen : wer oder was bedroht uns wirklich ?
allenfalls muss man hingehen und sich mit dem verfassungsauftrag befassen .
er ist nicht aus zement ; er sollte sich auch ändern , wenn sich die weltlage ändert .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
lieber kollege , sie sprechen von kinderkrippen , von ökologischen anliegen usw. aber sie wissen , dass in artikel 58 der bundesverfassung steht : " die armee dient der kriegsverhinderung ... sie verteidigt das land und [ page 1874 ] seine bevölkerung .
" würden sie das bitte einmal nachlesen und ihre lehren daraus ziehen ?
am 24 . september dieses jahres führten wir noch eine recht stolze minderheit an .
heute sind es gerade noch drei mitglieder der sicherheitspolitischen kommission , welche nicht auf das rüstungsprogramm eintreten wollen .
schuld sind diesmal nicht die lehman brothers , welche alles zum schmelzen bringen .
es ist viel komplexer .
vor zwei monaten wollte auch die svp-fraktion nicht auf das rüstungsprogramm eintreten , und zwar so lange nicht , bis die armee , welche gemäss svp in einem praktisch unrettbaren zustand ist , gerettet sei .
am besten wäre es gewesen , wenn auch gleich der bundesrat zurückgetreten wäre .
dass er das damals nicht tat , war die eine sache .
aber er legte der kommission auch ein papier vor , das einige mängel der armee auflistete plus die massnahmen , welche umgesetzt werden sollten .
dieses papier als wiederbelebungsversuch der als praktisch tot bezeichneten armee zu bezeichnen ist etwa gleich absurd , wie wenn man einem holzstuhl eine bewässerung zuführt und hofft , dass ein baum daraus erwächst .
nun ja , wir wissen es eigentlich alle : die armee funktioniert , mit diesem oder mit dem anderen bundesrat .
sie funktioniert mit oder ohne svp , mit oder ohne parlament ; einmal besser , einmal schlechter .
es war auch nicht die kritik der grünen , dass die armee ganz schlecht sei .
unsere kritik zielte auf den auftrag der armee ab , auf den auftrag , der noch immer unklar ist , der die rund 200 ansichten unserer parlamentarierinnen und parlamentarier berücksichtigen soll und von dem nicht klar ist , wie er umgesetzt werden soll .
klar , auch wir haben unzulänglichkeiten kritisiert , aber es lief immer auf die frage des auftrages hinaus .
auch die fragen von ratskollege segmüller , die implizit auf eine konservierung der armee , wie sie vor der armee xxi war , hinausliefen , wurden vom bundesrat zumindest dahingehend beantwortet , dass er sich klar hinter die armee xxi stellte .
die grünen bleiben indessen wasserfest .
solange kein bedarf an einer bewaffneten organisation besteht , braucht diese auch keine neuen waffen .
wir sind keineswegs stur , nein ; auch wir haben die motion von kollege peter malama unterstützt , mit der er verlangt , eine bedrohungsanalyse schweiz zu machen , um nach dieser analyse zu schauen , was die bedrohungen sind und wie sie am besten zu parieren wären .
stellen sie sich vor , was wäre , wenn die schweiz von ein paar finanzjongleuren oder von ein paar maroden atomkraftwerken oder von einer klimaerwärmung bedroht wäre .
was nützen ihnen dann die duros ?
wollen sie mit denen die bankenmaniacs abholen ?
oder was nützen ihnen die kampfflieger ?
wollen sie damit die strahlenden akw bekämpfen ?
im ernst : der bestellzettel wird mit zusatzpapier nicht besser ; es ist ein versuch , es allen recht zu machen .
dieser bestellzettel löst eine investition von knapp einer milliarde franken aus .
gut , sie können sagen , das seien peanuts , vor einer woche haben wir 68 milliarden franken versenkt - aber das ist natürlich fatalistisch .
sie können sich auch eine bessere und sicherere verwendung für diese milliarde vorstellen , z. b. eine offensive bei kinderkrippen oder solardächer in der ganzen schweiz .
und das würde erst noch arbeitsplatzwirksam werden und würde die schweiz vor den wirklichen schwierigkeiten retten .
ich garantiere ihnen , sie machen mit kinderkrippen oder mit co2-reduktionen mehr für den frieden als mit diesen maschinen , die per se co2 produzieren .
wir bitten sie also nach wie vor inbrünstig , unseren nichteintretensantrag zu unterstützen .
sie machen damit auch den weg von bundesrat maurer frei .
er forderte , die schweiz müsse die beste armee der welt haben .
okay , ich unterstütze dieses ansinnen voll und meine , die beste armee ist die , welche ohne waffen am meisten sicherheit bringt .
besten dank für die unterstützung dieser minderheit .
das rüstungsprogramm 2008 ist eine weitere investition in die sicherheit des landes und den schutz der bevölkerung .
es ist auf die aktuellen risiken und gefahren ausgerichtet und ist dem engen finanziellen rahmen angepasst .
das rüstungsprogramm entspricht dem konzept der armee xxi und dem entwicklungsschritt 2008 -2011. es umfasst vier beschaffungsaufgaben mit einem verpflichtungskredit von total 917 millionen franken .
am vorliegenden rüstungsprogramm ist die schweizer industrie mit 65 prozent beteiligt , dies zum vorteil der volkswirtschaft mehrerer kantone und damit zugunsten der beschäftigung und der arbeitsplätze .
beim ersten vorhaben geht es um die beschaffung von 220 geschützten mannschaftstransportfahrzeugen , um eine erste tranche für 396 millionen franken .
damit können soldaten geschützt in den einsatzraum transportiert werden , um dort ihren auftrag zu erfüllen .
die fahrzeuge schützen die transportierten personen gegen beschuss und gegen minen .
die meisten der heute der infanterie zur verfügung stehenden transportmittel verfügen über keinerlei schutz , mit ausnahme der radschützenpanzer , die jedoch nur für einen kleinen teil der truppen ausreichen .
mit den beantragten 220 geschützten mannschaftstransportfahrzeugen können zusammen mit den vorhandenen radschützenpanzern etwa sechs infanteriebataillone und zwei infanteriebereitschaftskompanien ausgerüstet werden .
zudem kann der bedarf für die friedenserhaltenden einsätze und für die ausbildung in den schulen abgedeckt werden .
die übrigen vierzehn infanteriebataillone der schweizer armee würden weiterhin über keine geschützten transportmittel verfügen , sofern sie gleichzeitig zum einsatz kämen , was wir ja nicht hoffen .
die beantragten fahrzeuge betreffen wirklich nur ein minimum .
zum zweiten vorhaben : hier geht es um die beschaffung von zwölf abc-aufklärungsfahrzeugen für einen betrag von 70 millionen franken .
zu den abkürzungen : a bedeutet atomare verstrahlung , b steht für biologische schadstoffe und c für chemische schad - und kampfstoffe .
die fahrzeuge dienen direkt im verseuchten gebiet dem schnellen , spezifischen nachweisen von kontaminationen .
dabei geht es um das aufspüren von radioaktiven , biologischen und chemischen schadstoffen .
die fahrzeuge verfügen über den notwendigen abc-schutz und über eine panzerung , damit sie sich im gelände sicher bewegen können .
die messungen - und das ist das besondere - erfolgen auch während der fahrt .
die abc-aufklärungsfahrzeuge dienen dem schutz der truppen und der zivilen bevölkerung .
sie können auch bei industriellen schadenereignissen eingesetzt werden .
wenn irgendwo ein gebiet verseucht ist , betrifft dies immer truppen und zivilpersonen .
damit geht es hier auch um ein instrument für die zivilen behörden .
in ergänzung zu diesen abc-aufklärungsfahrzeugen sollen für die abc-abwehr als drittes vorhaben vier abc-nachweissysteme auf zwölf fahrzeugen beschafft werden .
kostenpunkt : 47 millionen franken .
diese fahrzeuge dienen der vertieften analyse von gefährlichen substanzen und der optimierung von schutzmassnahmen für die bevölkerung und für truppenteile .
die nachweisfahrzeuge operieren ausserhalb des kontaminierten gebietes .
die abc-nachweisfahrzeuge schliessen zusammen mit den abc-aufklärungsfahrzeugen die lücke zwischen der abc-abwehr in der truppe und dem künftig noch einzigen standortgebundenen abc-labor in spiez .
beim vierten vorhaben geht es um massnahmen zum erhalt der fähigkeiten des f/a-18 , unseres bald einzigen kampfflugzeuges ; dies für 404 millionen franken .
dieses flugzeug soll seine heutige funktion auch in der zweiten hälfte seiner vorgesehenen nutzungs - und lebensdauer erfüllen können .
die 33 f/a-18 , die wir noch haben , sind das rückgrat unserer luftüberwachung und luftverteidigung .
ein solches " midlife-upgrade " , wie das genannt wird , ist bei kampfflugzeugen üblich .
sie können auch sagen - in analogie zu autos -: es ist ein ganz grosser service .
diese revision , diese nachrüstung war auch seit je geplant .
mit dem ersatz von veralteten geräten sowie mit hard - und softwareanpassungen werden die einsatzmöglichkeiten optimiert und wird die überlebensfähigkeit von pilot und maschine verbessert .
auch der flugsimulator wird an die neuen systeme angepasst .
aus wirtschaftlichen gründen - dies ist auch sehr wichtig - sollen die anpassungen zeitlich mit denjenigen anderer f/a-18-betreibernationen koordiniert werden .
es sind das z. b. finnland , kanada , australien und die usa .
die notwendige erneuerung der vorhandenen f/a-18 hat nichts , aber auch gar nichts zu tun mit einem späteren entscheid über die beschaffung von neuen flugzeugen .
es besteht keinerlei präjudizierende wirkung für diesen [ page 1872 ] entscheid , den sie möglicherweise irgendwann in der zukunft zu fällen haben - oder auch nicht .
zur geschichte dieses geschäftes : der ständerat hat als erstrat dem rüstungsprogramm 2008 am 11 . juni 2008 mit 25 zu 0 stimmen bei 8 enthaltungen ohne änderungen zugestimmt .
die sicherheitspolitische kommission des nationalrates hat am 16 . juni 2008 das rüstungsprogramm mit 16 zu 7 stimmen ohne änderungen genehmigt .
der nationalrat ist am 23 . und 24 . september dieses jahres zwar auf die vorlage eingetreten und hat den einzelnen beschaffungen zugestimmt .
das qualifizierte mehr für die aufhebung der ausgabenbremse kam jedoch nicht zustande .
in der gesamtabstimmung wurde die vorlage mit 83 zu 104 stimmen bei 6 enthaltungen abgelehnt .
die sicherheitspolitische kommission des ständerates hat das rüstungsprogramm am 29 . september 2008 nochmals behandelt und dabei an ihrem ersten beschluss festgehalten .
am gleichen tag hat der ständerat dem rüstungsprogramm nochmals zugestimmt , mit 33 zu 3 stimmen bei 5 enthaltungen .
nun ist das geschäft zurück im nationalrat .
die ablehnung durch den nationalrat , die in der letzten session erfolgte , kommt laut parlamentsgesetz einem nichteintreten gleich .
somit besteht über die ganze vorlage eine differenz .
unser rat kann nun zu allen fragen der vorlage nochmals beschlüsse fassen .
auf verlangen der svp-fraktion hat das vbs unterlagen zur gegenwärtigen situation der armee erstellt .
die führung des vbs und der armee haben anerkannt , dass handlungsbedarf besteht ; das war auch nicht neu .
verschiedene massnahmen zur behebung der probleme wurden bereits in den letzten monaten ergriffen , andere massnahmen sind geplant .
die sik unseres rates hat am 11 . november 2008 diese unterlagen diskutiert und zusätzlich einen auftrag an den chef vbs genehmigt , um weitere punkte abzuklären .
darin hiess es : " der bundesrat wird beauftragt , bis zum 1. dezember 2008 den sicherheitspolitischen kommissionen beider räte einen folgebericht vorzulegen , welcher insbesondere folgende punkte zum inhalt hat : 1. zu den in den verschiedenen berichten aufgezeigten mängeln ist ein zeitplan zu erstellen , welcher aufzeigt , wie und bis wann diese behoben werden .
2. im bericht ist darzulegen , wie und bis wann bei den milizkadern die sollbestände erreicht werden können .
3. im bericht ist darzulegen , wie die stäbe und verwaltungsstrukturen auf das absolut notwendige reduziert werden können .
4. im bericht soll aufgezeigt werden , in welchem zeitlichen rahmen die probleme bei der logistik gelöst werden können .
5. der zusatzbericht soll zeigen , wie der verfassungsmässige auftrag der verteidigung sichergestellt werden kann .
6. der bericht soll aufzeigen , wie die allgemeine militärdienstpflicht nach artikel 59 der bundesverfassung , angesichts der tatsache , dass immer neue gründe für die dienstuntauglichkeit definiert werden , noch gewährleistet ist .
" zu den anträgen der sik unseres rates : die kommission beantragt ihnen mit 21 zu 3 stimmen , auf die vorlage einzutreten , und mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , dem bundesbeschluss über das rüstungsprogramm 2008 zuzustimmen .
es gibt minderheitsanträge : der antrag der minderheit müller geri verlangt nichteintreten .
zwei weitere minderheitsanträge gibt es zu artikel 1 des entwurfes .
die minderheit i ( lachenmeier ) will das geschützte mannschaftstransportfahrzeug aus dem rüstungsprogramm streichen .
die sik beantragt ihnen mit 16 zu 3 stimmen bei 5 enthaltungen , der beschaffung des geschützten mannschaftstransportfahrzeugs zuzustimmen und diesen minderheitsantrag abzulehnen .
es gibt einen minderheitsantrag ii ; dieser will die vorlage zum erhalt der fähigkeiten des f/a-18 an den bundesrat zurückweisen mit dem auftrag , sie dem parlament gleichzeitig mit dem projekt des ersatzes für das flugzeug tiger vorzulegen .
die sik beantragt ihnen mit 16 zu 8 stimmen , der werterhaltung des f/a-18 zuzustimmen und den minderheitsantrag ii ( widmer ) abzulehnen .
zusammenfassend bitte ich sie im namen der mehrheit der sik , in all diesen punkten der mehrheit zuzustimmen und damit dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
das letzte wochenende war ja wieder einmal ein schweizer wochenende im wintersport .
es war sehr erfreulich zu sehen , wie die damen gecurlt haben und wie simon ammann gesprungen ist ; insbesondere haben aber auch die langläufer gute leistungen erbracht .
dass wieder schweizer auf dem podest oder in seiner nähe stehen können , hat damit zu tun , dass man die dopingkontrollen erheblich verstärkt hat .
es sind ganze nationen aus dem osten erwischt worden , aber auch athleten in einem unserer nachbarländer .
es ist sehr gut , dass leute auf den podesten stehen , die eben nicht gedopt sind .
wer bei dopingkontrollen überprüft wird und dopingfrei ist , kann damit für sich und seine sportart gute werbung machen .
ich glaube , dass es hier drin nicht darum geht , ob man für oder gegen doping oder für oder gegen dopingkontrollen ist , auch nicht darum , ob man für oder gegen den sport ist .
es geht schlicht und einfach darum , ob diese neue agentur , die stiftung antidoping schweiz , genügend geld bekommt , um ihre aufgabe lösen zu können .
ich möchte insbesondere auch an meine kolleginnen und kollegen aus der romandie appellieren : das labor in lausanne hängt wesentlich davon ab , ob wir im bereich der dopingkontrolle auch aufträge von bundesseite geben können ; das sichert in diesem dopinglabor die arbeitsplätze .
die frage , die wir heute zu beantworten haben , ist die , ob der bund , nachdem der privatrechtlich organisierte sport dieses jahr schon eine million franken mehr für die dopingbekämpfung ausgegeben hat und dies auch nächstes jahr machen will , da einen schritt macht und dasselbe tun will .
ich möchte sie wirklich bitten , auch im sinne der unabhängigkeit der dopingkontrolle , diese eine million franken zu sprechen , damit das pendel wieder einigermassen zurückschlägt - dorthin , wo es früher mal war , nämlich bei einer noch etwas grösseren beteiligung des bundes , auch wenn sich inzwischen der privatrechtlich organisierte sport eben auch schon mehr beteiligt .
stimmen sie dieser einen million franken zu .
wir werden sie - ich bin ja mitglied der stiftung antidoping schweiz - sehr gut einzusetzen wissen .
ich bitte sie im namen der minderheit , am klaren entscheid des nationalrates vom 4. dezember 2008 festzuhalten .
mit 107 zu 65 stimmen haben wir ein klares signal für eine glaubwürdige , zukunftsgerichtete dopingbekämpfung in der schweiz abgegeben .
der ständerat hat den entsprechenden antrag gestern ganz knapp , mit 20 zu 16 stimmen , abgelehnt .
es geht hier also um ein festhalten .
die sportpolitische frage ist die , ob die schweiz weitaus am wenigsten von allen ländern bezahlen will und ob eine reduktion des finanziellen engagements des bundes von früher fast 80 prozent auf rund 40 prozent angemessen ist .
die sportförderung ist ein verfassungsauftrag , und auch im bundesgesetz über die förderung von turnen und sport sind insbesondere seit 2002 explizite vorgaben zum gesetzlichen auftrag des bundes gemacht worden .
ich erinnere sie an die dopingprävention .
der bund hat die aufgabe , die dopingprävention durch ausbildung , information , beratung , dokumentation und forschung zu fördern .
qui dit recherche dit que notre laboratoire hautement spécialisé qui effectue les contrôles antidopage , à epalinges , mérite d'être soutenu davantage .
c'est précisément ce que vise la minorité que je défends , et c'est aussi la possibilité qui résulte de la décision de notre conseil , prise à une large majorité , d'augmenter pour 2009 le budget consacré à la lutte antidopage .
gegen das argument , die sportverbände sollten mehr leisten , gibt es zwei einwände , zunächst einmal den der unabhängigkeit .
in allen anderen ländern hat die öffentliche hand die klare kontrolle und mehrheit .
eine solche unabhängigkeit soll der bund auch in der schweiz gewährleisten .
man lässt auch nicht einen bernhardinerhund die eigenen würste bewachen .
das ist ein etwas grober vergleich ; ich gebe es zu .
unseren nationalen sportverbänden fehlen zudem die mittel , um wiederkehrend noch mehr beizutragen .
ich habe verständnis für das argument , dass internationale , kapitalkräftige verbände mehr beitragen könnten .
aber das erreichen wir nicht aus der schweiz heraus , aus unserer internationalen position heraus - jedenfalls nicht rasch .
die privaten mittel sind fast verdreifacht worden , von 0,7 auf 1,9 millionen franken .
die bundesgelder dagegen - heute 1,7 millionen - sind seit 2005 eingefroren .
herr bundesrat merz , die früher beim baspo anfallenden infrastruktur - und betriebskosten für den damaligen dopingbekämpfer , heute direktor bei der stiftung antidoping schweiz , herrn matthias kamber , wurden durch den bund nicht ausgeglichen und fallen heute bei der stiftung antidoping schweiz an .
wir tragen in der politik verantwortung , gegenüber der jugend , gegenüber den eltern , für eine einwandfreie , dopingfreie perspektive .
wir tragen die verantwortung für ein einwandfreies , dopingfreies image des schweizer sports .
die zeiten , in denen meine generation ovomaltine trank , um eine gute sportliche leistung zu erbringen , sind vorbei .
leistungssteigernde mittel , dopingpräparate in grosser palette sind bestandteile des globalen markts , werden global produziert .
wenn es uns mit guter forschung gelingt , nur einen halben schritt hinter den dopingsündern her zu sein , können wir ihnen ein bein stellen , sonst nicht .
ich bitte sie daher , zugunsten einer glaubwürdigen , vorbildlichen und zukunftsgerichteten dopingbekämpfung in der schweiz unserem minderheitsantrag zuzustimmen und am klaren entscheid vom 4. dezember 2008 festzuhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 89 stimmen für den antrag der minderheit ... 85 stimmen [ vs ]
dieser minderheitsantrag ist eigentlich ein antrag der wbk ihres rates .
der nationalrat hat ihm in der ersten runde knapp zugestimmt , der ständerat hat diesen beschluss abgelehnt .
entgegen anderen aussagen , die hier gemacht wurden , ist es nicht so , dass die filmförderung jahr für jahr aufgestockt wurde .
richtig ist , dass es im jahr 2002 eine aufstockung für das modell " succès cinéma " gegeben hat .
richtig ist auch , dass 2006 eine aufstockung für das media-programm gemacht wurde ; das ist ein eu-programm , das dem schweizer film aber nicht direkt zugutekommt .
zum modell " succès cinéma " : das ist ein wirklich cleveres subventionsmodell , das eigentlich auch bürgerliche mitglieder unseres rates ansprechen müsste .
es belohnt erfolgreiches filmschaffen und ist darum wohl das einzige subventionsmodell , das erfolgs - bzw. leistungsorientiert funktioniert .
erfolgreiche produktionen werden entsprechend der zahl der kinoeintritte gefördert .
das generiert eine unterstützung für neue schweizer filmprojekte .
meines wissens ist es auch der einzige subventionsbereich , der in den letzten jahren reformiert wurde .
der erfolg kann sich denn auch sehen lassen .
ich erinnere sie an grossartige filme wie " vitus " , " die herbstzeitlosen " und - in zusammenarbeit mit frankreich - " les choristes " oder " die kinder des monsieur mathieu " .
filme sind identitätsstiftend .
wenn es irgendwo eine schweizerische kultur gibt , dann in diesen filmen .
es stellt sich natürlich die frage : warum braucht etwas , was erfolgreich ist , subventionen ?
es ist so , dass das herstellen von filmen sehr teuer ist , auch wenn schweizer filme im durchschnitt günstiger erarbeitet werden .
ein schweizer film kostet im durchschnitt 2,6 millionen franken , grossbritannien z. b. gibt für seine filme durchschnittlich 8,5 millionen aus , frankreich 6 millionen .
aber das problem bei uns ist , dass die zuschauerzahlen nicht gross genug sind , und zwar darum , weil wir ein kleines land mit vielen kulturen sind .
von den 7 millionen einwohnern ist ein fünftel französischsprachig .
es gibt italienischsprachige mitbürgerinnen und mitbürger , und es gibt ausländische zuschauer hier .
somit ist es fast nicht möglich , einen schweizer film so zu gestalten , dass er seine ausgaben einspielt .
sogar bei äusserst erfolgreichen filmen , wie " vitus " einer war , sind die ausgaben nicht eingespielt worden .
dann gibt es halt in gottes namen auch schweizer filme , die nicht erfolgreich sind .
man weiss meistens erst im nachhinein , welcher film das publikum wirklich anspricht .
die filmförderung ist die einzige kreativ-kulturelle aufgabe , für die der bund zu 100 prozent zuständig ist .
alles andere ist regional finanziert .
dennoch : der bund trägt das finanzielle risiko nicht .
der anteil des bundes an den produktionskosten ist im durchschnitt 30 prozent .
30 millionen franken sind viel geld .
zum vergleich : die subventionen , die das zürcher opernhaus bekommt , betragen 70 millionen franken .
ich liebe das zürcher opernhaus , aber ich glaube , diese relation zeigt , dass der betrag nicht übertrieben ist .
in zeiten wirtschaftlicher probleme fliessen auch die privaten gelder spärlicher .
darum möchte ich sie bitten : halten sie fest an ihrem entscheid vom letzten mal , damit wir weiterhin gute schweizer filme geniessen können , schweizer filme wie " vitus " und " die herbstzeitlosen " , die unsere identität darstellen und auch stärken .
[ page 1870 ]
nach der gestrigen budgetdebatte im ständerat bestehen noch drei [ page 1869 ] differenzen : beim bundesamt für kultur unter dem stichwort filmförderung , beim bundesamt für sport betreffend den beitrag an die dopingagentur und beim bundesamt für wohnungswesen betreffend die förderung von gemeinnützigen bauträgern .
die finanzkommission hat heute morgen die sitzung zur differenzbereinigung abgehalten .
die mehrheit beantragt ihnen , bei allen drei differenzen dem ständerat zu folgen .
bei der filmförderung geht es um einen differenzbetrag von 5 millionen franken .
der nationalrat hatte auf einen antrag der wbk hin die erhöhung um 5 millionen franken knapp , mit 90 zu 88 stimmen , beschlossen .
in abweichung davon beschloss der ständerat gestern mit 26 zu 14 stimmen , dieser erhöhung nicht zu folgen und es beim vom bundesrat im voranschlag eingestellten betrag von rund 23 millionen franken bewenden zu lassen .
die finanzkommission stimmte heute morgen der variante ständerat mit 16 zu 9 stimmen zu .
beim beitrag an die dopingagentur geht es um eine differenz von 1 million franken .
der nationalrat folgte damals mit 107 zu 65 stimmen der minderheit und erhöhte den beitrag an die dopingagentur um 1 million franken .
in abweichung davon beschloss der ständerat gestern mit 20 zu 16 stimmen , der erhöhung nicht zu folgen und es beim vom bundesrat im voranschlag eingestellten betrag bewenden zu lassen .
die finanzkommission stimmte heute morgen mit 17 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen der variante des ständerates zu .
schliesslich geht es bei der förderung von gemeinnützigen bauträgern um eine differenz von 20 millionen franken .
der bundesrat hatte ursprünglich einen betrag von 5 millionen franken ins budget eingestellt und diesen dann mit der nachmeldung vom 12 . november 2008 auf 50 millionen franken erhöht .
der nationalrat folgte mit 83 zu 72 stimmen dem antrag der mehrheit der finanzkommission und erhöhte die budgetposition lediglich bis zum betrag von 30 millionen franken .
der ständerat übernahm gestern ohne gegenteiligen antrag und ohne diskussion die variante des bundesrates , womit er die position wieder auf 50 millionen franken erhöhte .
ihre finanzkommission stimmte heute morgen mit 17 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung dem beschluss des ständerates - gemäss bundesrat - zu .
namens der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen , in allen drei punkten dem ständerat zu folgen und damit die differenzen im voranschlag auszuräumen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 174 stimmen dagegen ... 1 stimme [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 175 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 163 stimmen dagegen ... 9 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 124 stimmen für den antrag von rotz ... 49 stimmen
ich ersuche sie ebenfalls , der mehrheit zuzustimmen .
ich tue dies , weil wir die rückzahlung an den betrieb des gotthardtunnels binden wollen , eine rückzahlung also tatsächlich ab dem zeitpunkt wollen , zu dem der gotthard-basistunnel in betrieb genommen wird .
das ist zwar auf 2017 /18 vorgesehen , aber - holz anfassen - man weiss nie ; es kann immer etwas passieren , deshalb möchten wir die nötige flexibilität behalten .
die formulierung im antrag von rotz ist zu rigide .
ich nehme es vorweg : ich werde die anträge der minderheiten i und ii zurückziehen ; aber sie haben noch einen einzelantrag erhalten , welcher zur debatte steht .
das prinzip des finöv-fonds beruht darauf , dass nur geld ausgegeben werden kann , das vorher in den fonds geflossen ist .
in den fonds fliessen jährlich etwa 1,4 milliarden franken .
dank der verzinslichen bevorschussung durch den bund kann vorübergehend mehr investiert werden , als eigentlich in den fonds hineinfliesst .
die bevorschussungen dürfen aber die definierte limite nicht überschreiten , sie sind zu verzinsen , und sie müssen auch rückzahlbar sein .
die liquidität und damit der handlungsspielraum des finöv-fonds müssen das oberste gebot bleiben .
damit das funktioniert , müssen die finanzen im lot sein und bleiben .
das kann aber nur funktionieren , wenn die endkostenprognose für die neat verlässlich ist und wenn die realisierung der zeb-kernangebote ebenfalls im kostenrahmen verbleibt .
die bevorschussungslimite von heute 8,6 milliarden franken mit preisstand 1995 darf nicht weiter erhöht werden , und auch eine verschiebung der rückzahlung von bevorschussungen nach hinten darf nicht vorkommen , weil sie damit den fonds mit zins und zinseszinsen belasten .
auch hier möchte ich auf die mitberichte der finanzkommissionen von ständerat und nationalrat hinweisen , welche ein erneutes anheben der bevorschussungslimite bzw. eine zusätzliche fristerstreckung als einschränkung des fonds-handlungsspielraumes einschätzen .
dass das aus verfassungs - und finanzrechtlichen gründen problematisch sei , wird von der kommission ebenfalls angemerkt .
beim geltenden recht ist man davon ausgegangen , dass die rückzahlung der bevorschussungen 2015 beginnt .
mit absatz 4 ist eine verschiebung um zwei jahre möglich ; das bedeutet nach geltendem recht faktisch 2017 , was im grundsatz auch dem antrag der minderheit i entspricht .
mit dem antrag der minderheit ii als eventualantrag - falls der antrag der minderheit i abgelehnt worden wäre - wollte ich den vorschlag des bundesrates übernehmen , dabei aber einen startpunkt für die rückzahlung festlegen .
weil ich jetzt aber beide minderheitsanträge zurückziehe , gilt mein einzelantrag .
sie haben ihn nun bekommen .
er bezieht sich auf artikel 6 absätze 3 und 4. mit diesem einzelantrag übernehme ich den vorschlag des bundesrates , wonach die rückzahlung der bevorschussung nach der kommerziellen inbetriebnahme des gotthard-basistunnels oder spätestens 2019 mit mindestens 50 prozent zu erfolgen hat .
mit diesem antrag muss die rückzahlung wirklich 2019 beginnen .
es muss möglich sein , die rückzahlung der bevorschussungen im jahr 2019 zu starten und damit auch die zins - und zinseszinslast des fonds zu senken .
sollte der gotthard-basistunnel zu diesem zeitpunkt noch nicht kommerziell in betrieb sein , sind die kosten vermutlich definitiv aus dem ruder gelaufen .
bei einem jährlichen ertrag von 1,4 milliarden franken muss es möglich sein , die bundesschuld ab 2019 um 50 prozent der fondserträge abzubauen und damit auch die zins - und zinseszinslast zu vermindern .
ich bitte sie , meinen antrag zu unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 152 stimmen dagegen ... 26 stimmen [ vs ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 172 stimmen dagegen ... 8 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 1912 ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 125 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 58 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit i ... 56 stimmen
es ist wahrscheinlich tatsächlich wichtig , nochmals die konsequenzen der minderheitsanträge aufzuzeigen .
offensichtlich ist , dass die minderheit i die ausgleichszahlungen für den regionalverkehr bei 50 millionen franken belassen will und nicht , wie es der ständerat und jetzt auch der bundesrat unterstützt , um 200 millionen erhöhen will .
die mehrheit will die erhöhung um 200 millionen , nachdem die kantone klar ausgewiesen haben , dass dieses geld dringend nötig ist , um eben nachteile zu vermeiden , die für den regionalverkehr durch den ausbau des fernverkehrs eintreten könnten , wenn man diese korrekturen nicht vornehmen würde .
der minderheitsantrag ii , der eventualantrag , ist tatsächlich trickreich , weil das delta beinahe 400 millionen franken ist , wie man sieht , wenn man die preisstände miteinander vergleicht .
das heisst : wer dem antrag der minderheit ii zustimmt , bewilligt unter dem strich faktisch nur rund 5 milliarden franken , also weniger , als der bundesrat beantragt hat .
damit wäre zeb 1 nicht ausfinanziert , geschweige denn massnahmen im regionalverkehr .
es ist also eine reduktion um knapp 400 millionen franken , die hier über diesen eventualantrag versteckt beantragt wird .
aus diesem grunde - weil es so klar ist , wie nachteilig diese minderheitsanträge sind - beantragt ihnen die kommission mit 16 zu 6 stimmen , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
für die gesamtabstimmung über die vorlage 2 , die wir anschliessend vornehmen werden , beantragt die kommission mit 16 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung zustimmung .
ich habe ihnen keine arglist unterstellt .
ich habe ihnen nur list unterstellt , und wie sie aus meinen schriften wissen , habe ich eine grosse bewunderung für die list in der politik .
aber zuweilen kommt dann halt jemand , der sie aufdeckt .
damit müssen sie rechnen .
was den entwurf des bundesrates angeht , haben wir immer gesagt : wir rechnen mit dem preisstand 2005 . das steht offen und im lichte da .
ja , geschätzter herr bundesrat , wenn sie mir mit meinem minderheitsantrag arglist unterstellen , dann möchte ich sie fragen , ob das dann auch für den bundesrat gilt .
ich frage sie das , weil er damals für das ganze projekt den preisstand 2005 , also die 5,2 milliarden franken , genommen hat .
die erhöhung um 200 millionen franken durch den ständerat ist nach einem hearing mit den kantonsvertretern zustande gekommen .
die haben dort eine erhöhung um 500 millionen franken verlangt , und zwar wegen einiger projekte im regionalverkehr , zum [ page 1911 ] beispiel wegen des knotens delémont , die so bezahlt werden müssen .
nach langer diskussion ist der ständerat auf 200 millionen franken gekommen .
ich habe schon mehrmals öffentlich sagen können , dass wir mit dieser erhöhung um 200 millionen einverstanden sind , also auch mit dem antrag der mehrheit .
was nun die minderheit ii und ihren eventualantrag angeht , so muss ich sagen , dass das ein listenreicher antrag ist .
wenn sie nämlich die tabelle konsultieren , die wir ihrer kommission auf nachfrage ausgeteilt haben , sehen sie , dass der preisstand über 5,2 milliarden franken beträgt ; das ist in der tabelle ausdrücklich aufgeführt .
im vergleich dazu beträgt jener von 2007 aber 5,587 milliarden , also mehr als 200 millionen mehr .
das heisst : wenn sie diesem minderheitsantrag zustimmen würden , dann würden sie den gesamtkredit um mehr als 200 millionen franken kürzen .
ich kann in klammern folgendes feststellen : sie haben sich beim eintreten darüber beklagt , sie seien über die preisstände nicht so genau informiert worden .
herr föhn , seien sie nicht so bescheiden , stellen sie ihr licht nicht unter den scheffel .
dieser antrag bezeugt , dass sie diese tabelle sehr wohl bekommen , sehr wohl verstanden und in diesem eventualantrag sehr raffiniert umgesetzt haben - mein kompliment !
aber dazu gehört auch die ehrlichkeit , ihn abzulehnen .
herr aeschbacher wollte jetzt den kopf aus der schlinge ziehen , aber es ist tatsächlich so : für das , was er mit bezug auf artikel 6 zebg angeführt hat , hat der bundesrat 50 millionen franken vorgesehen .
das wird damit abgedeckt werden , diese kosten sind voraussehbar gewesen .
man hat jetzt einfach für unbestimmte regionale anliegen noch um 200 millionen franken aufgestockt .
es ist natürlich schön , wenn man nach der session heimgehen und sagen kann : ja , ich habe mich für unsere region eingesetzt , wir können jetzt 200 millionen mehr ausgeben - und dann spricht man nur von dieser region .
stellen sie sich vor , wie viele regionen jetzt träumen und sagen : jetzt können wir diese 200 millionen bei uns einsetzen und unseren regionalverkehr auf vordermann bringen .
da wird relativ schnell ernüchterung einkehren .
deshalb ist es sehr , sehr unehrlich , hier für den regionalverkehr - für welchen regionalverkehr ?
- den betrag um 200 millionen franken aufzustocken .
ich glaube , das entspricht einfach nicht der meinung , die der bundesrat ursprünglich hatte .
wir haben in artikel 1 der vorlage 1 ganz klar festgeschrieben , dass die ziele dieser vorlage folgende sind : a. für den personenfern - und den güterverkehr die kapazitäten auszubauen und die leistungen zu steigern ; b. die zahl der vollknoten zu erhöhen ; c. die reisezeiten auf der ost-west-achse zu verkürzen ; d. die kapazitätsengpässe auf der nord-süd-achse zu beseitigen .
es steht ganz klar drin , was mit dieser vorlage gewollt ist , und jetzt will man das ausbauen .
ich muss einfach sagen : wenn wir die hauptachsen ausbauen , entlastet das automatisch den regionalverkehr , die seitenlinien ; das ist einfach so .
es ist einfach wichtig , dass die west-ost - und nord-süd-verbindungen top funktionieren , dann wird der regionalverkehr entlastet .
das ist das wichtigste ; das ist es , was wir machen und prioritär behandeln müssen , dann wird der regionalverkehr profitieren .
zum eventualantrag : es ist jetzt ende 2008 . wir sprechen hier vom preisstand von 2005 . wenn ich den preisstand von ende 2005 nehme - es steht nicht einmal genau , auf welchen zeitpunkt sich dieser preisstand bezieht -, dann ergibt sich bis heute eine teuerung von über 4,6 prozent .
man rechne : wenn wir auf die 5,2 milliarden die teuerung aufschlagen - und jetzt sind wir in einer rezessiven situation , dann wird es sowieso günstigere projekte geben -, dann ergibt das schon gegen 250 millionen franken , die uns seit 2005 mehr zur verfügung stehen .
also ist es ehrlich , wenn wir auch hier den preisstand 2007 nehmen , und den kennen wir .
dann fällt eine teuerung von 2,6 prozent weg , was etwa 150 millionen franken entspricht .
ich bitte sie , der minderheit i zu folgen .
sollte dieser antrag nicht durchkommen , bitte ich sie , zumindest ehrlich zu sein - wir haben den preisstand von 2007 , sogar von ende 2007 wirklich präsent - und sich auf diesen preisstand zu berufen und nicht auf jenen von 2005 . auch das ist wieder augenwischerei .
damit haben wir letztendlich wieder etwas mehr geld zur verfügung .
ich bitte sie , der minderheit i beziehungsweise der minderheit ii zu folgen .
nach lesart der mehrheit sind ja 250 millionen franken eingesetzt .
dabei sind die 50 millionen , die der bundesrat schon vorgeschlagen hat , mitberücksichtigt .
die mehrheit hat um 200 millionen franken für die ganze ausführung der regionalen projekte aufgestockt ; damit müssen allfällige nachteile behoben werden , die die grossprojekte mit sich bringen werden .
wir haben aufgestockt , weil unserer meinung nach 50 millionen franken klar nicht ausreichen .
herr aeschbacher , ich konnte jetzt ihren worten nicht folgen .
sie haben jetzt versucht klarzustellen , dass mit artikel 6 der vorlage 1 die finanzierung gesichert werden soll , die 200 millionen franken .
sind sie sich bewusst , dass der bundesrat bereits 50 millionen für die ausgleichsmassnahmen für den regionalverkehr vorgesehen hat ?
sind sie sich dessen bewusst ?
sind sie sich auch bewusst , dass die 200 millionen eben exogene kosten verursachen ?
in der vorlage 2 geht es um die finanzierung dessen , was wir in der vorlage 1 beschlossen haben .
es geht also um die finanzierung der projekte , die in der ersten runde ausgeführt werden sollen , und es geht darum , diese vorlage 1 zu finanzieren .
in der vorlage 2 , in der es also um die finanzierung geht , haben wir zwei punkte , die die minderheit zur diskussion stellt .
der erste punkt besteht darin , dass die minderheit nicht wie der ständerat 5,4 milliarden franken bewilligen will , sondern 200 millionen franken weniger .
wir haben aber bei der behandlung der vorlage 1 mit artikel 6 beschlossen , dass im moment , wo massnahmen für die eisenbahnprojekte zu nachteilen für den regionalverkehr führen , bauliche massnahmen zu deren behebung zu treffen sind .
es geht nun bei diesen 200 millionen franken , die die mehrheit zusammen mit dem ständerat einfügen will , darum , auch die finanzierung zu sichern .
was die mehrheit will , ist eigentlich nur eine konsequenz dessen , was wir mit artikel 6 in der vorlage 1 beschlossen haben .
wir hätten also eigentlich dort eine abstimmung vornehmen können , die gleich auch dieses thema beinhaltet hätte .
es gibt noch eine zweite frage , die die minderheit ii aufwirft .
sie möchte für den preis - und projektstand das jahr 2007 und nicht 2005 als grundlage nehmen .
da muss man einfach sagen : wenn die projekte , die hier zur diskussion stehen , auf dem projektstand 2005 berechnet und geplant sind , dann können wir sie nicht plötzlich mit einem anderen preisstandsjahr finanzieren .
denn wenn wir mit dem preisstand 2007 gerechnet hätten , dann hätte sich möglicherweise eine andere summe als diese 5,2 oder 5,4 milliarden franken ergeben .
es kann nicht sein , dass wir hier mit unterschiedlichen projekt - und preisständen einen beschluss fassen , von dem wir von vornherein wissen , dass er dann nicht mit den tatsächlichen gegebenheiten übereinstimmen wird .
ich bitte sie daher , der mehrheit zuzustimmen .
die anträge der minderheiten i und ii stehen in einem direkten zusammenhang zueinander , weshalb ich hier beide anträge begründen werde .
der minderheitsantrag ii ist ein eventualantrag für den fall , dass der minderheitsantrag i abgelehnt werden sollte .
der bundesrat hat im bundesbeschluss über den gesamtkredit für die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur 5,2 milliarden franken vorgesehen .
der ständerat hat den betrag um 200 millionen auf 5,4 milliarden aufgestockt .
ich bin mir voll und ganz bewusst , dass ein betrag von 200 millionen in keinem verhältnis zu anderen beträgen steht , die in dieser session diskutiert wurden .
gerade deshalb dürfen sie nicht damit verglichen werden .
solche vergleiche hinken , weil die beträge nichts miteinander zu tun haben .
ich beantrage ihnen mit der minderheit i , dem bundesrat zu folgen und den gesamtkredit bei 5,2 milliarden zu belassen .
beim vorliegenden geschäft geht es um den personenfernverkehr und den güterverkehr , nicht um den regionalverkehr .
ich kann durchaus nachvollziehen , dass diese anliegen in den regionen begrüsst werden , doch muss dazu gesagt werden , dass 200 millionen nur ein tropfen auf den heissen stein wären .
wir müssen mit zeb primär das kernangebot verbessern .
wir wissen ja , dass die wünsche und bedürfnisse nach wie vor grösser sind als das finanziell machbare .
der bundesrat hat in seiner fassung innerhalb des gesamtkredites ausgleichsmassnahmen für den regionalverkehr für einen betrag von 50 millionen vorgesehen und damit einen gesamtkredit von 5,2 milliarden franken beantragt .
der ständerat hat diesen betrag vermutlich aus regionalpolitischen überlegungen um 200 millionen aufgestockt .
dass anpassungen notwendig sind , ist sicher unbestritten , aber nun einfach eine zahl zu nennen und den betrag ohne detaillierte kenntnisse dermassen aufzustocken , erachte ich als falsch .
die projekte der zeb-vorlagen werden über den finöv-fonds finanziert , und dieser wurde klar für die neat , die bahn 2000 , die hgv und den lärmschutz vorgesehen .
der gesamtkredit finöv , der vom volk 1998 mit einer gesamtkostensumme von 30,45 milliarden franken angenommen wurde , ist um knapp 1 milliarde auf 31,4 milliarden aufgestockt worden .
diese zahlen beruhen wohlverstanden auf dem preisstand von 1995 . der finöv-fonds darf aber nicht überstrapaziert werden .
er hat alle lasten zu tragen .
dazu gehören auch die exogenen kosten der 31,4 bzw. 31,6 milliarden franken - so viel ist es nach der aufstockung um 200 millionen -, welche mit mehrwertsteuer , bauzinsen , bevorschussungszinsen und teuerung in der grössenordnung von bald 50 milliarden franken liegen .
es geht folglich nicht nur um die 200 millionen , um die da aufgestockt werden soll , sondern eben auch um deren exogene kosten zum preisstand 2005 . der bundesrat hat mit artikel 2 die möglichkeit , bei den verpflichtungskrediten geringfügige verschiebungen vorzunehmen .
diese verschiebungen lassen es auch zu , dass im zusammenhang mit einer massnahme eine ausgleichsmassnahme für den regionalverkehr finanziert wird .
im zusammenhang mit den verpflichtungskrediten für die projektaufsicht habe ich ebenfalls meine zweifel , ob die grössenordnungen mit den verhältnissen , mit den zu realisierenden massnahmen überhaupt übereinstimmen können .
gegen diese aufstockung hat sich auch die finanzkommission des nationalrates in ihrem mitbericht ausgesprochen .
als grund führt diese kommission vor allem den handlungsspielraum des finöv-fonds an : der finöv-fonds muss seinen handlungsspielraum behalten , weshalb wir bei zusätzlichen aufstockungen vorsicht walten lassen müssen .
die verschiedenen preisstände führen immer wieder zu intransparenz .
es ist nicht nachzuvollziehen , warum bei zeb mit dem preisstand 2005 operiert wird , obwohl wir schon bald das jahr 2009 schreiben .
sollte wider erwarten mein minderheitsantrag i - gemäss bundesrat - nicht durchkommen , dann bitte ich sie , meinen minderheitsantrag ii zu unterstützen .
mit diesem antrag werden dann die 5,4 milliarden franken wenigstens zum preisstand 2007 bewilligt .
ich bitte sie , die minderheitsanträge zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 98 stimmen für den antrag der mehrheit ... 76 stimmen [ vs ]
wir stimmen über den streichungsantrag der minderheit ab .
diese abstimmung gilt auch für artikel 3 absatz 3 der vorlage 2.
die konstruktion ist ja nicht ganz offensichtlich ; sie funktioniert in etwa so : nichtverwendete mittel aus dem verkehrsverlagerungsgesetz in der höhe von rund 100 millionen franken sollen eingesetzt werden können , um gewisse gezielte ausbauten auf der nord-süd-achse rasch , frühzeitig , vorzeitig realisieren zu können .
dank dieser rasch realisierten ausbauten können dann die trassenkapazitäten in den nächsten jahren deutlich erhöht und kann die kapazität auf der nord-süd-achse für die güter auf der bahn deutlich und spürbar gesteigert werden .
das ist in etwa die konstruktion .
dieser konstruktion stimmte die kommission mit 12 zu 9 stimmen zu .
die mehrheit ist der meinung , dass die gelder , die beim verkehrsverlagerungsgesetz nicht verwendet werden , als vorfinanzierung eingesetzt werden können .
sie sollen damit demselben zweck dienen , nämlich der verlagerung .
mit gezielten , relativ kleinen eingriffen in die nord-süd-achse kann eine erhöhung der trassenkapazitäten realisiert und in diesem sinn der verlagerung auch mehr schub gegeben werden .
das sind die argumente , aufgrund welcher die mehrheit dem antrag zugestimmt hat .
wir werden gleichzeitig auch über artikel 3 absatz 3 der vorlage 2 abstimmen .
dort wird das geld gesprochen ; das hängt zusammen .
es gibt also eine einzige abstimmung über die vorlage 1 a und über die erwähnte bestimmung in der vorlage 2 , mit der das geld gesprochen wird .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
der bundesrat unterstützt die minderheit , da wir diese bestimmungen ja nicht vorgeschlagen haben .
uns stört an diesem vorgehen , dass die vorfinanzierung über einen anderen kredit erfolgen soll .
indirekt stellt das natürlich eine erhöhung des kredites dar .
ich erinnere sie daran , dass sie über diese frage schon einmal diskutiert haben , nämlich im rahmen der güterverkehrsvorlage , und dass sie damals nicht diesen weg gewählt haben .
ich ermuntere sie also für einmal , der minderheit zuzustimmen .
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
ich äussere mich im namen der sp-fraktion zur neuen vorlage 1 a , welche die vorfinanzierung von zeb 1 im rahmen des alten zahlungsrahmens für die förderung des gesamten bahngüterverkehrs von 1999 ermöglichen soll .
somit sollen die notwendigen kapazitätsausbauten im dienste der verlagerungspolitik rechtzeitig sichergestellt werden .
ich möchte hervorheben , dass in den zeb-planungsgrundlagen die steigerung des verkehrs auf der nord-süd-achse bis 2030 auf über 70 prozent geschätzt wird .
worum geht es im detail ?
laut einer studie von sbb infrastruktur sind bis 2013 folgende eingriffe nötig : leistungssteigerung bellinzona , kapazitätsausbau balerna-mendrisio , leistungssteigerung [ page 1908 ] knoten chiasso .
die gesamtkosten betragen rund 90 millionen franken .
der nutzen sind 4 millionen nettotonnen mehr jahreskapazität ; das entspricht 30 trassen pro tag .
es ist eine gewaltige steigerung .
eine weitere etappe muss bis zur eröffnung des basistunnels , nämlich 2017 , realisiert sein und umfasst die zugfolgeverdichtung basel-brugg-altdorf/rynächt , leistungssteigerung knoten arth-goldau , zugfolgeverdichtung biasca-giubiasco , spurwechsel biasca , leistungssteigerung bellinzona-luino .
die kosten betragen insgesamt etwa 330 millionen franken , der nutzen beträgt 3 millionen nettotonnen mehr kapazität ; das entspricht etwa 20 trassen pro tag .
diese elemente sind in zeb 1 enthalten , aber ihre rechtzeitige finanzierung ist nicht gewährleistet .
insbesondere das erste investitionspaket in der höhe von etwa 100 millionen franken soll und kann auch kurzfristig realisiert werden , was , wie gesagt , eine markante kapazitätserweiterung mit sich bringen wird .
der finanzrahmen für das erste verlagerungsgesetz von 1999 in der höhe von 2,85 milliarden franken sollte im jahr 2010 auslaufen .
gemäss verlagerungsbericht wird dann voraussichtlich ein restbetrag von rund 200 millionen übrigbleiben .
dieser betrag soll gemäss dem antrag der mehrheit dem zweck entsprechend und auch zielführend für die vorfinanzierung der obengenannten kritischen zeb-elemente zur verfügung gestellt werden .
sobald die gelder gemäss dem zeb-1-programm freigesetzt werden , sollen die gelder aus dieser vorfinanzierung wieder in den ursprünglichen topf der bundeskasse zurückfliessen , damit finanzwirtschaftlich der ausgleich zwischen den töpfen sichergestellt bleibt .
diese vorfinanzierungsmöglichkeit ist entscheidend , obwohl der betrag nicht sehr gross ist .
wenn wir das nicht tun , werden die genannten wichtigen investitionen im rahmen des zeb-1-programms voraussichtlich erst ab 2015 oder sogar erst ab 2017 getätigt , obwohl es für die verlagerungspolitik notwendig ist , die genannten zusätzlichen trassen am gotthard bereits in den nächsten drei , vier jahren realisieren zu können .
sonst würde das verlagerungsziel noch weit mehr hinausgeschoben .
mit rücksicht auf den knappen spielraum im rahmen des zeb-1-programms ist es nötig , diese zusätzliche finanzierungsstütze als mittel zu haben , um die nötigen ausbauten im dienste der vom volk breit unterstützten verlagerungspolitik garantiert rechtzeitig realisieren zu können .
aus den genannten gründen bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
der finöv-fonds ist der spezialfinanzierungstopf , aus dem die grossen infrastrukturprojekte im öffentlichen verkehr finanziert werden , was in artikel 2 zebg klar definiert wird .
der finöv-fonds wird durch die lsva , die mehrwertsteuer und einen anteil der mineralölsteuer finanziert .
so fliessen jährlich 1,4 milliarden franken in den finöv-fonds .
das finöv-fonds-system funktioniert .
dass es funktioniert , hängt aber von seiner liquidität ab , weshalb der bund noch rückzahlbare bevorschussungen leistet , welche zu verzinsen sind .
dank diesen bevorschussungen können die projekte schneller mit den im fonds verfügbaren mitteln realisiert werden .
gerade weil die neat mehrkosten verursacht hat und die finanziellen mittel aus dem fonds nicht ausreichen , wird für zeb 1 in artikel 4 definiert , was mit den 5,2 milliarden franken aus dem finöv-fonds finanziert werden soll bzw. kann .
alles , was nicht finanzierbar ist , soll in der folgebotschaft , zeb 2 , aufgezeigt werden .
mit zeb 2 muss dann auch die finanzierung der angebotserweiterungen aufgezeigt werden .
die finanzierung von zeb 1 ist nach aussagen des direktors des bundesamtes für verkehr , max friedli , gesichert .
der fonds läuft , er hat einnahmen .
mit artikel 12 will der bundesrat dem finöv-fonds bedingt rückzahlbare darlehen und a-fonds-perdu-beiträge zur verfügung stellen .
die svp ist klar der meinung , dass die bevorschussungen des bundes zu verzinsen sind und folglich auch zurückbezahlt werden müssen .
mit dem vorgeschlagenen artikel 12 wird keine transparenz geschaffen , wenn für die massnahmen nach artikel 4 zusätzliche erträge aus der mineralölsteuer verwendet werden sollen .
zeb 1 soll und wird , wie in artikel 12 absatz 1 vom bundesrat definiert wird , aus dem finöv-fonds finanziert werden und nicht auch noch über zusätzliche erträge aus der mineralölsteuer .
mit absatz 3 von artikel 12 nach der fassung des ständerates wird die möglichkeit eingeräumt , dass vorfinanzierungen durch kantone oder dritte möglich sind .
solche massnahmen sind sinnvoll und dienen der sache , wenn das bedürfnis wirklich gross ist und die wirtschaftlichkeit und das interesse an einer solchen investition gegeben sind .
ich bitte sie nun im namen der svp-fraktion , den minderheitsantrag föhn zu unterstützen , um damit transparenz zu schaffen und auch die verzinsung der darlehen klar zu regeln .
es darf doch einfach nicht sein , dass - dies die heutige formulierung - einfach von bedingt rückzahlbaren darlehen gesprochen wird .
einmal mehr beantrage ich eine klare und nicht verwässerte formulierung betreffend die finanzierung , so , wie es eigentlich beim ursprünglichen finöv-fonds vorgesehen war .
ich beantrage nämlich : " der bund stellt über den finöv-fonds die bewilligten mittel für die finanzierung der massnahmen in form von verzinslichen darlehen zur verfügung " - punkt , schluss ; einfach verzinsliche darlehen .
vom bundesrat werden variabel verzinsliche darlehen , bedingt rückzahlbare darlehen und eben a-fonds-perdu-beiträge beantragt ; das kann grundsätzlich natürlich alles beinhalten und ist für mich eine verwässerung .
ich weiss - wir alle hier drin wissen es -, dass bei zeb 1 die finanzierung der projekte die grösste hürde ist , welche zu nehmen ist .
deshalb stellte ich anfänglich den antrag , dass der bundesrat eine botschaft erarbeiten solle , welche eine vom finöv-fonds unabhängige finanzierung der massnahmen vorsehe .
es wurde dann natürlich gesagt , dass das zeitlich nicht möglich sei .
mit gutem willen wäre es aber sehr wahrscheinlich möglich gewesen .
dieses vorgehen wäre meiner meinung nach das ehrlichste , zumindest das übersichtlichste vorgehen in sachen finanzierung gewesen .
bei solchen grossprojekten ist in bezug auf die finanzierung die transparenz das a und o einer vorlage .
mit der [ page 1904 ] gewählten vorgehensweise brechen wir nicht eine sparbüchse auf , sondern sprengen einen grossen tresor mit vielen verschiedenen innenfächern , denn so sind verschiedenste finanzierungsmöglichkeiten gegeben .
heute schon wissen wir , dass das geld gemäss heutigem stand nicht ausreicht .
aber es ist immer das gleiche vorgehen , welches gewählt wird : man beginnt , etwas zu bauen , und um die angefangenen projekte fertigstellen zu können , müssen zusätzliche geldquellen erschlossen werden .
schliesslich wollen der bundesrat und wir die angefangenen bauten zu ende führen .
auch wenn es nicht populär ist , bitte ich sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 188 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 128 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 55 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 154 stimmen für den antrag der minderheit i ... 32 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 86 stimmen
artikel 10 hält methode und zeitplan fest , nach denen bahn 2030 oder zeb 2 geplant und realisiert werden soll .
es stehen verschiedene varianten zur diskussion .
die mehrheit will einerseits , dass dem parlament bis im jahr 2010 eine entsprechende vorlage unterbreitet wird .
darin unterscheidet sie sich wesentlich von der minderheit i ( föhn ) , die keinen solchen zeitplan festhält und zeb 2 damit auf den sankt-nimmerleins-tag verschiebt , was wahrscheinlich auch die absicht dieser minderheit ist .
die mehrheit will andererseits , dass alle bereits als wichtig gemeldeten projekte nach denselben kriterien geprüft werden , also danach , ob sie verkehrspolitisch sinnvoll , ob sie betriebs - und volkswirtschaftlich gerechtfertigt und ob sie finanzierbar sind .
es sollen alle nach gleichen massstäben geprüft werden , man soll nicht quasi mit einer " finger in die luft " -politik sagen , das eine sei prioritärer als das andere .
die mehrheit beantragt bei diesem artikel weiter , dass gleichzeitig eine finanzierungsvorlage vorgelegt werden muss .
wir müssen uns hier vor allem mit blick auf die minderheit ii ( germanier ) die frage stellen : sind wir heute bereits in der lage zu sagen , welche projekte prioritär sind und welche nicht ?
ist der zimmerbergtunnel wirklich prioritär gegenüber dem wisenbergtunnel , angesichts der tatsache , dass der zimmerberg für den güterverkehr nicht von relevanz ist , der wisenberg hingegen sehr wohl ?
wissen wir das heute ?
haben wir die grundlage ?
nein , wir haben sie nicht .
aus diesem grund sollten wir heute auch noch keine priorisierung vornehmen , und in diesem sinn sollten wir auch nicht für die minderheit ii stimmen .
ich verstehe die westschweizer kantone , die insbesondere die befürchtung haben , dass erneut das dritte gleis zwischen lausanne und genf zurückstehen müsste , wenn wir die grossen tunnels bauen .
ich kann ihnen aber versichern : wenn das dritte gleis verkehrspolitisch als dringlich nachgewiesen und betriebswirtschaftlich und volkswirtschaftlich gerechtfertigt ist - und das ist es ja , das projekt ist auch bereits sehr weit ausgearbeitet -, dann ist es aus diesen faktischen gründen prioritär .
wir müssen es nicht gesetzlich als prioritär festhalten .
es ist in der realität prioritär , und deshalb ist die befürchtung nicht gerechtfertigt , dass es zurückfallen könnte .
es ist absolut klar , dass das dritte gleis in der nächsten botschaft zuoberst auf der prioritätenliste stehen wird , weil es sich eben in der realität als prioritär herausstellt .
die kommissionsmehrheit möchte aber nicht , dass wir alle diese erweiterungsoptionen jetzt schon als prioritär erklären , ohne zu wissen , ob sie es auch wirklich sind .
wir beantragen ihnen mit 18 zu 6 stimmen , der mehrheit zu folgen und damit alle projekte den gleichen kriterien zu unterziehen .
es sind alle projekte nach den gleichen kriterien zu prüfen , und anschliessend ist eine sachliche , verkehrspolitisch und finanzpolitisch richtige lösung zu finden .
zu absatz 3 : dort schlägt ihnen die minderheit iii ( teuscher ) vor , auch projekte , die in einer volksabstimmung gutgeheissen wurden , nicht als prioritär zu betrachten .
das betrifft insbesondere den zimmerberg .
wenn sie der mehrheit zustimmen , sagen sie damit eigentlich , dass der zimmerberg eine höhere priorität haben soll als alle anderen projekte .
die minderheit ist der meinung , dass auch das nicht gerechtfertigt ist , weil die erarbeitung der planungsgrundlagen bereits zwanzig oder dreissig jahre zurückliegt und dass auch diese überprüft werden sollen .
die kommission hat allerdings mit 14 zu 10 stimmen für den antrag der mehrheit votiert .
herr föhn hat für die begründung seines minderheitsantrages zunächst gesagt , es gehe hier ja doch nur um eine beruhigungspille , da das parlament ja ohnehin frei sei , später zu entscheiden , was es wolle .
das hat etwas ; das parlament wird tatsächlich frei sein , bei der späteren vorlage bahn 2030 die prioritäten zu setzen , die es will , und diejenigen projekte verbindlich zu beschliessen , die es will .
aber es geht in erster linie um eine verbindlichkeit gegenüber dem bundesrat .
der bundesrat hat nämlich in seiner vorlage gesagt , er werde so rasch als möglich eine vorlage bringen .
das wurde im ständerat und durch die mehrheit ihrer kommission präzisiert , verbindlich ausgestaltet auf das jahr 2010 . es ist also zunächst einmal eine zeitliche verbindlichkeit und eine inhaltliche verbindlichkeit .
wenn sie das wieder herausnehmen wollen , sind sie im ungewissen darüber , was tatsächlich gehen wird , zeitlich und inhaltlich .
ich habe es ja gestern beim eintreten gesagt : die grosse leistung , die der ständerat und die mehrheit ihrer kommission vollbracht haben , besteht darin , dass sie bei dieser vorlage nicht aufstocken , sondern es bei den 5,2 milliarden franken bewenden lassen , die jetzt auch tatsächlich zur verfügung stehen .
dass sie aber dennoch gewissheit haben wollen , dass gewisse projekte tatsächlich verwirklicht werden können , das kann ich sehr gut verstehen ; deswegen diese verbindlichkeit hier in artikel 10 . wir können mit den ergänzungen , die der ständerat und die kommissionsmehrheit gemacht haben , sehr gut leben .
der antrag der minderheit i ( föhn ) hingegen würde alles unverbindlich machen , " verwaschen " , und das wäre ungerecht gegenüber den regionen und kantonen , die berechtigte ansprüche haben .
wie verhält es sich mit dem antrag der minderheit ii ( germanier ) ?
die minderheit ii macht eine zeitliche differenzierung .
sie nennt einige projekte , die sie für vordringlich hält , und einige andere , die sie für nicht so wichtig hält .
ich möchte sie davor warnen , das zu tun .
wir haben nun diesen konsens gefunden ; ich habe ihnen dafür gedankt .
wenn sie nun diese aufteilung vornehmen und einige projekte als weniger wichtig betrachten als andere , kommen gewisse minderheiten , die im interesse des konsenses zurückgesteckt haben , nun auch wieder nach vorne , denn dann müssen sie sich etwas geprellt vorkommen .
deshalb ersuche ich sie , beim konsens zu bleiben und den antrag der mehrheit zu unterstützen .
artikel 10 zebg wird als schicksalsartikel bezeichnet .
für mich persönlich ist dieser artikel mit der langen aufzählung nichts anderes als eine überflüssige beruhigungspille des parlamentes für wählerinnen und wähler respektive für die entsprechenden regionen .
es geht doch nicht an , dass wir ein gesetz verabschieden und darin , im sogenannten schicksalsartikel , bereits festhalten , was im nächsten gesetz stehen wird .
ich verstehe alle regionen und deren vertreter , die sich für ihre anliegen einsetzen .
ja , es braucht alle aufgelisteten ausbauten der bahninfrastruktur ; es braucht die nord-süd-anbindung ; es braucht den zimmerbergtunnel und den wisenbergtunnel ; es braucht den ligerztunnel usw. aber ich will nicht in diesem gesetz , das heisst in zeb 1 , festschreiben , was im nächsten gesetz , in zeb 2 , zu stehen hat , denn die prioritäten können sich in kürze ändern , die finanzierung kann uns zum handeln zwingen , und auch die technik könnte zu anderen prioritäten führen .
eine folgevorlage muss auf einer sinnvollen und nachvollziehbaren systematik basieren .
welche projekte in zeb 2 enthalten sein werden , darf nicht heute definiert werden .
stellen sie sich vor , es müsste ein projekt in zeb 2 fallengelassen werden - was für ein aufschrei doch im ganzen land , insbesondere in den entsprechenden regionen , erfolgen würde !
für die einzelnen projekte und strecken muss fortlaufend eine gesamtanalyse erstellt werden .
klar definierte kriterien betreffend bedeutung und prioritäten sind gefragt ; zum heutigen zeitpunkt fehlen sie .
zu diesen kriterien gehören unter anderem die angaben über die heutige und die künftige auslastung der einzelnen strecken , der ausweis der betriebs - und der volkswirtschaftlichen rentabilität dieser strecken sowie der volkswirtschaftlichen dringlichkeit in den entsprechenden regionen .
es muss eine langfristige , aber nicht in stein gemeisselte planung des weiteren infrastrukturbaus vorliegen .
dabei ist mir auch klar , dass projekte von nationaler bedeutung regional begründeten projekten vorzuziehen sind .
zudem müssen die prioritäten gemäss den finanziellen möglichkeiten gesetzt werden .
eine verursachergerechte finanzierung ist für mich selbstverständlich .
die formulierung von artikel 10 gemäss der minderheit i hält sich zudem an die aufgabenteilung zwischen bundesrat und parlament .
gerade wegen der komplexität und der bedeutung der planung ist es zentral , durch den bundesrat und die verwaltung laufend eine professionelle grundlage erstellen zu lassen .
die wünsche des parlamentes sind schon längst bekannt und in den debatten mehrfach zum ausdruck gebracht worden .
sie als lange liste im gesetz aufzuführen ist überflüssig .
hingegen muss das parlament die volle politische hoheit behalten : dank einer professionellen planungsgrundlage ist es in der lage , über umfang , art , geschwindigkeit und finanzierung des weiteren infrastrukturbaus autonom zu entscheiden , und zwar zur gegebenen zeit .
alle betroffenen regionen können versichert sein , dass sie weiterhin in diesem haus vertreten sind und dass ihre anliegen zum richtigen zeitpunkt ins gesetz aufgenommen werden .
denn - nochmals - die aufgelisteten projekte sind absolut begründet , aber lassen wir uns hier und heute nicht unnötig in die enge treiben !
so bitte ich sie , im sinne einer objektiven beurteilung zur gegebenen zeit , der minderheit i zu folgen ; das heisst nichts anderes , als artikel 10 absatz 1 neu zu formulieren und dafür die folgenden absätze zu streichen , weil sie in absatz 1 dann schon enthalten sind .
im namen der minderheit iii beantrage ich ihnen , artikel 10 absatz 3 zu streichen .
der ständerat hat hier eingefügt , dass projekte , die " in einer volksabstimmung gutgeheissen wurden oder gesamthaft vordringlich sind " , prioritär finanziert werden müssen .
für die minderheit iii ist dies die falsche optik , um zu beurteilen , welche projekte wir prioritär finanzieren wollen .
die minderheit iii will , dass bei der festlegung der prioritäten vor allem sachliche kriterien im vordergrund stehen .
wir wollen in erster linie diejenigen projekte finanziert haben , die dem gesamten eisenbahnnetz in der schweiz grossen nutzen bringen .
mit absatz 3 haben diejenigen projekte , über die es einmal eine volksabstimmung gab , eine höhere priorität bei der finanzierung .
was heisst das konkret ?
konkret erhalten damit die beiden neat-projekte zimmerberg - und hirzeltunnel und die projekte , die im ursprünglichen bahn-2000-projekt enthalten waren , der wisenberg - und der brüttener tunnel , priorität .
aber das ursprüngliche projekt bahn 2000 stammt aus den achtzigerjahren .
die minderheit iii fragt sich schon , ob es sinn macht , dass wir heute , dreissig jahre später , entscheide treffen , die auf einer planung aus den achtzigerjahren basieren , und ob wir unsere entscheide nicht aufgrund von neuen erkenntnissen treffen müssen .
wenn wir absatz 3 beibehalten , werden projekte wie der ligerztunnel , das dritte gleis zwischen lausanne und genf , der halbstundentakt zwischen bern und visp , der halbstundentakt zwischen zürich und chur oder die entflechtung basel ost auf der strecke bleiben , weil wir nicht alles finanzieren können .
absatz 3 beinhaltet aber noch ein weiteres kriterium .
es wird gesagt , es könnten projekte finanziert werden , die gesamthaft vordringlich seien .
nur : was heisst das , " gesamthaft vordringlich " ?
sind dann projekte , die für den güterverkehr , oder projekte , die für den fernverkehr eine grosse bedeutung haben , gesamthaft vordringlich ?
sind projekte gesamthaft vordringlich , die für eine region eine grosse bedeutung haben ?
die minderheit iii findet , solch schwammige begriffe gehören nicht in das gesetz .
wir möchten eine klare prioritätenauflistung aufgrund von verkehrspolitisch sachlichen kriterien .
wir möchten , dass prioritär und als erstes projekte umgesetzt werden , die dem ganzen netz in der schweiz einen grossen mehrwert bringen .
deshalb beantrage ich ihnen mit meinem minderheitsantrag , absatz 3 zu streichen .
die minderheit iii ist unabhängig von den minderheiten i und ii , deren anträge vorgängig präsentiert wurden .
in der vorlage 1 , dem bundesgesetz über die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur , wird abgebildet , wie die infrastruktur über zeb 1 hinaus erweitert werden soll .
die mehrheit der kvf-nr ist mit geringfügigen änderungen oder ergänzungen dem ständerat gefolgt .
insbesondere bei artikel 10 hat der ständerat präzisierungen vorgenommen und vor allem eine auflistung von durch den bundesrat zu prüfenden massnahmen eingefügt .
der bundesrat hat in diesem artikel nur den zimmerberg-basistunnel und den wisenbergtunnel explizit als erweiterungsoptionen genannt .
weitere angebotsentwicklungen lässt er offen .
die minderheit i ( föhn ) folgt hier dem bundesrat und verlangt zusätzlich eine überprüfung der auslastung der bereits bestehenden infrastruktur sowie eine prüfung von alternativen der realisierungszeitpunkte .
ich jedoch betrachte es als zentrale aufgabe der beiden parlamentskammern , schwerpunkte zu setzen und konkret zu prüfende projekte zu bezeichnen .
kollege föhn , die auflistung von projekten heisst noch lange nicht , dass sie bereits in stein gemeisselt sind , es bedeutet nur , dass der bundesrat sie explizit überprüfen soll .
die minderheit ii ( germanier ) listet wie der ständerat projekte auf , verlangt aber auch , dass der bundesrat darlegt , wie und wann bestimmte projekte realisiert werden können .
über das wie und wann soll dann diskutiert und entschieden werden , wenn feststeht , welche infrastrukturausbauten definitiv realisiert werden .
priorisierungen durch das parlament heute : ja ; entscheide über das wie und wann aber erst danach .
wenn wir jetzt eine der minderheiten unterstützen , schaffen wir auch eine differenz zum ständerat , die erheblich ist .
denn gerade im ständerat haben mehrere auf das einbringen ihrer kantonalen bedürfnisse zugunsten einer pragmatischen lösung verzichtet .
ich kann mir gut vorstellen , dass der ständerat bei der schaffung einer solchen differenz eine neue grundsatzdiskussion beginnen würde und somit die verabschiedung der vorlage noch dauern würde .
in absatz 2 wird der bundesrat aufgefordert , die aufgelisteten massnahmen zu prüfen .
somit werden die endgültigen objekt - und projektentscheide erst aufgrund der bis ende 2010 geforderten bundesrätlichen vorlage gefällt .
artikel 10 ist ein zentrales element der vorlage 1. ich beantrage ihnen , bei der vorlage 1 immer der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich bitte sie auch im namen unserer fraktion , immer der kommissionsmehrheit zu folgen und alle minderheitsanträge abzulehnen .
ich denke , dass der antrag der mehrheit der nationalrätlichen kommission hier die meisten punkte verbessert hat , und ich bitte sie im namen der cvp/evp/glp-fraktion , dem antrag der mehrheit zu den [ page 1900 ] absätzen 2 und 4 zuzustimmen .
allerdings sind wir bei absatz 3 für den streichungsantrag .
wir sagen uns nämlich - volksabstimmungen in ehren -, dass es sein kann , dass sich die situation verändert hat , wenn man beispielsweise vor zehn jahren abgestimmt hat , sodass nicht immer sakrosankt ist , was das volk hier vielleicht vor zehn jahren einmal gesagt hat ; das muss man auch überdenken können .
wichtig ist für uns auch die ergänzung in absatz 4. dem projekt soll nicht nur ein betriebswirtschaftlich , sondern auch ein volkswirtschaftlich abgestütztes konzept zugrunde liegen .
ganz besonderes gewicht möchte ich jetzt auf die ergänzung in absatz 2 legen , auf die verdichtung jurasüdfuss inklusive des ligerztunnels .
ich habe bereits in der eintretensdebatte darauf hingewiesen .
es ist dort vielleicht etwas untergegangen , deshalb erlaube ich mir , nochmals kurz darauf zurückzukommen .
dieses tunnelprojekt ist zunächst einmal für die region bielersee sehr wichtig .
der tunnel wäre nur ungefähr 1800 meter lang - es ist also nicht ein zweiter lötschbergtunnel .
er wäre ein wesentlicher beitrag zur aufwertung und neugestaltung des seeuferbereiches in ligerz .
dieses projekt ist aber auch von gesamtschweizerischem interesse .
für die nord-süd-achse wird alles gemacht - stichwort neat -; für die ost-west-achse aber , die im güterbereich vor allem seit der osterweiterung der eu sehr wichtig ist , machen wir viel zu wenig .
deshalb müssen wir jetzt diesen ausbau auf doppelspur zwischen biel und neuenburg mit einem tunnel in ligerz durchziehen .
die mehrheit der grünen fraktion unterstützt den antrag der minderheit iii ( teuscher ) und möchte absatz 3 von artikel 10 streichen .
damit ist auch gesagt , dass sich eine minderheit der grünen fraktion für den beibehalt der priorisierung ausspricht .
der entscheid war nicht einfach .
einig waren wir uns , dass wir ein optimales eisenbahnnetz benötigen , um allen bedürfnissen des güter - und personenverkehrs gerecht zu werden und die verlagerung von der strasse auf die schiene baldmöglichst verbessern zu können .
weiter bestreitet niemand , dass bei den volksabstimmungen noch nicht alle fakten auf dem tisch lagen und über gewisse wichtige eisenbahnprojekte nicht abgestimmt wurde , diese jedoch in zeb 2 berücksichtigt werden sollen , so zum beispiel das dritte geleise zwischen lausanne und genf .
sicher ist auch , dass die finanziellen mittel nicht ausreichen , um in den nächsten zehn , zwanzig jahren alle für den öffentlichen verkehr und die umwelt nötigen projekte zu realisieren .
in vielen regionen stösst man mit den trassenkapazitäten bereits heute an grenzen : züge sind überfüllt , und ein verdichteter taktfahrplan ist mangels schienenkapazitäten nicht möglich .
um den entscheid für die nächste etappe unter berücksichtigung aller fakten für alle regionen treffen zu können , sollen alle projekte gleichwertig behandelt und beurteilt werden .
darum möchte die mehrheit der grünen fraktion absatz 3 streichen , und sie unterstützt den antrag der minderheit iii .
eine minderheit der grünen fraktion - dazu zähle ich mich auch - ist überzeugt , dass die verlagerung des güterverkehrs von der strasse auf die schiene und die damit verbundene ausnützung des gotthard-basistunnels ohne einschränkung des personenverkehrs nur möglich ist , wenn die vom volk bereits bewilligten strecken , also ein neuer juradurchstich durch den wisenberg und der zimmerbergtunnel , realisiert werden .
zudem sind wir der meinung , dass sich das volk für die neat und die bahn 2000 im wissen um bestimmte projekte ausgesprochen hat .
wir können das , was das volk entschieden hat , nicht nach belieben ändern .
die kantone können nicht planen und den öffentlichen verkehr nicht weiterentwickeln , wenn die projekte zeitlich immer wieder hinausgeschoben werden .
dass der bau der neat teurer zu stehen kommt , als anfangs angenommen wurde , ist nicht die schuld der betroffenen regionen .
mit der streichung des priorisierungsartikels gesteht man ein , dass die finanzierung auch in zeb 2 ein ungelöstes problem darstellt und dass man sich nicht ernsthaft bemüht , dies zu ändern .
aus diesem grund ist es für die mehrheit und die minderheit iii wichtig , dass absatz 5 beibehalten wird , denn für die finanzierung dieser massnahmen müssen zusätzliche mittel in den fonds fliessen .
schlussendlich hängt es von den finanzen ab , wie viele projekte in die nächste phase , in zeb 2 , kommen .
die wunschliste ist lang , und zwar deshalb , weil der öffentliche verkehr glücklicherweise in allen regionen an akzeptanz gewonnen hat .
[ page 1901 ] darüber freuen wir uns sehr .
wir sind überzeugt : das geld ist gut und nachhaltig angelegt .
um den bestmöglichen öffentlichen verkehr zu erhalten , beantragt ihnen die mehrheit der grünen fraktion also die streichung von absatz 3 ; eine minderheit möchte aus denselben gründen diesen absatz beibehalten .
die grüne fraktion spricht sich weiter gegen die anträge der minderheiten i ( föhn ) und ii ( germanier ) aus .
die minderheit ii hat eine eigene wunschliste zusammengestellt , welche weder auf einem volksentscheid noch auf festen fakten und zahlen beruht .
die minderheit i geht davon aus , dass mangels finanzen nur ein kleiner teil der projekte umgesetzt werden kann , und legt das gewicht zu sehr auf das absolut und wirtschaftlich mögliche .
wir grünen sind davon überzeugt , dass wir eine finanzierungsmöglichkeit finden müssen und können und dass das vor allem aus wirtschaftlicher sicht notwendig ist .
neben artikel 5 , der erstaunlicherweise zu überhaupt keinen diskussionen anlass gegeben hat , ist der vorliegende artikel 10 der schlüsselartikel der vorlage .
hier geht es um die weitere zukunft der schweizerischen bahninfrastruktur , um zeb 2. der bundesrat schlägt uns eine sehr allgemeine , relativ unverbindliche formulierung vor .
der ständerat beschloss hingegen einen konkreten massnahmenkatalog , und er setzt dem bundesrat auch eine frist , nämlich 2010 . unsere kvf folgt im wesentlichen dem ständerat , mit zwei kleinen ergänzungen .
das heisst , der bundesrat muss zeb 2 sowohl in bezug auf die projekte als auch in bezug auf deren finanzierung auf den stand bringen , auf dem heute zeb 1 ist .
dies ist richtig und konsequent .
die sp-fraktion bittet sie , im wesentlichen der mehrheit zu folgen und zusätzlich die minderheit iii ( teuscher ) zu unterstützen .
warum ?
die aufgelisteten massnahmen sind sinnvoll , und die projekte sind prüfenswert .
es ist richtig , alle diese projekte , alle diese massnahmen gleich zu behandeln , nach den gleichen kriterien zu beurteilen .
betriebs - und volkswirtschaftlich abgestütztes angebotskonzept heisst die devise .
die fassung der mehrheit ist also richtig .
es ist nun wenig sinnvoll , eine priorisierung von projekten , die irgendwann in einer volksabstimmung angenommen worden sind , vorzunehmen .
innerhalb von zwanzig jahren hat sich nämlich im bereich des netzes , aber auch in bezug auf das rollmaterial vieles geändert .
es kann also durchaus sein , dass ein projekt , das vor zwanzig jahren richtig gewesen ist , morgen nicht mehr ins konzept passt , dafür aber ein anderes , das vor zwanzig jahren nicht wichtig war , an bedeutung gewonnen hat .
es gibt auch noch ein rechtliches argument , das für den antrag der minderheit iii spricht , die volksabstimmungsklausel zu streichen .
das bisherige recht wird durch dieses gesetz nämlich abgeändert , und das gesetz , das wir heute beschliessen , untersteht ebenfalls dem referendum , ersetzt also frühere beschlüsse .
deshalb bitten wir sie , die minderheit iii zu unterstützen .
noch wichtiger ist aber , dass sie die anträge der minderheiten i ( föhn ) und ii ( germanier ) ablehnen .
die minderheit i - das sind teile der svp-fraktion - sagt wortreich , dass sie zeb 2 eigentlich nicht will .
es handelt sich , bei lichte besehen , um einen streichungsantrag .
wer eine weiterentwicklung der bahninfrastruktur will , muss den antrag der minderheit i unbedingt ablehnen .
die minderheit ii , vor allem aus der westschweiz kommend , durchbricht das prinzip der gleichbehandlung aller massnahmen und nimmt eine willkürliche , sachlich nicht begründete priorisierung gewisser projekte vor .
warum zum beispiel ist der zimmerberg wichtiger als der wisenberg ?
das leuchtet niemandem ein .
das können wir heute so nicht sagen .
das muss im gegenteil sorgfältig geprüft werden , so wie alle anderen massnahmen auch .
wir sollten nicht jetzt , ohne sachliche grundlage , prioritäten setzen , sondern wir wollen sehen , wie der bundesrat die dinge prüft und beurteilt , was er vorschlägt , und aufgrund dieser vorschläge können wir dann sagen , welche projekte im rahmen von zeb 2 zu realisieren sind .
ja , sie müssen einfach die fahne lesen .
dann kommen sie automatisch darauf , dass das ein westschweizer anliegen ist .
auf der fahne stehen die namen germanier , amherd , berberat , brélaz , levrat , rime .
sind das etwa ostschweizer , zentralschweizer , südschweizer oder zürcher ?
nein , es sind westschweizer .
es geht in der tat nicht darum , dass wir jetzt sagen , welche projekte innerhalb von zeb 2 noch einmal priorität geniessen und welche innerhalb von zeb 2 zurückgestellt werden sollen .
ich habe bewusst zwei beispiele genannt , die nicht in der westschweiz liegen , nämlich den wisenbergtunnel und den zimmerbergtunnel .
es wird ihnen mühe bereiten , uns zu erklären , warum jetzt ausgerechnet der zimmerbergtunnel gegenüber dem wisenbergtunnel priorisiert werden sollte .
das ist das thema - aber die fahne ist insofern klar .
ich möchte zur ehrenrettung von herrn français doch sagen : die minderheit ii ( germanier ) ist eine von westschweizern dominierte minderheit , aber sie setzt sich nicht nur für westschweizer anliegen ein .
es ist gewiss ein zufall , dass wir diese debatte am dritten tag des vollbetriebes des neuen fahrplanes der sbb führen , der zum teil massive verbesserungen bringt , aber auch bereits grenzen aufzeigt .
wir sind also topaktuell .
es wurde schon mehrfach gesagt , dass es dieser artikel nun wirklich in sich hat .
das zeigte sich auch in der diskussion in unserer fraktion .
für einen teil unserer fraktion ist der antrag der mehrheit zu abschliessend und nicht finanzierbar , dem anderen teil ist der antrag der minderheit i ( föhn ) zu unverbindlich , zu offen und ohne zeitliche perspektive .
so kam es , wie es kommen musste : eine hauchdünne mehrheit der fraktion hat sich zugunsten der kommissionsmehrheit entschieden .
ich lege gerne offen , dass ich bei diesem artikel zur kommissionsmehrheit gehöre , und das aus einem aus meiner sicht guten und überzeugenden grund .
die ausgangslage ist doch folgende : wir haben bereits ein gut ausgebautes , dichtes schienennetz für alle verkehre auf der schiene .
sämtliche verkehre , also der lokale , der nationale und der internationale güter - und personenverkehr , werden auf ein und demselben schienennetz abgewickelt .
das bringt gewisse einschränkungen im betrieb , vor allem aber auch in bezug auf die kapazitätsausweitung .
der einsatz modernster leittechnik führt zu einer möglichst weitgehenden optimierung der trassenverfügbarkeit .
dennoch wird das für eine effiziente abwicklung der künftigen verkehre nicht ausreichen .
es braucht also ausbauten , es braucht ergänzungsbauten , es braucht aber auch neubauten auf dem schweizerischen schienennetz .
wenn wir nun die drei möglichkeiten gemäss mehrheit , minderheit i und minderheit ii analysieren , stellen wir unterschiedliche konzepte fest .
der unterschied zwischen mehrheit und minderheit i ist im wesentlichen der , dass die mehrheit entsprechend der immer wieder verlangten transparenz und offenheit klar darlegt , wo und nach welchen kriterien investiert werden soll .
artikel 10 gemäss mehrheit gibt auch eine gewisse planungssicherheit , und - ich glaube , das bestreitet niemand - er beschlägt und nennt die wesentlichen engpässe auf unserem schweizerischen schienennetz .
wenn sie die schienennetzkarte betrachten , dann sehen sie , dass hier nicht projekte aufgelistet werden , die jenseits der realität liegen .
der antrag der minderheit i wäre aus meiner sicht dann geeignet , wenn wir überhaupt noch keine [ page 1902 ] infrastruktur hätten und noch nicht wüssten , wo , wie und wann wir ein eisenbahnnetz aufbauen wollen .
die bedingungen und kriterien sowie die offenheit bei den finanzierungsmöglichkeiten sind bei mehrheit und minderheit i praktisch identisch .
ein wesentlicher unterschied besteht allerdings : während die mehrheit dem bundesrat mit dem jahr 2010 eine klare zeitvorgabe für eine vorlage über die weitere angebotsentwicklung gibt , macht die minderheit i diesbezüglich keine aussage .
es bleibt also völlig offen , zu welchem zeitpunkt wir uns wieder über die weiteren ausbauten auf unserem schienennetz unterhalten werden .
aus meiner sicht ist das ein gravierender nachteil .
ernst zu nehmen sind allerdings auch die argumente der minderheit i. dennoch : jede investition bringt jährlich wiederkehrende folgekosten , die vom unternehmen bezahlt werden müssen .
deshalb ist dem kriterium der höchstmöglichen effizienz des eingesetzten frankens in bezug auf die lösung der verkehrsprobleme absolute priorität einzuräumen .
das macht auch die mehrheit , nämlich in den absätzen 3 bis 6. den antrag der minderheit ii lehnen wir ab , weil sie aus unserer sicht zwei kategorien von investitionen definiert .
wir sind der meinung , es sollten alle projekte an den gleichen kriterien gemessen werden .
deshalb lehnen wir den antrag der minderheit ii ab .
den antrag der minderheit iii ( teuscher ) lehnen wir ebenfalls ab , weil wir der meinung sind , der volkswille müsse geachtet werden .
selbstverständlich kann man sagen , dass sich etwas ändern kann .
aber in der militärdebatte haben andere kreise immer wieder auf volksentscheide verwiesen .
ich glaube , wir sollten kongruent sein und auch hier volksentscheide achten .
sie sind also gut beraten , wenn sie der mehrheit folgen .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die minderheit will die finanzierungsmöglichkeiten einschränken , und zwar auf verzinsliche darlehen , während wir auch rückzahlbare darlehen und nichtrückzahlbare darlehen vorsehen .
" nichtrückzahlbare darlehen " drückt man auf deutsch mit dem französischen ausdruck a-fonds-perdu-ausgaben aus .
es geht um die frage , wie grossprojekte finanziert werden können .
es handelt sich um ein grossprojekt , das kann in diesem sinne nur der staat finanzieren .
erstens kann nur der staat das grosse risiko übernehmen , zweitens kann nur der staat die entsprechenden finanzierungsmechanismen zur verfügung stellen .
wenn sie es auf verzinsliche darlehen reduzieren , wäre es auch über den kapitalmarkt finanzierbar .
aber die erfahrung zeigt ganz klar , dass das nicht möglich ist .
wenn wir so gigantische infrastrukturprojekte realisieren wollen , muss der staat entsprechende varianten zur verfügung haben , nämlich rückzahlbare und nichtrückzahlbare darlehen .
[ page 1905 ]
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen , ihrem antrag zu folgen und jenen der minderheit abzulehnen .
das stimmenverhältnis betrug 17 zu 7. die minderheit will die finanzierung für zeb 1 einschränken .
damit bricht sie das prinzip , dass wir nur bauen , was auch bezahlt ist .
die svp-fraktion schlägt nämlich keine alternativen vor , wie sie die verminderten finanzierungsmöglichkeiten kompensieren will .
damit ist klar , dass die finanzierungsgrundlage für zeb 1 nicht mehr gewährleistet wäre , wenn sie der minderheit folgen würden .
aus diesen überlegungen empfiehlt ihnen die kommissionsmehrheit , ihrem antrag zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 52 stimmen
artikel 13 in der fassung des bundesrates ist eigentlich eine selbstverständlichkeit .
trotzdem wird es hier vom bundesrat im gesetz festgeschrieben ; es ist also eine rein deklaratorische bestimmung .
weil dem so ist , möchte ich mit meiner minderheit eine weitere selbstverständlichkeit hinzufügen , nämlich dass der bundesrat für die entwicklung der kosten der zukünftigen bahninfrastruktur verantwortlich sei .
hie und da kommt der eindruck auf , als ob diese verantwortung nicht so klar sei .
deshalb soll hier auch die verantwortlichkeit , zusammen mit der sicherstellung der aufsicht und der kontrolle , verankert werden .
damit wird dem bundesrat kein hindernis in den weg gelegt ; aber es herrscht transparenz , es herrscht klarheit und offenheit .
dies muss dann auch respektiert werden .
die svp-fraktion - ich kann es kurzmachen - stimmt dem antrag der minderheit geschlossen zu .
ich bitte sie auch , ihm zuzustimmen und damit klar zu sagen , wer die verantwortung trägt .
es ist der bundesrat und niemand anders .
die fdp-liberale fraktion , die cvp/evp/glp-fraktion und die sozialdemokratische fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
herr binder schlägt vor , dass im gesetz festgehalten werde , dass der bundesrat für die kostenentwicklung verantwortlich sei .
er sagt , das sei eine selbstverständlichkeit .
rein medial mag das ja eine selbstverständlichkeit sein , aber technisch ist es das nicht unbedingt , denn die bahnen planen ja die verkehrsvorhaben .
deswegen haben wir die verantwortung gesetzgeberisch ausgelagert , damit die bahnen selbst die verantwortung tragen .
ich frage mich : wie verhält es sich , wenn durch das parlament während der planung mehr wünsche angemeldet werden ?
ist dann auch einfach der bundesrat verantwortlich ?
oder wenn eine teuerung einsetzt , die vielleicht ausserhalb des vorhersehbaren ist : ist dann einfach der bundesrat verantwortlich ?
da sind wir anderer meinung .
wir beantragen ihnen , der mehrheit zu folgen .
die kommission hat sich mit 16 zu 7 stimmen für den antrag der mehrheit ausgesprochen , und zwar aus dem grund , den der bundesrat eben erläutert hat : der minderheitsantrag ist sachlich schlicht falsch , die verantwortung kann auch mit einem solchen gesetzesartikel nicht woanders deponiert werden als dort , wo sie in der realität liegt .
insofern ist die formulierung , die festlegt , was die aufgabe des bundesrates ist , in der fassung der mehrheit eben realitätskonform und deshalb auch unterstützungswürdig .
ich möchte , damit ich nicht noch einmal das wort ergreifen muss , zuhanden des amtlichen bulletins sagen , dass die kommission bei artikel 14 mit 15 zu 7 stimmen bzw. 16 zu 8 stimmen die beiden von der minderheit von rotz beantragten literae d und e abgelehnt hat .
hier geht es tatsächlich um eine selbstverständlichkeit , die nicht extra nochmals aufgeführt werden muss .
deshalb hat die kommission auch diesen antrag deutlich abgelehnt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 52 stimmen
die sicherstellung der finanzierung ist und bleibt das hauptproblem beim vorliegenden geschäft .
neben der finanzierung ist natürlich auch das controlling der projekte von grösster wichtigkeit .
gemäss artikel 14 orientiert der bundesrat die bundesversammlung jährlich über den stand der arbeiten , über die aufwendungen bezogen auf die bewilligten verpflichtungskredite und über die bisherigen und die vorgesehenen investitionen .
mit meinem minderheitsantrag möchte ich , dass der bundesrat in diesem jährlichen bericht auch noch eine transparente kostenübersicht erstellt .
damit verbunden ist natürlich auch eine transparente kostendarstellung nach einheitlichem und aktuellem preisstand .
es ist klar , dass diese grossprojekte über mehrere jahre verschiedene preisstände haben werden .
in einem bericht sollen diese aber transparent und aktualisiert wiedergegeben werden .
damit wird die transparenz erhöht .
diese einfache berechnung muss nicht jeder einzeln für sich selber machen , sondern sie wird einmal jährlich durch die verwaltung gemacht .
ich kann nicht verstehen , was negativ daran sein soll , wenn antworten gegeben werden , ohne dass man immer danach gefragt hat .
[ page 1906 ] dass allfällige kostenüberschreitungen in diesem bericht früh aufgezeigt werden , wird weder dem bericht noch dem projekt schaden .
diese kleine forderung führt zu mehr transparenz , und ihre umsetzung kann ohne grossen aufwand vom projekt-controlling abgeleitet werden .
in der kommission wurde von der verwaltung bestätigt , dass mein minderheitsantrag die verwaltung nicht vor unlösbare probleme stellen würde .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag zu artikel 14 , d. h. die ergänzung um die buchstaben d , " den stand der kosten " , und e , " allfällige kostenüberschreitungen " , zu unterstützen , damit in diesem jährlichen bericht die zusatzangaben ebenfalls transparent und übersichtlich enthalten sind .
ich danke für ihre unterstützung .
die sozialdemokratische fraktion , die cvp/evp/glp-fraktion und die fdp-liberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
hier ist es uns jetzt aber wirklich bitterernst , im unterschied vielleicht zum vorhergehenden minderheitsantrag bei artikel 13 . hier ist es wirklich bitterernst .
die kommissionssprecherin hat vorhin gesagt , ja , das sei eine selbstverständlichkeit , diese kosten würden transparent ausgewiesen .
das sei eigentlich mit den buchstaben a bis c gewährleistet .
hand aufs herz : welches sind die grossen themen im bereich der eisenbahn-grossprojekte ?
es sind die kosten , es sind die kostenüberschreitungen .
im rahmen der neat-aufsichtsdelegation begleiten wir nur ein eisenbahn-grossprojekt , nämlich die neat , die anderen drei nicht .
deshalb kann man auch nicht sagen , wie das in der kommission getan wurde , diese projekte seien die weltweit am besten begleiteten .
das trifft für die neat zu - das erlebe ich selber -, aber für die anderen drei nicht .
deshalb wollen wir hier , dass über den stand der kosten und über allfällige kostenüberschreitungen ausdrücklich bericht erstattet wird .
wenn sie das unter den buchstaben a bis c abhandeln , dann wird das wahrscheinlich einfach irgendwo erwähnt - ich unterstelle dem bundesrat nicht , dass er das nicht tut .
wir aber wollen mit den buchstaben d und e , dass über den stand der kosten und über die allfälligen kostenüberschreitungen ausdrücklich berichtet wird .
das sind wir auch der öffentlichkeit und den steuerzahlern schuldig .
das verlangen wir mit fug und recht .
ich bitte sie also , uns hier zuzustimmen .
sie vergeben sich nichts .
es ist für den bundesrat keine mehrarbeit , da er gemäss den buchstaben a bis c ohnehin sagt , er werde das tun .
aber wir wollen - ich sage es jetzt zum dritten mal -, dass das ausdrücklich gemacht wird .
sie werden transparenz haben ; die bevölkerung , die steuerzahler werden transparenz haben , die unternehmen haben transparenz , und selbst der bundesrat hat sie .
inhaltlich gesehen ist das eine selbstverständlichkeit , und schon heute wird natürlich informiert .
bei der neat beispielsweise werden die nad und die übrigen kommissionen halbjährlich informiert .
aber auch bei den anderen projekten geschieht dies , also bei den hochgeschwindigkeitsverbindungen , bei den lärmsanierungen und bei bahn 2000 werden finanzkommission und gpk informiert .
das ist von uns aus also sichergestellt .
abs .
1 bst .
d - al .
1 let .
d [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 71 stimmen dagegen ... 99 stimmen
abs .
1 bst .
e - al .
1 let .
e [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 74 stimmen dagegen ... 96 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
die kommissionssprecherin lässt ausrichten , dass die kommission die vorlage 1 mit 17 zu 6 stimmen angenommen hat .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 163 stimmen dagegen ... 11 stimmen [ vs ]
die vorlage 1 a ist deckungsgleich mit artikel 3 von vorlage 2 auf seite 22 der deutschsprachigen fahne .
das muss man gesamthaft betrachten ; das ist miteinander verknüpft .
von linker seite ist uns also diese vorlage 1 a , die von einer knappen mehrheit auch durchgewinkt worden ist , eingeschoben worden .
deshalb stelle ich diesen minderheitsantrag .
mit artikel 3 absatz 3 der vorlage 2 wurde neu eingeführt : " für den verpflichtungskredit nach artikel 1 absatz 2 buchstabe a kann der bundesrat eine vorfinanzierung aus dem zahlungsrahmen für die förderung des gesamten bahngüterverkehrs vom 28 . september 1999 oder dem zahlungsrahmen für die förderung des alpenquerenden güterverkehrs ... vornehmen , wenn der für die umsetzung von artikel 84 absatz 2 der bundesverfassung nötige ausbau der schienenkapazitäten auf anderem wege nicht rechtzeitig finanziert werden kann .
" deshalb musste die vorlage 1 a eingeschoben werden ; es ist eine umlagerung .
das ist für mich ganz klar wiederum eine vertuschung des klaren faktums , dass man hier etwas vorfinanzieren kann , wenn keine oder noch keine oder nicht genügend finanzielle mittel zur verfügung stehen .
ich bitte sie , dem beschluss des ständerates - gemäss bundesrat - zuzustimmen , beim geltenden recht zu bleiben und hier nicht eine kehrtwende zu machen und etwas neues einzuführen , nur damit etwas allenfalls vorgezogen werden respektive auf einer anderen schiene finanziert werden kann .
bis heute haben wir ganz klar , mit klaren finanzierungskonzepten , gearbeitet , man hat nicht umgelagert .
hier würde jetzt umgelagert werden .
das kann nicht angehen .
das ist ein total neues finanzierungskonzept respektive eine vorfinanzierung .
ich bitte sie , beim geltenden recht zu bleiben und somit auch dem beschluss des ständerates - gemäss bundesrat - zu folgen und diese vorlage 1 a zu streichen ; demzufolge bitte ich sie auch , in der vorlage 2 artikel 3 absatz 3 zu streichen .
ich bitte sie , das so zu unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 171 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über den umweltschutz ( abgeltungsansprüche bei sanierungen von schiessanlagen ) loi fédérale sur la protection de l'environnement ( indemnisation pour l'assainissement de stands de tir ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté
die haltung des bundesrates wurde bereits mehrfach erwähnt ; sie wurde richtig wiedergegeben : er unterstützt die vorlage .
ich lege meine interessen offen : ich bin präsident des sanktgallischen kantonalschützenverbandes .
am 23 . märz 2007 habe ich die parlamentarische initiative mit dem ziel eingereicht , im umweltschutzgesetz eine fristverlängerung für die sanierung von natürlichen kugelfangsystemen bei schiessanlagen zu erreichen .
warum diese fristverlängerung ?
im geltenden umweltschutzgesetz steht in artikel 32 e zusammengefasst folgendes : der bund beteiligt sich bei der sanierung von natürlichen kugelfängen mit 40 prozent an den sanierungskosten , wenn nach dem 1. november 2008 nicht mehr ins erdreich geschossen wird .
es gibt heute neue technische systeme , sogenannte kugelfangkästen , die verhindern , dass die geschosse ins erdreich eindringen .
es ist aber schon von den kommissionssprechern gesagt worden , dass zwei firmen in der schweiz jetzt an den sanierungsarbeiten sind und dass die zeit eben nicht ausreicht , um alle diese kugelfangkästen aufzustellen , da die nachfrage sehr , sehr gross ist .
in der schweiz gibt es total rund 6000 kugelfänge , noch etwa 2000 sind in betrieb .
ich bitte sie , der fristverlängerung zuzustimmen .
die vorlage ist völlig unbestritten .
sie ist in der urek-nr zweimal ohne gegenstimme unterstützt worden ; auch der bundesrat steht dahinter .
ich bitte sie , meine parlamentarische initiative zu unterstützen .
die parlamentarische initiative 07.429 kommt heute in der zweiten phase in den nationalrat .
das anliegen der initiative ist immer noch dasselbe wie vor einem halben jahr .
die vernehmlassung ergab ein identisches resultat und bestätigt das problem , das der bundesrat sowie beide urek erkannt haben .
es handelt sich um eine fristverlängerung bis 2012 für die sanierung der belasteten kugelfänge .
es gibt in der schweiz immer noch etwa 6000 durch den schiessbetrieb mit schwermetall belastete kugelfänge .
zurzeit sind es noch knapp 2000 schiessstände , die betrieben werden .
es ist sinnvoll , die sanierung durchzuführen , wenn die geschosse nicht weiter in das erdreich eindringen , besonders in gebieten mit gefährdetem grundwasser .
der zeitliche druck wäre aber für manchen schiessverein nicht tragbar gewesen , da zurzeit viele fusionen von schützenvereinen im gang sind .
durch diese fusionen fallen manche schiessstände aus .
es ist bemerkenswert , dass seit der auflage der sanierung der kugelfänge nicht nur vereinsfusionen , sondern auch zusammenlegungen von schiessanlagen stattfinden .
bei einer derart alten tradition und kultur wird man jedoch immer zögern , eine endgültige entscheidung zu fällen .
zudem gibt es nur zwei firmen , die neue kugelfangkästen bauen .
diese kommen ihren aufträgen aber nicht zeitgerecht nach .
der bundesrat sowie die urek des ständerates und die urek des nationalrates sind der auffassung , dass die fristverlängerung dringend und vernünftig ist , um eine korrekte und saubere sanierung durchzuführen .
bei schliessungen und zusammenlegungen von schützenständen können auch kosten gespart werden .
aus all diesen gründen bitten wir sie , der vorlage zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 157 stimmen dagegen ... 5 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
von den starken niederschlägen vom 19 . bis 23 . august 2005 waren 17 kantone betroffen .
in der vorliegenden botschaft wird das hochwasser vom august 2005 als das wohl grösste ereignis bezeichnet , welches das abflussmessnetz in der schweiz je registriert hat .
an vielen messstationen wurden neue rekorde vermeldet .
sechs menschen verloren bei diesen unwettern ihr leben , das ausmass der schäden an gebäuden , infrastruktur usw. betrug rund drei milliarden franken .
der bundesrat entschied am 21 . dezember 2005 , dass die bundesbeteiligung an der finanziellen bewältigung der unwetterschäden in form der vollen ausschöpfung der gesetzlichen möglichkeiten ohne ausserordentliche bundeshilfe ausgestaltet werden soll .
für die behebung der schäden im öffentlichen bereich hatte der bundesrat 250 millionen franken eingesetzt , was knapp die hälfte der wiederinstandstellungskosten im öffentlichen bereich deckte .
der bundesrat war jedoch nicht bereit , für die behebung der gewaltigen schäden eine ausserordentliche unterstützung zu beantragen .
er begründete diese haltung vor allem mit der prekären finanziellen situation des bundes .
die haltung des bundesrates sowie das ausserordentlich grosse ausmass der schäden waren in den jahren 2005 und 2006 anlass zu mehreren fragen und vorstössen in unserem parlament , einerseits zur finanziellen unterstützung der besonders stark betroffenen kantone , andererseits zu massnahmen des hochwasserschutzes bzw. generell zu präventiven schutzmassnahmen gegen naturgefahren .
mit der motion 06.3012 der urek-sr , die im ständerat am 5. oktober 2006 und im nationalrat am 19 . juni 2007 gegen den willen des bundesrates angenommen wurde , wurde der bundesrat beauftragt , eine sonderbotschaft vorzubereiten , mit dem ziel , für die kantone die pro-kopf-belastung der bevölkerung auf ein zumutbares mass zu reduzieren .
in der nun vorliegenden botschaft über die leistungen des bundes zur behebung der unwetterschäden des jahres 2005 im kanton obwalden legt der bundesrat die kriterien dar , die dazu führen , dass der kanton obwalden zusätzlich 14,4 millionen franken zur behebung der schäden des jahres 2005 erhalten soll , während die in der motion des ständerates ebenfalls erwähnten kantone uri und nidwalden keine zusätzliche unterstützung erhalten sollen .
der bundesrat hat sich bei der erarbeitung dieser botschaft auf die bisherige praxis des bundes und insbesondere auf einen bundesbeschluss aus dem jahr 1994 gestützt .
er kam zu folgendem schluss : " unter der berücksichtigung der sehr hohen pro-kopf-belastung und des schwachen ressourcenpotenzials des kantons obwalden sowie der damit verbundenen wirtschaftlichen gefährdung dieses besonders stark betroffenen kantons sieht es der bundesrat als vertretbar an , dem parlament eine einmalige ausserordentliche bundeshilfe für den kanton obwalden in der höhe von 14,4 millionen franken zu beantragen .
" die kantone uri und nidwalden wiesen zwar ebenfalls eine hohe belastung aus , verfügten jedoch über eine finanzkraft , die eine schadensbewältigung ohne sonderhilfe zumutbar mache .
gleichzeitig hat der bundesrat die kredite für die naturgefahrenprävention sowohl für das budget 2008 als auch für den legislaturfinanzplan 2009 -2011 erhöht , was vom parlament in der wintersession 2007 genehmigt worden war .
nachdem der ständerat die vorlagen am 1. oktober 2008 ohne gegenstimmen und mit wenigen enthaltungen angenommen hatte , beriet die nationalrätliche urek an ihrer sitzung vom 27 . oktober 2008 darüber .
gleichzeitig wurde die kommission von bundesrat leuenberger und von bafu-direktor oberle über das vorgehen des bundes zur verbesserung des schutzes vor naturgefahren informiert und darauf hingewiesen , dass bei investitionen für den hochwasserschutz und für schutzbauten nach dem waldgesetz noch bundesmittel fehlen .
unterdessen wurden diese mittel mit dem budget 2009 bewilligt .
die motion lustenberger 08.3748 für die erhöhung der mittel im finanzplan für die jahre 2010 und 2011 wird vom bundesrat zur annahme empfohlen .
in der kommission lag ein nichteintretensantrag von frau teuscher vor .
sie wandte sich vor allem gegen eine sonderlösung für den kanton obwalden .
sie betrachtet die investitionen in präventivmassnahmen als wichtiger und richtiger als mittel zur bekämpfung des erlittenen schadens .
gleichzeitig bemängelte sie die steuerpolitik des kantons obwalden , die nicht von solidarischem verhalten gegenüber den anderen kantonen zeuge .
sie hat dazu einen minderheitsantrag eingereicht .
die mehrheit der kommission kam jedoch zum schluss , dass diese zusätzlichen leistungen an [ page 1895 ] den kanton obwalden gerechtfertigt seien , dies vor allem unter berücksichtigung der tatsache , dass im kanton obwalden die schäden an den strassen besonders gross waren und die finanzierung deshalb über die mineralölsteuer erfolgt .
im mitbericht der nationalrätlichen finanzkommission vom 21 . oktober 2008 wird festgehalten , dass dem bundesbeschluss aus finanzpolitischer sicht zugestimmt werden könne und keine verletzung der vorgaben des nfa vorliege .
die grosse mehrheit der kommission beantragt eintreten und zustimmung zu den beiden vorlagen .
im namen der grünen kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , auf beide vorlagen nicht einzutreten .
nach reiflicher überlegung sind wir zum schluss gekommen , dass wir diese sonderbotschaft aus denselben gründen ablehnen , aus denen wir auch die motion ablehnten , die zu dieser sonderbotschaft führte .
für uns gibt es heute keinen grund , warum wir unsere haltung in dieser frage ändern sollten .
dass wir mit unserem minderheitsantrag nicht völlig quer liegen , hat ja auch der kommissionssprecher französischer sprache zugegeben .
kantone , welche von unwettern stark betroffen sind , unwetterschäden erleiden und deshalb in eine schwierige situation geraten , können immer auf die solidarität der grünen zählen .
deshalb haben wir uns auch in der vergangenheit immer dafür eingesetzt , dass der bund genügend mittel für die gefahrenprävention zur verfügung stellt .
in unserer politik steht die schadenverminderung vor der schadenbehebung .
daher haben wir uns auch immer vehement gegen die sparabsichten beim hochwasserschutz und bei der gefahrenprävention gewendet , gegen den willen der bürgerlichen mehrheit hier im parlament .
die grünen sind aber bei den unwetterschäden 2005 gegen eine sonderlösung für den kanton obwalden .
der bundesrat selber hat im zusammenhang mit den unwetterschäden 2005 keine sonderbotschaft erlassen .
der bundesrat selber sah keinen grund dafür , beim kanton obwalden eine notlage festzustellen .
die mehrheit des parlamentes hat aber den bundesrat mit einer motion verpflichtet , eine sonderbotschaft auszuarbeiten .
wir grünen haben bereits diese motion bekämpft .
hauptgrund für unsere ablehnung sind die grosszügigen leistungen , welche der bund dem kanton obwalden bereits ausgerichtet hat .
der bund hat bei den abgeltungen den gesetzlichen spielraum voll ausgenutzt und dem kanton obwalden das maximum zugeteilt .
wenn wir nun heute noch zusätzlich gelder sprechen , dann schaffen wir für die zukunft einen präzedenzfall .
bei den nächsten unwetterschäden wird wieder ein kanton kommen und für sich eine sonderbotschaft und einen sonderkredit verlangen .
weil unwetterschäden wegen des klimawandels in zukunft zunehmen werden , werden sich solche anliegen häufen .
jedes mal wird das parlament wieder vor der tatsache stehen , dass ein kanton vorgibt , in einer notlage zu sein , und wir müssen aus gründen der gleichbehandlung sonderbotschaft um sonderbotschaft beschliessen .
wir grünen streben lieber einen sondereffort und einen sonderkredit an , um unwetterschäden zu verhindern .
gerade unser alpen - und berggebiet ist vom klimawandel besonders stark betroffen .
hier werden die grössten schäden eintreten .
wir brauchen daher dringend eine griffige klimapolitik , wir brauchen dringend eine co2-abgabe , die auch einen echten lenkungseffekt hat .
hier müssen wir zusätzliche millionen investieren .
hier setzen wir grünen die priorität .
wir grünen sind nicht prinzipiell gegen ausserordentliche bundeshilfen für kantone , die in notlagen sind .
aber im fall des kantons obwalden scheinen sie uns umso weniger angebracht , als sich der kanton mit der wahl seines steuersystems gegenüber seinen nachbarkantonen alles andere als solidarisch gezeigt hat .
ausserordentliche bundeshilfen an kantone sind in unseren augen höchstens dann zulässig , wenn sich diese solidarisch mit dem rest der schweiz verhalten .
da der bund seinen gesetzlichen spielraum völlig ausgeschöpft hat und dem kanton obwalden stark unter die arme gegriffen hat , finden wir es heute nicht gerechtfertigt , einen sonderkredit zu sprechen .
deshalb beantrage ich ihnen im namen der kommissionsminderheit , nicht auf die vorlagen einzutreten .
die sonderhilfe für den kanton obwalden im umfang von 14,4 millionen franken für die unwetterschäden aus dem jahre 2005 ist sicherlich ein sonderfall .
er soll hier angewendet werden , weil die unwetterschäden vor inkrafttreten des nfa entstanden sind .
nach der alten regel können nämlich sonderhilfen gewährt werden , sofern es sich um finanzschwache kantone wie im vorliegenden fall den kanton obwalden handelt ; es wurde schon dargestellt , wie der mechanismus funktioniert .
diese art von sonderhilfe wird übrigens zum letzten mal in dieser form beansprucht werden können .
mit dem nfa wird dies so nicht mehr möglich sein .
zur finanzierungsquelle : die 14,4 millionen franken werden richtigerweise aus der kasse der mineralölsteuer bezahlt , da es sich bei den schäden im kanton obwalden praktisch ausschliesslich um solche im strassenbereich handelt .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-liberalen fraktion , dieser vorlage zuzustimmen .
ich möchte die gelegenheit benutzen , um ihnen , herr bundesrat leuenberger , im zusammenhang mit den krediten , die der bund für den hochwasserschutz eingestellt hat , noch etwas mitzugeben .
wir haben jetzt festgestellt , dass im budget 2009 die aufstockung vorgenommen worden ist .
sie haben in der beantwortung meiner motion signalisiert , dass im finanzplan für die jahre 2010 und 2011 eine solche aufstockung ebenfalls vorgenommen wird , und sie haben die motion zur annahme empfohlen .
in diesem fall hat sich der bundesrat jetzt der intention der urek angeschlossen .
wir nehmen das dankbar zur kenntnis , vor allem auch aus der sicht der kantone .
das meine vorbemerkung .
unsere fraktion hätte sich vorstellen können , dass neben obwalden auch die stark betroffenen kantone nidwalden und uri von dieser solidarität der eidgenossenschaft hätten profitieren können .
wenn der bundesrat diese unterstützungsmassnahmen nach der alten praxis getroffen hätte , wären auch diese beiden hart betroffenen kantone in den genuss von bundesleistungen gekommen .
wir müssen nun zur kenntnis nehmen , dass der kanton obwalden , welcher mit mehr als tausend franken unwetterschäden pro kopf der bevölkerung sehr hart getroffen wurde , mit dieser solidaritätsleistung nachträglich 14 millionen franken zugesprochen erhält .
das ist auch richtig so .
solche leistungen erbringt der bund im rahmen seiner subsidiären verantwortung und seiner solidaritätsbestrebungen vis-à-vis der kantone seit jahrzehnten .
ich möchte nur noch frau teuscher einen ganz kurzen gedanken mitgeben .
ich glaube , man kann hier durchaus den obwaldnerinnen und obwaldnern und der regierung von obwalden vorwerfen , sie hätten in ausübung ihrer freiheit in unserem steuerföderalistischen system das fuder überladen oder allenfalls den bogen überspannt .
aber schauen sie : der kanton obwalden war damals der steuerschwächste und der fast am wenigsten attraktive kanton in diesem wettbewerb .
nun diese heutige vorlage zu benutzen , um mit einer retourkutsche zu reagieren - gegenüber einem souveränen kanton , der nur das gemacht hat , was die bundesverfassung zulässt -, finde ich nicht ganz legitim .
deshalb bitte ich sie : stimmen sie den vorlagen des bundesrates zu .
das unwetter von 2005 wird uns obwaldnerinnen und obwaldnern lange , ja sehr lange in erinnerung bleiben .
es war zwar nicht das erste naturereignis in unserem bergkanton , und die bevölkerung ist sich ja auch einiges gewohnt , aber es war mit abstand das heftigste flächendeckende unwetter seit jahrzehnten .
als obwaldner volksvertreter möchte ich hiermit auch gleich meine interessenbindung offenlegen .
ich möchte auch die [ page 1896 ] gelegenheit benutzen , mich im namen der obwaldner bevölkerung für die ausserordentliche und vielseitige unterstützung während und nach dem unwetter 2005 herzlich zu bedanken .
ich bin mir natürlich sehr wohl bewusst , dass das unwetter vom august 2005 national , ja sogar über die grenzen hinaus ein grosses ereignis war .
das unwetter hat nicht nur in den kantonen nidwalden und uri , sondern auch in fast allen anderen kantonen massive schäden verursacht .
die gemäss botschaft mit über drei milliarden franken bezifferten privaten und öffentlichen schäden belegen das grosse ausmass dieses ereignisses .
der hochwasserschutz ist spätestens seit dem letzten ereignis eines der wichtigsten themen in unserem bergkanton .
es geht darum , in zukunft schäden infolge hochwasser verhindern zu können .
ein indiz dafür , dass der kanton diese aufgabe sehr ernst nimmt , ist die tatsache , dass obwalden schon vor dem ereignis über eine gefahrenkarte verfügte .
der nun vorliegende sonderbeitrag von 14,4 millionen franken deckt gemäss bundesbeschluss 90 prozent der kosten für die wiederherstellung von öffentlichen strassen , die durch das unwetter 2005 beschädigt worden sind .
auf den kanton obwalden warten noch einige hochwasserschutzprojekte , welche realisiert werden müssen , um künftige schäden möglichst verhindern zu können .
dank diesem einmaligen zweckgebundenen sonderbeitrag von 14,4 millionen an die wiederherstellung von öffentlichen strassen können die vom kanton verwendeten finanziellen mittel gezielt für weitere hochwasserschutzprojekte eingesetzt werden .
im kanton obwalden wurde eine gesamtschadensumme von 347 millionen franken ermittelt , wovon 261 millionen auf die gebäude - und mobiliarschäden zurückzuführen sind .
64 millionen betrug die schadensumme allein im öffentlichen bereich , vor allem bei den strassen .
ein bild , welches sie sicher noch in erinnerung haben , ist jenes der strassenverbindung nach engelberg ; der tourismusort war von der aussenwelt für tage abgeschnitten .
um hier nochmals aufzuzeigen , was die schadensumme von rund 64 millionen franken im öffentlichen bereich für den kanton obwalden effektiv bedeutete , möchte ich sie schlicht und einfach mit den kantonalen steuereinnahmen vergleichen , welche in den letzten jahren plus/minus in dieser grössenordnung lagen .
kurz gesagt , das ereignis vom august 2005 hat die steuereinnahmen des kantons obwalden eines ganzen jahres verschlungen .
der bund hat dank der gesetzlichen möglichkeiten 29,4 millionen franken der schadensumme für den öffentlichen bereich übernommen .
auch nach diesem bundesbeitrag ist die pro-kopf-belastung im öffentlichen bereich mit über tausend franken immer noch in rekordhöhe .
ich denke , dass damit nachvollzogen werden kann , dass das schadensausmass für den kanton obwalden eine sehr grosse belastung darstellt .
der kanton obwalden war im jahr 2005 , im jahr des ereignisses , der finanzschwächste kanton der schweiz .
die vorliegende sonderbotschaft für den kanton obwalden beruht auf dem finanzkraftindex und den restkosten pro kanton nach den ordentlichen bundesleistungen an die schadensbehebung .
nun noch ein paar worte zum rückweisungsantrag der minderheit teuscher : die vertreter der grünen stellen nun einen nichteintretensantrag und bringen mit dem begriff solidarität diesen bundessonderbeitrag und die steuergesetzrevision des kantons obwalden doch etwas durcheinander .
wie schon gesagt , war der kanton obwalden im jahr 2005 , im jahr des schadensereignisses , der finanzschwächste kanton der schweiz .
ich möchte jetzt hier nicht noch einmal die steuergesetzgebungsdebatte unseres kantons ausbreiten , sondern ich möchte einfach darauf hinweisen , dass der kanton infolge der hohen steuerbelastung von damals mit steuermotivierten wegzügen zu kämpfen hatte .
nun hat der kanton obwalden endlich das einzig richtige gemacht .
er versucht sich aus dieser situation zu befreien , um in zukunft nicht mehr als bittsteller - oder subventionskanton bezeichnet zu werden .
dass die solidarität zwischen bund und kantonen bei der behebung der ausserordentlichen schäden infolge von unwetterereignissen von den grünen nun in verbindung gebracht wird mit der eigeninitiative eines kantons , welcher seinen handlungsspielraum vergrössern will , kann ich wirklich nicht nachvollziehen .
der hochwasserschutz geniesst in unserem bergkanton hohe priorität , weil damit gezielt schäden verhindert werden können .
es gibt zwar nie einen hundertprozentigen schutz , aber es ist immer noch besser , in den schutz zu investieren als nach dem ereignis schäden zu reparieren , welche vorhersehbar gewesen wären und hätten verhindert werden können .
ich bitte sie , den nichteintretensantrag der minderheit teuscher abzulehnen und dem antrag der mehrheit zu folgen .
auch im namen der svp-fraktion darf ich ihnen eintreten auf beide vorlagen und zustimmung zu ihnen beantragen .
im namen der bevölkerung des kantons obwalden möchte ich mich nochmals herzlich für ihre zustimmung zu dieser zweckbestimmten ausserordentlichen unterstützung des kantons obwalden durch den bund bedanken .
frau teuscher hat es richtig gesagt : der bundesrat war zunächst anderer meinung und wollte von einer sonderbotschaft absehen , aber sie haben uns gemeinsam mit dem ständerat mit einer motion dazu verpflichtet .
wir sind dieser verpflichtung nachgekommen .
wir haben uns dabei nach der regelung vor dem nfa gerichtet , eine regelung , die wir stets eingehalten haben .
danach liegt die schmerzgrenze für einen finanzschwachen kanton bei 900 franken pro einwohner .
deswegen fällt der kanton obwalden darunter , wohingegen die beiden anderen kantone , nidwalden und uri , nicht darunterfallen .
deswegen bitten wir sie , bei diesem einen und letzten fall aus der zeit vor dem inkrafttreten des nfa unserem antrag zuzustimmen .
[ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 150 stimmen dagegen ... 10 stimmen [ vs ] [ page 1897 ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 79 stimmen dagegen ... 92 stimmen
es ist erfreulich , dass sich alle rednerinnen und redner in diesem saal für den liberalen rechtsstaat ausgesprochen haben und dass niemand einen polizeistaat will .
darin sind wir uns einig .
für mich als mitglied der kommission für rechtsfragen kommt die wende doch etwas überraschend , das muss ich sagen .
wir führten in der kommission eine vertiefte diskussion , und ich bin hocherfreut , dass alle , auch die , die für eintreten sind , die rechtsstaatliche problematik dieser vorlage erkennen und sie mit der rückweisung auch abklären wollen .
herr bundesrat schmid , mir scheint es wichtig zu sein , dass auch die frage der bedrohungslage präzisiert wird .
sie haben uns jetzt wieder aufgerufen , die beratungen möglichst schnell aufzunehmen .
aber wenn man abklärungen macht , braucht es trennschärfere darlegungen zur bedrohungslage .
die frage , was terrorismus ist , wird in der botschaft auch sehr oberflächlich behandelt , und das hat in bezug auf die notwendigkeit dieser vorlage in der kommission zu grossen diskussionen anlass gegeben .
weiter erwarten wir von diesem gutachten auch eine klärung in bezug auf die geschützten rechtsgüter , darauf , was " innere " und " äussere sicherheit " ist und was sie schützen wollen .
nur so kann man die massiven eingriffe in die grundrechtspositionen der bürgerinnen und bürger überhaupt beurteilen - und es sind massive eingriffe in die grundrechtspositionen , wenn sie dem staatsschutz gleichsam die ganze privatsphäre zugänglich machen .
es ist eben nicht so , wie herr fluri gesagt [ page 1892 ] hat ; es ist nicht völlig klar , ab welcher schwelle überwachungen vorgenommen werden dürfen .
wenig gesagt wurde jetzt vonseiten des bundesrates zur frage , wie es mit der aufsicht über den staatsschutz steht .
ich möchte darauf hinweisen , dass dazu auch motionen hängig sind .
die aufsicht über den staatsschutz kann nicht mehr milizmässig organisiert werden .
das ist auch ein zentrales anliegen , das in der rk diskutiert worden ist .
herr bundesrat schmid , ich möchte ihnen noch eine weitere frage zur klärung mit auf den weg geben : sie haben mit der vorlage den rechtsschutz ausgebaut .
das bundesverwaltungsgericht hat sich nun zu der neuen rolle , die ihm hier zugedacht ist , sehr kritisch geäussert .
diese bedenken wie auch die einwendungen des datenschutzbeauftragten gilt es ernst zu nehmen und im rahmen der neubeurteilung der vorlage zu klären .
der gesetzentwurf , den wir heute beraten , steht in einem spannungsfeld zwischen neuen informationsinstrumenten des präventiven staatsschutzes und dem schutz der grundrechte .
das bundesgesetz zur wahrung der inneren sicherheit ( bwis ) ist seit 1. juli 1998 in kraft .
der bundesrat geht davon aus , dass sich die sicherheits - und gefahrenlage der schweiz durch die erhöhte anzahl terroranschläge verschlechtert habe .
zur frühzeitigen erkennung der gefährdung will er nun das bwis revidieren und die rechtsgrundlage für besondere mittel der informationsbeschaffung schaffen .
die vom bundesrat vorgeschlagenen änderungen waren bereits im vorfeld massiver kritik ausgesetzt .
der bundesrat hat dann den vorentwurf revidiert und am 15 . juni 2007 dem parlament die überarbeitete botschaft unterbreitet .
ziel der vorlage ist es , wie gesagt , den präventiven staatsschutz zu verbessern und damit der konkreten gefahr für die innere und äussere sicherheit der schweiz entgegenzutreten , der gefahr , die von terrorismus , verbotenem politischem und militärischem nachrichtendienst oder verbotenem handel mit waffen und radioaktiven materialien oder verbotenem technologietransfer ausgeht .
damit soll die prävention gestärkt werden , und es sollen lange vor möglichen straftaten oder strafrechtlich relevanten vorbereitungshandlungen überwachungen möglich gemacht werden .
die besonderen mittel der informationsbeschaffung gemäss botschaft sind unter anderem die präventive überwachung des post - und fernmeldeverkehrs , das beobachten von personen an nicht allgemein zugänglichen orten wie hotels , privatzimmer usw. mittels technischer überwachungsgeräte und das durchsuchen von privaten datenbearbeitungssystemen .
das alles soll neu zugelassen werden .
der einsatz von informantinnen und informanten und ihr schutz und ihre entschädigung werden gesetzlich geregelt .
damit wird auch die gesetzliche grundlage dafür geschaffen , informanten und geheimdienstermittler mit tarnidentitäten auszustatten .
im weiteren werden behörden und verwaltungseinheiten des bundes und der kantone , private organisationen , die öffentliche aufgaben erfüllen , sowie gewerbliche transporteure zur erteilung weitgehender auskünfte verpflichtet .
ferner sieht der gesetzentwurf vor , dass tätigkeiten , die terroristische und gewaltextremistische umtriebe fördern , verboten werden können .
propagandamaterial kann beschlagnahmt und eingezogen werden .
ausgebaut wurden mit der gesetzesvorlage aber nicht nur die instrumente zur informationsbeschaffung im vorfeld strafrechtlich relevanter tätigkeiten , ausgebaut wurde auch der rechtsschutz .
aber sie sehen , dass der gesetzentwurf das recht des staates auf weitgehende eingriffe in grundrechtspositionen der bürgerinnen und bürger vorsieht .
die kommission für rechtsfragen unseres rates hat die vorlage an zwei sitzungen beraten : einmal am 22 . mai 2008 , als sie anhörungen durchgeführt hat , dann am 19 . juni 2008 , als sie die eintretensdebatte abgeschlossen hat .
die anhörungen fanden zuerst im beisein von frau bundesrätin widmer-schlumpf statt .
diese orientierte dann über den transfer des dienstes für analyse und prävention - inklusive bundeslagezentrum - vom bundesamt für polizei zum vbs auf den 1. januar 2009 . in der folge wurden dann die beratungen in anwesenheit von bundesrat schmid geführt .
die kommission hat experten angehört , und zwar markus schefer , ordinarius für staats - und verwaltungsrecht an der uni basel , und niklaus oberholzer , kantonsgerichtspräsident in st .
gallen .
im rahmen der anhörungen wurde die problematik der vorlage sehr deutlich .
professor schefer ortete verschiedene rechtsstaatliche mängel , vor allem in folgenden bereichen : bei der breiten auskunftspflicht der behörden und der kantonalen institutionen gegenüber den staatsschutzorganen , bei der fehlenden rechtsgrundlage für die zivile überwachung des kommunikationsverkehrs durch satelliten im ausland , dann vor allem auch bei der ungenügenden konkretisierung der mit den begriffen der " inneren " und der " äusseren sicherheit " geschützten rechtsgüter , die gefährdet sein müssen , um den einsatz neuer informationsmittel rechtfertigen zu können ; schliesslich erachtete er bei den massnahmen gegen die terroristischen und gewaltextremistischen umtriebe die meinungsfreiheit als im kern betroffen und diesen umstand als äusserst problematisch .
herr oberholzer seinerseits bezweifelte grundsätzlich die notwendigkeit neuer gesetzlicher grundlagen zum schutz des staates .
er erachtete die instrumente des strafrechtes als ausreichend .
die kommission nahm dann auch kenntnis von den mitberichten der nationalrätlichen sicherheitspolitischen kommission vom 28 . februar 2008 und der geschäftsprüfungsdelegation vom 29 . februar 2008 . die beiden kommissionen begrüssten die vorlage im grundsatz , soweit sie sich zum eintreten überhaupt äusserten .
die mehrheit der sik-nr befürwortet eintreten , die gpdel hat vor allem zu einzelnen fragen und anliegen stellung genommen .
die kommission nahm auch kenntnis von der stellungnahme des datenschutzbeauftragten , der sich in einem brief an die kommission gegen die vorlage aussprach , und des bundesverwaltungsgerichtes , das darauf hinwies , dass probleme vor allem durch die tatsache entstehen , dass ein gericht im vorfeld einer massnahme entscheiden muss .
das ist aus der sicht des gerichtes problematisch , weil das gericht in der regel nur konkrete sachverhalte überprüft und nicht gleichsam über ein abstraktes gefährdungspotenzial entscheiden muss .
in der anschliessenden eintretensdebatte lagen der kommission ein nichteintretensantrag und zwei rückweisungsanträge vor .
im mittelpunkt der beratungen zum eintreten standen die fragen , ob diese gesetzesrevision , die derart scharfe zusätzliche informationsmittel für den staatsschutz bereitstellt , überhaupt nötig sei oder ob die instrumente des strafrechtes ausreichen würden .
der nichteintretensantrag wurde mit 11 zu 5 stimmen bei 8 enthaltungen abgelehnt .
aber auch die kommissionsmehrheit , die sich für eintreten ausgesprochen hatte , zeigte erheblichen klärungsbedarf auf .
im zentrum der diskussion der kommission stand zum einen die verfassungsmässigkeit der massiven eingriffe in die privatsphäre .
zum anderen wurde beanstandet , dass in der vorlage die rechtsgüter , die mit den unbestimmten rechtsbegriffen der " inneren " und der " äusseren sicherheit " geschützt werden sollen , völlig offen sind .
ohne die klärung der geschützten rechtsgüter aber kann die verfassungsmässigkeit der eingriffe nicht beurteilt werden .
weiter sieht die vorlage eine erhebliche informationspflicht der behörden vor , und zwar jener des bundes wie auch jener der kantone .
hier ortete die kommission erhebliche unklarheit bei den [ page 1887 ] schnittstellen der informationsbeschaffung .
ferner diskutierte die kommission ansatzweise auch den datenschutz , denn , das ist klar , derart weitgehende datenerfassungen erfordern einen umfassenden datenschutz .
dazu hörten wir in der kommission aber wenig .
im zentrum der diskussion unserer kommission stand auch die kontrolle der staatsschutzorgane .
dieser kommt bei den erweiterten möglichkeiten des präventiven staatsschutzes , wie sie die vorlage vorsieht , sehr grosse bedeutung zu .
es zeigt sich immer mehr , dass die milizmässige aufsicht durch die gpdel und die gpk bei weitem nicht ausreicht .
deshalb verlangt ihre kommission eine verstärkung der aufsicht .
in der kommission wurde auch beraten , ob sich die mängel , die wir in der vorlage orteten , vor allem die mängel in verfassungsrechtlicher hinsicht und in bezug auf die aufsicht , in der detailberatung korrigieren lassen .
wir kamen mehrheitlich zum schluss , dass das nicht der fall ist , das gesetz also einer grundlegenden überprüfung bedarf .
deshalb beantragt die kommission mit 16 zu 9 stimmen , die gesetzesvorlage zur überarbeitung an den bundesrat zurückzuweisen .
die konkreten aufträge können sie dem rückweisungsantrag auf der fahne entnehmen .
hier geht es um den grossen lauschangriff .
hier geht es darum , ob die staatsschutztätigkeit dergestalt ausgeweitet werden soll , dass künftig auch die intimsphäre des bade - und wohnzimmers nicht mehr vor dem staatsschutz gefeit ist .
es geht mithin um eine deftige ausweitung der präventiven staatsschutztätigkeit , und dies mit völlig unklaren anknüpfungspunkten .
entscheidend an dieser vorlage ist : wir bewegen uns hier nicht mehr im bereich der strafprozessualen und strafrechtlichen ermittlung , der vorfeldermittlung , z. b. bei einer vorbereitungshandlung zu einer straftat , bei aufruf zu gewalt , sondern wir begegnen hier einem neuen typ von staatsschutztätigkeit ausserhalb der strafrechtlichen und strafprozessualen sphäre .
angeknüpft wird hier nicht an einen konkreten verdacht , daran , dass eine individuelle person möglicherweise eine straftat begeht , angeknüpft wird lediglich an eine allgemeine gefahrenlage .
diese gefahrenlage wird hauptsächlich umschrieben als terroristische gefahr .
es ist unschwer festzustellen , dass dieser anknüpfungspunkt einen immensen willkürspielraum öffnet , denn terroristische gefahr ist ein auslegungsbedürftiger begriff , ist ein nicht einfach festgelegter tatbestand , zumal es sich ja um eine gefahr handeln muss , die sich gerade nicht in einer ganz konkreten möglichen straftat äussert , sondern weiter geht .
durch dieses gesetz ist unser grundrechtsschutz immens gefährdet .
betroffen ist die persönliche freiheit , betroffen ist die intimsphäre , betroffen ist die meinungsäusserungsfreiheit .
der datenschutzbeauftragte hat gemahnt und darauf hingewiesen , dass dieses gesetz in keiner weise grundrechtskonform - und das will auch heissen : verhältnismässig - angewandt werden kann .
die staatsschutzbehörden monieren , die heutigen gesetzlichen grundlagen des bwis und der strafprozessordnung respektive des strafrechtes genügten für diesen typ von ermittlungen nicht .
dabei ist festzustellen : schon heute gibt [ page 1888 ] das bwis , das staatsschutzgesetz , das vor einigen jahren gegen erstaunlich kleinen widerstand geschaffen worden ist , einen grossen ermittlungsspielraum .
sie haben das diesen sommer gesehen , da wurden in basel leute im kurdischen umfeld überwacht , was berechtigterweise einen skandal hervorgerufen hat .
sage mir also niemand , dass der staatsschutz heute noch nicht über ein weitgehend griffiges instrumentarium verfüge .
mit dieser gesetzesausweitung wird aber der staatsschutz noch mehr zur selbstständig agierenden behörde , die willkürlich den grossen lauschangriff starten kann und , wie wir unseren staatsschutz kennen , auch zweifellos starten wird .
da ist die fichenaffäre in neuauflage programmiert .
professor oberholzer , ein renommierter strafrechtler - es gibt nur einen strafrechtler , der das bestreitet -, auch ein mann , der im staatsrecht sehr behände agiert , hat uns klargemacht , dass es diese vorlage nicht braucht , dass diese vorlage ein einbruch in unser rechtsstaatliches system ist , dass überwachungsmassnahmen im privaten bereich in diesem sinne nur dann statthaft sind , wenn tatsächlich ein individuell-konkreter tatverdacht auf eine mögliche strafbare handlung vorliegt .
genau das soll durchbrochen werden .
in diesem sinne muss auf diese vorlage gar nicht eingetreten werden .
es braucht sie nicht , das bwis gibt genügend spielraum .
überspitzt könnte man sagen : will man diese vorlage im endeffekt so ausgestalten , dass sie rechtsstaatlich dem grundrechtsschutz genügt , dann nützt sie nichts ; soll sie etwas nützen , ist sie verfassungswidrig .
als vertreter der minderheit , welche den rückweisungsantrag ablehnen möchte , möchte ich sie ebenfalls kurz in die materie einführen , soweit dies nicht bereits gemacht worden ist .
eine mehrheit aus vertretern von sp , grünen und svp will wie gesagt auf die vorlage zwar eintreten , sie aber an den bundesrat zurückweisen und ihn gleichzeitig in sechs punkten bitten , nähere abklärungen zu treffen und mit einem neuen antrag in die kommission zu kommen .
die minderheit zweifelt den klärungsbedarf bei diesen sechs punkten an sich nicht an .
wir sind aber der meinung , dass diese punkte innerhalb der leitplanken des geltenden gesetzes aus dem jahr 1997 in der kommission abgeklärt werden könnten , mit zusatzaufträgen an den bundesrat und an externe begutachter .
wir sind auch der meinung , dass die vom sprecher der anderen minderheit vorgetragenen grundsätzlichen bemerkungen und bedenken innerhalb der kommission abgeklärt werden könnten und dass es nötig wäre , diese grundsatzdiskussion zu führen , was mit einem nichteintreten ja verhindert würde .
wir können uns nicht des eindrucks erwehren , dass beim antrag auf rückweisung offensichtlich auch die parteipolitische dimension im spiel war .
wir erinnern daran , dass es sich um eine vorlage handelt , die ursprünglich aus der küche von alt bundesrat blocher stammt , dann zu frau widmer-schlumpf übergegangen ist , nun bei herrn bundesrat schmid gelandet ist und inskünftig durch bundesrat maurer bearbeitet werden muss .
wir sind der auffassung , dass die in der botschaft genannten gründe für diese ergänzung des bwis einsichtig sind und dass die sache dringlich ist .
wir sind überzeugt , dass , wenn morgen in irgendeinem bahnhof , einem warenhaus oder an einem anderen sensiblen punkt ein anschlag erfolgen würde , spätestens übermorgen die frage käme : ja , hätte man das eigentlich nicht wissen sollen , und wieso hat man da nicht vorgesorgt ?
nun haben wir aber zur kenntnis genommen , dass der bundesrat bereits eine externe begutachtung eingeleitet hat , unter anderem auch zur frage der verfassungsmässigkeit , obwohl das bundesamt für justiz diese bereits bejaht hat .
wir wissen , dass die gpk aus der angelegenheit nef heraus ebenfalls eine gewisse ergänzung der vorlage verlangt hat .
wir wissen , dass sich der bundesrat der rückweisung nicht widersetzt .
deswegen wollen wir im interesse der sache nun nicht einen verfahrenskrieg eröffnen und nehmen den antrag auf ablehnung der rückweisung mit dem hinweis auf die dringlichkeit und notwendigkeit der angelegenheit zurück .
wir haben zudem die klare erwartung , dass die zusatzbotschaft spätestens im sommer/herbst 2009 in die kommission für rechtsfragen kommt , damit wir sie dort zügig weiterbearbeiten können .
mit dieser begründung ziehen wir unseren minderheitsantrag zurück .
die grüne fraktion unterstützt den antrag , auf diese vorlage nicht einzutreten .
wir sind nicht gegen eintreten , weil wir glauben , es gebe keine terroristische bedrohung .
es herrscht allgemein einigkeit darüber , dass eine terroristische bedrohung besteht .
es herrscht absolute einigkeit darüber , dass die staatlichen organe verpflichtet sind , die nötigen massnahmen gegen diese terroristische bedrohung zu treffen .
es herrscht aber auch einigkeit darüber , dass es ein übermass an prävention geben kann und dass allzu viele präventive massnahmen zu einer einschränkung der freiheit führen können und führen werden .
wir wollen diese einschränkung der freiheit eindeutig nicht in kauf nehmen .
kennen sie den slogan " mehr freiheit , weniger staat " ?
" mehr freiheit , weniger staat " ist meistens eine verkehrte floskel .
hier beim bwis trifft sie für einmal zu .
herr bundesrat schmid hat uns in der kommission an unsere verantwortung erinnert .
ich möchte zum thema der verantwortung sprechen .
alle , die für die sicherheit verantwortlich sind , sei es als politiker , sei es als angehörige der sicherheitsorgane , spüren diese verantwortung .
es ist heute eine schwere last , eine schwere verantwortung , für die sicherheit der bevölkerung zuständig zu sein .
bundesrat schmid hat während der euro 2008 zu uns gesprochen .
er trug damals wie heute eine besondere verantwortung .
während der euro war es z. b. ein denkbares szenario , dass ein vollbesetztes passagierflugzeug auf ein vollbesetztes stadion oder eine innenstadt lossteuert .
es gibt zahlreiche gescheite abhandlungen darüber , ob ein solches flugzeug in einer solchen situation abgeschossen werden dürfte oder nicht .
bundesrat schmid hat sich bestimmt auch schon gedanken darüber gemacht , wie er sich in einer solchen situation verhalten würde .
würde er den abschuss zulassen oder nicht ?
wie man in einer solchen situation auch immer entscheidet , die entscheidung ist falsch .
es fällt unendlich schwer , die entscheidung zu fällen .
ich möchte nicht mit bundesrat schmid oder künftig mit bundesrat ueli maurer tauschen .
ich überlasse ihnen diese verantwortung ; ich bin froh , dass ich sie nicht selber tragen muss .
wer aber eine solche verantwortung trägt und tragen muss , der neigt verständlicherweise dazu , alles zu tun , um solche schwierigen situationen abzuwenden .
so gesehen ist es auch absolut verständlich , wenn der bundesrat den staatsschutz verstärken will und die mittel und instrumente für die innere sicherheit ausbauen möchte .
es braucht aber ebenso viel mut oder noch viel mehr , in kenntnis der bedrohungen bewusst auf mittel des staatsschutzes zu verzichten .
mehr staatsschutz und mehr polizeiliche instrumente bedeuten immer auch weniger freiheit und weniger unabhängigkeit für den einzelnen .
ja , es gibt unbeachtete vorgänge und unentdeckte nischen in unserem land .
ja , es gibt " louche " situationen , die den augen des staatsschutzes entgehen .
das ist für den staatsschutz natürlich beunruhigend .
das ist vielleicht auch für einzelne unter ihnen bedrohlich .
ich aber bin froh und erleichtert , dass der staatsschutz nicht überall und frei ermitteln darf .
ich will , dass wir diese freiheit verteidigen .
diese freiheit birgt gewisse risiken , das ist klar .
wir müssen auch ehrlich zu unserer bevölkerung sein und müssen ihr eingestehen , dass es keine hundertprozentige sicherheit gibt .
wir müssen auch den mut haben , der bevölkerung in die augen zu schauen und ihr zu erklären , dass wir uns für die freiheit und gegen eine maximale , staatlich garantierte sicherheit in unfreiheit entscheiden .
sehen sie , wenn wir unsere sicherheitsexperten fragen , wie wir unsere sicherheitssysteme ausgestalten sollen , werden sie uns immer ein viel höheres mass an sicherheit andrehen wollen .
dann dürfen aber bundesräte nicht mehr frei herumlaufen : dann darf doris leuthard nicht mehr an ein " buurezmorge " gehen , hans-ruedi [ page 1889 ] merz darf nicht mehr alleine auf den säntis wandern , moritz leuenberger darf nicht mehr intercity fahren , und samuel schmid darf am morgen nicht mehr mit den hunden raus .
es gibt staaten , die über wesentlich bessere und besser ausgebaute überwachungssysteme als die schweiz verfügen .
ich frage sie : sind diese staaten deswegen sicherer ?
diese frage zu stellen heisst , sie zu beantworten .
sicherer als die schweiz sind diese staaten nicht .
hingegen gibt es in diesen staaten sicherlich weniger freiheit als in der schweiz .
mehr freiheit und weniger staat : das ist nicht mein slogan , und ich warne davor , ihn unbesehen anzuwenden .
hier aber trifft er für einmal zu , und sie dürfen ihm mit gutem gewissen nachleben .
stimmen sie für mehr freiheit und weniger staat , und verzichten sie gänzlich auf bwis ii .
strafrechtliche ermittlungen dürfen immer aufgenommen werden , wenn ein verdacht auf strafbare handlungen vorliegt .
strafrechtliche ermittlungen dürfen aber auch schon aufgenommen werden , wenn ein verdacht auf strafbare vorbereitungshandlungen besteht , also weit im vorfeld von strafbaren handlungen .
artikel 260 bis wurde in den achtzigerjahren aus dem gleichen grund ins strafgesetzbuch eingefügt , aus dem wir jetzt bwis ii einführen sollen .
wir brauchen keine neue terrorismusdefinition , wir haben bereits eine : wenn ein verdacht auf das bestehen einer terroristischen vereinigung nach artikel 260 ter des strafgesetzbuches besteht , dann darf ermittelt werden , dann dürfen telefone abgehört , personen observiert und computersysteme im versteckten durchstöbert werden .
die polizei darf das gemäss strafgesetzbuch tun .
wenn wir mehr sicherheit wollen , dann können wir die polizeikräfte besser dotieren .
wenn wir aber jetzt darüber hinaus dem staatsschutz die gleichen kompetenzen einräumen wollen , wo und wie soll er dann ermitteln ?
wie soll er tätig werden , wo die strafverfolgungsbehörden das nicht heute schon tun können ?
was heisst überhaupt " innere sicherheit " ?
wer kontrolliert , dass sich strafverfolgungs - und staatsschutzbehörden nicht ins gehege kommen ?
wie sind die kompetenzen von strafverfolgung und staatsschutz , von kantonen und bund voneinander abgegrenzt ?
diese ganzen regelungen sind überhaupt nicht durchdacht .
hier geht es nur noch darum , dem staatsschutz kompetenzen zuzuschaufeln , die die strafverfolgung längst hat .
strafverfolgung und staatsschutz sollen zusammenarbeiten .
wenn der staatsschutz eine telefonkontrolle machen will , dann soll er halt die polizei damit beauftragen ; das kann er schon heute .
neue , schwammig formulierte und uferlose kompetenzen wollen wir nicht .
unsere freiheit ist uns zu wichtig , als dass wir sie einem diffusen sicherheitsbedürfnis opfern möchten .
die grüne fraktion bittet sie daher , den minderheitsantrag zu unterstützen und auf das gesetz nicht einzutreten .
das ist die sauberste lösung .
wenn sie nur die zweitbeste lösung wollen , dann weisen sie das gesetz zu einer gründlichen überarbeitung an den bundesrat zurück .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , der minderheit vischer zu folgen und auf die vorlage nicht einzutreten .
das bwis trat am 1. juli 1998 in kraft und dient der sicherheit der demokratischen und rechtsstaatlichen grundlagen der schweiz sowie dem schutz der freiheitsrechte der bevölkerung .
diverse vorstösse im gefolge der anschläge vom 11 . september 2001 haben den bundesrat veranlasst , massnahmen zur verbesserung der präventiven terrorabwehr zu evaluieren .
verschiedene anläufe führten zur aktuellen vorlage , die alles andere als zufriedenstellend und schlichtweg unnötig ist .
der bundesrat ist der ansicht , die sicherheits - und gefahrenlage der schweiz habe sich verändert , es brauche besondere präventive informationsbeschaffungsmassnahmen .
diese sind somit auch die kernpunkte der vorlage : das präventive überwachen des post - und fernmeldeverkehrs ; das beobachten von gefährlichen personen an nicht allgemein zugänglichen orten , auch mittels technischer überwachungsgeräte ; das geheime durchsuchen von datenbearbeitungssystemen auch unbeteiligter dritter .
es handelt sich somit um schwere eingriffe in die grundrechte - auch hier wieder - unbeteiligter dritter .
gefordert werden nämlich strafprozessuale zwangsmassnahmen ausserhalb eines strafverfahrens und somit ohne die diesbezüglich klar verankerten verfahrensgarantien .
aus diesem grunde beantrage ich ihnen namens der sp-fraktion , nicht einzutreten .
weshalb ?
wir sind dezidiert der ansicht , dass es bedrohungen gibt und es griffige instrumente braucht , um diese zu bekämpfen , insbesondere auch im präventiven bereich .
doch dieses gesetz enthält keine tauglichen mittel , welche nicht bereits heute vorhanden wären .
das beispiel von herrn kollege fluri hat es gezeigt : in diesem gesetz gibt es keine massnahme , die irgendeinen anschlag auf ein kaufhaus in der schweiz verhindern könnte und nicht bereits heute im strafrecht beziehungsweise in den strafprozessordnungen vorgesehen wäre .
das strafrecht erfasst im bereich der bedrohung des staatswesens und der bevölkerung bereits heute alle möglichen formen auch abstrakter gefährdungen und vorbereitender handlungen und verbietet diese unter strafandrohung .
es ist nicht richtig , sondern falsch , zu behaupten , dass das strafrecht erst einsetzt , wenn die rechtsgüter verletzt worden sind .
das trifft nicht zu .
das strafrecht greift , vor allem in diesem umfeld , bereits im vorfeld ; ich erinnere an artikel 272 stgb über den verbotenen nachrichtendienst , an den straftatbestand der finanzierung des terrorismus , an die ganze palette der delikte gegen leib und leben sowie an die straftatbestände des kriegsmaterial -, des kernenergie - und des strahlenschutzgesetzes .
besteht somit ein verdacht auf eine existenzielle bedrohung , mithin auf einen terroranschlag , sind die voraussetzungen für die eröffnung eines gerichtspolizeilichen und somit rechtsstaatlich geregelten ermittlungsverfahrens ohne weiteres gegeben .
und was noch viel wichtiger ist : den strafverfolgungsbehörden steht auch ohne näher konkretisierte verdachtslage das gesamte instrumentarium der strafprozessualen informationsbeschaffungsmassnahmen zur verfügung .
es bleibt somit schleierhaft , nach welchen kriterien und gegenüber wem die staatsschutzorgane von diesen nun zu regelnden neuen mitteln der informationsbeschaffung gebrauch machen sollen .
ermöglicht werden soll der sogenannte lauschangriff , eine ermittlungstätigkeit im vorfeld , die auf die gesinnung abzielt und sich nicht auf die abwehr konkret vermuteter handlungen bezieht .
wir sind für griffige bestimmungen und deren durchsetzung und nicht für unverhältnismässige eingriffe in die grundrechte , die nichts taugen und sicherheit nur vorspiegeln .
schon benjamin franklin hat gewarnt : " wer die freiheit aufgibt , um sicherheit zu gewinnen , wird am ende beides verlieren .
" wir wollen beim bewährten system des heutigen bundesstrafprozessrechts und der kantonalen strafprozessordnungen - ab 2010 gilt die schweizerische strafprozessordnung - bleiben und nicht eine geheime informationsbeschaffungsmaschinerie einer zweiten polizeiverfolgungsbehörde auslösen , was nur zu doppelspurigkeiten führen und die sicherheit in diesem land nicht verbessern würde .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , nicht auf die vorlage einzutreten , eventualiter den rückweisungsantrag zu unterstützen .
die cvp/evp/glp-fraktion wird ganz klar für eintreten auf dieses gesetz stimmen .
der schutz der eigenen bevölkerung vor gewaltakten ist eine der grundaufgaben des staates , und dazu gehört auch der schutz des staates selber .
nachdem sich die gegner der vorlage das mäntelchen des verteidigers des rechtsstaates gegen den angeblich so bösen schweizerischen nachrichtendienst umgehängt haben , muss an eine binsenwahrheit erinnert werden : es gibt keinen rechtsstaat ohne staat , und es ist blauäugig , kollege von graffenried , diesen staatsschutz einfach abzulehnen und zu sagen , es brauche ihn nicht .
der internationale [ page 1890 ] terrorismus zielt auf die handlungsfähigkeit des staates , indem er die bevölkerung des staates als geisel nimmt .
die abwehr terroristischer aktionen - dazu gehört auch die verhinderung des aufbaus von strukturen , die solche aktionen ermöglichen - gehört daher zu den kernaufgaben des staates .
sie dient sowohl dem schutz der eigenen bevölkerung gegen terroristische gewaltakte als auch dazu , dem staat jene handlungsfähigkeit zu bewahren , welche die wahrnehmung seiner übrigen kernaufgaben überhaupt erst ermöglicht .
die neutrale schweiz mit ihrer in jeder hinsicht optimalen infrastruktur ist für terroristische organisationen als geschützte basis für logistik , als ort für eine kommunikationsstelle oder auch als aufmarsch - oder rückzugsraum für aktive terroristen sehr interessant .
wenn wir keinen genügenden staatsschutz haben , sind nicht nur wir gefährdet , sondern es geht von unserem staat auch eine bedrohung für andere staaten aus .
ausländische geheimdienste werden dann versuchen , diese lücke durch aktivitäten auf unserem staatsgebiet zu schliessen , und dann verlieren wir jede kontrolle .
in der kommission gingen die vertreter meiner fraktion davon aus , dass sich offene fragen durch zusatzberichte klären lassen und präzisierungen durch anträge in der detailberatung vorgenommen werden könnten .
aufgrund der neuen situation - herr fluri hat seinen antrag ja zurückgezogen - können wir uns aber auch mit der rückweisung , d. h. allenfalls auch mit einer sistierung , einverstanden erklären .
möglicherweise kommen wir in der kommission und im plenum rascher voran , wenn die offenen fragen vor und nicht während der beratung geklärt werden .
eine rückweisung gibt auch dem neuen vorsteher des vbs die möglichkeit , bei dieser wichtigen und sehr dringlichen vorlage einen neustart zu versuchen .
es wird zwar vermutlich nicht gelingen , den harten - ich sage es jetzt einmal direkt - links-grünen kern der gegner zu überzeugen .
es bestehen aber gute chancen , eine solide mehrheit zu finden , die bereit ist , unserem staat die nötigen mittel zur selbstbehauptung gegen gewaltbereite gruppen zu geben .
die svp-fraktion ist mehrheitlich für eintreten und rückweisung .
es gibt aber auch stimmen für nichteintreten .
die sicherheit zu gewährleisten ist von alters her eine aufgabe des staates .
diese aufgabe rechtfertigt die ausstattung des staates mit besonderen mitteln der informationsbeschaffung , das ist für uns unbestritten .
in der vorliegenden vorlage werden sicherheit und freiheit einander aber dogmatisch als unvereinbare rechtsgüter gegenübergestellt , und die prioritäten werden einseitig zugunsten der sicherheit und zulasten der freiheit und privatsphäre gesetzt .
die meinung des bundesrates , es gehe hier um eine gegenseitige ergänzung von sicherheit und freiheit , darum , ein gleichgewicht zu finden , teilen wir von der svp-fraktion nicht .
die staatsschutzbehörden sollen nämlich in den artikeln 18 ff .
neu die kompetenz erhalten , telefonanrufe und e-mail-verkehr sowie hotelzimmer und andere private räume zu überwachen , und sie sollen die überwachung der datenverarbeitungssysteme , vom usb-stick bis hin zum mainframe computer , ohne wissen der betroffenen durchführen dürfen .
diese vermeintlich neu ausgestaltete eingriffskompetenz ist gar nicht neu ; neu ist nur , dass die umstrittenen massnahmen bzw. die eingriffskompetenz von der staatsanwaltschaft oder vom richter auf die ebene der polizei bzw. des staatsschutzes verlagert werden sollen , und dies ohne einsichtigen grund .
die neuen bestimmungen konkretisieren denn auch nicht , wie dringend und unmittelbar die gefahr sein muss , damit man eingreifen kann .
in der anhörung und beratung in der kommission konnte nicht stichhaltig dargelegt werden , warum eine verlagerung dieser eingriffskompetenz notwendig ist .
die svp-fraktion unterstützt deshalb den rückweisungsantrag der mehrheit , um grundlegende fragen besser abzuklären .
das immer wieder angeführte argument , die terroristischen gefahren und die organisierte kriminalität seien so extrem , dass auch extreme schutzmassnahmen erforderlich seien , lassen wir nicht gelten .
denn der terrorismus zielt darauf hin , unsere gesellschaftliche ordnung zu stören bzw. zu zerstören .
wenn wir aber die freie gesellschaft mit methoden verteidigen wollen , die aus dem arsenal gerade solcher organisationen stammen , verlieren wir genau die güter , die wir verteidigen wollen , nämlich freiheit und privatsphäre .
wir dürfen dem staatsschutz keine befugnisse geben , die keiner bzw. keiner griffigen richterlichen oder parlamentarischen kontrolle unterstellt sind .
dies ist eines der hauptanliegen der svp .
der bundesrat wird im rückweisungsantrag beauftragt , die begriffe " innere " und " äussere sicherheit " , verdachtsmerkmale und mutmassliche gefährder zu konkretisieren und eng zu umschreiben .
die svp anerkennt durchaus die notwendigkeit von gewissen präventiven überwachungen , aber sie stimmt nicht ohne not einer verlagerung der eingriffskompetenz zu .
vielmehr soll das heutige verfahren nochmals auf die möglichkeit einer beschleunigung hin überprüft werden .
die grundsätze und regeln unserer freien und liberalen gesellschaft dürfen nicht fahrlässig der erosion preisgegeben werden .
die besonderen informationsbeschaffungsmittel müssen einer griffigen parlamentarischen kontrolle unterstellt werden .
mein persönliches recht , zu wissen , wer welche daten über mich gespeichert hat , und darüber zu bestimmen , wer welche daten über mich erheben darf , darf nicht unter dem vorwand der terrorismusbekämpfung ausgehöhlt werden .
wir tun gut daran , diese vorlage in eine zweite , grundlegende überarbeitung zu schicken , denn auch die sicherheitspolitische kommission hat ja beantragt , noch abklärungen zu machen bezüglich verfassungsmässigkeit .
ich bitte sie daher , den rückweisungsantrag zu unterstützen .
namens unserer fraktion bitte ich sie , den nichteintretensantrag abzulehnen .
ich knüpfe hier am votum des sprechers der grünen fraktion an : er hat einen seinerzeit sehr erfolgreichen leitspruch zitiert , allerdings wie üblich nur bruchstückhaft .
" mehr freiheit , weniger staat und mehr selbstverantwortung " war damals die ganze parole ; der dritte teil geht leider sehr häufig vergessen .
nun ist eben fraglich , ob die selbstverantwortung genügt , um die gefahren anzugehen , die mit dieser gesetzesrevision angegangen werden sollen .
unseres erachtens genügen eben die appelle an die selbstverantwortung hier nicht , sondern der staatsschutz muss mehr instrumente erhalten .
es geht auch nicht um personensicherheit , wie von dieser seite zu unrecht angeführt worden ist .
es geht nicht um die sicherheit einzelner bundesrätinnen und bundesräte , sondern es geht um die sicherheit von infrastrukturanlagen , von wichtigen institutionen unseres staatswesens .
bis heute können die hiefür nötigen informationen nur bei einem hängigen strafverfahren eingefordert werden , und darum geht es .
ohne strafverfahren können keine überwachungen von kommunikationen vorgenommen werden , ohne strafverfahren können amtliche feststellungen in privaträumen nicht vorgenommen werden , es kann nicht in fremde computersysteme eingedrungen werden .
unseres erachtens ist dies aber im interesse der informationsbeschaffung eben notwendig .
auch wenn die svp - wie wir auch !
- die persönliche freiheit und die freiheitliche gesellschaft natürlich sehr hoch einschätzt , so müssen wir sie doch darauf hinweisen , dass es hier nur um individuelle freiheitseinschränkungen gehen kann .
sehen sie sich einmal die vorgeschlagenen artikel 18 k bis 18 m auf seite 5148 der botschaft an : sie sehen , dass dort überall konkrete und aktuelle tatsachen und vorkommnisse verlangt werden , um den einsatz dieser besonderen informationsbeschaffungsmittel überhaupt möglich und aktuell werden zu lassen .
es geht nicht um eine pauschale vermutung oder um pauschale verdächtigungen , sondern es geht um konkrete tatsachen und konkrete vorkommnisse .
das ist auch meine antwort auf die begründung der vertreterin der sp-fraktion , die behauptet hat , es gebe keine [ page 1891 ] neuen möglichkeiten , mit dem gesetz anschläge zu verhindern .
es gibt sie eben doch !
die zitierten artikel 18 k ff .
sind ein beispiel hierfür .
wir sind aber auch der meinung , dass die sechs verlangten zusatzabklärungen vorgenommen werden müssen .
ich habe es vorhin bei der begründung des rückzugs des minderheitsantrages gesagt : wir waren der meinung , man könne das in der kommission machen .
nun wird es der bundesrat tun ; das ist sekundär .
wichtig ist , dass diese sechs punkte abgeklärt werden ; da sind wir derselben meinung .
ich bitte sie deshalb im namen unserer fraktion , diese notwendige vorlage nicht in diesem stadium abzuwürgen , sondern ihre bedenken im rahmen der gesetzesberatungen anzubringen und nötigenfalls korrekturen vorzunehmen .
dazu ist es aber nötig , dass wir überhaupt auf das gesetz eintreten .
ich beantrage ihnen , auf die vorlage einzutreten .
in bezug auf den rückweisungsantrag gilt es zu wählen zwischen einer rückweisung und einer sistierung des verfahrens in der kommission , damit die fragen beantwortet werden können und anschliessend die kommissionsarbeit wieder aufgenommen werden kann .
mir scheint , dass es zweckmässiger ist , die vorlage jetzt zurückzuweisen und damit der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich kann die haltung des bundesrates begründen .
vorweg : geben sie sich keinen illusionen hin .
wir leben in einer welt , in der ein derartiges gesetz oder eine derartige revision unumgänglich ist .
es ist ein sensibler bereich , zweifellos , dessen ist sich auch der bundesrat bewusst .
man hat deshalb gerade der rechtsstaatlichen komponente ein besonderes gewicht beigemessen .
das bundesamt für justiz steht zu dieser vorlage .
wir haben jetzt , nachdem die kommission beraten und mehrheitlich rückweisung beschlossen hat , einen externen gutachter damit beauftragt , das ganze auch aus der aussensicht nochmals zu analysieren .
dieses gutachten wird in einem ersten entwurf im februar oder märz 2009 vorliegen .
das gutachten wird im laufe des frühjahrs an die kommission weitergeleitet und eine grundlage sein , um die vorlage zu vertiefen .
die geschichte des gesetzes geht jahre zurück .
am 5. juli 2006 beauftragte der bundesrat das ejpd mit der durchführung eines vernehmlassungsverfahrens , nachdem schon früher vom parlament her verschiedentlich eine ergänzung des bwis verlangt worden war .
mindestens seit beginn dieses jahrzehnts ist auf der einen seite das parlament aktiv , um das gesetz zu verschärfen , selbstverständlich immer rechtsstaatlich korrekt , und die mittel der polizeiorgane zu verbessern .
auf der anderen seite führte gerade die sensible abgrenzung zwischen rechtsstaatlichkeit und polizeilicher effizienz dazu , dass die vorlage eigentlich sehr vorsichtig angegangen wurde und dass wir hier jahrelange vorarbeit investierten , ehe die vorlage ins parlament kam .
am 15 . juni 2007 - sie sehen auch hier : vor weit mehr als einem jahr - verabschiedete der bundesrat die botschaft zuhanden des parlamentes , und erst im mai 2008 , also praktisch ein jahr später , kam es zur beschlussfassung .
ich brauche im moment nicht vertieft auf die materielle diskussion einzugehen , weil der bundesrat ja bereit ist , die rückweisung zu akzeptieren , um sich dann gestützt auf das ergänzende gutachten der speziellen fragen der kommission anzunehmen und die fragen im rahmen einer ergänzungsbotschaft auch zu beantworten .
in der zwischenzeit ist noch dazugekommen , dass die gpk ihres rates gestützt auf die analyse nef beantragt hat , dass das bwis ii so zu ergänzen sei , dass die akteneinsicht bei der personensicherheitsüberprüfung nicht eingeschränkt werden könne , und dazu braucht es eine entsprechende gesetzesgrundlage .
das ejpd hatte seinerzeit einen derartigen antrag in der vorlage .
in der vernehmlassung ist genau dieser antrag durchgefallen .
deshalb war er dann nicht in der vorlage an das parlament enthalten .
aber die gpk kommt jetzt darauf zurück und verlangt die aufnahme dieser bestimmung .
der bundesrat wird darüber entscheiden , und es bestehen aus meiner sicht gute gründe dafür , dass man auf die ursprüngliche fassung zurückkommt und eben eine derartige gesetzesgrundlage schafft .
das ist ein zusätzlicher grund , um das geschäft über die zusatzbotschaft zu vertiefen , um dann wieder an die kommission zu gelangen .
im prozess selber geht es ja letztlich darum , die vorlage referendumsresistent zu machen .
so haben verschiedene votanten , auch herr fluri , der den minderheitsantrag zurückgezogen hat , darauf hingewiesen , dass wir mit blick auf den zeitablauf gut daran tun , die diskussion jetzt so vertieft zu führen , dass während des verfahrens nicht immer wieder neue fragen aufgekocht werden , die zu zusätzlichen abklärungen führen .
deshalb scheint es mir auch zweckmässig , dass man die diskussion nach dem grundsatz " reculer pour mieux sauter " vertieft und dann die vorlage bringt .
aber - und damit schliesse ich -: verschliessen sie sich nicht der realität .
so gut hier viele mahnende worte gemeint sind - auch die worte , mit denen zum ausdruck gebracht worden ist , dass man glaubt , im strafrecht bereits genügend handhabe zur verfügung zu haben , um im bereich von vorbereitungshandlungen aktiv werden zu können -, so bestehen doch erhebliche zweifel .
es kann ja auch nicht sein , dass man straftatbestände ohne klare konturen schafft und damit die handlungsmöglichkeiten der polizei gestützt auf das strafrecht so erweitert , dass man wiederum ohne klare definitionen aktiv werden kann .
es kann auch nicht sein , dass man ohne verdacht strafverfahren aufnehmen kann .
mit anderen worten : es wird unumgänglich sein , dass man sich dieser speziellen situation in einem speziellen erlass oder in einer speziellen revision vertieft annimmt .
es kommt dazu , dass mittlerweile eine ganze reihe von staaten in europa ihre gesetzgebung in diesem bereich angepasst hat und dass wir einen gemeinsamen sicherheitsraum europa haben .
wenn sie hier jetzt ein vakuum schaffen , wird deutlich , wo man solche vorbereitungshandlungen vornehmen muss : dort , wo die polizei die grössten hürden zu nehmen hat , um prospektiv , aber immer rechtsstaatlich kontrolliert , aktiv werden zu können .
ich bitte sie deshalb einzutreten .
die vorlage ist nötig .
ich bitte sie auch , sich der dringlichkeit bewusst zu sein .
wir sind mit dieser vorlage schon jetzt spät dran .
ich akzeptiere eine rückweisung , um die vorlage im sinne meiner ausführungen und ihrer anträge zu vertiefen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 50 stimmen dagegen ... 111 stimmen
kollege gerhard pfister möchte mit dieser parlamentarischen initiative das system der bezüge und entschädigungen für die parlamentarierinnen und parlamentarier administrativ vereinfachen und plausibler gestalten .
die vereinfachung soll kostenneutral erfolgen , das heisst , die summe der bezüge und entschädigungen soll insgesamt nicht höher ausfallen , als sie für die aktuelle legislatur beschlossen worden ist .
es ist unbestritten , dass überall - auch in diesem fall - sogenannte verbesserungen angestrebt werden können , die der gerechtigkeit näher kommen .
wenn am heutigen system der bezüge und entschädigungen der ratsmitglieder festgehalten werden soll , dann deshalb , weil sich dieses system in der praxis bewährt hat .
es ist darauf zu achten , dass das system einfach und transparent ist und dass der administrative aufwand gering gehalten werden kann .
ungerechtigkeiten können damit nicht ausgeschlossen werden .
doch es muss auch festgehalten werden : je gerechter in dieser angelegenheit das system sein soll , desto komplizierter und intransparenter wird seine anwendung und desto grösser wird auch der administrative aufwand sein .
das heutige system ist ein guter kompromiss zwischen den beiden varianten .
das heutige system trägt den verschiedenartigen situationen rechnung , in denen sich die ratsmitglieder befinden .
der zeitaufwand und die kosten für die ausübung dieses amtes sind doch sehr unterschiedlich , je nach wohnort , engagement und reisezeit .
darum [ page 1926 ] befürchtet die mehrheit der kommission , dass die geforderte vereinfachung dazu führen würde , dass die unterschiedlichen gegebenheiten nicht mehr genügend mit einbezogen würden und dass dadurch grössere ungerechtigkeiten entstehen würden .
ich bitte sie deshalb namens der kommission , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
diese initiative vertritt , das gebe ich gerne zu , ein anliegen , das tatsächlich nicht so wichtig ist .
das jetzt gültige system der bezüge und entschädigungen ist so schlecht nicht .
trotzdem beantrage ich ihnen , sich [ page 1925 ] das system einmal genauer anzusehen , denn man könnte es aus meiner sicht verbessern .
warum ?
nimmt man die durchschnittlichen werte für ein mitglied des nationalrates , basierend auf zahlen der verwaltung , sieht man ein total von einkommen und spesen von etwa 120 000 franken pro jahr .
effektives einkommen ist etwa ein sechstel davon , 21 000 franken .
ein viertel sind taggelder , inklusive jene für die sessionen .
alles in allem beträgt das steuerpflichtige einkommen gut 60 000 franken .
dazu kommen steuerbefreite spesen im umfang von gut 50 000 franken .
das verhältnis zwischen spesen und einkommen ist aus meiner sicht damit nicht optimal .
nun können sie zu recht sagen , dass wir nach wie vor bestimmt einen der günstigsten und trotzdem nicht einen der qualitativ schlechtesten parlamentsbetriebe haben .
dem würde ich auch zustimmen , aber als parlamentarier haben wir zu akzeptieren , dass unsere bezüge absolut transparent sein müssen und den steuerzahlern auch verständlich und angemessen erscheinen sollen ; angemessen sind sie , verständlich weniger .
welche nachteile hat das bisherige system ?
1. die administrative abwicklung ist kompliziert ; es gibt unterschiede , die nicht einsichtig sind .
so erhält man übernachtungspauschalen , unabhängig davon , ob man jeden abend mit dem zug und dem ga auf staatskosten nach hause fährt oder ob man hier in einem hotel übernachtet .
2. die mahlzeitenentschädigung in dieser höhe und in dieser form ist ein anachronismus : kaum jemand braucht während der session angesichts der vielen vorhandenen möglichkeiten zur freien oder günstigeren verpflegung täglich eine solche entschädigung .
