der kompromiss lautet auf fünf wochen ferien , und er wird von allen vertretenen bundesratsparteien getragen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 82 stimmen für den antrag rechsteiner paul .... 58 stimmen
ziff .
ii ziff .
2 art .
346 abs .
2 - ch .
ii ch .
2 art .
346 al .
2
leider war die freude verfrüht .
der fortschritt ist auch in diesem punkt eine schnecke .
leider bleibt der anspruch der lehrlinge bei fünf wochen ferien ; sie werden keinen anspruch auf sechs wochen haben .
die auseinandersetzung geht aber weiter .
ursula wyss hat eine parlamentarische initiative mit demselben anliegen eingereicht .
alle diejenigen von ihnen , die gesagt haben , die frage solle nicht in diesem gesetz , sondern in einer speziellen regelung angegangen werden , werden die gelegenheit haben , ihr dann zuzustimmen , wenn sie behandelt wird - in der wak bereits anfang des nächsten jahres .
aber man muss sich bewusst sein , dass es um ein gesetz geht , bei dem es sinnvoll wäre , wenn die lehrlinge unmittelbar auch etwas davon hätten und es nicht nur institutionelle fortschritte bringen würde .
bei artikel 346 geht es um etwas ganz anderes , eigentlich um eine selbstverständlichkeit .
es geht um die logik , wie lehrverträge aufgelöst werden .
lehrverträge sind ja im prinzip verträge auf bestimmte zeit , bis zum ende der lehrdauer .
sie können unter bestimmten voraussetzungen fristlos aufgelöst werden .
der katalog ist in artikel 346 in der logik des bisherigen rechtes aufgelistet , u. a. dann , etwas antiquiert formuliert , wenn " die lernende person nicht über die für die bildung unentbehrlichen " fähigkeiten verfügt , wenn sie - auch das ist hier formuliert - " gesundheitlich oder sittlich gefährdet ist " .
es ist aber klar , dass es das minimum sein sollte , sein müsste und von jedem anständigen arbeitgeber auch so gehandhabt wird , dass vorgängig eine anhörung des betroffenen lehrlings und gegebenenfalls auch der gesetzlichen vertretung , sofern noch keine mündigkeit vorliegt , stattzufinden hat , wenn ein lehrvertrag fristlos aufgelöst wird .
das sollte eine selbstverständlichkeit sein .
das ist es aber nicht von vornherein .
deshalb möchte ich sie ersuchen , diese präzisierung in dieser bestimmung einzuführen .
im unterschied zum normalen arbeitsrecht bei normalen arbeitsverträgen ist es bei lehrverträgen nicht so , dass mit kündigungsfristen gekündigt wird , weil lehrverträge auf bestimmte zeit abgeschlossen werden und dann nur die fristlose auflösung bleibt .
deshalb ist es sinnvoll , dass lehrmeister wissen , die in der regel keine juristen sind und auch nicht sein sollten , dass vorgängig noch eine anhörung stattfinden sollte .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , dieser selbstverständlichkeit zuzustimmen .
der antrag rechsteiner paul betrifft wiederum die änderung des obligationenrechtes .
er hat in der kommission nicht vorgelegen .
er will jetzt die ergänzung einbringen , dass die lernenden auch angehört werden müssen .
es ist nicht einzusehen , warum dann nicht auch die lehrmeister angehört werden müssen .
wir arbeiten hier an einem rahmengesetz , und es ist nicht unsere aufgabe , in detailbestimmungen des obligationenrechtes einzugreifen .
ich empfehle ihnen deshalb die ablehnung des antrages rechsteiner paul .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 64 stimmen für den antrag rechsteiner paul .... 64 stimmen [ vs ] mit stichentscheid der präsidentin wird der antrag rechsteiner paul angenommen avec la voix prépondérante de la présidente la proposition rechsteiner paul est adoptée [ vs ] ziff .
ii ziff .
5 - ch .
ii ch .
5
mit meinem antrag möchte ich erreichen , dass die forstberufe ebenfalls in das neue berufsbildungsgesetz ( bbg ) eingebunden werden und zum bbt übersiedeln ; heute sind sie noch beim buwal untergebracht .
das zusammenfassen von sämtlichen berufen , die zu eidgenössisch anerkannten abschlüssen führen , ist ein zentrales element des neuen bbg .
dies stärkt die transparenz , die vergleichbarkeit und die sachliche gleichbehandlung und erlaubt es , die koordination zu verbessern und straffe planungs - und verwaltungsabläufe zu gestalten .
bildungspolitisch ist es nicht logisch , wenn die forstberufe als eine von wenigen berufsgruppen im buwal verbleiben .
das erreichen von wesentlichen angestrebten zielsetzungen wird dadurch erschwert .
die gesundheits -, sozial - und kunstberufe wechseln mit dem neuen bbg ebenfalls zum bbt .
die land - und milchwirtschaftlichen berufe haben den schritt in den letzten jahren vollzogen , dies ebenfalls erfolgreich .
bekanntlich werden die gleichartigen fachberufe in berufsfeldern zusammengefasst .
wenn die forstberufe ebenfalls im bbt eingegliedert sind , ist die erfüllung des bildungsauftrages besser und effizienter gewährleistet .
die einbindung der forstberufe in das berufsfeld " grüne berufe " wird wesentlich erleichtert .
es ist nicht nachvollziehbar , dass die eidgenössische forstdirektion diesen vorstoss nicht selbst gemacht hat und die forstwirtschaftliche berufsbildung nun nicht zum bbt ziehen lassen will .
ich danke aber dafür , dass in der zwischenzeit gespräche stattgefunden haben und dass eine aufweichung der positionen erfolgt ist .
eine eingliederung impliziert nicht einen verlust des stellenwertes der forstwirtschaftlichen berufsbildung ; vielmehr wird die nutzung der neuen strukturen verbessert .
es entstehen weniger reibungsverluste bei der förderung zukunftsgerichteter lösungen .
finanzpolitisch will das neue bbg die unterstützung der berufsbildung mit einem neuen finanzierungsmodell [ page 1764 ] vollziehen .
es ist wichtig , dass für alle berufe einheitliche regelungen gelten .
wenn der beruf forstwart mit rund 300 erstjahrlehrlingen pro jahr in den verwaltungsstrukturen des buwal verbleibt , darf nicht mit derselben kosteneffizienz gerechnet werden , wie wenn er im spezialisierten bbt eingegliedert wäre , in welchem eine vielzahl von berufsbildungen betreut wird .
mein antrag bedingt eine änderung des waldgesetzes .
ich bin mir voll bewusst , dass eine solche gesetzesanpassung eigentlich in der kommission beraten werden müsste .
dies ist leider nicht erfolgt .
weil der nationalrat der erstrat ist und wir dem ständerat mit dem berufsbildungsgesetz ein gutes paket hinüberschicken , bin ich der meinung , dass wir dies dann der beratung im ständerat überlassen können , damit auch hier eine sachliche , nüchterne und konsequente kommissionsberatung erfolgt .
im wesentlichen wird die regelung der berufsbildung im waldgesetz gestrichen .
es gibt gewisse anpassungen , die nötig sind , und es gibt einige punkte , die bleiben werden , weil sie eben nicht das berufsbildungsgesetz betreffen , sondern die ingenieurausbildung und die ausbildung im fachhochschulbereich .
ich möchte sie also bitten , diesen antrag anzunehmen , damit wir ein berufsbildungsgesetz bekommen , welches möglichst alle berufe einbindet , vereinfacht und die kompetenz im bundesamt für berufsbildung und technologie ansiedelt .
ich bitte sie um zustimmung , damit wir eine fertige lösung bekommen , die auch kostengünstiger ist und die zielsetzungen dieses neuen gesetzes umfassend erreicht .
ich muss sie bitten , diesen offenbar gut gemeinten antrag abzulehnen , zuerst aus formellen gründen , aber sie werden es sehen , auch aus materiellen .
warum aus formellen gründen ?
hier handelt es sich um einen typischen politischen unterzug , er hat in der subkommission der finanzkommission begonnen .
die finanzkommission ist immerhin so clever gewesen , dass sie sich nicht dazu hergegeben hat , diesen antrag weiterzuleiten .
deshalb haben wir jetzt einen einzelantrag , der nichts anderes macht , als nur die berufsbildungspolitik in den fokus zu nehmen , und die forstpolitik schlicht und einfach vergisst .
offenbar aus unkenntnis nimmt man in kauf , einen grundpfeiler der forstpolitik zu erschüttern , nämlich die ausbildung im zusammenhang mit dem wald .
ohne konsultation der zuständigen kommissionen des parlamentes , ohne konsultation der eidgenössischen forstdirektion und ohne - ich sage das hier bewusst - offizielle konsultation des bbt .
ich muss sie darauf hinweisen , dass am 15 . februar 2001 , vor etwa zehn monaten , eine vereinbarung zwischen bbt und eidgenössischer forstdirektion unterschrieben worden ist , in der die zusammenarbeit sauber geregelt wird .
so weit das formelle ; das würde schon genügen .
wir haben schon einige anträge abgelehnt , weil wir gesagt haben , es dürfe nicht sein , über die hintertür des berufsbildungsgesetzes irgendetwas in die gesetzgebung hineinzumogeln .
nun aber zum materiellen : der antragsteller irrt , wenn er sagt , die forstberufe unterlägen nicht dem berufsbildungsgesetz - sie unterliegen ihm sehr wohl .
jetzt kommt das grosse aber : forstpolitik in diesem land ist halt zu einem ganz wesentlichen teil staatspolitik , weil die wälder nicht vor allem dem bund , aber sehr oft den gemeinden gehören , zum teil auch den kantonen .
die träger der forstlichen ausbildung sind die kantone , eben im gegensatz zu den meisten anderen berufen , auch im gegensatz zu den landwirtschaftsberufen , wo es private organisationen , berufsverbände sind .
wir haben zwei forstliche ausbildungszentren in unserem land , beide werden durch konkordate der kantone getragen .
die arbeitsteilung zwischen bbt und forstdirektion ist in einer vereinbarung von diesem jahr sauber geregelt .
ich komme zu artikel 30 . zu diesem artikel hat der antragsteller sozusagen nicht gesprochen , er hat keine begründung abgegeben .
es wird dort schlicht und einfach über das berufsbildungsgesetz die pflicht der kantone , waldarbeiter auszubilden , gestrichen .
die folgen kann man sich ohne weiteres auch katastrophal vorstellen - volkswirtschaftlich katastrophal .
wer sind denn diese waldarbeiter ?
das ist ein technischer begriff in der gesetzgebung und steht für all jene , die keine forstliche berufsausbildung haben und vor allem während des winters im wald arbeiten .
genau diese gruppe braucht vermehrt ausbildung in forsttechnik , im holzschlagen und in der arbeitssicherheit .
bei diesen berufen ist die unfallgefahr um faktoren grösser als bei den berufen der ausgebildeten forstleute .
genau hier will man die pflicht der kantone streichen .
ich muss ihnen sagen : ich kann es nicht verstehen , dass der antrag vom präsidenten des schweizerischen bauernverbandes kommt , denn diese waldarbeiter sind zu einem wesentlichen teil bauern , die sich im winter ein nebeneinkommen im wald verdienen .
ich muss sie also eindringlich bitten , hier nicht im hauruckverfahren einen entscheid zu fällen , der eigentlich unabsehbare volkswirtschaftliche folgen hätte .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
wir würden in eine falsche richtung gehen , ohne die betroffenen konsultiert zu haben .
herr kofmel , ich stelle fest , dass sie mit ihrer argumentation die grundzüge des neuen berufsbildungsgesetzes in bezug auf die berufsfelder nicht erfasst haben .
es ist sinnvoll , wenn wir die waldarbeiter , die forstarbeiter eben , in diese " grünen " berufe einbinden und hier verwaltungsmässig eine schlankere lösung haben .
ich frage sie , ob die berufsbildung mit forstpolitik verknüpft werden muss .
das ist eine solch absurde feststellung , dass ich da nur eine frage stellen kann , damit sie das wenigstens ausräumen können .
es ist für mich keine absurde feststellung , dass man berufspolitik im forstbereich mit forstpolitik kombiniert .
forstpolitik geschieht , indem man den wald bewirtschaftet .
das tun menschen , die eine berufsbildung erhalten haben oder eben eine ausbildung in arbeitssicherheit und im holzschlagen erhalten sollten .
ich weiss , dass hier ein kleinkampf zwischen forst - und landwirtschaft ausgetragen wird .
ich bin aber nicht bereit , diesen im rahmen des berufsbildungsgesetzes mitzumachen .
wir haben hier noch eine gelegenheit , etwas zu korrigieren , das wir im berufsbildungsgesetz bisher verpasst haben - und hier vor allem die ämter verpasst haben -: nämlich das zusammenführen der " grünen " berufe .
ich kann der argumentation von kollege kofmel , der hier den teufel an die wand gemalt hat , überhaupt nicht folgen .
die forstberufe sind eines der letzten berufsfelder , die nicht im bbt integriert sind .
seitens der svp-fraktion bitten wir sie , dies jetzt zu korrigieren , indem man sie mit hineinnimmt .
wir unterstützen den antrag walter hansjörg .
artikel 2 absatz 2 hält klar fest , dass dieses gesetz " nicht für bildungen , die in anderen bundesgesetzen geregelt sind " , gilt .
das war die ausgangslage .
ich bin schon erstaunt , dass die vertreter der landwirtschaft und der svp-fraktion , die in der kommission sind , jetzt ein thema , das in die kommissionsberatung gehört , hier im saal zur diskussion zu bringen .
das ist eine derart gewichtige änderung , dass ich ihnen im namen der kommission empfehlen muss , den antrag walter hansjörg abzulehnen .
die frage der forstberufe sollte in den beratungen der ständerätlichen kommission zuhanden des zweitrates geprüft werden .
ich empfehle ihnen , den antrag walter hansjörg abzulehnen .
[ page 1765 ]
was zusammengehört , muss zusammen behandelt werden .
darum beantrage ich , dass meine motion zur sterbehilfe nicht auf die frühjahrssession oder auf einen noch späteren zeitpunkt hinausgeschoben wird , sondern nächsten dienstag zusammen mit den parlamentarischen initiativen von kollegin vallender und kollege cavalli zu behandeln ist .
mein vorstoss verlangt die regelung der indirekten aktiven und der passiven sterbehilfe nach den geltenden empfehlungen der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften .
es ist sinnvoll , diese motion gleichzeitig mit jenen vorstössen zu behandeln , die im bereich der sterbehilfe eine fundamentale änderung der gesetzlichen grundlagen verlangen .
die debatte dürfte dadurch nicht wesentlich länger werden .
stimmen sie meinem ordnungsantrag bitte zu , um in der kommenden woche eine umfassende , sachliche und tief greifende auseinandersetzung mit diesem wichtigen thema der sterbehilfe zu ermöglichen .
ordnungsantrag zäch die motion 01.3523 , " sterbehilfe .
gesetzeslücke schliessen statt tötung erlauben " , wird zusammen mit den parlamentarischen initiativen 00.401 cavalli und 01.407 vallender am dienstag , 11 . dezember 2001 , behandelt .
[ vs ] motion d'ordre zäch le conseil traite la motion 01.3523 , " euthanasie .
combler les lacunes de la loi au lieu d'autoriser l'homicide " , avec les initiatives parlementaires 00.401 cavalli et 01.407 vallender le mardi 11 décembre 2001 .
mit dem bundesgesetz über die verdeckte ermittlung nehmen sie , so hoffe ich , eine vorlage in angriff , die in einem engen zusammenhang mit der vorlage zur überwachung des post - und fernmeldeverkehrs steht .
beide vorlagen betreffen geheime ermittlungsmassnahmen im strafverfahren , für die der gesetzgeber zwischen den interessen einer effizienten strafverfolgung und den persönlichkeitsrechten abwägen muss , und zwar jener der straftäter und auch der unbescholtenen bürgerinnen und bürger .
beide gesetzentwürfe sehen deshalb auch ähnliche schutzmechanismen vor .
[ page 1818 ] die subkommission lauper hat sich intensiv mit der materie auseinander gesetzt und ihrer kommission schliesslich zahlreiche anträge vorgelegt , welche in ihrer gesamtheit einen alternativentwurf zum vorschlag des bundesrates bilden .
die subkommission lauper hat meines erachtens hervorragende arbeit geleistet .
sie hat die schwierige gratwanderung zwischen grundrechtsschutz und effizienter strafverfolgung bestritten , ohne abzustürzen .
gegenüber dem entwurf des bundesrates präzisiert der alternativentwurf ihrer kommission die garantie eines rechtsstaatlichen verfahrens , welches die ermittlung des tatsächlichen sachverhaltes zum ziel hat , den schutz der verdeckten ermittlerin oder des verdeckten ermittlers vor beeinträchtigungen durch die zielpersonen und die wahrung der parteirechte der beschuldigten .
für mich ist zentral , dass sie den strafverfolgungsbehörden das instrument der verdeckten ermittlung in einer rechtsstaatlich korrekten und gleichzeitig auch praktikablen form belassen .
ihre kommission hat in anlehnung an das gesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs die voraussetzungen für die verdeckte ermittlung enger gefasst und schlägt ihnen einen deliktskatalog vor .
ich werde mich bei der detailberatung zu diesem vorschlag noch einmal äussern , möchte hier aber bereits folgendes festhalten : ich werde mich dem antrag ihrer kommission , die voraussetzungen für die anordnung der verdeckten ermittlung enger zu fassen , nicht widersetzen .
ich behalte mir jedoch vor , im ständerat auf die position des bundesrates zurückzukommen .
madame ménétrey beantragt ihnen nun mit ihrer minderheit , nicht auf die vorlage einzutreten .
was geschieht , wenn sie diesem minderheitsantrag folgen ?
nichteintreten bedeutet festhalten am rechtsstaatlich unbefriedigenden status quo .
nichteintreten bedeutet , dass die verdeckten ermittlungen weiterhin stattfinden , aber in einem mit unsicherheiten behafteten umfeld .
mehrere parlamentarische vorstösse verlangen eine regelung der verdeckten ermittlung ; das nichteintreten wäre ein signal , dass sie an den damaligen forderungen nicht festhalten .
das gesetz wird nicht zusätzliche verdeckte ermittlungen ermöglichen , sondern deren zahl begrenzen , indem nur noch professionell durchgeführte und streng kontrollierte einsätze möglich sein werden .
der bundesrat ist der auffassung , dass wir mit der sauberen und klaren regelung eines bisher gesetzlich nicht erfassten teiles der polizeiarbeit rechtsklarheit und auch rechtssicherheit schaffen .
ich erachte den gesetzentwurf über die verdeckte ermittlung , wie ihn nun ihre kommission vorlegt , als ausgewogenes konzept , das bisherige gesetzgeberische lücken füllt , als verbesserung des grundrechtsschutzes gegenüber der heutigen praxis und als zeitlich und sachlich dringlich .
wenn sie darauf nicht eintreten , wird eine unbefriedigende rechtslage verlängert , und wir führen ein fehleranfälliges system weiter .
aus diesem grunde bitte ich sie , den minderheitsantrag ménétrey abzulehnen und auf die vorlage einzutreten .
die verdeckte ermittlung stellt in der tat eine besondere art der aufdeckung von straftaten dar .
ermittler werden mit einer eigens für sie geschaffenen identität - oder wie man sagt : legende - in das milieu der vermuteten straftäter eingeschleust und treten in ihrer rolle als interessierte kunden oder kundinnen auf .
dabei dürfen sie nicht aktiv zu einer straftat veranlassen , sondern einzig eine passive rolle übernehmen .
im unterschied zur observation , die von aussen her geschieht , findet die verdeckte ermittlung innerhalb eines bestimmten personenkreises , der als kriminell angesehen wird , statt .
die verdeckte informationsbeschaffung und der austausch der gewonnenen erkenntnisse zwischen verdeckten ermittlern und strafverfolgungsorganen soll während oder kurz nach der tat den polizeilichen zugriff erlauben .
damit ist gesagt , dass die verdeckte ermittlung rechtsstaatlich und demokratisch kein unproblematisches mittel der strafverfolgung darstellt .
mit bewusster täuschung anderer personen werden gewonnene erkenntnisse zur deliktaufklärung genutzt .
auf der anderen seite ist anerkannt , dass die verdeckte ermittlung sich bei der aufklärung des organisierten verbrechens , der bandenkriminalität , als ein wirksames instrument erwiesen hat .
dies darum , weil die organisierte kriminalität wie der handel mit kriegswaffen , betäubungsmitteln , radioaktiven substanzen keine unmittelbaren opfer und geschädigten kennt und daher auch schwer an den täterkreis heranzukommen ist .
die strafverfolgungsorgane können nur dann erfolgreich sein , wenn sie bereits im vorbereitungsstadium solcher schweren straftaten informationen über die tatbeteiligten sammeln können .
in der schweiz haben vereinzelte kantone die verdeckte ermittlung geregelt .
andere kantone setzen das instrument ohne rechtliche grundlage in form eines formellen gesetzes ein .
diese situation ist unbefriedigend .
ihre kommission hat in einem hearing sowohl vertreter der staatsrechtslehre , des strafprozessrechtes , des anwaltsverbandes wie auch der bundesanwaltschaft und der kriminalpolizei angehört .
die meinungen der angehörten gingen sehr weit auseinander .
ihre kommission für rechtsfragen hat daher eine subkommission mit der vorberatung des entwurfs beauftragt .
sie sollte insbesondere den verfassungskonformen und emrk-konformen schutz der menschenrechte bei der verdeckten ermittlung sicherstellen .
die subkommission hat den vorliegenden entwurf an sieben sitzungen erarbeitet unter der mitwirkung von herrn martin keller - leider inzwischen verstorben - und frau nicoletta della valle , generalsekretariat des ejpd , und von herrn sébastien jean rey seitens der parlamentsdienste .
ihnen sei an dieser stelle herzlich für ihre unterstützung und mitarbeit gedankt .
im vergleich zum vorentwurf des bundesrates hat der vorliegende alternativentwurf im einzelnen bedeutende änderungen erfahren .
die wichtigsten änderungen sollen hier hervorgehoben werden : 1. nachdem 1998 volk und stände der vereinheitlichung des strafprozessrechtes zugestimmt haben , soll dieses bundesgesetz neu für alle verdeckten ermittlungshandlungen im bund und in den kantonen gelten .
2. die schwierige gratwanderung zwischen dem eingriff in das grundrecht der persönlichen freiheit sowie der privaten sphäre und einer effizienten strafverfolgung wird mit der ausdrücklichen anerkennung der verteidigungsrechte des oder der betroffenen in einer art präambel gemäss artikel 1 ter anerkannt .
3. sowohl die ernennung zu einem verdeckten ermittler oder einer verdeckten ermittlerin wie auch der einsatz in einem strafverfahren müssen durch eine richterliche behörde genehmigt werden .
4. eine verdeckte ermittlungsperson darf in anwendung des verhältnismässigkeitsgrundsatzes nur dann eingesetzt werden , wenn andere untersuchungshandlungen erfolglos waren bzw. aussichtslos sind .
5. genau wie bei der telefonüberwachung soll ein abschliessender , restriktiver deliktskatalog den einsatz der verdeckten ermittlung auf sehr schwere straftaten beschränken .
6. überschreitet eine verdeckte ermittlungsperson ihre kompetenzen , so dürfen diese erkenntnisse nicht zum nachteil von beschuldigten personen verwendet werden .
7. zufallsfunde finden berücksichtigung , soweit die voraussetzungen nach dem abschliessenden deliktskatalog für eine verdeckte ermittlung gegeben gewesen wären .
8. der beschuldigten person ist spätestens vor abschluss der untersuchung mitzuteilen , dass gegen sie verdeckt ermittelt wurde .
aufschub und verzicht auf diese mitteilung sind nur in eng formulierten ausnahmefällen möglich .
9. der schutz zugunsten der verdeckten ermittlungspersonen wurde präzisiert .
die geheimhaltung der identität durch besondere schutzmassnahmen findet ihre grenze aber darin , dass der oder die vorsitzende des gerichtes die wahre identität überprüfen und auch selber eine persönliche befragung zuhanden des gesamtgerichtes durchführen kann .
[ page 1813 ] 10 . dem wunsch der strafverfolgungsbehörden , neben den verdeckten ermittlungspersonen auch deren führungspersonen mit einer legende auszustatten sowie tarnfirmen gründen zu dürfen , wurde nicht gefolgt .
ich fasse zusammen : ihre kommission betrachtet den vorliegenden entwurf als ausgewogen .
der grundrechtsschutz der getäuschten , verdächtigten person wurde verbessert und ermöglicht den rechtsstaatlichen einsatz dieses instrumentes .
gleichzeitig wird der verdeckten ermittlungsperson der notwendige schutz bezüglich der wahren identität mit vertraulichkeitszusage im späteren strafverfahren zugesagt .
ihre kommission hat sich bereits am 4. juli 2000 mit 17 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen grundsätzlich für eintreten ausgesprochen .
dass der vorliegende alternativentwurf gut aufgenommen wurde , sehen sie nicht zuletzt daran , dass nebst einem nichteintretensantrag nur zwei minderheitsanträge gestellt wurden .
ich beantrage ihnen namens der kommissionsmehrheit , auf den entwurf einzutreten .
ob es uns passt oder nicht : geheime ermittlung ist im kampf gegen organisiertes und hoch professionelles verbrechen nach wie vor ein taugliches und wirksames instrument .
dies gilt in besonderem masse für delikte , die keine eigentlichen direkten opfer zur folge haben , wie beispielsweise verbotene geschäfte mit kriegsmaterial oder geschäfte im drogenhandel .
da fehlen eben personen , die direkt geschädigt sind , ein interesse an einer strafverfolgung haben und anzeige erstatten .
im interesse einer wirksamen verbrechensbekämpfung ist es daher erwünscht , dieses instrument möglichst frei und uneingeschränkt benutzen und einsetzen zu können .
dem stehen auf der anderen seite aber grundlegende rechtsstaatliche bedenken gegenüber , weil verdeckte ermittlung zweifelsohne einen schweren eingriff in die persönliche freiheit bzw. in die privatsphäre der betroffenen darstellt .
deshalb ist es wichtig , dass verdeckte ermittlung nur für schwere kriminalität und nur mit einem ganzen bündel sichernder auflagen und bedingungen zugelassen wird .
denn mit diesem instrument begibt sich der demokratische rechtsstaat - wie es von der berichterstatterin gesagt wurde - tatsächlich auf eine heikle gratwanderung .
bei dieser gratwanderung droht auf der einen seite der absturz in richtung unrechtsstaat und auf der anderen seite der absturz in richtung einer zu wenig wirksamen und erfolgreichen verbrechensbekämpfung .
die abgründe beidseits dieses schmalen grates verheissen keine erfreulichen perspektiven .
unseres erachtens muss diese anspruchsvolle gratwanderung gleichwohl gewagt werden .
um den absturz in richtung unrechtsstaat zu vermeiden , hat schon der bundesrat zahlreiche sicherungen eingebaut .
die kommission hat diese zusätzlich erweitert und verstärkt - so ausgebaut und so verstärkt , dass ich in der kommissionsarbeit mein augenmerk eigentlich mehr darauf legen musste und wollte , dass nicht eben dem postulat der verbrechensbekämpfung ein zu enger mantel angelegt wurde .
aus dieser arbeit liegt heute ein gesetzeswerk vor dem rat , dem man nach auffassung der evangelischen und unabhängigen fraktion mit überzeugung zustimmen kann .
wir sind daher für eintreten und werden in den beiden einzigen punkten , wo minderheitsanträge gestellt worden sind , mit der kommissionsmehrheit votieren .
namens der svp-fraktion befürworte ich die zielsetzungen und die notwendigkeit dieser ermittlungsform .
es gibt in der strafuntersuchung schwierige verfahren , bei denen zur wirkungsvollen verbrechensbekämpfung seitens des staates der einsatz von verfahren notwendig wird , welche für die betroffenen geheim bleiben müssen .
diese können daher nicht , wie bei anderen untersuchungsmassnahmen , unmittelbar nach dem eingriff in die persönlichkeitsrechte dagegen beschwerde erheben .
aus diesem grund müssen derartige massnahmen selbstverständlich auf die bekämpfung von schweren straftaten beschränkt sein .
es ist aber auch erforderlich , dass sie nur [ page 1815 ] in einem rechtsstaatlich korrekten verfahren angeordnet werden dürfen .
nach der überwachung des post - und fernmeldeverkehrs , welche wir vor einem jahr geregelt haben , geht es heute um die so genannte verdeckte ermittlung .
bei dieser wird ein mitarbeiter der polizei , der nicht als solcher erkennbar ist , in die organisation der vermuteten täterschaft eingeschleust oder mit dieser in kontakt gesetzt , z. b. als kaufinteressent für drogen oder für diebesgut .
die methode ist rechtsstaatlich nicht unbedenklich und darf daher nur unter genau kontrollierten bedingungen und auch nur bei wirklich schweren verbrechen zur anwendung gelangen .
auf der gratwanderung zwischen grundrechtsschutz , dem schutz der verdeckten ermittler und effizienter strafverfolgung hat ihre kommission für rechtsfragen den grundrechtsschutz gegenüber dem entwurf des bundesrates in wesentlichen punkten verstärkt .
sie hat damit ein gleichgewicht zwischen den gegenläufigen interessen ausgearbeitet - eine lösung , zu welcher wir mit gutem gewissen stehen können .
analog zum bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs werden die straftatbestände , bei denen der einsatz von verdeckter ermittlung ausschliesslich zulässig sein soll , in einem restriktiven deliktskatalog in artikel 1 quater aufgelistet .
der geltungsbereich wird auf alle verdeckten ermittlungen auf bundes - oder kantonsebene ausgeweitet .
die in der vorlage des bundesrates vorgesehenen genehmigungserfordernisse werden übernommen , der einsatz wird jedoch befristet .
erkenntnisse , die in überschreitung der zulässigen kompetenz erwirkt werden , dürfen nicht zum nachteil der beschuldigten verwendet werden .
zufallsfunde dürfen grundsätzlich nur verwendet werden , wenn die voraussetzungen für eine verdeckte ermittlung ebenfalls gegeben wären .
ein aufschub oder verzicht auf die information an den beschuldigten , dass über ihn verdeckt ermittelt worden ist , ist nur in exakt umschriebenen ausnahmefällen zulässig .
und schliesslich werden die schutzmassnahmen zugunsten der verdeckten ermittler im strafverfahren präzisiert .
mit diesen schritten hat die kommission das notwendige zur sicherung der grundrechtskonformität vorgekehrt .
aus diesem grunde wird die svp-fraktion den minderheitsantrag gross jost zu artikel 1 ter nicht mittragen .
dort wird gefordert , dass die grundrechtskonformität des eingriffs in die rechte der beteiligten in jedem stadium des verfahrens zu beachten sei .
wir erachten dies als eine rein deklaratorische bestimmung , weil schon in der verfassung steht , dass die grundrechte in der ganzen rechtsordnung zur geltung kommen müssen .
zu artikel 19 a liegt ebenfalls ein minderheitsantrag gross jost vor , der den datenschutz in zusammenhang mit der verdeckten ermittlung speziell regeln will .
im strafverfahren ist geregelt , wie mit personendaten umzugehen ist , wie die auskunfts - und einsichtsrechte zu handhaben sind , z. b. artikel 29 bis des bundesgesetzes über die bundesstrafrechtspflege .
zudem wird in artikel 2 des datenschutzgesetzes ausdrücklich ausgeführt , dass das gesetz unter anderem auf hängige strafverfahren nicht anwendbar sei .
speziell für das instrument der verdeckten ermittlung eine neue datenschutzregelung zu erfinden erscheint uns weder sinnvoll noch notwendig .
wir werden uns daher an die kommissionsmehrheit halten .
gesamthaft tragen wir die einführung dieses neuen instrumentes zur verbesserung der effizienz der strafverfolgung mit .
die svp-fraktion wird daher für eintreten auf die vorlage stimmen und den antrag auf nichteintreten der minderheit ménétrey-savary aus der fichentraumatisierten ecke ablehnen .
im übrigen werden wir die anträge der kommissionsmehrheit mittragen .
die cvp-fraktion begrüsst die vorlage , wie sie von der subkommission unter dem präsidium unseres fraktionskollegen hubert lauper überarbeitet und anschliessend von der mehrheit der kommission für rechtsfragen verabschiedet worden ist .
der einsatz von verdeckten ermittlerinnen und ermittlern ist ein wichtiges instrument , um die organisierte kriminalität wirksam zu bekämpfen .
bisher fehlte es auf bundesebene an einer ausführlichen regelung .
da verdeckte ermittlungen zweifellos einen schweren eingriff in die grundrechtlich geschützte persönliche freiheit bzw. privatsphäre darstellen , ist eine klare gesetzliche grundlage notwendig .
dieser verfassungsmässigen vorgabe kommt der vorliegende gesetzentwurf ohne weiteres nach .
da die verdeckte ermittlung wie bereits erwähnt einen schweren eingriff in verfassungsrechtlich geschützte rechte darstellt , hat die mehrheit der kommission dieser massnahme zu recht schranken gesetzt .
trotzdem wurden unseres erachtens im rahmen einer gesetzgeberischen güterabwägung diese schranken nicht derart festgelegt , dass die verdeckte ermittlung zu einem zahnlosen instrument verkommen könnte .
davon sind wir von der cvp-fraktion überzeugt .
wir werden auf die ausgewogene vorlage eintreten und bitten sie , dasselbe zu tun .
den minderheitsantrag gross jost zu artikel 19 a werden wir ablehnen .
er will einen neuen artikel schaffen und damit ein auskunftsbegehren an den datenschutzbeauftragten einfügen .
wir von der cvp-fraktion vertreten demgegenüber die auffassung , dass keine neue datenschutzregelung zu schaffen ist .
im strafverfahren ist bereits geregelt , wie mit personendaten umzugehen ist und wie die auskunfts - und einsichtsrechte zu handhaben sind .
den minderheitsantrag gross jost zu artikel 1 ter absatz 2 lehnt die mehrheit unserer fraktion ebenfalls ab .
der eingefügte absatz ist eigentlich eine selbstverständlichkeit , die nicht speziell erwähnt werden muss .
sie kann nur deklaratorisch gemeint sein .
die verdeckte ermittlung ist ein instrument der polizei , das den strafbehörden für schwierige verfahren zur verfügung stehen muss .
das ist eine notwendigkeit ; das wurde hier auch unterstrichen .
die fdp-fraktion ist sich bewusst , dass die legiferierung in diesem bereich - auch das wurde wiederholt betont - einer schwierigen gratwanderung zwischen grundrechtsschutz auf der einen und effizienter strafverfolgung auf der anderen seite gleichkommt .
die fraktion bejaht die stossrichtung des antrages der kommission für rechtsfragen ihres rates ; dieser antrag setzt gegenüber der bundesrätlichen fassung der verdeckten ermittlung tendenziell noch engere schranken .
als wichtig erachten wir , dass eine verdeckte ermittlung nur gegen schwere straftaten angeordnet werden kann , die in einem restriktiven deliktskatalog umschrieben sind .
als wichtig erachten wir seitens der fdp-fraktion auch , dass das gesetz für alle verdeckten ermittlungen auf kantonaler ebene und auf bundesebene gelten soll und dass die verdeckte ermittlung eine subsidiäre massnahme sein muss , welche erst eingesetzt wird , wenn die herkömmlichen instrumente nicht zum ziel führen .
die fdp-fraktion bejaht einen handlungsbedarf in diesem bereich .
auch wenn die verdeckte ermittlung ein heikles instrument ist und bleibt , muss man sich bewusst sein , dass man einer gewissen art von kriminalität nicht anders beikommen kann .
die fdp-fraktion spricht sich für eintreten auf die vorlage aus und lehnt den entsprechenden minderheitsantrag ab .
sie stimmt im übrigen allen mehrheitsanträgen der kommission zu und lehnt die minderheitsanträge ab .
die sp-fraktion spricht bei der vorlage mit zwei zungen , das heisst , sie ist geteilter ansicht .
ich vertrete denjenigen teil der fraktion , der der meinung ist , eine gesetzliche grundlage für diese rechtsstaatlich problematische fahndungsform sei wichtig und richtig .
es ist eine illusion zu meinen , es werde nicht mehr verdeckt ermittelt , wenn wir kein gesetz dazu erlassen .
verdeckte ermittlung hat nämlich schon bisher stattgefunden , [ page 1816 ] und zwar sowohl in den kantonen als auch im bereich der zuständigkeit des bundes , und verdeckte ermittlung würde weiterhin stattfinden , auch wenn wir auf diese vorlage nicht einträten .
auch wenn die verdeckte ermittlung rechtsstaatliche fragen aufwirft , worauf bereits mehrere vorrednerinnen und vorredner hingewiesen haben , so hat die kommission mit hilfe des verhältnismässigkeitsprinzips und der rechtsgüterabwägung doch einen weg gefunden , der sich unseres erachtens rechtsstaatlich vertreten lässt .
denn man darf nicht vergessen : die verdeckte fahndung kommt vor allem dort zum einsatz , wo es mit den konventionellen fahndungsmethoden schwierig ist , die täterschaft zu eruieren , weil alle am delikt beteiligten personen daran interessiert sind , dass täterschaft und schuld nicht nachgewiesen werden .
sie kommt also vor allem dort zum einsatz , wo keine opfer entstehen , die den strafverfolgungsbehörden helfen könnten , den tätern auf die spur zu kommen .
die verdeckte fahndung kommt insbesondere bei verbotenen geschäften wie kriegsmaterialhandel , geldwäscherei oder betäubungsmittelhandel zum zug - delikte , die meist von profis in grossem stil betrieben werden und bei denen sich sehr viel geld verdienen lässt .
wir treten auf die überarbeitete vorlage ein , die sich von der ursprünglichen in wesentlichen punkten unterscheidet .
es wurde bereits darauf hingewiesen : die änderungen , die vorgenommen wurden , sind zahlreich .
es wurde ein restriktiver katalog von delikten erlassen .
die verdeckte ermittlung darf nur dort zum zug kommen , wo andere fahndungsmittel nicht zum einsatz kommen können ; sie ist also subsidiär .
die verteidigungsrechte der beschuldigten dürfen nicht eingeschränkt werden .
diese haben auch anspruch darauf , über die verdeckte ermittlung informiert zu werden , und der einsatz muss richterlich genehmigt und befristet werden .
auch der vorschlag der bundesanwaltschaft , führungspersonen mit einer legende auszustatten und die gründung von tarnfirmen zuzulassen , wurde abgelehnt ; das ist ein rechtsstaatliches plus .
die ausdehnung der verdeckten ermittlung bzw. dieses gesetzes auf die ganze schweiz ist zweifellos ebenfalls sinnvoll , denn die verdeckte ermittlung lässt sich meistens nicht auf einen kanton beschränken .
wir werden die minderheitsanträge gross jost unterstützen , wenn wir auf die vorlage eingetreten sind , und zwar einhellig .
uns ist es wichtig , dass der datenschutz und die grundrechte auch in diesem gesetz ausdrücklich verankert werden .
ich bitte sie , in diesem sinne auf die vorlage einzutreten .
das bundesgesetz über die verdeckte ermittlung bewegt sich in einem äusserst heiklen [ page 1817 ] bereich .
herr aeschbacher hat gesagt , es sei eine gratwanderung .
ich ergänze : es ist eine gratwanderung , bei der der absturz vorprogrammiert ist .
bei der verdeckten ermittlung geht es um die grundsätzliche frage , wieweit es staatlichen organisationen ermöglicht werden soll , in die privatsphäre der bürgerinnen und bürger einzugreifen , ohne dass diese kenntnis davon haben .
es geht um eine interessenabwägung , bei der es nicht schwarz und weiss gibt , sondern die sich im graubereich bewegt und daher sehr willkürlich ausfallen kann .
bei der interessenabwägung stehen die interessen der strafverfolgung den interessen der bürgerinnen und bürger nach möglichst grosser freiheit gegenüber .
je engmaschiger das netz an staatlichen überwachungsmöglichkeiten ist , desto grösser ist die chance , dass kriminelle darin hängen bleiben - desto grösser ist aber auch die gefahr , dass völlig unschuldige leute erfasst werden .
wenn man auf der einen seite mit der verdeckten ermittlung erfolg haben will , muss der staat grosse kompetenzen bekommen , und das netz muss engmaschig sein .
dies hat auf der anderen seite zur folge , dass der persönlichkeitsschutz der einzelnen menschen nicht mehr gewährleistet ist .
die grüne fraktion ist überall für grösstmögliche transparenz ; daher muss der staat gegenüber seinen bürgerinnen und bürgern grundsätzlich offen und nicht verdeckt auftreten .
für uns hat dieser grundsatz des staatlichen handelns grosse bedeutung .
die grüne fraktion ist einstimmig der überzeugung , dass dieser grundsatz mit dem vorliegenden gesetzentwurf über die verdeckte ermittlung unnötigerweise verletzt wird .
der preis , den wir als gesellschaft für die verdeckte ermittlung bezahlen , ist für die grüne fraktion nicht gerechtfertigt .
daher will die grüne fraktion auf den vorliegenden gesetzentwurf nicht eintreten .
für uns ist der entwurf auch nach der kommissionsarbeit nicht ausgewogen , wie frau vallender ihn angepriesen hat .
es nützt nichts , die spielregeln in zehn punkte zu fassen , in denen die verdeckte ermittlung stattfinden soll .
die verdeckte ermittlung bleibt ein spiel , das nicht gerecht gespielt werden kann .
die verdeckte ermittlung als verfahren ist eine äusserst heikle angelegenheit .
gemäss dem vorliegenden gesetzentwurf soll sie vor allem im drogenbereich zum einsatz kommen , und das ist noch viel problematischer als in anderen bereichen .
denn im drogenbereich ist die verdeckte ermittlung ganz sicher die falsche antwort auf ein gesellschaftliches problem .
unsere repressive drogenpolitik macht den drogenmarkt derart attraktiv , dass daraus für die organisierte kriminalität ein riesengeschäft wird .
es wird nicht gelingen , mehr als fünf bis zehn prozent der drogen aus dem markt zu ziehen , unabhängig davon , ob wir nun die verdeckte ermittlung zulassen oder nicht .
gerade im bereich des drogenhandels zeigt es sich aber , dass v-leute sehr rasch die grenzen zwischen polizeilicher ermittlungsarbeit und mitarbeit beim drogenhandel überschreiten müssen , denn sonst können die verdeckten ermittler gar nicht erfolgreich sein .
anstatt diese rechtsstaatlich unzulässige methode im drogenbereich einzuführen , wäre es aus der sicht der grünen viel erfolgreicher , viel billiger und viel menschlicher , den drogenkonsum zu legalisieren .
ich möchte noch auf einige weitere punkte eingehen , warum die grüne fraktion gegenüber der verdeckten ermittlung äusserst skeptisch ist .
die vorgesehene verdeckte ermittlung ist äusserst aufwendig , sowohl finanziell wie auch logistisch .
es gilt , neue personen aufzubauen , für die eine neue identität zu schaffen ist , damit sie gegen andere personen verdeckt ermitteln können - oder etwas volkstümlicher gesagt : dass diese v-leute unbehelligt andere bespitzeln können .
bei der verdeckten ermittlung bestehen grosse risiken , dass rechtsstaatliche prinzipien verletzt werden .
in wirklichkeit wird es kaum je möglich sein , erfolgreich verdeckt zu ermitteln , ohne selber strafbare taten zu begehen .
die grenzen zwischen zulässiger und unzulässiger verdeckter ermittlung sind fliessend .
ebenso fliessend ist der übergang vom vorliegenden gesetzentwurf über die verdeckte ermittlung zur weiteren verschärfung des staatsschutzes .
mittlerweile fordern bereits alle bürgerlichen parteien neue kompetenzen für den staatsschutz .
ist die verdeckte ermittlung auf bundesebene einmal eingeführt , dann ist es nur noch ein kleiner schritt , sie beim staatsschutz auch zu dulden - und schon bald sind wir wieder beim " schnüffelstaat " .
herr baumann alexander , es ist nicht so , dass wir von fichen traumatisiert sind , wie sie das ausgedrückt haben , sondern es ist eine tatsache , dass die verdeckte ermittlung rechtsstaatlich äusserst problematisch ist .
kommt dazu , dass sie eigentlich gar nicht nötig ist , denn die polizei verfügt in der schweiz bereits über ein grosses spektrum an überwachungsmöglichkeiten : post und telefon dürfen überwacht werden , und der öffentliche raum darf ebenfalls überwacht werden ; die polizei hat die kompetenz , jede x-beliebige person anzuhalten und zu überprüfen .
daher kann aus sicht der grünen fraktion auf die verdeckte ermittlung verzichtet werden .
mit der methode der verdeckten ermittlung begibt sich der staat in einen teufelskreis : um verbrechen aufzudecken , muss er sich selber am verbrechen beteiligen ; um seine rechtsstaatlichen prinzipien durchzusetzen , muss er diese prinzipien gleich selber verletzen .
für die grüne fraktion ist aber die rechtsstaatlichkeit das oberste prinzip staatlichen handelns .
dieses setzen wir nicht so leichtfertig aufs spiel .
daher unterstützen wir den minderheitsantrag auf nichteintreten auf die vorlage .
die verbindung der städte zürich und genf ist durch ein gutes bahnangebot sichergestellt .
es ist sinnvoller , dieses bahnangebot zu benützen , wenn sie von genf nach zürich oder von zürich nach genf fahren wollen .
wenn sie jedoch von genf nach boston oder asien fliegen wollen und sie deswegen ohnehin auf den flughafen zürich-kloten gehen müssen , sind sie - das ist auch der vielfache wunsch der romandie gewesen - auf diese " pendulaires " angewiesen .
dafür gibt es die entsprechende streckenkonzession .
um vom flughafen genf-cointrin zum flughafen zürich-kloten zu fahren , muss man das flugzeug nehmen .
das ist sehr viel günstiger , insbesondere wenn man nachher umsteigt , und das tut man ja ; das endziel ist ja in der regel nicht ein flughafen .
[ page 1777 ] die verbindung zwischen den städten aber soll mit der bahn gut sichergestellt werden .
das ist in der ersten und zweiten etappe unseres programms " bahn 2000 " so vorgesehen .
herr bundespräsident , wenn ich richtig zugehört und alles verstanden habe , gaben sie jetzt einfach darüber auskunft , ob und in welchem fall eine allfällige konzession erteilt würde .
aber meine frage war , ob diese kurzstreckenfliegerei - eben zwischen genf und zürich - nicht unsinnig sei , weil kurzstreckenflüge ja bekanntlich nicht ökologisch sind und einer nachhaltigen entwicklung widersprechen .
von daher ist es für mich nicht logisch , wenn da zwei ziele aufeinander prallen .
zu den zielen einer nachhaltigen entwicklung würde ich von ihnen schon noch gerne ein bekenntnis hören .
die easy jet hat bis jetzt kein gesuch um erteilung einer streckenkonzession genf-zürich gestellt .
in einem früheren entscheid hat der bundesrat die erteilung der konzession für diese strecke wegen des monopols der swissair abgelehnt .
im heutigen liberalen umfeld bestehen jedoch grössere chancen für eine konzessionserteilung an andere bewerber .
neben der swissair besitzt auch die crossair eine konzession für die strecke genf-zürich .
im sinne der debatte in der sondersession sind die interessen aller landesflughäfen angemessen zu berücksichtigen .
es besteht seitens der anschlusspassagiere ein grosses interesse an guten flugverbindungen im regelmässigen linienflugverkehr auf der strecke zürich-genf .
die swissair hat auch - unter anderem auf ausdrücklichen wunsch der romandie - bereits bisher einen regelmässigen pendeldienst zwischen den beiden flughäfen angeboten .
die verbindung der zentren genf und zürich mit der bahn ist attraktiv und wurde im rahmen der ersten etappe von " bahn 2000 " ausgebaut .
das bringt eine verkürzung der fahrtzeit von etwa einer viertelstunde .
hingegen kann die bahn für die verbindung der interkontinentalen flughäfen genf-cointrin und zürich-kloten bis jetzt noch keine konkurrenz zum flugzeug bieten .
es gibt hier verschiedene grenzen : die eine grenze ist die gesetzliche grenze .
es ist ganz klar , dass diese unter keinen umständen überschritten werden darf .
die grenzen also , die das strafrecht , also auch die antirassismusnorm setzen , dürfen nicht überschritten werden .
daneben gibt es ethische reflexionen .
ich habe ihnen gesagt , dass wir von einem bundesunternehmen und von seinen unterunternehmen erwarten , dass sie solche ethische reflexionen anstellen .
hier kann man je nach dargebotener sendung geteilter meinung sein .
auf jeden fall ist der bundesrat nicht der meinung , erotismus als solcher sei bereits ethisch verwerflich .
das muss man im einzelfall beurteilen .
es gibt auf jeden fall sendungen , die viel verwerflicher sind ; deswegen habe ich vorher gewaltdarstellungen oder darstellungen , die die würde des menschen verletzen , genannt .
nicht jede erotische sendung ist eine ethisch verwerfliche sendung .
solche darbietungen gibt es nur einmal , aber wir wollen nicht , dass nur gerade dem einen ziel , nämlich der erhöhung der einschaltquote , gefrönt wird .
wir werden dies in diesem sinne mit dem unternehmen auch besprechen .
[ page 1779 ]
es ist selbstverständlich , dass das geplante internetangebot strikt der geltenden gesetzgebung zu entsprechen hat .
bluewin wird demnach keinerlei pornographie anbieten .
das unternehmen arbeitet nur mit geschäftspartnern zusammen , welche sich vertraglich zur einhaltung aller gesetzlichen bestimmungen verpflichten und auch die aspekte des jugendschutzes berücksichtigen .
über die einhaltung des geltenden rechtes hinaus verpflichtet sich die swisscom zu einer ethisch verantwortlichen unternehmensführung .
dies entspricht auch der erwartung des bundesrates .
er will das in die nächste zielvereinbarung ausdrücklich aufnehmen .
ob das neue angebot auf der website von bluewin ethisch verantwortbar ist , ist im einzelfall zu entscheiden .
aus der sicht des bundesrates wären darstellungen , welche z. b. die gewalt verherrlichen oder gegen die menschenwürde verstossen würden , ethisch nicht verantwortbar .
herr schmid , das gesuch um einen bundesbeitrag wurde mitte 2001 beim bundesamt für strassen ( astra ) eingereicht .
das astra erachtete das projekt aus folgenden gründen nicht als genehmigungsreif : die kostenangabe beruht auf einer schätzung aus dem jahr 1998 . sie muss unter einbezug der kosten für die nach dem heutigen sicherheitsstandard notwendigen tunneleinrichtungen aktualisiert werden .
es fehlt auch eine risikoanalyse , verbunden mit angaben zum kosten-nutzen-verhältnis für die verschiedenen lösungen .
es fehlt eine zweckmässigkeitsbeurteilung .
deswegen wurde der kanton eingeladen , das projekt entsprechend zu überarbeiten und neu einzureichen .
die verhandlungen sind noch nicht abgeschlossen .
gerade diese woche findet zwischen einer delegation des staatsrates und dem astra eine besprechung statt .
der kanton hatte dem hier besprochenen projekt ursprünglich die umfahrung " steg " vorgezogen .
die gefahrenlage war damals gleich wie heute .
dass diese umfahrung nicht wie geplant ausgeführt werden konnte , liegt nicht am bund , sondern am widerstand der betroffenen bevölkerung .
er hat den kanton veranlasst , ein grundlegend neues projekt an die hand zu nehmen .
ich bedanke mich für ihre antwort .
ich hätte gerne von ihnen gewusst , ob es sie nicht auch nachdenklich stimmt , dass zahlen von überzähligen embryonen herumgeboten werden , die aber nicht offiziell bestätigt werden , und dass im moment alleine in der schweiz von einer zahl von bis zu tausend ausgegangen wird ?
frau hollenstein , bei der gemeinsamen absichtserklärung vom 30 . november 2001 handelt es sich nicht um einen vertrag in diesem sinne .
es handelt sich um eine absichtserklärung , in welcher zunächst einmal das ziel festgehalten wird , nämlich die optimierung der sicherheit in strassentunneln - nicht nur in alpenquerenden , sondern in strassentunneln überhaupt -, und in welcher nachher verschiedene massnahmen aufgezählt werden , zu welchen sich die länder verpflichten oder sich nur zu deren überprüfung verpflichten .
solche massnahmen bestehen in der ausrüstung von fahrzeugen - das betrifft den engeren teil ihrer frage -, es geht aber auch um die ruhezeitverordnung , die ausbildung , die alkoholmenge , die im blut sein darf oder nicht sein sollte , es geht um dosierungsmassnahmen , richtungstrennungen usw. das alles soll geprüft werden , und zwar auch dann , wenn es zum erfolg haben wird , dass die kapazität des verkehrs reduziert wird .
damit eine solche indirekte folge , nämlich die reduzierung des verkehrs , nicht von einem anderen land als diskriminierend angeprangert werden könnte , habe ich die verkehrsminister eingeladen .
wir sind so zur absicherung dieser vereinbarung vorgegangen .
herr bundespräsident , ihre antwort war ein bisschen kurz .
darf ich nachfragen ?
ich wollte nicht nur die frage der löschapparate klären , sondern wissen , wie viel spielraum die schweiz aufgrund dieses vertrages noch hat .
mit anderen worten - so steht es in der schriftlichen frage -: ist es möglich , dass die schweiz aufgrund dieses vertrages von sich aus noch landesspezifische massnahmen treffen kann ?
oder muss dann jedes mal wieder hin und her verhandelt werden ?
das geht aus dem vertrag , wie er mir vorliegt , nicht so klar hervor .
mir geht es allgemein um die auslegung des vertrages oder um den spielraum der schweiz .
die erwähnte erklärung sieht unter anderem gerade an den jeweiligen sicherheitsstand bestimmter tunnel angepasste massnahmen vor .
so werden alternierender verkehr - jeweils nur in eine richtung - und geschwindigkeitsbeschränkungen als beispiele aufgezählt .
feuerlöschanlagen in fahrzeugen sind differenziert zu beurteilen .
da es sich um eine ausrüstungsvorschrift handelt , könnten sie nur für in der schweiz zugelassene lastwagen obligatorisch erklärt werden .
rund 70 prozent der alpenquerenden lastwagen sind indessen im ausland immatrikuliert .
deshalb werden verbesserungen der sicherheit auf internationaler ebene angestrebt .
das dauert zwar länger , ist jedoch wirkungsvoller .
im übrigen haben sich auch die europäischen verkehrsminister , welche an der tagung vom 30 . november 2001 teilnahmen , darauf geeinigt , unter anderem löschvorrichtungen auf lastwagen näher zu prüfen .
es ist ein wunderschönes zusammentreffen , wenn unser rat heute , am tag der menschenrechte , über die anerkennung der zuständigkeit eines für die realisierung der menschenrechte wichtigen uno-ausschusses zu beraten hat .
dieser ausschuss verwirklicht artikel 14 des internationalen übereinkommens zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung .
der bundesrat soll über unsere zustimmung zur botschaft 01.052 dazu ermächtigt werden , die kompetenz des ausschusses zur entgegennahme und erörterung individueller mitteilungen anzuerkennen .
die sp-fraktion vertritt aus überzeugung den antrag der mehrheit und plädiert für eintreten sowie für zustimmung zum entwurf des bundesrates .
als die schweiz anno 1992 das aus dem jahr 1965 stammende internationale übereinkommen zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung ratifizierte , machte sie bezüglich des individuellen mitteilungsverfahrens noch einen vorbehalt , weil damals nur gerade 14 der 130 vertragsstaaten die zuständigkeit des ausschusses anerkannten und weil die schweiz mit ihren staatenberichten noch erfahrungen sammeln wollte .
zum heutigen zeitpunkt aber sind bereits 158 vertragsstaaten auszumachen , von denen über dreissig das individuelle mitteilungsverfahren nach artikel 14 des abkommens akzeptiert haben .
es ist daher nach meinung der sp-fraktion höchste zeit , den im jahr 1992 gemachten vorbehalt endlich aufzuheben .
eine solche aufhebung liegt im interesse der schweizerischen menschenrechtspolitik .
zwar hat das individuelle mitteilungsverfahren bloss subsidiären charakter , denn es kommt ja erst nach dem durchlaufen der nationalen instanzen überhaupt zum tragen .
aber die tatsache , dass wir die zuständigkeit des ausschusses für die entgegennahme und erörterung von mitteilungen bzw. petitionen von personen oder personengruppen anerkennen , welche behaupten , opfer einer verletzung eines im übereinkommen enthaltenen rechtes zu sein , diese tatsache wird unsere menschenrechtspolitik sowohl aussen - als auch innenpolitisch sehr stärken .
mit der anerkennung der zuständigkeit des ausschusses machen wir deutlich , dass wir mehr wollen als eine bloss strafrechtliche erfassung bestimmter rassendiskriminierender akte .
mit der zuständigkeitsanerkennung leben wir der erkenntnis nach , dass die ausmerzung jeder form von rassendiskriminierung - herr schlüer , hören sie mir zu , sie werden die argumente , die ich bringe , nachher ja doch wieder nicht ernst nehmen wollen - über den bereich des strafrechtes hinausgeht .
es braucht einen gesamtgesellschaftlichen ansatz , der nicht nur sozusagen negativ auf strafe aus ist , sondern der positiv in der aussen -, aber auch in der innenpolitik stets die wahrung der rechte der opfer von solchen akten der rassendiskriminierung vor augen hat .
solidarisieren wir uns doch mit jenen über dreissig staaten , welche die zuständigkeit des ausschusses bereits anerkannt haben .
mit sicherheit wird unsere glaubwürdigkeit in der menschenrechtspolitik steigen , ohne dass wir uns vor vermeintlich fremden richtern zu fürchten brauchen , denn der ausschuss ist nicht befugt , das übereinkommen in rechtlich verbindlicher weise auszulegen oder die vertragsstaaten rechtlich verbindlich zu verurteilen .
wir sind zudem mit dem bundesrat der überzeugung , dass es kein fakultatives referendum braucht , weil sowohl das übereinkommen als auch die annahme von artikel 14 kündbar sind und weil es sich keineswegs um einen beitritt zu einer internationalen organisation handelt .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie daher , der vorlage ohne wenn und aber zuzustimmen und nicht nur den antrag auf nichteintreten abzulehnen , sondern auch den antrag der minderheit , welcher das fakultative referendum verlangt .
ich danke für die gute aufmerksamkeit trotz spärlicher präsenz .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 1808 ]
der nichteintretensantrag der minderheit schlüer , also der herren schlüer , mörgeli und schmied walter , zeigt deutlich , wie wichtig es ist , dass unser land bereit ist , sich in fragen der rassendiskriminierung gegebenenfalls auch einer internationalen analyse zu unterziehen .
die tatsache , dass offenbar selbst die fraktion einer bundesratspartei - die svp-fraktion in ihrer grossen mehrheit , wie wir von herrn schlüer erfahren haben - diesen [ page 1807 ] antrag unterstützt , lässt für mich und die grüne fraktion nur einen schluss zu : vorbehaltlose zustimmung .
die kommissionssprecher haben es erläutert : es geht um ein meldeverfahren an einen uno-ausschuss in genf , wenn sich jemand aufgrund seiner rasse oder herkunft diskriminiert fühlt , aber notabene erst , nachdem er die nationalen gerichtsinstanzen durchlaufen hat .
es geht nicht um eine neue rekursinstanz , herr schlüer , sondern um ein mitteilungsverfahren und um empfehlungen , denen wohl ein moralisches gewicht zukommt .
das schlimmste , das unserem land passieren könnte , wäre eine rüge an die schweiz , sie halte das bereits 1994 in kraft getretene übereinkommen zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung nicht ein , oder sie halte ihren eigenen hohen anspruch nicht ein , die menschenrechte zu gewährleisten - ich erwähne artikel 8 der bundesverfassung .
das verfahren käme dann nur subsidiär zum tragen , also erst nach dem durchlaufen der nationalen rekursinstanzen .
ich habe , offenbar im gegensatz zu herrn schlüer und der svp-fraktion , keine angst , die zuständigen schweizer instanzen würden dann " angeschwärzt " und würden fremdenfeindliche oder gar rassistische entscheide fällen - weil sie das nicht tun .
so viel vertrauen habe ich in die schweizer gerichte , dass sie die menschenrechte in ihren entscheiden einhalten .
trotzdem ist das ganze kein leerlauf .
es ist im interesse unserer eigenen glaubwürdigkeit , dass unsere menschenrechtspraxis transparent und glaubwürdig ist und bleibt und daher auch internationalen analysen offen steht .
die schweiz bekräftigt damit nur ihre absicht , aktiv im kampf gegen jede form von rassismus , antisemitismus und intoleranz vorzugehen .
auch den zweiten minderheitsantrag - ich erlaube mir , dazu auch gleich stellung zu nehmen -, den bundesbeschluss dem fakultativen referendum zu unterstellen , lehnen wir ab .
als die schweiz die konvention 1992 unterzeichnet und ratifiziert hat , ging das auch ohne fakultatives referendum , im einklang notabene mit unserer verfassung .
ich verstehe herrn schlüer natürlich .
es wäre für ihn und seine getreuen einmal mehr wahltaktisch ein gefundenes fressen , mit polemischen verdrehungen die uno und ihre aktivitäten samt und sonders in die pfanne zu hauen - obschon die gleiche uno heute bekanntlich den friedensnobelpreis erhält -, von fremden richtern zu fabulieren und damit einmal mehr ein ungeniessbares süppchen zu kochen , um das ganze dann als festessen gegen alles fremde zu verkaufen .
zusammenfassend : für mich gibt es keine vernünftigen gründe , gegen diesen bundesbeschluss zu sein , auch keinen anlass , das geschäft dem fakultativen referendum zu unterstellen .
ich beantrage ihnen namens der grünen fraktion zustimmung zum bundesbeschluss und ablehnung sämtlicher minderheitsanträge .
ich beantrage ihnen im namen einer minderheit der kommission sowie der grossen mehrheit der svp-fraktion nichteintreten auf diese vorlage .
es geht bei diesem internationalen übereinkommen nicht um recht ; darüber muss man sich im klaren sein .
es geht darum , dass eine instanz anerkannt werden soll , die einzig und allein moralischen druck ausüben will ; das sagt sie auch selbst .
daraus resultiert ein sehr eigenartiges verfahren .
derjenige , der die uno-rassismusinstanz anruft , muss sich nicht auf einen tatbestand berufen , er muss sich auch nicht auf ein urteil stützen .
ein gefühl bzw. eine behauptung reicht aus , um diese uno-instanz anzurufen .
diese instanz führt dann nicht ein rechtsverfahren durch ; es ist nie vorgesehen , beide seiten anzuhören , wie das zu einem normalen rechtsstaatlichen verfahren längst gehört .
vielmehr richtet jemand eine beschwerde an diese instanz .
darauf berät sich der ausschuss und trifft allenfalls auch einen entscheid .
sein entscheid ist jedoch nicht ein rechtsentscheid , was zur folge hätte , dass ein davon betroffener rechtsmittel dagegen ergreifen könnte ; der uno-entscheid will bloss moralischen druck ausüben .
ich setze voraus , dass sie fantasie genug besitzen , um sich vorstellen zu können , was das in der realität bedeutet .
das bedeutet : wenn dieser ausschuss als folge einer anregung eine stellungnahme gibt , dann wird unfehlbar eine medienkampagne anrollen , die ihresgleichen sucht - wobei leute regelrecht an den pranger gestellt werden , die sich überhaupt nicht wehren können , die sich vor der ergangenen stellungnahme formell nicht einmal äussern können .
geschätzte frau kommissionspräsidentin , wenn sie hier sagen , das verfahren sei für einbürgerungen nicht anwendbar : wie in aller welt kommen sie denn darauf ?
passen sie auf , dass nicht sie selbst noch ein fall werden für diesen ausschuss .
es hat das recht , sich an diesen ausschuss zu wenden , wer sich durch irgendeinen entscheid rassisch diskriminiert fühlt .
es kann doch irgendjemand , dessen einbürgerungsgesuch in einem völlig rechtmässigen demokratischen verfahren abgelehnt worden ist , die behauptung aufstellen , er sei durch diesen negativen entscheid rassisch diskriminiert worden .
mindestens die gemeindebehördenvertreter hier im saal erinnere ich daran , dass sie sogar wohl noch die kosten für ein solches verfahren aus fürsorgegeldern zu bezahlen haben werden .
es kann grundsätzlich jeder , der sich in irgendeiner form betroffen fühlt , diesen ausschuss anrufen .
und niemand kann sagen , beschwerden wegen abgewiesenen einbürgerungen seien nicht zugelassen .
wenn sie beteuern , diese uno-instanz werde nur selten angerufen - die frage lautet doch : stimmen wir dem verfahren zu , oder stimmen wir diesem verfahren nicht zu ?
weshalb treten wir einer instanz bei , um gleichzeitig zu beteuern , sie werde ohnehin praktisch nie angerufen ?
wir haben hier über ein verfahren zu entscheiden , das kein rechtsverfahren ist , das vielmehr betroffene einseitig , unter umständen ungerecht - vielleicht gar in offenem gegensatz zu hier absolut demokratisch gefällten entscheiden - an den pranger stellt .
es findet sich dazu ein hervorragendes wort in der botschaft ; ich habe es bereits in der kommission zitiert , wobei herr bundesrat deiss anfänglich offensichtlich gar nicht glauben konnte , dass in kapitel 4.2. 2 der botschaft der ausdruck steht , mit dem verfahren vor der uno-instanz fände eine " autoritative rechtsfeststellung " statt .
wir verbieten uns autoritative rechtsfeststellungen zu demokratischen entscheiden in aller form !
damit erfolgt ein rückfall in die zeit der gnädigen herren , als die autoritäten allein sagten , wie recht festgelegt wird und wie nicht .
bei uns wird das recht indessen in demokratischer auseinandersetzung vom souverän festgelegt , nicht durch irgendeine autorität , die mit moralischem druck gar disqualifizierungen ausspricht - wie das bei negativen einbürgerungsentscheiden zweifellos der fall sein wird .
der uno-ausschuss ist unverträglich mit dem rechtsstaat .
dieser ausschuss untergräbt auch den föderalismus in diesem land .
und dieser ausschuss untergräbt die freiheit , das recht auf meinungsfreiheit .
ich bitte sie , nicht auf die vorlage einzutreten .
der zufall will es , dass heute , am 10 . dezember , der internationale tag der menschenrechte ist , und auf diesen tag genau vor 53 jahren hat die uno die allgemeine erklärung der menschenrechte verkündet .
verschiedene nationale und internationale abkommen wurden aufgrund dieses dokumentes unterzeichnet .
damit haben die einzelnen staaten bewiesen , dass ihnen die einhaltung der fundamentalen rechte des menschen ein ernsthaftes anliegen ist .
volk und stände der schweiz haben 1999 zusätzlich den artikel der bundesverfassung zum verbot der rassendiskriminierung angenommen .
damit hat die schweiz eine wichtige verfassungsrechtliche grundlage für den kampf gegen den rassismus geschaffen .
die schweiz hat in den vergangenen jahren auf internationaler ebene ihr engagement für die menschenrechte verstärkt .
sie ist nicht nur unterzeichnerin der wichtigsten menschenrechtskonventionen , sie ist auch vertragsstaat von wichtigen instrumenten , welche die uno zum schutz der menschenrechte geschaffen hat .
einige beispiele , die ich sehr wichtig finde und die sich auch besonderen erscheinungsformen der diskriminierung widmen , sind zu erwähnen : es sind dies das übereinkommen über die rechte des kindes und das internationale übereinkommen zur beseitigung jeder diskriminierung der frau , und - sie erinnern sich - letztes jahr haben wir hier im parlament beschlossen , dem internationalen übereinkommen über die verhütung und bestrafung des völkermordes beizutreten .
aber all diese übereinkommen nützen nur etwas , wenn sie eingehalten und dementsprechend kontrolliert werden .
das ist der grund , weshalb auf internationaler ebene kontrollmechanismen gestärkt und ausgebaut werden sollen .
mit der unterzeichnung dieses artikels 14 anerkennt die schweiz diesen kontrollmechanismus .
es ist der erste von den vereinten nationen abgeschlossene menschenrechtsvertrag , der über einen eigenen , internationalen überwachungsmechanismus verfügt .
nach diesem übereinkommen werden die staaten verpflichtet , periodisch bericht zu erstatten .
die schweiz bzw. der bundesrat hat schon 1996 diesen bericht verabschiedet und auch veröffentlicht .
der zweite und der dritte bericht wurden gemeinsam in einem dokument verabschiedet und dem ausschuss präsentiert .
es handelt sich hier um eine präsentation , bei der ein dialog stattfindet , in welchem die kommissionsmitglieder gemeinsam mit den einzelnen staaten , zum beispiel mit der schweiz , die verhältnisse in bezug auf menschenrechte ausdiskutieren können .
es ist wichtig zu sagen , dass die schweiz mit diesem artikel 14 keine neuen verpflichtungen eingeht .
sie ist in einer sehr komfortablen situation .
die vorgaben des übereinkommens hat sie bereits 1994 umgesetzt , und ausserdem hat sie mit dem rassismusgesetz , artikel 261 bis des strafgesetzbuches , die maximalen verpflichtungen erfüllt .
der in artikel 14 angesprochene ausschuss hat in den vergangenen 30 jahren , seit es ihn gibt , 20 mitteilungen entgegengenommen .
es ist interessant festzustellen , dass sich die meisten dieser 20 fälle im bereich des wirtschaftlichen und sozialen rechtes bewegen ; es geht zum beispiel um recht auf arbeit und um recht auf wohnung .
in keinem einzigen fall geht es um die ausübung von bürgerlichen und politischen rechten .
von diesen 20 fällen wurde ein einziger fall als zulässig erklärt .
damit zeigt sich auch , dass dieser artikel 14 des internationalen übereinkommens von 1965 zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung nur schweren benachteiligungen mit rassistisch motiviertem hintergrund vorbehalten bleibt .
es ist ja auch interessant , dass vor allem afrikanische und asiatische staaten darauf drängen , dass dieser artikel 14 unterzeichnet wird .
in der aussenpolitischen kommission wurden verschiedene aspekte diskutiert .
die kantone wurden zur fachtechnischen überprüfung dieses artikels 14 eingeladen .
sie konnten sich schon 1990 in einer umfassenden vernehmlassung zum gesamten geschäft äussern .
obwohl eine anerkennung von artikeln wie artikel 14 eigentlich in die zuständigkeit des bundesrates fallen würde , hat man damals , 1990 , den kantonen zugesagt , ihnen neue artikel vorzulegen , wenn es solche zu unterzeichnen gibt .
die antworten waren übrigens alle positiv .
im weiteren ist festzuhalten - auch das ist ein thema in der aussenpolitischen kommission -, dass nicht eingebürgerte ausländer , die mit dem negativentscheid der gemeinde nicht einverstanden sind , nicht an diesen ausschuss gelangen können .
dieser ausschuss ist keine juristische instanz und hat keine judikative wirkung .
im übrigen gibt es keinen völkerrechtlichen anspruch auf einbürgerung .
die 18 personen des ausschusses , der übrigens in genf tagt , geben nur empfehlungen ab .
es gibt keine juristisch verbindlichen urteile wie etwa beim europäischen gerichtshof in strassburg , dem die schweiz als mitglied angehört und dem sie angeschlossen ist .
es ist also von der heutigen rechtsprechung ausgehend so , dass nicht damit zu rechnen ist , dass es in zukunft mehr fälle gibt als bis anhin .
es zeigt sich , wie gesagt , dass der in der schweiz geltende standard diesem artikel 14 entspricht .
vor allem auch die praxis des bundesgerichtes ist heute bereits kompatibel mit den anforderungen des übereinkommens .
deshalb ist kein eingriff in die souveränität der schweiz ersichtlich .
es gibt aber einen positiven aspekt , den ich erwähnen möchte : dieser uno-ausschuss kann eine positive wirkung haben auf eine internationale angleichung entsprechender rechtsfindungsstandards .
positiv ist auch , dass durch diese anerkennungserklärung der schweiz weder bund noch kantonen irgendwelcher personeller oder finanzieller aufwand entsteht .
in der kommission haben herr bundesrat deiss und seine mitarbeiter die anstehenden fragen geklärt .
die kommission war dann auch der meinung , dass dieses verfahren weltweit zu einem besseren schutz der menschenrechte beiträgt .
die kommission hat sich mit 12 zu 3 stimmen für die vorlage ausgesprochen .
ich bitte sie , der grossen mehrheit der kommission zu folgen und der vorlage zuzustimmen .
es trifft nicht zu , dass das buwal den bundesrat instruiert .
die erste rekursinstanz gegen entscheide des buwal über gesuche um freisetzungsversuche ist das uvek .
wird der entscheid des buwal angefochten - das wurde ja angekündigt -, wird der beschwerdeentscheid des uvek nicht vom buwal , sondern vom rechtsdienst des generalsekretariates des uvek instruiert .
das buwal hat im beschwerdeverfahren vor dem uvek die stellung einer prozesspartei und damit das recht , gegenüber der rekursinstanz zur beschwerde gegen seine verfügung stellung zu nehmen .
der entscheid des uvek unterliegt der verwaltungsgerichtsbeschwerde an das bundesgericht .
ein weiterzug an den bundesrat ist in diesem fall nicht zulässig .
das verfahren vor dem bundesgericht wird ebenfalls nicht vom buwal instruiert .
weil sich die beschwerde gegen eine verfügung des uvek richten würde , hätte in diesem verfahren das uvek parteistellung .
der normale betrieb der nationalstrassen - die gotthardpassstrasse gehört dazu - fällt in den alleinigen aufgabenbereich der kantone .
sie tragen als werkeigentümer auch die verantwortung für die verkehrssicherheit .
die zuständigkeit für die anordnung von verkehrsbeschränkungen auf nationalstrassen ist in der strassenverkehrsgesetzgebung wie folgt geregelt : für kurzfristige anordnungen , also bis zu acht tagen , ist die polizei des betreffenden kantons zuständig .
die kompetenz für längerfristige anordnungen liegt bei den kantonen .
auf gesuch hin kann der bundesrat solche anordnungen überprüfen lassen und gegebenenfalls aufheben .
nun bitte ich herrn giezendanner , keine zusatzfrage dahingehend zu stellen , wie der bund das denn mache , denn da wüsste ich keine gute antwort .
die durchsetzung einer änderung gegen den willen des kantons wäre nämlich staatspolitisch sehr heikel ; ehrlich gesagt würde dem bund ohne die mitwirkung des betreffenden kantons auch der praktische vollzug schwierigkeiten bereiten .
längerfristige verkehrsbeschränkungen sind unter anderem aus gründen der verkehrssicherheit zulässig .
der kanton tessin hat seine massnahmen mit dem erhöhten risiko für den schwerverkehr begründet .
diese einschätzung mag betont vorsichtig sein , ist aber angesichts der mangelnden erfahrung mit den winterlichen verhältnissen auf dieser strecke verständlich .
zur frage engelberger eduard : das uvek hat kurz nach der sperrung des gotthard-strassentunnels über seine absichten informiert .
der gotthard-strassentunnel soll mit blick auf [ page 1780 ] die gesamte verkehrssicherheit und die lage auf der san-bernardino-route baldmöglichst wieder für den gesamtverkehr geöffnet werden .
vor der wiedereröffnung soll die tunnelsicherheit den standard vor dem unfall vom 24 . oktober erreichen .
die stellungnahme eines informationsbeauftragten des departementes in der sendung " 10 vor 10 " hielt sich an diese vorgaben .
sie erfolgte als reaktion auf den von den kantonen uri und tessin selbst angekündigten wiedereröffnungstermin vor weihnachten .
im übrigen stehen die kantons - und bundesbehörden ständig in engem kontakt zueinander ; die kantone uri und tessin waren zu jeder zeit über die haltung des bundes informiert .
ich erlaube mir , sie bei dieser gelegenheit über den heute getroffenen entscheid über die wiedereröffnung des gotthard-strassentunnels zu orientieren .
der gotthard-strassentunnel soll am 21 . dezember für alle fahrzeugkategorien geöffnet werden .
um die sicherheit im tunnel zu erhöhen , wird die öffnung mit folgenden flankierenden massnahmen verbunden : es soll ein einbahnverkehr für lastwagen und ein mindestabstand zwischen zwei lastwagen von 150 metern eingeführt werden .
mit diesen beiden massnahmen wird das kollisionsrisiko zwischen lastwagen eliminiert und das brandrisiko erheblich vermindert .
die massnahmen stützen sich auf die gemeinsame erklärung der europäischen verkehrsministerkonferenz vom 30 . november 2001 , und sie entsprechen weitgehend den für die wiedereröffnung des montblanc-tunnels vorgesehenen flankierenden massnahmen .
die vorgesehenen massnahmen werden in den nächsten tagen zusammen mit den kantonen uri und tessin vorbereitet .
aufgrund des aktuellen planungsstandes dürfte sich mit diesen massnahmen eine tägliche verkehrskapazität ergeben , die mit 5500 lastwagen in einer grössenordnung erheblich unter der menge von vorher liegt .
massgebendes kriterium für unseren entscheid , den gotthard-strassentunnel am 21 . dezember für alle kategorien zu eröffnen , war die optimierung der gesamtsicherheit .
das heisst , wir haben nicht nur auf die maximale sicherheit innerhalb des gotthardtunnels geschaut , sondern auf die sicherheit in allen tunneln , also auch auf diejenige im san bernardino .
es machte keinen sinn , dass im gotthardtunnel eine maximale sicherheit erarbeitet würde , während umgekehrt bei verschiedenen tunnels auf der san-bernardino-route sicherheitsstandards herrschten , die weit unter denjenigen des gotthardtunnels liegen würden .
der technische stand des gotthard-strassentunnels wird weitgehend dem zustand vor dem unfall entsprechen , und mit den erwähnten flankierenden massnahmen kann die sicherheit im gotthard-strassentunnel erheblich verbessert werden .
die flankierenden massnahmen , die auf den 21 . dezember 2001 in kraft gesetzt werden , sind provisorischer natur .
wir beabsichtigen , diese massnahmen im frühling 2002 durch eine dauerhafte dosierungsregelung für den gesamten alpenquerenden strassengüterverkehr abzulösen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 86 stimmen dagegen .... 35 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 34 stimmen [ page 1812 ]
la question qui est encore en discussion , c'est celle de soumettre ou non cet objet au référendum facultatif .
lorsqu'on a un différend , je crois que la meilleure des choses est de se référer au texte qui doit nous guider tous .
il s'agit de la constitution fédérale qui , à l'article 141 alinéa 1 er lettre d , prévoit : " auf verlangen von 50 000 stimmberechtigten oder acht kantonen werden dem volk zur abstimmung unterbreitet .... d. völkerrechtliche verträge , die : 1. unbefristet und unkündbar sind " - das ist hier nicht der fall , das ist nämlich kündbar -; " 2. den beitritt zu einer internationalen organisation vorsehen " - das ist hier klar nicht der fall -; " 3. eine multilaterale rechtsvereinheitlichung herbeiführen " - was hier ebenfalls nicht zutrifft .
deshalb , glaube ich , ist es am besten , wenn wir uns alle an diese regel halten und nicht irgendwie versuchen , mit drohungen oder moralischen argumenten druck auszuüben .
es ist hier nicht eine frage der grösse , sondern jene der anwendung der rechte und der regeln , die unser land und unseren staat leiten sollen .
am abend sind die sitzungen immer am heitersten , dann ist keine presse da .
ich freue mich , dass so viele im saal sitzen , sie können jetzt natürlich auch wieder gehen .
die svp-fraktion bittet sie , die hier zur debatte stehende botschaft abzulehnen .
von fast unglaublicher blauäugigkeit und naivität zeugt schon die einleitung .
hier steht wörtlich : " seit jeher ist die schweiz den prinzipien der gleichheit und der nichtdiskriminierung verpflichtet .
" nun stehe ich durchaus positiv zur schweiz und habe sie gerne .
aber eine solch selbstgefällige lobhudelei ist nicht nur unrealistisch , sondern schlicht falsch .
jedenfalls hat der bundesrat eine andere beziehung zum wort " jeher " als ich , und ich möchte als historiker einfach darauf hinweisen , dass die viel gerühmte bundesverfassung von 1848 etwa den juden das recht auf freie niederlassung noch nicht gewährt hat .
wenn die schweiz - wie der bundesrat glaubt - " seit jeher " den prinzipien der gleichheit und der nichtdiskriminierung verpflichtet gewesen wäre , so hätte er sich wohl die 25 millionen franken für die bergier-kommission getrost sparen können .
diese ist fast auf jeder seite zu gegenteiligen schlüssen gekommen , ob zu recht oder zu unrecht , wollen wir einmal dahingestellt lassen .
als die ungerechte diskriminierung der juden dann in den kantonen und 1874 im bund aufgehoben worden ist , hat gottfried keller dies der zürcher bevölkerung in einem bettagsmandat zu recht als akt der klugheit angerechnet .
was nun aber die vorliegende botschaft über die zuständigkeit eines uno-ausschusses zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung betrifft , so sähe es wohl anders aus .
gottfried keller hat seinem land nicht nur auf den weg gegeben , dass wir keine fremden richter dulden sollen , sondern auch , dass wir keine lehrstühle und gerichte über die gesinnung der mitbürger errichten dürfen .
und genau das stellen nationale und internationale rassismuskommissionen dar .
zum einen - so gottfried keller - gebe es nämlich dinge , die vernünftigerweise kein mensch den anderen lehren könne , zum anderen würden solche lehrämter und gesinnungsgerichte niemals denjenigen übertragen , die dazu geeignet seien , sondern immer denen , die ihre hände am gierigsten danach ausstreckten .
hören wir endlich auf , mitmenschen wegen ihrer gesinnung zu verurteilen und womöglich in ketten zu legen !
überzeugen wir sie mit unseren besseren argumenten !
und woher kommt eigentlich das ständige misstrauen des bundesrates gegenüber den schweizerinnen und schweizern , diese seien rassistisch , intolerant und antisemitisch ?
wieso glaubt der bundesrat , die bürgerinnen und bürger mit millionenteuren plakaten , kampagnen , broschüren und internationalen konventionen zum korrekten denken bringen zu müssen ?
hören wir politiker doch endlich auf zu meinen , wir seien bessere menschen !
wir sind allerhöchstens die besseren heuchler .
warum hält der bundesrat mit dem rassismusbegriff auch das unwort " rasse " beständig am leben , obwohl es menschliche rassen , erst recht in der so genannt " reinen " form , nach allen wissenschaftlichen erkenntnissen überhaupt nicht gibt ?
woher kommt die zutiefst überhebliche überzeugung so vieler regierender und parlamentarier hierzulande , aber auch in den uno-organen , sie seien den individuen moralisch überlegen , müssten sie ständig belehren , erziehen und ununterbrochen vom bösen fern halten ?
woher kommt die sehnsucht des bundesrates nach einem internationalen überwachungsmechanismus von 18 so genannt " unabhängigen " uno-experten mit in der tat weitgehenden befugnissen ?
warum will der bundesrat einmal mehr musterknabe spielen und sich im gegensatz zu den meisten übrigen unterzeichnerstaaten des internationalen übereinkommens von 1965 dieser überwachung unterziehen ?
die antwort der botschaft fällt wenig überzeugend aus .
weil einzelne menschenrechtsanwälte und angeblich wichtige nichtregierungsorganisationen - notabene ohne jede demokratische legitimation - dies befürworten würden und weil die unterzeichnung es dem bundesrat erlauben würde - auch das steht in der botschaft -, bei anderen vertragsstaaten zu intervenieren und sich in deren angelegenheiten einzumischen .
der entsprechende uno-ausschuss tagt nicht öffentlich , er ist also eine art " geheimkabinett " .
einzelne personen oder personengruppen können jetzt gegen die schweiz klagen : dies ist der stoff , aus dem die träume eines ed fagan sind .
einklagbar sind etwa die angebliche diskriminierung durch nichtberücksichtigung an der arbeitsstelle , durch nichtberücksichtigung bei der wohnungssuche und durch nichterteilung des bürgerrechtes .
hier wird dem missbrauch tür und tor geöffnet .
geradezu unglaublich in seiner befürwortenden tendenz in der bundesrätlichen botschaft ist der satz , der uno-ausschuss habe fürsorgemassnahmen bemerkenswerterweise als eine art entschädigung für die einsender von petitionen empfohlen , in denen er keinen verstoss gegen das übereinkommen festgestellt hatte - dies ist nicht weniger als die aufforderung zum missbrauch unserer sozialwerke .
ferner habe die bisherige praxis des uno-ausschusses insbesondere das recht auf arbeit und das recht auf wohnung eingefordert .
solche rechte sehnt sich zwar [ page 1809 ] die linke herbei , es gibt sie aber in der schweiz schlichtweg nicht .
neu soll die schweiz dem uno-ausschuss zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung " autoritative rechtsfeststellungen " gewähren .
glauben sie nicht , dass es sich dabei nur um eine theoretische möglichkeit handelt !
lesen sie die berichte des uno-menschenrechtskomitees über die schweiz , lesen sie dort das urteil der uno über die hierzulande herrschende gewalt gegen frauen oder über das angeblich so brutale vorgehen unserer polizei !
die svp-fraktion stösst sich ganz besonders an den bundesrätlichen spitzfindigkeiten , mit denen das referendum und damit die mitsprache des souveräns umgangen werden sollen .
der bundesrat gibt zu , dass das vorliegende übereinkommen zum teil direkt anwendbare bestimmungen enthält .
er führt also zumindest teilweise eine internationale rechtsvereinheitlichung herbei , was das fakultative referendum erfordern würde .
ich bitte sie , dieses verfehlte , einem freiheitlichen , direktdemokratischen staat unwürdige gesetz abzulehnen .
es ist schwierig , nach herrn titularprofessor mörgeli zu sprechen .
es handelt sich hier nicht um ein gesetz , das wir behandeln , sondern um die anerkennung der zuständigkeit des ausschusses zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung .
dieses geschäft liegt voll und ganz in der humanistischen tradition der schweiz .
38 länder haben diesen ausschuss und seine zuständigkeit bereits anerkannt .
wenn wir uns in der schweiz für menschenrechte einsetzen und jede rassendiskriminierung ablehnen , steht es uns gut an , diesem bundesbeschluss zuzustimmen .
wir haben mit dem rassismusartikel im strafgesetzbuch klar den weg gewiesen .
es zeigt sich auch beim neuesten bezirksgerichtsentscheid , dass unsere gerichte ja genügend weisheit an den tag legen und nicht einmal das wahlplakat der svp - " kontaktnetz kosovo-albaner : nein " - verurteilen .
was haben wir dann angst vor unseren eigenen gerichten und vor diesem ausschuss , der anscheinend in 30 jahren nur 20 mal zusammengetreten ist ?
gewünscht wird er vor allem von afrikanischen und asiatischen staaten .
können wir schweizer uns nicht auch mit ihnen solidarisch erklären ?
dass die svp-fraktion auch hier nein sagt , gehört zu ihrer isolationsstrategie .
ich kann die fantasien von herrn schlüer und herrn mörgeli nicht teilen .
wir sind für diese anerkennung der zuständigkeit des ausschusses .
es ist ein kleiner mosaikstein für die menschenrechte , für die sich ja auch die anderen parteien einsetzen .
auch den leuten , die in der " schweizerzeit " schreiben , z. b. herr philippe mägerle , sind die menschenrechte , wenn es um china geht , ja anscheinend sehr wichtig .
uns sind sie überall wichtig .
deshalb ist die cvp-fraktion für diesen bundesbeschluss .
sie lehnt den antrag der minderheit schlüer auf nichteintreten ab und möchte dieses gesetz auch nicht dem fakultativen referendum unterstellen .
die evangelische und unabhängige fraktion ist für eintreten ; sie unterstützt das internationale übereinkommen und lehnt die anders lautenden anträge ab .
es geht hier nicht nur um rassendiskriminierung , sondern es geht um menschenrechte .
ich bin sehr froh , wir sind sehr froh , dass die menschenrechte zu einem der hauptpfeiler unserer aussenpolitik geworden sind und es immer mehr werden .
es kommt für uns überhaupt nichts anderes infrage , als dieses übereinkommen zu unterstützen .
denn mit füssen getretene menschenrechte lassen den hass wachsen , und von wachsendem hass ist es bis zum terrorismus nicht mehr weit .
selbst gewisse exponenten der svp sind zweifellos für terrorismusbekämpfung .
mir scheint die beliebigkeit , mit der sie , herr mörgeli und herr schlüer , jeweils die zu behandelnden vorlagen auslegen und beurteilen , recht seltsam zu sein .
ich möchte nicht weiter darauf eingehen .
in zürich hatten wir dieses plakat " kontaktnetz kosovo-albaner " gehabt ; das gericht hat sie freigesprochen , okay , aber das ändert nichts daran , dass es moralisch äusserst fragwürdig war .
unsere fraktion empfiehlt ihnen also einstimmig , einzutreten und die anders lautenden anträge abzulehnen .
nach dem votum von herrn schlüer , bei dem ich festgestellt habe , dass er absolut nicht zugehört hat , was wir von der kommission beim eintreten gesagt haben , muss ich mich leider ganz kurz wiederholen : es ist so , herr schlüer , dass dieser ausschuss keine rechtsverbindlichen entscheide fällen kann .
er arbeitet nur im feststellungsverfahren , und der ausschuss wird und muss nicht auf einbürgerungsentscheide eintreten , weil - das habe ich auch schon gesagt - es keinen völkerrechtlichen anspruch auf einbürgerungen gibt .
man kann nur an den ausschuss gelangen , wenn im land letztinstanzlich entschieden worden ist .
artikel 14 lässt keinen missbrauch des mitteilungsrechtes zu .
ich habe das schon bei meinem ersten votum gesagt , und ich hoffe , dass das jetzt auch von ihnen wahrgenommen worden ist .
herr bundesrat , ich danke für das kompliment bezüglich der mir attestierten beständigkeit .
mich interessiert jetzt die beständigkeit des bundesrates , nicht nur in formalistischer hinsicht , sondern auch in bezug auf die demokratische fairness , um die es rund um diese vorlage nämlich geht .
ich habe zur kenntnis genommen , frau riklin , dass die asiaten und die afrikaner sehr daran interessiert seien , dass wir uns diesem uno-ausschuss anschliessen .
dafür habe ich durchaus verständnis , das respektiere ich .
auf der anderen seite stelle ich fest , dass ich gemäss dem eid , den ich geleistet habe , eigentlich für die schweizer verantwortlich bin .
ich frage sie : weshalb dürfen wir dann nicht auch die schweizer fragen , ob sie sich diesem ausschuss anschliessen wollen oder nicht ?
ich habe alle protokolle zur uno-antirassismus-konvention und zur rassismusnorm von anfang der neunzigerjahre an genau geprüft mit dem ziel , die gründe für den vorbehalt zu finden , der danach zu artikel 14 der konvention ausgesprochen wurde .
folgendes ist mir zu diesem vorbehalt aufgefallen : es wurde ausdrücklich gesagt , es gebe keine juristische begründung für einen vorbehalt , es gebe einzig eine politische begründung und rechtfertigung dafür .
man verhielt sich damals offenbar nicht so formalistisch , herr bundesrat .
das hiess im klartext nichts anderes , als dass man die volksabstimmung über die rassismusnorm von diesem uno-ausschuss entlasten wollte , sodass man dem volk gegenüber versprechen konnte - und das hat man getan -, es würde nie vorkommen , dass eine instanz ausserhalb unseres landes , dass also sozusagen " fremde richter " , auch wenn sie nicht richter in juristischem sinne sind , über vergehen urteilen würden , die in zusammenhang mit der rassismusnorm begangen worden sind .
wenn es schon zu verfahren käme , würden verstösse in der schweiz beurteilt .
das ist damals im abstimmungskampf versprochen worden .
und deshalb hat man damals den vorbehalt bezüglich anerkennung der uno-rassismus-instanz ausgesprochen .
und jetzt kommt man und sagt : es sind seither einige jahre vergangen , jetzt können wir diesen vorbehalt streichen .
und formalistisch begründet man , dass der widerruf des vorbehaltes dem referendum entzogen werden könne .
was man dem volk damals nicht zumuten wollte , weil man befürchtete , die entscheidung könnte anders ausfallen , das will man dem volk jetzt ohne referendumsmöglichkeit sozusagen durch die hintertür unterjubeln .
da geht es um die beständigkeit in demokratischer fairness , nicht um formalismus .
die frau kommissionspräsidentin hat erwähnt und hat sich darauf gestützt , man habe zu dieser vorlage ein [ page 1811 ] vernehmlassungsverfahren durchgeführt .
und man kann der botschaft entnehmen , das vernehmlassungsverfahren habe ausschliesslich positive antworten hervorgebracht .
ich erkundigte mich nach dem verlauf dieses vernehmlassungsverfahrens und stellte zunächst fest , dass die parteien überhaupt nicht begrüsst worden waren ; keine partei konnte sich zu dieser vorlage äussern .
dann hiess es , es seien fachstellen und die kantone angefragt worden .
ich erkundigte mich nach der stellungnahme meines kantons , des kantons zürich .
die angesprochene regierungsrätin stellte fest , sie sei zu dieser sache nie befragt worden , es gebe keinen regierungsratsbeschluss dazu .
es stellte sich heraus , dass die antwortfrist derart kurz angesetzt worden war , dass keine zeit blieb , die vorlage dem regierungsrat zu unterbreiten .
das einzige , was erfolgte - der herr bundesrat glaubte mir dies in der kommission zuerst gar nicht , weshalb er damals die entsprechenden unterlagen extra holen liess -, war eine erklärung des regierungspräsidenten - lediglich mit der feststellung , die sache sei für den kanton zürich technisch durchführbar .
eine stellungnahme pro oder contra erfolgte nicht - in der botschaft und auch hier vernehmen wir aber , alle antworten seien positiv gewesen , alle angefragten hätten zugestimmt .
ich muss dazu einfach festhalten : so darf in diesem land nicht mit demokratischen gepflogenheiten umgegangen werden .
so darf nicht mit dem bürger in diesem land umgegangen werden !
das muss hier in aller klarheit ausgesprochen werden .
da wird ein spiel getrieben , das nicht fair ist und das wir nicht dulden wollen .
ich möchte sie auffordern , im namen dieser demokratischen beständigkeit , herr bundesrat : entwickeln sie die grösse , das volk - nachdem man es 1994 nicht mit dieser frage belasten wollte , weil man die abstimmung in gefahr sah - hier anzufragen : soll die schweiz diesen uno-ausschuss anerkennen oder nicht ?
das wäre fair , und das wäre beständig .
ich sage zum schluss nicht , herr bundesrat : wenn es nicht so kommt , wie ich es ihnen beantrage , dann treffen wir uns bei philippi wieder .
aber ich sage ihnen : wir treffen uns in den nächsten wochen an diversen abstimmungsveranstaltungen , und da werden sie dann vernehmen , wie die reaktion des volkes ist .
dem volk ist vor der abstimmung über die rassismusnorm 1994 einiges versprochen und einiges zugesagt worden .
und einiges ist deutlich anders herausgekommen .
ich sage nicht , es sei dem volk damals nicht die wahrheit gesagt worden .
auch die regierung hat sich damals getäuscht .
man hat die norm leichter genommen , als sie es dann tatsächlich war .
ich bitte sie , machen sie den gleichen fehler nicht noch einmal .
lassen sie das volk zu wort kommen .
es ist reif genug und sachlich in der lage , diese entscheidung zu treffen .
respektieren wir das volk !
herr schlüer , ich habe hier die botschaft über den beitritt der schweiz zum internationalen übereinkommen vor mir .
eine botschaft , in der sowohl das abkommen wie auch die strafrechtsnorm , über die schlussendlich abgestimmt worden war , drin stehen .
da ist am schluss des bundesbeschlusses zu lesen , dass dieser nicht dem fakultativen staatsvertragsreferendum untersteht .
das steht hier drin .
bei der abstimmung , die wir dann über den strafrechtsartikel durchgeführt haben - der lag der bevölkerung zur abstimmung vor -, da gab es ein referendum .
das stand in der botschaft drin .
ich verstehe die aufregung nicht , wie sie dazu kommen , heute zu behaupten , die leute hätten nicht ganz genau gewusst , worum es damals ging .
frau bühlmann , ich wiederhole bereits gesagtes für sie gerne noch einmal .
ich habe alle protokolle der kommissionsberatungen von anfang der neunzigerjahre bei mir .
ich habe im einzelnen nachgeforscht , wie damals dieser vorbehalt eigentlich begründet wurde .
die antwort ist völlig klar : alle völkerrechtler , alle rechtsspezialisten des bundes haben festgestellt , es gebe juristisch keine begründung für einen vorbehalt .
ein solcher könne nur politisch erklärt werden .
jetzt kann ich das ganze , das ich in meinem votum schon gesagt habe , noch einmal repetieren : es ging damals darum , eine volksabstimmung nicht mit etwas zu belasten , das möglicherweise das vom bundesrat erhoffte resultat gefährdet hätte .
herr schlüer , um bei der wahrheit zu bleiben , ich habe es schon gesagt : die kantone wurden zu einer raschen fachtechnischen konsultation eingeladen .
alle kantone haben das begrüsst und gesagt , es stehe dem nichts im wege .
ich habe die vernehmlassungsantwort des kantons zürich hier ; sie wurde von herrn regierungsrat markus notter unterschrieben , der zuständig ist .
da begreife ich sehr gut , dass ihre frau regierungsrätin keine kenntnis davon hatte .
aber es ging nur um die fachtechnische konsultation , weil die vernehmlassung früher gemacht wurde , 1989 /90 zur mutterkonvention , aus der dieser artikel 14 hervorgeht .
herr rechsteiner hat ja im zusammenhang mit den risiken von selbstmordterroranschlägen am 4. oktober eine motion eingereicht .
in der antwort haben wir eingehend zu den risiken solcher anschläge , den getroffenen massnahmen und den weiteren abklärungen stellung genommen .
im weiteren hat sich der bundesrat in der fragestunde vom 1. oktober in der beantwortung einer frage von herrn galli bereits zu den massnahmen gegen terrorattacken gegen kernkraftwerke geäussert .
demnach ist das risiko eines flugzeugabsturzes auf ein kernkraftwerk nach wie vor sehr klein .
die technischen barrieren gegen terroristische anschläge auf schweizerische kernanlagen sind hingegen hoch .
einen absoluten schutz gibt es aber nicht .
in ergänzung dazu ist auf folgendes hinzuweisen : der sicherheitsausschuss des bundesrates geht weiterhin davon aus , dass von den urhebern der anschläge vom 11 . september oder von anderen gruppen aus ihrem umfeld eine terroristische bedrohung ausgeht .
diese bedrohung richtet sich aber nicht in erster linie gegen die schweiz , und es gibt auch keine konkreten hinweise für eine direkte bedrohung unseres landes .
nach dem 11 . september hat die mit der sicherung von kernanlagen und -materialien gegen sabotage beauftragte dienststelle des bundesamtes für energie die betreiber von kernanlagen aufgefordert , verschiedene vorbeugende massnahmen zu treffen .
diese massnahmen können aus verständlichen gründen nicht im detail bekannt gegeben werden .
bis jetzt haben die zuständigen behörden davon abgesehen , ein flugverbot über kernanlagen zu erlassen .
es wäre angesichts der kleinräumigen verhältnisse in der schweiz auch kaum realisierbar .
unsere fraktion ist einigermassen vertreten , die übrigen fraktionen sind recht schlecht vertreten .
ich stelle ihnen den ordnungsantrag , dass wir das quorum feststellen und die verhandlungen abbrechen , wenn es nicht erreicht wird .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 94 stimmen dagegen .... 14 stimmen [ page 1784 ]
nein , das , was hier gefragt wird , trifft nicht zu .
der untersuchungsbericht des büros für flugunfalluntersuchungen ( bfu ) liegt noch nicht vor .
er wird publiziert , sobald er fertig gestellt ist und nicht angefochten wird oder im falle einer beschwerde von der rekursinstanz - das ist die eidgenössische flugunfallkommission - zur publikation freigegeben wird .
das bfu hatte die medien im januar 2001 über den stand der untersuchungen informiert .
es stellte damals die publikation des schlussberichtes gegen ende des jahres 2001 in aussicht , sofern keine unvorhergesehenen umstände den abschluss der ausstehenden arbeit verzögern .
dass der bericht nicht wie geplant ende 2001 abgeschlossen werden kann , hat folgende gründe : das bfu hatte im rahmen der untersuchung verschiedene expertenaufträge vergeben .
die beiden letzten expertisen trafen erst am 31 . oktober 2001 beziehungsweise am 10 . november 2001 beim bfu ein .
der leiter des bfu hatte sich vorgenommen , den schlussbericht im dezember 2001 zu redigieren .
der crossair-absturz vom 24 . november 2001 hinderte ihn jedoch daran .
die untersuchung dieses neuen unfalls führt dazu , dass der bericht über den unfall vom 10 . januar 2000 voraussichtlich im april 2002 fertig wird .
das bfu ist verpflichtet , das bundesamt für zivilluftfahrt ( bazl ) mit zwischenberichten über vorläufige untersuchungsergebnisse , die für die flugunfallverhütung von bedeutung sein können , zu informieren .
es hat diese zwischenberichte - wenn möglich - mit empfehlungen zu verbinden .
in erfüllung dieser rechtspflicht hat das bfu dem bazl bisher fünf solche sicherheitsempfehlungen vorgelegt .
sie betrafen die programmierung und bedienung des flight-management-systems , den einsatz des autopiloten , die koordination von vorgaben der flugsicherung und flugzeugführung sowie den einsatz von besatzungen mit ausländischen pilotenlizenzen .
[ page 1778 ]
die zunahme des schwerverkehrs auf der san-bernardino-route führt auf dieser nord-süd-achse in der tat zu einer schwierigen verkehrssituation .
es wurde daher angestrebt , den schwerverkehr von basel her in richtung lötschberg-simplon und grosser st .
bernhard zu lenken .
als mittel standen verkehrsinformation und signale mit empfehlendem charakter zur verfügung .
für die verbilligung der tunnelgebühr am grossen st .
bernhard fehlt eine gesetzliche grundlage .
abgesehen davon müsste der zeit - und sicherheitsgewinn gegenüber der san-bernardino-route anreiz genug sein , die walliser übergänge zu wählen .
zudem ist dieser tunnel auf einer höhe von 1900 metern gelegen und daher für den schwerverkehr nur bedingt geeignet .
hingegen vermag der grosse st .
bernhard mehr personenwagen , also touristischen transit , zu absorbieren .
das bundesamt für zivilluftfahrt stützt sich bei der umsetzung der vorschriften betreffend einbau und einsatz der erwähnten systeme auf die empfehlungen der internationalen zivilluftfahrtorganisation sowie die verordnung über den betrieb von flugzeugen im gewerbsmässigen lufttransport der vereinigung der europäischen luftämter .
letztere verpflichtet ihre mitglieder darauf , gleich hohe flugsicherheitsstandards zu erlassen und für ihre fluggesellschaften gleichbehandlung aus wirtschaftlicher sicht vorzusehen .
die internationale zivilluftfahrtorganisation empfiehlt , dass alle fluggesellschaften mit flugzeugen von mehr als 20 tonnen maximaler abflugmasse ab januar 2002 ein programm zur analyse der flugdaten erstellen und betreiben .
es soll teil der übrigen massnahmen zur erhöhung der sicherheit und unfallverhütung bilden .
ab januar 2005 ist das so genannte flight data analysis programme für fluggesellschaften mit flugzeugen von mehr als 27 tonnen maximaler abflugmasse verbindlich .
im interesse der optimierung der sicherheit werden im rahmen dieses systems alle abweichungen von den vorgesehenen abläufen statistisch erfasst und ausgewertet und falls nötig mit den piloten besprochen und aufgearbeitet .
voraussetzung dafür ist , dass die piloten für abweichungen , die im rahmen der gesetzlichen vorschriften liegen , nicht mit sanktionen rechnen müssen .
die swissair nimmt bei der anwendung dieses systems weltweit eine vorreiterrolle ein .
die crossair hat vor einigen monaten mit dem aufbau begonnen .
die neue schweizerische fluggesellschaft wird von den vorarbeiten der swissair profitieren .
das bundesamt für zivilluftfahrt empfiehlt allen schweizerischen luftverkehrsbetrieben , das der erhöhung der flugsicherung dienende flight data analysis programme so schnell wie möglich einzubauen .
die gesetzlichen auflagen betreffend die geräte zur warnung bei unterschreitung der minimalhöhen lauten wie folgt : verkehrsflugzeuge wie die der swissair und der crossair müssen schon heute ein herkömmliches entsprechendes system installiert haben .
bei flugzeugen , deren lufttätigkeitszeugnis nach dem 1. oktober 2001 ausgestellt wurde , muss ein gerät eingebaut sein , das hindernisse früher erkennen und die piloten auf die bevorstehende gefährliche annäherung an den boden besser warnen kann .
01.3476 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 63 stimmen dagegen .... 120 stimmen [ vs ] [ vs ] 01.3473 überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] [ vs ] 01.3149 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 58 stimmen dagegen .... 122 stimmen [ vs ] [ vs ] 01.3447 erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] [ vs ] 01.3442 erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] [ vs ] 01.3432 erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] [ vs ] 01.3587 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 80 stimmen dagegen .... 104 stimmen [ vs ] [ vs ] 01.3497 erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] [ vs ] 00.3370 erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] [ vs ] 01.3586 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 114 stimmen dagegen .... 68 stimmen
01.3480 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 64 stimmen dagegen .... 121 stimmen
01.3623 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 73 stimmen dagegen .... 112 stimmen [ vs ] [ vs ] 01.3592 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 101 stimmen dagegen .... 80 stimmen
frau vermot , dieses votum steht in ziemlichem widerspruch zu dem , was zum teil aus den reihen ihrer eigenen fraktion heute gesagt wurde .
es wurde wiederholt betont , dass wir in unserem land viele illegale haben , die hier arbeiten .
die integration findet also am arbeitsplatz statt .
es wurde von ihnen selber betont , dass viele kinder von papierlosen in unserem land eingeschult werden .
wir alle wissen - das ist etwas , was unbestritten ist -, dass kinder über die schule bzw. über die einschulung integriert werden .
ich müsste eigentlich sie fragen , wie sie das , was sie soeben gesagt und mich gefragt haben , in ein verhältnis zu dem stellen , was sie zu beginn dieser debatte gefordert haben .
frau bundesrätin , als eines der wichtigsten kriterien haben sie die integration genannt .
es ist ein wort , das hochkonjunktur hat .
integration heisst für mich : sich austauschen , miteinander über die berufssituation reden , über die wohnsituation , über die kinder , freunde haben im quartier , auch schweizerische freundinnen und freunde .
integration heisst : öffentlich werden , sichtbar sein .
die papierlosen sind aber darum bemüht , möglichst nicht aufzufallen , nicht gesehen zu werden .
sie können kaum über ihre situation reden , weil sie ja illegal sind .
wie können sich menschen in dieser situation integrieren ?
[ page 1804 ]
ich werde darauf verzichten , in einem ausführlichen votum die gesamte migrationspolitik des bundesrates darzulegen .
sie werden gelegenheit haben , die gesamte thematik in diesem rahmen zu diskutieren , wenn wir die botschaft zum neuen ausländergesetz bringen .
ich bin aber sehr einverstanden mit dem , was jetzt gesagt wurde , dass nämlich die ganze diskussion viel weiter geht , als wir im rahmen der papierlosen heute diskutiert haben .
was beabsichtigen wir im rahmen des neuen ausländergesetzes ?
wir beabsichtigen , dass einerseits die personenfreizügigkeit mit den eu-staaten ein standbein unserer migrationspolitik ist und dass andererseits das ausländergesetz damit nur noch für personen aus nicht-eu-staaten anwendung findet .
in diesem zusammenhang sind wir der auffassung , dass auf eine vollständige öffnung der zulassung von ausländerinnen und ausländern in unserem land verzichtet werden muss .
wir wollen grundsätzlich aus nicht-eu-staaten nur qualifizierte arbeitskräfte zulassen .
das ist die politik , die wir anstreben .
ich bin mir aber sehr wohl bewusst , dass eine solche politik nicht einfach unüberprüft über zwanzig jahre verfolgt werden kann , sondern dass wir auch auf die erfahrungen abstellen werden , welche wir im zusammenhang mit dem personenfreizügigkeitsabkommen mit der eu machen .
es ist eine politik , die auf diesen zwei standbeinen steht , und es ist eine politik , die insbesondere auch dem rechnung tragen soll , was wir im rahmen der abstimmungskampagne gegen die 18 -prozent-initiative immer gesagt haben : dass wir einem ausgewogenen verhältnis zwischen der schweizerischen und der ausländischen bevölkerung rechnung tragen wollen , dass dieses ausgewogene verhältnis für uns sehr wichtig ist .
ein letzter punkt , warum wir insbesondere auf qualifizierte arbeitskräfte aus nicht-eu-staaten abstellen : die erfahrung zeigt ganz deutlich , dass sich höher qualifizierte arbeitskräfte viel besser in unser land integrieren .
die integration der ausländerinnen und ausländer in der schweiz ist letztlich das entscheidende merkmal , das entscheidende element für ein gutes zusammenleben von schweizerinnen und schweizern und ausländerinnen und ausländern in unserem lande .
herr ruey , sie sprechen das schreiben an , das die westschweizer kkjpd an mich gerichtet hat und das bei mir undatiert drei tage nach der sitzung der kkjpd eingegangen ist .
ich habe beim präsidenten der westschweizer kkjpd , bei herrn staatsrat gérard ramseyer , nachgefragt .
wir hatten telefonischen kontakt .
denn ich wusste nicht , was ich jetzt nach der sitzung der kkjpd von diesem schreiben halten sollte , nachdem die regierungsrätinnen und regierungsräte aus der westschweiz dem von mir vorgeschlagenen vorgehen zugestimmt hatten .
mit herrn ramseyer bin ich einig geworden , dass dieses schreiben hinfällig ist und dass es aus einer zusammenkunft der westschweizer regierungsrätinnen und regierungsräte stammt , das vor der sitzung der kkjpd stattgefunden hat .
frau hubmann , ich glaube , es ist allgemein bekannt , dass verschiedene kantone dazu übergegangen sind , solche härtefallgesuche anonym entgegenzunehmen und auch einmal anonym zu prüfen , ob sie überhaupt eine chance haben .
ich bin daran interessiert , wirkliche härtefälle zu regeln .
ich habe ihnen deutlich gesagt , dass es nicht das ziel dieser überprüfungen und regelungen ist , sämtliche fälle von personen , die heute als papierlose gelten , als härtefälle zu regeln und diesen personen eine bewilligung zu erteilen .
das ist nicht das ziel !
aber bund und kantone - das habe ich auch an der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren deutlich gespürt - wollen den wirklich schwerwiegenden fällen rechnung tragen , wir alle wollen diese wohlwollend prüfen .
aber wir wollen eben die unterscheidung machen , ob es sich wirklich um schwierige lebenslagen handelt oder ob es nur darum geht , in unserem lande eine wirtschaftlich bessere situation anzustreben .
das ist in unserer beurteilung kein härtefall , den wir regeln wollen .
frau bundesrätin , sie beharren auf den einzelfalllösungen .
ich möchte sie nun fragen : sind sie überhaupt daran interessiert , dass " sans-papiers " [ page 1803 ] auftauchen und legalisiert werden ?
wenn ja , wie sollen diese leute dazu ermuntert werden , wenn sie befürchten müssen , dass ihr gesuch abgelehnt wird und sie dann ausgeschafft werden ?
frau ménétrey-savary , ich habe ihnen ausführlich dargelegt , dass es im falle von einzelfallbeurteilungen , -behandlungen und -bewilligungen nicht darum geht , willkürlich zu handeln .
ich möchte ihnen noch einmal in erinnerung rufen , dass wir härtefälle regeln wollen .
wir wollen nicht über diese härtefallbewilligungen wirtschaftliche situationen von familien in ihren herkunftsländern lösen .
deswegen habe ich auch ganz bewusst einen einzelfall zitiert .
sie können als beispiel den einzelfall nehmen , der vor rund zwei wochen durch die schweizer medien ging .
dabei ging es darum , einen jungen mann im alter von 19 jahren auszuweisen , der nach einem mehrmonatigen - nicht über einjährigen - asylverfahren ausgewiesen werden sollte .
dieser junge mann , der in unserem land allenfalls eine arbeitsstelle hat , sorgt wirtschaftlich für zehn oder fünfzehn oder zwanzig personen in seinem heimatland .
frau ménétrey-savary , wenn wir in unserem land eine konsequente und kohärente migrationspolitik betreiben wollen - ich will das ; ich will zusammen mit den kantonen die verantwortung wahrnehmen -, kann es nicht sein , dass wir in solchen fällen hingehen und sagen , es könnte sein , dass das ein kriterium für unsere härtefallbewilligungen ist .
ich habe ihnen die kriterien dargelegt .
ich bin überzeugt , dass wir mit diesen kriterien den wirklichen härtefällen gerecht werden können .
ein junger mann , dessen beispiel sie angeführt haben , ist aus meiner sicht und aus der sicht des bundesrates kein härtefall der art , wie wir sie regeln wollen .
die problematik der papierlosen , die wir heute diskutieren , ist nicht erst seit den kirchenbesetzungen in diesem sommer bekannt , aber die diskussion über die papierlosen wurde durch diese kirchenbesetzungen an die öffentlichkeit getragen .
die thematik der papierlosen wurde nun auch in verschiedensten und sehr zahlreichen parlamentarischen vorstössen aufgegriffen .
bevor ich aber im einzelnen auf die vorstösse eingehe , möchte ich noch einmal im generellen auf die haltung des bundesrates und auf die möglichkeiten , diese thematik aufgrund der gesetzlichen grundlagen anzugehen , eintreten .
welche möglichkeiten haben wir heute aufgrund der geltenden asyl - und ausländergesetzgebung ?
ich möchte vorausschicken , dass der bundesrat sehr wohl weiss , dass es unter den papierlosen schwerwiegende härtefälle gibt , die eine nähere überprüfung durch die kantone und den bund verdienen .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass allein von januar 1999 bis ende oktober 2001 für rund 11 000 personen , welche die ordentlichen zulassungsvoraussetzungen nicht erfüllten , aus humanitären gründen aufenthaltsbewilligungen erteilt wurden .
das , herr wasserfallen , ist nicht ein zeichen für das versagen unserer migrationspolitik , sondern es ist ein zeichen dafür , dass wir bei unserer migrationspolitik eben durchaus auch den humanitären überlegungen rechnung tragen wollen .
sowohl der bund wie die kantone wollen sich dieser härtefälle auch in zukunft wohlwollend annehmen .
die kantone und der bund sind offen für konstruktive lösungen .
wir wollen lösungen finden , wenn schwerwiegende härtefälle vorliegen : z. b. für familien mit bereits älteren , eingeschulten , gut integrierten kindern oder für personen , die wegen ihres gesundheitszustandes auf einen aufenthalt in unserem land angewiesen sind .
gerade in den fällen jener papierlosen , die eine aufenthaltsbewilligung erhalten haben und erhalten werden , offenbart sich oftmals eine unbarmherzige lebensgeschichte , die auch die mitarbeiterinnen und mitarbeiter meiner zuständigen ämter durchaus betroffen macht .
in diesen fällen ist es mehr als nur selbstverständlich , dass wir für eine angemessene lösung hand bieten wollen .
verschiedene kantone haben bisher im zusammenhang mit der aktualität der papierlosen dem bundesamt für flüchtlinge und dem bundesamt für ausländerfragen fälle unterbreitet .
aber bei all den eingereichten gesuchen trägt die zahlenmässige situation mit 295 betroffenen personen der tatsächlichen problematik in unserem land vermutlich noch nicht rechnung .
in begründeten fällen können im rahmen des geltenden rechtes lösungen angeboten werden .
diese ständige humanitäre praxis garantiert nachhaltigkeit , einzelfallgerechtigkeit und rechtsgleichheit .
rechtsgleichheit bedeutet nämlich , dass gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln ist .
um diese rechtsgleichheit zu gewährleisten , braucht es daher die beurteilung des einzelfalles .
frau ménétrey-savary hat gesagt , die einzelfallregelung sei willkürlich , und verweist u. a. auf die antwort des bundesrates zur motion leuthard .
wenn nun frau ménétrey-savary die einzelfallregelung ablehnt und eine kollektive globalregelung verlangt , dann verlangt sie z. b. , dass eine familie , welche seit jahren in der schweiz lebt , eingeschulte und gut integrierte kinder hat , gleich behandelt wird wie ein junger mann , der nach wenigen monaten aufenthalt in unserem land und mit einem abgelehnten asylgesuch die schweiz wieder verlassen müsste .
diese gleichbehandlung , frau ménétrey-savary , ist willkürlich .
welche kriterien sind nun massgebend für die beurteilung , ob ein härtefall vorliegt oder nicht ?
es sind verschiedene kriterien , die wir berücksichtigen und die in ihrer gesamtheit bei der beurteilung , ob ein härtefall vorliegt , eine rolle spielen .
das sind insbesondere die dauer der anwesenheit , das vorhandensein von kindern - und dort vor allem die dauer der einschulung und die integration der kinder -, der stand der integration ganz allgemein , der gesundheitszustand , die rückkehrmöglichkeiten und auch das bisherige verhalten der behörden im konkreten fall .
bei der vermehrten prüfung dieser härtefallgesuche hat sich gezeigt , dass der aufenthaltsdauer bisher ein sehr grosses gewicht beigemessen wurde .
die aufenthaltsdauer ist indessen nur ein - wenn auch ein wichtiges - element für die beurteilung eines härtefalles .
zukünftig soll vor allem der integrationsgrad vermehrt berücksichtigt werden .
das element der integration soll also ein erhöhtes gewicht in der gesamtbeurteilung erhalten .
in diesem zusammenhang haben das bundesamt für flüchtlinge und das bundesamt für ausländerfragen das heute bereits mehrfach zitierte rundschreiben ausgearbeitet .
darin wird die praxis erläutert , wie sie bei härtefallgesuchen von rechtswidrig anwesenden ausländerinnen und ausländern gehandhabt wird .
dieses rundschreiben wurde den kantonen zur stellungnahme unterbreitet .
die mehrheit der kantone hat sich zum entwurf des rundschreibens positiv geäussert .
verschiedene kantone haben zum teil auch wichtige vorbehalte angebracht , und einzelne kantone haben sich ausdrücklich gegen dieses rundschreiben ausgesprochen .
meine zuständigen bundesämter werden nun den berechtigten anliegen rechnung tragen und das rundschreiben überarbeiten .
der vorstand der kkjpd wird noch im verlaufe dieses monates dazu stellung nehmen .
das definitive rundschreiben wird den kantonen und natürlich auch interessierten dritten anfang des nächsten jahres zugestellt werden .
das ziel dieses rundschreibens ist es , transparenz über unsere praxis zu schaffen , und zwar transparenz bei den kantonalen behörden , aber auch bei den betroffenen personen und für die weitere politische diskussion dieses themas .
wie sieht nun die praxis aus , die wir auch in zukunft anwenden möchten ?
bei einem rechtswidrigen aufenthalt von weniger als vier jahren kann unseres erachtens in der regel davon ausgegangen werden , dass kein härtefall besteht .
ausnahmen werden diese regel bestätigen , z. b. wenn jemand so schwer krank ist , dass wir ihn nicht in sein heimatland zurückschicken können .
bei aufenthalten über vier jahren erscheint dagegen eine vertiefte prüfung der gesuche durch die kantonalen behörden angezeigt .
das - und das möchte ich jetzt wirklich betonen - bedeutet aber nicht , dass bei einem aufenthalt von über vier jahren automatisch von einem härtefall ausgegangen werden kann .
die aufenthaltsdauer ist nur ein element bei der härtefallbeurteilung , wie das frau heberlein zu recht gesagt und gefordert hat .
auch soll künftig bei der härtefallprüfung der integrationsgrad vermehrt berücksichtigt werden ; dadurch , dass der integrationsgrad vermehrt berücksichtigt wird , werden eigentlich sämtliche forderungen von links bis rechts in der politischen diskussion berücksichtigt .
auch seitens der svp wird ja immer wieder das element der integration angeführt .
damit - davon bin ich überzeugt - tragen die behörden denn auch den grundanliegen rechnung , die in den [ page 1800 ] verschiedenen parlamentarischen vorstössen betreffend die papierlosen zum ausdruck gekommen sind .
in vielen bisherigen voten wurde auch das thema der schwarzarbeit angesprochen .
in jeder volkswirtschaft besteht eine gewisse nachfrage nach arbeitskräften - ich wiederhole das , was wir bereits einmal gesagt haben -, die bereit sind , auf die vorgeschriebenen lohn - und arbeitsbedingungen zu verzichten bzw. die sozialabgaben zu umgehen .
es besteht die tendenz , dass personen mit geregeltem aufenthalt zunehmend durch neue schwarzarbeiter ersetzt werden , die weiterhin bereit sind , auch schlechte arbeitsbedingungen zu akzeptieren .
zu recht wurde verschiedentlich gefordert , dass genau hier bzw. auch hier angesetzt werden müsse .
im kampf gegen die schwarzarbeit ist der bundesrat aktiv .
aus praktischen gründen - obwohl sicher auch anreize gefragt sind - ist hier vor allem eine repressionspolitik angezeigt .
dies erfordert eine koordination der aktivitäten sowie die zusammenarbeit zahlreicher organe und behörden .
ohne den politischen willen auf allen regierungsebenen ist dies aber nicht zu bewältigen .
auch sie als parlament werden beweisen können , dass es ihnen mit dem kampf gegen die schwarzarbeit wirklich ernst ist .
der bund - unter federführung des eidgenössischen volkswirtschaftsdepartementes - ist bereit , sich für das erreichen dieses ziels einzusetzen .
in diesem zusammenhang wird der bundesrat anfang nächsten jahres das bundesgesetz gegen die unerlaubte arbeit verabschieden .
ich sage ihnen offen : ich habe die verschiedenen voten zur unterstützung im kampf gegen die schwarzarbeit heute sehr gerne gehört .
ich hoffe sehr , dass sie dann meinem kollegen , bundesrat couchepin , auch die entsprechende unterstützung zukommen lassen , wenn es bei der beratung des gesetzes gegen die schwarzarbeit um konkrete entscheide geht .
dabei , herr wasserfallen , zähle ich dann auch auf sie und ihre partei .
herrn ruey möchte ich noch gerne auf seine forderung nach rekrutierung von personen auch aus nicht-eu-staaten antworten .
das bundesamt für ausländerfragen ist in engem kontakt mit den zuständigen behörden , z. b. in spanien und portugal .
die aussichten , gerade für die bereiche landwirtschaft , tourismus und bau auch für nächstes jahr aus diesen ländern arbeitskräfte rekrutieren zu können , stehen gemäss den heutigen informationen gut .
zur zusammenarbeit von bund und kantonen und zur forderung nach einer einheitlichen migrationspolitik in unserem ganzen land : der bundesrat und die kantone wollen eine einheitliche migrationspolitik für die ganze schweiz .
das soll auch beim entscheid über härtefälle gelten .
eine grössere handlungsfreiheit der kantone , wie sie ab und zu auch heute gefordert wird , hätte letztlich auswirkungen auf die ganze schweiz .
abgesehen von einer rechtsungleichen behandlung je nach kanton würde eine solche regelung dazu führen , dass die ausländer , die sich ohne bewilligung in der schweiz aufhalten , in jene kantone ziehen , die sich besonders liberal zeigen .
mit der beruflichen und geographischen mobilität , die den personen mit geregeltem aufenthalt innerhalb der schweiz zukommt , tragen zudem alle kantone die konsequenzen der zulassungspolitik .
härtefallbewilligungen können nur erteilt werden , wenn die kantone diese beantragen .
auch ist es mir ein anliegen , dass die behörden des bundes und der kantone nicht durch untätigkeit selber härtefälle schaffen .
nach auslaufen von aufenthaltsbewilligungen oder negativen asylentscheiden müssen die behörden dafür sorgen , dass die betroffenen personen rasch das land verlassen , bevor sie sich hier über die jahre hinweg integriert haben und ihnen eine rückkehr nicht mehr zugemutet werden kann .
ich habe ihnen bereits dargelegt , dass unter dem heutigen recht genügend spielraum besteht , um im einzelfall humanitären überlegungen rechnung zu tragen .
die bundesbehörden sind bereit , alle gesuche wohlwollend zu prüfen .
die geltende praxis ist zwar weniger spektakulär als die geforderte globallösung für rechtswidrig anwesende ausländerinnen und ausländer , sie ermöglicht jedoch angemessene lösungen im einzelfall und ist mit einer gesamtheitlichen migrationspolitik vereinbar .
nun zu den forderungen und anliegen der einzelnen vorstösse : die papierlosen sind nicht nur eine problematik in gewissen landesteilen .
deshalb ist es auch nicht das vorgehen von mir oder dem bundesrat , sonderlösungen mit einzelnen regionen anzustreben oder zu besprechen .
vielmehr soll dieses problem mit allen kantonen angegangen werden .
unsere gesetze gelten für die ganze schweiz .
ich habe dieses thema bereits im letzten sommer auf die traktandenliste der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren ( kkjpd ) setzen lassen , um eben nicht nur mit einzelnen kantonen oder mit kantonen einer einzelnen region in die diskussion zu treten , sondern um eine diskussion über die ganze schweiz hinweg führen zu können .
ich möchte in diesem zusammenhang auch besonders hervorheben , dass die kkjpd vollumfänglich hinter der haltung des bundesrates steht : anlässlich der konferenz vom 8. und 9. november 2001 haben sich die kantone einstimmig für das vorgehen des bundesrates ausgesprochen .
sie haben sich insbesondere und ausdrücklich gegen eine generelle amnestie , gegen kontingente , gegen einen vorläufigen vollzugsstopp und auch gegen die schaffung eines " runden tisches " ausgesprochen .
mich freut diese unterstützung seitens der kantone , denn sie zeigt , dass die kantone zusammen mit dem bund bereit sind , die verantwortung zu tragen und kein schwarzer-peter - oder pingpong-spiel zwischen bund und kantonen aufkommen zu lassen .
herr ruey hat gesagt , härtefälle müssten offen behandelt werden und dürften keine alibiübung sein .
ich möchte auch hier noch einmal wiederholen , dass wir diese fälle wirklich offen angehen werden , und ich betone es noch einmal : es soll keine je nach kanton unterschiedliche lösung angestrebt werden , sondern das ziel ist eine migrationspolitik angestrebt , die in unserem ganzen land als kohärente und schweizerische migrationspolitik verstanden werden kann .
ich bin auch zuversichtlich , dass wir mit dem rundschreiben die voraussetzungen und das klima dafür schaffen , die gesuche aus den kantonen korrekt und wohlwollend zu prüfen .
die reaktionen eines grossen teils der kantone zeigen , dass dies der richtige weg ist .
frau garbani , die kantone stehen voll in der verantwortung .
die kantone haben nicht nur eine beratende stimme , wie sie gesagt haben , sondern die kantone haben die verantwortung , die entsprechenden härtefallregelungen zu beantragen .
ich will nicht nur auf die kantonalen verwaltungen abstellen , sondern ich will , dass die zuständigen regierungsrätinnen und regierungsräte hier ihre mitverantwortung übernehmen .
frau garbani , sie haben recht , wenn sie sagen , es gebe nicht nur in der westschweiz papierlose .
ich glaube , ich habe bereits deutlich gesagt , dass es sich um eine problematik handelt , die die ganze schweiz betrifft und die wir mit sämtlichen kantonen angehen müssen .
auch herr schlüer hat gesagt , die gesetze seien zu vollziehen .
ja , die gesetze sind zu vollziehen , aber der vollzug , herr schlüer , erfolgt nicht durch den bund , er erfolgt durch die kantone .
hier stehen die zuständigen regierungsrätinnen und regierungsräte in der pflicht .
es gilt auch , diese regierungsrätinnen und regierungsräte in den kantonen zu unterstützen , wenn sie die nicht immer einfachen wegweisungen vollziehen müssen .
nun zur forderung nach einer generalamnestie oder nach einer kollektiven regelung , die von herrn zisyadis , der grünen fraktion und auch von der sp-fraktion gefordert wird : der bundesrat hat in seinen bisherigen stellungnahmen betont , dass er eine generelle amnestie für rechtswidrig anwesende personen in der schweiz ablehnt und dass amnestien für illegal anwesende ausländerinnen und ausländer bisher nur von wenigen anderen europäischen staaten durchgeführt wurden .
diese amnestien in anderen europäischen ländern haben indes immer wieder neue amnestien hervorgerufen ; das haben die erfahrungen gezeigt .
deshalb würde die von herrn zisyadis und auch von anderen geforderte einmalige aktion einer kollektivregelung eben keine einmalige aktion bleiben können .
zudem hat sich gezeigt , dass [ page 1801 ] sich die zahl der illegal anwesenden ausländerinnen und ausländer mit solchen massnahmen nicht wirksam eindämmen lässt .
mit einer solchen lösung würden zudem missachtungen des ausländerrechtes , auch missachtungen des ausländerrechtes durch arbeitgeber , belohnt .
eine lösung in form einer einmaligen amnestie würde schliesslich im sinne eines pull-effektes eine weitere zuwanderung neuer schwarzarbeiter auslösen , was nicht im interesse unserer migrationspolitik liegen kann .
herr zisyadis , auch sie haben gesagt , man solle einmal eine globallösung machen .
ich versuche ihnen aufzuzeigen , dass genau die erfahrungen des auslands , die sie selber angesprochen haben , eben belegen , dass es nicht bei diesem " einmalig " bleiben würde .
sie tragen übrigens auch den überlegungen zur situation unseres landes nicht rechnung .
wir wollen , dass unsere migrationspolitik von der bevölkerung mitgetragen wird .
der weg , den sie vorschlagen , würde von unserer bevölkerung nicht mitgetragen .
zudem , herr zisyadis - erlauben sie mir diese bemerkung -, ist es geradezu grotesk , nun dem bundesrat hartherzigkeit vorzuwerfen , nachdem sie als regierungsrat im kanton waadt das entstehen dieses problems der papierlosen mit zu verantworten haben .
wenn die kantone personen ohne aufenthaltsbewilligung auf ihrem gebiet tolerieren , kreieren sie ganz bewusst diese situation der papierlosen mit .
es geht nicht an , dass hier dauernd der bundesrat oder einzelne bundesräte persönlich angegriffen werden .
es ist an der zeit , dass man endlich einmal zur kenntnis nimmt , wo in unserem land auch in diesen fragen die entsprechenden zuständigkeiten und verantwortlichkeiten liegen .
herr fehr hans , sie haben gesagt , sie stünden heute für einmal auf der seite des bundesrates .
ich möchte ihnen aber auch sagen , dass ich mir wünsche , dass sie auch morgen , wenn es um das beschwerderecht bei den einbürgerungen geht , der differenzierten haltung des bundesrates zumindest eine gewisse beachtung schenken .
frau genner , sie haben gesagt : menschlich sein .
menschlich sein heisst nicht , unrealistische forderungen zu stellen und regierungsmitglieder persönlich anzugreifen .
menschlich sein heisst , wirklichen härtefällen gerecht zu werden - wirkliche härtefälle , frau genner , das sind nicht alle papierlosen in unserem lande .
menschlich sein heisst auch , sich nicht nur für alle papierlosen einzusetzen , sondern auch verantwortung zu übernehmen für die situation in unserem land , auch die situation und befindlichkeit der schweizerischen bevölkerung ernst zu nehmen .
menschlich sein heisst ebenfalls , die augen nicht nur auf einen teil der lebenswirklichkeit zu richten , sondern auch die problematik der papierlosen im gesamtzusammenhang der schweizerischen migrationspolitik zu sehen .
damit meine ich nicht nur die gesetze , sondern damit meine ich auch alle menschen in unserem lande , die von unserer migrationspolitik betroffen sind .
frau genner , das sind nicht nur die papierlosen .
frau hubmann hat ausserdem von den besorgten bürgerinnen und bürgern gesprochen .
frau hubmann , auch ich bekomme zahlreiche briefe , die nicht zu einer organisierten kampagne gehören .
es sind dies briefe von besorgten bürgerinnen und bürgern , die aufgrund der situation der ausländerinnen und ausländer in unserem lande ängste haben .
sie können die forderungen , die hier betreffend die papierlosen im raum stehen , nicht verstehen .
auch dem ist rechnung zu tragen ; auch das , frau hubmann , sind besorgte bürgerinnen und bürger , die ich ernst nehme .
zur humanitären aktion : frau hubmann und herr de dardel haben unter anderem die humanitäre aktion angesprochen und gesagt , wir sollten jetzt in dieser situation auch eine kollektive regelung für die papierlosen treffen , wie wir dies mit der humanitären aktion getan haben .
ich möchte in erinnerung rufen , dass die humanitäre aktion keine globalamnestie , keine kollektivregelung war .
auch da haben wir jeden einzelnen fall angeschaut .
die meisten fälle waren uns zudem schon von beginn weg bekannt .
vorab zur forderung nach einem moratorium , nach einem vollzugsstopp , d. h. , dass vorläufig darauf verzichtet würde , wegweisungen vorzunehmen : der bundesrat spricht sich ganz klar dagegen aus .
eine konsequente migrationspolitik ist nur dann glaubwürdig und wird nur dann von einer mehrheit der bevölkerung mitgetragen , wenn die getroffenen entscheide auch vollzogen werden .
ein konsequenter vollzug der rechtmässig und rechtskräftig verfügten wegweisungen ist voraussetzung dafür , dass unsere zuwanderungsbestimmungen nicht unterlaufen werden .
die annahme eines vollzugsstopps würde die bisherige migrationspolitik des bundesrates und auch die glaubwürdigkeit der bisher verfügten wegweisungsentscheide gänzlich infrage stellen .
ein vollzugsstopp würde für die kantone und für den bund auch einen unabsehbaren finanziellen aufwand bedeuten , da wir keine personen mehr ausweisen könnten .
diese forderung ist inadäquat und in diesem zusammenhang auch für den bundesrat nicht sinnvoll .
ich komme zur forderung nach einem kontingent für illegal anwesende ausländerinnen und ausländer .
wir alle wissen nicht , wie viele illegale sich tatsächlich in unserem lande aufhalten .
es wäre also schlicht nicht möglich , die notwendige höhe dieses kontingentes auch nur annähernd nach objektiven anhaltspunkten festzulegen .
auf eine zahlenmässige beschränkung von härtefallbewilligungen wurde zudem bisher bewusst verzichtet , da nach einer ausschöpfung eines kontingentes für härtefälle keine bewilligungen mehr erteilt werden könnten und konsequenterweise eine wegweisung vollzogen werden müsste , selbst dann , wenn die voraussetzungen für einen härtefall eigentlich klar erfüllt wären .
eine glaubwürdige und von der bevölkerung mitgetragene migrationspolitik wäre im übrigen nicht mehr möglich , wenn sowohl für die legale als auch für die illegale migration kontingente bereitgestellt würden .
das wäre das falsche signal , sowohl für die betroffenen arbeitgeber als auch für die migrationswilligen personen im ausland , die sich hoffnungen machen , unter dieses kontingent zu fallen .
zudem würde der staat mit einer solchen regelung seine eigene rechtsordnung untergraben .
es entstünde die absurde situation , dass die illegale einreise und der rechtswidrige aufenthalt nachträglich sanktioniert würden .
damit würden wir uns auch zu komplizen von schleppern machen .
ich komme nun zur konkretisierung der härtefallklausel in einer befristeten verordnung des bundesrates , wie es in der motion leuthard gefordert wird .
im interesse der rechtsgleichheit und der rechtssicherheit ist der härtefallbegriff immer gleich auszulegen .
es ist nicht nachvollziehbar , warum eine bestimmte lebenssituation während einer definierten frist als härtefall betrachtet wird , danach aber nicht mehr .
eine einmal angewandte grosszügigere regelung schafft so erwartungen bezüglich einer wiederholung in der zukunft .
falls die vorgeschlagene lösung nur für " sans-papiers " gelten würde , hätte dies auch eine ungleichbehandlung von personen zur folge , die nach einem rechtmässigen aufenthalt die schweiz wieder verlassen müssen .
die vorübergehend grosszügigeren härtefallbestimmungen müssten konsequenterweise auch auf diesen personenkreis angewendet werden , mit dem entsprechenden zuwachs der ständigen ausländischen wohnbevölkerung .
noch ein anderer punkt hat uns dazu geführt , zu beantragen , die motion leuthard in ein postulat umzuwandeln .
laut der motion sollen alle personen mit rechtskräftigem wegweisungsentscheid von einer härtefallregelung ausgeschlossen werden .
das wäre ein rückschritt gegenüber der heutigen situation und erst recht gegenüber der praxis , die mit dem erwähnten rundschreiben eingeführt werden soll .
zur forderung nach einem " runden tisch " , wie sie in der motion aeppli wartmann und zum teil auch in der interpellation hubmann erhoben wird : das anliegen der motion ist verständlich .
allerdings könnten die vorschläge , welche am " runden tisch " eingebracht würden , auch hoffnungen wecken , die nicht erfüllt werden könnten .
zudem haben sich die kantone dafür ausgesprochen , dass der bund in zusammenarbeit mit den kantonen die härtefallkriterien definiert .
und auch hier kann das bereits mehrfach erwähnte rundschreiben eben die geforderte transparenz schaffen .
zudem bestehen im migrationsbereich schon mehrere organisationen und instrumente , die der erarbeitung von [ page 1802 ] vorschlägen und dem informationsaustausch unter einbezug aller interessierten gruppen dienen .
ich möchte hier nur die eidgenössische ausländerkommission speziell erwähnen .
diese sehr breit zusammengesetzte kommission hat sich ja äusserst intensiv mit der frage der papierlosen beschäftigt .
wir stehen in ständigem kontakt mit der eidgenössischen ausländerkommission .
auch sie lehnt eine globallösung ab .
ich komme nun zu einem weiteren punkt , der in der motion vermot und in der interpellation glasson angesprochen wird , nämlich zur situation der jugendlichen papierlosen in unserem land , der hier eine grosse bedeutung beigemessen wird .
ich möchte dazu festhalten , dass das bundesamt für ausländerfragen dem alter der einzelnen personen im rahmen der härtefallprüfung eine sehr grosse bedeutung beimisst .
die wegweisung von kindern kann unter umständen eine entwurzelung bedeuten , die eine aussergewöhnliche härte darstellt .
im einzelfall werden , wenn jugendliche oder kinder von solchen gesuchen betroffen sind , folgende punkte besonders gewichtet : es wird das alter der kinder zum zeitpunkt der einreise und zum zeitpunkt der ausreise angeschaut ; es wird angeschaut , wie gross die integration dieser kinder in unserem land ist .
dabei sind jene jahre , welche die kinder zwischen 12 und 16 jahren in unserem land verbracht haben , von sehr grosser bedeutung für die härtefallbeurteilung .
mitberücksichtigt werden die dauer und der erfolg der einschulung , die berufliche entwicklung und ob überhaupt im heimatland schulen oder berufliche möglichkeiten vorhanden sind .
die beurteilung der situation von kindern und jugendlichen erfolgt im rahmen der härtefallprüfung einer familie .
wichtig ist - und das möchte ich in diesem zusammenhang betonen -, dass oft gerade die situation der kinder massgebend ist , dass eine familie als härtefall anerkannt wird .
härtefälle von jugendlichen können also im rahmen der bestehenden gesetzlichen möglichkeiten geregelt werden .
der bundesrat ist der auffassung , dass es hier keine besonderen gesetzlichen regelungen braucht , und ich kann ihnen versichern - insbesondere ihnen , frau vermot und herr glasson -, dass nicht nur unsere ämter , sondern auch ich persönlich diesem anliegen und diesen situationen ganz besondere beachtung schenken .
ich möchte noch kurz einige ausführungen zur motion aeppli wartmann betreffend die prüfung der schwerwiegenden persönlichen notlage im asylbereich nach rechtskräftigem abschluss des asylverfahrens machen .
bei personen mit rechtskräftig abgeschlossenem asyl - und wegweisungsverfahren wurde ja bereits einmal festgestellt , dass ihrer ausreise keine vollzugshindernisse entgegenstehen .
die entsprechenden personen sind somit ausreisepflichtig und handeln pflichtwidrig , wenn sie sich dem vollzug entziehen .
eine prüfung der schwerwiegenden persönlichen notlage nach abschluss des asyl - und wegweisungsverfahrens ist also grundsätzlich systemwidrig .
deshalb verneinen wir auch einen konkreten regelungsbedarf .
wenn allerdings die wegweisung aus gründen , die nicht bei der betroffenen person liegen , nicht vollzogen werden kann , ist die anordnung einer vorläufigen aufnahme , insbesondere wegen unzumutbarkeit oder unmöglichkeit des vollzuges , auch nach rechtskräftigem abschluss des verfahrens wiedererwägungsweise möglich .
solche fälle werden in enger zusammenarbeit zwischen den zuständigen kantonalen behörden und dem bff geregelt .
ich bin ihnen sehr dankbar , dass sie mit der umwandlung der motion in ein postulat einverstanden sind .
zur interpellation hess bernhard : ich möchte nur noch einmal kurz auf die zuständigkeiten der kantone in dieser frage und vor allem auch auf die anzahl der zur verfügung stehenden haftplätze hinweisen , da sie ja angeregt haben , dass man einfach alle verhaften und dann entsprechend ausweisen könnte .
niemand von uns kennt die genaue zahl der papierlosen in unserem land .
aber sie alle werden mir sicher zustimmen , wenn ich sage , dass diese zahl höher ist als die heute rund 350 zur verfügung stehenden ausschaffungshaftplätze , selbst wenn man die zum teil verwendeten untersuchungshaftplätze dazuzählt , zu denen ich ihnen keine zahlen angeben kann .
da sind wir uns sicher einig , dass diese plätze nicht ausreichen .
wir haben ja die diskussion über die haftplätze und ihre anzahl schon einmal geführt , nämlich im zusammenhang mit der motion loretan betreffend internierungslager .
ich habe die haltung des bundesrates zu den verschiedensten vorstössen bezüglich der papierlosen ausführlich dargelegt .
ich bin überzeugt , dass sich eine mehrheit ihres rates diesen überlegungen anschliessen kann , und möchte ihnen dafür danken .
ich möchte aber zum schluss noch einmal etwas betonen : die debatte , die wir heute geführt haben , darf nicht falsche hoffnungen wecken .
wir können und wollen nicht alle fälle regeln .
es gibt in der frage der papierlosen keine vollständige lösung - das zu glauben wäre eine illusion .
wir wollen die situation jener personen und jener familien regeln , welche wirkliche härtefälle darstellen .
papierlose wird es immer geben , auch darüber dürfen wir uns keine illusionen machen .
die verantwortlichen in den regierungen und in den verwaltungen sind gefordert und auch aufgefordert , nicht wegzuschauen , sondern ihre verantwortung wahrzunehmen .
ich für meinen teil , das versichere ich ihnen , nehme diese verantwortung wahr .
il n'y a pas de contradiction .
es ist so , herr cuche : 1. herr fattebert ist selbst anwesend .
was seine leute betrifft , kann er ihnen die frage direkt beantworten .
2. ich muss ihnen sagen : das problem , dass arbeitskräftemangel herrscht - für die landwirtschaft , für die [ page 1791 ] gastronomie , und zwar an leuten , die man für ein paar monate braucht , die man als saisonniers braucht usw. -, können sie nicht mit illegalen mitteln , mit anerkennung oder amnestie für papierlose , lösen .
wenn schon , brauchen sie vom bundesrat bewilligte kontingente : erstens für die landwirtschaft und zweitens für die gastronomie .
jedes jahr kann der bundesrat dieses kontingent in absprache mit den berufsverbänden neu festlegen , inklusive für die westschweiz und für sie .
ich will nicht , dass das ausländergesetz davon tangiert wird .
diese kontingentslösung ist ein bundesbeschluss .
das hat aber mit der sanktionierung von papierlosen nichts zu tun , sondern mit arbeitskräften .
selbstverständlich .
wenn man eines schwarzarbeiters habhaft wird , muss das recht seinen weg nehmen .
kommen sie mir dann aber bitte nicht mit einer papierlosen-generalamnestie !
herr fehr hans , sie haben gesagt , sie möchten , dass das geltende recht im bereich der " sans-papiers " mit aller konsequenz durchgesetzt werde .
vorher wurde eine frage aufgeworfen , die ich noch verstärken möchte .
meine frage an sie ist : sind sie dann auch der auffassung , dass das recht mit der gleichen konsequenz durchgesetzt werden soll , wenn es darum geht , eben auch diese schwarzarbeit rechtlich in ordnung zu bringen ?
wollen sie das mit der gleichen konsequenz durchgesetzt sehen ?
möglicherweise , herr ruey , kennen sie mehr fälle als ich .
aber ich kenne einige , und ich muss ihnen sagen : bei dieser riesigen zahl - man schätzt sie von einigen tausend bis zu 300 000 ; es werden einige zehntausend sein - gibt es vielleicht einige humanitäre härtefälle .
dafür müssen sie aber keinen einzigen dieser vorstösse annehmen .
dafür genügt das geltende recht .
es geht mir hier nicht um eine rechtswidrige ausländer - und zulassungspolitik .
im asylbereich arbeitsmarktpolitik machen , das dürfen sie nicht .
wenn tatsächlich bedarf da ist , wenn z. b. in der landwirtschaft , in der gastronomie leute gebraucht werden , kurzaufenthalter , saisonniers usw. , dann bitte auf dem rechtsweg .
ich habe dem bundesrat empfohlen , man solle dafür jährliche kontingente festlegen .
das ist nichts rechtswidriges .
wie viele , meinen sie , " sans-papiers " hätte es in der schweiz , wenn die arbeitgeber sie nicht eingestellt hätten ?
ich freue mich ausserordentlich , einmal auf der seite des bundesrates bzw. der bundesrätin zu sein .
wenn ihnen das schwierigkeiten bereiten sollte , frau metzler , dann können sie ja sagen , das sei morgen - bei den einbürgerungsfragen - wieder ganz anders .
die grundfrage , die sich stellt , lautet : wer sind eigentlich diese so genannten papierlosen ?
wenn man die vorstösse von linker und grüner seite liest und die voten mitverfolgt , erhält man fast den eindruck , da gebe es leute , die nun einfach einmal da seien , und sie seien opfer dieses staates und dieser gesellschaft .
wir müssen aufpassen , dass wir nicht opfer und täter verwechseln .
es fängt schon bei der sprachregelung an .
da heisst es zum beispiel , das seien leute ohne geregelten aufenthalt .
das sind nicht leute " ohne geregelten aufenthalt " , sondern sie sind rechtswidrig da , und jeder von diesen leuten weiss das .
zweitens sind das rechtsbrecher , illegale ; es sind illegale einwanderer , ehemalige saisonniers , ehemalige touristen .
es sind zum teil mehrmals weggewiesene und dann untergetauchte asylbewerber .
viele von ihnen haben ihre papiere vorsätzlich vernichtet oder weggeworfen ; sie erzählen dann den behörden bei der anhörung und im lauf des verfahrens irgendwelche phantasiegeschichten und können , weil ihre identität nicht klar ist , nicht weggewiesen werden .
diese haltung dürfen wir nicht noch unterstützen , diese rechnung darf nicht aufgehen !
[ page 1790 ] man sagt immer : ja , wir wissen gar nicht genau , wer diese leute sind .
wir wissen aber mindestens eines sehr genau : am 22 . august dieses jahres hat die regierung des kantons freiburg eine pressekonferenz veranstaltet , und sie hat licht gebracht bezüglich dieser rund 100 kirchenbesetzer und so genannten papierlosen , die dort in freiburg am werk waren .
was hat man festgestellt ?
von diesen rund 100 personen haben nur 21 überhaupt einmal gearbeitet .
wenn man also sagt , das seien fast alles leute , die lediglich keine arbeitsbewilligung hätten , ist das schlicht falsch .
zweitens handelte es sich bei einem grossen teil dieser hundert leute um abgewiesene , zum teil mehrfach abgewiesene asylbewerber .
und nun der clou : von diesen abgewiesenen asylbewerbern waren fünfzehn anwesend , die zuvor vom staat je 8000 franken rückkehrgeld zur rückreise in den kosovo erhalten hatten .
ich frage sie : was ist das für ein rechtsstaat , der diese leute , die widerrechtlich wieder da sind , noch schützen und privilegieren will ?
was ist unseres erachtens zu tun ?
eigentlich nur eines : es geht darum , das geltende recht durchzusetzen - das genügt !
wenn ich mich an meine verehrten grünen und roten kolleginnen und kollegen vermot , rennwald , zisyadis , aeppli , hubmann usw. wende , dann stelle ich fest , dass wenigstens klar ist , was sie wollen .
aber das ist leider falsch ; es ist rechtswidrig .
wir brauchen ganz sicher keine amnestie .
wir brauchen keine so genannte regularisierung und keine besonderen kontingente .
und , frau aeppli , wir brauchen auch keine runden tische .
vor allem brauchen wir , und das betrifft frau leuthard aus der cvp-fraktion , keine von einer juristin geförderte aushöhlung des rechtes .
wir brauchen keine befristeten amnestien .
das , was frau leuthard aus der cvp-fraktion will , ist gleichbedeutend mit einer befristeten amnestie .
was die rot-grüne seite des rates fordert , offenbar zum teil auch von bürgerlicher seite unterstützt , schafft ungleiches recht .
es belohnt rechtsbrecher und illegale .
und es ist ein ganz verheerendes signal an tausende und abertausende von leuten , die dann natürlich sagen : " ja , ich gehe auch als papierloser in dieses ' dumme ' land , die werden mir dann schon eine aufenthaltsberechtigung geben .
" diese art zu politisieren passt nahtlos zur verfehlten asyl -, ausländer - und einbürgerungspolitik der " offenen scheunentore " der linken seite .
das ist es nämlich : praktisch jedermann soll kommen , unabhängig von seinem status .
ich sage ihnen nur noch eines : in italien geht man genau den gegenteiligen weg .
wer als illegaler hereinkommt oder sich illegal im land aufhält , muss mit verhaftung und ausweisung rechnen .
bei wiederholung muss er mit einem strafverfahren und dem gefängnis rechnen .
ich bitte sie , sorgen sie dafür , dass das recht durchgesetzt wird .
sorgen sie dafür , dass diese leute - die so genannten papierlosen -, derer man habhaft wird , weggewiesen werden .
wenn es einzelfälle gibt , zum beispiel ein humanitär begründeter härtefall , dann soll das die entsprechende behörde prüfen .
solche leute können ein gesuch stellen .
ich bitte sie in diesem sinn , ja zu sagen zur durchsetzung des rechtes und nein zu sagen zu sämtlichen vorstössen .
vorerst muss ich dem rat mitteilen , dass ich und weitere aktivisten und sympathisanten der schweizer demokraten derzeit massiv von sympathisanten der " sans-papiers " in der stadt bern bedroht werden , dies insbesondere auch deshalb , weil am 26 . oktober unser stadtrat peter bühler sich kritisch gegen kirchenbesetzungen in der stadt bern geäussert hat .
dies gipfelte darin , dass eine veranstaltung der jungen schweizer demokraten am 25 . oktober dieses jahres von antifa-aktivisten überfallen wurde .
umso erfreulicher ist es , dass sie , frau bundesrätin metzler , den unverschämten erpressungsversuchen der " sans-papiers " -bewegung bislang nicht nachgegeben haben .
geben wir den teils mit kriminellen mitteln kämpfenden papierlosen nach , so bedeutet dies die aushöhlung des rechtsstaates , den totalen verlust der glaubwürdigkeit der schweizerischen einwanderungspolitik und ganz sicher eine ermunterung für weitere illegale einwanderer .
es darf doch nicht sein , dass ein asylbewerber , der an der grünen grenze mutwillig seine papiere vernichtet und somit seine identität verschleiert , jetzt für sein handeln auch noch honoriert wird .
wenn arbeitssuchende auf diese weise in unser land einreisen und dableiben , so tun sie dies bewusst .
auch um fremdenfeindlichkeit zu vermeiden , heisst es , wenigstens in zukunft auf einer konsequenten linie zu bleiben .
konkret bedeutet dies : keine aufenthaltsbewilligungen für personen , die illegal in der schweiz leben , und keine schwammigen härtefälle !
keinesfalls ist auf die neusten vorschläge der sp einzutreten .
die schweiz braucht weder eine migrationskommission noch einen rechtsanspruch auf einwanderung .
recht und gesetz müssen eingehalten werden , und dies heisst : wer hier illegal anwesend ist - raus , aber schnell !
anna , seit sechs jahren in der schweiz , geschieden von einem schweizer , der sehr gewalttätig war , mutter einer zweijährigen , nach der scheidung geborenen tochter , abtreibung aus perspektivenlosigkeit und angst vor ausweisung , arbeitet als putzfrau , als sexarbeiterin , als kinderfrau , im service und im abwasch .
sie verdient monatlich zwischen 1200 und 1800 franken .
sie hat schulden , keine krankenversicherung , fühlt sich überfordert .
sie taucht nicht auf , weil sie sich fürchtet .
das ist eine typische biografie einer " sans-papiers " .
mit der annahme der parlamentarischen initiative goll durch den ständerat wäre eine lösung , eine regelung ihrer situation möglich geworden .
der ständerat hat die initiative goll sistiert , und damit sistiert er auch die hoffnungen dieser frau .
so sind die geschichten - und endlich wird uns nach langem bitten und drängen erlaubt , über die probleme der " sans-papiers " zu debattieren .
während sich draussen die " sans-papiers " über kirchenbesetzungen und aktionen stimme und gesichter gegeben haben , wollte man hier drin ihre existenz und die dringlichkeit der probleme partout nicht zur kenntnis nehmen .
es ist ein übler machtpoker , der dies verhindert hat .
ich mache eine klarstellung : " sans-papiers " leben in der ganzen schweiz .
sie haben ihre " papiers " nicht fortgeworfen , sondern sie sind legale , die ihren aufenthaltsstatus aus verschiedenen gründen verloren haben .
die zahlen - das forum für migrationsstudien nennt 70 000 bis 180 000 menschen mit arbeitsverträgen - sind unpräzis .
viele der ehemaligen saisonniers oder jahresaufenthalterinnen und jahresaufenthalter haben ihre familien hier ; es sind ausserdem studentinnen , sexarbeiterinnen , haushalthilfen oder ehefrauen , die wegen einer vorzeitigen scheidung ihr aufenthaltsrecht verloren haben - wie anna .
sie sind in diesen zahlen nicht integriert .
gemeinsam ist diesen menschen die weitgehende rechtlosigkeit und die tatsache , dass sie in keiner statistik erscheinen .
gemeinsam ist ihnen , dass sie illegal und zu erbärmlichen löhnen arbeiten , in ständiger furcht vor polizeilicher ausweisung .
firmeninhaber , landwirte , haushalte wissen die unsicherheit der " sans-papiers " bestens auszunützen : tiefste löhne , menschenunwürdige unterbringung , keine sozialversicherungen [ page 1785 ] und keine altersvorsorge .
so schafft sich die schweiz einen teil ihres berühmten reichtums : auf dem rücken der rechtlosen .
stolz darauf können wir nicht sein .
illegale haben grundrechte .
ihre kinder haben anspruch auf unentgeltlichen grundschulunterricht ; sie haben jedoch keinen zugang zu berufslehren und weiterführenden schulen - eine situation , die ich mit meiner motion betreffend die jugendlichen ändern will .
illegale haben ausserdem das recht auf hilfe in notlagen , die für ein menschenwürdiges dasein unerlässlich ist .
dies geht auf ein bundesgerichtsurteil von 1995 zurück , in dem der anspruch auf überlebenssicherung für alle menschen auf dem gebiet der schweiz ungeachtet ihrer fremdenpolizeilichen stellung als ungeschriebenes grundrecht anerkannt wurde .
allerdings hüten sich natürlich die " sans-papiers " aus angst vor fremdenpolizeilichen massnahmen davor , ihre rechte einzufordern .
aus humanitären , aber vor allem auch aus staatspolitischen gründen muss das problem der " sans-papiers " sehr rasch angegangen werden .
wie die kirchen , die hilfswerke und die eka hat auch unsere partei längst ihre unterstützung angeboten .
bisher sind wir sowohl mit dem runden tisch unter arbeitgeberinnen und arbeitgebern , sozialpartnerinnen und sozialpartnern und betroffenen als auch mit konkreten kriterien abgeblitzt .
frau metzler , es braucht jetzt grosszügige , klare kriterien zuhanden der kantone .
die dossiers und geschichten der menschen dürfen nicht weiter hin - und hergeschoben werden .
es braucht lösungen ; es braucht keine weihnachtliche grosszügigkeit , sondern gerechtigkeit und würde für die " sans-papiers " .
ich werde meine motion je nachdem in ein postulat umwandeln .
der begriff " papierlose " trifft meistens auf definitiv abgewiesene asylsuchende zu , die nach ablauf der ausreisefrist in die illegalität abgetaucht sind .
wenn man zudem untersucht , in welchen kantonen die grössten probleme mit rechtswidrigen aufenthalten bestehen , muss festgestellt werden , dass es diejenigen sind , die die geltenden gesetze nicht oder nicht richtig umgesetzt haben .
für die svp-fraktion kommt eine pauschale regelung , eine gesamthafte aufnahme der " sans-papiers " nicht infrage .
im gegenteil : illegale aufenthalter sind auszuweisen .
es muss nun endlich den bestehenden gesetzen nachdruck verliehen werden .
andernfalls stellt man die rechtsgleichheit infrage und diskriminiert diejenigen menschen , die sich nach den bestehenden gesetzen verhalten haben und der ausreisepflicht nachgekommen sind .
handelt man nicht korrekt , leistet man dem illegalen aufenthalt vorschub - ja , man fördert ihn geradezu .
in härtefällen sieht das gesetz eine spezielle regelung vor , die unserer meinung nach genügt .
als positives beispiel sei der kanton luzern erwähnt , der eine härtefallkommission ( gutachterkommission für härtefälle im asylwesen ) ins leben gerufen hat .
diese kommission besteht aus mitgliedern des amtes für migration , der caritas und der sozialen dienste .
nach auskunft der regierungsstellen des kantons stellen deshalb die " sans-papiers " kein grosses problem dar .
nachdem selbst der christlichnationale gewerkschaftsbund der schweiz im diskussionsbeitrag vom september 2001 festgestellt hat , dass die anzahl der ehemaligen saisonniers aus ex-jugoslawien und der ehemaligen inhaber der aufenthalts - und niederlassungsbewilligung vermutlich ziemlich klein ist , braucht es sicher keine spezielle gesetzliche lösung .
hingegen ist die svp-fraktion nicht abgeneigt , eine gesetzesgrundlage zu schaffen , die es in zeiten grossen arbeitsanfalls während einer limitierten zeitdauer erlaubt , zusätzlich arbeitskräfte ohne familiennachzug anzustellen .
so könnte ebenfalls dem problem der schwarzarbeit entgegengewirkt werden .
ich bitte den bundesrat , die säumigen kantone dazu anzuhalten , ihrer gesetzlichen pflicht nachzukommen , und so die leidige diskussion um die " sans-papiers " zu beenden .
die fdp-fraktion ist einhellig der meinung , dass kein über die einzelfalllösung hinausgehender handlungsbedarf besteht .
1. unsere analyse hat ergeben , dass die gruppe der " sans-papiers " sehr heterogen ist und keine bestimmte personengruppe repräsentiert .
die gruppe setzt sich vielmehr zusammen aus abgewiesenen asylanten , früheren saisonniers - ohne bewilligung , weil sie in den neunzigerjahren nicht mehr gebraucht wurden - und personen , die weder saisonniers noch asylanten sind oder waren .
es sind zudem personen von ganz unterschiedlicher nationalität .
es befinden sich auch straffällige oder des landes verwiesene personen darunter oder solche , in deren fall ein rechtskräftiger entscheid zur ausschaffung gefällt worden war , bevor sie untertauchten .
2. die grösse der gruppe ist schwer zu schätzen .
die zahlen schwanken zwischen 10 000 , 100 000 und 180 000 . 3. wo arbeiten sie ?
sie arbeiten in branchen mit niedrigeren löhnen wie in der hotellerie , der landwirtschaft oder in der putzbranche , mit dem wissen ihrer arbeitgeber .
sie arbeiten schwarz , zum teil ohne soziale absicherung .
die meisten " sans-papiers " wünschen sich eine registrierung , nicht aber ihre arbeitgeber .
aus dieser analyse folgt nun , dass es " die ' sans-papiers ' " nicht gibt .
jeden " sans-papiers " verbindet ein besonderes schicksal mit einer besonderen geschichte .
mit einer generalamnestie , so wie sie von den interessenvertretern und den vielen vorstössen gefordert wird , würden wir das problem nur kurzfristig lösen können .
mit einer kollektiven regularisierung würden wir vielmehr total ungleiche fälle gleich behandeln .
wir würden nämlich asylanten oder ausländer ohne bewilligung gleich behandeln wie straffällig gewordene ausländer .
wir würden personen , die schon länger als 5 , 6 , 7 jahre hier sind , mit starken bindungen zur schweiz , gleich behandeln wie ausländer , die gerade erst gekommen sind .
diese gleichbehandlung verbietet sich aus rechtsstaatlichen gründen ; sie wäre willkürlich .
weiter würden wir mit einer globallösung unsere eigene ausländer - und asylpolitik unterlaufen .
dies würde nach einer gewissen zeit eine neuerliche totalamnestie nötig machen .
wenn wir dazu stehen , dass wir die migrations - und asylpolitik steuern wollen , dann dürfen wir die bürger und bürgerinnen nicht mit unbedachten aktionen verunsichern , denn mit einer willkürlichen globallösung werden und würden wir unglaubhaft und sogar erpressbar .
wie weiter ?
wir müssen jeden fall der " sans-papiers " individuell konkret behandeln .
die fdp-fraktion begrüsst es ausdrücklich , dass die von den kantonen gemeldeten fälle sowohl nach [ page 1787 ] anag wie nach asylgesetz geprüft werden .
dazu ist aber die mitarbeit der kantone und die meldung der dossiers unabdingbar .
hier muss leider auch angemerkt werden , dass die kantone ihrer meldepflicht ebenso wenig nachkommen wie ihre behörden .
dies ist abzulehnen , und es ist zu fragen , wie im zusammenhang mit dem neuen ausländergesetz die kantone und ihre behörden stärker in die pflicht genommen werden können .
in der fdp-fraktion sind wir der meinung , dass die begrenzungsverordnung zum anag durch klare weisungen vom bundesrat zu ergänzen ist , damit der vollzug in allen kantonen nach den gleichen regeln möglich wird .
der besondere härtefall bestimmt sich insbesondere durch die persönliche notlage , die besonders prekären lebensbedingungen , dem besonders schweren nachteil einer wegweisung , die integration der kinder oder das fehlen einer verbindung zum heimatstaat .
dazu muss das kriterium vom langjährigen aufenthalt treten .
ob vier jahre hier genügen , ist zu bezweifeln , geht doch das bundesgericht jetzt von mindestens sechs jahren aus .
das gleiche gilt für die nach asylrecht mögliche humanitäre aufenthaltsbewilligung .
im rahmen der beratungen zum neuen ausländergesetz werden wir uns dafür einsetzen , dass die verhinderung von schwarzarbeit strenger geregelt wird ; auch das ist nämlich zu betonen : ohne arbeitgeber , die bereit sind , arbeitswillige ausländer mit rechtswidrigem aufenthalt bei tiefer , leider zu tiefer bussenandrohung zu beschäftigen , hätten wir heute keine debatte über die " sans-papiers " .
die vorgeschlagenen ombudsstellen dürften eher für die beratung " wann und wie wird man härtefall ?
" missbraucht werden .
auch ein " runder tisch " hilft nicht weiter .
es geht vielmehr um den vollzug des geltenden rechtes im interesse einer glaubwürdigen ausländer - und asylpolitik und um die erhaltung eines berechenbaren und willkürfreien rechtsstaates .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion , die vorstösse für eine globallösung abzulehnen .
gerechtigkeit für jede und jeden statt amnestie für alle .
mit diesem ziel tritt die cvp-fraktion in die diskussion über die papierlosen , über personen , die keinen gültigen aufenthaltsstatus in der schweiz haben , ein .
man kann sich auf den standpunkt stellen , dass wir das anag haben , dass dort ja der aufenthalt von ausländerinnen und ausländern geregelt werde und wir somit gar kein problem hätten .
wer so argumentiert , tritt für eine verstärkung der repression ein , da die durchsetzung des gesetzes entsprechende taten durch die vollziehenden kantone erfordern würde .
wir alle wissen , dass dies nicht realistisch ist und verstärkte repression die gefahr in sich birgt , dass parallel dazu die korruption zunimmt und ebenso die organisierte kriminalität , vor allem im bereich der schlepper .
die strikte durchsetzung des anag wäre auch eine absage an die gerechtigkeit .
wer aus der praxis kommt , weiss , dass es eben immer wieder fälle von papierlosen gibt , die aus guten , nachvollziehbaren gründen ohne aufenthaltsberechtigung hier leben : frauen , denen man versprechungen machte und die man dann nach erfolgter einreise als billige hausangestellte oder in der prostitution beschäftigte , männer , die jahrelang als saisonniers hier gearbeitet haben und weiterbeschäftigt werden , weil sie nur so ihre familien in der fernen heimat durchbringen können usw. es wäre ungerecht , alle diese einzelschicksale nicht zu prüfen und das gesetz strikt anzuwenden .
das kann die cvp-fraktion nicht unterstützen .
es bleibt als weiterer weg die kollektive regularisierung .
viele europäische staaten haben im umgang mit den papierlosen diesen weg beschritten .
der erfolg ist jedoch bescheiden geblieben , weil regularisierungen keine nachhaltigen lösungen bieten , sondern nur momentaufnahmen darstellen .
sie sind in der regel auch nicht kohärent mit der migrationspolitik , mit der steuerung der zuwanderung und des arbeitsmarktes , und daher kein gutes rezept .
in der schweiz würde damit das sich im entstehen befindende bundesgesetz gegen die unlautere arbeit geradezu gefährdet .
kollektive regularisierungen wirken alles andere als präventiv .
im gegenteil , es muss mit einer sogwirkung gerechnet werden , wie dies kürzlich in spanien der fall war .
schwierig wird es auch , solche überlegungen gegenüber all denjenigen zu legitimieren , die korrekt ein ordentliches verfahren durchlaufen haben .
hier strapaziert man das gleichbehandlungsgebot wie auch die rechtsstaatlichkeit in einem für die cvp-fraktion nicht tolerierbaren ausmass .
gerechtigkeit für jede und jeden erreicht man nach überzeugung der cvp-fraktion nur mit der härtefallklausel .
es kann gründe für die papierlosigkeit geben , die überzeugen und dazu führen müssen , diesen personen eine aufenthaltsberechtigung zu erteilen .
für die prüfung dieser fälle sind die kantonalen behörden zuständig .
ihnen steht ein grosses ermessen zu .
ganz offensichtlich hat dieses ermessen dazu geführt , dass in der schweiz keine einheitliche praxis besteht - im gegenteil -, dass die kantone diese härtefallklausel völlig unterschiedlich anwenden .
das ist das problem und führt dazu , dass für die betroffenen personen eine grosse rechtsunsicherheit besteht , ob sie nun als härtefall gelten oder nicht .
wir müssen daher am vollzug , in der praxis etwas verbessern , damit auf der einen seite wir als rechtsstaat unsere gesetze durchsetzen können , auf der anderen seite aber platz bleibt für die einzelfallgerechtigkeit , für ausnahmen von der regel , und dies nach einem transparenten und für alle in der schweiz einheitlichen raster .
so gesehen spielt es auch keine rolle , wie viele " sans-papiers " wir tatsächlich hier haben , ob 100 000 oder sogar 300 000 , es ist auf jeden fall ein unzustand !
wenn personen jahrelang bei uns leben , hier arbeiten , die kinder zur schule schicken , papierlose seit 1997 im kanton genf sogar kostenlos an eine medizinische fakultät gehen , dann kann es doch nicht sein , dass wir diese menschen tel quel in die heimat abschieben , nur weil wir im vollzug nachlässig waren , weil wir diese situation toleriert haben .
darunter dürfen doch nicht die betroffenen leiden - hier haben wir eine mitverantwortung !
mit meiner motion setze ich hier an , indem ich die konkretisierung der härtefallklausel verlange .
es geht nicht an , dass wir in den kantonen unterschiedliche interpretationen haben oder das bundesgericht diesen rahmen festlegt .
das ist ein politischer entscheid , für den die politik und somit der bundesrat und das parlament die verantwortung tragen .
wie ich nun vernommen habe , hat frau bundesrätin metzler vor drei wochen ein rundschreiben an die kantone verschickt , worin man die praxis darlegt und die härtefälle näher umschreibt .
ich danke frau bundesrätin dafür , weil sie einen schritt in die richtige richtung getan hat , weil damit inskünftig mit einer einheitlicheren und transparenteren anwendung dieser härtefallklausel gerechnet werden kann und weil gemäss diesem rundschreiben nebst der dauer des aufenthaltes zusätzlich andere kriterien wie die situation der kinder , der gesundheitszustand , die integration usw. berücksichtigt werden .
so bleibt den kantonen das ermessen , aber sie müssen sich an klarere vorgaben halten .
die cvp-fraktion unterstützt daher die vorstösse aeppli wartmann , vermot und leuthard , weil sie auf dieser linie liegen und als richtschnur die gerechtigkeit für jede und jeden verfolgen .
papierlose wird es immer geben ; wir können sie jedoch mit einem mix aus rechtsstaatlichkeit und humanität gerecht behandeln .
erlauben sie mir , zuerst meinem erstaunen über die leeren ränge auf der ratslinken ausdruck zu geben , die doch diese debatte angestrengt hat .
die evangelische und unabhängige fraktion betrachtet das problem der papierlosen in unserem land von zwei seiten : zum einen stehen uns die menschlichen schicksale und hintergründe vor augen ; wir können unmenschliche zustände und die unwürdige behandlung von menschen nicht tolerieren .
zum anderen haben wir aber die rolle des rechtsstaates zu respektieren ; gültige gesetze sollen nicht umschifft , sondern angewendet und , wenn nötig , verändert werden .
erschwerend für eine sachliche und menschenwürdige lösung des problems ist , dass uns verlässliche erhebungen über die anzahl und die biografien der männer , frauen und kinder fehlen , die ohne aufenthaltsbewilligung bei uns leben und zum grossen teil schwarz arbeiten .
da sind die ehemaligen saisonniers , denen durch abstrakte gesetze die aufenthalts - und arbeitsbewilligung entzogen wurde .
da sind gehetzte und gefolterte menschen , die ihre heimat aus politischen oder religiösen motiven verlassen mussten , durch eine ausschaffung ihren peinigern wieder ausgeliefert wurden und erneut irgendwo einen unterschlupf und eine existenz suchten .
da sind aber auch verlassene ehefrauen , frauen im unterhaltungsgewerbe , die sich mit prostitution über wasser halten , und kinder und jugendliche ohne bildungsperspektive .
schliesslich sind die schweizer arbeitgeber zu erwähnen , die die situation von papierlosen ausnützten , um sie illegal zu unwürdigen bedingungen und oft ohne versicherungsschutz zu beschäftigen .
aber unter den papierlosen gibt es auch leute , die sich einen aufenthalt in der schweiz mit unwahren angaben erschleichen wollten , indem sie ihre papiere vernichteten oder deren beschaffung verhinderten .
vielleicht haben sie sogar eine rückführungsentschädigung eingesteckt und sind unerkannt wieder eingereist .
einige benützten ihren aufenthalt [ page 1789 ] in der schweiz , um sich nach strafbaren handlungen in ihrer heimat in einen raum zurückzuziehen , wo sie vom gesetz nicht erfasst werden konnten .
in vielen fällen sind schweizer familien und unternehmen am illegalen aufenthalt beteiligt und billigen die missachtung unserer gesetze .
den kantonen und gemeinden muss der vorwurf gemacht werden , diese verhältnisse durch fehlende kontrollen und massnahmen zuzulassen .
die ordnung muss wiederhergestellt werden - mit menschlichem antlitz .
dazu schlägt die evangelische und unabhängige fraktion neun kurze punkte vor : 1. zur sachlichen aufarbeitung des problems sind verlässliche erhebungen über zahl und verhältnisse der papierlosen einzubringen .
2. gesuche von leuten , die ihre identität offen legen , sollen aufgrund einer weit gefassten , präzise formulierten und einheitlich angewendeten härtefallregelung individuell , schnell und grosszügig erledigt werden .
3. die revision des ausländergesetzes ist zügig voranzutreiben .
ursachen für papierlose verhältnisse sind zu beseitigen .
4. keine amnestien und pauschalen lösungen ; sie führen zu keinem rechtsstaatlichen resultat .
das gilt sowohl für die aufnahme als auch für die abweisung .
5. der situation der frauen und kinder ist besondere beachtung zu schenken .
6. gegenüber legalen aufenthalten darf es keine rechtsungleichheit geben .
papierlose dürfen nicht besser behandelt werden .
7. schwarzarbeit ist konsequent zu bekämpfen und zu bestrafen .
8. ombudsstellen sind ins ermessen der kantone zu stellen , jedoch ohne ihnen entscheidbefugnisse zu übertragen .
9. das schweizervolk hatte für echte flüchtlinge und bedürftige immer ein grosses herz .
folgen wir diesem grundsatz : wer es nötig hat , soll aufnahme bei uns finden ; rechtsbrecher und schlitzohren , die ihre identität nicht preisgeben , verdienen aber keine unterstützung .
wir lassen uns auch nicht durch irgendwelche aktionen erpressen .
die eingereichten vorstösse beurteilen wir differenziert nach den dargelegten grundsätzen ; im wesentlichen können wir den empfehlungen des bundesrates folgen .
ja , kein mensch ist illegal ; aber wir wollen auch nicht , dass sie sich illegal verhalten .
in der diskussion über die " sans-papiers " kommt man nicht darum herum , auf das thema schwarzarbeit hinzuweisen ; ich gehe in meinem votum ausschliesslich auf diesen teilbereich ein .
in der schweiz werden jährlich über 30 milliarden franken durch schwarzarbeit erwirtschaftet .
dabei gehen der öffentlichen hand milliardenbeträge an steuern und an sozialabgaben verloren .
kommt dazu , dass der schutz der schwarz angestellten leute verhältnismässig klein ist .
schliesslich passieren durch schwarzarbeit auch gravierende wettbewerbsverzerrungen , welche den gesetzestreuen unternehmer benachteiligen .
es liegt auf der hand , dass papierlose leute eben wegen ihres status vielfach schwarzarbeiten , also von unternehmern illegal angestellt werden .
man kann das ganze auf einen einfachen nenner , auf eine formel bringen : die zunahme der schwarzarbeit steht in einem direkten zusammenhang mit der zunahme der " sans-papiers " .
selbstverständlich kann man die formel auch umkehren und behaupten : die zunahme von papierlosen führt auch zu einer ausdehnung der schattenwirtschaft .
sowohl die sozialpartner wie auch die politik sind sich einig : es braucht in zukunft griffigere massnahmen gegen die schwarzarbeit , speziell auch gegen die schwarzarbeit durch " sans-papiers " .
die cvp-fraktion hat diesbezüglich bereits vor zwei jahren eine motion eingereicht .
umgesetzt werden soll diese motion im bundesgesetz gegen die unerlaubte arbeit .
der bundesrat , im besonderen das volkswirtschaftsdepartement , hat dieses gesetz auf ende dieses jahres in aussicht gestellt .
es bleibt zu hoffen , dass das parlament die entsprechende botschaft in den nächsten zwei wochen vom bundesrat zugeleitet bekommt .
es liegt dann an uns , die dringend nötigen gesetzlichen grundlagen gegen diese schattenwirtschaft zu schaffen .
noch eine antwort an herrn fehr hans - er ist jetzt zwar nicht anwesend -: die cvp-fraktion will keine befristete amnestie .
die cvp-fraktion will , dass das gesetz , wie es jetzt vorliegt , von den kantonen umgesetzt und vollzogen wird .
es gibt kantone , die das zufrieden stellend erledigen .
die cvp-fraktion will allerdings , dass die ausnahmeregelungen in humanitär berechtigten fällen auch angewendet werden dürfen .
schliesslich will die cvp-fraktion , dass endlich ein griffiges gesetz gegen die schattenwirtschaft ausgearbeitet wird .
hier , herr fehr hans , nehmen wir sie dann beim wort : hier werden sie die nagelprobe zu bestehen haben .
herr lustenberger , ich habe ihren ausführungen mit interesse zugehört .
sie haben gesagt , die zunahme der schwarzarbeit hänge mit der massiven zunahme der zahl der papierlosen zusammen .
woher wissen sie , dass die zahl der " sans-papiers " massiv zugenommen hat , nachdem man sie ja gar nicht kennt ?
es ist eine tatsache , dass die zahl der papierlosen in der schweiz in den letzten zehn jahren sicher zugenommen hat .
sonst würden aktivitäten , wie wir sie in den letzten zwei , drei monaten hier erlebt haben , nicht so überhand nehmen .
diesbezüglich haben auch sie - nach ihrem votum - die augen offen behalten .
in dieser frage sind wir uns einig .
herr lustenberger , ich habe noch eine frage : wollen sie tatsächlich mit der legalisierung der [ page 1792 ] papierlosen das problem der schwarzarbeit lösen ?
das sind doch wirklich zwei unterschiedliche themen !
wenn wir schwarzarbeit haben , dann brauchen wir eine andere gesetzgebung , um sie zu beseitigen ; das ist nicht mit der legalisierung von papierlosen möglich .
herr laubacher , sie haben meinem votum vermutlich nicht richtig zugehört .
ich habe behauptet , dass es einen direkten zusammenhang gibt zwischen der fülle der anzahl von papierlosen und der anzahl von schwarzarbeitenden menschen in unserem land .
ich will die schwarzarbeit bekämpfen , und wenn wir weniger schwarzarbeitende leute haben , dann haben wir letztlich auch keinen anreiz für papierlose leute , in die schweiz zu kommen .
es ist kalt geworden über unseren bergen und in den tälern der schweiz .
aber es ist mehr als frostig kalt für diejenigen menschen unter uns , die unter schwierigsten bedingungen bei uns arbeiten und leben und dabei als illegale papierlose ihre vielfältigen lebenssituationen meistern müssen .
viele bürgerinnen und bürger finden es beschämend , dass menschen , die zum wohlstand unseres landes beitragen , keinerlei rechte haben .
es ist deshalb zynisch , wenn der bundesrat gemäss antwort von frau metzler vom 3. oktober 2001 folgendes sagt : " in jeder volkswirtschaft besteht offenbar eine gewisse nachfrage nach arbeitskräften , die bereit sind , auf die üblichen und vorgeschriebenen lohn - und arbeitsbedingungen zu verzichten .
" frau bundesrätin metzler , solange sie nichts gegen die arbeitgeber unternehmen , die menschen schwarz anstellen , und solange sie insbesondere derart unmenschlich gegen die papierlosen vorgehen , so lange sind sie die komplizin einer arbeitgebergruppe , die illegal handelt .
so jedenfalls pflegen sie nicht die vorgebrachte rechtsstaatlichkeit .
die grüne fraktion verurteilt die haltung des bundesrates .
sie zeigt , dass der bundesrat und sie als bundesrätin sich in keiner art und weise in die schwierige situation dieser menschen hineingedacht haben .
die situation der " sans-papiers " ist nicht in erster linie vom rechtlichen oder wirtschaftlichen standpunkt her stossend , sondern vor allem vom menschlichen .
sie verletzt die würde der menschen und ihre persönlichkeitsrechte .
gerade am heutigen tag der menschenrechte fordern wir grünen von ihnen einen rechtsstatus , eine regularisierung für die " sans-papiers " .
wir müssen uns bewusst sein , dass es die gesetze selbst sind , die die menschen " illegalisieren " .
es gibt die " sans-papiers " , frau vallender ; es sind menschen .
wir setzen uns für menschen ein , für einen würdigen umgang mit menschen - menschen , die heute in angst leben müssen , menschen , die erpresst werden , beispielsweise in ihrer arbeitssituation oder in ihrer wohnsituation .
frau vallender , bitte verdrehen sie diese täterrolle nicht !
wir grünen bitten sie , den vorliegenden vorstössen zuzustimmen ; insbesondere soll einem vorläufigen verzicht auf ausweisungen zugestimmt werden , der so lange gilt , bis die papierlosen in einen rechtlichen status übergeführt worden sind oder bis ein entsprechendes einwanderungsgesetz geschaffen worden ist .
schaffen wir heute licht für das schwere schicksal der papierlosen in der schweiz , seien wir menschlich , auch sie , frau bundesrätin !
als präsidentin der staatspolitischen kommission stelle ich fest , dass sich immer mehr leute mit den " sans-papiers " solidarisieren .
seit monaten erhalte ich zahllose briefe von besorgten bürgerinnen und bürgern aus allen regionen der schweiz .
sie bitten uns dringend , dafür zu sorgen , dass die " sans-papiers " , die bei uns leben und arbeiten , endlich einen regulären aufenthaltsstatus erhalten .
das problem der " sans-papiers " ist seit langem hängig .
wir erinnern uns an die motion 97.3577 , die angeline fankhauser am 9. dezember 1997 - also vor vier jahren - einreichte und die 1999 überwiesen wurde .
angeline fankhauser verlangte zusammen mit 111 mitunterzeichnenden dieses saales , dass das neue jahrtausend mit einer grosszügigen humanitären geste eröffnet werden sollte , mit der regularisierung aller bei uns lebenden " sans-papiers " .
leider geschah dann aber nichts .
der vorstoss verschwand in der schublade .
als ich mit einer interpellation nachfragte , erhielt ich eine nichts sagende antwort , die seither als textbaustein in allen antworten zu vorstössen betreffend die " sans-papiers " verwendet wird , notabene mit den immer gleichen tippfehlern .
anstatt das problem endlich anzugehen , schiebt es der bundesrat vor sich her .
tatsache ist aber , dass diese leute bei uns leben und arbeiten , oft seit jahren schon , als billige arbeitskräfte in der baubranche , im gastgewerbe , in der landwirtschaft , als hausangestellte oder in der privaten altersbetreuung .
ihre kinder besuchen unsere schulen , gehören zu uns .
sie und ihre eltern leben aber in ständiger angst , entdeckt und ausgeschafft zu werden .
ich kenne solche leute persönlich .
sie leben in einer sehr schwierigen situation .
bei der heutigen rechtslage aber ist es unmöglich , diesen leuten zu helfen , denn wenn sie sich den behörden als papierlose zu erkennen geben , werden sie verhaftet und bestraft .
darum müssen wir einen politischen entscheid fällen , der dieser unwürdigen situation ein ende setzt , und zwar heute und jetzt .
denn die situation ist dramatisch .
bereits hat die [ page 1793 ] polizei in verschiedenen kantonen damit begonnen , " sans-papiers " , die sich im rahmen der protestaktionen in der öffentlichkeit zu erkennen gegeben haben , zu verhaften und auszuschaffen .
es ist höchste zeit , dass wir ein zeichen setzen .
im september führte die staatspolitische kommission ein hearing zum thema " sans-papiers " durch .
herr prof .
kälin legte in eindrücklicher weise dar , wie die probleme rasch und effizient gelöst werden können .
es besteht akuter handlungsbedarf .
es gilt zu verhindern , dass diese menschen zu opfern von ausbeutung werden , von ausbeutung auch durch ihre leute , herr fehr hans !
das kann nicht geschehen durch zeit raubende einzelfallprüfungen , wie das frau bundesrätin metzler vorschwebt , sondern muss durch ein effizienteres vorgehen angepackt werden , nämlich durch die regularisierung von ganzen kategorien von " sans-papiers " , welche bestimmte , genau festzulegende kriterien erfüllen .
zu denken wäre da z. b. an die kategorie " kinder und ihre eltern " oder an ehemalige saisonniers , die nach der aufhebung der dreikreiseregelung hier geblieben sind und womöglich beim gleichen arbeitgeber weiterarbeiten .
wie bei der sehr erfolgreichen humanitären aktion im asylverfahren könnte damit auf ein aufwendiges und langes verfahren verzichtet und damit viel unnötiges leid erspart werden .
ich fordere sie , frau bundesrätin metzler , auf , statt kleinkarierter einzelfallprüfungen , welche jahre dauern , eine grosszügige und unbürokratische lösung zu realisieren - im interesse von uns allen .
der gedanke , dass leute , die bei uns leben und arbeiten , täglich angst haben müssen , entdeckt und abgeholt zu werden , ist absolut unerträglich .
dass diese leute durch ihre arbeitgeber ausgebeutet werden , darf nicht totgeschwiegen werden , es ist unseres landes unwürdig .
es muss etwas geschehen , und zwar sofort .
wir haben es nun verschiedentlich gehört : papierlose sind häufig nicht illegal in die schweiz eingereist , sondern verfügten über ein anwesenheitsrecht , das jedoch später entfiel .
papierlose sind in unserem land in der regel als billigarbeitskräfte beschäftigt .
daher müssen auch jene arbeitgeber , die schwarz - und " schattenarbeiter " beschäftigen , zur verantwortung gezogen werden .
wir hoffen , wie auch kollege lustenberger es gesagt hat , dass herr bundesrat couchepin nun endlich den entwurf dieses gesetzes vorlegt .
die behörden sind aufgefordert , im fall von schwarz - und " schattenarbeit " konsequent vorzugehen , einerseits um ausbeutung und lohndumping zu bekämpfen , andererseits aber auch , um die in unserem land anwesenden arbeitskräfte mit würde zu behandeln .
denn wir machen immer wieder die gleichen fehler : als wir in den sechzigerjahren saisonniers zu uns holten , hatten wir lediglich arbeitskräfte gesucht und vergessen , dass menschen zu uns kamen .
viele angehörige dieser arbeitskräfte lebten versteckt in unserem land .
als pro familia und unicef vor zehn jahren die kampagne " versteckt und allein gelassen " lancierten , wurde die öffentlichkeit auf die anwesenheit der versteckten kinder aufmerksam .
heute , zehn jahre später , sind wir wieder mit einem ähnlichen problem konfrontiert , obschon die erziehungsdirektorenkonferenz in der zwischenzeit das recht jedes kindes auf ausbildung anerkennt und somit die schulische integration dieser kinder möglich wäre .
ich möchte daher den fokus ganz gezielt auf die kinder und jugendlichen richten und den bundesrat bitten , dass die vorgesehene lockerung der heutigen praxis , wie sie aus einem entwurf für ein kreisschreiben an die kantonalen regierungen hervorgeht , ganz speziell den kindern und jugendlichen gerecht wird .
ich verlange , dass die kriterien klar festgeschrieben werden .
grosse beachtung muss den betroffenen personen mit [ page 1794 ] kindern und jugendlichen geschenkt werden .
eine regularisierung des aufenthaltes muss für familien mindestens nach vier jahren eintreten können .
nur so ermöglichen wir , dass die hier anwesenden kinder und jugendlichen aus ihren verstecken auftauchen .
auch wenn heute in den meisten kantonen das recht des kindes auf bildung höher eingestuft wird als das unrecht des illegalen aufenthaltes , fürchten viele eltern nach wie vor die verbindung zwischen schule und einwohnerkontrolle .
die situation dieser kinder und jugendlichen erschwert ihre sozialisation und gefährdet ihre gesamte entwicklung .
kinder , die unter solchen umständen aufwachsen , leiden oft unter schwerwiegenden störungen ihrer identitätsbildung , sprachentwicklung und sozialisation .
nicht selten sind traumatische erfahrungen der grund des späteren schulversagens .
auch den jugendlichen im nachschulalter gebührt eine besondere beachtung : ohne berufsausbildung droht ihnen das gleiche leben wie ihren eltern .
indem wir sie zur ausbildung zulassen , erhöhen wir auch ihre integrationschancen .
wir verhindern ihr untertauchen .
diese kinder und jugendlichen haben ihren lebensmittelpunkt in unserem land .
sie haben anspruch auf schutz und unterstützung .
dies ist mit ein grund , weshalb wir nicht nur die überweisung der motion leuthard als postulat verlangen , sondern ganz klar auch fordern , dass die motion vermot in ein postulat umgewandelt wird ; die überweisung des postulates vermot stellt nämlich sicher , dass das problem der hier anwesenden jugendlichen papierloser eltern angegangen wird .
das problem der so genannten papierlosen ist ja nicht neu ; neu ist nur , dass in der öffentlichkeit darüber gesprochen wird .
die zusammensetzung der ohne gültige aufenthaltspapiere anwesenden ausländer erstreckt sich bekanntlich auf die verschiedensten kategorien : von asylbewerbern mit endgültig abgewiesenen gesuchen und abgelaufener ausreisefrist über kurz - oder längerfristig anwesende schwarzarbeiter , saisonniers , die nicht zurückgekehrt sind , geschiedene ausländische frauen , die ihre aufenthaltsbewilligung mit der scheidung oder trennung verlieren , bis zu illegal anwesenden familienmitgliedern , kindern usw. nur schon aufgrund dieser vielfältigen zusammensetzung verbieten sich für die fdp-fraktion ganz klar eine amnestie sowie moratorien für eine wegweisung und andere entscheide , bei denen die einzelnen fälle nicht geprüft werden .
aber auch ein " runder tisch " oder kontingente wurden von der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren ( kkjpd ) ganz klar abgelehnt .
die kantone waren sich hier einig , obwohl sie sich beim vollzug der [ page 1795 ] wegweisungen wie auch bei der prüfung der schwarzarbeit nicht so einig sind bzw. diese sehr unterschiedlich stark verfolgen .
die kontrollen der schwarzarbeitenden - sie sehen es eben auch aufgrund der reaktionen , die wir zur frage der papierlosen haben - gestalten sich anders , je nach standpunkt , woher man dann eben kommt .
für einen rechtsstaat , wie es unser land für mich eigentlich ist , ist es nicht akzeptabel , dass die behörden schwarzarbeit tolerieren und die arbeitgeber nicht zur rechenschaft ziehen , dass gemeindevertreter und -behörden genau wissen , wer in ihrer gemeinde illegal anwesend ist , aber die entsprechenden konsequenzen nicht ziehen , dass die behörden die kinder zwar in die schule aufnehmen , aber nicht versuchen , die anwesenheit der familie zu regulieren , dass keine meldepflichten bestehen usw. wenn die gesetze nicht durchgesetzt werden , dann hilft auch ein neues gesetz über schwarzarbeit nicht .
wir haben im rahmen der heutigen gesetze die möglichkeit , lösungen für die härtefälle zu finden .
nur müssen sich die personen eben melden .
es geht nicht an , dass gesuche anonym gestellt werden und die gesuchsteller - wenn ihnen bevorstehende ablehnende entscheide mitgeteilt werden - einfach nochmals ein bis zwei jahre warten und sich dann aufgrund der aufenthaltsdauer für die erteilung der " härtefallbewilligung " qualifizieren .
ein solches vorgehen verleitet die gesuchsteller ja gerade zu diesem weg .
in diesem zusammenhang möchte ich das kreisschreiben von frau bundesrätin metzler an die kkjpd erwähnen .
die darin vorgesehene aufenthaltsdauer von vier jahren als grundlage für eine vertiefte prüfung der härtefälle ist äusserst problematisch .
es widerspricht nicht nur der heutigen gerichtspraxis mit einer dauer von sechs und neun jahren , sondern es führt auch zu einer rechtsungleichen behandlung der ausländer , die sich gesetzeskonform um eine aufenthaltsbewilligung gekümmert haben , z. b. die saisonniers , die klar erst nach 90 monaten aufenthalt eine dauernde aufenthaltsbewilligung erhalten und erst dann die familien nachziehen können .
die vierjährige frist darf daher niemals als einziges , aber auch nicht als ausschlaggebendes kriterium erwähnt werden , sondern sie muss ein kriterium unter allen anderen sein , die eben auch erwähnt werden .
die gefahr , dass aus den vier jahren ein rechtsanspruch wird , ist meines erachtens recht gross .
in diesem sinne ersuche ich sie , frau bundesrätin metzler , die formulierung in diesem kreisschreiben sorgfältig zu erwägen .
die kantone , welche die massnahmen vollziehen , welche auch ihre fremdenpolizeilichen aufgaben wahrnehmen , dürfen nicht bestraft , sondern müssen mindestens gleich behandelt werden .
integration , die gründe , welche zum illegalen aufenthalt geführt haben , gesundheitserwägungen : sie alle müssen gleich gewichtet werden .
die härtefallregelung funktioniert , sonst wären zwischen juni 1999 und oktober 2001 nicht über 10 000 personen als härtefälle aufgenommen worden .
die fdp-fraktion beantragt ihnen , alle motionen abzulehnen .
es ist für uns viel menschlicher , die einzelfälle zu prüfen und nicht einfach global rechts - und unrechtsfälle gemeinsam in einen topf zu werfen .
noch eine bemerkung an die adresse von herrn fattebert : es scheint mir sehr fragwürdig zu sein , was sie heute vorschlagen , sie , die doch im initiativkomitee für die 18 -prozent-initiative vertreten waren , aber auch als vertreter der svp , die neu nun saisonniers aus nordafrika haben möchte , nur damit sie weiterhin als billige arbeitskräfte beschäftigt werden können .
seit wochen und monaten versucht eine hand voll leute , auf sich aufmerksam zu machen , indem sie kirchen besetzen oder sonst einen öffentlichen raum in beschlag nehmen .
kaum jemand nimmt mehr notiz davon , seit die regierung nach erstem zögern eine klare und konsequent ablehnende haltung zum ausdruck gebracht hat .
es ist somit nichts dringliches , über das wir heute debattieren , wenn man einmal davon absieht , dass es bedenklich ist , dass eine bewegung versucht , den bundesrat zu erpressen und unser rechtssystem auszuhöhlen .
mindestens unterstützt wird die bewegung der papierlosen durch linke gruppierungen , das ist kein geheimnis .
der gipfel der propaganda ist nun mit der debatte hier im raum erreicht .
da soll nun ein nicht dringliches , sondern ganz einfach und klar zu lösendes problem zur landeskatastrophe " hinaufdiskutiert " werden .
eigentlich müsste man doch meinen , dass allen klar wäre , dass wir dringendere probleme zu lösen hätten .
die svp begrüsst es , dass der bundesrat die forderungen nach kollektiver erteilung von aufenthaltsgenehmigungen für alle " sans-papiers " ablehnt .
es dürfte wohl jedem einleuchten , dass es unser system aushöhlt , wenn abgewiesene asylbewerber nach der wegweisung nur lange genug in der schweiz als illegale und schwarzarbeiter zu leben brauchen , um schliesslich doch noch eine aufenthaltsgenehmigung zu erhalten .
sorgen macht allerdings das versprechen der behandlung individueller härtefälle .
da wird meistens in den medien herumgeboten , was in die waagschale geworfen werden muss , um als härtefall zu gelten , zum beispiel die dauer des aufenthaltes .
da soll eine regularisierung nach nur vier jahren in betracht kommen .
wenn es sich um einen jugendlichen handelt , kann er schon bald nach ende der schulzeit eingebürgert werden , da die schuljahre doppelt zählen .
dann gibt es noch die schwammigen kriterien der sozialen und beruflichen integration , der familiären und gesundheitlichen situation .
gespannt sein dürfte man auf die wertung der umstände , die zum illegalen aufenthalt geführt haben .
die svp ist ganz klar der meinung , dass von einer regularisierung nicht nur kollektiv , sondern grundsätzlich abzusehen ist .
über härtefälle zu diskutieren muss erlaubt sein , dann aber bitte mit kriterien , die als echte härtefallkriterien definiert sind .
die svp-fraktion freut sich in diesem zusammenhang auf die debatte über das ausländergesetz .
die diskussionen um die " sans-papiers " machen deutlich , dass viele gar nicht wissen oder nicht wissen wollen , was für personen als papierlose in unserem land leben .
ich habe an einem " runden tisch " mit papierlosen in basel teilgenommen - auch der vorsteher der basler fremdenpolizei war dabei -, und da habe ich ganz andere menschen angetroffen als jene , von denen die herren fehr hans und hess bernhard heute gesprochen haben .
bevor ich zu diesen menschen komme , eine feststellung : es handelt sich hier um ein ausländerrechtliches und nur ganz am rande um ein asylrechtliches problem ; das belegen erste ergebnisse einer untersuchung , die das schweizerische migrationsforum neuenburg im auftrag des bff durchgeführt hat .
asylrechtliche probleme könnten durch die ermöglichung von härtefallregelungen auch nach rechtskräftigen asylentscheiden entschärft werden , wie dies die motion aeppli wartmann 01.3587 verlangt .
was sind das also für menschen , die unter uns als papierlose ohne die elementarsten rechte leben ?
es sind unauffällige leute , die niemandem zur last fallen , aber arbeiten verrichten , die keine schweizerin und kein schweizer , keine hier niedergelassenen ausländerinnen und ausländer , keine angehörigen eines eu-staates oder eines anderen europäischen landes , das nicht der eu angehört , verrichten würden .
auffällig oder überhaupt zur kenntnis genommen werden sie erst , wenn sie krank werden , wenn ihre schulpflichtigen kinder in der schule probleme bekommen oder wenn sie polizeilich kontrolliert werden .
wenn sie sich für ihre elementarsten rechte zur wehr setzen wollen - etwa wegen verlust des arbeitsplatzes , bei ausbeutung am arbeitsplatz oder gegenüber erpresserischen forderungen eines vermieters -, dann können sie das nicht , ohne ihre existenz aufs spiel zu setzen .
da ist beispielsweise ein mann aus kosovo , der seit zwölf jahren in der schweiz arbeitet .
zuerst war er als saisonnier hier , dann erhielt er wegen der änderung des ausländerrechtlichen status von angehörigen aus ex-jugoslawien keine gültige bewilligung mehr , ist aber immer hier geblieben und hat hier gearbeitet .
er kann , will er nicht seine arbeit und damit seine existenz riskieren , nicht ausreisen und hat deshalb seine familie seit jahren nicht mehr besuchen können .
er spricht fliessend schweizerdeutsch .
da ist ein chilene , der insgesamt 15 jahre in der schweiz gelebt und eine schweizerin geheiratet hat ; er hat hier kinder .
er ist geschieden worden und in seine heimat zurückgekehrt mit der folge , dass er seine b-bewilligung verloren hat .
zuhause hat er sich nicht mehr zurechtgefunden , und so ist er zurückgekehrt in das land , in dem seine kinder aufwachsen und leben .
alle bemühungen , diesen aufenthalt zu legalisieren , scheiterten an seiner nationalität .
er lebt jetzt seit jahren hier , arbeitet , fällt niemandem zur last ; über die elementarsten rechte aber verfügt er nicht .
da ist ein mann aus kolumbien .
er hat zuhause die grössten probleme , arbeit zu finden , sich ausbilden zu lassen .
die unsicherheit in seiner heimat ist gross .
das wäre natürlich noch kein grund , ihn bei uns aufzunehmen ; es gibt viele andere , die unter den gleichen bedingungen leben müssen .
aber für ihn ist bei uns arbeit vorhanden ; er verrichtet sie , weil niemand anderes dazu bereit ist , und das schon seit einigen jahren .
da ist ein mann aus ecuador .
er arbeitet in einer branche , in welcher es unmöglich ist , schweizer für die von ihm verrichtete arbeit zu finden .
er kommt allen seinen verpflichtungen nach , seine kinder gehen hier zur schule .
seit fünf jahren versucht sein arbeitgeber , seinen status zu legalisieren ; die gängige härtefallpraxis hilft aber nicht weiter .
da sind viele frauen aus südamerika , die bei uns hausarbeiten verrichten .
sie leiden unter der trennung von ihren familien , oft auch von ihren kindern .
sie leben in der ständigen angst , entdeckt zu werden .
bei einigen von ihnen hat dies auswirkungen auf die gesundheit .
diese beispiele zeigen , dass unsere gesetzgebung an den realitäten vorbeigeht und nicht nur den menschen , sondern auch dem arbeitsmarkt nicht gerecht wird .
wir können nicht die revision des anag abwarten , die uns anlass geben muss , unsere politik grundsätzlich zu überdenken .
die praxis zur härtefallregelung hilft im besten fall in wenigen einzelfällen , ist aber niemals das geeignete instrument , um ein offensichtliches problem auch nur ansatzweise lösen zu helfen .
[ page 1797 ] verschliessen sie ihre augen nicht vor den realitäten , stecken sie ihre köpfe nicht in den sand !
überweisen sie die vorstösse der sp-fraktion und die motion leuthard , damit die für viele menschen unerträglichen probleme gelöst werden und ihr rechtloser status ein ende findet !
ob es nun 150 000 oder 300 000 papierlose sind , eines ist klar : es ist nicht eine frage des schicksals , sondern es ist eine frage des versagens , über die wir hier diskutieren .
sehen sie denn nicht , wenn sie um härtefalllösungen ringen : wenn in einem derartigen ausmass fehlverhalten der eigenen behörden einen missstand herbeiführt , dann haben sie keinen spielraum mehr für härtefallregelungen .
je mehr " sans-papiers " im land sind , desto kleiner ist dieser spielraum ; insbesondere deshalb , weil allzu vieles , das zum heutigen zustand geführt hat , mit krasser rechtsverletzung zu tun hat : mit papiervernichtung , mit handel von papieren , mit kurieren , die papiere über die grenze bringen , zurück und auf die andere seite , wobei die leute nicht mehr auffindbar sind , denen die papiere ursprünglich gehörten .
was an der landesgrenze zu erfahren ist über vorgänge , die sich laufend abspielen , ergibt eine " leistungsbilanz " der verantwortlichen , die tatsächlich zu denken gibt und zum aufsehen mahnt .
und wenn heute wieder die idee präsentiert wird , dass all jene , die weniger lang als vier jahre illegal hier anwesend seien , noch nicht als härtefälle bezeichnet werden können , dann ist das nichts anderes als eine aufforderung an tausende in der welt , auch in die schweiz zu kommen und hier den " vorjährigen spielraum " auszunützen .
und naive behörden glauben tatsächlich , nach diesen vier jahren würden sie wieder gehen .
dabei weiss man zum voraus : die tauchen unter , bleiben hier - und sobald sie länger als fünf jahre da sind , werden auch sie zu härtefällen , sodass sie nicht mehr ausgewiesen werden können .
das ist doch das vorgehen .
frau bundesrätin , der bund hat der bevölkerung in diesem land im zusammenhang mit abstimmungen über ausländer - und asylfragen dutzende male versprochen , man würde in zukunft gesetze einhalten .
der bund würde gesetze schaffen , und er würde diese gesetze straff umsetzen und sicher immer einhalten .
jetzt sind wir damit konfrontiert , dass hunderttausende im land sind , die am geltenden gesetz vorbei in dieses land gelangen konnten und sich hier niedergelassen haben .
es geht doch nicht an , das damit zum ausdruck kommende versagen an der bevölkerung vorbei nun einfach beschönigen zu wollen mit worten wie : wenn sie weniger lang als vier jahre hier anwesend waren , dann gehören sie noch nicht zu den härtefällen .
handeln ist vielmehr gefragt .
ich möchte dazu im namen einer mehrheit in diesem land festhalten : spätestens seit dem 11 . september dürfte jedermann klar sein , dass es nicht angeht , leuten ohne gültige papiere , leuten ohne bekannte identität zu erlauben , sich monatelang oder gar jahrelang in unserem land aufzuhalten .
damit wird der wohl einfachste weg geöffnet , um leute dieser so genannten nicht-kategorie in unser land hineinzuschmuggeln , sie hier auf spätere einsätze irgendwo warten oder sie ausruhen zu lassen .
wenn unser land nicht in der lage ist , seine eigenen gesetze in bezug auf die identifizierung aller hier wohnenden durchzusetzen , dann sind sie , frau bundesrätin , dann sind der bund und seine behörden gefordert .
bevor irgendetwas wie eine " generallösung für papierlose " auch nur diskutiert wird , ist dem legitimen sicherheitsbedürfnis der bevölkerung , die an gesetze und an versprechungen glaubt , zu entsprechen .
das problem , mit dem wir uns zu befassen haben , ist weniger ein problem von papierlosen .
das problem besteht vielmehr darin , dass die verantwortlichen beim bund noch immer nicht erfasst haben , dass sich in unserem land leute eine dauerhafte bleibe sichern wollen , mit der taktik : " los vom papier .
" denn : wer seine papiere vernichtet , kann in der schweiz bleiben .
die zahlreich vorliegenden vorstösse in motionsform zielen heute darauf ab , illegal in der schweiz lebenden menschen - und die " sans-papiers " wissen , dass sie illegal hier sind - irgendwelche vorteile zu verschaffen .
das ist nicht gut .
dass wir heute aber diese diskussion führen , hat im wesentlichen drei gründe : 1. in der schweiz existiert eine ausländer - und asylgesetzgebung , die sehr viele spielräume offen lässt und keineswegs einheitlich angewendet wird .
je nach anwalt , den sie bestellen , der diese personen vertritt , je nach politischen parteien , die sie unterstützen , je nach gruppierungen , die via medien druck erzeugen , werden verfahren geändert , hinausgezögert oder sogar zum einseitigen vorteil beendet .
" lange genug hartnäckig bleiben " ist die devise , und es gelingt möglicherweise , definitiv in der schweiz zu bleiben .
bis hin zur einbürgerung ist alles möglich .
wir haben das selbst erlebt .
2. die praxis , auch die des bundesrates , ist nicht einheitlich , wie dies z. b. die lange verschleppten verfahren zeigten , die dann letztlich zur humanitären aktion 2000 führten .
auch die aktion zwischen januar 1999 und ende august 2001 war kein glanzstück der schweizerischen migrationspolitik .
der bundesrat wurde dafür in der presse wohl gelobt , gab sich aber kaum rechenschaft darüber ab , in welche schwierigkeiten er die vollzugsbehörden brachte .
das alles macht unsere ausländer -, asyl - und migrationspolitik schwierig , verunsichert die bevölkerung und die vollzugsbehörden und macht die schweiz weltweit als ein land bekannt , wo man sich bei genügender eigener schlauheit problemlos vorteile ergattern kann .
zudem sind all jene menschen die dummen , die sich unseren rechtsstaatlichen gegebenheiten und gepflogenheiten unterordnen und auch bereit sind , einen negativen entscheid zu akzeptieren .
solche vorgehen wie in der vergangenheit darf es ganz einfach nicht mehr geben .
sie schaden allen beteiligten .
ich rufe daher den bundesrat dringend dazu auf , hier mit den kantonen und auch mit dem ausland eine entscheidende verbesserung zu erzielen , aber so , dass es dann klar ist .
3. im vorliegenden fall ist die schwarzarbeit ein anderes leidiges problem .
man verschliesst die augen und umgeht sanktionen .
ich hoffe nur , dass sich der bundesrat mit dem angekündigten gesetz zu strengen sanktionsbestimmungen durchringt - wie er das eigentlich bei jeder gesetzgebung tun sollte - und der vollzug dann erwirkt wird .
ich wünsche ihnen , frau bundesrätin , dass der bundesrat hier einigen mut zeigt .
zu den " sans-papiers " : die politische linke hat es wieder mal ausgezeichnet verstanden , eine gewisse menschengruppe für ihre zwecke zu instrumentalisieren und politisch zu missbrauchen .
es ist nicht das erste mal und wird , wenn wir solchen dingen immer wieder nachgeben , weiter schule machen .
in der stadt bern ist es nämlich keineswegs so , dass die " sans-papiers " nur leute sind , wie sie die linken vorschieben .
vielmehr ist es nach unseren feststellungen so , dass sich vor allem asylbewerber darunter befinden , die sich von der geforderten generalamnestie wohl schnelle vorteile erhoffen .
vertreten und politisch ins scheinwerferlicht gesetzt werden sie unter anderem von kreisen , die hier der anarchistenszene zuzuordnen sind und die ihr eigenes " süppchen " auf dem buckel dieser menschen kochen .
sogar schülerinnen und schüler werden missbraucht .
man begeht ohne hemmungen diverse male hausfriedensbruch , man besetzt kirchen oder stört vorlesungen .
was tun wir hier im nationalrat ?
wir geben diesen gruppierungen eine öffentlichkeit , die sie niemals verdienen .
man sieht es auch in den reaktionen der " sans-papiers " , wenn die behörden sich bereit erklären , einzelne fälle auf härtefälle zu prüfen : der erfolg ist praktisch gleich null .
das bedeutet , dass es hier nicht um einzelne menschen , sondern um politische profilierungskünste gewisser kreise geht .
dazu kann man nur sagen : so nicht !
deshalb bitte ich sie , die vorstösse , in welcher form auch immer , abzulehnen .
es geht in zukunft darum , die bestehenden gesetze rechtsgleich und konsequent anzuwenden - die schweiz ist nun wirklich ein humanitäres land .
es geht darum , den politischen " suppenköchen " ein für allemal eine absage zu erteilen .
eine kohärente schweizerische migrationspolitik , frau bundesrätin , ist überfällig , aber nicht im sinne , dass wir ein einwanderungsland sind , sondern in dem sinne , dass wir das recht dann überall gleich und auch gleich streng anwenden .
herr wasserfallen hat der linken den vorwurf gemacht , sie instrumentalisiere die frage der " sans-papiers " für ihre zwecke .
ich glaube , herr wasserfallen , die tatsache , dass 100 000 bis 200 000 menschen in der schweiz leben und arbeiten , die über keine aufenthaltsbewilligung verfügen , zeigt doch , dass wir es hier mit einem problem zu tun haben , das die ganze gesellschaft betrifft .
die einen versuchen , es zu verdrängen , die anderen versuchen , daraus profit zu schlagen , und die dritten versuchen , dafür eine menschenwürdige regelung zu finden .
ich bin aber hierher gekommen , um ihnen mitzuteilen , dass ich bereit bin , meine motion 01.3587 in ein postulat umzuwandeln .
an diesem " runden tisch " sollen sich alle wesentlichen gesellschaftlichen kräfte , die mit dieser frage befasst sind - damit meine ich die sozialpartner , aber auch nichtregierungsorganisationen wie kirchen , die sich mit diesen personen beschäftigen , ebenso wie die behörden -, besammeln , um die probleme rund um die " sans-papiers " gemeinsam zu lösen , was gar nicht so einfach ist .
oft sind nämlich die kriterien , die die frau bundesrätin im schreiben an die kkjpd aufgezählt hat , nicht so einfach zu beweisen , wie das schreiben suggeriert .
darum finde ich die einrichtung eines " runden tisches " eine sinnvolle sache .
ich bitte sie , diesen vorstoss , den ich hiermit in ein postulat umwandle , zu überweisen .
ich bin auch bereit , meine motion " möglichkeit für härtefallprüfung im asylbereich " in ein postulat umzuwandeln , wie es der bundesrat beantragt .
der vorstoss betrifft nicht nur die thematik , über die wir heute gesprochen haben , sondern er ist allgemeiner gefasst ; ich bin froh , wenn sie ihn in der form eines postulates überweisen .
ich werde meine motion in ein postulat umwandeln .
es ist mir wichtig , dass jugendliche - gerade jugendliche -, die keine möglichkeit haben , eine lehre zu machen oder weiterführende schulen zu besuchen , wirklich eine möglichkeit bekommen , ihren status zu regulieren .
es handelt sich dabei aber nur um eine ganz kleine kategorie von menschen .
ich bitte sie , auch die anderen vorstösse zu überweisen , damit wir für diese menschen , die hier in der schweiz ohne aufenthaltsbewilligung leben , endlich eine befriedigende regelung finden .
die berichte der medien über kriminelle handlungen an kindern treffen uns alle im innersten .
es gibt wohl kein schlimmeres beispiel für die hilflosigkeit und verletzlichkeit des opfers gegenüber der macht des täters als die verletzung der integrität eines kindes durch das zerstörerische wirken eines erwachsenen täters .
kriminelle handlungen an kindern sind keine neue zeiterscheinung ; sie kommen auch in fast jeder kultur vor .
ich möchte deshalb nicht nur auf die konkreten forderungen der motion eingehen , sondern auch einige überlegungen allgemeiner natur zu diesem thema anstellen .
das internet hat dieses phänomen in einem nie zuvor da gewesenen masse an die oberfläche treten lassen .
dies hat auch die öffentlichkeit aufgeschreckt und sensibilisiert .
so geht z. b. aus einer umfrage des bundesamtes für polizei hervor , dass die zahl der entsprechenden anzeigen in den letzten drei jahren um 15 prozent gestiegen ist .
mit der rasanten entwicklung der computertechnologie und dem exponentiellen wachstum des internets sind daten ohne grossen aufwand schnell und kostengünstig nahezu jederzeit und fast jedem zugänglich .
diese modernen kommunikationsmöglichkeiten werden auch zur verbreitung von kinderpornographischem material benutzt .
jedes bild steht für einen pädophilen missbrauch , den es mit schlagkräftigen mitteln zu bekämpfen gilt .
zahlreiche medienmitteilungen belegen eindrücklich , dass die kantonalen strafverfolgungsbehörden gegenüber dem kindsmissbrauch keineswegs untätig bleiben .
schwieriger präsentiert sich die situation hingegen tatsächlich im bereich internet und pädophilie .
das internet ist ein mittel , das sich kaum territorial begrenzen lässt .
es ist überall und an allen orten gleichzeitig .
so können deliktische sachverhalte von fast jedem punkt der erde aus zu jeder zeit von unzähligen orten gleichzeitig eingespiesen , weitergeleitet , aus dem netz entfernt und an einem ganz anderen ort erneut im netz verbreitet werden .
zentral für die bekämpfung des missbrauchs sind deshalb über die nationalen grenzen hinausgehende strategien .
zu diesem zweck hat der bund beispielsweise aktiv am entwurf der cybercrime-europaratskonvention mitgearbeitet .
diese konvention wurde am 23 . november dieses jahres in budapest von vertretern aus dreissig staaten , darunter auch japan und die usa , unterzeichnet .
mit dieser konvention verpflichten sich die staaten unter anderem zum koordinierten und beschleunigten vorgehen gegenüber der kinderpornographie im internet .
auch auf nationaler ebene manifestiert der bundesrat seine entschlossenheit zu handeln : die aus vertreterinnen und vertretern des bundes und der kantone bestehende arbeitsgruppe zur bekämpfung des missbrauchs der informations - und kommunikationsmittel , die arbeitsgruppe bemik , hat anfang dieses jahres ihren lagebericht unterbreitet .
neben verstärkter ausbildung und koordination von spezialisten in den kantonen sollen namentlich eine internetmonitoring - und eine clearingstelle geschaffen werden - monitoring zur systematischen überwachung des internet bezüglich rechtswidriger inhalte und clearing zur nationalen koordination des vorgehens bei feststellung von rechtswidrigem verhalten .
in den nächsten wochen soll eine entsprechende verwaltungsvereinbarung zwischen dem bund und der kkjpd unterzeichnet werden .
diese steht allerdings unter dem [ page 1847 ] vorbehalt der zustimmung des bundesrates und des parlamentes , dass dann auch die entsprechenden finanziellen mittel gesprochen werden .
sie sehen also : die kkjpd und ich sind überzeugt , dass es im bereich des internet zwingend einer nationalen koordination bedarf ; denn es ist unsinnig , wenn bund und kantone je in ihren kompetenzbereichen strukturen aufbauen - die beschaffenheit des internet würde in diesem fall doppelspurigkeiten vorprogrammieren .
ich nehme an , dass mit dem geforderten instrumentarium vor allem die wiederaufnahme des internetmonitorings gemeint ist .
wir haben die lehren aus dem damaligen projekt gezogen , und entsprechend wird die nun vorgesehene unterstützung der ermittler beim bund und bei den kantonen mehr bieten als die entgegennahme und das weiterleiten in verdachtsfällen .
die mit den kantonen gemeinsam aufzubauende koordinationsstelle wird auf dem netz zusätzlich aktiv streife fahren und die internetkriminalität vertieft analysieren .
um seinen handlungsspielraum bei dieser zusammenarbeit mit den kantonen zu wahren , möchte der bundesrat in diesem punkt keine motion entgegennehmen .
der bundesrat erachtet die einrichtung einer fachstelle zur untersuchung und bewältigung der probleme im zusammenhang mit der organisierten kriminalität gegenüber kindern zurzeit nicht als sachgerecht .
da kriminelle organisationen meist ein breites spektrum von delikten abdecken , würde es eine einschränkung der ermittlungen bedeuten , wenn die kriminalität gegen kinder von einer speziellen fachstelle , getrennt von den anderen delikten , behandelt und analysiert würde .
zur koordinierten bekämpfung des kindsmissbrauchs hat das bundesamt für polizei gemeinsam mit den kantonalen strafverfolgungsbehörden und den schweizerischen ngo einen " letter of intent " unterzeichnet .
damit wurde ein regelmässiger , fruchtbarer dialog zwischen den strafverfolgungsbehörden und den ngo eingerichtet .
dieser dialog wird durch eine ständige arbeitsgruppe sichergestellt , die sich mit aktuellen fragen zum kampf gegen den kindsmissbrauch befasst und unter leitung des bundesamtes für polizei steht .
man könnte unter diesem gesichtspunkt auch sagen , dass das bundesamt für polizei eigentlich diese geforderte fachstelle darstellt .
frau aeppli wartmann hat in ihren ausführungen zur motion jetzt allerdings dargelegt , dass mit sämtlichen forderungen das internetmonitoring und das internetclearing verlangt werden .
insofern sind die ausführungen des bundesrates oder die stellungnahme des bundesrates zu dieser motion zu relativieren .
da frau aeppli wartmann ausdrücklich festgehalten hat , dass es um das internetmonitoring und um das internetclearing geht , kann ich mich der überweisung in der form der motion anschliessen und verzichte darauf , in diesem punkt einen antrag auf umwandlung in ein postulat zu stellen .
erlauben sie mir noch eine letzte bemerkung zum dritten antrag der motion , den der bundesrat bereit ist , als motion entgegenzunehmen .
hier muss man sich bewusst sein , dass nur eine oberflächliche kriminalisierung im bereich des übertragungsmediums erfolgt .
zentral muss aber weiterhin die verfolgung des ursprünglichen deliktes sein , das die integrität des kindes auf lebenszeit schädigt .
dieser antrag wird bereits eingehend mit der motion pfisterer bearbeitet .
in diesem sinne verzichte ich darauf , beim ersten antrag gemäss eingereichtem text die umwandlung der motion in ein postulat zu beantragen und den zweiten antrag abzuweisen , sondern ich bin mit der integralen überweisung als motion einverstanden .
es ist nicht das erste mal , dass wir in diesem rat über die bekämpfung der sexuellen ausbeutung von kindern im internet sprechen .
sie erinnern sich vielleicht : in der letzten session gab es einen eher heftigen schlagabtausch zwischen mir und der frau bundesrätin , als ich mit einer motion verlangte , dass die ermittlung in diesem bereich zentralisiert wird und dass die früher einmal vorhandene internetmonitoring-stelle beim bundesamt für polizei wieder eingerichtet wird .
sie haben meine motion damals überwiesen .
heute steht eine motion der kommission für rechtsfragen zur diskussion , welche das gleiche verlangt .
sie verlangt ein wirksames instrumentarium , entsprechendes personal und die einrichtung einer fachstelle .
wir haben uns in der kommission darüber informieren lassen , dass die arbeiten der arbeitsgruppe zur bekämpfung des missbrauchs der informations - und kommunikationstechnik ( bemik ) von bund und kantonen inzwischen so weit fortgeschritten und abgeschlossen sind , dass diese internetmonitoring-stelle auf anfang oder mindestens im ersten quartal des nächsten jahres wieder eingerichtet werden kann , und zwar mit sehr viel mehr personal , als das bis im dezember 1999 der fall war .
das ist für uns eine sehr gute nachricht .
ich bin froh , dass sich das bundesamt für polizei aus eigener erkenntnis , aber auch auf druck unsererseits und zum teil auch auf druck von der strasse dazu entschlossen hat , das instrumentarium zur fahndungsmöglichkeit wieder aufzugreifen und eine solche stelle einzurichten .
ich möchte dafür der frau bundesrätin und dem bundesamt für polizei danken .
wir halten an unserer motion trotzdem fest , und werden dann gerne zuschauen , wie die motion vom ständerat als erledigt abgeschrieben wird , wenn diese stelle eingerichtet ist .
vorderhand beantragen wir ihnen , die motion zu überweisen .
der bisherige widerstand aus der bundesverwaltung gegen diese motionen scheint zum teil auf einem missverständnis zu beruhen .
wir wollten mit der forderung nach einer fachstelle nicht in die organisationshoheit des bundesrates eingreifen , wir wollten einfach die wiedereröffnung der internetmonitoring - und der clearingstelle beförderlich behandelt sehen - offenbar bestand dann da seitens der verwaltung eine andere vorstellung unseres begehrens .
ich denke aber , wir haben das missverständnis ausgeräumt , und wir sind froh , wenn dieses internetmonitoring anfang jahr zentral für die ganze schweiz wieder eröffnet und aktiv werden kann .
denn , um das noch einmal festzuhalten .
es ist die einzige wirksame möglichkeit , den produzenten von kinderpornos und diesen pädophilenringen , die zum teil vom ausland aus handeln , zusammen oder im verbund mit anderen stellen im ausland wirksam beizukommen .
in dem sinne bitte ich sie heute noch einmal , an der motion der kommission für rechtsfragen festzuhalten , sie zu überweisen und damit noch einmal zu bestätigen , dass uns viel an diesem geschäft und an der wiedereinrichtung dieser stelle liegt .
die kommission für rechtsfragen hat diese motion einstimmig zur überweisung empfohlen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 105 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1846 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 86 stimmen dagegen .... 14 stimmen
die artikel 3 und 4 regeln die legende und die vertraulichkeitszusage sowie deren genehmigung durch eine richterliche behörde .
es ist offensichtlich , dass sich ohne diese voraussetzungen keine person zu einem einsatz als verdeckter ermittler oder als verdeckte ermittlerin bereit erklären würde .
ihre kommission hat einerseits den schutz der verdeckten ermittlungsperson verstärkt , indem der schutz auch in einem gerichtsverfahren gelten soll , anderseits untersteht gemäss artikel 4 bereits die legendenbildung und die vertraulichkeitszusage der richterlichen genehmigung .
das ist eben neu .
ihre kommission ist indessen der ansicht , dass auch eine verdeckte ermittlungsperson , die selber straffällig wird , zwingend vor gericht zur rechenschaft gezogen werden muss .
die genehmigungsbehörde kann einzig darüber entscheiden , unter welcher identität ein solcher strafprozess stattfinden soll .
der bundesrat wollte die verdeckte ermittlung für die aufdeckung von verbrechen einsetzen , deren schwere dies rechtfertigt , so namentlich , wenn der verdacht besteht , dass die strafbaren handlungen gewerbsmässig , bandenmässig , mehrfach oder von einer kriminellen organisation begangen werden .
ihre kommission hat in anlehnung an das bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs die voraussetzungen für die verdeckte ermittlung in doppelter hinsicht enger gefasst .
ihre kommission verlangt , dass eine verdeckte ermittlung nur zur verfolgung bestimmter , in einem deliktskatalog genannter straftaten eingesetzt werden darf und auch dies nur dann , wenn die besondere schwere der straftaten diesen einsatz rechtfertigt .
der vorgeschlagene katalog umfasst nur straftaten und ausgewählte tatbestände , bei denen alle beteiligten personen daran interessiert sind , dass täterschaft und schuld nicht nachgewiesen werden können , insbesondere verbotene zweiseitige geschäfte wie handel mit drogen , kriegsmaterial oder dual-use-gütern sowie hehlerei und geldwäscherei .
ich widersetze mich der von ihrer kommission beantragten doppelten sicherung nicht .
erlauben sie mir aber trotzdem den hinweis , dass für mich solche deliktskataloge insofern problematisch sind , als damit verwertungsverbote für zusätzliche erkenntnisse aus der verdeckten ermittlung entstehen , welche nicht im deliktskatalog enthalten sind .
ich werde deshalb diesen punkt in der kommission des zweitrates nochmals aufgreifen , verzichte heute jedoch auf einen antrag .
herr gross jost , das hat nichts mit einer geringschätzung der kommissionsarbeit zu tun .
ich bin überzeugt , dass die von uns vorgeschlagene lösung auch gut wäre .
damit sage ich nicht , dass die kommissionslösung schlecht sei ; ich habe die arbeit der kommission gestern auch ausdrücklich anerkannt und verdankt .
artikel 1 quater lehnt sich stark an das bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs an .
absatz 1 nennt die voraussetzung , wie den dringenden tatverdacht , die besondere schwere der straftaten , und - in anwendung des verhältnismässigkeitsprinzips - ist abzuklären , ob weniger weit gehende untersuchungshandlungen auch zielführend wären .
absatz 2 bringt dann die abschliessende aufzählung derjenigen straftaten , bei denen die verdeckte ermittlung überhaupt eingesetzt werden darf .
der katalog ist im übrigen enger als bei der telefonüberwachung .
im vordergrund steht der handel mit drogen , kriegsmaterial , dual-use-gütern , hehlerei und geldwäscherei .
an diesem artikel 1 quater sehen sie , dass hier die kommission einen anderen weg gegangen ist als der bundesrat .
mit dem minderheitsantrag gross jost wird verlangt , dass die grundrechtskonformität des eingriffs in die rechte der beteiligten in jedem stadium des verfahrens zu beachten und in freier kognition zu prüfen sei .
ihre kommission hat diesen antrag abgelehnt , und ich schliesse mich hier auch in diesem punkt an .
wir sollten auf die beantragte ergänzung verzichten , weil sie in einem gesetz wie dem vorliegenden unüblich und unnötig ist .
das gesetz soll nicht abstrakte verfassungsgrundsätze wiederholen , die ohnehin gelten , sondern diese , wo nötig , konkretisieren .
in diesem zusammenhang erinnere ich sie an die schwestervorlage , das bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs , das eine solche bestimmung auch nicht kennt , und ich erinnere sie an artikel 35 der bundesverfassung .
dort ist festgehalten , dass die grundrechte in der ganzen rechtsordnung zur geltung kommen müssen und dass jeder , der staatliche aufgaben wahrnimmt , an die grundrechte gebunden und verpflichtet ist , zu ihrer verwirklichung beizutragen .
diese prinzipien braucht man auf gesetzesebene nicht noch einmal zu wiederholen , jedenfalls nicht in einem gesetz , das nur einen kleinen ausschnitt aus dem strafverfahrensrecht regelt .
würde man auf die rechtsprechung aus strassburg und lausanne abstellen , wäre eine gesetzliche grundlage überhaupt überflüssig , weil beim v-mann-einsatz , anders als bei der telefonüberwachung , nach auffassung des europäischen gerichtshofes für menschenrechte und des bundesgerichtes kein eingriff in die privatsphäre vorliegt .
aus diesen gründen bitte ich sie , den minderheitsantrag gross jost abzulehnen und dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich möchte zunächst auf artikel 1 ter eingehen .
artikel 1 ter nennt die leitplanken , die den einsatz der verdeckten ermittlung in einem rechtsstaat erst möglich machen .
die verdeckte ermittlung ist rechtsstaatlich und demokratisch gesehen kein unproblematisches mittel bei der strafverfolgung .
der staat täuscht einen personenkreis durch einschleusung eines verdeckten ermittlers .
diese person hat speziell auch besondere macht in einem späteren gerichtsverfahren .
der schutz der integrität und identität der verdeckt ermittelnden person findet seine grenze an den verteidigungsrechten der zielperson und ihres anspruchs auf ein faires verfahren und auf waffengleichheit im verfahren .
der grundrechts - und emrk-konforme schutz des betroffenen im einzelfall wird damit garantiert .
aus dieser sicht ist der antrag der minderheit gross jost abzulehnen .
einerseits bringt die erwähnung der grundrechtskonformität nichts neues .
sie ist rein deklaratorischer art , hält doch die bundesverfassung in artikel 35 fest , dass die grundrechte " in der ganzen rechtsordnung zur geltung kommen " müssen und bei der erfüllung staatlicher aufgaben , also auch bei der verbrechensaufklärung , zu beachten sind .
anderseits ist die formulierung ihrer kommission [ page 1838 ] zielgerechter , da hier die besonders tangierten grundrechte bei der verdeckten ermittlung , nämlich das faire verfahren und die waffengleichheit der parteien , garantiert werden .
der als antrag der minderheit gross jost vorliegende antrag wurde in der kommission mit 10 zu 8 stimmen abgelehnt .
weil wir in permanenter zeitnot sind , habe ich mich in absprache mit der präsidentin entschlossen , auch gleich den minderheitsantrag zu artikel 19 a zu begründen ; das können wir im gleichen zuge erledigen .
ihre subkommission hat das grosse verdienst , eine einigermassen grundrechtskonforme vorlage erarbeitet zu haben .
das war bei der bundesrätlichen vorlage nicht der fall .
wir sahen uns in der kommission gezwungen , grundrechtsexperten wie jörg paul müller und niklaus oberholzer als strafrechtsexperten beizuziehen - zum teil gegen den erbitterten widerstand der verwaltung .
frau bundesrätin , gestatten sie mir die bemerkung : ich habe deshalb auch wenig verständnis dafür , wenn sie sagen , sie würden sich der kommissionsfassung nicht widersetzen , aber dann im ständerat so oder so wieder die bundesrätliche fassung vertreten .
das scheint mir doch eine gewisse geringschätzung der sehr sorgfältigen kommissionsarbeit zu sein .
mich wundert es etwas , dass die bundesrätliche vorlage in der ursprünglichen fassung mit einem gewissen mangel an rechtsstaatlicher sensibilität dahergekommen ist .
es ist nicht alltäglich , dass eine kommission eine vorlage mittels einsetzung einer subkommission und beizug von experten unter rechtsstaatlichen , vor allem unter grundrechtlichen gesichtspunkten in diesem ausmass überarbeiten muss .
was beantragt die minderheit ?
eigentlich etwas völlig selbstverständliches , sodass man fast geneigt wäre zu fragen : warum kommt dies von einer minderheit , weil es als selbstverständlichkeit doch von allen getragen werden könnte und auch wird ?
wir beantragen nämlich nichts anderes als eine ergänzung von artikel 1 ter , wonach die grundrechtskonformität des eingriffs in die rechte der beteiligten in jedem stadium des verfahrens zu beachten ist .
wir sind hier in einer besonderen grundrechtlichen konfliktsituation .
der von einer verdeckten ermittlung betroffene kann sich gegen diese massnahme nicht wehren .
er erfährt in der regel erst im nachhinein , spätestens zum zeitpunkt der anklageerhebung , dass dieses untersuchungsmittel gegen ihn eingesetzt worden ist .
es fehlt mit anderen worten der vorbeugende , der abwehrende grundrechtsschutz .
somit liegt eigentlich die wahrung der grundrechte des verdächtigten oder des beschuldigten völlig in den händen der anwendenden behörde , die natürlich primär die überführung des täters und der aufdeckung der straftat zum ziele haben .
deshalb ist es sehr wichtig , dass die kompetenten , für diese aufgabe vorgesehenen behörden - nicht nur der untersuchungsrichter , sondern auch die genehmigungsbehörde , und nicht nur im zeitpunkt der erstmaligen genehmigung , sondern zum beispiel auch im zeitpunkt der verlängerung der massnahme - in die grundrechtliche pflicht genommen werden .
der minderheitsantrag zu artikel 19 a geht auf eine anregung des grundrechtsexperten jörg paul müller zurück ; in seinem alternativentwurf formulierte er , dass wir eine zusätzliche schutzvorkehrung durch die einschaltung des eidgenössischen oder kantonalen datenschutzbeauftragten verlangen .
auch hier ist wiederum das gleiche fazit zu ziehen : es fehlt der vorbeugende oder abwehrende grundrechtsschutz , weil der verdächtigte oder der beschuldigte nichts von dieser massnahme weiss oder erst zu einem späteren zeitpunkt davon erfährt .
deshalb muss die strafverfolgungsbehörde beziehungsweise die genehmigungsbehörde , die primär die aufdeckung der straftat zum ziel hat , diese interessen auch wahren .
professor müller ist in seinem alternativentwurf der auffassung , dass wir als korrekturelement den eidgenössischen oder kantonalen datenschutzbeauftragten je nach kompetenz als natürlichen treuhänder einschalten ; er hat die datenschutzrechtlichen und grundrechtrelevanten interessen des tatverdächtigen zu wahren .
konkret heisst das , dass der datenschutzbeauftragte auf anfrage hin zu prüfen hat , ob die interessenabwägung korrekt vorgenommen worden ist .
er hat dann dem gesuchsteller in stets gleich lautender antwort mitzuteilen , dass entweder diese daten korrekt erhoben oder dass allfällige fehler gerügt worden sind .
ein rechtsmittel dagegen ist ausgeschlossen .
hingegen kann der betroffene zusätzlich die eidgenössische datenschutzkommission anrufen , damit sie überprüft , ob die beurteilung des datenschutzbeauftragten richtig ist .
es ist mir ganz wichtig festzustellen , dass dies in keiner weise eine vereitelung des zweckes der verdeckten ermittlung ist , weil ja auch in diesen fällen der betroffene erst im nachhinein den umfang , den inhalt und die konkreten konsequenzen dieser überprüfung erfährt .
es ist aber ein zusätzliches schutzmittel zugunsten des betroffenen , weil ja die untersuchungsorgane und die genehmigungsbehörde hier in der regel andere ziele als wegleitend empfinden als die wahrung der grundrechtsinteressen .
wir haben schon in der eintretensdebatte gehört und zur kenntnis nehmen müssen , dass der beschuldigte durch dieses ungewöhnliche untersuchungsmittel in seinen grundrechtsinteressen in ausserordentlichem ausmass betroffen sein kann , ohne dass er davon weiss .
deshalb ist es wichtig , dass wir die korrekturelemente , die möglich sind , ohne den zweck dieser massnahme zu vereiteln , wirklich auch einbauen .
das bedeutet die beachtung der grundrechte in jeder phase des verfahrens , und das heisst auch , dass der kantonale oder der eidgenössische datenschutzbeauftragte sein auge auf den vollzug dieser massnahme richtet und dafür sorgt , dass die rechte und interessen des tatverdächtigen - das können sie alle sein , auch sie hier im saal - nicht ungehörig und in abweichung zum gesetz eingeschränkt werden .
ich bitte sie deshalb , diesen anträgen der minderheit zu folgen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 die genehmigung wird für höchstens ein jahr erteilt .
das polizeikommando berichtet vor ablauf der bewilligten dauer über den verlauf der verdeckten ermittlung und stellt einen verlängerungsantrag .
[ vs ] art .
5 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 l'autorisation est accordée pour un an au plus .
avant l'échéance de l'autorisation , le commandement de la police fait un rapport sur le déroulement de l'investigation secrète et demande une prolongation de l'autorisation .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... und regelmässig und vollständig über ihre tätigkeit .... abs .
3 streichen abs .
4 .... mehraufwandes .
es dürfen keine erfolgsprämien ausgerichtet werden .
[ vs ] art .
6 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... et faire régulièrement un rapport complet de son activité .... al .
3 biffer al .
4 .... infiltré .
il ne peut être octroyé de primes au mérite .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 a antrag der kommission titel mass der zulässigen einwirkung abs .
1 das mass der zulässigen einwirkung der verdeckten ermittlerinnen oder ermittler beschränkt sich auf die konkretisierung eines bereits vorhandenen tatentschlusses .
wenn erforderlich dürfen verdeckte ermittlerinnen oder ermittler zur anbahnung des hauptgeschäftes insbesondere probekäufe tätigen und mit geeigneten mitteln ihre zahlungsfähigkeit dokumentieren .
abs .
2 verdeckte ermittlerinnen oder ermittler haben sich jeder einflussnahme zu enthalten , die bei betroffenen den tatentschluss hervorruft oder diese zur begehung von schwerwiegenderen straftaten bestimmt als ursprünglich geplant .
abs .
3 überschreitet die verdeckte ermittlerin oder der verdeckte ermittler die schranken des zulässigen verhaltens , so dürfen die dadurch gewonnenen erkenntnisse nicht zum nachteil der beeinflussten person verwendet werden .
[ vs ] art .
6 a proposition de la commission titre etendue de l'intervention autorisée al .
1 l'étendue de l'intervention autorisée , exercée par l'agent infiltré , se limite à la concrétisation d'une décision de passer à l'acte déjà existante .
si nécessaire , l'agent infiltré est notamment autorisé à effectuer des achats probatoires pour préparer le marché principal et démontrer ainsi sa solvabilité .
al .
2 l'agent infiltré doit s'abstenir d'exercer une quelconque influence sur la personne concernée afin qu'elle se résolve à commettre l'infraction ou pour l'amener à commettre une infraction beaucoup plus grave que celle qu'elle avait prévue initialement .
al .
3 si l'agent infiltré dépasse les limites du comportement admissible , les constatations recueillies de par ce comportement ne peuvent pas être utilisées à charge de la personne influencée .
artikel 6 a ist einer der kernartikel des vorentwurfes .
er regelt die rechtlich zulässige einwirkung auf zielpersonen .
wenn wir davon ausgehen , dass eine person durch die verdeckte ermittlung in ein kriminelles umfeld eingeschleust wird und die dabei gewonnenen informationen zur verhaftung führen sollen , dann ist folgendes sicherzustellen : 1. die verdeckte ermittlungsperson darf nicht zu einer straftat animieren , die die zielperson nicht sowieso schon beabsichtigt hatte .
2. die verdeckte ermittlungsperson darf die zielperson nicht zu einer schwerwiegenderen straftat als geplant animieren .
3. allerdings darf die verdeckte ermittlungsperson die von der zielperson bereits anvisierte straftat durch tätigung von probekäufen oder durch nachweis von ausreichenden zahlungsmitteln ausführen lassen .
sie darf sie aber nicht zur wiederholung der gleichen tat animieren .
erkenntnisse , die dadurch gewonnen werden , dass die verdeckte ermittlungsperson diese gesetzlichen schranken [ page 1841 ] ihres verhaltens überschritten hat , dürfen nicht zum nachteil der beeinflussten person verwendet werden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
7 antrag der kommission titel führungsperson abs .
1 das polizeikommando ernennt einen polizeibeamten oder eine polizeibeamtin als führungsperson .
während des gesamten einsatzes wird die verdeckte ermittlerin oder der verdeckte ermittler von der führungsperson geführt .
der kontakt zwischen anordnender behörde und verdeckter ermittlerin oder verdecktem ermittler erfolgt auch in einem strafverfahren ausschliesslich über die führungsperson .
abs .
2 die führungsperson hat die weisungsbefugnisse einer dienstlichen vorgesetzten und erfüllt insbesondere folgende aufgaben : a. sie instruiert die verdeckte ermittlerin oder den verdeckten ermittler genau über ihren auftrag , ihre befugnisse und den umgang mit der legende ; b. sie leitet und betreut die verdeckte ermittlerin oder den verdeckten ermittler während des ganzen einsatzes und beurteilt laufend die risikosituation ; c. sie hält allfällige mündliche berichte schriftlich fest und führt das dossier gemäss artikel 6 absatz 2 ; d. sie informiert die anderen mit den ermittlungen betrauten personen und stellt die koordination sicher ; e. sie übermittelt die anweisungen und instruktionen der verfahrensleitenden behörden .
[ vs ] art .
7 proposition de la commission titre personne de contact al .
1 le commandement de la police désigne la personne de contact parmi les fonctionnaires de police .
pendant toute la durée de l'intervention , la personne de contact instruit l'agent infiltré .
lors de l'intervention de ce dernier dans le cadre d'une procédure pénale , les échanges entre l'agent infiltré et l'autorité ordonnant l'intervention s'effectueront aussi uniquement par le biais de la personne de contact .
al .