3. die im frühling 2008 beschlossene zusätzliche pauschale für eine rechtsschutzversicherung ist faktisch eine erhöhung der spesen zur freien verfügung .
eine rechtsschutzversicherung ist sache der selbstverantwortung der einzelnen personen und hat mit unserer tätigkeit als parlamentarier keinen direkten zusammenhang .
noch einmal : sie können sagen , das seien unwichtige details .
das ist richtig .
trotzdem glaube ich , dass wir gemeinsam darüber nachdenken sollten , welches bild wir als parlamentarier vor den steuerzahlern abgeben , was unsere entschädigungen angeht .
deshalb glaube ich auch , dass es möglich sein muss , das bisherige system zu vereinfachen .
es ist mir wichtig zu betonen , dass ich die höhe der entschädigung nicht kritisiere .
aber ich denke , es wäre auch administrativ einfacher , einen höheren anteil an steuerbarem einkommen und einen kleineren anteil an spesen zu haben , mit dem zusatz , dass die spesen pauschal berechnet und ausbezahlt werden , unabhängig davon , wann man wo übernachtet oder ob man in einem bestimmten umkreis der bundeshauptstadt wohnt oder nicht .
momentan kann man uns die frage stellen , ob wir nicht zu sehr spesenritter seien , und wir können diese frage nicht mit einem klaren nein beantworten .
wenn sie meiner parlamentarischen initiative folge geben , geben sie der zuständigen kommission die gelegenheit , einfachere und transparentere modelle zu prüfen und ihnen vorzulegen - selbstverständlich mit der möglichkeit , das bisherige system beizubehalten , wenn sich keine bessere alternative finden lässt .
bei dieser initiative heisst folge geben also nur , einmal anzuerkennen , dass man das anschauen soll .
die kommission war denn auch geteilter meinung : nur mit stichentscheid des vizepräsidenten wurde entschieden , keine folge zu geben .
ich bitte sie , der initiative folge zu geben , im sinne eines antrages , das system daraufhin zu überprüfen , ob es noch zeitgemäss ist .
kommen wir in einer zweiten runde zu einer positiven antwort , sehen wir also , dass es noch zeitgemäss ist , ist das ja auch schon etwas ; denn eine antwort nach eingehender prüfung ist argumentativ immer besser abgestützt als eine antwort , die man gibt , ohne dass man die sache angeschaut hat .
in diesem sinne bitte ich sie um folgegeben .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 54 stimmen dagegen ... 112 stimmen
das vorprellen des schweizerischen aussenministeriums und des bundesrates bei der anerkennung kosovos als selbstständiger staat hat in grossen teilen der schweizerischen bevölkerung kopfschütteln und unverständnis ausgelöst .
auch in vielen anderen staaten ist das verhalten der schweiz in dieser angelegenheit nicht verstanden worden .
ein schwergewichtiges argument bildet dabei die weltweit hochgeachtete und geschätzte neutralität unseres landes .
es darf nicht sein , dass durch eine unüberlegte handlungsweise aus reiner effekthascherei unsere glaubwürdigkeit und unsere vertrauenswürdigkeit aufs spiel gesetzt werden .
durch das mit der parlamentarischen initiative wobmann vorgeschlagene vorgehen ist eine vertiefte abklärung der entsprechenden situation möglich und gegeben .
eine vertiefte meinungsbildung lässt einen breiter abgestützten entscheid zu , und die wertschätzung , die leistungen und die verdienste der schweiz werden nicht für unzählige menschen auf der welt relativiert .
in der aussenpolitik unseres landes sind sensibilität und weitsicht gefragt .
damit kann die schweiz ihre bedeutungsvolle aufgabe als vermittlerin in heiklen missionen auch weiterhin erfolgreich wahrnehmen .
ich bitte sie deshalb , der parlamentarischen initiative wobmann folge zu geben und damit in zukunft das parlament in der frage der anerkennung von staaten entscheiden zu lassen .
mit dieser parlamentarischen initiative möchte ich artikel 24 des bundesgesetzes über die bundesversammlung mit einem neuen absatz 5 ergänzen , der besagt , dass die anerkennung von staaten und regierungen durch die bundesversammlung erfolgen muss .
solange der bundesrat die neutralität als auftrag des volkes an die regierung ernst nahm , hat er die um eine formelle anerkennung ersuchenden staaten nie allein von tagespolitischer und opportunistischer warte aus beurteilt .
als neutraler und unabhängiger kleinstaat hat die schweiz früher stets sorgfältig und zurückhaltend alle aspekte gegeneinander abgewogen , bevor ein anerkennungsentscheid gefällt wurde .
diese haltung war ausschlaggebend dafür , dass die neutralität der schweiz von allen regierungen der welt respektiert , geachtet und von den meisten völkern gar bewundert wurde .
bei der anerkennung von kosovo - das sei hier als beispiel erwähnt - hat der bundesrat dann alle grundsätze aussenpolitischer berechenbarkeit über bord geworfen .
dies muss fast als ein neutralitätsverrat bezeichnet werden , denn einige staaten fühlten sich sichtlich vor den kopf gestossen , hat doch die internationale staatengemeinschaft kosovo bis heute nicht anerkannt .
darum ist die anerkennung von staaten durch die bundesversammlung vorzunehmen , denn dort sind auch die vertreter des volkes - die direkt gewählten vertreter .
es kann viel breiter und ausführlicher diskutiert und schlussendlich auch abgewogen und entschieden werden .
ich möchte daran erinnern , dass selbst die professoren der universität st .
gallen schreiben , dass die materielle entscheidungskompetenz aus exekutive und legislative bestehen soll .
es gibt bei einer anerkennungsfrage auch immer genügend zeit zum diskutieren .
ich sehe nicht ein , warum es zeitdruck geben soll , es sei denn , jemand wolle sich voreilig persönlich profilieren .
die schweiz täte wirklich gut daran , die frage der anerkennung von staaten vertiefter und seriöser zu behandeln , als sie es in der vergangenheit , vor allem in der jüngsten vergangenheit , getan hat .
nur so , davon bin ich überzeugt , kann die schweiz als wirklich neutrales land ihre bewährten guten dienste weiterhin allen parteien anbieten .
das ist eine stärke unseres landes , die wir nicht verspielen dürfen .
ich bitte sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 152 stimmen dagegen ... 11 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 51 stimmen dagegen ... 120 stimmen
das büro hörte am 28 . august 2008 herrn nationalrat ueli maurer , den heutigen bundesrat , als vertreter der initianten an und führte mit ihm eine aussprache über die frage , ob dem anliegen der initianten folge zu geben sei .
dabei stützte es sich auf einen bericht des sekretariates über die rechte einer puk einerseits und der ordentlichen oberaufsichtsorgane andererseits .
das büro diskutierte insbesondere , ob zur beantwortung der in der initiative gestellten fragen und problemkreise das instrument einer puk unerlässlich sei .
die mehrheit des büros anerkennt den klärungsbedarf , ist aber überzeugt , dass die einsetzung einer puk nicht erforderlich ist .
das büro , welches aufgrund seiner bisherigen strikten , restriktiven praxis in mehreren ähnlichen fällen eine puk ablehnte , kam zusammen mit der finanzdelegation zum schluss , dass die einsetzung einer puk nicht notwendig ist .
wir verweisen dabei auf die sonderdebatte , die im nationalrat stattgefunden hat , auf die anhörungen in den kommissionen und auf die abklärungen im rahmen der oberaufsicht .
wie festgestellt teilte das büro die einschätzung der finanzdelegation , dass die einsetzung einer puk nicht notwendig ist und bemerkte , dass voraussichtlich bis anfang november der bericht der eidgenössischen finanzkontrolle vorhanden und in der finanzdelegation ausdiskutiert sein werde .
in der zwischenzeit liegt dieser bericht vor , und er wurde in der finanzdelegation auch diskutiert .
es liegt auch ein brief der finanzdelegation an die präsidenten der kommissionen für verkehr und fernmeldewesen und der finanzkommissionen vom 17 . november vor .
in diesem brief sind alle fragen aufgelistet , die in diesem bericht erwähnt werden .
die finanzdelegation ist bereit , den kommissionen diesen bericht zu erläutern und allfällige fragen zu diskutieren .
die mehrheit anerkennt also den klärungsbedarf ; dieser wurde im rahmen der aufsicht der finanzdelegation auch gedeckt .
für die minderheit geht es um staatspolitisch bedeutende fragen und probleme von grosser tragweite , für deren beantwortung und klärung es eine puk braucht .
sie haben soeben gehört , was uns herr föhn hier mitgeteilt hat ; ich [ page 1927 ] denke , dass ich auf weitere ausführungen im sinne der minderheit verzichten kann .
ich möchte ihnen aufgrund unserer erklärungen und der abklärungen der finanzdelegation im namen des büros beantragen , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
entschuldigung , ich habe den einsatz jetzt wirklich verpasst , tut mir leid .
ich spreche hier im namen von herrn ueli maurer , der die initiative bisher vertreten hat .
ich will hier natürlich nicht seinen posten einnehmen , überhaupt nicht , aber ich glaube , es sind entscheidende fragen , wenn es um sbb cargo geht .
wir kennen ja die leidensgeschichte von sbb cargo .
es geht nicht nur um verluste , es geht nicht nur um finanzen , sondern es geht unter anderem um menschen .
wie viele haben in den letzten monaten und jahren die stelle verloren !
das ist unglaublich , nicht nachvollziehbar , und die gründe , weshalb wir über jahre diese misswirtschaft betrieben haben , sind nicht eruiert .
dem will man nicht auf den grund gehen , und das kann doch nicht angehen .
man hat aufgrund von auslandstrategien - " strategien " ist sehr wahrscheinlich gewaltig übertrieben - auslandgeschäfte gemacht , die alles andere als irgendwie rentabel waren .
man hat zusammenarbeiten gemacht respektive aufträge erteilt , die nicht nachvollziehbar , die nicht kostendeckend waren , und man weiss genau : es war mehr oder weniger vetternwirtschaft - vetternwirtschaft !
es wurde hier zu diesen fragen überhaupt nicht stellung bezogen , weder betreffend die debitorenbuchhaltungen noch die zusammenarbeiten , noch betreffend die auftragserteilungen oder betreffend die frage , wer letztendlich für diese misswirtschaft die verantwortung übernehmen müsste .
niemand , gar niemand stellt sich hin und übernimmt die verantwortung .
deshalb sind wir von der svp-fraktion ganz klar der meinung , es müsse eine puk eingesetzt werden .
es kann doch in der heutigen zeit nicht angehen , dass mit öffentlichen geldern und mit mitarbeiterinnen und mitarbeitern so umgesprungen wird , wie das hier über jahre geschehen ist .
wir können die probleme beim namen nennen .
die führung mit herrn nordmann , herrn weibel und herrn bundesrat leuenberger hat - auch wenn wir sie persönlich sehr gut mögen - versagt .
das dürfen wir nicht akzeptieren , nie und nimmer !
hier sollten wir , meine ich , unbedingt eine puk verlangen , eine parlamentarische untersuchungskommission , die all die stränge dieser vetternwirtschaft aufdecken würde - oder die diese personen selbstverständlich , falls es nicht so wäre , entlasten würde .
es kann nicht angehen - ich betone es noch einmal -, dass über 1400 stellen abgebaut werden und man nicht weiss , wie es so weit kommen konnte ; es kann doch nicht sein , dass so grosse verluste , so viele hundert millionen franken verluste , eingefahren werden !
ich bitte sie , der initiative folge zu geben , eine untersuchung zu veranlassen und eine untersuchungskommission einzusetzen , damit man dieser misswirtschaft auf den grund gehen kann .
einerseits geht es darum , die wahrheit herauszufinden , andererseits kann es aber auch um eine entlastung der betroffenen personen gehen .
ich danke für ihre unterstützung , und ich danke ihnen , frau präsidentin , dass ich noch reden durfte .
die minderheit ist nicht vertreten und hat ihren antrag nicht präsentiert .
deshalb verzichte ich auf eine lange begründung .
sie haben die begründung mit dem beschluss des büros erhalten .
ich beantrage ihnen , der initiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 77 stimmen dagegen ... 82 stimmen [ page 1923 ]
ich gehöre zu den 71 mitunterzeichnern dieser motion .
aber das war vor drei monaten .
jeder soll das recht haben , auch einmal einen fehler einzugestehen .
( teilweise heiterkeit ) deshalb erlaube ich mir , eine persönliche erklärung abzugeben .
in der zwischenzeit habe ich die stellungnahmen der verbände gehört ; ich denke an die käsereien , an die molkereien , aber auch an die lebensmittelbranche .
ich habe die überzeugende antwort des bundesrates zur kenntnis genommen .
ich habe die heutige diskussion aufmerksam verfolgt .
ich empfehle ihnen sehr , diese motion abzulehnen .
ich glaube , es ändert nichts an der situation , dass wir zu viel milch haben .
es ist effektiv ein problem , dass der fettgehalt der milch - auch je nach kuhrasse , wie ich gelernt habe - unterschiedlich ist .
das ist ein sensibles thema .
trotzdem sind die verwertungsmöglichkeiten butter und milchpulver , egal wie viele prozente sie für den fettgehalt kalkulieren .
aber es ist ein problem , das in diskussion ist .
frau bundesrätin , ich war schon lange nicht mehr so sehr mit ihren voten einverstanden wie heute .
aber ich habe noch ein anliegen , eine frage , die ich ihnen stellen möchte : warum hat der bundesrat den fettgehalt der vollmilch für den konsumenten auf 3,5 prozent heruntergesetzt ?
dies hatte doch auch zur folge , dass der butterberg gewachsen ist .
wurden da nicht ihrerseits die konsumenten angeschwindelt ?
herr kunz , das ist so nicht richtig .
wir haben unzählige gesuche sowohl von milchproduzentenorganisationen als auch von produzenten - und verwerterorganisationen .
auf einzelfälle gehe ich jetzt sicher nicht ein .
aber hier hat die branche die verantwortung und sicher nicht das blw .
frau bundesrätin , ich möchte doch etwas richtigstellen : sie haben nun die schuld für die mehrmengen den produzenten zugeschoben und haben gesagt , die gesuche seien von den produzenten gekommen .
wissen sie , dass im reglement steht , dass den gesuchen die zustimmung einer zweidrittelmehrheit der versammlung zugrunde liegen muss ; dass aber keine produzentenorganisation eine versammlung abgehalten hat , das blw die mehrmengen trotzdem bewilligt hat ?
sie wissen auch , dass in dieser angelegenheit eine aufsichtsbeschwerde hängig ist ?
wissen sie das ?
herr rennwald , ich weiss , dass das anliegen eines gesamtarbeitsvertrages im landwirtschaftsbereich ein altes anliegen ist .
sie kennen auch meine antwort : das ist sache der sozialpartner .
ich stelle aber auch fest , dass sich in vielen bereichen ein minimallohn eingependelt hat .
natürlich ist er nicht in der ganzen schweiz gleich hoch .
aber ich glaube , dass der schweizerische bauernverband massiv dazu beigetragen hat , dass sich die situation verbessert hat .
noch eine frage ?
( heiterkeit ) sie haben mir ja ein ganzes bündel von fragen gestellt !
zur ersten frage : sie verlangen eine privatrechtliche kontingentierung .
( zwischenruf aebi : nein !
) doch , es ist eine privatrechtliche kontingentierung , was sie verlangen !
das ist noch viel schlimmer als eine staatliche kontingentierung !
bei einer staatlichen kontingentierung hat man zumindest eine gewisse kontrolle , dass das mit rechten dingen zugeht .
sie wollen ein privates monopol schaffen und dann mit einer organisation , die zwangsbeiträge erhebt , das geld privat verteilen .
wenn sie das vonseiten der svp eine gute lösung finden , muss ich sie einfach darauf aufmerksam machen , dass dieses wirtschaftliche credo in krassem widerspruch zur übrigen wirtschaftspolitik steht , die sie sonst vertreten .
zur zweiten frage - ich hoffe , ich vergesse nicht alle ihre fragen -, zum käsemarkt : sie sagen zu recht , sie hätten ihre hausaufgaben nicht gemacht , aber dann machen sie sie doch endlich einmal und suchen sie nicht die geschützte werkstatt !
zur dritten frage : auch die bauern in braunwald , die innovativ sind und wissen , wo sie ihr geld verdienen können , kennen ihre nischen .
ich kenne bauern , die mit biomilch nach wie vor die bedeutend besseren preise erzielen .
und zu frau maya graf möchte ich noch sagen : wenn die grünen diesem konzept zustimmen , werden sie schlussendlich der biolandwirtschaft schaden zufügen .
herr kollega marti , ich bin auch für markt und vor allem auch für ökologie , aber wir müssen jetzt aufpassen , dass wir nicht alles miteinander vermischen .
wir sind von der staatlichen milchkontingentierung weggegangen , es geht hier wirklich nur darum , ob es mit den bestehenden grundkontingenten eine minimale sicherung gibt oder ob der markt völlig frei ist .
sie als glarner , sagen sie mir : wer holt die milch in zwei , drei jahren noch in braunwald , wenn sie in kirchberg an der a1 auf die strasse läuft ?
was den käsemarkt anbelangt , und hier komme ich zu meiner konkreten frage , haben wir die aufgaben nicht gemacht .
wir werden sie nicht so schnell machen können , weil wir von der natur abhängig sind .
der bündner bergkäse wird nach wie vor nicht produziert , wie er produziert werden sollte .
[ page 1919 ] beim emmentaler , und das notabene beim aoc-käse , haben wir eine reduktion um 20 prozent .
ich werde am freitag aus diesem rat zurücktreten .
wenn ich zurückblicke , bestand eine meiner tätigkeiten darin , als präsident der damaligen arbeitsgruppe käseunion die damalige politik zu einem ende zu führen und diese geldvernichtungsmaschine des bundes zu liquidieren .
was heute mit der motion kunz gemacht werden soll , ist nicht wieder genau das gleiche , aber es ist ein schritt zurück in diese richtung .
mit der käseunion kontrollierten wir die mengen und die preise - und bezahlt hat der bund .
der bund hat massiv bezahlt , jeweilen praktisch eine halbe milliarde franken pro jahr .
diese falsche politik haben wir geändert , und zu dieser falschen politik will herr kunz zurückkehren .
das wollen wir nicht , und das hat auch keine zukunft .
herr kunz , auch mit ihrer motion lösen sie die probleme der milchproduzenten nicht , wenn sie die mengen regulieren .
die milchproduzenten müssen die mengen produzieren und die produkte herstellen , die sie am markt absetzen können .
so funktioniert die welt nun einfach einmal , und so funktioniert schlussendlich auch der milchmarkt .
wenn sie das nicht begreifen , dann machen sie den bauern zwar etwas vor , aber sie bieten ihnen keine zukunft .
ich bin froh um die klaren worte der sprecherin der fdp-fraktion ; und ich hoffe , dass die gesamte fraktion diesem credo folgt .
gespannt bin ich auf die haltung der cvp-fraktion : wie positioniert sie sich in dieser frage ?
nein , das ist eine ganz ernsthafte frage , herr zemp : wenn ihre bundesrätin als wirtschaftsministerin das eine mal etwas erzählt , können sie dann nicht im rat etwas anderes beschliessen .
ich denke , hier wird eine der nagelproben genommen , und ich bin gespannt , wie sie entscheiden .
ich hoffe , dass sie hier mit uns entscheiden und den weg der zukunft einschlagen , den wir einmal festgelegt haben .
herr kunz , mit dieser privatrechtlichen milchkontingentierung , die sie verlangen , wird man genau das erreichen , was sie jetzt beklagen : diejenigen , die heute schon enorm viel , zu viel , melken - milch , die nicht abgesetzt werden kann -, dürfen das mit dieser privatwirtschaftlichen absegnung weiterhin tun .
kollege hämmerle , es gibt grosse topografische unterschiede .
sie sind ja angeblich ein bergbauer .
was raten sie den bergbetrieben , wenn aufgrund der situation , wie sie jetzt entsteht , nur noch in den guten lagen milch produziert werden kann und das berggebiet abgehängt wird ?
es scheint zu einem ritual zu werden , dass gegen ende einer session jeweils eine svp-motion dringlich behandelt werden muss , die reformen rückgängig macht .
das letzte mal war es die berühmt-berüchtigte motion amstutz zur lsva , diesmal ist es die motion kunz zur milchkontingentierung .
die heutige agrarpolitik fusst auf zwei pfeilern , und die heissen : mehr markt und mehr ökologie .
die preise für die produkte sollen am markt gebildet werden , und die allgemeinen leistungen , vor allem ökologische leistungen , sollen über direktzahlungen abgegolten werden .
dies bedeutet das ende der staatlichen kontingentswirtschaft , die hiess : garantierte mengen zu garantierten preisen .
seit jahren wissen wir und wissen alle bauern , dass im frühjahr 2009 der definitive ausstieg aus der milchkontingentierung stattfinden soll .
darauf konnten und sollten sie sich vorbereiten .
zum ausstieg gibt es x abfederungen und notnägel , die allenfalls noch eingeschlagen werden können .
ich gestatte mir noch ein wort zur jüngsten geschichte : im frühjahr dieses jahres gab es einen streik der milchbauern ; sie konnten erreichen , dass der milchpreis um 6 rappen erhöht wurde .
so weit , so gut .
aber was haben die bauern gemacht ?
sie haben mehr gemolken , und zwar haben sie mehr gemolken aufgrund von aufrufen der leute , die ihnen die preiserhöhung erstritten haben .
was ist weiter passiert ?
nach wenigen wochen und monaten gab es natürlich zu grosse mengen , und der markt drohte zusammenzubrechen .
das ist vollkommen logisch , aber es ist selbstverschuldet .
jetzt kommt herr kunz .
er spricht selbstverständlich weder von direktzahlungen noch vom milchpreis , sondern er will die kontingentierung wieder einführen - herr kunz , sie können das nicht abstreiten -, einfach nicht auf staatlicher , sondern auf privater basis .
das ist nicht zielführend .
wer soll denn die mengen und die preise vereinbaren , die nachher allgemeinverbindlich erklärt werden sollen , und wie soll dies geschehen ?
das hat mir bis heute noch niemand erklären können .
nun haben wir einen brief auf dem tisch ; jede menge bäuerlicher organisationen rufen uns auf , diese motion zu unterstützen .
wenn sich alle mitglieder dieser organisationen an das halten , was sie in diesem brief schreiben , dann brauchen sie die motion kunz nicht - kein problem .
also , machen sie ihre hausaufgaben .
ich nehme jetzt einmal an , dass sie diese motion entgegen jeder vernunft annehmen werden , weil sie dem enormen druck dieses teils der milchproduzenten nachgeben werden .
sie werden damit die agrarreform um jahre zurückwerfen .
sie bestrafen damit die organisationen , die sich am markt bewährt haben , die ihre hausaufgaben gemacht haben , die erfolgreiche produkte vermarkten .
sie werden damit keine probleme lösen .
es handelt sich höchstens , wenn überhaupt , um eine scheinlösung .
diese aktion wird mit sicherheit fehlschlagen .
sie streut den bauern , genau gleich wie die preiserhöhung vor ein paar monaten , nur sand in die augen .
ich persönlich und mit mir hoffentlich grosse teile der sp-fraktion lehnen diese motion ab , weil wir die verantwortung für derartige aktionen trotz enormem lobbying nicht auf uns nehmen wollen .
frau kollegin , es ist ihnen bekannt , dass wir aufgrund der möglichen allgemeinverbindlichkeit nach artikel 9 für die produzenten abgaben erheben können .
das sind im moment etwa 50 millionen franken .
glauben sie , dass die produzenten , die sich an die grundregeln halten , bereit sind , weiterhin 50 millionen franken für diejenigen wenigen produzenten zu bezahlen , die die hausaufgaben nicht machen und sich auch nicht an die regeln halten ?
die grüne fraktion wird die motion kunz mehrheitlich unterstützen .
dabei ist es wichtig festzuhalten , dass die forderung der motion die steuerung der milchmenge betrifft .
es geht nicht um preisabsprachen .
es ist festzuhalten , dass es erstens nicht darum geht , die kontingentierung zu verlängern , für deren abschaffung die grünen klar gestimmt haben , dass es zweitens bei dieser motion darum geht , ein zeichen an die wertschöpfungskette milch zu senden , zusammenzuarbeiten und lösungen gegen die milchüberschüsse zu finden , und dass es drittens heute vor allem um eine präzisierung der in artikel 36 b absatz 4 des landwirtschaftsgesetzes vorgesehenen allgemeinverbindlicherklärung geht .
voraussetzung muss in jedem fall sein und bleiben , dass die akteure auf dem milchmarkt zuerst eine privatrechtliche einigung erzielen ; das ist wichtig .
die motion kunz führt also nicht zu einer neuen gesetzesbestimmung .
das ziel ist die bestehende bestimmung auszulegen und anwendbar zu machen .
dabei ist - das möchte ich auch festhalten - für uns grüne die art und weise der [ page 1917 ] umsetzung wesentlich .
wir werden einer späteren gesetzesvorlage nur zustimmen , wenn sie mit der qualitätsstrategie verbunden ist und ihr entspricht .
mit der allgemeinverbindlichkeit muss wettbewerbsrechtlich nämlich vorsichtig umgegangen werden .
die unterstützung der motion heisst nicht , dass wir jedes mengenmanagementsystem begrüssen .
nochmals : die grünen wollen ganz klar nicht , dass die milchkontingentierung auf privater basis wiedereingeführt wird .
hingegen sollen massnahmen zur regulierung der mengen und zur verhinderung von überschüssen auf alle produzenten ausgedehnt werden können .
die folgen von marktkorrekturen müssen von allen getragen werden .
solidarität muss verordnet werden können , sonst gibt es bei einer solch grossen anzahl von anbietern unverhältnismässig viele trittbrettfahrer .
wenige aussenseiter können sich auf kosten der grossen mehrheit vorteile verschaffen und zweckmässige , faire regelungen verhindern .
verkehrstechnisch gut gelegene und intensiv strukturierte betriebe können heute aufgrund ihrer grösse die milchmenge stark ausdehnen .
sie werden von den milchtransporteuren bevorzugt .
zu den verlierern gehören betriebe an weniger günstig gelegenen standorten in hügel - und berggebieten wie auch kleine und mittlere betriebe , die in den letzten jahren in eine tiergerechte milchviehhaltung investiert haben .
es ist nicht im sinne der grünen und ihrer umwelt - und tierschutzpolitik , wenn der aus den fugen geratene milchmarkt diejenigen bauern bevorzugt , die intensiv wirtschaften , viel futtermittel aus dem ausland zukaufen und mit extrem hochgezüchteten milchkühen das maximum herausholen .
die in der motion vorgeschlagene massnahme gibt den milchproduzenten und -produzentinnen mit hilfe des staates instrumente in die hand , damit sie nicht vollständig von der marktmacht der transporteure und verarbeiter abhängig sind und damit faire preise ausgehandelt werden können .
der staat verordnet dabei nur die solidarität .
den rest müssen und sollen die bauern selbst regeln .
übrigens : die mengenregelung der biomilch könnte dabei als vorbild dienen .
die biomilchproduzenten müssen in einer der sechs regionalen biomilchorganisationen mitglied sein .
auch bio suisse braucht marktsteuerungsinstrumente und ist auf die solidarität aller angewiesen .
die fortschritte im biomilchmarkt und die tatsache , dass dieser in weit besserem zustand ist als der konventionelle milchmarkt , geben dieser politik recht .
wogegen sich die biomilchproduzenten und -produzentinnen aber wehren - und ich möchte das hier in der debatte gerne auch öffentlich erwähnen -, ist eine preissenkung bei der biomilch analog zum konventionellen milchpreis .
denn der biomilchmarkt läuft gut ; es ist nicht nötig , die preise gleich stark zu senken .
die grünen unterstützen den heutigen auftrag an den bundesrat also auch als ein notsignal .
er muss als übergangslösung verstanden werden .
das ziel muss sein , dass die mengenregelung später wieder von den akteuren selbst auf dem markt ganz übernommen wird .
mit meiner motion beantrage ich mit 70 mitunterzeichnern ein privatrechtliches mengensteuerungssystem für die milchproduzenten .
vor fünf jahren hat das parlament beschlossen , aus der staatlichen milchkontingentierung auszusteigen .
somit fällt die kontingentierung auf den 1. mai 2009 weg .
mit diesem ausstieg ermöglichte das blw frühzeitig ausgestiegenen produzentenorganisationen die bewilligung von mehrmengen .
gleichzeitig gilt nach artikel 9 des landwirtschaftsgesetzes die allgemeinverbindlichkeit für selbsthilfemassnahmen , das heisst , die milchproduzenten zahlen aufgrund dieser allgemeinverbindlichkeit schon heute knapp 50 millionen franken in den marketing - und in den milchstützungsfonds .
hier liegt der grosse widerspruch .
denn um eine marktregulierung vorzunehmen , haben wir die möglichkeit der allgemeinverbindlichkeit nicht .
wenn wir nicht eine minimale mengensteuerung ermöglichen , wird die grosse mehrheit derjenigen milchproduzenten , welche sich an die grundregeln halten , nicht mehr bereit sein , diese beiträge zu bezahlen .
wenn 27 000 betriebe dasselbe produzieren , nämlich milch , braucht es verlässliche rahmenbedingungen .
hier liegt der grosse unterschied zur übrigen wirtschaft , wo eben nicht 27 000 betriebe das gleiche , nämlich milch , produzieren .
das blw schreibt in seiner antwort auf meine motion , ein solcher vorstoss sei ordnungspolitisch bedenklich .
ich wolle den milchmarkt der marktöffnung entziehen und strebe ein privatrechtliches kartell an .
ist es nicht vielmehr bedenklich , dass das blw nicht von einem kartell spricht , wenn vier grosse milchverarbeiter und zwei grossverteiler 80 prozent der milchmenge verwerten und vermarkten ?
bedenklich ist auch , dass das blw ungeachtet der marktlage nach wie vor mehrmengen verteilt und somit ein immer grösseres problem in der milchwirtschaft zulasten der produzenten schafft .
bedenklich ist , dass das blw gegenüber dem verband der schweizer milchproduzenten ( smp ) nicht transparenz schafft ; es stellt sich die frage , wem für welche projekte welche mehrmengen zugeteilt werden .
entschuldigt wird diese haltung des blw mit datenschutzgründen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass ein datenschutzproblem besteht , wenn man diese projekte offenlegt .
bekommt der smp nicht die möglichkeit , eine minimale mengensteuerung herbeizuführen , ist das chaos perfekt : das berggebiet würde abgehängt , familienbetriebe würden eliminiert und die allgemeinverbindlichen abgaben , die wir heute kennen , würden infrage gestellt .
ich will keine weiterführung der kontingentierung , die milchproduzenten brauchen am 1. mai 2009 aber einen geordneten übertritt .
wir produzenten bestimmen in zukunft die rahmenbedingungen , nicht mehr das blw .
diese rahmenbedingungen sollen flexibel und marktkonform sein .
was wir aber nicht wollen , ist , dass sich einzelne milchproduzenten und verarbeiter nicht an die abmachungen halten , den markt unterlaufen und wir aufgrund der bereits bestehenden allgemeinverbindlichkeit für diese bezahlen müssen .
ich verlange mit meiner motion vom bund kein geld .
ich bin mir aber sicher , dass bei einer ablehnung der motion innert kürzester zeit begehren der milchproduzenten kommen werden , um die verheerenden auswirkungen zu korrigieren .
an der delegiertenversammlung des smp hat eine grosse mehrheit den vorgeschlagenen massnahmen zugestimmt .
diese beinhalten einerseits das splittingmodell , welches flexibel ist , sowie die verbindlichen abgaben für den interventionsfonds .
diese beschlüsse gilt es jetzt umzusetzen .
dies gelingt aber nur mit ihrer mithilfe , indem sie die motion unterstützen .
mit der schaffung der rechtsgrundlage beschliessen wir noch nicht über die erklärung der allgemeinverbindlichkeit .
die anpassung der rechtsgrundlage schafft lediglich den gesetzlichen rahmen , der dem bundesrat die kompetenz gibt , eine regelung der organisationen für allgemeinverbindlich zu erklären .
ich weiss , dass einige verarbeiter keine freude an meiner motion haben ; aber ein chaos nützt niemandem .
der grosse verlierer wird zuletzt die gesamte milchbranche sein , was sich schon jetzt abzeichnet .
aus all diesen gründen beantrage ich ihnen , meine motion anzunehmen .
dies ist im sinne von elf bäuerlichen organisationen , von denen ihnen heute ein schreiben zugestellt worden ist .
ich danke ihnen für die unterstützung .
ich bitte sie darum , eine frage zu stellen , eine einzige .
( zwischenruf marti werner : er ist eben ein schlitzohr !
) ja , du bist auch ein schlitzohr .
( heiterkeit )
ja , herr marti , sie möchten ja die produzentenpreise für schweizer milch auf eu-niveau senken .
wir erklären sie sich denn - mit blick über den atlantik - das phänomen , dass man in kanada einen milchpreis von 80 rappen und in amerika einen solchen von 45 rappen hat ?
das sind zwei grosse länder , die nebeneinander liegen .
ist eine solche wirtschaftsweise in europa nicht möglich ?
herr schibli , ich möchte , dass unsere bauern in der schweiz , die gute , qualitativ hochstehende produkte herstellen , diese auf dem markt absetzen können .
ich möchte , dass sie dafür auch gute preise erzielen .
das können sie aber nicht durch regulierung , sondern nur durch eine richtige und gute produktion erreichen .
ja , herr marti , ich glaube , sie benützen jetzt die motion , um anlässlich ihres abschiedes noch eine grundsatzdebatte zu führen .
aber ich denke , es geht hier nicht um die grundsatzdebatte über die ap 2011 . ich staple das relativ tief .
meine frage ist : wissen sie , dass auch bio suisse und alle bauernorganisationen mit den milchproduzenten-familien hinter dieser motion stehen , und zwar nicht , weil man die ganze agrarpolitik umkrempeln oder zur kontingentierung zurück will , sondern weil man findet , dass wir im moment gemeinsam eine lösung finden müssen ?
dies tun auf privater basis die milchproduzenten , und der bund kann heute mit der allgemeinverbindlichkeit eine handreichung leisten .
frau graf , ich staple weder hoch noch tief , und ich habe mich in der zeit , in der ich hier im parlament bin , auch nie von lobbygruppen beeinflussen lassen .
ich habe nicht einmal gesehen , wer alles diesen brief unterschrieben hat .
ich habe mir nur die frage gestellt : welches ist hier die richtige lösung ?
und zu dem , was hier vorgeschlagen wird , gilt es festzuhalten , was es bedeutet : es ist ein rückschritt gegenüber der politik , die wir eingeschlagen haben .
die svp-fraktion unterstützt die motion kunz .
warum ?
weil es nicht um eine rückkehr zur herkömmlichen milchkontingentierung geht .
es geht darum , dass die milchmenge der nachfrage entspricht .
durch die genehmigung der vielen mehrmengengesuche durch das blw hat die gelieferte milchmenge um 5,5 prozent zugenommen , die nachfrage dagegen nur um 2 prozent .
somit haben wir im moment ein überangebot von etwa 3 prozent .
das hat zur folge , dass der preis unter druck kommt .
da könnte man ja sagen : das ist gut so , denn so gibt es eine bereinigung der strukturen , und nur diejenigen werden weiter produzieren , welche dies auch kostengünstig tun können .
wenn dieses szenario eintrifft , wovon wir nicht mehr weit entfernt sind , hat dies fatale folgen .
was braucht es , damit man kostengünstig produzieren kann ?
es braucht eine gute lage , d. h. um die zentren und agglomerationen herum , gut erschlossen im talgebiet ; und es braucht für die bewirtschaftung flachen boden , wo mit maschineneinsatz alles grossräumig bearbeitet werden kann .
auf solchen betrieben ist es möglich , trotz sinkendem preis dank der menge zu überleben .
wie wir alle wissen , zeichnet sich unser land aber gerade durch eine topografische vielfältigkeit aus und ist dadurch auch als erholungsraum sehr geschätzt .
diese vielfältigkeit hat aber ihren preis .
40 prozent unseres landes sind berggebiet ; dazu kommt noch das hügelgebiet .
diesen wichtigen teil unseres landes dürfen wir nicht vernachlässigen , und da trägt die politik verantwortung .
bis heute hat man immer mehr oder weniger ausgewogene lösungen gefunden , um dieser vielfältigkeit gerecht zu werden .
die bauernfamilien in den entlegenen gebieten , im hügel - und berggebiet , erfüllen einen sehr wichtigen auftrag .
in diesen regionen ist es aber auch mit dem besten willen nicht möglich , konkurrenzfähig milch zu produzieren .
die bewirtschaftung von hanglagen ist trotz mechanisierung mit sehr viel handarbeit verbunden .
die milchmengen sind zu klein und die transportwege zu lang .
es wird immer wieder gesagt , wir müssten qualitätsprodukte produzieren , damit es mehrwert gibt .
da sind wir voll dabei , aber die realität ist manchmal anders , als es auf dem bürotisch aussieht .
sehr viele milchkühe gehen im sommer auf die alp , und da wird das qualitätsprodukt alpkäse hergestellt , welches eine sehr gute nachfrage und einen sehr guten preis hat .
wenn wir in zukunft auch im sommer melken wollen , bedingt das , dass wir im winter eine angemessene wertschöpfung aus der milch haben .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen .
sie ist ja sehr offen formuliert und kostet den bund nichts .
sie bringt keine rückkehr zur herkömmlichen kontingentierung .
es kann doch nicht in ihrem interesse sein , dass die milchproduktion im hügel - und berggebiet nicht mehr möglich ist und dass viele familienbetriebe aufgeben müssen .
eine mengensteuerung ist im moment unumgänglich , sonst werden die bauern in guten lagen zusammen mit den verarbeitern die bauern in den dezentralen gebieten zur aufgabe der milchproduktion zwingen .
auch unter volkswirtschaftlichem gesichtspunkt kann das nicht der weg sein .
ich bitte sie im namen des ländlichen raumes , diese motion anzunehmen .
sie bringt keine rückkehr zur herkömmlichen kontingentierung .
herr von siebenthal , ich teile ihre einschätzung , dass die multifunktionalität unserer landwirtschaft und das betreiben von landwirtschaft am hang bezahlt werden müssen .
aber gibt es dafür nicht schon ein instrument ?
wir bezahlen etwa 2,5 milliarden franken pro jahr an direktzahlungen .
hat das nichts mit dem zu tun , was sie hier fordern ?
die realität ist so , frau fässler , dass unsere betriebe im berggebiet wegen der hanglage nicht grösser sein können ; wir können nicht mehr bewirtschaften .
ich lade sie gerne mal ein : kommen sie zu uns ; sie müssen einmal sehen , wie hart das ist .
wenn man einen ganzen tag von hand arbeitet , hat man am abend einen [ page 1920 ] ladewagen voll ; wenn man auf dem flachen boden arbeiten kann , hat man zwanzig , dreissig ladewagen voll .
diese arbeit wird nicht genügend abgegolten .
wir wollen mit der milch auch in zukunft einen guten preis erzielen und nicht immer mehr von den direktzahlungen abhängig werden .
das ist auch ein wichtiger grund .
es ist ja immer so : wenn hier über die landwirtschaft gesprochen wird , wird es sehr schnell emotional , wird es sehr schnell grundsätzlich .
ich möchte in den nächsten minuten versuchen , mich nicht so von emotionen leiten zu lassen und mich etwas auf die fakten zu konzentrieren .
blicken wir zurück : das parlament hat 2003 - allerdings gegen den willen der mehrheit in der landwirtschaft , das muss man sagen - den ausstieg aus der milchkontingentierung beschlossen und ihn auf den 30 . april 2009 terminiert , also auf das kommende frühjahr .
dafür gab es eigentlich zwei gründe : bauern , die ihren betrieb entwickeln wollen , die ihn vergrössern wollen - das müssen sie ja auch tun , um in zukunft eine chance zu haben ; vor fünf jahren war es nicht anders -, konnten nur mehr milch produzieren , wenn sie kontingente kauften oder mieteten .
das heisst , dass geld von den jungen produzierenden bauern zu den aussteigenden transferiert wurde .
der zweite grund war eine strategie : man hat gesagt , die eu bleibe vorläufig bei der kontingentierung und wir müssten die zeit nutzen , um marktanteile in der eu zu gewinnen , wir müssten also kostengünstiger und mehr produzieren .
seit 2007 haben wir im milchbereich einen gespaltenen markt .
wir haben den voll liberalisierten käsehandel .
von daher beeinflusst uns alles , was auf dem eu - und dem weltmarkt geht , sehr direkt .
wir können und müssen entscheiden : wollen wir marktanteile verlieren , damit mengen zurücknehmen und damit eigentlich die produzierende landwirtschaft weiter schädigen ?
heute haben wir eine krise , eine grosse krise in der milchwirtschaft ; das muss man nicht schönreden , das ist so .
das hat mit dieser ganzen blase auf den weltmärkten zu tun .
erinnern sie sich an unsere vor kurzem abgehaltene ausserordentliche session : rohstoffpreis , explosion der getreidepreise , erdöl - das ist zusammengebrochen , die preise für milch sind sehr stark gesunken .
im september 2008 lag der milchpreis in der schweiz im durchschnitt bei 85 rappen , im gleichen monat des vorjahres lag er bei 73,5 rappen .
heute ist er in der schweiz um 30 rappen höher als in der eu .
vor einem jahr betrug der unterschied nur 10 rappen .
was jetzt passiert , ist klar : wir haben auf dem internationalen käsemarkt massiv an konkurrenzfähigkeit verloren .
die käseexporte gehen zurück , die importe steigen ; wir sind derzeit die verlierer .
man kann jetzt immer diesen mehrmengen die schuld geben .
die mehrmengen wurden basierend auf einer anderen markteinschätzung bewilligt .
bei diesem markt haben sich die akteure in der schweiz - da muss man niemanden ausnehmen - ziemlich verschätzt , und jetzt haben wir diese krise .
glauben sie mir eines in bezug auf die zukunft : die schweiz ist weltweit gesehen der achtgrösste exporteur von milch und milchprodukten , die nummer acht !
glauben sie nicht , das habe keine bedeutung für die zukunft .
ich komme zu den schlussfolgerungen : wenn wir etwas langfristig denken , dann müssen wir hier lösungen finden , damit wir auch auf dem internationalen markt eine chance haben .
sonst machen wir die landwirtschaft klein , und sie wird wirklich nur noch zur landschaftspflegerin .
was braucht es jetzt ?
hier müssen wir klar sehen : wir haben , bis die grenzen dann vielleicht einmal geöffnet werden , einen gespaltenen markt .
wir haben einen offenen markt im bereich käse , wir haben einen geschützten markt im bereich frischmilch , joghurt usw. wenn man es intelligent macht , dann spaltet man auch diesen markt .
es kann nicht sein , dass wegen des internationalen drucks auf den käsemarkt auch der inlandmarkt heruntergefahren wird .
das ist eigentlich , was die motion kunz will : hier den staat wieder einbeziehen , dass er es quasi erzwingt , wenn die branche das will .
die frage ist eigentlich letztlich nur : hat die branche die kraft , das selber zu machen , oder braucht es den druck der allgemeinverbindlichkeit ?
darum geht es , um nicht mehr und nicht weniger .
hier muss ich sagen , dass die branche versagt hat .
es sind nicht einfach die bauern , die versagt haben .
es sind die milchunternehmen , und ich sage ihnen eines : es wurde jetzt eine branchenorganisation gegründet , die das regeln sollte .
aber wenn das gremium nicht paritätisch zusammengesetzt ist , wenn der präsident dieser branchenorganisation ein vertreter der milchindustrie ist und dann erst noch nicht sehr konfliktfähig und wenn er vernichtend über die zukunft der bauern spricht , dann kann das nicht funktionieren .
hier ist die branche gefordert , dass sie eine saubere branchenlösung auf die beine stellt ; das heisst : parität zwischen produzenten und abnehmern , ohne verlinkung dazwischen , mit einem neutralen präsidenten .
so gewichtet sie die beiden märkte unterschiedlich .
ob das dann mit oder ohne allgemeinverbindlichkeit ist : funktionieren muss es .
aus dieser sicht ist es eigentlich so , dass man mit der motion kunz druck auf die branche macht , dass sie das hinkriegt .
seien wir doch realistisch : die motion ist jetzt im nationalrat , dann in der frühjahrssession im ständerat , und wenn sie auch das übersteht , dann wird ein gesetz vorbereitet .
das gesetz wird dann irgendwann kommen .
es wird eine vernehmlassung geben und eine botschaft .
wir werden dann wieder diskussionen haben .
dann sind vielleicht ein oder zwei jahre vorbei .
eigentlich kommt es zu spät .
aber es braucht den druck auf die branche , eine vernünftige lösung zu finden , und aus dieser sicht ist es , glaube ich , nicht so falsch , wenn von uns , ich muss das so sagen , einige zustimmen werden und andere eben nicht .
aber was mir jetzt wichtig ist , ist nicht nur der druck , sondern es braucht auch sofortmassnahmen .
ich bitte die frau bundesrätin , dass sie dazu auch etwas sagt .
wir haben in der budgetberatung beim " schoggigesetz " die kürzung verhindert .
dort haben wir voll mitgemacht .
aber für diese ganze milchpulvergeschichte hier braucht es eine schnelle lösung .
es braucht jetzt auch den druck , dass die leute an einen tisch kommen und hoffentlich eine gute lösung finden .
das wünsche ich uns allen .
was ich nicht will : ich will langfristig nun wirklich nicht wieder lieferrechte , die wieder zu renten führen .
das muss ich ihnen auch sagen .
diese gefahr besteht , und ich wünsche jetzt wirklich , dass der politische druck auf die branche so ist , dass sie sieht , dass nur gemeinsam eine sinnvolle lösung gefunden werden kann .
der milchmarkt ist derzeit tatsächlich ein grosses problem , und das erstaunt auch nicht .
der übergang von einem staatlich kontrollierten regime in ein offeneres regime ist nicht einfach zu bewältigen .
es ist aber so - das ist eine tatsache -, dass das parlament , die meisten von ihnen , mit der ap 2007 und übrigens auch mit der ap 2011 diese aufgabe der milchkontingentierung bewusst bestätigt und auch im rahmen dieses gesetzes belegt hat , was die rolle des staates noch sein wird .
und auch die rolle des staates ist klar geregelt , indem er eben nur noch dann eine rolle spielt , wenn es zu krisen , zu einzelnen schwierigen situationen am markt kommt , wenn dieser nicht mehr spielt .
ansonsten ist die regulierung von menge , preis und entsprechenden verträgen sache der privatwirtschaft und somit der branchen .
hier muss ich herrn hämmerle und herrn zemp recht geben : die branche hat bisher keine genügend gute lösung erarbeiten können ; deshalb haben wir auch dieses problem .
was ist tatsächlich passiert ?
rund 85 prozent der milchproduzenten - 90 prozent der milchmenge - sind bereits seit 2006 und damit vorzeitig aus der milchkontingentierung ausgestiegen .
es ist also nicht etwas völlig neues , sondern man ist jetzt im dritten jahr , in dem man mit privatrechtlichen verträgen über die milchmenge und den milchpreis reguliert und versucht , sich in der branche zwischen produzenten , verwertern und der industrie zu einigen .
die annahme dieser motion würde de facto , und da nützen alle schönen worte nichts , wieder eine [ page 1921 ] milchkontingentierung einführen .
es würde statt eines staatlichen regimes einfach ein privatrechtliches mengen - und preisregime eingeführt .
weil es allgemeinverbindlich wäre , wäre es dann eben für die ganze schweiz , für alle , verbindlich .
damit würden gerade diejenigen unternehmer bestraft , die jetzt gut kalkuliert und nicht zu viel produziert haben oder die jetzt die exportmengen , die sie angemeldet haben , auch umsetzen können .
es würden diejenigen belohnt , deren strukturen schlecht waren und die zu viel produziert haben , weil sie falschen überlegungen aufgesessen sind .
es kann nicht die rolle des staates sein , hier wieder zu einem management zurückzukehren , das sie mehrfach abgeschafft haben .
das folgesystem ist bekannt und steht jetzt in der letzten phase der umsetzung .
der durchschnittliche milchpreis , das wurde richtig gesagt , lag vor einem jahr um 12 rappen tiefer als heute .
das ist gut für die milchproduzenten , sie verdienen an jedem liter milch mehr .
aber es hat eben auch dazu geführt , dass zu viel produziert worden ist , und das in einer phase , in der weltmarktpreis für milch gesunken ist , und zwar massiv , und gleichzeitig auch unser wichtigster partner , die eu , die milchpreise entgegen den schweizerischen organisationen nach unten korrigiert hat .
wir hatten anfang des jahres noch eine preisdifferenz zur eu von rund 10 rappen und sind heute bei über 30 rappen angelangt .
ja , entschuldigung , wenn die preisspanne zu gross wird , dann ist die schweizer qualität zwar gut und recht , aber diese preisdifferenz wird am markt nicht mehr bezahlt !
wenn sie ihre maschinen in einer zeit , in der ihre konkurrenten der preis reduzieren , verteuern , dann bestraft sie der markt , gleich wie hier im bereiche der milch .
es ist eine illusion zu glauben , die schweiz könne ihre milchmenge und ihre milchpreise völlig losgelöst von der entwicklung an den weltmärkten und insbesondere von der entwicklung an den europäischen märkten selber bestimmen .
das ist historie , das ist nicht mehr heutige , globalisierte weltwirtschaft , die eben auch im bereich der nahrungsmittel alltag ist .
die milchproduktion ist von januar bis oktober dieses jahres im vergleich zum jahre 2007 um 5,4 prozent gestiegen , auf aktuell 2,9 millionen tonnen .
sie ist in einer phase gestiegen , in der die preise international gesunken sind .
was ist daraus entstanden ?
wir haben derzeit wieder lagerbestände , wir haben derzeit einen butterberg von 3100 tonnen , und wir haben 11 000 tonnen magermilchpulver an lager ; im letzten jahr waren wir hier noch bei 1500 tonnen .
das sind die realitäten .
das hat nicht der staat zu verantworten .
das ist leider vielmehr eine situation , die die privatrechtlich organisierten branchen zu verantworten haben !
ich muss das hier in aller deutlichkeit sagen .
es wurde vorhin von herrn von siebenthal gesagt , das blw bewillige ja die milchmengengesuche , die eingerecht würden .
das stimmt , aber diese gesuche werden vom blw nicht irgendwie in der luft künstlich hergestellt ; jedes gesuch ist von der entsprechenden milchproduzenten - oder produzenten - und verwerterorganisation unterzeichnet .
es sind gesuche der branche und nicht des staates .
wir haben beim blw seit dem sommer , als diese entwicklung absehbar wurde , zigmal gesuche gekürzt und darauf hingewiesen , nach unserer beurteilung seien diese mengen , wenn sie wirklich produziert würden , zu gross , sie könnten nicht abgesetzt werden .
ich habe persönlich mehreren organisationen gesagt : zieht doch eure gesuche zurück .
passiert ist nichts , man hat weiterproduziert , und nun stehen wir vor dieser situation - zum leidwesen vieler bauern ; sie bezahlen nämlich die zeche .
die überproduktion ist in erster linie auf den zu hohen milchpreis und auf eine ungenügende milchmengenregulierung zurückzuführen , das ist die realität .
was können wir nun tun ?
dazu muss ich sagen : eine motion , die gesetzesänderungen verlangt und damit einen rückfall in zeiten bringt , wie wir sie vor fünfzehn jahren hatten , bringt für die derzeitige situation natürlich gar nichts .
wenn ich interveniere , dann will ich den bauern jetzt helfen .
wir müssen jetzt schauen , wie wir diese berge von butter und milchpulver wieder in den markt einführen können .
da sitzt im moment viel geld fest und darunter leiden die bauern .
das ist doch vordringlich !
mit der motion führen sie wieder ein regime ein , das wir schon einmal hatten , das nicht funktioniert hat und das jetzt und im nächsten jahr keinem bauern helfen wird .
was ist meine lösung ?
ich bin natürlich der auffassung , dass sie als gesetzgeber legiferiert haben und man die gesetzlichen modalitäten jetzt nicht wieder ändern sollte .
es ist aufgabe der milchbranche , im hinblick auf das nächste jahr für entsprechende korrekturen auf dem markt zu sorgen .
was aber wichtig ist : der staat hat die möglichkeit , gestützt auf artikel 13 des landwirtschaftsgesetzes bei echten notfällen etwas zu tun .
und hier wende ich mich an frau graf : wenn es ihre intention ist zu sagen , wir hätten jetzt einen notfall , wir müssten etwas tun , dann ist artikel 13 des gesetzes die lösung und nicht eine motion , welche dauerhaft eine völlig andere lösung vorsieht .
artikel 13 ermöglicht es uns , für echte notfälle im sinne einer krisenintervention ein instrumentarium zur verfügung zu stellen .
ich bzw. das blw hat den entsprechenden organisationen bereits signalisiert , das bundesamt sei bereit , gestützt auf diesen " krisenartikel " zu intervenieren .
es wäre eine befristete intervention mit dem ziel , vor allem die vorhandenen überproduktionen zu verwerten .
das hilft den bauern .
ich bin auch bereit , dafür mittel einzusetzen .
wir werden welche finden .
ich bin froh , dass sie die kreditsperre aufgehoben haben , das hilft , in diesem bereich die notwendigen finanzmittel zu finden .
das ist eine lösung , die bereits im februar 2009 stehen könnte , die also bereits im februar dort ansetzt , wo jetzt handlungsbedarf vorhanden ist .
ich möchte noch erwähnen , dass gerade der verband der schweizer milchproduzenten ( smp ) eine einheitliche allgemeinverbindliche abgabe für einen krisenfonds , der in eine ähnliche richtung zielt , verlangt .
das wurde soeben im schweizerischen handelsamtsblatt publiziert .
auch diese lösung tendiert zu dem vorschlag , den ich ihnen jetzt unterbreitet habe .
also nochmals : wir haben ein problem .
es ist ein problem falscher markteinschätzung , vor allem einer falscher einschätzung der preisvolatilität in der schweiz und in der eu .
aber wir haben jetzt für diesen notfall bezüglich des butter - und milchpulverbergs ein instrumentarium , das greift , das hilft .
ich bin bereit , es anzuwenden , dann haben wir das jetzt bestehende problem gelöst .
bei einem fehlverhalten hat der staat nicht mit neuen massnahmen bürokratie zu verordnen und unternehmerisches verhalten zu bestrafen .
die gesamte ernährungswirtschaft hätte sonst erneut wettbewerbsnachteile , und das kann nicht das ziel des staates , der konsumenten und des parlamentes sein .
ich bitte sie daher , die motion abzulehnen und das vorgehen zu unterstützen , das ich skizziert habe , das möglich ist und das ich hier auch einzuhalten verspreche .
unser land ist topografisch sehr vielfältig .
müsste man da nicht eine sonderlösung anstreben , damit gerade auch in den dezentralen gebieten , im hügel - und berggebiet , auch in zukunft die milchwirtschaft gepflegt werden kann ?
denn so , wie es im moment läuft , geht die milchproduktion im berggebiet zurück , und dann gehen die qualitätsprodukte auch verloren .
das dürfte doch nicht sein .
mit den verkäsungszulagen , mit der silagezulage und - gerade auch im berggebiet - mit den zusätzlichen direktzahlungen ist unsere unterstützung sehr gut .
die milch ist , gerade im hinblick auf die käseproduktion , mit sicherheit ein wichtiger pfeiler der einkommen der bäuerlichen familien .
das soll so bleiben .
sie werden sehen , dass wir das bei der weiterentwicklung des direktzahlungssystems absolut unterstützen .
das ist mit sicherheit nicht das problem , das wir heute diskutieren .
der bundespräsident hatte heute morgen für seine erklärung noch mehr [ page 1916 ] zuhörer als ich jetzt .
man sollte also bundespräsident sein , um diesen raum doch noch etwas besser füllen zu können .
ich kann es kurzmachen : ich beantrage ihnen im namen des büros - das in dieser sache einstimmig entschieden hat -, bei artikel 6 b absatz 1 buchstabe c parlvv an unserem ratsbeschluss festzuhalten , obschon der ständerat beschlossen hat , diesen buchstaben c zu streichen .
dieser buchstabe c beinhaltet , dass die fraktionssekretariate im extranet auch auf geschäfte des büros zugriff haben sollen .
diesen parlamentarischen initiativen aller fraktionen ist der zentrale punkt gemeinsam , dass die fraktionssekretariate protokolle und unterlagen auch aus dem büro erhalten und damit die geschäfte für die fraktionen sauber vorbereiten können .
wir verlangen deshalb , dass diese möglichkeit des zugriffs für die fraktionssekretariate aufrechterhalten bleibt .
es ist eben nicht so , wie gemäss dem amtlichen bulletin in der debatte des ständerates gesagt wurde , dass es nur von geringem nutzen sei .
also , wie gesagt : ich beantrage ihnen im namen des büros , hier an unserem beschluss und an der fassung , wie sie ihnen das büro des nationalrates vorgeschlagen hat , festzuhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 51 stimmen dagegen ... 121 stimmen
was fordert diese parlamentarische initiative freysinger ?
sie will , dass keine religionsgemeinschaft ihr regelwerk über die geltenden staatlichen normen stellen darf und dass der staat einschätzungen vornehmen und allfällige religiös motivierte gefährdungen abwehren kann .
der terrorismus ist sehr nahe : gerade gestern musste in paris ein kaufhaus geräumt werden ; fünf bomben wurden gefunden .
verbrechen terroristischer art sind meist religiös begründet .
die urheber verstehen ihre religiöse überzeugung als regelwerk und behaupten , gerade dieses regelwerk zwinge sie zu ihrem handeln .
für dieses handeln braucht es anstifter , braucht es jene leute , die hasspredigten verbreiten und zum terrorismus aufrufen .
heute ist es nicht möglich , den tatbestand der anstiftung als strafbare handlung zu ahnden .
wir als minderheit bei dieser parlamentarischen initiative sehen die legitimation der weiterverbreitung und rechtfertigung solchen handelns als gefährdung für unsere gesellschaft .
wir wollen , dass unser demokratischer staat alle massnahmen ergreifen kann , um den gefahren vorzubeugen , die aus einem religiös begründeten normenkonflikt resultieren können .
wollen wir die glaubens - und gewissensfreiheit nicht berühren , so müssen wir auf das vorbeugeprinzip zurückgreifen , und gerade dieses fordert die parlamentarische initiative .
sie will die beweislast umkehren : hassprediger sollen den beweis vorlegen , dass sie alles unternommen haben , um mögliche attentate zu verhindern .
erst wenn sie dies nicht tun , hat der staat die möglichkeit einzugreifen .
ich bitte sie , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 145 stimmen ( einstimmigkeit )
es ist tatsächlich eine juristische turnerei , aber im einzelfall dann nicht unmassgeblich .
es besteht tatsächlich eine regelungslücke in den übergangsvorschriften .
insofern ist diesem antrag , eine regelung einzuführen , zuzustimmen .
wenn man nichts macht , dann werden im einzelfall die gerichte darüber entscheiden .
das scheint mir keine optimale regelung .
der antrag fluri dient der klarheit , der rechtssicherheit .
ich möchte sie bitten , ihm zuzustimmen .
dieser artikel 142 wäre unter ziffer 3 , patentgesetz , einzufügen .
es ist nicht eine neue bestimmung im rahmen des patentrechts , aber eine neue bestimmung im rahmen dieses patentanwaltsgesetzes .
am 1. juli dieses jahres ist das revidierte patentgesetz in kraft getreten .
dabei haben wir in artikel 7 absatz 3 eine wesentliche bestimmung festgehalten , d. h. , die anforderung der neuheit als patentierungsvoraussetzung ist verschärft worden .
neu kann der ganze inhalt und nicht nur die ansprüche von unveröffentlichten früheren anmeldungen die erfüllung der anforderung der neuheit zerstören .
erst nach dem inkrafttreten am 1. juli dieses jahres zeigte sich nun eine diskrepanz bei den übergangsvorschriften .
laut artikel 143 des patentgesetzes findet die verschärfte anforderung der neuheit , die ich vorher angeführt habe , keine anwendung bei patentanmeldungen , die am 1. juli 2008 bereits hängig waren .
bei patenten , die am 1. juli 2008 noch in kraft waren , macht aber der geltende artikel 142 keine entsprechende ausnahme .
das hat nun zur folge , dass ein nach altem recht abschliessend erteiltes patent wegen der verschärften anforderung an die neuheit im neuen recht für nichtig erklärt werden könnte .
diese rückwirkung ist vor dem hintergrund des prinzips der nichtrückwirkung , das den allgemeinen intertemporalrechtlichen grundsätzen zugrunde liegt , problematisch .
das vertrauen in den bestand eines altrechtlich erworbenen schutztitels wird damit unterlaufen .
mein änderungsantrag schliesst diese regelungslücke und beseitigt damit die ungewollte rückwirkung .
der antrag folgt dabei der bis am 1. juli dieses jahres geltenden fassung von artikel 142 des patentgesetzes .
diese änderung ist sinnvollerweise bei der jetzigen revision unter dem titel " änderung bisherigen rechts " im patentanwaltsgesetz einzuführen und anschliessend , etwa im rahmen eines gestaffelten inkrafttretens , vor dem patentanwaltsgesetz in kraft zu setzen .
dies würde es erlauben , die bestehende regelungslücke baldmöglichst zu schliessen .
ich weiss , dass dies reines juristendeutsch und juristische " artikelturnerei " ist , aber ich glaube , niemand in diesem saal ist interessiert daran , dass aufgrund des fehlens dieser vorschrift alle noch geltenden patente für nichtig erklärt werden könnten .
das wäre wirklich widersinnig .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag folge zu leisten .
die schweiz hat bekanntlich nur zwei ressourcen zur verfügung : wasser und wissen .
wissen hängt von bildung ab , und bildung ermöglicht , erkenntnisse zu erweitern und erfindungen zu tätigen .
nur wenn erfindungen entsprechend geschützt werden , entstehen anreize für innovationen .
ein gut funktionierender erfindungsschutz mittels erfindungspatenten ist von grosser bedeutung für unseren wirtschaftsstandort .
nur wenn dieser schutz funktioniert , werden anreize für erfinderische tätigkeiten und innovationen geschaffen .
beim erfindungsschutz handelt es sich um eine komplexe materie , wie wir auch in diesem rat diese und vergangene woche schon in anderem zusammenhang erfahren haben .
vorab im technischen bereich , aber auch rechtlich , ist der schutz geistigen eigentums auf fachleute angewiesen .
beiden aspekten wird mit den neuen gesetzen zur regelung der patentanwaltschaft und der patentgerichtsbarkeit rechnung getragen .
patentanwältinnen und patentanwälte spielen im innovationsprozess eine zentrale rolle .
sie unterstützen die vorbereitung eines patentantrages und beraten patentinhaber , wenn es darum geht , ihre ansprüche durchzusetzen .
in den vergangenen jahren sind die anforderungen an die tätigkeit von patentanwälten massiv gestiegen .
einerseits ist das patentwesen zunehmend international verflochten , andererseits sind die anforderungen im schweizerischen verfahren hoch .
da das eidgenössische institut für geistiges eigentum einen patentantrag weder bezüglich der neuheit noch bezüglich der erfinderischen tätigkeit prüft , ist die qualität der beratung von patentanwälten entscheidend und ihre tätigkeit entsprechend anspruchsvoll .
nur eine qualitativ hochstehende beratung gewährleistet , dass ein patent im streitfall durchgesetzt werden kann .
heute sind die patentanwälte selbst für ihre aus - und weiterbildung verantwortlich .
zwar helfen die jeweiligen verbände mit , die qualität sicherzustellen , doch ist es für die berufsausübung nicht erforderlich , mitglied eines patentanwaltsverbandes zu sein .
entsprechend könnten auch unqualifizierte personen den titel " patentanwalt " führen ; einen titelschutz gibt es bisher nicht .
die fehlende regelung der qualifikationen , die ein patentanwalt haben müsste , führt zu zahlreichen problemen : erstens hat der patentanmelder respektive -inhaber keine gewähr , dass der von ihm beauftragte patentanwalt genügend qualifiziert und kompetent ist .
das stellt ein erhebliches risiko dar , denn infolge der komplexität der materie sind insbesondere kleine und mittlere unternehmen auf eine gute beratung angewiesen .
eine ungenügende beratung in diesem bereich kann erhebliche finanzielle oder gar existenzielle folgen nach sich ziehen .
zweitens sind schweizer bürger , die im ausland , namentlich im eu/efta-raum , als patentanwalt tätig sein möchten , faktisch und rechtlich benachteiligt .
zahlreiche staaten , insbesondere auch die nachbarstaaten der schweiz , kennen gesetzliche regelungen für die zulassung von patentanwälten .
will ein schweizer patentanwalt im eu-raum tätig sein , kann er sich zwar auf das freizügigkeitsabkommen , auf die richtlinie über die anerkennung von hochschuldiplomen berufen , jedoch hat der aufnahmestaat das recht , die in der schweiz erworbene ausbildung und allfällige berufserfahrung mit den in seinem land geltenden anforderungen zu vergleichen .
da es in der schweiz keine nationalen vorschriften gibt , ist es gut möglich , dass ein schweizer patentanwalt eine zusatzausbildung absolvieren oder einen [ page 1932 ] eignungstest ablegen muss , bevor er in einem eu-staat zugelassen wird .
diese hürde führt mitunter dazu , dass ein klient eines schweizer patentanwaltes , der auch eine anmeldung im europäischen raum platzieren möchte , regelmässig noch einen ausländischen patentanwalt beiziehen muss .
dies hat logischerweise eine finanzielle mehrbelastung des klienten zur folge , die namentlich für einzelne erfinder und kmu nicht unwesentlich ist .
schliesslich führt die fehlende regelung in der schweiz zu einem weiteren problem : im rahmen seiner beratung erhält der patentanwalt regelmässig zugang zu vertraulichen und sensiblen informationen , die für den klienten von höchster wirtschaftlicher bedeutung sind .
der klient ist darauf angewiesen , dass diese informationen unter keinen umständen einem dritten zugänglich gemacht werden .
im ausland wird diesem interesse am geheimnisschutz durch eine gesetzliche geheimhaltungspflicht für patentanwälte rechnung getragen , die verfahrensrechtlich noch durch zeugnisverweigerungsrechte verstärkt wird .
das vorliegende patentanwaltsgesetz trägt all diesen problemen rechnung .
die fachliche qualität der beratung und vertretung in patentsachen wird über einen titelschutz gewährleistet : nur wer die gesetzlich festgelegten voraussetzungen erfüllt , ist berechtigt , den titel " patentanwalt " oder " patentanwältin " zu führen .
wer diesen titel führen will , muss erstens einen anerkannten natur - oder ingenieurwissenschaftlichen hochschulabschluss erworben haben , zweitens die eidgenössische oder eine anerkannte ausländische patentanwaltprüfung bestanden haben , drittens über berufserfahrung von mindestens drei jahren sowie viertens über zumindest ein zustellungsdomizil in der schweiz verfügen .
um möglichst grosse transparenz zu gewährleisten , führt das institut für geistiges eigentum ein zentrales register mit den registrierten patentanwälten , welche die anforderungen für die titelführung erfüllen .
dieses register ist innovativen personen und unternehmen zugänglich .
der zweite wichtige regelungsgegenstand des patentanwaltsgesetzes ist das berufsgeheimnis .
demnach unterstehen patentanwältinnen und patentanwälte zeitlich unbegrenzt der pflicht , verschwiegenheit zu bewahren über geheimnisse , die ihnen im rahmen der beruflichen tätigkeit anvertraut worden sind .
sie sind ebenfalls für ihre hilfspersonen verantwortlich .
konkret bewirkt das patentanwaltsgesetz also , dass nur diejenigen personen berechtigt sind , den titel " patentanwalt " zu tragen , welche die gesetzlichen voraussetzungen erfüllen .
sie werden ins register eingetragen .
zusätzlich unterliegen sie dem berufsgeheimnis .
weitere rechte verleiht das gesetz nicht .
das heisst also , dass auch weiterhin personen und unternehmen in patentsachen beratend tätig sein dürfen , die nicht im register eingetragen sind .
sie dürfen jedoch nicht mehr unter dem titel " patentanwalt " oder " patentanwältin " auftreten .
strafbestimmungen im gesetz sollen titelanmassung verhindern .
zusammenfassend lässt sich sagen : das patentanwaltsgesetz schafft klare regeln für patentanwälte .
das register sorgt für transparenz , sodass innovative personen und unternehmer sicher sein können , dass ein registrierter patentanwalt sie kompetent berät .
schliesslich erleichtert das neue gesetz auch die personenfreizügigkeit mit dem eu-raum .
entsprechend beantragt ihnen die kommission für rechtsfragen , auf das gesetz einzutreten und es zu genehmigen .
das patentanwaltsgesetz war in der kommission für rechtsfragen nicht umstritten .
man war sich darüber einig , dass dienstleistungserbringer in patentsachen ein besonderes fachwissen brauchen , da es sich um ein spezielles rechtsgebiet handelt , in welchem auch kenntnisse in technischen belangen erforderlich sind .
eine qualifizierte beratung in patentsachen ist für den innovationsstandort schweiz wichtig .
mit dem patentanwaltsgesetz wird sichergestellt , dass nur personen mit nachgewiesener berufsqualifikation den titel " patentanwalt " oder " patentanwältin " führen dürfen .
dieser titelschutz garantiert die fachliche befähigung , schafft transparenz beim dienstleistungsangebot und schützt innovative personen und unternehmen vor unqualifizierter beratung .
dies ist auch für den kmu-bereich wichtig , da patente oft die existenzgrundlage kleiner und mittlerer betriebe sowie von einzelfirmen bilden .
die berufliche qualifikation und der eintrag ins patentanwaltsregister als voraussetzungen für den titel gewährleisten eine fundierte beratung .
zudem schafft die vorgeschlagene lösung eine bessere ausgangslage für schweizer patentanwältinnen und -anwälte, die in der eu tätig sein wollen .
die cvp/evp/glp-fraktion bittet sie , auf die vorlage einzutreten und dem entwurf der kommission zuzustimmen .
zu den einzelanträgen fluri zu artikel 9 des patentanwaltsgesetzes und artikel 142 des patentgesetzes werden wir nach der begründung des antragstellers stellung nehmen .
die komplexität des patentrechtes setzt bei den nutzerinnen und nutzern fachkompetenz und erfahrung voraus .
einzelpersonen , kleine und mittlere unternehmen sind auf kompetente externe beratung angewiesen .
heute kann jede person die vertretung und beratung in patentsachen ausüben , unabhängig davon , ob sie die erforderlichen qualifikationen mitbringt .
die mangelnde transparenz bei der wahl eines patentanwalts sowie die fehlende qualitätssicherung stellen ein erhebliches risiko für dienstleistungssuchende dar .
patente sind für kleine und mittlere unternehmen häufig das entscheidende wirtschaftliche startguthaben .
eine unqualifizierte beratung kann für innovative personen und auch für unternehmen fatale folgen haben und sich insgesamt auch negativ auf den innovationsstandort schweiz auswirken .
mit der einführung eines titelschutzes soll die fachliche qualität bei der beratung und vertretung in patentsachen gewährleistet sowie transparenz beim dienstleistungsangebot geschaffen werden , und es sollen innovative personen und unternehmen vor unqualifizierter beratung geschützt werden .
patentanwältin , patentanwalt darf sich künftig nur noch nennen , wer über die erforderlichen berufsqualifikationen verfügt und im patentanwaltsregister eingetragen ist .
nicht im patentanwaltsregister eingetragene personen können nach wie vor gewerbsmässig beratung und vertretung in patentsachen ausüben , allerdings nicht unter der berufsbezeichnung " patentanwalt " oder " patentanwältin " .
die einführung eines solchen titelschutzes gewährleistet einen hohen qualitätsstandard bei der beratung und vertretung in patentsachen .
der eingriff in die wirtschaftsfreiheit ist verhältnismässig .
die dienstleistung kann auch von marktteilnehmern angeboten werden , die nicht im patentanwaltsregister eingetragen sind .
patentanwälte haben eine zentrale , eine verantwortungsvolle stellung innerhalb des innovationsprozesses .
die einführung eines solchen qualitätsstandards unterstützt die wirtschaft und wirkt auch innovationsfördernd .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich bedaure , dass ich das an sich ruhige geschäft in letzter minute noch mit einzelanträgen " belebe " , aber meine anträge sind sehr aktuell .
wir wissen , dass die tätigkeit als europäischer patentanwalt das bestehen der europäischen eignungsprüfung für beim europäischen patentamt zugelassene vertreter voraussetzt .
am 11 . dezember 2008 , knapp zwei monate , nachdem die kommission für rechtsfragen das geschäft behandelt und verabschiedet hatte , ohne differenzen zum ständerat zu schaffen , hat der verwaltungsrat der europäischen patentorganisation eine revision der vorschriften über die eignungsprüfung für beim europäischen patentamt zugelassene vertreter beschlossen .
auf der grundlage der geänderten vorschriften werden auch revidierte ausführungsvorschriften für die beim europäischen patentamt zugelassenen patentanwälte erlassen , denen zufolge die zulassung zur europäischen eignungsprüfung künftig eine ausbildung von insgesamt sieben jahren erfordert .
die ausbildung umfasst den studiengang und das praktikum .
bei einem bachelor-abschluss , d. h. bei einem abschluss auf der grundlage eines studiengangs von drei jahren , ist also ein praktikum von vier jahren erforderlich , um die eignungsprüfung ablegen zu können .
bei einem master-abschluss , d. h. bei einem abschluss auf der grundlage eines studiengangs von vier jahren , ist neu ein praktikum von drei jahren erforderlich .
in artikel 9 absatz 2 schreiben wir aber bei einem bachelor-abschluss ein praktikum von sechs jahren vor .
dies entspricht den anforderungen , die beim europäischen patentamt bis vor einer woche galten .
die übereinstimmung der zulassungsvorschriften auf nationaler und auf europäischer ebene war eine wesentliche rechtfertigung für die forderung eines sechsjährigen praktikums bei einer studiendauer von drei jahren .
die praktikumsdauer von sechs jahren gab anlass zu diskussionen ; so wurde im ständerat ausgeführt , dass eine praktikumsdauer von sechs jahren aufgrund der harmonisierung mit der europäischen regelung nötig sei .
" der entwurf " , sagte der präsident der kommission für rechtsfragen des ständerates , " orientiert sich somit an den für die schweiz massgeblichen europäischen patentorganisationen und am europäischen patentamt im sinne eines objektiven standards .
" die übereinstimmung ist seit dem letzten freitag nicht mehr gegeben .
wir sind der meinung , dass das patentanwaltsgesetz in diesem punkt an die geänderten europäischen vorschriften anzupassen sei , um nicht in einem neuen gesetz eine sich nicht rechtfertigende abweichung von der europäischen patentanwaltsregelung zu schaffen .
damit hätten wir zwar eine neue differenz zum ständerat , doch ist dieses gesetz ja gewissermassen das schwestergesetz des patentgerichtsgesetzes , und dort werden wir ohnehin differenzen haben .
mit anderen worten : die inkraftsetzung erfolgt ohnehin gleichzeitig , deswegen sehen wir hier kein problem , wenn gewissermassen in letzter minute eine anpassung unserer regelung an die europäische regelung erfolgt .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
ich kann mich diesem antrag anschliessen .
er ist berechtigt .
die dauer der praktischen tätigkeit , die eine person für den eintrag im patentanwaltsregister qualifiziert , wurde auf die zulassungsvoraussetzungen zur europäischen eignungsprüfung , das ist die zulassungsprüfung für die ausübung der beruflichen vertretung vor dem europäischen patentamt , koordiniert , abgestimmt .
am 10 . dezember , sie haben es von nationalrat fluri gehört , hat der verwaltungsrat einer änderung der vorschriften über die europäische eignungsprüfung zugestimmt und damit eine diskrepanz zu artikel 9 absatz 2 im patentanwaltsgesetz geschaffen .
eine bewerberin oder ein bewerber , der oder die einen studiengang von drei jahren abgeschlossen hat , wird bereits nach vier jahren praktischer tätigkeit - nicht , wie bei uns vorgesehen , erst nach sechs jahren praktischer tätigkeit - zur europäischen eignungsprüfung zugelassen .
der vorliegende antrag bringt also die nationalen anforderungen in übereinstimmung mit den anforderungen an eine patentanwältin oder einen patentanwalt auf europäischer ebene bzw. mit der zulassung zur europäischen eignungsprüfung .
ich stimme diesem antrag zu .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag fluri ... 142 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 123 stimmen dagegen ... 45 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 89 stimmen für den antrag der minderheit ... 89 stimmen [ vs ] mit stichentscheid der präsidentin wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante de la présidente la proposition de la majorité est adoptée
bei artikel 7 absatz 4 geht es nun also um die frage , ob dieser kommission ein sekretariat zugeordnet werden soll oder nicht .
gemäss version bundesrat ist kein sekretariat vorgesehen .
bereits in der debatte des ständerates wurde die frage des sekretariats eingehend diskutiert .
damals standen zwei möglichkeiten zur diskussion .
erstens : die kommission arbeitet ohne sekretariat .
zweitens : der kommission wird zwingend ein sekretariat zugeordnet .
am 20 . juni 2008 wurde der kommission für rechtsfragen ihres rates ein antrag der aussenpolitischen kommission vorgelegt .
der antrag verlangte explizit , dass die kommission zur verhütung von folter über ein ständiges sekretariat verfüge .
dieser antrag wurde einem kompromissantrag gegenübergestellt , welcher ebenfalls ein kommissionssekretariat vorsieht , allerdings nicht mehr zwingend , sondern nur mit einer kann-formulierung .
dieser kompromissvorschlag obsiegte mit 14 zu 2 stimmen bei 7 enthaltungen .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen des nationalrates beantragt ihnen deshalb heute eine kompromisslösung , welche die einrichtung eines sekretariates mit einer kann-formulierung notiert .
die mehrheit ist der meinung , eine pflicht zur einrichtung eines sekretariates sei übertrieben .
die mehrheit ist aber auch zur überzeugung gelangt , dass eine zwölfköpfige kommission im normalfall nicht ohne sekretariat auskommen werde .
sie muss die möglichkeit haben , ein sekretariat einzurichten .
es entbehrt nicht einer gewissen logik , dass die kommission zur verhütung von folter einer minimalen sekretariatseinrichtung bedarf , um die nötigen besuche vorbereiten und die anfallenden administrativen arbeiten erledigen zu können .
es ist schwer vorstellbar , dass eine kommission ohne sekretariat arbeitet .
es ist aber auch richtig , dass die kommission gemäss artikel 7 absatz 2 ihre organisation und ihre arbeitsmethoden in einer geschäftsordnung regelt .
die befürworter einer expliziten erwähnung eines sekretariates befürchten , dass die wichtige funktion der kommission eine reine absichtserklärung sei , und wollen so unterstreichen , dass die arbeit seriös verrichtet werden soll .
sie verweisen auf artikel 18 absatz 3 des protokolls , welcher verlangt , dass sich die vertragsstaaten dazu verpflichten , die erforderlichen mittel für die arbeit zur verfügung zu stellen .
die gegner ihrerseits befürchten , dass die explizite nennung eines sekretariats einen falschen organisationsprozess hervorrufe .
während des vernehmlassungsprozederes wurde von befragten , welche in fragen von präventionsmechanismen erfahrung haben , darauf hingewiesen , dass es den experten der kommission im normalfall nicht möglich sei , ihre arbeit seriös zu verrichten , ohne eine minimale administrative hilfe zu beanspruchen .
es ist absehbar , dass eine kommission , welche gesuche zur regelmässigen überprüfung von vollzugsanstalten erledigt , schwerlich ohne administrative hilfe auskommen wird .
ausgeschlossen ist dies aber nicht .
dass die kommission ein sekretariat einrichten muss , ist nicht im sinne der mehrheit unserer kommission .
die kommission beantragt ihnen mit 15 zu 8 stimmen , die kompromisslösung zu unterstützen und das errichten eines kommissionssekretariats zumindest zu ermöglichen .
im entwurf ist die einsetzung eines ständigen kommissionssekretariates nicht vorgesehen , und das fakultativprotokoll verlangt auch kein solches .
nach ansicht des bundesrates besteht heute kein bedarf an einem ständigen sekretariat .
die frage ist gegebenenfalls nach einer gewissen zeit zu überprüfen .
man soll aber kein ständiges sekretariat vorsehen , bevor der bedarf ausgewiesen und die aufgabe klar ist .
der bundesrat wird ja , wie vom ständerat gefordert , zwei jahre nach inkrafttreten des gesetzes über die funktionsfähigkeit der kommission bericht erstatten .
in artikel 12 absatz 1 sehen sie , dass sekretariatskosten abgegolten werden müssen ; man wollte aber nicht , dass ein ständiges sekretariat eingerichtet wird .
das heisst also : wir rechnen selbstverständlich damit , dass gewisse sekretariatskosten entstehen , und diese sollen nach artikel 12 absatz 1 abgegolten werden .
der bund wird für die kosten dieser kommission , auch für die sekretariatskosten , aufkommen .
ich möchte sie bitten , dem bundesrat zu folgen und - mindestens im heutigen zeitpunkt - kein ständiges sekretariat vorzusehen .
hier beantragt ihnen die minderheit , absatz 4 zu streichen .
die kommissionsmehrheit will dieser kommission die kompetenz erteilen , ein ständiges sekretariat einzurichten .
bei artikel 2 haben beide kommissionssprecherinnen betont , dass es eigentlich um die umsetzung des fakultativprotokolls gehe und dass das dort festgesetzt sei .
darum haben sie wahrscheinlich auch vorhin bei artikel 2 der mehrheit zugestimmt .
hier ist es aber nun definitiv anders .
das fakultativprotokoll verlangt keine einsetzung eines ständigen kommissionssekretariates .
wir von der minderheit sind der ansicht , dass artikel 7 absatz 2 die kompetenz der kommission , ein sekretariat einzusetzen , genügend regelt .
in absatz 2 heisst es : " sie ( die kommission ) regelt ihre organisation und ihre arbeitsmethoden in einer geschäftsordnung .
" in dieser geschäftsordnung kann die kommission , wenn sie das wünscht bzw. wenn sie es als zweckmässig erachtet , unter umständen ein sekretariat einrichten , aber natürlich im rahmen des vorgegebenen budgets .
wenn wir vom parlament , von der gesetzgebung von vornherein sagen , ja , sie kann ein ständiges sekretariat einsetzen , dann müssen eben auch diejenigen , die das budget vorgeben , das schon berücksichtigen .
zusammenfassend : wir sind der meinung , dass artikel 7 absatz 2 das anliegen der kommissionsmehrheit schon beinhaltet , und wir sind der ansicht , dass es nicht nochmals aufgeführt werden muss .
in diesem sinne bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
[ page 1944 ]
art .
2 art .
3 -6 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
2 art .
3 -6 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 art .
7 antrag der mehrheit abs .
1 -3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
4 sie kann über ein ständiges sekretariat verfügen .
[ vs ] antrag der minderheit ( schwander , freysinger , geissbühler , heer , kaufmann , nidegger , reimann lukas , stamm ) abs .
4 streichen [ vs ] art .
2 art .
7 proposition de la majorité al .
1 -3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
4 elle peut disposer d'un secrétariat permanent .
[ vs ] proposition de la minorité ( schwander , freysinger , geissbühler , heer , kaufmann , nidegger , reimann lukas , stamm ) al .
4 biffer
art .
2 bst .
b - art .
2 let .
b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 52 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
2 bst .
a - art .
2 let .
a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen
in seiner botschaft vom 8. dezember 2006 beantragt ihnen der bundesrat , dem entwurf zu einem bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des fakultativprotokolls zum übereinkommen der vereinten nationen gegen folter und andere grausame , unmenschliche oder erniedrigende behandlung oder strafe zuzustimmen und damit das fakultativprotokoll zu ratifizieren .
vierzig staaten haben dies bereits getan .
zur chronologie : am 25 . juni 2004 unterzeichnete die schweiz das fakultativprotokoll .
am 23 . september 2005 ermächtigte der bundesrat das ejpd , die vernehmlassung zur ratifikation des fakultativprotokolls und zur ausführungsgesetzgebung zu eröffnen .
am 8. dezember 2006 verabschiedete der bundesrat die vorliegende botschaft .
in der herbstsession 2007 genehmigte der ständerat die vorlage einstimmig .
was beinhaltet das fakultativprotokoll ?
personen , denen die freiheit entzogen ist , sollen besser vor folter geschützt werden .
dies soll erstens durch besuche und kontrollen nationaler und internationaler gremien in gefängnissen und anstalten erreicht werden .
die vertragsstaaten verpflichten sich dazu , dem un-unterausschuss unbeschränkten zugang zu allen orten , an denen personen die freiheit entzogen ist , sowie zu allen bedeutsamen informationen zu gewähren .
zweitens sieht das fakultativprotokoll die schaffung sogenannter nationaler präventionsmechanismen vor , welche die gleichen befugnisse wie der unterausschuss haben .
sie prüfen regelmässig , wie personen behandelt werden , denen die freiheit entzogen ist , und veröffentlichen einen jahresbericht .
dabei sieht die gesetzesvorlage des bundesrates vor , dass eine kommission mit zwölf expertinnen und experten gebildet wird .
die kommissionsmitglieder sind auf vier jahre gewählt .
die schweiz ist bereits an zwei übereinkommen beteiligt , an einem europäischen , bei dem allerdings die einführung eines nationalen präventionsmechanismus fehlt , und an einem übereinkommen auf der ebene der vereinten nationen , bei dem aber keine besuche vorgesehen sind .
das vorliegende gesetz soll nun die lücken dieser beiden übereinkommen schliessen .
es besteht der breite wille , ein weltweites system von besuchen an allen haftorten zu etablieren .
das besuchsystem orientiert sich am vorbild der inspektionen von kriegsgefangenenlagern seitens des internationalen komitees vom roten kreuz .
die ratifikation des fakultativprotokolls wird von der mehrheit der kommission begrüsst , unter anderem , weil es der in der verfassung verankerten menschenrechtspolitik entspricht .
die schweiz hatte wesentlichen anteil an der erarbeitung dieses protokolls , dessen idee auf den genfer jean-jacques gautier zurückgeht .
jetzt nicht zuzustimmen wäre unglaubwürdig .
gemäss kommissionsmehrheit garantiert die ratifizierung des protokolls , dass die praktische umsetzung verschiedener bemühungen gewährleistet werden kann .
eine minderheit ihrer kommission möchte auf die ratifikation verzichten , da sie solche zusätzlichen kontrollen als unnötig kritisiert und eine ratifikation als misstrauensvotum [ page 1941 ] gegenüber unserem rechtsstaat erachtet .
gemäss minderheit sind die haftanstalten dafür zuständig , dass sie nebst der führung der anstalt auch für die entsprechende kontrolle aufkommen .
zudem wird moniert , mit einer konvention werde keine folter verhindert , und es würden nur diejenigen staaten beitreten , welche keine probleme mit folter hätten .
die mehrheit ihrer kommission ist überzeugt , dass die schweiz durch die ratifikation des protokolls ihre bemühungen gegen folter in gefängnissen und anstalten substanziell stärkt .
mit diesem neuen instrument ist ein präventives element entstanden , welches die exekutivinstanzen nicht ersetzt .
es ist ein instrument , welches eine form von selbstkontrolle ermöglicht .
die meisten haftanstalten befürworten solche kontrollmechanismen , denn es ist nicht immer möglich , solche delikte in haftanstalten vorauszusehen .
leider gibt es kein land , das gilt auch für die schweiz , in welchem solche delikte ausgeschlossen werden können .
besuche von nationalen und internationalen gremien sorgen für die nötige kontrolle .
nachdem der ständerat dieser vorlage einstimmig zugestimmt hat , beantragt ihnen die kommission mit 15 zu 8 stimmen bei 0 enthaltungen , auf die vorlage einzutreten .
ich beantrage ihnen im namen der minderheit , auf diese vorlage nicht einzutreten .
prägend für die vorlage ist ja die einzusetzende kommission , wie auch die kommissionssprecherinnen vorher betont haben .
die kommission soll regelmässig anstalten überprüfen , regelmässig häftlinge und personen besuchen , denen die freiheit entzogen wurde , und entsprechende empfehlungen abgeben .
aus unserer sicht ist eine zusätzliche kontrolle nicht nötig .
alle haftanstalten in unserem staat , aber auch alle erziehungs - und jugendanstalten , unterstehen politischen instanzen und behörden .
diese gremien , diese behörden haben die aufgabe , solche instanzen zu führen , und sie zu führen heisst eben auch , sie zu kontrollieren .
warum man noch eine zusätzliche instanz - wir betrachten das eben als instanz - einführen sollte , die wiederum prüfungen und besuche macht , ist unseres erachtens nicht einsichtig .
wenn die politischen instanzen und behörden in unserem land ihrer führungsaufgabe nicht nachkommen , muss dort der hebel angesetzt und nicht der weg über eine zusätzliche überprüfung und eine zusätzliche kommission begangen werden .
es besteht nämlich die gefahr , dass dann die führungsaufgaben nicht mehr richtig wahrgenommen werden .
unseres erachtens ist ein wirksamer kampf gegen die folter eine führungsaufgabe , und zur führungsaufgabe gehört auch die anordnung von kontrollen .
viele kontrollen und besuche garantieren noch keine griffige , wirksame durchsetzung der prinzipien unseres rechtsstaates .
auch zeigen die erfahrungen , sowohl aus dem öffentlichen bereich wie auch von privatinstitutionen , dass bei vielen kontrollinstanzen niemand mehr kontrolliert oder nur noch wenige kontrollieren , denn es besteht die gefahr , dass dann die kontrollinstanzen ihre aufgaben abwälzen und sagen : ja , wir dachten , die andere kontrollinstanz werde diese aufgaben übernehmen .
aus all diesen gründen bitte ich sie , der minderheit zu folgen und nichteintreten zu beschliessen .
mittlerweile haben vierzig staaten das fakultativprotokoll gegen folter ratifiziert , darunter nicht nur sogenannte musterknaben , sondern auch zahlreiche staaten , die probleme mit der beachtung des folterverbots bekunden .
das fakultativprotokoll will personen , denen die freiheit entzogen ist , besser vor folter und anderer grausamer und unmenschlicher oder erniedrigender behandlung oder strafe schützen .
dieses ziel soll durch ein system regelmässiger besuche erreicht werden , die von unabhängigen internationalen und nationalen gremien an orten durchgeführt werden , an denen personen die freiheit entzogen ist .
die vertragsstaaten verpflichten sich zu zweierlei : sie müssen besuche und kontrollen durch einen internationalen präventionsmechanismus , den sogenannten unterausschuss zur verhinderung von folter und anderer unmenschlicher , grausamer oder erniedrigender behandlung , dulden , und sie sind verpflichtet , auf innerstaatlicher ebene einen präventionsmechanismus oder mehrere präventionsmechanismen einzurichten .
das fakultativprotokoll sieht ausdrücklich vor , dass der unterausschuss seine arbeit mit anderen internationalen institutionen koordiniert .
seit der arbeitsaufnahme im jahr 2007 hat der unterausschuss sechs staaten besucht : mauritius , die malediven , schweden , benin , mexiko und paraguay .
die berichte mit den feststellungen und empfehlungen des unterausschusses sind vertraulich , sofern der betroffene staat nicht einer veröffentlichung zustimmt .
der erste tätigkeitsbericht und das bisherige besuchsprogramm zeigen , dass der unterausschuss schwerpunkte setzt .
was die innerstaatlichen präventionsmechanismen anbelangt , enthält das protokoll keine vorgaben zu anzahl und grösse , es bestimmt jedoch , dass die mitglieder unabhängig und fachkundig sein müssen und dass bei ihrer auswahl dem geschlecht und den minderheiten im land rechnung zu tragen ist , das heisst , dass diese erfordernisse angemessen zu berücksichtigen sind .
für die arbeit der innerstaatlichen präventionsmechanismen müssen die vertragsstaaten ferner die erforderlichen mittel zur verfügung stellen .
diese elemente hat der unterausschuss für prävention in seinem ersten tätigkeitsbericht weiter konkretisiert .
im letzten quartal des jahres 2005 wurde zu diesem fakultativprotokoll , d. h. zur ratifikation und natürlich auch zur umsetzung des fakultativprotokolls , ein vernehmlassungsverfahren durchgeführt .
der entwurf des bundesrates , wie er ihnen nun vorliegt , trägt dem vernehmlassungsergebnis insofern rechnung , als er nicht zu einer ausweitung der verpflichtungen aus dem fakultativprotokoll führt .
die mitglieder der kommission erhalten für ihren einsatz ein taggeld , sofern sie nicht bereits als angestellte einer öffentlichen verwaltung voll entlöhnt sind .
damit sollen doppelentschädigungen zulasten des staates vermieden werden .
das war ein im rahmen der vernehmlassung geäussertes anliegen .
ein weiteres anliegen aus der vernehmlassung : die kommission zur verhütung von folter wird ausdrücklich zur koordination mit vergleichbaren internationalen mechanismen angehalten .
noch ein wort zu den finanziellen folgen : der unterausschuss für prävention wird aus dem ordentlichen haushalt der vereinten nationen finanziert .
demgegenüber trägt jeder vertragsstaat die kosten der innerstaatlichen umsetzung selbst .
der entwurf des bundesrates , und damit der beschluss des ständerates , ist kostenneutral .
das heisst , dass die geschätzten kosten von 184 000 franken für die neu zu schaffende kommission zur verhütung von folter entsprechend dem antrag des bundesrates je zur hälfte vom ejpd und vom eda getragen werden und innerhalb des budgets und der finanzplanung zu kompensieren sind .
der antrag der kommission für rechtsfragen würde zu nicht kompensierten zusatzkosten von 50 prozent führen .
die schweiz gilt , zusammen mit costa rica , international als sponsor des fakultativprotokolls .
mit dessen ratifikation bewahrt und stärkt die schweiz ihre glaubwürdigkeit im engagement gegen die folter .
die vorgesehenen einrichtungen sind nicht in erster linie für die schweiz konzipiert , das wurde auch nie so verstanden .
die schweiz hat sich - zu recht - immer sehr stark für die einhaltung der menschenrechte und für die bekämpfung von folter eingesetzt ; dieser einsatz zeigt sich auch in diesem fakultativprotokoll .
im übrigen möchte ich doch darauf hinweisen , dass auch in der schweiz gewisse missstände nicht ausgeschlossen werden können .
ich verweise auf den bericht des europäischen ausschusses zur verhütung von folter und unmenschlicher oder erniedrigender behandlung oder strafe nach seinem letzten besuch in der schweiz ; ich verweise auch auf den expertenbericht vom 18 . april 2007 zur petition der insassen von champ-dollon .
namens des bundesrates möchte ich sie bitten , auf die vorlage einzutreten .
[ page 1942 ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 122 stimmen dagegen ... 45 stimmen [ vs ]
ich spreche zu artikel 2 buchstaben a und b. die minderheit beantragt ihnen , dem beschluss des ständerates zu folgen .
in der botschaft des bundesrates wird immer wieder betont , dass die verpflichtungen aus dem fakultativprotokoll nicht ausgeweitet werden sollen .
wir sind der ansicht , dass die ständerätliche fassung dieser zielsetzung besser nachkommt als die bundesrätliche .
zu buchstabe a : die fassung des bundesrates legt das gewicht auf die regelmässigen besuche aller orte .
demgegenüber beschloss der ständerat , dass die kommission alle orte besuchen kann , aber die schwergewichte selbst festlegt .
das ist der unterschied .
das entspricht auch eher der zielsetzung der botschaft , dass die verpflichtungen auf nationaler ebene nicht ausgeweitet werden sollen .
ich bitte sie daher , bei buchstabe a der fassung des ständerates zuzustimmen .
bei buchstabe b ist es ebenso .
die bundesrätliche fassung schreibt vor , dass die empfehlungen der kommission umzusetzen seien - es kann zumindest so gedeutet werden -, die empfehlungen der kommission bekommen fast verbindlichen charakter .
im gegensatz dazu steht die ständerätliche fassung : da müssen oder sollten die empfehlungen umgesetzt werden , soweit die empfohlenen massnahmen notwendig sind , soweit die massnahmen eben verbesserungen vorsehen .
und wir wissen ja alle , dass immer dann , wenn massnahmen empfohlen werden , die frage auftaucht : ja , trägt die massnahme dazu bei , dass verbesserungen erwirkt werden ?
in diesem sinne ist die minderheit der meinung , dass die ständerätliche fassung der buchstaben a und b der zielsetzung des bundesrates , nämlich nur die verpflichtungen aus dem fakultativprotokoll zu übernehmen , besser nachkommt als die bundesrätliche fassung .
in diesem sinne bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
zuerst zu artikel 2 buchstabe a : die fassung des ständerates bringt inhaltlich keine änderung .
auch nach ansicht des bundesrates soll die kommission zur verhütung von folter kein umfassendes kontroll - und aufsichtsinstrument sein .
die änderung des ständerates ist an sich entbehrlich , aber wenn sie hier eine differenz schaffen , wird das geschäft ein weiteres mal verzögert .
ich möchte sie daher bitten , dem ständerat zu folgen .
zu artikel 2 buchstabe b : die ergänzung des ständerates ist unter gesetzestechnischem gesichtspunkt an sich nicht nötig ; sie drückt nämlich eine selbstverständlichkeit aus .
wenn ich sie trotzdem auch hier bitte , dem ständerat zu folgen , so deshalb , weil die behandlung des geschäftes durch weitere differenzen wie gesagt verzögert würde .
ich möchte doch noch gerne auf den inhalt von artikel 2 buchstabe a eingehen .
der antrag zu dieser bestimmung wurde von ihrer aussenpolitischen kommission gestellt .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen beantragt ihnen , dem anliegen der aussenpolitischen kommission zuzustimmen und hier die version des bundesrates zu unterstützen .
nach der version des bundesrates ist die situation von personen , denen die freiheit entzogen worden ist , regelmässig zu überprüfen , und es sind alle orte , an denen sich solche personen befinden oder befinden könnten , regelmässig zu besuchen .
in artikel 1 des fakultativprotokolls ist explizit festgehalten , das ziel des protokolls seien regelmässige besuche .
somit steht nach meinung der kommissionsmehrheit die version des ständerates im widerspruch zum erklärten ziel des protokolls .
als widersprüchlich erachtet die kommissionsmehrheit die version des ständerates auch im hinblick auf die erfordernisse von artikel 19 des fakultativprotokolls , die eine regelmässige prüfung der behandlung von personen mit freiheitsentzug beinhalten .
die kommission zur verhütung von folter hat die haftorte regelmässig zu besuchen .
die regelmässigkeit der besuche und die pflicht , solche besuche zu machen , sind denn auch die zentralen elemente der vorgesehenen präventionsvorkehrungen .
in den augen der mehrheit werden die änderungen des ständerates dem präventionsmechanismus nicht gerecht .
[ page 1943 ] die minderheit der kommission für rechtsfragen hat sich an der entsprechenden sitzung nicht ausgesprochen , weshalb ich darüber nichts berichten kann .
ihre kommission unterstützte den antrag der aussenpolitischen kommission , hier bei der version des bundesrates zu bleiben , mit 15 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung .
zu artikel 2 buchstabe b : auch bei dieser bestimmung ist die mehrheit der kommission für rechtsfragen einem antrag der aussenpolitischen kommission des nationalrates gefolgt .
die aussenpolitische kommission beantragte , bei der fassung des bundesrates zu bleiben , die besagt , dass die behandlung und die situation der personen , denen die freiheit entzogen ist , zu verbessern sei .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen beantragt ihnen , auf den zusatz " soweit notwendig " zu verzichten , da er unnütz sei .
in buchstabe b heisst es , die kommission gebe empfehlungen ab mit dem ziel , die behandlung und die situation der personen , denen die freiheit entzogen ist , zu verbessern .
wir haben es hier also mit einem ziel , mit einer absicht zu tun .
in diesem zusammenhang ist es unnötig , den zusatz " soweit notwendig " beizufügen .
auf antrag der mehrheit der aussenpolitischen kommission beantragt ihnen die kommission für rechtsfragen , und zwar mit 15 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 154 stimmen dagegen ... 13 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 86 stimmen für den antrag der mehrheit ... 77 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
die staatspolitische kommission ist sich einig , dass unser land ein grosses interesse hat , die verbindung zu seinen landsleuten im ausland zu pflegen und sicherzustellen .
genau dies tut nun der gesetzesvorschlag .
die explizite erwähnung der " schweizer revue " als informationsmedium im gesetz stellt nach meinung der mehrheit der kommission eine unnötige hürde für die modernisierung dar , indem nur schon eine eventuelle namensänderung eine gesetzesänderung bedingen würde .
die kommissionsmehrheit geht von der überlegung aus , dass die fixierung des namens einer zeitschrift auf gesetzesebene den grundsätzen einer guten gesetzgebung widerspricht .
wichtig ist , dass die von der staatspolitischen kommission vorgeschlagene definition , der zweck der subvention , im gesetz verankert wird und so der auftrag der information gesetzlich festgelegt und gesichert wird .
die sorge der aso gerade angesichts der abstriche am budget der [ page 1949 ] " schweizer revue " im rahmen der budgetdebatte ist nachvollziehbar .
genau diese erfahrung zeigt , wie wichtig es eben ist , den grundsatz des informationsauftrages auch für die zukunft zu sichern und im gesetz festzuschreiben .
aus diesen überlegungen heraus hat die kommission mit 15 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen beschlossen , den namen der zeitschrift auf der stufe der verordnung festzuhalten und die informationspflicht als grundsatz an sich ins gesetz zu schreiben .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit der staatspolitischen kommission zuzustimmen .
mit dem vorliegenden mantelerlass sollen gesetzliche grundlagen für die finanzierung der aktivitäten für die fünfte schweiz geschaffen werden .
dabei geht es einerseits um die unterstützung der institutionen der auslandschweizer und -schweizerinnen und andererseits um rückzahlbare finanzielle hilfen bzw. vorschüsse an vorübergehend im ausland weilende , in not geratene schweizerinnen und schweizer .
diese aktivitäten sind heute mit 3 millionen franken dotiert und basieren auf zwei zeitlich befristeten verordnungen , die sich direkt auf die verfassung abstützen .
die aktivitäten haben sich bewährt und sind wichtig .
die verordnungen wurden deshalb immer wieder verlängert .
damit sie unbefristet gelten , müssen sie in eine formellgesetzliche grundlage überführt werden .
es soll so eine solide und langfristige basis geschaffen werden .
die institutionen , die sich mit der fünften schweiz befassen - die auslandschweizerorganisationen ( aso ) , die auslandschweizerschulen , die stiftung für junge auslandschweizerinnen und auslandschweizer und das informationsorgan " schweizer revue " -, spielen eine wichtige rolle sowohl bei der pflege und beim erhalt der beziehungen zwischen der heimat und den auslandschweizern und -schweizerinnen wie auch bei der unterstützung desselben beim ausüben ihrer politischen rechte in der schweiz .
die institutionen erleichtern unseren mitbürgerinnen und mitbürgern im ausland , ihre beziehung zum heimatland , zur schweiz , zu pflegen und ihre politischen rechte auszuüben .
der erfolg gibt den institutionen recht .
in der kommission gab vor allem ein punkt zu reden , die frage , ob der name " schweizer revue " explizit im gesetz festgeschrieben werden solle oder nicht .
dabei war das grundanliegen , dass die auslandschweizerinnen und -schweizer umfassend und aktualitätsbezogen über das geschehen in ihrer heimat informiert werden und hierauf auch ein recht haben sollen , in der kommission unbestritten .
die kommission erachtet die regelmässige information , als verbindung zwischen auslandschweizerinnen und auslandschweizern und ihrer heimat , als wertvoll und wichtig .
es geht hier also darum , den informationsauftrag zu sichern , und deshalb will sie ihn gesetzlich verankern .
sie sieht aber nicht unbedingt einen sinn darin , den namen des informationsorgans selber in das gesetz zu schreiben , weil sie denkt , dass damit dessen modernisierung unnötig erschwert werden könnte .
grosse anteile der 1,75 millionen franken an die " schweizer revue " entfallen zum beispiel auf den druck und versand .
wir haben uns die frage gestellt , ob im zeitalter des internets die " schweizer revue " nur gerade in papierform wirklich noch das geeignete mittel für eine effiziente , zeitgerechte information ist .
immerhin sind die vertreter des eda und der aso bereits daran , die realisierung einer elektronischen version der revue voranzutreiben ; die modernisierung ist also im gang .
darum hat die staatspolitische kommission mit 15 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen beschlossen , den namen der " schweizer revue " auf verordnungsstufe zu belassen und im gesetz in artikel 7 a unter dem titel " finanzhilfen " den einen zweck der finanzhilfe in absatz 2 genereller zu umschreiben : " b. für die information der auslandschweizer und auslandschweizerinnen über das politische , wirtschaftliche und kulturelle geschehen in der schweiz " .
eine minderheit beantragt ihnen , den namen " schweizer revue " explizit im gesetz zu verankern .
sie verspricht sich davon mehr sicherheit für die existenz dieses informationsorgans .
im gesamten empfiehlt ihnen die staatspolitische kommission mit 20 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , der vorlage zuzustimmen .
wir haben es hier mit einer speziellen vorlage zu tun , einem mantelerlass mit dem titel " schweizer staatsangehörige im ausland .
schaffung gesetzlicher grundlagen " .
materiell wird damit nicht neues recht geschaffen , sondern bisheriges verordnungsrecht auf gesetzesstufe gehoben .
die cvp/evp/glp-fraktion wird auf die vorlage eintreten .
sie unterstützt die anträge der kommission bzw. den antrag der minderheit meyer thérèse zu artikel 7 a absatz 2 buchstabe b. es ist in unserer fraktion unbestritten , dass schweizerinnen und schweizer , welche im ausland in not geraten sind und hilfe brauchen , hilfe erhalten müssen .
ebenso klar ist für uns , dass die institutionen der auslandschweizerinnen und auslandschweizer zu unterstützen sind .
insbesondere leistet die aso mit ihrer informationsarbeit und über ihr informationsorgan " schweizer revue " einen wesentlichen beitrag dazu , dass sich auslandschweizerinnen und auslandschweizer fundiert über die schweiz und die aktuellen schweizerischen entwicklungen informieren können .
nur mit guten grundlageninformationen sind sie auch in der lage , ihre politischen rechte auszuüben .
das ist umso wichtiger , als die zahl der auslandschweizerinnen und auslandschweizer ansteigt , wie auch ihr interesse , in der schweiz abstimmen zu können .
wir werden bei artikel 7 a absatz 2 buchstabe b den antrag der minderheit meyer thérèse unterstützen .
die " schweizer revue " wird sechsmal jährlich in mehreren sprachen an gegen 380 000 haushalte auf der ganzen welt verteilt .
sie gibt den auslandschweizerinnen und auslandschweizern die möglichkeit , sich zu informieren , sich eine politische meinung zu bilden , um ihr stimmrecht ausüben zu können .
die " schweizer revue " ist gewissermassen das amtsblatt der fünften schweiz .
auch wenn wir die " schweizer revue " im gesetz erwähnt lassen wollen , ist uns klar , dass sie sich den wandelnden bedürfnissen und den technologischen möglichkeiten anpassen muss .
was wir neu auf gesetzesstufe heben , hat der bundesrat , gestützt auf die bundesverfassung , bisher in zwei verordnungen geregelt , nämlich in der verordnung über die finanzielle unterstützung von auslandschweizer institutionen und in der verordnung über die finanzielle hilfe an vorübergehend im ausland weilende schweizer staatsangehörige .
die geltungsdauer beider verordnungen ist vom bundesrat im letzten jahr bis 2011 verlängert worden .
im sinne von rechtssicherheit und nachhaltigkeit ist es richtig , die direkte bzw. indirekte finanzielle unterstützung von schweizerinnen und schweizern vom befristeten verordnungsrecht in dauerhaftes recht zu überführen .
unsere fraktion wird auf die vorlage eintreten und ihr zustimmen .
bei dieser vorlage werden ja zwei zeitlich befristete verordnungen über die finanzielle unterstützung von schweizern im ausland in dauerhaftes recht überführt .
die regelung der vorschüsse an schweizer im ausland , welche in notlage geraten , scheint allseits unbestritten zu sein .
der andere teil , nämlich die unterstützung von auslandschweizer institutionen , ist bedeutend umstrittener .
vor allem die kosten des informationsorgans , also der " schweizer revue " , und deren politisch teilweise einseitige färbung geben doch zu diskussionen anlass .
die " schweizer revue " beansprucht bekanntlich rund die hälfte des gesamtbudgets von rund 3,2 millionen franken .
das ist doch unverhältnismässig viel ; man fragt sich schon , ob es nicht auch andere möglichkeiten gäbe , informationen auszutauschen - vor allem solche , die nicht so einseitig gefärbt wären .
die staatspolitische kommission hat einem antrag zugestimmt , wonach die " schweizer revue " nicht explizit im gesetz erwähnt werden soll .
die svp-fraktion wird beim entsprechenden artikel , artikel 7 b , der mehrheit zustimmen .
sie wird auf das geschäft eintreten und der vorlage schlussendlich zustimmen .
die sp-fraktion unterstützt die vorlage natürlich .
allerdings haben wir uns auch ein bisschen über etwas gewundert , und vielleicht lohnt es sich , über diese frage nachzudenken : 10 prozent unserer mitbürgerinnen und mitbürger leben , immer oder temporär , im ausland .
das ist übrigens , im vergleich mit anderen europäischen staaten , eine der höchsten quoten für ein land , das nie kolonien hatte .
wenn sie sich nun bewusst machen , über was alles wir schon gesetze gemacht haben - aber ausgerechnet über unser verhältnis zu den 10 prozent unserer mitbürger , die nicht in der schweiz wohnen , gibt es kein gesetz !
die 60 milliarden franken , die wir in dieser session beschlossen haben , basieren übrigens auf dem gleichen artikel wie die beiden verordnungen : auf artikel 184 der bundesverfassung .
artikel 184 ist ein absoluter riesenartikel : die " wahrung der interessen des landes " erlaubt dem bundesrat , befristete verordnungen zu machen .
um diese verordnungen zu verstetigen , machen wir jetzt so ein gebasteltes hilfsgesetz .
wir könnten uns aber auch fragen : weshalb machen wir nicht ein richtiges , ganzes , in sich stimmiges gesetz , anstatt eine solche bastelei ?
ich bin froh , dass frau bundesrätin widmer signalisiert hat , dass sie für diese frage offen ist ; zumal wir auch diskutieren , und auch schon entsprechende vorstösse erörtert haben , inwiefern wir die mitsprache der auslandschweizer in der schweiz stärken möchten : sollen die auslandschweizer - und das ist eine idee , die vielen von ihnen vielleicht ein bisschen zu weit geht - der 27 . kanton sein und im nationalrat und im ständerat entsprechend vertreten sein ?
das wäre ein grosser , wichtiger teil eines solchen richtigen gesetzes .
die sp-fraktion denkt : wir sollten dieses geschäft zum anlass nehmen , über ein richtiges gesetz nachzudenken .
wir würden uns freuen , wenn das daraus werden könnte .
in bezug auf den minderheitsantrag der cvp sind wir verschiedener meinung .
es gibt einige , die auch finden , wir sollten den titel nicht einfach vergessen , wir sollten auch nicht am falschen ort sparen .
die tatsache , dass die zeitschrift elektronisch versandt werden kann - das geschieht zu recht -, ist nicht unbedingt ein argument dafür , auf sie zu verzichten .
denn es wird von der aso so gehandhabt , dass jene , die die zeitschrift abonnieren , sie auch elektronisch erhalten können ; sie bekommen sie dann schneller .
aber diese zeitschrift hat auch einen sinn für jene , die sie nicht unbedingt elektronisch abonnieren wollen .
denn sie ist sozusagen eine botschaft aus der schweiz für generationen , die nicht mehr eine so enge beziehung zur schweiz haben , dass sie sie elektronisch abonnieren wollen , aber immer noch froh sind , wenn sie sie bekommen .
deshalb sollte man die papierfassung wegen der neuen technologien weder geringschätzen noch unterschätzen oder sogar in ihrer existenz gefährden .
bei dieser vorlage handelt es sich um einen mantelerlass , der zwei verwandte gesetzgebungsprojekte in einer einzigen vorlage zusammenfasst .
artikel 184 absatz 3 der bundesverfassung , eine verfassungsgrundlage , die wir auch in anderem [ page 1947 ] zusammenhang gelegentlich anwenden , ermächtigt den bundesrat , zur " wahrung der interessen des landes " befristete verordnungen zu erlassen .
das hat der bundesrat mit den zwei zur diskussion stehenden verordnungen gemacht .
diese verordnungen sollen nun auf gesetzesstufe überführt werden , weil sie eine daueraufgabe regeln .
daueraufgaben sollen nicht befristet geregelt sein , sondern in unbefristetem recht normiert werden , also nicht auf verordnungs -, sondern auf gesetzesstufe .
als grundlage dieses unbefristeten rechtes schlägt ihnen der bundesrat ein formelles gesetz bzw. formelle gesetzliche regelungen vor .
materiell soll in beiden bereichen nichts geändert werden .
herr nationalrat gross hat von einem " gebastelten hilfsgesetz " gesprochen .
ich würde es nicht so bezeichnen .
die gesetze bestehen , wir erweitern und ergänzen sie einfach um diese neuen regelungen .
aber selbstverständlich darf und soll auch darüber nachgedacht werden , ob es bessere lösungen geben würde .
nachdenken darf man ja immer , und es rechtfertigt sich in diesem bereich schon , einmal zu prüfen , ob eine umfassende regelung nicht auch leser - und benutzerfreundlicher wäre .
zur änderung bzw. ergänzung des bundesgesetzes über die politischen rechte der auslandschweizer : gestützt auf die verordnung über die finanzielle unterstützung von auslandschweizer institutionen erhalten gegenwärtig sieben verschiedene institutionen über im eda eingestellte kredite finanzhilfe .
ich verzichte darauf , hier aufzuzählen , worum es geht , und die einzelheiten zu erläutern ; die berichterstatterin und der berichterstatter haben das bereits sehr umfassend getan .
es geht , um noch einmal darauf hinzuweisen , um eine gesamtsumme von jährlich gut 3 millionen franken .
für vier bundesbeiträge haben wir eine formelle gesetzliche grundlage .
eine solche fehlt für die unterstützung der auslandschweizerorganisationen , der " schweizer revue " und des schweizer vereins im fürstentum liechtenstein .
die aso leistet mit ihrer informationsarbeit und auch mit der von ihr herausgegebenen " schweizer revue " einen wesentlichen beitrag zur politischen meinungsbildung der auslandschweizerinnen und auslandschweizer und ermöglicht ihnen auf der basis fundierter kenntnisse dann auch , mitzuentscheiden .
der schweizer verein im fürstentum liechtenstein übernimmt im auftrag des bundes die immatrikulation unserer dortigen mitbürger - eine voraussetzung für die ausübung der politischen rechte der schweizer im fürstentum liechtenstein .
die genannten finanzhilfen sollen im bundesgesetz über die politischen rechte der auslandschweizer verankert werden .
dann zur ergänzung des bundesgesetzes über fürsorgeleistungen an auslandschweizer : die gesetzliche grundlage für diese touristenverordnung soll im bundesgesetz verankert werden .
es geht inhaltlich - wir haben es gehört - darum , schweizer touristinnen und schweizer touristen , die in not geraten sind , zu unterstützen .
sie können sich an schweizer vertretungen im ausland wenden und erhalten unter bestimmten voraussetzungen finanzielle hilfe , die aber , wenn sie in die schweiz zurückgekehrt sind , innerhalb von zwei monaten zurückzuerstatten ist .
obwohl es heutzutage meistens einfach ist , im ausland geld abzuheben oder sich auch nachschicken zu lassen , wird diese hilfe doch immer noch gebraucht , wenn auch nicht in einem riesigen umfang - es sind nur relativ wenige fälle , etwa 150 pro jahr , und die summe , die hierfür ausgegeben wird , bewegt sich zwischen 50 000 und 100 000 franken .
trotzdem erachten wir diese hilfsmassnahme als weiterhin notwendig und sinnvoll , und wir haben daher die laufzeit dieser verordnung letztes jahr verlängert .
die vorgeschlagene änderung des gesetzes ermöglicht es , die aufgabe unter den gleichen voraussetzungen und im gleichen ausmass weiterzuführen , wie wir das bis anhin getan haben , aber jetzt eben unbefristet .
weil sich das gesetz bisher ausschliesslich auf dauerhaft im ausland lebende personen bezieht , sind zudem ein paar gesetzestechnische anpassungen nötig .
insbesondere sind der titel und der ingress des gesetzes anzupassen .
die kommission schlägt ihnen auch vor , geschlechtsneutrale begriffe zu verwenden .
der verwendung geschlechtsneutraler begriffe und formulierungen kann ich selbstverständlich zustimmen .
ich beantrage ihnen , auf die beiden im mantelerlass zusammengefassten vorlagen einzutreten .
wir können den liebesbezeugungen der sprecherin der minderheit gegenüber der " schweizer revue " vollumfänglich zustimmen und sie darin unterstützen .
die schlussfolgerung allerdings , dass deren titel explizit im text erwähnt werden müsse , teilen wir nicht .
wir bitten sie mit anderen worten , der mehrheit zu folgen .
wir sind selbstverständlich der auffassung , dass unser land grosses interesse daran hat , die verbindung zu den landsleuten im ausland zu pflegen und sicherzustellen .
wir kennen die " schweizer revue " ; es ist eine sehr gute zeitschrift , die diese bindung erhält und verstärkt .
nun erachten wir es allerdings nicht als zwingend , aus diesen gründen den titel der zeitschrift im gesetz zu verankern .
der titel ist nicht identisch mit dem inhalt .
sie sehen , dass es uns mit der fassung der mehrheit darum geht , die information über das politische , wirtschaftliche und kulturelle geschehen in der schweiz sicherzustellen .
darum geht es uns .
ob diese informationsschrift jetzt " schweizer revue " oder anders heisst , ist für uns absolut sekundär .
der titel gehört in die verordnung , wo er heute schon festgeschrieben ist .
der bundesrat kann die verordnung ändern , falls sich aus irgendwelchen gründen eine änderung des titels aufdrängt .
wichtig ist für uns , dass der inhalt dieser informationen im gesetz festgeschrieben ist ; das ist er mit der fassung der mehrheit .
wir bitten sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
zu artikel 7 a absatz 2 : der bundesrat hat eine kann-formulierung vorgeschlagen .
wir können aber selbstverständlich auch die verpflichtende formulierung akzeptieren , weil es letztlich eine frage des budgets ist .
sie werden dann im budget steuern und entscheiden , wie viel sie hier sprechen wollen .
wir sind mit dem einleitungssatz von absatz 2 , wie er beantragt wird , einverstanden .
zu absatz 2 buchstabe b , zur frage , ob die " schweizer revue " auf gesetzesstufe erwähnt werden soll : die kommissionsmehrheit beantragt eine formulierung , die das nicht tut .
wir sind uns aber sicher einig , dass es im moment die " schweizer revue " ist , weil es dazu keine alternative gibt und weil sie wichtig ist .
die " schweizer revue " soll , wenn sie so beschliessen , wie die mehrheit es vorsieht , in der verordnung ausdrücklich erwähnt werden .
mit der formulierung der kommissionsmehrheit ist man besser für eine entwicklung gerüstet , das ist richtig .
insofern kann man auch die kommissionsmehrheit unterstützen , im bewusstsein , dass im moment die " schweizer revue " die information sicherstellt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 167 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 144 stimmen dagegen ... 1 stimme [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 89 stimmen für den antrag der minderheit ... 72 stimmen
eine ähnliche thematik wie beim patentanwaltsgesetz liegt dem patentgerichtsgesetz , der zweiten vorlage , die wir heute morgen beraten , zugrunde .
dem effektiven und effizienten rechtsschutz kommt im innovationsprozess eine entscheidende rolle zu .
prozesse in patentsachen zeichnen sich dadurch aus , dass sie hochtechnisch und sehr komplex sind .
entsprechend gross sind die anforderungen an die patentrichterinnen und patentrichter .
sie müssen über grosses fachwissen und erfahrung verfügen .
die heutige regelung wird diesem umstand nur bedingt gerecht .
grundsätzlich muss jeder kanton eine instanz bezeichnen , die für patentstreitigkeiten zuständig ist .
die erfahrung zeigt , dass rund 60 prozent der patentstreitigkeiten bei den vier handelsgerichten in aarau , bern , st .
gallen und zürich erstinstanzlich beurteilt werden .
aufgrund der gerichtsstandsregeln ist es jedoch auch möglich , dass eine patentstreitigkeit vor ein gericht gelangt , das kaum praktische erfahrung in dieser materie hat .
in der schweiz gibt es pro jahr rund dreissig verfahren , die sich mit dem patentrecht befassen .
es ist daher für ein gericht kaum möglich , regelmässig praktische erfahrungen zu sammeln .
einzig den handelsgerichten ist es möglich , das notwendige fachwissen und die erfahrung zu erarbeiten und aufrechtzuerhalten .
die heutige regelung hat vor allem drei negative wirkungen : 1. es müssen infolge mangelnder fachkenntnisse der staatlichen gerichte rechtsprechungsaufgaben an aussenstehende sachverständige delegiert werden .
dabei stellen sich zwei probleme : einerseits fällt es den gerichten schwer , geeignete sachverständige zu bestimmen , andererseits ist die delegation der technischen und rechtlichen urteilsbegründung an eine person ausserhalb des gerichtlichen spruchkörpers aus rechtsstaatlichen überlegungen problematisch .
2. ein weiteres problem der heutigen regelung ist der umstand , dass patentrechtliche verfahren regelmässig viel zeit in anspruch nehmen .
es gab fälle , in denen ein patent angefochten wurde und die gerichte erst kurz vor ablauf der schutzdauer des patents zu einem definitiven urteil fanden .
gerade in der heutigen zeit jedoch ist es , angesichts des raschen technischen wandels , von grösster wichtigkeit , dass patentrechte zeitgerecht durchgesetzt bzw. patentrechtliche [ page 1935 ] freiräume für die weitere forschung und entwicklung rasch geklärt werden können .
3. schliesslich führt die heutige regelung in der schweiz dazu , dass die rechtsprechung nicht einheitlich ist .
alles in allem kann festgehalten werden , dass der innovationsschutz heute in unserem land nur unzureichend gewährleistet ist .
der bundesrat schlägt dementsprechend mit dem patentgerichtsgesetz die schaffung eines bundespatentgerichtes vor .
dieses soll als erste instanz die kantonalen instanzen ersetzen .
zweite instanz ist - wie bis anhin - das bundesgericht .
mit dem bundespatentgericht kommt der bundesrat einer forderung der wirtschaft nach .
das bundespatentgericht setzt sich zusammen aus zwei hauptamtlichen richterinnen oder richtern sowie einer ausreichenden anzahl von nebenamtlichen richtern .
neben juristisch ausgebildeten personen soll es eine mehrheit geben , die über eine technische ausbildung verfügt .
der beizug von nebenamtlichen richterinnen und richtern erlaubt es , das für den jeweiligen fall notwendige spezialwissen nutzbar zu machen .
die organisation und verwaltung des bundespatentgerichtes orientiert sich an den regelungen für das bundesstrafgericht und das bundesverwaltungsgericht .
finanziert wird das bundespatentgericht primär über gerichtsgebühren .
sollten diese nicht ausreichen , so erhält es beiträge vom institut für geistiges eigentum .
diese beiträge generieren sich aus einnahmen aus patentgebühren .
dieses finanzierungsmodell soll dazu führen , dass weder für den bund noch für die kantone eine finanzielle mehrbelastung entsteht - im gegenteil : kantone , welche die kosten für die bisherige lösung zu tragen hatten , werden entlastet .
zu beachten ist schliesslich , dass das bundespatentgericht die infrastruktur des bundesverwaltungsgerichtes nutzen kann .
mit anderen worten : synergien werden sinnvoll genutzt , und die fixkosten können tief gehalten werden .
das bundespatentgericht sorgt dafür , dass in dieser wichtigen materie eine einheitlichere rechtsprechung entstehen kann .
die qualifizierten richterinnen und richter sorgen für ein hohes niveau der rechtsprechung in patentsachen .
schliesslich dürfte auch eine verkürzung der verfahrensdauer erfolgen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
die beiden gesetze , das patentgerichtsgesetz und das patentanwaltsgesetz - das ist auch von den kommissionssprechern betont worden - gehören [ page 1936 ] zusammen .
die svp-fraktion ist auch hier für eintreten und für zustimmung .
ich möchte hier nur einen kritikpunkt anbringen , beziehungsweise ich möchte stellung nehmen zum minderheitsantrag bei artikel 9. wir befürworten , dass auch die nebenamtlichen richterinnen und richter von der bundesversammlung gewählt werden , damit wir hier nicht ein sonderzüglein fahren .
wir sehen nicht ein , wieso wir zwischen hauptamtlichen und nebenamtlichen richtern unterscheiden sollten ; das ist der eine punkt .
wir sehen auch nicht ein , wieso wir hier einen unterschied zum bundesverwaltungsgericht , zum bundesstrafgericht und zum bundesgericht machen sollten .
ich bitte sie daher , bei artikel 9 dem minderheitsantrag zuzustimmen , damit wir auch bei den wahlen eine einheit der materie haben .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , der vorlage dann in diesem sinne zuzustimmen .
ein wesentlicher bestandteil eines gut funktionierenden patentsystems ist die rechtsdurchsetzung .
versagt die gerichtliche durchsetzung , so erweisen sich investitionen in forschung und entwicklung sowie der schutz von innovationen durch patente letztlich als nutzlos .
heute ist die gerichtliche durchsetzung von patenten und damit der innovationsschutz nur unzureichend gewährleistet .
streitigkeiten in patentsachen sind besonders komplex , weil das patentrecht an der schnittstelle zwischen technik und recht liegt .
entsprechend erfordern solche streitigkeiten von den richterinnen und richtern spezielle fachkenntnisse .
mit immer neuen technologien nehmen die herausforderungen natürlich zu .
pro jahr werden nur ganz wenige patentstreitigkeiten vor gericht anhängig gemacht .
das heisst , dass die mehrheit der zuständigen kantonalen gerichte gar nicht die möglichkeit hat , sich das notwendige fachwissen anzueignen und es aufrechtzuerhalten .
das fehlende fachwissen führt in den verschiedensten fällen dazu , dass staatliche rechtsprechungsaufgaben an aussenstehende sachverständige delegiert werden .
es kann auch dazu führen , dass die verfahren länger dauern oder dass rechtssicherheit und kontinuität in der rechtsprechung fehlen .
unbefriedigende urteile , unerfahrene gerichte können erhebliche wirtschaftliche konsequenzen haben .
aus all diesen gründen schlägt der bundesrat die schaffung eines eidgenössischen spezialgerichtes für patentstreitigkeiten vor , das an die stelle der heute zuständigen kantonalen gerichte treten soll .
das gericht setzt sich - wir haben es gehört - aus juristisch und technisch ausgebildeten richterinnen und richtern zusammen , die in der mehrheit im nebenamt tätig sind .
damit wird sich der personalaufwand parallel zum geschäftsanfall entwickeln .
mit der anbindung des patentgerichtes an die struktur des bundesverwaltungsgerichtes können synergien genutzt und kosten eingespart werden .
die finanzierung erfolgt über die gerichtsgebühren und , subsidiär , über patentgebühren .
die einzelheiten der finanzierung werden in einer verordnung des bundesrates geregelt .
festzuhalten ist , dass keine finanziellen zusatzbelastungen für bund und kantone entstehen .
mit der bestehenden vorlage können unzulänglichkeiten behoben werden .
die konzentration des patentrechtsprozesses bei einem eidgenössischen spezialgericht gewährleistet bundesweit eine qualitativ hochstehende rechtsprechung in patentsachen , und die effiziente durchsetzung des innovationsschutzes auf dem rechtsweg dient der förderung der wettbewerbsfähigkeit unseres landes .
ich möchte sie bitten , auf die vorlage einzutreten .
ich bitte sie , bei artikel 9 absatz 2 mit der kommissionsminderheit dem beschluss des ständerates zu folgen und damit sicherzustellen , dass alle richterinnen und richter von der gleichen wahlbehörde gewählt werden - und zwar von der bundesversammlung .
die differenzierung , wonach hauptamtliche richterinnen und richter von der bundesversammlung , nebenamtliche aber von der gerichtskommission gewählt werden sollen , wie es die kommissionsmehrheit gemäss bundesrat beantragt , erachten wir als unklug .
das führt nämlich dazu , dass es richterinnen und richter erster klasse gibt , das sind jene , die von der bundesversammlung gewählt werden , und richterinnen und richter zweiter klasse , das heisst solche , die nur von der gerichtskommission gewählt werden .
es gibt auch keinen sachlichen grund , eine solche differenzierung vorzunehmen .
sehen sie , wir haben auch keine administrativen einsparungen , denn die gerichtskommission muss so oder so , auch bei der wahl durch die bundesversammlung , die wahlvoraussetzungen prüfen , die auswahl der kandidatinnen und kandidaten vornehmen und einen wahlvorschlag zuhanden der fraktionen und der bundesversammlung ausarbeiten .
wir ersparen uns also gar nichts , wenn wir diese differenzierung vornehmen .
wir handeln uns damit aber den nachteil ein , dass die expertinnen und experten , die als nebenamtliche richterinnen und richter fungieren , eben deshalb degradiert werden , weil sie nicht von der gleichen wahlbehörde gewählt werden .
ich erachte es auch als sinnvoll , dass wir in diesem punkt dem ständerat folgen .
wir können damit eine differenz ausräumen , die meines erachtens sachlich nicht gerechtfertigt ist .
es ist sehr wichtig , dass der gesamte spruchkörper die gleiche legitimation hat .
das ist eben nur der fall , wenn alle von der gleichen wahlbehörde bestimmt werden .
wir bitten sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
frau leutenegger oberholzer hat die legitimation in den vordergrund gestellt .
das ist ein kriterium .
ein anderes kriterium für die zuteilung der wahlkompetenz kann sein , dass sich die weltanschaulichen mehrheitsverhältnisse in einem parlament in der proportionalen vertretung der weltanschaulichen richtungen am gericht niederschlagen sollen .
wir sind uns einig : beim bundesgericht , beim bundesverwaltungsgericht ist das sinnvoll .
hier haben wir aber ein ausgesprochenes fachgericht .
hier geht es um die wahl von biotechnologen , von physikern , von chemikern , von anderen wissenschafterinnen und wissenschaftern .
hier haben wir eine gewisse parallelität zu anderen fachgerichten .
es gibt ja bekanntlich kantone , die ein handelsgericht kennen .
diese handelsgerichte werden ebenfalls zweiteilig gewählt , nämlich die hauptamtlichen handelsrichterinnen und -richter vom parlament des kantons , die nebenamtlichen von der jeweiligen gerichtskommission .
die begründung ist die gleiche wie unsere bei artikel 9 absatz 2. auch die handelsgerichte sind eben fachgerichte , wo die weltanschaulichen reflexe und die vertretung der weltanschauungen in den parlamenten sekundär sind .
wegen der parallele zu diesen fachgerichten sind wir der meinung , dass auch das patentgericht , ein ausgesprochenes fachgericht , nicht nach den kriterien der parteipolitischen legitimation , der weltanschaulichen repräsentation gewählt werden soll , sondern nach der fachkompetenz .
deswegen schlagen wir ihnen vor , in parallelität zu den handelsgerichten die wahlkompetenz aufzuteilen zwischen der bundesversammlung , für die hauptamtlichen richterinnen und richter , und der gerichtskommission unserer bundesversammlung , für die nebenamtlichen richterinnen und richter .
in diesem sinne bitte ich sie namens unserer fraktion , der mehrheit zu folgen .
die frage , wer wahlorgan für die nebenamtlichen richterinnen und richter am bundespatentgericht sein soll , war bereits in den kommissionen umstritten .
ob es die vereinigte bundesversammlung oder die gerichtskommission sein soll , ist letztlich eine politische frage .
der bundesrat hat die gerichtskommission als wahlorgan vorgeschlagen ; er zieht sie diesbezüglich der vereinigten bundesversammlung weiterhin vor .
wir orientieren uns mit diesem vorschlag an der heutigen situation bei den handelsgerichten , wo die nebenamtlichen fachrichterinnen und fachrichter von der justizbehörde gewählt werden und nicht durch das parlament .
das erscheint uns auch für die nebenamtlichen richterinnen und richter am bundespatentgericht sachgerecht .
die einsetzung der gerichtskommission als wahlorgan erlaubt eine vertiefte auseinandersetzung des wahlgremiums mit den fachlichen eignungen der kandidatinnen und kandidaten .
wählt die bundesversammlung , so führt dies zu einer stärkeren berücksichtigung der proporzansprüche der politischen parteien .
bei der bestellung eines fachtechnischen richtergremiums kann dies im widerspruch zu den hohen qualitativen anforderungen stehen .
im unterschied zu den richterinnen und richtern an den eidgenössischen gerichten sind die patentrichterinnen und patentrichter eben im nebenamt richterlich tätig .
ihre wahl hat daher nicht den gleichen stellenwert wie die übrigen wahlgeschäfte der bundesversammlung .
die hohe demokratische legitimation eines wahlaktes durch die bundesversammlung erscheint uns daher bei den nebenamtlichen richterinnen und richtern des bundespatentgerichtes nicht notwendig und auch nicht sachgerecht .
die wahl durch die gerichtskommission würde im übrigen die bundesversammlung von wahlgeschäften entlasten .
letztendlich ist es ein politischer entscheid , den sie zu treffen haben .
bei der einzigen differenz in dieser vorlage haben wir zu entscheiden , von wem die nebenamtlichen richterinnen und richter am bundespatentgericht gewählt werden sollen .
der bundesrat schlägt ein abgestuftes verfahren vor , wonach die hauptamtlichen richter durch die bundesversammlung gewählt , die nebenamtlichen richter von der gerichtskommission der bundesversammlung ernannt werden .
wir haben bereits in den ausführungen der frau bundesrätin und des französischsprachigen kommissionssprechers gehört , dass die legitimation der hauptamtlichen richter durch die bundesversammlung beziehungsweise die wahl der nebenamtlichen richter durch unsere gerichtskommission analog zu den heutigen regelungen in den kantonen für die handelsgerichte erfolgen soll .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen des nationalrates beantragt ihnen das festhalten an der bundesrätlichen lösung .
wir sind der überzeugung , dass bei der besetzung der richterstellen am bundespatentgericht die einzigen kriterien , die entscheidend sein dürfen , die fachliche qualifikation , die ausbildung , die muttersprache sowie die sprachkenntnisse sind .
die politische zusammensetzung ist bei der wahl von bundespatentrichterinnen und bundespatentrichtern vollständig unerheblich .
deshalb macht es auch sinn , dass die gerichtskommission die wahl von nebenamtlichen richterinnen und richtern vornimmt und dass wir diese wahlen nicht hier in der bundesversammlung vornehmen und entsprechend verpolitisieren .
in dem sinne beantrage ich ihnen , der kommissionsmehrheit und dem bundesrat zu folgen .
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bekämpft - combattu ( kiener nellen , pfister theophil ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( borer , bortoluzzi ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( hutter jasmin ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( borer , hutter jasmin ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( borer , hutter jasmin ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( müller geri ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
sie sehen also : es geht bei dieser petition bzw. bei diesem postulat nicht um eine inhaltliche differenz .
sie würden bei einer annahme des postulates dieser petition natürlich auch eine bedeutung geben .
das war auch die ansicht der kommission , welche ihnen wie gesagt mit 13 zu 9 stimmen beantragt , der petition folge zu geben .
die minderheit teilt das anliegen der petition und des postulates .
sie vertritt jedoch die auffassung , dass es kaum an der schweiz liegen kann , wenn selbstverständlichkeiten , wie sie durch die vorstösse gefordert werden , immer nur unbefriedigend umgesetzt werden können .
gerade die schweiz unternimmt seit langem alle anstrengungen , um die grosse not , die noch in verschiedensten bereichen und in vielen ländern auf unserer erde herrscht , mit gezielter hilfe zu lindern und um die situation zu verbessern .
die schweiz hat aber bei diesem engagement auch die nationalen und internationalen gepflogenheiten , die sehr unterschiedlich sind , zu berücksichtigen und zu beachten .
dass der handlungsspielraum durch die vorgabe sehr oft eingeschränkt ist , versteht sich von selbst .
die petition und das postulat rennen in unserem land offene türen ein , weil die schweiz mit ihrem weltweiten engagement für benachteiligte menschen absolute spitze ist .
darum sieht die minderheit in anlehnung an die argumentation des bundesrates keinen weitergehenden handlungsbedarf .
wir bitten sie , der petition keine folge zu geben und das postulat damit abzulehnen .
zuerst möchte ich mich im namen des parlamentes dafür entschuldigen , dass wir für die behandlung dieser petition und die diskussion des postulates so lange gebraucht haben .
worum geht es ?
die petition verlangt vom bundesrat handelsregeln und -praktiken, die insbesondere folgendes sicherstellen sollen : es soll ein recht auf nahrung für alle menschen geben .
es soll einen gerechten zugang für alle zu wasser , bildung , gesundheitsdiensten sowie information und wissen und es soll eine regulierung für transnationale unternehmungen geben .
die petenten begründen diese forderung mit der überzeugung , dass handel menschliche wohlfahrt , dauerhafte gemeinschaften und wirtschaftliche gerechtigkeit fördern solle .
regierungen müssten nach ansicht der petenten handelspolitiken entwickeln , die die rechte aller menschen , insbesondere jener in armut , schützten .
die schweizerische regierung und alle regierungen der welt werden neben den konkreten forderungen generell dazu aufgefordert , den menschenrechten und dem umweltschutz priorität einzuräumen und zur überwindung von armut beizutragen .
der bundesrat geht mit den anliegen der petition grundsätzlich einig .
er bemüht sich darum , dass seine handelspolitik die rechte aller menschen berücksichtigt und sich positiv auf die armutsbekämpfung in der welt auswirkt .
auch die internationale gemeinschaft hat dieses anliegen zum beispiel in der präambel des abkommens zur errichtung der welthandelsorganisation ( wto ) im jahre 1994 theoretisch aufgenommen und in der ministerdeklaration von doha bestätigt .
letztere unterstreicht nicht nur die rolle des internationalen handels in der wirtschaftsentwicklung und armutsbekämpfung , sondern bekräftigt auch , dass jeder teil der bevölkerung am erhöhten wohlstand , den der handel generiert , teilhaben sollte .
davon ausgehend haben sich die minister in doha geeinigt , die bedürfnisse und interessen der entwicklungsländer ins zentrum der verhandlungen zu stellen .
soweit die theoretische ausgangslage .
1. recht auf nahrung für alle menschen : alle menschen haben theoretisch das recht auf zugang zu nahrung .
dass das heute nicht der fall ist , ist eine realität .
das bemühen um ernährungssicherheit ist zwar ein integraler bestandteil des doha-arbeitsprogramms , das im november 2001 auch von der wto angenommen worden ist .
darin wird als langfristiges ziel im bereich der landwirtschaft festgehalten , ein gerechtes und marktorientiertes handelssystem einzuführen ; dies mittels tiefgreifender reformen , die strengere regeln und spezifische verpflichtungen bezüglich der stützungs - und schutzmassnahmen einschliessen , um bestehende restriktionen und verzerrungen der weltagrarmärkte zu korrigieren und neue zu verhindern .
2. gerechter zugang für alle zu bildung , wasser , gesundheitsdiensten und wissen : auch hier ist theoretisch die dienstleistung als weltweit wichtigste quelle für wachstum und beschäftigung postuliert .
meistens tragen sie direkt zur verbesserung der infrastrukturen oder des wohlergehens der bevölkerung bei und sollten deshalb eine wichtige antriebsrolle in der entwicklung spielen .
3. das gleiche gilt für die regulierung für die transnationalen unternehmungen : diese sollten in jedem staat , in welchem sie präsent sind , der geltenden nationalen rechtsordnung unterworfen sein , einschliesslich der vorschriften über den handel mit gütern und dienstleistungen .
die kommission hat an ihrer sitzung im jahr 2006 die aktualität der geäusserten forderungen auf der internationalen agenda erkannt .
sie stellt fest , dass sich ihre haltung grundsätzlich mit derjenigen des bundesrates deckt .
allerdings wurde bemerkt , dass die stellungnahme des bundesrates auch die grenzen seiner bisherigen anstrengungen aufzeigt , die sich durch die multilaterale zusammenarbeit in internationalen organisationen ergeben .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass die sicherstellung von menschengerechten handelsregeln und -praktiken weiter gehen muss , als dies durch die multilateralen regeln bisher geschehen ist , und spricht sich für ein postulat der kommission im sinne der petition aus .
die mehrheit der kommission ist der überzeugung , dass dies die haltung des bundesrates stärken und ihn darin bestätigen würde , in dieser richtung weiterzuarbeiten .
die minderheit , die gegen diesen vorstoss argumentierte , betont , dass sie das anliegen der petition teile ; sie sieht jedoch in anlehnung an die argumentation des bundesrates keinen weiteren handlungsbedarf .
die kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 9 stimmen , dieser petition folge zu geben und das entsprechende postulat anzunehmen .
antrag der mehrheit der petition folge geben und das postulat annehmen [ vs ] [ page 1951 ] antrag der minderheit ( schlüer , mörgeli , schibli , schmid , wobmann , müri , müller walter , stamm ) der petition keine folge geben und das postulat ablehnen [ vs ] proposition de la majorité donner suite à la pétition et adopter le postulat [ vs ] proposition de la minorité ( schlüer , mörgeli , schibli , schmid , wobmann , müri , müller walter , stamm ) ne pas donner suite à la pétition et rejeter le postulat
bekämpft - combattu ( müller geri ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1955 ]
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bekämpft - combattu ( binder , borer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
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von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 1953 ]
bundesgesetz über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge ( mindestumwandlungssatz ) loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse , survivants et invalidité ( taux de conversion minimal ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 126 stimmen dagegen ... 62 stimmen [ page 1976 ]
die sp-fraktion lehnt die von ihnen beschlossenen rentenkürzungen ab .
wir sind gegen rentenklau in der zweiten säule und gegen die überstürzte revision des umwandlungssatzes , solange die konstruktionsfehler bei der gewinnverteilung der lebensversicherungen nicht korrigiert sind .
die zweite säule ist heute ein sieb .
hohe prämien versickern ohne echte leistungsgarantie in einer teuren und intransparenten versicherungsbürokratie .
der bundesrat und das bundesamt für privatversicherungen haben die gesetzliche gewinnbeteiligung systematisch unterwandert und verwässert .
statt maximal 10 prozent der überschüsse , wie es im gesetz steht , behalten die lebensversicherungen zusätzlich zu den bereits hohen verwaltungskosten 10 prozent des umsatzes .
dieser rentenklau kostet die versicherten jährlich hunderte von millionen franken und trifft besonders die kleinen versicherten , die zu den lebensversicherungen gehen , wo die löhne ohnehin tief sind und die vorsorge knapp ist .
wir verlangen eine durchgehende reform der zweiten säule mit selbstständigen bilanzen und erfolgsrechnungen mit voller transparenz auch bei den lebensversicherungen , so , wie sie bei den autonomen kassen längst verwirklicht ist .
die jetzige reform garantiert den versicherten bloss die verluste an der börse und bei den zinsen .
wenn die aktienkurse und die zinsen wieder steigen , so haben sie keinen anspruch auf die dann erwirtschafteten überschüsse .
dieser gesetzlich geschützte wucher muss aufhören !
die zweite säule ist eine sozialversicherung und kein selbstbedienungsladen für versicherungsgesellschaften !
wir lehnen diese revision ab .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ... 63 stimmen
antrag der mehrheit von der petition kenntnis nehmen , ohne ihr folge zu geben [ vs ] antrag der minderheit ( vischer , hofmann , leutenegger oberholzer , schmid-federer , sommaruga carlo , thanei , von graffenried , wyss ) der petition folge geben und sie an die kommission zurückweisen mit dem auftrag , einen entsprechenden vorstoss auszuarbeiten .
[ vs ] proposition de la majorité prendre acte de la pétition sans y donner suite [ vs ] proposition de la minorité ( vischer , hofmann , leutenegger oberholzer , schmid-federer , sommaruga carlo , thanei , von graffenried , wyss ) donner suite à la pétition et la renvoyer à la commission avec mandat d'élaborer une intervention .
schweizerisches zivilgesetzbuch ( erwachsenenschutz , personenrecht und kindesrecht ) code civil suisse ( protection de l'adulte , droit des personnes et droit de la filiation ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 191 stimmen dagegen ... 2 stimmen
schweizerische zivilprozessordnung code de procédure civile suisse [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 187 stimmen dagegen ... 1 stimme [ page 1975 ]
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 96 stimmen für den antrag der minderheit ... 81 stimmen
antrag der mehrheit von der petition kenntnis nehmen , ohne ihr folge zu geben [ vs ] antrag der minderheit ( schenk simon , füglistaller , kunz , mörgeli , müri , pfister theophil ) der petition folge geben und sie an die kommission zurückweisen mit dem auftrag , einen entsprechenden vorstoss auszuarbeiten .
[ vs ] proposition de la majorité prendre acte de la pétition sans y donner suite [ vs ] proposition de la minorité ( schenk simon , füglistaller , kunz , mörgeli , müri , pfister theophil ) donner suite à la pétition et la renvoyer à la commission avec mandat d'élaborer une intervention .
bundesgesetz über die erfindungspatente loi fédérale sur les brevets d'invention [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 102 stimmen dagegen ... 85 stimmen [ page 1980 ]
wir erleben eine für die wirtschaft schwierige situation .
uns ist es wichtig , dass schweizerinnen und schweizer mehr geld im portemonnaie haben .
dies wollen wir mit tieferen steuern für familien mit kindern und für den mittelstand erreichen ; dies wollen wir auch mit der schnellen umsetzung des cassis-de-dijon-prinzips , aber auch - last but not least - mit parallelimporten aus der eu mit einer klaren ausnahme der medikamente .
die cvp will somit die kaufkraft der schweizerinnen und schweizer stärken .
der inlandkonsum ist uns wichtig und voraussetzung dafür , dass die wirtschaft nicht allzu stark unter der krise leiden muss .
über parallelimporte wurde jahrelang geschrieben , debattiert und nun - endlich - hat das parlament einen echt schweizerischen kompromiss erarbeitet .
die cvp hat an dieser mehrheitsfähigen lösung mitgearbeitet .
wir sind tatsächlich liberal und legen damit ein bekenntnis ab für mehr wettbewerb und für tiefere preise in der schweiz .
( unruhe ) die schweiz ist wirtschaftlich mit der eu sehr eng - ich habe keinen lärm gemacht , als peter spuhler gesprochen hat - verflochten .
die eu ist unser wichtigster handelspartner .
es ist folgerichtig , dass parallelimporte patentgeschützter güter aus dem eu-raum zugelassen werden .
eine ausnahme soll für produkte mit staatlich festgelegten preisen gelten ; zu diesen produkten gehören die medikamente .
hierzu steht die cvp .
die cvp wird keinen schritt weiter gehen .
die cvp fordert auch , dass die angekündigte volksinitiative nicht gestartet wird .
wird unser kompromiss akzeptiert , werden wir diese initiative bekämpfen .
sollte eine auf medikamente abgespeckte version der initiative in aussicht gestellt werden , würde die cvp eine solche in keiner art und weise unterstützen .
wir halten wort und halten von der salamitaktik eines grossverteilers und einzelner krankenkassen nichts .
das haben wir gesagt , und wir werden wort halten .
ich bitte sie , dieser ausgewogenen lösung zuzustimmen .
sie ist liberal , ausgewogen und führt endlich zu tieferen importpreisen .
unsere lösung ist zugleich ein bekenntnis zum wirtschafts -, innovations - und forschungsstandort schweiz .
[ vs ]
die svp-fraktion lehnt den systementscheid bei der erschöpfung im patentrecht ab .
ich bitte sie nochmals - wir haben ja schon einige male über dieses geschäft gesprochen -, hier das , was sich jetzt anbahnt , nicht zu tun , nämlich einen der grössten fehler zu begehen .
sie höhlen mit diesem systementscheid die eigentumsrechte aus .
wir haben in der verfassung die garantie für das eigentum .
als unternehmer will ich auch über immaterielle güter und deren eigentum verfügen können .
was wir hier betreiben , ist populismus pur .
streuen sie unseren konsumenten keinen sand in die augen .
wie viele artikel sind wirklich patentgeschützt ?
gehen sie einmal in einen grossverteiler wie coop oder migros .
bei 30 000 artikeln im sortiment sprechen wir von zehn patentgeschützten artikeln .
ich weiss konkret , dass es bei der migros mit einem produkt probleme gibt .
das sind die gilette-rasierklingen .
für dieses eine produkt opfern wir den eigentumsschutz - überlegen sie sich das gut .
wie erklären sie ihren wählern , ihren bürgern und ihren konsumenten , wenn die preise schlussendlich nicht wie prognostiziert fallen werden ?
das problem liegt an einem ganz anderen ort .
kennen sie die verträge , die unsere grossverteiler mit ihren lieferanten machen ?
das sind lieferverträge auf exklusiver basis .
da heisst es : wenn sie uns beliefern wollen , dann beliefern sie unsere konkurrenten nicht .
da liegt das eigentliche potenzial für preissenkungen , nicht bei der opferung der eigentumsrechte .
oder fragen sie meinen lieben kollegen otto ineichen , wie viele artikel in seinem sortiment einen patentschutz haben .
ich behaupte auch hier , das seien keine zehn .
wir haben keine preissenkungen , wo keine patentgeschützten güter vorliegen .
am 17 . dezember 2008 habe ich in der " nzz " einen artikel gelesen , und da steht doch sage und schreibe drin : " deutlich günstiger werden dürften vor allem elektronik -, elektro - und hausgeräte , aber auch sportgeräte und fahrzeuge .
" ein solcher nonsens steht in der " nzz " !
haben sie das gefühl , dass hier patente vorliegen ?
das sind normale güter , darauf besteht kein patentschutz .
sie müssen sich überlegen , was wir mit diesem systementscheid für einen volkswirtschaftlichen schaden anrichten .
dann kommt das beste : gerade den bereich , in dem wir den grössten patentschutz haben , die pharma , den klammern wir aus .
liebe kolleginnen und kollegen von der linken seite , wie wollen sie das ihren wählern gegenüber begründen ?
das ist ja wirklich das grösste , was hier passiert : den bereich , wo wirklich potenzial drinliegt , den klammern wir aus .
sie machen hier gerade nochmals einen grossen volkswirtschaftlichen fehler .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass es noch nicht sehr lange her ist , seit wir das kartellgesetz verschärft und damit den marktmachtmissbrauch korrigiert haben .
der vorwurf , dass man für elektronik und haushaltsgeräte überhöhte preise bezahlt , mag stimmen .
aber das hat nichts mit diesem gesetz zu tun .
es ist peinlich , wenn wir hier etwas entscheiden , was mit der ursache gar nichts zu tun hat .
überlegen sie sich das nochmals gut , bevor sie hier ja oder nein sagen .
ich bitte sie - vor allem die bürgerliche ratsseite und insbesondere die cvp -, diesen fehler hier nicht zu machen und vor allem die pharma nicht auszuklammern .
einseitigkeit ist ein fehler , regionale erschöpfung ist ein fehler .
denken sie an den forschungsplatz und an die arbeitsplätze in der schweiz .
( teilweiser beifall )
liebe gabi huber , es ist weder die beste noch die schlechteste lösung , sondern - wie es mit kompromissen eben so ist - eine mittellösung .
wir haben in den beiden räten jahrelang um diesen kompromiss gerungen , und endlich ist es uns gelungen , eine tragfähige lösung zu finden .
denn es ist so : mit der regionalen erschöpfung werden parallelimporte von patentgeschützten produkten aus europäischen ländern endlich zugelassen , und das bringt den konsumentinnen und konsumenten - ob es jetzt die fdp-liberale fraktion zur kenntnis [ page 1979 ] nehmen will oder nicht - tiefere preise , was den wettbewerb verstärkt , und den kmu tiefere herstellungskosten .
auch die sp musste bei dieser vorlage grosse abstriche machen .
es ist und bleibt für uns ein ärgernis , dass eine sonderregelung für produkte mit staatlich festgesetzten preisen im gesetz fixiert worden ist , mit der schutzklausel für die pharmaindustrie .
aber das ist eben der kompromiss .
es ist für die sp klar , dass der staat im kampf gegen die zu hohen medikamentenpreise stark gefordert sein wird .
wir werden auch entsprechend druck machen .
die sp kämpft seit jahren gegen die hochpreisinsel schweiz , und für diesen kampf braucht es alle instrumente , auch parallelimporte .
deshalb sagt die sp-fraktion in der schlussabstimmung ja , und zwar mit überzeugung .
diese revision des patentgesetzes wurde hart erkämpft ; der kompromiss ist tragfähig .
eine ablehnung wäre ein schildbürgerstreich ohnegleichen und würde uns in der diskussion um jahre zurückwerfen .
wer würde das bezahlen ?
zahlen würden es die konsumentinnen und konsumenten , die gerade jetzt eine stärkung der kaufkraft brauchen , aber auch die kmu .
deshalb ersuche ich sie im namen unserer fraktion : sagen sie ja zu dieser revision des patentgesetzes .
sie unterstützen damit nicht nur die konsumentinnen und konsumenten , sondern sie stärken damit zugleich den standort schweiz .
die fdp-liberale fraktion hat sich beim systementscheid im patentgesetz für die lösung des bundesrates eingesetzt .
viele gefallen sich nun darin , uns deswegen mit einer häme sondergleichen wettbewerbs - und konsumentenfeindlichkeit vorzuhalten .
das gegenteil ist der fall , denn die bundesrätliche lösung hätte eine für die schweiz massgeschneiderte liberalisierung gebracht , nämlich eine mischung zwischen nationaler und internationaler erschöpfung - aber das will einfach niemand zur kenntnis nehmen .
das parlament hat in unseren augen die schlechteste aller möglichen varianten gewählt , die einseitige regionale erschöpfung mit der ausnahme für waren mit administrierten preisen .
damit wird der innovationsstandort schweiz für ein ungewisses und geringes preissenkungspotenzial aufs spiel gesetzt .
das ist insbesondere für innovative kmu nachteilig , und es werden auch noch vorsätzlich arbeitsplätze gefährdet .
man riskiert locker eine verletzung von wto-recht .
wissentlich wird ein klagerisiko in kauf genommen und drittstaaten ein indirektes druckmittel zur erreichung handelspolitischer vorteile präsentiert .
schliesslich werden die administrierten preise , wo noch das grösste preissenkungspotenzial bestehen würde , von der neuregelung ausgenommen .
das argument der preissenkung wird damit als scheinargument entlarvt .
ausserdem werden andere industriezweige gegenüber der pharmaindustrie krass benachteiligt , weil sie nun nicht mehr vom innovationsschutz profitieren können .
alle anderen industriestaaten bereiten sich auf den wirtschaftlichen abschwung vor und stärken ihren wirtschaftsstandort nach kräften .
die mehrheit unseres parlamentes geht den umgekehrten weg und schwächt den wirtschaftsstandort .
die fdp-liberale fraktion trägt diese innovationsfeindliche und arbeitsplatzgefährdende politik nicht mit und wird dieses gesetz deshalb in der schlussabstimmung ablehnen .
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bundesgesetz über die tabakbesteuerung loi fédérale sur l'imposition du tabac [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 125 stimmen dagegen ... 62 stimmen
gemäss artikel 3 absatz 3 der verordnung der bundesversammlung über die redaktionskommission vom 3. oktober 2003 sind " erhebliche textänderungen ... in jedem rat durch eine vertreterin oder einen vertreter der redaktionskommission vor der schlussabstimmung zu erläutern " .
die redaktionskommission hat die gesetzestechnisch veralteten artikel 35 und 36 des bundesgesetzes über die tabakbesteuerung - es handelt sich um die strafbestimmungen , die gegenstand dieser vorlage sind - modernisiert und verständlicher gemacht .
diese änderung folgt einem muster in den strafbestimmungen des neuen zollgesetzes .
das bundesamt für justiz und die redaktionskommission haben den neuen text geprüft und festgestellt , dass die änderungen rein redaktioneller natur sind und dass keine materiellen änderungen enthalten sind .
da diese beiden artikel aber vollständig in den schlussabstimmungstext aufgenommen worden sind , ist dieser dadurch etwas länger geworden als der im parlament beratene erlasstext .
im weiteren hat die redaktionskommission festgestellt , dass einzelne gliederungstitel des geltenden tabakbesteuerungsgesetzes nicht mehr den gesetzestechnischen richtlinien entsprechen .
einige gliederungstitel sind teil der vorlage .
die redaktionskommission hat alle gliederungstitel in den schlussabstimmungstext aufgenommen und gesetzestechnisch angepasst .
auch diese anpassung enthält keine materielle änderung .
ich danke ihnen für die kenntnisnahme .
[ vs ]
3. bundesgesetz über änderungen des transportrechtes 3. loi fédérale sur les modifications du droit des transports [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 142 stimmen dagegen ... 48 stimmen [ vs ]
1. bundesgesetz über die verlagerung des alpenquerenden güterschwerverkehrs von der strasse auf die schiene 1. loi fédérale sur le transfert de la route vers le rail du transport lourd de marchandises à travers les alpes [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 127 stimmen dagegen ... 65 stimmen [ vs ]
bundesgesetz über den versicherungsvertrag loi fédérale sur le contrat d'assurance [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 194 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesbeschluss über den verzicht auf die einführung der allgemeinen volksinitiative arrêté fédéral portant suppression de l'initiative populaire générale [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 178 stimmen dagegen ... 1 stimme
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2. geschäftsreglement des nationalrates ( geschäftsbericht des bundesrates ) 2. règlement du conseil national ( rapport de gestion du conseil fédéral ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 156 stimmen dagegen ... 35 stimmen
bundesbeschluss über das seerechtsübereinkommen vom 10 . dezember 1982 sowie das übereinkommen vom 28 . juli 1994 zur durchführung des teils xi des seerechtsübereinkommens arrêté fédéral concernant la convention de l'onu du 10 décembre 1982 sur le droit de la mer et l'accord du 28 juillet 1994 relatif à l'application de la partie xi de la convention sur le droit de la mer [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 194 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über die banken und sparkassen ( verstärkung des einlegerschutzes ) loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne ( renforcement de la protection des déposants ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 192 stimmen ( einstimmigkeit )
sehr geehrter herr präsident , ich möchte ihnen zuerst zu ihrer höchst ehrenvollen wahl gratulieren und ihnen ein gutes , ein interessantes jahr wünschen - mit vielen positiven und möglichst wenig negativen erfahrungen .
das wichtigste zur vorlage ist gesagt worden .
diese vorlage ist nicht umstritten ; ich kann mich kurzfassen .
die volksabstimmung über die allgemeine volksinitiative fand am 9. februar 2003 statt , bei einer sehr kleinen stimmbeteiligung .
man war offensichtlich nicht überzeugt von der wichtigkeit dieser abstimmung .
dieses neue instrument sollte dazu dienen , gewisse mängel am heutigen initiativrecht zu beseitigen .
die details hat ihnen der sprecher der kommission bereits genannt .
verwaltung und parlament haben sich [ page 839 ] bemüht , eine praktikable , eine vernünftige regelung zu finden , eine praktikable und vernünftige ausführungsgesetzgebung ; das ist nicht gelungen .
beide kammern sind auf die vom bundesrat vorgelegte ausführungsgesetzgebung nicht eingetreten .
das vorgeschlagene verfahren wurde als zu kompliziert , unpraktikabel und zeitraubend beurteilt .
man befürchtete auch , dass mit der vorgeschlagenen lösung das vertrauen in die politischen institutionen noch geschwächt würde .
der nationalrat hat den vorliegenden entwurf bereits mit 114 zu 1 stimmen angenommen und damit beschlossen , diese verfassungsbestimmung wieder aufzuheben bzw. den alten verfassungszustand wiederherzustellen .
ihre kommission hat ebenso entschieden .
ich denke , nachdem der versuch gescheitert ist , die volksrechte zu optimieren , ist es richtig , dass der alte verfassungszustand wiederhergestellt wird und sie damit dieser vorlage zustimmen .
ich teile im übrigen die ausführungen von herrn inderkum , dass man sich vielleicht schon einmal gedanken darüber machen muss , wie verfassungsinitiativen zu formulieren sind , damit sie uns in der umsetzung nicht allzu grosse schwierigkeiten machen .
wir werden in den nächsten paar monaten , vielleicht jahren wieder ein beispiel durchexerzieren .
im rahmen der totalrevision der bundesverfassung , der sogenannten nachführung , gab es auch zwei reformpakete , nämlich die justizreform zum einen und die reform der volksrechte zum anderen .
ein element der reform der volksrechte betraf die einführung der allgemeinen volksinitiative .
diese reform der volksrechte scheiterte - im unterschied zur justizreform -, und zwar am nein des nationalrates .
es erging dann im ständerat die parlamentarische initiative 99.436 , und zwar mit dem ziel , die voraussichtlich mehrheitsfähigen vorschläge der gescheiterten vorlage des bundesrates vom 20 . november 1996 wiederaufzunehmen und damit gewisse mängel in der ausgestaltung und handhabung der volksrechte zu beheben .
es wurde in der folge eine subkommission mit vertretern der staatspolitischen kommissionen sowohl des ständerates als auch des nationalrates eingesetzt .
hauptelement der reform der volksrechte , die dann erarbeitet wurde , war eine allgemeine volksinitiative in der form der allgemeinen anregung mit dem ziel , verfassungs - und gesetzesänderungen , aber keine änderungen von einzelakten zu erwirken .
wenn die bundesversammlung mit einer initiative einverstanden gewesen wäre , hätte sie diese durch änderung der bundesverfassung oder der bundesgesetzgebung umgesetzt .
die bundesversammlung hätte nach diesem konzept der änderung im sinne der initiative einen gegenentwurf gegenüberstellen können , und die initiantinnen und initianten hätten ans bundesgericht gelangen können , wenn sie mit der umsetzung , insbesondere mit der umsetzungsstufe , nicht einverstanden gewesen wären .
in unserem rat war die einführung der allgemeinen volksinitiative unbestritten .
im nationalrat gab es einen minderheitsantrag , auf diese allgemeine volksinitiative zu verzichten , und zwar mit der begründung , das instrument sei weder fisch noch vogel , es sei sehr kompliziert .
die vorlage wurde dann auch im nationalrat angenommen .
am 9. februar 2003 stimmten volk und stände der allgemeinen volksinitiative zu , allerdings bei einer geringen stimmbeteiligung von 29 prozent , aber immerhin erhielt sie die zustimmung sämtlicher stände .
die allgemeine volksinitiative war damit auf stufe verfassung verankert .
es ging nun darum , die ausführungsgesetzgebung zu schaffen .
auf dieser ebene des gesetzes mussten einige verfahrensprobleme von grosser komplexität gelöst werden - stichworte dazu sind etwa das zweikammersystem , die möglichkeit des gegenentwurfs , unterschiedliche mehrheitserfordernisse je nach umsetzungsstufe , die möglichkeit der bundesgerichtlichen überprüfung .
die staatspolitische kommission des nationalrates kam dann bei der prüfung der umsetzungsvorlage zum schluss , die sache sei nun wirklich zu komplex , und sie beantragte dem nationalrat mit 13 zu 11 stimmen , also relativ knapp , nichteintreten auf die vorlage .
der nationalrat stimmte diesem nichteintretensantrag dann aber sehr deutlich , mit 136 zu 13 stimmen , zu .
auf antrag der spk des ständerates beschloss auch unser rat , und zwar am 19 . märz 2007 , mit 24 zu 13 stimmen , nicht auf die vorlage einzutreten .
es geht nun darum , die allgemeine volksinitiative auf verfassungsstufe rückgängig zu machen .
die initiative zu dieser rückgängigmachung ging wiederum von der spk des nationalrates aus , und zwar im rahmen einer kommissionsinitiative .
die spk des ständerates musste diesem vorgehen zustimmen , und sie hat das auch getan .
gestützt hierauf hat die spk des nationalrates eine vorlage ausgearbeitet , die heute zur beschlussfassung ansteht , nachdem der nationalrat die vorlage anlässlich der vergangenen herbstsession bereits angenommen hat , und zwar mit 144 zu 1 stimmen .
ihre spk beantragt einstimmig , auf die vorlage einzutreten und dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
erklärungsbedürftig bei der vorlage ist lediglich noch eine bestimmung , und ich möchte diese gleich im rahmen des eintretens erörtern ; es geht um artikel 156 absatz 3 buchstabe b der bundesverfassung .
artikel 156 absatz 2 der bundesverfassung sieht vor , dass für beschlüsse der bundesversammlung die übereinstimmung beider räte erforderlich ist .
das ist der normalfall .
die frage ist nun , was passiert , wenn sich die beiden räte nicht einigen können bei der umsetzung einer volksinitiative in der form der allgemeinen anregung , die ja durch die bundesversammlung umgesetzt werden muss .
dann könnte die verfassungsänderung in der schlussabstimmung im parlament scheitern , und damit wäre das verfahren erledigt , mit der wirkung , dass der volkswille nicht umgesetzt würde .
damit das nicht geschieht , braucht es die spezialbestimmung in artikel 104 absatz 3 parlg .
danach sind in einem solchen fall die beschlüsse der räte aus der letzten beratung volk und ständen als varianten zur abstimmung vorzulegen .
dahinter steht der gedanke , dass der volkswille höher zu werten ist als die verfahrensregel der übereinstimmenden beschlüsse beider räte .
artikel 156 absatz 3 buchstabe b der bundesverfassung verschafft somit dieser spezialbestimmung des parlamentsgesetzes eine ausdrückliche verfassungsgrundlage .
erlauben sie mir zum abschluss noch einen gedanken persönlicher natur .
die allgemeine volksinitiative mag in ihrer übungsanlage , vor allem mit blick auf die umsetzung , komplex , ja sogar sehr komplex und wenig praktikabel sein .
es ist meines erachtens aber schade , dass man den versuch nicht gewagt hat , dieses verfassungsanliegen doch umzusetzen .
ich meine - und ich sage dies nicht zuletzt auch mit bezug auf eine volksabstimmung , die wir gestern hatten -, dass wir uns über kurz oder lang doch wieder einmal darüber gedanken machen müssten , ein derartiges instrumentarium zu erarbeiten , das eben nicht nur zwingend auf stufe der verfassung realisiert werden muss , sondern auch auf stufe der gesetzgebung umgesetzt werden kann und etwas weniger kompliziert ausgestaltet ist - das würde sich sicher lohnen .
aber wie gesagt , ich beantrage ihnen im namen der einstimmigen kommission , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
ich begrüsse sie recht herzlich zur ersten sitzung der wintersession und erkläre die wintersession damit als eröffnet .
( discuorra vallader ) jau as giavisch ina bella e buna sessiun d'enviern .
oz è l'ultim di che jau poss dir davent da quest lieu in pèr pleds per rumantsch .
i ma displascha ch'il rumantsch n'ha nagina pussaivladad dad esser uschè preschent qua sco en quest mument .
quai ma displascha , perquai che las quatter linguas naziunalas han in'impurtanza centrala per la svizra .
ellas èn l'expressiun da la diversitad e da la pluralitad ed era l'expressiun da respect envers las minoritads en noss pajais .
igl è nossa responsabladad da mantegnair questas qualitads da noss pajais .
con piacere ho preso atto che anche l'italiano , lingua minoritaria nel nostro paese , sarà presente in questa carica nei prossimi anni .
mit dem heutigen tag geht für mich die möglichkeit zu ende , hier für die romanische sprache präsenz zu markieren .
es war mir ein bedürfnis , daran zu erinnern , dass die vierte landessprache nicht nur ein oft belächeltes überbleibsel , sondern ein wichtiger bestandteil unseres staatsverständnisses ist .
gleiches trifft auch für die italienische sprache zu .
die pflege der viersprachigkeit der schweiz ist ausdruck der vielfalt , aber auch ausdruck des respekts gegenüber minderheiten .
vielfalt und respekt vor minderheiten , vor anderen meinungen , ideen und kulturen , sind ein wesentliches merkmal unserer demokratie .
dazu müssen wir sorge tragen , und der ständerat spielt dabei eine besondere rolle .
persönlich ist es eine grosse bereicherung , wenn man die ehre hat , ein jahr lang unseren rat zu präsidieren .
sie haben mir letztes jahr diese grosse ehre zuteilwerden lassen , wofür ich ihnen nochmals recht herzlich danke .
es ist hier nicht der ort und auch nicht die zeit , auf die vielen , meistens positiven erlebnisse , die damit verbunden waren , im detail einzugehen .
in bester erinnerung bleiben werden mir die guten kontakte mit ihnen , zahlreiche kontakte mit unserer bevölkerung , die gute zusammenarbeit mit den parlamentsdiensten und einige interessante begegnungen im ausland .
dabei war die ausgangslage bei meinem amtsantritt speziell : bei den wahlen 2007 wurde ein drittel unseres rates ausgewechselt ; mit philippe schwab anstelle von christoph lanz gab es zudem eine entscheidende veränderung im ratssekretariat .
die grösste herausforderung in dieser situation war es , die gesprächskultur unseres rates zu erhalten und zu fördern , um das hohe ansehen unseres rates in der öffentlichkeit zu wahren und den ständerat als institution zu positionieren , die mit besonnenheit , sachlich und kollegial lösungen für die vielfältigen probleme unseres landes erarbeitet .
dabei sollen parteipolitische interessen in den hintergrund treten ; die konstruktive zusammenarbeit muss vorrang haben .
ich meine , dass dies im letzten jahr , auch wenn die gesamtpolitische und die parteipolitische situation alles andere als einfach waren , weitgehend gelungen ist - wenn auch nicht immer .
es gab auch einige ausrutscher , verschmerzbare ausrutscher .
in der jagdsprache sagt man hierzu : es gab wohl ein paar streifschüsse ; treffer hingegen , welche das image unseres rates hätten ins wanken bringen können , blieben aus .
der ständerat hat in diesem sinn in den letzten jahren sein konservatives image abgelegt und zeichnet sich heute durch seine konstruktive arbeit aus .
in vielen dossiers hat er mit innovativen vorschlägen den lead übernommen .
er hat sich auch zu jenem gremium entwickelt , welches vorlebt , wie man in unserer demokratie unterschiedliche standpunkte bei gegenseitigem respekt vertreten und wie man zu guten lösungen kommen kann .
ich wünsche mir sehr , dass es auch in zukunft gelingt , diese positionierung des ständerates zu wahren und zu stärken .
ich bin sehr optimistisch , dass dem auch weiterhin so sein wird .
ich schöpfe diese zuversicht aus dem guten einvernehmen , das ich mit ihnen pflegen durfte , aus der guten und freundschaftlichen zusammenarbeit im büro , aber auch aus der zusammenarbeit mit herrn schwab , der sich ausserordentlich gut in seine neue aufgabe als ratssekretär eingearbeitet hat .
für die grosse arbeit , die in diesem sinn geleistet worden ist , danke ich ihnen allen bestens .
chers collègues , permettez-moi encore de remercier très chaleureusement notre vice-président , monsieur alain berset , un scrutateur infaillible , avec lequel j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler et qui a contribué , par son style amical et collégial , à la réussite de mon année présidentielle .
cher alain , tu as pleinement mérité de présider notre conseil et je te souhaite , en mon nom personnel , mes meilleurs voeux de succès pour cette année .
[ page 836 ] ich freue mich , bald wieder aktiv in die debatten eingreifen zu können .
dass ein präsident dies ein jahr lang nicht tun kann , ist das einzig unangenehme am präsidentenamt .
er darf nichts sagen , muss bei kritischen entscheidungen den stichentscheid fällen und wird , wie er auch entscheidet , dafür meistens massiv kritisiert .
auch das ist nun zu ende .
grazia fitg per vossa attenziun - herzlichen dank für ihre aufmerksamkeit .
( beifall )
nachdem artikel 158 der genfer verfassung jetzt ohnehin diskutiert wird , möchte ich noch darauf hinweisen , dass diese bestimmung möglicherweise auch sonst nicht völlig lupenrein ist .
unter welchem aspekt ?
es wird in den absätzen 1 und 2 neu je ein staatsmonopol rechtlich statuiert .
bisher waren es - immerhin - faktische monopole : die wasserversorgung und -verteilung sowie die stromversorgung und -verteilung. gleichzeitig können sie am ende von absatz 3 lesen , dass die industriellen betriebe von genf , welche diese monopole ausüben , auch ausserhalb des kantons tätig werden dürfen .
damit stellt sich meines erachtens sehr rasch die frage , ob das wettbewerbsrechtlich nicht an grenzen stösst .
ich möchte sie einfach darauf aufmerksam machen .
ich bin der auffassung , dass diese bestimmungen auch bundesrechtskonform ausgelegt werden können , weil diese betriebe gemäss absatz 3 ja auch noch viele andere tätigkeiten ausüben können .
solange sie nicht eine monopoltätigkeit ausserhalb des kantons genf ausüben , dürfte das also machbar sein .
ich wollte sie lediglich auf diesen umstand aufmerksam machen und den kanton genf bitten , in diesem bereich entsprechend die nötige zurückhaltung zu üben .
wie gesagt wurde , sind die verfassungsänderungen der kantone bern , obwalden , schaffhausen und aargau völlig unbestritten , die gewährleistung kann erteilt werden .
wie ebenfalls bereits gesagt wurde , haben wir beim kanton genf im antrag des bundesrates eine kleine differenz bezüglich der gewährleistung von artikel 158 absatz 2 der kantonsverfassung .
er sieht für die stromversorgung ein monopol vor .
ab dem 1. januar 2009 ist ein solches monopol ja bundesrechtswidrig , soweit es um grossverbraucher geht .
der bundesrat ist - oder ich sage jetzt : war - der auffassung , dass die gewährleistung für diesen artikel 158 absatz 2 nur bis ende 2008 erteilt werden solle .
er war dieser auffassung nicht [ page 840 ] ganz ohne grund , sondern hat sich dabei ganz treu an ihre praxis , die praxis der spk des nationalrates und der spk des ständerates , gehalten .
diese praxis ging immer dahin , die gewährleistung für eine bestimmung entweder zu erteilen oder nicht zu erteilen , aber keine differenzierte lösung für eine bestimmung vorzunehmen .
die spk des ständerates hat am 14 . oktober dieses jahres anders entschieden , also eine differenzierte lösung bevorzugt , die spk des nationalrates hat es ihr gleichgetan .
beide beantragen nun diese differenzierte gewährleistung , wollen sie also für grossverbraucher begrenzen und für feste endverbraucher weiterlaufen lassen .
das heisst , dass sie die gewährleistung für feste endverbraucher ab dem jahr 2009 bis wahrscheinlich 2013 erteilen wollen , wobei über einen dringlichen bundesbeschluss dann erst noch festgelegt werden soll , ob die volle liberalisierung auch für diese endverbraucher in kraft treten soll .
der bundesrat kann mit dieser lösung selbstverständlich leben , er ist ja lernfähig .
in diesem sinn beantragen wir ihnen auch die gewährleistung der verfassungsänderung des kantons genf .
gemäss artikel 51 absatz 1 der bundesverfassung gibt sich jeder kanton eine demokratische verfassung .
diese bedarf der zustimmung des volkes und muss revidiert werden können , wenn die mehrheit der stimmberechtigten es verlangt .
die rechtsgrundlage der gewährleistung findet sich in absatz 2 der erwähnten bestimmung .
danach bedürfen die kantonsverfassungen der gewährleistung des bundes .
die gewährleistung erfolgt , wenn die kantonsverfassungen beziehungsweise die änderungen der kantonsverfassungen dem bundesrecht nicht widersprechen .
die verfassungsänderungen der kantone bern , obwalden , schaffhausen und aargau sind unproblematisch ; es kann diesbezüglich auf die entsprechenden ausführungen in der botschaft verwiesen werden .
etwas anders sieht die sache bei der verfassung des kantons genf aus .
es geht um den neuen artikel 158 der kantonsverfassung , konkret um absatz 2 dieser bestimmung , der wie folgt lautet : " die stromversorgung und -verteilung sind ein staatsmonopol , das durch die industriellen betriebe von genf ausgeübt wird .
" diese bestimmung ist im zusammenhang mit dem stromvg zu sehen , insbesondere mit dessen artikel 13 absatz 1. dieser sieht vor , dass netzbetreiber verpflichtet sind , dritten den netzzugang diskriminierungsfrei zu gewähren .
das stromvg differenziert zwischen grossverbrauchern und sogenannten festen endverbrauchern .
grossverbraucher sind ab dem 1. januar 2009 berechtigt , den strom beim produzenten oder händler ihrer wahl zu beziehen .
also ist artikel 158 absatz 2 der verfassung des kantons genf mit blick auf grossverbraucher bereits ab dem 1. januar 2009 bundesrechtswidrig .
mit blick auf die festen endverbraucher hingegen ist die vorgesehene regelung bis ende 2012 mit sicherheit bundesrechtskonform .
nachher ist die sache ungewiss .
vorgesehen ist bekanntlich ein bundesbeschluss , der ab 1. januar 2013 auch für die festen endverbraucher marktfreiheit bringen soll .
dieser bundesbeschluss wird allerdings dem fakultativen referendum unterstellt sein .
quid iuris ?
was ist nun mit blick auf die gewährleistung dieser verfassungsbestimmung zu tun ?
der bundesrat will die gewährleistung von artikel 158 absatz 2 der verfassung des kantons genf bis zum 31 . dezember 2008 befristen .
dies scheint der spk nicht sinnvoll und zudem nicht richtig zu sein , weil , wie erwähnt , die bestimmung für konsumentinnen und konsumenten , welche noch nicht marktteilnahmeberechtigt sind - das heisst für feste endverbraucher -, weiterhin bundesrechtskonform ist .
aus diesem grund schlägt ihnen die kommission eine andere lösung vor als der bundesrat : absatz 2 von artikel 158 soll im grundsatz gelten , für grosskonsumenten im sinne von artikel 6 absatz 2 des stromvg allerdings nur bis zum 31 . dezember 2008 . verfassungsrechtlich gesehen handelt es sich hierbei um eine sogenannte teilgewährleistung .
teilgewährleistungen sind nach verfassungslehre und auch nach der praxis der räte unbestritten zulässig .
unsere kommission hat sich hierbei herrn professor auer von der universität zürich angeschlossen , zumindest im grundsatz : herr professor auer hatte im auftrag des staatsrates des kantons genf in einem kurzgutachten vom 6. oktober 2008 auf diesen weg hingewiesen .
was ihnen die kommission vorschlägt , ist nicht nur rechtlich korrekt , sondern darüber hinaus auch der haltung des bundes gegenüber kanton und republik genf geziemend .
ich darf ihnen daher beantragen , und zwar im namen der einstimmigen kommission , dem antrag der kommission zuzustimmen .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 44 eingelangt - rentrés ... 44 leer - blancs ... 1 ungültig - nuls ... 0 gültig - valables ... 43 absolutes mehr - majorité absolue ... 22 [ vs ] es wird gewählt - est élu berset alain ... mit 43 stimmen [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : ich gratuliere herrn berset im namen des gesamten rates herzlich zu seiner glänzenden wahl .
ich wünsche ihm in diesem schönen amt mindestens so viel freude , wie ich sie geniessen durfte .
herzliche gratulation !
( beifall ) [ vs ] berset alain übernimmt den vorsitz berset alain prend la présidence
1. wahl des präsidenten des ständerates 1. election du président du conseil des etats [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : vorgeschlagen ist herr alain berset .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ]
das gesetz soll einen tag nach seiner verabschiedung in kraft treten .
sollte dagegen ein referendum ergriffen werden und wäre dieses erfolgreich , dann würde das gesetz zu jenem zeitpunkt wieder ausser kraft gesetzt .
in der zwischenzeit wäre es aber gültig - so viel zu ihrer information .
ich füge hier noch bei , dass ihre kommission den so bereinigten gesetzentwurf in der gesamtabstimmung einstimmig angenommen hat .
der bundesrat schlägt in absatz 3 vor , die systemobergrenze von [ page 849 ] heute 4 auf neu 6 milliarden franken zu erhöhen .
das ist eine moderate erhöhung , die die stabilität des bankensystems nicht in unverantwortlicher weise gefährdet .
mit dieser neuen obergrenze erreichen wir , dass der schutz der gesamten gesicherten einlagen prozentual über demjenigen der ausländischen sicherungssysteme liegt .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 21 stimmen für den antrag des bundesrates ... 16 stimmen [ vs ] art .
37 h abs .
1 bis , 3 bst .
bbis antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
37 h al .
1 bis , 3 let .
bbis proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
gestatten sie mir , einen kurzen rückblick auf die entstehungsgeschichte dieses artikels 37 b absatz 5 zu halten .
herr stadler hat mit recht gesagt : wir haben diese botschaft und diesen gesetzentwurf unter hohem zeitdruck ausgearbeitet .
wir konnten nämlich erst am 15 . oktober dieses jahres beginnen und haben trotzdem eine vernehmlassung durchgeführt .
diese vernehmlassung ist , wie sie das jetzt auch bestätigt haben , auf guten boden gefallen .
das ganze gesetzgebungsvorhaben war nicht bestritten , im gegenteil : es ist eigentlich auch von den banken rundherum begrüsst worden - ausdrücklich !
wir hatten so weit keine differenzen .
aber ganz am ende , als die botschaft eigentlich schon für den druck bereit war , haben sich bei mir die privatbanken und die auslandbanken gemeldet .
sie haben gesagt , dass die bilanzstruktur der privatbanken , die ja auf unserem finanzplatz auch einen wichtigen faktor darstellen , anders gestaltet ist als die bilanzstruktur einer kommerzbank .
sie haben nämlich ein besonderes geschäftsmodell .
dieses modell hat zur folge , dass sehr viele aktiven nicht in der schweiz , in inländischen aktiven , liegen , sondern dass von der natur des geschäftes her sehr vieles im ausland liegen muss .
sie haben mich ersucht , diesem umstand rechnung zu tragen .
ich habe dann in allerletzter minute absatz 5 und den entsprechenden text noch in die botschaft eingefügt , weil ich der überzeugung bin , dass sich hier eine ausnahme rechtfertigt .
so viel zur entstehungsgeschichte dieses absatzes 5. in der kommission wurde dann gesagt , dass man über die ausnahmen , wenn sie schon bewilligt werden , aufschluss haben müsse , eben im sinne der transparenz .
man wolle wissen , ob da nicht allenfalls der same zu weiteren problemen liege , dass man also gewissermassen etwas verheimliche .
ich habe dann in der kommission gesagt : die banken sind vielleicht selber schuld , dass man jetzt nach transparenz lechzt und dass man vertrauen durch transparenz schaffen will .
ihr eigenes verhalten hat zu dieser situation geführt .
sie müssen es jetzt vielleicht akzeptieren .
das ist auch ein argument , das ich durchaus teilen kann .
um klar zu sein : die ausnahmen sind bezüglich des anteils der ständig im inland gedeckten oder der übrigen in der schweiz liegenden aktiven zu machen - und nicht bezüglich der frage , ob die deckung als solche vorhanden sein muss oder nicht .
da gibt es für mich keine diskussion .
es geht nur um den anteil inländisch oder ausländisch gedeckter aktiven .
da steht auf der einen seite die transparenz als basiselement für das vertrauen in eine bank und gegenüber den bankkunden .
auf der anderen seite haben die privatbanken jetzt gesagt : ja , ihr macht da etwas , das eigentlich nicht nötig ist , und es ist eigentlich auch ein falscher weg .
denn das erreichen einer deckung von 125 prozent sagt über die liquidität und die bonität und die stärke einer bank nichts aus .
es ist sogar gefährlich , wenn man dann ratings macht , denn es lässt keinen rückschluss auf die qualität der bank zu .
deshalb sollte man , haben die privatbanken gesagt , diesen zusatz hier nicht machen .
sie sind dagegen .
aber die mehrheit der kommission sagt : wir wollen vertrauen , wir wollen transparenz , und die banken sollen sich in diesem punkte äussern .
jetzt muss ich ihnen sagen , dass ich nicht in der lage bin , im detail zu sagen , wie man das umsetzt .
wir haben uns das in der tat noch nicht überlegt .
es war ja auch eine überraschung , dass es jetzt so passiert ist .
wenn sie diesen zusatz beschliessen , ist es natürlich so , dass die finanzmarktaufsicht gehalten ist , eine regel zu bestimmen und zu sagen , wie man das gegenüber den kantonalbanken handhabt , wie das gegenüber den privatbanken zu handhaben ist .
klar ist einmal , dass die auslandbanken , die zweigniederlassungen in der schweiz , hier keine ausnahmeansprüche haben .
das ist klar .
aber alles andere muss natürlich noch geregelt werden .
man würde im gesetzgebungsjargon von einer verordnung sprechen .
ich weiss nicht , wie das dann bei der finma heisst .
es kann ein rund - oder ein kreisschreiben sein , aber klar ist , dass die umsetzung noch nicht formuliert ist .
das müssten wir tun .
ein letzter punkt : die frau kommissionspräsidentin sagt , man solle hier dem nationalrat eine vorgabe machen und er könne sich dann dieses themas noch einmal vertieft annehmen .
das stimmt natürlich schon .
generell haben wir ja die möglichkeit , differenzen zu schaffen .
nur : passen sie auf !
wir wollen hier dringliches recht schaffen , und ich möchte eigentlich , dass wir in dieser session damit durchkommen .
sonst haben wir dann gar nichts , und das wäre schlecht .
wir können nicht diesen einlegerschutz verschieben , während alle anderen finanzmassnahmen getroffen werden .
wenn diese frage zum nationalrat geht , dann mit dem ziel , dass wir in dieser session einfach versuchen , hier noch eine vertiefung im sinne der mehrheit ihrer kommission zu gewinnen .
der bundesrat bleibt selbstverständlich bei seinem entwurf .
wie bereits erwähnt , sollen neu die forderungen von bankstiftungen als vorsorgeeinrichtungen gesondert respektive zusätzlich privilegiert werden .
konkret bedeutet das folgendes : mit der heutigen regelung werden guthaben von kunden bei bankstiftungen im falle eines konkurses der bank privilegiert behandelt .
allerdings kann der kunde die 30 000 franken nur einmal beanspruchen .
hat er also ein sparkonto von 20 000 franken und bei der bankstiftung ein guthaben von 40 000 franken , so erhält er nicht 60 000 franken , sondern insgesamt eben nur 30 000 franken .
die neuerungen sind nun die gesonderte betrachtung und die erhöhung auf 100 000 franken .
dieser kunde würde in zukunft sowohl die 20 000 franken vom sparkonto wie auch die 40 000 franken vom vorsorgekonto bekommen .
in unserer kommission hat dieser absatz zu einigen fragen geführt , nämlich etwa : werden mit dem privileg für gelder aus bankstiftungen diese stiftungen z. b. gegenüber einer normalen autonomen pensionskasse , die eben keine bankstiftung ist , nicht begünstigt ?
wir haben darauf die folgende antwort erhalten : die unterschiedliche behandlung wird nicht neu eingeführt , sondern galt schon bisher .
geändert wird folglich nicht die natur der privilegierten gelder , sondern nur deren behandlung .
ihre kommission geht davon aus , dass die frage der unterschiedlichen behandlung beim einlegerschutz bezüglich der verschiedenen vorsorgeeinrichtungen im rahmen der grundlegenden überprüfung des einlegerschutzes ebenfalls angeschaut wird .
ich erlaube mir bei diesem absatz noch einen nachtrag zu den ausführungen von herrn kollege graber im zusammenhang mit der änderung der bvv 2 : herr bundesrat , sie haben es auch ausgeführt , eine gewisse widersprüchlichkeit innerhalb der bundesrätlichen politik ist hier nicht wegzudiskutieren .
unsere kommission hat der zuständigen sgk einen brief geschrieben und sie gebeten , die änderung der bvv 2 anzuschauen und darauf hinzuwirken , dass sie nicht per 1. januar 2009 in kraft gesetzt wird .
das wollte ich noch nachtragen .
mit der änderung in absatz 1 bis von artikel 37 b werden die einlagen statt bis 30 000 franken neu bis 100 000 franken geschützt beziehungsweise im rahmen des schkg privilegiert .
in franken ausgedrückt bedeutet das folgendes : mit der heutigen mindestlimite von 30 000 franken privilegieren wir gemäss einer kürzlich von der ebk durchgeführten umfrage rund 192 milliarden franken .
mit der erhöhung der mindestlimite von 30 000 auf 100 000 franken sind dann rund 353 milliarden franken privilegiert .
hinzu kommen noch 50 milliarden in der säule 3 a und 40 bis 45 milliarden bei den freizügigkeitsleistungen .
dank der erhöhung der systemobergrenze von 4 auf 6 milliarden franken sind damit etwa 1,7 prozent der geschützten einlagen gesichert .
im vergleich zur eu ist die erhöhung auf 100 000 franken eher grosszügig ; in der eu gilt heute eine mindestlimite von 50 000 euro , sie gilt ausserdem nur für die privatkundinnen und -kunden. in der schweiz hingegen sind im rahmen der [ page 845 ] privilegierten einlagen auch die guthaben der firmen geschützt .
das war schon bisher so und gilt auch weiterhin .
angenommen - adopté [ vs ] art .
37 b antrag der kommission abs .
1 bis , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
5 ... deckung verfügen .
die finma veröffentlicht die liste der vorgeschriebenen und vorhandenen deckungen jeder einzelnen bank .
[ vs ] art .
37 b proposition de la commission al .
1 bis , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
5 ... équivalente .
la finma publie une liste qui indique pour chaque banque le taux de couverture prescrit et le taux de couverture effectif .
[ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis
ich spreche zu artikel 37 abis absätze 1 und 2 gleichzeitig .
es geht hier um eine änderung in bezug auf die sofortige auszahlung .
die situation gemäss heutigem recht sieht so aus , dass kunden , die ein guthaben unter 5000 franken haben , privilegiert behandelt werden , indem sie von einer sofortigen auszahlung profitieren .
das gilt selbstverständlich nur , wenn die entsprechenden mittel überhaupt vorhanden sind .
für die anderen kunden gilt das normale verfahren .
wer also ein guthaben von 5500 franken hat , bekommt nicht etwa sofort die 5000 franken ausbezahlt und muss auf die restlichen 500 franken warten , sondern er bekommt gar keine sofortige auszahlung .
neu soll die sofortige auszahlung nun nicht mehr vom guthaben auf der bank abhängig sein .
umgekehrt gibt es aber für die sofortige auszahlung keinen fix garantierten betrag mehr .
dieser wird von der ebk gemäss den aktuellen möglichkeiten der bank festgelegt .
in der kommission wurde die frage aufgeworfen , ob man nicht weiterhin wenigstens 5000 franken für die sofortige auszahlung garantieren solle .
schliesslich sind die banken ja verpflichtet , 125 prozent der privilegierten einlagen ständig in form von inländisch gedeckten forderungen oder übrigen in der schweiz belegenen aktiven zu halten ; damit sollten die notwendigen mittel eigentlich vorhanden sein .
die kommission hat schliesslich aber von einer solchen regelung abgesehen , weil man sonst zuerst die voraussetzungen hätte schaffen müssen , damit diese mittel jederzeit und sofort liquid sind .
eine solche änderung , die unter umständen grössere auswirkungen haben könnte , wollte die kommission für diese übergangslösung - und darum handelt es sich hier ja - nicht vornehmen .
zuhanden der materialien möchte ich , was absatz 1 betrifft , noch folgendes festhalten : mit der heutigen regelung werden nur die guthaben unter 5000 franken unter ausschluss jeglicher verrechnungen ausbezahlt .
mit der vom bundesrat vorgeschlagenen regelung gilt dieser ausschluss jeglicher verrechnungen für alle einlagen , die gemäss artikel 37 b absatz 1 bis aus den verfügbaren liquiden aktiven sofort ausbezahlt werden .
es handelt sich hiermit also um zwingendes , nicht um dispositives recht , das jeder allgemeinen geschäftsbedingung und individuellen vereinbarung vorgeht .
sowohl die kommissionspräsidentin wie herr ständerat graber haben mit recht auf den übergeordneten zusammenhang hingewiesen , in dem man diese vorlage betrachten muss .
sie gehört nämlich im weitesten sinne in das paket von massnahmen , das der bundesrat im zusammenhang mit der stabilisierung der konjunktur und der bekämpfung der finanzkrise vorschlägt .
sie können sich ein rechteck vorstellen : an dem einen eck dieses rechteckes haben wir die stabilisierungsmassnahmen für den finanzplatz , namentlich für die ubs , mit begleitmassnahmen ; darauf kommen wir noch zu sprechen .
das zweite eck dieses rechteckes sind die konjunkturanstossmassnahmen , die vor allem im zusammenhang mit dem budget beschlossen werden sollen : einerseits die preisgabe der kreditsperre , dann aber auch die aufstockung von investitionen , die man rasch realisieren kann , und das freigeben der arbeitsbeschaffungsreserven .
das dritte eck sind die internationalen bemühungen .
wir können , da wir ja mitglied des financial stability forum , der weltbank , des internationalen währungsfonds und , wie ich hoffe , sehr bald auch in den arbeitsgruppen der g-20 sind , bei diesen themen mitwirken .
das vierte eck dieses rechteckes schliesslich ist die steuerpolitik .
ich möchte sie doch daran erinnern , dass wir im laufenden jahr die neue unternehmensbesteuerung in kraft setzen , dass wir bei der ehepaar - und familienbesteuerung sofortmassnahmen haben - das sind ausfälle von 600 millionen franken -, die bereits laufen , und dass jetzt sehr rasch ein weiteres paket in einer ähnlichen grössenordnung für familien kommen wird .
wir haben also auch verschiedene steuerminderungen unterwegs oder teilweise schon realisiert .
das alles zusammen ist das ganze paket von massnahmen , und hier hinein gehört der einlegerschutz , und zwar in den teil stabilisierung ubs und finanzplatz .
dort war klar : wenn der bund schon bereit ist , diese sogenannt illiquiden aktiven in eine zweckgesellschaft auszugliedern und gleichzeitig 6 milliarden franken in eine pflichtwandelanleihe zu geben , dann muss das mit begleitmassnahmen verbunden werden .
diese begleitmassnahmen betreffen in erster linie die verstärkung der aufsicht durch die eidgenössische bankenkommission ; sie betreffen weiter die einführung eines controllings - das sind verschärfte kontrollen , unangemeldete kontrollen - und die einführung sogenannter investorgespräche , die uns die möglichkeit geben , regelmässig mit der ubs in businesskontakt zu stehen .
dann gehört natürlich auch die verbesserung der eigenmittelsituation der banken dazu und last , but not least als sofortmassnahme die verbesserung des einlegerschutzes .
es ist mit recht von allen votanten darauf hingewiesen worden , dass wir hier jetzt sofortmassnahmen vorschlagen im wissen , dass das heutige system nicht perfekt ist , dass es mängel hat .
der grösste mangel ist natürlich die ex-post-finanzierung ; denn das heutige system beruht eigentlich auf der existenz eines vereins , doch dieser verein hat keine kasse , in der diese 4 milliarden franken bereitliegen würden , die eigentlich bereitliegen müssten .
das geld ist nicht da , das müsste man zuerst flüssigmachen .
deshalb ist das der grösste mangel am system .
aber es gibt noch andere mängel , und wir wollen jetzt versuchen , mit sofortmassnahmen das zu erreichen , was möglich ist , was kurzfristig eben auch umsetzbar ist .
gleichzeitig arbeiten wir an einer vorlage im hinblick auf das nächste frühjahr , in der wir ihnen eine systemanpassung unterbreiten wollen .
es sind fünf massnahmen , die wir ihnen heute vorschlagen : erstens schlagen wir ihnen die erhöhung der geschützten einlagen auf 100 000 franken vor .
da kann ich herrn ständerat imoberdorf sagen : im zeitpunkt , als wir diese botschaft machten , war die eu noch nicht auf 100 000 euro , und sie ist es eigentlich bis heute nicht ; das sind ideen , das gebe ich zu , aber beschlossen ist noch nichts .
ich glaube also , dass wir mit 100 000 franken nach wie vor in einem sicheren bereich sind .
es stimmt , dass in den vereinigten staaten diese summe mit 250 000 dollar wesentlich höher ist , aber wir fragen uns natürlich auch , wie solide dann dort die finanzierung wäre , wenn man tatsächlich davon gebrauch machen müsste .
[ page 844 ] zweitens verlangen wir von jeder bank , dass sie für 125 prozent der von ihr gehaltenen privilegierten einlagen auch aktiven hält , und zwar durch inländisch gedeckte forderungen .
hier gibt es für gewisse typen von banken eine ausnahme ; darauf kommen wir in der detailberatung sicher zu sprechen .
drittens schlagen wir eine substanziellere sofortige auszahlung im konkreten fall vor .
in der kommission haben sie darüber diskutiert , ob man nicht eine summe von beispielsweise 5000 mal 3 fixieren sollte .
die diskussion hat gezeigt , dass man hier fallweise vorgehen muss und je nachdem 5000 nach unten limitiert .
daher macht es eigentlich keinen sinn , hier eine summe ins gesetz zu schreiben .
viertens wollen wir die systemobergrenze von 4 auf 6 milliarden franken erhöhen .
es ist wahr , dass man damit weniger finanzieren kann , als der anschein erweckt wird .
das hängt aber damit zusammen , dass wir nicht ein system für den sogenannten gau machen .
der gau wäre , wenn das ganze schweizerische bankensystem zusammenstürzen würde und die gesamten einlagen von 350 bis 400 milliarden franken einfach fällig würden .
damit rechnen wir aber nicht , sondern wir gehen davon aus , dass es sich hier um einzelfälle handeln muss .
aber wir müssen uns auch überlegen - das hat herr germann gesagt -, mit welchem system wir später arbeiten wollen .
es wird mit sicherheit eine versicherungslösung erwogen - ob sie dann auch die lösung ist , kann ich ihnen heute noch nicht sagen .
fünftens wollen wir künftig die einlagen bei den säulen 2 und 3 a zusätzlich zu den bestehenden , heute schon privilegierten bankeinlagen privilegieren .
das ist eine erhebliche verbesserung im vorsorgebereich .
herr graber hat hier sicher nicht zu unrecht auf ein problem aufmerksam gemacht , das er schon in der kommission ausgebreitet hat .
er sagt , auf der einen seite würden mit der bvv 2 zusätzliche risikomöglichkeiten geschaffen , es erfolge eine gewisse öffnung hin zu riskanteren anlagen .
hier geht man hingegen eigentlich den anderen weg .
jetzt fragt er : weiss die rechte hand , was die linke tut ?
es ist so , dass sich zwei kommissionen dieses themas annehmen .
die frage , die herr graber aufwirft , wird in der sgk ihres rates weiterbehandelt werden .
es ist eine berechtigte frage .
wir werden sehen , ob hier handlungsbedarf im bereich dieser verordnung besteht oder nicht .
sicher ist das thema jetzt platziert , sicher werden wir hier eine antwort bekommen .
das zum eintreten ; ich danke ihnen , dass sie dieses befürworten .
ich bitte sie , diese vorlage nach dem entwurf des bundesrates und den anträgen ihrer kommission zu behandeln .
es ist zu begrüssen , dass der bundesrat , die schweizerische nationalbank und die eidgenössische bankenkommission ein massnahmenpaket bezüglich einlegerschutz vorlegen , damit das vertrauen in den schweizer finanzmarkt auch in diesem bereich wieder gestärkt wird .
ich möchte ganz kurz auf zwei vorgeschlagene massnahmen eingehen : 1. der betrag der geschützten einlagen soll von 30 000 auf 100 000 franken erhöht werden .
in der eu liegt ein vorschlag der eu-kommission vor , welcher die erhöhung der deckung der spareinlagen von privaten anlegern auf 100 000 euro vorsieht , und in den usa wurde der einlegerschutz für alle einlegerinnen und einleger auf 250 000 dollar erhöht .
damit scheinen die 100 000 franken einlegerschutz , die der bundesrat vorschlägt , eher im unteren bereich zu sein .
ich gehe davon aus , dass der bundesrat im rahmen der neuen vorlage , die er im frühling 2009 unterbreiten wird , diesen betrag noch einmal überdenken und eventuell nach oben anpassen wird .
2. ein weiterer heikler punkt ist die systemobergrenze , die einen gesamtbetrag der einlagen garantiert .
wenn nun der einlegerschutz für jeden einzelnen einleger mehr als verdoppelt oder mehr als verdreifacht wird , sollte meiner meinung nach die systemobergrenze nicht nur von 4 auf 6 milliarden franken angehoben werden , auch wenn ich mir bewusst bin , dass das für die bankinstitute nicht einfach ist .
das einlegerschutzsystem wird sicher nie in der lage sein , die einlagen vollumfänglich zu sichern .
aber ich erwarte vom bundesrat , dass in der vorlage vom frühling 2009 massnahmen unterbreitet werden , die den einlegerschutz noch weiter verbessern .
ich bin für eintreten .
ich sage vorweg , dass ich ebenfalls für eintreten und zustimmung plädiere .
es handelt sich nicht um eine definitive lösung , sondern um sofortmassnahmen zur stärkung des finanzplatzes und vor allem auch zur stärkung des vertrauens der anleger in ihre anlagen .
die anhebung der höhe der geschützten einlage auf 100 000 franken ist im jetzigen umfeld sinnvoll .
es ist für mich allerdings die obere grenze ; ich komme später noch darauf zurück , warum .
richtig ist auch , dass jede bank privilegierte einlagen selber sicherstellen und deren vollständige deckung garantieren muss .
offen bleibt dann , wie realistisch im einzelfall diese sofortige verwertung der deckung ist .
die vorgeschlagene sicherheitsmarge von 125 prozent scheint wegen der inländischen deckung ausreichend .
sinnvoll ist auch der vorschlag respektive die änderung , dass man den auszuzahlenden betrag nicht auf 5000 franken beschränkt , wie das heute ist , sondern dass man es dann der finma im einzelfall überlässt , diesen betrag auf dem richtigen niveau anzusetzen - natürlich je nach schadenshöhe , die eintritt .
auch die erhöhung des maximalbetrages von 4 auf 6 milliarden franken scheint mir vor dem hintergrund der neuen regelung vertretbar .
es sind damit 1,7 prozent aller einlagen abgedeckt .
diese zahl , diese limite von 1,7 prozent der einlagen , die tatsächlich von diesen 353 milliarden franken gedeckt sind , soll uns aber auch ein fingerzeig dafür sein , dass das system für den gau oder den super-gau eben nicht gerüstet wäre .
wir können immer nur von der deckung begrenzter schäden ausgehen .
wir wollen ja auch hoffen , dass es nicht zu grösseren schäden kommt .
die systemobergrenze von 6 milliarden franken steht in relation zur summe der gesicherten guthaben von 350 milliarden franken bei den fünfzig grössten banken gemäss einer umfrage im oktober dieses jahres .
bei den acht grössten retailbanken liegen jeweils private guthaben von über 6 milliarden franken .
aufgrund ihrer grösse bilden sie ein systemrisiko und müssten bei ihrem ausfall mit staatlicher hilfe unterstützt werden .
damit sie glaubwürdiger würde , müsste die einlagensicherung für diese fälle vom bund eine zusicherung für die bevorschussung erhalten .
ansonsten ist die gefahr der abwanderung von kundengeldern bei grossen banken ohne staatsgarantie nach wie vor vorhanden .
durch die erhöhung der systemobergrenze besteht das risiko , dass im falle des konkurses einer grossen bank der beitrag an die einlagensicherung die gesunden banken in bedrohlichem ausmass schwächen könnte .
zum heutigen zeitpunkt wäre wie erwähnt für den fall , dass ein mittleres institut oder mehrere mittlere institute fallen sollten , unbedingt zu prüfen , welche lösung dann definitiv die beste wäre .
sie spüren : ich tendiere allenfalls in richtung einer versicherungslösung .
vielleicht müsste sich auch der bund diese überlegungen machen .
aber diese gedanken zielen bereits auf die zweite phase ab .
die sofortmassnahmen sollen gelten .
dann können wir , wie vom bundesrat in aussicht gestellt worden ist , im jahr 2009 die definitive vorlage erarbeiten und dort vertiefte überlegungen anstellen .
vertiefte überlegungen müssen wir auch bezüglich des sogenannten moral hazard anstellen , also bezüglich der frage : wie viel sicherheit geben wir vor , und wie beeinflussen wir damit das verhalten der anlegerinnen und anleger ?
wenn man glaubt , das geld sei absolut sicher , dann schaut man auch weniger vorsichtig , wo man es deponiert .
wir dürfen die selbstverantwortung des anlegers nicht durch überhöhte sicherheitsvorgaben gänzlich ausschalten .
hier gilt es vorsichtig abzuwägen , wie die definitive lösung auszusehen hat .
abschliessend ist für mich positiv , dass es jetzt zu keiner belastung der öffentlichen hand kommt , und sinnvoll ist wie gesagt die befristung bis ende 2010 . zu überprüfen gilt es einiges , auch die folgen des veränderten konkursprivilegs , beispielsweise für die obligationäre .
das alles gilt es sorgfältig abzuwägen .
fazit : eintreten und zustimmung , damit das vertrauen in unsere anlagen und in unseren finanzplatz gestärkt wird .
der bundesrat und die nationalbank haben bis jetzt bei den erforderlichen massnahmen zur stabilisierung des finanzmarktes eine gute hand gehabt .
vor allem haben sie aus meiner sicht rechtzeitig , nicht zu früh , nicht zu spät , und mit augenmass reagiert .
zu den massnahmen zähle ich das ubs-stabilisierungsprogramm - ich spreche bewusst nicht von einem rettungsprogramm -, das dreistufige konjunkturprogramm , die reduktion des leitzinses und , mit dieser botschaft , die verstärkung des einlegerschutzes .
dazu kann man dem bundesrat , der nationalbank und der ebk nur gratulieren und für die arbeit vorerst einmal danken .
auch den verantwortlichen der ubs können wir eigentlich nur danken , nicht dafür , dass sie beim staat anklopften , sondern dafür , dass sie dies rechtzeitig taten - nicht auszudenken , was geschehen wäre , wenn dieser kritische zeitpunkt verpasst worden wäre !
die vorliegende botschaft ist in diesem gesamtkontext zu sehen , auch wenn wir erst nächste woche im detail über die massnahmen für den finanzmarkt sprechen werden .
es ist zweifellos richtig , dass die schweiz bezüglich einlegerschutz aktiv geworden ist .
sie tut dies in zwei schritten : den heutigen ersten schritt verstehe ich als sofortmassnahme .
damit soll verhindert werden , dass kapital aus risikoüberlegungen ins ausland abwandert und unser bankensystem [ page 842 ] zusätzlich in bedrängnis gebracht wird .
der zweite schritt , der dann eine grundsätzliche überarbeitung verlangt , ist aber mindestens so wichtig .
die diskussion in der kommission hat aufgezeigt , dass weiter gehender handlungsbedarf besteht .
die vorliegende botschaft zeichnet sich besonders durch den für den sparer auf 100 000 franken angesetzten gesicherten betrag im europäischen vergleich als grosszügige lösung aus .
sie zeichnet sich dadurch aus , dass sofortige auszahlungen der privilegierten einlagen im höchstmöglichen betrag erfolgen werden .
sie zeichnet sich auch im quervergleich zu anderen staaten dadurch aus , dass es sich um eine sichere lösung handelt .
die aktivenunterlegung im umfang von 125 prozent spricht dafür , und auch die systemobergrenze von 6 milliarden franken , die prozentual über derjenigen der ausländischen sicherungssysteme liegt .
schliesslich ist es eine lösung , die im quervergleich zu anderen staaten auch als umfassend beurteilt werden kann .
sie ist einlegerunabhängig , das heisst , sie greift auch für kmu und vorsorgeeinrichtungen .
ferner wurde in der kommission speziell ausgeführt , dass mit dieser lösung auch die verrechnungsmöglichkeit von bankguthaben und verpflichtungen in zukunft ausgeschlossen wird .
bei der botschaft , die wir für den frühling erwarten , werden sich für den bundesrat viele fragen stellen , und es wird nicht ganz einfach werden , das system in so kurzer zeit dauerhaft zu optimieren .
neben dem sicherheitsaspekt wird auch der konkurrenzfähigkeit ein hoher stellenwert beizumessen sein .
es ist klar , dass diese sicherheit - es handelt sich eigentlich um eine versicherung - kosten verursacht .
die anderen staaten , insbesondere auch die eu , werden ihre systeme ebenfalls anpassen .
es wird in dieser frage somit gesundes augenmass gefordert sein .
nachdem in der vorliegenden botschaft positiv hervorgehoben wird , dass der einlegerschutz auch gegenüber vorsorgeeinrichtungen gilt , möchte ich noch auf einen anderen aspekt hinweisen - und ich bitte den bundesrat , nachher dazu auch antworten zu geben -: es befriedigt nicht , wenn der bundesrat mit dieser botschaft einlagen von vorsorgeunternehmen und versicherten sicherstellt , mit einem wenig kohärenten vorgehen in einem anderen bereich aber die pensionskassen zwingt , vermehrt risiken einzugehen .
ich spreche die verordnung bvv 2 zur bvg-gesetzgebung an , die der bundesrat auf den 1. januar 2009 in kraft setzt .
diese sieht neu die möglichkeit von alternativen anlagen wie hedge-fonds , rohstoffen , private equity und insurance linked securities im umfang von 15 prozent vor .
im gegenzug wird der anteil der immobilien von 55 auf 30 prozent sowie der umfang von grundpfandtiteln und pfandbriefen von 75 auf 50 prozent reduziert .
zudem wird pro immobilie eine begrenzung von 5 prozent eingeführt .
es dürfte in den nächsten zwei jahren somit zu unerwünschten , durch die verordnung provozierten umschichtungen kommen ; dies umso mehr , als die referenzgrösse des gesamtvermögens infolge der börsenbaisse den prozentualen anteil der immobilien auch ohne zukäufe ansteigen lässt .
ich verstehe nicht , weshalb diese verordnungsänderung vom bundesrat nicht suspendiert wird .
etwas überspitzt könnte man formulieren , dass der bundesrat mit dieser botschaft die einlagen pro versicherten bis 100 000 franken garantiert , aber die pensionskassen zwingt , rentable immobilien zu verkaufen und toxische produkte wie hedge-fonds zu erwerben .
im bundesrat scheint die rechte hand nicht zu wissen , was die linke tut - links und rechts ist hier nicht politisch gemeint .
der bundesrat hat nach meiner zeitrechnung noch 29 tage zeit , diese verunglückte verordnungsänderung zu suspendieren und vor der inkraftsetzung die sgk der beiden räte zu konsultieren .
mit dieser kritischen bemerkung bin ich für eintreten und zustimmung zu dieser vorlage .
erlauben sie mir , dass ich mich zu dieser vorlage etwas ausführlicher äussere , weil die nichtkommissionsmitglieder die botschaft zu diesem geschäft erst gestern vorgefunden haben - aus mir unerklärlichen gründen , denn der bundesrat hat die botschaft zu einem massnahmenpaket zur stärkung des schweizerischen finanzsystems ja bereits am 5. november 2008 verabschiedet .
dieses massnahmenpaket enthält erstens den bundesbeschluss über einen kredit für die rekapitalisierung der ubs ag , und zweitens ist eine anpassung des schweizerischen einlegerschutzes vorgesehen , und um diesen zweiten teil geht es heute .
die revision , die der bundesrat vorschlägt , enthält fünf elemente : 1. die grenze für geschützte einlagen soll von 30 000 auf 100 000 franken angehoben werden .
damit läge der einlegerschutz in der schweiz deutlich über der kürzlich angehobenen mindestgrenze in der eu .
2. die banken werden neu verpflichtet , in abhängigkeit der privilegierten einlagen ihrer kundinnen und kunden ständig inländisch gedeckte forderungen oder andere in der schweiz belegene aktiven zu halten .
in begründeten fällen kann die ebk ausnahmen gewähren .
3. es ist eine grosszügigere sofortige auszahlung von gesicherten einlagen aus mitteln einer in schwierigkeiten geratenen bank vorgesehen .
die ebk wird die höhe dieser sofortigen auszahlung im einzelfall festlegen .
der entsprechende betrag soll aber ein mehrfaches der heute möglichen 5000 franken ausmachen .
4. die systemobergrenze des einlegerschutzes soll von heute 4 auf neu 6 milliarden franken angehoben werden .
5. schliesslich schlägt der bundesrat vor , einlagen bei vorsorgestiftungen gesondert und zusätzlich zu den heute schon gesicherten bankeinlagen zu privilegieren .
der bundesrat beantragt , diese gesetzesänderungen dringlich zu erklären .
sie sollen sofort nach ihrer verabschiedung in kraft treten und bis zum 31 . dezember 2010 gelten .
bis dann soll der einlegerschutz mit grundlegenden verbesserungen ins ordentliche recht überführt werden .
wie diese grundlegenden verbesserungen aussehen sollen , darüber wird der bundesrat im frühling 2009 entscheiden .
bundesrat und kommission sind sich nämlich einig : das heutige system enthält ein paar zentrale mängel , die auch mit den vorgesehenen änderungen nicht ausgeräumt werden können .
zu erwähnen sind unter anderem die folgenden punkte : das heutige und das überarbeitete system würden versagen , wenn eine ganz grosse bank in ernsthafte schwierigkeiten geriete .
im krisenfall , also wenn eine grössere bank in konkurs ginge , müsste trotz der verbesserungen weiterhin die nationalbank oder der staat als garantiegeber einspringen .
vor allem aber enthält das heutige system keine risikoorientierung .
die teilnahme , die beitragsleistungen sind völlig unabhängig vom risikoverhalten der einzelnen banken .
wer konservativ vorgeht - vielleicht sollte man besser von einem vorsichtigen und verantwortungsvollen vorgehen sprechen - und ein geringes ausfallrisiko hat , wird grundsätzlich gleich behandelt wie ein institut , das eine sehr risikoreiche politik fährt .
schliesslich ist die ex-post-finanzierung mittelfristig nicht mehr zu rechtfertigen .
sie beinhaltet im fall einer krise systemrisiken .
heute geht kaum mehr ein land von dieser ex-post-lösung aus .
die ex-post-lösung erlaubt auch keinen weiteren ausbau der geschützten einlagen , denn sobald wir die volumina erhöhen , ist das ganze im heutigen system nicht mehr tragbar .
der künftige einlegerschutz sollte deshalb so aufgebaut sein , dass man ihn gar nicht beansprucht .
je kleiner die wahrscheinlichkeit ist , dass er in anspruch genommen wird , desto stabiler wird das system .
die einlagenschutzsicherung ist ja keine krankenversicherung , sondern sie zielt auf der ebene des systems darauf ab , dass die kunden nicht über das wochenende die bank stürmen und diese bank , die eigentlich noch keine liquiditätsschwierigkeiten hätte , damit erst in schwierigkeiten bringen .
heute geht es nun aber um diese kleinen verbesserungen innerhalb des geltenden systems .
ihre kommission ist sich darin einig , dass die vorgeschlagenen gesetzesänderungen im sinne einer vertrauensbildenden massnahme sinnvoll sind - verschiedene länder haben den einlegerschutz in den vergangenen wochen nämlich massiv ausgebaut - und dass mit diesen änderungen die überarbeitung und weiterentwicklung des einlegerschutzes nicht präjudiziert werden .
schliesslich haben wir uns auch versichern lassen , dass mit diesen verbesserungen keine grösseren aufwände verbunden sind .
der grossteil der arbeit fiel nämlich bei der einführung des geltenden systems an .
die erhöhung von 30 000 auf 100 000 franken , die erhöhung der systemobergrenze und die zusätzliche privilegierung von konten der zweiten säule und der säule 3 a hingegen verlangen nur kleine anpassungen .
das eintreten wurde in der kommission ohne gegenstimme beschlossen .
hier nur ein satz : ich lege wert darauf , zu ergänzen , dass das , was die kommissionspräsidentin gesagt hat , ausdrücklich auch der wille des bundesrates ist .
wir haben nämlich zu diesem punkt in den kommissionen etliche debatten geführt , und ich kann bestätigen , dass es diese unterschiedliche behandlung schon bisher gab und dass sie von der natur der sache her gegeben war .
ich kann noch einmal bestätigen , herr ständerat graber , dass wir dieses bvv-2-problem ernst nehmen , dass wir es aufnehmen und dass dieses thema weiterbearbeitet werden soll .
den banken soll gemäss absatz 5 vorgeschrieben werden , dass sie die privilegierten einlagen ihrer kundinnen und kunden selber sicherstellen und damit die vollständige deckung garantieren müssen .
dabei gibt es zwei konkrete anforderungen : 1. die forderungen müssen inländisch gedeckt sein ; dieses vorgehen nennt man international " ring fencing " - das ist sozusagen ein nationaler gartenzaun .
der grund dafür ist einfach : man will die aktiven im inland behalten , damit diese für die ansprüche aus dem ausland nicht mehr greifbar sind .
2. die aktiven müssen 125 prozent der privilegierten einlagen ausmachen .
dabei stellt sich die frage , wie frei die aktiven sein müssen und ob sie auch anderweitig verpfändet werden dürfen , z. b. der snb , um zu liquidität zu kommen .
hierzu sind zusätzliche präzisierungen vonseiten des bundesrates notwendig , die wir bis heute noch nicht erhalten haben .
diese beiden anforderungen müssen - dies zuhanden der materialien - auch von den kantonalbanken , auch von jenen mit staatsgarantie , erfüllt werden .
diese hätten damit , so wurde uns versichert , aber ohnehin kein problem .
auch die meisten der übrigen banken würden diese anforderungen schon heute erfüllen , wurde uns vonseiten des eidgenössischen finanzdepartementes versichert .
schliesslich kann die ebk in bezug auf die höhe der aktiven sowie auf die anforderungen der inländischen deckung ausnahmen machen .
diese ausnahmen sollen aber grundsätzlich zeitlich befristet sein , für ausländische banken mit einer zweigniederlassung soll es gar keine dauerhaften ausnahmen geben .
voraussetzung für ausnahmen irgendwelcher art ist aber , dass die deckung gleichwertig ist .
ihre kommission schlägt ihnen dann noch den folgenden zusatz vor : in einer liste soll die finma , also die zukünftige aufsichtsbehörde , die vorgeschriebene und die vorhandene deckung jeder einzelnen bank veröffentlichen .
selbstverständlich gilt das nur für die in der schweiz lizenzierten banken .
ihre kommission war sich darin einig , dass vermehrte transparenz in zukunft eine der wichtigen , vertrauensbildenden massnahmen sein wird .
die deckung der privilegierten einlagen wird ja als vertrauensbildende massnahme vorgeschrieben , also soll auch offen darüber informiert werden , welche bank diese massnahme wie erfüllt .
mehr transparenz in bezug auf die tätigkeit der aufsichtsbehörde wird das vertrauen in diese behörde ebenfalls stärken .
mit 7 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen empfiehlt ihnen die wak , diesem zusatz zuzustimmen .
vorab möchte ich meine interessenbindung bekanntgeben : ich bin präsident des bankrates der urner kantonalbank ( ukb ) .
nachdem die gehälter dieser gremien öffentlich breit diskutiert werden , möchte ich hier einmal sagen , dass der bankrat aus sieben mitgliedern besteht und dass die sieben mitglieder zusammen eine entschädigung von 340 000 franken im jahr beziehen , ohne irgendwelche boni und ohne irgendwelche vergünstigungen .
das alles können sie dem geschäftsbericht entnehmen .
die ukb geniesst volle staatsgarantie ; das ist hier wohl von besonderer bedeutung .
wir pflegten und pflegen eine sehr konservative eigenmittelstrategie .
dafür sind wir in der vergangenheit auch schon getadelt worden , heute werden wir dafür gelobt .
nun meine bemerkungen zu dieser von unserer kommission vorgenommenen ergänzung : die ganze gesetzgebung zum einlegerschutz musste unter zeitlichem druck sehr schnell , quasi aus dem stand heraus gemacht werden .
trotzdem ist es meines erachtens gelungen , uns heute eine weitgehend kohärente lösung zu präsentieren .
herzlichen dank an alle , die dazu beigetragen haben , auch an unsere kommission .
beim von unserer kommission beantragten zusatz zu absatz 5 bin ich mir aber nicht so sicher .
ich bezweifle , ob er richtig ist , ja , ich bezweifle , ob das von der kommission gesetzte , durchaus legitime ziel einer vertrauensbildenden massnahme so erreicht werden kann .
" die finma veröffentlicht die liste der vorgeschriebenen und vorhandenen deckungen jeder einzelnen bank .
" das heisst bei meiner auslegung nämlich erstens , dass die finma eine liste veröffentlicht , und zweitens heisst es , dass auf dieser liste bei jeder bank die vorgeschriebene deckung und die vorhandene deckung aufgeführt sind .
so lese ich das .
ich denke , man kann es auch nicht gross anders interpretieren .
nun hat mir ein kommissionsmitglied gesagt , es werde auf dieser liste nur angeführt , ob eine bank die deckung erreicht hat , nicht aber die genaue deckung der bank .
versteht man dies aber so , so müsste der text in etwa wie folgt lauten : " die finma veröffentlicht die liste der vorgeschriebenen deckungen jeder einzelnen bank , woraus ersichtlich ist , ob die bank diese deckung erreicht hat oder nicht .
" das [ page 846 ] lese ich aber nicht so , und das kann ich auch nicht so interpretieren .
ich komme zu einem zweiten punkt : hat diese liste wirklich jene aussagekraft , die man sich wünscht , oder schafft sie allenfalls eher noch verwirrung ?
mindestens das zweite schliesse ich heute nicht aus .
warum ?
hier werden die international tätigen grossbanken neben die sogenannten normalen inlandbanken gestellt .
es kann gut sein , dass irgendeine regionalbank oder vielleicht sogar die raiffeisenbank bei der deckung erheblich hinter die grossbanken zurückfällt , und dies , obwohl sie in guter und solider verfassung ist .
ich habe mich dann gefragt : schafft das jetzt mehr vertrauen , oder schafft es allenfalls sogar mehr verwirrung ?
ein anderes kommissionsmitglied sagte mir dann , ja , das könne schon so sein ; dann müsse man das halt eben erklären .
die drei vergangenen monate haben uns aber gelehrt , dass alle erklärungen nichts genützt , sondern eher noch zum gegenteil geführt haben .
der mensch ist halt nicht nur ein rational handelndes wesen .
ich bin mir deshalb nicht so sicher , ob diese ergänzung zu ende gedacht wurde .
dies ist kein vorwurf an die wak ; auch sie musste das geschäft unter zeitdruck abwickeln .
wir befinden uns heute im stadium einer art notgesetzgebung ; deshalb müssen wir uns nach meiner beurteilung auf das nötigste beschränken .
wir sollten deshalb die von der kommission beantragte ergänzung nicht beschliessen .
ich unterstütze deshalb den antrag des bundesrates .
ich gehe davon aus , dass er an seinem antrag festhält .
ich äussere mich ebenfalls zu den kantonalbanken mit staatsgarantie , allerdings nicht zur ergänzung der kommission , sondern zu den äusserungen unserer frau kommissionspräsidentin .
sie hat zu recht darauf hingewiesen , dass auch die kantonalbanken mit staatsgarantie die anforderungen des ersten satzes von absatz 5 zu erfüllen haben .
das haben wir so festgestellt , aber wir haben in der kommission auch festgestellt - und ich möchte das hier in unserem plenum auch zuhanden der materialien festhalten -, dass die kantonalbanken mit staatsgarantie unter die etwas eigenartige formulierung fallen , wonach ausnahmen gewährt werden , " insbesondere denjenigen instituten , die aufgrund der struktur ihrer geschäftstätigkeit ... " .
darunter sind - das wurde uns ausdrücklich bestätigt - auch die kantonalbanken mit staatsgarantie zu verstehen , wobei ebenso klar bleibt , dass sie nachher natürlich auch aufzeigen müssen , dass eine gleichwertige deckung vorhanden ist ; das wird dann noch von der finma überprüft .
es liegt mir daran , dass wir diese auslegung auch zur kenntnis nehmen .
vielleicht noch ein kleiner satz zur ergänzung : schauen sie , die kommission wollte hier schlicht und einfach transparenz schaffen - das wird die frau kommissionspräsidentin mit sicherheit noch darlegen -, sie wollte schlicht und einfach transparenz schaffen , und was daran so falsch sein soll , sehe ich eigentlich nicht ein .
wir haben die veröffentlichung der vorgeschriebenen und der vorhandenen deckungen aufgenommen ; ich gehe davon aus , dass ohnehin jede bank in ihrem geschäftsbericht ausweist , ob sie die gesetzlichen voraussetzungen erfüllt oder nicht .
wir haben aber in der diskussion auch ausdrücklich festgehalten , dass hier nicht der deckungsgrad angesprochen sei , sodass also mit anderen worten die frage nach der vorhandenen deckung tatsächlich auch mit ja oder nein beantwortet werden kann .
die formulierung mag noch etwas mangelhaft sein , aber der sinn der übung geht meines erachtens aus der diskussion und dem protokoll klar hervor .
ich möchte sie bitten , bei der ergänzung zu bleiben .
ich bin einer derjenigen , die sich in der kommission der stimme enthalten haben .
dazu muss man wissen , dass dieser antrag während der kommissionssitzung eingebracht und dass darüber auch ausreichend diskutiert wurde .
aber die zeit zum reflektieren , was das genau bedeuten könnte , war eben nicht gegeben .
ich danke herrn stadler dafür , dass er ein gewisses verständnis dafür geäussert hat , dass die wak in einer bestimmten schnelligkeit handeln musste .
ich habe mir die sache nachher überlegt und bin zu folgenden schlüssen gekommen : transparenz ist selbstverständlich wichtig und notwendig .
nun muss man aber wissen , was transparenz bewirkt .
transparenz bewirkt auf der einen seite , das ist unbestreitbar richtig , vertrauen .
dem , was man weiss , vertraut man , insbesondere dann , wenn dieses wissen durch die information einer offiziellen stelle , im vorliegenden fall der finma , abgestützt ist .
transparenz hat aber noch eine andere wirkung : sie beeinflusst .
zahlen , aufstellungen , rankings bringen es mit sich , dass man eher geneigt ist , mit den banken geschäfte abzuschliessen , die im rating an vorderster stelle liegen .
meine überlegung ist nun die : wenn man das so macht , kann bei diesem ranking eine situation entstehen , die mit jener des vertrauens nicht unbedingt identisch sein muss .
es ist nämlich klar , und das ist irgendwie einfach zu erfühlen , dass die in der schweiz tätigen grossbanken eine extrem hohe kreditvergabe an schweizerische schuldner haben ; d. h. , die in der schweiz befindlichen aktiven sind sehr , sehr hoch .
das wird zur folge haben , dass diese grossen , in der schweiz tätigen banken bei diesem ranking weit vor allen anderen liegen .
man kann nun sagen , das lasse sich erklären .
aber es ist doch zumindest die frage zu stellen : ist diese konsequenz zur kenntnis genommen worden , und ist es das , was wir eigentlich wollen ?
herr stähelin hat darauf hingewiesen : es würde auch genügen , wenn offiziell festgestellt würde , ob diese zahlen eingehalten werden .
aber der wortlaut ist , wie das herr kollege stadler richtig gesagt hat , eigentlich so , dass man mit zahlen operiert .
man sagt also : bank x muss 125 prozent haben und hat 400 prozent , bank b hat so viel usw. ob da nicht ein effekt bewirkt wird , den wir gar nicht gewollt haben , beispielsweise in bezug darauf , wie sich der leser einer solchen liste verhält , müsste zumindest noch bedacht werden .
auch ich hoffe , dass der bundesrat an seiner fassung festhält , damit zumindest die diskussion über diese frage noch geführt werden kann .
es ist doch tatsächlich so , dass es hier um die frage der transparenz geht , und zwar der transparenz der einlagensicherung .
wir machen das ja für die bankkunden , indem wir für diejenigen , welche die einlagen abgeben , eine regel aufstellen , welche diesen kunden eine sicherheit vermitteln soll , dass ihre einlagen mit den dingen , die wir als sicher betrachten , hinreichend gedeckt sind .
wenn diese annahme stimmt , wonach das , was wir hier machen , den kunden auch vertrauen geben soll und sich die kunden auf diesen mechanismus verlassen können , dann soll dieser mechanismus für die kunden auch erkennbar sein .
nach meiner meinung würden wir den ganzen mechanismus gerade untergraben , wenn wir zwar hier eine regel schaffen , welche die kunden über die sicherheit der einlagensicherung informieren soll , aber nicht festlegen , wie die deckung dieser einlagensicherung eigentlich aussehen soll , weil wir eigentlich selber nicht daran glauben , dass es das wesentliche ist , dass diese einlagen in dieser weise gesichert sind .
die argumente , die jetzt vorgetragen worden sind , es könne sein , dass die grossbanken eine hohe deckung im inland haben und dass daher diese sicherung gut funktioniere , kann ich nicht als negativ bewerten , überhaupt nicht .
ich finde , es ist eine positive erkenntnis , dass bewusst wird , dass hier eine hohe inländische deckung durch inländische forderungen besteht .
es wird dann natürlich auch noch die qualität dieser forderungen zur diskussion gestellt werden können und die frage , wo gegenüber welchen gegenparteien diese forderungen bestehen .
von daher wäre es nach meiner meinung falsch , wenn man hier die transparenz zurücknehmen würde .
ich bin im übrigen der meinung - ich möchte das auch noch unterstreichen -, dass es , selbst wenn wir den satz streichen würden , nach den allgemeinen bilanzregeln der bilanzwahrheit und der bilanzklarheit notwendig wäre , dass in [ page 847 ] einer bankbilanz erkennbar ist , was auf der aktivseite die inländisch gedeckten forderungen und was auf der passivseite die privilegierten anlagen sind .
dann kann also ein kundiger bilanzleser der bilanz entnehmen : da sind die privilegierten einlagen auf der passivseite und auf der aktivseite die gegenüberstehenden inländisch gedeckten forderungen .
das heisst , das , was hier von der finma veröffentlicht werden muss , muss nach meiner meinung ohnehin aus einer bankbilanz ablesbar sein .
sonst würde der grundsatz der bilanzwahrheit und -klarheit verletzt .
in dem sinn macht die finma dann nichts anderes mehr , als die daten aus den bilanzen und den geschäftsberichten zusammenzufassen und auf geeignete art zu publizieren .
das , finde ich , ist ebenfalls ein schritt , der im interesse der bankkunden und im interesse der transparenz , der sicherheit und der glaubwürdigkeit des finanzplatzes ist .
ich bitte sie , diesen antrag so zu belassen , wie die kommission ihn beschlossen hat .
ich bin für transparenz , aber ich bin auch für klarheit .
ich bin dafür , dass man fragt : ist die deckung vorhanden , ja oder nein ?
mit dem zusatz der kommission machen wir aber eine verwirrung , der zusatz ist aus meiner sicht nicht klar .
gegenüber der öffentlichkeit müsste man dann interpretieren , was diese zwei zahlen eigentlich heissen .
ich erlaube mir , einen vergleich zu den finanzkennzahlen zu ziehen , die wir im öffentlichen bereich kennen .
wir haben da verschiedene zahlen , und auch diese muss man interpretieren .
aus diesem grund möchte ich sie bitten , der fassung des bundesrates zu folgen .
wir können gegenüber der öffentlichkeit nicht interpretieren , sondern wir müssen klare aussagen machen , und , ich wiederhole mich , eine klare aussage ist : deckung erfüllt , ja oder nein ?
das votum von kollege stähelin veranlasst mich , noch das wort zu ergreifen .
er hat auf die situation der kantonalbanken hingewiesen und gesagt , sie sei in der kommission diskutiert worden .
ich bin aber der meinung , dass hier noch etwas klarere aussagen gemacht werden sollten , sei es von der kommissionspräsidentin , sei es vom bundesrat .
weshalb ?
es geht in artikel 37 b absatz 5 ja darum , dass die banken selbst die privilegierten einlagen ihrer kundinnen und kunden sicherstellen sollen , um so eben eine vollumfängliche deckung zu garantieren .
was nun die kantonalbanken anbelangt , so hat kollege stähelin ja darauf hingewiesen , dass die finma da ausnahmen bewilligen kann .
dann kommt noch ein satz , der da so gewisse hinweise gibt .
aber da würde mich , herr bundesrat , eben schon interessieren , wie das jetzt für die anwendung gedacht ist .
könnte es so ausgelegt werden , dass eine kantonalbank , die eine staatsgarantie in einem bestimmten umfang hat , nur so weit auch noch dieser vorschrift genüge zu leisten hat , als die staatsgarantie die 125 prozent allenfalls nicht abdeckt ?
da sollte man schon noch etwas klarheit hineinbringen .
es ist ja die finma , die dann die kompetenz hat , das anzuwenden und auszulegen , aber für uns als gesetzgeber wäre es eben schon wünschenswert , dass man klarer sagt , was das jetzt in bezug auf die kantonalbanken bedeutet .
sie können jetzt sagen , herr bundesrat : ja , bitte , das ist eine dringliche gesetzgebung , die ende 2010 ja dann eh abgelöst werden muss .
aber wenn man in dieser dringlichen gesetzgebung jetzt allenfalls einen weg einschlägt , der auf diese frage keine rücksicht nimmt , wird das möglicherweise in der ordentlichen gesetzgebung perpetuiert .
der langen rede kurzer sinn - ich habe jetzt darauf hingewiesen -: wenn die staatsgarantie die 125 prozent deckt , ist die frage einfach die , ob die kantonalbanken dann von der finma so behandelt werden können , dass man ihnen sagt : diese ausnahme gilt in diesem umfang für euch .
es würde mich schon noch interessieren , wie sie das sehen .
zuerst noch kurz zu den kantonalbanken - vielleicht kann das der herr bundesrat dann auch noch ergänzen -: wir haben diese frage gestellt .
ich kann ihnen einfach sagen , welche antwort wir in der kommission erhalten haben : dass die kantonalbanken überhaupt kein problem mit der anforderung hätten , im umfang von 125 prozent der privilegierten einlagen aktiven in der schweiz zu halten .
das wurde uns in der kommission so gesagt .
was die frage betrifft , ob die staatsgarantie grundsätzlich bereits die voraussetzung dafür ist , dass diese anforderung erfüllt ist , wurde uns - ich kann ihnen nur das mitteilen - in der kommission gesagt , diese frage habe man sich nicht gestellt .
das war die antwort der verwaltung ; herr bundesrat , sie werden das ergänzen .
da offenbar keine kantonalbank irgendein problem bei der erfüllung dieser mindestanforderung hat , haben wir auch nicht weiter nachgebohrt .
so viel zu den kantonalbanken , jetzt vielleicht noch einmal kurz zum zusatz , den wir in der kommission beschlossen haben : ich muss einfach noch einmal festhalten : der bundesrat hat diese mindestanforderung betreffend deckung der privilegierten einlagen ja ganz klar als vertrauensbildende massnahme eingeführt .
er hat gleichzeitig aber auch gesagt , dass ein grossteil der banken das ja bereits erfülle .
der bundesrat möchte in bezug auf diese mindestanforderung ausnahmen vorsehen , sowohl was die höhe als auch was die art und weise der deckung betrifft .
das betrifft eben die frage , ob das ganze mit inländischen aktiven gedeckt werden muss oder zum teil auch mit ausländischen aktiven gedeckt werden kann .
der bundesrat macht sogar in der botschaft einen unterschied , indem er schreibt , dass z. b. zweitniederlassungen von ausländischen banken keine dauerhafte ausnahmeregelung bekommen sollen .
es ist hier ganz klar , und es wird auch aus der ausführung in der botschaft deutlich , dass die gelder bei einer vertrauensbildenden massnahme - die nicht nur für die psyche arbeiten soll , sondern tatsächlich auch einen hintergrund hat , wie ich das ausgeführt habe - im inland gedeckt sein müssen , damit sie dann tatsächlich greifbar sind .
die kommission hat [ page 848 ] bei zwei enthaltungen die auffassung unterstützt , dass es wichtig ist , über diese vertrauensbildende massnahme dann auch transparenz herzustellen , weil im zusammenhang mit der finanzmarktkrise ja auch viel von eigenverantwortung die rede war .
wer eigenverantwortung wahrnehmen will , der braucht transparenz .
sie können erst eigenverantwortung wahrnehmen , wenn sie eben transparenz haben , wenn sie sich erkundigen können .
ob mit diesen mindestanforderungen und mit dieser deckung dann listen gemacht werden können , ob sich das eignet , ratings zu machen , weiss ich nicht .
aber ihre kommission ist doch der meinung , dass diese massnahme eben auch von der bevölkerung wahrgenommen werden soll , dass sie ein element bei der beurteilung der sicherheit einer bank sein kann - sicher nicht das einzige element .
ich gehe davon aus , dass wir sonst noch mehr transparenz schaffen müssen .
die kommission war der meinung : wenn die ebk schon diese abklärungen macht , wenn sie schon ausnahmen gewähren kann , dann sollte der interessierte kunde oder die interessierte kundin auch erfahren können , wie die situation bei den einzelnen banken aussieht .
dass man noch eine bessere formulierung finden kann , würde ich jetzt nicht ausschliessen .
wir haben in der kommission auch um diese formulierung gerungen .
die zeit war kurz .
sie wissen , dass im nationalrat , der ja schon nächstens über diese vorlage berät , diese frage auch bereits gestellt ist und diskutiert wird .
von daher mache ich ihnen beliebt , dass wir am antrag der kommission festhalten .
wir werden voraussichtlich eine differenz haben .
wir geben dem nationalrat damit die möglichkeit , die formulierung in der differenzbereinigung noch einmal anzuschauen und uns dann allenfalls etwas besseres vorzuschlagen .
ich möchte die ausführungen unserer kommissionspräsidentin zu den kantonalbanken noch mit dem hinweis auf einen satz im protokoll , den ich mir extra angestrichen habe , ergänzen .
auf eine entsprechende frage hin erklärte der vertreter der verwaltung : " eine gleichwertige deckung meint jede art deckung .
selbstverständlich müssen daher auch staatsgarantien geprüft werden und können angerechnet werden .
" das scheint mir hier der schlüsselpunkt : staatsgarantien können angerechnet werden .
das ist eigentlich die antwort an kollege bürgi .
ich möchte die ausführungen des kommissionssprechers verdanken und bestätigen , dass sie dem inhalt dieses doppelbesteuerungsabkommens und den diskussionen in der kommission entsprechen .
wir haben als zentrale punkte in diesem abkommen die befreiung von der besteuerung im quellenstaat für die beteiligungsdividenden im sinne von artikel 15 des zinsbesteuerungsabkommens und einen um auskünfte in fällen von betrugsdelikten und dergleichen - also " tax fraud and the like " - erweiterten informationsaustausch erkannt .
das sind für uns zentrale punkte .
daneben gab es anpassungen im zusammenhang mit der missbrauchsbestimmung , mit dividenden , mit unselbstständiger arbeit , mit privaten pensionen und dann mit dem informationsaustausch .
hier vielleicht noch eine randbemerkung : wir haben in letzter zeit ja vermehrt diese diskussionen mit dem ausland über das bankgeheimnis ; es wird immer wieder auch auf diese doppelbesteuerungsabkommen verwiesen .
die philosophie der schweiz ist die , dass wir dem sogenannten koexistenzmodell nahestehen .
das heisst , wir anerkennen , dass zwischen staaten entweder ein informationsaustausch oder dann eine quellenbesteuerung stattfindet .
für uns ist die quellenbesteuerung von zentraler bedeutung , weil wir dank dieser - die im zinsbesteuerungsabkommen mit der eu festgelegt ist - die möglichkeit haben , erträge , die von der eu gewünscht und verlangt werden , anonym zurück - und an die vertrags - bzw. partnerstaaten auszubezahlen .
wir sind eigentlich der auffassung , dass wir in diesem zusammenhang noch viel offensiver werden sollten .
wir sollten auch versuchen , diese zinsbesteuerung mit anderen ländern einzuführen , mit ländern , mit denen wir zwar doppelbesteuerungsabkommen haben , aber noch nicht auf diesem niveau .
insofern bin ich der meinung : es ist auch vertretbar , dass die doppelbesteuerungsabkommen gewisse elemente enthalten , die - so sage ich einmal - zwischen dem informationsmodell und der quellensteuer stehen .
das können nur elemente sein , die den informationsaustausch für die verbesserte oder die einfache anwendung von doppelbesteuerungsabkommen beinhalten , also auch in richtung der kleinen amtshilfe .
wir haben da gewisse zugeständnisse machen müssen , insbesondere mit der formulierung " and the like " .
diese formulierung hat immer wieder zu diskussionen anlass gegeben .
wir haben hier nicht einen abschliessenden katalog von sachverhalten , aber es handelt sich in der regel um sachverhalte , die im vertragsstaat , nicht aber bei uns straftaten sind , die aber zur erfüllung von doppelbesteuerungsabkommen nötig sind .
in diesem bereich haben wir nach meiner auffassung fortschritte gemacht .
wir haben jetzt auch eine gefestigte praxis .
in diese praxis fügt sich dieses doppelbesteuerungsabkommen nahtlos ein .
in diesem sinne bitte ich sie , das doppelbesteuerungsabkommen den anträgen der kommission gemäss zu genehmigen .
das doppelbesteuerungsabkommen zwischen der schweiz und dem vereinigten königreich von grossbritannien und nordirland existiert bereits seit 1977 und ist zwischenzeitlich durch die protokolle aus den jahren 1981 und 1993 zweimal geändert worden .
das aktuell vorliegende revisionsprotokoll führt demzufolge zu einer dritten aktualisierung des abkommens .
die vorlage 08.059 wird in der laufenden session in beiden räten beraten .
nun zum inhalt : mit dem protokoll werden gewichtige elemente aus dem memorandum of understanding zum zinsbesteuerungsabkommen mit der eg vom 26 . oktober 2004 [ page 856 ] umgesetzt .
das zinsbesteuerungsabkommen beinhaltet die quellensteuerfreiheit für zahlungen von dividenden , zinsen und lizenzgebühren zwischen verbundenen unternehmen .
kern der revision des doppelbesteuerungsabkommens ist folgerichtig eine auf gegenseitigkeit ausgelegte bestimmung zur vollständigen entlastung der dividenden aus wesentlichen beteiligungen an kapitalgesellschaften .
in übereinstimmung mit der aktuellen schweizer politik wird im gegenzug der informationsaustausch für steuerdelikte erweitert , so , wie das die schweiz auch gegenüber der oecd einräumt .
so ist der informationsaustausch nach artikel 25 künftig in fällen von " tax fraud and the like " möglich , also bei steuerbetrug und dergleichen , sowie betreffend holdinggesellschaften .
weitere änderungen betreffen eine massnahme gegen die missbräuchliche inanspruchnahme des doppelbesteuerungsabkommens , die besteuerung von ruhegehältern , die lösung des problems von fällen von doppelwohnsitz juristischer personen sowie einige technische bereinigungen .
der grösste wirtschaftliche nutzen des doppelbesteuerungsabkommens liegt zweifellos in der erwähnten vollständigen entlastung von dividenden aus wesentlichen beteiligungen .
für dividendenzahlungen zwischen gesellschaften galt bisher bei einer unmittelbar oder mittelbar gehaltenen beteiligung von mindestens 25 prozent an der ausschüttenden gesellschaft ein residualer quellensteuersatz von 5 prozent .
neu sind dividendenzahlungen zwischen gesellschaften ab einer unmittelbar oder mittelbar gehaltenen beteiligung von mindestens 10 prozent am kapital der ausschüttenden gesellschaft quellensteuerfrei .
steuerbefreit sind neu generell auch dividendenzahlungen an vorsorgeeinrichtungen .
für alle übrigen dividendenzahlungen gilt wie bisher ein residualsatz von 15 prozent ; ich verweise auf die absätze 1 und 2 der revidierten bestimmung von artikel 10 . die revidierten bestimmungen übernehmen die im zinsbesteuerungsabkommen mit der eg vorgesehene befreiung von beteiligungsdividenden , allerdings ab einem bereits tieferen beteiligungssatz von 10 prozent , nun auch im bilateralen doppelbesteuerungsabkommen .
im gegenzug zu den wirtschaftlichen verbesserungen setzt das abkommen auch die notwendigen zeichen gegen missbrauch beziehungsweise steuerbetrug und ähnliche delikte .
konkret setzt der neu eingefügte ausschluss der inanspruchnahme von abkommensvorteilen bei gewinndurchlaufstrukturen ein zeichen gegen offensichtliche fälle von sogenanntem treaty shopping .
was bedeutet treaty shopping ?
beim treaty shopping verschafft sich ein steuerpflichtiger die vorteile eines doppelbesteuerungsabkommens , obwohl er in dem betreffenden vertragsstaat nicht ansässig ist .
dies geschieht regelmässig durch die zwischenschaltung einer kapitalgesellschaft .
solchem gebaren begegnet nun der gesetzgeber , indem er bei blosser zwischenschaltung einer kapitalgesellschaft die entlastung von quellensteuern versagt .
bei der neu definierten gewinndurchlaufregelung handelt es sich um eine art lex specialis , die dem missbrauchsbeschluss vorgeht .
die gewinndurchlaufregelung findet anwendung im zusammenhang mit dividenden , artikel 10 absatz 6 , zinsen , artikel 11 absatz 7 , lizenzgebühren , artikel 12 absatz 5 , und anderen einkünften , artikel 21 absatz 4. konkret geht es darum , die inanspruchnahme der abkommensvorteile unter den genannten bestimmungen auszuschliessen , wenn eine in einem vertragsstaat ansässige person , zumeist eine gesellschaft , zwischengeschaltet wird , deren hauptzweck darin besteht , eine andere person , die in einem drittstaat ansässig ist , in den genuss der abkommensrechtlichen vorteile gelangen zu lassen , auf die sie andernfalls kein anrecht hätte .
unsere kommission hat sich bei der beratung überzeugen lassen , dass mit dieser massvollen regelung dem verwerflichen treaty shopping künftig wirksamer begegnet werden kann .
der verhandlungspartner wollte ursprünglich eine deutlich weiter gehende regelung , was jedoch von schweizer seite mit erfolg abgelehnt worden ist .
fazit : das revidierte abkommen wird zur positiven weiterentwicklung der bilateralen wirtschaftsbeziehungen beitragen .
das revisionsprotokoll ist mit der schweizerischen politik im bereich der doppelbesteuerungsabkommen vereinbar und stellt ein ausgewogenes ergebnis dar .
die kommission beantragt einstimmig eintreten und zustimmung zum bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens mit dem vereinigten königreich von grossbritannien und nordirland .
das anliegen ist nicht bestritten .
das haben auch die ausführungen des kommissionsreferenten und die ergänzungen von herrn ständerat kuprecht gezeigt .
dieser beurteilung schliesst sich der bundesrat an .
wir haben einfach noch die frage zu beantworten , ob man allenfalls die revision des versicherungsvertragsgesetzes abwarten sollte , um das anliegen dort einzubringen .
[ page 858 ] ich kann ihnen sagen , dass der vvg-revisionsentwurf jetzt auf meinem tisch liegt .
ich werde ihn nächstens unterzeichnen .
aber trotzdem glaube ich , es kann sinn machen , dass man hier sagt : es ist ein dringendes problem , denn neue eigentümer könnten in den fällen , die genannt worden sind , mit unliebsamen folgen konfrontiert werden ; deshalb sollte man hier rasch eine lösung finden , gewissermassen als vorgezogene teilrevision des vvg .
der bundesrat kann sich dem anschliessen , und er bittet sie in diesem sinne , diese initiative zu unterstützen .
mit der in dieser parlamentarischen initiative aufgeworfenen problematik sehe ich mich als direkt und operativ in der versicherungswirtschaft tätiger - womit auch meine interessenbindung offengelegt ist - praktisch täglich konfrontiert .
mit der teilrevision des versicherungsvertragsgesetzes im dezember 2003 haben wir unter dem druck des gedankens eines verbesserten konsumentenschutzes die vorher in artikel 54 festgeschriebene kündigungspflicht durch den erwerber einer mobilie und insbesondere durch den käufer einer immobilie innerhalb von 14 tagen nach erfolgter handänderung aufgehoben .
zugleich haben wir festgeschrieben , dass ein bisher bestehender versicherungsschutz mit dem übergang automatisch aufgehoben und der bestehende vertrag kraft handänderung als gekündigt gilt .
meine unzähligen , praktisch wöchentlich gemachten erfahrungen haben aber gezeigt , dass damit eine unsicherheit entstanden ist und die beantragung einer neuen versicherungsdeckung oft auch vergessen wurde .
die vorliegende parlamentarische initiative greift nun diese problematik wieder auf und weist insbesondere auf die problematik einer versicherungslücke beim tod eines hauseigentümers hin .
sie besteht jedoch nicht nur beim tod eines eigentümers , sondern praktisch bei allen eigentumsübertragungen .
gravierend könnte die situation unter umständen dann sein , wenn kraft einer handänderung kein versicherungsschutz mehr besteht und ein elementarschaden - bestandteil einer feuerversicherung - eintritt .
derartige fälle sind in den letzten jahren , vor allem im jahr 2005 , mehrmals eingetreten .
ich habe bereits im rahmen der debatte im dezember 2003 auf diese problematik hingewiesen .
mit der in der vorliegenden gesetzesänderung vorgesehenen neufassung von artikel 54 kehren wir somit wieder zur alten form der kündigungspflicht zurück .
gegenüber früher wurde jedoch die kündigungsfrist für den erwerber von den früher festgeschriebenen 14 tagen auf neu 30 tage nach erfolgter handänderung verlängert .
ich betrachte diese fristverlängerung als eine gute , ausreichende und gegenüber dem konsumenten freundliche lösung .
die vorhandenen probleme können somit gelöst , verunsicherungen beseitigt und rechtssicherheit für hinterbliebene , erwerber oder darlehensgeber geschaffen werden .
ich bitte sie deshalb , der neuen formulierung von artikel 54 des versicherungsvertragsgesetzes zuzustimmen .
es geht hier um eine geringfügige änderung des versicherungsvertragsgesetzes ( vvg ) .
gemäss der heute geltenden fassung von artikel 54 des vvg endet ein laufender versicherungsvertrag automatisch im zeitpunkt des eigentumsübergangs .
diese regelung kann , so hat die praxis gezeigt , zu lücken im versicherungsschutz führen .
deckungslücken können gravierende folgen haben , so beispielsweise , wenn der eigentümer eines gebäudes stirbt .
die abwicklung einer erbschaft kann mehrere wochen oder monate in anspruch nehmen .
während dieser zeit haben die erben üblicherweise andere sorgen und prioritäten als den abschluss von neuen versicherungsverträgen für erbgüter , die noch nicht verteilt sind .
wird dies aber unterlassen , führt das geltende recht dazu , dass die betroffenen güter nicht mehr versichert sind .
der gesetzgeberische handlungsbedarf zeigt sich bei erbschaften am deutlichsten .
darüber hinaus besteht aber die gefahr , nicht rechtzeitig neue versicherungen abzuschliessen , bei jeder handänderung .
lücken sind bei immobilien am schwerwiegendsten , sie können jedoch auch bei mobilien entstehen .
um hier abhilfe zu schaffen , hat nationalrat hegetschweiler am 6. oktober 2006 eine parlamentarische initiative eingereicht .
die beiden wak haben die initiative vorberaten und ihr folge gegeben , die wak-s einstimmig .
der bundesrat stimmt der vorliegenden neuregelung ebenfalls zu .
diese sieht wie folgt aus : der entwurf der kommission sieht vor , wieder auf die regelung , die vor dem 1. januar 2006 gegolten hat , zurückzukommen , wonach der vertrag bei eigentümerwechseln auf den neuen eigentümer übergeht .
diese lösung soll ohne ausnahme gelten , sie darf nicht durch vertragsabrede zuungunsten des versicherungsnehmers abgeändert werden .
die rechtsfolge des übergangs ist unproblematisch , weil der neue eigentümer gemäss artikel 54 absatz 2 den übergang innert einer frist von 30 tagen nach der handänderung schriftlich ablehnen kann .
weil auch die versicherungsunternehmung nicht gezwungen werden soll , den vertrag mit dem neuen grundeigentümer weiterzuführen , kann diese den vertrag innert 14 tagen nach kenntnisnahme des neuen eigentümers kündigen .
ich bitte sie , der beantragten änderung des vvg zuzustimmen .
den bundesrat bitte ich , die regelung nach genehmigung so rasch wie möglich in kraft zu setzen , damit diese lücke so rasch wie möglich geschlossen werden kann .
die parlamentarische initiative zur unverzüglichen abschaffung der kalten progression bzw. anpassung der kalten progression ist zu einem zeitpunkt lanciert worden , als wir in den vorbereitungen sowohl für das massnahmenpaket wirtschaft wie für das budget schon sehr weit fortgeschritten waren , und insofern darf man schon etwas von einer hauruck-übung sprechen .
denn wir müssen sehen , die vorbereitungen in diesen bereichen müssen ein paar monate oder ein paar wochen in anspruch nehmen können .
denn schliesslich geht es hier immerhin um grosse beträge .
wir reden hier von 500 millionen franken auf der [ page 860 ] stufe des bundes und von mindestens 100 millionen auf der stufe der kantone .
ich begrüsse es deshalb sehr , dass sie jetzt mit einer motion hier den fächer noch einmal öffnen und dass sie uns den auftrag erteilen , die varianten , die möglich sind , zu präsentieren .
sehr viele wird es nicht geben .
eine variante ist sicher die jährliche anpassung .
das wäre die einfachste lösung , die gerechteste vielleicht auch , die man mit einer software-einführung relativ leicht realisieren kann .
demgegenüber gibt es varianten mit den teuerungsprozentsätzen ; wir werden ihnen selbstverständlich ähnliche präsentieren .
wir werden auch nicht zögern , uns dieses themas rasch anzunehmen , wiewohl ich sagen muss , dass aus der sicht des bundesfiskus die bisherige lösung gar keine schlechte war .
wir haben natürlich davon schon profitiert .
ich musste mir auch etwas einen ruck geben , um hier jetzt zu sagen : ja , der bundesrat unterstützt also diese bestrebungen .
sie verhindern mit ihrer motion hier ein durcheinander .
herr fournier hat es mit recht jetzt gesagt , wir würden schwierige verhältnisse schaffen , auch bei den kantonen .
sie können damit rechnen , dass wir eine entsprechende botschaft im ersten quartal des nächsten jahres präsentieren , und sie können auch sicher sein , dass wir vorher die familiensteuersituation regeln wollen .
das ist für uns wirklich das zentrale anliegen .
dort wie hier geht es jeweils um etwa 500 bis 600 millionen franken .
das sind bemerkenswerte ausfälle , die wir in der bundesrechnung in kauf nehmen müssen .
in diesem sinne ersuche ich sie , die kommissionsmotion anzunehmen .
massgebend für die ablehnung des vorstosses der freisinnig-demokratischen fraktion und die ausarbeitung dieser motion in der kommission war eigentlich der umstand , dass sich insbesondere die kantone dagegen gewehrt haben .
ein zweiter punkt war - die kommissionspräsidentin hat es angesprochen -, dass diese massnahme das nächste jahr nur mit 10 prozent wirken würde .
ich habe diese motion von anfang an unterstützt , weil sie mir der richtige weg zu sein scheint .
sie gibt auch die gelegenheit , das problem à fond zu studieren , und es gibt verschiedene möglichkeiten , dann auch eine lösung herbeizuführen .
im augenblick haben wir eine grenze von 7 prozent ; diese könnte beispielsweise reduziert werden .
man könnte auch sagen , man gleicht die kalte progression regelmässiger aus , zum beispiel alle vier jahre .
auch eine kombination von regelmässiger ausgleichung und reduktion dieses grenzsatzes wäre denkbar .
da , denke ich , ist es das richtige vorgehen , wenn wir uns mit mehreren varianten oder einem vorschlag des bundesrates auseinandersetzen können ; deshalb ist die motion der richtige weg .
dann meine ich auch , dass man die steuerstrategie des bundes nicht ohne not verlassen sollte .
bundesrat merz hat hier mehrmals gesagt , dass die steuerstrategie eigentlich dreigleisig fahre : erstens mit der familienbesteuerung , zweitens mit der unternehmenssteuerreform iii , drittens mit allen anderen massnahmen , wie unter anderem mit der mehrwertsteuer .
ohne not sollte man eine strategie nicht verlassen , sondern man sollte sich eigentlich daran orientieren .
diese strategie - das wurde auch hier mehrmals betont - sieht vor , dass man in der nächsten zeit bei der familienpolitik , bei der steuerbelastung von familien , entlastungen vornehmen will .
bundesrat merz hat uns auf diesen herbst ein ergebnis aus einer arbeitsgruppe in aussicht gestellt ; ich habe das mit interesse verfolgt .
diese arbeitsgruppe hat ihren bericht ja auch effektiv abgeliefert und schlägt vor , einerseits die kinderabzüge zu erhöhen und andererseits die abzüge für fremdbetreuungskosten zu erhöhen , dort mit zwei oder mehreren varianten , die jetzt in eine vernehmlassung gehen .
persönlich bin ich eigentlich enttäuscht , dass man offensichtlich noch ein vernehmlassungsprozedere durchlaufen muss .
beide punkte - sowohl kinderabzüge wie auch die abzüge für fremdbetreuungskosten - sind im steuerharmonisierungsgesetz ja eigentlich verankert ; es ist ja nicht etwas neues , das da auf uns zukommt , sondern es ist eine reine frage des ausfalls .
es ist in erster linie eine frage des ausfalls für den bund , damit verbunden aber auch eine frage des ausfalls bei den kantonen .
grundsätzlich wird uns da nichts neues präsentiert .
deshalb bin ich eigentlich der meinung , dass man jetzt vor allem mit der familienbesteuerung voranschreiten sollte .
wenn es zu ausfällen kommt und dann auch konjunkturpolitisch wirken soll , sollten in diesem bereich der familienbesteuerung , wie die kommissionspräsidentin gesagt hat , erste massnahmen möglichst schnell umgesetzt werden .
deshalb unterstütze ich diese motion , die das problem grundsätzlich angeht und hier auch lösungen präsentieren lässt .
ich gehöre auch zur kleinen gruppe der enttäuschten .
ich habe die motion abgelehnt , werde ihr heute aber auch zustimmen , weil sie in der aktuellen situation immerhin einen weg aufzeigt , wie das problem angegangen werden kann .
wichtig im zusammenhang mit dem ausgleich der kalten progression ist , dass man sich immer bewusst ist , dass dieser ausgleich kein geschenk an die steuerzahlenden ist .
es sind mehrsteuern , die wegen des nichtausgleichens der kalten progression bezahlt werden müssen und welche die reale leistungsfähigkeit des steuerzahlers überschreiten .
dessen muss man sich immer bewusst sein .
während es in der vergangenheit durchaus gute argumente dafür gab , dass man hier relativ grosszügige fristen vorsah und eine gewisse teuerung auflaufen liess , bevor man die kalte progression ausglich , entfallen diese argumente in der heutigen zeit , mit den heutigen instrumenten eigentlich zunehmend .
der motionstext ist offen formuliert .
meines erachtens ist es aber unumgänglich , dass der bundesrat als eine der varianten auf jeden fall einen jährlichen ausgleich , also eine automatische indexierung , vorlegt .
ich denke , das ist das , was dem bürger in der heutigen zeit geboten werden muss .
wir verlangen vom bürger , dass er seine pflichten gegenüber dem staat wahrnimmt , und wir sollten ihn nicht über gebühr belasten , wenn es um die steuerzahlungen geht .
sie haben von der präsidentin der wak eben gehört , dass die motion in der wak mit 6 zu 3 stimmen gutgeheissen worden ist .
ich habe die motion in der kommission abgelehnt , und zwar aus enttäuschung darüber , dass die kommission zuvor die parlamentarische initiative abgelehnt hat ; dies im gegensatz zur wak-nr , die dieser initiative folge gegeben hat .
mit der initiative sollte - [ page 859 ] sie haben das von der kommissionspräsidentin gehört - die kalte progression in zukunft jährlich ausgeglichen werden .
in sorge über den zu erwartenden konjunkturellen abschwung sollte der ausgleich bereits auf anfang 2009 erfolgen .
persönlich bedauere ich die ablehnende haltung der kommissionsmehrheit .
die forderung der initiative gehört unter den vielen rezepten , mit welchen die konjunktur angekurbelt werden soll und die derzeit angepriesen werden , mit sicherheit zu den wirksamsten .
es handelt sich um ein rezept , welches die steuerzahler im jahre 2009 entlastet hätte - wenn auch relativ marginal , wie die kommissionspräsidentin gesagt hat .
weil mit der motion zumindest der schnellere rhythmus aufgenommen wird und nach dem motto " lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach " werde ich heute dieser motion ebenfalls zustimmen .
sie hören mich heute vormittag zum letzten mal .
ihre wak schlägt ihnen vor , eine motion zu verabschieden , die den bundesrat beauftragt , rasch eine änderung des mechanismus beim ausgleich der kalten progression vorzulegen .
die motion , die ihnen hier vorliegt , ist im zusammenhang mit der parlamentarischen initiative der freisinnig-demokratischen fraktion 08.452 entstanden .
die parlamentarische initiative verlangte erstens , dass die anpassung jährlich erfolgen solle , und sie forderte zweitens eine ausserordentliche angleichung der folgen der kalten progression per 31 . dezember 2008 gemäss indexstand vom 1. juli 2008 . ihre kommission hat mit 6 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung entschieden , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
sie ist überzeugt , dass sie das durchaus berechtigte anliegen mit einer motion schneller und vor allem effizienter voranbringen kann .
nach geltendem recht werden die folgen der kalten progression bei der direkten bundessteuer ausgeglichen , wenn sich der stand des landesindexes der konsumentenpreise seit der letzten anpassung um 7 prozent erhöht hat .
die letzte anpassung fand per januar 2006 statt , gemäss dem stand vom 31 . dezember 2004 . da es sich beim ausgleich der kalten progression um materielles steuerrecht handelt , finden sich im bundesgesetz über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden keine entsprechenden bestimmungen .
mit der vorliegenden motion bringt ihre kommission zum ausdruck , dass sie eine anpassung beim ausgleich der folgen der kalten progression wünscht .
der ausgleich soll in zukunft in einem schnelleren rhythmus als heute erfolgen .
allerdings möchte die kommission vertieft abklären lassen , ob der ausgleich mit einer zeitlichen vorgabe erfolgen soll , also zum beispiel jährlich oder zweijährlich , oder ob er erfolgen soll , wenn sich der indexstand der konsumentenpreise um wenige prozent , also weniger als die heute geltenden 7 prozent , erhöht hat .
auch eine kombination von beiden varianten ist möglich .
die kantone kennen hier sehr unterschiedliche regimes .
die kommission erachtet es deshalb als sinnvoll , die vor - und nachteile der verschiedenen systeme miteinander zu vergleichen , bevor bei der direkten bundessteuer definitiv ein neues regime eingeführt werden soll .
allerdings wünscht die kommission , dass diese änderung bald kommt .
sie hat deshalb im motionstext explizit erwähnt , dass sie vom bundesrat erwartet , dass diese änderung rasch vorgeschlagen wird .
die kommission hat aber darauf verzichtet , den ausgleich der folgen der kalten progression überstürzt per ende dieses jahres zu verlangen , wie dies in der parlamentarischen initiative 08.452 gefordert wurde .
auch die konferenz der kantonalen finanzdirektorinnen und finanzdirektoren ( fdk ) , die in einem schnellverfahren von unserer schwesterkommission konsultiert worden war , hat sich hierzu negativ geäussert : mit einer solchen hauruck-übung - ich entnehme diesen ausdruck dem schreiben der fdk - wären erhebliche schwierigkeiten verbunden .
die tarife für die quellensteuer sind nämlich bereits publiziert , und die unternehmen und arbeitgeber haben ihre berechnungen für das jahr 2009 auf dieser basis gemacht .
schliesslich wäre aber auch der konjunkturpolitische effekt nicht erheblich , denn von der entlastung um 600 millionen franken würden nur gerade 20 millionen im jahr 2009 anfallen ; der rest wäre für die steuerzahlenden erst 2010 spürbar .
ihre kommission hat ein dringliches vorgehen in dieser angelegenheit aber auch deshalb verworfen , weil das parlament in den vergangenen monaten immer wieder darauf hingewiesen hat , dass die steuerliche entlastung der familien oberste priorität haben soll .
nachdem der bundesrat jetzt endlich erste weichen gestellt hat , erwartet die kommission , dass es nun vorwärtsgeht und der bundesrat so rasch wie möglich eine entsprechende vorlage verabschiedet .
auch konjunkturpolitisch wäre eine solche vorlage wirksam , weil sie gezielt familien mit kindern entlastet und also dort greift , wo eine steuerentlastung zu einer ankurbelung des konsums führt und nicht zu einer erhöhung der sparquote .
obwohl sich die kommission noch nicht entschieden hat , wie das neue ausgleichsregime aussehen soll - sie erwartet hierzu wie erwähnt einen vorschlag des bundesrates -, ist doch deutlich geworden , dass ein jährlicher ausgleich , wie dies in der parlamentarischen initiative gefordert wurde , auch probleme mit sich bringen kann .
damit verbunden ist nämlich ein grösserer administrativer aufwand als beim geltenden system , und zwar nicht nur bei den steuerbehörden und den steuerpflichtigen , sondern auch bei den arbeitgebern und den vorsorgeeinrichtungen .
es sind heute nur gerade zwei kantone , die einen automatischen ausgleich in jeder steuerperiode kennen .
doch hierzu wird uns der bundesrat mehr grundlagen liefern können .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , die diese motion mit 6 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung angenommen hat , die motion anzunehmen .
ich möchte noch darauf hinweisen , dass die änderung im nationalrat auf vorschlag der verwaltung vorgenommen worden ist .
der steuertarif in diesem anhang muss ausdrücken , wie hoch die steuer heute ist ; die verwaltung vergass , die seit 2003 vorgenommenen steuererhöhungen hier einzurechnen .
in anhang i steht noch die referenzgrösse von 2003 , und ab da werden die 80 prozent aufgerechnet .
wir wissen , das hat sich inzwischen geändert : hier muss die jetzt effektiv geltende steuer stehen .
noch eine kleine zusatzbemerkung : es soll für beide fonds gelten .
der bundesrat und die kommissionspräsidentin haben natürlich richtig gesagt , dass es beim präventionsfonds schon gilt .
das heisst für mich aber trotzdem , dass man es dort ins gesetz schreiben soll , wo es nicht gilt .
es ist ein doppelter affront : die prävention finanziert es selbst , die tabakbranche nicht .
herr finanzminister , auch wenn es um einen kleinen betrag geht : sonst sind sie ja auch auf der suche nach kleinen beiträgen , die auch eine summe ergeben , und hier sind sie jetzt plötzlich so grosszügig .
als mitglied der finanzkommission kann ich das nicht durchgehen lassen .
zunächst möchte ich frau ständerätin fetz für ihre idee danken .
sie beweist mir , dass man die philosophie des finanzhaushaltgesetzes verinnerlicht hat und dass man auch bereit ist , jetzt überall die kosten - und leistungsrechnungen einzuführen .
dass das ausgerechnet von ihr kommt , ist für mich ein höhepunkt des heutigen tages .
in der sache selber sieht es aber vielleicht etwas gemächlicher aus , denn wir haben die beiden fonds : der präventionsfonds verrechnet heute in der tat ganz im sinne der antragstellerin seine kosten ; das ist bereits getan - nur konnten sie das wahrscheinlich nicht wissen -, sodass sich der antrag beim präventionsfonds erübrigt .
das andere ist der tabakfonds .
sie haben mit recht darauf hingewiesen , dass es sich dort um kleine beträge handelt .
im übrigen hat die oberzolldirektion dort ja nur die aufsicht , sie ist nicht verwalterin des fonds .
die aufsichtstätigkeit , die frau kommissionspräsidentin hat es gesagt , beansprucht etwa fünf arbeitstage pro jahr .
nehmen sie 800 bis 1000 franken pro tag , das ergibt vielleicht 4000 bis 5000 franken .
ich würde ihnen deshalb beliebt machen , es bei der heutigen lösung zu belassen und den guten willen von frau ständerätin fetz am ende nicht mit der annahme ihres antrages zu entschädigen .
lehnen sie den antrag ab .
die kommission hat den inhalt dieses antrages nicht diskutiert .
ich kann allerdings darauf hinweisen , dass das bundesamt für gesundheit und das bundesamt für sport die kosten für die aufsicht dem tabakpräventionsfonds heute schon verrechnen , während die oberzolldirektion ihre kosten dem [ page 855 ] sota-fonds nicht in rechnung stellt .
allerdings beträgt der aufwand der oberzolldirektion fünf tage arbeit pro jahr , wie mir gesagt wurde .
im sinne einer gleichstellung könnte dieser antrag sinnvoll sein .
allerdings geht es , wie die antragstellerin auch ausgeführt hat , um relativ wenig geld .
es tut mir leid , sie werden mir heute morgen noch mehr zuhören müssen , aber ich habe die traktandenliste nicht gemacht .
die änderung des bundesgesetzes über die tabakbesteuerung verfolgt im wesentlichen das ziel , die steuerstruktur für alle anderen tabakwaren als zigaretten , also z. b. für zigarren , zigarillos und schnitttabak , vereinfacht und europakompatibel auszugestalten .
die steuerstruktur für zigaretten haben wir 1996 mit dem tabaksteuergesetz vereinfacht .
seither wurden die steuersätze in verschiedenen schritten erhöht .
die erhöhungen hatten einerseits präventionscharakter , andererseits waren es anpassungen an die teuerung .
die steuerstruktur für die übrigen tabakwaren hingegen ist nach wie vor kompliziert , und die steuer liegt deutlich unter dem niveau vergleichbarer tarife in der eu .
die nettoeinnahmen aus der tabaksteuer betragen rund 2,1 milliarden franken und gehen an die ahv .
der anteil der zigaretten betrug im jahr 2005 rund 2 milliarden franken , jener der anderen kategorien lediglich 6,3 millionen franken .
die steuer für das zigarettenpapier ergibt rund 9,7 millionen franken .
da diese revision in erster linie nicht bei den zigaretten , sondern bei den anderen kategorien ansetzt , ist klar , dass es sich hier nicht um eine änderung von grosser finanzieller bedeutung handelt .
es geht vielmehr darum , die nichtzigaretten aus präventionsgründen näher an das besteuerungsniveau der zigaretten zu führen und vor allem die steuerstruktur zugunsten der wirtschaft zu vereinfachen .
die anpassungen sehen im einzelnen wie folgt aus : 1. das zigarettenpapier soll steuerlich nicht mehr belastet werden .
das führt zu einem steuerausfall von rund 10 millionen franken .
2. die steuer auf zigarren und zigarillos soll leicht , diejenige auf feinschnitttabak markant erhöht werden .
damit will man das ausweichen auf selbstgedrehte zigaretten eindämmen .
das ist ein präventionselement .
die summe der zusätzlichen steuereinnahmen beträgt rund 10 bis 20 millionen franken .
3. der bundesrat soll die kompetenz erhalten , die steuertarife für zigaretten in moderaten schritten über mehrere jahre hinweg um maximal 80 prozent im vergleich zu den steuertarifen von 2003 , diejenigen für die anderen kategorien um maximal 300 prozent zu erhöhen .
damit kommen diese tarife etwas näher an das eu-niveau heran .
das referenzdatum für nichtzigaretten ist nicht wie bei den zigaretten das jahr 2003 , sondern wird vom bundesrat festgelegt .
4. die steuerstruktur soll zugunsten der wirtschaft vereinfacht werden .
insbesondere soll ein sogenanntes steuerlager eingeführt werden ; das vereinfacht die administration und ermöglicht die endkommissionierung von exportprodukten in der schweiz .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten .
ihre kommission empfiehlt ihnen , in der detailberatung dem bundesrat und dem nationalrat zu folgen - abgesehen von einer ausnahme , auf die ich nachher noch zurückkommen werde .
der nationalrat hat der vorlage in der gesamtabstimmung mit 99 zu 69 stimmen zugestimmt .
in dieser revision geht es darum - sie haben es von der kommissionspräsidentin gehört -, die besteuerung der brauntabake , also der nichtzigaretten , etwas näher an das niveau der besteuerung der zigaretten heranzuführen .
diese steuererhöhung wird unter anderem mit gesundheitspolitischen argumenten begründet .
gegen die steuererhöhung an sich habe ich nichts einzuwenden , wohl aber gegen die begründung des gesundheitsschutzes .
die scheint mir auf etwas wackeligen beinen zu stehen .
ich wage zu behaupten , dass die gesundheitspolitische wirkung nicht erreicht werden kann - es sei denn , wir geben dem bundesrat gleichzeitig die möglichkeit , unter gewissen bedingungen einen mindestpreis für zigaretten einzuführen .
doch genau darauf soll mit berufung auf die verfassungswidrigkeit einer solchen massnahme verzichtet werden .
der bundesrat begründet seine haltung damit , das seien unzulässige eingriffe in die wirtschaftsfreiheit .
ein gutachten des bundesamtes für justiz - es wurde allerdings bereits im sommer 2005 im zusammenhang mit einer bundesinternen anfrage erstellt - kommt zum schluss , dass sich ein mindestverkaufspreis lediglich dann rechtfertigen lassen würde , wenn damit der raucheranteil insgesamt gesenkt werden könnte und sonst keine anderen geeigneten massnahmen zur verfügung stünden .
auch im nationalrat wurde ein entsprechender antrag unter anderem mit dem hinweis auf verfassungswidrigkeit abgelehnt , und dies , obwohl der bundesrat mit dem antrag lediglich ermächtigt werden sollte , tätig zu werden , wenn die billigzigaretten einen marktanteil von 7,0 prozent erreichen .
es sollte im gesetz also nur eine ermächtigung des [ page 850 ] bundesrates verankert werden , keine verpflichtung .
da auch in der wak ihres rates niemand die verfassung ritzen wollte , habe ich , wenn auch contre coeur , auf die wiederaufnahme des entsprechenden antrages verzichtet .
trotzdem stellen sich mir in diesem zusammenhang einige fragen , um deren beantwortung wir in zukunft nicht herumkommen , wenn uns die prävention in dieser frage wirklich am herzen liegt .
in der schweiz haben steuerlich bedingte preiserhöhungen bei zigaretten zu einer verstärkten nachfrage nach billigeren tabakprodukten geführt .
so wurden in der schweiz in den jahren 2006 und 2007 allein 33 neue zigarettenmarken im segment der niedrigpreiszigaretten eingeführt .
das bedeutet aber - und das ist mein problem -, dass die ziele des gesundheitsschutzes durch ein umsteigen der konsumentinnen und konsumenten auf niedrigpreisige tabakprodukte unterlaufen werden können .
ein raucher , der vor einigen jahren eine marke aus dem gehobenen preissegment rauchte , konnte bis heute allen steuererhöhungen ausweichen und hatte immer den gleichen oder sogar einen niedrigeren preis für eine packung zigaretten zu bezahlen .
er musste lediglich auf eine zigarettenmarke aus dem niedrigpreissegment umsteigen .
es kommt hinzu , dass sich viele raucherinnen und raucher das rauchen nur leisten können , wenn sie billigzigaretten konsumieren .
auch in der botschaft wird auf seite 550 auf dieses problem hingewiesen .
es wird hier vermerkt , dass ein mindestverkaufspreis nicht unwesentlich dazu beitragen könnte , die anzahl jugendlicher einsteiger beim tabakkonsum zu verringern .
das gegenwärtige system ermöglicht es herstellern und importeuren , steuern zu absorbieren , sie also nicht weiterzugeben .
damit wird aber deutlich , dass steuererhöhungen den gewünschten gesundheitspolitischen zielen nicht unbedingt rechnung tragen .
wir können mit dieser revision zwar das ausweichen auf selbstgedrehte zigaretten , nicht aber das ausweichen auf billigzigaretten eindämmen .
wenn wir die ziele des gesundheitsschutzes wirklich als vorrangig erachten , dann sehe ich längerfristig kein anderes verfügbares und geeignetes instrument als dasjenige des mindestpreises .
nur damit kann verhindert werden , dass ein bestimmter preis unterschritten werden kann .
in diesem sinne möchte ich den bundesrat bitten , dass er sich dieser frage nochmals annimmt - dies umso mehr , als sich mehrere unserer nachbarländer , z. b. frankreich , italien und österreich , entschlossen haben , ihre steuerpolitik durch preisbezogene massnahmen zu ergänzen und einen verbindlichen mindestpreis für tabakprodukte einzuführen .
das sage ich , wohl wissend , dass dies vom europäischen gerichtshof mit hinweis auf den freien warenverkehr nicht akzeptiert wird .
ich bitte den bundesrat deshalb , sich zu überlegen , ob durch das potenziell ausufernde wachstum von billigprodukten nicht der gesundheitsschutzgedanke ausgehöhlt wird und ob sich unter diesem gesichtspunkt in zukunft nicht doch die festsetzung eines mindestpreises rechtfertigen liesse .
in diesem sinne bin auch ich für eintreten und hoffe , dass der bundesrat meine anregung entgegennimmt .
ich möchte im rahmen der eintretensdebatte noch einmal das thema aufnehmen , das kollegin forster jetzt angeschnitten hat .
die präventionsfachleute kritisieren massiv , dass im rahmen der entwicklungen der letzten jahre die tabakkonzerne unseren markt einerseits mit billigzigaretten überschwemmen und andererseits ganz aggressive rabatte gewähren .
beides sind antworten auf den konsumrückgang und die steuererhöhung .
mit der steuererhöhung , mit den verschärften beschriftungsvorschriften , mit der breiten diskussion in unserer gesellschaft über die schädliche seite des rauchens zeigt sich ein gewünschter konsumrückgang .
diesen rückgang versuchen die tabakkonzerne mit dieser aggressiven werbung und mit billigprodukten jetzt wieder wettzumachen .
ich habe einige dieser billigprodukte und auch beispiele der aggressiven werbung vor mir .
es zeigt sich , dass die billigzigaretten vor allem im letzten jahr bzw. zwischen 2006 und 2007 geradezu eine blütezeit erlebt haben ; wir konstatieren eine zunahme um rund 25 prozent - 25 prozent zunahme bei den billigzigaretten !
ein bisschen weniger ins auge stechend , aber mindestens so wirksam ist die aggressive werbung mit rabatten .
ich habe angebote aus diesem jahr vor mir .
es zeigt sich , dass doppelpackungen - ich betone : doppelpackungen !
- für 9 franken , für 7 franken oder für 6 franken angeboten worden sind .
das heisst , dass eine packung zigaretten für rund 3 franken angeboten wurde .
das sind markenartikel .
und beworben werden sie !
wenn sie nur schon die stichworte hören ; da steht : " noch mehr sonne ; noch mehr geschmack .
" ein sonniges angebot ; man könnte meinen , es sei eine werbung für südfrüchte .
dann kommen markenzigaretten und entsprechende dumping - und rabattpreise .
damit wird der ganz wichtige teil der prävention zunehmend ausgehöhlt .
wenn jetzt eine erhöhung um 30 rappen auf ende jahr ins auge gefasst wird und in kraft tritt , wird das angesichts der lagerbestände auf märz 2009 wirksam .
wir wissen , dass die preise bei den jungen menschen eine ganz grosse lenkungskraft haben .
wir haben die erfahrung bei den alcopops und bei entsprechend stärkeren besteuerungen gemacht .
und einer der gründe für die tabaksteuer ist ja das thema prävention .
herr bundesrat , ich bedaure ausserordentlich , dass der bundesrat darauf verzichtet hat , auf einen mindestpreis einzutreten .
ich bedaure ebenso stark , dass die kommission den mindestpreis nicht als politisch opportun erachtet hat .
weil die mehrheiten in der kommission so klar waren , habe ich darauf verzichtet , hier einen antrag zu stellen .
aber ich habe eine bitte an sie , herr bundesrat , und ich denke , ich spreche hier auch im namen der präventionsfachleute : ich bitte sie , sehr aufmerksam zu beobachten , wie die entwicklung hinsichtlich der billigzigaretten verläuft - und ich meine eben nicht nur die billigzigaretten , sondern auch die aggressiven rabatte und dumpingpreise bei markenartikeln .
wir sollten eine statistische erhebung vorliegen haben , woraus wir auch ersehen können , wie das den konsum vor allem bei den jungen menschen lenkt .
wir haben im moment ein sortiment und ein angebot von billigzigaretten , das sich bei rund 4 prozent marktanteil bewegt .
ich befürchte , dass die aggressiven rabatte auf den markenprodukten mindestens so stark wirken werden , und es kann ja nicht sein , dass unsere präventionsbemühungen hier so unterlaufen werden können .
es hat sich in österreich gezeigt , dass innerhalb von wenigen monaten auch bei jungen menschen eine ganz markante änderung im verhalten und in den kaufgewohnheiten stattgefunden hat .
sollte dem tatsächlich so sein , dann müssten sie , herr bundesrat , und der bundesrat insgesamt uns dies auch entsprechend mitteilen , und dann müssten wir auf das thema eines mindestpreises zurückkommen .
parallel dazu wäre es sicher begrüssenswert , wenn sie der frage der verfassungsmässigkeit - also ob mindestpreise überhaupt verfassungsmässig sind - noch einmal vertieft nachgehen könnten .
das gutachten , das einstmals vom bundesamt für justiz gemacht wurde und das der kommission offenbar vorlag , ist doch schon einige jahre alt , und es gab auch in der justiz sehr wohl stimmen , die eine verfassungsmässigkeit bejahten .
wenn es sich also als notwendig erweisen würde , dass ein mindestpreis eingeführt wird , wäre es gut , wenn die entsprechenden gutachterlichen unterlagen ebenfalls vorliegen würden .
in diesem sinne bin ich auch bereit , auf diese vorlage einzutreten , und ich erwarte , dass dieses thema des mindestpreises und des konsumverhaltens der jungen menschen in bezug auf billigzigaretten und aggressive rabatte genau beobachtet wird .
ganz kurz zum eintreten ; ich habe ja nachher noch einen antrag : ich erlaube mir , einfach einmal festzustellen , dass wir es hier mit einem geschäft der doppelmoral zu tun haben , wie das in unserem handwerk , der politik , halt oft der fall ist .
wir reden seit jahren über prävention .
bereits haben , glaube ich , elf oder noch mehr [ page 851 ] kantone das rauchen im öffentlichen bereich verboten .
es ist tatsächlich so , dass der tabakkonsum zurückgeht , und es liegt in der natur der sache , dass die branche gleichzeitig alles unternimmt , um den konsum wieder zu erhöhen .
das machen alle anderen branchen auch , und es gibt keinen grund , warum die tabakindustrie das nicht tun sollte .
ich hätte mir auch einen mindestpreis gewünscht , aber wenn kein antrag vorliegt , kann ich auch keinem zustimmen .
was für mich aber wirklich den höhepunkt der doppelmoral darstellt , herr bundesrat , ist , dass wir gleichzeitig sowohl die prävention als auch den tabakanbau im eigenen land subventionieren .
so viel doppelmoral - da muss man schon einen doppelten salto machen , um das begründen zu können !
notabene subventionieren wir den tabakanbau im inland mit einer gesetzlichen zwangsabgabe auf den zigaretten .
der sogenannte sota-fonds tönt ja auch so gut , hat aber natürlich nichts mit dem sofa zu tun .
ich werde in der detailberatung den antrag stellen , dass mindestens etwas passieren muss , nämlich dass nicht noch der staat die kosten übernimmt , um diese zwangssteuer einzunehmen , sondern dass die branche wenigstens das selber bezahlen muss .
ich sage ihnen das , damit sie auf meinen einzelantrag schon vorbereitet sind .
ich habe vorhin gedacht : am abstimmungswochenende hat das volk eben die hanf-initiative abgelehnt ; wenn man aus dieser spirale der doppelmoral herauskommen will , müsste man eigentlich , wenn man es ernst meint , für das zigarettenrauchen eine cannabislösung machen .
alles andere ist und bleibt doppelmoral : einerseits überall den konsum von cannabis zu verbieten und prävention zu machen , andererseits nichts gegen tabakanbau , nichts gegen das doch sehr schädliche zigarettenrauchen zu machen .
ich sage ihnen das nicht zuletzt , weil ich auch ab und zu eine zigarette rauche .
aber ich glaube , dass sich die politik auch mal entscheiden muss , was sie der jugend mitgeben will , wirklich prävention und gesundheitsschutz oder eben doppelmoral , weil halt das geschäft ein geschäft bleibt .
wir haben eine vorlage , die drei ziele verfolgt .
das erste ziel ist , dass man die steuerstruktur für alle tabakprodukte ausser für die zigaretten anpasst , das zweite , dass man diese steuerstruktur eg-kompatibel gestaltet , und das dritte , dass man zigarettenpapier künftig nicht mehr besteuern soll .
das ist im wesentlichen , was wir ihnen vorschlagen .
nun ist das mit einer leichten steuererhöhung für zigarren und zigarillos verbunden .
auf die markante steuererhöhung für feinschnitttabak sowie auf die neuen steuererhöhungskompetenzen des bundesrates haben wir hingewiesen .
diese sind gesundheitspolitisch motiviert und haben in diesem sinne eben in der tat präventionscharakter .
jetzt haben wir bei der vernehmlassung die stimmen der kantone gehört , die diese reform begrüssen .
auch die politischen parteien haben uns grossmehrheitlich unterstützt .
die wirtschaftsverbände haben natürlich keine freude an den steuererhöhungen ; sie lehnen sie grundsätzlich ab .
aber wie ich gesagt habe , ist das hier eigentlich fast ein nebenschauplatz , weil es geringfügige erhöhungen sind .
die frage , die offensichtlich in beiden räten noch zu diskutieren gibt , ist die der prävention und damit eben diejenige der mindestpreise .
mindestpreise , so hat das bundesamt für justiz in einem gutachten festgestellt , sind in diesem zusammenhang verfassungswidrig .
es geht doch nicht darum , dass wir seit 2005 eine andere situation haben ; die verfassungsmässigkeit ist bei solchen fragen in langen zeiträumen anzuschauen , nicht auf drei oder vier jahre beschränkt .
da kommt heute kein anderes ergebnis heraus .
vielmehr stelle ich fest , dass sie bei fast allen fragen immer zwei gutachten finden , eines dafür und eines dagegen .
das ist einfach so .
und auch hier gibt es stimmen , die sagen , dass man unter den auspizien unserer verfassung durchaus einen mindestpreis festlegen könnte .
aber das bundesamt für justiz hat mehrheitlich die erkenntnis gewonnen , dass das verfassungswidrig wäre , und der bundesrat hat sich dieser haltung des bundesamtes für justiz angeschlossen .
aber es gibt daneben natürlich auch marktgründe .
zunächst einmal ist klar , dass das niveau für den gesundheitsschutz durchaus mit einem mindestpreis angegeben werden kann ; oberhalb eines solchen mindestniveaus kann der wettbewerb auch später noch stattfinden , das ist klar .
aber wenn wir auf der anderen seite tief - und mindestpreise haben und sich dazwischen ein delta befindet , dann besteht die gefahr , dass mit der zeit kartellähnliche situationen entstehen .
das möchten wir eigentlich nicht .
ferner wissen wir , dass dieser markt durch substitutionsprodukte umgangen werden kann .
substitutionsprodukte können schmuggelware sein oder andere produkte , die ähnliche wirkungen erzielen wie tabak .
es kommt natürlich vor , dass auf ganz andere produkte ausgewichen wird .
frau fetz hat darauf hingewiesen , dass hier eine horizontale durchlässigkeit besteht , die zum teil grosse ausmasse annehmen kann .
ähnlich ist es mit dem alkohol .
dort haben wir mit der besteuerung der alcopops zweifellos eine prävention erzielt , weil dort der zusammenhang nachweisbar war .
die preiserhöhung und der konsum haben dort korreliert .
bei den zigaretten und beim tabak ist es etwas schwieriger .
bis jetzt wissen wir , dass auch gewisse präventive wirkungen erzielt werden , aber sie sind etwas schwieriger nachzuweisen .
das führt zur frage der doppelmoral .
da gibt es eigentlich zwei aspekte .
der eine ist der , dass man mit der tabaksteuer eigentlich eine sozialversicherung finanziert .
das hat im grunde genommen auch etwas mit moral zu tun .
man sagt also : je mehr geraucht wird , was man eigentlich nicht will , desto eher kann man eine sozialversicherung finanzieren .
mit dieser dualität haben wir allerdings über die jahre hinweg leben gelernt .
die zweite frage ist , ob man durch diesen fonds mit präventionsgeldern produkte oder verfahren unterstützt , die gesundheitsschädigend sind .
damit kommen wir natürlich zu schwierigen , heiklen fragen .
welche produkte , die man unterstützt , sind eigentlich gesundheitsschädigend ?
wo beginnt die gesundheitsschädigung ?
diese frage bezieht sich auch auf landwirtschaftliche produkte .
paracelsus hat gesagt - das ist sicher das andere extrem -, die menge mache das gift .
man kann von allem , wenn man davon zu viel hat , krank werden ; man kann alles , wenn man es richtig einsetzt , als medizin verwenden .
deshalb sind diese fragen wahrscheinlich relativ schwierig .
wir haben in der botschaft auf seite 550 die argumente abgewogen und sie ihnen aufgezeigt .
wir haben ihnen gezeigt , dass es gründe für einen mindestpreis geben könnte , dass wir einen solchen aber aus verfassungsgründen und aus gründen des schutzes der wirtschaftsfreiheit nicht vorschlagen wollen .
es ist uns bekannt , dass hier eine dynamik besteht ; frau diener hat darauf aufmerksam gemacht .
sie hat uns in erinnerung gerufen , dass wir in diesen bereichen nicht ruhen sollten .
das tun wir auch nicht .
sie können sicher sein : jedes mal , wenn wir eine erhöhung der tabaksteuer beschliessen , finden diese diskussionen wieder statt .
das war zuletzt auch der fall , als wir den preis im hinblick auf das nächste jahr auf fr .
6. 90 angehoben haben .
es gibt aber noch eine zweite schiene - dort werden sie dann vermutlich wieder tätig werden -, nämlich die präventionsstrategie des bundesrates .
an dieser wird gearbeitet .
die alkoholverwaltung gehört bekanntlich zu meinem departement .
wir sind dort jetzt auch daran , uns entsprechende überlegungen zu machen - auch überlegungen in bezug auf die kompetenzen .
wir schliessen nicht aus , dass wir ihnen vorschlagen werden , bei der alkoholverwaltung eine trennung zwischen prävention und alkoholverwaltung vorzunehmen , damit wir dann effektiv auch in der prävention , zusammen mit der tabak - und anderen präventionen , stärker werden und die kräfte bündeln können .
das ist ein thema , das jetzt in den raum gestellt wurde und dessen wir uns auch annehmen werden .
diese strategie steht bekanntlich noch aus .
ich würde ihnen empfehlen , für heute einmal bei dieser lösung zu bleiben , im wissen , dass damit die probleme nicht gelöst sind , und im wissen , dass wir im einen oder anderen fall anpassungsbedarf haben werden .
aber sie werden auf [ page 852 ] diese problematik zurückkommen können , wenn wir die prävention in einem grösseren rahmen anschauen .
eine letzte bemerkung : ähnliche diskussionen haben wir immer auch beim budget , weil dort die ganze präventionsfrage natürlich auch eine rolle spielt .
denn der einsatz der ressourcen korreliert natürlich bis zu einem gewissen grad positiv mit den massnahmen , die man beschliessen und umsetzen kann .
das ist ein weiterer schauplatz , auf dem diese debatte jedes jahr von neuem stattfindet .
es ist richtig , wenn man an dieser debatte dranbleibt - wenn man nur den mut hat , auch erkenntnisse daraus zu ziehen .
wenn wir am schluss durch die präventionsmassnahmen , durch die preiserhöhungen , den schmuggel und schlechte produkte fördern , leisten wir dem ganzen allerdings einen bärendienst .
so weit sollte es eigentlich nicht kommen .
ich kann ihnen versichern , dass wir mit der eidgenössischen zollverwaltung gerade auch den schmuggel eng verfolgen und dass wir verhindern wollen , dass durch eine sogenannt prohibitive preispolitik einfach auf ersatz - oder schmuggelprodukte ausgewichen wird , denn das wäre letztlich keine antwort .
gestatten sie mir den hinweis auf meine zwischenzeitlich wohl allgemein bekannte interessenbindung : ich bin präsident der vereinigung des schweizerischen tabakwarenhandels .
ich habe mich dazu beim eintreten nicht geäussert , aber das will ich jetzt bei meinem antrag doch festhalten : eine sinnvolle tabaksteuerpolitik wird von unserer vereinigung unterstützt .
die vom bundesrat vorgeschlagene gesetzesänderung ist vernünftig , handelt es sich doch um eine eu-kompatible ausgestaltung der steuerstruktur im bereich der anderen tabakfabrikate als zigaretten .
es ist mit anderen worten eine rein technische harmonisierung , also ausschliesslich eine vorlage über die steuerstruktur .
die steuerliche mehrbelastung des feinschnitttabaks ist unter diesem gesichtspunkt zu betrachten und wird auch akzeptiert , da substitutionseffekte zurzeit nicht von der hand zu weisen sind .
ich weise aber auch darauf hin , dass die nun fortschreitende anhebung der tabaksteuern , einhergehend mit einer harmonisierung der besteuerung , das risiko von schmuggel deutlich erhöhen dürfte .
ich bin froh , dass auch herr bundesrat merz dies so sieht .
in absehbarer zeit wird es im inland kaum mehr legale substitutionsmöglichkeiten geben .
in diesem sinne sind die erwartungen bezüglich mehreinnahmen aus der zusätzlichen steuerlichen belastung des feinschnitttabaks aus mittel - und langfristiger sicht zu relativieren .
ich verweise in diesem zusammenhang insbesondere auf die situation in deutschland .
flankierende massnahmen gegen schmuggel sind unumgänglich .
der antrag der kommission bei artikel 11 absatz 2 buchstabe a , wonach dem bundesrat bereits jetzt eine neue kompetenz bezüglich einer weiteren erhöhung der steuersätze um 80 prozent gewährt werden soll , hat aber nichts mit der steuerstruktur zu tun .
dieser antrag beinhaltet eine materielle steuererhöhung .
wir geben dem bundesrat mit diesem antrag , der auf der fahne so harmlos mit drei pünktlein daherkommt , einen zusätzlichen steuerspielraum von fr .
2. 30 pro päckli .
das schlägt die kommission notabene vor , ohne dass zu diesem punkt eine vernehmlassung durchgeführt worden ist .
die frage nach der richtigen tabaksteuerpolitik sollte , auch im wohlverstandenen interesse der ahv , periodisch immer wieder den räten unterbreitet werden .
ich wehre mich gegen eine so grosse kompetenz des bundesrates , der die tabaksteuer damit nach gutdünken mal für fiskalische zwecke , wofür sie ja eigentlich gedacht war , oder eben mal im interesse der gesundheitspolitik einsetzen kann - zum klaren nachteil der steuerergiebigkeit .
hier müssen die gewählten volksvertreter ein wort mitreden können , und das können wir nicht mehr , wenn wir dem bundesrat nun quasi einen blankocheck für die nächsten jahre ausstellen .
ich wünsche mir , dass die bis vor wenigen jahren kluge und bewährte tabaksteuerpolitik des bundesrates wiederaufgenommen wird und dass die volkswirtschaftlichen überlegungen mitberücksichtigt werden .
dies bedingt massvolle erhöhungen in kleinen schritten und über eine längere zeitspanne .
zudem bin ich der meinung , dass das mass der steuerbelastung für ein legales produkt - und da bitte ich frau diener jetzt zuzuhören - mit weit über 50 prozent bereits sehr hoch ist und sich am rande dessen befindet , was noch akzeptiert werden kann .
besondere aufmerksamkeit ist dem preisgefüge zwischen der schweiz und dem benachbarten ausland zu schenken , da sonst bei den grenz - und tourismusverkäufen massive verkaufseinbrüche und einnahmenausfälle drohen und der schmuggelanreiz - ich wiederhole mich - weiterhin steigt .
dies erscheint mir wichtiger als das untaugliche scheinargument des vergleichs der steuerbelastung mit derjenigen der nachbarländer , das nur die steuerkomponente , notabene ohne mehrwertsteuer , berücksichtigt , andere wichtige faktoren wie die detailverkaufspreise und die struktur des handels aber absolut ausser acht lässt .
ich stelle ihnen den antrag , dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des nationalrates zu folgen ; dies vor allem auch unter dem gesichtspunkt , dass eine solche [ page 853 ] änderung , wie sie die kommission nun vorschlägt , nicht ohne ein vernehmlassungsverfahren und ohne anhörung der betroffenen parteien zustande kommen darf .
auch wenn die raucher eine ungeliebte minderheit sind , haben sie anspruch auf ein rechtsstaatliches , geordnetes verfahren .
der bundesrat hat bei der gesetzesrevision 2003 in artikel 11 absatz 2 buchstabe a die kompetenz erhalten , die damals geltenden steuersätze um höchstens 80 prozent zu erhöhen .
diese 80 prozent hat der bundesrat zum heutigen zeitpunkt praktisch ausgeschöpft .
nach dem entscheid des bundesrates , per 1. dezember 2008 die tabaksteuer um 30 rappen zu erhöhen , bleibt ihm noch die kompetenz für eine tabaksteuererhöhung um 15 prozent , das heisst um 30 rappen .
wenn er diesen spielraum von 30 rappen auch ausgeschöpft hat , dann braucht es eine gesetzesänderung .
das ist die ausgangslage .
ihre kommission schlägt ihnen nun vor , dass wir dieses regime jetzt anpassen und dem bundesrat erneut die kompetenz geben , ab inkrafttreten dieses gesetzes - das ist voraussichtlich im frühling 2009 der fall - die geltenden steuersätze um höchstens 80 prozent zu erhöhen .
er muss es nicht tun , aber er bekommt die kompetenz dazu .
trotz der schritte , die der bundesrat in den letzten jahren gemacht hat , liegt die schweiz bei der besteuerung von zigaretten nach wie vor unter dem europäischen niveau .
die tatsache , dass die zigarettenpreise in der schweiz nicht tiefer sind als in europa - und vor allem nicht tiefer als in den umliegenden ländern -, hängt damit zusammen , dass die zigarettenindustrie in der schweiz eine der höchsten margen hat .
die situation bei der besteuerung präsentiert sich heute wie folgt : in der eu macht die tabaksteuer 57 prozent des preises aus .
sie soll auf 63 prozent erhöht werden ; das ist allerdings noch nicht definitiv beschlossen .
in der schweiz macht die tabaksteuer 55,1 prozent des preises aus .
wenn man auch noch die belastung der zigaretten durch die mehrwertsteuer vergleicht , dann sieht man , dass die belastung der zigaretten in der schweiz durch steuern deutlich tiefer ist als in der eu , wo ja die mehrwertsteuer durchschnittlich etwa 20 prozent beträgt , während bei uns dafür 7,1 prozent in rechnung gestellt werden .
wenn wir also dem bundesrat die kompetenz geben , die tabaksteuer für zigaretten um höchstens 80 prozent zu erhöhen , dann sagen wir damit noch nicht unbedingt etwas über den zukünftigen zigarettenpreis aus , sondern allenfalls etwas über die marge für die zigarettenindustrie , die wie gesagt in der schweiz nach wie vor höher ist als in der eu .
aus überlegungen der prävention ist ein höherer zigarettenpreis durchaus wünschenswert , auch wenn klar ist , dass lediglich aufgrund des preises niemand vom rauchen abgehalten wird .
bei jugendlichen wissen wir , dass ein hoher zigarettenpreis das rauchen zwar nicht verhindert , aber dazu führt , dass unter umständen weniger geraucht wird .
die höhe des preises kann zudem bei jenen , die beabsichtigen , mit dem rauchen aufzuhören , einen entscheidenden oder den entscheidenden impuls geben , auch tatsächlich aufzuhören .
das sind gesicherte fakten .
ich glaube , darauf können wir uns auch berufen .
der bundesrat hat aber in den vergangenen jahren bei der besteuerung der zigaretten sowohl aus fiskalpolitischen überlegungen wie auch im hinblick auf einen allfälligen schmuggel stets darauf geachtet , dass der preis für zigaretten in der schweiz nicht höher , sondern sogar eher etwas tiefer liegt als in den nachbarländern .
das wird der bundesrat auch in zukunft so handhaben .
bundesrat merz hat beim eintreten bereits darauf hingewiesen , und auch kollege hess hat bestätigt , dass der bundesrat in den letzten jahren eine kluge und bewährte tabaksteuerpolitik gemacht hat , indem er eben die tabaksteuer in kleinen schritten erhöht hat , und genau so wird der bundesrat auch fortfahren .
er wird eine erhöhung in kleinen schritten vornehmen .
aber wenn wir ihm jetzt nicht die kompetenz geben , dann heisst das , dass der bundesrat nach einer ausschöpfung von 30 rappen mit einer gesetzesänderung wieder die ganze maschinerie in gang setzen muss .
da stellt sich tatsächlich die frage , ob das sinn macht .
ihre kommission ist mit 7 zu 1 stimmen der meinung , dass wir den zähler jetzt auf null stellen können und dem bundesrat erneut die möglichkeit geben sollen , die steuer wieder um maximal 80 prozent und nicht nur um die verbleibenden 15 prozent zu erhöhen .
die verwaltung hat diesen antrag in der kommission ebenfalls unterstützt .
wir sind überzeugt , dass wir auf diesem weg durchaus auch demokratisch legitim handeln .
herr kollege hess , das ist kein neues regime , wir führen da nichts neues ein , sondern wir führen eigentlich die bewährte , auch von ihnen so eingeschätzte tabaksteuerpolitik des bundesrates weiter .
auf die festlegung eines mindestverkaufspreises für zigaretten hat ihre kommission verzichtet ; das wurde bereits erwähnt .
wir sind der meinung gewesen , dass das verfassungswidrig wäre , auch wenn es da durchaus andere meinungen geben kann .
sollte sich aber aus gesundheitspolitischen überlegungen das angebot von billigzigaretten zunehmend als problem erweisen , müsste der bundesrat aus der sicht der kommission dieses problem mit gesundheitspolitischen instrumenten anpacken .
wir sind der meinung , dass das tabaksteuergesetz dafür nicht geeignet ist .
indem wir dem bundesrat nun aber die möglichkeit geben , die tabaksteuer schrittweise weiter zu erhöhen , geben wir dem bundesrat natürlich auch ein instrument in die hand , um weiterhin im sinne der prävention tätig zu sein .
ich bitte sie namens der kommission , diesen antrag zu unterstützen .
ich gehöre der kommission an , konnte bei der fraglichen sitzung aber nicht dabei sein und musste mich ersetzen lassen .
ich hätte schon an der sitzung einen antrag , wie ihn jetzt herr hess vorgelegt hat , unterstützt und tue es stattdessen heute , dies aus folgenden gründen : der bundesrat beantragt die delegation der kompetenz für eine steuererhöhung um 80 bis 300 prozent an ihn .
das ist nicht nichts , auch wenn es im einzelfall nicht um millionenbeträge geht .
aber es geht um 80 bis 300 prozent steuererhöhung , je nach produkt .
steuerkompetenzdelegationen an den bundesrat sind rechtsstaatlich in der schweiz ohnehin ungewöhnlich und fragwürdig .
sie sollen nur sehr zurückhaltend beschlossen werden .
wenn der bundesrat den antrag stellt , diese erhöhung gemessen am stand von 2003 vorzunehmen , dann sollte die kommission ihn in sachen besteuerungslust nicht noch übertreffen und den antrag stellen , die steuer nochmals massiv zu erhöhen , indem der zähler heute auf null gestellt würde , wie es frau sommaruga gesagt hat .
bleiben wir massvoll .
der zusätzliche antrag der kommission ist auch rechtsstaatlich bedenklich .
es ist heute offenbar ein tag , an dem wir einen wesentlichen beitrag an die tugendhaftigkeit des schweizervolkes und an die volkserziehung leisten .
mit rauchern ist offenbar alles möglich ; das haben wir in den letzten sessionen schon bewiesen .
auch wenn das im trend der zeit liegt , bitte ich sie dennoch , rechtsstaatlich vorsichtig zu sein und dem antrag hess zuzustimmen .
ich glaube , die argumente sind ausgetauscht .
ich kann jetzt eigentlich nur noch rauchzeichen verbreiten - etwa eines in richtung von herrn ständerat hess , dem ich sagen darf , dass wir die erhöhungen der tabakpreise stets mit der branche vorbesprechen .
wir haben die branche noch nie damit überrascht , und wir haben auch immer kleine , sorgfältige schritte gewählt , damit es möglich ist , sich zu arrangieren - in der branche , bei den konsumenten -, und damit wir nicht zu forsch vorgehen .
ich glaube , man kann uns nicht den vorwurf machen , wir würden auf unvorsichtige oder übertriebene weise von dieser kompetenz gebrauch machen .
es ist von einer erhöhung zur anderen jeweils auch eine gewisse zeit vergangen .
jetzt haben wir wieder eine erhöhung beschlossen .
in dem sinn also in richtung der branche das rauchzeichen : es wird sich nichts ändern .
[ page 854 ] zur anderen seite hin muss ich sagen : wir haben für tabakfabrikate bereits heute die kompetenz für eine steuererhöhung um 80 prozent .
bei den zigaretten haben wir davon im ausmass von 65 prozent gebrauch gemacht .
wir haben , das hat die präsidentin der kommission gesagt , noch die restkompetenz für eine erhöhung um 15 prozent .
das reicht noch für eine weitere erhöhung von 30 rappen pro päckli , so viel haben wir eigentlich noch zugut .
wenn der gesetzgeber dem bundesrat jetzt wieder die kompetenz für eine erhöhung um 80 prozent gibt oder , wie sie gesagt haben , den zähler auf null stellt , könnten wir von morgen an beim aktuellen detailverkaufspreis von fr .
6. 90 für die meisten sorten den verkaufspreis wieder um insgesamt fr .
2. 50 pro päckli erhöhen .
diese kompetenz bekäme der bundesrat .
nun ist es so , dass um solche kompetenzen an sich immer etwas gerungen wird .
man ist dann froh , wenn man sie hat , wenn man davon gebrauch machen kann .
ich bin da - das rauchzeichen an mich selber - in dieser hinsicht etwas geteilt .
ich glaube , es ist eine politische frage .
es gibt gründe dafür und gründe dagegen und damit eben auch gründe , den antrag hess anzunehmen oder der version des bundesrates zu folgen .
nachdem ich beim eintreten ein bisschen grundsätzlich auf die doppelmoral dieser vorlage hingewiesen habe , begebe ich mich jetzt wieder auf den boden der ordnungspolitik und ziele mit meinem antrag auf den sota-fonds .
er regelt , wie die frühere branchenlösung , den zwangsabsatz von inlandtabak .
worum geht es ?
in den sota-fonds fliesst wie gesagt die zwangsabgabe von 0,13 rappen pro zigarette , also von 2,6 rappen auf einem päckchen zigaretten .
pro jahr macht das etwa 18 millionen franken aus , die unter aufsicht der oberzolldirektion von der tabakindustrie über den sota-fonds an die tabakbauern weitergeleitet werden .
dieser fonds entspricht wie gesagt der branchenlösung , die in den neunzigerjahren in eine gesetzliche regelung überführt worden ist .
man mag sich nun fragen , ob diese gesetzliche regelung heute noch einen sinn ergibt oder nicht .
denn immerhin - das sei betont - handelt es sich immer noch um eine branchenlösung .
eine solche sollten die privatwirtschaftlichen branchen , wie man sieht , wenn man das ordnungspolitisch genauer anschaut , unter sich abmachen und nicht durch den gesetzgeber regeln lassen .
die branchen dürften dann sogar einen höheren preis für den inlandtabak aushandeln als heute .
das wäre doch auch ein vorteil .
aber das ist nur eine bemerkung nebenbei ; konkret geht es mir um einen anderen punkt .
im nationalrat gab es bei der behandlung dieses geschäftes mehrere redner , die behaupteten , der fonds koste die steuerzahlerin und den steuerzahler keinen einzigen rappen .
ich habe mich natürlich bei der oberzolldirektion erkundigt , denn ich konnte nicht glauben , dass deren arbeit keinen rappen kostet .
die dienstleistungen der oberzolldirektion zugunsten des tabakfonds werden heute tatsächlich nicht in rechnung gestellt .
der fonds kostet die steuerzahlerinnen und steuerzahler also sehr wohl etwas .
das finde ich nicht richtig .
es kann nicht aufgabe von uns steuerzahlenden sein , eine reine branchenlösung zu subventionieren .
gleichzeitig kann ich alle besorgten landwirtschaftsnahen kreise beruhigen : ich rede hier nicht von millionen , sondern von einem kleinen betrag .
die oberzolldirektion erbringt zugunsten des inlandtabakfonds jährlich dienstleistungen in der höhe von ein paar tausend franken .
das ist , zugegeben , nicht sehr viel im vergleich zum volumen des fonds , der pro jahr zwischen 15 und 20 millionen franken verwaltet .
die oberzolldirektion , das darf man an dieser stelle auch einmal sagen , arbeitet also nicht nur sehr effizient , sondern insbesondere sehr kosteneffizient , wozu ich allen mitarbeiterinnen und mitarbeitern der oberzolldirektion gratulieren möchte .
der fonds wird also nicht verarmen , wenn man die realen kosten von den verursachern bezahlen lässt ; die tabakpflanzerinnen und -pflanzer werden also nicht verlumpen , wenn sie die kosten der oberzolldirektion übernehmen und die steuerzahlerinnen und steuerzahler in diesem punkt entlasten .
wir reden hier von einem jährlichen betrag pro hektare , der weniger als zwei tassen kaffee entspricht , wobei eine hektare im jahr rund 30 000 franken einbringt .
es sollte also einigermassen unbestritten sein , dass die tabakbranche die geringen kosten , die sie der oberzolldirektion verursacht , deckt .
das ist ordnungspolitisch wichtig , auch wenn der betrag eher symbolisch ist .
branchen sollten die vollkosten , die sie dem staat mit einer branchenlösung verursachen , selber übernehmen .
wir haben ja zwei fonds , den finanzierungsfonds und den tabakpräventionsfonds .
natürlich gelten die gleichen überlegungen sinngemäss auch für den tabakpräventionsfonds .
deshalb habe ich aus kongruenzgründen - man könnte auch sagen , aus gründen der gerechtigkeit - den antrag bei beiden fonds gestellt .
ich bitte sie , hier zu unterstützen , dass die kosten , die dem staat in bezug auf den einzug dieser zwangssteuer für die branche entstehen , wirklich von der branche selbst finanziert werden .
nachdem wir dieses geschäft nun zu ende beraten haben und keine differenzen mehr bestehen , habe ich zwei bemerkungen zu machen : 1. die änderungen des personenbeförderungsgesetzes werden auf das alte , derzeit geltende personenbeförderungsgesetz abgestützt und nicht auf jenes , das wir in der noch nicht verabschiedeten revision der erlasse über den öffentlichen verkehr ( röve ) derzeit behandeln .
2. das heutige transportgesetz wird nicht jetzt aufgehoben , sondern erst mit inkrafttreten der röve .
damit ist dieses gesetz bereit für die schlussabstimmung .
es sind keine differenzen mehr vorhanden ; es ist uns gelungen , die recht umfangreiche vorlage in anderthalb durchgängen zu ende zu beraten , wofür ich ihnen herzlich danke .
hier wird nur das wort " vorübergehend " gestrichen .
wir waren im ersten umgang der meinung , dass mit " vorübergehend " gewähr bestehe , dass die mittel für den schienengüterverkehr nicht unbefristet gesprochen werden können .
mit der streichung entfällt diese voraussetzung .
unsere kommission kann sich der fassung des nationalrates anschliessen .
damit haben wir die sache zu ende beraten - ich hätte lediglich noch eine schlussbemerkung zu machen .
der nationalrat hat eine änderung der regelung bezüglich der entgeltung für die benützung der infrastruktur festgelegt .
konkret geht es um die trassenpreisgestaltung , die wir in diesem rat mit der motion büttiker ja soeben einmal mehr diskutiert haben .
der nationalrat hat die alte formulierung des gesetzes mit einem zusätzlichen satz ergänzt .
der bundesrat wollte das trassenpreisberechnungssystem ohnehin im rahmen des dritten teilpakets der bahnreform 2 neu regeln .
damit sich die wettbewerbssituation im schienengüterverkehr verbessert , hat der nationalrat artikel 9 b absatz 4 des eisenbahngesetzes ergänzt .
der zusatz besagt , dass sich der deckungsbeitrag für den schienengüterverkehr als teil des trassenpreises nicht mehr allein in abhängigkeit vom gewicht des zuges berechnen lassen soll .
ausserdem sollen durch die zeitliche differenzierung des trassenpreises die vorhandenen trassen besser genutzt werden .
mit der zustimmung zu diesem nationalrätlichen beschluss , mit dem der bundesrat einverstanden ist , ist eine änderung des trassenpreissystems auf verordnungsstufe bereits auf den fahrplanwechsel 2009 möglich .
unsere kommission schliesst sich hier dem beschluss des nationalrates an .
für den zahlungsrahmen zur förderung des nichtalpenquerenden güterverkehrs haben wir 100 millionen franken für die jahre 2011 bis 2015 eingesetzt .
der bundesrätliche beschluss sah dafür keine kredite mehr vor .
der nationalrat hat den von uns eingesetzten betrag nun verdoppelt und die inkraftsetzung etwas früher angesetzt .
das gilt , sofern wir das gesetz schneller zu ende beraten .
es dürfte sich um einen unterschied von einem jahr handeln .
kurz zur geschichte : beim wagenladungsverkehr hat man sich dafür entschieden , den trassenpreis bis 2007 zu verbilligen , um den wettbewerbsnachteil gegenüber der strasse auszugleichen .
im rahmen des entlastungsprogramms 2003 hat man die beiträge schneller abgebaut .
in der leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb hat man in artikel 11 absatz 2 definiert , dass im wagenladungsverkehr sbb cargo im eigenwirtschaftlichen bereich ein flächendeckendes angebot erstellt .
der nationalrat hat hier nun , nicht zuletzt im lichte der schlechten finanziellen ergebnisse von sbb cargo und der eingeleiteten restrukturierungsmassnahmen , zusätzliche mittel eingestellt .
unsere kommission unterstützt den nationalrätlichen beschluss einstimmig ; wir sind der meinung , dass es in anbetracht der eingeleiteten massnahmen und im vorfeld grosser infrastrukturinvestitionen richtig ist , den bisherigen binnengüterverkehr auf der schiene zu behalten .
mit den beiträgen soll jedoch nicht einfach nur der binnengüterverkehr verbilligt werden ; es geht um beiträge an effizienzsteigerungen und um eine verbesserung des modalsplits .
in absatz 1 ter sagt der nationalrat auch , welche verkehrsarten im vordergrund stehen , und er sagt , dass insbesondere innovative lösungen in der verlagerungskette zu fördern sind .
zum letzten punkt sei erwähnt , dass es dazu verschiedene interessante lösungsansätze gibt , die von der angewandten forschung her praxisreif sind und nun der umsetzung bedürfen .
mit artikel 2 a wird vor ende 2012 ein zwischenbericht über die wirkung der getroffenen massnahmen gefordert .
wir sind in der ersten runde der differenzbereinigung .
der ständerat hat diese vorlage als erstrat vor mehr als einem jahr , am 3. oktober 2007 , noch in der alten zusammensetzung behandelt .
inzwischen hat sich nicht nur die nationalrätliche kvf , sondern auch der nationalrat in der herbstsession dieses jahres über dieses geschäft gebeugt .
im bereich des güterverkehrs hat sich die situation nicht unbedingt erfreulich entwickelt .
der schwerverkehr auf der strasse hat weiter zugenommen , der anteil der bahn am transit-schwerverkehr stagniert .
die sbb mussten beim güterverkehr einschneidende betriebswirtschaftliche sanierungsmassnahmen einleiten , nachdem die verluste massiv auf das gesamtergebnis des unternehmens drückten .
die angekündigte schliessung der werkstätte für den unterhalt von güterwagen in bellinzona führte zu heftigen diskussionen bis hin zur niederlegung der arbeit der werkangestellten .
während die bls die zusammenarbeit mit der deutschen bahn intensiviert , suchen die sbb derzeit geeignete kooperationsformen mit inländischen und ausländischen logistikanbietern .
die kvf der beiden räte sind in der [ page 863 ] zwischenzeit zweimal , durch das departement und die sbb direkt , informiert worden .
für den güterverkehr kann und muss die zukunft folgendermassen vorgezeichnet werden : es geht darum , ein langfristig verlässliches , unabhängiges angebot zur deckung der güterverkehrsnachfrage sicherzustellen , den verfassungsmässigen auftrag zur verlagerung von der strasse auf die schiene wahrzunehmen und die wettbewerbsfähigkeit der schiene zu stärken .
unsere ersten entscheide tragen diesem ansinnen rechnung .
der nationalrat ist grundsätzlich dem bundesrätlichen entwurf , der auch von uns akzeptiert wurde , gefolgt .
er hat , nicht zuletzt im hinblick auf die jüngsten ereignisse im güterverkehr , die ich soeben geschildert habe , in einigen punkten anpassungen vorgenommen .
insbesondere hat er in der vorlage 2 b den zahlungsrahmen für die förderung des nichtalpenquerenden schienengüterverkehrs , sprich vor allem des binnengüterverkehrs , um 100 millionen franken erhöht , den verwendungszweck auf die förderung innovativer lösungen erweitert und die bewilligung des kredits nicht auf 2011 , sondern im sinne einer schnelleren verfügbarkeit auf die inkraftsetzung dieses bundesbeschlusses vorverlegt .
im weiteren hat er im eisenbahngesetz bei artikel 9 b einen erweiterten passus für eine bessere trassenpreisgestaltung festgelegt .
unsere kommission schliesst sich in diesen fragen dem nationalrat an .
die einzige frage , die es hier im rat nochmals zu diskutieren gilt , ist diejenige der beschlussfassung über die alpentransitbörse .
hier haben wir denn auch eine mehrheit , die mit stichentscheid des kommissionspräsidenten zustande gekommen ist , und eine minderheit .
wir haben bereits in der ersten beratung ausführlich über die möglichkeit der alpentransitbörse diskutiert und aufgrund unserer erkenntnisse beschlossen , dass der bundesrat unter dem vorbehalt der genehmigung durch die bundesversammlung völkerrechtliche verträge über eine mit dem ausland abgestimmte alpentransitbörse abschliessen kann .
für die umsetzung soll der bundesrat in der folge der bundesversammlung eine gesetzesvorlage unterbreiten .
diese doppelte parlamentarische hürde obsiegte damals in unserem rat relativ knapp mit 21 zu 18 stimmen gegen einen antrag inderkum , der dem bundesrat die kompetenz zur verhandlung mit der eu ohne zustimmung der bundesversammlung geben wollte , jedoch wie der nationalrat für die umsetzung eine gesetzesvorlage verlangte .
diese lösung - nennen wir sie lösung inderkum - wurde im nationalrat von frau gabi huber aufgenommen und obsiegte dort gegenüber der bundesrätlichen fassung mit 110 zu 82 stimmen und gegenüber der ständerätlichen fassung mit 126 zu 60 stimmen .
der bundesrat hingegen hätte gemäss seinem entwurf zu diesem gesetz die alleinige und abschliessende kompetenz , die alpentransitbörse einzuführen .
in dem sinne ist der beschluss des nationalrates ein mittelweg zwischen der fassung des bundesrates und dem ursprünglichen entscheid unseres rates .
in anbetracht der tatsache , dass der antrag inderkum damals bei uns beinahe so viele stimmen erhielt wie der antrag der kommission und sich der nationalrat mit diesem konzept kompromissbereit zwischen bundesrat und ständerat stellte , habe ich denn auch den stichentscheid zugunsten des nationalrätlichen konzeptes gegeben .
ich bin der meinung , dass sich dies auch rechtfertigen lässt , da dieser vorschlag sowohl bei uns als auch im nationalrat von parlamentariern aus dem am meisten betroffenen kanton uri stammt .
es wäre nach meiner ansicht etwas schwierig zu erklären , wieso man in einem ersten umgang für die einführung einer alpentransitbörse eine doppelte parlamentarische zustimmung fordert - wenn sie dieses gesetz dazuzählen , sogar eine dreifache - und dann in einem zweiten umgang diese kompetenz direkt dem bundesrat geben will .
sie haben auch eine zuschrift des schweizerischen gewerbeverbandes , der astag und von " strasse schweiz " erhalten , die uns auffordern , wieder auf unseren ersten entscheid zurückzukommen .
sie sehen also , dass der beschluss des nationalrates , der dem konzept der beiden urner inderkum und huber entspricht , in der guten mitte liegt .
wir haben uns sowohl bei der differenzbereinigung als auch an einer darauffolgenden sitzung in der kommission intensiv mit der einführung einer alpentransitbörse auseinandergesetzt .
wir haben die beiden standesinitiativen uri und tessin berücksichtigt , welche die einführung einer solchen börse fordern , wenngleich etwa die tessiner für sich und für den binnenverkehr ausnahmen beanspruchen wollen , die sich wahrscheinlich kaum im sinne einer nichtdiskriminierung umsetzen lassen .
wir haben in der kvf auch die beiden gutachten von professor weber von der universität zürich und von frau kaddous von der universität genf diskutiert , welche sich über das verhältnis von alpentransitbörse und landverkehrsabkommen aussprechen .
während frau kaddous in ihrem gutachten klar zum schluss kommt , dass eine alpentransitbörse mit einer echten wirkung in widerspruch zum landverkehrsabkommen stehe , kommt herr weber zu einem weniger eindeutigen schluss , auch wenn er zu bedenken gibt , dass zumindest der gemischte ausschuss schweiz-eu seine zustimmung geben müsste .
quintessenz der beiden gutachten : ohne einverständnis der eu ist die einführung einer wirkungsvollen und lenkenden alpentransitbörse nicht möglich .
eine alpentransitbörse würde auch nur dann sinn machen , wenn sie bezüglich des gesamten alpenbogens zum tragen käme , da sie ansonsten nur einen umwegverkehr provozieren würde , der letztlich für die umwelt zusätzliche nachteile mit sich brächte .
auch gaben wir uns in der kommission rechenschaft darüber , dass die interne umsetzung den alpenquerenden binnenverkehr auf massive art beeinflussen würde .
denken sie etwa an den verkehr über alle alpenpässe , die schweizerische täler miteinander verbinden , welche über keine bahnverbindungen verfügen .
aus all den genannten gründen empfiehlt ihnen die mit meinem stichentscheid zustande gekommene mehrheit der kommission , hier dem nationalrat zu folgen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit und dem nationalrat zu folgen .
es ist wichtig , dass eine allfällige umsetzung der alpentransitbörse auf dem gesetzesweg erfolgt .
das parlament muss bei der allfälligen ausarbeitung mitwirken , auch das volk muss die möglichkeit erhalten , je nach ausgestaltung das letzte wort zu sprechen .
in der tat gibt es gute gründe , welche die weitgehende abtretung der kompetenz für die detailausführung an den bundesrat nicht als zweckdienlich erscheinen lassen .
dazu nur ein paar kurze hinweise : die einführung dieser alpentransitbörse ist - das wurde hier gesagt - sehr stark abhängig von den vereinbarungen mit der europäischen union , und wir haben es ja bei der lsva erlebt , dass heute wegen dem diskriminierungsverbot der ganze binnenverkehr belastet wird .
davon wurden vor allem die peripheren gebiete betroffen .
die lsva ist dadurch zu einer abgabe zu fiskalzwecken geworden , sie hat nur noch sehr wenig mit dem transitverkehr zu tun .
hier , meine ich , scheuen gebrannte kinder das feuer .
es besteht natürlich die grosse gefahr , dass auch bei der alpentransitbörse auf druck der eu die interessen des binnenverkehrs nicht berücksichtigt werden , und ich möchte auf zwei probleme hinweisen : vorerst einmal muss der binnenverkehr sichergestellt werden , ohne dass man durchfahrtsrechte kaufen oder erwerben muss .
ich möchte das am beispiel des san bernardino erklären .
wir haben vor etwa vierzig jahren den san bernardino realisiert , und damit war ein teil des kantons graubünden - misox und calancatal - erstmals auch im winter mit dem übrigen teil graubündens verbunden .
das war vorher nicht der fall , vorher mussten sie über den gotthard , um ins misox zu gelangen .
es ist heute so , dass churer unternehmen im misox offerieren können , mit dem lastwagen hin - und zurückfahren können , und es gibt natürlich enorme wettbewerbsverzerrungen , wenn sie jetzt damit beginnen , zu sagen : wegen irgendwelcher diskriminierungsverbote müssen hier durchfahrtsrechte erworben werden , um sogar den binnenkantonalen verkehr sicherzustellen .
das gleiche betrifft natürlich die versorgung des kantons tessin .
herr hêche war etwas kühn , als er mich mit bezug auf den respekt vor minderheiten zitiert und daraus abgeleitet hat , dass man dann der alpentransitbörse zustimmen könne .
lieber kollege , hier werden minderheitenprobleme kreiert , wenn man den binnenverkehr in diese ganze problematik mit einbezieht .
zum zweiten problem : das ziel der beschränkung des alpenquerenden verkehrs auf 650 000 fahrten bezieht sich auf die sogenannten transitstrassen .
damit sind nicht alle übergänge gemeint , sondern es geht um den nord-süd-verkehr auf den hauptachsen .
es ist natürlich absehbar , und wir haben das bei der schliessung des gotthardtunnels auf eindrückliche art erlebt , dass es zu umwegverkehr kommt , der die übrigen übergänge , die für den nord-süd-verkehr nicht geeignet sind , schwer belastet .
auch hier sind lösungen zu finden .
es kann aber nicht sein , dass wegen teurerer durchfahrtsrechte umwegverkehr generiert wird .
auch hier muss sichergestellt werden , dass der verkehr von grenze zu grenze nicht einfach umgelagert wird , sondern dass er eben auch reduziert wird .
herr bieri hat bereits darauf hingewiesen .
ich verzichte , hier auf weitere punkte einzugehen , nachdem der präsident zur kürze aufgerufen hat .
aber es ist für mich klar , dass die vorliegenden grundlagen eine kompetenzerteilung an den bundesrat in dieser frage nicht zulassen und dass sich das parlament in bezug auf die ausgestaltung alle rechte vorbehalten muss .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
eine starke minderheit unserer kommission verlangt die rückkehr zur version des bundesrates , wonach eine direkte einführung der alpentransitbörse durch den bundesrat ermöglicht würde .
wie jetzt schon mehrmals erwähnt wurde , hat das schweizervolk bereits 1994 über die verlagerung des güterverkehrs auf die schiene abgestimmt .
das resultat der damaligen abstimmung war eindeutig und unmissverständlich .
bis heute können wir keine resultate vorweisen , und der lastwagenverkehr über die schweizer alpenpässe und durch die alpentunnels nimmt weiter zu .
immer unter der annahme , dass die alpentransitbörse realistisch ist und sich auch umsetzen lässt , dürfen wir den auftrag des schweizervolkes nicht einfach ignorieren .
eine schnelle einführung der alpentransitbörse sollte vorrang haben .
auch wenn wir den bundesrätlichen entwurf vorziehen , wird es noch lange dauern , bis erste resultate vorliegen .
wie schon kollege hêche erwähnt hat , müssen wir das ganze auch unter dem eindruck der standesinitiativen tessin und uri sehen .
aber auch andere kantone , wie der meine , sind vom gütertransitverkehr auf der strasse stark betroffen .
aus diesen gründen bitte ich sie , den minderheitsantrag zu unterstützen .
ich möchte sie ebenfalls bitten , der mehrheit zuzustimmen .
wenn kollege imoberdorf darauf hinweist , dass das volk der verlagerung zugestimmt hat und wir keine resultate [ page 865 ] vorweisen können , dann ist das doch nicht einmal die halbe wahrheit .
ich meine , wir haben immerhin 20 milliarden franken in die neat investiert .
dass diese verlagerung erst greifen kann , wenn die neat betriebstauglich ist , ist wohl allen klar .
hier einfach zu sagen , es sei nichts gegangen , obwohl der verkehr zugenommen hat , scheint mir doch ein wenig kühn zu sein .
es kann doch nicht sein , dass ein so weitgehender eingriff , wie das die einführung der alpentransitbörse darstellt , ohne mitbestimmung des parlamentes geregelt wird !
wir sind uns ja wohl alle einig , dass die alpentransitbörse wirtschaftlich wie auch gesellschaftlich in der verkehrspolitik eine massive - massive !
- zäsur darstellen wird .
dies ist ein eingriff von allergrösster bedeutung !
und ausgerechnet hier wollen wir uns selber kupieren .
das halte ich für grundsätzlich falsch , zumal die transitbörse bzw. deren umsetzung nicht zu unterschätzen ist .
wir werden den spekulationen , wie sie bei börsen üblich sind - das wissen wir aus der letzten zeit -, tür und tor öffnen .
auf der strecke werden klein - und mittelbetriebe und die randregionen bleiben .
die auswirkungen auf die ostschweiz sind zudem überhaupt nicht abzusehen ; kollege brändli hat darauf hingewiesen .
im bereich der praktischen umsetzung sind fragezeichen mehr als angebracht .
mit verlaub , herr bundesrat , auch wenn ich höchstes vertrauen in sie habe : bezüglich praktischer umsetzung vertraue ich diesem parlament viel mehr als der verwaltung und dem bundesrat .
deshalb möchte ich sie bitten , der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte nicht verkehrs -, sondern rechtspolitisch argumentieren .
herr bundesrat , ich bin der auffassung , dass ihr entwurf , der entwurf des bundesrates , den die minderheit wiederaufnimmt , mit der verfassung nicht übereinstimmt .
wenn die umsetzung eines staatsvertrages den erlass eines bundesgesetzes nach sich zieht - ich kann mir nichts anderes vorstellen , als dass man den staatsvertrag , den man in brüssel abschliesst , dann umsetzen muss - und wir so vorgehen , wie es die mehrheit vorsieht , kommt gemäss artikel 141 absatz 1 buchstabe d ziffer 3 der bundesverfassung normalerweise das fakultative staatsvertragsreferendum zur anwendung .
wenn wir hingehen und dem bundesrat eigentlich carte blanche zum verhandeln , abschliessen und umsetzen geben , dann kommt es überhaupt nicht mehr zur anwendung .
ich muss zur verteidigung des ersten ständeratsbeschlusses noch sagen , dass gemäss artikel 141 a absatz 1 der bundesverfassung die möglichkeit bestanden hätte , nicht nur den staatsvertrag dem parlament vorzulegen , sondern dies gleichzeitig mit der umsetzung zu tun ; das ist die sogenannte paketlösung , und das ist in der verfassung ausdrücklich vorgesehen .
damit kann man logischerweise das fakultative referendum zweimal verhindern .
wenn man den entwurf des bundesrates mit blick auf die verfassung unter die lupe nimmt , muss man natürlich auch den antrag der mehrheit , also das , was wir jetzt vorschlagen , unter die lupe nehmen .
es gehört ja zum ständerat als chambre de réflexion , diese dinge etwas anzuschauen .
ich muss zugeben , dass der antrag der mehrheit , wie man sieht , wenn man ihn anschaut , natürlich auch seine nachteile hat .
man müsste nämlich sagen , dass eigentlich das parlament und dann eben auch das volk - denn es befindet via referendum über den parlamentsbeschluss - den grundsatzbeschluss müssten fassen können , um dann die konkrete umsetzung , die er nach sich zieht , dem bundesrat zu überlassen .
man muss sich das einmal vorstellen : der bundesrat geht nach brüssel , macht einen staatsvertrag , kann diesen gemäss mehrheit ohne genehmigung durch die bundesversammlung abschliessen , und dann scheitert die umsetzung .
dann haben wir auch ein staatspolitisches problem im haus , nicht nur ein rechtspolitisches problem .
wenn man von der verfassung ausginge , bestünde die richtige lösung darin , herr bundesrat , dass man betreffend den grundsatzbeschluss zu einem staatsvertrag kommt , der vom parlament genehmigt werden muss , und die umsetzung dann in die verordnung nimmt .
so wäre es eigentlich richtig ; wir haben diesen vorschlag in der kommission aber nicht diskutiert .
das wäre die beste lösung gewesen .
sie haben vorhin , bei der letzten diskussion , ja gesagt , wir müssten mit dieser vorlage vorwärtsmachen .
in der jetzigen situation , wenn das parlament und das volk mitbestimmen können - das volk befindet über das referendum über den parlamentsbeschluss -, gibt es keine andere lösung , als eben der mehrheit zuzustimmen .
sonst haben wir , das muss ich sagen , die verfassung mindestens geritzt .
ich gehöre zur starken minderheit .
ich möchte sie bitten , sich den überlegungen der minderheit anzuschliessen .
wir haben in unserem land eine von unserer bevölkerung mitgetragene und mitbestimmte verkehrspolitik , um die wir im ausland immer wieder beneidet werden .
ich glaube , es gibt wohl kaum einen gesellschaftlichen bereich wie gerade die verkehrspolitik , der in unserem land so breit abgestützt ist .
unser volk und das parlament haben in verschiedenen schritten die zielrichtung immer wieder bestätigt .
das gibt letztendlich auch dem bundesrat die legitimation , mit diesem geschäft zu uns zu kommen .
die frage ist jetzt : was bezweckt man eigentlich , wenn man dem bundesrat nicht die möglichkeit gibt , die verhandlungen frei zu führen ?
diese freiheit ist selbstverständlich durch die verfassungs - und gesetzesbestimmungen eingeschränkt .
was will man eigentlich erreichen ?
es tönt immer so schön , wenn man die politische mitsprache fordert , um das ganze breiter abzustützen .
aber wenn man die voten im nationalrat genau verfolgt , dann sieht man , dass die verkehrspolitik , die von der bevölkerung mehrfach bestätigt wurde , immer wieder hinterfragt und torpediert wird .
dazu muss ich sagen : das hat für mich wenig mit unserem demokratieverständnis zu tun , sondern entspricht eher einer verhinderungspolitik .
wir brauchen einen raschen fortschritt in der verlagerungspolitik .
wir haben eigentlich eine vierzehnjährige leidensgeschichte hinter uns .
wenn wir den weg mit der alten version unseres rates beschreiten würden - die ich nicht mitzuverantworten habe , weil sie vom rat vor den letzten wahlen beschlossen wurde -, würden wir dem bundesrat für die verhandlungen eine so starke fessel anlegen , dass das wort " verhandlungen " vom inhalt her eigentlich gar nicht mehr stimmen würde .
ich wünsche mir einen bundesrat , der mit gestärktem rücken in diese verhandlungen geht .
diese verhandlungen werden ja nicht einfach sein .
ich wünsche mir einen bundesrat , der diese verhandlungen speditiv und als stimme unseres landes mit einem guten selbstbewusstsein führt und mit einem vertrag zurückkommt , der es uns ermöglicht , das alte versprechen , das wir unserer bevölkerung abgegeben haben - nämlich die verlagerung des güterverkehrs auf die schiene -, schnell umzusetzen .
es gibt eine alte weisheit : zu viele köche verderben den brei .
ich bin überzeugt : wenn man als rahmenbedingung für den abschluss eines solchen vertragswerkes wieder die ganze parlamentarische mitarbeit vorsieht , dann wird der bundesrat so unter druck sein , alle partikularinteressen auch noch gebührend mitzuberücksichtigen , dass eine solche verhandlung schwer zu führen sein wird und das resultat nachher massiv zerpflückt wird .
damit werden wir weiterhin viel geld investieren - herr jenny hat es gesagt : 20 milliarden franken für die neat ; bei dieser vorlage sprechen wir jetzt ja nochmals markant mittel .
wir schieben das ganze verlagerungsziel nochmals um zehn jahre hinaus .
wenn wir dann am schluss nur geld investiert haben , unser ziel aber nicht erreichen , dann geraten , wie ich glaube , unser parlament und unser land in eine glaubwürdigkeitskrise , was ich mir nicht wünsche .
von daher unterstütze ich die minderheit und erwarte vom bundesrat , dass er in diesen verhandlungen selbstbewusst und zielstrebig vorangeht .
zunächst eine bemerkung zur transitbörse überhaupt , zu den voten von herrn brändli [ page 866 ] und herrn jenny : sie haben gesagt , es seien gewaltige eingriffe , die da geplant würden .
ich möchte noch einmal richtigstellen : man muss sich das nicht als eine börse mit schreienden börsenmaklern vorstellen mit dem resultat , dass nur noch derjenige auf der strasse durch die alpen fahren kann , der möglichst viel bezahlt , sondern es geht um ein steuerungsinstrument .
wir möchten erreichen , dass mehr zu randzeiten gefahren wird , dass die durchfahrten angemeldet werden , damit man richtig planen kann .
wenn wir die kurven anschauen , sehen wir , dass es , wenn die verteilung etwas besser ist , durchaus möglich ist , die strasse auch mit dem jetzigen " einröhrigen " tunnel besser zu managen .
es werden nicht nur finanzielle kriterien eine rolle spielen , sondern , wie sie zu recht gesagt haben , beispielsweise auch die regionale versorgung .
das ist natürlich etwas wichtiges , wie auch die dringlichkeit : frischware ist dringlicher als alteisen usw. diese kriterien werden auch eine rolle spielen , nicht nur die finanziellen .
es ist natürlich nicht so , dass der internationale transit dann auf der genau gleichen stufe wie beispielsweise die regionalen passagen wäre ; beim s-verkehr haben wir das ja entsprechend gemacht .
ich sage ihnen das einfach zur beruhigung .
ich bin froh , dass der ursprüngliche entwurf des bundesrates wieder aufgenommen wird .
wir haben damals eine rechtliche überlegung gemacht .
es gibt die vorstellung , der bundesrat könne jetzt schon , per verordnung , eine alpentransitbörse einführen .
wir sehen das aber nicht so und sind im bundesrat zum schluss gekommen , dass wir eine gesetzliche grundlage brauchen .
das , was sie hier beschliessen , ist die gesetzliche grundlage .
wir sind der meinung , diese gesetzliche grundlage genüge dann , damit wir mit einer verordnung die details regeln können .
ein argument ist natürlich auch die geschwindigkeit , das wurde zu recht gesagt .
mit einer solchen verordnung wären wir sehr viel schneller , und das vorhaben könnte rascher umgesetzt werden .
wir haben ja immerhin noch das verlagerungsziel , das uns von der verfassung vorgeschrieben wird und das wir bis jetzt nicht erreicht haben .
das element der geschwindigkeit würde also auch eine rolle spielen .
wir müssen ohnehin eine einigung mit der eu erzielen .
ob es dann ein vertrag sein wird , wie jetzt fast alle annehmen , ist nicht gesagt , das ist noch offen .
beim s-verkehr z. b. haben wir auch keinen vertrag , wir haben uns mit der eu einfach geeinigt .
den s-verkehr , wie wir ihn organisiert haben , erachtet die eu als mit dem bilateralen strassenverkehrsabkommen kompatibel .
so etwas ist bei der börse auch eine möglichkeit , es muss also nicht unbedingt ein staatsvertrag sein .
von daher unterstützen wir natürlich immer noch unsere ursprüngliche idee .
der bundesrat wollte mit einer jährlichen maximaltranche von 220 millionen franken darauf schauen , dass man nicht in irgendeinem jahr überschiesst und dann in späteren jahren zu wenig finanzkompetenz hat .
die nationalrätliche lösung gibt dem bundesrat etwas mehr spielraum , die mittel flexibler einzusetzen .
nicht zu vergessen ist die tatsache , dass es sich hier um einen rahmenkredit handelt , der dem jährlichen budgetbeschluss der bundesversammlung unterstellt ist .
zunächst entschuldige ich mich dafür , dass die antwort dem motionär zu kurz erschienen ist .
wir haben aber im bundesrat die philosophie , dass wir uns sehr kurz halten , wenn wir eine motion annehmen , während wir sehr langfädig werden , wenn wir eine motion ablehnen .
immerhin : dass sie unsere antwort mit einem minirock vergleichen , zeigt , dass es uns doch gelungen ist , eine gewisse attraktivität zur schau zu stellen .
es freut mich , dass sie in diesem sinne offenbar gefallen am antrag des bundesrates finden .
wie gesagt : ihr anliegen teilen wir .
wir sind auch bereit , so schnell wie möglich , ja sofort die ersten schritte einzuleiten .
dazu ist es allerdings nötig , dass die differenzbereinigung im anderen geschäft in dieser session über die bühne geht ; dann werden wir bereits in der verordnung - und zwar bereits auf nächstes jahr - die ersten schritte bei den trassenpreisen machen können .
als ziel haben wir , dass vergleichbare strecken gleich hoch tarifiert werden sollen .
es soll zudem vermehrt auf die auslastung rücksicht genommen werden , d. h. hohe preise in zeiten hoher nachfrage und umgekehrt .
das können wir - und wollen wir auch - sofort machen .
wie sie aber selbst gesagt haben , ist die gesamte angelegenheit sehr viel komplexer .
eigentlich haben die trassenpreise ja nicht etwa den zweck der verlagerung zum inhalt , sondern die finanzierung des unterhaltes der infrastruktur .
wenn wir jetzt aus anderen gründen , nämlich aus gründen der verlagerung , ein neues system einführen wollen , wenn wir an irgendeiner ecke zu " schräubeln " beginnen , müssen wir woanders dafür sorgen , dass der unterhalt trotzdem finanziert ist .
das macht es sehr , sehr kompliziert .
deswegen kommt dieser aspekt in der bahnreform 2 zur sprache .
wir brauchen hierfür eine gesetzliche grundlage , weil die finanzierung einerseits aus den trassenpreisen besteht , welche sich wieder auf güterverkehr und personenverkehr aufteilen , und andererseits auf der leistungsvereinbarung mit den sbb beruht .
wenn wir also an einem ort runterschrauben , müssen wir an einem anderen ort rauf , und das ist eine relativ komplexe angelegenheit , die sie nachher bei der gesetzgebung ja auch wieder beschäftigen wird .
jedenfalls danke ich ihnen , dass sie die kriterien auflisten , die da infrage kommen können .
wir sind im grossen ganzen mit allen kriterien , die sie in ihrer motion nennen , einverstanden , wie wir das bei der motion pedrina 07.3272 auch schon gesagt haben .
vorbehalte haben wir bei der vergleichbarkeit mit den umliegenden ländern ; ganz so einfach ist das nicht .
beispielsweise haben sie jetzt gesagt , unsere trassenpreise seien dreimal so hoch wie im ausland .
das stimmt so gesehen nicht , weil bei uns die energiekosten inbegriffen sind , bei unseren nachbarländern aber nicht .
das macht einen grossen unterschied .
so gibt es noch mehrere unterschiede .
wenn man sie genau aufschlüsselt , sieht man , dass es sehr viel schwieriger ist .
dazu kommt auch , dass sich die infrastruktur unseres schienennetzes mit den brücken und tunnels aus topografischen gründen ohnehin völlig anders gestaltet als in unseren nachbarländern .
von daher kann man diese angleichung nicht einfach so vornehmen ; mit diesem teil können wir also nicht einverstanden sein .
mit dem grundziel aber , dass die trassenpreise auch mit einer lenkungsabsicht neu gestaltet werden , sind wir einverstanden , und wir werden in diesen zwei stufen vorgehen .
vorerst möchte ich herrn bundesrat leuenberger bestens dafür danken , dass der bundesrat die motion zur annahme beantragt - sie haben es gelesen .
allerdings muss ich sagen , herr bundesrat : die antwort ist derart kurz , dass sie leider nicht ganz alles abdeckt .
sie deckt wirklich nicht alles ab ; ich möchte sagen , es ist eine " minirock-antwort " .