2 la personne de contact a la compétence d'un supérieur hiérarchique pour donner des instructions et accomplit notamment les tâches suivantes : a. elle instruit précisément l'agent infiltré sur sa mission , ses attributions et la manière dont il doit utiliser son identité d'emprunt ; b. elle dirige et soutient l'agent infiltré pendant toute la durée de l'intervention et évalue constamment les risques ; c. elle fixe par écrit les éventuels rapports donnés oralement et tient le dossier conformément à l'article 6 alinéa 2 ; d. elle informe les autres personnes s'occupant de l'enquête et assure la coordination ; e. elle transmet les directives et les instructions des autorités qui dirigent la procédure .
von besonderer bedeutung ist in einem rechtsstaat die führungsperson der verdeckten ermittlungsperson .
die führungsperson stellt den kontakt zur polizei sicher und instruiert , leitet und betreut die verdeckte ermittlungsperson .
ihre kommission will nicht , dass auch andere personen als die führungsperson kontakt aufnehmen können , dies , um zu verhindern , dass durch sich widersprechende weisungen ein fehlverhalten der verdeckten ermittlungsperson provoziert und nicht eindeutig aufgeklärt werden könnte .
bei artikel 15 präzisiert ihre kommission , dass der einsatz sofort beendet werden muss , wenn die verdeckte ermittlungsperson in schwerwiegender weise von den instruktionen abweicht .
das ermessen bei der beurteilung , ob dieser fall einer schweren pflichtverletzung entspricht , muss berücksichtigen , dass jegliche eigendynamik der verdeckten ermittlungsperson aus rechtsstaatlichen überlegungen abzulehnen ist .
die mehrheit der kommission lehnt den antrag der minderheit gross jost zu artikel 19 a ab , da sie in diesem spezialgesetz keine andere als die in polizei - und strafverfahren normalerweise geltende datenschutzregelung einführen will .
artikel 29 bis des bundesgesetzes über die bundesstrafrechtspflege ist hier massgeblich .
dagegen ist das datenschutzgesetz gemäss artikel 2 des datenschutzgesetzes ausdrücklich nicht auf hängige strafverfahren anwendbar .
ihre kommission hat sich mit 10 zu 8 stimmen gegen eine sonderregelung entschieden .
ich bin selbstverständlich nicht gegen einen wirkungsvollen datenschutz .
dieser muss aber sachgerecht sein und auch tatsächlich etwas bringen .
der minderheitsantrag erfüllt weder die eine noch die andere voraussetzung .
zunächst möchte ich daran erinnern , dass das datenschutzgesetz in laufenden strafverfahren keine anwendung findet , und das nicht ohne grund : die interessenlage in einem strafverfahren ist eben eine andere als beispielsweise dann , wenn bei einer einwohnerkontrolle einer stadt daten über die bewohner gesammelt werden .
natürlich ist im strafverfahren der datenschutz nicht einfach ausgeschaltet ; er richtet sich aber nach regeln , die spezifisch auf die besonderheiten solcher verfahren zugeschnitten sind .
diese regeln lauten praktisch in allen polizei - und strafverfahrensgesetzen einheitlich .
für den bund verweise ich namentlich auf die artikel 29 bis sowie 102 bis und 102 ter des bundesgesetzes über die bundesstrafrechtspflege .
es erschiene nun wenig sachgerecht , für eine einzelne ermittlungsmassnahme aus diesem anerkannten und bewährten system auszubrechen und dafür einen besonderen datenschutz zu schaffen .
das ist auch nicht nötig , enthält doch der gesetzentwurf schon genügend sicherungen , um dem missbrauch von daten vorzubeugen .
eine zusätzliche sicherung der sicherung braucht es meines erachtens nicht .
ich verstehe das anliegen von herrn gross jost ; er möchte mit dem minderheitsantrag präventiv wirken , aber die zusätzliche schutzwirkung dieses artikels wäre höchst bescheiden .
aus diesen gründen bitte ich sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen und dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen für den antrag der minderheit .... 39 stimmen [ vs ] art .
20 antrag der kommission abs .
1 .... verfahrensakten .
die oder der vorsitzende des urteilenden gerichtes kann angaben über die wahre identität verlangen , wenn es zur überprüfung der glaubwürdigkeit der verdeckten ermittler notwendig ist .
abs .
2 ist eine einvernahme der verdeckten ermittlerin oder des verdeckten ermittlers notwendig , so trifft die verfahrensleitende behörde in würdigung der vertraulichkeitszusage die notwendigen schutzmassnahmen .
abs .
3 als schutzmassnahmen können namentlich angeordnet werden : a. die veränderung von aussehen und stimme der verdeckten ermittlerin oder des verdeckten ermittlers ; b. die räumlich getrennte einvernahme ; c. der ausschluss der öffentlichkeit , wenn sonst die geheimhaltung der identität nicht gewährleistet ist ; d. der ausschluss der beschuldigten personen , wenn durch eine gegenüberstellung eine erhebliche gefährdung der verdeckten ermittlerin oder des verdeckten ermittlers hervorgerufen würde .
abs .
4 die oder der vorsitzende des urteilenden gerichtes kann angaben über die wahre identität verlangen oder durch persönliche befragung überprüfen , ob die verdeckte ermittlerin oder der verdeckte ermittler im betreffenden verfahren eingesetzt worden und glaubwürdig ist .
abs .
5 zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
20 proposition de la commission al .
1 .... au dossier .
le président du tribunal chargé de juger l'affaire peut demander des renseignements sur la vraie identité si cela est nécessaire pour examiner la crédibilité de l'agent infiltré .
al .
2 si l'interrogatoire de l'agent infiltré est nécessaire , l'autorité qui dirige la procédure prend les mesures de protection indispensables pour respecter la promesse de discrétion .
al .
3 les mesures de protection suivantes peuvent notamment être ordonnées : [ page 1845 ] a. la modification de l'apparence et de la voix de l'agent infiltré ; b. l'interrogatoire de l'agent infiltré dans un local séparé ; c. le huis clos , si l'identité ne peut être tenue secrète autrement ; d. l'exclusion de l'accusé , si la confrontation devait constituer une menace considérable pour l'agent infiltré .
al .
4 le président du tribunal chargé de juger l'affaire peut demander des renseignements sur la véritable identité de l'agent infiltré ou vérifier par un entretien personnel si ce dernier a bien été engagé dans la procédure en question et apparaît crédible .
al .
5 les mêmes mesures peuvent être prises en faveur de tiers ayant collaboré à l'investigation secrète .
artikel 20 regelt den schutz des verdeckten ermittlers .
es ist die pflicht der verfahrensleitenden behörden , unter respektierung der parteirechte der beschuldigten person sicherzustellen , dass die zugesicherte vertraulichkeit der identität erhalten bleibt .
allerdings ist ihre kommission der meinung , dass der oder die vorsitzende des urteilenden gerichtes angaben über die wahre identität verlangen kann , wenn die glaubwürdigkeit in zweifel steht .
anders als vom bundesrat vorgesehen , kann nach absatz 4 die oder der gerichtsvorsitzende sodann selber in einer persönlichen befragung die identität und die glaubwürdigkeit der verdeckten ermittlungsperson überprüfen sowie für das gesamtgericht klären , ob die person tatsächlich als verdeckter ermittler im betreffenden verfahren eingesetzt war .
die normalen schutzmassnahmen wie änderung von stimme und aussehen oder die örtlich getrennte einvernahme , ausschluss der öffentlichkeit oder sogar der beschuldigten person sind in absatz 3 geregelt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen
ich war das letzte mal in der tat am apéro und habe hier gar nicht argumentieren können , und sie haben trotzdem richtig entschieden .
ich hoffe nicht , dass es am besten geht , wenn ich gar nichts sage , ( heiterkeit ) und erlaube mir trotzdem , noch ein , zwei bemerkungen dazu zu machen .
wenn wir das wachstum der ausgaben in den griff bekommen wollen , müssen halt alle bereiche dazu beitragen .
als [ page 1850 ] wir im bundesrat gesehen haben , dass das ausgabenwachstum über das wirtschaftswachstum schwappt , haben wir nochmals eine sparrunde gemacht , und dann wurden hier diese 42 millionen franken gekürzt .
ich darf darauf hinweisen , dass dies drei rubriken unter dem titel infrastrukturleistungen mit insgesamt etwas über 1,3 milliarden franken betroffen hat .
das ist also ein sehr grosser betrag ; im verhältnis dazu ist diese kürzung nicht so schwerwiegend .
wir haben auch überprüft , ob damit der leistungsauftrag verändert werden müsste ; das ist nicht der fall .
die sbb haben die möglichkeit , diese kürzung im rahmen des budgets vorzunehmen .
das führt dazu , dass einige investitionen , die sicher auch wünschenswert wären , vielleicht etwas erstreckt werden .
wir sind aber der meinung , dass dies auch für die bundesbahnen so verkraftbar ist .
im sinne der opfersymmetrie möchte ich sie bitten , hier der kommissionsmehrheit und nicht dem ständerat bzw. der minderheit zuzustimmen .
der ständerat hat an seinem beschluss für eine aufstockung um 42 millionen franken deutlich festgehalten .
unsere finanzkommission hat zusammen mit dem bundesrat eine andere auffassung : zum einen liegt der höhere betrag der kleinen kammer ganz klar über dem bip-wachstum , zum anderen kann der bundesrat nach aussage von bundesrat villiger seinen mittelfristigen leistungsauftrag auch mit dem tieferen betrag von 16 millionen franken erfüllen .
ich habe die argumentation von herrn bundesrat villiger im ständerat gehört , herr zanetti , und diese war nicht mehr so charmant , wie sie jetzt angedeutet haben .
das ist ein grund , wieso ihnen die kommissionsmehrheit beantragt - das stimmenverhältnis war 14 zu 9 stimmen -, an ihrem beschluss vom 5. dezember 2001 festzuhalten .
ich bitte sie , in dieser frage dem ständerat zu folgen und mache eine vorbemerkung .
ursprünglich war dieser betrag in einer anderen rubrik eingestellt , sodass die steigerung etwas weniger spektakulär aussah ; der betrag wurde dort nämlich von rund 480 millionen auf 520 millionen franken erhöht .
der differenzbetrag von 42 millionen franken bleibt sich hier also fast gleich , aber er wirkte ursprünglich etwas weniger spektakulär .
es gibt zwei gründe , mit dem ständerat zu " fahren " : 1. es geht hier um investitionen zur erreichung des verlagerungsziels ; der güterverkehr soll auf die schiene .
das soll dadurch bewerkstelligt werden , dass gewisse flaschenhälse beseitigt oder doch mindestens erweitert werden .
im übrigen werden investitionen in sicherheitsrelevante bereiche getätigt , die nicht zuletzt aufgrund aktueller ereignisse vonnöten sind .
ich habe seinerzeit als gemeindepräsident gelernt , dass sparen im investitionsbereich eigentlich die weniger intelligente art des sparens ist .
das ist ein weiterer grund , wieso diesem investitionsbeitrag zugestimmt werden kann .
2. es findet meines erachtens eine verletzung von spielregeln statt .
die leistungsvereinbarung mit den sbb ist unverändert , aber die finanzströme werden reduziert .
das scheint mir eine mindestens nicht ganz nette art des umgangs mit unseren sbb zu sein .
das ist für mich der zweite grund , wieso an der ursprünglichen erhöhung des ständerates festgehalten werden sollte , der eine reduktion durch den bundesrat korrigiert hat .
immerhin kann ich sagen , dass der finanzminister den seinerzeitigen antrag hier im plenum auf sehr charmante art und weise abgewehrt hat .
er hat nämlich zum apéro geladen , und alle fröhlichen ratsmitglieder waren natürlich am bundespräsidentenapéro und konnten deshalb dem antrag nicht zustimmen , sodass diese differenz eigentlich hätte vermieden werden können .
ich bitte sie , nicht zuletzt auch mit blick auf den bundespräsidentenapéro , dem ständerat zu folgen , der mit sehr grosser mehrheit , nämlich mit 34 zu 7 stimmen , an seinem ursprünglichen entscheid festgehalten hat .
ich bitte sie , diesem beschluss zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 84 stimmen für den antrag der mehrheit .... 72 stimmen [ vs ] [ vs ] departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation département de l'environnement , des transports , de l'énergie et de la communication [ vs ] 802 bundesamt für verkehr 802 office fédéral des transports [ vs ] antrag der kommission 4200.002 infrastrukturinvestitionen grundbedarf sbb mehrheit festhalten minderheit ( zanetti , abate , fässler , hofmann urs , maillard , mariétan , marti werner , marty kälin , mugny , studer heiner ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] proposition de la commission 4200.002 investissements d'infrastructure , besoins de base des cff majorité maintenir minorité ( zanetti , abate , fässler , hofmann urs , maillard , mariétan , marti werner , marty kälin , mugny , studer heiner ) adhérer à la décision du conseil des etats
die finanzkommission hat heute morgen zu den beschlüssen des ständerates stellung genommen .
zusammenfassend hält die kommission am ziel fest , das defizit 2002 von 500 millionen franken gemäss entwurf des bundesrates auf 255 millionen franken herunterzudrücken .
wenn sie die fahne konsultieren , dann sehen sie , dass wir noch vier differenzen haben : zur ersten differenz im eidgenössischen departement des innern , position 306.3600.101 , förderung der ausbildung junger auslandschweizer : der ständerat hat hier mit 23 zu 12 stimmen am tieferen betrag des bundesrates festgehalten .
die finanzkommission des nationalrates schliesst sich dieser auffassung an .
wir haben keinen gegenantrag gestellt .
nun legt herr eggly einen einzelantrag vor .
ich gehe nicht auf seine argumentation ein ; ich denke , dass er diesen antrag nun vertreten wird .
ich bin noch am nachdenken , weil ich dieses papier erst jetzt gefunden habe und weil ich den antrag eggly vorher nicht gekannt habe ; aber ich stelle fest , dass er irgendwo in der mitte liegt zwischen dem entwurf des bundesrates und ihrem letztmaligen beschluss .
ich darf einfach noch einmal kurz sagen , dass der bundesrat die lage der auslandschweizerschulen durchaus kennt - es ist ja auch ein bericht darüber verfasst worden .
das ist auch der grund dafür , dass der bundesrat beschlossen hat , die kredite schrittweise auf die 20,8 millionen franken im jahre 2004 anzuheben .
wir sind der meinung , dass es die kredite , wie sie der bundesrat vorschlägt , den schulen durchaus ermöglichen , ihre arbeit weiter auszuführen .
wir erwarten eben , dass der künftige investitionsbedarf ausgewiesen wird und die angaben zur planung , wirtschaftlichkeit und effizienz ausgearbeitet werden .
deshalb , um das zu tun , haben die schulen auch eine aussenstehende beratungsfirma beigezogen .
wir sind der meinung , dass diese schulen mit der bundesrätlichen lösung leben können .
aber das brauchen sie , dessen sind wir uns auch bewusst .
wenn ich jetzt den " zwischenantrag " lese , dann muss ich ihnen sagen , dass alles , was billiger ist als das teure , aus sicht des finanzministers besser ist ; das ist eine banalität .
ich würde es selbstverständlich vorziehen , wenn sie es beim entwurf des bundesrates bewenden liessen .
da es hierzu auch keinen minderheitsantrag gibt , empfehle ich ihnen also , beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
wir würden bei annahme des " zwischenantrages " eggly selbstverständlich nicht umkommen .
aber wir müssen wieder damit anfangen - ich habe ihnen das vorausgesagt -, die einzelne million franken zu achten .
mehrere millionen franken machen die milliarden franken aus .
ich bitte sie in diesem sinne , das bei den einzelnen anträgen nicht zu vergessen .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der kommission .... 78 stimmen für den antrag eggly .... 69 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den eventualantrag eggly .... 79 stimmen für den antrag der kommission .... 67 stimmen [ vs ] pos .
306.3600.151
natürlich haben wir seit unserer abstimmung in der letzten woche keinen neuen film gemacht , der jetzt zu finanzieren wäre .
trotzdem möchte ich sie bitten , an ihrer meinung von letzter woche festzuhalten und dieser kleinen erhöhung des kredites für die filmförderung zuzustimmen .
wir hatten ja auch grössere wünsche angebracht .
es ist nicht so , wie herr bundesrat villiger vorhin vielleicht etwas verkürzt gesagt hat , dass das billigere das bessere sei .
die qualität - das wissen wir - spielt auch eine rolle .
es geht hier um die förderung der qualität des schweizer films .
ich möchte vor allem auch an jene leute , die in einer region wohnen , in der filmfestivals durchgeführt werden , appellieren , dass sie der aufstockung dieses kredites zustimmen .
es geht vor allem darum , in verschiedenen landesteilen filmfestivals weiter mitzufinanzieren .
helfen sie doch ihren kolleginnen und kollegen im ständerat , die ja eigentlich auch [ page 1849 ] die kantone vertreten , auf den richtigen weg .
tun sie etwas weiteres für die filmförderung .
film ist ein geschäft , film ist eine kulturelle bereicherung .
wer also nicht aus kulturellen gründen zustimmen kann , der mag wenigstens aus finanziellen , aus wirtschaftlichen gründen zustimmen .
filmförderung - ich habe es letzte woche gesagt - ist ein business , ein big business , von dem wir nur profitieren können .
bitte halten sie an unserem beschluss der letzten woche fest .
hier im bereich der filmförderung herrscht ein ähnliches bild wie vorhin ; das ergebnis ist allerdings etwas knapper ausgefallen : der ständerat beantragt mit 21 zu 16 stimmen , diese 19,095 millionen franken gemäss entwurf des bundesrates zu übernehmen .
diesem beschluss schliesst sich ihre kommission an .
die mehrheit ihrer finanzkommission beantragt ihnen , dem beschluss des ständerates und damit dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
nur kurz : ich möchte sie noch einmal daran erinnern , dass wir schon im vorjahr die filmförderung um nicht weniger als 29 prozent von 13,3 millionen franken auf 17,1 millionen franken erhöht haben .
jetzt beantragt ihnen der bundesrat nochmals eine erhöhung um 12 prozent .
im finanzplan sind dann weitere schritte vorgesehen , praktisch jedes jahr eine halbe million , eine million franken .
es ist völlig klar , dass es gilt , hier prioritäten zu setzen .
das gilt es auch , wenn sie dem antrag der minderheit zustimmen .
ich meine aber , diese privilegierung eines kulturbereiches anderen gegenüber sei doch nicht unproblematisch .
es geht um beachtliche beträge in prozenten des ganzen .
der bundesrat ist auch der meinung , man solle jetzt einmal die ersten erfahrungen mit dem neuen filmgesetz abwarten , bevor man einfach weiter erhöht .
das ist der grund dafür , dass ich sie bitten möchte , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 149 stimmen dagegen .... 19 stimmen [ page 1836 ]
es ist jetzt der moment , in dem wir zum handeln aufgerufen sind .
ich halte an der motion fest und bitte um ihre unterstützung .
ich kann mich heute nur zur motion zäch äussern und nicht zu den beiden parlamentarischen initiativen cavalli und vallender , die in der ersten phase der behandlung sind .
zur beantwortung des postulates ruffy 94.3370 , das verlangte , dass unter bestimmten voraussetzungen direkte aktive sterbehilfe erlaubt sein sollte , setzte der bundesrat 1997 eine arbeitsgruppe unter dem präsidium von alt ständerätin josi meier und mit fachleuten aus medizin , ethik und jurisprudenz ein .
diese arbeitsgruppe kam einstimmig zum schluss , dass die passive und die indirekte aktive sterbehilfe ausdrücklich im gesetz geregelt werden sollten .
in seinem bericht vom juli des letzten jahres kam der bundesrat in übereinstimmung mit der arbeitsgruppe zum schluss , dass eine ausdrückliche gesetzliche regelung der passiven und der indirekten aktiven sterbehilfe erfolgen sollte .
die überlegungen des bundesrates sind folgende : die sterbehilfe betrifft das leben und damit das höchste rechtsgut überhaupt .
deshalb sollte die festlegung der grenze zwischen erlaubter und nicht erlaubter tötung vom demokratisch legitimierten gesetzgeber vorgenommen und nicht den medizinischen wissenschaften überlassen werden .
eine klare gesetzliche grundlage böte den vorteil , rechtsgleichheit und rechtssicherheit zu gewährleisten .
trotz dieser argumente würde es der bundesrat zum jetzigen zeitpunkt aber vorziehen , wenn ihr rat die motion zäch nur als postulat überweisen würde .
diese haltung hat ihren grund darin , dass sich die politische diskussion darüber , wie weit die hilfe zum und beim sterben gehen soll , aufgrund von ereignissen in der jüngeren zeit noch einmal ausgeweitet hat .
ich denke dabei an die todesfälle in alters - und pflegeheimen des kantons luzern wie auch an die reglementierung der aktivitäten von sterbehilfeorganisationen in altersheimen durch die stadt zürich .
diese beiden ereignisse haben sehr viel betroffenheit ausgelöst ; unter anderem ist die parlamentarische initiative vallender zeugnis davon .
vor diesem hintergrund erscheint dem bundesrat ein behutsames vorgehen angezeigt .
die erwähnten geschehnisse sollen anstoss sein , um insbesondere auch die regelung der beihilfe zum selbstmord noch einmal zu überdenken .
ein vorsichtiges voranschreiten erscheint dem bundesrat aber auch darum angezeigt , weil ja selbst in bezug auf die passive und indirekte aktive sterbehilfe noch keine definitiven konzepte vorliegen , die auch antworten auf heikle grenzfragen geben .
ich denke dabei etwa an die sterbehilfe bei neugeborenen und bei unmündigen oder entmündigten personen .
die arbeitsgruppe " sterbehilfe " hatte sich ja ausserstande gesehen , diese fragen zu beantworten .
wir haben deshalb in unserem bericht zum postulat ruffy betreffend die passive und die indirekte aktive sterbehilfe auch gesagt , dass noch eine vertiefte prüfung unerlässlich wäre und dass nochmals eine expertenkommission eingesetzt werden müsste .
ob eine expertenkommission der richtige weg wäre , ist nochmals zu überprüfen .
auf jeden fall wird diese motion langwierige arbeiten auslösen .
heute ist im parlament eine erste , wichtige diskussion zur gesamten problematik geführt worden .
diese diskussion zeigte , dass noch nicht genügend entscheidungsgrundlagen für eine konkrete künftige gesetzgebung vorliegen .
deshalb , ich wiederhole es noch einmal , scheint es dem bundesrat richtig , das anliegen von herrn zäch in der unverbindlicheren form eines postulates zu überweisen .
01.407 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 58 stimmen dagegen .... 117 stimmen [ vs ]
00.441 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 56 stimmen dagegen .... 120 stimmen [ vs ]
ich darf zuerst noch ganz kurz eine persönliche antwort an herrn baumann j. alexander geben , der mich ja auf meine interessenlage in dieser sache angesprochen hat : in der tat , herr baumann , führen wir zurzeit eine untersuchung durch , an der mein institut beteiligt ist .
es handelt sich um eine untersuchung bei der schweizer ärzteschaft zum thema des ausmasses der direkten und indirekten sterbehilfe .
es ist eine untersuchung , die mitarbeiterinnen von mir durchführen und die vom bundesamt für bildung und wissenschaft und von der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften finanziert wird .
sie wird in zusammenarbeit mit dem institut für rechtsmedizin der universität zürich durchgeführt .
gestatten sie mir , noch kurz einige kommentare aus der sicht der kommissionsmehrheit anzubringen : ich glaube , wenn diese debatte etwas gezeigt hat , dann sicher als erstes , dass dieses thema eigentlich vertieft werden sollte .
wenn sie an die vielen aspekte der fragestellung denken , die heute morgen auf den tisch des hauses gelegt worden sind , dann sollten wir diesen prozess jetzt wohl nicht stoppen , indem wir hier der initiative keine folge geben , sondern - wir sind ja in der ersten phase - wir sollten dafür sorgen , dass die diskussion weitergehen und vertieft werden kann .
wenn wir das tun - das ist der eindruck der kommissionsmehrheit -, sollten wir sämtliche fragen ansehen , die heute thematisiert werden ; fragen der indirekten aktiven sterbehilfe , aber eben auch der aktiven sterbehilfe müssen hier thematisiert werden .
ich darf in diesem zusammenhang nochmals darauf hinweisen , weil hier missverständnisse im raum stehen , worum es bei der parlamentarischen initiative cavalli geht : es geht nicht , wie das von verschiedenen referenten immer wieder gesagt worden ist , um eine legalisierung ; es geht nicht darum - wie das sogar polemisch gesagt worden ist -, dass die tötung gesetzlich zu erlauben sei , sondern es geht um eine strafbefreiungsklausel .
ich darf sie ihnen noch einmal vortragen , weil diese formulierung sehr wichtig ist und viele fragen beantwortet : trotz weiterhin geltender rechtswidrigkeit der tat seien jene von einer strafe zu befreien , " die aus mitleid " - das motiv - " einen unheilbar und schwer kranken , vor dem tode stehenden menschen " - ein klarer medizinischer zustand - " auf sein ernsthaftes und eindringliches verlangen hin von einem unerträglichen leiden befreien " .
es ist keine fremdbestimmung im spiel , es wird nicht durch irgendjemand anderes entschieden , sondern es wird auf das ernsthafte , eindringliche und persönliche verlangen des kranken hin getan .
um diese frage geht es und um keine der vielen ausweitungen , die diskutiert worden sind .
es geht letztlich um die frage der autonomie vor dem sterben , es geht um selbst - oder fremdbestimmung , wenn sie so wollen .
schliesslich wäre noch darauf hinzuweisen , dass diese frage aus der sicht der kommissionsmehrheit keinesfalls verpolitisiert werden sollte , wie das teilweise hier erwähnt worden ist .
aber sie soll auch nicht in eine bequeme und tabuisierende schublade abgelegt werden , wie dieses parlament das seit 1994 nun getan hat .
die kommissionsmehrheit ist überzeugt , dass patienten , ärzteschaft , pflegende , sterbehilfeorganisationen und letztlich wir alle verlässlich wissen müssen , was erlaubt und was verboten ist .
die von ihnen befürchteten missbräuche sind in der indirekten aktiven sterbehilfe mindestens so ausgeprägt oder so riskant wie eventuell in der aktiven sterbehilfe .
das müssen sie sich zu herzen nehmen : wir müssen verlässlich wissen , was erlaubt und was verboten ist .
aus dieser optik bitten wir sie , die gesamte thematik der parlamentarischen initiative cavalli auf dem tisch des hauses zu behalten , ihr also folge zu geben , dagegen der parlamentarischen initiative vallender keine folge zu geben .
einige mitglieder der grünen fraktion werden der parlamentarischen initiative cavalli folge geben ; sie teilen die argumente , wie sie von frau ménétrey-savary und von herrn gutzwiller vorgetragen wurden .
ich vertrete den standpunkt der fraktionsmehrheit , die eine strafbefreiung aktiver sterbehilfe unter bestimmten bedingungen ablehnt .
mit der heutigen diskussion brechen wir ein tabu , indem wir über den letzten lebensabschnitt öffentlich nachdenken .
nichts im leben ist so sicher wie das sterben , und nichts im leben ist so individuell wie das sterben .
das macht es auch so schwierig , brauchbare , für alle gültige rahmenbedingungen zu formulieren .
die individuelle einstellung zu leben und sterben ist auch gesellschaftlich geprägt und verändert sich im laufe der jahre .
während früher das sterben im engen familienkreis stattfinden konnte , hat sich das sterben heute in die institutionen verlagert .
die medizin hat enorme fortschritte gemacht , viel mehr krankheiten sind heute heilbar .
die medizinische ausbildung hat damit auch dazu geführt , dass es von ärztlicher seite oft als medizinisches versagen gewertet wird , wenn heilung nicht mehr möglich ist .
weil die medizinischen therapiemöglichkeiten enorm zugenommen haben , läuft die medizin seit einigen jahren gefahr , die grenzen der machbarkeit nicht mehr zu erkennen und die ganze palette von therapiemöglichkeiten auch in der letzten lebensphase anzuwenden .
dies macht vielen menschen angst .
sie befürchten , in eine medizinmaschinerie zu geraten , die oft nur noch schwer zu stoppen ist .
aus diesem unbehagen heraus entscheiden viele menschen , exit - oder dignitas-mitglied zu werden .
diese tatsache zeigt auf , dass im heutigen system tatsächlich etwas nicht stimmt .
die zulassung aktiver sterbehilfe - im klartext tötung durch dritte , und darum geht es in der parlamentarischen initiative cavalli - wäre aber die falscheste antwort , die es nur geben kann .
die gefahren der zulassung aktiver sterbehilfe sind zu gross .
herr cavalli und die kommissionsvertreter haben darauf hingewiesen , dass im bereich der indirekten aktiven sterbehilfe ein graubereich existiert .
dazu ist festzuhalten : grauzonen wird es in einem so sensiblen bereich immer geben ; es wäre aber fatal , mit der initiative cavalli den bereich dieser grauzone zur aktiven sterbehilfe hin zu verschieben .
die heutige diskussion ist besonders wichtig , weil auf mögliche gefahren der strafbefreiung der aktiven sterbehilfe hingewiesen werden kann .
die diskussion macht auch sinn , weil auf heute bestehende mängel in der begleitung und betreuung hingewiesen werden kann .
dort ist für mich der ansatzpunkt für gute lösungen .
eine lockerung des tötungstabus führt in eine falsche , in eine verheerende richtung .
wir müssen bedingungen schaffen , die ein menschenwürdiges sterben ohne tötung ermöglichen .
wir brauchen rahmenbedingungen , die eine qualitativ hoch stehende pflege gewährleisten .
wir müssen alles daransetzen , dass menschen am ende ihres lebens der zugang zu palliativer medizin und palliativer pflege ermöglicht wird .
tötung auf verlangen darf nie zum medizinischen auftrag werden .
innerhalb und ausserhalb der institutionen braucht es vermehrtes engagement gegen die vereinsamung betagter und kranker .
ich komme nun zu den hauptgründen , die gegen eine strafbefreiung der aktiven sterbehilfe sprechen : es sind die gravierenden gefahren , welche das folgegeben mit sich bringen würde .
das gesellschaftliche klima für kranke und sterbende würde sich verändern ; das ist unbestritten .
es bestünde die gefahr , dass das , was erlaubt wäre , bald auch als wünschenswert erachtet werden könnte .
aktive sterbehilfe wäre dann ein legitimer weg .
auch die schweizerische akademie der medizinischen wissenschaften befürchtet , dass durch die strafbefreiung der ärzte bei aktiver sterbehilfe die kranken sehr rasch einen anspruch auf aktive sterbehilfe erheben könnten .
entsprechender druck würde auf ärztinnen und ärzten lasten .
das schlimmste ist vielleicht : sobald wir eine technische lösung erlauben , welche die tötung durch dritte in bestimmten situationen straffrei macht , laufen wir gefahr , dass die suche nach anderen möglichkeiten , wie der optimalen begleitung und betreuung todkranker menschen , sehr schnell aufgegeben werden könnte .
wer garantiert , dass mit der absehbaren zunahme der zahl von betagten und sehr alten menschen künftig nicht aus finanziellen gründen nach technischen lösungen gesucht wird ?
natürlich ist eine optimale medizinische und pflegerische versorgung in der endphase des lebens sehr anspruchsvoll und bringt mit der frage , wie mit leiden und sterben umzugehen ist , manche betreuende hie und da an die eigenen grenzen .
deshalb ist es wichtig , dass wir uns als gesellschaft der frage stellen , wie die medizinische behandlung und die pflege von menschen in der endphase des lebens aussehen soll .
ich habe in meiner pflegepraxis viel erfahrung bei der begleitung sterbender gewinnen dürfen .
ich habe einen grossteil meiner berufstätigkeit im spital auf verschiedenen intensivpflegestationen gemacht .
nicht selten haben patientinnen und patienten den wunsch ausgesprochen , man möge ihnen doch die todesspritze geben .
in allen situationen , an die ich mich erinnere , war aus diesem verlangen ein hilfeschrei der oft todkranken menschen unüberhörbar .
beim genauen hinhören ging es aber diesen menschen , die die spritze verlangten oder danach fragten , darum , von schmerzen befreit zu werden , oder es war ausdruck von verlassensein und ein hilfeschrei nach zuwendung und verstandenwerden .
wurden diese echten probleme physischer oder oft auch seelischer natur ernst genommen , wurden die wirklichen bedürfnisse gemeinsam erkannt , so war auch der wunsch nach tötung nicht mehr existent .
meist wurde dieser wunsch zu einem sterbewunsch , verbunden mit konkreten wünschen , um in den letzten tagen und stunden eine möglichst hohe lebensqualität zu erfahren .
zugegeben , solche assessments brauchen zeit , einfühlungsvermögen und gut geschultes personal .
das bedeutet für mich nicht nur , dass die palliativmedizin und palliativpflege in der pflegeausbildung einen höheren stellenwert bekommen muss , sondern es bedeutet vielmehr auch , dass eine verbesserung der ausbildung der ärztinnen und ärzte nötig ist .
der palliativmedizin müsste sowohl in der theoretischen als auch in der klinischen ausbildung vermehrt raum gegeben werden .
dabei darf es nicht einfach um eine pflichtübung gehen , darum , auch noch diesen fachinhalt lernen zu müssen , sondern es muss die einsicht wachsen , dass fälle , in denen heilung nicht mehr möglich ist , nicht weiterhin als medizinisches versagen angesehen werden .
es handelt sich um einen eigentlichen paradigmawechsel ; diesen muss auch die gesellschaft erst noch vollziehen .
ein spitaleintritt ist nicht mit einer revision des autos vergleichbar .
in jedem fall heilung zu erwarten , ist ein anspruch , der nicht in jeder situation eingelöst werden kann .
die medizinische ausbildung muss die sichtweise vermitteln , dass unheilbar kranken in ihrer letzten lebensphase eine entsprechende persönliche , individuelle begleitung zu gewährleisten ist .
die parlamentarische versammlung des europarates hat sich schon 1999 gegen eine legalisierung aktiver sterbehilfe ausgesprochen .
ich fasse zusammen : 1. wir dürfen nicht zulassen , dass ärztinnen und ärzte in ihrer rolle als vertrauenspersonen , die sich dem leben und nicht dem töten verpflichtet haben , neu auch für aktive sterbehilfe , für das töten , zuständig sind .
2. die gefahr , dass kranke oder sterbende unter druck kommen , ist zu gross .
3. wenn tötung durch dritte in bestimmten fällen straffrei wird , ist absehbar , dass dann nicht mehr alles darangesetzt werden wird , um alle anderen aufwendigen möglichkeiten zu einer bestmöglichen verbesserung der lebensqualität wahrzunehmen , auch in der letzten lebensphase .
[ page 1834 ] setzen wir alles daran , damit sterbehilfe als echte lebenshilfe ohne aktive sterbehilfe erlebt werden kann .
der parlamentarischen initiative cavalli darf keine folge gegeben werden .
wenn keine heilung mehr möglich und zu erwarten ist , wenn so genannt " nichts mehr getan werden kann " , dann gibt es eben noch sehr viel zu tun : die palliativmedizin und die palliativpflege sind die antwort darauf .
ich spreche in ergänzung zum votum von kollege messmer vor allem zur parlamentarischen initiative vallender und zur motion zäch .
das thema sterbehilfe ist ja ein thema , das jeden einzelnen von uns persönlich betrifft , das unsere gesellschaft herausfordert .
diese diskussion wird nicht nur bei uns in der schweiz geführt , diese diskussion wird ja in vielen ländern geführt .
die politik muss sich dieser diskussion stellen ; das erwartet nicht nur der bundesrat von uns , wie er signalisiert hat , das erwartet sicherlich auch die bevölkerung von uns .
die fdp-fraktion befürwortet eine differenzierte auseinandersetzung mit diesem themenkreis .
wir sind uns bewusst , dass viele begriffe in diesem bereich nicht klar definiert sind .
bei uns sind ja weder die indirekte aktive noch die passive sterbehilfe gesetzlich geregelt .
die heutige praxis stützt sich auf die empfehlungen der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften .
die fdp steht zu dieser praxis .
in richtung mehr rechtssicherheit zielen sowohl die motion zäch als auch die parlamentarische initiative vallender .
die fdp-fraktion ist der meinung , dass bestehende gesetzeslücken geschlossen werden sollten und dass ein entsprechender handlungsbedarf besteht .
die fdp-fraktion spricht sich auch grossmehrheitlich dafür aus , der parlamentarischen initiative vallender folge zu geben .
die fraktion ist wie die initiantin der meinung , dass auch hier handlungsbedarf besteht .
mit klaren gesetzlichen regelungen können missbräuche - sie werden vor allem anvisiert - verhindert und bestehende grauzonen eliminiert werden .
es ist nicht einzusehen , dass wir in diesem hause unbedeutende fragen gesetzlich genau regeln , aber diese für unser leben doch so zentrale frage von einer gesetzlichen regelung ausklammern wollen .
die parlamentarische initiative vallender ist als allgemeine anregung formuliert .
es geht also um einen prüfungsauftrag .
dabei ist es möglich , noch weitere probleme aufzugreifen und verschiedene lösungen anzubieten .
wir nehmen in diesem zusammenhang davon kenntnis , dass die initiantin ausdrücklich auf die ausarbeitung der ziffer 5 ihrer initiative verzichtet .
der prüfungsauftrag ist eine chance .
bestritten wird nicht die beihilfe zur selbsttötung , wenn sie aus nicht selbstsüchtigen beweggründen erfolgt , anvisiert werden aber missbräuche , die leider im alltag vorkommen und die mit einer klaren gesetzlichen regelung vermindert werden könnten .
die fdp-fraktion spricht sich deshalb dafür aus , dass die bedingungen , unter welchen beihilfe zur selbsttötung geleistet werden darf , klar im gesetz festgelegt werden müssen .
bei der erarbeitung einer gesetzlichen grundlage ist aus sicht der fdp-fraktion auch das thema der kontrolle von sterbehilfeorganisationen aufzugreifen und für die suizidhilfe in alters - und pflegeheimen eine regelung auf schweizerischer ebene anzustreben .
die fdp-fraktion steht zur heutigen praxis im bereich der passiven und indirekten aktiven sterbehilfe , befürwortet aber klare gesetzliche regelungen , wie sie die motion zäch verlangt .
mit der unterstützung der parlamentarischen initiative vallender will die fdp-fraktion erreichen , dass missbräuche im bereich der beihilfe zur selbsttötung bekämpft werden können .
herr messmer hat die meinung der mehrheit unserer fraktion zur parlamentarischen initiative cavalli bereits erläutert .
eine minderheit unserer fraktion ist der meinung , dass bei einer umfassenden diskussion des themas sterbehilfe die aktive sterbehilfe nicht ausgeklammert werden sollte .
als parlament sind wir aufgerufen , uns vertieft mit diesen fragen aus ethischer und rechtlicher sicht auseinander zu setzen .
um dies zu ermöglichen , aber ohne präjudiz für eine [ page 1833 ] zukünftige regelung der sterbehilfe in der schweiz , spricht sich eine minderheit der fdp-fraktion dafür aus , der parlamentarischen initiative cavalli folge zu geben .
ich spreche zur parlamentarischen initiative cavalli .
eine klare mehrheit der fdp-fraktion sagt nein zu dieser initiative - dies nicht deshalb , weil wir einer diskussion zu diesem thema ausweichen wollen , sondern ganz einfach deshalb , weil wir mit einer zustimmung zu dieser initiative ein falsches signal setzen würden .
wir stimmen nämlich nicht darüber ab , ob wir einfach eine diskussion zum thema sterbehilfe führen wollen , sondern wir stimmen über einen vorschlag ab , der wohl die sterbehilfe regeln will , aber mit dem klaren endziel der liberalisierung .
wer heute ja sagt , signalisiert sein einverständnis mit diesem endziel .
wir unterstützen die meinung , die der bundesrat in seinem bericht vom 5. juli 2000 geäussert hat , nämlich dass zwar die passive und indirekte aktive sterbehilfe einer regelung bedarf , dass aber jegliche lockerung der strafbestimmungen über die direkte aktive sterbehilfe , und sei sie noch so restriktiv , abzulehnen ist .
gemäss dem vorschlag der vom bundesrat eingesetzten arbeitsgruppe soll ja die tötung durch aktive sterbehilfe dann straffrei sein , wenn die aktive person aus mitleid handelt , und dies auf mehrmaliges verlangen der schwer und unheilbar kranken , vor dem tod stehenden person hin tut .
dabei gilt es aber zu beachten - das ist eben von zentraler bedeutung -, dass sterbewünsche bei schwerkranken sehr oft ausdruck einer psychischen oder physischen belastung sind , ausgelöst durch schmerzen , atemnot , depressive verstimmungen oder auch durch familiäre konflikte .
klinische erfahrungen und wissenschaftliche untersuchungen zeigen zudem , dass bei einer fachgerechten behandlung die wünsche nach direkter aktiver sterbehilfe in der regel offensichtlich nur vorübergehend bestehen .
der wunsch , möglichst rasch zu sterben , ist häufig nicht konstant , und es ist auch unsicher , ob er immer dem festen willen entspringt , sich selbst zu töten oder getötet zu werden .
die frage der selbstbestimmung ist besonders dann heikel , wenn es sich um äusserst verletzliche menschen handelt , seien es kleine kinder oder menschen , die unfähig sind , ihren willen kundzutun , oder die in ihrer wahrnehmung gestört sind .
im weiteren muss die frage erlaubt sein , was mit jenen patienten geschieht , die sich nicht mehr äussern können oder die in einer unhaltbaren situation mit einer zutiefst belastenden chronischen krankheit leben .
zudem ist die befürchtung nicht von der hand zu weisen , dass sehr bald , nachdem einer bestimmten gruppe das recht auf den tod zugestanden wird , aus gerechtigkeitsgründen - auch ohne ausdrückliches verlangen nach aktiver sterbehilfe - einfach aus mitleid getötet wird .
mit einem nein zur parlamentarischen initiative cavalli sind wir aber nicht zum nichtstun verurteilt .
ich gehe da mit den berichten der fmh , dem schweizer berufsverband der krankenschwestern und krankenpfleger sowie der schweizerischen gesellschaft für palliative medizin , pflege und begleitung einig , dass in erster linie , in erster priorität die palliativmedizin und -pflege zu fördern sind .
eine nationale bestandesaufnahme hat offensichtlich zum ergebnis geführt , dass in der schweiz massive interkantonale unterschiede bestehen , dass palliativ-care noch stark auf urbane zentren konzentriert ist und dass vor allem krebskranke zugang zu palliativ-care haben .
patienten mit anderen erkrankungen , kinder und ältere menschen können dagegen aufgrund dieser untersuchung anscheinend kaum von den leistungen der palliativ-care profitieren .
eine fachkompetente schmerz - und symptombehandlung sowie eine individuelle begleitung in der endphase des lebens im sinne einer echten sterbehilfe verhindert unnötiges leiden , verbessert entsprechend die lebensqualität und verringert daher den wunsch nach tötung .
darum ja zu einer diskussion über dieses sensible thema - aber nicht über den umweg einer initiative , die letztlich das will , was wir nicht wollen .
ich bitte sie darum , der parlamentarischen initiative cavalli keine folge zu geben .
herr dunant , noch einmal : in meiner parlamentarischen initiative habe ich nicht die legalisierung verlangt , sondern die bedingte straffreiheit .
das habe ich heute schon drei mal gesagt .
aber sind sie nicht auch der meinung , dass gerade in der heutigen grauzone sehr viele ärztliche kollegen den lieben gott spielen , weil sie patienten ohne deren willensäusserung bei schmerzzuständen häufig einfach einschläfern ?
sind sie nicht auch der meinung , dass gerade das eher der staatlich verordneten euthanasie der nazis gleicht als das , was wir vorschlagen , nämlich dass [ page 1832 ] diese tat aufgrund einer willensäusserung der einzelnen person unter bestimmten bedingungen nicht mehr bestraft wird ?
das ist genau das gegenteil von dem , was die nazis gemacht haben .
heute geschehen sachen , die möglicherweise mit denjenigen der nazis zu vergleichen sind .
das ist eine provokative frage .
ich glaube selbstverständlich , dass die grenzen durch unsere erziehung und moral gegeben sind .
auch die erziehung zum arzt muss dahin gehen , dass man ganz genau weiss , wo die grenze ist .
aber dass die juristen das im einzelfall genau festlegen wollen , das ist für mich undenkbar .
herr dunant , die indirekte aktive sterbehilfe wird ja heute praktiziert .
braucht es nicht auch da grenzen ?
auch da könnte man der versuchung erliegen , den lieben gott zu spielen .
für den arzt bleibt auch bei einem patienten mit unheilbarer krankheit die aufgabe bestehen , körperliche und seelische leiden zu lindern .
die absichtliche tötung eines menschen - das ist die direkte aktive sterbehilfe - darf niemals aufgabe des arztes oder gar irgendeines anderen täters werden .
das gesetz verbietet es , einem mitmenschen das leben zu nehmen .
die praktische medizin indessen wird mit situationen konfrontiert , in denen sich die möglichkeit der indirekten aktiven sterbehilfe aufzudrängen scheint .
nicht selten wird der arzt durch den sterbenden oder durch dessen familie gebeten , die leiden zu verkürzen , wenn alle therapien versagt haben .
es ist deshalb verständlich , wenn die niederlande versucht haben , einer stillen usanz einen gesetzlichen rahmen zu geben .
die aktive sterbehilfe darf jedoch niemals zu einer harmlosen tat oder gar zu einer routinehandlung werden .
die tötung eines menschen muss grundsätzlich ein tabu bleiben .
die legalisierung der direkten aktiven sterbehilfe lässt mangelnden respekt vor dem leben erkennen .
es ist nur ein kleiner schritt von der direkten aktiven sterbehilfe aus mitleid zur sterbehilfe aus ökonomischen gründen , z. b. zur entlastung der spitäler von hoffnungslos erkrankten patienten mit grossem behandlungsaufwand .
die moderne gesellschaft ist nicht mehr imstande , ihre sterbenden zu begleiten .
diese sind in ihren augen unbequem und unnütz geworden .
die legalisierung der direkten aktiven sterbehilfe erscheint in diesem licht als erschreckende bequemlichkeit .
die fristenlösung am anfang und die aktive sterbehilfe am ende der lebenslinie passen ins gleiche bild .
wir setzen uns über höhere werte hinweg .
was für indikationen , gründe und weltanschauungen könnten dazu führen , dass leben auch mitten in der lebenslinie willkürlich ausgelöscht wird ?
wurde dies nicht schon in der zeit eines menschenlebens im zivilisierten europa so gemacht ?
wollen wir eine staatlich gebilligte , vorsätzliche tötung ?
die bevölkerung soll so etwas schon gar nicht vom arzt erwarten können .
wir politiker sind es dem volk schuldig , dafür zu sorgen , dass missbräuche nicht aufkommen , dass die grenze zum tötungsakt ernst genommen wird .
die autonomie , also die selbstbestimmung des patienten , ist hochzuhalten .
sie hat aber ihre grenzen dann , wenn selbstbestimmung zur fremdbestimmung wird .
der patient darf nicht erwarten , dass andere ihn umbringen .
bei der beihilfe zum suizid wird der letzte entscheid zur tötung dem patienten überlassen .
bei der direkten aktiven sterbehilfe wird der arzt zum täter .
herr cavalli , ich verstehe ihren vorstoss , ist er doch aufgrund ihrer täglichen erfahrung mit endzuständen bei hoffnungslos erkrankten entstanden .
wie gesagt , ich verstehe ihn , billige ihn jedoch nicht .
ein arzt darf nicht den lieben gott spielen .
die svp-fraktion ist gegen die aufhebung der strafbarkeit der direkten aktiven sterbehilfe und bittet sie , der parlamentarischen initiative cavalli keine folge zu geben .
zwei vorbemerkungen : 1. es ist begrüssenswert , dass dank den parlamentarischen initiativen cavalli und vallender sowie der motion zäch die im raum stehenden fragen um die sterbehilfe einmal im parlament generell diskutiert werden .
gerade mit blick auf die bekannten ereignisse in verschiedenen institutionen , z. b. in den kantonen zürich und luzern und womöglich auch anderswo , ist es an der zeit , dass sich das parlament damit befasst .
2. meine stellungnahme gründet auch auf persönlichen erfahrungen .
ich habe nämlich mir sehr nahe stehende menschen beim sterben begleitet .
ich kann ihnen sagen : diese tage und stunden der sterbebegleitung gehören zu meinen eindrücklichsten lebenserinnerungen .
ich verschweige nicht , dass mir in einem fall in gewissen momenten auch die frage durch den kopf gegangen ist , ob dem schmerzvollen leiden während den tagen des sterbens durch entsprechende ärztliche massnahmen nicht ein ende hätte gesetzt werden sollen und ob man einem entsprechenden , vom sterbenden früher einmal geäusserten wunsch hätte stattgeben müssen .
ich bin nachträglich sehr froh , dass ich dem arzt diesen wunsch nicht übermittelt habe .
niemand hätte nämlich beweisen können , ob dieser wunsch beim sterbenden in diesen letzten tagen und wochen noch vorhanden gewesen wäre .
das ist mein erster grund , warum ich die straffreiheit von aktiver sterbehilfe ablehne .
dieser wunsch ist eben nicht sehr konstant .
ich wäre im erwähnten fall heute noch verunsichert und würde vermutlich mit einer schweren gewissenslast herumlaufen .
im übrigen - ich stütze mich da auf eine studie - sind nicht nur unerträgliche schmerzen ein wichtiges motiv für den wunsch nach direkter aktiver sterbehilfe und assistiertem suizid .
es stehen vielmehr auch psychosoziale leiden wie vereinsamung , sinnlosigkeit des daseins , angst vor entstellung und ablehnung durch die gesellschaft im vordergrund .
voraussetzung für einen freien , selbst bestimmten todeswunsch muss doch zudem die fähigkeit des leidenden sein , seine situation rational zu beurteilen .
es stellt sich also hier auch die frage nach der urteilsfähigkeit .
wenn schwerkranke ihre eigene situation inkonstant beurteilen , so gibt es insbesondere bei alten leidenden personen eine grosse zahl von anderen einflüssen , die die beurteilung der eigenen situation eben sehr trüben können .
wer wollte sich anmassen , in dieser vielzahl von gemeinsam vorhandenen und [ page 1831 ] wechselnden motiven die urteilsfähigkeit des leidenden menschen zu bejahen oder zu verneinen ?
direkte aktive sterbehilfe - im klartext : gezielte tötung zur verkürzung der leiden von sterbenden menschen - ist zumindest aus dieser sicht auch problematisch .
ein weiteres : wenn aktive sterbehilfe zu einer staatlich anerkannten problemlösung würde , so entstünde automatisch ein druck auf schwer kranke personen , ihr leben zu beenden oder beenden zu lassen .
es ist unbestritten , dass depressive menschen , die unerwartet mit einer unheilbaren krankheit konfrontiert werden , diesem druck besonders stark ausgesetzt sind .
in verschiedenen stellungnahmen in zeitschriften und anderen schriftstücken klingen unterschwellig sogar auch ökonomische erwägungen mit .
ich möchte herrn cavalli ausdrücklich bestätigen , dass er nicht zu dieser gruppe gehört .
aber auch wenn man sie dort als nicht berücksichtigbar ablehnt , so sind überlegungen dieser art halt einfach existent , und sie könnten sich sogar verstärken .
die hürde für eine ausweitung der direkten aktiven sterbehilfe auf andere , ganz besonders kostenintensive krankheitsgruppen wie etwa alte chronischkranke oder noch nicht sterbende schwerkranke würde , in einem land , das unter seinen explodierenden gesundheitskosten ächzt , wohl schleichend niedriger .
wo führt diese entwicklung hin , wo liegen die grenzen ?
leider ist eine wirksame und umfassende palliativmedizin , die krankheiten nicht heilt , sondern deren belastende symptome bekämpft - sie ist hier mehrmals erwähnt worden -, in unserem land bei weitem nicht allen patienten zugänglich .
zudem ist auch die palliativpflegequalität zugegebenermassen sehr unterschiedlich .
hier ist offensichtlich noch nachholbedarf , der bereits im bereich der ausbildung beginnt .
zur direkten aktiven sterbehilfe : es wird wohl - herr cavalli hat das eigentlich auch angetönt - sehr wenige fälle geben .
ist es aber auch in berücksichtigung , dass dies nur sehr selten vorkommen wird , und in berücksichtigung des prinzips der verhältnismässigkeit verantwortbar , aufgrund von wenigen einzelfällen die direkte aktive sterbehilfe zu reglementieren ?
was gewännen wir damit ?
ich teile hier die überlegungen von mitarbeiterinnen von fachkliniken : 1. ich glaube auch , dass die gefahr steigt , dass personen , die sich nicht mehr äussern können , aufgrund eines bloss vermuteten willens aus mitleid getötet werden .
2. ein ungerechtfertigter und unguter vertrauensschwund gegenüber ärzten , heimen und spitälern ist nicht auszuschliessen .
3. die gefahr , dass aktive sterbehilfe auf personen ausgedehnt wird , die dem tode an sich noch nicht nahe sind , würde wohl wachsen .
4. ein entscheid über aktive sterbehilfe würde ein ganz allmähliches herabsetzen der hemmschwelle bewirken .
leben - und dazu gehört auch das sterben - ist ein unveräusserbares gut .
es steht dem menschen um seiner selbst willen zu und kann nicht delegiert werden , ganz besonders nicht an die politik .
das tötungsverbot gehört zu den fundamenten des zusammenlebens der menschen und zu den grundpfeilern des rechtsstaates .
aktive sterbehilfe führt zu einer aufweichung dieses fundamentes .
aus all den dargelegten gründen - einige andere sind heute in der diskussion auch schon erwähnt worden - beantragt ihnen die svp-fraktion , der parlamentarischen initiative cavalli keine folge zu geben .
die parlamentarische initiative vallender , die offen formuliert den auftrag zur prüfung all dieser fragen erteilen will , können wir unterstützen , nachdem frau vallender ziffer 5 zurückgezogen hat .
auch die motion zäch geht in die richtige richtung , nämlich dass man das prüft , was zu regeln ist , was in diesem bereich zu tun ist .
wir unterstützen in diesem sinne auch die motion zäch .
ich muss mich bezüglich der zustände in holland natürlich auf unterlagen abstützen , die uns vorliegen .
dieser remmelink-report war eine vom staat veranlasste befragung , bei ärzten anonym durchgeführt .
sie hat zu diesen ergebnissen geführt , von denen ich [ page 1825 ] gesprochen habe .
vielleicht wird ihnen herr gutzwiller dann seine interessen noch offen legen und klar machen , dass er und sein institut derzeit an einer untersuchung arbeiten , die eigentlich mit gleicher ausgangslage an das problem herangeht .
es wäre noch interessant , von ihm etwas dazu zu hören .
herr baumann , was sie über die entwicklung in holland gesagt haben , ist weitgehend falsch und zum teil sogar erfunden .
man stützt sich dabei vor allem auf die so genannten , berühmten tausend fälle von remmelink .
sie wissen sicher , dass diese zahl eine von 49 tatsächlich beobachteten fällen auf das ganze land projizierte zahl ist .
wenn man diese fälle im detail studiert , dann sieht man , dass sie weitestgehend dem entsprechen , was bei uns bei der so genannten indirekten aktiven sterbehilfe passiert .
nur , wir wissen nicht , wir haben keine ahnung , wie häufig dies in der schweiz vorkommt .
sind sie nicht auch der meinung , dass es bei uns zurzeit - in der grauzone , die bei uns existiert - noch mehr als diese tausend fälle gibt , wie man sie für holland annimmt ?
ich befürworte ja gerade , dass artikel 115 stgb einer prüfung unterzogen wird .
dass wir einen " sterbetourismus " haben , liegt darin begründet , dass die schweiz das einzige land ist , das beihilfe und anstiftung zum selbstmord nur dann bestraft , wenn sie aus selbstsüchtigen , aus eigennützigen motiven erfolgen .
im ausland sind diese tatbestände nicht von der motivation abhängig , sondern grundsätzlich strafbar .
deshalb könnte eine organisation wie exit in deutschland nicht funktionieren .
wir sollten das mit regeln in den griff bekommen , wir sollten die missbräuche ausschliessen .
geschichten wie diese mit dem couvert im blumentopf dürfen nicht mehr vorkommen .
herr baumann j. alexander , ihr erstes votum zur parlamentarischen initiative cavalli zeugt für mich von sehr viel scheinheiligkeit .
einerseits finden sie den zustand richtig , wie er jetzt ist ; anderseits haben sie in einer zweiten phase , bei der parlamentarischen initiative vallender , gezeigt , wo es grauzonen gibt .
wie erklären sie es sich dann , dass es in der schweiz einen richtigen " sterbetourismus " gibt ?
gleichzeitig sind sie nicht bereit , alle aspekte dieses problems auf den tisch zu legen , zu untersuchen und von allen seiten her zu beleuchten .
in den vergangenen monaten haben wir alle unendlich harte konfrontationen mit der frage der fremdbestimmung über menschliches leben miterleben müssen , und zwar in einer intensität wie wohl nie zuvor .
ich gebe daher meiner hoffnung ausdruck , dass die vorliegenden fragen nicht in erster linie nach politischer ausrichtung und opportunität , sondern orientiert am wesen und an der würde des menschen diskutiert und entschieden werden .
wenn der präsident einer kommission sich verpflichtet fühlt , in zwei geschäften minderheitsanträge gegen die anträge der kommissionsmehrheit zu stellen , dann muss es sich um zentrale und wichtige fragen handeln .
ich habe drei hauptargumente gegen die parlamentarische initiative cavalli : es sind dies der respekt vor dem leben , die gefahr der schrankenlosen ausweitung der ärztlichen tötungen und zweifel darüber , ob der entscheid vom patienten wirklich autonom getroffen werden kann .
für mich verletzt die mit der initiative angestrebte regelung die menschenwürde des patienten .
sowohl patienten wie auch ärzte treffen eine wertentscheidung , nämlich die entscheidung , ein leben sei unwert .
das ist also die gleiche entscheidung wie bei einer tötung ohne verlangen .
es ist aber in höchstem masse unmenschlich , die frage zu stellen , ob ein menschenleben lebenswert sei ; diese frage darf in einem rechtsstaat nicht gestellt werden .
auch wer aus mitleid tötet , macht sich schuldig !
töten ist nicht möglich , ohne dass jemand schuld auf sich lädt , und das soll auch rechtlich seinen ausdruck finden !
die direkte aktive sterbehilfe steht in klarem widerspruch zur klassischen aufgabe des arztes , nämlich zu heilen und leben zu erhalten .
der arzt hat die rolle des heilenden und helfenden zu erfüllen .
bei zulassung der direkten aktiven sterbehilfe wäre er gezwungen , über die angemessenheit des todeswunsches zu entscheiden ; er würde zum richter und vollstrecker eines von ihm gefällten urteils über wert oder unwert des lebens eines anderen menschen .
zudem liegt der entscheid allein im ermessen des arztes .
jedes staatliche urteil , ganz besonders ein todesurteil , wo ein staat ein solches noch kennt , setzt ein minutiöses verfahren mit allen denkbaren sicherungen voraus .
beim einzelentscheid des arztes ist die verhältnismässigkeit nicht gewahrt .
mein zweiter vorbehalt : die lockerung des verbotes der tötung auf verlangen nach dem opportunitätsprinzip - also rechtswidrig , aber straffrei - hätte schwerwiegendste folgen .
das beispiel der niederlanden zeigt es .
in der rechtsanwendung werden die strafausschliessungsgründe sukzessive ausgeweitet .
bereits 1990 wurden in holland neben tausenden von tötungen auf verlangen auch mehr als tausend menschen ohne verlangen getötet .
folgende begründungen sind dort zu finden : schmerzen , niedrige lebensqualität , die angehörigen hielten es nicht mehr aus , ökonomische gründe .
heute wird in holland sowohl körperliches als auch seelisches und soziales leid als rechtfertigungsgrund für euthanasie akzeptiert .
töten wurde auf immer mehr patientengruppen ausgedehnt : sterbende , behinderte neugeborene , demenzkranke , psychisch kranke , ja selbst krebskranke kinder zwischen 16 und 18 jahren , und dies ohne einwilligung der eltern .
es besteht auch die gefahr , dass die aktive sterbehilfe durch wirtschaftliche faktoren wie spardruck im gesundheitswesen , die überalterung unserer gesellschaft und die ökonomisierung des lebens eine ausdehnung erfahren wird , die sich der initiant heute wohl nicht vorstellen kann und die er auch nicht anbegehrt .
auch ist die befürchtung nicht von der hand zu weisen , dass die anwendung der neuregelung auch auf behinderte , neugeborene , kinder und allgemein auf patienten mit psychischen krankheiten ausgeweitet werden könnte .
zum dritten punkt , selbstbestimmung und urteilsfähigkeit : voraussetzung für die annahme eines freien , selbstbestimmten todeswunsches ist dessen konstanz .
untersuchungen an personen , die einen schweren suizidversuch im spital überlebt haben , haben aber gezeigt , dass für junge [ page 1824 ] und alte , gesunde und kranke personen der suizidwunsch nicht konstant ist , sondern sich mit den lebensbedingungen ändert .
wegen dieser befunde ist es sinnlos , von einem recht auf suizid oder auf aktive sterbehilfe zu sprechen .
ein solches recht würde bedeuten , dass man personen nach einem suizidversuch trotz der günstigen prognose nicht mehr behandeln dürfte .
ein recht , auf eigenen wunsch getötet zu werden , würde anderen personen die pflicht zu töten auferlegen .
eine untersuchung aus den usa beweist die inkonstanz des todeswunsches auch bei schwerkranken .
in der parlamentarischen initiative " strafbarkeit der aktiven sterbehilfe .
neuregelung " wird die urteilsfähigkeit des leidenden vorausgesetzt .
nun ist aber die zivilrechtliche urteilsfähigkeit im unterschied zur abgestuften strafrechtlichen zurechnungsfähigkeit eine kategorie , welche nur ein ja oder ein nein kennt .
denn die unterschrift unter einen vertrag muss gültig sein oder nicht .
es gibt keine zwischenstufen .
dieser kategoriale begriff entspricht der wirklichkeit suizidaler personen jedoch in keiner weise .
gerade bei älteren und schwer kranken personen kann die beurteilung der eigenen situation durch verschiedene einflüsse getrübt werden .
dies sind auf der körperlichen ebene beginnende hirnkrankheiten , erschöpfung , flüssigkeitsmangel , nebenwirkungen von medikamenten , unerkannte infektionen oder unerkannte hormonelle veränderungen .
auf der psychischen ebene sind es unerkannte depressionen , verlusterlebnisse , vernachlässigungen , mangel an kontakten , langeweile und expliziter sowie impliziter druck der umgebung .
auf der sozialen ebene schliesslich sind es die modellwirkung von suiziden in der umgebung und eine öffentliche meinung , welche unter bestimmten bedingungen assistierten suizid oder aktive sterbehilfe für richtig hält .
die angemessene antwort auf den todeswunsch ist nicht die diskussion der urteilsfähigkeit und damit der freiheit und selbstbestimmung des suizidalen , sondern der ernsthafte und anhaltende versuch , dessen situation zu verbessern .
auch der bundesrat lehnt die direkte aktive sterbehilfe ab .
hingegen erklärt er , er unterstütze die anstrengung zur verbesserung der palliativmedizin und er werde das entsprechende auch bei der sich in bearbeitung befindlichen gesetzesvorlage über die medizinische ausbildung vorkehren .
die anwendung und verstärkte einführung der palliativmedizin muss die lösung sein .
ich spreche jetzt noch zur parlamentarischen initiative vallender , um deren unterstützung ich sie ersuche : frau vallender verlangt die überprüfung des artikels 115 stgb " verleitung und beihilfe zum selbstmord " .
der ganze umfang des inhaltes der parlamentarischen initiative wird lediglich zur prüfung unterbreitet , frau vallender stellt also keine direkten und formulierten anträge zur gesetzgebung .
sie fordert aber die parlamentarische prüfung der von ihr aufgelisteten punkte .
die umstrittene ziffer 5 ist gemäss erklärung der initiantin von vorhin praktisch irrelevant geworden und dürfte kein hindernis zur unterstützung der initiative mehr darstellen .
als wesentlichen punkt wird es die beihilfe gegenüber urteilsunfähigen zu regeln geben .
diese ist grundsätzlich auszuschliessen .
einer aufmerksamen prüfung ist auch die frage nach der schwelle zu stellen , bei der die beihilfe zur anstiftung wird .
beispiele von missionarischem bewusstsein der exit-helfer sind in der so genannten basler untersuchung zugänglich .
die gewinnstrebigkeit der einschlägigen institutionen soll einer genauen durchleuchtung unterworfen werden .
internationaler sterbetourismus in unser land , wie er im sommer 2001 öffentlich geworden ist , kann nicht unser ziel sein .
das in artikel 10 absatz 1 der bundesverfassung garantierte recht auf leben beinhaltet auch eine verpflichtung des staates , massnahmen zum schutz des lebens vor eingriffen dritter zu treffen .
zwar ist der staat nicht verpflichtet , den träger des rechtes gegen seinen ausdrücklichen willen vor sich selbst zu schützen .
soweit der staat überhaupt davon erfährt , muss er aber sicherstellen , dass ein allfälliger entscheid über die beendigung des lebens auch tatsächlich dem freien willen des sterbewilligen entspricht .
wir haben es sehr weit gebracht .
in diesem frühjahr , in der vorphase der beratung in der kommission , habe ich ein telefon von einer leiterin eines heimes bekommen .
sie hat mir ein beispiel genannt : die tochter eines mannes in ihrem heim habe angerufen : sie habe eine ferienreise gebucht , aber für den vater sei es unzumutbar geworden , wenn er nicht mindestens jeden zweiten tag besuch erhalte .
könnte " das " nicht noch vorher erledigt werden ?
da gebe es doch exit .
das sind zustände , die wir nicht anstehen lassen dürfen .
es müssen hier regelungen zur verhinderung von missbräuchen geschaffen werden .
in der basler untersuchung wird beihilfe zur selbsttötung einer urteilsunfähigen person aufgeführt - das ist ein unmöglicher tatbestand .
wir brauchen klar geregelte kontrollmechanismen , damit unsere bürger in der gewissheit leben können , dass man in unserem rechtsstaat nicht einfach " entsorgt " werden kann , auch wenn eine person alt , gebrechlich und dement werden sollte .
wenn sie der parlamentarische initiative vallender folge geben , lösen sie noch keine grosse geschichte aus .
sie veranlassen lediglich , dass die offenen fragen in diesem bereich grundsätzlich auf ihren regelungsbedarf hin geprüft werden .
namens der beiden kommissionsminderheiten ersuche ich sie , einerseits der parlamentarischen initiative cavalli keine folge zu geben , hingegen andererseits der parlamentarischen initiative vallender folge zu geben .
frau vallender , besten dank .
ich denke , natürlich gilt dieses gesetz dort , wo es erlassen worden ist .
ich glaube , für die kommissionsmehrheit war es gerade eine sorge - da trifft man sich mit dem anliegen beider parlamentarischen initiativen -, städtische und kantonale richtlinien nicht allein zuzulassen , sondern sie durch staatliche leitplanken zu ergänzen .
allerdings unterscheiden wir uns in der frage der interpretation ihrer initiative .
nach meinung der kommissionsmehrheit ergibt sich daraus klar , dass im rahmen des arzt-patient-verhältnisses , eines vertrauensverhältnisses , das sich über jahrzehnte bilden kann , eine beihilfe nicht mehr möglich wäre , wenn es nach dem text ihrer initiative ginge .
die interpretation der mehrheit war , dass diese eine restriktivere praxis beinhalten würde als heute .
deshalb ist die kommissionsmehrheit zum schluss gekommen , ihrer parlamentarischen initiative sei keine folge zu geben .
herr gutzwiller , gestatten sie eine frage : sie reden permanent von einem so genannten graubereich und davon , dass der arzt in einem patientenverhältnis das recht habe , einem krebskranken patienten ein todbringendes mittel zu geben .
gehen sie mit mir einig , dass auch sie dem gesundheitsgesetz des kantons zürich unterstehen ?
gehen sie mit mir einig , dass dieses gesundheitsgesetz des kantons zürich , das im jahre 1999 gegenstand eines rechtsfalles war , ausdrücklich besagt , dass der arzt in einem patientenverhältnis eben gerade nicht die erlaubnis erhält , todbringende mittel zu bringen ?
das gesundheitsgesetz sagt eindeutig , dass der arzt die aufgabe hat , zu heilen und schmerzen zu lindern .
denken sie , dass für sie dieses gesundheitsgesetz nicht gilt ?
es liegen zwei von der kommission für rechtsfragen bearbeitete parlamentarische initiativen vor , über die sie zu entscheiden haben .
die motion zäch , die nachher zur diskussion steht , haben wir in der kommission nicht bearbeiten können .
die parlamentarische initiative cavalli verlangt , dass im schweizerischen strafgesetzbuch die normen über die sterbehilfe neu geregelt werden .
insbesondere soll die direkte aktive sterbehilfe straffrei werden , wenn sie dazu dient , einen hoffnungslos kranken menschen von seinen unerträglichen und unheilbaren leiden zu befreien .
die parlamentarische initiative vallender ihrerseits verlangt eine klare regelung , unter welchen bedingungen die beihilfe zur selbsttötung straffrei ist .
es wird insbesondere verlangt , dass die betroffene person zum zeitpunkt der beihilfe urteilsfähig ist und dass diese beihilfe nicht von einem arzt oder vom pflegepersonal geleistet werden darf .
wie sie wissen , hat das thema eine lange parlamentarische vorgeschichte .
nationalrat victor ruffy verlangte schon 1994 die lockerung der heutigen strafbestimmung über die beihilfe zum selbstmord .
aktive sterbehilfe , so genannte euthanasie , durch ärzte auf wunsch unheilbar kranker sollte unter bestimmten bedingungen straffrei werden .
dieser rat hat am 14 . märz 1996 die motion ruffy 94.3370 mit deutlicher mehrheit in der form eines postulates überwiesen .
für die umwandlung in ein postulat war die tatsache entscheidend , dass der bundesrat der einsetzung einer arbeitsgruppe mit fachleuten aus medizin , ethik und jurisprudenz zugestimmt hat .
der bericht dieser arbeitsgruppe liegt seit april 1999 vor .
darin kam die mehrheit der arbeitsgruppe zum schluss , dass in extremen ausnahmefällen und trotz weiterhin geltender rechtswidrigkeit der tat jene von einer strafe zu befreien sind , die aus mitleid einen unheilbar schwer kranken , vor dem tode stehenden menschen auf sein ernsthaftes und eindringliches verlangen hin von einem unerträglichen leiden befreien .
die arbeitsgruppe schlug deshalb eine strafbefreiungsklausel im stgb vor , wobei sie diese nicht auf medizinische fachpersonen , etwa im gegensatz zu holland , beschränkte .
trotz dieser mehrheitlichen meinung der expertengruppe entschied sich der bundesrat am 5. juli 2000 , nichts an der jetzigen regelung der strafbarkeit bei aktiver sterbehilfe zu ändern .
gleichzeitig brachte er aber seinen wunsch deutlich zum ausdruck , dass die debatte weitergeführt werde und dass sich das parlament erneut mit dieser problematik befasse .
zudem anerkannte der bundesrat in seiner antwort auf die einfache anfrage 00.1121 zur neuregelung der sterbehilfe in der stadt zürich , dass auf bundesebene regelungsbedarf besteht .
der bundesrat möchte , " dass das parlament das problem der sterbehilfe diskutiert und ihm die richtung angibt , welche allfälligen gesetzgeberischen arbeiten an die hand genommen werden sollen " .
das tun wir heute .
bei der diskussion dieser beiden parlamentarischen initiativen ist ihre kommission für rechtsfragen vom genannten bericht zum postulat ruffy ausgegangen .
die wichtigen begriffe , die dort zugrunde gelegt werden , sollen kurz zusammengefasst werden , damit sie in der nachfolgenden debatte klarheit darüber haben : 1. mit dem begriff der direkten aktiven sterbehilfe ist die gezielte tötung zur verkürzung der leiden eines anderen menschen gemeint .
sie ist heute strafbar .
2. die indirekte aktive sterbehilfe liegt vor , wenn zur linderung von leiden mittel eingesetzt werden , welche als nebenwirkung die lebensdauer herabsetzen können .
diese art der sterbehilfe ist heute im strafgesetzbuch nicht ausdrücklich geregelt , gilt aber als grundsätzlich erlaubt .
auch die richtlinien der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften betrachten diese form der sterbehilfe als zulässig .
3. die passive sterbehilfe meint den verzicht auf die aufnahme oder den abbruch von lebenserhaltenden massnahmen .
auch diese form der sterbehilfe ist nicht ausdrücklich geregelt , wird aber wiederum als erlaubt angesehen .
4. beihilfe zum selbstmord : nur " wer aus selbstsüchtigen beweggründen jemanden zum selbstmord verleitet oder ihm dazu hilfe leistet " , ist nach artikel 115 des strafgesetzbuches mit zuchthaus bis zu fünf jahren oder mit gefängnis zu bestrafen .
nach den akademie-richtlinien ist die beihilfe zum suizid freilich " kein teil der ärztlichen tätigkeit " .
ihre kommission hat diese initiativen in einer ausführlichen debatte geprüft .
angesichts der bedeutung und komplexität der frage hörte die kommission experten der seinerzeitigen arbeitsgruppe an .
im weiteren hörte sie professor hangartner , nichtmitglied dieser expertengruppe , an und liess sich zudem über die regelung der suizidbeihilfe in den spitälern , alters - und krankenheimen der stadt zürich unterrichten .
die parlamentarische initiative cavalli sieht die von der mehrheit der arbeitsgruppe des ejpd vorgeschlagene regelung vor : " von der strafe wird befreit , wer auf ernsthaftes und eindringliches verlangen einer unheilbar kranken , kurz vor dem tod stehenden person sterbehilfe leistet und in der absicht handelt , sie von ihren unerträglichen und nicht behebbaren leiden zu befreien .
" es handelt sich also um eine strafbefreiungsklausel .
es geht keineswegs darum , die grundlegende rechtswidrigkeit der aktiven sterbehilfe in frage zu stellen und den entscheid , wie und wann aktive sterbehilfe zu leisten ist , den ärzten zu überlassen .
die bedingungen sind sehr restriktiv und müssen von fall zu fall beurteilt werden .
es handelt sich um eine ultima ratio , die nur von patienten ins auge gefasst werden könnte , die unerträglichen , von der palliativmedizin nicht mehr zu lindernden schmerzen ausgesetzt sind .
in solchen fällen kann der absolute respekt vor dem leben nicht mehr als ausschliessliches kriterium gelten , da er im widerspruch zu anderen werten wie der menschlichen würde und der persönlichen freiheit steht .
der suizid ist bekanntlich nicht strafbar .
diese rechtliche situation , welche die direkte aktive sterbehilfe verbietet , aber die beihilfe zur selbsttötung zulässt , schafft eine grauzone , welche raum für missbräuche bietet .
im übrigen ist es nicht immer leicht , zwischen direkter und indirekter aktiver sterbehilfe abzugrenzen .
mit einer regelung der direkten aktiven sterbehilfe im sinne der parlamentarischen initiative cavalli könnte diese grauzone beseitigt werden .
für die kommissionsmehrheit ist es klar , dass diese grauzone ausgeleuchtet werden muss .
für die minderheit ist das recht auf leben ein von der verfassung garantiertes grundrecht , das keine ausnahme zulässt .
die minderheit befürchtet , dass missbräuche auftreten könnten , insbesondere bei nicht konstantem sterbewunsch .
zudem besteht hier noch das risiko , dass fälle von nicht ausdrücklich verlangter aktiver sterbehilfe zunehmen könnten .
bei der beratung der parlamentarischen initiative vallender hat die kommissionsmehrheit durchaus anerkannt , dass im bereich der selbsthilfeorganisationen , der sterbehilfeorganisationen ein regelungsbedarf vorhanden ist .
auch hier haben kürzlich studien - sie wurden zitiert - auf grauzonen hingewiesen .
umgekehrt will die kommissionsmehrheit aber keine restriktivere praxis als heute .
bei menschen , die beihilfe zur selbsttötung verlangen , handelt es sich grösstenteils um krebskranke oder um personen , die an einer schweren chronischen krankheit leiden und sich schon über jahre hinweg mit existenziellen problemen und mit der [ page 1822 ] todesfrage beschäftigt haben .
in solchen fällen kann kaum von einem inkonstanten sterbewunsch die rede sein .
die kommissionsmehrheit sieht z. b. in der formulierung der parlamentarischen initiative vallender in ziffer 6 b - " die beihilfe soll strafbar sein , wenn sie von einem arzt oder einer medizinischen hilfsperson , namentlich im rahmen eines patientenverhältnisses , geleistet wird " - eine dieser möglichen einschränkungen .
offensichtlich sehen das auch fmh und akademie in gestern verteilten papieren so .
zusammenfassend kann aus sicht der kommissionsmehrheit folgendes festgehalten werden : in dieser gewichtigen frage soll mit aller sorgfalt vorgegangen werden .
es ist aber nötig , die thematik anzugehen .
die grauzone , die übergänge zwischen beihilfe zum suizid , indirekter aktiver sowie aktiver sterbehilfe sind unscharf .
es existieren verschiedene richtlinien oder städtische oder kantonale regelungen , aber keine klaren staatlichen leitplanken .
die kommissionsmehrheit empfiehlt deshalb mit 11 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative cavalli folge zu geben und damit die möglichkeit zu schaffen - wir sind ja in der ersten phase -, dieses thema vertieft anzugehen .
umgekehrt beantragt ihnen die knappe mehrheit der kommission mit 9 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen , der initiative vallender keine folge zu geben .
auch die mehrheit sieht die notwendigkeit einer besseren regulierung , allerdings nicht einer restriktiveren handhabung der jetzigen beihilfe zum selbstmord .
die mehrheit ist überzeugt , dass es eine offene diskussion über dieses thema braucht .
solange das thema tabuisiert bleibt , herrscht unklarheit , herrschen grauzonen .
die patienten , die ärzteschaft , die pflegenden und wir alle müssen in diesem heiklen bereich wissen , was erlaubt und was verboten ist .
zunächst drei vorbemerkungen : 1. ich respektiere das recht eines jeden menschen auf selbsttötung .
2. ich lehne die aktive sterbehilfe oder - richtiger - die gezielte tötung gemäss parlamentarischer initiative cavalli ab .
3. zu ziffer 5 meiner initiative gebe ich zu protokoll , dass ich auf die ausarbeitung dieser ziffer bei der behandlung in der kommission ausdrücklich verzichtet habe .
was will meine parlamentarische initiative ?
in der knappen zeit konzentriere ich mich auf die zentrale ziffer 6 , bei der es um die verhinderung von missbrauch bei der suizidhilfe durch sterbehilfeorganisationen geht .
nach ziffer 6 b soll die beihilfe zur selbsttötung durch arzt oder pflegepersonal im rahmen eines patientenverhältnisses verboten bleiben , denn nach meiner meinung ist die berufsbewilligung gemäss kantonalen gesundheitsgesetzen wie z. b. im kanton zürich keine lizenz zum töten .
die aufgabe auf der basis des vertrauens ist ausschliesslich schmerzlinderung und heilung .
bei ziffer 6 c geht es um die eigentliche missbrauchsbekämpfung bei sterbehilfeorganisationen .
sie alle wissen , dass die stadt zürich neu sterbehelfer in den heimen zulässt .
diese vorschrift ist umstritten und wird von vielen kantonen und städten explizit abgelehnt .
ich möchte erreichen , dass minimalanforderungen für die ganze schweiz aufgestellt werden , die den missbrauch eines eventuellen zutrittsrechtes durch sterbehilfeorganisationen verhindern .
dabei lehne ich es nicht grundsätzlich ab , dass auch bewohner und bewohnerinnen öffentlicher heime das recht haben sollen , über den zeitpunkt ihres todes und der inanspruchnahme von zum beispiel exit selber zu entscheiden .
aber gerade weil es sich um vorwiegend ältere personen handelt , hat der staat eine schutzpflicht , um zu verhindern , dass ältere personen von aggressiven sterbebegleitern in den tod gedrängt werden .
weiter bin ich am hearing darin bestärkt worden , dass die so genannten schutzvorschriften der stadt zürich in der praxis nicht umgesetzt werden und auch nicht umgesetzt werden können .
ich zitiere herrn neukomm , der im hearing gesagt hat : " ebenso sind die bewohner frei beim empfangen von besuchen .
wir üben keinerlei zensur aus .
es ist also denkbar , " - so neukomm , und das war auch schon vorher so , als die suizidbeihilfe noch verboten war - " dass es in diesem bereich eine dunkelziffer gibt , also assistierte suizide , von denen wir gar nichts erfahren haben .
" interessantes detail : sterbehilfeorganisationen haben sogar zutritt zu städtischen spitälern , da das besuchsrecht nicht eingeschränkt ist ; so herr neukomm .
fazit : weil man ja nicht wissen will , wer zu besuch kommt , weder im spital noch im heim , weiss man auch nicht , ob es exit - oder dignitas-besucher sind .
nach meiner meinung werden die bewohner und bewohnerinnen von heimen und spitälern - zumindest in zürich - unter dem deckmantel der freiheit den sterbehilfeorganisationen überlassen .
die negativen medienberichte über missionarische sterbehelfer häufen sich denn auch .
so betreibt dignitas ohne kontrolle einen " sterbetourismus " vom ausland in die schweiz .
herr minelli ändert gemäss fernseh - und zeitungsreportagen gleich selber testamente und lässt ihm nahe stehende organisationen begünstigen .
die erkenntnis über aggressive sterbehelfer deckt sich denn auch mit der basler studie .
diese kommt zum schluss , dass psychiatrische und soziale faktoren z. b. für exit kein hinderungsgrund sind , [ page 1821 ] beim selbstmord von sterbewilligen zu helfen , entgegen den eigenen richtlinien .
so waren z. b. 16 frauen unter den so genannten sterbewilligen , die älter als 65 jahre waren und ihren partner verloren hatten .
waren dies nicht eher frauen mit einer akuten depression , denen anders hätte geholfen werden müssen als mit dem todesbecher ?
aber tote können nicht mehr reden und haben fast keine lobby .
bei uns unterliegen zahntechniker , bergführer , architekten , ingenieure und viele andere berufsarten einer bewilligungspflicht .
sterbehelfer dagegen dürfen unerkannt als selbst ernannte " todesengel " mit angemasstem mitleid in staatlichen spitälern und auch sonst agieren .
das dürfen wir nicht wollen , weder in zürich noch anderswo .
ich bitte sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
letzte woche wurde in holland - einem land , das bei uns häufig ohne entsprechende sachkenntnis bezüglich sterbehilfe kritisiert wird - ein arzt verurteilt , weil er einem nicht genügend kranken menschen beihilfe zur selbsttötung geleistet hat .
bei uns wäre er nicht bestraft worden , da dies hierzulande zugelassen ist .
wäre aber derselbe mensch kränker , ja todkrank , ja so krank , dass er nicht mehr zum selbstmord fähig wäre , würde derselbe sterbehilfe leistende arzt in holland nicht mehr , bei uns hingegen erst recht verurteilt werden .
sie müssen zugeben , das ist eine wohl absurde situation .
[ page 1820 ] das ist einer der gründe , warum die mehrheit der expertengruppe " sterbehilfe " , die der damalige bundesrat arnold koller auf unseren ausdrücklichen wunsch hin eingesetzt hatte , eine bedingte straffreiheit der aktiven sterbehilfe unter ganz klar zu definierenden bedingungen vorschlug , wobei sie prinzipiell verboten bleiben würde .
als dann aber der bundesrat darauf nicht eintreten wollte , habe ich meine parlamentarische initiative eingereicht .
diese schlägt für ein problem , für das meiner meinung nach kein simplifizierendes pauschales ja oder nein gegeben werden darf , auch keine fixfertige lösung vor , sondern befürwortet , dass wir uns nach konsultation eines nationalen ethischen komitees an eine lösung dieser heiklen problematik im sinne der vorschläge der mehrheit der expertengruppe herantasten .
vor allem zwei gründe haben mich dazu bewogen , meine parlamentarische initiative einzureichen : 1. trotz optimalen einsatzes der heutigen kenntnisse der palliativen medizin , die natürlich bei uns noch sehr stark auszubauen ist , gibt es heute immer noch todkranke patienten , bei denen wir unfähig sind , die symptome so zu beheben , dass die allerletzte phase ihres lebens menschlich erträglich ist .
wenn sich der patient dann in dieser situation ausdrücklich , wiederholt und bei vollem bewusstsein ein ende seines unerträglichen leidens wünscht , dann sollte der arzt , der bereit ist , ihm dabei zu helfen , nicht mehr bestraft werden .
wenn wir aber selbst diese minimale lösung aus rein weltanschaulichen erwägungen verneinen , was in einer auch punkto ethische werte immer pluralistischer werdenden gesellschaft schon fraglich ist , dann verweigern wir im grunde genommen gerade diesen patienten , die häufig selbstmordunfähig geworden sind , das selbstmordrecht , das wir ansonsten für alle anderen menschen anerkennen .
2. der zweite grund für meine parlamentarische initiative ist aber womöglich noch wichtiger .
indem wir uns streng normativ an eine lösung des problems aktiver sterbehilfe herantasten , erhoffe ich mir , dass wir gleichzeitig transparenz einbringen in die riesige grauzone , in der wir heute leben und in der allerlei passieren kann und wahrscheinlich auch allerlei passiert .
die ereignisse vor wenigen monaten in einem altersheim in luzern sind meiner meinung nach nur die spitze des eisberges .
in vielen unserer stationären einrichtungen passiert nämlich häufig oder gelegentlich - das wissen wir einfach nicht - etwa folgendes : ein schwerstkranker patient , vielleicht nicht mehr ganz bei bewusstsein , scheint zu leiden ; ohne jegliche willensäusserung seinerseits verschreibt ihm das behandlungsteam schmerzmittel , schlafmittel , mehr und noch mehr , bis die entsprechende person für immer einschläft .
das darf nicht mehr sein in unserem lande !
es gibt aber immer noch ärzte , die meinen , dies gehöre zum unausgesprochenen vertrauensvertrag zwischen arzt und patient .
wenn ich in der stellungnahme der fmh , die wir gestern bekommen haben , lese , dass die fmh gegen eine gesetzliche reglementierung der indirekten aktiven und passiven sterbehilfe ist , wird mir noch mehr bange - aber hinter vorgehaltener hand sagen mir dann viele ärztliche kollegen , sie begrüssten meine initiative , weil sie so mindestens wüssten , was sie dürfen und was nicht .
dies ist auch der grund , warum mehr als 90 prozent der holländischen ärzte , die anfänglich grossmehrheitlich gegen jede lockerung des verbotes der aktiven sterbehilfe waren , heute nicht mehr zu den früheren zuständen zurückkehren möchten .
in holland hat man 18 jahre lang diskutiert , bevor man einen ersten entscheid gefällt hat .
bei uns hat die diskussion aber erst begonnen .
heute müssen sie nur entscheiden , ob sie weitergehen soll , oder ob sie bereits jetzt erstickt werden muss - oder , noch schlimmer : wenn sie nein sagen zu meiner parlamentarischen initiative , aber ja zur parlamentarischen initiative vallender , dann verschärfen sie das problem nur .
warum ?
weil wir dann nur noch über eine einschränkung der beihilfe zur selbsttötung werden diskutieren können .
heute ist es aber nachgewiesenermassen so , dass wegen einer sehr liberalen rechtsprechung vieles , was überall sonst auf der welt bereits als aktive sterbehilfe gilt , bei uns noch im rahmen der beihilfe zur selbsttötung geduldet oder verschwiegen wird .
mit einem nein zu meiner parlamentarischen initiative und einem nein zur parlamentarischen initiative vallender würden sie einerseits die diskussion über die aktive sterbehilfe im keime ersticken , anderseits aber dasselbe problem erst recht virulent machen .
auch deswegen bitte ich sie , eine fortsetzung dieser höchst notwendigen diskussion - und die viele post , die wir bekommen haben , zeigt , dass diese diskussion notwendig ist - weiterhin zu erlauben .
00.441 [ vs ] antrag der kommission die kommission beantragt mit 11 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung : mehrheit der initiative folge geben minderheit ( baumann j. alexander , aeschbacher , cina , galli , glasson , lauper , messmer , vallender ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 11 voix contre 8 et avec 1 abstention : majorité donner suite à l'initiative minorité ( baumann j. alexander , aeschbacher , cina , galli , glasson , lauper , messmer , vallender ) ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] [ vs ] 01.407 [ vs ] antrag der kommission die kommission beantragt mit 9 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen : mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( baumann j. alexander , cina , eggly , galli , glasson , messmer , vallender ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 9 voix contre 8 et avec 3 abstentions : majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( baumann j. alexander , cina , eggly , galli , glasson , messmer , vallender ) donner suite à l'initiative
meine motion fordert den bundesrat zu einem gesetzesprojekt auf , mit dem die bestehenden lücken im bereich der sterbehilfe geschlossen werden .
es geht einerseits um die indirekte aktive sterbehilfe , das heisst um die verabreichung eines medikamentes - z. b. eines starken schmerzmittels -, welches aber in hoher dosis das leben eines patienten verkürzen kann .
andererseits geht es um die passive sterbehilfe , also um den verzicht auf eine möglicherweise lebensverlängernde massnahme .
diese beiden formen der sterbehilfe sind in der praxis durch rechtlich nicht verbindliche empfehlungen der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften erlaubt .
es bestehen darum bei ärzten und pflegenden , bei patienten und ihren angehörigen sowie auch bei den juristen oft unsicherheiten darüber , was im konkreten fall möglich und zulässig ist .
weder rechtsgleichheit noch rechtssicherheit sind damit gewährleistet .
auch wenn die erarbeitung klarer bestimmungen nicht einfach ist , besteht ein unbedingter gesetzgeberischer handlungsbedarf , vor allem wenn man bedenkt , um welches rechtsgut es geht , nämlich um das leben an sich .
auch die expertenkommission des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes hat 1999 diesen standpunkt eingenommen , und der bundesrat hat in seinem bericht diese haltung unverändert beibehalten : " ausserdem spricht sich der bundesrat für eine ausdrückliche regelung der passiven und der indirekten aktiven sterbehilfe aus .
" auch in der stellungnahme zu meiner motion bestätigt der bundesrat , dass es beachtliche gründe dafür gebe , diese arten von sterbehilfe ausdrücklich zu regeln .
genau das verlangt meine von 75 parlamentariern unterstützte motion .
im weiteren will mein vorstoss die aktive förderung der palliativmedizin im rahmen der kompetenzen des bundes und in enger zusammenarbeit mit den kantonen .
es wäre z. b. möglich , in der ausbildung des medizinischen personals die beschäftigung mit palliativen methoden einzubauen , kantonale projekte im bereich der palliativmedizin finanziell zu unterstützen oder entsprechende forschungsprojekte des schweizerischen nationalfonds gezielt zu fördern .
meine motion verlangt konkretes handeln .
die palliative behandlung sterbender ist ein schlüssel zu einem neuen verständnis und zu einem neuen umgang mit dem tod .
physische , psychische , soziale und geistige begleitung am ende des lebens für alle statt tödliches gift ; lebenshilfe bis zum tod statt sterbehilfe .
in diesem sinn kann ich vorstösse zur legalisierung der aktiven sterbehilfe nicht unterstützen .
wer sich wie kollege cavalli für schwer leidende menschen einsetzt , verdient unsere hohe wertschätzung .
wenn aber herr cavalli die aktive sterbehilfe legalisieren will - unter welchen umständen auch immer -, so bin ich aus innerster überzeugung dagegen .
aktive sterbehilfe leisten , heisst aktiv töten , und das darf niemals gesetzlich erlaubt werden .
es hat nichts mit menschlichem sterben in würde zu tun .
der parlamentarischen initiative vallender kann ich eigentlich nicht folgen .
sie will in ziffer 5 die beihilfe zur selbsttötung einer nicht urteilsfähigen person durch angehörige erlauben , wenn diese aus mitleid handeln .
wer nicht urteilsfähig ist , hat anrecht auf besonderen schutz und nicht auf beihilfe mit tödlichem ausgang .
der verzicht auf diese forderung ermöglicht mir jetzt allerdings die unterstützung ihres vorstosses .
stimmen sie meiner motion zu .
sie will mehr rechtssicherheit und rechtsgleichheit und einen menschlichen umgang mit dem tod .
aus der suizidforschung ist bekannt , dass die meisten todeswünsche eigentlich hilferufe sind .
diese schreie nach menschlicher begleitung und unterstützung sind ernst zu nehmen und dürfen nicht mit tödlichen giften " abgestellt " werden .
unterstützen sie bitte meine motion .
durch die legalisierung der indirekten aktiven und der passiven sterbehilfe sowie durch die förderung der palliativmedizin wird menschenwürdiges sterben für alle möglich .
ich halte an meiner motion fest .
wir müssen die bestehenden gesetzeslücken verantwortungsvoll schliessen .
die sp-fraktion unterstützt grossmehrheitlich die parlamentarische initiative cavalli , sie lehnt die parlamentarische initiative vallender ab , und sie hat stimmfreigabe für die motion zäch beschlossen , weil hier dem text der motion durchaus gefolgt werden kann , jedoch nur in gewissen teilen der begründung , wie sie hier mündlich vorgetragen worden ist .
die sp-fraktion hat sich diese stellungnahme nicht einfach gemacht , denn eine entkriminalisierung der aktiven sterbehilfe in ausnahmesituationen stösst auf verschiedene grundsätzliche bedenken , die ernst zu nehmen sind .
es könnte leicht der eindruck entstehen , es gehe darum , den lebenswert zu relativieren und das grundrecht auf leben in frage zu stellen .
die sp-fraktion lehnt dies als grundrechtsbewusste partei entschieden ab , weist aber darauf hin , dass hier wie in anderen heiklen grenzbereichen - schwangerschaftsabbruch , verfügung über den embryo zu wissenschaftlichen und therapeutischen zwecken - interessenkonflikte unvermeidlich und verantwortungsvoll zu lösen sind .
betagte menschen in spitälern und pflegeeinrichtungen sollen sich darauf verlassen können , dass sie , solange es unter dem gesichtspunkt der menschenwürde irgendwie vertretbar ist , mit allen sinnvollen therapeutischen mitteln am leben erhalten werden .
diese menschen dürfen nicht zum spielball irgendwelcher wirtschaftlicher überlegungen - stichwort : rationierung im gesundheitswesen - gemacht werden .
schliesslich verhehle ich zusammen mit frau vallender und anderen personen nicht ein gewisses unbehagen an der organisierten oder gar kommerzialisierten sterbehilfe .
ich verweise auf eine wissenschaftliche untersuchung aus basel , die vor allem gewichtige bedenken betreffend die sterbehilfe bei psychisch kranken äussert .
als langjähriger zentralsekretär und stiftungsratspräsident der pro mente sana bin ich hier besonders sensibilisiert .
bei der organisierten sterbehilfe sind fraglos mehr kontrolle und staatsaufsicht notwendig .
warum ist trotz dieser bedenken der parlamentarischen initiative cavalli folge zu geben ?
in der praxis bestehen erhebliche grauzonen und eine grosse verunsicherung der ärzte und ärztinnen und pflegenden über das , was in der sterbebegleitung und in der palliativmedizin zulässig ist .
zwei beispiele : [ page 1827 ] 1. der arzt oder die ärztin ist ausserstande , angehörigen in ihrer schweren gewissensnot beizustehen , wenn der patient oder die patientin seinen oder ihren wunsch zu sterben nicht mehr selber umsetzen kann .
das führt dazu , dass der arzt die todbringende spritze den angehörigen übergibt , um sich selber nicht strafbar zu machen .
2. die grenze zwischen aktiver und passiver sterbehilfe ist fliessend , weil zum beispiel bei einem krebskranken im letalen stadium die dosierung des schmerzstillenden morphiums oder eines anderen medikamentes über leben und tod entscheiden kann .
herr professor kunz , strafrechtsordinarius in bern , hat zu dieser situation , zu dieser ungeklärten grenzlage sehr treffend ausgeführt , entscheidend sei , wer die letztlich todbringende handlung vornehme .
eine rationale begründung fällt schwer , denn im kern geht es um das verbot der fremdbestimmung über das sterbenmüssen , nicht um das gebot der fremdbestimmung über das lebenmüssen von sterbewilligen .
die international durchaus anerkannten sterberichtlinien der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften lösen dieses dilemma nicht .
die strafdrohung verschiebt die grenze zwischen leben und tod nach willkürlichen gesichtspunkten und beeinflusst das ärztliche und pflegerische verhalten , sodass dieses oft nicht mehr auf das wohl der patienten ausgerichtet ist , zu welchem eben auch der zu respektierende wunsch nach sterben in würde gehört .
sterbehilfe setzt so oder so eine interessenabwägung voraus .
das primat der lebenserhaltung um jeden preis gilt auch nach geltendem recht nicht absolut .
so ist bekanntlich der suizid nicht strafbar ; die beihilfe zum suizid , wenn einer sterbewilligen person ein todbringendes medikament beschafft wird , ist dann nicht strafbar , wenn der täter nicht aus selbstsüchtigen beweggründen handelt .
auch der gesetzgeber des aktuellen rechtes , das uns so grosse probleme bereitet , ist nicht um eine wertende abwägung der grundrechtsgeschützten interessen herumgekommen .
entkriminalisierung heisst sodann nicht legalisierung oder gar liberalisierung der sterbehilfe , schon gar nicht der organisierten oder gar kommerzialisierten sterbehilfe .
die gegner operieren hier mit dem so genannten " ethischen dammbruch " : fällt die bestrafung weg - so ihre argumentation -, fallen auch die ethischen barrieren .
das ist undifferenziert .
beim schwangerschaftsabbruch und bei der entkriminalisierung des drogenkonsums wehren wir uns gegen dieses pauschalurteil , das sich auch kriminologisch und präventiv als fragwürdig erweist .
über den wert von leben und tod entscheiden weit mehr klare verhaltensrichtlinien und menschenwürdige lebensbedingungen im alter , vor allem in den pflegeeinrichtungen .
in diesem zusammenhang operieren die gegner dieses vorstosses mit den fällen der tötung betagter durch pflegepersonal , wie zum beispiel in luzern .
solche fälle wird es angesichts der menschlichen und beruflichen belastung von vereinzelten charakterlich ungeeigneten pflegepersonen immer geben .
es spricht aber einiges dafür , dass von den gesetzlichen rahmenbedingungen herrührende grauzonen und verhaltensunsicherheiten solche taten eher begünstigen .
schliesslich würde die diskussion über die sterbehilfe durch einen entscheid , der initiative keine folge zu geben , heute gestoppt , und in absehbarer zeit würde gesetzgeberisch nichts geschehen - so wie auch der bundesrat den expertenbericht während jahren einfach links liegen liess .
es besteht aber handlungsbedarf , das anerkennen auch die urheber der parlamentarischen initiative vallender und der motion zäch .
der gesetzgeberische vorschlag der parlamentarischen initiative cavalli , der nur leitlinien setzt , ist restriktiv und massvoll .
von strafe befreit ist nur , wer auf ernsthaftes und eindringliches verlangen einer unheilbar kranken , kurz vor dem tod stehenden person sterbehilfe leistet und in der absicht handelt , sie von ihren unerträglichen und nicht behebbaren leiden zu befreien .
diesen restriktiven charakter anerkennt im übrigen auch die schweizerische akademie der medizinischen wissenschaften , die wörtlich folgendes ausführt : " die beihilfe zum suizid in situationen äusserster not , in der sich schwerstkranke beziehungsweise sterbende befinden , kann durchaus teil der ärztlichen tätigkeit sein " , sie fährt dann aber wieder restriktiv weiter , " aber nur bis zum letzten schritt , den der sterbende selbst auslösen muss .
" das ist unter dem gesichtspunkt der geschützten rechtsgüter nicht nachvollziehbar und macht sterbende angesichts des todes - je nachdem , ob sie noch handlungsfähig sind oder nicht - ungleich , rechtsungleich .
zur parlamentarischen initiative vallender : frau vallender muss ich zunächst sagen , dass sie - zusammen mit der cvp - natürlich selber weiss , dass es in der ersten phase nicht möglich ist , eine einzelne ziffer einer ausformulierten initiative zurückzuziehen .
es geht nicht , und deshalb haben sich sowohl die kommission wie auch unser rat mit dieser ziffer 5 durchaus auseinander zu setzen .
sie können das hier nicht aus parteipolitischen rücksichten einfach rückgängig machen .
frau vallender möchte offensichtlich das rad zurückdrehen und die sterbehilfe erschweren .
so soll neu insbesondere einer ärztin oder einem arzt die beihilfe untersagt sein .
damit wird diesen medizinalpersonen ein auf das wohl der patienten gerichtetes handeln , das auch den respekt vor dem sterbewunsch in aussichtslosen situationen einschliesst , verunmöglicht .
es ist geradezu eine aufforderung , therapeutisches handeln in nicht zu verantwortender weise an die angehörigen zu delegieren .
die vorgeschlagene regelung - ich komme jetzt zu ziffer 5 - ist aber auch im alltag unpraktikabel , denn sie möchte die sterbehilfe bei nicht mehr urteilsfähigen personen grundsätzlich ausschliessen .
menschen , die im sterben liegen , sind oft an der grenze der urteilsfähigkeit .
es wäre unpraktikabel und der rechtssicherheit abträglich , wenn man nach dem selbst gewünschten tod einer person deren urteilsfähigkeit in diesem zeitpunkt überprüfen müsste .
weil frau vallender jeder vor dem sterbeprozess abgegebenen erklärung die anerkennung versagen will , schliesst sie die gültigkeit des patiententestamentes generell aus und geht damit hinter die bestehende praxis zurück .
dadurch wird das selbstbestimmungsrecht des patienten wesentlich beeinträchtigt .
zur motion zäch : die motion zäch öffnet den fächer in bezug auf die prüfung der rechtsfragen durchaus zutreffend und umfassend .
wir können diesem text zustimmen .
leider wird sowohl in der schriftlichen begründung wie auch in der begründung , wie sie hier vorgetragen worden ist , die aktive sterbehilfe mit ausdrücken wie " lebenshilfe ist nicht sterbehilfe " wieder relativiert .
aber wir wollen das bemühen von herrn zäch anerkennen , dass er hier die diskussion weiterführen will .
das wollen wir alle , vor allem mit der parlamentarischen initiative cavalli .
deshalb wollen wir ihnen in bezug auf die motion zäch stimmfreigabe empfehlen .
herr gross jost , ich möchte ihnen eine frage stellen und zunächst noch eine feststellung machen .
sie haben in meiner parlamentarischen initiative die ziffern 4 und 5 verwechselt , aber das ist nur ein detail am rande .
meine eigentliche frage bezieht sich auf folgendes : wir beide haben uns in die subkommission , in der es um die sterilisation von urteilsunfähigen ging und geht , und dann auch in der kommission dafür eingesetzt , dass wir eine sehr restriktive regelung haben werden .
im vordergrund steht einzig das interesse der urteilsunfähigen person ; es muss alles in ihrem interesse passieren .
wir haben zusätzlich ganz strenge bedingungen aufgestellt , unter denen eine sterilisation von urteilsunfähigen personen möglich ist .
da sie meine initiative ablehnen , frage ich sie : halten sie das fortpflanzungsrecht für ein höherrangiges recht als das recht auf leben älterer personen , als das recht , vor aggressiven sterbehilfeorganisationen geschützt zu werden ?
ist das für sie ein unterschied in der rangigkeit ?
denn sonst müssten sie ja meiner initiative , die die [ page 1828 ] missbrauchsgesetzgebung gegen diese sterbehilfeorganisationen in den mittelpunkt stellt , zustimmen .
frau vallender , ich habe sehr deutlich zum ausdruck gebracht , dass die missbrauchsbekämpfung im zusammenhang mit der organisierten , kommerzialisierten sterbehilfe ein echtes problem ist .
ich räume ihnen aus grundrechtlicher sicht auch absolut ein , dass selbstverständlich der lebensschutz betagter menschen absolut gilt und einen höheren rang hat , selbst vor der körperlichen integrität und dem recht auf fortpflanzung psychisch oder anderweitig behinderter .
aber hier , frau vallender , geht es um etwas anderes : es geht darum , eine glaubwürdige grenze zwischen aktiver und passiver sterbehilfe zu finden .
ich habe das beispiel angeführt , dass heute in spitälern durchaus durch eine entsprechende dosierung des medikamentes eigentlich eine aktive herbeiführung des todes in kauf genommen und sogar angestrebt und mit den angehörigen besprochen wird , und dass das trotzdem unter dem begriff der passiven sterbehilfe läuft .
sie alle haben das wahrscheinlich schon erlebt .
andererseits gerät der arzt dann , wenn er selber das medikament verabreicht , in den dunstkreis der strafbarkeit .
frau vallender , wenn sie die praxis in den spitälern betrachten , ist diese abgrenzung nicht mehr haltbar und nicht mehr glaubhaft .
es geht um diese abgrenzung .
bei der parlamentarischen initiative cavalli geht es darum , die diskussion über diese problematische abgrenzung weiterzuführen .
zu welchen lösungen wir dann kommen , das wird sich in der zweiten phase der diskussion der parlamentarischen initiative ergeben .
als christen bekennen wir uns zu gott , dem schöpfer als geber unseres lebens .
ihm gegenüber stehen wir in der letzten verantwortung , dies ganz besonders , wenn es um leben und sterben geht .
leben und sterben sind vom allmächtigen gegeben und können nicht in die verfügungsmacht der menschen fallen .
aus christlicher sicht fliesst daraus einerseits das gebot des umfassenden respektes vor dem leben , in welcher form es auch immer erscheint , und andererseits das tötungsverbot .
darum sind aus dieser optik suizid und die beihilfe zum suizid moralisch nicht gedeckt .
demgegenüber steht , dass sich in breiten bevölkerungskreisen die einstellungen zu leben , zu krankheit und zu sterben stark gewandelt haben .
in der säkularisierten gesellschaft glaubt der mensch zunehmend , er könne sein leben umfassend nach seinen eigenen vorstellungen und wünschen planen und leben und deshalb auch über sein sterben autonom entscheiden .
unsere gesetzgebung kommt dieser vorstellung zumindest teilweise entgegen , indem der suizid , unter gewissen bedingungen auch die beihilfe zur selbsttötung , nicht unter strafe gestellt sind .
nicht im gesetz , aber in der praxis ist man inzwischen hinsichtlich der verfügbarkeit über das leben bereits einen schritt weiter .
passive sowie indirekte aktive sterbehilfe - letztere liegt ja beispielsweise vor , wenn zur linderung von leiden mittel eingesetzt werden , die als nebenwirkung die lebensdauer herabsetzen können - werden als nicht widerrechtlich betrachtet , und sie werden von ärzte - und pflegeorganisationen sowie auch von der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften ausdrücklich akzeptiert .
die parlamentarische initiative cavalli geht nun aber einen entscheidenden schritt weiter und verlangt die straflosigkeit der direkten aktiven sterbehilfe .
dagegen wehren wir uns entschieden , und zwar aus folgenden gründen : wie zu beginn dargelegt , bestehen grundsätzliche christlich-ethische argumente gegen einen direkten aktiven eingriff ins leben und sterben der menschen .
ausnahmen gegenüber diesem grundsatz sind nur dann diskutierbar , wenn ganz besonders schwerwiegende gründe vorliegen oder fundamentale grundwerte tangiert werden , die ebenso schwer wiegen wie der schutz des lebens .
solche gewichtige gründe können wir durchaus bei der bereits heute akzeptierten indirekten aktiven sterbehilfe erkennen .
so ist es sowohl mit der würde des menschen als auch mit moralisch-ethischen und christlichen wertvorstellungen durchaus vereinbar , dass man ein leben , das irreversibel am verlöschen ist , auch natürlich enden lässt und es nicht mit einem umfangreichen , hoch technisierten maschinenpark über ein paar stunden oder tage hinweg künstlich verlängert .
ebenso kann akzeptiert werden , dass bei schweren leiden hoffnungslos kranken zur linderung der schmerzen starke medikamente abgegeben werden , bei denen nicht ausgeschlossen werden kann , dass sie den sterbeprozess beschleunigen .
mit der von der parlamentarischen initiative cavalli geforderten direkten aktiven sterbehilfe wird nun aber ein entscheidender weiterer schritt gemacht , dem wir nicht folgen wollen .
denn mit direkter aktiver sterbehilfe würde der mensch direkt und mit sofortiger , unwiderrufbarer konsequenz in das leben eingreifen .
er lässt dem natürlichen und gottgewollten erlöschen eines lebens nicht seinen lauf , sondern tötet direkt und endgültig .
das ist aus unserer ethischen , christlichen sicht auch dann nicht vertretbar , wenn direkte , aktive sterbehilfe nur auf klaren und ausdrücklichen wunsch eines schwer und unheilbar kranken hin geleistet würde .
so weit dürfen wir nicht gehen .
neben den erwähnten grundsätzlichen ethischen und religiösen bedenken gibt es auch noch eine ganze reihe von weiteren befürchtungen und vorbehalten .
dazu gehören z. b. die bestimmungen des strafrechtes , die unter anderem die aufgabe haben , das unrechtsbewusstsein der menschen zu beeinflussen .
strafrechtsnormen sind signale , nach denen wir , unter anderem natürlich , unser verhalten ausrichten .
wenn wir nun straflose ausnahmen gegenüber dem tötungsverbot in dieser art zuliessen , bestünde eine erhebliche wahrscheinlichkeit , dass sich das bewusstsein der bevölkerung gegenüber fremdbestimmtem tod ändern würde , dass die strengen anforderungen , welche die befürworter der direkten aktiven sterbehilfe heute als unumgängliche voraussetzungen bezeichnen , aufgeweicht würden .
die hemmschwelle gegenüber fremdtötungen würde dadurch generell herabgesetzt .
direkte aktive sterbehilfe könnte sich schleichend auf fälle ausweiten , in denen nicht nur eine kurze , absehbare zeit bis zum tod verkürzt wird , sondern in denen menschen mit schweren psychischen krankheiten oder körperlichen gebrechen , welche sie nicht mehr über eine längere zeit hinweg ertragen wollen , betroffen sind .
die direkte aktive sterbehilfe könnte sich so also von der gruppe der sterbenden auf weitere personengruppen ausdehnen .
das wollen wir nicht .
ein weiteres problem ist jenes , dass der sterbewunsch einer person in vielen fällen nicht konstant ist , sondern sich in zusammenhang mit der familiären oder pflegerischen situation sowie mit den erfolgen bei der schmerzbehandlung sehr rasch grundlegend positiv oder negativ ändern kann .
dies belegen nicht nur einzelne persönliche beobachtungen und erfahrungen , sondern auch systematische untersuchungen , die zeigen , dass nur gerade 10 bis 20 prozent derjenigen menschen , die schon einmal erfolglos einen suizidversuch unternommen haben , bei ihrem sterbewunsch bleiben und ein zweites mal den tod suchen .
dies gilt nicht nur für die gruppe der jungen , sondern ebenso für die gruppe der älteren menschen .
gerade weil die äusseren umstände und die qualität der palliativmedizin entscheidend sind , wenn es darum geht , wie und ob schwer kranke menschen ihr dasein ertragen können und wollen , ist es aus unserer sicht absolut vordringlich , die möglichkeiten der palliativmedizin markant zu verbessern .
sie sind eine echte alternative zur nicht akzeptablen direkten aktiven sterbehilfe .
wenn aktive tötung straffrei und damit zu einer vom staat anerkannten problemlösung wird , so sind kranke , invalide und ihre umwelt und angehörigen belastende oder sich als belastend und unnütz empfindende personen unter umständen einem starken druck ausgesetzt , ihr so genannt unnützes und eben nur ihre umgebung belastendes dasein zu beenden .
psychisch kranke oder personen , die sich an eine chronische [ page 1829 ] krankheit adaptieren müssen , dürften als allererste einen solchen druck verspüren und dazu bewegt werden , ihm nachzugeben .
es kommt dazu , dass arzt und krankenschwester als heilende in erscheinung treten und nicht als tötende handeln sollen .
ferner sieht auch der bundesrat diese gefahren und probleme .
nicht umsonst hat er auf entsprechende vorstösse hin erklärt , selbst nicht in richtung einer überarbeitung der einschlägigen gesetzesnormen aktiv werden zu wollen .
wenn schon , möchte er vom parlament ein klares zeichen .
zusammenfassend ergibt sich nach unserer auffassung , dass das tötungsverbot aus religiösen , ethischen und gesellschaftlichen gründen grundsätzlich nicht angetastet werden darf und dass die durch die praxis in den grenzbereichen der passiven und indirekten aktiven sterbehilfe eingeführten möglichkeiten genügen müssen und nicht in richtung einer direkten aktiven sterbehilfe ausgedehnt werden sollen .
die heutige gesetzliche regelung in diesem bereich ist ausreichend und muss nicht unbedingt geändert werden .
wir lehnen die parlamentarische initiative cavalli daher ab .
die parlamentarische initiative vallender zielt in eine andere richtung .
sie möchte eine umfassende gesetzliche regelung und präzisierung dessen , was im rahmen der heute als erlaubt geltenden passiven und indirekten aktiven sterbehilfe praktiziert wird .
über die frage , ob dies notwendig und sinnvoll sei , kann man in guten treuen streiten .
eine klare praxis hat sich bezüglich eines teils bereits eingespielt ; von den meisten betroffenen organisationen der ärzte und pflegenden wird sie mitgetragen und verantwortlich gelebt .
aus dieser sicht bestünde kein dringender handlungsbedarf .
andererseits möchte frau vallender aber nicht nur genauer gefasste normen für ärzte und pflegepersonal , sondern auch die tätigkeit der sterbehilfeorganisationen einheitlich und wohl auch enger regeln .
für dieses anliegen habe ich sympathie .
ich kann , nachdem jetzt auch die ziffer 5 ihrer initiative zurückgezogen oder infrage gestellt worden ist , ihrem vorschlag und ihrer initiative zustimmen .
in diesem sinne bitte ich sie auch im namen unserer fraktion , entsprechend zu votieren .
tod und sterben sind in unserer gesellschaft nach wie vor weitgehend tabuisiert .
die medizin konfrontiert uns mit fragen nach dem sterben unter bedingungen , die vielen von uns als unzumutbar und entwürdigend erscheinen und den wunsch nach einem ärztlich attestierten , leichten , schmerzfreien tod laut werden lassen .
entspricht dieser wunsch einem recht oder eher einer pflicht ?
ist er ethisch überhaupt vertretbar , gibt es grenzen der entscheidungsautonomie ?
diese fragen werfen die parlamentarischen initiativen cavalli und vallender auf , und es sind schwierige fragen im spannungsfeld zwischen dem bedürfnis nach lebenserhaltung und lebensschutz und dem wunsch nach selbstbestimmung .
die cvp-fraktion hat sich intensiv mit diesen fragen auseinander gesetzt und kommt einstimmig zum schluss , dass sie der parlamentarischen initiative cavalli keine folge gibt , und zwar aus medizinischen , rechtlichen und sozialethischen überlegungen heraus .
es ist verständlich , dass menschen , die massivsten schmerzen ausgesetzt sind , ihren lebenswillen verlieren und vermehrt todeswünsche äussern .
herr cavalli begründet seine initiative denn auch mit dem hinweis auf würdevolles sterben .
die forderung , die menschenwürde zu wahren , macht eben gerade nicht klar , was in der notsituation extremen leidens zulässig ist und was nicht .
jedes sterben in schmerzen und leiden ist ein einzelfall mit eigener tragik und geschichte , weshalb die normierung von extremfällen gerade kein eingehen auf die problematik der situation erlaubt .
als patientinnen und patienten haben wir jederzeit das recht , eine behandlung zu verweigern und behandlungen abzubrechen .
diese patientenautonomie gilt jedoch nicht für das recht auf tötung durch den arzt , weil es dann auf der anderen seite auch eine pflicht zur tötung geben würde .
das selbstbestimmungsrecht findet dort seine grenze , weil es mit folgen verbunden ist , durch welche eine andere person in ihrer integrität und selbstbestimmung beeinträchtigt wird .
tötung auf verlangen gehört nicht zum pflegerischen und medizinischen auftrag ; auch wenn es einfach dritten oder organisationen übertragen wird , ist das grundproblem nicht gelöst .
mit der revision von 1990 haben wir im strafgesetzbuch zudem bereits eine privilegierung eingebaut .
eine ausdehnung erscheint uns nicht angezeigt .
zur parlamentarischen initiative vallender : frau vallender ist gegen eine lockerung des fremdtötungsverbotes und beabsichtigt vor allem die verhinderung von missbräuchen und ausweitungen auf dem gebiet der beihilfe zum suizid .
mit diesem grundanliegen kann sich die cvp-fraktion einverstanden erklären .
wie wir im vorfeld mitgeteilt haben , können wir aber unter keinen umständen einer behandlung von ziffer 5 zustimmen .
alle leben sind gleichwertig , weshalb eine unterschiedliche behandlung von urteilsfähigen und nicht urteilsfähigen personen bei der beihilfe zum suizid diesem grundsatz unweigerlich zuwiderlaufen würde .
nachdem frau vallender ausdrücklich zu protokoll gegeben hat , dass sie auf die behandlung von ziffer 5 verzichtet , können wir dieser initiative unter der bedingung , dass sich die kommission daran hält , auch folge geben .
frau vallender hat recht , wenn sie bei der beihilfe zur selbsttötung auf gewisse missbräuche hinweist und eine klarere rechtsordnung auf bundesebene verlangt .
die cvp-fraktion will dabei nicht die freitodhilfe verunmöglichen , sondern sie in eine klarere rechtsordnung stellen , dies nicht zuletzt auch deshalb , weil freitodbegleitungen zahlenmässig stark zunehmen und gewisse sterbehilfetätigkeiten hier unschöne dimensionen angenommen haben .
die cvp-fraktion wird auch die motion zäch unterstützen .
die berichte zum postulat ruffy und der bericht der arbeitsgruppe josi meier weisen auf diese gesetzgeberische lücke hin ; auch die ärzteorganisationen sind zum grössten teil dankbar , wenn wir hier tätig werden .
die lücke ist schwierig zu schliessen , wir sollten dies aber in angriff nehmen .
die cvp-fraktion will mit ihrem ja zur motion mithelfen , dass die diskussionen um würdevolles sterben und sterbehilfe weitergehen .
sterben ist zu ernst , um es den juristen zu überlassen , und zu ernst , um die verantwortung an die ärzte , pflegenden , theologen und psychologen oder an uns politiker zu delegieren .
es ist die aufgabe der gesellschaft , jedes einzelnen , sich mit den fragen des lebens und des sterbens auseinander zu setzen , nach besten wissen und gewissen zu entscheiden und im einzelfall den richtigen weg zu wählen .
frau leuthard , sie haben gesagt , aus dem recht auf die zuwendung von sterbehilfe sei aus der parlamentarischen initiative cavalli offenbar zwingend auch eine berufliche pflicht des arztes oder der ärztin abzuleiten , sterbehilfe zu verabreichen .
können sie mir sagen , wo sie das und inwiefern sie das der parlamentarischen initiative cavalli entnehmen ?
ich lese das nirgends - aber sie vielleicht .
wenn man sich auf ein recht beruft , muss es auch jemanden geben , der es dann ausübt .
für diesen " jemand " - das wäre in der regel der arzt - kann dies eine ganz schwer wiegende pflicht sein .
er kann sich dann nicht darauf berufen , dass es ihm nur um die durchsetzung von rechten geht ; jedes recht zieht eine pflicht nach sich .
das wollen wir weder den pflegenden noch den ärzten zumuten .
hier geht es um zu wertvolle güter , als dass wir dies der ärzteschaft als pflicht auferlegen müssten .
bundesbeschluss über militärische immobilien 2002 arrêté fédéral concernant l'immobilier militaire 2002 [ vs ] art .
1 ausgabenbremse - art .
1 frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 109 stimmen dagegen .... 42 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 1866 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 110 stimmen dagegen .... 55 stimmen
wir haben in den letzten beiden wochen das berufsbildungsgesetz beraten und es für das gewerbe , die wirtschaft und die kmu weitgehend zufrieden stellend verabschiedet , mit einer überwältigenden mehrheit und ohne gegenstimmen .
wir haben damit ein zeichen gesetzt gegen die sicher gut gemeinte lehrstellen-initiative .
nachdem sich einerseits schon bald nach der einreichung der initiative im jahre 1999 die lage auf dem lehrstellenmarkt dank der positiven reaktion der betriebe , der wirtschaft und der unternehmen auf die lehrstellenbeschlüsse i und ii verbessert hat und jetzt andererseits im neuen bbg befriedigende antworten auf zentrale fragen der lehrstellen-initiative vorliegen , muss diese umso mehr zur ablehnung empfohlen werden .
es wäre vielleicht doch an der zeit , dass sich die initianten gedanken über den rückzug dieser initiative machen würden .
ich will drei punkte der initiative herausgreifen , sie aus unserer sicht kurz darlegen und beurteilen .
1. die initiative verlangt das recht auf einen ausbildungsplatz und überträgt bund und kantonen diese aufgabe .
sie verkennt dabei , dass die berufsbildung eine verbundaufgabe zwischen öffentlicher hand und wirtschaft ist , deren funktionieren weitgehend von dieser partnerschaft abhängt .
auch in krisenzeiten hat die wirtschaft bewiesen , dass sie mit dem zurverfügungstellen von ausbildungsplätzen bereit ist , ihren nachwuchs selbst auszubilden , und dass man dafür in den meisten fällen keiner staatlichen einrichtungen bedurfte .
weiter verkennen die initianten , dass das geforderte recht in den sozialzielen der neuen bundesverfassung im sinne einer richtlinie der bildungspolitik an sich genügend verankert ist .
2. mit der vorgabe , dass diese ausbildungen insbesondere an staatlichen institutionen stattfinden sollen , wollen die initianten offenbar vom dualen ausbildungssystem mit dem bewährten zusammenspiel von betrieblicher praxis und schulischer theorie abweichen .
arbeitsplätze und ausbildungsplätze im dualen system können nur von der wirtschaft , nur vom gewerbe , nur von den unternehmern selbst geschaffen werden , und zwar in allen bereichen .
das muss auch in den neuen berufsbildern so sein .
macht man dies von staates wegen und auf staatskosten , sind wir bald soweit , dass die jungen leute - wie dies zum teil im ausland der fall ist - an den bedürfnissen des gewerbes und der wirtschaft vorbei ausgebildet werden und die betriebe schlussendlich nicht mehr bereit sind , sich so einzusetzen , wie sie das heute tun .
damit läuft das ganze duale system gefahr , sich selbst zu zerstören .
ich erinnere sie daran , dass bereits 1986 das volk die so genannte lehrwerkstätten-initiative , die diesbezüglich in die gleiche richtung ging , klar abgelehnt hat .
die entwicklung auf dem lehrstellenmarkt hat dem volk recht gegeben .
3. die schaffung eines schweizerischen berufsbildungsfonds greift zwar mit der erfassung der trittbrettfahrer ein bestehendes problem auf , doch ist die ausgestaltung mit einem einheitlichen staatlichen bundesfonds nicht zweckmässig .
die fassung im neuen berufsbildungsgesetz sieht hier eine differenzierte lösung vor , die als indirekter gegenvorschlag zu werten ist .
mit dieser lösung entsteht ein minimaler mehraufwand , dafür gibt es keine unnötige aufblähung des verwaltungsapparates .
angesichts des totalrevidierten berufsbildungsgesetzes , mit dem ein gemeinsames dach für alle berufsbildungen ausserhalb der hochschulen geschaffen und eine klare aufwertung der beruflichen bildung erzielt wird , und aufgrund der angeführten bedenken in bezug auf die unnötigen forderungen und die unkoordinierten strukturen in der lehrstellen-initiative ist diese nach unserem empfinden abzulehnen .
vergessen wir nicht , dass die berufsbildung eine verbundaufgabe ist , die funktioniert und funktionieren kann , wenn wir sie so belassen , wie sie nach dem neuen berufsbildungsgesetz organisiert ist .
ich beantrage ihnen deshalb , auch im sinne des gewerbes und der fdp-fraktion , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die cvp-fraktion kann die lehrstellen-initiative ( lipa ) nicht unterstützen .
sie ist gut gemeint , ein kind der grossen rezession und des alarmierenden lehrstellenmangels der zweiten hälfte der neunzigerjahre .
die lipa ist aber sehr etatistisch herausgekommen .
in artikel 63 a absatz 4 der bundesverfassung soll stehen : " die finanzierung des fonds erfolgt über eine berufsbildungsabgabe durch alle arbeitgeberinnen und arbeitgeber .
" viele kmu , viele kleinunternehmen , kämpfen schon heute um ihr überleben .
im prinzip kommt der vorgeschlagene artikel in der bundesverfassung einer neuen steuer gleich .
dies ist das unschönste am ganzen .
die lipa würde auch zu einer verabschiedung der unternehmen von der ausbildung führen .
man hat ja dann bezahlt und kann sich allein dem geldverdienen und dem geschäft widmen und ist nicht mehr dafür verantwortlich , junge leute aufzunehmen und auszubilden .
problematisch aber wäre auch die aufteilung der gelder , die da einkassiert würden , diese 400 bis 500 millionen franken jährlich .
welche berufsfelder sollten unterstützt werden ?
die lipa würde sicher die strukturerhaltung zementieren .
wir haben uns in der kommission lange der berufsbildung gewidmet .
das neue berufsbildungsgesetz nimmt alle anliegen der lipa auf .
es erlaubt aber flexible lösungen .
artikel 11 b dieses gesetzes zum beispiel , den sie vielleicht jetzt nicht vor augen haben , ist genau das , was die lipa will .
man soll in notsituationen eingreifen und ausbildungsplätze schaffen können .
vor allem aber haben wir auch artikel 61 , für den wir hier gekämpft haben , den berufsbildungsfonds , den allerdings die svp-fraktion nicht befürwortet .
der berufsbildungsfonds kann zur finanzierung dienen , er fordert auch arbeitgeber auf , die eben nicht bereit sind , lehrlinge auszubilden .
aber es wird nicht vom staat verordnet , sondern von den einzelnen branchen selbst .
die cvp-fraktion lehnt daher die lipa ab .
sie entspringt einem planwirtschaftlichen denken , und sie ist ein starres , keine flexibilität zulassendes instrument .
gute lehrlingsausbildung kann nicht staatlich verordnet werden .
es braucht das engagement und das " feu sacré " der lehrmeisterinnen und lehrmeister .
das duale system hat sich bewährt , und in notsituationen konnten wir mit den beiden erfolgreichen lehrstellenbeschlüssen i und ii eingreifen .
das werden wir mit dem neuen gesetz auch in zukunft tun können .
vertrauen wir auf das neue berufsbildungsgesetz !
warum ziehen die initianten die initiative nicht zurück , herr strahm ?
ein weiteres negatives volksverdikt schadet unserem hier gefundenen konsens zur berufsbildung .
ich bitte sie , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich lege zuerst meine interessenbindung offen : ich bilde 32 lehrlinge aus und würde von der lehrstellen-initiative profitieren .
ich gratuliere den initianten zu ihrer idee ; es ist ein sympathischer grundgedanke , den sie da aufnehmen .
alle jugendlichen sollen das recht haben , den beruf zu erlernen , den sie wollen , natürlich zu dem zeitpunkt , den sie wünschen , und selbstverständlich an dem ort , an dem es ihnen genehm ist .
das tönt gut .
aber haben sich die initianten auch schon die frage gestellt , wie es mit der praktikabilität des anliegens steht ?
haben sie festgestellt , wie realitätsfremd die initiative ist , was sie kostet , wie verheerend sie für das duale bildungssystem sein wird ?
vermutlich nicht , sonst wäre die initiative wahrscheinlich gar nicht eingereicht oder längst zurückgezogen worden .
es soll ein " menschenrecht für alle jugendlichen und ein schlüssel fürs künftige berufsleben " eingeführt werden .
die initianten wollen ein einklagbares recht auf berufliche bildung einführen .
verantwortlich dafür , dass ein genügendes angebot zur verfügung steht , sind der bund und die kantone .
natürlich dürfte es kaum damit gemacht sein , einfach ein gesamtschweizerisches angebot zu erstellen .
der mediamatikerlehrling aus dem unterengadin wird kaum nach zürich gehen , um seine berufslehre zu absolvieren .
das angebot muss natürlich in den richtigen berufen erfolgen .
wenn ich den aktuellen lehrstellennachweis des kantons bern anschaue , dann werden 122 lehrlinge und lehrtöchter im kochberuf oder 101 elektromonteure gesucht .
andererseits gibt es bei modeberufen wie informatiker oder elektroniker kaum offene lehrstellen .
wenn der staat schon die verantwortung übernehmen soll , dass genügend lehrstellen vorhanden sind , dann muss er entweder das recht haben zu bestimmen , wer welchen beruf erlernt - das erinnert stark an kommunistische prinzipien -, oder aber er hat die gewünschten berufe an den schulen oder in staatlichen betrieben anzubieten .
der staat ist verpflichtet , sich um den " überlauf " an lehrlingen , der nicht von der privatwirtschaft übernommen wird , zu kümmern .
wir haben von herrn widmer gehört , dass es sich um 10 000 lehrstellen handeln könnte .
sie können die privatwirtschaft nicht zwingen , diese lehrstellen anzubieten , insbesondere dann nicht , wenn es um berufe geht , die von der industrie gar nicht nachgefragt werden .
die lehrstellen-initiative führt somit ganz klar zu einer verstaatlichung des berufsbildungswesens .
warum sollen die unternehmen dann noch lehrlinge ausbilden , wenn sie vom staat franko haus geliefert werden ?
jeder jugendliche wird im prinzip den staat einklagen können , wenn dieser ihm nicht eine entsprechende berufslehre anbietet .
freude an der initiative dürften die juristen haben , denn das ist eine initiative , die erstklassiges juristenfutter bietet .
der zweite grundsätzliche gedanke der initiative ist der berufsbildungsfonds : wer keine lehrlinge ausbildet , der soll bezahlen .
hier möchte ich auf mein votum verweisen , das ich im rahmen der beratung des berufsbildungsgesetzes abgegeben habe .
ich möchte dieses votum nicht wiederholen , obwohl es auch hier absolut passen würde .
ich beschränke mich darauf hinzuweisen , dass es im leben andere werte gibt als geld .
die ausbildung unserer jugend ist uns zu wichtig , als dass sie auf ein rein finanzielles problem reduziert werden darf .
wer nur lehrlinge ausbildet , weil er sonst eine geldstrafe zu bezahlen hat , bietet keine gewähr für seriöse arbeit .
seriös ausbilden kann nur derjenige , der ausbilden will , und nicht derjenige , der ausbilden muss .
[ page 1857 ] die initianten haben im berufsbildungsgesetz einen branchenspezifischen fonds durchgesetzt .
es ist zwar nicht genau das , was jetzt hier wieder gefordert wird , aber es kommt dem anliegen doch in groben zügen nahe .
auch andere anliegen wurden in das berufsbildungsgesetz übernommen .
man könnte die initiative von mir aus gesehen wahrscheinlich zurückziehen .
doch herr strahm freut sich auf den abstimmungskampf , und ich freue mich auch darauf , das kann ich ihnen sagen .
ein kollege von der linken hat mir nach dem letzten abstimmungswochenende gesagt : " ihr bürgerlichen siegt hier auf erden , und wir werden dann im himmel siegen .
" wollen sie wirklich ihr himmlisches guthaben um einen punkt erhöhen ?
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , die lehrstellen-initiative abzulehnen .
die lipa-initiative verlangt drei dinge : 1. sie will ein verfassungsmässiges recht auf ausreichende berufliche ausbildung .
2. sie setzt klare massstäbe und ziele , was die qualität dieser ausbildung anbelangt , und will eine staatliche aufsicht .
3. sie will einen berufsbildungsfonds auf stufe bund , der alle arbeitgeber betrifft .
ich lege meine interessen offen : ich bin mitglied der geschäftsleitung einer gesamtschweizerischen beratungsgesellschaft mit etwa 700 leuten , mit zweistelliger lehrlings - und lehrtöchterrate .
offenbar müssten wir auch geld abliefern , obwohl wir das gefühl haben , wir täten in dieser angelegenheit doch schon recht viel .
wir bekämen dann wieder geld zurück .
sie können sich vorstellen , wie viele formulare zusätzlich wieder auszufüllen wären .
die lipa-initiative ist eigentlich ein guter beitrag .
sie enthält wertvolle zielsetzungen .
der berichterstatter der kommission hat gesagt , sie sei lobenswert und setze sympathische ziele .
trotzdem muss ich sie bitten , diese initiative dem volk zur ablehnung zu empfehlen , aus drei gründen : 1. zum recht auf bildung : dieses land kennt die tiefste rate an jugendarbeitslosigkeit , die sich finden lässt , und das auf der basis einer höchst liberalen wirtschaftsordnung , auch einer sehr klugen kompetenzverteilung zwischen bund , kantonen und den organisationen der arbeitswelt .
es ist eine regelung , die den steuerzahlerinnen und steuerzahlern hilft , indem nämlich weit mehr als 50 prozent der gesamtkosten dieses systems durch die organisationen der arbeitswelt selber und durch die einzelnen getragen werden .
im neuen berufsbildungsgesetz , das bereits vielfach zitiert worden ist , ist zudem auch den ideen und [ page 1856 ] gedanken der chancengleichheit von frauen und männern , aber auch von leuten , die behindert sind , und anderen viel raum gewährt worden .
daher denke ich , dass ein verfassungsmässiges recht auf berufsbildung nichts anderes und nichts mehr bringt als eine blosse verstaatlichung von etwas , was bereits bestens nach unseren liberalen prinzipien läuft .
2. zur qualität : das neue berufsbildungsgesetz widmet gerade der qualität höchste aufmerksamkeit .
in artikel 4 wird die basis gelegt , um die qualität in der berufsbildung und in der entwicklung der berufsbildung auf wissenschaftlicher grundlage zu evaluieren .
artikel 10 statuiert ein mitspracherecht der lernenden ; das kann der qualität ebenfalls vorwärts helfen .
artikel 8 zwingt zur sicherstellung von qualität auf allen stufen , also in den betrieben , aber auch in den berufsfachschulen und selbstverständlich auch an allen weiteren lernorten und in überbetrieblichen kursen .
artikel 8 gibt dem bund die kompetenz , einerseits die qualitätsentwicklung zu fördern und andererseits auch qualitätsstandards zu setzen .
ich denke , das allerwichtigste für qualität in der berufsbildung ist , dass sich die organisationen der arbeitswelt frei fühlen , die qualität wirklich sicherzustellen , dass sie sich aber auch dazu verpflichtet fühlen und sich nicht in form von geldzahlungen von der berufsbildung abmelden können .
sie - die organisationen der arbeitswelt - wissen , wie viele stellen es in welchem bereich braucht .
das weiss herr jans nicht .
auch herr kneschaurek hat sich in seinen prognosen schon ganz tüchtig getäuscht .
sie kennen die prognostiker , die morgen erklären , warum sie gestern falsch lagen .
ich halte von derartigen zukunftsprognosen sehr wenig .
in den richtigen dingen auszubilden , darüber wissen die betriebe am besten bescheid .
mehr als das , was wir heute für die qualität tun , lässt sich kaum machen , und mehr , als das neue bbg vorschreibt , ist wirklich nicht zu erreichen .
3. die diskussion um den berufsbildungsfonds haben wir eigentlich letzte woche geführt .
ich habe damals schon gesagt , mir sei durchaus klar , dass der berufsbildungsfonds à la neues berufsbildungsgesetz weit von den forderungen der lehrstellen-initiative abweiche .
aber wir wollen eben genau nicht eine etatistisch-zentralistische lösung ; wir wollen die lösung , wie sie im bbg vom nationalrat beschlossen wurde , eine lösung , die auf selbsthilfe beruht und staatliche eingriffe nur dann vorsieht , wenn es mit der selbsthilfe nicht klappt .
herr strahm versucht uns das bonus-malus-system als wirtschaftliches und liberales system zu verkaufen .
stellen sie sich vor , welch ungemein grosser administrativer aufwand betrieben werden muss , wenn alle arbeitgeber - nicht nur jene , die nicht ausbilden !
- beträge einzahlen und irgendjemand beim bund , wohl eine ganze heerschar von beamtinnen und beamten oder öffentlich-rechtlichen angestellten , diese beträge dann umverteilt .
das ist eine völlig unnötige kurve , wo doch das system an sich sehr gut läuft .
die lehrstellen-initiative ist als reaktion auf den lehrstellenmangel mitte der neunzigerjahre erfunden und geschrieben worden - verständlicherweise .
bund , kantone und die organisationen der arbeitswelt haben aber genau mitte der neunzigerjahre bewiesen und gegen ende der neunzigerjahre entsprechend nachgedoppelt , dass sie agieren und reagieren können .
wir hatten damals keine gesetzliche grundlage ; wir mussten erst eine schaffen und haben die herausforderung trotzdem angenommen und das problem schnell und profund gelöst .
heute kriegt man die lehrstelle , die man will , es hat mehr als genügend davon ; zum teil fehlen heute sogar die lehrlinge .
neu haben wir nun mit dem bbg eine gesetzliche grundlage , d. h. , wir müssen nicht mehr zusätzlich legiferieren , wenn wir aktiv werden wollen , wobei sich das " wir " nicht mehr nur auf das parlament bezieht ; der bundesrat kann von sich aus aktiv werden , wenn bei lehrstellen wieder einmal ebbe sein sollte .
die lipa verfolgt meines erachtens einen sehr etatistischen , zentralstaatlichen ansatz .
diesen lehnen wir ab !
der glaube der jungen initianten und auch unserer jung gebliebenen nationalrätinnen und nationalräte zur linken an die staatliche plan - und machbarkeit in ehren : dieser glaube , herr widmer , der geht uns nun wirklich ab , spätestens seit dem zusammenbruch von planwirtschaftlichen gesellschaften auf dieser welt .
der freisinnige ansatz ist der ansatz der mehrheit der kommission .
die lösung ist das neue berufsbildungsgesetz , und es wäre uns allen und dem volk geholfen , wenn uns diese unnötige volksabstimmung erspart bliebe .
das recht auf berufliche ausbildung ; ein genügendes angebot an lehrstellen und ausbildungsplätzen , das qualitätsanforderungen entspricht ; ein berufsbildungsfonds , der durch den bund geregelt und durch eine berufsbildungsabgabe aller arbeitgeber finanziert wird : das sind die forderungen der lehrstellen-initiative , die die grüne fraktion vollumfänglich unterstützt .
diese forderungen sind im berufsbildungsgesetz zu wenig berücksichtigt worden .
berufliche ausbildung ist nicht nur der einstieg in die arbeitswelt , sie ist auch ein schlüssel zur gesellschaftlichen anerkennung , und sie ist zudem der schlüssel für das ganz persönliche lebenslange lernen und weiterkommen .
es ist unbestritten , dass nur mit dem abschluss auf sekundarstufe ii eine reelle chance auf dem arbeitsmarkt besteht .
dies geht auch aus dem bericht der erziehungsdirektorenkonferenz und des bundesamtes für berufsbildung und technologie hervor .
sie sagen nämlich : eine allgemeine oder berufliche bildung ist gewissermassen gesellschaftlich obligatorisch geworden , ohne dass die gesetzliche schulpflicht aber verlängert wurde .
diese aussage würde also sogar ein obligatorium rechtfertigen .
die initianten der lehrstellen-initiative aber , alles junge menschen , die selbst in der berufsausbildung standen und diese schwierigkeiten kannten , haben sich für die initiative und für ein recht auf ausbildung entschieden - ein recht , das aber verpflichtenden charakter für den staat und insbesondere für jene arbeitgeber und arbeitgeberinnen haben soll , die als trittbrettfahrer von der ausbildungstätigkeit der anderen profitieren , ohne selbst einen beitrag zur berufsbildung zu leisten .
zum recht auf bildung : 1973 haben in einer volksabstimmung die stimmbürgerinnen und stimmbürger diesen bildungsartikel gutgeheissen ; er scheiterte aber damals am ständemehr .
wenn also die stimmenden vor 28 jahren bereits umfassend für ein recht auf bildung votierten , ist es mehr als angebracht , heute dieses anliegen in form der lipa aufzunehmen .
denn das recht auf berufliche ausbildung ist auch eng mit chancengleichheit verbunden - einerseits zwischen männern und frauen in der ausbildung .
noch heute sind viel mehr junge frauen ungleich stärker vom abbau von lehrstellen betroffen und damit nur mit der obligatorischen schulbildung ausgestattet .
andererseits sorgt ein recht auf ausbildung auch für eine bessere integration von jungen migrantinnen und migranten in unsere arbeitswelt und in die gesellschaft .
weiter ist unbestritten , dass unqualifizierte , d. h. ungelernte arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer einem viel grösseren risiko ausgesetzt sind , arbeitslos zu werden und es dann auch zu bleiben .
diese tendenz wird sich in zukunft noch verstärken , da die anzahl der arbeitsplätze , die nur geringe anforderungen an die ausbildung stellen , weiter sinkt .
dazu kommt , dass unqualifizierte arbeitnehmerinnen und -nehmer niedrige löhne beziehen und daher auch schnell von fürsorgeabhängigkeit betroffen sind - stichwort " working poor " .
es sprechen also neben dem wichtigen postulat der chancengleichheit auch volkswirtschaftliche und soziale gründe für ein recht auf berufliche ausbildung für alle .
aus diesen gründen unterstützt die grüne fraktion die lehrstellen-initiative und möchte sie den stimmbürgerinnen und -bürgern zur annahme empfehlen .
die lehrstellen-initiative verlangt das verfassungsmässige recht auf berufsbildung .
dies kann ja nicht der schlüssel für die zukunft sein , werden hier doch sehr viele rechte gefordert - von den pflichten spricht aber niemand .
die lehrstellen-initiative bindet weder an das alter noch an die erstausbildung an .
das bedeutet , dass das lernen eben ein leben lang kein ende haben wird .
das ist gut so - aber es darf nicht sein , dass das immer auf kosten der allgemeinheit geschehen muss .
hier ist eigentlich auch die verstaatlichung des bildungswesens gefordert ; der staat soll " für ein genügendes angebot " sorgen .
wie aber macht er das ?
diese frage muss offen bleiben , weil sie gar nicht beantwortet werden kann .
nur das gewerbe , nur die industrie , nur die eigeninitiative , nur das wollen - das sage ich hier als ausbildner von lehrlingen - haben den schlüssel dazu in der hand .
der berufsbildungsfonds , so wird gesagt , würde 400 bis 500 millionen franken bringen .
wie die entsprechenden angaben erhoben würden , wird nicht gesagt .
es ist möglich über die anzahl der beschäftigten , über die bruttowertschöpfung , über umsatz oder cashflow - je nachdem -, und auch das angebot müsste ja mit einbezogen werden .
hier gibt es also auch sehr viele angaben oder forderungen , die nicht genau definiert sind und die zu sehr grossen schwierigkeiten führen dürften .
die verteilung dieser mittel über die kantone und neu über die sozialpartner öffnet ein sehr grosses spektrum von neuen und bestehenden aufgaben , die bereits abgedeckt sind , z. b. der förderung von berufsschulen , der weiterbildung , der gleichstellung der geschlechter , von motivationskampagnen - was immer das auch heisst -, des lehrstellenmarketings , von integrationskursen , bildungsverbänden usw. bei diesem katalog sehen wir doch gerade , dass sehr viele bedürfnisse heute schon abgedeckt sind .
die initiative ist ein starres instrument ohne berücksichtigung der verschiedenen branchen , der regionen , der kostenstrukturen und besonderheiten der unternehmungen .
wenn hier gesagt wird , dass heute nur noch 20 prozent der betriebe lehrlinge ausbilden , dann muss auch gesagt werden , dass gerade von der qualität her immer höhere anforderungen gestellt werden und dass die ausbildner hier sehr grosse aufwendungen auf sich nehmen .
die initiative zerstört die eigenverantwortung der lehrlinge und der ausbildner .
sie ist ungerecht , weil die neuen abgaben ohne die entsprechende entlastung vor sich gehen , und sie verkennt die gute zusammenarbeit zwischen den ausbildnern , den lehrlingen , den branchen und zwischen kanton und bund .
aus diesen gründen sagt die evangelische und unabhängige fraktion nein zur lehrstellen-initiative , weil sehr viele forderungen bereits über das berufsbildungsgesetz abgedeckt sind .
wir anerkennen zwar durchaus , dass das neue berufsbildungsgesetz dem status quo gegenüber gewisse fortschritte bringt .
wir freuen uns auch , dass sie für die initiative in ihrem votum so sympathische worte gefunden haben .
aber in bezug auf die kernforderungen der initiative sind die differenzen doch noch viel zu gross .
so verzichtet das berufsbildungsgesetz auf die einforderung eines expliziten rechtes auf nachobligatorische ausbildung .
auch beim thema errichtung eines nationalen berufsbildungsfonds bleiben die forderungen des gesetzes sehr bescheiden .
mit der regelung , dass der bund branchenorganisationen dazu ermächtigen kann , von nicht ausbildenden betrieben beiträge an die kosten der berufsbildung zu erheben , bleibt es von der initiativforderung , es müsse zwingend ein nationaler berufsbildungsfonds errichtet werden , meilenweit entfernt .
alle aus der obligatorischen schule entlassenen sollen , und zwar nicht nur in rosigen zeiten , sondern auch in phasen der krise , eine ausbildung absolvieren können .
dieses grundanliegen von recht und sicherheit im nachobligatorischen bereich motiviert die initiative .
genauso wie sich vor gut hundert jahren die einsicht langsam durchsetzte , dass alle kinder ein recht auf schulische bildung haben , genauso erfordert der heutige gesellschaftliche wandel zur wissens - und lerngesellschaft , dass dieses recht aufgestockt , verlängert wird , eben um die berufliche oder die allgemeine bildung .
insofern ist die lipa nichts anderes als eine konsequente antwort auf die grundlegenden veränderungen unserer gesellschaft , einer gesellschaft , in der nachobligatorische qualifikationen für ein würdiges überleben geradezu zentral geworden sind .
das recht auf eine nachobligatorische ausbildung kann in der heutigen wissens - und informationsgesellschaft niemals bloss als schöne deklamatorische formel missverstanden werden , wenn man folgendes bedenkt : 1. auch heute noch verfügen pro jahrgang etwa 9000 jugendliche über keine nachschulische ausbildung .
2. in unserem lande gibt es rund 100 000 personen zwischen 15 und 16 jahren , die keinen beruflichen abschluss aufweisen .
3. es gibt sehr viele unqualifizierte erwerbstätige zwischen 25 und 64 jahren , die es wegen des gesellschaftlichen wandels mehr als bislang nachzuqualifizieren gilt .
unser ehemaliger kollege armin jans hat eine studie verfasst .
er hat darin dargelegt , dass für die ausbildung der schulentlassenen und für die nachqualifizierung von 25 - bis 64 -jährigen auf die dauer weit über 15 000 zusätzliche lehrstellen erforderlich sind .
für die berufsqualifikation der etwa 100 000 personen , deren alter sich zwischen 16 und 25 jahren bewegt , müsste man in den kommenden 7 bis 9 jahren weit über 10 000 lehrstellen zur verfügung stellen .
insgesamt ist ein zuwachs an lehrstellen von über 10 prozent zu veranschlagen , wenn man das recht auf nachobligatorische ausbildung und auf entsprechende nachqualifikation wirklich ernst nimmt .
die finanziellen konsequenzen dieses ausbildungs - und nachqualifizierungsbedarfs sieht armin jans wie folgt : " unter der voraussetzung , dass diese lehrstellen von der wirtschaft zur verfügung gestellt werden können , ergeben sich für den staat ( d. h. bund und kantone zusammen ) permanente zusatzkosten von 260 bis 380 millionen franken pro jahr , für eine übergangszeit von 7 bis 9 jahren kommen weitere 144 bis 224 millionen franken dazu .
" alle unternehmen sollen mindestens - und zwar zwingend - in die finanzielle verantwortung für die ausbildung eingebunden werden .
die trittbrettfahrermentalität jener unternehmen - es war hier jetzt schon in zwei voten die rede davon -, welche bisher ohne finanzielle konsequenzen anderen unternehmen die last der ausbildung überlassen haben , soll keine zukunft mehr haben .
damit die ausbildungslasten und -kosten auch gerecht ausgeglichen werden - ein solcher lastenausgleich ist dringend nötig -, braucht es den branchenübergreifenden berufsbildungsfonds , der von tripartiten kommissionen in den kantonen verwaltet werden soll .
alle unternehmungen - ausnahmen wären bei ein-personen-betrieben oder bei neugründungen für eine bestimmte zeit durchaus denkbar - sollten eine abgabe auf die ahv-pflichtige lohnsumme in den fonds bezahlen , eine abgabe in der grössenordung von etwa zwei promille .
die beratungen anlässlich des neuen berufsbildungsgesetzes haben über alle parteien hinweg eines gezeigt : am wert des dualen systems für unsere wirtschaft und für unser land hat kaum jemand ernsthaft gezweifelt .
damit dieses system aber auch langfristig eine zukunft haben kann , muss es über die konjunkturellen schwankungen hinweg sicherheit für alle wetterlagen , für die hochs und die tiefs , bieten können .
auch wenn eine fluggesellschaft zusammenbricht , müssen sofort und immer genügend ausbildungsplätze zur verfügung stehen .
schliesslich werden in einer wirtschaftlich kritischen phase auch keine gymnasien geschlossen .
wann nehmen wir die gleichberechtigung aller jugendlichen - jener , die eine lehre machen , und jener , die in die mittelschule gehen - endlich ernst ?
die lipa schafft mit ihren kernforderungen gleich lange spiesse sowohl für die potenziellen lehrlinge als auch für die potenziellen gymnasiasten .
in diesem sinne stellt die lipa die weichen richtig für die gewaltigen herausforderungen , vor welche uns die wissensgesellschaft in bezug auf die nachobligatorische ausbildung stellt .
im übrigen lässt sie genügend raum für eine vernünftige ausführungsgesetzgebung .
der bundesrat macht es sich etwas zu leicht , wenn er sie mit den argumenten des " bürokratismus " und der staatslastigkeit bekämpft .
wir bieten vorschläge über das inkasso usw. machen sie nicht immer dieselben billigen einwände , es sei zu bürokratisch !
sie sind doch sonst auch äussert potent im verwalten aller möglichen lebensgebiete mit hilfe des computers .
ich bitte sie , die weitsicht der initiative zu würdigen und sie vor allem deswegen zur annahme zu empfehlen , weil sie den mut hat , das recht auf eine ausreichende berufliche ausbildung in der verfassung zu verankern - ein recht , das [ page 1855 ] für die chancengleichheit in der wissensgesellschaft der zukunft weit reichende , positive folgen haben wird .
ich bitte sie , der initiative zuzustimmen .
im namen einer kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , die lehrstellen-initiative volk und ständen zur annahme zu empfehlen .
seit jahrzehnten ist es das erste mal , dass eine volksinitiative von der jugend , getragen von überparteilich zusammengesetzten jugendverbänden , allein gestartet , lanciert und durchgezogen worden ist .
ich stehe als alternder parlamentarier nicht bloss aus sympathie für die jungen hier .
diese lehrstellen-initiative ist für mich als wirtschaftspolitiker ein intelligentes und marktkonformes instrument für den arbeitsmarkt .
es ist nicht eine verstaatlichung des berufsbildungssystems , sondern es ist ein lastenausgleich zwischen den betrieben , die ausbilden , und jenen , die nicht ausbilden .
herr randegger , sie haben in ihrem votum , das ich übrigens als fair empfunden habe , die lehrstellenbeschlüsse i und ii gegen diese initiative ausgespielt und gesagt , die lehrstellenbeschlüsse seien gut gelungene beispiele einer förderung gewesen , und sie haben auch eine eth-studie zitiert .
ich war initiant der beiden lehrstellenbeschlüsse und habe sehr viel herzblut dafür eingesetzt .
für mich ist die lehrstellen-initiative , die hier vorliegt , genau auf dieser linie , genau die fortsetzung dieser lehrstellenbeschlüsse mit einem ähnlichen instrument .
rund 70 prozent der jugendlichen absolvieren eine berufslehre oder eine ausbildung unter dem berufsbildungsgesetz .
dies zeigt klar , wie bedeutsam ein steuerungsinstrument auch für die zukünftige förderung von lehrstellen ist .
das instrument sieht so aus : das ziel ist die bereitstellung von genügend lehrstellen in der wirtschaft , und zwar auch in den neuen berufen und in den neuen dienstleistungsbranchen .
das mittel ist eine art anreizsystem , ein system mit einem lastenausgleich zwischen betrieben , die ausbilden , und betrieben , die nicht ausbilden .
alle arbeitnehmer zahlen in einen berufsbildungsfonds , aber die ausbildenden betriebe können dann ihre standardisierten ausbildungskosten verrechnen , d. h. abziehen .
dadurch entsteht ein lastenausgleich : wer ausbildet , erhält rückvergütung ; wer nicht ausbildet , bezahlt .
damit können sie auch die trittbrettfahrer erfassen .
nur noch 21 prozent aller betriebe im lande bilden lehrlinge aus ; vier von fünf betrieben sind nutzniesser - in den meisten fällen .
das wäre ein marktwirtschaftlicher lastenausgleich .
die ausbildungskosten würden übrigens standardisiert - es gibt dazu ein gutachten armin jans -: eine art bonus-malus-system .
nun zur frage , ob das revidierte berufsbildungsgesetz ( bbg ) sozusagen ein gegenvorschlag zur lehrstellen-initiative ist .
ich muss hier einfach folgendes klarstellen : wir haben im berufsbildungsgesetz mit artikel 61 auch ein steuerungsinstrument .
es ist nämlich vorgesehen , dass ein branchenfonds errichtet werden kann .
diesen haben wir unterstützt ; die auseinandersetzung dazu hatten wir letzte woche .
aber diese branchenfonds sind nur in branchen anwendbar , wo ein hoher organisationsgrad von über 30 prozent besteht , wo vor allem das traditionelle gewerbe diese ausbildungsstrukturen überhaupt hat : baugewerbe , sanitärgewerbe , gastgewerbe usw. nur schon im gewerbesektor selber sind mit artikel 61 bbg weniger als die hälfte der gewerblichen berufe abgedeckt , und von allen 200 000 lehrstellen sind höchstens 20 prozent erfassbar .
es ist ein trügerisches argument , wenn jetzt gesagt wird , das neue bbg sei materiell ein gegenvorschlag zur lehrstellen-initiative ; das trifft nicht zu , die beiden ergänzen sich .
[ page 1854 ] ich glaube , in der kommission wurde auch zu wenig berücksichtigt , dass ein anreizsystem für ausbildungsplätze nötig ist ; meines erachtens hat die kommission diese initiative zu wenig ernst genommen .
das hauptproblem in der berufsausbildung sind die neuen branchen , die branchen , die diese berufsbildungstradition nicht haben : informatikberufe , netzwerkberufe , hightech-berufe , berufe im freizeitbereich .
wir haben aber auch zu wenig ausbildung in den gesundheits - und spitalberufen .
der kommissionssprecher hat fairerweise erwähnt , dass im sekundärsektor so viele personen ausgebildet werden , dass er sie gar nicht mehr aufnehmen kann , und dass der tertiärsektor viel zu wenig lehrstellen anbietet , sodass wir in der situation sind , dass 31 prozent der erwerbstätigen schon mit 24 jahren mindestens einmal den beruf und die branche wechseln mussten .
wir haben also eine art verzerrung : das berufsbildungssystem ist heute noch so strukturiert wie die wirtschaft vor 20 jahren .
ich bin persönlich ein starker befürworter des dualsystems , aber dieses kann nur überleben , wenn es auch in den neuen berufen , in den dienstleistungsberufen , platz greift .
wenn es sich dort nicht verfestigen kann , wird es zuletzt auch im gewerbe und im sekundärsektor unter druck kommen .
wenn sie die berufslehre aufwerten wollen , ist ein anreizsystem nötig , um auch den betrieben materiell einen anreiz zu geben , mehr stellen anzubieten .
zum schluss , davon bin ich überzeugt und sage es immer wieder , wenn sie vom standort schweiz sprechen : ich finde , dass der standortfaktor nummer eins unser berufsbildungssystem ist .
manager , akademiker und forschungsgelder des staates haben sie überall , aber ein berufsbildungssystem mit dieser breiten und tiefen abdeckung des arbeitsmarktes haben sie nur in wenigen ländern .
das ist unser wichtiger standortfaktor , und deswegen bitte ich sie , diese initiative zu unterstützen .
ich werde sie mittragen .
ich werde sie auch vor dem volk mit freude unterstützen .
wir werden dann darüber diskutieren , wie viel uns die berufslehre noch wert ist .
mit qualifikationen wie wertvoll , lobenswert und sympathisch wurde die von den gewerkschaftsjugendverbänden und weiteren jugendorganisationen mit 113 032 unterschriften zustande gekommene volksinitiative " für ein ausreichendes berufsbildungsangebot " , die lehrstellen-initiative , in der kommission für wissenschaft , bildung und kultur aufgenommen .
wenn auch der vorgeschlagene weg für ein ausreichendes berufsbildungsangebot zum vornherein nicht mehrheitsfähig war , so hat doch das engagement der jungen für ein ausreichendes und zukunftfähiges berufsbildungsangebot in der kommission grosse anerkennung ausgelöst und einen tiefen eindruck hinterlassen .
dementsprechend ernsthaft und motiviert wurden die anliegen der initianten diskutiert und wurde nach lösungen gesucht , um möglichst viele grundsätze der initiative ins neue berufsbildungsgesetz zu übertragen .
die initiative will ein recht auf berufliche grundausbildung in der verfassung verankern .
die erforderlichen mittel sollen durch die arbeitgeber in einem staatlichen berufsbildungsfonds bereitgestellt werden .
der fonds soll über eine berufsbildungsabgabe der arbeitgeber finanziert werden .
die initianten sehen dabei eine umlagefinanzierung vor .
arbeitgeber , die keine ausbildungsplätze anbieten , müssen beiträge bezahlen .
arbeitgeber , die lehrstellen anbieten , können ihre ausbildungskosten in abzug bringen .
kurz : wer nicht ausbildet , muss bezahlen .
im weiteren muss die ausbildung laut den initianten qualitätsansprüchen genügen und kann in betrieben , berufsschulen , berufsverbänden und anderen institutionen unter staatlicher aufsicht erfolgen .
der bundesrat lehnt die initiative aus folgenden gründen ab : 1. weil er die sozialziele in der bundesverfassung und die vorhandenen gesetze als genügend erachtet , um allen menschen in der schweiz eine angemessene ausbildung zu ermöglichen .
ein verfassungsmässiges individualrecht auf bildung käme einem fremdkörper im schweizerischen verfassungsrecht gleich .
2. weil mit der schaffung eines staatlichen berufsbildungsfonds falsche anreize zur förderung der beruflichen grundausbildung geschaffen würden .
3. weil die umsetzung der initiative mit beachtlichen administrativen mehraufwendungen und einem verlust an praxisnähe in der beruflichen grundausbildung verbunden wäre , was letztlich zu einem abnehmenden interesse der unternehmen für die bewährte duale berufsausbildung führen würde .
hingegen will der bundesrat mit dem neuen berufsbildungsgesetz als indirektem gegenvorschlag einer zukunftsfähigen beruflichen grund - und weiterbildung rechnung tragen .
die wbk hat sich in zwei phasen mit der lehrstellen-initiative auseinander gesetzt : am 11 . februar wurde eine delegation des initiativkomitees zu einer anhörung eingeladen , und am 18 . mai hat die kommission nach abschluss der ersten lesung zum neuen berufsbildungsgesetz inhaltlich zur initiative stellung genommen .
neben dem geforderten recht auf berufliche grundbildung nach abschluss der obligatorischen volksschule machten die befürworter der initiative strukturmängel in der berufsausbildung aus , die mit einem staatlich gelenkten bonus-malus-system besser und rascher behoben werden könnten , als dies mit dem konzept des bundesrates möglich wäre .
sie stützen sich dabei auf eine vom bbt bei herrn professor sheldon in auftrag gegebene studie über die berufsausbildung in der schweiz , die unter anderem zum schluss kommt , dass 30 prozent der jungen leute mit einer abgeschlossenen berufslehre bereits im alter von 24 jahren den beruf gewechselt haben , dass im sektor bau und industrie 38 prozent mehr lehrlinge ausgebildet werden , als der markt braucht , und dass im tertiärsektor ein mangel an lehrabsolventen besteht , der mit 20 prozent beziffert wurde .
die kommission hat erste berufswechsel mit 24 jahren positiv gewertet , weil sie zeigen , dass viele junge leute flexibel , mobil und lernbegierig sind und zudem über eine ausbaufähige grundausbildung verfügen .
es wurde auch betont , dass gewisse berufliche grundbildungen , wie z. b. der elektromonteur , richtige basisberufe sind , die ein umsteigen in bis zu zwölf neue berufsfelder erlauben .
die kommission war auch mehrheitlich der meinung , dass ein staatliches bonus-malus-system die berufswahl nicht besser auf die bedürfnisse des arbeitsmarktes ausrichtet , weil mit dem grundsatz " wer nicht ausbildet , der bezahlt " auch in übersättigten berufen und in nicht zukunftsfähigen berufsfeldern sowie in ungeeigneten betrieben lehrstellen angeboten werden .
diese auffassung bestätigt eine studie der konjunkturforschungsstelle der eth .
sie kommt zum schluss , dass allgemeine bildungsinvestitionen , wie sie mit den lehrstellenbeschlüssen i und ii wirklich in kraft gesetzt wurden , besser geeignet sind , um disparitäten im markt zu beheben , als dies mit direkten staatlichen [ page 1853 ] markteingriffen , mit einem bonus-malus-system , möglich ist .
ein weiteres argument der initianten ist der rückgang der betriebe und unternehmen , die lehrstellen anbieten .
nach den angaben der initianten waren 1985 noch 33 prozent aller schweizer unternehmen lehrbetriebe .
1995 waren es nur noch 21 prozent .
1995 und 1996 waren aber auch die jahre mit der höchsten arbeitslosigkeit in unserem lande seit dem zweiten weltkrieg und mit grossen umstrukturierungen in unserer wirtschaft - eine zeit also , in der dementsprechend weniger lehrstellen angeboten wurden .
das parlament hat damals mit dem lehrstellenbeschluss i rasch reagiert und mit überbrückungsmassnahmen , basiskursen , lehrstellenwerbung , der einführung des lehrstellenbarometers und anderen massnahmen die lehrstellenknappheit wirksam bekämpft .
die lehrstellen-initiative stammt aus dieser zeit .
zu behaupten , sie sei lediglich eine blüte der rezession , wäre aber keineswegs angemessen .
die initiative hat unbestrittenermassen der berufsausbildung in politik und gesellschaft neuen aufwind gegeben und zu einem innovationsfreundlichen klima beigetragen .
heute ist die situation auf dem lehrstellenmarkt stabilisiert , ja , die zahl der unbesetzten lehrstellen ist laut den neuesten erkenntnissen des lehrstellenbarometers für das jahr 2001 sogar weiter gewachsen .
die zahl ist weiter gewachsen , weil einerseits die betriebe wegen der verbesserten wirtschaftslage wieder vermehrt ausbilden und andererseits die wirkung der geburtenschwächeren jahrgänge bereits spürbar wird .
mit dem letzte woche in diesem hause einstimmig verabschiedeten neuen berufsbildungsgesetz wurden wichtige erfolgsfaktoren aus den lehrstellenbeschlüssen i und ii , elemente aus der lehrstellen-initiative und weitere massnahmen ins recht gesetzt , damit ein ausreichendes angebot an zukunftsfähigen lehrstellen vorhanden ist .
die wichtigsten instrumente dazu rufe ich ihnen nochmals kurz in erinnerung : 1. das frühwarnsystem : erstens wird mit dem lehrstellenbarometer jährlich auskunft über angebot und nachfrage gegeben .
zweitens gibt das lehrstellenbarometer hinweise zu den berufsneigungen der jungen leute .
2. das instrument gegen konjunkturelle einbrüche im lehrstellenmarkt , also gegen ungleichgewichte : artikel 11 b des berufsbildungsgesetzes , den wir letzte woche gutgeheissen haben , führt aus , dass der bundesrat befristete massnahmen zur bekämpfung von konjunkturell bedingten ungleichgewichten im lehrstellenmarkt ergreifen kann .
das heisst mit andern worten : es kann mit politischem druck rasch reagiert werden .
3. das instrument gegen strukturelle und regionale schwächen in der beruflichen grundausbildung und im weiterbildungsbereich : gemäss artikel 55 des berufsbildungsgesetzes sind heute beiträge zur innovativen entwicklung der berufsbildung im gesetz festgehalten .
gemäss artikel 56 des berufsbildungsgesetzes können beiträge für besondere leistungen im öffentlichen interesse geleistet werden .
wir haben letzte woche auch für diesen bereich bezüglich der beiden artikel 55 und 56 beschlossen , dass 2,5 prozent der bundesaufwendungen fix dem innovationsbereich und den regionalen projekten zur verfügung stehen werden .
das sind jährlich 50 bis 60 millionen franken .
damit kann sehr viel erreicht werden .
schliesslich hat der berufsbildungsrat , dessen einsetzung wir letzte woche beschlossen haben , die aufgabe , diese projekte zu beurteilen und dem bundesrat antrag zu stellen .
4. das instrument zur vermeidung der trittbrettfahrer ist artikel 61 . der in artikel 61 festgelegte berufsbildungsfonds , der von den branchen gesteuert wird und den der bundesrat auf deren antrag für alle betriebe der branche allgemein verbindlich erklären kann , ist ebenfalls ein wirksames instrument .
allein schon die tatsache , dass dieser fonds für allgemein verbindlich erklärt werden kann , wird seine wirkung nicht verfehlen und die zahl der trittbrettfahrer reduzieren .
in der kommission wurde immer wieder betont , dass die lehrlingsausbildung neben der nachwuchssicherung auch eine grosse soziale verantwortung der betriebe und unternehmen darstellt .
diese soziale verantwortung der betriebe und der ausbildner ist die seele der berufsausbildung , die sicher schaden nehmen würde , wenn nur noch aus finanziellen gründen , einem rigiden staatlichen bonus-malus-system , lehrlinge ausgebildet würden .
das fazit der diskussion in der wbk lautet : die absicht der initiative ist gut , der vorgeschlagene weg ist falsch , das neue berufsbildungsgesetz ist die wesentlich bessere lösung .
aus diesen gründen beantragt ihnen die wbk mit 14 zu 6 stimmen , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
die lehrstellen-initiative gibt einen verfassungstext vor , der in der umsetzung zu erheblichen unerwünschten veränderungen führen kann .
gemäss der initiative soll der staat den übertritt des schulabgängers in die berufswelt zu seiner sache machen .
diese forderung ist aus der sicht einiger besorgter eltern verständlich .
die berufswahl , dann die suche nach einer lehrstelle und danach der übertritt in eine berufslehre beschäftigen die schulabgänger und ihre eltern sehr stark .
gerade darum sind genauere kenntnisse über unser berufsbildungssystem für eltern und jugendliche sehr wichtig .
die berufswahl und die gewählte lehrstelle bedeuten für den schulabgänger den einstieg in den freien arbeitsmarkt .
dies ist wohl die grösste und wichtigste hürde , die ein junger mensch nach der obligatorischen schule zu bewältigen hat .
wer dies erfolgreich geschafft hat , dem ist der mechanismus der marktwirtschaft vertraut und verständlich .
die zurückhaltung des staates ist hier notwendig , um die selbstständige eingliederung des jugendlichen in die arbeitswelt zu fördern .
dies sollten wir bedenken , bevor wir dem staat den auftrag erteilen , das wettbewerbsfeindliche bild und die falsche sicherheit der planwirtschaft als ersatz für den freien arbeits - und lehrstellenmarkt anzubieten .
die lipa trägt aus dieser sicht zu viele sozialistisch-planwirtschaftliche züge und schafft damit nicht nur neue probleme , sondern sie verursacht auch unnötige kosten .
sie vermittelte , würde sie angewendet , falsche vorstellungen vom arbeitsmarkt .
dies bedeutet natürlich nicht , dass der staat , also bund und kantone , bei der berufswahl keine aufgabe übernehmen soll .
die berufliche bildung ist unbestritten eine verbundaufgabe von bund , kantonen und den organisationen der arbeitswelt .
dieser verbund ermöglicht einen ausgewogenen aufgaben -, pflichten - und lastenausgleich , der die lehrbetriebe sinnvoll einbindet und so unser erfolgreiches duales berufsbildungssystem erst ermöglicht .
wichtig ist hier auch die berufsberatung .
sie wird verstärkt und besser koordiniert .
wenn nun , entgegen diesem modell , der staat , also bund oder kantone , einseitig ein " genügendes angebot " gewährleisten muss , dann ist auch klar , dass sich damit die verantwortlichkeiten und die angebote verschieben .
die lehrbetriebe und die berufsverbände können sich zunehmend auf den staat abstützen , und viele junge leute wie auch viele eltern tun dies dann ebenso .
mit jedem neuen angebot , welches der staat schafft , bremst er die motivation des gewerbes , den eigenen nachwuchs selbst heranzubilden .
dieser satz stammt nicht von mir .
es ist der ausspruch eines erfahrenen leiters der kantonalen berufsbildung .
damit beginnt sich eine spirale zu drehen , die sich nicht zum vorteil der berufsbildung auswirkt .
dies darf nicht das ergebnis einer verfassungsänderung sein .
zum berufsbildungsfonds : schon heute bestehen in einigen branchen solche ausbildungsfonds , und das neue berufsbildungsgesetz wird die einführung der branchenspezifischen fonds erheblich fördern .
es hat sich bei der beratung des berufsbildungsgesetzes klar gezeigt , dass ein nationaler zwangsfonds negative auswirkungen haben kann , indem er auf die unterschiedlichen bedürfnisse der branchen zu wenig rücksicht nimmt .
ein berufsbildungsfonds muss darum , wie im neuen berufsbildungsgesetz vorgesehen , branchenspezifisch geregelt sein und auf eine positive resonanz stossen .
das gewerbe hat sich positiv zur lösung im neuen berufsbildungsgesetz geäussert .
die von der praxis getragene berufsbildung ist ein wichtiger pfeiler unserer arbeitswelt und unseres wirtschaftlichen erfolges .
mit zunehmenden staatlichen regulierungen erreichen wir keinen fortschritt , sondern wir verlieren viel an unternehmerischem denken und handeln .
die berufsbildung ist zu wichtig , als dass damit neue verstaatlichungsexperimente gemacht werden dürften .
die lipa ist demzufolge kein taugliches mittel , um lehrstellenprobleme für schwächere schüler zu lösen .
ich bitte sie , die initiative abzulehnen und auf die neuen möglichkeiten und impulse im berufsbildungsgesetz zu setzen .
als präsident des kaufmännischen verbandes bin ich sicher legitimiert , ein loblied auf das duale berufsbildungssystem zu singen .
wir sind zu recht stolz auf dieses system .
seine stärke liegt sicher darin , dass auch leistungsschwächere und schulmüde jugendliche zu einer ausbildung kommen können .
das system hat sich in der vergangenheit immer wieder bewährt - dies wurde in der diskussion um das neue berufsbildungsgesetz in den letzten monaten wiederholt betont , egal aus welchem politischen lager das gekommen ist .
insofern ist das neue berufsbildungsgesetz sicher auch zu begrüssen .
wichtig ist vor allem der umstand , dass die duale berufsausbildung nicht nur die ausgewogenheit zwischen schulischer und betrieblicher ausbildung gewährleistet , sondern dass bei ihr die ausbildenden betriebe ebenfalls auf ihre kosten kommen .
[ page 1860 ] die realität ist nun leider auch in diesem lande eine etwas andere : rund zehntausend jugendliche durchlaufen die obligatorische schule , um dann keine weitere ausbildung mehr vorzunehmen .
das ist sozialer sprengstoff für die zukunft : zehntausend jugendliche , die alljährlich ohne jede berufsausbildung in das leben treten .
der schweizerische kaufmännische verband ( skv ) hat deshalb schon vor jahren die forderung gestellt , dass alle jugendlichen die möglichkeit haben müssen , einen abschluss auf sekundarstufe ii zu erreichen .
in dieser frage - dass möglichst alle jugendlichen eine ausbildung durchlaufen sollen - herrscht über alle politischen parteien hinweg einigkeit .
es ist aber auch klar , dass dieses ziel nur erreicht werden kann , wenn alle partner am gleichen strick ziehen - nicht nur am gleichen strick , sondern auch noch in die gleiche richtung .
das heisst letztlich : alle an der ausbildung beteiligten sind gefordert .
gefordert ist die politik , gefordert sind die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer - die auszubildenden eben -, gefordert ist aber vor allem auch die arbeitgeberseite .
ich plädiere hier ganz stark dafür , sich wieder einmal der sozialpartnerschaftlichen verantwortung in der ausbildung zu erinnern , etwas , was in den letzten jahren stark gelitten hat .
die politik ist gefordert , weil wir mit dem neuen berufsbildungsgesetz daran sind , eine gute grundlage dafür zu schaffen , dass die durchlässigkeit zwischen und innerhalb von bildungsgängen sichergestellt ist .
mit dem vorliegenden rahmengesetz , mit der einführung von fachhochschulen haben der bundesrat und das parlament einen wesentlichen beitrag zur stärkung des schweizerischen bildungssystems geleistet - das ist auch ein klares bekenntnis zur dualen berufsausbildung .
die arbeitnehmerseite ist ebenfalls gefordert ; gefordert sind alle jugendlichen , die vor oder in einer ausbildung stehen : es ist längst bewiesen , dass menschen , die über eine gute grundausbildung verfügen , nicht nur eine bessere ausgangslage auf dem arbeitsmarkt haben , sondern auch im verlauf ihrer berufsbiografie mehr weiterbildung betreiben als die anderen .
gefordert sind aber vor allem die betriebe - die arbeitgeberseite muss hier eindeutig mehr tun .
es ist erwiesen : je höher die berufliche position der arbeitnehmer ist , desto mehr werden sie vom arbeitgeber gefördert .
sie werden stärker unterstützt , weiterbildung zu betreiben , indem der betrieb die kurskosten sowie auch das zeitliche engagement übernimmt und so dafür sorgt , dass eine höhere qualifizierung möglich wird .
eine solche entwicklung kann mittel - und langfristig aber auch dazu führen , dass sich die schere zwischen gut und weniger gut qualifizierten arbeitnehmenden weiter öffnet : erstere erhalten und vergrössern ihre chancen auf dem arbeitsmarkt , den weniger gut qualifizierten dagegen droht die aussicht , vom technologischen und ökonomischen veränderungsprozess überrollt zu werden und über kurz oder lang nicht mehr arbeitsfähig zu sein .
die sich daraus ergebende schlussfolgerung : zuerst einmal muss sichergestellt sein , dass alle jugendlichen das recht haben , eine ausbildung auf sekundarstufe ii zu machen .
die sozialpartnerschaft ist , wie erwähnt , im hinblick auf die zukunft des wirtschaftsstandortes schweiz vor allem in der ausbildung ein zentrales anliegen .
dazu gehört eben insbesondere das wahrnehmen der ausbildungsverantwortung .
immer mehr betriebe ziehen sich aber heute aus der ausbildungsverantwortung zurück .
heute ist nur noch gut einer von fünf betrieben bereit , lehrlinge auszubilden .
diese tendenz muss sich klar ändern , wenn wir auf der einen seite den bildungsvorteil des standortes schweiz nicht verlieren und auf der anderen seite die sozialpartnerschaft nicht allzu stark strapazieren wollen .
das berufsbildungsgesetz legt einen guten grundstein dafür , ist aber ungenügend .
deshalb stellt die lipa-initiative sicher ein angemessenes mittel dar .
als präsident des schweizerischen kaufmännischen verbandes fordere ich alle arbeitgeberinnen und arbeitgeber auf , ihre ausbildungsverantwortung wahrzunehmen und mitzuhelfen , dass im interesse der jugendlichen , aber auch im interesse der betriebe und des ganzen wirtschaftsstandortes schweiz die duale berufsausbildung nicht zu einem lippenbekenntnis verkommt , sondern beibehalten und gestärkt wird .
die lipa-initiative weist diesbezüglich in die richtige richtung .
ich bin mitglied des initiativkomitees , um das hier offen zu legen .
wer heute 24 jahre alt ist , ist mit einer wahrscheinlichkeit von über 50 prozent bereits auf dem zweiten bildungsweg oder arbeitet jedenfalls nicht mehr im ursprünglich erlernten beruf .
gerade diese zahl unterstreicht die wichtigkeit einer qualitativ guten bildung und ausbildung .
nur wer eine fundierte grundlage hat , wird sich auch befähigt sehen , neue herausforderungen anzunehmen , sich neue qualifikationen anzueignen .
chancengleichheit für alle in der wissens - und informationsgesellschaft verlangt , den bildungszugang für alle gleichermassen zu öffnen und die tendenz zur kulturellen klassenspaltung zu stoppen .
es geht doch einfach nicht mehr an , dass 10 prozent der jugendlichen - es wurde mehrmals erwähnt - ohne beruflichen abschluss ins erwerbsleben steigen .
unsere wirtschaft und deren arbeitswelt verlangen vor allem eines : ständige anpassungsfähigkeit , weiterbildung und zusatzqualifikationen .
anpassungsfähigkeit und innovation sind aber nur möglich , wenn dafür auch die grundlage gelegt worden ist .
unqualifizierte und schlecht ausgebildete arbeitskräfte haben keine chance , in der sich heute immer schneller wandelnden wirtschaft und arbeitswelt mitzuhalten .
die hauptsächliche differenz zwischen der lehrstellen-initiative und dem neuen berufsbildungsgesetz liegt in zwei punkten , und es gibt auch nicht mehr als zwei punkte in der initiative .
diese sind nun eben so zentral , dass das berufsbildungsgesetz nicht genügen kann .
die lehrstellen-initiative sieht nämlich explizit das recht auf eine nachobligatorische ausbildung und die errichtung eines nationalen berufsbildungsfonds vor .
das recht auf eine nachobligatorische ausbildung gründet auf der einsicht , dass es nicht mehr reicht , das recht nur auf die schulische bildung der kinder zu beschränken ; es muss auf die berufliche und die allgemeine bildung erweitert werden .
das ist denn eigentlich schon der ganze staatliche teil der initiative .
ehrlich gesagt , ich weiss auch nicht , wer sonst die möglichkeit hat , der gesellschaft ein recht zuzusprechen , als der staat .
der berufsbildungsfonds soll dann die wirtschaft in die pflicht nehmen , entweder lehrlinge auszubilden oder aber sich finanziell an den kosten der auszubildenden betrieben zu beteiligen .
das ist kein zwang auszubilden , das ist ein rein innerwirtschaftlicher lastenausgleich .
wer nicht ausbilden will und dieses " feu sacré " , wie sie es nannten , nicht hat , der braucht sich auch in zukunft nicht um lehrlinge zu kümmern .
heute haben wir die situation , dass die einen betriebe auf kosten der anderen betriebe vom ausgebildeten personal profitieren .
herr kofmel , das hat reichlich wenig mit einem naiven glauben der jugendlichen an den staat zu tun , wie sie es nannten , genauso wenig , wie es irgendetwas mit der ehemaligen sowjetunion zu tun hat .
herr kofmel , seien sie ehrlich , haben nicht auch sie ja gesagt zur staatshilfe an die swissair in der höhe von zwei milliarden franken ?
herr wandfluh , wir wollen sicher keine verstaatlichung der beruflichen ausbildung .
sicher wollen wir auch keine jugendlichen in irgendwelche berufe zwingen .
genau das gegenteil ist der fall ; die initiative will die ausbildungsverantwortung der arbeitgeber , der wirtschaft : wir wollen , dass die wirtschaft diese verantwortung übernimmt .
dann braucht der staat , wie es mit den lehrstellenbeschlüssen geschehen ist , eben gerade nicht einzugreifen , wenn es eine rezession gibt .
da war es der staat , der eingreifen musste , und da war es staatsvertrauen , das sie bewiesen haben .
die jungen , die diese initiative lanciert haben , wollen eben gerade nicht die verantwortung dem staat übergeben .
denn wir sind davon überzeugt , dass die wirtschaft dies genauso gut selber tun könnte , wenn wir ihr die entsprechenden rahmenbedingungen geben .
das berufsbildungsgesetz schlägt zwar eine branchenlösung vor , doch wir wissen alle , dass die zukünftigen berufe sich eben gerade nicht nach branchen definieren werden und dass dann genau diese wichtigen berufe nicht unter die branchenlösung fallen .
sie sehen , diese beiden zentralen punkte , die im berufsbildungsgesetz fehlen , rechtfertigen das aufrechterhalten der lehrstellen-initiative .
die lehrstellen-initiative hat ihren ursprung in den rezessionsängsten der neunzigerjahre .
der befürchtete lehrstellenmangel ist aber nicht eingetreten .
viele unternehmen , vor allem auch die kmu , haben die zahl der ausbildungsplätze erhöht - auch die dienstleistungsunternehmen , herr strahm .
die wirtschaft hat ihre verantwortung also wahrgenommen .
sie wurde dabei durch die behörden und die politik aktiv unterstützt .
wenn man die anzahl der betriebe , die lehrlinge ausbilden , zur gesamtheit der betriebe ins verhältnis setzt , dann muss man bitte daran denken , dass eine sehr grosse zahl unserer betriebe einmann - oder einfrau-betriebe sind .
die können gar keine lehrlinge ausbilden .
man müsste also bitte die unternehmen , die wirklich überhaupt in der lage sind , lehrlinge auszubilden , für diesen vergleich heranziehen .
die initiative will nun die zuständigkeit für die berufsbildung dem staat übertragen .
bund und kantone haben für ein genügendes angebot an ausbildungsplätzen zu sorgen .
die initiative fordert ein recht auf eine berufliche ausbildung .
die kosten sollen durch steuergelder und durch einen staatlichen berufsbildungsfonds gedeckt werden .
der fonds soll mit beiträgen der arbeitgeber geäufnet werden .
die initiative will ein bewährtes , auf persönlicher und privater initiative und verantwortung aufgebautes system durch ein staatliches ersetzen .
die ausgestaltung des neuen systems ist unbestimmt .
die leistungen und die ansprüche sind nach oben offen .
das system würde wesentlich komplizierter und ineffizienter .
aufwand und kosten sind unübersehbar .
ich möchte sie dabei an die defizite und schulden des bundes erinnern .
was wir hier machen , ist nicht nur sachpolitik , sondern auch finanzpolitik .
die schlimmste auswirkung wäre die demotivierende wirkung auf die unternehmen und berufsverbände , die heute lehrlinge ausbilden .
anstatt die ausbildenden betriebe für ihre gesellschaftlichen leistungen zu belohnen , würden sie mit neuen vorschriften und steuern bestraft .
das engagement der wirtschaft für die berufsausbildung würde zurückgehen .
die pädagogisch wertvolle verbindung von theorie und praxis in der dualen berufsausbildung wird durch diese initiative gefährdet .
die lehrlingsausbildung erfordert anreize und nicht neue steuern .
die initiative würde aber auch die eigenverantwortung der auszubildenden schwächen .
ein verfassungsmässiger anspruch auf eine berufliche grundausbildung wäre ein allzu weiches " kissen " für viele junge leute .
zusammenfassend : die volksinitiative war vielleicht einmal gut gemeint .
ihre auswirkungen hat man aber zu wenig durchdacht .
die umsetzung der initiative wäre für die auszubildenden und für die ausbildenden von grossem nachteil .
den richtigen weg für die berufsausbildung weist das neue berufsbildungsgesetz .
ich bitte sie , die lehrstellen-initiative zur ablehnung zu empfehlen .
letzte woche haben wir das neue berufsbildungsgesetz beraten .
es bringt gegenüber dem status quo einige verbesserungen .
es wurde von verschiedenen seiten als zukunftsweisendes rahmengesetz angepriesen .
wir grünen geben uns aber im bildungsbereich nicht mit guten gesetzen zufrieden ; wir wollen die [ page 1862 ] besten .
darum unterstützen wir die lehrstellen-initiative .
nur damit erreichen wir im bildungsbereich topqualität .
dank der lehrstellen-initiative können alle nach der obligatorischen schule eine ausbildung absolvieren .
das muss für die schweiz das ziel sein , denn im internationalen wettbewerb haben wir nur eines zu bieten , nämlich ein hohes bildungsniveau .
die lehrstellen-initiative beinhaltet ein cleveres konzept : sie stellt die forderung auf , dass das recht auf nachobligatorische ausbildung für alle in der verfassung verankert wird .
dies ist die voraussetzung für ein hohes bildungsniveau in unserer gesellschaft .
die lehrstellen-initiative zeigt aber auch auf , wie diese forderung zu finanzieren ist : mit dem berufsbildungsfonds , welcher die finanzierung der lehrstellen für alle garantiert .
warum ist das recht auf nachobligatorische ausbildung so wichtig ?
in der schweiz machen rund 10 prozent der jugendlichen nach der obligatorischen schulzeit keine weitere ausbildung oder berufslehre .
das haben sie in der debatte bereits einige male gehört , aber das muss ihnen einfach in den kopf , denn diese tatsache beinhaltet sozialpolitischen zündstoff .
wer keine ausbildung macht , wer unausgebildet in das erwerbsleben einsteigt , der ist grossen risiken ausgesetzt .
leute ohne berufsausbildung haben ein drei mal höheres risiko , erwerbslos zu werden , im vergleich zu leuten mit ausbildung .
wer kann es jugendlichen verübeln , wenn sie bei der lehrstellensuche frustriert aufgeben ?
denn wer dutzende von bewerbungen um eine lehrstelle schreibt und nichts findet , bekommt zu recht das gefühl , auf dem arbeitsmarkt nicht gefragt zu sein .
das hat nichts damit zu tun , wie herr loepfe vorhin sagte , wir würden mit der lehrstellen-initiative den auszubildenden ein allzu weiches kissen anbieten .
ich denke , die lehrstellensuche ist beim heutigen ausbildungsmarkt für viele jugendliche ein sehr hartes pflaster .
wenn lehrstellen knapp sind , haben nur die besten eine chance .
jugendliche mit schlechterer schulausbildung , ja sogar jugendliche mit durchschnittlicher ausbildung , junge frauen , junge ausländer und ausländerinnen gehen leer aus .
es ist nicht so , dass lehrstellen nur in wirtschaftlichen krisenzeiten rar sind .
der kampf um lehrstellen verschärft sich zunehmend .
in den neunzigerjahren wurde rund ein viertel der lehrstellen abgebaut .
die swissair-krise zeigt eindrücklich , wie das angebot an lehrstellen mit den betrieben verknüpft ist .
wir haben mit der swissair nicht nur eine airline verloren , wir haben auch 300 lehrstellen in diesem land verloren .
wer wird diese ersetzen ?
herr loepfe hat vorhin eine ausrede gebracht , indem er gesagt hat , einfrau - und einmann-betriebe könnten gar keine lehrlinge ausbilden .
herr loepfe , es besteht aber auch die möglichkeit , dass sich betriebe zusammenschliessen , um lehrlinge auszubilden .
es gibt also in diesem bereich keine ausreden .
es ist eine tatsache - dem können sie sich nicht verschliessen -, dass heute lehrstellen für die betriebe je länger , je mehr nur noch als kostenfaktor gelten .
wer möglichst billig produzieren will , der bildet selber gar keine lehrlinge mehr aus , sondern profitiert davon , dass andere dies für ihn machen .
dem schiebt die lehrstellen-initiative einen riegel vor .
bei den betrieben darf es keine schmarotzer mehr geben .
der berufsbildungsfonds schafft einerseits anreize für die betriebe , lehrstellen zu schaffen , und andererseits werden die kosten für die ausbildung von allen betrieben getragen .
dies ist ein einfaches , erfolg versprechendes konzept .
der bundesrat argumentiert in seiner ablehnung der lehrstellen-initiative u. a. damit , der berufsbildungsfonds würde zu einem administrativen mehraufwand führen .
das lasse ich nicht gelten .
wenn man in der schweiz für 4 milliarden franken landwirtschaftssubventionen verteilen kann oder wenn man ein register führen kann , in dem jedes huhn in der schweiz aufgelistet ist , dann ist es wahrlich administrativ kein problem , einen berufsbildungsfonds zu führen .
es gibt also keine guten gründe gegen die lehrstellen-initiative , doch sehr viele gute gründe dafür .
daher gibt es eigentlich nur eines , ja zu sagen zum überzeugenden und zukunftsversprechenden konzept der lehrstellen-initiative .
als unternehmer und lehrmeister habe ich zu diesem thema auch etwas zu sagen .
denn ich habe als unternehmer und langjähriger präsident eines berufsverbandes hunderte von lehrlingen ausgebildet .
auch in der krise , lieber kollege widmer , haben wir das gemacht .
die resultate waren gut bis sehr gut .
fast alle ehemaligen lehrlinge sind mit freude immer noch in ihrem beruf tätig .
fast alle kader unserer firmen wurden aus lehrlingen rekrutiert .
die weiterbildung wurde also im baumeisterverband sehr gefördert .
auch die berufsleute bewähren sich in beruf , familie und staat .
unser duales system hat sich also bewährt , stichworte sind : praktisch keine jugendarbeitslosigkeit , tiefe arbeitslosenquote in der rezession .
an den berufsweltmeisterschaften , bei welchen sich die elite der jungen leute trifft , haben die vertreter unserer berufe jeweils medaillen in verschiedenen farben - gold , silber usw. - und auch manche diplome erreicht .
ein neuer meilenstein ist nun das berufsbildungsgesetz , das nach oben offen ist : meisterlehre , fachhochschule , unternehmer oder leitender angestellter .
mit dem berufsbildungsfonds , der nun gemäss artikel 61 des berufsbildungsgesetzes für die branchen möglich ist , können ja auch die trittbrettfahrer , und das sind immerhin zwei drittel aller unternehmen , erfasst werden .
warum lehne ich die lipa-initiative mit überzeugung ab ?
die verwaltung ist zu aufwendig .
nicht alle branchen kann man in den gleichen topf werfen .
die sozialpartner sollten nicht noch mehr mitspracherechte erhalten - die verantwortung liegt beim lehrmeister .
praxisbezogene ausbildung hat sich bewährt und muss hochgehalten werden .
bund und kantone können nicht noch mehr ausbildungsplätze zur verfügung stellen .
den staat müssen wir entlasten und ihm nicht noch mehr anhängen .
was ist zu tun ?
die volksschule sollte uns mit ausbildungsfähigne schülern versorgen .
die rahmenbedingungen für die wirtschaft müssen verbessert und nicht ständig verschlechtert werden .
wir müssen die unternehmen unterstützen und nicht belasten .
bei der vergabe von arbeiten sollte nicht nur der preis im vordergrund stehen , sondern nebst qualität , termin , ökologie usw. auch die arbeits - und ausbildungsplätze , die ein unternehmer zur verfügung stellt .
dieser punkt sollte auch nicht erst an der vierten stelle nach dem komma berücksichtigt werden .
in die berufsbildung sollten wir nicht zu viel einpacken - das zu den ausführungsbestimmungen , herr kommissionspräsident .
denn es gibt auch schwächer begabte , und diese sollten nicht noch mit einer zweiten landessprache belastet werden .
ich glaube , dass diese volksinitiative gut gemeint ist - das wurde häufig gesagt -, aber es ist der falsche ansatz .
ich möchte trotzdem für die fairen worte der initianten , insbesondere diejenigen von herrn strahm , danken und auch dafür , dass sie am dualen system festhalten .
ich bitte sie , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
" pisa 2000 " , die kompetenzmessung der jugendlichen im oecd-vergleich , hat letzte woche hohe wellen geworfen , vor allem wegen der bedenklich schlechten oder durchschnittlichen lesefähigkeiten der schweizer jugend .
weniger wahrgenommen worden ist bei dieser studie , dass für die schulischen kompetenzen die soziale herkunft der entscheidende faktor ist .
auch wenn man den begriff nicht mehr gerne hört : wir leben in einer form von klassengesellschaft mit dramatischen ungleichheiten , selbst wenn viele das nicht wahrhaben wollen .
in der grossen nationalfondsstudie des lausanner professors levy ist die bildung insgesamt als die tragende säule der ungleichheit in der schweiz identifiziert worden , und zwar entlang der sozialen stellung und entlang des geschlechts .
noch immer verblüfft dabei die rolle der stellung der väter .
ohne ein uni-studium überbewerten zu wollen : was bedeutet es , wenn 48 prozent der söhne von vätern , [ page 1863 ] die ein uni-studium abgeschlossen haben , ebenfalls ein uni-studium abschliessen , also jeder zweite ?
bei den töchtern dieser väter ist es noch jede vierte .
bei den söhnen von vätern , die eine berufslehre abgeschlossen haben , sind es noch 10 prozent , also jeder zehnte , bei den töchtern 5 prozent , also jede zwanzigste .
bei den töchtern der ungelernten , bei denen sich soziale lage und geschlecht gewissermassen kumulieren , sind es dann sage und schreibe noch 1 prozent , also nur jede hundertste hat die aussicht , ein studium abzuschliessen .
solche extremwerte von 1 bis 48 zwischen töchtern von vätern ohne lehre und söhnen von vätern mit uni-studium deuten auf eine schreiende ungleichheit .
sie hat nichts zu tun mit dummheit oder intelligenz , aber viel mit machtverhältnissen in der gesellschaft .
derart extreme ungleichheiten vertragen sich schlecht mit demokratischen verhältnissen .
solche ungleichheiten sind sozial , aber auch wirtschaftlich und volkswirtschaftlich gefährlich .
zu den zentralen bildungsinvestitionen , mit denen man gegen solche tendenzen angehen kann , gehört die berufsbildung , und hier setzt die lipa an .
sie verlangt nicht nur entschiedene antworten auf die lehrstellenkrise der neunzigerjahre , sondern sie verlangt gleichzeitig einen neuen schwerpunkt der bildungsinvestitionen an einem ort , der für die gesellschaftliche entwicklung der schweiz , zusammen mit den entwicklungen in der volksschule und den entsprechenden investitionen , entscheidend ist .
denn im berufsbildungswesen wie auch in der volksschule werden heute die weichen für entwicklungen gestellt , deren auswirkungen wir teilweise erst in jahren und jahrzehnten spüren werden , dafür umso drastischer .
wer einen investitionsschub in die berufliche bildung zugunsten von entwicklungschancen für alle befürwortet , wer die gesellschaftliche integration an der basis befürwortet , also auch von jugendlichen , die nicht in bildungsmässig und sozial privilegierten verhältnissen aufwachsen , und wer sich nicht mit den gefahren zunehmender ungleichheit abfinden will , der muss einen solchen bildungsschub , wie ihn die lipa auslösen möchte , befürworten .
der schweizerische gewerkschaftsbund , der die initiative zusammen mit den jugendverbänden trägt , anerkennt , dass mit der revision des berufsbildungsgesetzes einiges angestossen werden konnte , was sonst vielleicht nicht möglich gewesen wäre .
aber gemessen an den notwendigkeiten bleibt die revisionsvorlage nach den beschlüssen des nationalrates doch weit zurück .
mindestens subsidiäre förderungsmöglichkeiten des bundes im sinne der anträge , die ich leider vergeblich gestellt habe , würde es brauchen , damit auch dort etwas geschehen könnte , wo es besonders nötig ist , nämlich dort , wo es nicht schon funktionierende institutionen der berufsbildung in der branche gibt .
es gibt sie zum glück in einigen branchen , z. b. im bausektor , aber in einigen branchen existieren diese möglichkeiten eben nicht , und dort setzt die lipa an .
die lipa verlangt keine verstaatlichung , sondern sie will bei diesen bewährten institutionen in der berufsbildung ansetzen , aber auch dort förderungsmöglichkeiten schaffen , wo die branchen solche nicht kennen , und zwar ebenfalls mit einer solidaritätsausbildungsfinanzierung durch all diejenigen , die keine lehrlinge ausbilden .
das ist etwas , was im neuen gesetz für branchen aufgenommen wird , die solche fonds bereits kennen .
es müsste aber auch dort geschehen können , wo es solche funktionierenden institutionen nicht gibt .
das ist etwas , was im ständerat - zusammen mit einer aufwertung der lehre - noch nachgeholt werden sollte .
vorläufig kann diese bildungsinvestition für die gesellschaft , für die zukunft unseres landes nur über die lipa ausgelöst werden .
lassen sie mich meine interessenbindung aufzeigen .
ich bin im gegensatz zu frau wyss nicht mitglied des initiativkomitees , aber ich habe mich in meiner beruflichen tätigkeit während vierzig jahren mit berufsbildung befasst .
die initianten haben ende des letzten jahrhunderts ein damals sehr aktuelles und unbestrittenerweise volkswirtschaftlich wichtiges thema aufgegriffen .
es fehlten in der tat in vielen berufen viele lehrstellen .
die berufsbildung drohte in eine mittlere krise zu geraten .
das bestehende berufsbildungsgesetz war ins alter gekommen und konnte dem raschen wandel und den veränderten ansprüchen nur noch teilweise genügen ; da bin ich einverstanden .
wohl auch aufgeweckt durch die in diesem rat geführten diskussionen - unser rat hatte bekannterweise erstmals seit etwa zwei jahrzehnten die berufsbildung wieder entdeckt - starteten die initianten eine volksinitiative , über die wir heute zu befinden haben .
den initianten und initiantinnen kommt das verdienst zu , dass die berufslehre auf der politischen bühne verstärkt zu einem thema wurde .
ihre initiative und die damit bewirkte öffentliche diskussion hat unzweifelhaft dazu beigetragen , dass sich breite kreise der gesellschaftspolitischen und volkswirtschaftlichen bedeutung der berufsbildung wieder vermehrt bewusst wurden .
ebenso unzweifelhaft hat dieses volksbegehren indirekt auch die beratungen des neuen berufsbildungsgesetzes mit beeinflusst .
das alles anerkenne ich vorbehaltlos .
beurteilt man das begehren der initianten aber im detail , so muss man sagen , dass die vorgeschlagenen inhalte zum teil weit über das machbare und erfüllbare ziel hinausschiessen .
lassen sie mich das an drei punkten zeigen : 1. seit dem sammeln der unterschriften hat sich die situation im lehrstellenmarkt ganz wesentlich verbessert .
das weiss ich persönlich ; ich habe das persönlich erfahren .
man kann sogar sagen , sie habe sich normalisiert .
man kann sagen , dies sei indirekt auch ein verdienst der initianten .
viele lehrstellen sind ja im letzten sommer , im juli und august , sogar unbesetzt geblieben , wohl auch deshalb , weil die betriebe dank besserer wirtschaftslage wieder mehr ausbildungsplätze anbieten konnten .
2. viele anliegen sind im berufsbildungsgesetz grundsätzlich und in praxisnäherer art aufgenommen worden ; man hat bereits darauf hingewiesen .
zum beispiel können die branchen berufsbildungsfonds schaffen .
in einer vielzahl von berufsverbänden bestehen solche schon lange .
die so genannten trittbrettfahrer können verbandsintern durch allgemeinverbindlichkeitserklärungen erfasst werden .
diese massgeschneiderte und bedarfsgerechte lösung dient der berufsbildung bestimmt besser als eine teure bundeslösung , die ein aufwendiges staatliches administrieren bewirken würde .
3. die forderung , dass ein verfassungsmässiges recht auf eine ausreichende berufliche ausbildung zu gewährleisten sei , führt dazu , dass den betrieben vom staat befohlen wird auszubilden .
wissen sie , dass es betriebe gibt , die von ihrer produktionsstruktur her diese ausbildungspflicht gar nicht oder nur mangelhaft wahrnehmen können ?
ich befürchte , dass man angesichts dieser situation beim umsetzen der initiative dann eine schlechtere ausbildungsqualität in kauf nehmen müsste ; das dürfte nicht im interesse der wirtschaft sein .
diese bedingung ist realitätsfremd und verkennt die zusammenhänge sowie die nicht wegdiskutierbaren wirtschaftlichen und sogar demographischen veränderungen und verflechtungen .
die initiative war indirekt mitinitiator der nötigen berufsbildungsdiskussionen und der entsprechend angepassten gesetzgebung .
die nun wirklich veränderte lage und die neue gesetzgebung machen sie aber meines erachtens mehr oder weniger überflüssig .
alle sinnvollen , machbaren anliegen und umsetzbaren forderungen der initiative sind faktisch erfüllt .
entweder wurden sie durch die entwicklung eingeholt oder jetzt durch die neue gesetzgebung abgedeckt .
wer die initiative noch aufrechterhalten will , der schiesst weit über das bedarfsgerechte und erfüllbare ziel hinaus .
die initiative ist nicht mehr nötig , weil die impulswirkung an die adresse der politik , der wirtschaft und der gesellschaft erfolgt ist .
bleiben sie in der berufsbildungsfrage auf dem boden der realität !
ieri , un po ' per scherzo , parlavo del lupo travestito da agnello ed è quello di fronte a cui ancora oggi ci troviamo - sta per diventare forse un leitmotiv di questo parlamento .
l'iniziativa popolare , infatti , con belle parole e richieste , lo ammetto , ammalianti e attraverso i suoi promotori , vuole de facto statalizzare gli apprendistati .
questo è il vero senso di questa iniziativa .
è un'iniziativa che va controcorrente e pertanto potrebbe , proprio per questo , risultare simpatica .
potrebbe risultare simpatica agli occhi di chi , come me , da sempre vede una palese disparità di trattamento tra chi alla fine della scuola dell'obbligo sceglie la via degli studi e chi invece sceglie quella dell'apprendistato .
ci sono differenze sostanziali .
chi sceglie la via degli studi rimane per così dire " giovane " : ancora fino a quando , se mi è consentito dire , ha terminato l'università gode di trattamenti di favore , gode di vacanze supplementari ma , soprattutto , godrà poi , in seno alla società , di ben altra considerazione di chi , viceversa , per ragioni sue , sceglie di imparare una professione , di imparare un mestiere .
dunque , gli sforzi semmai vanno proprio fatti in questa direzione , per migliorare in tutto e per tutto le condizioni quadro di chi sceglie un apprendistato , per migliorare le condizioni sociali e quelle - oserei qui usare un termine che mi è tremendamente antipatico ma che in questo caso è preciso - socioculturali di chi sceglie l'apprendistato .
si tratterebbe di far capire alla popolazione , di far capire al paese che non si dividono i giovani in intelligenti e stupidi - intelligenti quelli che scelgono gli studi , stupidi quelli che scelgono la professione - tanto più che oggi è oltremodo importante poter contare su giovani professionisti , su giovani che svolgono delle professioni che forse fino a ieri erano anche dichiarate inutili o superflue .
dunque , è lì che vanno intensificati gli sforzi , lì che bisogna raccogliere la sfida .
è in quel campo che mi troverete sempre d'accordo , in tutto per tutto .
però , proprio in questo senso , l'iniziativa in esame , me lo si lasci dire in modo molto chiaro , non porta nulla di nuovo e porta ben poco di positivo .
non si può secondo me neppure sostenere la proposta che permetterebbe a chiunque di iniziare un apprendistato a qualsiasi età gravando sulle casse dello stato .
anche qui bisogna trovare un'altra strada per favorire quello che in tedesco chiamano " der zweite bildungsweg " .
bisogna trovare altre forme che non quelle proposte da quest'iniziativa .
der unvernünftigste punkt der zu beratenden initiative ist zweifelsohne jener , welcher den ausbildungszwang betrifft .
ich glaube , dass keiner von uns , keiner , der hier im saal sitzt , und keiner , der sich draussen in der wirtschaft aufhält , das recht hat , einen jungen menschen in eine lehre zu schicken , bei welcher ihm der lehrmeister sein wissen unter zwang - verstehen sie mich richtig : unter zwang !
- und lediglich aus angst vor bussen und sonstigen administrativen verfahren weitergibt .
überlegen sie sich genau , was das bedeutet !
sie werden mit mir einig gehen , dass diese initiative nur schon aus diesem grund mit vehemenz abgelehnt werden muss .
der ständerat hat den bundesbeschluss über die beteiligung an der multinationalen kosovo force gleich wie der nationalrat verabschiedet .
er hat aber zusätzlich einen artikel 1 bis eingefügt .
darin wird der bundesrat aufgefordert , der bundesversammlung bis zum 31.12.2002 bericht zu erstatten über den stand und über die weitere ablösung militärischer einsätze durch zivile hilfe .
ihre kommission hat gestern getagt und hat den beschluss des ständerates oppositionslos akzeptiert , und zwar aus folgender überlegung : es entspricht sowieso der intention des bundesrates - das hat er hier im saal mehrheitlich mitgeteilt -, die situation permanent zu überprüfen und über die zwischenresultate zu orientieren bzw. zu informieren .
namens der einstimmigen kommission bitte ich sie , den beschluss des ständerates zu übernehmen .
in der rezession mitte der neunzigerjahre , bei arbeitslosenzahlen von über 150 000 , wurde mit dringlichem bundesbeschluss vom 16 . dezember 1994 zur sicherung der finanzierung der arbeitslosenversicherung der beitragssatz per 1. januar 1995 von 2 auf 3 prozent des versicherten lohnes erhöht .
in der folge wurde diese erhöhung mit dem bundesgesetz über das stabilisierungsprogramm vom 19 . märz 1999 zwecks abbaus der schulden des arbeitslosenversicherungsfonds bis ende 2003 verlängert .
ende 2000 hatten wir in der schweiz gut 70 000 arbeitslose ; heute sind es etwa 65 000 . der arbeitslosenversicherungsfonds wies eine unterdeckung von 3,8 milliarden franken und schulden von 5,7 milliarden franken aus .
wegen der befristung der massnahmen gemäss stabilisierungsprogramm ist per 1. januar 2004 für die arbeitslosenversicherung eine neuregelung erforderlich .
der vorliegende revisionsentwurf beinhaltet zwei hauptpunkte : einerseits eine neuregelung der finanzierung und andererseits eine neuregelung der arbeitslosenentschädigungen .
zuerst zur finanzierung : mit dem auslaufen der notmassnahmen von artikel 4 a wird der beitragssatz auf lohnsummen bis 106 800 franken wieder von 3 auf 2 prozent gesenkt .
hingegen will der bundesrat die teilweise deplafonierung , d. h. die zusätzlichen beiträge auf lohnsummen zwischen 106 800 und 267 000 franken nicht vollständig aufheben , wie vom parlament ursprünglich verlangt wurde , sondern nur von heute 2 auf 1 lohnprozent senken .
dies führt für die arbeitslosenversicherung zu mindereinnahmen von 135 millionen franken .
die vom bundesrat angestellten berechnungen , welche dem neuen finanzierungsmodell zugrunde liegen , gehen von einer über den konjunkturverlauf gemittelten zahl von 100 000 arbeitslosen aus , wobei diese zahl in zeiten des konjunkturellen aufschwunges tiefer und in abschwungphasen höher sein kann .
aufgrund dieser mittleren arbeitslosigkeit wird mit den artikeln 90 bis 90 c ein neues , konjunkturresistenteres finanzierungsmodell vorgeschlagen .
danach sollen sich bund und kantone fest an den kosten der regionalen arbeitsvermittlungszentren und der arbeitsmarktlichen massnahmen beteiligen .
im gegenzug wird vom beizug des bundes und der kantone zur finanzierung bei ausserordentlichen verhältnissen und von der beteiligung der kantone an den kosten der arbeitsmarktlichen massnahmen in der heutigen form abgesehen .
die belastung des bundes und der kantone wird dabei im verhältnis zu heute leicht erhöht .
heute - das heisst : stand 1999 - bezahlt der bund 246 millionen franken ; neu soll er 300 millionen franken bezahlen , was einer erhöhung von 50 millionen franken entspricht .
1999 beglichen die kantone 75 millionen franken ; neu sollen sie 100 millionen franken bezahlen , was einer erhöhung von 25 millionen franken entspricht .
damit belaufen sich die beiträge der öffentlichen hand auf insgesamt 400 millionen franken , das sind 75 millionen franken mehr als 1999 . der zweite hauptpunkt der revision betrifft die arbeitslosenentschädigungen .
hier sind zwei änderungen massgebend : 1. die mindestbeitragszeit soll von heute sechs auf neu zwölf monate angehoben werden .
dies ist nicht zuletzt eine folge des abschlusses der bilateralen verträge , insbesondere des personenfreizügigkeitsabkommens , aufgrund dessen wir die totalisierung vornehmen müssen .
das heisst , dass wir bei eu-kurzaufenthaltern die beitragszeit im ausland an die inländische beitragszeit anrechnen müssen .
bei belassung der mindestbeitragszeit bei sechs monaten [ page 1867 ] dürften sich gemäss einer expertise mehrkosten von etwa 600 millionen franken für die schweiz ergeben .
2. die zweite änderung bei den entschädigungen betrifft die reduktion der maximalen entschädigungsdauer : sie soll von heute 520 taggeldern auf 400 taggelder reduziert werden , wobei für ältere personen , invalidenrentner und unfallversicherungsrentner die heutige dauer beibehalten wird .
mit diesen beiden massnahmen können einsparungen von 415 millionen franken erzielt werden , und es kann damit der senkung des beitragssatzes auf 2 prozent rechnung getragen werden .
die kommission stimmte nach zwei sitzungstagen und eingehender diskussion mit 14 zu 7 stimmen für eintreten und lehnte im gleichen stimmenverhältnis den rückweisungsantrag der minderheit rennwald ab , da dieser die deplafonierung vollumfänglich beibehalten und weder eine verlängerung der beitragsdauer noch eine verkürzung der bezugsdauer akzeptieren will .
gestatten sie mir noch eine persönliche bemerkung : ich wurde in abwesenheit zum kommissionssprecher ernannt , obschon ich relativ viele minderheitsanträge anführe .
ich werde hier selbstverständlich die kommissionsmeinung vertreten , behalte mir aber vor , für meine minderheitsanträge zu stimmen .
bereits der bundesrat - herrn couchepin kann ich direkt ansprechen - hat uns mit dieser [ page 1868 ] 3. revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes eine eigentliche abbauvorlage präsentiert .
es ist eine abbauvorlage mit der kürzung der bezugsdauer von 520 auf 400 tage , mit der verdoppelung der beitragszeit von 6 auf 12 monate und insbesondere einmal mehr auf dem rücken der frauen , weil gerade frauen in wirtschaftlichen zwangslagen im anschluss an eine erziehungsarbeit von ihren rechten nicht mehr gebrauch machen können .
wenn wir die finanzierungsseite und die heutige ausgangslage anschauen , dann stellen wir fest , dass die arbeitslosigkeit in unserem lande bereits wieder ansteigt .
ich erwähne hier auch das stichwort swissair-debakel .
bei dieser ausgangslage ist es gerade auf der finanzierungsseite nicht nachvollziehbar , mit welcher euphorie das dritte lohnprozent der arbeitslosenversicherung möglichst schnell abgeschafft werden soll .
damit sind feuerwehrübungen in künftigen krisenzeiten vorprogrammiert , wie wir das ja bereits auch in den neunzigerjahren erlebt haben .
ich bedauere auch , dass wir in unserer kommission nicht im sinne einer gesamtschau , die ja immer auch von der bürgerlichen seite gefordert wird , die prekäre lage der invalidenversicherung diskutiert haben .
es ist nämlich klar , dass beispielsweise mit dem dritten lohnprozent , das möglichst bald abgeschafft werden soll , das defizitäre sozialwerk invalidenversicherung sehr schnell entschuldet werden könnte .
wenn wir anschauen , was der ständerat verbrochen hat , dann ist diese vorlage für uns völlig inakzeptabel .
eine vollständige entlastung von einkommen über 107 000 franken hat zur folge , dass spitzenverdiener und spitzenverdienerinnen in diesem land künftig ihre solidarität mit den arbeitslosen aufkünden können .
das hat weiter zur folge , dass insbesondere langzeitarbeitslose durch die geplante kürzung der bezugsdauer bestraft werden .
ich gebe zu : gewisse minimale korrekturen hat unsere wak vorgenommen , allerdings mit äusserst knappen mehrheiten .
ich denke hier nicht nur an die verschlechterung der vorlage im ständerat , sondern auch an die minderheitsanträge , die nach wie vor auf dem tisch sind - anträge der minderheiten schneider und bührer von der fdp , im verbund mit der svp -, mit welchen noch drastischere beitragskürzungen auf dem buckel der arbeitslosen vorgenommen werden sollen , und zwar mit einer halbierung der bezugsdauer auf 260 tage und insbesondere mit der bestrafung von älteren erwerbslosen , die , wie wir wissen , auf dem arbeitsmarkt besondere schwierigkeiten haben .
auch ihnen soll die bezugsdauer gekürzt werden , wenn es nach dem willen von herrn schneider und co .
geht .
ich staune über die vergesslichkeit der sozialabbauer in diesem lande .
ich möchte sie daran erinnern : 1997 haben wir ein referendum gegen die kürzung der arbeitslosentaggelder gewonnen .
wir haben uns in einer volksabstimmung gegen jene zyniker durchgesetzt , die damals den arbeitslosen in diesem lande weismachen wollten , dass sie nur auf einen café crème pro tag zu verzichten hätten .
das war damals die kampagne der sozialabbauer , derjenigen , die die taggelder für arbeitslose kürzen wollten .
sie hatten damit keine chance .
wenn wir jetzt aber die avig-revision anschauen , stellen wir fest , dass sie sich als reine sparübung entpuppt , und eine solche sparübung , eine solch einseitige übung auf dem buckel der erwerbslosen , lehnen wir ab .
die folgen dieses leistungsabbaus wurden von ihnen auch nicht zur kenntnis genommen .
es ist ganz klar : wenn sie leistungen im bereich der arbeitslosenversicherung kürzen , dann hat das nichts anderes als höhere soziale folgekosten zur konsequenz .
ich erinnere sie an die zahlreichen ausgesteuerten , die am schluss bei der sozialhilfe landen , und vor allem an die defizitäre lage der invalidenversicherung , die vor allem deshalb in die roten zahlen gerutscht ist , weil sie in der krisensituation der neunzigerjahre als auffangbecken für menschen herhalten musste , die vom arbeitsmarkt verdrängt wurden .
ich frage sie : wie glaubwürdig kann eine bürgerliche politik sein , die mit der einen hand steuergeschenke in milliardenhöhe an reiche macht und mit der anderen hand unsere sozialwerke aushöhlt und den versicherten leistungskürzungen aufzwingt ?
ich bitte sie : unterschätzen sie den solidaritätsgedanken auch in der arbeitslosenversicherung nicht .
im zuge der rezession wurde 1995 das arbeitslosenversicherungsgesetz ( avig ) revidiert .
die leistungen wurden massiv ausgebaut .
so wurde die maximale bezugsdauer deutlich erhöht .
weiter wurde mit der einführung von regionalen arbeitsvermittlungszentren ( rav ) eine möglichst rasche und dauerhafte wiederintegration von arbeitslosen ins erwerbsleben angestrebt .
zudem wollte man mit der einführung verschiedener arbeitsmarkt - und bildungsmassnahmen erreichen , dass vor allem die langzeitarbeitslosigkeit auf möglichst tiefem stand gehalten würde .
mit der befristeten erhöhung des beitragssatzes von 2 auf 3 prozent und der erweiterung der beiträge bis auf das zweieinhalbfache der ahv-versicherten löhne an die arbeitslosenversicherung wollte man die aufgelaufenen schulden möglichst rasch tilgen .
da jedoch die bis 1999 befristete massnahme nicht ausreichte , musste mit dem stabilisierungsprogramm 1999 die erhöhung der beitragssätze bis 2003 verlängert werden .
[ page 1870 ] in der stellungnahme auf eine motion , welche eine rückführung der beiträge auf 2 prozent der ahv-versicherten löhne verlangte und welche hier im rat auch überwiesen wurde , stellte der bundesrat ende 1998 eine avig-revision auf ende 2000 in aussicht .
die svp-fraktion begrüsst die vorliegende revision grundsätzlich .
nachdem die leistungen der arbeitslosenversicherung im zuge der letzten rezession jedoch deutlich ausgebaut worden sind , findet es die svp-fraktion nur recht und billig , dass mit der anstehenden revision ein teil dieses immensen ausbaus den heutigen verhältnissen angepasst und auch wieder rückgängig gemacht wird .
generell muss die vorlage für uns zwei ziele haben , die mit den absichten des bundesrates übereinstimmen : einerseits ist die heutige , auf eine rückzahlung der schulden konzipierte finanzierung durch eine konjunkturresistente alternative zu ersetzen , andererseits ist die maximale bezugsdauer wieder auf ein vernünftiges und der wirtschaftslage angepasstes mass zu reduzieren .
denn nach wie vor - das gilt auch bei dieser gesetzesrevision - steht für die svp-fraktion das eigenverantwortliche handeln des menschen im zentrum .
daher ist es für uns auch nur schwer begreiflich , dass der bundesrat in seiner schätzung über den künftigen konjunkturverlauf von einer zahl von 100 000 arbeitslosen ausgehen will .
die svp ist überzeugt , dass mit tieferen zahlen gerechnet werden kann , sofern die rahmenbedingungen für die wirtschaft nicht immer schlechter werden .
für unsere partei müssen mit der gesetzesrevision vor allem folgende fünf ziele erfüllt werden : 1. die gesetzesrevision muss eine möglichst rasche rückführung der arbeitslosen ins erwerbsleben bringen .
sie darf auf keinen fall zu einer so genannten kultivierung der arbeitslosigkeit führen und nicht zu missbräuchen verleiten , und zwar sowohl auf arbeitgeber - wie auch auf arbeitnehmerseite .
2. bei der revision muss dem freizügigkeitsabkommen mit der eu rechnung getragen werden , indem die mindestbeitragsdauer erhöht und die maximale bezugsdauer reduziert wird .
3. die in der rezession eingeführte deplafonierung der beitragspflichtigen löhne , welche als so genannter solidaritätsbeitrag für die tilgung der schulden erhoben wurde , muss unbedingt wieder aufgehoben werden .
dies wurde bei der aufhebung des plafonds versprochen , und das , was der bundesrat und eine minderheit der vorberatenden kommission vorschlagen , werten wir klar als verstoss gegen treu und glauben .
ich bitte sie daher jetzt schon , bei artikel 3 absatz 3 dem ständerat bzw. der kommissionsminderheit zu folgen .
4. die maximale bezugsdauer der taggelder wurde mit der revision von 1995 massiv erhöht .
im rahmen der vorliegenden revision muss sie der konjunkturlage angepasst und wieder wesentlich reduziert werden .
wenn die mehrheit des nationalrates bereit ist , bei artikel 27 dem antrag der minderheit i ( schneider ) zu folgen , und eine gestaffelte bezugsdauer unterstützt , wie sie dort vorgeschlagen ist , bietet die svp-fraktion hand dazu , den bundesrat bei erhöhter arbeitslosigkeit in einzelnen regionen oder kantonen zu ermächtigen , den höchstanspruch befristet um 120 taggelder anzuheben .
5. neben der finanzierung und der regelung der taggeldbezüge dürfen nach ansicht der svp-fraktion keine weiteren , ordnungspolitisch zum teil fragwürdigen und vom parlament bereits mehrfach abgelehnten forderungen betreffend ausweitung der bezüge und begünstigungen via avig aufgenommen werden .
vielmehr ist eine konsolidierung und eine anreizstrategie für eine möglichst rasche wiederaufnahme der beschäftigung anzustreben .
die svp-fraktion ist bereit , auf die vorlage einzutreten .
falls jedoch in der detailberatung die deplafonierung weitergeführt oder die vorlage mit weiteren forderungen von linker und gewerkschaftlicher seite angereichert werden sollte , behält sich die svp-fraktion vor , die vorlage am schluss abzulehnen .
die revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes von 1995 hat sich grundsätzlich bewährt .
wir sehen , dass bei den einzelnen regionalen arbeitsvermittlungszentren z. t. noch aspekte zu optimieren sind .
wir denken da z. b. an die begleitung von teilinvaliden .
das ist ein aspekt , der auch im zusammenhang mit der iv-revision behandelt wird und der leider nicht besser mit dieser revision hier zusammengeführt wurde .
die hohen ausgaben des arbeitslosenversicherungsfonds und dessen entsprechende verschuldung sind die direkten folgen der gravierenden rezession der neunzigerjahre .
der druck , die beitragssätze zu senken , die entsprechend den kosten 3 prozent betrugen , wurde bereits im zusammenhang mit dem " runden tisch " aufgebaut .
aus unserer sicht ist es aber falsch , die jetzige revision allein unter der flagge des sparens abzuhandeln .
kosten für arbeitslosigkeit entstehen , wenn die wirtschaftliche situation - eine krise - arbeitslose produziert oder wenn missmanagement wie im falle der swissair arbeitslose generiert .
wenn innovation verhindert wird , wenn weiterbildung nicht gewährt wird , sind das bereits elemente , die dazu führen können , dass einmal arbeitslosigkeit entsteht .
es gibt also in diesem zusammenhang auch präventive massnahmen zu treffen ; es gibt hier auch die möglichkeit , einer entwicklung zuvorzukommen , statt einfach im sinne der reparatur nachher arbeitslosengelder bzw. integrationsmassnahmen bereitzustellen .
wir halten fest : die vom bundesrat vorgelegte revision geht von einer guten wirtschaftssituation aus .
es wird davon ausgegangen , dass die arbeitslosigkeit im griff gehalten werden könne , und es wird gleichsam - ich sage das etwas zynisch - eine obere wunschlimite der zahl der arbeitslosen stipuliert .
man sagt , man wolle nicht über hunderttausend arbeitslose gehen .
man sagt , weil die wirtschaftssituation so gut sei , könne man leistungen und entsprechend die zahlungsdauer kürzen .
gerade das beispiel der swissair macht klar , dass arbeitswillige nicht unbedingt eine stelle haben .
im falle der piloten zeigt es sich auch , dass eine berufliche neuorientierung notwendig ist , dass sie aber nicht einfach über nacht zu haben ist .
die realität zeigt , dass eine gute arbeitslosenversicherung nicht arbeitslosigkeit schafft .
das ist eine alte befürchtung , die mit dem arbeitslosenversicherungsgesetz , wie es seit 1995 vorliegt , klar widerlegt werden konnte .
die grüne fraktion wird den nichteintretensantrag unterstützen .
wir wollen keine kürzung von beiträgen und bezugsdauer , weil wir den arbeitslosen die chance für die wiedereingliederung geben wollen und gleichzeitig die betroffenen nicht auf den fürsorgeämtern der gemeinden antreffen wollen .
das ziel muss es doch sein , so wenig arbeitslose wie möglich zu haben , aber diese so gut wie möglich zu begleiten , damit sie auf dauer wieder in den arbeitsprozess integriert werden können .
die schulden der neunzigerjahre sind noch nicht abgebaut , und bereits sind wieder dunkle wolken am horizont .
auch im hinblick auf eine allfällige wirtschaftliche rezession betrachten wir den abbau der beitragsleistungen als verfrüht .
die grüne fraktion unterstützt ebenfalls den rückweisungsantrag der minderheit rennwald - dies insbesondere mit dem ziel , dass der aktuelle kontext , der wirtschaftliche und soziale kontext bei dieser revision mit einbezogen wird .
der bundesrat wird dabei aufgefordert , nicht einfach auf gut wetter zu machen , sondern der gegebenen lage rechnung zu tragen und unsere beschlüsse - wir haben in diesem rat massive steuersenkungen beschlossen - hier entsprechend mit einzubeziehen .
bei genauer analyse wird nämlich sichtbar , dass einzelne branchen nicht gerade blendend dastehen .
die als so hoch gelungen gepriesene akte swissair-crossair entpuppt sich bei näherer betrachtung , insbesondere im beschäftigungssektor , als wenig rosig .
viele arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in der luftfahrtbranche haben grund zur beunruhigung .
viele - sie können das auch in der zeitung wieder lesen - stehen ohne aussicht auf die erfüllung von sozialplänen da .
der gelungene akt des take-off hat markante spuren hinterlassen , die nicht so [ page 1871 ] leicht wegzuwischen sind .
die auswirkungen werden bei der arbeitslosenversicherung und in den entsprechenden kantonen und wohngemeinden der betroffenen noch spürbar werden .
die grüne fraktion setzt sich mit aller deutlichkeit für einen einheitlichen beitragssatz von zwei prozent ein .
meinen antrag werde ich nachher an entsprechender stelle begründen .
bei artikel 27 , dem schlüsselartikel dieser revision , setzen wir uns dafür ein , dass es keine kürzungen der bezugsdauer bei älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern gibt .
gerade die älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer sind von den strukturellen veränderungen oft besonders betroffen .
sie brauchen deshalb für veränderungen und umschulungen sowie für die reintegration in den arbeitsprozess länger .
ich komme zum fazit : wir grünen widersetzen uns dem abbau , der in dieser vorlage vorgeschlagen wird .
die allgemeine gesamtwirtschaftliche lage sehen wir nicht so optimistisch wie der bundesrat .
die beschlüsse des ständerates sind überhaupt nicht zu akzeptieren , am allerwenigsten die plafonierung der beiträge ab 106 000 franken einkommen .
ausgerechnet die gutverdienenden sollen bei einem einkommen von über 100 000 franken voll von der zahlung der beiträge an die arbeitslosenversicherung entlastet werden .
das ist nicht nur stossend , sondern das ist unsozial .
es ist ausdruck der unglaubwürdigen politik der bürgerlichen mehrheit im bereich der sozialversicherungen .
wir stimmen den anträgen goll und rennwald zu .
die evangelische und unabhängige fraktion hält das vorliegende geschäft für einen gelungenen wurf .
sie ist für eintreten und lehnt den rückweisungsantrag der minderheit rennwald ab .
dieser scheint uns unlogisch , denn der ständerat hat das geschäft schon behandelt , und wir müssen zu den beschlüssen des ständerates stellung nehmen .
im grundsatz soll gelten : wer seine arbeitsstelle unverschuldet verliert , soll nicht von sozialhilfe abhängig werden , sondern durch eine versicherung , an welche er vorher prämien geleistet hat , überbrückungshilfe erhalten .
die beiträge an diese versicherung sind hälftig vom arbeitgeber und vom arbeitnehmer zu leisten .
wir widersetzen uns dem ansinnen von arbeitgeberseite , die prämie möglichst niedrig zu halten .
wir wollen , dass die leistungen der arbeitslosenversicherung dem stellenlosen während einer befristeten zeit eine existenz ermöglichen .
zudem soll die solidarität zwischen arbeitnehmern mit hohen und solchen mit niedrigen salären spielen .
deshalb soll die bemessung des beitrages nach oben nicht begrenzt werden .
prämie und leistung sollen einander entsprechen .
schliesslich soll unserer ansicht nach auch dem missbrauch ein riegel geschoben werden ; eine leichtfertige aufgabe der erwerbstätigkeit darf nicht hingenommen werden .
keiner soll auf kosten der anderen die beine hochlagern .
zu den einzelnen anträgen werden wir uns nach bedarf noch melden .
im grundsatz halten wir es mit der minderheit genner : ein beitragssatz von 2 prozent .
wir bekämpfen den antrag der minderheit baader caspar , wir wollen keine begrenzung für höhere einkommen , und wir liegen bei artikel 9 auf der linie kinderfreundliche rahmenbedingungen .
zu den weiteren anträgen werden wir uns nach bedarf melden .
das postulat 01.3638 der minderheit der wak für einen mindest-taggeldbezug wird von uns unterstützt , ebenso das postulat 01.3643 der wak für eine erwerbsersatzordnung im krankheitsfall .
die fdp-fraktion will eine gesetzesrevision , allerdings nicht um jeden preis .
wir treten auf die vorlage ein .
die revision ist nötig .
sie ist in den neunzigerjahren auf den zeitpunkt in aussicht gestellt worden , zu dem die wirtschaftslage wieder besser und damit die arbeitslosigkeit geringer sei .
dies ist seit einigen monaten der fall .
die zwingend nötige korrektur kommt spät .
wir diskutieren sie sogar zu einem zeitpunkt , in dem die unsicherheit wieder steigt .
die vom bundesrat vorgeschlagene revision trägt dieser unsicherheit offenbar rechnung , denn der bundesrat will nicht bis dorthin zurückkorrigieren , als das instrument vor der rezession der neunzigerjahre noch genügte und der bundesrat versprach , dereinst etwas tun zu wollen .
die voraussetzungen sind heute erfüllt oder zumindest noch erfüllt .
die fdp-fraktion ist sich der momentanen konjunkturunsicherheit bewusst .
wir beurteilen aber vor allem die makroökonomischen parameter und ziehen die einschlägigen prognosen heran .
sie zeigen : nach einem kürzer dauernden und weniger einschneidenden rückgang dürfte sich das wirtschaftswachstum in der zweiten hälfte des nächsten jahres wieder einstellen .
wenn ich diese einschätzung als repräsentant der maschinen -, elektro - und metallindustrie mittrage , so vor allem deshalb , weil unsere firmen mit grösster energie versuchen , die länger dauernde baisse im wichtigsten exportmarkt deutschland durch öffnungen in fernöstlichen und östlichen märkten zu kompensieren .
nebenbei bemerkt : wir kämpfen für die absicherung des privaten delkredere in diesen ost - und fernostmärkten einzig mit der zielsetzung , geschäfte aus der schweiz heraus und zur sicherstellung schweizerischer arbeitsplätze realisieren zu können .
die dritte revision des avig behandelt vor allem zwei hauptpunkte : es geht um die anpassung der finanzierung einerseits , und es geht um die entschädigung andererseits .
die notmassnahmen werden aufgehoben , die artikel 4 und 4 a gestrichen .
konsequent ist , wenn der beitragssatz von 2 prozent nur bis zur höhe des höchstbetrages des versicherten verdienstes der obligatorischen unfallversicherung erhoben wird .
die deplafonierung - vor allem eine mittelstandssteuer , auch eine reichtumssteuer - gehört abgeschafft .
im übrigen finden wir den einbezug der kantone in die ausgestaltung und finanzierung der regionalen arbeitsvermittlungszentren und der arbeitsmarktlichen massnahmen richtig .
je näher am markt operiert wird , desto schneller und richtiger kann auf die angebotsveränderung des arbeitsmarktes reagiert werden .
die fdp-fraktion will , dass die arbeitslosen möglichst rasch in den arbeitsprozess zurückkehren .
dabei gilt : je kürzer die arbeitslosigkeitsperiode eines einzelnen , desto geringer ist die unsicherheit beim anvisierten neuen arbeitgeber , und folglich ist auch die chance grösser , in den arbeitsprozess zurückzufinden .
weiter gilt : je näher das ende der bezugsdauer rückt , desto engagierter und williger wird arbeit gesucht bzw. vermittelt .
wir wollen also nicht nur die beitragsdauer erhöhen , sondern auch die bezugsdauern altersabhängig , d. h. abhängig von den chancen auf dem arbeitsmarkt , verkürzen .
wir sind überzeugt , dass dies vor allem im interesse der betroffenen arbeitslosen , aber auch der patrons und letztlich des staates sein muss .
in diesem sinne tritt die fdp-fraktion auf die vorlage ein .
auch wir behalten uns allerdings vor , die revision abzulehnen , sollte sich ein leistungsausbau einstellen .
wir erwarten auch , dass wort gehalten wird .
wort halten heisst , dass die deplafonierung wieder aufgehoben werden muss .
für die freisinnigen ist die finanzielle sicherung der arbeitslosenversicherung ein zentrales postulat , vor allem auch deswegen , weil wir natürlich überzeugt sind , dass in unserer marktwirtschaftlichen ordnung strukturanpassungen nur dann unter stabilen bedingungen vorgenommen werden können , wenn diese soziale absicherung gewährleistet ist .
nebst diesem sozialen aspekt ist für die fdp aber auch wichtig , dass dieses versicherungswerk so ausgestaltet ist , dass es erstens den volkswirtschaftlichen wachstumszielen nicht zuwiderläuft und dass es zweitens natürlich auch finanzpolitisch in bezug auf die belastung der wirtschaftssubjekte bezahlbar sein muss .
aufgrund dieser leitplanken und auch aufgrund von leistungsvergleichen innerhalb der oecd kommen wir zum schluss , dass die vorliegende revision in die richtige richtung geht , und empfehlen ihnen daher eintreten .
[ page 1872 ] wir tun dies nicht mit einer blauäugigkeit in dem sinn , dass wir meinen , wir würden in zukunft von wirtschaftlichen rückschlägen verschont werden .
sie alle wissen , dass gerade unser land auch vor weltwirtschaftlichen krisen nicht absolut gefeit ist .
dafür haben wir - ich werde darauf zurückkommen - aber massnahmen vorgesehen .
wir sind jedoch auch der meinung , dass diese revision auf der seite der leistungen und auf der seite der finanzierung nicht zusätzlich noch durch beschlüsse im rat belastet werden darf .
sollte dies geschehen , dann könnten wir dieser revision nicht mehr zustimmen .
einige bemerkungen zur seite der finanzierung und zur seite der leistungen : wir stimmen in artikel 3 bezüglich deplafonierung mit der minderheit baader caspar .
wir lehnen eine weiter gehende deplafonierung auch nur auf 1 lohnprozent aus folgenden gründen ab : ich persönlich habe im zusammenhang mit dem stabilisierungsprogramm 1998 für krisensituationen einer weiterführung des dritten lohnprozentes und der deplafonierung das wort geredet .
wir haben aber dazumal klar versprochen , dass diese deplafonierung und das dritte lohnprozent für ausserordentliche lagen vorbehalten bleiben .
das heisst , wenn sich die lage normalisiert hat und die schulden abgebaut sind , wollen wir erstens auf 2 prozent zurück und uns zweitens die deplafonierung für krisen vorbehalten .
wir pflegen in der politik wort zu halten .
weil wir das versprochen haben , stimmen wir in artikel 3 mit der minderheit .
ich betone noch einmal , für uns ist klar : sollte in der wirtschaftssituation eine neue anspannung zutage treten , dann sind wir bereit , über die deplafonierung zu sprechen - aber nicht in einer normalsituation .
es ist auch international nicht üblich , über die versicherungsmaximalgrenze hinaus weitere progressionselemente hineinzubringen .
in bezug auf den mechanismus in artikel 90 sind wir der auffassung , dass innert jahresfrist eine reduktion der lohnprozente erfolgen muss , wenn das eigenkapital im ausgleichsfonds 2,5 lohnprozente übersteigt .
wir sind nicht der auffassung , dass hier weitere reservenbildungen zugelassen werden sollten .
wenn wir dies zulassen , dann fördern wir höchstens die anspruchsmentalität nach neuen leistungen .
das ist nicht unser ziel .
zur leistungsseite : wir schliessen uns einer reduktion der bezugstage an .
wir stimmen mit der minderheit schneider .
falls diese hier nicht zur mehrheit wird , dann wollen wir aber unter allen umständen , dass die lösung von bundesrat und mehrheit durchkommt und keine weitere aufstockung platz greift .
zum schluss noch an die adresse von frau goll und frau genner : sie haben uns auf die glaubwürdigkeit angesprochen und meinen nach wie vor , dass eine politik des attraktiven steuerumfelds mit einer sozialverträglichen politik nicht kongruent sei .
wir wollen ja , dass die arbeitslosigkeit tief bleibt .
wir wollen , dass das " beschäftigungswunder schweiz " auch in zukunft erhalten bleibt .
frau genner , deswegen ist unsere steuerpolitik , welche ein attraktives , leistung und investitionen förderndes umfeld schaffen will , letztlich sehr wohl eine soziale politik .
wenn sie meinen , sie müssten die steuerspirale und die lohnprozente hochhalten , dann vernichten sie arbeitsplätze .
das zeigen die beispiele .
aber sie können uns nicht von einer steuerpolitik überzeugen , die beschäftigung zerstört .
die arbeitslosenversicherung ist ein elementarer , ein unverzichtbarer teil des sozialstaates schweiz .
stellen sie sich einmal kurz vor , was in der schweiz passiert wäre , wenn wir während der krise der neunzigerjahre keine funktionierende arbeitslosenversicherung gehabt hätten !
die sozialen , die psychischen folgen , die finanziellen einbussen waren für die betroffenen auch so noch gewaltig .
aber um wie viel schlimmer wären sie für die betroffenen und ihre familien gewesen , wenn die arbeitslosenversicherung nicht funktioniert hätte ?
die wirtschaftlichen , die sozialen , auch die gesellschaftlichen verheerungen in diesem land wären schwer vorstellbar .
die revisionsvorlage , die wir jetzt behandeln , muss sich - genau wie das gegenwärtige gesetz , das nicht so schlecht funktioniert hat - an diesem sozialen schutzzweck messen lassen .
die revision von 1995 - darauf muss noch eingegangen werden - hat zwar eine gewisse ausdehnung der entschädigungsdauer auf 520 tage gebracht , sodass wir diesbezüglich - das ist einzuräumen - inzwischen im oberen europäischen mittelfeld liegen .
gleichzeitig ist aber unser system eines der restriktivsten überhaupt , wenn wir es an den sanktionen und am zwang der erwerbslosen messen , eine neue stelle anzutreten und an arbeitsmarktlichen massnahmen teilnehmen zu müssen .
bei uns genügt es für den bezug von taggeldern nicht , dass man für die arbeitslosenversicherung während seines ganzen erwerbslebens prämien bezahlt hat .
man muss bei uns für den bezug von leistungen eine ganze reihe von weiteren pflichten erfüllen , die dem versicherungsprinzip " prämienzahlung als gegenstück des leistungsbezugs im versicherungsfall " widersprechen .
vergessen wir auch nicht , dass mit der revision von 1995 - auch das war eine einschneidende massnahme - die möglichkeit abgeschafft wurde , durch die teilnahme an beschäftigungsprogrammen wiederum neue leistungsansprüche zu begründen .
die " suppe " , die uns nun der ständerat als erstrat mit dieser vorlage serviert , ist vollkommen inakzeptabel und ungeniessbar .
einerseits privilegiert der ständerat die hohen einkommen , indem sie von der beitragspflicht nun auch noch befreit werden sollen ; er privilegiert also ausgerechnet diejenigen , die in den letzten jahren überaus stark , zum teil schamlos , profitiert haben .
andererseits wird die bezugsdauer der arbeitslosen , zusätzlich zu einer verdoppelung der mindestbeitragsdauer , auf 400 tage verkürzt .
das sind alles massive verschlechterungen für die von langzeitarbeitslosigkeit betroffenen .
eine solche provokation müsste mit dem referendum zu fall gebracht werden .
wir sind überzeugt , dass das stimmvolk die mit neuen geschenken an die höchsten einkommen - die mit neuen geschenken für die managerlöhne ja sonst schon belohnt werden - verbundene bestrafung der langzeitarbeitslosen nicht schlucken würde .
die kommissionsmehrheit hat sich bemüht - das ist einzuräumen -, in den zentralen punkten ein paket zu schnüren , das gewisse aussichten hat , nicht von vornherein zu scheitern .
kernelemente sind auf der einen seite die öffnungsklausel bei der bezugsdauer für ältere arbeitslose sowie für die von der arbeitslosigkeit stark betroffenen kantone - das betrifft artikel 27 und 59 des gesetzes .
auf der anderen seite gibt es als minimum der solidarischen mitfinanzierung den bundesrätlichen kompromissvorschlag bei der deplafonierung der beiträge .
wir anerkennen , dass der revisionsentwurf in einer reihe von detailpunkten begrüssenswerte verbesserungen bringt .
der neue finanzierungsmodus mit der bildung eines fonds , der auf eine arbeitslosenzahl von 100 000 personen ausgelegt ist , ist ein begrüssenswerter fortschritt im vergleich zu den verzerrungen beim bisherigen system , in dem die beiträge ausgerechnet in der kritischen zeit einer krise erhöht werden müssen .
wir begrüssen die mitfinanzierung der arbeitsmarktlichen massnahmen durch die öffentliche hand , auch wenn sie uns noch zu wenig weit geht .
diese arbeitsmarktlichen massnahmen sind ja eine aufgabe der öffentlichen hand und keine aufgabe der versicherung , die mit beiträgen der arbeitnehmer und arbeitgeber bezahlt werden muss .
aber all diese fortschritte in den details werden sich nur realisieren lassen , wenn die wesentlichen elemente bei den beiträgen und bei der entschädigungsdauer gewahrt bleiben .
dazu gehört , wenigstens für besonders betroffene gruppen , auch eine gewisse öffnung bei der verlängerung der beitragsdauer .
die arbeitslosenversicherung muss eine leistungsfähige sozialversicherung bleiben .
sie wird es aber nur bleiben , wenn die zentralen eckwerte in diesem sinne gewahrt sind .
die arbeitslosenzahlen der letzten beiden monate haben gezeigt , wie labil die wirtschaftliche lage inzwischen wieder ist .
die zahl der arbeitslosen ist in nur einem monat um 10 000 gestiegen , das ergibt plus 14 prozent .
[ page 1873 ] und dabei sind die kündigungsfristen für die vielen kündigungen , die in den letzten beiden monaten ausgesprochen worden sind , noch nicht ausgelaufen .
es kann also noch dramatischer kommen , dies trotz der eingriffe des staates im fall swissair .
besorgnis erregend ist , wie immer wieder viele ältere , langjährige arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer entlassen werden .
zu den älteren gehören die meisten bereits ab fünfzig jahren .
oft werden die betroffenen nach jahrzehntelanger , engagierter tätigkeit aus ihrer stellung gerissen .
sie erleben einen massiven finanziellen und sozialen abstieg ; sie haben die grösste mühe , wieder etwas zu finden .
es heisst dann wie ein hohn : überqualifiziert .
dies geschieht , obwohl es fast aussichtslos ist , eine stelle zu finden .
diese menschen und ihre familien brauchen eine funktionierende arbeitslosenversicherung , gerade bei langzeitarbeitslosigkeit .
sie würden eine funktionierende vorzeitige pensionierung brauchen , aber das ist ein anderes kapitel , eines der 11 . ahv-revision .
im namen der sp-fraktion und für die gewerkschaften muss ich sie auffordern , die arbeitslosenversicherung als das zu erhalten , was sie ist : eine versicherung gegen das risiko arbeitslosigkeit .
das risiko mag statistisch gesehen eher gering sein , aber wenn man davon betroffen ist - und es ist nicht immer vorhersehbar -, dann sind die folgen äusserst gravierend .
das ist der sinn einer versicherung , und dafür lohnen sich auch die beiträge .
diese revision darf keine unsoziale sparübung auf dem buckel der langzeitarbeitslosen werden .
sonst werden wir sie mit allen uns zur verfügung stehenden mitteln bekämpfen müssen .
sie tragen mit ihren beschlüssen eine grosse verantwortung , nicht nur für das gelingen dieses revisionspaketes , sondern auch für eine sozialversicherung , die diesen namen verdient .
nicht aus sachlichen gründen , sondern als folge der schlechten präsenz im saal hat am letzten montag artikel 1 des bundesbeschlusses über militärische immobilien 2002 die hürde der ausgabenbremse nicht geschafft .
infolgedessen ging das geschäft zurück an den ständerat , der von seinem beschluss , den er als erstrat gefasst hatte , nicht abweichen wollte .
folglich hat sich die sik unseres rates gestern zum zweiten mal mit dem verpflichtungskredit von 29,8 millionen franken für die zweite etappe der führungssimulatoren in kriens befasst .
oppositionslos hat die kommission diesem verpflichtungskredit zugestimmt , um damit die differenz zum ständerat zu bereinigen .
so empfiehlt ihnen die kommission einstimmig , erstens an der abstimmung über dieses geschäft teilzunehmen , zweitens dem verpflichtungskredit zuzustimmen und drittens den fuss von der ausgabenbremse wegzunehmen und mit einem ja die differenz zum ständerat zu bereinigen .
mit der neuformulierung von artikel 58 soll verhindert werden , dass im falle des nichtzustandekommens eines nachlassvertrages die arbeitslosenversicherung für den gleichen versicherten zweimal insolvenzentschädigung zu bezahlen hat .
die sicherstellung der privilegierten lohnforderungen ist ja ohnehin voraussetzung zum abschluss eines nachlassvertrages .
dies hat zur folge , dass die arbeitnehmer oder allenfalls die arbeitslosenkasse sich aufgrund des privileges für die ausbezahlte insolvenzentschädigung schadlos halten können .
kommt es nicht zum abschluss eines nachlassvertrages , so besteht die gefahr der doppelten zahlung von insolvenzentschädigungen .
[ page 1905 ] die minderheit gysin remo will nun mit der lex swissair erreichen , dass die arbeitslosenversicherung bei nachlassstundungen nicht nur die insolvenzentschädigung - also 80 prozent des versicherten verdienstes - bezahlen soll , sondern dass der bund die differenz zwischen dieser insolvenzentschädigung und dem versicherten verdienst zu bezahlen hat .
dies käme quasi einer vollen lohngarantie gleich , was dem versicherungsgedanken der arbeitslosenversicherung , die nur 80 prozent versichern will , klar widerspricht .
faktisch würde damit gefordert , dass der bund bei nachlassstundungen auf dem umweg über die arbeitslosenversicherung für sozialpläne geradezustehen hat .
die kommission hat den antrag der minderheit gysin remo mit einer überwältigenden mehrheit von 17 zu 2 stimmen abgelehnt .
ich habe beides erwähnt , ich habe die nachlassstundung und den konkursaufschub erwähnt .
es gibt hier ganz klar einen unterschied .
das hat der bundesrat in seinem entwurf vorgesehen .
wenn wir bei dieser lösung bleiben , behandeln wir alle betriebe gleich .
das , was sie vorschlagen , führt zu einer ungleichbehandlung , oder es kann dazu führen .
oder es führt zu einer schleichenden einführung einer lohnfortzahlung , und zwar zu einer 100 -prozentigen lohnfortzahlung , für all diese gleich gelagerten betriebe , wie dies jetzt die swissair war .
herr zuppiger , warum unterscheiden sie nicht zwischen konkursverfahren und nachlassverfahren ?
sie haben jetzt immer vom konkursverfahren gesprochen .
ich habe in meiner einleitung gesagt : man muss unterscheiden zwischen diesen beiden dingen .
mein ganzer antrag ist auf das nachlassverfahren ausgerichtet .
warum machen sie hier keinen unterschied ?
auch die svp-fraktion bittet sie , den antrag der minderheit gysin remo abzulehnen .
mit dem antrag der mehrheit und des bundesrates ist gewährleistet , dass arbeitnehmer , die bei einer firma sind , die in der nachlassstundung oder im konkursaufschub steht , behandelt werden wie arbeitnehmer , die aus dem betrieb ausscheiden .
es wird also eine arbeitslosenentschädigung bezahlt .
wenn wir jetzt die so genannte lex swissair einführen , dann wird bei jedem konkurs der druck auf den bundesrat so gross , dass es eine lex gibt , bei der die kann-bestimmung zum obligatorium wird .
der bundesrat wird infolge des gleichbehandlungsgebotes auch die betriebe berücksichtigen müssen , die vielleicht aus anderen gründen in die nachlassstundung geraten .
ich bitte sie also , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag gysin remo abzulehnen .
mit der neuformulierung des artikels soll verhindert werden , dass im falle des nichtzustandekommens eines nachlassvertrages die arbeitslosenversicherung für den gleichen versicherten zweimal eine insolvenzentschädigung zu bezahlen hat .
bei einem nachlassvertrag sind ja die lohnforderungen zu privilegieren , was heisst , dass sich der arbeitnehmer oder allenfalls die ausgleichskasse dank der insolvenzentschädigung schadlos halten kann .
die nachlassstundung ist aus sicht der arbeitslosenversicherung aber für jene fälle von relevanz , in denen es später auch zur konkurseröffnung kommt .
wird beispielsweise eine nachlassstundung bewilligt , obwohl die privilegierten lohnforderungen der arbeitnehmer nicht gedeckt sind , und befindet sich der entsprechende arbeitgeber in einer derart misslichen lage , dass er sich nicht mehr mit eigenen kräften über wasser halten kann , so führt dies zu einer doppelten auszahlung der insolvenzentschädigung .
durch die vom bundesrat vorgeschlagene neuformulierung wird nun also sichergestellt , dass die arbeitslosenversicherung nicht zweimal für eine insolvenzentschädigung aufkommen muss .
der minderheitsantrag gysin remo verlangt nun , dass der bund die differenz zwischen der arbeitslosenentschädigung und dem lohn bis zum höchstbetrag des versicherten verdienstes bezahlen würde .
dieser vorschlag der differenzzahlung erscheint absurd , wenn man bedenkt , dass das gesetz höchstansätze von 70 und sogar 80 prozent vorsieht .
auch wäre die arbeitslosenversicherung der falsche ort für solche bundeszahlungen .
es ist auch nicht ersichtlich , weshalb der bund und nicht die kantone oder gemeinden für solche leistungen aufkommen sollen .
aus all diesen gründen ersucht sie die fdp-fraktion , dem antrag der kommissionsmehrheit , also dem bundesrat , zuzustimmen und den antrag der minderheit abzulehnen .
es geht hier um den so genannten swissair-artikel .
der bundesrat hat erkannt , dass der arbeitnehmerschutz im nachlassverfahren nicht ausreichend geregelt ist .
die swissair-affäre liess eine rechtliche und soziale lücke mit aller deutlichkeit erkennen .
der bundesrat hat mit den sozialpartnern ein geeignetes instrument zur schliessung dieser lücke geschaffen .
unterdessen ist die regelung des bundesrates erprobt und geeicht , d. h. , sie hat sich bewährt .
aber es fehlt eine entsprechende [ page 1904 ] rechtsgrundlage .
der bundesrat hat also ohne rechtsgrundlage in guter absicht gehandelt .
der antrag der minderheit sieht diese regelung vor : " für mitarbeiter von firmen , die in nachlassstundung stehen , kann der bundesrat die differenz zwischen der arbeitslosenentschädigung und dem lohn bis zum höchstbetrag des versicherten verdienstes zahlen .
diese massnahme ist auf maximal zwei monate beschränkt .
" es ist auch hier zu beachten , dass es sich um eine kann-bestimmung handelt , dass die kompetenz zur beurteilung der lage beim bundesrat liegt .
ihm ist volle flexibilität gegeben , um auf die jeweilige situation einzugehen .
die massnahme ist zudem auf zwei monate beschränkt .
es ist zu beachten , dass es hier um ein nachlassverfahren geht , d. h. , es geht um ein verfahren zur rettung eines bestimmten unternehmens .
es ist nicht gleich wie das konkursverfahren .
welches sind nun die haupteffekte des minderheitsantrages ?
es sind drei gewichtige effekte : 1. es wird eine versicherungslücke geschlossen .
2. es werden die voraussetzungen geschaffen , damit das neue , bewährte instrument auch anderen not leidenden unternehmen und arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern zugute kommt .
es geht also auch um eine gleichbehandlung .
kein fall der arbeitslosigkeit ist gleich , kein unternehmen ist gleich wie das andere , aber die situationen lassen sich vergleichen , und der bundesrat hat hier die vergleichsmöglichkeit und die entsprechenden kompetenzen .
3. mit dem minderheitsantrag wird eine gesetzliche basis geschaffen , die jetzt fehlt .
wem kommt die regelung , die wir beantragen , die der bundesrat vorgeschlagen hat , letztlich zugute ?
sie liegt im interesse der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , schliesslich geht es um eine arbeitnehmerschutzbestimmung .
sie liegt aber auch im interesse der unternehmung selbst , sie liegt im interesse - das hat die erfahrung mit der swissair ganz deutlich gezeigt - der gläubiger , sie haben besser abgeschnitten als ohne dieses instrument des bundesrates .
wenn man alles das zusammenfasst , ist die regelung im interesse unserer volkswirtschaft .
ich hoffe , dass ich sie überzeugen konnte und sie hier dem antrag der minderheit - und letztlich dem willen des bundesrates - folgen .
der einzelantrag robbiani hat der kommission nicht vorgelegen .
diese konnte sich deshalb nicht dazu äussern .
festzuhalten ist aber , dass für personen mit vorübergehend fehlender arbeitsfähigkeit bzw. vermittelbarkeit bereits mit der vorliegenden revision der anspruch auf ein volles taggeld innerhalb der rahmenfrist von 34 tagen auf 44 tage erhöht wurde .
herr robbiani will jetzt zusätzlich nochmals eine ausnahmebestimmung für ältere versicherte über 55 jahre .
er will eine [ page 1903 ] zusätzliche erhöhung für diese personenkategorie um weitere 22 auf 66 tage .
ich persönlich bin gegen eine weitere ausnahmebestimmung , führt doch diese tendenziell zu einer weiteren verteuerung .
im übrigen werden sie am schluss dieser debatte noch über ein kommissionspostulat zu befinden haben , mit welchem der bundesrat ersucht wird , die einrichtung einer erwerbsersatzordnung für arbeitslose im krankheitsfall zu prüfen .
abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen
abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 [ vs ] erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire für den antrag der minderheit i .... 83 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 61 stimmen [ vs ] zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 59 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit i .... 57 stimmen [ vs ] abs .
2 bis - al .
2 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit i .... 61 stimmen
bei dieser bestimmung geht es um einen weiteren kernartikel der revision , nämlich um die kürzung der anzahl der taggelder .
der bundesrat und die mehrheit der kommission wollen wieder eine generelle reduktion von heute 520 auf höchstens 400 taggelder , dies bei einer beitragszeit von 12 monaten .
ab dem 55 . altersjahr sollen die bisherigen 520 taggelder beibehalten werden , sofern die beitragsdauer mindestens 18 monate betragen hat .
damit kommen bundesrat und kommission älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern entgegen , die es schwerer haben , wieder eine stelle zu finden .
mit dieser abfederung ist eine kürzung der bezugsdauer zu verantworten .
dies ist auch ein schritt in richtung der regelung , die wir vor der rezession ende der neunzigerjahre hatten .
die minderheit i ( schneider ) will die leistungsdauer von einer staffelung der beitragsdauer abhängig machen .
wer länger beiträge bezahlt hat , soll auch länger profitieren können .
konkret lautet der vorschlag , dass bei einer beitragszeit von 12 monaten höchstens 260 taggelder bezogen werden können ; bei einer beitragszeit von 18 monaten und nach dem zurückgelegten 50 . altersjahr sind es 390 taggelder , und bei einer beitragszeit von 18 monaten und nach dem zurückgelegten 60 . altersjahr sind es 520 taggelder .
die minderheit ii ( goll ) will die heutige lösung von 520 taggeldern generell beibehalten .
damit ist gegenüber heute eigentlich jeglicher spareffekt aufgehoben .
die minderheit iii ( genner ) will in absatz 2 buchstabe b entgegen dem entwurf des bundesrates , dass versicherte bereits ab dem 50 . und nicht erst ab dem 55 . altersjahr bis zu 520 taggelder beziehen können .
schliesslich will die minderheit gysin remo mit einem absatz 2 bis eine ausnahmebestimmung gegenüber der bundesrätlichen lösung schaffen .
er will dem bundesrat eine kompetenz zum erlass einer verordnung erteilen , wonach all jene , die an arbeitsmarktlichen massnahmen teilnehmen , bis zu 120 taggelder mehr beziehen können .
damit würde praktisch über die hintertüre wieder der heutige anspruch von 520 tagen eingeführt , man müsste nur bereit sein , an arbeitsmarktlichen massnahmen teilzunehmen .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass die abgefederte kürzung der anzahl taggelder entsprechend dem entwurf des bundesrates zu verantworten ist , zumal sie in der wirtschaftlich schlechteren zeit gemäss berechnungen für das jahr 1997 nur 14 prozent des taggeldbezüger getroffen hätte und bereits ein jahr später , im jahre 1998 , noch rund die hälfte davon , d. h. 7,6 prozent .
mit der reduktion der anzahl taggelder soll auch ein anreiz dafür geschaffen werden , dass die arbeitslosen raschestmöglich und nachhaltig wieder in den arbeitsprozess eingegliedert werden und es weniger langzeitarbeitslose , ja sogar ausgesteuerte gibt .
bereits heute beziehen 50 prozent der bezugspersonen weniger als vier monate lang taggelder .
auch soll nach auffassung der mehrheit der kommission mit der arbeitslosenversicherung nicht eine vorzeitige pensionierung gefördert werden ; andererseits soll gemäss absatz 3 für personen , die vier jahre vor der pensionierung stehen , die möglichkeit geschaffen werden , sich mit zwischenverdiensten über die runden zu bringen .
die mehrheit der kommission lehnt aber die einführung von weiteren ausnahmeregelungen klar ab ; sonst meint jeder wieder , er gehöre zu einer dieser kategorien .
namens der kommission bitte ich sie daher , überall der mehrheit zu folgen .
der von der minderheit i ( schneider ) vertretene antrag wurde mit 13 zu 10 stimmen relativ knapp abgelehnt ; die anträge der minderheiten ii und iii zu artikel 27 absatz 2 wurden mit 15 zu 8 stimmen bzw. mit 14 zu 9 stimmen abgelehnt .
bei absatz 4 folgt die kommissionsmehrheit dem bundesrat ; sie will also für personen , die von der beitragspflicht befreit sind , 260 taggelder beibehalten .
mit absatz 5 will die mehrheit der kommission noch eine regionalpolitische ausnahmeklausel verankern , welche zur folge hat , dass in kantonen mit erhöhter arbeitslosigkeit die 400 ordentlichen tage wiederum um 120 tage auf 520 tage erhöht werden können .
nachdem offensichtlich artikel 3 der schlüsselartikel für die arbeitgeber war , ist artikel 27 offensichtlich der schlüsselartikel für die arbeitnehmervertreter und die linksparteien .
nun , tatsache ist doch , dass wir bei der letzten revision des avig wahrscheinlich unter dem eindruck der starken rezession und der hohen arbeitslosigkeit die maximale dauer für die taggeldbezüge sehr massiv erhöht haben - frau polla hat das vorhin ausgeführt .
dafür habe ich noch ein gewisses verständnis .
wir haben also eine taggeldbezugsdauer , die innerhalb von europa fast einmalig ist .
wenn jetzt bei einer veränderten situation in der wirtschaft die minderheit i ( schneider ) , verlangt , dass die bezugsdauer wieder gekürzt wird , und zwar in einer gestaffelten form , dann kann man doch nicht sagen , das sei raubbau am arbeitslosengesetz !
wir von der minderheit i beantragen , dass arbeitnehmer bis zum alter von fünfzig jahren einen anspruch auf 260 taggelder haben sollen , arbeitnehmer von fünfzig bis sechzig jahren einen anspruch auf 390 und arbeitnehmer , welche über sechzig jahre alt und arbeitslos sind , einen anspruch auf 520 taggelder .
da haben wir , frau goll und frau genner , dem anspruch der älteren arbeitslosen bestimmt auch rechnung getragen .
herr fasel hat vorhin gesagt , es gebe keine argumente für die kürzung .
ich glaube , es gibt genug argumente ; frau polla hat einige angeführt .
ich möchte auch betonen , dass wir natürlich mit der letzten revision des avig neben der erhöhung der taggelder eine ganze reihe von verschiedenen massnahmen in die wege geleitet haben , die zu einer verkürzung der arbeitslosigkeit , zu einer schnelleren , nachhaltigen integration der erwerbslosen in den arbeitsprozess geführt haben .
vermittlungsfähige arbeitslose können also wesentlich schneller wieder arbeiten .
daher glauben wir , dass es auch verantwortbar ist , dass jetzt im zuge der 3. revision die taggelder wieder reduziert werden können .
die svp-fraktion ist überzeugt , dass diese bezugsdauer in einer normalen konjunkturlage mehr als genügend ist , um eine neue stelle zu finden oder sich sogar auf eine neue arbeit auszurichten .
problemfälle , wie sie herr fasel angesprochen hat und die individueller natur sind - ob das soziale probleme oder andere nachteile sind -, die eben kaum eine vermittlungsfähigkeit zulassen , müssen individuell betreut werden .
dazu haben wir bestimmte einrichtungen in unserem staatswesen , die das garantieren .
ich habe es ebenfalls bereits beim eintreten ausgeführt : falls sie dieser kürzung , wie sie die minderheit i ( schneider ) verlangt , zustimmen , ist die svp-fraktion bereit , dem bundesrat die möglichkeit zu geben , die bezugsdauer befristet um maximal 120 tage zu erhöhen , wenn in einem kanton oder in einer region eine hohe arbeitslosigkeit besteht und die vermittelbarkeit dadurch eingeschränkt ist .
damit kommen wir auch dem antrag der minderheit gysin remo in bezug auf die über sechzigjährigen entgegen .
ich bin überzeugt , dass dies eine richtige und eine gute lösung wäre .
ich bitte sie , bei artikel 27 dem antrag der minderheit i ( schneider ) zuzustimmen und die anderen anträge abzulehnen .
immer dann , wenn von leistungen der arbeitslosenversicherung die rede ist , schwirrt in diesem land eine wissenschaftliche behauptung , ein wissenschaftlicher irrtum herum , der von einem basler institut immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt wird , nämlich : gute leistungen der arbeitslosenversicherung würden die arbeitslosigkeit erhöhen und die beschäftigung verhindern .
wenn man korrekt arbeitet , verlangt es die wissenschaftliche exaktheit , dass man die gesetzten hypothesen hin und wieder an der realität prüft und überprüft .
die unglaubliche raschheit , mit der sich die arbeitslosigkeit in den letzten drei jahren zurückgebildet hat - sobald nämlich arbeitsplätze vorhanden waren -, zeigt eindrücklich und unmissverständlich , dass die arbeitnehmenden in der schweiz sofort eine stelle annehmen , sobald es solche gibt .
es gibt also keinen wissenschaftlichen grund , diese leistungen zu kürzen .
das müsste eigentlich auch das basler institut unter der leitung von herrn sheldon vielleicht einmal in seine abstrakte theorie mit einbeziehen .
im gegenteil , wenn wir evaluieren , was die arbeitslosenversicherung in den letzten jahren der neunzigerjahre gebracht hat , dann müssen wir feststellen : sie war für unsere konjunktur , für die gesundheit unserer volkswirtschaft der wesentliche stabilisator in schwierigen zeiten .
das müsste eigentlich betont werden .
unvernünftige leistungen , wie sie bei den kürzungen vorgeschlagen werden , wirken dahin gehend , dass leute noch rascher ausgesteuert werden .
wir wissen es : langzeitarbeitslosigkeit ist teuer , und noch teurer wird es , wenn die leute ausgesteuert werden .
am teuersten ist es dann , wenn sie bei der fürsorge sind und mit sehr viel teureren massnahmen versucht werden muss , dass sie wieder eingegliedert werden können , dass sie wieder einen arbeitsplatz finden .
bei den leistungskürzungen müsste man eigentlich aufgrund der bisherigen erfahrungen fragen : wo sind denn zu viele leistungen ausgerichtet worden ?
wer hat denn zu viele leistungen erhalten ?
ich finde dazu keine begründung .
sind langzeitarbeitslose grundlos lange zeit arbeitslos ?
weil ich die argumente in der botschaft nicht gefunden habe , war ich gespannt , was heute hier gesagt würde .
vorhin habe ich herrn schneider aufmerksam zugehört .
er hat bei der begründung seines minderheitsantrages kein wort gesagt , warum er diese kürzungen vorschlägt - ich bedaure das sehr .
kein einziges argument nannte er , obwohl er praktisch die halbierung der leistungen vorschlägt , kein wort sagte er - das finde ich ein starkes stück !
so war ich froh , dass frau polla zumindest ein paar dinge gesagt hat , so kann man auf sie bezug nehmen .
sie hat gesagt , weil die regionalen arbeitsvermittlungszentren ( rav ) gute arbeit leisteten und es deshalb weniger arbeitslose gebe , könne man auch die zahl der taggelder reduzieren .
nur muss ich hier sagen : das argument ist gerade anders rum .
weil das seco das richtige gemacht hat - es hat den rav einen leistungsauftrag gegeben , nach dem diese darauf achten müssen , dass die leute möglichst schnell wieder einen platz finden -, sorgen die rav auch dafür , dass keine missbräuche vorkommen und nur jene die volle taggeldzeit ausnutzen , die sie auch dringend brauchen .
wenn wir bis heute die arbeitslosigkeit nicht ganz weggebracht haben - auch bei bester konjunktur , die sich jetzt wieder verschlechtert -, zeigt das auch , dass arbeitslosigkeit heute sehr stark mit strukturellen veränderungen verbunden ist .
das heisst : leute , die entlassen werden , finden nicht einfach so eine neue stelle , sondern sie müssen sich meistens umschulen lassen , auch den beruf wechseln , was die suchzeit wesentlich erhöht .
ich bitte sie deshalb , den anträgen der minderheit ii ( goll ) und , eventualiter , der minderheit iii ( genner ) zuzustimmen , was diese bereiche betrifft .
nun noch zwei , drei bemerkungen zu den älteren arbeitnehmern , dann habe ich das auch gleich gemacht und muss mich nicht noch einmal zu wort melden : wir haben vor zwei jahren in einer subkommission die situation der älteren arbeitnehmenden analysiert .
die erfahrung zeigt : leute , die fünfzig sind , haben schwierigkeiten , eine stelle zu finden .
die arbeitgeber machen eine kosten-nutzen-analyse , was aus ökonomischer sicht einigermassen verständlich ist .
sie sagen : wenn ich einen älteren [ page 1899 ] arbeitnehmer einstelle , muss ich relativ viel einarbeitungskosten auf mich nehmen , ich muss die person integrieren ; das bedeutet einiges an kosten , aber die person steht nur noch für einige zeit zur verfügung .
frau präsidentin , ich bin gleich am ende , aber die älteren arbeitnehmenden verdienen diesen letzten satz noch : es hat sich auch gezeigt , dass ältere arbeitnehmende , vor allem wenn sie in körperlich anstrengenden handwerklichen berufen tätig sind , abnutzungserscheinungen haben und deshalb mühe haben , wieder eine gute stelle zu finden .
deshalb sollte man hier auf kürzungen verzichten .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit gysin remo zuzustimmen .
sie finden meinen minderheitsantrag zu absatz 2 bis unten auf seite 12 der fahne .
es geht darum , dass der bundesrat die höchstzahl der taggelder für versicherte , die an arbeitsmarktlichen massnahmen teilgenommen haben , um höchstens 120 tage erhöhen kann .
es handelt sich um eine kann-bestimmung .
der bundesrat muss die höchstzahl der taggelder nicht erhöhen , er muss , im gegenteil , abwägen .
den umständen entsprechend kann er diese massnahme ergreifen .
sinn und zweck des antrages ist , dass die arbeitsmarktlichen massnahmen bzw. die kenntnisse und fähigkeiten , die sich versicherte damit aneignen können , überhaupt zum tragen kommen können .
es macht ja wenig sinn , seine arbeits - und vermittlungsfähigkeit zu erhöhen und sehr bald danach ausgesteuert zu werden .
arbeitsmarktliche massnahmen von mehreren monaten , die voll in die bezugsdauer fallen , können dazu führen , dass die verbleibende bezugsdauer so weit schmilzt , dass nachher eine vermittlung nicht mehr möglich ist .
für den fall , dass diese situation eintreten würde , soll der bundesrat die notwendige flexibilität erhalten , die bezugsdauer nach der absolvierung von arbeitsmarktlichen massnahmen um 120 tage zu verlängern .
hiermit werden zwei effekte ermöglicht : erstens wird die wirksamkeit der arbeitsmarktlichen massnahmen erhöht .
zweitens wird die kosten-nutzen-relation von arbeitsmarktlichen massnahmen verbessert .
ich bitte sie um unterstützung dieses minderheitsantrages .
ich möchte noch beifügen , dass herr bundesrat couchepin diesem antrag in einer sitzung der kommission zugestimmt hat .
dann verlief die diskussion aber so , dass ihre fortsetzung und die abstimmung an einer andern sitzung stattfand , und dazwischen der faden leider verloren ging .
ich möchte herrn bundesrat couchepin auf diese linie zurückbringen und hoffe , dass er hier , wie auch schon in der kommission , seine zustimmung signalisiert .
die kommission selbst hat den antrag sehr knapp abgelehnt , nämlich mit nur 13 zu 10 stimmen .
ich bitte sie , dieser sinnvollen regelung zuzustimmen .
ich darf auch gleich noch zu artikel 27 absatz 3 sprechen .
es geht hier um die älteren arbeitslosen .
das ist die risikogruppe , die wir unbedingt im auge behalten sollten , der wir den weg der arbeitslosigkeit nicht noch schwerer machen sollten , als er ohnehin ist .
es geht um die versicherten , die vier jahre vor der pensionierung stehen .
hier beantragen wir nun wieder mit einer kann-bestimmung , dass der bundesrat - wiederum hat er die kompetenz - diesen älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern in bestimmten fällen 180 zusätzliche bezugstage soll ermöglichen können .
es geht also um die zielgruppe der 60 - bis 65 -jährigen, die , wie gesagt , vor der pensionierung stehen .
arbeitsmarktlich wird es schon ab 45 oder ab 50 jahren schwierig .
wenn sie die einzelnen alterssegmente anschauen , dann sehen sie , dass zum beispiel 80 prozent der 55 -jährigen arbeitslosen nach 24 monaten noch immer keine stelle haben .
wenn sie nun die gruppe betrachten , die hier zur diskussion steht , die der 60 -jährigen und älteren , dann sehen sie , dass von dieser gruppe praktisch keiner mehr eine stelle findet .
fast 100 prozent dieser leute bleiben arbeitslos , und sie können sich im besten fall mit zwischenverdiensten und mit aushilfestellen von zeit zu zeit über wasser halten .
das typische beispiel des hier angesprochenen älteren arbeitslosen ist derjenige , der z. b. 59 oder 60 jahre alt ist und [ page 1897 ] arbeitslos wird .
er rutscht dann in die periode der vier jahre vor der pensionierung hinein .
seine maximale bezugsdauer beträgt 520 tage , das heisst , er hat dann eine durststrecke von etwa zwei bis drei jahren zu bestehen , in der er ausgesteuert wird .
jetzt müssen sie sich vorstellen , was das für einen mann oder eine frau von 60 jahren heisst .
das sind die leute , die sich ein leben lang abgerackert haben , die gearbeitet haben .
sie müssen dann den gang auf die fürsorge antreten .
das kann eine folge einer fusion , eines konkurses , einer betriebsaufgabe oder auch lediglich einer sparmassnahme sein .
sparmassnahmen treffen vor allem auch die älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die zum teil wegen des alters , den dienstalterszulagen , höhere löhne haben .
bitte schauen sie sich diese leute an , machen sie sich sorgen um diese gruppe .
stellen sie sich einen sechzigjährigen vor .
vielleicht ist für sie der gang auf die fürsorge keine schande .
aber ich frage sie : wissen sie , wie sich eine arbeitnehmerin oder ein arbeitnehmer mit sechzig jahren auf diesem wege fühlt ?
wenn wir das jahr 1998 anschauen , dann sehen wir , dass - nach einer schätzung - lediglich etwa 200 personen von der vorgeschlagenen regelung betroffen gewesen wären .
das würde einem betrag von etwa 1,2 millionen franken entsprechen .
es geht hier also nicht um eine massenerscheinung - ich hoffe , das wird auch nie eintreten .
wir lösen damit auch nicht alle probleme .
aber für diese betroffene gruppe , für jeden einzelnen , ist das , was wir vorschlagen , ein echter segen .
was wir machen , ist für risikovolle zeiten - ich glaube , leider stehen uns solche bevor -, also für konjunkturelle schlechtwetterlagen gedacht .
dafür müssen wir gerüstet sein .
wir schlagen ihnen also eine regelung vor , die arbeitslosen vier jahre vor der pensionierung eine erstreckung der bezugsdauer um 180 tage ermöglicht .
ich bitte sie , für diese kategorie von arbeitnehmern ihr herz zu zeigen und dem minderheitsantrag zuzustimmen .
in der tat ist dies der zentrale artikel dieser revision bezüglich der bezugsdauer der leistungen .
ich habe vorhin schon gesagt , die grüne fraktion will diese leistungen nicht reduzieren , wir wollen die chancen für die betroffenen arbeitslosen offen halten , damit sie wieder in den arbeitsprozess integriert werden können , weil das der volkswirtschaft nämlich am günstigsten kommt und uns kosten spart .
ich frage mich generell , welche gemeinsamen ziele wir haben , herr schneider .
es geht uns beiden darum , dass es möglichst wenig arbeitslose gibt und dass wir sie so schnell wie möglich wieder gut in den arbeitsprozess integrieren .
dieses ziel müssten wir eigentlich ohne zeitlimite verfolgen können .
aber offensichtlich unterstellen sie einigen arbeitslosen missbrauch , sodass sie hier den zeitraum der möglichen bezugsdauer von leistungen verkürzen , die anzahl der bezugstage reduzieren wollen .
die bisherige anzahl von 520 tagen wird gemäss entwurf des bundesrates reduziert : ein neuer arbeitsplatz muss also in einer kürzeren zeit gefunden werden ; es müssen umschulungen erfolgen .
wenn wir aber die daten anschauen , dann sehen wir , dass die meisten arbeitslosen dem arbeitsmarkt entsprechend in einer kürzeren zeit als innerhalb der frist von 520 tagen reintegriert werden konnten .
voraussetzung dafür ist allerdings , dass der arbeitsmarkt spielen kann .
in den heutigen zeitungen können wir bereits lesen , dass diejenigen , die im zusammenhang mit der swissair-krise entlassen worden sind , zum teil auf einen ausgetrockneten arbeitsmarkt stossen .
das heisst , dass hier der markt nicht mehr spielen kann .
gerade die bürgerliche seite pocht aber auf die gesetze des marktes von angebot und nachfrage .
aber wenn für die leute keine stellen vorhanden sind , dann kann eben auch das angebot von arbeitskräften nicht klappen , dann stehen die leute effektiv auf der strasse .
das ist die realität , insbesondere für viele ältere arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer : sie haben es schwerer ; es dauert bei ihnen länger , bis sie integriert werden und allenfalls auch einen strukturwandel nachvollziehen können .
was bedeutet es , wenn wir die bezugsdauer hier kürzen ?
es bedeutet , dass diese leute von der versicherung ausgeschlossen werden , dass sie letztlich auf der fürsorge landen , dass ihre tagesstrukturen zusammenbrechen ; es bedeutet - und das haben studien gezeigt -, dass die leute krank werden , dass sie aus dem arbeitsprozess so herausfallen , dass sie irgendwann nicht mehr integriert werden können .
letztlich sehen wir , wenn wir diese entwicklung verfolgen , dass hier mit enormen kosten für die volkswirtschaft und auch für das gesundheitswesen gerechnet werden muss .
warum machen wir es also nicht so , dass wir die frist für die älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer hier verlängern und ihnen nach wie vor 520 tage zeit geben ?
wir haben die zahl von herrn jean-luc nordmann erhalten : es kostet etwa 8 millionen franken .
ich denke , diese 8 millionen franken sind kein schlecht investiertes geld , wenn wir dafür die garantie haben , dass diese leute wieder in den arbeitsprozess integriert werden und sie uns nachher nicht mit krankheitskosten kommen .
ich möchte hier den antrag der minderheit iii als kompromiss ansehen , nämlich als kompromiss zwischen dem entwurf des bundesrates und dem antrag der minderheit ii ( goll ) , weil wir ja hier bereits etwas zurückgehen .
wir wollen die beibehaltung der 520 tage lediglich für die älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer - nämlich ab fünfzig jahren .
in diesem sinne möchte ich den antrag der minderheit iii in einen eventualantrag umwandeln , damit er nur zur abstimmung kommt , wenn der antrag der minderheit ii nicht durchkommen sollte .
ich möchte sie in diesem sinne bitten , den antrag der minderheit ii zu unterstützen .
wenn der antrag der minderheit ii nicht durchkommt , bitte ich sie , die frist spezifisch für die älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer zu verlängern und damit den eventualantrag zu unterstützen .
es geht bei artikel 27 um den zentralen artikel dieses arbeitslosenversicherungsgesetzes ; er soll revidiert werden .
ich nehme mit erstaunen zur kenntnis , dass offenbar nach den ausführungen von herrn schneider die gesamte fdp-fraktion den kahlschlag will und der minderheit i ( schneider ) folgt .
das heisst , sie wollen eine noch drastischere kürzung der bezugsdauer der arbeitslosentaggelder , als uns das bereits der bundesrat und die kommissionsmehrheit vorschlagen ; sie wollen auf einen schlag gleich die halbierung der bezugsdauer .
das schlimmste an diesem minderheitsantrag : sie bestrafen vor allem diejenigen arbeitslosen , die heute die grössten schwierigkeiten haben , wieder in den arbeitsmarkt integriert zu werden .
sie wissen aufgrund der statistiken und der zahlen so gut wie ich : das sind die älteren arbeitslosen .
wir wollen mit dem antrag der minderheit ii , den ich hier begründe , am geltenden recht festhalten , und zwar möchten wir in diesem zusammenhang auch auf die letzte revision , die uns ja mitten in der rezession traf , verweisen ; wir haben damals bei der avig-revision 1995 das prinzip der gegenseitigen verpflichtung eingeführt - gegenseitige verpflichtung heisst , dass arbeitslose nicht einfach nur leistungen der arbeitslosenversicherung beziehen können , sondern dass sie auch pflichten zu erfüllen haben .
zu diesem prinzip der gegenseitigen verpflichtung gehört es auch , dass wir in unserem land im vergleich mit den umliegenden ländern eines der restriktivsten sanktionsmodelle haben .
das heisst also konkret : aufgrund der verschiedenen instrumente , die wir bei der letzten revision eingeführt haben , besteht für arbeitslose auch der zwang zur aufnahme einer erwerbstätigkeit , und offene stellen können nicht einfach ausgeschlagen werden .
wenn sie hier die bezugsdauer für die arbeitslosen kürzen , dann wird das dazu führen , dass ein grossteil der versicherten aus der versicherung ausgeschlossen wird .
in diesem zusammenhang besteht eine paradoxe situation , weil wir mit der letzten revision die instrumente und die methoden ins gesetz eingebaut haben , um erwerbslose möglichst rasch wieder in den arbeitsmarkt zu integrieren .
ich verweise in diesem zusammenhang vor allem auf die einführung der regionalen arbeitsvermittlungszentren , die auch heute eine professionelle arbeitsvermittlung betreiben .
was heisst das aber , wenn heute jemand länger als 400 tage erwerbslos ist , mehr als 400 tage arbeitslosenunterstützung in anspruch nehmen muss ?
dann heisst doch das nichts anderes , als dass gerade diese personenkategorien etwas länger zeit brauchen , um mit den professionellen methoden und instrumenten , die wir im avig haben , erfolgreich im arbeitsmarkt fuss fassen zu können .
wenn wir die arbeitslosenstatistik vom letzten jahr anschauen , stellen wir fest , dass wir , zumindest bei den offiziell registrierten arbeitslosen , erfreulicherweise wieder einen tiefstand verzeichnen können .
allerdings sieht die situation heute bereits wieder ein bisschen anders aus .
aber die erfahrung der mitarbeiterinnen und mitarbeiter der regionalen arbeitsvermittlungszentren zeigt eben auch , dass personen , die bei einem tiefen arbeitslosenstand von arbeitslosigkeit betroffen sind , mehr schwierigkeiten haben , in den arbeitsmarkt integriert zu werden .
ich möchte darauf verweisen , dass diejenigen , die heute mehr als 400 arbeitslosentaggelder beziehen , vor allem [ page 1896 ] ungelernte und angelernte sind , und es sind vor allem ältere arbeitslose .
das heisst also auch : je tiefer die arbeitslosenzahlen , desto schwieriger die situation für die effektiv betroffenen .
wir stellen in diesem zusammenhang auch regionale unterschiede fest .
gerade im tessin und in der westschweiz ist der anteil derjenigen arbeitslosen , die mehr als 400 tage bei den regionalen arbeitsvermittlungszentren gemeldet sind , höher als in der deutschschweiz .
ich möchte sie bitten , hier nicht von einem versicherungsprinzip abzuweichen und die effektiv betroffenen oder bedrohten mit einer kürzung der bezugsdauer zu bestrafen , und bitte sie deshalb , am geltenden recht festzuhalten .
ich rede für die minderheit i und gleichzeitig auch für die fdp-fraktion .
die fdp-fraktion unterstützt die minderheit i. wir wollten eigentlich die rückkehr zu den taggeld-bezugsdauern vor der rezession .
das ist heute nicht mehr zu realisieren .
wie damals gilt aber auch heute : wer weniger lang arbeitslos war , ist attraktiver und findet eher wieder einen job .
auch gilt : je näher der letzte bezugstag kommt , umso energischer wird arbeit gesucht und auch vermittelt .
mein minderheitsantrag ist differenzierter als der entwurf des bundesrates und sollte zusätzlich mithelfen , der arbeitslosigkeit zu entfliehen .
dabei wird auf die unterschiedlichen chancen der unterschiedlichen altersgruppen rücksicht genommen .
zugegeben , herr bundesrat , die administrierung wird nicht einfacher und damit auch nicht kostengünstiger .
die priorität legen wir aber bei der wirkung .
wir sind der meinung , dass der antrag der minderheit i sinnvoll und gerecht ist .
und noch etwas : im internationalen vergleich sind unsere bezugsdauern immer noch sehr hoch .
so viel zu den absätzen 1 und 2. zu absatz 4 : im grundsatz soll , wohl auch gemäss bundesrat , der anspruch auf taggelder bei denjenigen arbeitslosen , die von der erfüllung der beitragszeit befreit sind , halbiert werden .
der bundesrat hätte in der konsequenz 200 taggelder , nämlich die hälfte von 400 , vorschlagen müssen .
die fdp-fraktion hält mit der minderheit i an 130 taggeldern , nämlich der hälfte von 260 , fest .
zu absatz 5 : die kommissionsmehrheit will den bundesrat zu höchst problematischer regionalpolitik verpflichten .
dies scheint der fdp-fraktion nicht angebracht .
für allfällige leistungsausdehnungen darf auch nicht der bundesrat , sondern allenfalls einzig der gesetzgeber zuständig sein .
das gespräch mit ihnen heute morgen und am nachmittag mit ihren spezialisten hat eine viel weiter gehende antwort ergeben als erwartet .
mindestens inhaltlich haben sie sachen zugesichert , die eigentlich den kunstschaffenden dienen .
meine frage - ich möchte da einfach sicher sein - zuhanden der materialien : können sie das , was sie gesagt haben , in einer verordnung machen , ohne dass wir hier im gesetz einen speziellen artikel haben ?
früher hatten wir einen artikel ?
wenn sie das sagen können , würde ich meinen antrag zurückziehen , weil ich an ein wort eines bundesrates in den materialien glaube .
ich würde dann aber trotzdem dem antrag der minderheit goll zustimmen .
dieser antrag robbiani ist ein einzelantrag und wurde deshalb in der kommission nicht behandelt .
daher kann ich ihnen dazu auch keine kommissionsmeinung bekannt geben .
persönlich beantrage ich ihnen , diesen antrag abzulehnen .
es geht hier um eine spezielle grenzgängerregelung .
gemäss heutigem artikel 8 absatz 1 buchstabe c des arbeitslosenversicherungsgesetzes sind ausdrücklich nur in der schweiz wohnende personen anspruchsberechtigt , sofern sie vermittlungsfähig sind .
es wird also klar auf den wohnsitz abgestellt .
die vermittlungsfähigkeit ist vor allem bei personen , die im ausland wohnen , ein grosses problem , können wir doch von der schweiz aus für diese keine stellen suchen .
im übrigen betrifft diese bestimmung praktisch nur die grenzgänger aus den umliegenden europäischen ländern , die in der eu sind .
für diese ist meines wissens das problem im zusammenhang mit dem personenfreizügigkeitsabkommen geregelt .
ich bitte sie deshalb , den antrag abzulehnen .
herrn robbiani könnte ich noch den tip geben , diese frage nochmals im ständerat aufgreifen zu lassen .
abs .
1 - al .
1 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] abs .
4 , 5 - al .
4 , 5 angenommen - adopté [ vs ] art .
4 ; 4 a ; 7 abs .
1 , 2 bst .
b antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
4 ; 4 a ; 7 al .
1 , 2 let .
b proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 abs .
3 antrag robbiani anspruch auf arbeitslosenentschädigung haben auch schweizer bürgerinnen und bürger , die im ausland wohnen und in der schweiz arbeiten , sofern die leistungen nicht über ein internationales übereinkommen geregelt sind .
[ page 1884 ] [ vs ] art .
8 al .
3 proposition robbiani le droit à l'indemnité de chômage est aussi reconnu aux citoyens suisses , résidant à l'étranger et travaillant en suisse , dans la mesure où les prestations ne sont pas réglées par un accord international .
herr bundesrat couchepin , sie haben sich in ihrem bemerkenswerten votum für einen weg der mitte ausgesprochen .
man könnte meinen , es hätte ein cvp-bundesrat gesprochen .
nun , meine frage lehnt sich an ihre vorherige antwort an : sie sagen , man dürfe von der bundesrätlichen lösung nicht abweichen , weder nach unten noch nach oben .
aber haben sie denn nicht mitbekommen , dass man am " runden tisch " gesagt hat , man erhöhe jetzt diese beiträge , um dann , wenn die schulden der arbeitslosenversicherung zurückbezahlt seien , wieder nach unten zu gehen ?
haben sie das wirklich überlesen ?
oder müssen sie nicht doch zugegeben , dass der bundesrat jetzt mit seinem neuen vorschlag - eben dem vorschlag der mitte - ein versprechen nicht mehr einhalten will ?
herr bundesrat , sie haben vorhin meines erachtens das versicherungsprinzip sehr gut erklärt und auch ausgeführt , dass es eigentlich nur bei der ahv durchbrochen werden sollte .
sind sie nicht auch der ansicht , dass jetzt mit der vorlage des bundesrates dieses von ihnen erklärte versicherungsprinzip ebenfalls durchbrochen wird ?
geben sie also dieses prinzip wegen der 135 millionen franken auf ?
die mehrheit der kommission unterstützt die vom bundesrat vorgeschlagene reduktion der beitragssätze , wobei die heutige staffelung nach lohnhöhe allerdings grundsätzlich beizubehalten ist .
gemäss artikel 3 absatz 2 bedeutet dies konkret , dass für einen lohn bis 106 800 franken der beitragssatz von bisher 3 auf neu 2 prozent reduziert wird , was 2 milliarden franken entspricht , die von arbeitgebern und arbeitnehmern nicht mehr bezahlt werden müssten .
gemäss absatz 3 soll der beitragssatz für löhne zwischen 106 800 und 267 000 franken von bisher 2 auf 1 prozent reduziert werden .
dies kommt einer teilweisen aufhebung der deplafonierung gleich und entspricht einer reduktion der beiträge von arbeitgebern und arbeitnehmern um 135 millionen franken .
dieses verbleibende 1 prozent der beiträge hat steuercharakter .
in diesem zusammenhang ist noch darauf hinzuweisen , dass mit artikel 90 c ein artikel geschaffen wird , welcher dem bundesrat bei konjunkturellen schwankungen die kompetenz zur flexibel handhabbaren , beschränkten anpassung dieser sätze gibt .
darauf werden wir noch zu sprechen kommen .
die variante des bundesrates und der mehrheit der kommission stellt somit einen kompromiss dar , indem die deplafonierung zwar reduziert wird , aber trotzdem noch ein gewisser solidaritätsbeitrag beibehalten wird .
nun zu den anträgen der minderheiten : die minderheit genner will mit ihrem antrag zu absatz 2 generell einen beitragssatz von 2 prozent auf den ganzen lohn , also nach oben unbeschränkt , erheben .
die plafonierung widerspricht nach ihrer meinung grundsätzlich dem prinzip einer sozialversicherung .
damit würde aber nach meinung der mehrheit der kommission das versicherungsprinzip verletzt und eine weitere umverteilung eingeführt werden , weil der versicherte verdienst nämlich nicht entsprechend erhöht würde .
ich selbst habe in der kommission ebenfalls einen minderheitsantrag mit dem begehren eingereicht , die deplafonierung entsprechend dem beschluss des ständerates völlig aufzuheben und die beiträge lediglich noch auf dem lohn bis zum höchstbetrag des versicherten verdienstes zu erheben .
die jeweilige kommissionsmehrheit beantragt ihnen bei den beiden minderheitsanträgen , diese abzulehnen .
dieser artikel 3 ist für unsere fraktion ein sehr zentraler artikel .
es gibt deren zwei in dieser ganzen revision , einen bei den beiträgen und einen bei der bezugsdauer von leistungen .
arbeitslosigkeit ist ein gesellschaftliches , volkswirtschaftliches risiko , das kollektiv getragen werden muss .
deshalb müssen aus unserer sicht alle ihren beitrag dazu leisten .
der druck , dass die beiträge an die arbeitslosenversicherung reduziert werden müssen , stammt bereits aus der debatte des " runden tisches " , wo vor allem von der arbeitgeberseite der druck aufgebaut worden ist , die alv-beiträge um 1 prozent zu reduzieren .
das bedeutet , dass bei der wirtschaft 1 milliarde franken in der tasche bleiben .
wir meinen , dass die beiträge an die arbeitslosenversicherung nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit bezahlt werden müssen , und der lohn ist die basis dafür .
deshalb entstand dieser minderheitsantrag von 2 prozent arbeitslosenbeitrag über alles , aufgeteilt nach arbeitgeberseite und arbeitnehmerseite .
es ist nach unserer auffassung nicht einsehbar , warum auf der einen seite die putzfrau für ihren ganzen lohn beitragspflichtig ist und sich auf der anderen seite der manager , der über 120 000 franken verdient , nur einen teil seines verdienstes für den beitrag an die arbeitslosenversicherung anrechnen lassen muss .
erklären sie einmal ihrer wählerschaft , warum ausgerechnet diejenigen , die einen grossen lohn beziehen , proportional weniger zahlen müssen als diejenigen , die einen kleinen lohn haben !
es ist ohnehin so , dass die höheren löhne - und es geht hier um die löhne über 106 000 franken - am arbeitsmarkt andere bedingungen haben .
sie kennen die verschiedenen privilegien : die überobligatorischen beiträge an die zweite säule beispielsweise , möglicherweise ein outplacement , wenn man die stelle verliert , oder schöne abgangsentschädigungen .
die sozialversicherung arbeitslosenversicherung muss ihren namen verdienen , und zwar mit sozial ausgestalteten beitragssätzen .
das heisst , dass die beitragssätze eben über den ganzen lohn gleich sein sollen und dass sie nicht bei etwa 100 000 franken eine plafonierung erfahren dürfen .
[ page 1879 ] es ist überhaupt so , dass die arbeitslosenversicherung in erheblichem mass öffentliche aufgaben übernimmt , indem sie die regionalen arbeitsvermittlungszentren und die arbeitsmarktlichen massnahmen finanziert .
die kosten für solche öffentliche massnahmen müssen von den bürgern entsprechend der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit mitfinanziert werden .
das spricht für eine höhere öffentliche beteiligung an den kosten des avig , aber es spricht insbesondere für die beteiligung der hohen einkommen an den prämien .
ich bitte sie namens der minderheit , im sinne einer sozialen ausgestaltung der arbeitslosenversicherung auch diesem beitrag zuzustimmen .
mit anderen worten : 2 prozent über alles , und zwar so ausgestaltet , dass alle mit dieser revision eine reduktion erfahren werden , nämlich die reduktion , die bei den löhnen bis zu 106 000 franken anfällt .
nur der beitrag bei den löhnen über 106 000 franken wird gleich bleiben .
es werden also alle von dieser revision profitieren , aber sie muss sozial ausgestaltet werden .
die deplafonierung bei den beitragspflichtigen löhnen wurde 1995 im sinne einer befristeten notmassnahme und als ausserordentlicher solidaritätsbeitrag des mittelstandes an den abbau der schulden in der arbeitslosenkasse eingeführt .
1999 wäre diese befristung eigentlich abgelaufen .
aber weil da die schulden noch nicht zurückbezahlt oder der abbau der schulden noch nicht so weit fortgeschritten war , wurde dieser beitrag im rahmen des stabilisierungsprogrammes bis spätestens 2003 beibehalten und noch erhöht .
ohne gesetzesänderung , also wenn wir das gesetz so behalten , wie es jetzt ist , wird die erhebung dieser beiträge ende 2003 automatisch wieder auf die versicherungsrechtlichen löhne in der höhe von 106 800 franken gesenkt .
damals , bei der einführung dieser befristeten notmassnahme , wurde von verschiedener seite , auch vom bundesrat , versichert , dass nach erfolgter schuldentilgung die deplafonierung wieder aufgehoben werde .
in der vernehmlassung zu dieser gesetzesrevision haben sich zudem alle bürgerlichen parteien , also cvp , fdp , die liberalen und die svp , aber auch die arbeitgeberverbände klar für die abschaffung der deplafonierung ausgesprochen .
einzig die sp und die gewerkschaften - das verwundert eigentlich nicht sehr -, welche die arbeitslosenversicherung gegenüber der letzten revision noch massiv ausbauen wollen , forderten die beibehaltung einer deplafonierung mit einem beitragssatz von 2 prozent .
dies kommt im minderheitsantrag genner auch zum ausdruck .
ein vorhaben , wie es der bundesrat in artikel 3 absatz 3 mit einem beitragssatz von 1 prozent bis auf das zweieinhalbfache des versicherten verdienstes vorschlägt , aber auch der minderheitsantrag genner sind abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : 1. das vorgehen verstösst gegen treu und glauben , weil der bundesrat und das parlament damals versprochen haben , bei der deplafonierung handle es sich um eine befristete massnahme .
die arbeitgeber haben dieser befristeten aufhebung der plafonierung denn auch zugestimmt .
2. die erhebung von prämien auf nicht versicherten löhnen ist ein ordnungs - und versicherungspolitisches unding .
wenn sie hier dem bundesrat oder der minderheit genner folgen , besteht die gefahr , dass auch bei anderen gesetzesänderungen , wie beispielsweise bei der unfallversicherung usw. , von diesem prinzip abgewichen werden könnte .
frau genner , wenn sie sagen , es sollten alle gleich behandelt werden , dann ist es doch so , dass jemand bei den arbeitslosenbezügen diese 80 prozent nur auf dem versicherten lohn erhalten würde , aber die vollen prämien auf dem ganzen lohn entrichten müsste .
ein solches abzocken beim mittelstand kann nicht hingenommen werden , weil es sich hier auch um eine verkappte reichtumssteuer und um eine umverteilungsübung handelt .
ich glaube nicht , dass es sinnvoll ist , auf diesem weg eine umverteilung anzustreben .
in namen der minderheit baader caspar und im namen der svp-fraktion bitte ich sie , bei artikel 3 absatz 2 dem bundesrat zu folgen und den absatz 3 gemäss dem beschluss des ständerates ersatzlos zu streichen .
herr zuppiger , ich möchte von ihnen wissen , ob sie die arbeitslosenversicherung als eine sozialversicherung anschauen und wenn ja , dann sagen sie mir bitte , was daran sozial ist , wenn sie diese 2 prozent nicht bezogen auf den ganzen lohn belassen wollen .
es ist eine versicherung , die von arbeitgebern und arbeitnehmern getragen wird .
bei arbeitslosigkeit werden beträge ausbezahlt .
aber ich glaube , dass es nicht angeht , dass auf diesem weg eine umverteilung stattfindet .
das macht man schon über die steuern .
herr zuppiger , sie haben jetzt zweimal gesagt , es sei keine gute idee , auf diese weise eine umverteilung vorzunehmen .
ich möchte sie deshalb noch einmal fragen : helfen sie dann tatsächlich mit , dass wir über die steuern eine umverteilung vornehmen ?
nein , ich bin selbstverständlich auch nicht dafür , dass bei den steuern eine umverteilung stattfindet .
aber diese findet beim heutigen steuersystem schon statt .
die fdp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit .
es geht in artikel 3 absatz 2 um den beitragssatz bis zum höchstbetrag des versicherten verdienstes .
der minderheitsantrag genner dehnt die deplafonierung noch aus und ist eine reine umverteilungsmassnahme , anders als bei der ahv , wo die beitragszahler in jedem fall wenigstens eine adäquate rente erhalten .
das ansinnen der minderheit genner ist eine abkehr vom versicherungsprinzip .
es handelt sich um eine reine reichtumssteuer .
würde der minderheitsantrag angenommen , so würde die ausnahme der ahv hier im avig zur regel .
wollen sie das ?
denken sie auch an die zementierung zusätzlicher lohnnebenkosten .
der minderheitsantrag genner gehört abgelehnt .
zu absatz 3 : in diesem absatz geht es um die deplafonierung .
die fdp-fraktion will die deplafonierung aufheben .
wir unterstützen daher die minderheit baader caspar und damit den ständerat .
wir sind damit in linie mit allen vernehmlassungen der bürgerlichen parteien und der arbeitgeberverbände .
in der ausserordentlichen lage der rezession der neunzigerjahre war man bereit gewesen , die deplafonierung einzuführen , aber aufgrund der zusage , sie wieder abzuschaffen , wenn die schulden bezahlt sein würden .
obwohl dies nun der fall ist , will man sich nicht mehr an die versprechen erinnern .
erneut : die mittelstandssteuer der dauerhaften deplafonierung kann nicht akzeptiert werden .
wir sind der ansicht , dass artikel 90 c zur mitteläufnung genügt , sollte die arbeitslosigkeit wieder ansteigen , kurz : wir wollen wieder plafonieren .
unterstützen sie also die minderheit baader caspar und damit auch den beschluss des ständerates .
namens der sp-fraktion empfehle ich ihnen , bei absatz 2 dem minderheitsantrag genner zuzustimmen , bei absatz 3 aber jedenfalls dem antrag der mehrheit .
die hier zu treffende entscheidung ist die entscheidung zwischen einer gewöhnlichen versicherung und einer sozialversicherung : eine gewöhnliche versicherung ist nach dem prinzip der beiträge , die frankenmässig entsprechende leistungen auslösen , zu finanzieren .
eine sozialversicherung ist dadurch gekennzeichnet , dass sie zwar auch nach versicherungsprinzipien finanziert wird , aber dass es bei der finanzierung doch gewisse elemente der solidarität gibt , die zu beachten sind .
im vorliegenden fall ist es so , dass die beiträge auf lohnbestandteilen über 106 000 franken keine leistungen mehr auslösen können und in diesem sinne keine taggeldleistungen mehr bewirken .
über diesem einkommen wird das versicherungsprinzip durch das sozialversicherungsprinzip abgelöst .
das ist bei einer sozialversicherung nicht mehr als richtig und angezeigt .
es hat votanten gegeben , die sich auf das jahr 1995 , auf die gesetzgeberischen entscheide rund um die deplafonierung bezogen haben .
hierzu muss einfach gesagt werden , dass der wesentlichste entscheid eigentlich im grundgesetz , in der verfassung selber , gefällt wird .
die verfassung - und das haben bis heute die wenigsten bemerkt - enthält seit 1999 eine andere formulierung .
bis 1999 war es noch so , dass die beitragserhebung gegen oben begrenzt werden musste ; die verfassung sagte zwar bis 1999 nicht , wo diese grenze angesiedelt sein sollte , aber sie kannte eine grenze .
seit 1999 , seit der neuen bundesverfassung , ist die arbeitslosenversicherung beitragsmässig eine sozialversicherung geworden .
es gibt keinen beitragsplafond gegen oben , deshalb ist der minderheitsantrag genner logisch und folgerichtig .
bei der ahv käme auch niemand auf die idee , für hohe und höchste löhnen , die bei hunderttausenden von franken liegen , keine beiträge mehr zu erheben .
dasselbe müsste in dieser logik auch für die arbeitslosenversicherung gelten .
es kommt ein weiteres argument dazu - ein soziales , ein ökonomisches argument -: wenn wir die lohnentwicklung der letzten jahre betrachten , stellen wir fest , dass die löhne während der ganzen neunzigerjahre insgesamt zurückgeblieben sind .
erst jetzt , letztes und dieses jahr , hat es bei den löhnen einen gewissen bescheidenen aufholprozess gegeben .
hingegen hat eine besondere kategorie von lohnempfängern zum teil schamlos profitiert : es handelt sich um die manager ; gerade die hohen und höchsten einkommen sind ausserordentlich stark angehoben worden , und dies bis hin zu den betrieben , die der öffentlichen hand gehören .
die kader und die topkader der sbb , der post und der swisscom haben unglaublich profitiert .
ausgerechnet diesen leuten würden sie jetzt die entsprechenden beiträge ersparen .
es ist halt so , dass in der arbeitslosenversicherung ein gewisses solidaritätsprinzip gilt .
die beamten unseres landes müssen beispielsweise auch arbeitslosenversicherungsbeiträge bezahlen , obwohl das risiko , arbeitslos zu werden , für sie - wenigstens bisher - gleich null war .
das solidaritätsprinzip verlangt beiträge auch von den beamten .
mit noch viel grösserer berechtigung müssen solche solidaritätsbeiträge bei denen verlangt werden , die es einkommensmässig vermögen , die einkommensmässig privilegiert sind und die ja auch sonst besser gestellt werden sollen .
es entspricht nicht einem prinzip der solidarität , das diesen namen verdient , wenn sie die obersten einkommen über 106 000 franken entlasten .
das wäre eine seltsame form von solidarität .
unter den reichen hier ist es richtig , diese mitbeitragspflicht der hohen einkommen zu beschliessen .
die arbeitslosen , die umgekehrt auf der anderen beitragsseite stehen , sind ja von sehr viel schwereren schicksalen betroffen als diejenigen , die von solch hohen einkommen profitieren .
ich muss sie deshalb einladen , bei absatz 2 dem antrag der minderheit genner , zumindest aber bei absatz 3 der bundesrätlichen fassung als auffangvariante zuzustimmen .
es sind sehr viele staatspolitisch interessante dinge gesagt worden , aber im grunde genommen geht's doch um handfeste interessen von allen seiten .
legen wir die doch offen !
deshalb möchte ich gerne aus der distanz mit bruno zuppiger diskutieren .
mir ist aufgrund der wählerentwicklung der svp bewusst , dass viele leute mit kleineren , mittleren einkommen die svp wählen .
viele davon sind in einem anstellungsverhältnis , ein teil davon ist im öffentlichen dienst mit relativ sicheren stellen beschäftigt .
nun möchte ich bruno zuppiger bitten , einem dieser wähler oder parteimitglieder zu erklären , dass ihm oder ihr , wenn's eine frau ist , 1 prozent abgezogen wird - die andere hälfte bezahlt der arbeitgeber -, dass aber jemand anders mit einem einkommen in der grössenordnung , die herr zuppiger als " mittleres einkommen " bezeichnet , nach seiner variante nichts mehr bezahlt .
dabei ist es auch eine frage der definition , was " mittleres einkommen " heisst .
einfach das erklären !
und dann hören : " geht's noch !
ja , aber das ist doch nicht logisch !
" jemandem im öffentlichen dienst mit einer relativ sicheren stelle wird abgezogen , bei anderen , in lohnmässig höheren regionen , sieht es nicht mehr so aus !
das ist doch die logik , die dahinter steckt .
um das zu erklären , komme ich sehr gerne mal an podiumsgespräche , an denen wir das kontradiktorisch tun können .
also kann man doch ganz klar sagen : zwischen arbeitslosenversicherung und ahv besteht eben ein unterschied : [ page 1881 ] ahv beziehen alle , die dieses alter erreichen ; bei der arbeitslosenversicherung ist es , zum glück , nur ein teil .
wir hoffen , dieser teil werde immer kleiner und die versicherung werde weniger beansprucht .
also üben diejenigen bis zu einem einkommen von ungefähr 106 000 franken volle solidarität , auch wenn sie nie arbeitslos werden .
das ist richtig , begründbar .
aber warum sollen diejenigen , die reicher sind , nicht auch solidarisch bezahlen ?
das ist doch auch eine logik - und gibt die mittel , die wir brauchen .
das ist , ganz schlicht , die hauptüberlegung , weshalb ich den minderheitsantrag genner unterzeichnet habe und weshalb auch wir diesen minderheitsantrag unterstützen .
für den fall , dass sie nicht so weit gehen wollen : gehen sie auf keinen fall bei absatz 3 hinter den bundesrat zurück .
das würde dieses werk in diesem zentralen punkt gefährden .
in artikel 3 geht es tatsächlich um eine der kernfragen dieser vorlage .
der bundesrat schlägt vor , die beiträge bis zu einem einkommen von 106 800 franken auf 2 prozent herabzusetzen - bisher waren es 3 prozent -, und er schlägt vor , für die einkommensspanne von 106 800 bis zu einem einkommen von 267 000 franken nur noch 1 prozent zu erheben ; bisher waren es 2 prozent .
der ständerat und die minderheit baader caspar wollen nun sogar dieses eine prozent beseitigen .
wenn wir genau interpretieren , was das bedeuten würde , dann können wir festhalten : wenn die revision so , wie das diese leute wünschen , durchgehen würde , müssten wir sagen , bei der revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes seien einkommensstarke entlastet worden , und umgekehrt , den arbeitnehmern mit kleinen einkommen , die auch wesentlich mehr von arbeitslosigkeit betroffen sind , habe man die leistungen gekürzt .
das würde eine gewaltige - man kann es ruhig sagen -, mehrere hundert millionen schwere umverteilung von unten nach oben bedeuten .
zu den argumenten , die schon vorgetragen wurden - ich will das eine oder andere bewusst wiederholen ; man darf ja auch die hoffnung haben , dass es einmal verfängt und doch die eine oder andere person bereit ist dazuzulernen : 1. weil die leistungen der arbeitslosenversicherung plafoniert seien , müssten auch die beiträge plafoniert sein ; so der logische schluss .
wer beiträge auf einem einkommen von über 106 800 franken bezahle , bekomme keine leistungen mehr .
herr schneider hat das als reichtumssteuer bezeichnet .
wenn wir den blick etwas weiten , dann müssen wir auch die betriebliche realität mit einbeziehen ; dann wird aus der reichtumssteuer eine armutssteuer .
was heisst das ?
wir wissen , dass auf betrieblicher ebene für gut - und bestverdienende die leistung an weiterbildung um ein vielfaches höher ist als bei der schicht mit kleineren einkommen ; das zeigen alle untersuchungen .
also wird über die betrieblichen leistungen die arbeitsmarktliche fitness der gutverdienenden wesentlich mehr gefördert .
2. arbeitnehmende , deren lohn jenseits der hunderttausendergrenze liegt , bekommen praktisch immer auch grosszügige abgangsentschädigungen ; das wissen wir aus zahlreichen erfahrungen .
wenn gutverdienende und leute in leitenden funktionen die stelle wechseln müssen , weil der betrieb es so will - herr schneider , das machen sie wohl auch in ihrem unternehmen so -, bekommen sie heute immer outplacement-leistungen ; das ist legitim .
aber wer bezahlt diese leistungen ?
sie werden im betrieblichen kontext als so genannte " fringe benefits " bezeichnet .
es sind genau die arbeitnehmenden im betrieb , wiederum jene , die kleinere löhne haben , die diese leistungen bezahlen .
das heisst , wenn wir also arbeitsmarktlich über die arbeitslosenversicherung in diesem bereich einen ausgleich schaffen , heisst das nicht einmal solidarität , sondern nur ein bisschen ausgleichende gerechtigkeit .
im namen der grünen fraktion lade ich sie deshalb ein , das einzig konsequente zu tun , nämlich dem antrag der minderheit genner zuzustimmen .
ich hoffe auch , dass der bundesrat anschliessend noch klarstellen wird , dass es nie ein versprechen vonseiten des bundesrates gegeben hat , dass er die deplafonierung eines tages beseitigen würde .
es wurde beschlossen , dass das eine zusätzliche prozent vorübergehend sei , aber von einer absoluten deplafonierung war nie die rede .
ich beantrage ihnen , bei artikel 13 absätze 2 bis und 2 ter am geltenden recht festzuhalten .
es geht hier um die möglichkeit für versicherte , die keine beitragspflichtige beschäftigung ausgeübt haben , weil sie sich eben der erziehung ihrer kinder gewidmet haben , eine anspruchsberechtigung bei der arbeitslosenversicherung zu schaffen .
ich möchte sie daran erinnern , dass diese bestimmung bei der letzten revision 1995 eingeführt wurde .
dieser artikel wurde auch analog zur 10 . ahv-revision eingeführt , weil bei dieser 10 . ahv-revision bei den sozialversicherungen erstmals auch die unbezahlte erziehungsarbeit berücksichtigt wurde .
ich möchte sie zudem darauf aufmerksam machen , dass die geltenden absätze 2 bis und 2 ter von artikel 13 äusserst restriktiv definiert sind .
es ist so , dass sich die personen , die vorher keine beitragspflichtige erwerbstätigkeit ausgeübt haben , in einer wirtschaftlichen zwangslage befinden müssen .
es ist auch so , dass der bundesrat diese wirtschaftliche zwangslage restriktiv definieren kann .
artikel 9 b wird in dieser revision quasi als ersatz für die streichung des bisher geltenden rechtes bei artikel 13 neu eingeführt .
der unterschied besteht aber darin , dass die wirtschaftliche situation dieser personengruppe nicht mehr berücksichtigt wird .
ich erinnere in diesem zusammenhang auch an die situation der working-poor-familien , deren zahl auch in unserem lande im zunehmen begriffen ist .
deren situation zwingt beispielsweise einen ehepartner oder eine ehepartnerin , eine erwerbstätigkeit aufzunehmen , weil der hungerlohn einer person trotz hundertprozentiger erwerbstätigkeit nicht für die ganze familie ausreicht .
in der kommission haben wir dann aus dem berufenen munde der verwaltung gehört , dass diese erst 1995 eingeführte bestimmung zugunsten von frauen gestrichen werden müsse , weil sie mit missbräuchen verbunden gewesen sei .
wir haben in der kommission von der verwaltung auch gehört , es gebe in der schweiz arbeitende männer , die ihre ausländischen ehefrauen nachgezogen hätten , und diese hätten dann , gestützt auf artikel 13 , eine arbeitslosenentschädigung bezogen .
ich frage sie : seit wann ist der familiennachzug in unserem lande , in unserer gesetzgebung ein missbrauch ?
beim familiennachzug geht es um ein fundamentales grundrecht .
ich muss sagen : ich finde es schon ein starkes stück , dass menschenrechte als missbrauch deklariert werden .
wir kennen in unserer heutigen gesetzgebung zur arbeitslosenversicherung zahlreiche sanktionsmöglichkeiten .
wer formulare nicht ausfüllt , wird bestraft .
wer sich nicht rechtzeitig bei den regionalen arbeitsvermittlungszentren meldet , wer seine pflichten nicht erfüllt , wird bestraft .
kein anderes land kennt so restriktive sanktionsbestimmungen in seiner gesetzgebung wie die schweiz .
die regionalen arbeitsvermittlungszentren haben heute alle instrumente , um arbeitslose , also in diesem speziellen fall auch frauen , in eine arbeitsstelle oder in eine arbeitsmarktliche massnahme , also in ein bildungs - oder beschäftigungsprogramm , zu zwingen .
wer sich weigert , dem wird die vermittlungsfähigkeit abgesprochen .
das heisst im klartext : missbräuche können - sofern es denn in diesem fall tatsächlich um missbräuche ging - unterbunden werden .
konkret : wer nur arbeitslosengelder beziehen will und nicht gewillt ist , eine erwerbstätigkeit aufzunehmen , wird aus der arbeitslosenversicherung ausgeschlossen .
artikel 9 b , der hier neu eingeführt werden soll , ist kein adäquater ersatz für artikel 13 absätze 2 bis und 2 ter .
er ist kein ersatz für das geltende recht .
in diesem zusammenhang bitte ich sie , bei dem zu bleiben , was wir 1995 mit überzeugung eingeführt haben , denn diese revision darf nicht unter dem vorwand der missbrauchsbekämpfung zu einer sparübung zulasten von frauen verkommen .
unser antrag betrifft artikel 9 b und zwar die absätze 1 und 2 , dies entgegen den schriftlichen ausführungen , weil die frage des alters der kinder ja auch in absatz 2 aufgenommen ist .
der vom bundesrat neu eingefügte artikel 9 b , wird von der cvp-fraktion in seinen grundsätzen begrüsst .
versicherten , die aufgrund von erziehungszeiten aus dem erwerbsleben ausscheiden , ist der wiedereinstieg zu erleichtern .
durch die differenzierte regelung der rahmenfristen soll erreicht werden , dass während einer befristeten zeitdauer erworbene ansprüche trotz der durch die erziehungsarbeit eingetretenen unterbrechung der arbeitsmarktlichen verfügbarkeit nicht verfallen .
es ist klar , dass es sich dabei um personen handelt , die ihre beitragspflicht erfüllt haben und die während der unterbrechung der arbeit keinen anspruch auf arbeitslosenentschädigung haben .
es wird lediglich die anspruchsmöglichkeit gewahrt .
die rahmenfrist wird verlängert .
was nun aber die voraussetzungen für die verlängerung der rahmenfrist betrifft , so möchten wir von der cvp-fraktion nicht auf den zeitpunkt der niederkunft abstellen .
hier schliessen wir uns der stossrichtung der minderheit berberat an .
in diesem sinne bezieht sich unser antrag auf die minderheit berberat , die wir jedoch derart abändern , dass auf die einem kind unter 10 jahren gewidmete erziehung abgestellt wird .
sie werden sich fragen : warum gerade 10 jahre ?
es ist statistisch erwiesen , dass 73 prozent aller mütter mit kindern unter 10 jahren bereits wieder erwerbstätig sind .
es entspricht der gelebten realität , dass die unterbrechung der arbeit in der regel in den frühen lebensjahren der kinder erfolgt .
die gerichte gehen im rahmen von zuweisungen von unterhaltsbeiträgen in der regel davon aus , dass es einer mutter zuzumuten ist , wiederum einer erwerbstätigkeit nachzugehen , wenn ihr jüngstes kind mehr als 10 jahre alt ist .
die cvp-fraktion unterbreitet ihnen mit diesem antrag eine ausgewogene und kohärente lösung .
wir wollen damit einem familienpolitischen anliegen zum durchbruch verhelfen , ohne dabei gleichzeitig die arbeitslosenversicherung finanziell in arge bedrängnis zu bringen .
familien - und finanzpolitische überlegungen lassen sich durchaus in einklang bringen .
den beweis hiefür liefern wir mit unserem antrag .
erziehenden , die aufgrund von erziehungsarbeit ihre erwerbstätigkeit unterbrechen , soll daraus kein nachteil entstehen .
unterstützen sie bitte den antrag der cvp-fraktion - im interesse der erziehenden mütter , und vielleicht auch der [ page 1887 ] immer mehr erziehenden väter .
zuhanden des amtlichen bulletins halte ich fest , dass unser antrag entgegen den schriftlichen angaben auch absatz 2 umfasst .
ich danke ihnen für ihre aufmerksamkeit und ihre unterstützung .
mit diesem artikel soll sichergestellt werden , dass frauen , die wegen einer geburt die arbeit aussetzen müssen , die möglichkeit erhalten , arbeitslosenentschädigung zu beziehen , wenn sie zwar die arbeit wieder aufnehmen wollen , aber keine arbeit finden .
mit der bisherigen regelung wurde allerdings viel missbrauch getrieben .
es gab in der schweiz arbeitende männer , welche ihre ausländische ehefrau nachgezogen haben , damit diese dann hier arbeitslosenentschädigung beziehen konnte .
wir sind daher , wie die gewerkschaften übrigens auch , zum schluss gekommen , dass es nicht sinnvoll ist , einfach nur die geburt eines kindes zur bezugsvoraussetzung zu erklären , sondern dass damit zusätzlich eine zuvor ausgeübte arbeitstätigkeit verbunden werden muss .
die ebenfalls von der minderheit beantragte ausdehnung der rahmenfristen bis 16 jahre nach der geburt , also auf die ganze erziehungszeit , erachten wir zudem als eine übermässige leistungsausweitung .
mit einer derartigen regelung wird man versuchen , mehrfach in den genuss von entschädigungen zu gelangen .
die fdp-fraktion macht hier aber eine klare einschränkung und möchte nur eine einmalige möglichkeit geben .
eine ausweitung der regelung auf die angesprochenen 16 jahre nach der geburt würde zudem eine grosse administrative belastung bedeuten .
für jede person , deren kind unter 16 jahre alt ist und welche die arbeitslosenentschädigung bezieht , müsste ein register geführt werden .
aus diesem müsste ersichtlich werden , ob jemand wegen des betreffenden kindes bereits arbeitslosenentschädigung bezogen hat oder nicht .
wenn sie noch die wohnungs - oder arbeitswechsel in diesem zeitraum bedenken , so wird das sehr schwierig .
die fdp-fraktion beantragt daher , der einfachen lösung zuzustimmen , welche jeder person während der ersten drei jahre den anspruch auf entschädigung gewährt und dieser person damit erlaubt - das ist der entscheidende punkt -, sich in der ersten zeit nach der geburt sorgenfrei ihrem kind widmen zu können .
aus all diesen gründen ersuche ich sie , die minderheitsanträge berberat und goll abzulehnen und dem antrag der kommissionsmehrheit und damit dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
wenn man den neuen artikel 9 b und die absätze 2 bis und 2 ter von artikel 13 gemäss geltendem recht liest , wird es augenfällig , dass hier ein leistungsabbau stattfinden soll .
nehmen wir als beispiel jene mutter , die während ein bis zwei jahren ein krankes , sagen wir neunjähriges kind betreuen muss , und die danach wieder eine erwerbsarbeit aufnehmen will bzw. muss , weil sie sich in einer finanziellen zwangslage befindet : sie wäre neu nicht mehr sofort bezugsberechtigt .
dasselbe gilt übrigens auch für einen vater mit einer , sagen wir elfjährigen tochter .
wollen wir das ?
wollen sie das ?
wollen wir das , nur weil die finanzielle zwangslage einigen administrativen aufwand erfordert ?
ich und mit mir die sp-fraktion sowie die minderheit goll wollen das auf keinen fall .
wir beantragen ihnen daher , in artikel 13 absätze 2 bis und 2 ter beim geltenden recht zu bleiben .
wenn sie dies nicht unterstützen können , dann stimmen sie mindestens dem minderheitsantrag berberat zu artikel 9 b zu .
für den bezug einer arbeitslosenentschädigung wird mit der revision ja vorausgesetzt , dass die versicherten vor der geburt ihres kindes gearbeitet haben müssen .
dann wird die rahmenfrist von zwei auf vier jahre verlängert .
in diesem moment kann eine person nach der geburt ihres kindes quasi drei jahre zuhause bleiben , sich dem kind widmen und dann arbeitslosenentschädigung beziehen .
wir wollen nicht nur diese regelung bis drei jahre nach der geburt .
mit dem minderheitsantrag berberat ist dann auch der geschilderte fall von vorher geregelt , und die arbeitslosenleistungen können direkt anschliessend bezogen werden .
es fällt dann also niemand durch die maschen dieses netzes .
wir verbessern so auch die situation von familien , welche ein kind adoptiert haben .
das ist nämlich ein problem , das ungelöst bleibt , wenn man artikel 9 b nur so nimmt , wie er vom bundesrat vorgeschlagen wird ; das hat ihnen herr berberat erklärt .
selbstverständlich unterstützen wir den antrag der cvp-fraktion , falls die minderheitsanträge goll bzw. berberat abgelehnt werden .
ich bitte sie , dem bundesrat und der kommissionsmehrheit zu folgen .
die mehrheit hat die verlängerung der rahmenfrist um zwei jahre drin .
auch wenn man aus familienpolitischen gründen - und ich kann hier sicher mitreden mit meinen fünf kindern - den anträgen der minderheit berberat und der cvp-fraktion noch folgen könnte , muss ich ihnen doch sagen , dass eben auch die kindererziehung und der unterhalt der kinder ein problem der eigenverantwortung sein und bleiben sollen und nicht auch noch in diese versicherung eingepackt werden sollen .
wenn wir alles hineinpacken , was an wünschbarem im raum steht , bin ich überzeugt , dass wir mit 2 prozent , auch mit 1 prozent zusatz diese versicherung nicht halten können .
und wir wollen keinen ausbau des sozialstaates .
wir wollen wieder mehr auf eigenverantwortung setzen .
ich bitte sie , bei artikel 9 b und artikel 13 absätze 2 bis und 2 ter der mehrheit der kommission zu folgen .
ziel der bestimmung von artikel 9 b ist es , dass vor allem versicherte frauen , welche wegen der geburt eines kindes ihre arbeit aussetzen müssen , die möglichkeit erhalten , arbeitslosenentschädigungen zu beziehen , wenn sie die arbeit nach der geburt wieder aufnehmen wollen und keine arbeit finden .
dieser artikel soll den bisherigen artikel 13 absätze 2 bis und 2 ter ersetzen .
damit soll der situation beim familiennachzug begegnet werden , die vorhin von frau goll geschildert worden ist .
aufgrund des bisherigen artikels 13 absätze 2 bis und 2 ter hatten nämlich in der schweiz arbeitende ehemänner die möglichkeit , dass ihre frauen im rahmen des familiennachzuges in die schweiz kommen und hier eine arbeitslosenentschädigung beziehen konnten , ohne je hier gearbeitet zu haben .
sie mussten nach der geburt einfach eine wirtschaftliche zwangslage nachweisen , was auf der anderen seite von den behörden nicht immer einfach zu beurteilen war .
neu wird deshalb auf das kriterium dieser zwangslage verzichtet .
es soll aber nicht nur auf die geburt eines kindes als bezugsvoraussetzung abgestellt werden , sondern es soll neu auch verlangt werden , dass die versicherte person vor der geburt ihres kindes in der schweiz gearbeitet hat .
mit dieser neuen regelung wird beim vorhandensein der kriterien der geburt und der früheren arbeit die rahmenfrist von normalerweise zwei jahren auf vier jahre verlängert , d. h. , eine frau kann nach der geburt des kindes bis zu vier jahre zu hause bleiben und dann arbeitslosenentschädigung beziehen .
mit dem minderheitsantrag berberat soll der zeitraum für diese vierjährige frist bis auf 16 jahre nach der geburt verlängert werden .
mit dem antrag der cvp-fraktion , der der kommission nicht vorgelegen ist , soll - als kompromiss - diese frist bis auf 10 jahre erstreckt werden .
die mehrheit will aber nur das aussetzen der erwerbstätigkeit während der geburt und der betreuung in den ersten vier lebensjahren nach der geburt abdecken , also keinen überlangen schwebezustand aufrechterhalten .
auch die minderheitsanträge goll zu den absätzen 2 bis , 2 ter und 4 von artikel 13 wurden von der mehrheit klar [ page 1888 ] abgelehnt .
die minderheit goll zu absatz 2 bis wurde deshalb abgelehnt , weil diese bestimmung neu durch artikel 9 b ersetzt wurde , die kommission keine frist von 16 jahren mehr wollte und auch auf den nachweis der zwangslage nach einer erziehungsperiode verzichten wollte .
zu frau fässler : das problem der adoption ist in artikel 9 b absatz 6 geregelt worden , indem der bundesrat dort eine kompetenz erhält , diese angelegenheit auf dem verordnungsweg zu regeln .
in diesem sinne beantragt ihnen die mehrheit der kommission - der entscheid fiel mit 13 zu 8 stimmen - die ablehnung der minderheitsanträge und die zustimmung zur mehrheit .
ich habe es bereits in der eintretensdebatte betont : unsere fraktion will keine verdoppelung der beitragszeit von 6 auf 12 monate , weil auch mit dieser massnahme eine grosse zahl von arbeitslosen bzw. potenziellen arbeitslosen aus der arbeitslosenversicherung ausgeschlossen wird .
ich begründe hier den eventualantrag der minderheit goll zu artikel 13 absatz 4 , der für den fall gilt , dass der antrag der minderheit meines fraktionskollegen berberat zu absatz 1 abgelehnt werden sollte .
was beinhaltet dieser eventualantrag ?
es geht darum , dass wir dem bundesrat auf gesetzesebene eine kompetenz einräumen wollen , und zwar die kompetenz , dass er bei speziellen berufen oder in speziellen fällen eben eine kürzere beitragszeit als die jetzt neu festgelegten zwölf monate erlassen kann .
ich betone das wort " kann " : wenn sie nämlich diesen eventualantrag genau lesen , dann sehen sie auch , dass es sich hier um eine harmlose kann-formulierung handelt .
der bundesrat hat also noch jede freiheit .
es geht uns darum , dass spezielle berufskategorien - ich denke hier vor allem an die kategorie der temporär , der befristet angestellten arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , ich denke aber auch an die mehrfach beschäftigten arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die also mehrere arbeitgeber haben - nicht um ihren versicherungsschutz betrogen werden .
die berufsbereiche , die branchen , die ich hier anspreche , betreffen insbesondere den gesamten kulturbereich an , betroffen sind aber auch die berufe der medienschaffenden .
es geht also um regisseurinnen und regisseure , um schauspielerinnen und schauspieler , um musikerinnen und musiker , aber auch um die angestellten im technischen bereich , um technikerinnen und techniker , es geht um journalistinnen und journalisten , künstlerinnen und künstler .
wenn sie dem antrag der mehrheit folgen , dann wird das dazu führen , dass genau die personen dieser kategorien von arbeitnehmern und arbeitnehmerinnen , die ich jetzt exemplarisch aufgezählt habe , faktisch aus der arbeitslosenversicherung ausgeschlossen werden , obwohl auch sie ihre beiträge in diese versicherung einbezahlen - das muss ihnen bewusst sein .
ich spreche hier konkret von freischaffenden , und ich bitte sie , diese nicht mit selbstständigerwerbenden zu verwechseln .
selbstständigerwerbende zahlen ja keine beiträge in die arbeitslosenversicherung und haben dementsprechend keinen anspruch auf leistungen der arbeitslosenversicherung .
ich spreche hier von freischaffenden , die sehr oft befristete arbeitsverträge bei mehreren arbeitgebern haben .
ihre aufträge reichen je nachdem von einem über mehrere tage bis hin zu mehreren wochen .
ich möchte betonen , dass diese freischaffenden - oft künstler und künstlerinnen - vollzeitlich und ganzjährig arbeiten .
aber es gibt eben immer wieder situationen , in denen sie zwischendurch kein engagement finden .
bisher wurde eine solche existenzgefährdende situation von der arbeitslosenversicherung überbrückt .
ich bitte sie vor allem aus zwei gründen , mindestens diesem eventualantrag zuzustimmen : 1. dieser antrag ist praktikabel .
ich sage das deshalb , weil wir bereits heute eine verordnung zur arbeitslosenversicherung haben , die genau diese temporär und mehrfach beschäftigten arbeitnehmenden klar definiert .
2. ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass der bundesrat jetzt selber gerade im rahmen der ersten revision des bvg - der zweiten säule also - genau diesen arbeitnehmerkategorien rechnung trägt .
er hat jetzt in die revisionsvorlage aufgenommen , dass diese befristet oder mehrfach beschäftigten arbeitnehmer oder arbeitnehmerinnen auch in den genuss des versicherungsschutzes der zweiten säule - des bvg - kommen sollen .
ich bitte sie also hier , für kongruenz zwischen den sozialversicherungen zu sorgen und mindestens dem eventualantrag zuzustimmen .
die in artikel 13 vorgeschlagene verlängerung der mindestbeitragszeit von 6 auf 12 monate kann für berufsleute im bereich der bühnen - und szenenkünste mit befristeten und deshalb häufig wechselnden anstellungen fatale folgen haben , nämlich beinahe den faktischen ausschluss aus der arbeitslosenversicherung .
was ich also mit meinem antrag sicher verlangen möchte , ist eine gesicherte weiterführung der bisherigen verordnungsregelung in einer eingeschränkten , aber doch kontrollierbareren form .
betroffen sind insbesondere die künstlerischen berufe von schauspielern und schauspielerinnen , balletttänzern und balletttänzerinnen , spielleitern und speilleiterinnen , regisseuren und regisseurinnen , theater - und filmtechnikern bzw. -technikerinnen, musikern und musikerinnen des e-bereichs bis zur volksmusik , sprecher und sprecherinnen sowie personen bzw. journalisten und journalistinnen mit einer kurzfristigen anstellung bei audiovisuellen medien .
einige tausend temporärbeschäftigte im bereich von bühne , film , audiovision , e - und volksmusik müssen aufgrund der spezifischen arbeitssituation sozusagen von natur aus , also auch unfreiwillig , ohne fixverträge arbeiten - mal hier , mal dort .
geht ein engagement zu ende , ohne dass ein neues in unmittelbarer aussicht steht , kann arbeitslosigkeit entstehen .
einsätze in diesen berufen dauern oft einen tag bis einige wochen .
bei gewissen engagements sind die kunstschaffenden nur an gewissen tagen engagiert und können ohne selbstverschulden in der zwischenzeit keine andere geregelte arbeit annehmen .
im sinne des avig wird nur ein teil der engagements der kunstschaffenden berücksichtigt .
im gegensatz zu anderen berufen können teilzeitangestellte kunstschaffende vorbereitungszeit - z. b. rollen oder techniken lernen -, nachbereitungszeit , reisezeiten , erholungspausen , suche nach weiteren engagements und weiterbildungszeit nicht als [ page 1891 ] arbeitszeit ausweisen .
in anderen berufen , z. b. bei den bankangestellten usw. , ist dies möglich .
bei solchen im kulturbereich temporär beschäftigten sind ferien - da es diese bei den temporäranstellungen im kunstbereich gar nicht gibt - im avig nicht anrechenbar .
das gleiche gilt für überstunden ; in dieser branche wird oft 70 stunden pro woche gearbeitet .
kulturschaffende gehen mit der berufswahl ein risiko ein , das ist richtig .
umgekehrt gehören kultur , gehören besuche von theatern , museen , konzerten , volksmusikanlässen zur lebensqualität einer gesellschaft .
wir sind bereit , diese institutionen mit subventionen zu unterstützen , d. h. , wir garantieren bei theatern , tv , radio , museen , volksmusiksendungen die festanstellung von sekretären und sekretärinnen , direktoren und direktorinnen sowie abwarten und abwartinnen , aber nicht die der kunstschaffenden , ohne welche die kulturinstitutionen ja gar nicht existieren könnten .
gut 50 prozent dieser kulturschaffenden erhalten nie eine ständige anstellung .
so haben z. b. im theaterbereich nur wenige einen saisonvertrag , der übrigens auch nie ein ganzes jahr dauert .
die meisten sind für die produktion eines stückes , für tourneen oder sendereihen zu löhnen von 2000 bis 3500 franken angestellt .
es geht nicht um die stars , das sind nicht die avig-fälle .
schauspieler und schauspielerinnen , musiker und musikerinnen sowie ton - und filmtechniker bzw. -technikerinnen wissen oft nicht , wie es in der nächsten saison bei einem teilengagement weitergeht .
theaterensembles , orchester , filmteams leben notabene nicht nur von stars , die die oberste sprosse der leiter erreicht haben , sondern auch vom mittelbau , vom durchschnitt , von nebenrollen , ohne die gar nicht gespielt werden kann .
diesen mittelbau braucht es .
er hat keine daueranstellung , wie dies bei angestellten von banken , dienstleistungsbüros und produktionsfirmen der fall ist .
die ausnahmeregelung ist keine neuerfindung , sondern erprobt .
im früheren avig bzw. in der bisherigen verordnung von 1983 wurden diese berufe mit häufig wechselnder anstellung bereits definiert , und zwar in artikel 8 , " berufe mit häufig wechselnden oder befristeten anstellungen " .
diese regelung hat für kunstschaffende funktioniert , wobei sie jetzt punkto kontrolle optimiert werden kann .
die ausnahmeregelung gewährt die kompatibilität mit den sozialversicherungen .
in der laufenden bvg-revision wurde bereits eine sonderregelung in den bundesrätlichen entwurf aufgenommen .
auch für fachhochschulen gewährt man zum beispiel zukünftigen musikern und musikerinnen sowie schauspielern und schauspielerinnen besondere zulassungsregelungen .
helfen sie diesen künstlerischen berufen , dass diese verordnung in der zukunft gesichert ist , damit diese leute in diesem sonderfall , der nun wirklich einer ist und für den die betroffenen nichts können , eine sicherung für die zukunft haben !
in der wak war bei diesem thema eine eigentlich etwas merkwürdige interpretation zu hören .
es wurde nämlich sozusagen als entgegenkommen geschildert , dass auf der einen seite weniger taggelder ausbezahlt werden sollten und auf der andern seite die beitragszeit länger dauern sollte .
es ist zwar schon ein entgegenkommen , wenn man an einem ort kürzt und am andern verlängert , aber es hat für die betroffenen natürlich zweimal einen negativen effekt .
ich weiss nicht , ob das humoristisch gemeint war .
mir kam es eher ein bisschen zynisch vor .
ich möchte ihnen erklären , warum ich sie bitten möchte , in artikel 13 absatz 1 die minderheit berberat zu unterstützen oder , allenfalls , den eventualantrag der minderheit goll zu absatz 4. ich nenne ihnen dafür vier gründe : 1. es gibt viele berufe mit befristeten arbeitsverhältnissen , wie sie von kollege galli geschildert worden sind .
ich kann auf eine ausführliche schilderung verzichten .
2. es gibt eigentlich keine notwendigkeit , von 6 auf 12 monate zu gehen , weil es gar keine negativen erfahrungen gibt .
3. nehmen wir an , wir bekämen eine höhere arbeitslosigkeit , was ich nicht hoffe .
menschen , die wieder einen job gefunden haben , sind dann auch wieder schneller arbeitslos , wenn wir im gesamten weniger arbeit haben .
das bedeutet , dass sie dann eine kürzere beitragszeit benötigen , damit sie wieder anspruchsberechtigt sind .
4. man findet in der botschaft folgende zahl : es wären heute ungefähr 8,4 prozent der bezügerinnen und bezüger , die ihren anspruch verlören .
gehen wir von 75 000 arbeitslosen im moment aus , wären heute rund 6500 leute nicht anspruchsberechtigt .
wenn wir in der botschaft weiterschauen , sehen wir , wer unter denjenigen , die diesen anspruch verlören , überdurchschnittlich betroffen wäre : es wären die jungen , und es wären die in der romandie und im tessin lebenden arbeitslosen , die jetzt noch profitieren und dann nicht mehr profitieren könnten .
aus diesen gründen möchte ich ihnen beantragen , beim geltenden recht zu bleiben , also den antrag der minderheit berberat zu unterstützen .
wenn sie dazu nicht hand bieten können , möchte ich sie bitten , wenigstens für die berufe , die frau goll in absatz 4 anspricht , dem minderheitsantrag goll zu folgen .
überwiesen - transmis [ page 1918 ]
1. finanzrechnung 1. compte financier
ich kann mich kurz fassen .
die ausgangslage ist klar : der ständerat hat bei der position " infrastrukturinvestitionen grundbedarf sbb " zum wiederholten mal einstimmig und diskussionslos an seiner position festgehalten .
es geht dabei darum , eine seinerzeit vom bundesrat vorgenommene kürzung rückgängig zu machen , um infrastrukturinvestitionen im umfang von zusätzlichen 42 millionen franken nach wie vor tätigen zu können .
diese infrastrukturinvestitionen betreffen in erster linie sicherheitsrelevante projekte ; es ist deshalb aus zweierlei gründen sinnvoll , dem beschluss des ständerates zuzustimmen : 1. an investitionen kann nicht gespart werden , investitionen werden bestenfalls aufgeschoben .
2. wenn investitionen in die sicherheit unterbleiben , würde das unter dem motto passieren : sparen um jeden preis - oder sparen , koste es , was es wolle .
es ist im rahmen der finanzkommission kritik am vorgehen geübt worden .
ich glaube , das ist ein klassisches beispiel , wie der budgetprozess läuft : es gibt unterschiedliche interessen in den beiden kammern , und schliesslich soll doch die vernünftigere lösung , nämlich die lösung des ständerates , obsiegen .
ich bitte sie deshalb , gemäss dem antrag der minderheit der kommission dem beschluss des ständerates zu folgen .
ich spreche zur filmförderung .
ich habe hier namens der svp-fraktion den antrag eingereicht , dass die filmförderung gemäss dem bundesrätlichen voranschlag budgetiert wird .
mit einer budgeterhöhung im rat setzen sie immer ein zeichen - hier leider ein falsches .
sie sagen damit der öffentlichkeit , dass mehr filme und festivals wichtiger sind als ein ausgeglichenes budget .
ich bitte sie sehr : setzen sie hier das richtige zeichen !
der bundesrat hat es mit der filmförderung an sich schon sehr gut gemeint .
bleiben sie auf dem sparkurs und unterstützen sie diesen antrag .
er hilft mit , die glaubwürdigkeit unseres rates zu verbessern .
im auftrag einer mehrheit der fdp-fraktion bitte ich sie , bei den infrastrukturbeiträgen sbb beim bisherigen beschluss des nationalrates zu bleiben : 16 millionen franken und nicht 58 millionen .
eine kurze begründung : die seinerzeitige kürzung dieser investitionskredite erfolgte auf vorschlag des uvek .
das uvek war gehalten , wie alle anderen departemente auch , kürzungsvorschläge einzureichen .
das uvek selber hat diese kürzung um 42 millionen franken vorgeschlagen .
im auftrag der subkommission der finanzkommission des ständerates hat dann das uvek aufgelistet , welche investitionen ohne diese 42 millionen franken nicht getätigt werden können .
darunter hat es einige wenige sicherheitsrelevante investitionen , aber wenn sie die liste anschauen , stellen sie fest , dass sie nicht von wesentlicher bedeutung sind .
für mich geht es um einen grundsatz .
sie können bei jedem departement , das kürzungsvorschläge eingereicht hat , hinterfragen , was wegen dieser kürzung nicht realisiert werden kann .
jedes departement kann ihnen glaubhaft nachweisen , warum jetzt gerade dort eigentlich nicht gekürzt werden sollte .
ich finde es unfair , wenn man bei anderen departementen die vorgeschlagenen kürzungen akzeptiert , aber dort , wo hinterfragt wurde und dann begründungen kommen , diese kürzung , die vom departement selber vorgeschlagen wurde , wieder aufgehoben wird .
ich bitte sie , hier fairness walten zu lassen , auch innerhalb der bundesverwaltung und der departemente .
kurz ein zweites : es geht um 42 millionen franken .
die gesamtkredite für die sbb , die wir ohne neat-kredite im budget verabschieden , betragen 1,3 milliarden franken .
diese 42 millionen sind 0,04 prozent der gesamtkredite , die wir im budget bis jetzt für die sbb bewilligt haben .
diese 0,04 prozent oder 42 millionen franken können leicht anderswo eingespart werden , wenn es wirklich darum geht , sicherheitsrelevante investitionen zu tätigen .
ich bitte sie , am beschluss des nationalrates festzuhalten .
bei den strassen haben wir an sich eine spezielle finanzierung , leider nicht einen speziellen fonds .
dummerweise geht das ganze auch über die finanzrechnung .
aber die gelder für die strassen werden separat einkassiert und separat abgezweigt .
da haben die strassenbenützer ein recht , dass das geld auch für die strassen verwendet wird .
ich möchte sie noch kurz auf einen aspekt hinweisen : herr steiner hat vorhin mit recht das wort fairness gebraucht .
es geht hier wahrscheinlich wirklich auch um fairness .
ich möchte einfach daran erinnern , dass dieser infrastrukturbeitrag bestandteil einer vereinbarung ist , die zwischen dem bund und den schweizerischen bundesbahnen abgeschlossen wurde .
wir im rat haben gesagt : die schweizerischen bundesbahnen erhalten einen leistungsauftrag , sie erhalten für bestimmte jahre bestimmte mittel , mit denen sie planen können , die sie einsetzen müssen , und jetzt , mitten in dieser periode , kürzen wir diesen eigentlich auf vier jahre zugesagten betrag .
ich meine , hier gehe es wirklich um das prinzip , ob wir diese fairness nun walten lassen wollen , ob wir diese für vier jahre vorgesehenen mittel , die vertraglich festgelegt sind , jetzt auch in der jahrestranche sprechen .
ich meine , das müsste eigentlich das kriterium sein : ob wir konsequent sind , wenn wir derartige projekte starten , wenn wir [ page 1877 ] unternehmungen in die freiheit entlassen , für sie einem vierjahresplan entsprechend mittel vorsehen , diese zusagen und sie dann in der jahrestranche plötzlich wieder kürzen .
ich bitte sie hier also eigentlich im interesse der fairness , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
der ständerat hat seinen beschluss heute morgen nochmals einstimmig bestätigt .
herr vollmer , sie appellieren an die fairness .
das ist immer gut , das ist auch hie und da nützlich .
aber es war ausgerechnet herr bundespräsident leuenberger , der dem bundesrat diese kürzung vorgeschlagen hat .
hat herr leuenberger unfair gehandelt ?
herr theiler , wenn wir , ihrer logik folgend , diesen kredit jetzt kürzen , bestrafen wir nicht herrn bundespräsident leuenberger , sondern die sbb , die als selbstständige unternehmung auf dieses geld angewiesen ist .
auch hier bitte ich sie , in ihren reaktionen fair zu bleiben .
zur filmförderung : ich verstehe das votum von herrn pfister theophil als antrag , auf die höhe des bundesrates zu gehen .
hier hat der ständerat gesagt , was der nationalrat tun könne , könne er auch , und er hat , wie wir bei den auslandschweizerschulen , eine mittelsumme vorgeschlagen , diesen betrag von 20,845 millionen franken .
die kommission will mehrheitlich diesem beschluss des ständerates folgen .
ich bitte sie im namen der kommission , diesen 20,845 millionen franken zuzustimmen und damit diese differenz auszuräumen .
wenn sie diesem antrag folgen , haben wir nur noch eine differenz .
das ist eine grössere , dieser grundbedarf sbb , die 42 millionen franken , die der ständerat aufgestockt hat .
heute vormittag hat er stillschweigend und einstimmig an dieser aufstockung festgehalten .
die argumentation der minderheit zanetti haben sie gehört : diese vier punkte der mittelfristigen leistungsvereinbarung , dann auch primär die sicherheit , dann diese sbb-kredite - diese wurden im ständerat mit den strassenbaukrediten verglichen .
auf die finanzierung hat herr steiner hingewiesen .
schliesslich sind das aus der sicht der kantone wichtige investitionen .
trotzdem hat die mehrheit der finanzkommission beschlossen , an ihrem beschluss von gestern , vom 11 . dezember , festzuhalten und auf die höhe des bundesrates , auf die 16 millionen franken , herunterzugehen .
zur hauptsache sind es drei gründe , die schon bei den beratungen immer wieder ins feld geführt worden sind : 1. gemäss auskunft von bundespräsident villiger gestern in diesem rat genügt der tiefere betrag , um den mittelfristigen leistungsauftrag zwischen bundesrat und sbb zu erfüllen .
2. die sbb - das ist an der kommissionssitzung gesagt worden - haben bei anderen budgetpositionen im rahmen der förderung des öffentlichen verkehrs namhafte beiträge erhalten .
3. ganz generell haben wir uns bei der ausgabensteigerung des bundes an das wachstum des bruttoinlandproduktes zu halten .
noch eine schlussbemerkung zum verfahren bei dieser differenzbereinigung : falls in den beiden räten keine einigung zustande kommt , findet morgen um 7 uhr die einigungskonferenz statt , in der 13 nationalräte und 13 ständeräte einen vorschlag ausarbeiten sollen .
dieser vorschlag wird ihnen anschliessend unterbreitet ; es wird sich eventuell um eine mittellösung oder um eine andere lösung handeln .
bei nichteinigung gilt am schluss bei zwei unterschiedlichen zahlen der tiefere betrag .
im namen der kommissionsmehrheit - das abstimmungsergebnis lautete 14 zu 10 stimmen - bitte ich sie , ihren beschluss von gestern zu bestätigen und damit dem entwurf des bundesrates , also dem tieferen betrag von 16 millionen franken , zuzustimmen .
abschreibung - classement [ page 1917 ] [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 32 stimmen dagegen .... 22 stimmen
nach fast achtstündiger beratung dieser vorlage gilt es , bilanz zu ziehen .
für die svp-fraktion fällt diese negativ und unbefriedigend aus .
auf der beitragsseite wurde mit dem zusätzlichen lohnprozent für nichtversicherte löhne das versicherungsprinzip durchbrochen , und in der detailberatung lagen verschiedene anträge für einen ausbau dieser versicherung gegenüber dem entwurf des bundesrates vor .
bei unseren minderheitsanträgen konnten wir leider nie eine mehrheit des parlamentes gewinnen .
die svp-fraktion ist mit dem ergebnis dieser beratungen nicht zufrieden .
in der hoffnung , der ständerat werde die aus unserer sicht heute entstandenen mängel korrigieren , wird sich die mehrheit unserer fraktion in der gesamtabstimmung der stimme enthalten .
bei artikel 90 c geht es um die glättung des konjunkturrisikos .
mit absatz 1 erhält der bundesrat die kompetenz , bei einer drohenden verschuldung des ausgleichsfonds den beitragssatz auf löhnen bis 106 800 franken um 0,5 lohnprozente und - gemäss ständerat - ihn für die löhne zwischen 106 800 und 267 000 franken um maximal 1 lohnprozent zu erhöhen , bzw. sie haben in artikel 3 absatz 3 beschlossen , dass diese erhöhung des beitragssatzes 1 prozent beträgt .
[ page 1915 ] damit ist im prinzip der minderheitsantrag baader caspar zu absatz 1 , wonach dem ständerat zugestimmt werden soll , lediglich eine präzisierung der bundesrätlichen variante , in welcher es heisst , dass nur der lohn gemäss artikel 3 absatz 2 erhöht werden kann .
erreicht der schuldenstand 2,5 prozent der von der beitragspflicht erfassten lohnsumme , d. h. etwa 5 milliarden franken , so muss der bundesrat innert einem jahr eine gesetzesänderung zur neuregelung der finanzierung vorlegen .
mit absatz 2 muss der bundesrat andererseits die beitragssätze senken , sofern der fonds ein eigenkapital von etwa 7 milliarden franken aufweist , nämlich ein betriebskapital von 2 milliarden franken plus etwa 5 milliarden , welche diesen 2,5 prozent der lohnsummen entsprechen .
der bundesrat kann auch in diesem fall bei schlechten konjunkturaussichten auf eine beitragssatzsenkung verzichten ; dazu gibt es eine ausdrückliche bestimmung .
andererseits kann der bundesrat nach einer erfolgten senkung bei einer verschlechterung des eigenkapitals des fonds die beitragssätze wieder bis zu den ordentlichen höchstsätzen erhöhen .
die minderheit baader caspar ist nun bei absatz 2 der auffassung , dass bereits früher eine beitragssatzreduktion vorzunehmen ist und dass eine fondsreserve von 5 milliarden franken genügt , zumal der bundesrat diese beitragssätze bei einer verschlechterung der eigenkapitalsituation vor dem aufbrauchen dieser reserve wieder rechtzeitig erhöhen kann .
mit dem einzelantrag bortoluzzi wird im prinzip dasselbe ziel verfolgt .
herr bortoluzzi verlangt jedoch eine gestaffelte beitragsreduktion , die zwingend erstmals zu erfolgen hat , wenn im fonds ein kapital - herr bortoluzzi nennt es betriebskapital - von 2 milliarden franken enthalten ist .
wenn die grenze von 7 milliarden franken überschritten wird , verlangt er eine weitere zwingende beitragsreduktion .
namens der mehrheit der kommission muss ich ihnen beantragen , die minderheitsanträge baader caspar zu den absätzen 1 und 2 und den einzelantrag bortoluzzi zu absatz 2 abzulehnen .
mit artikel 90 c wird geregelt , unter welchen voraussetzungen der bundesrat die finanzierungsregeln zwingend ändern muss .
der entwurf des bundesrates sieht vor , dass eine änderung zwingend notwendig wird , wenn der fonds einen minusbetrag oder einen überschuss von 2,5 prozent der von der beitragspflicht erfassten lohnsumme oder rund 5 milliarden franken ausweist .
in einem solchen fall muss der bundesrat innert einem jahr eine neuregelung vornehmen .
für den fall eines überschusses wurde allerdings eine zusätzliche hürde eingebaut : die 2,5 prozent des fonds-eigenkapitals müssen abzüglich des für den betrieb notwendigen betriebskapitals erreicht werden .
noch in der expertenkommission und in der vernehmlassung wurde dieser trick mit dem betriebskapital von 2 milliarden franken nicht benutzt .
es wurde damals ausdrücklich gewünscht , dass je 2,5 prozent abweichung bei vermögen wie schulden nach oben und unten möglich seien , bis der beitragssatz geändert werden müsse .
mit der neuen formulierung des artikels wird die senkung des beitragssatzes um 2 milliarden franken bzw. ein lohnprozent verzögert .
faktisch bedeutet dies , dass eine senkung des beitragssatzes erst bei 3,5 prozent erfolgt und ein vermögen von 7 statt von 5 milliarden franken erreicht werden muss .
die fdp-fraktion ist der meinung , dass dies eine zu hohe schwelle darstellt , welche zu einer unnötigen steuerlichen belastung der löhne führt .
aus diesen gründen ersuche ich sie , auf alle fälle den antrag der mehrheit abzulehnen und dem antrag der minderheit baader caspar zuzustimmen .
sollten sie das nicht tun wollen , so stimmen sie eventualiter dem antrag bortoluzzi zu .
ich bitte sie , sowohl den antrag bortoluzzi wie auch den minderheitsantrag baader caspar abzulehnen .
die minderheit baader caspar will bei den reserven auf das betriebskapital von 2 milliarden franken verzichten .
das heisst , sie entzieht der arbeitslosenversicherung die finanzielle konjunkturresistenz .
wenn sie in die neunzigerjahre zurückblicken , sehen sie , dass dort innerhalb von vier jahren , ausgehend von einem vermögensstand von 2,5 milliarden franken , eine schuld von 8 milliarden franken erwachsen ist .
das sind die schwankungen , die festzustellen sind und die auch belegen , dass gewisse reserven vorhanden sein müssen .
wenn sie die botschaft aufschlagen , dann sehen sie auch , was es bedeuten würde , wenn wir dem antrag der minderheit baader folgten .
das würde nämlich heissen , dass der bundesrat bzw. die arbeitslosenversicherung ein darlehen genau in dieser höhe aufnehmen müsste .
der betrieb wäre nicht mehr gewährleistet , kommune sachen - wie die vorfinanzierung der suva - könnten nicht mehr stattfinden .
die verspäteten zahlungen der zentralen ausgleichskasse könnten nicht mehr aufgefangen werden .
der ganze betrieb würde lahmgelegt ; das kann doch wohl nicht in ihrem interesse sein .
ich bitte sie , den antrag der minderheit baader caspar abzulehnen .
die zu artikel 90 c absatz 2 vorliegenden anträge , also der minderheitsantrag und der mehrheitsantrag , sind in der handhabung bezüglich reduktion der beitragssätze im system gleich ausgerichtet .
die mehrheit und die minderheit sehen ja vor , dass eine reduktion erst bei der erreichung eines maximal anzustrebenden eigenkapitals vorzunehmen ist .
bei der mehrheit - herr zuppiger hat es gesagt - sind es gut 7 milliarden franken .
die minderheit geht von etwa 5 milliarden franken aus .
wenn sie nun mit einbeziehen , dass hier noch ein jahr vergehen kann , bis der bundesrat eine reduktion der beitragssätze in kraft setzt , dann kommen im verlauf dieses jahres noch weitere überschüsse hinzu .
wenn sie beispielsweise das jahr 2000 der arbeitslosenversicherung betrachten - also das vergangene rechnungsjahr -, dann ist dort ein überschuss von 3 milliarden franken entstanden .
es wäre also ein kapitalkonto von 10 milliarden franken vorhanden , bis der bundesrat dann gemäss antrag der mehrheit endlich den satz senken müsste .
man kann immer wieder darüber diskutieren , wie hoch im bereich der sozialversicherungen die zu bildende reserve nun wirklich sein muss .
bei meinem antrag geht es aber weniger um die frage einer sinnvollen höhe des eigenkapitals , sondern um die verpflichtung , bei guter konjunkturlage oder bei guten konjunkturaussichten die beiträge bereits zu einem früheren zeitpunkt zu reduzieren .
wenn ich nun in meinem antrag bereits zu einem zeitpunkt , in dem die schuldenzone verlassen ist , einen ersten schritt fordere , dann bezieht das natürlich wiederum auch den umstand ein , dass im verlaufe dieses jahres , in dem der bundesrat zeit hat , den satz zu senken , wieder neue mittel dazu kommen werden .
dann wird auch der kontostand eine gewisse höhe aufweisen , damit die ersten beiträge mit gutem gewissen gesenkt werden können .
während der bundesrat und die kommission auf der schuldenseite ein schrittweises auffangen mit beitragserhöhungen vorgesehen haben , wird , für mich eigentlich unverständlicherweise , auf der seite der eigenkapitalbildung dieses schrittweise vorgehen nicht in betracht gezogen ; die reduktion der lohnbeiträge findet dann also erst bei erreichen eines maximalen betrages statt .
ich beantrage ihnen hier , auch bei der senkung der beiträge schrittweise vorzugehen .
ein solches vorgehen scheint mir wirtschaftspolitisch sinnvoll zu sein .
man kann mit der senkung eines halben lohnprozentes in einer situation , die aufschwung verspricht , ein positives zeichen setzen , ohne selbstverständlich die zielsetzung des erreichens des eigenkapitals zu gefährden ; es braucht allenfalls etwas länger zeit dazu .
für die betriebe aber wäre ein solcher schritt motivierend .
ich kann ihnen sagen : lohnprozente abzuliefern heisst immer auch , auf erträge in den betrieben zu verzichten , allenfalls auf investitionen zu verzichten .
es dürfte auch im interesse der arbeitnehmer liegen , dass für sie frühzeitig ein zeichen gesetzt wird .
ich bitte sie also , einer flexiblen lösung , wie ich sie vorschlage , zu folgen und meinem einzelantrag ihre zustimmung zu geben .
in der expertenkommission und in der vernehmlassung wurde der trick mit dem so genannten betriebskapital noch nicht benutzt .
damals wurde ausdrücklich gewünscht , dass bei vermögen wie bei schulden je 2,5 prozent abweichung nach unten und nach oben möglich sind , bis der beitragssatz geändert wird .
mit diesem neuen trick wird die senkung des beitragssatzes um 1 lohnprozent künstlich verzögert .
faktisch bedeutet dies , dass eine senkung der beitragssätze erst dann möglich wird , wenn ein vermögen von 7 milliarden statt bloss von 5 milliarden franken angehäuft ist .
die svp-fraktion ist klar der ansicht , dass ein kapital von 5 milliarden franken genügen muss , um eine senkung vorzunehmen , und dies sollte früher möglich sein , als dies der bundesrat jetzt vorsieht .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit baader caspar zuzustimmen .
nach artikel 90 ff .
soll die finanzierung der arbeitslosenversicherung erfolgen durch beiträge der versicherten und arbeitgeber , durch die beteiligung des bundes an den kosten für die vermittlung und administrative massnahmen - in der höhe von 0,15 prozent der von der beitragspflicht erfassten lohnsumme - und schliesslich durch die vermögenserträge aus dem ausgleichsfonds .
der ständerat hat zwar gegenüber dem bundesrat formell eine änderung vorgenommen , indem er die bundesbeteiligung in artikel 90 a absatz 1 mit 0,15 prozent der beitragspflicht festhielt und die beteiligung der kantone in artikel 92 absatz 7 bis mit 0,05 prozent regelte .
materiell blieb aber der ständerat bei den insgesamt 0,2 prozent des bundesrätlichen entwurfes , was 400 millionen franken entspricht .
damit entstehen dem bund gegenüber dem bundesrätlichen antrag keine mehrkosten .
hingegen hat der ständerat eine inhaltliche differenzierung gemacht , indem eben der bundesbeitrag an die vermittlung und die administrativen massnahmen geht , während die kantonsbeiträge an die durchführung der öffentlichen arbeitsvermittlung und die [ page 1913 ] arbeitsmarktlichen massnahmen gehen sollen .
bisher haben die kantone in diesem bereich für 25 000 obligatorische plätze je 3000 franken bezahlt , was 75 millionen franken entspricht .
neu sollen es 100 millionen , nämlich eben dieser viertel der 400 millionen , sein .
die minderheit fässler will die beiträge der öffentlichen hand , also die zahlungen aus steuergeldern , insgesamt auf 0,4 prozent verdoppeln , wobei der schlüssel zwischen bund und kanton - drei viertel und ein viertel - beibehalten wird .
dies macht 800 millionen franken aus .
die minderheit fässler will damit eine stärkere umverteilung von den proportionalen lohnbeiträgen zu den progressiv ausgestalteten steuern vornehmen .
die mehrheit der kommission lehnte diesen antrag auf eine beitragserhöhung in artikel 90 a absatz 1 und in artikel 92 absatz 7 bis ab , und zwar mit 15 zu 8 stimmen .
mit artikel 90 a wird also die feste beteiligung von bund und kantonen an den kosten eingeführt .
im entwurf des bundesrates war ja vorgesehen gewesen , dass bund und kantone zusammen eine beteiligung in der höhe von 0,2 prozent der von der beitragspflicht erfassten lohnsumme übernehmen würden und dass diese beteiligung zwischen bund und kantonen im verhältnis von drei vierteln zu einem viertel aufgeteilt würde .
die beteiligung hat zum ziel , rund 50 prozent der jahreskosten der öffentlichen vermittlung und der arbeitsmarktlichen massnahmen zu decken .
in der ständerätlichen debatte und in arbeitsgruppen mit kantonalen volkswirtschaftsdirektoren wurde dieser aspekt dann genauer untersucht .
man will kein geld hin und herschieben .
daraus entstand eine neue lösung , welche vorsieht , dass 0,15 prozent der von der beitragspflicht erfassten lohnsumme - das ergibt rund 300 millionen franken - auf den bund entfallen .
die kantonsbeteiligung von 0,05 prozent oder rund 100 millionen franken fällt nicht weg , sondern wird neu in artikel 92 absatz 7 bis aufgenommen .
statt nun von den kantonen 100 millionen franken zu verlangen und diese dann wieder in die kantonalen regionalen arbeitsvermittlungszentren oder in arbeitsmarktliche massnahmen zu stecken , werden sie also direkt von dem abgezogen , was für diese massnahmen zur verfügung steht .
damit wird kein geld hin und hergeschoben , und die summe bleibt gleich .
der minderheitsantrag fässler , welcher eine verdoppelung des beteiligungssatzes vorsieht , wäre für die kantone eine zu grosse belastung .
schon das aushandeln der vorgeschlagenen 100 millionen franken stellte nämlich eine sehr schwierige aufgabe dar .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , den antrag der minderheit fässler abzulehnen und der mehrheit der wak - in der summe also dem bundesrat und im prozedere dem ständerat - zuzustimmen .
herr bundesrat , glauben sie wirklich , dass arbeitslose , ausgesteuerte leute im alter von 50 jahren oder älter ihre arbeits - und vermittlungsfähigkeit nicht mehr verbessern können ?
glauben sie das wirklich ?
darf ich sie bitten , uns zu erklären , wie sie das meinen , wenn sie sagen , es gehe hier nur um fürsorgeleistungen ?
es geht um die " éducation permanente " , um einen ganzen strauss arbeitsmarktlicher massnahmen .
" education permanente " hört doch nicht im alter von 50 jahren auf .
als ehemaliger vorsteher eines arbeitsamtes möchte ich ihnen sagen , dass die strukturierung eines tages mit genau diesen massnahmen für jeden arbeitslosen ausserordentlich wichtig ist .
wenn das noch mit einer zusätzlichen qualifikation verbunden ist , ist es eigentlich eine pflicht , solche leistungen anzubieten .
ich denke , sie durchbrechen ein gleichheitsprinzip , wenn sie das nicht dulden .
die frage lautet : glauben sie nicht , dass auch die arbeits - und vermittlungsfähigkeit von 50 -jährigen und älteren personen verbessert werden kann ?
in diesem artikel geht es um die finanziellen leistungen für arbeitsmarktliche massnahmen zugunsten von versicherten personen und solchen , die von arbeitslosigkeit bedroht sind .
um an solchen massnahmen , gemäss den artikeln 60 bis 71 d , teilnehmen zu können , muss die person in der regel eine arbeitslosenentschädigung beziehen oder arbeitslos sein oder die spezifischen voraussetzungen für die entsprechende massnahme erfüllen .
die kommissionsmehrheit will nun mit absatz 3 bis und absatz 3 ter eine ausnahmebewilligung , gemäss welcher auch ältere ausgesteuerte an diesen massnahmen teilnehmen können , wenn sie das 55 . altersjahr überschritten haben und eine wiedereingliederungschance besteht .
diese personen sollen , entgegen dem entwurf des bundesrates , auch besondere taggelder nach artikel 59 b erhalten .
dieser artikel ist ausdrücklich mit einbezogen worden .
in solchen fällen hätten die kantone 20 prozent und die arbeitslosenversicherung 80 prozent der kosten dieser massnahmen , inklusive taggelder , zu tragen .
dieser antrag entspricht einem antrag der sgk .
er führt , vor allem wegen des einbezugs der taggelder , zu einer mehrbelastung der kantone .
dazu ist festzuhalten , dass es sich bei diesen personen um ausgesteuerte arbeitslose über 55 jahre handelt , die schon 520 taggelder und die arbeitsmarktlichen massnahmen in anspruch genommen haben und danach an sich in der obhut der kantone sind .
diese personen sollen nun , nach meinung der mehrheit , weiter an zusätzlichen massnahmen teilnehmen können .
die minderheit i wehrt sich gegen diese ausdehnung der leistung der arbeitslosenversicherung auf ausgesteuerte .
dafür haben wir , nach meinung der minderheit i , das soziale netz der fürsorge , für deren kosten nicht arbeitgeber und arbeitnehmer mit ihren beiträgen , sondern die kantone und gemeinden aufzukommen haben .
die minderheit ii ( gysin remo ) will diese ausnahmebestimmung gar auf über 50 -jährige ausgesteuerte ausweiten - gegenüber dem antrag der mehrheit der kommission , der über 55 -jährige vorsieht .
der als antrag der minderheit ii vorliegende antrag wurde in der kommission mit 14 zu 8 stimmen , der als antrag der minderheit i vorliegende antrag knapp mit 12 zu 11 stimmen abgelehnt .
namens der kommission beantrage ich ihnen , der mehrheit zu folgen .
[ page 1908 ]
ich bitte sie eindringlich , bei diesem letzten der wichtigen artikel der mehrheit zuzustimmen , allenfalls auch der minderheit ii ( gysin remo ) , diesen artikel jetzt nicht zu kippen , wie es die minderheit i ( baader caspar ) will .
entlassungen von leuten , die 50 - oder 55 -jährig und älter sind , sind vielleicht die tragischste situationen im ganzen arbeitsmarkt - eine situation , für die es am schwierigsten ist , eine lösung zu finden .
wie sie wissen , sind nicht einfach die unqualifizierten betroffen , wie es vielleicht bei den jüngeren der fall ist , sondern es kann bei umstrukturierungen auch ingenieure , architekten , prokuristen oder verkaufschefs treffen .
sie wissen aus ihrer lebensweltlichen erfahrung und von bekannten , dass nicht schlechter arbeitswille mit im spiel ist .
sie wissen auch , dass die wiedereingliederung , die wiederanstellung einer älteren person sehr schwierig ist , selbst wenn diese person arbeitswillig und hoch qualifiziert ist .
wer stellt noch einen 58 -jährigen ingenieur ein ?
wer stellt noch einen prokuristen ein , der 55 -jährig ist ?
sie wissen auch , dass die frage der wiedereinstellung z. b. auch mit den höheren pensionskassenprämien zusammenhängt .
es geht hier nicht um sozialfälle , sondern es geht jetzt um ein grundproblem des arbeitsmarktes .
es geht auch um den technologischen strukturwandel , der bei den älteren vielleicht einen höheren anpassungsbedarf erfordert .
deswegen ist es wichtig , dass diese leute auch noch an arbeitsmarktlichen massnahmen teilnehmen können - sei es durch eine nachholbildung , sei es in einem beschäftigungsprogramm oder wenigstens in betriebspraktika -, und zwar auch dann , wenn sie ausgesteuert sind .
was passiert , wenn dies nicht möglich ist ?
sie wissen es alle : dann wird das problem auf die kantone überwälzt , auf die sozialhilfe der kantone .
wenn das eine zeit lang so läuft , wird das problem nochmals überwälzt , nämlich von den kantonen zurück auf den bund , auf die iv .
wir haben ja diesen kreislauf , es gibt tausende von fällen .
zuerst wird man arbeitslos , dann ausgesteuert , fällt dann im kanton bei der sozialhilfe an , und die kantone versuchen dann , die lasten - im sinne einer erwerbsbehinderung - wieder zurück auf den bund , auf die iv , zu überwälzen .
deswegen lohnt es sich hier , bei leuten von über 50 oder 55 jahren , auch wenn sie ausgesteuert sind , diese arbeitsmarktlichen massnahmen anzuwenden .
ich bitte sie , der mehrheit bzw. der minderheit ii ( gysin remo ) zu folgen - mindestens aber der mehrheit , sodass diese arbeitsmarktmassnahmen bei leuten ab 55 jahren weitergeführt werden .
zu artikel 59 absätze 3 bis und 3 ter : das ist aus einem mitbericht der kommission für soziale sicherheit und gesundheit eingeflossen .
die sgk hat sich 1999 mit der situation der älteren arbeitnehmer auf dem arbeitsmarkt befasst .
mit artikel 59 absatz 3 bis schlagen wir vor , eine ausnahmebestimmung für ausgesteuerte arbeitslose über 55 jahre aufzunehmen .
die mehrheit der wak hat diesen vorschlag übernommen .
diese ausnahmebestimmung geht weiter als die bestimmung in artikel 60 absatz 5. in artikel 59 absatz 3 bis soll verankert werden , dass ausgesteuerte arbeitslose , die älter als 55 jahre alt sind , anspruch auf leistungen haben , welche die wiedereingliederung fördern .
kontrovers war in der sgk die frage der finanzierung .
eine mehrheit schlägt vor , dass die arbeitslosenversicherung 80 prozent und die kantone 20 prozent der kosten für diese massnahmen übernehmen .
die minderheit der kommission war der auffassung , dass die kantone die vollen kosten zu tragen hätten , weil dies systemkonform sei .
dieser minderheitsantrag ist dann aber später nicht wieder aufgenommen worden .
ich bitte sie deshalb namens der cvp-fraktion , bei artikel 59 absätze 3 bis und 3 ter der mehrheit zu folgen .
die fdp-fraktion unterstützt die minderheit i ( baader caspar ) .
die mehrheit der kommission möchte - mit 12 zu 11 stimmen - in diesem gesetz für ausgesteuerte arbeitslose , die über 55 jahre alt sind , die möglichkeit schaffen , nach dem bezug von 520 taggeldern und nach der teilnahme an arbeitsmarktlichen massnahmen der arbeitslosenversicherung weiterhin an bildungsmassnahmen und beschäftigungsprogrammen teilnehmen zu dürfen .
die minderheit ii möchte dieses recht sogar den ausgesteuerten arbeitslosen einräumen , die über 50 jahre alt sind .
[ page 1907 ] für die fdp-fraktion ist es klar , dass diese massnahme eine fürsorgerechtliche und keine arbeitsmarktliche ist .
nach 520 tagen arbeitslosigkeit und nach der teilnahme an beschäftigungs - oder bildungsprogrammen während dieser zeit kommt es einer fiktion gleich zu behaupten , es sei dank arbeitsmarktlichen massnahmen immer noch möglich , die integration der ausgesteuerten arbeitslosen in die arbeitswelt zu erreichen .
das vorgesehene teilnahmerecht würde deshalb nur zu einem jahrelangen besuch - mit einer dauer von bis zu zehn jahren , bzw. von bis zu fünfzehn jahren , falls die minderheit ii ( gysin remo ) durchkommt - von arbeitsmarktlichen programmen führen , die keinen nutzen bringen könnten .
der antrag der mehrheit stellt deshalb einen versuch dar , sozialfälle mit einem anderen namen zu versehen und sie mit der arbeitslosenversicherung unterstützen zu können .
es hat keinen sinn , eine solche fiktion zu unterstützen .
die problematik der sozialfälle kann mit dem zugriff auf die arbeitslosenversicherung nicht gelöst werden ; sie gehört zum anwendungsbereich der invalidenversicherung oder des kantonalen fürsorgerechtes .
dazu ist zu bemerken , dass die teilnahme von solcherart ausgesteuerten alten arbeitslosen an bildungs - oder beschäftigungsprogrammen zu problemen mit den anderen teilnehmern führen und deshalb die effizienz der programme selbst in frage stellen könnte .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit i ( baader caspar ) zu unterstützen .
arbeitsmarktliche massnahmen sollen auch älteren arbeitslosen zugute kommen .
auch sie sollen die möglichkeit haben , hier mitzumachen .
können sie mir sagen , warum 50 -jährige nicht mit eingeschlossen sein sollen , sondern nur 55 -jährige und ältere arbeitslose ?
die gute regelung , die die mehrheit vorschlägt , wird mit dieser arbiträren einschränkung auf die altersgrenze von 55 jahren wieder durchbrochen .
arbeitsmarktlich gibt es nämlich keinen unterschied zwischen 50 - und 55 -jährigen. beide haben eine ausgeprägt lange arbeitslosigkeit zu überstehen .
es ist auch interessant , dass uns das bundesamt für wirtschaft und arbeit 1999 eine studie zum thema " massnahmen zugunsten von älteren arbeitnehmern auf dem arbeitsmarkt " vorgelegt hat .
darin ist - punkt für punkt - festgehalten , dass die problematik im alter von 50 jahren anfängt und dass sie zwischen 50 und 55 jahren die gleiche ist .
in diesem sinne bitte ich den bundesrat , sich auch selbst daran zu halten , wenn er schon wissenschaftliche erkenntnisse für sich erarbeiten lässt und uns entsprechende studien liefert .
es gibt keinen grund , zwischen 50 - und 55 -jährigen einen unterschied zu machen .
das hier zur anwendung kommende stichwort heisst auch für 50 -jährige arbeitslose " éducation permanente " .
davon sollten wir ab dem alter von 50 jahren keine ausnahmen machen .
ich bitte sie , unserem minderheitsantrag zu folgen .
die mehrheit der kommission will , dass ausgesteuerte arbeitslose an massnahmen gemäss artikel 59 b bis 71 d teilnehmen , wenn sie zum zeitpunkt des leistungsbezugs das 55 . altersjahr überschritten haben und die massnahme im konkreten fall als geeignet erscheint , die wiedereingliederung in den arbeitsmarkt zu fördern .
die minderheit i beantragt , diesen artikel zu streichen .
ich bin überzeugt , dass der bundesrat - und auch der ständerat - eine sinnvolle massnahme gefunden hat , damit diese wiedereingliederung stattfinden kann .
daher beantragt eine minderheit , bestehend aus mitgliedern der svp - und der fdp-fraktion , beantragt , dass dieser neue artikel gestrichen wird .
abs .
1 -3, 4 - al .
1 -3, 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 bis , 3 ter - al .
3 bis , 3 ter [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 53 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen für den antrag der minderheit i .... 59 stimmen [ vs ] art .
59 a antrag der kommission titel zustimmung zum beschluss des ständerates bst .
a a. .... systematisch und insbesondere in bezug auf ihre auswirkung auf die geschlechter analysiert wird ; bst .
c zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
59 a proposition de la commission titre adhérer à la décision du conseil des etats [ page 1909 ] let .
a a. .... analysés , en particulier quant à leurs répercussions par sexe ; let .
c adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
59 b ; 59 c antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
59 d antrag der kommission titel leistungen für personen , die weder die beitragszeit erfüllen noch von der erfüllung der beitragszeit befreit sind abs .
1 personen , die weder die beitragszeit erfüllen noch von der erfüllung der beitragszeit befreit sind , noch den anspruch auf arbeitslosenentschädigung erschöpft haben , können innerhalb einer zweijährigen frist während längstens 260 tagen leistungen nach artikel 62 absatz 2 beanspruchen , wenn sie aufgrund eines entscheides der zuständigen amtsstelle an einer bildungs - oder eingliederungsmassnahme teilnehmen , die sie zur aufnahme einer erwerbstätigkeit als arbeitnehmer befähigt .
abs .
2 die versicherung übernimmt 80 prozent , die kantone übernehmen 20 prozent der kosten für bildungsmassnahmen nach absatz 1. [ vs ] art .
59 d proposition de la commission titre prestations pour les personnes qui ne remplissent ni la période de cotisation ni sont libérées de cette période de cotisation al .
1 les personnes qui ne remplissent pas les conditions relatives à la période de cotisation et ne sont pas non plus libérées de celles-ci ou qui n'ont pas épuisé leurs droits aux prestations ont droit , durant 260 jours au plus pendant un délai-cadre de deux ans , aux prestations visées à l'article 62 alinéa 2 , lorsqu'elles suivent une mesure de formation ou d'insertion en vertu d'une décision de l'autorité compétente et que cette mesure les rend aptes à exercer une activité salariée .
al .
2 les coûts des mesures de formation visées à l'alinéa 1 er sont répartis entre l'assurance et les cantons à raison de respectivement 80 et 20 pour cent .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
60 antrag der kommission titel , abs .
1 -4 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
5 , 6 streichen abs .
7 die bildungsmassnahmen nach diesem gesetz sind , soweit möglich , nach den grundsätzen des bundesgesetzes über die berufsbildung ( bbg ) vom .... zu gestalten resp .
auszuwählen .
die koordination der arbeitsmarktlichen massnahmen und der massnahmen nach bbg hat zum ziel , einen einheitlichen und transparenten arbeitsmarkt zu fördern .
[ vs ] art .
60 proposition de la commission titre , al .
1 -4 adhérer à la décision du conseil des etats al .
5 , 6 biffer al .
7 les mesures de formation au sens de la présente loi sont mises en place et choisies autant que possible selon les principes de la loi fédérale du .... sur la formation professionnelle ( lfpr ) .
les mesures de marché du travail et les mesures prévues par la lfpr sont coordonnées en vue de promouvoir un marché du travail uniforme et transparent .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
61 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag aeppli wartmann titel leistungsaufträge an organisationen , die bildungsmassnahmen durchführen ; anspruchsvoraussetzungen abs .
1 .... und privaten institutionen leistungsaufträge im sinne der artikel 394 ff .
or zur organisation von bildungsmassnahmen nach artikel 60 erteilen .
abs .
2 streichen [ vs ] art .
61 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition aeppli wartmann titre subventions allouées aux organisateurs de mesures de formation ; conditions al .
1 .... publiques et privées , des mandats de prestations au sens de l'article 394 et suivants à titre de participation aux frais d'organisation de mesures de formation relevant de l'article 60 . al .
2 biffer [ vs ] art .
62 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag aeppli wartmann die kosten der bildungsmassnahmen werden gemäss den mit den beauftragten organisationen vertraglich vereinbarten konditionen erstattet .
diese vereinbarungen regeln namentlich : die art der leistung , deren preis , die erwarteten resultate sowie die einzelheiten bezüglich der auswertung der erzielten resultate .
[ vs ] art .
62 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition aeppli wartmann les frais des mesures de formation sont remboursés selon les conditions dont il est convenu par contrat avec les organisateurs mandatés .
ces accords règlent notamment : la nature de la prestation , le prix , les résultats escomptés et les modalités de détail concernant l'évaluation des résultats obtenus .
[ vs ] art .
64 b antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ page 1910 ] [ vs ] antrag aeppli wartmann die kosten für die durchführung von programmen zur vorübergehenden beschäftigung werden nach denselben modalitäten erstattet , wie sie in den artikeln 61 und 62 für die kosten von bildungsmassnahmen vorgesehen sind .
[ vs ] art .
64 b proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition aeppli wartmann les frais engendrés par l'organisation de programmes relatifs à l'emploi temporaire sont remboursés selon les mêmes modalités que celles contenues aux articles 61 et 62 réglant les frais pour les mesures de formation .
mein antrag betrifft die finanzierung der kosten für die durchführung von bildungs - und beschäftigungsmassnahmen nach diesem gesetz .
solche massnahmen können sowohl von öffentlichen als auch von privaten anbietern durchgeführt werden .
ich setze mich mit meinem antrag für die privaten anbieter ein , die sehr oft als non-profit-organisationen organisiert sind .
ich spreche hier als präsidentin einer solchen organisation .
das problem mit der geltenden regelung besteht darin , dass die besteller solcher leistungen , in der regel kantone , oft eine bestimmte anzahl von bildungs - und beschäftigungsplätzen bestellen , die anbieter aber nur für diejenigen entschädigen , welche dann tatsächlich besetzt werden .
wie viele dieser plätze tatsächlich besetzt werden , wird aber nicht von den anbietern , sondern von den bestellern bestimmt .
diese regelung hat zur folge , dass die anbieter das risiko nicht besetzter plätze vollständig alleine tragen .
dieses problem wird dadurch noch verschärft , dass es die besteller nicht zulassen , dass die anbieter bei der preisgestaltung rückstellungen für diese risiken einberechnen können .
diese einseitige risikoverteilung hat denn auch dazu geführt , dass viele anbieter von solchen bildungs - und beschäftigungsmassnahmen in den letzten jahren in konkurs geraten sind , wobei die hauptursache dafür natürlich eher im rückgang der nachfrage nach solchen massnahmen zu suchen ist .
sie haben gestern ein memorandum des schweizerischen verbandes der organisationen von aktiven arbeitsmarktmassnahmen erhalten , in dem diese problematik geschildert wird .
dem seco ist die problematik bekannt .
allerdings steht eine lösung dafür noch aus .
das ist denn auch der anlass für meinen antrag .
um die verluste der anbieter auf bestellten , aber nicht abgeholten leistungen etwas zu mindern , erhalten gewisse anbieter vom seco im nachhinein nachfinanzierungszuschüsse , die aber im freien ermessen des seco liegen , auf die seitens der anbieter also kein anspruch besteht .
das heutige system schafft zudem anreize , die wenig erstrebenswert sind .
wenn zum beispiel ein erwerbsloser während des programms eine stelle findet , dann entsteht dem anbieter eine finanzierungslücke , was zur folge hat , dass der anbieter danach trachtet , den teilnehmer bis zum ende des programms zu halten , also den möglichst raschen stellenantritt zu verhindern versucht , um seine verluste nicht noch zu vergrössern .
das ist offensichtlich ein verkehrter ansatz .
es liegt auf der hand , dass das geltende system für die anbieter unbefriedigend ist .
leider wird es auch mit dieser revision nicht beseitigt : die anbieter schlagen deshalb - leider etwas spät - eine lösung zugunsten einer regelung vor , die eine entgeltung aufgrund vertraglicher abmachungen und aufgrund von qualitätskriterien vorsieht .
das könnte dann z. b. so aussehen , dass die kantone eine bestimmte anzahl plätze einkaufen , deren finanzierung gewährleisten und mit den anbietern die leistungen vertraglich vereinbaren .
mein antrag läuft also darauf hinaus , das bisherige subventionssystem durch leistungsaufträge abzulösen .
eine solche regelung wäre nicht nur zeitgemässer , sondern auch gerechter , weil die risikoteilung vertraglich ausgehandelt würde .
ich bitte sie deshalb , diesen antrag gutzuheissen .
präsident ( hess peter ) : die fdp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag aeppli wartmann ablehnen .
mit diesem antrag geht es frau aeppli eigentlich darum , eine fixe subventionierung von organisationen zu erreichen , die im bereich der arbeitsmarktlichen massnahmen tätig sind , und damit letztlich darum , solche strukturen zu erhalten .
mit der idee des leistungsauftrages könnte ich mich persönlich noch abfinden .
allerdings muss ich klar sagen , dass die kommission zu diesem antrag keine stellung nehmen konnte .
was mich vor allem stört , ist die streichung der kriterien in artikel 61 absatz 2 , welche die voraussetzungen für die gewährung von beiträgen umschreiben .
es ist nicht zweckdienlich , diese streichung vorzunehmen , da sonst die kompetenz zur festlegung solcher kriterien vom gesetz auf den bundesrat verschoben wird .
er könnte dann im leistungsauftrag relativ frei umschreiben , welche aufträge er will und welches die kriterien sind .
mir persönlich ist es lieber , wenn diese wie bisher im gesetz geregelt sind .
in artikel 62 geht es um die rückerstattung der kosten von bildungsmassnahmen und in artikel 64 b um die rückerstattung der kosten für beschäftigungsmassnahmen .
gemäss heutiger fassung dieser artikel erstattet die arbeitslosenversicherung nur nachgewiesene kosten zurück , und zwar einerseits an organisationen und andererseits die auslagen direkt an die kursteilnehmer .
die gefahr ist gross , dass gemäss antrag aeppli wartmann , wenn kein konkreter nachweis der kosten und auch keine wirkungskontrolle mehr verlangt werden , institutionen zu lange unterstützt und am leben erhalten werden .
die heutige regelung erlaubt meines erachtens daher eine flexiblere handhabung .
ich bitte sie deshalb , den antrag aeppli wartmann abzulehnen .
präsident ( hess peter ) : die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag aeppli wartmann unterstützt .
die cvp-fraktion dagegen empfiehlt ihn zur ablehnung .
herr bundesrat , ich danke ihnen für diese erklärung .
sie haben gesagt , dass das problem auf verordnungsstufe gelöst werden soll ; dass das prinzip bezüglich des risikos , das jetzt einseitig zulasten der anbieter geht , geändert wird - eigentlich im sinne meines antrages ; dass man eine neue regelung mit den kantonen finden wird ; dass man das subventionsregime durch ein neues ersetzen wird .
ich kann unter diesen umständen meinen antrag zurückziehen und freue mich auf die neue regelung .
in artikel 90 wird die finanzierung der versicherung geregelt .
in artikel 90 buchstabe b und in artikel 90 a geht es um die beteiligung des bundes .
gemäss beschluss des ständerates , dem sich die wak angeschlossen hat , ist die beteiligung der kantone von artikel 90 a absatz 1 in den artikel 92 absatz 7 bis verschoben worden .
der antrag meiner minderheit zur verdoppelung der beteiligung von bund und kantonen betrifft daher sowohl artikel 90 a absatz 1 als auch artikel 92 absatz 7 bis .
die beteiligung von bund und kantonen soll sich gemäss beschluss des ständerates auf die kosten für vermittlung und administrative massnahmen beschränken .
damit ist die wak und damit bin auch ich einverstanden .
regionale arbeitsvermittlungsstellen und arbeitsmarktliche massnahmen stellen öffentliche aufgaben dar und sollen daher von der öffentlichen hand finanziert werden ; es sind versicherungsfremde leistungen .
gehen wir von 100 000 arbeitslosen aus , so betragen die kosten rund 800 millionen franken ; dies entspricht etwa 0,4 prozent der von der beitragspflicht erfassten lohnsumme .
der beschluss des ständerates ändert nichts am beteiligungsschlüssel von drei viertel bund und ein viertel kantone .
er verlangt eine beteiligung des bundes von 1,5 promille und eine solche der kantone von 0,5 promille ; das sind rund 300 millionen franken für den bund und 100 millionen franken für die gesamtheit der kantone .
der antrag meiner minderheit bewirkt keine änderung des schlüssels , sondern eine verdoppelung der beiträge .
dieses ansinnen ist durchaus einleuchtend zu begründen mit dem grundsatz : öffentliche aufgaben finanziert die öffentliche hand , versicherungsleistungen für die arbeitslosen finanzieren die versicherten über lohnprozente .
der beschluss des ständerates bittet auch arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer sowie arbeitgeber zur kasse .
sie sollen die hälfte der kosten der rav und der arbeitsmarktlichen massnahmen tragen .
das ist systemwidrig - weil herr widrig gerade so aufgehorcht hat : das ist in einem stück gemeint .
den einwand , die kantone würden mit diesen zusätzlichen 100 millionen franken über gebühr belastet , kann ich nicht gelten lassen .
zum einen sind kantonale steuerzahlende in aller regel auch lohnnebenkostenzahlende .
zum anderen konnten sich die kantone bei der revision von 1995 merklich entlasten .
die dadurch entstandene kostenverlagerung auf die sozialpartner kann mit meinem antrag korrigiert werden .
stimmen sie meinem minderheitsantrag zu .
damit werden die gesamten kosten für rav und arbeitsmarktliche massnahmen von bund und staat getragen .
die logik , wonach der staat öffentliche aufgaben finanziert und die versicherten die versicherungsleistungen bezahlen , erhält damit ihre chance .
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 21.05 uhr la séance est levée à 21 h 05 [ page 1919 ]
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 51 stimmen dagegen .... 73 stimmen
namens der mehrheit der kommission beantrage ich ihnen , das postulat der minderheit berberat abzulehnen .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass es sich erst recht nicht rechtfertigt , ein mindesttaggeld von 3000 franken festzulegen , solange nicht einmal ein gesetzlicher minimallohn von 3000 franken festgelegt ist .
geht man nämlich davon aus , dass das arbeitslosenversicherungs-taggeld in der regel 80 prozent des versicherten verdienstes beträgt , so käme ein mindesttaggeld von 3000 franken umgerechnet praktisch einem lohn von 4000 franken gleich .
daher beantragt ihnen die kommission mit 13 zu 6 stimmen , dieses postulat abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 101 stimmen ( einstimmigkeit )
am 1. januar 2002 , also in einigen tagen , treten das bundespersonalgesetz und die bundespersonalverordnung in kraft , welche grundsätzlich auch für das personal der parlamentsdienste gelten .
im zusammenhang mit der umsetzung des neuen bundespersonalrechtes bei den parlamentsdiensten sind aber einige bestimmungen des bundesbeschlusses vom 7. oktober 1988 über die parlamentsdienste anzupassen .
die oberste leitung der verwaltungsangelegenheiten der bundesversammlung obliegt der verwaltungsdelegation .
diese hat darum einen entsprechenden vorschlag in form identischer parlamentarischer initiativen beider ratsbüros erarbeiten lassen .
beide ratsbüros haben an ihren sitzungen vom 9. november 2001 den bericht dazu beraten .
sie beantragen übereinstimmend , dem entwurf zuzustimmen .
der ständerat hat diese vorlage bereits behandelt .
worum geht es ?
es handelt sich einerseits um begriffliche anpassungen an die terminologie des neuen bundespersonalrechtes , andererseits gilt es , die zuständigkeiten im bereich der arbeitsverhältnisse bei den parlamentsdiensten eindeutig zu regeln .
die wichtigsten einzelnen bestimmungen betreffen die wahl der generalsekretärin auf amtsdauer , die zuständigkeit für die wahrnehmung der arbeitgeberbefugnisse beim personal der parlamentsdienste und die einschränkung des streikrechtes der mitarbeitenden der parlamentsdienste .
die bundesversammlung kann festlegen , welches personal bei den parlamentsdiensten auf amtsdauer gewählt wird .
das bundespersonalgesetz sieht die amtsdauerwahl nur als ausnahme vor .
grundsätzlich wird das personal unbefristet mit schriftlichem arbeitsvertrag angestellt .
gemäss geschäftsverkehrsgesetz wird der generalsekretär oder die generalsekretärin durch die koordinationskonferenz gewählt .
die wahl bedarf dann der bestätigung durch die bundesversammlung .
das bestätigungserfordernis hat zur folge , dass eine wahl auf amtsdauer erfolgen muss .
neben dem generalsekretär oder der generalsekretärin drängt sich bei den parlamentsdiensten kein weiteres personal für eine anstellung auf amtsdauer auf .
für die ausgestaltung des arbeitsverhältnisses des generalsekretärs oder der generalsekretärin gelten die bestimmungen der bundespersonalverordnung und - auch ohne ausdrückliche erwähnung - der amtsdauerverordnung .
diese sieht vor , dass sich die anstellung bei ablauf der amtsdauer stillschweigend für eine weitere amtsdauer erneuert , wenn keine kündigung erfolgt .
auf eine bestätigung der wiederwahl wird verzichtet .
die verwaltungsdelegation ist wie bisher zuständig für die begründung , änderung und beendigung der arbeitsverhältnisse der stellvertretenden generalsekretäre , des sekretärs des ständerates , des sekretärs der geschäftsprüfungskommissionen und der geschäftsprüfungsdelegation sowie des sekretärs der finanzkommissionen und der finanzdelegation .
zur ausgestaltung eines arbeitsverhältnisses gehört selbstverständlich auch die festsetzung des lohnes .
die parlamentsdienste als arbeitgeber werden nicht völlig andere stellenbewertungen vornehmen als in der übrigen bundesverwaltung üblich .
im gegenteil : die verordnung sieht vor , dass die richtlinien des bundes bei den bewertungskriterien sinngemäss anzuwenden sind .
die frage des streikrechtes gab im büro zu reden .
die neue bundesverfassung erklärt streik grundsätzlich für zulässig , allerdings kann die ausübung dieses rechtes bestimmten kategorien von personen gesetzlich verboten werden .
das bundespersonalgesetz sieht in artikel 24 absatz 1 die möglichkeit vor , im zusammenhang mit der staatssicherheit und der wahrung von wichtigen interessen in auswärtigen angelegenheiten oder der sicherstellung der landesversorgung mit lebensnotwendigen gütern und dienstleistungen für bestimmte kategorien von angestellten das streikrecht zu beschränken oder aufzuheben .
bundesrat und bundesgericht bezeichnen in ihren personalverordnungen entsprechende kategorien von angestellten , deren streikrecht zugunsten der funktionsfähigkeit der entsprechenden behörde eingeschränkt bzw. aufgehoben wird .
entsprechend liegt es in der verantwortung der bundesversammlung , in ihrem bereich jenen mitarbeitenden der parlamentsdienste das streiken zu untersagen , welche wesentliche aufgaben für die sicherstellung der funktionsfähigkeit des kommissions - und sessionsbetriebes der eidgenössischen räte im zusammenhang mit den im bundespersonalgesetz bezeichneten staatszielen wahrnehmen .
da in den verschiedenen situationen ganz unterschiedliche dienste betroffen wären und darum eine klare zuordnung a priori nicht möglich wäre , läge es im konkreten fall am beauftragten der verwaltungsdelegation , die personen zu bezeichnen , denen die ausübung des streikrechtes untersagt wird .
das sind die wichtigsten neuerungen und anpassungen .
ich beantrage ihnen im namen des büros zustimmung zur vorliegenden änderung des bundesbeschlusses über die parlamentsdienste .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag schneider .... 50 stimmen dagegen .... 90 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1950 ]
natürlich konnte die kommission nicht über diesen ordnungsantrag befinden .
aber das ergebnis wäre wohl ziemlich klar .
er würde abgelehnt , und zwar aus folgenden gründen : in der gesamtabstimmung hat sich die kommission einstimmig , mit 24 zu 0 stimmen , für dieses paket ausgesprochen , bei dem die assistenzentschädigung ein kernelement ist .
sie haben in der eintretensdebatte gespürt , dass diese verbindung verschiedener elemente - sanierung einerseits , assistenzentschädigung als neuer , innovativer ansatz andererseits - auch durchaus eine breite zustimmung erhalten hat .
nachdem sie eine opfersymmetrie wollen , beispielsweise die zusatzrente mehrheitlich abgelehnt und die härtefallrente aufgehoben haben , muss ich - und das ist , glaube ich , auch die meinung der kommission - die situation so interpretieren , dass diese neuen elemente im gleichgewicht mit den konsolidierungsschritten stehen müssen .
herr schneider , sie können doch nicht ein einzelnes element herausbrechen und alle anderen elemente bestehen lassen .
denn auch das inkrafttreten eines teils dieses paketes würde dazu führen , dass beispielsweise bereits im bereich der zusatzversicherung oder der härtefallrente betroffene da wären .
sie können das nicht aufspalten .
sie gewinnen damit auch keine zeit .
die opfersymmetrie war wichtig .
inhaltlich war die assistenzentschädigung der kernbereich , sodass wir die vorlage aufgrund des konsenses , den wir während der ganzen debatte gespürt haben , wirklich mit gutem gewissen behandeln können .
herr schneider , es ist auch nicht so , dass wir nicht aufgrund ausreichender zahlen unsere überlegungen angestellt und die diskussion geführt hätten .
wir haben darüber ein sehr eingehendes hearing durchgeführt .
die zahlen sind transparent , und sie sind da .
die einzigen zahlen , die nicht errechnet werden konnten , sind jene für den antrag der minderheit stahl .
denn dort blieben zu viele elemente offen , insbesondere die frage , was anrechnung der anderen sozialversicherungsleistungen und selbstbeteiligung des versicherten heisst .
aber der antrag stahl wurde in der kommission mit sehr grosser mehrheit abgelehnt .
wir sagen nicht , dass der ständerat das nicht noch prüfen soll und kann .
aber im jetzigen zeitpunkt der beratung sind die zahlen , mit ausnahme derjenigen betreffend den antrag der minderheit stahl , der einfach zu wenig präzis daherkommt , transparent .
der ständerat hat die möglichkeit , darüber zu befinden .
wir sind der erstrat .
der ständerat kann alle weiteren inhaltlichen ausrichtungen noch prüfen .
er kann auch noch korrekturen anbringen , dann kommt das geschäft zurück in unseren rat .
ich beantrage ihnen die ablehnung dieses ordnungsantrages .
ich beantrage , die beratung über die artikel 42 bis artikel 42 quater ( d. die assistenzentschädigung ) auf die nächste session zu verlegen .
die iv ist sozialpolitisch eine zu wichtige , aber auch problematische und komplexe sozialversicherung .
finanzpolitisch ist sie nach jeder revision kostspieliger geworden .
auch bund und kantone spüren das , denn sie zahlen die hälfte davon .
von der 4. iv-revision sind sehr viele menschen betroffen .
unsere beschlüsse und weichenstellungen müssen daher wohl abgewogen sein , damit die finanzierung langfristig sichergestellt ist .
dies trifft gerade auf ein neues konzept wie die assistenzentschädigung zu .
vieles spricht dafür , dass wir den bereich der heutigen hilflosenentschädigung und der pflegebeiträge etwas ändern , nur dürfen wir dabei andere ziele nicht aus den augen verlieren .
ein primäres ziel der 4. iv-revision war die finanzielle konsolidierung .
es kann nicht einfach zum mittel der mehreinnahmen gegriffen werden .
es geht bei dieser revision um neue mehrwertsteuerprozente und damit für die wirtschaft um milliarden von franken .
mit der verdoppelung der ansätze , mit den mehr - und minderheitsanträgen zur assistenzentschädigung und zur ausgestaltung der lebenspraktischen begleitung stellt sich die frage , wie sich diese ausbaupläne mit der primären zielsetzung der revision - und insbesondere - wie sich diese vorschläge mit dem neuen finanzausgleich vertragen , welche wirkungen davon zu erwarten sind .
diese komplexen fragen konnten in der zur verfügung stehenden zeit für einen parlamentarier , der kein mitglied der kommission für soziale sicherheit und gesundheit ist , nicht hinreichend abgeklärt werden .
ich nehme an , dass es vielen so geht wie mir .
man weiss , dass die vorlage politisch wichtig ist .
aber mit einer fahne , die über 50 seiten umfasst - dazu kommen noch die einzelanträge -, die zudem mit vielen verweisen auf andere gesetze gespickt ist , kann man als nicht-insider kaum mehr etwas anfangen .
wenn die fahne dann erst noch am wochenende vor der session eintrifft , hat man auch nicht mehr die zeit , um sich rat zu holen .
dabei wäre es wichtig , die vor - und nachteile der varianten des bundesrates , der mehrheit und der minderheiten i und ii im rat abzuwägen .
nur muss man sie vorher kennen und verstehen .
die sgk macht es für uns auch nicht einfacher , wurde sie sich doch in dieser zentralen frage auch nicht einig .
[ page 1949 ] ich plädiere daher dafür , dass wir die einführung der assistenzentschädigung nicht übers knie brechen oder einfach dem ständerat als problemfall zuschieben .
es darf nicht unnötig pressiert werden , denn immerhin geht es um eine völlig neu konzipierte sozialleistung und um ein sehr wichtiges paket zu einem leistungsausbau .
ich plädiere dafür , dass wir genauere zahlen und begründungen zu den mehrheits - und minderheitsanträgen bekommen und die einführung der assistenzentschädigung , gut vorbereitet , im neuen jahr behandeln .
daher beantrage ich ihnen in analogie zur chambre de réflexion , die bei der beratung der kvg-revision den artikel zur aufhebung des kontrahierungszwanges ebenfalls vertagte , die beratung und verabschiedung der artikel 42 bis 42 quater auf die nächste session zu verschieben .
wir geben uns so die gelegenheit , uns umfassende unterlagen und begründungen zu beschaffen und damit eine fundierte und seriöse diskussion zu ermöglichen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 92 stimmen für den antrag jutzet .... 58 stimmen [ vs ] la présidente ( maury pasquier liliane , présidente ) : nous traitons maintenant la motion d'ordre schneider .
[ vs ] ordnungsantrag schneider ich beantrage , die beratung über das geschäft 01.015 , 4. iv-revision , artikel 42 bis 42 quater ( d. die assistenzentschädigung ) , auf die nächste session zu verlegen .
[ vs ] motion d'ordre schneider l'examen du projet 01.015 , 4 e révision de l'ai , articles 42 à 42 quater ( d. l'allocation d'assistance ) , est reporté à la prochaine session .
die zweite frage behandeln wir im rahmen der assistenzentschädigung .
zur ersten frage muss ich ihnen sagen : es wird genau gleich gehandhabt , wie wir das im rahmen der 10 . ahv-revision im grundsatz auch mit der zusatzrente für ehefrauen gemacht haben , dass nicht der zivilstand entscheidet , ob eine rente ausgelöst werden soll , sondern die arbeit , die geleistet wird .
frau egerszegi , statt in eine lange intervention kann ich das , was ich sagen will , in folgende fragen verpacken : 1. sind sie mit mir einverstanden , dass die streichung der zusatzrente zu einer kürzung künftiger renten führen wird ?
2. sind sie auch damit einverstanden , dass die assistenzentschädigung nur in der globalbetrachtung eine kompensation ist , während es eigentlich um zwei völlig verschiedene dinge geht , d. h. , dass diese gelder auch völlig anderen personen zugute kommen ?
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , dem antrag jutzet nicht zuzustimmen .
wir sind daran , jedes element der zivilstandsabhängigen rente umzuwandeln , weil wir die sozialversicherungen so ausgestalten wollen , dass alle ihren rentenanspruch haben und alle ihre leistungsberechtigung auch geltend machen können .
es sind aber nicht nur formale gründe .
wir haben heute im rahmen der iv ein anderes system .
die ehefrau , die tatsächlich die betreuung übernimmt , soll eine assistenzentschädigung haben .
die zusatzrente wird abgelöst .
wir alle - von links bis rechts - sind dafür , dass man diese umwandlung macht , auch wenn sie geld kosten wird .
die zusatzrente wird aber abgelöst .
sie wird durch neue leistungen aufgestockt werden , weil es sinnvoll ist , dass jene , welche die arbeit tatsächlich machen , das geld auch bekommen .
es liegt nicht mehr im zeitgeist , dass man einfach aus der tatsache heraus , dass man verheiratet ist , eine gewisse leistung einfach so erhält .
deshalb bitte ich sie , den antrag jutzet abzulehnen .
ich beantrage ihnen die beibehaltung der zusatzrente gemäss geltendem recht .
was ist die zusatzrente ?
sie haben den text vor sich .
kurz gesagt : der ehepartner eines vorher erwerbstätigen iv-rentners erhält eine zusatzrente von 30 prozent des rentenbetrages .
ein beispiel : ein erwerbstätiger familienvater wird invalid ; er erhält eine iv-rente , seine frau erhält eine zusatzrente und die kinder eine kinderzusatzrente , sofern die voraussetzungen dafür erfüllt sind .
die zusatzrente trägt also dem umstand rechnung , dass der familienvater vermehrte unterhaltspflichten hat .
welches sind die gründe , die den bundesrat und die kommission bewogen haben , die aufhebung der zusatzrente zu beantragen ?
dazu sagt die botschaft erstens , es sei die letzte verbleibende zivilstandsabhängige leistung in der iv .
dieser umstand stört mich nicht ; die frage ist vielmehr , ob eine verheiratete person - ein familienvater , eine familienmutter - höhere lasten zu tragen hat , ja oder nein .
die botschaft verweist uns zweitens auf die ergänzungsleistungen in finanziellen notlagen .
wir sollten meines erachtens die ergänzungsleistungen nicht überstrapazieren .
die iv ist eben eine versicherung , mit einer prämienpflicht und leistungsansprüchen .
diese dürfen wir nicht auf die ergänzungsleistungen und damit auf die kantone und gemeinden abschieben .
zudem muss für die ergänzungsleistungen ein neues gesuch gestellt werden ; das ist schwerfällig , aufwendig und zum teil auch entwürdigend und mit administrativen kosten verbunden .
die botschaft besagt drittens und vor allem , die zusatzrente stehe geburts - und frühinvaliden nicht zur verfügung und für die einführung der assistenzentschädigung brauche es einsparungen und opfer .
wir müssen das kind beim namen nennen : hier geht es um eine umverteilung .
es geht hier nicht um die gleichen bezüger .
die assistenzentschädigung betrifft betreuungsbedürftige behinderte , jene , die heute eine hilflosenentschädigung erhalten .
die zusatzrente dagegen betrifft die ehegatten von iv-bezügern , also den ehepartner .
das führt schlussendlich zu einem leistungsabbau , der sich gegen die familien richtet .
ich nehme ein beispiel : ein versicherter , ein 55 -jähriger bauarbeiter , wird arbeitsunfähig und erhält eine volle iv-rente , z. b. im betrage von 1800 franken .
die ehefrau erhält heute 30 prozent , das heisst zirka 600 franken .
das familienbudget beläuft sich damit auf 2400 franken .
diese 600 franken werden im familienbudget fehlen .
das kann mit allen unliebsamen konsequenzen zu einer verarmung führen : ich will gar nicht von der würde reden , sondern nur vom gang zum sozialamt und damit von der umverteilung , der entlastung der iv-kasse und der belastung der gemeinde - und der kantonskasse .
ich bitte sie , meinen antrag zu unterstützen : sagen wir nein zu dieser doppelten umverteilung zulasten der ergänzungsleistungen und der sozialdienste , sagen wir nein zur kürzung des familienbudgets von iv-rentnern .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 118 stimmen für den antrag der minderheit i .... 38 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 116 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 42 stimmen [ vs ] [ page 1947 ] art .
31 abs .
1 antrag der kommission .... eingliederungsmassnahme , die eine verbesserung der erwerbsfähigkeit .... [ vs ] art .
31 al .
1 proposition de la commission .... une amélioration de sa capacité .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
34 ; 38 titel , abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag jutzet unverändert [ vs ] art .
34 ; 38 titre , al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition jutzet inchangé
sehr verehrte frau kollegin meyer , in anbetracht des umstandes , dass ich sie sonst sehr schätze und ihnen wirklich wohlgesonnen bin , gestatten sie mir doch die frage : wie kommen sie dazu zu behaupten , mit diesen minderheitsanträgen wollten wir erreichen , dass personen , die z. b. alzheimer haben , die nicht mehr arbeiten können , die invalid werden , keine rente beziehen könnten ?
das ist eine unterstellung , wie ich sie nicht akzeptieren kann .
es ist nicht nur ein interpretationsfehler , es ist auch falsch , was sie hier sagen .
die mehrheit der kommission ersucht sie - in der kommission lautete das abstimmungsresultat 12 zu 5 stimmen bei 4 enthaltungen beim hauptantrag und 12 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen beim eventualantrag -, die anträge der minderheiten i und ii abzulehnen .
herr borer , ich glaube , ihr minderheitsantrag geht so weit , dass im grunde genommen die gleichberechtigung - die gleichwertigkeit der psychischen behinderung -, die wir in artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung , aber auch jetzt im ivg , in artikel 5 beispielsweise , festgeschrieben haben , faktisch wieder ausgehebelt werden soll : psychisch behinderte würden durch ihren minderheitsantrag faktisch vom iv-berentungssystem ausgeschlossen .
denn stellen sie sich den fall vor , in dem ein psychisch behinderter beispielsweise wegen suizidalität oder wegen depression ärztliche hilfe in anspruch nehmen müsste .
dann hätte er noch ein therapierbares leiden , aber gleichzeitig wäre bereits sein rentenanspruch infrage gestellt .
wir haben ein system - herr suter hat darauf hingewiesen -, das durchaus so ausgestaltet ist , auch in der praxis , dass hier so genannte missbräuche ausgeschlossen sind .
solange medizinische massnahmen zur wiedereingliederung sinnvoll sind , werden ohnehin keine renten gesprochen .
es ist so , herr borer , dass sie das urteil des eidgenössischen versicherungsgerichtes vom 5. oktober 2001 falsch interpretieren .
das evg sagt klar : es braucht eine fachärztlich festgestellte psychische krankheit , die nicht mit invalidität identisch ist .
dann wörtlich zusammenfassend : " eine rente ist ausgeschlossen bei psychischer behinderung , wenn dem versicherten trotz seines leidens die verwertung seiner restarbeitsfähigkeit auf dem ihm offenen arbeitsmarkt noch sozial praktisch zumutbar und für die gesellschaft tragbar ist .
" hier - herr suter hat auch darauf hingewiesen - muss ich sie auf das wesentliche kriterium in artikel 29 verweisen : ein rentenanspruch besteht nämlich erst , wenn jemand mindestens zu 40 prozent bleibend erwerbsunfähig [ page 1946 ] geworden ist oder während eines jahres ohne wesentlichen unterbruch durchschnittlich mindestens zu 40 prozent arbeitsunfähig war .
das ist das zentrale kriterium , nicht der psychische gesundheitsschaden .
im übrigen besteht nach artikel 41 ivg ja auch immer die möglichkeit der rentenrevision .
ich muss sie aber darauf aufmerksam machen , dass die annahme dieser anträge auch schwerwiegende konsequenzen für körperlich behinderte hätte .
auch ein querschnittgelähmter rentner oder teilrentner , der ärztliche hilfe in anspruch nehmen muss und dessen gesundheitszustand dadurch verbessert werden kann , der aber dadurch nicht eine grössere arbeitsfähigkeit erlangen kann , wäre betroffen , weil er sich dann gewissermassen zwischen rente und ärztlicher hilfe - finanziert über die krankenversicherung - entscheiden müsste .
sie sehen , herr borer , es wäre sehr sinnvoll , wenn sie ihre minderheitsanträge zurückziehen würden , weil sie ja diese diskriminierung nicht wollen .
sie versuchen das auch im eventualantrag aufzufangen , aber auch dort haben sie schwerwiegendste konsequenzen , weil ihr minderheitsantrag einfach nicht durchdacht ist .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
ich möchte sie namens der cvp-fraktion ebenfalls bitten , die anträge der minderheiten i und ii abzulehnen .
wie herr borer selbst gesagt hat , sind sie unausgereift und basieren auf einer zeitungsmeldung zu einem entscheid des versicherungsgerichtes .
wir haben noch keine detaillierten ausführungen zu diesem urteil .
ich denke , es ist gefährlich , aufgrund eines einzelfalles hier das gesetz ändern zu wollen .
wenn man diese möglichkeit wahrnehmen will , dann ist das im ständerat möglich .
aber jetzt wäre es absolut unverantwortlich , wenn wir der minderheit zustimmen würden .
bei artikel 29 geht es um den beginn des anspruches auf iv-renten .
aufgrund der vorhergehenden ausführungen meiner parlamentskollegen kann ich es kurz machen .
ich möchte sie bitten , die anträge der minderheiten i und ii abzulehnen .
herr borer verlangt die änderung des anspruchsbeginns für menschen mit einer psychischen behinderung ; es ist klar , dass es unhaltbare konsequenzen für die praxis haben würde , wenn wir diesen minderheitsanträgen folgten .
1. herr borer will eine speziallösung für psychisch behinderte schaffen .
das schafft immer auch rechtsungleichheiten .
sonderlösungen für bestimmte kategorien von personen mit behinderungen führen immer zu ungleichbehandlungen .
2. eine eventuelle behandlungsmöglichkeit oder eine mögliche therapierbarkeit einer krankheit kann nie ein kriterium für die berechnung des rentenanspruchs sein .
es ist klar ; sinn und zweck der invalidenversicherung ist es , das risiko abzudecken , das bei einer gesundheitsbedingten erwerbsunfähigkeit entstehen kann .
herr borer , ich bitte sie , keinen salat zu machen .
die bemessung der invalidität bei psychischen erkrankungen und leiden ist tatsächlich eine schwierige materie .
das evg hat die sache präzisiert .
mit der fassung der mehrheit ändert daran nichts ; vielmehr kann die gefestigte praxis , wie sie im soeben erwähnten bundesgerichtsurteil noch einmal explizit dargelegt worden ist , weitergeführt werden .
der kurs des evg ist etliches strenger , als das gemeinhin angenommen wird .
deshalb ist das anliegen von herrn borer erfüllt , was er erkennen würde , wenn er die praxis kennen würde und richtig würdigen könnte .
besten dank für ihre ausführungen , herr kollege suter .
darf ich ihnen eine konkrete frage stellen ?
sie sind also der meinung , dass mit der formulierung , wie sie jetzt von der mehrheit und vom bundesrat getragen wird , der ganze bereich der psychosomatischen leiden nicht zu einer invalidität führen kann ?
unter der bundeshauskuppel wird herumgeboten , das eidgenössische versicherungsgericht habe eine etwas unklare praxis oder vielleicht sogar eine praxis , die bei den psychischen behinderungen zu large sei .
diesem vorurteil möchte ich doch das jüngst ergangene urteil des evg vom 5. oktober 2001 in der sache b. entgegenhalten , in der das bundesgericht in seiner versicherungsrechtlichen abteilung seine praxis zur frage der berentung bei psychisch behinderten vereinheitlicht hat .
es stimmt , herr borer , dass die bisherige praxis etwas schwankend war .
aber seit diesem urteil ist die sache glasklar dargelegt , und zwar auf einem strengeren kurs , als sie vermeintlich annehmen .
insbesondere ist die therapierbarkeit eines psychischen leidens als solche kein ausschlussgrund für die gewährung einer invalidenrente , so wenig wie bei körperlichen oder geistigen beeinträchtigungen .
auch hier gilt der gleichbehandlungsgrundsatz , bei psychischen leiden so gut wie bei physischen leiden .
wesentlich ist , dass mindestens während einem jahr eine 40 -prozentige arbeits - und entsprechende erwerbsunfähigkeit bestanden hat - und dies gemessen an objektivierten kriterien , wie sie das evg eben darlegt .
noch ein letztes : es stimmt auch nicht , dass soziokulturelle umstände und psychosoziale faktoren , welche die erwerbsfähigkeit beeinträchtigen , als solche genügen würden , um einen anspruch auf eine invalidenrente herbeizuführen .
das präzisiert das bundesgericht auch .
ich denke daher , dass ihre ängste , herr kollege borer , nicht berechtigt sind .
ich bitte deshalb den rat , die anträge der minderheit abzulehnen .
auch hier möchte ich ihnen beliebt machen , der mehrheit zu folgen und beide minderheitsanträge abzulehnen .
auf den ersten blick erscheint das anliegen der minderheit berechtigt .
viele kennen fälle , in denen eine berentung gesprochen wurde und man das gefühl hatte , es sei nicht alles unternommen worden , um das leiden wirklich zu stabilisieren .
es gibt - vor allem bei physischen leiden - durchaus fälle , die so interpretiert werden können .
aber die frage ist , was wir bewirken , wenn wir einem dieser minderheitsanträge zustimmen .
wenn man das gefühl hat , es würden nicht sämtliche medizinischen möglichkeiten ausgeschöpft , muss als erstes gesagt sein , dass es schon heute ganz klar die verpflichtung auch des zu berentenden gibt , alle medizinischen möglichkeiten auszuschöpfen .
es gibt nach artikel 1 ivg auch ganz klar [ page 1945 ] die möglichkeit , dass die verwaltung bei der zusprache der berentung eine auflage machen kann , dass entsprechende massnahmen erfolgen müssen .
eine handhabe ist also im prinzip vorhanden .
wir versprechen uns von den zukünftigen ärztlichen diensten auch , dass hier das maximum getan wird .
wenn man sich die sache überlegt , muss man grundsätzlich aber doch sagen , dass die behandelbarkeit eines leidens nicht für die festlegung des beginns des rentenanspruchs beigezogen werden kann .
bei einer grossen mehrheit der versicherten wäre vermutlich der rentenanspruch im vergleich zu heute gar nicht mehr gegeben .
ich spreche nicht von den krankheiten des bewegungsapparates , bei denen die sachlage relativ klar ist .
aber denken sie an krankheiten wie multiple sklerose , krebs , depression und andere , bei denen das leiden selten oder nie stabilisiert ist .
da wird es , weil ja nur eine einzelfallbegutachtung klärung bringen könnte , ausserordentlich schwierig sein festzustellen , ob die verbesserungen zu verzeichnen sind , die optimalerweise erzielt werden können , oder nicht .
nur eine einzelfallbeurteilung könnte das wirklich aufzeigen ; ich glaube , dass das impraktikabel ist .
weil also die behandelbarkeit des leidens nicht als grundsatz angenommen werden kann , ist es meiner ansicht nach klar , dass wir beide minderheitsanträge ablehnen müssen .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , die minderheiten i und ii zu unterstützen .
auch bei dieser neuen einfügung in artikel 29 geht es darum , die grundsätze der iv zu stärken .
wir wissen , dass die iv in diesem sinne gefahr läuft , immer mehr verwässert zu werden .
wir haben gehört , wie sich die zahlen der verrentung bzw. der rentenbezüger in den letzten jahren verändert haben .
ich glaube , es ist auch aufgabe dieser revision , im gesetz möglichst viel klarheit zu schaffen .
solange eine besserung der situation der betroffenen möglich ist , sollte eben keine rente verfügt werden ; es widerspricht dem gedanken der invalidenversicherung und kommt letztlich den betroffenen nicht entgegen .
ein rentenzuspruch mag für den beteiligten kurzfristig immer ein erfolgserlebnis sein , eine rente aber - das gilt es hier zu bedenken - ist immer auch ein eingeständnis einer bleibenden einschränkung und deshalb langfristig kaum motivierend , etwas zu ändern .
eine hohe eintrittsschwelle ist nicht mit verweigerung gleichzusetzen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit i oder dann dem eventualantrag der minderheit ii zuzustimmen .
ich erlaube mir , die anträge der minderheiten i und ii gleichzeitig zu begründen .
gestatten sie mir eine vorbemerkung zur fahne : es ist natürlich klar , dass der zweite satz im antrag der minderheit i - " die iv-stellen weisen die gesuchstellende person bereits bei der anmeldung auf ihre pflichten nach artikel 10 absatz 2 dieses gesetzes hin und leiten nötigenfalls das verfahren nach artikel 31 ein " - auch als zweiter satz in den antrag der minderheit ii gehört .
ich habe diesen antrag zusammen mit meinen kollegen aufgrund eines neuesten entscheides des eidgenössischen versicherungsgerichtes in einem streitfall im zusammenhang mit einem iv-renten-entscheid im kanton bern gestellt .
es ist eine tatsache , dass wir mit dieser gesetzesrevision im bereich der invalidität und des rentenanspruchs neue qualitäten definieren .
in der vergangenheit hat man eine rente aufgrund der tatsache , dass eine geistige behinderung vorlag , bekommen .
neu wird dieser begriff durch den begriff der psychischen behinderung oder des psychischen leidens ersetzt .
dies ist natürlich im bereich der qualitäten der behinderung eine ganz neue form , und es führt in diesem zusammenhang natürlich auch zu einer ausweitung der zahl der rentenberechtigten .
es kommt dazu , dass zu diesem psychischen leiden auch die ganzen psychosomatischen leiden zählen werden , also rückenschmerzen usw. , die aufgrund irgendeines vorkommnisses ausgelöst wurden .
dass das natürlich zu einer ausdehnung der zahl der iv-berechtigten führen kann , brauche ich hier nicht weiter zu erklären .
wir sind dezidiert der meinung , dass man durch diese qualitätsänderung , durch den übergang von der geistigen behinderung zum psychischen leiden , natürlich auch im bereich des rentenanspruchs korrekturen oder zumindest genauere definitionen vornehmen muss .
ich spreche nicht davon , dass psychische leiden , wenn sie behandelbar sind , nicht zu leistungen führen sollten - so , wie das die verwaltung in ihrem bericht , den sie zuhanden unserer kommission gemacht hat , unterschwellig behauptet .
ich bin aber der meinung , dass bei richtiger prioritätensetzung erst dann ein rentenanspruch entstehen sollte , wenn ein leiden nicht mehr therapierbar ist - das ist ein wesentlicher unterschied zur behandelbarkeit .
therapiefähigkeit , therapierbarkeit : diese begriffe müssten in bezug auf die frage , wann es zu einem rentenanspruch kommen könnte und wann nicht , entscheidend sein .
mit meiner forderung will ich eigentlich eine gleichschaltung mit dem uvg vornehmen .
auch hier war die verwaltung der meinung , dass das nicht möglich sei , weil beim unfall ein anderer leistungserbringer der invaliditätsrente vorgeschaltet sei .
ich muss aber hier darauf hinweisen , dass vor allem im bereich der psychosomatischen leiden oft auch ein anderer leistungserbringer der invaliditätsrente vorgeschaltet ist .
es ist also durchaus zulässig , dass man hier eine gewisse gleichschaltung will und erstellt .
ich möchte doch auch festhalten , dass wir bei dieser gesetzesrevision auch bezüglich des leistungsumfangs änderungen vornehmen .
in der vergangenheit wurde eine arbeitsunfähigkeit von mindestens 50 prozent verlangt , in der jetzigen form nur noch eine solche von 40 prozent .
es besteht also auch hier eine ausdehnung des leistungsumfangs .
man hat mir gesagt , dass die formulierung , wie ich sie im antrag der minderheit i anwende , diskriminierend sei .
dieser vorwurf hat dazu geführt , dass wir den antrag der minderheit ii gestellt haben .
dieser ist bezüglich des iv-rentenanspruchs absolut wertfrei formuliert , indem einfach vom gesundheitszustand und von damit verbundenen rentenberechtigung gesprochen wird .
damit das problem im ständerat und vor allem in dessen vorberatender kommission nochmals vertieft angeschaut wird , bitte ich sie , die minderheitsanträge zu unterstützen .
wenn wir diese anträge - wie man so schön sagt - einfach beerdigen und negieren , wird dies dazu führen , dass der ständerat nicht unbedingt noch einmal auf dieses problem zurückkommen wird .
frau meyer und ich werden uns aufteilen .
frau meyer wird zur härtefallrente und zur rentenbemessung sprechen , ich werde auf das postulat der feineren rentenabstufung eingehen .
ich möchte noch einmal in erinnerung rufen , welches die modelle sind .
das modell zäch lasse ich auf der seite , weil herr zäch in der zwischenzeit seine minderheitsanträge zurückgezogen hat , da er auf die lösung gemäss der minderheit i ( rossini ) , kombiniert mit dem eventualantrag dormann , setzt .
das geltende recht sieht bei einem invaliditätsgrad von mindestens 40 prozent eine viertelsrente vor , bei einem solchen von mindestens 50 prozent eine halbe rente , bei mindestens 66 2 /3 prozent eine ganze rente .
dazu kommt noch die härtefallrente .
die minderheit i ( rossini ) möchte bei 40 prozent eine viertelsrente , bei 50 prozent eine halbe rente , dann neu bei 60 prozent die dreiviertelsrente und bei mindestens 70 prozent die ganze rente sprechen .
nun haben wir gemerkt , dass es vor allem im bereich der übergangsregelung in bezug auf die besitzstandwahrung finanzielle auswirkungen hat .
das modell gemäss minderheit rossini wäre in etwa kostenneutral , wenn man die besitzstandwahrung ausklammerte .
das heisst , bis zu einem invaliditätsgrad von 60 prozent würden mehrausgaben von 60 millionen franken entstehen , die dann aber bei einem invaliditätsgrad von 66 bis 70 prozent kompensiert würden .
zur übergangsregelung , die die minderheit rossini und frau dormann beantragen , bzw. zur frage , inwiefern sich die anträge unterscheiden : frau dormann möchte die besitzstandwahrung nur für die mehr als 50 -jährigen versicherten .
das würde die kosten dieser übergangsregelung zunächst etwa halbieren , von rund 60 auf rund 30 millionen franken , und dann degressiv , weil diese renten langsam auslaufen .
die kommission war sich in bezug auf den grundsatz , dass eine grössere flexibilisierung der rentenabstufung wünschbar sei , grossmehrheitlich durchaus einig .
sie war sich einig , dass das ein anvisiertes ziel sei ; dies auch unter dem hinweis darauf , dass dadurch die eingliederungsmotivation des einzelnen verstärkt werden könnte , und unter dem hinweis darauf , dass dieses system mit der feineren rentenabstufung im rahmen der unfallversicherung durchaus funktioniert .
die mehrheit war aber - natürlich auch aufgrund der bedenken , die vonseiten der verwaltung und des bundesrates geltend gemacht wurden - der auffassung , dass eine feinere rentenabstufung auch mehr grenzfälle , mehr gerichtsfälle und verzögerungen des verfahrens bedeuten könnte .
die bedenken , die bei der ablehnung des modells der minderheit rossini den ausschlag gegeben haben , sind aber in der tat die zusätzlichen kosten für die besitzstandwahrung .
auch wenn die kommission nicht darüber beraten hat , könnte ich mir vorstellen , dass der eventualantrag dormann , der die kosten dieser übergangsregelung in etwa halbiert , also mildert , durchaus mehrheitsfähig gewesen wäre .
das ist meine persönliche auffassung .
wir werden dann nach erfolgter abstimmung sehen , ob diese einschätzung richtig ist .
zuerst zwei , drei worte zum antrag der minderheit i ( rossini ) .
dieser bringt im vergleich zur heutigen situation eine wichtige verfeinerung des systems , die zu realisieren sich lohnt .
ich habe aber auch verständnis für die bemerkungen von frau dormann bezüglich der übergangsbestimmungen .
sie hat darauf hingewiesen , dass die besitzstandwahrung bei der iv mit einigen problemen verbunden ist .
deshalb schlage ich namens der grünen fraktion vor , dass man , was diesen bereich betrifft , dem eventualantrag dormann folgen soll .
die zweite bemerkung betrifft den antrag der minderheit ii ( zäch ) .
herr zäch , ich glaube , sie haben schon viel bessere anträge gestellt als den , den wir jetzt behandeln , weil sie in diesem bereich etwas arg von ihrer beruflichen perspektive eingenommen sind und dabei vielleicht in der eile übersehen haben , dass es noch andere behinderte gibt als nur jene , die verunfallt sind .
ich denke , dass man deshalb hier nicht mit technischen argumenten sagen kann , in der iv solle man bei den invaliditätsgraden die gleiche gliederung , die gleiche verfeinerung des systems , vornehmen , wie das bei der unfallversicherung der fall ist .
das ist wirklich etwas realitätsfernes .
ich bin froh , dass das ein anderer mediziner anders gesehen hat als herr zäch , nämlich herr guisan .
er hat als mediziner auf diese grundlegenden unterschiede viel besser hinweisen können , als ich das kann .
herr zäch scheint in der zwischenzeit gelernt zu haben ; er sagt nun , er habe diesen minderheitsantrag zurückgezogen .
umso besser !
dann kann ich auch kürzer sein und komme direkt zum antrag der minderheit hubmann zu absatz 2 bis .
die minderheit hubmann beantragt , dass man sich bei der rentenberechnung am medianwert gemäss lohnstrukturerhebung orientiert .
ich denke , das ist eine wesentliche verbesserung , die heute notwendig ist .
deshalb schlage ich namens der grünen fraktion vor , der minderheit hubmann zuzustimmen .
wir sehen ja , dass die leute der tieferen einkommensschichten keine zweite säule haben , sodass sie auf eine gute invalidenversicherung angewiesen sind , da sie sonst in vielen fällen auf fürsorgeleistungen angewiesen sind .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit hubmann zu absatz 2 bis zuzustimmen .
[ page 1942 ]
für die sp-fraktion ist der antrag der minderheit i ( rossini ) eine in dieser revision fast einmalige chance , zu einer realitätsgerechteren rentenabstufung zu kommen .
der minderheitsantrag , herr rossini hat das begründet , will zwar die rentenabstufung nicht so verfeinern , dass gerade die jeweiligen invaliditätsgrade entsprechende rentenabstufungen begründen würden .
das würde vor allem bei höheren invaliditätsgraden zu ungerechtigkeiten führen , weil es bekanntlich so ist , dass höhere invaliditätsgrade in der praxis nicht einfach zu einer entsprechenden resterwerbsfähigkeit von beispielsweise 20 oder 30 prozent führen .
eine solche höhe einer resterwerbsfähigkeit lässt sich in der praxis in der regel nicht verwerten .
das ist auch ein grundsatz des haftpflichtrechtes .
also ist es sinnvoll , mit dem antrag der minderheit i ( rossini ) bei einer einfachen abstufung von viertelsrente , halber rente , dreiviertelsrente und ganzer rente in der logik des bisherigen iv-systems zu bleiben .
das ist auch wegen der bescheideneren höhen der invalidenrenten gegenüber den unfallversicherungsrenten richtig .
aber immerhin führt dieser minderheitsantrag dazu , dass ein langjähriges , altes postulat der behindertenorganisationen doch etwas näher ans ziel gelangt .
wenn die zustimmung zum eventualantrag dormann dazu führen kann , dass dieser schritt gewagt wird , dann wird die sp-fraktion ihm im sinne eines brückenbaus zustimmen .
es ist ein problem , dass wir hierzu keine botschaft des bundesrates haben .
das wäre bei einem so komplexen thema wünschbar gewesen .
immerhin müssen wir aber auch beachten , dass der nationalrat erstrat ist .
wenn wir es heute versäumen , diesen schritt zu machen , dann wird diese möglichkeit schlimmstenfalls wieder für jahrzehnte verpasst sein .
revisionen in dieser grössenordnung passieren nicht allzu oft , sondern werden nur dann durchgeführt , wenn wiederum ein komplex vorliegt , der eine reihe von themen begründet .
hier hätten wir jetzt eine solche gelegenheit , wir sollten diese gelegenheit nutzen .
der antrag der minderheit ii ( zäch ) würde zu ungerechtigkeiten - leider muss ich das sagen -, zu stossenden , einschneidenden folgen führen , auch für die betroffenen , vor allem bei den höheren invaliditätsgraden .
zwar ist eine feinere rentenabstufung an sich positiv , aber bei höheren invaliditätsgraden mit einem bescheidenen grad an resterwerbsfähigkeit kann diese resterwerbsfähigkeit in der praxis nicht verwertet werden .
in diesem sinne wäre dies ein sozialabbau nur schon gegenüber dem bisherigen recht , der nicht hingenommen werden könnte .
ich ersuche sie deshalb dringend , die chance zu nutzen - sie hat sich jetzt auch aufgrund der dynamik in der beratung des erstrates ergeben -, mit dem antrag der minderheit i ( rossini ) einen schritt in richtung feinere und realitätsgerechtere rentenabstufung zu machen .
heute sind die übergänge ausserordentlich brüsk ; sie führen in der praxis wegen des systems auch zu verzerrungen .
mit dem antrag der minderheit i kann das vermieden , kann ein schritt in die richtige richtung gemacht werden .
gleichzeitig muss ich auch sagen , dass das das problem , das die minderheit ii ( gross jost ) erkannt hat , etwas relativieren würde , nämlich den abbau bei der bisherigen härtefallrente , bei der viertelsrente , der mit dieser vorlage verbunden ist .
dieser minderheitsantrag will das bisherige recht bewahren .
wenn es gelingen könnte , dem antrag der minderheit i ( rossini ) zum durchbruch zu verhelfen , dann würde das ergebnis dieser verschlechterung im vergleich dann doch sehr , sehr relativiert .
insgesamt ist es eine einmalige gelegenheit , den einstieg in eine feinere rentenabstufung zu schaffen , wenn dem antrag der minderheit i zum durchbruch verholfen wird .
weil wir erstrat sind , wird der ständerat auch noch gelegenheit erhalten , die detailfragen im übergang zu vertiefen .
die übergangsproblematik würde mit der kombination mit dem antrag der minderheit i optimal gelöst , aber als kompromiss wäre es vorstellbar , ihn zusammen mit dem eventualantrag dormann zu kombinieren .
heute haben wir das system einer relativ groben rentenabstufung .
eine feinere rentenabstufung ist aus verschiedenen gründen erwünscht .
in der praxis führt diese grobe rentenabstufung zu schwierigkeiten bei der festlegung des invaliditätsgrades .
der druck , eine ganze statt eine halbe rente zuzusprechen , ist gross .
eine zusätzliche unterteilung zwischen der halben und der ganzen rente ist vor allem auch unter dem aspekt der eingliederung sinnvoll .
eine feinere rentenabstufung sollte aber möglichst kostenneutral ausfallen .
dies ist beim antrag der minderheit i ( rossini ) nicht der fall .
die minderheit i ( rossini ) verlangt eine besitzstandwahrung für alle laufenden ganzen renten in den übergangsbestimmungen .
die mehrkosten für diese besitzstandwahrung belaufen sich auf rund 60 millionen franken jährlich .
das ist sehr viel , das ist zu viel , wenn wir gleichzeitig mit der 4. iv-revision einsparungsmöglichkeiten suchen müssen .
diesen minderheitsantrag kann die svp-fraktion nicht unterstützen .
nun haben wir einen kompromissantrag von frau dormann vor uns : er könnte eine brücke zu einer mehrheitsfähigen lösung bauen .
das anliegen für eine feinere rentenabstufung , das wir unterstützen , ist erfüllt , und die mehrkosten sind vorübergehender natur und scheinen tragbar .
der uns präsentierte eventualantrag dormann ist ausgewogen .
ich persönlich stimme dem eventualantrag dormann zu .
der antrag der minderheit i ( rossini ) , bei den übergangsbestimmungen den besitzstand zu wahren , ist sympathisch , aber fehl am platz .
man kann in diesem punkt die iv nicht mit der ahv vergleichen .
bei der iv erhält man eine rente aufgrund seines gesundheitszustandes , und dieser kann sich im laufe der zeit [ page 1940 ] verbessern , leider manchmal auch verschlechtern .
bei der ahv dagegen erhält man eine rente aufgrund seines alters , und es ist klar , dass man jedes jahr - jedenfalls an jahrzahlen - ein jahr älter wird .
dort ist die wahrung des besitzstandes also logischer als bei der iv , vor allem auch deshalb , weil bei der iv ein gesetz besteht , dessen artikel 41 verlangt , dass die renten periodisch überprüft werden .
überprüft werden müssen sie vor allem auf die frage hin , ob sie in bezug auf die behinderung und vor allem den invaliditätsgrad noch adäquat sind .
ich habe mich bei der iv-stelle luzern erkundigt .
dort wurden die renten im jahr 2000 überprüft .
83 prozent der mehreren tausend renten blieben gleich , 12 prozent wurden erhöht , z. b. von einer viertelsrente auf eine halbe oder von einer halben auf eine ganze rente .
in 1,6 prozent der fälle wurde die rente reduziert , und in 3,3 prozent der fälle wurde die rente aufgehoben .
ich denke , es wäre auch nicht im dienste der behinderten , die heute eine rente haben , dass der besitzstand generell gewahrt würde .
mit anderen worten : wenn ein junger mann , eine junge frau mit 28 jahren heute z. b. eine rente bezieht , würde er oder sie diese rente behalten , und man dürfte die rente nicht mehr überprüfen .
bei meinem eventualantrag mache ich eine differenzierung und sage : wer bei inkrafttreten der 4. ivg-revision das 50 . altersjahr erreicht hat , dessen rente wird nicht mehr überprüft , wenn es eine ganze rente ist .
ich denke , das sei aufgrund der wirtschaftslage adäquat .
wir haben gestern in diesem saal die revision des avig diskutiert und festgestellt , dass ab dem 50 . altersjahr die chance , in die arbeitswelt zurückzukehren , sehr gering ist .
deshalb meine nuancierung .
ich will keine revolution auslösen , sondern sage mit meinem antrag : wer im zeitpunkt der inkraftsetzung der 4. iv-revision 50 jahre alt ist , dessen vollrente muss nicht überprüft werden , und er behält sie auf sicher .
das als pendant zum antrag der minderheit i ( rossini ) .
ich nehme die gelegenheit wahr , gleich zum ganzen artikel 28 zu sprechen .
die cvp-fraktion spricht sich für eine feinere abstufung des behinderungsgrades aus , wenn mein eventualantrag betreffend die übergangsbestimmungen durchkommt .
in der tat ist die heutige abstufung - viertelsrente , halbe rente und ganze rente - in der praxis zu rudimentär .
die hürde ist relativ gross .
erst bei einer behinderung von 40 prozent bekommt man eine viertelsrente , ab 66 2 /3 prozent erhält man eine ganze rente .
hier besteht tatsächlich eine möglichkeit , bei den behinderten gerechtere entscheide zu treffen , vor allem im bereich der festlegung , aber auch der rückstufung .
behinderte , die heute zwei , drei jahre warten müssen , bis der sie betreffende entscheid rechtskräftig ist , haben zu recht mühe , auf ihre rente zu verzichten , wenn sie eingegliedert werden können und von der ganzen rente direkt auf eine halbe rente zurückgestuft werden müssen .
deshalb ist es im sinne einer eingliederung in die arbeitswelt adäquater , wenn bei der renteneinstufung ein grösserer spielraum besteht .
wir haben es von herrn rossini gehört , dass die möglichkeit der dreiviertelsrente langfristig kostenneutral wäre , weil es wohl mehr dreiviertelsrenten statt halbe renten , aber auch weniger ganze renten zugunsten von dreiviertelsrenten geben könnte .
in diesem sinne bitte ich sie namens der cvp-fraktion , den antrag der minderheit i ( rossini ) zu artikel 28 absatz 1 , aber auch meinen eventualantrag zu unterstützen .
gleichzeitig bitte ich sie , den antrag der minderheit hubmann zu absatz 2 bis sowie den antrag der minderheit ii ( gross jost ) zu absatz 1 bis abzulehnen , weil einerseits die härtefälle durch die assistenzentschädigung entschärft werden , andererseits bei der viertelsrente neu die möglichkeit besteht , dass sie mit ergänzungsleistungen existenzsichernd ausgerichtet werden kann .
deshalb wird der härtefall bei einem invaliditätsgrad von 40 prozent in zukunft nicht mehr der gleiche sein wie beim heutigen gesetz .
also nochmals : ich bin bei artikel 28 absatz 2 bis und habe soeben damit begonnen , ihnen zu erklären , dass sich tiefe löhne negativ auf die invalidenrente auswirken können .
wer in einer tieflohnbranche arbeitet , wird im invaliditätsfall eine tiefere rente erhalten als personen mit hohen einkommen .
die betroffene person riskiert auch in einen tieferen invaliditätsgrad eingeteilt zu werden .
niedrigere frauenlöhne führen also dazu , dass frauen häufiger als männer nur anspruch auf eine teilrente oder gar keinen rentenanspruch haben .
diese ungerechtigkeit muss irgendwie korrigiert werden .
dafür gibt es verschiedene möglichkeiten : mein vorschlag besteht darin , dass das valideneinkommen , also das erwerbseinkommen , das ohne invalidität erzielt werden könnte , nicht zu tief angesetzt werden darf .
es sollte mindestens dem medianwert gemäss lohnstrukturerhebung entsprechen , der heute bei 66 500 franken liegt .
es ist wichtig , dass das valideneinkommen eine gewisse höhe erreicht , weil es bei der berechnung des invaliditätsgrades mit dem einkommen verglichen wird , das eine invalide person nach erfolgten eingliederungsmassnahmen erreichen kann .
ist die differenz klein , ist auch der invaliditätsgrad klein .
irgendwie müssen wir einen weg finden , der es erlaubt , frauen mit tiefen löhnen - es betrifft in tieflohnbereichen übrigens auch männer - im invaliditätsfall eine rente zuzusprechen , die möglichst nahe an ihre persönliche situation herankommt .
damit meine ich , dass sie eine rente erhalten müssen , die den existenzbedarf angemessen deckt .
ich bitte sie also , im gegebenen moment den minderheitsantrag zu artikel 28 absatz 2 bis , den ich jetzt schon begründet habe , zu unterstützen .
diesen antrag habe nicht ich gestellt , sondern rechsteiner paul .
zum minderheitsantrag zu absatz 2 bis : die berechnung des invaliditätsgrades und der rentenhöhe ist eine so komplizierte angelegenheit , dass ich ihnen - und mir auch - die detaillierte erläuterung dieser geschichte ersparen möchte .
im zusammenhang mit meinem minderheitsantrag interessiert nur die tatsache , dass sich tiefe löhne negativ auf die invalidenrente auswirken .
wer in einer tieflohnbranche arbeitet , wird im invaliditätsfall eine tieferere rente erhalten als personen mit hohem einkommen und riskiert auch gleichzeitig in einen tieferen invaliditätsgrad eingeteilt zu werden .
- ich habe irgendwie das gefühl , dass alle in der fahne blättern ; ich frage deswegen nochmals nach , ob ich tatsächlich jetzt schon mit meinem antrag an der reihe bin .
grundsätzlich bin ich der meinung , dass bei den leistungen und deren berechnung das unfallversicherungsgesetz und das invalidenversicherungsgesetz aufeinander abgestimmt werden müssten .
alles andere wäre eine stossende ungerechtigkeit .
in bezug auf eine bessere wiedereingliederung hat man mit dem system der prozentualen rente bei der unfallversicherung gute erfahrungen gemacht , jedenfalls bessere als mit den drei groben stufen bei der iv .
die stufen führen oft zu ungereimtheiten .
wenn z. b. jemand wieder teilzeit arbeiten könnte , am schluss aber trotz des verdienten lohnes weniger geld zum leben und für die nötige assistenz hätte als vorher , wird er das risiko eines beruflichen wiedereinstieges kaum auf sich nehmen .
die voraussetzungen für einen systemwechsel sind aber bei gründlicher überprüfung jetzt nicht gegeben , weshalb ich den antrag der minderheit ii zu absatz 1 - und auch den damit zusammenhängenden antrag der minderheit i zu absatz 1 bis - zurückziehe .
falls betreffend die besitzstandwahrung bei ziffer ii buchstabe e der eventualantrag dormann angenommen wird , empfehle ich ihnen bei artikel 28 absatz 1 den antrag der minderheit i ( rossini ) zur annahme .
damit vertrete ich auch die meinung der cvp-fraktion .
herr studer hat ganz richtig gesagt , dass wir ein grosses problem zu lösen haben .
die institutionen der drogentherapie stehen vor einer echten finanziellen belastungsprobe , seit ihnen die gelder aus der iv entzogen worden sind .
es geht nun nicht darum , wie herr dunant gesagt hat , für drogenabhängige taggelder zu sprechen , sondern es geht darum , dass wir einen nagel in die wand schlagen , damit die kosten der rehabilitation versicherungstechnisch besser abgedeckt werden !
heute werden die drogenabhängigen zwischen den kantonen , der krankenversicherung und der invalidenversicherung " herumgeschoben " .
wir haben ein finanzierungsproblem , das noch ungelöst ist .
die therapie ist die erste säule unserer drogenpolitik und darf nicht länger diesen unsicherheiten ausgesetzt werden .
ich bitte sie : stimmen sie dem antrag der minderheit rossini zu , auch wenn er vielleicht noch nicht in allen aspekten als definitive fassung gelten kann .
sie wissen , dass sich das betäubungsmittelgesetz ebenfalls in revision befindet ; es geht darum , jetzt ein zeichen zu setzen , dass wir dieses problem lösen wollen und dass etwas geschehen muss , damit die drogentherapie finanziell mittelfristig endlich wieder auf sichere beine gestellt werden kann .
ich lege gleich meine interessenbindung offen , weil hier ein zusammenhang besteht : ich bin präsident des schweizerischen dachverbandes stationäre suchthilfe , kenne also diese thematik sehr gut .
vorerst ist zu sagen , dass diese institutionen beiträge aus der iv bekommen haben .
weil das nicht mehr möglich ist , muss man das entweder im gesetz festhalten - das würde heissen , dem antrag der minderheit rossini zuzustimmen - oder die sicherheit haben , dass ein anderes system auch funktioniert ; das ist es .
von daher gesehen bin ich froh , dass hinter diesem minderheitsantrag leute aus vier verschiedenen fraktionen stehen , weil sie damit zum ausdruck bringen , dass das problem geklärt und die finanzierung sichergestellt werden muss .
es besteht eine sehr grosse unsicherheit , weil wir immer wieder nachtragskredite in der grössenordnung von 15 millionen franken beschliessen mussten - das haben sie letztes jahr und dieses jahr gesehen -, weil das modell noch nicht endgültig steht und damit auch noch nicht funktionieren kann .
wenn wir zum jetzigen zeitpunkt wüssten , dass dieses neue modell wirklich steht und wie vermutet ab sommer des kommenden jahres sukzessive eingeführt werden kann - es hätte schon dieses jahr eingeführt werden müssen -, dann könnten wir auf den antrag der minderheit rossini verzichten .
nachdem es noch nicht eingeführt ist , sollten wir ohne eine sicherheit mindestens versuchen , diese kann-bestimmung - und nur darum geht es ja - ins gesetz aufzunehmen .
wir täten dies nicht in der absicht , dass dies zu einer doppel - oder überfinanzierung führt , sondern das ziel ist wirklich die neue finanzierung .
ich habe auch lieber , wenn dies mit dem neuen modell , das in erarbeitung ist , erreicht wird .
wenn das modell funktioniert und in ordnung ist , dann kann man auf die gesetzgeberische fixierung in diesem gesetz verzichten .
ich möchte es ganz ausdrücklich sagen : priorität hat das neue finanzierungsmodell , bei dem die kantone ganz klar gefordert sind .
das möchte ich ihnen darlegen .
wenn es unser gemeinsames anliegen ist , nicht einfach aus prinzip strukturen zu erhalten , sondern die institutionen zu erhalten , die den auftrag erfüllen , dann müssen wir alles tun , damit das neue modell funktionieren kann .
[ page 1931 ] deshalb müssen wir in einem ersten schritt wenigstens mit dem antrag der minderheit rossini im moment noch sicherstellen , dass das thema nicht ausser abschied und traktanden fällt , bevor wir diese garantie haben .
ich gehe davon aus , dass die frau bundesrätin uns über den stand der dinge noch etwas klares sagen wird .
die zahlen geben wie immer eine ungefähre grössenordnung wieder , und sie wurden von der verwaltung genannt .
es wird also in dieser grössenordnung liegen .
die einsparungen , die hier mit der langfristigen sanierung der iv ins auge gefasst werden - das ist doch das ziel in der grössenordnung von 15 jahren -, werden auf insgesamt 200 millionen franken geschätzt .
sie sehen - ob es nun 250 oder 300 millionen franken wären -, dass wir bei einer zustimmung zu dieser minderheit mit einem kleinen artikel eigentlich die ganze langfristige sanierung gefährden würden .
das ist sicher ein zusatzargument .
ich betone aber noch einmal : wichtig erscheint mir , dass dieses wichtige problem einer lösung zugeführt wird - allerdings nicht systemwidrig im rahmen der iv , die nicht für diese problemlösung geschaffen ist .
danke für diese frage , herr kollege jutzet .
ich wollte hier nicht zu sehr ins detail gehen , weil die departementschefin in ihrer antwort - so nehme ich an - konkret darauf eintreten wird , wie das aussieht .
es gibt zurzeit pilotversuche mit verschiedenen kantonen im bereich dieser finanzierung .
wir haben einem nachtragskredit von 15 millionen franken zugestimmt ; ich bin optimistisch , dass hier eine lösung gefunden wird , ohne dass in das iv-system eine systemwidrigkeit eingefügt werden muss .
wir wünschen , dass wir die details nachher noch zu hören bekommen , denn für die entscheidfindung wird es sehr wichtig sein , dass wir uns davon überzeugen können , dass die lösung auf einer anderen schiene erreicht wird und sich auf einem guten weg befindet .
sie gestehen zu , dass diese therapiestellen , diese eingliederungsstätten , grosse finanzielle schwierigkeiten haben .
sie sind aber dagegen , dass sie wie bis anhin , wie seit 1960 , von der iv mitfinanziert werden .
sie sagen , es gebe andere lösungsansätze .
nun wäre ich sehr interessiert zu erfahren , welches diese lösungsansätze sind .
auch die fdp-fraktion beantragt ihnen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
einige gründe wurden schon genannt .
ich möchte klar festhalten , dass das problem selbstverständlich wichtig ist ; es gibt probleme bei der finanzierung der rehabilitationseinrichtungen für drogenabhängige .
wir haben uns aber in der kommission sehr intensiv mit diesem thema beschäftigt .
aus meiner sicht befriedigen die antworten des departementes ; es gibt hier andere lösungsansätze .
das problem ist erkannt , der von der minderheit aufgezeigte lösungsweg ist allerdings nicht adäquat .
herr zäch hat es gerade angesprochen : es geht hier um die finanzierung von therapiestätten ; das wäre im system der invalidenversicherung deutlich systemwidrig .
es gibt auch ein urteil des eidgenössischen versicherungsgerichtes , das diese therapiestätten aus dem system der iv herausgenommen hat .
natürlich heisst das nicht , dass nicht andere lösungen gefunden werden müssen .
wir haben ja in diesem rat einem nachtragskredit von 15 millionen franken zugestimmt , der zum ziel hat , diese therapiestätten zu finanzieren .
man darf hier nicht dem missverständnis erliegen , dass drogenabhängigkeit mit invalidität gleichzusetzen wäre .
es geht hier um einen ganz anderen invaliditätsbegriff .
ich muss weiter darauf hinweisen , dass die formulierung der minderheit unklarheiten bestehen lässt , indem sie von psychoaktiven stoffen spricht .
herr kollege dunant hat darauf hingewiesen , dass darunter durchaus auch alkohol oder nikotin zu verstehen wären .
die kostenfolgen wurden in den informationen für die kommission auf die grössenordnung von 300 millionen franken geschätzt , sodass wir ihnen klar ans herz legen wollen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich betone noch einmal , dass damit das thema der finanzierung der rehabilitationseinrichtungen für drogenabhängige nicht vom tisch ist , sondern das problem einer anderen lösung zugeführt werden muss .
diese lösungsansätze sind in vorbereitung .
wir werden von der departementschefin sicher noch hören , wie die lösung konkret aussehen soll .
ich bitte sie also , den minderheitsantrag rossini abzulehnen .
die minderheit rossini will drogenrehabilitationszentren als wiedereingliederungseinrichtungen der iv zulassen .
die cvp-fraktion spricht sich gegen diesen minderheitsantrag aus .
es gibt verschiedene gründe für die ablehnung dieses minderheitsantrages .
es ist zu bezweifeln , ob drogensüchtige tatsächlich unter die definition von invalidität als lang andauernde erwerbsunfähigkeit aus gesundheitlichen gründen fallen .
heute werden drogen - und alkoholabhängige zur iv zugelassen .
es ist aber nicht richtig , einrichtungen , die diese gruppe von personen therapieren , durch die iv zu unterstützen .
im übrigen geht es bei einer drogentherapie nicht um berufliche wiedereingliederung nach einem gesundheitlichen schaden , sondern um eine therapie einer [ page 1930 ] krankheit .
therapien und deren finanzierung gehören nicht in den bereich der iv , auch wenn zugegebenermassen die grenze zwischen therapie und anstrengungen zur wiedereingliederung nicht immer klar zu ziehen ist .
das ist übrigens auch das los des schweizer paraplegikerzentrums in nottwil .
wer heute als klinik oder therapiestätte gleichzeitig aktiv berufsfindung , umschulung und ausbildung betreibt , wird dabei von der iv nicht unterstützt , obwohl er sie nachweislich entlastet .
man sollte diese revision nicht überladen und institutionen der drogentherapie nicht etwas erlauben , was für niemanden sonst gilt .
therapie und wiedereingliederung dürfen nicht vermischt werden .
ich beantrage ihnen im namen der cvp-fraktion , den antrag der minderheit rossini abzulehnen .
die minderheit möchte die leistungen von rehabilitationseinrichtungen für personen , die von psychoaktiven stoffen abhängig sind , als eingliederungsmassnahmen anerkennen .
man kann sich schon fragen , ob nebst den drogen nicht auch alkohol und nikotin gemeint sind .
die gesamtkosten für folgen von drogen - und alkoholkonsum dürften sich bereits heute auf 4 milliarden franken pro jahr beziffern .
nun will die minderheit , dass an solche patienten in rehabilitationseinrichtungen noch iv-taggelder ausgeschüttet werden .
es geht nicht an , dass aufgrund der drogenabgabe nicht mehr notwendige rehabilitationsstationen auf kosten der iv erhalten bleiben .
wir haben je etwa 30 000 heroin - und kokainsüchtige in der schweiz .
iv-leistungen an solche personen während eines aufenthaltes in rehabilitationsstationen würden die iv noch mehr in die roten zahlen führen .
das ist ein fass ohne boden .
die svp-fraktion bittet sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die kommission ersucht sie einstimmig , auf die vorlage einzutreten .
erlauben sie mir , auf die wesentlichen schwerpunkte der revision einzugehen .
eines der vom bundesrat verfolgten hauptziele der 4. ivg-revision ist die finanzielle konsolidierung der iv .
in diesem zusammenhang gilt es , auf die erste vorlage zurückzublenden , die in der referendumsabstimmung vor allem am streitpunkt der iv-viertelsrente gescheitert ist .
dies hat den bundesrat zu recht veranlasst , nicht eine reine sparvorlage zu präsentieren , sondern innovative , neue vorschläge zu bringen , die insbesondere die autonomie und die wahlfreiheit des behinderten im sinne einer selbstverantwortlichen lebensgestaltung stärken und das primat der sozialen und beruflichen wiedereingliederung wiederherstellen wollen .
ich glaube , für die kommissionsmehrheit sagen zu dürfen , dass fortschritte bei diesen beiden zielsetzungen erreicht wurden und in der kommission einen breiten konsens erzielt haben , bei allen unterschieden in der konkreten ausgestaltung .
diese zielsetzungen stehen sich auch nicht unversöhnlich gegenüber .
behinderte , denen man in ihren leistungsansprüchen mehr selbstverantwortung einräumt , sind auch besser motiviert , einen eigenen beitrag zur wiedereingliederung zu leisten , insbesondere durch ausübung einer teilzeiterwerbstätigkeit unter günstigeren wirtschaftlichen und sozialen rahmenbedingungen .
das sollen insbesondere die assistenzentschädigung und der damit für psychisch behinderte verbundene anspruch auf lebenspraktische begleitung - eine art sozialcoaching - erleichtern .
unter diesem gesichtspunkt steht ein gewisser leistungsausbau keineswegs im widerspruch zur mittel - und langfristigen finanziellen sanierung der iv .
das gleiche gilt für gewisse kosten lenkende massnahmen wie die einführung der regionalen ärztlichen dienste , welche eine einheitlichere berentungspraxis ermöglichen sollen , ohne die selbstständigkeit der kantonalen iv-stellen und die viel versprechenden ansätze freiwilliger kooperationen zu beeinträchtigen .
auch die einführung einer bewilligungspflichtigen kantonalen bedarfsplanung für werkstätten , wohnheime usw. für die stationäre unterbringung und beschäftigung behinderter dient der angebotssteuerung und damit der kostenlenkung und ist somit geeignet , mittel - und langfristig zur sanierung der iv beizutragen .
ich werde noch konkret auf die hauptziele der finanziellen konsolidierung bei den finanzbeschlüssen zurückkommen und gestatte mir , jetzt drei wesentliche schwerpunkte der revision , die auch im rahmen der kommissionsberatungen zu kontroversen diskussionen geführt haben , ein bisschen näher vorzustellen .
es darf allerdings festgestellt werden , dass in allen drei bereichen lösungen erarbeitet werden konnten , welche in der kommission grosse mehrheiten fanden .
zunächst zur assistenzentschädigung : das bisherige komplizierte system mit drei leistungskomponenten - hilflosenentschädigung , pflegebeitrag für hilflose minderjährige und hauspflegebeitrag - soll durch eine einheitliche leistungskategorie für sämtliche altersgruppen , eben die assistenzentschädigung , ersetzt werden .
die grundentschädigung wird wie bisher nach drei stufen des assistenzbedarfs festgelegt , der auf der einschränkung in sechs wesentlichen verrichtungen des täglichen lebens basiert .
es erfolgen drei korrekturbereiche : schwerbehinderte kinder und jugendliche mit geburtsgebrechen erhalten einen intensivpflegezuschlag ; anspruchsberechtigte ausserhalb des heimes erhalten eine höhere leistung , weil die stationäre institution primär über die kollektiven leistungen der iv finanziert wird ; schliesslich wird die assistenzentschädigung vermehrt auch für menschen mit psychischen und leichten geistigen behinderungen zugänglich , indem ein anspruch auf lebenspraktische begleitung grundsätzlich anerkannt wird .
die einführung der assistenzentschädigung anstelle des bisherigen leistungssystems war grundsätzlich unbestritten ; strittig war deren höhe .
der bundesrat schlägt je nach bedarfsstufe ansätze von 80 , 50 und 20 prozent des höchstbetrages der altersrente als grundentschädigung vor , was im verhältnis zu den bisherigen ausgaben , insbesondere für die hilflosenentschädigung etwa , einer verdoppelung der leistungen entspricht und mehrausgaben - die korrekturbereiche eingeschlossen - für die iv in der höhe von rund 162 millionen franken bewirkt ; die mehrausgaben infolge besitzstandwahrung in der ahv belaufen sich auf etwa 63 millionen franken .
dem stehen einsparungen auf der leistungsseite gegenüber , insbesondere die abschaffung der zusatzrente und die aufhebung der härtefallrente , die allerdings umstritten ist .
die kommission hat sich eingehend mit dem schicksal körperlich schwer behinderter auseinander gesetzt , die einen sehr hohen assistenzbedarf haben und gleichwohl den wunsch haben , ausserhalb eines heimes zu leben und ihre pflege selber zu organisieren .
einzelne dieser personen sind heute gezwungen , ins heim zu gehen , weil sie dort von den höheren subventionsleistungen des bundes im rahmen der kollektiven iv-leistungen profitieren .
deshalb hat die kommission im sinne der angestrebten gleichbehandlung zunächst festgelegt , dass der assistenzbedarf bei allen assistenzberechtigten in funktioneller und zeitlicher hinsicht einheitlich abgeklärt wird .
sodann soll die entschädigung personenbezogen ausgerichtet sein und die wahlfreiheit in zentralen lebensbereichen erleichtern .
diese wahlfreiheit funktioniert natürlich nur , wenn nicht die heute bestehenden ungünstigen anreize den betroffenen faktisch ins heim zwingen .
deshalb konnte zwar die grundentschädigung nicht ins unermessliche angehoben werden , sozial bedürftigen behinderten mit hohem pflegebedarf , die ausserhalb einer stationären institution leben wollen , wird aber ein entsprechender anspruch auf ergänzungsleistungen zugebilligt - dank eines wesentlich erhöhten maximalbetrages von 90 000 franken pro jahr , wenn zwischen grundentschädigung und ausgewiesenem assistenzbedarf eine deckungslücke in diesem umfang besteht .
wir wollen hier keine subventionierung nach dem giesskannenprinzip , sondern [ page 1921 ] nur ergänzungsleistungen für personen , welche aus wirtschaftlichen und sozialen gründen darauf angewiesen sind .
die minderheit stahl möchte in solchen fällen die grundentschädigung durch ein personengebundenes budget um das zehnfache der grundentschädigung - und zwar der grundentschädigung basierend auf der jetzigen höhe der hilflosenentschädigung - erhöhen .
dieser vorschlag ist gut gemeint , aber nach auffassung der kommissionsmehrheit nicht finanzierbar , oder er lässt zu viele offene fragen im raum stehen .
offenbar ist es die meinung dieser minderheit , die erheblichen mehrkosten von möglicherweise mehreren hundert millionen franken pro jahr durch eine entsprechende kürzung der kollektiven leistungen zu kompensieren .
dies aber ginge auf kosten von behindertengruppen , vor allem psychisch und geistig behinderten , die auf einen institutionellen rahmen im stationären bereich dringend angewiesen sind .
eine leistungseinschränkung in diesem ausmass würde die existenz von vielen iv-wohnheimen gefährden .
die kommissionsminderheit macht eben diesbezüglich keine sehr präzisen vorschläge - vielleicht macht das dann der ständerat .
die kommissionsminderheit strebte - in etwa der gleichen zusammensetzung - folgerichtig eine kostenneutrale finanzierung der assistenzentschädigung an .
das würde nach auffassung der kommissionsmehrheit nichts anderes heissen , als dass die erheblichen mehrkosten einer massiven erhöhung der grundentschädigung zulasten der kollektiven iv-leistungen gingen .
ich möchte jetzt noch etwas zum schwerpunkt wiedereingliederung vor rente sagen : der vorrang der wiedereingliederung vor rente ist angesichts der exponenziell wachsenden berentung vor allem psychischer behinderung infrage gestellt .
es lag deshalb der kommission daran , den bereich der beruflichen wiedereingliederung zu stärken .
leider hat der bundesrat in diesem bereich wenig konkrete vorschläge gemacht .
vor allem wurden konkrete und seit längerer zeit diskutierte modelle wirtschaftlicher anreize wie bonus-malus-systeme , differenz - oder soziallohn zur förderung der anstellung behinderter arbeitnehmerinnen nicht umgesetzt , nicht zuletzt auch aufgrund eher sehr kritischer berichte der interdepartementalen arbeitsgruppe .
die kommissionsmehrheit erachtet es deshalb als wichtig , wenigstens einen pilotartikel zum experimentieren mit solchen modellen ausserhalb des gesetzes einzufügen , um nach sorgfältiger evaluation der ergebnisse solche instrumente gegebenenfalls auch ins ordentliche recht überzuführen .
die kommission ist nicht der auffassung , dass damit die weichen für eine bessere berufliche wiedereingliederung schon umfassend gestellt sind .
die kommission hat aber die eher zaghaften massnahmen im bundesrätlichen entwurf verstärkt und tendenziell ausgeweitet , und sie hat mit dem pilotartikel ein stück weit die tür für neue innovationen geöffnet .
wenn es uns gelingt , das primat der wiedereingliederung wieder besser zu wahren und den unheilvollen trend der berentungen abzuschwächen , so haben wir auch einen wichtigen beitrag für eine bessere kostenlenkung geleistet .
ich muss es einfach vorwegnehmen : jedes mal , wenn ich den begriff " invalidenversicherung " lese , sträubt sich einfach alles in mir .
" invalid " bedeutet eigentlich unwert oder ungültig und sollte niemals [ page 1922 ] im zusammenhang mit menschen gebraucht werden .
das einzig invalide ist eigentlich die versicherung selbst mit bezug auf ihre finanzielle situation , die nun mit dieser 4. revision verbessert werden soll .
es ist wirklich wünschenswert , dass mit massnahmen , welche sich auf der ausgabenseite entlastend auswirken , und mit zusatzfinanzierungen die schulden bis zum jahr 2007 endlich abgebaut sein werden , wie dies auch in der botschaft verkündet wird .
wir liberalen können uns mit der stossrichtung der revision grundsätzlich einverstanden erklären , wenngleich wir der meinung sind , dass hinsichtlich der finanziellen konsolidierung des versicherungswerkes noch mehr hätte getan werden können , dies besonders in bezug auf tempo und ausmass des sparens .
sehr positiv an der revision ist , dass sie sich vom grundsatz leiten liess , der eingliederung grosses gewicht beizumessen .
der grundsatz war : eingliederung vor rente .
menschen mit einer behinderung sollen möglichst autonom arbeiten und leben können , denn nur dank guter eingliederung lassen sich folgekosten bei der iv und bei den kantonalen ergänzungsleistungen tiefer halten .
es ist das gleiche gute prinzip wie bei den sozialhilfestellen der kantone , die alles unternehmen , um arbeitslose wieder dem ersten arbeitsmarkt zuzuführen , um beiträge zu sparen und die menschen in die selbstständigkeit zu führen .
in diesem sinne befürworten wir alle artikel des gesetzes , die diesem grundsatz in einem angemessenen und vertretbaren rahmen entgegenkommen .
dass bei der anstellung von iv-versicherten auf arbeitgeberbeiträge verzichtet wird , ist eine zusätzliche motivation , entsprechende , geeignete arbeitsplätze überhaupt zu schaffen .
wir unterstützen im weiteren einen der kernpunkte der revision , die neue form der assistenzentschädigung .
es ist sicher eine vereinfachung , dass aus der aufsplitterung in viele leistungen nun eine einzige , einheitliche leistung wird , die auch zu einer gleichbehandlung bei kindern und jugendlichen führt .
die ausgestaltung der assistenzentschädigung in den artikeln 42 und 42 ter war sicher eine knacknuss und wird unbestrittenermassen auch heute noch zu reden geben ; aber ich möchte im namen der liberalen fraktion nochmals betonen , dass wir mit dem prinzip der assistenzentschädigung sehr einverstanden sind .
wir haben noch eine frage an die kommission : aus den stellungnahmen der kantone wird ersichtlich , dass 19 kantone die schaffung eines neuen ärztlichen dienstes des bundes ablehnen .
sie beklagen , dass dadurch die heute gewährleistete interdisziplinarität der iv-stellen rückgängig gemacht würde , sie befürchten eine verlängerung der verfahren und sind der meinung , dass eine verstärkte medizinische beurteilung im rahmen der heutigen strukturen erfolgen kann .
führt man mit der neuen administrativen ebene wieder ein , was mit der 3. iv-revision abgeschafft wurde ?
ist das der grund , dass in artikel 59 kann-formulierungen vorgesehen werden ?
böse zungen behaupten ja immer , dass viele menschen invalidenrenten erhalten , die eigentlich keinen anspruch darauf hätten .
und " in bösen zungen " steckt immer ein gewisses stück an wahrheit .
aber sind regionale ärztliche dienste ein probates mittel dagegen ?
oder genügen die fachliche aufsicht des bsv und eine jährlich stattfindende geschäftsprüfung nicht vollauf ?
das ist eine frage .
nochmals : die revision ist mehr als angezeigt , und die liberalen begrüssen die stossrichtung .
die invalidenversicherung ist neben der ahv das wichtigste sozialwerk in unserem land .
die invalidenversicherung kommt unseren invaliden und benachteiligten mitmenschen zugute .
unser oberstes ziel muss es sein , das wohlbefinden und die selbstständigkeit dieser benachteiligten personen in gesellschaft und arbeitswelt zu fördern und zu sichern .
die aufgabe der iv ist es in erster linie , die nachteiligen auswirkungen eines gesundheitsschadens auf die erwerbsfähigkeit versicherter personen zu beseitigen oder bestmöglich zu mildern .
im vordergrund steht dabei das ziel der eingliederung ins erwerbsleben ; die ausrichtung von geldleistungen kommt erst an zweiter stelle .
dem grundsatz eingliederung vor rente muss höchste beachtung geschenkt werden .
seit ende der siebzigerjahre besteht kein finanzielles gleichgewicht mehr zwischen den einnahmen und den ausgaben der versicherung .
weitere faktoren , wie z. b. die konjunkturellen verhältnisse , die fortschritte in technik und medizin oder die veränderungen der bevölkerungsstruktur , verstärken die notwendigkeit und dringlichkeit einer weiteren iv-revision .
die renten stellen den grössten ausgabenposten der iv dar .
zwischen 1993 und 1999 ist die zahl der bezügerinnen und bezüger von iv-renten in der schweiz um durchschnittlich 4,3 prozent pro jahr gestiegen .
22 prozent des jährlichen wachstums werden durch die veränderten demographischen verhältnisse verursacht .
der anteil der menschen knapp unterhalb des ahv-rentenalters nimmt stetig zu .
in dieser altersgruppe ist das invaliditätsrisiko am grössten .
die invaliditätswahrscheinlichkeit nimmt in allen altersklassen zu , insbesondere bei den 30 - bis 44 -jährigen. die zahl der rentenzugänge nimmt zu , und die zahl der rentenabgänge nimmt ab .
als invaliditätsursache nehmen die psychischen krankheiten bei den erstrenten wegen krankheiten die spitzenposition ein .
betrachtet man die invalidisierungswahrscheinlichkeit nach alter , dann fällt auf , dass mehr menschen im alter von 20 bis 35 jahren wegen psychischer gebrechen invalid werden als wegen aller anderen ursachen .
das muss uns zu denken geben .
wir stehen hier vor einem neuen gesellschaftlichen problem .
das leben in der gesellschaft und im beruf ist hektischer geworden .
viele junge menschen sind den daraus resultierenden belastungen nicht mehr gewachsen .
mit der 4. iv-revision werden gezielte anpassungen im leistungsbereich angestrebt ; diese sind zu begrüssen .
in erster linie ist hier die einführung einer assistenzentschädigung zu erwähnen .
mit der assistenzentschädigung sind gezielte leistungsanpassungen im hinblick auf eine erhöhte selbstständigkeit von menschen mit behinderungen vorgesehen .
die assistenzentschädigung soll dazu beitragen , dass behinderte personen mit einem regelmässigen bedarf an betreuung oder pflege die dadurch entstehenden kosten mindestens teilweise decken können .
die einführung der assistenzentschädigung wird von der svp-fraktion im grundsatz begrüsst .
ebenso ist es richtig , das überholte taggeldsystem der iv durch ein zeitgerechtes , transparentes und zivilstandsunabhängiges modell zu ersetzen .
die svp-fraktion begrüsst auch die schaffung von grundlagen , damit die iv die invaliditätsbedingten mehrkosten im bereich der beruflichen weiterausbildung übernehmen kann .
ebenfalls erwünscht ist eine verstärkte aufsicht des bundes , um die voraussetzungen für eine gesamtschweizerisch möglichst einheitliche beurteilung von leistungsgesuchen zu schaffen und um die ausgabenentwicklung in der iv besser in den griff zu bekommen .
ebenfalls begrüsst die svp-fraktion die einführung von kantonalen schiedsgerichten bei tarifstreitigkeiten , eine verbesserung der zusammenarbeit zwischen den iv-stellen und den durchführungsorganen der arbeitslosenversicherungen .
insgesamt betrachtet die svp-fraktion die botschaft zur 4. iv-revision als gute vorlage .
gezielte verbesserungen , besonders im bereich der eingliederung ins erwerbsleben und im bereich der finanziellen unterstützung für schwerstbehinderte , werden von der vorberatenden kommission vorgeschlagen .
zentral ist für die svp-fraktion die forderung , die invalidität mit geeigneten eingliederungsmassnahmen zu verhindern oder zu beheben .
dem grundsatz eingliederung vor rente ist auch in zukunft grösste beachtung zu schenken .
die svp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage .
die fdp-fraktion beantragt ihnen , auf diese wichtige und komplexe reform der [ page 1923 ] invalidenversicherung einzutreten .
wie sie wissen , benötigt die iv sowohl eine finanzielle als auch eine inhaltlich-materielle reform .
finanziell ist die iv trotz der 1998 erfolgten verlagerung von kapital der eo wieder hoch verschuldet .
die vorliegende reform muss also zu einer mittel - und langfristig ausgeglichenen finanzierung führen .
inhaltlich-materiell geht es um gezielte anpassungen im leistungsbereich , insbesondere um die einführung eines modernen konzeptes der assistenzentschädigung , eine verstärkung der aufsicht des bundes sowie eine verbesserung der strukturen der invalidenversicherung .
vor welchem hintergrund ist diese reform zu sehen ?
in den letzten zehn jahren hat die wahrscheinlichkeit einer person , im erwerbsleben rentenbegründend invalid zu werden , um rund 30 prozent zugenommen .
dabei bestehen grosse kantonale unterschiede .
auch zwischen arbeitslosenquote und invalidisierungswahrscheinlichkeit besteht eine gewisse parallelität .
zunehmend sind es nicht nur geburtsgebrechen oder unfälle , sondern krankheiten , welche zum rentenbezug führen .
die psychischen krankheiten nehmen dabei eine spitzenposition ein , vor allem bei jungen .
mehr menschen im alter von 20 bis 35 jahren werden wegen psychischen gebrechen invalidisiert als wegen allen anderen ursachen zusammen .
zu den schwerpunkten der inhaltlich-materiellen reform hält die fdp-fraktion folgendes fest : bei den leistungen ist das kernelement sicher die einführung einer assistenzentschädigung .
massgebend soll dabei nicht mehr die hilflosigkeit sein , sondern der ausgewiesene bedarf an persönlicher assistenz infolge der behinderung .
die neue entschädigung löst den bisherigen beitrag für hilflosenentschädigung und weitere leistungen ab , sie soll körperlich , geistig oder psychisch behinderten ein autonomes leben ermöglichen .
die assistenzentschädigung beträgt je nach grad der behinderung zwischen 400 und 1600 franken pro monat .
ergänzende leistungen bis zu 90 000 franken pro jahr sollen künftig auch schwerbehinderte erhalten , die in einem eigenen haushalt leben wollen .
dieses neue konzept wird es den behinderten sicher erleichtern , über ihr leben selber zu bestimmen .
diese autonomiefrage ist damit ein kernstück der reform , hinter dem wir voll und ganz stehen .
wir haben uns klar für das neue konzept der assistenzentschädigung ausgesprochen .
allerdings haben wir auch einen minderheitsantrag eingebracht , der noch zu detaillieren sein wird und sich gegen eine leistungsausweitung im heutigen zeitpunkt richtet - eine leistungsausweitung , die natürlich vor allem auch finanzielle konsequenzen hätte .
diese leistungsausweitung im bereich der so genannt lebenspraktischen begleitung , vor allem psychisch behinderter , wird im weiteren verlauf der debatte noch zu detaillieren sein .
intensiv wurde ebenfalls die schaffung der neuen regionalen ärztlichen dienste diskutiert .
das grundprinzip einer strafferen beurteilung der berentungskriterien in der ganzen schweiz wurde von der fdp-vertretung bejaht ; allerdings befürwortete sie in der konkreten ausgestaltung die möglichkeit , dass auch kantonale bzw. überregionale modelle für ärztliche dienste einbezogen werden können .
auch hierzu liegt ihnen ein antrag vor .
wir gingen dabei davon aus , dass klarere standards für die begutachtung bzw. eine homogenisierte regionale vorgehensweise - bessere aufsicht , höhere qualität der beurteilung - ganz wichtige komponenten der kostendämpfung sind .
dazu muss der bund diese standards definieren können , auch für die zusammensetzung der equipen in den regionalen ärztlichen diensten .
beispielsweise wird das im bereich der schon angesprochenen psychischen behinderungen ganz besonders wichtig sein .
wir sind aber der meinung , dass zumindest in einer ersten phase kantone und regionen sowie die bisherigen iv-stellen die chance haben sollen , ihre organisatorischen modelle im rahmen dieser standards selber einzubringen .
zur finanziellen konsolidierung der iv äussern wir uns wie folgt : mit dieser revision werden erst langfristig einsparungen von jährlich über 200 millionen franken angestrebt .
allerdings sind die finanziellen auswirkungen der diversen änderungen heute sehr schwierig abzuschätzen .
das ziel eines deutlichen nettospareffektes wird damit wohl kaum erreicht werden .
gleichwohl beantragen wir ihnen eintreten auf die vorlage .
der zweite anlauf zur 4. iv-revision ist gelungen .
mit der vorliegenden iv-revision kommen wir einen guten schritt weiter , und das gleich in zwei richtungen : einerseits näher zu einer konsolidierung der invalidenversicherung , anderseits hin zu einer aufwertung der selbstbestimmung der betroffenen .
ich empfehle ihnen im namen der cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
ich persönlich habe noch vor zweieinhalb jahren mit vollem einsatz gegen die gescheiterte 4. iv-revision und für die erhaltung der viertelsrente gekämpft .
die vom volk in der referendumsabstimmung vom 13 . juni 1999 klar verworfene vorlage stand unter den vorzeichen einer schweren rezession .
heute lässt sich sachlicher diskutieren , und die kommission schlägt verschiedene massnahmen vor , die für die betroffenen von grosser wichtigkeit sind .
wiedereingliederung vor rente heisst der wichtigste grundsatz .
wir schlagen an verschiedenen orten veränderungen vor , die den wiedereinstieg einer betroffenen person erleichtern sollen .
das verursacht notgedrungen auch kosten .
ein wieder berufstätiger mensch erspart aber der iv schliesslich viel mehr , als eine unterstützung für den berufseinstieg gekostet hat .
wer es mit der wiedereingliederung ernst meint , muss auch zu gezielten ausgaben bereit sein .
auch der arbeitgeberverband hat in einer stellungnahme diese mehrkosten als sinnvoll erachtet .
für die cvp-fraktion führt der weg zur konsolidierung der invalidenversicherung nicht über einen für die betroffenen folgenschweren sozialabbau , sondern über den konsequenten und durchdachten einsatz zugunsten der beruflichen integration möglichst vieler menschen .
die betroffenen sollen motiviert und gefördert werden , sich selber wieder in die arbeitswelt einzubringen .
die kommission tagte im sommer nicht zuletzt deshalb im schweizer paraplegikerzentrum nottwil , um zu sehen , wie 80 prozent der querschnittgelähmten nach ihrer rehabilitation durch geeignete massnahmen wieder erwerbsfähig werden und die iv darum weniger oder gar nicht beanspruchen .
ich persönlich hätte sogar die gesamte invalidenversicherung liebend gerne in " integrationsversicherung " umbenannt , um diesen aspekt auch im titel zu verankern .
die einführung einer assistenzentschädigung als ersatz für die hilflosenentschädigung ist nicht bloss eine veränderung der bezeichnung für eine leistung der iv , sondern sie bringt den bezügern vor allem auch den freiraum , ihr leben selber zu gestalten - eine vorbedingung für eine wiedereingliederung in die gesellschaft und in einen beruf .
die lebenspraktische begleitung sichert diesen freiraum auch für psychisch kranke .
der systemwechsel birgt unsicherheiten in sich .
der vom bundesrat kalkulierte finanzbedarf genügt , denn die vorlage bringt eine entlastung der iv um 232 millionen franken nach ablauf der zusatzrenten .
langfristig ist vorgesehen , dass 0,4 mehrwertsteuerprozente - aber ohne bundesanteil - für die iv ausreichen sollen .
die revision setzt also nicht auf blosse zusätzliche einnahmen , sondern korrigiert wesentlich auch bei den ausgaben .
in der rezession wurde die iv zum sammelbecken für ältere arbeitslose , gerade aus dem sich rasch wandelnden dienstleistungssektor , jenem wirtschaftszweig , der in der vergangenheit den betroffenen eine neue chance angeboten hatte .
diese missbräuche müssen verhindert werden , nicht bloss aus finanziellen gründen , sondern noch viel mehr , um den wirklich lebenslang auf die leistungen der invalidenversicherung angewiesenen die unterstützung sichern zu können .
die neue invalidenversicherung soll aus invaliden - die kommission hat im kampf gegen diesen seit dreissig jahren untragbaren und diskriminierenden begriff ein postulat eingereicht - vollwertige menschen machen : menschen , die mit [ page 1924 ] ihrem schwierigen schicksal leben , voll und ganz zur gesellschaft gehören , sich gleichberechtigt in beruf und freizeit einbringen können und von dieser gesellschaft notfalls unterstützung brauchen .
wir können eine behinderung nicht ungeschehen machen , aber die umstände so gestalten , dass ein leben mit sinn und würde möglich wird .
hinter dieser ausrichtung steht ein spezifisches menschenbild .
ein mensch findet seine wahre bestimmung nicht in der individuellen freiheit von allen zwängen .
zur echten freiheit gehören das gegenüber , die begegnung , das soziale netz und eine in freiheit angenommene aufgabe , eine berufung .
eine echte freiheit ist die freiheit , etwas zu tun .
die würde des menschen liegt zu einem wesentlichen teil in seiner aktiven tat .
wiedereingliederung heisst in diesem zusammenhang sinngebung für ein erfülltes leben .
die cvp-fraktion wird geschlossen auf die vorlage eintreten .
es liegt keine sparübung vor ; die 4. iv-revision ist anderseits trotz der einführung der assistenzentschädigung und einiger massnahmen zur förderung der wiedereingliederung keine vorlage mit unverantwortbarem sozialausbau - im gegenteil : die vorliegende revision dient der konsolidierung des sozialwerkes .
die neue invalidenversicherung stellt einen kurswechsel zugunsten der selbstbestimmung dar ; die richtung stimmt .
die 4. iv-revision hat einen weiten weg hinter sich .
die jetzt von der kommissionsmehrheit vorgelegte revisionsvorlage ist aus behindertensicht recht schwer zu beurteilen .
für die einen ist sie flickwerk , für die anderen - auch ich zähle mich dazu - ist sie im rahmen des möglichen ein reformschritt in die richtige richtung .
die invalidenversicherung bildet mit den ergänzungsleistungen die existenzsicherung für menschen mit einer behinderung .
sie alle hier im saal sind versicherte und kommen , wenn dieser fall eintritt , in den genuss dieser leistungen .
damit sei auch gesagt : diese ivg-revision ist eine wichtige gesetzesrevision .
wir dürfen freilich nicht aus den augen verlieren , dass die kosten bei der iv seit der letzten revision , der revision in den achtzigerjahren , erheblich , ja enorm gestiegen sind .
man muss halt auch nach aussen tragen , dass dies den spielraum für reformen sehr einengt ; ein leistungsausbau , der nicht finanzierbar ist , ist nicht möglich .
weil viele behinderte hohe hoffnungen in diese revision gesetzt haben , die nicht erfüllt werden können , muss ich deshalb betonen , dass hier eben wünsche vorliegen , die auch nicht erfüllbar sind : wir müssen mit dem arbeiten , was wir haben .
aber immerhin : mit der assistenzentschädigung - das ist das herzstück dieser revision - und dem von der kommission beantragten pflegezuschuss über die ergänzungsleistungen wird ein schritt hin zu einem selbstbestimmteren , selbstverantwortlichen leben für viele schwerstbehinderte geschaffen .
es ist eine lösung , die direktzahlungen an die betroffenen vorsieht , damit sie selber als bezahler von leistungen , die angeboten werden , über ihre ausgaben bestimmen können .
es wird in zukunft mehr versicherten möglich sein , in den eigenen vier wänden zu leben , als das heute der fall ist .
wir werden bei der detailberatung , insbesondere bei den anträgen der minderheit stahl , aufzeigen , dass mit dieser revision in diesem wichtigen bereich ein guter anfang gemacht ist .
ich denke aber , dass es keinen sinn macht , die dinge im allgemeinen schönzureden .
wenn wir die wirklichkeit betrachten , dann sind wir noch weit davon entfernt , das grundziel der iv , das mit dem slogan " eingliederung vor rente " umschrieben wird , zu erreichen , ja , es hat in den letzten jahren sogar sehr viel von seiner wirkkraft eingebüsst .
das ist nicht eine kritik an der iv ; viele gründe , die ausserhalb der iv liegen , haben dazu geführt , dass bei den behinderten die arbeitslosigkeit - ich kann es nicht anders sagen - drittweltniveau erreicht hat .
ich könnte das jetzt vorrechnen , aber es ist einsichtig .
die schätzungen , die man dazu anstellen kann , belegen , dass mehr als die hälfte der personen , die behinderungen haben und darob in ihrer lebensführung eingeschränkt sind , heute keine arbeitstätigkeit auf dem freien markt ausüben können - das trotz internet , trotz neuer möglichkeiten in der informatik .
wir haben zu viele rentner , wir haben zu wenig leute , die arbeit haben .
da kann diese revision nur im ansatz befriedigen .
es stimmt - herr zäch hat es gesagt -, die kommission schlägt ihnen da und dort anreize im bereich der weiterbildung und der beruflichen eingliederung vor .
das ist erfreulich , auch bei der umschulung und überhaupt bei der integration in schule und ausbildung .
es ist allerdings nicht gelungen , den grossen sprung nach vorn zu schaffen .
dafür wäre eine wirkliche arbeitsoffensive nötig gewesen , um mehr behinderte ins erwerbsleben zu führen .
ich denke , dass hier beim vollzug doch noch etliches getan werden kann .
in der invalidenversicherung wird vieles auf verordnungsstufe geregelt .
ich hoffe - mit vielen in unserem land -, dass dieser geist , den die kommission in dieser reform sicher mitträgt , und dass die stossrichtung mit den überlegungen " eingliederung vor rente " und " hilfe zur selbsthilfe leisten zu wollen " , in den verordnungen noch ihren niederschlag finden werden .
ich hoffe auch , dass dort noch mehr flexibilität hereinkommt , damit - und das ist entscheidend - in zukunft weniger leute im heim leben müssen und mehr zu hause sein dürfen , dass aber auch mehr leute eine erwerbstätigkeit haben und nicht , wie heute , im abseits stehen .
ich bitte sie in diesem sinne , diese revisionsvorlage zu unterstützen und den anträgen der mehrheit zu folgen .
zweieinhalb jahre nach der volksabstimmung über die invalidenversicherung nehmen wir heute einen neuen anlauf zur 4. revision der iv .
wie sie alle wissen , hat die volksabstimmung vom 13 . juni 1999 deutlich gezeigt , dass die stimmberechtigten in diesem land bei der invalidenversicherung keinen leistungsabbau wollen .
verworfen wurde die abschaffung der viertelsrente , verworfen [ page 1925 ] wurde jedoch auch die abschaffung der zusatzrente , die nach den forderungen der behindertenorganisationen auch so lange nicht abgeschafft werden soll , bis ein adäquater ersatz mit einer assistenzentschädigung in der praxis eingeführt ist .
die behindertenlobby hat vor zweieinhalb jahren deutlich gemacht , dass mit ihr zu rechnen ist .
ich gehe davon aus , dass wir dies hier auch bei der beratung über das behindertengleichstellungsgesetz erleben werden .
wir behandeln ja hier jetzt in der debatte zur 4. iv-revision nicht nur die materielle revision , sondern auch die beiden finanzierungsbeschlüsse .
es wird im ablauf der beratungen hier im parlament so sein , dass wir über die finanzierung am schluss entscheiden .
aber die würdigung aus der sicht der sp-fraktion zu den finanzierungsbeschlüssen möchte ich hier an den anfang stellen , und zwar deshalb , weil diese iv-revision menschen mit behinderungen ein würdiges leben ermöglichen und ihnen vor allem eine gesicherte existenz erlauben muss ; sie wissen , das steht und fällt letztlich mit der finanzierung dieses sozialwerkes .
konkret steht und fällt das mit dem politischen willen in diesem hause zu einer nachhaltigen sanierung der heute defizitären invalidenversicherung und zur sicherstellung der jetzt und künftig benötigten mittel für die iv .
denn die iv , auch das wissen sie alle , ist das zweite wichtige standbein der ersten säule unserer sozialen vorsorge .
die sp-fraktion unterstützt die finanzierungsvorschläge des bundesrates , sowohl die vorschläge zur weiteren erhöhung der mehrwertsteuer als auch die vorschläge zum kapitaltransfer von der eo-kasse in die iv-kasse .
beim finanzierungsbeschluss zur mehrwertsteuer ist uns wichtig , dass die koppelung mit der ahv in der praxis geschehen wird , und zwar so , wie wir das bereits auch bei der 11 . ahv-revision beraten haben .
wir wollen nicht zwei mal eine volksabstimmung zu dieser vorlage provozieren .
es gibt allerdings im bereich der mehrwertsteuervorlage einen bedeutsamen unterschied zum entwurf des bundesrates .
wir unterstützen , wie auch die mehrheit der sgk , den vorschlag , dass der gesamte ertrag aus einer weiteren erhöhung der mehrwertsteuer in die invalidenversicherung fliessen muss , ohne dass ein bundesanteil abgezwackt werden kann .
wir vertreten also hier , analog wie bei der 11 . ahv-revision , bezüglich der mehrwertsteuer dieselbe position .
zur frage des kapitaltransfers von der eo in die iv ist festzuhalten , dass wir heute in der eo-kasse 3,6 milliarden franken haben .
das entspricht dem fünffachen einer jahresausgabe in der eo .
es ist geplant , 1,5 milliarden von der eo in die iv zu transferieren ; auch diesen vorschlag des bundesrates unterstützen wir .
wir werden allerdings den minderheitsantrag bortoluzzi ablehnen , der 3 milliarden franken transferieren will , aber schlicht und ergreifend aus dem einfachen grund , weil die svp-fraktion damit die in diesem parlament neu aufgegleisten vorschläge zur mutterschaftsversicherung bodigen will .
mit diesen beiden finanzierungsbeschlüssen ist die iv jedoch noch nicht vollständig entschuldet .
die sp-fraktion will eine möglichst schnelle entschuldung der invalidenversicherung , und zwar deshalb , weil die defizite der iv unseren finanzhaushalt heute schwer belasten : wir bezahlen pro jahr allein 130 millionen franken an schuldzinsen .
wir haben deshalb in unserer kommission einen neuen möglichen weg aufgezeigt .
wir haben vorgeschlagen , dass das dritte lohnprozent der arbeitslosenversicherung - das ja gemäss den gestrigen beschlüssen dieses rates abgeschafft werden soll - befristet eingesetzt werden kann , bis die iv vollständig entschuldet ist .
unsere kommission hat in diesem zusammenhang den bundesrat beauftragt , im hinblick auf die debatte im zweitrat , also im ständerat , einen bericht zu verfassen : einen bericht mit einer gesamtschau unter einbezug aller möglichkeiten zu einer nachhaltigen entschuldung der iv - auch unter einbezug der erwähnten möglichkeit des dritten lohnprozentes der arbeitslosenversicherung , aber auch unter einbezug der mutterschaftsversicherung .
die mutterschaftsversicherung bedeutet eine gravierende lücke , die wir möglichst schnell schliessen wollen .
die invalidenversicherung verfolgt drei ziele und muss diese in jedem fall erfüllen : 1. die iv muss für die existenzsicherung von menschen mit behinderungen sorgen .