( heiterkeit ) wir sind uns einig , dass das trassenpreissystem geändert werden muss , wir haben in diesem saal ja auch die motion pedrina 07.3272 angenommen .
bei dieser motion war die zielsetzung eigentlich die , dass jetzt diskutiert wird , zu welchem zeitpunkt die änderung des trassenpreissystems kommen soll .
wir möchten einfach vorwärtsmachen .
ich habe immer kritisiert , dass wir in diesem saal zwar das güterverlagerungsgesetz angenommen und auch zeb 1 und zeb 2 beraten haben , dass der preis jetzt aber eigentlich am schluss dem ganzen übergestülpt wird .
ich kann ihnen auch sagen , dass die motion mit der entsprechenden begründung breit abgestützt ist : der gewerbeverband , economiesuisse und die logistikverbände haben an ihr mitgearbeitet .
nun zum zeitfaktor : herr bundesrat , wir hätten es gerne gesehen , wenn bei der netzzugangsverordnung - das ist eine stossrichtung der motion - etwas rascher vorwärtsgemacht würde .
das liegt im kompetenzbereich des bundesrates ; er hätte die kompetenz , etwas zugunsten einer änderung der trassenpreise zu tun .
wir müssen feststellen , dass vor allem beim güterverkehr eine harmonisierung mit den umliegenden ländern - deutschland , frankreich , italien und österreich - sinn machen würde .
der bundesrat hätte gemäss netzzugangsverordnung die kompetenz , diese harmonisierung vorzunehmen .
unser trassenpreissystem im personenverkehr liegt , verglichen mit dem unserer nachbarstaaten , im mittleren bereich .
beim güterverkehr bezahlt man in der schweiz hingegen etwa das dreifache des tarifs der umliegenden länder .
das ist das hauptproblem .
ein weiterer punkt : das trassenpreissystem muss im rahmen des dritten teilpakets der bahnreform 2 gründlich verbessert werden .
da sind wir uns einig , da haben wir keine differenzen .
wir schlagen einen paradigmenwechsel vor , von einem gewichtsbasierten system hin zu einem differenzierten trassenpreissystem , das verursachergerecht ist , das anreiz - und marktorientiert ist , das auf kapazitäten basiert und auch ein umweltschonendes element integriert .
ein weiterer punkt betrifft die preisgestaltung : man muss natürlich auch sagen , wie man den preis gestalten will , wenn man vom gewichtsbezogenen preis wegkommen will .
da schlagen wir sechs punkte vor , die es dann bei der preisgestaltung des neuen trassenpreissystems zu berücksichtigen gilt : 1. priorität im netz , also zuschläge bzw. rabatte : je nach priorität des zuges gibt es da eine art nachfragesystem ; 2. belegung der strecke , also zuschläge in spitzenzeiten , rabatte in randstunden ; 3. qualität der trasse , also rabatte für ungünstige trassen mit langen wartezeiten ; 4. der ausbaustandard muss beim preis berücksichtigt werden ; 5. die transporteffizienz ist ein kriterium : anreiz für möglichst lange und schwere züge , und das bedeutet dann eben gewichtsunabhängige tarife pro kilometer für ganzzüge ; der trend zu schweren ganzzügen soll also beschleunigt werden ; 6. ein bonus-malus-system - das ist ja in der presse aufgegriffen worden -, mit dem man die pünktlichkeit belohnt und auch die investitionen in den umweltschutz ; ich denke vor allem an den lärmschutz bei den güterzügen .
diese investitionen sollen belohnt werden .
das sind in etwa die kriterien , die es zu berücksichtigen gilt , wenn wir dieses trassenpreissystem neu gestalten .
zum schluss noch zwei bemerkungen : es heisst immer , der güterverkehr habe im parlament keine lobby , es werde nur für den personenverkehr politisiert und nicht für den güterverkehr .
nur wenn wir gerade eine diskussion über bellinzona haben , wird über den güterverkehr diskutiert .
der güterverkehr beansprucht 20 prozent der trassen , das kann man ausrechnen , und für diese 20 prozent bezahlt er 30 prozent des gesamtertrages .
das ist natürlich das , was beim güterverkehr und bei den betroffenen einige probleme zur folge hat .
ein letztes : ich bin jetzt oft darauf angesprochen worden , wo das dann weggehe , wenn man den güterverkehr priorisieren , bevorteilen würde .
wo ginge das dann weg ?
wer müsste dann darunter leiden ?
wie wären die erträge ; wie stark gingen diese zurück ?
diese fragen muss man beantworten .
darum kommt man nicht herum .
immerhin möchte ich sagen , herr bundesrat : wenn wir - bundesrat und parlament zusammen - ein neues trassenpreissystem mit einem wirklich guten anreizsystem und marktsystem zuwege bringen , dürfen wir erstens auch mit gewissen effizienzgewinnen rechnen , weil wir eine bessere trassenbewirtschaftung haben .
wenn es uns zweitens mit der trassenbewirtschaftung gelingt , die güter weg von der strasse und auf die bahn zu bringen , kann man davon ausgehen , dass wir auch mehr gesamterträge erzielen können .
drittens hilft eine bessere auslastung der trassen in zukunft auch bei der finanzierung der infrastrukturausgaben ; diesen punkt müssen wir auch berücksichtigen .
ich gebe zu , dass dies nicht von heute auf morgen zu realisieren ist ; doch mittel - bis langfristig dürfte es ein besseres anreizsystem , ein wettbewerbsfähiges trassenpreissystem , auch ermöglichen , dass man die subventionen - ich möchte jetzt keinen weitschuss wagen - zwar nicht abschaffen , aber vielleicht reduzieren kann .
das ist dann auch noch die logik in einem solchen system .
zusammenfassend möchte ich dem bundesrat danken , dass er annahme der motion beantragt .
ich bin ihnen dankbar , herr bundesrat , wenn es vorwärtsgeht und wenn wir rasch zu einer lösung kommen .
überlegen sie sich , ob man mit der netzzugangsverordnung nicht sogar etwas rascher vorwärtsgehen könnte .
insgesamt sind wir uns einig , dass [ page 862 ] wir in zukunft ein neues trassenpreissystem brauchen , damit wir eine wirklich gute verlagerungspolitik machen können .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 9 stimmen dagegen ... 17 stimmen
ich beantrage ihnen die ablehnung der motion nicht , weil der bundesrat der auffassung wäre , wir seien hier bereits am ziel aller dinge , sondern um der etappierung der jetzt vorzunehmenden integrations - und kontrollmassnahmen rechnung zu tragen .
ich werde da konkreter : der staatsschutz und die nachrichtendienste werden bereits heute umfassend kontrolliert .
unmittelbares aufsichtsorgan ist der bundesrat , im ejpd besteht ein departementsinternes inspektorat .
dieses inspektorat soll im vbs nach dem transfer des dap ins vbs auf alle zivilen nachrichtendienste ausgedehnt werden .
die gpdel hat im übrigen die oberaufsicht und verfügt dafür über sehr weit gehende , eigentlich puk-ähnliche kompetenzen .
sie kann somit die vorgaben , die mit blick auf das in der motion geforderte unabhängige kontrollgremium gemacht werden , weitgehend erfüllen .
auch eine ausreichende berichterstattung zuhanden des parlamentes und der öffentlichkeit wird durch die gpdel sichergestellt .
ich kann nach acht jahren tätigkeit nur von der direkten erfahrung mit dem strategischen nachrichtendienst sprechen .
ich glaube nicht , dass es ein land in der welt gibt , in dem die parlamentarische oberaufsicht gleich viele einsichtsrechte betreffend den jeweiligen strategischen nachrichtendienst hat - oder betreffend den auslandnachrichtendienst , wie es anderswo heisst - wie in der schweiz .
ich sage das nicht etwa , um zu klagen , sondern um doch darauf hinzuweisen , dass hier das kontrollorgan funktioniert , dass hier bis zu einem doch sehr hohen detaillierungsgrad auskünfte verlangt werden können und informationen fliessen .
es kommt ja jetzt der dap dazu ; der bundesrat will das unter beizug des gleichzeitig transferierten und aufgestockten inspektorates des ejpd ausdehnen .
der bundesrat hat auch erkannt , dass hinsichtlich auskunfts - und einsichtsrechten betreffend die daten der nachrichtendienste handlungsbedarf besteht .
das problem ist aber im rahmen der teilrevision des bwis angegangen worden , wobei verschiedene emrk-kompatible modelle zu prüfen sind .
da liegt eigentlich die problematik der motion .
sie liegt nicht im verlangten , sondern darin , dass wieder ein verbindlicher auftrag für das vorlegen eines entwurfs zu einem erlass der bundesversammlung für ein aufsichtsgremium , für ein jährliches reporting , für einsichtsrechte erteilt wird .
das gleiche wird über das bwis behandelt , das gleiche wird über die integrationsmassnahmen behandelt , das gleiche , nämlich dieser integrationsvorgang , wird eigentlich von der gpdel kontrolliert .
ich bitte sie zu bedenken , dass dieser - verstehen sie das bitte nicht disqualifizierend - motionsaktivismus häufig nicht zielführend ist .
er retardiert derartige vorgänge eher , als dass er ihnen hilft .
alle diese punkte werden im zusammenhang mit dieser integration , mit bwis , mit dem neuaufbau dieser inspektoratsfunktion angegangen .
ich kann nicht ausschliessen - ich nehme es sogar an -, dass im einen oder anderen fall , sei es beim bwis , sei es bei einem anderen gesetz , noch ein antrag zu stellen sein wird .
wenn aber ein neuer erlass der bundesversammlung nötig ist , um dann das ganze zusammenzufassen , dann hätte ich das lieber nicht in form einer motion entgegengenommen , denn derartige arbeiten führen in aller regel dazu , dass gleiches etwa viermal gemacht wird , dass es um einiges später in kraft tritt , als wenn man den natürlichen fortgang begleiten kann .
im übrigen ist es dem parlament unbenommen , hier ergänzend wiederum einen entsprechenden vorstoss zu machen , wenn es in den speziellen berichten der gpdel sieht , dass hier etwas in ungenügender weise gelöst wird .
es geht also mehr um das prinzip der ordnung im prozess als um die ablehnung der einzelnen postulate , und deshalb bitte ich um ablehnung .
ich kann mich dem letzten satz von frau fetz anschliessen und einfach feststellen , dass die lektüre der antwort des bundesrates zeigt , dass er bei all den von frau fetz erfassten punkten handlungsbedarf ortet .
sie hat das gerade ausgeführt .
so gesehen verstehe ich den antrag auf ablehnung der motion nicht ; ich könnte ihn lediglich verstehen , wenn ihn der bundesrat mit dem umstand begründen würde , dass es zu den forderungen schon bei verschiedenen projekten revisionsvorschläge gebe .
zum aufsichtsgremium : der bundesrat weist zu recht auf den elementaren unterschied zwischen der unmittelbaren aufsicht und der parlamentarischen oberaufsicht hin .
bezüglich gpdel weist er auf die weitgehenden , puk-ähnlichen kompetenzen hin .
wenn er beifügt , die gpdel entspreche mit diesen kompetenzen fast in jeder hinsicht dem gremium , das die motion fordere , verwischt er den unterschied zwischen aufsicht und oberaufsicht .
die gpdel hat im rahmen der bearbeitung der parlamentarischen initiative hofmann hans , die in der herbstsession zur verabschiedung des bundesgesetzes über die zuständigkeiten im bereich des zivilen nachrichtendienstes ( zndg ) führte , wert darauf [ page 889 ] gelegt , dass eine wirksame aufsicht implementiert wird .
ich verweise auf artikel 8 zndg , in verbindung mit den artikeln 25 und 26 bwis .
die gpdel wird genau verfolgen , ob die kontrolle so erfolgt , wie sie es verlangt .
artikel 26 absatz 3 bwis , wonach der bundesrat die mindestanforderungen an die kontrollen in den kantonen festlegt und wonach die durchführung der kontrolle sache der kantone ist , ist nach meiner beurteilung bis heute toter buchstabe geblieben .
ich wage die behauptung , dass die nachrichtendienstliche tätigkeit der kantonalen behörden , in aller regel sind es die kantonspolizeien , ein kontrollfreier raum war und ist .
da hilft auch die aussage des bundesrates in der antwort auf die interpellation fetz nicht - diese interpellation wird ja , glaube ich , auch in dieser session behandelt -, wonach der dap die möglichkeit hat , " im rahmen der auftragserteilung gegenüber den mitarbeitenden der kantonalen staatsschutzdienste eine aufsicht auszuüben " .
auch die berichterstattung dieser dienste an den dap kann nicht ernsthaft als instrument der aufsicht taxiert werden .
der auftraggeber dap kann nicht gleichzeitig aufsichtsorgan sein .
bis heute wird den oberaufsichtsorganen in den kantonen das verwehrt , was bei der wahrnehmung der oberaufsicht von ihnen verlangt wird , nicht zuletzt im erwähnten artikel 26 absatz 3 bwis , wo es heisst , dass die durchführung der kontrollen durch die kantone erfolge .
die gpdel hat im zusammenhang mit der fichierung von mitgliedern des grossen rates des kantons basel-stadt ein gutachten über fragen zur kantonalen kontroll - und oberaufsichtskompetenz im bereich des staatsschutzes in auftrag gegeben .
das gutachten vom 25 . juni 2008 ist eine aufschlussreiche darstellung der rechtslage , es bestätigt aber auch , dass viele bestimmungen bezüglich der aufsicht in den kantonen und durch die kantone im bwis nicht oder unklar umgesetzt sind - deshalb auch meine feststellung , dass ein kontrollfreier raum besteht und die kantonalen staatsschutzdienste vielleicht nicht gerade tun und lassen können , was sie wollen , aber sicher keiner wirksamen und sicher keiner politischen kontrolle unterliegen .
wenn sie mit ihren kollegen reden , die in den gpk kantonaler parlamente sitzen , hören sie immer wieder , dass sie nicht wüssten , was sie machen sollten , aber immer darauf angesprochen würden , wie es in den kantonen aussehe : sie sollten politische verantwortung übernehmen , können dies aber nicht tun .
unter diesen voraussetzungen ist es sehr zu begrüssen , dass der bundesrat in aussicht stellt , die aufsicht über die tätigkeit des inland - und des auslandnachrichtendienstes sowie die aufsichtsverantwortung betreffend den staatsschutz in den kantonen - das hören wir in dieser deutlichkeit zum ersten mal - einem hinreichend dotierten professionellen inspektorat zu übertragen , dessen tätigkeit der oberaufsicht der gpdel unterstehen soll .
das war ein zentrales anliegen der gpdel bei der erarbeitung des zndg , und es bleibt das zentrale anliegen der gpdel bei dessen umsetzung .
denn eine starke aufsicht ist die voraussetzung dafür , dass die parlamentarische oberaufsicht funktioniert , nicht umgekehrt .
die gpdel hat - ich möchte das auch einmal klar sagen - noch nie kantonale staatsschutzorgane kontrolliert , sie ist bis jetzt auch nicht auf die idee gekommen , das zu tun .
sie hätte dazu auch nicht die kapazitäten .
stellen sie sich einmal vor , wir müssten auch noch in 26 kantonen oberaufsichtliche aufgaben wahrnehmen .
sie wird aber diesbezüglich ihre strategie überdenken müssen .
insgesamt verstehe ich nicht , weshalb der bundesrat diesen punkt der motion fetz nicht zur annahme beantragt .
was das reporting betrifft , so beschlägt der geschäftsbericht der gpdel natürlich nur die tätigkeit der oberaufsicht .
die gpdel erhält schon heute nicht nur das jahresprogramm , sondern auch die berichte des inspektorates des ejpd zur kenntnis .
wenn der bundesrat ein hinreichend dotiertes professionelles inspektorat in aussicht stellt , dann gehört dazu auch , dass die öffentlichkeit weiss , was dieses inspektorat tut und was seine wesentlichen erkenntnisse sind , selbstverständlich immer unter wahrung der berechtigten sicherheits - und geheimhaltungsinteressen .
was schliesslich das auskunftsrecht bezüglich staatsschutzakten betrifft , so streitet der bundesrat den revisionsbedarf nicht ab .
ob dies im rahmen von bwis ii geschieht , ob eine analoge lösung zum neuen bundesgesetz über die polizeilichen informationssysteme des bundes oder eine andere lösung die richtige ist , scheint mir nicht entscheidend .
im rahmen der behandlung der vorliegenden motion ist für mich ausschliesslich entscheidend , dass hier revisionsbedarf anerkannt wird .
auch deshalb verstehe ich den widerstand des bundesrates nicht .
wie gesagt könnte ich die argumentation verstehen , man beantrage die motion zur ablehnung , weil das alles schon aufgegleist sei .
aber ich bin gespannt , was jetzt herr bundesrat schmid sagt .
hintergrund der motion ist die basler fichenaffäre .
damit sie das besser einordnen können : sie hat nicht nur mit basel zu tun , sondern es haben sich damit sehr grundsätzliche fragen in bezug auf die fichierung von volksvertretern gestellt .
ich beantrage ihnen vorweg , die motion anzunehmen , und ich bedaure es , dass meine interpellation zum gleichen thema erst in zwei wochen traktandiert ist ; die antwort darauf enthält einige sehr erhellende dinge , die auch auswirkungen auf die motion haben .
es sind halt zwei departemente , von daher wehre ich mich nicht gegen diese traktandierung .
aber man muss einfach wissen , dass der hintergrund die basler fichenaffäre ist .
wenn ich ihnen jetzt beantrage , die motion anzunehmen , so hat das nicht zuletzt auch mit der antwort zu tun , die vom bundesrat auf die interpellation gekommen ist ; das als vorbemerkung .
was will die motion ?
sie will eine wirksame aufsicht über den staatsschutz .
eine analoge motion ist übrigens von freisinniger seite im nationalrat eingereicht worden .
die motion will also erstens ein wirksames gremium für die aufsicht über den staatsschutz , mit betonung auf wirksam .
sie will zweitens ein jährliches reporting zuhanden von parlament und öffentlichkeit , und sie will drittens ein verfassungs - und menschenrechtskonformes einsichtsrecht .
die antwort des bundesrates darauf ist sehr widersprüchlich .
er sagt nämlich , dass es ein solches gremium bereits gebe , der bundesrat aber gleichwohl ein neues gremium vorschlage ; dass es ein solches reporting bereits gebe , der bundesrat sich aber gleichwohl ein reporting durch ein neues gremium vorstellen könne ; und schliesslich , dass das einsichtsrecht tatsächlich mangelhaft sei und der bundesrat daher an der überarbeitung des einsichtsrechtes arbeite .
mit anderen worten : der bundesrat hat nichts gegen die motionsanliegen , er sieht handlungsbedarf in allen punkten , und trotzdem empfiehlt er die motion zur ablehnung .
ich kann das , ehrlich gesagt , nicht nachvollziehen .
was ist auf einer tieferen ebene die absicht der motion ?
warum fordere ich ein wirksames gremium für die aufsicht über den staatsschutz , obwohl wir alle wissen , dass es eines gibt , nämlich die geschäftsprüfungsdelegation ?
die gpdel hat tatsächlich die oberaufsicht , das ist richtig .
ebenso richtig ist , dass sie grundsätzlich puk-ähnliche kompetenzen hat und dass mehr kompetenzen kaum vorstellbar sind .
das ist aber nicht der punkt .
so , wie der bundesrat mein anliegen beantwortet , werden nämlich rechtliche und tatsächliche möglichkeiten verwechselt .
kompetenzen allein garantieren eben keine wirksamkeit .
jene kollegen , die in der gpdel sind , wissen das .
sie haben grosse kompetenzen , aber sehr wenig support , um die gpdel auch als wirksames aufsichtsgremium auszugestalten .
beachtet man die der gpdel zur verfügung stehenden ressourcen , stellt man fest , dass sie aus sechs milizparlamentariern , die ausgezeichnete arbeit leisten , und einem sekretär bestehen .
damit ist wohl kaum gewährleistet , dass die aufsicht wirksam ist , wenn man den umgang mit über 100 000 fichen beaufsichtigen muss .
man könnte nicht einmal vorbehaltlos von wirksamkeit sprechen , wenn die gpdel keine anderen themen hätte .
wir wissen aber alle , dass es zurzeit happige themen gibt , mit denen sich die gpdel beschäftigen muss .
das alles weiss der bundesrat .
deshalb möchte er die aufsicht , ich zitiere aus der bundesrätlichen antwort , " einem hinreichend dotierten , professionellen inspektorat ... übertragen , dessen tätigkeit unter der oberaufsicht der gpdel stehen würde " .
genau das möchte ich , und darum verstehe ich nicht , warum die motion abgelehnt werden soll .
gleiches lässt sich zum reporting sagen .
natürlich gibt es ein reporting schon in form der jahresberichte der geschäftsprüfungskommissionen .
das bestreitet niemand , auch ich nicht .
nur fehlen dort die zahlen , die wir zur beurteilung der gesamtlage tatsächlich brauchen .
dort gab es bisher nur ganz vereinzelt zahlen zu lesen .
die liessen nur einen schluss zu : die zahl der personeneinträge steigt rasant an .
wer die fichenaffäre ende der achtziger - und anfang der neunzigerjahre miterlebt hat - wenn ich mich umschaue , muss ich davon ausgehen , dass das von den jahrgängen her die meisten von ihnen miterlebt haben ; ich gehöre auch dazu -, der weiss , was es heisst , wenn die anzahl der ficheneinträge rasant steigt .
es ist zumindest nicht gerade vertrauensfördernd ; noch weniger , wenn man verklausuliert erfährt , dass der leiter des dap unterdessen freigestellt worden ist .
aber zurück zum reporting : die entscheidende zahl hat bisher gefehlt , nämlich die zahl derjenigen einträge , die personen betreffen , die in der schweiz wohnhaft sind .
für diese sind wir ja verantwortlich .
es hat immer geheissen , dass diese grosse zahl von ficheneinträgen vor allem ausländische personen betreffe .
es ist aber nicht so , das wissen wir , seit meine interpellation beantwortet worden ist .
heute wissen wir , dass schon wieder 13 000 fichen zu personen vorhanden sind , die in der schweiz wohnhaft sind .
diese konkrete zahl ist nun wahrlich etwas anderes als die oft wiederholte beteuerung , die meisten einträge beträfen gar nicht die schweiz , sondern ausländische " überflieger " , bedingt durch den internationalen terrorismus .
genau diese unterscheidung will meine motion .
beim dritten punkt gilt dasselbe .
die motion verlangt ein verfassungs - und menschenrechtskonformes einsichtsrecht , selbstverständlich mit begründeten ausnahmen .
auch ich bin nicht der meinung , man müsse jeder person einsicht geben .
der bundesrat sagt selbst in der antwort , es sei unbestritten , dass das einsichtsrecht überarbeitet werden müsse .
mit anderen worten : der bundesrat sagt bei allen drei punkten : ja , es ist sinnvoll , dass man da etwas macht ; ja , wir haben das problem erkannt ; ja , es besteht handlungsbedarf ; ja , wir arbeiten daran - und dann lehnt er die motion ab .
ich beantrage ihnen , sie anzunehmen , nicht zuletzt , um das zu unterstützen , was der bundesrat hier verspricht .
wir alle wissen , versprechungen sind gut , aber wir sollten als parlament regie führen , und das tun wir nur , wenn wir die motion annehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
der berichterstatter hat den antrag der kommission im wesentlichen mathematisch begründet , nämlich mit dem verhältnis haft zu untersuchungshaft .
wenn ich diesen dreisatz mache , dann müsste man hier 1,2 monate schreiben - also weder 14 tage noch drei monate .
man wäre also genau in der mitte zwischen den beiden anträgen .
mit drei monaten sind sie auf der seite , wo es relativ selten zu notwendigen verteidigungen kommt , das stimmt .
bei 14 tagen werden in der praxis viele grenzfälle auftauchen , bei welchen der jugendrichter oder der jugendanwalt eben nicht genau weiss , ob man auf 10 tage oder auf 20 tage gehen soll , und dann im zweifel eine notwendige verteidigung anordnen muss .
ich beantrage ihnen deshalb , meinem einzelantrag zuzustimmen und dem beschluss des nationalrates zu folgen .
bei artikel 24 buchstabe a geht es um die frage der notwendigen verteidigung für den fall , dass dem jugendlichen oder der jugendlichen ein freiheitsentzug droht .
der ständerat hatte entsprechend den neuen anträgen des bundesrates die grenze bei 14 tagen angesetzt .
der nationalrat hat , wie sie sehen , die hürde bedeutend höher angesetzt , nämlich bei drei monaten .
es geht , wenn ich das pro memoria festhalten darf , bei der notwendigen verteidigung um die frage , wann jemand in einem strafverfahren zwingend anwaltlich vertreten werden muss .
die beantwortung dieser frage hängt natürlich im grundsatz davon ab , wie schwer die zu erwartende sanktion für die betreffende person wiegt .
im erwachsenenstrafverfahren wurde die grenze bei einem jahr freiheitsentzug oder bei einer untersuchungshaft von mehr als 10 tagen festgelegt .
im jugendstrafverfahren erachtet der bundesrat eine verteidigung bei einer untersuchungshaft von mehr als 24 stunden als notwendig .
das ist in buchstabe c von artikel 24 geregelt .
daran - und dies zu erwähnen ist nicht unbedeutend - hat auch der nationalrat nichts geändert .
weil nun aber im jugendstrafverfahren die grenze für die notwendige verteidigung bei der untersuchungshaft mit 24 stunden wesentlich tiefer liegt als im erwachsenenstrafverfahren , wo es 10 tage sind , muss bei den jugendlichen auch eine erheblich geringere dauer der in aussicht stehenden strafe zur notwendigen verteidigung führen .
andernfalls ergäben sich rechtspolitisch gesehen eigentliche wertungswidersprüche .
kommt hinzu , dass nach auffassung der kommission eine grenze von drei monaten , wie sie vom nationalrat beschlossen wurde , deutlich zu hoch liegt .
freiheitsstrafen von drei monaten sind in der praxis eher selten und kommen bei jugendlichen nur bei schweren delikten in betracht .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen , der kommission zuzustimmen .
hier geht es um eine redaktionelle angleichung an den geltenden wortlaut von artikel 8 des jugendstrafgesetzes .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 17 stimmen für den antrag der minderheit/altherr ... 8 stimmen [ vs ] art .
18 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
18 al .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
ich möchte sie bitten , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und das institut der vertrauensperson vorzusehen .
ich möchte ihnen ganz kurz noch einmal die gründe für die einführung dieses instituts darlegen .
als beschuldigte person in einem strafverfahren zu stehen , das ist - da sind wir uns sicher einig - belastend .
das gilt für erwachsene , es gilt aber ganz besonders für jugendliche .
ein strafverfahren gegen jugendliche delinquenten hat primär ein anderes ziel als eines gegen erwachsene delinquenten .
letztlich läuft es ja darauf hinaus , die jugendlichen auf den richtigen weg zurückzubringen .
das heisst auch , dass man belastungen in einem solchen verfahren so weit als möglich reduzieren soll .
ich möchte in diesem zusammenhang an artikel 4 der jugendstrafprozessordnung erinnern , wie es heute bereits getan wurde , wo der grundsatz festgelegt ist , dass für die anwendung der jugendstrafprozessordnung der schutz und die erziehung der jugendlichen wegleitend sind - das steht in absatz 1 - und dass die strafbehörden in allen verfahrensstadien die persönlichkeitsrechte der jugendlichen achten sollen .
die möglichkeit , eine vertrauensperson beizuziehen , ist eigentlich eine konkretisierung dieser bestimmung .
im erwachsenenverfahren kennen wir diesen gedanken ebenfalls .
dort dürfen sich opfer einer straftat auch von einer vertrauensperson begleiten lassen .
dies ist aus der gleichen überlegung heraus vorgesehen worden , wie sie artikel 14 der jugendstrafprozessordnung zugrunde liegt : aus der überlegung , dass es für opfer eine grosse belastung ist , an einem strafverfahren teilzunehmen .
es gibt praktiker , die sich gegen die möglichkeit wenden , eine vertrauensperson beizuziehen ; das wissen sie , sie haben es eben gehört .
es wird die befürchtung geäussert , die vertrauensperson könnte die wahrheitsfindung erschweren .
ich meine , dass diese befürchtung unbegründet ist .
die rolle der vertrauensperson ist ja lediglich eine passive .
wenn die vermutung besteht , dass eine vertrauensperson eine negative aktive rolle einnehmen will und ihre anwesenheit dem verfahren abträglich sein könnte , dann ist es ja möglich , ihr die anwesenheit zu untersagen ; das ist gesetzlich festgehalten .
es wurde auch vorgebracht , dass die rechte und pflichten der vertrauenspersonen in artikel 14 nicht geregelt seien .
das trifft zu .
es ist gleich wie bei vertrauenspersonen für opfer im erwachsenenverfahren .
auch hier ist es so , dass die vertrauenspersonen keine rechte und keine pflichten haben .
ihre aufgabe beschränkt sich an sich darauf , psychologischen beistand zu leisten , psychisch unterstützend zu sein .
sie sehen das auch im geltenden opferhilfegesetz , wo die vertrauensperson zugunsten von opfern ebenfalls einfach erwähnt wird , ohne dass ihre rechte und pflichten festgehalten werden , weil auch dort einfach die anwesenheit einer solchen vertrauensperson ermöglicht werden soll .
meines wissens hat es bis jetzt - es gibt in der praxis die möglichkeit , eine solche vertrauensperson beizuziehen , bereits heute - mit der stellung der vertrauensperson keine grossen probleme gegeben .
auch die befürchtung , dass vertrauenspersonen das verfahren verzögern könnten , ist meines erachtens unbegründet , weil sie ja keine rechte haben .
sie können nur begleiten , sie können keine anträge stellen , sie können keine fragen stellen .
es ist auch so , dass gegen die nichtzulassung oder den ausschluss einer vertrauensperson zwar beschwerde geführt werden kann - das wurde zu recht gesagt -, dass aber eine solche beschwerde keine aufschiebende wirkung hat , also insofern auch nicht zu einer verfahrensverzögerung führen kann .
ich möchte auch noch den gedanken aufnehmen , dass es heute in der praxis möglich ist , dass beschuldigte jugendliche solche vertrauenspersonen beiziehen .
es wäre weiterhin möglich , auch wenn sie artikel 14 streichen würden .
ich würde sie bitten , das nicht zu tun .
aber auch wenn sie es tun würden , wäre es in der praxis weiterhin möglich .
aber wir gehen ja bei der vereinheitlichung des prozessrechts davon aus , dass dann überall in etwa die gleichen bedingungen gelten sollten .
wir sind auch der auffassung , dass es richtig ist , dass der bundesgesetzgeber die möglichkeit des beizugs einer vertrauensperson regelt und es nicht einfach , wie es heute der fall ist , der praxis überlässt .
ich möchte sie bitten , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und artikel 14 nicht zu streichen .
ich bin der lästige , der drei einzelanträge gestellt hat und sie bittet , die position des nationalrates zu übernehmen .
ich werde mich im folgenden nicht mehr äussern , wenn es nicht einen ganz besonderen anlass dazu gibt .
ich habe ihnen vor einem jahr meine interessenbindung offengelegt , ich war damals noch jugendanwalt des kantons appenzell ausserrhoden ; heute bin ich das nicht mehr .
die interessenbindung besteht also nicht mehr , wohl aber noch das interesse .
nach dem ehemaligen justizdirektor und dem ehemaligen staatsanwalt spricht jetzt also der ehemalige jugendanwalt .
meine anträge zielen alle in dieselbe richtung .
ich habe sie vor einem jahr in diesem gremium vorgebracht .
sie wurden [ page 879 ] damals wohlwollend aufgenommen , aber mit einer ausnahme abgelehnt .
man hat damals gesagt , der nationalrat solle diese anliegen gründlich überprüfen , diskutieren und dann entscheiden .
sie haben gesehen , wie der nationalrat entschieden hat ; er hat meine anliegen weitgehend übernommen .
worum geht es letztlich bei all diesen dingen ?
es geht um eine entlastung der jugendgerichte und vorab um eine beschleunigung der verfahren .
kollege marty hat mir vor einem jahr vorgehalten , ich hätte paternalistische vorstellungen .
das hat mir etwas zu denken gegeben , aber ich bin dann auch auf den bereits zitierten artikel 2 absatz 1 des jugendstrafgesetzes gestossen , wo es eben im unterschied zum erwachsenenstrafrecht heisst , dass das jugendstrafrecht primär die funktion habe , den jugendlichen zu schützen und ihn zu erziehen .
wenn man erziehen will - das wissen wir eltern alle -, muss man eben rasch handeln können , man muss in einem direkten gespräch handeln können .
nun schauen sie sich dieses direkte gespräch mit blick auf eine vertrauensperson an : sie laden den jugendlichen vor ; er wird durch seine eltern begleitet ; der anwalt kann auch dabei sein ; theoretisch könnten sogar die eltern einen anwalt mitbringen ; es gibt fälle , wo noch ein beistand dabei ist .
jetzt sind wir schon bei fünf bis sechs personen , die den jugendlichen begleiten .
und nun soll er auch noch das recht haben , eine vertrauensperson beizuziehen !
wir sind uns einig , dass diese möglichkeit jederzeit besteht , auch wenn sie nicht im gesetz enthalten ist .
aber wenn der jugendanwalt die vertrauensperson ablehnen will , dann hat er nach der fassung des ständerates die pflicht , eine ablehnungsverfügung zu erlassen , die dann mit einem rechtsmittel angefochten werden kann .
nach der fassung des nationalrates kann der jugendanwalt im rahmen seines ermessens den beizug einer vertrauensperson ablehnen .
über die person des vertrauens haben wir uns geäussert ; herr luginbühl hat beispiele gebracht .
im besten fall könnte das ein lehrer sein , im mittleren fall vielleicht die freundin und im schlechten fall der chef der gang , der er angehört ; das wäre unangenehm .
die guten fälle kann der jugendanwalt jederzeit zulassen , das ist kein problem .
in diesem sinne zielt die argumentation von kollege marty an der sache vorbei .
ich ersuche sie deshalb , die minderheit zu unterstützen und im sinne der beschleunigung der verfahren die vertrauensperson nicht im gesetz festzuhalten .
wenn ich hier einen antrag stelle und damit die haltung des nationalrates unterstütze , dann tue ich das , weil ich gestützt auf meine zehnjährige erfahrung als justizdirektor , und als solcher war ich auch mit der jugendgerichtsbarkeit befasst , zum schluss komme , dass es solche vertrauenspersonen nicht braucht .
warum nicht ?
erstens ist die stellung der vertrauensperson unklar .
es kann probleme mit der nichtöffentlichkeit geben , welche im jugendstrafrecht nach wie vor gilt , zudem ist eine gewisse kollusionsgefahr nicht von der hand zu weisen .
zweitens werden in der praxis die jugendlichen in der regel trotz allem durch ihre gesetzlichen vertreter , die eltern , begleitet .
die amtliche verteidigung wird ausgebaut , sodass die jugendlichen auch hier auf ihre rechnung kommen .
in vielen fällen , dessen muss man sich auch bewusst sein , sind schon beim ersten kontakt die sozialarbeiterinnen und sozialarbeiter dabei , und immer häufiger kommen auch anwälte hinzu , was der sache , in einem nebensatz gesagt , vielfach nicht unbedingt dienlich ist .
nach geltendem recht können jugendrichterinnen und jugendrichter formlos weitere personen zulassen .
sie tun dies erfahrungsgemäss auch : wenn es zweckmässig scheint , werden kolleginnen , freunde oder verwandte zugelassen .
warum braucht es hier also einen gesetzlichen anspruch ?
drittens können jugendliche gemäss entwurf des bundesrates ihre vertrauensperson selber auswählen .
jugendliche , die in eine gang hineingekommen und mit dem gesetz in konflikt geraten sind , werden ihre vertrauenspersonen dort haben , in diesem umfeld .
sind das die vertrauenspersonen , die wir uns vorstellen ?
viertens scheint mir der ruf nach einer vertrauensperson auch ein bisschen ausdruck eines bestimmten bildes zu sein : auf der einen seite der arme , eingeschüchterte jugendliche , auf der anderen seite der böse jugendrichter .
die wirklichkeit sieht anders aus .
bei der jugendgerichtsbarkeit ist das ganze verfahren auf schutz und erziehung ausgerichtet ; dies ist in artikel 2 absatz 1 des jugendstrafgesetzes nachzulesen .
in absatz 2 dieses artikels ist zu lesen , dass der entwicklung und der persönlichkeit des jugendlichen besondere beachtung zu schenken ist .
es ist aufgabe der richterinnen und richter , unter beachtung dieses aspekts zu handeln .
dies ist nicht nur in der theorie festgeschrieben , es wird auch so gelebt .
der kontakt zwischen einem jugendlichen und dem jugendrichter ist nicht zu vergleichen mit dem kontakt eines erwachsenen mit dem richter .
warum braucht es in der jugendstrafprozessordnung , in einem verfahren , das primär erzieherische wirkung hat , eine vertrauensperson , und im verfahren für erwachsene nicht ?
das scheint mir ein dogmatischer widerspruch zu sein .
aus diesen gründen , aber auch , weil die verteidigungsrechte ausgebaut wurden , ist der beizug einer vertrauensperson nach meiner auffassung und nach auffassung der minderheit unnötig .
diese regelung würde in der praxis zusätzliche probleme verursachen , ohne den jugendlichen einen nutzen zu bringen .
ich bitte sie daher , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
es geht bei artikel 14 um den beizug einer vertrauensperson .
der nationalrat bzw. die minderheit ihrer kommission für rechtsfragen beantragt ihnen , artikel 14 ersatzlos zu streichen .
anlässlich der ersten beratung in unserem rat haben wir artikel 14 oppositionslos angenommen .
ich habe damals darauf hingewiesen , dass die möglichkeit , eine vertrauensperson beizuziehen , ein zentrales postulat in der jugendstrafverfolgung sei , das sowohl in der schweiz als auch international anerkannt sei .
die mehrheit ihrer kommission beantragt ihnen wie erwähnt , am beschluss des ständerates festzuhalten , und zwar aus folgenden gründen : es geht bei der vertrauensperson um eine art moralischen beistand .
für gewisse personen , ja , man kann wahrscheinlich sogar sagen , für die meisten personen ist es eine besondere belastung , in ein strafverfahren verwickelt zu sein .
vermutlich besteht diese belastung vor allem bei jugendlichen , aber es soll doch darauf hingewiesen werden , dass das recht zum teil auch im erwachsenenstrafverfahren auf den beizug einer vertrauensperson besteht .
nun sind jugendliche aufgrund ihres alters und ihrer entwicklung aber besonders schutzwürdig .
man könnte sagen , dass die vertrauenspersonen für jugendliche deren eltern seien .
die rechtstatsachen sind aber vielfach anders .
sie wissen , dass - aus welchen gründen auch immer - die beziehungen der kinder zu ihren eltern oder umgekehrt vielfach gestört sind .
die vertrauenspersonen , darauf hinzuweisen ist wichtig , haben keine aktive , sondern lediglich eine passive rolle .
ihnen stehen keine spezifischen verfahrensrechte zu , daher ist es auch nicht angezeigt , den link zur notwendigen verteidigung zu machen .
die rolle der vertrauenspersonen erschöpft sich in einer unterstützung der jugendlichen , weshalb ich sie ersuchen möchte , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die frage , wann jemand in einem strafverfahren zwingend anwaltlich verteidigt werden muss , hängt damit zusammen - es wurde gesagt -, wie schwer die zu erwartende sanktion für die betroffene person wiegt .
bei der untersuchungshaft liegt die grenze für die notwendige verteidigung im jugendstrafverfahren wesentlich tiefer als im erwachsenenverfahren .
folgerichtig muss bei jugendlichen auch eine erheblich geringere in aussicht stehende strafe zu einer notwendigen verteidigung führen , sonst hätten wir hier wertungswidersprüche , ein ungleichgewicht .
der bundesrat ist der auffassung , dass hier eine grenze von 14 tagen freiheitsentzug angemessen und eine grenze von drei monaten deutlich zu hoch ist .
freiheitsstrafen von drei monaten sind bei jugendlichen sehr selten und kommen nur bei wirklich schweren delikten in betracht .
es sind für jugendliche natürlich auch gravierende eingriffe .
ich möchte sie daher bitten , der kommission zu folgen .
erlauben sie mir , bevor ich auf artikel 25 d absatz 2 zu sprechen komme , noch einen hinweis zu artikel 25 b zu machen .
artikel 25 b sehen sie auf der fahne nicht .
er betrifft die untersuchungs - und sicherheitshaft .
sie sehen diese bestimmung zu recht nicht auf der fahne , weil es zumindest bis heute keine differenz gibt .
die frau bundesrätin hat die kommission aber darauf hingewiesen , dass der wortlaut von artikel 25 b absatz 2 etwas unbestimmt formuliert ist und dass man ihn korrigieren möchte .
ein rückkommen setzt aber das einverständnis der kommission für rechtsfragen des nationalrates voraus .
ihre kommission hat gestern morgen beschlossen , der kommission für rechtsfragen des nationalrates einen rückkommensantrag zu unterbreiten .
sobald die kommission für rechtsfragen des nationalrates diesem rückkommensantrag zugestimmt hat , können wir ihnen eine bessere formulierung , wie sie von der verwaltung vorgeschlagen wird , unterbreiten .
das können wir jetzt aber wie gesagt aus verfahrensrechtlichen gründen nicht tun .
ich möchte sie einfach auf diesen umstand hingewiesen haben .
nun zu artikel 25 d absatz 2 : es geht hier um die frage , ob und wie die stationäre beobachtung auf die strafe anzurechnen sei .
unser rat hat im letzten jahr beschlossen , dass eine stationäre beobachtung auf die strafe anzurechnen sei , und der nationalrat hat beschlossen , diese bestimmung zu streichen .
nun ist darauf hinzuweisen , dass die stationäre beobachtung in der praxis je nach vollzugseinrichtung sehr unterschiedlich vollzogen wird .
je nachdem kommt die stationäre beobachtung einer untersuchungshaft sehr nahe .
die freiheitsbeschränkung kann aber auch wesentlich geringer sein als bei der untersuchungshaft .
man kann also sagen , frau bundesrätin : stationäre beobachtung ist nicht gleich stationäre beobachtung .
der ständerat hat sich bei seinem entscheid vom 11 . dezember 2007 an einem strengen vollzug der stationären beobachtung orientiert , [ page 881 ] wogegen sich der nationalrat bei seinem beschluss eher an der mildesten form orientiert hat .
der antrag der kommission entspricht einem neuen vorschlag , den uns die verwaltung unterbreitet hat .
durch den ausdruck " angemessen " soll dem umstand , dass stationäre beobachtungen sehr unterschiedlich vollzogen werden , rechnung getragen werden , natürlich im wissen darum , dass wir mit dem ausdruck " angemessen " einen unbestimmten rechtsbegriff ins gesetz aufnehmen .
aber das ist ja keine seltenheit , und die praxis wird da sicher ihren weg finden .
die ursprüngliche fassung des ständerates hat sich nicht nur an einen strengen , sondern an den strengstmöglichen vollzug der stationären beobachtung gehalten , indem man gesagt hat , dass das angerechnet werden könne .
aber es ist tatsächlich so , dass stationäre beobachtung nicht immer das gleiche bedeutet , dass es stark davon abhängt , wie die vollzugseinrichtung ausgestattet ist und wie der vollzug dann stattfindet .
der nationalrat hat sich demgegenüber für eine möglichst milde form der stationären beobachtung entschieden .
insofern ist die kompromissvariante , die neue fassung , die ihre kommission beschlossen hat , sicher zu begrüssen .
sie trägt den vielfältigen möglichkeiten solcher stationärer beobachtungen rechnung , sie geht von einer pflicht der anrechnung an die strafe aus , sie legt aber gleichzeitig fest , dass die anrechnung angemessen zu erfolgen habe , dass auch die mildeste form mitzuberücksichtigen sei , aber wirklich nur in reduziertem masse .
ich unterstütze die haltung der kommission .
in artikel 33 absatz 1 buchstaben b und c geht es um die frage , wann eine strafsache durch das jugendgericht , also durch ein kollegialgericht mit dreierbesetzung , zu beurteilen ist .
strittig sind zwei fragen ; die erste lautet : soll eine busse immer durch den jugendrichter oder den jugendanwalt ausgesprochen werden ?
das ist die thematik von buchstabe b. die zweite frage lautet : ab was für einer zu erwartenden freiheitsstrafe muss das jugendgericht die sache beurteilen ?
ihre kommission beantragt einstimmig , bei den beschlüssen unseres rates vom 11 . dezember 2007 zu bleiben .
sie tut dies aus folgenden gründen : zum ersten ist für jugendliche eine busse von mehr als 1000 franken doch eine einschneidende strafe ; es ist gerechtfertigt , dass darüber nicht eine einzelperson entscheidet , sondern ein jugendgericht .
zum zweiten ist bei der frage , ob die sache von einem kollegialgericht zu beurteilen ist , die schwere der zu erwartenden strafe das entscheidende kriterium .
das gilt notabene auch im erwachsenenstrafverfahren .
im jugendstrafverfahren sind fälle , in denen eine freiheitsstrafe von mehr als drei monaten droht , nie leicht und in der praxis eher selten .
ich halte an den anträgen fest , verzichte aber auf eine begründung , um das prozedurale verfahren heute morgen etwas zu beschleunigen .
ich kann mich den ausführungen des kommissionssprechers anschliessen und ihnen auch im sinne der prozeduralen vereinfachung zustimmen .
ich bitte sie , der fassung der kommission zuzustimmen und den antrag altherr abzulehnen .
abs .
1 bst .
b - al .
1 let .
b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 17 stimmen für den antrag altherr ... 4 stimmen [ vs ] abs .
1 bst .
c - al .
1 let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 17 stimmen für den antrag altherr ... 3 stimmen [ vs ] abs .
2 bis - al .
2 bis
der nationalrat hat einen neuen absatz 2 bis eingefügt und damit anliegen aus kantonen rechnung getragen .
es gibt kantone , welche jugendanwältinnen und jugendanwälte als untersuchungsbehörde bezeichnen ; diese kantone können vorsehen , dass nicht das jugendgericht , sondern dessen präsidentin oder präsident anklagen im anschluss an einsprachen gegen strafbefehle beurteilt , welche übertretungen zum gegenstand haben .
die kommission hat diese ergänzung einstimmig übernommen .
unser rat hat am 11 . dezember letzten jahres mit 13 zu 10 stimmen beschlossen , absatz 5 von artikel 44 in dem sinne zu ergänzen , dass sich die eltern mindestens im rahmen ihrer zivilrechtlichen unterhaltspflicht an den kosten der schutzmassnahmen und beobachtungen zu beteiligen haben .
dahinter stand die befürchtung , es könne anderenfalls vorkommen , dass eltern nur einen teil der vollzugskosten übernehmen , obwohl ihre wirtschaftlichen verhältnisse eine wesentlich grössere kostenbeteiligung erlauben würden .
nun ist aber der begriff der zivilrechtlichen unterhaltspflicht nicht eine feste grösse ; es ist nicht so , dass er sich nach oben nicht nach den wirtschaftlichen verhältnissen der pflichtigen richtet .
dies hat das bundesgericht in einem entscheid festgehalten .
es hat wörtlich folgendes ausgeführt : " der unterhaltsbeitrag hat in einem vernünftigen verhältnis zur lebensstellung und zur leistungsfähigkeit des beitragspflichtigen zu stehen .
gestattet sich dieser eine hohe lebenshaltung , so hat das kind grundsätzlich anspruch darauf , dass auch seine bedürfnisse höher veranschlagt werden und dass es seine wünsche aufwendiger und in erweitertem umfang befriedigen kann .
" ( bge 120 ii 285 , 290 f. ) [ page 882 ] daher beantragen wir ihnen , uns dem nationalrat anzuschliessen .
damit kann ich auch ankündigen , dass ich keine weiteren wortbegehren mehr habe , herr präsident .
ich kann ihnen zunächst eine erfreuliche mitteilung machen : falls sie uns in allen punkten folgen , ist das geschäft fertig beraten und zur schlussabstimmung bereit .
es geht noch um drei differenzen .
zuerst zu artikel 143 absatz 2 buchstabe b , zum stillstand der fristen : wir sind eigentlich der meinung gewesen , dass der verzicht auf gerichtsferien ein probates mittel zur prozessbeschleunigung sei .
im interesse der bereinigung der vorlage kann ihre kommission für rechtsfragen aber in vereinfachten verfahren gerichtsferien akzeptieren .
das ist - wir haben auch darüber geredet - vielleicht auch im interesse von kleinen anwaltskanzleien , wo nicht immer garantiert ist , dass jemand da ist , wenn plötzlich eine frist hereinschneit .
wir bitten sie , dem nationalrat zu folgen .
der bundesrat ist auch der auffassung , dass im sinne der differenzbereinigung die geltung der gerichtsferien im vereinfachten verfahren zu unterstützen ist .
dann haben wir all die prozeduralen fragen endlich erledigt .
es macht ja gegenüber der heutigen praxis keinen sehr grossen unterschied aus .
es geht hier um die klageänderung , um das novenrecht .
wir haben ja hier eine grundsätzlich striktere haltung eingenommen als der nationalrat .
nachdem der nationalrat aber den gröbsten fehler - er wollte nämlich noch im berufungsverfahren noven zulassen - gestrichen hat , allerdings nur mit zwei stimmen unterschied , konnten wir etwas nachsichtig sein .
bei den übrigen bestimmungen haben wir uns dem nationalrat anschliessen können , weil hier eine kompromissformulierung vorgeschlagen wird .
der grundsatz ist , dass noven in der hauptverhandlung nur beschränkt zulässig sein sollen .
die ausnahme soll sein , dass noven zu beginn der hauptverhandlung noch unbeschränkt zulässig sein sollen , wenn kein zweiter schriftenwechsel oder keine instruktionsverhandlung stattgefunden hat ; das ist eine einschränkung , in dem sinne ein kompromiss , und wir können uns dem nationalrat anschliessen .
wir schliessen uns diesem kompromiss an .
die bestimmung , wie sie jetzt verabschiedet worden ist , ist in sich konsistent .
hier geht es um eine bestimmung im zivilgesetzbuch betreffend die aufhebung des gemeinsamen haushaltes .
die absicht war hier , dass sämtliche verfahrensbestimmungen , die noch im zivilgesetzbuch sind , in die zivilprozessordnung übernommen werden .
es geht also nur darum , dass der inhalt dieser bestimmung vom zgb in die zpo wandert ; das ist alles .
wir beantragen ihnen , dem nationalrat zu folgen .
das ist einfach die folge des vorigen beschlusses ; natürlich muss jetzt im zgb gestrichen werden , was wir in die zpo transferiert haben .
wir haben diese koordination auf anregung der redaktionskommission vorgenommen .
die änderung von artikel 220 des strafgesetzbuches war im entwurf des bundesrates nicht vorgesehen .
wir sind dann , offenbar von der vormundschaftsbehörde zürich , auf eine lücke aufmerksam gemacht worden .
nach dem bundesgericht hat eine vormundschaftsbehörde heute nicht das recht , einen strafantrag zu stellen , wenn ein kind im rahmen einer kindesschutzmassnahme bei pflegeeltern platziert und den eltern die obhut entzogen worden ist .
das antragsrecht steht nur den eltern oder dem vormund zu .
die vormundschaftsbehörde zürich hat angeregt , diese lücke zu schliessen .
die neue formulierung ist mit strafrechtsexperten abgesprochen , sie wird begrüsst .
wir beantragen ihnen also auch hier , sich dem nationalrat anzuschliessen .
der nationalrat hat absatz 6 , den unser rat einführte , gestrichen .
der bundesrat zeigte anlässlich der beratungen in unserem rat durchaus verständnis für diese superprovisorische massnahme , aber man kann sich trotzdem fragen , ob diese regelung die rechtslage nicht unnötig verkompliziert ; das war die argumentation im nationalrat .
man muss , damit diese massnahme greift , einen arzt haben , bei dem die betroffene person in behandlung steht .
ein angehöriger oder ein beistand muss in diesen besonders dringlichen fällen den mut haben , den antrag zu stellen , die person telefonisch einzuweisen .
die abgrenzung zwischen dringlich und besonders dringlich ist schwierig .
kommt dazu , dass man innerhalb von 24 stunden das normale verfahren nachholen muss , die voraussetzungen dafür aber nicht in allen fällen erfüllt sind .
deshalb muss der kanton gewährleisten , dass ein pikettdienst vorhanden ist , der nach den rechtsstaatlichen garantien von artikel 430 sofort eine einweisung verfügen kann .
innerhalb von 24 stunden muss das rechtsstaatliche verfahren dann trotzdem durch einen klinikexternen arzt durchgeführt werden .
wir denken , dass diese einfügung letztlich doch eine verkomplizierung ist , und wir beantragen ihnen , auf den absatz , den unser rat eingefügt hat , zu verzichten und uns dem nationalrat anzuschliessen .
wir möchten nur bei diesem artikel beantragen - ich habe das eingangs gesagt -, an unserem beschluss festzuhalten .
im nationalrat wurde argumentiert , nicht jede patientenverfügung sei auf der versichertenkarte eingetragen , die abklärungspflicht auf die versichertenkarte einzuschränken sei daher unverhältnismässig .
man muss sich bewusst sein , dass der eintrag auf der versichertenkarte nicht obligatorisch , sondern eine möglichkeit ist .
jede person , die eine patientenverfügung errichtet , ist frei , ihren arzt oder eine vertrauensperson zu beauftragen , nötigenfalls die patientenverfügung einem spital oder einem arzt zu übergeben .
streitig ist also nur , was der arzt abzuklären hat , wenn er keine meldung hat und ihm auch nicht bekannt ist , ob eine patientenverfügung errichtet worden ist .
wir sind der überzeugung , dass es dem schutz der patienten eher dient , wenn man im gesetz die abklärungspflicht klar umschreibt und sagt , in diesen fällen muss der arzt die abklärung , ob eine verfügung errichtet worden ist oder nicht , über die versichertenkarte vornehmen .
wir beantragen ihnen hier , an ihrem beschluss festzuhalten .
gestatten sie mir zwei einführende sätze zu der ganzen differenzbereinigung .
der nationalrat hat die vorlage in der herbstsession als zweitrat beraten und sich in weiten teilen dem ständerat angeschlossen .
es bestehen fünf differenzen .
ihre kommission für rechtsfragen beantragt ihnen , sich in vier fällen dem nationalrat anzuschliessen , nur in einem fall - bei artikel 372 absatz 1 - beantragen wir ihnen festhalten .
zu artikel 362 absatz 2 : die streichung eines teils dieses absatzes 2 entspricht einem antrag der rk-nr , der im nationalrat zu keinen diskussionen führte .
die änderung ist eine folge unseres beschlusses bei artikel 510 absatz 2. dort haben wir den verweis gestrichen , dass die urkundsperson zu benachrichtigen ist , wenn ein testament zu widerrufen ist .
logischerweise muss das auch beim vorsorgeauftrag geschehen .
wir beantragen ihnen zustimmung zum beschluss des nationalrates .
ich beantrage ihnen , die motion abzulehnen , und zwar nicht , weil ich die hier geäusserten bedenken auf die leichte schulter nehme , sondern weil ich glaube , dass die motion ihnen nicht ganz das bringt , was sie sich von ihr versprechen .
ich bitte sie einmal , den text anzuschauen : es wird gesagt , dass die konzentration auf drei flugplätze zu massiven belastungen führe .
in klammern sei nur angeführt , dass das vbs und der bundesrat diese standortkonzeption mit den kantonen abgesprochen haben .
diese konzeption ist nicht einfach auf bundesebene entstanden ; aber wir sind bereit , sie erneut zu analysieren .
weiter heisst es in der motion , die konzentration biete zu wenig handlungsspielraum bei umwelteinflüssen oder im bedrohungsfall .
also müssten wir primär eine risikoanalyse machen und dann beurteilen , welches die besten standorte für flugplätze wären .
aber gerade die rücksichtnahme auf die bevölkerung in bezug auf den von jedem start - und landeplatz ausgehenden lärm wird bei dieser motion nicht einbezogen .
wir werden da nämlich beauftragt , taktische und strategische überlegungen anzustellen , ob es mit drei plätzen geht oder nicht .
bitte unterstellen sie mir nicht , dass ich nicht bereit sei , diese aufgabe weiterzuführen .
aber wenn man nur das täte , müsste ich ihnen sagen : es gibt kein land auf der welt , das für eine luftwaffe mit 87 maschinen noch drei flugplätze unterhält .
das gibt es nirgends .
also dürfte evident sein , dass die berücksichtigung der in der motion erwähnten bedingungen ihnen eben gerade nicht zur erreichung ihrer ziele verhilft .
diese ziele werden übrigens von uns anerkannt .
wir wissen und anerkennen , dass die lärmproblematik eine echte problematik ist .
man mag etwas erstaunt sein , dass die standortkonzeption zu beginn dieses jahrzehnts eigentlich noch von allen akzeptiert wurde , man mag auch etwas erstaunt sein , dass das oberland seinerzeit für diese investitionen von 100 oder 150 millionen franken in die kavernen von meiringen gekämpft hat , von denen man wusste , dass sie für die f/a-18 gedacht waren .
man muss auch zur kenntnis nehmen , dass wir im hinblick auf die abstimmung über die initiative von franz weber gerade im oberland von einer unabhängigen stelle eine tourismusanalyse haben machen [ page 887 ] lassen .
diese analyse vermochte keinen kausalen zusammenhang von flugplatzlärm und verhalten der touristen nachzuweisen .
ich begreife , dass man dieses argument vorbringt , aber von einer effektiven wirtschaftlichen evidenz ist es , mindestens nach dieser analyse , nicht .
ich kenne den text des postulates luginbühl noch nicht , aber mir scheint : wenn ein postulat in dem sinn eingereicht wird , dass es generell darum geht , die belastungskurven im land so zu verteilen , dass die bedürfnisse der regionen möglichst erfüllt werden - ich sage immer " möglichst " , weil es nie absolut sein wird -, dann ist der bundesrat mit sicherheit bereit , dieses postulat entgegenzunehmen .
wir haben ja bereits gesagt , wir seien bereit , allenfalls ein postulat zu akzeptieren .
aber mit dem text dieser motion zielen sie an dem vorbei , was sie möchten .
ich habe auch nicht diese parlamentsbeschlüsse abgewartet .
wir haben bereits mithilfe der kantone , unter einbezug eines neuen kantons , nämlich des kantons luzern , erste analysen gemacht .
wir erwarten jetzt stellungnahmen der kantone .
wir wissen , dass alle über die sommermonate etwas mehr freiraum möchten .
wir haben den kantonen auch mitteilen können , dass wir im jahr 2009 gerade in bezug auf das berner oberland eine entsprechende entlastung anbieten können , weil wir - dies als klammerbemerkung - in deutschland trainieren .
ich bitte darum , das zu bedenken , wenn gelegentlich in der schweiz irgendetwas mit der deutschen luftwaffe passiert .
wir profitieren dafür von entsprechenden besuchsmöglichkeiten , was unsere bevölkerung entlastet ; so in kritischen zeiten , in denen sie für den tourismus entsprechende ruhe wünscht .
wir versuchen hier also , verschiedenste möglichkeiten zu prüfen , um eine zusätzliche entlastung , insbesondere in den sommermonaten , herbeizuführen .
ich glaube deshalb , dass wir auf diesem weg - und am 13 . oktober dieses jahres haben wir diese neuen analysen der luftwaffe erstmals mit den kantonen besprochen - erfolgreich weiterschreiten können .
wenn das postulat diesen weg unterstützt , retardiert es mit sicherheit nicht , respektive es hilft , hier mit den kantonen zusammen eine entsprechende lösung zu finden .
wir haben im übrigen in diesen analysen für den 13 . oktober mehr als zwanzig stationierungsvarianten grob geprüft .
eine auswahl mit drei , vier oder fünf jetflugplätzen wollen wir einer vertieften prüfung unterziehen .
wir haben auch die wiedereröffnung von geschlossenen standorten geprüft .
letztlich kommen wir nicht darum herum , zu sehen , dass wir eine luftwaffe brauchen , dass diese luftwaffe in der schweiz zu trainieren hat , dass diese luftwaffe in der schweiz lärm produziert und dass letztlich jede standortfrage eine art verdrängungswettbewerb auslöst , indem jeder möglichst wenig davon will .
ich bin deshalb sehr dankbar , dass die kantone bereit waren , diese vorschläge , die einmal als grundanalyse vorgetragen wurden , entgegenzunehmen und ernsthaft zu prüfen .
wir erwarten jetzt die stellungnahmen .
die motion scheint mir das aufgabengebiet höchstens zu erweitern bzw. die zielsetzung der aus ihrer sicht korrekten lärmverteilung eher zu durchlöchern .
wenn mir gesagt wird , dass ich insbesondere auch umwelteinflüsse und den bedrohungsfall mit einbeziehen solle , dann spricht das mit sicherheit nicht gegen die gebirgsflugplätze .
wenn mir gesagt wird , ich müsse umwelteinflüsse einbeziehen , dann täuscht man sich , denn mit modernen maschinen ist man nicht mehr in gleichem ausmass auf klare sicht angewiesen wie noch vor dreissig , vierzig oder fünfzig jahren .
da hat die technik vieles möglich gemacht , was früher nicht möglich war .
sie sehen , ich negiere die zielsetzung der motion nicht , ich finde höchstens , dass sie schlecht adjustiert ist .
was wir hier jetzt mit den kantonen angefangen haben , geht in die richtung ihrer überlegungen .
wenn ein postulat in die gleiche richtung geht , hat es sicher chancen , angenommen zu werden , aber ich kann mich dazu nicht definitiv äussern , da ich keinen text vor mir habe .
was die motion amstutz anbelangt , beantrage ich ablehnung .
ich möchte hier offenlegen , dass ich herrn kollege luginbühl unterstützt hätte , wenn er einen antrag auf annahme der motion gestellt hätte .
zwar überzeugt mich die formulierung der motion nicht vollständig , aber das anliegen verdient unsere aufmerksamkeit .
ich gebe gerne zu , dass ich keine allzu grosse ahnung von militärjets habe , doch verstehe ich durchaus etwas vom zusammenhang zwischen lärm und tourismus .
lärm , ganz besonders der lärm eines flugzeugtyps wie des f/a-18 , ist mit einem tourismusangebot eigentlich nicht kompatibel .
wenn menschen erholung suchen , vor allem , wenn sie in der natur erholung suchen , ist fluglärm das gegenteil dessen , was sie brauchen können .
der tourismus im berner oberland lebt vom angebot einer grossartigen landschaft ; vor allem deswegen kommen die menschen ins berner oberland .
die tatsache , dass immer mehr tourismusregionen mit der auszeichnung " fluglärmfreie zone " werben , zeigt , wie wichtig dieses kriterium ist .
ich bin überzeugt , dass es in zukunft noch viel wichtiger wird .
für die tourismusanbieter im oberland ist es besonders frustrierend : sie können das beste angebot machen , sie können sich bemühen , eine eher strukturschwache region unseres kantons mit kreativen und innovativen ideen auf vordermann zu bringen - und solche bemühungen werden durchaus unternommen -, doch laufen all diese bemühungen ins leere , wenn wegen des fluglärms am schluss die leute nicht mehr kommen .
ich bin realistisch genug , um zu wissen , dass sich eine solche änderung nicht von einem tag auf den anderen vornehmen lässt , trotzdem scheint mir , dass es verbesserungsmöglichkeiten gibt , die noch nicht ausgeschöpft sind .
deshalb bin ich froh , dass kollege luginbühl mit einem postulat nachdoppelt .
was der bundesrat in seiner antwort auf die motion amstutz schreibt , ist mir doch zu abstrakt , als dass ich hoffnung daraus schöpfen könnte .
der bundesrat schreibt , er würde eine überprüfung des stationierungskonzepts einleiten , sofern sich eine solche aus übergeordneten überlegungen als opportun erweisen würde .
ich erwarte konkret , dass 2009 nun wenigstens eine sommerpause eingeschaltet wird und dass diese lärmfreie zeit wenigstens zwei monate dauert .
es stellen sich noch ein paar fragen , die einer antwort bedürfen .
zwar gibt es auf den beiden militärjetflugplätzen sion und meiringen etwa gleich viele flugbewegungen , nämlich etwa 4500 pro jahr , ein unterschied besteht aber darin , dass meiringen standort einer f/a-18-staffel ist , während in sion vor allem tiger-jets fliegen .
der unterschied zwischen diesen beiden flugzeugtypen in bezug auf die lärmbelastung ist offensichtlich und wird sogar von einem ungeübten ohr erkannt , das kann ich ihnen versichern .
wir haben im kanton bern eine deutlich massivere lärmbelastung .
hinzu kommt , dass der flugplatz sion schon heute in den monaten juli und august kaum durch kampfjets belegt ist , während die flugtätigkeit in meiringen in dieser zeit bis heute nicht verringert wurde .
ich erwarte deshalb , dass der bundesrat die fragen der sommerpause und der flugbewegungen während der tourismussaison allgemein sowie die unterschiedlichen lärmbelastungen und den flottenmix noch einmal angeht .
zumindest erwarten wir , dass in bezug auf die flugbewegungen nun endlich transparenz hergestellt wird .
in übereinstimmung mit der regierung meines kantons fordere ich auch die offenlegung der jetbewegungen nach flugzeugtyp .
das ist eine forderung , die unser kanton nun schon seit drei jahren stellt .
[ page 886 ]
als berner oberländer , als einer , der die lärmbelastung zwar nicht selber erlebt , aber kennt , hatte ich eigentlich die absicht , den vorstoss zu unterstützen .
der antrag unserer kommission zeigt mir aber die aussichtslosigkeit eines solchen unterfangens , und daher werde ich davon absehen .
damit bleibt aber doch ein beträchtliches problem für diese region bestehen .
das haslital ist von der lärmproblematik besonders betroffen , weil im berner oberland vor allem der f/a-18 zum einsatz kommt .
der flugplatz ist in der region einerseits sehr willkommen , weil er wertvolle arbeits - und ausbildungsplätze in einer strukturschwachen region bietet , andererseits stellt der tourismus für dieses gebiet auch eines der bedeutendsten standbeine der regionalen wirtschaft dar .
in den letzten jahren haben sich die klagen und proteste von einheimischen und feriengästen gehäuft , was in der region zu einer aufgeheizten stimmung geführt hat .
es ist daher wichtig , dass das problem der übermässigen belastung ernst genommen und einer akzeptablen lösung zugeführt wird .
eine anpassung des stationierungskonzeptes wird durch den bundesrat und unsere sik abgelehnt , stattdessen versucht der vorsteher des vbs mit regierungsvertretern der betroffenen kantone im dialog an einem runden tisch lösungen zu finden , um die belastung so weit wie möglich zu reduzieren - und das ist auch gut so .
dank vermehrten übungsflügen im ausland scheint es zu gelingen , für das jahr 2009 eine lösung zu finden , welche einigermassen erträglich ist .
für die folgejahre nach 2009 ist dies allerdings noch völlig offen .
es ist daher unabdingbar , dass die eingeleiteten gespräche - der runde tisch - weitergeführt werden .
es müssen zusammen mit den betroffenen kantonen und regionen lösungen gesucht und gefunden werden , welche einerseits für die bevölkerung verträglich sind und andererseits eine vernünftige koexistenz zwischen militär und tourismus ermöglichen .
in diesem sinn werde ich ein postulat einreichen , das versucht , diese anliegen basierend auf dem bestehenden und gültigen stationierungskonzept zu erfüllen .
der motionstitel lautet " sicherstellung der einsatzbereitschaft der luftwaffe " .
die motion verlangt aber eine überprüfung des geltenden stationierungskonzeptes der luftwaffe , insbesondere eine beschränkung auf drei jetflugplätze .
sie kennen diese geschichte ; wir haben die frage im rahmen der behandlung der legislaturplanung 2007 -2011 ausführlichst debattiert .
dort hatte der nationalrat nämlich einen artikel 8 absatz 40 sexies eingebracht , welcher eine erweiterung des standortkonzeptes luftwaffe in der legislaturplanung festschreiben wollte .
wir haben uns dagegen ausgesprochen und uns dann in der einigungskonferenz durchgesetzt .
absatz 40 sexies wurde schliesslich gestrichen .
allein schon aus dieser überlegung heraus müssen wir heute die motion ablehnen , zumal sich ja diesbezüglich seit der beratung der legislaturplanung nichts geändert hat .
die kommission beantragt ihnen denn auch , wie die frau vizepräsidentin gesagt hat , einstimmig und in übereinstimmung mit dem bundesrat die ablehnung der motion .
die kommission beantragt einstimmig die ablehnung der motion .
der bundesrat beantragt ebenfalls , die motion abzulehnen .
die kommission beantragt einstimmig die ablehnung der motion .
der bundesrat schliesst sich diesem antrag an .
[ vs ] abgelehnt - rejeté [ page 885 ]
ich empfehle ihnen , den antrag der kommission anzunehmen , weil er der zweckmässigkeit des verwaltungshandelns entspricht .
herr bundesrat , halten sie an ihrem antrag fest , oder können sie sich dem antrag der kommission anschliessen ?
der bundesrat hat ursprünglich beantragt , die motion anzunehmen , weil sie in eine richtung stiess , die einem bedürfnis des vbs und des bundesrates entsprach .
der präsident ihrer kommission hat bereits darauf hingewiesen , dass diese forderungen in der zwischenzeit weitestgehend erfüllt sind ; es gibt noch einzelne - ein oder zwei - projekte , die noch einige zeit weiterlaufen werden , das gros aber ist etabliert .
wir dürfen auch feststellen , dass die anzahl der neueintritte bei den berufsmilitärs sowohl bei den unteroffizieren als auch bei den offizieren in der letzten zeit doch wieder leicht zugenommen hat und dass wir auch wieder eine höhere anzahl brevetieren dürfen .
das ist mindestens teilweise auch ein produkt dieser einzelnen projekte .
wenn sie die motion annehmen , dürfte sie umgehend zur abschreibung anstehen .
wenn sie sie ablehnen , dann tun sie es nicht , weil sie das motionsziel negieren , sondern eigentlich in der erkenntnis - das ist auch eine erkenntnis der kommission -, dass in der zwischenzeit die ziele praktisch erfüllt sind .
nationalrat banga hat im jahre 2005 eine motion eingereicht .
er will den bundesrat beauftragen , ein aktionsprogramm vorzulegen , das dem militärischen berufspersonal und den zeitsoldaten neue perspektiven verleiht , zukunftsgerichtete anreize zur stärkung der professionellen säule der armee xxi schafft und das verfahren für deren einsatz im ausland verbessert .
der nationalrat hat diese motion am 1. oktober 2008 beraten und knapp , mit 92 zu 79 stimmen , angenommen .
ihre kommission hat sich mit dieser motion intensiv befasst und auch einen besuch bei der truppe durchgeführt .
wir sind zum schluss gekommen - ich verweise dazu auf ziffer 4 unseres berichtes -, dass die anliegen von herrn banga bzw. die anliegen der motion bereits weitestgehend erfüllt sind .
wo es um einen aktionsplan geht , sind sie vollkommen erfüllt .
wo es um die umsetzung geht , sind sie weitestgehend erfüllt .
in dieser situation sind wir einstimmig der auffassung , dass die motion abgelehnt werden muss .
obwohl wir mit den zielen vollständig einverstanden sind , bleibt uns nichts anderes , als die motion abzulehnen , damit sie abgeschrieben werden kann .
aus sicht des bundesrates wirft die interpellation hêche eine reihe wichtiger fragen auf .
sie müssen allerdings in einem weiteren sicherheitspolitischen zusammenhang behandelt werden .
deshalb ist es nicht eine ausflucht und schon gar nicht die angst vor der beantwortung konkreter fragen , sondern zwingende logik , wenn gesagt wird , dass die antworten auf diese fragen mit der überarbeitung des sicherheitspolitischen berichtes , die seit beginn juli dieses jahres läuft , gesucht werden müssen .
rolle und ausgestaltung der armee sind im neuen sicherheitspolitischen bericht ein wichtiges thema .
sie sind gerade auch anhand der von ihnen erwähnten internationalen veränderungen und internationalen trends zu prüfen und zu analysieren , und daraus hergeleitet ist dann die schweizerische lösung zu finden .
der bericht soll gemäss aktueller planung im herbst 2009 überwiesen werden , sodass die parlamentarische diskussion in der herbst - oder wintersession 2009 beginnen kann .
vorgängig sind auch konsultationen mit parteien , kantonen und verbänden geplant .
sie entnehmen dem auch , dass im gegensatz zum ersten sicherheitspolitischen bericht die ebene der kantone einbezogen wird , und zwar bereits in der phase der erarbeitung des berichtes , weil sicherheitspolitik in der schweiz angesichts der aktuellen grossen risiken in der überwiegenden mehrheit der fälle ohne die kantone gar nicht möglich ist .
in einem punkt gehe ich mit herrn hêche nicht einig .
die zukünftige ausgestaltung der armee und die gegenwärtig laufenden optimierungsmassnahmen stehen nicht in einem gegensatz .
hier wird ein system optimiert und konsolidiert , das seine flexibilität beibehält , um dann mit entsprechenden überlegungen der politischen instanzen in die weitere zukunft geschickt zu werden .
demgegenüber hat die künftige ausgestaltung zum ziel - und das wird eines der schwergewichte sein -, das gleichgewicht zwischen zielen , mitteln und leistungen sicherzustellen .
damit sind wir wahrscheinlich auch im bereich der von herrn david aufgeworfenen fragen .
ich antworte aus dem kopf .
zum ersten : mir ist die zahl von 150 000 bis 200 000 franken ausbildungskosten für jeden rekruten neu .
die mir bekannte zahl liegt bei 50 000 franken .
aber wie dem auch sei , es ist viel geld .
das zweite ist : sie berühren mit ihrer frage letztlich die allgemeine wehrpflicht .
das dritte ist : die alternative zur allgemeinen wehrpflicht wäre , in welcher form auch immer , ein berufsheer , das mit sicherheit teurer zu stehen käme als die milizarmee , die wir heute haben .
aber ich will mit diesen spontanantworten nicht bereits heute den hintergrund ihrer frage torpedieren .
ich nehme gerne entgegen , dass sie in diesem bericht doch einen hinweis oder eine antwort in bezug auf die wirtschaftlichkeit erwarten .
eine frage wird ihnen der bundesrat nie beantworten können : welchen preis hat die sicherheit , oder welchen preis hat die freiheit ?
deshalb sind all diesen berechnungen von vornherein recht enge grenzen gesetzt .
denn der vergleich mit der wirtschaft ist nicht tel quel machbar , weil das gut , das produkt , nicht einen eigentlichen marktwert hat , sondern ein ideeller wert ist , der allerdings die basis dafür ist , dass sie in der wirtschaft überhaupt marktwerte haben können .
es gibt also auch nichtbilanzierbares auf dieser welt .
ich fürchte , dass die freiheit und die sicherheit dazugehören .
ich nehme aber den hinweis gerne entgegen .
ich möchte die gelegenheit nutzen , einen punkt aufzugreifen , der mich schon seit einiger zeit beschäftigt , nämlich die effizienz des mitteleinsatzes in der sicherheitspolitik und insbesondere natürlich im militärischen bereich .
wenn man jedes jahr 20 000 personen ausbildet , mit kosten von 150 000 bis 200 000 franken pro person während rund 120 tagen , und nachher diese personen im maximum 150 tage überhaupt für irgendetwas brauchen kann , dann ist das für mich eine extrem ineffiziente struktur - extrem ineffizient bezüglich des personaleinsatzes .
ich finde es einfach legitim , wenn wir eine solch ineffiziente struktur hinterfragen , wenn wir sagen , diese struktur muss sicherheit produzieren , ohne dass wir uns darüber unterhalten , wo genau diese sicherheit produziert werden muss , ob im inland oder in auslandeinsätzen usw. auf jeden fall kann keine organisation mit dieser art personaleinsatz effizienz erreichen .
daher muss man diese struktur nach meiner meinung korrigieren , wenn man nicht mittel verschwenden will , nicht unnütz geld ausgeben will für ein resultat , bei dem das preis-leistungs-verhältnis überhaupt nicht mehr stimmt .
da besteht für mich der dringendste handlungsbedarf : man soll einmal die kosten aufstellen , die wir pro person , tag oder einheit investieren , damit die person diese aufgaben erfüllen kann .
wie lange können wir diese person nachher nutzen , um diese aufgaben zu erfüllen ?
was kostet dann der einzelne tag , den wir im einsatz für sicherheitszwecke zur verfügung haben ?
da liegen in der heutigen struktur die werte derart extrem weit auseinander , dass das keine zukunft hat .
es ist für mich aus der sicht des steuerzahlers eigentlich nicht mehr vertretbar , eine organisation zu haben , bei der die werte dermassen auseinanderklaffen : die kosten für die ressourcen , die man braucht , um jemanden auszubilden und einsatzfähig zu machen , und die kosten für den bereich , in dem man die personen einsetzt .
in dem sinn erhoffe ich mir , dass aus der aktivität , die der bundesrat hier vorhat , nämlich die armee , die sicherheitspolitische zukunft , insbesondere den einsatz der mittel , zu überdenken - denn die mittel sind ja knapp , das ist klar -, ein möglichst gutes ergebnis resultieren wird .
wir wollen ein möglichst gutes resultat hinsichtlich der erfüllung der sicherheitsbedürfnisse unserer bürgerinnen und bürger , also eine antwort auf die frage , wie man dies mit einem optimalen mitteleinsatz am besten erreichen kann .
das wird mich an diesem bericht , der uns vom bundesrat zu unterbreiten sein wird , am meisten interessieren .
der interpellant hat mir bereits gesagt , dass er eine diskussion wünscht .
- sie sind damit einverstanden .
ich bestätige den antrag des bundesrates auf annahme .
wir sind gut beraten , wenn wir die situation wieder grundlegend überprüfen , weil sich in der zwischenzeit mit diesem pool in europa doch einiges verändert hat .
aber das ist ein grund mehr , um hier im sinne dieses auftrages die arbeiten zu beginnen .
der bedarf an lufttransportkapazitäten ist aus der sicht des bundesrates unbestritten .
nach der jetzigen beschlusslage ist es am parlament , eine politische würdigung vorzunehmen .
aber dafür werden wir die entsprechenden entscheidgrundlagen liefern .
ich bitte sie um annahme der motion .
hier ist die situation tatsächlich etwas einfacher ; die ausgangslage wurde ihnen erläutert .
die motion des damaligen nationalrates burkhalter will den bundesrat beauftragen , ein neues konzept für transportflugzeuge zur unterstützung ziviler und militärischer einsätze im rahmen der humanitären hilfe und der friedensförderung im ausland auszuarbeiten .
das politische ziel dieser motion ist es , die diskussion wiederaufzunehmen , die wir im rahmen des rüstungsprogramms 2004 geführt haben - stichwort : transportflugzeug .
der ständerat hat damals den bundesrat unterstützt und wollte ein solches flugzeug anschaffen , der nationalrat hat das abgelehnt ; in der einigungskonferenz ist damals dieser teil des rüstungsprogramms gescheitert .
man will mit dieser motion diese diskussion wiederaufnehmen und auf einer breiten strategischen ebene führen .
der nationalrat hat die motion am 1. oktober mit 100 zu 83 stimmen angenommen .
der bundesrat beantragt ebenfalls annahme ; dies tut mit einstimmigem beschluss auch ihre kommission .
im übrigen verweise ich auf den bericht .
die kommission beantragt einstimmig die annahme der motion .
der bundesrat beantragt ebenfalls , die motion anzunehmen .
nachdem wir den einzelantrag burkhalter , der ja den ursprünglichen antrag des bundesrätlichen entwurfes wieder aufnimmt , vor uns liegen haben und nachdem auch frau bundesrätin widmer-schlumpf nach wie vor der meinung ist , dass das weitaus die beste lösung wäre , kann ich mit dem einverständnis aller unterzeichnenden erklären , dass wir unseren minderheitsantrag zugunsten des einzelantrages burkhalter zurückziehen .
aufgrund der beratungen im nationalrat am 2. oktober 2008 erschien dem bundesrat ein rückkommen auf seine fassung beziehungsweise auf die botschaft wenig wahrscheinlich .
das war denn auch der grund dafür - das darf man dem bundesrat nicht verargen -, dass er sich gedanken darüber gemacht hat , in welcher form er seine auffassung am besten zum ausdruck bringen könne beziehungsweise welches modell der botschaft noch am nächsten komme .
wir haben uns auch gedanken über die möglichkeit gemacht , den antrag markwalder beziehungsweise den beschluss des nationalrates zu unterstützen .
warum ?
der nationalrat hat die internationale erschöpfung für patente für bestandteile von untergeordneter bedeutung samt der beweiserleichterung für importeure aus dem entwurf des bundesrates herausgenommen .
er würde aufgrund der streichung von artikel 14 absatz 3 des heilmittelgesetzes auch parallelimporte von arzneimitteln möglich machen , wenn die patentierten bestandteile von untergeordneter bedeutung sind - das war für uns auch wichtig -; das tut die einseitige regionale erschöpfung ja nicht .
ich habe herrn david bei seiner argumentation zugehört , und ich bin mit seinen ausführungen einverstanden , dass monopole negative auswirkungen haben könnten .
sie haben dann darauf hingewiesen , dass die lösung der mehrheit mit der arzneimittelausnahme vorsehe , dass nur güter mit staatlich festgelegten preisen im ausland betroffen seien .
aber das sind heute die arzneimittel , denn nicht mehr viele andere güter haben staatlich festgelegte preise .
deshalb bleibt dieser bereich immer noch ausgeschlossen , das heisst , ungefähr 60 prozent des preissenkungspotenzials - das wurde so berechnet - kann man nicht realisieren , wenn man diese ausnahme zulässt .
insofern sind die fassung des [ page 877 ] nationalrates und jene des bundesrates liberaler , in innovationspolitischer hinsicht besser und auch schlüssiger .
man kann also sicher nicht sagen , dass man weniger liberal oder einer liberalisierung gegenüber nicht offen sei , wenn man dem antrag burkhalter und/oder der fassung des bundesrates folge .
das trifft nicht zu ; das sieht man , wenn man den arzneimittelbereich anschaut .
wir haben im bundesrat darüber diskutiert , haben aber auch gesagt , dass ich die fassung des bundesrates - wenn wider erwarten jemand darauf zurückkommen , sie also in den räten wieder aufgegriffen würde - im namen des bundesrates selbstverständlich wieder vertreten würde .
damit bin ich bei diesem wider erwarten eingetretenen sachverhalt .
das heisst , es gibt einen antrag burkhalter , der auf den bundesrätlichen entwurf zurückgeht und im wesentlichen der botschaft entspricht .
im namen des bundesrates schliesse ich mich diesem antrag an .
dieser antrag ist unseres erachtens nach wie vor sachgerecht .
die kombination von nationaler und internationaler erschöpfung bringt , das habe ich verschiedentlich dargelegt , einen ausgleich im zielkonflikt zwischen dynamischer und statischer effizienz .
ich möchte auf den entwurf des bundesrates nicht mehr in allen details eingehen .
sie kennen ihn nach all diesen differenzbereinigungen inzwischen sicher bestens .
nur noch zwei punkte : nach auffassung des bundesrates ist die nationale erschöpfung als grundprinzip sachlich begründet : sie begünstigt den dynamischen wettbewerb , also den wettbewerb , der auf der sukzessiven einführung von neuen und verbesserten produkten beruht ; sie schützt , als alleinvertriebsrecht , die früchte aus forschung und entwicklung vor trittbrettfahrern ; und sie ist , zusätzlich zum kopierschutz , den wir in der schweiz ja haben , als anreiz für anhaltende investitionen in forschung und entwicklung zentral .
der bundesrat ist der auffassung , dass der nutzen für die konsumenten aus solchen neuen , verbesserten produkten grösser ist als der nutzen , der aus einer kurzfristigen optimierung des preises bestehender produkte gezogen werden könnte .
die internationale erschöpfung gilt ja nach dem entwurf des bundesrates , wenn ein patentierter bestandteil einer ware von " untergeordneter bedeutung " ist .
es wurde gesagt , dass das eine gratwanderung sei beziehungsweise dass " untergeordnete bedeutung " kein klar definierter begriff sei .
es ist aber so , dass " untergeordnete bedeutung " in der praxis bereits definiert ist und dass sich , wie das in verschiedenen anderen rechtsgebieten auch der fall ist , im laufe der entwicklung die praxis natürlich noch festigen wird .
wann ist etwas von " untergeordneter bedeutung " ?
das ist dann der fall , wenn die patentierte technologie nicht das wesen der ware ausmacht .
das kann man in den verschiedensten bereichen klar definieren .
dann tritt der innovationsanreiz als rechtfertigung für die nationale erschöpfung eben in den hintergrund ; in diesem fall kann die nationale erschöpfung durchbrochen werden .
gegenüber dem , was wir heute haben , ist ja eine neue beweisregelung vorgesehen - zugunsten der importeure , die sich auf die internationale erschöpfung berufen können , wenn sich ein anderer , ein dritter , auf die nationale erschöpfung beruft .
mit der beschlossenen streichung des vorbehalts von artikel 14 absatz 3 erster satz des heilmittelgesetzes sind wir einverstanden , weil sie am konzept selbst nichts ändert .
der bundesrat unterstützt also in allen teilen den antrag burkhalter beziehungsweise den entwurf gemäss botschaft .
nach dem sehr harmonischen gestrigen abend kommen wir jetzt zu einem geschäft , wo die harmonie noch nicht ganz eingetreten ist .
ich möchte ihnen zuerst ausführungen zu den absätzen 1 bis 4 machen und mache dann noch eine ausführung zu absatz 5 , weil da von unserer letzten beratung her noch eine unklarheit bestehen geblieben ist .
das vorliegende geschäft begleitet uns nun ja schon eine weile .
im dezember 2007 hat der bundesrat eine botschaft verabschiedet .
der nationalrat ist dem bundesrat in diesem punkt hier am 5. juni 2008 mit 93 zu 88 stimmen bei 14 enthaltungen gefolgt .
unser rat hat in der vergangenen session zwei wesentliche änderungen vorgenommen : wir haben am 24 . september 2008 mit 31 zu 12 stimmen entschieden , dass für patentgeschützte waren die europäische und nicht die nationale erschöpfung gelten soll .
für patentgeschützte waren , die ausserhalb des europäischen wirtschaftsraums in verkehr gebracht werden , soll das vom bundesrat vorgeschlagene missbrauchsregime übernommen werden .
parallelimporte sind demzufolge zugelassen , sofern das patent für die funktionelle beschaffenheit der ware von untergeordneter bedeutung ist .
die beweislast liegt beim patentinhaber .
schliesslich hat unser rat mit 25 zu 16 stimmen beschlossen , dass für patentgeschützte waren , deren preise im inland oder im land des inverkehrbringens staatlich festgelegt sind , die nationale erschöpfung gilt .
der nationalrat hat im rahmen der differenzbereinigung am 2. oktober dieses jahres mit 88 zu 85 stimmen bei 14 enthaltungen der regionalen erschöpfung zugestimmt .
anschliessend hat er mit 94 zu 91 stimmen bei 5 enthaltungen einen einzelantrag angenommen , der die streichung der absätze 1 bis 3 und 5 verlangte .
im zusammenhang mit diesem streichungsantrag wurde auf eine im nationalrat eingereichte motion verwiesen .
diese verlangt vom bundesrat , dass er mit der eu verhandlungen mit dem ziel aufnimmt , die gegenseitig anerkannte regional-europäische erschöpfung im patentrecht vertraglich zu regeln .
in bezug auf artikel 14 absatz 3 des heilmittelgesetzes hat sich der nationalrat unserem beschluss angeschlossen .
hier besteht also keine differenz mehr .
so viel zur ausgangslage .
ihre kommission hat sich mit 8 zu 5 stimmen entschieden , an ihren bisher gefällten entscheidungen festzuhalten .
sie erwartet von der einführung der europäischen erschöpfung klare impulse für die kaufkraft der schweizer konsumenten und für die wettbewerbsfähigkeit unserer kmu .
wie bereits erwähnt , wird dieses anliegen nicht nur von den konsumentenorganisationen und dem detailhandel , sondern auch vom gewerbeverband und von hotellerie suisse unterstützt .
die kommissionsmehrheit lehnt die aufnahme von verhandlungen mit der eu als zwingende voraussetzung für die zulassung von parallelimporten ab , denn damit würde unser land die gesetzgebungshoheit aufgeben und an die eu [ page 869 ] delegieren .
das widerspricht dem verständnis der kommissionsmehrheit von einer autonom handelnden schweiz , die ihre handlungskompetenz gerade in einem volkswirtschaftlich wichtigen bereich keinesfalls aufgeben darf .
der bundesrat hat die entsprechende motion noch nicht beantwortet .
immerhin kann man aber darauf hinweisen , dass das eidgenössische institut für geistiges eigentum ( ige ) aufgrund von abklärungen , die im zusammenhang mit der bundesrätlichen botschaft vom dezember 2007 gemacht wurden , zum schluss gekommen ist , dass die ausgangslage für solche verhandlungen äusserst ungünstig wäre .
man müsste nämlich damit rechnen , dass die eu verlangt , dass die schweiz den gesamten acquis communautaire im bereich des geistigen eigentums übernimmt .
das würde heissen , dass wir im marken - und im urheberrecht ebenfalls die regionale erschöpfung übernehmen müssten , und das wäre für unser land alles andere als vorteilhaft .
auch die datenbankrichtlinie müsste die schweiz übernehmen , schreibt das ige , ausserdem müsste die schweiz die gerichtsbarkeit des europäischen gerichtshofs im bereich des acquis akzeptieren .
diese schritte würden im rahmen eines eu-beitritts durchaus sinn machen , im rahmen von bilateralen verhandlungen hingegen sind sie für die schweiz nicht attraktiv .
die kommissionsminderheit möchte sich dem nationalrat anschliessen , obwohl sie den ursprünglichen entwurf des bundesrates weiterhin als die richtige und die einzige umsetzbare lösung erachtet .
nachdem aber auch der bundesrat auf die nationalrätliche lösung eingeschwenkt ist , steht für die kommissionsminderheit nur noch diese lösung zur diskussion .
die minderheit ist der meinung , dass eine gegenseitige erschöpfung anzustreben sei , dass sich hier andere fragestellungen ergäben als bei der einführung des cassis-de-dijon-prinzips , wo der bundesrat ja eine einseitige einführung vorschlägt .
namens der kommissionsmehrheit bitte ich sie , an unserer lösung festzuhalten , in diesem für unsere volkswirtschaft wichtigen bereich unsere autonomie aufrechtzuerhalten und die regionale erschöpfung im patentrecht zuzulassen .
sofern der bundesrat chancen sieht , kann er selbstverständlich auch mit dieser lösung vertragsverhandlungen mit der eu aufnehmen .
voraussetzung wäre aber wohl , dass solche verhandlungen nicht zu unerfüllbaren gegenforderungen seitens der eu führen .
erlauben sie mir , herr präsident , dass ich mich jetzt auch zu absatz 5 äussere .
ich habe nämlich bereits in der letzten session darauf hingewiesen , dass es in absatz 5 " ungeachtet der absätze 1 bis 4 ... " heissen muss und nicht , wie damals auf der fahne stand , " ungeachtet der absätze 1 bis 3 ... " .
das hat ihre wak geändert ; es steht jetzt korrekt auf der fahne .
es handelt sich dabei - ich habe das bereits in der letzten session erwähnt - um eine redaktionelle und nicht um eine materielle änderung .
da in diesem zusammenhang aber fragen aufgetaucht sind , hat ihre kommission die bedeutung dieses absatzes noch einmal eingehend erörtert , ohne aber materiell etwas daran zu ändern .
ich möchte ihnen im sinne der klarheit noch einmal ausführen , was genau damit gemeint ist : für patentgeschützte waren , deren preise im inland oder im land des inverkehrbringens staatlich festgelegt sind , soll die nationale erschöpfung gelten .
im klartext heisst dies , dass bei diesen waren die nationale erschöpfung auch dann gilt , wenn der patentschutz für die funktionelle beschaffenheit der ware von untergeordneter bedeutung ist .
der schutz geht also noch über die missbrauchsregelung , wie sie der bundesrat vorgeschlagen hat , hinaus .
damit legen wir fest , dass ein arzneimittel mit staatlich festgesetztem preis auch dann nicht parallel importiert werden darf , wenn das patent nicht die eigentliche funktion des wirkstoffs betrifft , sondern zum beispiel nur die einschränkung der nebenwirkungen .
die formulierung der kommissionsmehrheit geht sogar noch weiter .
mit ihr werden parallelimporte bei waren , deren preise staatlich festgesetzt sind , selbst dann verboten , wenn beispielsweise nur die verpackung oder die galenische präsentationsform vom patentschutz betroffen sind .
das heisst , dass diese regelung sehr weit geht .
die gründe , weshalb sich die mehrheit ihrer kommission für diesen aussergewöhnlich weit gehenden schutz vor parallelimporten im bereich der pharmazeutischen produkte entschieden hat , sind folgende : man will dem nationalrat , der sich mit dieser vorlage schwertut , entgegenkommen .
man will mit dieser lösung vor allem auch der pharmaindustrie , die sich gegen jede zulassung von parallelimporten patentgeschützter güter wehrt , so weit wie überhaupt möglich entgegenkommen - weiter kann man nicht gehen , ich würde sagen , die schmerzgrenze ist erreicht .
bei einem offensichtlichen missbrauch käme allenfalls noch das kartellgesetz zur anwendung , das in artikel 3 absatz 2 vorschreibt , dass bei marktmissbrauch der vorrang des immaterialgüterrechtes nicht gilt .
doch , wie gesagt , weiter kann man der pharmaindustrie nicht entgegenkommen .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , auch bei diesem artikel an unserer lösung festzuhalten , in der hoffnung , dass wir damit dem nationalrat ermöglichen , auf diesen doch sehr weit gehenden kompromiss einzugehen .
der ursprüngliche antrag des bundesrates , der die nationale erschöpfung bei patenten übernimmt und die internationale erschöpfung bei patenten mit untergeordneter bedeutung samt beweislastumkehr fordert , ist nach wie vor die beste lösung , die auch in unserem rat volle unterstützung verdient hätte .
die gegenseitige erschöpfung ist klar die zweitbeste lösung , aber immer noch besser - das möchte ich betonen - als das , was die kommissionsmehrheit vorschlägt .
der nationalrat , der bundesrat und die kommissionsminderheit wollen die regionale erschöpfung , und zwar auf der basis der reziprozität .
sie gestatten , frau bundesrätin , dass ich an dieser stelle meinem erstaunen darüber ausdruck gebe , dass der bundesrat ohne not von seinem antrag mit der nationalen erschöpfung abgerückt ist und sich der fassung des nationalrates angeschlossen hat .
mit der vorliegenden fassung des nationalrates soll auf die festschreibung der nationalen oder einseitigen regionalen erschöpfung im patentgesetz verzichtet werden .
die schweiz muss in dieser frage mit der eu in verhandlungen treten , mit dem ziel , ein abkommen über die gegenseitige regionale erschöpfung abzuschliessen .
für den fall , dass ein patentierter bestandteil einer ware von untergeordneter bedeutung ist , wird der antrag des bundesrates übernommen .
seitens des bundesrates wurde immer wieder betont , dass die einseitige regionale erschöpfung wto-rechtlich höchst problematisch , ja rechtswidrig sei , weil damit das meistbegünstigungsprinzip verletzt werde .
in der vernehmlassungsantwort der sp zum thema einseitige erschöpfung wurde deshalb dargelegt , dass die schweiz dadurch in streitbeilegungsverfahren vor der wto verwickelt werden könnte und man mit möglichen retorsionsmassnahmen rechnen müsste .
ich möchte nochmals mit nachdruck darauf hinweisen , dass der potenzielle nutzen eines wechsels zur einseitigen regionalen erschöpfung sehr gering ist .
das zeigen ja auch die ökonomischen studien , welche im auftrag des bundesrates erstellt worden sind .
das gilt erst recht , wenn wir den arzneimittelmarkt praktisch vollständig ausnehmen .
der von uns das letzte mal beschlossene systemwechsel garantiert keine bessere ausschöpfung des innovationspotenzials .
sie ziehen damit aber eine einzige branche - zugegebenermassen eine wichtige - allen anderen in diesem lande vor .
damit wird die ausnahme genau da gesucht , wo über den parallelimport bei patentgeschützten gütern tatsächlich eine kostensenkungswirkung zugunsten der konsumenten erzielt werden könnte .
das können sie wohl kaum als kohärente wirtschaftspolitik verkaufen .
damit wird unser liberales wirtschaftsrecht ausgehöhlt .
sie handeln zudem gegen die interessen der exportwirtschaft .
diese ist vor allem daran interessiert , dass die schweiz auch weiterhin glaubwürdig von anderen ländern die strikte und konsequente einhaltung von trips fordern kann .
verletzt sie trips selber , so setzt sie die glaubwürdigkeit solcher forderungen aufs spiel .
das ist weder im interesse der schweiz noch in jenem der exportwirtschaft .
[ page 870 ] auch mit der lösung des nationalrates und der minderheit der kommission können keine parallelimporte mehr verhindert werden , wenn es um allfällige patente im lebensmittelbereich geht , zum beispiel um patente von wasserenthaltender schokolade , um patentierte verfahren oder vorrichtungen für die herstellung oder verformung von schokolade oder um patente und verfahren für das umwickeln von esswaren und anderen produkten .
hier wird so oder so abhilfe geschaffen .
wenn sich der denner-chef im " sonntags-blick " vom 2. november 2008 - ich weiss nicht , ob sie das gelesen haben - über die " wischiwaschipolitik " gewisser politikerinnen und politiker ärgert und endlich parallelimporte fordert , dann kommt wohl eher sein ärger über die konkurrenten lidl und aldi zum ausdruck .
die importmöglichkeiten sind nämlich für alle gleich .
markenprodukte wie parfum , schokolade oder tierfutter können schon heute parallel importiert werden .
bei kleidern greift ohnehin höchstens der markenschutz , und hier sind wir ja sowieso offener als der ewr .
nun noch zu absatz 4 von artikel 9 a : hier wird gemäss mehrheit die ausnahme von der regionalen erschöpfung bezeichnet .
das betrifft diejenigen produkte , deren preise staatlich festgelegt sind und die nicht parallel importiert werden .
gemäss absatz 5 wird bezüglich der internationalen erschöpfung klargestellt , dass parallelimporte generell nur dann verboten werden können , wenn das patent essenziell ist ; patente von untergeordneter bedeutung sind ausgeschlossen .
die mehrheit will auch da eine ausnahme statuieren ; dies mit dem hinweis in absatz 5 , dass die zustimmung des patentinhabers ungeachtet der absätze 1 bis 4 vorbehalten bleibt .
die kommissionssprecherin hat ihnen eben sehr wortreich erklärt , weshalb wir hier auf die absätze 1 bis 4 verweisen .
mit diesem verweis realisieren sie eine absolute ausnahme für die pharmabranche .
man betont , dass man mit dieser ausnahme dem nationalrat entgegenkommen will .
aber parallelimporte von produkten sowohl aus dem ewr als auch von ausserhalb des ewr können mit direkt administrierten preisen ausnahmslos verhindert werden .
in der pharmabranche soll die untergeordnete bedeutung der ware nicht platz greifen .
so ist der parallelimport eines medikaments auch dann verboten - sie haben es gehört -, wenn beispielsweise die verpackung oder die galenische präsentationsform patentierte bestandteile enthält .
sie privilegieren die pharmabranche damit gleich doppelt - das kann und darf doch nicht ihr ernst sein !
ich muss gestehen , ich kann die haltung der mehrheit überhaupt nicht nachvollziehen .
wenn die pharmabranche in dieser konsequenz von den parallelimporten ausgenommen wird , bringt es den konsumentinnen und konsumenten , entgegen den beteuerungen , nun wirklich wenig .
sie zerstören aber - und da liegt das problem - viel vertrauen und handeln gegen die interessen der exportwirtschaft ; dies in einem moment , da viele unternehmungen , insbesondere kmu , mit schwierigsten bedingungen zu kämpfen haben .
ich stimme mit den drei vorrednern vollständig darin überein , dass wir vor einer wichtigen volkswirtschaftlichen frage stehen und dass in den nächsten monaten die frage , wie wir uns in einer situation einstellen , in der sich die wirtschaftliche entwicklung etwas verschlechtert , von noch grösserer bedeutung sein wird .
worum geht es ?
es geht - und das möchte ich nochmals ganz deutlich unterstreichen , vor allem nach dem votum von kollege burkhalter - um die behandlung der importgüter , der güter , die aus dem ausland in die schweiz kommen ; das ist das thema .
das thema sind nicht die exportgüter , nicht jene güter , die wir in der schweiz dank innovation herstellen und exportieren , es geht vielmehr um die güter , die leute aus anderen ländern in der schweiz verkaufen .
die schweiz kauft sehr viele güter im ausland ein , das wissen wir alle .
in bestimmten bereichen sind wir zu hohen prozentsätzen vom auslandeinkauf abhängig .
wer kauft güter ein ?
es sind vor allem zwei gruppen : es sind die kmu , die ausrüstungsgüter für ihre produktion in der schweiz einkaufen - x güter werden von kmu im ausland eingekauft , damit sie damit hier in der schweiz produzieren können -, und natürlich die konsumenten , die konsumgüter einkaufen .
für beide ist der auslandeinkauf von grosser volkswirtschaftlicher bedeutung .
für den kmu-betreiber hängt seine wettbewerbsfähigkeit davon ab .
je mehr er für die importe aus dem ausland zahlen muss , desto schlechter wird seine wettbewerbsfähigkeit .
für den konsumenten gilt : je mehr er für importgüter zahlen muss , desto geringer wird seine kaufkraft .
es hat also , gerade wenn sich die wirtschaftsentwicklung verschlechtert , eine riesenbedeutung , dass die kmu wettbewerbsfähig produzieren können und dass die kaufkraft unserer bevölkerung nicht unangemessen in anspruch genommen wird .
leider ist es heute so , dass mit öffentlich-rechtlichen und privatrechtlichen vorschriften - darum geht es heute beim [ page 872 ] patentrecht - die alleinimporteure geschützt werden .
wir schaffen monopole für die importeure .
eine einzige person darf bestimmte güter in die schweiz importieren , alle anderen dürfen es nicht .
wenn wir monopole schaffen , wenn jemand nur einen verkäufer hat , ist er diesem ausgeliefert , das weiss jeder , dann muss er den preis bezahlen , den ihm dieser , der alleinimporteur , diktiert .
das ist ein fakt , so ist es heute .
die kmu müssen bei den ausrüstungsgütern die preise bezahlen , die ihnen die alleinimporteure diktieren ; bei x gütern ist das heute der fall .
es ist aber auch im konsumentenmarkt , bei den konsumgütern , über weite strecken so , dass die alleinimporteure die preise diktieren können .
und was machen sie , mit fug und recht ?
ich meine , dass sich die alleinimporteure nach dem markt ausrichten .
wenn man ihnen die gelegenheit gibt , ein monopol auf importgütern zu errichten , dann tun sie es .
sie haben es getan , und weil sie es getan haben , haben wir in bestimmten bereichen massiv überhöhte preise auf importgütern - massiv überhöhte preise !
wer zahlt ?
es wird bei den kmu abgeschöpft ; diese müssen ihre ausrüstungsgüter viel teurer bezahlen als ihre konkurrenten im benachbarten ausland .
ich spüre - das gilt insbesondere im verhältnis zum süddeutschen raum , aber auch im verhältnis zu vorarlberg -, dass unsere kmu für die gleichen güter , die sie für ihre produktion brauchen , massiv höhere preise zahlen müssen als ihre nachbarn .
dasselbe stellen wir in unterschiedlichem ausmass bei verschiedenen gütern im konsumgüterbereich fest .
letztlich wird von den importeuren auch hier in massivem umfange kaufkraft bei der schweizerischen bevölkerung abgeschöpft .
dann muss ich noch unterstreichen , dass diese gewinne zum grössten teil nicht in der schweiz bleiben - was ja vielleicht noch schön wäre -, weil viele alleinimporteure vom ausland beherrscht oder gesteuert werden .
das geld geht also raus , in andere kassen , und es bleibt nur zu einem bescheidenen teil in der schweizerischen volkswirtschaft .
das einzige , was wir hier wollen - wir wollen es mit dem cassis-de-dijon-prinzip , mit dem bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse , erreichen und jetzt hier , auf der zivilrechtlichen seite , im patentrecht -, ist ein abbau dieser importmonopole .
wir wollen so einen preiswettbewerb bei importgütern ermöglichen .
das ist legitim .
wer sagt : " wir wollen keinen preiswettbewerb , das bringt nichts , die volkswirtschaft wird davon keinen vorteil haben " , der glaubt ja nicht mehr an den preiswettbewerb .
ich bin überzeugt : wenn wir die möglichkeit des preiswettbewerbes geben , werden sich vorteile für die volkswirtschaft ergeben , und zwar sowohl für die konsumenten wie für die kmu .
daher ist der ansatz , den die mehrheit gewählt hat und ihnen hier vorschlägt , der richtige weg und im interesse der schweizerischen volkswirtschaft .
die beiden vorredner haben insbesondere darauf hingewiesen , dass diese lösung nicht akzeptabel sei , weil sie eine ausnahme für eine bestimmte industrie beinhalte , nämlich für die pharmaindustrie .
auf diesen einwand und die frage , ob diese ausnahme so , wie sie hier in absatz 5 des gesetzes steht , berechtigt sei , muss man wirklich eingehen .
wenn sie das gesetz lesen , stellen sie fest , dass es keine ausnahme für die pharmaindustrie ist ; es ist eine ausnahme für güter , die mit staatlich festgelegten preisen insbesondere im ausland produziert werden .
darüber kann man diskutieren , da gebe ich ihnen recht .
ist es berechtigt , diese güter , bei denen der staat im ausland die preise festsetzt , hier auszunehmen und bei diesen gütern importmonopole zuzulassen ?
das einzige argument , das uns jetzt überzeugt hat , ist dasjenige , dass damit der preiswettbewerb im inland verfälscht werde .
das heisst , es können güter mit preisen , die eben nichts mit marktpreisen zu tun haben , auf den schweizer markt kommen .
damit findet der preiswettbewerb , den wir wollen , gar nicht oder verfälscht statt .
das ziel muss sein , die staatliche preisfestsetzung abzubauen .
dafür müssen wir uns einsetzen .
wenn wir im inland die preisfestsetzung bei diesen gütern einmal abgebaut und den preiswettbewerb zugelassen haben werden , dann muss auch diese regel fallen .
da bin ich mit der minderheit , die sich gegen diese regel ausgesprochen hat , vollständig einig .
unser ziel muss es aber sein , die staatliche preisfestsetzung in diesem bereich abzubauen .
aus diesen überlegungen lade ich sie dazu ein , der mehrheit zu folgen und deren antrag in dieser form zuzustimmen .
in der wak entstand der eindruck , dass nur mehr der antrag der mehrheit und die position des nationalrates gegenstand der weiteren debatte seien , denn zufolge dessen , dass der bundesrat seinen antrag zurückgezogen hatte , war die meinung vorherrschend , dass der bundesrätliche antrag nicht mehr gegenstand des differenzbereinigungsverfahrens sein könne .
in der zwischenzeit haben mich überlegungen dazu geführt zu sagen , dass der bundesrätliche vorschlag , den ich für den einzig richtigen halte , nach wie vor gegenstand der beratung ist , weshalb ich den antrag burkhalter vollumfänglich unterstützen werde .
doch nun zur sache selbst : ich gehöre seit über 30 jahren parlamenten an , 22 jahre im kanton zug , 10 jahre hier in bern .
ich glaube , sagen zu müssen , dass ich noch nie bei einem geschäft mitgemacht habe , bei dem die mediale ausstrahlung in einem so krassen verhältnis zur tatsächlichen bedeutung stand .
seit jahren hämmern uns die medien ein , unterstützt von den konsumenten - und verteilorganisationen , dass diese vorlage für die volkswirtschaft von entscheidender bedeutung sei .
es ist gelungen , über die medien eine gleichung in das bewusstsein der schweizerischen bevölkerung einzuhämmern , die folgendermassen lautet : hochpreisinsel gleich parallelimporte gleich patente .
umgekehrt gesagt : wenn die sache mit den patenten anders gelöst wird , ist ein grosser teil des problems der hochpreisinsel gelöst .
diese gleichung ist so falsch , dass sie falscher nicht sein könnte .
in diesem sinne verstehe ich auch das votum von herrn kollege david nicht , der gesagt hat , die volkswirtschaftliche bedeutung dieser vorlage sei enorm , und der verkürzt hat , indem er gesagt hat , bei dieser vorlage gehe es um die hochpreisinsel , um parallelimporte , um patente .
der bundesrat hat sich nun wirklich mühe gegeben abzuklären , welche volkswirtschaftliche bedeutung diese vorlage hat .
die gutachten , welche den mitgliedern der wak vorliegen , sind umfangreich , sind in sich schlüssig und besagen folgendes : wenn der antrag , den die mehrheit der wak ihnen stellt , angenommen würde , hätte dies zur folge , dass eine verbilligung der schweizerischen produkte , die von dieser vorlage erfasst würden , zwischen 40 und 180 millionen franken liegen würde .
nimmt man das mittel der werte der vom bundesrat in auftrag gegebenen gutachten , bedeutet dies , dass wir pro jahr 110 millionen franken sparen würden .
110 millionen franken tönen als betrag an sich nach viel .
wenn man aber diesen betrag auf den einzelnen konsumenten herunterbricht , gibt es nicht mehr und nicht weniger als ungefähr fr .
1. 30 pro monat .
wenn sie sagen , die volkswirtschaftliche bedeutung sei enorm , wenn ein bürger pro monat fr .
1. 30 weniger bezahle , dann stimmt das einfach nicht .
die gleichsetzung von parallelimporten mit patenten erweckt eindrücke , die absolut falsch sind .
auch das votum von herrn kollege david hat das gezeigt .
die gesamte argumentation , die er seinem votum zugrunde legte , betraf die alleinimporteure .
ich räume durchaus ein , dass diese alleinimportverträge , diese vertikalbindungen in der tat eine grosse auswirkung auf die preisgestaltung in der schweiz haben .
aber der allergrösste teil dieser durch alleinimporte verhinderten oder erschwerten importe hat mit patenten nichts , aber auch gar nichts zu tun !
es bleibt dabei , dass pro monat schlussendlich fr .
1. 30 pro person resultieren .
ich erachte es als akt meiner politischen verantwortung , gegen schluss der diskussion über dieses geschäft klar zu sagen , wie gross dessen bedeutung tatsächlich ist , damit niemand , aber auch wirklich niemand sagen kann , er habe die realen auswirkungen nicht ermessen können und nicht gekannt .
[ page 873 ] wir stehen hier in unserem rat vor einer einzigen frage : erachten wir es als richtig , dass der volkswirtschaftliche vorteil einer ersparnis von fr .
1. 30 pro monat höher zu werten ist als die nachteile , die wir uns mit dieser vorlage einhandeln ?
die nachteile sind gewichtig .
auf der einen seite wissen wir ganz genau , dass eine unserer stärken in der schweiz die patente sind .
das grosse wissen unserer bevölkerung , das umsetzenkönnen , ist eine unserer stärken .
warum an diesem wertvollen gut ritzen ?
das ist das eine .
auf der anderen seite laufen wir mit einer zustimmung zum antrag der mehrheit der wak gefahr , dass wir den eindruck erwecken , für uns seien internationale verträge nicht so wichtig .
für mich sind diese beiden dinge wichtig : zum einen das festlegen auf das , bei dem wir stark sind , und das fokussieren auf die damit zusammenhängenden stärken , zum anderen die wahrung einer glaubwürdigen position der schweiz bezüglich des internationalen rechtes .
es wäre fatal , wenn wir dem antrag der mehrheit zustimmen würden .
volkswirtschaftlich richtig und für mich einleuchtend ist einzig und allein der vorschlag des bundesrates .
deshalb schliesse ich mich dem antrag burkhalter an .
es überrascht ja wahrscheinlich nicht , dass jetzt selbst im differenzbereinigungsverfahren die argumente nochmals in diesem umfang in diesem saal ausgebreitet werden .
nachdem wir ja das letzte mal im ständerat mit 31 zu 12 stimmen ein sehr deutliches resultat gehabt haben und eigentlich keine wesentlichen neuen argumente auf dem tisch sind - wir müssen schauen , dass eine gewisse proportionalität zwischen den hier geäusserten voten und dem damaligen abstimmungsverhältnis besteht -, erlaube ich mir jetzt auch , mich noch einmal zu zwei , drei punkten zu äussern .
wir haben hier , wie ich bereits gesagt habe , in der letzten session ein sehr deutliches ergebnis erreicht .
es bestand eine grosse einigkeit über das vorgehen und darüber , dass der vorschlag , der auf dem tisch ist , nicht alle anliegen abdeckt , aber dass es offensichtlich der einzige vorschlag ist , der im augenblick mehrheitsfähig ist .
im nationalrat hat dieser vorschlag die hürde noch nicht genommen , aber aufgrund des amtlichen bulletins denke ich , dass es im nationalrat offensichtlich eine verwirrung wegen der gegenseitigkeit und dem antrag markwalder gab .
selbstverständlich wäre es wünschenswert , gegenseitigkeit zu erreichen .
aber wenn wir realistisch sind , müssen wir sagen : erstens braucht es in einer solchen situation zwei partner , die verhandeln wollen , zweitens müssen sie dann auch noch den zeitfaktor beachten .
gerade wenn gesagt wird , es sei kein so wesentliches thema und es werde medial zu stark aufgenommen , können sie sich vorstellen , dass es wahrscheinlich auch nicht möglich ist , ein solches thema in zwei , drei jahren abzuhandeln .
es würde vermutlich eine zeitdauer von fünf bis zehn jahren brauchen , bis man überhaupt so weit kommt , und es kämen noch andere forderungen auf den tisch .
das zum thema gegenseitigkeit .
ein zweites thema sind die kaufkraft und das wirtschaftliche umfeld .
da möchte ich daran erinnern , dass der bundesrat in seiner botschaft - und das ist für mich das massgebende dokument - im grundsatz sagt , dass die abschaffung des verbots der parallelimporte auch wirtschaftliche effekte hat , sich insbesondere positiv auf das bip auswirkt .
gerade die globale finanzmarktkrise zeigt aus meiner sicht eines klar auf : dass der konsum mitentscheidend ist , wenn es darum geht , wie hart oder sanft eine bevorstehende rezession ausfällt .
derzeit verstärken sich die anzeichen , dass die konsumentinnen und konsumenten wieder vermehrt im grenznahen ausland einkaufen , insbesondere auch im eu-billigland deutschland .
die kaufkraft gilt es deshalb gerade jetzt zu stärken , indem überteuerte importprodukte und -güter durch den abbau staatlicher importbarrieren - wer kann dagegen sein ?
- verbilligt werden .
neben den parallelimporten behandelt das parlament derzeit eine zweite wichtige kaufkraftvorlage , die einführung des cassis-de-dijon-prinzips .
auch dort gehen wir beim stand der heutigen diskussion von einer einseitigen einführung aus .
es gibt einen inneren zusammenhang dieser geschäfte , und diesen hat kollege schweiger nicht angesprochen .
wir müssen uns doch klar sein , dass ein scheitern des projektes zu den parallelimporten ein negatives signal für weitere reformprojekte wäre , für das cassis-de-dijon-prinzip , aber auch für ein allfälliges agrarfreihandelsabkommen .
ich gehe so weit , zu behaupten , dass derjenige , der sich heute gegen diese vorlage stemmt , keine liberalisierung und keine reformen will und uns verwehrt , dass das mögliche wirtschaftswachstum angestrebt und erreicht wird .
ein letzter punkt betrifft den bereich kmu , der vor allem in der letzten zeit immer wieder zu diskussionen anlass gegeben hat .
dazu möchte ich einfach festhalten , dass ein systemwechsel der schweizerischen volkswirtschaft , insbesondere auch den international tätigen kmu , eine grosse entlastung bringt , da diese unternehmen damit güter günstiger beschaffen können .
es führt auf der einen seite zu tieferen preisen beim einkaufen von produktionsmitteln aller art , auf der anderen seite verkaufen schweizerische kmu ihre produkte im ewr in den allermeisten fällen ja nicht billiger als in der schweiz .
bei der frage der kmu-freundlichkeit achte ich vor allem auch auf die stellungnahme des schweizerischen gewerbeverbandes .
der schweizerische gewerbeverband ist für mich in dieser frage massgebend .
er hat sich kürzlich - es ist noch keinen monat her - in einer stellungnahme dazu geäussert , wie er die frage der parallelimporte sieht .
als fazit hält der gewerbeverband folgendes fest - ich zitiere zwei sätze , die für sich sprechen -: " der schweizerische gewerbeverband setzt sich dafür ein , dass der kampf gegen staatliche und privatrechtliche marktabschottungen weitergeführt und intensiviert wird .
er erachtet die vermehrte zulassung von parallelimporten als wichtigen beitrag für mehr preiswettbewerb und damit als kampfmittel gegen die preisinsel schweiz .
" dann wird es relativiert , auch mit den worten von herrn schweiger : die kmu-wirtschaft sei von der ganzen problematik allerdings nur am rande betroffen , für den schweizerischen gewerbeverband sei es daher kein kerngeschäft .
aber im grundsatz äussert er sich genau in dieselbe richtung wie wir und sagt damit : mehr kaufkraft , mehr preiswettbewerb .
persönlich bin ich ein anhänger des wettbewerbs .
wir haben in der schweiz gute erfahrungen mit dem wettbewerb gemacht .
er ist gut für die konsumentinnen und konsumenten , er ist gut für die produzierende wirtschaft .
deshalb bitte ich sie , an der fassung , die das letzte mal eine mehrheit gefunden hat , festzuhalten .
ich gehöre der minderheit an und empfehle ihnen , deren antrag bzw. dem einzelantrag burkhalter , der die version des bundesrates übernehmen möchte - der bundesrat hat sich ja bei der ausarbeitung der botschaft auch seine gedanken gemacht -, zuzustimmen .
warum ?
mit dem kompromiss des nationalrates wird weder die nationale noch die einseitige regionale erschöpfung gesetzlich verankert .
mit der bestandteileregelung und der beweislastumkehr werden aber die hürden für die patentinhaber zur abwehr von parallelimporten entscheidend erhöht .
damit sind aus patentrechtlicher sicht parallelimporte von praktisch allen gütern des täglichen gebrauchs zulässig ; dies selbst dann , wenn im einzelfall bestandteile oder verfahren solcher produkte patentiert sein sollten .
kollege schweiger hat zu recht noch einmal auf das vergleichsweise geringe potenzial von 100 millionen franken pro jahr an preisseitigen einsparungen verwiesen .
das ist eigentlich im nationalen umfeld eine vernachlässigbare grösse bzw. eine zufallsgrösse .
insbesondere bei den konsumgütern gilt es die tatsächlichen handelshemmnisse zu beseitigen .
entsprechend müssten eigentlich die leute , welche wie kollege graber die einseitige einführung des cassis-de-dijon-prinzips befürworten , gerade zum gegenteiligen schluss kommen .
ich versuche ihnen das kurz darzulegen : die einseitige regionale erschöpfung im patentrecht würde europäische patentinhaber diskriminieren .
diese könnten ihre rechte in der schweiz nicht mehr im gleichen umfang [ page 874 ] durchsetzen wie patentinhaber aus drittstaaten - ich verweise ausdrücklich auch darauf .
das wäre ein verstoss gegen das wto-diskriminierungsverbot .
man stellt das zwar in abrede , aber wenn man die fakten einander gegenüberhält , muss man zu diesem schluss kommen .
deshalb bedingt die einführung einer regionalen erschöpfung im patentrecht den abschluss eines abkommens mit den staaten des ewr bzw. der europäischen gemeinschaft .
jetzt zum unterschied zum cassis-de-dijon-prinzip , wo es nämlich anders ausschaut : die gegenseitige einführung des cassis-de-dijon-prinzips lässt sich auf das 1999 mit der eg abgeschlossene abkommen über die gegenseitige anerkennung von konformitätsbewegungen abstützen .
dieses abkommen erfüllt die anforderungen des abkommens " technical barriers to trade " der wto , denn es enthält eine bestimmung über die beseitigung der technischen handelshemmnisse .
damit wäre für mich , wenn sie hier beim patentgesetz auf der vorsichtigen seite bleiben , der weg für die umsetzung des cassis-de-dijon-prinzips viel eher frei .
darum komme ich in meiner beurteilung gerade zum gegenteil dessen , was etwa kollege graber vorhin gesagt hat .
es ist auch angesprochen worden , welches die auswirkungen auf unsere wirtschaft sein könnten .
beispiel patentverwertungsgesellschaften : ein systemwechsel würde das geschäftsmodell der patentverwertungsgesellschaft in der schweiz erheblich tangieren .
unternehmen würden in der gestaltung des transfer pricings , insbesondere bei der verrechnung von patentlizenzen aus der schweiz ins ausland und damit bei der massierung der erträge in der schweiz , beeinträchtigt .
damit wären auch künftige steuereinnahmen gefährdet .
bestehende aktivitäten würden möglicherweise ins ausland verschoben .
wie gross diese gefahr ist , wissen wir erst , wenn das umgesetzt werden müsste .
bleibt die zentrale frage nach den interessen der wirtschaft : ich meine , dass man die exportwirtschaft massiv gefährden würde .
der schutz der schweizer innovationen in den auslandmärkten ist zentral .
unsere exportierenden unternehmen sind darauf angewiesen , dass die schweiz von ihren handelspartnern die strikte einhaltung der trips-verpflichtungen fordert .
würde die schweiz nun ihre eigenen trips-verpflichtungen verletzen , so würde dies die glaubwürdigkeit solcher forderungen zerstören ; das wäre klar gegen die interessen der schweizerischen exportwirtschaft .
ich bitte sie auch in anbetracht der unsicheren wirtschaftlichen perspektiven , jetzt kein falsches signal auszusenden .
man kann das cassis-de-dijon-prinzip umsetzen , womit das gros aller güter abgedeckt ist .
nachher können wir allenfalls eine lösung mit der eu aushandeln .
das ist für mich ein berechenbares vorgehen .
wenn man aber auf zwei baustellen gleichzeitig arbeitet und nicht weiss , was der mix am schluss bringt , ist mir das zu gefährlich .
deshalb bitte ich sie , dem einzelantrag burkhalter zuzustimmen und zur version des bundesrates zurückzukehren .
ich unterstütze auch den antrag burkhalter , denn in allen industrieländern gilt die nationale patenterschöpfung .
in den angelsächsischen ländern und in japan gelten regeln , wie das sogenannte " implied license " -prinzip, die im ergebnis der nationalen erschöpfung entsprechen und im einzelfall sogar restriktiver sind .
in wenigen entwicklungsländern in afrika und asien gilt die internationale erschöpfung .
auch in den ländern der eu und des ewr gilt gegenüber drittstaaten das prinzip der nationalen erschöpfung .
eine abkehr der schweiz von der nationalen erschöpfung wäre weltweit ein alleingang - einmal mehr .
dass in der schweiz zum teil höhere preise gelten als in wirtschaftlich vergleichbaren ländern , ist nicht ursächlich auf die nationale patenterschöpfung zurückzuführen .
die massiven preisunterschiede - im schweizerischen detailhandel im vergleich zur eu plus 49,2 prozent beim fleisch , plus 25,3 prozent bei brot und getreide , plus 24,6 prozent bei anderen nahrungsmitteln ; dies ist im erläuternden bericht des ejpd auf seite 41 dargelegt - sind primär mit den detailhandelsstrukturen in der schweiz zu erklären .
migros und coop beispielsweise begannen ihre preise erst aufgrund der drohenden konkurrenz ausländischer discounter wirklich zu senken .
es gibt noch weitere gründe für preisdifferenzen : kaufkraft , zölle , distributionskosten , aufwendungen für technische vorschriften und deklarationspflichten , landpreise und geringere absatzvolumen , aber auch höhere ansprüche der konsumenten an qualität , service und garantieleistungen .
so kaufen in deutschland 17 prozent der konsumenten eier zum preis von weniger als 0,09 euro .
in der schweiz , wo eier ebenfalls zu diesen preisen verfügbar wären , sind es 0 prozent .
in deutschland kaufen nur 4 prozent der konsumenten eier zum preis von 0,3 euro und mehr ; in der schweiz dagegen sind es 67 prozent .
in deutschland kaufen 49 prozent der konsumenten schokolade zum preis von 0,60 euro und weniger ; in der schweiz kaufen nur 13 prozent schokolade in dieser auch bei uns verfügbaren preiskategorie .
dagegen kaufen in deutschland nur 12 prozent der konsumenten schokolade in der preiskategorie von 1 euro und mehr ; in der schweiz sind es 47 prozent .
das zeigt , dass die schweiz auf gute qualität wert legt .
ich kann es deshalb vorwegnehmen : ich bin nach wie vor der meinung , dass die fassung des bundesrates die beste variante ist , über die wir heute zu befinden haben , denn sie trägt dem innovationsschub , der wto-verträglichkeit und der notwendigkeit einer verhinderung von negativen signalen auf internationaler ebene rechnung .
aus wirtschaftlicher sicht sind diese punkte zu wichtig , als dass sie bewusst missachtet werden dürften .
weder trips noch gatt würden dadurch verletzt .
die vorteile dieser lösung sind folgende : das importverbot für patentgeschützte güter wird auf den kerngehalt beschränkt , denn die nationale erschöpfung gilt dort , wo innovation wichtig ist , und die internationale erschöpfung dort , wo innovation eine geringe bedeutung hat und die interessen der konsumenten höher zu gewichten sind .
es ist für unser land , das jeden zweiten franken im ausland verdient , gefährlich , internationales handelsrecht zu brechen .
wir sollten daher wirklich zwischen innovation und missbrauch des patents unterscheiden , weil das für unsere vielen innovativen kmu , die qualitativ hochwertige produkte exportieren , überlebenswichtig ist .
deshalb unterstütze ich nach wie vor die fassung des bundesrates .
nachdem die minderheit jetzt nochmals so ausführlich argumentiert hat , möchte ich doch auf ein paar bemerkungen eingehen .
diese bemerkungen waren für mich nicht sehr überzeugend , weshalb ich ihnen empfehle , gemäss mehrheit am kompromiss festzuhalten .
zuerst einmal zum zweifach vorgebrachten hinweis auf die vernehmlassung meiner partei zu diesem thema .
dazu ist festzuhalten : die sp ist tatsächlich für die internationale erschöpfung , das ist völlig klar ; aber im unterschied zur minderheit sind wir fähig , auf der realpolitischen ebene kompromisse einzugehen und das ganze halt schritt für schritt anzugehen , wenn es angezeigt ist .
das einmal zuhanden von kollegin forster und kollege burkhalter .
es gibt aus meiner sicht keinen anderen weg , als hier schrittweise voranzugehen .
das thema wurde seit dem kodak-urteil von 1999 stark hochgefahren , und es wurde auf beiden seiten stark mit - so sage ich jetzt mal - ideologischen argumenten verbunden ; deshalb ist es jetzt wichtig , hier wieder einmal auf die pragmatische ebene zu gehen und zu sehen , worum es eigentlich im kern geht , wenn wir die regionale erschöpfung aufnehmen .
sollte der kompromiss - das vorweg - letztlich scheitern , wird das thema parallelimportverbot die schweizerische politik weiterhin dominieren , und zwar auf eine ungesunde art , da gebe ich kollege schweiger recht : in relation zu den auswirkungen , die es dann tatsächlich hat , wird das thema zum teil unverhältnismässig hochgefahren .
ich habe es schon das letzte mal gesagt : es ist ein offenes geheimnis , dass die pharmabranche mit diesem kompromiss leben kann ; dass sie sich öffentlich nicht vehement dafür einsetzt , na ja , das gehört dazu .
[ page 875 ] einen punkt möchte ich noch zuhanden von kollege germann erwähnen ; er hat , glaube ich , sehr betont , dass die kaufkraft damit auch gewährleistet sei .
ich sehe es natürlich genau umgekehrt : in zeiten der globalen finanzkrise müssen wir alles dafür tun , dass die rezession , die kommen wird , möglichst sanft ausfällt , und sanft fällt sie dann aus , wenn der konsum im inland nicht einbricht .
wir sehen aber heute schon - mindestens in grenzregionen wie meiner -, dass die einkäufe im grenznahen ausland wegen des schwächeren euro bzw. des härteren frankens bereits wieder enorm zunehmen , was natürlich mit den entsprechenden preisunterschieden zu tun hat .
einen weiteren punkt möchte ich zuhanden von kollege schweiger - er ist jetzt nicht da - erwähnen : ich habe gesagt , dass viel zu viel darauf gehofft wird , dass die hochpreisinsel vollkommen zusammenfällt , wenn wir die parallelimporte zulassen .
es ist aber genauso unlauter , zu behaupten , es passiere überhaupt nichts .
das zeigt uns der agrarbereich , wo wir letztes jahr die parallelimporte ja zugelassen haben und wo wir heute sehen , dass die preise ins rutschen gekommen sind .
kurz gesagt glaube ich , dass man hier ganz nüchtern bleiben sollte : wenn wir die regionale erschöpfung zulassen , werden die preise in gewissen bereichen sinken , aber es ist sicher nicht das allein seligmachende heilmittel gegen die hochpreisinsel schweiz ; so viel steht für mich auch fest .
was schliesslich die ganze sache mit den kmu betrifft : frau kollegin forster , ihre aussage , wonach die zulassung von parallelimporten für die kmu negativ sei , kann ich so nicht stehenlassen .
das gegenteil ist der fall .
das gilt insbesondere für die exportwirtschaftlich orientierten kmu , die damit natürlich auch eine entlastung bei ihren beschaffungen erwarten können .
also kann man sich eigentlich kaum erklären , warum die minderheit so vehement und so lange und intensiv gegen die aufhebung des parallelimportverbotes argumentiert , mindestens bei der regionalen erschöpfung .
der schweizerische gewerbeverband ist dafür , und man wird dort die interessen der kmu ja wohl kennen .
im bereich der hotellerie ist man dafür .
die antwort liegt auf einer anderen ebene : man kann unter dem siegel des patentschutzes auf relativ elegante weise vertriebsmonopole aufbauen .
es geht meiner meinung nach nicht um die verteidigung des innovationsschutzes von schweizer firmen , sondern es geht vermutlich hauptsächlich darum , vertriebsmonopole aufzubauen .
so hat eine umfrage des instituts der deutschen wirtschaft aus dem jahr 2006 gezeigt , dass über 80 prozent der unternehmen eine innovation primär zum patent anmelden , um konkurrenten strategisch zu blockieren , und nicht , um einer innovation zum durchbruch zu verhelfen .
das macht das patentgesetz übrigens weiterhin ; innovation ist mit unserem patentgesetz weiterhin geschützt , das ist völlig unbestritten .
zum schluss noch ein wort zur immer wieder hervorgehobenen wto-kompatibilität : wir von der sp haben im rahmen der vernehmlassung damals auch auf bestimmte risiken hingewiesen .
nun muss man einfach festhalten , dass unterdessen sehr viele gutachten und berichte geschrieben worden sind .
es ist aufgezeigt worden , dass die einseitige einführung der europäischen erschöpfung nicht gegen wto-recht verstösst , übrigens genauso wenig wie die einseitige einführung des cassis-de-dijon-prinzips .
es ist deshalb für mich nicht einsichtig , weshalb die beiden dossiers von der minderheit aus wto-rechtlicher sicht jetzt plötzlich unterschiedlich beurteilt werden .
kurz : es gibt für mich keinerlei neuen argumente , die unseren rat dazu bewegen sollten , von seinem weisen mehrheitsentscheid , einen kompromiss zu machen , abzuweichen .
deshalb bitte ich sie , bei der mehrheit zu bleiben .
ich werde mich nicht inhaltlich äussern .
die argumente , die hier dafür und dagegen vorgebracht worden sind , kennen wir alle schon .
ich wundere mich einfach darüber , dass diese ganze debatte im rahmen eines differenzbereinigungsverfahrens noch einmal ab ovo stattfindet .
als jemand , der aus der nordwestschweiz kommt , wo das ja eine gewisse bedeutung hat - ich habe das letztes mal dargelegt -, habe ich mich im vorfeld der debatte im ständerat selbstverständlich mit den verantwortlichen in der wirtschaft dort unterhalten .
ich habe herausgehört , dass sie mit dem kompromiss - wir reden hier von einem kompromiss - leben können .
ich habe dann allerdings etwas gestaunt , als ich beobachtet habe , dass im vorfeld der debatte im nationalrat noch ein wahnsinniges lobbying getrieben wurde .
dann hat es mich wirklich interessiert : wie halten die es jetzt mit dem kompromiss ?
können sie dahinterstehen oder nicht ?
ich habe also noch einmal gespräche geführt , auch mit kreisen , die herrn schweiger nahestehen .
ich kann ihnen sagen , die können mit dem kompromiss leben .
wir bekommen vor der session ja viel post , wir haben auch etwas von der schweizerischen gesellschaft für chemische industrie bekommen .
diesmal wurde für einmal nicht viel geschrieben zu diesem thema ; wenn sie es genau lesen , sehen sie , dass die aussage ist : wir können mit diesem kompromiss leben , wir sind froh , wenn endlich ein abschluss gefunden wird .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
erlauben sie mir , zuerst noch kurz den unterschied zwischen dem antrag der minderheit und dem einzelantrag burkhalter aufzuzeigen .
vielleicht ist jetzt etwas verwirrung entstanden , oder etwas ist ins rutschen geraten , weil einzelne mitglieder der minderheit gesagt haben , sie würden den einzelantrag burkhalter unterstützen .
ich halte noch einmal fest , was der antrag der minderheit beinhaltet : die minderheit möchte beim heute geltenden recht bleiben , das heisst , im patentgesetz wird weiterhin weder die nationale noch die europäische noch die internationale erschöpfung festgehalten , man bleibt also bei der rechtsprechung , wie sie vom bundesgericht 1999 festgehalten wurde .
damals hat das bundesgericht festgehalten , dass im patentgesetz diesbezüglich eben eine lücke besteht und dass diese interpretiert werden müsse .
das bundesgericht hat diese lücke als nationale erschöpfung interpretiert .
weiter möchte die minderheit , dass dort , wo ein patent für die funktionelle beschaffenheit eines produkts von untergeordneter bedeutung ist , parallelimporte zugelassen sind .
die minderheit bezieht sich auf den nationalrat , der hier darauf hingewiesen hat , dass mit einer motion ein zweiter schritt folgen soll .
diese wurde im nationalrat von frau markwalder deponiert ; in unserem rat wurde eine gleichlautende motion von herrn kollege gutzwiller deponiert .
diese motion verlangt vom bundesrat verhandlungen mit der eu , um diese frage im rahmen eines bilateralen vertrags zu regeln .
ich habe schon gesagt , dass der bundesrat zu dieser motion noch nicht stellung genommen hat .
das ist der inhalt des minderheitsantrages .
ich komme nun zum inhalt des einzelantrages .
herr burkhalter möchte den ursprünglichen antrag des bundesrates aufnehmen , jedoch mit einer ausnahme : alles , was artikel 14 absatz 2 des heilmittelgesetzes betrifft , will er nicht mehr regeln , denn das ist nicht mehr bestandteil und gegenstand der differenzbereinigung , weil es dort eben gar keine differenz mehr gibt .
so viel zur ausgangslage .
ich antworte noch kurz auf argumente , die noch einmal ausgeführt wurden .
es wurde mehrfach erwähnt , dass der patentschutz für unser land , für unsere wirtschaft , für unsere volkswirtschaft von allergrösster bedeutung sei .
ich möchte einfach festhalten , dass das auch die meinung der kommissionsmehrheit ist .
der patentschutz ist ein wichtiges instrument für unsere volkswirtschaft ; es ist ein sinnvolles instrument .
nur : es geht bei dem , worüber wir heute diskutieren , nicht um den patentschutz .
es geht auch nicht um eine einschränkung des patentschutzes .
vielmehr geht es bei dieser regelung ausschliesslich um den handel mit patentierten produkten .
beim patentschutz war nie vorgesehen , dass er verwendet oder eben missbraucht werden kann , um [ page 876 ] handelsbarrieren zu rechtfertigen .
der patentschutz ist vielmehr ein kopierschutz und damit ein sinnvolles instrument für die innovation .
der antrag der kommissionsmehrheit wurde jetzt mehrfach kritisiert .
kritisiert wurde die regionale erschöpfung .
ich habe andererseits gehört - es gab ja auch solche stimmen , kollegin fetz hat es gesagt -, dass man die internationale erschöpfung wolle .
dem hat man dann aber gegenübergestellt , dass weltweit keine grosse volkswirtschaft die internationale erschöpfung kenne .
deshalb hat sich die kommissionsmehrheit für die regionale erschöpfung ausgesprochen , weil diese bekannt ist ; sie wird ja von der eu seit jahren angewendet .
ich glaube , dass man nicht die eine lösung kritisieren kann und die andere dann auch .
weiter muss ich bezüglich der europäischen erschöpfung sagen - es wurde der punkt der rechtssicherheit angesprochen -: ohne die ganzen abhandlungen zu den völkerrechtlichen fragen noch einmal vorzutragen , sie können sie nachlesen , möchte ich zumindest noch einmal festgehalten haben , dass alle angefragten völkerrechtsexperten das risiko für gering und es unter berücksichtigung allfälliger folgen für tragbar halten .
schliesslich kommt das bundesamt für justiz , das war für unsere kommission auch wichtig , in seinem gutachten zum schluss , dass eine politische entscheidung für die regionale erschöpfung rechtlich vertretbar sei und dass unter abwägung aller involvierten verfassungspositionen verfassungsrechtlich keine hindernisse bestünden .
es ist doch auch wichtig , dass das noch einmal gesagt ist .
bezüglich der rechtssicherheit ist auch zu sagen , dass die kommissionsmehrheit davon ausgeht , dass mit der europäischen erschöpfung tatsächlich rechtssicherheit für die wirtschaft besteht .
umgekehrt würde die missbrauchsregelung , die der bundesrat bei den patenten für bestandteile von untergeordneter bedeutung vorschlägt , natürlich rechtsunsicherheit mit sich bringen , da weiterhin die frage bestünde , wann ein bestandteil von untergeordneter bedeutung sei .
die kommissionsmehrheit befürchtet , dass man diese fragen dann jahrelang vor gericht wälzen müsste .
das würde die wirtschaft , die eben importieren und deshalb klarheit und rechtssicherheit haben will , in eine schlechte ausgangslage bringen .
ein zweiter punkt wurde beim antrag der mehrheit kritisiert : die ausnahme für produkte , deren preise staatlich festgelegt sind .
ich muss ihnen sagen : unsere kommission hat sich die andere fassung , die vorsieht , dass wir eben diese ausnahme nicht machen , ebenfalls angeschaut .
da hat man dann aber gesagt , das gehe nicht , weil das staatlich festgesetzte preise , eben staatliche regulierungen seien und es hier nicht um den preiswettbewerb gehe .
das wäre dann ein wettbewerb der regulierungen , und das würde dem marktwirtschaftlichen prinzip widersprechen .
deshalb hat sich die kommissionsmehrheit dann gegen einen solchen wettbewerb der staatlichen regulierungen ausgesprochen .
man hat gesagt , das nehme man aus , auch wenn das jetzt in einer sehr umfassenden art und weise getan wurde ; ich habe das bereits ausgeführt .
zum schluss komme ich noch zur frage der volkswirtschaftlichen bedeutung und der studien .
es gibt wirklich unzählige studien zu diesem geschäft , ich kann das durchaus bestätigen .
deshalb möchte ich ihnen noch einmal die fakten in erinnerung rufen : wir kennen ja seit anfang dieses jahres die zulassung von parallelimporten im bereich der landwirtschaftlichen produkte .
dort kann man eins zu eins sehen , welches der effekt ist , wenn parallelimporte zugelassen sind : erstens sind die preise bereits vor inkrafttreten der entsprechenden gesetzgebung ins rutschen geraten , weil man davon ausging , dass man die differenzen zwischen den ausländischen preisen und den preisen für importierte produkte im inland auflösen oder zumindest verkleinern muss , wenn sie zu hoch sind .
zweitens konnten seit inkrafttreten des revidierten landwirtschaftsgesetzes , also seit der zulassung von parallelimporten im agrarbereich , beträchtliche preisreduktionen festgestellt werden .
das ist einfach eine tatsache , auch wenn es in einem geringen bereich ist - wir haben ja auch nur diesen bereich ausgenommen .
fakt ist aber , dass diese zulassung von parallelimporten in der schweiz zu beträchtlichen preissenkungen für importierte produkte geführt hat .
trotzdem - ich glaube , das darf ich auch aus der sicht der kommissionsmehrheit sagen - sind die ausführungen von herrn kollege schweiger , der sagt , dass parallelimporte allein so grosse entlastungen nicht herbeiführen können , tatsächlich berechtigt .
meines erachtens ist auch die kommissionsmehrheit der meinung , dass die zulassung von parallelimporten für patentierte güter allein nicht genügt .
wir sind ja daran , die vorlage zum cassis-de-dijon-prinzip zu beraten .
wir werden - sofern alles so geht , wie ich mir das vorstelle - in unserem rat bereits in der nächsten session die revision des gesetzes über die technischen handelshemmnisse beraten können .
wir müssen auch das kartellgesetz wieder anschauen .
herr kollege schweiger , ich gebe ihnen recht : wir haben bei den vertikalabsprachen nicht das erreicht , was wir uns im rahmen der kartellgesetzrevision vorgestellt hatten .
sie wissen , dass eine evaluation des kartellgesetzes läuft .
unsere kommission wird sich diese evaluation nächstes jahr anschauen , und ich hoffe eigentlich , dass wir dort , wo es noch notwendig ist , gemeinsam wieder verbesserungen erreichen können .
selbstverständlich könnte hier auch der agrarfreihandel weiter dazu beitragen , dass die kaufkraft der konsumentinnen und konsumenten gestärkt wird .
ich muss noch eine aussage zum votum von herrn kollege germann machen .
er hat die patentverwertungsgesellschaften erwähnt , bei denen auch probleme mit den geschäftsmodellen auftauchen könnten , wenn wir hier die europäische erschöpfung zulassen .
ich muss einfach folgendes erwähnen : wir haben das abklären lassen , und es wurde uns vom eidgenössischen institut für geistiges eigentum gesagt , dass das regime der erschöpfung auf die einsitznahme dieser patentverwertungsgesellschaften keinen einfluss hat ; ich sage es einfach , damit das klargestellt ist .
damit hätte ich jetzt noch ein paar darlegungen aus der sicht der kommissionsmehrheit machen können .
ich bitte sie , bei der fassung der mehrheit zu bleiben , am kompromiss , der sehr weit geht , festzuhalten und damit dieser vorlage dann hoffentlich auch zum durchbruch zu verhelfen .
ich muss doch etwas sagen , weil die motivation des postulanten aus sicht des bundesrates in zwei , drei punkten einer antwort bedarf .
erstens : ich bin seit einiger zeit bereit , diese wahl durchzuführen .
ich habe bereits von anbeginn an alle in die engere auswahl kommenden kandidatinnen und kandidaten einer entsprechenden personensicherheitsüberprüfung unterziehen lassen .
die departemente können das tun , unabhängig davon , ob irgendwelche empfehlungen vorliegen .
es liegen heute die militärische qualifikation , ein umfangreiches assessment und eine sicherheitsüberprüfung vor - und zwar erweitert , nach von uns vorgegebenen kriterien , mit erweiterten überprüfungsfeldern .
ich habe dem bundesrat anschliessend beantragt , die wahl zu verschieben , weil es nicht nur um die vertrauensbasis des neuen departementschefs gegenüber dem neuen chef der armee geht , sondern auch um die vertrauensbasis des chefs der armee gegenüber dem neuen departementschef .
deshalb hat der bundesrat diesem antrag stattgegeben und gesagt : gut , der neue chef übernimmt dieses dossier aufbereitet ; es ist sein entscheid , wieweit er es noch vertiefen will , aber dann wird so rasch als möglich eine wahl zu treffen sein .
die von ihnen zusätzlich gestellte bedingung - " und von den zuständigen parlamentskommissionen behandelt " - war für den bundesrat so nicht annehmbar , weil das weit in den frühling hineingehen könnte .
denn die frist , die der bundesrat jetzt hat , um zu diesem bericht stellung zu beziehen , läuft bis ende april .
also würden die kommissionen das geschäft erst im frühsommer oder sommer behandeln .
das war der grund , weshalb es zu dieser " kuriosität " gekommen ist .
ein letztes noch : die empfehlungen habe ich sehr wohl zur kenntnis genommen .
ich hatte zuvor keine kenntnis davon .
aber ich kann ihnen sagen , dass der bundesrat sie zu 90 prozent oder mehr bereits in seiner sitzung vom 20 . august 2008 beschlossen oder zur bearbeitung in auftrag gegeben hat .
die subkommission der gpk hatte auch kenntnis vom inhalt dieser empfehlungen .
so viel zum derzeitigen stand .
im übrigen läuft jetzt die frist zuhanden des bundesrates , und dann wird die gpk zu entscheiden haben , was weiter damit geschieht .
ich nehme zur kenntnis , dass das postulat zurückgezogen ist und die angelegenheit damit erledigt ist .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
herr reimann zieht sein postulat zurück .
etwas sarkastisch ausgedrückt , gehört die antwort des bundesrates - jedenfalls aus meiner sicht - in die kategorie der politischen kuriositäten .
warum ?
ich hatte den bundesrat am 3. oktober dieses jahres gebeten , mit der wahl des neuen chefs der armee so lange zuzuwarten , bis der bericht der gpk des nationalrates über die fehler und mängel rund um die wahl des letzten chefs der armee vorliegt .
es lag ja auf der hand , dass dieser bericht mit einigen empfehlungen aufwarten würde , wie mängel , wie sie rund um die ernennung von herrn nef offenkundig aufgetreten sind , künftig verhindert werden könnten .
der gpk-bericht ist nun am 28 . november herausgekommen , und er hat effektiv sechs solche empfehlungen an den bundesrat hervorgebracht .
mit beschluss vom 19 . november beantragt der bundesrat die ablehnung meines postulates mit der begründung , die besetzung des offenen postens müsse " möglichst rasch definitiv " vollzogen werden .
glücklicherweise hat der bundesrat nun aber nicht vorschnell gehandelt und den neuen departementschef , wer immer es sein wird , nicht vor vollendete tatsachen gestellt .
offenbar hatte der bundesrat schon kenntnis von den besagten gpk-empfehlungen .
jedenfalls will er die im bericht enthaltene empfehlung betreffend die personensicherheitsüberprüfung annehmen : die personensicherheitsüberprüfung soll vor der ernennung der besagten person vorgenommen werden .
ja , genau das ist es , was ich vom bundesrat will : er soll vor der wahl bzw. ernennung des neuen chefs der armee die empfehlungen der gpk abwarten .
der bundesrat handelte danach , erfüllte also de facto mein postulat , lehnte es de jure aber ab .
das ist es , was ich eingangs als kuriosität bezeichnet habe .
nun , mir kann es letztlich gleich sein , wie es sich de facto und de jure verhält .
entscheidend ist für mich , dass der bundesrat die neuwahl nicht überstürzt vorgenommen hat , sondern auch die meinung des parlamentes bzw. einer seiner geschäftsprüfungskommissionen angemessen ins neue rekrutierungsverfahren einbezieht .
ich betrachte deshalb mein postulat als erfüllt und kann es ad acta legen lassen .
zwar hatte ich in zeitlicher hinsicht noch angeregt , der gpk-bericht solle auch noch von den zuständigen parlamentskommissionen behandelt werden .
dieser behandlung bedarf es aber formell nicht , das geht aus dem bericht der gpk hervor ; es genügt die kenntnisnahme .
als mitglied der gpk des ständerates habe ich den bericht inzwischen zur kenntnis nehmen können .
[ page 891 ] ich komme zum schluss : unsere gpk-schwesterkommission hat innert sehr kurzer frist sehr gute arbeit geleistet .
ihre empfehlungen in sachen wahl des nächsten chefs der armee sind sehr zweckmässig ausgefallen .
der bundesrat kann sie nun beherzigen und befolgen , und ich meinerseits kann das postulat mit gutem grund zurückziehen .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
die schweizerische rüstungskontroll - und abrüstungspolitik verfolgt drei ziele , nämlich zum ersten nationale und internationale sicherheit auf möglichst tiefem rüstungsniveau , zum zweiten massnahmen zur abrüstung und nonproliferation aller massenvernichtungswaffen und zum dritten die förderung der menschlichen sicherheit .
der bericht , den sie zur kenntnis zu nehmen haben , geht auf die diplomatischen aktivitäten der schweiz ein , die seit 2004 zur umsetzung dieser schwerpunkte unternommen worden sind .
gleichzeitig erläutert er auch die operationellen aktivitäten wie die unterstützung vonseiten der schweiz bei der beseitigung von chemiewaffen und landminen .
weiter legt er die schwerpunkte der schweizerischen rüstungskontroll - und abrüstungspolitik für die kommenden jahre fest : im einklang mit ihrem humanitären engagement setzt sich die schweiz besonders für die bekämpfung von personenminen , explosiven [ page 899 ] kriegsmunitionsrückständen und des illegalen handels mit klein - und leichtwaffen ein .
ihre sik hat den bericht am 17 . oktober 2008 behandelt .
sie hat das grosse engagement der schweizerischen aussenpolitik in diesem bereich herausgestrichen und gewürdigt .
der bundesrat beantragt ihnen kenntnisnahme .
mein vorredner , kollege briner , hat alles gesagt ; ich möchte nur noch eine bemerkung anfügen : der schlüssel ist , wie gesagt wurde , wirklich sehr künstlich , und ich möchte ihnen einfach sagen , was es heisst , wenn wir ihn beibehalten .
es heisst , wenn wir nächstes jahr nicht auf 0,5 prozent des bne gehen - was wir hoffentlich tun werden -, müsste die multilaterale hilfe pro jahr um 34 millionen franken zurückgefahren werden , denn sie beträgt jetzt ungefähr 46 prozent .
wir müssten sie zurückfahren ; es wäre also doch eine sehr künstliche gewichtung , die wir hier vornehmen würden .
ich freue mich darüber , dass dieses gesetz in der schlusskurve ist ; das ist positiv .
ich hoffe natürlich , dass die übung " 0,5 prozent " erfolgreich sein wird .
dann wird sich diese sache als relativ trivial erweisen .
sollte dies aber wider erwarten - ich sage es noch einmal und deklariere es - nicht zustande kommen , dann müssten wir noch einmal darüber reden , diese bremse herauszunehmen .
denn ich bin überzeugt , dass es nicht im sinne dieses rates ist , die multilaterale hilfe so zurückzufahren .
also würde dann entweder die bremse herausgenommen , oder wir müssten diese kredite - 34 millionen - zusätzlich sprechen , damit die multilaterale hilfe nicht gekürzt werden müsste .
das möchte ich diesem rat einfach zu bedenken geben .
das begründet auch , weshalb ich den antrag der minderheit unterstütze .
die beschränkung der multilateralen entwicklungshilfe auf 40 prozent des rahmenkredites , wie dies der nationalrat und die mehrheit der apk nun vorsehen , ist unnötig , einschränkend und zudem erst noch willkürlich .
im namen der anzahlmässig zugegebenermassen nicht überwältigenden minderheit der kommission bitte ich sie , die multilaterale nicht gegen die bilaterale entwicklungshilfe auszuspielen .
die multilaterale hilfe trägt zur lösung von problemen in entwicklungsländern bei , die infolge ihrer komplexität , ihrer politischen sensibilität , ihrer globalen relevanz oder wegen des erforderlichen finanzvolumens die möglichkeiten bilateraler hilfe übersteigen .
während sich die bilaterale entwicklungszusammenarbeit vor allem lokaler probleme annimmt , liegt die stärke der multilateralen institutionen in der beteiligung an globalen reformvorhaben , umfassenden programmen und projekten von nationaler und regionaler bedeutung .
jetzt kennen wir alle natürlich gute und weniger gute beispiele auf beiden seiten .
davon sollten wir uns bei dieser grundsätzlichen frage nicht leiten lassen .
die mitarbeit in multilateralen organisationen erleichtert der schweizer wirtschaft , sich an internationalen ausschreibungen der [ page 894 ] verschiedenen finanzierungsinstitutionen zu beteiligen und gegebenenfalls sogar aufträge zu erhalten .
die schweiz ist seit dem beitritt zu den bretton-woods-institutionen im jahr 1992 und dem uno-beitritt im jahr 2002 mitglied aller bedeutenden multilateralen entwicklungsinstitutionen .
die schweiz ist in den entsprechenden leitungsgremien vertreten , wie beispielsweise in den exekutivdirektorien des iwf und der weltbank , sodass wir auch auf sämtliche entscheide dieser institutionen einfluss nehmen können .
dies ermöglicht der schweiz auch , sich in diskussionen über die strategie der multilateralen zusammenarbeit einzubringen .
wir ziehen aus diesen mitgliedschaften vielfältigen nutzen : ein reputationsgewinn ist nur eine sache , wir gewinnen auch an einfluss in diesen internationalen gremien und bei den ländern , wir profitieren von den öffentlichen gütern , welche z. b. die bretton-woods-institutionen bereitstellen .
die schweizerischen mitgliedschaften eröffnen zudem zahlreiche möglichkeiten für zusammenarbeit und wissenstransfer sowie für konkrete aufträge an wirtschaft und forschung .
natürlich sind die vielfältigen vorteile einer mitgliedschaft in multilateralen entwicklungsorganisationen mit verpflichtungen verbunden , zu denen auch die finanziellen beiträge zu zählen sind .
eine künstliche limitierung auf 40 prozent , wie sie die mehrheit nun vorsieht , würde z. b. ein risiko für die vertretung der schweiz im exekutivrat der weltbankgruppe bedeuten , da der lastenanteil der schweiz nicht unter eine gewisse schwelle sinken darf und er am geleisteten beitrag an die wiederauffüllung der entwicklungsfonds der internationalen entwicklungsorganisationen gemessen wird .
die deza und das seco brauchen bei der gestaltung der schweizer beteiligung am grundkapital und an kapitalerhöhungen der internationalen finanzierungsinstitutionen also einen gewissen handlungsspielraum .
im zusammenhang mit der mittelaufteilung zwischen bilateraler und multilateraler hilfe ist ausserdem zu erwähnen , wie volatil diese entwicklungsprozesse und die mittel , die dazu gebraucht werden , sind .
dies wird bei einem blick auf die verpflichtungen aus dem 10 . rahmenkredit der deza ersichtlich .
die beiträge an multilaterale institutionen und programme wurden 2003 auf 44 prozent des gesamten kredites budgetiert ; tatsächlich erreicht worden sind lediglich 37 prozent .
im falle des 11 . rahmenkredites , über den wir ja jetzt gesprochen haben , könnte es sich aber genauso gut umgekehrt verhalten , weshalb eine limitierung auf 40 prozent willkürlich ist und uns nur einschränkt .
aus all diesen gründen beantrage ich ihnen im namen der minderheit , eine prozentuale beschränkung der multilateralen hilfe abzulehnen und die flexibilität in der finanzierung sowie die glaubwürdigkeit der schweiz gegenüber der internationalen gemeinschaft zu wahren .
es mag taktische gründe für eine solche einschränkung geben ; objektive gesichtspunkte aber sprechen meines erachtens für den antrag der minderheit .
sie danken dem bundesrat , dass er sich der sache annehmen will .
der bundesrat hat natürlich vor allem gesehen , dass es hier auch einen gewissen zielkonflikt gibt .
er möchte diese ganze ökologische beurteilung durch die fachleute im bafu vornehmen lassen , indem diese die verschiedenen parteien zusammennehmen , damit wir wenn immer möglich gemeinsam eine lösung suchen und sie dann auch finden können .
es ist etwas kompliziert , deswegen fand der bundesrat , er wolle sich jetzt nicht gerade selber um diese verhandlungen kümmern , aber wir haben im bafu ökologische fachleute , die dies machen können .
es ist ja unbestritten , dass die herstellung von primäraluminium , also von neuem aluminium , sehr viel energie benötigt , während bei der verwertung von aluminiumschrott zehnmal weniger energie benötigt wird .
die art und weise , wie das recycling bei der ökologischen beurteilung der baumaterialien berücksichtigt wird , beeinflusst dann immer wieder auch die ökobilanzen von aluminiumprodukten .
es ist also zum teil wie eine schlange oder eine katze oder was auch immer , die sich in den schwanz beisst .
weil die herstellung von primäraluminium sehr viel energie verbraucht und weil bei eco-devis nur die tatsächliche heutige recycling-rate in bauteilen berücksichtigt wird , wird aluminium in eco-devis nicht als ökologisch interessant oder ökologisch bedingt interessant , das ist eine substufe , beurteilt .
das sind die kennzeichnungskriterien von eco-devis , darüber sollte eine diskussion stattfinden , in der hoffnung , es gebe dann eine lösung .
vorerst entschuldige ich mich beim übersetzungsdienst für den komplizierten titel meiner interpellation , so kompliziert , dass die italienische fassung auf unserer tagesordnung noch lautet : " titel folgt " .
sodann danke ich dem bundesrat für die bereitschaft , im sinne der interpellation durch das bundesamt für umwelt und die anderen betroffenen bundesämter gemeinsam mit dem verein eco-bau und gemeinsam mit der aluminiumindustrie die methodik des eco-devis , um die es hier geht , auf übereinstimmung mit den internationalen normwerten hin zu überprüfen .
damit wird der zweck meiner interpellation im grunde genommen erfüllt .
und wenn auch die überprüfung des eco-devis in erster linie in der zuständigkeit der kantone und städte , der primären vereinsmitglieder von eco-bau , liegt , so zweifle ich angesichts des doch erheblichen bundesbeitrages an die vereinsfinanzen nicht daran , dass die stimme des bundes entsprechend gehör finden wird .
die antwort des bundesrates befriedigt mich somit im endeffekt , teilweise befriedigen mich die erwägungen weniger .
insbesondere entspricht es wohl kaum den tatsachen , wenn die meinung vertreten wird , " angesichts der ausgezeichneten eigenschaften von aluminium als baustoff ist nicht davon auszugehen , dass sich aus der summarischen beurteilung ... im eco-devis wettbewerbsnachteile ... am markt ergeben " .
die metallbauer meines kantons , deren [ page 909 ] kontaktaufnahme diesem vorstoss zugrunde liegt , beurteilen dies völlig anders , und sie bewegen sich direkt in diesem markt .
zu recht spielen hier auch die ökobilanzen für die architekten und planer eine entscheidende rolle , auch wenn die antwort des bundesrates diese mit den worten herabspielt , sie bildeten nur " eine von vielen grundlagen bei der wahl eines baumaterials " .
wäre dem so , müsste man sich im übrigen ja fragen , weshalb für die erstellung von ökobilanzen überhaupt so viel staatsgeld ausgegeben wird .
ich bin der auffassung , dass die ökologischen beurteilungen von baustoffen einen hohen stellenwert haben .
gerade deshalb ist es aber auch wichtig , dass hier nicht wieder normunterschiede zur eu entstehen .
der bundesrat ist ja zu recht daran , gerade diese unterschiede abzubauen und dafür zu sorgen , dass durch die normenwerke keine ungerechtfertigten wettbewerbsunterschiede entstehen .
auch der wettbewerb zwischen stoffen im inland wird im übrigen durch unterschiedliche normen in der eu und in der schweiz negativ beeinflusst , wenn die stoffe unterschiedlich behandelt werden .
durch die differenzen bei der berücksichtigung des recyclings - das ist beim aluminium bekanntlich in hohem masse der fall - ergibt sich dieser negativeffekt .
ich danke deshalb dem bundesrat nochmals , dass er sich der sache annehmen will .
ich bin von der antwort des bundesrates zu einem guten teil befriedigt und beantrage eine ganz kurze diskussion .
von den berichten wird kenntnis genommen il est pris acte des rapports
erlauben sie mir als gegenwärtigem präsidenten der schweizer parlamentarierdelegation beim europarat , noch zwei bemerkungen anzubringen - die eine mit blick zurück , die andere mit blick nach vorne .
was den rückblick auf das berichtsjahr 2007 anbetrifft , möchte ich dem delegationspräsidenten der jahre 2006 und 2007 , unserem kollegen dick marty , auch in seinem heimatparlament hier in bern meinen kollegialen dank und hohen respekt für die von ihm in strassburg geleisteten dienste zum ausdruck bringen .
er war ja soeben recht bescheiden , mit dem einblick in die aktivität der schweizer delegation , den er uns gewährt hat .
er war berichterstatter in einer äusserst heiklen und brisanten angelegenheit , nämlich bei der untersuchung über allfällige illegale aktivitäten des us-geheimdienstes cia in ländern des europarates .
auf den [ page 898 ] seiten 14 und 15 des jahresberichtes finden sie die entsprechenden ausführungen , insbesondere über seinen zweiten bericht zum thema geheimgefängnisse in europa .
beide berichte stammen wie erwähnt aus dick martys feder , für beide leistete er ein enormes arbeits - und recherchenpensum .
beide berichte sind auf grosses öffentliches , internationales interesse gestossen ; sie haben dem europarat eine präsenz in den weltmedien eingetragen , wie das seit langem nicht mehr der fall gewesen ist .
dabei sei natürlich nicht verschwiegen , dass dick martys berichte nicht unumstritten waren .
gerade in den aufgrund von dick martys berichten am meisten unter beschuss geratenen ländern , polen und rumänien , stiessen die berichte auf recht grosse kritik .
darüber konnte sich übrigens auch unsere aussenpolitische kommission bei ihrer letztjährigen informationsreise nach rumänien direkt ein bild machen .
ich war damals auch dabei , und ich bekam mehrfach die kritik über unseren kollegen marty zu hören , er habe sich teilweise dem dialog mit direkt betroffenen rumänischen amtsstellen verweigert .
wieweit dies zutrifft , vermag ich selber nicht zu beurteilen .
tatsache ist nur , dass die resolution über die geheimen gefängnisse , die auf martys zweitem bericht beruhte , von der parlamentarischen versammlung des europarates mit 124 zu 37 stimmen bei 8 enthaltungen angenommen wurde .
das ist zwar eine deutliche zustimmung , aber die gegenstimmen deuten doch an , dass die nationale sicherheit gewisser länder und der vereinigte kampf gegen den internationalen terrorismus nicht überall gleich bewertet werden .
dafür muss man , auch im europarat , ein gewisses verständnis aufbringen .
damit wie erwähnt zu meiner zukunftsgerichteten bemerkung : die schweiz übernimmt im november kommenden jahres für ein halbes jahr das präsidium im ministerkomitee des europarates .
letztes mal war das 1991 /92 der fall , als der damalige aussenminister rené felber in strassburg dieses hohe amt innehatte .
nächstes jahr werden sie es sein , frau bundesrätin , vorausgesetzt , die bundesratswahl vom kommenden mittwoch werde nicht auch zu einer rochade im eda führen - ( heiterkeit ) ja , wer weiss , man hat ja auch schon angetönt , es solle eine solche vom edi ins vbs geben .
dieser vorsitz im europarat ist eine seltene chance und ebenso eine echte herausforderung für unser land .
bei der aktuellen zahl der mitgliedstaaten im europarat werden wir voraussichtlich erst im jahr 2034 wieder an der reihe sein .
nutzen wir also einerseits den bevorstehenden vorsitz im ministerkomitee , um den europarat voranzubringen - bekanntlich befindet sich nicht nur der gerichtshof , sondern die institution selber in einer recht schwierigen lage -, nutzen wir andererseits die chance auch , um für unser land prestige und goodwill herauszuholen .
wir werden sie , frau bundesrätin , als parlamentarier während diesem ihrem präsidium eng begleiten .
wir zählen auf ihr engagement , und sie können mit unserer unterstützung rechnen ; dessen dürfen sie heute schon gewiss sein .
bei der lektüre der antwort des bundesrates habe ich mir sehr ähnliche gedanken gemacht und mich unwillkürlich gefragt : wo ist bei der vermittlungstätigkeit die interessenlage der schweiz tatsächlich ?
sie kann selbstverständlich gross sein , in einer ganz generellen art der vermittlung , und in der friedensförderung ist sicher auch eine interessenlage zu erkennen .
die interessenlage kann aber durch gewisse vermittlungstätigkeiten auch gefährdet werden .
deshalb ergreife ich das wort .
wir laufen gefahr , auf der halben welt überall etwas tätig zu werden .
und wenn ich mir so überlegungen mache - ich wiederhole die drei gebiete , die mein vorredner genannt hat , " naher osten , westafrika , sudan " : sudan , da sind wir rasch einmal bei darfur , und darfur grenzt an libyen .
in anbetracht solcher gebiete frage ich mich dann rasch : was bewirkt unsere vermittlungstätigkeit tatsächlich ?
laufen wir nicht gefahr , dass unsere ureigenen interessen tangiert werden ?
ich nutze hier die gelegenheit , mich zu erkundigen , wie weit die geschichte libyen gediehen ist .
meines wissens befinden sich dort immer noch schweizer - nicht gerade in haft , aber immer noch in libyen , ohne dass sie ausreisen können .
ich höre davon schlicht nichts mehr .
ich erinnere die frau bundesrätin daran , dass ich sie in der letzten session direkt gefragt habe , ob eine intervention in diesem rate oder allenfalls öffentlich zu problemen führen könnte .
jetzt ist wieder ein vierteljahr vorbei , und wir hören eigentlich nichts .
ich wäre froh , wenn ich etwas dazu vernehmen würde , wie sich diese geschichte entwickelt , und auch etwas dazu vernehmen könnte , wie sich solche tätigkeiten auf nachbarländer von ländern auswirken , in welchen wir tätig sind .
ich habe auch mit interesse die antwort des bundesrates auf diese nach meiner meinung wichtige interpellation von kollege briner gelesen , und ich bin wie er unbefriedigt .
ich möchte seine gründe nicht wiederholen , aber ich möchte einen punkt unterstreichen : nach meiner meinung fehlt in vielen fällen die legitimation , die schweiz in aktionen zu involvieren , insbesondere dann , wenn es um konflikte zwischen staaten und rebellenorganisationen geht .
wie wir im fall kolumbien festgestellt haben , ist es nicht möglich , hier die schweiz als land aus dem konflikt herauszuhalten .
im gegenteil , von der weltöffentlichkeit , aber auch von den betroffenen parteien wird die schweiz unmittelbar als handelnde partei wahrgenommen .
das heisst , das ganze land ist involviert , wenn einzelpersonen im auftrag des departementes oder des bundesrates irgendwelche aktivitäten entfalten .
diese aktivitäten sind nicht transparent , sie sind nicht kontrolliert , es ist nicht klar , ob und inwieweit sie sich im öffentlichen interesse der eidgenossenschaft halten .
ich denke jetzt auch an die aktivitäten in sudan , in westafrika , im nahen osten .
überall geht es um sehr konfliktträchtige gebiete , und es kann jederzeit wieder passieren , dass wir wie in kolumbien mitten im feuer stehen .
ich glaube nicht , dass eine solche aussenpolitik im interesse der schweiz ist , aber was ich insbesondere nicht glaube , ist , dass sie die entsprechende legitimation hat .
so eine aussenpolitik müsste im parlament diskutiert , breit abgestützt werden , und es müsste auch in einem beschluss zum ausdruck kommen , dass man sich als eidgenossenschaft tatsächlich in solche konflikte hineinbegeben will .
daher , finde ich , muss diese aktivität auf ein sehr normales mass zurückgefahren werden , das sich auch dem annähert , was von der öffentlichkeit wahrgenommen werden kann , nämlich , dass es allenfalls eine unterstützung von anderen kräften ist , die den konflikt zu beheben versuchen , aber nicht , dass sich die schweiz mitten in die rolle eines mediators begibt .
von daher bitte ich den bundesrat , diese sache ernst zu nehmen .
ich denke auch , dass diese interpellation nicht der abschluss dieser debatte sein kann , sondern dass wir die debatte über diese thematik weiterführen müssen .
die schweiz ist im rahmen der guten dienste in über fünfzehn verhandlungsprozessen als vermittlerin zwischen konfliktparteien aktiv .
gemäss der botschaft zur zivilen friedensförderung und stärkung der menschenrechte sollen diese vermittlungskapazitäten ausgebaut werden .
im fall von kolumbien , quasi dem showcase schweizerischer vermittlungsaktivitäten , haben die vorkommnisse dieses sommers in der apk zu fragen geführt , die vom eda im grossen und ganzen zur zufriedenheit der kommission beantwortet werden konnten .
die in der interpellation aufgeworfenen fragen haben denn auch mehr grundsätzliches zur vermittlungstätigkeit zum inhalt .
zu einigen dieser fragen weicht der bundesrat aus .
er beantwortet die fragen nicht präzis oder dann eben gar nicht .
diskretion mag in diesem bereich eine rolle spielen .
aber zwischen diskretion und gar nichts sagen , da besteht ein weites feld .
einige beispiele : in der ersten frage wird nach den ausbauplänen gefragt , nach dem zeitplan , der anzahl der mediatoren , der involvierung von ngo , dem budget und dem strategischen ziel des bundesrates für den ausbau .
als antwort erhalten wir zwar detaillierte angaben zu den ausgaben des vergangenen jahres und ein übergeordnetes ziel strategischer schweizerischer aussenpolitik .
zu den spezifischen ausbauplänen besteht mit ausnahme von aus - und weiterbildung jedoch stillschweigen .
auf die in der zweiten frage angesprochene ausgestaltung der mandate und verträge wird mit keinem wort eingegangen .
ob aufgrund der erfahrungen in kolumbien die kontrollinstrumente einer anpassung bedürfen - das ist die dritte frage -, das bleibt unbeantwortet .
die antwort auf die vierte frage reduziert sich auf ein wohlgefälliges schulterklopfen , und jene auf die fünfte frage blendet die grenzen des engagements völlig aus .