2. sie muss für die gleichstellung von behinderten mit nichtbehinderten sorgen .
3. sie muss vor allem noch einiges mehr tun , um die selbstbestimmung von behinderten zu fördern .
im zusammenhang mit der selbstbestimmung und mit der existenzsicherung von behinderten ist der zentrale inhalt dieser revision die assistenzentschädigung , die neu eingeführt werden soll .
ich möchte an dieser stelle betonen , dass es bei der einführung dieser assistenzentschädigung nicht etwa um einen ausbau der invalidenversicherung geht , sondern es geht um ein grundsätzlich neues system , das aber auch beinhaltet , dass bisherige leistungen der iv gestrichen werden sollen .
die assistenzentschädigung tritt an die stelle der zusatzrenten , an die stelle der hilflosenentschädigung , an die stelle der pflegebeiträge für minderjährige , an die stelle der beiträge an die hauspflege , aber auch an die stelle der härtefallrente , die abgeschafft werden soll .
der bundesrat hat einen guten , einen innovativen und einen praktikablen ansatz gewählt , allerdings - und auch das möchten wir nicht verschweigen - auf einem finanziellen niveau , das zahlreichen menschen mit behinderungen eben keine ausreichende persönliche assistenz erlaubt ; ich denke hier vor allem an die schwerstbehinderten .
unsere kommission hat das modell des bundesrates mit der möglichkeit der einführung von ergänzungsleistungen zur assistenzentschädigung für schwerstbehinderte verbessert .
wir wollen noch einen schritt weiter gehen , d. h. , wir wollen das bundesratsmodell und das kommissionsmodell noch optimieren , damit vor allem die beiden zielsetzungen - autonomie der betroffenen und insbesondere die wahlfreiheit der betroffenen - gewährleistet sind .
im weiteren wird sich die sp-fraktion unter anderem für drei wesentliche verbesserungen einsetzen : 1. wir wollen eine feinere rentenabstufung mit einer besitzstandwahrung der heute laufenden renten .
das beinhaltet , dass wir die einführung der dreiviertelsrente befürworten , wie sie von behindertenorganisationen seit langem gefordert wird .
2. wir möchten vor allem auch eine besserstellung für die kleinen einkommen bei der rentenberechnung erzielen .
es ist klar , dass diese massnahme im fall von invalidität vor allem den frauen mit heute nach wie vor niedrigen einkommen zugute käme .
3. wir möchten in dieser revision eine bessere koordination der leistungen von heute verschiedenen finanzierungsträgern in den traditionellen bereichen pflege und betreuung erreichen .
die sp-fraktion wird auf diese 4. iv-revision eintreten .
wir werden auch die finanzierungsbeschlüsse gemäss mehrheit unterstützen und bitten sie , dasselbe zu tun .
wir möchten sie auch auffordern , die weiteren verbesserungen , die punktuell in dieser 4. iv-revision vorgeschlagen werden , zugunsten von menschen mit behinderungen , zu unterstützen .
die revision des bundesgesetzes über die invalidenversicherung kann für uns anlass sein , nicht nur über die notwendige finanzierung dieses sozialwerkes nachzudenken , sondern im rahmen der eintretensdiskussion auch einige grundsätzliche überlegungen anzustellen .
die entwicklungen und veränderungen im zusammenhang mit der inanspruchnahme der invalidenversicherung in den letzten jahren können wenigstens teilweise auch als massstab dafür genommen werden , wie sich die grundlagen des gesellschaftlichen und wirtschaftlichen umganges miteinander in unserem lande verändert haben .
denn die iv ist neben der fürsorge das zentrale auffangnetz für menschen , die in unserer gesellschaft an den rand gedrängt werden .
die neunzigerjahre sind hierfür ein deutliches abbild .
zu tausenden sind arbeitnehmende aus betrieben entlassen worden , haben dann einige zeit von der [ page 1926 ] arbeitslosenversicherung zehren können , um schliesslich , weil sie wegen der arbeitslosigkeit psychisch krank wurden , bei der iv zu landen : die invalidenversicherung also als letztes auffangnetz für viele menschen in diesem lande ; die iv auch als gradmesser der desintegration , als hinweis und richtmass für die anzahl der menschen , die am rande unserer gesellschaft stehen , d. h. marginalisiert sind .
in den neunzigerjahren haben wir erlebt , dass mit entlassungen zwar kosten auf betriebsebene gespart wurde können , dass diese kosten deswegen aber noch lange nicht verschwinden , sondern bloss externalisiert , ausgelagert , sozialisiert , auf die gesamtgesellschaft abgewälzt werden , so auch in erheblichem masse auf die invalidenversicherung .
daran wird auch erkennbar - heute ist es wichtig , das zu sagen -, dass ein staatswesen wesentlich anders funktioniert als ein unternehmen .
der staat kann nicht , wie betriebe , nur die besten und leistungsstärksten behalten .
staat und gemeinwesen müssen auch platz bieten für die zweitbesten , die langsameren , die müden , die erschöpften , geistig und körperlich und immer mehr auch psychisch behinderten .
sie allesamt machen den reichtum , die vielfalt , die farbe in unserer gesellschaft aus und nicht nur die klassenbesten und makellosen .
für das staatliche gemeinwesen zählen eben nicht nur die effizienz und die leistungsfähigkeit , sondern für eine gesellschaft steht vor allem die integration aller im vordergrund .
dabei geht es nicht nur um das alimentieren der betroffenen mit geld , es geht darum , ihnen chancen zu bieten , dass sie ihre restfähigkeiten entfalten , soweit wie möglich über ihr leben bestimmen und für sich selber aufkommen können .
invalide menschen - das müssen wir uns immer und immer wieder vorhalten - wollen nicht versorgt , sondern höchstens umsorgt werden .
invalide wollen chancen , um zu zeigen , was sie können .
in bezug auf die anstehende revision geht es also darum , dass die iv als sozialwerk invaliden menschen die integration in unsere gesellschaft , auch ins wirtschaftsleben , ermöglicht und die dazu notwendigen finanziellen mittel hat .
dazu ist es notwendig , die bestehenden schulden abzutragen und gleichzeitig die künftigen finanzierungsquellen sicherzustellen .
die invalidenversicherung muss aber auch den veränderten gegebenheiten in der gesellschaft rechnung tragen .
so hat in den letzten jahren und jahrzehnten die zahl der psychisch kranken und behinderten personen massiv zugenommen .
das ist kein zufall .
die revision , die wir jetzt angehen , muss diesen neuen realitäten deshalb rechnung tragen und gerade bei der assistenzentschädigung auch die psychisch behinderten menschen mit einbeziehen .
dass behinderte menschen nicht einfach menschen sind , die es als problem zu organisieren und zu verwalten gilt , haben uns die behindertenorganisationen in den letzten jahren mit allem nachdruck und mit der notwendigen aufsässigkeit gelehrt .
sie fordern selbstbestimmtes leben .
aus diesem grund ist es richtig und notwendig , dass nun die assistenzentschädigung an die stelle der bisherigen hilflosenentschädigung tritt , um die autonomie , die selbstbestimmung dieser menschen mit behinderungen zu verbessern .
doch damit nicht genug : so wie unser land wirtschaftlich ein wachstum zu verzeichnen hat , so ist es zwingend notwendig und ein akt der fairness und korrektheit , dass daraus abgeleitet nicht nur rentabilität , börsengewinne und löhne ansteigen ; genauso müssen wir bereit sein , auch für invalide menschen mehr mittel einzusetzen .
als grüne haben wir deshalb mühe damit , dass diese revision der iv von allem anfang an unter der prämisse der kostenneutralität stand .
auch invalide haben das recht , am wirtschaftlichen reichtum und wachstum unseres landes teilzuhaben .
wir haben deshalb grösste mühe damit , dass die zusatzrenten ersatzlos gestrichen und deshalb künftig auch tiefere invalidenrenten ausgeschüttet werden sollen .
welches sind aus sicht der grünen fraktion die kernbereiche ?
es sind die finanzielle gesundung der iv , die schaffung der assistenzentschädigung , der einbezug der psychisch behinderten in die assistenzentschädigung und die verhinderung eines leistungsabbaus .
nach dem eintreten werden wir am schluss der beratungen unsere zustimmung davon abhängig machen , ob diese vier kriterien berücksichtigt worden sind .
wir haben als fraktion diese vorlage von der seitenlinie aus intensiv mitbegleitet , und zwar deshalb von der seitenlinie aus , weil wir in der kommission für soziale sicherheit und gesundheit nicht vertreten sind .
aber wir sind , wie auch andere von ihnen , natürlich von den an dieser vorlage interessierten angesprochen worden .
wir sind als fraktion dankbar , wenn es heute nicht so läuft wie gestern bei der beratung der revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes , als am schluss als resultat des hickhacks nur noch leute der cvp -, der liberalen und aus unserer fraktion zustimmten und alle anderen die vorlage draussen im regen stehen liessen .
wir kamen nicht zu einem ergebnis , das möglichst breit abgestützt ist .
heute , am zweitletzten sessionstag , sieht es zum glück bei dieser vorlage anders aus ; dazu hat gewiss beigetragen - das wurde auch erwähnt -, dass schon eine vorlage abgelehnt wurde , eine vorlage , die auch wir bekämpft haben , weil auch wir gegen die abschaffung der viertelsrente waren .
wir finden , dass uns die kommission aufgrund der bundesrätlichen vorlage eine gute sache unterbreitet , und wir sind mit den hauptzielsetzungen dieser vorlage einverstanden .
wenn wir weiter eine qualitativ gute invalidenversicherung haben wollen - und das wollen wir offensichtlich durch alle fraktionen hindurch -, dann muss auch eine finanzielle konsolidierung da sein .
deshalb ist es klar , dass diese revision wirklich nicht die grossen ausbaumöglichkeiten bietet , sondern vor allem umbaumöglichkeiten wie die assistenzentschädigung , die wir auch sehr unterstützen ; dabei ist die konsolidierung auf der finanziellen ebene mit einbezogen .
von daher sind auch wir für eintreten auf diese vorlage .
es ist klar , dass es in der detailberatung , wie immer , noch einiges zu debattieren gibt .
es besteht hier einigkeit , dass die finanzierung der stationären suchthilfe ein ungelöstes problem ist .
frau ménétrey-savary und auch herr gutzwiller haben darauf hingewiesen .
nur ist die kommissionsmehrheit zum schluss gekommen , dass es sich hier um ein problem der schnittstellen zwischen iv und sozialhilfe im kompetenzbereich der kantone und der krankenversicherung handelt und dass hier der ansatz , dass gewissermassen die iv alleine in die lücke springen muss , zu einer ausweitung des behindertenbegriffes und damit der zahl der anspruchsberechtigten führen muss .
ich möchte allerdings darauf hinweisen , dass einerseits im rahmen der individuellen leistungen selbstverständlich der suchtmechanismus , wenn er krankheitswert hat , zunächst durch die krankenversicherung , dann durch die invalidenversicherung durchaus erfasst werden kann und dass natürlich auch kollektive leistungen bei unterbringung von invaliden drogenabhängigen anteilmässig bezahlt werden müssen .
ich will im namen der kommission zum ausdruck bringen , dass das problem gelöst werden muss - wenn nicht hier , dann im rahmen des betäubungsmittelgesetzes in verbindung mit dem sharinggesetz .
abs .
1 , 2 , 2 bis , 3 - al .
1 , 2 , 2 bis , 3 angenommen - adopté [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen [ vs ] art .
10 titel ; 12 abs .
1 ; 14 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
10 titre ; 12 al .
1 ; 14 al .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
16 abs .
2 bst .
c antrag der kommission c. .... dadurch die erwerbstätigkeit voraussichtlich erhalten oder verbessert werden kann .
grundsätzlich ausgenommen sind weiterausbildungen , die von institutionen oder organisationen nach den artikeln 73 und 74 angeboten werden .
in begründeten fällen kann von diesem grundsatz abgewichen werden .
das zuständige bundesamt umschreibt die ausnahmefälle .
[ vs ] art .
16 al .
2 let .
c proposition de la commission c. .... qu'il soit approprié et convenable , et qu'il puisse ainsi améliorer ou sauvegarder selon toute vraisemblance la capacité de gain de l'assuré .
est en principe excepté le perfectionnement dispensé dans les institutions ou organisations visées aux articles 73 et 74 . il peut être dérogé à ce principe dans des cas dûment motivés .
l'office fédéral compétent définit les exceptions .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1933 ] art .
17 abs .
1 antrag der kommission .... die erwerbsfähigkeit voraussichtlich erhalten oder verbessert werden kann .
[ vs ] art .
17 al .
1 proposition de la commission .... être sauvegardée ou améliorée .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
18 antrag der kommission abs .
1 eingliederungsfähige invalide versicherte haben anspruch auf aktive unterstützung bei der suche eines geeigneten arbeitsplatzes sowie auf begleitende beratung im hinblick auf die aufrechterhaltung eines bestehenden arbeitsplatzes .
an die mit der aufnahme .... [ vs ] abs .
2 mehrheit unverändert minderheit ( zäch , estermann , robbiani ) einem eingliederungsfähigen von invalidität betroffenen versicherten oder einem einen solchen beschäftigenden arbeitgeber kann eine kapitalhilfe zur aufnahme oder zum ausbau einer tätigkeit sowie zur finanzierung von invaliditätsbedingten betrieblichen umstellungen gewährt werden .
der bundesrat setzt die weiteren bedingungen fest und umschreibt die formen der kapitalhilfe .
[ vs ] art .
18 proposition de la commission al .
1 les assurés invalides qui sont susceptibles d'être réadaptés ont droit à un soutien actif dans la recherche d'un emploi approprié et , s'ils ont déjà un emploi , à un conseil suivi afin de le conserver .
les assurés qui entreprennent .... [ vs ] al .
2 majorité inchangé minorité ( zäch , estermann , robbiani ) une aide en capital peut être allouée à un assuré invalide susceptible d'être réadapté ou à un employeur employant un tel assuré , afin de leur permettre d'entreprendre ou de développer une activité , ainsi que de financer les transformations de l'entreprise dues à l'invalidité .
le conseil fédéral règle les autres modalités et fixe les formes de cette prestation .
[ vs ] abs .
1 - al .
1 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2
der antrag der minderheit wurde von der kommission mit 3 zu 2 stimmen abgelehnt ; zehn mitglieder haben sich der stimme enthalten .
ich hoffe , dass es heute nicht zu einem solchen zufallsresultat kommt , denn wir müssen zu einer wichtigen frage genau stellung nehmen .
es geht hier um ein zentrales prinzip der iv , nämlich einmal mehr um wiedereingliederung vor rente .
die verwaltung hat aus einem anderen , prinzipiellen grund bedenken angemeldet : es gehe bei der iv um eine versicherung und diese dürfe nur leistungen an einen versicherten ausrichten .
das mag juristisch stimmen , nur geht es im jeweiligen konkreten fall auch bei einer leistung an den arbeitgeber um den versicherten .
denn es ist der behinderte , der direkt von einer arbeitsstelle profitiert .
der bundesrat wird ja auch beauftragt , in der verordnung bedingungen zu umschreiben , damit missbräuche verhindert werden .
bekannterweise wären gerade kleine und mittlere betriebe flexibel genug , um einem behinderten eine chance zu geben , sie verfügen aber oft nicht über die finanziellen mittel , um den arbeitsplatz so umzugestalten , wie es die behinderung erfordert .
die minderheit würde kapitalhilfen auch an kleine und mittlere arbeitgeberbetriebe möglich machen .
die iv ist zudem in der finanzierung von hilfsmitteln in der vergangenheit merklich zurückhaltender geworden , obwohl dadurch nachweisbar mehr wiedereingliederungsfähige und arbeitswillige behinderte zu rentenbezügern gemacht wurden .
was ist eigentlich kapitalhilfe ?
artikel 7 absatz 2 der geltenden iv-verordnung lautet : " die kapitalhilfe kann ohne rückzahlungspflicht oder als zinsloses oder verzinsliches darlehen gewährt werden .
sie kann auch in form von betriebseinrichtungen oder garantieleistungen erbracht werden .
" es handelt sich also um ein flexibles instrument , das dort gezielt eingesetzt werden kann , wo entscheidende hilfe zur beruflichen wiedereingliederung nötig ist .
wie sie wissen , haben selbstständig tätige behinderte anrecht auf kapitalhilfe .
ich bin der meinung , auch unselbstständig erwerbstätige behinderte sollten gerechterweise diese chance bekommen .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit zu unterstützen .
auch hier möchte ich sie bitten , der mehrheit zu folgen .
wiederum handelt es sich beim antrag der minderheit um ein an sich durchaus gut gemeintes anliegen , das aber innerhalb der iv wiederum sehr klar systemwidrig ist .
es geht nämlich darum , die bisher auf personen orientierten hilfeleistungen und unterstützungen bei der reintegration auch auf den arbeitgeber auszuweiten , und dies würde ohne zweifel eine ganze reihe von problemen mit sich bringen , über die kostenfolgen gar nicht zu sprechen .
ich darf ihnen ein beispiel geben : wenn heute ein behinderter etwa dank einer maschine mit " computer-aided design " , wie das heute heisst , arbeiten kann , dann kann er dieses gerät von der iv bekommen , er kann es an seinen arbeitsplatz mitnehmen , er kann damit reintegriert werden ; er kann das gerät aber auch wieder mitnehmen , wenn er an einen anderen arbeitsplatz geht .
das gerät hilft ihm bei der reintegration .
würden wir diese hilfe auf den arbeitgeber ausweiten , dann würden sich ganz neue probleme stellen .
man könnte bei einem arbeitsplatzwechsel eben durchaus die autonomie des behinderten beschränken ; es würde viel schwieriger , wenn er den arbeitsplatz wechseln möchte .
es gibt eine ganze reihe von möglichkeiten für den arbeitgeber , dieses instrument nicht unbedingt im interesse des behinderten einzusetzen .
wir sind also klar der meinung , dass es hier nicht angehen kann , eine ausweitung auf den arbeitgeber vorzunehmen , dass es nicht angehen kann , hier mit geldern der iv betriebliche änderungen oder aufrüstungen - wenn ich das etwas pointiert sagen darf - zu finanzieren .
wir sind vielmehr der meinung , dass wir ganz klar im system bleiben sollten , das es personen - und fallbezogen erlaubt , nicht nur infrastrukturelle oder bauliche änderungen anzubringen , sondern vor allem diese geräte , maschinen und andere hilfen zu finanzieren , die der behinderte dann wieder weitertransferieren kann .
auch hier geht es schliesslich um die finanziellen folgen .
ich darf sie auch hier , wie bei weiteren forderungen , daran erinnern , dass das hauptanliegen dieser iv-revision ein konsolidierungsanliegen ist .
hier würden wir ganz sicher ein tor zu weiteren finanziellen folgen öffnen und zudem das bisherige klare und effiziente system ungünstig verändern .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen .
namens der grünen fraktion beantrage ich ebenfalls , hier der mehrheit zu folgen , und kann auch in wesentlichen punkten die argumente meines vorredners übernehmen .
tatsache ist : wenn wir [ page 1934 ] kapitalleistungen erbringen , sollten sie personengebunden sein , weil die person im anderen fall an einen bestimmten betrieb gebunden wäre , was ihrer integration nicht unbedingt förderlich wäre .
wenn wir also schon kapital einsetzen , dann soll es dazu dienen , dass die einzelnen behinderten auch berufliche mobilität haben , also die möglichkeit haben , ihren arbeitgeber zu wechseln .
diese möglichkeit soll nicht beeinträchtigt werden .
auch wenn gewisse sympathien für den antrag der minderheit zäch bestehen , so denke ich doch , dass das anliegen über den pilotartikel in diesem gesetz aufgenommen werden kann .
wir hätten dann die möglichkeit , mit diesem instrument auch einige erfahrungen zu sammeln .
wenn diese positiv ausfielen , könnte man die vorgesehenen instrumente selbstverständlich in einem späteren zeitpunkt auch ins gesetz übernehmen .
wir müssen uns bewusst sein , dass wir parallel zur iv-revision mit dem behindertengleichstellungsgesetz konfrontiert sind , d. h. , gleichzeitig auch daran arbeiten .
dies wäre ein breiterer rahmen , um die von der minderheit zäch beantragten instrumente näher zu betrachten .
in diesem sinne beantrage ich namens der grünen fraktion zustimmung zur mehrheit und bitte sie , den antrag der minderheit zäch abzulehnen .
ja , herr fasel , ihre argumentation leuchtet an und für sich ein .
vor allem wenn es um mobile gegenstände geht , wird ja wahrscheinlich der arbeitnehmer diese an seinen neuen arbeitsplatz mitnehmen können ; da verstehe ich sie sehr gut .
aber wie ist es konkret , wenn ich als arbeitgeber eine bauliche massnahme vorzunehmen bereit bin , wenn ich beispielsweise einen behindertengerechten aufgang erstelle , den ich dann später natürlich nicht mehr brauche und den der invalide arbeitnehmer auch nicht mitnimmt ?
ich möchte einfach sicherstellen , dass eine solche investition , auf welche weise auch immer , entschädigt werden kann .
deshalb ist dieser gedanke des arbeitgebers hier hereingekommen .
ich habe in meinen ausführungen gesagt , herr triponez , dass wir das problem der baulichen massnahmen im zusammenhang mit dem behindertengleichstellungsgesetz sehr intensiv diskutieren .
wir haben dort auch eine breite palette von personen zu hearings eingeladen , um diese frage zu vertiefen .
deshalb habe ich vorhin darauf verwiesen , dass wir diese frage dort noch einmal anschauen .
wenn betriebe die möglichkeit schaffen , dass behinderte durch gute zugangsmöglichkeiten einen arbeitsplatz finden können , habe ich dafür sehr wohl verständnis , dann sollen sie eine entschädigung erhalten .
aber ich finde , der ort für die regelung müsste das behindertengleichstellungsgesetz sein und nicht das invalidenversicherungsgesetz .
deshalb habe ich das hier vorgeschlagen .
ich möchte zunächst festhalten und das in den gesamtzusammenhang stellen , dass wir die rechte des versicherten auf aktive beratung und unterstützung bei der arbeitssuche verstärken ; wir haben einen entsprechenden antrag hassler einstimmig gutgeheissen .
wir haben festgestellt , dass sich die regionalen arbeitsvermittlungszentren oft zu wenig zuständig fühlen für die vermittlung von noch teilerwerbsfähigen behinderten .
warum lehnen wir die kapitalhilfe für arbeitgeber grossmehrheitlich ab ?
es ist nicht so , dass wir das anliegen nicht sehen , sondern wir sind im sinne der geäusserten voten der auffassung , es sprenge das system der individuellen leistungen .
ich möchte herrn zäch aber darauf hinweisen , dass wir ja mit dem pilotartikel durchaus ein instrument ins gesetz einfügen wollen , gemäss dem wir mit solchen modellen operieren und solche modelle ausprobieren könnten .
denn dieser pilotartikel bezieht sich ja auch auf die möglichkeit , solche kollektiven massnahmen in einem evaluationsstadium auszuprobieren .
ich und die mehrheit der kommission denken auch , dass eine solche , auf die arbeitgeber bezogene kapitalhilfe den behinderten arbeitnehmer an den arbeitgeber binden würde , bzw. es würde keine sicherheit dafür bestehen , dass der arbeitnehmer dann auch während längerer zeit von diesen durch die iv finanzierten investitionen profitieren könnte .
es ist also sachlich richtig , das anliegen im rahmen des pilotartikels zu sehen und dort entsprechende modelle auszuprobieren .
herzlichen dank für diese diskussion .
die argumente haben mich überzeugt .
es fehlt an der rechtlichen grundlage , obwohl es sehr sinnvoll wäre , arbeitgeber , die behinderte aufnehmen , in ihrer hehren aufgabe zu unterstützen .
aber es wäre eine ausweitung der aufgabe der iv .
ich bitte trotzdem die arbeitgeber , in der frage der [ page 1935 ] wiedereingliederung der behinderten ein vermehrtes zu tun .
in diesem sinne - und weil ich andere minderheitsanträge eher durchbringen will - will ich auf diesen minderheitsantrag verzichten .
der minderheitsantrag betrifft die integration von behinderten in die volksschule .
ein gleich lautender antrag ist in der kommission nur knapp abgelehnt worden .
es ist bekannt , dass eine integration behinderter kinder in eine so genannt normale schule in den meisten fällen nicht an den betroffenen scheitert , sondern an den rahmenbedingungen .
es ist auch bekannt , wie wichtig und entscheidend gerade die schulische ausbildung in einer ganz gewöhnlichen schulklasse ist .
ich will , dass behinderte nicht ausgegrenzt werden , sondern von anfang an teil der gesellschaft sind .
das sichert nicht nur eine gleichwertige ausbildung , sondern auch einen späteren beruf und damit die unabhängigkeit von den leistungen der iv .
auch hier geht es um das für mich oberste prinzip " wiedereingliederung vor rente " .
darum ist artikel 19 absatz 1 gemäss minderheitsantrag für mich ein wichtiger teil der iv-revision .
er zeigt , wie ernst es uns mit der wiedereingliederung wirklich ist und ob wir bereit sind , die voraussetzungen für die selbstbestimmung und eigenverantwortung der behinderten zu schaffen .
die minderheit tastet zudem die kantonale bildungshoheit nicht an , weil klar von einer zusammenarbeit zwischen bund und kantonen die rede ist .
unter dem vorgesehenen gliederungstitel ist diese bestimmung im ivg auch am richtigen platz , denn es geht eindeutig um die wiedereingliederung und damit auch um die mögliche spätere rentenersparnis .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
herr zäch hat seinen letzten minderheitsantrag zurückgezogen , vielleicht wird er auch diesen wieder zurückziehen .
wir jedenfalls lehnen den minderheitsantrag zäch ab .
er hat seinen ursprung in der sehr gut verständlichen situation gehbehinderter menschen , für welche die baulichen einrichtungen in den schulen und gebäuden nicht gegeben sind .
bei sinnesbehinderungen aber kann gerade dieser minderheitsantrag zu grösseren problemen und allenfalls gar zu benachteiligungen der behinderten führen .
die versicherten haben bekanntlich anspruch auf individuelle hilfe , auf hilfsmittel , die an sie angepasst sind - so gerade auch die kinder .
das versicherungsverhältnis besteht zwischen den behinderten kindern oder erwachsenen und der versicherung , nicht aber zwischen kantonen , gemeinden , schulen oder weiteren so genannten berechtigten [ page 1936 ] und der versicherung ; diese sind eben nicht in der invalidenversicherung eingeschlossen , sie begründen keine ansprüche in diese richtung .
die kantone und die gemeinden haben selber dafür zu sorgen , dass nicht bauliche hindernisse den geregelten schulbesuch behindern .
spätestens mit dem behindertengleichstellungsgesetz soll ja auch denjenigen kantonen und gemeinden , die das noch nicht erkannt haben , dazu verholfen werden , dass sie sich in dieser hinsicht stärker engagieren .
wir können mit diesem gesetz aber nicht die kantone zu einer zusammenarbeit , zu einer quasi verordneten kompetenzaufgabe , zwingen .
einige kantone sind auch bereits sehr weit in dieser richtung fortgeschritten .
wenn wir sie zu einer harmonisierung verpflichten würden , könnte das für sie auch einen rückschritt bedeuten .
andere kantone oder gemeinden haben - dies ist ebenfalls zuzugeben - baulich praktisch noch nichts investiert .
ist die im minderheitsantrag zäch formulierte unterstützung finanzieller oder lediglich beratender art ?
jedenfalls wurde über die kostenfolge in keiner art und weise gesprochen .
angesichts dieser unklaren regelung und der fehlenden bundeskompetenzen ersuche ich sie , den minderheitsantrag zäch abzulehnen .
wie erwähnt : die beratung des behindertengleichstellungsgesetzes steht an , der ständerat hat dieses bereits behandelt .
dort erhalten wir auch die notwendigen verfassungsrechtlichen und gesetzlichen grundlagen , damit wir dafür sorgen können , dass die kantone und gemeinden , die das noch nicht getan haben , tätig werden müssen .
ich lade sie im namen der grünen fraktion ein , der minderheit zäch zuzustimmen .
wir denken , dass nicht nur behinderte menschen lernen müssen - sie wollen es auch -, wie man sich in die gesellschaft integriert .
auch nichtbehinderte müssen lernen , wie man mit behinderten umgehen kann .
sie müssen lernen , dass man mit behinderten menschen sehr wohl zusammenleben kann .
sie müssen und dürfen lernen , dass behinderte menschen auch eine bereicherung sein können .
was bietet sich dafür besser an als die ebene der volksschule ?
ich weiss aus verschiedenen kantonen , dass die erfahrungen , die man in diesem bereich schon gemacht hat , sehr positiv ausgefallen sind .
wir wissen auch , dass umgekehrt die lehrpersonen , die solche behinderten menschen in ihren schulklassen mitführen , hohe anforderungen erfüllen müssen .
deshalb denke ich , dass es richtig ist , wenn die invalidenversicherung ein gewisses know-how aufzubauen hilft und eine unterstützung gewährt .
diese besteht nicht in einer kapitalleistung , sondern es geht darum , die unterrichtenden der volksschule in dieser aufgabe zu unterstützen .
der minderheitsantrag verdient deshalb unsere volle unterstützung .
ich bitte sie in diesem sinne , der minderheit zäch zuzustimmen .
ich möchte darauf hinweisen , dass es im gliederungstitel vor artikel 19 nicht mehr " sonderschulung " , sondern " besondere schulung " heisst .
diese änderung ist eigentlich auch ein klares signal der kommission , die damit sagen wollte : für uns ist die besondere schulung und förderung im rahmen der normalschule gleichwertig mit der sonderschulung als institution .
zum antrag der minderheit zäch : wir mussten zur kenntnis nehmen , dass es in gewissen schulgemeinden tatsächlich probleme gibt und aufgrund irgendwelcher baulicher oder finanzieller argumente nicht die bereitschaft besteht , behinderte kinder , die an sich durchaus dem lehrplan einer normalklasse folgen könnten , in die normalschule zu integrieren .
das ist äusserst bedauerlich ; hier muss man auch an die zuständigen kantone appellieren , dass sie diese ungleichbehandlung , diese diskriminierung , wirkungsvoll angehen .
es besteht meines erachtens ein gewisser spielraum , diesbezüglich den kantonen im rahmen des behindertengleichstellungsgesetzes " dampf zu machen " .
die kommission hat sich aber - sie entschied mit 10 zu 7 stimmen bei 4 enthaltungen - doch von der überlegung leiten lassen , dass schulfragen in die kantonale hoheit gehören und dass die mehrkosten , die aufgrund der annahme des minderheitsantrages entstehen könnten , aber nicht bezifferbar sind , auch nicht einfach der iv aufgehalst werden sollen .
wir bejahen also das anliegen , dass es wichtig ist , in diesem bereich etwas zu tun , aber der antrag der minderheit zäch ist nach meinung der kommissionsmehrheit der falsche lösungsansatz .
ich opponiere dagegen , dass man die dringlichen interpellationen nun nicht mehr behandelt , und zwar aus folgenden gründen : unser reglement ist klar ; in artikel 36 steht geschrieben , dass dringliche vorstösse einerseits vom bundesrat in der gleichen session zu beantworten sind , und andererseits sind sie auch in der gleichen session vom rat zu behandeln .
wenn wir das hier nicht tun , dann verstossen wir gegen unser eigenes reglement .
ich bin kein freund von paragraphen , aber sie müssen sich einmal vorstellen , was für ein bild wir in dieser angelegenheit nach aussen vermitteln .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat sich mit 21 zu 0 stimmen für die dringlichkeit entschieden und das dem büro beantragt .
das büro hat es beschlossen , und sie haben nicht dagegen opponiert .
nun sind wir zugegebenerweise etwas müde und lustlos und vielleicht auch etwas desinteressiert .
aber eine sache ist doch von der sache her dringlich , und das hängt nicht davon ab , ob wir noch kondition haben oder nicht , glaube ich wenigstens .
deshalb bitte ich sie , diese dringlichen interpellationen noch zu behandeln .
[ page 1982 ] doch ich erlaube mir hier auch eine kritik an jenen leuten , die für diese planung verantwortlich sind .
wir haben heute fünfzehn traktanden auf der traktandenliste , und wir haben genau drei traktanden behandelt .
das ist eine leistung von 20 prozent .
da könnte man sagen , wir seien ja völlig ungenügend gewesen .
aber bei mir auf der baustelle würde jeder kommen und sagen , da seien die vorgaben nun wirklich falsch gewesen - entschuldigung .
also wenn man 20 prozent erreicht , dann stimmt an der vorgabe etwas nicht .
zudem : es wird immer wieder gesagt , man müsse bei der ganzen planung auf die bundesrätinnen und bundesräte rücksicht nehmen .
das kann ich schon begreifen , aber die sessionen sind ein jahr im voraus bekannt , und die damen und herren des bundesrates haben sich an diese sessionen zu halten , wie wir uns an die sessionszeiten zu halten haben .
ich bitte die präsidentin , hier einmal vorstössig zu werden beim bundesrat , damit diese zeiten für uns reserviert werden und nicht für andere dinge .
ich bitte sie also , die dringlichen interpellationen 01.3686 und 01.3696 heute noch zu behandeln - oder dann morgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 121 stimmen dagegen .... 12 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den eventualantrag borer .... 29 stimmen dagegen .... 116 stimmen
art .
1 bis eventualantrag borer ( zum antrag der minderheit bortoluzzi zu art .
1 ) ( änderung art .
27 abs .
2 eo ) .... die beiträge vom einkommen aus einer erwerbstätigkeit dürfen 0,2 prozent nicht übersteigen .... [ vs ] art .
1 bis proposition subsidiaire borer ( à la proposition de la minorité bortoluzzi à l'art .
1 ) ( modification de l'art .
27 al .
2 apg ) .... la cotisation perçue sur le revenu d'une activité lucrative ne peut dépasser 0,2 pour cent ....
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 115 stimmen für den antrag der minderheit .... 29 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 131 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
einleitung , art .
130 abs .
4 a - introduction , art .
130 al .
4 a angenommen - adopté [ vs ] art .
130 abs .
6 a - art .
130 al .
6 a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 77 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission dieser beschluss untersteht der abstimmung des volkes und der stände .
[ vs ] ch .
ii proposition de la commission le présent arrêté est soumis au vote du peuple et des cantons .
[ vs ] angenommen - adopté
ich fasse mich kurz .
frau nabholz hat die gründe , weshalb wir ihnen grossmehrheitlich die ablehnung des minderheitsantrages widrig empfehlen , sehr treffend wiedergegeben .
die behinderten und ihre organisationen stehen einer solchen aufspaltung der verfügungskompetenz skeptisch gegenüber .
sie wollen eine ansprechstelle und befürchten einfach , dass sie mit der anfechtung der geldleistung zu spät kommen und ihren rechtsschutz verlieren , wenn sie den ersten termin in bezug auf die einstufung der invalidität verpasst haben .
unter diesem gesichtspunkt ist das verfahren eben nicht effizienter , sondern für die betroffenen , für die behinderten - und das sollte ja in erster linie ausschlaggebend sein - mühsamer und mit mehr unsicherheiten behaftet .
aus diesen gründen ersuchen wir sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
die sp-fraktion unterstützt die mehrheit .
im namen einer beachtlichen minderheit der cvp-fraktion - wir hatten nur eine stimme differenz bei unserer internen abstimmung - bitte ich sie , den antrag der minderheit widrig zu unterstützen ; dies aus drei hauptgründen : 1. die getrennte verfügungskompetenz von iv-stelle und ausgleichskasse führt zu einer rascheren verfügung einer leistung , aber auch zu einer schnelleren anfechtbarkeit eines entscheides .
2. die ausgleichskassen begrüssen ausdrücklich diese getrennte kompetenz im sinne eines schnelleren verfahrens .
3. aus eigener erfahrung weiss ich , wie lange iv-entscheide sehr oft dauern .
diese getrennte verfügungskompetenz kann ein gutes mittel sein , um schnellere iv-entscheide zu bekommen .
zumindest kann die ausgleichskasse in sehr kurzer zeit nach dem iv-entscheid die rentenhöhe festlegen , was den betroffenen sehr entgegenkommt .
wir müssen das ganze also von den betroffenen aus anschauen .
diese haben so wirklich die möglichkeit , schneller zu einem klaren entscheid zu kommen .
dass es eine kleine möglichkeit gibt , dass anfechtungsprobleme entstehen , ist nicht ganz auszuschliessen , aber ich glaube , dass wir den versuch wagen und diesem antrag zustimmen sollten ; es lohnt sich .
aus all diesen gründen bitte ich sie im namen der grossen minderheit der cvp-fraktion , den antrag der minderheit widrig zu unterstützen .
ich möchte sie bitten , den antrag der minderheit widrig abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
herr widrig hat soeben erklärt , dass mit seinem antrag das verfahren beschleunigt wird .
es mag zwar durchaus sein , dass es eine raschere gangart für die iv-stellen bedeutet , dass diese mit der getrennten verfügungskompetenz ihre dossiers rascher schliessen können .
das allein kann aber meines erachtens nicht entscheidend sein .
wesentlich ist vielmehr , wie lange die versicherte person selber warten muss , bis sie einen definitiven entscheid erhält .
aus dieser perspektive ist ein verfahren mit getrennter verfügungskompetenz nicht geeignet , das verfahren zu beschleunigen , denn die ausgleichskasse wird ihre berechnungen betreffend taggeld und rentenhöhe erst an die hand nehmen [ page 1964 ] können , wenn die verfügung der iv-stelle erlassen und die einsprachefrist unbenützt verstrichen respektive ein allfälliges einsprache - und beschwerdeverfahren rechtskräftig abgeschlossen ist .
eine zusätzliche unzumutbare verfahrensverlängerung würde sich in all jenen fällen ergeben , in denen sowohl der invaliditätsgrad als auch die rentenberechnungsgrundlagen bestritten sind .
in solchen fällen müsste wegen derselben leistung zweimal hintereinander das rechtsmittelverfahren durchgespielt werden .
es würde das gegenteil von herrn widrigs gut gemeinter absicht eintreten .
es gibt auch materiell-rechtliche bedenken , die wir nicht ausser acht lassen dürfen .
herr widrig hat erklärt , dass mit dieser getrennten verfügungskompetenz mehr transparenz entsteht .
ich möchte das bestreiten , denn als während der dritten ivg-revision genau dasselbe anliegen auch in beratung stand - das ist erst wenige jahre her -, da siedelte man ganz bewusst den entscheid bei einer einzigen stelle , eben der iv-stelle an .
um der transparenz willen wurde hier die zuständigkeit konzentriert - dies aus der erfahrung , dass die betroffenen , die auf eine leistung warten , sehr oft nicht mehr wissen , wer für welche dinge zuständig ist , und die wiedereinführung dieses problems kann ja wohl nicht der sinn des antrages widrig sein .
der antrag widerspricht aber auch allgemein verwaltungsrechtlichen grundsätzen .
wir haben den grundsatz , auch im sozialversicherungsrecht , dass über ein und dieselbe leistung eine amtsstelle entscheidet und nicht zwei .
es geht nicht an , dass zwei selbstständig anfechtbare verfügungen für ein und dieselbe sache im raum stehen .
feststellungsverfügungen sind im allgemeinen ohnehin nur zulässig , wenn das rechtsverhältnis nicht im rahmen einer leistungsverfügung geregelt werden kann .
dies ist auch hier so .
wenn der minderheitsantrag durchkäme , würde durch die getrennte verfügung letztlich der rechtsschutz der betroffenen geschmälert .
ich kann das anhand eines beispiels verdeutlichen : wenn bei einer zweigeteilten kompetenz die versicherten die verfügung der iv nicht anfechten , weil sie noch gar nicht wissen können , wie später die finanzielle kehrseite der medaille dieser einstufung durch die iv-stelle aussieht , und erst viel später , nachdem alle rechtsmittelfristen abgelaufen sind , der finanzentscheid kommt , wird ihnen die möglichkeit , gegen die einstufung durch die iv-stelle das rechtsmittel zu ergreifen , genommen .
aus all diesen gründen , die juristisch zwar kompliziert , aber letztlich sehr wohl in der heutigen regelung und in der regelung , die die mehrheit vertritt , durchdacht und im interesse der versicherten geregelt sind , möchte ich sie bitten , bei der mehrheit zu bleiben und den minderheitsantrag widrig abzulehnen .
mit der 3. iv-revision wurden von den kantonalen ausgleichskassen unabhängige iv-stellen geschaffen .
auch wenn sich die zusammenarbeit grundsätzlich bewährt hat , ergeben sich wegen der unterschiedlichen zuständigkeiten für die individuellen geldleistungen unnötige schnittstellenprobleme .
die iv-stelle ist am wohnort , die ausgleichskasse richtet sich aber nach dem arbeitsort .
durch eine saubere abgrenzung der verfügungskompetenzen aufgrund der differenzierten funktionen könnten unnötige verzögerungen der verfahren vermieden werden , und auch für die versicherten könnte mehr transparenz geschaffen werden .
primär steht die zuständigkeit der iv-stelle für alle iv-relevanten fragen im vordergrund .
berechnung und auszahlung von individuellen geldleistungen - wie renten oder iv-taggelder - sind jedoch eigenständige versicherungstechnische funktionen , für welche die ausgleichskassen kompetent sind .
die kantone und die vereinigung der verbandsausgleichskassen sowie auch die konferenz der kantonalen ausgleichskassen und die konferenz der iv-stellen haben in der vernehmlassung die getrennte verfügungskompetenz , wie sie für diese iv-revision in meinem minderheitsantrag vorgeschlagen wird , mehrheitlich gefordert .
fazit : wenn sie im bereich der iv den ausgleichskassen eine eigene verfügungskompetenz bei geldleistungen einräumen , hat das vier vorteile : 1. die versicherten können gegen grundlagenentscheide der iv-stelle rasch den rechtsweg beschreiten .
2. die unbestrittenen leistungen können auch bei beschwerden gegen grundlagenentscheide der iv-stellen rasch festgelegt und ausbezahlt werden .
3. allfällig nötige übergangsleistungen der sozialhilfe können gering gehalten werden .
4. die schnittstellenprobleme werden ausgeschaltet .
zum schluss noch zwei sätze zu zwei punkten , zunächst zum standpunkt der iv-träger : die dachorganisation der iv hat kritisch zum inhalt dieses minderheitsantrages stellung genommen , aber wenn man mit einzelnen vertretern spricht , tönt es jeweils etwas anders .
die konferenz der iv-stellen ist in der vernehmlassung jedoch dafür .
noch zur juristischen frage in bezug auf den fall , dass zweimal verfügt wird : das ist nicht ein und dieselbe leistung .
iv und ausgleichskassen machen etwas anderes ; da herrscht keine deckungsgleichheit .
aber diese juristische frage ist auch nicht entscheidend - entscheidend ist die handhabung in der praxis , und da sind sich die praktiker betreffend den inhalt meines minderheitsantrages einig .
ich bitte sie deshalb , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
es betrifft dann auch artikel 60 .
mit artikel 42 quater , einer neuen bestimmung , die wir unterbreiten , schlagen wir einen eigentlichen pilotartikel vor .
im klartext heisst dies , dass wir dem bundesrat die möglichkeit geben wollen , für einzelne gruppen von assistenzbedürftigen zeitlich befristete pilotversuche durchführen zu lassen .
das ziel ist , dass in solchen pilotversuchen eine kostendeckende finanzierung der persönlichen assistenz gewährleistet wird .
um dieses ziel zu erreichen , schlagen wir in dem pilotartikel vor , dass die heute bestehenden schnittstellen zwischen der invalidenversicherung und den anderen sozialversicherungszweigen , aber auch zwischen der invalidenversicherung und den ergänzungsleistungen , zwischen der invalidenversicherung und der sozialhilfe sowie den beiträgen der kantone und gemeinden berücksichtigt und in einem gemeinsamen finanzierungsträger koordiniert werden .
mit diesem pilotartikel verfolgen wir drei ziele : 1. wir möchten die autonomie der versicherten stärken .
2. wir möchten verhindern , dass menschen mit behinderungen permanent auf die heute bestehenden verschiedenen träger von pflege - und betreuungskosten weiter - oder abgeschoben werden .
3. wir möchten die freie wahl in zentralen lebensbereichen fördern , insbesondere in den bereichen wohnen , schule und arbeit .
im zusammenhang mit diesem vorschlag zu artikel 42 quater verweise ich auf eine motion ( 99.3611 ) , die ich bereits 1999 eingereicht habe und in der ich einen assistenzfonds für behinderte vorgeschlagen habe .
der bundesrat wurde beauftragt , die gesetzlichen grundlagen zur schaffung eines solchen assistenzfonds vorzubereiten , der eben die heute bestehenden schnittstellen zwischen den einzelnen sozialversicherungszweigen berücksichtigt und in einem gemeinsamen finanzträger koordiniert .
diese motion wurde vom bundesrat als postulat entgegengenommen , d. h. , der bundesrat erklärte sich bereit , diese idee zumindest zu prüfen .
dies ist auch der grund , weshalb wir jetzt vorschlagen , diese pilotversuche in der laufenden 4. ivg-revision zu verankern .
im heute geltenden gesetzes - und verordnungsdschungel werden die traditionellen begriffe von pflege und betreuung verwendet und nicht der neue begriff der persönlichen assistenz , den wir hier eingeführt haben .
die idee ist die , dass der assistenzfonds sämtliche behinderungsarten in allen lebensbereichen berücksichtigt .
je nach lebenssituation einer behinderten person , je nach art und schwere der behinderung sind die einzelnen lebensbereiche für die betroffenen individuen von unterschiedlicher bedeutung .
heute besteht in der praxis eine aufteilung der behinderungsbedingten mehrkosten auf die unterschiedlichen kostenträger .
im bestehenden dschungel findet eine menschlich und ökonomisch nicht tragbare weiterschiebung der betroffenen an die verschiedenen träger von pflege - und betreuungskosten statt .
das führt zu einem druck , menschen mit behinderungen aus ihrer umgebung , in der sie integriert leben könnten , herauszureissen .
mit der koordination der bestehenden sozialversicherungszweige in einem gemeinsamen finanzierungsträger werden die einzelnen elemente der sozialpolitik zu einem wirksamen und wirtschaftlichen system verknüpft .
ich möchte darauf hinweisen , dass solche modelle eines assistenzfonds auch im benachbarten ausland bestehen und dass die erfahrungen und die auswertungen dieser modelle gezeigt haben , dass keine volkswirtschaftlichen mehrkosten zu erwarten sind .
art .
42 abs .
1 , 1 bis , 3 -5 - art .
42 al .
1 , 1 bis , 3 -5 angenommen - adopté [ vs ] art .
42 abs .
2 - art .
42 al .
2 [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen für den antrag der minderheit i ( egerszegi ) .... 74 stimmen [ vs ] art .
42 ter abs .
1 - art .
42 ter al .
1 [ vs ] erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire für den antrag der minderheit ii ( baumann stephanie ) .... 54 stimmen dagegen .... 98 stimmen [ vs ] [ page 1962 ] zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag graf .... 55 stimmen [ vs ] art .
42 ter abs .
3 - art .
42 ter al .
3 [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag suter .... 63 stimmen [ vs ] art .
42 abs .
2 ; 42 ter abs .
1 -4 - art .
42 al .
2 ; 42 ter al .
1 -4 [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit ii/i ( stahl ) .... 45 stimmen [ vs ] art .
42 bis antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
42 quater antrag der kommission mehrheit ablehnung des antrages der minderheit minderheit ( gross jost , baumann stephanie , hubmann , maury pasquier , rechsteiner-basel , rossini ) der bundesrat kann für einzelne gruppen von assistenzbedürftigen zeitlich befristete pilotversuche zur ermöglichung eines selbstbestimmten lebens durch eine kostendeckende finanzierung persönlicher assistenz durchführen lassen .
dabei sind die heute bestehenden schnittstellen zwischen invalidenversicherung , anderen sozialversicherungszweigen , ergänzungsleistungen , sozialhilfe sowie die beiträge der kantone und gemeinden zu berücksichtigen und in einem gemeinsamen finanzierungsträger zu koordinieren .
[ vs ] art .
42 quater proposition de la commission majorité rejeter la proposition de la minorité minorité ( gross jost , baumann stephanie , hubmann , maury pasquier , rechsteiner-basel , rossini ) pour certaines catégories de personnes qui ont besoin d'assistance , le conseil fédéral peut faire réaliser des essais pilotes d'une durée déterminée afin de leur permettre de mener une vie indépendante grâce au financement intégral de l'assistance personnelle .
il convient de prendre en compte à cet égard les chevauchements qui existent actuellement entre l'assurance-invalidité , les autres branches des assurances sociales , les prestations complémentaires , l'aide sociale et les subventions des cantons et des communes , et de coordonner ces formes d'aide au sein d'un organisme de financement commun .
darf ich ihnen eine frage stellen , frau bundesrätin ?
die akustik ist so schlecht an meinem platz .
ich weiss nicht , haben sie den antrag suter beantwortet ?
habe ich das überhört ?
das würde mich noch interessieren .
es ist bei diesen zahlreichen anträgen nicht ganz einfach , den überblick zu behalten .
ich versuche zuerst zu sagen , was beim bundesrätlichen entwurf unbestritten ist , werde dann auf die neuen elemente , die die kommissionsmehrheit will , eingehen und schliesslich auf die minderheiten .
[ page 1959 ] der grundsatz der einführung der assistenzentschädigung - ich glaube , das kann man sagen - ist unbestritten .
unbestritten ist auch , dass diese assistenzentschädigung die bisherigen leistungen hilflosenentschädigung , pflegebeitrag für hilflose minderjährige und hauspflegebeitrag ersetzen soll .
unbestritten ist ebenfalls , dass wir von einer dreigradigen abstufung ausgehen : hoher , mittlerer und geringer assistenzbedarf .
der bundesrat hat dann verschiedene korrekturelemente drin , die die mehrheit der kommission grundsätzlich befürwortet .
dass die assistenzentschädigung vorwiegend für menschen ausserhalb der institutionen gelten soll , um ihre autonomie und wahlfreiheit zu stärken , darf als unbestritten gelten .
der anspruch auf lebenspraktische begleitung für psychisch behinderte ist zwar bei artikel 42 durch den antrag der minderheit i ( egerszegi ) bestritten , wird aber von der mehrheit getragen ; darauf werde ich noch zurückkommen .
schliesslich haben wir den dritten korrekturbereich , nämlich den intensivpflegezuschlag für minderjährige , wo zusätzlich der antrag suter vorliegt .
was hat sich die mehrheit für überlegungen gemacht ?
bei der pflegerischen abgeltung sind wir auf die bedenken gegenüber einer gewissen ungleichbehandlung zwischen menschen , die in den institutionen - vor allem in von den kollektiven iv-leistungen subventionierten wohnheimen - einerseits und den ausserhalb dieser institutionen lebenden menschen andererseits eingegangen .
wir haben gesagt : das wollen wir ändern .
wir haben ausdrücklich die wahlfreiheit des behinderten aufgenommen : ob stationär oder ambulant , ob er seine pflege selber organisieren will , das ist im antrag der mehrheit ausdrücklich enthalten .
wir sind ausserdem der meinung , dass die abklärung des assistenzbedarfes nach einheitlichen kriterien erfolgen soll .
wir haben das ebenfalls festgeschrieben , um auch hier ein element der gleichbehandlung zu erreichen .
wir haben uns dann mit der situation konfrontiert gesehen , dass die leistungen , die der bundesrat vorschlägt , also in etwa das doppelte der hilflosenentschädigung , für gewisse schwerstbehinderte - vor allem für körperlich behinderte -, die ausserhalb der institutionen leben wollen , nicht ausreichen , und haben deshalb eine zusätzliche absicherung nach dem bedarfsprinzip im rahmen der ergänzungsleistungen vorgesehen .
hier ist dann auch die entsprechende änderung im ergänzungsleistungsgesetz vorgesehen .
dabei haben wir die höchstgrenze für den ungedeckten assistenzbedarf auf 90 000 franken pro jahr erhöht .
das heisst , dass die ergänzungsleistungen zusammen mit der grundentschädigung einem schwerst körperlich behinderten , der ausserhalb der institution leben will , im maximum fast 10 000 franken pro monat eintragen können .
wir sind der auffassung , dass wir zwar hier möglicherweise nicht alle bedürfnisse abdecken , aber doch einen wesentlichen teil .
nun möchte ich zu den minderheiten kommen , zuerst zur minderheit i ( egerszegi ) zu artikel 42 : die minderheit i möchte ja den anspruch auf lebenspraktische begleitung eliminieren .
hier möchte ich einfach sagen , frau egerszegi : formal haben sie recht , dass die hilflosenentschädigung schon bisher für psychisch behinderte und leicht geistig behinderte auch rechtlich zugänglich war .
weil aber die hilflosenentschädigung auf die körperlichen lebensfunktionen in den bereichen anziehen , ausziehen , essen , notdurft usw. zugeschnitten war , war sie faktisch für psychisch und leicht geistig behinderte eben nicht von relevanz , denn dort stellen sich ja andere probleme .
psychisch behinderte brauchen diesen anspruch , weil sie in alltagssituationen oft überfordert sind und weil sie beispielsweise hilfe beim einkaufen oder in anderen lebenspraktischen bereichen benötigen .
frau egerszegi , man muss hier auch sagen , dass beispielsweise die hilfe beim anziehen und ausziehen nicht eine spezifisch medizinische funktion ist .
sie können deshalb auch nicht sagen , hier werde etwas verwässert , was im bereich der hilflosenentschädigung nicht möglich wäre .
es ist ganz wichtig , dass wir uns im klaren sind : wenn wir hier den anspruch auf lebenspraktische begleitung nicht einführen , dann sind die psychisch behinderten praktisch von diesem leistungsbereich der assistenzentschädigung ausgeschlossen , obwohl sie ja aufgrund der verfassung - frau dormann hat das sehr schön ausgeführt - gleich behandelt werden müssen .
nun komme ich zur minderheit ii ( stahl ) bzw. bei artikel 42 ter zur minderheit i ( stahl ) , zum anderen system , das hier beantragt wird .
herr bortoluzzi , sie haben gesagt , die verwaltung habe das nicht geprüft .
herr stahl ist mit diesem antrag , der gut gemeint ist - ich sage das für die kommission -, an den letzten sitzungstagen gekommen .
herr bortoluzzi hat vorher einfach der verwaltung den auftrag geben wollen , sie solle eine kostenneutrale variante der assistenzentschädigung einführen , das heisst auf dem niveau der hilflosenentschädigung .
aber sie haben keinen inhaltlichen vorschlag gemacht , wie die verwaltung das tun soll .
der antrag der minderheit ( stahl ) geht wesentlich weiter .
aber er enthält ganz entscheidende schwachstellen .
herr stahl , das niveau der grundentschädigung wird auf das jetzige niveau der hilflosenentschädigung herabgedrückt .
es ist eben nur noch die hälfte dessen , was die mehrheit als grundentschädigung will .
dann gibt es in ihrem antrag in absatz 3 einen ganz fatalen satz : " leistungen anderer sozialversicherungen und leistungen der öffentlichen hand werden angerechnet .
" hier ist in der tat nicht auszuschliessen , dass das so interpretiert werden könnte , dass auch die sozialhilfe dieser zusätzlichen leistung über das persönliche budget vorgeht .
das wäre eine völlige umkehr des versicherungsprinzips , weil dann ein bedarfsprinzip eingeführt wird , das wir bei der assistenzentschädigung nicht wollen .
die mehrheit will etwas wesentlich anderes : wir wollen eine grundentschädigung in doppelter höhe und dann über das ergänzungsleistungssystem eine zusatzleistung für jene menschen , die sie brauchen .
sie wollen möglicherweise - vielleicht haben sie das zu wenig bedacht - etwas einführen , das dazu führen könnte , dass andere leistungen der sozialversicherungen oder sogar der sozialhilfe vorgehen .
wahrscheinlich haben sie das nicht bedacht .
aber es wäre deshalb doch gut , wenn dieser antrag im hinblick auf die beratungen im ständerat optimiert würde .
so wie sie ihn hier bringen , führt er zu einem leistungsabbau , und das ist nicht , was der bundesrat will , und schon gar nicht , was die kommissionsmehrheit will .
den antrag graf - faktor 2,5 - lehnt die mehrheit ab , weil sie das fuder nicht überladen will .
zum antrag suter , die prozentsätze für den intensivpflegezuschlag für minderjährige zu erhöhen : ich muss herrn suter recht geben , dass wir nicht bedacht haben , dass wir damit unter den status quo gehen .
wenn der status quo tatsächlich unterschritten wird , dann tut ihr rat gut daran , sich das zu überlegen .
denn das wollte die kommission nicht .
herr stahl , ich muss sie korrigieren .
ich habe ihnen fünf inhaltliche gründe genannt , weshalb wir ihrem minderheitsantrag nicht zustimmen können .
in der vernehmlassung zum thema assistenzentschädigung heisst es in ihrer antwort : " die svp kann der einführung einer solchen leistungserweiterung zum jetzigen zeitpunkt nicht zustimmen .
" insofern muss ich ihnen auch sagen , dass ich ihnen nicht abnehme , dass sie tatsächlich eine verbesserung für die betroffenen menschen im bereich der existenzsicherung durch eine finanzierung der persönlichen assistenz wollen .
ich selber bin aber überzeugt davon : wenn wir ein gutes modell haben - und ein gutes modell ist heute mit dem modell der kommissionsmehrheit und bei artikel 42 ter dem antrag der minderheit ii ( baumann stephanie ) sowie den anträgen graf und suter möglich -, wenn wir dieses modell durchbringen , dann ist es tatsächlich so , dass wir mehr wahlfreiheit ermöglichen , das heisst , dass mehr menschen mit behinderungen zuhause in den eigenen vier wänden leben können und nicht in zum teil teure institutionen abgeschoben werden müssen .
kollegin goll , ich kann sie beruhigen : ich werde trotz ihrem aufruf den minderheitsanträgen nicht zustimmen , und zwar aus dem einfachen grund , weil sie eben nicht das system wechseln und nicht in die richtung zielen , die ich für richtig halte .
sie haben jetzt krampfhaft versucht , mit argumenten gegen meinen antrag anzukämpfen , in sieben punkten .
( zwischenruf goll : fünf !
) ich möchte sie aber fragen : gehen sie mit mir einig , dass dem ziel der besseren integration und besseren eingliederung in gesellschaft und beruf besser entsprochen werden kann , wenn mehr behinderte menschen ausserhalb von institutionen leben ?
herr gutzwiller , es ist tatsächlich so , dass wir den faktor 2,5 unterstützen , nicht nur wie ihn frau graf beantragt hat , sondern wie das die behindertenorganisationen in den letzten monaten immer wieder exemplarisch dargestellt haben .
wir tun dies deshalb , weil die einführung des neuen modells einer assistenzentschädigung nicht irgendein versicherungsausbau ist , sondern ein ersatz für leistungen , die gestrichen werden .
gestrichen werden die hilflosenentschädigungen , gestrichen werden die pflegebeiträge für minderjährige , gestrichen werden die beiträge für die hauspflege , gestrichen werden ausserdem noch die zusatzrenten , und gestrichen werden auch die härtefallrenten .
insofern kann nicht von einem ausbau gesprochen werden , sondern - wenn schon - von einem adäquaten ersatz für bisher bestehende leistungen , die durch die einführung der neuen assistenzentschädigung wegfallen sollen .
frau goll , wir stimmen in der beurteilung des antrages der minderheit stahl überein .
das ist positiv .
die frage wäre folgende : es hat mich etwas überrascht , dass sie gesagt haben , die sp-fraktion würde dieser hart umkämpften , aber ausgeglichenen vorlage , die ja auch ein sparziel hat , zustimmen .
gleichzeitig haben sie bekannt gegeben , dass sie dem antrag graf folgen wollen .
dieser antrag sieht ganz klar eine erhöhung um den faktor 2,5 vor .
wir haben uns in der kommission auf eine erhöhung um den faktor 2 geeinigt .
eine erhöhung um den faktor 2,5 bedeutet einen zusätzlichen betrag in der grössenordnung von 80 millionen franken .
mit den heute schon zusätzlich getätigten ausgaben wären wir damit jenseits der ungefähr 250 bis 260 millionen franken , die längerfristig als sparbeitrag zu erwarten wären .
sehen sie da nicht einen gewissen widerspruch in bezug auf das ausgewogene paket der kommission , das nun gefahr läuft , durch die unterstützung der erhöhung um den faktor 2,5 eben doch gesprengt zu werden ?
die sp-fraktion hat das modell der assistenzentschädigung , wie es uns der bundesrat vorschlägt , immer unterstützt , immer aber auch kritisiert , dass der faktor 2 , also der doppelte ansatz der heutigen hilflosenentschädigung , ungenügend ist - dieselbe kritik , wie sie im übrigen auch sämtliche behindertenorganisationen immer angebracht haben .
die sp-fraktion unterstützt das modell der mehrheit der kommission , das bei ungedecktem assistenzbedarf in ergänzung zum entwurf des bundesrates ergänzungsleistungen bis zu 90 000 franken pro jahr einführt .
diese lösung befürworten wir jedoch nur unter dem vorbehalt , dass dieser bereich der ergänzungsleistungen nicht , wie im neuen finanzausgleich vorgesehen , kantonalisiert wird .
wir unterstützen bei artikel 42 ter zusätzlich die minderheit ii ( baumann stephanie ) , die den antrag der mehrheit optimiert , indem exemplarisch sämtliche lebensbereiche aufgezählt werden , in denen eine persönliche assistenz gewährleistet werden muss .
die sp-fraktion unterstützt auch die einzelanträge graf und suter , den antrag graf in bezug auf die höhe der assistenzentschädigung - sie haben hier ausgeführt , dass sie den faktor 2,5 vorschlagen , wie ihn auch die behindertenorganisationen immer wieder gefordert haben -, den antrag suter , [ page 1958 ] weil er eine erhöhung der zuschläge für die intensivpflege vorsieht .
die sp-fraktion wird bei artikel 42 den antrag der minderheit i ( egerszegi ) ablehnen , weil er , wie der antrag der minderheit i ( borer ) zu artikel 29 , zur ungleichbehandlung von menschen mit unterschiedlichen behinderungen führt und letztlich auch zu einer diskriminierung der menschen mit einem psychischen leiden .
die sp-fraktion lehnt bei artikel 42 und 42 ter ausserdem den antrag der minderheit ( stahl ) aus fünf inhaltlichen gründen ab : 1. herr stahl schliesst die psychisch behinderten ebenfalls von der assistenzentschädigung aus .
das finden wir im antrag , und es wird zusätzlich dadurch entlarvt , dass wir auf der fahne sehen , dass herr stahl , herr bortoluzzi und co .
den antrag der minderheit i ( egerszegi ) zu artikel 42 mitunterzeichnet haben - den antrag , der menschen mit einer psychischen oder leichten geistigen behinderung benachteiligt und sie ihres rechtes auf selbstbestimmung beraubt .
2. die minderheit ( stahl ) will das bedarfsprinzip in eine versicherungsleistung einführen .
sie geht von einer grundpauschale einerseits und einem personenbezogenen budget andererseits aus .
die grundpauschale , herr stahl , geht nur vom mindestbetrag der einfachen altersrente aus und nicht vom höchstbetrag , wie uns das bundesrat und mehrheit der sgk vorschlagen .
und es ist auch so , dass die leistungen gemäss den formulierungen in ihrem minderheitsantrag je nach finanzieller situation der behinderten erbracht werden .
3. die minderheit ( stahl ) will das subsidiaritätsprinzip massiv zulasten des versicherungsprinzips stärken .
das kommt darin zum ausdruck , dass finanzielle eigenleistungen verlangt werden und die sozialhilfe den vorrang vor versicherungsleistungen erhält .
das heisst in der konsequenz , dass alle menschen mit einer behinderung zuerst an die sozialhilfe verwiesen werden können .
das wird im antrag zu artikel 42 ter absatz 3 wortwörtlich so formuliert : " leistungen anderer sozialversicherungen und leistungen der öffentlichen hand " - sprich : sozialhilfe - " werden angerechnet .
" 4. in artikel 42 ter absatz 4 verlangt die minderheit stahl eine von den wirtschaftlichen verhältnissen der betroffenen abhängige beteiligung : " die versicherten beteiligen sich im rahmen ihrer wirtschaftlichen verhältnisse an den kosten .
" das bedeutet nichts anderes , als dass nur diejenigen behinderten leistungen erhalten , die unter dem existenzminimum leben .
davon wären also genau auch eltern mit behinderten kindern betroffen , für die zudem kein zuschlag für minderjährige ausgerichtet werden soll , obwohl das herr stahl hier in abrede gestellt hat - aber in ihrem antrag steht nichts davon .
5. ebenfalls in artikel 42 ter absatz 4 fordert die minderheit stahl , dass die versicherten die aufgewendeten auslagen der versicherung " auf verlangen jederzeit offen legen " müssen .
was heisst das , herr stahl ?
abgesehen davon , dass die betroffenen mit einer unnötigen bürokratie belastet werden , ist eine offenlegung im familiären netz gar nicht möglich .
denn gerade in der familie und im sozialen umfeld werden in zahlreichen fällen persönliche assistenzleistungen erbracht .
es gibt aber einen noch gewichtigeren grund , den antrag der minderheit stahl abzulehnen : in der kommission haben sie diesen antrag damit begründet , dass sie ein kostenneutrales modell wünschen .
die svp spielt hier ein gefährliches doppelspiel .
sie qualifiziert sich als partei der sozialabbauer - das finden wir auch in ihrer antwort zur vernehmlassung -, gibt aber andererseits vor , sich für behinderte einzusetzen .
ein letzter satz : wenn herr stahl und seine svp sich tatsächlich für eine verbesserte situation der betroffenen menschen einsetzen wollen , dann müssen sie bei artikel 42 ter die minderheit ii ( baumann stephanie ) sowie die anträge graf und suter unterstützen .
mit der assistenzentschädigung wird ein neues element in der invalidenversicherung einzug halten .
es müsste eigentlich selbstverständlich sein , dass bei einer solchen aufnahme eine breite prüfung von möglichkeiten zugelassen werden sollte .
die verwaltung und frau bundesrätin dreifuss haben sich unserem wunsch in der kommission , varianten aufzunehmen und vorschläge zu machen , verweigert .
wir mussten diesem mangel mit den anträgen der minderheit stahl begegnen ; damit besteht eine echte möglichkeit , einen anderen weg zu wählen .
wenn man in der sozialpolitik neue wege zu beschreiten wagt , und das tut man mit der assistenzentschädigung , dann sollte man sich nicht allzu sehr an den strukturen der vergangenheit orientieren .
gefragt sind in erster linie lösungen , die sich an den betroffenen orientieren und auch ökonomisch vertretbar sind .
aus dieser sicht bin ich überzeugt , dass die anträge der minderheit stahl nichts mit fuder-überladen zu tun haben , wie herr suter gesagt hat , sondern im gegenteil : ich glaube , dass damit längerfristig eine günstigere variante zur verfügung steht .
man müsste es aber natürlich einmal genau ansehen , und das ist der mangel an dieser geschichte .
es geht nicht darum , mit der assistenzentschädigung therapeuten - und sozialarbeitergerecht zu handeln und im interesse von institutionen zu legiferieren - ich möchte daran erinnern , dass wir in einem jahr in den heimen einen wachstum an plätzen von etwa 12 prozent haben .
das ist ja nicht förderungswürdig , meine ich .
die assistenzentschädigung nach minderheit stahl orientiert sich eben am bedarf der behinderten mit der folge , dass die aufzuwendenden mittel dann in den heimen reduziert werden müssen .
längerfristig dürfte sich diese art der leistungsausrichtung auf die behinderten auch motivierend auswirken ; das ist ein element , das auch nicht zu vernachlässigen ist .
ich möchte sie also bitten , der minderheit stahl zu folgen .
damit geben sie dem ständerat die möglichkeit , ein gegenüber dem bundesrat geändertes konzept einer genauen prüfung zu unterziehen ; das scheint mir sinnvoll zu sein .
ich bitte sie also namens der svp-fraktion , den anträgen der minderheit stahl folge zu geben .
zum antrag der minderheit i ( stahl ) zu artikel 42 ter wird herr bortoluzzi ausführungen machen .
ich spreche zum antrag der minderheit ii ( baumann stephanie ) zu artikel 42 ter und zum minderheitsantrag gross jost zu artikel 42 quater .
die assistenzentschädigung ist eine neue leistung der iv .
für den anfang ist es richtig , dieses instrument nur für die wichtigsten lebensbereiche einzuführen .
erst die erfahrung wird uns zeigen , wie sich die assistenzentschädigung auch kostenmässig auswirkt .
es ist wichtig , dass wir uns am anfang nicht auf experimente einlassen .
darum wäre es mit zu vielen unsicherheiten verbunden , die assistenzentschädigung auf alle lebensbereiche wie selbstsorge , haushaltführung und gesellschaftliche teilhabe auszudehnen .
wir unterstützen die assistenzentschädigung , aber sie muss kontrolliert und mit einer gewissen vorsicht eingeführt werden .
darum lehnt die svp-fraktion den antrag der minderheit ii ( baumann stephanie ) ab .
die gleichen gründe führen uns auch zur ablehnung von pilotversuchen bei der assistenzentschädigung .
die assistenzentschädigung ist , wie bereits erwähnt , neu .
sie muss noch ganz allgemein erprobt werden .
sie ist in einem gewissen sinn ja selber noch ein experiment .
wir dürfen hier das fuder einfach nicht überladen .
zuerst müssen mit der assistenzentschädigung ganz allgemein erfahrungen gesammelt werden , bevor pilotversuche durchgeführt werden können .
wir bitten sie daher , sowohl den antrag der minderheit ii ( baumann stephanie ) als auch den antrag der minderheit gross jost abzulehnen .
die einführung der assistenzentschädigung ist eines der hauptziele der vierten iv-revision .
auch ich befürworte die assistenzentschädigung .
ich bin überzeugt , dass mit einer intelligenten , auf individualität aufgebauten lösung einem lang ersehnten bedürfnis entsprochen werden kann .
die vom bundesrat nun vorgeschlagene lösung , die von der kommission wesentlich verbessert worden ist , beurteile ich aber nach wie vor als unbefriedigend .
es ist eigentlich in der konsequenz keine wirklich echte , innovative und zukunftsorientierte lösung .
aus dieser überzeugung und mit der absicht , hand zu bieten , habe ich in der kommission zugegebenermassen kurzfristig einen antrag als gesamtpaket eingereicht .
meine anträge zu artikel 42 absatz 2 und zu artikel 42 ter absätze 1 bis 4 entsprechen einer versicherungslösung für die betroffenen .
basis dafür ist auf der einen seite eine grundpauschale , welche in der höhe der heutigen hilflosenentschädigung entspricht , und auf der anderen seite - und das ist neu oder eben anders an diesem system - ein personenbezogenes budget , welches gegen oben begrenzt ist .
beides beruht - und das ist ein wesentlicher punkt , dem die kommission auch zustimmen konnte - auf einer einheitlichen bedarfsabklärung .
im vorfeld dieser iv-debatte hat mein vorschlag nun offenbar für einige unruhe gesorgt .
vielleicht nicht nur , weil er kurzfristig kam , sondern vielleicht gerade deshalb , weil mein antrag den menschen in den vordergrund stellt und nicht die struktur oder den apparat .
ich möchte ihnen deshalb die vorteile meiner lösung darlegen und versuchen , die vorhandenen vorurteile und ängste abzubauen .
wenn sie meinem antrag zustimmen , dann tun sie drei wesentliche dinge : 1. sie ermöglichen eine rechts - und chancengleichheit .
das heisst , sie räumen ungerechtigkeiten aus , die bisher vorhanden waren , aber auch solche , die mit der bundesrätlichen fassung weiterhin bestehen bleiben .
das heisst , unabhängig vom schweregrad der behinderung , von alter , von behinderungsart , aber auch vom aufenthaltsort sind behinderte menschen vor der iv gleich .
2. sie sagen ja zu einer flexiblen , einer individuellen versicherungslösung , welche vom giesskannenprinzip wegkommt .
3. sie ermöglichen den behinderten menschen die wahlfreiheit .
in der eintretensdebatte wurde praktisch von jedem fraktionssprecher auf diese wahlfreiheit , auf diese selbstbestimmung hingewiesen .
wenn sie meinem antrag zustimmen , können sie einen wesentlichen beitrag zu dieser wahlfreiheit leisten .
wir geben somit behinderten menschen [ page 1954 ] die freiheit , zu hause zu leben oder sich in einer institution pflegen zu lassen oder aufzuhalten .
es geht mir also nicht darum - das ist wesentlich -, die institutionen und den aufenthalt zu hause gegeneinander auszuspielen , sondern darum , die wohlfreiheit zu ermöglichen .
mit der annahme dieses antrages fördern sie nicht nur die selbstbestimmung und eigenverantwortung , sondern sie schaffen dadurch auch anreize , um erwerbstätigkeit zu erlangen oder beizubehalten .
es ist nicht meine absicht - das möchte ich betonen -, mit diesem antrag aufgrund der absätze 3 und 4 eine hintertür für eine sparübung zu öffnen , sondern es ist meine tiefste überzeugung , damit etwas zu schaffen , was der individualität und so den behinderten menschen entspricht .
es geht auch nicht darum , behinderte menschen ins existenzminimum zu drücken .
ich will jedoch , dass die vorhandenen mittel dort eingesetzt werden , wo sie wirkung zeigen können .
mit der zustimmung zu diesem antrag erlauben sie , dass der zweitrat , der ständerat , nochmals ausführlich , intensiv über diese assistenzentschädigung und ihre alternativen sowie über die formulierung diskutieren kann .
wenn sie mut brauchen , um einen systemwechsel herbeizuführen , dann wünsche ich ihnen diesen mut , über den schatten zu springen .
aber tun sie es bitte nicht , weil sie mutig sein wollen , sondern tun sie es , weil sie so den behinderten menschen eine gute lösung anbieten können .
denn dieser antrag gibt ihnen gewähr für selbstbestimmung und eigenverantwortliche lebensgestaltung - das versichere ich ihnen - und für eine effiziente verwendung der von der bevölkerung solidarisch geleisteten gelder .
erlauben sie mir noch einen persönlichen hinweis : sie haben heute eine übersicht erhalten , die offensichtlich vom bsv verteilt wurde .
die kommission hatte eine ähnliche aufstellung ohne meinen antrag bereits vorliegen .
ich bedaure , dass sich auf diesem blatt offensichtlich zwei bis drei fehler eingeschlichen haben .
insbesondere möchte ich darauf hinweisen , dass der zuschlag für minderjährige wohl in meinem antrag nicht mehr vorhanden ist , dass minderjährige personen , das heisst kinder , von der grundpauschale und vom personenbezogenen budget aber genauso profitieren können .
sich auf dieses papier abzustützen ist zu vage .
ich bedaure , dass die spitze des bsv einmal mehr mit einer solchen taktik versucht hat , einen antrag zu " bodigen " .
nochmals meine bitte an sie : unterstützen sie diesen systemwechsel , seien sie mutig , und stimmen sie meinem antrag zu .
im namen der kommissionsminderheit i bei artikel 42 bitte ich sie , die assistenzentschädigung bei dieser revision dort einzusetzen , wo wir heute bereits leistungen haben , das heisst anstelle der hilflosenentschädigung , anstelle der pflegebeiträge für hilflose minderjährige und anstelle des hauspflegebeitrages .
wir unterstützen das ziel , dass die behinderten menschen so selbstständig wie möglich ihr leben gestalten können .
wir wenden uns aber gegen eine ausweitung auf den vorgeschlagenen neuen bereich 3 der zuhause lebenden , psychisch und leicht geistig behinderten erwachsenen - weil damit ungerechtigkeiten geschaffen werden ; weil eine solche lebenspraktische begleitung zwar in einzelfällen richtig sein kann , aber das prioritäre ziel der iv , eingliederung vor rente , nicht erfüllt ; weil die finanziellen konsequenzen unabsehbar sind und vor allem weil damit bereits bestehende hilfen konkurrenziert oder überflüssig gemacht werden .
die vorgeschlagene lebenspraktische begleitung geht bei weitem über den kreis der heute anspruchsberechtigten personen hinaus .
es gibt heute rentenleistungen , wenn der assistenzbedarf durch einen gesundheitsschaden bedingt ist und/oder wenn jemand aus physischen oder psychischen gründen die alltäglichen lebensverrichtungen nicht aus eigenen kräften bewältigen kann .
die gerichtspraxis ergibt eine genaue aufzählung der zentralen funktionen , deren fehlen eine leistung auslösen kann , und zwar einzeln , nicht kumulativ .
es sind dies an - und auskleiden , aufstehen , abliegen , nahrungsaufnahme , körperpflege , toilette , fortbewegung , aber auch kontaktaufnahme mit der umwelt .
diese voraussetzungen werden nun ergänzt .
es heisst im antrag der mehrheit : " ein bedarf an persönlicher assistenz liegt ebenfalls vor , wenn eine person .... dauernd auf lebenspraktische begleitung angewiesen ist .
" was da genau ergänzt wird , ist ungewiss .
es ist uns gesagt worden , dass das gegenstand der entsprechenden verordnung sei .
trotz der noch vagen vorstellungen konnte die verwaltung diesen bereich jedoch genau mit 56 millionen franken budgetieren .
das wirft grosse fragen auf und erinnert uns an die budgetierung der spitex - oder pflegebeiträge in der botschaft zum kvg .
es werden mit dieser ausweitung aber auch ungerechtigkeiten geschaffen - ungerechtigkeiten gegenüber den menschen mit gleichen psychischen oder geistigen symptomen im ahv-alter , etwa gegenüber den vielen alzheimer-patienten .
wer vor dem erreichen des rentenalters eine assistenzentschädigung für psychische und leichte geistige leiden erhält , wird denselben betrag auch weiter beziehen können , während altersdemente patienten beim selben krankheitsgrad keine oder viel geringere leistungen erhalten .
es gibt aber auch ungerechtigkeiten gegenüber den schwerstbehinderten menschen , wie wir sie bei guido zäch in nottwil angetroffen haben .
dort führen alle therapien gezielt dazu , dass die betroffenen so wenig dritthilfe wie möglich beanspruchen müssen .
statt pflege rund um die uhr braucht es dann nur noch pflege für etwa fünf oder sechs stunden .
die assistenzentschädigung ist eine einheitliche leistungskategorie , und somit wird die intensivpflegestunde gleich abgegolten wie die lebenspraktische begleitung für den gang zum steueramt oder zum arzt .
ausserdem gibt es ungerechtigkeiten gegenüber den unzähligen freiwilligen helferinnen und helfern , die sich über gemeinnützige institutionen in den gemeinden , kirchgemeinden und nachbarschaften für solch lebenspraktische begleitungen und für die teilhabe kranker , behinderter und betagter am leben in der gemeinschaft einsetzen .
es ist auch eine selbstverständlichkeit , dass man sich innerhalb der familie gegenseitig unterstützt .
die gegenseitige mitmenschliche verantwortung , der dienst am mitmenschen , darf nicht einfach formuliert und an den staat bzw. an die sozialversicherung delegiert werden .
dieser neue leistungsanspruch der lebenspraktischen begleitung steht doch auch in konkurrenz zur staatlichen sozialhilfe .
dort haben wir konkret den auftrag , hilfe zur selbsthilfe zu leisten , zusammen mit den sozialarbeitern , mit der amtsvormundschaft , der caritas , der pro infirmis und der pro senectute .
wiedereingliederung vor rente , das ist der grundsatz unserer iv .
die lebenspraktische begleitung geht uns im vergleich mit diesem ziel zu weit , vor allem auch deshalb , weil in dieser revision die bisherigen leistungen finanziell gesichert und nur stossende lücken geschlossen werden sollen .
ergänzungen , die in bezug auf ansprüche wie kosten nicht genau absehbar sind , haben hier noch keinen platz .
der spielraum für einen ausbau ist klein , hat marc suter heute morgen in seinem eintretensvotum gesagt ; er hat angeführt , dass viele wünsche von behindertenkreisen halt noch nicht realisiert werden können .
demzufolge bitte ich sie , hier die minderheit i zu unterstützen und auf die ergänzung mit der lebenspraktischen begleitung zu verzichten .
wir haben in der tat eine etwas verwirrliche situation .
auch die präzisierung , die dann nachträglich auf der fahne zum antrag der vierfünftelkürzung geführt hat , entspricht nicht dem willen der kommission , bringt auch nicht das effektive ergebnis zum ausdruck .
denn da ist ja die rede von einem fünftel der herabsetzung .
das würde heissen , wenn eine ganze auf eine halbe rente herabgesetzt würde , dass sie um 10 prozent gekürzt würde , während ein fünftel einer vollrente 20 prozent wäre .
wir haben eine patt-situation .
deshalb ist es richtig , dass herr zäch das in der praxis unbestrittene element , dass erst nach einer karenzzeit von drei monaten zur kürzung geschritten wird , zusätzlich in einem einzelantrag eingebracht hat .
es ist richtig , dass wir durch den - bereits von den vorrednern betonten - wiedereingliederungsanreiz mit einem gestaffelten übergang der kürzung hier langfristig wirklich nicht nur zusätzliches geld ausgeben , sondern auch eine bessere kostenlenkung erreichen .
der ursprüngliche antrag zäch war in der kommission unbestritten .
er wurde mit 21 zu 0 stimmen gutgeheissen .
ich glaube , wir haben jetzt dieses element - zusammen mit dem praxiselement der dreimonatigen karenzzeit - wirklich auf eine gute art und weise im gesetz verankert .
ohne dass der antrag zäch in dieser form in der kommission explizit besprochen worden wäre , glaube ich , dass er sicher auch der auffassung der kommission entspricht .
der antrag zäch wurde bereits in der kommission diskutiert .
meines erachtens wurde er im sinne der jetzt vorliegenden fassung von der kommission auch verabschiedet .
die fassung , die sie auf der fahne haben , enthält meiner meinung nach einen redaktionellen fehler : es heisst dort , dass die rente " um vier fünftel " statt " auf vier fünftel " reduziert werden soll .
der antrag fördert ganz klar die motivation der invaliden personen für die wiedereingliederung ins erwerbsleben .
die umsetzung des antrages zäch ist zwar mit kosten verbunden - zuerst einmal etwa 18 millionen franken .
wir hatten damals in der kommission mit weniger gerechnet .
aber diese 18 millionen franken sind gut investiert und tragen massgeblich zur wiedereingliederung von invaliden personen und damit auch zur verhinderung von renten bei .
dadurch wird sich der antrag mittelfristig auch finanziell auszahlen .
daher unterstützt die svp-fraktion den antrag zäch .
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die situation bei artikel 41 ist wirklich etwas verwirrlich , weil sie ja eine formulierung auf der fahne haben , dann einen korrigierten kommissionsantrag ausgeteilt bekommen haben und nun eine dritte variante mit dem antrag zäch vorliegt .
ich möchte kurz versuchen , ihnen das ganze nochmals näher zu bringen - mit der schlussfolgerung , dass wir uns jetzt dem antrag zäch in der neuen formulierung anschliessen , weil er der intention der kommission entspricht , die in den vorigen formulierungen wohl nicht ganz zum ausdruck gekommen ist .
worum geht es ?
ganz kurz gesagt geht es darum , dass mit einer rentenverminderung anreize für eine wiedereingliederung ins erwerbsleben geschaffen werden sollen .
heute ist die situation ja so , dass im regelfall bis zu drei monate finanziert werden .
gemäss antrag zäch soll nach diesen drei monaten neu während weiteren neun monaten , also bis zu einem jahr und nicht darüber , die rente zu 80 prozent , also vier fünfteln , weiter ausgezahlt werden können , wenn eine solche integration stattfindet .
es soll also ein anreiz geschaffen werden , die wiedereingliederung auch wirklich zu versuchen .
wir stimmen diesem anreiz zu .
man muss allerdings sagen : es ist hier mit weiteren kostenfolgen zu rechnen - grössenordnung : 18 millionen franken .
wir gehen aber davon aus , dass dieses geld gut eingesetzt ist , wenn es in der tat dazu beiträgt , die reintegration am arbeitsplatz zu erreichen .
wir wären jedoch ausserordentlich froh , wenn man auch der frage nachginge , ob sich dieser anreiz wie gewünscht auswirkt .
es ist ja vorgesehen , dass im rahmen der invalidenversicherung eine reihe von evaluationsstudien durchgeführt wird .
sinnvollerweise sollte dabei die frage " wirkt dieser anreiz auch in der gewünschten richtung ?
" gelegentlich überprüft werden .
mit diesem wunsch wären wir bereit , uns dem antrag zäch in der jetzigen formulierung anzuschliessen .
in absprache mit den beiden kommissionssprechern möchte ich ihnen mit meinem antrag eine formulierung des artikels 41 beliebt machen , die dem einstimmigen willen der kommission besser entspricht .
es war immer die absicht und das ziel , die kürzung der rente während eines jahres zu verringern , um die wiederaufnahme einer berufstätigkeit zu fördern .
wer sich wirksam für den grundsatz " wiedereingliederung vor rente " einsetzen will , muss die wiedereingliederung attraktiv gestalten .
zumindest soll gewährleistet werden , dass niemand für seinen wiedereingliederungswillen nachteile finanzieller art erleiden muss .
mein antrag geht in diese richtung .
wir wollen die wiedereingliederung auch von menschen unterstützen , deren eingliederungsmassnahmen vorerst abgeschlossen sind und die bereits eine rente erhalten .
auch diese personen haben anrecht auf neue perspektiven und möglichkeiten .
weder eine teilrente noch eine vollrente sollte für immer ausbezahlt werden müssen .
insbesondere für rentenempfänger ist es wichtig , ihren möglichkeiten entsprechend wieder vermehrt mitzuarbeiten und dabei zu sein .
es ist nicht richtig , rentenbezüger für jede verbesserung ihrer erwerbsfähigkeit umgehend mit einer kürzung der rente zu bestrafen .
letztlich ist es genau diese regelung betreffend rentenkürzung , die für die betroffenen ein zu grosses risiko bedeutet .
der ausbruch aus diesem dilemma muss uns etwas wert sein .
wenn ein rentenbezüger weiss , dass er für seine anstrengung und seinen mut während eines jahres keine volle verminderung seiner rente in kauf nehmen muss , wird er eher den mut aufbringen , einen erneuten wiedereingliederungsversuch zu starten .
heute lösen einige hundert franken eigenes arbeitseinkommen oft eine rentenkürzung aus , die grösser ist als das selber erarbeitete einkommen .
dieser mechanismus ist mit der in meinem antrag vorgeschlagenen verzögerten kürzung der rente ausgeschaltet .
ich bitte sie eindringlich , meinen antrag zu unterstützen .
herr stahl , sie haben ausgeführt , dass kinder , die pflege - und betreuungsbedürftig sind , auch einen anspruch haben .
in diesem zusammenhang möchte ich sie zur klärung ihres antrages fragen , wie sie sich - nicht nur bei den kindern , aber auch dort - die anrechnung der weiteren leistungen der öffentlichen hand , wie sie schreiben , aber auch des selbstbehaltes gemäss absatz 4 vorstellen ?
die eigenbeiträge der betroffenen familien und die drittleistungen der öffentlichen gemeinwesen , was verstehen sie darunter , und in welcher art würde das angerechnet , und wo würde dies nachher konkret festgelegt ?
herr suter , es ist nicht meine absicht , hier eine bremse einzubauen , damit die kosten nicht ausufern .
meine anträge lehnen sich an verordnungen und gesetze an , insbesondere ans kvg bei absatz 4. dort geht es darum , dass die betroffenen versicherten eben auch einen beitrag leisten .
wie das genau angerechnet wird , müsste in der verordnung noch definiert werden .
aber wenn wir von selbstbestimmung sprechen , geht es darum , dass diese personen auch anspruch darauf haben , einen eigenen beitrag leisten zu können .
herr stahl , sie haben jetzt eine präzisierung vorgenommen , die in ihrem antrag nicht enthalten war : auch kinder sollen in den genuss dieses auf personen bezogenen budgets kommen .
das ist natürlich eine wesentliche erweiterung , die in ihrem antrag so nicht drin steht .
ich schliesse trotzdem eine frage an : kinder werden ja im normalfall - und ich gehe davon aus , dass sie das nicht ändern wollen - zuerst einmal von ihren eigenen eltern begleitet und assistiert , um beim begriff zu bleiben .
ihr antrag sieht aber wiederum nicht vor , dass die eltern dann für diese assistenzarbeit rechnung stellen können .
diesen punkt schliessen sie aus .
das heisst , dass die kinder drittpersonen überantwortet werden müssten und nicht von ihren eigenen eltern betreut werden könnten .
herr kollege fasel , ich bin ihnen dankbar für diese frage .
es war nicht meine absicht , mit diesem antrag genau diese situation herbeizuführen .
wahrscheinlich hat das missverständnis seinen ursprung darin , dass der antrag kurzfristig eingereicht und zu wenig diskutiert wurde , sodass wir diese situation nicht besprechen konnten .
es geht mir darum , dass kinder - das fällt auch unter die selbstbestimmung - möglichst lange zu hause betreut werden können .
wenn eine mutter oder ein vater das kind betreut , soll sie oder er nicht ins existenzminimum abgedrängt werden , um erst dann in den genuss einer assistenzentschädigung kommen zu dürfen , sondern das soll eben auf verordnungsstufe sauber getrennt gelöst werden .
etwas anderes war niemals meine absicht .
der antrag der minderheit ii zu artikel 42 ter fügt eine ergänzung zum ersten satz im antrag der kommissionsmehrheit ein und präzisiert , was unter den " persönlichen assistenzbedarf " fällt .
aus der bisherigen hilflosenentschädigung kennen wir bereits die bereiche , die unter dem begriff " selbstsorge " zusammengefasst werden können : es geht um allgemeine lebensverrichtungen wie ankleiden , auskleiden , essen und körperpflege .
es gibt aber noch weitere bereiche , in welchen eine behinderte person hilfe benötigt , wenn sie daheim und nicht im heim leben möchte .
dazu gehört z. b. die haushaltführung , auch das einkaufen wäre eine solche tätigkeit , der kontakt zur aussenwelt , die sozialen kontakte , eben das teilhaben an der gesellschaft .
wir haben bisher in der ganzen diskussion über die assistenzentschädigung immer wieder davon gesprochen , dass es eben um mehr geht als nur um körperpflege , wenn wir den behinderten eine tatsächliche wahlfreiheit zwischen heim und selbstständigem wohnen und leben ermöglichen und verschiedene arten von behinderungen einbeziehen wollen .
deshalb haben wir - sowohl der bundesrat wie auch die kommission - in artikel 42 absatz 2 den begriff " lebenspraktische begleitung " eingeführt , den frau egerszegi jetzt wieder streichen will .
im antrag der minderheit wird nun aber etwas präziser formuliert , was unter dem assistenzbedarf verstanden werden kann .
es handelt sich tatsächlich nur um eine ergänzung im ersten satz der kommissionsformulierung .
der rest des artikels , und überhaupt der rest des ganzen konzeptes der kommissionsmehrheit , bleibt unverändert .
deshalb können sie auch beim fragezeichen , das auf der von der verwaltung erhaltenen zusammenstellung in der kolonne des antrages aufgeführt ist , einfach " wie kommissionsmehrheit " einsetzen .
ich bitte sie , dieser präzisierung des ersten satzes von artikel 42 ter gemäss minderheit ii zuzustimmen .
ich schlage ihnen einen eventualantrag zur kommissionsmehrheit in bezug auf artikel 42 ter absatz 1 vor .
mein antrag bezweckt , dass die assistenzentschädigung im unterschied zum mehrheitsvorschlag nicht nur um den faktor 2 , sondern um den faktor 2,5 erhöht wird .
ich schlage ihnen also vor , die assistenzentschädigung bei hohem bedarf von 80 auf 100 prozent , bei mittlerem bedarf von 50 auf 60 prozent und bei geringem bedarf von 20 auf 25 prozent des höchstbetrages der altersrente zu erhöhen .
diese erhöhung - es ist mir wichtig , dies zu sagen - soll , wie beim antrag der mehrheit , ebenfalls für menschen mit einer leichten geistigen oder psychischen [ page 1955 ] behinderung gelten .
dies heisst konkret , dass die assistenzentschädigung für menschen , die selbstständig wohnen möchten , bei hohem bedarf 2060 franken , bei mittlerem bedarf 1236 franken und bei niedrigem bedarf 515 franken pro monat betragen würde .
warum schlage ich das vor ?
die assistenzentschädigung soll im versicherungsprinzip geregelt sein und den menschen mit einer behinderung eine echte wahlfreiheit zwischen dem selbstständigen wohnen und dem wohnen in einer für sie eingerichteten institution ermöglichen .
darum sollen hier auch die ansätze erhöht werden .
denn obwohl als ersatz für die bisherige hilflosenentschädigung , für den pflegebeitrag für minderjährige und für die entschädigung für hauspflege nun diese einheitliche , substanziell etwas höhere assistenzentschädigung eingeführt worden ist , reicht der betrag nicht aus .
das postulat der menschen mit einer behinderung und ihrer organisationen war immer , dass mindestens der faktor 2,5 für eine echte assistenzentschädigung notwendig sei .
wohl wird etlichen betroffenen bereits die verdoppelung der heutigen hilflosenentschädigung die lebensführung ausserhalb von heimstrukturen erheblich erleichtern .
dies insbesondere dann , wenn sie in der lage sind , zusätzlich zu bezahlter assistenz die familie bzw. den freundeskreis zur hilfe heranzuziehen .
eine durchgreifende positive wirkung für menschen mit einer schweren körperlichen behinderung ist aber damit nicht zu erzielen .
dafür braucht es zum mindesten den vorgeschlagenen faktor 2,5 . denn unser ziel muss sein , dass nicht noch viele neue institutionen gebaut werden , sondern dass viele neue wohnformen und wohnmöglichkeiten im privaten rahmen - z. b. auch wohngemeinschaften zu hause - entstehen und vor allem dass menschen mit einer behinderung selbst wählen können , wie sie wohnen wollen .
das ist das normalitätsprinzip , das ist die gleichstellung , und das ist auch das versicherungsprinzip , das wir hier in der iv möchten .
ich bitte sie , dem vorliegenden antrag als eventualantrag zur mehrheit zuzustimmen .
ich möchte im weiteren sagen , dass die grüne fraktion auch den antrag suter , den wir nachher hören , unterstützen wird .
er geht in die gleiche richtung , denn bei der vorliegenden iv-revision sind diejenigen eltern mit schwer behinderten kindern , die sie zu hause pflegen , zu den verlierern geworden .
sie erhalten weniger als vorher mit dem maximalen ansatz von pflegebeitrag und hauspflegebeitrag , denn sie haben heute die assistenzentschädigung , die dem beitrag der heutigen hilflosenentschädigung entspricht .
sie können sich keine behinderungsbedingten mehrkosten über die ergänzungsleistungen holen .
wir möchten sie also bitten , neben meinem antrag auch dem antrag suter zuzustimmen und wirklich zu einer besseren situation von behinderten menschen , die zu hause leben , beizutragen .
es wäre auch eine möglichkeit für die svp-fraktion , wenn der antrag stahl nicht durchkommen sollte , wirklich zu zeigen , dass sie daran interessiert ist , die wohnsituation für behinderte menschen wirklich zu verbessern .
es ist etwas verwirrlich mit all diesen anträgen zur assistenzentschädigung .
ich komme jetzt auch noch mit einem antrag .
ich hätte diesen eigentlich in der kommission stellen müssen .
nun muss ich ihnen eingestehen - ich glaube , es ging den anderen mitgliedern der kommission gleich -: wir waren uns dessen nicht bewusst , dass bei artikel 42 ter absatz 3 der vorlage ein problem besteht .
ich bin bei der vorbereitung auf die plenumsdebatte darauf hingewiesen worden .
worum geht es ?
artikel 42 ter absatz 3 regelt den so genannten intensivpflegezuschuss für minderjährige pflegebedürftige kinder .
ich ging davon aus - ich nehme an , das gilt auch für die anderen kommissionsmitglieder -, dass die neuregelung unter dem dach der assistenzentschädigung im vergleich zum heutigen zustand grosso modo zu gleichen finanziellen leistungen führen würde .
wenn man nun aber berechnet , was die eltern heute an pflegebeiträgen bekommen , und das dem gegenüberstellt , was neu geleistet werden soll , dann stellt man fest , dass das neue recht in diesem bereich einen leistungsabbau herbeiführt .
das finde ich ungerecht .
es kann nicht sein , dass ausgerechnet eltern , die pflegebedürftige kinder aufziehen und ihr bestes geben , nun nach dieser 4. ivg-revision finanziell schlechter wegkommen sollen als bisher .
ich bitte sie also , dieser sehr speziellen gruppe , die man eigentlich ermutigen und nicht noch irgendwo ins hintertreffen bringen sollte , hier nicht ein sonderopfer zuzumuten .
wenn ich die situation kurz erklären darf : heute hat man anspruch auf pflegebeiträge für kinder .
es gibt drei stufen .
man hat in diesen fällen aber zusätzlich die hauspflegebeiträge zugute .
die werden in vier stufen zugeordnet .
in ganz schweren pflegefällen gibt es heute einen betrag von - ich bin nicht sehr stark im rechnen , also habe ich mir das ausrechnen lassen - 2864 franken im monat .
nach artikel 42 ter gemäss entwurf gibt es nur noch 2535 franken im maximum , also 330 franken weniger im monat .
das ist bei diesen verhältnissen kein pappenstiel .
ich kann ihnen auch die zahlen für die nächsten stufen durchgeben .
was mir aber wichtig scheint : die prozentzahlen , die ich angehoben habe , führen dazu , dass der heutige besitzstand gewahrt wird .
mit einem vorbehalt : wir haben früher vier kategorien gehabt , jetzt haben wir nur noch drei .
da habe ich den mittelwert genommen , d. h. , dass bei einem betreuungsaufwand von 6 stunden pro tag der prozentsatz auf 40 prozent festgelegt wird .
das hat pro monat eine zahlung von rund 1800 franken zur folge .
entsprechend habe ich auch den prozentsatz von jetzt 15 prozent bei der leichten pflegestufe auf 20 prozent angehoben .
es gibt dann dort etwas mehr , nämlich rund 70 franken mehr als heute , weshalb dieser besitzstand im untersten segment geringfügig verbessert wird .
zusammenfassend bitte ich sie , hier für die eltern mit pflegebedürftigen und schwer invaliden kindern keinen leistungsabbau vorzusehen , sondern den status quo finanziell beizubehalten .
ich denke , da treffen wir uns auch mit dem antrag von herrn stahl .
er möchte , dass kinder , auch schwerst pflegeabhängige , weiterhin zu hause bleiben können .
das braucht einen finanziellen zustupf , der jetzt nach dieser revision nicht geringer sein darf als nach bisherigem recht .
wir behandeln nun praktisch in einem aufwisch - möchte ich beinahe sagen - die beiden entscheidenden artikel dieser gesetzgebung ; es handelt sich auch um zwei ganz verschiedene sachen .
ich möchte sie bitten , dass sie mit der redezeit nicht allzu streng sind .
ich werde mich zu artikel 42 absatz 2 äussern , herr suter wird sich nachher zu artikel 42 ter äussern .
in diesem artikel 42 wird - das habe ich erwähnt - die entscheidende weichenstellung für die neuausrichtung der invalidenversicherung vorgenommen , nämlich die abkehr von der hilflosenentschädigung und die einführung der assistenzentschädigung .
diese soll auch pflegebeiträge an minderjährige ersetzen , ebenso die beiträge an die hauspflege .
neue leistungen , neue gesetzesdefinitionen lassen immer einen spielraum für ansprüche , für interpretationen oder gerichtsentscheide offen .
aus diesem grund müssen wir uns als gesetzgeber einer klaren sprache bedienen .
die einführung des persönlichen assistenzbedarfs im zusammenhang mit dem anspruch auf lebenspraktische begleitung auch im falle leichter psychischer behinderung hat neue leistungen zur folge und verursacht damit auch neue kosten .
heute haben psychisch behinderte zwar einen anspruch auf hilflosenentschädigung , doch sind die anspruchsvoraussetzungen sehr eng formuliert .
die abgrenzung zwischen psychischer und geistiger behinderung ist in der praxis schwierig durchzuführen , und die grenzen sind oft fliessend .
umso mehr müssen die leistungsausdehnungen in absatz 2 klar umschrieben werden .
auch so sind die mehrkosten kaum bezifferbar ; sie haben es gehört , es wird [ page 1956 ] von 56 millionen franken gesprochen .
woher diese berechnungen stammen , war für uns nicht klar nachvollziehbar .
es ist frau bundesrätin dreifuss hoch anzurechnen , dass sie sich zusammen mit der verwaltung bemüht hat , die anspruchsberechtigung für persönliche assistenz und lebenspraktische begleitung bei geistiger behinderung an den anspruch einer viertelsrente zu knüpfen und damit unseren bedenken entgegenzukommen .
die fdp-fraktion unterstützt den wechsel zur assistenzentschädigung vollumfänglich ; wir haben uns auch immer so geäussert .
wir verlangen jedoch mit der minderheit i ( egerszegi ) die notwendigkeit dauernder hilfe dritter oder der persönlichen überwachung und lehnen die ausdehnung auf die lebenspraktische begleitung in diesem bereich ab .
für uns ist dieser begriff zu sehr interpretationsbedürftig .
er reicht von botengängen und gesprächen bis zu aufgaben , welche heute von sozialbehörden , von nachbarn , von betreuungspersonen - vor allem auch von freiwilligen in der gemeinde - erfüllt werden , wie beispielsweise steuererklärungen ausfüllen , postcheckkonto nachführen usw. ganz selbstverständlich kann die abgrenzung nicht genau erfolgen .
welches sind die objektivierbaren kriterien für die lebenspraktische begleitung ?
wie gross ist die notwendigkeit , und wo sind die grenzen ?
diese neuen , vom gericht erst einmal zu interpretierenden leistungen können nicht einfach in einer verordnung formuliert werden .
die anknüpfung an eine viertelsrente kann - dies befürchten wir - in vielen fällen zur zusprechung einer solchen rente führen , also zur invalidisierung statt zum ziel des gesetzes : eingliederung vor rente .
auch dient die lebenspraktische begleitung nicht der eingliederung in den arbeitsmarkt und widerspricht der zielsetzung der gesetzesrevision .
das ist die finanzielle konsolidierung der iv und nicht primär die leistungsausdehnung .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , dem antrag der minderheit i ( egerszegi ) zuzustimmen .
marc suter wird sich nun zum antrag der minderheit ii ( stahl ) zu artikel 42 absatz 2 äussern .
in unserer fraktion ist der antrag der minderheit ii ( stahl ) auf einige sympathie gestossen .
wir haben abgewogen , ob das system , wie es die kommissionsmehrheit beantragt , oder das system stahl grössere vorteile bietet .
wir attestieren herrn stahl , dass er einen neuen ansatz wählt , den versuch macht , dass im einzelfall festgestellt wird , welches der pflegebedarf ist , und dann entsprechend die leistungen zugemessen werden .
allerdings hat dieser systemwechsel , wie er hier dann konkret ausgestaltet wird , einige pferdefüsse .
das wäre aber noch kein grund , um diesem konzept nicht zu folgen , weil man ja ungereimtheiten im rahmen der zweitberatung durch den ständerat noch ausräumen könnte .
wir fürchten einfach , herr stahl , dass das boot überladen wird und dann versinkt , weil wir mit ihrem vorschlag gleich zwei systemwechsel vornehmen müssen .
der eine ist der systemwechsel von der hilflosenentschädigung zur assistenzentschädigung , ergänzt durch die lösung zu den ergänzungsleistungen .
das war ein einstimmiger beschluss der kommission , mit welchem man den schweren pflegefällen entgegenkommt .
wir denken , dass man jetzt nicht alles ändern kann , sondern mit den bewährten instrumenten und im gegebenen gesetzesrahmen - ivg und elg - fahren soll .
das heisst , das versicherungsprinzip gilt für die zumessung der assistenzentschädigung in den drei stufen in der iv ; ausserdem wird dann individuell der pflegebedarf abgeklärt , und entsprechend werden die mittel zugemessen und über die ergänzungsleistungen zusätzlich zur assistenzentschädigung als pflegezuschuss ausgerichtet .
nun werden sie einwenden , ergänzungsleistungen seien nicht versicherungsleistungen .
das stimmt , aber auf die ergänzungsleistungen hat man einen rechtsanspruch .
es sind keine fürsorgeleistungen .
wir denken auch , dass die allermeisten fälle mit hohem pflegebedarf über diese el-lösung abgedeckt werden und so in den genuss von genügend mitteln kommen , um inskünftig zu hause zu leben .
da treffen wir uns ja wieder mit herrn stahl in der überlegung , dass jede selbstbestimmte lebensführung im familiären umfeld oder in einer wohngemeinschaft an sich einer stationären unterbringung in einem heim vorzuziehen ist .
die richtung stimmt .
man muss alles daransetzen , dass nicht nur die kinder , sondern auch die erwachsenen pflegefälle möglichst in ihrem angestammten umfeld weiterleben können .
das kostet nicht mehr geld .
wenn man richtig rechnet und eine vollkostenrechnung macht , dann weiss man , dass die stationäre unterbringung teurer ist als die pflege zu hause .
wir möchten und wünschen uns , dass diese eigenständige lebensführung zu hause vermehrt möglich wird .
wir denken , dass das mit dem konzept der kommissionsmehrheit machbar ist .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit der kommission zuzustimmen und bei artikel 42 ter beide minderheitsanträge abzulehnen .
die minderheit i will eine langwierige , kostenintensive und unnötige bedarfsabklärung einführen .
es kann nicht im sinne der erwünschten konsolidierung sein , weitere bürokratische instrumente zu schaffen .
es ist weder sinnvoll , noch entspricht es unserer vorstellung über die gleichstellung behinderter menschen .
die iv ist eine versicherung , und was darüber hinausgeht , wird mit der nun von der minderheit i ( stahl ) geforderten bedarfsabklärung bei den ergänzungsleistungen durchgeführt .
zudem reduziert die minderheit i die assistenzentschädigung entscheidend , indem bei der berechnung von der ahv-mindestrente statt von der ahv-höchstrente ausgegangen wird .
die minderheit i will ein bürokratisches almoseninstitut , was nicht im sinne der behinderten sein kann .
ich bitte sie , den antrag der minderheit i abzulehnen .
die minderheit ii ( baumann stephanie ) will die lebensbereiche einzeln aufzählen .
mit solchen aufzählungen ist es immer ähnlich : es ist zwar möglich , aufzuzeigen , was unter persönlichem assistenzbedarf gemeint ist , das bringt aber immer auch die gefahr einer juristischen verwirrung .
gerade wenn es um konkrete fälle geht , wird man schnell einen menschen finden , dessen assistenzbedarf eben nicht in dieser liste vorkommt .
was dann ?
die kommission hat den antrag der minderheit ii abgelehnt .
ich bitte sie , den antrag der minderheit ii ebenfalls abzulehnen .
die cvp unterstützt demnach klar die mehrheit der kommission .
es war vor drei jahren , am ende des zweiten jahrtausends , als wir hier in diesem saal anerkannt haben , dass der mensch nicht nur aus körper und geist besteht , sondern auch eine seele hat .
das war eine sehr zähe errungenschaft , aber eine sehr wichtige .
daraus ist nämlich , in artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung , das diskriminierungsverbot geworden : artikel 8 absatz 2 schreibt vor , dass kein mensch wegen einer geistigen , körperlichen oder psychischen behinderung diskriminiert werden darf .
nun möchte die minderheit i ( egerszegi ) in der iv-revision bei artikel 42 den psychisch behinderten und den leicht geistig behinderten rentenbezügern und rentenbezügerinnen die assistenzentschädigung vorenthalten , obwohl sie bis anhin zum teil anspruch hatten auf eine hilflosenentschädigung .
das heisst , wer wegen einer schweren chronischen depression eine iv-rente bezieht , ist zwar auf eine gewisse betreuung angewiesen , würde aber nach meinung der minderheit i zur entgeltung dieser leistung keine assistenzentschädigung erhalten .
die ehefrau eines schwer depressiv erkrankten mannes muss zum beispiel besorgt sein , dass sich der mann morgens aus dem bett bewegt und vielleicht einmal pro tag das haus verlässt ; sie wird ihn auf dem spaziergang begleiten müssen ; sie wird ihn unter umständen zur körperpflege anhalten müssen ; sie wird versuchen , mit ihm zu kommunizieren , was eine höchst anspruchsvolle aufgabe ist .
aber sie hätte , nach meinung der minderheit i , [ page 1957 ] kaum anspruch auf eine assistenzentschädigung , weil ihr mann " nur " so genannt psychisch behindert ist .
ich denke , das grenzt an diskriminierung .
das wollen wir nicht .
die cvp-fraktion möchte die geistig , körperlich und psychisch behinderten gleich behandeln und stimmt deshalb geschlossen der mehrheit der kommission zu .
wir wollen bei der assistenzentschädigung nicht noch einmal die kommissionsdebatte wiederholen .
deshalb versuche ich , mein votum kurz zu halten .
1. die assistenzentschädigung ersetzt die hilflosenentschädigung , den pflegebeitrag für hilflose minderjährige und den hauspflegebeitrag .
behinderte sollen nicht nur verwaltet , organisiert und behütet werden , sondern sie haben ein recht , ihr leben selbstbewusst und selbstbestimmt zu führen ; das fordern sie auch ein .
die grünen unterstützen deshalb die einführung der assistenzentschädigung ohne wenn und aber .
2. zu einer assistenzentschädigung gehört auch der einbezug der psychisch behinderten .
veränderungen in der invalidenversicherung müssen auch den veränderten gesellschaftlichen situationen rechnung tragen .
wir wissen , dass in den letzten jahren die zahl der psychisch leidenden signifikant , ja massiv zugenommen hat .
deshalb muss ebenfalls die integration dieser personen in die iv stattfinden .
3. die höhe der assistenzentschädigung hat zu langen diskussionen in der kommission geführt .
wir haben verschiedene berechnungen auf dem tisch gehabt .
wir stellen fest , dass die von der mehrheit beantragten lösungen an der absolut untersten grenze sind .
ich bin froh , dass der antrag graf noch eingereicht worden ist , der den heutigen notwendigkeiten rechnung trägt .
wir beantragen , dass sie dem antrag graf klar und deutlich zustimmen .
eine bemerkung zum antrag der minderheit i ( stahl ) zu artikel 42 ter : ich hatte vorher die möglichkeit , zu diesem antrag noch einige erklärungen einzuholen .
wir müssen über ihn so abstimmen , wie er vorliegt .
wir haben jedoch festgestellt , dass er einige mängel beinhaltet .
deshalb bleibt uns nur der hinweis , dass wir möchten , dass in einem solchen konzept auch kinder berücksichtigt werden .
die sind jetzt so , wie der antrag hier vorliegt , nicht berücksichtigt .
ich habe in meiner frage darauf hingewiesen , dass eltern , die ihre behinderten kinder pflegen , die assistenzentschädigung ebenfalls erhalten sollten .
das ist in diesem antrag auch nicht drin , sodass uns wohl oder übel gar nichts anderes bleibt , als den antrag der minderheit i abzulehnen .
wenn er einmal überarbeitet wäre , könnte man im ständerat noch einmal darüber nachdenken .
zusammengefasst : die grünen beantragen ihnen , den anträgen graf und suter zuzustimmen und in den übrigen bereichen von artikel 42 und 42 ter der kommissionsmehrheit zu folgen .
die ärztliche beurteilung im entscheidverfahren über einen rentenanspruch in der iv befriedigt heute nicht vollumfänglich .
das bundesamt für sozialversicherung hat darum im hinblick auf die vierte iv-revision eine studie zu diesem thema dem institut interface - einem institut für politikstudien in luzern - in auftrag gegeben .
der bericht liegt nun vor .
er macht zum problemkreis der ärztlichen beurteilung im ganzen entscheidverfahren über einen rentenanspruch in der iv klare und unmissverständliche aussagen .
die studie empfiehlt keine regionalen ärztlichen dienste , wie dies vom bundesrat und von der kommissionsmehrheit jetzt vorgeschlagen wird .
ganz im gegenteil : die studie schlägt vor , die bestehenden iv-stellen der kantone zu stärken .
zur bedeutung des ärztlichen dienstes der iv-stellen steht im bericht : " in der zwischenzeit ist der medizinische dienst bei den iv-stellen zu einem zentralen bestandteil des abklärungsverfahrens geworden .
" oder ein weiteres zitat : " insbesondere die direkte informelle beratung der anderen fachdienste bei den iv-stellen bezüglich medizinischer fragen wird als positive auswirkung der einrichtung des ärztlichen dienstes betrachtet .
" zur begründung der einführung regionaler ärztlicher dienste werden immer wieder die unterschiedlichen rentenquoten zwischen den kantonen erwähnt .
in tat und wahrheit ist es aber so , dass die iv im vergleich mit ähnlichen kantonalen werten aus der kranken - oder unfallversicherung die geringsten kantonalen abweichungen kennt .
zudem kann der interface-studie entnommen werden , dass sich die rentenquoten zwischen den kantonen einander annähern und die unterschiede seit 1995 sehr gering sind .
vor 1995 resultierten namhafte unterschiede bei den rentenquoten .
seit der dritten iv-revision mit der schaffung der interdisziplinären teams bei den iv-stellen haben sich die rentenquoten unter den kantonen jedoch angeglichen .
diese bewährten interdisziplinären teams bei den iv-stellen wollen bundesrat und kommissionsmehrheit nun wieder aufbrechen .
ein herauslösen der ärzte aus dem entscheidungsprozess der iv-stellen würde einen rückschritt in überwundene strukturen bedeuten mit zusätzlichen fristen , wartezeiten und koordinationsproblemen .
als alternative zu den regionalen ärztlichen diensten schlägt die minderheit vor , den iv-stellen eine medizinische untersuchungskompetenz einzuräumen .
damit sich der medizinische dienst der iv-stelle bei unklaren und komplexen situationen selber ein bild im hinblick auf zusatzabklärungen machen kann , ist eine untersuchungskompetenz erforderlich .
bei der unfallversicherung und bei der krankenversicherung ist dies heute bereits eine selbstverständlichkeit .
noch ein wort zu den kosten : die verwaltungskosten bei der iv steigen mit der einführung der regionalen ärztlichen dienste massiv an .
das bundesamt für sozialversicherung rechnet mit 20 millionen franken mehrkosten pro jahr .
das ist zu viel .
die vierte iv-revision hat eine finanzielle konsolidierung der iv zum ziel .
der bundesrat und die kommissionsmehrheit sind trotzdem bereit , für die administration jährlich 20 millionen franken mehr auszugeben .
auch im vernehmlassungsverfahren wurde die einführung regionaler ärztlicher dienste grossmehrheitlich abgelehnt : zwanzig kantone haben sich klar dagegen ausgesprochen .
diesem umstand hat weder der bundesrat noch die kommissionsmehrheit rechnung getragen .
die minderheit ist überzeugt , dass sich der bundesrat und die kommissionsmehrheit mit den vorgesehenen regionalen ärztlichen diensten ganz falsche hoffnungen machen .
mit den regionalen ärztlichen diensten wird eine zusätzliche institution geschaffen ; die verfahrensabläufe werden unserer meinung nach komplizierter , die behandlungsfristen noch länger , dazu steigen die verwaltungskosten erheblich .
daher ist die kommissionsminderheit überzeugt , dass von den regionalen ärztlichen diensten abzusehen ist und als alternative die iv-stellen zu stärken und mit der ärztlichen untersuchungskompetenz auszustatten sind .
die kommissionsmehrheit versucht mit einem kompromissvorschlag , unseren anliegen entgegenzukommen .
der versuch überzeugt aber nicht .
für die regionalen ärztlichen dienste sind nach der kommissionsmehrheit interdisziplinäre teams vorgesehen , wie sie heute bei den iv-stellen bereits im einsatz sind .
diese interdisziplinären teams der regionalen ärztlichen dienste haben aber nur die kompetenz , die medizinischen anspruchsvoraussetzungen zu beurteilen .
in dieser form machen die regionalen ärztlichen dienste keinen sinn ; die kompetenzabstufungen zwischen den regionalen ärztlichen diensten und den iv-stellen werden verwischt und sind unklar .
wir müssen uns fragen , welche institution die verantwortung für die getroffenen entscheide , auch für fehlentscheide , zu tragen hat : ist es der [ page 1966 ] bund , sind es die regionalen ärztlichen dienste oder die iv-stellen ?
auch in diesem bereich schafft die fassung der mehrheit mehr verwirrung als klärung .
die kommissionsminderheit will klare , einfache und bewährte strukturen mit einer entsprechend klaren kompetenzzuteilung an die kantonalen iv-stellen .
die fdp-fraktion spricht sich hier für den vorschlag der mehrheit aus , die als ergebnis der kommissionsdiskussionen den zusatz in absatz 2 bis definiert hat .
nach unserer ansicht greift dieser antrag einige der anliegen der minderheit hassler auf , ohne dass er die nachteile dieses minderheitsantrages beinhaltet .
worum geht es ?
es geht hier um einen ganz entscheidenden artikel dieser revision .
wir haben im verlauf dieses langen tages schon verschiedentlich darauf hingewiesen , dass die heutige berentungs - oder zusprachepraxis je nach lokalen , regionalen oder kantonalen gegebenheiten sehr unterschiedlich ist und dass es ein dringendes anliegen dieser revision sein muss , die zusprachepraxis zu vereinheitlichen , damit wir stringentere kriterien haben .
die anwendung dieser kriterien besser zu überwachen , das ist ein zentrales gebot , wenn wir auch die finanzielle konsolidierung der iv im auge haben .
ein teil betrifft damit die kompetenz , auch medizinische untersuchungen vornehmen zu können - darüber sind wir uns mit der minderheit einig -; das wird sinnvollerweise in der zukunft möglich sein .
die frage ist aber , in welchem organisatorischen kontext dies geschehen soll .
hier finden sich die unterschiede zwischen mehrheit und minderheit .
die minderheit belässt diese kompetenz abschliessend bei den kantonalen oder regionalen iv-stellen .
wir sind der meinung , dass zwar die regionalen stellen ihre modelle einbringen sollten ; wir müssen aber sicherstellen , dass die kriterien , die hier zugrunde gelegt werden , einheitlich sind und dass es eine fachaufsicht des bsv geben kann , die diese kriterien homogenisiert .
deshalb haben wir in der kommission den absatz 2 bis erarbeitet , der besagt , dass regionale ärztliche dienste , integriert mit den iv-stellen , hier anerkannt werden können .
kantonale modelle können in grösseren kantonen zum zuge kommen , die diese untersuchungskompetenz einbauen wollen .
der bund würde erst dann eigene dienste vorschlagen , wenn sich die kantone oder die regionen nicht einigten .
wir möchten aber , dass der bund die standards definieren kann , d. h. die mindestanforderungen für die fachliche zusammensetzung der equipen und für die richtlinien , die bezüglich der begutachtungspraxis gelten werden , beispielsweise bei der begutachtung der psychischen behinderungen , von denen heute schon oft die rede war .
wir schlagen also vor , dass das bsv regionale initiativen durchaus anerkennt .
in den innerschweizer kantonen laufen beispielsweise pilotversuche für ein eigenes modell ; dieses modell soll etabliert werden können , das bsv muss aber die möglichkeit haben , regelnd einzugreifen .
ich weise darauf hin , dass neben der definition dieser grundregel , diesen durch das bsv festgelegten anforderungen , noch eine zweite korrekturmöglichkeit aufgrund des ergebnisses der revision bestehen wird ; darauf werden wir später zurückkommen .
es ist also ein konzept , das das setzen von richtlinien mit lokalen modellen kombiniert und dann mit der revision zusammenbringt , mit der später eine überprüfung vorgenommen werden soll .
wir sind sicher , dass mit diesem konzept nicht nur druck zugunsten homogener leistungen , sondern auch auf die finanzen erzielt werden kann .
wir sind der meinung , dass dies mit dem modell der minderheit nicht gewährleistet wird .
ich bitte sie deshalb , die mehrheit zu unterstützen .
wir haben mit dieser revision die gelegenheit , vereinfachungen in das system und in die administrativen abläufe zu bringen und erst noch kosten zu sparen .
das sind doch im grunde genommen auch ziele dieser revision .
bei der dritten iv-revision wurde die zahl der ansprechpartner von 170 auf 27 kompetenzzentren reduziert .
diese kompetenzzentren erweisen sich als sehr effizient und eben auch als kostengünstig ; das hat herr hassler ausgeführt .
die kompetenzzentren gewährleisten - und das ist wichtig und wünschenswert - interdisziplinarität , und daran wollen wir auch weiterhin festhalten .
was jetzt vorgeschlagen wird , nämlich eine neue ärztliche bundesverwaltungsstelle , die alle medizinischen fragen der iv-fälle prüft , bringt wieder neue administrative umtriebe mit sich .
und wie gesagt , sie berücksichtigt ausschliesslich die medizinischen fragen .
sinnvoll ist jedoch eine verstärkte medizinische beurteilung , wie sie heute schon unter bundesaufsicht durchgeführt wird .
diese beurteilung kann doch durchaus im rahmen der jetzigen strukturen erfolgen , und somit liegt die kompetenz nicht ausschliesslich bei den kantonalen iv-stellen - das könnte ja gar nicht sein .
nochmals , ich habe es heute morgen schon gesagt : 19 kantone - und mit basel sind es sogar 20 kantone - haben dies so in ihrer stellungnahme gefordert und sich gegen die schaffung eines neuen ärztlichen dienstes des bundes ausgesprochen .
die liberale fraktion unterstützt den minderheitsantrag hassler .
wir finden , dass er im gegensatz zum kompromissträchtigen mehrheitsantrag in der kann-formulierung klar ist und erst noch auf den bestehenden strukturen aufgebaut ist .
mit der möglichkeit , eigene medizinische abklärungen zu treffen - und der antrag hassler zielt in diese richtung -, würde den iv-stellen ein instrument zur beschleunigung der verfahren zur verfügung gestellt .
hier besteht nach meiner meinung ein sparpotenzial .
von der einführung der untersuchungskompetenz der iv-ärzte verspreche ich mir mehr als von der schaffung dieser neuen regionalen ärztlichen dienste , denn letztere dienen als zusätzliche verwaltungsebenen ; das kam auch in der vernehmlassung zum ausdruck .
zudem müssen sie erst noch aufgebaut werden , ohne dass die vorteile beziffert werden können .
die untersuchungskompetenz kann dagegen kurzfristig wirksam werden .
so bleibt einerseits wertvolle interdisziplinäre zusammenarbeit zwischen den iv-stellen erhalten , und andererseits werden den iv-ärzten die gleichen instrumente in die hand gelegt , welche die ärzte in der unfallversicherung haben .
auch die vertrauensärzte in der krankenversicherung dürfen die versicherten persönlich untersuchen ; das ist in artikel 57 des krankenversicherungsgesetzes geregelt .
nach dem gespräch mit herrn otto piller , direktor des bsv - er ist nicht mehr hier , aber frau beatrice breitenmoser , vizedirektorin des bsv , ist noch anwesend -, habe ich noch in der vernehmlassung nachgeschaut , und ich kann ihnen sagen , in unserer vernehmlassung vom september 2000 hat man sich gegenüber diesen regionalen ärztlichen diensten ablehnend ausgesprochen - ganz klar aus den erwähnten gründen .
um hier richtig aufzugleisen - der ständerat wird dann das ganze allenfalls nochmals verfeinern -, bitte ich sie deshalb namens der mehrheit der cvp-fraktion , hier dem antrag der minderheit hassler zuzustimmen .
die svp-fraktion wird sich grossmehrheitlich der mehrheit der kommission anschliessen .
wir sind der überzeugung , dass mit dem vorschlag der kommissionsmehrheit , dass mit diesem kompromiss der dringlichen bestrebung , die kantonalen unterschiede zu eliminieren , am ehesten entsprochen werden kann .
diese kantonalen unterschiede bei den iv-rentenbezügerinnen und -bezügern sind stossend .
sie sind auch nicht verständlich und nachvollziehbar .
aus diesem grund scheint es uns sinnvoll , eine gewisse vereinheitlichung der abklärungspraktiken herbeizuführen .
diesem vereinheitlichungswunsch entspricht am ehesten der antrag der mehrheit der kommission .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , der mehrheit zu folgen und dem kompromiss der kommission zuzustimmen .
herr gutzwiller , herr rossini und herr stahl haben bereits wesentliche gründe vorgetragen , warum ihnen die deutliche mehrheit der kommission eine kompromissfassung zum entwurf des bundesrates beantragt .
die mehrheit ist überzeugt , dass die regionalen ärztlichen dienste ein instrument für eine einheitlichere berentungspraxis angesichts der grossen interkantonalen unterschiede und damit auch ein instrument zur kostensenkung sein können .
deshalb kann man hier die mehrkosten , die beim modell der mehrheit 20 millionen franken betragen dürften , nicht dagegen anführen , weil diese kostenlenkung mittel - und langfristig dazu führen soll , die ausgaben durch eine insgesamt einheitlichere praxis zu kanalisieren und auch zu mindern .
in absatz 2 haben wir wesentliche neue elemente im sinne und im interesse des betroffenen eingebaut .
wir haben die interdisziplinäre begutachtung , aber kein weisungsrecht des ärztlichen dienstes im einzelfall vorgesehen .
die ärztlichen dienste sollen also unabhängig arbeiten .
wir haben vor allem dafür gesorgt , dass die bereits bestehenden kooperationsmodelle der kantone , die sehr gut funktionieren - davon haben wir uns überzeugt -, nicht beeinträchtigt werden .
wo also kantone bereits auf freiwilliger basis zusammenarbeiten , ist es wichtig , dass sie im rahmen der mindestanforderungen des bundes arbeiten und eine entsprechende bewilligung des bundesamtes haben .
wenn dies aber schon der fall ist , besteht keinerlei anlass , das ganze infrage zu stellen .
auch die grossen kantone sollen nicht zur schaffung interkantonaler regionaler ärztlicher dienste gezwungen werden .
ich glaube , damit wird das prinzip der subsidiarität optimal verwirklicht .
wir wollen dort koordinieren und zusammenfassen , wo es nötig ist , nicht dort , wo die kantone schon auf freiwilliger basis nach einheitlichen kriterien arbeiten .
ich bitte sie in diesem sinne , die mehrheit zu unterstützen .
zur interessenbindung : ich bin persönlich normalerweise nicht im sozialversicherungsbereich tätig und habe auch keine verbindungen zur revisionsbranche .
ich bin jedoch von verschiedenen kantonalen iv-stellen auf eine problemsituation hingewiesen worden .
worum geht es ?
im bereich der sozialversicherungen hat das bundesamt für sozialversicherung generell eine aufsichtsfunktion mit verschiedenen ausprägungen .
so ist es im bereich der krankenversicherung für die bewilligung der prämien zuständig , oder es erteilt kantonalen ausgleichskassen bewilligungen für die erfüllung weiterer sozialversicherungsaufgaben , oder es überprüft und genehmigt im rahmen der organisatorischen aufsicht kantonale einführungsgesetze im bereich ahv/iv .
zentraler bestandteil dieser aufsichtsfunktion über die sozialversicherung im engeren sinn ist , mit einer ausnahme , eine einheitliche , bewährte und zeitgemässe revisionspraxis .
sie basiert auf den drei pfeilern jährliche revision , anerkannte und unabhängige revisionsstelle , standardisierte und publizierte revisionsbestimmungen .
diese revisionspraxis gilt für die ahv mit ausgaben , im jahre 2000 , von rund 26,7 milliarden franken , für die berufliche vorsorge mit ausgaben von 28,7 milliarden franken , für die krankenversicherungen mit ausgaben von 18,4 milliarden franken , für die erwerbsersatzordnung mit ausgaben von 600 millionen franken wie auch für den bereich der familienzulagen mit ausgaben von 4,3 milliarden franken .
die prominente fehlende in dieser aufzählung ist die invalidenversicherung mit einem ausgabenvolumen von 8 milliarden franken .
hier sind wir mit der unverständlichen situation konfrontiert , dass das gleiche bundesamt , das die organisation , den stellenplan und das jährliche verwaltungskostenbudget jeder iv-stelle zu bewilligen hat , gleichzeitig auch für die revision dieser stellen zuständig ist .
wenn aber das für die betriebsführung indirekt mitverantwortliche bundesamt auch noch selber die revision durchführt , ist das begründete postulat der unabhängigkeit der revision , wie sie der gesetzgeber für alle übrigen sozialversicherungen und , im obligationenrecht , auch für aktiengesellschaften fordert , nicht erfüllt .
konkret präsentiert sich die situation bei der iv wie folgt : es gibt keine jährlichen kontrollen .
das intervall betrug bis vor kurzem rund fünf jahre und beträgt heute rund drei jahre .
es gibt keine anerkannten und unabhängigen revisionsstellen ; vielmehr hat das bundesamt selbst diese funktion inne .
die revisionen erfolgen in der regel nicht vor ort , sondern es werden hunderte von dossiers nach bern geschickt .
und schliesslich : es gibt keine publizierten weisungen über die revision der iv-stellen , ja , nicht einmal die iv-stellen kennen die bsv-internen richtlinien betreffend die revision der iv-stellen .
in den anderen sozialversicherungen hingegen - ahv , bvg , eo , kv usw. - wird die kontrolle vor ort in bewährter praxis von revisionsstellen wahrgenommen .
bei diesen revisionsstellen muss es sich um fachlich qualifizierte und unabhängige organe handeln , die vom bundesamt für diese aufgabe speziell anerkannt werden und die ihre aufgaben aufgrund intern publizierter weisungen des bundesamtes erfüllen .
in der kommission hat die vertreterin der verwaltung gegen den antrag unter anderem eingewendet , das bundesamt prüfe eben nicht in erster linie finanzielle entscheide , sondern ob eine rente zu recht zugesprochen worden ist oder nicht , ob bei der hilflosenentschädigung richtig abgeklärt wurde oder nicht .
diesen einwand kann ich nicht gelten lassen , denn in artikel 59 haben wir zur beurteilung der medizinischen anspruchsvoraussetzungen soeben die einrichtung regionaler ärztlicher dienste beschlossen , die unter der direkten fachlichen aufsicht des bundesamtes stehen .
in seinem entwurf für eine ergänzung von artikel 64 absatz 2 ivg sieht der bundesrat nun einen ersten , zögerlichen schritt zur verbesserung der situation vor : anstelle von periodischen revisionen sollen in zukunft jährliche revisionen stattfinden .
ich möchte hingegen die gelegenheit der iv-revision nutzen und verlange daher mit meinem antrag , dass statt der heute völlig unbefriedigenden lösung auch bei der iv die bei den übrigen sozialversicherungen bewährte praxis eingeführt wird .
zusammen mit 18 kantonen , mit der konferenz der iv-stellen und weiteren vernehmlassern bitte ich sie , meinen antrag gutzuheissen .
wie sie sehen , liegt kein minderheitsantrag vor , aber dafür jetzt ein einzelantrag .
das heisst jedoch nicht , dass wir in der kommission nicht darüber gesprochen hätten .
wir waren in der kommission der auffassung , dass wir dem bundesamt für sozialversicherung ein wichtiges instrument der kontrolle nicht wieder wegnehmen können , wenn wir schon eine verstärkte [ page 1969 ] fachliche aufsicht nach einheitlicheren kriterien durch dieses bundesamt wollen und den anspruch haben , die praxis der kantonalen iv-stellen ein stück weit nach einheitlichen gesichtspunkten zu koordinieren .
ich habe auch so ein bisschen den verdacht , dass es hier darum geht , zusätzliche arbeit zu beschaffen und in die privatwirtschaft zu vergeben , obwohl wir eigentlich das zuständige bundesamt eben in seiner fachkompetenz stärken wollten .
ich komme deshalb auch zu ganz anderen schlüssen als herr hess peter .
herr hess peter sagt ja , wir hätten jetzt die regionalen ärztlichen dienste .
aber die regionalen ärztlichen dienste sind nicht die entscheidenden stellen , denn sie beraten und stellen lediglich antrag an die iv-stellen .
es stimmt mich bezüglich der iv-stellen selber etwas misstrauisch , wenn diese jetzt sagen , sie wollen eine externe aufsicht und nicht mehr der aufsicht des bundesamtes für sozialversicherung unterstehen .
ich denke auch , dass sie vielleicht eben gerade ihr eigenleben , das sie zum teil führen , bewahren wollen .
wenn wir vor allem auch einen wirksamen beitrag zur kostenlenkung leisten wollen , dann müssen wir das bundesamt für sozialversicherung in dieser aufgabe stärken und nicht schwächen .
abstimmung - vote für den antrag hess peter .... 91 stimmen für den antrag der kommission .... 49 stimmen [ vs ] art .
68 antrag der kommission abs .
1 der bund erstellt wissenschaftliche auswertungen über die umsetzung dieses gesetzes oder lässt solche auswertungen erstellen , um : aa .
dessen anwendung zu überwachen und zu evaluieren ; abs .
2 streichen abs .
3 .... aufgaben nach absatz 1 ergeben .
[ vs ] art .
68 proposition de la commission al .
1 la confédération entreprend ou fait réaliser des études .... aa .
maîtriser et évaluer l'application ; al .
2 biffer al .
3 .... citées à l'alinéa 1 er .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
68 bis antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
68 ter antrag der kommission mehrheit abs .
1 der bund sorgt für eine allgemeine , gesamtschweizerische information über die leistungen der versicherung .
der bundesrat erlässt die notwendigen bestimmungen über die art und weise der information .
abs .
2 die versicherung vergütet dem bund die kosten , die sich aus der erfüllung der aufgaben nach absatz 1 ergeben .
[ vs ] minderheit ( goll , baumann stephanie , dormond marlyse , fasel , gross jost , rossini , sommaruga ) abs .
1 bis der bundesrat sorgt im rahmen der interinstitutionellen zusammenarbeit für die koordination der leistungen zwischen der invalidenversicherung , den anderen sozialversicherungszweigen , den ergänzungsleistungen , der sozialhilfe , den kantonen und gemeinden , welche diese im bereich der pflege und betreuung bzw. assistenz erbringen .
[ vs ] art .
68 ter proposition de la commission majorité al .
1 la confédération assure , à l'échelle nationale , une information générale des assurés sur les prestations de l'assurance .
le conseil fédéral édicte les dispositions nécessaires sur le mode d'information .
al .
2 l'assurance rembourse à la confédération les frais résultant de l'accomplissement des tâches citées à l'alinéa 1 er .
[ vs ] minorité ( goll , baumann stephanie , dormond marlyse , fasel , gross jost , rossini , sommaruga ) al .
1 bis le conseil fédéral veille dans le cadre de la coopération interinstitutionnelle à la coordination des prestations entre l'assurance-invalidité , les autres branches des assurances sociales , les prestations complémentaires , l'aide sociale , et les cantons et les communes qui fournissent ces prestations dans le domaine des soins , de l'aide et de l'assistance .
mein minderheitsantrag zu artikel 68 ter steht nicht alternativ zum antrag der mehrheit .
konkret heisst das : dieser minderheitsantrag versteht sich als eine ergänzung zum antrag der mehrheit zu absatz 1. dieser absatz ist auf der fahne verloren gegangen ; hier würde es sich nach dem antrag der minderheit also um den absatz 1 bis handeln .
wir schlagen ihnen vor , dass der bundesrat im zusammenhang mit der informationspflicht , wie sie auch in absatz 1 [ page 1970 ] formuliert ist , im rahmen der interinstitutionellen zusammenarbeit auch für die koordination der leistungen zu sorgen hat , und zwar der leistungen zwischen der invalidenversicherung , den anderen sozialversicherungszweigen - also namentlich der kranken - und der unfallversicherung -, den ergänzungsleistungen , der sozialhilfe und den beiträgen von kantonen und gemeinden , welche im bereich der pflege und betreuung bzw. der assistenz leistungen erbringen .
der bundesrat hätte also für diese koordination im leistungsbereich zu sorgen .
konkret beinhaltet dieser koordinationsauftrag , dass die informationspflicht zugunsten der versicherten umfassend erfüllt wird , umfassend unter einbezug des leistungsbereiches .
mit unserem minderheitsantrag knüpfen wir an einen artikel an , den wir gestern im rahmen des arbeitslosenversicherungsgesetzes verabschiedet haben .
es handelt sich dabei um den neuen artikel 85 f ; dieser artikel 85 f fordert , dass die interinstitutionelle zusammenarbeit gefördert wird .
im avig bedeutet das konkret , dass die kantonalen amtsstellen , die regionalen arbeitsvermittlungszentren , die logistikstellen für arbeitsmarktliche massnahmen und die kassen eng mit anderen institutionen zusammenarbeiten .
namentlich erwähnt werden hier auch die durchführungsorgane der invaliden - und der krankenversicherung , die sozialdienste der kantone und gemeinden sowie weitere kantonale amtsstellen .
in diesem zusammenhang geht es um eine erweiterung der informationspflicht .
ich möchte sie bitten , hier für mehr koordination und transparenz zugunsten der versicherten zu sorgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen für den antrag der minderheit .... 44 stimmen [ vs ] art .
68 quater antrag der kommission titel pilotversuche zur anstellung invalider versicherter abs .
1 der bundesrat kann für einzelne gruppen von invaliden versicherten zeitlich befristete , vom gesetz abweichende pilotversuche zulassen .
sie müssen dazu dienen , erfahrungen mit massnahmen zu sammeln , die bei arbeitgebenden einen anreiz zur vermehrten anstellung von eingliederungsfähigen invaliden versicherten schaffen .
abs .
2 die pilotversuche dürfen die gesetzlichen ansprüche der leistungsempfänger nicht beeinträchtigen .
abs .
3 der bundesrat kann pilotversuche , die sich bewährt haben , während höchstens vier jahren weiterführen .
abs .
4 für die finanzierung können mittel der versicherung herangezogen werden .
[ vs ] art .
68 quater proposition de la commission titre essai pilote pour l'engagement d'assurés invalides [ page 1971 ] al .
1 pour certains groupes d'assurés invalides , le conseil fédéral peut autoriser des essais pilotes non prévus par la loi , de durée limitée .
les essais doivent avoir pour but de recueillir des expériences en matière de mesures destinées à renforcer , auprès des employeurs , l'incitation économique à la réinsertion professionnelle .
al .
2 les essais pilotes ne doivent pas compromettre les droits aux prestations des bénéficiaires .
al .
3 le conseil fédéral peut prolonger pendant quatre ans au maximum les essais pilotes dont l'efficacité est avérée .
al .
4 le financement peut être assuré par des fonds provenant de l'assurance .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
69 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
69 al .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
73 antrag der kommission abs .
2 .... c. .... betriebskosten .
unter den gleichen voraussetzungen können wohngemeinschaften unterstützt werden , soweit diese durch institutionen , die gemäss artikel 73 oder 74 in den genuss von leistungen der versicherung gelangen , betreut werden .
[ vs ] abs .
4 mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( rossini , baumann stephanie , dormond marlyse , gross jost ) .... werden im rahmen einer gesamtschweizerisch erstellten bedarfsplanung gewährt .
diese wird vom zuständigen bundesamt in enger zusammenarbeit mit den kantonen nach wissenschaftlichen kriterien erstellt .
die bedarfsplanung kann gewissen regionalen besonderheiten rechnung tragen .
[ vs ] art .
73 proposition de la commission al .
2 .... c. .... frais supplémentaires d'exploitation .
il est possible dans les mêmes conditions de soutenir financièrement des communautés d'habitation , pour autant que celles-ci soient suivies par des institutions qui bénéficient de prestations de l'assurance selon les articles 73 et 74 . [ vs ] al .
4 majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( rossini , baumann stephanie , dormond marlyse , gross jost ) .... accordées dans le cadre de l'élaboration d'une planification fédérale des besoins .
celle-ci est mise en oeuvre par l'office fédéral compétent , en étroite collaboration avec les cantons , sur la base de critères scientifiques .
elle peut tenir compte de certains particularismes régionaux .
während der vergangenen acht stunden haben wir in dieser iv-debatte mehrmals die worte wahlfreiheit , selbstbestimmung und eigenverantwortlichkeit gehört .
in diesem sinne steht auch mein antrag zu artikel 73 bis gewissermassen in zusammenhang mit meinen anträgen zur assistenz .
ich werde deshalb kurz erläutern , warum ich diesen antrag in der kommission gestellt habe und warum ich ihn jetzt als minderheitsantrag , auch wenn die minderheit klein ist , aufrechterhalte .
die zielsetzungen meines antrages sind einerseits das schaffen von mehr transparenz und andererseits , auf gesetzesstufe der iv die instrumente in die hand zu geben , um vergleichsgrössen zu erhalten und um so vergleiche anstellen zu können .
wir haben mit der assistenzentschädigung ein neues element in die iv eingeführt .
ich bin froh über dieses element .
mit der ausgestaltung und der eingeschlagenen richtung bin ich nach wie vor nicht ganz zufrieden , aber sie haben so entschieden .
doch ich glaube , auch im hinblick auf die nächsten revisionen ist es wichtig , dass wir diese vergleichsgrössen haben , dass wir die volle transparenz sowohl bei der hausbetreuung wie bei den institutionen und den heimstätten haben .
ich bitte sie , dieser transparenzsteigerung , der einrichtung von instrumenten , zuzustimmen .
ich möchte es aber nicht unterlassen , ihnen auch den grund darzulegen , weshalb ich diesen minderheitsantrag gestellt habe .
das mengenmässige wachstum von plätzen in heimen und vergleichbaren institutionen bedarf einer überprüfung .
pro jahr werden ungefähr zwölf prozent mehr heimplätze geschaffen .
die finanziellen auswirkungen sind enorm , und dabei rede ich nur von den bundesgeldern , von den iv-geldern , die gesprochen werden .
1997 waren es für die institutionen rund 600 millionen franken , drei jahre später sind wir bei einer subvention der heimstätten und heime von 926 millionen franken .
das ist eine steigerung um 326 millionen franken .
ich bin der meinung , dass wir im zusammenhang mit der einführung der assistenz der iv die möglichkeit geben müssen , dieser entwicklung einhalt zu gebieten .
es geht mir nicht darum - und das ist ganz wichtig -, das eine gegen das andere auszuspielen .
ich bin überzeugt , dass wir in zukunft nach wie vor beides [ page 1973 ] brauchen .
wir brauchen auch genügend heimplätze für alle gruppen von behinderten , und wir brauchen sie auch an verschiedenen orten .
aber ich bin der überzeugung , dass eine sinnvolle koordination und eine sinnvolle aufschlüsselung der kosten , die verursacht werden , unbedingt nötig sind , damit wir eben auch in fünf , zehn oder vielleicht fünfzehn jahren sagen können : dieser weg hat sich gelohnt , die entscheidung für die assistenzentschädigung war richtig , wir könnten das bei einer weiteren revision ausbauen .
ich bitte sie , wenn sie für mehr transparenz sind und wenn sie diese instrumente der iv in die hand geben möchten , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
wenn die mehrheit der kommission - und zwar die grosse mehrheit - ihnen beantragt , diesen antrag abzulehnen , dann nicht , weil sie der auffassung ist , transparenz sei in diesem bereich nicht notwendig .
ich möchte aber daran erinnern - insofern rennt herr stahl offene türen ein -, dass wir das wahlrecht ausdrücklich in artikel 42 absatz 1 verankert haben , dass wir auch ausdrücklich verankert haben , dass der assistenzbedarf ambulant und in den stationären einrichtungen einheitlich abgeklärt werden soll .
wir haben ein bisschen die vermutung , dass das alternativprojekt stahl hier aufwendungen bei den kollektiven leistungen einsparen will , dass also heimplätze gestrichen werden sollen .
da muss ich ihnen einfach zwei zahlen in erinnerung rufen : diese wohnheimplätze sind aktuell so zusammengesetzt , dass sie 4422 psychisch behinderten dienen , 11 910 geistig behinderten und nur 2237 körperlich behinderten .
sie sehen also , diese wohnheimplätze sind vor allem für psychisch und geistig behinderte ungeheuer wichtig .
es wäre verantwortungslos , durch einen abbau im bereich der kollektiven leistungen dieses leistungsangebot infrage zu stellen .
nun zum antrag konkret : wir sind der auffassung , herr stahl , dass das , was sie in absatz 1 regeln , nämlich diese transparenzpflicht , sinnvollerweise im verordnungsrecht geregelt werden sollte .
dort hat es seinen platz ; dort hat es seine berechtigung .
wir weisen sie darauf hin , dass absatz 2 doch im wesentlichen mit dem bereits verabschiedeten artikel 73 absatz 4 in der bundesrätlichen und in der fassung der mehrheit übereinstimmt .
schliesslich ist auch das genehmigungsrecht des bundes in bezug auf die bedarfsplanung , herr stahl , schon in artikel 73 absatz 4 der bundesrätlichen und der fassung der mehrheit , wie sie sie verabschiedet haben , geregelt .
ich denke also , das anliegen , das sie hier vortragen , ist begründet , aber es ist weitgehend erfüllt , und dort , wo es nicht erfüllt ist , hat eben die mehrheit in diesem rat entschieden , dass sie das alternativprojekt stahl nicht unterstützt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ]
ich bitte sie im namen der kommissionsminderheit , bei einer mehrwertsteuererhöhung den bundesanteil zu belassen .
die wachsenden kosten der iv , bedingt durch die enorme zunahme der invalidenrenten , belasten auch die bundeskasse .
der anteil des bundes an den kosten beträgt 37,5 prozent .
sie erinnern sich : es ist bereits mehr als einmal darum gegangen , ob wir bei einer mehrwertsteuererhöhung den bundesanteil bei der ahv belassen oder nicht .
ich bitte sie hier bei der iv dringlich , dies zu tun .
erstens ist der bundesanteil hier um 20 prozent höher als bei der ahv , und zweitens haben wir nun ganz andere verhältnisse .
am 2. dezember 2001 hat die bevölkerung mit 85 prozent ja zur schuldenbremse gesagt .
das heisst : was wir aus der bundeskasse nehmen , müssen wir irgendwo ergänzen .
jetzt haben wir also , im gegensatz zur damaligen debatte zum mehrwertsteueranteil der ahv , eine ganz andere ausgangssituation .
wenn sie diese 37,5 prozent , die im finanzplan nicht aufgenommen sind , der bundeskasse entnehmen - das heisst im jahre 2004 einen betrag von rund 450 millionen , ein jahr später rund 558 millionen franken -, dann müssen sie zeigen , wo sie das kompensieren .
die bevölkerung hat das mit sehr grossem mehr gewollt .
sie möchte nicht , dass wir löcher in die bundeskasse machen , um die löcher der iv zu stopfen .
sie will gerechte zahlen auf dem tisch .
und sie will ein haushälterisches gebaren in diesem parlament .
also : wenn sie diesen bundesanteil transferieren möchten , dann sind sie am zug zu zeigen , wo man diese einsparungen macht .
einsparungen zu machen - das haben sie im rahmen des budgets gesehen - ist sehr unbequem , ist sehr schwierig zu bewerkstelligen .
deshalb bitte ich sie , die kommissionsminderheit zu unterstützen und bei einer allfällig notwendigen mehrwertsteuererhöhung den bundesanteil bei 37,5 prozent zu belassen .
bei der erhebung von mehrwertsteuerprozenten für die sozialversicherung geht es immer wieder um die gleiche frage : soll die bundeskasse bei diesen einnahmen mit begünstigt werden oder nicht ?
im nationalrat hat eine mehrheit bereits mehrmals , auch bei der ahv-finanzierung , der meinung ausdruck gegeben , dass mit der mehrwertsteuer eine transparente finanzierung angestrebt werden soll .
das heisst , dass die neuen einnahmen voll und ganz den sozialversicherungen zukommen sollten .
das hatte für den beschluss , den wir im zusammenhang mit der 11 . ahv-revision gefasst haben , gültigkeit .
auch dort hat sich die mehrheit des nationalrates für eine vollumfängliche zuweisung der erhobenen mehrwertsteuer an die ahv ausgesprochen .
ich meine , wir sollten der damals geäusserten meinung treu bleiben , dass also dieses mehrwertsteuerprozent , welches es hier zu beschliessen gilt , nun ebenfalls in vollem umfang der iv zugute kommt - immer soweit es für das finanzielle gleichgewicht der iv nötig ist .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , den antrag der minderheit egerszegi abzulehnen .
ich habe verständnis für ihr festhalten ; sie wollen ihren bundesrat nicht ganz allein lassen .
aber - ihre hartnäckigkeit in ehren - ich hoffe , dass der nationalrat an seiner bisher geäusserten meinung in der mehrheit festhält .
trotz der fortgeschrittenen stunde : bei den beschlüssen , die wir noch zu fällen haben , geht es finanziell um ausserordentlich viel .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , der kommissionsmehrheit zu folgen , und zwar durchwegs .
es braucht in diesem zusammenhang nur noch kurze erläuterungen , wie das zu verstehen ist .
wir verstehen die zustimmung zu den finanzierungsbeschlüssen so , dass wir anerkennen , dass bei der iv ein finanzierungsbedarf besteht .
wir wollen den gedeckt haben .
es ist aber umgekehrt auch festzustellen , dass im moment mehrere ganz heikle finanzierungsfragen bei den sozialversicherungen zu klären sind .
wir sind der auffassung , dass diese finanzierungsfragen in einer gesamtsicht betrachtet werden müssen und sollen .
das wird realistischerweise nur dann geschehen können , wenn der ständerat und die ständerätliche kommission diese fragen noch einmal integral betrachten .
worum geht es zusammengefasst ?
die ahv-vorlage ist die basis für die anhebung der mehrwertsteuer .
diese vorlage ist dem parlament anfang 2000 zugeleitet worden .
die iv-vorlage stammt vom februar 2001 . neu haben wir inzwischen die parlamentarische initiative triponez ( 01.426 ) , das heisst die mutterschaftsversicherung , die hier im parlament in dieser session aufgegleist worden ist .
das ist das jüngste projekt .
alle diese vorhaben müssen finanziert werden .
es braucht eine finanzielle gesamtschau dieser projekte .
weil sie sehr unterschiedlich gestartet sind und auf verschiedenen schienen fahren , muss eine gesamtschau realistischerweise im ständerat erfolgen .
sie müssen dort zusammengeführt werden .
es geht darum , eine verfassungsvorlage zu schnüren , mit der nur einmal vor das volk getreten wird , wenn von der bevölkerung zusätzliche mehrwertsteuern verlangt werden .
damit ist ein weiterer zusammenhang angesprochen : die arbeitslosenversicherung .
nach den gestrigen beschlüssen ist anzunehmen , dass es zu einer senkung der lohnprozente kommen wird : spätestens ende 2003 ein lohnprozent minus .
auch dies muss in der gesamtschau mit einbezogen werden .
das projekt einer mutterschaftsversicherung im sinne von herrn triponez sieht ja eine kombination mit der erwerbsersatzordnung , letztlich also eine finanzierung via lohnprozente vor .
hier muss der zusammenhang mit der senkung um ein lohnprozent bei der arbeitslosenversicherung hergestellt werden .
es ist schwer vorstellbar , dass man erst die lohnprozente senkt und den betroffenen , den mehrwertsteuerpflichtigen , kurz danach eine entsprechende erhöhung zumutet .
es braucht eine gesamtschau , die zu einer verfassungsvorlage führt , die aber dafür sorgt , dass die finanzierung all dieser sozialversicherungen integral betrachtet wird - das die randbemerkung zur zustimmung zur vorlage des bundesrates mit den anträgen der mehrheit der kommission .
eine abweichung zum bundesrat gibt es , die ist fundamental : die differenz zum antrag der minderheit egerszegi .
es ist die alte geschichte des bundesanteils an den mehrwertsteuererhöhungen , die hier schon mehrmals ausdiskutiert , ausargumentiert worden ist .
es ist schon etwas kühn , wenn man wie frau egerszegi jetzt zum wiederholten male hingeht und sagt , wenn man die mehrwertsteuern erhöhe , dann nehme man den bundesfinanzen etwas weg , indem man keinen bundesanteil an den mehrwertsteuererhöhungen begründet .
wenn neue mehrwertsteuern eingeführt werden , hier im konkreten falle für die iv , dann müssen diese zusätzlichen mittel nach den gesetzen der logik für die iv eingesetzt werden : es müssen zusätzliche mittel für die invalidenversicherung sein und eben nicht für den bundeshaushalt !
es geht hier nicht einfach um peanuts , nicht einfach um nichts , nicht einfach um 37,5 prozent - das tönt etwas blutleer -, sondern es geht um einen betrag , der mittelfristig gegen 1 milliarde franken pro jahr ausmacht , also einen absolut substanziellen betrag .
wir sind der auffassung : wenn diese zusätzlichen mehrwertsteuern erhoben und die haushaltbudgets belastet werden - am meisten belastet werden ja die haushaltbudgets bis 100 000 franken -, dann haben diese mittel auch den sozialversicherungen zugute zu kommen , hier konkret der invalidenversicherung .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und auf das abenteuer einer zusätzlichen übertragung von mitteln aus dem erwerbsersatzfonds im sinne des antrages bortoluzzi zu verzichten , weil das einer gesamtschau eben auch entgegensteht .
es geht herrn bortoluzzi , das hat er ja auch deklariert , offensichtlich um die verhinderung des mutterschaftsprojektes triponez .
herr rechsteiner , ihr votum hat mich erstaunt .
sie sind mitglied der wak , sie kennen den finanzplan des bundes , und sie wissen , dass dort das mehrwertsteuerprozent aufgeführt ist und dass dort der bundesanteil mit aufgeführt ist .
demzufolge können sie den finanzplan nicht einhalten .
das wissen sie doch ganz genau !
frau egerszegi , sie sind mitglied der bisher staatstragenden freisinnig-demokratischen partei .
es ist so , dass man mit einfachen mitteln das gleichgewicht des bundeshaushaltes wahren kann , indem man auf unverantwortliche steuergeschenke verzichtet und dadurch die interessen des bundeshaushaltes wahrt .
es sieht so aus , als ob der antrag der minderheit einfach ein antrag zur stützung des eigenen finanzministers sei .
das ist aber nicht der fall , und zwar deshalb , weil es für diesen antrag in bezug auf seine wirkung einige gute , sachliche gründe gibt .
wenn auch dieser rat mit klaren mehrheiten schon eine andere auffassung zum ausdruck gebracht hat , möchten wir klarlegen , dass der antrag der minderheit von der sache her richtig ist .
es ist ohnehin heikel , wenn die zwei grössten fraktionen , sp und svp , im gleichen punkt zur gleichen folgerung kommen , denn dann müssen unterschiedlichste motive im spiel sein .
wenn man dem antrag der minderheit zustimmt , dann ist das folgerichtig und was wir als rat tun müssten .
die sanierung der bundesfinanzen gehört ebenso zu unserem auftrag [ page 1977 ] wie die sanierung der sozialwerke .
wir sind für beides parallel zuständig .
dies allein genügt nicht - und da bin ich mit der kritik wieder einverstanden -: man darf nicht steuergeschenke machen , sondern muss integral hinter dem finanzminister stehen .
unsere fraktion stimmt dem antrag der minderheit zu , weil es dafür gute gründe gibt , welche früher von hugo fasel und anderen auch schon bemerkt wurden .
herr rechsteiner , wir sind ihnen sehr dankbar , dass nun auch sie endlich einsehen , dass wir eine finanzielle gesamtschau brauchen .
wir haben das seit drei jahren mit vielen vorstössen gefordert und sind leider bei frau bundesrätin dreifuss nie durchgedrungen .
man hat dem etappenweisen vorgehen den vorzug gegeben .
zum problem selber : es geht im vordergrund tatsächlich auch um die erhaltung des gleichgewichtes im bundeshaushalt .
wir von der cvp-fraktion stehen dazu , dass wir bei der nächsten erhöhung der mehrwertsteuer mittel für unsere sozialwerke einsetzen müssen , aber wir stehen gleichzeitig auch dazu - das ist eine frage der transparenten kommunikation gegenüber dem wähler -, dass wir die mittel bereitstellen müssen , damit der bund die stetig wachsenden aufwendungen in der ahv und vor allem auch in der iv finanzieren kann .
ich glaube , dass es unverantwortlich wäre , so zu tun , als könnten wir immer wieder zu neuen leistungen kommen - zum teil geht es auch um korrekturen , das gebe ich zu -, ohne dass wir gleichzeitig dafür sorgen , dass eben auch bei der finanzierung die entsprechenden parallelmassnahmen getroffen werden .
wenn wir jetzt im nationalrat bei der kürzlichen ahv-revision diesen schritt abgelehnt haben - herr studer hat diese unheilige allianz zwischen sp und svp , die einmal mehr zustande gekommen ist , sehr schön dargelegt -, dann müssen wir diesen fehler bei der iv nicht machen .
ich hoffe , dass der ständerat das ganze dann wieder korrigieren wird , wie das beim letzten umgang der fall war .
noch ein wort zu herrn rechsteiner : sie haben auch die arbeitslosenversicherung angesprochen .
die reduktion von einem lohnprozent ist kein geschenk an irgendwelche beitragszahler .
sie ist eine korrektur , die versprochen wurde , und sie kann darum nicht in diese gesamthaushaltsrechnung mit einbezogen werden .
sie werden ja bei der nächsten wirtschaftlichen rezession wieder auf uns zukommen und von uns , vom parlament , verlangen , dass wir mit diesem lohnprozent wieder hochgehen , damit wir dann die notwendigen finanzen bereitstellen können .
ich bitte sie also , hier auch die entsprechenden kategorien richtig zu setzen .
ich kann ihnen mitteilen , dass wir von der cvp-fraktion - zumindest mehrheitlich - den antrag der minderheit egerszegi unterstützen werden .
ich bin etwas überrascht worden , dass die mehrwertsteuergesetzgebung einerseits und das bundesgesetz betreffend die überweisung von mitteln des ausgleichsfonds der erwerbsersatzordnung in die invalidenversicherung ( 00.014 , vorlage 3 ) andererseits zusammen behandelt werden .
denn bei der mehrwertsteuer geht es um eine damit verbundene obligatorische volksabstimmung , und hier geht es um ein bundesgesetz .
ich habe ja hierzu noch einen minderheitsantrag eingereicht , den zu begründen sie mir nun gelegenheit geben .
die minderheit beantragt ihnen bei diesem bundesgesetz bezüglich der zu überweisenden mittel , 3 milliarden franken von den knapp 4 milliarden franken , die im zeitpunkt der überweisung , also zu beginn 2003 , in der eo sein werden , an die invalidenversicherung zu überweisen .
ich habe mich bezüglich dieser 1,5 -milliarden-franken-transfers - wie der bundesrat und die mehrheit es vorschlagen - immer dagegen gewehrt , dass vor dem abschluss der revision der erwerbsersatzordnung und der iv verschiebungen im beitragsbereich vorgenommen werden .
nun aber sind diese revisionen abgeschlossen ; der zeitpunkt ist da , hier ordnung zu schaffen .
es ist eine ordnung anzustreben , die einerseits die eo sichert und die andererseits der iv für die kommenden jahre , soweit das vernünftig ist , eine sicherere finanzielle grundlage gibt .
mit dem mehrwertsteuerbeschluss - das ist kaum zu umgehen - sehen wir die möglichkeit , die iv wieder ins finanzielle gleichgewicht zu bringen .
nachdem man den bedarf der eo mit der revision kennt , ist es sinnvoll - um dann nicht die schulden in der iv tilgen zu müssen -, die mittel zu verschieben , die dort nicht mehr gebraucht werden .
wie gesagt , der fondsbestand beträgt gegen 4 milliarden franken .
es ist also problemlos möglich , die von mir beantragten 3 milliarden franken in die iv zu verschieben .
damit wird artikel 28 des erwerbsersatzgesetzes mit einbezogen , der ja vorschreibt , dass als reserve mindestens eine halbe jahresausgabe vorhanden sein soll .
mit der " armee xxi " ist zudem mit einem um etwa 100 millionen franken reduzierten bedarf zu rechnen .
es gibt noch eine motion engelberger ( 01.3522 ) , wonach die rekruten besser entschädigt werden sollen .
aber auch das macht nicht so viel aus , dass die eo-rechnung aufgrund dieses minderheitsantrages aus dem gleichgewicht geraten könnte .
stattdessen wird die ausgangslage für die invalidenversicherung verbessert , und es ist möglich , die iv mit einem gleich hoch bleibenden mehrwertsteueranteil zu sichern .
das ist gewiss vernünftig .
es könnte nun der verdacht aufkommen , wir wollten damit das projekt der mutterschaftsversicherung verhindern .
ich möchte aber festhalten , dass es in keiner art und weise darum geht .
es ist bekannt , dass wir gegen die mutterschaftsversicherung sind , aber wenn sie ein solches projekt lancieren , dann seien sie doch so ehrlich und schaffen sie für diesen neuen zweig auch eine neue finanzierung .
die finanzierung der vorgesehenen mutterschaftsversicherung durch die eo wird für ein paar wenige jahre ausreichen , dann brauchen sie dort wieder neue mittel .
die gesamtsicht , wie sie von herrn hess peter gewünscht wird , ist das , was hier die mehrheit vertritt , auch nicht .
das möchte ich klar festhalten .
ich bitte sie , den antrag der minderheit zuzustimmen .
sie haben mit dem eventualantrag borer die möglichkeit , statt diese 3 milliarden franken zu verschieben , bei 1,5 milliarden zu bleiben und dafür den beitragssatz in der erwerbsersatzordnung auf 0,2 prozent zu senken .
herr borer wird diesen eventualantrag hier auch noch begründen .
es handelt sich um ein anliegen , das ja von freisinniger seite schon früher gefordert worden ist .
ich hoffe , sie werden uns hier [ page 1978 ] unterstützen .
sie können also wählen , ob sie 3 milliarden franken verschieben oder aber den eo-satz um 0,1 prozentpunkte senken wollen .
ich möchte sie bitten zu wählen .
es ist eigenartig , dass wir jetzt am schluss plötzlich über den bundeshaushalt reden .
vor kurzem haben wir eine milliarde und noch einige hundert millionen franken mehr für die swissair beschlossen .
dann hat man plötzlich geld gehabt , um ein steuerpaket zu schnüren , das weit über das mass dessen hinausging , was der bundesrat vorschlug , und jetzt kommt herr hess peter und fragt , ob dieser antrag der mehrheit im finanzplan drin sei .
herr hess , ist denn das grosszügiger geschnürte paket , das sie bei den steuerabbaumassnahmen mitbeschlossen haben , im finanzplan drin ?
ich finde , da haben sie eine sehr eigenartige logik und widersprechen sich selbst .
das spricht bände .
dann noch eine bemerkung zu den einschätzungen , dass man partielle politik mache : man kann sehr wohl sagen , bei der sozialpolitik müsse man auch alles andere im auge behalten .
tatsache ist aber , dass man gerade bei der steuerpolitik genau das gegenteil macht .
dort hat man jetzt auch nicht überlegt , ob man mittel für sozialpolitik , bildungspolitik usw. bräuchte .
man hat dort nichts anderes gemacht als gesagt : jetzt werden steuern gesenkt !
das ist vielleicht legitim , darüber können wir streiten , aber man soll dann nicht anderen vorwerfen , es fehle ihnen die gesamtsicht .
ein letzter punkt : die invalidenversicherung sieht vor , dass wir zwei einnahmequellen haben , einerseits die öffentliche hand und andererseits , wie wir es jetzt beantragen , die mehrwertsteuer .
wenn wir dem stimmbürger und der stimmbürgerin dereinst vorschlagen , ein mehrwertsteuerprozent für die invalidenversicherung einzusetzen , ist es deshalb nur einsichtig und logisch , dass sie das genau so verstehen , wie es im gesetz steht , nämlich dass dieses eine mehrwertsteuerprozent auch vollumfänglich in die iv geht .
eine zweite frage ist , wie der bund dann seinen teil bereitstellt .
das ist dort zu lösen , wo es hingehört , nämlich wenn wir über die bundesfinanzen reden .
das ist das , was im gesetz steht , und daran hat man sich zu halten .
ich beantrage ihnen deshalb im namen der grünen fraktion , den antrag der minderheit egerszegi abzulehnen .
mein eventualantrag ist ein zwilling zum antrag der minderheit bortoluzzi ( 00.014 , vorlage 3 ) , wo es darum geht , bei der sanierung des budgets der invalidenversicherung die nachhaltigkeit zu wahren .
wenn man die drei milliarden franken nicht braucht , die herr bortoluzzi zur verfügung stellen will , um die iv zu sanieren , sollten wir dem ureigensten wahlkampfanliegen der freisinnig-demokratischen partei zustimmen , das da heisst : es ist unabdingbar , dass wir in der nächsten zeit lohnnebenkosten senken .
ich erinnere an die motion aus der fdp-fraktion , die unter anderem verlangt , dass die eo wieder auf den früheren prozentsatz von 0,2 prozent gesenkt wird .
genau dieses anliegen habe ich in meinem antrag übernommen , dass man den beitragssatz wieder reduziert , wenn man diese drei milliarden franken zur sanierung der iv nicht in vollem umfang benötigt .
damit werden die lohnnebenkosten gesenkt , und unser wirtschaftsstandort wird im europäischen vergleich wieder gesichert .
dass es ein zusammenspiel zwischen eo und iv gibt , ist nicht neu .
ich erinnere daran , dass man 1995 den beitragssatz der eo von 0,5 auf 0,3 gesenkt , die differenz von 0,2 prozent aber zugleich der iv zur verfügung gestellt hat .
im jahre 1998 hat man einen kapitaltransfer von 2,2 milliarden franken von der eo zur iv vorgenommen .
das zusammenspiel zwischen eo und iv hat zweimal funktioniert .
man sollte nicht ohne not das system wechseln und in dieses finanzielle zusammenspiel plötzlich noch etwas anderes hineinbringen .
wenn ich heute darauf zurückschaue , was wir im zusammenhang mit der iv-revision beschlossen haben , wenn ich auch darauf zurückschaue , was gestern im zusammenhang mit der alv beschlossen worden ist , dann haben wir uns doch ein wenig nach dem motto orientiert : brauche in der zeit , so hast du in der not gehabt .
ich glaube , vor allem wenn man auf eine nachhaltige sozialpolitik wert legt , können wir nicht weiter nach dem gleichen system bzw. nach diesem system vorgehen .
wenn sie , aus welchen gründen auch immer , dem antrag bortoluzzi nicht zustimmen können , bitte ich sie , doch mindestens meinem antrag auf reduktion der lohnnebenkosten zuzustimmen .
ich spreche zu beiden finanzierungsbeschlüssen , also mehrwertsteuer und eo .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , die minderheit egerszegi , die minderheit bortoluzzi zu artikel 1 und den eventualantrag borer zu artikel 1 bis des bundesgesetzes betreffend die überweisung von mitteln des ausgleichsfonds der erwerbsersatzordnung in die invalidenversicherung ( 00.014 , vorlage 3 ) abzulehnen .
auf der einnahmenseite werden durch den finanzierungsbeschluss ii die mehrwertsteuersätze um maximal 1 prozent angehoben bzw. wird eine entsprechende entscheidungskompetenz an den bundesrat delegiert .
sind die schulden der invalidenversicherung getilgt , so senkt der bundesrat die sätze der mehrwertsteuer wieder entsprechend .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass der ertrag aus der anhebung dieser mehrwertsteuersätze vollumfänglich an die invalidenversicherung gehen soll , im sinne der entsprechenden beschlüsse zur ahv .
die minderheit will diesen ertrag dem bundesamt im ausmass der rückstellungen des bundes für die iv in abzug bringen .
die argumente sind ausgetauscht , ich erspare sie ihnen .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass es dem willen des volkes entspricht , den ganzen betrag ausschliesslich für die ahv bzw. hier für die iv zu verwenden .
als zusätzliche finanzierungsmassnahme wird ein weiterer kapitaltransfer von 1,5 milliarden franken von der eo zur iv beschlossen .
die minderheit bortoluzzi will 3 milliarden franken an die iv überweisen .
es ist allen klar - auch der freisinnigen fraktion , aus deren reihen die parlamentarische initiative zur einführung der mutterschaftsversicherung kommt -, dass dieser antrag der minderheit die finanzierung der mutterschaftsversicherung über die erwerbsersatzordnung gefährden will .
aus den gleichen gründen ist auch der antrag borer abzulehnen , der den eo-beitragssatz auf 0,2 prozent zementieren will .
die kommissionsmehrheit ist sich bewusst , dass mit diesen finanzierungsbeschlüssen nicht der ganze spielraum möglicher überlegungen im bereich der finanzierung ausgeschöpft ist .
es wurde darüber diskutiert , das frei werdende alv-lohnprozent allenfalls für die iv zu verwenden .
wir waren aber der auffassung , dass jetzt diese vorlage nicht damit belastet werden soll .
es wird jedoch aufgabe des ständerates sein , eine gesamtschau vorzunehmen .
ich möchte zwei bemerkungen anfügen .
wenn jetzt so getan wird , als ob dieses materielle paket , das wir verabschiedet haben , insgesamt einen ausbau der leistungen mit sich bringe , dann stimmt das eben nicht .
wir haben die zusatzrenten abgeschafft ; wir haben die härtefallrente aufgehoben .
ich zitiere , herr hess und herr borer , aus dem mitbericht der finanzkommission .
sie schreibt ganz klar : " in bezug auf das konsolidierungsziel auf der ausgabenseite im durchschnitt der ersten fünfzehn jahre ist somit von einsparungen bei der iv im umfang von insgesamt 55 millionen franken pro jahr auszugehen .
sobald sämtliche zusatzrenten ausgelaufen sind , hat die revision für die iv einsparungen von 232 millionen franken pro jahr zur folge .
" hier gibt es noch kleine retouchen .
es kommen die mehrausgaben der ergänzungsleistungen für die bedarfsbezogene soziale absicherung von behinderten mit hohem assistenzbedarf hinzu , etwa 50 bis 100 millionen franken .
aber demgegenüber werden ja auch wieder weniger stationäre pflegeplätze notwendig sein ; hier gibt es also wieder einen einspareffekt .
[ page 1979 ] wichtig ist jedoch , dass wir grossmehrheitlich etwas beschlossen haben , was das konsolidierungsziel im rahmen der iv nicht aus den augen verliert .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 53 stimmen dagegen .... 84 stimmen
überwiesen - transmis [ page 1981 ]
ich beantrage ihnen namens des bundesrates ebenfalls , die motion abzulehnen .
die motion verlangt , dass der bund einen angemessenen anteil an investitionskosten zu übernehmen habe , die den gemeinden bei der sanierung oder dem neubau von schiessanlagen entstehen , die aufgrund von umweltschutzauflagen saniert oder neu erstellt werden müssen .
[ page 1984 ] einen teil dieser kostenfolgen aus umweltschutzauflagen , nämlich die problematik der bodenbelastung , ist über das postulat heim 00.3702 erledigt .
hier hat der bundesrat den auftrag entgegengenommen zu prüfen , inwieweit man belasteten gemeinden entgegenkommen kann .
aber nun geht es noch um den lärm .
der kommissionssprecher hat die situation unseres erachtens korrekt dargestellt , dem habe ich nichts mehr beizufügen .
weit über 75 prozent der schweizer gemeinden haben dieses problem in den letzten fünfzehn jahren gelöst .
gerade bei der entsprechenden anlage in alpnach wurde , weil hier etwas speziellere verhältnisse vorliegen , eine befristete verlängerung bis zum 31 . märz 2005 gewährt .
jetzt aber in der zwischenzeit noch kosten zu übernehmen , das wäre effektiv ein affront für sämtliche gemeinden und vereine , die dieses problem in der zwischenzeit gelöst haben .
dies umso mehr , als der verursacher , wie korrekt ausgeführt worden ist , nicht der bund , sondern effektiv die lärmquelle ist .
nach einer langen übergangsfrist verlangt man nun gestützt auf die vom volk genehmigten gesetzesgrundlagen eine entsprechende sanierung .
gerade weil es in einzelnen gemeinden probleme geben kann , wurde eine entsprechend lange übergangsfrist angesetzt .
fünfzehn jahre liegen im üblichen planungshorizont des raumplanungsgesetzes , also kann auch nicht argumentiert werden , dass mit dieser auflage eine zu kurze frist verbunden gewesen wäre .
die entwicklung ist im übrigen die , dass sich die gemeinden mehr und mehr in regionalen anlagen zusammenfinden , damit auch das lärmproblem weitgehend in den griff zu bekommen ist und gelöst wird .
dieser entwicklung wollen wir mit einer annahme der motion nicht entgegentreten , im gegenteil : das ist gerade auch für das langfristige überleben des schiesswesens von zentraler bedeutung .
deshalb bitte ich sie , die motion in übereinstimmung mit einer deutlichen mehrheit ihrer kommission abzulehnen .
ich habe eine grosse verantwortung : ich muss den part des französischsprachigen berichterstatters auch noch übernehmen , weil sich herr eggly entschuldigen musste .
ständerat hans hess reichte im juni dieses jahres eine motion ein , welche vom bundesrat eine änderung des militärgesetzes verlangte .
herr hess wollte , dass das eidgenössische departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport einen angemessenen teil der investitionskosten übernimmt , die den gemeinden bei der sanierung oder dem neubau von schiessanlagen entstehen , wenn diese aufgrund von umweltschutzauflagen saniert oder neu erstellt werden müssen .
das hauptargument von ständerat hess war , dass viele gemeinden nicht in der lage seien , die kosten zu tragen , welche ihnen aus der erfüllung des artikels 133 des militärgesetzes entstehen .
der bund als verursacher der vorschriften solle sich daher angemessen an den kosten beteiligen , fand ständerat hess .
im ständerat wurde die motion relativ rasch erledigt .
nach dem ablehnenden votum von bundesrat schmid gab es keine weitere diskussion , und der ständerat überwies die motion in nicht überragender besetzung mit 16 zu 10 stimmen .
im gegensatz dazu fand in der sicherheitspolitischen kommission des nationalrates eine ausgiebige debatte über diese motion des ständerates statt .
um das resultat vorwegzunehmen : die kommission beantragt klar , mit 14 zu 4 stimmen ohne enthaltung , die motion abzulehnen .
das problem dreht sich um die lärmsanierung der schiessanlagen .
es geht heute also nicht um die sanierung der mit blei verseuchten kugelfänge .
zum problem dieser kugelfänge hat unser kollege alex heim eine motion ( 00.3702 ) eingereicht , die unser rat in form eines postulates überwiesen hat .
der bundesrat hat dort zugesichert , dass er nach wegen sucht , um zu helfen .
zurück zur motion des ständerates , bei der es im kern der sache um die lärmsanierung geht .
die obligatorischen schiessübungen gehören zu den aufgaben , die der bund an die kantone delegiert hat .
die gemeinden sind für die bereitstellung von schiessanlagen verantwortlich .
die lärmschutzverordnung , die am 1. april 1987 in kraft getreten ist , legt im anhang 7 die " belastungsgrenzwerte für den lärm von schiessanlagen " fest .
es ist darin festgeschrieben , dass die sanierung und die schutzmassnahmen spätestens 15 jahre nach inkrafttreten durchgeführt sein müssen .
diese frist von 15 jahren , das ergibt eine einfache rechnung , läuft nun ende märz 2002 ab .
dies hat jetzt bei allen gemeinden , die noch nicht gehandelt haben , eine gewisse hektik ausgelöst .
1960 gab es 6000 schiessanlagen in der schweiz , 1980 waren es noch 4000 , und im letzten jahr waren noch 2000 anlagen in betrieb .
der grund für den massiven rückgang finden wir darin , dass früher jede auch noch so kleine gemeinde eine eigene schiessanlage hatte ; ja , es gab gemeinden mit bis zu sechs schiessanlagen .
viele dieser anlagen wurden inzwischen bei sanierungen zusammen - oder stillgelegt .
es wird heute regionenweise zusammengearbeitet .
nach auskunft des vbs in der kommission erfüllen heute rund 1500 der 2000 noch bestehenden anlagen die gesetzlichen anforderungen .
es verbleiben also 500 anlagen , die noch saniert oder die geschlossen werden müssen .
die kommission anerkennt , dass gerade in bergregionen die anforderungen für finanzschwache gemeinden unter umständen schwierig zu erfüllen sind .
sie anerkennt aber auch , dass sich auch in dicht besiedelten regionen grosse probleme bei der erfüllung der auflagen stellen , sei es in finanzieller , sei es in raumplanerischer hinsicht .
das war ja auch der grund dafür , dass man diese ausserordentlich lange übergangsfrist von 15 jahren gewählt hat .
es ist eigentlich unverständlich , dass einige gemeinden und gemeindeverbände 15 jahre lang gewartet haben , bis nun - quasi vor torschluss - der handlungsbedarf erkannt worden ist .
in der kommission wurde unter anderem gesagt , diese lange übergangsfrist sei schuld daran , dass man nichts gemacht habe .
man habe eben gedacht , man hätte noch viel zeit .
aus dieser logik heraus wurde dann in der kommission ein antrag gestellt , die übergangsfrist nochmals zu verlängern .
die kommission ist allerdings nicht auf diese etwas seltsame logik eingetreten und hat sich klar gegen die forderung einer weiteren verlängerung der übergangsfrist ausgesprochen .
das hauptargument gegen die motion war aber , dass mit ihrer annahme ein gefährlicher präzedenzfall geschaffen würde , auf den sich in zukunft alle säumigen mit vollzugsschwierigkeiten in anderen bereichen würden berufen können .
all diejenigen gemeinden , die ihre schiessanlage brav innerhalb der gesetzten frist mit erheblichen kosten und erheblichem aufwand selbst saniert haben , müssten sich düpiert vorkommen .
ein stadtpräsident gab in der kommission erzürnt zu protokoll , dass er , sollte diese motion durchkommen , dafür sorgen würde , dass in seiner stadt nie mehr eine bundesverordnung mit kostenfolge vor dem allerletzten tag des fristablaufs umgesetzt würde , da man ja immer hoffen dürfe , dass einem der bund im letzen moment noch dabei helfe .
die motion würde tatsächlich in unerträglicher weise die gesetzestreuen gemeinden benachteiligen .
das argument , wonach der bund mit seiner lärmschutzverordnung das problem verursache und deshalb für einen teil der kosten aufzukommen habe , ist aus zwei gründen nicht haltbar : 1. der verursacher des lärms ist das schiessen und nicht der bund .
2. gerade für derartige fälle , d. h. für einen teil der mit einer derartigen regelung verbundenen kosten , ist das instrument des finanzausgleichs vorgesehen .
gemäss unserem finanzausgleichssystem sind kantone und gemeinden für schiessanlagen verantwortlich .
im namen der grossen mehrheit der kommission ersuche ich sie , die motion des ständerates abzulehnen .
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vor genau einem jahr hat hier die schlussabstimmung zum elektrizitätsmarktgesetz stattgefunden .
es hat damals mit der liberalisierung des elektrizitätsmarktes bekanntlich unglaublich pressiert .
kaum ist das stark gewerkschaftlich geprägte referendum ergriffen worden , wird nun die abstimmung darüber vierteljahr um vierteljahr hinausgeschoben .
jetzt ist nicht einmal klar , ob die abstimmung im nächsten juni stattfinden wird - aus lauter angst vor dem volk .
ein solcher umgang mit dem demokratischen entscheidprozess kann nicht hingenommen werden .
was soll das , wenn hier schlussabstimmungen stattfinden und nachher die referendumsfrist eröffnet wird , die abstimmung dann jedoch trotzdem immer weiter hinausgeschoben und der abstimmungstermin dermassen manipuliert wird ?
wir protestieren gegen dieses hinausschieben der abstimmung .
[ page 2010 ]
abstimmung - vote für den ordnungsantrag kurrus .... 94 stimmen dagegen .... 65 stimmen
in ergänzung zum votum von kollega bezzola möchte ich ihnen beantragen , die beiden dringlichen interpellationen 01.3686 und 01.3696 in der ersten woche der frühjahrssession 2002 zu traktandieren .
ich möchte das wie folgt begründen : wegen der hohen politischen aktualität hat das büro die beiden erwähnten interpellationen als dringlich erklärt und damit eine behandlung in dieser session beabsichtigt .
die lange rednerliste macht deutlich , dass viele kolleginnen und kollegen das bedürfnis haben , sich zu diesen themen zu äussern .
weil die beratung der gestrigen geschäfte viel mehr zeit als geplant in anspruch genommen hat , votierte gestern eine mehrheit von ihnen gegen eine beratung dieser vorstösse am gestrigen abend .
um sicherzustellen , dass sich der rat zu diesen beiden wichtigen geschäften so bald wie möglich äussern kann , bitte ich sie , diesem formell gestellten ordnungsantrag zuzustimmen .
ich habe auf einen ordnungsantrag in zusammenhang mit den abgesetzten dringlichen interpellationen gewartet .
nachdem dieser antrag nun nicht gestellt wurde , möchte ich einige worte dazu sagen .
wir haben gestern beschlossen , die dringlichen interpellationen abzusetzen und auf die nächste session zu verschieben ; ich hatte gestern abend ein gewisses verständnis dafür .
mit der absetzung und verschiebung haben wir aber das problem nicht gelöst .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat der dringlichen interpellation 01.3686 , vollzugsprobleme der " antennen-richtlinien " , einstimmig zugestimmt .
das bedeutet , dass ein problem besteht und dass das problem rasch gelöst werden muss .
in seiner stellungnahme zur interpellation hat der bundesrat die probleme ganz klar erkannt , aber keine massnahmen zur behebung vorgeschlagen .
ich möchte herrn bundespräsident leuenberger dringend bitten , die bevorstehenden wintermonate dazu zu nutzen , das problem zu lösen , denn die lage ist ernst .
das problem ist nicht in erster linie bei der nis-verordnung und den strengen grenzwerten zu suchen , es liegt vielmehr beim bundesamt für umwelt , wald und landschaft .
hier ist handlungsbedarf gegeben .
ich bitte herrn bundespräsident leuenberger dringend , dem zustand der rechtsunsicherheit rasch ein ende zu setzen , und zwar vor der nächsten session .
ich bitte ebenfalls die präsidentin und das büro , die dringlichen interpellationen dringlich zu erklären und sie anfang der nächsten session , im märz 2002 , auf die traktandenliste zu setzen .
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antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
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antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1987 ]
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antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
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antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
1. bundesgesetz über die förderung der nutzung von informations - und kommunikationstechnologien in den schulen 1. loi fédérale sur l'encouragement de l'utilisation des technologies de l'information et de la communication dans les écoles [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 126 stimmen dagegen .... 47 stimmen
bundesbeschluss zum übereinkommen über den internationalen eisenbahnverkehr arrêté fédéral concernant la convention relative aux transports internationaux ferroviaires [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 177 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 2012 ]
bundesgesetz über filmproduktion und filmkultur loi fédérale sur la culture et la production cinématographiques [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 141 stimmen dagegen .... 31 stimmen
3. bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse 3. loi fédérale sur les entraves techniques au commerce [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 178 stimmen ( einstimmigkeit )
2. bundesgesetz bezüglich der bestimmungen über die personenfreizügigkeit im abkommen vom 21 . juni 2001 zur änderung des übereinkommens vom 4. januar 1960 zur errichtung der europäischen freihandelsassoziation ( efta ) 2. loi fédérale relative aux dispositions concernant la libre circulation des personnes de l'accord du 21 juin 2001 amendant la convention du 4 janvier 1960 instituant l'association européenne de libre-échange ( aele ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 181 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
1. bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens vom 21 . juni 2001 zur änderung des übereinkommens vom 4. januar 1960 zur errichtung der europäischen freihandelsassoziation ( efta ) 1. arrêté fédéral portant approbation de l'accord du 21 juin 2001 amendant la convention du 4 janvier 1960 instituant l'association européenne de libre-échange ( aele ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 179 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
ziff .
1. 1 -1.4, 2 - ch 1. 1 -1.4, 2 überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] ziff .
1. 5 , 3 - ch .
1. 5 , 3 abgelehnt - rejeté
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
abgeschrieben - classé
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
abgeschrieben - classé
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen - transmis
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
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überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 1989 ]
ziff .
1 -4 - ch .
1 -4 überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] ziff .
5 - ch .
5 abgelehnt - rejeté
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
abgeschrieben - classé
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überwiesen - transmis [ page 1996 ]
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überwiesen - transmis [ page 1995 ]
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überwiesen als postulat - transmis comme postulat
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1. teil ( amtliches bulletin ) 1 re partie ( bulletin officiel ) abgelehnt - rejeté [ vs ] 2. teil ( curia und curia vista ) 2 e partie ( curia et curia vista ) überwiesen - transmis [ page 1993 ]
überwiesen - transmis [ page 1994 ]
überwiesen - transmis
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 1992 ]
überwiesen - transmis
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis [ page 1998 ]
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
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ordnungsantrag leuthard das geschäft 99.076 , teilrevision des mietrechtes im obligationenrecht und volksinitiative " ja zu fairen mieten " , ist von der liste der schlussabstimmungsgeschäfte zu streichen .
schriftliche begründung findet eine schlussabstimmung am 14 . dezember 2001 statt , wird dem initiativkomitee von der bundeskanzlei eine frist bis zum 28 . dezember 2001 gesetzt , um über einen allfälligen rückzug der initiative zu entscheiden .
1. die frage , ob das parlament einen ( indirekten ) gegenvorschlag beschliesst , befindet sich noch im differenzbereinigungsverfahren zwischen den räten .
2. der rückzugsentscheid ist für die initianten verständlicherweise erst in kenntnis des entscheides über einen gegenvorschlag sinnvoll und möglich .
3. eine verschiebung der schlussabstimmung kollidiert nicht mit den gesetzlich vorgeschriebenen behandlungsfristen .
[ vs ] motion d'ordre leuthard l'objet 99.076 , révision partielle du droit de bail dans le code des obligations et initiative populaire " pour des loyers loyaux " , est retiré de la liste des votations finales .
développement par écrit si le vote final a lieu le 14 décembre 2001 , la chancellerie fédérale imposera au comité d'initiative de décider d'ici au 28 décembre 2001 d'un éventuel retrait de l'initiative .
1. la question de savoir si le parlement oppose un contre-projet indirect à l'initiative dépend encore de l'issue de la procédure d'élimination des divergences .
2. les auteurs de l'initiative ne pourront se prononcer en toute connaissance de cause sur un éventuel retrait de leur texte que lorsqu'ils auront connaissance des décisions des chambres concernant le contre-projet .
3. le report du vote final est tout à fait possible au vu des délais prescrit pour le traitement de cette initiative populaire .
erstmals unterbreitet der bundesrat der bundesversammlung einen bericht über die internationalen verträge , welche die schweiz im vorjahr , also im jahr 2000 , abgeschlossen hat .
das geschäftsverkehrsgesetz verpflichtet ihn gemäss artikel 47 bis b dazu .
wir haben diese bestimmung aufgrund der neuen bundesverfassung eingeführt .
dieser bericht ist ein besonderer rechenschaftsbericht .
er gibt uns den überblick über alle staatsverträge , auch über jene , welche der bundesrat in eigener kompetenz abgeschlossen hat , und jene , welche von den departementen und gruppen von bundesverwaltungsstellen abgeschlossen worden sind .
bisher sind diese verträge nicht zentral erfasst worden .
der umstand , dass der bericht erst mitte jahr vorgelegt worden ist - er datiert vom 3. juli 2001 -, beruht auf der tatsache , dass die berichterstattung über abgeschlossene staatsverträge noch nicht in allen departementen routine ist .
die aussenpolitische kommission beantragt ihnen , den bericht zur kenntnis zu nehmen .
sie dankt dem bundesrat dafür und verbindet das mit den folgenden vier feststellungen : 1. wir beurteilen den bericht als sehr guten überblick über die staatsverträge , welcher auf stufe bundesrat und bundesversammlung bisher fehlte .
der bericht ist klar , zweckmässig und konsequent strukturiert .
inhaltlich ist er aussagekräftig und vollständig .
wir schätzen es , dass neben der materiellen auch die finanzielle tragweite der einzelnen verträge dargestellt ist .
2. der wert eines solchen berichtes hängt von seiner vollständigkeit ab .
auch wenn selbst der bundesrat nicht seine vollständigkeit garantieren kann , so gibt uns doch die arbeitsweise des federführenden eda vertrauen .
die völkerrechtsdirektion , welche intern die hauptarbeit geleistet hat , versteht sich nicht bloss als meldesammelstelle für die verträge , sondern sie koordiniert und instruiert auch die übrigen departemente .
3. dieser bericht gibt uns einen überblick über die staatsverträge des bundes .
die kantone selber haben aber ebenfalls die kompetenz , staatsverträge abzuschliessen .
deren fülle und zahl ist ungewiss .
in der kommission wurde der wunsch geäussert , zu einem späteren zeitpunkt auch die staatsverträge der kantone zu erfassen , um damit tatsächlich einen vollständigen überblick über die völkerrechtlichen verträge der eidgenossenschaft zu erhalten .
denn staatsverträge , wenn sie bekannt sind , sind doch hin und wieder eine fundgrube , auf die man sich stützen kann .
4. eine anregung unserer kommission : die terminologie , wie die verträge bezeichnet werden , ist ausgesprochen vielfältig .
sie lautet etwa vertrag , übereinkommen , akte , notenaustausch , massnahme , arrangement , agreement , briefwechsel usw. ich glaube , der bericht könnte an lesbarkeit und verständlichkeit gewinnen , wenn man sich auch in der terminologie innerhalb der staatsverträge auf wenige kategorien einigen könnte .
gesamthaft beurteilt unsere kommission diesen bericht als einen wichtigen überblick über die völkerrechtlichen verträge .
er hat politisch für den rechtsbestand und die rechtssicherheit einige bedeutung , auch wenn die aktuelle politische bedeutung nicht ausserordentlich gross ist .
wir bitten sie , von diesem bericht kenntnis zu nehmen , und danken dem bundesrat verbindlich für den bericht .
01.3427 überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] [ vs ] 01.3428 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 13 stimmen dagegen .... 24 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.40 uhr la séance est levée à 19 h 40 [ page 755 ] [ vs ]
tout d'abord , je remercie les intervenants , y compris m. reimann , qui se sont déclarés d'accord avec la transformation en postulat pour ce qui est de la motion .
si vous le permettez , j'aimerais quand même ajouter un élément important , pour ne pas qu'on ait le sentiment que c'était uniquement une question de manipulation .
es besteht ein wichtiger unterschied zu einem staatsbürger oder zu einer staatsbürgerin in der schweiz , die sich immer , als pflicht , anmelden müssen .
somit ist es stets möglich , über die stimmbürgerinnen und stimmbürger , die in der schweiz stimmen , klare angaben zu haben .
diese pflicht obliegt den auslandschweizern nicht .
somit haben wir kein mittel , sie , was die stimmregister anbetrifft , einer strengen kontrolle zu unterziehen .
wenn man dann einfach sagt , diejenigen , die regelmässig stimmen , sollen das als erledigt betrachten können , dann entgegne ich : was heisst das , regelmässig stimmen ?
was wir nun tun werden - das haben wir letzte woche schon mit herrn stucky abgesprochen und das findet auch von ihm zustimmung - ist , dass wir eine vereinfachte form der erneuerung einführen , indem dem stimmmaterial regelmässig ein formular zur unterzeichnung beigelegt wird .
das ist für die stimmbürgerin oder den stimmbürger im ausland nicht exorbitant , und es erlaubt uns doch , genau buch zu führen , die stimmregister vollständig zu haben , auch für die auslandschweizer .
was die empfehlung anbetrifft , möchte ich sagen , dass sich der bundesrat darauf gestützt hat , dass sie in einem punkt erfüllt ist .
wir sind gerne weiterhin bereit und machen es uns zur pflicht , kantone und gemeinden daran zu erinnern , wie wichtig es für auslandschweizerinnen und auslandschweizer ist , das material früh genug zu bekommen .
wir hoffen natürlich , dass es auf mittlere frist möglich wird , diese distanzen über elektronische verfahren zu überwinden .
deshalb betrachten wir diesen punkt als erledigt .
die beiden anderen punkte sind fragen , wo es um kantonales recht geht .
der bundesrat ist der meinung , dass es nicht seine aufgabe ist , den kantonen in ihrem hoheitsbereich empfehlungen abzugeben .
wenn es die ständekammer so will , wird sich der bundesrat dem natürlich fügen , wobei ich nicht mehr ganz sicher bin , worum es herrn reimann bei seinen ausführungen ging .
einerseits lautet die empfehlung doch , der bundesrat werde eingeladen , den kantonen eine empfehlung abzugeben .
und vorhin haben sie in ihrem votum gesagt , der bundesrat könne sie doch den kantonen zur wohlwollenden kenntnisnahme weiterleiten .
wenn wir nur eine durchlaufstation sind für die empfehlung , die der ständerat selber an die kantone abgeben will , dann ist das nicht mehr dasselbe wie eine empfehlung , die der bundesrat selber an die kantone abgeben würde .
ich teile jedenfalls die auffassung jener , die sich vorhin für das kantonale recht und die kantonalen hoheiten stark gemacht haben .
ich habe etwas mühe , der argumentation von herrn wicki zu folgen , der dem kanton appenzell innerrhoden eine ausnahme zubilligt , den anderen kantonen aber nicht .
welches auch die verfahren in anderen kantonen sein können : diese haben à la limite ebenso das recht auf eigene lösungen wie der kanton appenzell - wobei ich persönlich natürlich nichts gegen die landsgemeinde habe .
ich bin also der meinung , wir sollten bereiche , die meines erachtens für die auslandschweizer gegenwärtig bei der abwicklung ihres rechtes keine probleme darstellen , die aber fragen betreffen , die sich an die einzelnen kantone richten , weiterhin den kantonen überlassen .
deshalb bittet sie der bundesrat , die empfehlung abzulehnen .
lieber kollege standesvertreter aus dem kanton appenzell innerrhoden : selbstverständlich akzeptieren wir die seltenheiten , die sie uns in der schweizerischen staatspolitischen landschaft bieten .
das ist ganz klar , es ist nur eine empfehlung .
aber denken sie an die anderen !
es wäre natürlich auch die möglichkeit gegeben , dass dann der standesvertreter des kantons appenzell innerrhoden die auslandschweizerinnen und auslandschweizer in der ganzen welt einmal besucht .
in einer langen amtsperiode , wie es bei den appenzeller standesvertretern der fall ist , wäre das wahrscheinlich möglich .
ich möchte zum gleichen thema reden wie herr wicki , und ich bitte sie , das so aufzufassen , wie es gemeint ist - nicht auf meine person bezogen , sondern auf meinen kanton .
ich will ihnen einfach sagen , dass nach der geltenden bundesverfassung die wahl der ständeräte kantonalem recht folgt - das als allgemeine und generelle vorbemerkung .
das hat zur konsequenz , dass die kantone frei sind , wie sie die ständeratswahlen organisieren wollen .
mein kanton hat das so organisiert , dass der ständerat nach wie vor an der landsgemeinde gewählt wird .
nun können sie sagen : auf 15 000 einwohner nehmen wir keine rücksicht .
das ist nicht ganz der stil des ständerates .
wenn sie diese empfehlung überweisen wollen , wäre ich dankbar , wenn der bundesrat immerhin noch den zusatz aufnehmen würde , dass all jene , die im kanton appenzell innerrhoden wahlberechtigt wären , sich jeweils am letzten sonntag im april eines jeden jahres vor der gesamterneuerung oder im gleichen jahr , in dem die gesamterneuerung des nationalrates stattfindet , zur wahl des ständerates nach appenzell zu begeben haben .
was herr wicki und mit ihm die kommission vorschlägt , hätte in der konsequenz zur folge , dass unser kanton diesen althergebrachten brauch , den ständerat an der landsgemeinde zu wählen , abschaffen und auch die wahl in den ständerat an die urne verlegen müsste .
ich darf es ihrem föderalistischen gewissen überlassen , wie sie entscheiden werden .
ich meinerseits werde den antrag briner unterstützen .
ich spreche zu punkt 3 der empfehlung .
hier ist die empfehlung , dass die auslandschweizer bei ständeratswahlen ebenfalls mitstimmen könnten .
es ist doch stossend , wenn unsere mitbürgerinnen und mitbürger , [ page 754 ] die im ausland wohnen , zwar alle vier jahre bei den nationalratswahlen wählen können , aber dann bei den ständeratswahlen daheim bleiben müssen , gar ihr stimmrecht nicht ausüben können .
ich sehe keinen grund , warum die auslandschweizerinnen und auslandschweizer bei der einen - ich sage jetzt nicht bei der besseren - hälfte der bundesversammlung , beim ständerat , nicht mitstimmen dürfen , aber dies dann beim nationalrat tun können .
das können sie den personen im ausland nicht erklären .
daher ist es sicher am platz , dass wir uns von der bundesversammlung her bei den kantonen im sinne einer empfehlung verwenden und dass man ihnen rät , auch den auslandschweizerinnen und auslandschweizern bei den ständeratswahlen das stimmrecht zu geben .
es ist ebenso unüblich wie erfreulich , wenn ein kommissionspräsident einen einzel - oder einen minderheitsantrag übernimmt .
ich hätte ihnen meine argumentation zum thema der stimm - und wahlregister sehr gerne auch vorgestellt .
es ist nämlich von staatspolitischer bedeutung , dafür zu sorgen , dass die stimmregister akkurat sind , dass der souverän , wie wir ihn verstehen , klar definiert ist - und nicht etwa mit stimmregistern irgendwo im ausland , die nicht mehr gültig sind .
ich bin aber ein folgsamer mensch und füge mich ihrem ersten machtspruch , nachdem auch der kommissionspräsident auf das postulat umgeschwenkt ist .
zur empfehlung : auch hier ist die bundesrätliche stellungnahme einleuchtend .
die gut gemeinte empfehlung , greift - wo sie nicht , wie in ziffer 2 , schon erfüllt ist - unnötigerweise in kantonale kompetenzen ein .
die kantone haben nämlich die organisation ihres stimmrechtswesens unterschiedlich gestaltet , je nach ihren gemeinde - und organisationsstrukturen .
es ist anzunehmen , dass sie dies auf optimale weise tun , auch in bezug auf die administration und die kosten .
auch die frage , wie die kantone ihre standesvertretung wählen sollen , kann man meines erachtens getrost den kantonen überlassen .
es gibt dinge , bei denen winke aus bern eher kontraproduktiv wirken - und mehr als ein wink könnte eine solche empfehlung nicht sein .
die empfehlung ist deshalb nicht nötig .
ich beantrage ihnen , sie nicht zu überweisen .
derzeit sind rund 580 000 auslandschweizerinnen und auslandschweizer bei unseren konsularischen vertretungen im ausland registriert .
es liegt zweifellos im interesse unseres landes , wenn möglichst viele von ihnen sich weiterhin als aktive staatsbürger betätigen .
im vordergrund steht dabei die ausübung des stimm - und wahlrechtes .
seit zehn jahren stehen diese politischen rechte bekanntlich auch unseren bürgern mit wohnsitz im ausland zu , und wir dürfen mit [ page 753 ] genugtuung feststellen , dass die zahl der stimm - und wahlwilligen kontinuierlich ansteigt .
aktuell sind es schon rund 70 000 personen , die regelmässig an wahlen und abstimmungen teilnehmen .
noch schöner wäre es , wenn diese zahl deutlicher erhöht werden könnte .
aus sicht gewisser auslandschweizerkreise wird zudem eine erweiterung der ihnen zustehenden politischen rechte angestrebt .
diese forderungen und wünsche haben unsere kommission veranlasst , uns in den letzten beiden jahren dieses themenkomplexes besonders anzunehmen .
wir haben die offizielle vertretung der auslandschweizer , nämlich die auslandschweizerorganisation ( aso ) , die von alt nationalrat georg stucky präsidiert wird , sowie eine besonders aktive gruppe von auslandschweizern in frankreich , die groupe d'études helvétiques de paris , zu hearings eingeladen , uns ihre forderungen und wünsche vorlegen lassen und dann jene anliegen in die form von parlamentarischen vorstössen verpackt , hinter die sich auch die staatspolitische kommission stellen konnte .
ein erstes paket , die verbesserung des stimm - und wahlrechtes betreffend , ist heute traktandiert .
ein weiteres geschäft , nämlich die sicherstellung der staatsbürgerlichen information , wird am 11 . dezember auf die traktandenliste kommen .
mit diesen vorstössen haben wir nur einen teil der uns vorgelegten wünsche übernommen .
abgelehnt haben wir hingegen forderungen der pariser gruppe nach schaffung eines von den immatrikulierten auslandschweizern in geheimer und direkter wahl zu schaffenden auslandschweizerrates .
ebenso verwarfen wir ihre forderung , direkt in den eidgenössischen räten vertreten zu sein .
was die erleichterungen bei der ausübung des stimm - und wahlrechts anbetrifft , haben wir in der kommission eine motion und eine empfehlung verabschiedet , die heute zur debatte stehen .
der bundesrat will die motion lediglich in form des postulates entgegennehmen , von der empfehlung will er gar nichts wissen .
erlauben sie mir deshalb , dazu folgende stellungnahme abzugeben : richtig war es auf alle fälle , dass man nach zehn jahren praxis mit dem stimm - und wahlrecht für auslandschweizer dieses institut einer prüfung unterzog .
als störend empfinden es viele auslandschweizer - und damit spreche ich von der motion 01 . 3427 -, dass sie alle vier jahre ihre eintragung im stimmregister erneuern müssen .
sie empfinden das als bürokratische schikane ; unsere kommission schloss sich dieser beurteilung an .
deshalb formulierten wir unseren auftrag an den bundesrat , zumindest jene personen , die regelmässig an wahlen und abstimmungen teilgenommen haben , von dieser administrativen verpflichtung zu befreien .
prima vista erstaunt es nun , dass der bundesrat ein solchen anliegen nicht mit glanz und gloria , sondern bloss als postulat entgegennehmen will .
die gründe legt er uns in seiner stellungnahme dar , wobei er insbesondere auf das kriterium der manipulation , also der missbräuchlichen stimmabgabe , beispielsweise mit dem stimmmaterial von verstorbenen , hinweist .
ich muss zugeben , dass wir diesem aspekt in der kommission zu wenig gewicht beigemessen haben .
deshalb meine ich , das postulat sei hier doch eher am platz als die motion , zumal der bundesrat mit der stossrichtung unseres vorstosses für organisatorische verbesserungen voll und ganz einverstanden ist .
in diesem sinn schlägt er uns denn auch ein gegenüber dem istzustand vereinfachtes verfahren zugunsten der auslandschweizer vor , wie die stimmrechtsausweise zu erneuern sind .
in diesem sinne bitte ich die kommissionsmitglieder - ich konnte mich nur mit einzelnen von ihnen darüber unterhalten -, sich meiner beurteilung anzuschliessen und mit der überweisung des ersten vorstosses als postulat einverstanden zu sein .
eine weitere bitte geht an die adresse des bundesrates , und zwar , dass er die verordnung über die politischen rechte der auslandschweizer im relevanten punkt unverzüglich ändert und sich nicht noch jahre zeit dafür nimmt .
damit gehe ich zur gleichnamigen empfehlung 01.3428 über .
sie betrifft änderungen vor allem auf kantonaler ebene .
selbstverständlich lag es uns in der kommission fern , eingriffe in die kantonalen zuständigkeiten zu propagieren .
für ständeräte käme das förmlich einem staatspolitischen frevel gleich .
entsprechend beschränkten wir uns bloss auf die formulierung , der bundesrat möge den kantonen empfehlungen zukommen lassen .
aber nicht einmal das will der bundesrat tun .
offenbar hat er sich im kräftefeld zwischen den wünschen der auslandschweizer und der zuständigkeit der kantone ganz auf die formaljuristische ebene zurückgezogen , oder vereinfacht ausgedrückt : er scheut sich , den kantonen dreinzureden .
dabei sind die drei anliegen doch gar nicht so abwegig : 1. die zentralisierung der kantonalen stimmregister der auslandschweizer beim kanton , also entlastung der gemeinden und speditivere handhabe durch eine einzige kantonale stelle .
2. beschleunigtes kantonales handeln , insbesondere im falle von zweiten wahlgängen .
was nützt es den auslandschweizern , wenn sie das stimmmaterial für einen zweiten wahlgang erst erhalten , wenn die resultate zuhause längstens verkündet worden sind ?
3. der wunsch der auslandschweizer , auch an den ständeratswahlen teilnehmen zu können , wo dies nicht bereits der fall ist .
ist es denn zu viel verlangt , diese wünsche der auslandschweizer , die wir in der kommission geprüft und mehrheitlich gebilligt haben , nun den kantonen zur wohlwollenden kenntnisnahme weiterzuleiten ?
die kantone bleiben doch frei , ihre zuständigkeiten unangetastet .
aber unsere auslandschweizer , deren augen mit grossem interesse auf die heutige debatte gerichtet sind , dürfen die gewissheit haben , dass wir ihre anliegen ernst genommen und via triagestelle bund auch den kantonen zur kenntnis gebracht haben .
das will unsere empfehlung , nicht mehr und nicht weniger .
dazu sollte auch der bundesrat hand bieten können .
ich bitte sie deshalb : überweisen sie diese empfehlung .
es wäre dies eine kleine geste an die adresse unserer staatsbürgerlich aktiven landsleute im ausland .
fazit meiner ausführungen : umwandlung der motion in ein postulat , aber festhalten an der empfehlung .
01.3427 [ vs ] antrag briner überweisung als postulat [ vs ] proposition briner transmettre la motion sous forme de postulat [ vs ] [ vs ] 01.3428 [ vs ] antrag briner ablehnung der empfehlung [ vs ] proposition briner rejeter la recommandation
bei der vorlage 00.042 , " bundesgesetz über die stiftung solidarität schweiz " , beantragt ihnen ihre kommission , den beschlüssen des nationalrates zu folgen .
einzig bei artikel 5 stellen wir ihnen zwei anders lautende anträge .
bei artikel 5 buchstabe b beantragt ihnen ihre kommission , bei der französischen fassung am beschluss des ständerates festzuhalten .
bei der deutschen version beantragen wir ihnen , analog zum französischen text die übersetzung des wortes " équitablement " aufzunehmen und zu schreiben : " sie setzt ihre mittel ausgewogen im in - und ausland ein .
" wir übersetzen also das wort " équitablement " mit " ausgewogen " .
ich spreche zugleich zu artikel 5 buchstabe bbis .
hier hat der rat in der letzten lesung ausdrücklich darauf verzichtet , buchstabe c des entwurfes des bundesrates aufzunehmen : " sie legt wert auf eine angemessene berücksichtigung frauen - und gleichstellungsrelevanter projekte .
" wir haben darauf verzichtet , bei den arbeitsgrundsätzen der stiftung zu stark in die details zu gehen .
darum hat die kommission auch die bestimmung von buchstabe c des bundesrätlichen entwurfes gestrichen .
die streichung ist keineswegs so zu verstehen , dass die berücksichtigung der frauen - und gleichstellungsrelevanten projekte kein thema sein soll .
diese bestimmung wird vor allem projektintern aufrechterhalten und hat insbesondere für situationen im ausland ihre bedeutung .
ihre kommission beantragt ihnen , am seinerzeitigen beschluss des ständerates festzuhalten und den beschluss des nationalrates abzulehnen .
angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] 00.042 [ vs ] 2. bundesgesetz über die stiftung solidarität schweiz 2. loi fédérale sur la fondation suisse solidaire [ vs ] art .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission .... b. sie setzt ihre mittel ausgewogen im in - und ausland ein .
bbis .
streichen .... [ vs ] art .
5 proposition de la commission .... b. maintenir bbis .
biffer ....
der antrag der minderheit ii ist mit der vorherigen abstimmung erledigt .
bei absatz 4 ist die fassung , wie sie ihnen die mehrheit beantragt , nach wie vor richtig .
es geht um die aufteilung der kantonsanteile unter den kantonen selbst .
auch wenn sie der minderheit i zugestimmt haben , bleibt der antrag der mehrheit gleichwohl bestehen .
dagegen hätte dieser absatz gestrichen werden müssen , wenn die minderheit ii ( david ) obsiegt hätte .
ich nehme an , dass sie ihren antrag zurückzieht .
[ page 761 ]
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der minderheit i .... 31 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 9 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der minderheit i .... 28 stimmen für den antrag der mehrheit .... 14 stimmen [ vs ] art .
197 ziff .
1 abs .
4 - art .
197 ch .
1 al .
4
es wurde zu recht von einigen votanten gesagt , dass man nicht voraussehen könne , was in 30 jahren aktuell sein werde und was nicht .
das ist ja auch der grund dafür , dass sie diese ganze vorlage befristet haben .
ich halte das nach wie vor für einen guten entscheid , weil dann die generation nach uns in 30 jahren selber darüber befinden kann , was sie mit diesem enormen betrag , der ja bis dann noch real erhalten sein soll , macht und was nicht .
was wir hier hineinschreiben , ist nur eine auffangposition für den fall , dass sich die politik in 30 jahren nicht dazu durchringen kann , eine andere lösung zu treffen und hier nochmals mit volk und ständen einen akzent zu setzen .
ich gehe allerdings davon aus , dass man diese 20 milliarden franken - ich hoffe , die inflation ist dannzumal nicht zu hoch - sicher nicht vergessen wird , und man wird sicher frühzeitig nach einer neuen lösung suchen .
sollte man es aber trotzdem vergessen , dann kommt diese auffanglösung zum tragen .
für mich gibt es eigentlich ein paar wenige kriterien , an denen man aus heutiger sicht diese auffanglösung messen muss .
die auffanglösung müssen wir aus heutiger sicht beurteilen , und zwar deshalb , weil wir auch eine volksabstimmung haben und verschiedene interessen mit zu berücksichtigen sind .
für mich sind es eigentlich drei kriterien , an denen ich diese lösung , die - wie gesagt - nur eine auffanglösung ist , messen würde : das erste kriterium : wie ist eine weiterführung der stiftung möglich ?
eine fortsetzung der stiftung ist deshalb wichtig : wenn sie hier eine lösung treffen , bei der die stiftung nicht mehr möglich ist , dann kann die stiftung auch dann , wenn sie hervorragend gearbeitet hat und wenn sie verwurzelt ist usw. , nicht mehr weitergeführt werden .
also sollte sie potenziell immerhin möglich bleiben .
das zweite kriterium ist , da bin ich ganz mit herrn leuenberger einig : wir müssen auch ein paar referendumspolitische überlegungen machen .
das dritte kriterium sind die legitimen interessen der kantone , die natürlich auch in die referendumspolitischen überlegungen hineinspielen können .
wenn ich jetzt die drei lösungen daran messe : ich nehme einmal den antrag der minderheit i ( maissen ) , die festhalten will .
das ist die lösung , die in bezug auf die verteilung der nationalbankerträge der heutigen verfassung entspricht .
das ist an sich eine akzeptable lösung .
sie würde die fortsetzung der stiftung möglich machen , indem der bund dannzumal entscheiden kann , was er mit seinem drittel machen will .
referendumspolitisch hat sie natürlich die schwäche , dass sie im vergleich zur initiative der svp , die vor allem von der ahv spricht , für die ahv eben nichts vorsieht .
das ist eine schwäche , die ich relativ stark gewichte , auch darin gehe ich mit herrn leuenberger einig .
die schwäche der zweiten , der nationalrätlichen lösung liegt darin , dass die kantone vehement dagegen sind .
sie haben es heute schon gehört .
es ist auch in der tat die frage zu stellen , und darauf hat frau spoerry hingewiesen , ob die ahv das geld dannzumal brauchen wird .
das weiss im moment niemand .
die stiftung wäre dann nicht mehr realistisch , weil nichts mehr zur verfügung steht , um die bestehende stiftung fortzusetzen .
das ist der grund dafür , dass ich der meinung bin , diese lösung sei auch abzulehnen , obwohl sie referendumspolitisch gegenüber der initiative der svp vielleicht einiges für sich hätte .
bleibt also eigentlich ihr mehrheitsvorschlag : er hat natürlich die schwäche aller kompromisse , dass man damit niemanden völlig begeistert , aber er hat natürlich die stärke , dass er dem bund die möglichkeit gibt , mit seinem drittel die stiftung fortzusetzen .
er gibt dem bund aber theoretisch auch die möglichkeit , wenn man nicht mehr bei der stiftung bleiben will , das geld in die ahv zu geben - oder was immer der bund mit seinem drittel dann tun will .
die kantone werden mit berücksichtigt - nicht mit zwei dritteln der erträge , aber immerhin -, und die ahv bekommt auch etwas .
auch wenn die ahv dannzumal vielleicht nicht mehr in der gleichen lage und vielleicht schon über dem " demographieberg " sein wird - was wir alle hoffen -, ist ein zustupf sicherlich durchaus willkommen .
es ist mir natürlich auch bewusst , dass die kantonalen vertreter eigentlich die ständerätliche lösung vorziehen .
ich stelle mir nur die frage , ob die kantone , wenn sie auf den kompromiss einschwenken , total gegen die drittelung des vermögens sein können .
ich glaube das nicht , und zwar aus zwei gründen : 1. sie haben der drittellösung für die kommenden 30 jahre zugestimmt , und das ist eine grosszügige zustimmung .
ich weiss das auch zu schätzen .
2. wichtiger ist etwas anderes : der gau für die kantone ist die initiative der svp , und zwar deshalb , weil dann für die kantone gar nichts bleibt .
es könnten dann sogar weitere reserven der nationalbank gefährdet sein , weil sie ins tagesgezänk um die ahv kommen werden .
sie könnten vielleicht erträge abwerfen , mit denen die kantone rechnen .
für die kantone ist demzufolge alles günstiger als die initiative der svp .
aus dieser überlegung heraus bin ich der meinung , dass die kantone durchaus diesem kompromiss hier zustimmen könnten .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen empfehlen möchte , hier dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
nach diesem votum muss ich sie darauf aufmerksam machen , dass die kantonsregierungen in all den vordiskussionen und auch im hinblick auf unsere heutige tagung uns klar signalisiert haben , dass sie hinter der minderheit i stehen .
das ist ganz klar .
kollege leuenberger , wir werden in dieser volksabstimmung auch darauf angewiesen sein , dass die kantonsregierungen dieses projekt unterstützen .
gerade deshalb und weil das verlässliche partner mit grosser breitenwirkung sind , bin ich der festen überzeugung , dass wir dem gedanken der stiftung am besten rechnung tragen - in einer schwierigen situation , da bin ich einverstanden -, wenn wir uns der minderheit i anschliessen , für die ich meine stimme auch abgeben werde .
wer hat angst vor dem bösen wolf , oder : wie schafft es rotkäppchen , dass der wolf die grossmutter nicht schluckt ?
wir wissen ja ganz genau , dass wir einer volksabstimmung entgegengehen .
wir haben eine volksinitiative , die äusserst populär ist , und wir haben die situation , dass unsere ältere bevölkerung eine sehr hohe stimmbeteiligung hat .
dafür verdient sie lob und anerkennung und alles , was positives noch gesagt werden kann .
das heisst also : sobald die ahv zur diskussion steht oder mit der ahv plakatiert wird , haben wir dem politisch rechnung zu tragen ; ein grosser stratege hat das ja bereits mit seiner initiative getan .
wir versuchen nun hier , einen gegenentwurf zu machen .
es ist zuzugeben , wir streiten uns wirklich um die ferne zukunft .
an alle , die gesagt haben , wer wissen werde , was dann die entscheidträger machen würden : nichtsdestotrotz steht für mich einfach fest , dass das , was wir hier jetzt hineinschreiben , im abstimmungskampf eine gewisse rolle spielen wird , weil man damit beispielsweise gegen die gold-initiative argumentieren könnte : " im prinzip haben sie recht , an die ahv sollte noch etwas geld gehen .
aber : wir wollen jetzt noch 30 jahre lang gutes tun und wollen so viel und so gut gutes tun , dass die leute vielleicht in 30 jahren erneut zum schluss kommen , es fortzusetzen .
sollten sie aber zum schluss kommen , es nicht fortzusetzen , dann wird die ahv bedacht .
also , liebes volk : es besteht gar kein bedarf , der gold-initiative zuzustimmen .
" sie erkennen , ich halte ein plädoyer für die minderheit ii ( david ) , die ich unterschrieben habe .
ich bekenne damit auch , dass dieser antrag für mich erste priorität hat .
zweite priorität aber bei dieser abstimmungskaskade hätte dann in der tat der antrag der mehrheit , den ich eindeutig dem antrag der minderheit i ( maissen ) vorziehen möchte .
[ page 760 ] die minderheit i nimmt auf die schwierige volksabstimmungssituation von rotkäppchen und wolf überhaupt keine rücksicht .
und keine rücksicht nehmen , das kann sehr , sehr teuer zu stehen kommen !
all jenen , die eigentlich diese stiftung möchten - ich zähle mich nach wie vor dazu -, möchte ich ans herz legen , den antrag der minderheit ii mindestens ernsthaft in erwägung zu ziehen , und wenn er ihnen zu weit geht , dann ganz sicher bei der kommissionsmehrheit zu bleiben .
ich schliesse damit , indem ich sage : eine finanziell etwas besser gesicherte ahv ist ja letztendlich auch im interesse aller kantone , weil in den kantonen nämlich die bezügerinnen und bezüger von künftigen ahv-renten wohnen .
in der sommersession habe ich dieser vorlage zugestimmt .
ich habe mich damals gefreut , dass die kantonsregierungen unseren gegenentwurf zur gold-initiative unterstützt haben .
bei artikel 197 sind jetzt leider einige gewichtige differenzen entstanden .
für mich kommt weder der beschluss des nationalrates , das fondsvermögen an den ahv-ausgleichsfonds zu übertragen , noch der antrag der kommissionsmehrheit , auch das fondsvermögen zu je einem drittel an die ahv , an die kantone und an den bund zu verteilen , infrage .
beide setzen ein falsches zeichen .
die kantone leisten bereits einen grossen beitrag : sie sind bereit , zugunsten der ahv und der humanitären stiftung während mindestens dreissig jahren auf erträge des fondsvermögens zu verzichten , die ihnen rechtlich zustehen .
die kantone haben im vorfeld der erarbeitung des gegenentwurfs zur gold-initiative klare signale gesetzt .
sie wollen vor allem das frei werdende kapital für den schuldenabbau verwenden .
dies liegt im interesse aller bürgerinnen und bürger .
angesichts der grossen staats - und finanzpolitischen bedeutung dieser vorlage für die kantone will ich an unserem beschluss unbedingt festhalten : sofern volk und stände keine weiterführung oder änderung beschliessen , geht das fondsvermögen zu zwei dritteln an die kantone und zu einem drittel an den bund .
gegenüber den stimmberechtigten wirkt es wenig überzeugend , einen gegenentwurf vorzulegen , der mit dem fondsvermögen , oder mit einem teil davon , nach dreissig jahren das realisieren will , was die gold-initiative bereits heute vorschlägt .
aus diesem grunde werde ich den antrag der minderheit i auf festhalten an unserem beschluss vom 20 . juni 2001 unterstützen .
so können wir den anliegen verschiedener bevölkerungsgruppen und den anliegen der kantone weitgehend gerecht werden .
01.020
ich spreche vorerst zum geschäft 01.020 , also zur verfassungsvorlage .
wir haben uns hier im ständerat am 20 . juni dieses jahres mit dieser vorlage befasst .
inzwischen hat der nationalrat am 25 . september das geschäft beraten , er hat klar das konzept ihres rates übernommen .
im bundesbeschluss über die volksinitiative " überschüssige goldreserven in den ahv-fonds ( gold-initiative ) " und über den gegenentwurf " gold für ahv , kantone und stiftung " hat der nationalrat folgende beschlüsse gefasst : 1. er empfiehlt volk und ständen , die volksinitiative abzulehnen und den gegenentwurf anzunehmen .
2. der nationalrat stimmte also zu , dass der erlös aus dem verkauf von 1300 tonnen gold der nationalbank einem rechtlich selbstständigen fonds übertragen wird , dieses fondsvermögen in seinem realen wert erhalten bleibt und die erträge daraus zu gleichen dritteln an die ahv , die kantone und die stiftung gehen .
3. wo der nationalrat von der ständerätlichen fassung abgewichen ist , sehen sie auf den seiten 2 und 3 der fahne .
in artikel 197 ziffer 1 absatz 2 der übergangsbestimmung zu artikel 99 der bundesverfassung hat der nationalrat den begriff " ausschüttungen " statt " erträge " eingesetzt .
zudem hat er den zweck der stiftung noch etwas näher umschrieben bzw. die zweckumschreibung , wie sie im stiftungsgesetz enthalten ist , auch in die verfassung übernommen .
ihre kommission stimmt in diesen beiden punkten von absatz 2 dem nationalrat zu .
bei artikel 197 ziffer 1 absatz 2 haben wir einen antrag hess hans ; soeben ist auch ein antrag brändli eingetroffen .
es sind an sich die gleichen anträge , die wir letztes mal schon auf dem tisch hatten .
mein antrag vom 14 . november ist identisch mit dem antrag vom 20 . juni 2001 , wie der berichterstatter bereits erwähnt hat .
dies mag auf den ersten blick befremdend wirken .
ich bin mir auch durchaus bewusst , dass es den demokratischen gepflogenheiten widerspricht , wenn man als verlierer seine niederlage nicht einsehen will .
weshalb stelle ich nun diesen antrag , der mit 35 zu 9 stimmen deutlich unterlegen ist , trotzdem nochmals ?
im vertragsrecht gibt es den grundsatz " pacta sunt servanda " .
von diesem grundsatz kann dann abgewichen werden , wenn sich seit dem vertragsabschluss die verhältnisse wesentlich verändert haben .
man spricht dann von der " clausula rebus sic stantibus " .
ich bin der überzeugung , dass diese situation auf die gesetzgebung übertragbar ist .
obwohl keine grosse zeitspanne zwischen unserem entscheid im juni und der heutigen differenzbereinigung liegt , haben sich die verhältnisse seither wesentlich verändert .
in der sommersession wurde nicht nur von verschiedenen votanten ausgeführt , dass sich die reiche schweiz die stiftung leisten könne , es wurde sogar verlangt , dass sich die reiche schweiz die stiftung unter dem moralischen aspekt leisten müsse .
wie schnell hat sich in den letzten wochen gezeigt , wie relativ der reichtum der schweiz wirklich ist .
die finanzielle beteiligung des bundes bei der swissair wird den bundeshaushalt für das jahr 2001 aus dem gleichgewicht bringen .
die unmittelbaren finanziellen konsequenzen des engagements des bundes sind absehbar .
im laufenden jahr wird der bundeshaushalt mit einem deutlichen fehlbetrag statt mit einem überschuss abschliessen .
das gleiche wird im kommenden jahr zu erwarten sein , das " haushaltziel 2001 " - die begrenzung des defizites auf zwei prozent der einnahmen - ist mit sicherheit gefährdet .
hinzu kommt , dass die ausgaben , namentlich im sozialbereich , mit sicherheit sprunghaft zunehmen und die steuerquellen weniger sprudeln werden , sollte die ohnehin schon schwächlich gewordene konjunktur weiter lahmen .
jeder prozentpunkt weniger wachstum impliziert beim bund einnahmeneinbussen in der grössenordnung von einer halben milliarde schweizer franken .
was bei einer solchen scherenbewegung zu geschehen droht , liegt auf der hand : wir müssen einmal mehr sparpakete schnüren bzw. steuererhöhungen akzeptieren .
die rückkehr zu einer prozyklischen finanzpolitik mit ihren negativen folgen für wachstum und beschäftigung ist aber genau das gegenteil dessen , was wir mit der schuldenbremse am 2. dezember 2001 institutionell abzusichern versuchen .
der angestrebte erfolg , die dauerhafte sanierung der bundesfinanzen , ist ernsthaft gefährdet .
von all dem ahnten wir im juni 2001 noch kaum etwas .
heute wissen wir aber , dass es tatsache ist .
dies hat mich bewogen , die stiftung nochmals zur diskussion zu stellen .
eine stiftung können wir im richtigen zeitpunkt gegebenenfalls immer noch errichten , nämlich dann , wenn es uns wirklich so gut geht , wie heute viele irrtümlich glauben .
heute geht es aber darum , wirklich sorge zu den finanzen zu tragen .
wenn wir die stiftung streichen und einen drittel der fondserträge den kantonen zukommen lassen , können wir zum einen den bund entlasten , indem er weniger an die kantone zu leisten hat , weil deren finanzkraft steigt , und zum anderen können allein aus diesem drittel des fondsertrages die 400 millionen franken der kantone , die diese an die swissair zu leisten haben , problemlos verzinst und amortisiert werden .
bei einem gesamtfondsvermögen von zwischen 16,5 und 19 milliarden franken , wie dies in der botschaft dargelegt wird , ergibt sich bei einer verzinsung von vier prozent ein gesamtfondsertrag von 660 bzw. 760 millionen franken .
ein drittel des fondsertrages beläuft sich auf 230 bzw. 253 millionen franken , die den kantonen zusätzlich für die verzinsung und schuldentilgung zur verfügung stehen würden .
für mich ist es ein gebot der stunde , diese möglichkeit zu nutzen ; ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
ich möchte nicht wiederholen , was herr hess gesagt hat , aber doch kurz darlegen , wo der unterschied zwischen meinem antrag und dem antrag hess liegt .
herr hess schlägt vor , zwei drittel den kantonen , ein drittel der ahv zu geben , ich schlage vor , zwei drittel den kantonen , ein drittel dem bund zu geben .
ich habe aber die gleiche begründung : wir werden nachher den finanzplan miteinander besprechen und nicht sehr erfreuliche zahlen zur kenntnis nehmen müssen .
wir haben die swissair-problematik ; in zwei , drei stunden werden wir wahrscheinlich auch noch eine expo-problematik diskutieren .
neuerdings gibt es ja zumindest gerüchte - ich bin gespannt , dann zu hören , wie das aussieht -, dass die mittel , die bereitgestellt wurden , nicht genügen , dass wir hier also wieder über kredite debattieren müssen .
in dieser situation , glaube ich , muss man sich schon überlegen , ob es richtig ist , jetzt mit dieser vorlage vors volk zu gehen und eine stiftung zu errichten .
mit dem vorschlag , den ich ihnen mache - dass wir bei der jetzigen verteilung bleiben , zwei drittel kantone , ein drittel bund -, haben wir verschiedene vorteile : wir haben erstens ebenfalls die substanzerhaltung - diese ist ja in absatz 1 gegeben -, wir haben zweitens die möglichkeit , in den nächsten fünf bis zehn jahren jenen teil , den der bund bekommt , zu verwenden , um die schwierige finanzielle lage zu überwinden , und wir geben drittens dem bund auch die möglichkeit , mit seinem drittel allenfalls in fünf bis zehn jahren eine stiftung zu errichten bzw. ein solidaritätsgesetz zu schaffen oder über die bestehenden kanäle solidarität zu üben .
diese frage muss heute neu diskutiert werden , weil eine volksabstimmung über eine stiftung solidarische schweiz zum gegenwärtigen zeitpunkt schwierig ist .
wenn man diese abstimmung provoziert , hilft man natürlich der gold-initiative .
diese ist jedoch sehr nachteilig für die kantone .
ich meine , wir sollten hier die interessen der kantone wahrnehmen und bei der verteilregel von zwei dritteln und einem drittel bleiben .
wie herr kollege hess hans selbst angeführt hat , hat er diesen antrag bereits [ page 757 ] am 7. juni gestellt .
der antrag wurde damals mit 35 zu 9 stimmen abgewiesen .
herr hess macht nun geltend , seit dem juni sei die welt ganz anders geworden .
er ruft den grundsatz " clausula rebus sic stantibus " an : wenn sich die verhältnisse ändern , gilt auch das recht nicht mehr in gleicher weise .
hier ist das zu weit gegriffen .
zwar wurden die grundfesten der schweiz in den letzten monaten etwas erschüttert , doch wurden sie nicht aus den angeln gehoben .
ich habe die auffassung , dass in zusammenhang mit diesen schrecklichen vorfällen der grundsatz der solidarität in unserer schweiz gerade in letzter zeit eher wieder wach geworden ist .
es wäre falsch , wenn wir hier nun ein exempel statuieren würden , mit dem wir sagen , wir würden die solidarität und die solidaritätsstiftung nicht mehr brauchen .
wir dürfen an den grundsätzen dieser stiftung und der verteilung von überschüssigen goldreserven festhalten .
die hinweise auf das budget sind sicher legitim , aber es handelt sich doch um ausserordentliche ausschüttungen .
in bezug auf den antrag brändli muss ich , wie der votant selbst gesagt hat , ebenfalls festhalten : der antrag lag damals auch vor ; er wurde abgelehnt .
er sieht zwei drittel für die kantone und einen drittel für den bund vor , also die übernahme der heutigen verfassungsbestimmung auch für diese ausschüttungen .
wir haben das eingehend diskutiert , und die kantone haben uns mitgeteilt , dass sie nach wie vor zum vorgesehenen konzept stehen .
deshalb bitte ich sie , die anträge hess hans und brändli abzulehnen .
es besteht in diesem punkt zwischen den beiden räten keine differenz mehr .
es ist eigentlich nicht üblich , dass man ein problem noch einmal aufrollt , wenn die differenz behoben ist .
der nationalrat ist ja ihrem konzept gefolgt .
ich finde diesen kompromiss der drittellösung nach wie vor ein überzeugendes konzept , das doch eine gewisse mehrheitsfähigkeit hat .
man kann sich natürlich immer die frage stellen , ob sich die verhältnisse geändert haben .
ich halte es aber hier mit dem kommissionspräsidenten : ich bin auch der meinung , dass wahrscheinlich gerade in einer zeit , in der wieder verunsicherungen kommen , in einer zeit , in der sehr viel geschieht - herr bundespräsident leuenberger fragte , ob das denn nie mehr aufhöre -, das zusammenstehen und moralisch-ethische werte besonders wichtig sind .
es stünde uns nach wie vor gut an , diese stiftung zu schaffen , auf die unser land sicher stolz sein wird , wenn sie einmal besteht .
der bundesrat ist der meinung , man solle dieser stiftung nicht jetzt , im letzten moment , den todesstoss versetzen .
zu den unterschieden : ich habe viel verständnis für die argumentation von herrn hess im zusammenhang mit dem bundesbudget , aber gerade bei seinem antrag bleibt für den bund nichts .
es sind eigentlich nur indirekte wirkungen auf die bundeskasse über die kantone .
mit dem antrag brändli würde immerhin noch ein teil zum bund gehen .
das würde dem finanzminister durchaus behagen , das gebe ich gerne zu .
aber wenn ich hier abwäge und die grössenordnung anschaue , bin ich doch der meinung , dass wir auf dem weg zur schaffung dieser stiftung bleiben sollten .
es ist ja so , dass die kantone dieser lösung zugestimmt haben .
die kantone erheben also keinen anspruch auf weitere mittel .
alle diese gründe bewegen mich , ihnen zu empfehlen , doch bei ihren letzten beschlüssen zu bleiben .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag hess hans .... 11 stimmen für den antrag brändli .... 9 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der kommission .... 36 stimmen für den antrag hess hans .... 7 stimmen [ vs ] art .
197 ziff .
1 abs .
3 - art .
197 ch .
1 al .
3
bei absatz 3 besteht eine grundlegende differenz , wobei es sich um eine bestimmung handelt , die erst in 30 jahren relevant wird , also in einer zeit , in der kaum noch jemand von ihnen in diesem rat mitentscheiden wird und in der wohl auch die jüngsten mitglieder unseres heutigen bundesrates das geschehen von aussen betrachten werden .
ihr rat hat in der letzten lesung entschieden , dass das fondsvermögen nach 30 jahren zu zwei dritteln an die kantone und zu einem drittel an den bund fallen soll , sofern volk und stände nichts anderes beschliessen .
der nationalrat entschied mit einer knappen mehrheit , dass das fondsvermögen nach 30 jahren ganz an den ahv-ausgleichsfonds gehen soll .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , dass - immer vorausgesetzt , dass volk und stände nichts anderes beschliessen - das fondsvermögen nach 30 jahren je zu einem drittel an die ahv , die kantone und den bund gehen sollte .
die minderheit i beantragt festhalten am beschluss des ständerates vom 20 . juni dieses jahres .
die minderheit ii stellt den antrag , die fassung des nationalrates aufzunehmen .
der vollständigkeit halber halte ich fest , dass die kantone gemäss den erhaltenen zuschriften klar die fassung des nationalrates ablehnen .
sie betonen , es sei verfehlt , schon zum heutigen zeitpunkt eine zweckbestimmung von kapital festzulegen , über das gegebenenfalls erst in 30 jahren verfügt werden könne .
die bedürfnisse könnten in 30 jahren ganz anders sein als heute .
sie sind auch mit dem vorschlag der kommissionsmehrheit nicht einverstanden und ersuchen darum , die fassung des ständerates vom 20 . juni zu unterstützen .
ihrer überzeugung nach stelle diese fassung eine ausgewogene und nachhaltige lösung dar , die den anliegen der verschiedenen bevölkerungsgruppen und der kantone weitgehend rechnung trage und somit mehrheitsfähig sei .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , das gesamte vermögen auf dreissig jahre weiterhin in dritteln auf bund und kantone und ahv zu verteilen , immer vorausgesetzt , es käme bis dahin kein anderer entscheid zustande .
mit dieser bestimmung geben wir an sich eine absichtserklärung ab , welche lösung wir aus heutiger sicht sehen , ohne jede verbindlichkeit für die bürgerinnen und bürger in dreissig jahren .
der vorschlag der kommissionsmehrheit , in dreissig jahren das vermögen analog zur ausschüttung der erträge zu verteilen , ist eine angemessene , in sich kohärente und logische lösung .
der vorschlag kommt einerseits dem nationalrat entgegen und sichert der ahv weiterhin einen verfassungsmässigen rechtsanspruch zu .
andererseits werden die kantone berücksichtigt , und schliesslich bleibt dem bund ein drittel .
der bund ist dann frei , auf dem wege der gesetzgebung den verwendungszweck festzulegen .
der vorschlag der kommissionsmehrheit macht also sinn .
sie können ihm zustimmen .
wie der präsident der kommission , der kommissionssprecher kollege wicki , bereits gesagt hat , sind die diskussionen , die wir zu dieser bestimmung führen , eigentlich recht hypothetisch .
wir treffen in den übergangsbestimmungen der bundesverfassung eine regelung , die erst in dreissig jahren die wirkung entfalten soll .
inzwischen ist es natürlich ohne weiteres möglich , dass auch diese bestimmung durch volk und stände geändert werden kann .
wir wissen nicht , wie dannzumal die bedürfnisse und die vorstellungen dieser späteren politischen generationen sein werden .
ich möchte ihnen aufzeigen , wie hypothetisch unsere diskussionen sind , wenn wir dreissig jahre zurückdrehen : was war 1971 ? da hatten wir noch eine ptt mit quersubventionierung .
die sbb hatten noch keine doppelstockwagen .
die swissair war eine solide nationale fluggesellschaft .
die armee hatte eine stolze kavallerie .
in berlin stand eine mauer , [ page 758 ] die für die ewigkeit gebaut war ; die schweizerische gesandtschaft in berlin war beinahe im niemandsland , und es gab dort sicher keine botschafterfrau , die einmal eine miss texas war .
( heiterkeit ) sie sehen also , in dreissig jahren ändert sich viel .
daher kann man sich fragen : warum diskutieren wir überhaupt so intensiv über diesen abschnitt ?
ich denke , wir müssen diese bestimmung so fassen , wie die rechtslage und die politischen rahmenbedingungen heute sind .
die politischen rahmenbedingungen und die rechtslage sind ganz klar : nach artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung gehen mindestens zwei drittel des reingewinnes von der nationalbank an die kantone .
das ist die grundlage , die heute massgebend sein muss .
aus diesem grund müssen wir die regelung entsprechend treffen .
nun hat der nationalrat mit einem knappen mehr von 89 zu 83 stimmen beschlossen , das fondsvermögen nach dreissig jahren vollumfänglich dem ausgleichsfonds der ahv zu übertragen , sofern volk und stände keine weiterführung der stiftung oder eine anderweitige verwendung des fondsvermögens beschliessen .
dieser beschluss des nationalrates steht ganz klar im widerspruch zur bekannten haltung der kantone .
die kantone haben immer gesagt , sie könnten dieser stiftungslösung nur zustimmen , wenn die bedingung erfüllt sei , dass diese zwei drittel , die ihnen laut verfassung zustünden , nicht definitiv geschmälert würden .
was bedeutet eine solche regelung , wie sie nun der nationalrat vorsieht ?
das würde bedeuten , dass die kantone nach dreissig jahren die ihnen verfassungsrechtlich zustehenden zwei drittel des fondsvermögens , d. h. 12 bis 13 milliarden franken , verlieren würden .
das ist angesichts der grösse dieses betrages nicht akzeptierbar .
aus den gleichen überlegungen ist auch der kompromissvorschlag der mehrheit der wak-sr abzulehnen .
auch hier ginge es darum , dass ein anspruch , den die kantone heute verfassungsrechtlich haben , um rund 6 milliarden franken geschmälert würde .
es sind also mehrere gründe , die dazu führen , dass ihnen die minderheit i empfiehlt , am beschluss des ständerates festzuhalten : 1. sowohl der nationalrat als auch die mehrheit der wak-sr setzen falsche signale , indem sie sich offen über den verfassungsrechtlichen anspruch der kantone auf mindestens zwei drittel des reingewinns der nationalbank hinwegsetzen .
2. die kantone leisten im rahmen der vorlage bereits einen bedeutenden solidaritätsbeitrag .
so sind die kantone bereit , während mindestens 30 jahren auf einen grossen teil der ihnen rechtlich zustehenden erträge von jährlich rund 500 millionen franken des fondsvermögens zugunsten der ahv und der stiftung solidarische schweiz zu verzichten .
3. es ist verfehlt , schon zum heutigen zeitpunkt eine zweckbestimmung von kapital festzulegen , über das allenfalls erst in 30 jahren verfügt werden kann .
wie bereits erwähnt : die bedürfnisse können in 30 jahren völlig anders sein als heute .
4. die beiden anderen vorschläge übersehen , dass die kantone dank ihrer grossen nähe zum volk und zu den jeweiligen problemen gewähr für einen haushälterischen und den unterschiedlichen kantonalen gegebenheiten angepassten umgang der mittel bieten .
so haben sie sich z. b. im vorfeld der erarbeitung des gegenentwurfes deutlich dafür ausgesprochen , dass das frei werdende kapital in den kantonen in erster linie für den schuldenabbau verwendet werden soll .
5. gegenüber den stimmbürgerinnen und stimmbürgern wirkt es sehr wenig überzeugend , wenn wir nun einen gegenentwurf vorlegen , der vorsieht , dass wir nach 30 jahren mit dem fondsvermögen oder mit einem doch wesentlichen teil davon das tun , was heute die gold-initiative will , die wir ja ablehnen .
ich bitte sie also , hier konsequent auf der linie zu bleiben - auch im sinn von treu und glauben , und aufgrund der gespräche , die wir mit den kantonen hatten - und bei dem beschluss des ständerates zu bleiben , wie wir ihn am 20 . juni 2001 gefasst haben .
es sind eigentlich drei gründe , aus denen heraus ich ihnen gemäss der minderheit ii beantrage , dem nationalrat zu folgen : 1. dies betrifft den umstand , dass es gut wäre , wenn wir diesen beschluss jetzt bereinigen und die differenzen beseitigen könnten .
ich glaube , dass dieser beschluss kein allzu grosses gerangel unter jenen verträgt , die ihn grundsätzlich mittragen .
es gibt hinreichend politische kräfte , die diesen beschluss fundamental ablehnen .
nachdem der nationalrat sich in einer langen debatte in allen wesentlichen punkten , immer mit einer relativ knappen mehrheit , unseren vorstellungen angeschlossen hat , sollten wir in diesem punkt dem nationalrat folgen , um den politischen zusammenhalt jener , die diesen beschluss befürworten , sicherzustellen .
insbesondere ist uns der nationalrat in der frage gefolgt , wonach erstens das vermögen unangetastet bleibt und nur die erträge verwendet werden , und wonach zweitens in die verfassung geschrieben wird , dass die erträge während dreissig jahren an die ahv , die kantone und die stiftung gehen .
2. es kommt hinzu , dass die minderheit ii mit ihrem antrag - neben dem ziel , die politische mehrheit für diesen beschluss sicherzustellen - meiner ansicht nach die klarheit für sich hat .
das scheint mir mit blick auf die volksabstimmung wichtig zu sein .
ich möchte den stimmbürgerinnen und stimmbürgern sagen können , für welche öffentlichen zwecke diese mittel letztendlich verwendet werden .
darüber möchte ich klare auskünfte geben können .
das ist wichtig , weil wir in unserer vorlage nur die erträge einsetzen .
wir setzen die erträge für dreissig jahre ein , also müssen wir eine klare antwort darauf geben können , für welche öffentlichen zwecke das vermögen letztendlich bestimmt ist , sofern , wie das zu recht ausgeführt wurde , in dreissig jahren nicht andere entscheide fallen .
gerade mit blick auf die volksabstimmung finde ich es wichtig , dass wir in diesem punkt eine ganz eindeutige auskunft geben können .
3. wenn wir fragen , welche öffentlichen zwecke in der volksabstimmung mehrheitsfähig sind , sodass dieser beschluss zu einem ja geführt werden kann , stellen wir fest , dass es wahrscheinlich nicht so viele gibt ; da sind sie sicher mit mir einig .
wenn wir über die verwendung des vermögens befinden und nicht bloss der erträge , ist es der richtige schritt , das geld der ahv zuzuweisen .
dies deswegen , weil bei diesem öffentlichen zweck tatsächlich die gesamte bevölkerung an diesem vermögen partizipiert , indem es ja dazu verwendet wird , die ahv mitzufinanzieren .
ich sehe durchaus , dass man dem die interessen der kantone gegenüberstellen muss .
aber ich bitte sie zu bedenken , dass die interessen der kantone dadurch sichergestellt sind , dass sie mit ihren ansprüchen weiterhin am nationalbankgewinn partizipieren .
sie wissen ja , dass das nationalbankvermögen nicht nur aus diesen mitteln besteht , sondern im gegenteil noch weitere sehr grosse mittel beinhaltet .
sie wissen auch , dass diese ausschüttungsmöglichkeiten in den letzten jahren ausgebaut worden sind und noch weiter ausgebaut werden sollen .
es bleibt also den kantonen ein grosser teil , der weitaus grösste teil der gewinnbeteiligung vollständig erhalten .
nur jenes vermögen , das aus der zwecksetzung der nationalbank herausgenommen wird , wird dann letztendlich für diesen öffentlichen zweck verwendet werden , sofern die stiftung und der stiftungsbeschluss auslaufen sollten .
aus diesen drei gründen und überlegungen bitte ich sie , der minderheit ii zu folgen .
es wurde bereits ausgeführt : was wir heute entscheiden , wird in 30 jahren zur ausführung kommen .
unsere kolleginnen und kollegen , die dannzumal hier auf unseren stühlen sitzen werden , werden sicher so liebenswürdig sein , unseren wunsch zur kenntnis zu nehmen .
aber es ist völlig klar , dass sie sich dadurch nicht binden lassen .
was die nächste generation mit dem real unveränderten vermögen macht , das wir ihr mit unserer vorlage zur verwendung hinterlassen , wird sich nach den dannzumaligen bedürfnissen und politischen mehrheiten richten .
[ page 759 ] wir dürfen also den entscheid , den wir jetzt fällen , nicht überbewerten .
und doch sind wir es uns schuldig , dass die zukünftige verteilung des vermögens , soweit über diese dannzumal nicht anders entschieden wird , mit dem rest unserer vorlage kohärent ist .
nach meiner ansicht ist das sowohl beim mehrheitsantrag wie auch beim antrag der minderheit i der fall .
die minderheit i bleibt beim beschluss , den wir das letzte mal gefasst haben , und dieser entspricht der heute geltenden verfassungsbestimmung zur verteilung des gewinnes der nationalbank .
eine knappe kommissionsmehrheit , zu der ich mich zähle , unterbreitet ihnen einen anderen antrag , der aus meiner sicht ebenfalls logik und kohärenz für sich beanspruchen kann .
die vermögensverteilung soll in 30 jahren so vorgenommen werden wie die verteilung der ausschüttungen aus diesem vermögen während der nächsten 30 jahre .
bei aller sympathie für den antrag der minderheit i unterstütze ich den mehrheitsantrag vor allen dingen deshalb , weil wir uns im differenzbereinigungsverfahren befinden .
ich kann mich aber in keiner weise der minderheit ii anschliessen , welche den knapp gefällten entscheid des nationalrates unterstützt und in 30 jahren das ganze vermögen ausschliesslich der ahv zuweisen will .
aus meiner sicht ist hier eine wenig logische verquickung der gold-initiative mit dem konzept der stiftung vorgenommen worden , das von bundesrat und parlament jetzt breit getragen wird .
wahrscheinlich ist die lösung der minderheit ii in 30 jahren auch gar nicht die beste .
wie wir es heute aufgrund der vorliegenden bevölkerungsstruktur beurteilen können , sollte die finanzielle situation der ahv in 30 jahren eigentlich entschärft sein , denn dann kommen bereits die geburtenschwächeren jahrgänge ins rentenalter .
es ist absehbar , dass sich dann die balance zwischen den erwerbstätigen einerseits und der rentnergeneration andererseits verbessert .
zusammenfassend : wir befinden uns im differenzbereinigungsverfahren , und der nationalrat ist uns - wie das herr david zu recht ausgeführt hat - doch in allen anderen wesentlichen punkten entgegengekommen und hat unser konzept übernommen .
zudem bin ich der meinung , dass die drittellösung für die zukünftige verteilung des vermögens wegen der drittellösung bei der verteilung der erträge als folgerichtig bezeichnet werden kann .
deshalb meine ich , dass wir hier diesen schritt auf den nationalrat zugehen und damit den weg für eine baldige definitive bereinigung dieser vorlage ebnen sollten .
ich möchte versuchen , ganz kurz eine lageanalyse im lichte längerfristiger leitplanken zu machen .
ich kann weitgehend das bestätigen , was der präsident ihrer finanzkommission ausgeführt hat .
ich gehe von den drei für mich wichtigsten leitplanken in der finanzpolitik aus : die nachhaltigkeit , die standortqualität und das rationelle , effiziente staatshandeln .
nachhaltigkeit bedeutet erhaltung des staatlichen handlungsspielraums , also nicht zu viel für zinsen ausgeben , dann die schaffung von vertrauen in den werk - und finanzplatz .
mit zerrütteten finanzen werden wahrscheinlich kaum so viele ausländische anleger der schweiz 4000 milliarden franken anvertrauen .
es ist die fairness gegenüber der nächsten generation ; sie soll nicht lauter zinsen zahlen müssen und damit keinen adäquaten gegenwert mehr für die steuern haben .
es ist die begrenzung der verschuldung auf einem nachhaltigen niveau , wie immer man das definieren will .
standortqualität bedeutet vor allem ein wachstumsfreundliches steuersystem , natürlich eben mit infrastrukturen und allem was dazugehört .
aber sie bedeutet auch eine möglichst tiefe und konkurrenzfähige steuerquote .
wenn man nicht stets über verschuldung finanzieren darf , dann bedeutet das auch eine tiefe staatsquote , weil beides direkt korreliert .
jetzt können sie einen einfachen dreisatz machen : wenn wir nicht zu viel verschulden dürfen und den bürgern nicht zu viel geld aus der tasche ziehen dürfen , dann bleiben dem staat nur in begrenztem umfang finanzielle mittel zur verfügung .
das heisst , der staat muss das wesentliche tun .
da kommen dann gedanken , wie sie von herrn pfisterer geäussert worden sind : verknüpfung von finanz - und sachpolitik , um sich wirklich auf das wesentliche beschränken zu können .
und das , was man tut , muss man möglichst rationell tun , damit man für dieses knappe geld möglichst viel herausholt .
im lichte dieser leitplanken kann man budget - und finanzplan kurz beurteilen .
budget - und finanzplan sind immer - es wurde angedeutet - momentaufnahmen , die von gewissen annahmen ausgehen .
wenn wir nun davon ausgehen , diese annahmen wären einigermassen richtig , dann wären budget - und finanzplan im lichte dieser leitplanken gerade noch akzeptabel .
die staatsquote würde im finanzplan - unter ausklammerung des mehrwertsteuereffekts für die ahv und iv - tendenziell leicht abnehmen .
das entspricht genau dem finanzleitbild .
wir haben immer gesagt : die demographie können wir nicht aus dem laufenden finanzieren .
das würde eine finanzpolitische " rosskur " - ich gehe nicht bis zu den geiern , aber bis zu den " rössern " - bedeuten .
wenn wir nur das budget anschauen , dann liegen wir mit 3,5 prozenten - herr inderkum hat das gesagt -, ohne die swissair , ziemlich genau beim geschätzten bip-wachstum , das geht gerade noch .
das durchschnittswachstum von 4,1 prozent über die finanzplanperiode im vergleich zu 3,3 prozent beim bip , das scheint viel .
aber wenn wir hier wieder die demographie - ahv , iv - ausklammern , dann liegen wir sehr erheblich unter dem bip-wachstum .
das ist also eigentlich eine durchaus vertretbare entwicklung .
auch das entspricht wieder dem finanzleitbild .
nun widerspiegeln diese annahmen die neue lage leider nur ungenügend ; auch darauf wurde hingewiesen .
ich möchte deshalb hier einige der veränderungen abschätzen ; das ist wichtig .
die wirtschaftlichen annahmen für 2002 - wir gehen von einem bip-wachstum von 1,75 prozent aus , von einer teuerung von 1,75 prozent und von langfristigen zinssätzen von 4 prozent -, diese wachstumsannahmen sind aus heutiger sicht klar zu optimistisch .
ob sie langfristig zu optimistisch sind , weiss ich nicht .
je nachdem , was sich auch im sicherheitspolitischen umfeld bewegt , könnte natürlich , wenn es gut läuft , wieder vertrauen zurückkommen .
die fundamentalen daten der weltwirtschaft sind nicht so schlecht .
viel ist psychologie , konsum , usw. , diese dinge weiss man nicht .
aber gewiss können wir nicht von diesem wachstum im nächsten jahr ausgehen .
herr inderkum hat gesagt , ein um einen prozentpunkt kleineres wachstum mache etwa eine halbe milliarde franken mindereinnahmen aus .
jetzt dürften sich aber umgekehrt die zinssätze und die inflation günstiger entwickeln , als wir es vorgesehen haben .
das hat natürlich einen gegenläufigen effekt .
es kompensiert es nicht ganz , wenn wir z. b. 1 prozent weniger wachstum hätten .
man kann aber folgendes sagen : wenn wir das gegenseitig aufrechnen , dürften sich die auswirkungen dieser - sagen wir - fehleinschätzungen noch vor einem halben jahr die waage halten .
hier passiert nichts sehr ausserordentliches .
bei den einnahmen möchte ich kurz einen blick auf das laufende jahr werfen .
noch vor einigen wochen gingen wir davon aus , dass das ergebnis 2001 erheblich besser werden könnte , als wir es damals vorausgesehen haben .
das hat sich sehr gründlich geändert : dazu kommt natürlich das swissair-engagement , das ist selbstverständlich .
da fallen einmal von der milliarde franken überbrückung eine tranche von 600 millionen an - und dazu wurden 450 millionen ja im oktober schon verbraucht , macht 1050 millionen franken -, weiter die erste kapitalerhöhung von 180 millionen franken , also rund 1,2 milliarden franken .
das verschlechtert natürlich das ergebnis um diesen betrag .
was mir im moment aber mehr sorgen macht : bei der verrechnungssteuer sehen wir einen eigentlichen einbruch , der sehr viel stärker ist , als ich noch vor zwei wochen gedacht habe .
das hat mit verschiedenen faktoren zu tun , der direkten verrechnung etwa .
wir glauben aber nicht , dass sich das nächstes jahr so fortsetzen wird , aber immerhin : diese fata morgana , auf die zu viele schon vor einem jahr [ page 766 ] gebaut haben , ist gründlich vergangen .
die anderen steuern entwickeln sich einigermassen nach plan .
auch die jetzige schätzung muss ich mit einem ganz grossen fragezeichen versehen , denn gerade bei der verrechnungssteuer sind immer noch erratische sprünge möglich - wir erwarten das zwar nicht , aber immerhin .
wir dürften das haushaltziel nicht nur deutlich , sondern sehr deutlich verfehlen .
heute gehe ich davon aus , dass das defizit sogar gegen 2 milliarden franken gehen könnte .
ich hoffe nicht , dass es so kommt , mit dem swissair-engagement sieht es aber natürlich eher so aus .
trotzdem glauben wir , dass wir die einnahmenschätzungen im budget nicht zu korrigieren brauchen .
wenn ich jetzt aber die einnahmenseite anschaue , sind noch zwei andere faktoren von belang : 1. wir gingen bei den einnahmenschätzungen von den bundesrätlichen vorschlägen bei den steuerreformen aus .
sollte sich die nationalrätliche lösung durchsetzen - das wird sich nicht schon im aktuellen budget , aber dann in den finanzplanjahren auswirken -, dann würden sich die finanzperspektiven signifikant verschlechtern .
sie werden verstehen , dass ich mich bei den steuern ganz nachdrücklich für das masshalten einsetzen muss .
2. der bund braucht seinen demographieanteil an der ahv und iv , sonst wird er nicht in der lage sein , seinen eigenen , demographiebedingt wachsenden anteil an der ahv zu finanzieren .
in ihrem rat werde ich mich auch dafür wieder einsetzen .
letztes mal haben sie hier ja einen knappen , aber klugen entscheid gefällt .
ich hoffe , dass sie in dieser richtung standhaft bleiben werden .
3. das dritte element ist der swissair/crossair-entscheid .
das schlägt sich in der rechnung dieses laufenden jahres - ich habe darauf hingewiesen - mit etwas über 800 millionen franken nieder ; im finanzplan dann nicht mehr , denn das sind einmalige zahlungen .
wir waren uns ja hier einig , dass wir alles daran setzen müssen , dass es bei einmaligen zahlungen bleibt .
damit komme ich zu den ausgaben generell .
hier zeigt leider der finanzplan auch nicht die ganze wahrheit .
ich darf noch einmal sagen , dass die budgets der departemente eigentlich massvoll waren .
man hat sich weitgehend an die budgetvorgaben gehalten .
trotzdem zeichnen sich zuwächse ab , welche weit über dem wirtschaftswachstum liegen .
wenn wir alles zusammenrechnen , was in ihren kommissionen und in der verwaltung usw. in der warteschlange steht - ich will wieder nicht die geier bemühen , denn es sind überall verständliche anliegen ; wir haben das im finanzplan aufgelistet - dann ergeben sich nächstes jahr ergebnisverschlechterungen von rund 300 millionen franken und über 3 milliarden franken im jahre 2005 . gut , da haben wir nun wirklich alles zusammengerechnet , aber eine milliarde ist heute schon recht wahrscheinlich , wenn wir uns nicht wirklich zusammennehmen und uns wieder vermehrt getrauen , nein zu sagen .
wenn wir das alles wollen , dann ist dieser staat ohne eine steuererhöhung nicht finanzierbar .
wenn sie das wollen , dann müssen sie vor die bürgerinnen und bürger treten und sagen : wir brauchen ein halbes mehrwertsteuerprozent .
dann ist das eine ehrliche politik .
aber die zusätzlichen ausgaben zu beschliessen und gleichzeitig überall versprechungen für steuerermässigungen zu machen , das geht nicht auf .
das ist auch mit der schuldenbremse nicht machbar , von der ich hoffe , dass das volk dazu ja sagen wird .
ich sehe immer deutlicher , wie nötig sie ist .
deshalb muss ich an sie appellieren , auch den mut zum neinsagen aufzubringen .
alle diese ausgabenwünsche sind an sich begründbar , und sie sind auch vernünftig .
ich kann auch , herr merz , gegen kinderkrippen nichts sagen , aber ich muss ihnen völlig zustimmen , dass es völlig verfehlt ist , dies auf bundesebene vorzusehen .
ich bin klar der meinung , dass sich die verschlechterung der standortqualität durch die drohende erhöhung der staatsquote negativer auswirken wird als die summe der wohltaten , wenn sie nun hier überall mehrausgaben beschliessen .
wir stellen also fest , dass die sanierung und die nachhaltigkeit des haushaltes , sogar wenn wir das zeitlich begrenzte swissair-engagement ausklammern , nicht gesichert sind .
der haushalt bleibt strukturell überlastet .
deshalb wird sich der bundesrat für folgende massnahmen einsetzen - ich stelle fest , dass sich das mit den äusserungen der votanten deckt -: 1. wir müssen die einnahmenausfälle bei den steuern auf jene begrenzen , die der bundesrat im wesentlichen beschlossen hat .
es geht nicht um 10 millionen franken mehr oder weniger , aber es geht um die grössenordnung der steuerreformen .
die steuerpolitik muss langfristig betrachtet werden , sie kann nicht ein hüst und hott , sondern muss auch berechenbar sein .
wir schlagen ihnen nicht vor , auf die reformen der familienbesteuerung zu verzichten , aber weil die steuerpolitik etwas langfristiges ist , werden wir ihnen klar vorschlagen , beim wunschbedarf - zum beispiel bei der unternehmensbesteuerung - jetzt eben keine entlastungen zu beschliessen .
2. wir werden uns dafür einsetzen , dass der bundesanteil bei der mehrwertsteuerfinanzierung von ahv und iv gewährleistet bleibt - das habe ich erwähnt .
3. das wesentliche ist , dass sich eine ausgabenpolitik an den wirklichen prioritäten ausrichtet .
nicht alle ausgabenwünsche und aufstockungsbegehren können erfüllt werden .
mir kommt die situation folgendermassen vor - ich habe das auch schon gesagt ; ich suche immer nach bildern , welche jeweils nicht so dramatisch sind wie jene ihres kommissionspräsidenten -: ein betriebsleiter erhält 10 000 franken von seinem chef und darf seine mitarbeiter in eine gaststätte einladen .
er vergisst aber das menü und die getränkeauswahl festzulegen .
es gibt alles , und er sagt seinen mitarbeitern , dass sie wählen könnten , worauf sie lust hätten , es aber nicht übertreiben sollen .
niemand übertreibt , weder bei der vorspeise noch beim wein , alle haben das gefühl , es sei ein gutes essen und dann - ojemine !
- kostet der anlass 15 000 franken statt 10 000 franken , obwohl niemand übertrieben hat .
so kommt es mir vor , wenn in den departementen und in den kommissionen gearbeitet wird : alles ist gut und wird korrekt getan , die einrichtung von kinderkrippen und die aufstockung der universitätsbeiträge sind vernünftig ; alle diese dinge sind gut ; bei den familienzulagen könnte man sehr vieles besser tun , und eine kleine steuererleichterung für die kmu ist etwas wunderbares .
aber am schluss muss jemand die faktura präsentieren - und dann geht es schlicht nicht mehr auf .
das ist das , was wir erzwingen müssen .
ich verstehe auch das anliegen von herrn pfisterer , der zu recht immer wieder damit kommt : man soll die sach - und finanzpolitik in einer art und weise miteinander verknüpfen , dass man eben auf diese dinge kommen muss .
der verzicht - das hat ihr kommissionspräsident gesagt , aber auch andere - auf einen übermässigen weiterausbau in allen bereichen fällt leichter als spätere grosse sparprogramme , wenn man übertrieben hat .
bei den sparprogrammen tun sich doch immer sämtliche lobbys zusammen und verteidigen mit zähnen und klauen das , was sie haben .
bei den neuen ausgaben hat es weniger begünstigte , da kann man eher etwas bremsen .
deshalb meine ich : schon nur wenn es uns gelänge , beim neuen vermehrt nein zu sagen , hätten wir viel erreicht .
denn ein bisschen spielraum bei der ausgabenzunahme , auch mit der schuldenbremse , haben wir mit dem bip-wachstum auch in zukunft .
steuererhöhungen sind , meine ich , keine lösung .
sie wären zwar ehrlich , aber sie sind keine lösung wegen der qualität unseres wirtschaftsstandortes .
es ist richtig , was hier auch gesagt worden ist : am budget können wir nicht mehr sehr viel ändern .
aber dem finanzplan können wir klar entnehmen , wo die grenzen der staatlichen möglichkeiten liegen .
ich hoffe , dass der finanzplan in dieser hinsicht auch eine politische wirkung entfalten wird .
zustimmung zum budget ist keine heldentat ; auch hier und da noch etwas zu sparen , ist gut .
aber die politischen entscheide in der sachpolitik müssen wir im lichte des finanzplanes fällen .
jetzt komme ich zur dritten leitplanke , der rationellen aufgabenerfüllung .
ich danke herrn merz für die bemerkungen [ page 767 ] zu flag .
ich gebe ihnen noch zusatzinformationen , wie das der bundesrat sieht .
flag ist eine möglichkeit , gewisse staatsaufgaben rationeller zu erfüllen .
wir müssen das tun , weil aus dem steuerfranken mehr herausschaut .
wir sind der meinung , die flag-erfahrungen seien gut .
wir sind froh , dass das parlament das gleich sieht .
wir sollten flag nicht aufheben .
wir sind aber auch der meinung , man könne nicht die gesamte bundesverwaltung " flagifizieren " .
es eignet sich nicht alles in gleicher weise , obschon man gewisse erkenntnisse durchaus in die bundesverwaltung einfliessen lassen könnte .
wir sind der meinung , dass flag dort , wo es möglich ist , noch ausgebaut werden sollte .
wir werden ihnen das in einem bericht darlegen , aber das hat irgendwo auch grenzen .
das letzte stichwort bei der rationellen aufgabenerfüllung ist der neue finanzausgleich .
hier können wir dieses system , dieses gesamtsystem schweiz , effizienter machen .
klarere , transparentere geldflüsse , steuerbare geldflüsse , klarere verantwortlichkeiten , alles das ist gut .
jetzt komme ich zurück auf die kinderkrippen .
mit solchen dingen , die eigentlich einer untergeordneten ebene zugeordnet werden müssen , sollte man nicht gleichzeitig - wenn man mit dem finanzausgleich wieder ordnung schaffen will - genau das gegenteil von dem machen , was eigentlich von den grundsätzen her gemacht werden müsste .
in solchen fällen müssen wir den mut haben , hin und wieder zu sagen : das ist eine gute sache , aber macht das auf kantons - oder gemeindeebene , es liegt nicht am bund , das zu tun .
das sind die allgemeinen bemerkungen .
ich glaube , wir sind uns hier alle einig : was wir heute tun , ist gehabte freuden absegnen , absegnen ist fortschreibung dessen , was im moment angesichts der bindungen nicht anders gemacht werden kann .
aber ich hoffe , dass diese debatte immerhin zur folge hat , dass wir in bezug auf die sachpolitik im lichte des finanzplanes wieder realisieren , dass die bäume auch hier nicht in den himmel wachsen .
die verfassung , konkretisiert durch das gesetz , insbesondere das finanzhaushaltgesetz , schreibt bekanntlich vor , dass die haushaltführung des bundes die grundsätze der gesetzmässigkeit , der dringlichkeit , der wirtschaftlichkeit und der sparsamkeit zu beachten hat .
es ist aber auch danach zu trachten , den fehlbetrag der bilanz abzutragen und die einnahmen und ausgaben auf dauer im gleichgewicht zu halten .
schliesslich ist einer konjunkturgerechten finanzpolitik rechnung zu tragen .
diese grundsätze der haushaltführung , ergänzt um einige weitere finanzrechtliche und finanzpolitische maximen , bilden gleichermassen die schablone , welche auf den voranschlag 2002 zu legen ist , um diesen beurteilen zu können .
davon ausgehend , möchte ich folgendes feststellen und festhalten ; es sind keine neuen erkenntnisse , aber ich glaube , es ist richtig , dass auf diese immer wieder hingewiesen wird : da ist zunächst die feststellung in erinnerung zu rufen , herr präsident merz hat es erwähnt , dass eben vier fünftel des haushaltes - 80 prozent !
- gesetzlich gebunden sind .
eindrücklich ist für mich das beispiel des edi .
wir haben hier , bezogen auf das budget 2002 , ausgaben von 15,3 milliarden franken .
wenn sie den bereich der sozialversicherung abziehen , dann bleiben von diesen 15,3 milliarden noch 4,4 milliarden franken .
wenn sie noch den bereich bildung und grundlagenforschung abziehen , dann bleiben für alle übrigen ämter - bundesamt für gesundheit , bundesamt für kultur usw. - noch sage und schreibe 1 milliarde franken .
das zeigt die bindung des bundeshaushaltes sehr eindrücklich .
wenn man dies voraussetzt , und nur dann , kann meines erachtens festgestellt werden , dass den grundsätzen der gesetzmässigkeit , der dringlichkeit , der wirtschaftlichkeit und auch der sparsamkeit doch weitgehend rechnung getragen wird .
dies ergibt sich natürlich nicht zuletzt aufgrund des budgetierungsprozesses , der einerseits in den finanzplan eingebettet ist und natürlich andererseits - das darf man sagen , herr bundesrat - auch durch entsprechende vorgaben an die departemente geprägt ist .
herr kommissionspräsident merz hat es gesagt : es ist natürlich nicht zu verkennen , dass es auch unter diesen gesichtspunkten noch sparpotenzial gäbe , aber es ist dann eine frage von aufwand und ertrag .
wichtige parameter , auch darauf wurde hingewiesen , bilden die volkswirtschaftlichen eckwerte .
ich glaube , man wird sagen müssen , dass insbesondere das reale bip-wachstum von 1,75 prozent als optimistisch , wohl als zu optimistisch zu beurteilen ist - dies betrifft wahrscheinlich auch die arbeitslosenquote .
es ist meines erachtens auch mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit davon auszugehen , dass die ordentlichen einnahmen nicht wesentlich über den schätzungen liegen werden , wie dies noch vor allem im jahr 2000 und in den vorangegangen jahren der fall war .
ganz wesentlich zu denken geben müssen die entwicklungen und aussichten mit bezug auf die haushaltrelevanten erfordernisse , die abtragung der akkumulierten strukturellen defizite und das im-gleichgewicht-halten des finanzhaushaltes auf dauer .
die wachstumsrate gemäss voranschlag 2002 , wir haben es gehört , beträgt 3,5 prozent .
ausgehend von der annahme eines nominalen wirtschaftlichen wachstums von 3,5 prozent wird dies vom bundesrat als gerade noch verantwortbar bezeichnet .
aber die neuesten entwicklungen legen den schluss nahe , dass das nominale wachstum nicht unwesentlich unter 3,5 prozent liegen dürfte .
wenn man bedenkt , dass es eine faustregel gibt , die besagt : 1 prozent nominales wirtschaftswachstum gleich 500 millionen franken , dann ist nicht ausgeschlossen , dass wir zusammen mit den ausgaben , die wir im zusammenhang mit swissair gesprochen haben , bereits für das laufende jahr das " haushaltziel 2001 " nicht erreichen werden .
der finanzplan geht von einem durchschnittlichen ausgabenwachstum von 4,1 prozent aus , ihm steht ein nominales wirtschaftswachstum von knapp 3,3 prozent gegenüber .
auch wenn heute angenommen wird , dass sich ab dem jahr 2003 , vielleicht schon ab der zweiten hälfte 2002 , die konjunkturaussichten wieder erhellen dürften , können die perspektiven der bundesfinanzen als alles andere als rosig bezeichnet werden - ich stimme hier mit dem kommissionspräsidenten völlig überein .
was ist zu tun ?
es gibt keine patentrezepte .
immerhin meine ich , wir sollten zunächst heute keine zusätzlichen ausgaben beschliessen , weder im bereich der bildung noch bei der filmförderung .
ich unterstütze zum zweiten das erfordernis , dass wir uns in unserer täglichen politischen arbeit , bei jeder vorlage , ganz kritisch fragen , ob der betreffende gegenstand eine aufgabe des staates sei , und dass wir uns vor allem fragen , welches die finanziellen folgen sind .
wir können uns beim besten willen nicht alles , was wünschbar ist , leisten .
wie diese vernetzung institutionalisiert werden soll , das werden wir wo möglich im rahmen des parlamentsgesetzes beraten können .
[ page 765 ] wir sollten drittens grundsätzlich keine reduktionen bei den steuern und abgaben beschliessen .
man wird viertens den finanzplan , der ja laufend anzupassen ist , kritisch hinterfragen müssen , dies insbesondere im licht der neuesten entwicklungen .
es gilt aber auch den institutionellen charakter dieses finanzplanes zu überprüfen , denn heute nehmen wir diesen finanzplan nur zur kenntnis .
es ist meines erachtens ernsthaft zu überlegen , ob wir nicht dem finanzplan eine andere rechtliche und staatspolitische legitimation geben sollen , sodass wir - das parlament - uns auch in diesen finanzplan einbinden .
darf ich aufgrund der erfahrungen aus der budgetberatung dieses herbstes einmal mehr unterstreichen , dass wir eine bessere verknüpfung von finanz - und sachpolitik brauchen .
die letzten monate haben dieses bedürfnis noch schärfer beleuchtet .
welche rolle spielt eigentlich unser parlament in der finanzpolitik ?
das schweizerische parlament hat schon institutionell eine schwerere aufgabe als die volksvertretungen vieler anderer länder ; seine zuständigkeit ist beschränkt .
das volk macht dem parlament gewichtige vorgaben , mindestens in drei richtungen : 1. die sachaufgaben sind in aufträgen von volk und ständen und in referendumspflichtigen gesetzen festgelegt .
sie können also in der budgetdebatte nicht schnell verändert werden .
[ page 764 ] 2. das volk bestimmt selber die grundlagen der finanzpolitik ; ich denke an das gleichgewichtsziel , ich denke an das haushaltausgleichsziel und - hoffentlich bald - an die schuldenbremse .
3. das volk entscheidet selbst über die einnahmen .
das parlament kann nicht - wie in anderen ländern - im rahmen der budgetberatung die einnahmen verändern ; es hat praktisch keinen einfluss darauf .
der einfluss unseres parlamentes ist im wesentlichen auf die ausgabenpolitik beschränkt , also kann es seine aufgabe nur dann erfüllen , wenn es ausgaben und einnahmen langfristig ins gleichgewicht bringt und sie darin hält .
es geht nicht darum , die finanzpolitik auf kosten der sachpolitik irgendwie hochzujubeln ; es geht nicht darum , die sachpolitik an die kandare zu nehmen .
das parlament muss beides sinnvoll verbinden .
es geht um eine realistische finanzpolitik , um eine finanzpolitik , die bei der bevölkerung glaubwürdig wirkt .
die finanzpolitik an sich ist neutral ; sie schränkt nicht nur ein , sondern sie ermöglicht auch neues .
die gleichgewichtspolitik ist der unabdingbare schlüssel für die handlungsfähigkeit von parlament und staat .
dieses ziel erreicht das parlament kaum über die budgetpolitik .
das haben wir in diesem herbst einmal mehr gelernt .
das budget 2002 zeigt , wie der bundesrat und das parlament trotz bestem willen in den sachzwängen gefangen sind .
die abläufe sind zu schwerfällig , die bindungen an die sachaufgaben und die lieb gewordenen " gärtchen " zu eng gesteckt .
die budgetarbeiten wurden im sommer 2001 materiell weithin abgeschlossen , seither hat sich die welt aber verändert .
die wirtschaft läuft nicht mehr so gut , wie man sich das vorgestellt hat , als das budget gemacht worden ist .
dann kamen der schock vom 11 . september und die anderen ereignisse - sie kennen sie .
was ist uns übrig geblieben ?
ein paar zahlenmässige anträge , ein paar sachpolitisch nicht genügend begründete versuche zu kleineren oder grösseren kahlschlägen .
das kann doch nicht überzeugen !
das ist wohl einer der gründe für den beklagten zustand , den uns der kommissionspräsident soeben eindrücklich geschildert hat .
eine auseinandersetzung in der sache kann in der finanzpolitik offenbar nicht stattfinden ; die finanzkommission kann diese aufgabe nicht erfüllen .
also bleibt uns am schluss im grunde genommen nichts anderes übrig , als die berühmte faust im sack zu machen .
das ist sehr unbefriedigend und kaum zu verantworten .
darum möchte ich sie mindestens bitten und dazu aufrufen , die revision des parlamentsrechts - die chance , ein neues parlamentsgesetz zu machen - zu nutzen .
es genügt einfach nicht , wenn wir zwei mal im jahr beim budget und bei der rechnung finanzpolitische " hoch-zeiten " feiern , denn der sturz kommt nachher umso deutlicher .
es muss uns gelingen , im alltag finanz - und sachpolitik zu verknüpfen .
dazu braucht es aber andere oder bessere instrumente für die zusammenarbeit zwischen den finanzkommissionen und den legislativ - oder sachkommissionen .
entsprechende gedanken sind bereits in ihrer finanzkommission besprochen worden .
ich hoffe sehr , es gelinge uns , hier einen schritt vorwärts zu kommen , denn die heutige situation kann nicht befriedigen .
das budget wird immer in der wintersession behandelt .
das ist einerseits eine zeit der vorfreude auf weihnachtsgeschenke , es ist aber natürlich andererseits immer auch eine zeit der besinnung .
ich muss ihnen leider sagen , dass die nächste stunde oder die zeit , die wir zur behandlung dieses budgets benötigen , eher der besinnung als dem geschenkemachen dienen wird .
auf der grundlage der botschaft des bundesrates unterbreitet ihnen die kommission den voranschlag für das nächste jahr und den nachtrag ii zum voranschlag 2001 - beides zur beschlussfassung - und in einem späteren traktandum noch den finanzplan 2003 -2005, von dem wir nur kenntnis nehmen müssen .
wir sind erstrat .
dass die budgetposten zur durchfinanzierung der swissair und zur finanzierung einer neuen luftfahrtgesellschaft nicht von der finanzkommission , sondern von der wak vorbereitet wurden , entspricht nicht dem courant normal .
aber es passte durchaus in das überhastete vorgehen , zu dem sich der bund in dieser notlage unter hohem zeitdruck gezwungen sah .
die ihnen jetzt vorliegende fahne beruht auf den ergebnissen sowohl der vorbereitung der finanzkommission wie der entscheidungen der sondersession vom 16 . und 17 . november 2001 . es ist eine integrierte fahne .
[ page 762 ] ich äussere mich zuerst kurz zur finanzrechnung .
sie überschreitet jetzt zum ersten mal die 50 -milliarden-grenze. schon der bundesrat unterbreitete in seinem antrag ausgaben von 50,59 milliarden franken , und er verhiess damit noch einen einnahmenüberschuss von 356 millionen franken .
nach den beschlüssen der finanzdelegation , nach den beschlüssen des parlamentes vom november 2001 betreffend kredite für die zivilluftfahrt sowie nach den beratungen unserer kommission erhöhen sich diese ausgaben auf 51,4 milliarden franken , und der einnahmen - verwandelt sich nun in einen ausgabenüberschuss von einer halben milliarde franken .
das ziel eines ausgeglichenen haushaltes , das wir ja alle anstreben wollten , ist unter diesen umständen verfehlt worden .
man muss leider sagen - und nun beginnt eigentlich schon fast der besinnliche teil -: die schwalbe im vorjahr hat noch keinen sommer gemacht .
im gegenteil , jetzt kreisen wieder die geier über dem finanzhaushalt , und wir werden diese brut von geiern , diese unangenehmen vögel , leider nicht mehr so schnell loswerden .
knallpetarden werden auf jeden fall nicht ausreichen .
angesichts dieser durch geier bedrohten finanzlage mag nun allerdings erstaunen , dass unsere kommission die bundesrätlichen anträge kaum gekürzt hat , ja sie hat sie teilweise sogar noch erhöht .
dies erstaunt umso eher , als die budgetsteigerung gegenüber dem vorjahr ohnehin schon 3,5 prozent beträgt , also mehr als das volkswirtschaftliche wachstum .
nun können sie sich natürlich mit recht fragen , ob eigentlich die finanzkommission zu milde , mit einer stumpfen schere , ans werk gegangen ist oder ob sie gar schon fatalistisch geworden ist ob all den forderungen , als sie dieses insgesamt 600 -seitige grüne buch hier nach speck und reserven abgesucht hat und offenbar nicht fündig geworden ist .
darauf gibt es drei antworten .
eine erste vordergründige ist die : es ist vor allem ein politisches ermessen , ob man z. b. im strassenbau , ob man für die bahninfrastruktur , ob man für die hochschulförderung oder die milchwirtschaft höhere mittel sprechen will .
dementsprechend sind die anträge in der kommission auch kontrovers diskutiert worden und die entscheide nicht immer einstimmig ausgefallen .
die standpunkte der einzelnen subkommissionen werden ihnen dann durch die referenten noch erläutert .
es geht nämlich einerseits um kürzungen , es geht aber andererseits auch darum , dass wir einzelne kürzungen , die der bundesrat vorgenommen hatte , aufgehoben haben , und es geht auch um echte aufstockungen , die in der kommission obsiegt haben .
gestatten sie mir , in diesem zusammenhang eine bemerkung zu den anträgen plattner zu machen .
wir haben ja einige anträge auf erhöhung des budgets , über die wir dann bei den entsprechenden departementen diskutieren können .
aber die anträge plattner sind ja in der folge seiner motion entstanden und eigentlich aus seiner sicht logisch und selbstverständlich und auch begreiflich .
aus seiner sicht sind sie konsequent .
statt der durch die finanzkommission vorgesehenen erhöhung um 32 millionen franken verlangt er eine solche um 60 millionen auf 443,9 millionen franken .
ich ersuche sie , diese anträge abzulehnen .
eine derartige aufstockung muss unseres erachtens im zusammenhang mit der umsetzung des hochschulartikels in zusammenarbeit mit den kantonen , mit den hochschulen und im rahmen einer botschaft vorgenommen werden und darf nicht einfach au fur et à mesure in die budgetberatung eingebracht werden .
das scheint mir bei allem verständnis für sein anliegen eine grundsätzliche frage zu sein .
ein zweiter grund , weshalb wir bei den kürzungen etwas moderat geblieben sind , ist prinzipieller art .
wir haben nämlich in der finanzkommission nicht nur eine eintretensdebatte geführt , wie das sonst üblich ist , sondern haben auch noch eine grundsatzdiskussion geführt .
dies vor dem hintergrund , dass in unserer finanzpolitik wunsch und wirklichkeit seit einiger zeit zunehmend auseinander klaffen .
wir waren und sind uns in einem punkt einig : es muss uns gelingen - ich sage dies mit nachdruck -, sachpolitik und finanzpolitik , also aufgaben und ausgaben , wieder besser aufeinander abzustimmen .
wir müssen einen praktischen und einfachen weg finden , um die finanzen und die legislativanliegen besser kurzzuschliessen bzw. miteinander zu verbinden .
eine kernfrage dabei ist jene nach der opportunität von aufgaben .
ich zähle ihnen wahllos einige beispiele auf : muss der bund z. b. kinderkrippen oder die informatikausbildung für die kantone wirklich subventionieren ?
muss der bund immer mehr im primären kulturellen bereich tätig werden ?
wie weit soll sein engagement zugunsten von angeschlagenen branchen oder sogar von grossunternehmen gehen ?
gerichtet sind diese und viele weitere fragen an uns alle in diesem rat , zuerst und vor allem an die legislativkommissionen , nicht an die finanzkommission .
wir können ja hier nicht im dezember alles wieder auf die reihe bringen , was im lauf des jahres in den legislativkommissionen " gekocht " wurde .
eine andere frage ist jene nach der optimalen erfüllung und der finanzierung von aufgaben .
wer soll was am besten tun , könnte man fragen .
sie kennen die stichworte dazu : grundversorgung , privatisierung , flag-philosophie , vierkreisemodell .
hier sind wir mitten in der öffentlichen auseinandersetzung ; diese muss stattfinden .
aber eine ganz deutliche klärung muss auch der neue finanzausgleich bringen .
es darf nicht sein , dass sich die heutige , unübersichtliche situation , das geflecht von subventionen und aufgabenteilungen , einfach eine stufe tiefer neu installiert , sondern wir müssen dieses instrument dazu benutzen , klarheiten zu schaffen , den kantonen für ihre aufgaben wieder mehr sauerstoff zu verschaffen und den bund zu verpflichten , sich auf seine kernaufgaben zu konzentrieren .
wenn wir das nicht rasch und deutlich machen , werden wir einen üblen preis dafür bezahlen .
eine dritte antwort , weshalb wir den rotstift zögerlich ansetzen : der bindungsgrad der bundesausgaben , die in diesem dicken buch enthalten sind , liegt bei 80 prozent .
mit anderen worten : unsere handlungsspielräume sind natürlich sehr klein .
das transfervolumen , das , was gewissermassen auf der ersten seite in dieses buch hinein - und auf der letzten seite wieder hinausfliesst , ist 60 prozent .
natürlich darf die finanzkommission trotzdem nicht müde werden zu hinterfragen .
sie muss da und dort korrigierend eingreifen .
sie muss auch die frage nach verzichtplanungen stellen , das ist ganz klar unser auftrag .
aber mit budgetkosmetik und schätzkorrekturen , wie das zum teil vorgeschlagen wurde und wie das auch in unsrem schwesterrat zum teil stattfinden wird , wie ich aus der fahne gesehen habe , können wir die ausgabenentwicklung nicht eindämmen .
es hat doch keinen sinn , dass man die ausgaben im bereich asyl und flüchtlinge einfach jedes jahr wieder um 100 oder 200 millionen franken herabsetzt und dann jubelt und sagt : heureka , die ausgaben sind gesenkt worden !
der wirksamste weg ist und bleibt , keine neuen ausgaben zu beschliessen , oder diejenigen , die man macht , entsprechend zu handhaben .
aber bei tisch hört man das immer anders .
jetzt ist weihnachtszeit , jetzt ist die zeit der besinnung , jetzt ist die zeit der geschenke , jetzt schauen wir einmal , was an wünschen für diese geschenke schon wieder vorhanden ist .
nehmen sie einmal das manifest des wissenschafts - und technologierates für den denkplatz schweiz .
das ist ein papier , dem man nichts , aber auch gar nichts anhaben kann .
aber es gipfelt in der forderung nach 1,5 milliarden franken !
oder nehmen sie die bundesrätliche strategie für die entwicklungszusammenarbeit .
man kann ihr auch nichts anhaben , aber sie gipfelt in zusätzlichen mitteln von hunderten von millionen franken , die über die nächsten jahre dann eingang in das budget finden müssen .
oder nehmen wir den ausbau der bundesjustiz , ganz zu schweigen von den problemen des agglomerationsverkehrs , die nach wie vor ungelöst sind .
wenn wir das alles zusammenzählen , kommen wir einfach zum schluss , dass es ohne gesamtschau nicht geht , dass wir sonst immer tiefer in schulden geraten .
damit nehmen wir auch der nächsten generation handlungsfreiheit weg .
[ page 763 ] das budget beruht auf volkswirtschaftlichen eckdaten .
im voranschlag 2002 lauten sie wie folgt : 3,5 prozent wachstum , 1,75 prozent jahresteuerung und 2 prozent arbeitslosigkeit .
diese annahmen waren zum zeitpunkt des erlasses der botschaft - das war immerhin nach dem traurigen 11 . september - optimistisch .
heute müssen wir feststellen , dass sie in dieser form nicht haltbar sind .
die oecd sagt uns für das nächste jahr noch ein wachstum von etwa 1 prozent voraus .
damit rutschen wir in das unterste wachstumsdrittel aller industriestaaten ab , und das gibt mir zu denken .
natürlich hat das tiefe zinsniveau auch seine vorteile , denn es führt zu einem tieferen zinsendienst .
aber ausgerechnet im kommenden jahr wird sich bei den einnahmen , die uns im letzten jahr volle kassen beschert haben , nichts ausserordentliches ereignen .
nicht nur das : schon die fiskaleinnahmen für das laufende jahr werden deutlich unter den erwarteten 44,5 milliarden franken liegen .
wir haben jetzt schon gesehen , dass stempel - und verrechnungssteuer ihr soll nicht erreichen , und das verheisst auch für das nächste jahr nichts gutes .
nun ein kurzes wort zur erfolgsrechnung : der aufwandüberschuss in der erfolgsrechnung beträgt fast 3,5 milliarden franken , und um diesen betrag werden sich die schulden erhöhen .
dieser entsteht im wesentlichen als folge der swissair-finanzierung , der verselbstständigung von regiebetrieben und aus altlasten .
vor allem infolge dieser immer wieder auftauchenden ausserordentlichen posten haben übrigens die schulden in den letzten jahren um mehr als 20 milliarden franken zugenommen .
nicht wahr , der bundeshaushalt fliesst jedes jahr wie ein mächtiger strom in seinem flussbett .
aber mit grosser regelmässigkeit versteht es wieder irgendjemand , plötzlich einen binnenkanal abzuzweigen , oder es geschieht irgendwo ein gewitter in den bergen .
dann wird mit den " rüfen " mit grosser regelmässigkeit wieder geschiebe in diesen fluss hineingespült .
der berichterstatter der subkommission wird die auswirkungen dieser " rüfen " und dieser binnenkanäle im einzelnen noch darstellen .
abschliessend ein wort zu den flag-ämtern .
mit dem budget 2002 ist die vierjährige pilotphase abgeschlossen .
die finanzkommission beurteilt diese aus ihrer sicht sehr positiv .
das führen mit leistungsauftrag und globalbudget stellt einen klaren gewinn sowohl für die verwaltung als auch für die " konsumenten " der verwaltung dar .
der mit dem leistungsauftrag verbundene zahlungsrahmen zwingt sowohl die chefs als auch die mitarbeitenden , ihre tätigkeit mittelfristig - d. h. über mehrere jahre - zu planen ; das motiviert natürlich auch zu einem sparsamen bzw. rhythmisierten einsatz der ressourcen .
eigentlich ist diese flag-philosophie auch ein hervorragendes instrument mittelfristiger finanzplanung .
übrigens trifft die befürchtung , das parlament werde wegen flag nur noch auf globalzahlen gesetzt und habe gewissermassen nichts mehr zu sagen , nicht zu .
im gegenteil : als mitglied der flag-kommission kann ich ihnen sagen , dass die persönlichen budgetgespräche , die begegnungen mit den amtsvorstehern immer eine bereicherung waren und zu auseinandersetzungen über die budgetzahlen geführt haben .
wir sehen das weitere vorgehen so , dass die finanzielle oberaufsicht über die flag-ämter , also budget und staatsrechnung , wieder in die verantwortung und damit in das verfahren der finanzkommission zurückgeführt werden muss , und zwar so schnell als möglich .
sie alle sollten demnach mit dieser neuen amtsführung praktisch vertraut werden , damit wir alle damit umgehen lernen .
die systementwicklung über die flag-philosophie als prozess der wirkungsorientierten verwaltungsführung soll dagegen durchaus in der gpk auf der basis des zu erwartenden schlussberichtes behandelt werden , den der bundesrat , soviel ich weiss , demnächst veröffentlichen wird .
die grundlinien sind ja bekannt , und es gibt wahrscheinlich keine grossen differenzen mehr .
soweit nötig , kann die subkommission noch beigezogen werden .
damit könnte man die flag-kommission nach unserem dafürhalten auf den 1. januar 2002 auflösen .
zuständig dafür ist natürlich das büro des rates .
wir beantragen ihnen , den vorschlägen der flag-ämter zuzustimmen .
zu den einzelnen departementen werden die berichterstatter der subkommissionen referieren .
ich möchte nur noch zum nachtrag ii zum voranschlag 2001 kurz etwas sagen , da wir das nachher zusammen behandeln .
wir können es auch stark abkürzen , weil jeder redner sich dann nur einmal äussern muss .
wir unterbreiten ihnen mit dem nachtrag ii zum voranschlag 2001 in der tat 54 nachtragskredite im umfang von 785 millionen franken , von denen der grössere teil bevorschusst wurde , und verpflichtungskredite von 3,1 milliarden franken .
diese haben wir in der finanzdelegation als sicherstellung von haftpflichtschäden dritter gegenüber schweizerischen luftfahrtgesellschaften gesprochen , und diese sind auch befristet .
die finanzdelegation bewilligte gewöhnliche vorschüsse in der höhe von 653 millionen franken .
übrigens ist der ausdruck " gewöhnlicher vorschuss " etwas bieder .
er kommt etwas bieder daher , wenn man bedenkt , dass solche kredite in ihrer auswirkung bei licht besehen eigentlich weder gewöhnlich noch bloss bevorschusst sind .
aber vielleicht kann man bei der reform des rechnungsmodells die kreditterminologie einmal ein bisschen überdenken .
auch bei den nachträgen beeindrucken die zahlen .
sie sind allerdings unter dem regime der finanzierung der luftfahrtgesellschaften entstanden und haben sofortmassnahmen sowohl im überbrückungsbereich als auch im versicherungsbereich zum gegenstand .
es darf immerhin festgestellt werden , dass die mehrausgaben unter dem strich nicht höher sind als die nicht vollständig beanspruchten budgetkredite .
eine eher etwas unerfreuliche nachricht habe ich für sie im zusammenhang mit der expo.02 . ende oktober kündigte uns nämlich die expo-leitung an , dass sie im nächsten jahr erneut eine nachrangige kreditzufuhr des bundes in der grössenordnung von 120 millionen franken beanspruchen müsse und diese für unabdingbar halte .
sie müsse damit die liquiditätsengpässe überbrücken , die auftauchen werden .
ursprünglich war die rede vom juni , heute morgen haben wir erfahren , dass diese engpässe wahrscheinlich schon sehr viel früher eintreten werden .
das ist ein geschäft , das die finanzkommission an ihrer budgetsitzung vom 6. november erst zur kenntnis nehmen konnte .
es ist frisch aufgetaucht , und wir konnten das nicht mehr behandeln , weshalb der vorschuss dann im zusammenhang mit dem nachtrag i zum voranschlag 2002 , also mit dem ersten antrag für nachtragskredite für das nächste jahr , zu behandeln sein wird .
trotz enger begleitung durch departement und parlament kann uns der baldige beginn und der , so hoffen wir , glückliche ablauf der expoallein vor weiteren zuschüssen retten .
wir sind bald froh , wenn die übung einmal beginnt .
dann haben wir's hinter uns .
der berichterstatter zum evd wird über dieses detail noch vorinformieren .
die finanzkommission empfiehlt ihnen ohne gegenstimme zustimmung zum bundesbeschluss über den nachtrag ii .
eintreten ist für beide geschäfte obligatorisch .
sparen schon , aber nicht hier - das ist natürlich das , was man als finanzminister immer wieder hört .
ich verzichte hier auf einen antrag , darauf , auf dem entwurf des bundesrates zu beharren .
ich will dieses abenteuer nicht noch einmal wagen , will aber doch ein paar bemerkungen machen , warum wir ihnen diese vorschläge unterbreitet haben .
ich muss noch einmal auf die allgemeine finanzielle lage und auf den hohen bindungsgrad aller ausgaben zurückkommen , die wir im budget haben : wir haben bei der beratung des budgets festgestellt , dass wir im verhältnis zum bip bei den zuwachsraten immer noch zu hoch waren .
ich glaube , bei ihnen ist diesbezüglich sehr viel verständnis laut geworden respektive viel kritik gekommen , die wachstumsentwicklung sei zu gross .
wir wollten immerhin versuchen , innerhalb der möglichkeiten , die wir beim budget noch haben , die ausgaben etwas zu drücken .
wie macht man das ?
man schätzt etwa ab , wie viele ausgaben gebunden sind , und schaut , wo die ausgaben einigermassen frei sind - dort hat man noch einen gewissen handlungsspielraum .
dann kommt das , was heute gesagt worden ist : das edi ist in bezug auf die ausgaben zwar das grösste departement , aber fast alles ist gebunden , da bleibt nur sehr wenig spielraum .
diese ausgaben hier hingegen gehören halt zu denen , die beeinflussbar sind .
wenn wir den pelz nirgends waschen , wenn wir nicht in kauf nehmen , dass er nass wird , dann werden wir die probleme nie lösen können .
zu den einzelnen wortmeldungen .
ich fange bei den sbb an : es trifft nicht zu , dass hier , wie herr epiney es gesagt hat , die leistungsvereinbarung geändert werden müsste , das haben wir wirklich vertieft geprüft .
das ist aber natürlich auch die argumentation der betroffenen , ich spüre ja hin und wieder , woher die argumente kommen .
das könnte aufgefangen werden - die kürzung gegenüber der ausgehandelten jahrestranche kann durch die division infrastruktur grundsätzlich eingehalten werden .
infrage gestellt würde aber eine senkung des trassenpreises zur förderung der verlagerungspolitik .
der verzicht auf diese kürzung schien uns vorübergehend tragbar .
bei den strassen besteht in der tat eine zweckbindung .
ich habe ein gewisses verständnis dafür , dass man sich , wenn das guthaben für den strassenbau wächst , quasi fragen kann : warum gibt man das eigentlich nicht aus ?
es ist ja eigentlich kein fonds , vielmehr sind die strassenzollabgaben geschuldete steuern wie andere auch , sie sind zweckgebunden , gehen aber durch die normale finanzrechnung .
das heisst : das ist kein guthaben , das irgendwo auf der bank liegt , sondern das ist eine zahl , die sich ergibt und die festgehalten wird .
am anfang , als man das einführte , bestand zum teil eine unterdeckung , da musste der bund vorschiessen .
in der letzten zeit gibt es überschüsse .
es stellt sich die frage , wie die längerfristige entwicklung überhaupt verlaufen wird .
da kann man sehen , dass das natürlich davon abhängt , wie sich der verbrauch der automobile , wie sich der verkehr entwickelt .
es hängt auch davon ab , ob eine co2-abgabe kommt oder nicht .
ich kann ihnen sagen , dass diese kurve sehr rasch wieder runtergehen würde , wenn sich eine co2-abgabe aufdrängen sollte .
das ist im verkehr nicht unmöglich , denn dort ist es schwieriger , die ziele zu erreichen , als im bereich der übrigen verbraucher , wo es diese abgabe wahrscheinlich nicht braucht .
dann könnten wir sehr rasch wieder in die situation kommen , wo diese reserve aufgebraucht würde .
deshalb schien es dem bundesrat vertretbar , ihnen hier einen vorschlag zu machen .
man sagt dann natürlich - herr hofmann ist jetzt nicht hier -, das seien investitionen , aber ich weise auf die problematik des investitionsbegriffes hin .
hier sagt man , das seien investitionen , da dürfe man nicht kürzen , und bei der bildung sagt man , es seien keine investitionen .
aber dann sagt man wieder , es seien eben doch investitionen , man dürfe aber [ page 781 ] trotzdem nicht kürzen .
dann werden alle bereiche genannt , da kann ich ihnen die ganze rechnung herunterleiern .
ich stelle einfach fest : sie können nirgends etwas kürzen .
so werden wir die finanzen nie in den griff bekommen .
wen es trifft , hängt nicht mit einer bewussten perfidie derjenigen zusammen , die die projekte auswählen oder nicht , sondern das ergibt sich aus einer ganz logischen überlegung .
man hat nicht auf regionalpolitische aspekte rücksicht nehmen können .
das hauptkriterium war : wo hat man noch nicht begonnen ?
es ist eine erstreckung der problematik , es ist nicht eine ersparnis auf dauer , es ist eine erstreckung .
es macht ja keinen sinn , bestehende baustellen zurückzufahren und dafür andere neu anzufangen .
deshalb hat sich dann eben automatisch ergeben , wo man sparen könnte und wo nicht .
denn sonst wäre natürlich die kritik noch sehr viel lauter gekommen : ihr könnt doch nicht plötzlich baustellen stilllegen .
wenn man einmal angefangen hat , muss man es auch durchziehen , das ist ja selbstverständlich .
ich überlasse es ihnen , aber ich muss ihnen einfach finanzpolitisch sagen : immer nur alle bereiche schonen kann man nicht , wenn man am schluss eine tiefe steuerquote bewahren will .
ich könnte jetzt dankbar darauf hinweisen , dass unter den jetzt hoffentlich nicht mehr gestrichenen nationalstrassenprojekten auch ein aargauer projekt ist , nämlich die rheinbrücke bei rheinfelden .
ich bin dankbar , mich hier im windschatten der romandie einordnen zu können , möchte aber finanzpolitisch noch auf folgendes hinweisen : mich hat an dieser aktion nicht gestört , dass der bund bei seiner suche nach streichungsmöglichkeiten auch hier fündig geworden ist .
das ist an sich möglich , zeigt aber einmal mehr , dass man es aus rein finanzpolitischen überlegungen macht , ohne sich mit der sache auseinander zu setzen .
es hätte hier wahrscheinlich projekte gegeben , die dringender waren als andere .
das ist wiederum ein institutionelles problem .
umso dankbarer darf ich darauf hinweisen , dass beim ortsbilderschutz , im ausführlichen budget auf derselben seite ein paar zeilen weiter unten , endlich eine erhöhung erfolgt ist und damit auch etwas qualität in den strassenbau gebracht werden kann .
dass davon unter anderem lenzburg , laufenburg und ennetbaden profitieren , ist erfreulich .
ich möchte die beiden anträge der finanzkommission zum bundesamt für verkehr , infrastrukturleistung , und zum bundesamt für strassen , nationalstrassenbau , unterstützen .
beim nationalstrassenbau bin ich etwas erschrocken , als ich in der kommission die liste jener projekte gesehen habe , die von der vom bundesrat beantragten kürzung betroffen wären .
es handelt sich , wie die referenten gesagt haben , eindeutig und schwergewichtig um gebiete , die in der westschweiz liegen : kanton jura , berner jura , kanton neuenburg usw. ich halte dies für eine relativ ungünstige ausgangslage , nachdem wir jahrelang festgestellt haben , dass die grössten lücken im nationalstrassennetz in der suisse romande sind ; ich würde die " sensibilité romande " hier sehr ernst nehmen .
beim bundesamt für verkehr , infrastrukturleistung , handelt es sich um eine vom bundesrat vorgenommene kürzung , der meines erachtens ein eigenartiges rechtsverständnis zugrunde liegt .
da haben wir in der bahnreform mühsam festgelegt , dass für die infrastruktur jeweils eine leistungsvereinbarung zwischen dem bund und den sbb abzuschliessen sei , und das parlament hat sich vorbehalten , dass es diese leistungsvereinbarung sogar zu genehmigen hat , was auch in ordnung geht .
in dieser vereinbarung sind auch die geldbeträge festgelegt ; sie soll ja die planungsgrundlage für den infrastrukturausbau und die infrastrukturerneuerung bei den bundesbahnen sein .
nun kommt der bundesrat aus wohlüberlegten finanzpolitischen gründen in einem bestimmten jahr dazu , zu sagen , dass der betrag einfach gekürzt wird .
jene , die lateinisch können - die juristen -, sagen jeweils , verträge seien einzuhalten ; nur tönt das dann viel schöner .
ich meine , das dies selbstverständlich auch für die leistungsvereinbarung gelten sollte .
insofern möchte ich sie bitten , den beiden kommissionsanträgen zu bundesamt für verkehr und bundesamt für strassenbau zuzustimmen .
die zentralschweiz im allgemeinen und der kanton zug im besonderen zeichnen sich durch eine - vorsichtig ausgedrückt - sehr zurückhaltende lobbytätigkeit in bern aus .
wenn ich heute von diesem grundsatz eine ganz kleine ausnahme mache , betrifft dies die kreditposition " nationalstrassenbau " .
die vom bundesrat vorgeschlagene kürzung würde nebst dem kanton jura auch die zentralschweiz betreffen .
der zentralschweiz ist aber sehr daran gelegen , dass die fertigstellung der n4 nicht weiter hinausgezögert wird .
sie ist der festen auffassung , dass eine speditive fertigstellung der n4 nicht nur im volkswirtschaftlichen interesse der beiden regionen zentralschweiz und zürich , sondern des ganzen landes liegt .
wenn wir uns bewusst sind , welche unproduktiven staustunden heute beispielsweise während der fahrten zum flughafen und in die stadt zürich entstehen , oder , positiv ausgedrückt , wie bedeutend mehr produktive arbeitsstunden mit der erstellung der n4 entstehen könnten , kann man wahrscheinlich folgende aussage wagen : die volkswirtschaftlichen vorteile , die durch eine schnellere fertigstellung der n4 entstehen würden , stehen in einem absolut vernünftigen verhältnis zu dem , was der bund gemäss den anträgen der finanzkommission im jahre 2002 mehr ausgeben soll .
man kann vielleicht sogar die aussage wagen , dass die durch eine gesteigerte produktivität bewirkte erhöhung des volkseinkommens steuerlich sogar so relevant sein könnte , dass diese mehrausgaben mit mehrsteuern kompensiert werden .
es geht aber nicht nur um diese finanziellen aspekte .
der zentralschweiz liegt daran , über kurze verbindungsstrecken zum flughafen und zur stadt zürich zu verfügen .
wir wären ihnen sehr dankbar , wenn sie den anträgen der finanzkommission betreffend dieser budgetposition zustimmen würden .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 24 stimmen für den antrag des bundesrates .... 8 stimmen [ vs ] [ vs ] departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation département de l'environnement , des transports , de l'énergie et de la communication [ vs ] 802 bundesamt für verkehr 802 office fédéral des transports [ vs ] antrag der kommission 3600.003 infrastrukturleistung fr .
536 000 000 [ vs ] proposition de la commission 3600.003 prestations d'infrastructure fr .
536 000 000 [ vs ] [ vs ] 803 bundesamt für zivilluftfahrt 803 office fédéral de l'aviation civile [ vs ] antrag der kommission 3181.005 übrige dienstleistungen dritter fr .
8 057 000 4200.002 aufrechterhaltung des flugbetriebes ( neu ) fr .
400 000 000 4200.003 kapitalbeteiligung an fluggesellschaften ( neu ) fr .
420 000 000 [ vs ] proposition de la commission 3181.005 autres prestations de services de tiers fr .
8 057 000 4200.002 maintien des services de vol ( nouveau ) fr .
400 000 000 4200.003 participation au capital de compagnies aériennes ( nouveau ) fr .
420 000 000 [ vs ] [ vs ] 806 bundesamt für strassen 806 office fédéral des routes [ vs ] antrag der kommission 4600.001 nationalstrassen , bau fr .
1 502 600 500 [ vs ] proposition de la commission 4600.001 routes nationales , construction fr .
1 502 600 500
zuerst kurz zur expo : die zahlen sind etwas im fluss .
ich habe für den missmut von herrn brändli ein gewisses verständnis , hingegen nicht für seinen vorwurf des missmanagements .
zwischen missmut und missmanagement gibt es manchmal einen unterschied .
die zahlen sind tatsächlich im fluss und ich habe auch nicht bis ins letzte überall den überblick .
wir werden das noch aufarbeiten müssen .
was ich ihnen jetzt sage , kommt aus zwei quellen : dem bericht der finanzdelegation - darüber hat soeben herr wenger berichtet - und dem gespräch zwischen dem generalsekretariat des evd , der expo.02 und der finanzverwaltung , das am 13 . november stattgefunden hat .
dort sind gewisse aufträge erteilt worden .
der vorwurf des missmanagements ist unberechtigt .
vielleicht war es am anfang so , aber es sind natürlich nicht alle dinge im sponsoringbereich so gelaufen , wie man das ursprünglich gedacht hatte .
sie wissen , es ist wie beim umsatz eines unternehmens : manche kosten können sie relativ gut kontrollieren , andere etwas schlechter .
die wichtigsten ergebnisse dieser letzten diskussion waren in etwa die folgenden : beim sponsoring liegen die mindererträge im moment bei 135 millionen franken .
das ist ein beachtlicher betrag .
hier hat man sich wahrscheinlich zu optimistische vorstellungen gemacht .
das mag aber auch damit zu tun haben , dass die wirtschaftsaussichten in der zwischenzeit eben etwas düsterer geworden sind .
das zweite ist - es wurde auch erwähnt -, dass mehr verbilligte eintrittskarten verkauft worden sind .
an sich ist das erfreulich , es zeigt das interesse .
ich muss hier herrn brändli sagen , dass die betriebe wie die post selber entscheiden können , ob sie solche eintrittskarten abgeben wollen .
beim bund haben wir solche karten abgegeben , aber nicht um die expo zu stützen , sondern weil wir glauben , dass die expo ein sehr wesentliches ereignis ist , von dem wir auch hoffen , dass es zu einer stätte der begegnung an der kulturgrenze wird .
wir glauben , dass dieses ereignis etwas wichtiges werden wird und dass es sich gleich verhalten wird wie 1964 : dass vorher eher missmut herrscht , man aber nachher begeistert ist , wenn man dort war .
ich bin überzeugt , dass es so kommen wird .
das ist also von unseren mitarbeiterinnen und mitarbeitern sehr positiv gewürdigt worden .
wir haben jetzt in der rezession sehr viele opfer gebracht , sodass man hier ein gewisses zeichen aus kreditresten setzen konnte .
was eigentlich positiv ist , gibt einen gewissen verlust .
man zieht es dann halt bei den eintritten ab .
ich glaube , das ist vorsichtig .
so kommt etwas weniger cash herein .
dann belaufen sich gewisse mehrkosten - betriebssicherheit und administration - noch auf 80 millionen franken .
es zeichnet sich jetzt ein liquiditätsproblem ab .
das könnte ende april 2002 virulent werden .
die grössenordnung wird heute mit 120 millionen franken beziffert .
man möchte die liquidität aber bis anfang juni durch kostenkontrolle , sponsoring , vorverkauf , kreditorenmanagement und die erhöhung der kreditlimiten bei den banken sichern .
es gibt dann möglicherweise auch ein kreditproblem .
hier kann ich ihnen keine zahlen nennen , weil ich sie zu wenig interpretieren kann .
aber wir werden das dann natürlich in geeigneter form offenlegen müssen , denn ich teile ihre meinung , dass sie auf transparenz anspruch haben .
die leitung der expo.02 wurde dann gestützt auf das gespräch vom 13 . november 2001 beauftragt , dem bundesrat bis am 6. dezember bericht zu erstatten , handlungsalternativen darzustellen und antrag zu stellen .
im nachtrag sollen dann die konsequenzen umgesetzt und entsprechend begründet werden .
das im moment zur expo .
zur landwirtschaftlichen frage : hier teile ich die überlegungen von herrn maissen zu weiten teilen .
ich will nicht auf einem sonderantrag beharren , weil ich um das schicksal bundesrätlicher anträge weiss , wenn keine minderheitsanträge vorliegen .
ich bin hier etwas resigniert .
aber wir sind der meinung , dass der bundesrätliche antrag besser wäre und die stossrichtung des antrages der kommission an sich falsch ist , auch wenn er erträglich ist ; das bundesamt für landwirtschaft sagt , man könne damit leben .
es ist in der tat so , dass sie ja selber drei zahlungsrahmen definiert und beschlossen haben , welche so gestaltet sind , dass die umstrukturierung der landwirtschaft bis im jahr 2003 damit begleitet wird .
die landwirtschaft steht natürlich vor einem schwierigen umstrukturierungsproblem .
aber man darf wohl doch sagen , dass dieser prozess bis jetzt erfolgreich verlaufen ist .
es ist ganz klar , dass es hier sieger und verlierer gibt .
es ist schmerzlich , wenn der bestand an betrieben abnimmt .
aber wir sind überzeugt davon , dass mit dieser landwirtschaftsreform auch kräfte entfesselt werden , die der landwirtschaft im modernen umfeld eine zukunft sichern .
ich bin selber immer wieder überrascht , wie viel kreativität und innovation in der landwirtschaft entwickelt worden sind , seit gewisse dinge nicht immer nur gesichert sind .
es sind drei zahlungsrahmen , die sie beschlossen haben , nämlich grundlagenverbesserung , produktion und absatz sowie direktzahlungen .
die idee war es eigentlich immer , dass man sagt : wir gehen mit der produktions - und absatzstützung zurück , weil diese marktfremd ist ; vom markt her gesehen ist sie falsch .
wir sichern aber das auskommen durch zunehmende direktzahlungen , sozusagen als grundeinkommen ; darüber soll sich der markt - etwas vereinfacht gesagt - entwickeln können , dann wird auch marktgerechter produziert .
dazu kommen die investitionen in grundlagenverbesserungen usw. , wie herr maissen gesagt hat .
diese produktions - und absatzstützung soll nun schrittweise zurückgehen .
das haben wir auch mit dem gatt vereinbart .
ich habe diese frage aber noch überprüfen lassen : dem antrag der mehrheit mit der verschiebung von 20 millionen franken steht vom gatt her nichts entgegen ; das ist also kein argument .
es wird sich folgendes ergeben : wenn sie jetzt hier um 20 millionen franken hinaufgehen , dann müssen sie nächstes jahr - das ist das letzte jahr - die gleichen 20 millionen franken wegnehmen .
das bedeutet , dass es nächstes jahr einen rückgang von fast 90 millionen franken geben wird .
ich mache jede wette : dann kommt die gleiche diskussion wieder - es wird heissen , das sei nicht zumutbar usw. dann wird der zahlungsrahmen nicht eingehalten .
ich glaube , das sollten wir nicht tun .
ich habe mich auch damit einverstanden erklärt , dass wir den zahlungsrahmen einhalten , obschon am anfang nicht alles ausgegeben worden ist .
das schlagen wir jetzt dazu ; wir wollen nicht , dass den bauern etwas verlustig geht .
ich erwarte natürlich , dass die zahlungsrahmen dann auch umgekehrt eingehalten werden können .
jetzt nimmt man es bei der grundlagenverbesserung weg ; man hat auch darüber [ page 778 ] diskutiert , ob man es bei den direktzahlungen tun solle .
aber dies wäre einfach eine einkommensumlagerung , dann wären es andere , die profitieren .
in diesem sinne stört alles irgendwie dieses gleichgewicht .
wir haben deshalb bedenken .
die jetzige aufstockung ist natürlich mit das resultat der aufstockung im vorjahr .
damals habe ich ihnen vorausgesagt , es werde so kommen .
ich sage ihnen jetzt voraus , wie es weiter kommen wird .
wir werden härter bleiben müssen , weil es dann um den zahlungsrahmen geht .
ich hätte es wirklich vorgezogen , wenn man näher beim bundesrätlichen entwurf geblieben wäre .
ich zeige einmal mut , beharre auf dem bundesrätlichen antrag und bitte sie , dem bundesrat zuzustimmen .
dann bleibt , im sinne von herrn maissen , auch der kredit bei der grundlagenverbesserung erhalten .
sie werden mich nicht geknickt sehen , wenn sie beim antrag der mehrheit bleiben , aber sie haben vorher schon fälschlicherweise einer minderheit zugestimmt - bei der stiftung .
ich weiss , es geht auch um ein taktieren im hinblick auf die differenzbereinigung ; dafür habe ich viel verständnis .
aber vielleicht ist der bundesrätliche entwurf gar nicht so unausgewogen ; dazu würde der abbau bei der milchwirtschaft auch nächstes jahr etwas organischer vor sich gehen .
so viel zum antrag des bundesrates .
ich glaube , dies sind im wesentlichen die probleme , die aufgeworfen worden sind .
zur anderen frage , wenn ich das noch sagen darf : ich bin nicht kompetent , um sie spontan beantworten zu können , aber ich gehe davon aus , dass ihre bemerkungen im evd entsprechend zur kenntnis genommen werden .
ich äussere mich zu den kreditumlagerungen im bereich landwirtschaft , wie sie von herrn wenger dargestellt worden sind .
im bereich grundlagenverbesserung wird um zwanzig millionen franken gekürzt , und zwar bei den investitionskrediten und der betriebshilfe .
es wird gesagt , das sei verkraftbar .
ich kann mir vorstellen , dass das verkraftbar ist .
wir müssen aber sehen , dass die grundlagenverbesserung nicht nur aus den investitionskrediten und der betriebshilfe besteht - das sind ja zinslose darlehen , die zurückzubezahlen sind -, sondern dass es auch um die investitionsbeiträge geht .
die landwirtschaft ist heute in einer umbruchphase .
es gibt strukturprozesse .
strukturprozesse , das wissen wir alle , sind meist mit investitionen verbunden .
mittel - und langfristig ist es eine falsche politik - das gilt eigentlich für alle wirtschaftsbereiche -, wenn man bei den investitionen spart und das geld , statt es zu investieren , verkonsumiert , wie das hier vorgeschlagen wird .
ich möchte dies hier einfach anmelden .
wenn wir verlagerungen machen und bei der investitionshilfe und der betriebshilfe mittel verfügbar sind , müsste man diese besser in die investitionsbeiträge einbauen , d. h. bei der rubrik 4600.100 , landwirtschaftliche strukturverbesserungen - das sind die subventionen à fonds perdu für meliorationen , stallbauten und ähnliches .
es ist so , dass wir heute in weiten teilen dieses landes einen überhang , einen bedarf an strukturverbesserungen , vor allem meliorationen haben , die wegen fehlender bundesmittel nicht ausgeführt werden können .
das ist in der jetzigen phase schlecht für die landwirtschaft ; zudem gibt es noch negative effekte für das örtliche bauhaupt - und -nebengewerbe. meistens sind das regional gut verteilte investitionen , die ökonomisch gesehen noch einen multiplikatoreffekt haben .
ich bedaure es deshalb sehr , dass es nicht der grundlagenverbesserung , sondern anderen bereichen zugute kommt , wenn man zulasten der investitionskredite und der betriebshilfe kreditumlagerungen macht .
nun : diese 20 millionen franken gehen in die position 3600.210 , beihilfen und zulagen milchwirtschaft .
ich habe schon verständnis für die produzenten , die das vertreten , ich kenne die situation in etwa .
auf der anderen seite muss ich mich natürlich fragen - da möchte ich von der finanzkommission , die das ja beantragt , auskunft erhalten -, wie sie die gesetzlichen vorgaben überhaupt zu erfüllen gedenkt .
wir haben uns bei der beratung des landwirtschaftsgesetzes - da kann ich mich noch sehr gut erinnern ; ich war in der kommission und habe mich dort intensiv beteiligt - sehr intensiv über artikel 187 ausgelassen .
wir haben dort diese übergangsfragen eingehend diskutiert .
um das system " agrarpolitik 2002 " umzusetzen , um wegzukommen von der traditionellen agrarpolitik mit viel marktstützung zu weniger marktstützung und mehr direktzahlungen , haben wir ein konzept gemacht und gesagt : innerhalb von fünf jahren müssen die bundesbeiträge für marktstützung um einen drittel abgebaut werden .
nun haben wir in diesen kaskadenartigen rückbau an und für sich bereits das zweite mal einen stopp eingebaut und sind nun nicht auf der linie .
das heisst , wenn wir die fünf jahre , die in einem gesetz vorgeschrieben sind , einhalten möchten , wird es irgendeinmal zu einem grossen sprung kommen .
das wird auch nicht gut tun .
statt dass wir hier systematisch angleichen , schieben wir das problem vor uns her .
irgendeinmal müssen wir uns entscheiden .
ich möchte von der finanzkommission , die diesen antrag stellt - ich nehme an , sie hat sich mit dieser problematik , mit [ page 777 ] dieser gesetzlichen vorgabe beschäftigt -, hier und heute auskunft darüber erhalten , wie sie diese abstufung des rückbaues bei der marktstützung bis im jahre 2003 sieht .
nach meinem dafürhalten wird es mit dem eingeschlagenen weg probleme geben .
noch ein letzter punkt im bereich landwirtschaft : es gibt dort die position 3600.230 . das sind die exportbeihilfen für zucht - und nutzvieh .
ich stelle erfreut fest , dass hier vom bundesrat weiterhin 17 millionen franken vorgesehen sind .
nun , das ist sehr positiv .
nur nützt es nichts , wenn man nicht effektiv exportieren kann .
das hängt allerdings von etwas anderem ab : nicht vom budget , sondern von der umsetzung der verhandlungen .
ich möchte dies einfach im rahmen dieser beratung weitergeben .
das betrifft nicht das departement und die aufgaben von herrn bundesrat villiger , sondern das volkswirtschaftsdepartement .
aber ich möchte es bei dieser gelegenheit weitergeben : tun sie alles dafür , dass diese 17 millionen franken auch eingesetzt werden können .
das ist sinnvoll eingesetztes geld , weil die tiere , die exportiert werden können , die inlandmärkte entlasten , sowohl den stark belasteten schlachtviehmarkt wie auch den nutzviehmarkt .
ich bin dankbar für diese 17 millionen franken .
ich hoffe , dass es gelingt , diese im nächsten jahr auch zweckbestimmt einzusetzen .
ich äussere mich auch zum thema expo.02 , aber nicht zur behindertenfrage .
die behinderten teilen die geäusserte meinung nicht , die nichtbehinderten sehen dies offensichtlich anders .
wenn sie eine blindenschrift auf eine flasche wein setzen , ist das eine gute sache , aber als behinderter sollten sie dann auch in der lage sein , das entsprechende restaurant zu betreten .
hier gibt es unterschiedliche beurteilungen .
ich möchte mich nun aber zur finanzpolitischen frage äussern .
trotz wiederholter zusicherungen , trotz gpk-untersuchung , trotz begleitung durch die finanzdelegation tastet man sich offensichtlich einmal mehr in richtung zusätzlicher überbrückungsfinanzierung vor .
man hat offensichtlich [ page 776 ] wenig gelernt .
das missmanagement geht weiter .
das möchte ich festhalten : es ist nicht die expo-region , die die schuld trägt , es sind die leute , die die verantwortung für diese ausstellung tragen .
diese region hat hoffnungen in die expo gesetzt , und sie leidet natürlich unter den leuten , die nun im gleichen stil fortfahren .
für mich ist das unverständlich , und es ist schon etwas eigenartig , wenn man sagt , die sponsoren seien schuld , weil sie nicht so viel sponsern , wie man geplant hatte .
man hat einfach das sponsoring falsch geplant - nicht die sponsoren sind schuld , die das geld nicht aufbringen .
es ist unglaublich , wenn man bei einem projekt , das derart umstritten ist und derart politisch diskutiert wird , nicht in der lage ist , in der investitionsphase , die ja berechenbar ist , eine liquiditätsplanung zu erstellen .
das ist der einfachere teil einer liquiditätsplanung ; im betrieblichen kann es dann ausserordentliche einflüsse und probleme geben .
für mich ist das nicht nachvollziehbar , und es ist ebenso schwerwiegend , wenn man jetzt im zusammenhang mit dem dringlichkeitsrecht von liquiditätsengpässen spricht .
bei einigermassen seriöser wirtschaftlicher führung sind liquiditätsengpässe über eine gewisse zeit absehbar ; da muss man sich nicht auf dringlichkeitsrecht berufen .
das andere , das mich auch erheblich stört , ist die tatsache , dass man beim bund den begrifff des darlehens für a-fonds-perdu-beiträge missbraucht .
wir sprechen zugunsten der expo permanent von darlehen und wissen im voraus , dass das geld nicht zurückkommt und à fonds perdu geleistet ist .
das gleiche spiel haben wir bei der swissair betrieben : wir haben 450 millionen franken und nachher noch 1 milliarde franken darlehen gesprochen , aber das sind keine darlehen , das sind a-fonds-perdu-beiträge , die nie mehr zurückkommen .
man sollte mit diesen begriffen nicht spielen .
wir stehen vor der gleichen situation wie 1996 , 1999 und 2000 . wir werden wieder irgendwann einen " letzten kredit " sprechen und wieder sagen , es werde keine weiteren mittel geben , und es wird - das wissen wir auch schon - ausfälle geben , weil man auf den tickets rabatte gewähren musste .
das ist doch keine begründung !
man hat ganz einfach ticketpreise , die am markt nicht verkäuflich sind ; das ist ein managementfehler .
man müsste eben die tickets mit preisen kalkulieren , zu denen sie auch verkauft werden können ; dann würden keine solchen lücken entstehen .
zur wiederherstellung : man sagt mir , für die wiederherstellung sei ein betrag von x millionen franken budgetiert .
aber diese millionen franken für die wiederherstellung sind wahrscheinlich auch schon ausgegeben , und wir werden sicher noch mit weiteren nachtragskrediten konfrontiert werden .
es ist nun an der zeit , dass wir in einem umfassenden bericht alle möglichen zukünftigen verpflichtungen des bundes offen legen , auch jene der wiederherstellung und jene für allfällige ausfälle bei den tickets .
wir sollten also eine saubere risikobeurteilung aller positionen vornehmen , damit wir klar sehen , was noch auf uns zukommt , bevor wir überhaupt über neue kredite sprechen .
es ist auch wichtig , dass wir drittleistungen offen legen .
man hat hier sehr viel gehört von einem erfolgreichen start des ticketverkaufs .
wenn man das analysiert , stellen wir fest , dass die sbb und der bund , also die öffentliche hand , einen grossteil dieser tickets gekauft haben .
es ist natürlich sehr einfach , wenn die sbb x-tausend tickets kaufen - und dann wieder ein defizit haben -, die auch der bund bezahlt .
auch das vbs engagiert sich mehr als ursprünglich vorgesehen .
ich möchte , dass alle drittleistungen des staates offen gelegt werden , damit man endlich einmal die übersicht hat , was in diesem bereich abläuft .
früher hat man immer davon gesprochen , dass man keine zeit habe , die altlasten aufzuarbeiten .
ich habe ihnen gesagt : es geht so weiter .
ich meine , man muss nun endlich aufarbeiten , wer für diese situation verantwortlich ist , und man muss die betreffenden personen auch zur verantwortung ziehen .
ich möchte herrn bundesrat villiger bitten , in der frühjahrssession 2002 wirklich einen umfassenden bericht über diese punkte dem parlament vorzulegen , bevor neue kredite beantragt werden , damit wir dann über die finanzierung diskutieren können .
ich möchte diesen umfassenden bericht deshalb , weil ich überzeugt bin , dass eine offenlegung nötig ist .
das tropfenweise anfallen von negativwerbung führt zur schlechtest möglichen marketingsituation , in der sich die expo befindet .
deshalb möchte ich den bundesrat bitten , dass er hier einige ausführungen macht und eine solche umfassende darstellung in aussicht stellt .
ich habe keine derart strategische bemerkung zu machen , sondern möchte einfach aufgrund der diskussion in der finanzkommission feststellen , dass die expo im wesentlichen behindertengerecht durchgeführt werden kann .
das ist das ergebnis dieser abklärungen .
ich bin sehr froh , dass das möglich ist .
ich möchte vor allem dem bund danken und ein grosses kompliment machen , dass die bundesanlagen damit für die behinderten , auch für die älteren und für eltern mit kinderwagen zugänglich sind .
auch diese leute brauchen wir an der expo , ganz sicher .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass das nicht nur für die bundesprojekte , sondern im wesentlichen auch für die übrigen bauten gilt .
es wurden entsprechende vorkehren getroffen .
die bauten wurden speziell angepasst .
man hat für die behinderten einen empfang vorgesehen .
man hat reservierte plätze bei vorstellungen und events und spezielle informationsmittel - call centers , internetseiten , signalisationen - eingerichtet .
es geht insgesamt natürlich wieder um investitionen von etwa 1,2 millionen franken .
dazu kommen noch gewisse zusätzliche einrichtungen für die motorisch und sensorisch behinderten .
in anbetracht dieser aufwendungen darf man doch darauf hinweisen , dass man auch nicht übertreiben durfte .
es gibt grenzen , die eingehalten werden müssen .
dafür haben wir verständnis .
weitere gespräche sind im gang .
ich möchte für diese bemühungen sehr danken .
das evd hat ein um 47 millionen franken höheres nettobudget , was einem wachstum von gut einem prozent entspricht .
das budget des evd hat vor der finanzkommission gnade gefunden .
auch der bundesbeitrag von 10 millionen franken an die informatikvernetzung der schulen und den anschluss ans internet hat - trotz kritischer fragen - die gnade der kommission gefunden .
so sind auch die zusätzlichen 10 millionen franken zugunsten von schweiz tourismus gesprochen worden , um den wegfall der durch die swissair mitgetragenen promotionsstrukturen kompensieren zu helfen .
dieser betrag wurde aus dem verständnis und aus gründen der konsequenz bezüglich des airline-engagements gesprochen .
mit 28 millionen franken schlagen beim bundesamt für veterinärwesen zudem nochmals die kosten bezüglich bewältigung der bse-krise zu buche .
das bundesamt für landwirtschaft hat zu reden gegeben und einen entsprechenden änderungsantrag ausgelöst , indem , wie im vergangenen jahr , die prognostizierte oder vorgesehene rückstufung der beihilfen und zulagen für die milchwirtschaft um die vorgesehenen 84 millionen franken als zu hoch empfunden wurde .
nach intensiver diskussion [ page 775 ] und bei nicht einhelliger meinung in der finanzkommission - es kam zu einer abstimmung - war man sich darin einig , dass die rückstufung reduziert werden muss , die verringerung der rückstufung aber bei den absatzhilfen kompensiert werden muss .
der kommissionsantrag will die rückstufung kleiner halten als vom bundesrat vorgeschlagen , aber auch grösser als von den bauern gewünscht .
die dafür notwendige kompensation bei den investitionskrediten und den betriebshilfen sollte übrigens im einvernehmen mit dem bundesamt für landwirtschaft problemlos umgesetzt werden können .
sie sehen , dass die kommission beantragt , die beihilfen und zulagen für die milchwirtschaft um 20 millionen franken zu erhöhen und demgegenüber die investitionskredite und die betriebshilfen um je 10 millionen franken zu reduzieren , sodass sich hier eine budgetneutralität ergibt .
ich beantrage ihnen , den anträgen der finanzkommission zuzustimmen .
zum nachtrag ii zum voranschlag 2001 habe ich keine bemerkungen anzubringen .
der präsident der finanzkommission hat angedeutet , womit sich die finanzdelegation und die finanzkommission beschäftigt haben , nämlich mit der expo .
ich möchte ihnen kurz einen bericht geben , wie sich die sache verhält und zu welchen schlussfolgerungen die finanzdelegation und auch die finanzkommission gelangen .
die finanzdelegation gab in ihrem bericht an die finanzkommission am 11 . mai eine übersicht über das budget der expo .
damals wurden die gesamten einnahmen - und ausgabenseitigen risiken von der expo-leitung auf rund 300 millionen franken geschätzt , zusätzlich zu dem bereits damals angezeigten defizit von 87 millionen franken , also total risiken 387 millionen franken .
die finanzdelegation stellte schon damals fest , dass im budget keine reserven enthalten sind , was bei worst case dazu führen kann , dass die bundesdarlehen von 430 millionen franken kaum je zurückbezahlt werden können .
anlässlich einer aussprache mit dem präsidenten des steuerungsausschusses und der direktion der expo.02 vom 30 . oktober wurde die finanzdelegation darüber informiert , dass trotz eingeleiteter sparmassnahmen zusätzliche finanzielle mittel des bundes im jahr 2002 unumgänglich werden .
wir waren natürlich überrascht davon .
die expo.02-leitung sieht keine handlungsalternative , da diese bedürfnisse hauptsächlich einnahmeninduziert sind , insbesondere beim sponsoring .
dies war im frühjahr , beim ersten bericht , noch nicht in diesem sinne absehbar , weil man doch damit gerechnet hat , dass gewisse sponsoreinnahmen noch eintreffen werden .
die grössten veränderungen zeichnen sich also bei den sponsoren ab .
hier geht es um eine veränderung - gegenüber den ursprünglichen annahmen - von ungefähr 75 millionen franken .
die schätzungen müssen nach unten korrigiert werden , obwohl bestehende externe partner ihr budget für ihr projekt auch erhöht haben - rund 38 millionen franken .
verschiedene beiträge kommen nicht wie früher angekündigt .
die von der expo.02 beeinflussbaren kosten haben um 33 millionen franken zugenommen .
weitere kostenerhöhungen entstanden durch die unterstellung der expo unter die mehrwertsteuer , die zinspflicht und neu auch lsva .
die führung des naturalsponsoring im budget aufgrund des mehrwertsteuerbeschlusses , 19 millionen franken , die erhöhung der ausgaben externer sponsoren und diversen , somit total ungefähr 135 millionen franken .
bezüglich der eintritte hat sich gezeigt , dass mehr verbilligte eintrittskarten verkauft werden müssen als budgetiert .
das führt dann natürlich zu einem margenproblem gegenüber den ursprünglichen annahmen .
die finanzdelegation stellt fest , dass die nicht auszuschliessenden risikoszenarien der expo.02 durch die bundesgarantie - 358 millionen franken - dadurch nicht mehr abgedeckt sind .
die expo-leitung hat sich zum ziel gesetzt , dass die liquidität bis anfang juni 2002 ohne zusätzliche unterstützung durch den bund gewährleistet sein sollte , sofern der vom parlament bewilligte kmu-beitrag vollumfänglich ausbezahlt werden kann und die banken eine kreditlimitenerhöhung von 20 millionen franken bewilligen .
weil insbesondere der kmu-beitrag infolge der fehlenden sponsoren noch nicht zur auszahlung gebracht werden kann - er ist zwar budgetiert , aber er kann nicht einfach ausbezahlt werden -, hält sie aber im juni 2002 eine nachrangige kreditzufuhr des bundes von 120 millionen franken für unabdingbar .
die finanzdelegation geht davon aus , dass die expo bereits früher in eine ernsthafte liquiditätskrise geraten könnte , sodass - wiederum auf dem dringlichkeitsweg - allenfalls kreditbegehren gestellt werden müssten .
das parlament hat sich bisher - gestützt auf drei vorlagen des bundesrates - bereit erklärt , für die realisierung der expo.02 verschiedene verpflichtungskredite in der höhe von total 718 millionen franken zu bewilligen , immer wieder darauf hinweisend , dass nun " das ende der fahnenstange " erreicht sein sollte .
aufgrund der dargestellten sachlage und der politisch heiklen thematik fühlen sich finanzkommission und finanzdelegation veranlasst , heute im rahmen der budgetdebatte entsprechend zu informieren .
die finanzdelegation und die finanzkommission ersuchen daher den bundesrat , zu diesem weiteren vorschuss , der sich für die expo zulasten des nachtrags i/2002 abzeichnet , stellung zu nehmen und den räten frühzeitig eine entsprechende botschaft zu unterbreiten .
gemäss aussagen des expo-steuerungskomitees wurde der bundesrat in dieser sache am 3. oktober 2001 vorinformiert .
es mag sein , dass im zuge der vorfälle rund um das swissair-grounding diese sache nicht wie vorgesehen zum tragen gekommen ist .
das wären meine bemerkungen zum eidgenössischen volkswirtschaftsdepartement .
ich bitte sie , den anträgen zuzustimmen , wie sie auf der fahne stehen .
aus der tatsache , dass ich das wort nicht vor dem bundesrat ergriffen habe , sehen sie , dass ich diesen antrag zurückgezogen habe , der die 60 millionen franken betrifft .
ich bleibe nur noch bei meinem eventualantrag .
dieser wirkt sich aber auf diese position , mit anderen worten auf das budget des nächsten jahres , nicht aus .
es gab natürlich einen nachholbedarf bei den grundbeiträgen .
dem wurde aber schon in der botschaft über die förderung von bildung , forschung und technologie in den jahren 2000 -2003 rechnung getragen .
die kredite für die jahre 2002 und 2003 wurden um acht prozent erhöht , zahlbar dann jeweils im folgejahr .
das ist also bereits eine substanzielle erhöhung gewesen .
nun wissen wir , dass beide räte die motion plattner überwiesen haben .
das ist der grund dafür , dass wir der erhöhung um 32 millionen franken zustimmen .
das ist einvernehmlich mit den kommissionen so vereinbart worden .
ich darf darauf hinweisen , dass herr plattner im begründungstext von 60 millionen franken per annum gesprochen hat , aber im motionstext ist nur die rede von einer substanziellen erhöhung .
herr plattner hat bei der begründung selber gesagt , dass er die interpretation des wortes " substanziell " dem bundesrat überlasse .
der bundesrat ist nun der meinung , dass diese 32 millionen franken substanziell seien .
anscheinend teilt herr plattner diese interpretation nicht ganz , deshalb möchte er bei seiner zahl , die er damals bei der begründung als richtzahl erwähnt hat , bleiben .
wir sind aber ganz klar der meinung , dass sich die kantone in den letzten jahren hier etwas entlastet haben und die universitäten möglicherweise nicht einmal in der lage wären , diese noch grössere erhöhung zu verdauen .
wir sind der meinung , 32 millionen franken seien sehr substanziell .
deshalb möchte ich sie bitten , hier nicht dem [ page 770 ] antragsteller zu folgen , sondern der mehrheit ihrer kommission , im einvernehmen mit dem bundesrat .
abstimmung - vote für den antrag langenberger .... 10 stimmen dagegen .... 16 stimmen [ vs ] [ vs ] 327 bundesamt für bildung und wissenschaft 327 office fédéral de l'éducation et de la science [ vs ] antrag der kommission 3600.001 hochschulförderung , grundbeiträge fr .
415 890 000 [ vs ] antrag plattner 3600.001 hochschulförderung , grundbeiträge fr .
443 890 000 [ vs ] eventualantrag plattner ( falls der hauptantrag abgelehnt wird ) 3600.001 hochschulförderung , grundbeiträge fr .
415 890 000 [ vs ] proposition de la commission 3600.001 aide aux universités , subventions de base fr .
415 890 000 [ vs ] proposition plattner 3600.001 aide aux universités , subventions de base fr .
443 890 000 [ vs ] proposition subsidiaire plattner ( au cas où la proposition principale serait rejetée ) 3600.001 aide aux universités , subventions de base fr .
415 890 000
für die filmförderung ist einiges getan worden .
gegenüber der rechnung 2000 haben wir den entsprechenden betrag von 13,3 millionen auf 17,1 millionen franken im voranschlag 2001 erhöht ; das ist ein zuwachs um fast einen drittel .
im voranschlag 2002 haben wir den betrag nochmals um 2 millionen auf 19,1 millionen franken erhöht .
im finanzplan 2003 bis 2005 - ich habe die zahlen gesucht , aber nicht gerade gefunden - sind weitere erhöhungen vorgesehen .
wir haben also in letzter zeit einiges getan , aber man kann sich natürlich immer streiten , in welchem ausmass das geschehen ist .
aber wir müssen auch im ganzen kulturbereich gewisse prioritäten setzen .
nachdem wir beim film einen doch beachtlichen schritt getan haben , meine ich , dass es anderen notwendigkeiten gegenüber nicht angemessen wäre , hier noch in besonderer weise aufzustocken .
das ist der grund dafür , im lichte meiner allgemeinen ausführungen , dass ich ihnen bei aller sympathie für den film beliebt machen möchte , bei den bundesrätlichen entwürfen zu bleiben .
abstimmung - vote für den antrag brunner christiane .... 10 stimmen dagegen .... 21 stimmen
ich kenne dieses problem an sich nicht und lese ihnen vor , was ich in dieser sekunde von meinen fachleuten bekommen habe .
gleichzeitig werde ich auch den inhalt dieser argumentation aufnehmen .
dieser zahlungskredit ist seit jahren plafoniert und für bestimmte , definierte zwecke bestimmt , vor allem für die promotion von ausstellungen im ausland .
der internationale buchsalon in genf hat ausnahmsweise über den prägegewinn einen einmaligen beitrag erhalten .
eine wiederholung ist grundsätzlich im jahr 2002 vom bundesamt für kultur nicht vorgesehen worden .
diese prägegewinne werden jedes mal neu verteilt .
für die unterstützung über einen spezialkredit fehlt momentan aus sicht meiner fachleute die rechtsgrundlage .
eine allfällige spätere unterstützung könnte im rahmen des neuen kulturförderungsgesetzes geprüft werden .
ich gehe also davon aus , dass eine rechtsgrundlage fehlt ; das ist der grund dafür , dass ich ihnen empfehlen möchte , diesen antrag abzulehnen .
zum budget des justiz - und polizeidepartementes : es gibt keine vom bundesrat abweichenden anträge , weder beim budget 2002 noch beim nachtrag ii zum budget 2001 . einige bemerkungen aus den beratungen in der finanzkommission : die finanzkommission hat einmal mehr festgehalten , dass das budget des ejpd umfangmässig zu den kleineren gehört , dass es etwas mehr als 3 prozent des bundeshaushaltes beansprucht und überdies die eigenheit vorzuweisen hat , dass vier fünftel dieses ejpd-budgets im flüchtlingsbereich , beim bundesamt für flüchtlinge , eingesetzt werden .
insgesamt weist das ejpd einen rückgang der angeforderten budgetmittel aus .
das ist weitestgehend oder praktisch ausschliesslich auf den rückgang der budgetierten ausgaben im flüchtlingsbereich zurückzuführen .
aber bereits der präsident der finanzkommission , herr merz , hat darauf hingewiesen , dass die aufwendungen in diesem bereich durch uns relativ schlecht beeinflusst werden können .
es können immer ereignisse eintreten , die dann sehr kurzfristig zu höheren ausgaben führen .
wir hoffen , dass dies im jahre 2002 nicht der fall sein wird .
einige kurze bemerkungen zu einzelnen bundesämtern : sie haben auf der fahne entdeckt , dass beim kommissionsantrag zum bundesamt für justiz leicht geänderte beträge stehen .
das ist die harmloseste geschichte , die passieren kann .
wenn sie nämlich die jeweiligen beträge zusammenzählen , ergeben sie die gleiche summe .
die verwaltung hat uns erklärt , es sei hier ein irrtum passiert , den man jetzt korrigiert habe .
die anträge der finanzkommission sind damit auch die anträge der verwaltung , und - nehme ich an - des bundesrates .
es handelt sich hier offenbar um einen technischen irrtum , der da vorgekommen ist .
wir haben dann das budget des bundesamtes für polizei etwas näher angeschaut .
sie stellen hier ein erhebliches , ein 14 -prozentiges budgetwachstum fest .
das hängt eindeutig mit der so genannten effizienzvorlage zusammen .
die bekämpfung organisierter kriminalität hat ein grösseres personalwachstum und mehraufwendungen im informatikbereich zur folge .
im zusammenhang mit dem personalwachstum beim bundesamt für polizei haben wir festgestellt , dass in einzelnen kantonen grosse sorge herrscht , die kantonalen polizeikorps könnten praktisch ausgeblutet werden , wenn der bund so viele leute rekrutiert .
die frau justizministerin hat uns in der finanzkommission allerdings überzeugend dargetan , dass bisher bloss 49 personen von den kantonen zum bund gewechselt hätten ; sie könne sich kaum vorstellen , dass mit diesen 49 personen der tatbestand des " ausblutens " erfüllt sei .
wir haben von diesen ausführungen kenntnis genommen , aber ebenfalls von den sorgen einiger kantone , die anhand von möglichen beispielen und auch von lohnvergleichen darauf hingewiesen haben , dass der bund sehr attraktive angebote macht .
persönlich würde ich als gewerkschaftsvertreter sagen : ein bisschen wettbewerb kann gelegentlich nicht schaden .
diese bemerkung mache ich aber ausserhalb meiner berichterstatterrolle .
wir haben sodann beim bundesamt für ausländerfragen davon kenntnis genommen , dass vom bundesrat eine leichte erhöhung des beitrages für integrationsmassnahmen vorgesehen ist .
wir haben bei unseren kommissionsberatungen noch nicht gewusst , dass in der kommission des nationalrates hier ein erhöhungsantrag gestellt worden ist .
aber die kommission beantragt ihnen , der fassung des bundesrates zuzustimmen , wiewohl wir davon kenntnis davon genommen haben , dass da dutzende , wenn nicht hunderte von gesuchen vorliegen und obschon auch wir von der finanzkommission den integrationsmassnahmen eine grosse bedeutung beimessen .
bei der bundesanwaltschaft haben wir ebenfalls festgestellt , dass in der folge der effizienzvorlage das budget praktisch verdoppelt wird .
wir haben im einvernehmen mit der finanzdelegation darauf hingewiesen , dass es wohl klug ist , da zwar vorwärts zu machen - die effizienzvorlage ist verabschiedet -, aber das wachstum doch so auszugestalten , dass es verkraftbar ist .
beim bundesamt für flüchtlinge haben wir festgestellt , dass das budget um 146 millionen franken tiefer ausfällt als im vorjahr .
das beruht auf der annahme , dass im vergleich zum vorjahr keine grösseren zahlen von asylbewerbenden unser land aufsuchen werden - mit dem jährlich hier vorgetragenen üblichen vorbehalt , dass gewisse ereignisse kaum zu beeinflussen sind .
wir haben bei der rubrik spielbanken festgestellt , dass da aufwendungen verbucht sind , die offensichtlich nötig waren .
wir haben auch festgestellt , dass allfällige einnahmen , die dann hoffentlich eintreffen werden , dafür beim bundesamt für sozialversicherung budgetiert sind .
sie haben bei der botschaft zum nachtrag festgestellt , dass auch unter den nachträgen ein einziger kredit aus dem ejpd aufgeführt ist .
die kommission beantragt ihnen zustimmung zu diesem nachtragskredit im betrag von 7 258 000 franken .
ich will ihnen nicht verschweigen , dass hierzu in der subkommission eine kurze diskussion stattgefunden hat , weil rund die hälfte dieses soeben zitierten betrages in diesem nachtrag eine kostenentschädigung für sicherheitskosten beim wef in davos von ende januar 2001 ist .
es gab leute , die fanden , es sei nicht unbedingt die erste aufgabe des bundes , eine private veranstaltung in davos zu schützen .
wir haben den betrag für diese aufwendungen im budget 2002 gesucht , weil wir inzwischen erfahren haben , dass die sicherheitsaufwendungen für das jahr 2002 noch erheblich höher ausfallen sollten .
frau bundesrätin metzler hat uns aber am gleichen tag druckfrisch mitgeteilt , das wef 2002 finde nicht in davos statt .
damit hat sich diese diskussion um die sicherheitsaufwendungen erübrigt .
wir haben dann darauf verzichtet , im sinne einer demonstration den nachtragskredit nicht zu bewilligen , was ohnehin nicht sehr hilfreich und nützlich gewesen wäre .
aber immerhin , würde ich einmal beifügen , wenn in einem [ page 771 ] kommenden budget wieder " höhere sicherheitsaufwendungen " verbucht sein werden , müssen sich der herr finanzminister und die frau justizministerin auf eine kleine diskussion gefasst machen .
aber der bundesrat wird in seiner weisheit die richtigen beschlüsse fassen .
ich beantrage ihnen zustimmung zum budget des justizdepartementes , ebenfalls zustimmung zum einzigen nachtragskredit des justizdepartementes .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères
das eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten ist finanziell gesehen wohl das kleinste der departemente .
sein ausgabenvolumen macht 3,5 prozent der gesamtausgaben aus und erreicht einen wert von 1,77 milliarden franken .
um ihnen einen überblick zu geben , wie sich dieser betrag grob aufteilt , kann man sagen , dass rund 30 prozent aufgaben des " kern-eda " sind , während die restlichen 70 prozent durch die deza ausgegeben werden .
die ausgaben im eda steigen stärker als jene der übrigen departemente , und zwar um rund 6 prozent bzw. um 100 millionen franken .
hierfür gibt es zwei gründe : 1. es ist ihnen bekannt , dass der bundesrat beschlossen hat bzw. sich auf den standpunkt stellt , dass die ausgaben für die entwicklungszusammenarbeit der schweiz längerfristig ansteigen sollen , und zwar bis auf eine höhe von 0,4 prozent des bruttosozialproduktes .
heute haben sie das erste mal ein budget vor sich , das mit dieser entwicklung beginnt .
der erste schritt in richtung dieser 0,4 prozent wird also mit diesem budget getan , und zwar werden die ausgaben für die entwicklungszusammenarbeit um rund 60 millionen franken erhöht .
um ihnen einen einblick zu geben , was dies nun mit blick auf das bsp bedeutet , kann festgehalten werden , dass die entwicklungszusammenarbeit derzeit erst 0,31 prozent ausmacht .
um die zielgrösse von 0,4 prozent zu erreichen , müssen sie sich vergegenwärtigen , dass wir am schluss pro jahr 400 millionen franken mehr ausgeben müssten , als dies heute der fall ist .
ob bzw. in welchem umfang das parlament diese entwicklung mitzutragen beabsichtigt , wird sich in den folgejahren zeigen .
2. ein weiterer grund für die gegenüber 2001 erhöhten ausgaben besteht im beitritt zur uno .
diese frage ist noch nicht entschieden ; dazu wird eine volksabstimmung stattfinden .
wenn diese abstimmung positiv ausfällt , kann ein uno-beitritt im oktober 2002 erfolgen , sodass die höheren ausgaben , welche die schweiz im falle eines beitrittes zur uno zu leisten hat , nur pro rata temporis bezahlt werden müssen , also für ein vierteljahr .
das macht dann 28 millionen franken aus .
diese beiden positionen - erhöhte entwicklungszusammenarbeit und erhöhter beitrag an die uno - erklären also den erhöhten ausgabenbedarf des eda .
mit bezug auf die nachträge habe ich nur eine bemerkung zu machen : es ist ihnen aufgefallen , dass die deza für humanitäre aktionen und für osthilfe wiederum einen nachtragskredit anbegehrt .
das ist schon früher aufgefallen , und unsere kommission hat sich die frage gestellt , ob sich dies nicht vermeiden lasse .
wir haben diese frage intensiv diskutiert , vor allem auch vonseiten der finanzdelegation , und haben zur kenntnis nehmen müssen , dass die deza zwar jedes jahr eine gewisse kreditreserve in der grössenordnung von 10 millionen franken einstellt und der auffassung ist , die anfallenden speziellen ereignisse damit auffangen zu können .
es hat sich jedoch immer wieder gezeigt , dass dies nicht der fall ist .
vor allem gegen das jahresende können ereignisse eintreten , die eine spontane hilfe der schweiz erfordern und entsprechende nachträge notwendig machen .
aufgrund dieser relativ kurzen ausführungen stelle ich den antrag , die vorschläge des bundesrates , welche mit denjenigen unserer kommission identisch sind , zu akzeptieren , dies sowohl bezüglich des voranschlages 2002 wie bezüglich des nachtrages ii zum voranschlag 2001 . [ vs ]
departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports
der voranschlag 2002 für das vbs sieht ausgaben von 4,823 milliarden franken vor .
wir haben gegenüber dem voranschlag 2001 einen zuwachs um 28 millionen franken oder 2,1 prozent und gegenüber der rechnung 2000 von plus 131 millionen franken .
das ergibt einen zuwachs von gut 9 prozent .
es handelt sich um den ersten voranschlag nach dem so genannten stabilisierungsprogramm , welches bekanntlich für das vbs bedeutende abstriche zur folge hatte .
prägend für die ausgaben des vbs sind die ausgaben im bereich verteidigung .
sie betragen 4,5 von insgesamt - wie erwähnt - 4,823 milliarden franken .
in diesem bereich betragen die abweichungen gegenüber dem voranschlag 2001 plus 86,2 millionen franken , das sind plus 2 prozent .
gegenüber der rechnung 2000 sind es 101,5 millionen franken .
es sind im wesentlichen die folgenden faktoren , welche zu dieser erhöhung geführt haben : beim generalsekretariat ist es die umsetzung des sicherheitspolitischen berichtes " sicherheit durch kooperation " im bereiche der friedensförderung .
beim heer macht der rechtzeitige aufwuchs des lehrpersonals und der zeitsoldaten plus 14 millionen franken aus .
bei der gruppe rüstung geht es um mehrausgaben für projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung zur erreichung der rechtzeitigen beschaffungsreife von rüstungsprojekten für die " armee xxi " ; hier sind es plus 38 millionen franken .
schliesslich haben wir noch eine erhöhung bei der luftwaffe um 15 millionen franken , dies bedingt durch die zusammenführung der militärischen und der zivilen flugüberwachung in der firma skyguide .
die rüstungsquote , d. h. das verhältnis zwischen rüstungs - und betriebsausgaben , beträgt gemäss voranschlag 2002 36,1 prozent .
es bedeutet dies einen leichten anstieg gegenüber dem voranschlag 2001 um 1,5 prozent .
zum vergleich : im jahre 1992 betrug die rüstungsquote noch 51,4 prozent .
das zeigt natürlich das problem , welches das vbs im zusammenhang mit dem stabilisierungsprogramm hatte .
die kürzungen gingen nämlich im wesentlichen zulasten der investitionen .
bis zum jahre 2004 soll die rüstungsquote auf 40,4 prozent ansteigen , was ungefähr dem stand des jahres 2000 entsprechen würde .
beim bundesamt für zivilschutz betragen die ausgaben 75,1 millionen franken , sie liegen damit um 2 millionen franken oder 2,9 prozent über dem voranschlag 2001 . die erhöhung ist im wesentlichen durch ersatzbeschaffungen und beschaffungen im bereich des zivilschutzmaterials begründet .
es geht um material , für welches der bedarf zweifelsfrei ermittelt werden kann oder der materialersatz aus sicherheitsgründen erforderlich ist .
wie ist dieser voranschlag des vbs zu beurteilen ?
zunächst ist darauf hinzuweisen , dass es in den letzten jahren einige verschiebungen zwischen departementen gab , von denen eben auch das vbs betroffen ist , sodass der vergleich mit vorjahren schon aus diesem grund etwas schwierig ist .
immerhin ist darauf hinzuweisen , dass diese verschiebungen die aufgabenstrukturen des vbs auch im sinne eines zusätzlichen anstieges der ausgaben verändert haben .
die hauptfrage lautet aber , ob die beantragten mittel erforderlich sind und richtig eingesetzt werden .
dazu ist festzuhalten , dass sich das vbs angesichts der neuorientierung der schweizerischen sicherheitspolitik wie kein anderes departement in einem eigentlichen umbruch befindet .
das erschwert mehrjahresvergleiche logischerweise gleich noch einmal recht deutlich .
generell gesagt geht es darum , dem vbs jene mittel zur verfügung zu stellen , welche insbesondere für die " armee xxi " und den neuen bevölkerungsschutz erforderlich sind .
dabei ist daran zu erinnern , dass [ page 772 ] immer gesagt wurde , dass die neue armee quantitativ gesehen zwar wesentlich kleiner ist , dass sie aber aufgrund ihres ausrüstungsbedarfs und insbesondere aufgrund ihres know-hows mit sicherheit etwas kosten wird .
es kann daher unseres erachtens nicht angehen , in einer leider weiterhin angespannten situation der bundesfinanzen einfach immer im bereich verteidigung zu sparen .
finanzpolitik - dies wurde heute bei der eintretensdiskussion erwähnt - ist nicht selbstzweck , sondern hat stets einen bezug zur sachpolitik .
eine effiziente und selbstverständlich dem jeweiligen sicherheitspolitischen umfeld angepasste sicherheitspolitik gehört ohne zweifel zu den wesentlichen aufgaben des staates .
wir beantragen ihnen daher , im unterschied zur finanzkommission des nationalrates , keine kürzungen im bereich des vbs vorzunehmen .
ich bin meinen kolleginnen und kollegen in der kommission dafür sehr dankbar , weil solche kürzungen immer auch entsprechende volkswirtschaftlich negative auswirkungen haben , gerade in gebieten , in denen die arbeitsplätze des bundes wesentlich zur volkswirtschaft beitragen .
nachtragskredite im vbs haben wir keine zu verzeichnen .
[ vs ]
im sinne einer einleitenden bemerkung : sie haben der fahne entnehmen können , dass gegenüber dem entwurf des bundesrates veränderungen vorgesehen sind .
zum einen handelt es sich dabei um anpassungen , die sich aufgrund der beschlüsse in zusammenhang mit der finanzierung des redimensionierungskonzeptes für die nationale zivilluftfahrt ergeben .
darüber müssen wir heute nicht sprechen .
sie sind bereits beschlossen .
zum andern stellt ihnen die kommission einige anträge für ausgabenkürzungen .
dies vorweg .
beim finanzdepartement sind rund 49 milliarden franken an einnahmen eingestellt , das heisst , rund 96 prozent der gesamteinnahmen sind in diesem departement zu finden .
das ist auch der grund , weshalb wir uns ganz spezifisch mit diesen einnahmen auseinander gesetzt haben .
ich komme zu den fiskaleinnahmen , wie sie in der rubrik der steuerverwaltung zu finden sind .
herr bundesrat villiger hat einleitend darauf hingewiesen , dass die erwartungen , die aufgrund der letztjährigen ergebnisse bestanden haben , nicht vollumfänglich erfüllt worden sind .
wir haben uns anlässlich unserer beratungen gefragt , ob das , was im voranschlag vorgesehen ist , auch tatsächlich richtig sei .
in bezug auf die direkte bundessteuer , die mehrwertsteuer und den stempel sollten sich keine probleme ergeben .
dies gilt insbesondere für die mehrwertsteuer und die direkte bundessteuer ; beim stempel liegen die schätzungen per oktober 2001 allerdings noch unter den annahmen für den voranschlag .
ausgesprochene sorgen bereitet die verrechnungssteuer .
das hat herr bundesrat villiger dargelegt .
wir sind indessen der meinung , dass wir den entwurf in dieser grössenordnung stehen lassen sollten .
es liegen auch keine änderungsanträge vor .
aber man muss bei der beratung des voranschlages zur kenntnis nehmen , dass diese vorgaben sehr wahrscheinlich nicht erreicht werden können , weil möglicherweise - das kommt hinzu , es ist bereits erwähnt worden - nicht mit den eckwerten , die dem voranschlag [ page 773 ] zugrunde liegen , gerechnet werden kann .
das betrifft insbesondere das wirtschaftswachstum .
gestatten sie mir zu den fiskaleinnahmen bei der steuerverwaltung noch einen hinweis : in den vergangenen jahren hat jeweils die prognose zu diskussionen anlass gegeben , es waren erhebliche abweichungen festzustellen .
das hat dann dazu geführt , dass man der konjunkturforschungsstelle der eth den auftrag erteilt hat , die qualität der einnahmenschätzungen für die voranschläge des bundes zu überprüfen .
dieser auftrag ist erfüllt worden , dieses gutachten liegt vor , wir haben es auch zur kenntnis genommen .
ich meine , es rechtfertige sich hier im rahmen der beratung des voranschlages , doch noch ganz kurz das fazit dieses gutachtens zur kenntnis zu nehmen .
es sind dies einige wenige punkte : in diesem gutachten wird erstens festgestellt , dass die eidgenössische steuerverwaltung die zur verfügung stehenden informationen weitgehend nutze .
es wird zweitens erklärt , dass die detaillierte vorgehensweise der eidgenössischen steuerverwaltung zu besseren prognosen führe als die denkbar einfache , die so genannte naive methode .
es wird drittens erklärt , dass die beträchtlichen prognosefehler für die rechnungsjahre 1998 bis 2000 weitgehend auf kaum voraussehbare entwicklungen zurückzuführen seien - beispiel verrechnungssteuer , da haben wir ja jetzt wieder eine derartige entwicklung .
es wird aber darauf hingewiesen , dass verbesserungsvorschläge bei zwei kategorien möglich seien , nämlich bei der direkten bundessteuer für die juristischen personen und bei der verrechnungssteuer .
die eidgenössische steuerverwaltung hat sich diese vorschläge auch bereits zu herzen genommen und sie bei der schätzung der direkten bundessteuer der juristischen personen angewandt .
bei der verrechnungssteuer geht es darum , die verbuchungspraxis zu ändern ; das konnte noch nicht berücksichtigt werden .
das zu diesen steuereinnahmen .
noch eine kurze bemerkung zu den passivzinsen ; herr bundesrat villiger hat ja auf deren bedeutung hingewiesen .
sie bleiben mit 3,9 milliarden franken konstant , und sie betragen 7,7 prozent der gesamtausgaben .
dann noch eine weitere bemerkung zu den fiskaleinnahmen , sie finden diese bei der zollverwaltung .
ich spreche von der mineralölsteuer bzw. vom treibstoffzollzuschlag und von der lsva .
es sind dies erhebliche einnahmen , die mineralölsteuer rund 3 milliarden und der zuschlag 2 milliarden , dann die lsva 620 millionen franken .
wir haben uns die frage gestellt , ob sich hier veränderungen im zusammenhang mit der vorübergehenden schliessung des gotthardtunnels ergeben .
herr bundesrat villiger hat darauf hingewiesen , dass bei der mineralölsteuer nicht mit substanziellen mindereinnahmen zu rechnen sei .
es gibt hierfür verschiedene gründe .
wir haben das zur kenntnis genommen .
bei der lsva dürften sich veränderungen ergeben , die aber sehr schwierig zu substanziieren sind , weil auf der einen seite ein einbruch beim transitverkehr zu konstatieren ist , aber auf der anderen seite jetzt eben umwegfahrten stattfinden , die zu mehreinnahmen führen .
gesamthaft gesehen gibt auch diese position zu keinen veränderungen anlass .
im übrigen möchte ich darauf verweisen , dass wir ihnen beantragen , den vorgeschlagenen änderungen zuzustimmen .
sofern sich noch fragen ergeben sollten , kann ich das auch noch kommentieren .
ich habe keine bemerkungen zu dem , was die nachtragskredite anbelangt .
noch einige kurze bemerkungen zur erfolgsrechnung : die finanzkommission hat am 19 . oktober einen bericht über wertberichtigungen und ausfinanzierungen ausserhalb der finanzrechnung erhalten .
es war der wunsch der finanzkommission , einmal eine definitive übersicht über diese wertberichtigungen zu haben , die sich ja insbesondere in der erfolgsrechnung auswirken .
die erfolgsrechnung zeigt als saldo von wertverkehr und wertzuwachs die veränderung der vermögensmässigen situation im zeitraum 2002 . der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen , dass dort ein markantes defizit von 3,5 milliarden franken zu verzeichnen ist .
dieses defizit ist in erster linie darauf zurückzuführen , dass eben ein weiterer abschreibungsbedarf zur bereinigung von altlasten im zusammenhang mit der sanierung der pensionskasse von bund , sbb und post besteht .
hinzu kommt ein rekapitalisierungsbedarf der ruag ag als folge der anwendung von neuen rechnungsstandards .
diesem bericht , der sehr aufschlussreich ist , kann man folgendes entnehmen : es geht daraus hervor , dass im bereich sbb im zusammenhang mit der entschuldung per 31 . dezember 1998 eine belastung im umfang von rund 15 milliarden franken eingetreten ist - das ist ihnen alles bekannt , das ist bereits geschichte .
wir haben uns jetzt aber noch mit der deckungslücke im zusammenhang mit der pensionskasse zu beschäftigen .
es sind dies jahrestranchen in den jahren 1999 , 2000 und 2001 gewesen , und die setzen sich in den jahren 2002 , 2003 und 2004 fort .
insgesamt sind es 5,3 milliarden franken , die eben diese deckungslücke ausmachen und die jetzt vom bund in diesen sechs jahrestranchen zu bereinigen sind .
das ist bei den sbb festzustellen .
bei der swisscom , um einfach nur noch in die vergangenheit zurückzublenden , gab es per saldo eine milliarde franken entlastung , was insbesondere auf den börsengang zurückzuführen ist .
bei der post , das ist neu , stellen wir bezüglich der erfolgsrechnung fest , dass es jetzt auch darum geht , dass der fehlbetrag der pensionskasse in jahresraten abzudecken ist .
sie haben mit der pressemitteilung vom 21 . november zur kenntnis nehmen können , dass das , was den niederschlag in der erfolgsrechnung gefunden hat , nun auch beschlossen worden ist .
der bundesrat hat nämlich grünes licht für den übertritt der versicherten der post von der pensionskasse des bundes in die private personalvorsorgestiftung der post gegeben .
der bund übernimmt in diesem zusammenhang den fehlbetrag der pensionskasse der post , der sich per ende 2000 auf 3,5 milliarden franken beläuft .
mit dem voranschlag 2002 beginnt nun die abtragung dieses fehlbetrages mit einer jahrestranche von je 350 millionen franken .
das schlägt dann eben auch im defizit bei der erfolgsrechnung durch .
es kommt noch hinzu , dass mit weiteren fehlbeträgen in der grössenordnung von etwa 3,2 milliarden franken zu rechnen ist .
die berechnungen sind noch nicht abgeschlossen .
das hat damit zu tun , dass ein weiterer bedarf entsteht , wenn man den fachempfehlungen zur rechnungslegung der fer-richtlinie 16 rechnung trägt .
bei der ruag , das haben sie auch zur kenntnis nehmen können , ist ebenfalls ein einmaliger betrag vorgesehen .
der ergibt sich auch daraus , dass diesen fer-richtlinien und ias-richtlinien im zusammenhang mit den vorsorgeleistungen bzw. vorsorgeeinrichtungen rechnung getragen werden soll .
es handelt sich um einen betrag von 250 millionen franken .
was die deckungslücke bei der pensionskasse des bundes anbelangt , rufe ich in erinnerung , dass wir schon in den jahren 2000 und 2001 mit der abtragung dieser deckungslücke begonnen haben .
das setzt sich in den jahren 2002 bis und mit 2009 fort .
insgesamt sind das 5,4 milliarden franken , aufgeteilt in jahrestranchen von 700 millionen franken .
es kommt für das jahr 2002 ebenfalls die ausgleichung von deckungslücken im bereiche der pensionskassen bei der skyguard neu hinzu , dasselbe bei der eth .
summa summarum : bis ins jahre 2001 haben die auswirkungen der verselbständigungen der betriebe sbb , swisscom , post , ruag die pkb , skyguard usw. zu einer belastung von 21 milliarden franken geführt .
ich entnehme der zusammenstellung der finanzverwaltung , dass im zeitraum 2002 bis 2009 mit weiteren 16 milliarden franken zu rechnen ist .
die tranche , die sich in der erfolgsrechnung 2002 aus diesen auswirkungen ergibt , beträgt 2,5 milliarden franken .
das ist eine der erklärungen , weshalb in der erfolgsrechnung ein defizit von 3,5 milliarden franken zu verzeichnen ist .
ich habe jetzt etwas ausgeholt , aber es scheint mir doch wichtig zu sein , zur kenntnis zu nehmen , dass dieser bericht nun erstattet ist , und dass die finanzkommission über die vergangenheit , aber auch über die zukunft im bilde ist und [ page 774 ] weiss , mit was zu rechnen ist .
wir müssen deshalb bis und mit den jahren 2009 nicht mehr darauf zurückkommen , herr bundesrat villiger , sondern das einfach zur kenntnis nehmen .
es tut mir leid , dass ich das wort ergreife .
herr bürgi hat im zusammenhang mit pensionskassen des bundes hoch korrekt die zahlen zitiert .
der unaufmerksame zuhörer könnte auf die idee kommen , der bund habe den " pöstlern " , " bähnlern " und " telefönlern " geschenkehalber milliarden von franken nachgeworfen .
die faktenlage ist anders , und herr bundesrat villiger wird das dann bestätigen .
der bundesrat hatte einmal eines schönen tages entschieden , dass er als arbeitgeber seine arbeitgeberbeiträge nicht voll einbezahle , sondern zurückbehalte .
eines tages dann hat der bundesrat , unterstützt von fast allen ratsmitgliedern , entschieden , diese betriebe müssten ausgegliedert werden .
man hat das damals viel wüster " privatisieren " genannt ; ich sage jetzt " ausgegliedert " .
in diesem moment musste der bund seine schuld halt einlösen .
das ist die grösste selbstverständlichkeit der welt .
ich sage meinen bürgerlichen kolleginnen und kollegen , dass jeder handwerkermeister im lande , der seine arbeitgeberbeiträge nicht voll bezahlt , gebüsst wird oder sogar ins gefängnis kommt .
was die eidgenossenschaft da angestellt hat , war keine heldentat .
dass sie jetzt bezahlen muss , war jedenfalls nicht der wille der eisenbahner .
diese wollten nämlich wie die pöstler und die " swisscömler " nicht ausgegliedert werden .
- nur damit das auch noch gesagt ist .
nur um der historischen wahrheit willen , herr kollege leuenberger : es war ein sozialdemokratischer bundesrat , der in diesem saale gesagt hat , das würde noch fehlen , dass der bund die arbeitgeberbeiträge zahlen müsse ; er sei jederzeit gut , um sie nachzuschiessen .
seine entsprechende schuld sei so gut wie bare zahlung .
das zur historischen wahrheit .
es war herr stich .
( zwischenruf leuenberger : sehr wahr , sehr wahr !
)
herr leuenberger hat etwas verteidigt , das niemand angegriffen hat .
( heiterkeit ) er hat mit seiner betrachtungsweise natürlich recht .
historisch gesehen kann man ein gewisses verständnis dafür haben , dass man es damals anders gesehen hat .
man ging von der perennität aus .
man dachte , die bestände wüchsen ständig .
deshalb hat man sich für ein verfahren der teilumlagefinanzierung entschieden .
man hat nicht alles einbezahlt , es aber als schuld gutgeschrieben .
es sind tatsächlich guthaben , die man schritt für schritt immer ehrlicherweise verbucht hat .
früher hat man nicht viel gesagt ; sie waren unter dem strich und dann über dem strich , aber sie waren immer vorhanden .
das problem entstand natürlich durch die ausgliederung der betriebe , bei denen die perennität plötzlich nicht mehr gesichert war .
diese betriebe mussten restrukturieren und haben zum teil personal abgebaut .
durch die verselbstständigung ist z. b. die swisscom - eine normale aktiengesellschaft - in bezug auf die pensionskassen auch anderen vorschriften unterworfen , wenn sie eine selbstständige kasse hat .
das hat dazu geführt , dass man diese umstellungen vorgenommen hat .
wie sie sehen , wird mir häufig vorgehalten : jetzt seid ihr aufgebrochen mit dem anspruch , die defizite wegzubringen , dabei ist die schuld in neuerer zeit angestiegen - etwas wahnsinniges .
es sind altlasten , die man auf einmal bereinigen muss .
gott sei dank hat der bund eine genügend hohe bonität , um dies einigermassen tun zu können , ohne dass die banken seine zinsen oder das triple a reduzieren .
das zeigt wiederum , dass es gut ist , wenn wir im wesentlichen solide finanzen haben .
diese altlasten müssen wir nun einmal bereinigen .
die bereinigung ist noch nicht ganz am ende .
dann kommen die modernen rechnungslegungsprobleme dazu - fachempfehlungen für die rechnungslegung ( fer ) , international accounting standards ( ias ) usw. -, wo man mit den rückstellungen rein versicherungsmathematisch noch weiter gehen muss .
das alles hat zu diesen problemen geführt .
ich gebe durchaus zu : kein bähnler , kein pöstler , kein bundesbeamter muss darob ein schlechtes gewissen haben , sondern es ist eine transparenzübung ; es ist jetzt eine ehrliche rechnungslegung .
wir stellen das auch zurück .
es ist für den bund auch nicht in allen fällen ein schlechtes geschäft .
wenn wir vier prozent verzinsen müssen und am markt etwas günstiger finanzieren können , ist das unter umständen sogar ein vorteil .
aber das hängt natürlich von der zinslage ab .
was mir etwas sorge macht , ist natürlich die börsenlage , mit gewissen anlagen draussen , aber da werden wir erst ende jahr , wenn wir den börsenkurs haben , den eigentlichen überblick haben .
zur pkb : auf den 1. märz 2001 ist das bundesgesetz über die pensionskasse des bundes in kraft getreten .
die migration der versicherungen findet im laufe des jahres 2002 statt .
man sagt uns , das solle bis oktober geschehen sein .
aber im jetzigen zeitpunkt hat man noch alles über die versicherungskasse budgetiert , in zukunft wird das anders der fall sein .
aber in dieser übergangsphase ist der voranschlag jetzt noch vollumfänglich in der versicherungskasse vorgesehen .
ich habe ja an sich viel verständnis dafür , aber manchmal gibt es auch einen " knopf " in der bundesratssitzung selber .
wir dachten , dass wir bei empfehlungen , die wir entgegenzunehmen bereit sind , vielleicht doch etwas länger warten dürfen .
aber ich werde das der bundeskanzlei gerne übermitteln , und wir werden uns um besserung bemühen .
[ page 796 ]
das büro des ständerates hat mich beauftragt , dem bundesrat hier mündlich folgenden eingeschriebenen brief vorzutragen : der bundesrat hält seine amtsstellen dazu an , die persönlichen vorstösse der session jeweils für seine letzte sitzung vor der session bereitzuhalten , also für die sitzung in der woche vor der session .
wenn sie dann die schreib - und versandfristen der parlamentsdienste berücksichtigen , heisst das , dass wir die vorstösse und die antworten des bundesrates meist erst am montag im fach vorfinden und deshalb nie gelegenheit haben , darüber zu reden , nicht in den gruppen und in den fraktion sowieso schon gar nicht ; wir finden auch kaum gelegenheit , das für uns selber zu studieren , ausser einmal abends nach dem nachtessen .
ich möchte den bundesrat bitten , seine amtsstellen anzuweisen , zumindest die persönlichen vorstösse , die gemäss planung - die ja lange vor der session vorliegt - in der ersten sessionswoche behandelt werden , auf die bundesratssitzung in der vorletzten woche vor der session zu traktandieren .
diese sieben tage müssen wir den amtsstellen abzwacken , damit wir unserer arbeit nachkommen können .
ich bitte herrn bundesrat kaspar villiger , dieses anliegen ins kollegium zu nehmen .
er wird ja bald gelegenheit dazu haben , es dort als vorsitzender des gremiums durchzusetzen .
ich bin in der glücklichen lage zu bestätigen , dass der bundesrat bereit ist , die empfehlung merz entgegenzunehmen , auch wenn ich sagen muss , dass sich unsere berechnungen nicht ganz mit jenen von herrn merz decken .
weil wir aber das anliegen als berechtigt erachten , haben wir bereits erste massnahmen getroffen : wir haben zum beispiel die kommissionspräsidien aufgefordert , in den kommissionen inskünftig neben den bereits bestehenden grundsätzen - wie der ausgewogenen vertretung der sprachen und der geschlechter - auch jenem der regionalen ausgewogenheit vermehrt beachtung zu schenken .
als für die einhaltung der kommissionsverordnung zuständige stelle prüft die bundeskanzlei die ausgewogene zusammensetzung der ausserparlamentarischen kommissionen .
wir werden dabei in zukunft stets an herrn merz denken und sein anliegen umzusetzen versuchen , auch wenn es grundsätzlich schwierig ist , allen quoten gerecht zu werden .
herr merz hat das auch erwähnt .
es ist auch schwierig , im einzelfall herauszufinden , ob zum [ page 803 ] beispiel der vertreter x eines verbandes mit sitz in bern oder die vertreterin y einer organisation mit sitz in zürich auch wirklich aus der ostschweiz stammen .
wenn mich nach dieser hoffentlich kurzen debatte jemand fragen würde , ob diese empfehlung eine art vorgeplänkel zur frage des standortes des neuen bundesverwaltungsgerichtes in der ostschweiz sei , dann würde ich nicht mit allerletzter verbissenheit nein sagen .
aber es ist eben doch ein selbstständiges geschäft , das auch irgendwie in richtung ostschweiz führt .
wir haben beim bund ziemlich genau 200 ausserparlamentarische kommissionen .
in der summe ergeben all diese 200 kommissionen doch einige tausend mitglieder .
dass diese gremien unterschiedlich wichtig sind , braucht man ja nicht zu begründen .
wobei hoffentlich jedermann , der in einer solchen kommission ist , empfindet , er sei in der wichtigsten .
die frage , ob man diese kommissionen straffen könnte , finde ich auch nicht so wichtig .
immerhin darf man eines nicht vergessen : es gibt hier sehr viel wissen und goodwill , das milizdenken ist hier stark verbreitet , und es gibt sehr viele männer und frauen , die sich zum teil freiwillig zur verfügung stellen , um öffentliche aufgaben wahrzunehmen .
das muss man schätzen , und das gehört zu unserem milizsystem .
die aufgaben dieser kommissionen sind vorwiegend konsultativer art .
sie haben im allgemeinen eigentlich wenige entscheidungsbefugnisse .
aber es werden doch oft anstehende fragen der planung und auch der handhabung von politik und von sachbereichen für die zukunft andiskutiert .
diese diskussionen haben dann früher oder später doch auswirkungen auf den staat .
wie ich im empfehlungstext ausgeführt habe , stehen bei der wahl in solche gremien dann halt doch sachverstand und kenntnis der materie im vordergrund .
ich akzeptiere natürlich , dass solcher sachverstand sehr oft im umfeld von hochschulen , in den grossen städten und bei den verbänden und unternehmen vorhanden ist .
das sind dann halt leute , die in städtischen agglomerationen wohnen und nicht irgendwo auf dem land draussen .
trotzdem gibt es gründe für die berücksichtigung regionaler interessen .
ich möchte da nicht ausholen , aber zwei fragen stellen : 1. ist es möglich , dass ausgerechnet eine kommission wie die " präsenz schweiz " , die wir ja neu ins leben gerufen haben und die das ganze land darstellen soll , ohne irgendwelche ostschweizer vertreter auskommt ?
ich finde das schlicht falsch .
oder was halten sie davon , dass die mentalität der ostschweizer in vielen fällen eher etwas sparsam-bedächtig ist ?
das können sie übrigens den staatsrechnungen der ostschweizer kantone entnehmen .
aber in sehr wichtigen kommissionen , in denen weichen für entwicklungshilfe in millionenhöhe gestellt werden , hat es keine ostschweizer .
da ist dieses sparsame denken , diese mentalität eben zu wenig vertreten .
ich bin der meinung , darauf müsse man rücksicht nehmen .
2. es gibt aber noch einen anderen grund , und das ist schlicht unser föderalismus .
natürlich könnte man jetzt über den föderalismus philosophieren .
er ist eine staatsidee , das ist uns allen klar .
er ist ein ordnungsprinzip , das wissen wir auch .
man setzt ihn über strukturen und über den interessenausgleich um .
auch das ist klar .
aber es braucht auch ein gespür im umgang mit dem föderalismus , nicht nur mit den juristischen und strukturellen fragen .
man kann ihn nicht mit dem rechenschieber und mit quoten praktizieren , sondern zu diesem gespür gehören ungeschriebene gesetze , wie zum beispiel das , dass man in einem guten föderalismus dem kleinen immer ein bisschen mehr geben muss , als ihm eigentlich zustünde .
das ist föderalismus , das ist das gespür dafür .
diese befindlichkeiten spielen eben eine rolle .
wenn man in letzter zeit gehört hat , die ostschweiz fühle sich in gewissen dingen übergangen , dann war es weniger wegen rechenschieber und quote , sondern es war auch dieses gespür , dass man den kleinen eben mehr geben muss als den grossen , das wir manchmal vermisst haben .
ich bin dem bundesrat sehr dankbar , dass er bereit ist , diese empfehlung entgegenzunehmen , und ich hoffe , dass er bei der künftigen besetzung dieser kommissionen , die eben aus tausenden von mitgliedern bestehen , diesem aspekt den entsprechenden stellenwert einräumt .
ich schiebe gerne nach : was für die ostschweiz gut ist , ist für die frauen erst recht recht , denn sie sind in den kommissionen auch untervertreten .
ich habe die aufgabe , ihnen namens sowohl der verwaltungsdelegation als auch unseres büros kurz zu erklären , worum es bei dieser vorlage geht .
sie wissen , dass am 1. januar 2002 das neue bundespersonalgesetz und die entsprechende verordnung in kraft treten , und diese gelten grundsätzlich auch für die angestellten der parlamentsdienste .
wir müssen deshalb einige bestimmungen des alten bundesbeschlusses vom 7. oktober 1988 über die parlamentsdienste anpassen .
es ist aber wichtig , sich in erinnerung zu rufen , dass wir dabei frei sind , dort vom bundespersonalgesetz abzuweichen , wo wir es für nötig halten .
worum geht es im detail ?
es handelt sich einerseits um einige anpassungen an die terminologie des neuen personalrechtes ; darüber will ich keine worte verlieren , es sind quasi redaktionelle änderungen .
andererseits gilt es aber einige wirkliche entscheide zu fällen , nämlich die zuständigkeiten im bereich der arbeitsverhältnisse bei den parlamentsdiensten sind eindeutig zu regeln .
dabei sind die wichtigsten bestimmungen : 1. wahl der generalsekretärin oder des generalsekretärs : soll die wahl auf eine amtsdauer erfolgen , soll sie alle vier jahre bestätigt werden , und wenn ja , von wem ?
2. wer ist beim personal der parlamentsdienste als arbeitgeber zuständig ?
ist es immer die verwaltungsdelegation , oder ist es immer die generalsekretärin , oder muss man das je nach der stufenhöhe aufteilen ?
3. einschränkungen des streikrechtes der mitarbeitenden der parlamentsdienste in wesentlichen punkten .
zum ersten punkt , der wahl der generalsekretärin oder des generalsekretärs : es ist die bundesversammlung , welche festgelegt , welches personal auf amtsdauer gewählt wird .
im bundespersonalgesetz ist die amtsdauerwahl nur noch als ausnahme möglich , und so soll es auch bei uns sein .
wir wollen das nur bei der wahl der generalsekretärin bzw. des generalsekretärs einführen , und zwar aus einem konkreten grund : gewählt wird diese person ja von der koordinationskonferenz , bestätigt muss diese wahl aber von der vereinigten bundesversammlung werden .
wir glauben , dass wegen dieser bestätigung eine wahl auf amtsdauer erfolgen muss , sonst würde die sache im falle einer abwahl , einer kündigung oder etwas ähnlichem sehr kompliziert .
für anderes personal drängt sich nirgendwo die anstellung auf amtsdauer auf , insofern folgen wir hier also dem bundespersonalgesetz .
wenn sie den anträgen ihres büros und der verwaltungsdelegation folgen , wird also , wie es von der vereinigten bundesversammlung bereits ausgeübt wurde , auch die nächste generalsekretärin oder der nächste generalsekretär jeweilen für eine amtsdauer von vier jahren gewählt .
bei ablauf der amtsdauer wird aber die anstellung stillschweigend um eine weitere amtsdauer erneuert , wenn keine kündigung mit einer sechsmonatigen kündigungsfrist auf beiden seiten erfolgt .
die wiederwahl muss nicht wieder bestätigt werden .
das ist ein entscheid , den sie heute treffen können .
ich bitte sie , sich in diesem punkt den büros anzuschliessen .
zur zweiten thematik , wer als arbeitgeber für das personal der parlamentsdienste zuständig sei : wir schlagen ihnen vor , dass die verwaltungsdelegation wie bisher zuständig ist für die begründung , änderung und beendigung der arbeitsverhältnisse der stellvertretenden generalsekretäre , des sekretärs des ständerates , des sekretärs der geschäftsprüfungskommissionen und der geschäftsprüfungsdelegation sowie des sekretärs der finanzkommissionen und der finanzdelegation .
alle anderen angestellen würden die amtierende generalsekretärin als arbeitgeberin haben .
alle entscheide , die betreffend die anstellung der sekretäre der kommissionen , die ich vorher genannt habe , getroffen würden , würden allerdings nur unter vorheriger anhörung der entsprechenden kommission getroffen .
das ist ein entscheid , den sie treffen müssen .
hier schlagen wir ihnen vor , das bisherige verfahren weiterzuführen .
der bundesrat , der am 21 . november 2001 zu den berichten der beiden büros stellung genommen hat , hat sich im punkt der arbeitgeberkompetenzen etwas sorgen gemacht , dass wir bei den lohnfestsetzungen von den usanzen abweichen könnten , die er selber aufgrund des bundespersonalgesetzes pflegt .
ich möchte den bundesrat - falls er das überhaupt zur kenntnis nehmen kann , es ist ja niemand hier - beruhigen : es ist klar , dass die parlamentsdienste als arbeitgeber die gleichen stellenbewertungen vornehmen werden , wie sie in der bundesverwaltung üblich sind .
die verordnung , die wir zu erlassen haben , sieht vor , dass die bewertungskriterien und die richtlinien des bundes sinngemäss zu übernehmen sind .
es gibt also keine zwei verschiedenen klassen von angestellten , je nachdem , ob jemand beim bund oder bei den parlamentsdiensten arbeitet .
zum letzten punkt , dem streikrecht : das gab vor allem im büro des nationalrates zu reden .
die neue bundesverfassung lässt streik ja grundsätzlich zu .
allerdings lässt sie auch zu , dass bestimmten kategorien von personen das streikrecht gesetzlich verboten wird .
das bundespersonalgesetz sieht folgende möglichkeit vor : in zusammenhang mit der wahrung von staatssicherheit und von wichtigen interessen in auswärtigen angelegenheiten oder bei der sicherstellung der landesversorgung für bestimmte personalkategorien kann das streikrecht beschränkt oder ganz aufgehoben werden .
es sind der bundesrat bzw. das bundesgericht , welche in ihren verordnungen die kategorien von angestellten bezeichnen müssen , deren streikrecht zugunsten der funktionsfähigkeit der behörde aufgehoben oder eingeschränkt wird .
analog dazu beantragen wir ihnen , dass wir in unserer verantwortung jenen mitarbeitenden der parlamentsdienste das streiken untersagen , welche wesentliche aufgaben für die sicherstellung der funktionsfähigkeit von kommissionsbetrieb und sessionsbetrieb der eidgenössischen räte wahrzunehmen haben .
da wir im voraus nicht immer sagen können , wer das dann sein wird , müssen wir eine instanz haben , der wir die kompetenz geben , im einzelfall jeweilen zu sagen : sie dürfen jetzt nicht streiken .
wir beantragen ihnen , dass wir dieses amt dem beauftragten der verwaltungsdelegation übergeben .
das ist dasjenige mitglied , das die geschäfte der verwaltungsdelegation , so weit sie als vorgesetzte über die parlamentsdienste amtet , wahrnimmt .
ich war das in den letzten zwei jahren .
das gesetz sieht vor , dass dieses amt alle zwei jahre zwischen national - und ständerat wechselt .
also auch hier gibt es einen entscheid , den sie treffen müssen : sind sie damit einverstanden , dass der oder die beauftragte der verwaltungsdelegation das [ page 802 ] streikrecht in fällen einschränken kann , von denen wir hoffen , dass sie möglichst selten eintreten ?
ich bitte sie im namen des büros um zustimmung zu den anträgen der beiden büros , die sich einig geworden sind , und bitte sie , den entwürfen sowohl im detail wie insgesamt zuzustimmen .
ich schliesse mich den äusserungen von herrn bürgi vollumfänglich an .
( heiterkeit )
ich habe keine bemerkungen zu machen .
( heiterkeit ) die kommission beantragt ihnen , die rechnung zu genehmigen .
die geschäftsprüfungskommission hat am 24 . oktober 2001 die [ page 795 ] rechnung und den geschäftsbericht der eidgenössischen alkoholverwaltung für die zeit vom 1. juli 2000 bis zum 30 . juni 2001 geprüft .
wir beantragen ihnen einstimmig , dem bundesbeschluss über die genehmigung der rechnung und des geschäftsberichtes der eidgenössischen alkoholverwaltung für das jahr 2000 /01 zuzustimmen .
im bereich der geschäftsführung wurde auch dieses geschäftsjahr von dem am ersten 1. juli 1999 in kraft gesetzten einheitssteuersatz für einheimische und importierte spirituosen geprägt .
der für importierte spirituosen tiefere steuersatz sowie die im zuge der liberalisierung gesunkenen margen der importeure haben vor allem bei ausländischen markenspirituosen zu tieferen endpreisen geführt .
einheimische produkte sehen sich nun einer grösseren konkurrenz ausgesetzt .
der spirituosenkonsum hat etwas zugenommen , ist jedoch geringer als unmittelbar nach einführung des einheitssteuersatzes .
der trend zu vermindertem export von spirituosen und likören hielt auch dieses jahr an , und diverse führende produzenten haben deshalb die produktion in der schweiz eingestellt .
die arbeiten für die vereinfachung der administrativen vorgänge für die landwirtschaftliche spirituosenproduktion schreiten voran .
die nutzung von synergien mit dem bundesamt für landwirtschaft soll noch einen weiteren effizienzgewinn bringen , die entsprechenden bestimmungen sollen ab 1. juli nächsten jahres in kraft treten .
das profitcenter alcosuisse evaluiert in zusammenarbeit mit der eth lausanne das potenzial des ethanols als ökologischen treibstoffzusatz sowie möglichkeiten einer diesbezüglichen förderung .
beim vollzug des gesundheitspolitischen auftrages , insbesondere der alkoholprävention - das gab am meisten zu reden -, wurde auch in diesem geschäftsjahr ein schwerpunkt auf den jugendschutz gelegt .
in koordination mit dem bundesamt für gesundheit wurden behörden , verkaufsstellen , eltern , pädagogen und pädagoginnen bezüglich des abgabeverbots von alkoholischen getränken an personen , die jünger als 16 beziehungsweise 18 jahre sind , sensibilisiert .
trotz vermehrter vorkehrungen der verkaufslokale zeigen diverse testkäufe auf , dass der vollzug immer noch lücken aufweist , sodass hier weitere anstrengungen notwendig sind .
das nationale alkoholprogramm " alles im griff " wird sich in zukunft noch vermehrt weiteren altersklassen zuwenden , wobei gezielt risikogruppen angegangen werden sollen .
ziel ist es auch , die prävention zu institutionalisieren , indem ärzte , ärztinnen und gemeinden in das programm einbezogen werden .
die aus sicht der oberaufsicht wichtige evaluation des präventionsprogrammes hat gezeigt , dass die botschaft grundsätzlich gut ankommt .
in welchem ausmass das programm zur reduktion des anteils von risikotrinkern und -trinkerinnen geführt hat , ist aufgrund der während des programmverlaufs eingeführten senkung des steuersatzes für importierte spirituosen schwierig zu quantifizieren .
die studien stellen jedoch eine grundsätzlich positive wirkung fest .
soweit zum geschäftsbericht .
über die rechnung wird sie nun unser kollege bürgi informieren .
überwiesen - transmis
wie könnten wir die empfehlung eines solchen fachmannes ausschlagen ?
die stossrichtung ist natürlich gut , sinnvoll und richtig .
wir müssen aber die entsprechenden instrumente für diesen behuf beschaffen , und wir möchten die verordnung anpassen .
wir sind aber gewillt , dies zu tun , damit wir auch beim bund bei der immobilienbewirtschaftung basiswerte erreichen können , welche einem vergleich mit den grossen immobilienbesitzern der privatwirtschaft standhalten .
sie wissen aber , dass wir noch gewisse zusätzliche auflagen haben - ökologische , kulturelle , manchmal auch repräsentative .
das schlägt sich natürlich nieder , aber das alles kann man berücksichtigen .
wichtig ist auch , dass wir eine kosten-leistungs-rechnung einführen können und damit transparente und nachvollziehbare kosten generieren , die dann auch nach marktkonformen regeln verrechnet werden können , ähnlich wie wir das auch in der informatik anstreben , wo es schwierig ist .
aber wir wollen das mit der zeit erreichen .
sie haben noch kurz die logistik erwähnt .
auch dort möchten wir die standardisierung fortsetzen .
im bereich des informatikeinsatzes nove-it sind die einsätze schon relativ weit gediehen .
die weiter gehende standardisierung wird zu einer erhöhten volumenbündelung führen , und das gibt geringere transaktionskosten und letztlich kostengünstigere beschaffungen .
aber auch hier müssen wir die verordnung [ page 800 ] anpassen .
wir sehen vor , eine arbeitsgruppe unter der federführung meines departementes einzusetzen , welche die verordnungsänderung an die hand nehmen soll .
in diesem sinne werden wir die umsetzung ihrer empfehlung ganz konkret anpacken .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , meine empfehlung entgegenzunehmen .
bei einem immobilienbesitz im wert von 6 milliarden franken kommt einer einheitlichen führung aller bau - und unterhaltsaufgaben tatsächlich sehr grosse bedeutung zu .
dabei ist vor allem eine vorausschauende werterhaltung der gebäudesubstanz nicht zu unterschätzen , sind doch die folgekosten in aller regel um millionen franken höher , als sie es bei einem zeit - und fachgerechten unterhalt wären .
ebenfalls - das ist mindestens so wichtig - sollten die bundesämter mit der änderung der verordnung verpflichtet werden können , immobilien und logistikgüter nach einheitlichen kriterien zu beziehen .
wir haben in gewissen ämtern feststellen müssen , dass es nach wie vor an der notwendigen flexibilität fehlt und dass das festhalten an liebgewonnenem immer noch ungebrochen ist .
da werden zum teil unnötige grabenkämpfe und kleinkriege um völlig untergeordnete fragen bezüglich örtlichkeiten und raumgrössen ausgetragen ; das wäre wirklich nicht nötig .
ebenfalls sollten im sinne der transparenz die kosten nach marktkonformen regeln verrechnet werden können .
eine effiziente immobilienbewirtschaftung ist also sicher im sinne von uns allen .
ich danke dem bundesrat für seine diesbezüglichen aktivitäten .
überwiesen - transmis [ page 801 ]
wir sind bereit , auch diese empfehlung entgegenzunehmen .
vielleicht noch zwei , drei bemerkungen zum votum von herrn hofmann : der bundesrat ist sich der bedeutung der investitionen natürlich auch aus wirtschaftlicher sicht bewusst .
ich weise allerdings darauf hin , dass auch der investitionsbegriff irgendwie etwas willkürlich ist .
wenn wir langsam in eine wissensgesellschaft hineingeraten - die diskussion vorher hat das gezeigt -, dann kann man natürlich nicht a priori sagen , alles , was aus beton oder eisen ist , habe eine grössere volkswirtschaftliche bedeutung als eben zum beispiel investitionen in die bildung oder ausbildung .
so gesehen kann man auch nicht sagen , dass einfach alles heilig sei , was eben aus beton ist .
es ist aber ganz klar , dass investitionen eine besondere bedeutung haben .
wir wissen auch , dass hier wegen der auslastung der kapazitäten eine gewisse verstetigung nötig ist .
heute , als herr büttiker kurz über die tunnelkosten gesprochen hat , haben sie gehört , dass es umgekehrt leider wieder preistreibende wirkung hat , wenn man zwei tunnels gleichzeitig baut .
das haben wir bei den finanzen vorausgesehen , rein aus dieser sicht hätten wir deshalb eher eine sequenz , ein bauen hintereinander begrüsst .
die industrie , das gewerbe sind aber natürlich an einer verstetigung interessiert .
ich verstehe auch ihre sorge : wenn man kurzfristig sparen muss , gibt es hier eine gewisse potenzielle benachteiligung der investitionen deshalb , weil diese weniger gebunden sind .
beim ganzen sozialbereich zum beispiel - das hat die diskussion heute gezeigt - kann man nichts machen , in vielen bereichen deshalb , weil die ausgaben gesetzlich gebunden sind .
was ist nicht gebunden ?
die landesverteidigung , die investitionen und diese geschichten - dort kann man deshalb dann häufiger etwas bremsen .
ich muss aber sagen : wenn ich die längerfristige kurve anschaue , dann war der bund hier eigentlich kein grosser sünder .
bei uns ist der investitionsanteil recht konstant geblieben .
in diesem sinne waren es vor allem die gemeinden und kantone , welche hier - ich bin immer etwas verunsichert , wenn der hauptadressat meiner antwort sich unterhält - in der rezession eher bremsten , dies aus verständlichen gründen , weil die investitionen dort nämlich sehr viel mehr vom gesamten haushalt ausmachen und man dort , wenn man etwas machen will , halt etwas zurückgehen muss .
sie haben noch etwas gesagt , was ich natürlich nicht so gerne höre , und zwar wegen einer fondslösung .
wenn sie fonds machen wollen , muss ich ihnen einfach sagen : das ist bei finöv , bei einem begrenzten , definierten investitionsobjekt , eine vertretbare lösung .
man kann sagen : wenn das einmal fertig ist , ist es gebaut .
für ständige aufgaben dagegen halte ich es für eine gefährliche lösung , und zwar deshalb , weil sie dann nicht mehr nach wirklichen prioritäten handeln können .
das geld , das man hat , wird dann halt einfach verbraten , ob politische priorität oder nicht - und das halte ich für falsch .
beim strassenbau bin ich kein fachmann ; ich habe aber immer wieder das gefühl , dass man gerade da auf gewisse dinge trifft , die man , ganz einfach weil das geld da war , mit einem anderen standard gebaut hat als dinge in anderen bereichen .
sie haben gesagt , es gehe dann nicht mehr über die rechnung , das heisst , es wird nicht mehr politisch gesteuert .
mit der finöv-kasse haben wir in der bundesrechnung kein zutreffendes bild mehr über den zustand der öffentlichen finanzen .
wir reden hier von defiziten , müssten das defizit des finöv-fonds von über einer milliarde franken aber eigentlich dazurechnen ; für den internationalen ökonomischen vergleich müssen wir es hineinrechnen .
das heisst : sie zerstören mit diesen sonderfonds die transparenz der rechnung , diese sonderfonds sind deshalb vom teufel .
ich weiss schon , warum sie sie wollen : weil wir ja beim strassenbau die diskussion zur frage gehabt haben , warum zu viel unausgegeben bleibt usw. ich verstehe , dass die interessierten hier natürlich etwas drücken .
dass wir aber jährlich die diskussion haben , wie viel wir wollen , finde ich - zumindest politisch - gut .
beim finöv-fonds haben sie das nicht ; da hat kein mensch diskutiert , das geht dann einfach durch - bei den strassen haben wir zumindest diskutiert .
das ist in der politik wichtig .
ihr anliegen ist im grundsatz aber berechtigt , und deshalb nehmen wir es entgegen .
ich möchte der guten ordnung halber meine interessenbindung in zusammenhang mit dem vorstoss offen legen : ich bin präsident der schweizerischen bauwirtschaftskonferenz .
ich danke dem bundesrat für die entgegennahme dieser empfehlung .
besonders danken möchte ich ihm dafür , dass er den vorstoss nicht nur stillschweigend entgegennimmt , sondern dass er in einem kurzen kommentar die auffassung teilt , dass gerade in der heutigen zeit , in der sich eine konjunkturabschwächung abzeichnet , der investitionsanteil an den gesamtausgaben stabil zu halten sei und baureife projekte ohne verzug zu realisieren seien .
einen rückgang der konjunktur spürt das baugewerbe als erster wirtschaftszweig , und einen - gott sei dank immer wieder erfolgenden - aufschwung bekommt es meist als letzte branche zu spüren , nämlich erst dann , wenn auch das investitionsklima wieder positiv ist .
das investitionsklima verschlechtert sich derzeit markant , das belegen sämtliche einschlägigen erhebungen .
es ist deshalb von grosser bedeutung , dass nicht auch noch die öffentliche hand bei den bauinvestitionen spart .
bei bauinvestitionen im strassenbereich zum beispiel sind kurzfristige , budgetpolitisch motivierte ausschläge - nicht nur nach unten , sondern auch nach oben , ich betone das - wirklich schwer wiegende störfaktoren .
im interesse der kantone ist auch eine verstetigung dieser investitionen wichtig , entsprechend den mehrjährigen bauprogrammen .
strasseninvestitionen sollten auf voranschlag und rechnung ohnehin keinen einfluss haben .
der dafür zweckgebundene anteil der mineralölsteuerzuschläge gehört wie bei den meisten kantonen oder bei der finöv in einen separaten strassenfonds .
im nationalrat sind zwei vorstösse in dieser sache hängig .
um hier den druck auch etwas zu erhöhen und hoffentlich doch einmal zum ziel zu kommen , werde ich im ständerat auch noch einen vorstoss in diese richtung einreichen .
dann wären auch die investitionen des bundes in strassenverkehrsanlagen , wie dies bei der finöv der fall ist , nicht mehr budgetrelevant .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
eigentlich wollte herr jenny nur zum protokoll sprechen .
( heiterkeit ) es scheinen doch einige zugehört zu haben , auch ich .
ich sah immer im geiste meinen namensvetter aus glarus , den vorgänger von herrn jenny , vor mir .
nein , ich habe mit interesse zugehört , weil zwischen theorie und praxis häufig gewisse unterschiede bestehen .
ich glaube nicht , dass es so dramatisch ist ; aber ich weiss natürlich , wie schwierig es ist , mentalitäten " umzubauen " .
ich wohne ja gerade an der kantonsgrenze .
alle bauunternehmen haben in allen gemeinden noch irgendeinen cousin " eingepflanzt " und eine kleine niederlassung gehabt , um irgendwie sagen zu können : wir wohnen ja auch hier .
ich habe mich immer gefragt , wie man eigentlich europaweit das submissionswesen vereinheitlichen kann , wenn es zwischen pfeffikon und reinach nicht möglich ist .
aber ich glaube doch , dass sich in der letzten zeit sehr vieles verbessert hat und wir uns schritt für schritt den lösungen angenähert haben .
ich erwähne die internationalen übereinkommen wie gatt und wto , die verordnung über das öffentliche beschaffungswesen , das erwähnte konkordat der kantone , das binnenmarktgesetz sowie kantonale erlasse , und jetzt kommen dann noch die bilateralen übereinkommen dazu .
an papier und normen fehlt es ja an sich nicht .
das muss man jetzt auch schritt für schritt zum leben erwecken .
wir sind uns auch bewusst , was gesagt worden ist .
ich will jetzt nicht sehr viel sagen und ihnen nicht den ganzen , sorgfältig ausgewogenen text der verwaltung hier vorlesen , sondern ihre sorge einfach zur kenntnis nehmen .
ich habe auch festgestellt , dass sie sehr häufig einen bereich angesprochen haben , der nicht in meinem departement liegt .
ich werde das selbstverständlich auch zur kenntnis nehmen .
ich möchte einfach sagen , wie es aus unserer perspektive weitergehen könnte .
wir sind auch der meinung , dass sechs jahre nach inkrafttreten dieses besagten beschaffungsregimes nun eigentlich eine zwischenbilanz gezogen werden sollte , und zwar müsste man nun die erfahrungen aus der praxis mit den anbietern und auftraggebern aufarbeiten und dann schauen , wo es verbesserungen vorzunehmen gibt .
wir werden hier selbstverständlich die kantone intensiv mit einbeziehen müssen .
wir haben die verfassungsrechtliche grenze , da hat herr pfisterer recht .
es stellt sich die frage , ob man innerhalb der verfassungsrechtlichen zuständigkeiten gewisse verbesserungen vornehmen kann oder ob es eine verfassungsänderung bräuchte .
herr gustave e. marchand , direktor des bundesamtes für bauten und logistik , hat mir schon einmal unverbindlich die idee geäussert , man könnte sich ja auch z. b. beim bund eine art ombudsstelle vorstellen , die eine gewisse vereinheitlichende wirkung hätte und der man praktische probleme unterbreiten könnte , bevor man vor das gericht geht .
ich habe ihm gesagt , sofern es nicht zu viel personal brauche , könnte man sich darüber unterhalten .
( heiterkeit ) das problem ist schon in der koordination der bau - und liegenschaftsorgane des bundes angesprochen worden .
dort wird man das weiterverfolgen .
ich bin also sehr dankbar , dass herr jenny nicht auf der motion beharrt , sondern mit der umwandlung in ein postulat einverstanden ist .
auf der basis dieses postulates sind meine fachleute gerne bereit , die sache weiterzuverfolgen .
sie sind ja selber auch in der köb und können dort ständig mit ihrer fachkompetenz nachfragen , was hier wirklich geschieht .
in diesem sinne nehmen wir das postulat gerne entgegen .
meine honorigen ehemaligen regierungsräte : ( heiterkeit ) sie können mich wirklich nicht für taten meines vorgängers und ehemaligen baudirektors verantwortlich machen !
sie können viel , aber das können sie nun wirklich nicht !
ich habe im kantonsrat gegen die widerstände meines vorgängers für die submissionsverordnung gekämpft .
wir haben sie entsprechend durchgebracht , und sie wird jetzt vollzogen .
aber nur weil ein sündenfall " umherschweift " , heisst das noch lange nicht , dass andere folgen sollten .
der ehemalige baudirektor des kantons aargau hat sich zu wort gemeldet .
ich kann nichts dafür , dass ausgerechnet der kanton aargau bei den beschwerden am verwaltungsgericht die spitze anführt .
dafür kann auch ich nichts !
das sind fakten .
und so liberal , wie er das nun dargestellt hat - ich spreche aus der praxis und weiss , wovon ich spreche -, so liberal , wie er tut , ist die praxis nicht .
aber sehr vieles wissen die baudirektoren natürlich gar nicht , und deshalb mache ich ihnen auch keinen vorwurf .
der bund hat die kompetenz nicht .
das bundesamt für strassen muss diejenigen objekte , die subventioniert werden , unterzeichnen .
wenn es das nicht macht und die kantonsingenieure antraben lässt , wird das ganze besprochen .
wenn es seine unterschrift verweigert , ist die vergebung nicht [ page 799 ] abgesegnet ; das ist eine tatsache .
aber ich bin froh , wenn etwas geht .
den beiden herren werde ich beispiele geben .
sie haben noch einen satten haarwuchs ; die haare werden ihnen zu berge stehen , wenn sie die beispiele sehen .
dann werden sie feststellen , dass das nicht aus der luft gegriffen ist .
auf dem hohen stuhl des regierungsrates ist das gut zu beurteilen .
aber für diejenigen , für die es existenziell ist und die von diesen aufträgen leben , ist das eine ganz andere situation .
letzteren gegenüber ist es ungerecht , auch wenn nur kleine sachen missachtet werden - ob mit absicht oder nicht , das sei einmal dahingestellt .
eigentlich habe ich freude an dieser motion .
weshalb ?
weil sie ausgerechnet von einem glarner stammt .
sehen sie , ich erinnere mich noch gut - ich bin nicht allein damit - an eine konferenz der ostschweizer kantonsregierungen .
sie fand sinnigerweise in näfels statt , und wir behandelten das konkordat , das dann ja zustande kam .
das ging so lange gut , bis der vorgänger von this jenny , chäpp rhyner , eintraf , etwas verspätet , weil er vorher an einer sitzung des ständerates teilgenommen hatte , und dann - darf ich das so sagen ?
- wirklich mit der schaufel sand ins getriebe warf .
er wies darauf hin , dass es natürlich wohl überall möglich sei , das submissionswesen zu vereinheitlichen - aber doch bitte ohne den kanton glarus .
wenn ich mich noch richtig erinnere , waren seine worte in etwa so : " ja , das hätte gerade noch gefehlt , dass jemand mir in elm dreinreden würde bei der arbeitsvergabe .
" und wenn ich mich auch noch richtig erinnere , war chäpp rhyner damals nicht nur ständerat , sondern auch noch baudirektor des kantons glarus und gemeindeammann von elm .
das tut nichts zur sache , aber ich freue mich nun ; ich freue mich über das votum aus dem glarnerland .
ich freue mich aber auch über etwas anderes : dass nämlich das konkordat in der folge zustande kam .
die kantone haben sich mit dieser übung furchtbar schwer getan , aber sie haben ein konkordat zustande gebracht .
dieses konkordat ist nicht so schlecht , wie es der motionär meint .
es ist aber noch nicht sehr lange in kraft .
sie müssen sich jetzt einfach vorstellen , wie viel zeit es braucht , bis dieses denken , das ich vorhin exemplifiziert habe , aus den köpfen der gemeindebehörden verschwunden ist .
es geht weniger um die kantone , es geht mehr um die gemeindebehörden .
sie müssen sich auch vorstellen , wie lange es geht , bis sich zu diesem recht eine praxis entwickelt hat .
es gibt heute meines wissens noch sehr wenige höchstrichterliche und dann auch noch praxisbildende entscheide zu diesem konkordat .
selbstverständlich bleiben in dieser phase die entscheide der einzelnen verwaltungsgerichte der kantone noch unterschiedlich .
das liegt in der natur der sache , das braucht seine zeit .
ich bin überzeugt , dass hier dann auch eine vereinheitlichung in der rechtsprechung greifen wird .
in bezug auf die rechtsetzung , lieber kollege jenny , haben wir keinen handlungsbedarf ; es geht nun darum , dass sich auch die praxis einheitlich herausbildet .
die rechtsgrundlage ist gegeben und genügt mit diesem konkordat .
ein letztes auch noch einmal : meines erachtens ist hier die verfassungsgrundlage für ein einwirken des bundes schlicht nicht gegeben ; das ist sache der kantone .
sie haben ihre pflicht und ihre verantwortung mit dem erlass des konkordates wahrgenommen .
ich meine , jetzt müssen wir ihnen auch zeit lassen , dieses konkordat zum tragen zu bringen .
ich bin froh , dass kollege jenny mit der umwandlung in ein postulat einverstanden ist .
in meinen augen wäre auch ein postulat nicht notwendig .
aber ich habe nichts gegen die überweisung eines postulates einzuwenden , weil es ja dann primär auch darum geht , hier die gemachten erfahrungen etwas zu sammeln - und erfahrungen sind immer etwas gutes , da kann ich zustimmen .
der aargau ist kein schwarzes schaf , kollege jenny !
der motionär hat in seinem text in aller öffentlichkeit , nicht nur im protokoll , zwei kantone ohne nähere abklärungen in den " scheibenstand " - nicht ins schützenhaus - gestellt .
das darf nicht unwidersprochen bleiben , und dann möchte ich auch in der sache selbst noch etwas sagen .
dies als vorbemerkung zum beispiel des kantons aargau , das sie verwendet haben .
in der hauptsache bin ich jetzt selbstverständlich froh , dass kollege jenny mit der überweisung als postulat einverstanden ist .
in der form der motion wäre ja kaum eine begründung möglich gewesen .
der motionär argumentiert mit diesem schlechten beispiel , liefert aber keine begründung .
er weist auf diese studie hin , und darin habe ich jedenfalls diese begründung nicht gefunden .
im gegenteil !
wenn ein kanton in dieser branche lob verdient - ich mache jetzt nicht in " heimatschutz " -, dann der aargau , der seit sechs jahrzehnten eine liberale submissionsordnung kennt , seit je mit beschwerdeverfahren und aufschiebender wirkung in jedem einzelnen fall .
das ist nun wirklich erstaunlich : nicht einer dieser fälle , die sie da angesprochen und jetzt auch mündlich wieder erwähnt haben , betrifft bundessubventionen .
nicht ein einziger betrifft das bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen !
und überhaupt gibt es kaum " heimatschutzfälle " , die vor verwaltungsgericht gekommen sind .
nun , mein kropf ist geleert , die arena ist gereinigt , und jetzt kommen wir zur sache .
für die motion besteht kein grund .
der bund hat nämlich gar nicht die kompetenz zur gesetzgebung im öffentlichen beschaffungswesen .
das ist ja der grund , weshalb wir das konkordat machen mussten !
das öffentliche beschaffungswesen im bundesgesetz beschränkt sich nämlich auf die bundesbehörden .
ich nehme gerne kenntnis vom europapolitischen eifer meines kollegen und werde ihn vielleicht bei gelegenheit einmal daran erinnern .
ich jedenfalls habe die bundesämter etwas anders erlebt , als das bei ihm offenbar der fall war .
wir sind uns aber sicher einig - in diesem sinne kann ich sehr versöhnlich schliessen -, dass eine evaluation dieser erfahrungen der letzten rund sechs jahre nichts schadet , bei den kantonen , aber auch beim bund und bei der branche .
sollte sich nachher zeigen , dass die gesetzgebung geändert werden muss , kann man selbstverständlich auch darüber sprechen , aber dann auf dem demokratischen wege über eine revision der bundesverfassung .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , mein anliegen im öffentlichen beschaffungswesen entgegenzunehmen .
ich weiss zwar , dass das grundsätzlich niemanden gross interessiert , trotzdem möchte ich ein paar ausführungen machen , vor allem zuhanden des amtlichen bulletins .
dem bundesrat muss ich attestieren , dass er sich in den letzten jahren wirklich bemüht hat , transparenz und eine liberalisierung im öffentlichen beschaffungswesen zu erzielen .
in der praxis zeigt sich allerdings ein mehr als tristes bild .
obwohl wir schon lange von einem markt europa sprechen , spielt nicht einmal der binnenmarkt , geschweige denn der markt zwischen nachbarkantonen .
jeder kanton interpretiert seine submissionsvorschriften auf seine art und weise und , was noch viel schlimmer ist , nach den jeweiligen befindlichkeiten seiner chefbeamten .
beispiele gefällig ?
ihnen ist sicher auch bekannt , wenn sie über land fahren , dass sich jeweils ganze fussballmannschaften zu arbeitsgemeinschaften zusammenschliessen .
das kann aus politischen überlegungen erfolgen , das kann aber auch sein , weil man kapazitäten und kernkompetenzen in einer einfachen gesellschaft vereinheitlichen will .
rechtlich haftet aber selbstverständlich jeder dieser gesellschafter solidarisch , und die bauherrschaft kann sich an jenen wenden , der zu diesem zeitpunkt wirtschaftlich am besten dasteht .
das hat also für die bauherrschaft auch grosse vorteile .
unter dem legitimen aspekt , dass das billigste angebot nicht unbedingt das wirtschaftlich günstigste ist , werden die anbietenden unternehmungen jeweils einem je nach auftrag unterschiedlichen bewertungssystem unterzogen .
das kann z. b. so geschehen , dass ein anbieter mindestens zwei vergleichbare realisierte objekte vorweisen muss , um in diesem teilbereich eine maximale punktzahl zu erzielen .
dem ist absolut nichts entgegenzuhalten , wenn nun nicht plötzlich findige köpfe , aus welchen gründen auch immer , ein system aufstellen würden , bei dem eine arbeitsgemeinschaft , in der drei partner zusammenarbeiten , plötzlich drei mal mehr ausgeführte objekte vorweisen müsste , um die maximale punktzahl zu erreichen , als der einzelanbieter , der offensichtlich bevorzugt werden soll .
dies , ohne dass dieses seltsame vorgehen vorgängig bekannt gegeben worden wäre - von einer transparenten gewichtung der einzelnen kriterien ganz zu schweigen .
das wäre nicht so schlimm , aber nur die punktedifferenz aus der betrachtungsweise arbeitsgemeinschaft/einzelunternehmung kann einen preisvorteil von 800 000 bis 900 000 franken auf einen schlag wettmachen .
leider ist das - und das ist das problematischste - kein einzelfall .
es gäbe x beispiele zu nennen , wie die submissionsregeln interpretiert werden , umgebogen werden , bis es einem passt .
unter diesem aspekt werden natürlich klein - und mittelbetriebe benachteiligt .
ebenfalls dürfte der markt längerfristig nicht mehr spielen , da sich bei grösseren , anspruchsvolleren objekten schlussendlich nur noch zwei bis drei anbieter finden lassen .
nun kann man aber argumentieren : wenn wir höher vergeben , wenn wir steuergelder verschenken , findet ein return infolge von steuern statt .
das würde ich nun wirklich nicht überbewerten .
in der regel sind das die unternehmungen , die sehr dürftig steuern bezahlen .
wir klein - und mittelbetriebe buchen auf dem konto " blumen und konfekt " ab , was da an steuern retour kommt .
dieser aspekt ist nicht nachvollziehbar .
im ruinösen wettbewerb macht der gelebte protektionismus in der schweiz nach wie vor betroffen , aber auch wütend , ohnmächtig und teilweise sogar hilflos .
da brüten stäbe von ingenieuren wochenlang über offerten , opfern freitage und bleiben sonntags den familien fern , um nachher mit nicht nachvollziehbaren und intransparenten entscheiden ausgehebelt und ausgebootet zu werden .
die situation ist viel schlimmer , als wir politikerinnen und politiker wahrhaben wollen .
diese willkür , diese vorgängig fehlende gewichtung der submissionskriterien , kostet den steuerzahler pro jahr , man höre und staune , über 100 millionen franken .
es mutet doch einigermassen grotesk an , wenn wir , zu recht , während den budgetdebatten tausendernoten umherschieben , wenn wir berechtigte anliegen von kollege plattner ablehnen müssen - das tut meinem herzen weh - und hier millionen franken völlig unnötig " verbraten " .
nun wird natürlich selbstverständlich immer auf die rechtsmittelbelehrung hingewiesen .
doch das nützt dem nichtberücksichtigten rein gar nichts , denn erstens wird aufschiebende wirkung nur selten erteilt , und bis der entscheid , wenn überhaupt , vorliegt , ist das objekt schon lange gebaut .
ausser spesen ist letztlich nichts gewesen .
im übrigen , und das ist eines der trübsten kapitel in diesem land , gibt es in gleichen fällen so viele unterschiedliche verwaltungsgerichtsentscheide , wie es kantone gibt .
das mag sie überraschen , aber das habe ich eins zu eins erlebt .
was kann man machen ?
diese frage stellt sich - man kann debattieren , so lange man will .
was kann man machen ?
die einzige stelle , die hier remedur schaffen könnte , wäre das bundesamt für strassen .
dieses muss nämlich projekte , die vom bund subventioniert werden , absegnen und zurücksenden .
die erfahrung zeigt aber , dass es entweder die kantonsautonomie sehr hoch leben lässt oder aber völlig überfordert ist .
denn nur so ist es erklärbar , dass es selbst vergebungsanträge , die wirklich gegen alle regeln der submissionsvorschriften verstossen , kommentarlos absegnet .
der bundesrat schreibt in seiner stellungnahme , dass transparenz , wettbewerb , gleichbehandlung und wirtschaftlichkeit für ihn nach wie vor wegleitend sind ; doch ich muss heute leider feststellen , dass diesen kriterien nicht nachgelebt wird .
die interkantonale vereinbarung vom 25 . november 1994 über das öffentliche [ page 798 ] beschaffungswesen funktioniert nicht , noch nicht oder ungenügend .
die anbieter sind nach wie vor zu oft auf den goodwill der vergebenden instanzen - sprich : chefbeamten - angewiesen .
da wird ihnen faktisch auch ein maulkorb umgehängt .
ich bin sehr wohl für kantonsautonomie .
aber wenn der bund schon einzelne objekte mit 70 bis 80 prozent subventioniert , hat er eben auch ein mitspracherecht und eine kontrollfunktion .
ich bin dem bundesrat dankbar , wenn er die bevorstehende revision kritisch angeht .
vor allem bin ich ihm dankbar , wenn er nicht nur filtrierte berichte berücksichtigt .
sofern tatsächlich auf fakten , die vorhanden sind , abgestützt wird , werden wir unschwer feststellen können , dass hier tatsächlich handlungsbedarf besteht .
es gibt auch kantone , die pro jahr 80 bis 90 verwaltungsgerichtsentscheide hängig haben .
das spricht bände .
ich habe die hoffnung noch nicht aufgegeben , zu hoffen ist ja immer erlaubt .
ich bin mit der umwandlung in ein postulat einverstanden .
der antrag plattner hat der finanzkommission nicht vorgelegen .
wir konnten ihn folglich auch nicht behandeln .
ich habe ihnen gestern empfohlen , den ersten antrag plattner zur zusätzlichen erhöhung dieser mittel abzulehnen .
ich beantrage ihnen , auch den eventualantrag plattner abzulehnen .
finanzhaushaltrechtlich ist es ohne weiteres möglich , dass man im rahmen der budgetdebatte solche anträge stellen kann .
insofern ist es eine selbstverständlichkeit , dass das parlament heute darüber befinden kann .
ich teile ebenso die sorge von herrn plattner .
wir haben schon verschiedentlich darüber im rat gesprochen .
aber es zeigt sich jetzt , dass es ein fehler war , damals die motion so zu verabschieden , wie wir sie trotz des guten anliegens verabschiedet haben .
wir haben es nämlich unterlassen , damals diese motion mit aufträgen zu versehen , mit aufträgen in bezug auf die finanzierung .
das ist ein anliegen , an dem wir künftig , im lichte der gestrigen debatte , nicht mehr vorbeikommen werden .
wir werden in der zusammenarbeit zwischen den finanzkommissionen und den legislativkommissionen künftig der finanzierung von solchen anliegen grösste beachtung schenken müssen .
das war ein fehler .
der zweite fehler war , dass man dieses thema nicht zuerst in der wbk behandelte ; dort gehört es nämlich hin .
dann kann man eine botschaft daraus machen und den rahmen bilden .
man kann dann sagen warum , wo und wie viel erhöht werden soll .
all diese dinge liegen hier nicht vor .
ich zweifle nicht an der argumentation von herrn plattner .
er ist bekannt für seine scharfsinnigen überlegungen , aber es gäbe in der kommission auch noch andere überlegungen anzustellen , und das ist hier nicht getan worden .
man hat die kantone nicht begrüsst , man hat den rahmen nicht gesehen , man hat den überblick nicht .
es ist hier einfach ein zahlungsrahmen erhöht worden , so gewissermassen " en passant " , eine gewisse mogelpackung , wenn sie so wollen , bei einem sehr delikaten , wichtigen anliegen .
ich bin der meinung , wir sollten diesem antrag nicht zustimmen ; wir sollten dieses geschäft der wbk überantworten , damit sie sich systematisch damit befassen , sich auch die frage nach der finanzierung stellen und sich mit einem zahlungsrahmen wieder an uns wenden kann .
denn dann haben wir eine saubere situation und können anhand entsprechender unterlagen diskutieren ; dann haben wir nicht nur eine zahl , hinter der alles und nichts steht .
ich bitte sie dringend , diesen eventualantrag für heute abzulehnen - bei allem respekt für das anliegen von herrn plattner .
ich werde jetzt etwas pfeffer in den ruhigen morgen streuen und bitte sie , mir das zu verzeihen .
es hat vor allem den grund , dass ich in einem jahr vermutlich dann da oben sitzen muss und somit nichts mehr sagen kann .
ich muss versuchen , meine punkte heute zu machen .
zuerst möchte ich ihnen danken , dass ich hier oben sitzen darf ; ich höre nämlich viel besser hier , die akustik ist ausgesprochen gut da oben .
der nachteil ist , dass ich den finanzminister nicht mehr sehe , und zu ihm spreche ich eigentlich jetzt ganz im speziellen .
worum geht es ?
es geht darum , im verpflichtungskredit für die nächsten drei jahre die zahlen anzupassen an das , was man für die grundbeiträge der kantonalen hochschulen willens sein wird auszugeben .
sie haben bereits - und darüber bin ich sehr froh - für das nächste jahr im budget 2002 eine erhöhung um 32 millionen franken bewilligt .
die finanzkommission beantragt nun , diese erhöhung einfach so weiterzuziehen , also jedes jahr 32 millionen franken mehr , als bisher im finanzplan vorgesehen war , aber keine zusätzliche steigerung : einmal eine steigerung um 8 prozent und dann wieder konstant gemäss dem alten finanzplan .
ich beantrage ihnen , das nächstjährige budget nicht zu ändern , das ist bewilligt , aber doch für die budgets 2003 und 2004 jetzt in weiser voraussicht den rahmenkredit mehr zu erhöhen , sodass man zusätzlich jedes jahr um diese 32 millionen franken aufstocken könnte , also im ersten jahr 32 , dann 64 , dann 96 millionen franken .
man würde damit eine steigerungsrate von 8 prozent der bundesbeiträge an die kantonalen hochschulen für drei jahre durchziehen , bis dann der neue rahmenkredit in kraft treten wird .
warum beantrage ich ihnen das ?
grundsätzlich ist die sachliche situation die , dass die universitäten , im gegensatz zum beispiel zu den eth , in einem finanziell ausserordentlich engen korsett stecken , und das gerade in einem moment , in dem man von ihnen wandel verlangt .
ich hatte schon einige male gelegenheit , das hier zu sagen .
in den letzten zehn jahren hatten wir 10 prozent mehr studierende , fast 20 prozent mehr abschlüsse und real um 1 prozent sinkende finanzmittel zur verfügung .
wir sind jetzt dabei - ein zweiter grund - eine ganze generation von professoren und professorinnen abzulösen .
sie wissen , wie das bei berufungen geht - jeder und jede wirklich qualifizierte person stellt natürlich bedingungen , man muss bei den berufungen konkurrenzfähig sein , speziell in den naturwissenschaften .
das kann pro berufung leicht einmal eine halbe bis eine ganze million franken kosten , für bauliche veränderungen , für investitionen - auch das kostet sehr viel geld .
im bereich lehre hat die schweiz die bologna-deklaration unterzeichnet .
es liegt ein papier der rektorenkonferenz vor - das auch der schweizerischen universitätskonferenz in wenigen tagen vorliegen wird -, in dem allein die mehrkosten zur umsetzung dieser modernen lehrreform mit 70 millionen franken pro jahr berechnet werden .
die rektoren rechnen dort auch vor , dass die verbesserung der betreuungsverhältnisse an den universitäten - also nicht mehr ein professor auf 140 studierende , sondern einer auf vielleicht 40 bis 50 studierende - weitere hunderte von millionen franken pro jahr kosten wird , dass die einführung neuer lerntechnologien hunderte von millionen franken pro jahr kosten wird .
die schweizerische hochschulrektorenkonferenz kommt allein für den bereich lehre auf 750 millionen franken zusatzkosten pro jahr , die sie nicht gedeckt sieht .
von der forschung habe ich noch gar nicht geredet , da lässt es sich auch schlechter spezifizieren .
aber die grundlagenforschung ist der nährboden des wohlstandes einer gesellschaft wie der unseren , die eine wissensgesellschaft ist .
es führt nichts daran vorbei , dass man feststellen muss , dass die schweiz in den letzten jahren und jahrzehnten diesen nährboden sträflich vernachlässigt hat .
es ist immer anderes wichtiger in diesem lande .
wir bohren mit leidenschaft löcher durch die berge , wir stopfen mit emotionen löcher in den kassen von fluggesellschaften , wir wollen pensionskassen von stempelgebühren entlasten oder die unternehmenssteuern nach dem giesskannenprinzip ein bisschen senken .
all das ist uns wichtig , hingegen vernachlässigen wir die förderung der forschung und der bildung im tertiären bereich .
der schweizerische wissenschafts - und technologierat hat die alarmglocke geläutet , sie konnten das alle lesen .
er [ page 785 ] fragt mit recht : wovon soll denn dieses land in der zukunft leben , in zehn , zwanzig jahren , wenn wir heute den nährboden einfach austrocknen lassen ?
man kann die forschung nicht wie einen wasserhahn auf - und zudrehen , und man muss diesen nährboden , der das substrat für unseren wohlstand ist , wässern , solange noch leben in ihm ist .
wenn er einmal ausgetrocknet ist , nützt es dann gar nichts , die besten gärtner beizuziehen , um den garten neu zu machen , dann ist es zu spät .
ich habe angesichts dieser tatsache wirklich mühe mit der idee der umsetzung der motionen plattner 01.3159 und eymann 01.3140 durch bundesrat und finanzkommission .
schauen sie sich an , was jetzt am schluss bei diesem parlamentarischen vorgang herausgesprungen ist , der doch weit über unser land hinaus breite resonanz gefunden hat , auch bei den schweizern in den usa , von denen ich sehr viel post bekommen habe .
es war ein zeichen der hoffnung , dass im parlament das bewusstsein gewachsen sein könnte , dass man in diesem bereich jetzt etwas tun muss .
und wie wird dieses zeichen der hoffnung nun umgesetzt ?
es gibt einmal jedes jahr 32 millionen franken mehr .
auf ein budget von gegen 50 milliarden werden also während drei jahren mit dieser neuen prioritätensetzung , mit dieser verstärkten unterstützung , 0,8 promille mehr ausgegeben , also knapp 100 millionen franken mehr .
das ist etwa gleich viel wie der betrag , um den sie das diesjährige budget für den beschleunigten ausbau einiger autobahnen in diesem land erhöht haben .
ich muss sagen , für mich ist das " le ballet des petits riens " .
ich verstehe nicht , was das soll .
dieses zeichen , das sie damit geben , wird genau so gelesen werden , vor allem wenn sie sagen , es werde in den nächsten drei jahren nicht mehr geben , es bleibe bei dieser aufstockung um 32 millionen franken , bei diesen 0,8 promille .
die forscher in den usa und der wissenschaftsattaché in washington , der mir für diese motion gedankt hat , werden zur kenntnis nehmen müssen , dass es ein strohfeuer war .
ich möchte , indem ich im rahmenkredit die erhöhung nun durchziehen will , ja nicht bereits schon budgetwirksame ausgaben von ihnen verlangen - ihre budgetfreiheit bleibt nächstes und übernächstes jahr selbstverständlich gewahrt .
es wäre aber wenigstens ein signal , dass dieses land gewillt ist , diese aufgabe etwas ernster zu nehmen .
wir haben rund 200 millionen franken für die europäische forschung bewilligt , diese werden ab übernächstem jahr in brüssel landen .
heute schon fordert uns die zentrale verwaltung auf , aktiv zu werden , die forscher zu bitten , dieses geld nun in die schweiz zurückzuholen , denn sonst bleibt es in brüssel liegen .
wie sollen die forscher das machen , wenn sie mit der lehre vollkommen absorbiert sind und ihnen daheim eigentlich die unterstützung für die forschung fehlt ?
es wird so sehr schwierig sein , dieses geld , das wir nach brüssel geben , wieder in der schweiz einsetzen zu können .
in einem gewissen sinn ist es schlecht investiert , wenn wir es nicht mit geld begleiten , das wir auch zu hause ausgeben .
kaspar villiger hat in einer kommissionssitzung gesagt , die finanzpolitik müsse sich an der nächsten generation und nicht an den nächsten wahlen orientieren ; dem kann ich nur zustimmen .
sie darf sich aber auch nicht am letzten grounding oder am letzten defizit orientieren .
zumindest in der bildung muss finanzpolitik vielmehr eine gewisse konstanz aufweisen , verlässlich sein , auch politisches gespür beweisen .
es geht immer um leute , die man in die forschung bringen muss , die qualität kommt von den einzelnen personen .
wenn diese nicht mehr glauben , dass man sie unterstützt , dann gehen sie halt woanders hin .
ich habe wirklich sorge um den forschungs - und bildungsplatz schweiz im tertiären bereich .
ich kann mich dem appell des schweizerischen wissenschafts - und technologierates nur anschliessen , der mit eindringlichen worten sagt : " wir appellieren an die eidgenössischen und kantonalen gesetzgeber , die budgets für bildung und forschung .... zu erhöhen .... nur rasche und mutige entscheide können uns davor bewahren , von anderen überholt zu werden .
diese gefahr ist zunächst kaum erkennbar .
doch wenn sie offenkundig wird , ist es bereits zu spät .
" ( " manifest für den denkplatz schweiz " , s. 2 ) ich habe sie davor gewarnt , und ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen , der dahin geht , den rahmenkredit für die nächsten beiden jahre - also für 2003 und 2004 - um insgesamt 96 millionen franken mehr zu erhöhen , als dies die finanzkommission beantragt , also den zuwachs zu verdoppeln .
ich kann die gestellte frage beantworten .
der bund übernimmt für schweizerische flugzeuge , also jene der swissair und der crossair , noch bis zum 24 . dezember dieses jahres im falle von krieg und terror inklusive entführungen die garantie für schäden , die am boden entstehen - das sind die so genannten drittschäden -, und zwar für solche , die über 50 millionen franken liegen .
bis zu 50 millionen franken können sich die gesellschaften bei den privaten versicherungen noch versichern lassen .
man sucht ja jetzt eine längerfristige lösung .
wir gehen davon aus , dass der krieg , der terror und die entführungen im falle dieses sehr traurigen unfalls keine rolle spielen , die rechnung also davon nicht betroffen wird .
wir haben jetzt eigentlich nicht mehr viele pendenzen betreffend den rest des budgets .
wir haben , um das einfach zu rekapitulieren , bei diesem bundesbeschluss noch den eventualantrag plattner zu behandeln .
das ist die einzige pendenz bei diesem beschluss .
wir haben keine pendenzen mehr beim bundesbeschluss ii zu den eisenbahn-grossprojekten , wir haben keine pendenzen mehr im eth-bereich .
wir haben dann beim bundesbeschluss über den nachtrag ii zum voranschlag 2001 eigentlich auch keine pendenz mehr .
aber ich habe eine frage , die ich jetzt schon herrn bundesrat villiger stellen möchte , damit er sie dann vielleicht beantworten kann , bevor wir darüber befinden .
es geht um folgendes - es tut mir auch leid , es ist vielleicht etwas pietätlos , wenn ich diese frage stelle , aber wir haben ja in der finanzdelegation im zusammenhang mit der versicherungsdeckung für die luftfahrtgesellschaften eine entscheidung getroffen , weil hier die versicherungsgesellschaften deckungsprobleme signalisierten .
die frage ist jetzt die : ist es möglich bzw. zu erwarten , dass infolge dieser regelung der absturz der crossair-maschine auswirkungen auf den bundeshaushalt haben könnte ?
das ist die pendenz zum bundesbeschluss über den nachtrag ii zum voranschlag 2001 . dann ist eine frage unbeantwortet geblieben , die gestern der finanzkommission gestellt wurde , nicht nur dem bundesrat .
es ging nämlich um die frage , ob wir uns eigentlich in der finanzkommission mit der landwirtschaftspolitik befasst haben ; ich beziehe mich auf das votum von herrn kollege maissen .
ich möchte signalisieren , dass das der fall war .
wir haben in der tat über die landwirtschaftspolitik gesprochen , wir haben uns mit dem rahmenkredit befasst .
ich möchte bei dieser gelegenheit zuhanden des rates doch eine aussage machen , die mir auch für die zukunft wichtig scheint .
das anliegen , das herr maissen gestern vorgetragen hat , ist nämlich an sich berechtigt .
ich möchte alle diejenigen kolleginnen und kollegen , die sich der landwirtschaft verpflichtet fühlen und die den versuchungen der landwirtschaft gelegentlich ausgesetzt sind , doch bitten , diese rahmenkredite zu beachten .
es hat keinen sinn , wenn wir versuchen , von jahr zu jahr ein bisschen kosmetik zu machen .
meist ist es ja so , dass man dann erhöhungen beschliesst oder beantragt , wie jetzt im falle der milchwirtschaft .
weil wir diese zahlungsrahmen haben , müssen sie aber später wieder kompensiert werden .
die schmerzen werden dann einfach immer grösser , und die probleme kumulieren sich .
vielleicht kommt dann sogar der tag , an dem man nicht mehr anders kann , als das landwirtschaftsgesetz zu ändern .
das wollen wir nicht .
deshalb möchte ich doch das signal aussenden , dass man in diesen bereichen künftig mit vorsicht an die anträge herantritt .
herr präsident , das sind die pendenzen , die wir in zusammenhang mit den beschlüssen noch zu behandeln haben .
sie finden die unterlagen zu diesem teil des budgets nicht im grünen , sondern im weissen buch , das sie bekommen haben , und zwar auf den seiten 258 und 266 . ich habe keine bemerkungen dazu , da es seitens der finanzkommission keine abweichungen gibt .
wir pflegen ja in der regel die verpflichtungskredite dann eher bei der rechnungsabnahme , bei der staatsrechnung , unter die lupe zu nehmen , sodass es für die budgetdebatte keine bemerkungen gibt .
ich beantrage zustimmung .
[ page 783 ]
[ vs ] verpflichtungskredite crédits d'engagements
eigentlich sollte ich nicht sprechen , denn den überbringern von schlechten nachrichten wird meistens der kopf abgeschlagen .
ich verweise auf die pressecommuniqués von heute .
die neat-aufsichtsdelegation hat gestern morgen in der frühe von dem kenntnis genommen , was wir zwar schon länger wussten : vom ausreisser , vom los sedrun .
ich möchte aber dazu beitragen , die lage nicht zu dramatisieren .
wir sind eigentlich am lötschberg sehr gut durchgekommen , wir sind eigentlich bei den vergaben am gotthard auch gut durchgekommen .
wenn wir die lose faido , bodio und amsteg zusammennehmen , haben wir seit 1991 eine teuerung von etwa 15 prozent .
das liegt eigentlich in einem sehr guten bereich , unter 2 prozent pro jahr .
sedrun mit der pioramulde ist das schwierigste los .
in letzter zeit ist auch die marktlage in bezug auf den tunnelbau europaweit angeheizt , sodass wir jetzt eben diesen einmaligen ausreisser hatten .
beim los sedrun ist es , bezogen auf 1991 , eine 58 -prozentige steigerung .
das liegt natürlich über dem wert , den wir eigentlich als normal betrachten .
insgesamt , und das ist nun der entscheidende punkt , liegt der gotthard bei den vergaben bei 27 prozent , bezogen auf 1991 . das ist im bereich von 2 bis 3 prozent pro jahr , das ist im oberen grenzbereich , würde ich sagen .
das problem entsteht natürlich dadurch , herr bundesrat , dass wir in der zeitkritischen phase von 2005 bis 2007 - das dürfte sich dann beim finanzplan auswirken - an die grenze des fonds kommen .
wir haben die fondssimulation durchgeführt , wir haben uns vom bav die zahlen geben lassen und haben festgestellt , dass in der zeit von 2005 bis 2007 die fondsgrenze praktisch erreicht wird .
das heisst im klartext - und das macht allen sorgen -, dass die reserven in dieser zeit , in der eigentlich mit dem bau noch nicht begonnen wurde , also bereits in der planungsphase , vollständig ausgeschöpft sind .
jeder , der in der praxis im bau und vor allem im tunnelbau tätig ist , weiss , dass man diese reserven vor allem in der bauphase noch haben sollte , dass man dann noch handlungsspielraum haben sollte und dass das entsprechend schwierig wird .
die aufsichtsdelegation geht davon aus , dass wir die sache nach wie vor im griff haben .
wir werden uns mit verstärkter steuerung und kontrolle bemühen , dass wir dem bund keine zusätzlichen belastungen aufbürden .
- das vielleicht noch zur klärung .
die lage hat sich durch den ausreisser sedrun verschärft , sie ist kritischer geworden , aber es besteht kein anlass , daraus ein drama zu machen .
wir müssen den blick für das ganze bewahren , das noch einigermassen in dem bereich liegt , den wir verantworten können .
1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] sonderrechnungen comptes spéciaux [ vs ] fonds für die eisenbahn-grossprojekte fonds pour les grands projets ferroviaires
mein anliegen vorweg : ich unterstütze herrn plattner .
an sich kann man der auffassung sein - ich habe dies in diesem rat auch schon etwa gesagt -, dass es in unserem land zu viele universitäten hat .
wir haben bei halber bevölkerungszahl ungefähr gleich viele universitäten wie der freistaat bayern .
man kann natürlich vor diesem hintergrund auch sagen : halten wir die universitäten kurz , dann gibt es automatisch eine flurbereinigung !
denn offensichtlich werden universitäten zum teil von kantonen unterhalten , welche nicht hinreichend eigene finanzielle kraft und hinreichend wirtschaftliche substanz haben , um eine universität zu tragen .
ich bin der auffassung , dass dies eine falsche art des vorgehens wäre .
ganz abgesehen davon bin ich wirklich kein freund davon , dass wir jetzt hier und dort neue institute auftun , neue universitäten gründen und die ganze bildungslandschaft mit noch mehr solchen instituten möblieren - das wäre wirklich ein fehler .
was uns not tut , ist auch nicht dieser bundesverfassungsartikel : er stellt eine völlig disparate veranstaltung dar , eine gemischte verantwortlichkeit zwischen bund und kantonen , die weder im grundsatz noch im detail effektiv hält .
wir müssen meines erachtens die ganze hochschullandschaft neu überdenken und dazu stehen , dass sie letzten endes eine bundesaufgabe darstellt .
das volksschulwesen ist sache der kantone ; das mittelschulwesen ist , bereits heute , eine gemischte veranstaltung ; das ganze berufsbildungswesen , aber auch das fachhochschulwesen wird vom bund her gesteuert ; die mittelschulen , gymnasien , werden auch zum teil vom bund gesteuert .
aber das hochschulwesen sollte meines erachtens eine nationale veranstaltung sein , weil es eine nationale aufgabe ist und nicht alle kantone eine universität haben .
wenn man im rahmen einer nationalen veranstaltung zu einer bestimmten mittelallokation kommt , dann à la bonheur .
aber es kann nicht die meinung sein , dass man mit kurzhalten der universitäten in diese richtung politisch etwas bewirkt - dies wäre nicht die meinung .
die meinung wird sein , dass man hier einfach einen finanzpolitischen entscheid fällt , der auch vor einer wichtigen veranstaltung wie der universitären sein gewicht haben muss .
herr merz hat das dargelegt und ein gesamtkonzept verlangt .
mit gesamtkonzepten kann man jedoch alles killen , das ist immer so .
aber das anliegen von herrn plattner hat trotzdem seine berechtigung .
die berechtigung ist meines erachtens darin zu sehen , dass wir den einzeluniversitäten , wenn wir ihnen im moment schon nicht am zeug flicken wollen , die möglichkeit geben , tatsächlich auch zu atmen und sich für die zukunft einzurichten .
ich muss ihnen sagen , dass das , was wir in der letzten zeit erleben , zum teil bedenklich ist .
wir haben in der tertiären stufe nicht mehr die hinreichenden finanziellen mittel , um gute leute in der schweiz zu halten .
wir haben nicht mehr die hinreichenden finanziellen mittel , um zu konkurrieren .
wir können nicht einmal mehr mit deutschland konkurrieren .
sie sehen , in welcher konkurrenzsituation wir stecken , wenn sie zur kenntnis nehmen , dass in deutschland zur gewinnung von spitzenphysikern nicht mehr der lohn zur diskussion steht , sondern man verspricht einem solchen physiker , ein institut für 25 millionen d-mark aufzubauen , damit für ihn die entsprechenden institutseinrichtungen zur verfügung stehen .
an sich haben wir mit der eth und den kantonalen universitäten eine spitzenposition erreicht , welche wir verteidigen sollten .
mit dem eventualantrag plattner geben sie mehr ein zeichen , als dass sie die situation finanzmässig umstürzen , aber sie geben ein positives zeichen .
will man hier finanzmässig noch etwas verantwortung übernehmen , gerade jetzt und nicht erst später , dann gibt es hier natürlich noch aufgaben - das will ich ihnen sagen -, welche die finanzkommission auch übernehmen sollte und müsste und welche der rat noch in dieser session übernehmen kann und muss .
ich rede von zwei dingen : 1. mit blick auf die finanzkommission rede ich davon , dass sie es vielleicht einmal darauf anlegen sollte , die positionen der ressortforschung in den einzelnen departementen zu durchforsten .
was im bereich der ressortforschung veranstaltet wird , ist zum teil nichts anderes als die bestellung von parteigutachten zur untermauerung von politischen auffassungen unserer bundesämter .
da gehen millionen franken hinaus .
wenn man diese gelder zusammennehmen und in die zweckungebundene grundlagenforschung zugunsten der kantonalen universitäten geben würde , statt sie für politische kampagnen einzusetzen , die unter dem wissenschaftlichen titel eines gutachtens daherkommen , wäre hier durchaus ein ausgleich geschaffen .
2. dies ist in dieser session an den rat gerichtet : klar hat das keinen direkten inneren konnex , aber über die ict-vorlage sollten sie nachdenken .
klar hängt von der ict-veranstaltung auch ein teil unserer zukunft ab , aber die initiative " schulen ans netz " betrifft vor allem die volksschule , und die volksschule ist - ich habe es erwähnt - sache der kantone .
warum , um himmels willen , muss sich der bund mit 100 millionen franken in eine volksschulveranstaltung einmischen ?
ich bin ganz klar der auffassung : wir müssen unsere volksschulen ans netz bringen , aber das ist die aufgabe der kantone selbst , und diese können sie auch erfüllen .
für 100 millionen franken , auf 26 kantone verteilt , braucht es keinen bund !
hier können sie 100 millionen franken sparen ; setzen sie dafür das geld bei den universitäten ein , wo das geld wirklich fehlt .
mit anderen worten : sie begehen keinen finanzpolitischen sündenfall , wenn sie dem eventualantrag plattner folgen , sie tun etwas richtiges .
das müssen sie aber " flankieren " und für sich auch die entsprechenden finanzpolitischen konsequenzen ziehen .
in diesem sinne bitte ich sie , den eventualantrag plattner zu unterstützen .
die tatsache , dass wir hier etwas improvisiert eine bildungspolitische debatte führen , zeigt klar auf , dass der voranschlag nicht der richtige ort ist , um diese entscheide zu treffen .
ich muss ihnen sagen : mir hängt der wissenschaftsstandort schweiz auch sehr am herzen .
ich mache mir ebenfalls gedanken über unsere konkurrenzfähigkeit in der welt .
ich bin im übrigen auch überzeugt , dass der wissenschaftsstandort schweiz die grundlage für den werkplatz schweiz bildet und deshalb [ page 787 ] von ausserordentlicher bedeutung ist .
wir haben nur diese ressourcen .
wir müssen sie pflegen , wenn wir international konkurrenzfähig bleiben wollen .
wir können aber diese konkurrenzfähigkeit nicht einzig mit dem einsatz von geld erhalten .
ich möchte einige punkte aufzählen , die mir ausserordentlich wichtig erscheinen , um in diesem wettbewerb bestehen zu können .
wir müssen in diesem land ein forschungsfreundliches klima schaffen .
hier erlaube ich mir , klar zu sagen , dass ich die entscheide , wie sie in letzter zeit vom bundesamt für umwelt , wald und landschaft in bezug auf die forschung an der eth zürich gefällt worden sind , als ausserordentlich negativ einstufe .
damit werden in der tat falsche zeichen gesetzt .
die forschung wird aus unserem land vertrieben , wenn in einer art und weise vorgegangen wird , die der gesetzgeber nicht will und die der gesetzgeber und auch das volk nicht sanktioniert haben .
im übrigen bin ich auch der ansicht , dass wir nicht einzig mit geld vorgehen können , wenn wir wettbewerbsfähig bleiben wollen , sondern dass wir unsere strukturen überprüfen müssen .
hier gehe ich in weiten teilen mit dem einig , was herr schmid sagt .
es ist ein hochschulartikel in der vernehmlassung .
dieser hochschulartikel hat meiner ansicht nach keine zähne , er ist vollkommen zahm .
er ist so ausgestaltet , dass man es genauso gut bleiben lassen könnte .
es ist jetzt die aufgabe der vernehmlassungsteilnehmer - aber auch die aufgabe unserer zuständigen kommissionen -, daran zu arbeiten und dahingehend zu wirken , dass wir schlussendlich wirklich das haben , was auch herr schmid angesprochen hat .
ich bin ihm dankbar dafür , ich hätte an sich von ihm nicht erwartet , dass er in dieser klarheit sagt : die hochschulpolitik ist vermehrt sache des bundes .
wir müssen den bund im bereich der hochschulen vermehrt koordinieren lassen , währenddem die grundschulpolitik sache der kantone ist .
das war auch der grund , wieso ich mich vehement gegen das bildungsrahmengesetz eingesetzt habe .
für die grundschule sind klar die kantone zuständig , währenddem wir eine koordinationsfunktion des bundes im bereich der hochschulen klar bejahen müssen .
wir können uns in diesem land nicht mehr zehn oder mehr universitäten mit einem gesamtangebot , also im sinne der " universitas " , leisten .
wir müssen uns spezialisieren .
wir müssen die kantonalen universitäten auch zu kompetenzzentren zusammenfassen .
damit die kantonalen universitäten nicht in die zweite liga absteigen , sondern wie die eidgenössischen technischen hochschulen , die in der weltweiten konkurrenz zum glück noch bestehen , in der ersten liga mitarbeiten können , müssen wir konzentrieren und koordinieren .
wir müssen das geld ausgesprochen effizient einsetzen .
wenn wir heute den zahlungsrahmen erhöhen , dann tun wir dies , ohne die bildungspolitischen grundlagen geschaffen zu haben , und wir geben namentlich etwas aus der hand , was wir in der diskussion mit den kantonen benötigen .
nicht alle erziehungsdirektoren sind , wie herr schmid , bereit , über eine gewisse abgabe von kompetenzen im universitären bereich an den bund zu verhandeln .
wenn ich das credo höre , das in der erziehungsdirektorenkonferenz vertreten wird , gehe ich eher davon aus , dass die kantone in keiner art und weise bereit sind , hier dem bund etwas mehr an kompetenzen abzugeben .
wenn wir ihnen jetzt schon vorneweg die kredite auf jahre hinaus zusprechen , ohne dass wir mit ihnen in verhandlungen treten , dann tun wir etwas falsches .
ich bin der meinung , die kantonalen universitäten brauchen mehr geld , aber wir können das geld nicht schon geben , bevor wir die verhandlungen geführt haben .
denn wir müssen ja noch irgendeinen trumpf in der hand haben , um schlussendlich auch in diese verhandlungen einsteigen zu können .
deshalb bitte ich sie , den eventualantrag plattner abzulehnen .
ich habe mit diesem antrag plattner insofern indirekt zu tun , als ich als präsident des schweizerischen nationalfonds auf diesem gebiet tätig bin und eine institution vertrete , die sich mit einer ähnlichen problematik konfrontiert sieht .
ich möchte ein beispiel aufgreifen : wir hatten in diesem rat vor einem jahr eine ähnliche ausgangslage , wie wir sie jetzt wieder haben .
allerdings wurde die sache damals anders aufgegleist .
der nationalrat sprach damals einen zusätzlichen betrag von - irrtum vorbehalten - 60 millionen franken , um zusätzliche nationale forschungsschwerpunkte ( nfs ) zu finanzieren .
ich sprach mich damals insofern gegen diese mittel aus , als ich sagte , ich sei natürlich erfreut , wenn dem nationalfonds mehr mittel zur verfügung gestellt würden , aber es sei fraglich , ob alles geld am gleichen ort eingesetzt werden müsste .
nun haben wir heute eine ähnliche situation in dem sinne , dass herr plattner eine umsetzung seiner motion , die mit beträchtlicher mehrheit überwiesen wurde , verlangt , wir aber keine gesamtschau im sinne einer botschaft haben , wie das herr merz verlangt hat .
ich freue mich allerdings darüber , dass jetzt im rahmen einer budgetdebatte wenigstens eine minidebatte über die bildungs - und forschungspolitik entsteht .
vielleicht müssen wir diese debatte einmal an einem anderen beispiel aufgleisen und führen .
es stellt sich die frage , ob man diese problematik nicht genau gleich aufgleisen könnte wie damals , als der bundesrat in diesem saal nach dem beschluss des nationalrates erklärte , dass er bereit sei , eine entsprechende vorlage zu unterbreiten , mit der mehr mittel für die finanzierung von nfs - weniger als der nationalrat damals gesprochen hatte - zur verfügung gestellt würden .
ich werde dem antrag plattner folgen .
ich bin zwar durchaus bundesratstreu , aber ich sehe - vielleicht aus einem anderen blickwinkel heraus - die notwendigkeit , dass wir [ page 788 ] vermehrt im bereich bildung und forschung investieren müssen , wenn wir mit dem , was in anderen staaten passiert , mithalten wollen ; dies , auch wenn man zahlen nicht tel quel miteinander vergleichen kann , weil die voraussetzungen in einzelnen ländern durchaus verschieden sind .
das von kollege schmid zitierte beispiel zeigt auf , was heute eigentlich wirklich gang und gäbe ist : heute sind nicht mehr nur einfach die lohnforderungen massgebend , sondern ebenso die umgebung , die einem hervorragenden forscher geboten werden kann .
ich muss ihnen nicht sagen , dass wir , verglichen mit anderen ländern und insbesondere den vereinigten staaten , nur schwer mithalten können .
zum argument von frau kollegin beerli , diese erhöhung gleichsam als pfand gegenüber den kantonen in der hand zu halten : das ist eine überlegung , die man durchaus nachvollziehen kann .
wenn wir aber die kantone ohne dieses pfand nicht dazu bringen können , dass sie die neue situation entsprechend berücksichtigen und von ihren kompetenzen auch etwas in das gesamthochschulsystem einbringen , ist es um die qualität des schweizerischen hochschulstandortes , was die kantonalen universitäten betrifft , schlecht bestellt .
denn die hochschulkantone müssen im ureigensten interesse daran interessiert sein , dass die strukturen so verbessert werden , dass effizienter gearbeitet und die mittel wirksamer eingesetzt werden können .
ich habe keine neuen vorschläge zu unterbreiten .
herr plattner hat aber einen stein ins wasser geworfen , der wellen wirft , und es liegt an uns , diese wellen wahrzunehmen .
ich hoffe , dass wir das tun können .
ob der antrag plattner angenommen oder abgelehnt wird : diese frage müssen wir - vielleicht in der wbk - aufnehmen .
der bundesrat wird sich dazu äussern müssen .
denn jedes jahr werden wir im rahmen der budgetdebatte wieder diese diskussionen haben , und wir müssen diese frage einmal grundsätzlich behandeln .
eine letzte bemerkung : ich habe das votum von herrn kollege schmid sehr geschätzt .
in einem punkt gehe ich mit ihm nicht einig : das ist die ict-vorlage .
aber darüber werden wir zu einem anderen zeitpunkt sprechen können .
etwas vorweg : ich teile die beurteilung der situation , wie sie in bezug auf bildung und forschung im hochschulbereich vorgenommen worden ist .
ich teile auch die auffassung , dass wir im interesse unseres landes in diesem bereich mehr investieren müssen , denn das sind investitionen in die zukunft .
aber ich meine , was wir jetzt im begriff sind zu tun , ist nicht richtig .
wir fällen jetzt eine entscheidung , ohne über ausreichende entscheidungsgrundlagen zu verfügen .
wir führen hier eine bildungspolitische debatte , ohne in die tiefe , in die wirkliche tiefe , zu gehen .
es darf jetzt nicht so interpretiert werden , dass jene , die für den eventualantrag plattner sind , gleichsam für den forschungs - und bildungsstandort schweiz sind , und dass jene , die dagegen sind , keine mittel gesprochen haben wollen .
das darf nicht der fall sein .
ich bin deshalb der meinung , wir sollten uns in der art und weise aussprechen , dass die frage , die herr plattner aufgeworfen hat , in der fachkommission , in der wbk , aufzunehmen und in aller ruhe und mit aller seriosität abzuklären ist , ob , wo und wie viel gelder nötig sind .
es kann mir kein mensch sagen , wohin diese gelder konkret fliessen sollen .
ich meine , wir sind es doch einer seriösen finanzpolitik , aber auch einer seriösen bildungspolitik schuldig , dass wir uns zuerst rechenschaft geben , was genau konkret geschehen soll .
eines muss ich noch sagen : wenn jetzt gesagt wird , die kantone hätten gekürzt , dann sage ich ihnen als ehemaliger erziehungsdirektor etwas .
die hochschulpolitik als kantonale domäne hat aus meiner sicht keine zukunft mehr - sie hat keine zukunft mehr .
ich glaube , wir müssen jetzt so rasch wie möglich die fragen im zusammenhang mit der hochschulpolitik auf verfassungsebene und auch grundsätzlich lösen .
dann müssen wir auch über die finanzfragen sprechen .
was mich jetzt etwas bedrückt : aus einer klaren notsituation bei den hochschulen heraus wollen wir im rahmen einer debatte über den voranschlag einfach irgendwo gleichsam ein loch wie bei einem porösen gartenschlauch stopfen .
das kann keine zukunftsträchtige politik sein .
deshalb bin ich der meinung , dass wir diesem eventualantrag nicht folgen sollten .
aber wir müssen diese frage aufnehmen und diskutieren .
herr kollege plattner , nächstes jahr bin ich bereit , aufgrund der gewalteten diskussionen im voranschlag 2003 mich dann über konkrete , weitere möglichkeiten zu unterhalten .
ich möchte ziemlich genau in die gleiche richtung gehen wie jetzt kollege bürgi .
ich darf daran erinnern : bei der diskussion der motion 01.3159 hat ja der bundesrat die überweisung als motion abgelehnt und gesagt , er werde dann den nächsten zahlungsrahmen ab 2004 entsprechend anpassen und dazu sei auch entsprechend eine botschaft notwendig .
im rat haben wir dann gesagt : nein , das genügt uns nicht , wir wollen das beschleunigen .
aufgrund dessen haben wir jetzt in diesem budget bereits gehandelt und gemäss vorschlag des bundesrates um diese 32 millionen franken aufgestockt .
wir haben aber in der finanzkommission nur über dieses budget geredet .
man hat dann im rahmen der diskussion über dieses budget gesagt : jetzt müssen wir noch den zahlungsrahmen anpassen .
nach der diskussion in der subkommission kam dann der kommissionsantrag , den wir jetzt vor uns haben .
dieser antrag ist aber meiner ansicht nach nicht die erfüllung der motion , sondern dieser antrag zum zahlungsrahmen ist die notwendige anpassung des zahlungsrahmens aufgrund der budgeterhöhung .
wir haben aber in der finanzkommission gar nie darüber diskutiert , was nächstes jahr und was übernächstes jahr geschehen soll .
wenn wir jetzt im rahmen der notwendigen anpassung des zahlungsrahmens diesen aber gleichzeitig entscheidend anheben , ist das etwas , über das wir in der kommission nicht diskutiert haben .
es wäre nach meiner ansicht finanzrechtlich nicht ganz sauber , wenn wir im rahmen einer budgetdiskussion einen zahlungsrahmen anpassen würden .
meine ansicht ist folgende : wir stimmen jetzt dem kommissionsantrag zu , der bundesrat muss aber aufgrund der überwiesenen motion noch eine vorlage bringen , in der der zahlungsrahmen angepasst wird .
dann haben wir zahlen des bundesrates , wir haben überlegungen des bundesrates , die fachkommission kann noch zustimmen .
wenn ich jetzt dem zustimme , was die finanzkommission abgesegnet hat , dann heisst das nicht , dass ich materiell einer späteren vorlage für eine entsprechende anpassung des zahlungsrahmens nicht zustimmen werde .
ich würde ihr gerne zustimmen .
ich habe der motion zugestimmt , und diese motion muss noch umgesetzt werden .
aber nachdem die finanzkommission diese anpassung jetzt nur im rahmen des budgets - und nur die notwendige anpassung des zahlungsrahmens - vorgenommen hat , scheint mir der eventualantrag plattner aus finanzrechtlicher sicht nicht korrekt .
es ist klar , dass wir aufgrund unserer tätigkeit in der wbk und aufgrund unserer kenntnisse und der gespräche , die wir mit den vertretern der wissenschaft und der hochschulen führten , erkannt haben , dass im bereiche der universitären bildung handlungsbedarf besteht .
es sind die gründe genannt worden : die umstellung der studien auf die bologna-deklaration und auf der anderen seite ganz sicher auch die zunahme der studentenzahlen .
bereits bei der letzten vorlage im bereich bildung , forschung und technologie ist in aussicht gestellt worden - und es ist auch realisiert worden -, dass ab nächstem jahr die beiträge an die hochschulen steigen werden .
wir haben in der vergangenheit die motion plattner 01.3159 überwiesen und auch klar signalisiert , dass hier zusätzlicher handlungsbedarf besteht .
nun stehen wir hier und heute da und sollten über diesen zahlungsrahmen der zukunft , für die nächsten jahre , [ page 789 ] entscheiden , ohne dass wir in der wbk , die dafür die zuständige kommission ist , darüber in aller gründlichkeit gesprochen haben .
das führt mich selber in ein dilemma .
einerseits möchte ich aufgrund der erkenntnis und aufgrund der notwendigkeit an sich diesem eventualantrag plattner zustimmen .
andererseits ist es auch eine pflicht unserer kommission , sauber und gründlich vorzugehen und - zusammen mit dem bundesrat , dem zuständigen departement und dem staatssekretariat einerseits und mit den bereichen der forschung und wissenschaft , sprich mit der hochschule , andererseits - eine saubere lösung der frage zu finden , wo die mittel schwergewichtig gebraucht werden und wie diese , auch zwischen den einzelnen universitäten , zu verteilen sind .
ich möchte nur daran erinnern , dass wir in der vergangenheit zum beispiel heftige diskussionen über die finanziellen verhältnisse der universitäten einerseits und der eidgenössischen technischen hochschule anderseits geführt haben ; diese disparitäten oder ungleichgewichte in der mittelverteilung haben zu heftigen diskussionen geführt .
was ist in dieser relativ schwierigen ausgangslage zu tun ?
wenn wir jetzt einfach herrn plattner folgen , dann besteht die gefahr , dass wir ein fait accompli schaffen , aus dem wieder herauszukommen relativ schwierig sein wird .
wenn wir den eventualantrag ablehnen , besteht die gefahr , dass wir ein zeichen setzen , wonach wir die jetzige finanzierung als genügend erachten .
das ist eine unmögliche situation .
ich möchte ihnen deshalb beliebt machen , dass sie uns diese aufgabe in die wbk geben .
dort können wir zusammen mit dem bundesrat , wie das auch herr bürgi gesagt hat , eine lösung treffen , mit der wir den handlungsbedarf anerkennen , aber auch die dazu notwendigen vorschläge ausarbeiten .
dann werden wir mit einer entsprechenden vorlage wiederum an sie gelangen .
in diesem sinne möchte ich herrn plattner fragen , inwieweit er bereit ist , diesen weg zu beschreiten , damit wir hier einen sauberen ablauf der dinge gestalten können .
zuerst einmal meinen herzlichen dank : sie sind und bleiben ein feiner rat .
dass sie sich die mühe nehmen , in einer budgetdebatte doch ernsthaft über so etwas zu diskutieren , ehrt sie sehr .
ich möchte ein paar weitere argumente anführen .
das bild , das ich in ihren köpfen verankern möchte , ist folgendes : wenn sie jemandem haben , dem es nicht gut geht , der quasi krank auf der strasse gefunden wird , dann nehmen sie lebenserhaltende massnahmen vor , auch bevor sie genau wissen , was die diagnose ist , welche therapie nötig ist und wie genau die operation aussehen muss .
jetzt verwirft herr merz die hände .
er ist aber nicht an einer universität tätig und weiss nicht , wie schlecht es diesen geht .
die universität basel ist da noch gut dran , weil sie sehr viele private mäzene hat , die mittlerweile einen fünftel unseres budgets decken .
private mäzene !
ich war vor einer woche in freiburg und habe einen vortrag über hochschulpolitik gehalten .
der universität freiburg geht es hundsmiserabel .
man weiss dort nicht mehr , wie man sich wehren soll .
die universität kann die fachrichtung medizin nicht mehr bezahlen .
sie verhandelt jetzt mit der klinik hirslanden , mit dem einzigen ziel , das medizinstudium aufrechtzuerhalten .
warum ?
wenn die mediziner nicht mehr da sind , muss die universität auch die fachrichtung chemie schliessen , denn chemiker hat sie auch keine mehr .
sie braucht die mediziner , damit sie lehraufgaben für die vorhandenen departemente hat .
die universität freiburg hat echte überlebensschwierigkeiten .
die argumente " jetzt warten wir einmal helvetisch gemächlich wieder ein paar jahre , bis mehr geld kommt " , und " wir wollen ganz genau wissen , wofür wir das geld ausgeben " , wie herr bürgi gesagt hat , halte ich für falsch .
universitäten haben grundlasten zu tragen .
diese grundlasten sind sehr wohl definiert : es ist die aufrechterhaltung der lehre , der forschung , das auswechseln des lehrkörpers , die entlastung des mittelbaus , sodass dieser nicht nur lehren muss , sondern auch forschen kann , sodass auch karrieren möglich sind , damit nicht alle guten leute abwandern .
da können sie nicht projekte definieren , da können sie nicht genau definieren , wo jeder franken hingeht , sondern sie müssen eben die grundsubventionen erhöhen .
man kann einen betrieb wie die universität basel mit einem budget von einigen hundert millionen franken nicht einfach mit projektgebundenen geldern füttern , bei denen man auch noch jedes jahr von jedem franken sagen muss , warum und wie genau man ihn verwendet hat .
geld ist halt wichtig , kollegin beerli !
den eth geht es darum gut , weil ihr bau - und investitionsbudget schon grösser ist als das gesamtbudget der universität basel , obwohl die eth nur etwa doppelt so gross ist .
geld spielt eine rolle ; es ist schön zu sagen , geld sei nicht alles - das können jene leute sagen , die genug davon haben .
aber dort , wo sie zu wenig geld haben , ist es sehr wichtig .
sie können ruhig ein konzept verlangen , ich teile diese meinung .
wer seinerzeit die begründung meiner motion gelesen hat , weiss , dass ich auch der meinung bin , dass es im hochschulraum schweiz eine " operation " und ein neues konzept braucht .
ich möchte herrn bieri sagen : ich bin freudig bereit , das in der wbk rasch anzugehen , aber es pressiert !
aber ich bitte sie nun doch , diese - verglichen mit den gesamtausgaben - kleinen summen , diese " promillegegend-summen " für den bund und " prozentgegend-summen " für die universitäten als lebenserhaltende massnahmen in den finanzplan einzustellen .
wenn sie angst haben , sie müssten nun im nächsten jahr 30 millionen und im übernächsten jahr 60 millionen franken zu viel geben , wenn sie mir hier zustimmen , muss ich ihnen sagen : was der bund heute an die universitäten bezahlt , ist 10 prozent des gesamtbudgets , und er wird sicher viel mehr zahlen müssen .
30 millionen zu viel wären dann 11 prozent , aber wir diskutieren nicht darüber , ob 10 , 11 oder 12 prozent die richtige grösse sei .
es steht , wie kollege schmid carlo gesagt hat , die frage im raum , ob der bund den tertiären sektor - kantonale und eidgenössische hochschulen zusammen - nicht überhaupt übernehmen und dann auch selber finanzieren müsste .
haben sie also keine angst : senden sie das richtige signal aus , tun sie also beides : folgen sie einerseits den konzeptideen , beauftragen sie die wbk , die motion plattner zusammen mit dem bundesrat weiter zu verwirklichen , aber geben sie andererseits trotzdem diese tropfen auf die heissen steine , die in den universitäten nun wirklich zuhauf herumliegen und die dringend mit etwas geld gekühlt werden müssen .
stimmen sie bitte meinem eventualantrag zu .
aus dieser diskussion spricht ein unbehagen .
ich habe sie mit interesse verfolgt .
ich werde dieses unbehagen meiner kollegin gerne übermitteln .
ich habe als finanzminister aber auch ein unbehagen .
ich habe vor allem das unbehagen , dass wir eine bildungspolitische diskussion führen , bei der die zuständige chefin nicht dabei ist .
ich stelle hier eine seltsame finanzpolitische asymmetrie fest , die mich auch ein bisschen beschäftigt .
wir haben immer geklagt , man könne im budget nichts mehr verändern , man könne nichts mehr sparen , man könne das resultat nicht mehr verbessern .
aber es scheint , dass man das umgekehrte tun kann , nämlich einfach aufstocken .
herr plattner hat gesagt , 30 millionen franken seien ein kleiner betrag - 0 , x prozent oder promille .
das ganze budget setzt sich aus solchen lappalien zusammen .
das ergibt am schluss dann die milliarden , die fehlen .
wir reden hier über eine aufstockung von 200 millionen franken , wenn wir 30 , 60 und 90 millionen franken zusammenzählen .
das ist doch ein ganz erheblicher betrag .
ich spüre , dass es ein problem gibt .
aber ich konnte ihrer diskussion nicht entnehmen , wie es genau steht und wie virulent das ganze ist und wo genau das geld nötig wäre .
es blieb doch recht im allgemeinen .
der patient ist krank , man muss etwa tun .
aber dies ist keine analyse , die es eigentlich bräuchte , um 200 millionen franken zu beschliessen .
das ist mein eindruck aus dieser diskussion .
[ page 790 ] der bundesrat weiss , dass die bildung eine wichtige investition in die zukunft unseres landes ist .
deshalb ist in der letzten zeit bewegung in die stagnierenden bildungsausgaben gekommen .
wir haben die fachhochschulen gebildet .
wir werden die mittel für die berufsbildung erheblich aufstocken .
sie haben die informatikimpulse erwähnt .
für den hochschulbereich sieht die bft-botschaft einiges an dynamik vor .
der bundesrat ist sich bewusst , dass man in der bildung etwas tun muss .
aber der bildungsfranken muss genauso intensiv umgedreht und hinterfragt werden , bevor er investiert wird , wie jeder andere franken auch .
ich höre , man müsse ein signal setzen ; mir sind signale von 200 millionen franken , ohne dass sie wirklich in der kommission vorberaten worden sind , einfach ein bisschen teuer .
ich habe verständnis für das anliegen .
aber das sind doch beträge , die es wert sind , dass man das anliegen in der kommission und mit einer botschaft vertieft .
ich kann es nicht beurteilen , ohne mit meiner kollegin rücksprache genommen zu haben , aber wir haben es im bundesrat zusammen mit der motion plattner kurz angeschaut .
ich werde es auch gerne im bundesrat unterstützen , dass man das anliegen vertieft und analysiert .
aber ich bin der meinung , sie sollten solche entscheide nicht einfach spontan fällen , also so genannte signale nicht im rahmen des budgetprozesses setzen .
das ist der grund dafür , dass ich sie bitten möchte , diesen eventualantrag abzulehnen .
es stimmt : die anpassung des zahlungsrahmens ist eine folge des gestrigen entscheides .
herr fünfschilling hat es gesagt .
der unterschied ist klar .
wenn sie jetzt dieses budget um 30 millionen franken anheben und den zahlungsrahmen nicht anpassen , würde das heissen , dass man nächstes jahr die 30 millionen franken wieder wegnehmen müsste .
was wir damit tun , ist eine allgemeine anhebung des gesamtniveaus .
ich glaube , frau bundesrätin dreifuss hat dem in der kommission zugestimmt - ich war nicht dabei - und hat dies auch begrüsst .
herr plattner beantragt , ist eine stufenweise erhöhung .
ich möchte sie bitten , hier keinen solchen spontanentscheid als signal zu fällen , aber doch in der kommission zu signalisieren , dass sie vom bundesrat erwarten , dass man dieses problem vertieft angeht und dann entsprechende vorschläge unterbreitet .
mein votum kann auch nicht so verstanden werden , dass ich kein verständnis für das problem hätte , das sie hier haben .
aber ich sehe mich aufgrund der debatte auch ausserstande , wirklich zu beurteilen , ob diese beträge in dieser grössenordnung nötig sind .
das bitte ich sie bei ihrem entscheid zu berücksichtigen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 26 stimmen für den eventualantrag plattner .... 13 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
ich möchte eine kurze erklärung abgeben , weshalb ich nicht gewillt bin , diesem budget zuzustimmen .
da es im ständerat nicht wie im nationalrat eine ausgedruckte namensliste über das abstimmungsergebnis gibt , melde ich mich eben kurz zu wort .
bei den vorangegangenen abstimmungen über die ausgabenbremse hatte ich mich übrigens jeweils aus konsequenzgründen der stimme enthalten .
das budget 2002 schliesst mit einem defizit ab , das sich laut aussagen aus dem finanzministerium der marke von 2 milliarden franken nähern dürfte .
dazu kann ich nun schlicht und einfach nicht mehr ja sagen .
ich weiss , dass sonderfaktoren zu einem guten stück dafür verantwortlich sind , sonderfaktoren wie etwa die expo.02 , wofür ich schon früher zusätzliche bundesgelder abgelehnt hatte .
aber es sind nicht nur sonderfaktoren , auch das wachstum der ordentlichen ausgaben ist für das hohe defizit mitverantwortlich .
ich hatte schon in den neunzigerjahren - damals noch als mitglied der finanzkommission - stets für mehr ausgabendisziplin gekämpft und jenen defiziten meine zustimmung verweigert , die ich als übersetzt eingestuft hatte .
ich blieb leider meist ein einsamer rufer in der wüste .
auch dieses budget wird den schuldenberg um wohl gegen 2 milliarden franken anwachsen lassen .
am nächsten wochenende jedoch stimmt unser volk über die neue schuldenbremse ab .
mit grosser mehrheit hat ja auch unser rat dieser vorlage zugestimmt .
sie wird den bund hoffentlich zu mehr zurückhaltung in der ausgabenpolitik zwingen .
als " nicht-mehr-mitglied " der finanzkommission habe ich gestern und heute darauf verzichtet , im plenum einzelanträge zur kürzung des budgets einzureichen ; sie wären chancenlos geblieben .
meine diesbezügliche hoffnung setze ich nun halt einmal auf den zweitrat und dann wenn möglich auf die differenzbereinigung , mit einer korrektur des defizites nach unten .
für heute lasse ich es mit einem nein in der gesamtabstimmung bewenden .
es möge als symbol für meinen unmut über den massiven rückfall in die defizitpolitik sowie als klares zeichen für die notwendigkeit der schuldenbremse verstanden werden .
geschätzter maximilian reimann , ich schätze sie normalerweise sehr .
aber das war billig .
und zwar deswegen , weil sie auf diese art und weise uns allen zusammen ein zeugnis ausstellten , ein zeugnis der verantwortungslosigkeit , ein zeugnis der finanzpolitischen schludrigkeit .
sie machen es doppelt billig , wenn sie sagen , sie hätten extra , weil es nichts genützt hätte , auf das stellen von anträgen zur kürzung und zur modifizierung des budgets verzichtet .
damit nehmen sie sich aus aller verantwortung heraus .
ich halte sie normalerweise nicht für verantwortungslos .
aber das war eine unangebrachte zensurerteilung an den rat .
ich bitte sie , das in aller freundschaft entgegenzunehmen .
überwiesen - transmis
in der tat besteht hier keine rechtsgleichheit .
es gibt kantonal unterschiedliche regelungen , und je nach kanton - das weiss man nicht so genau - gibt es wahrscheinlich auch noch innerhalb des kantons ungleichbehandlungen , je nachdem , ob man jemanden trifft oder nicht .
das ist ein unbefriedigender zustand .
wir haben versucht , dieses problem im rahmen des stabilisierungsprogrammes zu lösen .
dort hat sich gezeigt , dass es nicht so einfach ist , wie herr hess das jetzt darstellt .
trotz x anläufen , diskussionen in der kommission und homerischen debatten in diesem rat ist es nicht gelungen , eine widerspruchsfreie lösung zu finden .
man kann es natürlich sehr locker machen , dann findet man bald etwas ; aber das ist nicht gelungen , weil die verschiedenen kriterien auch nach der bundesgerichtlichen praxis nicht einfach über einen leisten zu schlagen sind .
deshalb sind wir damals eigentlich gescheitert .
wir haben dann gesagt , wir klammern das ganze aus , lassen es weiter " trudeln " , wie es bis jetzt gegangen ist .
aber wir wussten schon damals , dass dieser zustand eigentlich nicht befriedigend ist .
zum verfahren : meine leute sind der meinung , es brauche eine gesetzesänderung .
ich werde aber gerne die von [ page 797 ] herrn hess eingebrachte idee eines kreisschreibens auch nochmals zur diskussion stellen .
zur angst vor den 339 seiten - oder wie viele es dann sind -: hier geht es um den bericht der gruppe oberson , in welchem das problem der rechtsformneutralen besteuerung à fond ausgeleuchtet wurde .
was wir vorsehen , ist natürlich eine sehr viel einfachere vorlage .
wenn wir jetzt daran arbeiten , kann man sich immer noch überlegen , ob man für so etwas einen " fast track " machen will .
ich werde die frage eines kreisschreibens gerne nochmals prüfen , aber wenn man zum schluss käme , das gehe nicht , würden wir es doch auf dem gesetzesweg machen .
dann kann man das vielleicht aufsplitten .
es hat einen zusammenhang - das werden sie dann sehen -, aber er ist doch nicht so zwingend , dass das ganze daran hängt .
in diesem sinne werden wir daran weiterarbeiten .
sie ersehen aus dieser antwort : ihre war kürzer , aber die länge zeigt , dass wir doch den konkreten willen haben , das umzusetzen .
es gibt auch empfehlungen und postulate , die man " der ruhe halber " entgegennimmt und sich dann nicht so beeilt .
hier ist es nicht so gemeint , dass wir das ausgrenzen wollten , sondern wir wollen das problem lösen .
herr kollege reimann hat darauf hingewiesen , dass ich bereits vor einem jahr praktisch eine gleich lautende empfehlung eingereicht habe .
der bundesrat hat am 12 . dezember 2000 geantwortet , dass er bereit sei , diese empfehlung entgegenzunehmen .
das war sec und kurz .
heute weiss ich , dass der bundesrat , wie es maximilian reimann bereits gesagt hat , das problem im zusammenhang mit der nächsten unternehmenssteuerreform lösen will .
ich gehe jetzt nicht darauf ein , wie kompliziert das ganze ist .
im internet wird die vorlage präsentiert , sie umfasst 339 seiten .
da kann man sich ungefähr vorstellen , was es bedeutet , wenn man jetzt einen einfachen sachverhalt in die unternehmenssteuerreform mit einbeziehen will .
ich bin der meinung , dass das problem an sich ganz einfach zu lösen ist : ich würde herrn bundesrat villiger empfehlen , wenn ich das so machen darf , die eidgenössische steuerverwaltung zu beauftragen , in einem kreisschreiben die minimalanforderungen festzuhalten .
es müsste eigentlich lediglich geregelt werden , was nicht der gewerbsmässigen steuer und dem gewerbsmässigen wertschriften - und immobilienhandel unterliegt .
das liesse sich auch umgekehrt redigieren , indem man sagt , dass die private vermögensverwaltung immer dann gegeben ist , wenn eine der nachfolgenden bedingungen erfüllt ist - ich lehne mich nun praktisch an die berner praxis an , um zu zeigen , wie einfach der sachverhalt zu lösen wäre -: wenn der durchschnittliche wertschriftenbestand gemäss wertschriftenverzeichnis weniger als eine halbe million franken beträgt ; wenn jährlich weniger als 300 transaktionen stattfinden ; wenn in bedeutendem umfang kapital eingesetzt wird , sind nur 100 transaktionen zulässig ; wenn der umsatz weniger als das fünffache des durchschnittlichen wertschriftenbestandes beträgt ; wenn in bedeutendem umfang fremdkapital eingesetzt wird , darf der umsatz nur bis zum dreifachen des durchschnittlichen wertschriftenbestandes betragen ; wenn die haltedauer im wertmässig grösseren teil des wertschriftenbestandes mehr als sechs monate beträgt .
ich habe das jetzt gesagt , um zu zeigen , wie einfach dieses problem eigentlich zu lösen wäre .
ich gehe mit maximilian reimann einig : es muss eine gesamtschweizerische praxis für bundes - und kantonssteuern erfolgen .
es kann nicht sein , dass 26 kantone in diesem bereich selbstständig legiferieren oder kriterien festlegen .
ich bin überzeugt : es ist handlungsbedarf gegeben , und die sache kann problemlos sofort an die hand genommen werden .
ich danke herrn bundesrat villiger , wenn er hierzu hand bietet .
ich bin natürlich sehr zufrieden , dass der bundesrat bereit ist , diese empfehlung ohne wenn und aber entgegenzunehmen .
ich habe die stellungnahme heute vor einer woche per fax zugestellt erhalten .
wenn man eine positive antwort erhält , dann ist man so oder so zufrieden , ob das möglichst kurz vor der session oder schon einiges zuvor geschieht .
es war natürlich höchste zeit , dass diese empfehlung entgegengenommen wird , denn schritt für schritt haben einzelne kantone begonnen , besagte kriterien für die einstufung privater kapitalanleger und vorsorgesparer zu gewerbsmässigen wertschriftenhändlern in eigener regie zu regeln .
dies hatte die bekannten drastischen folgen für die persönliche steuerbelastung .
aber die kantone konnten nicht mehr anders .
sie mussten die gesetzeslücke schliessen , die artikel 18 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer hinterlassen hat .
sie haben diese lücke , wie beispielsweise jüngst der kanton bern , in bürgerfreundlicher , vorbildlicher art und weise geschlossen .
aber es darf nicht sein , dass wir dereinst 26 verschiedene kriterien haben werden .
die rechtssicherheit in unserem land würde eine solche verzettelung nicht goutieren , schon gar nicht im sensiblen bereich des steuerrechtes .
deshalb danke ich dem bundesrat , dass er nun das steuer an sich zu reissen gewillt ist .
aber er sollte es möglichst rasch tun .
der vom bundesrat in aussicht gestellte termin , nämlich im rahmen der unternehmenssteuerreform ii , scheint mir doch etwas weit in der zukunft zu liegen , zumal es hier ja nicht primär um unternehmenssteuern geht , sondern um steuern von einzelpersonen , die durch gesetzesauslegung plötzlich und oft aus heiterem himmel zu gewerblichen unternehmern gemacht werden .
dass ich etwas aufs tempo drücke , hat im übrigen auch seine guten gründe .
vor jahresfrist hatte nämlich kollege hans hess einen ähnlich lautenden vorstoss eingebracht .
auch jener wurde vom bundesrat entgegengenommen , aber passiert ist seither nichts .
deshalb nochmals die eindringliche bitte an sie , herr bundesrat : machen sie vorwärts mit der definition der gewünschten kriterien , wenn immer möglich schon vor und losgelöst von der erwähnten unternehmenssteuerreform ii .
schliesslich aus aktuellem anlass noch eine bemerkung an die adresse der protagonisten einer kapitalgewinnsteuer in zusammenhang mit der abstimmung vom kommenden wochenende : was wir hier haben , nämlich die steuerliche behandlung von potenten " vielbörsianern " als gewerbsmässige wertpapierhändler , ist bereits eine kapitalgewinnsteuer , und zwar eine sehr harte , nämlich eine solche zum satz der einkommenssteuer .
diese tatsache wird von den initianten im laufenden abstimmungskampf unter den tisch gekehrt .
sie tun so , als hätten wir nichts in dieser hinsicht .
ich bin froh , heute noch gelegenheit gehabt zu haben , dieses faktum ins richtige licht zu rücken .
diejenige kapitalgewinnsteuer , um die es hier geht , die ich im zusammenhang mit dem gewerbsmässigen wertpapierhandel aufgegriffen habe , wird bleiben .
daran soll nicht gerüttelt werden ; aber es soll aus sicht der anleger und vorsorgesparer einfach klargestellt werden , wann , unter welchen voraussetzungen diese steuer geschuldet ist .
auf klärung dieser voraussetzungen haben die steuerzahler ohne zweifel anrecht , und zwar möglichst bald .
zum finanzplan habe ich mich schon beim eintreten zum budget geäussert , deshalb will ich hierzu nichts mehr sagen .
ich bin relativ eingehend auf die perspektiven - die wachstumsraten und meine sorgen - eingegangen , und ich kann hier nur den satz beifügen , dass sich meine beurteilung mit jener des präsidenten ihrer kommission vollkommen decken .
die frage ist , was wir mit dem finanzplan machen .
ich habe beim vorschlag von herrn wenger die bedenken , dass wir den finanzplan bis zur herbstsession nicht in der nötigen tiefe formuliert hätten , weil wir das alles zuhanden der kommissionen mit dem budget zusammen vorbereiten müssten .
also würde es für die herbstsession wahrscheinlich zu knapp werden , denn ich sehe , dass die entscheide im bundesrat eigentlich erst nach der sommerpause gefällt werden .
aber seine grundsorge teile ich natürlich .
es stellt sich die frage , was wir gemeinsam tun sollen , welche schlussfolgerungen wir aus dem finanzplan ziehen .
diese frage geht auch immer wieder in das problem der verbindung von sachplanung und finanzplanung hinein ; das hat herr pfisterer vorher noch angeschaut .
der nationalrat hat - um auf das parlamentsgesetz zu kommen - einen fehlentscheid gefällt .
er hat gesagt , dass man den finanzplan aufgrund der sachausgaben machen müsse und nicht aufgrund der funktionalen ausgaben .
das macht aber keinen sinn , denn sie können die staatliche tätigkeit nicht steuern , indem sie sich um personalkosten , dann um druckmaterial usw. kümmern , sondern sie müssen beispielsweise sagen , dass sie einen akzent bei bildung und verteidigung setzen wollen .
sie müssen hier politisch denken und schwergewichte setzen .
aber ich glaube , das kann man noch korrigieren .