" vermittlungsprozesse sind eine der anspruchsvollsten aufgaben im rahmen der friedensförderung " , um mit den worten der bundesrätlichen antwort zu sprechen .
einen [ page 902 ] entsprechenden anspruch auf eine dementsprechende antwort hat auch das parlament .
unabhängig von dieser interpellation besteht ein antrag in der gpk des ständerates - der antrag ist nicht von mir -, die vermittlungstätigkeit des bundes unter die lupe zu nehmen .
dieser antrag wurde bis zur beantwortung und diskussion der interpellation ausgesetzt .
ich kann mir nun gut vorstellen , dass sich die gpk diesem antrag aufgrund der antwort des bundesrates auf diese interpellation nicht verschliessen wird .
ich bin von der antwort des bundesrates nicht befriedigt und beantrage eine kurze diskussion .
der vorliegende bericht über die im jahr 2007 vom bundesrat selbstständig abgeschlossenen internationalen verträge ist der fünfte dieser art .
er basiert auf dem regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz .
aufgrund des bundesrätlichen berichtes kann das parlament prüfen , ob einzelne vom bundesrat abgeschlossene verträge der genehmigung durch die bundesversammlung bedürfen .
kommt das parlament zu [ page 896 ] diesem schluss , so kann es mit einer motion verlangen , dass ihm der betreffende vertrag nachträglich im ordentlichen genehmigungsverfahren unterbreitet wird .
ein vertrag , der während eines solchen verfahrens bereits in kraft ist , wird weiter angewendet .
sollte das parlament ihn nicht genehmigen , müsste er durch den bundesrat auf den nächstmöglichen termin gekündigt werden .
die darstellung dieses berichtes entspricht derjenigen des vorjahres : die einzelnen verträge sind einheitlich strukturiert dargestellt , mit einer zusammenfassung des inhaltes , der darlegung der gründe für den abschluss , den durch die umsetzung zu erwartenden kosten , der gesetzlichen grundlage für die genehmigung sowie den modalitäten für inkraftsetzung und kündigung .
der bericht enthält wiederum ein kapitel in tabellenform , nach departementen gegliedert , in dem die vertragsänderungen aufgeführt sind , die im laufe des jahres 2007 erfolgt sind .
zudem wurden , einem wunsch der apk entsprechend , die angaben über die kostenfolgen der jeweiligen verträge nach möglichkeit präzisiert .
der diesjährige bericht umfasst 314 verträge und 62 änderungen von verträgen , für deren abschluss der bundesrat zuständig ist .
rund 230 abkommen betreffen die entwicklungszusammenarbeit und sind auf der grundlage des bundesgesetzes über die internationale entwicklungszusammenarbeit und humanitäre hilfe abgeschlossen worden .
das entspricht den grössenverhältnissen anderer jahre .
der löwenanteil dieser verträge betrifft also das eda .
unter der führung der anderen departemente sind 83 der 314 abkommen abgeschlossen worden .
es taucht immer wieder die frage auf , warum gerade für die entwicklungszusammenarbeit so viele abkommen abgeschlossen werden .
diese verträge haben im gegensatz zu staatsverträgen eher rechtsgeschäftlichen charakter und werden primär im interesse der schweiz abgeschlossen .
sie dienen dazu , einzelne projekte abzusichern , und sie bieten der schweiz eine handhabe , wenn ein partner seine leistung nicht vertragsgemäss erbringt .
aus gründen der aktualität und der transparenz erscheinen auch schon die mit den zehn neuen eu-mitgliedstaaten ende 2007 unterzeichneten abkommen zur reduktion der wirtschaftlichen und sozialen ungleichheiten innerhalb der erweiterten europäischen union in diesem bericht , obwohl sie erst 2008 ratifiziert worden sind .
zugunsten einer klaren übersichtlichkeit sollten , einem wunsch der apk folgend , im nächsten jahr die zahlreichen unterabkommen zu den einzelnen kohäsionsprojekten länderweise dargestellt werden .
in der kommission werteten wir diesen bericht als eine gute , gesamtheitliche übersicht , eine buchhaltung , die sich eingespielt hat .
die diskussionen zu einzelnen verträgen hielten sich in grenzen .
der nationalrat hat von diesem bericht in der herbstsession kenntnis genommen , ohne dass anträge gestellt worden wären .
dasselbe beantragt ihnen die apk des ständerates .
die schaffung der rechtsgrundlage für diese vier parlamentarischen delegationen , denen die pflege der besonderen beziehungen zu den parlamenten unserer nachbarländer übertragen ist , fiel in meine amtszeit als präsident unserer aussenpolitischen kommission .
unsere kommission war damals mit der ausarbeitung der entsprechenden parlamentsverordnung betraut worden , und so gehöre ich - wenn sie mir diesen ausdruck gestatten - zu den geistigen vätern dieser delegationen .
einmal pro legislatur müssen die delegationen nun dem plenum rechenschaft ablegen .
das ist heute erstmals der fall .
erlauben sie mir deshalb , noch kurz zwei grundsätzliche bemerkungen anzubringen ; ich tue das insbesondere auch als aktueller präsident einer dieser vier delegationen .
1. haben sich die delegationen bewährt ?
ich meine eindeutig : ja .
zuvor existierten bloss lose parlamentarische freundschaftsgruppen , denen sich jedermann anschliessen konnte .
die gruppen waren aber nicht repräsentativ , und sie konnten auch nicht im namen des parlamentes auftreten .
wir hatten eine art von jekami - nicht abschätzig gemeint -, aber es bedurfte mehr , weil die gegenseite meistens über institutionalisierte ausschüsse für die beziehungen zu unserem parlament verfügte .
nun haben wir gleichgezogen , zumindest was unsere vier nachbarländer anbetrifft , mit denen wir ja auch auf parlamentarischer ebene besondere kontakte pflegen .
daneben existiert weiterhin rund ein dutzend - so glaube ich - loser freundschaftsgruppen .
das ist gut so , aber es haftet jenen der mangel an , dass sie ihre beziehungen zu einem drittland - sei es polen , sei es die volksrepublik china oder südkorea - eben nur auf privater basis pflegen und nicht namens des parlamentes auftreten können .
der vorteil , dass die vier delegationen offiziell auftreten können , weil sie vom parlament genehmigt und die politischen parteien darin gemäss mandatsstärke vertreten sind , hat sich letzte woche gezeigt .
als präsident der delegation für die beziehungen zum deutschen bundestag verlangte ich beim deutschen botschafter namens der delegation eine aussprache wegen der ausfälligen äusserungen des deutschen finanzministers steinbrück gegen die schweiz .
zuvor schon hatten sich mitglieder unserer deutschen schwesterorganisation mit dem gleichen anliegen an uns gewandt und uns gegenüber ihren unmut über ihren finanzminister zum ausdruck gebracht .
diese deutschen bundestagskollegen haben nun in unserer delegation einen echten , kompetenten ansprechpartner gefunden .
auch das meeting mit dem deutschen botschafter verlief sehr positiv .
immerhin fünf der zehn mitglieder der delegation konnten am letzten dienstagabend kurzfristig freimachen , alle vier grossen parteien waren zugegen .
da auch der deutsche botschafter mit weiteren schlüsselmitarbeitern [ page 905 ] zum treffen erschienen war , entspann sich eine fruchtbare aussprache , nicht nur über die äusserungen steinbrücks , sondern allgemein auch über weitere bilaterale themen und probleme .
2. zur frage , ob wir es bei den vier delegationen bewenden lassen sollen oder ob sich die bildung weiterer delegationen aufdrängt : die frage stellt sich schon deshalb , weil wir gesehen haben , dass unsere nachbarländer über wesentlich mehr solche institutionalisierte beziehungsausschüsse verfügen als wir .
trotzdem meine ich , wir sollten es bis auf weiteres bei diesen vier delegationen belassen .
wir haben ja noch weitere multilaterale delegationen , die eingesetzt werden könnten , wenn es parlamentarisch-politisch einmal brennen sollte , so etwa die efta/ep-delegation , die europaratsdelegation , die frankophonie-delegation usw. oder wir bilden ad-hoc-subkommissionen der aussenpolitischen kommissionen , wie das in den letzten jahren auch schon der fall gewesen ist .
solcher ad-hoc-instrumente sollten wir uns auch weiterhin bedienen können .
wichtig und richtig - und damit komme ich zum schluss - ist es , dass wir die beziehungen zu anderen staaten nicht einfach dem bundesrat und der verwaltung überlassen .
die bundesverfassung verpflichtet uns in artikel 166 expressis verbis zu einer mitwirkung bei den beziehungen zum ausland , und dieser verpflichtung müssen und wollen wir nachkommen , mit bescheidenen mitteln gegenüber dem mächtigen eda-apparat - wohl allzu bescheidenen mitteln .
aber ich meine , dass wir in der neuen legislatur noch weitere vier jahre erfahrung sammeln sollten , bevor wir allenfalls unsere instrumente ändern oder ergänzen .
in diesem sinne bitte ich sie als einer der vier delegationspräsidenten , vom vorliegenden bericht kenntnis zu nehmen .
zurückgezogen - retiré
im vorfeld der heutigen sitzung sind verschiedene kolleginnen und kollegen zu mir als dem präsidenten der kommission für verkehr und fernmeldewesen ( kvf ) gekommen und haben mich gefragt , ob es nicht sinnvoll wäre , dass wir diese beiden vorstösse , die doch eine weitreichende wirkung auf die verkehrspolitik unseres landes haben , in der kommission vorberaten , so , wie es unser reglement in artikel 17 absatz 3 vorsieht .
eine vorbemerkung dazu : gestern abend habe ich noch auf dem internet nach den bundesrätlichen antworten gesucht und diese nicht gefunden .
heute haben wir die antworten des bundesrates auf diese beiden vorstösse schriftlich erhalten .
nun sind ja diese vorstösse und ihre forderungen doch von einiger oder sogar von sehr grosser tragweite , indem insbesondere in der motion marty dick ein zweiter tunnel durch den gotthard gefordert wird .
ich denke , wir sollten diese thematik vorerst vertieft in der kvf diskutieren , insbesondere auch die thematik der tunnelsanierung im hinblick auf den zeitpunkt der sanierung , die dauer einer allfälligen schliessung dieses tunnels und natürlich auch die frage , wie man in dieser zeit den verkehr durch oder über den gotthard bewältigen will .
wir sollten auch die frage der tunnelsicherheit miteinander anschauen , insbesondere auch im lichte der verkehrsverlagerung , die mit der eröffnung des gotthard-basistunnels greifen soll , so , wie wir das im [ page 906 ] rahmen des güterverkehrsverlagerungsgesetzes letzte woche noch einmal bestätigt haben .
wir müssen auch die frage diskutieren , ob ein zweiter strassentunnel , selbst wenn man die kapazitäten nicht erweitern will , sich verbinden lässt mit dem alpenschutzartikel , also mit artikel 85 der bundesverfassung , wo festgelegt ist , dass die transitkapazität der strassen durch die alpen nicht erhöht werden darf .
sie sehen also , dass es hier einen strauss von fragen gibt , die emotionslos im lichte der sachverhalte diskutiert werden sollten .
ich glaube , dieses gremium ist nicht dazu geeignet , im jetzigen moment darüber zu diskutieren , vielmehr sollte die kvf dies in ihrer tätigkeit vertieft tun .
dann könnte sie ihnen auch einen entsprechenden antrag zukommen lassen , wie man allenfalls diesen tunnel im jahr 2020 oder später sanieren will .
sie könnte die fragen beantworten , ob es einen zweiten tunnel braucht und wie man den allenfalls finanzieren sollte .
wir haben schon in anderen fragen entsprechende vorstösse den zuständigen fachkommissionen zugewiesen - ich verweise etwa auf die motion inderkum zur frage der wasserzinsen oder auf die motion forster bezüglich der ex-ante-regulierung im rahmen des fernmeldegesetzes .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , meinem ordnungsantrag zuzustimmen , damit diese beiden vorstösse von der kvf vorberaten werden können .
ich beschränke mich auf die beiden punkte , die sie jetzt zur diskussion gestellt haben , nämlich den gleitanflug und den sil-prozess .
zunächst zum gleitanflug : er ist ein umweltschonendes anflugverfahren , und allein deswegen sind wir natürlich an ihm interessiert .
aber er ist noch nicht international standardisiert , sondern wird jetzt an verschiedenen flughäfen " ausprobiert " , sage ich jetzt einmal .
er wird getestet : in stockholm , in amsterdam , in london , in paris-orly , in strassburg und in marseille , wie man mir gesagt hat .
dort , wo diese versuche gemacht werden , werden sie erstens in randstunden gemacht und zweitens mit reduziertem verkehr , und das einfach deswegen , weil dieser anflug jetzt ausprobiert werden muss .
projekte , um den gleitanflug bei uns einführen zu können , und zwar aus welcher himmelsrichtung und übrigens auch auf welchem flughafen in der schweiz auch immer , sind mit skyguide angelaufen .
das sind aber nicht konkrete projekte , in denen , sagen wir , in zürich vom norden oder vom süden her schon so etwas ausprobiert wird .
der inhalt der projekte ist folgender : was geschieht , wenn dieses standardisierte , irgendwo anders getestete anflugverfahren bei uns angewendet wird ?
da ist man tatsächlich schon dran , nicht aber an konkreten verfahren bei uns .
ich danke ihnen auch für den hinweis , dass der gleitanflug nicht nur für den betrieb , wie er im moment im flughafen zürich ausgeübt wird , möglich wäre , sondern auch eine neue lösung mit deutschland ermöglichen könnte .
das ist richtig .
wir sind im moment aber deswegen etwas handicapiert , weil ja der nordanflug über deutsches gebiet ausgerechnet in den randstunden gesperrt ist , sodass wir die effektiven erfahrungen anderswo machen müssen , um das verfahren nachher einführen zu können .
ich danke ihnen für den hinweis und verbinde ihn mit der tatsache , dass wir im moment mit deutschland über die effektive lärmbelastung verhandeln .
haben wir diese zahlen - eigentlich haben wir sie ja , wir haben uns einzig noch nicht darüber geeinigt , dass sie für unsere beiden länder gültig seien -, haben wir eine einigung über diese zahlen , können wir dies mit den projekten , die bereits bei skyguide laufen , in verbindung bringen und in den verhandlungen als eine variante benützen , die eine noch grössere erleichterung vom belastenden lärm bringt .
ich komme daher zum sil-prozess .
man kann es , wie herr bürgi am schluss des votums gesagt hat , eben von beiden seiten anschauen : der sil-prozess kann die verhandlungen mit deutschland präjudizieren , die verhandlungen mit deutschland können den sil-prozess präjudizieren .
wir gehen daher von der option aus , dass eben auch eine lösung möglich ist , welche bedingt abgeschlossen wird und besagt , dass wir mit deutschland verhandeln , wobei die lösung xy in kraft treten kann , wenn auf schweizerischer seite im sil-prozess und in der frage auch des anflugs und des pistenausbaus die lösung xyz getroffen wird .
beides tritt dann jeweils nur in kraft , wenn beide seiten ihr plansoll erfüllen .
von daher habe ich mich dagegen gewehrt , dass der sil-prozess einfach sistiert werde .
denn würde er einfach sistiert , wären wir blockiert und könnten mit deutschland auch nicht weiterverhandeln .
was wir anstreben wollen , ist , dass wir nicht eine vorgabe von uns aus machen wollen , die dann einfach von deutscher seite konsumiert wird .
ich kann mir vorstellen , dass insbesondere sie , herr bundesrat , bei den diversen parlamentarischen vorstössen im zusammenhang mit dem flughafen zürich gelegentlich , im inneren zumindest , der auffassung sind , das mass sei jetzt dann voll .
aber nichtsdestotrotz handelt es sich hier um ein ungelöstes problem , das in der breiten öffentlichkeit zu diskussionen anlass gibt , und die lösungen sind ja bekanntlich leider noch nicht gefunden .
das war auch der grund für meine interpellation .
mit dieser interpellation wird jetzt zumindest in einem punkt klarheit geschaffen , und zwar in bezug auf die frage , ob sich unser land am projekt sesar - single european sky air traffic management research - beteiligt .
diese klarheit bestand nämlich bis jetzt nicht .
ich habe hierzu noch ein schreiben der region ost vom 28 . august 2008 zur kenntnis genommen , die sich mit den flughafenfragen beschäftigt .
da wird unter anderem festgehalten , dass insofern ein widerspruch bestehe , als sich das bazl nicht aktiv am eu-projekt sesar beteiligen wolle .
sie - respektive der bundesrat - haben jetzt klargestellt , dass sich die schweiz an diesem projekt beteiligt , und das ist von etwelcher bedeutung .
was nun aber die ziffern 2 und 3 anbelangt : hier geht es um die frage der einführung des gleitanflugs .
es ist mir und auch anderen leuten bekannt , dass die einführung eines derartigen gleitanflugs nicht problemlos ist .
das ist mit problemen verbunden .
aber hier , herr bundesrat , bin ich der entschiedenen auffassung , dass uns das nicht davon abhalten darf , die möglichkeiten zu prüfen und allenfalls den gleitanflug einzuführen .
die tatsache , dass das mit problemen verbunden ist , dass die fluglotsen sagen , das sei schwierig , dass andere leute sagen , das sei schwierig , ist noch kein grund , sich von dieser möglichkeit abhalten zu lassen .
es geht ja darum , alles - ich betone : alles - zu unternehmen , was die lärmbelastung senkt ; denn die lärmbelastung , das ist das problem rund um den flughafen , woher die flugzeuge auch immer anfliegen .
deshalb muss man wirklich alles unternehmen .
und wenn dieser gleitanflug , und sei das auch nur zeitweise oder teilweise , eingeführt werden kann , kann das auch ein schlüsselfaktor sein für die verhandlungen mit deutschland in bezug auf den nordanflug .
das kann durchaus hilfreich sein .
aus diesem grund bin ich der meinung , man müsse das wirklich nachhaltig weiterverfolgen .
und in diesem zusammenhang - das ist die kritik , die ich an der antwort des bundesrates anbringe - sind die antworten schon etwas vage .
mich würde schon noch mehr interessieren , was jetzt konkret gemacht wird , ob , im bazl oder wo auch immer , jemand konkret den auftrag hat , etwas zu tun , ob ein [ page 908 ] terminplan besteht , ob diese ergebnisse in den sil-prozess einfliessen oder sogar in den entwurf des objektblattes .
ich komme zurück auf den ingress zu meiner interpellation .
ich habe dort geschrieben : " sesar und ses sehen im rahmen eines masterplanes u. a. vor , dass bis ende 2012 im sinne einer sofortmassnahme der gleitflug im leerlauf ... realisiert werden soll .
" das ist im rahmen dieses masterplanes vorgesehen .
und mich interessiert nun schon wirklich , herr bundesrat : schliesst sich die schweiz diesem masterplan an - wenn ein solcher im rahmen des sesar-programmes und des ses erstellt wird -, um bis 2012 entsprechend zu handeln ?
das waren meine ausführungen zu den antworten auf die fragen 2 und 3. die antwort auf die frage 4 , herr bundesrat , habe ich zur kenntnis genommen .
der bundesrat hält hier fest : " die von kanton und flughafen zürich seinerzeit beantragte sistierung des sil-prozesses ist damit obsolet geworden .
" da bin ich nicht ganz sicher ; man könnte sich ja auch die frage stellen , ob eben das eine nicht vor dem anderen zu tun sei .
ich muss ihnen einfach sagen , dass ich der auffassung bin , dass man zuerst das verhandlungsergebnis mit deutschland haben muss , weil es doch für den sil-prozess entscheidend ist - wie immer es auch ausfällt - und nicht umgekehrt .
deshalb bin ich in ergänzung der interpellation gutzwiller nach wie vor der meinung , dass man sich die frage eben doch ernsthaft stellen müsste , ob man in diesem sil-prozess nicht zuwarten müsste , bis man weiss , was in dnr verhandlungen mit deutschland erreicht wurde und was nicht .
man kann es auch von der anderen seite her betrachten , herr bundesrat ; das wollte ich ihnen doch noch bezüglich der antwort auf die frage 4 zu bedenken geben .
ich bin teilweise befriedigt .
ich möchte zu einigen punkten noch kurz etwas beifügen .
das postulat , das ihnen hier vorliegt , ist in zusammenhang mit der parlamentarischen initiative schlüer 07.414 entstanden .
diese parlamentarische initiative mit dem titel " schweizer initiative zur anpassung der genfer konventionen " wurde in ihrer kommission vorberaten , nachdem ihr die aussenpolitische kommission des nationalrates folge gegeben hatte .
anlässlich der vorberatung hat sich aber gezeigt , dass das instrument der parlamentarischen initiative nicht geeignet ist , um den umfassenden und komplexen bereich der genfer konventionen zu beraten und dem ziel der parlamentarischen initiative zum durchbruch zu verhelfen .
ihre kommission hat sich deshalb einstimmig entschieden , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
wir waren uns auch einig , dass eine allfällige revision der genfer konventionen zum heutigen zeitpunkt nicht opportun ist .
dennoch hält ihre kommission das anliegen und die bedenken , die in der parlamentarischen initiative geäussert werden , für bedenkenswert .
die kommission hat sich der thematik an einer weiteren sitzung angenommen ; sie ist , ebenfalls einstimmig , zum schluss gelangt , dass sie das postulat einreichen möchte , das ihnen heute vorliegt .
das grundproblem beim humanitären völkerrecht ist nicht , dass zu wenig recht besteht , sondern dass das recht zu wenig beachtet und umgesetzt wird .
mit dem bericht , der hier angefordert wird , soll nach möglichkeiten für eine bessere umsetzung des bestehenden humanitären rechtes gesucht werden .
der bericht soll auch dazu dienen , die zahlreichen herausforderungen an das humanitäre völkerrecht , die durch die bewaffneten konflikte hervorgerufen werden , darzulegen und auszuleuchten .
ihre kommission ist überzeugt , dass sie erst aufgrund eines solchen berichtes in der lage sein wird , den richtigen weg für das weitere vorgehen zu bestimmen .
namens der kommission bitte ich sie deshalb , das postulat anzunehmen .
diese motion , die von frau markwalder bär eingereicht worden ist , will den bundesrat beauftragen , im rahmen der aussen - und neutralitätspolitik und zur stärkung des atomwaffensperrvertrages darauf hinzuarbeiten , die zahl der atomwaffenfreien gebiete und staaten zu vergrössern .
der bundesrat hat die annahme der motion beantragt .
der nationalrat hat sie einstimmig angenommen .
ihre kommission beantragt ihnen ebenfalls annahme der motion .
zur begründung verweise ich auf den bericht ihrer kommission vom 17 . oktober 2008 .
hier mache ich es noch kürzer .
die motion hiltpold , die vom nationalrat angenommen worden ist , entspricht wörtlich der motion maury pasquier , die wir unsererseits bereits angenommen haben .
sie entspricht sinngemäss auch einer motion ihrer sik , die sie in der letzten session angenommen haben .
die kommission beantragt ihnen einstimmig und in übereinstimmung mit bundesrat und nationalrat die annahme der motion .
wenn dieser passus die weitere differenzbereinigung überstehen sollte , was nicht in meinem sinne wäre , dann würde ich immerhin die redaktionskommission bitten , den nachsatz " ob sie über eine ausnahme verfügt " zu überprüfen .
" ich verfüge über eine ausnahme " ist nicht gerade ein ausdruck goethescher sprachweisheit .
sie erinnern sich , dass wir im rahmen des einlegerschutzes , als es darum ging , dass die privilegierten einlagen zu 125 prozent mit inländischen aktiven gedeckt werden müssen , in artikel 37 b absatz 5 noch einen zusatz gemacht haben .
vielleicht noch kurz : was ist der sinn dieser deckung mit 125 prozent ?
der sinn dieser deckung ist folgender : wenn eine bank konkurs geht , dann bekommt sie ja hilfe von anderen banken .
diese banken , die zu hilfe eilen , haben dann die sicherheit , dass in der konkurs gegangenen bank noch substrat vorhanden ist .
das zweite ziel dieser vorschrift ist , dass dann , wenn eine bank konkurs geht und wenn ihre forderungen die 6 milliarden franken übersteigen , sichergestellt ist , dass trotzdem noch geld für die eigenen kunden vorhanden ist .
die finma kann für die deckung durch inländische aktiven aber ausnahmen zulassen , zum beispiel , wenn die deckung mit aktiven im ausland gesichert ist .
der bundesrat hat aber in der botschaft ausgeführt , dass diese ausnahmen nicht unproblematisch sind .
deshalb hat der bundesrat in der botschaft geschrieben , dass zum beispiel ausländische banken , die in der schweiz eine lizenz haben , keine dauerhaften ausnahmen bekommen sollen .
generell gilt , dass solche ausnahmen nur in begründeten fällen möglich sind .
nun hat ihre kommission einen zusatz gemacht und hat vorgeschrieben , dass man in einer liste aufzeigen soll , wie hoch die deckung der einzelnen banken ist .
in unserem rat hat dieser zusatz für vorbehalte gesorgt , nachdem ihre kommission diesen zusatz einstimmig mit 7 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen hatte .
in unserem rat waren die vorbehalte dahingehend : man hat befürchtet , dass , wenn die deckungshöhe veröffentlicht würde , [ page 940 ] falsche vorstellungen über die sicherheit der einzelnen banken entstehen könnten .
man hat auch vorbehalte geäussert gegenüber einer liste , weil man kein rating oder keine rangliste wollte .
auch im nationalrat sind diese vorbehalte dann aufgetaucht , und der nationalrat hat den zusatz des ständerates gestern mit 115 zu 59 stimmen abgelehnt .
nun hat ihre kommission heute vormittag eine neue formulierung diskutiert und mit 8 zu 4 stimmen beschlossen .
diese neue formulierung hat den vorteil , dass man nicht mehr über listen spricht .
sie hat auch den vorteil , dass jetzt nur noch die vorgeschriebene deckung jeder einzelnen bank und die angabe , ob die jeweilige bank über eine ausnahme verfügt , veröffentlicht werden muss .
die kommission ist der meinung , dass sie damit den vorbehalten , die letztes mal gegenüber ihrem zusatz geäussert worden sind , nun entgegengekommen sei , und bittet sie - ich sage es noch einmal : sie hat mit 8 zu 4 stimmen entschieden -, ihrem antrag zuzustimmen .
bundesgesetz über die banken und sparkassen ( verstärkung des einlegerschutzes ) loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne ( renforcement de la protection des déposants ) [ vs ] art .
37 b abs .
5 antrag der kommission ... deckung verfügen .
die finma veröffentlicht die vorgeschriebene deckung jeder einzelnen bank und ob sie über eine ausnahme verfügt .
[ vs ] art .
37 b al .
5 proposition de la commission ... équivalente .
la finma publie la couverture prescrite pour chaque banque et si elle fait l'objet d'une exception .
ich bin mit der antwort nicht einverstanden , aber ich verlange keine diskussion .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.40 uhr la séance est levée à 13 h 40 [ page 942 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es ist so , wie gesagt wurde : der antrag liegt heute vor , und er konnte in der kommission [ page 939 ] nicht behandelt werden .
ich verstehe das anliegen schon , aber ich bin nicht sicher , ob sie es auf diesem wege realisieren sollten .
die nationalbank ist eine unabhängige aktiengesellschaft .
es gibt ein gesetz ; dieses gesetz sagt in artikel 7 , wie rechenschaft abzulegen ist .
wenn sie versuchen , diesen artikel 7 umzuorientieren , dann sollte das nach meiner meinung nicht einfach durch einen antrag hier im plenum geschehen .
deshalb bin ich aus formaljuristischen gründen der überzeugung , dass sie das nicht tun sollten ; das wäre ein gesetzgeberischer schnellschuss .
aber um frau sommaruga doch noch eine idee zu geben : sie ist ja präsidentin der wak , und sie hat meines erachtens in sehr umsichtiger weise auch immer wieder den mut gehabt , leute in die kommission einzuladen , auch die vertreter der nationalbank .
sie mussten kommen , und dann hat sich die wak mit ihnen auseinandergesetzt .
warum machen auch sie das nicht ?
sie brauchen doch gar kein gesetz dazu ; sie können doch im nächsten frühjahr die vertreter der nationalbank in ihre wak einladen , wenn sie zweifel an der bewertung dieser aktiven haben .
dann kann man dort darüber diskutieren , ohne dass man jetzt hier das nationalbankgesetz antasten muss .
die auswirkungen sind mir einfach zu wenig bekannt ; ich konnte das in der kürze der zeit nicht abklären .
ich kann ihnen aber sagen , dass die nationalbank selber keine freude an diesem antrag hätte ; das konnten wir heute morgen noch erfahren .
sie haben aber andere möglichkeiten .
ich bitte sie deshalb , diesen antrag abzulehnen .
erlauben sie mir noch einen satz : ich habe verständnis für den kommissionssprecher , wenn er in seinem votum sagt , er möchte für die finanzdirektorenkonferenz der kantone keinen sonderstatus schaffen .
ich möchte ihnen einfach signalisieren : wenn wir hier eine differenz schaffen , wäre ich sicher einverstanden , wenn der nationalrat schriebe , dass die finanzdelegation und die kantone informiert werden .
die kantone sollen dann selber entscheiden , welches die geeignete form ist .
ich wollte ihnen das noch signalisieren .
dieser antrag lag der kommission natürlich nicht vor .
ich kann ihnen nur einmal meine vorläufige persönliche meinung dazu sagen : zunächst kann ich nicht beurteilen , wie sich die berichterstattungsregeln des nationalbankgesetzes tatsächlich zu diesem antrag verhalten .
wir haben dort die berichterstattung geregelt , und im übrigen kommt der direktionspräsident der nationalbank auch jährlich bei den finanzkommissionen zum rapport vorbei ; grundsätzlich funktioniert das bereits .
wie gesagt kann ich mich dazu im detail aber nicht äussern .
ich gehe davon aus , dass der herr bundesrat das wahrscheinlich besser kann als ich .
ich habe mit diesem antrag ein problem , und das betrifft - ich sage das sinnigerweise als ehemaliger finanzdirektor - die erwählung der finanzdirektorenkonferenz .
wir gäben damit einer direktorenkonferenz einen status in der rechtsetzung , einen rechtsstaatlichen status , den die konferenzen mit einer einzigen ausnahme , nämlich der konferenz der kantonsregierungen in der nfa-rechtsetzung - dort haben wir das ausdrücklich so gemacht -, eigentlich nicht innehaben .
im übrigen ist es aber so , dass die regierungskonferenzen , die direktorenkonferenzen , durch die bundesgesetzgebung eben nicht angesprochen werden .
hier würden wir , meine ich , diese regel brechen .
das ist ein punkt , der heikel ist .
zum zweiten sehe ich eine problematik hierin , dass die nationalbank eine aktiengesellschaft ist , auch wenn sie eine spezialgesetzliche ag ist .
selbstverständlich sind die kantone hier als hauptaktionäre ganz speziell betroffen , und die finanzdirektorenkonferenz kann man dann quasi als die vertreter der hauptaktionäre anschauen .
damit kreieren wir aber auch eine ungleichbehandlung der aktionäre , was im aktienrecht wiederum grundsätzlich verpönt ist .
ich habe also aus diesen beiden gründen schwierigkeiten mit diesem antrag und bitte um seine ablehnung .
wie sich das rettungspaket auf die öffentliche hand und damit auch auf die steuerzahlenden auswirkt , hängt ganz wesentlich davon ab , wie sich der wert der illiquiden aktiven dieser zweckgesellschaft im lauf der zeit entwickelt .
ein allfälliger verlust der titel müsste schlussendlich ja von den eignerinnen der snb getragen werden , und deren reingewinn geht ja gemäss bundesverfassung zu zwei dritteln an die kantone ; deshalb sind hier die kantone zentral involviert .
ich bin der meinung , dass diese für ihren finanzplan über die bewertung der titel und einen allfälligen gewinnausfall ebenfalls auf dem laufenden gehalten und frühzeitig informiert werden müssten .
herr bundesrat , sie werden mir vielleicht sagen - ich weiss es nicht -, dass die snb im rahmen der rechenschaftsablage ja ohnehin eine jährliche berichterstattung macht .
ich gehe allerdings davon aus , dass diese rechenschaftsablage ziemlich pauschal oder global erfolgt .
mir scheint , dass die finanzdelegation und die finanzdirektorenkonferenz doch vertieften einblick erhalten sollten .
ich meine auch , dass die finanzdelegation und die fdk ein recht auf die vertieften informationen haben .
statt dass man uns dann wieder sagt , man könne das eben nicht im detail veröffentlichen , das sei heikel oder schwierig , möchte ich mit diesem artikel sicherstellen , dass die beiden gremien , also die finanzdelegation der beiden räte und die fdk , auf jeden fall zu den relevanten informationen kommen .
auf die unabhängigkeit der snb hat dieser antrag keinen einfluss , es geht also wirklich ausschliesslich um die berichterstattung und die information .
die argumente sind eigentlich aufgeführt worden .
ich würde auch meinen : machen sie keinen schnellschuss .
das ganze ist nicht durchdacht ; es gehört in einen zusammenhang .
frau fetz , ich sage ihnen aus erfahrung eines : bei stiftungen und vereinen kommt das geld nicht immer von dort , was auf dem einzahlungsschein aufgeführt ist , sondern manchmal sind ganz andere dahinter , und es werden hintermänner und strohfrauen gesucht , um beiträge in die organisationen hineinzulenken .
all diese dinge haben sie nicht diskutiert .
das wollte ich eigentlich damit sagen .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen .
ich kann , für die mehrheit , direkt ans votum meines vorredners anknüpfen .
der hauptgrund , weshalb die kommission mit 7 zu 5 stimmen ablehnung beschlossen hat , lag zum einen darin , dass das thema der parteienfinanzierung ohnehin auf den tisch kommt und dass hier zum anderen lediglich eine bank herausgegriffen wird , während alle anderen , die auf irgendeine art staatliche subventionen erhalten , nicht angesprochen sind .
das wäre schlussendlich eine ungleichbehandlung , und das behagte der mehrheit nicht .
wir gehen im übrigen davon aus , dass die ubs in nächster zeit wahrscheinlich ohnehin auf parteienfinanzierungen verzichten dürfte .
nach diesen worten unseres freundes hans altherr fehlt mir beinahe der mut , noch etwas auszuführen .
ich möchte ihnen trotzdem danken für die einlässliche diskussion .
" kein wort zu wenig " - ja , gut , darüber kann man streiten .
aber trotzdem : ich habe kein wort gegen das eintreten gehört .
dafür danke ich ihnen auch .
der grossteil der fragen und bemerkungen hat sich an den bundesrat gerichtet .
ich kann mich deshalb tatsächlich auch im sinne hans altherrs kurzhalten .
es sind zwei bereiche , mit welchen sich die kommission auch befasst hat .
zum ersten bereich , zur rechtslage : es haben hierauf die kollegen stadler , bürgi , marty und auch frau kollegin sommaruga hingewiesen .
ja , kollege bürgi , sie haben mich so zitiert , dass die rechtslage kein problem sei .
da haben sie mein referat doch etwas sehr verkürzt .
es ist im gegenteil so , dass die finanzkommission und auch ich persönlich durchaus unsere zweifel hatten .
gerade aus diesem grund haben wir auch einen vertreter des bundesamtes für justiz in die kommission eingeladen ; exakt zur frage , ob die direkte abstützung der verordnung des bundesrates auf artikel 184 absatz 3 und auf artikel 185 absatz 3 der bundesverfassung genüge .
es ist tatsächlich so , dass die doktrin davon ausgeht , dass diese artikel insbesondere herangezogen werden dürfen für die bewältigung schwerer unruhen , naturkatastrophen oder epidemien - solches stehe im vordergrund .
aber die öffentliche ordnung , die der bundesrat gestützt auf die erwähnten verfassungsbestimmungen zu schützen hat , ist nicht nur in solchen fällen gestört .
wenn wir vergleichen , etwa mit einer epidemie oder einer seuche - eine seuche wurde hier schon einmal ursache -, dann ist das unseres erachtens [ page 929 ] nicht so gravierend wie eine wirtschaftliche katastrophe , die staat und gesellschaft in ihren grundfesten zu erschüttern vermag und zu schweren störungen der öffentlichen ordnung führen kann .
der ausfall einer grossbank hätte nicht nur - ich habe das auszuführen versucht - für das finanzsystem der schweiz , sondern für die wirtschaft unseres landes überhaupt gravierende folgen .
im fall der ubs wären rund 130 000 kmu-beziehungen und weit über 3 millionen konten betroffen .
man muss sich das vorstellen : der volkswirtschaftliche schaden könnte sich auf 15 bis 30 prozent des bip belaufen ; das ganze könnte tatsächlich auch zu unruhen in der bevölkerung führen .
wollen wir das ?
wir sind zur auffassung gekommen , dass hier , gestützt auf die verfassung , der beizug des direkten verordnungsrechtes durch den bundesrat der situation angemessen war .
das gesagt habend , muss ich ihnen aus meiner optik aber auch sagen , dass es durchaus sinnvoll , zweckmässig , ja notwendig erscheint , dass wir insgesamt unser - ich sage etwas vereinfachend - notverordnungsrecht aufgrund der verfassung überprüfen .
wir haben neuestens auch in anderen bereichen den beizug dieser bestimmungen , und ich glaube , es ist tatsächlich notwendig , dass wir uns diesem problemkreis einmal intensiv zuwenden .
das können wir nicht aus anlass dieser vorlage tun , aber ich bin der gleichen auffassung , dass wir hier diese geschichte einmal vertieft betrachten müssen .
zum zweiten punkt , zu den ausschüttungen der nationalbank : auch das ist eine frage von herrn bürgi .
auch darüber haben wir uns mit dem präsidenten der direktion der nationalbank , herrn roth , unterhalten .
er hat uns versichert , dass hier weiterhin reserven - ich sage einmal : für die dauer des finanzplans - vorhanden seien .
wir haben im zusammenhang mit dem budget und dem finanzplan mit ihm gesprochen , und er hat uns versichert , dass hier die ausschüttungen wie abgemacht nicht infrage stünden , nicht gefährdet seien .
er hat von einer zahl , soweit ich mich erinnere , in der grössenordnung von gegen 30 milliarden franken gesprochen .
er hat gesagt , dass auch die für die währungspolitik gebundenen reserven der nationalbank nicht in diesem ausmass beigezogen werden müssen .
also kann ich hier uns selbst , aber auch die kantone , welche ja mit betroffen wären , einigermassen beruhigen .
ich gehe davon aus , dass wir auch seitens des bundesrates ähnliches erfahren .
gestatten sie mir , dass ich die sehr ernste , wertvolle , notwendige , intellektuell hochstehende dreieinhalbstündige debatte um drei sätze ergänze .
( heiterkeit ) im regierungsgebäude in herisau prangt über dem eingang zu einem sitzungszimmer der satz : " kein wort zu wenig , keins zu viel , das ist der beste stil .
" vielleicht könnte man den spruch bei nächster gelegenheit auch im bundeshaus irgendwo platzieren .
das war der zweite satz .
der dritte lautet : es grüssen sie ihre beiden heute morgen etwas unterforderten stimmenzähler .
( heiterkeit )
es wurde schon sehr viel gesagt , ich möchte mich auf zwei punkte beschränken .
ich möchte als erstes etwas zu den ursachen dieser krise sagen , also sozusagen noch etwas zur analyse beitragen , und als zweites möchte ich gerne einige bemerkungen zur künftigen ausrichtung des schweizer finanzplatzes , aber auch der internationalen finanzarchitektur anbringen .
zum ersten punkt : heute , im rückblick , ist die analyse , wie das verschiedentlich schon angetönt wurde , eigentlich relativ klar .
es geht mir darum , kurz einzuordnen , wo wir denn das heutige hilfspaket in dieser krise ansiedeln .
ich kann sehr kurz sein .
sie wissen , am beginn war eine immobilienblase in den usa .
billiges geld , verschuldungsmentalität sind die stichworte .
man muss im rückblick aber auch sagen : es gab eine eigentliche schuldentarnung durch verschachtelte verbriefungen , die weder die rating-agenturen noch das risikomanagement , noch die regulatoren gesehen haben .
das hat in einer zweiten phase zu einer subprime-krise geführt , die durch steigende zinsen und gleichzeitig fallende häuserpreise gekennzeichnet war , was zu massiven wertverlusten und abschreibungen geführt hat .
in der dritten phase - da wurde die schweiz immer mehr tangiert - wurde daraus eine bankenkrise , vor allem über die abschreibungen , die massiv waren .
teilweise wurde die krise auch durch die entsprechenden rechnungslegungsprinzipien verschärft - ich erinnere an das fair-value-prinzip -, es kam zu vertrauensverlust , der interbankenmarkt trocknete aus .
das hat dann in der vierten und jetzigen phase eigentlich zum übergang in eine globale finanzkrise geführt , mit dem risiko nicht mehr nur für den bankenplatz oder für die banken , für das weltweite finanzsystem , [ page 928 ] sondern eben für die gesamte internationale wirtschaft - also ein eigentliches systemrisiko .
ich sehe das paket , das wir heute morgen diskutieren - ich erspare ihnen meine detailbeurteilung jetzt -, genau an diesem übergang zwischen bankenkrise und finanzkrise , wo die systemrisiken dann eben auf die realwirtschaft übertragen werden .
aus meiner sicht ist es deshalb weniger ein paket für die ubs als vielmehr ein paket zum stabilisieren , ein paket zum verhindern , dass die bankenkrise immer mehr zu einer globalen finanzkrise wird , die auch die realwirtschaft massiv tangiert ; also ein paket primär im interesse der volkswirtschaft und nicht einer spezifischen bank .
ich glaube , wenn man den zyklus dieser geschehnisse ansieht , wird das sehr deutlich .
es ist ein spätes paket , ein paket , das aber doch hoffentlich konsolidieren kann und - wenn auch zu hohen kosten - verhindern kann , dass wir später , beim reparieren , bei grossen schäden der volkswirtschaft noch grössere kosten für die allgemeinheit zu absorbieren hätten .
so viel zur analyse .
es stellt sich damit zum zweiten natürlich die frage , was die zukunft bringt .
es wurde hier von einem paradigmenwechsel gesprochen .
welche zukunft wird der finanzplatz schweiz , aber auch die internationale finanzarchitektur angehen müssen ?
hier zeichnet sich in umrissen schon einiges ab .
ich würde gerne drei punkte kurz erwähnen : für mich bleibt klar , dass der banken - und finanzplatz schweiz auch in der zukunft eine plattform für dieses land sein muss und deshalb gestärkt werden muss .
der konzentrationsprozess im weltweiten finanzsystem , der nun eingeleitet ist , seit jahren läuft , hat sich aber dramatisch verstärkt .
der wettbewerb wird in diesem konzentrationsprozess weiter intensiv zunehmen .
wenn die schweiz auch in zehn jahren eine plattform für internationale finanzdienstleistungen sein will , dann muss sie ihre hausaufgaben machen .
sie muss ihre standortvorteile weiter ausbauen .
sie sind politischer , wirtschaftlicher , bildungspolitischer art .
sie betreffen aber auch die rechtssicherheit , das bankkundengeheimnis und eine starke finanzmarktaufsicht .
ich möchte auch gleich hier schon sagen , dass man in der zukunft sicher die spezielle rolle der schweizer grossbanken im verhältnis zur schweizer volkswirtschaft wird thematisieren müssen .
es gibt ja später noch vorstösse dazu .
es ist so : gemessen an der bruttowertschöpfung und am bruttoinlandprodukt hat der schweizer bankenplatz weltweit gesehen nach luxemburg das grösste gewicht gemessen an seiner volkswirtschaft .
ich möchte davor warnen , zu schnelle , zu einfache rezepte zu finden , wie sie etwa in den vorschlägen zu einem trennbankensystem zum ausdruck kommen ; ein trennbankensystem , das in den usa mit dem verschwinden der grossen investmentbanken gerade jetzt aufgegeben worden ist .
zu dieser stärkung des schweizerischen standortes gehört selbstverständlich auch , dass wir den teilweise hörbaren isolationistischen tendenzen , den tendenzen zur abschottung der märkte , nicht nachgeben dürfen .
im gegenteil , sie wissen es , wir werden im februar des nächsten jahres die gelegenheit haben , im bereich der personenfreizügigkeit weitere akzente für eine weltoffene schweizer volkswirtschaft zu setzen .
wir werden freihandelsabkommen zügig behandeln müssen , wie beispielsweise dasjenige mit japan .
die schweiz wird hoffentlich auch auf einen abschluss der doha-runde hinwirken .
eine weitere öffnung ist das richtige , sicher nicht eine abschottung .
ich komme zum letzten punkt , zu einem kurzen kommentar zur internationalen finanzarchitektur .
kollege dick marty hat das g-20-treffen schon angesprochen , an dem die schweiz - ich sage es noch einmal - nicht dabei war , obwohl sie einer der grossen finanzplätze der welt ist .
und die g-20 , wenn ich das richtig verstehe , hat sich vorgenommen - und da ergibt sich schemenhaft doch eine gewisse zukunftsvision , die sich ablesen lässt -, mehr transparenz und verantwortung zu schaffen , vor allem für komplexe finanzprodukte .
sie hat sich vorgenommen , falsche anreize für solche produkte zu vermeiden - das muss sicher ein wichtiger teil dieser zukünftigen architektur sein -, stärker zu regulieren und besser zu beaufsichtigen , vor allem auch die rating-agenturen , die finanzmärkte und die produkte .
international muss und wird verstärkt kooperiert werden .
und schliesslich gibt es reformen beim internationalen währungsfonds , aber auch bei der weltbank , die auch die position der schweiz - nicht nur als standort , sondern als international mitgestaltendes land - durchaus tangieren .
so ist in diesen letzten tagen sehr intensiv , auch etwa von der eu-präsidentschaft , die forderung vorgetragen worden , dass die schwellen - und die entwicklungsländer , die grossen asiatischen länder mit ihren staatsfonds besser in die zuständigen einrichtungen der internationalen finanz-governance eingebettet werden sollen .
das kann nichts anderes heissen , als dass die position der schweiz trotz stimmrechtsgruppe schwieriger werden wird ; dass die schweiz entweder eine grössere gruppe gewinnen muss oder aber mit der eu in diskussionen einsteigen muss , wenn sie ihre rolle in diesen gremien behalten will .
das waren nur einige kurze hinweise auf die zukunft .
die zukunft wird ganz sicher das risiko und teilweise auch das richtige rezept beinhalten , dass mehr reguliert wird und dass international mehr kooperiert wird .
wenn die schweiz sowohl als standort , aber auch als mitgestaltendes land ihren platz behalten will , dann muss sie intensiv an dieser zukunft mitarbeiten .
und ich bin überzeugt , dass unser finanzminister gewillt ist , die interessen der schweiz in diesen debatten und in diesen gremien entsprechend einzubringen .
das wort swissair ist in ein paar voten bereits gefallen .
es stimmt , vor sieben jahren - es war am 4. oktober 2001 - haben wir in diesem saal stundenlang über diese krise gesprochen .
der herr finanzminister war damals übrigens auf dieser seite der " barrikaden " .
ausgehend von dieser krise hat die gpk unseres rates unter der führung von kollege stadler damals eine analyse durchgeführt , über die schwächen bei der frühwarnung und bei den reaktionen des bundes .
man hat ein paar probleme erkannt , man hat lösungen vorgeschlagen .
es wurde in dieser kommission sogar hypothetisch gefragt : was würde passieren , wenn eine schweizer grossbank in schwierigkeiten geraten würde ?
wie würde der bund reagieren ?
und dies vor sieben jahren !
heute kann man sagen : die frühwarnung hat funktioniert .
die reaktionen des bundesrates und der nationalbank waren in ordnung .
sie waren nicht zu früh und nicht zu spät - nicht zu viel , nicht zu wenig an reaktionen , also applaus von vielen seiten her .
die lehren daraus sind gezogen worden .
[ page 927 ] eine unangenehme frage bleibt jedoch : warum haben wir diese krise - genau wie damals die swissair-krise - nicht voraussehen können , nicht verhindert oder wenigstens begrenzt ?
ex post wissen es heute alle besser .
überall hört man die gleiche litanei : es war doch klar , dass dieses system nicht hat funktionieren können ; es war doch klar , dass es einmal zum einbruch kommt .
jeder weiss heute ganz genau : die leverage ratio war zu hoch , das eigenkapital war zu klein ; es wurden viel zu riskante geschäfte getätigt , es gab viel zu kurzfristige interessen und keine langfristige strategie , zu rasches wachstum , unbegrenztes wachstum , zu hohe entlöhnungen , die zu geldgier und weiteren fehlern führen .
alle wissen es ex post .
warum hat das niemand vor einigen monaten oder ein paar jahren gesehen und gesagt ?
warum hat niemand oder fast niemand die alarmglocke geläutet ?
ja , ein paar kritische stimmen gab es wohl ; sie wurden ausgelacht .
niemand hat etwas unternommen .
wir haben also versagt ; das müssen wir sagen .
wir waren natürlich alle komplizen ; das muss man auch sagen .
bei diesem geschäft sind alle komplizen .
wenn sich jetzt alle darüber beklagen , muss man natürlich ehrlicherweise sagen : es waren alle ein bisschen komplizen .
natürlich sind die manager und die verkäufer dieser bank keine bankiers mehr ; es sind verkäufer von sogenannten strukturierten produkten .
die bankiers sind aus der ubs verschwunden und durch die verkäufer ersetzt worden .
sie waren natürlich froh ; sie haben gute gewinne gemacht .
die aktionäre waren froh ; sie haben gute gewinne gemacht .
die anleger waren froh ; sie haben gute produkte gefunden , die gut rentiert haben .
die pensionskassen waren froh , weil sie wahrscheinlich ab und zu in unterdeckung waren ; mit diesem system haben sie ihr vermögen vergrössern können .
der staat war froh , die steuereinnahmen waren auf bundes -, kantons - und sogar auf gemeindeebene gut .
niemand hat das hinterfragt .
wenn eine grossbank so viele milliarden gewinnt , dann ist das doch ein bisschen komisch .
man müsste sich fragen , weshalb sie so viele und so hohe gewinne macht .
niemand hat die frage aber gestellt ; man hat die steuern natürlich kassiert - punkt , schluss !
sogar die reale wirtschaft , die sich jetzt beklagt , hat natürlich von diesem boom teilweise profitiert .
die ursachen beider krisen sind eigentlich die gleichen .
die akteure , auf jeden fall die banken , die rating - und revisionsgesellschaften , sind teilweise die gleichen .
welches sind die ursachen ?
in erster linie die arroganz und der grössenwahn von gewissen managern , die denken , sie könnten alles meistern , alles auf papier regeln , ohne rücksicht auf irgendwelche realen grössen ; die sogenannte kreative buchhaltung , die illiquide darlehen in gute produkte umwandelt ; der verlust des kontakts zwischen den finanzleuten und der realität in der realen wirtschaft ; die überhöhten managerlöhne , auf kurzfristige ergebnisse bezogen oder sogar ohne bedingungen , die natürlich zu geldgier führen - zu einer geldgier , die sie zur eingehung aller risiken bewegt ; die fehlende corporate governance ; die mangelhafte trennung zwischen kontrollierten und kontrollierenden innerhalb eines unternehmens ; die ungenügende öffentliche kontrolle .
früher hat man vom bazl gesprochen ; heute könnte man sich fragen , ob die ebk und die snb ihre pflicht bis zum ende getan haben .
im allgemeinen könnte man sagen : die amerikanisierung des verhaltens in unseren grossen unternehmen hat dazu wesentlich beigetragen - das gilt spezifisch für die ubs -: die abschaffung der regionalen und internen kontrollmechanismen ; die schaffung der funktionalen organisation mit einer konzentration der macht in den händen einiger weniger ; die tatsache , dass sämtliche banksegmente einem machtzentrum innerhalb dieser grossbank unterworfen werden , dem investmentbanking .
es stellt sich doch die frage , ob wir wenigstens diesmal die lehren gezogen haben .
viele kollegen haben hier gesagt , man habe die lehren gezogen .
ich bin nicht sicher , ob wir das getan haben , herr finanzminister .
ich werde ihnen aufmerksam zuhören , denn ich weiss im jetzigen zeitpunkt noch nicht , ob ich diesem kredit zustimmen kann , nicht nur , weil das parlament vor ein fait accompli gestellt wird - das allein ist schon ärgerlich -, sondern auch , weil wir nicht wissen , ob in der frühjahrssession eine zweite spritze in der höhe von ich weiss nicht wie vielen milliarden notwendig sein wird .
primär aber weiss ich nicht , ob wir die lehren jetzt endlich gezogen haben , ob wir tatsächlich bereit sind , die notwendigen massnahmen zu treffen , um den finanzplatz schweiz wirklich zu stärken .
wir stärken den finanzplatz mit diesen 6 milliarden franken heute nicht ; wir helfen einer bank , aber dem finanzplatz haben wir damit noch nicht geholfen .
wir würden ihm helfen , wenn wir die glaubwürdigkeit wieder schaffen würden , wenn wir griffige massnahmen treffen würden , damit solche katastrophen nicht mehr möglich sind .
dann würden wir vielleicht die glaubwürdigkeit des finanzplatzes schweiz wieder stärken .
ich sehe zu wenige solche massnahmen , der nationalrat hat sämtliche anträge , die in diese richtung gehen , abgelehnt ; ich glaube nicht , dass wir es besser machen werden .
heute stellt sich in diesem saal die frage : welche massnahmen wollen wir tatsächlich treffen , im aktienrecht , in bezug auf corporate governance und bankenaufsicht , damit diese probleme nicht wieder entstehen , und zwar in wenigen jahren ?
die fragen wurden von den kollegen gestellt , ich werde sie nicht wiederholen , aber die zentrale frage bleibt : haben wir jetzt endlich einmal die lehren gezogen , sind wir bereit , massnahmen zu treffen , auch wenn das gewissen überzeugungen in diesem hause widersprechen sollte ?
es ist einfach so , dass der freie markt ab und zu limitiert werden muss und dass gewisse massnahmen getroffen werden müssen , weil der schaden für die gesellschaft viel zu gross ist , wenn der ausrutscher kommt .
ich werde deswegen die antwort des bundesrates aufmerksam anhören , um zu entscheiden , ob ich diesem kredit überhaupt zustimmen kann .
sonst haben wir wieder einmal ein paar stunden für nichts palavert , und wir werden in ein paar jahren einmal mehr im luftleeren raum über lehren und prinzipien sprechen , ohne etwas konkretes getan zu haben .
in einem punkt teilt der chef des eidgenössischen finanzdepartementes unser schicksal : er konnte bei der entscheidung über das massnahmenpaket zur stärkung des schweizerischen finanzsystems nicht mitreden .
mich stört diese tatsache .
ich kann nach wie vor nicht nachvollziehen , warum es in den usa , in deutschland , in frankreich und in grossbritannien möglich war , in den parlamenten in dringenden debatten offen über diese hilfspakete zu diskutieren , in der schweiz die parlamentarier aber zu kopfnickern degradiert werden .
es wird ja wohl kaum jemand behaupten , dass diese geschäfte in der schweiz börsenrelevant seien , nicht aber in allen anderen ländern .
ich möchte heute aber nicht in erster linie zurück -, sondern vorwärtsschauen .
vorerst steht der entscheid zum vorliegenden massnahmenpaket an .
eigentlich haben wir dazu nichts mehr zu sagen ; wir können nur feststellen , dass der bundesrat , als einzige regierung weltweit , seine milliarden-anleihe mit keinerlei konkreten auflagen verbunden hat .
zwar muss die ubs gemäss bundesbeschluss die auflagen des bundesrates im bereich der corporate governance umsetzen , doch angaben dazu , was das genau bedeutet , sucht man im bundesbeschluss und in der botschaft vergeblich .
die vorgaben werden auch gar nicht vom bundesrat gemacht , nein , die ubs selber wird die best practices in absprache mit der ebk ermitteln .
noch fast störender ist für mich aber folgendes : weder in der bundesrätlichen botschaft noch in anderen bundesrätlichen verlautbarungen finde ich einen hinweis auf eine ursachenanalyse .
immerhin dauert diese krise jetzt schon einige zeit an .
wir haben in der wak ja schon im januar dieses jahres ein hearing mit den relevanten kräften durchgeführt und verschiedene probleme festgestellt : dass die bankenaufsicht in unserem land über ungenügende ressourcen verfügt , dass sie bei ihren informationen von den banken [ page 925 ] abhängig ist , dass sie , wie sie damals selber ausgeführt haben , auf den genau gleichen radar schaut wie die banken , dass sie im vorfeld der krise zu spät reagiert hat , dass sie zu wenig nachgefragt hat und dass sie bei ihren forderungen an die banken zu wenig insistiert hat .
was ist in der zwischenzeit passiert ?
nichts .
die einhaltung der einzigen auflage , die der bundesrat an den 6 -milliarden-kredit knüpft , soll von eben jener aufsichtsbehörde überprüft werden , die in der vergangenheit mit beträchtlichen problemen zu kämpfen hatte .
auch für die zukünftige aufsichtsbehörde , die ab nächstem jahr banken und versicherungen beaufsichtigt , lässt der bundesrat alles beim alten .
die mehrheit der verwaltungsratsmitglieder der neuen finma sind vertreter von banken und versicherungen .
die alte garde ist auch die neue garde , als ob nichts geschehen wäre .
probleme haben wir anfang jahr auch in bezug auf die rating-agenturen festgestellt .
diese waren ja in vielen fällen nicht wirklich unabhängig und haben , statt seriöse überprüfungen vorzunehmen , einfach die wünsche ihrer auftraggeber erfüllt .
niemand stellte die frage nach deren unabhängigkeit .
weder die banken noch die aufsichtsbehörden verlangten die notwendige transparenz , beide stützten ihre entscheide gleichermassen auf diese fragwürdigen ratings .
welche lehre hat der bundesrat daraus gezogen ?
ich kann keine feststellen .
im gegenteil , die geheimnistuerei rund um die bewertung der ramschpapiere , welche die ubs an die von der snb kontrollierte zweckgesellschaft übertragen hat , ist für mich nicht nachvollziehbar .
auf meine frage , wer diese illiquiden aktiven bewertet und wie deren potenzial berechnet wird - einen preis haben sie ja nicht mehr , da es für sie gar keinen markt mehr gibt -, habe ich bis heute keine antwort .
ich weiss nicht , was das soll .
es geht um 60 milliarden dollar , um eine summe , die grösser ist als der gesamte bundeshaushalt - und wir sollen nicht einmal wissen dürfen , wer hier alles involviert ist ?
auf die frage an die nationalbank , wer diese bewertungen durchführt , wurde mir gesagt : unsere techniker machen das .
ich hoffe , herr bundesrat , sie können mir noch etwas präziser sagen , wer diese " techniker " sind .
wenn der bundesrat mit seinen massnahmen vertrauen schaffen will , und das ist ja das hauptanliegen dieses teuren hilfspakets , dann muss der bundesrat nicht nur auf dem finanzmarkt , sondern auch gegenüber der bevölkerung vertrauen schaffen .
dazu gehört , dass der bundesrat die ursachen auch im eigenen land schonungslos analysiert .
das ist bis heute nicht geschehen .
und dazu gehört , dass der bundesrat gegenüber den steuerpflichtigen im eigenen land die fakten offenlegt : wer ist in diese geschäfte involviert ?
wer entscheidet über diese gigantischen summen und aufgrund welcher kriterien ?
die bevölkerung hat ein recht darauf , das zu wissen .
wir haben in der wak anfang jahr ebenfalls festgestellt - und damit möchte ich schliessen -, dass es innerhalb der banken , zumindest innerhalb der grossbanken zu wenig kritische stimmen gab , dass in diesen instituten die checks and balances ungenügend oder gar nicht vorhanden waren .
mir fehlen diese checks and balances auch zwischen dem bundesrat und den aufsichtsbehörden .
branchenkenntnisse und insiderwissen sind zwar wichtig ; aber sie alleine genügen nicht , denn gerade in dieser branche scheint das lemmingverhalten ganz besonders ausgeprägt zu sein .
deshalb kann und darf der bundesrat die politische leadership nicht länger an diese aufsichtsgremien delegieren , wie er das in der vergangenheit stets gemacht hat .
im vorliegenden fall muss das parlament jetzt die notwendigen vorgaben selber einbringen .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung die anträge der minderheit zu unterstützen .
auch ich hätte noch drei konkrete fragen an sie , herr bundesrat , und zwar bezüglich der akzeptanz dieses massnahmenpaketes im volk , ausgehend von der tatsache , dass es sich bei der pflichtwandelanleihe direkt um steuergelder handelt und dass das von der nationalbank zur verfügung gestellte kapital volksvermögen darstellt .
es ist also primär das schweizervolk , das für die stärkung - um nicht zu sagen : für die rettung - des finanzplatzes schweiz hinsteht und hinstehen muss für die beschlüsse , die wir hier drinnen heute als zweitrat abzusegnen haben .
in diesem volk rumort es .
es rumort derart , dass wir als volks - und standesvertreter nicht darum herumkommen , darauf gebührend rücksicht zu nehmen .
und es rumort vor allem deshalb , weil das volk nun insbesondere einem unternehmen finanziell beistehen muss , dessen führungsriege sich über jahre hinweg in überheblicher art und weise aus der unternehmenskasse bedient hat , in form von unsäglich hohen bezügen jeder art .
eine fragwürdige art von selbstbedienungsmentalität - dieses wort habe ich heute hier drinnen zu recht schon mehrmals gehört - hatte da in den chefetagen einzug gehalten .
eine abgehobene managerschicht , die den kontakt zum volk und zum gewöhnlichen arbeitnehmer offenbar verloren hatte , ging sukzessive dazu über , ihre eigenen interessen weit über die interessen der eigentümer , ja gar über die interessen des landes zu stellen .
da setzen nun meine fragen ein , herr bundesrat , von deren beantwortung letztlich auch meine zustimmung zum bundesbeschluss abhängt .
ich möchte folgendes wissen , herr bundesrat : 1. halten sie die tätige reue , die immerhin ein teil der ehemaligen ubs-führungsriege in form von bonusrückzahlungen geleistet hat , für genügend , oder hätten sie mehr erwartet ?
das volk will ja schliesslich nicht löcher stopfen müssen , die immerhin auch zu einem teil auf persönliche abzockerei zurückzuführen sind .
2. ist es ausgeschlossen , herr bundesrat , dass sich besagte ehemalige verantwortliche topmanager nicht weiterhin aus der unternehmenskasse bedienen können ?
wenn ich nämlich den ubs-geschäftsbericht richtig interpretiere , dann komme ich nicht um die feststellung herum , dass weiterhin millionenbeträge in form von auftrags - und beratungshonoraren an ehemalige spitzenleute abfliessen oder abfliessen könnten , die für das debakel mitverantwortlich waren .
das [ page 923 ] müsste abgestellt werden , bevor staatsgelder zur verfügung gestellt werden .
ist dem so , herr bundesrat ?
3. schliesslich die letzte frage : es ist zwar nicht aufgabe des staates , der ubs einen rahmen für saläre und bezüge vorzuschreiben , aber eine gewisse angemessenheit in dieser hinsicht sollte gewahrt sein .
hat der bundesrat ein auge auf dieses element , auf das element der verhältnismässigkeit ?
kann er volk und steuerzahlern versichern , dass die künftigen bezüge an der ubs-spitze verhältnismässig sind , verhältnismässig im vergleich zu den bezügen des übrigen personals , verhältnismässig aber auch im vergleich zu den spitzensalären , die in konzernen bezahlt werden , an denen der bund heute mehrheits - oder minderheitsbeteiligungen hält ?
wenn sie , herr bundesrat , mir diese fragen zu meiner befriedigung beantworten können , stimme auch ich der vorlage zu , wenn auch , wie die meisten von ihnen , recht widerwillig .
wer den bericht der eidgenössischen bankenkommission " subprime-krise : untersuchung der ebk zu den ursachen der wertberichtigungen der ubs ag " vom 30 . september 2008 und die vorliegende botschaft des bundesrates im detail studiert , kann sich für die heutige debatte ein sehr umfassendes bild der vorgänge um die finanzkrise aus schweizer sicht bilden .
es wird ersichtlich , dass die ubs das ausmass und die natur ihrer risiken im subprime-bereich und in angrenzenden gebieten nicht genügend kannte und daher nicht imstande war , rechtzeitig die geeigneten gegenmassnahmen zu ergreifen .
trotz des ausmasses und der geschwindigkeit der entwicklung in den finanzmärkten bleibt die ubs nach ansicht der ebk für die mängel der risikoerfassung verantwortlich .
auf der anderen seite hat der bundesrat zusammen mit der nationalbank und der ebk ein massgeschneidertes paket zur stärkung des schweizerischen finanzsystems verabschiedet .
bei der ankündigung lag uns parlamentsmitgliedern nur eine medienmitteilung vor , aber diese war bereits sehr umfassend und hat die rahmenbedingungen der getroffenen massnahmen sehr gut dargestellt .
bereits damals hat der bundesrat zweifelsfrei festgehalten , dass es keinesfalls seine absicht ist , die schwierige situation der ubs dazu zu verwenden , eine staatsbank bzw. eine bundesbank aufzubauen .
er hat auch aufgezeigt , dass sein engagement über 6 milliarden schweizerfranken beschränkt sein soll und über die pflichtwandelanleihe die möglichkeit geschaffen werden soll , die investierten mittel , falls alles klappt , auch effektiv zurückzuerhalten .
die anleihe wird mit einem anständigen coupon von 12,5 prozent , der den risiken rechnung trägt , verzinst .
dass die pflichtwandelanleihe auf jersey herausgegeben werden soll und davon kein buchstabe in der botschaft steht , beurteile ich als politisch wenig sensibel .
dass selbst die kommission auf entsprechende fragen offensichtlich nicht darauf aufmerksam gemacht wurde , ist unverständlich und vor diesem hintergrund auch nicht vertrauensbildend .
ich wäre dankbar , wenn der bundesrat hierzu noch ausführungen machen könnte .
ich bin mir bewusst , dass eine anleihe von 6 milliarden franken kaum alleine auf dem schweizerischen markt platziert werden kann .
anleihen auf dem europäischen markt , sogenannte eurobonds , finden nur einen markt ohne verrechnungssteuer .
die anleger sind nicht bereit , auf einen teil des zinses wegen der verrechnungssteuer zu verzichten , auch wenn dies nur vorübergehend der fall ist .
wenn wir somit zum prinzip stehen , dass die anleihe möglichst rasch wieder veräussert werden soll und der bund keine ubs-beteiligung halten soll , drängt sich vermutlich der gewählte ausgabeort auf .
unschön ist , dass in diesem sensiblen bereich die erforderliche transparenz fehlte .
was ich hier sagte , hätte - noch etwas ausführlicher - ja auch in der botschaft stehen können .
es zeigt aber auch auf , dass wir bezüglich der ausgabe von eurobonds im europäischen wettbewerb als standort nicht konkurrenzfähig sind .
hier könnten wir uns vermutlich noch verbessern , und das wäre vermutlich besser , als über diesen wettbewerbsnachteil zu [ page 922 ] jammern .
da frage ich den bundesrat , ob er bereit ist , hier auch aktiv zu werden .
schweizer aktiengesellschaften müssen sich bekanntlich seit diesem jahr zu ihrem risikomanagement äussern .
ich bin bei der durchsicht eines solchen risikomanagementberichtes einer grösseren gesellschaft kürzlich auf folgende einschätzung gestossen : als besonders hohes risiko wurde der ausfall der ubs erwähnt .
gemäss diesem risikomanagementbericht wäre das ausmass existenzbedrohend .
auf der anderen seite wurde die wahrscheinlichkeit eines untergangs der ubs auch vor dem hintergrund der hier angekündigten massnahmen als äusserst gering beurteilt .
damit wurde das risiko für diese gesellschaft insgesamt als verkraftbar dargestellt .
kaum vorstellbar wäre , was geschehen würde , wenn der bund das massnahmenpaket zur stabilisierung der ubs nicht verabschiedet hätte .
die risikobeurteilung würde ganz anders verlaufen .
das erwähnte beispiel steht stellvertretend für den ganzen kmu-markt .
ein niedergang der ubs wäre für unsere volkswirtschaft der super-gau .
deshalb werde ich diesem grossen staatlichen eingriff auf zeit auch zustimmen .
an der generalversammlung der ubs , die kürzlich in luzern stattfand und die diese massnahmen ja auch statutarisch genehmigte , habe ich gespannt den ausführungen des verwaltungsratspräsidenten kurer zugehört .
ich durfte dort feststellen , dass zumindest bei ihm ein grosses umdenken stattgefunden hat .
wörtlich hat er gesagt , dass bei der ubs heute kein platz für arroganz sei .
was die rückforderbarkeit von boni angeht , klärt die bank ab , was rechtlich möglich ist .
das gremium , das mit diesen abklärungen betraut ist , war in der vergangenheit von solchen zahlungen nicht begünstigt .
aus meiner sicht erübrigt sich heute deshalb auch der gestellte minderheitsantrag .
die bank weiss , was sie zu tun hat , und verfolgt die angelegenheit mit der erforderlichen seriosität und mit durchsetzungswillen .
die eigeninitiative in diesem bereich ist für mich vertrauensbildender , als dies staatliche , hier beschlossene auflagen sind .
auch das gehaltssystem der ubs stellt eine massnahme dar , die aufzeigt , dass die bankverantwortlichen die signale verstanden haben .
eine hauptsorge der bank scheinen die rechtlichen auseinandersetzungen in den usa zu sein .
da können wir nur hoffen , dass sich das , was bezüglich steuerdelikten im raum steht , nicht bewahrheitet .
ich komme zum schluss und bitte dann den bundesrat , noch zu folgenden drei punkten stellung zu nehmen - ich hätte da ein anliegen und wäre froh , wenn hierauf noch antworten erfolgen könnten .
wenn wir davon ausgehen , dass das , was in den finanzmärkten der usa heute geschieht , morgen wirkungen in der schweiz erzeugen kann , gelange ich zur auffassung , dass der bundesrat in zukunft vor allem drei bereiche im auge behalten muss : 1. im gegensatz zu weiten teilen des auslandes haben wir zurzeit keine staatlichen garantien zur sicherstellung von interbankentransaktionen verabschiedet .
selbstverständlich ist es wünschbar , ohne solche garantien auszukommen .
der nationalbankpräsident hat in ihrer wak auf eine entsprechende frage aus meiner sicht etwas sehr selbstsicher ausgesagt , dass interbankengarantien nur für staaten mit schwachen finanzmärkten ein thema seien .
ich wünsche dem bundesrat und der nationalbank , auch in diesem bereich das erforderliche fingerspitzengefühl aufzubringen und nicht zu spät zu reagieren , falls es erforderlich sein sollte .
sie sollten da aktiv werden , falls es sich als notwendig erweisen sollte - auch entgegen den aussagen , die der nationalbankpräsident damals in der wak noch getätigt hat .
2. zum thema , das von unserem kollegen büttiker angesprochen worden ist : in der wirtschaft geistert das stichwort " credit crunch " herum - symptomatisch auch ein englischer begriff -, weil dies vor allem auch in den angelsächsischen ländern ein thema ist .
es geht um das phänomen , dass die wirtschaft trotz tiefer zinsen nicht mehr oder nur noch zu sehr unvorteilhaften bedingungen zur notwendigen liquidität kommt .
damit würde die wirtschaft natürlich abgewürgt .
wie ich erfahren habe , sind die ausleihungen im oktober offensichtlich immer noch gestiegen .
die angelegenheit muss aber unbedingt kritisch begleitet werden , dies gilt insbesondere auch für unsere kmu-wirtschaft .
herr büttiker hat hier vergangenheitsbezogene ausführungen gemacht , und ich denke , der bundesrat ist sicher gut beraten , wenn man das im auge behält , weil es morgen vielleicht nicht mehr so sein wird , wie es gestern noch war .
3. im hinblick auf die konjunkturmassnahmen geht der bundesrat von einem dreistufigen modell aus ; in einer zeit , die durch viele unsicherheiten gekennzeichnet ist , scheint mir dies das richtige vorgehen zu sein .
phase 1 ist ausgelöst ; vor allem die freigabe der arbeitsbeschaffungsreserve ist aus meiner sicht sehr zu begrüssen , weil sie auch im export wirkt .
vermutlich wird im frühling phase 2 erforderlich werden .
falls der bundesrat beabsichtigt , in diesem rahmen auch im steuerbereich zusätzliche massnahmen zu erlassen , wäre es aus meiner sicht angezeigt , jetzt die schon länger diskutierte familienbesteuerung vorzuziehen .
ich denke , auch die familienbesteuerung sollte auf das jahr 2010 in kraft gesetzt werden können .
was für die kalte progression möglich ist , schiene mir auch für die familienbesteuerung möglich .
phase 3 , die ausserkraftsetzung der schuldenbremse - worauf wir eigentlich nicht hoffen -, würde dann im sommer greifen , wenn sich das noch als notwendig erweisen würde .
zusammenfassend bin ich ohne abstriche für eintreten und bitte den bundesrat , vor allem zu den bereichen interbankengarantien , credit crunch und konjunkturmassnahmen noch ausführungen zu machen und ähnlich souverän zu agieren wie beim vorliegenden massnahmenpaket .
das parlament hat sich in dieser session schon verschiedentlich mit der bewältigung verschiedener aspekte der laufenden finanzkrise durch die schweiz beschäftigt .
der ständerat hat bereits letzte woche im dringlichen verfahren die änderung des bankengesetzes , die verstärkung des einlegerschutzes , behandelt .
im nationalrat ist die vorliegende botschaft zu einem massnahmenpaket zur stärkung des schweizerischen finanzsystems schon gestern beraten und der bundesbeschluss über einen kredit für die rekapitalisierung der ubs ag - jener teil des gesamtpakets , der als kern die stützung dieses systemrelevanten finanzinstituts enthält - unverändert verabschiedet worden .
die fk hat sich mit den anzeichen einer finanzkrise schon vor geraumer zeit befasst .
ususgemäss haben wir uns im sommer dieses jahres ein erstes mal mit dem direktionspräsidenten der nationalbank unterhalten .
beim eintreten auf voranschlag und finanzplan , ebenfalls noch vor den gravierenden entwicklungen dieses herbstes , haben wir von den szenarien eines " bad case " gesprochen und uns bundesrätlicherseits versichern lassen , dass vorbehaltene beschlüsse vorbereitet seien .
dabei war uns durchaus bewusst , dass sich die risiken für den finanzplatz und in der folge für die gesamtwirtschaft und mit einem gewissen " time lag " für den staatshaushalt vor allem auf die beiden grossbanken unseres landes konzentrieren .
die dimensionen des finanzplatzes selbst , im verhältnis zu unserer gesamten wirtschaft , und der beiden grossbanken , wiederum im verhältnis zur gesamtwirtschaft , ergeben das gefährdungspotenzial : würde eine der beiden grossbanken ausfallen , würde das zahlungs - und kreditsystem in unserem land in absolut schwerwiegender weise leiden .
es war uns durchaus klar , dass deshalb möglicher handlungsbedarf für bundesrat , bankenkommission und nationalbank in richtung stützung und vertrauensbildung bezüglich der grossbanken im rahmen des schweizerischen finanzsystems gegeben sein könnte .
ebenso war uns klar , dass die probleme unserer grossbanken keineswegs isolierte entwicklungen darstellen .
wir alle konnten ja mit ansehen , wie institute in den usa und westeuropa , aber auch andernorts auf dem globus in gar noch gravierendere situationen gerieten .
dennoch war das massnahmenpaket vom 15 . oktober dieses jahres bezüglich zeitpunkt und exaktem konzept auch für uns mit einem überraschungseffekt verbunden .
ganz offensichtlich sollte die konsolidierung in einer sich verschlechternden lage frühzeitig erreicht werden , und offensichtlich haben auch die garantien anderer staaten an deren banken eine rolle gespielt .
ob der zeitpunkt richtig war , mag in der retrospektive , wie immer , diskutiert und infrage gestellt werden .
wahrscheinlich hätte aber mindestens die ubs rasch in eine schwierige liquiditätssituation geraten können .
eine positive wirkung auf das vertrauen in die schweizerischen grossbanken - insbesondere in die ubs , aber auch in die cs und den gesamten finanzplatz - kann jedenfalls nach dem handeln von bundesrat und nationalbank ohne zweifel registriert werden .
auch wenn die ubs im zeitpunkt der entscheidung eine durchaus gut kapitalisierte bank war , hatte sie als folge der dramatischen verschlechterung der situation an den finanzmärkten massive abflüsse an kundengeldern zu verzeichnen .
mit den bundesmassnahmen wurde also dem durchaus realen risiko begegnet , dass die ubs den zugang zu den internationalen finanz - und geldmärkten verlieren könnte .
wir sind uns in der kommission nach anhörung der vertreter der nationalbank und der bankenkommission bewusst , dass die entscheidung zum massnahmenpaket auf der basis von vielen unsicherheiten getroffen werden musste .
aber es ist uns auch bewusst , dass allzu langes warten die lage rasch und rapide hätte verschlechtern lassen können .
zurzeit scheint im internationalen bankenwesen ja eine hatz nach dem jeweils schwächsten institut im gange zu sein .
es lässt sich hierbei auch kaum ausschliessen , dass unsere beiden grossbanken auf dem internationalen markt diskriminiert werden .
durch die erhöhung der liquidität und die rekapitalisierung der ubs - das angebot stand auch der cs offen - wurde nach unserem dafürhalten zu recht und wohl auch im richtigen zeitpunkt das klare zeichen gesetzt , dass die schweiz hinter ihren banken steht .
die wahl des richtigen zeitpunktes lässt sich nicht trennen von fragen des richtigen vorgehens , der rechtsgrundlagen und der zuständigkeiten .
auch damit hat sich die finanzkommission auseinandergesetzt .
wiederum nur bezogen auf die rekapitalisierung der ubs hat sich der bundesrat beim erlass der entsprechenden verordnung auf artikel 184 absatz 3 und artikel 185 absatz 3 der bundesverfassung gestützt .
diese bestimmungen verleihen dem bundesrat ein unmittelbares , selbstständiges verordnungs - und verfügungsrecht .
voraussetzung ist die notwendigkeit , die interessen des landes gegenüber dem ausland zu wahren , oder die notwendigkeit , eingetretenen oder unmittelbar drohenden schweren störungen der öffentlichen ordnung oder der inneren oder äusseren sicherheit zu begegnen .
voraussetzung ist zudem sachliche und zeitliche dringlichkeit .
es geht [ page 911 ] somit um die bewältigung ausserordentlicher lagen mit hohem und akutem gefährdungspotenzial .
auch wirtschaftliche gefährdungen , die staat und gesellschaft arg erschüttern und zur störung der öffentlichen ordnung führen können , gehören zweifellos dazu .
der ausfall einer grossbank hätte , wie bereits ausgeführt , für die gesamte wirtschaft äusserst gravierende folgen .
schon nur eine allzu zögerliche haltung der staatsorgane hätte die reputation des finanzplatzes schwer schädigen können .
die finanzkommission teilt deshalb die auffassung , dass sich der bundesrat mit guten gründen auf die erwähnten verfassungsartikel abstützen konnte .
seine verordnung enthält im übrigen materiell auch bestimmungen der gesetzesstufe ; daraus ergibt sich , dass sich der bundesbeschluss , den wir heute behandeln , unter anderem auf formelles verordnungsrecht des bundesrates stützt .
allerdings hat auch die bundesversammlung parallele bzw. konkurrierende kompetenzen in der abwehr von bedrohungen der äusseren und inneren sicherheit .
die voraussetzungen für das handeln des parlamentes sind zwar analog zu jenen für den bundesrat ; immerhin sprechen hohe dringlichkeit und fokussierung auf einen einzelfall dafür , dass der bundesrat die initiative ergreift .
das parlament wird eher zum zuge kommen , wenn nicht sofort gehandelt werden muss und ein grosser adressatenkreis in genereller weise betroffen ist .
im vorliegenden fall hätte ein vorgehen über die bundesversammlung insbesondere auch dazu geführt , dass während einer längeren zeit unklarheit über die verabschiedung des rekapitalisierungspaketes geherrscht hätte , was das vertrauen in den finanzplatz noch mehr erschüttert hätte .
das beispiel anderer staaten , etwa der usa , die zwar den parlamentsweg gewählt haben , ist hier durchaus zwiespältig und kaum positiv , wie man sieht , wenn man etwas nach amerika schaut .
unsere kommission unterstützt das entschiedene , rasche vorgehen des bundesrates auch aus diesem grunde .
die gewählte mechanik der zeichnung einer pflichtwandelanleihe durch den bund führt zu einer neuen ausgabe , die im voranschlag 2008 nicht enthalten ist .
es handelt sich um eine finanzhilfe mit investitionscharakter und um eine ausserordentliche ausgabe , die als solche auch der schuldenbremse nicht unterliegt .
auf das verhältnis zur vorgeschlagenen ergänzungsregel , der sie konkret ebenfalls nicht unterliegt , werde ich bei der behandlung jenes geschäftes in der dritten sessionswoche zu sprechen kommen .
aus einem einfachen , formellen grunde ist die pflichtwandelanleihe auch nicht finanzvermögen .
gemäss finanzhaushaltgesetz dürfen die tresoreriegelder nicht direkt bei privaten bzw. kapitalgesellschaften angelegt werden .
beteiligungen sind nur in erfüllung von bundesaufgaben möglich , wozu der bundesrat mit seiner verordnung die grundlage gegeben hat .
die neue , ausserordentliche ausgabe des bundes bedarf nun des erforderlichen kredites mit einem nachtrag zum budget 2008 . gemäss artikel 34 absatz 1 des finanzhaushaltgesetzes kann der bundesrat eine nichtbudgetierte ausgabe vor der bewilligung eines nachtragskredites durch das parlament beschliessen , wenn diese keinen aufschub erträgt .
wenn möglich holt er zuvor die zustimmung der finanzdelegation ein .
der bundesrat ist vorliegend so vorgegangen und hat die finanzdelegation in den entscheid einbezogen , und zwar wiederum in aller diskretion , was dank verdient .
selbstverständlich kann man zur demokratischen abstützung dieses im finanzhaushaltgesetz vorgesehenen verfahrens kritische fragen stellen .
wir haben dies auch bei der beratung des finanzhaushaltgesetzes ausgiebig getan .
aber wir dürfen auch festhalten , dass sich das verfahren , auf den sonderfall und auf ausserordentliche umstände gemünzt , in diesem ablauf bisher durchaus bewährt hat .
in der folge des bundesrätlichen entscheides geht es nun darum , dass die bundesversammlung die kreditbewilligung gemäss artikel 34 absatz 2 des finanzhaushaltgesetzes nachträglich genehmigt .
dazu dient der beantragte kreditbeschluss .
in dessen artikel 2 wird im übrigen eine bedingung statuiert , nämlich die bedingung , dass die ubs auflagen im bereich der corporate governance umsetzt .
solche auflagen sind nach artikel 25 absatz 3 des parlamentsgesetzes möglich .
geht es bei unserer genehmigung nun um eine reine formsache ?
nein .
das parlament muss jede ausgabe bewilligen ; auch eine verweigerung der nachträglichen kreditgenehmigung bleibt möglich .
dies wäre vom bundesrat als auftrag entgegenzunehmen , wobei die erworbene pflichtwandelanleihe so rasch als möglich wieder zu veräussern und die verordnung aufzuheben wäre .
der antrag ihrer kommission geht allerdings nicht in diese richtung .
wir beantragen ihnen im gegenteil eintreten auf die vorlage .
diese ist mit der stärkung der eigenmittel wie gesagt kern des gesamtpakets .
direkt angepeilt ist die ubs ag ; im grundsatz stünde aber auch der anderen grossbank die beanspruchung analoger massnahmen offen .
die eigenmittelbasis der ubs soll primär durch die auslagerung illiquider aktiven , insbesondere durch die auslagerung von subprime-hypotheken , gestärkt werden .
sie kennen aus der botschaft und der intensiven medienbeleuchtung das vorhaben ohne zweifel bereits detailliert , weshalb ich mich hier auf das wesentliche beschränken will .
die ubs hat wegen solcher problembehafteter titel bereits wertberichtigungen von rund 42 milliarden franken vorgenommen .
ich bin im übrigen immer noch daran - erlauben sie mir diesen einschub -, mich an die geradezu unglaublichen grössenordnungen zu gewöhnen .
jetzt sollen solche illiquiden aktiven im ausmass von höchstens 60 milliarden us-dollar aus der bilanz entfernt und an eine zweckgesellschaft übertragen werden .
diese steht unter der kontrolle der kreditgeberin nationalbank und wird mit einem eigenkapital von maximal 6 milliarden us-dollar ausgestattet .
die ubs entrichtet ihr zudem einen zins - einmonats-libor und eine risikoprämie von 250 basispunkten -, was die refinanzierungskosten der nationalbank mehr als decken dürfte .
ergeben sich aus der verwertung der anlagen erträge , fliessen diese ebenfalls der zweckgesellschaft zu .
im verlustfall wird die nationalbank zudem mit bis zu 100 millionen ubs-aktien entschädigt werden .
bis dahin kann - und das ist der vorteil der lösung - noch lange zugewartet werden .
die nationalbank hat alle zeit , mit einer verwertung zuzuwarten und gegebenenfalls zu handeln , wenn sich die konditionen wieder verbessert haben .
die nationalbank refinanziert ihren kredit gleichzeitig in einem ersten schritt zu einem sehr tiefen zinssatz über die amerikanische notenbank .
nachher soll die refinanzierung über den markt erfolgen .
in diesem zusammenhang erwähne ich , dass die ursprüngliche sitzwahl für die zweckgesellschaft in der kommission auf unverständnis gestossen ist .
wie inzwischen nun aber befriedigt festgestellt werden kann , ist eine schweizerische lösung gefunden worden .
die gründungseinlage in die zweckgesellschaft löst bei der ubs einen entsprechenden eigenmittelbedarf aus .
dies bedeutet nun den zweiten schritt .
der bund deckt diesen bedarf mit einer pflichtwandelanleihe von 6 milliarden franken ab .
dies sind etwa 10 prozent des ubs-aktienkapitals .
die beteiligung des bundes bzw. die hierzu notwendige kreditgewährung ist gegenstand des vorliegenden bundesbeschlusses .
ihre kommission unterstützt die lösung mit einer pflichtwandelanleihe , weil sie die möglichkeit lässt , zu wandeln und dabei möglicherweise sogar noch einen kursgewinn zu erzielen .
wir können aber insbesondere mittel in die bank einschiessen , ohne a-fonds-perdu-beiträge zu gewähren und ohne unmittelbar miteigentümer der ubs zu werden .
letzteres wäre in unserem system sehr problematisch .
der bund würde einerseits die rahmenbedingungen und gesetzliche spielregeln für alle banken festlegen und wäre andererseits bei der grössten bank als eigner direkt interessiert .
die konflikte wären vorprogrammiert .
mit der gewählten lösung aber bleibt die rückzahlung durchaus eine wahrscheinliche option , und bis dahin bezieht der bund mit 12,5 prozent einen respektablen zins .
es bedeutet dies während längstens 30 monaten 600 millionen franken pro jahr .
[ page 912 ] emittent der pflichtwandelanleihe ist gemäss letter of agreement von bund und ubs eine bereits bestehende zweckgesellschaft der ubs in jersey mit garantie der ubs ag , zürich .
der kommission ist die einsichtnahme in diese abmachungen des bundes mit der ubs leider erst letzte woche gewährt worden .
dies ist nicht zuletzt deshalb bedauerlich , weil diese abmachungen mit dem nachträglichen bekanntwerden der standortwahl , für die durchaus auch nachvollziehbare gründe sprechen , einen schalen nebengeschmack erhalten .
" flieht der bund selbst in eine steueroase ?
" , ist da etwa der tenor , und mit gutem grund .
dabei droht der eigentliche zweck in den hintergrund zu geraten , nämlich alles vorzukehren , damit die investitionsausgabe des bundes möglichst auch durch den verkaufserlös der weiterplatzierung der anleihe oder möglicherweise der aktien refinanziert werden kann .
investitionen in hybride aktienähnliche instrumente werden nun einmal im wesentlichen von ausländischen investoren getätigt .
der wegfall der verrechnungssteuer bzw. der zeitverzug der rückerstattung spielen dabei eine rolle .
die ausgabe durch eine ausländische tochtergesellschaft mit garantie der schweizer mutter entspricht deshalb offenbar dem standard .
die kapitalmarktfähigkeit wird durch die jersey-emission also wesentlich erhöht .
man mag es bedauern - ich persönlich tue es , ich ärgere mich auch ausgesprochen , das sage ich offen , über das vorgehen und über den inhalt dieser lösung , sie sind unschön -, aber der gewählte ausländische emittent gewährleistet im interesse des schweizer steuerzahlers für die pflichtwandelanleihe die kapitalmarktfähigkeit und die flexibilität bei der weiterplatzierung .
davon müssen wir auch kenntnis nehmen .
wir haben uns in der kommission auch detailliert über die weiteren konditionen unterhalten , so etwa über die festlegung des wandelpreises oder die fragen , wie und wann der bund in den besitz von aktien kommen müsste .
ich verzichte darauf , das im einzelnen darzulegen .
entscheidend bleibt , dass der hauptzweck der wandelanleihe die stabilisierung der ubs und nicht der abschluss eines möglichst guten deals ist .
generell wird die anleihe aber immerhin nach kommerziellen kriterien bewirtschaftet , was auch bedeuten kann , dass das risiko - auch jenes der veräusserung - auf der zeitachse etwas verteilt werden könnte .
die frist von 30 monaten sollte für ein geregeltes disengagement des bundes ausreichen .
die bundesbeteiligung ist an die bedingung geknüpft , dass die ubs auflagen der corporate governance umsetzt .
der kommission lagen bereits gewisse zusicherungen vor , dass die arbeiten für die ausgestaltung eines neuen vergütungsmodells schon weit gediehen seien .
inzwischen sind einzelheiten hierzu von der ubs auch öffentlich bekanntgegeben worden .
es ist durchaus richtig , meinen wir , dass sich die bank zunächst selbst mit dem problem ihrer unverhältnismässigen und fehlanreize setzenden vergütungen befasst .
wir erwarten aber auch , dass sich bundesrat und bankenkommission nun mit den vorschlägen und ergebnissen auseinandersetzen und mit nachdruck für vertretbare verhältnisse sorgen .
weitere mögliche auflagen wurden in der kommission diskutiert und verworfen .
sie finden sie teilweise als minderheitsanträge auf der fahne wieder .
wir werden in der detailberatung darauf zu sprechen kommen .
die finanzkommission erachtet den bundesbeschluss insgesamt als notwendig , damit grösserer schaden vom finanzplatz und von der gesamten wirtschaft der schweiz abgewendet werden kann .
sie beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten .
wir haben in diesem rat am 30 . september 2008 schon einmal über die finanzsystemkrise gesprochen .
damals sah der bundesrat keinen handlungsbedarf .
das war zwei wochen vor der bekanntgabe der ubs-rettungsaktion ; das sollte man nicht vergessen .
ich werde zu dieser vorlage einige grundsätzliche bemerkungen anbringen .
ich werde mich da auf das grundsätzliche beschränken , denn als parlament haben wir dazu eh nichts zu sagen .
das ist zwar stossend , aber realität .
den hauptteil meiner ausführungen widme ich den folgen der finanzsystemkrise , denn die auswirkungen auf bevölkerung und wirtschaft werden gravierend sein und werden uns in diesem rat enorm fordern .
nun zum ubs-rettungspaket selbst , zuerst zur höhe des engagements : wir sprechen heute von 6 milliarden franken an bundesgeldern , mit denen via nationalbank zusätzlich zu 62 milliarden franken ein volumen von umgerechnet 68 milliarden bewegt werden soll .
wir sprechen bei diesen 68 milliarden von einem engagement , das 50 prozent der bilanzsumme der nationalbank entspricht und ihre gesamten reserven von 60 milliarden braucht .
wir sprechen von einem gesamtbetrag , der grösser ist als das bundesbudget eines jahres , und wir sprechen von einem gesamtbetrag , der doppelt so gross ist wie das anrechenbare kernkapital der ubs vor einem jahr .
das ist ein enormes , ein enorm grosses finanzielles engagement der eidgenossenschaft und der nationalbank .
ich kann es nur mit den worten eines kollegen ausdrücken : so viel geld haben wir nur einmal ; bei einer weiteren krise einer weiteren bank wird man nicht auf die gleiche art und weise stützen können .
also eben , in den worten eines kollegen : man hat einen schuss , und wenn der nicht trifft , dann wird es sehr schwierig .
wir alle hoffen das nicht , und darum unterstützen wir auch dieses paket .
ich möchte allerdings festhalten , dass es bei dieser gewaltigen summe nicht um ein massnahmenpaket zur stärkung des schweizerischen finanzsystems geht - obwohl die vorlage so heisst -, wir sprechen heute einzig und allein von einer massnahme und einem einzigen bundesbeschluss , nämlich dem bundesbeschluss über einen kredit für die rekapitalisierung der ubs ag .
diese rekapitalisierung in der höhe von 6 milliarden franken ist eine subventionsgewährung nach subventionsgesetz und soll auf maximal 30 monate befristet sein .
das heisst schlicht und einfach , die ubs ist ab dieser woche eine subventionierte bank .
allein über diese subvention haben wir heute zu befinden , wobei , wie gesagt , " befinden " etwas grosszügig gesagt ist .
das parlament hat ja nichts dazu zu sagen , die verträge sind unterzeichnet , und sie müssen eingehalten werden .
immerhin , das kann ich hier sagen , haben die mitglieder der finanzkommission den vertrag zwischen dem bund und der ubs kurz einsehen dürfen .
man musste perfekt englisch können , um das zu verstehen , aber das können wir ja alle in der heutigen globalisierten welt .
in der ubs wurde übrigens ab einer bestimmten etage nur englisch geredet .
ich muss ihnen als mitglied der finanzkommission aber auch sagen , dass die situation für mich dadurch nicht erfreulicher und transparenter wird .
ich halte es sogar für meine pflicht , hier , in diesem rat , deutsch und deutlich darauf hinzuweisen , dass wir in der finanzkommission nicht die leiseste ahnung haben , welche faulen ubs-papiere konkret ausgelagert werden .
wir kennen weder titel noch volumen dieser titel , wir kennen weder bewertung noch risiko , wir kennen weder szenarien noch prognosen , wir kennen nicht einmal den namen des externen prüfers , der die papiere bewertet - und das bei einem risikogeschäft , das eidgenossenschaft und nationalbank , wie gesagt , nur einmal beraten können und werden , denn mehr reserven haben wir nicht .
natürlich kann man das alles aus der sache und aus dem zeitlichen ablauf heraus verstehen .
aber man muss auch sagen : die verantwortung dafür , die trägt der bundesrat .
wir als parlament haben dazu nichts zu sagen , wir konnten das nachträglich durchwinken .
wir sind uns auch bewusst , dass es wahrscheinlich kaum eine andere möglichkeit gab .
der ubs ging es offenbar wirklich sehr schlecht , und wir haben kein interesse daran , dass diese bank wankt , weil die auswirkung auf bevölkerung , wirtschaft usw. zu gross ist .
aber es ist doch unschön und muss hier auch klar festgehalten werden , dass nicht nur die ubs , sondern die beiden grossen banken schon immer eine versteckte staatsgarantie gehabt haben , auch wenn immer etwas anderes behauptet worden ist .
dieses klumpenrisiko wird uns vermutlich - und ich befürchte das - in zukunft noch erheblich beschäftigen .
ebenso das strafverfahren , in das die ubs in den usa verwickelt ist , weil einige ihrer manager amerikanischen kunden unversteuerte offshore-geschäfte vermittelt haben sollen - die " new york times " redet von 30 milliarden dollar -: sollte sich das bewahrheiten , und es gibt einige indizien dafür , dann gute nacht ubs und gute nacht bankgeheimnis !
[ page 914 ] wir alle hoffen , dass es nicht so ist , aber wir können es nicht mehr ausschliessen .
ich finde , man muss auch mal , im wissen darum , dass wir das paket , diese staatliche stützungsaktion machen müssen , klartext reden und so viel ehrlichkeit haben zu sagen , dass wir nicht wissen , ob es reicht - wir wissen es nicht .
für mich steht fest , dass diese botschaft zur staatlichen subventionierung einer immerhin weltweit tätigen grossbank zu einem paradigmenwechsel führen wird , ja führen muss , und zwar weltweit .
das ganze internationale finanzsystem ist davon betroffen .
sie können in der botschaft nachlesen , dass international bis jetzt nicht milliarden von franken für staatliche stützungsprogramme ausgegeben worden sind , sondern es sind billionen - billionen !
- von franken .
für mich heisst der paradigmenwechsel folgendes : wir müssen zur kenntnis nehmen , dass wir eine veritable finanzkrise des casinokapitalismus haben , das muss man auch einmal festhalten , und wir werden nicht darum herumkommen , dieses system zu ändern .
seit 1990 wurde der politik vonseiten gewisser wirtschaftsführer und unter gnädiger beihilfe staatlich entlöhnter ökonomieprofessoren gesagt , dass das primat der wirtschaft das wichtigste sei , weil der freie markt alles richten werde .
ich erinnere mich noch gut an 1997 , das war vor etwas mehr als zehn jahren .
ich weiss nicht , ob sie noch wissen , was damals passiert ist .
es war ein jahr nach der fusion zur ubs .
damals ist in der schweiz zum allerersten mal das einkommen aus kapital höher ausgefallen als jenes aus arbeit und lohn .
das war eine zäsur .
einen teil davon müssen wir heute ausbaden - oder um es mit einem alten geflügelten wort zu sagen : heute frisst die neoliberale revolution ihre kinder !
viele leute haben seit jahren darauf hingewiesen - das darf hier auch einmal festgestellt werden -, aber es wurde nicht auf sie gehört ; ja , sie wurden zum teil geradezu lächerlich gemacht .
das war schon damals nicht in ordnung ; deshalb muss es heute auch gesagt werden .
schauen wir uns um : was hat der freie markt alles gerichtet ?
wir haben ein stagnationsquartal hinter uns , sogar das sonst zurückhaltende seco spricht unterdessen davon , dass wir in eine rezession geraten und wahrscheinlich schon drin sind .
die prognosen für die kommenden 12 bis 24 monate werden fast täglich nach unten korrigiert .
die pensionskassen und damit alle versicherten , die meisten von uns hier auch , haben während der finanzsystemkrise schon vor drei monaten mehr buchverluste hinnehmen müssen als die ubs abschreibungen .
diese buchverluste dürften noch viel grösser werden , und das wird unseren rat vermutlich in der nächsten zeit mehr beschäftigen , als ihm lieb ist .
der freie markt hat eben nicht alles gerichtet , aber er hat einiges zugrunde gerichtet .
die welt erlebt derzeit die schwerste wirtschaftskrise seit den 1930 er jahren .
es macht gar keinen sinn , wenn man darüber einfach hinweggeht und hofft , dass jetzt alles besser werden wird , weil staatliche stützungsmassnahmen getroffen werden .
ich muss an diesem ort übrigens nicht an die politischen empfehlungen aus dem munde eines früheren ubs-verwaltungsratspräsidenten erinnern , die uns in unserer funktion als politiker und politikerinnen jeweils zugetragen worden sind .
ich befürchte , dass auch jetzt noch zu viele verantwortliche akteure die zeichen der zeit nicht erkannt haben .
zu viele tun nämlich so , als handle es sich um einen simplen betriebsunfall - die märkte würden sich schon wieder beruhigen .
ich teile diese ansicht dezidiert nicht .
es handelt sich hier um eine veritable krise , die grosse auswirkungen haben wird und das produkt einer ideologie ist , deren verfechter noch nicht einmal ihre hausaufgaben gemacht haben .
von milton friedmans berühmtem diktum wollten die neoliberalen thinktanks immer nur den ersten teil hören - nach ihrer ansicht war und ist es die einzige soziale verantwortung der wirtschaft , den gewinn zu mehren .
milton friedman machte allerdings einen entscheidenden zusatz in seinem berühmten artikel von 1970 . der wurde aber nie gelesen , nie umgesetzt .
nicht gewinnmehrung sei die soziale verantwortung , sondern gewinnmehrung " in the long run interest " .
genau dieser grundsatz wurde nicht eingehalten .
das pure gegenteil ist passiert .
was uns die banken international - allen voran natürlich die investmentbanken - vorgeführt haben , ist das pure gegenteil davon : es ist cash-burn , es ist kapitalvernichtung ; es ist nicht einfach ein unschöner betriebsunfall .
ich teile die meinung des luxemburgischen premierministers , der vor ein paar monaten hier in der schweiz gesagt hat : " meine hochachtung für das bankgewerbe ist inzwischen auf dem niveau angekommen , auf dem der respekt der bankenfachwelt vor der politik schon längst angekommen ist .
und ich halte diese aussage aufrecht , bis ich eines besseren belehrt werde .
" nun zu den auswirkungen konkret - ich habe mir erlaubt , hier auch ein paar überlegungen einzubringen , weil ich überzeugt bin , dass wir in der politik gefordert sind , den paradigmenwechsel , von dem ich hier spreche , einzuleiten und diese herausforderung anzunehmen -, nun zu den konkreten massnahmen : ich muss ehrlich sagen , ich bin ein bisschen besorgt über die aussagen des bundesrates , denn seit monaten frage ich nach - ich habe entsprechende vorstösse gemacht -, seit monaten höre ich durchhalteparolen , und dann kommt plötzlich dieses ubs-rettungspaket , und dann kommen wieder durchhalteparolen .
ich bin selbstverständlich auch dagegen , herr bundesrat merz , dass wir untergangsstimmung verbreiten .
ich war und bin dagegen , dass man etwas schlechtredet .
aber ich wünsche mir im namen der steuerzahler und steuerzahlerinnen , welche die zeche bezahlen , über welche wir heute ja nicht beschliessen , wirklich mehr ehrlichkeit und leadership von unserer regierung .
das ist eine der wichtigsten voraussetzungen , damit wir in der schweiz diese zeit gemeinsam überstehen , das richtige tun und gestärkt daraus hervorgehen .
ich sage ihnen offen : ich wünsche mir , dass der bundesrat der bevölkerung ehrlich sagen würde , dass es nicht einfach wird in der nächsten zeit , dass es vielleicht sogar hart wird ; aber wenn wir es gut machen und wenn wir zusammenstehen , geht die schweiz gestärkt aus dieser wirtschaftskrise hervor .
aber dazu muss man auch ehrlich sagen , worum es geht .
vielleicht machen sie das nachher noch , herr bundesrat merz .
wir haben es auch mit einer glaubwürdigkeitskrise zu tun ; daher braucht es das jetzt , um die glaubwürdigkeit wiederherzustellen .
und es braucht zu dieser subvention auf kosten der steuerzahler und steuerzahlerinnen auch flankierende massnahmen , die für die bevölkerung und die kmu etwas bewirken .
das heisst z. b. konkret eine regulierung des finanzmarktes , und zwar international koordiniert , durchaus in einer gewissen offensive unseres finanzministers zusammen mit den anderen finanzministern .
das heisst , wir brauchen ein konjunkturprogramm , das diesen namen auch verdient .
das heisst , wir brauchen massnahmen , welche die kaufkraft der bevölkerung stärken ; gewerbe und detailhandel sind darauf angewiesen .
wenn der binnenmarkt jetzt auch noch kippt , dann wird es sehr schwierig .
wir brauchen auch eine sanierung der arbeitslosenversicherung - nicht so , wie sie jetzt vorgesehen ist , auf kosten der betroffenen , sondern mit einem solidaritätsprozent der besserverdienenden .
in artikel 2 - und damit komme ich zum schluss - bestimmt unsere verfassung , dass die eidgenossenschaft die gemeinsame wohlfahrt fördern soll .
ich meine , diese vorlage tut dies zum teil , aber der andere teil fehlt noch : der teil , mit dem etwas für die bevölkerung gemacht wird , mit dem die folgen dieser finanzmarktkrise für die bevölkerung abgefedert werden .
wir sollten allerdings in den kommenden monaten nicht aus den augen verlieren , dass die eidgenossenschaft laut ihrer verfassung auch den zweck hat , den inneren zusammenhalt zu fördern .
boni - und lohnexzesse tun das nicht .
wir sollten uns auch in erinnerung rufen , dass sich die stärke des volkes am wohl der schwachen misst ; auch das steht in unserer verfassung .
da wird in den nächsten monaten und jahren gewaltiger handlungsbedarf auf uns zukommen .
zum schluss das einzig positive dieser finanzsystemkrise : der 15 . oktober 2008 wird meiner meinung nach in der schweiz als tag in die geschichte eingehen , an dem das primat der politik und damit die soziale marktwirtschaft eine [ page 915 ] renaissance hatten .
es wird unsere aufgabe sein - es ist eine politische aufgabe -, dafür zu sorgen .
deshalb habe ich mir auch erlaubt , angesichts dieser grossen summen etwas länger zu reden .
ich gebe natürlich meine zustimmung zum eintreten .
die zustimmung zum paket mache ich von der annahme unserer minderheitsanträge abhängig .
als die finanzdelegation am 14 . oktober dieses jahres telefonisch für eine ausserordentliche sitzung auf den nachmittag des 15 . oktober aufgeboten wurde , kamen bei mir erinnerungen an jenen sonntagnachmittag auf , als der damalige finanzminister kaspar villiger die finanzdirektoren über die swissair-krise und über die von den kantonen erwarteten finanzhilfen informierte .
landauf , landab war man der auffassung , dass man die jahrzehntkrise in sachen öffentliche unterstützung privater unternehmen nun gesehen habe und dass es beim grounding der fliegenden schweizer bank und einer 2 -milliarden-hilfe bleiben werde .
die geschichte der letzten tage und wochen hat uns eines schlimmeren belehrt .
vor allem hat sich gezeigt , wohin es führt , wenn banker , wenn geschäftsleute die bodenhaftung verlieren und glauben , man könne auf dauer viel , ja massenhaft geld verdienen , ohne einen gegenwert zu schaffen .
die finanzkrise hat zumindest gezeigt , dass gier , wahrscheinlich auch inkompetenz und ein denken nur in quartalsabschlüssen in den abgrund führen .
ich mache aber keine einseitigen schuldzuweisungen .
in irgendeiner form mitgespielt haben alle , die mehr als nur den almosenzins von sparheften wollten .
vorausgesehen hat niemand etwas , und auch viele wirtschaftszeitungen und kommentare waren rückblickend kaum das papier wert , auf dem sie gedruckt wurden .
für mich ist klar , dass ethik und unternehmerische verantwortung in den kommenden jahren einen grösseren platz auch im alltag der unternehmen , der wirtschaft bekommen müssen und nicht bloss an unseren universitäten gelehrt werden dürfen .
doch zurück zum vorliegenden paket : ich habe diesem in der finanzdelegation zugestimmt und werde dies auch heute tun , und zwar ohne zusätzliche auflagen .
dass das hilfspaket ein risikogeschäft ist , ergab und ergibt sich für mich bereits aus dem vom bund ausgehandelten oder eingeforderten zins von 12,5 prozent .
einen solchen zins erhält man nur bei einem hohen risiko für den geldgeber beziehungsweise bezahlt der kreditnehmer nur , wenn er nicht mehr weit vom abgrund steht .
die finanzdelegation erteilte die einstimmige zustimmung zum erforderlichen nachtragskredit , weil wir überzeugt waren , dass das straucheln einer der grossbanken verheerende auswirkungen auf die schweizerische volkswirtschaft hätte .
ich denke hier an die sicherstellung eines zuverlässigen nationalen interbankenverkehrs , aber auch an die kreditgewährung an zehntausende von kleinen und mittleren unternehmen , die kunden dieser grossbank sind .
die damalige zustimmung der finanzdelegation hing klar von den zwingenden auflagen ab , die wir mehrere male wiederholt haben : dass die kmu weiterhin unter vernünftigen bedingungen kredite erhalten sollen , dass der einlegerschutz bereits in der wintersession wesentlich verstärkt werden muss - wie das nun geschehen ist - und dass das entschädigungs - und bonussystem neu zu regeln ist .
was das entschädigungssystem anbelangt , hat uns herr kurer in eben dieser sitzung zugesagt , dass die um hilfe nachsuchende ubs die notwendigen schritte sofort einleiten werde bzw. diese bereits eingeleitet habe .
für meinen teil begrüsse ich ausdrücklich die in der zwischenzeit getroffenen regelungen , die in eine gute richtung gehen und auf dem langen weg etwas zur neuen vertrauensbildung in die grossbanken beitragen .
wer staatsgelder beansprucht , muss staatliche bedingungen akzeptieren und darf , solange er diese hilfsgelder braucht , auch keine boni an die oberste führungscrew auszahlen .
was die entlöhnungsfrage in aktiengesellschaften anbelangt , so werden wir in der anstehenden aktienrechtsrevision unsere überlegungen einbringen können .
besonders gefordert ist hier auch der bundesrat , dessen einzelne mitglieder in den letzten wochen bereits manch erstaunliche aussage zu dieser frage gemacht haben .
ich will aber auch hier keine überschiessenden regelungen , wie sich solche aus den heute gestellten anträgen zum teil ergeben .
wir hatten am 15 . oktober und haben auch heute morgen keine bessere alternative , ich sage bewusst : keine andere wahl , als das hilfspaket zu genehmigen bzw. dieses nach den bereits getroffenen , rechtskräftigen entscheiden des bundesrates zustimmend zur kenntnis zu nehmen .
der bundesrat , die nationalbank und die bankenkommission haben den vorschlag ausgearbeitet .
von den gleichen akteuren erwarte ich nun aber , dass die arbeit weitergeht , dass massnahmen aufgelistet und getroffen werden , um in zukunft die gefahr einer neuen inanspruchnahme des steuerzahlers und des staates zu verkleinern , und dass vielleicht auch eine art frühwarnsystem - oder wie man das auch immer nennen will - ausgearbeitet und aufgegleist wird .
wenn ich dies sage , so denke ich auch etwa an die vorgaben zu einer klareren trennung der verschiedenen geschäftsfelder in den banken .
ich denke an vorgaben für die unabhängigkeit und qualität der rating-agenturen .
ins gleiche kapitel gehört ganz offensichtlich auch die qualitätsverbesserung der bankengesetzlichen revisionsstellen .
ich ziele auch auf vorgaben beim entlöhnungssystem ab , und zwar auf vorgaben , die vor allem transparenz für aktionäre und kunden garantieren , ohne jedoch von staates wegen löhne festsetzen zu wollen .
ebenfalls seien abschliessend die regelungen von leerverkäufen an der börse als ein zu regelnder punkt erwähnt .
diese aufzählung ist nicht abschliessend , und ich masse mir eine solche kompetenz auch nicht an .
herr bundesrat , mich interessiert aber , ob der bundesrat , die nationalbank und die bankenkommission in der zwischenzeit weiterführende arbeiten unternommen haben und , wenn ja , welche .
ins gleiche kapitel geht für mich die frage , ob der bundesrat in den nächsten monaten auch der frage nachgeht - ich weiss nicht , ob es eine antwort gibt -, was er zusammen mit der bankenaufsicht und mit den anderen akteuren beitragen kann , damit die grossbanken vielleicht so umstrukturiert werden , dass ihre grösse kein so grosses klumpenrisiko mehr für die schweiz darstellt .
in diesem sinne unterstütze ich die vorlage und werde ihr auch entsprechend den mehrheitsanträgen zustimmen .
es ist so , dass man , wie das zum teil im nationalrat geschehen ist , all das , was geschehen ist , in schwärzesten farben schildern kann .
auch ich bin mir selbstverständlich bewusst , dass grosse fehler gemacht wurden .
gleichwohl versuche ich , nicht in derselben schwarzmalerei zu machen , sondern einen gegenpunkt zu setzen , indem ich versuche , die wirtschaftliche situation der schweiz möglichst realistisch darzustellen - dies immer auch im vergleich mit dem ausland .
ein erster punkt : wenn ich auf die eigentliche wirtschaft zu sprechen komme , muss ich feststellen , dass wir in der schweiz doch einige branchen haben , die zwar nicht vollständig , aber doch relativ stark konjunkturresistent sind .
es sind dies die pharmaindustrie - ein wesentlicher teil unserer wirtschaft -, die nahrungsmittelindustrie ; es sind dies aber auch teile der maschinenindustrie , dabei insbesondere diejenigen firmen , die sich , mit engineering gekoppelt , darauf fokussiert haben , für infrastrukturen zu produzieren .
es ist ihnen bekannt , dass sich nahezu alle programme auf der welt , welche wirtschaftsbelebungen machen , darauf fokussieren , infrastrukturen zu verbessern oder erst zu schaffen .
firmen wie abb , alstom , siemens , bombardier usw. sind in diesen segmenten tätig .
ich glaube aber auch , dass die finanzindustrie in der schweiz auch zukünftig eine grosse rolle spielen wird .
wir stellen nämlich fest , dass innerhalb des finanzdienstleistungsbereichs weite teile von der heutigen krise zwar betroffen sind , aber in keiner art und weise in gefahr gebracht wurden .
zu erwähnen sind da einmal die [ page 916 ] privatbankiers , die einen wesentlichen beitrag zum schweizerischen bip beisteuern ; zu erwähnen sind aber auch alle regional - und lokalbanken .
zu erwähnen ist auch , dass eine der beiden grossbanken nicht von der hilfe des staats gebrauch machen musste - man muss bei der beurteilung der frage , ob das so bleibt , immer vorsichtig sein ; aber mit einer gewissen wahrscheinlichkeit wird das der fall sein -, währenddem dies bei der anderen grossbank in grösserem umfange der fall war .
wir müssen uns bewusst sein , dass die schweizerischen banken auch heute noch vermögen in der höhe von 5000 bis 6000 milliarden franken verwalten .
wenn diese vermögensverwaltung nur mit 1 prozent des verwalteten vermögens entschädigt wird , sind das 50 bis 60 milliarden franken pro jahr .
zu fragen ist , ob andere teile der schweizerischen wirtschaft unter der heutigen situation leiden können : das kann man nicht ausschliessen , und das wird auch in teilen eintreten .
am schwersten wird es diejenigen treffen , die zulieferer sind in branchen , die im ausland in schwierigkeiten gekommen sind ; zu erwähnen ist dabei vorab die autoindustrie .
aber wir haben in der schweiz auch verschiedene konzerngesellschaften , die gerade wegen der krise erneut an bedeutung gewonnen haben .
die komplexität des bewältigens einer konzernkrise stellt hohe anforderungen , welchen die in der schweiz hierfür tätigen firmen gerecht werden müssen , dies auch mit zusätzlichen arbeitskräften .
man kann also nicht ein absolut negatives bild über die zukunft der schweizerischen wirtschaft zeichnen , man muss sektoriell unterscheiden .
ein zweiter punkt : in vielen ländern , die heute in der krise sind , spielt die immobiliensituation eine grosse rolle - ich erwähne england , spanien , die usa .
wir dürfen feststellen , dass wir in der schweiz keine vergleichbare situation haben .
vor etwa 15 bis 20 jahren mussten die banken 50 milliarden franken abschreiben , also in einer vergleichbaren grössenordnung , wie das heute der fall ist ; dies hat uns gelehrt , mit immobilien vorsichtig umzugehen .
man kann die feststellung wagen , dass es in der schweiz wahrscheinlich wenig faule immobilienkredite geben wird ; dies einerseits deswegen , weil die wachstumsrate der landpreise - von einigen orten abgesehen - moderat war , und andererseits , weil die belehnungshöhe in der schweiz vernünftig gehandhabt wurde .
ein dritter punkt : der binnenkonsum .
die lohnverhandlungen zeitigten in diesem jahr recht grosszügige resultate , und damit ist eine erste voraussetzung geschaffen , dass der binnenkonsum funktionieren könnte .
ob der konsument das geld auch tatsächlich für den konsum ausgibt , können wir nicht steuern ; wir können es aber insofern positiv beeinflussen , als wir versuchen , ein gewisses vertrauen in die gegebenheiten zu schaffen .
mein votum hat nicht zuletzt den zweck , dies zu tun , im bewusstsein , dass die schaffung absoluten vertrauens in der heutigen situation nicht möglich ist .
der vierte punkt betrifft die zinssituation .
ich habe mich gestern bei einer bank erkundigt , wie derzeit die situation bei den festhypotheken ist .
ohne mich nun auf die einzelnen kommastellen festzulegen , kann ich ihnen sagen , dass die antwort ungefähr die folgende war : für festhypotheken über zwei jahre bezahlen sie 2,2 prozent zins , über drei jahre 2,35 prozent , über vier jahre 2,45 prozent , über fünf jahre 2,7 prozent .
wir haben also eine zinssituation , die es insbesondere auch dem privatsektor erlauben würde , zu investieren .
gerade in den bereichen , die wir auch politisch als wertvoll betrachten , wie gebäudesanierungen usw. , ist eine voraussetzung , nämlich billige zinsen , bereits heute vorhanden .
lassen sie mich ein einfaches beispiel machen : ich saniere eine liegenschaft mit 500 000 franken und lasse mir eine festhypothek mit 2,5 prozent geben .
wenn ich dies mit einer situation vergleiche , bei der 5 prozent zu bezahlen wären , stelle ich fest , dass ich allein unter dem titel " zins " jährlich 12 500 franken spare .
die motivation , sich hier zu engagieren und langfristig rentable investitionen zu tätigen , ist an sich gegeben .
der letzte punkt betrifft die kreditsituation .
es ist wichtig und notwendig , dass die kreditvergabe nicht gestoppt wird .
interessant ist aber folgendes : von den heute total vergebenen krediten sind etwa 40 prozent noch nicht ausgenützt ; bei den kmu sind es 45 prozent , bei den grossfirmen 30 prozent und bei den baukrediten 48 prozent .
aus diesen zahlen sieht man , dass die bereitschaft der finanzwirtschaft , kredite zu vergeben bzw. bereits vergebene kredite auszuzahlen , eine durchaus hohe und wirtschaftlich vernünftige ist .
der sinn meines votums ist nicht eine scharfsinnige analyse dessen , was vergangen ist , sondern mein votum betrifft eine mögliche analyse des jetzt , die eben auch richtig sein könnte .
ich glaube , dass wir immer gut gefahren sind , wenn wir auch das sehen , was positiv sein könnte .
es haben auch andere redner angetönt , dass die heutige krise auch lehren für die zukunft bringen kann .
ich persönlich bin nicht so pessimistisch für die zukunft in der schweiz .
von mir erfahren sie nicht viel neues ; aber bei einem derart wichtigen geschäft fühle ich mich als finanzkommissionsmitglied bemüssigt , auch ein paar schlichte worte an den rat zu richten , auch wenn ich weiss , dass sie , sofern ich mein votum nicht halten würde , keinen bleibenden schaden nehmen würden .
selbstverständlich ist diesem massnahmenpaket zuzustimmen , auch wenn es wirklich äusserst aussergewöhnlich ist .
wir wissen ja alle : es gibt nicht nur jahre der hochkonjunktur , sondern leider auch jahre der rezession .
bei länger andauernder hochkonjunktur läuft man eher gefahr , fahrlässig zu werden .
sämtliche grobfahrlässigen entscheide , die in den unternehmungen in den letzten jahren gefällt wurden , wurden bei prall gefüllten kassen in der hochkonjunktur gefällt .
bei der ubs war es nicht anders .
heute fragt sich jedermann : wo war der verwaltungsrat , was taten die hochdotierten risikomanager , was haben die teuren staatlichen aufsichtsbehörden mit ihren zahlreichen revisoren gemacht , wo sind diese geblieben , und weshalb sah die eidgenössische bankenkommission die risiken nicht früher ?
etwas ist uns nach diesem desaster glasklar vor augen geführt worden : die banken sind mittlerweile so mächtig geworden , dass man sie gar nicht mehr zugrunde gehen lassen kann , ohne dass die volkswirtschaft tief in den abgrund gerissen würde .
unsere staatliche bankenaufsicht hat also ihre aufgaben nicht erfüllt .
ein verfehltes bankenbonussystem hat unsere banker zu haltlosen monopoly-spielern gemacht , die ohne rücksicht auf allfällige risiken gewirtschaftet haben .
wieso und weshalb banken mit ihrem system nur ein bonus -, aber kein malussystem eingeführt haben , das bleibt wohl ihr geheimnis .
jedes kleine und mittlere unternehmen - das ist doch naheliegend - macht ein bonussystem , aber zugleich auch ein malussystem .
man profitiert also nicht nur von den erfolgen , sondern muss eben auch an den misserfolgen partizipieren .
das ist bei uns so , und das ist bei vielen anderen betrieben nicht anders .
ebenfalls , das ist mir aufgefallen , ist in der ganzen bonusdiskussion der eigentliche zweck dieser rettungsübung fast ein wenig untergegangen : diese rettungsmassnahme hat ja nicht die rettung der ubs zum ziel ; es geht um den schutz aller von den banken abhängigen schweizerinnen und schweizer , um nichts anderes - um den schutz von vielen kleineren und mittleren unternehmen , aber auch um den schutz der arbeitenden bevölkerung , deren arbeitsplätze ohne diese massnahmen massiv gefährdet wären .
leider wurden die vorgenommenen massnahmen zu sehr als rettungsmassnahmen für eine einzelne bank wahrgenommen , und gerade darum wurden sie von grossen teilen der bevölkerung auch nicht goutiert .
dass ein bankrott einer grossbank die schweizerische volkswirtschaft in den abgrund ziehen würde , wäre natürlich der super-gau schlechthin ; das ist , wenn immer möglich , umgehend zu korrigieren .
das muss sich in der gesetzgebung niederschlagen .
dabei dürfen die transparenz der managemententschädigung und die abschaffung der depotstimmen nur ein teil davon sein .
nachträglich nun die jagd auf die realitätsfremden , unsinnigen und gigantischen boni [ page 917 ] zu eröffnen bringt uns nicht viel weiter .
spätestens hier wurde uns drastisch vor augen geführt , dass manager , die millionen beziehen , zu ihrem unternehmen viel , viel weniger loyal sind als andere .
noch schlimmer : sie machen für den erfolg die falschen dinge , gehen grössere risiken ein und sind sogar bereit , bilanzen zu schminken .
mit leistungsgerechtigkeit haben solche boni rein gar nichts zu tun .
es gibt hier reines kastendenken ; letztlich will jeder zu dieser kaste gehören .
wie kaum ein anderer wirtschaftszweig ist das bankenwesen auf vertrauen angewiesen .
mit solchen lohnexzessen ist dieses aber nicht zurückzugewinnen .
was sollen wir klein - und mittelbetriebe unsere mitarbeiter motivieren , wenn sie im " blick " lesen , dass es leute gibt , die 400 -mal mehr verdienen als sie ?
ich pflege meinen mitarbeitern dann jeweils zu antworten : auch solche gigantischen summen vermögen mein wohlbefinden nicht zu steigern , wenn ich mit meiner viel jüngeren , dritten frau und mit schwerer prostatitis meine ferien auf luxusjachten verbringen muss oder verbringen darf .
das hilft denen auch nicht viel weiter , frustriert sind sie so oder so .
( heiterkeit ) diese entscheidungsträger täten gut daran - und wären ansonsten narren -, diese signale ernst zu nehmen .
wir können im moment nicht mehr dazu beitragen , als dieses paket durchzuwinken .
wir hatten gerade eine erheiternde einlage zu einem an sich sehr ernsten thema .
zum allgemeinen frust über die notwendigkeit der staatlichen intervention , wie er vor allem auch gestern in der debatte des nationalrates zum ausdruck gekommen ist , zum frust über die managergehälter , zu fragwürdigen standorten der gesellschaft usw. möchte ich zunächst einen kontrapunkt setzen .
denn keine krise ist so ausgestaltet , dass man ihr nicht auch noch einen positiven nebeneffekt abgewinnen könnte .
das positivste an dieser krisenintervention ist für mich die erkenntnis , dass sich das dreieck bundesrat-schweizerische nationalbank-eidgenössische bankenkommission in der krise als handlungsfähig erwiesen hat .
die intervention ist unaufgeregt und wohlüberlegt erfolgt .
wichtigste voraussetzung hierfür war : der bundesrat hat vorausschauend geplant und gehandelt .
so lagen die interventionspläne für den fall x in der schublade des bundesrates .
dafür gebührt ihnen , herr bundesrat merz , an dieser stelle ein grosses kompliment .
glücklich aber auch jener staat , der eine unabhängige nationalbank hat !
hier kann man sagen , dass die lehren aus dem letzten jahrhundert , auch aus der finanzkrise der dreissigerjahre des letzten jahrhunderts gezogen worden sind .
statt den geldhahn zuzudrehen , hat man die märkte mit liquidität versorgt und nach dem ersten schock der subprime-krise bis jetzt ein rasches abgleiten in eine rezession zumindest verlangsamen oder ein absinken in eine depression sogar verhindern können .
tragen wir also auch der unabhängigkeit unserer nationalbank in zukunft sorge .
wie sie aus meinen interessenbindungen entnehmen können , gehöre ich dem präsidium einer vorwiegend im retail - und hypothekargeschäft tätigen , privat gehaltenen bank an , die sich mit gemeinnützigem hintergrund seit 1817 erfolgreich ohne staatsinterventionen , ohne subventionen unabhängig am markt behauptet und erst noch dem fiskus jahr für jahr einen stattlichen beitrag abliefert , nicht nur über die löhne , auch über die gewinne .
wenn man dann noch in einem audit committee oder in einer ähnlichen funktion tätig ist , weiss man , wie umfassend und mit welcher akribie sorgfaltspflichten und risikolimiten überwacht werden oder wie ausgeklügelt das controlling und reporting etwa im bereich des asset and liability management ist .
da wundert man sich , wie dieses versagen im investmentbereich einer von hochdotierten topbankern geführten grossbank möglich ist .
man kann es sich nicht erklären .
da müssen rotlichter gleich dutzendweise übersehen oder ignoriert worden sein .
das muss noch geklärt werden .
hier haben wir noch zu wenig licht ins dunkel gebracht .
auch die rolle der ebk ist angesprochen worden .
aus verwunderung und ärger wird gar wut , wenn man dies vor dem hintergrund einer beispiellosen abzockermentalität zur kenntnis nimmt .
wie aus der rückzahlung von boni sowie den korrekturen am entschädigungssystem zu entnehmen ist , scheint man in den chefetagen die zeichen der zeit so allmählich zu erkennen .
das lässt zumindest für diese lohnkategorien hoffen .
noch ein kleiner nebenaspekt : wir täten den vielen leuten in dieser bank , in der ubs , im oberen , vor allem aber im mittleren und unteren kader wahrscheinlich unrecht , wenn wir sie auch zum verzicht auffordern würden .
es sind einfach lohnbestandteile , die zu 50 prozent oder mehr - bei manchen weniger - aus variablen anteilen bestehen .
wenn die ihre vereinbarten zielsetzungen erfüllt haben - ich unterstelle jetzt einmal , dass sie das in der schweiz getan haben -, mit welchem recht nehmen sie dann dem vater , der seine familie ernähren muss , den halben lohn weg ?
hier gibt es durchaus verschiedene facetten , die es zu beachten gilt .
das soll aber in keiner weise die abzockermentalität auf der obersten chefetage entschuldigen ; diese selbstbedienungsmentalität gehört abgestellt .
wir treffen uns hier bei der aktienrechtsreform wieder .
ohnehin sind wut und enttäuschung schlechte ratgeber , wenn es um ausgewogene lösungen für die gesamte volkswirtschaft und die glaubwürdigkeit des finanzplatzes geht .
in der krise geht es darum , pragmatisch das richtige zu tun .
immerhin entfällt im inländischen interbankenmarkt ein drittel der verbindlichkeiten auf die ubs .
die grossbanken haben zusammen einen anteil am kreditmarkt von 35 prozent .
es handelt sich also um nichts weniger als um die behebung eines systemischen risikos - oder zumindest um die minderung dieses systemischen risikos .
das ist mit diesem massgeschneiderten , auf zwei hauptpfeilern stehenden paket gelungen : erstens mit der stärkung der eigenkapitalbasis mit den erwähnten 6 milliarden franken und zweitens mit den 60 milliarden us-dollar aus mitteln der schweizerischen nationalbank für die zweckgesellschaft zur verwertung illiquider aktiven aus dem us-investment-fiasko .
erleichtert bin ich darüber , dass es nun doch gelingt , den sitz der zweckgesellschaft zur verwertung der illiquiden aktiven im umfang von maximal 60 milliarden dollar in der schweiz zu etablieren , auch wenn es mir nicht ganz wohl ist dabei , wenn diese schrottpapiere in die schweiz kommen .
es ist aber glaubwürdiger so .
dass die emission der 6 -milliarden-pflichtwandelanleihe über jersey erfolgen soll , erstaunt einigermassen .
das könnte man noch als eingeständnis dafür ansehen , dass unser finanzplatz doch nicht in allen bereichen konkurrenzfähig ist .
im nationalrat wurde verschiedentlich moniert , dass die staatliche unterstützung für die ubs an zu wenig hohe bedingungen geknüpft sei .
das mag tatsächlich stimmen , wenn es sich um gewisse flankierende massnahmen bezüglich saläre , boni oder die besetzung des verwaltungsrates geht .
es stimmt aber nicht , wenn es um die finanziellen konditionen geht .
oder würden sie im heutigen umfeld , bei einem hypothekarzinsniveau um die 3 prozent - kollege schweiger hat von hypothekarzinsen unter 3 prozent gesprochen -, 12,5 prozent zins in kauf nehmen , wie dies beim coupon der pflichtwandelanleihe des bundes der fall ist ?
darin ist , meine ich , schon ein risikoaufgeld enthalten .
brutto bringt es pro jahr immerhin 800 millionen franken an sicherheiten , netto etwa 600 millionen .
auch bei der zweckgesellschaft wird für die illiquiden aktiven die niedrigste bewertung aktiviert , und die ubs muss der zweckgesellschaft 6 milliarden us-dollar eigenkapital für einen symbolischen preis von einem us-dollar abgeben .
auch da ist noch eine gewisse reserve drin .
man versucht also , auch das risiko für die nationalbank zu minimieren .
damit sind zumindest für bund und nationalbank die voraussetzungen gegeben , aus dem engagement bei der ubs ohne schaden herauszukommen .
vor allem aber sind die weichen im gegensatz zu interventionen im ausland so gestellt , dass sich der staat ohne weiteres wieder zurückziehen kann .
das sind gute voraussetzungen für eintreten und zustimmung zur unveränderten vorlage .
[ page 918 ] zum schluss habe ich noch zwei offene fragen , die ich an dieser stelle gerne beantwortet hätte .
die erste frage : wie werden aus aaa - oder sogar super-senior-aaa-papieren plötzlich junk-bonds , also fragwürdige papiere , die man nicht mehr verwerten kann ?
in diesem zusammenhang spreche ich , wie es auch andere getan haben , die rolle der rating-agenturen an .
diese müssen wir unter die lupe nehmen , hier scheint mir die verknüpfung zwischen auftraggebender respektive bezahlender bank und bewertender , " objektiver " stelle doch etwas fragwürdig zu sein .
die zweite frage : wie sieht die beurteilung aus heutiger sicht aus ?
sie haben , herr bundesrat , schon in der kommission eine beurteilung vorgenommen .
mich interessiert namentlich die situation der ubs heute und auch der stand bei der credit suisse , denn das systemische risiko ist zwar gemindert worden , aber es bleibt .
sind weitere tranchen zu befürchten ?
wir haben heute faktisch keine entscheide mehr zu treffen , die sache ist gelaufen .
aber wir sollten lehren für die zukunft ziehen , auch wenn jede krise anders ist und es anders kommt , als man denkt .
die kommissionsmitglieder haben jetzt eigentlich das ganze feld dieser vorlage abgesteckt und uns viele wertvolle informationen vermittelt .
ich möchte vier akzente etwas anders setzen .
meine erste bemerkung betrifft generell die frage der raschen rechtsetzung in einer ausserordentlichen situation , heute im bereich finanzsektor .
im zusammenhang mit der finanzkrise und ihren auswirkungen auf den finanzsektor in der schweiz musste der bundesrat rasch handeln .
in dieser ausserordentlichen situation war er gezwungen , seine massnahmen unmittelbar auf die verordnungskompetenzen in der bundesverfassung abzustützen .
die rechtliche grundlage für die stärkung der eigenmittelbasis der ubs durch die zeichnung einer pflichtwandelanleihe bildet eine verordnung nach artikel 184 absatz 3 und artikel 185 absatz 3 der bundesverfassung .
zweifelsohne stand dem bundesrat keine andere rechtsgrundlage zur verfügung , ebenso klar ist jedoch , dass man bisher diese verordnungskompetenz des bundesrates vorab in polizeilicher hinsicht verstanden hat .
auch wenn die massnahmen des bundesrates durch artikel 184 und artikel 185 der bundesverfassung noch knapp abgedeckt sein dürften , bewegte sich der bundesrat doch am rande des zulässigen .
schon im rahmen des hilfspaketes nach dem swissair-grounding stellte sich eine ganz ähnliche frage .
wir hatten aber meines erachtens eine spezielle gesetzliche grundlage im luftfahrtgesetz ; eine analoge regelung fehlte aber bisher im bankengesetz .
deshalb müssen wir ganz generell über die frage einer raschen rechtsetzung in einer ausserordentlichen lage nachdenken .
ausserordentliche situationen wird es auch in zukunft immer geben ; ich denke , hier besteht gesetzgeberischer handlungsbedarf .
eine zweite zentrale frage lautet : haben alle stellen die krise rechtzeitig erkannt ?
es geht wieder um die früherkennung von krisensituationen .
für diese früherkennung im finanzbereich sind die schweizerische nationalbank und die ebk von zentraler bedeutung .
zur schweizerischen nationalbank : es gibt anscheinend zwei - bis dreimal pro jahr institutionalisierte gesprächsrunden zwischen dem direktorium der nationalbank und den grossbanken .
wir müssen uns fragen : genügt das ?
wurde dabei das richtige besprochen ?
wurde die schweizerische nationalbank von den grossbanken richtig informiert ?
dann publizierte die schweizerische nationalbank auch dieses jahr den " bericht zur finanzstabilität " .
darin wurden verschiedene mögliche szenarien einem stresstest unterzogen ; ich empfehle ihnen , einmal diesen bericht beizuziehen .
heute muss ich sagen : ich wäre froh , wenn nur die schlimmsten der publizierten szenarien eingetroffen wären !
es fragt sich somit : wendet unsere nationalbank die stresstests bei den richtigen szenarien an ?
aber vielleicht werden die richtigen stresstests gemacht , und die schlimmsten möglichen szenarien kann und darf man nicht publizieren , weil sie unsicherheiten auslösen würden .
aber ich frage den bundesrat : kennt er auch diese schlimmsten szenarien , die nicht publiziert wurden ?
für seine entscheidungen müsste er sie kennen .
eine weitere bemerkung zur nationalbank : wie beurteilt unsere nationalbank die nächste bombe , die auch tickt ?
das ist nämlich die enorme verschuldung in den usa durch konsumentenkredite .
diese beträgt doch heute für die usa alleine rund 3000 milliarden us-dollar .
mit welchen allfälligen auswirkungen auf unsere banken , den finanzplatz und unsere wirtschaft müsste man rechnen , wenn diese geschichte hochgehen sollte ?
welche vorkehrungen treffen wir ?
kurzum , unsere nationalbank ist auch weiterhin stark gefordert .
auch die ebk steht im rampenlicht .
hier stehen fragen im raum wie beispielsweise : genügt die heutige aufsicht der ebk gegenüber den grossbanken mit ihren internationalen verflechtungen ?
verfügt die ebk über die notwendigen instrumente für eine solche aufsicht ?
verfügt sie über die notwendigen personellen ressourcen ?
dann kommt noch die frage des notwendigen eigenkapitals .
wir müssen heute feststellen , dass die bankenwelt so komplex geworden ist , dass sie trotz aller möglicher hilfsmittel nur noch schwer durchschaubar ist .
die schweizerische nationalbank und die ebk müssen für uns garanten sein , dass sie den durchblick behalten und dass sie die notwendigen stellen rechtzeitig zum adäquaten handeln auffordern können .
meine dritte bemerkung richtet sich an unsere hochschulen .
auch an gewissen hochschulen in der schweiz wurde uns über jahre hinweg eingetrichtert , dass es nur eine einzige richtige heilslehre gibt , nämlich jene , die vorab in den usa doziert wird .
gewisse lehren haben auch ihren teil zur finanzkrise beigetragen , d. h. zum nährboden bestimmter fehlentwicklungen in dieser branche .
es sind aber nicht einfach einige wenige neoliberale professoren , die einseitig verblendet waren , nein , auch linke professoren in unserem land kritisierten jedes bankinstitut öffentlich , das über eine sehr gute und solide eigenkapitaldecke verfügte .
ja , der autor einer studie hat vor vier jahren noch die eigner z. b. von kantonalbanken dazu ermuntert und aufgefordert , doch bitte zusätzliche millionen an eigenkapital bei ihren banken abzuschöpfen .
heute ist dies alles nur noch absoluter unsinn zwischen zwei buchdeckeln .
heute sind doch wieder andere werte gefragt .
es braucht eine abkehr von hohen fremdkapitaleinsätzen und von wilden zinskonstrukten .
das bankgeschäft muss auch einfacher und transparenter werden .
schlussendlich muss sparen nicht nur in den usa wieder in werden , alte werte sollten auch an unseren hochschulen wieder gelehrt werden .
zwei solche alte werte sind : eine bank braucht eine dicke eigenkapitaldecke , und das bankengeschäft sollte sich durch ein unspektakuläres , konservatives und solides geschäftsgebaren auszeichnen .
zur letzten bemerkung : es gibt kreise in den usa , die unsere beiden grossbanken kaputtmachen wollen .
es widerspricht meinem rechtsempfinden , wenn unsere banken - für meinen geschmack ab und zu vorschnell - in den usa auf klagen hin vergleiche abschliessen .
das sieht immer etwas nach einem eingeständnis aus .
jetzt engagieren sich der bund und die schweizerische nationalbank mit milliarden bei der ubs .
wir alle gehören damit etwas zur ubs .
damit sind von solchen vorwürfen in den usa - seien sie berechtigt oder nicht - auch wir direkt betroffen .
solche vorwürfe zur steuerhinterziehung und zum bankgeheimnis treffen nun den bund direkt .
da besteht meines erachtens auch für den bund dringlicher handlungsbedarf .
die ganze swift-geschichte gehört in dieses kapitel .
ich bin natürlich für eintreten .
wir haben heute über die nachträgliche genehmigung eines gewöhnlichen vorschusses zu beschliessen , wie es technisch so schön heisst .
das heisst , der bundesrat hat das kreditrechtliche dringlichkeitsverfahren beansprucht und mit der zustimmung der finanzdelegation den vorliegenden beschluss gefasst .
der bundesrat hat dieses verfahren sicher zu recht beansprucht .
die bedeutung der banken ist unbestritten , erwirtschaftet doch der finanzsektor alleine 12 prozent der wertschöpfung und bietet arbeitsplätze für fast 6 prozent der arbeitskräfte unseres landes .
im fall der ubs wären in der schweiz rund 128 000 kmu-beziehungen und , einschliesslich privatpersonen , weit über 3 millionen konten betroffen .
die wirtschaftlichen konsequenzen beim konkurs einer grossbank wären insgesamt gravierend .
trotz der unbestrittenen dringlichkeit des beschlusses des bundesrates bleibt ein ungutes gefühl zurück , da das parlament zum konzept des rettungspaketes nichts zu sagen hat .
in anderen ländern waren und sind die parlamente bei den massnahmen im zusammenhang mit der finanzkrise massgeblich involviert .
es ist zu hoffen , dass nachträgliche genehmigungen wirklich die ausnahme bleiben .
erlauben sie mir ein paar allgemeine bemerkungen zur finanzkrise .
die wesentlichen fakten zum vorliegenden massnahmenpaket haben die vorredner und vorrednerinnen bereits eingehend und umfassend dargelegt .
schuld an der finanzkrise ist nicht nur das management , das durch teilweise gravierende fehler und die einführung von überbordenden boni falsche anreize geschaffen hat .
auch der verwaltungsrat , der " ehrgeizige wachstumsvorgaben mit begrenztem risikoappetit " - das ein zitat aus dem bericht der ebk zu den ursachen der wertberichtigungen der ubs ag - als zielvorgabe erliess , hat mit diesen vorgaben die mitarbeiter zu riskantem handeln veranlasst .
neben den leitenden funktionären der bank haben auch die gesetzlichen kontrollorgane , also die konzernprüfer und obligationenrechtlichen revisionsgesellschaften , ihre aufgaben nicht immer voll wahrgenommen .
hier muss man im wahrsten sinne des wortes über die bücher gehen .
ob die staatliche aufsichtsbehörde , die ebk , ihre aufgaben , die ihr in artikel 23 des bundesgesetzes über die banken und sparkassen vorgegeben werden , immer voll wahrgenommen hat , kann ich nur schwer beurteilen .
aber immerhin steht in ihrem bericht vom 30 . september 2008 zur subprime-krise : " nicht nur ubs hat die von ihr eingegangenen risiken falsch eingeschätzt .
gleiche fehler unterliefen quer durch den markt fast allen akteuren .
auch die aufsichtsbehörden haben die drohende gefahr nicht rechtzeitig erkannt .
" dass die drohenden gefahren nicht rechtzeitig erkannt wurden , ist schwer verständlich , hat es doch schon 2002 klare hinweise dafür gegeben , dass es sich bei gewissen produkten , mit denen immer mehr banken überall auf der welt geschäfte machten , tatsächlich um risiken handelte , die das system eines tages aus sich selbst heraus zerstören könnten .
die aufsichtsbehörden haben zwar akribisch die kleineren bankinstitute kontrolliert , aber bei den grossbanken hat man offenbar auf die karte " vertrauen " gesetzt .
mitverantwortlich sind auch aktionäre und anleger , die von ihren instituten immer grössere gewinne erwarteten .
es liegt in der natur der sache , und es ist auch legitim , dass der mensch sein geld vermehren will .
das ist auch der grund dafür , dass weder private noch institutionelle anleger das system , das immer höhere gewinne generierte , je hinterfragt haben .
zu guter letzt haben auch der bund , die kantone und die gemeinden dank der horrenden gewinne der finanzinstitute ihre finanzhaushalte aufbessern können .
auch von dieser seite kam nie der leiseste zweifel auf , nie die leiseste ahnung , dass sich die vorzeichen einmal umkehren könnten .
nun haben sich die vorzeichen umgekehrt , und es geht nun mit dem vorgelegten massnahmenpaket im sinne einer [ page 920 ] sofortmassnahme darum , das schweizer finanzsystem zu stabilisieren und das vertrauen in den schweizer finanzmarkt zu stärken .
auch die ubs selbst ist daran , das verlorene vertrauen wieder aufzubauen und die mit dem unterstützungspaket verbundenen auflagen zu erfüllen .
in diesem prozess gibt es aber leider auch rückschläge , die durchaus vermeidbar wären .
die anderen banken und die kunden verstehen zum beispiel nicht , weshalb sie einem institut , das einen verwaltungsrat ohne eine einzige aktie der bank in seinen reihen hat , geld ausleihen sollten .
zum schluss noch dies : um das finanzsystem zu stabilisieren , ist eine gewisse staatliche regulierung der finanzmärkte unvermeidbar .
bei der regulierung darf aber das pendel nicht von extremer unter - in extreme überregulierung schwingen .
die wahrheit liegt , wie fast immer , irgendwo in der mitte .
ich bin für eintreten und werde dem paket ohne zusätzliche auflagen zustimmen .
worüber wir hier und heute diskutieren , hat nach meiner meinung seinen ursprung in einer ungeheuerlichkeit : die vormals frivole amerikanische geldpolitik , gepaart mit dem darauffolgenden frivolen umgang der amerikanischen finanzwirtschaft mit dem billigen geld , kombiniert mit ebenso frivolem wachstumsfanatismus europäischer und namentlich auch schweizerischer banken , hat die welt in ein phänomenales desaster geführt .
wie nur kann es sein , dass gestandene wirtschaftsführer ernsthaft glauben können , die wachstumskurve zeige unablässig nach oben ?
noch viel mehr als von einem kmu-chef erwarte ich von sich top salärierenden führern grosser unternehmen und banken , dass sie erkennen können , wann eine wachstumsmaschine zu heiss läuft und wie man sich entsprechend wappnet .
dieses riesige versagen ist denn auch eine ebenso riesige enttäuschung .
hier müssen wir nun alle durch , und ich schätze mich glücklich zu wissen , dass wir im bundesrat , in der verwaltung - dazu zähle ich auch die ebk - und in der nationalbank hochprofessionelle persönlichkeiten haben , die wissen , was zu tun ist , und das auch tun können .
deshalb stimme ich diesem paket auch ohne wenn und aber zu .
was mich als mitglied des vorstandes des schweizerischen gewerbeverbandes sehr interessiert , ist , wie sich die kreditwirtschaft derzeit gegenüber den kmu verhält .
es ist ja schon interessant und auch ein bisschen lustig , über boni , managergehälter und abgangsentschädigungen zu diskutieren und vorschläge zu machen ; das kann man ja auch , das hat aber immer noch zeit .
viel wichtiger ist - und die leute in diesem land erwarten es von uns -, dass wir jetzt die auswirkungen dieser finanzkrise auf die realwirtschaft richtig einschätzen und dann eben auch die richtigen massnahmen ergreifen .
in den medien wird ja mehr und mehr behauptet , die banken hätten die schraube angezogen .
recherchiert und unterlegt sind diese behauptungen wohl kaum .
deshalb habe ich einmal in die aktuelle kreditvolumenstatistik der nationalbank hineingeschaut .
diese statistik zeigt folgendes bild : erstens sind , ohne hypothekarkredite , nach wie vor über 40 prozent der totalen kredite im inland nicht beansprucht .
zweitens sind die kmu-kredite nach wie vor bei weitem nicht ausgeschöpft ; die nichtbeanspruchten kredite machen fast 45 prozent aus .
drittens sind die kredite für grossfirmen , also für firmen mit über 250 mitarbeitern , zu knapp 30 prozent nicht beansprucht .
viertens sind die nichtbeanspruchten baukredite in den letzten monaten zwar leicht zurückgegangen , betragen aber immer noch 48 prozent .
die kreditvolumenstatistik der schweizerischen nationalbank zeigt also , dass bei allen krediten die limiten der banken nicht erreicht sind .
somit würde sich auch bei einer allfälligen erhöhung der kreditnachfrage durch die bestehenden kunden keine kreditknappheit ergeben .
die kreditkosten - und die kreditvergaberichtlinien sind seit dem ausbruch der finanzkrise gemäss verschiedenen aussagen nicht grundlegend verändert worden .
allerdings beobachten branchen oder unternehmen , welche durch die konjunktur sowieso schon belastet sind , tendenziell eine restriktivere kreditvergabe .
hier bitte ich sie , herr bundesrat , ein wachsames auge auf die entwicklung zu haben .
auch bei langfristigen investitionen ist eine eher restriktive kreditvergabe zu beobachten .
dies ist auf die unsicheren konjunkturaussichten zurückzuführen .
ebenso ist eine restriktivere vergabe von grosskrediten zu beobachten .
aufgrund der relativ unsicheren konjunkturellen entwicklung wird das kreditvolumen vor allem in nächster zukunft nachfrageseitig beeinflusst .
eine kreditklemme aufgrund einer angebotsverknappung ist - zum glück , möchte ich sagen - derzeit nicht festzustellen .
bestehende kundenbeziehungen sind von einer restriktiveren kreditpolitik somit zum glück nur relativ marginal betroffen .
kredite an neue kmu können unter umständen an die gedämpften konjunkturaussichten angepasst werden ; dies ist leider zu befürchten .
ich persönlich erwarte von den banken zweierlei : erstens sollen sie bei der kreditvergabe mit augenmass vorgehen und sich von mechanistischen modellen lösen .
wie wir immer wieder sehen , sind solche konstrukte nicht geeignet , unternehmerische oder führungsverantwortung zu ersetzen .
zweitens aber sollen sich diejenigen banken , die in den letzten wochen mit geld überschwemmt wurden , hüten , mit diesem geld auf unvorsichtige weise zum beispiel im immobilienmarkt aktiv zu werden .
wir können es uns schlicht und einfach nicht leisten , von einer immobilienblase in den usa in eine solche in der schweiz zu schlittern .
fazit : wir wollen eine banktechnisch saubere , aber keinesfalls ängstliche kreditpolitik .
ich stimme also dem paket zu .
ich danke dem bundesrat für sein gutes , rasches vorgehen und für die vorgeschlagenen massnahmen , und ich hoffe , dass unsere wirtschaft , die reale wirtschaft , von dieser finanzkrise nicht zu stark betroffen sein wird und , sofern sie betroffen sein wird , dass wir hier im parlament und zusammen mit dem bundesrat die richtigen massnahmen einleiten und die weichen für die zukunft richtig stellen .
vorweg : ich denke , der bundesrat , die nationalbank und wer auch immer mitgewirkt hat verdienen unsere anerkennung .
sie haben zeit - und lagegerecht gehandelt ; es wurde in einer ausserordentlichen situation führungskraft bewiesen .
ich denke - herr bundesrat merz , sie waren damals in einer anderen rolle -, wenn sie das mit der situation der swissair vergleichen , dann hat man in bezug auf die entscheidungsfindung und das handeln einiges dazugelernt .
das war ein anderer prozess als derjenige , den wir in jenem zusammenhang erlebt haben .
dennoch bin ich der meinung : es gibt schon noch einige dinge , die jetzt hier im rat oder allenfalls auch zu einem späteren zeitpunkt noch näher zu besprechen , zu diskutieren sind .
deshalb habe ich jetzt noch das wort ergriffen .
herr kollege germann hat auf die lagebeurteilung hingewiesen und gefragt , herr bundesrat merz , wie sich die situation jetzt präsentiere .
ich möchte hier einfach nachhaken .
die botschaft des bundesrates datiert vom 5. november 2008 . heute haben wir den 9. dezember 2008 . der bundesrat hat in der botschaft unter dem titel " situation der schweizer grossbanken " eine ausgezeichnete lagebeurteilung vorgenommen , aber wenn wir hier und heute zu entscheiden haben , sollten wir von ihnen doch noch erfahren , ob diese lagebeurteilung im heutigen zeitpunkt immer noch richtig ist .
ich zitiere einfach einen satz ; hier steht unter dem titel " credit suisse " : " die bank ist momentan nicht auf staatliche unterstützung angewiesen .
" wir haben ja einiges gehört in der zwischenzeit .
trifft das noch zu ?
wie präsentiert sich die lage heute ?
dann vielleicht auch noch die frage : wenn sich die lage verändert hätte und weitere interventionen des bundes nötig würden , würde der bund in bezug auf andere bankinstitute gleich handeln ?
wären wir , herr bundesrat , dazu auch in der lage ?
das würde mich auch noch interessieren .
ist die wahrscheinlichkeit eines derartigen szenarios gross , klein , oder existiert sie nicht ?
ein zweiter gesichtspunkt betrifft die auswirkungen auf das gewinnausschüttungspotenzial der schweizerischen nationalbank .
es ist ja so : die nationalbank entlastet die bilanz [ page 921 ] der ubs von illiquiden aktiven .
hier wird ja eine neue redewendung geprägt ; ich habe zur kenntnis genommen , dass man jetzt vom " abbau toxischer substanzen " spricht .
in diesem zusammenhang , herr bundesrat merz , kann man ja auch in der botschaft nachlesen , dass bund und kantone einen einnahmenausfall erleiden könnten ; das wird dort dargelegt .
hier stelle ich einfach die frage , ob sich diesbezüglich die situation verändert hat .
ich komme auch auf einen zeitungsbericht von mitte november zu sprechen , wo auf die mit 16 milliarden dollar verbrieften us-wohnhypotheken verwiesen wird und gesagt wird , es seien gegenüber dem bewertungsstichtag schon buchverluste eingetreten .
man spricht davon , dass bereits eine rechnerische differenz von 1 milliarde franken gegenüber den 54 milliarden entstanden sei , die seitens der nationalbank zu halten sind .
das ist der grund , weshalb ich sie fragen möchte : wie beurteilen sie das in bezug auf die potenziellen gewinnausschüttungen ?
diese spielen nicht nur beim bund , sondern auch in den budgets der kantone eine grosse rolle .
mit anderen worten : als wie virulent beurteilen sie das risiko , dass diese gewinnausschüttungen in gefahr sind ?
bestehen hier vorbehaltene entschlüsse ?
hat man szenarien überlegt für den fall - wir hoffen das ja nicht -, dass dies eintreten sollte ?
bestehen hier kontakte zu den kantonen , zur finanzdirektorenkonferenz ?
ich komme zum letzten punkt : kollege stadler hat auf die rechtslage hingewiesen , und kollege stähelin , der kommissionspräsident , hat aus meiner sicht ganz klar gesagt , mit artikel 184 und artikel 185 der bundesverfassung sei das alles kein problem .
da bin ich etwas anderer meinung .
der bundesrat äussert sich in der botschaft zur rechtslage .
ich spreche hier von " notverordnungsrecht " oder von " rascher rechtsetzung in ausserordentlicher lage " .
aber ich bin mir nicht ganz sicher , herr bundesrat merz , ob hier nicht massnahmen am rande des zulässigen getroffen worden sind .
ich sage das jetzt vorsichtig : massnahmen am rande des zulässigen .
in artikel 184 absatz 3 der bundesverfassung können sie nachlesen , dass der bundesrat , wenn es die wahrung der interessen des landes erfordert , verordnungen und verfügungen erlassen kann .
dieser anwendungsbereich kann zweifellos nicht wasserdicht umschrieben werden .
ich verweise aber auf die praxis , herr bundesrat merz , bis jetzt wurden mit diesem verordnungsrecht beispielsweise folgende ziele verfolgt : durchführung von repressalien und sanktionen gegenüber anderen staaten , massnahmen zur vermeidung der störung der beziehungen zu anderen staaten und internationalen organisationen , vermeidung der beeinträchtigung des internationalen ansehens der schweiz .
wenn ich den in der botschaft zitierten berner kommentar zur kenntnis nehme , sehe ich einen katalog von beispielen : massnahmen gegen die gruppierung al kaida , massnahmen gegenüber der republik jugoslawien im jahr 1999 ; sie können diesen katalog zur kenntnis nehmen .
aber das , was jetzt darunter verstanden wird , ist schon eine neue ausrichtung , das müssen wir nun wirklich zur kenntnis nehmen .
dasselbe , herr bundesrat , gilt auch für artikel 185 absatz 3 der bundesverfassung .
in der botschaft wird gesagt : " die aktuelle finanzkrise weist ein mindestens gleichrangiges störungs - und schädigungspotenzial auf .
" die genannten beispiele sind : schwere unruhen , militärische bedrohungen , naturkatastrophen und epidemien .
wenn sie artikel 185 der bundesverfassung zur kenntnis nehmen , stellt sich die frage , ob man in der verfassung für dieses notverordnungsrecht des bundesrates wirklich eine wasserdichte rechtsgrundlage hat .
sie , herr bundesrat , waren wahrscheinlich an diesem manöver auch beteiligt - wie ich seinerzeit .
als es um die brücke von bischofszell ging , hat der zuständige korpskommandant gesagt : wir klären die rechtslage nach dem krieg ab .
in diesem sinne möchte ich ihnen einfach folgendes mitgeben : sie haben jetzt entschieden , das ist so .
aber ich bin der auffassung , dass man im zusammenhang mit dieser frage , die wir heute diskutieren , und ähnlichen fragen , die auftreten können , die rechtslage schon noch einmal sauber abklären soll .
man muss vielleicht auch rechtsgutachten über diese frage einholen oder die andere variante wählen , dass man möglicherweise bei der revision des bankengesetzes eine norm einführt , die dem bundesrat auf gesetzlicher basis eine vergleichbare kompetenz einräumen würde , wie er sie im swissair-fall gehabt hat .
dort hatte ja das luftfahrtgesetz die rechtsgrundlage gegeben .
ich bin auch der auffassung , dass man in ausserordentlichen lagen den mut haben muss , zu handeln ; den haben sie gehabt .
wenn wir jetzt aber etwas luft und zeit haben - und damit schliesse ich -, bin ich einfach der auffassung , dass hier noch saubere abklärungsarbeit in rechtlicher hinsicht mit allenfalls entsprechenden änderungen im bankenrecht geleistet werden soll .
selbstverständlich bin auch ich für eintreten .
im übrigen habe ich der umfeldsituation , wie sie schon dargelegt worden ist , nichts beizufügen .
ich möchte einleitend dem kommissionssprecher , herrn stähelin , für die ausgezeichnete präsentation der massnahmen danken .
ich möchte daran gar nichts anschliessen und auch nichts beifügen .
ich glaube , er hat die massnahmen vollständig dargestellt .
ich kann es so stehenlassen , wie er es dargelegt hat .
wenn man die ganze angelegenheit analysiert , dann kann man mit etwas distanz so verfahren , wie es herr gutzwiller gemacht hat .
ich glaube , er hat völlig zu recht gesagt : am anfang dieser geschichte stand die art und weise , wie amerikanische und in amerika domizilierte ausländische banken mit dem hypothekarwesen umgegangen , umgesprungen sind - ein hypothekarwesen , das anders konstruiert ist als unser schweizerisches hypothekarsystem .
es ist aufgegliedert zwischen banken und brokern ; es ist in einem ganz anderen kontext entstanden und auch für uns schwer verständlich .
als die zinsen stiegen und die hypothekenwerte sanken , hat sich die subprime-krise eingestellt .
das war der beginn .
dann hat sich diese krise in wellen ausgebreitet , zuerst in den usa , dann in europa , weil europäische banken davon betroffen waren .
jetzt beginnt eine entwicklung , die wir auch unabhängig von dieser subprime-krise feststellen könnten , nämlich ein konjunkturabschwung - ein abschwung , wie er einfach immer wieder vorkommt , immer wieder ausgelöst durch irgendein grösseres ereignis .
wir erinnern uns an die ölkrise , wir erinnern uns an " nine-eleven " .
damit entstehen die konjunkturzyklen , angeschoben durch solche ereignisse .
wir sollten jetzt aufpassen , dass wir diese beiden dinge auseinanderhalten , die innerlich , vom ablauf her , zusammengehören .
die weltwirtschaft hat seit dem beginn der industrialisierung in diesen zyklen gelebt .
so sicher , wie dieser zyklus seinen tiefpunkt noch nicht erreicht hat , so sicher wird er wieder zu ende gehen .
ich glaube , diese gewissheit kann man heute haben .
aber noch sind wir nicht an diesem punkt , noch müssen wir die probleme ernst nehmen .
das ist der grund , weshalb der bundesrat eigentlich in einer frühen phase schon beides , die konjunkturelle entwicklung und die krise bei den banken , durch massnahmen zu bekämpfen sucht .
ich habe ihnen letzte woche schon geschildert und möchte kurz wiederholen , dass wir hier ein paket präsentieren , das aus vier elementen besteht : 1. dieses element enthält die massnahmen zur stützung des finanzplatzes schweiz und damit auch der ubs , weil die beiden eng miteinander zusammenhängen - ich komme noch darauf zu sprechen .
in diesem zusammenhang geht es darum , illiquide aktiven von der bankbilanz zu entfernen , der bank eine pflichtwandelanleihe zur verstärkung des kernkapitals zur verfügung zu stellen , das ganze mit flankierenden massnahmen zu versehen und gleichzeitig den einlegerschutz zu verstärken .
2. dieses element betrifft die konjunkturanschubpakete , in erster linie folgende massnahmen : wir möchten die nicht mehr benötigten arbeitsbeschaffungsreserven freigeben , und zwar schon ab dem 1. januar 2009 . das evd ist am erarbeiten einer verordnung für die kriterien , nach denen diese mittel - es sind immerhin 550 millionen franken - einsetzbar sind .
man denkt in erster linie an exportorientierte unternehmen , weil diese als erste von den konjunkturellen folgen der finanzkrise erfasst worden sind .
die finanzkrise hat die schweiz nämlich ganz unterschiedlich erreicht : es gibt branchen , die davon noch kaum etwas spüren - ich sehe das an den eingängen der mehrwertsteuer , die nach wie vor recht befriedigend verlaufen und den konsumspiegel darstellen -, und demgegenüber gibt es exportorientierte unternehmen , zum beispiel im bereich der zulieferung für die autoindustrie , die sehr schnell und massiv davon betroffen sind .
eine andere massnahme ist die , dass wir die vorgesehene kreditsperre aufheben wollen und damit etwa 240 millionen franken zum konsum bzw. für ausgaben freigeben .
eine weitere massnahme sind aufstockungen in der grössenordnung von 340 millionen franken dort , wo bau - und ausführungsreife projekte bereitstehen .
wenn sie diese drei beträge zusammenzählen , kommen sie bequem auf eine milliarde franken .
3. dieses element betrifft die steuerpolitik ; das darf man nicht vergessen : in diesem jahr greifen bereits die sofortmassnahmen im bereich der besteuerung der zweiverdiener-ehepaare .
das sind ausfälle von steuern in der grössenordnung von 600 millionen franken , die wir in kauf nehmen .
wir sind auch dabei - herr ständerat graber hat es zu recht gefordert -, eine andere besteuerung für familien mit kindern aufzugleisen ; wir werden schon ende januar oder anfang februar mit diesem projekt kommen , in der hoffnung und in der zuversicht , dass wir es auf 2010 in kraft setzen können .
wir gehen davon aus , dass es wieder etwa 500 millionen franken sein sollten , das macht eine weitere milliarde ; dann kommt der frühzeitige ausgleich der kalten progression , ebenfalls ein ausfall von etwa 600 millionen franken ab 2010 . jetzt , glaube ich , ist es schon korrekt , wenn man die zusätzlichen ausgaben einerseits und die in kauf zu nehmenden mindereinnahmen andererseits unter diesem aspekt gemeinsam betrachtet : dann kommen wir bequem auf über zwei milliarden franken , die wir - ohne zu wissen , wie sich die konjunktur genau entwickeln wird - doch immerhin einzusetzen bereit sind , und das auch in phasen .
ich glaube , es ist richtig , dass wir hier eine erste phase mit kurzfristigen , ausführungsreifen projekten angehen , dass wir uns im frühjahr dann eine weitere phase überlegen und eine dritte allenfalls dann ins auge fassen , wenn die schweiz und unsere volkswirtschaft von einer schweren krise betroffen sein könnten .
4. ein weiteres element ist die internationale zusammenarbeit ; auch darauf hat herr ständerat gutzwiller hingewiesen .
wir müssen in einer solchen situation aufpassen - ihre debatte hat das heute klar gezeigt -, dass wir bei der [ page 930 ] regulierung die richtigen massnahmen treffen und dabei unsere finanzplatzteilnehmer , vor allem die banken und auch die versicherungen , nicht benachteiligen .
das können wir nur , wenn wir im internationalen vergleich und in internationalen gremien zu regulieren versuchen , sodass es am ende für unsere banken nicht zu nachteilen kommt , aber trotzdem etwas geschieht .
diese balance zwischen regulierung und markt zu finden ist eine sehr anspruchsvolle aufgabe .
sie muss darin münden , dass wir jetzt , in einer ersten phase , flankierende massnahmen vorsehen .
somit komme ich jetzt zum thema , zu dieser massnahme zur stabilisierung der ubs und des finanzplatzes schweiz .
es entsteht immer wieder der eindruck , diese massnahmen würden gewissermassen einfach durchgewinkt und der bundesrat habe keinerlei absicht , regulationen zu treffen .
das stimmt so in keiner weise .
wir haben einen vertrag zwischen dem bund und der ubs , und in diesem vertrag , den die mitglieder der finanzkommission einsehen konnten , sind ganz klare bedingungen gestellt ; ich werde nachher darauf zurückkommen .
wir wollen auf keinen fall akzeptieren , dass die bank ohne irgendwelche regulatorischen verpflichtungen einfach in diesem ausmass unterstützung findet , sondern wir wollen , dass die rechenschaftspflichten und gewisse anpassungen im geschäftsgebaren zugrunde gelegt werden müssen .
dieses ensemble von vier massnahmen gehört in ein paket .
damit sind wir unterwegs .
ob und wie das ganze wirkt , das kann jetzt noch niemand genau sagen .
wir werden es intensiv verfolgen , selbstverständlich auch gemeinsam mit ihnen .
so verhalten sich übrigens auch andere regierungen , indem sie sagen : erste massnahmen sind getroffen , und dann , ab dem frühjahr , muss beurteilt werden , ob sie ausreichen oder ob weitere nachgeschoben werden müssen .
in der debatte gestern im nationalrat und auch heute bei ihnen sind eigentlich zwei punkte im vordergrund gestanden : der eine ist die frage der demokratiepolitischen beurteilung dieses vorgehens .
da gebe ich zu , dass man tatsächlich verfeinerte betrachtungen anstellen muss , dass unsere rechenschaftspflicht in bezug auf dieses notrecht hier qualifiziert ist und dass dieses thema mit dem heutigen tag nicht abgeschlossen sein wird .
ich kann nur wiederholen , was letztlich als lageanalyse diesem vorgehen des bundesrates zugrunde lag : es ist die erkenntnis - mehrere rednerinnen und redner haben das auch so gesehen -, dass die ubs ein volkswirtschaftlich relevantes unternehmen ist .
es ist eine grössenordnung entstanden , bei der man jetzt darüber diskutieren kann , ob das ein klumpenrisiko sei oder nicht .
es ist einfach ein faktum , dass diese bank über 130 000 kmu als kunden hat , dass sie mehr als 3 millionen konti hat , auch viele lohnkonti mit daueraufträgen , dass sie im hypothekarmarkt stark verankert ist , dass sie den interbankenmarkt beeinflusst .
es gab zeiten , da fanden interbankclearing-überweisungen von insgesamt bis zu 50 milliarden franken pro tag statt .
das ist eine schaltstelle für die gesamte schweizerische volkswirtschaft .
zuletzt bietet sie natürlich auch gute und sichere arbeitsplätze .
im angesicht dieser situation hat der bundesrat gefunden , dass diese bank ein problem ist , weil sie von den subprimes besonders betroffen war .
in diesem zusammenhang möchte ich eine klammer öffnen : es ist natürlich richtig , dass hier werte des klassischen bankwesens auf grobfahrlässige weise vernachlässigt wurden .
niemand wird das schönreden .
was da geschah , insbesondere im bonusbereich , kann nicht akzeptiert werden .
aber es waren eben auch andere banken dabei ; es war weltweit die ganze gemeinschaft der grossbanken .
es gab nur eine einzige , die von diesem ausmass nicht betroffen war .
von den zehn grössten banken der welt waren alle in dieser situation .
es war wie ein herdentrieb , sie haben sich einen wettbewerb geliefert .
es war nicht nur unsere bankenaufsicht , die hier relativ spät eingeschaltet wurde , es waren genauso die amerikanische , die englische , die französische .
dort stellen sich jetzt ähnliche fragen .
der schweizerische finanzplatz ist eine der grossen stärken unseres landes .
wir verwalten derzeit ein vermögen von etwa 4700 milliarden franken .
sie müssen sich diese zahl einmal vorstellen : 4700 milliarden !
das bedeutet , dass wir hier eine volkswirtschaftlich relevante industrie haben , mit all ihren mitarbeitenden , mit der entsprechenden technologie , mit dem know-how und natürlich auch mit den auswirkungen auf den fiskus .
während vieler jahre hat der finanzplatz milliarden an steuergeldern beigetragen ; jetzt hat sich diese situation geändert .
dieser finanzplatz ist aber solid .
wir haben zwei grossbanken , die beide in schwierigkeiten stecken oder gesteckt haben .
wir haben aber natürlich vor allem auch die kantonalbanken , die regionalbanken , die privatbanken usw. es ist eine grosse diversifizierte industrie , die in unserem land auch für wohlstand sorgt und auch künftig für wohlstand sorgen wird .
auch hier bin ich mit herrn gutzwiller einverstanden .
als es darum ging , die frage zu beantworten , wie man den finanzplatz und dieses unternehmen stabilisieren kann , stellte sich die frage : muss man diese situation mit einem überraschungsentscheid bereinigen ?
der bundesrat hat das diskutiert und ist im einvernehmen mit der nationalbank und der bankenkommission zum schluss gekommen , dass man hier nur mit einem überraschenden entscheid zum ziel kommen kann .
es trifft nicht zu , was einzelne von ihnen gesagt haben , dass in anderen ländern die parlamente darüber hätten befinden können .
das stimmt so nicht .
in keinem einzigen land hat das parlament über beteiligungen an einzelnen banken entschieden .
es waren immer nur branchenentscheide , die man öffentlich diskutiert hat , es waren nie individuelle unternehmensentscheide , das muss ich hier klarstellen .
warum haben wir das getan ?
diese unternehmung ist an der börse , sie hat kunden , sie hat mitarbeitende , sie hat aktionäre , sie hat anleger , sie hat pensionskassen und stiftungen .
es wurde gesagt : auch pensionskassen sind zum teil sehr stark mit dieser bank verbunden .
der bund ist als aktionär ungeeignet , sie haben es heute erlebt .
wir haben doch beim bund keine homogene meinung in bezug auf die führung einer bank .
auch die wissens - und erfahrungsmässigen voraussetzungen sind doch völlig unterschiedlich .
sie haben es vorhin erlebt .
herr schweiger hat die vorzüge der schweizer wirtschaft sehr schön dargestellt , indem er sagte , wo die stärken der einzelnen branchen liegen .
frau savary - sie sitzt zwei sitze neben ihm - hat gesagt : für mich wäre es eigentlich wichtiger zu wissen , wie es mit den mitarbeitenden weitergeht und ob sie ihre arbeitsplätze verlieren .
schon aus dem ersehen sie doch , dass wir hier kaum homogen eine unternehmung mitführen könnten .
daher war die konstruktion zu vertreten , nämlich eine pflichtwandelanleihe , die man nach zweieinhalb jahren wandeln kann .
die aktien , die daraus gewandelt werden , sollen dann auf dem aktienmarkt verkauft werden können , damit der bund nicht in die pflicht genommen werden kann .
das setzt aber natürlich voraus , dass man flankierende massnahmen beschliesst .
denn einfach nur geld zu geben wäre wahrscheinlich das falsche rezept , umso mehr , als man ja eigentlich weiss , wo die probleme liegen , und als man weiss , wie man die probleme in den griff bekommen könnte .
der bundesrat hat sich deshalb entschieden , diesen weg zu beschreiten und eben letztlich notrecht zu beanspruchen , weil er der überzeugung ist , dass für unser land eine notsituation entstanden wäre , wenn diese bank in konkurs gegangen wäre .
das kann man anhand der zahlen nachweisen .
am ende bleibt es natürlich eine politische beurteilungsfrage , und es ist nicht erstaunlich , dass sie als chambre de réflexion gerade diesem punkt sehr viel beachtung geschenkt haben und auch künftig beachtung schenken werden .
dafür habe ich alles verständnis .
wir haben die artikel 184 und 185 der bundesverfassung beansprucht und brauchen anschliessend dann das finanzhaushaltgesetz als vehikel , um diese entscheide umzusetzen .
nun ist eine ganze reihe von fragen gestellt worden .
ich versuche jetzt in der chronologie ihrer voten auf diese fragen einzugehen .
zunächst zu herrn ständerat burkhalter : sein votum war ein aufsteller .
er ist sehr zukunftsgerichtet , wenn er sagt , für [ page 931 ] den fall - was wir ja hoffen -, dass das geld der pflichtwandelanleihe wieder zurückfliesst , sollte man sich jetzt schon gedanken machen , wie man es vernünftig , zukunftsgerichtet und nachhaltig investieren kann .
wenn das tatsächlich der fall ist , dann würde heutzutage dieses geld als ausserordentliche einnahme betrachtet und würde schlicht und ergreifend dem abbau von schulden gewidmet , es sei denn , herr burkhalter perfektioniert seine idee und versucht , mit solchen zurückfliessenden mitteln etwas anderes zu machen .
aber nebst dem optimismus , den er damit verbreitet , hat er natürlich auch auf ein faktum hingewiesen , das mir wichtig scheint : es ist ja nicht einfach a-fonds-perdu-geld , das hier aus den kassen der nationalbank und des bundes an die ubs fliesst , sondern es ist in beiden fällen geld , von dem wir hoffen , dass es wieder zurückkommt - dann nämlich , wenn man diese illiquiden aktiven aktivieren bzw. verkaufen kann und wenn diese pflichtwandelanleihe dazu führt , dass die aktien auf dem markt verkauft werden können und ihr kurs vielleicht sogar noch höher ist , als das heute der fall ist .
insofern unterscheidet sich dieses engagement ganz klar von einer eigentlichen ausgabe .
dass es eine subvention ist , frau ständerätin fetz , stimmt natürlich insofern , als wir gemäss finanzhaushaltgesetz einfach diesen terminus " subvention " beanspruchen mussten .
aber letztlich ist der charakter dieser ausgabe doch eher der einer anleihe , und eine anleihe bezahlt man zurück .
sie haben die frage gestellt nach den prozessen in den vereinigten staaten und haben gesagt , es könnten hier bis zu 30 milliarden franken an rechtsfallverpflichtungen ans tageslicht kommen .
das muss ich klar zurückweisen .
ich muss hier auf folgendes hinweisen : wir haben zwischen der schweiz und den vereinigten staaten ein doppelbesteuerungsabkommen .
und in diesem doppelbesteuerungsabkommen sind die steuerfragen klar geregelt .
zusätzlich und aufgrund dieses abkommens gibt es eine vereinbarung zwischen der amerikanischen steuerbehörde , irs , und den banken in der schweiz - eine privatrechtliche abmachung , die vorsieht , dass die kunden amerikanischer banken mit amerikanischen wertschriften in der schweiz automatisch ihre adresse bekanntgeben müssen , dass man also das bankgeheimnis in solchen fällen aufhebt .
unabhängig davon ist die amerikanische justizbehörde zum schluss gekommen , dass es fälle gibt , in denen sich amerikanische bürgerinnen und bürger in betrügerischer weise gegen das steuergesetz vergangen haben .
jetzt hat sie , in diesen definierten fällen , um amtshilfe ersucht .
und diese amtshilfefälle sind jetzt bei der eidgenössischen steuerverwaltung in abwicklung .
einige sind bereits abgehandelt und landen jetzt als beschwerdefälle beim bundesverwaltungsgericht .
das ist ein ganz üblicher weg , der zwischenstaatlich gewählt worden ist , der auf dem doppelbesteuerungsabkommen basiert , und die summen , um die es geht , haben mit diesen 30 milliarden franken nichts zu tun .
das muss eine fehlinformation sein .
herr schwaller fragt , welche anschlussmassnahmen jetzt getroffen würden .
zunächst einmal ist es klar , dass wir auch an weiteren szenarien arbeiten ; das haben wir von anfang an getan .
nur besteht die schwierigkeit darin , diese szenarien auch zu bezeichnen .
wie nennen wir sie ?
gibt es eine krise und dann eine katastrophe und dann einen gau und dann einen super-gau ?
das sind ja steigerungen dieser ganzen entwicklung .
ich glaube , es macht schon sinn , solche überlegungen anzustellen ; aber man muss das ergebnis dieser überlegungen dann fairerweise auch der realität gegenüberstellen .
die realität ist das , was herr schweiger aufzuzeigen versucht , indem er sagt : diese volkswirtschaft besteht aus gutausgebildeten menschen , sie besteht aus technologien , sie besteht aus unternehmen , sie besteht aus guten infrastrukturen .
dieses land ist doch ein starkes land mit grossem wohlstand .
das sollte eigentlich nicht dazu führen , dass wir hier von einem super-gau sprechen und sagen : es stürzt jetzt einfach alles zusammen .
aber natürlich , eine bankenkrise , die über die grossbanken hinaus auch andere erfassen würde , hat einen solchen charakter .
nur muss man sie dann im gesamten einer volkswirtschaft sehen .
solche szenarien sind realistisch und nicht nur einfach theoretisch .
solche szenarien schauen wir an ; das kann ich ihnen versichern .
die eidgenössische bankenkommission hat jetzt mit der ubs vereinbart - sie wird es auch mit anderen banken tun -, die eigenmittel seien zu erhöhen .
diese eigenmittelanforderungen waren bis jetzt im rahmen von basel ii geregelt .
dort hat man sie kritisiert , indem man sagte : das ist swiss finish , das geht zu weit .
jetzt stellen wir fest , dass es eigentlich zu wenig war ; insbesondere stellt man das auch im ausland fest .
ausländische banken werden sich hier auch weitere eigenmittelanforderungen gefallen lassen müssen .
in drei wochen wird die finma als neue aufsichtsinstanz gegründet ; die finma als zusammenführung der geldwäschereikontrollstelle mit dem bundesamt für privatversicherungen und der ebk nimmt ihre tätigkeit auf .
sie wird in sieben bereiche gegliedert sein : zwei für die banken , zwei für die versicherungen , zwei für den rechtsdienst und die logistik und einer für den stabsdienst .
diese organisation setzt sich zusammen aus spezialistinnen und spezialisten der heutigen ebk und der genannten ämter , ergänzt um einzelne kader .
ich denke , wir sollten dieser organisation jetzt die chance geben , einmal abzuheben .
sie beginnt am 1. januar 2009 mit ihrer tätigkeit , und sie weiss , was sie zu tun hat .
die ebk hat sich mittlerweile der gehalts -, lohn -, entschädigungs - und bonussituation namentlich der ubs angenommen .
sodann verweise ich auf die internationalen aktivitäten .
hier kann ich herrn ständerat marty antworten .
er hat völlig recht , wir müssen bei der g-20 auch mitarbeiten können .
wir sind aber nicht eingeladen worden , weil präsident bush offensichtlich nur die 20 mitgliedländer der g-20 eingeladen hat .
aber wir haben klare signale erhalten , dass wir ab diesem frühjahr in den arbeitsgruppen , die jetzt wichtig sind für die weiteren massnahmen , mit dabei sein können .
das beweist , dass die schweizer dort , wo gearbeitet wird , immer noch gesucht sind .
dann ist die aktienrechtsrevision unterwegs .
wir haben die möglichkeit , hier einzelne erkenntnisse einzubauen , namentlich auch im lohnbereich .
als nächstes thema muss man auf internationaler ebene die frage der rating-agenturen , der revisionsgesellschaften , des riskmanagements usw. angehen .
die lehren müssen ganz klar gezogen werden .
aber ich habe es eingangs gesagt , es muss im internationalen bereich geschehen .
wir sollten hier nicht gefahr laufen , unsere banken zu sehr in die pflicht zu nehmen - aber auch nicht zu wenig .
deshalb sind wir auf die internationalen erfahrungen angewiesen .
herr ständerat germann , es ist so , dass die ebk rotlichter übersehen hat , wie sie sich ausgedrückt haben .
aber nicht nur die ebk , sondern auch die englische , die amerikanische , die französische und die deutsche aufsicht haben die ganze entwicklung der subprimes spät oder wenig gesehen .
das führt zu einem phänomen , das man auch andernorts sieht - es wurde auch von herrn lombardi gesagt -: der erfolgreiche wird mit der zeit unantastbar .
das ist das verrückte .
erfolg macht gierig , und erfolg macht unantastbar .
man wagt es kaum , den erfolg zu hinterfragen .
man glaubt daran und applaudiert , und alle waren ja gut bedient , auch der fiskus ; ich habe ja selber auch freude gehabt an den grossbanken .
ich sehe jetzt , wo die einnahmen dann nicht mehr kommen , was es bedeutet .
das ist ein psychologisches moment , erfolg macht irgendwo auch arrogant .
das hat man nicht gesehen , aber da sind wir nicht allein , das haben andere auch übersehen .
dann die frage von herrn ständerat germann , welches jetzt eigentlich die kriterien seien , um eine bank für die zukunft zu beurteilen : wir sind in diesen beurteilungen auf die mitarbeit der eidgenössischen bankenkommission und der nationalbank sehr angewiesen .
aber es gibt einige kennziffern , die wir auch ohne fremde hilfe verfolgen können und müssen .
eine solche ist zum beispiel das kernkapital , tier 1 genannt .
dieses kernkapital ist im augenblick bei beiden schweizerischen grossbanken über 10 prozent - das ist so eine schallgrenze .
also kann man erstens sagen , dass [ page 932 ] beide schweizerischen grossbanken den anforderungen zur erfüllung ihres kernkapitals gerecht werden .
zweitens kann man sagen , dass die mittelabflüsse namentlich bei der ubs bedeutend verlangsamt sind .
sie haben in letzter zeit ganz deutlich abgenommen .
man kann sagen , dass die kreditvergabe funktioniert , dass aber auch strukturanpassungen unterwegs sind .
sie haben es von der cs gehört , die banken sind zum teil auch dabei , sich organisatorisch neu aufzustellen .
was wir natürlich nicht kennen können , ist die marktentwicklung .
wir können ihnen keine prognosen stellen .
ich kann ihnen deshalb auch nicht sagen , wie es mit diesen banken weitergeht .
ich kann nur sagen , für die heutige situation , auch im internationalen vergleich , gibt es keinen grund zur besorgnis , und es gibt vor allem keinen grund , weitere solche massnahmen jetzt schon vorzusehen .
die börse ist volatil - sie haben es selber erlebt , schauen sie mal den kurs der ubs-aktie von gestern im vergleich zum freitag -, und das ist im augenblick immer noch der tenor .
herr ständerat stadler , ich habe vorhin schon gesagt : die unterscheidung in krise , katastrophe , gau und super-gau , das sind nuancen .
aber eigentlich ist letztlich mit der idee zu planen : " was machen wir , wenn folgendes geschieht ?