[ page 794 ] die frage , ob das ein bundesbeschluss sein müsse oder nicht , habe ich mir auch überlegt : ich weiss nicht , ob sich dadurch viel verändert , abgesehen davon , dass sie es anders beschliessen - aber ob sie viel vertiefter diskutieren werden , weiss ich auch nicht .
was soll die form des bundesbeschlusses bewirken ?
sie können den finanzplan nicht so zwingend gestalten , dass er die nächsten vier budgets überflüssig macht .
der finanzplan ist eine planung , und eine planung ist eine vision , die auf gewisse annahmen gestützt wird .
diese annahmen verändern sich dauernd , die bedürfnisse verändern sich dauernd .
sie sehen anhand der nachtragskredite im laufe des jahres , dass sich manchmal sogar ein budget ein bisschen überlebt .
das heisst , ein zwingend formulierter finanzplan bringt eigentlich nichts .
sie müssen ihn ohnehin neu gestalten und müssen sich neu überlegen , was sich verändert hat .
sie müssen sich überlegen , ob sich prioritäten verändert haben usw. , und das muss immer mit politischen überlegungen einhergehen .
aber ich kann mir auch vorstellen , dass sie ihn als bundesbeschluss konzipieren ; da ist mein widerstand nicht total .
wenn das zu mehr und grundsätzlicheren voten führt , ist das vielleicht nicht schlecht .
vielleicht sollte man fragen - ich versuche das in meinen voten etwas zum ausdruck zu bringen -: ergibt sich aus diesem finanzplan irgendwo das bedürfnis , z. b. auf gesetzesebene eine veränderung vorzunehmen ?
müssen wir z. b. ein sparprogramm vorsehen ?
hier kann ich ihnen heute keine definitive antwort geben , weil sich so viel bewegt hat , aber sicher ist , dass das schlechtere budget und vor allem das schlechtere jahr sehr viel mit den swissair-entscheiden zu tun haben , und diese sollen ja einmalig bleiben .
man kann also sagen , dass sich ab dem jahr 2003 von der swissair her eigentlich nichts verändern sollte .
nun kann man sagen : ja gut , wir haben ein haushaltziel und möglicherweise eine schuldenbremse .
ich sage ihnen jetzt einfach , was man aus einem finanzplan machen müsste und könnte .
das haushaltziel haben wir dieses jahr sicherlich verfehlt .
wenn sie , bei gewissen differenzen , auf den nationalrat einschwenken - ich kann ihnen jetzt schon sagen , dass sie das grösstenteils gefahrlos tun können , weil es schätzkorrekturen sind ; wir werden der eu nicht beitreten können , eine grössere korrektur haben sie beim personal schon gemacht ; gewisse korrekturen werden wir machen können , ohne dass wir uns ins eigene fleisch schneiden -, wird es nächstes jahr etwas besser aussehen , sogar mit der expo.02 können wir wahrscheinlich im nächsten jahr das haushaltziel noch erreichen .
die schuldenbremse wird ja im nächsten jahr auf jeden fall noch nicht in kraft treten .
deshalb kann man sagen , dass wahrscheinlich kein zusätzlicher bedarf an sofortmassnahmen besteht , auch wenn wir in diesem jahr noch nichts verändern .
es stellt sich die frage , was mit der schuldenbremse passieren würde .
die schuldenbremse müsste man einführen , wenn man kein strukturelles defizit hat .
es kann schon ein defizit geben in einer rezession , weil die schuldenbremse das ja zulässt ; man kann das ja nicht so genau sagen , aber man kann es abschätzen .
hier kann man jetzt schon sagen , dass wahrscheinlich das strukturelle defizit besteht , vor allem wenn die ahv-entscheide gemäss nationalrat getroffen werden .
sollten sie bei ihren entscheiden bleiben , würde sich das dann auf etwa 400 millionen franken reduzieren .
das sollte man doch irgendwo in einer planung herausholen können .
ganz konkret : mit der schuldenbremse wird die finanzplanung wahrscheinlich noch wesentlicher .
man wird dort wahrscheinlich darüber diskutieren müssen , wo wir welche zuwachsraten verändern müssen .
ich würde meinen , dass die debatte politisch gesehen dann so verlaufen wird , dass sie sich sagen : also wir sehen hier die bewegung .
die landesverteidigung hat sich sehr stark stabilisiert .
das hat in den letzten jahren sehr viel zur sanierung beigetragen .
im sozialbereich sind die zuwachsraten - eigentlich aus gegenläufigen entwicklungen - relativ vernünftig geblieben , weil sich die arbeitslosenversicherung und das flüchtlingswesen stark verbessert haben .
das hat verdeckt , dass es im iv - und ahv-bereich eben umgekehrt ein sehr starkes wachstum gab .
dann wird man sich die frage stellen : kann man das so laufen lassen ?
gibt es hier einen bedarf ?
dazu kommt noch der bildungsbereich .
dann müssen sie eigentlich eine gesamtsicht von all diesen dingen haben , damit man sich bei einem antrag , wie ihn herr plattner gestellt hat , betreffend den gesamten bildungsbereich sagen kann : ja , wir haben im finanzplan etwa diese entwicklung ; es zeigt sich , dass wir hier im bildungsbereich einen gewissen spielraum haben .
wenn wir hier mehr wollen , dann müssen wir halt den mut haben , in einem anderen bereich , z. b. beim verkehr oder wo auch immer , entsprechend zu kürzen .
oder wir erhöhen beispielsweise die steuern .
das müsste eine strategisch-politische debatte geben , die dem bundesrat zuhanden des nächsten finanzplanes ein bisschen ihre denkweise mitgibt .
sie können natürlich nach wie vor mit vorstössen akzente setzen .
ob der finanzplan mit einem bundesbeschluss verabschiedet wird , ist zurzeit noch offen .
sie können damit den bundesrat zwingen , vielleicht etwas zu verändern .
aber auch das wären dann politische entscheide .
die folge müsste dann sein , dass sie hier eben politisch entscheiden : wo sehen sie schwergewichte , wo weniger ?
so , wie sie das eigentlich alle vier jahre mit der legislaturfinanzplanung machen .
aber nachdem ich all das gesagt habe : es ist kein patentrezept , es führt nicht um die unangenehmen entscheide herum , in gewissen bereichen die entsprechenden gesetzesänderungen oder was auch immer vorzusehen .
gestern bin ich zu einer furchtbar weisen schlussfolgerung gekommen , die wahnsinnig banal ist : halten sie sich zurück , wenn es darum geht , neue dinge zu beschliessen !
denn das herausschneiden von dingen , an die sich unsere leute , das volk , die organisationen und alle schon gewöhnt haben , ist wahnsinnig schwierig , wie das stabilisierungsprogramm zeigt .
es gibt bei conrad ferdinand meyer ein gedicht dazu : " doch werden wir an den moneten gekürzt , wir kommen wie brüllende löwen gestürzt !
" alle subventionsempfänger halten dann eisern zusammen und helfen sich gegenseitig , ihre besitzstände zu wahren - dieses geflecht bringen sie fast nicht mehr weg .
deshalb , was keine sehr strategische überlegung ist : vor allem vorsicht beim neuen !
dann sollten wir eigentlich so einigermassen durchkommen .
sie haben vom sprecher der kommission gehört , dass im entwurf des neuen parlamentsgesetzes vorgesehen ist , dass die eidgenössischen räte in zukunft den finanzplan mit einem einfachen bundesbeschluss genehmigen .
das neue parlamentsgesetz ist jetzt in der spk in diskussion , wir werden im frühjahr darüber hier im rat entscheiden .
ich wäre an sich dankbar , wenn uns herr bundesrat villiger seine überlegungen hierzu noch bekannt geben könnte .
es sind beim finanzplan bedenken angemeldet , ob sich das angestrebte ziel verwirklichen lasse .
ich wäre dankbar , wenn sie uns hier etwas darüber sagen könnten - sie kommen ja nicht in die spk , um das darzulegen .
dort werden wir diese frage mit der bundeskanzlerin besprechen .
es zeigt sich , dass sich im rahmen dieser finanzplandebatte niemand mehr meldet , dass dieser finanzplan , dieses nachgangsgeschäft zum budget , eigentlich nichts mehr zu reden gibt , weil schon so viele vorgaben gemacht wurden .
ich persönlich habe ein ungutes gefühl für die zukunft , wenn wir den finanzplan weiterhin nach dem budget behandeln .
ich möchte eigentlich anregen zu prüfen - aber das muss die finanzkommission mit dem bundesrat zusammen machen -, ob es nicht sinnvoller wäre , wenn wir jeweils in der herbstsession stellung zum finanzplan nehmen könnten , um dadurch eine sensibilisierung für die budgetberatung zu erreichen .
es zeigt sich , dass sehr viele vorgaben existieren , die nicht abänderbar sind und die höchstens über parlamentarische vorstösse zu ändern sind .
wenn die beratung des finanzplanes eine session früher erfolgen könnte , hätte man gewisse steuerungsmöglichkeiten , die sich sicher positiv auswirken würden .
das ein spontaner gedanke zu dieser sache , weil wir in einem halb leeren saal ein pflichtübung durchführen , die nicht den stellenwert bekommt , die eine finanzplandebatte eigentlich haben sollte .
ich darf zunächst feststellen , dass sie allen anträgen der finanzkommission zum budget zugestimmt haben .
bei dieser gelegenheit möchte ich auch den mitarbeitenden im departement von herrn bundesrat kaspar villiger meinen herzlichen dank aussprechen .
das budget in diesem jahr war eine besonders anspruchsvolle aufgabe , weil in der schlussphase ereignisse eingetreten sind , die das ganze erschwert haben .
das ist auch ein teil der antwort an herrn kollege reimann : on a beau dire , wenn ein paar wochen später dann die schwierigkeiten zu behandeln sind , die man ende september , in der letzten phase der arbeit am budget , eben noch nicht gekannt hat .
zum finanzplan : ich gestehe , dass wir das thema in der finanzkommission , gemessen an dem , was ein finanzplan eigentlich sein müsste , ein bisschen stiefmütterlich behandelt haben .
ich werde mich auch deshalb wesentlich kürzer fassen als bei der vorstellung des budgets .
ich habe ihnen gestern gesagt , dass wir in der kommission eine grundsatzdebatte geführt haben .
in dieser grundsatzdebatte kam immerhin deutlich zum ausdruck - und das möchte ich zuhanden von ihnen unterstreichen -, dass wir diesem finanzplan künftig ein weitaus grösseres gewicht beimessen müssen .
der finanzplan sollte für uns zu einem schlüsselinstrument zur führung der finanzpolitik werden .
wenn ich noch einen beweis dafür gebraucht hätte , dann war es gerade die heutige debatte .
diese bildungspolitische debatte hat gezeigt , wie wichtig es eben ist , dass wir mit dem finanzplan arbeiten , viel mehr als mit dem jährlichen budget .
die ansätze sind klar , und sie zeigen auch den korrekturbedarf .
wir sind ja in einer phase , in der durch das parlamentsgesetz und durch die damit in anschlussgesetzen verbundenen revisionen die möglichkeit besteht , dem finanzplan einen wesentlich grösseren stellenwert zu vermitteln .
damit verbunden ist auch die tatsache , dass das parlament den finanzplan in zukunft nicht nur zur kenntnis nehmen sollte , wie wir das heute tun können , sondern dass der finanzplan dann auch in die form eines bundesbeschlusses zu kleiden wäre .
daraus würde eine ganz andere debatte entstehen .
dann sollten wir eigentlich die reihenfolge umkehren , wir sollten die debatte über den finanzplan ausdehnen und an den anfang setzen .
das budget sollten wir nachher kürzer behandeln und auf die diskussion des so genannten " kleingemüses " verzichten - entschuldigen sie diesen herabmindernden ausdruck .
die ausgaben im vorliegenden finanzplan bis 2005 wachsen um 4,1 prozent .
diese zahl ist nicht demographiebereinigt - das muss man sagen -, aber sie wachsen eben trotzdem mehr als das auf 1,5 prozent geschätzte wirtschaftswachstum .
ich kann ihnen jetzt schon sagen , das es beim staat nicht anders ist als in der privaten wirtschaft oder bei irgendeinem unternehmen , wenn sie budgetieren und planen : die kosten kommen immer , die ausgaben stellen sich immer ein .
das ist nie ein problem .
viel unsicherer sind in der regel die einnahmen .
die fast logische folge , wenn das bei uns auch so ist , wird eine weitere , wachsende verschuldung sein .
deshalb ist es auch wichtig , dass wir instrumente wie die schuldenbremse heute unterstützen .
der haushalt bleibt auch in den nächsten jahren strukturell noch überlastet , das sehen wir .
aber ich denke , dass sich der bundesrat und dass wir uns mit dieser perspektive nicht zufrieden geben dürfen .
die sich anbahnenden vorhaben müssen kompensiert werden , oder wir müssen auch einmal den mut zu verzichtplanungen haben .
bundesrat villiger hat es gesagt : das parlament beeinflusst das budget schon , in den letzten acht jahren haben wir um 5 milliarden franken am budget geschraubt , aber eigentlich immer nach oben .
wir haben einfach nie den mut zu verzichtplanungen .
es braucht dazu natürlich entsprechend schwierige politische überzeugungsarbeit , und die ist viel unbequemer , als wenn man einfach jemandem durch aufstockungen gutes tun kann .
der finanzplan ist ein mittelfristiges instrument .
er muss auch möglichkeiten zur korrektur geben , man sollte ihn also immer wieder anpassen können , aber er soll vor allem dem setzen von prioritäten dienen .
wir haben bisher z. b. im bereich flag gute erfahrungen gemacht ; das ist ja eigentlich ein relativ kleiner bereich , weniger als ein prozent der gesamtausgaben .
aber es sind elf ämter , die einen leistungsauftrag und ein globalbudget haben ; sie können , mehr oder weniger geschützt , auf vier jahre hinaus arbeiten .
diese erfahrungen sind positiv ; ich denke , wir sollten sie als denkansatz auf die gesamtplanung des bundes übertragen .
dann werden unsere debatten auch viel substanzieller , dann können wir über leistungsaufträge und die jährlichen anpassungen diskutieren .
die departemente haben auch viel mehr handlungsmöglichkeiten , und sie haben in diesen vier jahren im rahmen ihrer geplanten mittel mehr spielraum .
ich möchte hier nicht länger werden , weil die debatte ja nicht so programmiert ist .
aber ich wollte einfach im anschluss an die vorherige debatte hier noch ein weiteres zeichen setzen , kollege plattner , um zu signalisieren , dass wir verstanden haben , dass auch konzeptionelles nötig ist .
zum vorliegenden finanzplan : der wegfall des bundesanteils auf dem bestehenden ahv-mehrwertsteuerprozent - das ist das so genannte demographieprozent - präjudiziert , falls wir hier dem nationalrat folgen , eine verschlechterung [ page 793 ] des ergebnisses um 400 millionen franken .
ich möchte sie dringend bitten , dass wir hier bei unseren ersten beschlüssen bleiben .
wenn wir das nicht tun , dann hat hier der finanzplan von anfang an ein grosses leck .
das können wir uns angesichts dessen , was wir gestern perspektivisch für die entwicklung des bundeshaushaltes zur kenntnis nehmen mussten , nicht leisten .
die absolut grössten ausgabenzuwächse - in zahlen - sind bei den sozialversicherungen vorgesehen , namentlich auch bei der altersvorsorge und bei der invalidenversicherung und dann auch bei der öffentlichen entwicklungshilfe .
ich meine , dass der bundesrat hier signalisiert hat , dass er die ominöse limite von 0,4 prozent des bruttosozialproduktes möglichst schnell erreichen will .
das hat hunderte von millionen franken zusätzlicher ausgaben zur folge .
das muss man zur kenntnis nehmen .
wie sieht es bei den einnahmen aus ?
sie werden sehen , dass es im wesentlichen die mehrwertsteuer und die direkte bundessteuer richten sollen .
diese beiden steuern sind in erster linie eigentlich dafür vorgesehen .
nun gibt es noch eine besonderheit , auf die ich abschliessend noch hinweisen möchte .
der bundesrat hat nämlich in seinem bericht , im gegensatz zu früheren planungen , eine liste von möglichen mehrbelastungen erstellt .
die liste ist vielleicht nicht abschliessend , sie ist nicht definitiv .
es hat darunter vieles , das nicht beschlossen worden ist , aber es ist ein inventar möglicher mehrbelastungen .
dann gibt es sogar noch eine zusätzliche liste von nicht bezifferbaren oder noch nicht bezifferbaren - so genannt drohenden , wie der bundesrat sagt - mehrausgaben .
jetzt müssen sie mal die möglichen mehrausgaben zusammenzählen - sie werden mit sicherheit zum grossen teil eintreten -: es sind 4,1 milliarden franken .
ich sage ihnen das ganz leidenschaftslos , sie können es in diesem bericht nachlesen .
sie müssen sich dann überlegen , wie wir das künftig in die jährlichen voranschläge integrieren werden .
ich finde es demgegenüber logisch , dass der bundesrat auch mögliche mindereinnahmen beschreibt ; er beziffert sie auch .
sie sind nicht beschlossen , sie sind zum teil noch in der pipeline , wie man so schön sagt .
das sind immerhin auch 3 milliarden franken !
aber wenn sie diese kumulation von mehrbelastungen auf der einen seite , von mindereinnahmen auf der anderen seite - das delta , das dann entsteht - anschauen , sehen sie , dass das katastrophal wäre .
dies wird nicht die realität sein , nicht wahr .
aber es wären 7 milliarden franken , einfach so , die dann zusätzlich einfliessen würden .
wer sich die mühe nimmt , diese zusammenhänge einfach in ruhe einmal ein bisschen anzusehen , der kommt zum ergebnis , dass wir finanzpolitisch vor sehr schweren zeiten stehen .
vielleicht war das bild vom kreisenden geier gestern etwas hart , denn der geier wird in der regel mit pleite identifiziert .
unser land ist weit von einer pleite entfernt .
wir sind in vielen bereichen immer noch sehr gut .
wir haben in bezug auf die steuern , in bezug auf die staatsquote eine relativ bequeme situation , und man darf den teufel nicht an die wand malen .
aber wenn man sieht , was sich hier in zukunft abspielen wird , fliegen hoch oben eben doch die geier .
wir müssen der versuchung widerstehen , sie landen zu lassen .
vom steuerpaket , das der nationalrat als erstrat im september beschlossen hat - es kommt auch noch zu uns , ich kenne den stand der kommissionsarbeiten nicht -, wurde einzig die reduktion des gewinnsteuersatzes um 0,5 prozent in der finanzplanung berücksichtigt , während der zusätzliche einnahmenausfall vorerst unberücksichtigt blieb .
ich finde das richtig , möchte aber einfach darauf hinweisen .
darüber wird in unserem rat noch separat zu befinden sein .
das waren ein paar , zum teil auch unsystematische überlegungen eher persönlicher art , weil sich die kommission , wie gesagt , noch nicht detailliert mit diesem finanzplan auseinander gesetzt hat .
aber einen antrag kann ich ihnen im namen der kommission doch stellen : vom bericht kenntnis zu nehmen .
sie wissen ja , was ich denke .
ich möchte nicht nochmals viel dazu sagen .
aber ich möchte frau langenberger sehr unterstützen , vor allem in der kritik , die sie zur antwort des bundesrates angebracht hat .
diese antwort hat auch mich sehr enttäuscht , und zwar der gleiche satz : der bundesrat wolle prüfen , inwieweit zusätzliche mittel ab dem jahr 2005 ausgezahlt werden .
dass der bundesrat das nicht in einer etwas direkteren version schreiben konnte , tut mir weh .
die andere bemerkung des bundesrates , dass er für eine neuzuteilung der aktivitäten im bereich der höheren bildung - mit anderen worten ein zusammenschluss der aktivitäten , die auf zwei bundesämter und auf zwei departemente verteilt sind - keinen bedarf sehe , hat mich auch sehr enttäuscht .
man sollte nicht meinen , dass es in der schweiz mit der forschungsförderung besonders gut steht .
wenn sie sich in der forschergemeinde umhören , was die betroffenen leute darüber denken , stossen sie auf erhebliche kritik , die an vielen punkten ansetzt , die aber alle in dieselben schlüsse münden : die forscher werden es nämlich langsam leid , mit wie viel bürokratie und komplikationen sie sich herumschlagen müssen , um dann am schluss doch nur zu sehr beschränkten mitteln zu kommen .
meine kritik betrifft nicht jene , die nicht so tüchtig sind ; die sind froh , dass es diese gelder gibt .
es sind vor allem jene , auf die wir angewiesen wären , nämlich die wirklich guten , die sich dann sagen : " was soll ich da noch lange ?
ich gehe anderswohin , wo man mir nicht so komplizierte und zum teil auch sehr bürokratische hürden in den weg legt .
" einer hat mir gesagt , dass es mittlerweile so ist , dass man auf dem forschungsgesuch schon angeben muss , was man zu entdecken gedenke .
das kann man in der forschung einfach nicht machen .
das zeigt auch , dass in vielen förderungsinstitutionen eben eine viel zu stark zielgerichtete unterstützung verbreitet ist , dass sie nicht bereit sind , die langfristige und in einem gewissen sinne wertfreie und ziellose grundlagenforschung wirklich zu fördern .
stattdessen gibt es immer mehr die idee , nur projekte zu unterstützen , nur klare ziele , die kurzfristig erreichbar sind , zu genehmigen und das langfristige und wirklich innovative forschen und denken in den hintergrund zu stellen .
ich glaube , dass die überweisung der motion auch als postulat notwendig ist .
es ist wirklich wichtig , dass man in diesem recht komplizierten gebilde der forschungsförderung , der bildungssteuerung im bund , nun anfängt , etwas zu verändern .
ich glaube , dass eben auch eine zusammenfassung der aktivitäten beim bund unter einer hand durchaus ein ziel ist , das der bundesrat in seinen katalog übernehmen sollte .
ich bitte sie , alle fünf punkte des postulates langenberger , wie ich es nun nennen will , an den bundesrat zu überweisen .
die kommission für öffentliche bauten hat am 2. november 2001 getagt .
ich möchte ihnen beantragen , dem bauprogramm 2002 der sparte eth-bereich mit 180,35 millionen franken zuzustimmen .
vom gesamtbetrag von 180 millionen franken entfällt wie immer ein beträchtlicher anteil auf objekte unter 10 millionen .
dieses jahr sind für diesen bereich 84,15 millionen vorgesehen .
dieser betrag wird für projektierungen , bauliche anpassungen , erweiterungen der kommunikationsinfrastruktur und instandsetzungsarbeiten verwendet .
es geht im wesentlichen um folgende vorhaben : eth zürich mit vier projekten für total 41 millionen franken ; eth lausanne mit drei projekten für total 18,65 millionen ; das paul scherrer institut wird mit 9,9 millionen berücksichtigt ; ein rahmenkredit von 1,95 millionen entfällt auf die eidgenössische forschungsanstalt für wald , schnee und landschaft ; für die eidgenössische materialprüfungs - und forschungsanstalt sind 4,3 millionen eingeplant ; für die eidgenössische anstalt für wasserversorgung , abwasserreinigung und gewässerschutz wollen wir einen kredit von 8,35 millionen sprechen .
das total dieser vorhaben unter 10 millionen franken beläuft sich auf 84,15 millionen franken .
die kommission hat sich intensiv und eingehend mit diesen ausgaben auseinander gesetzt .
da es sich bei diesen positionen mehrheitlich um unterhalts -, erneuerungs - und instandsetzungsarbeiten handelt , kommt die kommission einstimmig zum schluss , dass diese ausgaben gerechtfertigt sind .
ebenfalls entspricht der vorgesehene gesamtaufwand einer normalen jahrestranche gemäss budget für das kommende jahr .
die kommission bittet aber die verantwortlichen , jede investition kritisch und nach unternehmerischen gesichtspunkten zu beurteilen und zu hinterfragen .
die grössten ersparnisse werden ja bekanntlich dort verwirklicht , wo der franken gar nicht erst ausgegeben wird ; einsparungen sind also laufend erwünscht und rollend zu überprüfen .
zu den vorhaben über 10 millionen franken : wir bitten sie um einen kredit von insgesamt 96,2 millionen franken .
dieser betrag setzt sich aus folgenden objekten zusammen : das maschinenlaboratorium 2 an der eth zürich muss für 15 millionen franken saniert werden .
dabei geht es um die tragkonstruktion , die fassade und die heizungs -, lüftungs - und klimaanlage .
gleichzeitig kann damit ein grosser teil des heutigen energieverbrauches eingespart werden .
der umbau soll mitte des jahres 2002 beginnen .
1,2 millionen franken sind für einen teuerungsbedingten zusatzkredit vorgesehen .
dieser nachtragskredit basiert auf einem im dezember 1999 bewilligten objektkredit von 18,2 millionen franken .
das grösste vorhaben ist eindeutig der neubau an der eth lausanne für 80 millionen franken .
dieser neubau ist für informations - und kommunikationssysteme vorgesehen .
weshalb braucht die eth lausanne diesen neubau ?
die anzahl der studierenden im bereich informatik und kommunikation hat sich in lausanne in den letzten jahren verdreifacht .
dies hat letztlich zum entscheid geführt , einen neubau in diesem bereich zu realisieren .
die eth lausanne spielt auf diesem gebiet national wie auch international nach wie vor eine bedeutende und führende rolle .
natürlich wollen wir alle , dass das auch in zukunft so bleibt .
deshalb stimmte ihre kommission auch diesem projekt oppositionslos zu .
das vorhaben beinhaltet im wesentlichen drei teilprojekte : erstens das gebäude für kommunikationssysteme , das direkt an die bestehenden bauten der informatik angegliedert wird ; zweitens den bau neuer auditorien und unterrichtsräume durch eine vergrösserung des lehrgebäudes ; und drittens den ausbau der technischen infrastrukturen wie strom - und wasserversorgung , informatik - und telekommunikationsverbindungen , für abwässer , parkplätze , strassen und fussgängerverbindungen .
der terminplan sieht in lausanne einen baubeginn im august 2002 vor ; die inbetriebnahme ist auf oktober 2004 respektive - für die gebäudeerweiterung - oktober 2005 vorgesehen .
in der detailberatung stimmte die kommission dem entwurf einstimmig zu .
ich möchte sie im namen der kommission für öffentliche bauten bitten , dem kredit von total 180 millionen franken gemäss vorliegender botschaft ebenfalls zuzustimmen .
[ page 815 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 37 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
erlauben sie mir , dass ich noch eine ganz kleine bemerkung zu artikel 65 mache .
herr kollege merz hat an der letzten sitzung eine frage gestellt und wollte wissen , wie der begriff " grundsätzlich voll ausbezahlt " zu interpretieren wäre .
wir haben ihm damals versprochen , dass wir dies noch klären würden .
ich möchte das jetzt kurz zu protokoll geben , um die frage zu beantworten .
der begriff " grundsätzlich voll ausbezahlt " in artikel 65 bedeutet nicht , dass in jedem fall tatsächlich alles bezogen werden muss .
es ist vielmehr eine absichtsbestimmung , die schon artikel 65 , wie er heute im gesetz verankert ist , entspricht .
bei der berechnung der beträge geht man hingegen davon aus , dass grundsätzlich voll ausbezahlt wird .
die entscheide darüber , wie viel bezogen wird , stehen aber in der [ page 814 ] kompetenz der kantone .
gewisse kantone werden auch künftig das sozialziel von acht prozent ohne die volle ausschöpfung erreichen .
der begriff " grundsätzlich voll ausbezahlt " bedeutet demzufolge keine abkehr von den bisherigen regeln von artikel 65 . die rechtssituation bleibt unverändert .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] art .
65
zu zwei punkten in den übergangsbestimmungen : zuerst eine antwort an herrn lauri .
ich verstehe seine bedenken , gerade wenn wir uns an die gestrige finanzdebatte erinnern .
ich bin auch der ansicht , dass wir uns bei derart schwerwiegenden entscheiden finanzieller natur , wie wir sie hier treffen , gut dokumentieren lassen müssen , und dass die zusammenarbeit zwischen bund und kantonen bei der zurverfügungstellung der zahlen optimal sein sollte .
ich möchte zur ehrenrettung des bundesamtes für sozialversicherung lediglich anführen , dass es nicht ganz einfach ist , von den kantonen zeitgerecht die richtigen zahlen zu erhalten .
es ist sicher so - und es soll , wenn es mir erlaubt ist , dies hier zu sagen , auch vermehrt so sein -, dass man mit den direktorenkonferenzen zusammenarbeitet , wo es geht .
aber zusammenarbeit bedingt immer gegenseitigkeit .
da ist es oft etwas schwierig , zeitgerecht die richtigen zahlen zu erhalten , um sie dann auch zur verfügung stellen zu können .
das soll nicht davon dispensieren , die anstrengungen noch zu verstärken .
über das modell , das im neuen finanzausgleich erarbeitet worden ist , sind wir natürlich nicht einfach hinweggegangen , sondern wir haben es in der kommission angesehen , bearbeitet , studiert .
wir sind der überzeugung , dass das modell , das wir ihnen hier vorschlagen , das bessere modell ist , und dass es auch für die kantone in keiner weise nachteiliger ist als das modell , das im neuen finanzausgleich enthalten ist .
aber es ist sicher richtig und gut , wenn die nationalrätliche kommission diese überlegungen auch noch einmal anstellt und einen vergleich der beiden modelle vornimmt .
sie mögen sich vielleicht daran erinnern , dass ich in der letzten session darum gebeten habe , es sei dem parlament ein vollständiger und nachvollziehbarer bericht über die finanziellen konsequenzen der revision und insbesondere des neu eingefügten sozialziels vorzulegen .
nun sind wir bei den übergangsbestimmungen ; auch dazu gibt es eine bestimmung .
meine intervention erfolgte auf der grundlage von meldungen aus kantonen und fachdirektorenkonferenzen , der ausweis über die finanziellen konsequenzen gebe das wirkliche ausmass nicht ausreichend wieder .
kollegin saudan hat sich heute morgen in vergleichbarer art und weise geäussert .
auch deshalb nehme ich die gelegenheit für eine kurze intervention wahr .
heute liegt nun ein bericht des bundesamtes für sozialversicherung vor , datiert vom 20 . november 2001 . gestern haben wir uns mit finanzpolitik befasst und gefordert , es müsse alles darangesetzt werden , zwischen sach - und finanzpolitik bzw. zwischen aufgaben - und ausgabenpolitik grössere kohärenz und auch transparenz herzustellen .
gelinge dies nicht , so seien in zukunft wieder zunehmende , sehr schwerwiegende probleme im bundeshaushalt programmiert .
heute erleben wir , wie schwierig die umsetzung der an sich selbstverständlichen forderung ist .
was wir für uns als verbesserung fordern , gilt selbstverständlich auch für die kantone , wo sie von der bundespolitik in grossem ausmass mitbetroffen sind .
in der wichtigen frage der prämienverbilligung unter beachtung eines sozialziels legt uns das bundesamt für sozialversicherung wenige tage vor unserer behandlung heute das verlangte papier vor , das meines erachtens die anforderungen an einen bericht über die finanziellen konsequenzen einer im verbund mit den kantonen zu erfüllenden aufgabe klar nicht erfüllt .
ich unterschätze die methodische komplexität der gestellten aufgabe keineswegs , muss aber trotzdem feststellen : das ist enttäuschend und muss vor dem hintergrund der gestern geführten finanzdebatte nachdenklich stimmen .
ich will den rat nicht mit einzelheiten aufhalten , sondern nur auf einen allerdings wichtigen schwachpunkt hinweisen .
nach meldungen der letzten tage wurden weder die schweizerische sanitätsdirektorenkonferenz noch die finanzdirektorenkonferenz bei der erarbeitung des berichtes beigezogen .
ich frage sie : warum eigentlich nicht ?
das ist mir unverständlich und entspricht kaum einem zeitgemässen vorgehen im rahmen einer verbundaufgabe , die vom bund und den kantonen gemeinsam zu erfüllen ist .
ich benütze die gelegenheit , um an dieser stelle , wo es um massgebende finanzielle beziehungen zwischen dem bund und den kantonen geht , erneut darauf hinzuweisen , dass im projekt " neuer finanzausgleich " von der bundesverwaltung in zusammenarbeit mit den kantonen eine andere , differenziertere und stärker mit positiven anreizen versehene regelung der prämienverbilligung erarbeitet wurde .
ich hoffe , dass die kommission des nationalrates sie sich vorstellen lassen wird .
ich hoffe zudem , dass die kommission des nationalrates darauf bestehen wird , dass alle ausweise über die finanziellen konsequenzen der vorliegenden reform vom bundesamt in partnerschaftlicher zusammenarbeit mit den kantonen , insbesondere den beiden fachdirektorenkonferenzen , erarbeitet werden .
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 37 stimmen für den antrag saudan .... 3 stimmen [ vs ] abs .
1 quinquies - al .
1 quinquies [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 36 stimmen für den antrag saudan .... 3 stimmen [ vs ] [ page 813 ] ziff .
ii abs .
7 antrag der kommission die versicherten können verlangen , dass behandlungen , die im zeitpunkt des inkrafttretens dieser änderung im gange sind , während zwei jahren beim selben leistungserbringer weitergeführt werden .
[ vs ] ch .
ii al .
7 proposition de la commission les assurés peuvent exiger que des traitements qui , au moment de l'entrée en vigueur de la présente modification , sont en cours puissent être poursuivis pendant une durée de deux ans auprès du même fournisseur de prestations .
ich will die debatte nicht verlängern , aber nachdem die zahlen , die ich erwähnt habe , vonseiten des bundesrates infrage gestellt wurden , möchte ich dazu doch etwas sagen .
wir haben in den letzten jahren jährliche kostensteigerungen in der sozialen krankenversicherung von 500 millionen bis zu 1 milliarde franken gehabt .
ich habe ihnen die gründe dargelegt , warum diese kosten wahrscheinlich eher stärker steigen anstatt reduziert werden , und wenn sie 1 milliarde durch zwölf teilen , dann kommen sie auf 80 millionen franken .
ich habe von monatlichen preissteigerungen von 50 bis 100 millionen franken gesprochen .
das ist die realität .
ich bedaure , dass das so ist .
der trend oder die gefahr ist , dass es sich sogar um höhere beträge handelt , und wenn sie das dann in prämienprozente umrechnen , dann kommen sie auf diese 10 prozent .
ich glaube , die politiker - wir als gesetzgeber - müssen einfach diese realitäten zur kenntnis nehmen .
es nützt nichts , wenn wir jetzt die sachen beschönigen und dann bei der nächsten prämienrunde wieder jammern , dass die prämien um 10 prozent steigen .
ich möchte ganz kurz den rahmen abstecken , in dem wir heute noch einen entscheid zu fällen haben .
der präsident hat es ihnen bereits gesagt , es handelt sich vordringlich um artikel 35 absatz 1 bis .
in der letzten session haben sie den grundsatzentscheid gefällt , dass wir den kontrahierungszwang aufheben möchten .
sie haben das in artikel 35 absatz 1 buchstabe a verankert .
dieser buchstabe wurde beschlossen .
sie haben zudem festgehalten , dass die kantone die möglichkeit haben sollen , für die sicherstellung der versorgung und für die wahlfreiheit zu sorgen , und dass einem leistungserbringer auch die möglichkeit offen steht , mit der berufung auf die sicherstellung der versorgung und die wahlfreiheit bei den kantonen zu rekurrieren , sollte ihm ein vertrag verweigert werden .
das haben wir in artikel 35 absatz 1 quater festgehalten .
dieser absatz ist von ihnen ebenfalls beschlossen worden .
zudem haben wir einen sonderfall für versicherte personen umschrieben , die bereits eine langjährige verbindung zu einem leistungserbringer haben und die wegen ihres alters , wegen ihrer leiden und aus therapeutischen gründen die beziehung zu diesem leistungserbringer aufrechterhalten sollten .
für diese personen haben wir in artikel 35 absatz 1 ter ebenfalls eine regelung getroffen .
offen gelassen haben wir artikel 35 absatz 1 bis und namentlich die umschreibung der wirtschaftlichkeit und der qualitätssicherung , weil wir uns zum zeitpunkt der behandlung in der herbstsession noch mit vertretern der leistungserbringer in gesprächen befanden und versuchen wollten , hier eine lösung zu erarbeiten , die differenziert ist und auf die bedürfnisse sowohl der leistungserbringer als auch der versicherer und natürlich der kunden im gesundheitswesen , der patienten wie auch der kantone , eingeht .
ich spreche also jetzt zu artikel 35 absatz 1 bis und einem neuen absatz , den wir in ergänzung erarbeitet haben , nämlich absatz 1 quinquies .
was waren die kriterien , die wir unserer suche nach einer lösung zugrunde gelegt haben ?
1. es ist festzuhalten - und das habe ich vorhin schon umschrieben -, dass es nicht um die fragen der versorgungssicherheit und der wahlfreiheit geht .
diese fragen haben wir bereits in absatz 1 quater behandelt und beschlossen .
2. es ist festzuhalten , dass wir nicht kriterien verankert haben wollten , die einen justiziablen rechtsanspruch auf einen vertragsabschluss geben .
wir wollten also nicht ein system kreieren , das dem leistungserbringer , der keinen vertrag erhält , einen rechtsanspruch gibt , den er mit einem rekurs weiterziehen kann .
3. das ist nun wieder der andere pol , den es zu berücksichtigen gilt : wir wollten die aufgabe nicht alleine den versicherern überlassen bzw. nicht alleine ihnen das recht geben - je nachdem , wie sie das ausdrücken wollen -, die begriffe der wirtschaftlichkeit und der qualitätssicherung zu umschreiben und auszulegen .
sie sollten diesen begriffen nicht alleine einen inhalt geben können .
wir wollten auch nicht den versicherern alleine - die in dieser ganzen diskussion notabene vertragspartner sind - die möglichkeit geben , gestützt auf die kriterien der wirtschaftlichkeit und der qualitätssicherung keinen vertrag abzuschliessen .
wenn sie verträge abschliessen , ist das weniger ein problem als wenn sie sich dazu entschliessen , keinen vertrag abzuschliessen ; die machtfülle bei den versicherern wäre doch zu gross , wenn wir ihnen alleine die möglichkeit geben würden , zu entscheiden , mit wem sie keinen vertrag abschliessen möchten .
hier sind die sensibilitäten der leistungserbringer zu recht gross .
wir haben diesen sensibilitäten gegenüber sehr viel verständnis gezeigt .
wir haben auch mit den [ page 805 ] vertretern der leistungserbringer lange und vertiefte gespräche geführt .
ich möchte dies hier doch noch einmal betonen , weil man in der letzten zeit gerade über medien oder zuschriften das gegenteil gehört hat .
wir sind auf die an uns herangetragenen anliegen stark eingegangen und haben versucht , gemeinsame lösungen zu finden .
wir sind deshalb der ansicht , dass mit dem , was wir ihnen jetzt vorschlagen , eine vernünftige lösung gefunden worden ist .
diese lösung kommt allen beteiligten dieses komplexen - ich würde mir einmal erlauben zu sagen : - " spiels " oder " handels " grösstmöglich entgegen und wahrt die interessen aller .
wir haben demzufolge neu den absatz 1 quinquies verankert , der den erwähnten bedenken rechnung trägt .
ich möchte ihnen den inhalt dieses absatzes kurz erklären : wir haben in absatz 1 quinquies als erstes festgehalten , dass die leistungserbringer und die versicherer gemeinsam indikatoren zur konkretisierung der bedingungen der wirtschaftlichkeit und qualitätssicherung erarbeiten ; die aussage ist also klar .
es liegt nicht einzig an den versicherern , diese begriffe zu definieren und diese indikatoren zu erarbeiten , sondern die leistungserbringer und die versicherer müssen sich zusammensetzen , um die begriffe wirtschaftlichkeit und qualitätssicherung mit inhalt zu füllen .
dies kommt auch den leistungserbringern entgegen , die uns mit recht dargelegt haben , es könne nicht angehen , dass betriebswirtschaftliche durchschnittskosten zum alleinigen kriterium erhoben werden ; der volkswirtschaftlichen betrachtungsweise würde auf diese weise zu wenig rechnung getragen .
man muss tiefer gehen und kann nicht einfach auf statistische durchschnittszahlen abstellen .
deshalb unsere bestimmung , wonach leistungserbringer und versicherer gemeinsam diese indikatoren zu erarbeiten haben .
das ist das eine bein von absatz 1 quinquies .
das zweite bein besteht darin , dass wir folgendes festlegen : wenn eine versicherung mit einem leistungserbringer keinen vertrag abschliessen will - wenn sie also der ansicht ist , die indikatoren wirtschaftlichkeit und qualitätssicherung seien nicht erfüllt , und sie deshalb keinen vertrag abschliessen möchte -, kann sie diesen entscheid nicht einfach alleine fällen .
wir sehen für solche fälle eine kommission vor , die abschliessend und ohne rekursmöglichkeit den entscheid fällt .
die kommission setzt sich zusammen aus je zwei vertretern der leistungserbringer und der versicherer sowie einem vertreter des kantons , wobei der vertreter des kantons den vorsitz führt .
wir haben - dies ist vielleicht eine detailfrage , aber trotzdem von einigem interesse - auch lange darüber gesprochen , ob diese kommission so richtig zusammengesetzt sei , ob man sie allenfalls mit nur je einem vertreter kleiner halten könne .
wir sind dann zur ansicht gelangt , dass wir mit einer zweiervertretung der interessierten und dem vorsitz des kantonsvertreters eine möglichst entscheidfreudige kommission schaffen , eine kommission auch , die gross genug ist , dass nicht jeder vertreter nur gerade in absoluter weise die interessen seines verbandes oder derjenigen vertritt , die ihn nominiert haben .
es sollte sich eine gewisse unabhängigkeit und diskussionsfreudigkeit ergeben , die dann schlussendlich zu sachlich richtigen entscheiden führt .
wir sind der überzeugung , damit ein system geschaffen zu haben , das die vorteile der aufhebung des kontrahierungszwangs weiterhin fortführt , das nicht zu rigide ist , das trotzdem vor allem generalpräventiv zu einer kostensenkung führen wird , das andererseits aber - es erscheint mir doch wichtig , das hier zu erwähnen - den bedenken der leistungserbringer rechnung trägt , auch den ängsten , die wir spüren und die wir aufgenommen haben , dass die krankenversicherer in eine übermächtige position gelangen würden .
ich glaube , dass wir hier doch eine leitplanke gesetzt haben , die diesen ängsten entgegensteht und sie wirklich als unberechtigt erscheinen lässt .
ich bitte sie , artikel 35 absätze 1 bis und 1 quinquies zu genehmigen .
ich glaube , wir haben uns bei dieser revision richtigerweise für ein freiheitliches , wettbewerbsorientiertes gesundheitswesen entschieden , und es ist deshalb folgerichtig , wenn wir die vertragsfreiheit umsetzen .
ich kann mich in bezug auf die anträge der kommission unserer präsidentin anschliessen .
in der letzten zeit sind wir von ärzteseite her ja sehr intensiv bearbeitet worden .
ich möchte hier festhalten , dass man daraus entnehmen kann , dass unsere vorschläge wahrscheinlich nicht sehr intensiv oder detailliert studiert wurden .
teilweise geht es einfach darum , den ist-zustand in die zukunft zu retten .
ich möchte daran erinnern , dass wir in der letzten session die beratung ausgesetzt haben , um diese vorschläge von leistungserbringerseite her aufzunehmen .
es wurde gesagt : diese vorschläge sind leider nicht eingegangen .
wir haben uns aber doch bemüht , hier eine gute lösung zu finden .
wenn ich hier das wort ergreife , dann deshalb , weil ich doch nochmals darauf hinweisen möchte , dass dringender handlungsbedarf besteht und dass wir verzögerungen nicht in kauf nehmen dürfen , weil die gesundheitskosten jeden monat um beträge in der grössenordnung von 50 bis 100 millionen franken steigen .
ich weise auf folgende punkte hin : das defizit der sozialen krankenversicherungen im jahr 2001 - also im laufenden jahr - wird rund 500 millionen franken betragen .
nun , was heisst das ?
diese 500 millionen franken müssen im jahr 2003 bei den prämien kompensiert werden .
wenn wir jetzt die normale kostenentwicklung im gesundheitswesen dazurechnen , plus die reservenbildung , dann ist schon heute absehbar , dass wir für 2003 wieder eine prämiensteigerung von wahrscheinlich über zehn prozent haben werden .
die situation ist also äusserst dramatisch .
ich muss ihnen sagen : zu unserem bedauern müssen wir feststellen , dass auch der bund und seine institutionen zu wenig tun , um diese kostenentwicklung in den griff zu bekommen und echte signale zu setzen .
ich weise auf ein beispiel hin , obwohl man auch andere erwähnen könnte : die krankenversicherer haben für die logopädie einen tarif von 78 franken vereinbart .
nun stelle ich aber fest , dass die iv in den letzten wochen tarife von 96 franken akzeptiert hat , das sind 23,5 prozent mehr als die vereinbarten tarife der krankenversicherer .
sie sehen , dass hier signale gesetzt werden , die nicht zur kostendämpfung beitragen .
das gleiche trifft für die suva zu , die bereits einen taxwert von einem franken festgelegt hat und damit auch kostensteigerungen provoziert .
ich möchte auf einen dritten punkt hinweisen : im nächsten jahr werden die bilateralen verträge in kraft treten .
wir haben immer wieder darauf hingewiesen , dass 2500 ausländische ärzte kurzfristig die möglichkeit erhalten , zusätzliche praxen bei uns zu eröffnen und über die soziale krankenversicherung abzurechnen .
jede neue praxis bringt bis zu 500 000 franken mehrkosten .
hier wird immer wieder bagatellisiert und gesagt , es würden schon nicht alle ärzte eine praxis eröffnen .
aber schauen sie die zahlen im fürstentum liechtenstein nach dessen beitritt zum ewr an : da hat im bereich der arztpraxen eine eigentliche explosion stattgefunden .
es gibt eine überversorgung , und das problem ist dort nicht unter kontrolle .
es besteht die gefahr , dass bei uns in den nächsten monaten oder im nächsten jahr dasselbe passiert .
ein vierter punkt : gegenwärtig steht die revision der krankenpflege-leistungsverordnung ( klv ) zur diskussion , welche auch die pflegeheime umfasst .
es geht dort um die abrechnungssysteme und anderes , und es ist davon auszugehen , dass nach inkraftsetzung dieser verordnung neue , massive beträge zulasten der sozialen krankenversicherung abgerechnet werden .
das heisst , dass auch von dieser seite her mehrere prämienprozente zu erwarten sind .
es scheint uns deshalb wichtig zu sein , dass diese verordnung erst später - etwa auf das jahr 2004 - in kraft gesetzt wird , wenn wir die gesamte entwicklung überschauen können .
wir müssen alles daransetzen , jetzt weitere explosionen in dieser kostenentwicklung zu vermeiden oder zumindest zu vermeiden , dass die soziale krankenversicherung zusätzlich belastet wird .
[ page 806 ] ich habe diese beispiele aufgeführt , weil ich damit unterstreichen möchte , dass diese revision des krankenversicherungsgesetzes eine dringende angelegenheit ist .
es ist auch wichtig , dass der nationalrat diese revision sehr rasch beschliesst und durchzieht , sonst werden wir in den nächsten jahren mit bezug auf die prämienentwicklung eine situation haben , die nicht akzeptabel ist .
ich habe darauf hingewiesen .
pro monat müssten wir mit mehrkosten von 50 bis 100 millionen franken rechnen .
das wollte ich hier noch anführen .
ich bitte sie , den antrag der kommission zu unterstützen .
ich möchte nochmals betonen , was unsere kommissionspräsidentin bereits ausgeführt hat , was aber jetzt von kollegin saudan teilweise wieder infrage gestellt worden ist , will sie doch artikel 35 absatz 1 bis gänzlich streichen .
wir haben in der herbstsession die beratung der vertragsfreiheit zwischen versicherten und leistungserbringern lediglich mit bezug auf die frage der wirtschaftlichkeit und der qualitätssicherung ausgesetzt .
klar haben wir der aufhebung des kontrahierungszwangs bereits zugestimmt , ebenso deren einschränkung im rahmen der medizinischen versorgungssicherheit durch die kantone sowie der regelungen des kartellgesetzes , also den absätzen 1 bis buchstaben a und c sowie absatz 1 quater .
es geht heute nur mehr um absatz 1 bis buchstabe b und dann absatz 1 quinquies .
auf eine weitere " vorgabe " möchte ich ebenfalls hinweisen : die gewährleistung von wirtschaftlichkeit und qualitätssicherung ist an sich bereits in den bisherigen artikeln 56 und 58 festgeschrieben , welche die revision unberührt belässt .
soweit im übrigen diese artikel wirtschaftlichkeit und qualitätssicherung nicht bereits selbst umschreiben , enthalten sie weitgehende kompetenzdelegationen an den bundesrat .
auch ein einbezug von berufsverbänden ist dort bereits vorgesehen .
wir machen also mit absatz 1 quinquies nicht etwas völlig neues .
die von der kommission beantragte neue regelung belässt die bisherige fassung von absatz 1 bis unverändert .
dies bedeutet insbesondere - auch das möchte ich nochmals betonen -, dass vertragsfreiheit besteht , soweit wirtschaftlichkeit und qualitätssicherung gewährleistet sind .
anders herum gesagt kann auf das eingehen eines vertragsverhältnisses verzichtet werden , wenn die frage der wirtschaftlichkeit nicht aufgeworfen wird und thema ist .
oder nochmals : es besteht kein anspruch auf einen vertrag , nur weil ein leistungserbringer in bezug auf wirtschaftlichkeit und qualitätssicherung keinen grund zu beanstandungen gibt .
zu absatz 1 quinquies erlaube ich mir folgende bemerkungen : ich habe gar nichts dagegen , dass leistungserbringer und versicherer indikatoren zu wirtschaftlichkeit und qualitätssicherung vereinbaren .
dies kann durchaus den nötigen sachverstand an einen tisch bringen - allerdings nicht nur sachverstand , sondern auch interessen , die sich dann nicht unbedingt decken ; die dauer der tarmed-erarbeitung zeigt die schwierigkeit solcher vereinbarungsübungen deutlich auf .
was die qualitätssicherung anbetrifft , haben die beiden parteien im übrigen weiterhin die gesundheitspolizeilichen vorschriften der kantone zu beachten .
diese gehen meines erachtens rein vertraglichen abmachungen der privaten parteien vor , auch wenn sich diese auf das bundesgesetz abstützen .
eine gewisse koordination auch mit den gesundheitspolizeilichen diensten der kantone , mit den kantonsärzten also , wird sich somit für die vereinbarungspartner lohnen , ohne dass wir dies auch noch ins gesetz aufnehmen müssten .
der zweite satz von absatz 1 quinquies , die möglichkeit also , bei vertragsverweigerung eine paritätische kommission , wenn ich so sagen darf , den endgültigen entscheid treffen zu lassen , bezieht sich nach der klaren diskussion in der sgk lediglich auf fälle nach absatz 1 bis buchstabe b. auch das möchte ich noch einmal betonen : stehen wirtschaftlichkeit oder qualitätssicherung nicht zur diskussion , so entfällt auch die zuständigkeit dieser neuen kommission .
es liegt mir daran , dies nochmals auszuführen , erstens weil sich der zusammenhang im text nur aus der zusammenfassung der beiden gedanken im gleichen absatz ergibt , zweitens weil ich den vorschlag , der ja die aufhebung des kontrahierungszwanges wieder etwas relativiert , nur mit dieser auslegung wirklich mittragen kann .
ich tue dies unter den gegebenen umständen ganz klar , verhehle dabei allerdings nicht , dass mir beim schritt zu vermehrtem wettbewerb dieses viertelchen zurück nicht unbedingt behagt .
nachdem ich heute morgen den leitartikel der neuesten ärztezeitung , welche hier aufliegt , gelesen und mich absolut darüber geärgert [ page 807 ] habe , wäre ich sogar durchaus versucht gewesen , auf absatz 1 quinquies zu verzichten - denn offensichtlich wird hier nicht gesehen , dass die kommission mit diesem vorschlag ja gerade der ärzteschaft entgegenkommen will .
aber frühmorgendlicher ärger ist wahrscheinlich ein schlechter ratgeber , und ich möchte sie ermuntern , dem antrag der kommission zuzustimmen .
wie die präsidentin und auch die vorredner bereits ausgeführt haben , entschieden wir in der herbstsession , dass selbst unter erfüllung aller voraussetzungen kein anspruch auf einen vertrag besteht .
wir haben uns für die aufhebung des kontrahierungszwanges ausgesprochen .
objektive kriterien , auf die sich sowohl leistungserbringer als auch versicherer stützen können , haben wir offen gelassen .
was wir ihnen jetzt in absatz 1 quinquies vorschlagen , sind eigentlich keine konkretisierten kriterien ; vielmehr schlagen wir vor , dass sich leistungserbringer und versicherer zusammensetzen und kriterien nach gewissen vorgaben ausarbeiten .
ich gehe mit kollege stähelin einig , dass das nicht ganz einfach sein wird .
ich bin gespannt , welche kriterien dann hier zusammengetragen werden .
die präsidentin der kommission , frau beerli , hat erwähnt , dass wir sehr viele briefe erhalten haben , einerseits von leistungserbringern , andererseits aber auch von versicherten , d. h. von patientinnen und patienten .
sie sind beunruhigt und fürchten , dass die ärzte für ihre patientinnen und patienten in zukunft weniger zeit aufbringen können , dass vor allem die wirtschaftlichkeit im vordergrund steht .
hier möchte ich noch einmal ganz klar festhalten : wir haben in diesem absatz 1 quinquies nicht nur die wirtschaftlichkeit , sondern auch die qualitätssicherung festgehalten , sodass gewähr geboten ist , dass nicht nur die wirtschaftlichkeit , dass nicht nur möglichst kurze zeiten für den patienten gegeben sein dürfen , sondern dass auch die qualität stimmen muss .
wir haben ausserdem einen artikel eingefügt , der die möglichkeit bietet , dass langzeitpatienten - selbst wenn ein versicherer mit einem leistungserbringer keinen vertrag mehr abschliesst - bei ihren ärzten oder ärztinnen bleiben dürfen .
ich denke , die kommission hat sich wirklich bemüht , ihnen hier einen artikel vorzulegen , der in richtung wirtschaftlichkeit geht , der aber die qualitätssicherung nicht als nebensächlichkeit abtut .
ich bin davon überzeugt , dass wir damit all den bedenken der versicherten rechnung tragen und ihnen versichern können , dass qualität auch künftig entscheidend sein wird .
ich bitte sie ebenfalls , der kommission zuzustimmen .
als nichtkommissionsmitglied betrachte ich die heutigen anträge der kommission auch etwas aus der froschperspektive eines kunden , eines potenziellen patienten in diesem system .
dies sind auch alle meine interessenbindungen in diesem geschäft .
der grundsatz der aufhebung des kontrahierungszwanges steht heute nicht mehr zur diskussion .
vielleicht müssen wir uns , wenn wir über die kosten im gesundheitswesen sprechen , in diesem zusammenhang aber auch noch etwas mehr bewusst werden , dass wir den spareffekt , der alleine aus diesem systemwechsel resultiert , nicht überschätzen dürfen .
hier führt uns alleine schon der vergleich mit dem anteil der arztkosten an den gesamtkosten unseres gesundheitswesens auf den boden der realität zurück .
heute geht es um die frage der rahmenbedingungen bei diesem systemwechsel .
wie erfolgt nun die unterscheidung der so genannten und immer wieder erwähnten schwarzen von den weissen schafen ?
man will ja in der weihnachtskrippe und an der krippe nur weisse schafe .
ich anerkenne , dass die kommission sich bemüht hat , uns eine praktikable lösung vorzuschlagen .
so werden u. a. kriterien wie die medizinische versorgung , die wirtschaftlichkeit und die qualitätssicherung sowie die respektierung des kartellgesetzes festgeschrieben .
dann gibt es die überprüfungsmöglichkeit durch eine kommission , wenn der abschluss eines vertrages verweigert wird , und schlussendlich haben wir anlässlich der herbstsession mit der sonderfallregelung nach artikel 35 absatz 1 ter einen ansatz zu einer härteklausel verabschiedet .
auch wenn die anträge in die richtige richtung weisen , ist für mich noch eine ganze reihe von fragen offen .
drei bereiche möchte ich speziell erwähnen .
1. an welche indikatoren , mit denen die wirtschaftlichkeit und die qualität konkretisiert werden sollen , dachte man ganz konkret ?
es gibt eine sichtweise der kassen , es gibt eine sichtweise der leistungserbringer , es gibt eine sichtweise der kantone , und - dies vergessen wir ab und zu - es gibt vermutlich auch eine sichtweise der patienten .
zu ihnen komme ich dann bei meiner letzten bemerkung .
der antrag der kommission sieht vor , dass die leistungserbringer und versicherer die indikatoren noch zu vereinbaren haben .
genügt uns als gesetzgeber diese gesetzesdelegation , eine delegation der festlegung dieser indikatoren ?
ich meine , dass auch der gesetzgeber mindestens zuhanden der materialien festhalten sollte , welches für ihn messgrössen für wirtschaftlichkeit und qualität sind und sein könnten .
ich bin der kommission dankbar , wenn sie uns dazu noch einige konkretere ansatzpunkte geben kann .
2. zur überprüfungsmöglichkeit durch eine kommission für den fall , dass der abschluss eines vertrages verweigert wird : zuerst dachte ich , dies sei eine art rechtsmittel , das hier eingeschaltet wird .
dem ist aber nicht so .
die vorgesehene überprüfungsmöglichkeit nimmt eine art zwitterstellung ein , von der rechtlichen konstruktion noch am ehesten zu vergleichen mit einem strafmandat bzw. einem strafantrag eines staatsanwaltes im strafrecht .
ich meine , dass sich auch hier noch eine klarere positionierung und eine präzisierung aufdrängen .
3. es ist , wie bereits erwähnt , vorgesehen , dass die leistungserbringer und die versicherer die indikatoren festlegen .
die kommission , welche bei einer verweigerung eines vertrages eine überprüfung vornehmen kann , ist aus je zwei vertretern der versicherer und der leistungserbringer , unter dem vorsitz eines kantonsvertreters , zusammengesetzt .
für mich ist ein ausgewogenes verhältnis unter den verschiedenen akteuren wichtig .
es geht um ein faires spiel zwischen den verschiedenen akteuren , wie dies auch die kommissionspräsidentin erwähnt hat .
willkür ist zu vermeiden .
gerade im zusammenhang mit der heutigen diskussion , aber auch sonst im zusammenhang mit dem kvg habe ich mich ab und zu gefragt , wer meine interessen - ich als kunde , als potenzieller patient - wahrnimmt .
wäre es nicht angebracht , die patientenorganisationen bei der festlegung der indikatoren einzubeziehen und die erwähnte kommission um vertreter der patientenorganisationen aufzustocken ?
was spricht schon dagegen ?
ich höre bereits die aber .
es geht dabei um den organisationsgrad dieser organisationen , es wird festgehalten , es bestehe ja eine [ page 809 ] informationspflicht gegenüber den patienten ; natürlich höre ich auch die versicherer , die sagen , sie würden ja auch die versicherten vertreten ; und die kantone sagen , sie hätten ja auch einen versorgungsauftrag für die kantonseinwohner zu erfüllen .
dies stimmt alles , ist für mich aber kein grund , den patienten keine grössere mitwirkung in diesem gesetz einzuräumen oder dies mindestens vielleicht im zweitrat zu prüfen .
gerade im vorliegenden artikel 35 könnte diesem anliegen rechnung getragen werden .
ich frage die kommission , ob sie allenfalls diesen punkt , die stellung der patienten , auch diskutiert und geprüft hat .
ich kenne den standpunkt der kassen , ich kenne die standpunkte der kantone und der leistungserbringer ; jener der patientenorganisationen würde mich auch noch interessieren .
aber ab und zu habe ich , gerade auf diesem fachgebiet , den eindruck , es herrsche manchenorts die meinung vor , dass die patienten vor sich selber geschützt werden müssten .
nehmen wir doch auch im gesundheitswesen den menschen als mündigen menschen wahr !
der vorschlag der kommission zeigt zwar , auch nach meiner beurteilung , in die richtige richtung , aber er ist meines erachtens noch etwas verbesserungsfähig und klärungsbedürftig .
ich bin nicht mehr kommissionsmitglied , und ich sage es ganz offen : ich bin mit dieser materie - wahrscheinlich nicht als einziger in diesem saal - etwas überfordert , und überforderung macht immer etwas skeptisch und zurückhaltend .
meine skepsis und zurückhaltung werden noch durch eine erfahrung gestärkt , die ich als ehemaliger sekretär einer paritätischen vertrauenskommission unter dem alten kvg gemacht habe .
diese kommissionen waren auf der einen seite aus vertretern der krankenversicherungen , auf der anderen seite aus vertretern der leistungserbringer zusammengesetzt , und in der mitte standen ein neutraler präsident und ein sekretär .
ich erinnere mich noch gut an die verfahren in dieser paritätischen vertrauenskommission , die die aufgabe hatte , ärzte auszumachen , die " überarzten " , und entsprechende rückforderungen zu beurteilen .
solche paritätische vertrauenskommissionen gab es in allen kantonen .
der erfolg und das ergebnis waren relativ ernüchternd .
ich befürchte , wenn ich die struktur dieser neuen regelung sehe , dass eine solche ernüchterung auch hier platz greifen könnte .
deshalb würde ich gerne noch einige fragen aufwerfen , die nicht heute beantwortet werden müssen , die aber im weiteren gesetzgebungsverfahren noch einmal genau anzusehen sind .
die erste problematik , und das ist eine grundproblematik , ist soeben von herrn kollege stadler angesprochen worden .
wir haben den grundsatzentscheid gefällt , dass wir den kontrahierungszwang aufheben wollen .
meine frage : nimmt der gesetzgeber , nehmen wir als gesetzgeber mit der vorgeschlagenen formulierung unsere aufgabe wahr ?
oder ist es nicht vielmehr so , dass wir eigentlich die heisse kartoffel , die wir in den händen spüren , weitergeben , wie wir das schon beim kvg mit artikel 56 absatz 5 gemacht haben , worin es heisst : " leistungserbringer und versicherer sehen in den tarifverträgen massnahmen zur sicherstellung der wirtschaftlichkeit der leistungen vor " ?
machen wir nicht hier wiederum dasselbe , vielleicht auf einer etwas anderen ebene , indem wir bestimmen , die konkreten kriterien seien von den leistungserbringern und den versicherern zu erarbeiten ?
was geschieht , wenn sich leistungserbringer und versicherer beim ersten teil von artikel 35 absatz 1 quinquies , der die allgemeine regelung enthält , nicht auf diese indikatoren einigen können ?
hat dann eine staatliche instanz zu entscheiden , oder gibt es dann einfach keine solchen kriterien , keine solchen indikatoren , was letztlich den versicherern bezüglich der zulassung von neuen leistungserbringern ein vetorecht in die hand gäbe ?
wer hilft aus der sackgasse heraus , wenn versicherer und leistungserbringer sich nicht einigen können ?
ich fürchte , dass diese pattsituation durchaus eintreten könnte , nachdem ich herrn kollege stähelin heute morgen in bezug auf die haltung der ärzteschaft gehört habe .
ich fürchte , dass man sich nicht darauf einigen kann , welche indikatoren letztlich massgebend sein sollen .
die erfahrung als sekretär der paritätischen vertrauenskommission wiederum , wo es eben genau an solchen griffigen indikatoren zur beurteilung von fällen gefehlt hat , bestärkt mich in meiner haltung .
das ist meine erste frage .
in einem wettbewerbssystem ist es eigentlich sinnvoll , dass man bestimmt , die betroffenen sollen sich auf entsprechende kriterien einigen .
aber dann kommt natürlich auch die frage von herrn stadler , wer denn die interessen von aussenstehenden dritten - sprich : den patienten - wahrnehme .
wer legt diese indikatoren fest , wenn sich versicherer und leistungserbringer nicht einigen können ?
gelten diese indikatoren kantonal , oder muss man versuchen , über das ganze land hinweg einheitliche bzw. dieselben indikatoren festzulegen ?
zum zweiten punkt , der sich aus artikel 35 absatz 1 quinquies ergibt : was geschieht im einzelfall , wenn kein rechtsmittel gegeben ist ?
das ist das dilemma , in dem ich mich befinde , und darin liegt auch meine überforderung .
ich möchte mit meinem votum einfach darauf hinweisen : wir dürfen nicht erneut eine ausgangslage schaffen , in der wir im parlament eine lösung verabschieden , die probleme damit aber in die praxis weitergeben und die praxis dann entsprechende instrumente erarbeiten muss , um diese probleme zu regeln .
bisher hatten wir in den meisten fällen wenigstens eine letzte instanz , die in solchen fällen gesagt hat - ob es uns passte oder nicht , ist eine andere frage -, so solle es sein .
eine solche instanz werden wir hier nicht mehr haben .
ich danke ihnen für diese interessante diskussion , die auch aufzeigt , wie hochkomplex diese materie in der tat ist .
es ist wirklich ein problembereich , der sich mit einem uhrwerk vergleichen lässt .
wenn sie irgendwo links unten an einer kleinen schraube drehen , dann kann sich rechts oben eine bewegung ergeben .
wir sind uns dieser komplexität in der kommission sehr wohl bewusst gewesen .
wir haben viel zeit investiert , um uns miteinander zu unterhalten , aber auch , um uns mit experten zu unterhalten und den gedankenaustausch mit frau bundesrätin dreifuss und der verwaltung zu pflegen .
ich möchte nicht noch einmal die ganze begründung des gesetzes aufnehmen .
ich glaube , frau berger hat nicht einzig zu diesem artikel und zu dieser problematik stellung bezogen , sondern sie hat generell ihre meinung zur gesamten vorlage geäussert .
ich würde mich sehr gerne mit ihr darüber unterhalten und eine debatte führen .
aber ich glaube , es ist jetzt nicht der richtige zeitpunkt , noch einmal über alle drei pfeiler , die wir in dieser revision zu verankern versucht haben , eine generelle diskussion zu führen .
ich möchte die gedanken aufnehmen , die zu artikel 35 geäussert worden sind , namentlich von herrn stadler und von herrn schiesser .
es sind überlegungen und gedanken , die wir uns auch gemacht haben .
wir sind uns bewusst , dass wir ihnen hier nicht bis in die letzten verästelungen des systems hinein schlüssige antworten geben können ; wir sind uns aber ebenfalls bewusst , dass es wahrscheinlich auch nicht der richtige platz ist und es zudem vermessen wäre , wenn wir hier im gesetz jetzt den anschein erwecken möchten , wir könnten bis in die letzten verästelungen hinein antworten geben .
wir können im rahmen des gesetzes auch nicht bis auf die ebene der verordnung alle details regeln .
trotzdem , generell zum kontrahierungszwang respektive zu dessen aufhebung : oberstes ziel bleibt für uns nach wie vor die qualität des gesundheitswesens , die in unserem land sehr gut ist , die ausserordentlich gut ist - nicht nur in bezug auf die erbrachten leistungen , sondern auch in bezug auf den zugang zum gesundheitswesen -, für alle bevölkerungsschichten und auch flächendeckend über das ganze land verteilt .
das ist eine enorme errungenschaft , die wir nicht aufs spiel setzen wollen .
andererseits - das müssen [ page 810 ] wir jedes jahr wieder erleben , wenn es in die prämienrunden geht - gibt es aber eine grosse kostensteigerung , die viele leute über die prämien stark belastet und die gerade für familien mit kindern grosse lasten mit sich bringt .
wir müssen auch diese bedenken und anliegen ernst nehmen .
wir haben in diese vorlage - jetzt werde ich trotzdem noch einmal ganz kurz allgemein - zwei punkte und pfeiler aufgenommen , mit denen wir finanzierungsfragen regeln : wer bezahlt was , und wie verteilen wir die kosten ?
das sind wichtige fragen ; das sind fragen , die wir , glaube ich , einer guten lösung zugeführt haben : einerseits die 8 -prozent-grenze für die prämienbelastung der familien und andererseits die spitalfinanzierung .
wir sind eine dritte frage angegangen , den kontrahierungszwang .
es ist dies die einzige frage , die überhaupt ansatzweise eine kostendämpfende wirkung hat .
nicht einmal das möchte ich überschätzen .
ich gehe hier mit herrn stadler einig ; das ist nicht die lösung , mit der man die kosten in den griff bekommen kann .
aber es ist mindestens ansatzweise ein bereich , in dem wir eine kleine kostendämpfende wirkung erreichen können , und zwar nicht deshalb , weil die kassen jetzt einfach mit praktisch keinen ärzten mehr verträge abschliessen werden , sondern weil es generalpräventiv wirkt .
die schar der frei praktizierenden ärzte - sie wissen es , ich habe es bereits in der letzten debatte hier erklärt - wird bis ins jahr 2003 noch einen enormen zuwachs erfahren , zum einen mit jungen leuten aus der schweiz , die frei praktizieren werden , zum anderen auch - herr brändli hat es erwähnt - mit leuten aus dem eu-raum , die in der schweiz praxen eröffnen werden .
wir wissen es , jede neue praxis bringt mit einer gewissen mengenausweitung einfach erhebliche mehrkosten mit sich ; das ist kein vorwurf an die jungen ärztinnen und ärzte .
diese mehrkosten müssen von den prämienzahlerinnen und prämienzahlern getragen werden .
ich glaube , wir haben hier die verantwortung , auch diesen problemen ins auge zu sehen .
wir haben die verantwortung , dafür zu schauen , dass eben die gute qualität dieses gesundheitswesens auch bezahlbar wird .
das hat auch etwas mit zweiklassengesellschaft zu tun - wenn dieser begriff hier schon gefallen ist .
wir fällten also letztes mal den grundsatzentscheid , den kontrahierungszwang aufzuheben , ohne dass dies - davon bin ich überzeugt - eine revolution auslösen wird .
es werden kurz - und mittelfristig wahrscheinlich in etwa gleich viele verträge mit leistungserbringern abgeschlossen werden wie heute .
aber es werden generell vermehrt kostenüberlegungen in die ganzen vertragsverhandlungen einfliessen .
nun , das möchte ich herrn stadler noch sagen , damit wir eine klare trennung haben und das auseinander halten : die aufhebung des kontrahierungszwanges mit den artikeln 35 ff hat nichts mit den schwarzen schafen zu tun .
die schwarzen schafe , die sie erwähnt haben , sind in artikel 59 geregelt .
dort sind die speziellen regeln - die bis anhin schon galten und die wir in gewissen bereichen noch verschärft haben -, welche bewirken : wenn sie diese voraussetzungen erfüllen , wenn ein leistungserbringer hier diesen kriterien nicht mehr gerecht wird , kann er ausgeschlossen werden , und zwar auch innerhalb eines jahres , auch während der vertragsdauer .
das ist in artikel 7 absatz 2 buchstabe a dann auch noch einmal klar festgehalten .
das ist eine andere regelung als die aufhebung des kontrahierungszwanges .
der ausschluss der schwarzen schafe ist eine regelung , die man schon bis anhin hatte und die auch gälte , wenn der kontrahierungszwang weiterhin fortbestehen würde .
der kontrahierungszwang hat eben gerade nicht mit den schwarzen schafen zu tun , sondern es gilt für alle leistungserbringer , dass die versicherer neu - durch diesen entscheid , den wir in der letzten session gefällt haben - nicht mehr obligatorisch einfach mit jedem leistungserbringer , der auf dem markt erscheint , einen vertrag abschliessen müssen .
auch wenn er die voraussetzungen der wirtschaftlichkeit und der qualität erfüllt , hat er kein schriftliches anrecht darauf , dass ein vertrag mit ihm abgeschlossen werden muss .
das ist ganz klar der entscheid , wie wir ihn das letzte mal gefällt haben .
sie haben uns die aufgabe mitgegeben , dass wir jetzt diese kriterien der wirtschaftlichkeit und der qualitätssicherung noch einmal definieren und umschreiben , ihnen diesen artikel 35 absatz 1 bis respektive den neuen 1 quinquies neu vorlegen .
ich bin mir bewusst , dass sie nun wahrscheinlich etwas enttäuscht sind , weil wir die aufgabe - wie das herr schiesser gesagt hat - an die vertragspartner weitergeben .
aber ich glaube , es wäre nicht angängig , wenn wir uns hier auf verordnungsebene oder noch detaillierter - und das in einer kommission , die nun wirklich nicht über den materiellen sachverstand in dieser sache verfügt , das braucht wirklich die spezialisten - anheischig gemacht hätten , ihnen detailregelungen vorzulegen .
was ich ihnen sagen kann : eines der beispiele , die ich schon erwähnt habe , ist auch in der bundesgerichtlichen rechtsprechung verankert : wir wollen nicht , dass sich die wirtschaftlichkeit einzig und alleine auf den betriebswirtschaftlichen durchschnittskosten der praxen berechnet .
dass man einfach eine statistik der versicherer nimmt , sagt , die betriebswirtschaftlichen durchschnittskosten der praxen seien so und wer darüber liege , der arbeite nicht wirtschaftlich , das entspricht nicht dem begriff der wirtschaftlichkeit , wie ihre kommission ihn versteht , denn wir gehen ganz klar von einer volkswirtschaftlichen sicht der dinge aus .
wir sind uns bewusst , dass es gerade im bereich der internisten praxen gibt , in denen patientinnen und patienten , allenfalls chronisch kranke , über längere zeit gepflegt werden , dass das teure patientinnen und patienten sind , dass man diese aber nicht an ein spital oder eine stationäre einrichtung überweist , denn eben weil sie in der ambulanten praxis weiterbehandelt werden , werden im laufe der zeit volkswirtschaftlich gesehen wiederum kosten eingespart .
man kann deshalb nicht von den statistischen betriebswirtschaftlichen durchschnittskosten ausgehen , sondern muss für diese fälle - gehe es jetzt um internisten , augenärzte , gynäkologen oder weiss gott was - verschiedene kriterien erarbeiten .
sie können von uns nicht erwarten , dass wir ihnen hier nach spezialitäten unterschieden aufzeigen , wo die wirtschaftlichkeit einer praxis anzusiedeln ist .
das ist , so glaube ich , nicht die arbeit einer vorberatenden kommission .
deshalb haben wir hier verankert , dass diese detailregelungen , wo im einzelfall die wirtschaftlichkeit und eben auch die qualitätssicherung anzusiedeln sind , eben in zusammenarbeit zwischen den leistungserbringern und den versicherern erarbeitet und festgelegt werden müssen .
mit bezug auf die patientenorganisationen wurde ebenfalls ein anliegen an uns herangetragen , das wir diskutiert haben .
in unserer kommission sind wir zur überzeugung gelangt , dass es richtig ist und auch den interessen der patientinnen und patienten entspricht , wenn wir die leistungserbringer und die versicherer diese kriterien miteinander erarbeiten lassen .
ich bin durchaus offen , dass man diese frage im nationalrat noch einmal diskutiert .
wir konnten uns nicht überzeugen , dass die patientenorganisationen die interessen der patientinnen und patienten in der tat so klar formulieren können , denn wir - das hat auch herr stadler schon erwähnt - sind etwas skeptisch gegenüber dem organisationsgrad , der art der vertretung und auch gegenüber dem mass an demokratie bei diesen organisationen .
häufig ist es ja so , dass sich jemand als vertreter der patientinnen und patienten ausgibt und man nicht so genau weiss , wieviel in der tat auch dahintersteckt .
diesen gedanken kann man aber aufnehmen ; wir sind sicher offen , wenn diesbezüglich vonseiten des nationalrates noch weitere überlegungen angestellt werden .
ich glaube , wir haben versucht , hier in einem hochkomplexen bereich eine neuerung einzuführen .
wir sind uns im klaren , dass diese neuerung wahrscheinlich noch nicht bis zuletzt ausgegoren ist .
ich muss ihnen aber einfach auch sagen : wenn wir uns von komplexität und widerstand gegen neuerung lähmen lassen und einfach nichts mehr tun , weil wir in einem bereich , wo unendlich viele interessen auch wirtschaftlicher art vertreten werden , mit jeder neuerung , die wir einführen , widerstände wecken , dann tun wir sicher das falsche .
auch mit nichtstun kann man also [ page 811 ] schuld auf sich laden , auch nichtstun kann dazu führen , dass ein system schlussendlich in die brüche geht .
wir möchten , dass dieses gute system nicht in die brüche geht und langfristig finanzierbar bleibt .
deshalb bitte ich sie , den anträgen ihrer kommission zu folgen .
es ist ja schon des öfteren darüber diskutiert worden , ob es eigentlich richtig ist , dass der scheidende bundespräsident die ziele des nächsten jahres präsentiert ; ob es nicht besser wäre , dass der künftige bundespräsident , der ja dann völlig verantwortlich dafür ist , dass all diese ziele umgesetzt werden , dies tun würde .
ich glaube , indem es gar nicht darauf ankommt und es jetzt die praxis ist , dass der scheidende bundespräsident dies tut , soll auch die kollegialität dieses gremiums unterstrichen werden .
wir planen als kollegium und tragen dann als kollegium die verantwortung , dass diese planung mehr oder weniger durchgeführt wird .
wir handeln ja auch als kollegium , wenn wir mit unvorhergesehenem , mit dingen , die nicht geplant wurden , konfrontiert werden .
ich erwähne dies deswegen , weil uns gerade das ausgehende jahr mehrmals in erinnerung gerufen hat , dass eben nicht alles planbar ist , dass gerade diejenigen politischen ereignisse , die uns am meisten beschäftigten und die uns auch im nächsten jahr noch beschäftigen werden , ereignisse waren , die nicht vorauszusehen waren und dass demnach auch die reaktionen auf sie nicht planbar gewesen sind .
die attentate in new york und in washington waren nicht vorauszusehen und demnach auch ihre folgen nicht .
es war nicht vorauszusehen , dass wir uns jetzt plötzlich mit biologischen , chemischen und nuklearen kampfstoffen beschäftigen müssen , und es war - zumindest für die politik - auch die krise der swissair nicht vorauszusehen .
ich betone auch deswegen , dass wir als kollegium regieren - damit meine ich agieren und reagieren -, weil in letzter zeit , gerade nach diesen krisen , hin und wieder der wunsch angedeutet wurde , es brauche eben einen starken mann .
ich habe in einer runde mit journalisten und chefredaktoren plötzlich mit verwunderung die tiefe überzeugung festgestellt : hätte die schweiz einen premierminister gehabt , dann wäre die swissair-krise nie geschehen .
zunächst einmal habe ich meine lebhaften zweifel an einer solchen these .
belgien hat einen premierminister , und dort gehört die fluggesellschaft erst noch mehrheitlich dem staat .
es ist trotz dem premierminister zu einer krise bei der sabena gekommen .
der ruf nach einem starken mann ist in zeiten der krise manchmal rasch da .
ich finde ihn auch etwas gefährlich .
es ist jetzt halt so , dass das schweizer regierungssystem keinen premierminister kennt .
selbst in den vorschlägen für die regierungsreform wird mit der idee eines mehrjährig tätigen bundespräsidenten nicht ein premier , nicht ein starker mann in dem sinne vorgeschlagen , dass er dann die einzelnen mitglieder des bundesrates " steuern " könnte .
das heisst also , dass wir in unserem regierungssystem auf ein kollegium angewiesen sind ; wir sind darauf angewiesen , miteinander , zu siebt , lösungen für die langfristigen ziele zu suchen , die wir uns selber setzen , aber auch für probleme , mit denen wir unvermittelt konfrontiert sind .
das ist zuweilen mühsam , und es geht etwas langsamer , als wenn einer allein im stillen kämmerlein sofort mutig und selbstsicher entscheiden kann ; dafür sind aber die lösungen in unserem system politisch breiter abgesichert und können auch eher mit einem rückhalt im parlament und in der bevölkerung rechnen .
zur notwendigen politischen planung gehören daher eben auch die mentale agilität und die geistige und organisatorische flexibilität .
es gehört auch reaktionsfähigkeit dazu , denn wenn ereignisse , mit denen wir rechnen mussten und deren folgemassnahmen wir auch schon x-mal erprobt haben , realität werden - ich denke z. b. an den unfall im gotthardtunnel oder an einen flugzeugabsturz -, ist doch vieles anders , als man es sich vorgestellt hat , weil eben nicht alles vorstellbar ist .
dennoch wollen wir unsere planungsinstrumente laufend überprüfen und verbessern .
wir wollen unsere fehler eingestehen und diese diskutieren , damit wir auch tatsächlich aus ihnen lernen können .
das ist das wichtigste element der politischen planung .
wir haben uns für das nächste jahr 21 ziele vorgenommen .
sie liegen ihnen schriftlich vor .
ich möchte mich hier auf die allerwichtigsten beschränken , auf neun schwerpunkte , die im vordergrund stehen : 1. die internationale zusammenarbeit im kampf gegen den terrorismus : wir möchten das internationale übereinkommen zur bekämpfung der finanzierung des terrorismus - eine uno-konvention - und das internationale übereinkommen zur bekämpfung terroristischer bombenanschläge ratifizieren .
in diesem zusammenhang werden auch massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit und der grundrechte konkretisiert und umgesetzt .
wir werden uns zudem für eine stärkere internationale zusammenarbeit einsetzen , welche eine nachhaltige entwicklung und den sozialen ausgleich fördert .
damit können wir einen wichtigen beitrag zur [ page 819 ] bekämpfung der ursachen von terrorismus und gewalt leisten .
2. der bundesrat möchte die neuen bilateralen verhandlungen mit der europäischen union im nächsten jahr abschliessen .
ziel dieser verhandlungen ist es , aktuelle probleme im verhältnis der schweiz mit der europäischen union zu lösen .
neben den übrig gebliebenen dossiers aus den ersten bilateralen verhandlungen geht es um eine verstärkte zusammenarbeit in den bereichen polizei , justiz , asyl und migration .
das sind unsere anliegen , also die anliegen der schweiz .
die eu ihrerseits hat ein grosses interesse an verhandlungen in den bereichen betrugsbekämpfung und zinsbesteuerung .
3. mit einem neuen artikel in der bundesverfassung möchten wir eine landesweit abgestimmte hochschulpolitik schaffen .
der artikel soll bund und kantone dazu verpflichten , ihre hochschulpolitik partnerschaftlich aufeinander abzustimmen .
4. der service public : nach der kontroversen vernehmlassung zum gesamtpaket post/swisscom und wegen der unterschiedlichen marktentwicklung wird der bundesrat die beiden geschäfte künftig getrennt behandeln .
die post soll ihre finanzdienstleistungen im rahmen des geltenden rechtes ausbauen und kooperationen mit banken eingehen können .
mit der vorlage zur revision des radio - und fernsehgesetzes möchten wir einen leistungsfähigen service public gewährleisten , gleichzeitig aber der privaten initiative mehr spielraum geben .
wir haben eine vernehmlassung durchgeführt .
diese hat immer auch den sinn , feststellen zu können , was die tatsächliche meinung unserer partner , der kantone oder weiterer interessierter ist .
deswegen wird diese vernehmlassung zu einer veränderung des vorher verabschiedeten entwurfes führen .
vor allem in fragen zum gebührensplitting werden wir nochmals über die bücher gehen .
ich sage das , um hier schon eine etwas vorweihnächtliche stimmung schaffen zu dürfen .
5. mit der " agrarpolitik 2007 " sollen die reformen des letzten jahrzehntes weitergeführt und die schweizerische landwirtschaft soll auf wettbewerbsfähigkeit und nachhaltigkeit ausgerichtet werden .
6. eine neue finanzordnung soll die verfassungsmässige befristung der wichtigsten bundeseinnahmen aufheben .
das betrifft die mehrwertsteuer und die direkte bundessteuer .
mit einer zweiten unternehmenssteuerreform sollen investitionen entlastet werden .
das soll ertragsneutral geschehen .
7. im nächsten jahr will der bundesrat weitere verkehrspolitische entscheide vorbereiten , als ergänzung zu denjenigen , die bereits in den letzten jahren durchgesetzt wurden : alpenschutzartikel , neat , finöv-beschlüsse , erste etappe " bahn 2000 " .
es soll eine neue leistungsvereinbarung mit den sbb geben , es soll ein erster verkehrsverlagerungsbericht vorgelegt werden , wir werden die vernehmlassung für die zweite bahnreform durchführen und nächstes jahr auch die botschaft zur volksinitiative " avanti - für sichere und leistungsfähige autobahnen " vorlegen .
8. anfang nächsten jahres werden wir die ergebnisse der wirkungsanalysen zum kvg sorgfältig prüfen und das weitere vorgehen festlegen .
mit dem entwurf eines gesetzes über genetische untersuchungen beim menschen sollen personen gegen allfällige missbräuche geschützt , jegliche form der diskriminierung einer person aufgrund ihres erbgutes soll verboten werden .
regeln wollen wir vor allem die medizin - dazu gehören auch die pränatale diagnostik und die krankheitsfrüherkennung - sowie die bereiche arbeitsplatz , versicherungen und identifizierung .
9. der letzte schwerpunkt betrifft die ausländerpolitik .
mit einem neuen ausländergesetz will der bundesrat die rechte und pflichten der ausländerinnen und ausländer umfassend regeln .
es geht dabei um die einreise , das aufenthaltsrecht und die erwerbstätigkeit .
dazu gehört ebenfalls eine bessere integration von ausländerinnen und ausländern , die dauernd in der schweiz leben .
das ausländergesetz wird vor allem auf angehörige von drittstaaten angewendet .
für die angehörigen der eu - und efta-mitgliedstaaten gelten in erster linie die bestimmungen des bilateralen abkommens mit der europäischen union über die freizügigkeit .
im asylbereich soll das verfahren effizienter und kostengünstiger gestaltet werden .
das sind die geplanten schwerpunkte .
im wissen , dass uns der politische alltag eine ganz andere agenda diktieren kann , dass wir zwar denken , aber eben doch nicht alles selber lenken können , wollen wir dennoch mit überzeugung daran gehen , das neue jahr politisch zu planen .
wir tun dies , indem wir die schweiz als eine verlässliche partnerin in der welt etablieren , welche ihre verantwortung vollumfänglich und global wahrnehmen wird , indem wir unser ziel einer schweiz , welche für alle ein attraktiver werk -, denk - und schaffensplatz ist , vorantreiben und indem wir eine schweiz gestalten , die allen ihren bewohnerinnen und bewohnern eine heimat ist und die auch der künftigen generation einen identitätsraum schafft .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit .... 10 stimmen
ich wäre ihnen sehr dankbar , wenn sie der mehrheit folgen würden und damit die letzte differenz in dieser gesetzesvorlage in dieser session bereinigen könnten , umso mehr , als ja die hauptstossrichtung dieser revision nicht die verkehrsinformation betrifft .
sie ist auch wichtig ; ich habe mich dafür eingesetzt , dass diese möglichkeiten hier noch kommen .
aber die eigentliche hauptstossrichtung ist die ausbildung ; die verkehrssicherheit soll also durch die ausbildung gefördert werden .
daher wäre ich froh , wenn das gesetz endlich verabschiedet werden könnte .
ich bin der mehrheit ihrer kommission dankbar , dass sie sich hier dem nationalrat anschliesst .
ich kann in diesem sinn durchaus sagen , dass es der bundesrat richtig findet , dass die kantone für die erfüllung nationaler und internationaler aufgaben entschädigt werden .
unser departement hat deshalb im leitbild strassenverkehrstelematik vorgeschlagen , die basisverkehrsinformation voll oder zumindest teilweise aus mitteln der mineralölsteuer zu finanzieren .
in der vernehmlassung zum leitbild strassenverkehrstelematik hat die mitfinanzierung durch den bund zustimmung gefunden .
in diesem sinne kann ich auch sagen , dass wir bei der umsetzung des leitbildes eine beteiligung des bundes an den lasten der kantone ins auge fassen wollen .
hier haben wir seit anbeginn der beratungen eine differenz , die seither alle differenzbereinigungsversuche zwischen ständerat und nationalrat mit unverändertem wortlaut überlebt hat .
in artikel 57 c entdecken sie vorschriften darüber , wie verkehrsinformation durchzuführen ist .
in absatz 3 - es geht um den letzten satz dieses absatzes - ist festgehalten , dass der bund die kantone mit fachlicher beratung in ihren aufgaben unterstützen kann .
der ständerat hat als erstrat in der ersten beratung beigefügt , der bund entrichte " den kantonen angemessene beiträge an die erfüllung nationaler und internationaler aufgaben " .
neben der fachlichen unterstützung , wie sie absatz 3 schon vorsieht , hat der ständerat also auch auf finanzielle beiträge wert gelegt .
der nationalrat hat diese beiträge inzwischen zwei mal abgelehnt .
kurz vor dieser sitzung heute nachmittag , als wir diese differenz in der ständerätlichen kommission noch einmal angeschaut haben , hat sich tatsächlich auch die ständerätliche kommission auf den standpunkt gestellt , es könnte sinnvoll sein , dass der bund die kantone bei der erfüllung der aufgabe zur verkehrsinformation unterstütze .
die verwaltung hat uns allerdings darauf aufmerksam gemacht , dass wir in absehbarer zeit mit einer vorlage über verkehrstelematik konfrontiert sein werden und dass die frage von bundesbeiträgen an die kantone in diesem zusammenhang erneut aufgeworfen werden könnte .
die kommission hat sodann mit 6 zu 4 stimmen beschlossen , für heute diesem absatz 3 gemäss beschluss des nationalrates zuzustimmen , also auf den subventionszusatz zu verzichten .
allerdings hat die kommission den dringenden wunsch geäussert , dass der herr bundespräsident die [ page 829 ] aussagen des astra bestätigen soll , wonach der bundesrat sich bei der vorlage zur verkehrstelematik bemühen wird , die frage von beiträgen an die kantone erneut in erwägung zu ziehen und uns dazu allenfalls anträge zu stellen .
im sinne der verfahrensökonomie - der nationalrat hat einstimmig an seinem beschluss festgehalten - glaubt die mehrheit der ständerätlichen kommission , es sei jetzt der bessere weg , wenn wir dem bundesrat hier eine zusage vielleicht " abwünschen " oder " herbeizaubern " könnten .
dafür könnten wir auf ein differenzbereinigungsverfahren verzichten , das unter umständen mit einer ständerätlichen niederlage enden könnte .
in diesem sinne beantrage ich ihnen mit der kommissionsmehrheit , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
sie haben festgestellt , dass eine kommissionsminderheit an unserem beschluss festhalten möchte .
die frage stellt sich ja wegen den kosten .
ein gruppenkurs in diesem sinne definiert sich dadurch , dass mehrere auszubildende während der selben zeit eine einzige lehrkraft haben .
das bedeutet die entscheidende kostenersparnis .
eine gruppenausbildung am steuer kann darin bestehen , dass diese gruppe am rand der piste vielleicht von einem einzigen lehrer die entsprechenden ausbildungen bekommt und dass sukzessive einer nach dem anderen ans steuer sitzt .
das wäre in etwa die antwort .
daneben möchte ich zuhanden der materialien bestätigen , dass die kosten gering gehalten werden sollen , und dazu gehört die forderung von gruppenausbildungen .
ich stelle keinen antrag , sondern möchte nur noch eine differenzierte antwort vonseiten des bundespräsidenten .
der herr kommissionssprecher hat nun gesagt , dass es keine individuellen kurse mehr geben soll , sondern gruppenkurse .
jetzt interessiert mich natürlich sehr , wie man gruppenkurse am steuer durchführt .
für mich ist das eine individuelle tätigkeit , und ich sehe eigentlich schwerlich , wie dort eine gruppe zum einsatz kommen soll .
( heiterkeit ) vielleicht kann der herr bundespräsident die frage beantworten .
ich darf ihnen die frohe botschaft übermitteln , dass das büro mich zum präsidenten der kommission für verkehr und fernmeldewesen bestimmt hat , und deshalb nehme ich mir die freiheit zu rapportieren .
das strassenverkehrsgesetz liegt heute zum dritten mal vor dem ständerat .
sie wissen , was es bedeutet , wenn ein gesetz zum dritten mal vor dem parlament liegt : wenn wir die differenzen heute nicht bereinigen und der nationalrat , wenn es zum dritten mal zu ihm kommt , auch nicht bereinigt , muss eine einigungskonferenz die differenzen bereinigen .
es sind in den beratungen praktisch alle wichtigen differenzen aus der welt geschafft worden .
zwei kleinere sind geblieben .
ich äussere mich zu artikel 15 a absatz 3 : hier geht es um eine sehr kleine differenz , nämlich darum , was nach dem ordentlichen erwerb des führerausweises an kursen noch zu besuchen ist .
der nationalrat hat in letzter minute eingefügt , dass bei diesen weiterbildungskursen für die inhaber der führerausweise " in erster linie praktische " kurse zu veranstalten seien .
die einstimmige kommission für verkehr und fernmeldewesen beantragt ihnen , bei dieser differenz dem nationalrat zuzustimmen .
allerdings legt die kommission grossen wert darauf , dass hier zuhanden der materialien noch einmal festgehalten wird : die kommission hält sich bei diesen weiterbildungskursen an die äusserungen , wie sie das astra gemacht hat : in erster linie ist an gruppenkurse , an gruppenweiterbildungskurse gedacht und keineswegs an kostspieligen einzelunterricht für diese jungen leute , die sich bereits im besitze von führerausweisen befinden .
wir wären froh , herr bundespräsident , wenn sie hier auch ausführen könnten - wie es das astra bereits getan hat -, dass die weiterbildungskurse , die in artikel 15 erwähnt sind , in erster linie als gruppenkurse ausgestaltet werden und dass nicht in erster linie an einzelunterricht gedacht ist , der pro stunde ja über 80 franken kosten soll .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission bei artikel 15 a absatz 3 zustimmung zum beschluss des nationalrates .
ich möchte kurz eine bemerkung dazu machen , damit es klar ist , auch zuhanden des protokolls : herr bundespräsident , der antrag der kommission sollte an sich nicht überraschend sein , denn die kommission hat ihn am 8. november 2001 beschlossen .
selbst für einen verkehrsminister ist das genügend zeit , damit die post bis zu ihm kommt .
( heiterkeit )
ich habe ihnen vorher bei den jahreszielen für das nächste jahr gesagt , dass es ereignisse gibt , die total unerwartet kommen , und dass der bundesrat dann eigentlich als kollegium gar nicht darauf reagieren kann .
ein solches ereignis ist der beschluss ihrer kommission .
niemand hätte gedacht , dass sie sich heute nachmittag dem nationalrat anschliesst .
ebenso waren die voten von herrn jenny und herrn marty nach menschlichem ermessen eigentlich nicht vorauszusehen .
( heiterkeit ) deswegen kann ich nicht im namen des bundesrates sprechen .
gut : würden wir in einem system mit einem premierminister leben , könnte ich frei entscheiden , was ich jetzt sagen dürfte , aber in einem solchem fall ist halt das kollegium zuständig .
das kollegium hat ihnen ja seine meinung zur initiative schon gesagt .
wir haben gesagt , dass wir uns fragen würden , ob die initiative tatsächlich zu einem umdenken in sachen mobilität führe .
ob sie nicht eher ein alibi sei , ob nicht die wirkliche , nachhaltige verkehrspolitik in einer verlagerungspolitik in die lsva und darin bestünde , dass z. b. ein pendler jetzt nicht mehr das auto , sondern vielleicht öffentliche verkehrsmittel benützt , dass er car-sharing macht usw. , ob nicht das ein viel nachhaltigeres umdenken sei .
wenn ich jetzt das resultat des kompromisses ansehe , muss ich mich fragen , ob das alibi jetzt weg und es rein mathematisch nicht eher so ist : wenn wir schon bei vier sonntagen von einem alibi sprachen , ist bei nur einem sonntag rein rechnerisch das alibi viermal grösser und nicht viermal kleiner .
dieses fragezeichen muss ich immerhin hier platziert haben .
ich sehe , in welcher richtung der beschluss geht , und möchte dennoch zwei warnungen aussprechen .
zwei dinge können sie vom bundesrat nicht erwarten , wir können ihnen das nicht garantieren : 1. sie möchten , dass die schweizerinnen und schweizer an diesem tag über den sinn der mobilität nachdenken .
der bundesrat kann trotz allen flankierenden massnahmen nicht garantieren , dass alle das dann tatsächlich auch tun .
2. ich kann nicht garantieren , dass diejenigen , die tatsächlich über die mobilität nachdenken , es in diesem sinne tun , wie sie es gerne hätten ; umso weniger , als ich dem text entnehme , dass sich das verbot nicht auf das lesen der sonntagspresse ausdehnt .
was die andere forderung von herrn brändli betrifft , dass der bundesrat dann die kosten für den öffentlichen verkehr , der an diesem tag verstärkt werden müsste , vollumfänglich übernehme : auch diese garantie kann ich ihnen nicht abgeben .
wir müssen auch da ein vernehmlassungsverfahren durchführen , wir müssen an alternativen denken .
ich meine , wenn es jetzt schon der eidgenössische dank -, buss - und bettag ist , könnte man auch an die kollekten denken , die an diesem tag in den kirchen durchgeführt werden .
( heiterkeit ) wenn die initiative nicht zur abstimmung kommt , heisst das für den verkehrsminister , dass er einmal weniger in die " arena " muss ; das ist durchaus verlockend .
( heiterkeit ) wir würden die vorteile , die sie uns mehrheitlich allenfalls bescheren , zu geniessen wissen .
aber im namen des bundesrates kann ich hier nicht mit wehenden fahnen für die mehrheit sein , sondern werde vor allem sehen , wie gross die minderheit sein wird .
nachdem am sonntag keine lastwagen fahren und gemäss artikel 2 absatz 2 bis berufsmässige fahrten mit gesellschaftswagen erlaubt sind , habe ich hier keine interessenbindung offen zu legen .
trotzdem bin ich für nichteintreten .
es geht um wenig .
ich muss ihnen sagen , dass viele gründe für die mehrheitsmeinung , die jetzt angeführt worden sind , von mir geteilt werden können .
was die machbarkeit angeht , wird es klar zu behinderungen [ page 827 ] kommen .
aber machbar ist die geschichte .
bei gutem willen wird man mühe haben zu sagen , es sei überhaupt nicht machbar .
die frage des demokratieverständnisses stellt sich für mich im prinzip auch nicht , und zwar deswegen , weil ich nicht nur dann von demokratie spreche , wenn es um obligatorische volksabstimmungen geht , sondern auch bei fakultativen referenden .
wenn jemand will , kann er das fakultative referendum ergreifen , und damit hat dann das volk - allerdings nicht die stände - die stimme .
was die eurokompatibilität betrifft : sie ist ja bei gott gegeben .
wenn man sieht , was die italiener von zeit zu zeit mit uns anstellen , da haben wir jahraus , jahrein die entsprechenden konsequenzen erlebt , mit staus auf der a2 bis hinauf nach luzern - also wenn die das können , können wir das auch .
in dieser hinsicht wird man uns wenig vorwerfen können .
bezüglich ökologie muss ich ihnen allerdings sagen , dass ich nicht der auffassung bin , dass das eine sehr ökologische veranstaltung ist .
die ökologie wird nicht sehr viel gewinnen , ob sie jetzt einen sonntag mehr oder weniger fahren .
nur , ich muss ihnen auch sagen , dass die ökologie nicht sehr viel gewinnen wird , wenn sie auf die öffentlichen verkehrsmittel umsteigen , denn auch sie brauchen energie .
die eisenbahn braucht auch energie - ich nehme an , dass der strom in der leitung nicht nur von der grande dixence kommt , da hat es auch noch einige slowakische kohlekraftwerke , die da kilowattstunden einspeisen , es gibt auch noch einige atommeiler , die da ihre " iönlein " herumfahren lassen .
also , mit anderen worten , ökologie nur dann , wenn sie an diesem tag tatsächlich auf jegliche mobilität verzichten - das ruhebedürfnis ist dann angesagt .
ob das ruhebedürfnis von unserer zeitgemässen bevölkerung aber tatsächlich so hoch geschätzt wird , wie es immer propagiert wird , ist eine andere frage .
ich könnte mir durchaus vorstellen , dass auf der bellevuebrücke in zürich an diesem autofreien bettag rossbespannte loveparade-veranstaltungen durchgehen und in aller lautheit der sonntag gefeiert wird .
oder auf einer autobahn hätten sie inlineskater , die mit portablen radios herumfahren .
ruhe und stille sind in unserer zeit nicht angesagt .
was mich an dieser wendung des verfahrens etwas stört , ist der religiös-ethische beigeschmack , den diese ganze geschichte mit dem bettag nun erhält .
als ob das ein gottgefälliges werk wäre , das wir da tun würden .
lieber ernst leuenberger , sie haben gotthelf zitiert ; lassen sie mich carlo schmid zitieren : nur der freiwillige verzicht ist gottgefällig , auch am bettag .
sagen sie nein !
steter tropfen höhlt den stein - bei diesem geschäft ist diese redensart nicht unangebracht .
einige schwerwiegende ereignisse haben stattgefunden seit der parlamentarischen behandlung dieser vorlage in lugano ; kollege leuenberger hat darauf hingewiesen .
mit einigem erstaunen habe ich auch die wandlungen und diskreten vorgänge zur kenntnis genommen , die hinter den kulissen stattgefunden haben .
ich danke für die zahlreichen zuschriften der befürwortenden der sonntags-initiative , deren inhalt ich gleichwohl nicht teile .
warum bin ich grundsätzlich gegen den vorliegenden antrag der kommissionsmehrheit ?
ich gliedere meine meinung wie folgt : wie bewerten wir die touristischen und wirtschaftlichen aspekte ?
was bedeutet uns die persönliche , individuelle gestaltung der freizeit ?
wie stark beeinflusst unser entscheid den umweltschutzgedanken ?
wie beurteile ich diese vorlage politisch ?
[ page 826 ] 1. wie bewerten wir die touristischen und wirtschaftlichen aspekte ?
herr kollege dick marty hat seine sichtweise der intakten chancen für den tourismus erläutert .
er ist präsident von schweiz tourismus .
er hat dargelegt , dass die gäste des tagestourismus beispeilsweise bereits am vortag sehr wohl mit dem auto ins tessin fahren könnten und am autofreien bettag selbst , allerdings nach 22 uhr , die rückreise antreten könnten .
was bedeutet dies für familien mit schulpflichtigen kindern , welche bekanntlich am montagmorgen wieder ausgeruht in der schule erwartet werden ?
diese gäste haben zwar einige autofreie stunden irgendwo in unserem land genossen .
diesen genuss der stille und der unberührten natur können sie aber an jedem beliebigen tag ohne staatliche intervention in zahlreichen autofreien ferienorten - z. b. in zermatt , braunwald im glarnerland oder auf der klewenalp im kanton nidwalden - und auf zahlreichen alpen und in zahlreichen tälern unseres tourismuslandes schweiz erleben und geniessen .
in einem nebensatz von kollege maissen habe ich gehört , dass ein autofreier sonntag während der skisaison für ihn als kommissionssprecher nicht infrage käme .
aber im herbst sei dies absolut möglich .
ich kenne betriebe , welche speziell bei idealen wetterbedingungen im september die umsatzstärksten einnahmen generieren .
aus welcher kasse wollen wir diese verluste ausgleichen ?
es ist meines wissens eine jahrzehntealte , schöne tradition , am bettag in lausanne den comptoir suisse durchzuführen ; frau langenberger hat darauf hingewiesen .
viele der besucherinnen und besucher benutzen selbstverständlich die öffentlichen verkehrsmittel , um in die waadtländer metropole zu fahren .
viele andere sind für den messebesuch jedoch auf private motorfahrzeuge angewiesen .
ich frage sie : wie würden sie als ok-präsidentin oder kassier reagieren , wenn ein lokal oder regional wichtiger traditionsanlass am staatlich verordneten autofreien tag stattfinden würde ?
wir alle wissen sehr wohl , dass die möglichkeit für eine zeitlich begrenzte sperrung des individualverkehrs in dörfern und städten mit erprobten umfahrungsmöglichkeiten bereits heute besteht .
bei uns ist das beispielsweise bei der älplerchilbi , beim samichlaus-einzug , bei der fasnacht und bei sportanlässen der fall .
meine wirtschaftspolitische würdigung beinhaltet zwar ebenfalls die überzeugung , dass für den tourismus eine möglichst intakte natur einen grossen stellenwert hat .
deshalb setze ich mich dafür ein und begrüsse es ausdrücklich , dass tourismus und landwirtschaft eng zusammenarbeiten .
auch in unserem kleinen kanton nidwalden ist der tourismus ein wichtiger wirtschaftsfaktor .
diese branche ist besonders wetterabhängig und von den auswirkungen der verheerenden terroranschläge in amerika besonders hart betroffen .
zusätzliche barrieren will ich für den wichtigen wirtschaftszweig tourismus nicht akzeptieren .
2. was bedeutet uns die persönliche , individuelle gestaltung der freizeit ?
den antrag , einen autofreien bettag einzuführen , lehne ich ab , weil mich die argumente nicht überzeugen .
früher , in unseren jugendjahren , war es ein ungeschriebenes gesetz , am bettag das auto nur in notfällen zu benutzen .
die gesellschaft hat sich verändert .
wie sehen die realisierung und die rechtliche situation beispielsweise für den transitverkehr aus ?
in unseren köpfen haben sich die bilder der siebzigerjahre mit autofreien autobahnen und darauf spazierenden eltern mit kinderwagen , drei - und zweirädern usw. eingeprägt .
die vorstellung , dass ich mit dem auto nach dänemark oder spanien fahre und bei der rückreise , gesetzlich verordnet , in deutschland oder frankreich blockiert bin , weil beispielsweise der tag der deutschen einheit oder der 14 . juli als autofrei erklärt wurde , gefällt mir nicht .
3. wie stark beeinflusst unser entscheid den umweltschutzgedanken ?
natürlich weiss ich , dass es wegen der massiven luftverschmutzung im sommer hin und wieder notwendig ist , innenstädte für den verkehr zu sperren oder die zulassung mittels gerader oder ungerader autonummern zu regeln .
diese umweltschutzmassnahmen verstehe und akzeptiere ich .
aus meiner sicht können sie jedoch keinesfalls als argument für einen flächendeckenden autofreien bettag in unserem land verwendet werden .
die umweltgerechtere botschaft lautet von mir aus gesehen , dass möglichst viele leute freiwillig auf die benutzung ihres motorfahrzeuges verzichten sollen .
ich stelle bei mir fest , wie wunderbar ich es seit jahren finde , sonntags - und zwar nicht nur am bettag - eben nicht auf die strasse hinaus zu müssen .
aber haben alle menschen in der schweiz dieses privileg , sich auf dem balkon oder im eigenen garten zu erholen ?
zudem fahre ich aus vernunftgründen meist mit der bahn von stadt zu stadt oder benutze innerstädtisch gerne praktisch ausschliesslich die öffentlichen verkehrsmittel .
mein klares nein zum autofreien bettag beinhaltet gleichzeitig den appell an uns alle , die privaten motorfahrzeuge verantwortungsbewusst zu nutzen .
4. welches sind die politischen beweggründe meiner klaren ablehnung ?
ich stelle fest , dass die initiantinnen und initianten der sonntags-initiative vier autofreie sonntage einführen wollen .
dieser vorschlag ist demokratisch , und ihre begründungen sind , auch wenn ich sie nicht teile , aus ihrer sicht legitim .
die sonntags-initiative beschäftigt nun seit geraumer zeit die zuständigen kommissionen für verkehr und fernmeldewesen beider kammern .
diese prozesse benötigen viel zeit und energie .
jetzt geht es noch um den " kleinen finger " bzw. um einen autofreien sonntag mit einer versuchszeit von vier jahren .
auch diesen " kleinen finger " lehne ich grundsätzlich ab , weil ich einerseits gegen ein staatlich verordnetes sonntagsfahrverbot bin und andererseits nicht will , dass wir ständig neue gesetzliche regeln und verbote einführen .
zudem setzen wir falsche signale für künftige initiativen , ein signal wie : " man muss nur genügend oft und hartnäckig eine idee zur diskussion stellen , irgendwann bekommt man eine demokratische mehrheit " ; bei anderen themen kann sich auch eine gewünschte verzögerung ergeben .
gestern haben die stimmenden nebst dem bundesbeschluss zur schuldenbremse zu vier volksinitiativen stellung genommen .
in diskussionen im vorfeld des abstimmungssonntags ist mir oft die frage aufgefallen , wieso man erneut zu derselben frage und demselben thema stellung nehmen müsse .
es wäre schade , wenn stimmbürgerinnen und stimmbürger aus solchen motiven der urne fernblieben .
wie sie wissen , behandeln wir im ständerat - oder haben bereits behandelt - mehrere initiativen : die gold-initiative , die gesundheits-initiative , die initiative " ja zu fairen mieten " , die initiative " gegen asylmissbrauch " , die initiativen " moratorium plus " und " strom ohne atom " und die standesinitiativen betreffend cannabis-produkte ; zudem beschäftigen wir uns mit sehr vielen parlamentarischen initiativen .
von all diesen aktivitäten sind nicht nur wir ständerätinnen und ständeräte betroffen , sondern je nach sachgebiet und entscheid die ganze gesellschaft , die wirtschaft und die politik auf allen ebenen , vor allem aber unsere bürgerinnen und bürger .
vor den wahlen werden wir alle gegenüber dem wahlvolk , unserer basis , ernsthaft betonen , dass wir uns dafür einsetzen werden , möglichst wenig und nur wesentliches gesetzlich vorzuschreiben .
deregulierung ist das thema .
theorie und praxis drohen später auseinander zu klaffen .
ich ersuche sie , diese diskrepanz zu verhindern .
zusammenfassend schlage ich vor , dass die sonntags-initiative dem volk ohne gegenvorschlag des parlamentes zur entscheidung vorgelegt wird .
persönlich lehne ich die sonntags-initiative wie auch diesen so genannten gut gemeinten kompromiss mit vierjähriger versuchsphase entschieden ab .
das anliegen eines autofreien bettages ist zweifellos eine sympathische angelegenheit .
ich denke auch , dass gelegentlich eine portion idealismus der helvetischen politik nicht zum schaden gereicht .
dennoch werde ich mit der minderheit für nichteintreten stimmen , und zwar deshalb , weil ich das vorhaben in seinem praktischen vollzug schlicht für undurchführbar halte .
ich erkläre ihnen das an der realität unseres kantons .
diese realität ist unserer kantonsregierung natürlich auch bekannt ; sie hat deshalb zu dieser initiative einen haufen vorbehalte angebracht .
weil sie aber eine sympathische regierung ist , hat sie zu dieser sympathischen initiative in der vernehmlassung so halbwegs ja gesagt .
ich kann aber nicht mit " jein " , sondern nur mit ja oder nein stimmen .
wie sieht diese realität aus ?
sehen sie , schaffhausen teilt mehr als 80 prozent seiner grenze oder gut 150 kilometer mit deutschland .
wir haben sechs grosse grenzübergänge ; zwei davon betreffen nationalstrassenanlagen .
und jetzt , ganz praktisch : was wollen sie all den zwischen 5 und 22 uhr anreisenden touristen und geschäftsleuten sagen , die sich an der grenze stauen werden ?
" tut uns leid , die schweiz ist heute geschlossen , la suisse est fermée " - wahnsinn , nicht ?
das führt ganz unweigerlich zum besagten neuartigen grounding .
ich bezweifle aber , ob in der grenzregion , in den netten städtchen wie gottmadingen , blumberg , stühlingen , erzingen und jestetten , wo die leute dann hängen bleiben , beherbergungsmöglichkeiten oder zivilschutzräume vorhanden wären .
man komme mir nicht mit dem argument , während der erdölkrise habe man sich auch arrangiert .
damals war der ölhahn für alle zu , es war im weitesten sinne auch eine europaweite koordination gegeben - wir haben das gehört .
dies gilt aber heute nicht mehr .
wir sind andererseits mehr als auch schon um jeden touristen und besucher froh , der unser land besucht und nicht umfahren will .
wenn wir hingegen selbst von der idee autoarmer sonntage angetan sind , hindert uns ja niemand daran , an x sonntagen unserer wahl das auto freiwillig nicht zu benutzen .
dieses geschäft ist vom nationalrat mit einem gegenvorschlag zurückgekommen , der dahin geht , dass im strassenverkehrsgesetz neu eine bestimmung aufgenommen wird , die einen autofreien sonntag ermöglicht - jeweils während einer zeitdauer von morgens um 5 uhr bis abends um 22 uhr , also während 17 stunden -, und zwar am eidgenössischen dank -, buss - und bettag .
das ganze wäre im sinne eines versuches zu [ page 820 ] verstehen , der vier jahre dauern würde .
dann müsste man das überprüfen und sich überlegen , ob man diese regelung definitiv in das gesetz aufnehmen will oder nicht .
es sind in dieser gesetzesbestimmung bereits ausnahmen stipuliert und ausformuliert .
so sind der öffentliche verkehr und berufsmässige fahrten mit gesellschaftswagen davon ausgenommen .
die ständerätliche kommission hat zusätzlich eine ausnahme betreffend die fahrten von und mit behinderten personen aufgenommen .
zudem hat der bundesrat die möglichkeit , weitere ausnahmen zu bestimmen .
die mehrheit ihrer kommission für verkehr und fernmeldewesen ist nun der auffassung , dass wir uns dem nationalrat , mit der erwähnten ergänzung betreffend die behinderten personen , anschliessen sollten .
wir haben diesen antrag weniger deshalb gemacht , weil es damit den initianten ermöglicht würde , die initiative zurückzuziehen , sondern wir sind der meinung , dass heute in weiten kreisen der bevölkerung das bedürfnis besteht , einmal im jahr den privaten verkehr einzuschränken , freiraum für besinnung und lebensfreude zu schaffen - eine erfahrung in einer neuen , sonst nicht erlebbaren dimension ohne den privatverkehr .
für mich ist dieser vorschlag insbesondere deshalb positiv , weil der autofreie sonntag auf den eidgenössischen dank -, buss - und bettag festgelegt wird .
ich denke , dass dieser tag , der sich im laufe der zeit von der bedeutung her vielleicht etwas abgeschliffen hat , eine aufwertung erfahren kann , so , dass es für diesen tag des dankes , der busse und des gebetes ein neues bewusstsein gibt .
ich denke , dass ein solcher tag gerade mit blick auf die ereignisse der jüngsten zeit sicher etwas ist , das gut tut und das bewusstsein für den zusammenhalt in der gesellschaft fördern kann .
wie man den verschiedenen schreiben entnehmen kann , die wir in dieser sache bekommen haben , wird es ferner ein erlebnis für die jugend sein , lebensqualität einmal im jahr ohne die " automobile mobilität " zu erfahren .
ich möchte , wenn ich die jugend angesprochen habe , nur aus einem brief zitieren , nämlich aus dem schreiben des forums der jugendsession .
man schreibt uns , dass dieses jugendparlament der meinung sei , ein stiller , autofreier sonntag würde zu einem besinnlichen buss - und bettag passen und autofreie sonntage würden die schweizerische bevölkerung für das thema umweltschutz sensibilisieren .
nicht zuletzt - das finde ich vor allem positiv - meinen die jungen leute , dass damit ein umweltpolitisches signal für die kommende generation gesetzt würde .
nun gibt es freilich verschiedene vorbehalte gegen diesen vorschlag .
zum einen wird die frage gestellt , ob es überhaupt verfassungsrechtlich möglich sei , einen solchen autofreien sonntag einzuführen .
dazu haben wir ein schreiben vom 6. april 2000 des bundesamtes für justiz an die kommission für verkehr und fernmeldewesen des ständerates .
in diesem schreiben wird festgehalten : " auch heute ist unbestritten , dass , gestützt auf artikel 82 der bundesverfassung , allgemeine und gesamtschweizerische sonntagsfahrverbote für den motorisierten verkehr angeordnet werden dürfen .
" ein zweiter vorbehalt betrifft das verhältnis zu den umliegenden ländern bzw. zu internationalen abkommen .
auch hier ist in diesem schreiben des bundesamtes für justiz eine aussage zum landverkehrsabkommen gemacht worden , und es wird festgehalten : " so ergeben sich aus dem landverkehrsabkommen mangels anwendbarkeit für den nichtgewerblichen strassenverkehr auch keine weiteren beschränkungen für die in der sonntags-initiative angestrebten allgemeinen sonntagsfahrverbote .
" das bundesamt für justiz hat sich auch mit anderen staatsvertraglichen schranken für ein sonntagsfahrverbot befasst und hält dazu fest : " die durch die sonntags-initiative angestrebten allgemeinen sonntagsfahrverbote ohne diskriminierenden charakter verstossen auch nicht gegen andere , jederzeit kündbare bzw. zeitlich ohnehin befristete völkerrechtliche abkommen im bereich des strassenverkehrsrechtes .
" daraus ergibt sich also , dass weder von der verfassung noch von internationalen abkommen her gegenüber dem beschluss des nationalrates bedenken bestehen .
interessant ist in diesem zusammenhang noch ein brief der europäischen kommission vom 24 . mai 2000 an die initianten der sonntags-initiative .
darin heisst es unter anderem : " in diesem sinne entspricht die schweizer volksinitiative für vier autofreie sonntage auch den bemühungen in der eu .
die europäische kommission würde eine solche initiative sehr begrüssen und ebenfalls als einen wertvollen meilenstein für eine nachhaltige entwicklung in europa betrachten .
" ich sage ihnen dies deshalb , weil es immer wieder stimmen gibt , die sagen , dass der beschluss des nationalrates möglicherweise internationalen abkommen nicht genügen könnte .
noch einige bemerkungen zu fragen bezüglich durchführbarkeit und vorbehalten , die angebracht werden .
ich habe etwas in den archiven gestöbert - bzw. liess andere leute stöbern - und habe hier den bundesratsbeschluss vom 21 . november 1973 über das sonntagsfahr - und -flugverbot vor mir .
dieser beschluss sieht recht nostalgisch aus , er ist nicht in computerschrift geschrieben , sondern noch mit einfacher schreibmaschine , aber offenbar konnte man damals mit der schreibmaschine mindestens so rasch reagieren wie heute .
tatsächlich datiert dieser beschluss vom 21 . november 1973 , wurde auf den 25 . november 1973 in kraft gesetzt und bis zum 10 . dezember 1973 für gültig erklärt .
hier wurde das sonntagsfahr - und zusätzlich -flugverbot festgelegt , und zwar von sonntags 3 uhr bis montags 3 uhr , also während 24 stunden .
es wurden damals verschiedene ausnahmen festgelegt , ähnlich denjenigen , die im beschluss des nationalrates bereits vorgesehen sind .
wie wir alle wissen , hat das ganze funktioniert , nicht nur während 17 stunden , sondern gar während 24 stunden .
ich denke , dass es mit den ausnahmeregelungen , die der bundesrat zum gesetzestext ergänzend machen kann , durchaus möglich ist , diesen autofreien sonntag durchzuführen .
nicht durchführbar hingegen ist nach meiner auffassung der antrag der minderheit , bei welchem es darum geht , dass jeder kanton für sich einen solchen beschluss für einen autofreien eidgenössischen dank -, buss - und bettag fassen könnte .
dazu liegt ein schreiben der kantonalen und städtischen polizeidirektorinnen und -direktoren vor , das besagt , dass man hier grösste vollzugsproblem sehe .
die polizeidirektoren äussern sich nicht politisch zur frage " autofreie sonntage ja oder nein ?
" , sondern sie schreiben , wenn schon ein autofreier bettag eingeführt werde , dann müsse er landesweit und nicht kantonal geregelt werden , weil das sonst zu grössten vollzugsproblemen führen würde .
nun noch ein letzter punkt : von mir als vertreter eines tourismuskantons werden sie erwarten , dass ich auch kurz auf die argumente bezüglich tourismus eingehe .
aus tourismuskreisen habe ich sehr unterschiedliche meinungen zu diesem thema gehört .
es gibt solche , die sagen , das sei eine unmögliche geschichte , die bringe zu grosse nachteile .
es gibt im bereich des tourismus jedoch auch jene kreise , die sagen , das sei für sie eine chance , die es zu nutzen gelte ; und zwar gebe es die chance , einen solchen autofreien sonntag als ereignis zu erleben , ihn mit fantasie zu gestalten .
man kann sich vorstellen , dass es sogar eine zusätzliche wertschöpfung gibt , indem es zu zusätzlichen übernachtungen kommt , weil die anfahrt am vortag erfolgen muss .
man kann sich vorstellen , dass der öffentliche verkehr interessante , attraktive angebote in wandergebiete macht , mit vergünstigten familienbilletts usw. somit gereicht das ganze dem tourismus nicht zum nachteil , sondern durchaus zum vorteil und wird als chance gesehen .
für mich ist klar , dass ein solcher autofreier sonntag aus sicht des tourismus nur in der zwischensaison möglich ist - für den eidgenössischen dank -, buss - und bettag trifft das zu .
in der hauptsaison , vor allem im winter , wo die ganze problematik der logistik mit den skiausrüstungen besteht , wäre es dagegen unmöglich .
hier , so denke ich , ist diese differenzierung bezüglich tourismus zu machen .
sie sehen also : hier , wie im übrigen auch in der kommission , stehen die meinungen einander gegenüber .
es stellt sich die frage : wer hat recht , die bedenkenträger oder [ page 821 ] jene , die etwas ändern , einen impuls geben wollen ?
wer recht hat , wissen wir erst , wenn wir diesen versuch gemacht haben .
die mehrheit beantragt ihnen : machen wir diesen versuch für vier jahre , überprüfen wir nachher und schauen wir , wer hier eher auf der richtigen fährte war .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich habe am 8. märz dieses jahres als kommissionsberichterstatter aufgezeigt , wie intensiv sich die kommission mit der sonntags-initiative befasst hat .
ich habe dargelegt , dass sie am 26 . mai 2000 dem bundesbeschluss mit 9 zu 2 stimmen grundsätzlich zugestimmt , aber beschlossen hat , der initiative einen indirekten gegenvorschlag auf gesetzesstufe gegenüberzustellen .
dieser sieht für eine versuchsdauer von vier jahren zwei autofreie sonntage vor , wovon der eine der bettag sein soll .
die kommission hat den bundesrat ersucht , diesbezüglich ein vernehmlassungsverfahren durchzuführen .
die kommission hatte mit diesem entscheid an sich mehrheitlich anerkannt , dass die einführung von autofreien sonntagen vorteile bringen könnte , dass der bogen mit vier autofreien sonntagen jedoch überspannt würde .
anfang dieses jahres nahm die kvf-sr kenntnis von den ergebnissen des vernehmlassungsverfahrens .
nebst den meisten verbänden , organisationen und parteien hat sich in der vernehmlassung auch die überwiegende mehrheit der kantone - nämlich 17 - gegen den vorschlag der kvf-sr ausgesprochen .
auch von den anderen 9 kantonen hat sich keiner vorbehaltlos für den gegenvorschlag ausgesprochen .
dieses vernehmlassungsergebnis ist insofern von besonderer bedeutung , als die kantone mit dem vollzug der autofreien sonntag betraut würden .
die kommission hat nach vorliegen des vernehmlassungsergebnisses am 11 . januar 2001 mit 6 zu 0 stimmen bei 6 enthaltungen den gegenvorschlag quasi in zweiter lesung ebenfalls abgelehnt .
die kommission stellte damals fest , dass die opposition nicht wie ursprünglich erwartet von der anzahl der autofreien sonntage abhängt , sondern dass die grundsatzfrage unabhängig von der zahl autofreier sonntage - vier oder zwei - beurteilt wird .
dies gilt zweifellos auch bei einem einzigen autofreien sonntag .
die probleme bleiben die gleichen .
die opposition der vernehmlasser richtete sich gegen den versuch einer flächendeckenden einführung .
der nationalrat hat nun , ohne dass eine neue vernehmlassung durchgeführt wurde , die grundsätzlichen bedenken der vernehmlasser , wie ich sie oben dargelegt habe , ignoriert und einen autofreien sonntag als gegenvorschlag zur initiative beschlossen .
die vorstellung der initianten , dass die schweiz an autofreien sonntagen wirklich flächendeckend autofrei sein könnte , lässt sich jedoch auch mit einem einzigen autofreien sonntag nicht verwirklichen .
es ist unvorstellbar , dass die nationalstrassen , die öffentlichen plätze und sämtliche strassen für jeglichen verkehr gesperrt und in spielstrassen verwandelt werden könnten , wie sich das die initianten vorstellen .
die freigabe von autobahnen und hauptstrassen für so genannte events könnte unter dem gesichtspunkt der sicherheit nur erfolgen , wenn diese für den verkehr wirklich gesperrt würden , was aber mit blick auf die bedürfnisse der öffentlichkeit in bezug auf die versorgungs -, ambulanz -, feuerwehr - und polizeifahrzeuge unvorstellbar ist .
eine sperrung der strasse ist aber auch mit blick auf die autobusse , auf den öffentlichen verkehr und auch - was der gegenvorschlag nun vorsieht - mit blick auf die berufsmässigen fahrten mit gesellschaftswagen überhaupt nicht machbar .
damit entfallen die strassen von vornherein als spielplätze und orte für events , wie dies von den initianten angestrebt wird .
nun haben die meisten von uns post bekommen : ansichtskarten und allerlei ähnliches .
siebenjährige kinder schrieben uns , dass sie wieder ein recht auf freizeit und kultur wollen , ein recht auf schutz vor körperlich-geistiger gewaltanwendung und ein recht , auf der strasse spielen zu können .
ich glaube , dass man jetzt den initianten doch sagen müsste , dass es unfair ist , solche post von siebenjährigen kindern verschicken zu lassen .
sie lassen die kinder in einem glauben , der nie verwirklicht wird .
grosse bedenken sind aber auch in bezug auf den internationalen verkehr angebracht .
die schweiz als klassisches transitland kann doch nicht einfach an einem sonntag die grenzen schliessen und erwarten , dass das ausland den zusätzlichen verkehr übernimmt oder der motorisierte verkehr an unserer grenze für einen tag halt macht .
vermutlich müssten wir dann an diesem sonntag zivilschutzanlagen öffnen , um den " gegroundeten " - nun ein modewort - privatverkehr irgendwie unterzubringen .
auch der vergleich der initianten mit dem ausland hält nicht stand .
im ausland ist nirgends flächendeckend ein autofreier sonntag eingeführt worden .
die autofreien sonntage wurden auf einzelne städte oder gemeinden beschränkt .
die begründung der initianten für die autofreien sonntage lässt ausser acht , dass der verkehr in ländlichen und vor allem in touristischen gebieten nicht als unzumutbare belästigung angesehen wird .
er wird im gegenteil als notwendigkeit empfunden .
fahrverbot-sonntage benachteiligen die peripheren regionen der schweiz .
die dort ansässige bevölkerung empfindet staatlich aufgezwungene motorfahrzeugfreie sonntage nicht als erlebnis , sondern vielmehr als eine diskriminierung .
es liegt auch auf der hand , dass das landesweite sonntagsfahrverbot der schweizerischen tourismuswirtschaft beträchtlichen schaden zufügen wird , auch wenn herr maissen das jetzt negiert .
insbesondere die anbieter von sportlichen und kulturellen freizeitaktivitäten wie museen , openairs , sportveranstaltungen , skilifte , bergbahnen , die nicht mit dem öffentlichen verkehr erreicht werden können , sowie die auf die automobilisten ausgerichteten dienstleistungsangebote müssen mit erheblichen einnahmenausfällen rechnen .
ich weise darauf hin , dass örtlich begrenzte motorfahrzeugverbote an sonntagen , die der steigerung der attraktivität des betroffenen gebietes , der wohnlichkeit und der lebensqualität dienen und dem ruhebedürfnis der bevölkerung gerade an sonntagen entgegenkommen , ohne weiteres durch artikel 3 absatz 4 des svg gedeckt sind .
das astra hat dies gegenüber der kommission ausdrücklich bestätigt .
dass dem so ist , beweisen auch die motorfahrzeugfreien erlebnistage am murtensee , die so genannten " slow up " .
nach meiner überzeugung stellt das allgemeine , tageweise verbot zur benützung von motorfahrzeugen einen unberechtigten eingriff in die persönliche freiheit der bürger dar .
generelle sonntagsfahrverbote schränken den grundsatz der freien wahl des verkehrsmittels ein und stellen einen unverhältnismässigen eingriff in die bewegungsfreiheit dar .
anlässlich der anhörung der initianten am 6. april 2000 erklärten die initianten , dass sie sich mit allenfalls zwei motorfahrzeugfreien sonntagen nicht zufrieden geben würden .
sie verlangten mindestens drei autofreie sonntage .
zwischenzeitlich scheint diesbezüglich ein wandel eingetreten zu sein , und die initianten geben sich bereits mit einem sonntag zufrieden .
wenn heute die mehrheit des ständerates dem nationalrat folgt , wollen die initianten die initiative zurückziehen .
mit dieser lösung erreichen die initianten , dass die stimmbürger zu einem autofreien sonntag an der urne nichts mehr zu sagen haben , es sei denn , es werde das referendum ergriffen .
das ist meiner meinung nach undemokratisch .
hierzu dürfen wir aber nicht hand bieten .
die kommission hat den entscheid über den autofreien bettagssonntag im konferenzgebäude des flughafens kloten gefasst .
zuvor beschäftigte sich die kommission u. a. mit dem unfreiwilligen grounding der swissair vom 2. oktober 2001 . einhellig wurde die auffassung vertreten , dass das grounding der swissair eine katastrophe war und der schweiz grossen schaden zugefügt hat .
es ist wohl eine echte und rechte portion ironie , dass die kommission am gleichen tag am gleichen ort freiwillig einen landesweiten motorfahrzeugfreien sonntag beschlossen hat , offenbar [ page 822 ] in der meinung , dass uns diese freiwilligkeit weder national noch international schaden zufügen könnte .
aus all diesen überlegungen beantrage ich ihnen , dem bundesbeschluss zuzustimmen und die sonntags-initiative ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen .
sicher dürfen wir nicht dramatisieren .
das ist eine sympathische idee , und ich habe allen respekt vor den initiantinnen und initianten .
das leuchtet ohne weiteres ein .
ich bin auch gerne bereit , weiterhin diesen appell für mich selber zu beherzigen .
ich fahre ohnehin fast täglich mit dem velo , auch an den bahnhof und zur arbeit , erst recht selbstverständlich am werktag .
trotzdem bestehen eine reihe von sachlichen bedenken , die wir ernst nehmen müssen .
es liegt immer noch das problem der durchsetzung auf dem tisch .
es liegt immer noch das problem des zentralismus auf dem tisch .
es besteht immer noch das problem des unnötigen zwangs , und es liegt neu und verstärkt das problem der demokratie auf dem tisch .
zur durchsetzung : wir haben das letzte mal auf das problem hingewiesen , wie das überhaupt bewerkstelligt werden soll : ordnungsbussen , kostenprobleme , rechtsschutzverfahren usw. ich darf ganz besonders das problem der landesgrenze hervorheben , darf ich doch hier einen grenzkanton mit einer grösseren anzahl von grenzüberschreitenden brücken vertreten .
man stelle sich vor , wie das an der landesgrenze an einem derartigen bettag aussehen würde .
ich lade jedes mitglied des rates , das noch zweifelt , ein , sich das einmal vorzustellen .
wahrscheinlich kann man sogar freiwilligendienst an der landesgrenze leisten und bei diesen brücken den nachbarn aus deutschland erklären , was in unserem lande geschehen ist .
denken sie auch an die vielen sonntagsarbeiterinnen und sonntagsarbeiter !
das ganze wird ohnehin kein richtig autofreier sonntag .
der vergleich mit 1973 ist nicht ganz überzeugend .
damals waren wir alle ganz anders eingestellt ; einmal mental , weil wir unter dem schock der ölkrise standen , zudem waren damals die reisecars auch verboten .
stellen sie sich einmal vor , was da alles nach den vorstellungen des bundesrates und der initianten offenbar herumfahren soll .
das muss an sich einleuchten : polizei ; notfalldienste ; beförderung leicht verderblicher güter wie milch und zeitungen ; orchestermaterial ; die behindertentransporte werden ausdrücklich erwähnt , die taxis und eben die gesellschaftswagen .
es ist also kein richtig autofreier sonntag , und damit haben wir auf all diesen strassen unbestreitbar ein sicherheitsproblem .
ich habe immer noch verständnis für das vernehmlassungsergebnis .
natürlich hat man damals von zwei sonntagen gesprochen , aber bei einem sonntag ist das nicht anders , als wenn man von zwei sonntagen spricht .
zum zentralismus , herr maissen : landesweit und undifferenziert angewendet - in der vielgestaltigen schweiz -, ist das nicht leicht zu verstehen .
stadt und land sind doch nicht gleich zu behandeln , industrie und tourismus sind nicht gleich zu behandeln , auch berg - und mittelland sind nicht gleich zu behandeln , kernstädte und dörfer sind nicht gleich zu behandeln .
in europa gibt es meines wissens kein landesweites sonntagsfahrverbot ; ein solches ist nirgends eingeführt worden , sondern es gibt nur gemeindeweise lösungen .
also auch dort hat man daran gedacht .
dieser unnötige zwang und die vorstellung , dass man die mobilität verändern könne , indem man die köpfe und die herzen mit einem fahrverbot umdreht , sind doch nicht ganz realistisch .
es ist für mich unerträglich , auf befehl des staates autofrei zu werden ; freiwillig tue ich das selbstverständlich sofort , und dies an mehr als einem sonntag .
was soll das ganze mit dem bettag zu tun haben ?
ich habe auch etwas geschichtsforschung betrieben : der bettag ist eine uralte einrichtung , er steht schon in der bibel und ist in unserem land eine alte einrichtung ; er wurde übrigens - das habe ich nicht gewusst - am 1. august 1832 auf antrag des standes aargau auf jeweils den dritten sonntag des " herbstmonates " eingeführt .
inwiefern wir die probleme , die wir heute leider haben , mit dem fahrverbot am bettag lösen wollen , ist doch schwer verständlich .
schliesslich zu den neuen argumenten : 1. das demokratieargument ist das gleiche wie damals .
sie stellen dem bundesrat einen blankoscheck aus .
wir haben uns in der verfassung dazu verpflichtet , dass das wichtige im gesetz steht und nicht an den bundesrat delegiert wird .
hier würden wir einen sündenfall begehen , wie er sonst vielleicht nur in der aussenpolitik erlaubt ist - hier aber nicht .
2. das möchte ich auch noch einmal unterstreichen : wenn sie dem gegenvorschlag zustimmen , dann geht die vorlage so durch .
dann besteht die möglichkeit , dass die initiative zurückgezogen und kein referendum ergriffen wird .
dann haben sie auf diesem weg durch ein hintertürchen das sonntagsfahrverbot eingeführt .
denn ein referendum ist ja relativ unwahrscheinlich .
das geschieht , obwohl volk und stände vor kurzem anders entschieden haben : sie haben am 4. märz 2001 mit 77 zu 23 prozent nein zur tempo-30-initiative gesagt ; sie haben ein jahr vorher , am 12 . märz 2000 , mit 79 zu 21 prozent nein zur verkehrshalbierungs-initiative gesagt .
jetzt kommen wir mit einem anliegen , das etwa in die gleiche richtung geht .
also lade ich sie ein , den gegenvorschlag überhaupt nicht zu behandeln und nicht darauf einzutreten , dann können volk und stände entscheiden , denn wir wollen diesen entscheid doch nicht umgehen .
ich beantrage ihnen daher , auf den gegenvorschlag gar nicht erst einzutreten , damit eben volk und stände darüber entscheiden können .
ich gehörte anlässlich der behandlung der initiative für vier autofreie sonntage während der frühjahrssession zu den gegnern dieser initiative , weil sie mir ganz klar zu weit ging .
ich darf erwähnen , herr pfisterer , dass ich auch gegen tempo 30 und gegen die verkehrshalbierung war .
ich hatte in der vorberatenden kommission jedoch angeregt , einen indirekten gegenvorschlag mit dem bettag und einem zusätzlichen autofreien sonntag zu prüfen .
wenn nun dieser indirekte gegenvorschlag auf gesetzesstufe erfolgt , ist das unser verdikt , und man kann sicher nicht den initianten den vorwurf machen , sie hätten damit den entscheid neben dem volk " vorbeigeschlichen " .
wenn wir es waren , die so entschieden haben , dann tragen auch wir die verantwortung dafür und nicht die initianten .
nachdem jedoch die vernehmlassung zur variante mit zwei autofreien sonntagen mehrheitlich negativ ausfiel , war für mich diese forderung vorerst erledigt .
ich habe jedoch damals in lugano vor ihnen angeregt , dass sich die nationalrätliche kvf die idee eines autofreien bettages nochmals überlegen möge .
ich tat dies , weil auch einige kantone die idee des autofreien bettages positiv beurteilt hatten .
diese führten weniger die schonung der umwelt als motivationsgrund an als vielmehr grundsätzliche überlegungen zum menschlichen bedürfnis nach ruhe , einkehr und nach einer gewissen besinnung auf die eigenen wurzeln .
dazu motiviert , mich für diesen autofreien bettag einzusetzen , hat mich auch die vernehmlassung meines kantons , sprich der regierung des kantons zug , wenn sie etwa schreibt , dass sie diesen vorschlag begrüsse und dabei auch zur erkenntnis komme , dass dies einen ausbruch aus dem courant normal bedeuten könne , der der bevölkerung ein bewusstsein für ein anderes verhältnis zur mobilität schenken könne .
der kanton zug , immerhin ein wirtschaftsstarker kanton , schrieb auch , aus volkswirtschaftlicher sicht seien zwei autofreie sonntage - damals ging es um zwei sonntage - im jahr zudem ohne weiteres vertretbar .
auch andere kantone haben den indirekten gegenvorschlag unterstützt , so etwa die grenzkantone schaffhausen und thurgau .
wenn diese beiden regierungen den grenzüberschreitenden verkehr , den ich durchaus als problem anerkenne , nicht als unüberwindbares hindernis betrachten , zeigt dies doch , dass dieses problem offenbar nicht unlösbar ist .
[ page 823 ] selbst die tessiner regierung hat sich positiv geäussert .
bedenken hatte ich auch bezüglich der berggebiete .
wenn aber bergkantone wie appenzell ausserrhoden , bern oder tessin sich positiv äussern und die schweizerische arbeitsgemeinschaft für die berggebiete einen autofreien bettag sogar in touristischer hinsicht als etwas gutes zu bezeichnen vermag , kann es mit diesen bedenken nicht so gravierend sein .
bedenken wurden zudem im hinblick auf die verträglichkeit mit unseren nachbarstaaten angemeldet .
wie aber jetzt kollege maissen als kommissionssprecher dargelegt hat , konnten diese bedenken entkräftet werden ; auch die verwaltung hat dies in der kvf so bestätigt .
letztlich geht es hier um einen versuch .
das muss immer wieder betont werden .
es geht um einen versuch , den wir , sofern das vorhaben untauglich ist , wieder absagen können .
wer , wie der zweitgrösste automobilverband , bei einer solchen idee nur das negative , das unmögliche und die beschränkung der so genannten unbegrenzten freiheit der automobilisten sieht , der wird sich für eine solche idee nie und nimmer erwärmen können .
er wird den versuch nie wagen und damit auch nie das resultat kennen lernen .
ich meine , etwas idealismus , der mut , einmal etwas neues und vielleicht auch mal etwas unkonventionelles zu wagen oder es mindestens doch zu versuchen , dabei aber ehrlich genug zu bleiben und die übung bei negativen erfahrungen abzubrechen , würden diesem land , in der heutigen zeit , nicht so schlecht anstehen .
ich bitte sie deshalb aus diesen gründen , der mehrheit der kommission und dem nationalrat zuzustimmen .
im wissen , dass sich meine überzeugungskunst in grenzen halten wird , möchte ich ihnen trotzdem beantragen , dem bettag als autofreiem sonntag zuzustimmen .
dies möchte ich aber ausdrücklich als versuchsbetrieb für vier jahre und mit anschliessendem neuem beschluss .
es ist ja nicht so , dass dort , wo autofreie sonntage durchgeführt worden sind , das leben nicht stattgefunden hat und stillgestanden ist .
im gegenteil : autofreie sonntage bringen nicht nur der bevölkerung viel , solche tage kommen auch dem öffentlichen verkehr zugute .
wissen sie , gewisse damen und herren muss man vom glück überzeugen - da gehörte ich auch dazu .
erst als ich als politiker den öffentlichen verkehr benutzen musste , merkte ich , wie mobil der öffentliche verkehr letztlich sein kann .
mit einem autofreien bettag machen wir nichts revolutionäres .
herr kollege pfisterer hat es angetönt : natürlich können autofahrer ihr auto auch ohne vorschrift jederzeit zu hause lassen .
das stimmt .
weil das aber ohne vorschrift nicht alle gleichzeitig machen , bringt diese übung eben nichts , rein gar nichts .
man hört auch immer wieder , dass solche verbote wegen dem ausland nicht durchzuführen seien .
herr hess hat es , glaube ich , angetönt .
vor wochenfrist hörte ich am freitagabend , dass italien von freitag auf sonntag beschlossen hatte , dass sämtlicher öffentlicher verkehr bestreikt werde .
da hat kein mensch nach internationalen vereinbarungen gerufen .
man hat das akzeptiert und sich organisiert .
hier kann man bewusst jahre im voraus etwas unternehmen .
wäre es so schlimm , wenn wir hunderttausenden wenigstens 15 stunden pro jahr in ihrem wohnumfeld weniger lärm , mehr ruhe und mehr bewegungsfreiheit verschaffen könnten ?
nun zum bösesten aller bislang gehörten einwände und argumente , wonach ein autofreier sonntag pro jahr für die autofahrer terror oder diktatur bedeute : da bitte ich zu bedenken , dass sich heute viele hunderttausend personen 365 tage und 365 nächte im jahr wehrlos dem lärm eines immer noch zunehmenden autoverkehrs aussetzen müssen .
das ist nicht gottgegeben .
vor dreissig jahren haben solche leute ihre wohnquartiere gewählt , als praktisch noch kein verkehr vorhanden war .
sie können sich nicht wehren ; der lärm und die immissionen nehmen zu .
kann man hier von terror sprechen , wenn für all diese wenigstens einmal pro jahr nur ein ganz kleiner beitrag geleistet würde ?
die eingeschränkte freiheit und das demokratieverständnis - ein weiteres stichwort ; kollege pfisterer hat darauf hingewiesen .
ist es nicht so , dass die vom verkehr betroffenen nur die unfreiheiten des verkehrs zu dulden haben und in ihrer bewegungsfreiheit täglich eingeschränkt werden , aber nicht nur während eines tages , sondern während des ganzen jahres ?
die haben keine alternative , im gegensatz zu den autofahrern am autofreien bettag .
die können wenigstens den öffentlichen verkehr benützen .
der gegenvorschlag sei nicht eu-kompatibel , wird auch immer wieder argumentiert .
bei dieser frage geht es nur darum , ob diese massnahme diskriminierend ist oder nicht .
hier werden aber alle gleich behandelt - ob ausländer oder schweizer .
deshalb wäre diese massnahme eben durchaus eu-kompatibel .
dieser gegenvorschlag bringt berechenbarkeit .
man kann sich frühzeitig darauf einstellen .
deshalb möchte ich sie bitten , diesem gegenvorschlag für einen autofreien bettag zuzustimmen , nicht zuletzt auch im hinblick darauf , dass an einem solchen tag unzählige unfälle mit schwerverletzten vermieden werden könnten .
ich möchte den glaubenskrieg in dieser sache nicht fortsetzen .
ich habe mich in der kommission auch dafür eingesetzt , dass ein vernehmlassungsverfahren über zwei autofreie sonntage durchgeführt wird .
wir haben die klare antwort der kantone erhalten : 17 kantone waren dagegen - dazu gehört auch mein kanton -, und sie haben uns auf die vollzugsprobleme hingewiesen .
aber ich möchte diese schiene und diese argumente nicht fortführen .
mir behagt an dieser sache , wie sie jetzt vorliegt , die übungsanlage nicht ; deshalb gehöre ich zur minderheit .
für mich ist das jetzt deshalb auch ein staatspolitisches problem .
das volk hat nicht nur über die verkehrshalbierungs-initiative und über die tempo-30-initiative abgestimmt , sondern es hat schon einmal in dieser sache abgestimmt , nämlich 1978 über die burgdorfer initiative .
alle stände haben sie 1978 abgelehnt .
die jetzige übungsanlage , dieser gegenvorschlag , führt natürlich dazu , dass die initiative zurückgezogen und dieser autofreie sonntag eigentlich auf dem gesetzeswege eingeführt wird .
das ist für mich ein staatspolitisches problem , denn wir werden unseren bürgerinnen [ page 824 ] und bürgern erklären müssen , warum einmal darüber abgestimmt worden ist , das volk das anliegen abgelehnt hat und es dann , ein paar jahre später , trotzdem eingeführt wird .
herr bieri , ich mache das den initianten nicht zum vorwurf .
sie haben es richtig gesagt : diese übungsanlage mit einem gegenvorschlag liegt hier in unserer verantwortung .
es liegt in unserer verantwortung , dass es staatspolitische probleme bringt , wie ich sie jetzt geschildert habe , indem das anliegen ohne volksabstimmung eingeführt wird .
deshalb möchte ich eine volksabstimmung haben .
ich möchte , dass das volk zu dieser zweifellos emotionalen frage an der urne stellung beziehen kann , wie es das bereits einmal getan hat .
wenn wir das wollen und diese verantwortung wahrnehmen wollen , müssen wir den gegenvorschlag ablehnen , damit das volk über die initiative abstimmen kann .
ich möchte diese frage vom volk beantwortet haben , deshalb bin ich für die minderheit und lehne einen gegenvorschlag ab .
es ist klar , man kann jetzt sagen , man könne das referendum ergreifen .
aber das referendum wegen eines autofreien sonntages zu ergreifen , ist für diejenigen , die es ergreifen und den abstimmungskampf führen müssen , vielleicht auch wieder unverhältnismässig aufwendig .
deshalb möchte ich ihnen beliebt machen , den gegenvorschlag abzulehnen und das volk über die einführung von autofreien sonntagen entscheiden zu lassen , vor allem , weil das volk in dieser frage bereits einmal befragt worden ist .
noch ein wort : immer wieder wird gesagt , wir hätten solche autofreien sonntage schon einmal gehabt .
aber ich muss ihnen sagen - ich habe das in der botschaft des bundesrates nachgelesen -: bei den autofahrverboten während des zweiten weltkrieges , während der suez-krise im jahre 1956 und während der erdölkrise 1973 wurde befristet , mit notrecht , operiert , und das ist staatspolitisch nicht mit der jetzigen situation vergleichbar .
ich bin auch mitglied der kommission .
es geht jetzt darum zu entscheiden , ob dieser rat überhaupt auf einen indirekten gegenvorschlag eintritt , ja oder nein .
wie dann allenfalls der indirekte gegenvorschlag aussehen soll , wird sich in einer zweiten debatte zu klären haben .
ich möchte mich eigentlich nicht auf die verkehrstechnischen und verkehrspolitischen diskussionen einlassen ; sie sind hinreichend geführt worden .
ich möchte zwei begriffe aufnehmen , die von vorrednern in die diskussion geworfen worden sind .
herr pfisterer hat gesagt - und er hat recht mit dieser aussage -, dass damals , 1973 , das land unter dem schock der erdölkrise stand .
herr büttiker hat davon gesprochen , dass man damals mit notrecht regiert hat .
was kostet es eigentlich , am ende des jahres 2001 zuzugeben , dass wir unter schock stehen ?
der herbst 2001 hat uns gerade im verkehrsbereich , gerade mit verkehrsmitteln ereignisse beschert , die wir vorher nie für vorstellbar , nie für möglich , nie für anstellbar , nie für realisierbar gehalten hätten .
es wäre gewiss ein bisschen demut am platz , sich zu fragen , ob nicht auch solche ereignisse von uns als schock und nicht nur als benzin - und dieselmangel interpretiert werden müssen .
vielleicht - damit komme ich zum eidgenössischen dank -, buss - und bettag - könnten wir auch einmal vis-à-vis dem schweizervolk und den kantonen , die wir hier vertreten , ein zeichen setzen und sagen : jawohl , liebe mitbürgerinnen und mitbürger , wir sind geschockt über das , was wir da erleben mussten , über das , was sich als von uns nicht beeinflussbar erwiesen hat .
wir möchten wenigstens einen tag im jahr auf die individuellen verkehrsmittel verzichten und etwas zur bettagsruhe beitragen .
ich appelliere vor allem an die enkelinnen und enkel der liberal-radikalen staatsgründer dieses bundesstaates , die nämlich den bettag erfunden haben - herr pfisterer hat sich sogar die mühe genommen , das datum herauszufinden -, um auch die laizistischen eidgenossen gelegentlich zur besinnung anzuhalten .
ich bin jedenfalls davon überzeugt , dass es durchaus angezeigt ist , festzustellen , dass man im märz 2001 , als wir diese etwas verrückte sonntags-initiative diskutiert haben , noch hatten damit argumentieren können , unsere welt sei ja in ordnung .
verkehrspolitisch sei es etwas schwierig , die armen verkehrspolizisten seien überfordert , und das sei für diese personalkategorie eine schwierige geschichte .
aber im dezember 2001 kann niemand mehr behaupten , es sei seit märz nichts geschehen .
ich möchte wirklich einmal mit dem grossen lützelflüher pfarrer bitzius sagen : es gibt leute , die müssen im kalender nachsehen , wann bettag ist .
er würde vielleicht noch beifügen - und das ist nicht lästerlich , wenn ich das sage -: " was hülfe es dem menschen , wenn er die ganze welt gewönne und nähme doch schaden an seiner seele ?
" ich stimme jedenfalls für eintreten auf diesen gegenvorschlag , und ich halte einen autofreien eidgenössischen buss -, dank - und bettag für eine eidgenössische wunschvorstellung , die mir und hoffentlich auch ihnen am herzen liegt .
nach den fulminanten voten , vor allem auch nach dem votum meines nachbarn , nehme ich zur kenntnis , dass es eigentlich in richtung dieses autofreien sonntags geht .
ich möchte aber doch noch zwei , drei kritische dinge anführen .
es wird gesagt : weil in italien der öffentliche verkehr nicht funktioniert , hat man das problem mit dem privatverkehr gelöst ; man kann natürlich jetzt nicht glauben , dass das umgekehrte auch funktioniert .
ich bin sehr froh , dass die allgemeine these hier lautet : ja zu einem autofreien sonntag ; der öffentliche verkehr bewältigt das problem .
das war etwa die aussage .
ich habe auch zur kenntnis genommen , dass glarus so gut erschlossen ist .
ich glaube , wenn wir die situation analysieren , dann stellen wir fest , dass es in diesem land - das möchte ich hier deutlich sagen - regionen gibt , die mit dem öffentlichen verkehr gut erschlossen sind .
es gibt aber auch regionen , die mit dem öffentlichen verkehr nach wie vor schlecht erschlossen sind .
ich würde mich natürlich sehr darüber freuen , wenn jetzt der bundespräsident erklären würde , es sei ja selbstverständlich , dass der bund besorgt sei , eine gleichwertige öffentliche verkehrserschliessung im ganzen land sicherzustellen .
wenn sie das tun , dann können sie selbstverständlich diese autofreien sonntage verfügen .
ich möchte ihnen nur ein kleines beispiel anführen : es gibt im unterengadin vielleicht hundert , zweihundert leute , die jeden sonntagabend nach zürich fahren , um dort zu arbeiten .
das ist mit dem öffentlichen verkehr nicht möglich .
jetzt sagen sie : vor 10 uhr ist es beim vereinatunnel nicht möglich , das auto zu verladen .
es stellt sich hier die frage , ob sie an diesem tag jenen öffentlichen verkehr zur verfügung stellen , der diese verkehrsbeziehungen ermöglicht .
es gibt verschiedene berggemeinden , abgelegene regionen , die pro tag vielleicht drei -, viermal mit einem postauto erschlossen werden und sonst über kein angebot verfügen .
diese fragen , meine ich , müssten auch diskutiert werden .
ich wende mich nicht gegen die absicht , nachdem ja der trend klar ist , aber ich meine , der bund müsste hier - gerade im hinblick auf einen solchen autofreien sonntag - die [ page 825 ] fragen des öffentlichen verkehrs in peripheren regionen analysieren .
meiner meinung nach müsste er hier dann auch die zusicherung abgeben , dass er dafür besorgt wäre , dass der öffentliche verkehr - auf kosten des bundes - in den peripheren regionen funktioniert .
das wäre auch eine vision , die man später einmal generell umsetzen könnte .
abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 8 stimmen dagegen .... 17 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.35 uhr la séance est levée à 20 h 35 [ page 837 ]
die strasse , die durch schwamendingen führt , ist eine sünde der anfangszeit , als das nationalstrassennetz geplant wurde .
ich muss immerhin sagen , dass es auch einige volksabstimmungen [ page 836 ] gab , welche solche konzepte billigten .
es ist richtig : heute würde man eine nationalstrasse kaum so bauen .
aber schwamendingen ist nicht der einzige sündenfall .
es gibt in der schweiz zahlreiche solche sündenfälle : bissone , roveredo , bern-ost , neuenhof usw. es gibt noch andere .
es stellt sich die frage : wenn man die gröbsten fehler von damals wieder korrigieren , sanieren will , wie macht man das ?
in schwamendingen gibt es im moment zwei projekte .
das eine wären lärmschutzwände .
das andere ist eine einhausung .
die lärmschutzlösung ist noch nicht aufgelegt , das möchte ich betonen .
die wurde vom damaligen baudirektor zurückgenommen , als die volksinitiative " zur einhausung der autobahn schwamendingen " eingereicht wurde .
ich möchte immerhin auch hier schon gesagt haben : abgesehen vom finanziellen ist noch nicht gesagt , dass die variante einglasung eine technisch machbare lösung ist .
das ist noch offen .
auch technisch müsste das dann geprüft werden .
ich höre schwere einwände : die technischen fragen mit dem glas , und wenn schon , müsse man den tunnel richtig verlängern .
wenn man ihn verlängern würde , dann würde das auch zu einer überproportionalen verteuerung wegen des abluftsystems führen , wird mir gesagt .
ich will mich da jetzt nicht festlegen .
aber wir müssen nicht meinen , wir hätten ein pfannenfertiges , taugliches modell .
umgekehrt ist bei den lärmschutzwänden das letzte wort auch noch nicht gesprochen .
die auffassung der bundesverwaltung ist die , dass die lärmschutzwände für die gesetzlichen vorschriften , vor allem für die lärmschutzverordnung , genügen .
die betroffenen sind anderer meinung .
am schluss würde hier auf dem rechtsweg entschieden .
denn eines steht fest : die betroffene bevölkerung hat anspruch , gemäss lärmschutzverordnung geschützt zu werden .
wenn das projekt lärmschutz nicht genügen sollte , dann müsste das gerichtlich überprüft werden .
es wäre nicht der erste fall , schon mehrmals sind solche verfahren bis ans bundesgericht weitergezogen worden .
die frage ist , nach welchen kriterien sich der bund für einen beitrag entscheiden soll .
da muss ich jetzt eben folgendes sagen : es gab eine zeit , wo alle parteien , der gesamte ständerat und der gesamte nationalrat gesagt haben : so geht es nicht mehr weiter , die kosten bei den nationalstrassen laufen aus dem ruder !
die gpk ist vorstellig geworden , und dann wurde der bericht " standards im nationalstrassenbau " ¨verfasst. der bundesrat hat von diesem bericht kenntnis genommen , hat ihn den kommissionen präsentiert und gesagt : damit sich künftig beim nationalstrassenbau nicht jede region bedient und der bundesrat dann nicht dort , wo die politische intervention besonders gross ist , schwach wird - an einem anderen ort ist sie vielleicht weniger stark -, braucht es klare kriterien gemäss den standards im bericht , jenen 13 massnahmen .
vorher ist es zum teil grosszügiger zugegangen , das stimmt .
sie könnten mir wahrscheinlich irgendeine situation in der schweiz zeigen , wo der bund grosszügiger finanziert hat .
das war aber , bevor diese grosse reklamation durch die gpk gekommen ist und bevor wir die kriterien dieses berichtes angewendet haben .
daher die antwort , dass wir nach dem gesetz in allen fällen gleich vorgehen möchten .
es ist nicht so , dass wir gegen einen " deckel " wären ; es gibt andere gegenden , wo sich der bund an einem " deckel " beteiligt hat , weil der lärmschutzverordnung nur mit einem " deckel " hat nachgelebt werden können .
hier sind wir der meinung , dass es ihn nicht braucht .
in bern-ost , da gab es einen solchen " deckel " , da hat man gesagt : wegen des lärms .
bei neuenhof ist es auch so ; man sagte sich , mit lärmschutzwänden sei das ziel nicht zu erreichen .
beim projekt schwamendingen ist es gemäss unserer verwaltung mit solchen wänden zu erreichen .
da muss ich sagen : ich habe wirklich alles verständnis für die anliegen der betroffenen , wirklich .
ich habe auch an roveredo gedacht ; in roveredo besteht eine ähnliche situation .
da wird jetzt eine umfahrung gebaut , und weil man eine umfahrung baut , wird roveredo entlastet sein .
dort hat man sich eine weile überlegt : wir könnten statt einer umfahrung die schneise , die durch das dorf geht , übertunneln ; dann wäre der lärmschutz auch da .
wir haben das nicht gemacht , es kommt jetzt zu einer umfahrung .
aber auf eine art scheint es absurd : in roveredo hätten wir eine eintunnelung bezahlt , aber in schwamendingen gibt es gar keine umfahrungmöglichkeit , also bezahlen wir auch die eintunnelung nicht und halten uns einfach an die gesetzesvorschriften .
dafür , dass dies als absurd empfunden werden muss , habe ich alles verständnis .
wenn sie die empfehlung jetzt aber überweisen sollten , dann kann natürlich die folge nicht sein , dass nur in schwamendingen ein anderes kriterium angewendet wird als in allen anderen fällen , weil schwamendingen hier eine gute fürsprecherin und einen guten fürsprecher hatte .
dann müsste die folge sein , dass man für die ganze schweiz dieselben kriterien anwendet .
unsere priorität war ja bis jetzt , das nationalstrassennetz fertig zu bauen und erst nachher an die ergänzungen und notwendigen verbesserungen zu gehen .
aber dann müssten völlig neue kriterien gefunden werden , denn dann müssten wir die ganze schweiz mit den gleichen ellen messen .
die kriterien , die sie vorher genannt haben , sind so nicht relevant .
sie haben gesagt , in schwamendingen würden besonders viele leute wohnen .
dieses kriterium ist aber in der lärmschutzverordnung bereits enthalten .
wenn sie konsequent wären und den damaligen protesten , die in der gpk zum ausdruck kamen und im bericht " standards im nationalstrassenbau " ihren niederschlag gefunden haben , rechnung tragen , müssen sie die empfehlung nicht überweisen .
wenn sie sie überweisen , dann wollen sie , dass wir uns nach neuen kriterien für die ganze schweiz umschauen .
so möchte ich also ihren entscheid verstanden haben .
gestatten sie , dass ich als zweiter zürcher vertreter doch auch noch kurz das wort ergreife .
während meiner ganzen zeit als baudirektor des kantons zürich war der lärmschutz in schwamendingen ein dauerthema .
es gibt dort einen aktiven quartierverein .
ich habe oft mit ihm verhandelt .
seine mitglieder sind vorbeigekommen .
ich habe augenscheine gemacht .
ich denke , dass sie vielleicht auch beim damaligen stadtzürcher regierungsratsmitglied , herrn leuenberger , vorgesprochen haben .
das weiss ich nicht .
wir haben auch mit dem stadtrat von zürich verhandelt , weil sich nach dem damaligen kantonalen recht die stadt am kantonalen anteil hätte beteiligen müssen .
wir haben natürlich auch mit dem astra gespräche geführt .
alle sind sich eigentlich einig , dass die situation in schwamendingen unhaltbar ist .
ich glaube sagen zu können , dass sie in der schweiz auch einmalig ist .
diese n1.4.4 ist die aus - und einfallsachse der stadt zürich richtung flughafen-bülach-rafzerfeld-deutschland , richtung schaffhausen-deutschland und richtung winterthur-st .
gallen-bodensee-deutschland .
sie verzeichnet an jener stelle täglich hunderttausend fahrzeuge .
es hat keine fabriken oder industriebauten rund herum ; sie geht mitten durch ein wohngebiet , mit hunderttausend fahrzeugen und einem lastwagenanteil von gegen zehn prozent .
alle wissen auch , dass wir , wenn wir diese autobahn heute bauen würden , sie niemals mehr so bauen könnten , wie sie damals gebaut worden ist .
das würde allen umweltschutzgesetzgebungen und allem anderen widersprechen .
aber das ist kein vorwurf .
die planung stammt von ende der sechziger -, anfang der siebzigerjahre .
damals wurden autobahnen , auch über land , auf der oberfläche gebaut und nicht tiefer gelegt , wohnquartiere wurden durchschnitten und nicht untertunnelt .
die haltung des uvek war schon damals immer dieselbe .
das uvek hat immer gesagt , dass es den anteil bezahle , der vom gesetz und von der verordnung her nötig sei .
mehr bezahle es nicht .
da würden die lärmschutzwände genügen .
wenn man mehr machen wolle , dann bezahle es das nicht .
das steht auch in der heutigen antwort .
diese ist völlig korrekt , das muss ich betonen .
die verwaltung hat sich an die vorschriften zu halten .
die verwaltung darf keine ausnahmen machen .
wo kämen wir da hin ?
deshalb hat der kanton auch das projekt mit den lärmschutzwänden , das jetzt vorliegt , in auftrag gegeben .
aber das parlament kann ausnahmen machen , wie wir gehört haben .
wir haben auch schon ausnahmen von der regel beschlossen , weil es eben eine ausnahmesituation war , z. b. die prättigauer strasse oder die n1 zwischen rothrist und egerkingen .
es gibt weitere präjudizien , die wir geschaffen haben .
auch schwamendingen , da bin ich überzeugt , ist - wenn sie das sehen - eine ausnahme .
hier wohnen menschen , und zwar sehr viele menschen .
wenn wir wollen , dass vonseiten des bundes eine andere lösung wenigstens geprüft wird - dass man das anschaut , abklärt , vergleiche macht , wie das hans hess gesagt hat -, dann ist das nur möglich , wenn wir diese empfehlung heute überweisen .
ich bitte sie , das zu tun .
die frage des ausbaus von nationalstrassen ist eine angelegenheit , die eindeutig in die entsprechende fach - und legislativkommission gehört und über deren prioritäten in erster linie dort diskutiert wird .
ich möchte mich zu diesem punkt nicht äussern .
ich kann auch das projekt schwamendingen nicht beurteilen , ich kenne nicht einmal die lokale situation .
aber was ich mir vorstellen kann , sind zwei dinge : 1. es gibt in unserem land wahrscheinlich noch andere " schwamendingen " , um diesen namen jetzt einmal als symbol für einen problemabschnitt im rahmen von nationalstrassenbauten zu nehmen .
2. ich möchte - und da hat mich frau spoerry etwas elektrisiert - auf einen sachverhalt hinweisen , der vielleicht in der letzten woche im zusammenhang mit dem budget angetippt , aber vielleicht nicht klar gemacht wurde : es geht um das ausräumen eines vorurteils in bezug auf die finanzierung von solchen projekten .
frau kollegin spoerry hat sinngemäss die äusserung gemacht , der bund habe vielleicht eher als der kanton zürich dafür die mittel .
sie hat vermutlich auf die einnahmen aus der mineralölsteuer und aus der zusatzsteuer reflektiert , einnahmen , die in der tat zum grossen teil zweckgebunden für den strassenbau eingesetzt werden sollen .
von diesen mitteln gibt es in der staatsrechnung heute über drei milliarden franken , im nächsten jahr werden es dann fast vier milliarden sein .
aber ich muss darauf aufmerksam machen : diese mittel sind vereinnahmt worden ; sie sind als solche in der staatsrechnung da , aber nicht etwa im sinne eines fonds , nicht etwa im sinne einer strassenrechnung .
man hört immer wieder etwa : die strassenrechnung ist übervoll , da sind milliarden von franken vorhanden , die man investieren könnte .
mir geht es nicht darum , frau kollegin spoerry , dieses projekt zu bekämpfen .
aber es geht mir darum , aus der finanzpolitischen sicht hier klarheit zu schaffen .
es ist nicht so , dass der bund milliarden franken zur verfügung hat .
diese mittel wurden vereinnahmt , aber sie sind in den allgemeinen haushalt geflossen .
wenn man sie jetzt dienstbar machen will , dann müsste man sich in diesem umfang entweder in das budget einhängen , in den ordentlichen budgetprozess - das bereitet das departement mit aller gewissenhaftigkeit vor -, oder dann muss man sich um diese beträge in der ordentlichen rechnung , sprich in der finanzrechnung , zusätzlich verschulden .
auf diesen umstand wollte ich noch einmal deutlich hinweisen .
ich melde mich als mitglied der kommission für verkehr und fernmeldewesen zu wort .
ich habe verständnis , wenn sich der bundesrat nach den erfahrungen , die er mit der neuaufnahme von strassenstücken ins autobahnnetz gemacht hat , dagegen wehrt , zusätzliche [ page 835 ] leistungen im nationalstrassenbau zu übernehmen und zu erbringen .
ursprünglich gingen wir in der kommission davon aus , dass das teilstück prättigau das einzige stück sei , das aufgenommen werden müsse .
zwischenzeitlich hat sich herausgestellt , dass in der schweiz noch eine vielzahl solcher teilstücke vorhanden sind , die ebenfalls aufgenommen werden sollten .
trotzdem bin ich der meinung , dass die empfehlung spoerry überwiesen werden sollte .
gemäss artikel 25 absatz 2 unseres geschäftsreglementes wird der bundesrat mit einer empfehlung eingeladen , " eine massnahme zu treffen , die in seinen ausschliesslichen zuständigkeitsbereich oder in den an ihn delegierten rechtsetzungsbereich fällt " .
worin diese massnahme besteht , wird im reglement nicht gesagt .
ich kann mir nun vorstellen , dass der bundesrat vorerst im sinne einer massnahme alle möglichen ähnlichen fälle erfasst , wie sie anhand von schwamendingen in der empfehlung spoerry aufgezeigt werden .
wenn sich herausstellt , dass der fall schwamendingen der einzige ist , besteht keine gefahr eines präjudizes .
anderenfalls muss dann geprüft werden , ob gleiche oder ähnliche fälle gleich zu behandeln sind .
ich erinnere mich an die planung der nationalstrasse entlang dem sarnersee im kanton obwalden .
ursprünglich hat sich der bundesrat auch mit dem hinweis auf ein präjudiz dagegen gewehrt , die strasse in einen tunnel zu legen .
als sich dann zeigte , dass es in der schweiz kein vergleichbares teilstück gibt , das ebenfalls in den berg gelegt werden müsste , wenn die a8 entlang dem sarnersee in den berg gelegt wird , gab der bundesrat grünes licht für einen tunnel .
ähnlich kann es in schwamendingen sein .
ich habe deshalb die empfehlung mitunterzeichnet .
wenn schwamendingen auch sonst nichts mit obwalden vergleichbares hat , hätten dann schwamendingen und obwalden plötzlich doch noch etwas gemeinsames .
wenn wir die empfehlung nicht überweisen , ist die sache in einem vorstadium unbefriedigend erledigt .
wenn wir sie aber überweisen , liegt es immer noch in der hand des bundesrates , hier detaillierte abklärungen zu treffen und entsprechend zu entscheiden .
es ist mir sehr wohl bewusst , dass im bereich des nationalstrassenbaus und der eindämmung der lärmimmissionen in unserem land eine vielzahl von begehren anhängig ist , und es ist verständlich , dass aus der sicht der betroffenen ihr anliegen immer das wichtigste und das vordringlichste ist .
aus diesem grunde verstehe ich auch , dass die verwaltung gezwungen ist , kein jota von ihren standards abzuweichen und sie auch bei meiner empfehlung eine harte linie verteidigen muss .
gestatten sie mir dennoch - trotz der fortgeschrittenen zeit -, ihnen während ein paar minuten die besondere situation von schwamendingen darzulegen , ein dicht besiedeltes quartier der stadt zürich , das sie mit sicherheit alle mehr oder weniger häufig auf der autobahn a1.4.4 durchfahren , handelt es sich doch bei diesem autobahnstück um den abschnitt mit dem wohl grössten verkehrsaufkommen in der ganzen schweiz .
ich wünschte mir , dass diese schilderung sie dazu veranlassen würde , meine empfehlung entgegen dem antrag des bundesrates zu überweisen - mit dem ziel , diese brisante frage nicht nur anhand von restriktiven standards , sondern unter beizug weiterer kriterien beurteilen zu lassen .
der bundesrat anerkennt den handlungsbedarf , liegt doch der lärmpegel in schwamendingen über dem alarmwert der lärmschutzverordnung .
er stellt sich aber auf den standpunkt , der anerkannte sanierungsbedarf sei mit der errichtung von lärmschutzwänden genügend abgedeckt - vorausgesetzt , dass in den oberen stockwerken zusätzlich schallschutzfenster eingebaut und dass eine geschwindigkeitsbeschränkung auf 60 stundenkilometer angeordnet würden .
dieses projekt würde kosten von 23 millionen franken verursachen .
der bundesrat wäre bereit , an diese kosten im umfang von 58 prozent beizutragen .
der zürcher regierungsrat hat dieses projekt ursprünglich ebenfalls unterstützt , allerdings wohl weniger , weil er es optimal findet , sondern schlicht , weil seine diesbezügliche kasse leer ist , was man mit bezug auf den bund nicht unbedingt behaupten kann .
der stadtrat von zürich demgegenüber hat sich für eine tieferlegung und überdeckung des abschnittes von schöneich bis aubrugg stark gemacht , weil nur dieses projekt geeignet sei , das in zwei teile zerschnittene und von lärmimmissionen geplagte quartier wieder zusammenzuführen und dort eine lebensqualität zu schaffen , welche die fortschreitende abwertung dieses einst blühenden quartiers stoppen könnte .
in der zwischenzeit hat sich allerdings einiges ereignet .
einerseits ist man sich im quartier schwamendingen im klaren , dass schallschutzwände alleine keinen angemessenen lärmschutz sicherstellen können .
anderseits ist aber die tieferlegung der strasse - das wäre die maximallösung - so teuer und vor allem so zeitraubend , dass die schwamendinger lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach haben möchten , was der mittellösung , der so genannten " einhausung " des strassenabschnittes , entspricht .
dieses begehren ist zwischenzeitlich auch mit einer volksinitiative anhängig gemacht worden .
noch gewichtiger ist allerdings die tatsache , dass der zürcher kantonsrat , in dem weihnächtliche harmonie in der regel nicht dominiert , bei einer hohen präsenz die regierung einstimmig beauftragt hat - ich wiederhole : einstimmig beauftragt hat -, das projekt einhausung autobahn schwamendingen anstelle des projektes lärmschutzwände vorzulegen .
über alle parteigrenzen hinweg ist man sich im ganzen kanton zürich also einig , dass die probleme des quartiers schwamendingen mit lärmschutzwänden nicht gelöst werden können .
lärmschutzwände , die einen genügenden schutz bieten würden , müssten so hoch sein , dass sie weder technisch noch städtebaulich vertretbar wären .
baut man aber niedrigere lärmschutzwände , wie das vorgesehen war , sind die oberen stockwerke nicht geschützt .
der einbau von schallschutzfenstern ist dafür selbstverständlich kein genügender ersatz , haben wir es doch hier mit lärmimmissionen rund um die uhr zu tun .
in wohnungen leben die menschen tagaus , tagein ; sie sind darauf angewiesen , zumindest zeitweilig die fenster öffnen zu können .
aus diesem grunde kann in diesem speziellen fall die theoretische einhaltung von gesetzlichen mindestanforderungen beim lärmschutz einfach nicht genügen .
warum bezeichne ich die auswirkungen der autobahn mitten im quartier schwamendingen als spezialfall ?
der spezielle fall ergibt sich in schwamendingen aus einer kumulation von verschiedenen faktoren , wie sie sich in dieser ausgeprägtheit wohl kaum an einem anderen ort in der schweiz gleich zeigen : erstens ist die zahl der von den immissionen betroffenen menschen in einem dicht besiedelten stadtquartier sehr hoch .
zweitens ist das verkehrsaufkommen auf diesem strassenabschnitt mit durchschnittlich über hunderttausend fahrzeugen täglich rekordverdächtig .
drittens - last but not least - ist schwamendingen wegen der enorm störenden auswirkungen dieser massiv frequentierten autobahn mitten im quartier zunehmend mit sozialen problemen konfrontiert .
das quartier verändert sicht - und messbar seinen charakter .
eine entsprechende erhebung der fachstelle " stadtentwicklung " der stadt zürich hat ergeben , dass schwamendingen bezüglich ausbildungsstand am untersten ende der städtischen skala liegt .
entsprechend tief ist das durchschnittliche einkommen .
der anteil der fürsorgeabhängigen liegt deutlich über dem städtischen schnitt .
der ausländeranteil verzeichnet in den letzten jahren ein kräftiges wachstum , und der anteil der ausländischen schulkinder liegt bei über 41 prozent .
das sind alles fakten , welche es verdienen , in die betrachtung einbezogen zu werden .
mir ist klar , dass die verwaltung hier aus eigenem antrieb wohl kaum spielraum hat .
aus diesem grunde wäre ich dankbar , wenn der bundesrat dank der überweisung dieser empfehlung die situation schwamendingen unter einem etwas breiteren sichtwinkel beurteilen könnte .
dabei darf sicher in betracht gezogen werden , dass in der jüngeren vergangenheit aufwendige bauwerke realisiert worden sind , bei denen man sich füglich fragen kann , ob gleich viele schutzwürdige interessen involviert waren , wie das in schwamendingen der fall ist .
das wissen natürlich auch die schwamendinger , und das lässt sie ihre situation nicht leichter ertragen .
aus diesem grund bitte ich sie , bei ihrem entscheid zu berücksichtigen , dass hier nicht nur die direkt betroffenen schwamendinger , sondern der einstimmige zürcher kantonsrat die meinung vertritt , die minimallösung , welche der bundesrat mitzufinanzieren bereit ist , genüge hier einfach nicht , um dem erforderlichen schutz der betroffenen menschen gerecht zu werden und ihn sicherzustellen .
in diesem sinne wäre ich ihnen dankbar , wenn sie meine empfehlung unterstützen könnten .
abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 834 ]
nach dem unfall im gotthardtunnel war es ein versprechen , das wir sofort abgaben : dass der pass so lange wie möglich offen gehalten werden soll .
das ist auch unsere meinung und unsere absicht .
es wurde ihnen gesagt , dass der pass vor kurzer zeit mindestens für lkw gesperrt wurde , und zwar durch die tessiner polizei , nicht durch uns .
mir sind die wetterverhältnisse auch bekannt .
es ist richtig , dass nicht einmal schnee auf der strasse lag .
die kantonspolizei des kantons tessin ist zuständig , sie kann einen solchen schliessungsentscheid von bis zu acht tagen fällen .
wir haben keine aufhebungsmöglichkeit ; das ist im svg so vorgesehen .
etwas anderes ist es , wenn es um eine längerfristige sperrung geht .
die würde durch den kanton vorgenommen .
dies könnten wir - der bundesrat - rechtlich überprüfen und aufheben .
aber das käme auf einen freundeidgenössischen " hosenlupf " heraus .
man kann sich auch nicht so recht vorstellen , wie der bund eine solche sperrung aufheben sollte , wenn für die durchführung die kantonalen polizeikorps der beiden kantone zuständig sind .
so einfach ist das nicht .
ich will damit einfach sagen : es ist durchaus unsere meinung , dass der pass so lang wie möglich offen sein sollte .
wenn die empfehlung marty dick nur das bedeuten würde , dann hätte der bundesrat gesagt : gut , in diesem sinne können wir einverstanden sein .
aber es ist eben so - das haben wir in der antwort geschrieben -, dass bereits 1990 einmal die ganze sache überprüft wurde .
dort wurden die kosten bei einer völligen öffnung errechnet : 400 millionen franken und betriebskosten von 1,5 millionen franken .
nun wird herr marty sofort sagen : es steht ja nicht in meiner empfehlung , der pass solle , koste es , was es wolle , den ganzen winter offen sein !
deswegen haben wir auch errechnet , dass eine offenhaltung des passes bis ende dezember und eine wiedereröffnung ende märz schutzmassnahmen von 300 millionen franken und jährliche betriebskosten von 440 000 franken auslösen würden .
das wollen wir immerhin zu bedenken geben .
dann ist in dieser studie eben noch zusätzlich gesagt worden , ein restrisiko bleibe auch dann .
da muss ich sagen : oberstes gebot ist die sicherheit .
wenn einmal etwas geschieht , sind es natürlich doch wieder wir , die die verantwortung dafür tragen .
ich meine aber : wenn die empfehlung zum inhalt hat , zu prüfen , den pass so lange wie möglich - meinetwegen auch mit etwas mehr kosten als sonst - offen zu halten , kann ich mich dieser absicht nicht widersetzen .
wenn sie aber bedeuten soll , dass da im jahr 300 bis 400 millionen franken ausgegeben werden und ein restrisiko verbleibt - von den betriebskosten ganz zu schweigen -, dann muss ich sagen : diese ausmasse könnten wir nicht mehr verantworten .
das möchte ich von vornherein gesagt haben .
nun ist unsere absicht nach dem unfall im tunnel tatsächlich , den tunnel so rasch wie möglich zu öffnen .
die betriebskommission ist für diesen entscheid nicht zuständig .
ich werde mir aber natürlich sehr genau ansehen müssen , wie die betriebskommission die empfehlung " öffnung für den personenverkehr und schliessung für den lastwagenverkehr bis ostern " begründet .
an einer aussprache mit vertretern des kantons uri und des kantons tessin letzte woche habe ich gehört , die begründung gehe dahin , dass eine decke angeschraubt werde und sich die bolzen für diese anschraubung bei personenwagen normal verhalten und drinbleiben würden .
würden aber lastwagen unten durchfahren , könne das zu erschütterungen führen , und die bolzen könnten dann brechen .
ich werde das technisch genau überprüfen lassen müssen .
ich bin diesbezüglich laie , und ich will jetzt auch nicht irgendwelche fragezeichen an die wand malen , sonst sagt man später , ich sei befangen .
ich kann nur sagen : sicherheit ist das oberste argument .
ich werde aber überprüfen müssen , ob das ein vorwand ist .
es wäre ja etwas merkwürdig , wenn solche bolzen exakt von weihnachten bis ostern halten würden .
ich muss mir das einfach erklären lassen und für den entscheid die sicherheit als oberstes gebot nehmen .
dann muss ich noch etwas dazu sagen : es gibt nicht nur die sicherheit im gotthardtunnel .
ich muss von folgendem ausgehen : wenn der sicherheitsstandard , der vor dem unfall bestand , wiederhergestellt ist , müsste der tunnel eigentlich wieder aufgehen können .
denn es gibt noch den kanton graubünden und den san bernardino .
wenn wir schauen , was sich dort abspielt , müssen wir sagen : dort ist der sicherheitsstandard geringer als beim gotthard .
ich bin für die ganze schweiz und für beide alpenübergänge verantwortlich .
man kann jetzt nicht eine maximalsicherheit im gotthardtunnel anstreben , während im san bernardino etwas viel schlimmeres geschehen könnte .
etwas anderes muss ich auch richtig stellen : die anzahl lastwagen hat mit den bilateralen abkommen nichts zu tun .
wir hätten jetzt nämlich das transitverkehrsabkommen - das gilt .
es wurde errechnet - wir haben hier schon darüber diskutiert , als wir über die bilateralen abkommen sprachen -, dass wir beim transitverkehr mit der 28 -tonnen-limite und bei auslaufen des transitverkehrsabkommens das grössere verkehrsaufkommen hätten , als wir es jetzt haben .
das wurde uns damals errechnet .
auch das ist ein gutachten , das ich damals übernommen habe .
es ist also nicht so , dass die situation jetzt wegen des bilateralen verkehrsabkommens unerträglich gewesen wäre .
es ist die normale zunahme .
aber wir haben deswegen - das ist eine folge des abkommens - diese zusammenkunft mit den verkehrsministern unserer nachbarländer plus belgien , das die eu-ratspräsidentschaft hat , plus der eu-verkehrskommissarin gemacht .
wir sind uns einig , dass die sicherheit an erster stelle stehen muss und dass massnahmen wie eine dosierung ergriffen werden könnten .
eine solche dosierung hat auch eine reduzierung des transitverkehrs - exakt : des verkehrs , der durch den tunnel geht - zum endeffekt .
das ist eine folge .
aber sie ist sicherheitspolitisch legitimiert und motiviert und darum auch von unseren nachbarländern akzeptiert .
es ist im übrigen so , dass durch den gotthardtunnel 50 prozent transitverkehr geht , nicht 70 prozent , und dass beispielsweise bei der grenze in basel drei viertel der dort einfahrenden lastwagen mit dem ziel schweiz einfahren .
viele hoffen stets auf das zauberwort kontingentierung .
aber sie stösst auf grosse praktische schwierigkeiten .
wir sind jetzt daran , ein dosierendes gesamtkonzept aufzustellen .
die diskussion scheint sich in eine allgemeine verkehrspolitische diskussion auszuweiten .
ich möchte mich eigentlich auf den gegenstand der empfehlung beschränken .
die strasse über den gotthardpass muss meines erachtens auch in zukunft weiterhin eine wichtige funktion für die nord-süd-achse übernehmen .
insbesondere muss auch die verbindung mit dem tessin gewährleistet bleiben , und zwar nicht nur im katastrophenfall , wie er leider eingetreten ist , sondern wie bereits heute beispielsweise auch im zusammenhang mit notwendigen sanierungsarbeiten am tunnel .
deshalb habe ich das grundanliegen der empfehlung unterstützt .
ich meine , es sind jene massnahmen zu prüfen und zu treffen , die notwendig sind , um die gotthardpassstrasse möglichst lange offen zu halten .
dieser nutzen der sicherstellung der verbindung in den kanton tessin rechtfertigt auch den entsprechenden aufwand .
natürlich ist das offenhalten des gotthardpasses im winter 2001 /02 anders zu beurteilen , wenn man die absicht hat , in naher zukunft dem anliegen der empfehlung gerecht zu werden .
in diesem letzteren fall sind sicher bauliche massnahmen , galerien und stützverbauungen notwendig .
ich unterstütze eine weiterverfolgung der empfehlung in dieser richtung .
gegenwärtig steht aber vor allem auch der winter 2001 /02 zur diskussion .
hier geht es um eine risikobeurteilung , die bei dieser passstrasse vorgenommen werden muss .
in diesem zusammenhang dürften die folgerungen aus der studie des instituts für schnee und lawinenforschung , die im auftrag des kantons tessin erstellt wurde , massgebend sein .
sie datiert vom 20 . november dieses jahres .
in dieser studie wurden drei varianten bezüglich der sperrtage und der risikoverminderung , z. b. durch künstliche lawinenauslösungen , verglichen .
unter anderem kommt die studie - das dürfte von allgemeinem interesse sein - zu folgendem schluss : " der variantenvergleich zeigt deutlich , dass auch mit den getroffenen massnahmen - sperrungen , teilweise künstliche lawinenauslösungen - sehr grosse restrisiken verbleiben .
die am gotthardpass verbleibenden restrisiken sind ähnlich gross wie die ausgangsrisiken am lukmanierpass und am flüelapass ohne getroffene massnahmen .
zusätzlich dürften an eine nationalstrasse wie den gotthardpass , die die wichtigste transitachse der schweiz darstellt , höhere sicherheitsanforderungen gestellt werden als an eine kantonsstrasse wie den flüelapass oder den lukmanierpass mit regionaler bedeutung .
" bei den risikoberechnungen wurden keine risikospitzen berücksichtigt .
man kommt zu folgendem schluss : " von den drei untersuchten varianten für eine offenhaltung des gotthardpasses im winter 2001 /02 empfehlen wir , die variante 1 umzusetzen : möglichst späte wintersperrung .
" die anderen varianten bedingen nämlich einen erheblichen investitionsaufwand an der passstrasse .
von interesse ist nun , wie der bundesrat - das departement - die folgerungen dieser studie für diesen winter wertet .
das bundesamt für strassen ist ja auch im besitze dieser studie .
es geht schlussendlich darum , welches restrisiko für verkehrsteilnehmer und räumungsequipen die entscheidungsträger tolerieren .
ich habe am wochenende einblick in die lawinenkarten dieser regionen genommen .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie in diesem winter die beurteilungen der leute vor ort , die im schnee stehen , ernst nehmen .
[ page 833 ] was die zuständigkeit der betriebskommission anbelangt , so meine ich , diese hat diesbezüglich keine kompetenzen , die entscheide zu treffen , die kollege schmid carlo da vielleicht angetönt hat .
die betriebskommission hat bezüglich der öffnung des tunnels den beiden kantonsregierungen einen antrag gestellt .
die beiden kantonsregierungen werden die entsprechenden anträge an den bundesrat weiterleiten .
es liegt nicht in der kompetenz dieser kommission , irgendwelche entscheide zu treffen .
ich muss meine interessenbindung offen legen : ich bin präsident des swiss shippers ' council , das ist die verladende wirtschaft .
ich möchte dort weiterfahren , wo herr schmid aufgehört hat , und herrn bundespräsident leuenberger eine frage stellen .
der pass ist geschlossen , der güterverkehr kann bis ostern nicht durch den tunnel fahren .
herr schmid hat das auch angetönt : es gibt die ausländische lawine .
sie wissen , ich bin ein anhänger der schutzklausel .
wir haben schon vor dem unfall am gotthard darüber diskutiert , ob man die schutzklausel nicht anrufen sollte .
ich meine die schutzklausel im transitvertrag .
jene im landverkehrsabkommen können wir noch nicht anrufen , sie ist noch nicht ratifiziert ; das wird nächstes jahr geschehen .
aber im transitvertrag besteht durchaus die möglichkeit , zusammen mit der eu konsensual diese schutzklausel anzurufen .
ich bin nicht allein .
es gibt viele leute , die fragen : wann sollen wir die schutzklausel denn anrufen ?
schon unter normalen bedingungen bestehen probleme ; mit dem unfall am gotthard sind sie natürlich noch potenziert worden .
wir haben mit freude gelesen , dass sie , herr bundespräsident , mit der eu verhandelt haben , dass man sich dort geeinigt hat , dass vor allem sicherheitsaspekte im vordergrund gestanden sind .
sie haben ja einmal - noch vor dem unfall - versprochen , diese option aufgrund des transitvertrages zu prüfen .
ich möchte sie fragen , ob es jetzt im zusammenhang mit der einigung mit der eu nicht möglich wäre , die schutzklausel im transitvertrag anzurufen und diese notbremse - im zusammenhang mit der gesamtverkehrssituation , dem transitverkehr nord-süd bzw. süd-nord und dieser notsituation - zu ziehen .
die eu muss ja auch ein interesse daran haben , dass der verkehr auf der transitachse rollt und dass nicht staus und umwegverkehr , der weit an der optimalen route vorbeigeht , entstehen .
das ist für mich die frage .
ich werde die empfehlung marty dick unterstützen und bin natürlich auch der meinung , dass nicht einzusehen ist , warum man nicht vor ostern die mindestversorgung des tessins durch den norden mit dem güterverkehr ebenfalls sicherstellen kann .
aber für mich ist aus der gesamtsicht das problem der schutzklausel vordringlich .
ich bin der meinung , dass man in der jetzigen situation eigentlich die schutzklausel in bewegung setzen müsste .
bei diesem votum lege ich meine interessenbindung als präsident der astag offen .
ich unterstütze herrn kollege marty dick , und ich verstehe auch seine besorgnis .
denn die situation hinsichtlich der verbindung zwischen dem gotthard und dem rest der schweiz ist in der tat prekär .
herr marty selbst und auch herr escher haben darauf hingewiesen .
ich möchte ihnen zwei beispiele zeigen , die mich zu einigen fragen führen , fragen danach , was die verantwortlichen im moment mit ihrer politik für ziele verfolgen ; ich spreche da einmal primär von der kantonalen politik .
ich hörte - herr marty hat das auf den heutigen tag bezogen -, dass letzten donnerstag plötzlich gegen mittag ohne angabe von gründen der gotthardpass gesperrt wurde .
man fragte nach , was da los sei , und es hiess , für personenwagen sei er offen , aber für versorgungsfahrten ins tessin und vom tessin mit lastwagen sei er geschlossen .
zu jenem zeitpunkt konnte das wetter keinen einfluss auf die verkehrssicherheit haben .
wir fragten bei der polizei in göschenen und airolo nach , und es hiess dann , der pass sei auf geheiss der tessiner regierung geschlossen , und zwar ohne angabe von gründen .
ich muss ihnen sagen , dass ein passant an genau diesem mittag von der gotthardpasshöhe ein foto machte : schwarz geräumte strassen , kein problem , und gutes wetter .
ich halte eine solche situation nicht nur für schikanös und unüberlegt , sondern ich glaube auch , dass solche politik mit bezug auf die fragen , die herr marty jetzt angesprochen hat , doch zu weiteren überlegungen anlass gibt .
stellen sie sich vor : der tunnel ist geschlossen , das wetter ist gut , man könnte über den pass fahren - und man darf nicht .
was steckt da dahinter ?
diese frage steht für mich im raum .
ich bin der auffassung , dass die gotthardpassstrasse wirklich mit allen mitteln offen zu halten ist .
das kann man tun .
dass das etwas kostet , das ist völlig klar .
aber ich glaube , in bezug auf die verkehrssicherheit einerseits , aber auch in bezug auf die versorgungssicherheit des tessins andererseits sollten die kosten in dieser hinsicht nicht an der ersten stelle stehen .
ich höre nun heute , dass die betriebskommission des gotthardstrassentunnels der auffassung ist , man solle auf den [ page 832 ] 21 . dezember 2001 den gotthardtunnel für personenwagen öffnen , nicht aber für lastwage ; lastwagen sollten den tunnel mit auflagen erst ab ostern wieder befahren können .
hier muss ich den herrn bundespräsidenten einfach fragen , was die gründe für eine solche haltung der betriebskommission sein könnten .
wenn der tunnel für personenwagen geöffnet werden kann , dann will ich jetzt nicht unterstellen , dass die bls ihre zwischen brunnen und dem tessin eingesetzten transportwagen für personenwagen wegen eigenbedarf am 21 . dezember zurückzieht - die sbb haben keine mehr -, sondern ich gehe effektiv davon aus , dass gesagt wird , am 21 . dezember sei der tunnel für personenwagen sicher .
wenn er für personenwagen sicher ist , dann frage ich : warum ist er für lastwagen nicht sicher ?
ich darf den herrn bundespräsidenten ersuchen , dieser frage nachzugehen und das gegebenenfalls , wenn ingenieure entsprechende angaben machen , noch durch eine oberexpertise zu erhärten .
denn wenn sie beide möglichkeiten sperren , wenn der lastwagenverkehr nicht durch den gotthardtunnel fahren darf und auch der pass für lastwagen geschlossen wird , bleiben zwar noch die anderen möglichkeiten , die aber ebenfalls prekär sind - reden sie mit den bündnern -, und es bleibt die bahn , die bei allem guten willen in gottes namen im moment keine verlagerungspolitik betreiben kann .
das ist eine illusionistenpolitik , wenn man sagt , sie könne den gesamten verkehr oder einen teil davon übernehmen - das geht nicht .
ich bin so weit zu sagen , dass man heute die bilateralen verträge vielleicht etwas anders anschauen würde .
ohne die bilateralen verträge könnte man die grenzen für ausländische fahrzeuge zumachen .
70 prozent des gesamten alpenquerenden güter-strassentransitverkehrs sind ausländisch .
wir haben heute durch den alpentransit auf der strasse ein verkehrsaufkommen von 1,4 millionen lastwagen .
30 prozent sind schweizer , das sind 420 000 lastwagen .
wenn wir die ausländer wegbrächten , hätten wir das verlagerungsziel von 600 000 lastwagen pro jahr schon locker erreicht .
ich wäre dankbar , wenn der herr bundespräsident in dieser ziemlich dramatischen situation - die leicht aus dem ruder geraten kann , was mir sehr sorge macht - doch dafür sorgt , dass bei dieser politik die vernunft waltet .
ich bin für überweisung der empfehlung .
kollege marty weist mit seiner empfehlung auf die schwierigen verkehrsbeziehungen des tessins mit der deutschen schweiz hin , und zwar generell und nicht speziell mit blick auf die gegenwärtige sperrung des gotthardstrassentunnels .
als vertreter eines landstrichs , dessen bewohner ähnliche probleme haben , auf die nordseite der alpen zu gelangen , erlaube ich mir , eine kurze zusätzliche überlegung einzubringen : für das tessin bestehen im winter ordentlicherweise drei strassenverbindungen nach norden , nämlich die nationalstrasse am gotthard mit dem strassentunnel , die nationalstrasse am san bernardino mit dem strassentunnel und seit kurzem der lukmanierpass , der aber nicht hundertprozentig wintersicher ist .
das wallis hat im winter auch drei möglichkeiten , in die deutsche schweiz zu gelangen : erstens kann ich 150 kilometer nach westen fahren , an den genfersee bis montreux , um dort richtung zürich zurückzudrehen , zweitens kann ich den autoverlad am lötschberg und drittens denjenigen an der furka benutzen .
im jahr nutzen in etwa 1,5 millionen fahrzeuge die zweite oder dritte möglichkeit .
pro wagen kostet das 25 bzw. 30 franken .
das ergibt pro jahr einen betrag von rund 35 millionen franken für wegzölle oder 3 millionen franken pro monat oder 100 000 franken pro tag .
sie können es - nur so als zahlenspiel - auch mit der einwohnerzahl des oberwallis vergleichen : das würde pro " tête de pipe " , greise und kinder mit eingerechnet , 20 fahrten oder 500 franken pro kopf ergeben .
wir haben also nicht nur schwierige verkehrsbeziehungen wie der kanton tessin , wir haben zudem noch wirklich teure wegzölle zu entrichten .
aber als einer , der tagtäglich erlebt , wie schwierige verkehrsbeziehungen die wirtschaftliche entwicklung einer region behindern , unterstütze ich die empfehlung aus dem tessin .
ich halte kurz fest , dass wir bei diesem geschäft zweitrat sind .
der nationalrat hat den bundesbeschluss , der den bundesrat zur ratifizierung des besagten übereinkommens ermächtigt , am 17 . september einstimmig mit 137 jastimmen angenommen .
es geht um internationales eisenbahnrecht , und zwar um die beförderung von personen , gepäck und gütern mit der eisenbahn .
das war seit 1980 mit einem übereinkommen über den internationalen eisenbahnverkehr , genannt cotif , geregelt .
nun hat sich in den neunzigerjahren die struktur der eisenbahnunternehmen entwickelt .
es gab verschiedene bahnreformen , und dies nicht nur in der schweiz .
deshalb mussten die regelungen insbesondere beim netzzugang und der trennung von infrastruktur und betrieb angepasst werden .
durchgeführt wird dies von einer zwischenstaatlichen organisation , der organisation für den internationalen eisenbahnverkehr ( otif ) mit sitz in bern .
anlässlich der kommissionssitzung wurde uns zugesichert , dass die trennung von betrieb und infrastruktur für uns , wie übrigens auch für die eu-staaten , in keiner weise verpflichtend ist .
ergänzend kann ich noch festhalten , dass die schweiz schon seit längerer zeit den direktor dieser vereinigung stellt .
dies ist der grund , weshalb die schweiz keinen zusätzlichen ständigen vertreter in der organisation hat .
ich empfehle ihnen namens der einstimmigen kommission , dem bundesbeschluss zum übereinkommen über den internationalen eisenbahnverkehr zuzustimmen und damit den bundesrat zu ermächtigen , das protokoll betreffend die änderung des übereinkommens über den internationalen eisenbahnverkehr zu ratifizieren .
im schriftlichen bericht haben wir ihnen die einzelnen massnahmen zusammengefasst , welche sich auf das zolltarifgesetz und den zollpräferenzenbeschluss stützen .
alle betreffen den agrarbereich .
wir haben aber zusätzlich einzelne massnahmen zu genehmigen .
die aussenpolitische kommission beantragt ihnen einstimmig , dem bundesbeschluss zuzustimmen , wie er vom bundesrat vorgelegt wurde .
darf ich ausnahmsweise dem bundesrat - ich bitte um verständnis - noch eine bemerkung nachschieben ?
ich spreche nicht mehr vom minderheitsantrag dettling , er ist sachlich und politisch problematisch .
aber wenigstens zum antrag des bundesrates möchte ich festhalten , dass er jetzt erstmals bei uns vertreten wurde - das muss ich deutlich sagen !
in der kommission wurde er so nie vertreten .
wenn sie so beschliessen , gibt es einen ganzen rattenschwanz von weiteren änderungen in diesem gesetzentwurf .
man kann nicht einfach einen artikel ändern und meinen , es funktioniere dann .
irgendjemand muss dann noch die entsprechenden anträge stellen .
zur sache : es geht um die andere funktion der vergleichsmiete , das ist das eine thema ; das andere thema betrifft eine andere indexregelung .
der bundesrat hat eine andere indexregelung vorgeschlagen , eine wirtschaftlich wesentlich andere als jene , die ihnen die kommissionsmehrheit vorgeschlagen hat .
zunächst zur vergleichsmiete : alle kommissionsmitglieder haben die funktion der vergleichsmiete , die der nationalrat beschlossen hat , abgelehnt : die vergleichsmiete , die eben nicht nur die notbremse ist , nicht nur überprüfungskriterium , sondern die begleitet , die anpassungskriterium ist .
im gesetzestext - wenn auch nicht in den äusserungen , die uns von herrn direktor gurtner vorgetragen wurden - ist das instrumentarium angelegt , um daraus eine staatliche kontrolle aufzubauen .
das haben wir nicht gewollt .
ich bin deutlich auch heute der meinung , das sei nicht gut so .
das entsprechende potenzial steckt im gesetzestext .
ich bin gerne bereit , das zu erläutern , aber das hat bei uns stunden gebraucht .
wenn ich das in zwei minuten tun muss , ist es etwas schwieriger .
wir dürfen uns nicht von dieser einen bestimmung täuschen lassen .
es ist nicht so , dass diese bestimmung jetzt dem vermieter mehr möglichkeiten gibt ; darauf hat der bundesrat hingewiesen .
wir haben diese berühmten vier jahre wartefrist und die beschränkung auf 20 prozent darin .
sie können nicht einfach von der index - zur vergleichsmiete wechseln , [ page 868 ] sondern sie müssen wieder vier jahre warten , um auf das vergleichsmietesystem gemäss bundesrat überzugehen ; sie können dann die mietzinse auch nur um 20 prozent erhöhen .
das sind limiten , die sie bitte mitberücksichtigen möchten .
bei der indexvariante des bundesrates gibt es auch unterschiede zum kommissionsantrag ; insbesondere den hauptunterschied , dass ihnen die kommissionsmehrheit eine 100 -prozentige indexierung vorschlägt .
diese 100 -prozentige indexierung wurde von unseren ökonomischen fachleuten begrüsst , während die vom nationalrat beschlossene 80 -prozentige indexierung von ihnen bekämpft wurde .
ich empfehle ihnen also , die variante nationalrat/bundesrat , soweit ich das aus den kommissionsberatungen tun kann , abzulehnen .
sonst kämen wir wahrscheinlich in schwierigkeiten .
kollege dettling hat sich eingehend mit der frage der indexierung befasst und unser modell einer kritischen würdigung unterzogen .
es wurde beim eintreten durch den kommissionssprecher dargelegt : diese indexlösung ist nicht eine " superideallösung " .
aber wenn wir eine entkoppelung des mietzinses und des hypothekarzinses wollen , gibt es auch nicht x verschiedene möglichkeiten .
wir müssen ehrlich sein .
es gibt erstens die einführung der marktmiete .
es gibt zweitens eine stärkere betonung der vergleichsmiete .
es gibt drittens die indexlösung , und viertens können wir die kostenmiete optimieren .
dies sind die vier möglichkeiten , die grundsätzlich zur verfügung stehen .
wir wissen aber , dass die erste lösung aus politischen gründen nicht möglich ist und dass die letzte in der vernehmlassung abgelehnt wurde .
es verbleiben uns noch die vergleichsmiete , die indexlösung und der so genannte " dritte weg " .
zu diesem weg habe ich mich beim eintreten geäussert .
auf dem " dritten weg " wandern wir aber auf abwegen .
auch die indexierung ist somit keine wunderlösung .
sie ist aber im vergleich zu den anderen möglichkeiten und im vergleich zur heutigen lösung noch die beste lösung .
jetzt haben sie drei möglichkeiten vor sich : ich kann aus der kommissionsberatung insofern folgerungen ziehen , als kein einziges kommissionsmitglied den beschluss des nationalrates und damit den entwurf des bundesrates aufgenommen hat ; wir haben also einen anderen weg beschritten .
ich versuche , diese diskussion zusammenzufassen .
ich meine auch , man könne über die alternative nationalrat/bundesrat durchaus diskutieren , aber sie passt an diesem ort nicht mehr in dieses gesetz .
denn jetzt haben wir bereits den beschluss bei artikel 269 hinter uns ; dort haben wir die vergleichsmiete als absolute grenze , als überprüfungskriterium eingeführt .
jetzt würden wir die gleiche vergleichsmiete noch ein zweites mal verwenden , als relativen massstab .
das ist genau das , was die kommission an sich abgelehnt hat , und zwar einstimmig .
diese verwendung hat sie einstimmig abgelehnt , obwohl sich der herr direktor immer vehement dafür eingesetzt hat .
im text des nationalrätlichen beschlusses ist dies auch zum ausdruck gebracht worden - mindestens lässt der text diese version zu .
ich kann ihnen einfach mitteilen , dass diese lösung von keinem kommissionsmitglied aufgenommen wurde .
darf ich versuchen , noch einige bemerkungen zu den beiden anderen varianten anzufügen ?
zunächst zum antrag der minderheit dettling : die 4 -prozent-regel ist attraktiv , ganz sicher , sie ist aber sachlich und politisch nach meinung der mehrheit problematisch .
sie ist sachlich problematisch - sie haben es heute ein weiteres mal gehört -, weil es keine begründung dafür gibt , warum gerade 4 prozent und nichts anderes festgelegt werden soll .
wir haben dazu immer wieder fragen gestellt .
es ist eine willkürliche regel , die man angenommen hat , um irgendwie funktionieren zu können ; sie ist nicht begründbar .
es kommt ein zweites problem hinzu : die 4 -prozent-regel ist weder verteilungsneutral noch marktkonform .
die herren lauri und studer haben die kurve aufgezeigt ; ich muss das nicht mehr nachholen .
wir haben diese kurven auch gezeichnet gesehen , in der ganzen bandbreite , und haben erkannt , dass die 4 -prozent-regel infolge der progression zwangsläufig zu einer sehr grossen steigerung führt oder führen kann .
wenn man sagt , sie sei durch artikel 269 - die vergleichsmiete als überprüfungskriterium - begrenzt , dann muss man sagen : ja , aber das ist eine schwache grenze .
zunächst einmal : sie wirkt nur alle drei oder alle fünf jahre , d. h. 15 oder 20 prozent plus progression .
es kommt dazu , dass die bandbreite bei der vergleichsmiete eben 15 prozent beträgt ; das haben sie so beschlossen .
dieses band ist nach der statistik , wie man uns gezeigt hat , so breit , dass darauf bis auf etwa 2 bis 3 prozent der mietverhältnisse alles platz hat .
sie haben damit also praktisch einen sehr weit gehenden freipass gegeben .
schliesslich zur 4 -prozent-regel: wir versuchen , in unserer wirtschaftspolitik eine geringe inflation zu erreichen , also möglichst eine teuerung von null prozent .
und jetzt legen wir hier im wichtigen bereich des mietrechtes eine starke steigerungsquote von 4 prozent fest .
wahrscheinlich ist das so nicht haltbar .
die experten , die wir konsultiert haben , haben sich deutlich geäussert , und zwar sowohl zur rechtlichen problematik dieser 4 -prozent-regel - herr lauri hat darauf hingewiesen - wie auch zur ökonomischen seite .
man stelle sich auch vor , was das für rechtsschutzverfahren gibt , wenn wir derartig übersteigerte mietzinsen haben , das wird uns auch dort erheblich beschäftigen .
zum letzten themenkreis , dem modell der mehrheit , zur bindung an den landesindex der konsumentenpreise : der index soll es dem vermieter ermöglichen , den künftig eintretenden teuerungsbedingten wertzerfall der mietzinsleistungen auszugleichen .
das erreichen wir .
ein steiler anstieg dieser kurve ist nicht zu befürchten , weil nach artikel 269 b eben eine kappung , eine limitierung möglich ist .
wenn herr dettling sagt , der index habe keinen bezug zum lohn , dann möchte ich ihn einfach an das votum von herrn lauri erinnern .
die parallelität zu den löhnen ist doch wahrscheinlich vorbei .
die zeit ist vorbei , wo wir auf absehbare zeit lohnsteigerungen haben , die einfach über der teuerung liegen .
es ist sogar möglich , dass die löhne nicht einmal im umfang der teuerung ansteigen , also ist höchstens eine steigerung im ausmasse des indexes zu erwarten .
zur frage der marktnähe : der missbrauch setzt jedem modell grenzen , das liegt im wesen dieses auftrages .
ein automatismus wird bei der 4 -prozent-regel genauso ausgelöst , das ist auch eine regel , die sich unabhängig vom markt entwickelt .
der index folgt dann wenigstens noch der teuerung , das ist etwas , was wir alle in unserem alltag erleben ; die 4 prozent hingegen kommen irgendwo von petrus oder weiss ich woher .
die indexregel zementiere die kostenmiete , wurde in der eintretensdebatte gesagt .
mit der kostenmiete hat sie gar nichts zu tun , das muss ein missverständnis sein .
wenn die teuerung sich auf 4 prozent belaufen würde - das ist auch schon geschehen -, dann würde es mit beiden regeln ja auf dasselbe hinauslaufen .
also ist der vorwurf ohnehin nicht begründet .
die indexregel ist gleich fix oder gleich flexibel wie die anderen regeln .
aber bei der indexregel ist gemäss antrag der mehrheit eine reihe von flexibilitäten eingebaut .
zunächst einmal ist bei mehrinvestitionen ein 20 -prozentiger zuschlag möglich , und zwar soll das im gesetz präzisiert werden ; das war bisher nicht so .
das gesetz soll sagen , was an mehrinvestitionen möglich ist ; es gibt dem investor entsprechende sicherheit .
dann kommt die zweite grosse flexibilität bei der anfangsmiete dazu , die an sich , mit ausnahme der absoluten grenze , frei ist .
genauso verhält es sich bei der handänderung ; da ist wieder freiheit möglich .
ich möchte herzlich für diese skizze danken , die verteilt wurde , sie erleichtert uns das ganze sehr .
aber lassen sie sich nicht von schönheit blenden .
( zeigt eine skizze ) denn sowohl dieses treppenbild wie auch die gelbe linie täuschen .
das treppenbild täuscht , weil es die progression nicht darstellt , und die gelbe linie ist natürlich tendenziell - um nicht zu sagen tendenziös - oberhalb der treppe eingezeichnet .
das ist natürlich nicht die realität , es ist genau umgekehrt .
aber es hilft uns natürlich , das ist klar ; so kann man es besser sehen , und darum ist die zeichnung sinnvoll .
wenn schon die meinungsäusserung von herrn nationalbankpräsident roth zitiert wird , dann bitte bezogen auf das , was er effektiv gesagt hat .
es kann sich hier jedermann überzeugen , was er effektiv gesagt hat .
( zeigt einen brief ) das , was zitiert wurde , hat er auf die frage 80 -prozent- oder 100 -prozent-index bezogen , und er hat sich für die 100 -prozent-indexlösung ausgesprochen .
er hat sich nicht positiv zur 4 -prozent-lösung geäussert ; man kann daraus überhaupt gar nichts ableiten .
wenn er darauf hingewiesen hat , dass der markt eingeschränkt wird , dann hat er eben nur darauf hingewiesen , dass die missbrauchsgrenze angewendet werden müsse .
dass das dem markt nicht beliebt , das ist klar .
aber daraus kann man für die 4 -prozent-regel nichts ableiten .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen , nicht dem gefährlichen " dritten weg " , sondern dem politisch einigermassen machbaren vermittlungsversuch zuzustimmen .
[ page 866 ]
da bin ich jetzt schon erstaunt .
das ist bisher in der kommission anders kommuniziert worden .
ich nehme an , dass jetzt der bundesrat zuerst seine position begründet .
wir hatten in der kommission noch nie eine begründung für die nationalrätliche fassung gehört .
das stichwort " ordnungsantrag " muss mich auf die bühne bzw. ans mikrofon rufen .
ich habe den gleichen eindruck wie herr stadler , dass sich da eine mögliche mittellösung abzeichnet .
ich knüpfe an das votum von herrn lauri und an die weihnächtliche stimmung von herrn schweiger an .
die lösung könnte darin bestehen , dass man dem nationalrat die gelegenheit gibt , entweder eine mittellösung oder allenfalls sogar eine totallösung , die die geschäftsräume ausnimmt , zu finden .
das könnte , wenn ich die diskussion in der kommission zusammenfasse , auf der linie liegen , dass man die örtlich gebundenen sowie die kleinbetriebe hier der gesetzgebung unterstellt , aber die anderen nicht .
das sind die beiden kategorien , die wir in die diskussion eingebracht haben .
ich habe jetzt beim präsidenten handschriftlich einen derartigen möglichen antrag deponiert , aber ein mitglied des rates müsste ihn aufnehmen .
ich bin , so glaube ich , doch an den mehrheitsantrag gebunden .
es müsste dann also in artikel 253 b absatz 1 heissen : " .... die im wesentlichen die überlassung von wohn - oder geschäftsräumen von örtlich gebundenen sowie kleinbetrieben gegen entgelt regeln .
" mit dieser formel hätten wir die mittellösung angedeutet , aber materiell zum ausdruck gebracht .
dann könnte der nationalrat - und nicht wieder wir in einer strafübung - eine bessere lösung erfinden .
gerade das letzte votum zeigt eigentlich , dass drei varianten auf dem tisch liegen .
die erste variante will die geschäftsmieten generell [ page 857 ] einbeziehen ; dies entspricht dem antrag der kommissionsmehrheit .
die zweite variante lehnt einen einbezug der geschäftsmieten generell ab ; die minderheit dettling hat einen entsprechenden antrag deponiert .
die dritte variante wünscht eine differenzierte lösung ; dies ist die meinung von kollege lauri und die in der vorweihnächtlichen stimmung geläuterte meinung von kollege schweiger .
nun stellt sich für mich die grundsätzliche frage des weiteren vorgehens .
wenn wir eine differenz zum nationalrat schaffen , vereinigen sich die meinungen dettling und lauri , und ich kann nicht genau beurteilen , ob die mehrheit für eine differenzierte lösung oder gegen einen generellen einbezug der geschäftsmieten ist .
wenn ich allenfalls einen ordnungsantrag stellen würde , diesen punkt der beratung auszusetzen und die kommission zu beauftragen , eine differenzierte lösung zu unterbreiten , wüsste ich bei dieser abstimmung zumindest , ob die mehrheit für eine differenzierte lösung ist oder nicht .
ich stelle im jetzigen zeitpunkt keinen ordnungsantrag , mache aber darauf aufmerksam , dass wir mit der schaffung einer differenz zum nationalrat in diesem rat immer noch nicht wissen , ob die mehrheit eine differenzierte lösung will oder grundsätzlich gegen einen einbezug der geschäftsmieten ist .
diese frage würde offen bleiben .
ich möchte dem , was herr kollege schweiger sehr ausführlich dargestellt hat , nicht sehr viel beifügen .
meines erachtens ist den gründen für eine ausklammerung der geschäftsmieten von der regelung bezüglich missbräuchlichen mietzinsen eigentlich grundsätzlich nichts mehr beizufügen .
erlauben sie mir dennoch zwei bemerkungen , vor allem als replik auf das votum von herrn kollege david : er hat vorgegeben , dass eigentlich eine relativ grosse dispositionsfreiheit für die regelung der geschäftsmieten bestehe .
dem ist aber nicht so ; wir haben vielmehr eine abschliessende regelung im gesetz , die auch die geschäftsmieten umfasst .
es ist zwar richtig , dass eine umsatzmiete möglich ist , ebenso eine staffelmiete .
aber es ist eben grundsätzlich nicht richtig , dass die vergleichsmiete in der gleichen art wie bei wohnungsmieten zur anwendung kommt .
die vergleichsmiete wird bei den geschäftsmieten anhand von drei vergleichsobjekten speziell eruiert .
in der praxis - das kann ich ihnen aus eigener erfahrung sagen - ist es gar nicht machbar , drei vergleichsobjekte zu präsentieren , die den vergleich mit der betreffenden angefochtenen miete gestatten .
denn bei den vergleichsobjekten müssen sie fünf kriterien erfüllen : die gleiche lage , die gleiche fläche , den gleichen zustand , die gleiche ausstattung und das gleiche alter .
wo finden sie einen vergleichbaren coiffeursalon am gleichen ort , mit all diesen kriterien ?
das können sie vergessen ; deshalb spielt die gesetzlich vorgeschriebene vergleichbarkeit in der praxis nicht .
um den schutz vor überzogenen mieten zu umgehen , wird - wie herr kollege david sagt - in der praxis vielfach eine umsatzmiete fixiert .
diese umsatzmiete ist dann aber nicht anfechtbar .
ja , sie können eine gestaffelte umsatzmiete vorsehen .
ebenso ist auch eine mietzinsstaffelung möglich .
das alles ist in der praxis an sich möglich ; es ist aber nicht praxistauglich , denn wie herr kollege schweiger gesagt hat , verhandeln vermieter und mieter in der praxis und müssen sich dabei über die dauer des mietvertrages und über die speziellen bedingungen aussprechen .
das können sie nur zweckmässig tun , wenn sie eine möglichst grosse dispositionsfreiheit haben .
deshalb ersuche ich sie - weil das mietrecht zwingend und vor allem für die geschäftsmieten nicht praktikabel ist -, die geschäftsmieten von den regelungen über missbräuchliche mietzinse auszuklammern .
aufgrund meiner erfahrungen im praktischen mietrecht bin ich der überzeugung , dass wir die geschäftsmiete im gesetz belassen müssen .
es ist so , wie hier viele ausgeführt haben , dass unsere klein - und mittelbetriebe vor allem in agglomerationen dieses mietrecht brauchen .
denn für diese betriebe ist der standort von ausschlaggebender bedeutung ; der präsident hat es gesagt .
das heisst , wenn sie den standort verlieren , verlieren sie in vielen fällen auch ihre geschäftliche existenz .
ich selber habe in st .
gallen solche fälle erlebt , wo sich die existenzfrage stellte .
ohne das bestehen des jetzigen mietrechtes wäre zum nachteil dieser betroffenen gewerbetreibenden entschieden worden .
sehr oft ist es so , dass beispielsweise kapitalkräftige ladenketten in eine stadt einziehen und dann die bestehenden strukturen zerstören , wenn sie viel höhere mieten anbieten können .
wenn wir das machen würden , was die minderheit schweiger beantragt , würde die vermieterschaft das in vielen fällen auch machen wollen .
wenn ich einen interessenten mit einem höheren mietangebot habe , wäre es mir gemäss ihrem antrag praktisch möglich , dem jetzigen mieter zu sagen : entweder du zahlst mir diese miete , oder das mietverhältnis ist zu ende .
er kann ihm nämlich einen entsprechenden aufschlag machen , und der betreffende kann den aufschlag einfach nicht bezahlen und wird seinen laden räumen müssen .
ich glaube nicht , dass das eine zweckmässige lösung ist .
wir müssen für diese klein - und mittelbetriebe die jetzigen regelungen des mietrechtes beibehalten .
dabei sehe ich in diesen regelungen keinen einseitigen schutzmechanismus , sondern eine rahmenordnung , die stabilität und berechenbarkeit für beide parteien beinhaltet .
das verhält sich im prinzip nicht anders als beim wohnungsmieter .
aber es ist für den geschäftsmieter nach meiner überzeugung noch wichtiger als für den wohnungsmieter .
das hauptargument der minderheit schweiger geht dahin , man habe keine vertraglichen möglichkeiten , um auch die berechtigten interessen des vermieters umzusetzen .
das stimmt nicht .
wir haben verschiedene formen von [ page 856 ] mietzinsanpassung , die man ohne weiteres in diese verträge aufnehmen kann .
ich erinnere insbesondere an die staffelmiete , an die umsatzmiete .
ich erinnere auch an die lösung mit der vergleichsmiete , die die kommission ja jetzt beantragt , die im übrigen nicht vereinfacht wird .
in artikel 269 absatz 2 ter des obligationenrechtes soll ja jetzt gemäss antrag der mehrheit stehen , dass man auf drei vergleichbare objekte abstellen kann .
es sind also varianten da , die dem vermieter und allenfalls auch dem mieter viele kombinations - und änderungsmöglichkeiten innerhalb des gesetzlichen rahmens bieten .
damit ist die argumentation , es seien keine verträge möglich , die der interessenlage der vermieter rechnung tragen , unzutreffend .
ich möchte jetzt zum zweiten noch auf die argumentation von kollege lauri eingehen .
man könnte durchaus sagen , man könne das alles nochmals überprüfen .
aber der antrag , jetzt die geschäftsmiete einfach einmal vorsorglich zu streichen , könnte nur dann richtig sein , wenn man wirklich irgendwo ein kriterium sähe , das sinnvollerweise eine abgrenzung ermöglichen würde zwischen den kmu und den grossen betrieben , die man hier nicht schützen möchte .
so ein kriterium - das hat der berichterstatter gesagt - ist nicht gefunden worden .
ich möchte jetzt kurz einige dieser kriterien beleuchten und dann fragen : können wir sie verwenden ?
können wir die fläche des gemieteten raumes nehmen ?
nach meiner meinung können wir das nicht .
das kann sehr unterschiedlich sein .
an der fläche können wir nicht anknüpfen .
wir können auch nicht die branche nehmen .
die eine branche würde diskriminiert , die andere nicht .
wir können ja nicht sagen , bäckereien , metzgereien , blumenläden usw. seien dem gesetz unterstellt , andere , bijouterien beispielsweise , seien ihm nicht unterstellt .
auch das kriterium des täglichen bedarfs - einer , der lebensmittel verkauft , ist unterstellt , einer der kleider oder elektroapparate verkauft , ist nicht unterstellt - geht nicht .
ich finde , dass auch der umsatz nicht geeignet ist , denn die umsatzzahlen können erstens stark schwanken , und zweitens geben sie keine auskunft über die ertragskraft .
dann kommt das entscheidende moment : wollen wir den ertrag eines unternehmens als abgrenzungskriterium für das mietrecht nehmen ?
abgesehen von der rechtsunsicherheit , die das auslösen würde , ist auch klar , dass die erträge jedes jahr schwanken .
einmal ist der ertrag gut , einmal schlecht .
man würde eigentlich noch die prämieren , die nicht gut arbeiten , denn die wären dann dem recht unterstellt und die anderen nicht .
es gibt kein gutes kriterium , um die geschäftsmiete zu differenzieren .
ich teile die meinung der kommissionsmehrheit , die sich diese frage intensiv gewidmet hat , dass wir jetzt nicht mit der hoffnung , später noch irgendwie ein kriterium zu finden , im rat den weg beschreiten sollten , die geschäftsmiete aus dem entwurf zu streichen .
das wäre effektiv nur zu rechtfertigen , wenn ein solches kriterium irgendwo in der jetzigen diskussion benannt worden wäre , was aber nicht der fall war .
ich freue mich , dass herr kollege lauri die art und weise des von mir vorgeschlagenen vorgehens ebenfalls als richtig empfindet .
im sinne der beginnenden vorweihnächtlichen zeit bin auch ich bereit , kollege lauri in dem sinne entgegenzukommen , dass auch ich es durchaus richtig finde , wenn der nationalrat die frage prüft , dass mit bezug auf gewisse kleingewerbliche strukturen allenfalls ausnahmeregelungen vorgesehen werden können .
ich halte aber nochmals fest , dass im grundsatz das einbeziehen der geschäftsmieten in die mietgesetzgebung für die geschäftswelt und auch für das gewerbe kontraproduktiv und ein eigengoal sein könnte .
herr kollege pfisterer hat das beispiel erwähnt , dass gerade gewerbebetriebe daran interessiert sind , längerfristig an einem ort bleiben zu können .
wenn wir das neue mietrecht beschliessen , wäre ein vermieter schlechterdings unvernünftig , wenn er bereit wäre , langfristige mietverträge überhaupt noch einzugehen .
jemand , der in wirtschaftlichen kategorien denkt , kann doch nicht einen zehn -, fünfzehn - oder zwanzigjährigen vertrag abschliessen und als einziges kriterium den index für die anpassung der mietzinse haben .
wenn es aber so weit kommt , dass die vermieterschaft nicht mehr bereit ist , längerfristige mietverträge abzuschliessen , dann lebt das gewerbe dauernd unter dem damoklesschwert , dass eben kündigungen erfolgen könnten .
das ist das eine .
herr pfisterer hat weiter gesagt , es würden schon möglichkeiten zur verfügung stehen , vertraglich gewisse sachen zu regeln .
genau das finde ich auch , und man kann doch nicht so tun , als ob ein grossteil der unternehmerschaft nicht fähig wäre , vernünftige verträge abzuschliessen , und zwar verträge , die unter umständen für den mieter " freundlicher " sind als die gesetzliche regelung .
wo ist das problem bei einem vermieter ?
ein vermieter , der bereit ist , einen mietvertrag von fünfzehn jahren einzugehen , sagt , dass das einzig relevante bzw. das grösste risiko für ihn darin bestehe , dass sich die zinssituation bei seinen fremdkapitalien ändere .
er muss also ein ventil schaffen können , damit solche situationen aufgefangen werden können .
das ist etwas anderes als bei kurzfristig vermieteten wohnungen .
der vermieter kann also bereit sein , dem gewerbetreibenden durchaus mässige mietzinsen einzuräumen , wenn der mieter seinerseits anerkennt , dass der vermieter in spezialsituationen berechtigte interessen zur erhöhung der mietzinse hat .
solche absolut vernünftigen regelungen verunmöglichen zu wollen , kann doch nicht sinn einer zielgerichteten , modernen gesetzgebung sein .
ich meine , dass es auch im interesse eines modernen unternehmertums in der schweiz liegt , in diesem punkt flexibel sein zu können .
kann es dies nicht , resultiert für sie letztlich ein eigengoal , was ich sie zu vermeiden bitte .
es mag sie jetzt vielleicht erstaunen , dass ich sie bitte , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
ich tue dies , obwohl ich in keiner art und weise von meiner früher geäusserten position abrücken möchte , wonach ein teil unserer wirtschaft ebenfalls unter das schutzregime fallen müsste .
das ist also nach wie vor meine auffassung .
diese wird auch klar gestützt durch die ihnen schon zitierten gutachten zur verfassungslage , eines davon erstellt durch den präsidenten des bundesgerichtes , das andere durch das bundesamt für justiz , die beide klar zur auffassung kommen , die bestimmungen über die missbrauchsgesetzgebung umfassten eben beispielsweise auch das gewerbe , die wirtschaft .
in beiden gutachten wird dann gesagt , dass eine differenzierung möglich ist - ich wiederhole dies -, in analoger weise , wie das beim luxuriösen wohnungsbau der fall ist .
das dünkt mich also klar .
auf der anderen seite akzeptiere ich das argument , dass die umfassende unterstellung der geschäftsräume unter die missbrauchsbestimmungen zu problemen führen kann ; das wurde uns eindrücklich dargestellt .
ich muss noch einmal sagen : das papier des gewerbeverbandes , das wir alle erhalten haben , besagt selbst ja auch , dass die wirtschaft diesen bestimmungen nicht umfassend , sondern nur zum teil unterstellt werden müsse .
wenn wir nun dem antrag der minderheit nicht zustimmen , dann wird diese frage nie mehr geprüft , denn wir schaffen dann keine echte differenz zum nationalrat .
nur in diesem sinn , weil es nämlich darum geht , jetzt diese differenz zu schaffen , damit die frage noch einmal geprüft werden kann , unterstütze ich diesen antrag .
ich glaube nicht , herr kollege studer , dass wir hier in der diskussion irgendeine bessere lösung oder einen konsens finden können , sondern nur dieser weg über die nationalrätliche kommission führt uns vielleicht einen schritt weiter .
dieser weg ist ja völlig risikolos ; denn wenn der nationalrat da keinen weg findet , dann wird er an seinem beschluss festhalten , und wir haben dann , wenn das geschäft das zweite mal bei uns ist , die möglichkeit , die unterstellung der geschäftsräume definitiv ebenfalls im gesetz zu belassen .
zum begriff " geschäftsräume " : unter " geschäftsraum " ist jeder raum zu verstehen , der dem betrieb eines gewerbes oder einer industrie dient .
gedacht wird an büros , werkstätten , verkaufsräume , lager usw. das wort raum ist eigentlich zu eng ; gedacht ist an einen auf dauer angelegten , abgeschlossenen bereich eines hauses , der einer wirtschaftlichen , erwerbsorientierten tätigkeit dient .
der begriff muss also expansiv verstanden werden .
selbstverständlich ist ein gemischter gebrauch eines raumes als wohnung und als werkstatt , büro usw. möglich .
das zeigt , dass die abgrenzung oft schwierig ist .
es ist selbstverständlich richtig , wie herr schweiger gesagt hat , dass der vergleich nicht oder nur schwer statistisch machbar ist .
aber immerhin : vergleichsobjekte sind hier viel häufiger als bei den wohnungen .
eine schreinerei bleibt eine schreinerei usw. zum gesetzgeberischen spielraum : nach den überlegungen ihrer kommission und der diskussion mit den experten lässt sich schliessen , dass wir einen gewissen spielraum haben .
der sozialschutz von geschäftsräumen ist weder zwingend vorgeschrieben noch verboten .
aus der entstehungsgeschichte , aber vor allem aus dem aktuellen sinn der verfassung und dem zusammenhang mit der eigentumsgarantie und der wirtschaftsfreiheit ist - wie herr schweiger unterstrichen hat - zu schliessen , dass nach dem sozialen schutzbedürfnis differenziert werden darf .
die diesbezüglich immer wieder angeführte stelle im kommentar zur bundesverfassung dürfte nach unserer diskussion aus einem missverständnis über die bedeutung der rechtsprechung entstanden sein .
das schutzbedürfnis ist deshalb zu relativieren , weil der unternehmerisch tätige gewerbler - so lautet auch die argumentation des gewerbeverbandes - in seinem geschäft ganz andere entscheidungen treffen muss , als nur über die miete seines objektes zu befinden .
dennoch : er ist aus zwei gründen tendenziell der schwächere partner - hier beginnt die diskussion der gewerbler -: einerseits hängt er oft von der örtlichen umgebung ab , z. b. der coiffeur , der bäcker , der besitzer des ladens um die ecke usw. natürlich kann er den standort seines geschäftes verschieben ; damit verliert er aber tendenziell seine kundschaft .
andererseits können vor allem kleinere betriebe durch den zwang zum umzug in verfassungswidriger weise bedrängt werden .
sie machen immerhin den grossteil der betriebe unseres landes aus .
der kündigungsschutz genügt für sie allein nicht , vor allem dann nicht , wenn die miete unbezahlbar hoch ist .
herr schweiger hat recht , wenn er sagt , dass im geschäftsleben mischformen zulässig sein müssen ; aber das ist bisher schon akzeptiert .
nach der bisherigen praxis - wenn ich sie richtig nachgesehen habe - bietet das auch keine probleme .
es muss einfach auch der mietanteil im gesamtgeschäft den mieterschutzbestimmungen unterstellt werden ; man muss ihn ausscheiden .
das ist nicht einfach , aber es ist möglich .
beim übrigen besteht dann kein schutzbedürfnis .
dies ist gerade ein beispiel für einen bereich , in dem eben das gesetz nicht immer allzu ernst genommen wird .
ich habe auf diese problematik hingewiesen .
nun hat sich die kommission - im sinne einer antwort an herrn lauri - mit dem problem der differenzierung befasst .
die differenzierung ist an sich möglich .
wir haben versucht , differenzierungsmöglichkeiten zu finden , und beantragen ihnen , sie ins gesetz aufzunehmen .
wir haben möglichkeiten gesucht , nach der grundfläche , nach der art des betriebes usw. zu differenzieren .
weder wir selbst noch die uns beratenden fachleute , vor allem auch jene der verwaltung , sind zu irgendeinem vernünftigen gesichtspunkt gelangt , der vor der rechtsgleichheit haltbar ist und sachlich begründet werden kann .
das ist das ergebnis .
es hat niemand in der kommission irgendeinen derartigen antrag gestellt oder konkretisiert .
die unverkennbaren sachlichen schwierigkeiten , die uns herr schweiger meines erachtens überzeugend dargelegt hat , lassen sich doch wohl im wesentlichen durch vertragliche gestaltung auffangen .
das gehört auch zur unternehmerischen verantwortung .
gesamthaft führt dies in haltbarer weise zum schluss , mit dem nationalrat und dem bundesrat am geltenden recht festzuhalten .
dabei darf auch berücksichtigt werden , dass natürlich ein referendumspolitisches argument dahinter steckt .
das ist klar .
mit diesen argumenten beantrage ich ihnen , der mehrheit zuzustimmen .
wenn es um die frage geht , ob geschäftsräumlichkeiten den mietzinsgestaltungsbestimmungen unterliegen sollten , denken viele primär an klein - und kleinstverhältnisse , an einen coiffeurladen , an eine kleine schreinerei , an das schneideratelier einer einzelunternehmerin .
solche mietverhältnisse sind in der schweiz aber nicht - zumindest nicht mehr - die regel , sie sind die ausnahme .
die regel ist , dass mietverhältnisse über geschäftsräumlichkeiten in der überwiegenden zahl mit eigentlichen kleineren , mittleren und grösseren unternehmungen abgeschlossen werden ; mit unternehmerinnen und unternehmern also , die sich im geschäftlichen alltag mit komplexen fragen auseinander setzen müssen und sich in der [ page 853 ] vielzahl der fälle auch tatsächlich kompetent auseinander setzen .
des sozialschutzes bedarf deshalb die überwiegende zahl der mieter von geschäftslokalitäten nicht .
es ist vom geist der verfassung her nicht zulässig , für personen , die einen schutz nicht nötig haben , einen schutz vorzusehen .
vielmehr hat immer dann , wenn dem nicht soziale gründe entgegenstehen , die vertragsfreiheit zu spielen , somit also etwas , was moderne unternehmungen sonst vehement für sich selbst beanspruchen .
ich sehe nicht ein , warum dies im mietrecht anders sein sollte .
wir haben heute nicht mehr eine kleinst - und kleingewerbliche struktur .
wir haben eine moderne , auf flexibilität angewiesene wirtschaft , und ich meine , dass dies auch im mietrecht so gelten soll .
diese eher rechtsdogmatische überlegung ist aber nicht der hauptgrund , warum die minderheit und ich persönlich meinen , im mietrecht sollten geschäftsräumlichkeiten nicht den wohnungen gleichzustellen sein .
für mich ist der hauptgrund vielmehr folgender : das korsett der missbrauchsgesetzgebung , welche die mietzinsgestaltungsbestimmungen bezüglich der mietverhältnisse über geschäftslokalitäten prägt , passt in einer vielzahl von fällen schlicht nicht und kann wegen der unterschiede der interessenlagen und gegebenheiten auch nicht passen .
diese beurteilung gilt es zu begründen , was ich anhand von beispielen wie folgt zu tun versuche : ein erstes beispiel : mietverhältnisse über geschäfte sind - schon was die anfangsmiete anbetrifft - sehr oft vielschichtiger als solche über wohnräumlichkeiten , beispielsweise deshalb , weil in solchen mietverträgen auch regelungen über inneneinrichtungen und ähnliches getroffen werden .
nehmen wir nun einmal an , der vermieter übernehme solche innenausbauten auf seine kosten , um so beispielsweise die liquidität gerade eines jungen unternehmens zu schonen .
er gewährt diesem auch andere erleichterungen , die sich finanziell nur schwer quantifizieren lassen .
als korrelat zu diesem entgegenkommen wird ein etwas höherer mietzins vereinbart .
der mieter kann nun aber dann , wenn der resultierende mietzins über demjenigen liegt , den vergleichbare lokalitäten aufweisen , den mietzins gleichwohl anfechten .
dem richter ist gemäss dem gesetzeswortlaut nur gestattet , den mietzins als solchen zu beurteilen , für das mietverhältnis ähnlich wichtige andere bestimmungen hingegen nicht .
ein zweites beispiel : über wohnungsmieten existieren statistiken , und die vergleichbarkeit von wohnungsmietzinsen ist deshalb einigermassen gesichert .
für geschäftslokalitäten bestehen vergleichbare statistiken nicht , dies auch deshalb , weil bei geschäftslokalitäten die variabilität und die unterschiede viel grösser sind als bei wohnungen .
bei anfechtungen der anfangsmietzinse müsste deshalb auf konkrete einzelobjekte abgestellt werden .
wer nun aber die mietrechtspraxis kennt , weiss , dass hieraus für den richter enorme , ja praktisch vielfach unlösbare probleme entstehen .
gleichwohl muss er aber entscheiden .
urteile sind deshalb oft eine lotterie und abhängig von nichtsignifikanten zufälligkeiten .
ein drittes beispiel : mietverhältnisse über geschäftslokalitäten sind - vorab im interesse des mieters - in aller regel langfristige , zehn , fünfzehn jahre dauernde verhältnisse , und sie sind oftmals noch mit verlängerungsoptionen gekoppelt .
es ist nun aber für einen vermieter schlechterdings nicht zumutbar , solche langfristigen bindungen einzugehen , wenn der mietzins zum voraus nach relativ starren kriterien für eine zeitspanne von nahezu einem jahrzehnt oder länger festgelegt werden muss .
bei langfristigen mietverträgen muss ein vermieter die möglichkeit haben , auf mögliche , bei mietbeginn nicht definitiv voraussehbare situationen reagieren zu können , so z. b. auf sich verändernde gegebenheiten bei den kapitalzinsen .
dies aber wäre ihm nach den von uns vorgesehenen fassungen nicht möglich .
die konsequenz wäre , dass langfristige mietverträge gar nicht mehr abgeschlossen würden , somit der vermieter also zu etwas gezwungen würde , was gerade die mieter nicht wollen können .
geschäftliche mieter wollen längerfristig disponieren können .
wenn das gesetz dies im mietrecht praktisch verunmöglicht , sind letztlich unsere unternehmer , unsere geschäfte , unsere firmen opfer hiervon .
ein viertes beispiel : es kann auch im interesse der mieter liegen , dass für mietzinsanpassungen - um so eine gewisse glättung zu erreichen - verschiedene indizes und indikatoren vorgesehen werden , so beispielsweise anteile des baukostenindexes , der landesindex für konsumentenpreise , die hypothekarzinsänderungen , die libor-zinssätze , die rendite von bundesobligationen usw. solche kombinationen von verschiedenen indizes sind wirtschaftlich sehr vernünftig .
das mietrecht aber würde sie nicht zulassen .
opfer hiervon könnten auch die mieter von geschäftslokalitäten sein , weil ihnen verunmöglicht würde , für die gestaltung des mietzinses vernünftigste wirtschaftliche kriterien zur anwendung zu bringen .
ein fünftes beispiel : im wirtschaftsleben sind verträge nach dem von mir so genannten wenn-dann-prinzip häufig im interesse beider vertragsparteien .
man vereinbart also , dass beim eintreffen gewisser umstände eine bestimmte , zum voraus vereinbarte konsequenz greifen soll .
so können vermieter , ähnlich wie bei venture-capital-investitionen , beispielsweise einem jungunternehmer mässige , für die anfangsphase gedachte mietzinse zugestehen , die später einmal mit gewinnbeteiligungen kompensiert werden sollten .
nach den neu vorgesehenen bestimmungen wäre dies nicht möglich .
mietzinse dürfen nur an den umsatz , nicht aber an gewinne und ähnliches gekoppelt werden .
so wird manchem jungunternehmer eine startphase verunmöglicht , was sich bei einer unternehmerfreundlichen mietzinsgesetzgebung vermeiden liesse .
ein sechstes und letztes beispiel : ein mieter , z. b. jemand , dem wegen der art seines betriebes daran gelegen ist , ästhetisch optimale geschäftslokalitäten zu haben , kann daran interessiert sein , dass erneuerungen des mietgegenstandes häufiger als gemeinhin üblich vorgenommen werden .
der vermieter wäre hierzu bereit , wenn die erneuerungskosten stärker vom mieter getragen würden , als es gemäss der mietzinsgesetzgebung möglich ist .
auch der mieter wäre hierzu bereit .
dem vermieter ist aber eine entsprechende vereinbarung gleichwohl nicht möglich , weil sie trotz des vorgängigen einverständnisses des mieters angefochten werden könnte .
die liste dieser beispiele , die sich beliebig verlängern liesse , zeigt , dass ein starres mietrecht sich für ein zeitgemässes geschäftsleben , das den konkreten gegebenheiten des einzelfalles und den wechselseitigen interessenlagen rechnung tragen kann , nicht eignet .
dies ist insbesondere auch deshalb unverständlich , weil aus vernünftigsten gründen - flexibilität , schonung der liquidität - heute immer mehr firmen dazu übergehen , geschäftsräume nicht im eigentum haben , sondern mieten zu wollen .
wir können die wirtschaft beschränken und so tun , als ob wir in der schweiz noch kleingewerbliche strukturen wie vor dreissig oder vierzig jahren hätten .
ob dies allerdings zukunftsträchtig ist , steht auf einem anderen blatt .
festzustellen ist immerhin , dass beschränkungen der freien entfaltung der unternehmerkräfte noch immer dazu beigetragen haben , die wirtschaft zu beeinträchtigen .
warum dies ausgerechnet beim mietrecht anders sein sollte , kann wohl nicht einleuchtend begründet werden .
deshalb beantrage ich ihnen , meinem minderheitsantrag zuzustimmen und geschäftslokalitäten von der mietrechtsrevision auszunehmen .
ich komme in diesem zusammenhang auf den vorschlag von kollege lauri zu sprechen , der meint , man solle die geschäftsräumlichkeiten im mietrecht belassen und den nationalrat einladen , ausnahmen hiervon vorzusehen .
ich meine , dass eine solche vorgehensweise falsch wäre .
vielmehr bin ich der auffassung , dass der ständerat zum ausdruck bringen will , dass er im zeichen einer modernen wirtschaft geschäftslokalitäten eben nicht im mietrecht verankert haben will .
ich meine , dass der ständerat zum ausdruck bringen muss , dass wir im interesse einer modernen , zeitgemässen wirtschaft , auch im interesse der mieter , im mietrecht [ page 854 ] vertragsfreiheit wollen .
diesen standpunkt sollen wir vertreten .
wenn dann der nationalrat der auffassung sein sollte , aus irgendwelchen gründen wären ausnahmen von diesem grundsatz richtig , soll der ständerat dies dann tun .
aber ich meine , die klare festlegung dessen , was wir im grundsatz als richtig erachten , sollte der ständerat hier durch eine klare entscheidung bestimmen und festlegen dürfen .
ich meine , wir sollten in diesem sinne entscheiden , und beantrage ihnen in diesem sinne zustimmung zur minderheit .
die wichtigste feststellung : auch ihre kommission beantragt keine perfekte lösung .
was wir erreichen können , ist lediglich eine etwas bessere oder eine etwas weniger problematische lösung .
es sei versucht , die problematik in vier schritten zu skizzieren : die problemlage , die perspektiven für eine mehrheitslösung , das konzept ihrer kommission und eine kurze würdigung .
zunächst zur problemlage .
sie lässt sich mit folgenden stichworten umschreiben : die mietrechtsproblematik hat eine gesellschafts - und eine staatspolitische dimension .
sie basiert auf komplexen anforderungen der bundesverfassung .
es liegt eine problematische volksinitiative vor , und die mietrechtsproblematik basiert auf einer schwierigen gesetzlichen lage .
darf ich diese vier stichworte kurz erläutern ?
zur gesellschafts - und staatspolitischen bedeutung : wir sind ein volk von mietern .
zwei drittel unserer bevölkerung leben in mietwohnungen , und nur etwa ein drittel verfügt über wohneigentum .
wir sind damit spitzenreiter in westeuropa , sowohl was die mieterquote als auch - negativ - was die eigentümerquote anbetrifft .
die mieter geben etwa 25 prozent ihrer haushaltausgaben für die miete aus .
daraus ersieht man die soziale bedeutung , aber auch die politische sensibilität dieses themas .
genauso müssen wir aber die bedeutung des hauseigentums als aktuelles und künftiges eigenheim , aber auch als kapitalanlage unterstreichen , das ist wichtig .
dazu gehört - auch aus der sicht des mieters - das investitionsinteresse der hauseigentümer .
dabei ist die langfristige perspektive von der kurzfristigen zu unterscheiden .
die kurzfristige hat in letzter zeit etwas an bedeutung gewonnen .
neben der bedeutung für die mieter und hauseigentümer besitzt die vorlage - das möchte ich unterstreichen - eine staatspolitische dimension .
es geht um spannungen zwischen stadt und land , zwischen kernstädten und agglomerationen , zwischen gewissen westschweizer kantonen und dem gros der deutschschweizer kantone .
es geht auch um spannungen zwischen berg - und mittellandgebieten .
die mietrechtsvorlage hat eine bedeutung für die kohärenz unseres landes .
eine zweite bemerkung zum hintergrund , zur ausrichtung auf die bundesverfassung : die gesetzgebung über das mietrecht muss ganz komplexen anforderungen genügen , namentlich dem missbrauchsschutz .
es geht um das mietwesen , es geht aber auch um die eigentumsgarantie , um die wirtschaftsfreiheit und um die eigentumsförderung .
das ist vor allem der mieterschutzauftrag .
die diskussion in der kommission lässt sich wie folgt zusammenfassen : der missbrauchsbegriff erfordert eine absolute grenze , unabhängig von der zufälligen wirtschaftlichen situation des mieters und unabhängig vom markt .
der schutzauftrag führt gelegentlich zu einschränkungen gegenüber dem markt .
er rechtfertigt aber keine staatliche festsetzung der mietzinsen und keine mietzinskontrolle im landläufigen sinn .
die besonderheiten des mietmarktes sind selbstverständlich zu berücksichtigen : ich nenne sowohl die durchschnittliche dauer eines mietverhältnisses von 6 bis 7 jahren - das spielt für unsere diskussion dann eine rolle - als auch die strukturelle schwäche des mieters , das investitions - und erneuerungsinteresse des hauseigentümers , die eigenheiten von angebot und nachfrage sowie die geringe beweglichkeit beim wohnungswechsel .
bundesrat und nationalrat haben sich um eine ausgewogene lösung , um die verteilungsneutralität bemüht .
das muss auch für uns die richtschnur sein .
die mieter müssen das investitions -, unterhalts -, erneuerungs - und gewinninteresse der vermieter anerkennen , letztlich auch in ihrem eigenen interesse .
die vermieter haben aber auch die missbrauchsschranke als sozialen schutz zu akzeptieren .
diese verteilungsneutralität gewährt dem gesetzgeber und damit auch uns einen breiten entscheidungsspielraum .
eine dritte bemerkung zum hintergrund : es ist eine problematische volksinitiative .
die volksinitiative " ja zu fairen mieten " ist dreifach problematisch : inhaltlich , funktionell und gesetzgeberisch bzw. verfassungsrechtlich .
inhaltlich ist sie problematisch , indem sie das bestehende system der kostenmiete übernimmt und einfach perfektionieren , den kündigungsschutz noch verstärken und namentlich den hypothekarzins als massstab beibehalten will .
sie ist funktionell problematisch , weil sie aus den schlichtungsstellen kleine gerichte macht .
sie ist verfassungsrechtlich und gesetzgeberisch problematisch , weil sie im grunde genommen eine gesetzesinitiative ist .
sie greift einzelne punkte aus der gesetzgebung heraus , hebt sie auf verfassungsebene und schafft damit ein problem .
wenn man einfach einzelne bestimmungen aus einem zusammenhängenden gesamtwerk herausnimmt und ihnen einen höheren rang gibt , gibt das erhebliche probleme bei der anwendung ; sie sind voraussehbar .
schliesslich besteht eine schwierige gesetzliche ausgangslage .
die heutige gesetzgebung ist ein geflecht , das im laufe etwa einer generation schrittweise entstanden ist .
es hängt eng zusammen .
wir können nicht einfach einzelpunkte revidieren , ohne dass es auf viele andere stellen auswirkungen hat .
sie sehen das deutlich am minderheitsantrag zu den geschäftsräumen .
diese eine änderung zieht einen ganzen rattenschwanz von folgeänderungen nach sich .
es gibt ein weiteres problem : irgendwie scheint die mietrechtsdiskussion in der schweiz auf zwei ebenen abzulaufen .
wir können eine obere und eine untere ebene unterscheiden .
die obere ebene , wenn ich es etwas salopp ausdrücken darf , ist die ebene der profis : die ebene der verbände , der gerichte , der anwälte , der immobilienbranche usw. diese kennen das gesetz , operieren mit dem gesetz , funktionieren im alltag mit dem gesetz .
aber auf der unteren ebene ist das breite volk der mieter , zu dem ich mich auch zähle .
sie sind von der gesetzesebene weit entfernt .
an der front , bei den vielen mietern und vermietern , herrscht im wesentlichen ruhe und soweit ersichtlich auch zufriedenheit mit dem heutigen zustand .
die diskussion ist eine diskussion auf der abgehobenen ebene des parlamentes und der profis , und das muss man bei der beurteilung dieses geschäfts bedenken .
die realität ist jedenfalls die , dass ganz wenige formelle streitverfahren hängig sind - es geht um eine anzahl im promillebereich .
normalerweise erledigt man diese fälle mit dem gesunden menschenverstand , und mit dem allgemeinen vertragsrecht kommt man durch , ohne dass das allzu grosse schwierigkeiten bereitet .
so viel zum hintergrund .
[ page 843 ] zu den perspektiven für eine mehrheitslösung , wir sind ja zweitrat : eine mehrheitslösung muss sich meines erachtens auf mindestens vier pfeiler abstützen : 1. es geht um das ziel , den mieterfrieden zu erhalten .
2. wir stellen fest , dass - auch auf der oberen ebene - die einsicht wächst , dass wir vernünftigerweise eine gemeinsame , vermittelnde lösung , einen indirekten gegenvorschlag , finden müssen .
3. die zielvorstellungen nähern sich immer mehr an , meine ich .
es gibt eine gemeinsame basis .
4. es gibt damit auch die möglichkeit einer vermittlungsvariante , daran müssen stände - und nationalrat arbeiten .
das zentrale ziel des mieterfriedens liegt im allgemeinen interesse .
damit müssen sich auch die profis auseinander setzen , und das wollen sie auch .
ich möchte dankbar anerkennen : ein wichtiger grund für diesen mieterfrieden ist der einfluss der verbände , die sehr viel arbeit an beratung , vermittlung und schlichtung leisten .
das muss dankbar anerkannt werden .
zur wachsenden einsicht : wenn nicht vieles täuscht , ist ein annäherungsprozess im gang , auch zwischen den verbänden .
dafür dürfen wir dankbar sein , über einzelheiten müssen wir sicher diskutieren .
zu den gemeinsamen zielvorstellungen : dieser annäherungsprozess ist umso leichter , als in vielen bereichen gemeinsame zielvorstellungen auszumachen sind .
im negativen : man ist sich heute weitgehend einig - ich habe jedenfalls keine wesentlich andere stimme gehört -, dass wir uns vom hypothekarzins lösen sollten und dass die kostenmiete kein tauglicher ansatz ist .
in unserer kommission war dies ebenfalls unbestritten .
positiv ausgedrückt : wir müssen versuchen , eine vereinfachte , transparente , praktikable , voraussehbare , berechenbare - eine auch für die vermieter berechenbare - lösung mit wenigen mietzinssprüngen sowie eine regelung des problems der handänderungen zu finden .
das führt zu den anträgen der kommission für rechtsfragen .
zunächst zur entstehung und zum vorgehen : der hintergrund war selbstverständlich der entwurf des bundesrates vom 15 . september 1999 und der beschluss des nationalrates vom 5. dezember 2000 . darauf gestützt haben wir eine reihe von anhörungen durchgeführt .
wir haben vor allem drei experten beigezogen : für die rechtlichen fragen herrn bundesgerichtspräsident hans peter walter , für die ökonomischen fragen herrn professor bernd schips vom kof der eth zürich sowie madame christine habermacher-droz , die präsidentin des mietgerichtes des kantons waadt .
dazu sind noch privatgutachten eingereicht worden , die uns sicher geholfen haben .
welche fragen stellen sich konzeptionell ?
es sind im grunde genommen nur drei hauptfragen und dann ein paar einzelfragen .
die erste frage ist diejenige nach dem anwendungsbereich der mieterschutzbestimmungen , insbesondere das problem der geschäftsräume .
zweitens geht es um die modellwahl und die ausgestaltung der missbrauchsgrenze , und drittens um die verfahrensproblematik mitteilung , nichtigkeit und anfechtung .
zur missbrauchsgrenze zunächst noch ein paar allgemeine erläuterungen : hier stellen sich zwei fragen , nämlich die eigentliche modellwahl und dann die ausgestaltung der missbrauchsgrenze .
bei der modellwahl - " embarras de richesse " - haben sie mindestens vier grundmodelle vor sich : die marktmiete mit grenzen , die kostenmiete , die indexmiete und die vergleichsmiete .
bezogen auf das verfahren haben wir mindestens fünf varianten : den antrag ihrer kommission , den beschluss des nationalrates , den heutigen zustand , die volksinitiative und den modifizierten antrag dettling .
die kommission schlägt ihnen beim modell im wesentlichen eine kombination zwischen vergleichsmiete und indexmiete vor , also eine doppelte missbrauchsgrenze .
der missbrauch liegt in einem missverhältnis von leistung und gegenleistung , in einer störung des äquivalenzprinzips , im übersetzten mietpreis .
die verfassung will die mieter vor missbräuchlicher ausnutzung der machtposition des vermieters schützen .
der auftrag ist naturgemäss in zwei richtungen zu konkretisieren .
wir benötigen eine absolute grenze , die unabhängig vom einzelfall gezogen werden muss .
sie drängt sich vor allem für den anfangsmietzins , aber auch für die mietzinserhöhungen und bei den handänderungen auf .
hauptsächlich im rahmen der mietzinserhöhungen , der mietzinsanpassungen ist sinnvollerweise die relative methode zu verwenden .
das heisst , man stellt auf die entwicklung des mietzinses seit der letzten festlegung ab .
die relative methode besagt , ob diese entwicklung gerechtfertigt sei .
sie benötigt daher in grösseren zeitabschnitten eine kontrolle .
es muss ermittelt werden , ob sie im ergebnis nicht missbräuchlich und damit verfassungswidrig wird ; das ist die funktion der absoluten grenze .
unproblematisch und wichtig aus der sicht des investors ist die mietzinserhöhung infolge mehrleistungen des vermieters .
ein anfangsmietzins und eine mietzinserhöhung ohne mehrleistungen des vermieters müssten an einer absoluten grenze aufgehalten werden können .
aber mehrleistungen müssen umgelegt werden können .
das bisherige konzept von bundesrat und nationalrat stellt für die mietzinserhöhung im wesentlichen teils auf die vergleichsmiete , teils auf den landesindex der konsumentenpreise - kurz den index - ab .
es werden zwei modelle alternativ nebeneinander angeboten , aber sie sind nicht kumulierbar .
mit der vergleichsmiete , wie sie der nationalrat beschlossen hat , ist ein erhöhungs - und ein anpassungskriterium gemeint .
die vergleichsmiete soll in jedem fall der erhöhung verwendbar sein .
das ist die idee des nationalrätlichen beschlusses .
der gesetzestext ist auch so abgefasst .
ich meine , dass er sogar noch weitergeht .
der gesetzestext ist so abgefasst , dass befürchtungen am platz sind , und zwar aus der sicht der vermieter und der mieter .
man befürchtet jedenfalls in unserer kommission , dass die vergleichsmiete zu einem alltäglichen steuerungsmittel wird , eben abgehoben auf einer höheren ebene der verbände , der immobilienbranche , der anwälte und anderer profis : aufwendig , bürokratisch , nur scheinbar berechenbar , aber für den alltag nicht überzeugend .
ich darf ihnen mitteilen , dass in der kommission kein einziges mitglied dieses modell vertreten hat .
man war sich darin einig , dass dieser weg nicht optimal ist .
die kommission hat sich für einen anderen ansatz als der nationalrat entschlossen .
sie hat versucht , die indexmiete , die der nationalrat auch beschlossen hat , zu verallgemeinern .
sie ist natürlich nur eine relative methode , darum muss sie mit der absoluten kombiniert werden .
für die absolute methode ist es durchaus tauglich , die vergleichsmiete als reine möglichkeit auch anhand von statistischem material zu evaluieren und festzustellen , ob das band der missbräuchlichkeit überschritten ist oder nicht .
das ist eine wichtige präzisierung gegenüber dem konzept des nationalrates .
für die mietzinserhöhungen ist ausschliesslich dieses vereinfachte konzept mit zwei missbrauchsgrenzen vorgeschlagen worden .
eine begleitende , relative grenze in form des index ist das eine , und das andere ist zusätzlich die absolute grenze anhand des vergleichs mit anderen mieten .
dieser zusätzliche schutz für den mieter erlaubt es dann umgekehrt , dem vermieter mehr entgegenzukommen , beim index bis zu 100 prozent und nicht nur 80 prozent , wie es der nationalrat beschlossen hat .
für mehrinvestitionen wird ein anreiz geschaffen , indem ein zuschlag von bis zu 20 prozent im gesetz festgeschrieben wird .
damit wird das ganze verlässlicher .
das führt mich zusammenfassend zum konzept ihrer kommission bzw. der kommissionsmehrheit .
die konzeptbeschlüsse lauten im wesentlichen wie folgt : wir beantragen ihnen erstens die unterstellung der geschäftsräume unter dieses gesetz .
zweitens schlagen wir die absolute missbrauchsgrenze vor , die auf einem vergleich basiert und immer gelten soll : bei der anfangsmiete , bei handänderungen , mietzinserhöhungen .
drittens soll es eine relative missbrauchsgrenze geben , basierend auf den mietzinserhöhungen nach dem landesindex der konsumentenpreise .
ich beantrage ihnen eintreten und bitte sie , dabei folgendes zu berücksichtigen : wir haben eine verantwortung [ page 844 ] wahrzunehmen und müssen versuchen , einen scherbenhaufen zu vermeiden .
wir sollten versuchen , einen indirekten gegenvorschlag zustande zu bringen .
die ausgangslage ist zwar schwierig , die volksinitiative zeigt keinen tauglichen ausweg an , der ansatz der initiative ist dem heutigen , problematischen zustand verpflichtet .
es sollte gelingen , den unbefriedigenden status quo verlassen zu können .
wir haben nicht die absicht , eine ideale lösung zu kreieren ; das wird uns auch hier kaum gelingen .
es kann nur darum gehen , weniger probleme zu verursachen als heute .
das mietrecht wird ein flickenteppich bleiben .
die an sich nötige totalrevision mit inhaltlichen ergänzungen ist heute unseres erachtens nicht machbar .
es kann nur darum gehen , ein stück weiterzukommen .
wenn wir auf die urteile unserer experten und fachleute abstellen , lautet die ökonomische und die rechtliche beurteilung - auch jene unseres experten , des bundesgerichtspräsidenten hans peter walter - auf ein nein zur vierprozentregel ; sie sei verfassungsrechtlich so kaum haltbar .
der präsident der nationalbank hat am schluss unserer beratungen zuhanden der kommission für rechtsfragen nochmals bestätigt , dass das heutige system mit der bindung an den hypothekarzins aus seiner sicht unbefriedigend sei .
die indexation zu 100 prozent bedeute immer noch eine gewisse bremse und damit eine einbusse an ökonomischer effizienz .
jedenfalls sei eine begrenzung auf 80 prozent nicht ratsam .
- professor schips schliesst sich der positiven beurteilung der 100 -prozent-indexation an : sie sei ökonomisch jedenfalls besser als eine 4 -prozent-regel. so viel zum antrag auf eintreten .
ich möchte mich beim eintreten relativ kurz halten und erst nachher die einzelnen anträge und insbesondere auch den vorgeschlagenen systemwechsel begründen .
erlauben sie mir aber , zum eintreten ganz kurz meine interessenbindung offen zu legen - sie liegt wahrscheinlich schon blank , aber ich mache das hier trotzdem noch einmal -: ich bin präsident des schweizerischen hauseigentümerverbandes , einer vermieterorganisation , und habe in dieser eigenschaft auch das modell des " dritten weges " eingebracht .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten und den " dritten weg " zu unterstützen , und zwar integral .
warum ?
das mietrecht und die mietrechtsverhältnisse bilden in der praxis stets gesellschaftspolitischen zündstoff , wie das bereits herr pfisterer angeführt hat .
es geht einerseits um die befriedigung eines grundbedürfnisses .
andererseits betrifft das wohnen die grosszahl der einwohner eines landes .
in der schweiz kennen wir zirka 2,2 millionen wohn-mietverhältnisse und etwa 300 000 bis 400 000 vermieter , also eine ganze schar von leuten , die von diesen bestimmungen betroffen sind .
es ist deshalb nicht verwunderlich , dass in allen europäischen staaten breite und teils heftige diskussionen über das richtige mietrecht geführt werden .
im vordergrund stehen dabei naturgemäss in erster linie die fragen der festlegung von mietzinsen sowie die regelung des kündigungsrechtes .
daraus entstehen dann teils sehr komplexe gesetzgebungen , sowohl in rechtlicher wie ökonomischer hinsicht , aber auch mit sozialpolitischen aspekten .
diese an sich sehr komplexen gesetzgebungen werden - wie das gerade auch in der schweiz der fall ist - durch die praxis noch wesentlich verkompliziert .
insgesamt entsteht daraus ein dschungel von vielfältigen vorschriften , welcher kaum mehr überblickbar ist .
die vorschriften werden in der praxis auch häufig umgangen , was immer nach noch mehr regelung ruft .
aufgrund dieser situation haben wir im vergangenen frühjahr beim gfs-forschungsinstitut eine repräsentative umfrage in auftrag gegeben .
was hat diese repräsentative umfrage zutage gebracht ?
60 prozent der mieter sind mit ihrem mietverhältnis sehr zufrieden , über 90 prozent sind zufrieden .
sie wollen also im prinzip keine änderung , sondern sind mit ihrem mietverhältnis grundsätzlich einverstanden .
an die 60 prozent der befragten mieter halten ein gutes , ausreichendes wohnungsangebot für den besten mieterschutz .
das gilt es hier zu betonen , und das gilt es auch bei einer gesetzesrevision zu berücksichtigen .
am ehesten konsensfähig ist noch eine vereinfachung des mietrechtes , weil sehr viele mieter in der praxis grosse probleme bei dessen anwendung haben .
aufgrund dieser überlegungen und der ergebnisse der mieterbefragung haben wir das modell " dritter weg " konzipiert - als einfaches , transparentes , kalkulierbares modell .
dieses modell schafft auch gewisse investitionsanreize , soweit das zufolge mieterschutz überhaupt möglich ist .
es stellt die parteiabmachung an den anfang des mieterverhältnisses .
in der folge gilt die 4 -prozent-regel, welche immerhin den markt in gewissem umfang zum tragen kommen lässt .
nicht zu vergessen ist , dass bei diesem " dritten weg " ein zweijähriges zinsmoratorium vorgeschaltet wird .
dieses wirkt entsprechend kündigungsvorbeugend und hat gerade in der gesamtmechanik eine sehr wichtige funktion .
demgegenüber ist das mehrheitsmodell aufgrund der indexbindung nicht kalkulierbar .
zudem bewirkt es - das ist ganz entscheidend - eine völlige einfrierung der mietzinsen auf dem anfangsniveau .
schliesslich bringt es auch keine kündigungsvorbeugung .
insoweit ist diese lösung der kommissionsmehrheit ein amputiertes modell " dritter weg " und kann so - wie ich glaube - nicht realisiert werden .
es wird immer wieder gesagt , das modell " dritter weg " sei grundsätzlich einleuchtend , jedoch sei die 4 -prozent-regel weit überzogen , und deshalb sei die vorlage auch in einer volksabstimmung chancenlos .
wir befinden uns in der parlamentarischen auseinandersetzung .
wenn sie dieses modell jetzt " abklemmen " , entfällt jede weitere diskussion zwischen den räten .
dann werden wir die mietrechtsdiskussion auf den alten pfaden weiterführen und werden so nicht zu einer innovativen neuen lösung kommen .
deshalb möchte ich sie bitten - nicht zuletzt auch , um eine diskussion zwischen vermieter und mieter zu lancieren -, die minderheitsanträge zu unterstützen und das modell " dritter weg " integral zu übernehmen .
die hauptfunktion des mietrechtes besteht darin , das verhältnis zwischen mieter und vermieter zu regeln .
davon will ich im rahmen der eintretensdebatte nicht sprechen .
das mietrecht hat nämlich auch wichtige nebenwirkungen .
es beeinflusst - dies ist entscheidend - in wichtiger art und weise die investitionstätigkeit im immobilienbereich .
dies ist in zweifacher hinsicht wichtig : 1. die baubranche ist ein bedeutsamer volkswirtschaftlicher zweig .
2. die menge des zur verfügung stehenden wohnraumes beeinflusst das marktgeschehen und damit auch die höhe der mietzinse in entscheidender art und weise .
diese beiden nebenwirkungen des mietrechtes müssten uns an sich , vorerst nur volkswirtschaftlich betrachtet , zu einer konsequenz veranlassen : nämlich die vertragsfreiheit im mietrecht nur so weit einzuschränken , dass die bereitschaft zu investitionen in mietobjekte nicht so weit sinkt , dass auf dem mietmarkt mangelsituationen entstehen .
sind solche mangelsituationen nämlich einmal entstanden , haben sie zwangsläufig auch soziale probleme zur folge .
dann nützen auch rigoroseste mietbestimmungen nichts , um solche sozialen probleme , nämlich das ungenügende vorhandensein angemessenen wohnraums zu verkraftbaren bedingungen auch für einkommensschwächere , befriedigend lösen zu können .
investitionen tätigt man dann , wenn man , positiv gesagt , eine gewisse gewähr dafür hat , aus dem investitionsobjekt eine angemessene rendite erzielen zu können , oder wen man , negativ gesagt , nicht gefahr läuft , hieraus über längere zeit verluste einfahren zu müssen .
wie sieht nun die situation aus , wenn ein investor vor seiner investitionsentscheidung steht , also vor dem augenblick , sich darüber entscheiden zu müssen , ob er eine immobilie erstellen will oder nicht ?
die rendite der eigentlichen anlagekosten , der bau - und landkosten , lässt sich ohne grössere probleme kalkulieren .
wenig problematisch , weil einigermassen überschaubar , ist auch die kalkulation des laufenden aufwandes und der längerfristig anfallenden instandstellungen .
völlig anders gestaltet sich die [ page 846 ] kalkulationssituation dann , wenn immobilien teilweise fremdfinanziert sind , was auf den überwiegenden teil der kommerziellen investitionen im immobilienbereich zutrifft .
die hypothekarzinsentwicklung ist nicht voraussehbar , wie alle erfahrungen gezeigt haben .
diese nichtvoraussehbarkeit veranlasst einen investor , prinzipiell betrachtet , zu zwei möglichen reaktionen : 1. der vermieter kann sich vornehmen , auf die sich ändernden hypothekarzinssätze durch erhöhung bzw. senkung der mietzinse reagieren zu wollen .
2. er kann in tiefzinsphasen reserven anlegen , um sie in hochzinsphasen abbauen zu können .
das bisherige mietrecht basiert auf der ersterwähnten variante , somit auf der möglichkeit , hypothekarzinssätze sprunghaft zu überwälzen und dann wieder rückgängig machen zu können .
mit dem neuen recht sollen die mit dieser variante verbundenen schwankungen der mietzinse im interesse der mieter bei laufenden verträgen zu recht vermieden werden .
konsequenterweise müsste dies bedeuten , dem investor die zweite variante , nämlich die bildung und auflösung von reserven , zu ermöglichen .
wird dies nun aber einem investor durch zu einschränkende vorschriften bezüglich mietzinserhöhungen verunmöglicht , bleibt ihm , rein betriebswirtschaftlich betrachtet , nichts anderes übrig , als eben doch wieder auf die variante mit den mietzinssprüngen zu wechseln .
wenn nun aber bei laufenden verträgen von gesetzes wegen solche mietzinssprünge nicht mehr möglich sind , resultieren - wieder extrem beurteilt - zwei mögliche szenarien : 1. man nimmt in kauf , dass in zeiten , in denen sich die hypothekarzinssätze stark verändern , kündigungswellen zum zwecke der änderung der mietzinse erfolgen .
2. man räumt dem investor eben doch die möglichkeit ein , schwankungen des hypothekarzinses durch reservenbildungen und reservenauflösungen längerfristig aufzufangen .
kündigungswellen sind volkswirtschaftlich , aber auch für das verhältnis zwischen der vermieterschaft und den mieterinnen und mietern schädlich .
vermeiden lassen sich aber solche kündigungswellen nur dann , wenn der vermieter bei laufenden verträgen längerfristig angemessene mietzinserhöhungen vornehmen kann .
das konzept der kommissionsmehrheit erlaubt eine solche , auf eine längerfristige und deshalb für einen investor bei seiner entscheidfindung massgebende optik abstellende mietzinspolitik nicht .
der vermieter wird vielmehr auf ein enges korsett , nämlich den index , beschränkt .
ein solches korsett kann beispielsweise bei situationen ansteigender kapitalzinsen dazu führen , dass keinerlei flexibilität besteht .
mangelnde flexibilitätsmöglichkeiten sind aber für jeden investor genau das , was ihn am ehesten von positiven investitionsentscheiden abhält .
die unmöglichkeit , sich wechselnden umständen anpassen zu können , widerspricht dem , was sonst jedes marktgeschehen bestimmt .
die von der kommissionsminderheit dettling vorgeschlagene lösung von jährlichen steigerungsmöglichkeiten von maximal 4 prozent ist auch nicht das marktwirtschaftlich perfekte " gelbe vom ei " .
das konzept der minderheit dettling bewirkt jedoch einen gewissen massvollen freiraum , marktwirtschaftliche gegebenheiten auch ohne änderungskündigungen angemessen und einigermassen flexibel berücksichtigen zu können .
nur das kann auch zukünftig positive investitionsentscheide bewirken .
nur solche positiven entscheide bieten uns eine gewisse gewähr dafür , auch zukünftig über genügend wohnraum verfügen zu können , der es erlaubt , dass die marktkräfte auch tatsächlich spielen .
diese mietzinspolitik liegt auch im interesse der mieter .
es nützt dem mieter nichts , wenn ihn das gesetz vor vermeintlich etwas höheren mietzinsen schützt , er dafür aber in kauf nehmen muss , dereinst eine für seine bedürfnisse geeignete wohnung gar nicht mehr finden zu können .
wegen der missbrauchsbestimmungen unserer verfassung wäre ein gemäss der minderheit vorgesehener marktwirtschaftlicher freiraum dann problematisch , wenn er zu sozialschädlichem verhalten führen könnte .
dem aber ist nicht so .
zum einen wirken die marktkräfte auch auf den vermieter .
dies sowie der umstand , dass der überwiegende teil der vermieterschaft die interessen der mieter sehr wohl in ihre handlungsweise einzubeziehen pflegen , machen es wahrscheinlich , dass die gesetzlichen erhöhungsmaxima dann und nur dann ausgeschöpft werden , wenn wirtschaftliche gründe dies auch tatsächlich notwendig machen .
zum anderen sind die erhöhungsmaxima von 4 prozent dann , wenn sie voll beansprucht werden sollten , für den überwiegenden teil der mieter verträglich , zumal ihnen anfänglich ein zweijähriges belassen des anfangsmietzinses garantiert ist .
als drittes kommt hinzu , dass im extremfall die herabsetzung des mietzinses in zeitlich vernünftigen abständen dann verlangt werden kann , wenn sich vorherige heraufsetzungen des mietzinses als durch den markt nicht gerechtfertigt erweisen .
die politische entscheidung , die wir heute zu treffen haben , besteht nun darin , den für eine notwendige investitionstätigkeit erforderlichen marktwirtschaftlichen rahmen zu schaffen .
mit dem minderheitsantrag dettling tun wir dies .
stimmen wir der minderheit zu , haben wir eine gewisse sicherheit dafür , dass immobilieninvestitionen auch zukünftig als vernünftige wirtschaftliche anlage betrachtet werden .
unterstützen wir dagegen die mehrheit , schaffen wir eine situation , bei der sich die bewältigung zusätzlicher risiken von immobilieninvestitionen als so unsicher erweisen könnten , dass von einem entscheid zu solchen investitionen abgesehen wird .
ist aber einmal eine solche situation erreicht , so ist die volkswirtschaft als ganzes opfer einer solchen entwicklung .
ich meine , dass wir solches nicht wollen können , weshalb ich ihnen eintreten und zustimmung zur minderheit dettling beantrage .
erlauben sie mir , zum eintreten folgende bemerkungen zu machen : das heutige mietrecht stammt aus dem jahre 1990 . im vollzug erweist es sich als kompliziert .
die vom parlament damals verabschiedeten grundsätze sind insbesondere noch durch das bundesgericht und die verordnung konkretisiert worden .
dies hat nochmals zu einer verkomplizierung geführt .
es ist eigentlich unhaltbar , ja , für unseren rechtsstaat bedenklich , dass heute die beiden vertragsparteien die sich bietenden probleme ohne fachlichen beistand oft nicht mehr meistern können .
deshalb ist es verständlich , dass sowohl die vermieter wie auch die mieter seit jahren eine revision des bestehenden rechtes fordern .
auch die vernehmlassung hat gezeigt , dass breite kreise der bevölkerung eine vereinfachung des mietrechtes wünschen .
der revisionsbedarf ist somit gegeben .
heute liegt eine ganze palette von lösungsvorschlägen vor uns , von der volksinitiative " ja zu fairen mieten " über den gegenvorschlag des bundesrates , den beschluss des nationalrates - der auf dem gegenvorschlag des bundesrates basiert -, der konzeption der mehrheit unserer kommission bis hin zu einer neuen konzeption der kommissionsminderheit .
bevor man aber einen variantenvergleich anstellt , bedarf es meines erachtens einer weiteren vorbemerkung : wohnen gehört zu den grundbedürfnissen der menschen .
gut zwei drittel der bevölkerung sind mieter , das verhältnis unter uns im rat dürfte etwas anders aussehen .
die höhe des mietzinses hat eine grosse volkswirtschaftliche und sozialpolitische bedeutung .
jede lösung muss in zukunft einfach und auch transparent sein .
für mich ist der ausgleich der interessen zwischen mietern und vermietern ein entscheidendes kriterium .
der mietfrieden darf nicht in frage gestellt werden , wie es heute bereits mehrmals erwähnt wurde .
wir müssen uns deshalb auch immer wieder fragen , welche verteilungswirkung die verschiedenen vorgeschlagenen varianten haben .
die revisionsvorschläge haben auch auswirkungen auf die entwicklung der teuerung .
der mietzins ist ein bestandteil des warenkorbes , allfällige prozentsprünge beeinflussen auch die entwicklung des landesindexes der konsumentenpreise , es gibt volkswirtschaftliche [ page 847 ] auswirkungen auf die investitionsfreudigkeit .
es stellt sich auch die frage des bezugs zum bzw. der abkoppelung vom markt .
gestützt auf diese grundsatzfragen besteht meines erachtens eine weitgehende einigkeit bezüglich der abkoppelung des hypothekarzinses .
man teilt auch die meinung , dass die kostenmiete erhebliche probleme bringt , ebenso ist eine vereinfachung gefragt , d. h. mehr transparenz und klarheit sowie die voraussehbarkeit für beide vertragsparteien .
auch ist meines erachtens eine verteilungsneutrale lösung anzustreben .
kurz zur volksinitiative " ja zu fairen mieten " : man kann sich hier der ablehnenden beurteilung des bundesrates anschliessen .
die volksinitiative zementiert als alleinige mietzinsanpassungsmethode die kostenmiete .
einzelne vorschläge gehen zwar in die richtige richtung , aber auch der vorschlag der festlegung eines geglätteten hypothekarzinssatzes würde das problem nicht lösen , sondern nur verlagern .
die volksinitiative ist deshalb abzulehnen .
zum antrag der kommissionsmehrheit : dieser wurde vom kommissionssprecher eingehend dargelegt .
ich möchte nichts wiederholen und lediglich darauf hinweisen , dass wir darauf verzichtet haben , artikel 269 b absatz 2 gemäss dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des nationalrates in unseren antrag aufzunehmen .
ich glaube , dass es gerade in unserem system entscheidend ist , dass eine überwälzung zu hundert prozent erfolgen kann .
um aber möglichen entwicklungen doch die spitze zu brechen , haben wir den ursprünglichen absatz 3 des gleichen artikels des entwurfes des bundesrates aufgegriffen , wonach der bundesrat " eine angemessene reduktion des höchstzulässigen überwälzungssatzes " anordnen kann , wenn die jahresteuerung während mehr als zwei aufeinander folgenden jahren fünf prozent übersteigt .
wesentlich ist für mich , dass auf der basis des antrages der kommissionsmehrheit meines erachtens ein konsens mit dem nationalrat gefunden werden kann .
zum konzept der kommissionsminderheit : ich anerkenne die einfachheit , die klarheit und die kalkulierbarkeit des antrages sowohl für die mieter als auch für die vermieter .
ich möchte hier beim eintreten auf zwei wesentliche differenzen hinweisen und verzichte dann in der detailberatung auf die entsprechenden ausführungen .
die konzeption der minderheit schliesst einmal die geschäftsmieten aus .
die geschäftsräume werden zwar in artikel 109 der bundesverfassung nicht ausdrücklich erwähnt , und ebenso wenig sind sie in der alten verfassung ausdrücklich erwähnt worden .
der einschluss der geschäftsräume in den schutzbereich der verfassungsbestimmung ergibt sich aber aus der entstehungsgeschichte dieses artikels der bundesverfassung .
das schweigen der verfassungsbestimmung widerspiegelt keineswegs den willen , diese räume dem schutzbereich der bestimmungen zu entziehen .
daran hat auch die nachführung der bundesverfassung nichts geändert .
es ist daher davon auszugehen , dass artikel 109 der bundesverfassung neben wohnräumen grundsätzlich auch geschäftsräume umfasst .
eine andere frage ist aber , ob bei geschäftsräumen gegenüber missbräuchlichen mietzinsen spezifische schutzbedürfnisse bestehen , die ein differenziertes schutzregime erfordern .
der antrag der minderheit verneint bei den mietzinsen für geschäftsräume generell das schutzbedürfnis .
dieses schutzbedürfnis mag allenfalls für grossbetriebe nicht ausgewiesen sein .
ich meine aber , dass es ein schutzbedürfnis für das so genannte kleingewerbe gibt , d. h. für die bescheidenen büro - und praxisräume , die kleinen ladengeschäfte , werkstätten , gastwirtschaftsbetriebe usw. hier besteht erfahrungsgemäss ein ausgewiesener bedarf an einer mietzinsüberwachung .
diese betriebe haben häufig keine grossen alternativen .
solche schutzbedürfnisse müssen nach dem verbindlichen , umfassenden verfassungsauftrag gemäss artikel 109 der bundesverfassung durch den gesetzgeber abgedeckt werden .
klammern wir als gesetzgeber diese geschäftsräume trotz der bestehenden schutzbedürfnisse vollständig aus , so wird der verfassungsauftrag nicht erfüllt .
ich meine im weiteren , dass wir uns auch nicht auf eine differenzierung zwischen kmu und grossbetrieben einlassen sollten .
dieser punkt ( einbezug der geschäftsmieten ) ist eine wesentliche differenz zwischen der konzeption der mehrheit und dem konzept der minderheit .
zur zweiten wesentlichen differenz : die 4 prozent gemäss kommissionsminderheit - der so genannte " dritte weg " - liegen zwar unterhalb des mittleren anstiegs der wohnungsmieten in den letzten zwanzig jahren , orientieren sich aber wiederum nicht an einem mietzinsrelevanten parameter und stehen insbesondere in keinem zusammenhang mit dem realwert des mietobjektes .
wird davon ausgegangen , dass sich der realwert eines mietobjektes im wesentlichen teuerungsabhängig verändert , kann ein starrer satz von 4 prozent sowohl zu verzerrungen nach oben wie auch zu verzerrungen nach unten führen .
zwar ist der einheitssatz klar voraussehbar und damit beidseits kalkulierbar , und er dient damit grundsätzlich der rechtssicherheit , doch schliesst er weder missbrauch noch konflikte mit grundrechten wie der eigentumsgarantie und/oder der wirtschaftsfreiheit aus .
zu beachten ist im weiteren , dass der erhöhungssatz von jährlich 4 prozent nicht linear , sondern progressiv ausgestaltet ist , das heisst , dass er sich nicht unverändert auf der anfangsmiete berechnet , sondern auf der jeweiligen bereits erhöhten miete des vorjahres .
dies trifft zwar auch auf den teuerungsindex zu , doch ist dieser marktabhängig und variabel , wogegen die vorgeschlagenen 4 prozent marktunabhängig und fix sind .
ich ersuche sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und dem konzept der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
der berichterstatter hat auf die grosse gesellschafts - und wirtschaftspolitische bedeutung hingewiesen , die dieser teilrevision des mietrechtes zukommt .
es geht in der tat darum , einen tauglichen kompromiss in einem grossen spannungsverhältnis zwischen verschiedenen aspekten zu finden .
diese aufgabe empfinde ich als umso anspruchsvoller , als sich die von der kommission für rechtsfragen beigezogenen experten gemäss den schriftlichen unterlagen der kommission in kaum einem fall klar dazu geäussert haben , dieser oder jener problemlösung sei eindeutig zuzustimmen , da damit die angestrebten ziele erreicht werden könnten .
dies gilt insbesondere für die entscheidenden wirtschaftlichen effekte , die mit der revision erreicht werden sollen , sei dies auf der mieter - oder auf der vermieterseite .
[ page 849 ] der berichterstatter hat auch sehr gut das spannungsfeld ausgeleuchtet , in dem wir uns befinden .
um ihnen wiederholungen zu ersparen , möchte ich nur einen aspekt noch einmal hervorheben , nämlich die notwendigkeit , privaten investoren in konkurrenz zu anderen anlagemöglichkeiten - das ist das entscheidende - genügend anreize für investitionen in mietwohnungen zu belassen .
an dieser stelle ist auf eine äusserung des von der kommission beigezogenen experten schips von der ethz zu verweisen , der sich mit der attraktivität von investitionen in wohngebäuden befasst hat und zum schluss gekommen ist , der rückzug privater und institutioneller investoren aus diesem anlagebereich sei augenfällig .
die daten zeigten zudem deutlich , " dass gesamthaft gesehen in den letzten jahrzehnten vor allem bei den wohngebäuden die notwendigen unterhaltsinvestitionen nicht oder nicht ausreichend getätigt werden konnten und so die bausubstanz vernachlässigt wurde " .
wie kollege schweiger schon erwähnt hat , ist aber nur bei genügender investitionstätigkeit ein markt zu schaffen , der dann letztlich auch für den mieter gute rahmenbedingungen abgibt .
ich gehe davon aus , dass die volksinitiative gemäss empfehlung von bundesrat und nationalrat abgelehnt werden soll und der geltende rechtszustand zu verbessern ist .
mit unserem berichterstatter sehe ich , dass an sich zahlreiche möglichkeiten bestehen , weiter vorzugehen .
im vordergrund stehen aber doch eigentlich nur zwei varianten , nämlich die der mehrheit der kommission und die der minderheit .
ich äussere mich im folgenden deshalb nur zu diesen beiden .
der bedeutendste konzeptunterschied zwischen der mehrheit und der minderheit der kommission findet sich im artikel 269 a über die mietzinserhöhung im allgemeinen .
wir haben darüber jetzt schon einiges gehört .
die mehrheit will mietzinserhöhungen zulassen , wenn sie sich auf die entwicklung des landesindexes der konsumentenpreise stützen , und zwar soll diese stützung zu 100 prozent erfolgen .
im konzept der minderheit soll eine mietzinserhöhung während der ersten zwei jahre nach mietbeginn ausgeschlossen sein und dann - das ist auch wichtig - bis zu 4 prozent pro jahr möglich sein , ohne dass sie missbräuchlich wäre .
die minderheit hat die argumente der einfachheit und guten planbarkeit auf ihrer seite .
sie betont , die 4 prozent seien eine obere grenze .
ob sie ausgeschöpft werden könnte , bestimme der markt .
auch sei offen , ob mit ihr der berechtigte anspruch des investors auf einen anlageerfolg erfüllt werden könne , der vorschlag beinhalte für diesen also auch ein risiko .
man muss sich indessen bewusst sein , dass der maximale mieterhöhungssatz von 4 prozent pro jahr umgesetzt als zinseszinsformel und damit als exponentialfunktion - das wurde soeben richtig ausgeführt - schon nach wenigen jahren zu beachtlichen mietzinssteigerungen führt .
bei einer angenommenen teuerung von durchschnittlich 2 prozent und einer mietzinsentwicklung im umfang dieser teuerung beträgt im sechsten jahr die differenz zwischen den beiden modellen bereits knapp 6 prozent , im zehnten jahr 14 prozent .
bei 3 prozent teuerung beträgt die differenz im sechsten jahr allerdings bloss knapp 1 prozent und im zehnten rund 5 prozent , das ist zuzugeben .
ich glaube aber trotzdem nicht , dass wegen der potenziellen übersteuerungsgefahr , die in diesem mechanismus steckt , der eine entwicklung unabhängig von der tatsächlichen entwicklung der bewirtschaftungs - und unterhaltskosten zulässt , die ziele des mieterfriedens und der verteilungsneutralität mit genügender zuverlässigkeit sichergestellt werden können .
dies gilt umso mehr - darauf wurde zu recht hingewiesen -, als die teuerung in den zurückliegenden jahren relativ tief war .
niemand weiss , wie sie sich in der zukunft entwickeln wird .
es ist aber eine neue tatsache , dass sich das gros der löhne nicht mehr mit selbstverständlichkeit deutlich schneller entwickelt als die teuerung .
die frage des mieterfriedens ist hier also ernsthaft zur diskussion gestellt .
diese argumentation wäre dann falsch , wenn der mieter den auswirkungen mit einem wohnungswechsel ausweichen könnte .
ich zweifle indessen , ob es selbst bei einem beachtlichen leerwohnungsbestand oft dazu kommen würde , da die transaktionskosten den mieter in zahlreichen fällen eben doch davon abhalten würden und da wohnungen generell nicht ein rasch auswechselbares gut darstellen .
zu diskutieren wird meines erachtens in der detailberatung noch sein , ob für den vermieter der anpassungsmechanismus über die teuerung in jedem fall genügt , oder ob neben der anpassungsmöglichkeit bei mehrleistungen gemäss artikel 269 d bis or eine weitere möglichkeit geschaffen werden muss .
die diskussion darüber wird bei der behandlung von artikel 269 a absatz 2 zu führen sein , wenn es um den eventualantrag der minderheit dettling gehen wird .
es gibt einen zweiten wesentlichen unterschied zwischen den beiden modellen , auf den kollege stadler hingewiesen hat , nämlich den generellen ausschluss von geschäftsräumen .
meines erachtens kommt dieser generelle ausschluss nicht in frage , weil damit ein verstoss gegen die verfassung vorliegen würde , mindestens in der lesart des bundesamtes für justiz und auch in der lesart des als experten beigezogenen bundesgerichtspräsidenten .
ich habe verständnis dafür , dass gewisse geschäftsräume vom schutz auszuschliessen sind , umso mehr , als wir eine entsprechende mitteilung vom gewerbeverband erhalten haben , man sei zu einem solchen kompromiss bereit .
das problem ist nur , dass uns heute keine differenzierte regelung vorliegt und eine solche in der plenumsdiskussion mit sicherheit auch nicht erarbeitet werden kann .
die schlussfolgerung daraus ist die , dass ich dafür plädieren werde , an der unterstellung auch der geschäftsräume festzuhalten und dem nationalrat und seiner kommission für rechtsfragen dann allenfalls die möglichkeit zu eröffnen , eine differenziertere lösung zu umschreiben , analog der lösung bei den luxuswohnungen , wo eine solche differenzierung , wenn auch in einem anderen bereich , ebenfalls möglich gewesen ist .
zusammengefasst : ich werde mich also auf dem weg der kommissionsmehrheit bewegen und zur gegebenen zeit dann noch weiterdiskutieren wollen , ob die fortentwicklung mit dem teuerungsindex allenfalls eine erweiterung erfahren muss .
diese eintretensdebatte hat es gezeigt : es handelt sich beim mietrecht um eine komplexe materie , natürlich ganz besonders für jene , die der kommission nicht angehört haben .
es ist offensichtlich schwierig , in diesem wichtigen bereich eine lösung zu finden , die für alle seiten fair und befriedigend ist .
aus meiner sicht sind sämtliche modelle , die auf dem tisch liegen , inklusive jenem von bundesrat und nationalrat , insofern ein wichtiger fortschritt , als sie die entkoppelung von hypothekarzins und mietzins vorsehen .
mit bezug auf die mietzinsgestaltung verfolgt der bundesrat mit seiner vorlage zwei wichtige ziele : zum ersten will er im interesse der mieter in zukunft mietzinssprünge von grösserem umfang praktisch ausschliessen und eine ruhigere mietzinsentwicklung sicherstellen .
zum zweiten will er mit der einführung gewisser marktelemente dem mechanismus von angebot und nachfrage besser gerecht werden , um damit auch den investoren einen gewissen anreiz zu geben , wie das insbesondere die kollegen schweiger und lauri ausgeführt haben .
das erste ziel erreicht der bundesrat durch die indexierung der mieten .
das zweite ziel erreicht er durch mögliche mietzinsanpassungen an die vergleichsmiete , also an orts - und quartierübliche mieten .
die kommission hat nun offensichtlich im grundsatz von diesem konzept des bundesrates abstand genommen und schlägt andere wege vor .
sowohl die kommissionsmehrheit als auch die kommissionsminderheit erteilen der vergleichsmiete eine absage .
der hauptgrund scheint darin zu liegen , dass man dieser vergleichsmiete nicht traut .
eigentlich bedaure ich dies .
denn wenn das statistische material zur feststellung der orts - und quartierüblichen mieten verlässlich zusammengestellt werden könnte , dann schiene mir dies ein taugliches instrument , um in ergänzung der [ page 850 ] indexmiete ein marktelement ins mietrecht einzuführen .
ich gehe davon aus , dass herr bundesrat couchepin zu diesem offensichtlich umstrittenen instrument der vergleichsmiete aus seiner sicht noch einige ausführungen machen wird .
uns liegen nun aber zwei modelle vor , jenes der kommissionsmehrheit und jenes der kommissionsminderheit .
die kommissionsmehrheit stützt sich allein auf den index ab , wobei dieser im gegensatz zur bundesrätlichen fassung nicht zu 80 , sondern zu 100 prozent zum tragen kommt .
trotzdem befriedigt mich dieses modell nicht .
es zementiert die kostenmiete und enthält keinerlei marktelemente .
das steht im widerspruch zur bundesrätlichen zielsetzung , das spiel von angebot und nachfrage doch auch in betracht zu ziehen .
einmal zu tief angesetzte mietzinse werden mit dem modell der mehrheit auf diesem niveau eingefroren .
das kann mittel - und langfristig auswirkungen auf den wohnungsmarkt haben , wie sie unsere beiden kollegen vorhin sehr eingehend dargelegt haben .
auch die experten sagen , dass es auswirkungen geben kann , die auch aus der sicht des mieters nicht positiv sind .
die minderheit dettling geht demgegenüber neue wege .
ihr modell beinhaltet auch einen automatismus , der aber einen gewissen spielraum offen lässt .
ob dieser spielraum richtig austariert ist und ob dieses modell schon völlig ausgereift ist , darüber kann man wohl diskutieren , es stellt aber eine echte alternative zum modell des nationalrates dar .
wenn man schon das modell des nationalrates und des bundesrates ablehnt , dann wäre es vielleicht der mühe wert , die alternative dettling einmal noch etwas genauer anzuschauen - was im differenzbereinigungsverfahren gemacht werden könnte .
sollte in diesem saal die kommissionsmehrheit obsiegen , dann ist für mich unabdingbar , dass der eventualantrag der minderheit dettling bei artikel 269 a absatz 2 angenommen wird , wie das auch herr lauri sehr eingehend ausgeführt hat .
damit würde auch beim reinen indexmodell der kommissionsmehrheit doch noch ein marktelement eingefügt , womit eine vernünftige annäherung an das modell des bundesrates und des nationalrates erfolgen würde .
in diesem sinne bin ich für eintreten auf die vorlage , die - wie herr lauri das auch ausgeführt hat - in der detailberatung bei diesen punkten sicher noch diskutiert werden muss .
ich versuche beim rapportieren , ihnen jeweils kurz das geltende recht , den beschluss des nationalrates , dann den antrag der kommission bzw. der kommissionsmehrheit und die argumente zu schildern .
bei artikel 253 b absatz 1 ist das geltende recht an sich identisch mit dem antrag der kommissionsmehrheit .
der nationalrat hat nichts geändert , die mehrheit beantragt zustimmung , also keinen ausschluss der geschäftsräume vom schutz vor missbräuchlichen mietzinsen .
ich beantrage ihnen , dass die minderheit zuerst ihre position vertritt , damit ich nachher darauf antworten kann , sonst muss ich zweimal sprechen .
art .
269 antrag der kommission abs .
1 mehrheit mietzinse sind missbräuchlich , wenn sie die mietzinse vergleichbarer wohn - oder geschäftsräume um mehr als 15 prozent überschreiten .
vergleichskriterien sind insbesondere lage , fläche , zustand , ausstattung und alter der räume .
[ page 858 ] minderheit ( schweiger , bürgi , dettling , slongo ) mietzinse sind missbräuchlich , wenn sie die mietzinse vergleichbarer wohnräume um mehr als 15 prozent überschreiten .
vergleichskriterien sind insbesondere lage , fläche , zustand , ausstattung und alter der wohnung .
[ vs ] abs .
2 streichen [ vs ] abs .
2 bis mehrheit eine überprüfung des mietzinses nach absatz 1 kann vom mieter erstmals auf den ablauf von fünf jahren ab mietbeginn und danach jeweils auf den ablauf von fünf weiteren jahren verlangt werden .
minderheit ( stadler , berger , brunner christiane , marty dick , studer jean ) eine überprüfung des mietzinses nach absatz 1 kann vom mieter erstmals auf den ablauf von drei jahren ab mietbeginn und danach jeweils auf den ablauf von drei weiteren jahren verlangt werden .
[ vs ] abs .
2 ter mehrheit bei dieser überprüfung ist bei wohnräumen auf vergleichsmieten und bei geschäftsräumen auf drei vergleichbare objekte abzustellen .
minderheit ( schweiger , bürgi , dettling , slongo ) bei dieser überprüfung ist auf vergleichsmieten abzustellen .
[ vs ] abs .
3 der bund sorgt für die regelmässige statistische erfassung der vergleichsmieten .
er hört .... [ vs ] abs .
4 , 5 streichen [ vs ] antrag dettling abs .
1 .... und alter der räume .
wohnräume im sinne von artikel 253 b absätze 2 und 3 sowie durch genossenschaften oder gemeinwesen vermietete wohnungen sind nicht zu berücksichtigen .
[ vs ] art .
269 proposition de la commission al .
1 majorité le loyer est abusif lorsqu'il dépasse de plus de 15 pour cent le loyer demandé pour des locaux d'habitation ou commerciaux comparables .
les critères de comparaison sont la situation , la surface , l'état , l'équipement et l'âge des locaux .
minorité ( schweiger , bürgi , dettling , slongo ) le loyer est abusif lorsqu'il dépasse de plus de 15 pour cent le loyer demandé pour des habitations comparables .
les critères de comparaison sont la situation , la surface , l'état , l'équipement et l'âge des habitations .
[ vs ] al .
2 biffer [ vs ] al .
2 bis majorité le contrôle du loyer selon l'alinéa 1 er peut être exigé par le locataire pour la première fois après l'écoulement d'un délai de cinq ans à compter du début du bail , et ensuite de cinq ans en cinq ans .
minorité ( stadler , berger , brunner christiane , marty dick , studer jean ) .... délai de trois ans .... de trois ans en trois ans .
[ vs ] al .
2 ter majorité ce contrôle s'effectue sur la base de loyers comparatifs pour les habitations et sur la base de trois objets comparables pour les locaux commerciaux .
minorité ( schweiger , bürgi , dettling , slongo ) ce contrôle s'effectue sur la base de loyers comparatifs .
[ vs ] al .
3 la confédération veille à ce que les loyers comparatifs fassent régulièrement l'objet d'un relevé statistique .
elle entend .... [ vs ] al .
4 , 5 biffer [ vs ] proposition dettling al .
1 .... et l'âge des locaux .
les locaux d'habitation au sens de l'article 253 b alinéas 2 et 3 ainsi que les logements loués par des coopératives ou des collectivités ne sont pas à prendre en considération .
ich muss sie zunächst um verständnis bitten , dass ich trotz einsitznahme in der kommission für rechtsfragen noch einen einzelantrag stelle .
leider haben sich die verhandlungen in der kommission am schluss etwas überschlagen .
wenn ich richtig sehe , ist mein anliegen schlichtweg vergessen gegangen .
deshalb liefere ich heute diesen antrag nach .
er entspricht im übrigen dem beschluss des nationalrates .
um was geht es ?
in artikel 269 absatz 1 wird die vergleichsmiete definiert .
es wird hier festgehalten : " vergleichskriterien sind insbesondere lage , fläche , zustand , ausstattung und alter der räume .
" in artikel 269 absatz 3 wird dann festgehalten , dass der bund " für die regelmässige statistische erfassung der vergleichsmieten " sorgt und dabei die vermieter - und mieterorganisationen anhört .
in der kommission für rechtsfragen des ständerates ist bei artikel 269 absatz 4 vergessen gegangen - oder jedenfalls wurde es nicht diskutiert -, die ausnahmen vom einbezug bestimmter wohnräume in die statistische vergleichsmiete ausdrücklich auf gesetzesstufe zu regeln .
ich schlage deshalb eine ergänzung mit dem genau gleichen wortlaut vor , wie ihn der nationalrat beschlossen hat .
sie sehen das auf seite 8 der fahne , erste spalte , und dazu kommt noch der satz gemäss beschluss des nationalrates in der spalte zwei .
es handelt sich nämlich um die vier folgenden kategorien , die vom einbezug in die vergleichsmiete auf gesetzesstufe ausdrücklich ausgeschlossen sein sollen .
zunächst sind es jene , die in artikel 253 b absatz 2 aufgezählt sind : die so genannten luxuriösen wohnungen .
ebenso wenig gehören die in artikel 253 b absatz 3 erwähnten subventionierten wohnungen oder die der mietzinskontrolle unterstellten wohnungen zur statistischen vergleichsbasis .
nun gibt es aber auch wohnräume , und zwar nicht wenige , die durch genossenschaften , und wohnräume , die durch gemeinwesen vermietet werden .
hier hat der nationalrat , wie ich glaube , eine richtige lösung getroffen , wonach auch diese aus dem einbezug in die vergleichsmiete ausgeklammert werden sollen .
bei der ermittlung der statistischen vergleichsmiete dürfen nämlich nur diejenigen mietobjekte berücksichtigt werden , die nach marktmässigen kriterien vermietet werden .
dies trifft für sämtliche genossenschaftswohnungen nicht zu , da die genossenschaften von gesetzes wegen einen nicht kommerziellen selbsthilfezweck verfolgen .
bei genossenschaftswohnungen besteht somit kein bedarf , dass auf dem investierten eigenkapital eine bestimmte rendite erwirtschaftet wird .
ein solches ist dem genossenschaftsgedanken im gegenteil geradezu fremd .
da die ausschlussbestimmung von artikel 253 b absatz 3 or lediglich diejenigen genossenschaftswohnungen erfasst , deren mietzinsgestaltung aufgrund geleisteter subventionen [ page 859 ] von der öffentlichen hand kontrolliert wird , nicht aber alle anderen genossenschaften , die so genannt frei tragende wohnungen anbieten , bedarf der gesetzestext insoweit einer korrektur .
bei der ermittlung der statistischen vergleichsmiete können die von der öffentlichen hand vermieteten mietobjekte , auch wenn diese als privatrechtssubjekt fungieren , ebenfalls nicht in betracht fallen .
denn auch bei der vermietung von gemeindeeigenen wohnungen wird nicht das ziel verfolgt , auf dem investierten kapital die maximal zulässige rendite zu erwirtschaften .
im vordergrund steht nämlich regelmässig die absicht , ein minimum an preisgünstigem wohnraum auf dem markt anbieten zu können .
dieser wohnraum soll sozial schwächeren - u. a. fürsorgeabhängigen - oder aber auch gemeindeangestellten zur verfügung gestellt werden .
gerade in grösseren ortschaften und städten verfügt die öffentliche hand über eine nicht unbeträchtliche anzahl von wohnungen , die nach solchen nicht marktwirtschaftlich orientierten kriterien zur vermietung angeboten werden .
sie dürften die statistiken erheblich verfälschen und sind deshalb bei deren erhebung ausser acht zu lassen .
zusammenfassend schlage ich ihnen hier mit bezug auf die definition der vergleichsmiete vor , die vom nationalrat mehrheitlich verabschiedete fassung zu übernehmen , und bitte sie , meinem einzelantrag zuzustimmen .
jetzt müssen wir vorsichtig sein , dass wir das pferd nicht am schwanz aufzäumen .
das , was ihnen jetzt vorgetragen wurde , bezieht sich auf absatz 4 dieser bestimmung .
ich empfehle ihnen , dass wir jetzt absatz um absatz durchberaten .
am schluss können wir dann auch absatz 4 behandeln .
ich weiss nicht , warum der antragsteller sich auf absatz 1 bezogen hat .
für mich spielt nicht die einordnung die entscheidende rolle , sondern natürlich das materielle .
indessen habe ich mich auf absatz 1 abgestützt , in dem es heisst : " vergleichskriterien sind insbesondere lage , fläche , zustand , ausstattung und alter der räume .
" im anschluss daran sind dann die ausnahmen vorzusehen .
aber ich lege keinen besonderen wert darauf , ob das unter absatz 3 oder unter absatz 4 behandelt wird .
das spielt für mich keine rolle .
dadurch , dass unsere kommission den wesentlichen inhalt von absatz 4 in absatz 1 hineingenommen hat , gehört die präzisierung dessen , was in absatz 1 steht , ebenfalls in absatz 1. es wäre systematisch falsch , in absatz 4 etwas zu bestimmen , das dann durch absätze unterbrochen wird und nicht mehr auf absatz 1 bezug nimmt .
meines erachtens gehört es systematisch in absatz 1.
ich teile die meinung von kollege dettling , dass das in absatz 1 gehört , anschliessend an den jetzigen schlusssatz .
ich bedaure , dass er inhaltlich zwei sachverhalte zusammenmischt .
wie herr studer sagte , ist es richtig , dass ein teil des satzes dorthin gehört , nämlich : " wohnräume im sinne von artikel 253 b absätze 2 und 3 sind nicht zu berücksichtigen " .
das ist klar , das betrifft die subventionierten wohnungen .
das muss gesagt werden und gehört ins gesetz .
er fügt aber bei , dass auch andere wohnungen , nämlich einfach jene , die von genossenschaften oder gemeinwesen vermietet sind , nicht berücksichtigt werden .
das ist nicht korrekt , denn die werden marktmässig vermietet und nicht subventioniert , also sollen sie in der statistik berücksichtigt werden .
ich bin der meinung , wir sollten hier unterscheiden und dem ersten teil des antrages dettling zustimmen - das ist richtig -, nämlich : " wohnräume im sinne von artikel 253 b absätze 2 und 3 sind nicht zu berücksichtigen .
" was er zusätzlich beifügen will und was über das hinausgeht , was der nationalrat beschlossen hat , sollten wir hingegen weglassen .
ich möchte kollege dettling bitten , seinen antrag in diesem sinne zu korrigieren .
ich habe höflicherweise herrn dettling den vorrang lassen wollen .
wenn sie gleichzeitig absatz 4 diskutieren wollen , dann können wir uns dort die diskussion sparen .
1. sachlich ist darauf aufmerksam zu machen , dass dieser antrag über das hinausgeht , was der nationalrat beschlossen hat ; herr david hat darauf hingewiesen .
2. dennoch müssten wir natürlich auch alle teuren wohnungen ausschliessen .
ob es sich nun um luxuswohnungen handelt oder nicht , wir müssten alle teuren wohnungen ausschliessen .
3. schliesslich gehört auch ein strukturelles problem dazu : wenn die vergleichsmiete , wie das in artikel 269 beantragt wird , nicht mehr ein anpassungskriterium , sondern ein überprüfungskriterium ist , dann hat das eine andere bedeutung .
es geht einfach darum , dass man dies statistisch vollständig erfasst , die statistik vollständig zur verfügung stellt .
eine andere frage ist es dann , wie man diese statistik auswertet , denn es sind ja nur zahlen .
statistiken kann man so oder anders auswerten , sie haben keine normative bedeutung .
die frage ist einfach , ob man die statistik vollständig erstellen will oder nicht .
das ist im grunde die frage .
es [ page 860 ] scheint mir an sich naheliegend zu sein , sie vollständig zu erstellen .
ich habe nichts neues erfunden ; wie sie sehen , stützt sich mein antrag auf die fassung des nationalrates ab .
dabei sind ganz klar ausnahmen vorgesehen .
sie sehen das auf seite 8 der fahne , erste und zweite spalte .
ich betone noch einmal : es geht nicht um die subventionierten wohnungen .
vielmehr geht es um die wohnungen der genossenschaften , die unter anderen , vielfach nicht marktmässigen kriterien vermietet werden .
dasselbe gilt auch für wohnungen , die durch die öffentliche hand vermietet werden .
ich habe mir sagen lassen , dass in der stadt zürich in der grössenordnung von etwa 25 bis 30 prozent der vermieteten wohnungen zu diesen beiden kategorien gehören - das ist eine erhebliche zahl -, die unter den marktpreisen vermietet werden .
um den statistischen anforderungen einer korrekten vergleichsmiete gerecht zu werden , müssen wir die entsprechenden ausnahmen auf gesetzesstufe stipulieren .
ganz kurz : herr kollege david hat gesagt , dass genossenschaftswohnungen und auch öffentlich erstellte wohnungen marktmässig vermietet würden .
dem ist in aller regel nicht so .
vor allem gemeinden stellen wohnraum für sozialfälle zur verfügung , bei dem beispielsweise die bodenpreise nicht berücksichtigung finden und wo die günstigen finanzierungsmöglichkeiten der öffentlichen gemeinwesen voll durchschlagen .
wenn die vergleichsmiete ein marktelement sein muss , darf man solche als marktwidrig festgestellten mietzinse , die bei den gemeinden oft zu recht als marktwidrig festgelegt wurden , nicht berücksichtigen .
man muss diesem antrag den richtigen stellenwert zumessen .
herr lauri hat zum ausdruck gebracht , dass gewisse ausnahmen von der vollständigen streichung der geschäftsräumlichkeiten aus dem gesetz richtig wären .
wir sind uns bewusst , dass eine überprüfung der frage , welche ausnahmen richtig sind , in unserem rat hier und heute nicht möglich ist .
wir sind aber wohl ebenfalls der meinung , dass dem nationalrat ein zeichen gegeben werden soll , sich dieser frage anzunehmen .
so verstanden ist der antrag nur das vehikel , um im parlamentarischen verfahren die möglichkeit zu wahren , dies auch tatsächlich zu tun .
wenn sie den antrag in diesem relativen sinne verstehen und die medien das allenfalls sogar kommunizieren könnten , dann glaube ich , dass es richtig wäre , in dieser art und weise vorzugehen , weil der text in der tat nur eine sekundäre rolle spielt ; das taktische element steht im vordergrund .
wir sind hier gesetzgeber und nicht irgendwelche taktiker !
wenn wir aber gesetzgeber sind , müssen wir hier gesetzestexte verabschieden , die in der praxis wirklich haltbar sind .
wenn sie ausdrücke wie " örtlich gebundene kleinbetriebe " verwenden , ist das wirklich juristenfutter .
denn was heisst " örtlich " , was heisst " kleinbetrieb " ?
ist mit " örtlich " ein weiler gemeint oder eine vorstadt ?
ist " kleinbetrieb " ein kmu , ist es ein handwerker mit zwei angestellten ?
so dürfen wir nicht legiferieren .
demzufolge gibt es gar nichts anderes , als der mehrheit der kommission zuzustimmen .
zu diesem punkt kann ich mich kurz halten .
wie ich bereits in der eintretensdebatte erwähnt habe , ist für mich bei dieser vorlage immer die frage der verteilungswirkung wichtig ; eine verteilungsneutrale lösung ist anzustreben .
an diesem ziel richtet sich der minderheitsantrag .
es geht um den überprüfungszeitraum ; im gegensatz zum entwurf des bundesrates und zum beschluss des nationalrates wird hier auf eine laufende überprüfung verzichtet .
uns von der minderheit erscheint ein überprüfungsintervall von fünf jahren als zu lange , angemessen wäre ein überprüfungszeitraum von zwei bis vier jahren .
die kommissionsminderheit beantragt ihnen heute einen überprüfungszeitraum von drei jahren .
ich ersuche sie , diesem antrag zuzustimmen .
im geltenden recht und in der fassung des nationalrates gibt es keine entsprechende bestimmung .
die mehrheit ihrer kommission beantragt , die überprüfung während der dauer des mietverhältnisses alle fünf jahre zuzulassen , und natürlich schon am anfang innert 30 tagen nach übernahme der sache .
die differenz zwischen mehrheit und minderheit bezieht sich auf drei oder fünf jahre .
die normale mietdauer beträgt sechs bis sieben jahre , herr stadler hat das gesagt .
die vorgeschlagene regelung führt also im normalfall zu mindestens zwei schutzmöglichkeiten für den mieter , um sich gegen laufende mietzinserhöhungen zu wehren .
hier hilft ihm der relative massstab des indexes .
er kann sich aber auch absolut zur wehr setzen , und zwar wiederum an zwei stationen , einerseits am anfang und dann alle fünf jahre .
die fünfjahresfrist genügt , wenn man bedenkt , dass die durchschnittliche mietdauer sechs bis sieben jahre beträgt .
der mieter hat also in dieser doch relativ kurzen frist zwei mal die möglichkeit zu einer derartigen grundsatzüberprüfung , und - das ist wichtig - die praktische erfahrung zeigt , dass kaum mehr gewünscht wird .
jedenfalls liegen die wünsche nach überprüfungen am anfang des mietverhältnisses im promillebereich .
namens der mehrheit beantrage ich ihnen , bei fünf jahren zu bleiben .
[ page 862 ]
wir kommen nun zu einer zentralen frage der ganzen mietrechtsrevision , weil sich hier die beiden systeme , d. h. die mehrheit und die minderheit gegenüberstehen .
die kommissionsmehrheit will die durchgehende indexierung bei der mietpreisgestaltung während der dauer des mietverhältnisses .
demgegenüber sieht das von mir initiierte modell " dritter weg " eine marktmiete mit zwei einschränkungen vor , nämlich das zweijährige zinsmoratorium am anfang des mietverhältnisses und die berühmte 4 -prozent-regel als obergrenze , letztere als reverenz gegenüber dem mieterschutz .
mein modell ist zweifellos einfach und transparent , aber auch - das werden wir noch etwas näher ansehen - kalkulierbar .
ich erlaube mir , zunächst auf die lösung der mehrheit , die bereits beim eintreten angesprochen worden ist , etwas näher einzugehen , um dieser dann das andere modell " dritter weg " gegenüberzustellen .
die lösung der mehrheit sieht eine durchgehende indexierung vor , praktisch zu 100 prozent , allerdings auf der basis der zwei vorjahre .
in der praxis ist diese mittelrechnung aber weitgehend bedeutungslos .
nach geltendem recht ist die lösung der kommissionsmehrheit heute schon möglich .
dies setzt aber voraus , dass sich der vermieter für fünf jahre verpflichtet ; ein fünfjähriges mietverhältnis wird also vorausgesetzt .
im übrigen ist aber die durchgehende indexierung gestattet , nämlich gestützt auf artikel 269 b or in verbindung mit artikel 17 der verordnung .
der bundesrat hat diese verordnung übrigens auf 1. august 1996 geändert und eine indexierung zu 100 prozent zugelassen .
die indexierung , die - wie gesagt - heute schon möglich ist , hat in der praxis bei wohnungen keine grosse bedeutung erlangt .
ich gehe davon aus , dass nicht einmal 10 prozent aller wohnungsmieten indexiert sind ; dies nicht nur wegen der bindung von fünf jahren , sondern nicht zuletzt auch , weil es eben ein wenig funktionstüchtiger mechanismus ist .
das möchte ich ihnen noch etwas näher erläutern .
im mittelpunkt des modelles der kommissionsmehrheit steht der konsumentenpreisindex .
dieser ist messgrad aller dinge und gibt vor , wie die mietzinsen während der mietdauer anzupassen sind .
der landesindex der konsumentenpreise ist zwar eine bequeme , aber zugleich auch eine höchst fragwürdige messgrösse .
warum ?
er hat keinen bezug zu den wohnkosten , aber noch viel weniger zum wohnungsmarkt .
der landesindex der konsumentenpreise hat nun wirklich überhaupt keinen bezug zum markt .
das möchte ich auch gegenüber bundesrat couchepin betonen .
insoweit kann man sich fragen , ob es denn ein richtiger massstab ist , wenn wir den landesindex zum massstab aller dinge machen .
bisher war es die hypothekarzinsbindung der mietzinsen .
diese ist aufgrund der diskussion , die wir in der kommission geführt haben , zu ersetzen .
ich frage mich aber , ob mit dem ersatz durch den index ein richtiger massstab gewählt oder ob hier nicht eine ebenso fragwürdige messlatte aufgebaut wird .
ich behaupte etwas provozierend , wir geraten hier vom regen in die traufe .
warum ?
eine wichtige rolle in der mietzinskalkulation spielen nach wie vor die hypothekarzinsen .
wir haben zurzeit ein hypothekarzinsniveau von 3,75 prozent .
dieses niveau kann [ page 864 ] durch die nationalbank im rahmen ihrer geldpolitik natürlich beeinflusst bzw. verändert werden .
wir können sehr rasch wieder einen höheren zinssatz haben , z. b. um einen prozentpunkt .
was hat das für folgen für die mietzinskalkulation ?
nach heute geltendem recht könnten die mieten in der folge um - hören sie gut zu !
- 12 prozent erhöht werden .
wenn sie dagegen den index nehmen und die indexierung zum mass aller dinge machen , dann ist der aufschlag sehr bescheiden .
was hat das in der praxis für wirkungen ?
der vermieter wird dann notgedrungen zu einem " ventil " greifen und zuflucht zu einer änderungskündigung nehmen , weil er ja nicht einfach auf den höheren zinskosten sitzen bleiben kann .
eine überwälzung ist unerlässlich .
der kündigungsdruck wächst also mit einer solchen regelung ganz eindeutig .
es kommt hinzu , dass eine indexregelung natürlich immer auch einen automatismus beinhaltet .
sobald eine indexzahl vorgegeben wird , dann wird der aufschlag in diesem rahmen auch tatsächlich durchgeführt .
dies ist der klassische fall eines automatismus .
ein weiterer grund , der gegen die indexierung spricht : wir haben die verknüpfung zweier systeme : die vergleichsmiete , die gewisse marktelemente enthält , wird verknüpft mit dem landesindex der konsumentenpreise , der mit der vergleichsmiete gar nichts zu tun hat .
der wichtigste grund , der gegen die indexierung spricht , ist das einfrieren der mieten auf dem anfangsstand .
das ist vor allem ökonomisch sehr problematisch ; denn damit bewirken wir tendenziell höhere anfangsmietzinsen , weil nachher nurmehr die einfrierung derselben stattfindet .
eine teilhabe am realen wachstum ist ausgeschlossen .
wir haben kein marktelement dabei ; die verbesserung der vermietersituation kann nur über eine neuvermietung oder über eine so genannte änderungskündigung erfolgen .
insoweit ist eben gerade diese lösung nicht investitionsfreundlich .
sie bedeutet einen eigentlichen hemmschuh für den wohnungsmarkt .
deshalb votiert die grosszahl der ökonomen gegen die durchgehende indexierung .
ich will ihnen zu diesem thema ganz kurz noch eine beurteilung vorlesen ; sie stammt aus einem brief des direktionspräsidenten der nationalbank .
er hat an die kommission folgendes geschrieben : " so gesehen würde eine 100 -prozentige mietpreisindexierung keinerlei inflationsdruck auslösen , ganz im gegenteil : sie würde eher als bremse wirken , indem sie verhindert , dass die mieten sich so stark anpassen , wie sie dies in einem total freien markt eigentlich müssten .
diese verhinderung der preissteigerung hat jedoch ihren preis , was die leistungsfähigkeit der wirtschaft betrifft , denn indem man verhindert , dass die relativen preise ihre rolle spielen , fördert man eine schlechte ressourcenverteilung und somit einen verlust des wirtschaftlichen wohlstandes .
unter diesen umständen verursacht eine 80 -prozentige teuerungsanpassung ein noch grösseres missverhältnis .
" sie sehen also : diese lösung kann so nicht in frage kommen .
ich möchte ihnen nun mein modell " verkaufen " , nämlich die vorzüge der 4 -prozent-regel inklusive des zweijährigen zinsmoratoriums , was ich hier betone , weil es sehr gerne vergessen wird .
diese schonfrist gehört natürlich zu dieser 4 -prozent-regel. mein lösungsvorschlag ist ohne zweifel einfach , transparent und kalkulierbar .
er nimmt nicht bezug auf die teuerungsentwicklung , die variabel ist , wiewohl ja die nationalbank bekanntlich das ziel der teuerungsstabilisierung auf maximal 2 prozent pro jahr verkündet hat .
was hat das zinsmoratorium für zwei jahre am anfang für eine wirkung ?
es ist , wie wir glauben , für die mieter attraktiv , denn sie können während dieser zeit ihre transaktionskosten eher verkraften .
der problematische aufschlag am anfang , der ja in mieterkreisen sehr umstritten ist , entfällt .
die schonfrist vermindert aber auch - das ist ganz entscheidend - den kündigungsdruck , weil ja der vermieter bei einer veränderung des mietverhältnisses wiederum diese zwei jahre als zinsmoratorium zu gewähren hätte .
nun zu diesen berühmten 4 prozent : ich betone , dass es sich dabei um einen maximalsatz handelt , der keinen automatismus bedeutet .
grundlage bildet vielmehr der markt .
insoweit , herr bundesrat couchepin , spielt bis zu diesem maximalsatz von 4 prozent der markt in einem gewissen grad .
selbstverständlich könnten wir auch damit leben , die 4 prozent zu streichen und kurzerhand eine marktmiete einzuführen .
das geht aber , wie wir wissen , aus verfassungsrechtlichen gründen nicht .
gegen die exponentialwirkung - die auch von kollege studer ins feld geführt worden ist - gibt es zwei ganz klare argumente : 1. ein mietverhältnis dauert in der schweiz im durchschnitt nur sechs bis sieben jahre .
im durchschnitt werden die mietverträge alle sechs bis sieben jahre aufgelöst .
insoweit spielt eben auch die exponentialfunktion , wie sie kollege studer jean dargelegt hat , nicht .
2. alle fünf jahre kann der mieter den zins via vergleichsmiete hinterfragen .
wenn also die exponentialwirkung überschiesst , hat der mieter die möglichkeit , das instrument der vergleichsmiete anzurufen .
nun noch zur frage : warum gerade 4 und nicht z. b. 5 oder sogar 6 prozent ?
bundesrat couchepin hat gesagt , man könne 5 prozent einführen oder was immer das sei .
ich gebe gerne zu , dass die 4 -prozent-regel ökonomisch nicht begründbar ist .
wir müssen aber folgendes sehen : wir gehen von der marktsituation aus und sagen , grundsätzlich sollte man eigentlich den markt spielen lassen .
um aber dem mieterschutz gerecht zu werden , setzen wir die latte so tief , dass es einerseits noch markt gibt - nämlich bis zu 4 prozent - und dass man andererseits dem mieterschutz gerecht wird .
selbstverständlich ist das eine verständigungsgrösse , welche man durchaus hinterfragen kann .
wenn sie aber berücksichtigen , dass wir das zweijährige zinsmoratorium offerieren und dass diese 4 prozent auch im falle von verkäufen zur anwendung kommen , sodass auch der neue mieter davon profitieren kann , so liegen wir in einer vernünftigen grössenordnung , die einerseits bis zu 4 prozent marktelemente berücksichtigt - deshalb keinen bezug zum teuerungsindex hat - und andererseits den vorgaben des mieterschutzes rechnung trägt .
wir haben die 4 -prozent-regel auch verifiziert - diese bemerkung möchte ich auch noch loswerden -, und zwar aufgrund der langfristigen entwicklung der mietzinsen .
sie liegt in etwa in diesem trend , sodass wir damit nicht überschiessen , sondern eine einfache , kalkulierbare und langfristig ausgewogene regelung vorsehen .
zusammenfassend ersuche ich sie um zustimmung zum antrag der minderheit .
damit unterstützen sie einen vorschlag , der ein marktelement enthält , trotzdem aber auch dem mieterschutz gerecht wird .
ich bitte sie , vor allem die lösung der mehrheit , die eine blosse indexierung vorsieht , klar abzulehnen .
in diesem sinne danke ich ihnen für die unterstützung des modells " dritter weg " .
ich möchte ihnen mitteilen , dass unser präsident heute seinen geburtstag feiert , und ich gratuliere ihm - auch in ihrem namen - recht herzlich dazu .
( beifall ) [ vs ] le président ( cottier anton , président ) : c'est ainsi qu'on devient plus jeune !
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 842 ]
die kommission genehmigt artikel 3 und alle folgenden artikel des gesetzes so , wie sie der bundesrat vorgelegt hat - mit einer kleinen ergänzung in artikel 7. ich kann mich aus diesen gründen im folgenden einem freiwilligen embargo der wortmeldung unterziehen und habe mich zum gesetz nicht mehr zu äussern .
( heiterkeit )
was uns der bundesrat als embargogesetz vorlegt und der nationalrat als erstrat bereits genehmigt hat , ist in erster linie ein technisches gesetz .
die massnahmen , bei denen sich der bundesrat direkt auf die bundesverfassung stützte , werden nun in einem formellen gesetz geregelt .
namentlich zwei gründe haben dazu geführt : das bundesgericht verlangt für die verhängung von strafen ein gesetz im formellen sinn .
auch eingriffe in den datenschutzbereich von juristischen und natürlichen personen bedürfen einer formellen gesetzlichen grundlage .
eine änderung der ganzen embargopraxis erfolgt durch die gesetzliche regelung nicht .
wir beantragen ihnen einstimmig , einzutreten und dieses gesetz mit zwei kleinen änderungen zu genehmigen .
ich möchte ihnen anhand von fünf fragen , die ich gleich beantworten werde , die überlegungen der kommission darlegen : 1. warum benötigen wir ein formelles embargogesetz , nachdem der bundesrat während jahrzehnten embargomassnahmen ohne ein entsprechendes gesetz beschliessen konnte ?
wie ich eingangs erwähnt habe , sind es die strafbestimmungen und eingriffe in den datenschutz , welche ein formelles gesetz nötig machen .
alle bestimmungen , welche das gesetz enthält , sind bereits heute embargopraxis des bundesrates .
im materiellen sinn erfolgen dadurch keine änderungen gegenüber der heutigen praxis .
was der bundesrat bisher allein durch verordnungen regelte , ist neu in einem formellen gesetz kodifiziert .
das gesetz fällt zeitlich zusammen mit der bevorstehenden abstimmung über den uno-beitritt , hat aber inhaltlich überhaupt nichts damit zu tun .
ob wir der uno beitreten oder nicht , das embargogesetz ist in dieser form nötig und soll in jedem fall erlassen werden .
2. welches ist die charakteristik des gesetzes ?
es ist ein technisches gesetz .
der umstand , dass der bundesrat nun die verordnungspraxis in einem gesetz kodifiziert , könnte [ page 839 ] als einschränkung empfunden werden , als korsett .
inhaltlich aber ist es kein korsett , weil die ausgestaltung der massnahmen in artikel 2 ff .
dem bundesrat weiterhin genau dieselbe freiheit belässt , welche er bereits heute hat .
3. was kann anlass für embargomassnahmen des bundesrates sein ?
es bestehen zwei möglichkeiten .
die erste betrifft massnahmen für den fall , dass internationale organisationen oder die wichtigsten partner der schweiz solche massnahmen verhängt haben .
unter internationalen organisationen sind im fall von embargomassnahmen die uno oder die osze gemeint ; als wichtigste handelspartner oder politische partner der schweiz - in der regel sind sie identisch - sind namentlich die länder der europäischen union gemeint .
bereits in der vergangenheit hat die schweiz in der folge von eu-boykottmassnahmen selber embargomassnahmen beschlossen , beispielsweise gegen jugoslawien .
embargomassnahmen können aber auch autonom im interesse der schweiz erfolgen , ohne dass ein anderer staat solche massnahmen verhängt hätte .
die möglichkeit solcher massnahmen besteht weiterhin ; sie stützen sich direkt auf artikel 184 absatz 3 der bundesverfassung .
um klarheit zu schaffen , haben wir die entsprechende regelung in artikel 1 des embargogesetzes eingeführt .
das gesetz sieht aber in artikel 1 eine wichtige schranke vor : embargomassnahmen darf der bundesrat , wie das gesetz es formuliert , nur verhängen , um der einhaltung des völkerrechtes nachdruck zu verschaffen .
sanktionen rein machtpolitischer art sind damit durch das gesetz klar ausgeschlossen .
4. welche massnahmen sind möglich , und wer verhängt sie ?
massnahmen werden weiterhin durch den bundesrat verhängt .
er hat das parlament zu informieren , aber nicht vorgängig zu konsultieren .
der bundesrat geniesst nach wie vor grösste freiheit in der art und der ausgestaltung der massnahmen .
allerdings erklärt uns der bundesrat , dass er massnahmen weiterhin möglichst schonend verhängen will ; brotsperren gegenüber der bevölkerung sollen ausgeschlossen sein .
er will keine embargomassnahmen verhängen , welche mit humanitärem denken nicht vereinbar sind , massnahmen , welche sich gegen die zivilbevölkerung allein , nicht aber gegen die machtinstitutionen und machthaber des betreffenden staates richten .
wir zählen weiterhin auf die klugheit des bundesrates , hier das richtige mass zu finden .
ich darf auch darauf hinweisen , dass es die schweiz ist , welche in der konferenz von interlaken die uno auf den weg zu bringen versucht hat , massnahmen möglichst schonend anzuordnen , um benachteiligungen und nachteile für die zivilbevölkerung möglichst zu verhindern .
5. ändert sich durch das gesetz für die schweizerische embargopraxis etwas ?
es ändert sich nichts , weil bereits heute die entsprechenden massnahmen getroffen werden .
es geht nur darum , massnahmen innerstaatlich auf ein formelles gesetz abzustützen .
es sind dies strafmassnahmen und eingriffe in den datenschutz .
amts - und rechtshilfe gegenüber ausländischen staaten sind bereits heute möglich , wurden auch bereits gehandhabt .
die massnahmen im innerstaatlichen bereich bleiben dieselben .
sie erfahren durch das gesetz keine änderungen .
das gesetz gibt also dem bundesrat keine neuen mittel in die hand .
es stellt lediglich die nötige formelle gesetzliche grundlage dar .
die massnahmen liegen weiterhin in den händen des bundesrates .
er entscheidet , ob und wie sie angewendet werden .
die kommission bittet sie , auf den gesetzentwurf einzutreten und ihn mit zwei änderungen , die sie auf der fahne sehen , zu genehmigen .
in artikel 1 geht es um zwei änderungen , die ihnen vorgeschlagen werden .
in absatz 1 möchte die minderheit die terminologie ändern , indem " handelspartner " durch " partner " ersetzt wird .
ich werde mich dazu seitens der mehrheit äussern , wenn herr marty als sprecher der minderheit seinen antrag begründet hat .
in absatz 1 bis geht es der kommission um eine klarstellung .
das embargogesetz regelt lediglich die massnahmen , welche der bundesrat in der folge bereits bestehender embargomassnahmen anderer staaten verfügt .
um klarzustellen , dass die schweiz nicht nur embargomassnahmen im gefolge anderer staaten verhängt , sondern auch autonom dazu berechtigt ist , haben wir absatz 1 bis eingefügt .
er hält klar fest , dass dem bundesrat embargomassnahmen gestattet bleiben , welche sich direkt auf die verfassung stützen .
solche massnahmen sind weiterhin möglich und brauchen - vorderhand mindestens - kein gesetz im formellen sinn als grundlage ; die verfassung allein genügt .
diese änderung in absatz 1 bis beantragt ihnen die kommission einstimmig .
die minderheit marty dick will den oberbegriff " partner " und nicht bloss den unterbegriff " handelspartner " ins gesetz schreiben .
die schweiz hat ja auch politische partner und nicht bloss handelspartner .
dem ist an sich nichts entgegenzuhalten ; diese auffassung teilen wir alle .
embargomassnahmen dürfen nicht handelspolitisch motiviert sein , sondern es geht bei embargomassnahmen nur darum , dem völkerrecht nachdruck zu verschaffen .
warum aber ist die mehrheit ihrer kommission trotzdem der ansicht , es solle im gesetz handelspartner und nicht partner heissen ?
wir streiten nur um einen begriff .
es geht nicht um eine politische frage .
dort , wo handelspartner agieren , sind es auch unsere politischen partner .
umgekehrt sind unsere wichtigen politischen partner immer auch unsere wichtigen handelspartner .
wir haben uns darum für den begriff handelspartner entschieden , weil er bereits so im güterkontrollgesetz steht .
wir sind der ansicht , dass begriffe in der gesetzgebung möglichst kongruent verwendet werden sollten .
darum beantragt ihnen die mehrheit , sich der fassung des bundesrates anzuschliessen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit .... 5 stimmen [ vs ] abs .
1 bis , 2 - al .
1 bis , 2 angenommen - adopté [ vs ] art .
2 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
1 bis streichen [ vs ] art .
2 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer à la décision du conseil national al .
1 bis biffer
der nationalrat hat bei artikel 2 einen neuen absatz 1 bis eingeführt , wonach der verkehr von lebensmitteln , medikamenten und therapeutischen mitteln , welche humanitären zwecken dienen , immer von den zwangsmassnahmen ausgenommen bleiben soll .
warum bittet sie ihre kommission , diese auf den ersten blick sehr einleuchtende bestimmung wieder zu streichen ?
ich erläutere ihnen das : für den erlass von zwangsmassnahmen ist der bundesrat zuständig .
er hat volle freiheit , das gesetz verschafft ihm volle beweglichkeit .
er kann die ausnahmen festlegen , wie es seiner überzeugung und seinem gutdünken entspricht .
der bundesrat will das auch tun , er will die humanitäre aufgabe der schweiz durch das embargogesetz nicht beschränken .
soweit zwangsmassnahmen unser humanitäres verständnis und unseren humanitären auftrag beschränken würden , sei es bei lebensmittellieferungen oder sei es bei medikamentenlieferungen , will sich der bundesrat damit nicht einschränken lassen .
unter diesem gesichtspunkt ist absatz 1 bis überflüssig , weil er eigentlich nur etwas deklariert , was bereits in absatz 1 enthalten ist .
wir sagen klar , dass die embargomassnahmen den humanitären auftrag nicht beschränken dürfen .
die absolute formulierung von absatz 1 bis könnte aber hin und wieder gegen unsere interessen verstossen : es ist nämlich durchaus möglich , dass lebensmittellieferungen eben nicht humanitären zwecken dienen , sondern nur dazu dienen können , machtstrukturen in einem land zu festigen .
sie würden also nicht der zivilbevölkerung zugute kommen , sondern - im gegenteil - dem embargozweck zuwiderlaufen und machtstrukturen festigen , was wir ja nicht wollen .
aus diesem grund könnte absatz 1 bis sogar eine unnötige einschränkung für die schweiz bedeuten und sich gegen unseren humanitären auftrag richten .
aus diesen gründen bitten wir sie , absatz 1 bis wieder zu streichen .
die kommission ist einstimmig der ansicht , dass die streichung vorzuziehen ist .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ page 838 ] [ vs ] [ vs ] 1. bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens vom 21 . juni 2001 zur änderung des übereinkommens vom 4. januar 1960 zur errichtung der europäischen freihandelsassoziation ( efta ) 1. arrêté fédéral portant approbation de l'accord du 21 juin 2001 amendant la convention du 4 janvier 1960 instituant l'association européenne de libre-échange ( aele ) [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz bezüglich der bestimmungen über die personenfreizügigkeit im abkommen vom 21 . juni 2001 zur änderung des übereinkommens vom 4. januar 1960 zur errichtung der europäischen freihandelsassoziation ( efta ) 2. loi fédérale relative aux dispositions concernant la libre circulation des personnes de l'accord du 21 juin 2001 amendant la convention du 4 janvier 1960 instituant l'association européenne de libre-échange ( aele ) [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii titre et préambule , ch .
i , ii [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse 3. loi fédérale sur les entraves techniques au commerce [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii titre et préambule , ch .
i , ii [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit )
das übereinkommen zur errichtung der europäischen freihandelsassoziation ( efta ) wurde in stockholm am 4. januar 1960 als rein wirtschaftspolitische alternative zu den vorläufern des heutigen eu-vertrages unterzeichnet .
es regelt die beziehungen zwischen den efta-mitgliedstaaten .
1995 sind drei der vier verbliebenen efta-mitgliedstaaten - island , liechtenstein und norwegen - dem europäischen wirtschaftsraum beigetreten .
1999 hat die schweiz sieben sektorielle abkommen mit der europäischen union unterzeichnet .
im sinne von gleichbehandlung und gegenseitigkeit hatte der bundesrat bereits während der verhandlungen zwischen der schweiz und der europäischen union klar gemacht , dass die ergebnisse der verhandlungen mit der europäischen union auch auf die efta/ewr-staaten ausgedehnt werden sollten .
die verhandlungen zwischen den efta-staaten wurden am 21 . juni 2001 in vaduz abgeschlossen und das abkommen auf ministerebene unterzeichnet ; änderungen am abkommen durch das parlament sind nicht möglich .
vom abkommen ausgenommen ist der forschungsbereich , da es im efta-raum keine zu den eu-programmen analoge programme gibt .
das übereinkommen ist in gewissen bereichen auch die basis etwa für die aushandlung von freihandelsbeziehungen zwischen den efta-staaten und drittstaaten , welche nicht mitglieder der eu sind .
neu in das abkommen einbezogen werden auch dienstleistungen , der kapitalverkehr und der schutz des geistigen eigentums ; neu werden die konformitätsbewertungen gegenseitig anerkannt .
der gegenseitige zugang zu den märkten der efta-staaten geht über die wto-standards hinaus .
im landwirtschaftsbereich sind regelungen restriktiver als in den abkommen mit der eu , da norwegen widerstand leistete ; immerhin können jährlich 50 tonnen mehr käse nach norwegen exportiert werden .
neu wird für den efta-raum auch die personenfreizügigkeit entsprechend dem bilateralen abkommen eingeführt .
schliesslich entsprechen auch die bestimmungen über den luft - und landverkehr dem diesbezüglichen sektoriellen abkommen mit der eu ; beim landverkehr wird ein quotensystem eingeführt .
das neue efta-übereinkommen trägt den bedürfnissen der schweiz in bezug auf die internationalen wirtschaftsbeziehungen rechnung ; die efta ist nach wie vor ein wichtiger pfeiler der schweizer aussenwirtschaftspolitik .
die förderung des handels und der exportwirtschaft ist eine zentrale voraussetzung für den wirtschaftsstandort schweiz .
deshalb sind die im vertragswerk neu geregelten anpassungen und erweiterungen von hoher wichtigkeit für unser land .
unser land lässt sich die mitwirkung gegen zehn millionen franken pro jahr kosten .
obwohl stets darauf zu achten ist , dass die verwaltung sich in grenzen hält , handelt es sich um gut angelegtes geld , denn die efta umfasst vier der reichsten staaten europas , deren gewicht gegenüber der eu , insbesondere mit blick auf die verhandlungsposition im gemeinsamen auftritt , von bedeutung ist .
namens der einstimmigen aussenpolitischen kommission empfehle ich ihnen , das übereinkommen zu ratifizieren .
vorerst möchte ich herrn bundesrat couchepin für seine ausführliche antwort auf meine interpellation danken .
die antwort zeigt , dass der bundesrat gewillt ist , sich denjenigen in diesem land anzuschliessen , die anstehende reformen auch in schwierigen zeiten weiter vorantreiben wollen .
dies ist ebenso zu begrüssen wie die absicht des bundesrates , dem schweizervolk die gründe für die notwendigkeit zum wandel in einer sich globalisierenden welt laufend zu erläutern .
ich denke , es ist genauso auch unsere aufgabe , den schweizer bürgerinnen und bürgern diese notwendigkeit laufend zu erläutern .
die relative und absolute wettbewerbsfähigkeit der schweiz beruht ja auf einer ganzen anzahl von faktoren .
das zeigen sie in ihrer antwort deutlich auf , und dafür bin ich dankbar .
unter anderem weisen sie darauf hin , dass eine weitere liberalisierung des telekommunikationsbereiches im kommenden jahr wieder an die hand genommen und dass auch an der liberalisierung des postmarktes weiter gearbeitet werden soll .
ich hätte gerne noch mehrere positive dinge erwähnt , aber ich halte mich der fortgeschrittenen zeit wegen kurz .
nehmen sie es mir nicht übel , herr bundesrat , es gibt auch einige punkte , die mich eher erstaunt oder enttäuscht haben .
das ist einmal die kurze abhandlung über die liberalisierung des elektrizitätsmarktes : hier weisen sie ja lediglich mit einem satz auf das bevorstehende referendum zum elektrizitätsmarktgesetz hin .
ich bin aber der meinung , dass der bundesrat genau weiss , dass ein positiver ausgang der kommenden volksabstimmung auch deshalb gefährdet ist , weil ein verordnungsentwurf vorliegt , der nach meiner meinung überreglementiert , den strommarkt nicht wirklich liberalisiert , alte strukturen zum teil zementiert und damit den konsumentinnen und konsumenten wenig bis gar nichts bringt .
wenn es dem bundesrat mit den liberalisierungsbemühungen wirklich ernst ist , muss er alles daran setzen , diesem gesetz in der volksabstimmung mit einer austarierten verordnung zum durchbruch zu verhelfen .
ich bitte sie , herr bundesrat , setzen sie alles daran , dass dies gelingt , denn ohne die zustimmung zum elektrizitätsmarktgesetz werden es weitere liberalisierungsbemühungen schwer haben .
unter ziffer 2 d der antwort wird vermerkt , dass die reform der ahv einen wichtigen beitrag an ein nachhaltiges wachstum leiste .
dies hängt aber davon ab , ob die staatsquote dadurch steigt oder nicht .
die aussage , dass die stärkung der ahv nachhaltiges wachstum fördert , wird vermutlich kaum den beifall aller finden .
denn jedes ansteigen der staatsquote vermindert den spielraum und damit die initiative im privaten bereich .
es sei denn , der bundesrat meine mit seiner etwas gewundenen formulierung , mit einer konsolidierung der ahv könne langfristig wachstum gefördert werden .
so gesehen könnte ich mich der aussage anschliessen .
dann noch eine kurze antwort aus meiner sicht zu ziffer 3 a : die vom bundesrat anvisierten massnahmen im steuerbereich sind bekannt .
sosehr ich es begrüsse , dass die doppelbesteuerung von gesellschaft und aktionär gemildert werden soll , so wenig kann ich mich in anbetracht des niederschmetternden abstimmungsresultates für eine kapitalgewinnsteuer mit der idee einer beteiligungsgewinnsteuer anfreunden .
diese kmu-feindliche idee , welche steuertheoretisch wohl etwas für sich haben mag , in der praxis aber mit genau demselben argument wie bei der kapitalgewinnsteuer , nämlich der kumulation mit der vermögenssteuer , abgelehnt werden muss , sollte schleunigst aus dem repertoire des bundesrates verschwinden .
ich meine das wirklich ernst und habe das bundesrat villiger auch schon hier im rat gesagt .
jedes wirtschaftliche wachstum in der lebensgeschichte von unternehmen beginnt im kleinen .
hier anreize wegzunehmen ist das falscheste , was man tun kann .
fragen sie einmal unternehmerinnen und unternehmer aus klein - und mittelbetrieben , wie viele male sie schon mit transponierung oder indirekter teilliquidation zu tun hatten .
es sind sehr wenige .
wegen einzelfällen , welche steuerberater und behörden zwar beschäftigen - das gebe ich gerne zu -, im ganzen aber unbedeutend sind , eine neue steuer [ page 895 ] einzuführen , welche zudem das wichtige erfordernis des ständigen flusses nicht erfüllt , ist falsch .
ein letztes , womit ich nicht einverstanden bin , ist die aussage , es sei nicht opportun , die unternehmenssteuersätze jetzt zu senken , wie es der nationalrat vorsieht .
auch hier bitte ich sie , daran zu denken , dass es die unternehmen sind , welche relativ am meisten zur sanierung des bundeshaushaltes beigetragen haben und es auch weiter tun .
herr bundesrat , mit diesen einschränkungen erkläre ich mich mit der stellungnahme zufrieden .
ich hoffe aber doch , dass sie über meine einwände nachdenken und zum schluss kommen , dass sie sich meinen anliegen anschliessen können .
ich möchte trotz fortgeschrittener zeit um eine kurze diskussion bitten , weil ich einige aussagen in der antwort des bundesrates kommentieren möchte .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 5 stimmen dagegen .... 28 stimmen
der bericht legt ihnen ausführlich die gründe für die ablehnung dar .
nachdem aber im vorfeld dieser sitzung die motion in der öffentlichkeit zu diskutieren gegeben hat und nachdem der nationalrat sie relativ knapp angenommen hat , rechtfertigt es sich , dass ich ihnen die gründe , weshalb unsere kommission diese motion einstimmig nicht überweisen will , kurz darlege .
[ page 890 ] es ist völkerrechtspraxis der schweiz , dass wir konventionen nur dann ratifizieren , wenn wir sie aufgrund des bestehenden rechtes bereits umsetzen können oder gleichzeitig die nötigen rechtsanpassungen vornehmen .
in der frage der iao-konvention nr .
169 war es anfänglich unklar , ob die konvention auswirkungen auf die schweiz hat .
der bundesrat hat die nötigen klärungen bei der internationalen arbeitsorganisation vorgenommen , und es ist heute klar : die konvention wird auswirkungen auf die schweiz haben ; den umfang der auswirkungen können wir aber noch nicht klar abschätzen .
warum ?
die fahrenden in der schweiz , egal , ob schweizer bürger oder ausländischer herkunft , können sich mit eigenem , autonomem entscheid zu einem stammesvolk erklären , welches den schutz der konvention geniesst .
diese konvention wird in drei bereichen auswirkungen haben : 1. raumplanung , insbesondere betreffend stammplätze ; 2. bildung , betreffend schulen und bildungsgänge ; und 3. hinsichtlich kinderarbeit ; inwiefern soll sie - speziell für fahrende aufgrund ihrer tradition - erlaubt sein ?
zum einen sind die auswirkungen nicht klar , zum andern ergeben sich genau in diesen drei bereichen - raumplanung , bildung , kinderarbeit - grosse eingriffe in die kompetenzen der kantone , falls änderungen nötig sind .
der bundesrat hat nun abzuklären begonnen , welches konkret die auswirkungen sein würden , und wo das schweizer recht angepasst werden müsste .
unsere kommission folgt der überlegung des bundesrates , dass bis zum zeitpunkt dieser abklärung die motion nicht weiterverfolgt werden soll , der bundesrat uns aber das ergebnis einer prüfung vorlegt .
was tun wir politisch , wenn wir der motion des nationalrates nicht folgen ?
wir behaften den bundesrat bei der zusicherung , dass er die nötigen abklärungen trifft und uns einen bericht vorlegt .
unser nein ist keine stimme gegen die fahrenden .
fahrende gehören zu unserer kultur .
in meiner wohngemeinde einsiedeln sind regelmässig fahrende in grosser zahl aus dem in - und ausland anwesend .
wir haben überhaupt keine probleme mit fahrenden .
sie sind ein teil unserer schweizerischen kultur , eine bereicherung , die wir auch schätzen .
wir wollen also die anliegen der fahrenden ernst nehmen und überprüfen , welches die auswirkungen sind .
wir müssen uns allerdings vorbehalten , in kenntnis der auswirkungen später zu entscheiden : wollen wir aufgrund der auswirkungen , wie sie der bundesrat darlegen wird , die konvention nun ratifizieren , oder wollen wir sie nicht ratifizieren ?
ich darf auch daran erinnern , dass die schweiz in den letzten jahren unabhängig von dieser konvention einiges gutes für die fahrenden und ihre kultur getan hat .
diesen weg wollen wir weiterhin gehen , aber keine konvention auf vorrat genehmigen .
es gehört zur zuverlässigkeit der schweiz auf dem internationalen parkett , dass wir nur konventionen unterschreiben , die wir bereits vollständig erfüllen oder aufgrund vorgelegter änderungen künftig erfüllen können .
das ist hier nicht der fall .
darum beantragt ihnen die kommission einstimmig , die motion nicht zu überweisen und die arbeit des bundesrates abzuwarten , die uns dann einen fundierten entscheid darüber erlaubt , ob wir die konvention ratifizieren wollen , oder ob wir darauf verzichten und gegebenenfalls andere massnahmen ergreifen , um die kultur der fahrenden zu fördern und um ihnen mehr lebensfreiheit zu erlauben .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die motion abzulehnen .
mit der einführung von absatz 1 buchstabe abis soll die gleichstellung der geschlechter im konzept sichergestellt werden .
das ist ein einschub , den wir tel quel so in der kommission mit aufgenommen haben , der aber diesem anliegen sicher nicht gerecht wird .
denn was ist hier gemeint ?
wahrscheinlich ist frauenförderung gemeint , aber hier haben wir doch die informationstechnologie zu fördern und nicht frauen - oder männerförderung zu betreiben .
ich bin froh , wenn sich der bundesrat noch kurz über die umsetzung dieser bestimmung äussern kann .
eine kleine replik : vor rund einem dutzend jahren wurde in der deutschschweiz der französischunterricht in der mittelstufe eingeführt .
es waren die ausbildner der auszubildenden auszubilden .
das war völlig klar und eindeutig sache der kantone .
im grundsatz selbst ist die zielsetzung dieser vorlage eine gute zielsetzung .
auch ich unterstütze die förderung der nutzung von informations - und kommunikationstechnologien in den schulen .
ich unterstütze den bundesrat auch in seiner auffassung , wenn er in der botschaft in ziffer 1.1. 1 schreibt : " ein erfolgreicher übergang in die informationsgesellschaft wird für die schweiz als lebenswelt , als demokratisches gemeinwesen , als denk - und werkplatz und nicht zuletzt als firmenstandort von grossem nutzen sein .
es ist daher für die schweizer [ page 882 ] wirtschaft und gesellschaft von höchster bedeutung , dass die gesamte bevölkerung gut , zielführend und nachhaltig auf die sich abzeichnende informationsgesellschaft vorbereitet wird .
" darin bin ich mit dem bundesrat hundertprozentig einverstanden .
die frage , die sich mir stellt , ist die , ob es zur erreichung des zieles dieser vorlage bedarf .
sind wir mit den schulen tatsächlich derart im hintertreffen , dass wir hier eine vermehrte anstrengung machen müssen ?
ich will ihnen sagen , dass nach meiner auffassung - ich bin erziehungsdirektor - die situation in der schweiz so schlimm nicht ist .
der bundesrat zitiert selbst in seiner botschaft eine untersuchung , nach der wir als nutzer von informationstechnologien weltweit im fünften , sechsten oder siebten rang stehen .
wir sind nicht abgeschlagen , wir sind bei den leuten .
zweifellos - das gebe ich gegenüber dem bundesrat gerne zu - gibt es immer verbesserungsmöglichkeiten , und zweifellos haben wir im schulbereich eine bestimmte nachholsituation .
ich frage sie aber , ob es notwendig ist , dass der bund hier eingreift .
das ist die zentrale frage .
meine antwort darauf ist : nein .
ich sage das auch als erziehungsdirektor , der allerdings am 7. juni , als die erziehungsdirektorenkonferenz darüber debattierte , hier im ständerat beschäftigt war .
auch die erziehungsdirektoren sind der auffassung , dass man ein mehreres tun muss , darum geht es nicht .
aber ich bin der auffassung , dass die kantone das selbst tun können .
grosse kantone brauchen , namentlich auch im bereich der weiterbildung , keine zentrale koordinationsstelle .
das können sie selbst machen .
mittlere und kleine kantone werden dies im verbund untereinander und mit den grossen kantonen veranstalten .
das know-how , wie man solche veranstaltungen organisiert , ist durchaus vorhanden .
dafür sind auch die finanzen vorhanden .
sie haben vom kommissionssprecher gehört , dass die kantone in den nächsten vier bis fünf jahren rund 800 bis 900 millionen schweizerfranken für dieses projekt aufwenden werden , das nicht stirbt , wenn wir heute nein sagen .
die kantone werden auch die restlichen 100 millionen franken aufwenden können .
das ist , wenn die zielsetzung hoch genug ist , keine last , welche die kantone nicht zu tragen vermöchten , insbesondere verteilt auf vier bis fünf jahre .
wenn die kantone diese aufgabe selbst erfüllen und auch finanzieren können , dann bitte ich sie , einen grundsatz der eidgenossenschaft zu beachten : dann soll der bund - nach dem subsidiaritätsprinzip - nicht eingreifen .
er soll auch deswegen nicht eingreifen , weil er sparen muss .
diese 100 millionen franken kann der bund einsparen , ohne dass jemand dadurch wirklich einen nachteil erleidet .
ich bitte den rat eindringlich , sich daran zu erinnern , dass wir bei jeder budget - und rechnungsberatung immer wieder sagen , dass wir unter dem jahr beim erlass neuer gesetze , bei der beschlussfassung über neue aufgaben und ausgaben finanzpolitik betreiben müssen .
wir müssen nicht im rahmen der rechnungslegung und der budgetberatung finanzpolitik betreiben ; dort sind die geschichten durch ereignisse wie jene des heutigen tages bereits zementiert .
wenn wir hier 100 millionen franken sprechen , dann können sie die 25 millionen franken des nächsten budgets nicht mehr streichen .
dann sind sie verpflichtet .
sie haben sich gebunden .
wenn wir die gesetzlichen grundlagen und die damit verbundenen aufgaben beschliessen , haben wir eben eine ausgabe beschlossen .
wann , wenn nicht hier und heute , haben wir die möglichkeit , eine neue aufgabe und eine neue ausgabe abzulehnen ?
dieses geschäft widerspricht auch allen grundsätzen des neuen finanzausgleichs .
die aufgabe der lehrer - und weiterbildung gehört in den klassischen bereich kantonaler zuständigkeit , ohne dass ich damit allerdings eine bundeskompetenz in diesem bereich als verfassungswidrig bezeichnen wollte .
in einem schreiben des bundesamtes für justiz wird bei extensiver betrachtung durchaus eine verfassungsgrundlage gesehen .
auf diese juristische diskussion lasse ich mich nicht ein , denn ich sage : selbst wenn eine verfassungsgrundlage da wäre , wäre eine prinzipale verfassungsgrundlage seitens der kantone und nur eine subsidiäre seitens des bundes vorhanden .
dass man in diesem bereiche nun aus föderalistischen , subsidiaritätspolitischen und finanzpolitischen gründen nein sagen muss , könnte höchstens noch überspielt werden , wenn man aus sachlichen gründen ja sagen müsste .
das ist nicht der fall , wie ich anfangs erklärt habe .
man sagt nun , dass man ein falsches zeichen gäbe , wenn man diese vorlage heute ablehnen würde .
für den , der gerne etwas geld erhielte , ist es natürlich ein falsches zeichen , wenn man es ihm nicht gibt .
das geht uns allen so .
aber in der sache selbst ändert dieses argument nichts , weil wir mit der zielsetzung des bundesrates ja völlig übereinstimmen .
es wird auch gesagt , die gemeinden und kantone hätten im vertrauen auf den bund , auf diese vorlage , zum teil bereits vorinvestitionen getätigt , die sie sonst nicht getätigt hätten .
sie seien bereits in verhandlungen mit der industrie getreten , die sie nicht angefangen hätten , wenn sie gewusst hätten , dass diese vorlage nicht angenommen wird .
das muss und darf uns nicht kümmern .
man darf unseren entscheid mit solchen übungen nicht präjudizieren .
wir müssen die freiheit der entscheidungsfindung behalten , ganz abgesehen davon , dass wegen den hier zur debatte stehenden beträgen kein kanton und keine gemeinde in ernsthafte schwierigkeiten kommen wird .
letzten endes ist diese vorlage auch nicht dringlich .
die übung , vorlagen in der gleichen session durch beide räte zu peitschen , mahnt zur vorsicht .
man macht die meisten fehler dann , wenn man gehetzt ist , wenn man sich die zeit zur ruhigen überlegung nicht nimmt .
ich will als mitglied des zweitrates die debatte im erstrat nachlesen können , ich will mich mit den argumenten des erstrates auseinander setzen können .
was ist hier geschehen ?
die kommission hat gestern morgen getagt .
das geschäft war sogar gestern traktandiert ; wir haben noch eine frist von 24 stunden erhalten , aber in diesen 24 stunden habe ich nicht mehr in hinreichender art und weise mit meinen kollegen in der kommission sprechen können .
mit solchen schnellübungen , mit solchen schnellschüssen sollten wir sehr vorsichtig sein .
daher meine ich , die vorlage sei gut gemeint - sie ist nicht nur gut gemeint : sie hat eine absolut unterstützenswerte zielsetzung .
in der sache ist sie richtig , aber sie wird nun von der falschen seite her aufgezogen .
wir müssen finanzpolitik betreiben , wir müssen auch den föderalismus und die subsidiaritätserwägungen hoch halten .
weil diese vorlage nicht notwendig ist , ist es notwendig , auf sie nicht einzutreten .
ich bitte sie , meinen antrag zu unterstützen .
ich habe in der wbk die argumente , wie sie jetzt herr schmid carlo vorgebracht hat , ebenfalls vorgebracht .
wir waren zu zweit , die dieser vorlage nicht zugestimmt haben .
wir haben sie dann zwar nicht abgelehnt oder einen nichteintretensantrag gestellt , weil wir es in dieser schwierigen situation , in der zwei räte die sache fast gleichzeitig behandeln , ebenfalls nicht opportun fanden , hier quasi jemandem einen knüppel zwischen die beine zu werfen .
trotzdem erlaube ich mir nun , da dieser nichteintretensantrag gestellt ist , meine überlegungen vor dem plenum nochmals darzulegen .
zuerst etwas geschichte : im jahre 1894 beschloss die bundesversammlung , die erstellung einer schulwandkarte zu finanzieren und diese den schulen unentgeltlich zur verfügung zu stellen .
im jahre 1989 , also 95 jahre danach , ist dieser bundesbeschluss aufgehoben worden .
der damalige sprecher der finanzkommission und ehemalige st .
galler erziehungsdirektor , unser geschätzter früherer kollege ernst rüesch , hat im rat dargelegt , weshalb dieser 95 -jährige, etwas anachronistisch daherkommende subventionsbeschluss aufgehoben werden könne : " erst mit diesem bundesbeschluss konnte man durchsetzen , dass die armen schulgemeinden auch zu einer schulwandkarte kamen .
" er fährt dann weiter : " heute sind die verhältnisse [ page 883 ] selbstverständlich ganz anders .
durch den innerkantonalen finanzausgleich können in allen kantonen alle gemeinden ohne rücksicht auf die finanzkraft zur nötigen grundausbildung ihrer schulen kommen .
" übrigens ist interessant , dass der direktor des bundesamtes für bildung und wissenschaft bis zum jahre 1989 mit dieser aufgabe persönlich konfrontiert war und es jeweils an ihm lag , die zurückgesandten alten karten zu vernichten .
nun , das ist etwas geschichte .
wie gesagt , habe ich bereits in der kommission dargelegt , weshalb ich der überzeugung bin , dass wir diese übung , die 1894 in anderer form gestartet wurde , hier nicht wiederholen sollten .
ich bin auch der festen überzeugung , dass informationstechnologie in der schule an sich eine gute sache ist .
ich bin selber in der bildung tätig und versuche , diese neuen technologien im unterricht einzubetten .
ich warne aber etwas davor , in allzu blinder euphorie zu glauben , die informatik würde unser volksschulwesen geradezu revolutionieren und sei das a und o jeglichen bildungsfortschritts .
ich betrachte das projekt jedoch von seinem grundsatz her als gute idee .
es ist eine begrüssenswerte zielsetzung , dass wir allen schülerinnen und schülern auf der volksschulstufe die möglichkeit verschaffen , sich in geeigneter form mit hilfe der modernen kommunikationstechnologien wissen zu erarbeiten .
meine kritik richtet sich primär dagegen , dass - wie auch herr schmid gesagt hat - hier der bund aktiv werden soll .
auch mit artikel 62 der neuen bundesverfassung haben wir das volksschulwesen ganz eindeutig in den kompetenzbereich der kantone gelegt .
was der bund zu regeln hat , ist dort in absatz 2 geregelt .
es sind dies das schulobligatorium , die unentgeltlichkeit des unterrichts an öffentlichen schulen und der schuljahresbeginn .
die kantone haben denn auch in der vergangenheit , angeführt vor allem durch die kdk und in schulfragen durch die edk , immer wieder mit grösster beharrlichkeit auf diese autonomie gepocht .
wir haben hier in der ständekammer dieser grundabsicht stets rechnung getragen , so etwa in der letzten session , als wir die motion zbinden , " gesamtschweizerische volksschulreform " , exakt aufgrund dieser überlegungen ohne diskussion abgelehnt haben .
man kann bei dieser informatikvorlage anführen , dass es sich dabei nur um eine mit - oder anschubfinanzierung und nicht um mitbestimmung handelt .
das stimmt zwar , hingegen widerspricht das klar dem prinzip des neuen finanzausgleichs im hinblick auf die erkenntnis der dringend notwendigen aufgabenentflechtung ; herr schmid hat es gesagt .
auch der neue finanzausgleich sieht im volksschulbereich keine neue aufgabenverteilung vor .
das führt mich zur einsicht , dass die ict-vorlage als public-private-partnership-projekt ( ppp ) zwischen den kantonen , allenfalls vertreten durch die edk , und der privatwirtschaft zu organisieren ist .
ich habe auch von mehreren erziehungsdirektoren gehört , dass sie durchaus bereit seien , dieses projekt selber zu finanzieren , wenn dem grundsatz der aufgabenteilung in diesem fall nachgelebt werde .
da bin ich über die aussage , die edk sei einstimmig dafür , gelegentlich etwas erstaunt ; ich meinerseits habe offenbar mit anderen erziehungsdirektoren gesprochen .
da von der privaten seite her die swisscom sicher die hauptpartnerin dieses ppp-projektes ist , dürfte es diesem schweizerischen unternehmen und auch den übrigen , in der schweiz gut integrierten unternehmen nicht schwerfallen , unseren föderativen aufbau zu verstehen und unter federführung der edk ein gemeinsames projekt zu realisieren .
bei der budgetdebatte haben wir uns wiederholt den vorwurf gefallen lassen müssen , wir würden eine inkohärente gesetzgebungs - und budgetpolitik betreiben .
machen wir nicht gerade hier wiederum einen solchen fehler ?
wir haben letzte woche darüber diskutiert , ob wir beim budget die verpflichtungskredite für die hochschulen erhöhen sollen .
ich habe verständnis für die probleme der hochschulen .
ich habe denn auch als wbk-präsident signalisiert , dass wir die anstehenden probleme der bildung auf tertiärer stufe in unserer kommission angehen müssen .
aber ich habe mühe einzusehen , dass sich der bund in einen traditionellen verantwortungsbereich der kantone einmischt oder hier zumindest mitmischt , zumal von verschiedenen kantonalen erziehungsdirektoren signalisiert wurde , dass sie das projekt auch selber finanzieren könnten .
meine äusserung erfolgt aufgrund der überlegungen zur aufgabenteilung zwischen bund und kantonen und ist keine geringachtung der informatikbildung in der volksschule .
gerade weil die kantone zutiefst darauf bedacht sind , das volksschulwesen als ihre ureigene sache zu betrachten , sollten wir sie darin nicht stören und ihnen diese auch tel quel so belassen .
das abseitsstehen des bundes ist auch verantwortbar , weil die kantone ihrerseits im gleichen zeitraum einen weit erheblicheren betrag - sie haben es gehört - investieren werden .
einem projekt der kantone - zusammen mit der privatwirtschaft unter federführung der edk - sollte unseres erachtens auch dann erfolg beschieden sein , wenn der bund sich dabei nicht beteiligt .
ein mitmachen des bundes in einem traditionellen hoheitsbereich der kantone hat dann auch dazu geführt , dass sowohl die finanzkommissionen als auch die kommissionen für wissenschaft , bildung und kultur bezüglich verteilung der gelder und bezüglich des controllings verschiedene fragen gestellt haben .
vielleicht haben gewisse bildungsvertreter der kantone etwas zu wenig bedacht , dass sie die " bundesgeister " , die sie riefen , dereinst nicht mehr loswerden .
ich würde es aufgrund dieser grundsätzlichen überlegungen vorziehen , wenn der bund sich im bildungsbereich auf seine kernaufgaben beschränken würde .
100 millionen franken dort einzusetzen , kommt letztlich auch wieder den kantonen zugute , sind sie es doch , die im tertiären bereich bei mangelnder bundesfinanzierung einspringen müssen .
aus all diesen gründen werde ich heute dem nichteintretensantrag schmid carlo zustimmen .
das beispiel mit dem 95 -jährigen bundesbeschluss über die subventionierung der schulwandkarten , das von herrn bieri zitiert worden ist , spricht für sich : man konnte über hundert jahre lang über schulwandkarten sprechen und kann das wahrscheinlich auch in zukunft tun .
das worldwide web hingegen wurde erst zu beginn der neunzigerjahre erfunden ; 1995 wurde die erste informatikabteilung an einer schweizerischen hochschule gegründet .
wir befinden uns heute also in einer ganz anderen dimension der entwicklung , in einer rasend schnellen entwicklung , die es eben auch notwendig macht , hie und da einen innovativen schritt zu tun und vielleicht etwas zu wagen , das nicht absolut dem alltäglichen entspricht .
ich möchte sie aus drei gründen um zustimmung zu dieser vorlage bitten .
ich möchte sie also bitten , dem nichteintretensantrag nicht zuzustimmen .
der erste grund : wir haben es bei diesem entwurf mit einem innovativen gebilde zu tun .
es handelt sich um eine public-private-partnership .
das ist etwas neues , das noch nicht sehr erprobt ist , aber für die ganze zusammenarbeit zwischen staatlichem , d. h. öffentlichem , und privatem handeln vielversprechend ist , denn es bündelt die kräfte des staates - der öffentlichen hand - und der privaten .
wir haben hier ganz klar investitionen des bundes , aber sie bilden in der ganzen partnerschaft den geringsten anteil .
es handelt sich - frau langenberger sagte es bereits - um fünf mal 20 millionen franken über fünf jahre hinweg .
wir haben daneben wesentliche investitionen der privatwirtschaft in der grössenordnung von 200 millionen franken .
dabei geht es um die hardware .
es müssen also keine befürchtungen gehegt werden , die privatwirtschaft würde in irgendeiner art und weise in das bildungswesen eingreifen und einfluss darauf nehmen , wie die jungen menschen mit den ic-technologien schlussendlich umgehen .
es handelt sich vor allem um verkabelungen , um hardware und um anschlüsse , die von der privatwirtschaft zur verfügung gestellt werden .
zuletzt haben wir einen wesentlichen beitrag der kantone im umfang von 800 millionen franken .
wenn man einen vertrag unter drei partnern abschliesst , in dem man abmacht , miteinander ein projekt zu erstellen und über die runden zu bringen , ist es praktisch unmöglich , das projekt zu realisieren , wenn ein partner aussteigt .
wenn sie hier jetzt nichteintreten beschliessen , dann steigt eben ein partner aus diesem dreiergebilde aus , dann ist der bund nicht dabei .
dann ist es offensichtlich , dass die anderen partner , die wirtschaft und die kantone , ihren teil der aufgabe auch nicht übernehmen werden - die entsprechenden signale sind ganz klar .
es kann also nicht davon gesprochen werden , dass dann einfach die 100 millionen franken des bundes über fünf jahre hinweg fehlen würden , sondern dann würde das ganze projekt mit grosser wahrscheinlichkeit nicht zustande kommen .
ich glaube , damit würden wir eine grosse verantwortung auf uns laden .
der zweite grund , der mir wesentlich erscheint , um diesem projekt zuzustimmen : es ist ein zeitlich klar begrenztes projekt .
es ist auf fünf jahre beschränkt , und es hat für die kantone keinerlei folgekosten , die über diese fünf jahre hinausgehen .
das ist etwas , worauf ich sehr sensibilisiert bin : ich möchte nicht , dass wir vom bund aus projekte initiieren , die dann praktisch von den kantonen weiterzuführen sind und den kantonen anschliessend kosten verursachen .
wir sind diesem punkt sehr detailliert nachgegangen und haben gesehen , dass dies in diesem falle nicht zutrifft .
die kantone werden nach den fünf jahren keine projekte weiterzutragen haben .
ich kann ihnen auch erklären weshalb : der bund investiert einzig in die ausbildung der ausbildner .
frau langenberger hat die zahl auch schon genannt : wir haben in der schweiz heute etwa 90 000 lehrpersonen .
davon können 15 000 mit den neuen ic-technologien umgehen und diese auch entsprechend im unterricht anwenden .
die übrigen können dies nicht .
es besteht das ziel , diesen prozentsatz wesentlich zu erhöhen und es mindestens auf eine zahl von 50 000 oder 60 000 lehrpersonen zu bringen , die diese ic-technologien schlussendlich im unterricht anwenden können .
wieso also die beschränkung auf fünf jahre ?
es braucht diese fünf jahre , um diejenigen lehrpersonen , die noch nicht in den genuss einer entsprechenden ausbildung gekommen sind , auf den heutigen stand des wissens zu bringen .
später wird dies nicht mehr nötig sein , weil das in der heutigen lehrerausbildung ganz natürlicherweise eingebaut ist .
die neuen lehrpersonen , die ihre ausbildung werden abschliessen können , werden den umgang mit den ic-technologien natürlich ohne weiteres beherrschen .
wenn nach ablauf von fünf jahren eine neue generation von lehrern auf den markt kommt - wenn ich dem so sagen kann -, wird es nicht mehr nötig sein , diese noch weiterzubilden , weil sie die entsprechenden kenntnisse haben .
der dritte grund , weshalb ich dieses projekt unterstütze , ist effektiv der vergleich mit dem ausland .
schauen sie , was für ict-initiativen im ausland gemacht worden sind , sehen sie namentlich die initiative der europäischen union an , e-europe , die im jahre 2000 verabschiedet worden ist .
wenn wir hier nicht einen minimalen effort machen - wir tun wirklich nicht ausgesprochen viel -, dann werden wir in eine situation geraten , wo wir nicht mehr aufholen können .
immer wieder und in jeder sonntagsrede sprechen wir davon , dass unsere fähigkeiten , unsere grauen hirnzellen praktisch die einzige ressource sind , die wir in diesem land vorweisen können .
es geht darum , diese auch zu mobilisieren und effektiv unsere jungen leute in die lage zu versetzen , die ic-technologien anzuwenden .
wenn wir sie in diese lage versetzen wollen , dann müssen wir lehrpersonen haben , die auch damit umgehen können .
wenn ich davon spreche , dass man damit umgehen können muss , dann spreche ich nicht einzig von der fähigkeit , die maus zu bedienen oder eine tabelle zu erstellen .
ich spreche vor allem auch davon , dass wir die kompetenz vermitteln sollen , mit einer riesigen informationsflut umzugehen , zu wissen , wie man etwas gezielt sucht , sich nicht von der informationsflut überschwemmen zu lassen , sondern das , was man abholen kann , auch für die eigene arbeit einzusetzen und somit effizient anzuwenden .
ich bitte sie wirklich , dieser vorlage zuzustimmen .
sie ist nicht überrissen .
sie ist vor allem deshalb nicht überrissen , weil nicht der bund alleine , sondern auch die kantone und die privatwirtschaft investieren .
sie ist effizient .
ich bitte sie auch , dafür besorgt zu sein , dass nicht die anderen partner , die sich bereit erklärt haben , dies mitzutragen , wegen einem negativentscheid abspringen .
[ page 885 ] ich bitte sie daher , den nichteintretensantrag schmid carlo abzulehnen .
auch ich bin für eintreten auf diese vorlage .
ich erlaube mir dazu folgende bemerkungen : die bedeutung der informations - und kommunikationstechnologien ist unbestritten , sie sind schlüsseltechnologien .
dazu bedarf es keiner langen erläuterungen .
warum engagiert sich der bund überhaupt in diesem bereich ?
es gibt eine strategie des bundesrates aus dem jahr 1998 für eine informationsgesellschaft in der schweiz .
in diesem zusammenhang wurden erstens die gebiete mit dem dringendsten handlungsbedarf aufgezeigt und zweitens die grundsätze und die wichtigsten massnahmen bezeichnet .
bei den massnahmen wurde eine breit angelegte bildungsoffensive postuliert .
die vorlage , die heute unterbreitet wird , liegt somit ganz klar auf der linie dieser strategie des bundesrates .
es ist richtig , dass auch der bund dieses thema aufgreift .
ich erinnere sie daran , dass über alle parteigrenzen hinweg in dieser sache x vorstösse in diesem haus deponiert wurden .
die anwendung der neuen informations - und kommunikationstechnologien in den schulen ist natürlich für die kantone seit jahren eine grosse herausforderung .
es gibt viele projekte in den kantonen .
es gibt in der schweiz aber bezüglich des entwicklungsstandes erhebliche unterschiede zwischen den verschiedenen gebieten .
diese resultieren zum teil auch aus der mangelnden koordination auf nationaler ebene .
handlungsbedarf zeigt sich zum teil deshalb gerade auch unter dem gesichtspunkt der chancengleichheit .
heute gibt es auch sehr gute beispiele für die zusammenarbeit zwischen den kantonen und dem bund .
die schweizerische fachstelle für informationstechnologien im bildungsbereich ist für mich eines dieser guten beispiele .
ebenso sind in der vor einem jahr ins leben gerufenen task force ict und bildung neben der erziehungsdirektorenkonferenz auch die spitzen der betroffenen bundesämter vertreten .
es gibt in diesem bereich somit durchaus ein zusammenwirken zwischen den kantonen und dem bund .
welches ist nun die stellung der edk , die auch heute und in den vergangenen tagen erwähnt worden ist ?
ich habe dazu einzelne abklärungen gemacht .
die edk steht heute voll hinter diesem projekt .
vielleicht wurde sie mit einer gewissen verspätung einbezogen , aber sie hat jetzt auch bei der ausarbeitung dieses projektes wesentlich mitgearbeitet .
in der plenarversammlung vom 7. juni 2001 wurde das engagement des bundes grundsätzlich begrüsst , und die edk hat auch positiv zum gesetzentwurf stellung genommen .
an der jahresversammlung vom 8. /9. november 2001 hat die edk diese haltung nochmals bekräftigt und erwähnt , dass jeder der drei beteiligten partner - damit auch der bund - seinen beitrag an dieses gemeinsame projekt von kantonen , bund und privatwirtschaft leisten muss .
diese haltung wurde in einem referat des präsidenten der edk am 20 . november 2001 nochmals unterstrichen .
so viel zur haltung der edk - und sie gilt ja gemeinhin als hüterin unseres bildungsföderalismus .
die frage der verfassungsmässigkeit begleitet dieses projekt seit der geburt bis heute .
auch dazu ist stellung zu nehmen , vor allem wenn die volksschulen in dieses projekt einbezogen werden sollen .
in diesem zusammenhang sind die artikel 62 , 63 , 66 und 67 der bundesverfassung zu beachten .
ich stimme zu , wenn die meinung vertreten wird , dass die entsprechenden ausführungen in der botschaft allenfalls sehr spärlich ausgefallen sind .
ich meine aber , dass die konzeptionelle und planerische verantwortung der kantone für das bildungswesen im rahmen der verfassung gewahrt bleibt .
der hauptteil der notwendigen finanziellen mittel ist nach wie vor durch die kantone zur verfügung zu stellen .
gerade im wissen um diese grossen anstrengungen der kantone ist die unterstützung des bundes gerechtfertigt , und zwar namentlich für die beschleunigung überkantonaler massnahmen und für die etablierung einer partnerschaft mit dem privaten sektor auf nationaler ebene .
es handelt sich dabei überdies auch um ein befristetes und subsidiäres engagement .
der bund unterstützt projekte im überkantonalen und überregionalen rahmen , namentlich bei der ausbildung der ausbildner der lehrkräfte .
es geht somit darum , leute in den stand zu setzen , ihrerseits lehrkräfte auszubilden oder die lehrkräfte bei ihrer arbeit zu unterstützen .
die beiträge des bundes werden somit an projekte gehen , die durch tertiäre bildungsinstitutionen durchgeführt werden , an welche der bund bekanntlich beiträge leistet , bereits heute leistet und leisten kann , d. h. an universitäten , fachhochschulen oder etwa an die zentralstelle für die weiterbildung der mittelschullehrerinnen und -lehrer ( wbz ) .
es bestehen an unseren schulen nicht schlimme zustände , das möchte ich unterstreichen , aber es besteht ein nachholbedarf .
das engagement des bundes hat in diesem rahmen eine hebelwirkung .
die kernelemente der schulhoheit , dies sind die planungs -, konzept - und durchführungsverantwortung der kantone , bleiben somit intakt .
für mich ist somit auch klar , dass die federführung für dieses projekt bei den kantonen liegt .
deshalb meine ich , dass die vorlage auch mit der bundesverfassung vereinbar ist .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten .
ich bin für eintreten auf diese vorlage und für zustimmung .
ich habe das auch in der kommission so gehalten .
ich möchte kurz auf vier punkte eingehen .
einiges ist schon erwähnt worden ; auf andere punkte , die hier ausführlicher dargelegt worden sind , möchte ich nicht weiter eingehen .
1. zur frage der verfassungsmässigen zuständigkeiten : die vorlage stützt sich auf eine bestimmung in der verfassung ab , bei der man sich fragen kann , ob diese zuständigkeit richtig ist oder nicht .
es gäbe aber - das wurde insbesondere in der kommission auch näher besprochen - in der verfassung andere bestimmungen , so insbesondere artikel 66 absatz 2 , auf die man sich allenfalls berufen könnte .
es handelt sich hier aber nicht um die absolut zentrale frage , die zur diskussion steht , wenn vorausgesetzt wird - und ich glaube , dass wir uns da alle einig sind -, dass das schulwesen grundsätzlich in die kompetenz der kantone gehört und dass auch der heutige beschluss in zukunft nichts daran ändern wird .
das ist für mich eine ausgangslage , die ich akzeptieren kann ; ich kann auf dieser basis weiterarbeiten und diesem beschluss zustimmen .
2. zur frage der stellungnahme der erziehungsdirektorenkonferenz : ich habe in meinen akten ein schreiben vom 21 . november 2001 , das an die mitglieder des nationalrates gerichtet ist .
dies wahrscheinlich deshalb , weil im erwähnten schreiben vor allem das berufsbildungsgesetz behandelt wird .
im schreiben wird zum ict-gesetz folgendes festgehalten : " die schweizerische konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren ( edk ) begrüsst dieses partnerschaftliche engagement des bundes in der ict-förderung sehr , weil es die realisierung von überkantonalen massnahmen , namentlich in der weiterbildung der lehrkräfte , wesentlich erleichtert und die partnerschaft mit dem privaten sektor auf nationaler ebene begünstigen hilft .
im namen der konferenz bitten wir sie daher , dem ict-gesetz zuzustimmen .
" unterzeichnet vom edk-präsidenten , herrn regierungsrat stöckling .
so , wie ich herrn stöckling kenne , gehe ich davon aus , dass er nicht etwas unterschreibt , was nicht den tatsachen entspricht .
dieses schreiben ist für mich klarer ausdruck dafür , dass diese vorlage von der erziehungsdirektorenkonferenz nicht nur getragen , sondern aktiv unterstützt wird .
den wesentlichen punkt meine ich darin zu erkennen , dass es um die realisierung von überkantonalen massnahmen geht , namentlich in der weiterbildung der lehrkräfte .
das ist für mich ein wesentlicher ansatzpunkt , der offenbar auch von der erziehungsdirektorenkonferenz entschieden gefördert wird .
3. ich betrachte diese vorlage , das engagement des bundes , die " dreieinigkeit " von bund , kantonen und privatwirtschaft , als anschub für eine entwicklung , die wir dringend [ page 886 ] nötig haben - ich werde im vierten punkt noch kurz darauf zurückkommen .
diesen anschub braucht es meines erachtens trotz der bekenntnisse , die kantone könnten die mittel auch selber aufbringen .
ich zweifle nicht daran , dass die kantone in der lage wären , über diese fünf jahre auch 100 millionen franken aufzubringen .
ob das aber unter den kantonen denselben ausgleichenden und anschiebenden effekt hätte , daran zweifle ich .
dort sehe ich die rolle des bundes , die ich als vertreter eines kantones , der vielleicht auf diesem gebiet noch nicht so weit fortgeschritten ist wie andere kantone , sehr schätze .
in der heutigen " nzz " können wir unter dem zwischentitel " computernutzung nur zu hause " lesen : " mit lediglich 21 prozent der jugendlichen , die den pc in der schule nutzen , liegt die schweiz aber deutlich unter dem internationalen schnitt , was ohne geeignete gegenmassnahmen die digitale isolation bedeuten könnte .
" ich betrachte namentlich auch diese vorlage als eine solche massnahme und begrüsse es , dass dieser anschub vonseiten des bundes geleistet wird , damit eben eine entwicklung entsteht , dank der wir bei der nächsten abklärung im internationalen vergleich einen besseren platz belegen .
im übrigen , als zwischenbemerkung zu dieser auswertung : was die grundausbildung betrifft - und damit wird natürlich auch ein zeugnis für unsere schulen ausgestellt -: da gibt es in diesem bereich noch einiges zu tun , wofür sich die erziehungsdirektoren engagieren können .
offenbar sind wir hier in wesentlichen bereichen nicht oder nicht mehr in der internationalen spitzengruppe vertreten .
4. ich möchte noch ganz kurz erwähnen , dass in der kommission immer wieder darauf hingewiesen wurde , gewisse kantone seien schon sehr weit fortgeschritten und andere eben noch nicht .
vielleicht wird das auch im rat noch aufgebracht .
diese kantone wären dann die nutzniesser dieser vorlage .
ich glaube , es geht darum , dass wir in diesem land eben generell einen standard erreichen , der über demjenigen jener kantone liegt , die noch nicht so weit fortgeschritten sind .
gewisse kantone waren hier offenbar aktiver .
bei der verteilung der mittel kann diesen umständen rechnung getragen werden .
was mich aber etwas betrübt , ist die aus diesen argumenten abzuleitende frage : sind wir eigentlich 26 kantone oder sind wir ein land ?
wenn wir international konkurrenzfähig sein sollen , dürfen wir nicht nur 26 kantone sein , sondern wir müssen insbesondere auch ein land sein .
diese vorlage würde ein kleines bisschen dazu beitragen , dass wir diese nationale kohärenz und weniger die aufteilung in 26 kantone betonen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
ich habe schon in der finanzkommission unseres rates den klaren hinweis dafür erhalten , dass man im umgang mit dieser vorlage zumindest sehr vorsichtig , wenn nicht sogar skeptisch und ablehnend sein muss .
in der wbk , der ich auch angehöre , war von dieser skepsis praktisch nichts mehr zu spüren .
ich bin herrn kollege schmid dankbar , dass er nun einen nichteintretensantrag gestellt hat , den ich ohne vorbehalt unterstütze .
was wir jetzt diskutieren oder was die befürworter jetzt mehrheitlich vorbringen , bezeichne ich als eine diskussion am falschen objekt .
es ist doch überhaupt keine frage , dass die informations - und kommunikationstechnologie einen festen platz in der volksschulausbildung haben muss .
es ist keine frage , dass die lehrkräfte in diesem bereich zu fördern sind ; das müssen wir hier überhaupt nicht diskutieren .
es geht einzig und allein um die frage , wer das zu tun hat , also nicht um den materiellen entscheid .
ich muss ihnen einfach sagen : wir haben in diesem land , das dreistufig aufgebaut ist - bund , kantone , gemeinden -, auch noch eine gewisse ordnung .
sie hören recht : wir haben eine ordnung , und sie heisst grundordnung - sie heisst verfassung .
in dieser verfassung wird unter anderem festgelegt , welche stufe was zu tun hat .
das volksschulwesen ist völlig klar , eindeutig und unbestritten sache der kantone .
der beitrag , den der bund an diese initiative " schulen ans netz " leisten will - die ich von ganzem herzen unterstütze -, soll in die ausbildung der ausbildner gehen .
damit geht es einzig und allein darum , dass diejenigen leute , die auf der volksschulstufe kompetenzen an ihre kolleginnen und kollegen vermitteln sollen , die hierfür nötigen kompetenzen dazu erhalten sollen .
es geht ganz klar um eine frage und sache der volksschule .
damit bleibt für mich aus grundsätzlichen gründen , aus gründen der verfassung und der aufgabenteilung , hier kein raum für ein engagement des bundes .
die rechtsstaatlichkeit misst sich unter anderem daran , dass auch die behörden an das recht gebunden sind .
das gilt auch für das parlament , das sich selber an die grundsätze der verfassung halten muss .
das ist ein wesensmerkmal der rechtsstaatlichkeit , und davon weiche ich nie ab .
geradezu bemühend ist da der " hirtenbrief " des bbt , der uns noch klarmachen will , dass die verfassungsmässigkeit gegeben sei .
erstens haben diese leute offenbar nichts gescheiteres zu tun , und zweitens halte ich fest , dass immer noch der grundsatz gilt : ein gutachter ist einer , der gut achtet , wer ihm den auftrag erteilt .
( heiterkeit ) von derartigen gutachten halte ich überhaupt nichts , und es bleibt dabei : das ist sache der kantone .
ich habe noch einen unverdächtigen zeugen : unter dem titel " föderalismus hochaktuell " - das stammt nicht aus meiner feder , ich werde ihnen dann den urheber noch nennen - wird da erklärt , dass es höchste zeit ist , den föderalismus zu beleben bzw. am leben zu erhalten , sofern es ihn noch gibt .
es wird gesagt , der föderalismus beruhe auf vier pfeilern , nämlich einem bundesstaat mit vollwertigen und eigenständigen kantonen ; dann wird vom subsidiaritätsprinzip gesprochen , das kollege schmid carlo auch schon angesprochen hat ; dann wird noch vom " mut zum unterschied " gesprochen und gesagt , dass es jetzt darum gehe , diese grundsätze wieder zum tragen zu bringen .
der kernsatz heisst , es gehe darum , die aufgaben so klar wie möglich entweder ganz dem bund oder ganz den kantonen zuzuteilen .
absender dieser grundsätze ist der soeben gewählte neue bundespräsident kaspar villiger , der im " infoletter " des eidgenössischen finanzdepartementes sagt , was für grundsätze im zusammenhang mit dem neuen finanzausgleich gelten sollen .
nicht nur von verfassung wegen , sondern auch in zukunft , unter dem gesichtspunkt des finanzausgleiches , dürfen wir das also nicht tun .
der zweck heiligt nicht alle mittel .
und wenn jetzt erklärt wird , die edk sei dafür - liebe kollegen schiesser und stadler -, dann gilt : einem geschenkten gaul schaut man nicht ins maul !
ich weiss nämlich aus erster hand , dass die edk mit diesem vorstoss des bundes beglückt worden ist .
dass sie sich jetzt dieser initiative anschliesst , ist doch völlig selbstverständlich .
aber ich kann ihnen sagen : die kantone werden diese initiative so oder so durchführen und im interesse einer sauberen aufgabenteilung und im glauben daran - nicht nur das , sondern auch im wissen darum -, dass die kantone ihren bildungsauftrag wahrnehmen werden .
sie wissen nämlich schon , welchen bildungsauftrag sie haben .
diese initiative wird also weitergeführt und zum tragen kommen .
ich ersuche sie deshalb , im interesse einer sauberen aufgabenteilung und im interesse der stärkung der kantone im bildungswesen den nichteintretensantrag schmid carlo zu unterstützen .
ich unterstreiche noch einmal : es geht überhaupt nicht um die gute sache , sondern um die verfassungsmässige ordnung .
defizite sind nicht gottgewollt .
defizite sind kein schicksalsschlag .
defizite sind die frucht der eigenen bösen tat .
nach dem votum von herrn bürgi kann ich meine begründung für die unterstützung des nichteintretensantrages kurz fassen .
dass handlungsbedarf besteht , ist in unserem saal unbestritten .
herr schiesser hat die zahlen zitiert , nur 21 prozent unserer schüler haben in der schule regelmässigen umgang mit computern .
doch ist dies eine bildungsaufgabe , [ page 887 ] welche den kantonen und allein den kantonen zusteht .
wenn wir nun die zugeschriebenen bundeskompetenzen ändern wollen , dürfen nur zwei gründe das auslösen : erstens eine sachliche notwendigkeit und zweitens ein finanzieller notstand der kantone .
1. sachlich gesehen besteht die schweizerische konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren .
handlungsbedarf in den kantonen ist klar gegeben .
die instrumente , dass die kantone hier handeln können , bestehen .
es besteht keine notwendigkeit , dass der bund die kompetenz , die führerschaft in dieser kompetenz , übernimmt .
das ist absolut nicht nötig .
ich frage mich auch , ob es denn richtig ist , dass - wenn in einzelnen kantonen ein erheblicher rückstand besteht - nun der bund unter entlastung dieser kantone mithilft , den rückstand auszugleichen .
ist es nicht sache der kantone ?
ist es nötig , dass der bund bei den ersten problemen , die durchaus erheblich sind , einfach die kompetenzen umkehrt ?
dazu dürfen wir nicht hand bieten .
die verantwortung ist zugeschrieben .
sie kann und muss von den kantonen wahrgenommen werden .
2. die andere ausnahme , die zulässig wäre , betrifft den finanziellen bedarf .
wir sprechen 100 millionen franken , verteilt auf vier jahre .
das gibt auf vier jahre für meinen kanton - schwyz - 1,5 millionen franken entlastung , für uri und glarus vielleicht 0,5 millionen franken , für zürich 15 millionen franken .
pro jahr macht dies für den kanton schwyz höchstens 400 000 franken aus .
welcher kanton ist nicht in der lage , das zu decken ?
ist es denn nicht richtig , wenn wir mit der sachkompetenz auch die finanzielle verantwortung bei ihnen lassen ?
es ist nun viel davon gesprochen worden , dass wir ein falsches zeichen gäben .
ich glaube , wenn wir nicht eintreten und den entscheid so begründen , wie meine vorredner es bereits getan haben , ist klar : handlungsbedarf ist da , die kantone müssen handeln .
senden wir aber nicht politische rauchzeichen , vor allem nicht in den politisch drehenden wind !
diese kommen ohnehin nie richtig an .
nur ein argument : herr bürgi hat ein sehr eindrückliches votum gehalten .
ich stimme mit sehr vielem überein .
der zweck heiligt nie die mittel .
die aufgabenteilung muss durchgehalten werden .
aber das votum enthält eine fehlüberlegung , die so wirklich nicht im raume stehen gelassen werden darf : die ausbildung der ausbildner ist nicht sache der volksschule .
die ausbildung der ausbildner ist entweder sache der berufsbildung , oder sie wird heute zunehmend an den hochschulen getätigt , sei dies universitär oder an fachhochschulen .
das kehrt die ganze argumentation um .
wenn dies sache der berufsbildung oder der hochschule ist , dann ist die kompetenz des bundes gegeben .
es darf nicht im raum stehen bleiben , dass die verfassungsrechtliche grundlage für diese intervention des bundes nicht gegeben ist .
abstimmung - vote für überweisung als postulat .... 20 stimmen für überweisung als motion .... 16 stimmen [ page 893 ]
ich muss ihnen doch noch ganz kurz sagen : die grosse mehrheit der kommission vertritt die ansicht , dass die motion notwendig ist .
wir können uns damit dem nationalrat anschliessen , weil wir die übergangslösung sicherstellen wollen .
es ist noch unbestimmt , wann das neue gesetz kommt .
wir kennen die verzögerungen , die sich in den ratsdebatten ergeben .
verzögerungen können sich auch aufgrund des neuen finanzausgleiches und dessen , was dort noch kommt , ergeben .
deshalb bitte ich sie , denken sie nicht an die schwarzmalerei von herrn jenny - so ist es nicht , so habe ich es auch nicht erlebt -, sondern denken sie : hier können wir eine wesentliche hilfe bieten , wenn wir die mittel für diese beiden jahre sicherstellen .
stimmen sie also der kommission zu .
herr stähelin , das hat nichts damit zu tun , dass wir hier berggebiete gegen ländliche regionen ausspielen wollen .
meine begründung ging ganz klar dahin zu fragen , ob es sinnvoll sei , jetzt einen solchen rahmenkredit zu verlangen , in kenntnis dessen , dass demnächst eine gesetzesvorlage vorgelegt werden wird , die eben auch einflüsse auf diesen rahmenkredit haben wird .
das ist die frage , die wir in der kommission diskutiert haben .
es geht nicht darum , dass ich irgendwie behauptet habe , diese aufgabe solle nicht weitergeführt oder nicht als bundesaufgabe weitergeführt werden .
wir haben zur kenntnis genommen , dass die wohnbauförderung in den berggebieten im rahmen des nfa den kantonen abgetreten werden soll .
darüber werden wir in der nfa-debatte noch sprechen .
vielmehr geht es heute um ein sinnvolles vorgehen und um eine koordination von finanzmitteln und neuer gesetzgebung .
die position des bundesrates ist für mich vernünftig ; diese position habe ich hier vertreten und sonst nichts .
ich verlange das wort nur noch ganz kurz .
es hat mich etwas gestört - und ich möchte das zum ausdruck bringen -, dass die beiden votanten , welche den vorstoss lediglich als postulat überweisen wollen , ausgerechnet aus dem berggebiet stammen .
sehen sie , dieser vorstoss will ja insbesondere eben auch ermöglichen , dass wie bisher auch einkommensschwache haushalte im ländlichen raum ausserhalb des berggebietes unterstützt werden können .
das ist praktisch die einzige möglichkeit .
ich bitte sie , es auch unter diesem aspekt zu sehen .
die landwirtschaft und der ländliche raum brauchen auch ausserhalb des berggebietes eine gewisse stütze .
das funktioniert - hier widerspreche ich meinem kollegen this jenny - recht gut .
ich habe diese bösen machenschaften , wie er sie hier erwähnt hat , in unserem kanton nie feststellen können .
ich weiss nicht , wie das sonst ist , aber dort , wo ich einblick habe , habe ich keine solchen misswirtschaften und weiss ich nicht was feststellen können .
es funktioniert , und es wäre schade , wenn es hier zu einem unterbruch kommen müsste , bis die definitive gesetzgebung tatsächlich wieder vorläge .
ich bitte sie , den vorstoss als motion zu überweisen .
ich möchte mir doch erlauben , auf das wirken der wohnbaugenossenschaften im ganzen land , zusammengesetzt aus leuten aller politischen couleurs , verschiedenster sozialer schichten , hinzuweisen und ihnen den dank für ihre tätigkeit auszusprechen .
es ist ihnen gelungen , einen namhaften , hoch geschätzten beitrag zur besseren wohnungsversorgung in den agglomerationen , aber auch im ländlichen raum zu leisten .
es wäre verfehlt , ihnen die kompetenz abzusprechen , auf diesem gebiet tätig zu sein .
eine frage , die ihre aufmerksamkeit verdient , ist doch die : wir wissen alle ganz genau , vor welchem hintergrund wir diese motion beraten .
es tobt in unseren räten seit einiger zeit ein streit : ist denn wohnbauförderung letztlich noch eine bundesaufgabe , ja oder nein ?
ich habe zur kenntnis zu nehmen , dass es leute gibt , die finden , das sei keine bundesaufgabe .
ich gebe hier meiner meinung ausdruck , es sei eine bundesaufgabe und solle auch weiterhin eine bundesaufgabe bleiben .
ich möchte auch den bundesrat diesbezüglich um eine stellungnahme bitten .
vor diesem hintergrund ist es durchaus sinnvoll , eine motion zu überweisen .
herr kollege schiesser hat darauf hingewiesen , dass hier ultimativ gefordert werde .
das ist eigentlich ein wesensmerkmal von motionen , dass man klipp und klar sagt , was die regierung zu tun habe , und ihr aufträge erteilt .
wenn die regierung schon selber sagt , sie habe ja eh im sinn , mit einem projekt zu kommen , dann kann die überweisung dieser motion eigentlich nur noch zur beschleunigung dieses löblichen vorhabens der regierung beitragen .
vor wenigen stunden haben wir hier eine mietrechtsdebatte geführt , die uns doch auch vor augen geführt hat , dass wohnungen in unserem land recht häufig mangelware sind und dass der markt gelegentlich die tendenz hat , wirkungen zu zeitigen , die für leute in sozial schwierigen verhältnissen problematisch werden können .
wenn wir uns daran erinnern , müssen wir heute mit der überweisung dieser motion für die förderung des gemeinnützigen wohnungsbaus dem bundesrat ganz klar signalisieren : jawohl , wir wollen , dass der bund auf diesem gebiet weiterhin tätig ist , und das relativ subito , indem er diesen rahmenkredit vorbereitet .
herr präsident , auch wenn sie den kopf schütteln , es tut mir leid , ich muss dazu etwas sagen , weil ich eigentlich überrascht bin , dass die kommission diesem geschäft mit dieser zielrichtung praktisch oppositionslos zugestimmt hat .
zwar ist es rein vom grundgedanken her erfreulich , dass der bundesrat zumindest versucht , mittels zinsgünstigen oder zinslosen darlehen sozial schwächere gruppen im bereich wohnungsbau zu unterstützen .
in der praxis hat sich jedoch das wohnbau - und eigentumsförderungsgesetz nicht bewährt .
da müssen und sollen wir uns nichts vormachen .
wieso komme ich als praktizierender baumeister zu dieser einschätzung ?
bis anhin ging nur etwa die hälfte der für die eigentumsförderung eingesetzten mittel an die eigentliche zielgruppe , das heisst an die sozial schwächeren .
das wohnbau - und eigentumsförderungsgesetz hatte ursprünglich auch eine verbesserung der allgemeinen grundlagen im wohnungsbau bezweckt .
davon war bisher aus meiner sicht praktisch nichts zu spüren .
nach wie vor wird wohnwert mit luxus , wird architektur mit exklusivität verwechselt .
die wohnbedürfnisse werden immer noch in bezug auf die lieferantenseite formuliert .
was ist das ergebnis dieser politik ?
das ergebnis sind viel zu teure wohnungen an teilweise sehr schlechten lagen .
wohnungen werden auf halde gebaut , und diese müssen letztlich von allen , aber vor allem vom bund mitfinanziert werden .
diese fehlentwicklung führte in der vergangenheit zu einem abschreibungsbedarf in millionenhöhe .
es gab jahre , in denen die verluste über 100 millionen franken betrugen , und das bei einem budget von 15 millionen franken .
dazu kommen laufend neue verluste bis zu 50 millionen franken sowie ausfälle an rückzahlungen und zusatzverbilligungen in unbekanntem ausmass .
wir müssen sehen : die wohnbauförderung ist in diesem land leider auch zu einer vetternwirtschaft verkommen .
die verschiedenen genossenschaften sind nicht selten nach parteikriterien und verwandtschaftlichen kriterien zusammengesetzt .
arbeitsvergaben erfolgen mit spezial - und freundschaftsrabatten .
ich muss ihnen nicht sagen , was ein freundschaftsrabatt auf der preisseite heisst .
leute mit spitzeneinkommen belegen wohnungen mit mietzinsverbilligungen .
die unliebsamen folgen sind viel zu teuere gestehungskosten , die letztlich auch zuhauf zu konkursen von wohngenossenschaften in diesem land führen .
es werden mit diesen zinsvergünstigungen auch immer wieder leute zum bauen motiviert , denen es schlicht an der notwendigen kompetenz und professionalität fehlt .
auch konjunkturpolitisch bringen diese übungen nichts .
auf das gewerbe rücksicht zu nehmen , ist in diesem zusammenhang sowieso falsch .
da wird eine strukturerhaltung betrieben , die längerfristig zum scheitern verurteilt ist .
viel wichtiger wären gute rahmenbedingungen wie weniger vorschriften , kürzere fristen bei baubewilligungen und tiefere steuern .
der wohnungsbau ist in allererster linie sache der privaten investoren .
dies gilt vor allem auch in zeiten , wo der subventionsgeber - sprich der bund - über alles andere als volle kassen verfügt .
ich möchte das einfach in den zusammenhang stellen : es macht doch keinen sinn , dass wir letzte woche da eine million und dort ein milliönchen eingespart haben , wenn wir hier einfach gleich weiterfahren , notabene in einem gebiet wie jenem der wohnbauförderung , wo es doch heute mehr als zu viele wohnungen gibt .
da waren die voten der herren bürgi und schmid carlo balsam auf meine wunden .
da nützt es auch wenig , wenn uns die mitglieder der finanzdelegation jeweils mit mienen von leichenträgern darlegen , wie desolat die situation bezüglich der finanzen aussieht .
ich bitte den bundesrat , die neue gesetzgebung wirklich hart und konsequent auf herz und nieren zu überprüfen .
[ page 892 ] dabei soll durchaus über sinn und unsinn dieses wohnbau - und eigentumsförderungsgesetzes diskutiert werden .
der bundesrätliche antrag , die motion in ein postulat umzuwandeln , ist für mich deshalb das höchste der gefühle .
dabei muss man halt in kauf nehmen , dass unter diesem titel allenfalls kurzfristig keine mittel mehr zur verfügung stehen .
aufgrund des schriftlichen berichtes könnte der eindruck entstehen , die kommission hätte einstimmig entschieden , die motion sei zu überweisen .
dem war nicht so .
es war ein stimmenverhältnis von 6 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung , wobei ich der anführer der minderheit war , aber darauf verzichtete , einen minderheitsantrag einzubringen , weil der bundesrat einen entsprechenden antrag eingebracht hatte .
ich möchte den antrag stellen bzw. den antrag des bundesrates unterstützen , die motion in ein postulat umzuwandeln .
ich möchte das ganz kurz begründen .
es geht mir nicht darum , dass ich irgendwie weitere rahmenkredite für den gemeinnützigen wohnungsbau kappen möchte .
was mich an dieser motion stört , sind drei dinge : 1. es ist die ultimative forderung , " umgehend einen neuen rahmenkredit für die jahre 2001 bis 2003 " zur verfügung zu stellen .
das jahr 2001 ist mittlerweile fast über die bühne gegangen , ohne dass wir in einen notstand geraten wären .
jedenfalls ist mir diesbezüglich nichts bekannt .
2. der vorstoss wurde folgendermassen begründet : " gerade im hinblick auf die anziehende konjunktur darf der soziale wohnungsbau in den nächsten jahren nicht vernachlässigt werden .
" da sieht man , wie rasch eine begründung einer motion eigentlich veralten kann .
die motion wurde am 22 . juni 2000 deponiert und am 5. juni 2001 vom nationalrat mit 76 zu 70 stimmen überwiesen .
insbesondere dieser dringende handlungsbedarf scheint mir nicht mehr gegeben zu sein .
3. der bundesrat hat in seiner antwort , insbesondere auch im nationalrat - ich möchte der bundesrätlichen begründung nicht vorgreifen -, darauf hingewiesen , dass er durchaus bereit wäre , eine solche zwischenvorlage vorzulegen , wenn sich das anstehende gesetzgebungsprojekt verzögern sollte .
wir sollten demnächst einen gesetzentwurf auf dem tisch haben .
im zusammenhang mit diesem gesetzentwurf wäre dann aufgrund der neugestaltung zu beurteilen , wann und in welchem ausmass ein neuer rahmenkredit vorzulegen wäre .
wenn wir jetzt die motion überweisen , dann fordern wir - wenn wir die motion ernst nehmen , und ich meine , wenn wir sie überweisen , müssten wir sie auch ernst nehmen -, dass umgehend ein neuer rahmenkredit aufzulegen ist , unabhängig von der weiteren arbeit am gesetzgebungsprojekt .
nachdem der bundesrat in seiner stellungnahme in aussicht gestellt hat , dass dieses gesetzgebungsprojekt im verlauf des nächsten jahres in die eidgenössischen räte kommen sollte , betrachte ich es als nicht gerechtfertigt , jetzt eine motion zu überweisen , die den bundesrat verpflichtet , umgehend einen solchen rahmenkredit vorzulegen , ohne dass man davon kenntnis nehmen kann , auch im parlament , wie der neue gesetzentwurf aussieht .
deshalb bitte ich sie , die postulatsform zu wählen .
damit ist das vorhaben nicht vom tisch , aber wir sagen vom parlament aus auch klar , dass wir diese frage nach möglichkeit im nächsten jahr im zusammenhang mit dem vorgelegten gesetzgebungsprojekt beurteilen können möchten .
das scheint mir die überweisung als postulat zu rechtfertigen .
mit dieser motion wird verlangt , dass bis zum inkrafttreten eines neuen wohnbauförderungsgesetzes weiterhin darlehen an dachorganisationen von gemeinnützigen wohnbauträgern gewährt werden können .
daher soll der bundesrat mit der ausarbeitung einer vorlage für einen rahmenkredit für die jahre 2001 bis 2003 beauftragt werden .
der nationalrat hat den vorstoss am 5. juni 2001 mit 76 zu 70 stimmen als motion überwiesen ; der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
ihre kommission stellt mit 6 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung den antrag , sich dem nationalrat anzuschliessen und die motion zu überweisen .
ich kann grundsätzlich auf den schriftlichen bericht verweisen .
wir wissen zwar - wie dies der bundesrat betont -, dass das bundesgesetz über die förderung von preisgünstigem wohnraum in ausarbeitung [ page 891 ] ist .
innert zwei monaten sollte die entsprechende botschaft vorliegen .
ihre kommission nahm mit genugtuung davon kenntnis , dass in der angekündigten botschaft des bundesrates auch kredite enthalten sind , die in der motion gefordert werden , ebenso auch eine übergangslösung für die jahre 2001 bis 2003 . nachdem jedoch - das möchte ich betonen - im zusammenhang mit der ausarbeitung des neuen eidgenössischen finanzausgleichs verunsicherungen entstanden sind , wie die aufgaben zwischen den kantonen und dem bund über die förderung des gemeinnützigen wohnbaus und der wohnbauförderung im berggebiet aufzuteilen sind , erachtet es ihre kommission als zweckdienlich , den vorstoss nicht nur als postulat , sondern als motion zu überweisen .
mit der zu überweisenden motion soll insbesondere auch zum ausdruck gebracht werden , dass es wichtig ist , den gemeinnützigen wohnungsbau im ländlichen raum zu fördern und so die wohnbausituation von sozial schwächeren gruppen sicherzustellen .
daher beantrage ich namens der kommission , die motion zu überweisen .
die kommission beantragt , die motion zu überweisen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 33 stimmen für den antrag der minderheit .... 5 stimmen [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 32 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 881 ]
ich bin bereits in meinem eintretensvotum auf diesen entwurf eingegangen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 29 stimmen für den antrag der minderheit .... 8 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5 angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii art .
1 antrag der kommission alle mietverhältnisse unterstehen dem neuen recht , sofern nachfolgend nichts abweichendes geregelt wird .
[ vs ] ch .
ii art .
1 proposition de la commission a l'exception des dérogations prévues par les dispositions suivantes , tous les baux sont soumis au nouveau droit .
[ vs ]
unbestritten ist die kostenlosigkeit des ersten verfahrens , des verfahrens vor der schlichtungsbehörde .
umstritten ist die kostenlosigkeit der weiteren verfahren , insbesondere der beschwerdeverfahren .
angesprochen ist damit ein problem , das weit über das mietrecht hinausreicht .
es betrifft viele unserer aktuellen reformen zur rechtspflege und zur konfliktbehandlung .
das allgemeine problem ist bekannt : offene gesetze , grenze der leistungsfähigkeit des staates , überlastung sowie qualitative und quantitative probleme .
offensichtlich hat der bundesrat seit der verabschiedung der botschaft zum mietrecht die diskussion weitergeführt .
in der neueren botschaft zur totalrevision der bundesrechtspflege vom 28 . februar 2001 bekennt er sich auf seite 4305 zum grundsatz der kostenpflicht , wenn auch mit modifikationen .
so schlägt er für die drei bedeutsamen bereiche der sozialversicherungen , der gleichstellung und des arbeitsrechtes eine kostengrenze von 1000 franken vor .
im übrigen beantragt er , die bestimmungen der bundesgesetzgebung , welche die unentgeltlichkeit des verfahrens vor dem bundesgericht vorsehen , aufzuheben - er setzt sich also ein für das prinzip der entgeltlichkeit der verfahren vor den gerichten , vor allem vor den beschwerdeinstanzen .
der ständerat hat die problematik bei der behandlung des postulates 01.3038 der kommission für rechtsfragen vom 2. märz 2001 diskutiert und hat dieses überwiesen .
der bundesrat wurde damit beauftragt zu prüfen und bericht zu erstatten , ob und wie erstinstanzliche verfahren ausgebaut oder eingeführt werden können , die unentgeltlich sind und die vermittlung , schlichtung , mediation usw. ermöglichen .
er sollte abklären , ob und wie alle beschwerdeverfahren des bundesrechts vor kantons - und bundesbehörden dafür entgeltlich auszugestalten sind .
der ausbau der erstinstanzlichen verfahren dient also der qualität des rechtsschutzes und der entlastung der gerichte .
dann ist aber die entgeltlichkeit vorzusehen , um in den gerichten nur noch die verfahren zu haben , die wirklich dorthin gehören .
damit ist es meines erachtens konsequent , hier mit der kommissionsmehrheit zu stimmen .
darf ich etwas zur systematik feststellen ?
hier stehen wir im abschnitt über die anfechtung , also über das verfahren .
darum überrascht es an sich , hier - im text von bundesrat und nationalrat - trotzdem inhaltlich-materielle bestimmungen zu finden , nämlich die missbrauchsgrenze beim anfangsmietzins .
darum hat ihnen die kommission vorgeschlagen , die materiellen bestimmungen nach vorne , in artikel 269 aa , zu nehmen .
nachdem der rat so vorgegangen ist , können wir uns hier auf die anfechtungsvorschriften beschränken .
die kommission hat auf artikel 269 a verwiesen , wo die ganze liste drin ist .
aber man kann so vorgehen , wie herr dettling vorschlägt , muss aber entgegen seinem antrag , wie er ihn jetzt mündlich ergänzt hat , dann auch noch artikel 269 dbis aufnehmen , damit die liste wieder vollständig ist .
ich kann mich kurz fassen .
es geht um die verweisung bei der mitteilung von mietzinserhöhungen .
in absatz 1 hat die kommission den artikel 269 b nicht aufgenommen .
es ist hier nur die rede von artikel 269 a , 269 c und 269 d. der verweis auf artikel 269 b ist jedoch unerlässlich , weil in dieser bestimmung die indexierung geregelt wird .
wenn sie diesen verweis nicht aufnehmen , bedeutet dies , dass in der praxis keine langjährigen verträge mehr abgeschlossen werden .
dies , weil ja die indexierung nur auf den folgenden kündigungstermin tatsächlich durchgeführt werden kann .
mit anderen worten : wenn sie mit einem mieter einen fünfjährigen vertrag abschliessen - das wird in der praxis sehr geschätzt -, könnten sie die indexierung erst nach fünf jahren geltend machen .
es handelt sich meines erachtens um ein versehen der kommission .
man muss artikel 269 b unbedingt aufnehmen , damit weiterhin langfristige verträge abgeschlossen werden können , bei denen dann der index zum tragen kommt .
ich bin auch der meinung , dass der verweis auf artikel 269 d hier falsch ist .
vielmehr müsste der verweis auf artikel 269 dbis lauten .
infolge der veränderung der betreffenden systematik muss der logische verweis erfolgen .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , artikel 269 b in die bestimmung aufzunehmen .
wie ich eingangs sagte : auch für mich stellt sich die problematik der nachholung .
ich habe aber den eindruck , dass wir die lösung nicht haben ; und das , was vorliegt , ist sie auch nicht .
aber es ist richtig : wir haben diesen antrag in der kommission nicht diskutiert , er ist nach der diskussion zulässigerweise eingereicht worden .
das ist ein weiterer grund , das in der nationalrätlichen kommission zu diskutieren .
ich habe es schon gestern bei meinem eintretensvotum gesagt : aus meiner sicht ist es unerlässlich , dass beim modell der kommissionsmehrheit mit der reinen indexmiete ein korrekturelement in richtung markt auch für den vermieter eingefügt wird .
wenn das nicht passiert , dann müsste ich mir ernsthaft überlegen , ob nicht das modell von bundesrat und nationalrat letztlich noch das bessere modell wäre .
auch der kommissionssprecher anerkennt , dass hier ein handlungsbedarf besteht .
er hat gesagt : " ich hoffe und erwarte , dass der nationalrat für diese frage eine lösung sucht , aber nicht auf dieser grundlage .
" jetzt kann ich selbstverständlich als nichtkommissionsmitglied nicht beurteilen , ob der eventualantrag der minderheit dettling bereits das ei des kolumbus ist .
aber es ist sicher absolut zu vermeiden , dass wir ein modell verabschieden , in dem der vermieter nur noch über eine kündigung die möglichkeit hat , einen gewissen nachholbedarf beim mietzins zu realisieren .
wenn der kommissionssprecher sagt , dass wir einfach dem nationalrat den frommen wunsch mit auf den weg geben sollen , hier dieses problem anzusehen , weil wir keine lösung gefunden haben , dann muss ich ihnen sagen , dass mir das nicht genügt .
ich bin der meinung , dass wir einen entscheid fällen und mit diesem entscheid deutlich machen müssen , dass wir im modell der kommissionsmehrheit , das wir im prinzip beschlossen haben , eine ergänzung mit einem marktelement brauchen und wollen .
wir können diesem entscheid beifügen , dass wir nicht sicher sind , ob das , was wir jetzt verabschieden , schon wirklich die richtige lösung ist .
der nationalrat kann diese lösung verfeinern und verbessern , aber wir müssen ihm ganz klar eine vorgabe geben , aufgrund welcher er weiterdiskutieren kann .
deswegen unterstütze ich den eventualantrag der minderheit .
ich kann mich kurz fassen : ich habe gestern in meinem eintretensvotum darauf hingewiesen , dass die frage der anpassung hier an dieser stelle noch einmal diskutiert werden müsse , mit welchem ergebnis auch immer , und die entwicklung hat mir jetzt recht gegeben .
ich sage es nicht gerne , aber ich muss es trotzdem ausführen : wir sind hier , wie gestern bei der geschäftsmiete , aus meiner sicht ein weiteres mal auf die zusammenarbeit mit dem nationalrat angewiesen .
der berichterstatter , thomas pfisterer , hat richtig ausgeführt , dass die lösung , wie sie hier im eventualantrag der minderheit dettling vorgeschlagen wird , aus systematischer sicht wohl kaum in dieser art akzeptiert würde .
da deckt sich meine meinung - mindestens teilweise - mit jener meines vorredners .
für mich ist auch heute noch offen , ob unser konzept ohne eine anpassungsmöglichkeit nicht trotzdem , langfristig zu einem ökonomisch befriedigenden ergebnis führen könnte , und zwar wegen der zusammenhänge zwischen teuerung , hypothekarzinskosten und anderem .
es ist eben nicht so , dass diese elemente sich völlig unabhängig voneinander entwickeln ; darüber gibt es auch arbeiten in der verwaltung , die ich bisher wenigstens im detail noch nicht habe zur kenntnis nehmen können .
es ist aber eben offen , ob für den vermieter kürzer - oder mittelfristig die rechnung aufgeht .
in jedem fall aber besteht hier noch sachlicher nachholbedarf , und sei es nur , dass die kenntnisse über die zusammenhänge weiter vertieft werden .
die schlussfolgerung ist für mich also klar : es muss politisch weiter darüber diskutiert werden , und das ist nur möglich , wenn wir hier dem eventualantrag der minderheit zustimmen .
für mich heisst das aber : ich lege wert darauf , dass das hier jetzt noch nicht die lösung ist .
für mich ist es wie gestern - ich sage es nicht gerne noch einmal - wiederum eine art " escape clause " , damit die diskussion überhaupt weitergeführt werden kann .
deshalb werde ich hier den eventualantrag der minderheit dettling unterstützen .
bei unseren bisherigen diskussionen über das mietrecht haben wir zwei elemente zwar nicht vollständig ausgeblendet , aber doch zu wenig gewichtet : 1. es geht einerseits um die flexibilität des mietrechtes , mit der insbesondere auf veränderte situationen im bereich der hypothekarzinsen reagiert werden kann .
2. wir haben zu wenig darauf geachtet , welche wirkungen das mietrecht auf die investitionsentscheide hat .
ich habe nun mit einiger freude und einigem erstaunen festgestellt , dass der " tages-anzeiger " , der nun bei gott nicht als eigentümerlastig oder gar als mieterfeindlich betrachtet werden kann , das voll erfasst hat .
ich gestatte mir , ihnen aus dem heutigen leitartikel einige sätze vorzulesen .
überschrieben ist dieser leitartikel mit den worten : " mieterschutz als bumerang " .
da steht beispielsweise : " doch das , was der ständerat will , geht weit über die bekämpfung von missbräuchen hinaus .
die bestehenden mietpreise werden zementiert , jede anpassung an steigende kosten oder gar an die entwicklung auf dem wohnungsmarkt ausgeschlossen .... ein solches mietrecht liegt nicht im interesse der mieter .... ohne ein mindestmass an flexibilität bei den mietpreisen werden auch die investoren jedes interesse verlieren , weiter in den wohnungsbau zu investieren .
die folgen hätten die mieter zu tragen : der wohnungsmangel nimmt weiter zu und treibt die mietpreise in die höhe .
" der artikel schliesst mit den worten : " so wird der mieterschutz zum bumerang .
die vom ständerat beschlossene lösung muss korrigiert werden .
" wir haben im laufe dieser debatte ein letztes mal die möglichkeit , eine solche korrektur vorzunehmen .
ich bitte sie inständig , diese korrektur vorzunehmen .
ob dann im rahmen des differenzbereinigungsverfahrens die von uns im grundsatz beschlossene korrektur vom nationalrat verfeinert wird , mag durchaus möglich sein .
aber wir im ständerat müssen den grundsatzentscheid fällen , dass wir auch im mietrecht gewisse flexibilitätselemente haben wollen .
ich gestatte mir , dies anhand der beiden von mir genannten hauptbedenken zu konkretisieren .
zu 1. ich habe gesagt , dass nach dem von uns beschlossenen system keinerlei möglichkeit besteht , sich veränderten - und zwar grundsätzlich veränderten - situationen anpassen zu können .
insbesondere betrifft dies die situation der hypothekarzinsen .
es mag so sein , dass im regelfall das von uns beschlossene system durchaus funktioniert , nämlich dann , wenn sich die hypothekarzinsen in einer relativ kleinen bandbreite bewegen .
aber die vergangenheit kann doch niemand von uns ausblenden ; man muss zur kenntnis nehmen , dass es eben nicht so ist , dass die hypothekarzinsen stabil sind .
es kann doch situationen geben , bei denen auch zukünftig hypothekarzinsaufschläge wieder bestand haben werden .
nehmen sie ein beispiel : da hat jemand eine wohnung oder ein miethaus , hat dieses beispielsweise im umfang von 60 prozent mit festhypotheken finanziert , und diese festhypotheken laufen ab .
aufgrund der marktsituation ist es nun so , dass völlig andere , neue zinssätze für festhypotheken gelten .
nun steht der vermieter vor der situation , seine mietzinsen anpassen zu müssen .
er kann durchaus aufgrund der tatsache , dass es früher anhand der indexentwicklung gewisse einnahmen gehabt hat , zinsrückstellungen vornehmen , und das wird ein vernünftiger vermieter auch tun .
aber es gibt eine bestimmte schallgrenze , wo das aufgrund der von uns beschlossenen massnahmen nicht ausreicht .
wenn also eine solche hypothekarzinssituation entsteht , bleibt dem vermieter nichts anderes übrig , als zu kündigen .
wollen wir wirklich eine lösung schaffen , wonach immer dann , wenn etwas nicht genau nach schema f schublade c verläuft , eine kündigungswelle über unser land geht ?
das hat doch keinen sinn !
der antrag , den herr kollege dettling - von mir unterstützt - eingebracht hat , öffnet zum mindesten alle fünf jahre ein notventil , um sich veränderten situationen anpassen zu können ; und zwar nicht in einer art und weise , wie das heute der fall ist , indem man die hypothekarzinsen mit dem rechenschieber auf die mietzinse umlagert , sondern indem der vermieter die möglichkeit hat , sich dem allgemeinen mietzinsniveau anpassen zu können .
das ist doch - bei gott - vernünftig !
alles andere widerspricht erkenntnissen , die jeder vernünftige mensch in der vergangenheit im marktgeschehen gemacht haben muss .
das ist das eine .
zu 2. ich habe gestern in meinem eintretensvotum die situation der investoren beurteilt .
investoren überlegen sich bei ihrem entscheid , in immobilien zu investieren , welche risiken damit verbunden sind .
jeder investor investiert dann , und nur dann , wenn die risiken für ihn einigermassen überschaubar sind und er auf solche risiken reagieren kann .
schwierig wird es , wenn ein mietrecht geschaffen wird , das den investor vor den folgenden entscheid stellt : du kannst deine anfänglichen kalkulationen machen ; deine anfänglichen kalkulationen können sich nach dem index erhöhen , also die rendite daraus kann sich gemäss dem index erhöhen , wenn aber irgendetwas spezielles passiert , bist du genötigt , entweder kündigungen vorzunehmen - mit all den negativen umständen - oder verluste einzufahren .
ein investor ist doch unter solchen umständen schlicht nicht mehr bereit , in ein objekt zu investieren , wenn das solche komplexitäten nach sich zieht und so unlogisch ist .
wir müssen im interesse nicht der investoren - denen spielt es letztlich keine rolle , ob sie im immobilienobjekt a oder im geldmarktgeschäft b investieren -, sondern im interesse des mietmarktes und damit letztlich im interesse der mieter ein flexibilitätselement schaffen .
dieses flexibilitätselement ist nicht missbräuchlich oder sozial unverträglich .
man macht nicht etwas , das dann ausserhalb jeglicher kontrolle verläuft , sondern man kann den mietzins in solchen speziellen situationen nur auf einer basis erhöhen , die dem markt entspricht und die auf dem vergleich mit allen anderen wohnungen basiert .
[ page 871 ] wir können uns so oder anders entscheiden .
entscheiden wir uns nur dafür , bei dem zu bleiben , was wir gestern beschlossen haben - das modell der minderheit dettling hätte es immerhin erlaubt , gewisse zinsrückstellungen zu machen ; wir haben uns aber nur an die indexmiete gehalten -, nehmen wir zwei konsequenzen in kauf : 1. wann immer spezielle situationen eintreten , wird eine kündigungswelle unser land überschwemmen .
2. wir werden mühe haben , investoren davon überzeugen zu können , weiterhin in immobilien zu investieren .
darum bitte ich sie dringend , den eventualantrag der minderheit dettling , welcher von mir unterstützt wird , gutzuheissen und damit dem grundsatz ausdruck zu geben , dass auch nach der fassung des ständerates das mietrecht eine gewisse flexibilität aufweisen muss .
nachdem sich herr dettling zum eventualantrag geäussert hat , gehe ich davon aus , dass auch er der auffassung ist , dass der minderheitsantrag dettling entfällt .
zum eventualantrag : prima vista begreife ich das anliegen .
es ist eine heikle frage .
es wäre an sich erfreulich gewesen , wenn wir das in der kommission hätten diskutieren können .
das nachholen solcher beratungen ist ein problem .
ich hoffe und erwarte , dass der nationalrat hier eine lösung sucht .
ich habe aber aufgrund des gesamtzusammenhangs den festen eindruck , dass das nicht auf diesem weg geht .
ich begründe ihnen dies .
worum geht es hier ?
es geht um das recht des vermieters , bis zur absoluten grenze zu erhöhen - ungeachtet des index , ohne rücksicht auf die teuerung und ohne rücksicht auf die relative grenze .
die absolute grenze würde damit zu einem anpassungskriterium , und das obwohl der ständerat gestern die vergleichsmiete als anpassungskriterium verworfen hat .
noch weiter : dieses anpassen wäre ohne grenzen zulässig - entgegen dem , was bundesrat und nationalrat vorgesehen haben : diese haben sich auf erhöhungen alle vier jahre und nur bis 20 prozent festgelegt - also nicht jederzeit und nicht unbeschränkt .
das wären die unterschiede .
der bundesrat und der nationalrat haben zwei varianten auseinander gehalten : die indexmiete und die vergleichsmiete - die indexmiete beschränkt mit 20 prozent .
wenn man die indexmiete gewählt hat , hat man keine derartige nachholmöglichkeiten .
man kann aber auf die vergleichsmiete umsteigen .
dann hat man die möglichkeit , die mietzinse anzupassen , aber nur , wenn man vier jahre lang keine erhöhung gemacht hat .
dann kann man nach vier jahren eben wieder um 20 prozent anheben .
dann - und nur dann - ist die nachholung gestattet , und zwar nur im umfang von einem fünftel .
es gibt also dort nur ein sehr beschränktes nachholrecht .
das modell ihrer kommissionsmehrheit sieht nur eine variante vor : den index als anpassungskriterium , aber ohne wartefrist .
er läuft von vornherein , vom ersten tag an , und er läuft zu 100 prozent und nicht nur zu 80 prozent .
er folgt damit der teuerung , wie sie sich sonst auf dem markt entwickelt .
dabei ist ganz wichtig , dass etwa 40 prozent der mietverhältnisse - diese zahl habe ich vom bundesamt - ohnehin im rahmen der neuvermietungen , der wertvermehrungen oder der handänderungen ganz automatisch zu anpassungen führen werden , sodass wir von daher das problem nicht übertreiben sollten .
die indexbedingte erhöhung ist also künftig der normalfall .
es wird ein umdenken stattfinden müssen .
wir haben gesagt , dass die vermieter mehr zu unternehmern werden sollen .
sie werden künftig nach dem system der indexmiete , wenn das ins gesetz aufgenommen wird , auch jährlich , bei jeder indexerhöhung , beispielsweise um ein halbes prozent , um ein viertelprozent oder um ein prozent aufschlagen können und müssen .
auch die anständigen vermieter , die " sozialen " vermieterinnen und vermieter , werden das ohne [ page 870 ] hemmungen tun können , was sonst im markt üblich ist , nämlich die miete der teuerung entsprechend anzupassen .
das ist das system .
der eventualantrag bringt nun einen grundsätzlichen einbruch in das system , das sie bisher beschlossen haben .
über die nachholproblematik kann man diskutieren , aber nicht auf diesem weg .
das macht aus dem mietzinsband und der vergleichsmiete , die sie in artikel 269 beschlossen haben , praktisch eine staatlich gelenkte obergrenze .
darf ich ihnen das bild noch einmal zeigen : dieses mietzinsband hat ja keine scharfe grenze .
der staat soll keine mietzinskontrolle einführen können , sondern es ist ein band , das uns angibt , was missbräuchlich ist .
innerhalb dieses bandes befinden sich nach den vorliegenden unterlagen 97 bis 98 prozent aller mietverhältnisse .
es ist also eine relativ schwache , stumpfe waffe .
es geht nur um 2 bis 3 prozent , die ausserhalb dieses bandes liegen .
das konzept dieses eventualantrages macht es möglich , dass ein mietzins , der innerhalb dieses bandes liegt , möglicherweise am unteren rand , bis an den oberen rand der missbrauchsgrenze angehoben werden kann .
das ist der sinn dieser bestimmung .
man macht also aus der absoluten grenze eine relative grenze , ein anpassungskriterium .
das scheint mir problematisch .
noch einmal : das führt letztlich dazu , dass wir staatlich festgesetzte obergrenzen haben .
dann wird aus diesem statistischen material eine norm : bis zu dieser grenze darf man jeweils anpassen .
das war nach meinem verständnis nicht der sinn der vergleichsmiete nach artikel 269 , die wir gestern beschlossen haben .
ich schliesse daraus : das wäre eine umkehr zur vergleichsmiete als anpassungsgrund , zusätzlich mit der kumulation verknüpft , die herr bundesrat couchepin im nationalrat ganz klar bekämpft hat und die der nationalrat mit 118 zu 59 stimmen - praktisch kann man sagen : mit 2 zu 1 - verworfen hat .
sie wurde mit der begründung bekämpft , das sei eine " fünfer-und-weggli " -politik. man hat den relativen anstieg bis zum index und dann noch den zuschlag innerhalb des missbrauchsbandes , und man könnte das kumulieren .
das ist doch wohl problematisch .
noch einmal : ich habe keine bedenken , wenn man das überprüft , aber nicht auf diesem weg .
sie haben gestern mehrheitlich die anpassung der mietzinse gestützt auf die indexierung beschlossen .
gemäss der fahne , die sie vor sich haben , hat nun der mieter die möglichkeit , die indexierung in intervallen von fünf jahren jeweils zu hinterfragen , und zwar gestützt auf die statistische vergleichsmiete .
mein eventualantrag will nun dem vermieter das gleiche recht einräumen , also auch die jeweilige hinterfragung in intervallen von fünf jahren .
warum stelle ich diesen eventualantrag ?
es sind vier gründe , die mich dazu bewegen : 1. es gilt , zwischen mieter und vermieter gleich lange spiesse zu schaffen .
sowohl der mieter als auch der vermieter sollen das recht haben , die indexierung in intervallen von fünf jahren zu hinterfragen .
2. die hinterfragung durch die vergleichsmiete bildet ein absolutes missbrauchskriterium .
wenn also auch der vermieter hinterfragt , dann macht er nichts anderes , als dass auch er versucht nachzuprüfen , ob die verlangte miete im rahmen der vergleichsmiete liegt .
es kann ja nicht missbräuchlich sein , wenn seine hinterfragung zum ergebnis führt , dass sich der mietzins im rahmen der vergleichsmiete bewegt .
3. mit der hinterfragung durch den vermieter haben wir , wie ich glaube , das einzige marktelement eingebaut .
ich habe gestern bereits ausgeführt , dass durch die indexierung eine einfrierung der mietzinse auf dem ausgangsstand bewirkt wird .
nur durch eine solche hinterfragung mit der vergleichsmiete wird eine marktwirtschaftliche note eingebracht .
insoweit ist dies unerlässlich , um das gestern beschlossene indexsystem für den vermieter marktmässig und damit erträglich auszugestalten .
4. durch diese möglichkeit wird der kündigungsdruck vermindert .
denn wenn der vermieter die mietzinse nicht hinterfragen kann , dann bleibt ihm , wenn die kosten beispielsweise ansteigen , ja nichts anderes übrig , als zur kündigung zu greifen .
diese vier gründe bewegen die minderheit , ihnen den eventualantrag zu stellen .
ich ersuche sie um unterstützung .
wir haben gestern die weichenstellung bei artikel 269 a beschlossen .
wir haben uns für die variante mit dem landesindex der konsumentenpreise ( abs .
1 bst .
a ) entschieden .
dann sind die übrigen bestimmungen , literae b , c , cbis und cter , gemäss antrag der kommission bzw. der mehrheit entschieden worden , und wir sind jetzt bei absatz 2. es geht nun um die qualifikationen zu diesem grundsatzentscheid zum index .
ich meine : dadurch , dass wir die geschäftsräumlichkeiten ja in einem einschränkenden sinn berücksichtigt haben , ist der eventualantrag gegenstandslos geworden .
an sich müsste der antrag der minderheit zuerst begründet werden , damit ich darauf antworten kann .
in artikel 269 b absatz 3 geht es um die kappung der indexierung .
1. artikel 269 b absatz 3 sieht vor , dass der bundesrat eine entsprechende reduktion anordnet , wenn die teuerung in zwei aufeinander folgenden jahren die grenze von 5 prozent überschreitet .
ich darf darauf hinweisen , dass wir im heutigen recht bei der indexierung keine kappungsgrenze kennen .
das geltende recht kommt ohne diese kappung aus , und zwar gemäss der verordnung des bundesrates , die im jahre 1996 geschaffen worden ist .
2. bei dieser kappungsgrenze handelt es sich um eine sehr offene und - wenn ich einmal etwas provokativ sagen darf - unpräzise vorschrift .
wie soll diese vorschrift in der praxis umgesetzt werden ?
wie können sich vermieter und mieter auf diese vorschrift einstellen , und wie ist diese zu kalkulieren ?
3. der nationalrat hat diese kappungsgrenze gestrichen , wiewohl auch dieser rat ein indexmodell vorsieht .
ich möchte ihnen empfehlen , bei dieser frage dem nationalrat zu folgen und die bestimmung zu streichen .
diese korrekturmöglichkeit ist bei übermässiger teuerung nach meinung der mehrheit sachlich und psychologisch wichtig .
sie ist umso nötiger , wenn man die 100 -prozent-indexierung einführt , um exzesse zu vermeiden .
das war die begründung .
ich begreife sie , herr präsident .
dieser antrag zu absatz 2 ist ganz am schluss der beratungen , in der schlussrunde gestellt worden .
dort ist offenbar nicht beachtet worden , dass sich die genau gleiche problematik nicht nur für die staffelmietzinse , sondern auch für die umsatzmietzinse stellt .
auch die vereinbarte umsatzmiete darf natürlich nicht angefochten werden können .
die bestimmung müsste damit lauten : " unter vorbehalt der anfechtung des anfangsmietzinses kann der mieter gestaffelte mietzinse oder mietzinsanteile , die bei geschäftsräumen der umsatzentwicklung des geschäftes folgen , nicht anfechten .
" das steht schon so in artikel 270 c in der fassung von bundesrat und nationalrat .
das ist eine wesentliche stärkung der investitionssicherheit für den grundeigentümer , für den vermieter , bei gleichzeitiger absicherung des mieters , dass er nur mietzinserhöhungen für effektive verbesserungen hinnehmen muss .
es ist auch eine präzisierung des aufschlages , der verzinsung , der amortisation und des unterhaltes .
die definition der mehrleistungen für wertvermehrende verbesserungen - mit eingeschlossen sind umfassende überholungen sowie die entsprechenden fremd - und eigenkapitalzinsen - ist jetzt im gesetz selber so festgehalten , wenn sie es so beschliessen und der nationalrat dem beschluss folgt .
eine offene frage war , ob 50 , 60 oder 70 prozent gelten sollen , man hat sich dann auf die bisherige regel von 50 bis 70 prozent festgelegt .
angenommen - adopté [ vs ] art .
269 e antrag der kommission titel v. mitteilung von mietzinserhöhungen und anderen änderungen zulasten des mieters [ vs ] abs .
1 der vermieter kann den mietzins vorbehältlich der artikel 269 a absatz 1 , 269 c und 269 d jeweils auf den nächsten kündigungstermin erhöhen .
er muss .... mindestens 30 tage .... formular mitteilen .
[ vs ] abs .
1 bis die mietzinserhöhung muss in der mitteilung begründet werden .
[ vs ] abs .
1 ter mehrheit ablehnung des antrages der minderheit minderheit ( dettling , bürgi , schweiger , slongo ) ist der vertrag für den vermieter für eine dauer von mehr als zwei jahren unkündbar , so kann er die vertraglich vereinbarte mietzinserhöhung auf einen von den parteien bestimmten termin oder , wenn ein solcher nicht vereinbart worden ist , auf einen ortsüblichen kündigungstermin mitteilen .
die mitteilungsfrist beträgt in diesem fall mindestens vier monate .
[ vs ] abs .
2 eine mietzinserhöhung oder andere vertragsänderung zulasten des mieters ist nichtig , wenn : a. sie nicht mit dem vorgeschriebenen formular mitgeteilt wird ; b. eine begründung vollständig fehlt ; c. mit der mitteilung die kündigung angedroht oder ausgesprochen wird .
[ vs ] abs .
3 die absätze 1 , 1 bis und 2 .... mietvertrag zulasten des mieters zu ändern .
( rest des absatzes streichen ) [ vs ] abs .
3 bis mietzinserhöhungen bei vereinbarter staffelung ( art .
269 c ) müssen nicht mitgeteilt werden .
[ vs ] abs .
4 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ page 876 ] [ vs ] abs .
5 streichen [ vs ] antrag dettling abs .
1 .... vorbehältlich der artikel 269 absatz 1 , 269 b , 269 c und .... [ vs ]
darf ich sie darauf aufmerksam machen , dass bei artikel 269 e auf seite 15 der fahne deutscher sprache absatz 4 zweimal erwähnt ist .
bei der spalte " kommission des ständerates " müsste es " 3 bis " heissen .
absatz 4 ist bereits durch den beschluss des nationalrates besetzt .
es ist nicht dasselbe , es ist etwas ganz anderes : die kommission hat nicht beschlossen , absatz 4 gemäss beschluss des nationalrates zu streichen .
in seiner antwort betont der bundesrat vorerst den grossen nutzen des in den wto-abkommen errichteten handelssystems .
es wird dann aber auch gesagt , es seien verstärkt bedenken laut geworden , dass der eingeschlagene weg der handelsliberalisierung die wirtschaftlichen unterschiede zwischen den ländern noch akzentuiere .
und der wirtschaftsnobelpreisträger des jahres 2001 , joseph stiglitz , sagt , die liberalisierung des handels habe in vielen entwicklungsländern zu einer verschlechterung der volkswirtschaft geführt .
aus der presse war auch zu entnehmen , dass gemäss einer weltbankstudie , die ende oktober veröffentlicht wurde , die ärmeren länder von den wto-verträgen bisher kaum profitieren konnten .
daher habe ich mit interesse den schluss des pressecommuniqués des evd vom 31 . oktober betreffend die erteilung des verhandlungsmandates für die vierte wto-ministerkonferenz vom 9. bis 13 . november in doha gelesen : " der vorsteher des evd , bundesrat pascal couchepin , wird sich im rahmen der konferenz in doha für eine stärkung der verhandlungsposition der ärmsten länder in der wto einsetzen .
er wird andere industriestaaten einladen , sich am aufbau einer internationalen organisation mit diesem zweck zu beteiligen .
" herr bundesrat , können sie uns sagen , welcher art dieser angekündigte einsatz war und welche ergebnisse in dieser hinsicht erzielt wurden ?
im übrigen nehme ich mit befriedigung kenntnis davon , dass der bundesrat gemäss seiner antwort auf die interpellation insgesamt mit dem resultat der doha-konferenz zufrieden ist .
in diesem zusammenhang wird hervorgehoben , dass eine ausgewogene erklärung zum thema " geistiges eigentum/zugang zu medikamenten " verabschiedet wurde : die erklärung bestätige die flexibilität des wto-abkommens über geistiges eigentum bezüglich krisensituationen der öffentlichen gesundheit aufgrund von aids , tuberkulose , malaria und anderen epidemien , ohne die grundlagen des schutzes des geistigen eigentums auszuhöhlen .
meine frage in diesem zusammenhang : welche auswirkungen hat diese erklärung auf die schweizerische pharmaindustrie ?
schliesslich begrüsse ich die aussage des bundesrates hinsichtlich der nichtregierungsorganisationen , wonach die bundesverwaltung diese in den letzten jahren stärker in den nationalen meinungsbildungsprozess einbezogen hat .
diesen dialog finde ich richtig .
so kann wohl mindestens auf unserer nationalen ebene versucht werden , bei diesen vielen organisationen die spreu vom weizen zu trennen und darauf hinzuwirken , dass gewalt kein mittel sein darf , die eigenen anliegen durchzusetzen .
in diesem sinne bin ich grösstenteils befriedigt und erwarte gerne noch die antworten von herrn bundesrat couchepin .
ich danke dem bundesrat für die antwort .
da es sich um ein sehr aktuelles thema handelt - die wto-konferenz fand ja erst vor wenigen wochen statt -, beantrage ich eine kurze diskussion .
überwiesen - transmis
abstimmung - vote für den ordnungsantrag forster .... 25 stimmen dagegen .... 7 stimmen
der bundesrat lehnt diese parlamentarische initiative grundsätzlich ab - dies in anbetracht der tatsache , dass eben härtefälle heute schon geregelt werden können und wir diese problematik im rahmen des ausländergesetzes thematisieren und regeln möchten .
ob man besser auf die parlamentarische initiative nicht eintritt oder dem ordnungsantrag forster folge gibt , dazu möchte ich mich einer stellungnahme enthalten .
wichtig für mich ist , dass wir die ganze diskussion in einem kontext führen können und nicht heute über diese separate problematik diskutieren .
wir wissen seit vielen jahren , dass das geltende ausländerrecht gewalt gegenüber frauen ermöglicht , dass das problem ernst ist und dass wir dringend eine lösung finden müssen .
dem wird immer wieder entgegengehalten , dass es missbräuche gebe , wenn wir eine änderung einführen .
ich bin überzeugt , dass wir diese situation ändern und gleichzeitig eine lösung finden müssen , die missbräuche bekämpft .
das müssen wir schnell machen .
über dieses thema wird nun seit fünf oder sechs jahren in beiden räten diskutiert , und die " fälle " ereignen sich tagtäglich .
für mich ist es eigentlich nicht erträglich - ich möchte ihnen das ganz ehrlich sagen -, dass das ganze jetzt wieder verschoben werden soll .
es ist dringend , dass man diese frage löst .
ich habe zwischen zwei schlechten lösungen zu wählen : zum einen die von der kommissionsmehrheit vorgeschlagene lösung , dass man gar nichts macht , also keine lösung - man muss aber eine lösung bringen , die nach meiner überzeugung mit einem missbrauchsinstrumentarium versehen ist ; diesen standpunkt habe ich schon immer vertreten .
zum anderen der vorschlag von frau forster , dass man das ganze jetzt eben nochmals verschiebt .
wenn ich zwischen diesen zwei schlechten lösungen zu wählen habe , muss ich die weniger schlechte lösung vorziehen : dann verschieben wir die sache eben weiter , aber mir wäre es wichtig - ich möchte das ganz klar betonen -, dass der bundesrat hier sehr schnell einen lösungsvorschlag unterbreitet .
ich glaube nicht , dass das ausländergesetz vom rat sehr schnell beraten werden wird .
es wird einige jahre in anspruch nehmen , bis dieses gesetz in kraft treten kann .
hier ist eine lösung dringender ; sie sollte in kraft treten , bevor dieses ausländergesetz realisiert werden kann .
ich bitte sie , den ordnungsantrag forster zu unterstützen .
ich hatte ja bereits in der sommersession die befürchtung geäussert , dass wir bei der parlamentarischen initiative goll ( 96.461 ) im vergleich mit der parlamentarischen initiative hess hans ( 00.420 ) verfahrensmässig mit etwas ungleichen ellen messen würden .
beide initiativen betreffen gegenstände , welche im neuen ausländergesetz geregelt werden sollen .
ein unterschied besteht lediglich , aber immerhin - ich will das zugestehen - darin , dass der bundesrat bereit ist , das anliegen von herrn kollege hess materiell voll aufzunehmen , wogegen das anliegen von frau goll zwar gegenständlich auch aufgenommen werden soll , jedoch inhaltlich nicht in gleicher weise .
aber immerhin : wir haben von frau forster gehört , dass die spk-n beantragt , die behandlung der parlamentarischen initiative hess hans bis zum vorliegen des entwurfes für das neue ausländergesetz zu sistieren .
wenn wir nun auf die parlamentarische initiative goll nicht eintreten bzw. an unserem nichteintretensentscheid festhalten , setzen wir - ich liebe sonst dieses wort nicht , aber hier gebrauche ich es - ein falsches zeichen , ein falsches signal .
wir bringen [ page 898 ] nämlich zum ausdruck , es bestehe beim gegenstand - ich unterstreiche : beim gegenstand - der parlamentarischen initiative goll kein gesetzgeberischer handlungsbedarf .
ich bin durchaus bereit , herr kollege reimann , dann auf die linie des bundesrates einzuschwenken ; das finde ich richtig .
aber wie gesagt : wenn wir jetzt nicht darauf eintreten würden , dann würden wir zum ausdruck bringen , dass das überhaupt kein thema ist , und so ist es eben nicht .
wenn wir aber andererseits auf die parlamentarische initiative eintreten würden - das möchte ich auch klar zum ausdruck bringen -, dann würden wir gefahr laufen , etwas vorwegzunehmen , das dann eben nicht ins gesetz passt .
aus diesem grund scheint mir der ordnungsantrag forster , die behandlung der parlamentarischen initiative goll zu sistieren , genau das richtige zu sein .
dieser ordnungsantrag lag uns bereits in der kommission vor .
die kommission hat ihn mit 7 zu 5 stimmen abgelehnt , und ich beantrage ihnen infolgedessen namens der kommission , den ordnungsantrag auch hier im plenum abzulehnen .
ich möchte ihnen dazu einige erläuterungen geben .
natürlich kann man die behandlung dieser parlamentarischen initiative aufschieben , bis der entwurf des bundesrates zum neuen ausländergesetz in unseren rat kommt .
aber dann macht diese initiative keinen sinn mehr , denn dann behandeln wir diesen gegenstand ja im kontext des gesetzentwurfes .
vielmehr scheint mir und auch den meisten mitgliedern der kommission wichtig zu sein , dass wir heute dem bundesrat ein klares signal geben , wie unser rat in der frage des neuen gesetzlichen tatbestandes des aufenthaltsrechtes mehrheitlich denkt .
die meinung des anderen rates kennt der bundesrat ja inzwischen .
das ist für den bundesrat im hinblick auf die von ihm zu formulierende fassung wichtig .
bis jetzt haben sich kommission und ratsmehrheit dem bundesrat angeschlossen , wonach das aufenthaltsrecht grundsätzlich an das zusammenwohnen der ehegatten geknüpft sein soll , aber ausnahmeregelungen für härtefälle vorgesehen werden sollen .
die vorliegende parlamentarische initiative goll geht aber wesentlich weiter .
sie will , dass der anspruch auf erteilung und verlängerung der aufenthaltsbewilligung für den ausländischen ehegatten grundsätzlich gilt , also auch nach trennung oder auflösung der ehe .
es liegt auf der hand , dass wir damit dem eingehen von scheinehen zwecks erlangung des aufenthaltsrechtes tür und tor öffnen .
das wollen wir nicht , und ich möchte ihnen hier eine aussage wiedergeben , die der zuständige sektionschef für das rechtswesen im bundesamt für ausländerfragen vor der kommission gemacht hat : " es gibt leider viele missbrauchsfälle , z. b. im drogen - oder prostituiertenmilieu ; aber auch kranke oder invalide personen werden für scheinehen ausgenützt .
letzte woche las ich im ' spiegel ' , dass auch islamische fundamentalisten in deutschland das mittel der scheinehe nutzen .
sie heiraten eine deutsche frau , um zu einem aufenthaltsrecht in deutschland zu kommen .
das problem betrifft also nicht nur die schweiz .
" auch diese aussage eines besonnenen beamten , der die verhältnisse kennt und dem sicher nichts an übertreibung liegt , hat die kommission bewogen , ihnen zu beantragen , heute zu dieser parlamentarischen initiative materiell stellung zu beziehen .
wir geben damit wie erwähnt dem bundesrat ein klares signal , ob wir den von ihm eingeschlagenen weg unterstützen oder nicht .
anderenfalls bleibt der bundesrat im ungewissen , wie die mehrheitsverhältnisse in unserem rat wirklich liegen .
behandeln sie also bitte heute die vorlage , und entscheiden sie , wo sie in dieser frage stehen : auf der linie des nationalrates oder auf der linie des bundesrates , die mit unserem bereits in der sommersession gefällten entscheid , aber auch mit der linie der überwiegenden mehrheit der kantone deckungsgleich ist , wie die vernehmlassung gezeigt hat .
vor uns liegt ein sicher berechtigtes politisches anliegen mit einer relativ langen leidensgeschichte .
bereits 1994 wurde das anliegen im nationalrat zum ersten mal thematisiert .
mit einer zweidrittelsmehrheit hat der nationalrat 1998 einer entsprechenden parlamentarischen initiative folge gegeben .
im juni 1999 hat der nationalrat der von der kommission beantragten gesetzesänderung mit 90 zu 57 stimmen zugestimmt und an seinem entscheid - das scheint mir wichtig - auch im zweiten durchgang mit 108 zu 55 stimmen erstaunlich deutlich festgehalten .
unsere vorberatende kommission hat trotz diesem deutlichen signal mit 8 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen zum zweiten mal entschieden , auf diese vorlage nicht einzutreten - dies mit dem hinweis , das anliegen werde in der bevorstehenden totalrevision des anag in ähnlicher form aufgenommen .
wenn sie nun diesem antrag folgen - und das befürchte ich , nachdem ihnen die kommission dies mit 8 zu 2 stimmen empfiehlt -, wäre die initiative vom tisch und damit , so meine ich , auch das anliegen .
dabei wissen wir ja gar nicht , was im anag letztendlich vorgeschlagen wird .
mehr noch : wenn wir nichteintreten beschliessen , haben wir einen entscheid gefällt , der nach aussen in bezug auf das anliegen der initiative goll negativ wirkt .
es wird auch geltend gemacht , es mache wenig sinn , einzelne partialrevisionen aus der gesamtrevision des anag herauszubrechen .
damit werde die kohärenz einer als gesamtrevision geplanten gesetzesrevision gefährdet .
weshalb denn - erlauben sie diese frage - haben sie der parlamentarischen initiative hess hans ( 00.420 ) folge gegeben , die ebenfalls eine partialrevision des anag bezweckt ?
damals wurde diese frage nicht gestellt .
die nationalrätliche vorberatende kommission ihrerseits hat nun , wie wir wissen , die parlamentarische initiative hess sistiert , mit der argumentation , partialrevisionen seien zu vermeiden .
diese frage solle im zusammenhang mit der gesamtrevision des anag wieder aufgenommen werden .
deshalb bin ich der meinung , dass wir die kohärenz insgesamt wieder herstellen müssen , indem wir unsererseits auf diese initiative nicht eintreten bzw. indem wir sie sistieren .
so handeln wir einerseits konsequent und können andererseits im wissen darum , was tatsächlich in der vorliegenden frage in der gesamtrevision des anag vorgeschlagen wird , später über die initiative entscheiden .
aus all diesen gründen bitte ich sie , die vorlage heute zu sistieren und die frage dann im zusammenhang mit dem anag noch einmal aufzugreifen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 37 stimmen für den antrag reimann .... 6 stimmen [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ page 904 ]
ein letztes wort dazu : es ist eine illusion , zu meinen , dass die schweiz mit einer einzigen volksinitiative in diesem bereich , der in einem eminent internationalen kontext steht , völlig allein die entsprechenden regeln gestalten und die entsprechenden signale aussenden könne .
wir stehen , herr reimann , in einem umfeld europa , wo die eu immer wieder anpassungen vornimmt .
wir müssen uns an diesen anpassungen orientieren , und wir müssen vor allem gemeinsam mit den staaten der eu nach lösungen suchen .
hier wollen wir mitwirken , und deshalb ist es das ziel des bundesrates , diese internationale problematik nicht alleine , sondern im internationalen kontext anzugehen .
ich habe mich bereits geäussert .
mit initiativen werden sie das noch nicht regeln können .
ich bin gespannt auf die asylgesetzrevision .
dort müssen wir die gewünschten pflöcke einschlagen .
trotz den eben gehörten einwänden , sei es vom kommissionssprecher , sei es von frau bundesrätin metzler , wird diese initiative wesentlich dazu beitragen , die begehrlichkeit , in der schweiz asyl zu suchen , zu senken .
das ist das ziel unserer initiative .
deshalb halte ich daran fest , und deshalb beantrage ich ihnen , sie zur annahme zu empfehlen .
es ist ganz wichtig , dass wir uns bei all diesen diskussionen , die wir im immigrationsbereich führen - sei es jetzt bei dieser volksinitiative " gegen asylrechtsmissbrauch " , sei es bei gesetzesänderungen im asyl - und ausländerbereich , sei es bei der diskussion zu den " sans-papiers " -, wirklich immer wieder bewusst werden , dass das eine thematik , eine problematik ist , die wir nicht einfach lösen können .
die vorstellung der svp , dass man diese problematik mit verschärfungen des gesetzes lösen kann , ist sicherlich falsch , und zwar in jeglicher hinsicht .
herr wicki hat ganz klar dargelegt , dass es immer flüchtlingsbewegungen geben wird .
es wird immer migrationsbewegungen geben , und es wird auch in einer volkswirtschaft wie der unsrigen - ich werde das in der " sans-papiers " -debatte sicher ebenfalls thematisieren - immer menschen geben , die ohne aufenthaltsbewilligung in unserem land leben .
dessen müssen wir uns bewusst sein .
wir müssen uns auch der ausgangslage , in der die volksinitiative erarbeitet worden ist , bewusst sein .
sie ist zu einem zeitpunkt lanciert worden , in dem sich als folge der kosovokrise viele asylsuchende und vorläufig aufgenommene in der schweiz aufhielten und die ausgaben im asylbereich deshalb ausserordentlich hoch waren .
bei der beurteilung der forderungen der initiative zum heutigen zeitpunkt hat der bundesrat die inzwischen veränderte situation im asylbereich wie auch die verschiedenen revisionsvorlagen im asyl - und ausländerbereich mit berücksichtigt bzw. eben die darin enthaltenen ansätze zu änderungen in den gesetzen mit beurteilt .
ich möchte nicht noch einmal in allen details auf die volksinitiative eingehen .
ich möchte aber ergänzende bemerkungen zum votum von herrn wicki machen , nämlich zum bereich der drittstaatenregelung und zum arbeitsverbot .
zur drittstaatenregelung : die drittstaatenregelung , wie sie in der volksinitiative der svp vorgesehen ist , ist ganz einseitig auf eine verkürzung des asylverfahrens ausgerichtet und berücksichtigt die damit untrennbaren folgen des vollzugs von wegweisungen eben in der tat nicht .
herr reimann hat zu recht darauf hingewiesen , dass der vollzug heute nicht vollumfänglich befriedigend ist .
das ist richtig .
aber wir dürfen uns mit dieser volksinitiative nicht noch zusätzlich schwierigkeiten im vollzugsbereich bereiten , in dem wir vor allem praktische probleme haben .
diese volksinitiative würde uns jedoch zusätzlich schwierigkeiten machen , denn eine drittstaatenregelung ist nur wirksam , wenn die wegweisung vollzogen werden kann .
die initiative trägt diesem umstand nicht rechnung .
gemäss wortlaut der initiative soll es schon dann möglich sein , auf ein gesuch nicht einzutreten , wenn die asyl suchende person sagt , sie sei durch einen sicheren drittstaat in die schweiz gelangt .
jeder drittstaat wird aber die rückübernahme einer solchen person allein [ page 903 ] aufgrund einer aussage oder eines verdachts zu recht verweigern .
für eine rückübernahme in den entsprechenden nachbarstaat muss die schweiz immer die voraussetzungen des rückübernahmeabkommens erfüllen .
ansonsten verbleiben die asylsuchenden in der schweiz - statt mit einem entscheid , der in einem ordentlichen asylverfahren erfolgt ist , dann halt mit einem nichteintretensentscheid .
aber sie bleiben in der schweiz .
diesen wichtigen umstand blendet die volksinitiative der svp aus .
deshalb kann sie die erhoffte wirkung mit ihrer drittstaatenregelung eben gar nicht erreichen .
herr wicki hat die teilrevision des asylgesetzes angesprochen : hier wird eine drittstaatenregelung vorgeschlagen , die vollzugsorientiert ist .
ein entscheid auf nichteintreten bedingt eine rückübernahmezusicherung eines drittstaates .
weiter muss die asylbehörde auch nachweisen , dass der drittstaat das non-refoulement-gebot einhält .
ich möchte in diesem zusammenhang auch darauf hinweisen - herr wenger hat es ebenfalls erwähnt -, dass das ziel des bundesrates weiterhin der beitritt zum dubliner abkommen ist .
weder die in der teilrevision des asylgesetzes vorgeschlagene drittstaatenregelung noch die drittstaatenregelung der svp machen diesen beitritt überflüssig .
noch ein letzter gedanke zur drittstaatenregelung der svp : hier würde ich eigentlich gerne den beiden ständeräten reimann und wenger die frage stellen , ob sie im umgekehrten fall bereit wären , asylsuchende , die sich in deutschland oder österreich aufhalten , in die schweiz zurückzunehmen , nur weil die asylsuchenden den behörden in deutschland oder österreich sagten , sie wären durch die schweiz in ihr land gereist .
wir würden uns zu recht weigern , solche personen zurückzunehmen .
entsprechend werden sich auch deutschland und österreich gegenüber asylsuchenden verhalten , die schlicht nur behaupten , sie seien durch ihr land gereist .
das zeigt schon in sich , dass diese lösung nicht praktikabel ist .
nun ein wort zu den einschränkungen beim zugang zum arbeitsmarkt : wenn , wie in der initiative vorgeschlagen , jene personengruppen nicht mehr arbeiten dürften , würden dem bund durch zusätzliche sozialhilfeleistungen beträchtliche mehrkosten entstehen .
das ist übrigens auch ein widerspruch zu einer anderen forderung der svp , die asylausgaben stark zu senken .
denn wenn man noch zusätzlich arbeitsverbote einführt , welche im asylbereich mehrkosten zur folge haben , ist das völlig unrealistisch .
eine weitere bemerkung dazu : herr wenger hat auch die kantonalen budgets im asylbereich angesprochen .
gemäss bundesverfassung besteht ein recht auf existenzsicherung .
wenn der bund seine sozialausgaben einfach streicht , müssten demzufolge die kantone für die existenzsicherung aufkommen .
aber es kann nicht unsere politik sein , einfach die lasten vom bund auf die kantone zu verschieben .
deshalb lehnt der bundesrat die beschränkungen des zugangs zum arbeitsmarkt ganz klar ab .
aufgrund all dieser überlegungen , die schon vonseiten des kommissionssprechers angeführt wurden , und aufgrund der von mir gemachten ergänzenden bemerkungen beantragt ihnen der bundesrat , diese volksinitiative " gegen asylrechtsmissbrauch " zur ablehnung zu empfehlen .
wenn herr wicki eine antwort möchte : ich kann ihm nicht in allen details auskunft darüber geben , auf welche weise die polizeidirektoren mitgewirkt und ihr einverständnis gegeben haben - aber sie haben an der ausarbeitung dieser initiative mitgewirkt .
das will schon etwas heissen .
wenn sie offen dazu stehen , dass sie bei der ausarbeitung dabei waren , dann waren sie wahrscheinlich mit allen aspekten grösstenteils einverstanden .
wenn niemand sonst mehr das wort ergreift , habe ich als kommissionssprecher eine frage an herrn wenger .
er hat erklärt , die unterstützung mehrerer kantonaler polizeidirektoren sei vorhanden .
ich möchte gerne wissen , in welchen punkten dies der fall ist , damit wir konkret über verbesserungen sprechen können .
ich habe nicht behauptet , das asylproblem sei längst gelöst , gar nicht .
solange es flüchtlinge gibt , herr kollega wenger , gibt es auch das asylproblem , und flüchtlinge wird es geben , solange es in der welt das gefälle von armut und reichtum gibt .
solange es krieg und frieden gibt , gibt es auch flüchtlinge .
herr reimann hat erklärt , dass er als einziger in der kommission für die initiative gestimmt hat .
ich hatte damals wegen einer anderen kommissionssitzung terminschwierigkeiten und war nicht an der entscheidfindung beteiligt .
ich wäre auch für die initiative eingetreten .
wir befinden uns , auch bezüglich der argumentation , die wir von herrn wicki gehört haben , in der fortsetzung der auch gegenüber allen tricks verständnisvollen , weichen linie .
dem gilt es etwas entgegenzusetzen .
wenn wir die letzten jahre überblicken , tun wir ja in der diskussion so , als wäre das asylproblem längst gelöst .
dabei ist die zahl der asylsuchenden wieder im steigen begriffen .
wir hätten längst handeln müssen , solange noch zeit gewesen wäre .
die initiative gibt diesbezüglich einen neuen anstoss .
sie geniesst die unterstützung von vielen fachleuten , das heisst von mehreren kantonalen polizeidirektoren .
jetzt ist zwar der bundesrat immerhin einen schritt in die richtige richtung gegangen , aber damit ist die sache noch lange nicht erledigt .
die erwähnten revisionen sind erst im gang .
wir wissen noch lange nicht , wie die vorlage nach abschluss der beratungen aussehen wird .
ich möchte ihnen im besonderen zwei punkte zu bedenken geben .
erstens beschäftigt die asylproblematik die leute .
sie beschäftigt auch die kantone und die kantonsbudgets .
sie belastet die bundeskasse , und dies zu einer zeit , in der wir aufgrund anderer grosser aufgaben immer stärker in die roten zahlen geraten .
wenn wir hier im ständerat ein zeichen setzen , wird dies sicher wirkung zeigen .
es spricht sich unter den asylsuchenden und den schleppern immer schnell herum , wenn gesetzesverschärfungen anstehen .
zweitens befürworten viele unter ihnen eine europäische zusammenarbeit .
sind sie sich darüber im klaren , dass die drittstaatenregelung , wie sie die initiative formuliert , die voraussetzung für ein abkommen wie das dubliner erstasylabkommen ist ?
die formulierung des bundesrates unterscheidet sich dagegen wenig von der heute geltenden regelung .
noch etwas : der initiative kann mit gutem gewissen zugestimmt werden .
die rechtmässigkeit des textes wurde überprüft .
der text ist nicht völkerrechtswidrig .
die initiative ist aber notwendig , wenn wir unsere - wie sie wissen - knappen ressourcen künftig für menschen bereithalten wollen , die tatsächlich und ehrlich schutz vor bedrohungen an leib und leben benötigen .
deshalb bitte ich sie , der initiative - mit gutem gewissen und im interesse der echten asylsuchenden - zuzustimmen .
meine stimme war in der vorberatenden kommission die einzige , die sich für diese volksinitiative aussprach , und ich werde diese initiative so lange weiter unterstützen , bis die angekündigten revisionen des anag und des asylgesetzes lösungen auf den tisch gebracht haben , die dem missbrauch unseres asylrechtes einen wirksamen riegel vorschieben .
ich glaube , es ist unbestritten , dass wir die attraktivität unseres landes für unechte flüchtlinge weiter senken müssen .
viele europäische länder haben diesen weg eingeschlagen , sei es , weil das politische pendel in ihren neu gewählten parlamenten von links nach rechts zurückgeschwungen ist , oder sei es , weil man - wie beispielsweise in deutschland - auch in links regierten ländern von der notwendigkeit überzeugt ist , die asyl - und zuwanderungsgesetze zu verschärfen .
zieht die schweiz da nicht mit , wird sie bald wieder zum bevorzugten ziel der kaum kontrollierbaren ströme der wirtschaftsflüchtlinge werden .
die hier vorliegende volksinitiative zielt deshalb voll und ganz in die richtige richtung .
vor allem dauert es bei uns viel zu lange , bis aus sicheren drittstaaten illegal eingereiste asylbewerber wieder ausgewiesen werden können und bis rechtsgültig abgewiesene asylbewerber effektiv ausreisen .
diese mängel in unserer gesetzgebung haben hohe kosten im wohn - und fürsorgebereich zur folge , die mit für den schlechten zustand unseres staatshaushaltes verantwortlich sind .
vor allem durch den missbrauch unseres asylrechtes entstehen uns weiterhin unnötig hohe kosten .
ich verkenne nicht , dass auch der bundesrat gewillt ist , diesen unbefriedigenden zustand zu verbessern .
in diesem sinn registriere ich mit genugtuung , dass die initiative druck auf die revision von asylgesetz und anag erzeugt hat und dass in form dieses , ich sage es mal so , " indirekt indirekten [ page 902 ] gegenvorschlages " oder " aufgeschobenen indirekten gegenvorschlages " ein guter teil der initiativbegehren umgesetzt wird .
ich billige diesen bevorstehenden gesetzesrevisionen auch zu , dass sie teils mit noch besseren lösungen aufwarten werden , so bei der uns in der kommission in aussicht gestellten drittstaatenregelung und bei der umfassenderen lösung im bereich des flugverkehrs , also bei den per flugzeug anreisenden asylbewerbern .
diese lösungsvorschläge stehen aber erst im entwurf ; niemand gibt uns heute die gewähr , dass sie vom parlament nicht wieder aufgeweicht oder teilweise gar gestrichen werden .
wie heisst doch die alte volksweisheit ?
" lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach .
" sicher hat die vorliegende initiative grosse chancen , bei volk und ständen auf eine mehrheit zu stossen .
auch wenn sie als ausgearbeiteter entwurf in die volksabstimmung geht , heisst das nicht , dass sie von der gesetzgebung anschliessend nicht da und dort nachgebessert werden könnte .
aus dem sicheren spatz von heute kann also immer noch eine taube heranreifen , aber ich möchte keinesfalls unter das aktuelle , mit dem heutigen spatz erreichte niveau gehen .
deshalb stehe ich , wie eingangs erwähnt , weiterhin voll und ganz hinter dieser initiative .
ich könnte meine haltung allerdings dann revidieren , wenn klarheit darüber besteht , wohin uns die angekündigten gesetzesrevisionen wirklich geführt haben .
am 13 . november 2000 wurde die volksinitiative " gegen asylrechtsmissbrauch " in der form eines ausgearbeiteten entwurfes eingereicht .
die initiative verlangt eine ergänzung von artikel 121 absatz 1 der bundesverfassung durch einen neuen absatz 1 a. sie schlägt erstens eine drittstaatenregelung vor , gemäss welcher auf asylgesuche von personen , die über einen vom bundesrat bezeichneten drittstaat in die schweiz gelangt sind , nicht mehr einzutreten sei .
zweitens fordert sie sanktionen gegenüber fluggesellschaften , welche asylbewerber ohne gültige papiere in die schweiz transportieren .
drittens verlangt die initiative weitere beschränkungen der sozialhilfe für asylsuchende und vorläufig aufgenommene .
der bundesrat beantragt , diese initiative ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen .
den gleichen antrag stellt ihnen auch ihre kommission , und zwar mit 10 zu 1 stimmen .
die begründung kann in einem satz zusammengefasst werden : die geforderten massnahmen sind bereits weitgehend erfüllt oder durch die laufenden revisionen des ausländer - und asylrechtes abgedeckt .
die situation im asylbereich rechtfertigt es aber , sich mit dieser problematik eingehend auseinander zu setzen .
das tat auch ihre kommission .
vorerst stellten wir fest , dass die initiative gültig zustande gekommen ist .
sie entspricht dem gebot der einheit der form und dem gebot der einheit der materie .
auch sind die voraussetzungen von artikel 194 absatz 2 der bundesverfassung eingehalten ; die initiative verletzt keine normen des zwingenden völkerrechtes .
ihre kommission hat zwei vertreter des initiativkomitees angehört , nämlich die stellvertretende generalsekretärin der svp schweiz , frau aliki panayides , und herrn ueli maurer , parteipräsident der svp schweiz .
zudem hatten wir auch ein hearing mit herrn ernst zürcher , dem sekretär der konferenz der kantonalen sozialdirektoren .
wie erwähnt lassen sich die hauptforderungen der initiative in drei bereiche einteilen , nämlich erstens eine verschärfung der drittstaatenregelung , zweitens die einführung von sanktionen gegen fluggesellschaften des konzessionierten linienverkehrs und drittens beschränkungen der sozialhilfe für asylsuchende und vorläufig aufgenommene .
1. zur drittstaatenregelung : die initiative verlangt , dass auf gesuche von asylsuchenden , die aus einem sicheren drittstaat in die schweiz eingereist sind , nicht eingetreten wird , wenn der asylsuchende im drittstaat ein asylgesuch gestellt hat oder hätte stellen können .
die initiative erachtet es somit als missbrauch , wenn eine verfolgte person auf der flucht nicht im erstmöglichen staat ausserhalb ihrer heimat bzw. des verfolgerstaates um asyl nachsucht .
die initiative will diesen missbrauch mit einem beschleunigten verfahren , d. h. mit nichteintreten auf das gesuch , bekämpfen .
auf den ersten blick mag dies durchaus einleuchten .
doch die beabsichtigte wirkung , den vollzug der wegweisungen zu verbessern , kann mit der initiative nicht erreicht werden .
denn eine solche drittstaatenregelung ist nur dann wirksam , wenn die wegweisung in einen drittstaat auch vollzogen werden kann .
ein vollzug einer wegweisung in einen drittstaat ist aber nur möglich , wenn auch bekannt ist , in welchen drittstaat sie zu erfolgen hat .
die vorgeschlagene regelung fördert eher die verschleierung des fluchtweges .
denn wohl kein drittstaat würde bereit sein , eine asyl suchende person ohne klaren hinweis auf ihren vorangegangenen aufenthalt wieder einreisen zu lassen .
die eigenen aussagen der verfolgten person würden nicht genügen .
also müsste die schweiz bei einer rückweisung in den entsprechenden nachbarstaat immer die voraussetzungen des rückübernahmeabkommens erfüllen ; ansonsten verbleiben die asylsuchenden hier in der schweiz .
der bundesrat hat nun aber das neue ausländergesetz in bearbeitung .
das vernehmlassungsverfahren ist abgeschlossen , und die botschaft zur asylgesetzrevision sollte dem parlament bis ende dieses jahres unterbreitet werden .
darin wird eine alternative drittstaatenregelung vorgesehen , die den schwierigkeiten beim vollzug der wegweisung rechnung tragen soll .
ich gehe davon aus , dass frau bundesrätin metzler uns hier noch über die vorgesehenen neuerungen orientieren wird .
jedenfalls müssen wir festhalten : die vorgeschlagene regelung würde weder die attraktivität der schweiz als asylland noch die zahl der weggewiesenen personen reduzieren .
2. zu den sanktionen gegen fluggesellschaften : die initiative verlangt , dass gegen fluggesellschaften des konzessionierten linienverkehrs , welche die schweiz anfliegen und die geltenden vorschriften betreffend die mitwirkung bei der kontrolle der einreisevorschriften nicht einhalten , sanktionen ergriffen werden sollen .
solche sanktionen gegenüber fluggesellschaften , welche ungenügend dokumentierte passagiere transportieren , hat der bundesrat im rahmen der totalrevision des ausländergesetzes vorgesehen - dies steht bereits im entwurf , den er im vergangenen jahr in die vernehmlassung geschickt hat .
der vorschlag des bundesrates geht sogar über die [ page 901 ] forderung der initiative hinaus .
er sieht nicht nur sanktionen für den konzessionierten linienverkehr , sondern für den gesamten flugverkehr vor .
die entsprechenden bestimmungen sollen nach ansicht des bundesrates im bedarfsfall auf weitere bereiche der grenzüberschreitenden , gewerblichen personenbeförderung ausgedehnt werden können .
einerseits rennt die initiative somit in diesem punkt offene türen ein , andererseits auferlegt sie aber derartige verpflichtungen nur den fluggesellschaften des konzessionierten linienverkehrs ; sie klammert somit - und es ist wichtig , das zu beachten - den charterverkehr aus .
der bundesrat sagt daher in der botschaft mit recht , eine derartige ungleichbehandlung von zwei zunehmend sich angleichenden verkehrsarten sei sachlich kaum zu rechtfertigen .
3. massnahmen zur einschränkung der sozialhilfe für asylsuchende und vorläufig aufgenommene : in den buchstaben d bis f der initiative werden weitere beschränkungen der sozialhilfe für asylsuchende und vorläufig aufgenommene verlangt .
es geht zunächst einmal um die forderung , dass gesamtschweizerisch einheitliche , von den allgemeinen normen abweichende fürsorgeleistungen an asylsuchende durch den bund festgesetzt werden .
gemäss den heutigen gesetzlichen grundlagen sind die kantone für die festsetzung und ausrichtung von fürsorgeleistungen zuständig .
auch der umfang der fürsorgeleistungen richtet sich nach kantonalem recht .
der erlass materieller fürsorgenormen durch den bund käme einer einmischung in den kompetenzbereich der kantone gleich .
heute weichen die von verschiedenen kantonen ausgerichteten fürsorgeleistungen angesichts der betragsmässig einheitlichen bundesabgeltungen und unter berücksichtigung der gesamtschweizerischen lebenshaltungskosten nur geringfügig voneinander ab .
mit dem bundesrat betrachten wir daher die fixierung der gesamtschweizerisch einheitlichen unterstützung von asylsuchenden auf bundesstufe als unnötig - dies insbesondere auch infolge der in der praxis bereits erfolgten vereinheitlichung .
was form und umfang der auszurichtenden fürsorgeleistungen anbetrifft , ist zu bemerken , dass diese seit längerem rund 20 prozent niedriger angesetzt sind als bei der übrigen wohnbevölkerung .
und in artikel 82 absatz 2 des asylgesetzes ist bereits festgelegt , dass die unterstützung nach möglichkeit in form von sachleistungen auszurichten sei .
die möglichkeit einer weiter gehenden beschränkung der unterstützungsbeiträge sowohl auf bundes - wie auch auf kantonsebene bezüglich personen , die ihre mitwirkungspflicht verletzen , besteht schon heute .
artikel 83 des asylgesetzes zählt einen ganzen katalog auf , unter welchen voraussetzungen die zuständigen stellen fürsorgeleistungen ganz oder teilweise ablehnen , kürzen oder entziehen können .
hinsichtlich der gesundheitsversorgung fordert die initiative die beschränkung der allgemeinen medizinischen versorgung auf reine notfallbehandlung für weggewiesene und vorläufig aufgenommene asylsuchende .
im bereich der ärztlichen betreuung sind die kantone bereits heute verpflichtet , für asylsuchende die freie wahl der leistungserbringerinnen und leistungserbringer wie auch der krankenversicherer einzuschränken .
bei der zahnärztlichen versorgung muss sich die behandlung ausschliesslich auf die zahnerhaltung und die schmerzbekämpfung beschränken .
somit sind die forderungen der initiative auch im bereich der ärztlichen und zahnärztlichen gesundheitsversorgung aufgrund der bestehenden gesetzlichen grundlagen seit längerem erfüllt .
eine entsprechende regelung auf verfassungsstufe erweist sich demnach als überflüssig .
zudem ist der bundesrat überzeugt , dass die mit der teilrevision des asylgesetzes vorgeschlagenen massnahmen besser geeignet sind , die kosten im bereich der gesundheitsversorgung der asylsuchenden einzudämmen .
als weitere massnahme verlangt die initiative , dass weggewiesene und vorläufig aufgenommene asylsuchende , welche ihre mitwirkungspflicht verletzt haben , vom arbeitsmarkt ausgeschlossen werden .
dazu ist auf artikel 43 des heute geltenden asylgesetzes zu verweisen .
demnach haben asylsuchende in der vollzugsphase grundsätzlich keinen zugang zum arbeitsmarkt .
die bewilligung zur erwerbstätigkeit erlischt nach ablauf der mit dem rechtskräftigen negativen ausgang des asylverfahrens festgesetzten ausreisefrist , und dies selbst dann , wenn ein ausserordentliches rechtsmittel oder ein rechtsbehelf ergriffen wird und der vollzug der wegweisung ausgesetzt wurde .
nach erfolgter wegweisungsverfügung kann also keine bzw. keine neue stelle angetreten werden , und bereits bestehende arbeitsbewilligungen fallen mit dem ablauf der angesetzten ausreisefrist dahin .
die mit der initiative verlangte obligatorische einführung des arbeitsverbotes hätte beträchtliche mehrkosten zur folge .
die notwendig werdenden sozialhilfeleistungen liegen gemäss den berechnungen des bundesrates in der höhe von mehreren zehn millionen franken .
sie können dies in der botschaft nachlesen .
in der laufenden asylgesetzrevision wird jedoch die unterschiedliche behandlung von personen des asylbereichs beim zugang zum arbeitsmarkt in betracht gezogen .
ihre kommission hat die mit der initiative verlangten massnahmen eingehend diskutiert und kommt mit dem bundesrat zum schluss : 1. die forderungen der initiative sind in weiten teilen mit dem geltenden recht bereits erfüllt .
2. für verschiedene mit der initiative verlangte massnahmen werden im rahmen der laufenden revision des bundesgesetzes über aufenthalt und niederlassung der ausländer und der revision des asylgesetzes wirksame und umfassendere regelungen erarbeitet .
3. zum teil sind die von den initianten verlangten massnahmen unverhältnismässig und äusserst schwierig umzusetzen , so in bezug auf den ausschluss der asylsuchenden vom arbeitsmarkt .
sie sind im ergebnis nicht geeignet , die attraktivität der schweiz als asylland zu senken und vermögen , wenn überhaupt , nur beschränkt kosteneinsparungen herbeizuführen .
demzufolge beantrage ich ihnen namens ihrer kommission , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und dem vom bundesrat vorgelegten bundesbeschluss zuzustimmen .
ich möchte nicht mehr auf die details der interpellation berger und ihre fragen eingehen , sondern das ganze in einen etwas globaleren kontext stellen : es ist nicht so , dass wir die problematik der papierlosen in unserem land erst seit diesem sommer hätten .
aber es ist eine tatsache , dass seit diesem sommer verschiedene gruppen auf die situation der papierlosen in unserem lande aufmerksam machen , zum teil in einer art und weise , die sicher kontraproduktiv ist .
ich glaube , darin gehen viele in diesem saal mit mir einig .
unter den papierlosen gibt es tatsächlich schwerwiegende härtefälle ; das wurde in diesem fall auch von niemandem bestritten .
wir wollen der situation dieser menschen angemessen rechnung tragen , und wir sind der auffassung , dass das geltende recht dafür eben die entsprechenden möglichkeiten gibt .
allein von januar 1999 bis oktober 2001 haben wir für 11 000 personen so genannte härtefallbewilligungen erteilt , also aufenthaltsbewilligungen aus humanitären gründen .
das ist nicht nichts !
sowohl der bund wie auch die kantone wollen sich dieser härtefälle auch in zukunft wohlwollend annehmen .
die kantone und der bund sind offen und nicht stur und verschlossen , herr cornu , und sie wollen für schwerwiegende härtefälle konstruktive lösungen finden : härtefälle können z. b. familien mit bereits älteren , gut integrierten und seit längerer zeit eingeschulten kindern sein oder auch personen , die wegen ihrer gesundheitlichen situation auf einen aufenthalt in unserem land angewiesen sind .
ich glaube , dies ist sicher ein schwerpunkt , der allen am herzen liegt .
es wurde bereits von herrn merz gesagt , und ich möchte es nochmals besonders hervorheben : die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren steht vollumfänglich hinter dem vorgehen des bundesrates .
wenn ich " vollumfänglich " betone , dann sind darin auch die damals anwesenden regierungsrätinnen und regierungsräte aus der romandie gemeint .
anlässlich der kkjpd-versammlung vom 8. und 9. november 2001 haben die kantonsvertreter die politik des bundesrates einstimmig unterstützt .
ich habe diese thematik ganz bewusst bereits im letzten sommer für diese konferenz traktandieren lassen , weil ich von anfang an gesagt habe , das sei eine thematik , die das ganze land betreffe .
es geht nicht an , dass einzelne kantone , insbesondere kantone der westschweiz , die eine etwas andere lösung möchten als die der schweizerischen politik , hier beginnen , im eigenen kanton eine eigene migrationspolitik zu machen .
wir wollen eine schweizerische migrationspolitik mit allen kantonen gemeinsam durchführen .
ich habe denn auch nach ankündigung an dieser kkjpd den kantonen ein rundschreiben zur stellungnahme zugestellt , worin transparenz in bezug auf die frage geschaffen werden soll , welches die praxis der beiden betroffenen bundesämter , des bundesamtes für ausländerfragen und des bundesamtes für flüchtlinge , ist .
die frist lief bis am letzten freitag ; wir sind jetzt an der auswertung der stellungnahmen .
die mehrheit der kantone , nämlich deren vierzehn , hat sich zum entwurf des rundschreibens sehr positiv geäussert ; etwa sieben kantone haben zum teil wichtige , konkrete vorbehalte angebracht ; vier kantone haben sich ausdrücklich dagegen ausgesprochen .
die beiden zuständigen bundesämter werden nun diesen anliegen rechnung tragen und das rundschreiben überarbeiten .
das definitive rundschreiben werden wir den kantonen und allfälligen interessierten dritten anfang des nächsten jahres zustellen .
denn es ist ein ziel , nicht nur gegenüber den kantonen transparenz darüber zu schaffen , welche fälle sie überhaupt einreichen können , wo möglichkeiten bestehen , die die kantone vielleicht gar nicht sehen , sondern auch gegenüber den betroffenen personen und anderen interessierten , die in der politischen diskussion einen anhaltspunkt haben möchten .
ich möchte hier aufnehmen , was frau brunner gesagt hat : es ist kein pingpongspiel zwischen den kantonen ; das mag insbesondere in der westschweiz zum teil so scheinen .
der bund nimmt die gesuche der kantone entgegen , und ich muss ihnen sagen , dass bis heute nicht zahlreiche gesuche aus den kantonen eingegangen sind , obwohl verschiedene kantone angekündigt haben , dass sie bereit sind , die fälle anonym zu prüfen , damit nicht in einer phase , in der man bereits unsicher ist , durch die preisgabe der anonymität noch mehr unsicherheit und angst entstehen .
verschiedene kantone sagen deshalb , dass sie bereit sind , eine anonyme vorprüfung zu machen .
die fälle können ohne angabe der namen geschildert werden .
welches ist nun die praxis , die wir bereits angewendet haben und auch in zukunft anwenden möchten ?
wir gehen davon aus , dass bei einem rechtswidrigen aufenthalt von weniger als vier jahren grundsätzlich - ich betone : grundsätzlich - davon ausgegangen werden kann , dass kein härtefall vorliegt .
ausnahmen können diese regel bestätigen , z. b. wenn eine schwere krankheit vorliegt und man der auffassung ist , dass ein aufenthalt in unserem lande möglich sein sollte .
bei einem aufenthalt von weniger als vier jahren liegt also kein härtefall vor .
aber bei einem aufenthalt von über vier jahren gehen wir grundsätzlich davon aus , dass wir das gesuch detailliert prüfen , dass man sich mit den verschiedenen kriterien - es geht um verschiedene kriterien , nicht um einzelne kriterien wie die aufenthaltsdauer -, dass man sich mit diesen gesuchen vertieft befasst .
für die beurteilung , ob ein härtefall vorliegt , gelten neben der dauer der anwesenheit z. b. die einschulung von kindern , der stand der integration einer person oder einer familie , der gesundheitszustand , die rückkehrmöglichkeiten und - das ist wichtig , das betrifft auch einen punkt in der interpellation berger - das bisherige verhalten der behörden .
denn wenn die behörden eine mitverantwortung tragen , dann kann man das letztlich nicht den einzelnen menschen anlasten .
bei der vermehrten prüfung dieser härtefallgesuche hat sich gezeigt , dass der aufenthaltsdauer bisher ein zu grosses gewicht beigemessen worden ist .
die aufenthaltsdauer kann nur ein kriterium unter verschiedenen sein .
zukünftig wollen wir - und insofern ist das auch eine art praxisänderung - dem kriterium des integrationsgrades , wie eine person in unserem land integriert ist , über den arbeitsplatz , über die schule usw. , viel stärker rechnung tragen und nicht mehr eine bestimmte aufenthaltsdauer als sehr schwergewichtiges kriterium voraussetzen .
wir sind überzeugt , dass wir mit diesem vorgehen und mit diesen kriterien auch den grundanliegen rechnung tragen , die in den verschiedensten parlamentarischen vorstössen zu den " sans-papiers " zum ausdruck gekommen sind .
ich möchte aber festhalten : wir wollen nicht alle fälle regeln , oder wir wollen nicht möglichst alle fälle regeln , sondern wir wollen jene fälle regeln , die eben aufgrund der kriterien , die wir vorsehen , wirklich schwer wiegende fälle , wirkliche härtefälle sind .
hier vielleicht ein wort zu herrn cornu , der die motion von frau leuthard erwähnt hat und das gefühl hat , der bundesrat sei stur , dass er diese zurückweist .
herr cornu , wenn sie die motion leuthard genau gelesen haben , dann wissen sie , dass der ausschluss der härtefallklausel für alle personen gefordert wird , die strafrechtlich verurteilt wurden .
ich denke , damit sind wir alle einverstanden .
aber es wird auch der ausschluss für alle menschen gefordert , die aus der schweiz rechtskräftig weggewiesen worden sind , und das sind doch die meisten dieser papierlosen , sei es , weil sie aus dem asylverfahren kommen , sei es , weil sie einmal einen legalen aufenthaltsstatus hatten .
wenn wir diese motion annehmen würden , herr cornu , würden wir genau diese fälle ausschliessen .
wir wollen nicht stur sein , sondern wir wollen flexibel sein .
deswegen beantragen wir , die motion leuthard , die einen guten ansatz aufweist , in ein postulat umzuwandeln .
ich bitte sie , dies bei ihren überlegungen auch zu berücksichtigen und nicht immer dem bundesrat einfach sturheit vorzuwerfen .