" da kann ich ihnen sagen : letztlich hat die ebk aufgrund des bankengesetzes heute schon die möglichkeit , in das geschäftsmodell einer bank einzugreifen .
sie könnte es theoretisch tun .
sie kann sogar die liquidation einer bank verfügen .
die letzte konsequenz wäre dann natürlich die , dass man die frage stellt , ob man , je nachdem , investmentbanking , retailbanking und wealth-management trennen und in einzelne einheiten aufteilen soll oder ob man sie zusammenführen soll .
all diese überlegungen gehören aber zweifellos nicht in die phase , in der wir jetzt sind , sondern es sind überlegungen , die wir im szenarium machen müssen .
ich bin herrn büttiker sehr dankbar für seine ausführungen in bezug auf das kreditgebaren .
es ist derzeit so , dass aussage gegen aussage steht .
auch herr schweiger hat auf die nichtbeanspruchung von krediten aufmerksam gemacht und damit zum ausdruck gebracht , was auch wir wissen : dass eigentlich genügend geld vorhanden wäre , und zwar zu tiefen zinsen .
es ist nicht so , dass die banken jetzt zurückhaltend sind , im gegenteil .
es macht ja auch nicht viel sinn , wenn sie am ende zu viel liquidität bei der nationalbank platzieren müssen und dort dafür nur tiefe zinsen bekommen .
das geld muss arbeiten !
insofern ist genügend geld vorhanden .
natürlich ist aber zu erwarten , dass die risikoprämien in der zukunft tendenziell ansteigen .
man kann nicht sagen , auf der einen seite müsse der einlegerschutz in bedeutendem masse erhöht werden - indem wir die ex-ante-finanzierung in der zukunft preisgeben , meinetwegen sogar durch eine versicherungslösung -, auf der anderen seite müssten die anforderungen an die eigenmittel der banken erhöht werden , und gleichzeitig erwarten , dass die risikoprämien tief bleiben .
das wird nicht gehen .
ich vermute deshalb , dass tendenziell ein ansteigen der risikoprämien zu erwarten ist .
aber im augenblick kann unsere volkswirtschaft mit genügend krediten versorgt werden .
zur gewinnausschüttung der nationalbank : die reserve , herr stähelin , beträgt nach meinem wissen 23 milliarden franken .
diese 23 milliarden franken reichen während vieler jahre für die sicherstellung der gewinne der nationalbank und die ausschüttungen .
die nationalbank , das muss man sich auch immer wieder vor augen führen , gehört mehrheitlich den kantonen .
wenn wir hier über die nationalbank reden , sollten wir nicht vergessen , dass wir sie integrieren .
die kantone sind letztlich die mehrheitsbesitzer der nationalbank , und sie sind in erster linie daran interessiert .
für die nächsten jahre besteht also keine gefahr für die gewinnausschüttung der nationalbank .
diese zweckgesellschaft wird jetzt gegründet - das beantwortet auch eine frage von frau sommaruga -; es ist tatsächlich so , dass man heute die einzelnen positionen dieser toxischen kredite noch nicht kennt .
die werden jetzt überführt .
man kennt die grössenordnungen , aber man kann die kredite noch nicht einzeln beziffern .
das erfolgt jetzt beim übergang dieser kredite in die zweckgesellschaft .
auch wir alle werden im frühjahr , wenn das dann der fall ist , zur kenntnis nehmen , auf welchem niveau sich diese bewertungen einstellen .
wenn man diese werte hat und weiss , dass die zweckgesellschaft maximal für zwölf jahre bestehen soll , dann kann man auch die zukunft der gewinnausschüttung der nationalbank wieder neu beurteilen .
aber kurzfristig besteht keine gefahr .
die frage des notrechtes habe ich angeschnitten .
sie ist gestellt worden , aber wie ich heute verstanden habe , ist sie nicht definitiv beantwortet .
zur frage nach jersey : herr graber , in erster linie ist es ja so : wir haben ihnen in der botschaft einen weg aufgezeigt , wie man durch diese beiden massnahmen die stabilisierung der ubs und des finanzplatzes erreicht .
aber wir haben nicht die zeit gehabt , alle umsetzungsdetails auch schon durchzudenken .
es ist noch vieles zu regeln , aber die wichtigsten punkte sind in der botschaft alle drin .
wir haben in rekordzeit - das glaube ich sagen zu dürfen - zwei botschaften erstellt , die eine für diese massnahmen und die andere für diesen einlegerschutz .
in beiden fällen ist es darum gegangen , die massnahmen klar darzulegen .
in beiden fällen hat es jetzt noch umsetzungselemente .
zum zeitpunkt der erarbeitung der botschaft war die frage , wo die emission stattfindet , noch nicht relevant .
sie ist erst später gekommen .
aber wir haben auch hier neutrale meinungen eingeholt .
die neutralen meinungen haben uns empfohlen , jersey als standort für diese emission zu verwenden .
es wurde heute gesagt : das ist ja eine steueroase , ein fiskalparadies .
wir müssen hier vorsichtig sein , das stimmt nämlich nicht .
die oecd-liste , die steuerparadiese bezeichnet , beinhaltet jersey nicht .
man sollte hier aufpassen .
wir haben es ja auch nicht gern , wenn ausländische politiker unseren finanzplatz qualifizieren ; wir sollten es gegenüber anderen auch nicht tun .
hier liegt das schwergewicht auf der besseren marktfähigkeit , nicht nur wegen der verrechnungssteuer , sondern einfach weil investoren diesen markt privilegiert suchen und weil wir dort die grösseren chancen haben , beim wandel dieser anleihe auch wieder kunden zu finden , die die aktien kaufen .
das ist der grund .
es ist ein finanztechnischer grund , und zum zeitpunkt der botschaft war das noch nicht klar .
dann die frage der interbankentransaktionen : diese frage ist nicht formell geregelt .
wir haben sie in der botschaft angeschnitten .
ich weiss , dass zwischen den grossen banken und auch mit den kantonalbanken kontakte stattfinden mit dem ziel , zu verhindern , dass diese interbankenkredite , diese interbankentransaktionen stocken , und dass im gegenteil hier wieder mehr fluss kommt .
ich kann ihnen sagen , dass gerade die ubs heute wieder dreistellige millionenbeträge auf ein halbes bis ein jahr bekommt .
die situation hat sich hier entspannt , aber wir werden ein wachsames auge darauf haben , es muss noch eine weitere entspannung folgen .
aber im augenblick sehen wir keine massnahmen vor .
zum credit crunch habe ich mich im zusammenhang mit herrn ständerat schweiger geäussert , und zu den konjunkturmassnahmen bei der familienbesteuerung stimme ich ihnen zu .
ich sichere ihnen auch zu , dass wir in den ersten wochen des nächsten jahres die botschaft herauslassen mit dem ziel , diese reform im jahr 2009 durchzuführen .
herr ständerat reimann , ihnen habe ich , glaube ich , einen teil der antwort schon gegeben .
es ist nicht so , dass wir steuergelder à fonds perdu in diese beiden gefässe geben , sondern wir hoffen in beiden fällen , dass das geld zurückfliesst .
es ist einfach immer wieder darauf hinzuweisen , dass die konstruktion so ist : bei normalem verlauf der konjunktur - mit dem auf und ab , wie sie sich bis jetzt immer bewegt hat - ist es so , dass wir bis in zwei oder drei jahren durchaus wieder mit verbesserten börsenkursen rechnen können und dass dann durchaus eine chance besteht , dass diese 6 milliarden franken wieder vollumfänglich in die bundeskasse zurückfliessen werden .
das ist der gegensatz zu einer reinen investitionsausgabe .
[ page 933 ] jetzt zur tätigen reue : wir haben uns öffentlich immer wieder dazu geäussert und gesagt , wir erwarten , dass die topkader der ubs - vor allem eben diejenigen , welche die verantwortung trugen oder hätten tragen müssen - bereit sind , ihre nichtverdienten boni teilweise wieder an die bank zurückzuerstatten .
diese aufforderungen sind ja nicht ungehört verhallt ; in der zwischenzeit haben verschiedene dieser personen ihre boni teilweise wieder zurückerstattet .
ich glaube , das war nötig , auch als zeichen , um gegenüber der öffentlichkeit zum ausdruck zu bringen , dass hier etwas geschehen ist , das so nicht hätte geschehen dürfen .
die bank ist auch dabei , intern abzuklären , ob sie allenfalls auf rechtlichem wege noch weitere summen zurückholen könnte .
ich kenne das ergebnis dieser überlegungen nicht .
zur frage , wie wir jetzt beaufsichtigen : da gibt es vor allem zwei instrumente .
das eine ist das monitoring durch die schweizerische nationalbank .
es wurde im vertrag vereinbart , dass die schweizerische nationalbank , solange das engagement des bundes mehr als 3 prozent des aktienkapitals beträgt , überprüfungen des risikomanagements durchführen kann , und zwar kann sie das koordinieren mit der überprüfung durch die eidgenössische bankenkommission .
bei bedarf können diese beiden organisationen sogar gemeinsam und unangemeldet solche monitoringmassnahmen treffen .
diese überprüfungen können unter anderem folgende formen annehmen : 1. teilnahme an internen sitzungen der ubs auf allen hierarchiestufen .
2. die informationsbeschaffung durch die risikoverantwortlichen mit interviews .
3. zugriff auf interne daten und dokumente mit bezug auf das risikomanagement und die risikokontrolle .
die nationalbank wird die ergebnisse ihrer prüfungen dem finanzdepartement und der eidgenössischen bankenkommission mitteilen .
zusätzlich besteht die rechenschaftspflicht der schweizerischen nationalbank gegenüber dem parlament .
die apk und die fk werden ja regelmässig auch über diese berichte orientiert , und das soll auch künftig so sein , damit die kommissionen hier mitdenken können .
das zweite instrument , das wir als flankierende massnahme installiert haben , ist das sogenannte investorengespräch .
und hier wollen wir zugang haben zu den gleichen unternehmensinformationen und zu den gleichen unternehmensführungsinstrumenten wie andere grossaktionäre auch .
wir wollen mit anderen worten die möglichkeiten haben , mit dem verwaltungsratspräsidenten , mit dem ceo , mit dem finanzchef der ubs , mit dem risk manager der ubs , mit dem general council und allenfalls mit weiteren mitarbeitenden direkte investorengespräche zu führen .
ich glaube , das sind zwei griffige instrumente , die sicherstellen , dass wir uns eben nicht nur in grossen abständen , sondern auch kurzfristig ein bild machen können .
und die eidgenössische bankenkommission hat diese situation plus die frage der entlöhnungssysteme im internationalen vergleich untersucht , und sie kommt zu folgender schlussfolgerung - ich sage das zuhanden von ständerat reimann -: hinsichtlich der regulierung von entlöhnungssystemen ist zwischen generellen vorhaben , die alle beaufsichtigten institute betreffen , und auflagen für diejenigen finanzintermediäre , welche staatliche unterstützung in anspruch nehmen , zu unterscheiden .
die vorhaben zur generellen regulierung beschränken sich zurzeit auf banken und auf anreizwirkungen von lohnzahlungen .
ziel ist es primär , ungewollte risiken zu vermeiden .
auch der unternehmenserfolg soll stärker priorisiert werden .
die in der schweiz vorgesehenen massnahmen entsprechen grundsätzlich den vorhaben anderer internationaler finanzplätze , dies sowohl inhaltlich als auch bezüglich des vorgesehenen zeitplanes .
bezüglich der für die ubs vorgesehenen massnahmen geht man in der schweiz über die im ausland an die unterstützten banken gestellten forderungen hinaus .
das betrifft insbesondere die entlöhnungspolitik für das jahr 2008 , welche im falle der ubs für die gesamte bank von der ebk begleitet wird , während ausländische auflagen grösstenteils die oberste ebene der unterstützten banken betreffen .
ich komme zu den fragen von frau sommaruga : sie hat mit recht darauf hingewiesen , dass jetzt in der umsetzung natürlich noch einiges zu klären sein wird .
ich möchte auch hier nochmals zum ausdruck bringen , dass wir diese beiden botschaften in rekordzeit erarbeitet haben .
diese beiden botschaften sind vollständig ; sie sind mit den bekannten fakten , mit all dem , was wir zu diesem zeitpunkt gewusst haben , versehen .
in diesem sinne gibt es nichts beizufügen .
es hat sich auch niemand in diesem sinne geäussert .
aber jetzt kommt natürlich die umsetzung ; da muss einiges geklärt werden .
erstens einmal weise ich darauf hin , dass das geld an die ubs für diese pflichtwandelanleihe noch nicht überwiesen wurde .
wir wollten also die debatten abwarten , gestern und heute , damit doch mit einem minimum an respekt mit diesem geld umgesprungen wird .
zweitens möchte ich noch einmal darauf hinweisen , dass wir die finanzmarktaufsicht auf den 1. januar 2009 zum laufen bringen .
wir haben alle vorbereitungen in bezug auf die arbeitsplätze , in bezug auf die struktur , in bezug auf die kompetenzen und die verantwortungen getroffen .
ich glaube , wir sind bereit .
anschliessend erfolgt die übertragung dieser aktiven an die zweckgesellschaft ; dort gilt es dann zu bewerten .
dann kommen die flankierenden massnahmen ; ich habe sie vorhin aufgezählt .
das ist das monitoring , das ist die risikokontrolle , und das ist das investorengespräch .
das führen wir am 1. januar 2009 ein .
dann kommt die revision des aktienrechtes .
dort ist es an ihnen , den bestehenden revisionsprozess durch anliegen zu ergänzen , die sich aus dieser situation der ubs ergeben haben .
ich weise darauf hin , dass sie schon im februar oder märz 2009 mit dem rechenschaftsbericht der schweizerischen nationalbank rechnen können und dass die nationalbank das parlament über die beiden kommissionen auch informieren wird .
wenn die ubs in ausländische hände geraten würde - das auf die frage , die unter anderem herr recordon gestellt hat -, dann kann man diese darlehen wieder kündigen , dann kann man den prozess rückgängig machen ; das steht im vertrag .
wir würden also nicht ausländische investoren auf diese art finanzieren , sondern dann würde sich der bund zurückziehen .
diese rückzugsklausel ist im vertrag enthalten .
herr lombardi , ich hoffe , sie überzeugt zu haben .
sie haben gesagt , sie würden in bezug auf die flankierenden massnahmen zuhören .
ich glaube , dass ich alles gesagt habe , was an massnahmen jetzt unterwegs ist .
ich bin mir auch im klaren , dass wir zusätzliche kapazitäten einsetzen müssen - auch ressourcen personeller art in meinem departement -, um jetzt hier den überblick zu behalten .
es liegt uns allen gemeinsam sehr daran , die entwicklung sehr sorgfältig zu verfolgen .
wir müssen auf der anderen seite auch das vertrauen in die märkte behalten .
wir sollten jetzt der versuchung nicht erliegen , überregulierungen vorzunehmen .
wir müssen aber auch zur kenntnis nehmen , dass sehr vieles schiefgelaufen ist und dass man an bestimmten punkten die lehren zu ziehen hat .
welches dann die konkreten lehren sein werden , kann man heute auch noch nicht sagen .
wir arbeiten ja jetzt an diesen verschiedenen schauplätzen .
abschliessend möchte ich ihnen für diese hochstehende und tiefgreifende debatte sehr herzlich danken .
für uns war es sehr wichtig , diese verschiedenen meinungen zu haben .
wir wissen ja nicht , wie es weitergeht .
aber wir wissen jetzt , wo ihre sorgen sind und wo ihre anliegen , für den fall , dass wir eben weiter gehen müssten ; wir wissen auch , wo ihr informationsbedürfnis liegt , sodass wir ihnen dann in zukunft , ohne dass sie sich zuerst melden müssen , die entsprechenden informationen und die entsprechenden fakten liefern können .
ich bitte sie in diesem sinne , auf das geschäft einzutreten und es im sinne der mehrheit ihrer kommission zu behandeln .
dafür danke ich ihnen im voraus .
ich habe bereits beim eintreten auf den hintergrund der abstützung des bundesbeschlusses hingewiesen : formalrechtlich ist dies die verordnung des bundesrates , materiell ist es das gesetzesrecht .
ich habe keine weiteren bemerkungen .
auch über die bedingung in artikel 2 , dass die ubs ag die bundesrätlichen auflagen im bereich der corporate governance umsetzen muss , habe ich schon beim eintreten gesprochen .
die kommissionsmehrheit erachtet diese bedingung als richtig und auch ausreichend , nachdem ja nun das neue vergütungsmodell der ubs vorliegt .
dieses geht in die richtige richtung , was auch von der minderheit so gesehen wird .
die minderheit möchte indessen noch weiter gehen und sucht die bezüge von konzernleitung und verwaltungsrat auf einen generellen maximalbetrag zu beschränken .
es lagen in der kommission noch weitere anträge zu artikel 2 vor , etwa jener auf verzicht der ausschüttung von dividenden , der jedoch nach gewalteter diskussion nicht aufrechterhalten wurde .
wir nahmen dabei zur kenntnis , dass die ebk durchaus in der lage wäre einzugreifen , wenn die ubs eine unverhältnismässige dividendenpolitik betreiben würde .
ein minderheitsantrag zu artikel 2 a absatz 2 betrifft ein verbot , zuwendungen an parteien auszurichten , und ein weiterer minderheitsantrag zu artikel 2 a absatz 1 beinhaltet eine weitere auflage zulasten der ubs .
ich bitte nun , zuerst der sprecherin der minderheit zu artikel 2 das wort zu erteilen , diesen antrag zu behandeln , und in der folge artikel 2 a absatz 1 und sodann absatz 2 in gleicher weise aufzurufen .
die minderheit möchte mit diesem antrag , dass der bundesrat im rahmen der regelmässigen investorengespräche - die ja stattfinden müssen , nehme ich einmal an , weil die 6 milliarden franken hin und wieder besprochen werden müssen - darauf hinwirkt , dass die bezüge von konzernleitung und verwaltungsrat der ubs für die zeit der subvention , also für die 30 monate , auf das 40 -fache der ahv-maximalrente pro jahr reduziert werden .
das sind in etwa 1,1 millionen franken .
wir haben irgendeinen gesetzlich fixierten betrag nehmen müssen , an dem man das festmachen kann .
der einzige , der existiert , ist die maximale ahv-rente von 2280 franken .
wenn man diese mit 40 multipliziert , kommt man auf etwa 1,1 millionen franken lohn .
das ist doch immerhin ein sehr stattlicher betrag .
ich gehe davon aus , dass die bevölkerung für noch höhere abgeltungen oder löhne keinerlei verständnis hat , schon gar nicht bei einem subventionierten betrieb .
der redlichkeit halber muss an dieser stelle aber folgendes gesagt werden : natürlich gibt es nicht nur in der ubs in bezug auf löhne und boni solche exzesse .
es gibt auch andere branchen , wo das vorkommt , aber es gibt auch andere banken - das soll an dieser stelle nicht verheimlicht werden -, bei denen die ceo überrissene löhne haben .
dazu gehört zum beispiel die spitze der raiffeisenbank .
da hat man von 3 bis 4 millionen franken lesen können ; bis jetzt ist da kein dementi gekommen .
darunter fallen auch einige kantonalbanken , bei denen die ceo deutlich mehr als 1 million franken verdienen .
auch da ist bis jetzt noch nichts geschehen .
wir wollen das in dieser vorlage auf jeden fall als auflage haben .
wo die exzesse hinführen können , ist mir letzthin aufgefallen .
da habe ich tatsächlich gelesen , dass ein gewisser teilzeitangestellter des schweizer fernsehens dort pro jahr 600 000 franken verdienen soll , und das mit öffentlichen gebühren .
wenn das also stimmen sollte - ich glaube ja nicht alles , was in den medien steht -, müsste der rat hierauf zurückkommen .
dies jetzt nur als nebenbemerkung dazu , zu was diese exzesse auch in anderen bereichen führen können .
der bundesrat ist gegen die festlegung eines maximalbetrags , weil er ansonsten die wettbewerbsfähigkeit bedroht sähe .
ich denke , dass man im moment , in dieser internationalen bankenkrise , wohl kaum von wettbewerbsvorteilen reden kann , nur weil die löhne entsprechend hoch sind .
ich frage sie : ist es zu viel verlangt , wenn sich die führung eines unternehmens , das nur mit staatshilfe überleben kann , bei ihren eigenen bezügen auf das zweieinhalbfache eines bundesratsgehaltes beschränken muss ?
lehnen sie diesen minderheitsantrag ab , nehmen sie bewusst in kauf , dass wir unverhältnismässige , ungerechtfertigte löhne allenfalls auch mit steuergeldern subventionieren .
dies widerspräche allen grundsätzen einer sparsamen und korrekten verwendung öffentlicher gelder .
ich rede hier ausschliesslich von den 6 milliarden franken .
ich möchte noch etwas beantworten .
in der kommission haben wir den antrag fetz mit 10 zu 3 stimmen abgelehnt .
weshalb ?
ich habe ihnen bereits gesagt : wir haben festgestellt , dass die ubs mit ihren entschädigungsrichtlinien jetzt selber einen schritt in die richtige richtung geht .
wir haben aber auch ein zweites festgestellt , dass nämlich die aktienrechtsreform unterwegs ist und die ubs auch dieses thema aufgreift .
unseres erachtens ist es tatsächlich die generalversammlung , die schlussendlich hinsichtlich beschränkungen der bezüge des verwaltungsrates , der obersten geschäftsleitung usw. in diese richtung aktiv werden sollte .
dort sehen wir durchaus einen weg .
wir teilen ja diese auffassung .
das möchte ich klar betont haben .
wir teilen die auffassung , dass in der vergangenheit gerade bei der ubs viel zu hohe bezüge ausgerichtet worden sind , und dies ärgert uns auch .
der antrag richtet sich nun aber nicht nur an die ubs , wie sie sehen , sondern wenn sie das lesen , ist hiervon nach subventionsgesetz jede subventionierte bank betroffen , nicht nur die ubs .
das widerspricht etwas den bemerkungen von frau kollegin fetz in ihrem eintretensvotum .
nun wollen sie das auf subventionierte banken beschränken - es geht um subventionen , in einem finanzrechtlichen sinn sind es finanzhilfen ; faktisch aber sind es anleihen , wie wir bereits gehört haben .
wenn sie das auf die banken beschränken , sind alle übrigen subventionierten bereiche , die es bekanntlich auch gibt , nicht inbegriffen .
wir schaffen auch hier wieder eine ungleichbehandlung , und diese geht dann noch weiter , falls umgewandelt wird und der bund in die eignerrolle schlüpfen müsste .
dann stellt sich sofort das problem der ungleichbehandlung der aktionäre .
auch dort kommen probleme auf .
und schliesslich eine antwort an dick marty : meines wissens - vielleicht täusche ich mich - ist in deutschland eine beteiligung vorgesehen .
der staat hat dort die eignerrolle , und dann kann er dort allenfalls auch anders agieren .
ich glaube , die wesentlichen argumente hat herr stähelin ausgeführt ; vielleicht noch in ergänzung : es ist so , wie herr marty vermutet .
in deutschland ist diese limite auf 500 000 euro festgelegt , aber deutschland ist das einzige land , in dem ein solcher cap eingeführt wurde .
in allen anderen ländern besteht das nicht .
noch zwei elemente : wir finden erstens den gedanken etwas unbequem , dass man hier mit der ahv-rente spielt .
das ist ein präjudiz , das vielleicht gefährlich sein könnte .
wir sollten nicht beginnen , mit der ahv-rente lohnpolitik zu machen .
wenn man es hier macht , überträgt man es plötzlich an einen anderen ort ; das ist vielleicht doch noch nicht zu ende gedacht .
zweitens in ähnlicher weise folgendes argument : wenn sie beginnen , in einer branche und an einem bestimmten punkt löhne festzulegen , dann hat das , ob sie wollen oder nicht , einfluss auf die umgebung .
in den banken arbeiten kader , und bei den vermögensverwaltern und bei advokaten und bei treuhändern auch .
das sind branchen , die irgendwo miteinander kommunizieren , und ohne dass sie das wollen , machen sie dann vielleicht lohnpolitik in anderen branchen .
das gilt dann natürlich erst recht im internationalen vergleich .
der allerletzte mangel : bei denjenigen , die eben nicht im verwaltungsrat oder in der geschäftsleitung sind - sie beziehen sich nur auf diese stufen - und als erfolgreiche vermögensberater eben zum teil doch höhere boni bezogen haben als eine million franken , könnte das ja dann trotzdem stattfinden .
da scheint uns eben die lösung der ubs besser , die präsentiert und auch von der ebk angeschaut wurde .
sie sieht eben vor , dass künftig boni , wenn schon , auf die zeitachse verlegt werden , dass sie erst nach drei jahren fällig werden und dass man eben auch aktien erst nach einer bestimmten zeit dem kaderangehörigen aushändigt .
das sind vielversprechende ansätze , und sie werden auch vom rundschreiben durch die ebk erfasst ; die ebk hat das ausdrücklich gesagt .
deshalb glaube ich , die idee des minderheitsantrages ist gut gemeint , aber sie führt wahrscheinlich nicht zum ziel .
ich bitte sie , den antrag abzulehnen .
hier geht es um die sogenannte rückforderung .
der bundesrat wird beauftragt , wieder im rahmen seiner investorengespräche darauf hinzuwirken , dass die organe der ubs unverhältnismässige entschädigungen zurückgeben sollen , die in den letzten fünf jahren vor [ page 936 ] inkrafttreten des beschlusses , über den wir jetzt abstimmen , an mitglieder der geschäftsleitung oder des verwaltungsrates ausgerichtet worden sind .
damit sind jene topmanager und verwaltungsratsmitglieder gemeint , die das desaster natürlich im wesentlichen zu verantworten haben .
unter ihrer führung sind die verschachtelten , sogenannt strukturierten produkte offensichtlich ohne ein wirksames risikomanagement gepuscht worden .
sie haben das lohn - und boni-system zu verantworten , das die perversen anreize geschaffen hat , die sämtliche sicherheiten ausser kraft gesetzt haben .
sie haben auch massgeblich die strategie gepuscht , dass die ubs die grösste bank auf dem us-amerikanischen markt werden soll .
das war die dezidierte strategie dieser führung .
der vorschlag , rückwirkend unrechtmässig bezogenes entgelt zurückzuzahlen , stammt übrigens nicht von mir .
ich habe ihn einfach aufgenommen und will ihn als rahmenbedingung für die vom steuerzahler bezahlten 6 milliarden franken aufnehmen .
sie stammt vom präsidenten der freisinnig-demokratischen partei , der vermutlich im ersten schreck nach der bekanntgabe des ubs-rettungspaketes flächendeckend in der schweiz diesen vorschlag vertreten hat : am radio , am fernsehen , in den verschiedenen zeitungen .
ich habe es seither einfach nicht mehr gehört , aber natürlich hat auch der präsident der freisinnig-demokratischen partei manchmal sehr gute ideen , auch wenn er selber sie vergisst .
ich nehme sie wieder auf und bin jetzt gespannt auf die kreativen entgegnungen , die sie gegen diesen antrag vorbringen werden .
ich habe vorher wirklich gestaunt , mit welcher kreativität sie hier argumente zusammenbringen , damit man die verantwortlichen manager ja nicht in irgendeiner form zur kasse bitten kann .
man müsste den leuten die debatte , die wir hier führen , wirklich einmal vorführen .
bezüglich kreativität halte ich mich in der regel als sprecher der kommission an das protokoll .
die ganze kommission , also auch die mehrheit , ist durchaus der auffassung , dass die rückgabe unverhältnismässiger entschädigungen angebracht ist .
die frage betrifft nicht den grundsatz - wir wollen das auch -, die frage ist einfach die : ist es der richtige weg , der hier gewählt wird ?
wir stellen heute fest , dass jetzt , mit den einwirkungen der öffentlichkeit , des bundesrates und selbstverständlich auch mit unseren voten hier , auch ohne diese verpflichtung immerhin ein gewisser druck aufrechterhalten wird , der dazu führt , dass solche unverhältnismässigen entschädigungen zurückgegeben werden .
wir hoffen gerne , dass dies anhält .
die kommission kam trotzdem mit 10 zu 3 stimmen zur auffassung , dass diesem antrag nicht zu folgen sei .
weshalb ?
man kann sich schon fragen , ob man hier überhaupt eine bestimmung hat , die tatsächlich rechtssatzcharakter aufweist : " der bundesrat wirkt auf ... ein " ; das ist eine verpflichtung , auf etwas hinzuwirken , was am schluss möglicherweise schon rechtlich gar nicht durchgesetzt werden kann .
ich gehe davon aus , dass auch unverhältnismässige entschädigungen schlussendlich auf vertragsbedingungen beruhen und dass es wahrscheinlich rechtlich schwierig wäre , diese zurückzufordern .
dann ist aber eine verpflichtung des bundesrates zu einer einwirkung auf die ubs wohl fehl am platz .
wir sind also der auffassung , dass diese auflage nicht in den bundesbeschluss aufgenommen werden sollte , dass aber der bundesrat durchaus in gehabter art und weise hier weiter aktiv mit der bank das gespräch suchen soll , damit die rückforderungen weitergehen .
ich entschuldige mich , dass ich mich nach dem kommissionssprecher melde , aber ich habe jetzt wirklich mit interesse zugehört , welche gründe dagegen sprechen .
wenn ich jetzt dem kommissionssprecher zugehört habe , muss ich eher sagen , es sprechen nicht viele gründe dagegen , das aufzunehmen .
das ist dann eine klare politische aussage , indem wir den bundesrat in seiner aktivität stützen .
wir wissen alle , dass es rechtlich nicht so einfach ist , aber wir wissen , dass der bundesrat hier auf die organe einwirken soll und muss ; er hat unsere unterstützung dabei .
das ist auch eine politische aussage : wir als parlament unterstützen den bundesrat dabei , dass er das macht .
wenn sie jetzt von der kommission her sagen , wir wollen sowieso , dass er das macht , interpretiere ich diese bestimmung als politische aussage , dass wir , das parlament , der ständerat , den bundesrat in dieser tätigkeit unterstützen .
ich werde dieser formulierung daher jetzt zustimmen .
das ist ja ein schachtelantrag , wonach einerseits der bundesrat einwirken soll und andererseits die organe der bank aber zurückfordern müssen .
das ist das konstrukt .
die organe der banken müssen entschädigungen zurückfordern , die auf die letzten fünf jahre vor inkrafttreten zurückgehen .
da liegt das problem .
wir sind eben nicht davon überzeugt , dass es gescheit ist , diese spanne von fünf jahren arbiträr so festzulegen .
denn wir wissen , dass in der ubs tatsächlich rechtlich abgeklärt wird , ob es eine solche möglichkeit gibt oder nicht .
dann würde ich aber diese interne untersuchung jetzt nicht durch eine bestimmung , die eine frist von fünf jahren vorsieht , präjudizieren .
ich würde ihnen deshalb empfehlen , hier der mehrheit der kommission zu folgen , im wissen , dass dieses thema in der ubs intern noch nicht erledigt ist .
ich kann es kurzmachen : hier geht es darum , dass während der dauer der subvention auf jegliche parteispenden verzichtet werden soll .
es ist ja kein geheimnis , dass die ubs bisher alle bürgerlichen parteien mit spenden unterstützt hat .
wir gehen davon aus , dass das während der staatlichen stützungsmassnahme staatspolitisch kreuzfalsch ist .
es würde eigentlich auch darauf hinweisen , dass wir zu hohe subventionen gesprochen hätten , wenn dafür noch geld vorhanden wäre .
es müsste eigentlich eine selbstverständlichkeit sein , aber wir haben gelernt , dass wir die selbstverständlichkeiten eben nicht nur aussprechen , sondern auch [ page 937 ] gesetzlich festlegen müssen , weil sie nämlich , sobald die grosse aufregung vorbei ist , wieder vergessen werden .
eine solche mittelverwendung zuhanden der parteien wäre ausserdem ein zeichen , dass die bank mit einer geringeren finanzhilfe hätte auskommen können .
oder um es ein bisschen anders zu sagen : das wäre , wie wenn öl aus einem undichten getriebe ausläuft und man das nicht dichten , sondern mit neuem schmiermittel auffüllen wollte .
das ist ja wohl nicht ganz stimmig , wenn wir davon ausgehen , dass es die staatspolitische verantwortung von uns allen ist , dafür zu sorgen , dass die steuerzahler und steuerzahlerinnen , wenn sie schon 6 milliarden franken mitfinanzieren müssen , sicher sein können , dass der betrag nur für das bankengeschäft verwendet wird .
ich war auch bei der minderheit , aber offensichtlich wollte man mir das nicht glauben .
ich möchte ihnen beantragen , der minderheit zu folgen .
uns ist ja allen klar : solange wir kein geld von irgendjemandem benutzen , können wir mit unserem geld machen , was wir wollen .
aber sobald wir von irgendjemandem abhängig sind , müssen wir zur kenntnis nehmen , dass es leute gibt , die mitsprechen .
es kann ja nun wirklich nicht sein , und es wäre höchst unsensibel von diesem rat , dass wir jemandem , der letztlich im sauerstoffzelt des staates ist , gestatten , dass er die parteien mitfinanziert .
das kann ja nicht sein , das haben wir ja nicht nötig .
die können ja , wenn sie sich vom staatsjoch befreit haben , mit ihrem geld machen , was sie wollen , aber solange sie abhängig sind von unseren finanzen , sollten sie auf parteifinanzierung verzichten .
dieses geschäft der öffentlichkeit verständlich oder gar schmackhaft zu machen erfordert viel psychologisches geschick und viel fingerspitzengefühl .
ich nehme an , dass die meisten in diesem saal bei dieser beurteilung mit mir einig gehen .
ich habe ja viele ausdrücke gehört , die man aus der psychologie kennt : stützen usw. usf .
als politiker muss man das ja ein bisschen können .
die frage , wie die politik sich finanziert , ist in unserem land umstritten .
die politischen parteien nehmen eine öffentliche aufgabe wahr .
ich erinnere sie gerne an artikel 137 der verfassung , der ihre mitwirkung an der meinungs - und willensbildung des volkes stipuliert .
die parteienfinanzierung durch den staat ist indes in unserem land - ich räume ein : zu meinem leidwesen - nicht mehrheitsfähig , jedenfalls vorläufig nicht .
einigkeit besteht aber auch darin , dass unternehmungen , an der die öffentliche hand massgebend beteiligt ist , sich aus der politischen auseinandersetzung herauszuhalten haben .
das gilt ungeachtet ihrer organisationsform , sei diese öffentlich-rechtlich oder privatrechtlich .
stellen sie sich vor , eine kantonalbank , die swisscom , die sbb , die ruag oder wer auch immer würde eine bestimmte partei oder generell die politischen parteien unterstützen : ein aufschrei in der bevölkerung wäre so sicher wie das amen in der kirche .
sie erinnern sich sicher an die trottinette von swisscom , die einmal während einer session an politiker verteilt wurden : das hat dann ein paar tage lang die seiten der zeitungen gefüllt .
bei der ubs handelt es sich ab sofort um eine öffentlich alimentierte bank , eine bank mit staatsgarantie , eine bank , der mittel in einer für den normalverbraucher unvorstellbaren grössenordnung zugeschoben werden müssen , nicht von irgendwelchen anonymen oder namentlich bekannten privaten , sondern aus öffentlichen mitteln , aus volksvermögen .
alle schweizerinnen und schweizer , wo auch immer sie politisch beheimatet sind , auch die unpolitischen , auch die , welche nie an die urne gehen , alle sind involviert - und diese bank soll jetzt auch in zukunft der politik sehr kräftig unter die arme greifen dürfen ?
es ist für mich eine frage des anstands , dass diese bank genau wie jene , die der öffentlichkeit gehören , sich aus der politik heraushält , solange sie von der öffentlichen hand abhängig ist .
an der sensibilisierung für die politik hat es in der vergangenheit gefehlt .
hochmut kommt vor dem fall .
nach dem fall darf zurückhaltung erwartet werden .
im falle der ubs ist das leider keine selbstverständlichkeit .
ich ersuche sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
mir geht es gleich wie herrn jenny .
ich war als ersatzmitglied in der wak , als über diesen antrag abgestimmt wurde .
ich war auch bei der minderheit , habe aber meinen namen nicht auf der fahne gefunden .
ich weiss nicht warum ; das ist vielleicht irgendwo untergegangen .
ich denke , dass es politisch sinnvoll ist , diese minderheit zu unterstützen .
ich bin überzeugt , dass auch die bevölkerung kein verständnis dafür hat , wenn mit ihren steuergeldern indirekt die parteien - sehr selektiv - finanziert werden .
ich bitte sie aus all den anderen genannten gründen - die ich nicht mehr wiederholen will , wenn ich auf die uhr schaue -, diese minderheit zu unterstützen .
ich möchte sie bei dieser gelegenheit nur daran erinnern , dass die parteienfinanzierung eine grosse stützung erlebt hat , auch durch unseren rat , indem er meiner parlamentarischen initiative jüngst zugestimmt hat .
danach können parteispenden bis zu 10 000 franken vom steuerbaren einkommen abgezogen werden .
das ist ein schritt in die richtige richtung .
deshalb kann ich es mir sehr wohl erlauben , hier der minderheit zuzustimmen und auf parteispenden der ubs in absehbarer zeit zu verzichten .
ich bin jetzt doch ein bisschen verwundert , wie sich diese debatte entwickelt , nachdem der herr bundesrat und der kommissionssprecher sich erst vor kurzem heute morgen über den hohen und intensiven und tiefgründigen debattengehalt geäussert haben .
jetzt sind wir mitten in einer debatte über parteienfinanzierung , und dies an einem doch völlig falschen ort .
ich bin dafür kein fachmann , ich war nicht in der kommission , aber es geht doch da um eine grundsätzliche frage .
wenn schon , dann müssten wir doch eine vorlage über parteienfinanzierung haben mit dem thema transparenz , mit dem thema gleichbehandlung .
es tut mir leid , es gibt sehr viele subventionierte bereiche , von bäuerlichen einrichtungen bis zu " staatsparallelen " konzernen , die nicht erwähnt worden sind .
da müssen wir das doch gleich behandeln .
dann müsste man klären , ob wir hier über schweizer parteien reden , oder beschneiden sie hier die kompetenzen des gesamten hauses weltweit ?
selbstverständlich werden auch in anderen ländern parteien finanziert .
dort ist das teilweise sehr transparent .
in amerika zum beispiel wissen wir genau , was die beiden grossbanken für obama und was sie für mccain ausgegeben haben usw. ist das hier inbegriffen ?
ich weiss es nicht , ich war ja nicht in der kommission .
ich will damit nur zeigen , dass mir das nun doch etwas merkwürdig erscheint , auf diesem nebengeleise eine debatte zu führen , die wir in einem anderen kontext und mit einer anderen grundlage gesamthaft führen müssen , und ich hätte schon gerne auch noch die auskunft , ob das nun heisst , dass solche finanzierungen weltweit unterbunden werden oder nur in der schweiz .
wie wollen sie das kontrollieren ?
ist das nicht der falsche ort , um dieses thema zu regeln ?
[ page 938 ]
abstimmung - vote für annahme der motion ... 8 stimmen dagegen ... 15 stimmen [ page 941 ]
ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
das ist eine typische exekutivaufgabe , die wir in diesen verschiedenen organisationen wahrnehmen .
ich nehme das beispiel währungsfonds , wo ich die schweiz und die übrigen länder der constituency group vertrete .
in dieser constituency group vertreten wir im iwf gemeinsam sieben länder .
diese sitzungen finden jeweils wenige tage vor der versammlung des währungsfonds statt , weil auch die traktandenliste erst wenige tage vorher festgelegt wird .
ich halte es für ausgeschlossen , dass man hier eine möglichkeit hätte , noch konsultativ tätig zu werden .
das geschieht im rahmen der berichterstattung , des aussenwirtschaftsberichtes .
es geschieht immer dann , wenn sie über fazilitäten zu beschliessen haben , wenn die rahmenkredite vorgelegt werden usw. dann wird über diese mandate diskutiert .
aber wir können unmöglich eine solche motion umsetzen , weil einfach schon die zeit dazu nicht reicht und weil letztlich auch klar ist , welches die mandate der schweiz in diesen bereichen sind .
das legen wir ihnen in den aussenpolitischen berichten dar .
zudem fehlen hier auch noch hinweise auf alle diese organisationen .
die g-20 wird nicht erwähnt .
gut , sie sagen " beispielsweise " .
aber die g-20 kann unter umständen im zusammenhang mit der bewältigung der bankenkrise sehr wichtig werden und fehlt hier .
der vorschlag ist gut gemeint , aber ich muss ihnen sagen : das ist eine exekutivaufgabe , die wir so nicht erfüllen können .
aber wir sind selbstverständlich bereit , ihnen auch im rahmen des aussenpolitischen berichtes , den sie alljährlich bekommen , über das rechenschaft zu geben , was wir in diesen organisationen tun .
zurückgezogen - retiré
wir haben soeben dem grössten staatlichen stützungsprogramm für eine bank zugestimmt , das je in der schweiz beschlossen worden ist .
es gilt jetzt , lehren für die zukunft zu ziehen .
dies ist meine erste vorbemerkung .
die zweite vorbemerkung : das postulat datiert von anfang oktober ; das war , zwei woche , bevor das ubs-rettungspaket bekanntgegeben wurde .
heute ist der prozess der trennung des bankenwesens in investmentbanking und geschäftsbanking international bereits im gange .
ich schliesse nicht aus , dass sowohl ubs als auch cs bedeutende teile ihrer bank werden abstossen müssen .
ich ziehe das postulat zurück ; sie mögen jetzt eh nicht mehr diskutieren .
ich werde die grundsatzproblematik , die dahintersteht , zu einem späteren zeitpunkt wiederaufnehmen .
denn ich denke , wir werden noch einiges unternehmen müssen , um die lehren aus dieser finanzsystemkrise zu ziehen .
ich habe diesen bericht mit interesse gelesen .
ich war früher mitglied der wbk und erinnere mich an die diskussionen über die zukunft des technologiestandortes schweiz .
im bericht kommt auf seite 25 zum ausdruck , dass die beiden eth ihre technologischen kompetenzen auf die bedürfnisse der praxis ausrichten sollen - das war das ziel .
die idee dahinter war und ist , dass in der schweiz arbeitsplätze in den neuen technologien geschaffen werden .
das ist eigentlich für mich der massstab , an dem sich auch die eth messen lassen müssen : was wird in unserem lande , auch in der fertigung , in der produktion , neu aufgestellt bzw. was wird aus alten industrien in neue umgewandelt ?
laut bericht sei das ziel vollständig erreicht worden .
ich muss ihnen sagen , dass ich da noch etwas skeptisch bin .
ich glaube , hier muss noch zusätzliche arbeit geleistet werden .
der technologiestandort schweiz ist noch nicht dort angelangt , wo er sein müsste .
ich stelle einerseits fest , dass sehr viele abgänger der eth nicht in die industrie gehen .
viele sind , jedenfalls bisher , in den finanzplatz abgewandert ; das ist eine grosse zahl fähiger leute .
es ist andererseits nach wie vor eine tatsache , dass ein gewisser " brain drain " aus der schweiz in verschiedene länder stattfindet .
lange waren es die usa , heute geht es auch richtung deutschland .
ich bin der meinung , wir müssten jene institutionen unbedingt verbessern und stärken , die für die umsetzung des potenzials der ausgebildeten und des know-how , das an den eth existiert , in volkswirtschaftliche wertschöpfung in unserem lande verantwortlich sind .
hier erhoffe und erwarte ich von den eth , dass sie beim mitteleinsatz jene institutionen , die eben an dieser stelle sind , deutlich stärken .
sie sind hier auch genannt .
das ist einmal der eth-bereich selber , aber dann trifft das vor allem auch für die forschungsinstitutionen zu .
an erster stelle möchte ich hier die empa nennen , die nach meiner meinung das geeignetste instrument ist , das die eth heute haben , um den transfer zu leisten .
hier , glaube ich , muss noch eine deutliche verbesserung erfolgen .
wenn ich das benchmarking anschaue , das die eth macht - wann ist man gut , und wann ist man nicht gut ?
-, möchte ich sagen : ich bin natürlich damit einverstanden , dass man sich an internationalen standards orientiert .
wir wissen alle , dass im wissenschaftsbereich die zitation praktisch das wichtigste ist .
wer von andern viel zitiert wird , natürlich global , nicht nur im eigenen lande , der ist besser bewertet als jene , die eben schlechte zitationen haben .
ich möchte diesen massstab gar nicht infrage stellen , den braucht es für die wirklich rein wissenschaftliche betrachtungsweise sicher .
aber aus der sicht der politik und der volkswirtschaft schweiz dürfen wir bei diesen institutionen , die doch gegen 2 milliarden franken pro jahr in anspruch nehmen , auch einen weiteren massstab ansetzen , nämlich den : wie viele arbeitsplätze in den modernen technologien werden in diesem jahr , jedes jahr , aus der eth heraus geschaffen ?
das ist für mich eigentlich ein mindestens so entscheidender punkt .
wie viele ingenieure sind bereit , hier in unserem land wieder neues aufzubauen ?
wir haben ja eine tradition ; sie ist zum teil zeitweise etwas verlorengegangen .
das finde ich für die zukunft das wichtigste .
ich möchte also den bundesrat bitten , aus diesem bericht doch noch mitzunehmen , dass das ziel vielleicht nicht vollständig erreicht ist , dass noch zusätzliche anstrengungen notwendig sind und man sich auch in der nächsten periode voll einsetzen muss .
ich glaube , wegen des wirtschaftlichen abschwungs wird es in den nächsten drei , vier jahren sogar noch wichtiger , dass wir in der lage sind , in der schweiz moderne technologien anzusiedeln , die auf dem weltmarkt spitzenprodukte auch aus der fertigung heraus , auch aus der produktion heraus , anbieten können .
wir haben allen grund , auf unsere eth stolz zu sein , denn die rankings zeigen : die eth zürich ist nach wie vor die beste kontinentaleuropäische universität und weltweit in der spitzengruppe ; 2008 liegt sie auf platz 24 . um diesen platz halten zu können oder gar zu verbessern , müssen jedoch weitere anstrengungen gemacht werden .
wir sind auch sehr dankbar , dass immer mehr junge leute an der eth studieren wollen .
im wissenstransfer wurde zwar viel erreicht ; es besteht aber auch hier noch raum für verbesserungen .
besonders die leistungen der einzelnen schulen , aber auch die der forschungsanstalten sollten in der bevölkerung besser wahrgenommen werden können .
die arbeitsbedingungen sind attraktiv .
schade ist , dass der frauenanteil nur sehr langsam steigt .
bei den professorinnen ist die situation zwar zufriedenstellend , aber bei weitem nicht gut genug .
wir haben nach wie vor das problem , dass sich die frauen an der eth leider keine professur zutrauen .
frauen sind - ich bedaure das ausserordentlich - nach wie vor unsicher .
die frage " ja , kann ich das denn wirklich ?
" wird von ihnen viel zu oft gestellt , anstatt dass sie es einfach einmal probieren .
konkurrenzfähig sind wir bei den berufungen , aber in den leitenden positionen ist deutschland führend , das auch besser bezahlt .
bei den ingenieurwissenschaften haben sich die studierendenzahlen positiv entwickelt .
die eth hofft , dass das nicht nur ein strohfeuer ist , denn die nachfrage aus der industrie ist wesentlich grösser als das angebot .
hingegen möchte ich an die wirtschaft appellieren , mit den studienabgängern etwas geduldiger zu sein .
es ist noch kein meister vom himmel gefallen .
ich weiss von unseren chemikern , dass man auch universitätsabgänger in den branchen zuerst anlernen muss , bis sie mit der materie vertraut sind und nicht mehr nur theoretisch argumentieren .
allzu oft wird ein junger bewerber oder eine junge bewerberin abgewiesen , mit der aussage : ihr habt ja keine erfahrung .
es ist frustrierend für diese jungen leute , wenn sie voller tatendrang arbeiten möchten und dann nichts als absagen bekommen .
etwas relativiert wurde in diesem zusammenhang die durchfallquote von 25 prozent , denn 10 prozent sind studienabbrecher , die oft gar nicht zur prüfung antreten .
die eth hat aber begonnen , mit bewerbern frühzeitig gespräche zu führen und ihnen zu erklären , was auf sie zukommt .
ich möchte hier ein ganz spezielles , grosses kompliment an fritz schiesser richten , dass er sich dieser studenten annimmt .
ein weiteres problem besteht mit den fachhochschulen bei den passerellen , denn es ist problematisch , wenn [ page 968 ] fachhochschulabgänger in einem eth-studium nicht genügen ; darauf sollten wir in zukunft unser augenmerk lenken .
intensiv ist auch die zusammenarbeit mit der uni zürich und den universitäten im arc lémanique und in neuenburg .
die bevölkerung hat ihr interesse an den forschungsanstalten an den 150 -jahr-feiern in lausanne und zürich und an der 125 -jahr-feier der empa bewiesen .
auch an den besuchstag am psi kamen ausserordentlich viele leute ; ich war dort dabei , und es gab viele interessante diskussionen .
hingegen herrscht bei uns leider eine gewisse technologieskepsis in der bevölkerung .
ich erinnere z. b. an die diskussion über die gentechnik .
diese herausforderung müssen wir annehmen , ihr müssen wir uns stellen .
aufgrund der ereignisse der jahre 2004 bis 2007 wurde der eth-rat erweitert .
man hofft , dass mit der neuen zusammensetzung unterschiedliche auffassungen intern ausgetragen und nicht nach aussen getragen werden , denn das schadet dem ganzen bereich , und das wäre sehr schade .
ich kann nur noch einmal betonen , wie wichtig unsere technischen hochschulen sind und dass wir sie wo immer möglich unterstützen müssen .
denn sie sind das kapital , auf dem unsere vielen innovativen klein - und mittelbetriebe aufbauen können .
ich bin selbstverständlich für eintreten und zustimmung .
im rahmen der bfi-botschaft beschäftigen wir uns jeweils zum voraus mit dem rahmenkredit für die eth und auch mit deren leistungsauftrag .
so erstellt der eth-rat gemäss artikel 34 des eth-gesetzes am ende einer leistungsperiode einen leistungsbericht zuhanden des bundesrates .
am 22 . september 2008 hat der bundesrat den schlussbericht über die periode des leistungsauftrages 2004 -2007 an die eidgenössischen räte weitergeleitet .
zusammenfassend dürfen wir mit genugtuung feststellen , dass die sechs institutionen des eth-bereiches - eth zürich , epf lausanne , psi , wsl , empa und eawag - ihren grundauftrag erfüllt haben .
im genannten leistungsauftrag sind sieben ziele im engeren sinne definiert und um unterziele ergänzt .
dies kann als grundauftrag definiert werden , bestehend aus drei hauptbereichen , nämlich der lehre , der forschung und dem wissenstransfer .
daneben gibt es verschiedene bildungspolitische ziele .
hinzu kommen ausführungen über die arbeitsbedingungen , die definition und förderung zukunftsträchtiger fachgebiete , kooperationen mit den schweizer hochschulen und über die rolle des eth-bereiches in der gesellschaft .
neben diesen sieben zielen im engeren sinne sind im leistungsauftrag vorgaben zur mittelverwendung und logistik und insbesondere zu management und immobilien formuliert .
bei letzteren geht es namentlich um die frage des eigentums , aber auch um die aufteilung des globalkredites nach dem neuen rechnungsmodell des bundes .
im folgenden skizziere ich in der vorgenannten systematik die einzelnen elemente respektive vorgaben des leistungsauftrages .
zur lehre : seit 2004 ist die nachfrage nach dem lehrangebot ständig angestiegen .
es wollen immer mehr junge studierende , nicht zuletzt auch ausländische , an einer eth studieren .
mit fug und recht kann in diesem zusammenhang betont werden , dass die absolventinnen und absolventen auf dem arbeitsmarkt gefragt sind .
die statistiken und umfragen von eth zürich und epfl legen deutlich zeugnis davon ab .
dabei haben die beiden eth qualitätssicherungssysteme institutionalisiert , bologna umgesetzt und vorerst mit den fachhochschulen eine regelung für die durchlässigkeit gefunden , auch wenn auf den beiden seiten in diesem bereich zum teil noch unterschiedliche vorstellungen bestehen .
zur forschung : laut dem bericht über den leistungsauftrag 2004 -2007 gilt die eth zürich gemäss rankings als die beste kontinentaleuropäische universität und rangiert weltweit gesehen in der spitzengruppe .
auch die epfl hat in den vergangenen jahren in den rankings beachtliche fortschritte gemacht ; dies speziell mit blick auf einzelne disziplinen , aber auch im gesamten gesehen , denn die epfl figuriert mittlerweile in der gruppe der weltweit besten universitäten zwischen rang 50 und 100 . diese erfolge sind nicht selbstverständlich .
es braucht grosse anstrengungen , um diesen platz halten zu können bzw. zu verbessern .
es ist ein offenes geheimnis , dass die anderen hochschulen - namentlich die deutschen - stark [ page 967 ] aufholen ; dies nicht zuletzt aufgrund der tatsache , dass dort ganz konzentriert massiv geld investiert wird .
in diesem zusammenhang ist es sicher wünschenswert , dass in zukunft zusätzlich die entwicklung des impact factors ausgewiesen wird - das ist eine qualitätskennzahl für wissenschaftliche publikationen , in abhängigkeit davon , wie oft sie zitiert werden .
zudem gilt es , dem wissenstransfer ein spezielles augenmerk zu schenken .
an der schnittstelle zwischen medizin , ingenieur - und naturwissenschaften sind neue forschungsgebiete und technologien entstanden , so zum beispiel die systembiologie - notabene von unserem parlament mit einem besonderen kredit unterstützt -, die neurowissenschaften , die protonentherapie als spezialgebiet des psi , aber auch die finanzwissenschaften .
ich meine in klarer übereinstimmung mit dem jetzigen präsidenten des eth-rates , alt ständerat fritz schiesser , dass der eth-bereich beim wissens - und technologietransfer dennoch besser an die kmu herankommen muss , denn da liegt noch ein wesentliches potenzial - stichwort : spin-off aus dem eth-bereich .
zu den arbeitsbedingungen : ganz allgemein darf von guten und attraktiven arbeitsbedingungen gesprochen werden .
der frauenanteil steigt langsam , sodass die situation bei den professorinnen zwar als zufriedenstellend , aber nicht als gut bezeichnet werden kann .
nach wie vor ist es ausserordentlich schwierig , eine grössere anzahl von frauen zu finden , die bereit sind , eine professur an den eth zu übernehmen .
bei der berufung von professorinnen und professoren ganz allgemein sind die eth noch - noch !
- konkurrenzfähig .
die betonung auf " noch " begründet sich in der von mir bereits erwähnten positionierung von deutschland , von wo unseren hochschulen , vorab in höheren chargen und leitenden positionen , starke konkurrenz erwächst .
die verantwortlichen mussten bereits einschlägige erfahrungen machen , als ihnen unser lohnsystem beim werben um professuren klare grenzen setzte .
diese problematik gilt es im auge zu behalten .
bei den assistenzprofessuren wird zwei unterschiedlichen gewichtungen rechnung getragen .
lausanne verfolgt sehr stark die philosophie , dass jungen professoren in einem zeithorizont von sechs bis acht jahren eine feste stelle in aussicht gestellt wird , wenn sie dannzumal die geforderten qualitäten erreichen .
die eth zürich zeigt sich in diesem bereich eher zurückhaltend , wobei andererseits der förderung junger talente spezielle aufmerksamkeit geschenkt wird .
ganz allgemein darf dieser bereich , wie auch derjenige der portfoliobereinigungen , im rahmen der anstehenden diskussionen um das hfkg nicht ausser acht gelassen werden .
bereits sehr ernst genommen wurde die rolle der forschungsanstalten in der gesellschaft .
dabei konnte gleich mit mehreren veranstaltungen deutlich präsenz markiert werden .
die 150 -jahr-feiern in lausanne und in zürich sowie die 125 -jahr-feier der empa haben einen sehr positiven kontakt mit der bevölkerung geschaffen .
in der berichtsperiode hat sich eindrücklich gezeigt , dass das interesse der bevölkerung an der arbeit der eth von zürich und lausanne sowie der empa und des psi enorm gross ist .
dennoch stehen die verantwortlichen in bezug auf die latente technologieskepsis der bevölkerung nach wie vor vor grossen herausforderungen .
schliesslich konnte auch mit dem ausbau der alumni-netzwerke in lausanne und in zürich in der letzten periode eine basis gelegt werden , auf der sich aufbauen lässt .
schliesslich noch einige ausführungen zur führung , zur logistik , zu den immobilien und zu den zur verfügung gestellten finanziellen mitteln : in der vergangenen periode wurde der eth-rat um die beiden präsidenten der hochschulen und um ein mitglied der forschungsanstalten erweitert .
diese zusammensetzung hat bekanntlich am schluss der vierjahresperiode zu ernsthaften spannungen geführt .
die fehler sind erkannt und münden laut den aussagen des neuen präsidenten des eth-rates " in der erkenntnis , dass man konstruktive diskussionen führt und unterschiedliche auffassungen intern austrägt und nicht in der öffentlichkeit " .
bei den immobilien sodann besteht aufgrund des neuen rechnungsmodells des bundes eine aufsplittung des globalbudgets .
der grössere teil davon gelangt vom eidgenössischen departement des innern in den eth-bereich , der kleinere teil vom bundesamt für bauten und logistik in den immobilienbereich .
dabei gilt es vor allem den administrativen zeitaufwand genau zu analysieren und allenfalls entsprechende massnahmen einzuleiten .
schliesslich gilt es , mit den finanziellen mitteln umsichtig umzugehen und sie gezielt einzusetzen , da trotz einem ursprünglich beabsichtigten zuwachs von 4 prozent pro jahr in den letzten jahren , den jahren 2004 bis 2007 , nur ein solcher von gut 2 prozent resultierte .
der grund dafür liegt in den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 sowie in den geforderten kreditsperren .
wir verfügen über attraktive und gute eidgenössische technische hochschulen .
entsprechend sollten wir - sicher in kritischer würdigung des vorliegenden schlussberichtes des eth-rates - alles tun , dass das auch in zukunft so bleibt .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der einstimmigen kommission , auf die vorlage einzutreten und dem bundesbeschluss über die genehmigung des berichts des eth-rates über die periode des leistungsauftrages 2004 -2007 zuzustimmen .
p. s : ich weiss nicht , ob die abwesenden kolleginnen und kollegen alle in vorlesungen der eth sind .
ich möchte hier noch eine bemerkung anbringen ; die redaktionskommission hat darum gebeten , dass ich zu buchstabe b zuhanden des amtlichen bulletins folgende ausführungen mache : der bundesrat wird mit dieser übergangsbestimmung - das immer gemäss redaktionskommission - beauftragt , die umwandlungssätze für die jahrgänge festzulegen , die innerhalb von fünf jahren ab inkrafttreten der gesetzesänderung das ordentliche rentenalter erreichen .
für personen dieser jahrgänge , deren renten in dieser zeit zu laufen beginnen und daher mit diesen umwandlungssätzen berechnet werden , bleiben diese umwandlungssätze natürlich auch nach dem ende der übergangsfrist gültig .
dies entspricht auch dem allgemeinen prinzip in der beruflichen vorsorge , dass für die rentenleistungen grundsätzlich jene gesetzes - und reglementsbestimmungen gelten , die beim beginn des anspruchs auf diese rentenleistungen in kraft waren .
die redaktionskommission hat den wunsch geäussert , dass man diese bemerkung zuhanden der materialien noch einmal klar zum ausdruck bringt .
diese änderung ergibt sich aus der verzögerung .
die berichterstattung kann daher erstmals 2011 erfolgen .
im rahmen der 1. bvg - revision wurde der umwandlungssatz mit wirkung ab 1. januar 2005 erstmals angepasst ; im jahr 2014 wird die absenkung von 7,2 prozent auf 6,8 prozent sowohl bei den frauen wie auch bei den männern erreicht .
gestützt auf die empfehlung einer arbeitsgruppe beantragt der bundesrat eine weitere anpassung des mindestumwandlungssatzes .
in seiner botschaft vom 22 . november 2006 empfiehlt der bundesrat , den mindestumwandlungssatz auf den 1. januar 2011 auf 6,4 prozent zu senken .
die absenkung soll in vier teilschritten erfolgen ; der absenkungsrhythmus soll in der verordnung geregelt werden .
gleichzeitig schlägt der bundesrat in seiner botschaft vor , künftig alle fünf jahre - anstatt wie bis heute alle zehn jahre - eine erneute überprüfung des umwandlungssatzes im obligatorischen bereich der zweiten säule vorzunehmen , um der entwicklung häufiger rechnung tragen zu können .
der entwurf des bundesrates wurde in unserem rat - der präsident hat es eben erwähnt - am 12 . juni 2007 zum ersten mal beraten .
bereits in der sgk und dann auch im plenum waren wir uns alle einig , dass der mindestumwandlungssatz im sinne des bundesrätlichen entwurfs auf 6,4 prozent zu kürzen sei .
uneinig waren wir uns über den rhythmus und über den zeitlichen ablauf dieser reduktion .
da sich letztlich die minderheit mit ihren anträgen durchsetzte , wurden die beschlüsse in der gesamtabstimmung abgelehnt , und die vorlage ging an den nationalrat .
weil die lebenserwartung der rentner und rentnerinnen und die renditeerwartung auf dem vermögen einer vorsorgeeinrichtung die zentralen parameter des umwandlungssatzes sind und angesichts der tatsache , dass die grundlagen für diese vorlage schon einige jahre alt sind , liess sich der nationalrat anhand eines berichtes die neusten tendenzen in bezug auf die voraussichtliche entwicklung der lebenserwartung aufzeigen .
zusammengefasst zeigt der bericht , dass sich bezüglich der renditeentwicklung und der lebenserwartung keine signifikanten änderungen ergeben haben .
das heisst , die annahmen , die der bundesrätlichen botschaft zugrunde liegen , haben nach wie vor ihre richtigkeit .
wie sie der fahne entnehmen können , hat sich der nationalrat dem entwurf des bundesrates weitgehend angeschlossen .
gemäss bundesrat und nationalrat soll im gesetz lediglich der satz von 6,4 prozent fixiert werden .
für die absenkung des mindestumwandlungssatzes im obligatorischen bereich von 6,8 auf 6,4 prozent wird aber ein zeitrahmen von fünf jahren beantragt .
ihre kommission hat sich dem nationalrat angeschlossen .
wir haben eine einzige differenz ; in einer frage sind wir uns also nicht einig .
die mehrheit schlägt ihnen nämlich einen mindestumwandlungssatz von 6,4 prozent vor , und eine minderheit will einen mindestumwandlungssatz von 6,5 prozent .
ich komme in der detailberatung auf dieses problem zurück .
im namen der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen eintreten auf die vorlage .
es vergeht praktisch kein tag , an dem nicht irgendwo in einer zeitung etwas über die finanziellen probleme unserer sozialversicherungswerke gelesen werden kann .
im vordergrund stehen dabei natürlich die auswirkungen der finanzmarktkrise und direkt damit verbunden auch die lage der kapitalmärkte .
sollten diese in nächster zukunft wieder etwas besser werden , so werden die künftigen performances und renditen kaum mehr so ausfallen , wie das in der vergangenheit der fall war , weil die anlagestrategien aufgrund der heutigen erfahrungen konservativer sein werden .
auch bei den pensionskassen waren die kapitalverluste in den vergangenen monaten enorm , und sie sind für manch ein vorsorgewerk bedrohlich geworden .
die deckungsgrade sind massiv gesunken , und das hat in zahlreichen fällen gar gravierende und gefährliche ausmasse angenommen .
es wird noch ein böses erwachen geben , wenn im ersten quartal des nächsten jahres mit den jahresrechnungen die tatsächlichen probleme zum vorschein kommen .
viele augen werden dann wohl heftig gerieben werden , und ich bin überzeugt , dass sich manche stiftungsräte noch gedanken über die von ihnen geführte pensionskasse und deren situation machen werden .
sanierungen in einem kleineren oder umfassenderen stil werden unumgänglich sein .
dabei wird es primär darum gehen , die vom bundesrat festgesetzte mindestverzinsung von 2 prozent zu erreichen , und sekundär darum , den deckungsgrad wieder an die zielgrösse von 100 prozent heranzuführen sowie reserven für künftige schwankungen der kapitalanlagen aufzubauen und rückstellungen für die nach wie vor steigende lebenserwartung vorzunehmen .
neben all diesen finanziellen herausforderungen ist es jedoch zwingend und unerlässlich , dass auf der technischen seite auch die für die zukunft der vorsorge richtigen parameter gesetzt , angepasst und justiert werden .
der mindestumwandlungssatz zur berechnung des künftigen anwartschaftlichen rentenanspruches ist und wird einer der wichtigsten faktoren für die langfristige stabilität einer pensionskasse sein .
ist dieser zu hoch , werden gemessen am vorhandenen und persönlich angesparten alterskapital bis zum ableben der versicherten person zu hohe garantierte [ page 961 ] renten ausbezahlt .
genau dieser umstand führt heute dazu , dass der in der vergangenheit zu hohe umwandlungssatz - basierend auf der immer noch steigenden lebenserwartung - gezwungenermassen weiter gesenkt und der realität angepasst werden muss .
die durch diese vorlage vorgesehene reduktion von 6,8 auf 6,4 prozent bedeutet im klartext eine reduktion der rentenhöhe der künftigen rentnergenerationen .
die beim eintritt ins rentenalter geltenden und rentenbildenden umwandlungssätze gelten dabei als fix und garantiert bis ans lebensende .
rentenkürzungen können bei laufenden bvg-renten nicht vorgenommen werden .
diese vorlage wurde in der vergangenen legislatur bereits einmal von diesem rat behandelt und in der gesamtabstimmung nach heftiger und umstrittener debatte am 12 . juni 2007 auf etwas kuriose weise abgelehnt und an den nationalrat geschickt .
dieser hat der dringenden , unausweichlichen und notwendigen absenkung ab 2011 auf die genannten 6,4 prozent im jahre 2015 zugestimmt .
rein versicherungsmathematisch wird dieser satz immer noch zu hoch sein ; er gilt aber primär für den obligatorischen teil des kapitals .
für darüberliegende kapitalbeträge gelten ohnehin bereits heute viel tiefere sätze .
ich wage zu prophezeien , dass weitere senkungen in der zukunft möglich sind .
ich werde mich hüten , ein versprechen abzugeben , dass damit nun das ende der fahnenstange betreffend die reduktion erreicht sei .
ich betrachte diese 6,4 prozent als politisch möglichen kompromiss .
es ist meines erachtens absolut notwendig , dass sich heute auch unser rat dem beschluss des nationalrates anschliesst .
es geht dabei nicht nur um eine leider notwendige rentenkürzung , sondern um viel mehr : um ein einwirken zugunsten einer langfristigen stabilität der vorsorgewerke bzw. um einen wichtigen schritt hin zu einer solchen .
machen wir das nicht , so müssen die renten längerfristig mit sparkapitalien der noch arbeitenden generation finanziert werden .
eine derartige vermischung des kapitaldeckungsverfahrens mit dem umlageverfahren wäre meines erachtens systemwidrig , ungerecht und auch gefährlich .
so betrachtet , kann diese notwendige reduktion des umwandlungssatzes auch als langfristiger , vorgezogener sanierungsbeitrag angesehen werden .
ich bitte sie deshalb ebenfalls , auf diese vorlage einzutreten , der kommissionsmehrheit zu folgen und dem tieferen umwandlungssatz zuzustimmen .
sie haben es von der kommissionssprecherin gehört : zur anpassung an die höhere lebenserwartung der versicherten wurde im rahmen der 1. bvg-revision beschlossen , den umwandlungssatz innert zehn jahren von 7,2 auf 6,8 prozent zu senken .
zur abfederung der damit verbundenen rentenreduktionen - und es sind rentenreduktionen , die vor allem den obligatorischen teil betreffen - wurde eine senkung des koordinationsabzuges gemacht .
nun haben wir eine weitere reduktion des umwandlungssatzes auf dem tisch .
wir erinnern uns daran , dass wir im rahmen der 1. bvg-revision eine ganze reihe von berechnungen des " richtigen " umwandlungssatzes hatten : das ging von 7,2 prozent - das war der vorschlag der eidgenössischen versicherungskasse für männer - bis 6,2 prozent , die damals der schweizerische versicherungsverband als " richtigen " umwandlungssatz ansah und forderte .
wir haben also gesehen , dass es ganz schwierig ist , diesen eckwert zu bestimmen .
es ist vor allem deshalb schwierig , weil wir in der schweiz ganz unterschiedliche sterbetafeln haben , und ich bedaure , dass dieses problem mit dieser botschaft nicht gelöst wird .
in einem land von der grösse der schweiz müsste es doch möglich sein , dass man sich auf eine art der berechnung der lebenserwartung einigt .
nach der prüfung des umwandlungssatzes im rahmen der 1. bvg-revision war klar , dass der umwandlungssatz bei inkrafttreten des bvg 1985 eigentlich nicht der richtigen grösse entsprach .
er hat nur gut funktioniert , solange die wirtschaftlichen verhältnisse keine klaren zahlen nötig machten .
aber nun , da weniger zins erwirtschaftet werden kann , wird offensichtlich , dass der umwandlungssatz von beginn an , seit einführung der zweiten säule , zu hoch angesetzt war .
in wirtschaftlich guten zeiten kam das nicht zum vorschein .
wenn man aber nicht mehr mit einem technischen zinssatz von 4 prozent rechnen kann , sollte der umwandlungssatz tiefer angesetzt werden .
wenn das angesparte nicht für die dauer der ausrichtung der renten reicht , gibt es eine unzumutbare belastung der aktiven erwerbstätigen ; ihre eigene altersvorsorge wird gefährdet .
ausserdem wird es schwierig , bei einem wechsel der vorsorgeeinrichtung die rentnerbestände neu unterzubringen , oder man muss ihnen mit enormen nachschusszahlungen beistehen .
die jetzigen bedenken bezüglich der finanzmarktsituation sind ernst zu nehmen .
gleichzeitig muss man aber sagen , dass es in der verantwortung der stiftungsräte liegt , dass die nächste generation nicht belastet wird .
sie haben es in der hand , dafür zu sorgen , dass beiträge und leistungen übereinstimmen .
nun , wir sind überzeugt - das war ja auch immer die meinung beider räte -, dass der umwandlungssatz noch einmal gesenkt werden muss .
es stellt sich aber die frage : was bedeutet eine weitere kürzung für die betroffenen jahrgänge ?
es stellt sich auch die frage : gibt es eine sinnvollere zeitliche staffelung ?
der nationalrat hat eine staffelung nicht über drei , sondern über fünf jahre beschlossen .
die ständerätliche kommission ist diesem beschluss gefolgt .
bei der beantwortung der frage " was bedeutet das für diese jahrgänge ?
" haben wir gesehen , dass aus dieser reduktion eine kürzung der renten bis 5,8 prozent resultieren kann .
das ist keine kleinigkeit .
wenn man aber in betracht zieht , dass in den neunzigerjahren mit einem mindestzinssatz von 4 prozent doch eine relativ hohe verzinsung der guthaben stattfinden konnte , ist es gut möglich oder wahrscheinlich , dass das leistungsziel trotzdem erreicht wird .
wir dürfen aber nicht ausser acht lassen , dass es hier primär um das obligatorium geht , also um einkommen unter 80 000 franken .
das leistungsziel heisst : man sollte 60 prozent des zuletzt erreichten lohns mit ahv - und bvg-leistungen erreichen .
wenn sie den oecd-bericht vom dezember 2000 lesen , dann sehen sie , dass es für das untere segment der einkommen , vor allem den mittleren bereich des unteren segments , schwierig ist , dieses ziel zu erreichen .
das heisst , wir dürfen die umwandlungssätze nicht auf vorrat senken ; eine reduktion muss gerechtfertigt sein .
wir sind verpflichtet , die konsequenzen möglichst gut abzuschätzen .
in artikel 14 absatz 3 wird festgelegt , dass der bundesrat der bundesversammlung alle fünf jahre über die wirkungsweise des umwandlungssatzes bericht erstatten muss .
dazu möchte ich einfach bemerken , dass der umwandlungssatz nie die flexibilität des mindestzinssatzes erreichen darf .
das sind ganz verschiedene grössen , und die versicherten sollten zumindest im obligatorium wissen , mit welcher ungefähren höhe der rente sie bei renteneintritt rechnen dürfen .
im selben artikel wird auch festgehalten , dass man im auge behalten muss , dass das wirkungsziel erreicht wird .
ich habe vorher schon gesagt , dass eine forderung des parlamentes noch nicht erfüllt ist , nämlich dass man eine einheitliche berechnung der lebenserwartung anvisieren sollte .
wir müssen uns bewusst sein , dass die renten durch eine senkung des umwandlungssatzes tiefer ausfallen werden , und das gibt uns wirklich die auflage , sorgfältig vorzugehen .
ich bin aber auch davon überzeugt , dass wir die zeitspanne , die sich durch das erste scheitern der vorlage in unserem rat ergeben hat , nutzen konnten , um zusätzliche abklärungen zu machen .
ich möchte an dieser stelle auch noch erwähnen , dass die demografische entwicklung kein überraschendes phänomen ist .
diese war bereits beim inkrafttreten des bvg im jahre 1985 sicher .
die autonomen pensionskassen legen denn auch 0,5 prozent der gesamten lohnsumme auf die seite - bei den lebensversicherungen sind es sogar 1,1 prozent auf die ganze lohnsumme -, um der tatsache , dass die leute immer älter werden , rechnung zu tragen .
[ page 962 ] der nationalrat hatte diese vorlage zuerst noch mit der frage der legal quote verknüpft .
sie erinnern sich : es handelt sich dabei um den prozentsatz , der mit den überschussbeteiligungen an die versicherten ausgeschüttet werden muss , und jenen , der bei den lebensversicherungen bleiben soll .
wir haben diese verknüpfung in der kommission auch geprüft und waren der ansicht , dass die legal quote von beiden räten sicher noch einmal angeschaut werden muss , dass das aber keinen unmittelbaren zusammenhang mit dieser notwendigen anpassung an die lebenserwartung der versicherten hat .
deshalb haben wir die beiden fragen getrennt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten ; ich werde den mehrheitsanträgen folgen .
ich bin stiftungsratspräsident von zwei personalvorsorgeeinrichtungen .
ich kann ihnen sagen : es gibt schönere dinge im leben , als gegenwärtig präsident von personalvorsorgeeinrichtungen zu sein .
es ist schon richtig , frau egerszegi , der stiftungsrat ist verantwortlich , die beiträge und leistungen im gleichgewicht zu halten , aber ich muss ihnen etwas sagen : wir haben ja in diesem saal vor nicht allzu langer zeit die geschichte mit der finanzmarktkrise besprochen .
das hat dann natürlich auch einen wesentlichen anteil am finanziellen gleichgewicht einer pensionskasse !
in den stiftungsräten herrscht natürlich über diese dinge eine wut und ein zorn , weil man das natürlich kaum im griff haben konnte .
wir kennen die geschichte , die sich da innert kurzer zeit abgespielt hat .
wir kennen auch die situation der verschiedenen pensionskassen , und wir können ja nicht ganz so einfach zum bund gehen und fragen , ob wir unterstützung erhalten könnten .
ich gestatte mir im zusammenhang mit dieser vorlage aus der praxis heraus doch zwei , drei bemerkungen .
in den meisten umhüllenden kassen - das sind diejenigen , die obligatorische und überobligatorische bereiche anbieten -, werden bereits heute umwandlungssätze von 6,6 bis 6,4 prozent angewendet .
wir streiten jetzt dann um 6,4 oder 6,5 prozent .
die autonomen kassen und sammeleinrichtungen haben dafür reserven geschaffen , damit ihre versicherten ihr rentenziel trotzdem erreichen , obwohl die sätze schon vor einiger zeit gesenkt wurden .
seien wir ehrlich : wenn man die heutige situation betrachtet , müssen wir den umwandlungssatz rasch absenken .
herr kuprecht hat die situation geschildert .
aber primär müssen wir den umwandlungssatz wegen der lebensversicherungen senken .
das ist , glaube ich , in der gegenwärtigen situation der auslöser .
jetzt kommt der entscheidende punkt : diese unterscheiden schon heute zwischen einem umwandlungssatz im obligatorium und einem umwandlungssatz im überobligatorium .
im überobligatorium variieren diese sätze zwischen 5,4 und 5,8 prozent für frauen bzw. männer .
auch das ist fakt und relativiert die diskussion , die wir dann in der detailberatung noch führen müssen .
was nun aber in der öffentlichkeit nicht verstanden wird , ist die tatsache , dass die lebenserwartung je nach obligatorium oder überobligatorium unterschiedlich sein soll .
dieses faktum versteht kein mensch .
das können sie , herr bundesrat , wirklich niemandem erklären , dass er im obligatorium einen umwandlungssatz hat , der so und so hoch ist , und im überobligatorium einen , der so hoch ist .
der gleiche versicherte oder die gleiche versicherte hat unterschiedliche umwandlungssätze .
da kann etwas nicht stimmen .
das müssen wir ändern .
das hätte man schon mit dieser vorlage angehen müssen .
diesen umstand können sie , wie gesagt , niemandem erklären , und wir im parlament müssten dafür sorgen , dass künftig ein einziger - ein einziger !
- umwandlungssatz gilt , eben 6,4 prozent , wie es die mehrheit beantragt .
die versicherer sind aber offenbar nicht bereit , den satz von 6,4 prozent künftig als einheitlichen satz für beide bereiche , den obligatorischen und den überobligatorischen , anzuwenden .
also sind wir gefordert .
in der gegenwärtigen diskussion argumentieren die versicherer auf dem markt gegen die autonomen sammeleinrichtungen .
die lebensversicherer sagen , sie garantierten eine hundertprozentige deckung , während die autonomen sammeleinrichtungen heute unterdeckungen aufweisen würden .
das stimmt aber nicht ; das sieht man , wenn man es genau anschaut : die versicherer profitieren nur davon , dass sie - das ist auch etwas , was niemand versteht , denn sie sind im markt zusammen - z. b. die obligationen zum buchwert in [ page 963 ] ihre abrechnungen einsetzen können ; die pensionskassen und die sammeleinrichtungen hingegen müssen die obligationen nach swiss gaap fer 26 zum marktwert einsetzen .
auch das ist ein umstand , den niemand versteht , wenn man ihn genau anschaut und auf dem markt den kunden eröffnen muss .
anstatt die autonomen sammeleinrichtungen und die pensionskassen schlechtzumachen , wäre es wohl adäquater , wenn die versicherer - da wir ihnen schon mit der raschen absenkung auf 6,4 prozent per 2014 entgegenkommen - ab 2014 für obligatorium und überobligatorium einen einheitlichen umwandlungssatz von 6,4 prozent anwenden würden .
es ist zuzugeben : wir brauchen für die kmu-szene der schweiz die versicherer , und wir brauchen eine vollversicherung auf dem markt .
aber die versicherten sollten dafür nicht doppelt bezahlen .
ich plädiere somit für einen umwandlungssatz von 6,4 prozent per 2014 , aber verbunden - das ist eine zusätzliche forderung - mit einer absenkungsskala , die auf die kurz vor der pensionierung stehenden menschen rücksicht nimmt .
schauen sie die ganze geschichte des jahrgangs 1945 an : diese menschen werden natürlich an der lösung gemäss mehrheit keine freude haben , und ihnen kann man auch nicht einfach sagen , sie müssten selber schauen .
denn sie haben von der zeit her kaum noch eine chance , ihre situation zu verbessern .
also : ich bin der meinung , dass wir mit dieser vorlage zwei , drei punkte haben erreichen können .
herr bundesrat , ich bin gespannt auf ihre antwort .
ich plädiere dafür , dass wir im obligatorischen und im überobligatorischen bereich den gleichen umwandlungssatz haben .
ich bin der meinung , dass auf dem markt auch bei der rechnungslegung die spiesse für die sammeleinrichtungen und die versicherer gleich lang sein müssen , und ich plädiere dafür , dass man die situation , die wir hier für die leute mit jahrgang 1945 schaffen , noch einmal etwas genauer anschauen sollten .
ich wollte mich eigentlich erst bei der detailberatung melden , denke aber , dass die diskussion jetzt läuft .
deshalb werde ich bereits hier ein paar überlegungen zum thema anstellen .
ich glaube , wir sind uns alle einig , dass seit der ersten behandlung der vorlage in unserem rat - im juni 2007 ; es sind seither eineinhalb jahre vergangen - mit der finanzsystemkrise leider eine neue ausgangslage entstanden ist .
die pensionskassen haben buchverluste in vermutlich zweistelliger milliardenhöhe erlitten .
das nicht - das muss an dieser stelle auch gesagt werden -, weil sie an der börse spekuliert hätten , sondern weil in bezug auf die gesamte finanzsystemkrise einfach zu viele leute in diesem system , in dem sich die zweite säule ja auch bewegen muss , unverantwortlich gehandelt und spekuliert haben .
jene leute haben diese billionenverluste - wenn man das weltweit anschaut - zu verantworten .
wir sind uns bewusst , dass man in dieser situation , wenn es um die pensionskassen geht , zurückhaltend handeln muss .
deshalb widersetzen wir uns nicht mehr grundsätzlich einer moderaten senkung des mindestumwandlungssatzes .
dennoch möchte ich hier kritisch festhalten : was wir heute beschliessen , bedeutet für eine generation , die jetzt davon betroffen ist , 5 bis 6 prozent weniger renteneinkommen .
man muss sich einfach bewusst sein , was das bedeutet .
ich möchte hier herrn kollege büttiker zustimmen : für bestimmte jahrgänge bedeutet dies , dass sie im prinzip von einer doppelten senkung betroffen sind , ohne dass sie eine reelle chance haben , sich noch auf einen level einzukaufen , für den sie sich ursprünglich mal versichert haben .
das also zum grundsätzlichen .
eine weitere grundsatzfrage möchte ich mit unserem minderheitsantrag thematisieren .
wir beantragen ihnen ja , statt auf 6,4 nur auf 6,5 prozent zu senken , und das hat ganz entschieden mit der legal quote zu tun .
ich weiss , die mehrheit hat sich entschieden , diese vorlage nicht mit der legal quote in verbindung zu bringen .
dennoch muss hier , so meine ich , klar gesagt werden , was das problem ist , auf das wir mit unserem minderheitsantrag hinweisen wollen .
die ganzen grundlagen für die botschaft sind im bericht der arbeitsgruppe umwandlungssatz , also der experten , genannt .
daraus geht klar hervor , dass der entwurf des bundesrates auf diesen grundlagen basiert .
dort hat der bundesrat eine rendite angenommen - und die ist eigentlich heute immer noch gültig -, die aus einem umwandlungssatz von 6,5 prozent resultiert .
die differenz von 0,1 prozent wird mit den kosten für die rentnerverwaltung begründet .
somit müssen die rentner jetzt die kosten für die verwaltung ihrer renten selber bezahlen .
das ist vollkommen neu im system .
sowohl das bvg als auch die ahv kennen das nicht , dass die kosten für die verwaltung der renten von den rentnern separat bezahlt werden müssen .
nun ist das bei den autonomen pensionskassen kein problem , dort kann man transparent überprüfen , ob sie das einhalten oder nicht .
bei den lebensversicherern hingegen ist das selbstverständlich ein problem , denn sie kassieren eben zum teil intransparent .
solange das problem der legal quote nicht gelöst ist , sind sie nicht transparent in bezug auf ihre betriebsrechnung .
hier setzt nun meine frage an sie , herr bundesrat , an .
zurzeit arbeitet eine subkommission der sgk des nationalrates an der lösung des legal-quote-problems , und in diesem rahmen , meine ich , muss das problem , dass wir mit unserem minderheitsantrag ansprechen wollen , auch angeschaut werden .
für mich wäre es wichtig zu wissen , ob der bundesrat bereit ist , sich dort einzusetzen ; ich weiss , es betrifft ein anderes departement ; es ist ja das übel bei dieser geschichte , dass zwei departemente betroffen sind .
ich bin mir im klaren , herr bundespräsident , dass sie nicht zwei personen zuhören können ; darum warte ich mit meiner fragestellung .
wir müssen wissen , ob in der subkommission das problem der legal quote angegangen wird .
wir wollen von ihnen , herr bundespräsident wissen , ob sie sich dafür einsetzen .
dann können wir , je nach ihrer aussage , auf diesen minderheitsantrag verzichten .
wir müssen aber endlich einmal wissen , ob es mit der legal quote vorwärtsgeht .
sie müssen zusammen mit bundesrat merz dafür sorgen , dass das problem nicht immer wie eine heisse kartoffel zwischen den departementen hin und her geschoben wird .
ich wäre dankbar , wenn ich von ihnen nachher bei der beurteilung der vorlage eine antwort auf diese frage hören würde .
ich mache es relativ kurz , weil ja bei der eintretensdebatte schon sehr viel zu dieser frage gesagt worden ist .
die vorlage gemäss botschaft des bundesrates sah ein inkrafttreten per 1. januar 2008 und eine übergangsphase von drei jahren vor .
in anbetracht der verzögerung bei der behandlung dieses geschäfts kann die vorlage erst am 1. januar 2010 in kraft gesetzt werden .
der erste absenkungsschritt könnte im jahr 2010 erfolgen , die weiteren würden gemäss nationalrat und ihrer kommission innerhalb von fünf jahren folgen , und im jahr 2015 wäre das prozess dann abgeschlossen ; das heisst , dass die absenkung auf 6,4 prozent im jahr 2015 erreicht wäre .
dieser rhythmus gilt für die männer ; bei den frauen kommt es in bezug darauf , wann die senkung definitiv erreicht wird , auf die frage des rentenalters an .
auf wunsch unserer kommission wurden die auswirkungen der revidierten vorlage im vergleich zum geltenden recht beziffert .
konkret ging es uns darum , die senkung der nominalleistung für ein angespartes altersguthaben von 100 000 franken aufzuzeigen .
die senkung der nominalleistung pro jahr würde bei einem altersguthaben von 100 000 franken im jahr 2010 rund hundert franken betragen und sich dann gestaffelt bis ins jahr 2015 auf vierhundert franken pro jahr erhöhen .
ich bitte den präsidenten , frau fetz zu fragen , ob sie ihren minderheitsantrag zurückziehen wird .
sonst würde ich sie bitten , zuerst den minderheitsantrag zu begründen , denn er hängt mit der legal quote bzw. mit dem abschlag der verwaltungsaufwendungen zusammen .
herr bundespräsident , ich habe ihnen zugehört .
in einem punkt gebe ich ihnen wirklich recht : ob jetzt 0,1 prozent mehr oder weniger , ist in der heutigen situation , in die die pensionskassen durch die finanzmarktkrise leider hineingeraten sind , nicht der springende punkt .
für uns ist der springende punkt das grundsätzliche problem der legal quote .
in diesem sinne kann ich den antrag zurückziehen , weil ich weiss , dass sich die sgk des nationalrates des problems annehmen wird und wir bis im januar 2010 zeit haben , das endlich zu klären .
ich kann hier nur nochmals an bundespräsident couchepin , aber auch an bundesrat merz appellieren .
das problem ist wirklich , dass das problem zwei departemente betrifft .
das kennen wir ja auch aus den bereichen bildung und forschung .
es ist nicht gerade einfach , wenn zwei departemente miteinander darüber diskutieren müssen .
die frage muss geklärt werden .
es muss so sein , dass die lebensversicherer ihre betriebsrechnungen transparent machen und separat ausweisen müssen , welchen umwandlungssatz sie einsetzen und welchen teil davon sie verwenden , um die rentenverwaltungskosten zu decken .
in diesem sinne ziehe ich meinen antrag zurück , und es braucht keine abstimmung darüber .
es ist nicht das erste mal , dass uns dieses thema beschäftigt .
das anliegen bleibt immer dasselbe .
es geht darum , dass die zur verschreibung oder abgabe von medikamenten berechtigten personen in der verschreibungspraxis , in der wahl des medikamentes und in der wahl der hersteller und lieferanten nicht durch direkte oder indirekte finanzielle anreize beeinflusst werden .
die selbstdispensation wird nicht eingeschränkt .
ebenfalls sollen preisrabatte und vergünstigungen auf medikamente grundsätzlich zugelassen bleiben .
die bedingung oder auflage aber ist , dass sich die rabatte dann direkt auf die preise auswirken und so den versicherten zugutekommen und eben nicht den verschreibenden personen .
gleiches gilt z. b. für die den spitälern gewährten rabatte , die den versicherten bzw. den steuerzahlern zugutekommen sollen , wie wir das im zusammenhang mit den beiden standesinitiativen der kantone genf und wallis , denen folge gegeben worden war , festgestellt haben .
[ page 970 ] der nationalrat hat der vorliegenden motion mit 95 zu 60 stimmen zugestimmt , gerade auch , um den druck aufrechtzuerhalten auf dass der bundesrat das anliegen der unabhängigkeit bei der medikamentenabgabe nicht vergesse und in die zweite revisionsetappe des heilmittelgesetzes einbaue und da umsetze .
die vernehmlassung ist - das haben wir in der kommission gehört , und es wird auch so im bericht festgestellt - für das frühjahr 2009 angekündigt .
mit der zustimmung zur motion auch hier im ständerat , wie dies die kommission beantragt , soll noch einmal bestätigt werden , dass das anliegen der motion , das ja wohl kaum bestritten werden kann , zwingend bestandteil der angesprochenen vernehmlassungsvorlage des heilmittelgesetzes sein wird .
wenn bundespräsident couchepin hier im namen des bundesrates auch einlenken kann , wäre dies die bestätigung dafür , dass das anliegen nicht auf die lange bank geschoben , sondern lediglich in die vernehmlassungsvorlage verschoben wird .
ich werde absatzweise einige bemerkungen machen : zu absatz 1 habe ich beim eintreten bereits dargelegt , dass hier in erster linie der zweck und der anwendungsbereich des verfassungsartikels festgelegt werden .
im weiteren wird auf die bedeutung der forschung für die gesellschaft und damit gleichzeitig auf die in artikel 20 der bundesverfassung verankerte forschungsfreiheit hingewiesen .
ich unterstreiche erneut , dass gemäss absatz 1 dem bund bezüglich der forschung am menschen eine umfassende gesetzgebungskompetenz gewährt wird .
wesentlich ist indessen die tatsache - das muss man explizit unterstreichen -, dass ein allfälliges gesetzgeberisches handeln , welchen forschungsbereich es auch immer betrifft , stets voraussetzt , dass der schutz der würde und der persönlichkeit des menschen dies tatsächlich erfordern .
gesetzgebung ist nur dann erforderlich , wenn eine gefährdung vorhanden ist .
mit anderen worten : hier ist eine verfassungsrechtliche schranke im sinne der voraussetzung einer entsprechenden gefährdung festgelegt .
im ersten satz haben wir eine sprachliche verbesserung vorgenommen .
materiell wird gegenüber dem vorschlag des bundesrates keine änderung vorgenommen .
es wird jedoch in übereinstimmung mit den ausführungen in der botschaft klargestellt , dass menschenwürde und persönlichkeitsschutz zwei eigenständige grundrechte sind .
der explizite hinweis auf die forschungsfreiheit ist unnötig - ich unterstreiche das -, handelt es sich dabei doch um ein eigenständiges , in artikel 20 der bundesverfassung verankertes grundrecht .
nachdem gerüchte herumgeboten worden sind , die forschungsfreiheit sei nicht mehr gewährleistet , möchte ich - in übereinstimmung mit den kollegen bieri und gutzwiller sowie mit frau seydoux - hier explizit festhalten , dass artikel 20 der bundesverfassung diese forschungsfreiheit gewährleistet .
wir wiederholen in diesem verfassungsartikel nicht dinge , die andernorts festgehalten sind .
im falle einer einschränkenden gesetzgebung ist ja - um noch etwas weiteres zu sagen - stets eine interessenabwägung vorzunehmen , weshalb dieser hinweis im zweiten satz auch sinn macht .
da die kompetenznorm in absatz 1 für jegliche forschung gilt , kann im übrigen der hinweis auf die gesundheit gestrichen werden .
zu absatz 2 : ich habe im rahmen des eintretens darauf hingewiesen , dass die kommission hier einen neuen weg einschlagen möchte , indem die im rahmen einer allfälligen gesetzgebung zu beachtenden grundsätze auf verfassungsstufe nicht generell , sondern nur im zusammenhang mit der biomedizinischen forschung gelten sollen .
damit möchten wir - der herr bundespräsident hat da noch einige fragen offengelassen - in grundsätzlicher hinsicht dem unterschied zwischen der forschung am menschen im rahmen der sozial - und geisteswissenschaftlichen forschung und der medizinischen forschung rechnung tragen .
auf verfassungsstufe - ich wiederhole : auf verfassungsstufe - sollen deshalb nur gesetzgebungsgrundsätze bezüglich der biomedizinischen forschung verankert werden .
wir haben uns , herr bundespräsident , sehr eingehend über den begriff " biomedizinische forschung " unterhalten , weil der begriff " biomedizinische forschung " zwar sehr häufig verwendet wird , es indessen an einer anerkannten einheitlichen definition fehlt .
wesentlich ist jedoch die tatsache , dass wir uns nicht im luftleeren raum bewegen .
es existiert nämlich bereits ein übereinkommen des europarates zum schutz der menschenrechte und der menschenwürde im hinblick auf die anwendungen von biologie und medizin .
dieses übereinkommen ist auf den 1. november 2008 in kraft getreten - es ist also ganz neu .
damit werden die grundsätze auch in der schweiz für bund und kantone verbindlich .
es empfiehlt sich deshalb bezüglich des artikels 118 a absatz 2 der bundesverfassung , den begriff der biomedizinischen forschung in übereinstimmung mit dem begriff und dem anwendungsbereich der biomedizin-konvention des europarates auszulegen .
um etwas konkreter im hinblick darauf zu werden , was als biomedizinische forschung zu gelten hat , führe ich noch folgendes aus : als biomedizinische forschung gelten sämtliche , zum schutz von würde und persönlichkeit regulierungsbedürftigen forschungen , mit denen verallgemeinerbare erkenntnisse über gesundheitsstörungen und krankheiten des menschen , einschliesslich der entsprechenden grundlagen , erzielt werden .
ich halte das explizit zuhanden der materialien fest , es ist ein komplizierter satz .
entscheidend ist die mit der forschung verbundene fragestellung bzw. der mit der forschung beabsichtigte erkenntnisgewinn .
demgegenüber haben art und methodik der forschung bzw. der fachdisziplinen keinen einfluss auf die einteilung in die biomedizinische forschung .
soweit einige ausführungen zum begriff .
in der einleitung von absatz 2 wird neu von biomedizinischer forschung mit personen - ich unterstreiche : mit personen - gesprochen .
damit wird verdeutlicht , dass die grundsätze nicht für die forschung mit bereits vorhandenen personendaten oder biologischen materialien gelten .
erfasst werden nur forschungsvorhaben , an denen personen teilnehmen - teilnehmen !
-, sei es , dass bei ihnen eingriffe in die körperliche integrität erfolgen , sei es , dass daten über sie erhoben werden .
zu erwähnen ist auch die tatsache , dass der begriff " person " juristisch klar definiert ist .
bei den buchstaben a bis d handelt es sich um kernanforderungen , die bei jedem biomedizinischen forschungsvorhaben im sinne von minimal standards einzuhalten sind .
gemäss buchstabe a setzt jedes forschungsvorhaben eine einwilligung nach hinreichender aufklärung voraus , wobei wir nicht mehr von betroffenen , sondern von teilnehmenden personen sprechen , um klarzustellen , dass buchstabe a nur für jene personen gilt , die an einem bestimmten forschungsprojekt teilnehmen .
bei den weiteren grundsätzen gemäss den buchstaben b , c und d schliessen wir uns dem entwurf des bundesrates an .
buchstabe b stellt sicher , dass forschungsvorhaben unter einbezug von personen nur dann zulässig sind , wenn zwischen risiken und belastungen einerseits und dem nutzen andererseits kein missverhältnis besteht .
von zentraler bedeutung sind die in buchstabe c umschriebenen voraussetzungen für die forschung an urteilsunfähigen personen .
frau kollegin ory hat ausdrücklich darauf hingewiesen .
die in buchstabe d geforderte unabhängige überprüfung jedes forschungsvorhabens bietet gewähr dafür , dass der schutz der teilnehmenden personen tatsächlich gegeben ist .
so viel zu absatz 2. zu absatz 3 : dieser absatz kann ohne not gestrichen werden , denn es handelt sich dabei um ein untergeordnetes anliegen , das nicht auf verfassungsebene zu verankern ist .
im übrigen ist auf das erfordernis in absatz 2 buchstabe d hinzuweisen , wonach ja auch eine qualitätskontrolle sichergestellt wird .
im übrigen verweise ich auch auf artikel 64 der bundesverfassung ; dieser artikel ermöglicht es dem bund , vorgaben im zusammenhang mit forschungsprojekten zu machen .
dies ist beispielsweise im zusammenhang mit artikel 11 a des forschungsgesetzes bereits geschehen .
als letztes noch der hinweis , dass der bund gemäss absatz 1 eine umfassende gesetzgebungskompetenz hat , die es ihm - sofern er von dieser kompetenz gebrauch macht - auch erlauben würde , ohne absatz 3 entsprechende vorgaben zu machen .
dies die abschliessenden bemerkungen zum gestrichenen absatz 3.
ich bitte sie ebenfalls , hier einzutreten und der kommission zu folgen .
ich darf mich kurz zur frage äussern : braucht es eine solche verfassungsbestimmung ?
dann äussere ich mich zur speziellen regelung der frage biomedizinische forschung und sozialwissenschaften , die eben angesprochen wurde .
meiner meinung nach ist es richtig , dass der bund eine verfassungsgrundlage schafft .
es gelingt ihm damit , das geltende recht zu harmonisieren .
sie wissen , dass die entsprechenden themen heute schon auf verschiedenen ebenen angesprochen werden , etwa im heilmittelgesetz , im transplantationsgesetz oder im bereich des arztgeheimnisses ; es gibt zudem die kantonale ebene mit einigen sehr expliziten vorschriften , etwa in den gesundheitsgesetzen , und es gibt die völker - und europarechtliche ebene , die konvention über menschenrechte und die biomedizin-konvention , die schon angesprochen wurde .
es ist richtig , dies zu harmonisieren , lücken zu schliessen und ein klares verfassungsmässiges konzept für die forschung zu haben .
das zum grundsatz .
ich glaube , man darf bei den grundsätzlichen bemerkungen auch beifügen , dass es für die schweiz als ein land , das ganz stark auf innovation ausgerichtet ist , sehr wichtig ist , eine klare , nachvollziehbare , rechtssichere grundlage für den auch zukünftig sehr wichtigen forschungsbereich zu haben .
lassen sie mich gleich zu beginn sagen , dass meines erachtens aus der debatte und aus der notwendigkeit eines verfassungsartikels allerdings nicht geschlossen werden soll , dass wir in der schweiz in diesem bereich besondere missstände hätten .
ich bin der meinung , dass die schweizerische forschung heute in vielem rechtlich , ethisch und inhaltlich gut organisiert ist und , abgesehen von einzelfällen , auch keine besonders kritische situation mit einem hohen regelungsbedarf herrscht .
ich darf in diesem zusammenhang auch darauf hinweisen , dass die von kollege stadler vorgeschlagene therapie an ihm selber , wenn sie denn durchgeführt würde , sicher illegal wäre ; denn schon heute braucht es selbstverständlich eine ethische beurteilung und eine ganze reihe von massnahmen , bis eine experimentelle therapie in einem schweizer spital vorgeschlagen werden darf .
es gibt also keinen wirklich rechtsfreien raum .
ceci dit , möchte ich gerne zu den einzelnen artikeln noch etwas sagen , damit ich das nachher nicht mehr ausführen muss .
zu artikel 118 a absatz 1 ist schon einiges gesagt worden .
ich möchte , mit nuancen vielleicht , noch einmal deutlich betonen , dass in den kommissionssitzungen - der präsident hat es gesagt - die forschungsfreiheit nicht zur debatte , nicht zur disposition stand .
es wurde klar auf artikel 20 der bundesverfassung und das dort festgehaltene prinzip hingewiesen , sodass wir darauf verzichtet haben , dieses hier noch einmal festzuhalten .
das bedeutet aber in keiner art und weise eine materielle einschränkung .
es ist mir wichtig , das zu betonen .
ich gehe noch etwas detaillierter auf absatz 2 ein .
ich bin der überzeugung , dass es nicht richtig wäre , hier auf jegliche leitplanken zu verzichten , wie das der nationalrat will .
insbesondere die biomedizinische forschung braucht leitplanken .
ich glaube , die kommission hat recht daran getan , diesen mittelweg zu wählen , bei dem für die biomedizinische forschung , die auch international sehr gut definiert ist , die leitplanken festgelegt werden .
es wird zudem festgehalten , dass es um die forschung mit personen geht , damit klar ist , dass etwa forschung an geweben oder organen einer anderen kategorie entspricht .
die biomedizinische konvention hat also den gleichen anwendungsbereich wie derjenige , der jetzt in der verfassung vorgesehen ist , und definiert damit den gegenstand , der geregelt werden soll , relativ klar .
zur veranschaulichung möchte ich folgendes unterstreichen : das grundprinzip ist , dass die kommission dort ein hohes gefährdungspotenzial gesehen hat , wo sozusagen eine interventionsforschung stattfindet , wo also die integrität [ page 956 ] des menschen verletzt werden könnte , und sei es auch nur die haut des menschen , an der geforscht wird .
selbstverständlich gilt das auch für psychisches ; es gilt aber nicht unbedingt für jede andere forschung , insbesondere nicht für die sozialwissenschaftliche ; darauf komme ich noch zurück .
man könnte das an einem beispiel festmachen : wenn im rahmen eines psychiatrischen forschungsvorhabens interveniert wird , eine neue therapie vorgeschlagen wird - die muss nicht medikamentös sein , sondern kann auch psychiatrischer natur sein -, handelt es sich um interventive forschung , welche die integrität des menschen in einem höheren grad verletzen kann , als eine rein beobachtende .
zur rein beobachtenden forschung wären etwa psychologische erkenntnisse über das konsumverhalten zu zählen .
an diesem beispiel wird klar , dass es bezüglich menschenwürde , bezüglich integrität um sehr unterschiedliche dinge geht .
es wäre falsch , sie in der gleichen bestimmung zu regeln .
insgesamt kann man sehr zufrieden sein , dass die kommission nun klarmacht - herr kollege stadler hat es gesagt -, dass der grundsatz in artikel 118 a für alle forschungsbereiche gilt , dass aber die details spezifisch erarbeitet werden müssen .
die sozial - und geisteswissenschaften sind oft - nicht immer ; es gibt sehr heikle forschungsprojekte - in einer ganz anderen lage als die biomedizin .
es ist hier sehr oft nicht einmal klar , wo ein gefährdungspotenzial besteht und welcher art es ist .
ich erwähne etwa forschungen in der zeitgeschichte , der soziologie , der ethnologie oder in den noch nicht erwähnten wirtschaftswissenschaften .
hier können beispielsweise prinzipien , die in den buchstaben von absatz 2 festgehalten sind , wie der informed consent , also die informierte einwilligung , gar nicht zum tragen kommen .
sie können teilweise gar nicht umgesetzt werden , beispielsweise bei den beobachtenden forschungen , die ich erwähnt habe .
diese prinzipien können in bestimmten forschungsfeldern auch zu einer absoluten blockierung führen .
ich denke etwa an forschungen zeitgeschichtlicher art , rassismusforschungen oder gewisse religionsforschungen .
all dies hätte man der vorliegenden regelung unterstellt , wenn man sich nicht klar auf die biomedizinische forschung konzentriert hätte .
diese beispiele zeigen , dass dieses vorgehen richtig ist .
das enthebt den gesetzgeber nicht davon , nachher auf gesetzesstufe zu diesen völlig anders gearteten forschungsbereichen noch entsprechende überlegungen zu machen .
insgesamt kann man zu diesem verfassungsartikel stehen .
er basiert auf dem prinzip der forschungsfreiheit .
er bildet ein dach für die forschung und enthält spezifische leitplanken für die biomedizinische forschung .
er legt einen grundsatz für die forschung mit urteilsunfähigen fest , beispielsweise in der pädiatrie , einem sehr wichtigen forschungsbereich .
er differenziert schliesslich zwischen verschiedenen forschungsarten und verhindert damit , dass ganze forschungsfelder blockiert werden .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
es lohnt sich schon , sich über diesen verfassungsartikel grundsätzlich zu unterhalten .
ich möchte mich hier aber lediglich beim eintreten melden .
es ist unbestritten : die forschung am menschen ist wichtig und notwendig .
aber ebenso klar ist es , dass die forschung mit der würde des menschen und seiner entscheidungsfreiheit in widerspruch treten kann .
es gibt immer wieder interessenkonflikte .
nehmen wir beispielsweise an , ich liege mit einem schweren bandscheibenschaden im spital .
dann kommt der arzt zu mir und sagt , ich sei ja in der ständerätlichen wbk und wisse , dass man bei der stammzellenforschung grosse fortschritte gemacht habe .
er meint , dass ich vielleicht auf eine neue therapie ansprechen könnte , die zwar noch nicht zu ende erforscht sei ; aber er fragt mich , ob ich bereit sei , dies zu versuchen .
ich willige dann in diesen versuch , in diese neue therapie , ein .
in den ersten wochen mache ich grosse fortschritte , dann geht es bergab , und es gibt lauter komplikationen .
der versuch ist negativ .
aus rein therapeutischer sicht ist der versuch für mich persönlich somit ein völliger misserfolg .
er ist für mich nutzlos , aber für die forschung und für künftige patienten hat der versuch neue erkenntnisse gebracht .
daraus ersehen sie eigentlich das ganze spannungsfeld der verschiedenen konflikte , die bei der forschung am menschen auftreten können .
wir müssen den vorliegenden verfassungsartikel auch zum anlass nehmen , über sinn und grenzen der forschung am menschen zu diskutieren .
nicht alles machbare soll auch erlaubt sein .
denn vorab die moderne biotechnologie berührt zum teil fundamentalfragen des menschlichen lebens und stellt uns als parlament immer wieder vor ethisch anspruchsvolle fragen .
die vollständige entschlüsselung des menschlichen erbgutes eröffnet beispielsweise neue möglichkeiten in den bereichen der diagnostik , der prävention und der therapie von genetisch bedingten krankheiten .
die diskussionen rund um das stammzellenforschungsgesetz haben gezeigt , dass die politik bei der diskussion der heiklen fragen und bei der rechtlichen bewältigung dieser herausforderungen den modernen entwicklungen der biotechnologie hinterherhinkt .
vor fünf jahren haben wir deshalb mit einer motion einen verfassungsartikel über die forschung am menschen gefordert .
dieser liegt nun vor .
ich bin fest davon überzeugt , dass wir einen verfassungsartikel brauchen ; es braucht einen werteentscheid des verfassunggebers .
aber ich bin auch davon überzeugt , dass der durch den nationalrat so massiv zurechtgestutzte verfassungsartikel völlig ungenügend ist .
bei einer volksabstimmung wäre ich hier vielleicht auf der anderen seite .
für mich gehören nämlich auch die wesentlichen grundsätze für die forschung am menschen auf verfassungsstufe .
es trifft zu , dass man dies auch auf gesetzesstufe regeln könnte .
aber die forschung am menschen ist ein so sensibler bereich , dass eine regelung der grundsätze auf verfassungsstufe nicht nur wünschbar , sondern auch notwendig ist .
diese grundsätze konkretisieren für die biomedizinische forschung mit personen - so haben wir es jetzt eingeschränkt - den gehalt der grundrechte , die in absatz 1 genannt werden .
damit werden dem gesetzgeber leitplanken für die gesetzgebung vorgegeben .
wir haben aber auch eine klärung auf verfassungsstufe .
ich denke zum beispiel an buchstabe c von absatz 2 , wo es um die forschung mit urteilsunfähigen menschen geht .
diese klärung schafft auch rechtssicherheit .
es kann dann beispielsweise im rahmen der gesetzgebung die frage klar beantwortet werden , ob diese forschung mit urteilsunfähigen personen überhaupt verfassungskonform ist oder nicht .
mit den vier grundsätzen erfolgt meines erachtens auch keine überreglementierung .
wir kennen auch in anderen verfassungsartikeln grundsätze , so in den artikeln 113 , 114 oder 119 der bundesverfassung .
für mich beinhaltet der vorliegende vorschlag die vier zentralen ethischen und rechtlichen aspekte , die vom gesetzgeber in zukunft absolut zu beachten sind .
ich komme zu einer weiteren bemerkung : aus artikel 118 a absatz 1 des entwurfes ist ersichtlich , dass die forschung [ page 955 ] am menschen mehrere grundrechte tangiert , so im wesentlichen die menschenwürde , den verfassungsrechtlichen persönlichkeitsschutz und die forschungsfreiheit .
in unserer kommission stellte sich insbesondere auch die frage , wie diese grundrechte zueinander stehen .
die formulierung des bundesrates " er wahrt dabei die forschungsfreiheit " ist etwas verwirrend .
sie wirft sofort die frage nach der hierarchie unter diesen grundrechten auf .
unser vorschlag klärt dies nun , denn nach artikel 7 der bundesverfassung ist die menschenwürde " zu achten und zu schützen " .
die menschenwürde ist das oberste konstitutionsprinzip unserer staatlichen rechtsordnung .
mit anderen worten : die würde des menschen ist der forschungsfreiheit übergeordnet ; die menschenwürde geniesst absoluten schutz .
nachdem vor der nationalrätlichen debatte fast ein ganzes heer von wissenschaftern und forschern gegen den verfassungsartikel amok gelaufen ist , hat der nationalrat absatz 2 des neuen verfassungsartikels ganz gestrichen .
die forscher machten insbesondere geltend , dass die geistes - und sozialwissenschaften mit besonders schützenswerten personendaten und persönlichkeitsprofilen arbeiten würden und dass sie deshalb vom neuen verfassungsartikel sehr stark betroffen und eingeschränkt wären .
wir haben nun in absatz 2 bei den grundsätzen eine einschränkung auf die biomedizinische forschung mit personen gemacht .
das ist vermutlich vertretbar , da unter absatz 1 auch die forschung im geistes - und sozialwissenschaftlichen bereich fällt .
mit anderen worten : die kompetenznorm für den bund , vorschriften über die forschung am menschen zu erlassen , macht keinerlei einschränkungen und umfasst damit auch die kompetenz , für die forschung am menschen im geistes - und sozialwissenschaftlichen bereich vorschriften zu erlassen .
so verstehe ich dies .
aber ich muss den forschern zum teil auch widersprechen .
es kann und darf nicht einfach von vornherein gesagt werden , die forschung im geistes - und sozialwissenschaftlichen bereich sei unbedenklich .
so kann es zum beispiel in der pflegewissenschaft bei interviews um intimste informationen der patienten gehen , was auch nach grossem respekt und einem besonders sensiblen umgang mit diesen informationen ruft .
selbst wenn man z. b. briefe oder e-mails liest , ohne dass der betroffene das weiss , können dessen interessen tangiert sein .
auch international gibt es schlussendlich klare tendenzen , z. b. auch die sozialwissenschaftliche und psychologische forschung durch ethikkommissionen überwachen zu lassen .
der bundesrat hat in seinem entwurf keine differenzierung nach wissenschaftlichen disziplinen vorgenommen .
persönlich hätte ich eigentlich durchaus zu dieser lösung stehen können , denn wir als parlament hätten es ja dann in der hand gehabt , auf gesetzesstufe je nach wissenschaftlicher richtung differenzierte lösungen zu finden .
der bundesrat war somit mit seinem vorschlag für einmal der zeit weit voraus , was vermutlich nicht so falsch gewesen wäre .
ich komme zu einer letzten bemerkung : ein besonders heikler bereich ist die forschung mit urteilsunfähigen personen gemäss absatz 2 buchstabe c. es geht hier um personen , die nicht selber in die teilnahme an einem forschungsprojekt einwilligen können .
andere müssen für diese personen einwilligen .
daraus lässt sich auch eine besondere schutzwürdigkeit ableiten .
es geht somit um minderjährige kinder oder auch um urteilsunfähige erwachsene wie beispielsweise demenzkranke .
ja , man kann sich fragen : sollte man allenfalls die forschung mit urteilsunfähigen personen generell beschränken oder verbieten ?
ich denke , dass dies nicht richtig wäre , denn es ist wichtig , dass man auch mit solchen personengruppen forschen kann .
denn nur so können erkenntnisse über bestimmte therapien oder wirkungen von medikamenten gerade für solche personengruppen gewonnen werden .
besonders problematisch ist die forschung für die urteilsunfähige versuchsperson natürlich dann , wenn sie selber keinen direkten nutzen hat .
man spricht dann von fremdnütziger forschung .
es ist richtig , wenn für die forschung mit urteilsunfähigen personen noch eine zusätzliche ethische hürde zu nehmen ist , wie es der entwurf des bundesrates vorsieht .
man könnte sich durchaus fragen , ob diese hürde genügt .
unsere kommission findet , dass dies der fall ist .
ich bin natürlich für eintreten .
wenn ich zu diesem traktandum das wort ergreife , so hat dies seinen grund darin , dass die wbk unseres rates im jahre 2003 im rahmen der behandlung des stammzellenforschungsgesetzes die motion 03.3007 , " forschung am menschen .
verfassungsgrundlage " , lanciert hat .
ich war damals präsident der kommission und habe im rat bei der behandlung des stammzellenforschungsgesetzes für unsere kommission dargelegt , was uns veranlasst hatte , eine verfassungsgrundlage für diese thematik zu fordern .
aufgrund der ungenügenden verfassungsgrundlage in artikel 119 der bundesverfassung haben wir beim stammzellenforschungsgesetz konsequenterweise den grundsatzentscheid gefällt , das gesetz auf die bereiche der gewinnung von embryonalen stammzellen und deren forschung zu beschränken und die verwendung überzähliger stammzellen zu einem anderen zweck als zur gewinnung von stammzellen zu verbieten .
wenn man weiter zurückblickt , haben wir bereits in den jahren 1996 und 1997 bei der schaffung des fortpflanzungsmedizingesetzes festgestellt , dass der bestehende verfassungsartikel 119 kaum eine ausreichende basis für die zu regelnden fragen im bereich der forschung am menschlichen körper , an seinen organen und zellen sein kann .
ähnliche feststellungen haben wir später bei der behandlung des gesetzes über genetische untersuchungen am menschen gemacht .
es haben sich bei allen diesen gesetzesvorlagen fragen zur verfügbarkeit des menschlichen erbmaterials , der menschlichen zellen und des menschlichen gewebes sowie zu deren verwendung zu forschungszwecken gestellt .
wir hatten fragen zur in-vitro-kultivierung , zur vermehrung menschlicher zellen und gewebe und zu deren selektion aufgrund der genetischen codierung sowie deren weiterverwendung zu beantworten .
je weitreichender die forschung auf diesem gebiet ist , desto mehr wird es nötig , dass wir auf nationaler ebene einen gemeinsamen nenner finden , wobei nicht zu vergessen ist , dass die forschung auf diesen gebieten heute international geschieht , sehr mobil ist und sich wahrscheinlich dort am besten entwickelt , wo nebst dem fachwissen auch die besten gesetzlichen voraussetzungen vorhanden sind .
ich darf am rande erwähnen , dass etwa die stammzellenforschung bei den amerikanischen präsidentschaftswahlen ein sehr sensibles thema war .
positiv zu erwähnen ist in diesem zusammenhang , dass der europarat mit der biomedizinkonvention aus dem jahre 1997 eine entsprechende grundlage geschaffen hat , die minimale , von allen ländern zu beachtende regeln enthält .
die schweiz hat diese konvention 1999 unterzeichnet , das parlament hat die bundesrätliche vorlage im jahre 2002 genehmigt .
die erkenntnisse aus früheren gesetzgebungsarbeiten sowie die internationalen menschenrechtskonventionen vonseiten der uno und des europarates sind deshalb motivation genug , dass wir in unsrer verfassung eine entsprechende grundlage schaffen .
die herausforderung besteht nun in folgenden punkten : 1. wir müssen den mittelweg finden zwischen der freiheit der forschung und einer allzu rigiden regelung der forschung , nach dem motto : so wenig wie möglich , aber so viel wie nötig .
2. wir sollen nicht dinge regeln , die bereits anderswo als grundsätze in der verfassung festgehalten sind , denn eine wiederholung wäre nicht nur eine aufblähung der [ page 954 ] verfassung , sondern käme auch einer relativierung dieser grundrechte gleich .
so habe ich in der kommission denn auch vorgeschlagen , die erwähnung der forschungsfreiheit wegzulassen , weil diese bereits als grundrecht in artikel 20 festgeschrieben ist .
3. eine weitere herausforderung ist es , einen verfassungsartikel zu schaffen , der inhaltlich , quantitativ und qualitativ kongruent ist mit den benachbarten artikeln 119 , fortpflanzungsmedizin und gentechnologie im humanbereich , und 119 a , transplantationsmedizin , sowie mit artikel 120 , welcher die gentechnologie im ausserhumanen bereich regelt .
so ist in diesen artikeln auch die forschungsfreiheit nicht explizit erwähnt , obwohl es sich um ähnliche forschungsbereiche handelt .
wenn sie diese artikel lesen , so stellen sie fest , dass diese klar mehr sind als reine grundsätze , die nur die basis für die ausführungsgesetze wären .
sie sind jedoch offengehalten .
neben den klaren leitplanken , wie etwa dem klonierungsverbot oder dem verbot des handels mit menschlichem keimgut in artikel 119 oder dem verbot von organhandel in artikel 119 a , bleibt eine gewisse offenheit für zukünftige entwicklungen und regelungen auf gesetzesstufe , indem in den artikeln verschiedentlich auf den gesetzgebungsbereich verwiesen wird , dies mit dem begriff , es sei " insbesondere " zu regeln .
wenn ich nun an die ursprüngliche absicht bei diesem verfassungsartikel zurückdenke , kann die lösung des nationalrates schlicht nicht genügen .
sie lässt zu viel spielraum offen und kann im vergleich mit den folgenden artikeln 119 , 119 a und 120 nicht standhalten .
sie gibt auch keine antworten auf die fragen in den heiklen bereichen - antworten , die wir bei den erwähnten gesetzgebungsprojekten der letzten jahre suchten .
es bleibt festzuhalten , dass wir in der vergangenheit den fokus primär auf die biomedizinische forschung gelegt haben und uns dabei auf den lebenden menschlichen körper und dort primär auf seine gewebe , seine zellen und seine dna fokussierten .
letztere differenzierung ist nicht ganz ohne folgen , ist es doch ein wesentlicher unterschied , ob ich am menschen selber oder ausserhalb von ihm mit von ihm gewonnenen und entfernten organen , geweben oder zellen arbeite .
wenn nun der bundesrat darüber hinaus für die gesamte forschung am menschen eine verfassungsgrundlage schaffen will , so ergeben sich gewisse schwierigkeiten , weil es nicht einfach ist , rein naturwissenschaftliche forschung - um einen etwas anderen begriff als " biomedizinische forschung " zu verwenden - gleichzeitig mit der sozialforschung zu regeln .
aber auch der wunsch nach einer strikten trennung lässt sich nicht erfüllen , kann doch das menschliche wesen nicht einfach in körper und seele oder geist aufgeteilt werden .
gerade in der erforschung psychischer und psychosomatischer krankheiten ist diese trennung nicht möglich .
wenn sich nun unsere kommission entschlossen hat , im ersten absatz von artikel 118 a einen grundsatzentscheid zu treffen , der für alle forschungsbereiche gültig ist , und bei absatz 2 weitergehende , auf die biomedizinische forschung bezogene elemente anfügt , so trägt sie auf eine gute art dem ursprünglichen motionsanliegen von 2003 rechnung .
die fassung unserer wbk ist im gegensatz zur nationalrätlichen reduktion auf eine blosse kompetenznorm im vorfeld der obligatorischen volksabstimmung dem souverän auch erklärbar .
sie beinhaltet eine eindeutige aussage , wie sie - wie ich schon dargelegt habe - auch in den folgenden verfassungsartikeln enthalten ist .
wir haben damals in unserer motionsbegründung auch erklärt , dass der neue verfassungsartikel gewisse materielle vorgaben brauche , dass gewisse kompetenzrechtliche lücken geschlossen werden müssten und dass der neue humanforschungsartikel auf die übrigen verfassungsbestimmungen abzustimmen sei ; die wesentlichen grundsätze seien festzuhalten , hingegen müsse man eine für die zukunft offene verfassungsbestimmung zur forschung am menschen entwickeln .
ich meine , dass dies unserer kommission mit dieser vorlage geglückt ist .
in dem sinne bitte ich sie , auf diese vorlage einzutreten und dem konzept unserer wbk zuzustimmen .
mit der botschaft vom 12 . september 2007 unterbreitet der bundesrat unter dem titel " forschung am menschen " einen neuen artikel 118 a der bundesverfassung .
wenn wir nun heute diese vorlage beraten , möchte ich sie vorweg daran erinnern , dass wir die urheber dieser verfassungsänderung sind .
im rahmen der beratung des stammzellenforschungsgesetzes haben wir nämlich in der wbk festgestellt , dass im zusammenhang mit der forschung am menschen verfassungsrechtlicher handlungsbedarf besteht .
mit der kommissionsmotion 03.3007 vom 18 . februar 2003 , welche in der folge von beiden räten angenommen wurde , wurde der bundesrat beauftragt , eine verfassungsbestimmung zur forschung am menschen vorzubereiten .
der bund soll eine ausdrückliche gesetzgeberische kompetenz für das gesamte gebiet der forschung am menschen erhalten .
im weiteren geht es darum , unter beachtung des grundrechts der wissenschaftsfreiheit wesentliche grundsätze für die forschung am menschen zu verankern , um die menschenwürde , die persönlichkeit und die gesundheit zu schützen .
ich habe bewusst an diesen motionstext erinnert , denn er soll uns als vorgabe bzw. leitplanke dienen , wenn wir nun den neuen verfassungsartikel prüfen und werten .
mit dem neuen verfassungsartikel werden im wesentlichen drei zielsetzungen angestrebt : in erster linie geht es darum , den schutz von würde und persönlichkeit des menschen in der forschung sicherzustellen .
mit der verfassungsbestimmung wird in zweiter linie die grundlage für eine [ page 953 ] einheitliche und umfassende regelung der forschung am menschen geschaffen , das heisst , der bund erhält die kompetenz zur regelung der forschung am menschen , soweit dies zum schutz seiner würde und seiner persönlichkeit notwendig ist .
damit wird auch das dritte ziel , nämlich die qualität und transparenz der forschung am menschen , gefördert .
der ursprüngliche entwurf des bundesrates hat aufgrund der vernehmlassung eine wesentliche änderung erfahren .
der vernehmlassungsentwurf schränkte den anwendungsbereich explizit auf die forschung am menschen im gesundheitsbereich ein .
wie sie dem nun zur diskussion stehenden artikel 118 a absatz 1 entnehmen können , wird der anwendungsbereich nicht mehr auf den gesundheitsbereich beschränkt .
der bundesgesetzgeber erhält aufgrund dieser neuen konzeption die zuständigkeit , im grundsatz jede forschung am menschen zu regeln , sofern - ich unterstreiche das - " der schutz der würde und der persönlichkeit es erfordert " .
aufgrund dieser generellen kompetenznorm wird es dann sache des gesetzgebers sein , festzustellen bzw. zu entscheiden , ob solche gefährdungstatbestände bestehen , die einen gesetzgeberischen handlungsbedarf erkennen lassen .
absatz 1 gibt dem bund eine umfassende zuständigkeit für die rechtsetzung im zusammenhang mit der forschung am menschen .
absatz 2 enthält für den fall , dass ein solcher gefährdungstatbestand gegeben ist , zwingende vorgaben für die ausgestaltung der gesetzlichen regelung .
ohne der detailberatung vorzugreifen , ist im rahmen des eintretens darauf hinzuweisen , dass diesbezüglich verschiedene varianten und lösungsmöglichkeiten zur diskussion stehen können .
der entwurf des bundesrates zu absatz 2 literae a bis d sieht vor , dass diese grundsätze für jeglichen forschungsbereich in zusammenhang mit menschen zu beachten sind , wenn der schutz der würde und der persönlichkeit eine gesetzgebung erfordert .
im klartext würde dies bedeuten , dass die gesetzgeberischen vorgaben gemäss absatz 2 nicht nur im zusammenhang mit einer allfälligen biomedizinischen forschung gelten sollten , sondern eben auch für die forschung beispielsweise im geistes - und sozialwissenschaftlichen bereich , sofern eine gesetzgebung erforderlich wäre .
genau diesem konzept , das der bundesrat vorgeschlagen hat , ist im nationalrat widerstand erwachsen .
der antrag , die absätze 2 und 3 zu streichen , wobei bei diesem streichungsantrag absatz 2 im zentrum stand , wurde damit begründet , dass es auf verfassungsstufe genüge , dem bundesgesetzgeber eine blosse kompetenznorm zu geben .
diesem streichungsantrag wurde im nationalrat mit 105 zu 73 stimmen zugestimmt .
unsere kommission hat dann folgende varianten geprüft : als erstes hat sie den entwurf des bundesrates geprüft .
wie bereits erwähnt , wären bei diesem die grundsätze gemäss absatz 2 im rahmen einer allfälligen gesetzlichen regelung für jeglichen bereich der forschung am menschen zu beachten .
die zweite variante ist die lösung des nationalrates , bei der wir uns auf eine blosse kompetenznorm beschränken würden .
die dritte variante ist eine zwischenlösung , und diese schlagen wir ihnen vor .
wie sie der fahne entnehmen können , haben wir uns für diesen weg entschieden .
im sinne eines grundsatzentscheides haben wir uns einstimmig dafür ausgesprochen , dass bezüglich des sensibelsten bereiches , nämlich der biomedizinischen forschung , in der verfassung selbst vorgaben für die gesetzgebung aufzunehmen sind .
in übereinstimmung mit unserer seinerzeitigen motion schlagen wir ihnen deshalb vor , dass auf verfassungsstufe , beschränkt auf die biomedizinische forschung , wesentliche gesetzgeberische vorgaben für die forschung am menschen verankert werden , mit denen die menschenwürde , die persönlichkeit und die gesundheit geschützt werden .
wir in der kommission sind davon überzeugt , dass wir mit unserem konzept den verschiedenen interessenlagen gerecht werden .
dies wurde uns auch im rahmen der von uns in anbetracht der bedeutung und der komplexität der materie durchgeführten zusätzlichen hearings von den experten ausdrücklich bestätigt .
in der detailberatung werde ich die verfassungsbestimmung , insbesondere die von uns vorgeschlagenen änderungen , noch näher erläutern .
ich schliesse deshalb meine bemerkungen im rahmen des eintretens mit dem hinweis , dass mit dem vorgeschlagenen neuen verfassungsartikel über die forschung am menschen die verfassungsrechtliche grundlage geklärt wird und zudem voraussetzungen geschaffen werden , um - sofern eine entsprechende gefährdung vorliegt - die würde und persönlichkeit des menschen in der forschung auf gesetzesstufe zu schützen .
die kommission ist einstimmig auf die vorlage eingetreten , und ich stelle ihnen den antrag , es der kommission gleichzutun .
bei artikel 5 absatz 1 ergibt sich bei den gesamtausgaben die summe von 59 019 551 861 franken .
bei artikel 2 ergibt sich bei den investitionsausgaben , also bei litera a , ein gesamtbetrag von 7 124 038 327 franken .
zu artikel 1 absatz 2 : die erfolgsrechnung schliesst ab mit aufwänden von 58 760 734 506 franken .
ich hoffe , diese zahl stimmt .
damit ergibt sich hier ein ertragsüberschuss von 1 994 489 943 franken .
das sind die bemerkungen zu artikel 1.
ich kann einfach die von herrn stähelin genannten zahlen bestätigen .
[ vs ]
insgesamt weisen die für 2009 mit dem voranschlag unterbreiteten verpflichtungskredite happige zahlen auf .
es geht immerhin um 1229,8 millionen , wovon 1198,9 millionen franken der ausgabenbremse unterstellt sind .
das sind die gesamtzahlen .
[ page 994 ] unsere heutigen beratungen haben zu weiteren aufstockungen bei den positionen " heimatschutz und denkmalpflege " , " hochwasserschutz " und " schutz vor naturgefahren " geführt .
wie üblich betreffen die neuen verpflichtungskredite mit schwergewicht die landesverteidigung , liegen aber hier insgesamt doch tiefer als im vorjahr oder im schnitt der vergangenen jahre .
bei den jahreszusicherungskrediten , die nur für das budgetjahr gelten , werden insgesamt 281,3 millionen franken , davon 213 millionen unter der ausgabenbremse , beantragt .
dieses volumen liegt ungefähr bei der hälfte des vorjahres .
der grund hierfür liegt insbesondere in der umsetzung des nfa mit seinen pauschalierungen und saubereren zuteilungen .
mit dem ursprünglichen voranschlag wurden keine zahlungsrahmen beantragt .
im rahmen der nachmeldungen des bundesrates zur konjunkturförderung erfolgt nun eine aufstockung für die exportförderung .
aufgrund der beschlüsse heute nachmittag haben sich änderungen auf ihrer fahne , seite a15 , ergeben .
bei der position " heimatschutz und denkmalpflege " gelten nun die 9,1 millionen franken .
bei der position " hochwasserschutz 2008 -2011" gelten die 189 millionen .
zuvor kommt noch die position " energie - und abwärmenutzung " beim bundesamt für energie mit 100 millionen .
dann kommt wie erwähnt die position " hochwasserschutz 2008 -2011" mit 189 millionen , dann die position " schutz vor naturgefahren 2008 -2011" mit 30 millionen franken .
dann kommt noch die position " exportförderung 2008 -2011", wie gehabt mit 10 millionen franken .
das sind die änderungen , die wir jetzt vorgenommen haben .
die finanzkommission stimmt diesen anträgen grundsätzlich zu .
nicht viel dazu , aber ich möchte hier auch einfach der wahrheit gerecht werden .
wir haben in diesem land über 900 museen .
von denen haben einige bundesbeiträge zugut , und das wird in das museumskonzept des bundes überführt und auch gesetzlich abgesichert .
aber wahrscheinlich 900 dieser über 900 museen müssen sich jedes jahr selber finanzieren .
sie müssen das mit sonderaktionen , mit eintritten , mit speziellen ausstellungen , mit " betteln " tun .
ich habe selber während fünfzehn jahren ein solches museum geführt .
wir mussten jedes jahr 2 bis 3 millionen franken zusammenbringen .
ich finde einfach , irgendwie ist das eine bevorzugung eines museums - das ich nicht zur diskussion stelle .
ich glaube , dass es bezüglich seines bestands und in seiner aussage ein wichtiges museum ist , aber es gibt noch viele wichtige museen in diesem land .
deshalb hat der bundesrat natürlich keine freude an diesem antrag , obschon es , wie gesagt , kein grosser betrag ist .
aber was sagen sie dann den museen , die sich selber jedes jahr auch durch miliz - und freiwillige mitarbeitende finanzieren müssen ?
das sind einfach die bedenken , die ich noch in die diskussion geben wollte .
der nationalrat hat diese bedenken nicht aufgenommen und hat diesen beitrag gesprochen .
ich kann vorweg vorbehalten entgegentreten , da es hier nicht um mehrere millionen franken geht .
wir hatten im jahre 2002 das uno-jahr der berge , und da hat der bundesrat - damals war zwar herr bundesrat merz noch nicht im gremium , aber nehmen wir an , er stand auch dahinter - die bedeutung der berge für unser land bekräftigt .
ich habe damals , mitte 2002 , das postulat 02.3276 mit [ page 993 ] dem titel " sicherung der existenz und des auftrages des schweizerischen alpinen museums " eingereicht .
ich habe das deshalb getan , weil die existenz dieses museums , das hier in bern am helvetiaplatz angesiedelt ist , nicht mehr gesichert war , weil sich ab dem jahre 2004 finanzielle probleme abzeichneten .
der bund hat dieses museum seit 1906 , seit der gründung , unterstützt , und es zeigte sich dann zum zeitpunkt , als ich das postulat einreichte , dass die bisherige finanzierungsstruktur infrage gestellt würde .
ich habe damals darauf hingewiesen , dass die existenzsicherung des einzigen museums über die gesamten schweizer alpen und des grössten modernen alpenmuseums in europa in diesem zusammenhang eine konsequente und sinnvolle , nachhaltige massnahme ist .
das schweizerische alpine museum ( sam ) ist eine der wenigen institutionen , welche in der schweiz dauernd wissen und erlebnisse zum alpenraum anbieten und zur auseinandersetzung damit anregen können .
daraus ergab sich für den alpenstaat schweiz , zentral im europäischen alpenraum gelegen , damals im jahr der berge und ergibt sich auch heute und darüber hinaus eine besondere verpflichtung .
das sam erfüllt einen gesamtheitlichen sammlungs -, bildungs - und vermittlungsauftrag und versteht sich als permanente informations - und diskussionsplattform zum thema der berge .
das sam pflegt eine gesamtheitliche betrachtung des berggebietes , namentlich die verbindung zwischen natur und kultur , und fördert das verständnis zwischen den menschen in den urbanen räumen und im berggebiet .
es leistet damit im sinne der bundesverfassung einen wichtigen beitrag zum inneren zusammenhalt und zur kulturellen vielfalt des landes .
der auftrag wird in zusammenarbeit mit partnern aus wissenschaft , wirtschaft und politik erfüllt ; mehrere bundesämter sind an der tätigkeit dieses museums interessiert .
damals , bei der behandlung dieses postulates , erklärte der bundesrat zu ziffer 1 meines postulates , dass er bereit sei , das sam in die ausführungsgesetzgebung zum kulturartikels , artikel 69 der bundesverfassung , einzubeziehen .
das postulat wurde dann auch angenommen .
der bundesrat sicherte damals gleichzeitig zu , dass er gewährleiste , dass die finanzierung über das bisherige budget des uvek zu gewähren sei , bis das kulturförderungsgesetz die aufgabe der unterstützung des museums , des sam , regle .
nun , was ist zwischenzeitlich passiert ?
heute fällt das schweizerische alpine museum zwischen stuhl und bank , und zwar deshalb , weil die beratung des kulturförderungsgesetzes oder allenfalls des museumsgesetzes , in dem man die finanzierung auch regeln könnte , noch im gang ist ; das geschäft ist noch nicht abgeschlossen , eine neue regelung noch nicht in kraft .
und jetzt streicht der bundesrat im budget des uvek den beitrag , obwohl er seinerzeit zusicherte , dass die finanzierung bis zum inkrafttreten der neuen regelung im kulturförderungsgesetz nicht infrage gestellt sei .
weil nun das museum zwischen stuhl und bank fällt , ist seine existenz wegen der finanzen gefährdet .
ich schlage ihnen deshalb vor , dass wir nun das machen , was der bundesrat seinerzeit bei meinem postulat zugesichert hatte , dass man weiterhin im budget des uvek bis zur regelung im kulturförderungsgesetz den für die existenz des sam notwendigen beitrag des bundes aufrechterhält .
es geht hier konkret um den jährlichen beitrag von heute 231 000 franken .
der nationalrat hat das so beschlossen , und ich bitte sie im sinne der glaubwürdigkeit auch , dass wir hier nicht plötzlich von etwas abweichen , was wir seinerzeit zugesichert erhalten haben , dass sie also meinem einzelantrag folgen und wie der nationalrat diese budgetposition beschliessen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 20 stimmen für den antrag der mehrheit ... 16 stimmen [ vs ] 810 bundesamt für umwelt 810 office fédéral de l'environnement [ vs ] antrag der kommission a4300.0105 natur und landschaft zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag maissen a4300.0105 natur und landschaft zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] proposition de la commission a4300.0105 nature et paysage adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition maissen a4300.0105 nature et paysage adhérer à la décision du conseil national
ich glaube , diese 100 millionen franken landen sowieso in der staatsrechnung .
die frage ist nur , wann , da hat herr freitag schon recht .
der bundesrat hat dem uvek im november dieses jahres den auftrag erteilt , hierzu ein konzept zu erarbeiten , und zwar , weil die gefahr besteht , wenn sie so etwas gewissermassen aus dem stand beschliessen , dass dann diejenigen kommen , die die projekte schon bereithaben .
das sind aber nicht unbedingt diejenigen , die energieeffizienzförderung betreiben , sondern diejenigen , die sanieren müssen , die das sowieso tun würden .
das nennt man mitnahmeeffekte .
genau das wollten wir eigentlich verhindern .
deshalb ist die auffassung des bundesrates die , dass das uvek bis im frühjahr mit den kantonen ein konzept präsentieren soll , um solche und andere mitnahmeeffekte zu verhindern .
das uvek wurde ausserdem damit beauftragt , das verhältnis zum klimarappen zu klären und das ganze dann in die zweite etappe der konjunkturanschubmassnahmen oder in den nachtrag einzugeben .
insofern widersetzen wir uns diesem anliegen nicht .
wir sind nur der meinung - wie herr freitag und die mehrheit der kommission -, dass man vorsichtiger , strategischer vorgehen sollte , damit man hier nicht einen schnellschuss in eine falsche richtung macht .
ich mache mir aber nichts vor : die 100 millionen franken habe ich innerlich abgeschrieben .
( heiterkeit )
ganz kurz : ich möchte herrn kollege freitag ein angebot machen .
er macht sich sorgen darüber , dass längerfristig kein konzept vorhanden sei , wenn wir jetzt diese 100 millionen franken beschliessen würden .
ich kann ihnen , herr freitag , anbieten , dass sie heute diesen 100 millionen franken zustimmen , damit die kantone effektiv im nächsten jahr bereits aktiv werden können , und sie können morgen auch meine motion 08.3570 , " vorwärtsstrategie für energetische gebäudesanierungen " , unterstützen , denn dort haben sie gleichzeitig auch das längerfristige konzept .
die motion wurde von 30 kolleginnen und kollegen in diesem rat mitunterzeichnet .
ich glaube , dass wir damit etwas für sofort , für nächstes jahr , und gleichzeitig das langfristige konzept hätten .
das wäre vielleicht ein angebot , das herrn freitag entgegenkommen würde .
darüber , welches die richtigen massnahmen gegen die wirtschaftskrise sind , lässt sich natürlich immer streiten .
die einen wollen die steuern senken , und die anderen wollen die wirtschaft mit investitionsprogrammen ankurbeln .
diese förderprogramme sind sicher nur sinnvoll , wenn sie eine gewisse nachhaltigkeit zur folge haben - wie z. b. beim hochwasserschutz und eben auch bei der energetischen sanierung von gebäuden .
fast 70 prozent der gesamten energie , die in der schweiz verbraucht wird , stammen aus erdölprodukten und gas ; rund 80 prozent des schweizerischen energieverbrauchs privater haushalte basieren auf der verbrennung von öl und gas .
da erdöl knapp ist und damit vermutlich wieder teurer wird und vor allem sinnvoller als zum heizen und kühlen von häusern eingesetzt werden kann , darf der modebegriff " nachhaltig " im zusammenhang mit energetischen gebäudesanierungen für einmal mit gutem gewissen gebraucht werden .
mit gebäudesanierungen lässt sich der energieverbrauch senken , lassen sich somit heiz - und kühlkosten sparen und neue technologien fördern , und es lässt sich der erdölverbrauch senken .
gebäudesanierungen sind für ein konjunkturprogramm , wie ich vorhin schon gesagt habe , sicher auch geeignet , können hier doch , wie es schon gesagt wurde , fast alle handwerksbetriebe profitieren , und es werden in erster linie privatinvestitionen ausgelöst .
auch verschiedene kantone erwarten ein positives signal in diesem bereich .
ich bin daher für die aufstockung der mittel für gebäudesanierungen auf 100 millionen franken .
eine kleine anmerkung : ich staune einfach , wie wenig alt baudirektor pankraz freitag seinen ehemaligen kollegen zutraut .
ich bin gleicher meinung wie der bundesrat und die kommissionsmehrheit : ich unterstütze gebäudesanierungsprogramme sehr , aber ich tue es auf [ page 992 ] einem sauber geklärten weg .
aktuell läuft das gebäudesanierungsprogramm der stiftung klimarappen .
es wird ende 2009 gestoppt .
das programm hatte ja anlaufschwierigkeiten , hat jetzt aber deutlich an schwung gewonnen .
im moment , habe ich mir sagen lassen , werden pro woche fördergelder von einer million franken verpflichtet .
im gebäudebereich liegt die zuständigkeit bekanntlich bei den kantonen .
bis auf zwei - es gibt also ausnahmen - haben alle kantone eigene förderprogramme .
100 bzw. 86 millionen franken mehr vonseiten des bundes müssten gemäss globalbeitragsbestimmungen an die kantone verteilt werden .
es bestünde die gefahr , dass die gelder wenig zielgerichtet eingesetzt würden , denn wenn die kantone bei ihren geplanten programmen vom bund auf einmal viel mehr geld bekommen , ist die wirkung nicht sicher grösser .
eine spurgruppe mit vertretern von kantonen , dem bundesamt für energie und der wirtschaft hat am letzten freitag getagt , um ein breitabgestütztes konzept zu erarbeiten .
bezüglich der umsetzung des programms müssen noch klärungen vorgenommen werden .
was in diesem bereich sicher schlecht ist - ich bin vorhin als ehemaliger baudirektor angesprochen worden ; ich habe das selbst erlebt -, ist eine stop-and-go-politik .
ich habe es mit einem holzenergie-förderprogramm in meinem kanton erlebt : da kommt vonseiten des bundes gut gemeint ein schub - hinterher kommt nichts mehr , und die kantone müssen dann allenfalls einspringen .
genau das ist eine der fragen , die sich hier stellen .
wir würden für das nächste jahr , ohne ein klares konzept zu haben , 86 millionen franken mehr sprechen .
damit wäre überhaupt nicht geklärt , was dann im jahr darauf wäre .
was hiesse das für das jahr 2010 , für das jahr 2011 ? wie ginge es weiter ?
die umsetzung muss längerfristig geregelt werden , die finanzierung längerfristig geklärt sein .
der bundesrat hat ja in aussicht gestellt - und da nehmen wir ihn sicher in die pflicht -, dass mit einem nachtragskredit die nötigen mittel gesprochen werden , wenn das konzept steht .
das ist für mich unter finanzpolitischem gesichtspunkt der richtige weg .
darum bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
es wird sie kaum überraschen , dass ich ebenfalls die minderheit fetz unterstütze .
zwar stossen förderprogramme immer wieder auf skepsis , namentlich in diesem rat ist man förderprogrammen gegenüber misstrauisch .
wieso ist man misstrauisch ?
weil man davon ausgeht , dass , sofern geld gesprochen wird , erst etwas ausgelöst wird , wenn bereits wieder hochkonjunktur herrscht .
in der regel geht es fünf bis sechs jahre , bis ein förderprogramm greift .
bis alles vorhanden ist , bis die kantone bereit sind , geht das unheimlich lang .
das ist hier ausdrücklich nicht der fall .
hier werden die investitionen sofort ausgelöst .
zudem ist es ja nicht so , dass an diese gebäudesanierungen alles bezahlt würde .
die erfahrung zeigt , dass förderprogramme nur dann wirksam sind , wenn mindestens 15 prozent der gesamten kosten bezahlt werden , vom kanton oder von wem auch immer .
die immobilien machen einen grossen teil des energieverbrauchs aus : es sind über 45 prozent .
wir wissen , dass 75 prozent aller gebäude über zwanzig jahre alt sind .
unter diesem gesichtswinkel ist es sicher sinnvoll , wenn wir in dieser richtung etwas unternehmen .
unterschätzen sie die momentane situation nicht !
wir spüren das noch nicht , überhaupt nicht .
aber konjunkturell müssen wir uns in nächster zeit sehr , sehr warm anziehen .
wir können diese investitionen über arbeitslosenkassen oder über impulsprogramme tätigen , die dann doch nicht greifen , oder wir können hier etwas unternehmen , das sofort greift und das wir so oder so irgendwann einmal machen müssen - auch aus klimapolitischen gründen .
gut , wenn ich das sage , dann tönt das ein bisschen seltsam , das gebe ich zu .
aber es ist trotzdem so : es ist klimapolitisch von ausserordentlich grosser bedeutung , und der bundesrat selbst hat , ich glaube , es war am 12 . november 2008 , beschlossen , 2009 zusätzlich 45 millionen franken in diesen bereich zu investieren .
ich möchte ihnen beantragen , trotz dieser eigenartigen konstellation dem minderheitsantrag folge zu leisten , damit wir hier wirklich etwas unternehmen .
das ist für die schweiz , für die hauseigentümer , für das gewerbe , für die unternehmungen von allergrösster bedeutung .
ich weiss , ich habe sie nur halbwegs überzeugt .
aber sie können ja trotzdem zustimmen .
die minderheit beantragt ihnen , dem nationalrat zu folgen und ein impulsprogramm für energetische gebäudesanierung als konjunkturspritze jetzt , heute , in diesem budget zu verabschieden .
ganz kurz ein wort zum formellen : warum haben wir das verschoben ?
wir haben gedacht , dass es wichtig ist , jetzt keine unnötigen differenzen zu schaffen .
das ziel des nationalrates und jenes unserer minderheit ist das gleiche , nämlich ein energetisches gebäudesanierungsprogramm .
wir haben uns jetzt einfach auch aus formellen gründen und damit es rascher vorwärtsgeht , dem nationalrat angeschlossen .
viel wichtiger ist aber der inhalt .
er bedeutet - auch die version des nationalrates bedeutet das -, dass zusammen mit den kantonen 86 millionen franken mehr für die umwelt und für die konjunkturunterstützung ausgegeben werden .
zuerst ein paar fakten : die meisten von ihnen wissen , dass 45 prozent der gesamten energie im gebäudebereich verbraucht werden und dass dort mit guten sanierungsmassnahmen bis zu 70 prozent energie gespart werden können .
das heisst , wir haben es hier mit einem idealen konjunkturprogramm zu tun .
es ist rasch umsetzbar , es schafft und erhält direkt arbeitsplätze im kmu-bereich , nämlich im gewerbe , beim bau , beim handwerk und auch bei technologiefirmen .
die kantone sind bereit .
bereits am 16 . januar 2009 findet auf einladung der energiedirektorenkonferenz eine konferenz mit sämtlichen beteiligten statt , wo die modalitäten geregelt werden , sodass man gemeinsame modalitäten hat .
es ist auch so , dass gemäss dem bundesamt für energie die allermeisten kantone in ihren budgets bereits entsprechende beiträge eingestellt haben .
zurzeit sind es 65 millionen franken , welche die meisten kantone in ihren budgets für 2009 bereits für solche energetischen massnahmen eingestellt haben .
das heisst , der bund kann gemäss artikel 15 des energiegesetzes sofort auch 65 millionen franken zur unterstützung dieses programms auslösen .
einige kantone , zum beispiel meiner , von dem weiss ich es genau , können auch noch darüber hinaus beiträge sprechen , wenn denn ein entsprechendes bundesbudget zur verfügung steht .
sie sehen also , dieses impulsprogramm zur konjunkturstützung kommt jetzt wirklich im richtigen moment .
es ist ganz entscheidend , dass wir es heute verabschieden .
der bundesrat hat ja schon gesagt , er werde in der zweiten tranche seines stabilisierungsprogramms auch darüber nachdenken und eventuell ein solches programm machen .
es ist aber wichtig , dass gerade die kantone , die jetzt noch mehr machen könnten , noch vor ende jahr bzw. vor weihnachten wissen , dass sie entsprechendes auslösen können .
das impulsprogramm hat auch eine breite unterstützung ; ich nehme an , sie haben die entsprechenden briefschaften schon bekommen .
der maler - und gipserverband und der hauseigentümerverband unterstützen diesen antrag .
auch vonseiten der schweizerischen bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz und von der konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs ist ein brief gekommen , in welchem sie sagen , dass ein solches förderprogramm des bundes für die energetische sanierung von gebäuden im rahmen der schweizerischen klimapolitik als sehr wichtig eingeschätzt werde .
ein solches programm liesse sich rasch aufbauen und könnte so insbesondere im kmu-bereich einen wichtigen beitrag zur konjunkturunterstützung leisten .
in diesem sinne bitte ich sie , unserem minderheitsantrag und damit dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
beim eidgenössischen volkswirtschaftsdepartement kann man feststellen , dass insgesamt die finanzpolitischen vorgaben eingehalten werden .
beim personalaufwand und beim sachaufwand ist im vergleich zum voranschlag 2008 eine konstanz festzustellen ; diese beiden positionen haben sich praktisch nicht erhöht .
anders sieht es aber aus im bereich der transferzahlungen .
hier ist ein steigender trend festzustellen , der sich dann auch in den finanzplänen fortsetzen wird .
der grund liegt darin , dass sich diese zahlungen im zusammenhang mit der agrarpolitik 2011 und mit den beiträgen an internationale organisationen wie die eu , für die erweiterung , und die efta erhöhen werden .
kurz zu den einzelnen ämtern , dort , wo sich wesentliche unterschiede zum voranschlag 2008 abzeichnen : beim seco ist insgesamt eine aufwandsteigerung von rund 14 prozent festzustellen .
wie erwähnt , handelt es sich dabei um erhöhte kohäsionsbeiträge und um höhere beiträge an die arbeitslosenversicherung .
beim bundesamt für landwirtschaft muss , wie eben festgestellt , aufgrund der agrarpolitik 2011 mit erhöhten direktzahlungen gerechnet werden .
auch sind die vorschussbeiträge im zusammenhang mit der bekämpfung des feuerbrands aufgestockt worden .
zum bundesamt für veterinärwesen : grössere steigerungen verzeichnet das bundesamt einerseits im bereich der seuchenbekämpfung .
anderseits werden aber auch umlagerungen vom sachaufwand zum personalaufwand im bereich der grenz - und kontrolltierärztlichen dienste festgestellt .
zum zivildienst : sie haben letzte woche eine medienmitteilung des bundesrates erhalten , der zu entnehmen war , dass der leistungsauftrag für den zivildienst bis zum jahre 2011 verabschiedet wurde .
wir haben diesen leistungsauftrag einerseits in der finanzkommission , anderseits in der sicherheitspolitischen kommission angeschaut .
da hatten wir unterschiedliche meinungen .
die situation ist folgende : das zivildienstgesetz wird geändert und tritt wahrscheinlich am 1. april 2009 in kraft , die budgetierung wurde aber noch auf der grundlage des alten gesetzes gemacht .
deshalb war die finanzkommission eigentlich der auffassung , man hätte den bisherigen leistungsauftrag nur um ein jahr verlängern sollen .
das können wir aber so lassen , zuständig ist ja der bundesrat , und der bundesrat hat entschieden .
was aber die zahlen betrifft , muss man einfach wissen , dass der leistungsauftrag nicht genau mit dem voranschlag 2009 übereinstimmt .
tendenziell werden die einnahmen steigen und die aufwendungen etwas sinken , aber ich glaube , man kann froh sein , wenn bei der rechnungslegung dann einige stille reserven zum vorschein kommen .
zum wohnungswesen : hier hat der bundesrat im zusammenhang mit den stabilisierungsmassnahmen ja eine nachmeldung gemacht , und zwar hat er eine erhöhung von 5 auf 50 millionen franken vorgenommen .
der nationalrat hat beschlossen , nicht auf 50 , sondern auf 30 millionen zu gehen .
er begründet das damit , dass die kantone kaum in der lage wären , 50 millionen umzusetzen .
wir haben das heute in der finanzkommission beraten : wir unterstützen den antrag des bundesrates und machen ihnen beliebt , 50 millionen franken zu beschliessen .
wir tun dies aus zwei gründen : es geht einerseits um beschäftigungswirksame massnahmen ; wir sind überzeugt , dass das bei der heutigen ausgangslage eine gute und sinnvolle massnahme ist .
anderseits geht es um energetische sanierungen im bereich von altbauten , insbesondere in den städten .
wir möchten mit diesem budgetposten also zwei [ page 990 ] sinnvolle massnahmen ergreifen .
wenn die kantone tatsächlich nicht in der lage wären , das umzusetzen , hätten wir mit dieser position kein problem : dann würde in der rechnung eben weniger ausgewiesen .
noch ein wort zu den nachtragskrediten : die kommission unterstützt sämtliche nachtragskredite , sie haben das in der botschaft des bundesrates auf seite 9 festgestellt .
die meisten positionen werden ja kompensiert .
wie der präsident ihrer kommission beim eintreten bereits mitgeteilt hat , ist ein nachtragskredit in dieser botschaft nicht aufgenommen worden : es geht um 730 000 franken für den küstenfunk bernradio .
auch dieser nachtragskredit wird von der finanzkommission unterstützt .
es ist dabei noch festzustellen , dass dieser betrag zu gleichen teilen vom eidgenössischen volkswirtschaftsdepartement und vom vbs kompensiert wird .
ich bitte sie , im bereich des volkswirtschaftsdepartementes dem antrag der kommission zuzustimmen .
[ vs ]
die finanzdelegation hat das budget der efk auftragsgemäss mit deren direktor besprochen .
sie stellt fest , dass das budget praktisch eins zu eins dem voranschlag 2008 entspricht und keine besonderen dinge enthält .
sie beantragt zustimmung .
[ vs ]
abstimmung - vote für den antrag maissen ... 26 stimmen für den antrag der kommission ... 13 stimmen [ vs ] [ vs ] justiz - und polizeidepartement département de justice et police
ich sehe , dass hier eine politische frage im raume steht , und ich mache mir über das ergebnis eigentlich kaum mehr illusionen .
aber ich möchte doch noch der wahrheit gerecht werden - anschliessend an das , was ständerätin fetz gesagt hat .
dazu das erste : es stimmt nicht , dass sich der bund hier aus einer aufgabe schleicht .
es stimmt auch nicht , dass ein moratorium herrscht .
die wahrheit ist , dass wir 2008 bis 2011 in diesem bereich 90 millionen franken zur verfügung stellen , wovon 34 millionen bereits engagiert sind und weitere 56 millionen zur verfügung stehen .
das ist fakt .
wir führen ja schliesslich die buchhaltung , nicht wahr , nicht die wbk .
das zweite : nfa bedeutet unter anderem auch , dass die kantone mehr freie mittel haben .
das war ja mit ein zweck des nfa .
sie können doch nicht einfach sagen : wenn eine aufgabe bei den kantonen nicht mehr so willkommen ist , muss sie der bund übernehmen .
wir müssen bei diesen verbundlösungen bleiben , und diese verbundlösungen gehen in die nfa-globalbilanz .
das ist auch eine wahrheit , voilà !
das dritte : wenn sie den betrag aufstocken , wie letztes jahr , dann kommen viel mehr neue gesuche .
das wird nie reichen !
sie können den betrag vervierfachen , dann kommen die kantone einfach mit fünfmal mehr gesuchen .
das wird nie reichen .
das begreife ich auch , denn in den kantonen hat es gescheite geister , die den kulturobjekten , wie sie ständerätin leumann jetzt mit recht aufgezählt hat , sorge tragen .
diese leute sind in ihrem engagement ja kaum zu bremsen .
es ist wahr , wir alle haben doch schon solche führungen erlebt : diese leute betrachten das als ihr eigentum , und sie leben mit diesen objekten .
deshalb ist vollkommen klar : das wird nie aufhören ; das wird immer wieder zusätzliche begehren wecken .
ich sehe hier eigentlich nur die lösung , dass wir mit programmvereinbarungen arbeiten .
wir müssen mit den kantonen programme vereinbaren und dann die entsprechenden budgetbeträge einstellen , damit sich solche diskussionen nicht jedes jahr wiederholen , damit man einander nicht vorwürfe macht , obwohl letztlich politisch alle der gleichen auffassung sind .
frau fetz will nämlich nicht den denkmalschutz und den heimatschutz absenken .
sie wollte nur der wahrheit gerecht werden .
deshalb habe ich keine andere wahl , als ihnen zu empfehlen , logischerweise der kommission zu folgen .
der bundesrat hat bei diesem geschäft nämlich ein gutes gewissen .
wir alle wissen es : die schweiz verfügt auf kleinstem raum über eine besonders reiche baukultur mit einer entsprechenden anzahl von denkmälern unterschiedlichster art .
auf der unesco-liste des welterbes sind mittlerweile neun schweizer objekte eingetragen .
im vergleich zur grösse unseres landes ist dies beachtlich , und die objekte stellen nur die spitze des eisberges dar .
eine vielzahl von bedeutenden ortsbildern und schützenswerten einzelobjekten macht einen wesentlichen teil unserer identität aus , und ihre erhaltung ist unter anderem eine öffentliche aufgabe und kann auch nur mit ausreichenden finanziellen mitteln sichergestellt werden .
ganz besonders sollten diese denkmäler für zukünftige generationen erhalten bleiben .
das heisst , die finanzhilfen sind vor allem im bereich heimatschutz und denkmalpflege nicht einfach subventionen , sondern vor allem investitionen in die zukunft .
die finanzhilfen des bundes werden ja über programmvereinbarungen mit den kantonen ausgerichtet .
so kann der bund die kantone zur erhaltung ihrer kulturgüter motivieren und in regionalen gegebenheiten impulse auslösen , und das ist für die erhaltung und förderung der qualität enorm wichtig .
das lässt sich aber nur realisieren , wenn die zur verfügung stehenden mittel einen minimalen spielraum gewähren .
das problem , das die kantone heute haben , besteht darin , dass die reduzierten bundesbeiträge zu einer reduktion der kantons - und gemeindebeiträge führen .
die gesuche der kantone - wir haben es bereits gehört - übersteigen die mittel des bundes , und bei vielen vorhaben wird man auf spätere jahre vertröstet .
so verschlimmert sich die situation laufend , die schäden an den gebäuden nehmen zu , der zeitpunkt für eine instandstellung wird verpasst , und wertvolle objekte gehen schliesslich verloren .
mit einer stärkung des bereichs heimatschutz und denkmalpflege würde der bund die wichtigkeit der erhaltung von kulturgütern betonen .
damit wirkt er motivierend auf private vergabestiftungen , welche innovative projekte unterstützen .
wir wissen es : in allen kantonen , auch bei uns , gibt es mehrere kirchen , klöster usw. was mich vor allem aber betrifft : unsere museggmauer mit den türmen ist ein wahrzeichen luzerns , das wir gerne erhalten möchten .
vergabestiftungen sind auf die fachliche begleitung von renovationsvorhaben durch die denkmalpflege angewiesen , denn sie ist ein garant für qualität .
in den letzten jahren wurden dem bundesamt für kultur laufend neue aufgaben übertragen .
wir haben es gehört : die filmförderung , die soziale sicherheit für künstler , der ausbau des landesmuseums usw. bei ungenügenden mitteln ist zu befürchten , dass das von der schweiz unterzeichnete übereinkommen von 1985 zum schutz des baugeschichtlichen erbes in europa , die konvention von granada , sowie das 1992 unterzeichnete übereinkommen zum schutz des archäologischen erbes , die konvention von malta , nicht mehr eingehalten werden können .
deshalb unterstütze ich den antrag maissen .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
ich unterstütze den antrag von kollege maissen ebenfalls .
neben der sache , die eine wichtige [ page 982 ] ist und die meine vorredner sehr gut vertreten haben , geht es mir in erster linie um das vorgehen .
sogenannte verbundaufgaben zwischen bund und kantonen haben es offenbar in sich .
so , wie verbundaufgaben budgetiert werden , ist es meines erachtens nicht sehr effizient .
23 kantonsregierungen haben vermutlich 46 briefe geschrieben mit dem antrag , diese position zu erhöhen , mit der begründung , was hier eingestellt sei , entspreche nicht den abmachungen des nfa .
das kann doch nicht zielführend sein .
wir unsererseits stehen dann vor dem dilemma , entweder die anliegen unserer stände aufzunehmen und damit die budgetäre tugend und disziplin zu vernachlässigen oder umgekehrt .
beides ist nicht angenehm und von mir aus gesehen ein schlechtes vorgehen .
ich schlage deshalb vor , erstens in zukunft klare finanzierungs - und verantwortlichkeitsmodelle zu schaffen , das heisst , das portfolio der verbundaufgaben keinesfalls auszuweiten .
zweitens denke ich , dass bei verbundaufgaben das budget , das dem parlament vorgelegt wird , mit den kantonen - das heisst vermutlich konkret mit den entsprechenden fachdirektorenkonferenzen der kantone - koordiniert , abgesprochen und bereinigt sein sollte , bevor es hierherkommt .
das würde ich für die zukunft erwarten .
wenn ich mich zu diesem einzelantrag äussere , so deswegen , weil sich die kommission für wissenschaft , bildung und kultur , die ich zurzeit präsidiere , ebenfalls mit diesen fragen auseinandergesetzt hat .
wir haben uns auch noch - es wurde schon darauf hingewiesen - mit " j+s kids " und mit der kreditsperre auseinandergesetzt ; die kreditsperre ist jetzt kein thema mehr , gott sei dank !
hier muss ich einfach noch folgendes nachholen : es ist schlicht und einfach so , dass die beiträge an die denkmalpflege nicht mehr ausreichen , um einigermassen die beiträge auslösen zu können , die aufgrund der vorhandenen objekte nötig sind ; das ist das problem .
sehen sie , 2004 war ein effektives budget von 35,7 millionen franken vorhanden .
das soll jetzt auf 20,8 millionen zurückgehen .
das ist das faktum .
beim ganzen ist noch zu betrachten , dass von diesen 20,8 millionen franken 5,125 millionen für die sogenannten besonderen massnahmen des bundes weggehen ; diese besonderen massnahmen umfassen das bundesinventar der schützenswerten ortsbilder der schweiz usw. so verbleiben per saldo noch 15 millionen , die für objekte , die da restauriert oder renoviert werden , unter dem titel denkmalpflege ausgerichtet werden können .
dann müssen sie sich noch eines weiteren aspekts bewusst sein : im jahre 2006 wurde eine planung aufgenommen , und ende 2006 waren insgesamt 834 objekte registriert , die von bund und kantonen eben denkmalpflegebeiträge erhalten sollten .
da sind die objekte aller kantone aufgelistet .
das ist ein gesamtvolumen ... ich sage die zahl nicht , sonst erschrecken sie .
was den bund betrifft , sind das nach den geltenden schlüsseln 102 millionen franken .
das ist ein volumen , das feststeht .
diesem volumen stehen nun diese völlig unzureichenden finanziellen plafonds für die nächsten jahre gegenüber .
herr kollege maissen hat auf diese 72 millionen franken für 389 objekte mitte dieses jahres hingewiesen .
die finanziellen kapazitäten , die jetzt für das kommende jahr und in der finanzplanung festgelegt werden sollen , reichen schlechterdings nicht aus , um auch nur einigermassen dazu beizutragen , dass diese kulturgüter auch restauriert und erhalten werden können .
ich bitte sie , auch nicht die gegenwartskultur gegen die erhaltung der kulturgüter auszuspielen .
hier müssen sie sehen - ich sage ihnen dies aus langjähriger , einschlägiger erfahrung -: wenn der bund seine rolle als initiator nicht ausüben kann , dann fehlen die mittel in den kantonen , dann fehlen sie in den kommunen .
deshalb ist es wichtig , dass der bund über einen einigermassen vernünftigen plafond verfügt , um hier gleichsam die initialzündung geben zu können .
herr bundesrat , ich gehöre nicht zu jenen , die ohne rücksicht auf verluste den bundeshaushalt strapazieren wollen .
aber ich denke , hier geht es wirklich um eine nationale aufgabe , hier sollten wir deshalb dem antrag maissen zustimmen .
das entspricht auch der auffassung der wbk .
ich darf ihnen sagen , herr kollege maissen , dass die kommission , insbesondere die entsprechende subkommission , dieses problem sehr genau geprüft hat .
was man wirklich nicht sagen kann , weil es einfach nicht so ist , ist , dass noch ein moratorium in bezug auf die projekte vor dem nfa herrsche .
ich habe ihnen vorher schon gesagt , dass wir ja mit der rechnung 2008 zusätzlich 20 millionen franken in einem nachtrag gesprochen haben , damit genau diese pendenzen , welche die zeit vor dem nfa betreffen , diese pendenzen zur abgeltung der verpflichtungen des bundes aus altem recht , abgetragen werden können .
das ergebnis war , dass die kantone nochmals projekte für 14 millionen franken eingereicht haben , die sie vorher gar nicht eingereicht hatten , und dass sie das eigentlich noch als projekte aus vor-nfa-zeiten nehmen wollen .
wir finden , dass der weg , wonach das bak das jetzt macht , was besprochen worden ist , nämlich einen genauen überblick über die verpflichtungen aus altem recht erarbeiten und herausfinden , welche verpflichtungen nicht mehr dazu gehören , besser sei .
man kann ja nicht ein projekt jetzt einreichen und sagen , dass es noch eines aus alten verpflichtungen sei .
falls es dann noch überhänge , projekte aus der vor-nfa-zeit gäbe , würden wir bei der rechnung 2009 nochmals das gleiche verfahren wählen und nochmals einen nachtragskredit sprechen ; dann aber wirklich auf der basis von effektivem know-how .
indem man einfach aufstockt , generell , wird die problematik des überganges nicht gelöst .
dann kann man vielmehr sagen : " okay , im denkmalschutz ist schon einiges gekürzt worden " - das stimmt -, " stocken wir hier auf .
" aber das umsteuern von vor-nfa auf nach-nfa kann nicht als begründung dienen .
es scheint mir ganz wichtig zu sein , das zu unterscheiden .
das lösen wir besser , indem wir einen nachtrag bei der rechnung 2009 machen .
ich beantrage ihnen , bei dieser position dem nationalrat zu folgen und eine erhöhung des kredites um rund 9,1 millionen franken zu beschliessen .
wenn wir analysieren , was der bundesrat hier mit seiner budgetplanung beabsichtigt , müssen wir feststellen , dass er ein langjähriges , bewährtes system im zusammenhang mit denkmalpflegerischen massnahmen infrage stellt .
stossend ist dabei insbesondere , dass im nfa die denkmalpflege ausdrücklich als verbundaufgabe definiert ist .
in bezug auf die denkmalpflege sind die kantone unterschiedlich betroffen .
die zahl der baudenkmäler , seien es profane oder kirchliche , ist bezogen auf die einwohner in den kantonen sehr verschieden .
obwohl der kanton graubünden nicht in einer ausnahmesituation ist , möchte ich ihnen am beispiel dieses kantons zeigen , was die massnahmen des bundes , wie sie vom bundesrat vorgesehen sind , zur folge haben : im kanton graubünden hatte man in den jahren 2000 bis 2006 vom bund jährlich 2,9 millionen franken für die denkmalpflege zur verfügung .
nach einführung des nfa wären es noch 1,9 millionen franken jährlich .
wenn man den entwurf des bundesrates anschaut , sieht man , dass für die kommende vierjahresperiode für diesen kanton jedoch nur noch 1,25 millionen franken vorgesehen sind - sage und schreibe noch 312 500 franken pro jahr .
das ist rund ein sechstel von den 1,9 millionen franken , die gemäss nfa fliessen müssten .
es fehlen diesem kanton damit pro jahr 1,6 bis 2,2 millionen franken , um die aufgaben in der denkmalpflege einigermassen bewältigen zu können .
ich sage dies einfach , damit man konkret sieht , worum es hier geht .
es gibt in diesem kanton wichtige baudenkmäler , auch gesamtschweizerisch gesehen , es gibt grosse bauten - ich nenne die klöster disentis und müstair oder das bischöfliche schloss in chur .
es geht aber auch um private bauten , und es gibt vorhaben der gemeinden .
es geht um die ortsbilderhaltung ; da harren im kanton graubünden gegen dreissig projekte der verwirklichung .
ich habe damit kurz an einem konkreten beispiel gezeigt , worum es geht .
andere kantone sind in der gleichen situation .
das erste problem , das wir orten , ist das folgende : wegen der zusicherungen in früheren jahren besteht nun ein drei - bis vierjähriges moratorium bei der denkmalpflege .
das heisst , dass die mittel , die jetzt im budget gemäss bundesrat eingestellt sind , im wesentlichen gebraucht werden , um bereits bestehende verpflichtungen abzubauen .
das heisst also , dass praktisch keine weiteren mittel für die jahre 2008 bis 2011 zur verfügung gestellt werden .
wie erwähnt , ist die [ page 981 ] denkmalpflege aber gemäss dem nfa eine verbundaufgabe .
es wäre deshalb die pflicht des bundes , weiterhin dergestalt beitragszahlungen zu leisten , dass diese aufgaben auch kontinuierlich fortgesetzt werden könnten .
ein moratorium bis ins jahr 2011 widerspricht also ganz klar den im nfa vereinbarten grundsätzen .
faktisch heisst das nämlich , dass der nfa für die denkmalpflege erst im jahre 2012 beginnt , obwohl er rechtskonform ja auf anfang dieses jahres , 2008 , in kraft getreten ist .
wir haben hier also einen " time lag " von drei bis vier jahren .
noch einmal : der grund dafür ist , dass die heute verfügbaren mittel gebraucht werden , um frühere zusicherungen oder zahlungsrückstände zu begleichen .
diese zahlungsrückstände hätten im grunde genommen nach den vorstellungen des nfa per ende 2007 ausgeglichen werden müssen , damit der nfa ab dem 1. januar 2008 auch für die denkmalpflege funktioniert hätte .
hier sind wir eindeutig nicht rechtskonform .
das zweite problem - das ist nun etwas , das mit der vorhergehenden diskussion zusammenhängt - ist folgendes : das bak hat in den letzten jahren jährlich budgettransfers in der grössenordnung von 10 millionen franken von der denkmalpflege in die filmförderung vorgenommen .
diese transfers widersprechen auch dem nfa .
ich habe diese problematik der denkmalpflege in der wbk thematisiert : das bak hat dort einen bericht abgegeben und uns gesagt , dass bis mitte dieses jahres von den kantonen gesuche für 389 objekte mit einem betrag von 72 millionen franken eingegangen seien .
die wbk hat , wie auch ich persönlich , diese situation als sehr gravierend bezeichnet , weil wir hier effektiv eine wichtige aufgabe vernachlässigen .
eine bedeutsame verbundaufgabe wird einfach während drei , vier jahren nicht erfüllt .
das ist nach meinem dafürhalten rechtlich sehr problematisch .
es geht hier um eine ganz wichtige sache , es geht um die erhaltung wertvoller kulturgüter .
wenn wir nun einfach ein moratorium zulassen , dann werden wichtige kulturgüter irreversible schäden erleiden , weil sie nicht rechtzeitig renoviert werden .
oder wenn sie nicht rechtzeitig renoviert werden - das wissen alle , welche mit bauen zu tun haben -, dann werden eine spätere renovation oder werterhaltende massnahmen entsprechend teurer .
wir sparen hier also nicht , sondern wir schieben eine aufgabe hinaus , die später kommen und dann teurer werden wird , als wenn wir das kontinuierlich gemacht hätten .
dann ein aktueller bezug aus meiner sicht : man spricht ja auch von konjunkturmassnahmen im hinblick auf die künftige wirtschaftliche entwicklung .
ich denke , mit diesen 9,1 millionen franken machen wir auch - in einem kleinen bereich , aber immerhin - etwas konjunkturförderung , und zwar sinnvolle , weil diese projekte dezentral sind .
sie dienen sehr vielen gewerbetreibenden , weil diese projekte oftmals arbeiten von entsprechenden handwerkern erfordern .
ich bitte sie deshalb , stimmen sie meinem einzelantrag zu , diesen kredit zu erhöhen , damit der bund seinen rechtlichen pflichten einigermassen nachkommen kann .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 26 stimmen für den antrag gutzwiller ... 14 stimmen [ vs ] pos .
306 . a4300.0138
auch hier : es ist ja kein grosser betrag , um den es geht , aber sie haben vielleicht festgestellt , dass die budgetdebatte den nationalrat etwa vierzehn stunden lang beansprucht hat ; es gab etwa achtzig anträge , und sehr viele bezogen sich auf gebiete , von denen jedes für sich förderungswürdig ist , wo man eigentlich sagen kann : warum nicht ?
aber es besteht die gefahr , dass man die präjudizien irgendwann zu weit treibt .
das ist eine gewisse gefahr für ein budget .
ich vertrete hier natürlich die position des bundesrates und beantrage ihnen folglich , bei der vorgeschlagenen summe zu bleiben .
ich schiebe nach , dass wir im bereich der filmförderung zwischen 2000 und 2009 jedes jahr eine steigerung von über 6 prozent hatten - mehr als bei der bildung , forschung und innovation .
wenn sie die media-programme mit der eu auch noch einbeziehen - ich komme heute ja direkt aus brüssel , wo wir über dieses thema gesprochen haben -, dann gibt das eine steigerung von 10 prozent .
das ist mehr als in jedem anderen gebiet .
deshalb glaube ich , dass es vertretbar wäre , wenn sie bei der lösung des bundesrates bleiben würden .
ich beantrage ihnen , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen , der diese position um 5 millionen franken erhöht hat .
ich weiss nicht , wer von ihnen gestern abend die zeit hatte , den neuen schweizer film " heldin der lüfte " mit melanie winiger zu sehen .
es mag sie interessieren , dass dieser film aus diesem topf mit 295 000 franken unterstützt wurde .
aus meiner bescheidenen sicht ist dies ein sehr nettes beispiel heimischen filmschaffens , mit schönen landschaften , mit nationalen symbolen wie der rega und mit guten , lokalen schauspielern .
das soll nur als einleitung dienen .
ich möchte sie kurz daran erinnern , dass es kein europäisches land gibt , das eine eigene , lokale filmproduktion ohne eine entsprechende unterstützung hätte .
in der schweiz ist es aufgrund des kleinen einzugsgebiets auch für sehr erfolgreiche filme nicht einfach , die kosten einzuspielen .
ich erinnere an so erfolgreiche filme wie " vitus " , einen film , den sie sicher kennen .
" mais im bundeshuus " wäre wohl kaum zustande gekommen , obwohl - das ist zu betonen - die filmförderung im schnitt nur ungefähr 30 prozent der filmkosten bezahlt .
es ist also nicht so , dass der staat filme produziert , sondern er schafft einen klaren anreiz , dass diese filme gemacht werden können .
er löst damit sehr viele zusätzliche investitionen aus - auch das ist ein grund , bei den 28 millionen franken des nationalrates zu bleiben -; im durchschnitt müssen 70 prozent der produktionskosten anderswo beschafft werden .
der anteil der kreativwirtschaft im lande nimmt zu ; sie wird auch für die zukunft sehr wichtig sein - eine kreativwirtschaft , deren anteil am bruttoinlandprodukt in einer kürzlich vorgenommenen analyse auf die höhe von mehreren milliarden franken quantifiziert wurde .
auch davon ist der film ein teil , und er verdient eine förderung .
schliesslich wissen wir , dass für 2009 schon sehr viele projekte in der pipeline sind , dass das geld also auch wirklich benötigt wird .
soviel ich weiss , hat man in der kommission [ page 980 ] darauf hingewiesen , dass die anlaufsphase 2007 /08 etwas schwierig war , dass das geld ursprünglich nicht ausgeschöpft wurde .
das ist aber ende 2008 nicht mehr so .
für 2009 sind wie gesagt sehr viele projekte in der pipeline , die diese erhöhung rechtfertigen .
die schweizer filmszene arbeitet recht effizient .
wir produzieren im schnitt mit 2,6 millionen franken einen film - im vergleich dazu sind in den meisten europäischen ländern die filme zwei - bis dreimal teurer .
ich darf darauf hinweisen , dass wir auch gemessen an den festivals , etwa in solothurn , in fribourg , in nyon , in zürich und natürlich in locarno , der mutter aller filmfestivals , über eine lebendige filmszene verfügen .
das zeigt , dass es sinnvoll ist , in diesen bereich zu investieren .
das hat sehr viele folgen in der freien wirtschaft ; zudem trägt die kreativwirtschaft auch zum volkseinkommen bei .
ich muss ihnen das konjunkturelle umfeld in den nächsten jahren nicht schildern .
ich muss ihnen auch nicht schildern , dass es im bereich des sponsorings etwa für die filmfestivals sicher schwieriger wird .
aus dieser optik bitte ich sie , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
pos .
306 . a2310.0315
auf wunsch des präsidenten der finanzkommission werde ich mich kurzfassen .
zu den behörden : da habe ich zum voranschlag 2009 keine bemerkungen .
der voranschlag ist völlig unspektakulär .
hingegen haben wir hier einen nachtrag , den ich ihnen kurz erläutern will .
für den nationalrat sind 438 000 franken beantragt , für den ständerat 109 000 franken .
es handelt sich hier um die folge von beschlüssen , welche die räte vor einem jahr beziehungsweise in der frühjahrssession 2008 gefasst haben : um die folge des beschlusses , unsere entschädigung der teuerung anzupassen .
es ist also ein nachvollzug bereits beschlossener ausgaben .
so viel zu den behörden .
zu den gerichten : auch hierzu ist nicht sehr viel zu sagen .
beim bundesgericht fällt prima vista auf , dass der personalaufwand massiv gestiegen ist .
das ist aber einzig die folge einer umbuchung .
die ruhegehälter sind nämlich bisher über das eidgenössische finanzdepartement gebucht worden , neu sind sie in der position " besoldungen der richter " enthalten .
damit ist dieses wachstum erklärt .
ein zweiter hinweis betrifft das bundesverwaltungsgericht : hier entnehmen sie der fahne , dass auf beschluss des nationalrates kürzungen vorgenommen wurden .
diese kürzungen sind mit dem bundesverwaltungsgericht abgesprochen worden , es wurden weniger stellen budgetiert , als vom bundesverwaltungsgericht ursprünglich beantragt worden waren .
auch mit den kürzungen ist noch eine leichte aufstockung möglich .
man wird allenfalls im rahmen des nachtrages i zum voranschlag 2009 auf diese position zurückkommen .
ähnlich ist es beim bundesstrafgericht .
hier hat zwar die gerichtskommission einer aufstockung auf das gesetzliche minimum von 15 richterstellen zugestimmt , auch mit zustimmung des bundesgerichtes , aber diese aufstockung ist im voranschlag 2009 noch nicht enthalten und kommt erst mit dem nachtrag i zum voranschlag 2009 auf uns zu .
gestatten sie , dass ich in einem letzten punkt noch kurz auf die aufsichtsproblematik zu sprechen komme .
die drei gerichte werden hier durch den bundesgerichtspräsidenten vertreten .
so haben wir das vorgesehen und beschlossen .
die finanzkommission des nationalrates findet mit allen beteiligten , dass die aufsichtsproblematik eine schwierige sei .
sie wollte eigentlich beantragen , dass das parlament die aufsicht über alle drei gerichte direkt ausübt .
aber auch das würde keine sehr gute lösung darstellen ; denn es gibt ja nicht nur die finanzielle aufsicht , sondern es gibt auch die administrative aufsicht ; es gibt die einzelfallaufsicht durch entscheide des bundesgerichtes als obere instanz ; es gibt , so habe ich mir sagen lassen , nicht weniger als sieben kommissionen aus beiden räten , die aufsichtstätigkeiten über unsere gerichte ausüben .
wir sind uns alle einig , dass diese situation unbefriedigend ist ; aber man sollte versuchen , das kind nicht mit dem bade auszuschütten , sondern eine wirklich differenzierte lösung zu finden - dies meine letzte bemerkung .
ich beantrage ihnen im bereich " behörden und gerichte " zustimmung zu den anträgen , wie sie sie in der fahne finden .
105 bundesgericht 105 tribunal fédéral [ vs ] 106 eidgenössisches versicherungsgericht 106 tribunal fédéral des assurances [ vs ] 107 bundesstrafgericht 107 tribunal pénal fédéral [ vs ] 108 bundesverwaltungsgericht 108 tribunal administratif fédéral [ vs ] le président ( berset alain , président ) : je donne la parole à monsieur arthur aeschlimann , président du tribunal fédéral .
[ vs ] aeschlimann arthur , präsident des bundesgerichtes : die budgets des bundesgerichtes , des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes für das jahr 2009 sind von fragen um personalressourcen geprägt ; herr altherr hat bereits darauf hingewiesen .
für das bundesgericht sind neu die ruhegehälter in unserem budget enthalten .
herr altherr hat es gesagt : das ist eine umbuchung ; der voranschlag des bundesgerichtes wird entsprechend erhöht , jener der eidgenossenschaft insgesamt wird davon nicht beeinflusst .
zum bundesstrafgericht : die gerichtskommission hat vor kurzem entschieden , dass die anzahl der richterstellen auf das gesetzliche minimum von 15 stellen zu erhöhen sei .
das bundesgericht stimmt dieser erhöhung ausdrücklich zu , denn es konnte feststellen , dass das bundesstrafgericht mit den eingängen nicht mehr immer zeitgerecht schritt hält .
wegen der dreisprachigkeit und der geringen grösse des gerichtes zeigen sich erste strukturelle probleme .
die erhöhung der zahl der richterstellen auf das gesetzliche minimum macht aus unserer sicht daher sinn .
die entsprechenden finanziellen mittel werden über einen nachtragskredit anbegehrt werden .
noch zwei , drei worte zum bundesverwaltungsgericht : es hat in diesem sommer bereits 2 zusätzliche richter erhalten .
es verfügt gegenwärtig über 64 vollzeitstellen , also über das maximum gemäss der parlamentarischen richterverordnung .
im voranschlag hat das bundesverwaltungsgericht 4 weitere richterstellen und 27,5 zusätzliche stellen für anderes personal eingestellt .
das bundesgericht vertrat in der [ page 977 ] budgetdiskussion entschieden die auffassung , vor einer weiteren erhöhung der richterzahl sei die effizienz in der noch jungen organisation des bundesverwaltungsgerichtes zu verbessern .
wir unterstützten die erhöhung um bloss eine richterstelle , nämlich um eine richterstelle in italienischer sprache .
die kommission für rechtsfragen ihres rates hat entsprechend entschieden und vor wenigen wochen beschlossen , es sei um diese einzige richterstelle aufzustocken .
es wurden im budgetprozess bei den personalstellen des bundesverwaltungsgerichtes einige kürzungen vorgenommen ; herr altherr hat darauf hingewiesen .
diese kürzungen erlauben dem gericht immer noch die anstellung von etwa 6 zusätzlichen gerichtsschreibern und 12 personen im bereich des sekretariats .
wir meinen , das bundesverwaltungsgericht sollte aufgrund dieser vorlage im kommenden jahr genügend spielraum haben .
noch zwei gedanken möchte ich ihnen gegenüber äussern : 1. die finanzkommissionen und die geschäftsprüfungskommissionen beider räte haben es in diesem frühjahr - sie wissen es - ins belieben des bundesverwaltungsgerichtes gestellt , eine eigene informatikplattform einzurichten .
das bundesverwaltungsgericht hat von dieser möglichkeit gebrauch gemacht .
im oktober hat es im plenum beschlossen , sich informatikmässig vom bundesgericht zu trennen .
das bundesgericht bedauert diesen entscheid , denn damit gehen jährlich 1,8 millionen franken an synergiegewinnen verloren .
auf das budget 2009 wirkt sich das noch nicht aus ; das bundesgericht hat den entsprechenden vertrag mit dem bundesverwaltungsgericht erst auf ende 2009 gekündigt .
das budget 2009 wird davon also nicht berührt .
2. ich möchte hier an die ausführungen von herrn altherr im zusammenhang mit der aufsicht anschliessen : wegen der immer noch nicht geklärten rollenverteilung zwischen den parlamentarischen kommissionen einerseits und den zwei erstinstanzlichen gerichten sowie dem bundesgericht andererseits gestaltete sich der budgetprozess auch 2009 aus unserer sicht unnötig kompliziert .
das bundesgericht ist der auffassung , in diesem bereich tue klärung not , einerseits was die rollenverteilung in diesem dreieck angeht , andererseits aber auch im zusammenhang mit der grundkonzeption der aufsicht .
ich teile die von herrn altherr geäusserte meinung , es sei vorsicht geboten , wenn man jetzt nach so kurzer zeit gleich die ganze aufsichtspalette neu gestalten wolle .
es gibt nicht nur die finanzielle aufsicht , die jetzt interessiert , sondern es gibt auch die allgemeine aufsicht über die beiden erstinstanzlichen gerichte , die dem bundesgericht durch das bundesgerichtsgesetz zugewiesen worden ist .
aus unserer sicht ist das ganze wesentlich auch ein problem der informationsbeschaffung .
aufsichtsentscheide sind davon abhängig , dass man verlässliche informationen erhält .
zurück zum budget : das bundesgericht unterstützt die kommissionsanträge für die budgets der drei gerichte für das jahr 2009 . wir sind ihnen dankbar , wenn sie diesen kommissionsanträgen zustimmen .
das war mein letzter auftritt vor ihrem rat .
ende jahr scheide ich aus dem bundesgericht aus .
ich verabschiede mich von ihnen und danke ihnen für das wohlwollen , das sie mir und der justiz insgesamt entgegengebracht haben - vielen dank .
gestatten sie mir noch eine kurze bemerkung im zusammenhang mit der aufsicht .
da sie , herr bundesgerichtspräsident , hier sind , möchte ich ihnen das von angesicht zu angesicht sagen : die gerichtskommission beider räte hat sich intensiv mit der aufsicht beschäftigt und einen bericht mit dem titel " stärkung der unabhängigkeit der eidgenössischen gerichte und klärung des verhältnisses gerichte/parlament " verabschiedet .
dieser bericht ist jetzt den beiden kommissionen für rechtsfragen zugestellt worden mit dem ersuchen , den bericht zu prüfen und sich gedanken darüber zu machen , weil wir , die mitglieder der gerichtskommission , vollends überzeugt sind , dass die jetzige aufsichtsregelung und das verhältnis nicht optimal sind .
das wollte ich ihnen noch sagen .
[ vs ]
departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères [ vs ] 201 eidgenössisches departement für auswärtige angelegenheiten 201 département fédéral des affaires étrangères [ vs ] antrag lombardi a2310.0394 betreuung der auslandschweizer fr .
3 050 000 [ vs ] proposition lombardi a2310.0394 aide aux suisses de l'étranger fr .
3 050 000
die ausgaben des eda machen rund 2,25 milliarden franken aus .
davon werden zwei drittel , also rund 1,5 milliarden , durch die deza ausgegeben .
bezüglich der deza muss man wissen , dass die budgetierung aufgrund einer vorgabe des bundesrates erfolgt ist , wonach die gesamtausgaben der deza zusammen mit den ausgaben anderer departemente im bereich der entwicklungszusammenarbeit 0,4 prozent des bruttosozialproduktes betragen sollen .
wir haben festgestellt , dass das so ist .
weiter mag sie interessieren , wie die entwicklungshilfe verteilt wird .
dazu folgende zahlen : 30 prozent werden für die multilaterale hilfe beansprucht ; das war kürzlich gegenstand einer motion .
in dieser multilateralen hilfe sind auch die kredite für die ida inbegriffen .
38 prozent der ausgaben sind für die bilaterale hilfe vorgesehen , 20 prozent für die humanitäre hilfe , 7 prozent für die osthilfe und 4 prozent für die kohäsionszahlungen .
der rest der ausgaben des eda betrifft alle anderen bereiche .
hier dürfen wir feststellen , dass die budgetierung sehr vorsichtig , aber auch sehr realistisch erfolgt ist .
es sind in gewissen bereichen einsparungen möglich , so beispielsweise wegen der wechselkurse bei den beiträgen an die uno .
im bereich des konsularischen und diplomatischen dienstes haben wir festgestellt , dass unter berücksichtigung gewisser managementgrundsätze eine recht genaue budgetierung getroffen wurde .
somit können wir ihnen einstimmig beantragen , dem budget des eda zuzustimmen .
noch ein , zwei worte zu den nachtragskrediten : es sind vier nachtragskredite anbegehrt , aber nur zwei sind von einer gewissen höhe .
es handelt sich einerseits um 40,8 millionen franken als zusätzlichen beitrag an die uno im jahr 2008 . es geht hier vor allem darum , dass die uno berechtigt ist , den mitgliedern für aktionen , die sie für die friedenssicherung ausführt , rechnung zu stellen .
das geschah im jahr 2008 für die konflikte in darfur auf der einen und in tschad auf der anderen seite .
ein weiterer nachtragskredit betrifft die humanitäre hilfe .
hier wird ein zusatz von 9 millionen franken beantragt .
dieser betrag ist hauptsächlich für die finanzielle unterstützung humanitärer aktionen in georgien vorgesehen .
auch diesbezüglich beantragt ihnen die kommission , diese nachtragskredite zu genehmigen .
der finanzkommission war bekannt , dass ein entsprechender antrag gestellt werden würde .
ich möchte sie darüber orientieren , welches die gründe waren , dass die finanzkommission gemäss bundesrat entscheiden möchte .
es geht in der tat um eine position , nämlich um die versandkosten für zwei zeitungen , nämlich die " schweizer revue " und die " gazzetta svizzera " , welche an die auslandschweizer verschickt werden .
damit sie einen anhaltspunkt bezüglich der höhe dieser versandkosten haben , kann ich sie orientieren , dass im jahre 2007 allein die versandkosten 1,5 millionen franken betragen haben .
die diskussion zwischen den auslandschweizerorganisationen und dem eda geht nun dahin , mit welchem tempo eine internetzustellung an die schweizer im ausland erfolgen kann .
es besteht absolute einigkeit darüber , dass eine information der auslandschweizer erfolgen muss ; die einzige frage ist die : ist es in der tat so , dass immer noch fast die hälfte der abonnenten diese zeitung zugestellt erhält , wäre es dann nicht möglich , den internetanteil zu erhöhen ?
was genau geschieht - es werden bemühungen von beiden seiten unternommen -, welchen effekt diese bemühungen haben werden , ob die position lombardi , der eher ein langsameres tempo sieht , die richtige ist oder die position des departementes , wissen wir nicht .
aber damit sie beurteilen können , wie sie sich in dieser abstimmung zu verhalten haben : es geht allein darum , mit welchem tempo wir die auslandschweizer veranlassen können , die zeitung per internet zu erhalten .
ich begreife die intervention von herrn lombardi schon , weil er sich ja mit herzblut für diese organisation engagiert .
andererseits ist es kein grosser betrag , wie sie selber sagen ; es geht um eine prinzipienfrage , nicht wahr ?
wenn jetzt aber das departement zum schluss kommt , dass man ohne einschränkung der leistungen bei den empfängern - am ende bekommen alle nach wie vor die gleichen leistungen - im logistikbereich etwas einsparen könne , so bin ich der überzeugung : lassen sie doch das departement arbeiten !
wenn das departement schon selber sagt , wir könnten uns diese einsparung leisten , dann würde ich sie stehenlassen .
denn es besteht einfach eine gewisse gefahr , dass solche dinge einen präjudiziellen charakter haben .
das departement hat gesagt , das sei kein problem , niemand werde diese zeitung nachher nicht mehr bekommen ; man könne hier im wesentlichen transportkosten sparen .
ich bitte sie deshalb , beim antrag des bundesrates zu bleiben .
ich gebe ihnen zuerst einen kurzen überblick über die kennzahlen .
das edi hat ausgaben von 19,577 milliarden franken .
das sind 3,5 prozent weniger als im voranschlag des letzten jahres .
64,5 prozent davon entfallen auf die sozialversicherungen , also auf das bundesamt für sozialversicherungen , 21,5 prozent auf den bildungsbereich , namentlich auf das staatssekretariat für bildung und forschung und die eth .
wie sie wissen , ist das spezielle am edi , dass 97 prozent der ausgaben reine transferausgaben sind , das heisst , sie gehen direkt an dritte , eben an sozialversicherungen , an bildungs - und forschungsinstitutionen , an prämienverbilligungen in die kantone etc .
im edi beträgt die aufgehobene kreditsperre 38,5 millionen franken .
das entfällt praktisch alles auf den bereich bildung und forschung ; das ist umso erfreulicher , als wir ja in diesem rat bei der bfi-botschaft eine erhöhung um 6 prozent verlangt haben .
diese wird nun eingehalten .
das staatssekretariat erhält gemäss der bfi-botschaft 228 millionen franken mehr , und diese 6 prozent dienen dazu , die verheerende stop-and-go-politik der vergangenen jahre zu stabilisieren und die versprochenen erhöhungen effektiv auch zu geben , nicht zuletzt deshalb , weil ja auch in diesem bereich planungssicherheit herrschen muss .
dieses versprechen wurde übrigens für die ganze legislatur abgegeben .
ein paar bemerkungen zu einzelnen ämtern , zuerst zum bundesamt für kultur : sie sehen , dort gibt es einen antrag zur filmförderung .
ich werde dann nachher dazu sprechen , wenn der antrag gutzwiller begründet worden ist .
die kommissionsmehrheit hält daran fest , dass der filmkredit nicht um 5 millionen franken erhöht werden soll .
dann hat es ebenfalls einen antrag beim denkmalschutz .
sie erinnern sich vielleicht noch : wir haben bei der rechnung im letzten jahr bereits einen nachtragskredit in der höhe von 20 millionen franken gesprochen , den die kantone damals beantragt hatten .
die finanzkommission in ihrer mehrheit ist dagegen , dass jetzt nochmals um 10 millionen franken aufgestockt wird .
details werde ich dann nach der begründung des antrages maissen ausführen .
im bundesamt für kultur ist noch zu vermerken , dass für das neue landesmuseum 2 millionen franken mehr eingestellt worden sind .
das sind einrichtungskosten .
das bedeutet aber nicht eine kostenüberschreitung der gesamten projektkosten für das neue landesmuseum , sondern es ist einfach ein vorbezug , der notwendig wurde .
zum bundesamt für gesundheit : dort gab es eine erhöhung um 2,2 millionen franken .
das ist eine auswirkung der botschaft zur teilrevision des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse : diese 2,2 millionen braucht das bag für die umsetzungsarbeiten im lebensmittelbereich .
dann gibt es einige erhöhungen im bundesamt für sozialversicherungen .
weil dieses jahr der teuerungsausgleich gewährt wird , bedeutet das bei den ahv-renten ein plus von 396 millionen franken , bei den iv-renten ein plus von 128 millionen und bei den ergänzungsleistungen ein plus von 131 millionen .
dann sind im edi fünf nachtragskredite zu genehmigen .
der erste betrifft das bundesarchiv .
hier geht es um die papierentsäuerung , und zwar um einen ganz interessanten fall .
der vertrag , der mit der entsprechenden firma abgeschlossen worden ist , ging offenbar von einem reduzierten mehrwertsteuer-satz von 2,4 prozent anstelle von 7,6 prozent aus .
abklärungen der eidgenössischen steuerverwaltung ergaben dann , dass das der zu geringe prozentsatz war .
jetzt ist eine entsprechende nachschussforderung fällig , und sie erscheint jetzt im nachtrag mit 200 000 franken .
man ist geneigt zu sagen : manchmal wissen nicht einmal die bundeseigenen ämter so genau , welcher satz bei der mehrwertsteuer nun gilt - und das gilt erst recht für die verschiedenen kmu , die sich damit befassen müssen ; das nur in klammern .
dann ist ein nachtragskredit für das bundesamt für kultur fällig .
das ist auch ein spezieller fall .
sie erinnern sich vielleicht : im letzten frühjahr gab es einen raubüberfall auf die sammlung bührle in zürich , und man überprüfte sofort das ganze sicherheitssystem , unter anderem auch für das museum oskar reinhart , das im moment umgebaut wird .
man merkte dann , dass man in bezug auf die sicherheitsmassnahmen und die bewachung der ausstellungsräume während der renovation nachrüsten muss .
deshalb muss ein mehrbetrag von 240 000 franken beantragt werden .
dann haben wir noch zwei nachtragskredite im bundesamt für sozialversicherungen .
beide haben mit der umstellung auf den nfa zu tun .
dieser ist im jahr 2008 in kraft getreten .
das hat auswirkungen auf die ergänzungsleistungen .
die aufteilung der ergänzungsleistungen ist jetzt neu geregelt worden .
der bund bezahlt noch fünf achtel .
die parameter zur ausscheidung dieses betrages standen erst spät zur verfügung , sodass jetzt per nachtragskredit noch zusätze beantragt werden müssen .
bei den ergänzungsleistungen zur ahv handelt es sich um 20 100 000 franken , bei den ergänzungsleistungen zur iv um 55 millionen .
dann haben wir noch einen nachtragskredit beim staatssekretariat für bildung und forschung für eine raummiete von 143 400 franken für die sogenannten " schweizer häuser für wissenschaftlichen und technologischen austausch " im ausland .
da hat es auf den 1. januar 2008 neue regelungen gegeben .
das konnte erst später anbegehrt werden , sodass das jetzt per nachtragskredit abgegolten werden muss .
die kommission beantragt ihnen , all diesen nachträgen zuzustimmen .
einige einleitende bemerkungen zum vbs : der bundesrat beantragt mit dem voranschlag 2009 für das vbs einen gesamtkredit von 6,8 milliarden franken .
4,8 milliarden franken davon sind finanzierungswirksam .
wenn man die nun aufgehobene kreditsperre mit einbezieht , liegt dieser betrag um 250 millionen franken unter demjenigen des letzten jahres .
dafür gibt es verschiedene gründe : erstens gab es im letzten jahr einen [ page 984 ] einmaligen mehraufwand für die euro 2008 von rund 48 millionen franken , und zweitens wurden im zusammenhang mit dem aufgabenüberprüfungsprogramm und der verwaltungsreform bereits entscheide gefasst und auch entsprechende kürzungen vorgenommen .
in der finanzkommission und auch in der subkommission haben wir uns insbesondere mit der logistik des vbs befasst , also mit betrieb und infrastruktur .
der bundesrat hat aufgrund eines antrages des vbs für die behebung der bestehenden probleme in der logistischen leistungserbringung 51 millionen franken bzw. mit aufhebung der kreditsperre 38,7 millionen franken gesprochen .
zudem sollen zur verbesserung der situation im logistikbereich vbs-intern weitere rund 100 millionen franken aus dem rüstungsprogramm in den betrieb umgelagert werden .
insgesamt stehen also für die logistik im nächsten jahr 140 millionen franken mehr zur verfügung .
damit können nun offenbar bereits 2009 verschiedene probleme behoben werden .
vielleicht hierzu noch folgende bemerkung : mit dem armeeleitbild xxi wurde für den bereich verteidigung eine deutliche senkung der betriebsausgaben zugunsten von investitionen beabsichtigt .
dabei wurde angenommen , dass eine kleinere armee eine weniger grosse logistikleistung benötige .
ungeachtet der umgesetzten sparvorhaben in der logistikbasis der armee ( lba ) hat sich aber die anzahl diensttage im vergleich zur armee 95 nicht verringert : die nachfrage nach logistikleistungen hat somit nicht abgenommen .
der ausgleich wurde dann in den letzten jahren - und das wusste eigentlich jedermann in diesem parlament - in einer umlagerung von den investitionsmitteln zu den betriebsausgaben gesucht .
der frühere chef der armee , korpskommandant keckeis , hat bereits vor einem guten jahr darauf hingewiesen , dass statt eines verhältnisses von 55 zu 45 prozent die betriebsausgaben nun 70 prozent und die investitionsausgaben nur noch 30 prozent betragen .
mit der erfolgten aufstockung , wie wir sie auch zur kenntnis genommen haben und wie sie vom bundesrat beantragt wird , wird nun gerade der tatsache rechnung getragen , dass im logistikbereich , im stationierungskonzept , rund 60 prozent der abbauvorhaben umgesetzt sind , auf der anderen seite aber nur rund 10 prozent der aufbauprojekte bereits umgesetzt sind .
probleme bestehen auch im informatikprojekt " logistik @v". die fk war und ist dezidiert der meinung , dass die logistikprobleme rasch behoben werden müssen , und unterstützt deshalb die krediterhöhung und auch die umlagerungen .
beim vbs fielen weiter verschiedene , teuerungsbedingte mehrkosten an , namentlich bei den verpflegungs - und unterkunftskosten der truppe .
wir haben einmal mehr zur kenntnis nehmen müssen , dass aufgrund der geleisteten diensttage erhebliche mehrkosten entstanden sind .
es zeichnet sich nun offensichtlich eine stabilisierung bei rund 6,4 millionen diensttagen pro jahr ab .
im vergleich zur armee 95 hat sich die armee also nicht verkleinert .
wir haben deshalb ebenfalls zur kenntnis genommen , dass das vbs 2009 vorschläge zur reduktion der anzahl diensttage unterbreiten will , um die kosten in diesem bereich zu senken .
wenn ich die zeitungsmeldung der letzten tage richtig interpretiert habe , liegt ein entsprechender bericht oder auch antrag vor .
zu diskutieren gaben weiter die ausserordentlichen schutzaufgaben der kantone und städte .
bis 2007 waren dafür beim ejpd 10 millionen franken eingestellt .
neu läuft das ganze über das vbs .
bis zum ende dieses jahres sollen keine truppen für die bewachung von botschaften und konsulaten mehr aufgeboten werden .
es wurde deshalb hier im nachtrag ii eine aufstockung um rund 12 millionen franken vorgenommen .
was nun das nächste jahr anbelangt , so ist die fk gleich wie der nationalrat der auffassung , dass die zusätzlichen kosten der erweiterung des botschaftsschutzes und die erhöhung des abgeltungssatzes zugunsten der kantone von 80 auf 90 prozent , welche insgesamt zu einem mehrbedarf von 12 millionen franken führen , nicht intern vom vbs zulasten der eigentlichen verteidigungsaufgaben zu kompensieren sind .
die fk schlägt ihnen deshalb wie der nationalrat vor , die position " rüstungsmaterial " um 12 millionen aufzustocken .
die aufstockung muss technisch hier erfolgen , weil das vbs bei der budgeterstellung die kompensation für diese neue aufgabe bei dieser position vorgenommen hatte , also muss man es hier wiederum aufstocken .
dann kann ich ihnen noch sagen : im zusammenhang mit dem projekt " j+s kids " gab es einige diskussionen .
wir nahmen zur kenntnis , dass die nachfrage nach diesem ausbildungsmodul offenbar überwältigend war .
so konnten 2008 über 200 einführungskurse durchgeführt werden , und 870 expertinnen und experten sowie 4000 " jugend und sport " -leiter und -leiterinnen wurden ausgebildet .
es geht darum , dieses programm flächendeckend weiterzuführen .
im entwurf des bundesrates wurden nämlich nicht 10 , wie eigentlich benötigt , sondern nur noch 5 millionen franken eingestellt .
der bundesrat verlangte , dass die anderen 5 millionen von den kantonen erbracht würden .
diese auslegung hat zu geharnischten briefen aus den kantonen geführt .
das vorgehen des bundes widerspreche den geführten diskussionen .
verschiedene kantone würden eher auf solche programme verzichten , als sich nun kurzfristig zu beteiligen .
im übrigen entspreche die vorgesehene kostenübernahme auch nicht der heute für " jugend und sport " geübten praxis , denn obwohl verbundaufgabe - wir wussten das auch nicht -, sei die beteiligung der kantone an den übrigen " jugend und sport " -bereichen recht klein .
die finanzkommission hat sich , auch im anschluss an die diskussionen im nationalrat , an ihrer heutigen sitzung im interesse einer flächendeckenden einführung des programms " j+s kids " dem entscheid des nationalrates angeschlossen und beantragt ebenfalls , die aufstockung um 5 millionen franken vorzunehmen .
ich füge hier aber noch bei : ich glaube , die diskussion über den endgültigen beitrag wird im zusammenhang mit der diskussion des sportförderungsgesetzes wiederaufzunehmen sein .
wir sind überzeugt , dass eigentlich auch die von uns allen mitfinanzierte schweizerische stiftung für gesundheitsförderung einen beitrag leisten könnte , dass man das also nicht einseitig auf den bund abschieben sollte .
dies einmal zum budget .
ich kann ihnen noch ganz kurz sagen , dass wir zu den nachträgen keine speziellen bemerkungen haben .
worum geht es ?
neben den von der finanzdelegation bereits bevorschussten nachträgen für die euro 2008 im betrage von 6,4 millionen franken sowie von 28,5 millionen franken für treibstoffpreiserhöhungen , wovon 25 millionen nicht finanzierungswirksam sind , müssen drei weitere nachträge im umfang von 31 millionen franken bewilligt werden .
es geht hier einmal um die bereits erwähnten ausserordentlichen schutzaufgaben der kantone und städte von 10 millionen franken .
für die truppe werden 17,3 millionen franken mehr benötigt , weil eben 6,5 millionen und nicht wie budgetiert bloss 6 millionen diensttage geleistet worden sind .
schlussendlich braucht es auch noch 3,5 millionen franken wegen der erhöhten benzinpreise .
ich kann ihnen als letztes sagen , dass von den gesamthaft 31 millionen franken 27 millionen mit kreditresten des vbs kompensiert werden .
der antrag der kommission lautet auch hier auf zustimmung .
pos .
504 . a6210.0120
ich möchte sie ebenfalls bitten , dem nationalrat respektive dem antrag hêche zu folgen .
ich weiss , eine million franken ist viel geld , aber die dopingbekämpfung sollte uns diese million wert sein .
ich weiss , man sagt , die sportverbände sollen das selber tun , aber den sportverbänden fehlen schlicht die mittel , dies konsequent durchzuführen .
wir müssen jene schützen , die keine dopingmittel nehmen , wir müssen nicht noch die bekämpfen .
das problem ist mittlerweile sogar im breitensport sehr , sehr weit verbreitet .
selbst im breitensport werden dopingmittel verwendet .
wir haben hier tausende , die sich ehrenamtlich in den verbänden engagieren und die sehen , was mit der jugend nachher bezüglich doping passiert .
bereits in sehr jungem alter wird zu leistungssteigernden mitteln gegriffen .
ich meine , diese million sollte uns das wert sei , es ist sehr wichtig .
ich möchte sie ebenfalls bitten , dem antrag von herrn hêche zuzustimmen .
herr bundesrat merz , sie haben vorhin , bei der denkmalpflege , gesagt , sie hätten ein gutes gewissen .
das mag dort richtig sein .
aber bei der dopingbekämpfung in der schweiz kann der bundesrat nachts nicht ruhig schlafen .
da haben wir gewaltige defizite , und ich sage ihnen , wenn wir die sportförderung , die sportpolitik in der schweiz glaubwürdig weiterführen wollen , dann müssen wir den dopingsumpf trockenlegen .
wenn wir uns die ereignisse anschauen - und zwar geht es nicht nur um eine sportart , wie immer wieder gesagt wird -, dann sehen wir , dass wir handeln müssen .
der bundesrat hat es in den vergangenen jahren unterlassen , wirksame massnahmen zu ergreifen .
mit einem weiteren irrtum muss auch noch aufgeräumt werden : es geht nicht nur um den spitzensport .
gehen sie mal in die freizeitzentren , wenn da die körper mit den entsprechenden mitteln für die ausstellungen fitgetrimmt werden , und reden sie einmal mit dem betreiber eines sport-freizeitparks , wie man sie so schön nennt .
es geht nicht nur um den spitzensport , sondern es geht auch um den breitensport .
wenn ich die mittel vergleichbarer länder anschaue , muss ich sagen , die schweiz hinkt hinterher .
die schweiz ist eines der wenigen länder europas , die die blutprobe im dopingbereich nicht kennen .
wir müssen dafür sorgen - herr jenny hat das richtig gesagt -, dass diejenigen , die kontrollieren , endlich nicht mehr immer denjenigen , die diese [ page 986 ] substanzen anwenden , hinterherhinken .
deshalb müssen wir diese mittel auch zur verfügung stellen .
es gibt sicher einige verbände , die die mittel haben .
aber es gibt auch andere verbände , die alleine auf verlorenem posten sind und die mit dieser aufgabe völlig überfordert sind .
der entscheidende punkt ist hier : der staat muss dafür sorgen , dass am start irgendeines wettbewerbs alle die gleichen bedingungen haben .
das ist eine liberale position , die in der wirtschaft , in der gesellschaft und eben auch beim sport gilt .
alle müssen am start eines wettbewerbs , insbesondere eines sportwettbewerbs , die gleichen voraussetzungen haben .
der bund ist ja hier mit der finanzierung durchaus vorausgegangen , hat eigentlich lange zeit dort finanziert , wo sich die verbände , namentlich auch swiss olympic , noch zurückgehalten haben .
jetzt ist bei dieser finanzierung ein gewisser ausgleich entstanden .
wenn ich hier die position des bundesrates und damit der kommission vertrete , dann geht es weniger um diese million , es geht mir einfach auch darum , dass wir hier nicht via budget in eine aufgabe hineingeschubst werden .
lieber hätte ich natürlich , wir würden umgekehrt zuerst einmal über die frage reden , wer hier überhaupt welche verantwortung hat , und nicht zuerst das budget erhöhen .
denn dann heisst es plötzlich : der bund zahlt mehr als die anderen , folglich ist er auch verantwortlich - das ist eine gefährliche methode .
ich würde ihnen deshalb empfehlen , nicht auf diesem weg eine verantwortung zu übernehmen .
ich bestreite nicht , dass man das problem des dopings bei den vereinen , im breitensport unterschätzt hat .
es war am anfang eigentlich nur der spitzensport , und es waren dort auch einige wenige determinierte sportarten , die sich leider immer wieder dadurch ausgezeichnet haben .
da das ganze jetzt flächendeckend wird , finde ich , man muss sich umso eher einmal überlegen , wer hier was macht .
sonst werden sie eines tages mit budgetpositionen konfrontiert , die sie dann nicht mehr halten können .
ich bitte sie also , hier bei der kommission zu bleiben .
ich sichere ihnen zu , dass wir intern mit dem vbs diese grundsatzfrage aufnehmen , damit wir hier gelegentlich mit einer neuen lösung daherkommen ; dann wissen wir , wofür was warum bezahlt wird .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 20 stimmen für den antrag hêche ... 16 stimmen [ vs ] pos .
504 . a6210.0121
il est prévu dans le budget de la confédération d'allouer 350 000 francs pour les manifestations sportives internationales qui se déroulent en suisse .
je vous propose d'augmenter ce montant à 570 000 francs - c'est-à-dire de prévoir 220 000 francs de plus - pour les raisons suivantes .
au nombre des manifestations qui sont soutenues - d'après la décision du département compétent - avec ces 350 000 francs , figurent deux championnats mondiaux d'importance primordiale .
il s'agit du championnat du monde de hockey sur glace , qui se déroulera à berne , et des championnats du monde de cyclisme sur route , qui se dérouleront à mendrisio .
pour ces deux championnats du monde , chacun des organisateurs avait tablé sur 300 000 francs de soutien de la part de la confédération , ce qui est la règle - ou qui l'a du moins été dans le passé - pour des manifestations d'une importance similaire .
je ne parle pas de l'édition 2008 du championnat d'europe de football , pour laquelle nous avons débloqué sans broncher 80 millions de francs ; c'était une autre dimension !
ici , il s'agit de " sports pauvres " , et les organisateurs ne pensaient recevoir que 300 000 francs et , d'après la décision du ddps , dans la limite des 350 000 francs prévus au budget , ils ne recevront que 90 000 francs chacun .
die verfügung des departementes dünkt mich komisch , denn sie sagt z. b. dem veranstalter der radsportweltmeisterschaften einen finanzierungsbeitrag in der höhe von maximal der hälfte des beitrages des kantons tessin inklusive der gemeinde mendrisio beziehungsweise von maximal 90 000 franken zu .
der kanton tessin und die gemeinde mendrisio stellen 4 millionen franken zur verfügung .
maximal die hälfte von 4 millionen franken sind 2 millionen franken .
wenn man " beziehungsweise 90 000 franken " sagt , klingt das für mich komisch .
natürlich haben die veranstalter ein wenig pech , weil diese zwei weltmeisterschaften im gleichen jahr in der schweiz stattfinden , sonst hätten sie vielleicht ein bisschen mehr bekommen .
aber trotzdem : ich glaube , wir dürfen sie nicht bestrafen ; gerade wenn wir uns erinnern , was wir für die fussballeuropameisterschaft getan haben ; da gab es wirklich kein mass .
ich kenne die detailzahlen der eishockeyveranstaltung in bern nicht .
ich kenne die von mendrisio .
die veranstalter haben ein ausgeglichenes budget von 10 millionen franken vorbereitet .
sie werden diese gelder jetzt mit gewissen schwierigkeiten suchen müssen , weil das finden von sponsoren , die mehr als 4 millionen franken liefern sollten , in diesen wirtschaftlich schwierigen zeiten nicht einfach sein wird .
es wird schwierig sein , diese millionen über das privatsponsoring zu erwirtschaften .
aber ich glaube , der bund sollte sich wirklich nicht auf diese mickrige summe von 90 000 franken beschränken .
mein vorschlag ist es , diesen posten von 350 000 franken auf 570 000 franken zu erhöhen .
das wären 220 000 franken mehr , je 110 000 franken mehr für die eishockeyweltmeisterschaft in bern und für die radsportweltmeisterschaften in mendrisio .
damit kommen sie nicht auf die erwarteten 300 000 franken , aber wenigstens auf je 200 000 franken .
ich bitte sie um die unterstützung dieses antrages .
die finanzkommission hat heute kurz über den antrag lombardi gesprochen beziehungsweise diskutiert .
bei aller sympathie sowohl für das eishockey wie auch für den radsport stellen wir fest , dass weder ein budget noch eine gesamtübersicht über die verschiedenen kostenträger und über eine allfällige aufteilung von gewinnen und verlusten vorliegt .
dies war auch der grund , warum die finanzkommission weder in der lage noch bereit war , hier der erhöhung von 220 000 franken zuzustimmen , auch wenn diese bescheiden wäre .
ich lade sie ein , in die gleiche richtung zu gehen und diesen einzelantrag abzulehnen , wie es die kommission vorschlägt .
es tut mir leid , ich kann das nicht akzeptieren .
ich habe das budget dieser veranstaltung bekommen ; es ist der " annexe 1 au formulaire " , das vom vbs bestellt wurde , um diese verfügung zu erstellen .
diese zahlen sind im besitz des bundesrates .
wenn sie der bundesrat der kommission nicht liefert , ist es wirklich - ich würde sagen : - willkürlich , dass man ihnen hier sagt : ja , es besteht kein budget , deshalb können wir dieser erhöhung nicht zustimmen .
ich finde , das ist keine ernsthafte arbeitsweise .
ich bin ein bisschen enttäuscht - nicht von der kommission ; die kommission hatte die zahlen nicht .
aber wenn die zahlen dem bundesrat oder dem departement vorliegen , dann sollten sie auch der kommission zur verfügung gestellt werden - sonst wird das parlament ständig lächerlich gemacht .
ich bitte sie trotzdem um unterstützung dieses antrages .
eigentlich wollte ich mich zu dieser frage nicht äussern .
ich muss aber einfach richtigstellen , herr lombardi : ich habe diese unterlagen nie gesehen , denn ich hätte sie mit sicherheit der finanzkommission unterbreitet - das können sie mir glauben .
ich möchte mich materiell nicht äussern , das hat der sprecher der finanzkommission bereits getan .
[ page 987 ]
beim finanzdepartement habe ich eine vorbemerkung zu machen .
die bis und mit budget und staatsrechnung 2008 unter den positionen 612 , " eidgenössische bankenkommission " , und 622 , " bundesamt für privatversicherungen " , aufgeführten bereiche des efd werden nach dem 1. januar 2009 zusammen mit der kontrollstelle für geldwäscherei - diese war bis jetzt bei der eidgenössischen finanzverwaltung - unter dem dach der neuen finma integriert sein .
weil die finma als eigenständige institution etabliert wird , ist ab dem jahr 2009 der verwaltungsrat dieser institution , dieser dachorganisation der aufsicht , für den budgetprozess verantwortlich .
im finanzdepartement fallen gemäss voranschlag 2009 einnahmen von fast 59 milliarden und ausgaben von knapp 16 milliarden franken an .
es handelt sich hier um das eigentliche einnahmendepartement .
die grossen linien des voranschlages sind bereits im rahmen der eintretensdebatte aufgezeigt worden ; ich kann mich daher in dieser beziehung kurzfassen und auf detaillierte ausführungen verzichten .
ich verweise aber auf jene bereiche , die uns am meisten beschäftigt haben .
auf der einnahmenseite sind dies die steuern und abgaben .
hier kann und muss naturgemäss von den konjunkturellen annahmen ausgegangen werden .
das kann zu erheblichen abweichungen bei der direkten bundessteuer wie auch bei der mehrwertsteuer führen , da sich die vorzeichen im verlaufe dieses herbstes doch stark verändert haben .
unberechenbar ist die verrechnungssteuer , bei der man sich sozusagen systembedingt oftmals buchstäblich verrechnet , wie unser finanzminister zu sagen pflegt .
darüber hinaus haben uns die stark steigenden informatikkosten , die personalrekrutierungsprobleme beim zoll in genf respektive bei der grenzwacht sowie personalfragen beschäftigt .
dazu einige ausführungen : zur informatik : durch das ziel , die informatik und telekommunikation innerhalb der bundesverwaltung zentral zu steuern , kommt es zu verschiedenen verschiebungen und umschichtungen .
man hat uns vonseiten der verwaltung zugesichert , dass man die kosten ab dem nächsten rechnungsjahr dort habe , wo man sie haben wolle , respektive dort , wo sie hingehörten .
aus diesem grund sind gegenüber dem voranschlag 2008 insgesamt 48 millionen franken mehr zentral eingestellt und noch nicht auf die departemente und verwaltungseinheiten verteilt .
das ändert freilich nichts daran , dass der informatikbereich wegen seiner kostendynamik im fokus der tätigkeit der beiden finanzkommissionen bleiben wird .
konkrete anträge für den voranschlag 2009 liegen jedoch keine mehr vor .
in anbetracht der unterbestände beim zoll respektive vor allem beim grenzwachtkorps haben wir uns mit dieser thematik in der subkommission eingehend befasst .
in diesem zusammenhang ist insbesondere die situation im kanton genf - ich habe es angesprochen - erörtert worden .
gemäss dem oberzolldirektor ist die unzufriedenheit in dieser region durch einen massiven unterbestand begründet .
das grenzwachtkorps in der region genf umfasst 315 stellen .
der unterbestand liegt bei 70 bis 80 leuten , beträgt also zwischen 20 und 25 prozent und ist damit so krass wie noch nie .
die rekrutierungsprobleme hängen offenbar generell mit dem arbeitsplatz genf zusammen .
angeführt wird aber auch das gegenüber dem polizeikorps tiefere lohnniveau .
beim grenzwachtkorps will man mit gezielten gegenmassnahmen wie einer arbeitsmarktzulage und verstärkten marketingmassnahmen zur behebung der situation beitragen .
beides liegt im rahmen des voranschlages im bereich des möglichen .
es bleibt aber , so sagt man uns , eine tatsache , dass die grenzwächter aus dem jura , der waadt oder dem wallis sich wenn immer möglich nicht nach genf verlegen lassen , weil dort natürlich auch das niveau der lebenskosten höher ist .
wenn sich einheimische auf die freien stellen meldeten , verfügten diese oft nicht über die notwendigen , auch intellektuellen grundvoraussetzungen .
erfolgversprechend hat das grenzwachtkorps jetzt aber einen eigenen kurs , eine schule in der region genf lanciert .
die wird auch gut besucht .
es zeigt sich also : man muss dort hingehen , wo die probleme sind .
die genfer gehen nicht gerne nach liestal in die ausbildung , was man ihnen ja auch nachsehen mag - ohne etwas gegen das baselbiet zu haben .
wir hoffen hier aber , dass tatsächlich besserung eintritt .
wir werden diese problematik selbstverständlich im auge behalten .
im efd werden auch die wichtigsten personellen weichenstellungen vorgenommen .
das epa entwickelt die grundlagen für die personalpolitik des bundes und führt das lohn - und personaldatensystem des bundes .
dazu gehören auch verhandlungen mit den sozialpartnern , die bis in die jetzige zeit hineindauern .
im voranschlag wird von einer teuerung von 1,6 prozent oder 60 millionen franken ausgegangen .
auch wenn diese bis 1,8 prozent steigen sollte , wäre man hier immer noch handlungsfähig .
bei einem wert darüber müsste nachverhandelt werden .
wichtig ist auch eine kaderlohnmassnahme , die getroffen werden muss .
es handelt sich um 40 millionen franken .
der grund dafür sind die gegenüber der privatwirtschaft zurückgebliebenen löhne in den oberen lohnkategorien , was sich durch personalrekrutierungsprobleme manifestiert .
deshalb hat der bundesrat entschieden , für die lohnklassen 24 bis 29 eine kaderlohnmassnahme von 2,5 prozent ab lohnklasse 30 eine solche von 5 prozent zu beschliessen .
das gilt auch für ältere kaderleute , da diese nebst den höheren abzügen die hauptsächlichen verlierer beim primatwechsel innerhalb der personalvorsorgekasse des bundes , der publica , waren .
mit der kaderlohnmassnahme werde , so die [ page 988 ] neue chefin des epa , nicht ein führungsproblem , sondern ein strukturelles problem gelöst .
weiter hat auch die regelung respektive der abbau von ferien - und überzeitguthaben zu reden gegeben .
mit der neuen rechnungslegung ist erst einmal transparenz möglich .
so befanden sich per ende 2007 lediglich neun verwaltungseinheiten unter einem guthaben von 100 stunden überzeit pro kopf .
im jahr zuvor waren es noch elf verwaltungseinheiten .
besonders störend ist dabei die völlig unterschiedliche handhabung in den verschiedenen verwaltungseinheiten .
so reicht das spektrum bei der überzeit von 53 stunden pro kopf beim schweizerischen institut für rechtsvergleichung bis zu sage und schreibe 306 stunden pro kopf beim bag .
das entspricht umgerechnet einer ferienreserve von über sieben wochen pro bag-angestellten .
das epa geht davon aus , dass es dem bundesrat per ende 2008 nach einer weiteren datenerhebung konkrete vorschläge zur behebung der ferien - und überzeitproblematik vorlegen kann .
die einzige position des eidgenössischen finanzdepartementes , bei der wir eine differenz hatten , ist a2310.0211 , " ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte " .
der bundesrat hat hier im entwurf 65 millionen franken vorgesehen , der nationalrat ist bei 75 millionen geblieben .
wir haben in der kommission mit 7 zu 3 stimmen entschieden , ihnen zu beantragen , dass wir uns dem nationalrat anschliessen .
ein einzelantrag ist nicht eingereicht worden , aber ich muss davon ausgehen , dass herr bundesrat merz es bekämpfen wird .
darum komme ich nicht um eine begründung herum .
sie wissen , worum es sich beim " schoggigesetz " handelt : bei der einfuhr werden in verarbeitungsprodukten enthaltene agrarstoffe , also rohstoffe , mit zöllen auf das schweizer preisniveau angehoben , bei der ausfuhr wird die differenz zwischen den in - und den auslandpreisen der eingesetzten agrarstoffe mit ausfuhrbeiträgen kompensiert .
dieser preisausgleichsmechanismus schützt die einheimische landwirtschaft vor billigeren rohstoffen und garantiert die wettbewerbsfähigkeit der schweizer nahrungsmittelhersteller .
der bundesrat hat wie gesagt eine kürzung dieser ausfuhrbeiträge um 10 millionen auf 65 millionen franken vorgeschlagen .
er ist damals allerdings noch von anderen voraussetzungen ausgegangen , nämlich von steigenden preisen .
mittlerweile hat eine erhebung bei den exporteuren über vorgesehene ausfuhren einen erwarteten mittelbedarf von 115 millionen franken ergeben .
das ist eigentlich eine erfreuliche sache .
es entspricht nämlich einem mehrumsatz von 22,4 prozent .
weil diese zahlen zusammenhängen , ist das wichtig .
die exportgeschäfte der schweizer nahrungsmittelindustrie laufen erfreulich gut , und die beitragshöhe hängt natürlich von den aktivitäten ab ; das leuchtet ein .
weil ein so erfreuliches umsatzplus vorliegt , meinen wir , dass man diese erfreuliche entwicklung in einer konjunkturell ansonsten schwierigen phase jetzt nicht leichtfertig durchbrechen soll .
wir meinen darum , es sei angemessen , diese 75 millionen franken beizubehalten .
wir sprechen uns ja nicht für eine erhöhung aus , sondern der abbaupfad wird sozusagen etwas gestreckt .
ich darf ihnen aber sagen , dass diese reduktion unter dem " schoggigesetz " weitergehen wird , aber sie liegt jetzt schon deutlich unter dem geltenden wto-plafond von 114,9 millionen franken ; die schweiz ist hier also auf bestem weg .
das ist auch ein indiz dafür , dass nahrungsmittelindustrie und landwirtschaft bereits einen namhaften beitrag geleistet haben .
darum bitte ich sie , den konjunkturellen umständen rechnung zu tragen und hier auf dem niveau des vorjahres zu bleiben , das heisst bei 75 millionen franken , und sich dem nationalrat anzuschliessen .
die kommission empfiehlt ihnen das wie gesagt mit 7 zu 3 stimmen .
ich darf als bekannt voraussetzen , dass ich präsident der nahrungsmittelproduzierenden industrie bin .
es liegt mir daran , im zusammenhang mit diesem antrag der finanzkommission , den ich unterstütze , einige missverständnisse aus dem weg zu schaffen .
es wird immer wieder gesagt , diese ausfuhrbeiträge seien subventionen an die wirtschaft .
dies ist zwar formell richtig - die beträge gehen an die wirtschaft -, aber es ist festzustellen , dass jeder franken , der an die nahrungsmittelbranche geht , letztlich bei den bauern landet , und zwar weil damit der höhere preis ausgeglichen wird , den die milch in der schweiz gegenüber dem ausland hat .
dass dem so ist , erlaube ich mir ihnen an folgender überlegung zu präzisieren : nehmen wir einmal ganz konkret an , es würden 10 millionen franken weniger bezahlt , der entwurf des bundesrates würde sich also durchsetzen .
in dieser situation hätte die nahrungsmittelindustrie die möglichkeit , auf den veredelungsverkehr auszuweichen .
sie hat hierauf einen rechtsanspruch , und zwar besagt artikel 12 absatz 3 des zollgesetzes , dass die zollverwaltung für landwirtschaftliche grundstoffe den veredelungsverkehr bewilligen muss , wenn für gleichartige inländische erzeugnisse der rohstoffpreisnachteil nicht durch andere massnahmen ausgeglichen werden kann .
nehmen wir nun einmal an , die nahrungsmittelindustrie würde von dieser befugnis gebrauch machen .
ich habe für diesen fall ausrechnen lassen , was dies für die landwirtschaft bedeuten würde .
diese 10 millionen franken entsprechen einem quantum von rund 5000 tonnen vollmilchpulver .
es sind dies 41 000 tonnen frischmilch , und es ist dies die milch von insgesamt 7500 kühen .
wiederum heruntergebrochen auf die zahl der landwirtschaftsbetriebe wären dies 400 landwirtschaftsbetriebe , die auf diese weise die milch nicht abliefern könnten , weil die nahrungsmittelindustrie in den veredelungsverkehr ausgewichen ist .
die meinung des bundesrates ist die , dass man mit den ausfuhrbeiträgen langsam bzw. in vernünftigen schritten hinunterfahren müsse , weil irgendwann das ende der ausfuhrbeiträge kommt - das ist richtig .
zu wissen ist aber , dass die wto gewisse vorgaben gemacht hat , bis zu welchem betrag ausfuhrbeiträge bezahlt werden können .
und dieser betrag liegt für das jahr 2009 für die schweiz , wie herr germann gesagt hat , derzeit bei 114,9 millionen franken .
wenn nun unser rat wie der nationalrat beschliessen würde , nämlich 75 millionen franken , wäre zwar betragsmässig keine rückführung erreicht , weil 75 millionen franken schon im jahre 2008 galten .
nun ist aber zu berücksichtigen , dass der mehrumsatz der nahrungsmittelindustrie im vergangenen jahr gewaltig zugenommen hat : das erste halbjahr 2007 , verglichen mit dem ersten halbjahr 2008 , ergab eine mengensteigerung im umsatz von 22,4 prozent , dies nicht zuletzt deshalb , weil verschiedene firmen im hinblick auf den export und im hinblick auf die zukunft neue investitionen getätigt haben .
was nun immer wieder gesagt wird , ist , das sei ordnungspolitisch nicht richtig .
sehen sie , ordnungspolitik setzt voraus , dass das ganze ebenfalls auf einem ordnungspolitisch in sich stimmigen umfeld basiert .
nun ist aber nicht wegzudiskutieren , dass es der staat ist , der letztlich dafür sorgt , dass die milch in der schweiz teurer ist als in der eu .
die folge dieser - wenn wir so sagen wollen - ordnungswidrigkeit , die an sich besteht , ist eben eine reaktion darauf , um gegenüber dem ausland nicht benachteiligt zu werden .
deshalb glaube ich , dass es im hinblick auf den mehrumsatz der nahrungsmittelbranche und die extrem gute positionierung , welche die nahrungsmittelbranche hat , aber vor allem auch im interesse derjenigen landwirte ist , die mit diesen firmen zusammenarbeiten , dass dem nationalrat entsprochen wird und die 75 millionen franken bewilligt werden .
ich habe einmal eine betriebswirtschaftliche rechnung eines unternehmens gesehen , das unter diesem titel subventionen bezieht .
es sind , herr ständerat schweiger - sie können es formulieren , wie sie wollen -, subventionen .
ich habe festgestellt , dass der gewinn dieses unternehmens in etwa der grössenordnung der subvention entsprach , die man aus dem " schoggigesetz " bekommen hat .
ich frage sie : ist das der zweck dieser subvention ?
ich bin da nicht sicher .
wir haben mit dem neuen zollgesetz die möglichkeit des passiven veredelungsverkehrs geschaffen und damit einen [ page 989 ] gewissen puffer als alternative zu den fixen beträgen .
wir haben den verarbeitern schon vor jahren signalisiert , dass wir diesen betrag jetzt schrittweise abbauen wollen .
dieser betrag entspricht auch nicht dem wirtschaftlichen geschehen : wenn sie hinschauen , sehen sie , dass anfang des letzten jahres die milchpreise sehr hoch waren .
die verarbeitende industrie konnte zum beispiel milchpulver nach asien exportieren - auch die europäischen milchpulverhersteller , die deutschen zum beispiel .
sie haben sehr gute geschäfte damit gemacht .
jetzt ist der preis wieder zusammengefallen .
ja , bedeutet das jetzt , dass wir , um gegenüber allen branchen korrekt zu sein , die solche vorteile nicht haben , die summe an das jeweilige preisniveau anpassen müssten ?
jetzt ist es nämlich wieder gesunken ; da gebe ich ihnen recht , herr schweiger .
jetzt ist es wieder gesunken .
und jetzt könnte man sagen : folglich muss der betrag im " schoggigesetz " wieder angehoben werden .
ich finde , dieses system ist irgendwo einfach nicht konsistent .
es entspricht nicht dem wirtschaftlichen und schon gar nicht dem betriebswirtschaftlichen geschehen .
wir haben der branche gesagt , sie solle sich darauf einrichten , aber offensichtlich ist die landwirtschaft hier , wie in anderen bereichen , sehr stark .
sie hat es fertiggebracht , auch im nationalrat dafür zu sorgen , dass man dieser summe nichts anhaben kann .
ich stelle fest , dass das hier offenbar auch der fall ist .
ich vertrete selbstverständlich die position des bundesrates , und ich muss ihnen einfach sagen : befriedigend ist das nicht , wenn sie diesen betrag auf der höhe von 75 millionen franken lassen .
das entspricht nicht den realitäten des marktes , es entspricht auch nicht den abmachungen , und es ist in der tat ordnungspolitisch auch nicht - sagen wir es einmal so - lupenrein .
es ist keine sünde , weil wto-situationen herrschen , aber es ist nicht lupenrein .
deshalb vertrete ich die position des budgets , und das ist jene des bundesrates .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 16 stimmen für den antrag des bundesrates ... 15 stimmen
bei den nachträgen beantragen wir zustimmung .
nur ganz kurz : ich wollte erstens signalisieren , dass der bundesrat über das problem der überhänge bezüglich ferien einen ersten entscheid getroffen hat .
sie können also damit rechnen , dass wir diesen betrag abbauen werden .
ich möchte zweitens signalisieren , dass wir uns auch der frage der personellen dotierung an den grenzen im zusammenhang mit schengen/dublin wieder annehmen .
wir kennen das problem ; ich habe heute in brüssel mit herrn barroso auch darüber sprechen können .
wir wollen dort gelegentlich eine gewisse anpassung ins auge fassen .
ich kann ihnen bestätigen , dass sich die steuereinnahmen entlang der linie bewegen werden , die sie skizziert haben .
2. bundesbeschluss über den nachtrag ii zum voranschlag 2008 2. arrêté fédéral concernant le supplément ii au budget 2008 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] [ page 996 ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
ich habe ihnen bereits in der eintretensdebatte erklärt , dass wir hier die pflichtwandelanleihe ubs und dann - ich spreche gerade vom ganzen - auch den nachtrag beim bundesamt für wirtschaftliche landesversorgung eingebaut haben .
die zahlen , auch jene der schuldenbremse , sind entsprechend angepasst worden .
sonst habe ich zum ganzen beschluss keine bemerkungen .
[ vs ]
ihre kommission beantragt ihnen , dem nationalrat und dem bundesrat zu folgen .
allerdings haben die argumente , die der nationalrat gegen unseren wunsch nach mehr transparenz geäussert hat , nicht alle mitglieder in der kommission überzeugt .
im gegenteil : die heftigkeit , mit welcher im nationalrat gegen vermehrte transparenz gekämpft wurde , hat einige mitglieder unserer kommission doch sehr überrascht , aber wie gesagt nicht eigentlich überzeugt .
nachdem im nationalrat sogar die aussage gemacht wurde , unser rat habe sich für eine perverse transparenz eingesetzt , haben wir uns gefragt , wenn die transparenz pervers sei , was dann die intransparenz wäre .
zusammenfassend muss ich sagen , dass sich jene kräfte in unserer kommission , die gegen die veröffentlichung dieser daten schon immer vorbehalte hatten , und jene mitglieder unserer kommission , die sich dafür eingesetzt hatten , jetzt zusammengetan und vor der realität der mehrheitsverhältnisse kapituliert haben .
allerdings bleibt der wunsch in unserer kommission - das möchte ich zuhanden der materialien sagen -, dass die finma ihrer arbeit der herstellung von transparenz , und zwar der vermehrten transparenz , doch einen hohen stellenwert einräumen wird und dass sie ihren spielraum wirklich ausschöpft .
in diesem sinne noch einmal : unsere kommission beantragt ihnen , nationalrat und bundesrat zu folgen .
ich bin überrascht über diese debatte .
ich habe natürlich etwas ganz anderes erwartet , eine auslegeordnung mit einer reihe von fragen ; das ist alles nicht passiert .
ich möchte , obwohl ich dieses votum nicht mitbekommen habe , dem präsidenten der finanzkommission , herrn stähelin , dafür danken , dass er das budget präsentiert hat .
ich bin überzeugt , er hat es in gewohnt professioneller weise getan .
er hat mit sicherheit auch alle zahlen auf den tisch gelegt , und ich spare mir jetzt eine wiederholung der budgetzahlen .
ich habe zwei voten mitbekommen , und ich gehe auf beide gerne ein .
herr freitag stellt meines erachtens zu recht die frage , wie die finanzierung der sozialversicherungen künftig aussieht .
er schneidet damit ein thema an , das mich schon seit [ page 975 ] längerer zeit beschäftigt .
es ist ja so , dass wir in verschiedenen bereichen dieses staates , nicht nur bei den sozialversicherungen , mit darlehen arbeiten .
diese darlehen werden aus der bundestresorerie an sozialversicherungen oder fonds gewährt , immer in der hoffnung , dass sie eines tages zurückfliessen .
die wichtigste schuld betrifft die invalidenversicherung , und dort sind wir jetzt bei einem schuldbetrag gegenüber der ahv von 11 milliarden franken angelangt .
wir werden im nächsten jahr die volksabstimmung über eine zeitweise erhöhung , eine vorübergehende erhöhung der mehrwertsteuer zugunsten der invalidenversicherung haben .
wenn dies in dieser volksabstimmung nicht angenommen wird , dann stehen wir hier vor einem mittelgrossen bis grossen problem .
ich weiss nicht , wie wir dann irgendwann diese darlehen zurückzahlen .
das zweite sind die darlehen an den finöv-fonds .
auch hier denke ich daran , dass sie eigentlich bereits an zeb 2 und zeb 3 arbeiten und daran denken und hier eigentlich wieder sehr grosse beträge in aussicht nehmen - und wir haben heute schon 8 milliarden franken schulden in diesem fonds .
irgendwann , haben wir gehofft , würden durch die betriebswirtschaftliche bewirtschaftung dieses fonds wieder gelder an den bund zurückfliessen .
es muss mir dann irgendwann einmal jemand sagen , wann und wie das geschehen wird .
dann haben wir die arbeitslosenversicherung ; sie hat 4 milliarden franken schulden .
wenn ich das zusammenzähle , sind es 24 milliarden franken , die ausstehend sind - über das hinaus , was herr freitag zu recht genannt hat .
wohl hat die ahv keine darlehen vom bund , aber die frage , wie man sie finanziert , stellt sich unabhängig davon und ist auch in abhängigkeit von der demografie zu sehen .
ich muss ihnen sagen , ich habe grosse sorgen ; hier kommen probleme auf uns zu .
ich befürchte , dass man eines tages versucht ist zu sagen : streichen wir diese rechnungen glatt , der bund soll das übernehmen .
dann hätten wir 25 milliarden franken schulden , die wir verzinsen müssten .
das wären dann etwa 700 bis 800 millionen franken passivzinsen pro jahr , die im ordentlichen haushalt wegfielen .
das sind die perspektiven .
deshalb bin ich daran interessiert , in diesen bereichen mit ihnen zusammen lösungen zu finden .
eine erste massnahme steht nächstes jahr mit der invalidenversicherung bevor , und ein jahr später wird - auch aus konjunkturellen gründen , frau fetz - die frage der arbeitslosenversicherung zu lösen sein .
frau fetz bezieht sich in ihrem votum vor allem auf die konjunkturmassnahmen .
ich möchte ihr hier , um das bild abzurunden , antworten : natürlich stimmt es , dass wir diese aufstockung von 340 millionen franken und die kreditsperre haben , und natürlich sieht das nicht nach sehr viel aus .
aber vergessen sie nicht - ich habe ihnen das letzte woche schon gesagt -: wir haben noch 550 millionen franken aus den arbeitsbeschaffungsreserven , die frei werden .
diese werden ab januar nächsten jahres durch eine verordnung des evd in den konjunkturkreislauf gegeben .
das macht zusammen eine gute milliarde , die wir an zusätzlichen ausgaben vorgesehen haben .
das ist aber nicht alles , wir haben auch steuererleichterungen .
wir haben steuererleichterungen im bereich der familienbesteuerung , der ehepaare und der zweiverdiener-ehepaare , das ergibt zusammen 600 millionen franken .
wenn dann im nächsten jahr allenfalls noch der vorzeitige ausgleich der kalten progression kommt - ich sage das , obwohl ich mir bewusst bin , dass man den zugut hat -, dann fällt der ebenfalls in den budgetprozess 2011 , und das gibt zusammen auch wieder eine milliarde .
ich bitte sie dringend , diese zahlen gesamthaft anzusehen .
zusätzliche ausgaben von gut einer milliarde , vorgesehene mindereinnahmen von gut einer milliarde , das ergibt ein delta von über zwei milliarden franken .
dazu kommt noch die tatsache , dass wir im nächsten jahr und teilweise schon in diesem jahr von den grossbanken keine gewinnsteuern haben werden und dass auch die stempeleinnahmen gelegentlich absinken könnten - das sind zusätzliche löcher , die auf uns zukommen .
ich glaube , dieses ensemble sollte man fairerweise doch im kopf haben .
es ist richtig , dass wir den finanzplan angesichts der überraschenden entwicklung anpassen ; die entwicklung kam ja für den budgetprozess überraschend .
wir haben die ersten weisungen jeweils im märz , wir beginnen im märz mit dem budgetprozess .
der märz ist immer ein guter monat dazu .
das endet dann im sommer , in den sommerferien .
dann wird das budget jeweils den kommissionen übertragen , das heisst in die verantwortung des parlamentes übergeben .
und zu diesem zeitpunkt waren uns diese aspekte - mindereinnahmen und notwendige konjunkturstützungsmassnahmen - noch nicht in diesem ausmass bewusst .
deshalb sind wir gezwungen , den finanzplan anzupassen .
das werden wir auch tun .
die fragen , wann das nächste paket kommt und wie gross es sein wird , möchte ich heute nicht verbindlich beantworten .
es ist einfach so , dass der bundesrat gesagt hat , die konjunkturstützung solle im prinzip in drei etappen geschehen .
die erste etappe muss rasch gehen , damit man sie schon ab dem 1. januar 2009 umsetzen kann .
es sollen realisierungsfähige projekte unterstützt werden - das bezieht sich auf den betrag , den ich vorhin genannt habe , einschliesslich die arbeitsbeschaffungsreserven .
dann wollen wir im frühjahr sehen , wie sich die lage entwickelt .
wenn es zu weiteren verschlechterungen kommt , folgt die zweite etappe .
natürlich muss man sie jetzt schon planen , damit man dann nicht mit irgendwelchen überraschungseffekten konfrontiert ist .
aber ich möchte mich nicht zum fenster hinauslehnen und sagen , wann das dann genau sein wird und in welcher höhe .
auch unsere nachbarländer wollen zuerst einmal die entwicklung sehen .
gerade deutschland hat jetzt gesagt : bis ende februar , märz wollen wir keine weiteren massnahmen beschliessen , bevor wir sehen , ob die erste tranche greift .
falls wir von einer schweren rezession getroffen würden , wäre eine dritte etappe in aussicht zu nehmen ; dann kämen wir an die grenze der schuldenbremse , das ist klar .
eine solche etappe müsste auf ende des nächsten jahres oder allenfalls noch später daherkommen .
das ist die grundlage , auf der die budgetiererei passiert .
abschliessend möchte ich der kommission danken , dass sie diese anspruchsvolle budgetaufgabe gelöst hat .
sie hat nämlich den mut gehabt , im gedruckten , bestehenden budget beziehungsweise in der fahne diese aufstockungen vorzunehmen und die kreditsperre zu beseitigen und ihnen das jetzt als ensemble zu präsentieren .
das ist eine starke leistung .
es zeigt auch , dass in dieser frage zwischen den beiden räten relativ wenige differenzen bestehen , und es bestätigt , dass sie offenbar , gemeinsam mit dem bundesrat , der meinung sind , dass wir hier - ich würde sagen - das " juste milieu " getroffen haben .
in diesem sinne bitte ich sie , das budget nun nach den anträgen ihrer kommission zu behandeln .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 976 ]
j'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue parmi nous à monsieur merz , conseiller fédéral , et à monsieur aeschlimann , président du tribunal fédéral .
[ vs ] aeschlimann arthur , präsident des bundesgerichtes : zum eintreten habe ich selbstverständlich nichts beizufügen .
ich bin froh , wenn sie auch auf das budget des bundesgerichtes und der beiden anderen eidgenössischen gerichte eintreten und es genehmigen .
ich möchte mich dann gerne zur sache selber noch mit zwei , drei sätzen an sie richten .
das budget 2009 , das haben meine zwei vorredner schon gesagt , steht unter dem vorzeichen einer gravierenden konjunkturabschwächung , ausgelöst durch die finanzsystemkrise .
wer vor einem jahr hier gesagt hätte , dass die krise , die damals in den usa schon sichtbar war , derart rasch auf europa und die schweiz übergreifen würde , wäre wohl als schwarzmaler bezeichnet und ausgepfiffen worden .
zum glück - man muss in einer solchen lage auch das positive sehen - haben wir eine sehr gute ausgangslage .
es ist uns in den letzten jahren gelungen , die strukturellen defizite zu beseitigen und einen veritablen schuldenabbau voranzutreiben - wir haben immer noch schulden , das ist klar , aber der trend ist klar gesetzt .
vor allem haben wir etwas luft , weil der abschluss 2008 hervorragend ausfallen und , so ist es prognostiziert , einen überschuss von 4 milliarden franken liefern wird .
trotzdem ist es richtig , dass der bundesrat mittels nachmeldungen schon jetzt gezielt anträge gestellt hat , als kleine massnahme zur stützung der konjunktur .
die zusätzlichen 341 millionen franken sind allerdings nur ein tropfen auf den heissen stein .
das sieht man , wenn man bedenkt , dass mehr als 200 millionen davon das aufheben der kreditsperre betreffen .
da muss man ja sehr gedehnt argumentieren , wenn man sagen will , das sei eine konjunkturspritze .
die kreditsperre geht in bereiche , bei denen wir bereits versprochen haben , die finanziellen vorgaben einzuhalten .
namentlich im bildungs - und forschungsbereich , bei der bfi-botschaft , ist in diesem rat hoch und heilig versprochen worden , eine erhöhung um 6 prozent einzuhalten .
dieses versprechen wird jetzt nur eingehalten , weil die kreditsperre aufgehoben worden ist .
es ist richtig , aber ich erwarte vom bundesrat , von ihnen , herr merz , dass sie wirklich das machen , was sie in der kommission versprochen haben , nämlich zügig das zweite konjunkturprogramm im frühling zu präsentieren .
denn wir müssen davon ausgehen , dass der staat zurzeit auch in der schweiz einer der wenigen akteure ist , der mit dem auslösen und vorziehen bereits beschlossener investitionsprogramme und eben durch eine antizyklische finanzpolitik die konjunktur stützen kann .
ich möchte ihnen folgendes sagen : es ist eine illusion , zu meinen - ich weiss , einige von ihnen meinen das -, die schweiz sei wesentlich resistenter gegenüber einer rezession , als das andere länder sind .
natürlich haben wir bessere voraussetzungen , wir sind auch um einiges reicher als die meisten anderen länder .
aber wir sind derart global vernetzt , unsere wirtschaft ist so stark auf den export ausgerichtet , dass die globale krise auf unser land gravierende auswirkungen haben wird und ja bereits hat .
es wird auch daran zu denken sein , dass angesichts der für nächstes jahr vorausgesagten etwa 50 000 zusätzlichen arbeitslosen weitere konjunkturprogramme dringend nötig sind .
es wäre meiner meinung nach auch unverantwortlich , mit 68 milliarden franken die ubs zu stützen , was okay ist , aber nichts für den werkplatz schweiz und für die kaufkraft der bevölkerung zu tun .
denn letztendlich sind das stabile beine , auf denen sich die schweiz entwickeln kann .
der finanzplatz wird sich vermutlich etwas gesundschrumpfen , und das ist wahrscheinlich auf die dauer für unser land nicht nur schlecht , wenn der werkplatz wieder stark wird .
aber solche veränderungen haben natürlich ihre verlierer , und das heisst , dass man diese auch unterstützen muss .
es ist vom kommissionssprecher gesagt worden : konjunkturprogramme dürfen nicht aktivistisch ausgelöst werden .
dieser meinung bin ich auch .
trotzdem müssen sie rasch ergriffen werden , damit sie wirksam sind ; das wissen wir eben aufgrund vergangener erfahrungen .
sie müssen innovationsfördernd und dürfen auf keinen fall strukturerhaltend sein .
wir werden im rahmen dieses budgets die möglichkeit haben , über einen solchen antrag , der genau in diese richtung geht , abzustimmen , nämlich über das 100 -millionen-impulsprogramm für eine energetische gebäudesanierung .
ich möchte auch noch einen blick auf den finanzplan 2010 -2012 werfen , und zwar weil wir vor einer ausserordentlichen situation stehen .
vielleicht haben einige von ihnen in der sonntagspresse das interview mit nationalbankdirektor jordan gelesen .
er beschreibt unsere situation zusammengefasst folgendermassen : wir sind jetzt in der vierten welle dieser finanzkrise ; jede welle war stärker als die vorangehende ; bei jeder welle hat man gehofft , es sei die letzte ; wir wissen aber nicht , ob es die letzte ist ; das kann niemand wissen , also muss man entsprechend vorsorgen .
die eidgenössische finanzverwaltung hat ihrer kommission ein hochinteressantes szenario vorgelegt , das sogenannte bad-case-szenario , in dem das abgebildet wird , was die koordinaten jetzt zeigen , dass wir nämlich in eine echte , tiefe rezession kommen .
das wird bereits vorausgesagt , auch wenn es noch unterschiedliche interpretationen gibt .
das wird sich gravierend auf den finanzplan 2010 -2012 auswirken .
bereits 2009 wird mit mindereinnahmen von 1 milliarde franken gerechnet .
das geht dann bis 2012 - je nachdem - bis zu 3 milliarden franken mindereinnahmen .
ich möchte hier nicht schwarzmalen , sondern ich möchte einfach aufzeigen , dass wir heute schon in solchen dimensionen denken müssen , und ich bin auch froh , dass die eidgenössische finanzverwaltung das macht .
damit diese drastische verschlechterung aber nicht so heftig ausfällt , ist klar : das , was wir jetzt an stabilisierungsprogrammen beschliessen , kann auf keinen fall reichen .
wir dürfen nicht passiv zuschauen und glauben , man habe die aufgabe - einerseits als finanzkommission , andererseits aber auch als parlament , dessen oberste , vornehmste aufgabe ja die finanzmittel sind -, einfach die finanzen im ausgleich zu halten .
man hat auch die aufgabe , in einer ausserordentlichen situation , wie wir sie jetzt haben , dafür zu sorgen , dass die volkswirtschaftlichen kosten , die eine rezession und eine wirtschaftskrise auslösen , nicht höher ausfallen als nötig , und dazu werden wir noch einiges an rahmenbedingungen , einiges auch an impulsprogrammen zufügen müssen .
aber ich bin sicher , der bundesrat wird in seinen ausführungen darauf zurückkommen und darstellen , was in zukunft geplant ist , um die konjunktur effektiv weiter zu stützen .
ich möchte ein paar bemerkungen zum finanzplan machen .
in der einführung zum finanzplan 2010 -2012 steht auf seite 11 der satz : " der finanzplan ist das zentrale finanzpolitische planungs - und steuerungsinstrument von bundesrat und parlament .
" ich bin mit dieser einschätzung der bedeutung des finanzplanes absolut einverstanden , auch wenn sie etwas relativiert wird , indem das parlament den finanzplan nur zur kenntnis nimmt und der präsident unserer finanzkommission den aktuellen vorhin mit altpapier verglichen hat , wenn ich das richtig verstanden habe .
hauptziel ist ja die stabilisierung der nominellen verschuldung .
real heisst das eine kontinuierliche schuldenminderung , weil ja mit der teuerung auch die schulden an wert verlieren .
das ist im hinblick auf die handlungsfähigkeit kommender generationen sehr wichtig .
aktuell gibt es für die nächsten jahre allerdings neue fragezeichen ; wir haben es gehört .
sehr gut und sehr wichtig ist , dass im finanzplan mittelfristige entwicklungen von ausgaben und einnahmen dargestellt sind und insbesondere bei den ausgaben für die verschiedenen bereiche generelle vorgaben gemacht werden , damit eine nachhaltige steuerung überhaupt ermöglicht werden kann .
in der finanzplanperiode 2008 -2012 wachsen die einnahmen im schnitt um 3,3 prozent pro jahr und die ausgaben ohne abbauvorgabe durch die aufgabenüberprüfung im schnitt um 3,5 prozent pro jahr .
dabei gibt folgendes zu besonderer besorgnis anlass , und die aktuellen wirtschaftsaussichten verkleinern diese sorgen nicht , im gegenteil : die soziale wohlfahrt mit den grössten beträgen für ahv , iv , krankenversicherung , ergänzungsleistungen und migration hat mit 31 prozent heute schon den mit abstand grössten anteil an den gesamtausgaben und mit durchschnittlich 5,1 prozent zuwachs pro jahr auch eine weit überdurchschnittliche zuwachsrate .
der rest der ausgaben wächst dann noch um 2,8 prozent pro jahr .
die kombination von grösstem ausgabenbetrag und überdurchschnittlicher wachstumsrate hat gravierende folgen .
wenn wir so weitermachen , betragen die gesamtausgaben des bundes im jahr 2040 nominell gut 170 milliarden franken ; über 86 milliarden davon werden für die soziale wohlfahrt sein .
wenn wir nichts unternehmen , um die wachstumsraten zu verändern , wird der bund in gut dreissig jahren für die soziale wohlfahrt mehr ausgeben als für alle anderen bereiche zusammen .
[ page 974 ] so gesehen ist es mir bei der sozialen wohlfahrt überhaupt nicht wohl .
ich fordere den bundesrat auf , bzw. ich unterstütze ihn darin , hier klare massnahmen zu erarbeiten und vorzuschlagen .
etwas drastisch ausgedrückt : wenn wir nichts unternehmen , wird aus der sozialen wohlfahrt des bundes eine unsoziale schreckfahrt .
wie üblich behandeln wir im plenum unseres rates den voranschlag 2009 , den nachtrag ii zum voranschlag 2008 sowie den finanzplan 2010 -2012 gemeinsam in einem engen zusammenhang .
nach der einleitung zu den drei geschäften ist eintreten obligatorisch .
auch in der detailberatung , kommentiert durch die referenten unserer subkommissionen , behandeln wir die geschäfte jeweils zusammengefasst und im gemeinsamen paket .
ich muss im übrigen meine mitreferenten und mich selbst bitten , die ausführungen möglichst kurz zu halten .
ich weiss , diese bitte ist ärgerlich , und auch ich selbst ärgere mich ausgesprochen über die durch das verhalten des nationalrates erzwungene zeitliche drucksituation für unsere behandlung des budgets im ständerat .
der nationalrat hat für seine eigene beratung als erstrat zwei volle sessionswochen beansprucht .
für uns und für die gesamten differenzbereinigungen verbleibt die letzte woche .
dies wird nur aufgehen , wenn wir uns selbst auf das wesentliche konzentrieren , wenn aber auch der nationalrat bei den differenzen nun guten willen zeigt und nicht nur fürs schaufenster handelt .
ohne not in ein budgetloses jahr zu schreiten wäre nicht nur würdelos , sondern müsste auch dem ruf unseres landes betreffend die sicherheit seiner institutionen und abläufe , gerade auch in finanziellen und wirtschaftspolitischen bereichen , schaden zufügen .
also nochmals : ich bitte sie um kürze in den debatten und werde mich auch selbst darum bemühen .
unsere finanzkommission hat im übrigen in einem etwas hektischen ablauf heute nachmittag vor unserer sitzung hier getagt .
wir haben selbstverständlich nicht eine eigentliche differenzbereinigung zu den beschlüssen des nationalrates vornehmen können , werden aber anträge der kommission noch einbringen lassen .
für die fahne - dafür entschuldigen wir uns - hat es natürlich nicht mehr gereicht .
ich beginne meine bemerkungen mit ein paar wenigen hinweisen zum nachtrag ii des voranschlages 2008 : die botschaft enthält 33 nachtragsbegehren mit einem gesamtvolumen von 404 millionen franken .
dazu kommt noch ein nachträglicher , normaler nachtragskredit von 730 000 franken zur überbrückungsfinanzierung des küstenfunks bernradio , der versehentlich nicht in der botschaft enthalten war .
acht begehren wurden durch den bundesrat mit zustimmung der finanzdelegation bevorschusst .
zusätzlich wird nun auch noch der von unserem rat materiell bereits behandelte kredit für die pflichtwandelanleihe ubs als ausserordentliche investitionsausgabe von 6 milliarden franken in den nachtrag ii eingegliedert .
darüber haben wir bereits gesprochen , nun folgt auch hier die umsetzung .
sie hat folgerichtig ihre auswirkung auf die schuldenbremse in artikel 3 des bundesbeschlusses über den nachtrag ii , weil als folge der ausserordentlichkeit dieser investitionsausgabe der höchstbetrag für den ausserordentlichen zahlungsbedarf um diese 6 milliarden erhöht werden muss und sie nicht dem ursprünglichen plafond angelastet wird .
mit dem nachtrag ii werden im übrigen weder neue verpflichtungskredite noch zusatzkredite unterbreitet .
lediglich der nachtragskredit für die einmaleinlage in die publica betrifft , neben der pflichtwandelanleihe ubs , den ausserordentlichen haushalt .
im ordentlichen haushalt werden mehrausgaben von 275 millionen franken anbegehrt , 83 millionen davon kompensiert .
wenn die beiden nachträge i und ii addiert werden , liegen für 2008 mehrausgaben von einem halben prozent vor , was leicht unterdurchschnittlich ausfällt .
die kreditübertragungen des bundesrates in eigener kompetenz betrugen nur gerade 1,3 millionen franken , insgesamt ist mass gehalten worden .
die finanzkommission empfiehlt ihnen , den bundesbeschluss zum nachtrag ii zu genehmigen .
damit zum voranschlag 2009 : beim budgetentwurf des bundesrates vom august - im grunde genommen , insbesondere was die wirtschaftsprognosen betrifft , immer noch auf annahmen vom juni/juli dieses jahres basierend - könnte man sich eigentlich darauf beschränken , ringsum applaus zu spenden und durchzuwinken .
die gesamtergebnisse präsentieren sich blendend , der haushalt wächst gar etwas langsamer als das noch vor wenigen monaten angenommene wirtschaftliche wachstum für 2009 . präsentiert wurden so ein einnahmenwachstum von 3,4 und ein ausgabenwachstum von 3 prozent .
im ergebnis resultiert in der ordentlichen rechnung ein plus von 1,4 milliarden franken .
im sinne der schuldenbremse teilen sich diese auf in 1,1 milliarden strukturellen und 0,3 milliarden konjunkturellen abbau .
ausserordentliche ausgaben sind keine vorgesehen , was besonders erfreulich erscheint .
die ausserordentlichen einnahmen beschränken sich auf jene der co2-abgabe , welche wir aber bekanntlich in zwei jahren jeweils wieder rückerstatten müssen .
gemäss ursprünglicher budgetvorlage beträgt das gesamte finanzergebnis 1,6 milliarden franken .
damit hätten sich auch unsere bisherigen finanzpolitischen zielsetzungen vollumfänglich , ja darüber hinaus erfüllen lassen .
die stabilisierung der nominellen verschuldung und die erwirtschaftung von strukturellen überschüssen im ordentlichen haushalt zur kompensation von fehlbeträgen im ausserordentlichen haushalt wären sogar mit einem reservepolster machbar gewesen .
der voranschlag weist insgesamt einen strukturellen überschuss aus , und die ausserordentlichen ausgaben 2008 von rund 5 milliarden franken - noch ohne die nun dazugekommenen 6 milliarden der pflichtwandelanleihe - erscheinen bereits kompensiert .
auch die üblichen kennzahlen sind in ordnung : die ausgabenquote liegt noch bei 10,6 prozent gegenüber 11,2 prozent des letzten budgets , die steuerquote bleibt mit 10,1 prozent konstant bzw. verbessert sich geringfügig .
die überschussquote liegt im plus , und die verschuldungsquote befindet sich in einer eindrücklichen rückbildung , wobei allerdings die sozialversicherungen in diesen zahlen nicht umfassend einbezogen sind .
aber eben , inzwischen haben sich die referenzgrössen der volkswirtschaft markant geändert .
dem laufenden jahr liegt zwar ein realwachstum von 1,9 prozent zugrunde , und dieses dürfte sich nicht allzu sehr ändern , wie wir dieser tage haben hören dürfen .
dieses wirkt sich im übrigen nicht nur auf das budget 2009 aus - dort allerdings vor allem -, sondern auch noch etwas auf die rechnung 2008 , welche laut hochrechnung bekanntlich einen finanzierungsüberschuss im ordentlichen haushalt von rund 4 milliarden franken erbringen soll .
im ausserordentlichen haushalt kommen nun allerdings auch noch die 6 ubs-milliarden dazu .
dem steht indessen nach aussage des finanzministers eine positive entwicklung der tresorerie gegenüber .
es könnte unter dem strich möglich sein , dass trotz aller ausserordentlicher ausgaben die schulden ende dieses jahres auf dem vorjahresniveau gehalten werden können .
dies wäre natürlich in unserer heutigen situation erfreulich , und wir nehmen die aussicht gerne zur kenntnis .
aber für das budgetjahr 2009 wird im ursprünglichen voranschlag noch mit einem realwachstum in der höhe von 1,3 prozent gerechnet .
damit liegen wir aus heutiger sicht sicherlich wesentlich zu hoch , während sich die anderen [ page 973 ] referenzgrössen , die teuerung und die entwicklung der zinssätze , kaum massiv auswirken dürften .
bereits in den zusatzerläuterungen zum voranschlag - heft 3 der budgetunterlagen - wurde auch ein sogenannter " bad case " berechnet , der von einem realen nullwachstum im kommenden jahr 2009 ausgeht .
in diese richtung scheint sich die konjunktur zurzeit zu unserem leidwesen tatsächlich zu entwickeln ; ja , die neuesten prognosen der letzten woche sprechen gar von rezessiven zahlen .
einnahmenausfälle von 1 bis 1,1 milliarden franken wären das ergebnis eines nullwachstums .
das müssen wir uns vor augen halten .
am raschesten reagiert die mehrwertsteuer ; aber auch bei der direkten bundessteuer und den stempelabgaben gäbe es wohl einbussen , obwohl bei den direkten steuern noch das letzte und das laufende jahr den massstab für die einnahmen abgeben .
die ausgaben würden ebenfalls um rund 100 millionen franken sinken , infolge der anteile dritter , also der durchlaufposten ; und dies ebenfalls schwergewichtig bei den direkten steuern .
umgekehrt würde aber der konjunkturfaktor der schuldenbremse ein konjunkturelles defizit von gut 500 millionen franken zulassen , was gegenüber dem ursprünglich budgetierten überschuss eine differenz von rund 800 millionen franken ergäbe .
insgesamt würde sich der handlungsspielraum also in etwa erhalten , und die schuldenbremse würde weiterhin eingehalten .
ihre kommission hat deshalb - nur deshalb - auf korrekturen der voranschlagszahlen aufgrund der neueren wirtschaftsprognose allein verzichtet .
auf die konjunkturmassnahmen komme ich noch zu sprechen .
zuvor aber noch ein wort zum finanzplan 2010 -2012: die ursprünglich präsentierten ergebnisse sind wiederum sehr erfreulich : überschüsse bei allen finanzplanzahlen , wobei die abbauvorgaben aus der aufgabenüberprüfung noch unter dem strich geführt werden ; stabilisierung von ausgaben - und steuerquote ; weiterer rückgang der verschuldung .
der einbruch in der wirtschaftsentwicklung wirkt sich aber auf lange sicht viel stärker aus als beim voranschlag für das nächste jahr allein .
im finanzplan werden die ausfälle grösser und können nicht mehr durch einen höheren k-faktor , konjunktur-faktor , korrigiert werden .
modellmässige überlegungen zeigen , dass das niveau der einnahmen um bis zu 3 milliarden franken einbrechen könnte .
der handlungsspielraum und der ausgabenplafond könnten sich dann um rund 2 milliarden franken reduzieren .
damit wird nun , aus heutiger sicht , der finanzplan eigentlich , brutal gesagt , zu altpapier .
der bundesrat wird rasch grundlagen und szenarien für eine schlechte entwicklung erarbeiten müssen .
ich gehe davon aus , dass er die kommissionen darüber orientieren wird .
heute macht es wenig sinn , über den finanzplan zu orakeln .
das plenum unseres rates nimmt vom vorliegenden finanzplan vorderhand wie üblich ohne formellen beschluss kenntnis .
zurück zum budget : der bundesrat hat uns aufgrund der neuen wirtschaftszahlen am 12 . november eine nachmeldung zum voranschlag zukommen lassen .
diese nachmeldung ist in einem grösseren rahmen zu sehen : einmal im rahmen der ebenfalls angekündigten freigabe der arbeitsbeschaffungsreserven von rund 550 millionen franken und sodann im rahmen einer dreistufigen strategie , die als zweiten schritt nach der nachmeldung ein zusätzliches , noch nicht definiertes paket im frühling vorsieht , falls sich die situation weiter verschlechtert , sowie auf stufe 3 die schaffung separaten rechts , falls eine schwere rezession eintreten sollte .
diesfalls würde ein ausserordentlicher zahlungsbedarf entstehen , der wohl auch ein aussetzen der schuldenbremse bedeuten müsste .
vorderhand geht es im rahmen der budgetberatung aber lediglich um die stufe 1 mit der aufhebung der kreditsperre für mehrausgaben von 205 millionen franken sowie zusätzlichen , gezielten aufstockungen in bereichen , wo keine gesetzesänderungen nötig sind und bereits projekte vorliegen .
es betrifft dies den hochwasserschutz , die wohnbauförderung und die zivilen bauten sowie die verstärkung der exportförderung .
gesamthaft ergeben sich aus diesem vorschlag weitere mehrausgaben von 341 millionen franken .
in der kommission war die einsetzung des instruments der kreditsperre schon vor der nachmeldung gegenstand von kritik .
die sperre betrifft nur die ungebundenen ausgaben und damit die stets gleichen bereiche , während andere geschont bleiben .
sodann könnte die wahl für ämter in bezug auf den gesamtbetrag , den sie über die kreditsperre zu kürzen oder über gezielte kürzungen zu erreichen haben , auch falsche anreize beinhalten .
jedenfalls ist die kreditsperre als instrument ein notnagel und sollte dies auch bleiben .
die begründung , die kreditsperre für 2009 sei durch das bestreben des bundesrates , die ausgaben nicht über 3 prozent steigen zu lassen , motiviert , hat uns nicht voll überzeugt .
gezielte entscheide des bundesrates ziehen wir vor .
nun wird die kreditsperre generell aufgehoben , was wir begrüssen .
wir haben in der kommission auch den übrigen aufstockungen zugestimmt .
diese geben ein klares zeichen , dass der bundesrat dem wirtschaftlichen abschwung rasch begegnen will .
wir sehen aber auch die gefahr , mit überstürzten entscheiden massnahmen zu treffen , deren effizienz nicht abgeklärt ist oder die erst mit grosser verspätung und damit wieder im falschen moment wirken .
wir kennen das von früheren erfahrungen her .
das vorgehen , für das frühjahr eine zweite stufe fundiert vorzubereiten , erachten wir deshalb als richtig .
insgesamt stehen wir hinter dem voranschlag , wie er nun präsentiert wird , und bitten sie um zustimmung .
auf die bundesbeschlüsse werden die jeweiligen referenten nach der behandlung der departemente und der sonderrechnungen im einzelnen eingehen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 17 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen
es ist in der öffentlichkeit etwas der eindruck entstanden , wir würden das gewissermassen einfach fahrlässig preisgeben .
diesem eindruck möchte ich widersprechen , und ich beantworte damit die frage , die frau fetz gestellt hat .
ich habe den verwaltungsräten und den geschäftsleitungsmitgliedern nicht geschrieben , aber ich habe den verwaltungsratspräsidenten zu mir zitiert ; das ist die richtige adresse .
ich habe ja keine möglichkeit , hier in eine ag hineinzufunken .
aber mit ihm habe ich gesprochen .
ich habe verlangt , dass er mit diesen leuten spricht und dass er solche beiträge zurückfordert .
und das geschah - das geschah !
er hat gleichzeitig auch intern durch ein rechtsgutachten , dessen inhalt ich jetzt noch nicht kenne , abklären lassen , welches die kriterien sein könnten , um noch weiter zu gehen .
ich befürchte , dass je nach dem ergebnis dieses gutachtens , wie herr stähelin das mit recht sagt , ein solcher anspruch dann relativiert wird .
da war es mir lieber , auf freiwilligem weg via ein gespräch mit dem verwaltungsratspräsidenten zum ziel zu kommen .
ich werde auch nicht zögern , auf ende dieses jahres wieder bei ihm zu interpellieren und ihn zu fragen , was jetzt dabei herausgekommen ist .
einzelne namen sind publiziert worden , einzelne beiträge auch schon .
ich glaube nicht , dass wir das einfach so im raum stehenlassen sollten .
aber ich bin nicht sicher , ob wir mit einer solchen bestimmung hier besser zum ziel kommen , als wenn wir es versuchen wie bis jetzt , auf freiwilligem weg und mit persönlichen einwirkungen , so , wie ich es gemacht habe .
ich glaube eigentlich , man kann hier wirklich beide auffassungen vertreten .
aber nachdem sich der nationalrat jetzt auch relativ klar so entschieden hat , würde ich ihnen empfehlen , sich dem nationalrat anzuschliessen .
aber damit ist , ich muss es noch einmal sagen , die geschichte für mich nicht erledigt .
ich werde das gespräch mit dem verwaltungsratspräsidenten weiterführen .
ich unterstütze den antrag der minderheit fetz .
wenn sie das obligationenrecht nehmen und artikel 678 nachschlagen , sehen sie dort unter der marginale " e. rückerstattung von leistungen " und dann unter " i. im allgemeinen " , dass in absatz 1 vermerkt wird : " aktionäre und mitglieder des verwaltungsrates sowie diesen nahe stehende personen , die ungerechtfertigt und in bösem glauben dividenden , tantiemen , andere gewinnanteile oder bauzinse bezogen haben , sind zur rückerstattung verpflichtet .
" in absatz 2 steht : " sie sind auch zur rückerstattung anderer leistungen der gesellschaft verpflichtet , soweit diese in einem offensichtlichen missverhältnis zur gegenleistung und zur wirtschaftlichen lage der gesellschaft stehen .
" und jetzt absatz 3 , herr kollega stähelin : " der anspruch auf rückerstattung steht der gesellschaft und dem aktionär zu ; dieser klagt auf leistung an die gesellschaft .
" und absatz 5 : " die pflicht zur rückerstattung verjährt fünf jahre nach empfang der leistung .
" was hier fehlt , ist nur die geschäftsleitung ; die können sie nicht einbinden .
ich wäre herrn bundesrat merz nun wirklich dankbar , auch im sinn von frau kollegin fetz , wenn er darauf hinwirken würde , dass dieser artikel angewendet wird .
sonst muss ein aktionär , dem vielleicht die mittel fehlen , aber der die überzeugung hat , dass er eigentlich etwas zugut hat , einen prozess wagen , den er möglicherweise aus finanziellen gründen nicht wagen kann .
aber die gesellschaft hat hier die möglichkeit , die rückerstattung zu verlangen .
und wenn man da so davon spricht und sagt : " ja , sie geben es freiwillig " , dann sage ich : " ja , so freiwillig geben die das nicht !
" ich kann mir jetzt schon vorstellen , dass da druck gemacht wird , dann wird aber eine erklärung zwischen gesellschaft , geschäftsleitungsmitglied oder organ abgegeben , dass die zahlung per saldo aller ansprüche erfolgt , und dann ist die sache gefahren .
wir müssen doch darauf hinwirken , dass artikel 678 nicht einfach toter buchstabe bleibt .
ich bin der meinung , wir machen nichts böses , wenn wir artikel 678 or nachachtung verschaffen .
dazu haben wir ja die rechtliche grundlage - dies ganz im gegensatz zur meinung von herrn kollege philipp stähelin , der glaubt , wir hätten gar nichts .
ich bitte sie , an unserem entscheid festzuhalten und damit dem bundesrat weiterhin den rücken zu stärken , nämlich in dem sinn , dass er darauf hinwirkt , dass die boni zurückbezahlt werden .
selbstverständlich kann er darauf hinwirken , das ist klar .
es ist nicht eine harte rechtsforderung , aber der bundesrat wird ja regelmässige investorengespräche führen , und im rahmen dieser gespräche kann er selbstverständlich darauf hinwirken , dass die boni [ page 997 ] zurückbezahlt werden .
die rückerstattung ist auch keinerlei schuldbekenntnis - das muss hier also deutsch und deutlich gesagt werden , auch zuhanden der materialien -, sondern es ist schlicht und einfach ein zeichen der anständigkeit ; das sind zwei sehr verschiedene dimensionen .
ich habe noch eine frage an sie , herr bundesrat merz : ich weiss , dass sie beantragen werden , diesen antrag abzulehnen , aber haben sie als bundesrat eigentlich schon einmal die ehemaligen verwaltungsräte und geschäftsleitungsmitglieder schriftlich darum gebeten , rückzahlungen ihrer boni zu machen ?
das wäre auch eine sehr hilfreiche und wirkungsvolle unterstützung dieser anständigkeit , um es jetzt einmal so zu nennen .
der nationalrat hat inzwischen das massnahmenpaket ebenfalls in der differenzbereinigung beraten .
die einzige differenz , die wir hatten , betraf artikel 2 a ; das ist die auflage , dass der bundesrat auf die ubs einzuwirken habe zwecks rückforderung unverhältnismässiger entschädigungen durch die organe der ubs .
sie kennen das .
der nationalrat hält daran fest , diesen zusätzlichen artikel 2 a zu streichen , und zwar nun nicht mehr mit stichentscheid der präsidentin , sondern mit 102 zu 78 stimmen - und damit auch deutlich .
wir haben , wie sie sich erinnern , artikel 2 a mit stichentscheid unseres präsidenten aufgenommen .
heute nachmittag haben wir uns in der kommission darüber unterhalten .
wir sind mit 7 zu 1 stimmen zur auffassung gelangt , dass wir ihnen die streichung beantragen oder , anders ausgedrückt , dass wir uns dem nationalrat anschliessen wollen .
weshalb ?
wir haben in unserem rat diesen zusätzlichen artikel in die vorlage hineingenommen , nicht zuletzt mit dem argument , wir wollten dem bundesrat den rücken stärken , wenn er darauf hinwirke , dass die organe der ubs entschädigungen zurückfordern .
es bleibt aber trotzdem das faktum , dass rechtlich eigentlich keine kriterien , keine anhaltspunkte für die durchsetzung dieser bestimmung vorliegen .
sie ist recht eigentlich eine leerformel geblieben , hier in diesem rat .
hinwirken auf etwas , was am schluss nicht durchgesetzt werden kann , scheint uns nicht der richtige weg zu sein .
wenn eine forderung auf rückerstattung von entschädigungen gestellt wird , bedeutet das in letzter konsequenz durchsetzung vor gericht .
wir gehen aber davon aus und müssen davon ausgehen , dass diese entschädigungen schlussendlich auf rechtsgültigen vereinbarungen , auf verträgen , basieren .
es dürfte also sehr schwierig werden , und die chancen scheinen uns nicht wahnsinnig gross zu sein .
nicht zuletzt erscheint auch die beschränkung auf die letzten fünf jahre vor inkrafttreten dieses beschlusses doch einigermassen willkürlich .
vorher wird offenbar kein druck ausgeübt , nachher aber schon .
auch das scheint uns nicht sehr sinnvoll zu sein .
noch etwas anderes hat uns zu unserer meinung gebracht : im effekt dürfte diese druckausübung dazu führen , dass sich jedes mitglied der geschäftsleitung oder des verwaltungsrates , welches - ich sage es einmal neutral - eine hohe entschädigung erhalten hat , siebenmal überlegt , ob es tatsächlich freiwillig etwas rückerstatten soll .
es muss ja damit rechnen , dass diese rückerstattung , falls es zu einem gerichtsverfahren kommen sollte , dahingehend ausgelegt wird , dass damit quasi ein schuldbekenntnis verbunden ist .
dieses mitglied würde damit eigentlich seine prozessuale stellung schwächen .
der schuss könnte also geradezu nach hinten losgehen ; es könnte nicht mehr damit gerechnet werden , dass rückforderungen überhaupt erfolg hätten , respektive es würden kaum mehr solche beiträge rückerstattet werden .
das scheint uns also der falsche weg zu sein .
wir sind deshalb der auffassung , dass es in dieser situation sachgerechter sei , wenn wir uns dem nationalrat anschliessen .
und ein letztes dazu - wir haben das bereits bei der ersten lesung hier in unserem rat festgestellt -: das bedeutet nicht , dass wir das verhalten der betreffenden , diese unverhältnismässigen entschädigungen , die geflossen sind , in irgendeiner art und weise rechtfertigen wollen .
wir gehen einfach davon aus , dass dieser weg hier nicht geeignet ist , zum ziel zu führen , sondern das gegenteil bewirken dürfte .
wir bitten sie deshalb , hier auf die linie des nationalrates einzuschwenken .
ich möchte dafür danken , dass der bundesrat die annahme der motion beantragt .
nachdem die vorarbeiten bereits weit gediehen sind , habe ich dem eigentlich nichts mehr beizufügen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 26 stimmen dagegen ... 7 stimmen
warum kam der bundesrat , kurz dargelegt , zur ablehnung der motion ?
sie hat drei punkte .
der erste punkt lautet , die information über energetische gebäudesanierungen sei zu verbessern .
inhaltlich sind wir einverstanden .
wir haben einen entsprechenden vorschlag gemacht , der schon im energiegesetz enthalten ist , das jetzt in der vernehmlassung ist .
inhaltlich sind wir hier also bereits sehr viel weiter .
der zweite punkt lautet aber " mittels einer teilzweckbindung der co2-abgabe " .
dazu muss ich sagen , dass das co2-gesetz in der vernehmlassung ist .
es enthält zwei varianten : weiterhin die co2-abgabe oder die möglichkeit einer teilzweckbindung .
der bundesrat hat sich aber noch nicht für eine teilzweckbindung entschieden , wir wollen erst sehen , was die vernehmlassung ergibt .
[ page 1015 ] dazu eine klammerbemerkung : wenn sie , herr schweiger , so klar sagen , die co2-abgabe - und zwar meinen sie offenbar die co2-abgabe , wie sie heute existiert - sei eine steuer , wenn sie diese reine lenkungsabgabe , die vollumfänglich an die bevölkerung und an die wirtschaft zurückerstattet wird , jetzt einfach kurzerhand als steuer bezeichnen , dann bin ich erst recht für eine teilzweckbindung oder sogar für eine förderabgabe .
ihnen kommt es ja offenbar gar nicht darauf an , ob der ertrag der wirtschaft zurückgegeben wird oder ob wir ihn für energiepolitische massnahmen erheben .
das zeigt mir , dass das damalige konstrukt einer reinen lenkungsabgabe zwar liberal-ökonomischem denken maximal entsprochen haben mag , aber psychologisch nützt es überhaupt nichts : die co2-abgabe wird als steuer empfunden , nicht nur von ihnen .
ich sehe das ja an den tausenden von " motzmails " , in denen sich leute darüber beschweren .
da , finde ich , machen wir doch , wenn schon , eine vernünftige abgabe und brauchen das geld .
aber das hat mit der motion gar nichts zu tun .
wir werden ja die vernehmlassungsergebnisse abliefern müssen - klammer geschlossen .
der dritte teil der motion will dann gezielte steuerliche anreize .
da hat sich der bundesrat gesagt : ihre wak hat die verwaltung beauftragt , einen bericht über die verbesserungsmöglichkeiten des geltenden steuerabzugssystems zu erstellen .
wir sind nun der meinung , dass bei den steuerlichen anreizen die entscheide des parlamentes abgewartet werden sollten .
der bundesrat ist da sehr zurückhaltend mit weiteren steueranreizen .
all das hat ihn dazu gebracht , ihnen die ablehnung der motion zu beantragen .
in ergänzung zu den argumenten , die herr kollege freitag vorgebracht hat , möchte ich ihnen auch noch die wirtschaftliche optik darstellen .
die co2-abgabe ist , wie von kollege freitag gesagt , eine steuer .
diese steuer belastet im wirtschaftsgeschehen vorab den werkplatz und entlastet tendenziell gesehen den finanzplatz .
wir müssen uns nun wirklich langsam zu fragen beginnen , ob wir unser steuersystem in einer art und weise ausrichten , die wirtschaftspolitisch verzerrend wirkt .
ich glaube , das wäre falsch .
deshalb beantrage ich ihnen , diese motion nicht anzunehmen , dies auch im interesse einer gedeihlichen wirtschaftsentwicklung und im sinne einer gerechten verteilung der steuerlasten auf die wirtschaft .
frau kollegin sommaruga hat es gesagt : jetzt ist einmal etwas über die parteigrenzen hinaus passiert !
es ist natürlich klar , dass wir keine einigung finden , wenn wir wieder anfangen zu sagen , dies und jenes passe einem nicht .
ich bitte sie , diese motion zu unterstützen , sie anzunehmen .
wir wissen heute aufgrund von wissenschaftlichen erhebungen , dass wirklich ein grosser anteil der heute verbrauchten energie für den bau und betrieb des gebäudeparks eingesetzt wird .
aus diesem grund muss doch die energieeffizienz im bauwesen , insbesondere bei den sanierungen , mit höchster priorität gefördert werden .
ich kann nochmals darauf hinweisen - frau sommaruga hat es bereits gemacht -: investitionen in diesen bereich sind sowohl volkswirtschaftlich als auch betriebswirtschaftlich sinnvoll und können mit ihrer langfristigen kumulativen wirkung massgeblich zur erreichung der klimaziele beitragen .
hinzu kommt , dass sie dem anspruch der inländischen reduktionsmassnahmen gerecht werden .
laut angaben des bundesamtes für energie liegen unglaubliche potenziale in den bestehenden bauten .
ungefähr 2 millionen gebäude in der schweiz harren der sanierung .
davon gehören allein 15 000 der öffentlichkeit .
die menge der sanierungsflächen beträgt jährlich 2 millionen quadratmeter in bestehenden gebäuden .
daraus folgert das bundesamt zu recht , dass die jährliche sanierungsrate von 1 prozent auf 2 bis 3 prozent zu erhöhen ist .
mit der annahme der motion unterstützen wir die bestrebungen des bundesamtes für energie und geben diesen auch den nötigen nachdruck .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
die motion , wir haben es gehört , hat drei ziele .
die information über energetische gebäudesanierungen soll verbessert werden .
das ist positiv , dazu passt ja auch der einheitliche gebäudeenergieausweis gemäss dem vorherigen traktandum sehr gut .
das ziel von steuerlichen anreizen für energetische sanierungen unterstütze ich ebenfalls ; wir wissen allerdings , dass das den staat geld kostet .
was ich nicht unterstütze , ist die vorgesehene teilzweckbindung der co2-abgabe .
die vernehmlassung zur revision des co2-gesetzes ist eben angelaufen , da soll jetzt nichts präjudiziert werden .
ausserdem , wir haben es gehört und wissen es , sind die kantone für den gebäudebereich zuständig .
die grosse mehrheit der kantone und verschiedene kantonale direktorenkonferenzen haben sich mehr als einmal gegen eine teilzweckbindung der co2-abgabe ausgesprochen ; zuletzt taten dies 19 kantone bei einer anhörung der subkommission co2-gesetz der urek-nr im oktober 2008 . der grundsatz eines nationalen gebäudesanierungsprogramms war aber - immer unter respektierung der hoheit der kantone - unbestritten .
das hat zu den laufenden aktivitäten der kantone , des bundesamtes für energie und der wirtschaft unter dem titel " deblockierung " geführt .
ehe eine neue vorlage ausgearbeitet wird , sollten die ergebnisse der laufenden arbeiten an einem nationalen gebäudesanierungsprogramm abgewartet werden .
es hat sich seit der einreichung der motion ja einiges getan , beispielsweise haben wir gestern kurzfristig zusätzliche 86 millionen franken aus der staatsschatulle zur verfügung gestellt , also finanziell einen anderen weg als den hier vorgeschlagenen beschritten .
ich beantrage ihnen in übereinstimmung mit der mehrheit der kantone und in übereinstimmung mit dem bundesrat die ablehnung der motion .
mit meiner motion möchte ich den bundesrat beauftragen , drei konkrete instrumente auszuarbeiten .
alle drei verfolgen das gleiche ziel , nämlich dass wir in der schweiz fortschritte bei der energetischen gebäudesanierung machen .
es besteht einigkeit darüber , dass die energetische gebäudesanierung etwas sinnvolles ist .
solche sanierungen sind sinnvoll für die bevölkerung , weil sich damit beträchtliche kosten sparen lassen .
sie sind sinnvoll für die umwelt , weil sie die emissionen senken .
sie sind sinnvoll für die wirtschaft , weil wir damit arbeitsplätze schaffen oder erhalten und weil so die wertschöpfung in der schweiz bleibt .
und sie sind nicht zuletzt auch sinnvoll für den wirtschafts - und vor allem den technologiestandort schweiz , weil die technologien im bereich energieeffizienz und erneuerbare energien die exportartikel der zukunft sein könnten oder sogar sein werden .
die schweiz hat beste chancen , diese exportartikel voranzubringen .
allerdings braucht es dazu auch einen heimmarkt , auf dem diese produkte angewendet werden können .
im übrigen ist es mir wichtig , darauf hinzuweisen , dass energetische sanierungen nicht nur bauliche massnahmen beinhalten , sondern zum beispiel auch die heiztechnik .
es sind also auch technische angelegenheiten ; das ist wichtig für den technologiestandort schweiz .
nun stellt sich die frage , ob es für energetische gebäudesanierungen überhaupt noch zusätzliche anreize braucht oder ob nicht wirtschaftlichkeitsüberlegungen heute dazu führen , dass diese investitionen von alleine gemacht werden .
bei den tiefen zinsen könnte man ja sagen , es sei jetzt so attraktiv wie selten , investitionen zu machen .
wir stellen aber fest , dass das potenzial für energetische gebäudesanierungen in der schweiz nicht ausgeschöpft ist , bei weitem nicht , und zwar weder quantitativ noch qualitativ .
wir haben immer noch viel zu viele pinselrenovationen .
kommt hinzu , dass gerade für die vermieterinnen und vermieter kein wirklicher anreiz für diese energetischen sanierungen besteht , weil sie die energiekosten ja den mieterinnen und mietern weiterverrechnen können .
hier braucht es zusätzliche anreize .
meine überzeugung ist die , dass die anreize so zu gestalten sind , dass auch die qualität der sanierungen verbessert wird .
damit das geschieht , brauchen wir verschiedene instrumente .
ich fände es falsch und schade , wenn man die unterschiedlichen instrumente gegeneinander ausspielen würde .
je nachdem , ob man sich an eigenheimbesitzer , an vermieter oder an institutionelle eigentümer von liegenschaften wendet , sind eben nicht überall die gleichen instrumente wirksam .
eines ist klar , und ich glaube , es ist wichtig , das im zusammenhang mit dieser motion zu erwähnen : primär sind die kantone für die gebäude zuständig , deshalb ist die zusammenarbeit mit den kantonen hier ganz wichtig .
alle instrumente , die in der motion vorgeschlagen werden , müssen zusammen mit den kantonen umgesetzt werden .
es geht nicht um irgendwelche kompetenzverschiebungen an den bund oder ähnliches .
die kantone haben erfahrungen ; sie kennen die globalbeiträge des bundes - die haben wir gestern erfreulicherweise auf 100 millionen franken aufgestockt .
ich glaube , das ist für die kantone ein wichtiger anschub .
die kantone kennen auch die neuen mustervorschriften im energiebereich , die sogenannten muken .
die sind gut , müssen jetzt aber umgesetzt werden .
die kantone können und müssen auch die information über die sanierungen bei sich behalten respektive so nahe wie möglich bei den potenziellen investoren ansiedeln .
das läuft häufig sinnvollerweise über die gemeinden .
interessant ist es vielleicht noch , einmal die wirkung von bisherigen kantonalen förderprogrammen etwas zu analysieren .
ich glaube , die wirkung ist eindrücklich .
berechnungen vonseiten der energiedirektoren und des uvek für das jahr 2006 haben gezeigt , dass man mit 45 millionen franken , die die kantone als fördermittel ausbezahlt haben - darin sind 14 millionen franken globalbeitrag des bundes bereits eingeschlossen -, 237 millionen franken an energetischen investitionen ausgelöst , eine beschäftigungswirkung von 1400 personenjahren und eine jährliche reduktion des co2-ausstosses um etwa 77 000 tonnen erzielt hat .
wenn das jetzt über dreissig jahre hinweg gerechnet wird - [ page 1014 ] denn diese investitionen haben ja eine lebensdauer von ungefähr dreissig jahren -, dann heisst das , dass man den co2-ausstoss für ungefähr 20 franken um eine tonne reduzieren konnte .
wenn man das über die lebensdauer hinweg anschaut , ist das ein guter preis .
das zeigt auch , dass diese investitionen im inland nicht teurer sind , als wenn sie zertifikate im ausland kaufen , aber den klaren vorteil aufweisen , dass sie dann eben die wertschöpfung im inland haben ; sie haben hier im inland investiert , sie haben die arbeitsplätze und die steuereinnahmen im inland .
20 franken , um den co2-ausstoss um eine tonne zu reduzieren , das ist ein konkurrenzfähiger preis .
jetzt noch zur motion : die motion enthält drei konkrete instrumente .
es sind dies erstens die verbesserung der information - etwas , bei dem wir immer wieder feststellen , dass es wesentlich ist , damit eben auch die qualität stimmt -, zweitens die einführung einer teilzweckbindung der co2-abgabe und drittens gezielte steuerliche anreize .
diese ziele entsprechen ja auch den zielen des aktionsplanes energieeffizienz des bundesrates , den er im februar 2008 verabschiedet hat .
wir haben hier also übereinstimmung .
trotzdem beantragt der bundesrat jetzt die ablehnung der motion .
das hat mich etwas erstaunt , wenn ich ehrlich bin .
die teilzweckbindung der co2-abgabe ist ja gerade in wirtschaftlich schwierigen zeiten interessant , weil sie die kasse des bundeshaushaltes nicht zusätzlich belastet .
der finanzminister hat zumindest im nationalrat gezeigt , dass er an einer solchen lösung auch ein gewisses interesse hat .
bei den steuerlichen anreizen ist uns selbstverständlich klar , dass diese gezielt erfolgen müssen , sonst ist der mitnahmeeffekt viel zu gross ; sie müssten so ausgestaltet sein , dass eben auch die qualität der sanierung im zentrum steht .
die information zu verbessern ist , wie gesagt , auch im interesse des bundesrates , da ziehen wir am gleichen strick .
zum schluss darf man , glaube ich , sagen , dass diese motion mit einer aussergewöhnlich breiten unterstützung in unserem rat zustande gekommen ist .
sie sehen , dass über dreissig mitglieder unseres rates diese motion unterzeichnet haben .
das zeigt auch , dass hier , in diesem bereich , nicht einfach jeder seine eigene präferenz verfolgen kann , sondern dass man eben bereit ist , auch instrumente einzubeziehen , die vielleicht nicht ganz auf der eigenen politischen linie liegen .
aus meiner sicht ist diese motion deshalb ausdruck davon , dass wir in diesem wichtigen bereich bereit sind , zusammenzustehen und über partei - oder andere grenzen hinweg diesen wichtigen schritt gemeinsam zu tun .
ich möchte , dass der bundesrat das zur kenntnis nimmt .
wir können es uns nicht leisten , dass hier jeder sein eigenes züglein fährt und auf eigenen vorstellungen und präferenzen beharrt .
ich hoffe , dass wir auf diesem weg weiterkommen , und bitte sie , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 22 stimmen dagegen ... 5 stimmen
die ablehnung erfolgte aus denselben formalen gründen , die ich schon vorher geltend gemacht habe .
wir sind dazu gezwungen , einen solchen antrag zu stellen , wenn wir schon genau im sinne der motion vorgehen .
wir haben mittlerweile schon eine konkrete verordnung in der pipeline , die demnächst in den bundesrat kommt .
also nochmals : die opposition ist nicht eine inhaltliche , sondern eine formale .
zum teil ist man durch unser gesetz in solche situationen gezwängt .
inhaltlich widersetzen wir uns aber den bemühungen um energieeffizienz überhaupt nicht .
zur frage von herrn lombardi , ob der bundesrat bereit sei , ihnen dann vernünftige statt unvernünftige vorschläge zu machen , falls die motion überwiesen werde .
sie erwarten von mir nicht , dass ich sage : nein , wir machen nur unvernünftige vorschläge .
natürlich werden wir nur vernünftige vorschläge machen .
sie können ja dann auch noch überprüfen , ob diese vernünftig sind oder nicht , da es ja dazu eine gesetzesänderung braucht .
das gilt auch bezüglich des cassis-de-dijon-prinzips .
erstens einmal kennt es heute schon zahlreiche ausnahmen , wie zum beispiel - wie sie wissen - die wasserjets .
diese haben wir entgegen dem cassis-de-dijon-prinzip nicht zugelassen ; wir haben schärfere vorschriften bei den schiffen auf den seen erlassen .
im bereich der energie , bei der energieeffizienz , gibt es auch solche ausnahmen .
es kommt aber zweitens hinzu , dass wir ja gar nicht anträge stellen wollen , die den übrigen europäischen normen widersprechen würden .
das ist überhaupt nicht unsere absicht .
wir müssen vielmehr auch danach trachten , dass es hier möglichst harmonische vorschriften gibt .
es ist auch klar , dass wir nicht radikallösungen vorschlagen werden , unter welche sämtliche apparate fallen ; nur die schlimmsten sollen darunterfallen .
der rat selbst hat vorhin darüber sinniert , ob das parlament im grunde genommen ein rasenmäher sei oder nicht .
diesbezüglich geht es darum , wie hoch man den rasenmäher bei einer solchen vorschrift einstellt .
wir stellen ihn nicht radikal tief ein , sodass sämtliche blumen dahingerafft werden , sondern nur die groben unkräuter .
es geht also um die feineinstellung dieses rasenmähers , die sie dann übrigens noch kontrollieren können .
ich bin einer derjenigen , die gegen die motion gestimmt haben .
es waren zwei gründe , die mich dazu bewogen : 1. die bisherige erfahrung hat gezeigt , dass in der überwiegenden zahl der aktuell werdenden fälle in der tat vereinbarungen zwischen der wirtschaft und dem staat getroffen werden konnten .
selbstverständlich können immer gewisse ausnahmen gesehen werden .
wenn man aber den markt einigermassen kennt , weiss man , dass die produzierende industrie das anliegen der effizienz ernst nimmt .
ich glaube , der eingeschlagene weg war richtig und sollte weiterverfolgt werden .
2. bedeutsamer ist der zweite punkt .
wir haben derzeit in der wak ein geschäft vorliegen , nämlich das cassis-de-dijon-prinzip .
hier würde einmal mehr die möglichkeit geschaffen , dass vorschriften erlassen werden könnten , die nicht cassis-de-dijon-konform wären .
konkret würde das bedeuten , dass bei der einführung des cassis-de-dijon-prinzips - wenn nicht eine ausnahme gemacht würde - entsprechende geräte aus dem ausland eingeführt werden könnten , auch wenn sie nicht dem entsprechen , was die schweiz vorschreibt .
dass die schweiz beim cassis-de-dijon-prinzip eine weitere ausnahme machen würde , nämlich bezüglich solcher apparaturen , ist zwar möglich , würde aber all dem [ page 1012 ] widersprechen , was wir politisch gewünscht haben , nämlich beim cassis-de-dijon-prinzip die zahl der ausnahmen auf ein absolutes minimum zu beschränken .
wenn wir dieser motion zustimmen , neigen wir wieder einmal dem helvetischen überperfektionismus zu , und ich glaube , dass es keinen sinn macht , probate wege zu ändern , die sich bewährt haben .
deshalb beantrage ich ihnen , die motion abzulehnen .
hier ist der konsens kleiner als beim vorangehenden vorstoss .
die kommission beantragt zwar die annahme der nationalrätlichen motion , allerdings nicht einstimmig , sondern mit 6 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen .
die motion beauftragt den bundesrat , artikel 8 des energiegesetzes dahingehend anzupassen , dass die energieeffizienz wirksam erhöht werden kann .
mit der änderung würde der ablauf betreffend das vereinbaren von zielwerten und den erlass von anforderungen an das inverkehrbringen von serienmässig hergestellten anlagen , fahrzeugen und geräten umgekehrt werden .
durch diese änderung könnten in zukunft direkt anforderungen an das inverkehrbringen solcher dinge erlassen werden , ohne dass zuerst mit der branche zielwerte zu vereinbaren wären ; das sieht man im vorgeschlagenen text .
heute sieht artikel 8 des energiegesetzes vor , dass man zuerst zielwerte mit der branche vereinbart , diese durchzusetzen versucht und allenfalls , wenn sie keine wirkung zeigen , dann vorschriften erlässt .
der vorschlag in dieser motion wäre dagegen , das verfahren umzukehren : der bundesrat könnte die vorschriften allgemein erlassen oder auf den erlass dieser vorschriften verzichten und das departement beauftragen , mit den herstellern oder importeuren verbrauchszielwerte zur reduktion des spezifischen energieverbrauchs zu vereinbaren .
das wären also einfach eine umkehrung des verfahrens und eine stärkung der rolle des bundesrates in der festsetzung von solchen werten .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
der nationalrat hat diese motion allerdings mit 101 zu 79 stimmen angenommen .
ihre kommission unterstützt die von der schwesterkommission vorgeschlagene änderung .
die änderung kommt insofern einem systemwechsel gleich , als in zukunft direkt anforderungen an das inverkehrbringen von anlagen , fahrzeugen und geräten erlassen werden können , ohne dass zuerst mit der branche zielwerte zu vereinbaren sind .
die kommission ist der ansicht , dass mit der änderung des energiegesetzes die energieeffizienz bedeutend erhöht werden kann .
man hat den eindruck , dass es manchmal sehr viel zeit braucht , bis die zielwerte mit der branche vereinbart werden , und wenn sie dann nicht eingehalten werden , gibt es noch zusätzlich eine lange phase , bis man allenfalls massnahmen trifft .
es sind beispiele bekannt , besonders im bereich des stand-by-verbrauchs von geräten .
wir erinnern uns an die ganze diskussion über die set-top-boxen im fernsehbereich , als sich der grösste akteur der branche in der schweiz der branchenvereinbarung nicht unterstellen wollte und die schweiz jahrelang mit relativ ineffizienten geräten belieferte .
die kommission ist der meinung , man könnte gewisse ziele schneller erreichen , wenn man das verfahren umkehren würde .
auch wenn der text der motion das nicht explizit vorsieht , sollten sich nach meinung der kommission die vorschriften des bundesrates auf bestimmte , serienmässig hergestellte anlagen , fahrzeuge und geräte beschränken .
es würde also nicht jede art von gerät oder einrichtung unter diesen begriff fallen .
die frage , die sich allenfalls stellt , ist die folgende : ist der bundesrat , obwohl er für die ablehnung der motion plädiert , bei annahme der motion bereit , sie im sinn einer vernünftigen konzentration auf bestimmte , serienmässig hergestellte geräte umzusetzen ?
damit beantragt ihnen die kommission , die motion anzunehmen .
es liegt ihnen ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
die kommission hat die standesinitiative am 2. mai 2006 vorgeprüft und ihr ohne gegenstimme folge gegeben .
die schwesterkommission hat dasselbe am 5. september 2006 getan .
dann hat die kommission die arbeiten aufgenommen , eine vorlage erarbeitet , und diese vorlage ist nun in die vernehmlassung gegeben worden .
gemäss artikel 113 und 117 des parlamentsgesetzes hätten wir innert zweier jahre einen erlassentwurf zu unterbreiten .
deswegen sind wir hier gezwungen , ihnen eine verlängerung der frist vorzuschlagen .
die verlängerung würde uns zeit bis zur wintersession 2010 geben ; das reicht selbstverständlich aus für den abschluss der vernehmlassung und die formulierung eines endgültigen entwurfes für den rat .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt gestützt auf artikel 113 absatz 1 des parlamentsgesetzes , die frist zur ausarbeitung eines erlassentwurfes bis zur wintersession 2010 zu verlängern .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 20 stimmen dagegen ... 15 stimmen
es war in der debatte unbestritten , dass der bundesrat formal die kompetenz hat , die monopolgrenze zu senken .
nach gesetz hat er die möglichkeit , sie zu senken .
wir interpretieren das so , dass wir nicht auf null gehen dürfen , dass hingegen die senkung auf 50 gramm in der kompetenz des bundesrates liegt .
der bundesrat hat sich dreimal über das vorgehen unterhalten ; zweimal davon hat er entschieden , die senkung auf 50 gramm vorzunehmen , weil er der auffassung ist , dass die bedingungen , die im gesetz genannt werden - die grundversorgung müsse garantiert sein und das europäische marktumfeld müsse dies ermöglichen -, gegeben sind .
wir sind der überzeugung , dass die grundversorgung nicht infrage gestellt ist .
es geht um einen anteil von etwa 10 bis 15 prozent , der vermehrt in die freie marktkompetenz fallen wird .
von daher hat der bundesrat jetzt diese gelegenheit ergriffen und von seiner kompetenz gebrauch gemacht - das ist auch eine auswirkung der gewaltenteilung , dass er seine wenigen , kleinen freiräume , die ihm noch bleiben , nutzt .
das hat er getan und beantragt dann konsequenterweise auch , die motion abzulehnen .
ich ersuche sie " collegialiter " , das auch so zu tun .
nur ganz schnell zur argumentation von kollege maissen betreffend mehrwertsteuer : wenn in diesem land unsere verwaltung nichts schwierigeres zu lösen hat als diese mehrwertsteuerproblematik , dann haben wir kleine sorgen .
den klein - und mittelbetrieben wurde jahrelang zugemutet , mit verschiedenen sätzen zu arbeiten .
hier hätte man einen mehrwertsteuersatz für über 50 gramm , und alles darunter wäre nicht mehrwertsteuerpflichtig , weil die privaten bei unter 50 gramm gar nicht tätig werden können .
also ein code bei den briefen über 50 gramm , und alles andere wäre erledigt .
das argument mit dem aufwand ist kein argument , das stichhaltig ist ; wir kmu mussten jahrelang damit leben und leben heute noch damit .
besten dank für diese debatte .
[ page 1010 ] noch ganz kurz : frau diener hat gesagt , wir seien ein parlamentarischer " bremsklotz " .
ich zitiere gern herrn büttiker , der in der stromdebatte vorhin gesagt hat : " eile in der gesetzgebung ist die mutter der unvollkommenheit .
" ja , das gilt auch hier ; das war auch die meinung der kommission .
sie hat insbesondere auch die argumentation der post benutzt , die geschrieben hat , sie sei bereit , die marktöffnung zu akzeptieren .
allerdings hätte es die post begrüsst , wenn der 50 -gramm-schritt erst auf der grundlage des revidierten gesetzes erfolgt wäre .
damit könnten die im schreiben erwähnten notwendigen anpassungen der rahmenbedingungen im gleichschritt mit der marktöffnung realisiert werden .
die befürworter dieser motion argumentieren in gleicher weise .
sie sind nicht gegen die öffnung ; sie möchten diese öffnung aber gleichzeitig mit neuen , entsprechenden rahmenbedingungen vollziehen .
das heisst , dass wir vor dem nächsten öffnungsschritt die totalrevision der postgesetzgebung abwarten müssen .
in diesem sinne möchte ich mich doch etwas dagegen wehren , dass wir da als " bremsklötze " tituliert werden .
ich möchte darauf hinweisen , dass die kantone , die eher peripher gelegen sind , vorbehalte angemeldet haben .
sie machen darauf aufmerksam , dass die grundversorgung in ihren regionen auf jeden fall sichergestellt werden muss .
ein letztes argument : bedenken sie , dass die revision des postgesetzes ein referendumsträchtiges geschäft ist .
wenn wir wiederum vor das volk hintreten müssen , dann besteht die gefahr , dass eine solche gesetzgebung abgelehnt wird .
ich erinnere nochmals an die volksinitiative " postdienste für alle " ; 49,8 prozent stimmten ja .
wenn die leute jetzt die erfahrung mit dem strommarkt machen , dann wird der anteil derjenigen bürgerinnen und bürger , die hier grosse skepsis haben , noch grösser werden .
machen wir den schritt der vorsicht und der weitsicht - nicht gegen eine öffnung , aber für eine öffnung mit entsprechenden rahmenbedingungen , die wir mit der totalrevision der postgesetzgebung schaffen wollen .
in diesem sinne bitte ich sie , die motion anzunehmen .
erlauben sie mir zwei formelle vorbemerkungen .
ich möchte vorerst der kommission danken , dass sie sich dieses themas angenommen hat ; auch für die art , wie sie sich des themas angenommen hat .
die zweite vorbemerkung geht an den bundesrat : es ist möglicherweise so , dass ich personell den falschen bundesrat anspreche , aber sie , herr bundesrat leuenberger , vertreten den bundesrat , und daher deponiere ich meine " rüge " bei ihnen .
ich vermisse den respekt des bundesrates vor unseren institutionen .
wir haben in der legislaturplanung ganz klar das signal gegeben : wir wollen das so nicht !
und der bundesrat - ich weiss , er hat die kompetenz dazu , wir haben ihm die kompetenz gegeben - setzt sich über diese haltung des parlamentes einfach hinweg .
ich vermisse hier den respekt gegenüber der institution parlament .
es ist legal , was der bundesrat macht .
aber man kann sich fragen , ob es legitim ist .
die andere frage ist , ob er sich damit selber nicht etwas einbrockt , was er nicht will .
wir werden im parlament bei solchen kompetenzdelegationen künftighin viel vorsichtiger sein .
also brockt er sich hier etwas ein , was er kaum wollen kann .
nun zur sache : der bund ist eigentümer der schweizerischen post .
damit sind der bundesrat und das parlament in der verantwortung , für den zustand und die positionierung des eigenen unternehmens besorgt zu sein .
hier , meine ich , muss die unternehmerische verantwortung doch die sein , dass es keinen sinn macht , trümpfe , die man im moment in der hand hat , aus der hand zu geben , ohne irgendetwas dafür einzuhandeln oder die position zu optimieren .
vorliegend ist es nun so : ich selber bin nicht grundsätzlich gegen die postmarktöffnung , aber ich bin gegen das vorgehen , dagegen habe ich meine vorbehalte .
der bundesrat hat in der botschaft über die legislaturplanung auf seite 792 ja selber geschrieben : " bei der revision der postgesetzgebung ( sr 783.0 ) sollen die weiteren marktöffnungsschritte festgelegt werden .
" der bundesrat hat also selber gesehen , dass die marktöffnung parallel mit änderungen in der postgesetzgebung gehen muss .
daher ist das vorgehen an sich richtig , dass wir hier jetzt einen halt einschalten und die öffnung mit anderen postaktivitäten , mit den entsprechenden massnahmen verknüpfen .
nun werden hier experten zitiert .
frau diener hat das erwähnt .
ich kann dazu festhalten , dass man alle berichte sehen muss , die da von experten zitiert werden .
ich erinnere an den bericht von plaut economics .
darin wurde ganz klar gesagt , dass die erträge mit einer marktöffnung sinken werden .
und damit stellt sich für mich die frage , wie die grundversorgungsdefizite gedeckt werden sollen .
da gibt es einfach grundsätzlich zwei möglichkeiten : die grundversorgung könnte durch die anderen wettbewerber mitfinanziert werden , was , wie wir ja aus der erfahrung mit der telekommunikation wissen , nur teilweise funktioniert , oder durch abgeltungen der öffentlichen hand .
das wäre eine variante .
die andere variante besteht in kostensenkungsmassnahmen beim universaldienstanbieter , also bei der post , und das bedeutete ganz einfach - kollege jenny , das ist nun einmal so - eine ausdünnung der dienste .
wir müssen heute feststellen , dass wir das doch nicht wollen .
man kann die expertenberichte vollständig statt nur teilweise lesen , und dann kommt man vielleicht zu anderen ergebnissen .
für mich ist es wichtig , dass im zusammenhang mit der postmarktöffnung die rahmenbedingungen für die post gesamthaft angeschaut werden .
ich möchte drei punkte erwähnen : zu prüfen werden erstens der unternehmenszweck der post und vor allem der ausbau der finanzdienstleistungen sein , wenn man der post das monopol bis zu dieser 50 -gramm-grenze wegnimmt .
zweitens muss die rechtsgrundlage für das logistikgeschäft geprüft werden , und drittens muss die überprüfung der vorgaben im postorganisationsgesetz erfolgen .
dazu kommt , dass heute überhaupt kein grund besteht , diesen schritt zu machen .
das system , wie es heute aufgegleist ist , funktioniert , und es macht doch keinen sinn , hier voreilig einen weiteren schritt zu machen , ohne zu wissen , wo wir dann landen .
die argumentation mit der eu finde ich sowieso nicht haltbar , weil es für den pöstler in deutschland überhaupt keine rolle spielt , ob in der schweiz der post etwas unter monopolbedingungen übergeben wird oder nicht .
ich möchte nur noch etwas letztes anfügen .
das wurde hier überhaupt noch nie erwähnt , und das zeigt , dass das vorgehen des bundesrates gar nicht in allen konsequenzen durchdacht ist .
das sind die auswirkungen im bereich der mehrwertsteuer auf die leistungen und produkte im briefpostbereich .
es sind drei punkte , die bei der mehrwertsteuer zu berücksichtigen sind : 1. die heute geltende mehrwertsteuerordnung bestimmt , dass die reservierten dienste von der entrichtung der mehrwertsteuer befreit sind .
alle übrigen dienstleistungen der post , also die nicht reservierten dienste und die wettbewerbsdienste , unterliegen hingegen der mehrwertsteuer .
da man aber mit einer neuen monopolgrenze von 50 gramm eine unterteilung in mehrwertsteuerbefreite - nämlich jene briefe , die unter 50 gramm schwer sind - und mehrwertsteuerpflichtige - also briefe ab 50 gramm - sendungen vornähme , hätten wir eine situation , die nicht mehr mit einem vernünftigen aufwand zu handhaben wäre .
die post müsste dann bei den zuständigen stellen beantragen , dass bei allen briefen die mehrwertsteuer erhoben wird , also auch im monopolbereich , unter 50 gramm .
2. falls die mehrwertsteuer nur für briefe über 50 gramm gelten soll und keine neue preisstufe für briefe über 50 gramm eingeführt wird , werden für unternehmen , die einen vorsteuerabzug machen können , sendungen für briefe über 50 gramm auf einmal günstiger .
das hat man nicht durchdacht .
es ist ja absurd , wenn für unternehmen mit vorsteuerabzug ein brief über 50 gramm plötzlich günstiger ist als einer unter 50 gramm .
vielleicht machen die unternehmen dann einfach briefe mit 60 statt mit 40 gramm , damit sie den vorsteuerabzug machen können .
die sache ist also überhaupt nicht durchdacht .
3. will die post diesen schwierigkeiten ausweichen , muss sie , unabhängig von einem späteren entscheid über eine vollständige marktöffnung , die gesamte mehrwertsteuer für sendungen von 0 bis 100 gramm übernehmen .
das sind zusätzliche kosten von 100 millionen franken .
diese gehen zwar in die mehrwertsteuerkasse des bundes , gleichzeitig wird aber der gewinn der post reduziert , also gibt es weniger auszahlungen an den bund .
es ist also mehr in der linken , dafür weniger in der rechten hosentasche .
sie sehen , verschiedene fragen sind offen .
deshalb ist es richtig , dass wir den bundesrat mit seinem " liberalisierungsturbo " stoppen und uns gedanken machen , wie wir das in zukunft , in zusammenhang mit der änderung des postgesetzes und des postorganisationsgesetzes , regeln wollen .
in diesem sinne bitte ich sie , die motion der kommission anzunehmen .
ich möchte sie bitten , frau diener zu folgen und diese motion abzulehnen .
die senkung der monopolgrenze für briefe auf nur 50 gramm bringt rein gar nichts , vor allem keine anreize .
damit bleiben über 90 prozent aller briefe weiterhin im monopolbereich ; dann hätten wir also gar nichts machen müssen .
frau diener hat darauf hingewiesen : in verschiedenen studien - übrigens mit sehr hohen kostenfolgen , die waren nicht gratis - wurde eindeutig festgehalten , dass die absenkung der monopolgrenze keine auswirkungen auf die randregionen haben wird .
kollege theo maissen hört mir gut zu : der service public in den randregionen wird also nicht beeinträchtigt , und das scheint mir doch sehr wichtig zu sein .
gerade deshalb , aufgrund dieser studien , hat der bundesrat entschieden , die monopolgrenze mitte nächstes jahr auf 50 gramm abzusenken .
der service public wird ohne mehrkosten aufrechterhalten werden können , alles andere ist schwarzmalerei .
bekanntlich haben wir den paket - und den expressmarkt vor geraumer zeit vollständig geöffnet ; die ergebnisse sind sehr , sehr erfreulich .
die gleichen leute haben dazumal gesagt , der service public werde nicht mehr funktionieren , die grossen zentren würden bedient und alle anderen ausser acht gelassen .
ich als glarner und vertreter einer randregion stelle das gegenteil fest : wir profitieren von diesem freien markt , wir werden mit günstigen preisen bedient - wir können davon also profitieren .
zusätzlich wurden durch innovative massnahmen nicht nur 3000 arbeitsplätze geschaffen , [ page 1009 ] wir profitieren zusätzlich auch - ich habe es gesagt - von günstigeren preisen ; das sind doch positive auswirkungen .
mit dieser senkung der monopolgrenze auf 50 gramm haben wir erst 25 prozent der briefe des ganzen angebotes auf dem freien markt , 75 prozent der briefe unterstehen also nach wie vor dem monopol .
also können wir doch diese herausforderung wagen !
die post hat bewiesen - und ich bin überzeugt -, dass sie die anforderungen des freien marktes wird bewältigen können .
die post hat damit nun wirklich keine probleme , und für die grundversorgung , das ist sehr , sehr wichtig , besteht kein risiko .
geben wir der post doch diese chance !
es sind impulse , es kurbelt den markt an .
vertrauen wir dem bundesrat , wenn er schon etwas macht .
ich sage nicht , er mache sonst nichts , aber jetzt geht er die marktöffnung ein bisschen forscher an .
lassen wir ihm doch diese chance , geben wir ihm die kompetenz , die monopolgrenze zu senken .
ich möchte sie bitten , diesen parlamentarischen " bremsklotz " nicht zu unterstützen .
die urek-sr war in der unterstützung der motion nicht einstimmig .
ich spreche hier als engagiertes mitglied dieser kommission und möchte sie aus folgenden gründen bitten , diese motion abzulehnen : der bundesrat hat die freiheit , er hat die kompetenz - man hat ihm diese kompetenz politisch gegeben -, die senkung der monopolgrenze von 100 gramm auf 50 gramm vorzunehmen .
im wissen darum , dass das sehr umstritten ist , hat er eine breite vernehmlassung zu diesem punkt gemacht .
ich habe mir die mühe gemacht , die vernehmlassungsantworten nochmals zu lesen .
ich muss sagen , wenn man die detaillierte analyse genau liest , dann kommt man zu einem etwas anderen schluss , als ihn der präsident unserer kommission eben gezogen hat .
in der vernehmlassung haben sich eine grosse anzahl kantone - eine grosse anzahl !
- für die öffnung im briefverkehr ausgesprochen .
ebenso haben das konsumentenforum , economiesuisse und sehr viele wirtschaftliche kreise formuliert , dass sie eine senkung dieser monopolgrenze unterstützen .
es gibt kantone wie solothurn , graubünden , st .
gallen und tessin , die sich sogar wünschen , dass man ein übungsfeld hat , nämlich das übungsfeld mit dieser senkung der monopolgrenze auf 50 gramm , um erfahrungen zu sammeln .
der bundesrat hat im wissen um die umstrittenheit auch in diesem bereich berichte von experten eingeholt , die sich damit auseinandersetzen mussten , ob die grundversorgung bei dieser senkung in irgendeiner form negativ tangiert würde und ob das gravierende finanzielle auswirkungen hätte .
diese expertenberichte kommen ganz klar zum schluss , dass dem nicht so ist .
die grundversorgung bleibt gesichert , und die finanziellen auswirkungen sind eigentlich positiv , indem bei einem viertel - bei rund 25 prozent - der briefpost eben ein wettbewerb stattfindet .
wir sind in dieser frage ja nicht isoliert ; wir sind in europa eingebettet .
innerhalb der eu - inklusive norwegen - ist diese senkung der monopolgrenze auf 50 gramm schon seit dem jahre 2006 vollzogen .
es zeigen sich keine negativen auswirkungen .
im gegenteil : es wird positiv vermerkt , dass dieser wettbewerb eher eine qualitätsverbesserung gebracht hat und sich ökonomische einsparungen realisieren liessen .
innerhalb der eu werden die briefmärkte in drei jahren vollständig geöffnet werden .
das heisst , bis im jahre 2011 werden die briefmärkte in europa vollumfänglich liberalisiert sein .
wenn wir unsere liberalisierungsschritte jetzt nur schon in diesem kleinen bereich verunmöglichen , werden wir bis ins jahr 2011 - bei allen referendumsdrohungen , die ja jetzt schon im raume stehen - politisch wohl kaum in der lage sein , hier eine adäquate antwort zu bieten .
in diesem zusammenhang war auch die argumentation des bundesrates vom 22 . oktober interessant .
er hat - wahrscheinlich nach intensiven diskussionen - festgehalten , dass er diesen schritt befürwortet , weil er eigentlich , auch gestützt auf diese expertenberichte , sieht , dass dies eine möglichkeit ist , erste erfahrungen zu sammeln .
es ist ja auch eine möglichkeit , eine evaluation zu machen , damit wir nachher , wenn wir das postgesetz revidieren und die fragen weiterer liberalisierungen diskutieren , in diesem bereich schon über erfahrungen verfügen .
ich möchte sie aus diesen überlegungen bitten , diese motion nicht anzunehmen und dem bundesrat die möglichkeit zu lassen - so , wie wir ihm das ja auch gesetzlich ermöglicht haben -, diesen schritt in unserem lande zu vollziehen und erfahrungen mit der senkung der monopolgrenze von 100 gramm auf 50 gramm zu sammeln .
wir wechseln vom strom zur post .
zur ausgangslage : gemäss artikel 3 absatz 3 des postgesetzes kann der bundesrat insbesondere unter berücksichtigung der einschlägigen europäischen normen weitere dienstleistungen von den reservierten diensten ausnehmen oder die gewichtslimite gemäss artikel 3 absatz 1 herabsetzen , wenn die finanzierung eines ausreichenden universaldienstes sichergestellt ist .
zurzeit ist diese gewichtslimite auf 100 gramm festgelegt .
der bundesrat hat im märz dieses jahres ein vernehmlassungsverfahren zur totalrevision der postgesetzgebung eröffnet .
dabei hat er die völlige öffnung des postmarktes in zwei schritten vorgeschlagen .
in einem ersten schritt will er mit einer verordnungsänderung die heutige grenze von 100 auf 50 gramm reduzieren .
davon wären 13 prozent der postsendungen betroffen .
mit diesem schritt würden insgesamt 25 prozent des gesamten postmarktes geöffnet .
vorgesehen war dieser schritt ursprünglich für den 1. april 2009 ; infolge von gewissen rahmenbedingungen soll er nach entscheid des bundesrates auf mitte 2009 vollzogen werden .
im rahmen der vernehmlassung zur totalrevision des postgesetzes waren die meinungen über dieses vorgehen geteilt , der vorschlag und die vorgehensweise des bundesrates waren umstritten .
nebst den grundsätzlichen gegnern einer marktöffnung gab es weitere vernehmlassungsteilnehmer , denen das tempo und das vorgeschlagene verfahren nicht zusagten .
unter anderem wurde argumentiert , die marktöffnungsschritte sollten durch das parlament und nicht durch den bundesrat beschlossen werden .
die politischen chancen , in einer referendumsabstimmung über die totalrevision des postgesetzes zu reüssieren , würden damit erhöht .
unsere kommission für verkehr und fernmeldewesen liess sich am 18 . august 2008 durch den generalsekretär des uvek über den vom bundesrat geplanten vorzeitigen öffnungsschritt orientieren , die limite von 100 auf 50 gramm zu senken .
sowohl unsere kommission als auch unsere schwesterkommission im nationalrat haben sich - wenn auch mit einem knappen stimmenverhältnis - gegen die vorzeitige öffnung mit diesem teilschritt ausgesprochen .
dabei hat sich die kommission - das muss gesagt werden - nicht gegen eine öffnung des postmarktes ausgesprochen .
vielmehr hat sie in anbetracht des mutmasslichen referendums bei der totalrevision des postgesetzes den weg der vorsicht beschritten .
wenn wir den markt dereinst öffnen , dann müssen wir - und nicht die economiesuisse , wie sie uns das in ihrem schreiben mitteilte - den bürgerinnen und bürgern erklären , wie man gleichzeitig sicherstellen will , dass die grundversorgung zu akzeptablen preisen sichergestellt werden kann .
das muss hier mit nachdruck gesagt werden , weil insbesondere zuschriften aus wirtschaftskreisen uns hier falsch interpretieren .
ich erinnere nur an die volksinitiative " postdienste für alle " mit ihren weiter reichenden forderungen , die im september 2004 sehr knapp - ich erinnere sie daran : mit 50,2 prozent der stimmen !
- abgelehnt wurde .
unser entscheid war deshalb geleitet von vor - und weitsicht sowie dem wissen um die sensibilität demokratischer entscheide bei der thematik der grundversorgung mit öffentlichen leistungen .
die tatsache , dass mit dem öffnungsschritt gerade einmal zusätzliche 13 prozent des postmarktes geöffnet werden , kann sowohl für die gegner als auch für die befürworter als argumentationshilfe verwendet werden .
befürworter werden sagen , das sei ja nur ein kleiner und auch ein verkraftbarer schritt , der kaum zusätzliche anbieter auf den postmarkt rufen werde .
gegner wiederum werden ebenso sagen , dass demzufolge dieser schritt ja gar nichts bringe , hingegen nehme er einen manövrierraum in der umsetzung des zu revidierenden postgesetzes weg .
zudem wurde in unserer kommission darauf hingewiesen , dass mit dem nächsten öffnungsschritt gleichzeitig auch die instrumente der postregulation und ihrer behörde verbessert werden müssen .
das ist übrigens auch die meinung der post selbst , die sich einer öffnung nicht verschliesst , aber die entsprechenden rahmenbedingungen für diesen grundversorgungsauftrag angepasst haben will .
wenn man das eine tut , soll man das andere gleichzeitig auch vollziehen , zumal immer wieder der vergleich mit der eu gemacht wird .
so hat unsere kommission für verkehr und fernmeldewesen darauf hingewiesen , dass wir wahrscheinlich dem vorgezeigten schritt unserer europäischen nachbarländer folgen müssen , dass es aber an uns liegt , das tempo und insbesondere die begleitinstrumente festzulegen .
ein letztes argument für diese motion : bereits bei der konsultation in den beiden kommissionen war diese thematik bestandteil der legislaturplanung .
dort haben wir mit 22 zu 18 stimmen die streichung einer entsprechenden , vom bundesrat vorgeschlagenen bestimmung beschlossen .
ich erinnere an das votum meines ratskollegen theo maissen , der dort auf die zusammenhänge zwischen flächendeckender postalischer grundversorgung und den gesetzlichen und regulatorischen rahmenbedingungen hingewiesen hat .
wenn sich unser rat im rahmen der legislaturplanung gegen diesen vorgezogenen öffnungsschritt ausgesprochen hat ; wenn die beiden zuständigen kommissionen des nationalrates und des ständerates im hinblick auf die dem volk nicht leicht zu erklärende postgesetzrevision zur vorsicht in bezug auf das tempo der umsetzung mahnen ; wenn sich die post selbst der öffnung zwar nicht verwehrt , aber diesen schritt mit besseren rahmenbedingungen vollziehen will ; wenn weder von der eu noch von einer anderen internationalen organisation , wie etwa der wto , her ein handlungsdruck besteht ; wenn im lichte der finanzen die post aus dem gewinn doch einen erheblichen beitrag an die bundeskasse abliefert , so ist es für die kommission für verkehr und fernmeldewesen ihres rates nicht nachvollziehbar , dass der bundesrat diesen schritt jetzt durchzwängen will .
dem bundesrat sei auch gesagt , dass er dereinst wieder mit uns zusammen bei einer volksabstimmung über das postgesetz vor das volk treten muss .
das sei ihm auch gesagt , wenn er entgegen dem willen der zuständigen kommissionen oder auch des ständerates in seiner ihm zustehenden kompetenz diesen schritt macht .
in diesem sinne - auch geleitet von der weitsicht im hinblick auf eine weitere öffnung des postmarktes und im hinblick [ page 1008 ] darauf , dass wir mit grosser wahrscheinlichkeit ein referendum zu bestehen haben werden - bitte ich sie , die motion anzunehmen .
ich habe mich ja schon im nationalrat dahingehend geäussert , dass wir inhaltlich mit einer annahme einverstanden seien .
der antrag auf ablehnung der motion erfolgte damals aus formalen gründen : der bundesrat hatte die entsprechenden aufträge schon erteilt .
mittlerweile sind sie konkretisiert ; sie decken sich mit dem anliegen der motion .
wichtig wird sein , wie die umsetzung des anliegens finanziert wird .
es gibt zwei möglichkeiten : eine teilzweckbindung der co2-abgabe und ein konjunkturankurbelungsprogramm .
eines von beiden müssen sie dann unterstützen , sonst fällt die ganze idee in sich zusammen .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt , die motion anzunehmen .
ich danke für die diskussion ; ich danke für die vorarbeit , die auch in den kommissionen geleistet worden ist .
wenn ich für die diskussion danke , dann nicht nur , weil sie dem bundesrat für die verordnungsänderung gedankt haben , sondern auch wegen der worte an die verantwortlichen .
es ist gut , dass das auch im parlament formuliert wird und nicht nur vonseiten des bundesrates .
die mahnenden worte waren also sicher notwendig .
nun , sie haben sich über die massnahmen , die der bundesrat getroffen hat , zufrieden gezeigt .
frau sommaruga hat allerdings präzisiert und gesagt , sie sei nur halb zufrieden , weil unsere massnahmen die preiserhöhungen ja nur etwa zur hälfte rückgängig machten .
von daher hätten sie präziserweise sagen müssen , dass sie zu 45 prozent zufrieden seien .
das wäre die korrekte bezeichnung ihres zufriedenheitsgrades gewesen .
ich muss hier aber beifügen , dass ich es als nicht ganz richtig empfinde , wenn sie sagen , dass der konsument für die noch verbleibenden erhöhungen keinen gegenwert habe .
das ist nicht ganz richtig .
denn es handelt sich nicht nur um ein marktöffnungsgesetz ; wir haben vielmehr bewusst auch ein sicherheitsgesetz gemacht .
wir wollen blackouts vermeiden , was etwas kostet .
als gegenwert hat der konsument sicherheit .
nun kann man natürlich sagen : sicherheit , was soll das sein ?
sicherheit ist doch ein abstrakter wert !
natürlich ist es ein abstrakter wert , aber so , wie man jemandem , der bei einer diebstahlversicherung versichert ist , sagen muss , der gegenwert sei nicht , dass man nicht bestohlen werde , sondern der gegenwert sei , dass man sicher sei , einen ersatz zu erhalten , wenn man bestohlen werde .
ich habe das früher oft erlebt .
viele leute haben gesagt : nun bin ich seit zwanzig jahren bei einer versicherung , und nie hat sie mir etwas bezahlt , weil mir nie etwas passiert ist ; jetzt habe ich etwas verloren , jetzt soll sie mir das gefälligst bezahlen .
dann gilt es zu antworten : nein , in diesen zwanzig jahren waren sie sicher , wofür sie eine prämie bezahlt haben .
wir haben hier ein sicherheitsgesetz gemacht ; der gegenwert wird darin bestehen , dass blackouts vermieden werden .
dasselbe gilt für die gleichheit .
wir wollten ja auch eine gleichheit der preise erreichen .
ich habe das beispiel oft genannt : irgendwo im kanton luzern gibt es eine ortschaft , wo früher auf der einen strassenseite ein dreifach höherer strompreis bezahlt wurde als auf der anderen strassenseite .
das sind ungleichheiten , die sich aus dem früheren system ergaben .
wir wollen das ausgleichen .
das wird natürlich bedeuten , dass der strompreis an einigen orten steigt .
das gehört natürlich auch dazu .
die gleichheit kann man nicht nur dadurch erreichen , dass der strompreis überall gesenkt wird .
wir haben auch erneuerbare energien gefördert .
das kostet auch etwas - ganz , ganz wenig , das macht 2 prozent der strompreiserhöhung aus .
aber immerhin , das ist auch ein gegenwert : in der schweiz wird mehr erneuerbare energie produziert .
das hat man mit diesem gesetz bezweckt .
deswegen dürfen wir uns jetzt nicht beklagen , weil wir von all diesen erhöhungen nur 45 prozent tatsächlich in den griff bekommen konnten .
ich entnehme ihrer diskussion , dass sie über die vier massnahmen , die der bundesrat getroffen hat , vollständig orientiert sind .
es hat keinen sinn , dass ich das jetzt nochmals erkläre .
eine ausnahme bildet folgender punkt : herr stadler hat sich bei der synthetischen bewertungsmethode gefragt , warum der bundesrat gerade 20 prozent festlegen will und nicht irgendeinen anderen prozentsatz .
auf die 20 prozent sind wir folgendermassen gekommen : die synthetische berechnungsweise war eigentlich als ausnahme vorgesehen .
nach zehn jahren muss ein unternehmen die bücher nicht mehr aufbewahren .
wenn es die bücher nicht mehr hat und keine berechnungsgrundlage mehr vorhanden ist , kann es synthetisch rechnen .
jetzt ist der fall eingetreten , dass alle unternehmen ihre bücher nicht mehr hatten .
alle mussten plötzlich die synthetische berechnungsweise anwenden .
die elcom hat in 39 fällen auf dem hochspannungsnetz die rückkalkulation gemacht und gesehen , dass bei all diesen fällen um 20 prozent zu hoch synthetisch gerechnet wurde .
so haben wir die 20 prozent genommen , gestützt auf diese rückkalkulation .
auf ihr votum , herr stadler , hat sofort herr stähelin geantwortet und gesagt : ja , das sei eine rasenmähermethode .
das mag für einzelne fälle zutreffen .
aber ich meine , es ist eine verordnungsänderung , und wir sind alle rasenmäher , sie auch .
wer ein gesetz oder eine verordnung macht , der macht generell-abstrakt etwas , was für alle gilt .
also sind wir da ein wenig wie rasenmäher , und wir können da nicht mit der nagelfeile eine wiese mähen gehen und bei jedem einzelnen blümchen überlegen , ob es gerecht ist , es zu schneiden oder nicht .
in der modebranche würde man sagen , das sei der unterschied zwischen prêt-à-porter und haute couture .
ein parlament ist immer prêt-à-porter .
der bundesrat kann sich dann schon eher der haute couture nähern , weil er in der verordnung den individualfällen noch gerechter werden kann .
aber am gerechtesten ist natürlich die elcom , die dann jeden einzelnen fall beurteilen kann .
dies gesagt , ist es richtig , dass wir jetzt sehr schnell die vier punkte in der verordnung geändert haben .
wir wollen aber das stromvg bis mitte nächsten jahres zwar nicht geändert , aber unsere vorschläge formuliert haben .
deswegen möchten wir das postulat entgegennehmen .
die möglichkeit einer ex-ante-regulierung soll dort geprüft werden , auch der übergang zu einer anreizregulierung , welche die unternehmer dann zu mehr effizienz bringt .
die sanktionsmöglichkeiten der elcom wollen wir auch verbessern , die unabhängigkeit der nationalen netzgesellschaft swissgrid stärken und dann auch einen teil genauer unter die lupe nehmen , nämlich die berichterstattung über die abgaben und leistungen an die gemeinwesen .
es haben sich viele gesagt : es kann doch nicht sein , dass die gemeinwesen diese ganze übung dazu benutzen , um im windschatten der liberalisierungsdiskussion ihre eigenen konzessionen zum teil um das vierfache zu erhöhen .
ich habe einmal in auftrag gegeben zu prüfen , ob wir wirklich keine möglichkeit haben , dagegen anzugehen .
es sieht so aus , als ob das kantonales recht ist .
also wir von uns aus können hier nichts machen .
hingegen könnte hier ein einzelner konsument - es kann auch eine konsumentin sein - wegen willkür oder wegen verletzung des angemessenheitsprinzips , vielleicht auch wegen verletzung des kostendeckungsprinzips , eine anfechtung auf kantonaler ebene machen ; vielleicht prüfen sie das einmal in ihrer organisation .
vielleicht könnte man das ins auge fassen .
wir werden also mit einer änderung im nächsten jahr kommen .
eine erste aussprache soll im sommer stattfinden , und als rückgrat , als moralischer auftrag wird uns das postulat dienen , das sie jetzt annehmen werden .
gestatten sie mir als kommissionssprecher , dass ich unsererseits ein paar schlüsse aus der debatte ziehe .
ich glaube , man darf mit der debatte nicht den eindruck vermitteln , wir hätten vor anderthalb jahren in diesem bereich ein schlechtes gesetz angenommen .
das gesetz ist besser als sein ruf .
wir hätten nicht anders handeln können , schon aus gründen der eu-kompatibilität .
man darf nicht vergessen , dass wir irgendwie praktisch zu dieser entwicklung gezwungen sind , ob wir sie wollen oder nicht .
man darf auch nicht den eindruck vermitteln , die konsumenten würden eine milliarde franken - oder jetzt eine halbe milliarde - mehr bezahlen , ohne einen mehrwert zu bekommen .
sie kriegen einen mehrwert , nur muss man das den leuten auch erklären .
zunächst einmal ist der erste mehrwert aus der neuen situation die transparenz ; diese ist ein wichtiges element , sie ist ein element der zukunft .
damit werden wir inskünftig besser gerüstet sein für die gesamtbeurteilung der situation und für die massnahmen , die dann jahr für jahr zu treffen sein werden .
die nationale netzgesellschaft unter schweizer kontrolle ist ein mehrwert dieses gesetzes .
man darf auch nicht von enteignungen sprechen , diese theorie ist überholt .
es ist eine nationale netzgesellschaft , die wir ermöglicht haben , und zwar ohne enteignungen und verstaatlichungen .
wir haben den gesellschaften die möglichkeit gegeben , ihre netze einzubringen und die aktien dieser gesellschaft zu übernehmen und natürlich auch die profite , die angemessene rendite dieser investitionen zu bekommen .
weiter ist für grosse und kleine konsumenten mit diesem gesetz eigentlich eine höhere versorgungssicherheit gegeben .
das ist natürlich schwer zu messen .
solange man keine blackouts hat , kann man nicht sagen , die versorgungssicherheit sei eine wichtige komponente .
aber wir sind davon überzeugt .
natürlich sind die reserveenergie und die systemdienstleistungen teurer geworden , als wir erwartet haben .
aber die sicherheit der versorgung ist tatsächlich gestiegen .
die risiken eines blackouts sind gesunken .
das müsste man ab und zu vermitteln können .
last , but not least : die kostendeckende einspeisevergütung für erneuerbare energien ist natürlich ein unbestrittener vorteil dieses neuen gesetzes .
wo lagen die fehler ?
ich glaube - herr büttiker hat zu recht darauf hingewiesen -, die eile bei der ganzen geschichte hat geschadet .
wir haben uns nicht genügend zeit gegeben ; wir haben der branche nicht genügend zeit genommen , sich vorzubereiten ; wir haben der elcom nicht genügend zeit und mittel zur verfügung gestellt , um die situation rechtzeitig meistern zu können .
das war wahrscheinlich der fehler .
wir haben auch gewisse folgen des gesetzes unterschätzt .
es ist verständlich : wenn man eine trennung zwischen produktion und transport , zwischen netz und strom vornimmt , dann schafft das transparenz .
aber natürlich führt es dazu , dass jeder versucht , seinen teil aufzuwerten .
das ist normal .
man kann zwar auf die geldgier der branche hinweisen ; das ist aber eine pauschale bemerkung .
in wirklichkeit sind mit dem neuen system fast alle unternehmungen in dieser branche gezwungen , ihre bewertungen vorzunehmen und sie geltend zu machen .
aber , herr stadler , das netz ist ein wert ; es ist ein sehr grosser wert .
es ist fast so viel wert wie die stromerzeugung .
deswegen gibt es genügend gründe dafür , dass man etwas dafür bezahlen muss .
bei der eile hat die schweiz mit einer weniger grossen bereitschaft der branche rechnen müssen , sich rasch anzupassen und konstruktiv mitzuarbeiten .
es gab natürlich akteure , die rascher hätten reagieren können .
sie haben , glaube ich , abgewartet , bis es spät genug war , um alles unter zeitdruck machen zu müssen .
ich fasse zusammen : man kann nicht sagen , das gesetz sei in diesem sinne ein schlechtes gesetz gewesen .
es braucht mehr übergangsregelungen ; es braucht massnahmen , um [ page 1006 ] den übergang ohne allzu grosse schocks zu sichern .
aber eigentlich ist der weg schon richtig .
das postulat , das die kommission vorschlägt , wurde als unzureichend qualifiziert .
ich glaube nicht , dass es das ist ; es ist genau das , was wir brauchen : nicht zu viel und nicht zu wenig , keine hüftschüsse , keine hauruck-übungen , nicht zu schnell reagieren , nicht überreagieren oder überregulieren .
die massnahmen werden aber erwähnt .
dann kann man sich zeit für eine lagebeurteilung nehmen - das ist sache des bundesrates - und die punkte für eine revision vorlegen .
ich glaube , das ist der weg der vernünftigen reaktion .
ich bitte sie namens der kommission - und auch im sinne des bundesrates -, dieses postulat anzunehmen .
die energiepreise betreffen uns alle , sie betreffen insbesondere auch die wirtschaft ; die strompreise gehören dazu .
die strompreise sind damit auch ein politikum .
dass es zur änderung der strompreise kommen würde , war für alle , die etwas branchennah sind - ich gehöre dazu , wie sie wissen -, absehbar ; das war schon seit geraumer zeit absehbar .
gerade deshalb habe ich ja schon im letzten sommer auch ein entsprechendes postulat ( 08.3280 ) eingereicht , das auch angenommen worden ist .
an sich sollte sich niemand allzu sehr über die entwicklung wundern .
jetzt kommt aber ein aber : auch ich habe nicht vorausgesehen - überhaupt nicht -, wie die strompreise angehoben werden , nämlich sehr unterschiedlich , je nach unternehmung .
ich sage es offen : ich habe mich sehr geärgert , dass ausgerechnet die öffentliche hand , städte wie bern oder basel , hier sehr direkt die gelegenheit benützt und die preise nach oben geschraubt haben ; das hat mich sehr geärgert .
deshalb unterstütze ich auch das vorliegende postulat .
noch einmal ein aber : wir müssen jetzt klar schauen , dass wir hier nicht wieder in eine richtung legiferieren , die schlussendlich der sache keinen dienst erweist .
herr stadler hat das postulat " zahnlos " genannt .
ja , zahnlos - man kann immer möglichst rasch wieder die rechtsetzung ändern , möglichst auf jeden äusseren anlass mit hektik reagieren .
ich meine , das ist ein falscher weg .
ich erwarte , dass hier tatsächlich eine berechenbare rechtsentwicklung stattfindet - eine berechenbare , eine überlegte rechtsentwicklung -, dass hier nicht irgendwelche schüsse abgegeben werden , von denen niemand weiss , in welchem ziel sie schlussendlich landen .
ganz entscheidend scheint mir , dass hier jetzt nicht unsicherheit geschaffen wird für die unternehmen , welche schlussendlich investieren sollten - investieren in das netz , investieren in die schweizerische produktion .
das werden sie nicht , wenn rechtsunsicherheit herrscht ; das müssen sie aber , wenn die versorgungssicherheit für die kommenden zeiten gewährleistet bleiben soll .
wenn ich von kommenden zeiten spreche , dann meine ich nicht in zwanzig jahren , sondern wesentlich früher .
das müssen wir im auge behalten , das ist ganz entscheidend .
ich bitte hier den bundesrat , dass er rechtsetzerische aktivitäten berechenbar gestaltet .
das kann er auf der grundlage des postulates tun , und das erwarte ich von ihm .
ich erwarte ein zweites : ich habe ihnen bereits gesagt , die unternehmen hätten bei der gestaltung des strompreises sehr unterschiedlich gehandelt .
man darf nun deshalb auch nicht mit dem rasenmäher gesetzgeberisch handeln und bei allen schlicht und einfach gleich kürzen .
das ist teilweise - ich sage klar : teilweise - mit der verordnungsänderung geschehen .
ich erwarte hier , dass der bundesrat auch auf die situation rücksicht nimmt , wie gehandelt worden ist , wer die gelegenheit in welcher weise benützt hat .
das sind die anliegen , die ich habe .
insgesamt noch einmal : ich unterstütze das postulat .
es geht aber nicht nur um die preisgestaltung , sondern es geht auch um die sicherstellung unserer stromversorgung und damit auch darum , rechtssicherheit und investitionen zu ermöglichen .
ich danke , wenn der bundesrat so handelt .
ich bin in dieser angelegenheit befangen , weil ich verwaltungsrat der rätia energie ag bin .
ich möchte aber aufgrund der debatte , die hier geführt wurde , zwei , drei bemerkungen anbringen .
es ist klar , die strompreiserhöhung ist einerseits bedingt durch die generelle energiepreisentwicklung , und anderseits - und das müssen wir klar sehen - ist sie auch eine folge unserer gesetzgebung .
wir haben hier über die enteignung der leitungen , die verstaatlichung der leitungen diskutiert .
wir haben dies gewollt , und es ist selbstverständlich : wenn sie leitungen enteignen , müssen sie die leitungen voll entschädigen und müssen sie nachher auch finanzieren .
deshalb scheint mir nun das jammern etwas am falschen ort zu sein .
es ist schön , wenn man von buchwerten und all diesen dingen , die sie hier erwähnt haben , sprechen kann .
aber wir wollten das so , und jetzt müssen wir auch die zeche dafür bezahlen .
an dieser gesetzgebung hatte ich damals keine freude , auch die stromwirtschaft nicht ; nun müssen wir uns schon auch selber etwas an der nase nehmen .
wenn sie hier über bewertungen sprechen , glaube ich , dass man jetzt auf gutem weg ist , übergangslösungen zu finden .
die stromwirtschaft stimmt dem auch zu .
es ist natürlich etwas einfach , wenn man schlicht auf den buchwert verweist .
es gibt leitungen , die vom ertragswert her gesehen enorm unterschiedliche werte haben , und es ist ausserordentlich schwierig , dann auch eine einigermassen gerechte abgeltung festzulegen .
ich bin aber überzeugt , dass man jetzt , [ page 1005 ] nachdem man doch hand zu pragmatischen übergangslösungen geboten hat , hier vernünftige lösungen findet .
ich möchte noch etwas zur diskussion betreffend die übersetzten gewinne sagen und zur art der beträge , die hin - und herfliessen .
sie müssen schon sehen , dass die grossen energiegesellschaften in der schweiz heute das geld nicht mehr in der schweiz verdienen .
man verdient geld in der energiewirtschaft , wenn man im ausland investiert und im ausland tätig ist : da sind die gewinne , die man erzielt .
wir täten in diesem land eigentlich gut daran , einmal über rahmenbedingungen der produktion im inland zu diskutieren .
ich glaube , die abhängigkeit unseres landes in der energieversorgung nimmt bedrohliche ausmasse an , wenn es uns nicht gelingt , in diesem land investitionsvoraussetzungen für die energieproduktion zu schaffen .
wenn sie verbieten wollen , dass die schweizer energiewirtschaft im ausland gewinn erzielt und diesen hier versteuert , sind wir auf einem falschen weg .
als nichtkommissionsmitglied erlaube ich mir doch einige bemerkungen aus einer gewissen distanz .
ich bin in mehrfacher hinsicht damit nicht so zufrieden , wie die ganze geschichte läuft .
in der letzten [ page 1004 ] session haben wir in diesem rat eine eingehende , breite diskussion über die massiven strompreiserhöhungen geführt .
es lohnt sich deshalb , heute eine kurze zwischenbilanz zu ziehen .
im parlament sind zahlreiche vorstösse eingereicht worden .
jetzt , nach drei monaten , müssen wir uns fragen : sind wir weitergekommen ?
es trifft zu , der bundesrat hat vor kurzem die stromversorgungsverordnung revidiert .
sie soll am 1. januar 2009 in kraft treten .
das genügt für mich noch nicht .
ich begrüsse natürlich , dass all diese fragen in diesem postulat aufgeworfen wurden , und ich unterstütze dieses postulat .
aber mit einem parlamentarischen vorstoss in der etwas zahnlosen form eines postulates machen wir auch nicht gerade grossen druck beim bundesrat .
natürlich anerkenne ich die massnahmen , herr bundesrat leuenberger , die sie mit der revision der verordnung getroffen haben .
als wirkung dieser massnahmen , so wird jetzt heute gross verkündet , könne eine reduktion der durchschnittlichen strompreiserhöhung um 40 prozent erzielt werden .
aber es ist immer noch eine strompreiserhöhung von durchschnittlich 60 prozent .
gerade bei den heute düsteren konjunkturellen aussichten wird unsere wirtschaft durch diese überrissenen erhöhungen weiterhin massiv getroffen .
das wollte ich damals , bei der verabschiedung des stromvg , nicht ; das ist für mich eigentlich ganz klar .
wir haben als gesetzgeber etwas falsch gemacht , oder - etwas weniger hart ausgedrückt - wir haben nicht alles richtig gemacht .
herr kollege büttiker , sie haben gesagt , das referendum sei angedroht , aber nicht ergriffen worden .
aber heute würde es ergriffen , und es würde vom volk angenommen .
das müssen wir eigentlich so zur kenntnis nehmen .
ich denke , dass die bisher getroffenen massnahmen nicht genügen .
ich erlaube mir drei bemerkungen zu dieser verordnungsänderung : 1. die preissenkungen bei den systemdienstleistungen begrüsse ich ausdrücklich .
vermutlich hatten wir hier keine andere möglichkeit , einzugreifen .
ich bitte aber den bundesrat , hier wirklich darauf zu achten , dass die gemäss absatz 2 von artikel 31 b geschuldeten kompensationszahlungen schlussendlich nicht wieder auf den endverbraucher abgewälzt werden .
2. wenn die ursprünglichen anschaffungs - und herstellungskosten nicht mehr feststellbar sind , kann für die bewertung des netzes auch eine sogenannte synthetische bewertungsmethode verwendet werden .
diese synthetische bewertungsmethode geht vom wiederbeschaffungswert aus .
diese bewertungsmethode ist viel zu attraktiv , denn daraus resultieren häufig höhere kapitalkosten .
die attraktivität dieser bewertungsmethode will der bundesrat nun mit einem malus von 20 prozent brechen .
ich frage nun : warum gerade mit 20 prozent , warum nicht mit 30 oder 40 prozent ?
warum kam der bundesrat gerade auf 20 prozent ?
ja , wir müssen uns doch grundsätzlich fragen , ob wir diese bewertungsmethode überhaupt noch zulassen wollen .
ich meine nein .
auch die unternehmen dieser branchen haben sich doch nach bestimmten rechnungslegungsvorschriften zu richten .
welche rechnungslegungsvorschriften und grundsätze wenden denn diese unternehmen überhaupt an , wenn man anscheinend die ursprünglichen investitionen nicht mehr berechnen kann ?
als laie bin ich eigentlich immer davon ausgegangen , dass man die ursprünglichen investitionen eigentlich berechnen könnte , wenn man die bilanz eines unternehmens über die jahre anschaut und deren entwicklung betrachtet .
warum sollte das hier nicht gehen ?
ich frage mich dies nach wie vor .
für mich ist deshalb bereits die ermöglichung einer synthetischen berechnungsmethode , auch wenn man sie eigentlich einmal nur für ausnahmen vorgesehen hat , höchst fraglich .
ich meine , dass wir hier eigentlich nichts mehr prüfen müssen .
das war vermutlich ein konstruktionsfehler des gesetzgebers .
3. im weiteren senkt der bundesrat mit der revidierten stromversorgungsverordnung die kapitalverzinsung für die betriebsnotwendigen vermögenswerte .
das ist schon gut .
aber setzt man hier nicht den hebel am falschen ort an ?
worin liegt denn hier überhaupt das problem ?
liegt es wirklich im zu hohen zinssatz ?
auch hier meine ich nein .
das problem liegt doch in den zu hohen bewertungen der netze .
diese sind doch eigentlich zu korrigieren .
denn für uns alle muss doch völlig unbestritten sein , dass die neubewertung und aufwertung der netzinvestitionen die ursache für die hohen netznutzungsentgelte sind .
hier muss ich doch nichts mehr abklären und nichts mehr prüfen .
ich denke , diese erkenntnisse sind inzwischen klar .
es sind doch auch , wenn ich mich nicht täusche , vorstösse im parlament unterwegs , die überhaupt keine aufwertung der netze akzeptieren wollen .
ich bitte unsere kommission , auch diese frage eingehend zu prüfen .
die netzbewertung soll danach mindestens für eine übergangszeit nach buchwerten erfolgen .
mindestens eine solche übergangsregelung wäre nach meiner beurteilung mit einer änderung der stromversorgungsverordnung nicht zum voraus ausgeschlossen gewesen .
ich bitte sie , mich eines besseren zu belehren , wenn dem nicht so ist .
sollte dies nicht möglich sein , so ändern wir halt das gesetz ; auch das ist im schnellzugstempo möglich , wir haben in dieser session in anderen bereichen auch dringlichkeitsrecht erlassen .
denn wenn wir den buchwert nehmen würden , würde das tatsächlich investierte kapital amortisiert und verzinst .
die doppelte abschreibung des netzes versteht kein mensch auf der strasse , auch mccains " joe , der klempner " versteht das nicht , und ich verstehe es auch nicht .
schlussendlich appelliere ich , wie im september , an die grosse mitverantwortung der öffentlichen hand .
kantone , städte und gemeinden sitzen in den verwaltungsräten der gesellschaften und sind zum teil auch bedeutende aktionäre dieser gesellschaften .
es darf erwartet werden , dass sie ihren einfluss im sinne von masshalten noch stärker geltend machen .
es darf auch nicht sein , dass die öffentliche hand jene zusätzlichen gewinne abschöpft , die im wesentlichen daraus resultieren , dass unserer wirtschaft und unseren kmu massiv höhere strompreisrechnungen ins haus geschickt werden .
die öffentliche hand kann sich dann dem öffentlichen unverständnis und der kritik nicht entziehen .
in rund anderthalb jahren müssen wir dann einmal die rechnungsabschlüsse der verschiedenen gesellschaften fein säuberlich analysieren .
es bleibt somit noch einiges zu tun ; es muss uns gelingen , den stecker in die richtige steckdose zu stecken .
der bundesrat hat mittlerweile die stromversorgungsverordnung geändert und ist auch bereit , das postulat betreffend den revisionsbedarf des stromvg entgegenzunehmen .
damit könnte es eigentlich sein bewenden haben .
es ist aber zweifelsohne richtig , dass wir nicht gleich zur tagesordnung übergehen .
ich erachte es insbesondere als richtig , dass wir uns noch vertieft mit der stromversorgungsverordnung befassen werden .
ich möchte jetzt aber nicht spezifisch auf die zu treffenden massnahmen und die gründe eingehen , die - zu recht , möchte ich sagen - in wirtschaft , gesellschaft und auch politik zu heftigen reaktionen geführt haben , sondern ich möchte der frage nachgehen , ob und allenfalls welche tiefergreifenden lehren und folgerungen aus dieser situation zu ziehen sind .
ich meine , die folgerungen betreffen zunächst und vor allem die herausforderungen des rechtes und damit des gesetzgebers ; herr büttiker hat das thema auch schon angesprochen .
das recht regelt bekanntlich lebenssachverhalte .
man spricht in diesem zusammenhang auch von den realien der gesetzgebung .
diese sind einem stets schnelleren wandel unterzogen , werden von der sache her immer komplexer und sind zunehmend international verflochten .
für den gesetzgeber bedeutet dies unter anderem , dass er mutmassliche entwicklungen auszumachen und gleichermassen antizipierend in den gesetzgebungsprozess einzubauen hat .
es gibt ohne zweifel dinge , auf die man vom gesetzgebungsprozess her gesehen einfluss nehmen kann , die - mit anderen worten - voraussehbar sind .
es gibt aber auch prozesse , die selbst bei anwendung grösstmöglicher sorgfalt schlicht nicht beeinflusst werden können .
auf das stromvg und die stromversorgungsverordnung bezogen ist in diesem kontext zunächst darauf hinzuweisen - herr büttiker hat das ebenfalls erwähnt -, dass das stromvg nach dem scheitern des emg ein mühsam austarierter kompromiss war .
im unterschied zum emg ist es kein reines marktgesetz .
sein zweck besteht zwar primär in der schaffung der voraussetzungen für einen wettbewerbsorientierten strommarkt , aber es geht auch um die versorgungssicherheit und um die förderung der erneuerbaren energien .
da kann es zweifelsohne zielkonflikte geben .
aber diese zielkonflikte sind eben politisch vorgegeben , sie sind vom gesetzgeber zu respektieren .
zu wenig bedacht wurden aber ohne zweifel diejenigen faktoren , welche zur hauptsache zur stromverteuerung beisteuern , nämlich die netznutzungsentgelte und die systemdienstleistungen .
hier muss meines erachtens die zu ziehende lehre schwergewichtig darin bestehen , inskünftig dafür zu sorgen , dass das für die gesetzgebung erforderliche sach - und fachwissen rechtzeitig und in genügendem mass in den gesetzgebungsprozess einfliesst .
dieses wissen ist primär bei den akteuren einzuholen , bei den akteuren der wissenschaft und vor allem der praxis , und zwar zunächst von der verwaltung , dann aber auch von den vorberatenden kommissionen .
die verwaltung und die kommissionen haben die erhaltenen informationen selbstverständlich nicht einfach völlig unkritisch entgegenzunehmen , sondern sie haben sie kritisch zu hinterfragen , sie zu werten und zu gewichten .
das ist das eine .
das andere : als das emg erarbeitet wurde , sprach man noch von nicht amortisierbaren investitionen bei wasserkraftwerken .
man befürchtete offensichtlich , dass die wasserkraft durch die liberalisierung des strommarktes unter druck komme .
wie sehr sich doch die verhältnisse in der zwischenzeit geändert haben !
die heftigen reaktionen seitens der wirtschaft , aber auch seitens der privaten zeigen , dass offensichtlich nicht nur bedarf an qualitativ hochwertiger , insbesondere sauberer energie besteht , sondern auch an genügend energie und an energie zu vernünftigen preisen .
ich möchte jetzt nicht eine energiepolitische debatte lancieren , möchte aber doch zu bedenken geben , dass es in der energiepolitik niemals bloss ein entweder-oder oder ein dies oder das geben kann , sondern nur ein sowohl-als-auch .
es muss selbstverständlich energie gespart und effizient angewendet werden .
und es braucht selbstverständlich eine substanzielle erhöhung des anteils der alternativenergien und damit verbunden der klein - und kleinstanlagen .
aber es braucht auch grössere energieerzeugungsanlagen , wenn wir den anforderungen rechnung tragen wollen , welche auch elemente unserer verfassungsmässig vorgegebenen und vom bundesrat getragenen energiepolitik sind , nämlich genügend und preislich erschwingbare energie für unsere wirtschaft , aber auch für die wohlfahrt unserer bürgerinnen und bürger ; wohlfahrt wohlverstanden - nicht wohlstand , sondern wohlfahrt .
sie haben es gehört : das postulat , das heute vorliegt , ist entstanden , nachdem klarwurde , dass die strommarktöffnung zu massiven erhöhungen der strompreise führen würde , und das wollte ihre kommission verhindern .
ich lasse einmal offen , ob das gesetz unklar formuliert war , ob es sich um missverständnisse gehandelt hat , ob die strommarktöffnung einfach die üblichen anfangsschwierigkeiten hatte oder ob man die strommarktöffnung tatsächlich dazu missbrauchen wollte , die strompreise eben zu erhöhen ; ich lasse es offen , ich befürchte , dass es eine mischung von verschiedenen elementen war .
tatsache ist , dass die stromkosten , wenn wir diese sache laufengelassen hätten , insgesamt um etwa eine milliarde franken gestiegen wären , ohne dass die konsumenten und die abnehmer von strom irgendeinen mehrwert gehabt hätten .
ich glaube , es war schon richtig , dass wir das nicht akzeptiert haben .
das erste signal dafür , dass sich die politik hier einschalten und das nicht akzeptieren würde , war die parlamentarische initiative der wak-nr 08.498 , eingereicht auf antrag von herrn schneider-ammann .
die wak-sr hat dieser initiative keine folge gegeben , und zwar aus zwei gründen ; ich möchte diese hier erwähnen .
der erste grund war , dass wir in der wak-sr doch überzeugt waren , dass dieses geschäft in den urek der beiden räte behandelt werden müsse , die auch das stromvg erarbeitet haben .
der zweite und wahrscheinlich wichtigere grund war , dass damals , als wir diese initiative in unserer wak diskutierten , in den urek beider räte bereits vorstösse lanciert und einstimmig angenommen worden waren .
man konnte also wirklich mit fug und recht davon ausgehen , dass die zuständigen kommissionen hier politisch aktiv geworden waren .
am letzten mittwoch hat der nationalrat der parlamentarischen initiative der wak-nr 08.498 , " ungerechtfertigte strompreiserhöhung " , dann trotzdem folge gegeben .
selbstverständlich werden wir diese initiative in der wak-sr für unsere erste sitzung im neuen jahr noch einmal traktandieren .
es war mir wichtig , hier noch einmal festzuhalten , welches die hintergründe waren .
ich gehe davon aus und bin froh , dass der bundesrat gehandelt hat und dass hier erste resultate erzielt werden konnten .
ich bin dem bundesrat dankbar , dass er schnell gehandelt hat , und gleichzeitig muss ich sagen , dass ich mit dem resultat natürlich nur halb zufrieden bin , weil die stromkosten jetzt einfach um 500 millionen statt um eine milliarde franken steigen werde .
das ist zwar weniger , aber immer noch zu viel .
mit der übergangsregelung , die der bundesrat letzten freitag noch verabschiedet hat , sollte es zu rückvergütungen kommen , vor allem an die privathaushalte , und ich hoffe , dass diese auch tatsächlich rasch vorgenommen werden .
ich muss einfach betonen , dass die konsumenten mit dieser immer noch massiven stromkostenerhöhung weder besseren strom noch grüneren strom , sondern genau den gleichen strom erhalten , aber einfach mehr bezahlen müssen .
ich glaube , dass die stromwirtschaft aus dieser entwicklung doch noch etwas lernen muss , nämlich , dass sie die preise und die tarife in zukunft nicht mehr einfach im stillen kämmerlein festlegen kann , sondern dass das jetzt auch von der übrigen wirtschaft und der politik wahrgenommen wird und man sich gegen zu hohe preise wehren wird .
die konsumenten , die jetzt noch während fünf jahren gebunden sind und ihren stromlieferanten nicht frei wählen können , haben [ page 1003 ] ein recht darauf , dass ihre tarife überprüft werden , weil sie sich nicht wehren und auch nicht ausweichen können .
auch die übrige , vor allem die stromintensive wirtschaft ist auf konkurrenzfähige preise angewiesen .
der hinweis , wir hätten in der schweiz doch immer noch günstigere strompreise als im ausland , genügt auf keinen fall .
ich habe aber auch erwartungen an die eigentümerinnen der stromwerke ; das sind ja immerhin zu 80 prozent kantone und gemeinden .
ich glaube nicht , dass es angeht , mit höheren preisen die gewinne zu optimieren und damit auch gleich geld in die eigene kasse zu lenken , auch wenn es kassen der öffentlichen hand sind .
es gibt auch eine volkswirtschaftliche verantwortung , wir haben es jetzt gesehen : solch massive strompreiserhöhungen belasten auch unsere kmu , unsere wirtschaft , die bevölkerung ; und das können wir uns nicht erlauben .
der bundesrat hat jetzt mit der verordnungsänderung einen ersten schritt getan , und jetzt braucht es einen zweiten schritt .
ich bin überzeugt , dass es gesetzesänderungen braucht .
ich bin froh , herr bundesrat , dass sie im nationalrat angekündigt haben , sie würden bis mitte nächsten jahres mit vorschlägen kommen .
das heisst , diese werden schnell kommen , und ich bin ihnen hierfür sehr dankbar .
ich glaube , dass die punkte , die wir im postulat erwähnt haben , in die richtige richtung gehen , und ich hoffe , dass sie dann wirklich auch mit konkreten vorschlägen zu diesen punkten kommen .
ich möchte mit einem appell an die stromwirtschaft schliessen : es ist den letzten wochen und monaten in diesem geschäft viel geschirr zerschlagen worden .
ich halte den politischen schaden für beträchtlich , weil liberalisierungsvorhaben , die es in unserem land immer schwierig haben , es in zukunft noch schwieriger haben werden .
man wird dann mit dem hinweis auf die strommarktöffnung weitere öffnungsschritte , weitere liberalisierungsvorhaben noch viel einfacher bodigen können , indem man dann einfach sagen wird : wollt ihr , dass sich mit einer öffnung die entsprechenden preise verdoppeln und verdreifachen , ohne dass ihr einen mehrwert habt ?
ich glaube , das klima ist wirklich vergiftet worden .
wir haben versucht zu machen , was möglich ist - der bundesrat auch -, aber wenn die stromwirtschaft jetzt mit rekursen und beschwerden die umsetzung der änderung der stromversorgungsverordnung des bundesrates blockiert oder verhindert , dann ist der goodwill endgültig verspielt .
drohungen , vom beschwerderecht gebrauch zu machen , haben wir vom präsidenten der swissgrid und von anderen ceo von überlandwerken gehört .
ich muss ihnen sagen , dass mir solche drohungen sehr arrogant und sehr überheblich vorkommen .
man hat offenbar immer noch nicht verstanden , wie gross hier der politische schaden und der unmut in der bevölkerung und in der wirtschaft sind .
man könnte hier mit solchen beschwerden das fass zum überlaufen bringen .
das wäre wahrscheinlich kaum im sinne der stromwirtschaft .
ich bitte sie , das postulat anzunehmen , und ich danke ihnen , herr bundesrat , wenn sie schon bald mit entwürfen für gesetzesänderungen kommen .
ich bitte sie , das postulat anzunehmen .
es ist offensichtlich , dass einige grundsätzliche fragen im gesetz einer klärung bedürfen .
es darf aber , und das ist ein bisschen die gefahr bei diesem postulat , nicht das ziel sein , rechtsunsicherheit zu erzeugen .
das gegenteil muss das ziel sein .
das postulat gibt dem bundesrat gelegenheit , mit etwas zeitgewinn hier gewisse dinge wieder ins lot zu bringen .
positiv ist nach der debatte im nationalrat zu vermerken , dass der bundesrat gehandelt hat .
ich möchte herrn bundesrat leuenberger dafür danken , dass er die stromversorgungsverordnung geändert hat , um strompreisdämpfende massnahmen einzuleiten .
damit werden gegenüber den angekündigten tarifen einsparungen von rund einer halben milliarde franken bzw. von durchschnittlich 0,9 rappen pro kilowattstunde erzielt .
das entspricht immerhin einer reduktion der preiserhöhungen um 40 prozent .
konkret werden die netznutzungsentgelte deutlich reduziert und der preis für die systemdienstleistungen von 0,9 auf 0,4 rappen pro kilowattstunde gesenkt .
der beschluss des bundesrates - ich habe ihn mir etwas verspätet vorgenommen , er ist ja auch etwas spät gekommen -, in zwei etappen vorzugehen , ist sicher lobens - und unterstützenswert .
er korrigiert die preisaufschläge und dämpft die preisentwicklung .
bei den korrekturen vom letzten freitag war ein wichtiger punkt , herr bundesrat , dass man auch an die umsetzung gedacht hat , denn der ursprüngliche beschluss wäre vor allem für die kleineren werke kaum umsetzbar gewesen .
heute kann man sagen , die umsetzung sei möglich .
einige kleinere werke werden zwar sehr daran zu leiden haben , aber es sollte eigentlich umsetzbar sein .
auch die branche , so kann man [ page 1002 ] vernehmen , stimmt preisdämpfenden massnahmen weitgehend zu , vor allem weil sie die politischen signale und den unmut der bevölkerung und der wirtschaft verstanden hat .
die schweizerische strommarktliberalisierung fällt , das ist das hauptproblem , unglücklicherweise in eine periode generell steigender energiepreise ; die vielfach erwarteten preissenkungen können nicht umgesetzt werden .
zur zeit des elektrizitätsmarktgesetzes ( emg ) vor acht jahren , ich kann mich noch erinnern , herr bundesrat , war es eben noch anders .
das stromversorgungsgesetz ( stromvg ) bringt einen tiefgreifenden systemwechsel in der stromversorgung mit sich .
dieser systemwechsel hat konsequenzen ; man kann nicht auf halbem wege stehen bleiben , wie das einige möchten .
er hat viel arbeit und geld gekostet , es sind bereits viele investitionen getätigt worden .
das ganze ist nicht mehr rückgängig zu machen .
wenn man mit vertretern der branche oder mit der industrie spricht , muss man eines zugeben : für die umsetzung des stromvg stand eindeutig zu wenig zeit zur verfügung .
ich glaube , dort liegt das hauptproblem .
eile in der gesetzgebung ist die mutter der unvollkommenheit .
mit gesetz und verordnung sind durch das parlament willentlich neue regeln für die stromversorgung geschaffen worden .
es sind vorschriften , die gleichzeitig versorgungssicherheit und wettbewerb garantieren sollen , und darüber soll als schiedsrichter die elcom bzw. unser früherer kollege carlo schmid wachen .
das stromvg entspricht somit einem breiten kompromiss .
damals wurde das referendum angedroht , aber nicht ergriffen .
nun ist das verfalldatum dieses gesetzes der 31 . dezember 2013 . diese zeit müssen wir nutzen und aufgrund der erfahrungen gesetzesanpassungen vornehmen .
eines muss man sagen : auch in anderen europäischen ländern mussten die strommarktregeln nach einigen jahren angepasst werden .
das hat die erfahrung insbesondere in den nordischen staaten gezeigt .
die elcom muss ja die möglichkeit haben , basierend auf gefestigtem recht massnahmen zu ergreifen und korrekturmassnahmen zu verfügen .
zudem ist die personelle kapazität der elcom aufzustocken .
im budget sind gestern auch die entsprechenden mittel gesprochen worden .
eine kurzfristige , effiziente lösung könnte hier in der mandatierung von revisionsgesellschaften liegen .
es ist weiter richtig , dass die preiserhöhungen für eine anzahl industrieunternehmen echte härtefälle bedeuten .
ich habe gerade gestern noch einmal mit dem berühmten beispiel , das auch im nationalrat zitiert wurde , mit dem stahlwerk gerlafingen , kontakt gehabt .
es stellt sich da die frage , ob das alles etwas gebracht hat , ob die diskussion und der politische druck , der aufgebaut wurde , etwas gebracht haben .
heute sagt der ceo der firma , der politische druck habe insofern gewirkt , als die ursprünglich geforderten 70 prozent preiserhöhung auf rund die hälfte gesenkt wurden ; und die elcom habe für das nächste jahr einen vorläufigen strompreis festgelegt , der das kurzfristige überleben der stahl gerlafingen ag , immerhin 600 arbeitsplätze , ermögliche .
immerhin kann man heute feststellen , dass der druck und die beschlüsse des bundesrates gewirkt haben und eine doch deutliche reduktion stattgefunden hat , die es den industriebetrieben , die von haus aus viel elektrische energie brauchen , ermöglicht zu überleben .
in diesem zusammenhang muss man auch sagen , dass die gemeinwesen , die kantone und gemeinden , eine mitverantwortung zu tragen haben .
es geht nicht an , im rahmen der marktöffnung die abgaben zu erhöhen , wie das am einen oder andern ort geschehen ist .
als eigentümer haben sie eine volkswirtschaftliche verpflichtung , für eine sichere und wirtschaftliche stromversorgung zu sorgen , das steht auch in der verfassung .
zuletzt möchte ich noch einen punkt unterstreichen : strukturänderungen in der heterogenen stromwirtschaft sind zu begrüssen und im sinne der wirtschaftlichen effizienz auch wichtig .
wir wollen aber keine übermächtigen gesellschaften und keine kartelle , auf welcher ebene auch immer .
diesbezüglich müssen wir unsere beschlüsse einmal hinterfragen und schauen , wie sich das auswirkt .
unsere stromversorgung ist weitgehend föderalistisch aufgebaut ; das soll auch so bleiben , das ist eigentlich die verantwortung des gesetzgebers .
zusammengefasst : ich bin für die annahme des postulates , damit haben wir etwas zeit .
ich danke dem bundesrat für seine beschlüsse .
die politische diskussion war nicht nur heisse luft , sondern hat dazu geführt , dass die grossen strompreiserhöhungen , die angekündigt wurden , doch weitgehend zurückgenommen und etwa halbiert worden sind .
ich bin von der antwort teilweise befriedigt .
wenn ich drei sätze sagen kann , werde ich keine diskussion verlangen .
die antwort ist relativ unverbindlich .
die antwort auf die frage 3 , die mich speziell interessiert hat , vermag nicht zu befriedigen .
ich werde den fortgang des geschäftes aufmerksam beobachten und bei bedarf dann wieder intervenieren .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , erste vizepräsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt , die motion in der vom nationalrat geänderten fassung anzunehmen .
[ page 1013 ]
herzlichen dank für diese freundliche würdigung .
vous avez raison , monsieur le président : j'ai été accueilli par une présidente romande , je prends congé devant un président romand .
j'ai certainement commis beaucoup d'erreurs , mais en même temps je suis également fier de beaucoup de choses , entre autres de mes relations toujours très agréables et bonnes avec les minorités - en tout cas avec les minorités linguistiques - dans notre pays .
ich danke ihnen für diese acht jahre gemeinsamer politik .
ich habe vorhin - ausserhalb des saals - gesagt , dies sei das beste parlament der welt .
ich stehe zu dieser aussage .
das hat mit der möglichkeit zu diskutieren zu tun ; das hat aber auch mit dem verfahren zu tun , das die wahl von persönlichkeiten garantiert , welche offenheit mit sich bringen müssen , um probleme auch diskutieren zu können .
man kann nicht mit leuten diskutieren , die nicht zuhören wollen .
hier ist das sicher nicht der fall .
damit sei nicht der umkehrschluss erlaubt , dass es überall sonst anders sei ; aber das ist doch eine spezielle qualität .
ich war immer froh und stolz , in diesem ständerat gewesen zu sein , und ich war auch immer froh über die auseinandersetzung , selbst wenn sie meine vorlagen - zu recht - auch kritisch begleitet haben .
herzlichen dank !
sie haben eine interpellation zur faktischen garantenpflicht der eidgenossenschaft für grossbanken erwähnt , die ich 1998 eingereicht habe ( 98.3008 , ab 1998 n 1604 und ab 2000 n 28 ) .
ich war damals von der antwort des bundesrates nur teilweise befriedigt , weil der bundesrat - und ich weiss auch warum - eigentlich nicht die wahrheit sagen konnte .
das prinzip ist , dass jeder selber verantwortlich ist .
dennoch wissen wir , dass es in einem land wie der schweiz trotz föderalem aufbau , trotz liberaler wirtschaftsordnung irgendwo eine gesamtverantwortung gibt , der man sich nicht vollständig entziehen kann .
heute stehen wir wiederum vor derartigen herausforderungen .
das wird uns alle - ich spreche als bürger - massiv fordern ; davon bin ich überzeugt .
ich weiss aber auch , dass die lenkung und führung dieser dossiers in guten händen ist .
dafür danke ich ihnen .
ich wünsche ihnen allen alles gute und hoffe , sie bei anderer gelegenheit wieder anzutreffen .
schützenfeste sind vielleicht hier weniger gefragt , aber es gibt andere kulturelle anlässe , bei denen wir uns mit sicherheit treffen werden .
herzlichen dank und alles gute !
( standing ovation )
gestützt auf diese interpretation des motionärs bin ich bereit , die motion anzunehmen .
ich glaube , die ausgangslage ist klar : wir wollen eine lösung , und mit der annahme der motion muss diese kindertarif-lösung zwingend als variante in die vorlage aufgenommen werden , die auf den kommenden januar hin aufgegleist wird .
was ich nicht wollte , was ich nie wollte , ist , dass man mit der annahme der motion nachher alle übrigen arbeiten zur seite legt .
sie haben ja einen weg über die erhöhung der kinderabzüge bzw. auch über die einführung der kinderbetreuungsabzüge aufgezeigt .
mit dieser motion möchte ich erreichen , dass die berechneten kindertarife , wenn die motion eine mehrheit findet , zwingend in ihrer vorlage aufgeführt werden , die sie ja auf januar 2009 in aussicht gestellt haben .
aber ich möchte verhindern , dass die arbeiten ihrer kommission ab morgen dann nicht mehr gelten .
ich möchte , dass diese lösung nach annahme der motion zwingend als variante in die vernehmlassungsvorlage aufgenommen wird , und dann entscheiden wir gestützt auf berechnungen , die uns heute fehlen .
dann können wir auch allen ihren einwänden rechnung tragen .
aber heute würde man mit der ablehnung der motion das völlig falsche signal geben und eigentlich nur noch in ihrer spur weitergehen , was ich falsch fände .
es ist für unser abstimmungsverhalten von einer gewissen bedeutung , vonseiten des motionärs zu hören , welche interpretation er dieser motion beilegt .
ist es eine mögliche option unter vielen , oder geht es um exklusivität ?
ich weiss nicht , wie oft ich noch sagen soll , dass dieses thema meine priorität ist .
es wird immer wieder gesagt : es kommt nicht .
das stimmt so nicht .
wir haben in der steuerpolitik klar definiert , welches die einzelnen schritte sind .
der erste schritt war , dass man die sofortmassnahmen im besteuerungsbereich von ehepaaren und zweiverdiener-ehepaaren beschlossen hat .
diese sind umgesetzt , sie laufen jetzt ; es geht um 600 millionen franken .
im februar/märz dieses jahres kam die unternehmenssteuerreform .
am gleichen tag , als die volksabstimmung stattfand , habe ich zwei arbeitsgruppen eingesetzt .
die eine befasst sich mit der besteuerung von familien mit kindern , die andere mit einer weiteren unternehmenssteuerreform für später .
es war immer klar , dass die priorität bei der familienbesteuerung liegt .
ich werde auch nicht zögern , das projekt unternehmensbesteuerung nicht vor der zweiten jahreshälfte des nächsten jahres überhaupt zu lancieren .
dort gehen nämlich die meinungen sehr stark auseinander .
die unternehmensbesteuerung hat sehr viele facetten ; es wird ein schwieriges unterfangen sein , dort ein paket zu schnüren .
ich mache mir nichts vor ; das wird sehr problematisch sein .
anders ist es bei der familienbesteuerung .
wir haben im laufe des sommers intern 16 varianten geprüft .
unter diesen varianten befindet sich auch die einführung eines kindertarifs .
der bundesrat will diese vorlage im januar 2009 herausgeben ; dazu gehören beide varianten : ein kindertarif oder zusätzliche abzüge .
ich hatte nur folgendes bedenken - jetzt komme ich zur motion ; ich bitte hier noch um eine interpretation ihrerseits -: wenn sie diese motion annehmen und nachher sagen , diese reform sei eine tarifreform , dann bin ich dagegen .
dann ziehen sie der ganzen reform bereits am anfang die zähne , dann haben wir nur noch einen weg .
es gibt auch andere möglichkeiten als über den tarif ; es gäbe vielleicht sogar die möglichkeit einer kombination zwischen abzug und tarif .
das verbauen sie alles , wenn sie diese motion annehmen .
ich bin mit dem inhalt der motion einverstanden .
ich versichere ihnen , dass wir eine solche variante intern schon geprüft haben .
sie werden sie im kommenden januar auch sehen .
aber wenn das der weg ist , der alles andere ausschliesst , dann halte ich dies für einen schnellschuss .
es wäre schade , wenn wir uns jetzt auf der zielgeraden noch so einengen würden .
wenn uns aber die motion für den januar mit ins gepäck gegeben wird , wenn das die inhaltliche interpretation ist , bin ich damit selbstverständlich einverstanden .
der kindertarif muss dann definiert werden ; es gibt nämlich bestimmte formen des kindertarifs , deren gestaltung verfassungswidrig ist .
das muss verhindert werden .
deshalb gilt es , diese dinge abzuklären .
wir sind eigentlich so weit , dass wir sagen können , in welchem bereich abzüge verfassungskonform sind und wo sie wegen der horizontalen steuergerechtigkeit nicht verfassungskonform sind .
das sind ja kriterien , über die wir uns nicht hinwegsetzen können und wollen .
deshalb empfiehlt ihnen der bundesrat , diese motion abzulehnen - nicht vom inhalt her , ich muss es noch einmal sagen , sondern einfach , weil damit nicht der auftrag verbunden werden sollte , ausschliesslich diese tariflinie zu verfolgen .
deshalb gibt es jetzt zwei möglichkeiten : entweder sie entscheiden sich dafür - dann muss der bundesrat halt vielleicht sagen : gut , das ist eine motion , wir haben gewissermassen noch eine eigene " motion " und setzen diese daneben -; oder dann wird mir gesagt , dass man einverstanden ist , diese motion als einen teil des projektes zu betrachten , so , wie wir es ohnehin vorgesehen haben .
bei den steuerlichen belastungen muss man immer die kumulative sicht sehen , das heisst also die steuern der gemeinden , der kantone und des bundes .
bei dieser motion geht es ja um die steuern des bundes , also um die direkte bundessteuer .
wenn wir die situation auf der kantons - und gemeindeebene anschauen , dürfen wir mit recht sagen , dass die kantone ihre aufgabe eigentlich gemacht haben .
bei der direkten bundessteuer hinken wir aber weit hinterher .
deshalb ist es unbedingt und dringend notwendig , dass wir dieses begehren als motion überweisen und dass wir bei der tarifgestaltung eben eine gezielte entlastung der familien mit kindern vornehmen .
ich finde , es ist wirklich an der zeit , dass wir bei dieser frage zu einem beschluss kommen ; das ist mir das wichtigste .
herr bundesrat merz hat schon während vielen jahren versuche gemacht , eine lösung zu finden .
man hat bereits viele vernehmlassungen durchgeführt , nun will man wieder eine vernehmlassung machen - ich finde , wir müssen uns jetzt zu einem entscheid durchringen .
wir müssen endlich dafür sorgen , dass die familien im portemonnaie etwas merken , das ist das entscheidende .
ich erwarte , dass die familien spätestens im jahr 2010 als steuerzahler spüren , dass sie entlastet werden .
das ist mein hauptziel .
ich bin nicht bereit , weitere runden zu drehen und irgendwelche explorationen zu machen .
deshalb fordere ich den bundesrat auf , jetzt die technischen lösungen vorzulegen .
es gibt ja verschiedene .
wir können darüber streiten , welche die beste ist , aber jetzt müssen die lösungen vorgelegt werden .
es muss im januar 2009 eine vorlage kommen , die behandelt werden kann , damit die möglichkeit besteht , sie auf das jahr 2010 in kraft treten zu lassen .
das ist das entscheidende .
es besteht grosser zeitdruck .
der zeitdruck ist aus konjunkturpolitischer sicht noch grösser .
wenn die kaufkraft der familien in den kommenden monaten und auch im jahr 2010 sinkt - und davon müssen wir ausgehen -, dann ist es dringend , dringender als je zuvor , dass wir die familien jetzt entlasten .
es stehen zwei lösungen zur debatte .
es ist für mich eine technische frage - nachher natürlich auch eine materielle -, wie man mit diesen beiden lösungen die beste entlastungswirkung erzielen kann .
ich bin im prinzip für beide wege offen .
die abzüge wirken dort , wo die progression am schärfsten ist , und wir wissen alle , dass die progression bei den mittleren einkommen am schärfsten ist und dass somit die abzüge dort auch eine bedeutende wirkung haben .
ich bin aber ebenso bereit , eine noch bessere tariflösung zu akzeptieren - das kann es ja durchaus geben .
wenn wir einen kindertarif machen , der den mittelstandsfamilien noch besser rechnung trägt , dann hilft das genau jenen familien , die von der heutigen bundessteuerregelung am stärksten betroffen sind .
da bin ich sofort bereit , darauf einzutreten und diese bessere lösung zu akzeptieren .
aber ich warte darauf , dass die lösungen auf den tisch kommen , damit wir entscheiden können und damit die dinge nicht länger hinausgeschoben werden .
daher bitte ich den bundesrat , die motion entgegenzunehmen , sie nachher als variante oder option direkt in seiner vorlage umzusetzen und nachher den räten den entscheid zu überlassen , ob wir jetzt den abzugsweg oder den tarifweg beschreiten wollen .
es kommt drauf an , welches jetzt [ page 1022 ] die bessere lösung ist .
es ist klar auch das recht und die pflicht des bundesrates , seine priorität zu setzen und zu sagen , er bevorzuge aus diesen und jenen gründen den einen weg .
aber die lösungen müssen einfach auf den tisch , damit wir entscheiden können .
ich bitte also den bundesrat , uns diese vorlage im januar 2009 zu unterbreiten .
das parlament wartet jetzt seit fast vier jahren auf eine vorlage , mit welcher die familien mit kindern entlastet werden .
natürlich ist es fraglich , inwiefern man mit steuerpolitik überhaupt familienpolitik betreiben kann oder betreiben soll ; diese frage bleibt offen .
trotzdem bin ich bereit , auch diese möglichkeit , also die entlastung von familien über die steuerpolitik , zu nutzen .
ich bin bereit , dass wir auch diese möglichkeit anschauen und nach möglichkeit ausschöpfen .
allerdings müssten dann schon ein paar voraussetzungen erfüllt sein .
ich bin der meinung , dass diese vorlage möglichst jenen familien zugutekommen soll , die aufgrund ihrer kinder in eine wirtschaftlich schwierige situation geraten .
und sie soll jenen familien zugutekommen , die heute ein bisschen zwischen stuhl und bank fallen , indem sie eben keine oder nur wenig staatliche unterstützung bzw. entlastung erhalten , zum beispiel bei den krankenkassenprämien , und für die trotzdem die kinder eine grosse wirtschaftliche belastung bedeuten .
ich würde vielleicht bei der definition der mittleren einkommen etwas weniger hoch gehen als mein vorredner .
aber ich glaube , wir finden uns hier , indem wir wirklich sagen : es müssen eben auch jene familien zum zuge kommen , die hier , wie gesagt , ein bisschen zwischen stuhl und bank fallen .
die frage ist , welches instrument hier geeignet ist , um dieses ziel zu erreichen .
die einführung von neuen , zusätzlichen steuerabzügen ist es wohl kaum , und die erhöhung von bisherigen steuerabzügen ist es auch nicht unbedingt , weil es - das hat mein vorredner bereits gesagt - bei der direkten bundessteuer mit der starken progression eben so ist , dass jeder steuerabzug einmal primär und vor allem und sehr einseitig den hohen und höchsten einkommen zugutekommt .
kommt hinzu , dass jene 20 oder 25 prozent der familien , die keine direkte bundessteuer bezahlen , von einer solchen vorlage nichts hätten .
ich glaube , wir müssen hier eine vorlage bringen , die auch jene familien in irgendeiner form entlastet oder mindestens aufzeigt , wie die entlastung für sie ausfallen könnte , sofern wir das nicht über die steuerpolitik tun .
ich bin der meinung , dass eine vorlage mit einem reduzierten kindertarif eine interessante alternative ist , die unbedingt verfolgt werden soll .
mein vorredner hat es gesagt , und ich würde das sehr unterstützen , dass ein degressiver tarif eine veränderung der belastung und entlastung herbeiführen könnte .
ich glaube , das wäre dann die möglichkeit , die wir beim tarif haben , die wir bei der einführung oder der erhöhung von abzügen nicht haben .
ich bin deshalb ebenfalls der meinung , dass der bundesrat diesen weg unbedingt verfolgen soll .
das projekt kommt schneller , wenn sie , herr bundesrat , von anfang an zur kenntnis nehmen , in welche richtung die vorstellungen im parlament schon heute gehen , und wenn die berechnungen auch entsprechend gemacht werden .
ich glaube , von unserer seite darf man sagen : wir werden alles daransetzen , diese vorlage zügig zu bearbeiten , aber wir brauchen grundlagen , die den vorstellungen , die im parlament bereits vorhanden sind und die mit dieser motion auch zum ausdruck gebracht werden , entgegenkommen .
ich erlaube mir auch noch eine bemerkung zur reihenfolge , vor allem nach dem entscheid gestern im nationalrat .
bezüglich der vorstellung , dass wir noch in diesem jahr oder für nächstes jahr die kalte progression ausgleichen - mit einem einnahmenverlust von 600 millionen franken - plus eine familienbesteuerungsvorlage machen - mit einem einnahmenverlust von ebenfalls 500 bis 600 oder 700 millionen franken -, erwarte ich dann auch von ihnen , herr bundesrat , dass sie die prioritäten ganz klar zugunsten der familien setzen .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
ich danke vorerst einmal dem bundesrat für die bereitschaft , in die geplante vernehmlassungsvorlage zur steuerlichen entlastung von familien zusätzlich zur vorgeschlagenen erhöhung des kinderabzuges und zur einführung eines abzuges für die fremdbetreuung von kindern auch noch das modell eines kindertarifs prüfungsweise aufzunehmen .
ich könnte nun sagen , dass das angebot der prüfung des anliegens des kindertarifes zumindest ein teilerfolg der motion sei , und mich damit zufriedengeben .
die antwort auf die motion befriedigt mich aber insofern nicht , als ich von der hauptstossrichtung der geplanten vernehmlassung und der reform der familienbesteuerung nicht restlos überzeugt bin .
wird die motion heute angenommen , so müsste nach meinem verständnis der kindertarif gleichwertig und nicht bloss als prüfungsauftrag in die vernehmlassung integriert werden .
ich beabsichtige deshalb - warten wir einmal die diskussion ab -, die motion als motion und nicht als blossen prüfungsauftrag aufrechtzuerhalten , und möchte dies hier kurz erklären .
wenn ich von einer entlastung in der familienbesteuerung rede , so ziele ich bei der direkten bundessteuer - und um diese geht es heute morgen - auf familien mit einem steuerbaren einkommen von , sagen wir mal , 60 000 bis 160 000 oder 180 000 franken ; und dies in erster priorität .
ich ziele damit auf familien , die zwischen 1000 und rund 10 000 franken an direkter bundesteuer bezahlen .
bei tieferen einkommen als 60 000 franken und einer steuer unter 1000 franken bringt die blosse erhöhung der kinderabzüge frankenmässig relativ wenig .
jene 25 prozent der steuerzahler , die keine bundessteuer bezahlen , kann man ja auch nicht weiter entlasten .
für jene familien , welche über 160 000 oder 180 000 franken an steuerbarem einkommen haben , ist eine entlastung über die familienbesteuerung meines erachtens nicht prioritär .
wenn ich nun davon ausgehe , dass für die nächste entlastungsetappe um die 500 millionen franken zur verfügung stehen , dann meine ich , diese können über die nach anzahl der kinder abgestuften kindertarife wahrscheinlich am effizientesten eingesetzt werden .
die tarife könnten auch so ausgestaltet werden , dass die grösste entlastungswirkung beispielsweise bei steuerbaren einkommen zwischen 60 000 und 120 000 franken liegt und dass die entlastung dann für die höheren einkommen degressiv ausgestaltet wird .
das sind meine überlegungen , wobei beim kindertarif selbstverständlich auch andere ausgestaltungen möglich sind .
kindertarife in der beschriebenen ausgestaltung und zur gezielten entlastung gerade des mittelstandes könnten sich bei einer gleichwertigen behandlung und auflistung mit den bisherigen reformvorschlägen auch in der vernehmlassungsvorlage als mehrheitsfähig erweisen .
ob dies auch bei einer blossen erhöhung der kinderabzüge der fall sein wird , da bin ich mir nicht so sicher .
in der tat kommen dann die eingesetzten mittel , 400 bis 500 millionen franken , wahrscheinlich nicht prioritär jenen familien zu , die am meisten einer entlastung bedürften und heute dem grössten finanziellen druck ausgesetzt sind .
wird die motion angenommen , so sind meines erachtens vorschläge für die berechnung von kindertarifen zwingend in die vernehmlassungsvorlage aufzunehmen .
für die [ page 1021 ] berechnung braucht es nicht monate .
herr bundesrat , sie haben im efd und auch in der steuerverwaltung gute , sehr gute leute .
die schaffen das ohne weiteres bis ende jahr , wenn sie die entsprechenden aufträge erteilen .
zum letzen punkt : die familienbesteuerung hat für mich nun erste priorität .
sie hat auch gegenüber allen neuen etappen der unternehmenssteuerreform und vor allem auch gegenüber dem ausgleich der kalten progression priorität .
gerade angesichts der finanzkrise und der finanziellen schwierigkeiten in unserem land wird man nicht müde zu betonen , es sei sehr wichtig , den inlandkonsum zu unterstützen .
die erste zielgruppe sind hier sicher auch die familien mit kleineren und mittleren einkommen , die in den letzten jahren die grössten verluste zu beklagen hatten .
diese familien werden von einem schnelleren ausgleich der kalten progression bei der direkten bundessteuer wenig profitieren und kommen wahrscheinlich auch bei der nächsten unternehmenssteuerreform , welche die holding - und domizilgesellschaften betrifft , nicht als erste zum zug .
abschliessend : die familien haben lange gewartet .
sie haben lange darauf gewartet , dass die reform umgesetzt wird .
das parlament und der bundesrat haben eigentlich alle fakten auf dem tisch , die es braucht , um zu entscheiden , und es braucht keine sehr langen vernehmlassungsfristen mehr , um hier eine lösung zu finden .
wenn der bundesrat das gleich sieht - das ist der letzte satz -, dann wäre das auch etwas vorweihnächtliche zuversicht .
in diesem sinne halte ich an der motion fest und danke ihnen für die unterstützung .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , die motion entgegenzunehmen .
ich danke ihm auch dafür , dass er mein anliegen aufnehmen und das problem angehen will .
zur schriftlichen begründung der motion und auch zur antwort des bundesrates gibt es eigentlich nichts mehr zu ergänzen .
damit erübrigen sich meinerseits weitere ausführungen zur motion .
ich danke ihnen dafür , wenn sie die motion annehmen .
sie haben es vom berichterstatter gehört : es handelt sich bei diesem abkommen um eine überarbeitete fassung des am 11 . mai 1998 in bern geschlossenen abkommens .
das abkommen ist die folge des g-8-gipfeltreffens in evian von 2003 , an dem man erfahrungen gesammelt und auch gesehen hat , wo das abkommen auszuweiten bzw. zu verstärken ist .
diese erfahrungen und auch die analyse haben gezeigt , dass es gewisse schwachpunkte gibt .
diese schwachpunkte sollen nun ausgemerzt bzw. besser geregelt werden : gute zusammenarbeit bei grossanlässen ist das eine ; dann die entsendung und zurverfügungstellung von beamten ; die grenzüberschreitende observation und nacheile ; der einsatz von flugzeugen auch zur unterstützung einer observation , nacheile und überwachung .
ich gehe nicht auf die details dieses abkommens ein .
das wurde bereits alles gesagt .
das überarbeitete abkommen enthält keine grundlegenden neuerungen , die nicht bereits im abkommen mit deutschland enthalten wären .
es ist also nicht mit irgendwelchen überraschungen zu rechnen , und den kantonen erwachsen keine neuen verpflichtungen .
die stellung der an frankreich grenzenden kantone wird , analog zur stellung der an deutschland grenzenden kantone , gestärkt .
es gibt also einfach eine verbesserte möglichkeit , einzugreifen und zusammenzuarbeiten .
das abkommen von schengen , die assoziierung der schweiz an schengen , tangiert dieses abkommen mit frankreich nicht .
das abkommen mit frankreich bietet möglichkeiten , die im schengener abkommen nicht vorgesehen sind .
es geht also weiter bzw. konkretisiert die ausführungen des abkommens von schengen .
verglichen mit dem geltenden abkommen ist dieses abkommen eine verbesserung und eine bereicherung für die polizeiliche zusammenarbeit .
ich möchte sie bitten , dem abkommen zuzustimmen .
das abkommen von paris vom 9. oktober 2007 ersetzt das aktuelle berner abkommen vom 11 . mai 1998 . ein grossanlass , der g8-gipfel in evian im juni 2003 , war der grund , um über die konkrete umsetzung des berner abkommens nachzudenken .
dies führte zur erkenntnis , dass das bestehende abkommen mit frankreich gewisse schwächen hat und lücken aufweist , unter anderem eben bei solchen grossereignissen , beim austausch und bei der zurverfügungstellung von beamten oder bei der grenzüberschreitenden observation ; dies ein paar beispiele .
das neue , ausgeweitete abkommen mit frankreich beschlägt im wesentlichen folgende punkte : 1. es geht um die zusammenarbeit bei grossanlässen , aber auch in dringlichen fällen auf ersuchen eines staates .
2. es geht um die ausübung hoheitlicher gewalt von beamten des einen staates auf dem hoheitsgebiet des anderen staates .
3. es geht um die grenzüberschreitende observation ; das abkommen präzisiert die modalitäten , wie diese observation durchgeführt werden kann , wann sie durchgeführt werden kann , und insbesondere ist die liste der straftatbestände , die eine grenzüberschreitende observation erlauben , ausgeweitet worden .
4. auch im bereich der grenzüberschreitenden nacheile , wie man das nennt - wenn also ein beamter einem straftäter auf das gebiet des anderen staates nacheilen darf -, sind die modalitäten präzisiert worden ; auch hier ist die liste der straftatbestände , die dieses instrument zulassen , erweitert worden .
5. im bereich des datenschutzes sind die bestimmungen , die im zusammenhang mit dem schengener abkommen gelten , übernommen worden .
6. das abkommen verstärkt die position des centre de coopération policière et douanière franco-suisse in genf .
7. es sind als weiterer punkt gemeinsame einsatzformen zur verstärkung der zusammenarbeit bei grossanlässen vorgesehen .
bisher basierte diese zusammenarbeit auf einem notenaustausch aus dem jahre 2004 . das ist jetzt in das abkommen übernommen worden .
auch im bereich der transportmittel , der luftfahrzeuge , ist die zusammenarbeit verstärkt worden .
und schliesslich sind auch bei zuwiderhandlungen im strassenverkehr die möglichkeiten des anderen staates , bei der identifizierung von straftätern behilflich zu sein , erweitert worden .
die schweiz und frankreich haben sehr unterschiedliche konzepte des rechtlichen und politischen staatsverständnisses , insbesondere was die souveränität betrifft .
aber dieser vertrag , der hier abgeschlossen worden ist , bindet die schweiz und frankreich stark in einer art und weise , die für frankreich offenbar sehr weitgehend und neu ist .
es ist uns gesagt worden , dass frankreich mit keinem anderen staat eine derart enge zusammenarbeit in diesem bereich getroffen hat .
ich habe in der kommission persönlich noch auf etwas hingewiesen .
sie kennen alle den schriftsteller hansjörg schneider , der kriminalromane schreibt .
er beschreibt immer , wie schwierig es ist , wenn in basel oder im elsass ein verbrechen passiert .
dann kann ein polizist einem straftäter nicht über die grenze hinweg nachgehen oder untersuchungen führen .
der gute hansjörg schneider kann jetzt , nach diesem abkommen , keine romane mehr schreiben , denn das , was immer inhalt dieser romane war - eben die unmögliche oder fehlende zusammenarbeit -, gibt es jetzt nicht mehr , es wird jetzt alles besser ; jetzt muss er sich etwas anderes einfallen lassen .
die kommission beantragt ihnen eintreten auf das geschäft und zustimmung .
die eidgenössischen räte haben ende 2005 die neuordnung des revisionsrechtes verabschiedet .
wir sprechen hier von den artikeln im or und nicht vom revisionsaufsichtsgesetz .
das revisionsaufsichtsgesetz wurde ja parallel dazu behandelt und hat natürlich verschiedene verbindungen dazu .
sie haben es damals verabschiedet .
die revision des revisionsrechtes wurde in zwei teilschritten in kraft gesetzt , der erste erfolgte am 1. september 2007 , der zweite am 1. januar 2008 . so alt ist dieses gesetz also noch nicht , und so viele erfahrungen mit seiner umsetzung hat man noch nicht machen können .
dass die kosten bei der einführung neuer gesetze und neuer bestimmungen immer höher sind , ist auch aus anderen bereichen bekannt .
das ist also nichts ausserordentliches .
selbstverständlich ist es auch zu begrüssen , dass man die einführung und die folgen dieser neuordnung des revisionsrechtes - über die sie ja eingehend diskutiert haben ; das sehe ich , wenn ich die protokolle aus dem jahre 2005 ansehe - kritisch begleitet und auch immer wieder hinterfragt .
ständerat büttiker greift drei punkte aus dieser vorlage heraus .
der erste punkt betrifft die möglichkeit für klein - und kleinstunternehmen , auf eine revision zu verzichten .
publikumsgesellschaften und grössere gesellschaften müssen in jedem fall eine ordentliche revision durchführen ; das wurde bereits gesagt .
als grössere gesellschaften gelten unternehmen , die in zwei aufeinanderfolgenden geschäftsjahren zwei von drei schwellenwerten überschritten haben : eine bilanzsumme von 10 millionen franken , einen umsatz von 20 millionen franken oder 50 vollzeitstellen im jahresdurchschnitt .
alle unternehmen , die unter diesen schwellenwerten liegen , sind grundsätzlich zu einer eingeschränkten revision verpflichtet , also gewissermassen zu einer " revision light " für kmu .
sofern ein unternehmen nicht mehr als zehn vollzeitstellen hat , kann es mit zustimmung sämtlicher aktionäre auf eine eingeschränkte revision und somit auf jede revision verzichten .
in ein paar zahlen ausgedrückt : in den ersten drei quartalen des jahres 2008 haben 49 prozent aller neugegründeten aktiengesellschaften und 81 prozent aller neugegründeten gmbh auf jede revision verzichtet .
das entspricht zwei dritteln , genauer : 68 prozent aller neugegründeten kapitalgesellschaften .
das sind nur die zahlen zu den neugegründeten unternehmen , aber man kann davon ausgehen , dass der verzicht auf die revisionspflicht in der praxis auch bei anderen unternehmen ein erfolg ist .
die kriterien , die schwellenwerte , sind meines erachtens nicht ganz so unvernünftig , wie es jetzt dargestellt wurde .
die kriterien sind , das wurde gesagt , im rahmen der aktienrechtsrevision zu überprüfen - und dort sind sie bereits zur diskussion gestellt worden .
ich denke , wir werden dort noch eingehende diskussionen haben und allenfalls auch änderungen vornehmen müssen bzw. wollen .
ich möchte , mit bezug auf die revision , das revisionsrecht überhaupt , einfach auch noch sagen : es war ja wohl nie das ziel , jede revision abzuschaffen .
man wollte nicht einfach keine revisionen mehr haben , sondern man wollte revisionen in ganz bestimmten bereichen und unter bestimmten gesichtspunkten .
es ist meines erachtens legitim , wenn eine bank beispielsweise ihren kredit oder ein aktionär sein investment in ein kmu von einer eingeschränkten ordentlichen revision abhängig macht .
der gesetzgeber hat , so meinen wir , bewusst eine lösung geschaffen , die es erlaubt , den markt zu berücksichtigen , und die es erlaubt , über die notwendigkeit einer revision zu entscheiden .
das sehen sie an den zahlen , die ich ihnen mitgeteilt habe .
es gibt nach wie vor unternehmen , die vom nutzen einer revision überzeugt sind oder aus haftungsüberlegungen , auch das ist möglich , an einer revision festhalten .
und es gibt fälle , in denen die minderheitsaktionäre wegen der schutzwirkung auf der revision beharren .
insgesamt meine ich , dass sich das neue recht in diesem punkt bisher bewährt hat .
der zweite punkt betrifft den prüfauftrag der revisionsstelle .
die revisionsstelle muss im rahmen der ordentlichen revision zusätzlich bestätigen , ob ein internes kontrollsystem existiert .
es geht also nicht um eine materielle überprüfung der ausgestaltung der kontrolle , sondern es geht darum , ob ein funktionierendes internes kontrollsystem existiert .
diese pflicht besteht nur bei der revision von grösseren unternehmen , die oberhalb der schwellenwerte liegen , nicht bei kmu , die eingeschränkt oder gar nicht revidiert werden .
zusammengefasst ist der bundesrat der auffassung , dass es verfrüht ist , im heutigen zeitpunkt massnahmen ins auge zu fassen , dies eben wieder zu ändern , weil wir einfach noch keine erfahrung mit der umsetzung haben .
selbstverständlich höre ich auch die stimmen der kmu , das ist klar , aber ich denke , gewisse erfahrungen muss man trotzdem noch machen , bevor man ändern kann .
der neue prüfpunkt wird erstmals im rahmen der revision der jahresrechnung 2008 umgesetzt , wir werden dann gewisse erfahrungswerte haben .
die revisionsberichte werden mitte 2009 vorliegen , und dann sehen wir , wo tatsächlich schwierigkeiten bestehen .
dann wurde als dritter punkt noch die frage der risikobeurteilung angesprochen .
kapitalgesellschaften müssen nach dem neuen recht im anhang zu ihrer jahresrechnung angaben über die durchführung einer risikobeurteilung bzw. -überprüfung machen .
der wert eines guten risikomanagements dürfte unbestritten sein .
dies gilt aber nicht nur für publikumsgesellschaften , sondern auch für kmu , wobei sich die risiken bei den kmu hier meist auf wenige zentrale risiken reduzieren lassen .
durch die neue vorgabe soll sichergestellt werden , dass sich die unternehmen regelmässig und systematisch mit solchen risiken auseinandersetzen .
während der parlamentarischen debatte wurde damals klargestellt , dass der einfluss der revisionsstelle in dieser frage - das wurde heute auch erwähnt - beschränkt sein [ page 1029 ] soll .
das ist nach wie vor auch unsere auffassung .
die revisionsstelle soll nur prüfen , ob die angaben zum prozess der risikobeurteilung tatsächlich gemacht werden und nicht , ob die analyse der risiken inhaltlich zutrifft ; das ist nicht die aufgabe der revisionsstelle .
es wurde ausdrücklich so festgehalten , und das gilt nach wie vor .
während die vorgaben zum internen kontrollsystem nur für grössere unternehmen gelten , kommen diejenigen zur risikobeurteilung auch für unternehmen unterhalb des schwellenwertes zur anwendung .
man kann , da gebe ich ihnen recht , über den wert einer rein formalen prüfung der angaben zur risikobeurteilung durch die revisionsstelle streiten , man kann sich hier fragen stellen .
wir haben daher auch im rahmen der botschaft zur aktienrechtsrevision vom dezember 2007 bereits vorgeschlagen , die bestimmungen aus dem anhang zur jahresrechnung in den lagebericht hinüberzunehmen bzw. zu verschieben ; herr ständerat büttiker hat es gesagt .
es scheint mir nicht falsch zu sein , wenn man das macht .
vielleicht ist das nicht genügend , vielleicht ist damit das ziel nicht erreicht .
aber es ist sicher richtig , wenn man diese angaben in den lagebericht verschiebt .
der anwendungsbereich der beiden neuerungen wird dadurch harmonisiert , und die wenig ergiebige prüfung durch die revisionsstelle entfällt .
der bundesrat wird die entwicklung in diesem bereich weiterverfolgen .
dort , wo harmonisierungsbedarf besteht , ist der bundesrat bereits aktiv geworden .
bei bestimmten punkten ist es unseres erachtens noch zu früh , bilanz zu ziehen .
wir sind aber der auffassung , dass wir im rahmen der aktienrechtsrevision gerade auch über diese schwellenwerte diskutieren werden .
ich bitte sie , die motion abzulehnen und ihr anliegen am richtigen ort zu diskutieren und zu vertreten .
es stimmt , die ausführungen tangieren das aktienrecht , das revisionsaufsichtsgesetz und sehr wahrscheinlich auch noch das obligationenrecht .
das gebe ich zu .
ich hätte eine " dreifachmotion " lancieren müssen und auf alle diese gesetze - sehr wahrscheinlich nicht nur auf das revisionsaufsichtsgesetz - verweisen müssen .
da gebe ich den herren bürgi , niederberger und germann absolut recht .
aber es geht mir um die stossrichtung - das haben sie sicher gespürt .
frau fetz , wenn man die praxis anschaut , geht es eben nicht nur um die börsenkotierten firmen .
bei einer bilanzsumme von 10 millionen und einem umsatz von 20 millionen franken geht es nicht nur um börsenkotierte firmen .
eine kleine einmann-handelsfirma hat schnell einmal eine bilanzsumme von 10 millionen franken und einen umsatz von 20 millionen franken - zwei von drei bedingungen müssen ja erfüllt sein .
wir haben das im gewerbeverband näher angeschaut ; es gibt schätzungsweise zwischen 8000 und 10 000 unternehmen in der schweiz , die genau diese bedingungen erfüllen und mit den iks konfrontiert sind .
alle , die in einem stiftungsrat oder einem verwaltungsrat sind , wissen : es hat unselige diskussionen gegeben , weil viele dinge nicht so klar sind .
herr niederberger , wenn man es so auslegt , wie es sie ausgelegt haben , ist das gut und recht .
aber wenn sie die standards der treuhandkammer anschauen , sehen sie , dass es nicht nur darum geht , dass die revisionsgesellschaft kommt und sagt : " jawohl , sie haben es gemacht , und es ist fertig .
" über das iks hat es in den verwaltungsräten diskussionen gegeben , das wissen sie genau ; es hat diskussionen gegeben über das , was da genau gemacht werden muss und was die revisionsgesellschaft genau kontrollieren muss .
und am schluss , wenn man die rechnungen anschaut - ich habe mir die mühe genommen , die rechnungen anzuschauen -, kann man nicht einfach sagen , es sei nichts gewesen , sondern es gibt einen kontrollaufwand , auch einen aufwand für die firma , und dafür gibt es am schluss eine entsprechende rechnung .
das hat die leute eben geärgert .
deshalb bitte ich sie , meine motion in ihrer stossrichtung - ich betone das - zu unterstützen .
es ist nun viel über die internen kontrollsysteme gesprochen worden .
selbstverständlich sind diese systeme sinnvoll .
ich habe bei meiner tätigkeit in der bank nicht täglich , aber doch wöchentlich damit zu tun .
sie sind für den verwaltungsrat ein wichtiges instrument , man sollte sie nicht grundsätzlich infrage stellen .
aber bei der ausgestaltung kann man immer unterschiedlicher meinung sein , darüber kann man sich immer streiten .
ich bin mit den voten von herrn bürgi und herrn niederberger einverstanden ; sie gehen in die gleiche richtung wie ich , ich teile ihre meinung .
trotzdem habe ich die motion unterschrieben .
die stossrichtung des motionärs geht dahin , das interne kontrollsystem und das risikomanagement kmu-freundlich auszugestalten .
das ergibt unterschiede .
darum bleibe ich bei meiner einschätzung , auch wenn ich mit der begründung des motionärs - sie ging mir ein bisschen weit , kollege rolf büttiker - nicht in allen teilen einverstanden bin .
die stossrichtung aber stimmt , und das anliegen ist mehr als berechtigt .
darum werde ich der motion trotz den geäusserten bedenken zustimmen .
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ich habe jetzt dieser diskussion entnommen , dass nicht ganz klar ist , um was es geht .
gegenstand dieser motion ist das revisionsaufsichtsgesetz , nur das revisionsaufsichtsgesetz .
gesprochen wurde aber mehrheitlich nicht über das revisionsaufsichtsgesetz , sondern über das revisionsrecht - kollege david !
das revisionsrecht ist nicht gegenstand des revisionsaufsichtsgesetzes , das haben wir als zusatzvorlage zusammen mit dem gmbh-recht revidiert .
der bundesrat hat eine zweite botschaft an das gmbh-recht angehängt , und dann haben wir dieses revisionsrecht revidiert .
jetzt komme ich zum punkt : das betrifft die schwellenwerte in bezug auf die ordentliche revision oder auf die " revision light " , sage ich jetzt einmal .
das haben wir dort eingeführt , und das hat auch nichts - entschuldigung - mit dem justizminister zu tun , sondern wir haben das in unserer kommission sehr intensiv diskutiert : sind diese schwellenwerte richtig , oder sind sie nicht richtig ?
in der tat , kollege büttiker , die frage - da bin ich auch der meinung - müssen wir uns stellen , ob da richtig entschieden worden ist .
jetzt komme ich zu einem weiteren punkt : buchführungsrecht , buchführungspflicht sind auch gegenstand der aktienrechtsrevision .
dort werden dieselben schwellenwerte in bezug auf die buchführungspflicht wieder aufgenommen .
ich bin der meinung , dass wir ohne motion , ohne irgendetwas diese frage der schwellenwerte wiederaufnehmen müssen , weil diese in der buchführungsregelung und in der revisionsregelung kongruent sein müssen .
dort haben wir gelegenheit , das zu tun , aber wir dürfen das jetzt nicht durcheinandermischen .
gegenstand dieser motion ist , wie gesagt , das revisionsaufsichtsgesetz .
das mussten wir erlassen , um eben diesen revisionsfirmen auch gesetzliche vorgaben zu geben .
aber das hat nichts mit dem revisionsrecht und dem buchführungsrecht zu tun .
das wollte ich hier noch der klarheit halber deponieren .
ich bin mitglied der kommission für rechtsfragen , ich gehe davon aus , dass wir diese fragen dann im rahmen der revision der buchführungspflicht eingehend behandeln werden .
aber mit dieser motion steuern sie nicht das an , was sie meinen , sondern das ist etwas anderes .
ich möchte das votum von kollege niederberger unterstützen und sie auch bitten , die motion abzulehnen .
das iks bezieht sich auf das interne controlling , und zwar ausschliesslich in börsenkotierten publikumsgesellschaften .
das kann man mit einem relativ einfachen reporting-system intern kontrollieren .
es sind auch nicht die kleinen firmen , die so etwas haben .
in diesem bereich sind es mittlere high-risk-firmen ; es ist also dort , wo auch ein gewisses risiko besteht .
diese müssen etwas unternehmen , um das interne risiko-controlling zu sichern .
etwas anderes , diese meinung teile ich , ist die aktienrechtsrevision .
hier müssen auch auf der gesetzgeberischen ebene den grossen börsenkotierten und mit grossen risiken behafteten firmen spezielle auflagen gemacht werden .
wir müssen auch dafür sorgen , dass damit nicht gleichzeitig ein riesiger administrativer aufwand bei den kmu entsteht , indem diese - wenn das gesetz keinen unterschied machen würde - dasselbe nachvollziehen müssen , obwohl die regulierung dort gar nicht so zwingend ist .
letztendlich muss man sich - ich sage es ungern - auch keine illusionen über die wirksamkeit solcher systeme machen .
ich hoffe natürlich auch , dass diese immer besser wird .
aber wir haben es jetzt bei den grossbanken gesehen : sie können die besten regulierungen haben .
wenn es aber bei den führungsleuten mental nicht stimmt , nützen auch diese regeln leider - leider !
- nicht so viel .
mein vertrauen in die kmu beruht darauf , dass dort die führungsleute viel näher am geschäft sind ; sie sind vor ort .
da kann man sich viel mehr darauf verlassen , dass sie die realitäten noch sehen , dass sie wissen , wo die risiken sind , dass sie wissen , wie man sie einschätzen muss , dass sie nicht einfach abgehoben nur noch kennzahlen anschauen und keine ahnung mehr haben , was an der front passiert und was für falsche anreize dort gesetzt werden .
in diesem sinne bitte ich sie auch , die motion abzulehnen .
ich gehe von einer anderen ausgangslage aus als herr kollege büttiker .
es ist überhaupt nicht im interesse des gesetzgebers und auch nicht im interesse der schweizerischen treuhandkammer , die kmu zu belasten .
im gesetz steht eigentlich klar , was zu tun ist .
wenn jetzt papiertiger entstehen , ist das eine frage des wie .
das wie ist nicht im gesetz geregelt , sondern hängt eben primär vom verwaltungsrat ab , der ja dafür zuständig ist , ob ein iks besteht oder nicht - iks heisst internes kontrollsystem .
dieses interne kontrollsystem muss ja nur von publikumsgesellschaften angewendet werden , welche die schwellenwerte , wie sie herr kollege büttiker aufgezeigt hat , überschreiten .
ob diese schwellenwerte richtig sind oder nicht , ob man sie erhöhen soll oder muss , ist eine frage der laufenden gesetzesrevision zum aktienrecht .
das müssen wir im zusammenhang mit dieser motion nicht abschliessend klären .
was herr kollege büttiker anspricht , ist aber das iks , und das kommt bei diesen klein - und mittelbetrieben , wie sie in der schweiz zu ungefähr 90 prozent bestehen , ja nicht zur anwendung .
wenn es zur anwendung kommt , dann hat die revisionsstelle - ich wiederhole mich - nur den auftrag festzustellen , ob es besteht .
der verwaltungsrat kann ganz einfach in einem protokoll festhalten : wir haben ein iks .
und die revisionsstelle nimmt das so zur kenntnis .
dasselbe gilt auch für das risikomanagement .
ich glaube , es ist doch eine wichtige , primäre führungsaufgabe eines verwaltungsrates , dass er in seiner unternehmung beurteilt , wo die risiken liegen .
das muss im anhang offengelegt werden .
das kann alles ohne papiertiger und mit ganz kleinem aufwand geschehen .
ich komme zum fazit : für das wie ist nicht der gesetzgeber zuständig , sondern die führungskräfte sind es , zusammen mit den revisionsstellen .
diese können ja bei verschiedenen gesellschaften offerten einholen und sie anfragen : was verlangt ihr für diese überprüfung ?
da findet entsprechend ein wettbewerb statt .
wo allenfalls handlungsbedarf besteht - das habe ich gesagt -, das ist bei der laufenden revision des aktienrechtes .
in diesem sinne bitte ich sie , die motion nicht anzunehmen .
dieses gesetz ist tatsächlich nicht sehr alt .
es wurde , wie wir uns erinnern , von unserem früheren justizminister blocher hier vertreten .
ich erinnere mich noch gut an diese debatte .
wir wiesen damals schon darauf hin , dass dieses gesetz eine kostenlawine auslösen würde .
und das war effektiv so : die kostenlawine ist ausgelöst worden .
ich glaube , es gibt wenige gesetze mit so viel regulierungen , die bei den kmu so viele kosten in kurzer zeit ausgelöst haben wie dieses gesetz .
insbesondere die regulierung über das iks hat dies bewirkt .
aber das wurde damals hier in diesem saal diskutiert .
es wurde gesagt : das wird die konsequenz sein .
darüber ist man hinweggegangen , insbesondere der damalige justizminister ist darüber hinweggegangen .
ich finde : es ist dringend , dass wir das korrigieren .
ich muss das auch sagen : das war eine fehlleistung .
die belastungen , die die kmu haben , stehen in keinem verhältnis zum nutzen dieser übung .
es werden riesige papierberge produziert .
es werden in diesen papierbergen formeln abgehandelt .
es werden sätze produziert .
und die sätze , die mit diesen dingen zu tun haben , sind meistens vorgegeben : sie werden aus handbüchern übernommen .
die berichte werden immer dicker .
wer selber damit zu tun hat , weiss , dass der effekt , nämlich dass das risikomanagement oder die interne kontrolle besser würde , einfach nicht eintritt .
die interne kontrolle wie das risikomanagement sind in erster linie führungsaufgaben des verwaltungsrates , die der verwaltungsrat wahrnehmen muss .
die kontrollstelle kann ihm diese aufgabe nicht abnehmen .
aber heute ist die lage eher so , dass diese papierberge die führungsorgane dazu verleiten , von ihrer effektiven aufgabe abstand zu nehmen .
sie haben in ihren antworten auch die banken erwähnt .
wir wissen , dass bei der ubs im iks 200 mitarbeiter beschäftigt wurden .
es ist nicht so , dass dort nichts gemacht wurde .
es wurden sehr viele , vielleicht sogar zu viele beschäftigt - und damit wurde auch die verantwortung verlagert .
die ubs hat ein extrem ausgebautes risikomanagement , das sehr intensiv von der ebk und der revisionsgesellschaft kontrolliert wird .
es ist eine fiktion zu glauben , mit dem ausbau dieser mechanismen und kontrollen könnte die verantwortung , die man wahrnehmen muss , erfüllt werden .
sie liegt letztlich bei den führungsorganen , die sie wahrnehmen müssen .
ich finde , der bundesrat sollte dringend über die bücher und kosten und nutzen dieser regulierung genau überprüfen .
wie kollege büttiker gesagt hat : es ist verständlich , die branchen , die im kontrollbereich aktiv sind , haben das auf branchenebene ausgebaut ; und die schweizer treuhandkammer gibt entsprechende vorgaben , die letztlich zu diesen aufwendigen kostentreibenden untersuchungen führen .
[ page 1027 ] ich bitte sie also , der motion zuzustimmen .
zur frage , wie das genau geändert werden muss , bitte ich den bundesrat , die dinge genau zu prüfen ; im detail müssen wir uns jetzt nicht darauf einlassen .
kollege schneider-ammann hat dasselbe problem schon im nationalrat aufgebracht .
es ist auch ganz stark ein problem der mittelgrossen unternehmen ; und ich bitte sie , hier jetzt schnell einen konkreten schritt zu machen .
ich gehöre zwar nicht zu den mitunterzeichnern der motion , aber die materie spricht mich trotzdem persönlich an , und zwar deshalb , weil ich zu jenen volks - und standesvertretern gehöre , die seit jahren - um nicht zu sagen : seit jahrzehnten - vor jeder wahl ein klares bekenntnis für die kmu ablegen , das rückgrat unserer gesellschaft , ein bekenntnis für weniger bürokratie zugunsten der kleinen und mittleren unternehmen , wo immer dies möglich ist .
heute haben wir wieder einmal die möglichkeit für den tatbeweis .
wir können ein klares bekenntnis für mehr kmu-freundlichkeit im neuen revisionsaufsichtsgesetz ablegen .
es hat sich bereits nach einem jahr gezeigt , dass wir zu viel kostspielige regulierung - insbesondere den kmu - auferlegt haben .
kollege büttiker hat ihnen ja eben einen zutreffenden einblick in diese materie gegeben .
wie aber steht es mit der kmu-freundlichkeit des bundesrates ?
ich muss da die fragen wiederholen , die ihnen am schluss kollege büttiker in vorweihnächtlicher freude gestellt hat .
ich verstehe es nicht , frau bundesrätin , dass der bundesrat diese motion ablehnt .
er begründet dies zwar mit dem argument , das rag sei noch zu wenig lange in kraft , es lägen noch zu wenig erfahrungen damit vor .
aber , frau bundesrätin , konsultieren sie doch mal die kantonalen gewerbeverbände oder den schweizerischen gewerbeverband ; konsultieren sie einmal betroffene " kmu-ler " aus ihrem bekanntenkreis .
da bekommen sie das bestätigt , was ihnen kollege büttiker gesagt hat .
hier , in diesem gesetz , haben wir das fuder an kontrollmechanismen überladen , mindestens für eine grosse mehrheit der kmu und vor allem für diejenigen , die primär mit eigenkapital arbeiten - das sind die meisten - und sich nicht aufs terrain der fremdkapitalfinanzierung begeben .
stemmen sie sich doch bitte nicht gegen diese motion .
machen sie in sachen deregulierung lieber einmal etwas zu früh als zu spät .
sie , geschätzte kollegen und kolleginnen , bitte ich - sofern sie sich ebenfalls für mehr kmu-freundlichkeit einsetzen -, auf dass die kmu produzieren können und nicht dauernd mit noch mehr bürokratie überlastet werden : nehmen sie diese motion an .
lassen sie den worten der kmu-freundlichkeit heute wieder einmal taten folgen .
im gesellschaftsrecht ist in den letzten jahren eine zunehmende regulierung erfolgt .
auf anfang dieses jahres sind eben erst die änderungen des revisionsrechtes und des gmbh-rechtes sowie die kleine aktienrechtsreform in kraft getreten .
die umfassende reformierung des aktienrechtes wird gegenwärtig in der kommission für rechtsfragen des ständerates beraten .
zusätzlich kann man noch die motion schneider-ammann 07.3818 , " internes kontrollsystem " , erwähnen , die auch schon in den parlamentarischen mühlen ist .
die antwort des bundesrates vom 26 . november 2008 auf meine motion vermag nicht zu überzeugen , zumal in den vorschriften im revisionsaufsichtsgesetz und der revisionsaufsichtsverordnung nicht hinreichend klar geregelt ist , welche unternehmen sich nach anerkannten standards prüfen lassen müssen und vor allem wer dies festlegt , wer da überhaupt das sagen hat .
frau bundesrätin , ich bin in mehreren stiftungs - und verwaltungsräten .
ich kann ihnen sagen , dass es wegen dieses internen kontrollsystems ( iks ) in jedem verwaltungs - und in jedem stiftungsrat ein durcheinander gegeben hat .
die revisionsstellen wussten zum teil nicht , wie das funktioniert und wie man das handhaben soll .
artikel 28 absatz 1 der revisionsaufsichtsverordnung hält unter der marginalie " einhaltung von prüfungsstandards " lediglich fest , dass die staatlich beaufsichtigten revisionsunternehmen sich bei der erbringung von revisionsdienstleistungen für publikumsgesellschaften an prüfungsstandards halten müssen .
in absatz 2 ist festgehalten , dass die aufsichtsbehörde diese standards festlegt .
nun eine grundsatzbemerkung : es mutet in der tat befremdend an , dass die treuhandkammer den prüfungsstandard zur prüfung der existenz des internen kontrollsystems selbstständig und eigenmächtig festlegen kann und sich diesen dann durch die revisionsaufsichtsbehörde anerkennen lässt - siehe die seiten 21 ff .
des tätigkeitsberichtes 2006 /07 der eidgenössischen revisionsaufsichtsbehörde .
in artikel 33 absatz 2 des revisionsaufsichtsgesetzes ist zudem festgehalten , dass der bundesrat vorschriften zur vermeidung von interessenkonflikten erlässt .
bei der festlegung von prüfungsstandards , die durch die treuhandkammer erlassen werden und die keine differenzierung für börsenkotierte grossunternehmen und kmu vorsehen , liegt eine interessenkollison vor , die es im sinne des gesetzes zu beseitigen gilt .
hier besteht im sinne der gemachten ausführungen handlungsbedarf , das ist eigentlich unbestritten .
die bestimmungen im revisionsaufsichtsgesetz und der dazugehörigen verordnung sowie querverweise zum obligationenrecht und zur handelsregisterverordnung sind ausserdem unübersichtlich .
da kommt wirklich niemand mehr draus ; sie sind verwirrlich und sogar für juristen schwer verständlich .
dies veranlasst mich zu folgenden zusätzlichen ausführungen : 1. die anforderungen an das rechnungswesen von kmu für eine revisionspflicht und eine ordentliche revision - unternehmensgrössen , schwellenwerte - sind zu tief angesetzt , grundsätzlich zu tief angesetzt , frau bundesrätin , und müssen deutlich erhöht werden .
folgende gesellschaften müssen ihre jahresrechnung und gegebenenfalls ihre konzernrechnung gemäss artikel 727 or durch eine revisionsstelle ordentlich prüfen lassen : publikumsgesellschaften - das ist klar -; dann die gesellschaften , die zwei der drei nachstehenden grössen in zwei aufeinanderfolgenden geschäftsjahren überschreiten : a. 10 millionen franken bilanzsumme ; b. 20 millionen franken umsatzerlös ; c. 50 vollzeitstellen im jahresdurchschnitt .
diese kriterien sind nach meiner auffassung deutlich zu erhöhen .
ich könnte mir vorstellen , dass man die bilanzsumme auf 20 millionen franken verdoppelt , dass man beim umsatzerlös auch verdoppelt , auf 40 millionen franken , und bei den vollzeitstellen müsste man auf die grenze von 250 vollzeitstellen gehen , also eine verfünffachung vornehmen .
2. aufgaben der revisionsstelle , gegenstand und umfang der prüfung : " die revisionsstelle prüft , ob ein funktionierendes internes kontrollsystem existiert " , so artikel 728 a absatz 1 ziffer 3 or .
diese regelung ist gesetzlich ungenügend und muss geändert werden .
die revisionsstelle bestätigt im rahmen der ordentlichen revision , also bei der revision von unternehmen oberhalb der erwähnten schwellenwerte , neu ebenfalls , ob ein internes kontrollsystem iks existiert .
der bundesrat hat seine haltung in dieser frage am 7. märz 2008 in der antwort zur motion schneider-ammann 07.3818 erläutert ; er hält es für verfrüht , eine gesetzesänderung ins auge zu fassen .
das war in der antwort die stossrichtung des bundesrates .
dem kann nicht beigepflichtet werden .
es ist insbesondere nicht einsichtig , dass die treuhandkammer quasi stellvertretend für den gesetzgeber standards festlegen kann , die für kmu zu hohe anforderungen an die rechnungslegung stellen und mit hohen kosten verbunden sind .
im rahmen der aktienrechtsrevision hat in artikel 728 a absatz 1 ziffer 3 deshalb eine neuformulierung bzw. eine ergänzung etwa folgendermassen zu erfolgen : " die ausgestaltung des iks liegt in der alleinigen und vollen verantwortung des verwaltungsrates , und seine existenz muss nur bei börsenkotierten unternehmen geprüft werden .
" 3. zur zusätzlichen mehrbelastung für die kmu durch die aktienrechtsrevision : die unternehmen müssen im anhang zu ihrer jahresrechnung angaben über die durchführung [ page 1026 ] einer risikobeurteilung machen .
der bundesrat führt dazuin seiner antwort auf meine motion aus : " die erfahrungen in der aktuellen finanzkrise haben den wert eines guten risikomanagements auch einer breiteren öffentlichkeit bewusst gemacht .
" frau bundesrätin , ich glaube , diesen vergleich zu machen und jetzt die banken - bzw. die finanzkrise heranzuziehen , um zu sagen , dort sehe man , was es bringe , wenn man nicht gut kontrolliere , und das dann auf kmu-revisionen zu übertragen - das ist nicht zulässig .
da vergleicht man dinge , die miteinander nur weit entfernt etwas zu tun haben .
es wird den kmu auch nicht gerecht , jetzt hier auf die bankenkrise hinzuweisen und zu sagen , dort habe es auch nicht geklappt , also müssten die kmu ein strengeres risikomanagement aufziehen .
dies gilt zwar auch für kmu , aber dort lassen sich die risiken meist auf wenige zentrale risiken reduzieren .
durch die neue vorgabe soll sichergestellt werden , dass sich die unternehmen regelmässig und systematisch mit diesen risiken befassen .
ich habe bereits gesagt , dass diese optik und der vergleich mit den banken absolut verfehlt sind und deutlich aufzeigen , dass keine genügende differenzierung zwischen den kontroll - und aufsichtsbedürfnissen gegenüber kmu und gegenüber börsenkotierten bzw. sehr grossen unternehmen gemacht wird ; es wird nach der devise " one fits all " legiferiert .
der vorschlag des bundesrates in seiner antwort auf die motion , die bestimmung aus dem anhang zur jahresrechnung in den lagebericht zu verschieben , vermag nicht zu befriedigen .
ich komme zum schluss und ziehe folgendes fazit : 1. die laufende und umfassende aktienrechtsrevision muss vereinfacht werden , damit den interessen der kmu besser rechnung getragen wird .
2. die vorschriften über die buchführung und rechnungslegung für kmu sind zu überarbeiten , und die schwellenwerte für die ordentliche revision sind deutlich zu erhöhen .
3. die revision muss von unnötigem ballast und vorschriften und auflagen befreit werden .
es gilt ausserdem , wie schon vor jahren vom schweizerischen gewerbeverband gefordert , eine differenzierung zwischen börsenkotierten grossen unternehmen und nichtbörsenkotierten , eher kleineren unternehmen vorzunehmen .
die kmu dürfen nicht zusätzlich durch unnötige anhänge in der jahresrechnung und sinnlose reglementierungen belastet werden , die weder aus sicht der aktionärsrechte noch im hinblick auf das risikomanagement effektive vorteile bringen .
das heutige or ist für kmu absolut ungenügend .
ich meine zum schluss , frau bundesrätin : der gesamtbundesrat sagt ja bei jeder passenden und unpassenden gelegenheit , wie sehr er für die kmu einstehe , was er alles für die kmu mache , wie er sie unterstütze , wie er versuche , sie von bürokratischem aufwand zu entlasten .
es ist jetzt vorweihnachtszeit .
es wäre an der zeit , das herz ein bisschen für die kmu zu öffnen , den kmu ein geschenk zu machen , indem man sie tatsächlich entlastet .
und dieses geschenk kostet die bundeskasse auch kein geld .
ich danke ihnen , wenn sie die motion annehmen .
aus dem bericht der basel-städtischen geschäftsprüfungskommission vom 18 . juni geht hervor - es wurde erwähnt -, dass dem dienst für analyse und prävention ( dap ) von den kantonalen staatsschutzbehörden sechs mitglieder des grossen rates aufgrund von wahlberichten gemeldet wurden .
frau ständerätin fetz geht davon aus , dass in diesem fall die schranke von artikel 3 des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( bwis ) verletzt wurde und unterbreitet entsprechend verschiedene fragen bezüglich der datenbearbeitung .
artikel 3 bwis auferlegt den sicherheitsorganen des bundes klare schranken für die datenbearbeitung .
informationen über politische betätigung und die ausübung der meinungs -, koalitions - und versammlungsfreiheit dürfen durch diese behörden nicht bearbeitet werden .
die bearbeitung ist nach dem gesetz nur dann zulässig , wenn gleichzeitig ein begründeter verdacht besteht , dass eine organisation oder personen , die einer solchen organisation angehören , die ausübung solcher politischen grundrechte als vorwand nehmen , um nachrichtendienstliche , terroristische oder gewalttätig-extremistische tätigkeiten vorzubereiten oder durchzuführen .
das ist das gesetz .
der bundesrat möchte vor diesem hintergrund die fragen wie folgt beantworten , wir haben es schriftlich bereits gemacht : wir haben darauf hingewiesen , dass im isis im bereich staatsschutz rund 13 000 personen mit wohnsitz in der schweiz erfasst sind .
die information , dass eine person in ein politisches gremium gewählt wurde , ist nicht staatsschutzrelevant , und allein diese information wird im isis nicht erfasst .
darum ist auch keine diesbezügliche auswertung möglich .
die grundsätzlichen äusserungen des chefs dap und seines stellvertreters bezogen sich nicht auf die im isis erfassten parlamentsangehörigen des kantons basel-stadt .
informationen über verzeichnete personen dürfen nicht veröffentlicht werden ; das ist auch klare gesetzliche regelung .
die ausführungen des leiters dap und seines stellvertreters bezogen sich auf die schranke von artikel 3 bwis und sollten verdeutlichen , dass auch informationen über die ausübung politischer rechte von den sicherheitsorganen von bund und kantonen bearbeitet werden dürfen , wenn der verdacht besteht - ich habe das gesagt -, dass die ausübung der politischen rechte als vorwand für andere tätigkeiten genommen wird .
der bundesrat ist , frau ständerätin fetz , nicht befugt , auskunft über im isis verzeichnete personen zu erteilen .
das heisst aber nicht , dass er nicht feststellen kann , ob rechtmässig vorgegangen worden ist .
wir haben ja im departement und auch mit der gpdel ein aufsichtssystem und prüfen tatsächlich im rahmen unserer möglichkeiten , ob die eintragungen korrekt sind .
die datenbearbeitung des dap über im isis erfasste parlamentsangehörige wurde durch den eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten im rahmen von artikel 18 bwis überprüft und für korrekt befunden .
das war eine feststellung des verantwortlichen datenschutzbeauftragten .
die geschäftsprüfungsdelegation ist jetzt daran , das wurde von herrn ständerat janiak gesagt , diese ganze geschichte zu überprüfen .
wir sind gespannt , was dieser bericht ergibt .
artikel 6 absatz 3 des bwis legt fest , dass personen , denen die erfüllung von bwis-aufgaben in den kantonen anvertraut ist - jetzt komme ich auf die kantonale ebene -, dem kantonalen dienstrecht und dienstaufsichtsrecht unterstehen , also der verwaltungsrechtlichen kontrolle durch die hierarchisch vorgesetzte stelle .
die kantonalen hierarchisch vorgesetzten stellen besitzen somit gegenüber dem im bereich des staatsschutzes tätigen personal leitungs - und weisungsbefugnisse .
was die bundesaufsicht über die mitarbeitenden der kantonalen staatsschutzdienste anbelangt , hat zum einen der dap die möglichkeit , im rahmen der auftragserteilung gegenüber mitarbeitenden der kantonalen staatsschutzdienste eine aufsicht auszuüben , und zum andern sind die kantonalen staatsschutzdienste verpflichtet - mindestens gehalten -, dem dap jährlich einen bericht über ihre tätigkeit abzuliefern .
mitte 2007 , das ist bekannt , führte der dap zudem ein reporting - und controlling-system ein , mit dem die qualität dieser leistungen noch verbessert werden soll .
der bund hat im staatsschutzbereich eine umfassende gesetzgebungskompetenz und hat den zugang zu den informationen , die hier auch zur diskussion stehen , abschliessend geregelt .
das gesetz überträgt die datenherrschaft in ausübung dieser kompetenz dem bund und weiter dann dem dap .
zentrales element der gewährleistung der datenherrschaft des bundes ist artikel 23 vwis , der verordnung zum bwis .
diese bestimmung sieht in absatz 2 vor , dass die einsicht in die daten des bundes im rahmen der kontrolle in den kantonen nur mit zustimmung des verantwortlichen organs des bundes , d. h. also des dap , erfolgen kann .
die einsicht kann namentlich verweigert werden , wenn es der quellenschutz erfordert - so ist es dort festgehalten - oder wenn eine gefährdung wesentlicher öffentlicher oder privater interessen wahrscheinlich ist .
die datenschutzaufsicht ist auf stufe bund gewährleistet .
das hat der datenschutzbeauftragte auch so festgehalten .
er hat diesbezüglich keine besonderen missstände aufgezeigt , mindestens uns gegenüber bis anhin nicht .
die rechtmässigkeit , zweckmässigkeit und wirksamkeit der tätigkeiten der bundesbehörden werden in erster linie durch die gpdel und durch das departement , durch die internen organe , kontrolliert .
zur frage der aufsicht - diese wurde ja speziell auch von frau ständerätin fetz angesprochen : ich habe mit dem regierungspräsidenten des kantons basel-stadt und begleitern eine intensive diskussion gehabt , und wir sind der gleichen auffassung , dass wir im bereich aufsicht über die staatsschutzorgane legiferierungsbedarf haben , und zwar auf bundes - und kantonsebene .
da sind die aufsichtsspielregeln nicht klar .
wir werden hier darangehen .
basel-stadt ist jetzt daran , das im rahmen einer verordnung zu regeln .
wir werden aber auch mit den anderen kantonen diesbezüglich kontakt haben , vor allem über die kkjpd , und schauen , dass es hier dann feste regeln gibt .
hier sind der vorwurf und die beanstandung absolut berechtigt .
ich möchte nur bestätigen , dass die geschäftsprüfungsdelegation daran ist , die rechtmässigkeit der isis-datenbearbeitung zu untersuchen .
ich möchte festhalten , dass wir diesen beschluss bereits gefasst hatten , bevor diese ganze geschichte in basel aufgeflogen ist .
diese geschichte in basel hat aber dazu geführt , dass wir insbesondere dem aspekt der aufsicht in der tat unsere beachtung schenken werden .
ich möchte nicht wiederholen , was ich am vergangenen 4. dezember im rahmen der behandlung der motion fetz 08.3543 , " wirksame aufsicht über den staatsschutz " , gesagt habe - ich habe mich dort in extenso zur frage der aufsicht geäussert -, aber ich möchte einfach noch einmal folgendes unterstreichen : es besteht dort ganz viel unklarheit , es besteht insbesondere auch unklarheit in bezug auf die möglichkeiten , die die oberaufsicht in den kantonen hat .
reden sie mit ihren kolleginnen und kollegen in den kantonen , sie werden das bestätigt finden .
ich möchte hier also einfach bestätigen , dass wir diese überprüfung machen .
wir sind jetzt einfach ein bisschen im zeitverzug , weil wir mit der anderen geschichte , die ich beim vorigen traktandum erwähnt habe , ausgelastet waren .
das ist jetzt unsere aufgabe im nächsten jahr .
es kommt hinzu , dass die nachrichtendienste jetzt ja beim vbs zusammengelegt werden , und auch dort werden wir dann ein besonderes augenmerk auf die frage der aufsicht legen .
bei einem satz hätte ich mir eigentlich gewünscht , dass ihn der bundesrat weggelassen hätte , nämlich den satz mit diesen anhaltspunkten am schluss von ziffer 4. da wäre ich ein bisschen vorsichtiger gewesen , wenn ich der bundesrat gewesen wäre - warten wir also die ergebnisse ab .
ich glaube , da hätte man vielleicht ein bisschen vorsicht walten lassen oder sich am besten gar nicht zu dem geäussert , was dort tatsächlich passiert ist - also eben die einschätzung .
wie gesagt , im rahmen der isis-inspektion ist für uns insbesondere auch die aufsicht ein thema , das uns im nächsten jahr beschäftigen wird .
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zunächst möchte ich ihnen , geschätzte frau bundesrätin , dafür danken , dass sie mit der nennung der 13 000 fichierten personen , die in der schweiz leben , die intransparenz des staatsschutzes verkleinert haben .
in fast allen anderen punkten aber bin ich von der bundesrätlichen antwort beunruhigt , ja zum teil sogar erschüttert .
kurz zur vorgeschichte dieser interpellation : sie geht auf das zurück , was in basel die " basler fichenaffäre " genannt wird .
der dienst für analyse und prävention ( dap ) hat laut jahresbericht der kantonalen geschäftsprüfungskommission sechs mitglieder der kantonalen legislative , also des grossen rates , fichiert .
die grossratsmitglieder haben alle migrationshintergrund .
ich will nicht in die details gehen , nur so viel : wie sie wissen , ist gemäss artikel 3 bwis die bearbeitung von daten " über die politische betätigung und die ausübung der meinungs -, koalitions - und versammlungsfreiheit " untersagt .
eine ausnahme davon gibt es allerdings , dann nämlich , " wenn der begründete verdacht besteht , dass eine organisation oder ihr angehörende personen die ausübung der politischen rechte oder der grundrechte als vorwand nehmen , um terroristische , nachrichtendienstliche oder gewalttätig extremistische tätigkeiten vorzubereiten oder durchzuführen .
" ich habe einen brief des eidgenössischen datenschutzbeauftragten an eine der fichierten personen , also an eines der parlamentsmitglieder - die person ist mitglied des basler grossen rates .
in diesem brief vom 2. september 2008 steht : " im isis 01 - staatsschutz - finden sich meldungen im zusammenhang mit ihren kontakten zu kurdischen und türkischen organisationen .
" dazu nochmals artikel 3 bwis ; die datenbearbeitung ist demnach nur erlaubt , " wenn der begründete verdacht besteht , dass eine organisation oder ihr angehörende personen die ausübung der politischen rechte oder der grundrechte als vorwand nehmen , um terroristische , nachrichtendienstliche oder gewalttätig extremistische tätigkeiten vorzubereiten oder durchzuführen .
" insofern bin ich erschüttert , dass der bundesrat in seiner antwort auf meine interpellation am 26 . november 2008 , also fast drei monate nach dem schreiben des eidgenössischen [ page 1032 ] datenschutzbeauftragten , in ziffer 4 seiner antwort schreibt : " die datenbearbeitung des dap über die angeblich im isis erfassten parlamentsangehörigen wurde ... im rahmen von artikel 18 bwis ( auskunftsrecht ) überprüft und für korrekt befunden .
" das ist schon ein kleinerer bis grösserer hammer .
nochmals : ich habe das bestätigungsschreiben des eidgenössischen datenschutzbeauftragten betreffend diese fichierte person .
es handelt sich nicht um eine " angebliche " fichierung , es handelt sich um eine reale fichierung .
für mich kann das nur bedeuten , dass dieses mitglied des grossen rates von basel-stadt für den nachrichtendienst unter dem begründeten verdacht steht , " die ausübung der politischen rechte oder der grundrechte als vorwand zu nehmen , um terroristische , nachrichtendienstliche oder gewalttätig extremistische tätigkeiten vorzubereiten oder durchzuführen " .
nochmals : wir sprechen hier von einem mitglied des basel-städtischen kantonsparlamentes .
insofern muss ich ihnen sagen , dass mich die antwort des bundesrates wirklich erschüttert .
bei einem weiteren punkt bin ich sehr beunruhigt .
der bundesrat beruft sich in der antwort auf artikel 18 bwis , wonach er nicht befugt sei , " auskunft über die im isis erfassten informationen zu personen zu erteilen " .
gleichzeitig verweist er auf den eidgenössischen datenschutzbeauftragten , der alles - so der bundesrat - " für korrekt befunden " habe .
irgendwo stimmt da etwas nicht bei den beteiligten , die sich hier zu diesem fall äussern .
nach artikel 18 bwis teilt der datenschutzbeauftragte nicht mit , dass alles korrekt sei ; in artikel 18 bwis heisst es - ich muss es präzise machen , weil das wirklich ein mittlerer skandal ist , was ich hier vermute -, er teile der gesuchstellenden person " in einer stets gleichlautenden antwort mit , dass in bezug auf sie entweder keine daten unrechtmässig bearbeitet würden oder dass er bei vorhandensein allfälliger fehler in der datenbearbeitung eine empfehlung zu deren behebung " an das bundesamt gerichtet habe .
der datenschutzbeauftragte schickt allen fichierten immer haargenau den gleichen text mit dem gleichen kopierten inhalt .
das war auch in den anderen fällen so .
ein provisorischer eintrag wurde gemäss presseberichten nachträglich korrigiert bzw. gestrichen .
die rechtmässigkeit wurde in diesem fall also zuerst verneint , und in der folge wurde sie dann wiederhergestellt .
unter der formulierung " für korrekt befunden " verstehe ich wahrlich etwas anderes .
basel-stadt ist bekanntlich ein kanton mit halber standesstimme .
ich bin also das einzige ständeratsmitglied meines kantons .
selbstverständlich habe ich in dieser funktion kontakt zu allen grösseren gruppen , die dort leben , auch zu kurdischen und türkischen organisationen .
aber das heisst doch nicht , dass ich mein amt zum vorwand nehmen würde , um terroristische , nachrichtendienstliche oder gewalttätig-extremistische tätigkeiten vorzubereiten oder durchzuführen !
mit anderen worten : es kann nicht sein , dass artikel 3 bwis dazu führt , politische betätigungen und kontakte als einfache betätigungen und kontakte zu fichieren , aber den politischen hintergrund vollkommen auszublenden .
das wenigstens könnte man aus einem teil der bundesrätlichen antwort herauslesen .
ich halte das nicht für sinn und zweck der schranken von artikel 3 , ich halte das sogar ein stück weit für ein aushebeln dieser schranken , was in diesem fall passiert ist .
ich meine jetzt nicht , dass der staatsschutz eine art parlamentarische immunität für politische mandate begründen müsste , wie das der bundesrat in seiner antwort antönt .
aber eine solche interpretation , wie sie der bundesrat hier in dieser antwort vertritt , würde in der konsequenz bedeuten , dass sie , frau bundesrätin widmer-schlumpf - oder frau bundesrätin calmy-rey -, fichiert werden müssten , wenn sie mit vertretern von kurdischen oder türkischen organisationen kontakt pflegen .
im genannten basler fall geht es übrigens ausdrücklich um erwünschte integrationsbemühungen dieses grossratsmitgliedes .
ich bin also wirklich beunruhigt und wünschte mir , wir hätten schon einen bericht der geschäftsprüfungsdelegation zu dieser frage .
es gibt mehrere punkte in der antwort , die mich irritieren , ich führe hier jetzt nicht alle aus .
aber auf einen muss ich einfach noch hinweisen , und das ist die mangelhafte aufsicht über den dap in den kantonen .
das möchte ich ihnen , liebe kolleginnen und kollegen , ans herz legen : schauen sie einmal in ihren kantonen nach , wie die dort im auftrag des bundes tätigen staatsschützer kontrolliert werden !
das hat bis jetzt kaum jemand gemacht .
dort existiert eine gesetzeslücke der " struben " sorte .
ich verweise auf das votum von kollege janiak , der am vergangenen 4. dezember anlässlich der behandlung der motion 08.3543 plastisch geschildert hat , was in den kantonen passiert : " artikel 26 absatz 3 bwis , wonach der bundesrat die mindestanforderungen an die kontrollen in den kantonen festlegt und wonach die durchführung der kontrolle sache der kantone ist , ist nach meiner beurteilung bis heute toter buchstabe geblieben .
ich wage die behauptung , dass die nachrichtendienstliche tätigkeit der kantonalen behörden , in aller regel sind es die kantonspolizeien , ein kontrollfreier raum war und ist .
" mein kanton hat ja das gespräch mit ihnen gesucht , sehr geehrte frau bundesrätin , und es auch gefunden .
dafür möchte ich mich bedanken .
ich habe von unserem justizminister gehört , dass dieser kontakt sehr fruchtbar sei ; ich zweifle auch überhaupt nicht daran .
um diese rechtslücke zu schliessen , ist unser kanton derzeit daran , eine verordnung zu kreieren , welche die aufsichtsbestimmungen konkretisieren soll .
ich nehme an , dass wir vor diesem hintergrund im kommenden jahr nochmals über dieses unerfreuliche thema werden diskutieren müssen .
es geht mir heute darum , dass etwas geschieht ; darum sind meine bemerkungen ein bisschen länger ausgefallen .
es muss unbedingt etwas geschehen , denn es gibt viel zu viele ungereimtheiten , viel zu viele lücken , wo der staatsschutz nicht kontrolliert wird , und da besteht akuter handlungsbedarf .
der bundesrat erachtet die anpassung von artikel 104 or grundsätzlich als sachgerecht .
wir werden überprüfen , was " angemessene erhöhung " heisst .
darüber wird man sich noch gedanken machen müssen .
auf ein problem hat der berichterstatter hingewiesen : es wird insbesondere darauf zu achten sein , dass die situation von privatpersonen , die sich in finanziellen schwierigkeiten befinden , durch eine erhöhung des verzugszinssatzes nicht verschärft wird .
wir werden auch abzuklären haben , ob für die schweiz ein variabler zinssatz einzuführen ist , wie in anderen europäischen ländern , oder ob wir weiterhin mit einem flexiblen verzugszinssatz operieren wollen .
wir werden all diese überprüfungen machen und ihnen dann einen vorschlag unterbreiten .
wir beantragen annahme der motion .
ihre kommission für rechtsfragen hat diese motion geprüft .
sie haben gesehen , dass der nationalrat sie bereits angenommen hat .
wir unterstützen sie auch , allerdings hat sich die begeisterung in der kommission in grenzen gehalten .
wir haben in der dokumentation damals eine analyse erhalten , welche menschengruppen sich bei der bezahlung offener rechnungen wie verhalten .
es sind eben häufig auch sozial schwächere leute , die den zahlungen nicht oder nicht zeitgerecht nachkommen können .
es gibt aber auch solche , die es ohne weiteres könnten , aber davon profitieren , dass sie rechnungen erst nach zwei oder drei monaten bezahlen .
auch die öffentliche hand ist nicht immer nur vorbildlich in diesem bereich .
wir haben der motion schlussendlich deshalb zugestimmt , weil sie sehr offen formuliert ist .
es heisst ja , der zinssatz sei angemessen zu erhöhen .
sie lässt den nötigen spielraum für eine sorgfältige und gründliche abklärung .
der bundesrat ist damit einverstanden .
aber wir könnten uns auch vorstellen , dass der bundesrat zum schluss kommt , dass die jetzige ordnung , die an sich einfach ist , weiterhin gelten soll .
wir sind also gespannt , welche vorschläge der bundesrat macht .
wir bitten sie , die motion anzunehmen .
es wurde von herrn ständerat burkhalter gesagt , dass wir in der bundesverfassung eine klare regelung haben , wer wofür zuständig ist .
vielleicht ist es eine juristische begründung , aber das sind die spielregeln , an die wir uns zu halten haben , und hier sind in erster linie die kantone zuständig .
der bundesrat hat keine möglichkeit , den kantonen eine frist zu setzen in einem bereich , in dem sie die grundkompetenz haben .
wir können auch zur einführung eines gesamtschweizerischen entführungsalarmdispositivs keine frist setzen .
wir können die kantone nur anhalten , mit diesen arbeiten vorwärtszumachen , und das tun wir auch .
die vereinigung der schweizerischen kripochefs hat im oktober 2007 eine machbarkeitsstudie bezüglich der einrichtung eines solchen entführungsalarmsystems herausgegeben und darauf hingewiesen , dass noch verschiedene punkte zu klären sind .
sie hat dann die arbeiten auch aufgenommen und eine arbeitsgruppe unter der führung der schweizerischen kriminalkommission eingesetzt .
man hat uns [ page 1031 ] gesagt , dass diese arbeiten im jahr 2010 abgeschlossen sein würden .
mitte des nächsten jahres soll ein zwischenbericht vorliegen , sodass wir dann auch wissen , wie man weiter vorgehen will .
es gibt verschiedene akteure , die in dieser arbeitsgruppe mitarbeiten - bund , kantone , sbb , srg , telefonanbieter -, und ich kann ihnen sagen , dass die auffassungen darüber , wie man vorgehen und was das ziel sein soll , nicht ganz kongruent sind .
es ist hier noch einiges an arbeit zu leisten .
der bundesrat beurteilt die zusammenarbeit mit den kantonen an sich als gut .
im rahmen unserer möglichkeiten unterstützen wir mit den spezialisten aus der bundesadministration die arbeitsgruppe in ihrer tätigkeit und beteiligen uns sehr aktiv daran .
die arbeitsgruppe trägt auch den aspekten der technologischen entwicklung rechnung .
zudem möchten wir , dass nach einer allfälligen einführung ein solches entführungsalarmsystem mit demjenigen in unseren nachbarländern kongruent wäre .
ich kann darauf hinweisen , dass heute mit ausnahme von frankreich , deutschland und italien noch nirgends ein wirkliches , vollständig ausgebautes entführungsalarmsystem besteht .
ein solches fehlt z. b. in österreich , griechenland und portugal ; dort ist man auch daran .
im eu-raum ist es ein thema , das ist klar .
es ist dem bundesrat ein anliegen , dass diese arbeiten abgeschlossen werden , aber ich möchte sie bitten , auch zu berücksichtigen , dass doch ein paar probleme , auch im technischen bereich , zu regeln sind .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 26 stimmen dagegen ... 7 stimmen ( 1 enthaltung )
auf artikel 66 absatz 2 bin ich bei den ausführungen zur rekapitalisierung der ubs bereits zu sprechen gekommen .
ich habe keine weiteren bemerkungen , auch nicht zu ziffer ii .
zu den artikeln 17 c , 17 d und 18 absatz 1 , welche die rahmenbedingungen der ergänzungsregel weiter ergänzen , habe ich keine bemerkungen .
die zeichen der wirtschaft und damit zwangsläufig auch der finanzpolitik drehen zunehmend auf sturm .
gerade in solchen zeiten ist es wichtig , über den tag hinauszudenken und zu -handeln. wir wissen es : die konjunkturzyklen lösen einander ab .
unser finanzpolitisches instrumentarium ist darauf auszurichten ; es ist nicht nur für gute zeiten , aber auch nicht nur für schlechte zeiten zu konzipieren .
die wirtschaftsentwicklung der letzten wochen dieses jahres soll uns deshalb nicht davon abhalten , die langfristigen perspektiven zu sehen .
wir haben ein paar jahre einer durchaus erfolgreichen finanzpolitik hinter uns .
zurzeit budgetieren wir - wir haben es gerade eben erlebt - gar strukturelle überschüsse , wenn sie auch wohl im nächsten jahr ohne fortsetzung bleiben .
selbstverständlich hat insbesondere die gute konjunkturlage der vergangenen jahre dazu geführt .
aber es hat klarerweise auch die einführung der schuldenbremse zu einer gewissen trendwende und zur abnahme der bundesschulden beigetragen .
nach dem höchststand von 2005 mit rund 130 milliarden franken schulden haben sich diese doch um gute 10 milliarden reduziert .
die schuldenbremse , 2003 eingeführt , hat eine regel gebracht , die mittelfristig einen ausgeglichenen haushalt sicherstellt und strukturelle defizite untersagt .
die verfassungsnorm wurde im übrigen - wir erinnern uns - mit ganz grossem mehr vom volk angenommen .
nun halten sich also die ordentlichen defizite und überschüsse in der finanzrechnung vorderhand die waage .
eine ursache für die wachsende verschuldung der neunzigerjahre , nämlich die defizite der ordentlichen rechnung , scheint bisher im griff zu sein .
weiterhin bleiben aber die ausserordentlichen ausgaben ein ungelöstes problem .
sie haben teilweise die guten ergebnisse des ordentlichen haushalts bezüglich der schuldenentwicklung geradezu wieder weggefressen .
persönlich habe ich mir oft überlegt , ob wir nicht auf das instrument der ausserordentlichen ein - und ausgaben schlicht und einfach verzichten sollten , um eine klare sicht der dinge zu erhalten .
der bundesrat geht nun einen anderen weg und schlägt eine ergänzungsregel vor , welche sicherstellen soll , dass nicht nur der ordentliche , sondern auch der ausserordentliche bundeshaushalt mittelfristig ausgeglichen bleibt .
diese orientiert sich an der bisherigen regel , führt zusätzlich zur erfassung von ausserordentlichen ausgaben und einnahmen das ausserhalb der staatsrechnung geführte sogenannte amortisationskonto ein und sieht vorgaben zum abtragen von fehlbeträgen auf diesem amortisationskonto vor .
solche fehlbeträge sind während der folgenden sechs rechnungsjahre durch überschüsse im ordentlichen haushalt wieder abzutragen .
sind im übrigen fehlbeträge voraussehbar , so können vorausschauend die notwendigen einsparungen schon vorher vorgenommen werden .
zweck der ergänzungsregel ist also eine noch nachhaltigere finanzpolitik , welche ebenfalls eine dauerhafte neuverschuldung über ausserordentliche ausgaben vermeidet .
der vorschlag ist verfassungskonform .
nach wie vor bleiben die ausserordentlichen ausgaben in dem sinne privilegiert , als bei diesen von der regel der schuldenbremse trotz ergänzungsregel grundsätzlich abgewichen werden kann .
fehlbeträge auf dem amortisationskonto , also im ausserordentlichen haushalt , müssen nur dann abgetragen werden , wenn im ausgleichskonto der schuldenbremse , also im ordentlichen haushalt , keine fehlbeträge beglichen werden müssen .
die ergänzungsregel ist auch flexibel .
sie lässt offen , wie die abtragung des amortisationsbetrags auf die sechs jahre zu verteilen ist .
damit kann rasch auf neue finanzpolitische einflüsse reagiert werden .
sie kann zudem der konjunkturlage rechnung tragen , da sie nachrangig zur schuldenbremse einsetzt : zuerst muss der ordentliche haushalt ausgeglichen werden ; erst in der folge sind die defizite des ausserordentlichen haushalts abzubauen .
somit ergeben sich keine konjunkturpolitisch unerwünschten wirkungen .
umgekehrt haben es in konjunkturell günstigen zeiten bundesrat und parlament in der hand , einen schuldenabbau rascher vorzunehmen .
auch die ergänzungsregel bleibt wie die schuldenbremse selbst mindestvorschrift .
schliesslich verbleibt zu vermerken , dass der anwendungsbereich von schuldenbremse und ergänzungsregel nicht über den eigentlichen bundeshalt hinaus ausgedehnt wird .
insbesondere verbleiben die sozialversicherungen nicht erfasst .
eine sogenannte nachhaltigkeitsregel auch für die [ page 1017 ] sozialversicherungen , wie sie verschiedentlich ebenfalls gefordert wird , ist also nicht gegenstand dieser vorlage .
in der diskussion in der kommission standen zwei aspekte im vordergrund : zum einen , wie schon bei der einführung der schuldenbremse selbst , die frage der selbstbeschränkung des parlamentes in seiner - wie gesagt wurde - vornehmsten aufgabe , nämlich im betreiben einer klugen , weitsichtigen finanzpolitik ; zum andern fragestellungen , die sich in der zwischenzeit aus dem massnahmenpaket zur stärkung des schweizerischen finanzsystems ergeben haben .
wie hier im rat lag auch in der kommission ein antrag auf nichteintreten vor .
die frage der selbstbindung des parlamentes , die frage seiner eigenen einschränkung in der finanzpolitik , ist im grundsatz eigentlich schon entschieden , nämlich durch volk und stände mit der abstimmung über die verfassungsbestimmung zur schuldenbremse .
die heutige vorlage bringt lediglich noch eine ergänzung des instrumentariums .
selbstverständlich kann man sich trotzdem wieder die frage stellen , ob das parlament mit seinen budgetkompetenzen nicht selbst alles bestens im griff habe .
von einer rein theoretischen sicht der parlamentsfunktionen her gesehen wäre ich durchaus dieser auffassung .
es wurde denn in der finanzkommission auch vorgeschlagen , dass das parlament bei jeder bewilligung einer ausserordentlichen ausgabe gleichzeitig über die modalitäten von deren abtragung entscheiden solle .
dies würde aber eine im endeffekt weit weniger flexible aneinanderreihung von einzelentscheiden bedeuten , die zudem der jeweiligen momentbetrachtung und auch der konjunktur entsprechen würde .
das wäre also kaum von grossem vorteil für eine kohärente finanzpolitik .
während im ordentlichen haushalt gewisse mechanismen ablaufen , trifft dies für den ausserordentlichen gerade nicht zu .
der fallweise entscheid darüber , ob und wie eine ausserordentliche ausgabe zu amortisieren sei , steht deshalb rasch in widerspruch zu einer regelgebundenen finanzpolitik .
die ergänzungsregel bindet gerade deshalb den ausserordentlichen haushalt in die bestehende schuldenbremsenregelung mit ein .
sie entspricht damit auch voll artikel 126 absatz 1 der bundesverfassung : " der bund hält seine ausgaben und einnahmen auf dauer im gleichgewicht .
" unsere finanzpolitik entspricht also in ihrer kohärenz durch die ergänzungsregel durchaus noch besser unserem verfassungsauftrag als beim fallweisen vorgehen .
dabei ist nicht zu übersehen , dass die budgetkompetenzen des parlamentes durch die bereits erwähnte flexible ausgestaltung der ergänzungsregel weiterhin weiten raum einnehmen werden .
wir treffen eine regelung , welche einer kohärenten finanzpolitik ein sicheres fundament geben wird .
dabei sind wir uns auch bewusst , dass wir wohl kaum allen eventualitäten vorausschauend rechnung tragen können .
gerade in den letzten tagen hat sich das vermehrt gezeigt .
notregulierungen können in notsituationen weiterhin möglich werden .
dies entbindet uns aber nicht davon , für die voraussehbare entwicklung zweckmässige grundlagen zu schaffen .
folgendes ist durchaus auch in diesem zusammenhang zu sehen : was die ausserordentliche ausgabe der rekapitalisierung der ubs betrifft , so ist rein formell zu vermerken , dass diese nicht unter die ergänzungsregel fällt , da sie noch 2008 verbucht wird .
es kann damit offenbleiben , wieweit dieses geschäft tatsächlich für die ergänzungsregel relevant würde , bei welchem die ausserordentlichen investitionsausgaben des bundes lediglich für eine beteiligung auf höchstens dreissig monate ausgerichtet sind .
ich sage dies , weil die 6 milliarden franken , wäre die ergänzungsregel bereits in kraft , über die jahre 2010 bis 2015 amortisiert werden müssten .
da aus den ausserordentlichen investitionsausgaben auch recht erhebliche einnahmen entstehen dürften , wie sie wissen , würde sich der fehlbetrag auf dem amortisationskonto entsprechend verringern .
so gesehen und wenn es sogar zu einem frühzeitigen verkauf von teilen der pflichtwandelanleihe käme , kann davon ausgegangen werden , dass kaum ein wesentlicher zusätzlicher amortisationsbedarf entstehen sollte .
kommt es nun noch zu einem manko oder nicht ?
wir haben letzte woche darüber diskutiert .
aufgrund der spezialität dieses rekapitalisierungsvorgangs für die beurteilung der vorliegenden ergänzungsregel kann das aber nicht entscheidend sein .
wie bereits gesagt , hat der finanzkommission ein antrag auf nichteintreten vorgelegen , der jetzt auch von einer minderheit gestellt wird .
die kommission hat mit 8 zu 3 stimmen eintreten beschlossen .
ich empfehle ihnen namens der kommission , dasselbe zu tun .
vorweg schon kann ich ihnen im übrigen noch mitteilen , dass die kommission der vorlage nach der detailberatung mit 10 zu 2 stimmen bei 0 enthaltungen zugestimmt hat .
ich beantrage ihnen aus drei gründen nichteintreten auf dieses geschäft : erstens ist es aus meiner sicht der vollkommen falsche zeitpunkt für die einführung einer ergänzungsregel zur schuldenbremse .
zweitens haben wir noch zu wenig erfahrung mit der bestehenden schuldenbremse , weil wir sie noch nicht über einen ganzen konjunkturzyklus hinweg erlebt haben .
und drittens bin ich dagegen , dass das parlament einen weiteren abbau seiner budgethoheit vornimmt .
zum ersten grund eine etwas ausführlichere erklärung : auch der kommissionspräsident hat es erwähnt , wir stehen kurz vor einer grossen rezession und mitten in einer finanzkrise .
das ist der denkbar ungünstigste zeitpunkt für die einführung einer neuen , einengenden regel in der finanzpolitik .
stellen sie sich mal die auswirkungen vor , wenn diese ergänzungsregel für das 6 milliarden franken schwere ubs-rettungspaket schon gegolten hätte .
ich weiss , dass es noch nicht gilt , aber wir können es als beispiel nehmen .
wir müssten im worst case - ich nehme jetzt wirklich den allerschlechtesten der schlechten fälle an - jedes jahr 1 milliarde franken im ordentlichen haushalt amortisieren .
dazu kämen dann noch die prognostizierten mindererträge , die in einer wirtschaftskrise immer da sind .
das hiesse , wir müssten bei den ausgaben mindestens 2 milliarden franken pro jahr einsparen oder uns weiter verschulden - das kann ja nicht der sinn dieser übung sein .
es ist klar , dass diese regel in notsituationen nicht gilt und dass sie flexibel ist .
wir müssen uns daher bewusst sein , dass wir hier einfach ein schönwetterprogramm beschliessen , bei dem alle die verschuldungsmassnahmen , die man aufgrund von speziellen notsituationen treffen muss , ausgenommen sind .
ja , wofür brauchen wir die ergänzungsregel dann noch ?
besonders gefährdet sind aus meiner sicht die langfristigen investitionen in verkehrsinfrastrukturen , z. b. über den finöv-fonds .
dort wären wir auch gezwungen , relativ rasch zu amortisieren .
sie wissen selber , dass dort milliardenschwere projekte geplant sind , die selbstverständlich eine sehr viel längere frist als die vorgesehenen sechs jahre brauchen .
zum zweiten grund : wir haben bei der geltenden schuldenbremse noch keine erfahrung über einen ganzen konjunkturzyklus hinweg .
wir machen diese erfahrung jetzt , indem wir zum ersten mal erleben , was sie bedeutet , welche auswirkungen sie praktisch - eben nicht nur theoretisch , sondern praktisch - in einer rezession hat , wie sie sich auswirken wird .
zudem ist eine neue regel zurzeit alles andere als eine notwendigkeit .
der bundeshaushalt steht gut da , das strukturelle defizit haben wir bewältigt , die situation unserer bundesfinanzen entspricht den maastricht-kriterien .
es gibt also keinen aktuellen grund , um jetzt eine neue finanzregel einzuführen .
dann noch ein wort zur begründung des bundesrates in seiner botschaft - auch der kommissionssprecher hat dies jetzt genannt -: das hauptmotiv zur einführung einer ergänzungsregel ist mit dem wachsenden schuldenanstieg der vergangenen jahre begründet .
welche konkreten neuen schulden wurden in den letzten fünfzehn jahren gemacht ?
da muss man schon noch einmal klartext reden .
es hat sich jetzt eingebürgert zu sagen , dass wir in den neunzigerjahren einen enormen schuldenanstieg hatten .
was waren das für schulden ?
die ausgliederung und ausfinanzierung der [ page 1018 ] pensionskassen und die entschuldungsmassnahmen für die sbb im rahmen der bahnreform haben einen gewaltigen schuldenberg produziert .
doch das sind überhaupt keine neuen schulden .
diese bestehen nämlich seit jahrzehnten .
man hat einfach politisch beschlossen , mehr transparenz bezüglich der verpflichtungen des bundes zu schaffen .
hätte man das schon in den sechzigerjahren gemacht , hätten wir gesehen , dass wir damals schon so hohe schulden hatten .
das ist eine ganz einfache erklärung .
man weist die schulden heute anders aus , aber es gehört zur abteilung der mythen zu sagen , wir hätten in den neunzigerjahren einen riesigen zusätzlichen schuldenberg gehabt .
wir haben damals schulden in bezug auf strukturelle positionen gemacht , aber diese haben wir in den letzten jahren wieder korrigiert .
das heisst , ich sehe keine veranlassung , aufgrund der situation des bundeshaushaltes diese regel einzuführen .
zum dritten grund , den ich erwähnt habe : ich sehe auch keine veranlassung , die kompetenz des bundesrates und des parlamentes noch mehr einzuschränken .
am schluss haben wir eine total regelgebundene finanzpolitik .
etwas pointiert ausgedrückt : dann kann bundesrat merz einfach alle zahlen in die regelgebundene software eingeben , herr siegenthaler druckt sie aus , und wir nicken sie ab .
für mich ist und bleibt die finanzpolitik eine zentrale politische aufgabe unseres parlamentes .
ich habe manchmal den leisen verdacht , wer jetzt noch zusätzlich eine technokratische schuldenbremsregel will , der sagt eigentlich implizit , dass er als parlamentarier seine verantwortung bezüglich der bundesfinanzen nicht selber wahrnehmen kann .
ich für mich bin überzeugt , ich kann das ohne diese ergänzungsregel .
fazit : es gibt keinen grund für eine neue regel , und es ist der kreuzfalsche moment , diese im jetzigen zeitpunkt einzuführen .
wir stehen am anfang einer wirtschaftskrise von nie gekanntem ausmass .
wir wissen heute noch nicht , welche massnahmen diese dann erfordern wird .
ein mittel , das in schönwetterperioden greift , können wir dann immer noch machen , wenn die schönwetterperiode wieder kommt .
darum bitte ich sie , auf die vorlage nicht einzutreten .
lassen sie mich eingangs dem präsidenten der finanzkommission für die umfassende präsentation danken , die er hier gemacht hat - man ist es von ihm eigentlich gewohnt .
ich möchte mich auf einige ergänzungen konzentrieren und zunächst einmal die frage der selbstbeschränkung des parlamentes ansprechen .
das ist ein punkt , der auch von frau ständerätin fetz hier thematisiert wurde .
natürlich ist es so , dass die budgethoheit beim parlament liegt .
sie werden sich auch künftig jedes jahr im rahmen der budgetdebatte das recht herausnehmen , über einzelne positionen zu befinden .
wir haben es jetzt erlebt : ich war in diesem jahr insgesamt 16 stunden im nationalrat .
während diesen 16 stunden sind 80 anträge behandelt worden , und am ende gab es abweichungen von hunderten von millionen franken .
das parlament nimmt also , gott sei dank , seine budgethoheit wahr und wird es auch künftig tun .
darum geht es hier überhaupt nicht .
die bundesverfassung sagt , dass der haushalt auszugleichen sei , aber sie sagt nicht wie .
auch bei den ausserordentlichen ausgaben und einnahmen sagen wir nicht , wie man es machen soll , sondern wir sagen nur , welchen mechanismus man anlegen muss .
da muss ich sie auf einen fortschritt aufmerksam machen , der beträchtlich ist : wir haben im zusammenhang mit der schuldenbremse entlastungsprogramme machen müssen .
wenn wir die schuldenbremse nicht gehabt hätten , dann hätte es die bundesverfassung trotzdem verlangt , weil sie sagt , dass wir den haushalt ausgeglichen gestalten müssen .
diese entlastungsprogramme haben dazu geführt , dass man immer in bereichen gekürzt hat , die nichtgebundene ausgaben hatten : bei der landwirtschaft , dem verkehr , der landesverteidigung - immer bei den gleichen .
das führte so weit , dass man heute bedenken hat , ob die armee noch genügend ressourcen besitzt .
wenn weitere entlastungsprogramme kommen würden , würde man es sich wieder am einfachsten machen und dort kürzen , wo keine gesetzlichen vorschriften bestehen .
deshalb haben wir uns entschliessen müssen , das projekt aufgabenüberprüfung , das nicht gestorben ist , aufzugleisen .
wir werden mit diesem projekt weiterfahren ; wir werden auch künftig sagen : der bundeshaushalt darf , damit ausgeglichen werden kann , nicht stärker wachsen , als die volkswirtschaft wächst .
man muss die möglichkeit haben , einzelnen gebieten , wie zum beispiel dem bereich bfi mit 6 prozent , über längere zeit gesehen höhere wachstumsquoten zuzugestehen .
andere bereiche haben weniger als 3 prozent - übrigens auch die landesverteidigung und sogar der verkehr .
auf diese weise müssen wir künftig versuchen , näher an die realitäten heranzukommen und nicht einfach rasenmäherübungen zu machen .
das verdanken wir eindeutig der schuldenbremse .
ein zweiter punkt ist der zeitpunkt .
der zeitpunkt ist günstig , und zwar deshalb , weil wir im augenblick keine ausserordentlichen ausgaben in sicht haben .
wir hatten die ausfinanzierung der pensionskassen .
1990 betrugen die schulden des bundes 38 milliarden franken .
im jahr 2005 , herr stähelin hat es gesagt , beliefen sie sich auf 130 milliarden .
sie haben sich in 15 jahren also verdreifacht - ein stärkerer anstieg als vorher in 700 jahren eidgenossenschaft .
was war der grund ?
es war die ausfinanzierung der pensionskassen mit 36 milliarden franken .
das ist jetzt vorbei .
wir haben noch eine pendenz , nämlich die pensionskasse der sbb .
die vorlage ist in der vernehmlassung , der bundesrat wird ihnen noch im laufenden jahr eine entsprechende vorlage unterbreiten .
aber wenn man davon absieht , kann man sagen , dass wir diese aufgaben jetzt gelöst haben .
das ist der zeitpunkt , um eine solche regel einzuführen , weil sie niemanden direkt trifft .
was die finanzierung der pflichtwandelanleihe betrifft , frau fetz : die wandelanleihe wird eben gewandelt , und wir hoffen , dass sie weitgehend zurückfliesst .
das führt nicht zu ausserordentlichen ausgaben .
ich kann mir bei keinem szenario in bezug auf die ubs vorstellen , dass es sich am ende um nonvaleurs handelt .
irgendetwas geschieht ja mit der ubs , und am ende wird sich das auch im aktienbereich niederschlagen .
die aktien werden nicht auf null absinken , das kann ich ihnen garantieren .
das kann man sich gar nicht leisten .
folglich ist es nicht richtig zu sagen , hier warte die ausserordentliche abschreibung von 6 milliarden franken auf uns .
selbst wenn es so wäre , könnten wir diese abschreiber über die zeitachse legen .
herr stähelin hat es gesagt : das parlament hat durchaus die möglichkeit , höhere amortisationen vorzunehmen , wenn die situation besser ist , und amortisationen zu verzögern , wenn die situation schlechter ist .
diese möglichkeit haben sie .
es stimmt , dass wir in den letzten jahren die schulden um 11 milliarden franken abbauen konnten .
das sind über 300 millionen franken passivzinsen , die wir eingespart haben und die jetzt in anderen bereichen zur verfügung stehen .
aber vergessen sie nicht : wir haben noch darlehen ausstehend .
die beiden darlehen beim finöv-fonds und bei der arbeitslosenversicherung umfassen zusammen etwa 12 milliarden franken .
dann hat die iv ein darlehen bei der ahv - die ahv ist ja auch nicht gerade eine quantité négligeable - in der höhe von 11 milliarden franken .
zählen sie das zusammen ; das sind über 20 milliarden franken auszufinanzierende schulden .
wir können es uns doch nicht leisten zu sagen : bauen wir noch ein bisschen schulden auf , das macht nichts , wir werden sie schon wieder einmal abbezahlen !
genau in dieser situation ist es richtig , ein solches ergänzungsinstrument zu schaffen , damit wir es dann einsetzen können , wenn wir es nötig haben .
ich halte , wie wahrscheinlich die meisten von ihnen , nicht sehr grosse stücke auf publikumsumfragen .
aber in dieser hinsicht - es wurde im letzten sommer von isopublic eine umfrage durchgeführt - ist es interessant zu sehen , wie hier die meinung im volk etwa ist .
es wurden tausend leute befragt ; zwei drittel davon haben eine solche ergänzungsregel [ page 1019 ] ausdrücklich unterstützt .
frau ständerätin fetz , 56 prozent der befragten sp-mitglieder haben sie auch unterstützt und sagten , wenn es jetzt eine volksabstimmung gäbe , würden sie ja sagen .
( heiterkeit ) so klar die schuldenbremse damals vom volk angenommen wurde , so klar muss man diese ergänzungsregel jetzt nachschieben .
es ist eine regel , die flexibel , konjunkturverträglich und verfassungskonform ist .
es gibt keine grundsätzlichen einwände dagegen .
deshalb empfehle ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und sie dann gemäss den anträgen ihrer kommission zu behandeln .
artikel 16 absatz 1 beinhaltet lediglich eine anpassung an die ergänzungsregel .
ich habe keine weiteren bemerkungen .
artikel 17 a sieht vor , dass grundsätzlich alle ausserordentlichen einnahmen und ausgaben dem amortisationskonto gutgeschrieben werden .
eine ausnahme bilden die einnahmen mit zweckbindung beziehungsweise die entsprechenden ausgaben mit zweckfinanzierung .
wird spezialgesetzlich nichts vorgesehen , so werden ausserordentliche einnahmen wie ausgaben auf das amortisationskonto gebucht .
eine generelle umschreibung , was mit spezialgesetz auszunehmen sei , wäre schwierig gewesen , da es ja tatsächlich um spezialfälle gehen wird .
immerhin enthält die botschaft des bundesrates hiezu im abschnitt 1. 6 entsprechende hinweise .
im kern geht es bei diesem artikel um die dauer , in der ein fehlbetrag des amortisationskontos auszugleichen ist .
der bundesrat schlägt 6 jahre vor .
in der kommission wurden auch anträge auf 10 oder 8 jahre gestellt , während im vernehmlassungsverfahren auch eine herabsetzung auf 4 jahre gefordert worden ist .
es stellt sich die frage , welche anzahl jahre im rahmen eines konjunkturzyklus angemessen erscheint .
zu beachten ist dabei , dass im finanzbereich ein konjunkturzyklus jeweils zwischen 6 und 8 jahre dauert .
je länger die gewählte abschreibungsdauer ist , desto mehr verwässert sich natürlich auch die ergänzungsregel .
die kommission hat sich in der ausmarchung der verschiedenen anträge für die fassung des bundesrates von 6 jahren entschieden , ohne dass ein minderheitsantrag eingereicht worden wäre .
dies ist zweifellos auch im lichte der übrigen bestimmungen dieses artikels zu sehen , der eine flexible handhabung des ausgleichs ermöglicht .
wird eine neue ausserordentliche ausgabe von mehr als 0,5 prozent des ausgabenplafonds der schuldenbremse beschlossen , so beginnt die frist von 6 jahren neu zu laufen , jedes mal .
wird das ausgleichskonto der schuldenbremse im ordentlichen haushalt negativ und ist dieser somit nicht mehr ausgeglichen , so wird die amortisation für die dauer des negativen zustands des ausgleichskontos ausgesetzt .
zudem ist der jährliche entscheid über das ausmass der kürzungen nach absatz 4 dem parlament überlassen ; dieser entscheid wird mit dem budget gefällt .
damit kann beispielsweise auch die beurteilung der wirtschaftlichen entwicklung einfliessen .
noch mehr flexibilität hat der mechanismus der ergänzungsregel mit dem von der finanzkommission eingefügten absatz 2 bis gewonnen , der die ventilklausel übernimmt , welche wir sinngemäss bei der schuldenbremse schon haben .
bei aussergewöhnlichen ereignissen soll das parlament ohne zeitverzug zur reaktion fähig sein .
zwar wurde seitens des finanzdepartementes geäussert , dass dieser absatz unnötig sei und sich eine fiskalregel in erster linie am normalfall auszurichten habe .
das parlament sollte sich jedoch bei wirklich aussergewöhnlichen umständen nicht zuerst noch mit der schaffung neuer sonderregeln befassen müssen , sondern unverzüglich reagieren können .
im nachgang zu unseren beratungen ist seitens des finanzdepartementes im übrigen noch eine neue formulierung für diesen absatz eingegangen , die eine gewisse unklarheit hinsichtlich der frage , ob sich die fristerstreckung ebenfalls auf erneuerte fristen nach absatz 2 bezieht , beseitigt .
meines erachtens ist dies ohne weiteres so zu verstehen .
wir sind heute erstrat .
ich konnte nicht mehr rücksprache mit der kommission nehmen und beantrage ihnen daher , zurzeit bei unserer fassung von absatz 2 bis zu bleiben .
es bleibt dem finanzdepartement dabei unbenommen , seine formulierung in der nationalrätlichen schwesterkommission einzubringen .
ganz kurz : die schuldenbremse ist ja vor allem ein disziplinierungsmittel für das parlament , welchem nicht zugetraut wird , genügend einsicht oder das verantwortungsbewusstsein dafür zu haben , dass staatliche einnahmen und ausgaben langfristig im gleichgewicht zu halten sind .
dass das nicht immer so einfach ist , haben wir [ page 1020 ] vorgestern im zusammenhang mit der budgetdiskussion erlebt .
nun , die bisherigen beratungen , sowohl in der kommission wie auch hier , haben gezeigt , dass das parlament bereit ist , sich gesetzlich vermehrt in die pflicht nehmen zu lassen .
für mich aber ist unabdingbar , dass wir zumindest diesem absatz 2 bis zustimmen ; sodass das parlament die handlungsfähigkeit zurückerhält und die frist für den ausgleich der fehlbeträge in ausnahmesituationen über sechs jahre hinaus erstrecken kann .
ich kenne die haltung des bundesrates noch nicht .
aber ich würde schon beantragen , dass wir daran festhalten ; denn ohne diesen ausgleichsmechanismus , ohne dieses ventil wird das korsett für das parlament doch etwas gar eng .
der kommissionspräsident , herr stähelin , hat eine interpretation dieses absatzes 2 bis mit bezug auf absatz 2 und unter verweis auf artikel 15 des finanzhaushaltgesetzes vorgenommen , mit der ich einverstanden bin .
ich glaube , unter diesem aspekt kann man die formulierung durchaus noch einmal anschauen .
aber ich verstehe die stossrichtung .
ich verstehe , dass sie - obwohl wir gesagt haben , es sei unnötig - ausdrücklich dieses ventil haben wollen .
ich bin deshalb mit dem antrag der kommission einverstanden .
der bundesrat hat beschlossen , die konvention zu unterzeichnen ; der berichterstatter hat es erwähnt .
am 8. september 2008 hat der schweizerische botschafter die konvention beim europarat [ page 1025 ] unterzeichnet , das anliegen der motion ist damit teilweise erfüllt .
was die ratifikation betrifft , so besteht vorgängig rechtlicher umsetzungsbedarf im bereich des ausserprozessualen zeugenschutzes .
sowohl beim bund als auch bei den kantonen fehlen die entsprechenden rechtlichen beziehungsweise gesetzlichen grundlagen ; sie sind noch zu schaffen .
wir werden einen entsprechenden vernehmlassungsentwurf ausarbeiten .
wir werden hier auch mit den kantonen intensiv zusammenarbeiten , das ejpd ist bereits daran .
folglich wird es auch einige zeit dauern , bis wir die vernehmlassung in bezug auf die arbeiten im bereich der gesetzgebung für den ausserprozessualen zeugenschutz durchgeführt haben und uns mit den kantonen geeinigt beziehungsweise einen gemeinsamen weg gefunden haben werden .
aber ich teile die auffassung des berichterstatters - sie wurde ja bereits in der kommissionssitzung zum ausdruck gebracht -, dass das jahr 2011 doch etwas weit weg ist .
ich werde mich bemühen , das ganze etwas zu beschleunigen , zumal dann ja auch noch der parlamentarische prozess zu durchlaufen ist .
für das jahr 2011 wäre nach unserer planung die botschaft vorgesehen , dann kommt der parlamentarische prozess , anschliessend läuft die referendumsfrist .
das scheint mir auch zu lange zu sein ; wir werden versuchen , es etwas zu beschleunigen .
ich möchte sie bitten , die motion anzunehmen .
bei der behandlung dieses geschäftes haben wir in der kommission für rechtsfragen zur kenntnis nehmen können , dass der bundesrat bereits am 2. juli 2008 die unterzeichnung der europaratskonvention gegen den menschenhandel beschlossen hat .
es gibt jetzt noch einigen umsetzungsbedarf , hauptsächlich im bereich des ausserprozessualen zeugenschutzes .
mit den vorarbeiten in der verwaltung ist bereits begonnen worden .
ein entwurf wird gleichzeitig mit der konvention voraussichtlich im letzten quartal des nächsten jahres in die vernehmlassung geschickt werden ; das ist uns gesagt worden .
die verabschiedung der botschaft des bundesrates zur genehmigung der konvention und zur schaffung einer gesetzlichen grundlage für den ausserprozessualen zeugenschutz ist für den sommer 2011 geplant .
diese ganze zeitplanung ist in der kommission etwas auf kritik gestossen : wir würden uns eigentlich wünschen , dass hier eine etwas schnellere gangart eingeschlagen wird .
mit diesem geschäft zusammen haben wir auch standesinitiativen der kantone bern und basel-stadt behandelt .
wir haben sie vorgeprüft und ihnen folge gegeben .
wir möchten aber jetzt nicht selber aktiv werden , sondern zuwarten , bis die botschaft des bundesrates zur konvention und deren umsetzung kommt .
im weiteren haben wir die petition " mehr schutz für die opfer von frauenhandel " behandelt .
wir haben sie geprüft .
ein punkt dieser petition ist die ratifizierung dieser konvention .
wir haben die behandlung der petition jetzt einstweilen sistiert und warten auch hier auf die botschaft des bundesrates , insbesondere was die regelung für den ausserprozessualen zeugenschutz betrifft .
wir bitten sie , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag janiak ... 29 stimmen ( einstimmigkeit )
ich stimme diesem antrag zu und erhoffe mir eigentlich auch , dass , wenn der bericht vorliegt , die diskussion zu diesem thema auf einer guten grundlage in der frühjahrssession 2009 geführt werden kann .
ich stelle diesen ordnungsantrag selbstverständlich in absprache mit herrn david und nicht als hinterhältigen antrag oder so etwas .
sie wissen , dass die gpdel die ganze geschichte dieser aktenvernichtung untersucht hat .
sie hat einen bericht verabschiedet .
es ist aber noch nicht entschieden worden , ob dieser bericht veröffentlicht wird .
für diesen entscheid sind die gpk zuständig .
wir werden uns an unserer sitzung im januar darüber unterhalten .
wir müssen auch noch einzelne personen anhören , die zum bericht stellung nehmen können .
es macht keinen sinn , jetzt darüber zu diskutieren .
frau bundesrätin widmer-schlumpf kann keine auskunft geben , wir können uns auch nicht äussern .
ich glaube , herr david wäre der einzige , der etwas sagen könnte .
er könnte sagen , was er schon geschrieben hat .
wir können anschliessend an die behandlung in den gpk in der frühjahrssession 2009 eine vertiefte debatte darüber führen , so hoffe ich .
ich bitte sie , meinem ordnungsantrag zuzustimmen .
ich bin dem kommissionssprecher dankbar , dass er die formulierung " druck aufsetzen " gebraucht hat .
meine motion 00.3469 stammt aus dem jahr 2000 , und dieser bericht ist jetzt in diesem jahr herausgekommen .
ich habe mich dazu auch schon einmal in einem artikel geäussert , unter dem titel " was lange währt , wird nicht immer nur gut " .
es ist vieles aufgenommen worden , aber es hat auch wirklich sehr lange gedauert .
wir sind nur als politikerinnen und politiker gewohnt , dass man geduld haben muss , und man kommt wahrscheinlich auch nur mit geduld weiter .
aber hier ist es doch wirklich sehr lange gegangen .
ich gebe meiner hoffnung ausdruck , dass die umsetzung dieser abgeänderten motion nicht wieder acht jahre in anspruch nehmen wird .
unsere kommission hat ja einen schriftlichen bericht zur motion amherd verfasst .
mit dieser motion sollte der bundesrat aufgefordert werden , einen entwurf zu einem bundesgesetz über die kinder - und jugendförderung sowie den kinder - und jugendschutz zu unterbreiten .
der bundesrat hat in seiner antwort darauf hingewiesen , dass aufgrund der als postulat überwiesenen motion janiak 00.3469 die gesamte situation geprüft und geklärt werde und er dann - sofern notwendig - auch massnahmen vorschlagen werde .
er hat beantragt , diese motion abzulehnen .
im nationalrat ist diese motion dann mit 95 zu 91 stimmen angenommen worden .
in der zwischenzeit hat sich eine neue ausgangslage ergeben , und zwar indem nun der bericht mit dem titel " strategie für eine schweizerische kinder - und jugendpolitik " eingegangen ist .
in diesem bericht wird die ganze situation analysiert .
insbesondere schlägt der bundesrat darin vor , eine totalrevision des jugendförderungsgesetzes vorzunehmen .
vor diesem hintergrund haben wir in der wbk den motionstext abgeändert und ihn dieser neuen ausgangslage angepasst .
wir sind der meinung , dass das anliegen an sich berechtigt ist , aber nicht mehr im gleichen sinne , wie es vorgebracht wurde , weil nun eben dieser bericht vorliegt .
wir beantragen jetzt in übereinstimmung mit der motionärin grundsätzlich eine revision des bundesgesetzes über die förderung der ausserschulischen jugendarbeit .
das schlägt der bundesrat selber auch vor , aber wir setzen hier jetzt noch etwas - wie man so sagt - druck auf , damit das geschieht .
mit der revision des jugendförderungsgesetzes sollen verschiedene ziele erreicht werden , nämlich die koordination und harmonisierung der massnahmen von bund , kantonen und gemeinden , die definition der zusammenarbeit von bund , kantonen , gemeinden und partnerorganisationen und - sofern notwendig - die schliessung von lücken in spezialgesetzen .
in diesem sinne , herr bundespräsident , sind wir unter berücksichtigung des berichtes und der neuen formulierung der meinung , dass diese motion in abgeänderter form angenommen werden kann .
präsidentin ( forster-vannini erika , erste vizepräsidentin ) : herr recordon verzichtet auf eine diskussion .
das geschäft ist damit erledigt .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
nur ein punkt : ich bin absolut einverstanden mit dem antrag .
ich möchte einfach unterstreichen , dass die tatsache , dass der bundesrat die forderung unter ziffer 2 als nichtdurchführbar erklärt , nicht heisst , dass diese forderung nicht sehr sinnvoll und nützlich wäre .
eine untersuchung nicht nur an kindern , sondern auch an erwachsenen könnte sehr sinnvoll sein .
allerdings wird zu recht ausgeführt , dass in der schweiz die datengrundlage dafür leider fehlt .
das gibt mir die gelegenheit , darauf hinzuweisen , dass wir dringend endlich eine datengrundlage für eine landesweite krebsregistrierung brauchen .
es ist beispielsweise vorgesehen , im rahmen der laufenden vorarbeiten zum präventionsgesetz einen artikel über die register und ihre führung aufzunehmen .
die schweiz hinkt hier allen anderen industrieländern wirklich weit hinterher , wir haben keine brauchbare grundlage für landesweite krankheitsregister .
ich äussere deshalb bei dieser gelegenheit die hoffnung , dass wir in den nächsten jahren , zum beispiel im kontext des präventionsgesetzes , zu einer solchen grundlage kommen .
mit dieser bemerkung schliesse ich mich dem antrag der kommission natürlich an .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ vs ] [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , erste vizepräsidentin ) : ich wünsche ihnen einen schönen nachmittag und denjenigen , die nach zürich reisen , eine schöne feier des neuen bundesratsmitgliedes !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.35 uhr la séance est levée à 11 h 35 [ page 1058 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
diese motion ist aufgrund des zeitablaufs überholt .
die motionärin hat gefordert , dass die strategie der kinder - und jugendpolitik , generell zusammengefasst , überprüft werden solle .
wie ich bereits bei der motion amherd erläutert habe , ist in der zwischenzeit jener strategiebericht eingegangen .
wir sind in unserer kommission einstimmig zum schluss gekommen , dass dieses anliegen damit erfüllt ist .
deshalb beantragen wir ihnen , diese motion abzulehnen .
zurückgezogen - retiré
nachdem der bundesrat ja noch vor mir gelernt hat , ausgleich und angleichung zu unterscheiden - ich habe das nämlich von ihm übernommen -, bin ich bereit , die motion zurückzuziehen .
ich finde es auch richtig , dass man auf der scharfen trennung besteht .
ein wort noch zum inhalt : ich werde die motion mit dem richtigen wort nochmals einreichen .
ich bin natürlich für die nationale solidarität , aber der ausgleich der kalkulatorischen kantonalen reserven hat sehr wohl auswirkungen auf die prämienhöhe in den einzelnen kantonen .
das ist mit ein grund , warum genf , die waadt , mein kanton usw. relativ hohe prämien haben .
es ist nicht der einzige grund , das sage ich nicht , aber es ist mit ein grund - weil dort riesige reserven vorhanden sind .
die motion ist also zurückgezogen , ich komme mit dem richtigen wort wieder .
jetzt muss ich etwas zum materiellen sagen : der präsident der helsana hat uns jetzt eröffnet , dass wir in einem jahr effektiv mit einer prämienerhöhung von zehn prozent rechnen müssen .
das muss uns zu denken geben .
wir hatten vorher ein geschäft , worauf wir nicht eingetreten sind und wo wir somit die arbeit nicht machen .
und jetzt verkündet man uns bereits im dezember 2008 , wir hätten dann in einem jahr mit einer prämienerhöhung von zehn prozent zu rechnen .
ich meine , das muss uns zu denken geben .
man wird dann in einem jahr sagen : ja , wir haben bereits vor einem jahr gesagt , man müsse damit rechnen .
das muss uns als parlament wirklich zu denken geben ; hier sind wir gefordert .
ich möchte auch etwas grundsätzliches zu den reserven sagen .
das bezieht sich dann auf beide motionen , auf 08.3590 und 08.3595 . letztere stammt von frau maury pasquier .
es ist in der tat so : ich glaube , die sgk täte gut daran , sich mit dem thema reserven auseinanderzusetzen , weil sich hier , würde ich sagen , schon probleme anbahnen .
man muss davon ausgehen , dass die reserven sicher einmal da sind , um die jährlichen schwankungen aufzufangen .
wenn sie mehrkosten haben , müssen sie reserven konsumieren ; wenn sie weniger kosten haben , weisen sie gelder den reserven zu .
das ist ein teil der aufgabe dieser reserven .
der andere teil ist natürlich die stabilisierung des systems .
sie brauchen einen grösseren reservefonds , um im falle eines konkurses - oder wer weiss , was sonst allenfalls noch passieren kann - das system nicht in schwierigkeiten zu bringen .
wenn man die reserven so sieht , ist es wichtig - es wurde hier zum glück auch nichts anderes gesagt -, dass man eine nationale solidarität hat und nicht von kantonalen reserven ausgeht .
wenn sie in jedem kanton für den crashfall die garantie sicherstellen wollten , müssten sie natürlich in jedem kanton einen riesenreservefonds haben .
da genügen zehn prozent natürlich nicht .
zehn prozent sind gut ein monatsbetreffnis .
deshalb scheint es mir sehr wichtig zu sein , dass man diese reservediskussion in dem sinne führt , dass man eine nationale solidarität sicherstellt .
über den umfang der reserven werden wir in der tat eingehend diskutieren müssen ; herr david hat darauf hingewiesen .
die kosten steigen heute stärker an als die prämien .
das heisst , man wird reserven konsumieren müssen .
ob es dann gelingt , die drg ohne kostenschub einzuführen , wage ich zumindest zu bezweifeln .
wenn man diese entwicklungen sieht - ich habe vorhin darauf hingewiesen -, ist es wichtig , dass wir uns einmal grundlegend mit den reserven auseinandersetzen .
ich teile die auffassung , wie sie in den diskussionen geäussert worden ist : wenn wir eine nationale solidarität einführen , dann sollte von den versicherten jeder einzelne in etwa gleich viel an diese solidarität beitragen .
wenn es so wäre , dass ein versicherter doppelt so viel zahlen müsste wie der andere , dann wäre das system nicht in ordnung .
deshalb begrüsse ich natürlich die arbeiten , die jetzt im departement gemacht werden , dass man das also analysiert und dann zu einer lösung kommt , bei der alle an diese nationale solidarität beitragen .
ich möchte einfach immer wieder darauf [ page 1052 ] hinweisen : wichtig ist eben , dass wir hier eine nationale solidarität aufrechterhalten .
ich möchte diese motion benützen , um noch auf einige grundsätzliche überlegungen hinzuweisen .
es wird ja hier vom ausgleich der reserven gesprochen .
reserven kann man natürlich nur ausgleichen , wenn man sie überhaupt hat , wenn sie also vorhanden sind .
ich möchte sie einfach darauf hinweisen , auch für alle künftigen aktivitäten , die wir jetzt dann in angriff nehmen , dass die krankenversicherungen das jahr 2008 deutlich negativ abschliessen werden , und zwar sind die prämieneinnahmen im jahr 2008 global insgesamt um 1 prozent gesunken .
man hat das durch reservenentnahmen ersetzt .
ferner sind die leistungskosten um 4,3 prozent gestiegen .
also tut sich hier ein grosser graben auf .
in franken beträgt die differenz zwischen einnahmen und ausgaben 1,5 milliarden franken , die jetzt natürlich den reserven belastet werden .
die reserven werden in grossem umfang dahinschmelzen .
der zweite punkt , der sich auf die reserven auswirkt , ist natürlich die finanzmarktentwicklung .
ich schätze , dass etwa 10 prozent der reserven der krankenversicherer tangiert sind und sich diese reserven , ähnlich wie im bvg-bereich , entsprechend reduzieren werden .
also ist es sicher gut , wenn wir hier darüber diskutieren , wie man sie optimal verteilen kann .
nach meinem eindruck gibt es aber in den nächsten zwei bis drei jahren fast gar nichts zu verteilen .
leider ist es wahrscheinlich im gegenteil so , dass die krankenversicherer , wie auch andere sozialversicherer , in eine negative entwicklung hineingeraten und sich das natürlich auch auf die prämien auswirken wird .
die nächste prämienrunde im herbst 2009 wird uns sehr beschäftigen , weil sich die grössenordnung , die auf uns zukommt , nach meiner einschätzung schon zwischen 5 und 10 prozent bewegen wird .
also sollten wir den fokus in der krankenversicherung wieder auf das wesentliche lenken .
hinter der frage , wie man kalkulatorische reserven zwischen den einzelnen versichertengruppen verteilt , steckt auch ein gewisser perfektionismus .
man kann ihn betreiben .
aber das gibt natürlich keine antwort auf die frage der grundsätzlichen entwicklung dieses sozialversicherungszweigs .
in der sache möchte ich das unterstützen , was der bundesrat sagt .
die unterschiedlichen reserven pro kopf entstehen in erster linie durch bestandesveränderungen .
das heisst , jedes jahr findet , wie wir wissen , ein wechsel der versicherten statt .
die einen gehen zur einen versicherung , die anderen zur anderen .
im kanton waadt beispielsweise hat der regierungsrat dazu aufgerufen , zu bestimmten versicherungen zu gehen .
das hat auch eine welle ausgelöst .
das bedeutet , dass bei jenen versicherungen , von denen die versicherten weggehen , die reserven plötzlich steigen , und bei jenen , denen sie beitreten , plötzlich sinken .
wenn das zehntausende oder hunderttausende sind - ich glaube , dieses jahr waren es mehrere hunderttausend , die die versicherung gewechselt haben -, dann treten aufgrund dieser situation in den einzelnen kantonen automatisch laufend änderungen bei den reserven pro kopf ein .
das jedes mal auszugleichen wäre meiner meinung nach vergebliche liebesmüh .
aber mir geht es um den kernpunkt : dass wir uns in der gesundheitspolitik wieder auf das wesentliche konzentrieren und dafür sorgen , dass die versicherung als ganzes im gleichgewicht bleibt .
ich glaube , 2009 und 2010 wird das nicht der fall sein , wenn wir nicht gravierende massnahmen ergreifen .
die antwort war klar .
wir können den text hier nicht einfach anders interpretieren .
wir sollten immer sehr exakt vom text einer motion - und nicht von ihrer begründung - ausgehen .
ich würde mir generell wünschen , dass wir als ständerat vermehrt wirklich sehr klar vom text einer motion ausgehen und ihn nicht in der debatte oder auch in der begründung so interpretieren , wie man ihn auch noch verstehen könnte .
somit gehe ich jetzt eigentlich nur von folgendem satz im eingereichten text der motion aus : " der bundesrat wird beauftragt , die kalkulatorischen kantonalen krankenkassenreserven bis 2012 ausgleichen zu lassen .
" nach meiner beurteilung gibt es jetzt , ganz grob beurteilt , einen unterschied zwischen " angleichen " und " ausgleichen " .
unter " angleichen " verstehe ich hier , dass man diese reserven irgendwo innerhalb einer bandbreite angleicht .
unter " ausgleichen " verstehe ich , dass aus distanz etwas zwischen zwei sachen ausgeglichen wird - finanzausgleich usw. somit sehe ich bei einer rein groben beurteilung , dass wir hier eine differenz zwischen diesen begriffen haben und dass man beim ausgleichen nicht automatisch ein angleichen interpretieren kann ; das ist einfach die interpretation dieses textes aus dem handgelenk heraus .
darf ich vielleicht aus meiner sicht noch etwas sagen , frau kollegin ?
sie haben die motion mit dem wort " ausgleich " im titel eingereicht .
der bundesrat hat aufgrund dieses wortlautes seine stellungnahme abgegeben .
ich bin der meinung - ich höre dann gerne noch herrn stadler zu -, dass sie die motion eigentlich zurückziehen und mit entsprechend verändertem titel und text noch einmal einreichen müssten .
bevor ich inhaltlich zu meiner motion etwas sage , möchte ich zuerst etwas zur wortwahl sagen .
die motion will den bundesrat beauftragen , " die kalkulatorischen kantonalen krankenkassenreserven bis 2012 ausgleichen zu lassen " .
das ist der stein des anstosses : das wort " ausgleichen " .
der bundesrat unterscheidet nämlich in der beantwortung dieser motion scharf zwischen dem angleich und dem ausgleich der kantonalen reserven .
die betonung lege ich dabei nicht auf die wörter " angleich " und " ausgleich " , sondern auf die wörter " diese motion " .
mir ist selbstverständlich klar , dass ein rückwirkender ausgleich der kalkulatorischen kantonalen reserven nicht möglich ist , auch wenn das für die prämienzahler und prämienzahlerinnen meines kantons vielleicht interessant wäre .
es geht mir bei dieser motion ausschliesslich um den angleich , also um einen prozess , an dessen ende die reserven überall , umgangssprachlich ausgedrückt , ausgeglichen vorhanden sind .
der bundesrat stellt sich ja auf den standpunkt , der ausgleich sei unmöglich , der angleich indessen auf gutem weg , und weil er den ausgleich ablehnt , ist er gegen die motion .
dazu möchte ich einige bemerkungen machen .
die erste bemerkung ist eine bitte an kollege stadler als präsident der subkommission der deutschen sprache der redaktionskommission .
ich bitte ihn , etwas dazu zu sagen und zu beurteilen , ob man die motion so behandeln kann , als würde überall das wort " angleich " statt " ausgleich " stehen .
die redaktionskommission kann die wortwahl entsprechend anpassen oder , wenn ihnen das lieber ist , angleichen .
im vertragsrecht ist ja das gemeinte massgeblich .
in dieser motion ist gemeint : angleich der kalkulatorischen kantonalen reserven .
nun stellt sie sich natürlich die frage , wie ich auf die wortwahl in der motion gekommen bin .
es hat dies einen einfachen grund : in der antwort vom 3. september 2008 auf meine interpellation 08.3305 , " transparenz bei den kantonalen reservequoten der krankenkassen " , hat der bundesrat selbst zwei mal das wort " ausgleich " verwendet , wo wir heute , mit geschärftem blick , das wort " angleich " verwenden würden .
deshalb hatte ich keine möglichkeit , auf diese scharfe trennung einzugehen .
ich zitiere die antwort des bundesrates auf die interpellation : " der prozess des ausgleichs ( der kalkulatorischen kantonalen reserven ) hat somit erst begonnen .
" ein zweites zitat : " die geschäftsleitungen sind aufgefordert worden , im juli 2008 dem bag ihre strategie zur umsetzung des geforderten ausgleichs der kantonalen reserven zu unterbreiten .
" sie sehen also , auch der bundesrat hat dieses deutsche wort mit einem anderen verwechselt .
wenn sie nun die begründung meiner motion lesen , sehen sie , dass ich mich auf die bundesrätliche antwort und auf ihre uneinheitliche terminologie gestützt habe und keinen augenblick einen eigentlichen ausgleich oder eine völlige gleichheit der kantonalen reserven vor augen hatte .
kurz : ich verlange mit der motion einen angleich der kalkulatorischen kantonalen krankenkassenreserven .
ich will ihnen auch sagen , weshalb ich das tue ; das ist jetzt der inhaltliche teil meines votums : das kvg schreibt den versicherern in artikel 61 vor , schweizweit eine einheitliche prämie zu erheben .
ausnahmen im sinne von kantonal und regional unterschiedlichen prämien sind nur zulässig , soweit sie den kantonal und regional ausgewiesenen kostenunterschieden entsprechen .
auch das steht in artikel 61 kvg .
wäre diesem grundsatz in der vergangenheit nachgelebt worden , gäbe es die heutige , unbefriedigende situation , dass sich die kalkulatorischen krankenkassenprämien in den kantonen derart stark unterscheiden , nicht .
die unterschiedlichen prämien spiegeln also die gemäss gesetz vorausgesetzten ausgewiesenen kostenunterschiede nicht .
ich bitte sie daher : wenn kollege stadler sagt , man könne das wort nicht so übernehmen , denn " angleich " sei nun einmal nicht " ausgleich " , dann werde ich die motion zurückziehen und sie mit dem wort " angleich " neu einreichen .
wenn kollege stadler aber sagt , es sei möglich , dann lasse ich es so stehen .
für mich ist es wichtig , dass der bundesrat verpflichtet wird , den angleich bis 2012 effektiv zu machen .
ich weiss , er will es tun ; ich weiss , er ist daran .
aber er hat es schon 2005 in der antwort auf meine interpellation 05.3695 versprochen [ page 1051 ] und ist zu wenig schnell vorangegangen .
darum möchte ich , dass er dazu verpflichtet wird , das bis 2012 gemacht zu haben .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
wir müssen trotzdem darüber abstimmen .
wir stimmen ab über den text und über die ablehnung , die herr bundespräsident couchepin bekanntgegeben hat .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 24 stimmen dagegen ... 5 stimmen
wenn ich richtig verstehe , lehnt der bundesrat die motion zwar ab , wäre aber bereit , sie entgegenzunehmen , wenn man sozusagen die grundsatzfrage - welches ist die beste lösung ?
- aufgreifen würde .
ich würde den kollegen und kolleginnen doch zu bedenken geben , dass dies wirklich eine chance ist , noch einmal darüber nachzudenken , denn wir haben ein echtes problem der organknappheit in diesem land .
zumindest für mich , und ich denke auch für meine kollegin maury pasquier , wäre es sinnvoll , die frage aufzugreifen , auch wenn sie in einem grösseren zusammenhang aufgegriffen würde .
ich möchte also noch einmal unterstreichen , dass wir , wenn der herr bundesrat hier eine öffnung signalisiert , die chance ergreifen und die motion maury pasquier annehmen sollten .
ich glaube , frau maury pasquier hat hier wirklich den finger auf einen punkt gelegt , der noch einmal überprüft werden sollte .
auch in meiner erinnerung hat man beim transplantationsgesetz - in dem das wohnsitzprinzip relativ spät eingang gefunden hat - zu wenig über die grenzgängersituation nachgedacht .
in der tat ist die situation jetzt so , wie sie geschildert wurde : die grenzgänger und grenzgängerinnen können zwar auf die warteliste kommen , aber das hilft ihnen nur theoretisch ; sie haben praktisch kaum chancen , zu einem organ zu kommen .
nun heisst es in der antwort des bundesrates , aufgrund der organknappheit in diesem lande müsse man eher restriktiv sein .
ich würde ihnen , wie frau maury pasquier , beliebt machen , den umgekehrten weg zu gehen .
denn alle untersuchungen zeigen , dass die bereitschaft , selber organe zu spenden , in einem zusammenhang mit der chance steht , eines zu bekommen , wenn man eines brauchen sollte .
ein grosser motivator der spender und spenderinnen ist eben das wissen , dass sie auch selber einmal in die lage kommen könnten , ein solches organ zu brauchen .
wir haben in unseren grenzregionen einen grossen grenzverkehr .