( heiterkeit ) noch etwas zu den zahlen : es ist in der tat so , dass die zahlen , die kursieren , nicht fundiert sind .
im rahmen einer studie des schweizerischen forums für migrationsstudien in neuenburg wurden gewisse zahlen genannt .
man muss [ page 930 ] aber sehen , dass diese zahlen , die zwischen 70 000 und 180 000 schwanken , nicht aus einer studie resultieren , die konkret relevante fragen gestellt hat .
das schweizerische forum für migrationsstudien sagt selber , dass diese zahlen nur einer ganz groben schätzung entsprechen und dass man sich nicht darauf verlassen kann .
deshalb wollen das bundesamt für ausländerfragen , das bundesamt für flüchtlinge und das seco gemeinsam möglichst rasch eine studie in auftrag geben , einerseits zur zahl der personen ohne aufenthaltsbewilligung , andererseits auch zur schwarzarbeit in der schweiz .
denn die schwarzarbeit ist ein thema , das im zusammenhang mit der frage der papierlosen ebenfalls sehr zentral ist .
hier ist das departement couchepin daran , eine entsprechende botschaft auszuarbeiten bzw. abzuschliessen , denn diesem punkt muss wirklich auch eine zentrale aufmerksamkeit geschenkt werden .
es ist einfach zu sagen , in einem kleinen kanton kenne man jene , die ohne legalen aufenthaltsstatus hier sind .
aber ich wage die behauptung , dass man unter umständen auch in einem grösseren kanton die fälle kennt und nicht handelt .
das darf in einem rechtsstaat nicht der fall sein .
ich meine nicht , dass wir damit jeden einzelnen fall lösen .
ich habe heute morgen bereits einmal erwähnt , dass wir in einer volkswirtschaft wie der unsrigen immer eine gewisse anzahl papierlose haben ; das werden wir nie vollständig eliminieren können , und schon gar nicht mit einer globallösung oder einer globalamnestie .
die erfahrungen anderer länder zeigen deutlich , was dann passiert : dort gibt es nämlich auch nach globalamnestien immer wieder eine grosse anzahl papierlose .
einen punkt möchte ich noch kurz aufnehmen , denn er scheint mir ein zentrales anliegen von frau berger zu sein : der pendenzenberg bzw. -abbau bei der schweizerischen asylrekurskommission ( ark ) .
es ist so : alle wünschen sich ein schnelleres verfahren , denn das kommt letztlich den betroffenen menschen zugute .
hier möchte ich darauf hinweisen , dass die ark den pendenzenabbau wirklich bewerkstelligen kann .
wir hoffen auch - das als klammerbemerkung zu einem anderen geschäft , das heute behandelt worden ist , zum bundesverwaltungsgericht , das im rahmen der justizreform kommen wird -, dass man bis zur installierung des bundesverwaltungsgerichtes die pendenzen der ark wirklich auf einem niveau hat , das eine problemlose überführung möglich macht .
das setzt aber voraus , dass wir nicht plötzlich wieder eine situation wie in zeiten der kosovo-krise haben .
damit habe ich den verschiedenen voten mehr oder weniger rechnung getragen .
wichtig scheint mir abschliessend , dass bund und kantone eine gemeinsame politik verfolgen , und zwar auf gesamtschweizerischer ebene , nicht eine unterschiedliche politik je nach kanton .
es gibt ermessensspielraum .
dieser kann seitens der kantone insofern genutzt werden , als die kantonsregierungen bzw. die zuständigen regierungsräte ein gesuch einreichen können , während in einem anderen kanton ein anderer regierungsrat oder eine andere regierungsrätin der auffassung ist , da liege noch kein härtefall vor .
das hat zur folge , dass im einzelfall zwei gleiche fälle je nach haltung des zuständigen regierungsrates unterschiedlich behandelt werden .
aber das ist die konsequenz in unserem land , in unserem föderalismus : auch wenn wir eine auf bundesebene fixierte migrationspolitik wollen , gibt es bei der handhabung im einzelfall einen gewissen gestaltungsspielraum .
in diesem rahmen haben die kantone unterschiedliche möglichkeiten , aber nur in diesem rahmen .
die gesetzgebung ist für alle gleich .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 931 ]
auch ich bin sehr froh , dass kollegin berger das problem der " sans-papiers " aufgegriffen hat und dass sie in ihrem vorstoss auch klar zum ausdruck bringt , dass unter den sich illegal in der schweiz aufhaltenden ausländischen personen eben auch leute sind , die sich undurchsichtigen , kriminellen geschäften verschreiben oder einfach von unserem attraktiven sozialen system profitieren wollen .
da bekommen wir doch von unserem nationalen fernsehen , der " srg ssr idée suisse " , die ja bald wieder über das inlandmonopol verfügen wird , meist andere bilder frei haus serviert .
man malt uns , auch im farbfernsehzeitalter , weiter eine schwarzweisswelt auf den bildschirm : hier die armen papierlosen , die nichts als eine neue heimat suchen , und dort der herzlose rechtsstaat schweiz , der kein mitgefühl mit diesen armen , heimatlos gewordenen leuten hat .
herr merz jedenfalls hat es genauso empfunden .
diese einseitig ausgesuchten und kommentierten bilder reflektieren aber nicht die " idée suisse " .
die " idée suisse " liegt nicht auf der linie einer generalamnestie , liegt nicht auf der linie der schaffung von kontingenten für illegal anwesende ausländer .
die " idée suisse " will die durchsetzung unserer rechtsordnung : strenge , wo dies angezeigt ist , aber auch milde , wo persönliche härtefälle dies verlangen .
der von kollegin berger gewählte untertitel in ihrem vorstoss , " rigueur et humanité " - strenge hier , menschliches handeln da -, reflektiert die " idée suisse " weit besser als die berichterstattung über die " sans-papiers " in den eben erwähnten elektronischen monopolmedien .
ich danke bei dieser gelegenheit auch dem bundesrat , dass er bis heute dem druck aus dem umfeld der " sans-papiers " standgehalten hat , dass er differenziert handelt , wie es frau berger eben mit " rigueur et humanité " treffend zum ausdruck gebracht hat .
ich hoffe , wie auch kollege merz , dass der bundesrat von dieser linie auch in zukunft nicht abweichen wird .
als ich mich zum ersten mal mit dem phänomen der papierlosen befasste - es ist übrigens noch gar nicht so lange her -, da hat man irgendwie den eindruck bekommen , es handle sich um eine gruppe von menschen , die unter schwierigsten bedingungen ihre heimat , ihren hof , ihre umgebung verlassen mussten , hals über kopf vielleicht , und man ist irgendwo in einen semantischen begriff hineingeraten , was für mich neu war : heimatlos , staatenlos , mitleid erheischend - eine kategorie von armen leuten .
man hat irgendwo ein gewisses mitleid , wenn man nur schon den begriff " papierlose " hört .
das ist die erste ebene .
vielen menschen in der schweiz ist es so gegangen , dass sie mit dieser ersten ebene in kontakt gekommen sind .
dann hat man realisiert , dass es eine zweite ebene gibt , nämlich eine politische , die dann schon etwas konkreter wird , und auf dieser zweiten ebene geht es um die bildung einer neuen kategorie , eines neuen begriffes - eines begriffes notabene , den wir sonst nirgends kennen , ein ober - oder sammelbegriff für ganz verschiedene gruppen von menschen , die als flüchtlinge , die als migranten , als schwarzarbeiter , zum teil illegal und aus schicksalsgründen hier sind , die zum teil hier geboren wurden .
es sind zahllose einzelschicksale , die man jetzt politisch sozusagen bündelt und unter dem einen begriff der papierlosen zusammenfasst .
mit einem solchen politischen begriff lässt sich natürlich auch besser arbeiten ; man kann ihn griffiger verwenden .
das ist die zweite ebene .
dann gibt es eine dritte ebene , und diese betrifft unser asyl - und ausländerrecht .
da haben wir vor noch nicht langer zeit ein neues , griffiges asylgesetz verabschiedet und sind auch dabei , es anzuwenden .
es gibt völkerrechtlich und staatsrechtlich ganz eindeutige vorschriften .
es gibt in diesem zusammenhang eigentlich nichts , was wir nicht legiferiert haben .
es sind positivrechtliche , klare tatbestände .
und jetzt muss man die einzelschicksale dieser gruppe von menschen auch als solche erfassen .
da müssen wir nun sehr genau aufpassen und vorsicht walten lassen , damit wir uns von der semantischen und der politischen ebene nicht zu sehr umgarnen lassen .
kollegin brunner hat mit recht gesagt , in den kleineren kantonen und namentlich in der ostschweiz sei das phänomen weniger bekannt .
in der tat gehen ja die zahlen , um wie viele leute es sich da überhaupt handelt , wenn man diesen semantischen begriff verwendet , weit auseinander ; man hört alle zahlen zwischen 10 000 und 150 000 . bei uns in den kleineren kantonen ist die situation in der tat etwas anders .
[ page 928 ] aber ich möchte nun auf die antwort des bundesrates auf die interpellation berger zurückkommen .
ich möchte frau bundesrätin metzler einerseits ermuntern , dass sie den weg weitergeht , den sie hier aufgezeichnet hat , und dass sie sich auf jeden fall nicht zu einer allgemeinen amnestie hinreissen lässt .
das ist die einstimmige meinung der kkjpd .
sie hat das ganz klar empfohlen , sie hat sich das überlegt , sie hat eine arbeitsgruppe eingesetzt , und sie hat die situationen juristisch studiert .
ich möchte sie andererseits ermuntern , keine kontingente für illegale zu bilden .
sonst riskieren wir , dass das phänomen des so genannt papierlosen zu einem tatbestand wird , womit man das legale umgehen kann , indem man in der papierlosigkeit dann plötzlich eine neue hilfe , eine neue hoffnung sieht und von einer illegalität in die andere torkelt .
es kann ja nicht unser ziel sein , dass man einfach neue unrechtstatbestände schafft .
deshalb darf es auch keine kontingente geben , in denen man solche leute auffängt .
wenn in diesem zusammenhang allenfalls arbeitsrechtliche , asylrechtliche oder völkerrechtliche postulate oder probleme entstehen , die ich jetzt im detail nicht kenne , frau kollegin brunner , soll man sie in form von vorstössen , aber dann auf der ebene des rechtes , eingeben - das weiss niemand besser als sie selber , die sie ja die kommission für rechtsfragen präsidiert hat .
dann dürfen wir uns nicht von der semantik und nicht von der politik leiten lassen , sondern wir müssen es dann auf der ebene unseres asylrechtes tun .
in diesem sinne möchte ich die haltung des bundesrates unterstützen und frau bundesrätin metzler ersuchen , auf diesem weg , den sie hier in der antwort auf die interpellation beschrieben hat , weiterzuschreiten .
ich wollte das schnellverfahren nicht stören .
zu artikel 18 , abstimmung , des zu ende beratenen bundesgesetzes über das bundesstrafgericht möchte ich zuhanden des zweitrates noch eine bemerkung anbringen : es heisst , dass das gericht mit der absoluten mehrheit der stimmen entscheidet .
es ist zu überlegen : sollte man dann nicht eine bestimmung aufnehmen , mit der die richterinnen und richter verpflichtet werden , die stimme abzugeben , also eine stimmpflicht der richter einführen ?
dies als überlegung zuhanden des zweitrates .
ziff .
3 antrag der kommission art .
1 abs .
1 bst .
c c. die mitglieder und ersatzmitglieder des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes sowie die mitglieder des bundesstrafgerichtes ; art .
14 abs .
5 , 6 zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
15 abs .
1 .... diese ermächtigung erteilt für das personal der parlamentsdienste die verwaltungsdelegation der bundesversammlung , für das personal des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes die verwaltungskommission des jeweiligen gerichtes und für das personal des bundesstrafgerichtes die gerichtsleitung des bundesstrafgerichtes .
art .
15 abs .
5 bis aufheben [ vs ] ch .
3 proposition de la commission art .
1 al .
1 let .
c c. les membres et les suppléants du tribunal fédéral et du tribunal fédéral des assurances ainsi que les membres du tribunal pénal fédéral ; art .
14 abs .
5 , 6 adhérer au projet du conseil fédéral art .
15 al .
1 .... cette autorisation est délivrée par la délégation administrative de l'assemblée fédérale pour le personnel des services du parlement , par la commission administrative du tribunal fédéral pour le personnel du tribunal fédéral , par la commission administrative du tribunal fédéral des assurances pour le personnel du tribunal fédéral des assurances et par la direction du tribunal pénal fédéral pour le personnel du tribunal pénal fédéral .
art .
15 al .
5 bis abroger [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 bis antrag der kommission art .
2 abs .
1 bst .
f f. des bundesstrafgerichtes , soweit das strafgerichtsgesetz vom .... nichts anderes vorsieht , und der eidgenössischen schieds - und rekurskommissionen nach den artikeln 71 a bis 71 c des bundesgesetzes vom 20 . dezember 1968 über das verwaltungsverfahren ; art .
3 abs .
3 das bundesstrafgericht gilt als arbeitgeber , soweit ihm das gesetz oder der bundesrat die entsprechenden befugnisse überträgt .
[ vs ] ch .
3 bis proposition de la commission art .
2 al .
1 let .
f f. du tribunal pénal fédéral pour autant que la loi fédérale du .... sur le tribunal pénal fédéral ne prévoie pas de règle contraire et des commissions fédérales de recours et d'arbitrage visées aux articles 71 a à 71 c de la loi fédérale du 20 décembre 1968 sur la procédure administrative ; art .
3 al .
3 le tribunal pénal fédéral est considéré comme employeur lorsque la loi ou le conseil fédéral lui délègue les compétences nécessaires à cet effet .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 ter antrag der kommission art .
1 abs .
1 bst .
e e. des bundesstrafgerichtes sowie der eidgenössischen schieds - und rekurskommissionen nach den artikeln 71 a bis 71 c des bundesgesetzes vom 20 . dezember 1968 über das verwaltungsverfahren , einschliesslich der richterinnen und richter ; [ vs ] ch .
3 ter proposition de la commission art .
1 al .
1 let .
e e. du tribunal pénal fédéral ainsi que des commissions fédérales de recours et d'arbitrage visées aux articles 71 a à 71 c de la loi fédérale du 20 décembre 1968 sur la procédure administrative , y compris les juges ; [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 quater antrag der kommission art .
12 abs .
1 bst .
d d. die anklagekammer von drei mitgliedern , die nicht dem kassationshof angehören ; art .
12 abs .
1 bst .
f f. aufheben art .
12 abs .
1 bst .
g g. den kassationshof in strafsachen zur beurteilung der nichtigkeitsbeschwerden gegen entscheide kantonaler straf - und überweisungsbehörden und entscheide der strafkammer des bundesstrafgerichtes .
art .
12 abs .
2 aufheben art .
13 abs .
4 aufheben art .
22 abs .
1 ein mitglied oder nebenamtlicher richter des bundesgerichtes darf sein amt nicht ausüben : art .
23 abs .
1 ein mitglied oder nebenamtlicher richter des bundesgerichtes kann von den parteien abgelehnt werden oder selbst seinen ausstand verlangen : art .
26 abs .
1 ist ein ausstandsgrund ( art .
22 und 23 ) streitig , so entscheidet darüber die gerichtsabteilung unter ausschluss der betroffenen richter .
art .
27 aufheben [ vs ] ch .
3 quater proposition de la commission art .
12 al .
1 let .
d d. la chambre d'accusation , composée de trois juges , qui ne font pas partie de la cour de cassation pénale ; art .
12 al .
1 let .
f abroger [ page 922 ] art .
12 al .
1 let .
g g. la cour de cassation pénale , connaissant des pourvois en nullité contre les décisions des autorités cantonales de répression et de mise en accusation et contre les arrêts de la cour des affaires pénales .
art .
12 al .
2 abroger art .
13 al .
4 abroger art .
22 al .
1 les juges ou les suppléants doivent se récuser : art .
23 al .
1 les juges ou les suppléants peuvent être récusés par les parties ou demander eux-mêmes leur récusation : art .
26 al .
1 si un cas de récusation ( art .
22 et 23 ) est contesté , la décision est prise , en l'absence des juges visés , par la section compétente du tribunal .
art .
27 abroger [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
4 antrag der kommission art .
340 ziff .
3 ; 351 ; 357 zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
365 abs .
2 streichen art .
372 ziff .
1 ; 381 abs .
2 ; 394 bst .
a zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
4 proposition de la commission art .
340 ch .
3 ; 351 ; 357 adhérer au projet du conseil fédéral art .
365 al .
2 biffer art .
372 ch .
1 ; 381 al .
2 ; 394 let .
a adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
5 antrag der kommission ersatz von ausdrücken abs .
1 der begriff " anklagekammer " wird in folgenden artikeln durch " beschwerdekammer " ersetzt : artikel 27 absatz 5 ; artikel 51 absätze 1 und 2 ; artikel 52 absatz 2 ; artikel 54 absatz 2 ; artikel 69 absatz 3 ; artikel 73 absatz 2 ; artikel 102 ter ; artikel 105 bis absatz 2 ; artikel 109 ; artikel 110 absatz 1 ; artikel 111 ; artikel 112 ; artikel 119 absatz 3 ; artikel 124 ; artikel 218 ; artikel 241 absatz 2. ersatz von ausdrücken abs .
2 der begriff " anklagekammer des bundesgerichtes " wird in folgenden artikeln durch " beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes " ersetzt : artikel 17 absatz 1 ; artikel 100 absatz 5 ; artikel 252 absatz 3 ; artikel 254 absatz 2 ; artikel 260 ; artikel 262 absatz 3 ; artikel 263 absatz 3. ersatz von ausdrücken abs .
3 der begriff " bundesstrafgericht " wird in folgenden artikeln durch " strafkammer " ersetzt : artikel 140 absatz 1 ; artikel 141 ; artikel 148 absatz 3 ; artikel 331 absatz 2. art .
1 abs .
1 .... 2. streichen 3. aufheben 4. die anklagekammer des bundesgerichtes ; 5. den kassationshof des bundesgerichtes zur beurteilung von nichtigkeitsbeschwerden .
6. aufheben art .
2 , 7 -11 aufheben art .
12 der kassationshof entscheidet unter mitwirkung von fünf richtern über nichtigkeitsbeschwerden gegen in bundesstrafsachen erlassene urteile kantonaler strafgerichte , straferkenntnisse kantonaler verwaltungsbehörden , einstellungsbeschlüsse kantonaler überweisungsbehörden und entscheide der strafkammer des bundesstrafgerichtes .
vorbehalten bleibt artikel 275 bis .
art .
13 , 18 abs .
3 ; 18 bis ; 27 abs .
6 ; 38 abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates gliederungstitel vor art .
99 streichen art .
99 abs .
1 für die ausschliessung und ablehnung von gerichtspersonen sowie für die fristen und für die wiedereinsetzung gegen die folgen einer fristversäumnis gelten die bestimmungen des bundesrechtspflegegesetzes vom 16 . dezember 1943 . art .
99 abs .
2 streichen art .
99 abs .
3 für die ausschliessung und ablehnung des bundesanwaltes sowie der eidgenössischen untersuchungsrichter und ihrer gerichtsschreiber gelten die artikel 22 absatz 1 , 23 bis 25 und 26 absatz 2 des bundesrechtspflegegesetzes vom 16 . dezember 1943 sinngemäss .
über streitige ausstandsbegehren entscheidet die beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes .
art .
102 abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
106 abs .
1 bis ebenso benachrichtigt er den geschädigten und das opfer im sinne von artikel 2 des opferhilfegesetzes vom 4. oktober 1991 . diese können die einstellung der ermittlungen innert zehn tagen mit beschwerde bei der beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes anfechten .
art .
120 ; 120 bis ; 121 zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
122 abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) gliederungstitel vor art .
125 ; art .
126 -135 zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
136 abs .
1 hat der angeklagte noch keinen verteidiger , so weist der präsident der strafkammer ihn auf sein recht hin , einen solchen beizuziehen .
art .
136 abs .
2 macht der angeklagte von diesem recht innert der angesetzten frist keinen gebrauch , so ernennt der präsident der strafkammer einen amtlichen verteidiger .
art .
169 abs .
2 .... während des vorverfahrens und in der .... art .
181 ; 212 abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
213 .... von artikel 152 des bundesrechtspflegegesetzes vom 16 . dezember 1943 die .... art .
216 ; 219 abs .
1 , 2 ; 220 -228; 229 einleitung , ziff .
4 ; 232 abs .
1 , 3 ; 233 ; 234 ; 236 ; 239 abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
244 aufheben art .
245 streichen art .
264 ; 265 bis-265quinquies zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
268 -278bis streichen art .
279 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 923 ]
ich stelle den antrag , auf die artikel 3 , 5 und 32 zurückzukommen .
ich beantrage , dass jene absätze , in denen auf das bundesgesetz über die justizkommission verwiesen wird , nicht nur sistiert , sondern gestrichen werden , weil ansonsten keine schlussabstimmung über das ganze gesetz möglich ist .
ich bitte sie , in diesen artikeln jeweils den entsprechenden absatz über die justizkommission zu streichen und entsprechend die schlussabstimmung über das ganze gesetz zu ermöglichen .
es stellt sich hier die frage , ob man artikel 3 absatz 3 streichen sollte , weil man nicht weiss , wie es mit dem bundesgesetz über die justizkommission weitergeht .
zunächst möchte ich der kommission für ihre arbeit danken , auf welcher aufbauend man zu guten lösungen kommen kann .
ich meine , dass sie in einem entscheidenden punkt eine verbesserung erbracht hat , indem sie die wahlkompetenz für die bundesrichter von der exekutive weggenommen und zur legislative geschoben hat .
wenn man damit ernst macht , dass diese ehemaligen rekurskommissionen wirklich bundesgerichte sind , dann entspricht es der logik unserer staatsauffassung , dass diese richter entweder vom volk oder vom parlament , aber nicht von der exekutive gewählt werden .
ich danke dem bundesrat , dass er sich dieser auffassung angeschlossen hat , sodass wir hier in dieser staatspolitisch wirklich wichtigen [ page 911 ] frage keine weiteren differenzen mehr haben .
die wahl der richter durch die bundesversammlung ist der richtige weg .
ich möchte auch ausdrücklich anerkennen , dass die kommission gegenüber der neu veränderten situation rasch gehandelt hat .
sie hat gesehen , dass - wenn die bundesversammlung schon richter wählt und zwar in einem ausmass von rund 100 zusätzlichen richtern - die jetzige struktur der bundesversammlung , diese richterwahlen zu bewältigen , nicht mehr genügt .
sie hat sich also darauf ausgerichtet , die struktur der bundesversammlung zu verstärken , damit mit dieser zusätzlichen wahl von bis zu 100 richtern ein ordnungsgemässes verfahren effektiv möglich ist .
mit der konzeption , wie wir sie heute haben , wäre das zweifellos fast nicht möglich .
ich bin nun allerdings der überzeugung , dass die frage nach dieser strukturverstärkung der bundesversammlung unterschiedlich beantwortet werden kann .
hier beginnt meine opposition zum vorschlag der kommission .
die kommission schlägt ihnen eine justizkommission vor .
bei dieser justizkommission , die in weiten teilen bereits in der eintretensdebatte besprochen worden ist , gibt es fünf punkte , bei denen ich zur vorsicht mahne .
zum teil sind sie bereits erwähnt worden : 1. der wahlkörper : mit der wahl der kommission durch die bundesversammlung erhält dieses gremium einen stellenwert , der ihm nicht zukommen sollte .
es ist bereits erwähnt worden : wir wählen die bundesräte , wir wählen die bundesrichter , wir wählen den general und den generalsekretär der bundesversammlung .
wir sollten mit der konstituierung der bundesversammlung als wahlbehörde sehr restriktiv sein .
das gibt dieser gewählten behörde einen unerhörten status .
und da kann man sich fragen , ob das im fall der justizkommission richtig ist .
für meinen teil sage ich nein .
2. ich bin weiter der auffassung , dass die zusammensetzung dieser justizkommission nicht unbedingt im gesetz festgeschrieben werden sollte .
nach auffassung der kommission für rechtsfragen soll es sich hier um eine reine fachkommission handeln , die aber sehr hochkarätig besetzt sein wird .
daraus folgt , dass die vorschläge dieser kommission ein ganz enormes gewicht haben werden .
sie wird sich aufgrund ihrer zusammensetzung und ihres status als von der bundesversammlung gewählte institution von " eminent persons " nicht darauf beschränken , einfach eine triagestelle des parlamentes zu sein , um zu schauen , wer die grundanforderungen erfüllt und wer nicht .
sie wird hingehen und anträge stellen .
sie muss das nach der vorlage der kommission auch tun .
3. einen weiteren vorbehalt habe ich gegenüber der aufgabe dieser kommission als vorbereitungsgremium für die richterwahlen , wie das in der vorlage vorgesehen ist .
wenn sie mit einem derart hoch qualifizierten und hochrangigen gremium arbeiten , wird dieses vorschläge zuhanden des parlamentes machen , und dann werden sie zur kenntnis nehmen müssen , dass das nicht x-beliebige vorschläge sind , über die sie in voller freiheit entscheiden können .
ich bin ganz klar der auffassung , dass sowohl der kommissionssprecher , herr bürgi , als auch die vorredner die funktion und die stellung dieser kommission eindeutig zu tief ansetzen , wenn sie sagen , es sei ein reines hilfsorgan des parlamentes .
denn die wahlmöglichkeit des parlamentes wird aufgrund von vorschlägen dieser kommission faktisch eindeutig eingeschränkt .
sie werden keine leichte stellung haben , den anträgen einer solchen kommission nicht zu folgen .
oder es wird zu unliebsamen spannungen zwischen der bundesversammlung und diesem gremium von " eminent persons " kommen .
ob wir uns das einhandeln müssen , ist eine frage , gerade im zusammenhang mit der wahl von serenen obersten und erstinstanzlichen bundesrichtern .
ausserdem : dieses fachgremium von ausgezeichneten juristen ist als ein unpolitisches organ konzipiert .
dieses organ wird richter in der gleichen art und weise vorschlagen , wie man universitätsprofessoren vorschlägt , nach rein fachlichen gesichtspunkten .
ich sage ihnen mit bezug auf die oberste instanz unseres landes , das bundesgericht : das wäre ein fehler .
höchste richter sind keine unpolitischen subsumtionsautomaten , sondern politisch in höchstem masse mitgestaltende akteure .
wenn sie eine bestimmte zusammensetzung dieser justizkommission haben , dann werden sie immer die gleichen leute mit der gleichen denkart , mit einer - ich sage es aus meiner sicht - streng justiziellen denkart erhalten , bei denen die gerichtsbarkeit stets vor der demokratie steht , die dem verfassungsdenken mehr und entscheidenderes gewicht beimessen werden als dem demokratischen denken .
wir haben hier eine der weichenstellungen vorzunehmen , mit denen wir festlegen , wohin die reise dieses staates geht .
das ist für mich eine ganz entscheidende situation , bei der ich mit aller energie dafür kämpfe , dass die demokratie in einem gleichen verhältnis zur rechtsstaatlichkeit steht wie bis anhin - wobei schon bis anhin eine tendenz zur verminderung der demokratie und zur verstärkung der justiz vorhanden war .
sie können darüber denken wie ich oder anders , aber geben sie uns die chance , darüber etliches zu denken , das zu vertiefen und darüber entsprechend gründliche beratungen zu führen .
4. ich bin auch der auffassung , dass die aufgabe dieser kommission , wie sie in der vorlage enthalten ist - die oberaufsicht und , wie es in der überschrift zum 4. abschnitt auch heisst , die beratung des bundesstrafgerichtes -, ernsthaft zu überdenken ist .
was den aufsichtsbereich betrifft , will ich festhalten , dass meines erachtens verfassungsrechtliche bedenken dagegen sprechen , eine ausserhalb des parlamentes angesiedelte kommission mit genuin parlamentarischen oberaufsichtsfunktionen im gerichtsverwaltungsbereich zu betrauen .
das oberaufsichtsrecht gehört zu den kernprärogativen des parlamentes .
diese prärogative ist im bereich der bundesgerichte erster instanz mit dieser vorlage verletzt , denn die justizkommission übt eine gesetzliche aufsichtsfunktion aus , wenn sie diesem gesetz zustimmen .
sie berücksichtigt zwar weisungen der entsprechenden geschäftsprüfungskommissionen , sie stellt antrag an die geschäftsprüfungskommissionen , wenn es um die ausfällung von sanktionen geht , aber sie hat einen eigenen gesetzlichen auftrag , den ihr keine gpk entziehen kann : selbst zu kontrollieren und selbst den äusseren geschäftsgang der gerichte zu überwachen .
sie tut das aus eigenem recht ; sie schliesst damit gesetzlich ein eigenes tätigwerden der gpk aus und ergänzt es nicht nur , sie hilft nicht nur dabei .
das widerspricht der heutigen verfassungslage , welche die oberaufsicht als aufgabe des parlamentes betrachtet , das sich bei der erfüllung dieser aufgabe helfen , aber nicht ersetzen lassen kann .
5. der fünfte vorbehalt richtet sich gegen die beratungsfunktion der justizkommission gegenüber den gerichten der ersten instanz .
ich habe verfassungsmässige bedenken , wenn eine solche kommission , die nicht zur richterlichen gewalt gehört , beratungsfunktionen gegenüber einem gericht wahrnehmen soll , wie es im titel zum 4. abschnitt heisst .
das widerspricht dem sinn und geist des grundsatzes der gewaltentrennung - in einem ausmass , dass es mir schwer fällt , daran zu glauben , dass ein solcher vorschlag in unserem system des bundesstaatsrechtes überhaupt gemacht werden kann .
wenn es eine solche funktion geben sollte , kommt sie der justiz selbst zu .
alle diese gründe bringen mich dazu , diese konzeption der justizkommission abzulehnen .
ich habe versucht , meine konzeption in einigen punkten festzuhalten , die zum teil mit den kommissionsvorschlägen übereinstimmt , aber in wesentlichen punkten eben nicht .
die wahl der eidgenössischen gerichte ist sache der bundesversammlung .
die vorbereitung der richterwahlen wird wegen der grossen zahl der zu wählenden richter einer eigenen kommission - einer richterwahlkommission der eidgenössischen räte - übertragen , und diese kommission verfügt anstelle der justizkommission über ein sekretariat , das zu den parlamentsdiensten gehört , die arbeiten der richterwahlkommission administrativ erledigt und insbesondere ausschreibungen vornimmt .
auf eine gesetzliche justizkommission wird verzichtet ; dagegen hat die richterwahlkommission des parlamentes selbstverständlich das recht , [ page 912 ] sich durch experten fachlich beraten zu lassen .
die oberaufsicht wird von der gpk vorgenommen , welche sich hier ebenfalls helfen , aber nicht ersetzen lassen kann .
wenn sie eine justizaufsicht und -beratung wollen , ist das sache der justizorgane selbst und nicht einer ausserhalb der justiz angesiedelten gesellschaft .
wir sind daran , die grundlegenden bestimmungen für eine völlig neue kategorie von bundesgerichten zu erlassen .
so , wie wir zu beginn diese neuen gerichte aufgleisen , werden sie ihre arbeit aufnehmen und durchführen .
so , wie wir die wahl dieser neuen gerichte aufgleisen , wird sie dann vorgenommen werden .
wir haben eine eminent staatspolitische arbeit zu leisten , die wir gründlich vornehmen sollten .
eine solche arbeit leidet keinen zeitdruck .
wir müssen sie sorgfältig machen , zumal uns die kommission vorschläge unterbreitet , die in eine vollständig neue richtung gehen , die neue einrichtungen vorsehen , welche unserem staatsrecht bisher fremd waren .
es sind einrichtungen , deren einfügung in das system unseres bundesstaatsrechtes nicht hinreichend definiert ist und deren auswirkungen auf das system unseres bundesstaatsrechtes nicht hinreichend durchdacht sind .
es sind einrichtungen , welche die prärogativen der bundesversammlung im bereiche der richterwahlen faktisch und im bereiche der oberaufsicht rechtlich einschränken .
aus diesen gründen erachte ich es für richtig , dass wir uns nicht drängen lassen und eine gründliche arbeit abliefern , die unserem rate ansteht .
das sollten wir als plenum und nicht als kommission machen .
wenn sie den rückweisungsantrag ablehnen , heisst das allerdings , dass die schaffung der justizkommission von ihnen gewünscht wird .
für diesen fall haben wir anträge vorbereitet , welche die justizkommission auf ein für uns einigermassen erträgliches niveau redimensionieren .
aber wir werden eine kommissionsberatung haben .
ich bitte sie daher , meinem rückweisungsantrag zuzustimmen .
ich habe bereits bei der eintretensdebatte zum strafgerichtsgesetz gesagt , dass der bundesrat grundsätzlich damit einverstanden ist , von seiner bisherigen haltung - die wahl der richterinnen und richter durch den bundesrat - abzurücken .
für den bundesrat ist wichtig , dass ein wahlverfahren festgelegt wird , welches gewähr bietet , dass eben wirklich die fähigen leute gewählt werden können .
die qualität der rechtsprechung steht für den bundesrat im vordergrund .
mit der justizkommission , wie sie von ihrer kommission vorgeschlagen wird , wird dem anliegen des bundesrates zur auswahl der richterinnen und richter rechnung getragen .
deshalb kann sich der bundesrat eine solche justizkommission befürworten .
auch wenn es donnerstag ist , lohnt es sich , sich in diesem rat etwas über die justizkommission zu unterhalten .
ich habe verständnis dafür , dass unser konzept einer justizkommission beim ersten betrachten zum teil auf skepsis , ja sogar auf ablehnung gestossen ist .
uns ist es in der kommission ganz ähnlich ergangen , als wir [ page 910 ] uns das erste mal mit dieser justizkommission befasst haben .
wir haben verständnis , dass eine ganze reihe von fragen dazu aufgeworfen werden , was diese neue kommission überhaupt soll , welche kompetenzen diese kommission haben soll und ob wir uns diese kompetenzen nehmen lassen sollen .
schlussendlich stellt sich auch die frage nach dem stellenwert dieser justizkommission im ganzen gefüge , wenn eine wahl durch die bundesversammlung erfolgen soll .
kollege frick hat die frage der regelung auf gesetzesstufe angesprochen .
ich glaube , dass der vorschlag des bundesrates der ausgangspunkt war .
er hatte die wahlkompetenz für die amtsträger des bundesstraf - und bundesverwaltungsgerichtes sich selber geben wollen .
die kommission für rechtsfragen hatte einen zwischenentscheid zu fällen , und wir haben festgehalten - dies scheint heute auch vom bundesrat nicht mehr bestritten zu werden -, dass die wahl der richterinnen und richter der beiden neuen gerichte , des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes , durch die bundesversammlung erfolgen muss .
in diesem zusammenhang haben wir aber festgehalten , dass die bundesversammlung zusätzliche instrumente braucht , um diese wahlen seriös vorzubereiten .
dieses hilfsinstrument ist die justizkommission , die wir als kommission für rechtsfragen ihnen jetzt vorschlagen .
man darf sagen , dass von sitzung zu sitzung der kommission für rechtsfragen die justizkommission mehr konturen angenommen und auch kanten erhalten hat .
ich meine , dass unser vorschlag heute einem kohärenten system entspricht .
die wahlkompetenz der bundesversammlung bleibt gewahrt , ebenso die oberaufsicht .
wir stellen mit der justizkommission den entsprechenden parlamentarischen kommissionen - dazu gehört nicht nur die interfraktionelle gruppe , die die richterwahlen vorzubereiten hat , sondern auch die geschäftsprüfungskommission und die finanzkommission - ein gutes instrument zur verfügung , sodass diese kommissionen ihre aufgaben kompetent und zeitgerecht wahrnehmen können .
diese parlamentarischen kommissionen sind nach wie vor die scharniere des parlamentes .
der kommissionssprecher und die anderen redner haben die vorlage umfassend vorgestellt .
ich komme zum rückweisungsantrag : im rückweisungsantrag sind sieben grundsätze formuliert .
er fordert ja nicht nur eine rückweisung dieses geschäftes an die kommission für rechtsfragen , sondern auch dass die kommission dieses geschäft im sinne jener sieben grundsätze überarbeitet .
deshalb müssen wir uns über diese sieben grundsätze unterhalten .
bei den grundsätzen 1 und 6 gibt es keine differenzen zur kommission ; dies ist hier festzuhalten .
auch bei den punkten 2 und 3 besteht keine grundsätzliche differenz .
statt der interfraktionellen arbeitsgruppe beantragt man eine spezielle parlamentarische richterwahlkommission .
das kann man , wenn man das will .
diese lösung ist aber mit dem entwurf der kommission voll kompatibel .
die punkte 4 und 5 zeigen auf , dass man im gegensatz zum entwurf der kommission kein institutionalisiertes hilfsinstrument will .
unser kommissionspräsident hat auf diese wesentliche differenz der punkte 4 und 5 zu unserem konzept hingewiesen .
wir müssen uns aber vergegenwärtigen , dass alleine das bundesstrafgericht und das bundesverwaltungsgericht über hundert amtsträger umfassen und dass sich hier die frage der wahlen , der wiederwahlen und der entsprechenden aufsicht stellt .
beim konzept schmid carlo gehe ich davon aus , dass diese vorbereitung durch das sekretariat erfolgen soll .
ich nehme nicht an , dass die parlamentarische kommission die notwendige zeit aufbringen kann , um die ganzen vorbereitungsarbeiten selber zu erledigen .
hier würde ich es deshalb vorziehen , wenn die vorbereitungen nicht in einem sekretariat , sondern in einer breiter abgestützten kommission getroffen würden , nämlich in einer justizkommission , wie wir dies vorsehen .
gerade beim bundesstraf - und beim bundesverwaltungsgericht handelt es sich im weiteren auch nicht um die oberste gerichtsinstanz .
wir und vor allem auch die rechtsuchenden wollen die besten richterinnen und richter .
deshalb haben wir für ein verfahren zu sorgen , das auch gewähr bietet , dass sich die besten leute bewerben .
dafür bietet sich der entwurf der kommission an .
in diesem zusammenhang dürfen wir das bisherige wahlverfahren vielleicht etwas kritischer reflektieren .
dass dieses verfahren verbesserungsfähig ist , dürfte auch hier unbestritten sein .
damit komme ich zu punkt 7 dieser rahmenbedingungen .
natürlich haben wir auch diese fragen der beaufsichtigung durch das bundesgericht geprüft .
wenn wir dies fordern , dürfen wir einen der hauptgründe nicht vergessen , warum wir die totalrevision der bundesrechtspflege in angriff genommen haben , nämlich die seit jahren anhaltende chronische überlastung unserer obersten gerichte .
ich meine , dass eine trendwende nicht in sicht ist .
deshalb ist eine entlastung des obersten gerichtes und nicht die übertragung zusätzlicher aufgaben gefragt .
ich finde es auch richtig , wenn wahl - und aufsichtsbefugnisse nicht auseinander gerissen werden , sondern vereint bei der bundesversammlung sind .
auch in der heutigen diskussion wurde erwähnt , dass mit der wahl der justizkommission durch die bundesversammlung - entsprechende anträge liegen vor - dieser kommission ein viel zu hoher stellenwert beigemessen wird .
diese kritik hat etwas an sich ; diesem anliegen können sie jedoch mit einem änderungsantrag zum entwurf der kommission entsprechen , wenn sie auf die vorlage eintreten .
schliesslich wird auch die zu hohe regelungsstufe des entwurfes der kommission kritisiert ; das hat vor allem kollege frick getan .
gemäss unserer verfassung sind alle wichtigen rechtsetzenden bestimmungen in form des bundesgesetzes zu erlassen .
ihnen ist die nicht abschliessende aufzählung der entsprechend wichtigen regelungsgegenstände in artikel 164 absatz 1 buchstaben a bis g bv bekannt .
ich meine , dass unser gesetzentwurf diese verfassungsrechtliche vorgabe beachtet .
wo es möglich ist , verweist er auch auf die verordnungsstufe .
dass die justizkommission lediglich als hilfsorgan dienen soll , ändert grundsätzlich nichts am erfordernis einer gesetzlichen grundlage .
wenn ich die entsprechenden aufgaben im bereich der aufsicht betrachte , sind diese meines erachtens gesetzeswürdig .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
wie vom vizepräsidenten einführend erwähnt , ergreife ich das wort als vorsitzender der interfraktionellen arbeitsgruppe für die vorbereitung der richterwahlen .
es ist eine nichtoffizielle kommission .
jede fraktion delegiert einen vertreter .
diese arbeitsgruppe hat heute die aufgabe , erstens die fachliche qualität der bundesrichterkandidaten zu evaluieren und zweitens zwischen den parteien ein proporzverständnis zu finden .
letzteres allerdings wollte in den letzten jahren nicht immer gelingen .
herr kommissionspräsident epiney hat die vorschläge , welche ihnen die richterwahlkommission unterbreitet , bereits wohlwollend gewürdigt .
er geht richtigerweise davon aus , dass die vorschläge , welche ihnen die richterwahlkommission einstimmig unterbreitet , nicht eine alternative zum antrag der kommission für rechtsfragen sind , sondern eine ergänzung aufgrund der erfahrungen unserer praktischen [ page 909 ] arbeit .
wir haben die vorlage geprüft und sind der ansicht , einige aspekte seien noch nicht berücksichtigt worden .
der wesentliche unterschied zum rückweisungsantrag schmid carlo liegt darin , dass die richterwahlkommission der überzeugung ist , dass eine justizkommission richtig ist .
ich kann ihnen kurz darlegen , weshalb : für die erstinstanzlichen bundesgerichte , zuerst das bundesstrafgericht , nachher auch das bundesverwaltungsgericht - insgesamt rund hundert richter -, braucht es ein fachgremium , um die fachliche qualität der kandidaten vorzuprüfen .
stellen wir uns das ganze einmal praktisch vor : hundert richter der ersten instanz , das gibt nach erfahrung eine fluktuation von zehn bis fünfzehn richtern pro jahr .
die stellen werden öffentlich ausgeschrieben , das heisst , es müssen jährlich rund fünfzig kandidatendossiers geprüft werden .
das ist nicht sache einer parlamentarischen kommission .
wir sind dafür nicht ausgebildet .
wir brauchen ein hilfsorgan .
es ist konsequent , wenn wir dieses wichtige hilfsorgan gleich auch durch einen gesetzgeberischen akt schaffen und nicht einfach einer kommission überlassen , wie und mit welchen mitteln sie diese wichtige aufgabe erfüllen wird .
es ist auch richtig , dass die bundesversammlung in der aufsicht über die erstinstanzlichen bundesgerichte durch eine solche fachkommission unterstützt wird .
beim bundesgericht , beim eidgenössischen versicherungsgericht und beim militärkassationsgericht verhält sich die sache ähnlich , aber doch ein bisschen unterschiedlich .
heute prüft das richterwahlgremium die fachliche kompetenz .
das ist in einzelnen fällen sehr einfach , namentlich dann , wenn es sich beispielsweise um einen reputierten obergerichtspräsidenten oder um eine gerichtspräsidentin handelt , die zudem noch professorin ist , wo leistungsausweis und reputation ausserhalb jeden zweifels stehen .
in anderen fällen aber - und das trifft vor allem für ersatzrichter am bundesgericht zu - wäre fachliche hilfe bei der eignungsüberprüfung hilfreich , nämlich dann , wenn sich beispielsweise anwälte ohne grosse richtererfahrung und ohne reputation ausserhalb ihres kantons für eine nebenamtliche richterstelle melden .
für diese fälle soll die richterwahlkommission fachkräfte in form der justizkommission beiziehen können .
gestatten sie mir ein wort zur erlassform , bevor ich ihnen darlege , was unsere vorstellung ist : die kommission für rechtsfragen schlägt ein eigenes bundesgesetz über die justizkommission vor .
das ist eine staatsrechtlich sehr hohe stufe ; auch die wahl durch die bundesversammlung , welche sonst ja bundesräte , generäle und bundesrichter wählt , ist eine hohe - wohl zu hohe - stufe .
sie erklärt sich aber aus dem werdegang des gesetzes .
wir beurteilen die justizkommission als auf zu hoher stufe legiferiert .
möglich wäre , als alternative dazu die grundzüge der justizkommission im geschäftsverkehrsgesetz und den rest in einer parlamentsverordnung zu regeln .
das schiene uns adäquater , ist aber eine technische frage , die sich der nationalrat bei bedarf noch vornehmen kann .
sie ist nicht von substanzieller art , bzw. sie ist es dann nicht , wenn wir überzeugt sind , dass es eine justizkommission braucht .
ich habe ihnen die vorschläge der richterwahlkommission in meinem namen vorgelegt , weil die gruppe formell kein antragsrecht hat .
es sind aber einstimmige anträge der gruppe .
wir schlagen kleine modifikationen vor : 1. hinsichtlich der erstinstanzlichen bundesgerichte sind wir der ansicht , dass die justizkommission aufgrund des auftrages der richterwahlkommission die richterstellen ausschreiben und die kandidaturen hinsichtlich fachlicher eignung und persönlichkeit prüfen soll .
sie unterbreitet der richterwahlkommission ihren prüfungsbericht in form eines vorschlages , d. h. in form des resultates der eignungsprüfung .
die richterwahlkommission überprüft diese vorschläge und unterbreitet die formellen wahlvorschläge der bundesversammlung .
ein wahlvorschlagsrecht haben aber auch die fraktionen , alle parlamentarier einzeln .
die bundesversammlung schliesslich wählt .
diesbezüglich unterstützen wir die anträge der kommission für rechtsfragen vollständig .
2. bezüglich der wahlen ins bundesgericht , ins eidgenössische versicherungsgericht und ins eidgenössische militärkassationsgericht schlagen wir eine modifikation vor : wir möchten auf den guten erfahrungen der letzten jahre basieren , aber dort , wo sich handlungsbedarf aus diesen erfahrungen ergibt , diesem mit den änderungen nachkommen .
es soll weiterhin so sein , dass die bundesrichter grundsätzlich durch die fraktionen zuhanden der richterwahlkommission nominiert werden .
die vorschläge sollen fraktionsintern erarbeitet und als resultat der richterwahlkommission vorgelegt werden ; es soll keine öffentliche ausschreibung erfolgen .
ich kann ihnen das auch kurz begründen : wir haben nächste woche die ersatzwahl für einen verstorbenen freisinnigen bundesrichter vorzunehmen .
der proporz ist unbestritten ; die partei verfügt über ein grosses reservoir an vorzüglichen kandidaten .
ist es nun nötig , pro forma eine öffentliche ausschreibung vorzunehmen , welche nicht nur viel zeit braucht , sondern auch noch bei möglichen kandidaten falsche erwartungen weckt ?
wir können ja nicht ausschreiben : melden sie sich als bundesrichter , aber nur freisinnige kommen infrage .
so geht es doch nicht .
es ist darum sachgerecht , wenn für bundesrichter die nominationen wie bisher durch die fraktionen erfolgen .
die aufgabe der parlamentarischen richterwahlkommission ist es dann , die kandidaten vorzuprüfen .
wo aber ein zusätzlicher überprüfungsbedarf besteht , weil es nicht auf der hand liegt , ob sich ein kandidat eignet , soll die justizkommission beigezogen werden .
das ist sachgerecht ; ihre mitglieder verfügen über die fachlichen voraussetzungen .
die richterwahlkommission endlich macht keine formellen wahlvorschläge für bundesrichter .
wir tun das heute nicht .
dort , wo ausnahmsweise ein proporzstreit zwischen parteien besteht , soll er auch als solcher ausgetragen werden .
es verträgt sich wenig mit den aufgaben einer richterwahlkommission , wenn sie mit einem mehrheits - und einem minderheitsantrag kandidaten vorschlägt , weil diese anträge ja genau der unterstützung durch die fraktionen entsprechen .
das soll weiterhin aufgabe der fraktionen sein .
sie haben das vorschlagsrecht , so wie es auch einzelne parlamentarier haben .
die wahl erfolgt durch die vereinigte bundesversammlung .
ich glaube , das ist ein sachgerechtes vorgehen .
es basiert auf den guten erfahrungen der heutigen institution , aber wir nehmen dort änderungen vor , wo es sachlich notwendig ist .
in diesem sinne bauen wir die vorschläge der kommission für rechtsfragen in einigen kleinen punkten aus .
ein letztes wort zur zusammensetzung des richterwahlgremiums .
wir selber sind überzeugt , dass ein vertreter pro fraktion in die richterwahlkommission gehört .
alle fraktionen , die darin auch vertreter haben , sollen mitsprechen können , insbesondere wenn es um die fachliche prüfung ihrer kandidaten geht .
diese regelung hat sich sehr bewährt .
ein zweiter vertreter für einzelne fraktionen ist nicht nötig , weil ja für bundesrichter kein formelles antragsrecht der kommission besteht .
wir glauben , dass die anträge der richterwahlkommission , die in meinem namen eingereicht sind , eine sachgerechte ergänzung der guten vorarbeit der kommission für rechtsfragen sind .
wir sprechen uns gegen eine rückweisung und für eine rasche behandlung aus , namentlich deshalb , weil ja dringender handlungsbedarf besteht , nachdem die fälle bereits normiert sind , welche von einem bundesstrafgericht beurteilt werden sollen .
nachdem dieser erste schritt getan ist , müssen wir im zweiten die institution möglichst rasch schaffen .
eine rückweisung würde die sache unnötig verzögern .
die kommission hat ihnen den entwurf für ein neues gesetz unterbreitet .
dieses gesetz sieht die schaffung einer justizkommission vor , als - ich möchte das betonen - eine art hilfsorgan der bundesversammlung im zusammenhang mit wahlen und aufsicht im justizbereich des bundes .
in einem zusatzbericht vom 16 . november 2001 sind sie hierüber eingehend orientiert worden .
im rahmen des eintretens kann ich mich deshalb kurz fassen und noch folgendes ergänzend bemerken : ausgangspunkt für die kommission zur schaffung eines eigenständigen gesetzes bzw. zur schaffung dieser justizkommission war die tatsache , dass der bundesrat in den gesetzen über das bundesstrafgericht sowie das bundesverwaltungsgericht sich selbst - wohlverstanden : sich selbst - als wahlinstanz vorgeschlagen hat .
wie sie u. a. der botschaft zur totalrevision der bundesrechtspflege entnehmen können - in ziffer 2.5. 5 -, wurde diese kompetenz des bundesrates in erster linie damit begründet , dass die wahl und wiederwahl einer derart grossen anzahl von richterinnen und richtern für das parlament zur belastung werden könnte .
das war die begründung .
die oberaufsicht dagegen , auch gemäss botschaft des bundesrates , sollte wie beim bundesgericht bei der bundesversammlung bleiben .
nun war man sich in der kommission über eines von allem anfang an einig , dass nämlich sowohl aufsicht wie auch wahl der richterinnen und richter des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes in der kompetenz des parlamentes verbleiben sollten .
eine wahlkompetenz des bundesrates kam also für die kommission schlechterdings nicht infrage .
in anbetracht der grossen zahl der zu wählenden gerichtsmitglieder - man muss sich dessen bewusst sein : es geht um 10 bis 35 mitglieder beim bundesstrafgericht und um 50 bis 70 mitglieder beim bundesverwaltungsgericht - kam die kommission nach reiflichem abwägen zum schluss , ihnen für die auswahl und vorbereitung dieser wahl eine neue lösung , einen neuen weg vorzuschlagen .
dasselbe gilt dann auch für die frage der aufsicht .
auch dort schlagen wir ihnen einen neuen weg vor , um eine aufsicht zu gewährleisten , die - gestatten sie mir - diesen namen auch verdient .
wie immer in derartigen fällen macht es sinn , sich etwas umzusehen .
ich verweise sie in diesem zusammenhang auf die im anhang zum zusatzbericht vom 16 . november 2001 enthaltenen rechtsvergleiche .
selbstverständlich konnten diese modelle nicht einfach unbesehen übernommen werden , besteht doch insbesondere gegenüber der situation in italien und frankreich für uns in der schweiz eine völlig andere verfassungsrechtliche ausgangslage , und es herrschen dort zudem bezüglich der zuständigkeit für die wahl und aufsicht im justizbereich völlig andere vorstellungen und gepflogenheiten als in unserem land .
nach einlässlichen diskussionen , hearings und abklärungen hat die kommission einstimmig entschieden , bei den wahlen und der aufsicht im zusammenhang mit den gerichten auf bundesebene neuland zu beschreiten .
mit dem bundesgesetz über die justizkommission schlagen wir ihnen ein neues organ im dienste der bundesversammlung bzw. zu deren unterstützung vor ; im zusatzbericht der rk-sr wird von einem " intermediären gremium " gesprochen .
im rahmen der eintretensdebatte ist erneut mit aller klarheit zum ausdruck zu bringen , dass die verfassungsmässigen kompetenzen der bundesversammlung hier in keiner art und weise tangiert werden und dass es für diese justizkommission auch keine neue verfassungsgrundlage braucht .
die justizkommission ist nämlich nicht mehr , aber auch nicht weniger als ein hilfsorgan der bundesversammlung ; der zweck dieser justizkommission erschöpft sich darin , die wahl und die aufsicht der bundesversammlung im justizbereich zu unterstützen und natürlich auch zu optimieren .
die umschreibung der stellung und der aufgaben der justizkommission im gesetz lässt keinerlei zweifel offen , dass der justizkommission keine eigenständigkeit zukommt .
die zusammensetzung der justizkommission garantiert der bundesversammlung im übrigen eine effiziente und qualitativ einwandfreie justizaufsicht und eine sorgfältige auswahl der richterinnen und richter .
wir sind deshalb der meinung , dass das neue hilfsorgan der bundesversammlung auch im interesse der gerichte selbst liegt , verfügen sie doch auf diese art und weise über einen permanenten ansprechpartner .
auf einzelheiten bezüglich ausgestaltung und zuständigkeit der justizkommission kommen wir dann in der detailberatung zu sprechen .
im namen der einstimmigen kommission ersuche ich sie - unseres erachtens im interesse der förderung und sicherung der qualität der justiz auf bundesebene -, auf diese vorlage einzutreten .
ich ersuche sie , diesen neuen weg zu beschreiten , dem , wie sie der jüngsten pressemitteilung vom 30 . november entnehmen können , ja auch der [ page 908 ] bundesrat in der zwischenzeit zugestimmt hat : er hat sich ausdrücklich für die schaffung dieser justizkommission ausgesprochen .
wir führen nun die eintretensdebatte zu beschluss 5 durch .
zu beschluss 5 sind sehr viele änderungsanträge eingereicht worden .
herr schmid carlo hat mit bezug auf beschluss 5 einen rückweisungsantrag gestellt .
nach den erfahrungen von gestern und vorgestern bei der beratung der mietrechtsvorlage könnte im rat wieder eine kommissionsdebatte drohen ; das wollen wir vermeiden .
die bundesrechtspflege ist seit längerer zeit thema von reformbemühungen , und nun liegt die botschaft über eine totalrevision der bundesrechtspflege vor .
sie beruht auf einem ganzheitlichen ansatz und berücksichtigt vor allem auch längerfristige perspektiven .
weshalb soll die bundesrechtspflege umfassend revidiert werden ?
im vordergrund stehen drei gründe : 1. überlastung der obersten gerichte : das bundesgericht und das eidgenössische versicherungsgericht sind seit jahren chronisch überlastet .
besonders dramatisch verlief die entwicklung am eidgenössischen versicherungsgericht , wo die zahl der eingehenden beschwerden in den letzten zehn jahren um über hundert prozent zugenommen hat .
eine trendwende zeichnet sich offenbar nicht ab .
diese überlastung muss angegangen werden , und zwar grundlegend , damit unsere obersten gerichte der wahrung der rechtseinheit und der fortbildung des rechtes wieder die nötige zeit widmen können und sich nicht völlig einseitig auf eine möglichst schnelle und einfache erledigung der fälle ausrichten müssen .
2. unübersichtlichkeit des historisch gewachsenen rechtsmittelsystems : die bundesrechtspflege kennt heute eine vielzahl von beschwerden und klagen .
ihre abgrenzung ist zum teil äusserst komplex und bereitet selbst spezialisten mühe .
die rechtsuchenden wie auch die gerichte müssen unverhältnismässig viel zeit in die abklärung prozessualer fragen investieren .
ein ziel der totalrevision muss es deshalb sein , die rechtsmittelvorschriften so zu vereinfachen und klarzustellen , dass formell unzulässige verfahren gar nicht erst angehoben werden .
beim obersten gericht sollen die materiellen rechtsfragen und nicht prozessuale probleme im zentrum stehen .
3. reformbedarf besteht auch wegen der lücken im gerichtlichen rechtsschutz .
streitigkeiten , über die der bundesrat oder ein departement endgültig entscheiden , sowie streitigkeiten im bereich der politischen rechte des bundes können heute nicht vor ein unabhängiges gericht getragen werden .
entscheidet in einem kanton die regierung und nicht ein gericht als letzte instanz , so ist zwar eine staatsrechtliche beschwerde an das bundesgericht möglich , doch erlaubt dieses rechtsmittel in den meisten fällen keine umfassende richterliche prüfung .
diese lücken im gerichtlichen rechtsschutz sind entsprechend dem auftrag der verfassung zu füllen .
damit möchte ich zu den verfassungsmässigen rahmenbedingungen der botschaft übergehen .
verfassungsgrundlage ist die justizreform .
sie wurde im märz letzten jahres von volk und ständen mit grosser deutlichkeit angenommen .
die justizreform gibt den bürgerinnen und bürgern den anspruch , rechtsstreitigkeiten einem gericht unterbreiten zu können .
das ist die so genannte rechtsweggarantie .
zur umsetzung der rechtsweggarantie sind verschiedene richterliche behörden zu bestellen .
der bund muss ein bundesstrafgericht schaffen , das in erster instanz die straffälle beurteilt , welche der gerichtsbarkeit des bundes unterstehen .
es wird demnach keine direkten strafprozesse mehr vor dem bundesgericht geben .
für das bundesgericht bedeutet das eine wesentliche entlastung .
im weiteren übernimmt das bundesstrafgericht die funktionen der anklagekammer des bundesgerichtes .
für die beurteilung von streitigkeiten aus dem zuständigkeitsbereich der bundesverwaltung muss der bund ebenfalls eine richterliche behörde vorsehen , nämlich das bundesverwaltungsgericht .
die kantone haben für streitigkeiten aus allen rechtsbereichen richterliche behörden zu bestellen .
sie können solche behörden auch gemeinsam einsetzen .
schliesslich bestimmt die justizreform , wieweit und mit welchen mitteln der gesetzgeber den zugang zum bundesgericht beschränken darf .
nun zum strafgerichtsgesetz : was das vorgehen bei der beratung betrifft , begrüsst es der bundesrat , dass sie mit dem bundesgesetz über das bundesstrafgericht beginnen .
an sich hängen die drei gesetze inhaltlich eng zusammen , sodass es rein gesetzgebungstechnisch am einfachsten gewesen wäre , sie zu gegebener zeit auch miteinander in kraft zu setzen .
eine gestaffelte inkraftsetzung der gesetze ist jedoch möglich , wenn das nötige übergangsrecht formuliert wird , wie das ihre kommission jetzt für das strafgerichtsgesetz getan hat .
bereits zu beginn des nächsten jahres wird die effizienzvorlage in kraft treten .
diese führt ein generelles beschwerderecht gegen entscheide der bundesanwaltschaft und der eidgenössischen untersuchungsrichter ein .
nach den prognosen , die im einvernehmen mit dem bundesgericht aufgestellt wurden , ist bereits im ersten jahr mit mehr als 400 beschwerden zu rechnen .
das bedeutet im vergleich zu heute eine verfünffachung .
eine solche geschäftslast kann die anklagekammer des bundesgerichtes in ihrer heutigen struktur auf dauer nicht bewältigen .
deshalb sollte das bundesstrafgericht bzw. dessen beschwerdekammer die arbeit möglichst rasch aufnehmen .
dieses anliegen ist wirklich dringlich .
wir können dem bundesgericht die mehrarbeit , die aufgrund der effizienzvorlage anfallen wird , nur für eine absehbare übergangszeit zumuten .
ich unterstütze daher nachdrücklich das vorgehen ihrer kommission , das strafgerichtsgesetz vorrangig zu behandeln .
[ page 907 ] bei der beratung des strafgerichtsgesetzes werden sie auch zu entscheiden haben , wer die richterinnen und richter wählen und für die beaufsichtigung der neuen gerichte zuständig sein soll .
in der botschaft wird hierzu vorgeschlagen , dass der bundesrat die richterinnen und richter wählt .
die gleiche regelung gilt heute für die mitglieder der eidgenössischen rekurs - und schiedskommissionen .
ihre kommission beantragt nun die wahl durch die bundesversammlung .
gleichzeitig beantragt sie mit dem entwurf für ein bundesgesetz über die justizkommission die schaffung eines fachorgans , welches das parlament bei der vorbereitung der richterwahlen und bei der ausübung der oberaufsicht über die unterinstanzlichen gerichte des bundes unterstützen soll .
der bundesrat hält nicht mehr am antrag fest , die richterinnen und richter der unteren gerichte selber zu wählen .
wichtig ist dem bundesrat aber , dass ein wahlverfahren festgelegt wird , welches gewähr bietet , dass wirklich die fähigsten und tüchtigsten leute in die eidgenössischen gerichte gewählt werden .
bedenkt man , dass alle von der bundesversammlung gewählten gerichte inklusive ersatzrichter zusammen dereinst gegen 200 richterstellen umfassen werden - wegen der möglichkeit von teilzeitstellen werden es noch mehr personen sein -, so wird klar , dass die bundesversammlung unterstützung braucht , wenn sie nicht gefahr laufen will , dass die wahlen und wiederwahlen stark von zufälligkeiten beeinflusst werden .
der bundesrat befürwortet deshalb die schaffung einer justizkommission .
die vorlage zur totalrevision der bundesrechtspflege deckt ein sehr breites gebiet ab , das weit über änderungen am verfahren vor dem bundesgericht hinausgeht .
denken sie nur an die notwendigen neuen institutionen , an die auswirkungen auf die kantonalen verfahren oder an die änderungen von etwa 150 bundesgesetzen in den anhängen der drei neuen gesetze .
aus diesem breiten spektrum wird sicher der eine oder andere punkt anlass zu kontroversen geben .
ich bitte sie aber eindringlich , immer auch die kernpunkte der vorlage im auge zu behalten .
welches sind diese kernpunkte ?
es sind dies die einheitsbeschwerde , der ausbau der gerichtlichen vorinstanzen des bundesgerichtes und im rahmen der verfassungsrechtlichen möglichkeiten eine massvolle beschränkung des zugangs zum bundesgericht .
es ist mir sehr wichtig , dass diese kernpunkte bei der debatte über strittige punkte , wie etwa die kognition des eidgenössischen versicherungsgerichtes oder standortfragen , nicht zweitrangig werden oder sogar untergehen .
denn sie verwirklichen die hauptziele dieser reform .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
ich beantrage ihnen , den rückweisungsantrag schmid carlo abzulehnen .
ich komme auf die einwände von herrn schmid carlo dann noch im detail zu sprechen .
aber ich möchte ihnen ganz kurz sagen , worum es geht , und sie darauf sensibilisieren : herr schmid carlo hat eingehend begründet , weshalb er gegen diese justizkommission ist .
er hat gleichsam durchblicken lassen , dass das mit seinem rückweisungsantrag und den damit verbundenen grundsätzen verbessert werden könne .
das stimmt eben nicht .
der rückweisungsantrag kann auf einen punkt zurückgeführt werden : er will keine justizkommission .
das ist doch der kerngehalt .
er will diese justizkommission nicht .
er will stattdessen eine parlamentarische kommission , wie auch immer die dann ausgestaltet sein wird .
das ist das thema .
heute müssen sie beim rückweisungsantrag nur über die frage entscheiden : wollen sie eine justizkommission , oder wollen sie keine ?
über die einwände , die herr schmid carlo vorgebracht hat , können wir dann noch diskutieren , wenn wir den rückweisungsantrag ablehnen und eine detailberatung durchführen .
dann kann man sich doch in guten treuen darüber unterhalten , ob die bundesversammlung wählen soll oder ob das allenfalls jemand anderer tun soll .
man kann sich auch in guten treuen über die zusammensetzung unterhalten .
man kann noch über die umschreibung der aufgabe sprechen .
aber diese fragen stellen sich nicht mehr , wenn sie dem rückweisungsantrag zustimmen .
ich möchte damit einfach klarmachen , mit welchem schicksal dieser entscheid verbunden ist .
wenn sie dem rückweisungsantrag zustimmen , dann ist die justizkommission , so wie sie in diesem gesetz vorgesehen ist , gestorben .
darüber muss man sich einfach im klaren sein .
das ist die konsequenz .
dann müssen wir uns nicht mehr über die justizkommission unterhalten , sondern dann sprechen wir in der kommission für rechtsfragen nur noch darüber , welche alternativen es gibt .
ich kann es mir jetzt ersparen , auf alle diese einwände einzugehen .
aber etwas muss ich ihnen doch noch sagen : wenn sie aufgrund der gestrigen erfahrungen bei der beratung des mietrechtes sagen , wir wollen keine detailberatung durchführen , dann muss ich ihnen sagen : wenn das der grund ist , dass sie dem rückweisungsantrag zustimmen , dann ist das eine übung am falschen objekt .
das dürfen sie nicht !
dass sie keine lust auf eine detailberatung haben , darf für die gutheissung des rückweisungsantrages ja wirklich nicht ausschlaggebend sein .
das möchte ich hier nun klarstellen .
ich kann es mir auch nicht verwehren festzustellen , dass die vielzahl von anträgen wahrscheinlich deswegen erfolgt ist , um sie zu bewegen , dem rückweisungsantrag schmid carlo zuzustimmen , weil sie möglicherweise sagen , wir wollen keine " kommissionsberatung " im plenum .
wie sagt man so schön : man merkt die absicht und ist verstimmt .
aber das kann ja nicht der grund sein .
es kommt noch etwas anderes dazu : es ist nicht richtig - das muss ich einfach noch sagen , weil diese behauptung der begründung dient , die justizkommission aus abschied und traktanden fallen zu lassen -, was jetzt über die zuständigkeit und die kompetenzen dieser justizkommission gesagt worden ist .
das trifft nicht zu .
ich muss ihnen ganz klar sagen : lesen sie bitte artikel 13 über die wahlvorschläge , und lesen sie artikel 16 über die aufsicht .
es kann keinesfalls die rede davon sein , dass die oberaufsicht weggenommen wird , überhaupt nicht .
die geschäftsprüfungskommission wahrt diese aufsicht vollumfänglich .
es kann nur darum gehen , dass die justizkommission behilflich ist .
sie arbeitet nach den weisungen der geschäftsprüfungskommission .
bei der wahl bleiben sie völlig frei !
es kann keine rede davon sein , dass wir in diesem gesetz irgendwo die wahlkompetenz der bundesversammlung beschränken .
das trifft nicht zu .
ich empfehle ihnen deshalb , diesen rückweisungsantrag abzulehnen , und zwar deswegen , weil wir sonst in diesem land eine chance verpassen , ein hilfsorgan des parlamentes zu institutionalisieren , das mithilft , die seriosität der richterwahlen zu gewährleisten und die aufsicht zu verbessern .
ich bin herrn kollege frick äusserst dankbar , dass er im grundsatz dieser justizkommission zustimmt .
er ist legitimiert , sich dazu zu äussern , was es heisst , richter auszuwählen .
er weiss , wie der heutige zustand ist , und er spricht sich explizit dafür aus , mit modifikationen , aber im grundsatz empfiehlt er ihnen die justizkommission .
er weiss , wovon er spricht , und ich kann mich dem nur anschliessen .
einen hinweis in zeitlicher hinsicht möchte ich noch machen .
ich teile die auffassung von herrn kollege schmid : die zeit kann nicht ausschlaggebend sein , ob wir jetzt so verfahren oder anders .
aber immerhin , ich muss ihnen eines sagen : die effizienzvorlage tritt auf den 1. januar 2002 in kraft , und dann beginnt im bereich der strafverfolgung eine neue ära .
dann gelten andere massstäbe auf bundesebene , und da muss ich ihnen sagen : wenn wir jetzt verzögerungen erleiden , dann fehlt die beschwerdekammer , und das bundesgericht muss sich dieser fragen annehmen .
ich wollte einfach darauf hinweisen , was eben auch noch zur diskussion steht .
ich empfehle ihnen , diesen rückweisungsantrag abzulehnen und die materielle beratung aufzunehmen .
ob wir das dann heute noch fertig machen oder nächste woche , das entscheide nicht ich , aber das darf jetzt nicht der grund sein , dass sie dem rückweisungsantrag zustimmen , sonst nehmen sie diese justizkommission aus abschied und traktanden .
- doch , es stimmt , mein lieber freund hans hofmann - er hat sich an mich gewandt -, denn der [ page 913 ] rückweisungsantrag schmid carlo geht klar und eindeutig in diese richtung : keine justizkommission .
gestatten sie mir zwei parlamentarisch motivierte vorbemerkungen : 1. es wurde gesagt , dass kollege schmid carlo auf die vorlage eingetreten ist und damit zum ausdruck gebracht hat , dass auch ihm im grunde genommen ein gremium vorschwebt , das in irgendeiner weise der justizkommission ähnlich sieht .
2. wenn es so wäre , dass immer dann , wenn änderungsanträge in einer gewissen anzahl vorliegen , der eindruck erweckt wird , die gesetzesarbeit sei dadurch im plenum nicht mehr zu bewältigen , dann eröffnen sich dem parlament unendlich viele möglichkeiten , den parlamentsbetrieb zu erschweren , um es einmal neutral zu sagen .
ich glaube , es kann nicht angehen , aus der menge der anträge darauf zu schliessen , dass eine gesetzesberatung nicht zu bewältigen ist .
nun zum materiellen : kollege schmid geht bei der betrachtung der justizkommission von einer staatspolitischen optik aus ; das ist richtig und notwendig .
ihre kommission hat das in einer anfangsphase auch getan , hat sich dann aber bald gesagt , sie müsse zuerst gewisse managementaspekte vorschalten und aufgrund der daraus gewonnenen erkenntnisse versuchen , das resultat in die staatspolitische optik zu integrieren .
gestatten sie mir , diese analyse kurz zu wiederholen : wir stellen fest , dass durch zwei neue bundesgerichte erster instanz künftig rund hundert neue richter zu bestimmen sind .
wir standen also vor der tatsache , dass relativ grosse organisationen entstehen , und sagten uns , dass es wie überall notwendig war , darin für eine wirkungsweise zu sorgen , die garantiert und gewährleistet , dass solche institutionen optimal funktionieren .
es dürfte völlig unbestritten sein , dass in jedem betrieb - betreffe er nun die justiz oder was auch immer - zwei elemente von entscheidender tragweite sind : erstens die auswahl des personals und zweitens das controlling .
das war ursprünglich die meinung des bundesrates : er glaubte , diese richter ernennen zu müssen , weil er sich auf den standpunkt stellte , die bundesverwaltung als solche habe die notwendigen strukturen , um diese beiden voraussetzungen erfüllen zu können .
dieser gedankengang des bundesrates war an sich richtig ; die folgerung hieraus , die richter auch noch gerade selbst wählen zu wollen , war dagegen falsch .
wir haben gesagt : staatspolitisch ist es unausweichlich , dass die gerichte der bundesversammlung unterstellt werden .
wir haben uns aber ebenso gesagt : im milizsystem wäre ein parlament absolut überfordert , wenn es diese beiden zentralen aufgaben - nämlich die auswahl der obersten stellen dieser unternehmung , der richter , und das controlling der gerichte - alleine übernehmen müsste .
wir haben uns gesagt : es drängt sich in dieser situation geradezu auf , dass ein hilfsorgan - wie immer man das nennen will - also eine justizkommission geschaffen wird .
wir haben uns gesagt , dass diese justizkommission relativ hoch dotiert sein muss .
warum ?
richter , vor allem richter unterer instanzen - also bundesstrafgericht , bundesverwaltungsgericht - sind nicht personen , die einen grossen palmarès aufweisen , wie dies beispielsweise beim bundesgericht der fall ist .
beim bundesgericht können sie aufgrund der herkunft , der laufbahn eines richters relativ gut beurteilen , wo seine fachlichen neigungen liegen .
beim bundesstrafgericht und beim bundesverwaltungsgericht wird die situation eine völlig andere sein .
dort werden sich junge juristen melden , die vielleicht bereits irgendwo eine anstellung gehabt haben , bei denen man aber nie und nimmer allein aufgrund der laufbahn entscheiden kann , ob sie gut sind .
es braucht also ein mehr oder weniger professionelles management , um die qualität solcher personen überhaupt beurteilen zu können .
genauso wie jede firma mit ihrer personalabteilung leute evaluiert , sie mit psychologischen tests usw. beurteilt , glauben wir , dass auch beim bund ein solches gremium bestehen muss .
das parlament - als parlament - kann das auf keinen fall machen .
dann haben wir uns gesagt , dass diese von uns als betriebsmässig notwendig erachteten grundsätze irgendwie in die tat umgesetzt werden müssen .
wir haben gesagt : erstens muss das gremium , welches diese aufgaben übernimmt , über befähigte personen verfügen , zweitens muss es über personen mit juristischem sachverstand verfügen , weil nur solche personen richter auswählen können , und drittens müssen es auch bestandene personen sein , weil das know-how und die kenntnis des ganzen gerichtsablaufes erforderlich sind , um solche qualifikationen überhaupt vornehmen zu können .
ein anderer grund , warum wir dieses gremium mit relativ hoch dotierten personen bestellt haben wollten , waren gerade parlamentarische interessen .
wir im parlament wollen die kompetenz behalten , richter wählen zu können .
wir parlamentarier wollen aber auch die gewähr haben , dass wir solche wahlen dann und nur dann vornehmen , wenn eine gute vorbereitung stattgefunden hat .
im rahmen dieser vorbereitung kommt dem gremium in gewisser weise eine nicht unbedeutende stellung zu .
es muss mit den kandidaten sprechen , die sich melden - das können viele sein , weil öffentlich ausgeschrieben wird -; es muss evaluieren , wer infrage kommt ; es muss vorentscheide treffen und gewisse kandidaten aus der kandidatenschar ausscheiden .
vor allem aber muss es berichte schreiben , die für uns die grundlage sind , damit wir die gewähr haben , dass wir diese leute auch wählen können .
darum glauben wir , dass sich angesichts der gewaltigen bedeutung der justiz eine ansiedlung in einem anderen bereich eher rechtfertigt , als wenn beispielsweise fachpersonal durch eine parlamentarische kommission beigezogen wird .
wenn wir kurzfristig sagen , das sei etwas zu hoch angesiedelt , und damit in kauf nehmen , dass fehlentscheidungen , dass fehlwahlen en masse getroffen werden , dann gefährden wir etwas , was für uns wirklich bedeutsam ist , nämlich eine funktionierende justiz .
nun hat herr schmid gewisse sachen gesagt , die auch von der sache her korrigiert werden müssen .
eine zwischenbemerkung bezüglich meiner interessenbindung : ich war mitglied der geschäftsprüfungskommission und des richterwahlgremiums und bin auch mitglied der kommission für rechtsfragen .
all diesen kommissionen wird nichts , aber auch gar nichts von ihren kompetenzen weggenommen .
wenn in diesem gesetz hierüber nichts steht , dann wegen der ganz banalen tatsache , dass dies eben in anderen gesetzen geregelt ist .
aber sie können zur kenntnis nehmen , dass die verantwortung für die wahl und für die aufsicht weiterhin beim parlament verbleibt .
herr schmid hat in einem punkt , der aber bereits berücksichtigt wurde , recht .
er sagte nämlich , dass das höchste gericht durch eine justizkommission nicht in einer materiell intensiven art und weise bearbeitet werden dürfe .
das stimmt .
schon im entwurf ist ausgeschlossen , dass die justizkommission irgendetwas im zusammenhang mit der aufsicht des bundesgerichtes zu tun hat .
die justizkommission kann nur im bereiche der unteren instanzen tätig werden und auch dort nicht in einer art und weise , die man als weisungsbefugnis oder sonst irgendwas betrachten kann , sondern nur im rahmen der ihr von der geschäftsprüfungskommission erteilten aufträge .
zur wahl der bundesrichter : wir haben , das ist in der tat so , in der spezialkommission noch gesagt , dass auch die bundesrichterwahlen durch die justizkommission mitvorbereitet werden sollen .
in der richterwahlkommission - herr kollege frick hat das bereits gesagt - haben wir uns von diesem gedanken wieder gelöst .
ich habe mich , obwohl ich früher etwas anderem zugestimmt habe , aufgrund der diskussion in der richterwahlgruppe entschieden , auf diese variante einzuschwenken .
es wird sich also mit bezug auf die bundesrichterwahlen nichts , aber auch gar nichts ändern - mit einer ausnahme : die richterwahlgruppe kann , wenn sie will , der justizkommission gewisse abklärungen übertragen ; auch das ist vernünftig .
wenn eine partei z. b. neun oder zehn [ page 914 ] anmeldungen kriegt , was durchaus möglich ist , kann die partei bzw. die fraktion sich auf den standpunkt stellen : wir sind überfordert , diese neun oder zehn kandidaten unter fachlichen aspekten selbst zu beurteilen .
wir machen von der möglichkeit gebrauch , die justizkommission beizuziehen .
wie dann entschieden wird , das bleibt uneingeschränkt uns überlassen .
zusammengefasst : ich glaube , es handelt sich hier um ein problem , das man rational durchaus erfassen kann und worüber auch , richtig gesehen , keine uneinigkeit besteht : nämlich die tatsache , dass das parlament allein die erwähnten aufgaben nicht erfüllen kann .
es wird nun in formeller hinsicht eine situation geschaffen , die ich nicht ganz angepasst finde .
wenn man als wahlgremium jemand anders bezeichnen will - ach je , was soll's ; das ist nicht das entscheidende .
das entscheidende ist , dass wir uns entschliessen , in richtung justizkommission etwas zu machen , das uns bei der bewältigung einer wichtigen staatlichen aufgabe , nämlich bei der beaufsichtigung und leitung der gerichte , hilft .
ich erlaube mir hier als langjähriges mitglied meiner fraktion im interfraktionellen richterwahlgremium und als präsident des innerfraktionellen richterwahlgremiums - heute bin ich dort nur noch mitglied , aber ich habe doch einige jahre erfahrung gesammelt - auch ein wort über die auswahl von richterkandidaten für das bundesgericht vorzubringen .
ich stelle fest , dass wir bei diesem auswahlprozedere durchaus verbesserungen anbringen müssen ; das ist unbestritten .
dass wir aber so weit gehen müssten , wie das unsere kommission für rechtsfragen offenbar einstimmig vorschlägt , kann ich nicht nachvollziehen .
ich unterstütze deshalb den rückweisungsantrag schmid carlo , wobei ich davon ausgehe , dass im falle einer rückweisung die kommission auch beauftragt wäre , alle anderen anträge , die jetzt gestellt worden sind , zu prüfen .
ich verstehe den rückweisungsantrag schmid carlo nicht so , dass in jedem einzelnen punkt die vorgaben genau eingehalten werden müssten .
der kernpunkt des rückweisungsantrages schmid carlo ist folgender - das hat herr kollege bürgi präzis aufgegriffen -: gibt es eine solche spezialisierte , ausgegliederte justizkommission , oder gibt es sie nicht ?
in diesem punkt teile ich die auffassung von herrn kollege schmid vollkommen ; ich will keine solche kommission .
warum will ich keine solche kommission ?
ich greife auf meine erfahrung als mitglied des interfraktionellen und des innerfraktionellen richterwahlgremiums zurück .
dieses hat heute die aufgabe , kandidaten vorzubefragen und auszuscheiden und die anträge an die fraktion zu bestimmen .
ich weiss nicht , wie es in den anderen fraktionen aussieht , aber in der fraktion , in der ich mitglied bin , ist es weitgehend so , dass diese vorauswahl faktisch nachher auch bestimmend ist .
ich muss sagen , dass dieses auswahlverfahren verbessert werden könnte .
in diesen vorauswahlen werden die entsprechenden qualitäten geprüft - heute durch parlamentarier , inskünftig durch ausgegliederte fachpersonen .
ich bin vollkommen davon überzeugt , dass wir nach antrag der kommission zwar nicht die rechtliche verantwortung nach aussen delegieren , aber faktisch die verantwortung für die zukünftige auswahl nicht nur der mitglieder des bundesverwaltungs - und des bundesstrafgerichtes , sondern insbesondere auch für jene des bundesgerichtes dritten übertragen .
da kann ich nicht mitmachen .
das parlament kann als wahlorgan nicht einfach zur absegnungsinstanz werden , sondern es muss auch willens sein , faktisch und nicht nur rechtlich im auswahlprozedere die verantwortung zu tragen .
ich meine , dass das mit dem vorgeschlagenen system - nach den erfahrungen , die ich gemacht habe - nicht mehr der fall wäre .
deshalb unterstütze ich den rückweisungsantrag schmid carlo .
wir können nicht einfach sagen : wir lagern dieses vorprozedere aus , in ein honorables gremium , gewählt von der bundesversammlung .
das scheint mir doch etwas hoch gegriffen zu sein .
herr kollege bürgi hat gesagt , diese justizkommission habe keine eigenständigkeit ; dann muss sie auch nicht durch die bundesversammlung gewählt werden .
nachdem wir es hier mit einem gesetz zu tun haben , das von der kommission für rechtsfragen selber ausgearbeitet worden ist - ich anerkenne die grosse arbeit , da will ich nichts unter den tisch wischen -, muss man doch die gelegenheit haben , diese vorschläge noch einmal gründlich zu hinterfragen .
das will der rückweisungsantrag schmid carlo .
ein weiterer punkt : in artikel 16 absatz 2 des gesetzes heisst es : " die justizkommission nimmt zuhanden der bundesversammlung stellung zum entwurf für den voranschlag , zur rechnung und zum geschäftsbericht des bundesstrafgerichts .
" da möchte ich als mitglied dieses rates gerne wissen : welches ist das verhältnis dieser stellungnahmen zu den funktionen der finanzkommission und der geschäftsprüfungskommission ?
ein mitglied dieses rates hat die krux offenbar bemerkt : herr kollege wicki hat einen antrag gestellt , diese ziffer schlicht und einfach zu streichen - wenn ich seinen antrag richtig verstanden habe .
dieser antrag und die ganze konzeption sagen mir : es wäre angebracht , das ganze noch einmal auf seine kohärenz hin zu überdenken .
ich bin mir bewusst , dass ich den entwurf noch nicht in seiner vollen tragweite verstanden habe .
aber ich könnte mir durchaus vorstellen , dass im gesetz noch andere ähnliche punkte enthalten sind .
für mich tragen beim geschäftsbericht , beim budget und bei der rechnung die geschäftsprüfungskommission und die finanzkommission dieses rates mit der antragstellung und mit ihren stellungnahmen die verantwortung gegenüber diesem rat .
das ist ein beispiel für mich , das aufzeigt , dass es wirklich angebracht wäre , diese ganze vorlage noch einmal zu überdenken .
zur zeitlichen dringlichkeit : ich lasse mich nicht von einem koordinationsproblem drängen , wenn es um eine grundsätzliche frage geht .
wenn wir in dieser beratung mit der vorlage nicht fertig werden , haben wir genau das gleiche problem , wir müssen so oder so mit dieser zeitlichen dringlichkeit fertig werden .
noch eine letzte bemerkung zum thema " fachleute beiziehen " : der entwurf und die vorstellungen von herrn kollege schmid gehen in die richtung , dass sich das besondere parlamentarische organ vermehrt der auswahl der richter , und zwar nicht nur am bundesgericht , sondern auch am bundesverwaltungsgericht und am bundesstrafgericht , widmen soll .
wenn wir bei den bundesgerichten erster instanz bei einem bestand von 100 eine fluktuation von 12 bis 15 pro jahr hätten , hiesse das , dass diese gerichte sich alle 6 bis 8 jahre vollständig erneuern würden .
das wäre nicht gerade förderlich für die konstanz der rechtsprechung - herr frick hat darauf hingewiesen .
ein solcher wechsel scheint mir übertrieben zu sein .
am anfang wird es aber natürlich eine grosse arbeit geben , bis diese gerichte bestellt sind .
entscheidend ist , dass bei dieser kommission , wie sie kollege schmid vorschlägt , das parlament die verantwortung für die auswahl trägt .
es bzw. seine kommission zieht hilfskräfte bei und erteilt aufträge .
ich meine , diesen beizug müsste man in einem reglement der bundesversammlung allenfalls näher regeln , damit man nicht ad hoc , von fall zu fall entscheidet .
nichts hindert das parlament oder diese besondere parlamentarische kommission daran , solche kräfte beizuziehen , die bei der auswahl und beurteilung von kandidatinnen und kandidaten mitwirken , aber es besteht der grosse unterschied zur gesetzesvorlage , dass letztlich die faktische und rechtliche verantwortung , welche anträge an das wahlorgan gestellt werden , bei parlamentariern liegt .
das sind die gründe , weshalb ich dem rückweisungsantrag schmid carlo zustimmen muss .
es zeigt sich auch , dass man innert 24 stunden in einer anderen frage eine völlig andere auffassung haben kann : gestern war ich gegen seinen [ page 915 ] nichteintretensantrag , heute muss ich sagen , dass mich sein rückweisungsantrag überzeugt .
als oberwalliser ist man es gewöhnt , sich zwischen den fronten zu bewegen .
hier bewegen wir uns auch irgendwie zwischen zwei fronten .
es geht aber ebenfalls um die respektierung unterschiedlicher auffassungen über die stellung der justiz .
die justiz hat in der lateinischen schweiz eine andere stellung als in der deutschschweiz .
das widerspiegelt sich bereits in der benennung : wir nennen das ding prosaisch " gericht " , während man in der lateinischen schweiz von " magistrature " bzw. " magistratura " spricht .
in meinem kanton sitzt das kantonale gericht im " palais de justice " , und wir nennen dasselbe auf deutsch ganz einfach " justizgebäude " .
ähnlich ist es bei diesem vorliegenden gesetz schon im titel : " bundesgesetz über die justizkommission " , aber auf französisch " loi fédérale sur le conseil de la magistrature " .
in der lateinischen schweiz wird die justiz auf ein höheres podest gestellt .
wir kennen auch die volkswahl der richter nicht .
es bestehen tief sitzende und massgebliche unterschiede in der bewertung der stellung der gerichte .
in der lateinischen schweiz will man die justiz möglichst weit weg von der politik positionieren , und darum will man mit der institutionalisierung der justizkommission die wahl der richter irgendwie objektivieren .
sie müssen diese auffassung nicht teilen , aber zumindest respektieren .
sie können nun die vorlage an die kommission zurückweisen , das ist ihr gutes recht ; sie können diese rückweisung mit einem auftrag versehen .
der vorliegende auftrag an die kommission ist aber derart eng formuliert , dass die kommission keine chance hätte , eine vermittlungslösung zu finden , die die unterschiedlichen auffassungen respektiert .
dieser enge auftrag verbaut jeden mittelweg .
wenn ich einer rückweisung allenfalls noch zustimmen könnte , kann ich diesem auftrag überhaupt nicht zustimmen .
darum wehre ich mich gegen die rückweisung mit diesem engen auftrag .
ich erlaube mir , als erster nichtjurist zu diesem thema stellung zu nehmen .
ich war in einem früheren leben mal organisator , und mir scheint das ganze ein einfaches organisationsproblem zu sein .
wir sind eine organisation , die vor neuen aufgaben steht .
damit ist die bestehende organisation überlastet .
jetzt gibt es zwei möglichkeiten , wie man das lösen kann : entweder man verstärkt die bestehende organisation , oder man schafft neue strukturen und eine neue organisationseinheit .
[ page 916 ] die kommission schlägt jetzt vor , mit dieser justizkommission eine neue struktur , eine neue organisationseinheit zu schaffen .
auch wenn die kollegen schweiger und bürgi immer gesagt haben , sie sei nur eine hilfsorganisation des parlamentes , die durch ein gesetz definiert ist und die von der bundesversammlung gewählt wird , welche sonst wirklich nur vier andere gremien wählt , so ist sie bereits eine neue struktur .
damit entstehen , wie immer mit neuen strukturen in einer organisation , verantwortlichkeits - und kompetenzprobleme .
kollege schiesser hat ja in bezug auf den bestehenden text am beispiel des budgets schon auf das problem " wer macht was ?
" hingewiesen .
zur anderen lösung : ich bitte sie , doch einmal den rückweisungsantrag schmid carlo zu lesen .
da steht unter punkt 4 , diese kommission könne ein gremium von fachleuten beiziehen .
wenn wir jetzt die vorlage zurückweisen , dann kann sich die kommission überlegen , wie das geregelt werden kann , aber ohne ein besonderes gesetz , ohne besondere wahlkompetenzen , ohne eine wahl durch die bundesversammlung .
vor diesem entscheid stehen wir : wollen wir es mit der bisherigen struktur lösen , oder wollen wir etwas völlig neues wie diese justizkommission schaffen ?
da hat kollege bürgi vollständig recht , es geht nur darum : wollen wir diese justizkommission " so hoch aufgehängt " , oder wollen wir das nicht ?
ich komme wieder auf das organisatorische zurück .
ein organisationsprinzip ist : wenn eine neue aufgabe mit der bestehenden organisation gelöst werden kann , dann muss man nicht eine neue struktur und eine neue organisationseinheit schaffen .
deshalb stimme ich dem rückweisungsantrag schmid carlo zu .
ich denke , dass diese diskussion sich eigentlich um die hauptfrage dreht : brauchen wir im parlament ein hilfsorgan für die richterwahlen , oder brauchen wir ein neues staatsorgan ?
es wurde zwar von den vertretern der kommission und von befürwortern dieses vorschlages ausgeführt , man wolle ein hilfsorgan und nicht ein neues staatsorgan .
wenn wir aber die tatsächlichen regelungen ansehen , die im gesetz stehen , laufen wir in die richtung eines neuen staatsorgans .
ich möchte die wesentlichsten vier punkte aufzählen : 1. die wahl durch die bundesversammlung in artikel 2 ; 2. das praktische und faktische erstauswahlrecht für richterinnen und richter in artikel 13 ; 3. die grosse macht bei der einleitung des abwahlverfahrens für richter in artikel 15 ; 4. die aufsichtsrechte dieser kommission als aufsichtsbehörde gegenüber richtern mit interventionsrechten und budgetantragsrechten gegenüber dem parlament .
diese vier artikel zeigen , dass es sich eben bei diesem neu vorgeschlagenen organ um ein organ handelt - und es wurde hier zum teil auch begründet , dass man das möchte -, das in richtung neues staatsorgan geht .
der rückweisungsantrag schmid carlo möchte , dass wir nicht in diese richtung gehen , und ich unterstütze ihn darin .
ich bin aber ganz der meinung , dass wir ein hilfsorgan brauchen , und zwar ein leistungsfähiges und effizientes und qualitativ hoch stehendes hilfsorgan .
das brauchen wir für die richterauswahl .
aber es muss absolut ein hilfsorgan sein und darf nach meiner überzeugung kein neues staatsorgan sein .
nun , können wir die situierung dieses neuen organs hier im plenum lösen ?
das können wir nicht .
es sind zwar von allen seiten anträge gestellt worden , die eben diese korrekturen vornehmen wollen .
ich denke an den antrag frick , der die wahl durch die bundesversammlung nicht mehr will , dann will er beim erstauswahlrecht der kommission das bundesgericht ausschliessen , ich denke an andere vorschläge , die das budgetantragsrecht dazunehmen , die einleitung des abwahlverfahrens streichen wollen usw. das können wir hier alles machen .
ich denke aber , es sei sache der kommission , hier die korrekturen vorzunehmen , wenn der grundsatzentscheid gefällt ist , dass wir ein hilfsorgan möchten und nicht ein staatsorgan .
in diesem sinne verstehe ich auch den rückweisungsantrag schmid carlo so , dass alle überlegungen , die nun in diese debatte eingebracht worden sind , bei der ausgestaltung des neuen entwurfes auch berücksichtigt werden müssen , der uns dann vorgelegt werden soll .
es soll keineswegs die meinung sein - das wird kollege schmid sicher bestätigen -, dass dies ein abschliessender katalog der überlegungen ist , die sich die kommission machen darf .
ich bitte also jene , die grundsätzlich der meinung sind , diese justizkommission sei zu hoch angesiedelt , dem rückweisungsantrag zuzustimmen und der kommission den grundsatzauftrag zu erteilen , diese funktion wirklich als hilfsfunktion auszugestalten und uns möglichst bald einen entsprechenden entwurf zu unterbreiten .
auch für mich als zweiten nichtjuristen ist die vorgesehene ausgestaltung dieser justizkommission nicht überzeugend .
ich unterstütze deshalb den rückweisungsantrag schmid carlo .
anders als es im kommissionsbericht zu lesen steht , ist der kompetenzbereich schwammig und die abgrenzung zu den eigentlichen aufsichtskommissionen - hier wohl der geschäftsprüfungskommission - nicht klar .
die konzeption als quasi hilfsorganisation der zuständigen kommission ist offensichtlich eine verlegenheitskonstruktion , die nicht so recht in ein zweckmässiges und transparentes organigramm passen will .
die diskussion hier bestätigt meine laienhafte vermutung .
wenn wir nun vor der aufgabe stehen , die bundesrechtspflege neu zu gestalten und dazu die parlamentarische struktur anzupassen , bitte ich die kommission im rahmen der rückweisung folgendes zu prüfen : ob wir für die zukunft für den grossen justizbereich - die dritte gewalt im bund - nicht eine wie eben skizzierte justizkommission , sondern für diesen klar abgegrenzten bereich eine eigene zuständige aufsichtskommission schaffen wollen , eine justizkommission , die diesen namen verdient .
sie hätte die kompetenzen in bezug auf die oberaufsicht der bestehenden finanzkommission und geschäftsprüfungskommission plus die vorbereitung für richterwahlen , und diese natürlich stufengerecht , zu übernehmen .
das modell der justizkommission als parlamentarische aufsicht über die judikative gibt es in zahlreichen kantonen .
es funktioniert meines wissens klaglos , mit dem hinweis , dass es beim budget dazu führen kann , dass die justizkommission andere anträge stellen mag als die finanzkommission , die für das gesamtbudget zuständig ist .
aber das ist gar nicht so tragisch , da damit die räte in kenntnis der eventuellen verschiedenen interessenlagen einen bewussten entscheid treffen können .
ich bin juristisch unbefleckt , aber ich habe auch einen gewissen sinn für organisationsfragen und gewaltentrennung , und ich meine , dass die gelegenheit , eine solche konzeption zu prüfen , heute aktuell ist , da wir auf der anderen seite an der revision des parlamentsgesetzes arbeiten .
ich unterstütze aus diesen gründen - mit der idee eines neuen modells - den rückweisungsantrag schmid carlo .
mir ist es wie herrn schiesser gegangen : ich habe die vorlage näher geprüft und dann feststellen müssen : diese vorlage kann vom parlament nicht in dieser form verabschiedet werden ; sie hat zu grosse mängel .
deshalb habe ich mir dann die mühe genommen - hier muss ich den vorwurf zurückweisen , die detailanträge seien nur aus taktischen gründen eingereicht worden -, die einzelnen artikel und bestimmungen genau anzusehen , und habe aufgrund des systems , das die kommission vorschlägt , entsprechende korrekturanträge eingebracht .
ich bin aber persönlich der meinung , die vorlage müsse zurückgewiesen werden und die kommission müsse dann das ganze vollumfänglich prüfen .
und wenn sie den engen auftrag des rückweisungsantrages kritisieren , herr escher , möchte ich einfach erwähnen : [ page 917 ] unser geschäftsreglement schreibt vor , dass jemand sagen muss , in welcher richtung die sache seines erachtens gehen soll , wenn er einen rückweisungsantrag stellt .
aber diese richtung darf nicht derart eng aufgefasst werden , dass nur die punkte des antrages schmid carlo geltung haben , sondern die diskussion muss weiter gefasst werden .
die kommission muss uns nachher die beste lösung unterbreiten ; das ist für mich klar .
noch zu herrn marty dick : sie haben erwähnt , für die fuss - und wanderwege gebe es ein extragesetz , darum brauche es auch eines für die justizkommission .
wenn wir überhaupt ein extragesetz wollen , dann bitte kein justizkommissionsgesetz , sondern ein gesetz über die richterwahlen , welche die bundesversammlung durchzuführen hat .
dort kann dann irgendein gremium figurieren , welches unser parlament beraten könnte .
noch zur geschäftsprüfungskommission : es ist richtig , die gpk wurde angefragt .
wir haben gesagt , mit einem solchen beratenden hilfsgremium für das parlament könnten wir uns einverstanden erklären .
wir haben aber ausdrücklich gesagt , die ganze abgrenzung in bezug auf die übrigen kommissionen und vor allem wie die kompetenzen ausgestaltet seien , müssten wir dann noch wissen .
heute haben wir ein fixfertiges konzept vor uns .
zum zeitdruck möchte ich zunächst bemerken , dass ich keineswegs für eine verzögerung der revision des bundesrechtspflegegesetzes bin .
doch dürfen wir uns als gesetzgeber nicht unter druck setzen lassen und dann in unseriöser weise die weichen für die bundesrichterwahlen in der nächsten zeit stellen .
in diesem zusammenhang ist doch festzuhalten : die botschaft datiert vom 28 . februar dieses jahres !
dann können sie nicht einfach acht oder vierzehn tage vorher kommen und uns unter druck setzen , das jetzt so zu machen .
seit dem 28 . februar dieses jahres ist die vorlage des bundesrates zur revision der bundesrechtspflege auf dem tisch des parlamentes ; dazu muss ich keinen kommentar abgeben .
01.3569 überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich möchte zuerst herrn fünfschilling danken , dass er mit der antwort des bundesrates auf seine interpellation einverstanden ist .
es passiert mir sehr selten , dass ich diese antwort erhalte .
ich werde jetzt nicht noch einmal im detail auf die fragestellungen eingehen , sondern wir werden ihre bemerkungen bei der erstellung des berichtes mit berücksichtigen .
herr merz findet , dass die antwort des bundesrates ein wenig eine rechtsbelehrung sei , und möchte gerne wissen , was ich persönlich denke .
ich kann hier auch für den bundesrat sprechen , weil es aufgrund der massnahmen , die wir beschlossen haben , und auch aufgrund der vorstösse , die wir schon akzeptiert haben , doch eine gewisse linie gibt , die ganz klar aufzeigt , dass ihre motion in die richtung der bereits vom bundesrat beschlossenen massnahmen zur überprüfung und verbesserung der gesetzgebung geht .
das gilt auch bezüglich der lagebeurteilung , die verschiedentlich gefordert worden ist .
wir sind also grundsätzlich mit dem anliegen einverstanden .
der bundesrat war auch bereit , die motion leu 01.3626 betreffend eine neue nachrichtendienstliche kultur entgegenzunehmen .
es zeigte sich also auch hier , dass das durchaus auf der linie dessen liegt , was der bundesrat beabsichtigt .
der bundesrat will das grundanliegen der vorliegenden motion aufnehmen , beantragt aber trotzdem die umwandlung in ein postulat .
wir wollen gesetzgeberische massnahmen vorher auf ihre wirksamkeit und auf ihre verhältnismässigkeit hin überprüfen .
wir sind uns auch bewusst , dass wir heute schon ein gutes instrumentarium und eine gute gesetzgebung haben , aber wir sind in der tat schon länger daran , nicht erst seit dem 11 . september 2001 , diese optimierung an die hand zu nehmen .
entsprechende aufträge wurden bereits erteilt .
dazu gehört u. a. auch die frage eines straftatbestandes bei zugehörigkeit zu einer terroristischen organisation .
auch hier sprechen sie mit ihrer motion also einen punkt an , der im hinblick auf mögliche gesetzgeberische massnahmen bei uns bereits im visier ist .
wir [ page 942 ] wollen wirklich sorgfältig überprüfen , was konkret vorgelegt werden soll .
deswegen möchten wir zuerst die entsprechenden analysen machen und nicht schon jetzt detaillierte entscheide treffen .
der handlungsbedarf ist unseres erachtens ausgewiesen .
noch zu ziffer 2 der motion , zum bericht : hier ist ja - das ist eine formelle begründung - gemäss geschäftsverkehrsgesetz eine überweisung eigentlich nur in der form eines postulates möglich .
ich möchte auch von meiner seite nochmals darauf hinweisen .
inhaltlich ändert sich aber nichts daran .
ein umfassender bericht soll und wird erstellt werden .
es gibt hier überschneidungen mit anderen parlamentarischen vorstössen , und wir möchten eigentlich alle diese wünsche in einem einzigen bericht berücksichtigen .
es gibt dann eine etwas komplexere fragestellung mit einer gesamtschau .
wir denken auch , dass eine solche gesamtschau koordiniert und auch mit einer gewissen zeitlichen distanz zu den unmittelbaren ereignissen erfolgen sollte , damit sie nicht zu rasch von neuen entwicklungen überholt wird .
herr frick sagte , er hoffe , dass der zeitplan auch bei einer überweisung als postulat eingehalten werde .
der termin - bis zur frühjahrssession 2002 - ist in der tat sehr optimistisch gerechnet .
wir werden auf diesen zeitpunkt hin sicher einen zwischenbericht erstellen .
ob wir ihnen bis zu diesem zeitpunkt bereits den geforderten komplexen bericht vorlegen können , ist für mich eher fraglich .
es ist nicht so , herr frick , dass wir am 11 . september begonnen hätten , einen bericht zu schreiben .
am 11 . september haben wir mit den massnahmen begonnen , die wir in unserem land zu treffen haben , und mit den lageanalysen , die konkret auf die entsprechende situation ausgerichtet waren .
damals haben wir uns nicht bereits mit einer berichterstattung befasst , welche effektiv in einer gewissen zeitlichen distanz erfolgen sollte .
das zur zeitlichen ausgangslage , und deshalb wäre ich froh , wenn sie den vorstoss als postulat überweisen würden .
denn wir sind der auffassung , dass man nicht konkrete massnahmen im detail beschliessen sollte , bevor die entsprechenden analysen abgeschlossen sind .
die stossrichtung des vorstosses von kollege merz wurde allgemein gelobt .
ich schliesse mich dem an .
zur form des vorstosses : da ist wahrscheinlich das postulat das richtige , weil die analyse vor den folgerungen stehen muss .
wenn ich mich dem anschliesse , dann meine ich , dass sein fahrplan der richtige ist .
herr merz hat einen bericht bis zur frühjahrssession 2002 verlangt .
wenn wir den verstoss mit seinem einverständnis in ein postulat umwandeln , heisst das aber für mich , dass sein fahrplan gewahrt werden muss .
dannzumal wird es seit den schrecklichen ereignissen ein halbes jahr her sein .
ich glaube , dass der bund , frau bundesrätin , sicher in der lage ist - er muss es sein -, den nötigen bericht innerhalb eines halben jahres auszuarbeiten .
der bericht kann noch nicht bis in die letzte faser abschliessend sein , aber in einem halben jahr sind wir es uns , der öffentlichkeit und der sicherheit in der schweiz schuldig , dass der bericht vorliegt .
ich habe aus dem votum von herrn merz gerne zur kenntnis genommen , dass das heutige system mit der parlamentarischen kontrolle durch die geschäftsprüfungsdelegation eigentlich recht gut funktioniert .
ich kann ihnen bestätigen , dass es während diesen zwei jahren meines erachtens auch recht funktioniert hat .
die geschäftsprüfungsdelegation hat aber nicht nur kontrollfunktionen , sondern sie nimmt auch wahr , wo probleme liegen .
in diesem sinne haben wir uns bereits im sommer des letzten jahres die frage gestellt , ob das bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit geändert werden müsste , dies damals insbesondere veranlasst durch den rechtsextremismus .
wir haben den bundesrat gebeten zu überprüfen , ob hier handlungsbedarf bestehe oder nicht .
nach dem 11 . september dieses jahres haben wir uns diese frage erneut gestellt .
wir setzten uns zusammen mit den beiden direkt betroffenen bundesräten - mit der justizministerin , frau metzler , und mit bundesrat schmid als vorsteher des vbs - auch eingehend mit der frage des terrorismus auseinander und besprachen die entsprechenden massnahmen .
man sicherte uns dann zu , was heute auch in der antwort auf die vorstösse gesagt wird : dass man nämlich auf ende jahr oder sicher auf anfang des nächsten jahres einen bericht erstatten wird .
mit herrn merz bin ich sehr einverstanden , dass man sagt , es sei kein grund für hysterie da ; das ist wichtig zu wissen .
es hat keinen sinn , dass wir jetzt wieder gesetzesänderungen machen , wenn es nicht nötig ist .
es ist erforderlich abzuklären , ob handlungsbedarf besteht oder nicht .
wichtig ist , dass wir die gesetze auf bundesebene und auf der kantonalen ebene richtig vollziehen .
diesbezüglich ist vielleicht da und dort noch handlungsbedarf vorhanden .
herr merz hat auch erklärt , die im vorstoss vorgeschlagenen massnahmen sehe er kostenneutral .
da setze ich ein grosses fragezeichen , ob das wirklich möglich ist ; ich jedenfalls sehe den kostenneutralen weg nicht .
mir scheint , wie herr stähelin gesagt hat , dass wir diesbezüglich auch hier im rat am ball bleiben müssen .
ich würde sagen : ein postulat ist das richtige .
ich möchte ausdrücklich dafür danken , dass herr merz hat durchschimmern lassen , dass er sich mit der umwandlung seiner motion in ein postulat einverstanden erklären könnte .
weshalb ?
die zielrichtung seiner motion , insbesondere der ziffer 1 , scheint mir klar die richtige zu sein .
das bündel seines antrages geht in eine richtige richtung .
leider sind aber die ziffern 1 und 2 seiner motion etwas gar verschieden , und ziffer 2 hat nun einmal - das kann man drehen und kehren und wenden , wie man will - von der form her nicht motionscharakter .
es wäre schade , meine ich , wenn die zielerreichung bei ziffer 1 aus formellen gründen gestoppt werden müsste .
ich begrüsse es deshalb , wenn herr merz mit der umwandlung in ein postulat einverstanden ist .
schliesslich steht ziffer 1 im vordergrund dieses massnahmenbündels , das rechtlich umzusetzen wäre .
es ergibt sich daraus insbesondere , dass wir heute - ich beziehe mich auf die ereignisse von anfang september - in der schweiz mit unseren präventiven massnahmen schlicht und einfach nicht auf terrorismusbedrohungen , auch internationaler art , ausgerichtet sind .
darum geht es , wir müssen unseren diensten eine neue ausrichtung geben .
das ist vielleicht der eine punkt , den ich hier in ziffer 1 vermisse : dass auch die internationale zusammenarbeit vermehrt angesprochen würde .
aber ich verstehe das richtig : schlussendlich geht es ja gerade darum , auch hier internationale beziehungen überhaupt möglich zu machen .
wir brauchen eine andere gesetzliche grundlage , damit wir insbesondere mit anderen nachrichtendiensten in verkehr treten können .
noch einmal : ohne dass ich jetzt auf die einzelnen punkte hier näher eintreten möchte , finde ich die zielsetzung richtig und bin froh , wenn wir in der form eines postulates einen anstoss geben können .
ich kann mich mit der beantwortung der interpellation durch den bundesrat zufrieden erklären , insbesondere deshalb , weil sie als zwischenbericht und vorläufige beurteilung dargestellt worden ist .
wie kollege merz schon erwähnt hat , steht bei ziffer 1 der antwort , dass in der frühjahrssession 2002 ein sehr ausführlicher bericht kommen wird .
ich erachte es auch als sinnvoll , dass man das stufenweise macht , mit der gleichen begründung wie der bundesrat : wenn eine gewisse distanz geschaffen ist , wenn mehr fakten vorliegen , dann kann auch ausführlicher darüber diskutiert werden .
die gelegenheit dazu wird es geben , weil im nationalrat eine gleich lautende interpellation eingereicht worden ist .
damit kann dann über den ausführlichen bericht zu allen diesen punkten im nationalrat diskutiert werden .
ich habe einige kleine bemerkungen , die vielleicht auch zuhanden des ausführlichen berichtes berücksichtigt werden könnten .
beispielsweise geht es in ziffer 3 um das bankkundengeheimnis .
hier steht in der antwort des bundesrates für meinen begriff zu wenig klar , dass es ein bankkundengeheimnis bei strafrechtlichen handlungen , also bei terroristischen aktivitäten , gar nicht gibt .
es ist etwas verklausuliert formuliert , dass das bankkundengeheimnis für die behörden keine hürde darstelle .
das könnte man doch deutlicher sagen .
denn immer wieder wird das bankkundengeheimnis gerade von aussen so interpretiert , dass damit wirklich strafrechtliche tatbestände verdeckt werden könnten .
ich schneide bei ziffer 3 das gleiche thema an wie kollege merz in seiner motion , nämlich dass die möglichkeiten der präventiven informationsbeschaffung verstärkt werden sollten .
hier kann man sagen : wenn wir das ausbauen , dann wollen wir damit nicht den rechtsstaat abbauen .
aber ein [ page 941 ] ausbau ist durchaus möglich , wenn vor allem auch die demokratische kontrolle entsprechend garantiert wird .
eine weitere bemerkung zu ziffer 7 , wo es um den abc-ereignisfall geht .
hier wird gerade der a-ereignisfall vielleicht etwas zu wenig erwähnt ; er wird etwas zu wenig gewichtet , und die massnahmen , die getroffen werden , beziehen sich meiner ansicht nach etwas zu eng auf den polizeilichen bereich .
man muss sich doch im klaren darüber sein , dass bei einem a-terroranschlag die grenze gegenüber einem a-krieg praktisch nicht vorhanden ist .
ein a-terroranschlag wäre das schlimmste , was unsere kleine schweiz je an krieg erleben würde .
darum sind die massnahmen auch am ehesten mit jenen massnahmen zu beschreiben , die wir damals als vorbereitung auf einen atomkrieg ausgearbeitet haben .
dies einige bemerkungen zur antwort des bundesrates , in der meinung , dass beim vorliegen des ausführlichen berichtes die diskussion im nationalrat weitergeführt werden wird .
ich versuche mich so kurz wie möglich zu fassen und möchte mit einer , sagen wir , politischen bemerkung beginnen : die cvp-fraktion hat letzte woche eine sicherheitspolitische offensive im zusammenhang mit dem terrorismus gestartet .
diese wurde auch entsprechend publizistisch ausgewertet , und ich kann sagen , dass ich aus meiner sicht diese offensive begrüsse .
ich finde nämlich , dass sie den realen entwicklungen , die wir jetzt erlebt haben , rechnung trägt , den entwicklungen , welche ja auch im sicherheitspolitischen bericht so vorausgesehen worden sind .
ich wünsche der cvp-fraktion allerdings , dass ihre entsprechenden vorstösse dann seitens des bundesrates vielleicht ein bisschen mehr materielle behandlung finden und dass das nicht bloss in einer art rechtsbelehrung endet , wie das hier bei der antwort auf meine motion geschehen ist .
nachdem dies gesagt ist , möchte ich mich nun zur motion äussern .
wenn man an diesem text etwas bemängeln will , dann sicherlich , dass diese ziffer 2 hier eigentlich zuerst hätte kommen müssen , weil sie nämlich eine analyse verlangt , und anschliessend dann in einer ziffer 2 die daraus abgeleiteten massnahmen hätten dargestellt werden müssen .
das will ich gerne zugeben , das ist ein mangel , den dieser vorstoss hat .
deshalb beginne ich - ganz kurz - mit ziffer 2 : nach dieser wird eine umfassende lage - und gefährdungsanalyse für die schweiz erwartet .
die grundlagen für eine solche analyse sind ja schon weitgehend vorhanden .
der staatsschutzbericht , der aus ihrem departement stammt , frau bundesrätin metzler , ist eine gute basis .
ich verfolge den staatsschutzbericht seit jahren , und ich halte ihn für sehr gut .
wir haben z. b. festgestellt , dass man dort schon vor zwei jahren die entwicklung im bereich terrorismus vorausgesehen hat .
es gab sogar fotografien von osama bin laden , und es gab sogar entsprechende hinweise , was geschehen könnte .
da hat das departement eine " gute antenne " bewiesen .
in der antwort unter ziffer 1 der nachfolgenden interpellation fünfschilling hat der bundesrat folgendes geschrieben : " der bundesrat sieht vor , eine umfassende lagebeurteilung vorzunehmen , wenn genügend fakten vorliegen und eine gewisse distanz zu den unmittelbaren ereignissen .
im rahmen der aktuellen parlamentarischen vorstösse zur terrorlage ist eine berichterstattung bis zur nächsten frühjahrssession der eidgenössischen räte vorgesehen .
" das ist aber genau das , was meine motion verlangt .
sie verlangt nicht mehr und nicht weniger als das .
ich kann nicht recht verstehen , weshalb hier jetzt eine umwandlung des vorstosses in ein postulat beantragt wird .
ich frage sie : ist denn ein solcher bericht , so , wie sie es in der antwort schreiben , nicht auch eine massnahme im sinne des gvg ?
es ist doch eigentlich genau das , was wir uns erhoffen .
so viel zu ziffer 2 , die eigentlich ziffer 1 sein müsste .
nun zu ziffer 1 : hier geht es um eine diskussion im bereich staatsschutz .
diese diskussion hat zuletzt im zusammenhang mit der so genannten fichenaffäre stattgefunden und dann im vorfeld der abstimmung über die volksinitiative " s.o.s. - schweiz ohne schnüffelpolizei " , das war 1998 . damals haben alle verbände und kantone , die man zur vernehmlassung eingeladen hat , die schaffung eines [ page 940 ] staatsschutzgesetzes befürwortet .
es bestand damals einigkeit darüber , dass der staat gegenüber den realen bedrohungen seinen eigenen schutz , aber auch denjenigen seiner bürger sicherstellen muss , und zwar auch präventiv und ohne zu einer systematischen überwachung der ausübung von politischen rechten greifen zu müssen .
darüber waren sich damals die staatstragenden elemente einig .
die pièces de résistance waren und sind heute noch die voraussetzungen , unter denen eine solche informationsbeschaffung erlaubt sein soll .
unter dem eindruck der volksinitiative von damals , aber durchaus auch im entspannteren klima nach der beendigung des kalten krieges , wurde dann in der tat das bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit geschaffen und im märz 1997 verabschiedet .
auch wenn jetzt gewisse korrekturen in richtung griffiger instrumente für ein gezieltes vorgehen gegen den internationalen terrorismus nötig sind : der schutz von rechtsgütern , der damals postuliert wurde , ist meines erachtens noch heute unbestritten .
es geht immer noch darum , dass wir die meinungs -, die koalitions -, die versammlungsfreiheit schützen müssen .
es geht immer noch um den schutz der privaten sphäre des individuums .
aber es geht um den schutz des staates .
dieser schutz des staates hat mit den terroranschlägen im letzten september , aber eben auch schon mit den ereignissen in nairobi , schon mit dem anschlag in tokio eine neue dimension erhalten .
hier geht es um ein ganz besonderes problem .
es geht nämlich darum , dass man nicht wieder in den so genannten fichenstaat oder das fichenzeitalter zurückfallen soll .
nun muss man sagen , für den staatsschutz gibt es keine einheitliche , keine allgemein anerkannte definition .
wenn sie sich da in der literatur umsehen , dann stellen sie fest , dass staatsschutz eigentlich hauptsächlich auf der subjektiven befindlichkeit von uns allen beruht , aber dann natürlich auch auf gesetzen .
wir haben in der schweiz einmal das bereits erwähnte bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit .
dann haben wir das bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs und natürlich vor allem das strafgesetzbuch .
im strafgesetzbuch gibt es etwa fünfzig straftatbestände , welche den polizei - und strafverfolgungsbehörden eine gewisse überwachung ermöglichen .
der mit der motion angestrebte straftatbestand lautet " zugehörigkeit zu einer terroristischen organisation " .
er liegt sehr nahe bei artikel 260 ter des strafgesetzbuches , nämlich der beteiligung an einer kriminellen organisation .
aber es ist nicht dasselbe .
es geht zwar letztlich um ein verbrechen gegen den staat , aber eben nicht nur .
unter den terroraktivitäten , wie sie auch im bereits erwähnten staatsschutzbericht dargestellt werden , gibt es solche , welche die destabilisierung gesellschaftlicher , religiöser , wirtschaftlicher organisationen zum ziel haben .
darin , das sehe ich , liegt bei dieser motion eine gewisse schwierigkeit .
die schwierigkeit liegt nämlich darin , diese terroristischen umtriebe , diese terroristischen organisationen zu definieren .
die eu hat auch probleme damit .
es ist auch noch keine gemeinsame definition des terrorismus-straftatbestandes gefunden worden .
man ist dabei , man hat erste hinweise .
aber es gibt noch keine definition .
darüber bin ich mir im klaren ; das ist ja eines der ziele der motion .
eine solche strafnorm darf eben nicht wieder einfach tür und tor öffnen .
sie muss dann in der tat auch eine solche definition haben .
mit der fortentwicklung des staatsschutzes und der inneren sicherheit gehört auch das projekt überprüfung des systems der inneren sicherheit schweiz ( usis ) in diesen zusammenhang .
es ist mir klar , dass die motion hier ein weiteres feld öffnet .
ohne einen gewissen personellen ausbau im bereich der bundespolizei und der nachrichtendienste - um diese beiden bereiche geht es hier - erzielen wir aber keine fortschritte in der terrorismuserkennung und damit dann auch in der terrorismusbekämpfung .
es gibt aber auch keinen grund zu aktivismus oder zu hysterie .
ich habe vernommen , dass das finanzdepartement gegen die motion gewisse bedenken hegt .
ich kann das sehr gut verstehen , weil natürlich die gefahr besteht , dass hier jetzt zusätzliche personalbegehren gestellt werden , dass man zusätzliche organe schaffen will .
das ist aber nicht so .
ich glaube , dass die bedenken fehl am platz sind , denn die verlangten massnahmen können weitgehend kostenneutral getroffen werden .
ich denke an zwei stossrichtungen : erstens muss , wie gesagt , die frage geprüft werden , ob die zugehörigkeit zu einer terroristischen organisation nicht als straftatbestand zu betrachten ist .
zweitens müssen die kapazitäten , vor allem aber die kompetenzen unseres rechtsstaatlich abgestützten nachrichtendienstes und der strafverfolgungsbehörden - ich unterstreiche das nachdrücklich - überprüft und angepasst werden .
was die parlamentarische kontrolle des nachrichtendienstes betrifft , so habe ich von mir aus keine bedürfnisse , prioritäten zu setzen , weil ich der meinung bin , dass das heute mit unserem system recht gut funktioniert , und da lege ich keine priorität darauf .
unter diesen vorzeichen - ich möchte nicht weiter ausholen , aber ich denke , die stossrichtung unterstrichen zu haben - war und bin ich der überzeugung , dass eine solche motion sinn macht , dass sie auch durchaus im laufe des nächsten jahres behandelt werden kann und dass der bundesrat bereits ein entsprechendes zeichen gesetzt hat .
ich würde eigentlich dazu neigen zu sagen , dass wir die motion beibehalten .
anderseits bin ich mir im klaren , dass das thema vom tisch wäre , wenn eine nachfolgende abstimmung das mehr nicht erreichen würde , und das wäre mir das allerschlimmste .
denn ich möchte mir nie den vorwurf gefallen lassen müssen , dass man ein problem erkannt , aber vielleicht aus prestigegründen oder aus abstimmungsstrategischen gründen nicht angepackt hat .
das wäre das dümmste , was in der geschichte passieren könnte .
ich bin deshalb gespannt , erstens zu hören , wie kollege fünfschilling seine interpellation interpretiert , und insbesondere zweitens , wie sie , frau bundesrätin metzler , ihre haltung begründen .
sie kommt ja in diesem papier überhaupt nicht zum ausdruck .
sie haben hier praktisch mit einer rechtsbelehrung gearbeitet .
je nachdem würde ich mich darauf konzentrieren , eine abstimmung zu verlangen oder nicht .
ich bin mit der beurteilung von herrn bürgi grundsätzlich einverstanden .
es ist so , dass ab dem 1. januar des nächsten jahres tatsächlich eine neue epoche beginnt .
die schwierigkeiten , die vor allem zu beginn mit der umsetzung dieser effizienzvorlage verbunden sind , hat der bundesrat erkannt .
genau aus diesem grund wollte er , bevor das parlament die entsprechenden kompetenzen als obligatorische zuständigkeit des bundes beschloss , eben gerade keine obligatorische zuständigkeit .
die eine schwierigkeit ist die kostenfrage , und die andere ist die frage , wie dieser umsetzungsprozess , dieser transformationsprozess der kantonalen zuständigkeiten , die zu bundeszuständigkeiten werden , vor sich gehen soll .
als das parlament entgegen dem vorschlag des bundesrates diese obligatorische zuständigkeit beim bund vorgesehen hat , hat es denn auch keine übergangsbestimmungen beschlossen .
das heisst : ab dem 1. januar 2002 ist der bund zuständig .
wir haben nicht die möglichkeit , hier einfach nur " halb " zu beginnen , wie das zum teil aus den kantonen , zum teil auch aus dem parlament gefordert wird .
wir müssen voll beginnen , wir stehen ab dem 1. januar 2002 bei der strafverfolgung dieser delikte voll in der verantwortung .
sie haben gesagt , dass wir der befindlichkeit der kantone rechnung tragen sollten .
wir wollen das , und wir haben zum beispiel in gewissen arbeitsgruppen sogar den vorsitz einem kantonsvertreter überlassen , und zwar nicht zufällig , sondern weil wir uns der bedeutung dieser kooperation bewusst sind .
wir wollen sie fördern , und zwar wollen wir sie auf allen ebenen fördern .
das heisst aber umgekehrt nicht , dass wir seitens des bundes sämtlichen forderungen , die die kantone an den bund stellen , nachgeben können und nachgeben wollen .
vielleicht noch zu punkten , in denen speziell gefordert wurde , dass wir den kantonen bei den ausbildungskosten entgegenkommen sollten : hier steht natürlich insbesondere eine andere forderung des parlamentes im raum , nämlich die forderung , dass die kantone längerfristig den bund dafür entschädigen sollen , dass diese zuständigkeiten jetzt beim bund sind , also eine bundesaufgabe und keine kantonale aufgabe mehr sind .
hier sehe ich insbesondere die schwierigkeit , dass man die entlastungswirkung , die damit verbunden ist , eigentlich nie genau wird " messen " können .
es wird also kaum sinnvoll sein , wenn man in diesem zusammenhang beginnt , detaillierte rechnungen anzustellen : was wäre , wenn man noch die alte kompetenzordnung hätte ?
hier werde ich mich auch dafür einsetzen , dass man dieser forderung des parlamentes , insbesondere über die sharing-vorlage , die wir jetzt verabschiedet haben , nachachtung verschafft .
dort soll dem erweiterten zuständigkeitsbereich des bundes entsprechend rechnung getragen werden .
was die entschädigung betrifft , sind wir grundsätzlich bereit , in spezialfällen entsprechende abgeltungen zu machen .
das will heissen : wir wollen regelungen finden für den fall , dass jemand , kurz bevor er zum bund kam , eine kostenintensive spezialausbildung machte .
aber dass man generell zu so genannten transferzahlungen übergeht , das scheint mir eine forderung , die von unserer seite her schwierig zu erfüllen ist .
ich muss ihnen aber auch sagen , dass diesbezüglich mit den kantonen noch nicht das letzte wort gesprochen ist .
die forderungen der kantone stehen im raum , und entsprechend werden hier noch gespräche stattfinden .
aber aus der sicht des bundes und in beurteilung der signale , die wir insbesondere aus den finanzkommissionen bekommen , dürfte es schwierig sein , hier seitens des bundes wirklich ein angebot zu machen .
ich glaube , in diesem sinne kann ich ihnen aufzeigen , wie wir es mit den kantonen sehen .
wir wollen die kooperation , und zwar auf allen ebenen , von der politischen ebene bis hinunter zur praxis .
dass da halt unterschiedliche vorstellungen bestehen , dass ein kantonaler polizeikommandant die situation anders sieht , wenn er konkret davon betroffen ist , das kann ich sehr gut nachvollziehen .
für uns scheint es gerade z. b. im fall des kantons bern auch eine gewisse entlastung zu geben , wenn man dann die so genannten satelliten in anderen landesteilen einrichten kann .
da werden vielleicht andere kantone etwas von diesem druck spüren , wobei wir bisher wirklich eine sehr föderalistische rekrutierung wahrnehmen konnten , indem eben die leute aus verschiedensten kantonen rekrutiert wurden und nicht nur aus dem kanton bern oder den kantonen in der nähe von bern .
wir haben effektiv versucht , die leute aus den verschiedenen konkordaten zu rekrutieren .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.50 uhr la séance est levée à 19 h 50 [ page 944 ]
ich danke dem bundesrat für die beantwortung meiner interpellation .
ich bin im grundsatz mit der antwort einverstanden , aber ich wünsche noch zwei , drei kleine bemerkungen anzubringen .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass die aktualität der von mir gestellten fragen nach wie vor gegeben ist .
der bundesrat hat am 30 . november beschlossen , die effizienzvorlage auf den 1. januar 2002 in kraft zu setzen .
am 1. januar 2002 beginnt somit im bereich der strafverfolgung eine neue epoche , ein neues verhältnis zwischen bund und kantonen .
das ziel meiner interpellation war es , dieses neue verhältnis zu hinterfragen .
ich persönlich bin der auffassung , dass auf die befindlichkeit - ich sage ausdrücklich : auf die befindlichkeit - der kantone rücksicht zu nehmen ist .
ich habe zur kenntnis genommen , dass man dieser befindlichkeit rechnung trägt .
aber entscheidend ist , frau bundesrätin , dass das auch auf der ebene der sachbearbeiter so zum tragen kommt .
eine zweite bemerkung zur rekrutierung : es ist ja so , dass der bund auf erfahrene mitarbeiterinnen und mitarbeiter angewiesen sein wird - nicht auf lehrlinge , sondern auf erfahrene mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
das reservoir für solche erfahrene mitarbeiterinnen und mitarbeiter sind praktisch nur die kantone .
das zahlenspiel , das in der antwort angeführt wird , spielt gleichsam meine fragestellung an die wand .
deshalb muss ich jetzt noch etwas klarstellen .
es gibt nämlich , so , wie ich informiert bin , in der ganzen schweizerischen polizeilandschaft für den bereich ermittlerinnen und ermittler , observantinnen und observanten - um diese qualifizierten personen geht es - 1000 bis 1500 personen .
wenn sie das rekrutierungspotenzial des bundes betrachten - wenn die rekrutierung auch gestaffelt erfolgt -, dann stellen sie fest , dass das , was sie aus den kantonen " absaugen " , natürlich nicht ins verhältnis zu 15 000 personen zu stellen ist .
das musste ich doch noch klarstellen .
wenn sie im kanton schaffhausen oder im kanton thurgau spezifisch solche leute abberufen , dann hinterlassen diese dort eine empfindliche lücke .
das ist eine tatsache .
ich wollte das einfach klarstellen , damit man sieht , dass das verhältnis nicht einfach 50 zu 15 000 ist , sondern es ist schon etwas anders .
eine bemerkung zur entlastungswirkung : der bundesrat erklärt - diese auffassung teile ich -, dass die entlastungswirkung für die kantone gering sein wird .
ich möchte hier noch einen anderen aspekt einbringen , damit man in der praktischen arbeit dann daran denkt .
es ist nämlich so , dass das durch die wünschenswerte verstärkung der bekämpfung der organisierten kriminalität auch auf die kantone durchschlagen wird .
auch auf kantonaler ebene werden das die ermittler durch die verstärkung dieser aktivitäten zu spüren bekommen .
bei der entlastungswirkung , von der man gelegentlich spricht , würde ich sehr vorsichtig sein und den bundesrat unterstützen und sagen : man darf sich hier gegenüber den kantonen nicht allzu viel versprechen .
damit komme ich zum nächsten : frau bundesrätin , der bund benutzt das reservoir der kantone .
das ist richtig ; diese personen werden dort ausgebildet und machen dort ihr praktikum .
sie haben den kantonen kosten verursacht , haben eine polizeiausbildung von einem oder anderthalb jahren hinter sich , haben kurse besucht usw. deshalb bin ich entschieden der auffassung , dass es wirklich angebracht ist , wenn man den kantonen bezüglich dieser ausbildungskosten auch etwas entgegenkommt .
zur schnittstellenproblematik : man darf sie nicht unterschätzen .
ich glaube es ohne weiteres , wenn der bundesrat unter ziffer 4 erklärt , dass die zusammenarbeit zwischen den zuständigen organen , auf den stufen der kkjpd , der konferenz der kantonalen polizeikommandanten der schweiz und der konferenz der strafverfolgungsbehörden der schweiz bestens sei .
aber das reicht eben nicht , weil sich die schnittstellenproblematik nicht an der kkjpd zeigt - das weiss ich aus eigener erfahrung .
vielmehr tritt die schnittstellenproblematik auf sachbearbeiterebene auf .
es scheint mir entscheidend zu sein , dass man seitens der verantwortlichen in den polizeiorganen des bundes darauf achtet , dass diese zusammenarbeit so ist , dass keine doppelspurigkeiten und keine schnittstellenprobleme entstehen .
die effizienzvorlage soll erfolg bringen .
mehr effizienz heisst : mehr wirkung in kriminalpolizeilichen bereichen ist erwünscht .
dabei darf aber kein sand im getriebe sein .
sand im getriebe entsteht dann , wenn die harmonie , diese linie zwischen bund und kantonen , durch kleinigkeiten gestört wird .
ich hoffe , dass das vermieden werden kann .
deshalb muss die umsetzung der effizienzvorlage im geiste der kooperation auf allen stufen erfolgen .
frau bundesrätin , ich habe die botschaft auch so verstanden .
aber ich hoffe , dass [ page 943 ] es nicht bei den worten bleibt , sondern dass es auf sachbearbeiterebene auch zu taten kommt .
es ist dies eines der geschäfte , die ausnahmsweise von beiden räten in der gleichen session behandelt werden .
der nationalrat hat es vor einer woche behandelt und mit 121 zu 0 stimmen oppositionslos gutgeheissen .
entsprechend kurz kann auch ich mich fassen und ihnen mitteilen , dass die staatspolitische kommission ihnen mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung beantragt , dieser vorlage ebenfalls zuzustimmen .
es handelt sich dabei um anpassungen , die das neue bundespersonalgesetz verlangt und die wir in form einer verordnung der bundesversammlung zu erlassen haben .
danach soll die besoldung der mitglieder des bundesrates neu in form eines festen frankenbetrages in der verordnung verankert werden , während die übrigen magistratspersonen , also der bundeskanzler oder die bundeskanzlerin sowie die bundesrichter , einen fixen prozentsatz davon erhalten .
damit wird in bezug auf die löhne all dieser magistratspersonen mehr transparenz geschaffen .
bis heute ist rechtlich lediglich festgelegt , dass die bundesräte , bundeskanzler und bundesrichter jahreslöhne beziehen , die sich in prozenten der höchstbesoldung gemäss beamtengesetz bemessen .
aus der botschaft ersehen sie , dass die jahresbesoldung eines bundesrates nun erstmals die marke von 400 000 franken überschreitet und auf 400 783 franken festgelegt wird .
hinzu kommt noch die repräsentationszulage .
diese jahresbesoldung kann künftig nur noch der teuerung angepasst werden .
für eine reallohnerhöhung bedarf es einer änderung der verordnung , wofür die bundesversammlung zuständig ist .
die jahresbesoldung der bundeskanzlerin beträgt 81,6 prozent der besoldung eines bundesrates , was 327 039 franken ergibt .
die mitglieder des bundesgerichtes kommen auf 80 prozent der besoldung eines bundesrates , was den betrag von 320 626 franken ergibt .
gleichzeitig werden auch die bestimmungen über die erhaltung des vorsorgeschutzes beim übertritt einer in einer vorsorgeeinrichtung des bundes versicherten person in den magistratenstand angepasst , und zwar an das freizügigkeitsgesetz von 1993 . ich bitte sie namens der kommission , auf die vorlage einzutreten .
auf weitere ausführungen in der detailberatung kann ich verzichten .
sie erinnern sich an das geschäft .
es geht darum , ob organisationsdienstleistungen , die von verbänden zur organisation von prüfungen erbracht werden , von der mehrwertsteuer ausgenommen sein sollen oder nicht .
das letzte mal haben sie einem antrag ihrer kommission zugestimmt , solche leistungen nicht von der steuer auszunehmen .
der nationalrat hat mittlerweile eine etwas verbesserte fassung vorgelegt .
ihre kommission schlägt ihnen - allerdings knapp - mit 4 zu 3 stimmen vor , sich dem nationalrat anzuschliessen .
der grund für diesen antrag der kommission liegt darin , dass die formulierung jetzt ebenso klar ist , dass zumindest nicht befürchtet werden muss , dass auch für andere , in ähnlicher situation erbrachte leistungen die ausnahme von der mehrwertsteuerpflicht beantragt werden könnte .
auch weiterungen im prüfungsbereich sind jetzt klar ausgeschlossen .
der entscheid , den sie jetzt noch zu fällen haben , ist wirklich nur noch der , ob solche arbeiten zur prüfungsvorbereitung der mehrwertsteuer unterliegen sollen oder nicht .
das problem , dass sie mit einer abgrenzung immer irgendwo eine neue ungerechtigkeit schaffen , bleibt allerdings bestehen .
ihre kommission fand aber , dass es sich hier nicht lohne , ein " grosses büro " aufzumachen und es am schluss auf eine einigungskonferenz ankommen zu lassen .
ihre kommission beantragt ihnen - auch angesichts der relativ geringen summe , um die es geht -, dem nationalrat zu folgen .
ich habe die ergebnisse gemäss unserer heutigen differenzbereinigungsdebatte nicht ausgerechnet , aber es wird dann hier auf der fahne korrekturen geben .
nur stehen die eben erst dann fest , wenn gegebenenfalls die einigung mit dem nationalrat zustande gekommen ist .
ich kann mich also hier nicht über die zahlen äussern , sie sind jetzt einfach pendent .
zu artikel 3 habe ich mich schon geäussert .
für die der ausgabenbremse unterstellten verpflichtungskredite braucht es unsererseits keine abstimmung mehr .
sie wurden von unserem rat mit 36 zu 0 stimmen bereits beschlossen , sodass ich weiter nichts mehr beizufügen habe .
[ page 939 ]
pos .
805.3180.010 , 805.4600.002 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 23 stimmen für den antrag des bundesrates .... 14 stimmen [ vs ] pos .
806.3600.001 , 810.3120.000 , 810.3180.000 , 810.3600.501 , 810.3600.505 , 812.3180.000 angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss i über den voranschlag für das jahr 2002 2. arrêté fédéral i concernant le budget pour l'année 2002
die kürzungen beim buwal sind in der tat machbar .
es war bei einer rubrik die frage aufgetaucht , ob das aus rechtlichen gründen nicht gehe .
wir haben das in der zwischenzeit geklärt - ich hatte im nationalrat auch versprochen , das zu klären -: es ist möglich .
bei der energie geht es um eine aufstockung .
es ist in der tat so , dass diese kredite in den letzten jahren relativ stabil geblieben sind , sie haben sich leicht erhöht .
sie können nicht einfach nur mit dem vergleichen , was sie in den vorjahren sehen , sondern sie müssen berücksichtigen , was " lothar-bedingt " ist .
wenn sie das wegnehmen , stellen sie fest , dass diese beiden kredite zusammen immerhin noch von 115 auf 116 millionen franken , also um eine million franken , steigen - hier kämen jetzt noch 4 millionen franken dazu .
ich darf immerhin daran erinnern , dass das schweizervolk eine vorlage mit einer finanzierung solcher aufstockungen abgelehnt hat .
hätte das volk hier im grossen stil förderung betreiben wollen , so hätte es dem zustimmen müssen .
ich verstehe es natürlich schon , dass man in der differenzbereinigung möglichst rasch zu einem ende kommen will .
ich als finanzminister muss ihnen aber leider beantragen , hier bei ihrem früheren entscheid zu bleiben , weil ich halt wieder , wie früher , die einzelnen millionen " zusammensammle " , um zu einem finanzhaushalt zu kommen , der dann auch längerfristig wirklich finanzierbar ist , ohne dass wir wieder sparprogramme oder steuererhöhungen machen müssen .
das ist der grund dafür , dass ich , obschon kein minderheitsantrag vorliegt und obwohl ich für das anliegen verständnis habe , der ansicht bin , dass es - weil wir hier einiges tun - nicht lebenswichtig ist , hier aufzustocken .
ich möchte ihnen beantragen , bei ihrem letzten entscheid zu bleiben .
bei sämtlichen noch verbleibenden differenzen beantragt ihnen die kommission , dem nationalrat zuzustimmen .
wenn man sie analysiert , stellt man fest , dass auf der einen seite wie im vorjahr für erneuerbare energien zusätzliche mittel gesprochen werden , dass aber auf der anderen seite beim buwal kompensiert wurde , sodass das finanziell im gleichgewicht steht .
für uns war das in der tat ein argument .
denn wenn man in dieser phase der differenzbereinigung ist , sollte man nicht jede position und deren geschichte studieren , sondern sie auch unter dem gesichtspunkt des budgets anschauen .
wir stellen hier ein gleichgewicht fest und beantragen ihnen , bei allen verbleibenden differenzen dem nationalrat zu folgen .
ich bin dankbar für diese haltung der kommission .
dies ist eine rubrik , bei der es immer wieder zu nachtragskrediten gekommen ist ; das möchten wir eigentlich vermeiden .
die auslandkontakte werden immer wichtiger ; sie sind unvermeidbar , wenn wir unsere interessen vertreten wollen .
ich kann mir kaum vorstellen , dass man diese kontakte kontingentieren könnte , nur weil die flugkredite nicht bestehen .
in diesem sinne bin ich froh , wenn sie hier auf ihrem beschluss beharren .
es geht um eine kleine differenz von 605 000 franken .
der nationalrat hat die lufttransportkosten für den bundesrat durch flugzeuge des bundes beim bazl , nicht beim vbs , kürzen wollen .
[ page 938 ] in unserer kommission wurde ein antrag auf wiederaufstockung gestellt , sodass wir ihnen heute festhalten an unserer version - also am entwurf des bundesrates - beantragen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 21 stimmen für den antrag der mehrheit .... 16 stimmen [ vs ] pos .
306.3600.351 angenommen - adopté [ vs ]
wenn ich jetzt den gedankengang ihres kommissionspräsidenten , herrn merz , frei interpretieren würde , würde ich sagen , dass man einfach drei , vier anträge mit sehr hohen forderungen stellen muss , damit man dann den antrag mit der niedrigsten forderung nehmen und sagen kann , das sei ja immerhin der antrag mit dem niedrigsten betrag .
das ist für mich aber sachlich ungenügend .
ich möchte ihnen aus dieser sicht deshalb beliebt machen , der minderheit wenger zuzustimmen .
aber jetzt im ernst : der bundesrat hat ja beschlossen , die mittel für die filmförderung signifikant aufzustocken .
ich will jetzt nicht darüber philosophieren , ob das wirklich eine kernaufgabe eines staates ist , der sich eigentlich auf die prioritäten beschränken müsste , aber wir haben das neue filmgesetz und wollen es auch umsetzen .
ich darf immerhin darauf hinweisen , dass wir vor einem jahr einen " quantensprung " gemacht haben , indem wir damals die kredite um nicht weniger als 29 prozent aufgestockt haben .
dieses jahr heben wir sie noch einmal um fast 12 prozent an , und das ergibt eigentlich doch schon ganz erhebliche zuwachsraten .
wir sind der meinung , dass mit diesen krediten , die der bundesrat ihnen vorschlägt , eine ganz gezielte produktionsförderung betrieben werden kann .
wir sind uns schon bewusst , dass es natürlich viel mehr sein könnte - sie können den betrag auch verdoppeln -, aber sie werden immer noch viel mehr projekte als geld haben .
man muss halt - auch wenn das schmerzlich ist - gewisse prioritäten setzen .
wir sind der meinung , dass es auch im verhältnis zu anderen bundesaufgaben doch nur schwer vertretbar wäre , wenn sie nun noch darüber hinausgehen würden .
dazu kommt , dass es wahrscheinlich auch angebracht ist , die ersten erfahrungen mit dem neuen filmgesetz abzuwarten .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen empfehlen möchte , der minderheit zuzustimmen .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen , hier dem nationalrat zu folgen .
unsere kurze begründung lautet wie folgt : [ page 934 ] 1. beide kammern des parlamentes haben unlängst das neue filmförderungsgesetz gutgeheissen .
in diesem gesetz nimmt die förderung des einheimischen filmschaffens einen bedeutenden stellenwert ein .
es ist klar : die förderung braucht , neben anderen faktoren , natürlich finanzielle mittel .
2. wie sie wissen - der präsident der finanzkommission hat es eben erwähnt -, sind zahlreiche einzelanträge mit relativ starken budgeterhöhungen abgelehnt worden , unter dem gesichtspunkt , dass man mit den bundesgeldern sehr sorgfältig umgehen will .
die frühere ablehnung war nicht gegen die schweizer filmförderung an sich gerichtet ; der entscheid war vielmehr aus finanziellen gründen gefällt worden .
3. wir befinden uns in der dritten sessionswoche und in der differenzbereinigung .
der nationalrat hat mit 97 zu 75 stimmen bei dieser position einer erhöhung um 3,5 millionen franken zugestimmt .
diese tatsache hat die mehrheit der finanzkommission dieses rates bewogen , bewusst ein kleines kulturpolitisches zeichen zu setzen .
solche zeichen sind wichtig .
die einheimischen filmschaffenden sind für die realisierung eines schweizer films auf finanzielle mittel aus der schweiz angewiesen ; ansonsten besteht die gefahr , dass ausländische koproduktionspartner bezüglich filmischer themen und stoffwahl oder auch bezüglich sprache zu stark dominieren oder dass ein filmprojekt scheitert .
ein beachtlicher betrag würde den schweizer filmfestivals - wie locarno , nyon und solothurn usw. - zukommen .
nebst der kultur könnte deshalb auch die tourismusbranche davon profitieren .
wir verstehen diese erhöhung um 3,5 millionen franken quasi als mutmacher , insbesondere für unsere jungen filmschaffenden .
ich bitte sie , den antrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
der grund , warum ich zusammen mit kollege inderkum einen minderheitsantrag gestellt habe , liegt eigentlich nur in der konsequenten haltung bezüglich eines sich schlecht präsentierenden budgets .
die partialwünsche nehmen kein ende .
deshalb war es uns ein anliegen , hier festhalten zu beantragen .
das hat keinen einfluss auf mein wohlwollen der schweizerischen filmindustrie gegenüber , aber wir sollten hier wie an anderen orten mass halten .
mit der zustimmung zum filmgesetz rechtfertigt sich hier eine gewisse erhöhung ; ich glaube , das war uns allen klar .
aber das geschäft war sowohl im nationalrat wie auch in unserem rat finanziell und nicht materiell umstritten .
im nationalrat hat dann nach längerer diskussion eine eigentliche abstimmungskaskade stattgefunden , und sie führte zu einer aufstockung um 3,5 auf 22,595 millionen franken gemäss der vorliegenden fahne .
es hat im nationalrat auch anträge auf eine erhöhung auf 30 oder sogar 40 millionen franken gegeben , und der vorliegende beschluss entspricht eigentlich dem tiefsten aufstockungsantrag , der im nationalrat gestellt wurde .
wir haben aus unseren gesprächen den eindruck bekommen , dass dies eine pièce de résistance für die differenzbereinigung werden könnte , weshalb sich die kommissionsmehrheit dem nationalrat anschliesst und sie bittet , ihm zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 23 stimmen für den antrag lombardi .... 12 stimmen [ vs ] [ vs ] pos .
306.3600.151
die auslandschweizerschulen sind seit einigen jahren immer wieder gegenstand von diskussionen gewesen .
es gibt die meinung , sie hätten nicht mehr die gleiche bedeutung wie früher , sie seien privatschulen geworden wie andere auch .
es gibt umgekehrt die meinung , sie seien sehr wichtig für unser land , weil das auch noch eine art schaufenstereffekt habe .
die dritte meinung ist , dass diese schulen für die auslandschweizer wichtig seien .
ich will mich nicht auf diese grundsatzdiskussion einlassen .
aber wenn man diese schulen weiterführen will , ist es richtig , dass man die kredite etwas erhöht , weil die lage dieser schulen doch da und dort recht schwierig geworden ist .
es gibt eine auslandschweizer-ausbildungskommission , welche gewisse berechnungen gemacht hat .
der bundesrat kann diese berechnungen an sich nachvollziehen .
das ist auch der grund dafür , dass wir im finanzplan vorgesehen haben , diese kredite schrittweise zu erhöhen .
sie steigen im voranschlag 2002 gegenüber diesem jahr um 1,4 millionen franken und in den kommenden jahren schrittweise auf 16,5 millionen , auf 18,5 millionen und auf 20,8 millionen franken .
wir streben also das , was herr lombardi per sofort beantragt , in einigen schritten an .
damit kann das bak die subventionen , welche es vor einigen jahren gesenkt hat , sukzessive wieder erhöhen .
wir sind der meinung , man könne damit den sachlich ausgewiesenen bedarf decken , sodass diese schulen damit arbeiten können .
was nicht ganz gedeckt ist , sind gewisse investitionen .
hier geht es einfach darum , auch einmal objektiv zu klären , wie gross der investitionsbedarf eigentlich in zukunft sein wird .
das komitee für schweizerschulen im ausland hat deshalb einen externen berater beigezogen und mit einem mandat ausgestattet .
wir möchten von den schweizerschulen vorerst einen transparenten investitionsausweis erhalten , eine planung mit dem nachweis der wirtschaftlichkeit , der effizienz und auch daten über geplante verbesserungen in der organisationsstruktur .
uns scheint , man müsste das jetzt abwarten .
aber wir sind bereit , das , was jetzt im finanzplan einmal provisorisch vorgesehen ist , dann auch in die budgets umzugiessen und ihnen dann zu gegebener zeit vorzuschlagen .
deshalb sind wir auch angesichts der sich wieder abzeichnenden allgemeinen finanzknappheit der meinung , man solle hier dem bundesrat zustimmen und nicht auf einen schlag wieder auf diesen betrag gehen - den wir längerfristig auch nicht bestreiten -, sondern diesen betrag in diesen drei schritten anstreben .
wir hatten am letzten donnerstag , dem 6. dezember , eine kommissionssitzung , und wir behandelten in dieser sitzung die insgesamt 31 differenzen zum nationalrat in der finanzrechnung des voranschlages 2002 . nebst diesen 31 differenzen bestand eine gewisse unsicherheit bezüglich des im nationalrat nicht erreichten quorums bei der abstimmung über die ausgabenbremse für die verpflichtungskredite von 1,042 milliarden franken .
wir haben diese ausgabe mit 36 zu 0 stimmen beschlossen .
abklärungen beim rechtsdienst der parlamentsdienste haben ergeben , dass es keinen grund dafür gibt , die abstimmung zu wiederholen , sodass wir hier keine differenz haben .
es ist sache des nationalrates , noch einmal auf diese ausgabenbremse zurückzukommen .
beim nachtrag ii zum voranschlag 2001 gibt es keine differenzen .
der entwurf blieb in beiden räten unbestritten .
beim finanzplan 2003 -2005 hat der nationalrat eine motion verabschiedet , die eine prozentuale begrenzung des ausgabenwachstums vorsieht .
wir haben uns entschieden , diese motion anlässlich der januarsitzung in der kommission zu behandeln und sie dann in der frühjahrssession 2002 ihnen im plenum zu unterbreiten .
wir wollten hier " nicht ins kraut schiessen " ; wir sind der meinung , dass dieser terminplan mit dem fahrplan des bundesrates und der verwaltung für das budget des jahres 2003 durchaus kompatibel ist .
aufgrund der kommissionssitzung verbleiben noch drei differenzen , und zwar eine differenz beim vbs mit mehreren einzelpositionen und zwei positionen - das sehen sie auf der fahne - mit mehrheits - und minderheitsanträgen ; es wird je einmal beantragt , festzuhalten oder sich dem beschluss des nationalrates anzuschliessen .
zusätzlich wurde heute von herrn lombardi ein antrag eingereicht .
ich schlage nun vor , dass wir position um position durchgehen und jeweils gleich bereinigen .
wenn sie damit einverstanden sind , beginnen wir mit der position 306.3600.101 , förderung der ausbildung junger auslandschweizer .
im nationalrat wurde hier - entgegen dem antrag der nationalrätlichen finanzkommission - eine aufstockung um 4,3 millionen für die auslandschweizerschulen beschlossen .
das eidgenössische finanzdepartement machte demgegenüber geltend - das wurde dann auch bei uns in der finanzkommission wiederholt -, dass eine etappierte erhöhung der mittel in diesem bereich auf 20 millionen franken ja ohnehin vorgesehen sei .
gestützt auf die zusicherung des departementes beantragt ihnen die kommission mit 11 zu 0 stimmen festhalten an der version des bundesrates , d. h. am betrag von 16,5 millionen franken .
hier liegt nun ein antrag lombardi vor , der diesen betrag auf 20,8 millionen franken aufstocken möchte .
ich möchte nur darauf hinweisen , dass es sich hier um schätzkorrekturen handelt , denen man zustimmen kann .
hier haben wir eine ganze kaskade von differenzen .
der nationalrat hat diese differenzen gewissermassen in einem block gebündelt , und wir haben sie auch so behandelt .
der nationalrat hat dem vbs nämlich eine reduktion um 37 millionen franken auferlegt , mit der auflage , den betrag selber auf einzelne ziffern aufzuteilen .
ihre kommission betrachtet diese [ page 936 ] summe deshalb als einen aus insgesamt vierzehn ziffern bestehenden ausgabenblock .
wir haben ausführlich darüber diskutiert .
eine knappe mehrheit der kommission beantragt ihnen , dem nationalrat zu folgen .
der nationalrat wollte offenbar hier ein gewisses schwergewicht legen .
aufgrund der kommissionsberatung stimmte er nämlich den anträgen seiner finanzkommission stillschweigend zu .
das vbs seinerseits hat hand geboten zur kürzung um 37 millionen franken und diese dann selber auf einzelne rubriken verteilt .
den grössten teil , nämlich 25 millionen franken , auferlegte es der gruppe rüstung im bereich der beschaffung von munition und rüstungsmaterial , den kleinsten teil dem bereich der luftwaffe .
die minderheit beantragt ihnen , integral bei den beschlüssen unseres rates zu bleiben .
es gibt nach meiner auffassung drei gründe , die dafür sprechen : 1. auch in einem veränderten sicherheitspolitischen umfeld ist die armee ein wichtiges instrumentarium .
wir haben generell dem vbs jene mittel zur verfügung zu stellen , welche insbesondere für " armee xxi " , aber auch für den neuen bevölkerungsschutz erforderlich sind .
ich möchte erneut daran erinnern , dass zwar die neue armee quantitativ wesentlich kleiner sein wird , dass sie aber aufgrund ihres ausrüstungsbedarfs und aufgrund ihres know-hows mit sicherheit etwas kosten wird und auch etwas kosten muss .
2. das zweite argument betrifft den grundsatz von treu und glauben .
dem vbs wurden - das wissen sie - im rahmen des " runden tisches " , des stabilisierungsprogramms , am meisten opfer zugemutet .
diese ausgabenkürzungen gingen vor allem zulasten der investitionsausgaben .
wir haben es jetzt , im jahre 2002 , mit dem ersten voranschlag nach diesem stabilisierungsprogramm zu tun .
im hinblick darauf wurden dem vbs ausdrücklich wieder mehr mittel zugestanden .
dies wurde vom bundesrat und von der finanzkommission auch immer so kommuniziert und von den beiden kammern immer stillschweigend so zur kenntnis genommen .
ich erachte es daher als einen verstoss gegen treu und glauben , wenn wir nun beim vbs einfach wieder mir nichts , dir nichts um 37 millionen franken kürzen .
ich muss in diesem zusammenhang etwas relativieren , beziehungsweise ich gestatte mir , etwas bezüglich einer aussage des kommissionspräsidenten zu relativieren : natürlich hat das vbs " hand geboten " , aber es musste ja hand bieten , wenn die finanzkommission des nationalrates gesagt hat , dass es um 37 millionen franken kürzen müsse und dabei selber sagen könne , wo das geschehen solle .
es ist klar , dass das vbs dann aufzeigt , wo diese mittel allenfalls eingespart werden könnten .
3. schliesslich ein volkswirtschaftliches argument : es ist allgemein bekannt , dass streichungen im budget des vbs immer auch volkswirtschaftliche konsequenzen haben ; diese betreffen natürlich vor allem regionen , die ohnehin schon ihre probleme haben : randregionen , bergregionen .
es ist klar , dass volkswirtschaftliche überlegungen im bereich des vbs , im bereich der sicherheitspolitik , nicht selbstzweck sein dürfen , sondern stets durch sicherheitspolitische anforderungen abgesichert sein müssen .
wenn es aber auch unter dem titel der sicherheitspolitik " stimmt " , ist es sicher falsch , kürzungen vorzunehmen , die dann eben mit entsprechenden volkswirtschaftlichen konsequenzen negativer art verbunden sind .
aus diesem grunde beantrage ich ihnen , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
es handelt sich hier um eine kürzung , die - wie es herr inderkum gesagt hat - vom vbs im rahmen einer vorgabe der finanzkommission des nationalrates offeriert worden ist .
der nationalrat hat ja noch einiges weggespart .
sie haben jetzt einigem zugestimmt .
wenn man mit sich selber ganz ehrlich ist , ist allerdings zuzubilligen , dass vieles davon kein " sparen mit schmerzen " ist .
vorhin haben sie bei der ahv und der militärversicherung schätzungskorrekturen vorgenommen ; bei der bildung verschiebt sich durch das verspätete inkrafttreten der bilateralen abkommen ganz einfach auch das inkrafttreten des europäischen forschungsabkommens um ein ganzes jahr .
das macht etwa 160 millionen franken aus .
einer der wenigen wirklich substanziellen sparbeiträge ist derjenige , der jetzt hier beim vbs eingefordert wird .
da kann man sich natürlich durchaus fragen , ob es sehr gerecht ist , dass es die einen mit schätzungskorrekturen machen können und die andern an die substanz gehen müssen .
allerdings hat das vbs hier doch sehr konstruktiv mitgearbeitet .
ich habe noch kurz mit bundesrat schmid gesprochen .
das vbs ist der meinung , es könnte diese kürzung umsetzen .
es hat dazu hand geboten , natürlich nicht mit einer gewaltigen begeisterung , das ist ja klar .
wenn man es denn auch täte , müsste man später , wenn wieder budgets kommen , dafür schauen , dass die basis dadurch nicht einfach für immer geschmälert wird .
im übrigen ist das nächste budgetjahr nicht mehr in dieser enveloppe , die man für die jahre 1999 bis 2001 zugesichert hat .
es ist das erste jahr , das wieder ausserhalb dieser plafonds ist .
das vbs gibt also an , dass es mit einer entsprechenden prioritätensetzung und einer effizienten kreditbewirtschaftung in der lage ist , diese kürzung zu verkraften , ohne dass sie zulasten des armeeleitbildes und der verschiedenen reformprojekte geht .
in diesem sinne ist die kürzung in bezug auf die grosse summe natürlich verkraftbar , aber es ist klar , dass es mit der zeit natürlich auch etwas ausmacht , wenn sie die kürzung jedes jahr immer wieder bei den gleichen vornehmen .
als ehemaliger chef des eidgenössischen militärdepartementes habe ich viel verständnis für den antrag der minderheit inderkum .
als chef eines staatshaushaltes , der wieder abzugleiten droht , bin ich froh um alle massnahmen , mit denen man etwas spart , ohne dass die welt dabei zugrunde geht .
bei der differenz von 10 millionen franken für schweiz tourismus ist irgendwo ein fehler .
der bundesrat hat das vorgesehen : an und für sich hätte es schon bei unserer erstberatung 49 millionen franken heissen müssen , sodass das meiner meinung nach gar keine echte differenz ist .
im übrigen verweise ich hier auch auf artikel 5 b im bundesbeschluss i , wo der zahlungsrahmen für die finanzhilfe 2000 -2004 an schweiz tourismus diese 10 millionen franken auch beinhaltet .
ich stelle das fest ; es ist aber gleichzeitig auch eine frage an herrn bundesrat villiger , ob es so ist oder nicht .
- es ist so .
hier haben wir eine differenz im bereich infrastrukturinvestitionen grundbedarf sbb .
wir haben diese position gegenüber dem entwurf des bundesrates um 42 millionen franken aufgestockt .
es handelt sich im einzelnen um 13 investitionsvorhaben in den bereichen modernisierung und sanierung der bahnen , verteilt über die ganze schweiz .
wenn wir an dieser position festhalten , dann muss auf seite 503 des voranschlages eine umrubrizierung stattfinden - das wäre dann aber ein rein technischer vorgang .
die kommission beantragt mehrheitlich festhalten an unserer version mit insgesamt 58 millionen franken .
ich möchte vorausschicken , dass ich präsident der litra bin und diesbezüglich natürlich auch mit den sbb kontakt hatte .
so , wie mir die projekte bekannt sind und vorgestellt wurden , handelt es sich hier schwergewichtig um investitionen im bereich der umsetzung des verkehrsverlagerungszieles und - bei den einzelnen projekten - auch um die erhöhung der sicherheitsstandards , also um investitionen im bereich der sicherheit .
es sind projekte im bereich der sanierung und der aufhebung von bahnübergängen geplant .
aufgrund dieser zielrichtung der investitionen bleibt die frage , warum hier diese 42 millionen franken eingespart werden sollten .
es handelt sich dabei wirklich um investitionen , die die leistungsfähigkeit und die sicherheit im bahnbereich erhöhen sollten .
es kommt hinzu , dass diese beträge im rahmen der leistungsvereinbarungen vorgesehen sind , die der bund mit den sbb abgeschlossen hat .
deshalb meine ich , dass diese nicht ohne not zulasten dieser leistungsvereinbarungen verändert werden sollten .
wenn keine sicherheit darüber besteht , dass diese investitionen gestützt auf eine andere rubrik getätigt werden können , würde ich sie bitten , der kommission zu folgen und am beschluss unseres rates festzuhalten .
es gibt ja manchmal ganz eigenartige zufälle : die differenz von 42 millionen franken entspricht zufälligerweise ganz genau dem betrag , den der bundesrat gekürzt hat .
genau das ist jetzt über die subkommissionen wieder hineingekommen .
es ist übrigens in ein paar anderen bereichen auch so gewesen .
das zeigt natürlich auch , dass im hintergrund jeweilen die interessierten zu wirken pflegen ; das ist aber auch nicht verboten .
ich möchte dazu nur folgendes sagen : auch diese kürzung ist aus dem willen des bundesrates entstanden , das wachstum der ausgaben auf das wachstum des bruttoinlandproduktes zurückzuführen .
wenn sie - ich muss nochmals wiederholen , was ich schon in der allgemeinen debatte gesagt habe - die gesamte rechnung anschauen , stellen sie fest , dass es überall sehr schwierig geworden ist , ausgaben zurückzunehmen .
sie können keinen einzelnen bereich ausnehmen , sonst werden sie nie ans ziel kommen .
die situation dürfte sich - ich wage diese voraussage - nach der volksabstimmung über die schuldenbremse wahrscheinlich eher noch verschärfen .
ich gehe davon aus , dass wir für alles , was in zukunft nicht durch einnahmen gedeckt ist , entweder eine andere einnahme suchen oder dann halt die beträge kürzen müssen .
das wird in den nächsten jahren wahrscheinlich kein ganz einfacher prozess sein .
deshalb ist der bundesrat der meinung , dass wir versuchen müssen , die ausgaben halt überall bis zur grenze , wo die aufgabe gerade noch erfüllbar ist , zu " drücken " .
der bund gewährt den sbb im bereich " infrastruktur " leistungen unter drei titeln : erstens infrastrukturleistungen , d. h. für ungedeckte kosten im infrastrukturbereich ; zweitens infrastrukturinvestionen , allerdings mit einem kleineren mittelbedarf , weil hier die grossen investitionen neat und " bahn 2000 " über andere konten laufen ; drittens substanzerhaltung , d. h. abgeltung der abschreibungskosten .
hier haben wir eine zunahme als folge der hohen investitionen für neat und " bahn 2002 " .
die ausgaben für diese drei gebiete zusammen steigen gemäss bundesrat - nicht gemäss ihrem letztmaligen beschluss - von 1,313 auf 1,32 milliarden franken .
es ergibt sich also trotz dieser kürzung um 42 millionen franken ein anstieg .
hier sind abgeltungen im regionalen personenverkehr und im wagenladungsverkehr nicht enthalten , die zum teil auch an die sbb gehen .
im juli und august findet jeweils die bereinigung des voranschlages statt .
wir haben damals wie erwähnt diese kürzungsvorgaben gemacht , und das uvek hat uns als eine der kürzungen diese 42 millionen franken vorgeschlagen .
wir haben abgeklärt , dass dies im rahmen der budgetdebatte ohne änderung des leistungsvertrages rechtlich korrekt und möglich ist .
dieser betrag wurde dann von den sbb " umgelegt " und hat verschiedene änderungen erfahren .
jetzt , wo zur diskussion steht , ihn wieder aufzunehmen , ist es in der tat so , wie es der kommissionspräsident gesagt hat : dass auf eine bestimmte rubrik fokussiert wird .
man hat das an sich " umgelegt " in der annahme , es müsse eingespart werden , und jetzt , wo es wieder kommt , wird es auf diese erwähnte rubrik " umgelegt " .
das ist ein optimierungsvorgang .
die sbb würden dort investitionen tätigen , z. b. investitionen , die aus regionalpolitischer sicht oder aus der sicht der sicherheit wünschenswert sind .
es ist völlig klar , dass damit nicht irgendetwas unnötiges gemacht wird , sondern natürlich durchaus dinge , die nützlich sind .
aber man kann eben nicht mehr in allen bereichen alles machen .
jede kürzung hat auswirkungen .
das führt bei den investitionen dann eben zum teil zu einem aufschub .
das wäre auch hier der fall .
wir sind aber der meinung , dass das - wenn man es im rahmen dieser grossen beträge von über 1,3 milliarden franken sieht - doch beträge sind , die durch ein gutes management irgendwo auch wieder eingeplant werden können .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen empfehlen möchte , dem nationalrat zuzustimmen .
wir müssen einfach überall versuchen , etwas " herunterzukommen " , um nicht wieder in die zunahme der staatsquote hineinzuschlittern , die wir eigentlich vermeiden möchten .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 34 stimmen für den antrag des bundesrates .... 7 stimmen [ vs ] 803 bundesamt für zivilluftfahrt 803 office fédéral de l'aviation civile [ vs ] antrag der kommission 3110.000 infrastruktur festhalten [ vs ] proposition de la commission 3110.000 infrastructure maintenir
bei der frage , ob die letzte meile entbündelt werden soll , gibt es verschiedene interessen : die interessen der konkurrenten der swisscom , die hausanschlüsse der swisscom zu einem möglichst günstigen preis benützen zu können , und die interessen der swisscom , die von ihr getätigten investitionen den konkurrenten nicht zu tiefen preisen überlassen zu müssen .
ein weiteres interesse ist es , auf dem festnetz einen funktionsfähigen wettbewerb zu gewährleisten .
dann gibt es das volkswirtschaftliche und regionalpolitische interesse , dass die swisscom ihr festnetz möglichst rasch und flächendeckend in der ganzen schweiz auf breitbandqualität aufrüstet .
auch das ist ein interesse , das wir haben und verfolgen wollen , und das wir unter umständen in gefahr sehen , je nach verlauf der dinge .
dann geht es auch um die kompatibilität mit der europäischen entwicklung .
da das geltende fernmeldegesetz diese fragen nicht klar regelt , finden die auseinandersetzungen auf der ebene des vollzuges statt .
die comcom wird in nächster zeit einen entscheid über die entbündelung treffen , da ein konkretes interkonnektionsgesuch der tdc gegen die swisscom hängig ist .
dieser entscheid wird sicher an das bundesgericht weitergezogen werden .
zunächst liegt der ball bei der comcom .
je nach ausgang ihres entscheides werden dann die politischen behörden - bundesrat , parlament - gefordert sein .
sie müssen unter abwägung dieser interessen prüfen , ob und in welcher konkreten form eine änderung des fernmeldegesetzes bzw. der verordnung an die hand genommen werden soll .
damit ist die frage beantwortet : wenn die gerichte die frage nicht zur zufriedenheit der politischen behörde lösen können , müssen wir an eine gesetzesänderung gehen .
vor einigen tagen hat die swisscom öffentlich bestätigt , dass ein kauf der cablecom kein thema ist .
sie will das eigene festnetz für breitbanddienste zügig ausbauen und nicht die kabelnetze dritter erwerben .
damit will sich die swisscom dem [ page 968 ] infrastrukturwettbewerb stellen .
aus diesem grunde erübrigt sich die beantwortung des detaillierten fragenkataloges zu den auswirkungen einer allfälligen übernahme von cablecom .
ich möchte dennoch auf einige punkte hinweisen : verschiedene fragen betreffen wettbewerbsrechtliche aspekte , die in den kompetenzbereich der wettbewerbskommission ( weko ) fallen .
in einem konkreten fall hätten die weko und die eidgenössische kommunikationskommission ( comcom ) die übernahme zu prüfen , da ein zusammenschluss von swisscom und cablecom den infrastrukturwettbewerb unterbinden und zu einem faktischen monopol im festnetz führen würde .
die beiden einzigen betreiber eines beinahe flächendeckenden netzes von hausanschlüssen wären dann in einer hand vereinigt .
in diesem fall , der aber nicht eingetreten ist , wäre ein eigentlicher paradigmawechsel angestanden ; anstelle eines infrastrukturwettbewerbes , eines wettbewerbes der netze , wäre der wettbewerb auf die ebene der fernmeldedienstleistungen verlagert worden .
in einem solchen fall müssten die beiden kommissionen , weko und comcom , mit rigorosen regulatorischen auflagen sicherstellen , dass dieser wettbewerb funktionieren könnte .
dies würde selbstverständlich auch bedeuten , dass die weko eine entbündelung der letzten meile , also die gewährung des zugangs zum hausanschluss durch die swisscom , durchsetzen und im detail regulieren würde .
sie müssen nachstossen , wenn ihnen dies als zusätzliche information nicht genügen sollte .
antrag der kommission mehrheit nichteintreten minderheit ( maissen , escher , leuenberger , lombardi ) eintreten [ vs ] antrag maissen rückweisung an die kommission .
die überprüfung der im entwurf vorgesehenen gesetzlichen regelungen hat in dem sinne zu erfolgen , dass betriebswirtschaftliche aspekte bei der umsetzung der angestrebten dezentralisierung der arbeits - und ausbildungsplätze mit zu berücksichtigen sind .
[ vs ] proposition de la commission majorité ne pas entrer en matière minorité ( maissen , escher , leuenberger , lombardi ) entrer en matière [ vs ] proposition maissen renvoi à la commission .
l'examen des modalités légales contenues dans le projet doit s'effectuer de telle sorte que des considérations d'économie [ page 957 ] d'entreprise soient prises en compte dans la décentralisation prévue des places de travail et de formation .
der nationalrat stimmte am 17 . september 2001 mit 90 zu 78 stimmen der parlamentarischen initiative hämmerle zu .
die vorlage verlangt änderungen im postorganisationsgesetz ( pog ) , im telekommunikationsunternehmungsgesetz ( tug ) und im sbb-gesetz .
damit sollen die drei unternehmungen verpflichtet werden , in der ganzen schweiz flächendeckend arbeits - und ausbildungsplätze anzubieten .
weiter darf ein abbau von arbeits - und ausbildungsplätzen nicht regional einseitig erfolgen .
neue arbeitsplätze sind regional ausgeglichen zu schaffen .
mit 7 zu 4 stimmen empfiehlt ihnen unsere kommission , auf die vorlage nicht einzutreten , im wesentlichen aus folgenden überlegungen : vor wenigen jahren haben die eidgenössischen räte die ptt-reform und die bahnreform beschlossen , und diese reformen sind per 1. januar 1998 bzw. 1. januar 1999 wirksam geworden .
diese reformen bedeuten zusammengefasst folgendes : 1. die drei unternehmungen werden dem wettbewerb ausgesetzt und müssen sich gegen in - und ausländische konkurrenz behaupten .
2. die drei unternehmungen müssen - im falle der sbb unter berücksichtigung der abgeltung gemeinwirtschaftlicher leistungen - die eigenwirtschaftlichkeit erreichen .
sie haben - im unterschied zu früher - keinerlei anspruch auf defizitdeckung .
3. post und sbb erhalten politische zielvorgaben für die flächendeckende grundversorgung , für den service public .
im falle der swisscom gelten diese zielvorgaben für eine übergangsperiode von fünf jahren .
anschliessend wird die grundversorgung öffentlich ausgeschrieben .
diese vom gesetzgeber festgelegten ziele - flächendeckende grundversorgung , wettbewerbsfähigkeit und eigenwirtschaftlichkeit - sind anspruchsvolle ziele .
sie verlangen in allen drei unternehmungen restrukturierungen und rationalisierungen .
dabei nehmen die unternehmungen sowohl beim abbau von stellen als auch bei der schaffung von neuen arbeits - und ausbildungsplätzen auf die regionalen bedürfnisse rücksicht , soweit dies betriebswirtschaftlich vertretbar ist .
die parlamentarische initiative ist aus einer aktuellen politischen situation heraus entstanden , in welcher der stellenabbau der drei unternehmungen beunruhigende ausmasse annahm .
zur gleichen zeit wurden auch standesinitiativen der kantone graubünden , wallis , tessin und schaffhausen betreffend einen nationalen kohäsionsfonds eingereicht .
aus diesen ging eine motion unseres rates hervor , die den bundesrat beauftragte , der erhaltung der arbeitsplätze und der kohäsion unseres landes unabdingbare beachtung zu schenken .
all diese vorstösse haben sicher einiges bewirkt : die sensibilität in den unternehmungen für regionale bedürfnisse ist zwischenzeitlich nämlich stark gewachsen , die zusammenarbeit zwischen den drei unternehmungen , den betroffenen kantonen und bundesstellen wurde verbessert , die post , die sbb und die swisscom haben mehrfach gezeigt , dass sie auch in randregionen neue arbeitsplätze schaffen , wenn dies technologisch und betrieblich möglich ist .
einige beispiele : die sbb haben ihr neues kundenservicecenter für den güterverkehr in freiburg geschaffen und dasjenige für den personenverkehr in brig .
die post hat die servicecenter von postfinance in bulle , netstal , bellinzona , delémont und biel und die dispositionszentrale von publicar - das sind die rufbusse - in delémont angesiedelt .
die swisscom hat neue call - und servicecenter für das fix - und mobilnetz und eine finanzabteilung , gesamthaft über 70 arbeitsplätze , in bellinzona und ein callcenter für mobiltelefonie in chur , ebenfalls gegen 70 arbeitsplätze , neu geschaffen .
in den letzten jahren ist das bewusstsein der drei unternehmungen für die regionalen aspekte stark gewachsen .
was sich aber alle drei unternehmungen nicht leisten können , ist , künstlich arbeitsplätze aufrechtzuerhalten , die technologisch nicht mehr nötig oder betriebswirtschaftlich nicht mehr sinnvoll sind .
alle drei unternehmungen müssen ihre arbeitsplätze dort ansiedeln , wo die dienstleistungen nachgefragt werden , bzw. dort , wo die produktionsabläufe dies erfordern .
beispiel sbb : bei den sbb fallen viele arbeiten an den ausgangs - und endpunkten der zugsleistungen an .
das ist nicht zwingend in den zentren , aber auch nicht zwingend in randregionen , sondern eben dort , wo die züge enden .
die standorte für das zugspersonal müssen zudem laufend an die entwicklung des fahrplanes und damit an die kundenwünsche angepasst werden .
eine arbeitsplatzpolitik der sbb , welche sich nicht auf die produktionsabläufe und die entwicklung der kundenbedürfnisse abstützt , würde der wettbewerbsfähigkeit der sbb und damit dem ganzen öffentlichen verkehr in der schweiz schaden .
dies würde es beispielsweise den sbb im güterverkehr , wo diese in einem äusserst harten wettbewerb mit dem strassentransport stehen , verunmöglichen , den verlagerungsauftrag wirksam umzusetzen .
die umstrukturierung dieser drei unternehmungen ist unausweichlich .
anlässlich unserer sitzung liess sich die kommission über die flankierenden regionalpolitischen massnahmen des bundes orientieren .
gemäss ausführungen von hans werder , generalsekretär des uvek , hat das uvek zusammen mit dem evd schon vor etwa zwei jahren die regionalen auswirkungen untersucht .
dabei wurde festgestellt , dass einzelne ohnehin schon mit problemen kämpfende randregionen vom abbau der stellen besonders stark betroffen sind .
der bundesrat hat deshalb im august 2000 ein besonderes paket von flankierenden regionalpolitischen massnahmen verabschiedet .
damit sollen nicht künstlich bestehende , nicht mehr sinnvolle arbeitsplätze erhalten bleiben , sondern der bundesrat will gezielt die voraussetzung für neue zukunftsträchtige arbeitsplätze schaffen .
das paket sieht massnahmen in folgenden fünf bereichen vor : 1. ausbildung , fortbildung und weiterbildung ; 2. unternehmensgründungen ; 3. grundstücke und liegenschaften sowie weitere wirtschaftsnahe infrastruktur ; 4. touristische projekte ; 5. stellenvermittlung .
dieses programm basiert auf einer engen zusammenarbeit zwischen den drei unternehmungen sbb , post und swisscom , den kantonen - vertreten durch die kantonalen volkswirtschaftsdirektoren - und dem bund .
die koordination der massnahmen erfolgt durch einen steuerungsausschuss , in welchem der präsident der konferenz der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren , die drei unternehmungen und die direktionen der betroffenen bundesämter vertreten sind .
gemäss ausführungen von herrn hans werder zeigt eine erste bilanz dieser massnahmen nach einem jahr , dass vor allem in den bereichen ausbildung , neue technologien und unternehmensgründungen einige vielversprechende möglichkeiten bestehen .
es sind insgesamt gegen dreissig projekte in bearbeitung .
ein programm in den südalpentälern in den kantonen tessin , graubünden , uri und wallis heisst " moving alps " .
damit werden schulen , privaten sowie kmu ausbildungs - und entwicklungsmöglichkeiten im telekombereich eröffnet .
dieser ist besonders geeignet für randregionen , weil die distanzen da keine rolle spielen .
es gibt auch ein projekt touristischer kreise im französischsprachigen jurabogen unter dem titel " watch valley " .
nach aussagen des generalsekretärs ist die zusammenarbeit der partner in diesen programmen sehr gut ; einige vielversprechende projekte sind angelaufen .
die mehrheit unserer kommission liess sich davon überzeugen , dass mit den bereits angelaufenen flankierenden massnahmen des bundes die ziele der nationalen kohäsion besser , rascher und effizienter erreicht werden können , als mit der in der parlamentarischen initiative hämmerle vorgeschlagenen gesetzesrevision .
die mehrheit unserer kommission kam zum ergebnis , dass insbesondere sechs [ page 958 ] gründe gegen eine gesetzlich verankerte pflicht zum flächendeckenden arbeits - und ausbildungsplatzangebot sprechen : 1. das angebot muss an den kundenbedürfnissen , an den spezifischen produktionsabläufen der unternehmungen und an den technologischen gegebenheiten orientiert sein .
eine gesetzliche verpflichtung zu einer regional ausgeglichenen arbeitsplatzverteilung ist zu schematisch und trägt diesen aspekten zu wenig rechnung .
2. eine gesetzliche verpflichtung nur von swisscom , post und sbb ist wettbewerbsverzerrend , weil die direkten in - und ausländischen konkurrenten keine derartigen auflagen haben .
3. die parlamentarische initiative , das ist der entscheidende punkt , beantwortet die frage nicht , wer für die zusätzlichen kosten für eine über das betriebswirtschaftlich vertretbare hinausgehende arbeitsplatzpolitik aufkommen soll .
im bericht der nationalrätlichen kommission heisst es : " sie ( die initiative ) hätte jedoch eine erhöhung des betriebswirtschaftlichen aufwandes der drei betroffenen unternehmungen zur folge .
" im bericht wird aber nicht gesagt , wer diesen aufwand tragen soll .
post und sbb sind hiezu sicher nicht in der lage .
wir müssen froh sein , wenn diese unternehmungen ohne die zusätzlichen auflagen keine roten zahlen schreiben .
4. es besteht das risiko , dass die neuen gesetzesbestimmungen in der konkreten anwendung zur aufrechterhaltung von überholten strukturen führen .
wie alle vergleichbaren erfahrungen im in - und ausland zeigen , ist aber eine politik der künstlichen strukturerhaltung längerfristig nicht tragfähig , da sie die probleme vor sich herschiebt , statt den unausweichlichen strukturwandel aktiv zu gestalten .
5. es ist nicht nachvollziehbar , warum von den verschiedenen öffentlichen betrieben des bundes nur die in der parlamentarischen initiative erwähnten solche auflagen erhalten sollen .
6. die vorgesehene gesetzliche regelung wird bei der umsetzung in der praxis erhebliche probleme verursachen .
so stellt sich die frage der sanktionen , wenn sich die unternehmungen nicht an diese bestimmungen halten .
im weiteren unterlässt es das gesetz , klar zu sagen , was unter einer region zu verstehen ist und in welcher frist allenfalls abgebaute arbeitsplätze wieder zu kompensieren sind .
aus all den dargelegten gründen ersuche ich sie , dem antrag der mehrheit der kommission zu folgen .
ich möchte nach dem votum von kollege hess hans vorweg festhalten , dass die flankierenden massnahmen , die vom bundesrat in auftrag gegeben worden sind , selbstverständlich sehr begrüsst werden .
das sind aber nicht " entweder-oder-lösungen " : es geht nicht darum , dass wir sagen , wir wollen nun diese änderungen der gesetzgebung gemäss der parlamentarischen initiative hämmerle oder diese flankierenden massnahmen .
vielmehr sind das zwei verschiedene ausrichtungen : die flankierenden massnahmen kann man im sinne von sofortmassnahmen verstehen , und die vorgesehenen gesetzlichen änderungen sind längerfristig angelegt .
ich komme aber nicht umhin , doch noch etwas zu diesen stark gelobten flankierenden massnahmen zu sagen .
wir müssen natürlich sehen , dass man im verhältnis zum geschehenen mit diesen flankierenden massnahmen insgesamt nur ein paar brosamen gegeben hat .
der grund für diese massnahmen war ja damals die idee des so genannten kohäsionsfonds , welche damals u. a. von verschiedenen kantonen eingebracht worden ist .
man hatte damals die auffassung , dass man die liberalisierungsgewinne , die damals auf jährlich rund 600 millionen franken geschätzt wurden , eigentlich dort einsetzen sollte , wo die nachteile aus der liberalisierung entstehen .
600 millionen franken jährlich standen also zur diskussion , und diese flankierenden massnahmen entsprechen einem betrag von 80 millionen franken , verteilt auf vier jahre ; das macht gerade noch 20 millionen pro jahr .
diese proportionen muss man sehen .
aber ich möchte nochmals sagen : ich begrüsse selbstverständlich diese flankierenden massnahmen , aber sie werden allein das problem nicht lösen .
der ptt - und der sbb-reform hat der gesetzgeber drei ziele zugrunde gelegt : die flächendeckende grundversorgung , die wettbewerbsfähigkeit dieser betriebe und die eigenwirtschaftlichkeit der erbrachten leistungen .
es ist klar , dass deren umsetzung anspruchsvoll ist , und es geht nicht ohne restrukturierungen und rationalisierungen ; das ist notwendig und unbestritten .
dieser realität , die allerdings zum teil sehr stark von aussen bestimmt wird , steht aber eine andere realität gegenüber .
das ist das , was zurzeit in den regionen abläuft und was die menschen dort bewegt und verunsichert .
wir müssen sehen , dass die betriebe , die zur diskussion stehen , heute von managern geführt werden , und diese können gewisse gesellschaftliche bereiche ausblenden , indem sie sagen : der gesetzgeber hat das so gewollt , wir erfüllen den auftrag des gesetzgebers .
wir hier sind die politiker , und wir sind die gesetzgeber ; wir haben das zu verantworten , was in diesen gesetzen steht und was diese manager anwenden .
wir müssen doch so kritisch sein , uns zu fragen , ob wir wirklich an alles gedacht haben , als wir diese reformen gesetzgeberisch einleiteten .
wenn man heute etwas vertieft nachforscht , wie es in den randregionen aussieht , so muss man sich einmal bewusst werden , was in den neunzigerjahren abgelaufen ist ; das ist allgemein gar nicht bekannt .
das wirtschaftsforum graubünden , eine private stiftung für wirtschaftsförderungsaktivitäten , hat jüngst ein rating der regionalen entwicklung von 1990 bis 2000 gemacht .
darin wurde festgestellt , dass der kanton graubünden in diesen zehn jahren 8 prozent der beschäftigten verloren hat .
bezogen auf die regionen sieht es noch bedeutend dramatischer aus .
zum beispiel gingen im schanfigg , einer südlichen talschaft von chur , 20 prozent der beschäftigten verloren - jeder fünfte beschäftigte hat dort in den letzten zehn jahren also die arbeit verloren -; in poschiavo sind es minus 14 prozent , im unterengadin , im münstertal , auch minus 14 prozent .
das sind nicht einfach kleinräumige gebiete ; diese gebiete sind so gross wie andernorts ganze kantone .
diese entwicklung hat eine bedeutung , die wir nicht einfach übersehen dürfen .
der sprecher der kommission hat den inneren zusammenhalt angesprochen , der mit alternativen massnahmen besser sichergestellt würde als mit der parlamentarischen initiative , die zur diskussion steht .
in artikel 2 absatz 2 der bundesverfassung ist der zweck der schweizerischen eidgenossenschaft wie folgt festgelegt : " sie fördert die gemeinsame wohlfahrt , die nachhaltige entwicklung , den inneren zusammenhalt und die kulturelle vielfalt des landes .
" man muss sich fragen , ob wir diesem zweckartikel noch gerecht werden , wenn wir solche entwicklungen einfach laufen lassen .
unter dem aspekt dieser zielsetzung der verfassung erhält auch diese initiative eine andere dimension .
es geht für mich letztlich um die frage , ob wir in zukunft eine schweizerische eidgenossenschaft im sinne des zweckartikels wollen oder ob wir einfach in richtung einer schweiz ag gehen wollen .
sie können sagen , ich dramatisiere wieder .
ich denke , ich dramatisiere nicht .
wir sind uns zu wenig bewusst , dass das schleichende prozesse sind .
es sind kleine schritte in die falsche richtung ; aber jeder kleine schritt in die falsche richtung führt uns weiter vom ziel weg .
es ist anzunehmen , dass unser staat im bereich der wirtschaftspolitik noch weiterer reformen bedarf .
es geht um die belange marktöffnung , mehr wettbewerb .
heute , nach diesen erfahrungen , wird es so sein , dass kritischer hinterfragt wird , zu welchen kosten wir noch weitere reformschritte machen .
ich befürchte , und man kann es auch sehen , dass der widerstand - selbst derjenige gegen sinnvolle reformen - wächst .
ich denke beispielsweise an die diskussionen um das elektrizitätsmarktgesetz und daran , wie mühsam wir uns an dieses herantasten .
die abstimmung darüber wird ja immer wieder hinausgezögert .
ich frage mich auch , ob reorganisationen der ptt und der sbb , wie wir sie eingeleitet haben , noch möglich wären , wenn man alles zum voraus gewusst hätte .
für mich stellt [ page 959 ] sich in dieser situation die frage , wie sinnvoll es ist , zusätzlichen reformwiderstand zu provozieren .
daher muss die politik in dieser situation deutliche gegenpositionen setzen und zeigen , dass übertriebene rationalisierungen nicht akzeptiert werden .
da sind die öffentlichen dienste , die öffentlichen betriebe - betriebe , die zur mehrheit der öffentlichkeit gehören -, und sie haben hier eine besondere verantwortung .
ihre verantwortung in der gesellschaft ist grösser als jene der privaten unternehmen .
sie haben hier vorbildfunktion , vor allem bezüglich der arbeitsplätze und ausbildungsplätze .
für mich - ich muss es ehrlich zugeben - ist der text des nationalrates auch etwas zu schematisch .
wenn wir einfach dagegen sind , ist aber das problem nicht weg .
ich bedaure es deshalb sehr , dass sich die kommission für verkehr und fernmeldewesen ( kvf ) materiell mit diesen fragen überhaupt nicht befasst hat , weil sie gar nicht eingetreten ist .
sie hat die chance verpasst , hier entsprechende anpassungen vorzunehmen , die dann der zielsetzung besser entsprechen würden .
man hat sich um dieses thema futiert , obwohl es politisch von grösster brisanz ist .
man muss bei diesen diskussionen wissen , dass betriebswirtschaft und organisationslehre keine exakten wissenschaften sind .
es sind meist mehrere lösungen möglich , um zum gleichen ziel zu kommen , ohne wesentliche kostenunterschiede .
es gibt verschiedene beispiele in der entwicklung dieser öffentlichen betriebe , wo man durchaus im nachhinein feststellen kann , dass man das anders hätte lösen können , mit einer weniger starken zentralisierung .
es gibt sogar beispiele , wo man zeigen könnte , dass mit der erfolgten zentralisierung die kosten grösser sind , als wenn man nicht zentralisiert hätte .
aber das problem liegt darin : es gibt modetrends , und das geht einfach in richtung rationalisierung mit zentralisierung .
ich sage es hier - es ist vielleicht etwas grob -, aber es ist auch eine denkträgheit , dass man nicht bereit ist , nach anderen lösungen , nach kreativeren lösungen zu suchen .
in berücksichtigung eben , dass die randkantone und randregionen unter diesen bedingungen leiden , möchten wir , dass diese thematik in der kvf auch diskutiert wird .
wir erwarten keine vorzugsbehandlung , sondern wir erwarten eine gleichbehandlung .
daher bitte ich sie : treten sie mit der minderheit auf diese vorlage ein .
folgen sie nachher meinem einzelantrag , den ich noch gestellt habe , dass man das geschäft , wenn man eingetreten ist , an die kommission zurückweist , weil es sich hier um eine staatspolitisch bedeutsame frage handelt .
ich habe gezeigt und angedeutet , und zwar wie es im geschäftsreglement in artikel 61 vorgesehen ist , in welchem sinne diese überprüfung zu erfolgen hätte , nämlich dass auch betriebswirtschaftliche aspekte bei der umsetzung der angestrebten dezentralisierung der arbeits - und ausbildungsplätze mit zu berücksichtigen seien .
ich danke ihnen also , wenn sie erstens eintreten und zweitens das geschäft zur weiteren bearbeitung zurückweisen .
nichteintreten führt uns einfach nicht weiter .
wir würden damit die politische brisanz dieser thematik unterschätzen .
ich gehöre der mehrheit der kommission an und beantrage ihnen , auf diese vorlage nicht einzutreten .
zwar vertrete ich hier einen kanton , der wirtschaftlich sicher begütert ist und der vom abbau der stellen bei den sbb , der post und der swisscom nicht gleichermassen betroffen ist , obgleich auch in unserem kanton bahnhöfe geschlossen wurden und aller wahrscheinlichkeit nach in zukunft auch poststellen geschlossen werden .
ich darf aber für mich hier in anspruch nehmen , dass ich in der vergangenheit schon von meinem beruf und meiner herkunft her immer wieder die anliegen der peripheren regionen unterstützt habe , auch wenn mein kanton davon nicht nur nicht profitiert hat , sondern sogar nachteile in kauf nehmen musste .
die vorlage steht jedoch zu sehr im widerspruch zu dem , was wir in der vergangenen legislaturperiode in den bereichen sbb , post und swisscom beschlossen haben .
mit dem neuen telekommunikationsunternehmungs-gesetz , dem postorganisationsgesetz und dem sbb-gesetz haben wir die drei unternehmen dem wettbewerb ausgesetzt .
wir haben sie bei der swisscom via einen börsengang teilprivatisiert und dort auch für die aktionäre und investoren ausgangslagen geschaffen , die es ihnen ermöglichen , entsprechend zu investieren .
wir haben die sbb mit strategischen leistungszielen versehen und dort auch festgelegt , dass auf die lokalen arbeitsplätze rücksicht zu nehmen sei , soweit dies betriebswirtschaftlich sinnvoll sei .
wir haben also gerade im bereich der sbb nicht nichts getan .
bei der post , wo es darum geht , neue strategische zielvorgaben festzulegen , denke ich , dass der bundesrat gerade diesen anliegen bezüglich der peripheren arbeitsplätze in zukunft die notwendige unterstützung geben will .
wie aus der stellungnahme des bundesrates zu dieser vorlage hervorgeht , haben die unternehmen diesen teil des auftrages wahrgenommen , indem , wie dies der kommissionspräsident anhand von beispielen dargelegt hat , verschiedentlich arbeitsplätze bewusst an peripheren orten neu geschaffen wurden .
es kommt hinzu , dass der bundesrat einen kredit von 80 millionen franken für flankierende massnahmen in jenen kantonen beschlossen hat , in denen diese umstrukturierungen besonders ins gewicht fallen .
die vorgeschlagenen gesetzesänderungen , die für die drei firmen in identischer form daherkommen , vermögen schon deshalb nicht zu genügen , weil pauschal für alle drei unternehmungen die gleiche forderung mit dem gleichen wortlaut aufgestellt wird , unabhängig davon , dass diese drei firmen schon von ihrer bisherigen struktur und aktivität her nie in der ganzen schweiz gleichmässig verteilt waren .
es kann auch nicht angehen , plötzlich zu verlangen , dass die arbeits - und ausbildungsplätze über das ganze land hinweg anzubieten seien .
sagen sie mir , wie das die sbb etwa im kanton appenzell innerrhoden bewerkstelligen sollen , wo es bekanntlich gar kein sbb-netz gibt , oder wie der kanton graubünden im gleichen rahmen davon profitieren will , wo doch das sbb-netz unmittelbar nach dem eintritt in den kanton aufhört .
man kann mir auch nicht entgegnen , man müsse diese drei unternehmen als gesamtheit anschauen .
in jedem einzelnen gesetz , d. h. für jedes der unternehmen , wird diese forderung einzeln gestellt .
man soll sich die situation vorstellen , wenn eines dieser unternehmen eine investition tätigen will , bei der arbeitsplätze geschaffen werden , dies jedoch nur tun kann , wenn eine regionale verteilung nachgewiesen werden kann .
da werden forderungen in den raum gesetzt , die so schlicht nicht erfüllbar sind .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen des nationalrates schreibt in ihrem bericht , dass sich die prüfung der einhaltung der bestimmung aufgrund ihres allgemeinen und programmatischen charakters als schwierig gestalten würde .
sie schweigt sich zu den finanziellen auswirkungen aus , wenn sie sagt , dass sich bei einer allfälligen abgeltung durch den bund an die unternehmen finanzielle konsequenzen ergeben würden , die zurzeit nicht bezifferbar seien .
wenn die mehrheit diese begehren ablehnt , dann tut sie dies aus der erkenntnis heraus , dass dieser weg der falsche ist .
sie tut es aber nicht aus ignoranz gegenüber der problematik .
sie tut es vielmehr , weil sie zur kenntnis nimmt , dass diese drei unternehmen in dieser sache bereits aktiv sind , und weil sie überzeugt ist , dass es letztlich bessere wege und massnahmen gibt , in unseren peripheren regionen arbeitsplätze langfristig und wirtschaftlich sinnvoll zu schaffen und zu erhalten .
aus all diesen gründen beantrage ich ihnen zusammen mit der mehrheit der kommission , auf diese vorlage nicht einzutreten .
wir führen hier einmal mehr eine regionalpolitische debatte .
sie steht dem ständerat wohl an .
es ist ja vor kurzem auch in diesem saal etwas ganz tolles passiert : wir haben einer grösseren ehemaligen [ page 960 ] fluggesellschaft grössere geldbeträge geschenkt .
dabei hat eine kluge baslerin im nationalrat einen zusatzantrag eingebracht , der dann auch hier zum beschluss erhoben worden ist .
sie erinnern sich : alle landesflughäfen sind angemessen zu berücksichtigen .
was will denn diese parlamentarische initiative hämmerle anderes als genau das , was wir unter zeitdruck in den bundesbeschluss zur angelegenheit swissair und crossair hineingeschrieben haben ?
es ist zuzugeben : die parlamentarische initiative hämmerle hat bereits seit ihrer " zeugung " - sie ist ja noch gar nicht geboren - eine wirkung erzielt , die hier durch den sprecher der kommissionsmehrheit in hervorragender , korrekter weise dargelegt worden ist .
die leitungen der drei bundesunternehmen haben erkannt , dass das , was sie eine zeit lang - dem herrn sei's geklagt - mit billigung des bundesrates veranstaltet haben , sich so nicht fortführen lässt .
insofern hat die parlamentarische initiative hämmerle einen teil ihres zwecks bereits erfüllt .
nichtsdestotrotz bin ich der meinung , dass es sinnvoll ist , heute den ganz einfachen beschluss zu fassen , auf diese vorlage einzutreten und dann im sinne dessen , was herr maissen gesagt hat , diese vorlage so zu verbessern , dass sie all den zum teil berechtigten bedenken rechnung tragen kann .
weshalb ist die parlamentarische initiative hämmerle überhaupt nötig geworden ?
wir haben die grossen reformen der bundesbetriebe 1996 und 1997 , das ist richtig festgestellt worden , parlamentarisch an die hand genommen , zum teil etwas enthusiastisch ; wir haben es seither versäumt - und der bundesrat mit uns -, diese mittlerweile fortgeschrittenen reformen zu begleiten und zu evaluieren .
zum teil haben diese reformen wirkungen oder auch bloss nebenwirkungen gezeitigt , die damals niemand beabsichtigt hat .
ich erinnere sie an die unliebsame debatte über die poststellenschliessung .
wenn uns diese frage damals bei der ptt-reform mit der schärfe , wie sie uns vor rund einem halben jahr begegnet ist , auf den tisch des hauses gelegt worden wäre , hätte das parlament schon damals sicherungen eingebaut , weil eigentlich praktisch niemand , der damals diesen reformen zugestimmt hat , im sinn hatte , diese mit dem ganz grossen " metzgermesser " vorzunehmen .
die parlamentarische initiative legt ein weiteres auf den tisch - ich sage es in der hoffnung , dass ich sie heute einmal nicht ärgere , herr bundespräsident -: sie haben diesen drei bundesunternehmen tolle verwaltungsräte geschenkt .
die haben qualitäten , das ist fast nicht zu bezahlen , so gross und so bedeutungsvoll sind die .
aber eines geht diesen drei verwaltungsräten ab : z. b. eine gewisse regionalpolitische sensibilität , z. b. ein klein wenig politische sensibilität .
ich sage es hier offen - obschon ich glaube , in diesem haus macht man keine parteipolitik -: ich bedaure es ausdrücklich , dass sie es geschafft haben , einen sbb-verwaltungsrat zu komponieren oder komponieren zu lassen , in welchem die ganze cvp als vertreterin der rand - und berggebiete schlicht und einfach nicht vertreten ist .
das ist ein webfehler dieses sbb-verwaltungsrates , der schwer wiegt und der bereits folgen gezeitigt hat , die mir und ihnen schmerzen und sorgen bereiten .
wenn der sinn , der zweck oder das resultat der heutigen debatte etwa die sein könnten , dass der bundesrat mit noch grösserer behutsamkeit als in der vergangenheit diesen drei verwaltungsräten etwas regionalpolitische sensibilität einimpft , generell etwas politische sensibilität einimpft , lohnt sie sich .
ich sage jetzt nichts zum personal , obwohl das auch ein abendfüllendes thema wäre , gerade aus meinem mund .
jedenfalls lohnt es sich nach unserem swissair-entscheid , dieser linie zu folgen und heute auf diese vorlage einzutreten , dann im sinne dessen , was herr maissen ausgeführt hat und eigentlich selbstverständlich ist , die kommission für verkehr und fernmeldewesen zu bitten , noch einmal über die bücher zu gehen und nachzuschauen , ob allenfalls einige fehler oder mängel , die im nationalrätlichen beschluss enthalten sind , noch ausgebügelt werden könnten .
in diesem sinne bitte ich sie mit der minderheit um eintreten auf die vorlage .
ich bitte sie mit der mehrheit der kommission , auf die parlamentarische initiative hämmerle nicht einzutreten , obwohl das grundanliegen dieser initiative an sich richtig ist .
es geht dem initianten im kern darum , dem stets weiter wachsenden ungleichgewicht hinsichtlich arbeitsplätzen und letztlich wirtschaftlicher entwicklung zwischen den städtischen agglomerationen und den hauptachsen des landes einerseits sowie dem ländlichen raum generell andererseits eine ganz konkrete massnahme entgegenzusetzen .
diesem ungleichgewicht nachhaltig entgegenzutreten , stellt für die politik eine ständige herausforderung dar .
letztlich geht es , wie richtig erwähnt worden ist , um die kohärenz unseres landes , die auch nach meiner auffassung ohne ausgewogene wirtschaftliche entwicklung innerhalb einer bandbreite zwischen den ballungsräumen und dem ländlichen raum gefährdet ist .
jedem vertreter aus einem grossflächigen kanton mit ballungsräumen und gleichzeitig einem hohen anteil an ländlichem raum , wie beispielsweise dem kanton bern , ist aus der praxis klar , dass diese auch nur einigermassen ausgewogene wirtschaftliche entwicklung ohne starke staatliche massnahmen nicht zu erreichen ist .
man muss die besondere situation der bevölkerung im ländlichen raum selbst erlebt haben , um zu verstehen , weshalb sich diese menschen vehement gegen jede weitere wirtschaftliche ausdünnung und damit unter anderem auch gegen die schliessung von poststellen zur wehr setzen .
nebst legitimen , handfesten wirtschaftlichen interessen - z. b. hinsichtlich steuerabgaben , selbst einzelner natürlicher personen - geht es dabei gerade im postbereich vor allem auch um psychologische probleme .
trotzdem sollten wir die initiative ablehnen .
die begründung aus der sicht der betroffenen unternehmungen wurde bereits dargestellt .
dazu äussere ich mich nicht mehr .
damit keine verwirrung entsteht , muss ich herrn leuenberger sagen , dass wir das , was er hinsichtlich der swissair ausgeführt hat , eben gerade nicht wollten .
wir haben eine gründliche diskussion zum passus , es seien alle drei landesflughäfen angemessen zu beteiligen , geführt .
nach der äusserung des bundespräsidenten sind wir zum schluss gekommen , dass dieser passus rein deklamatorische bedeutung hat und aus ihm kein neuer materieller ansatz für die landespolitik zu gewinnen ist .
man kann die initiative aber auch aus der sicht des ländlichen raumes nicht unterstützen .
denn mit der erhaltung bestehender strukturen , die im markt keine stützen haben und - zugespitzt gesagt - im ansatz nur auf obrigkeitliche anordnung hin bestehen bleiben , ist auf dauer kaum etwas zu gewinnen .
es geht vielmehr darum , mit den erwähnten flankierenden staatlichen massnahmen , mit weiter verbesserten rahmenbedingungen dafür zu sorgen , dass im ländlichen raum gezielt neue , zukunftsträchtige arbeitsplätze geschaffen werden können , dass die dort bestehenden potenziale fruchtbar gemacht werden können ; wenn nötig sind hier eben weiterführende anstrengungen zu unternehmen .
die stichworte sind zahlreich und bekannt - es geht nicht nur um die regionalpolitik , sondern um raumordnung , finanzausgleich , verkehrspolitik , agrarpolitik , wohnbauförderung .
im bundesfinanzausgleich werden wir in den nächsten monaten gelegenheit haben , substanzielle zeichen zugunsten des ländlichen raums zu setzen .
der nfa wird sich , wenn wir ihm zustimmen , in zweierlei hinsicht positiv auswirken : 1. über den allgemeinen ausgleichsmechanismus ; dies deshalb , weil die kantone mit einem grossen ländlichen raum in der mehrzahl der fälle zu den wirtschaftlich und finanziell schwächeren kantonen zählen und damit zu empfängern beträchtlicher neuer ausgleichsleistungen zu zählen sind .
2. über den geo-topographischen lastenausgleich , der sich mit schwergewicht wohl nicht zugunsten des gesamten ländlichen raums , jedoch zugunsten der berggebiete positiv auswirken wird .
[ page 961 ] unter würdigung all dieser umstände halte ich dafür , dass wir die weiter nötige stärkung des ländlichen raums über die bestehenden kanäle vorwärts treiben sollten , wo nötig - wie gesagt - weiter verstärkt .
auf die erweiterung über einen weg mit problematischen nebenwirkungen und in der hauptsache fraglichen effekten , nämlich der förderung nachhaltiger , zukunftsgerichteter arbeitsplätze , sollte aber verzichtet werden .
ich bitte sie , den antrag maissen zu unterstützen .
man hat mit einer unglücklichen kommunikation , aber auch mit einem überrissenen konzept vonseiten der post das berggebiet stark verunsichert .
der heutige vorstoss ist eine reaktion auf diese tatsache .
in der tat stellen wir fest , dass sich unsere politik zunehmend aus dem berggebiet verabschiedet und sich auf die agglomerationen konzentriert .
folge davon ist eine starke abwanderung aus dem berggebiet , eine abwanderung übrigens , wie sie seit jahren nicht mehr stattgefunden hat .
junge leute in rand - und berggebieten haben immer weniger eine chance , in ihrer angestammten umgebung zu verbleiben , eine ausbildung zu machen und ein auskommen zu erzielen .
es gibt mir persönlich in diesem zusammenhang zu denken , wenn ich die jahresziele des bundesrates lese und vergebens nach dem begriff einer regionalpolitik , eines regionalen ausgleiches suche .
ich habe nur unter punkt 3. 2 einen passus gefunden : " regionaler ausgleich " .
der regionale ausgleich in diesen zielen besteht darin , dass man das bundesgesetz über die förderung von preisgünstigem wohnraum im nächsten jahr hier präsentieren wird , übrigens ein gesetz , das mit rand - und berggebieten sehr wenig , sondern vor allem mit agglomerationen zu tun hat .
ich meine , wir sind heute in der regionalpolitik - wir haben das auch gehört - in einer situation , wo man sehr viele schöne worte macht .
aber wenn man die situation analysiert , geht der trend eindeutig in eine andere richtung .
es ist aus dieser sicht verständlich , dass sich die fronten in bezug auf den service public immer mehr verhärten .
es geht dabei um sehr viele bereiche , sicher nicht in erster linie nur um diese poststellen .
es geht um die sicherstellung einer angemessenen verkehrserschliessung , es geht um die sicherstellung von öffentlichem verkehr auch in abgelegenen talschaften und bergdörfern - schulen hängen beispielsweise daran -, es geht um die gleichwertige versorgung abgelegener talschaften mit elektrischer energie und vieles andere mehr .
es ist wichtig , dass eine trendumkehr stattfindet und im ganzen land flächendeckend gleichwertige rahmenbedingungen in bezug auf den service public geschaffen werden .
dabei geht es mir nicht primär darum , jetzt bei post , swisscom usw. unternehmerische eingriffe vorzunehmen .
ich glaube , es ist unbestritten , dass diese unternehmen einen freiraum haben müssen .
aber für mich ist ebenso unbestritten , dass es eine staatsaufgabe ist , gute rahmenbedingungen für alle zu schaffen .
der staat soll dazu beitragen , dass sinnvolle einrichtungen in peripheren gebieten erhalten bleiben .
nicht jede einrichtung ist erhaltenswert - das geht auch aus dem antrag maissen hervor , es geht ja nicht darum , jede poststelle zu erhalten .
aber es geht darum , dass man sehr gründlich abklärt , wo solche dienstleistungen mit anderen dienstleistungen zusammenhängen , also beispielsweise mit postautolinien , posterwerbskombinationen usw. , und dass man in diesen bereichen nicht einseitige entscheide trifft , die siedlungspolitisch grosse auswirkungen haben .
in diesem sinne ist es wichtig , dass der bund daran erinnert wird und die anderen verantwortlichen daran erinnert werden , dass sie eine verantwortung für die flächendeckende besiedlung unseres landes haben .
ob der vorliegende vorstoss in jeder formulierung ausgewogen ist , darüber kann man in guten treuen diskutieren ; ein signal in die richtige richtung ist er auf jeden fall .
mit dem einzelantrag maissen auf rückweisung geben wir unserer kommission für verkehr und fernmeldewesen die möglichkeit , gesamthaft über diese frage zu diskutieren und vorschläge zu machen .
ich meine , es würde sich lohnen , dass wir uns hier mit der gesamtsituation , nicht nur jetzt mit jener der poststellen , auseinander setzen .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der minderheit maissen und dem einzelantrag maissen zuzustimmen .
herr leuenberger hat darauf hingewiesen , dass wir in eine debatte über regionalpolitik geraten sind .
grundsätzlich ist die problematik , die diesem vorstoss zugrunde liegt , nichts anderes als ausdruck einer regionalpolitik oder eben einer mangelhaften regionalpolitik .
das grundproblem - ich vertrete in diesem rat einen stand , der auch eine solche randregion aufweist , und zwar ist es flächenmässig der grössere teil des kantons - besteht darin , dass wir es vermehrt mit einer auch innerhalb des landes ablaufenden zentralisierung zu tun haben , die dazu führt , dass diese regionen sich langsam entvölkern .
es ist eine schleichende entwicklung ; herr maissen hat darauf hingewiesen und hat das hervorragend herausgearbeitet .
da nützt es nichts zu betonen , man wolle versuchen , wieder leute dorthin zu bringen , man wolle diese gebiete als wohnregion erhalten .
sie können eine region auf lange frist nicht besiedelt erhalten , wenn sie nicht in nächster nähe auch arbeitsplätze haben .
das eine geht nicht ohne das andere .
diese entwicklung erlebe ich in der region , in der ich wohne , unmittelbar mit .
offenbar geht es auch anderen randregionen so ; herr maissen hat auf verschiedene solche randregionen in seinem kanton hingewiesen .
er hat auf die arbeitsplatzverluste aufmerksam gemacht und damit natürlich auch auf den wegzug der bevölkerung , und zwar insbesondere der jungen .
das ist eine entwicklung , die mir im hinblick auf den inneren zusammenhalt dieses landes grosse sorge bereitet .
natürlich können wir auf nationaler ebene ein klares bekenntnis abgeben , dass wir diese randregionen aufgeben und damit eine entwicklung einleiten wollen , wie wir sie in unserem land schon einmal erlebt haben .
ich denke an heute entvölkerte täler im kanton tessin oder im kanton graubünden .
das möchte ich nicht .
mein bekenntnis ist ein bekenntnis zu einer dezentralen besiedlung dieses landes , gerade auch in den randregionen .
wenn wir das nicht wollen , dann sollten wir das ganz klar sagen .
der neue finanzausgleich , der von herrn lauri angesprochen worden ist , wird hier zwar wesentliche elemente bringen .
ich setze auch grosse hoffnungen in diesen neuen finanzausgleich .
er ist notwendig , aber so , wie ich die situation einschätze , nicht ausreichend .
es braucht mehr .
es braucht eine grundlegende diskussion über eine regionalpolitik , und zwar eine umfassende regionalpolitik , die nicht nur darin bestehen kann , dass man einfach finanzströme irgendwohin umlenkt .
es braucht zusätzliche massnahmen .
die wak unseres rates hat einen vorstoss überwiesen , ein postulat für eine neue strategische ausrichtung der regionalpolitik .
das wäre meines erachtens ein ansatzpunkt , und der bundesrat müsste tätig werden .
von diesem ansatzpunkt aus wären neben dem neuen finanzausgleich auch zusätzliche elemente einer neuen regionalpolitik zu erarbeiten .
ein wesentliches element einer solchen regionalpolitik besteht darin , dass voraussetzungen dafür geschaffen werden , dass arbeitsplätze , auch qualifizierte arbeitsplätze , in solchen regionen nicht nur erhalten , sondern wieder geschaffen werden können .
ich muss es ganz offen sagen : der verstand sagt mir , dass ich dieser parlamentarischen initiative nicht zustimmen kann , noch nicht zustimmen kann .
wenn ich heute mit dem herzen entscheiden würde , dann würde ich dieser initiative zustimmen , weil ich befürchte , dass wir die schleichende entstehung der problematik - das ist das gefährliche -, wie sie insbesondere von herrn kollege maissen dargestellt wurde , noch nicht ausreichend erkannt haben .
ich befürchte auch , dass wir , wenn wir sie dereinst erkannt haben , zu weit [ page 962 ] reichenden massnahmen greifen oder eben das bekenntnis abgeben müssen , vor dem ich mich fürchte .
ich stehe zur besiedlung der randregionen .
das kann aber nicht einfach nur ein lippenbekenntnis sein .
wer dieses bekenntnis abgibt , muss auch sagen , zu welchen taten er bereit ist .
nur ein kleines beispiel , das ich erlebe : in meinem dorf haben zwei familien gelebt , deren ernährer bei der bundesbahn angestellt waren .
der bahnhof war mit zwei bahnhofsvorstehern besetzt .
das waren zwei familien .
diese bahnhofsvorsteher gibt es schon lange nicht mehr .
jetzt geschieht das gleiche mit dem poststellennetz .
vorletzte woche sind in den gemeinden - in meiner gemeinde , in den nachbargemeinden - die entsprechenden schreiben der post eingegangen .
das hat die konkrete wirkung gehabt , dass sich die leute fragen : ist das jetzt die folge ?
ich bin nicht mehr ganz sicher , ob all die gesetzgebenden massnahmen , wenn sie so konkret erkennbar gewesen wären , heute noch ohne weiteres getroffen werden könnten .
das wären alles gründe , um zu sagen , wir müssten eigentlich dieser parlamentarischen initiative zustimmen .
ich erkenne aber die problematik und die singularität , diesen singulären charakter dieses vorstosses .
von mir aus gesehen muss die regionalpolitik breiter entworfen und breiter abgestützt werden .
wenn wir das nicht tun , dann werde ich inskünftig solchen vorstössen zustimmen .
ich bin mit der problemanalyse , wie sie herr maissen , herr schiesser und auch herr brändli geliefert haben , durchaus einverstanden .
die entwicklung des ländlichen raumes ist ein problem ; die wirtschaftlichen ungleichgewichte und die verschärfung dieses ungleichgewichtes sind ernst zu nehmen , und es ist gegensteuer zu geben .
ich bin ebenso dezidiert davon überzeugt , dass sie mit der überweisung und der politischen umsetzung dieses vorstosses , der uns heute vorliegt , für diese zielerreichung nichts tun können .
das sind instrumente , die nicht taugen , die zielsetzungen zu erreichen , wie sie herrn maissen oder herrn schiesser vorschweben .
sie können nicht regionalpolitik betreiben und den ländlichen raum wirtschaftlich aufwerten , indem sie post , sbb und swisscom gesetzlich - gesetzlich !
- verpflichten , ihre arbeits - und ausbildungsplätze flächendeckend in der ganzen schweiz anzubieten und zu erhalten ; damit erreichen sie das gegenteil .
diese unternehmen haben sich seit der einreichung der initiative mühe gegeben , moderne arbeitsplätze auch in randregionen zu schaffen .
es gibt , wie sie aus den unterlagen , die sie bekommen haben , ersehen können , beispiele dafür .
ich habe verständnis für die parlamentarische initiative hämmerle , denn sie ist zu einem zeitpunkt eingereicht worden , in dem in der gesamten bevölkerung die ängste , wie sie in den ländlichen regionen vorhanden waren , noch grösser waren - die angst um die post im dorfe , die angst um den bedienten bahnhof im dorfe usw. aber wie gesagt , die angesprochenen unternehmen post , sbb und swisscom haben sich seit der einreichung im jahre 1998 - in einem ganz anderen umfeld , das muss man zugeben - bemüht , gewisse ängste , die damals vorhanden waren , mindestens teilweise zu widerlegen .
es geht um eine klare aufgabenteilung , die eigentlich unbestritten ist .
der bund legt - das gilt , glaube ich , für alle drei unternehmen - die strategie fest ; das haben wir in den gesetzen so festgeschrieben .
aber die operative führung dieser unternehmen - von sbb , post und swisscom - soll diesen vorgesehenen organen überlassen werden .
wenn wir da vorschriften machen in bezug auf den standort der arbeitsplätze und der ausbildungsplätze , dann mischen wir uns - das parlament , also die politische führung - natürlich direkt in die ebene der strategischen und der operativen führung ein .
ich habe eigentlich immer gemeint , dass es richtig sei , diese beiden ebenen klar zu trennen ; dass es nicht gut herauskommt , wenn wir diese ebenen vermischen und damit beginnen , direkt von der oberen ebene in die untere ebene dreinzureden .
zum passus der wettbewerbsfähigkeit : wir alle hier in diesem saale sind - als wir das gesetz gemacht haben - davon ausgegangen , dass sbb , post und swisscom unternehmerisch geführt werden und im harten wettbewerb bestehen können .
es geht darum , die kundenbedürfnisse aufzunehmen , kosten-nutzen-analysen umzusetzen und vor allem die internationalen herausforderungen anzunehmen , denen sich alle drei angesprochenen unternehmungen stellen müssen .
wenn wir solche vorstösse überweisen und umsetzen , bekommen wir natürlich auch wettbewerbsprobleme : es gibt wettbewerbsverzerrungen und ungleichbehandlungen .
die promotoren dieses vorstosses müssen mir die frage beantworten , wie dann z. b. die spanische " telefónica " , die in diesem lande eine umts-lizenz ersteigert hat , im verhältnis zur swisscom steht .
wird sie dann auch verpflichtet , in der schweiz irgendwo arbeits - und ausbildungsplätze zu schaffen ?
das ist nur ein beispiel einer situation , die natürlich - das muss ich zugeben - erst nach der einreichung dieser initiative 1998 entstanden ist .
aber wir müssen uns fragen , ob wir die konkurrenten von sbb , post und swisscom auch verpflichten können , solche standortregimes in bezug auf arbeits - und ausbildungsplätze einzuhalten .
wenn wir diese frage mit nein beantworten , kann es nicht sein , dass wir den sbb , der post und der swisscom solche standortregimes aufzwingen .
noch ein wort zu kollege leuenberger ernst : es hat jetzt grosse diskussionen um die zusammensetzung der verwaltungsräte gegeben , aber ich muss hier herrn bundespräsident leuenberger etwas in schutz nehmen .
nach den vorkommnissen , die wir in diesem land gehabt haben , habe ich eigentlich immer gemeint , dass die verwaltungsräte gemäss kompetenz - dazu gehören auch die sozialkompetenz und die standortsensibilität - gewählt werden .
was sie in bezug auf parteibuch und geographische herkunft gesagt haben , führt uns sicher nicht weiter ; das haben wir meines erachtens unterdessen alle herausgefunden .
fazit : die politischen planungs -, erhaltungs -, standort - und wirtschaftförderungsinstrumente des staates sind nicht die richtigen instrumente , um in unserem lande arbeits - und ausbildungsplätze zu schaffen .
damit erreichen wir genau das gegenteil .
es ist ein weiterer untauglicher versuch - das muss ich vor allem herrn schiesser sagen und hoffe , ihn überzeugen zu können , der vorlage nicht zuzustimmen -, mit den grossen , national und heute auch international ausgerichteten infrastrukturunternehmen von sbb , post und swisscom kommunale wirtschafts - und regionalförderung zu betreiben .
das können nicht die instrumente sein .
da halte ich es eher mit herrn lauri .
ich bin der meinung , dass wir es nie fertig bringen , die infrastrukturen gleichmässig über das ganze land zu verteilen ; das ist ein ding der unmöglichkeit .
es wird immer eine standortgunst geben , und die infrastrukturen werden immer ungleichmässig verteilt sein .
dann werden auch die gunst des wirtschaftsstandortes und die wertschöpfung ungleich verteilt sein .
es gibt nur ein instrument , um dies nachhaltig zu korrigieren : das ist ein moderner finanzausgleich .
dort wird dann die frage zu beantworten sein .
es geht darum , diese probleme über einen tragfähigen , modernen finanzausgleich zu lösen .
ich beantrage ihnen , auf die vorlage nicht einzutreten und demnach den antrag der minderheit maissen auf eintreten abzulehnen .
ich weiss , es ist wirklich alles gesagt worden .
aber insbesondere als vertreter einer randregion möchte ich sie bitten , auf die vorlage nicht einzutreten .
herr kollege leuenberger , nur weil wir bei der swissair einen politischen sündenfall begangen haben , heisst das noch lange nicht , dass wir andere folgen lassen müssen , überhaupt nicht !
herr büttiker hat es angetönt : parteipolitik ist hier fehl am platz .
auch die svp ist in diesen verwaltungsräten nicht übervertreten .
aber parteipolitische kriterien wären der falsche akzent .
wir können doch nicht unternehmen per gesetz verpflichten , arbeitsplätze aufrechtzuerhalten , die nicht [ page 963 ] mehr notwendig sind .
damit wird nicht nur die finanzkraft der unternehmen geschwächt , sondern letztlich wird sogar jene grundversorgung , die wir gerade aufrechterhalten wollen , nachhaltig geschwächt .
ob wir das wollen oder nicht , vor dieser tatsache können wir nicht die augen verschliessen .
den strukturwandel können wir nicht aufhalten .
der herr bundespräsident muss einem nicht leid tun , er wehrt sich selber .
aber er kann letztlich machen , was er will : es gibt immer irgendwelche kritiker in diesem land .
liberalisiert er , ist es nicht recht , liberalisiert er nicht , ist opposition vorhanden .
aber das liegt halt im los eines politikers .
strukturerhaltung schwächt erfahrungsgemäss letztlich auch die wettbewerbsfähigkeit unserer volkswirtschaft ; das ist eine nackte tatsache .
das kann aber überhaupt nicht im interesse der betroffenen regionen sein , auch nicht im interesse der randregionen .
künstlich arbeitsplätze aufrechtzuerhalten , die nicht notwendig sind , ist wettbewerbsverzerrend ; das habe ich gesagt .
es widerspricht sämtlichen marktwirtschaftlichen grundsätzen .
das hat auch herr kollege büttiker soeben ausgeführt .
eine solche einmischung in die unternehmenspolitik ist grundsätzlich falsch und in aller form abzulehnen .
konsequenterweise müssten wir ja auch bei den hochschulen , beim militär und bei der verwaltung eingreifen .
stellen wir doch die arbeitslosen ein , die rund um bern irgendwo herumlungern !
( unruhe ) ich korrigiere : sie lungern nicht nur herum , sie suchen nach arbeit .
aber diese können sie nicht alle einstellen , das geht nicht - ich entschuldige mich in aller form für obige aussage .
der bund bzw. die arbeitnehmer sind in allen verwaltungsräten sehr gut vertreten ; dem ist nichts beizufügen .
ich bin überzeugt , dass das genügend ist .
ich bitte sie , auf die vorlage nicht einzutreten .
mit noch weiter gehenden einflüssen sind diese unternehmungen nicht mehr zu führen .
die zwei letzten voten provozieren mich zu einer kurzen bemerkung .
alle äussern verständnis für die situation , alle schildern das damalige umfeld , in welchem diese parlamentarische initiative geboren wurde .
nehmen sie zur kenntnis , dass sich die situation nicht verbessert , sondern verschärft hat .
meine kinder meinen zwar immer , ich höre schlecht .
aber diese signale aus der bevölkerung , die höre ich .
nehmen wir doch zur kenntnis , dass die euphorie anlässlich der ptt-reform und der bahnreform einer gewissen ernüchterung gewichen ist .
ich anerkenne alle massnahmen , die in diesem saal erwähnt wurden , die gerade im interesse der regionalpolitik wirken sollen .
aber die bevölkerung wird irgendwann ventile suchen und ventile finden , mit denen sie diesen unmut entladen kann .
dafür gibt es kantonale beispiele , und es wird immer auch auf bundesebene beispiele geben .
vielleicht trifft es dann gerade vorlagen , die es nicht verdient hätten , als ventile dieses unmuts zu dienen .
zeigen wir deshalb auch in diesem punkt sensibilität .
der vorschlag ist nicht das gelbe vom ei , aber mit einem eintreten auf diese vorlage können sie diese sensibilität zeigen , und sie können die entsprechenden punkte verbessern .
die kommission kann mit diesem rückweisungsantrag den webfehler korrigieren , dann kann der bundesrat den entsprechenden fehler auch noch korrigieren .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten und dann dem rückweisungsantrag maissen zuzustimmen .
wenn ich mich relativ kurz fasse , so ist dies nicht darauf zurückzuführen , dass ich das kernanliegen , nämlich die regionalpolitik , in ihrer bedeutung für unser land irgendwie unterschätzen würde , sondern darauf , dass der berichterstatter , herr hess hans , nicht nur die beratungen ihrer kommission , sondern auch die haltung des bundesrates bereits sehr ausführlich und sehr gründlich zum ausdruck gebracht hat .
ich möchte das nicht alles repetieren .
die gleichberechtigung aller regionen - auch wenn sie peripher gelegen sind - ist eine grundvoraussetzung für die kohäsion des landes ; sie gehört zum eigentlichen selbstverständnis dieser willensnation .
daher bemüht sich der bundesrat , zusammen mit dem parlament , alle regionen auch tatsächlich gleich zu behandeln .
wir tun dies z. b. mit unserer infrastrukturpolitik .
immer wieder werden wir etwa dafür gescholten , dass nicht endlich die autobahn zwischen den zentren nochmals verbreitert wird , sondern dass zunächst das ganze netz - auch sich erstreckend auf periphere regionen - fertig gestellt wird .
aber das gehört zu unserer bewussten politik , damit die randregionen gleichberechtigt sind .
die mobilität und der umstand , eine randregion rasch erreichen zu können , und umgekehrt , von der randregion rasch im zentrum zu sein , ist auch eine politik zur förderung der bedeutung der randregionen .
das betrifft auch die eisenbahnpolitik , das betrifft unsere ganze politik beim service public .
wir haben vor kurzem im bundesrat die anforderungen für die neue grundkonzession des ganzen landes neu formuliert ; dort haben wir beispielsweise neu hineingenommen , ein isdn-ähnlicher anschluss sei bedingung für die grundkonzession .
damit will man erreichen , dass auch in einer randregion solche anschlüsse angeboten werden .
eine telekommunikationsgesellschaft würde dies vielleicht rein nach betriebswirtschaftlichen überlegungen nicht tun - wenn sie nicht durch diese konzessionsauflage dazu gezwungen würde .
wir wollen dies aber aus regionalpolitischen gründen - damit alle gleichermassen am wirtschaftlichen prozess dieses landes teilnehmen können , wo auch immer ihre unternehmen oder privathaushalte liegen .
zu den postgebühren : der grundsatz , dass es nicht darauf ankomme , wohin ein brief innerhalb der schweiz geht - nach rorschach , genf , in ein entlegenes tal oder in die gleiche stadt -, ist auch bestandteil der postgesetzgebung .
dieselbe gebühr für alle , dieselbe briefmarke ist ein symbol des service public , ein symbol für die nationale kohäsion .
es wurde vorhin der neue finanzausgleich erwähnt - zu recht .
auch er dient dieser regionalpolitischen grundsatzüberzeugung .
es wurde zudem gesagt , eine neue regionalpolitik sei notwendig .
ja , das ist richtig , und sie kommt auch .
der bundesrat hat das beschlossen , und das entsprechende departement wird vorschläge unterbreiten ; dies zwar nicht schon nächstes jahr .
deshalb ist es nicht ganz gerecht , wenn herr brändli einfach sagt , in den jahreszielen für 2002 komme die regionalpolitik praktisch nicht vor .
in diesen zielen wird einfach das fokussiert , was im jahr 2002 ins parlament kommt ; es ist nicht ein überblick über das , was der bundesrat im ganzen macht .
oder nehmen sie das paket des bundesrates , das nun im unmittelbaren zusammenhang mit den drei ehemaligen bundesbetrieben steht und vom berichterstatter erwähnt wurde .
es sieht für die randregionen ausbildung , fortbildung , weiterbildung vor ; es sieht unternehmensgründungen , touristische projekte und stellenvermittlungen vor .
übrigens verzeichnet das ganze paket viel versprechende erfolge : allein ehemalige swisscom-mitarbeiter haben im land bereits über 70 kleine und mittlere betriebe gegründet .
das ist unsere politik .
was wir aber nicht wollen , ist eine strukturerhaltung , die wir nur gerade den drei bundesbetrieben aufoktroyieren .
denn sie haben es vorhin gesagt : wir haben diese betriebe in den wettbewerb geschickt und ihnen gesagt , sie sollten - unter berücksichtigung der gemeinwirtschaftlichen abgeltungen - eigenwirtschaftlichkeit erreichen .
es ist auch nicht so , dass diese drei bundesbetriebe durch die wahl der verwaltungsräte nur gerade betriebswirtschaftlichen oder gar shareholder-value-prinzipien folgen würden .
herr leuenberger hat mich mit seinem votum absolut nicht verärgert ; ich finde es richtig , dass man darüber diskutiert .
das einzige , was wir beim anforderungsprofil für die verwaltungsräte nicht mehr berücksichtigt haben , ist die parteipolitische zugehörigkeit .
aber es ist nicht so , dass die leute dort nur rechnen können müssen .
ins anforderungsprofil gehören eben gerade ein verständnis für den service public , ein verständnis für die regionalpolitik und eine soziale grundüberzeugung .
das haben wir überprüft , und ich bin sicher , dass die verwaltungsräte das mitbringen .
[ page 964 ] wenn sie schon parteipolitische beispiele erwähnen : die einzigen , die mir jetzt gerade in den sinn kommen , sind zwei mitglieder der cvp .
sie sind aber nicht deswegen im verwaltungsrat , sondern weil sie kompetent sind .
manchmal fällt eben beides idealerweise zusammen .
ich kann mich gut daran erinnern , als sie , herr leuenberger , mich wegen der parteipolitischen zusammensetzung gescholten haben .
als wir die verwaltungsräte bestellten , fragte ich niemanden , in welcher partei er sei .
einen , den sie mir als besonders " shareholder-verdächtig " geschildert haben , habe ich dann gefragt : ehrlich gesagt , sind sie in einer partei ?
er hat mir gesagt : " ich muss zugeben , es hat mich auch gewundert , dass mich das niemand gefragt hat .
aber es ist so , in meiner familie waren wir immer sozialisten .
" - hätte ich das gewusst , wäre er vielleicht gar nicht gewählt worden .
( heiterkeit ) ich habe mir mühe gegeben , das parteibuch überhaupt nicht , aber dafür die kompetenzen anzuschauen .
falls dieses politische bewusstsein im einzelfall nicht genug geschärft wäre , kommt noch folgendes dazu : wir haben unsere bundesvertreter in den verwaltungsräten und auch regelmässige zusammenkünfte mit den verwaltungsratspräsidenten , wo wir unseren standpunkt einbringen .
wir wollen auch , dass dieses bewusstsein geschärft wird .
im grossen und ganzen kann ich nicht davon ausgehen , es sei nicht geschärft .
nochmals zum grundanliegen , der gleichberechtigung der regionen : ja , wir haben dazu unsere politischen massnahmen , betreiben diese politik , aber mit anderen mitteln als diejenigen , die in der parlamentarischen initiative aufgezählt sind .
abstimmung - vote für den antrag reimann .... 2 stimmen dagegen .... 36 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 948 ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit )
nur eine kurze replik an die adresse der kollegen frick und bieri .
die schuldenbremse vom 2. dezember 2001 ist nun einmal eine tatsache .
sich jetzt schon daran auszurichten , ist keine untugend , sondern - im gegenteil - ein gebot der stunde .
da müssen sie es einem mitglied des rates immerhin zubilligen , dass er zwischen dem 22 . november und heute zu einer differenzierteren meinung kommen kann .
ich bin davon überzeugt , dass die armee , wenn sie wirklich will , diesen auftrag in kosovo dann auch mit den 160 angehörigen ausführen kann .
zum antrag reimann : ich glaube , es ist vonseiten des bundesrates und von herrn frick inhaltlich bereits gesagt worden , weshalb diese zahl nicht einfach auf 160 personen beschränkt werden kann .
hingegen muss ich zur geschichte dieses antrages etwas sagen : herr reimann hat den gleichen antrag , noch ergänzt mit der begründung , weshalb diese zahl auf 160 personen beschränkt werden soll , bereits in der kommission gestellt .
wir haben diese sache in der kommission eingehend diskutiert .
herr reimann hat genau diesen antrag zurückgezogen .
wir haben in der kommission über diesen bundesbeschluss abgestimmt .
er ist mit 12 zu 0 stimmen ohne enthaltung so genehmigt worden ist .
jetzt erscheint dieser antrag wiederum neu hier im plenum .
deshalb darf ich ihnen sagen : im namen der kommission beantrage ich ihnen , diesen antrag abzulehnen .
ich beantrage ihnen im namen der einstimmigen kommission , unserem antrag zu einem neuen artikel 1 bis zuzustimmen .
der bundesrat ist bereit , diesen zwischenbericht zu erstellen .
wir haben auch die hintergründe und die absichten genannt , die uns veranlassen , diesen bericht zu fordern .
ich gestatte mir ein paar grundsätzliche bemerkungen ; mit sicherheit wird das dann auch die diskussion , mindestens soweit es meinen beitrag betrifft , abkürzen .
die kommission hat die rechtsgrundlage diskutiert und die verfassungs - und rechtmässigkeit der vorlage bestätigt .
es geht darum , den swisscoy-einsatz über den 31 . dezember 2001 hinaus - das wäre der zeitpunkt des ordentlichen ablaufs des einsatzes - bis zum 31 . dezember 2003 zu verlängern und im rahmen dieser verlängerung die truppe nun ab dem 1. oktober 2002 optimiert auszurüsten .
das heisst konkret mit einem sicherungszug von etwa 50 mann , ausgerüstet mit sturmgewehren , pistolen , maschinenpistolen und pfefferspray , dann mit fünf radschützenpanzern piranha mit bordwaffe und nebelwerfern und schliesslich mit einem transporthelikopter super puma .
das sind die elemente , die bereits in der botschaft aufgeführt sind .
es sind zu recht verschiedene fragen aufgeworfen worden .
die rechtsgrundlage ist wie gesagt gegeben , erst recht nach dem 10 . juni 2001 . weiter stellt sich immer die grundsätzliche frage des sinns dieses einsatzes .
wir bleiben mit diesen 220 mann im rahmen des bisherigen auftrags und damit auch loyal zu dem , was wir vor dem 10 . juni 2001 versprochen haben .
das parlament wird sich im rahmen des armeeleitbildes dazu äussern können , wie weit hier allenfalls langfristig eine erweiterung denkbar ist oder nicht .
im moment steht das aber nicht zur diskussion , wir sprechen nur von einer optimierung der ausrüstung .
die truppe bleibt weiterhin als dienstkompanie zur unterstützung des österreichischen verbandes im einsatz und zugleich eingebettet in den rahmen der brigade süd , die von deutschland geführt wird .
das zweite ist die politische beurteilung .
hier kann ich einmal auf das faktum hinweisen , dass die anderen staaten sich überhaupt keine gedanken darüber machen , ihre truppen entsprechend zurückzuziehen .
denn die analyse vor ort ergibt zwar , dass sich eine gewisse stabilität abzeichnet .
aber die infrastruktur - jetzt meine ich auch die rechtliche , die hierarchische infrastruktur dieses staates - ist überhaupt nicht so , dass man auch von einer krisenresistenz sprechen könnte , selbst wenn eine gewisse stabilität feststellbar ist .
das ist zu berücksichtigen , wenn die grundsatzfrage gestellt wird , ob man sich zurückziehen soll oder nicht .
bei den anderen staaten hat das zu entsprechenden beschlüssen geführt .
auch wir kommen in unserer beurteilung , die wir selbstverständlich unabhängig davon machen , zu keinem anderen schluss .
also bieten wir im rahmen unserer vertraglichen verpflichtungen - der vertrag besteht mit österreich - nach wie vor unsere dienstleistungen an .
hier gibt es allein für den einsatz der kfor-truppen noch zahlreiche aufgaben .
es wird zwar zu recht gesagt , dass diese brücken ja einmal gebaut seien .
aber es geht beim aufbau dieses staates und dieser gesellschaft überhaupt nicht nur um den aus - oder aufbau von brücken ; es geht um weitere infrastrukturaufgaben , insbesondere für den rein militärischen bereich .
denn wer weiss , wie sich die militärischen kräfte selber in diesem gebiet zu bewegen haben , weiss auch , dass es da und dort immer wieder infrastrukturarbeiten zu erledigen gibt .
schliesslich ist im ganzen zu beurteilen , wann eigentlich die lage dazu führen könnte , dass der auftrag abgeschlossen würde .
hier verweise ich darauf , dass der bundesrat bereits mehrfach bewiesen hat , dass er nach erfüllung des auftrages seine unterstützungselemente zurückzieht .
das wird auch hier so sein .
deshalb ist der beschluss auf sehr kurze dauer angelegt , also nur bis 2003 und nicht länger .
aber wenn das parlament ende 2002 einen zwischenbericht wünscht , verschliesse ich mich dem nicht .
im gegenteil : der bundesrat akzeptiert diesen antrag , weil diese beurteilung auch für uns permanent zu machen ist .
dem anliegen , diese beurteilung auch mit dem parlament zu diskutieren , steht also überhaupt nichts entgegen .
schliesslich noch ein paar bemerkungen zu einzelfragen .
es wurde die frage der bewaffnung aufgeworfen : weshalb erst im oktober 2002 ? herr frick hat zu recht auf die mechanik hingewiesen , die wir bei der rekrutierung dieser truppe nun einmal haben .
diese mechanik darf nicht ausser acht gelassen werden .
hätten wir bereits das nächste , das sechste kontingent bewaffnen wollen , das etwa zu beginn des monates april des nächsten jahres in den einsatz kommt , hätte das zur folge gehabt , dass wir vor der jetzigen debatte hätten ausschreiben müssen .
ich meine , ich lasse mich schon zu mutigen taten drängen , aber das hätte dann die konsequenz , dass man mir vorwerfen würde , ich hätte den entscheid des parlamentes [ page 947 ] präjudiziert .
das wollte der bundesrat nicht , das haben wir auch den anderen ländern deutlich gemacht .
dort hat anfänglich auch die auffassung bestanden , jetzt sei die volksabstimmung positiv verlaufen , also sei jetzt mit der entsprechenden ausrüstung der schweizer truppen zu rechnen .
das war für uns nicht massgebend .
wir bewegen uns hier in den normalen fristen .
je nach entscheidung des parlamentes werden wir die ausschreibungen für das kontingent 7 , das erstmals in der neuen konfiguration zum einsatz kommt , im februar und im märz vornehmen können .
dann geht es auch um eine rekrutierung .
wir können nicht jeden und jede , der oder die sich meldet , in den einsatz nehmen .
wenn wir rekrutiert haben , können sich die leute entscheiden und müssen kündigen .
diese leute sind in zivilen arbeitsverhältnissen .
dann haben wir sie entsprechend auszubilden und vorzubereiten .
nun noch etwas zur bemerkung , dass das ganze auch mit 160 mann inklusive sicherungszug zu lösen sei .
hier muss ich einfach davor warnen , davon auszugehen , dass diese soldaten ganz schlicht mit ihrer waffe ausgerüstet und dann in diesem verband in den einsatz geschickt werden können .
ich werde sie an diese erfahrung erinnern , wenn wir über die verlängerung der rekrutenschule diskutieren .
ein grund für die verlängerung der rekrutenschule ist gerade der , dass wir , anders als dies heute der fall ist , wieder im grösseren verband den schutz des eigenen standortes üben müssen , denn das ist heute nicht mehr garantiert .
es wäre nach auffassung des bundesrates verantwortungslos , einfach diesen zusatzauftrag in das bestehende element einzugeben und von den leuten dann zu verlangen , sich im echteinsatz entsprechend zu verhalten .
auch hier geht es darum , seriös und gut vorbereitet effektiv die sicherheit zu erhöhen .
wenn wir die sicherheit erhöhen wollen , dann geht es nicht nur um die bewaffnung , dann geht es auch um die entsprechende ausbildung .
wenn diese 50 mann des sicherungszuges in den 160 mann eingeschlossen wären - das ist eine kritische grösse ; wenn effektiv ein solcher auftrag mit den entsprechenden ablösungen übernommen werden muss , dann brauchen sie eine gewisse mindestzahl an schutzinfanteristen -, würde das heissen , dass die entsprechenden dienstleistungen abzubauen wären .
dann wäre diese dienstleistungskompanie im rahmen des ganzen militärischen kontingentes unterhalb der kritischen schwelle .
also ist auch hier eigentlich die grundsatzfrage zu stellen , denn wir sind bereits jetzt beim minimum .
wenn wir diesen schutz effektiv gewähren wollen , dann beantragen wir diese 50 mann .
sonst ist die grundsatzfrage zu stellen , ob man überhaupt noch im einsatz stehen soll - mit allen konsequenzen , die das dann allenfalls hätte .
insgesamt beantrage ich ihnen also eintreten .
ich beantrage ihnen ebenfalls zustimmung zu den anträgen ihrer kommission und bitte sie , den antrag reimann abzulehnen .
ich bin davon überzeugt und derselben ansicht , wie sie die ganze kommission einhellig vertritt : die verlängerung ist nötig .
die schweizer kompanie in kosovo hat heute die funktion einer stabskompanie .
sie leistet wichtige infrastrukturaufgaben , sie führt transportaufträge aus usw. bisher hat sie das unbewaffnet getan , neu soll sie es bewaffnet tun .
die arbeit der schweizer kompanie ist allgemein anerkannt ; ihre qualitativ hoch stehende arbeit stösst auf ungeteilte anerkennung .
das schweizervolk hat , wenn auch mit relativer knapper mehrheit , aber doch demokratisch eindeutig der bewaffnung zum selbstschutz zugestimmt .
dass die verlängerung des auftrages noch auf einige zeit hinaus unabdingbar ist , darin sind sich alle einig .
also gilt es die truppe angemessen zum selbstschutz zu bewaffnen .
ich möchte kurz auf drei argumente eingehen : 1. das erste argument betrifft den zeitpunkt : weshalb dauert es bis zum oktober nächsten jahres , um die bewaffnung zum selbstschutz zu realisieren ?
die lange zeit hat mich anfänglich auch befremdet .
brauchen wir tatsächlich eine reaktionszeit von einem ganzen jahr , bis eine schweizer truppe zum selbstschutz bewaffnet werden kann ?
die nähere betrachtung hat auch mich ernüchtert .
es beansprucht ein jahr , das ist der preis für die demokratische legitimation .
zuerst ist der beschlussentwurf von beiden räten zu [ page 946 ] genehmigen ; das dauert bis zur frühjahrssession .
anschliessend sind die stellen auszuschreiben , da die sicherheitselemente zusätzlich sind .
die leute haben ihre erstausbildung zu absolvieren .
wollen wir es wesentlich kürzer machen , könnten wir nur jene leute nach kosovo schicken , welche zufällig verfügbar sind , aber nicht jene , welche wir nach guter selektion tatsächlich einsetzen wollen .
2. die zweite überlegung ist ein gewisses unbehagen , das wir auch in der kommission gespürt haben .
ist es tatsächlich nötig , dass militärische truppen diese aufträge ausführen ?
sind es nicht aufträge , die zivile übernehmen könnten ?
wir haben darüber in den letzten monaten in den medien vieles gelesen .
ich glaube , wir müssen diese sache gut überlegen ; aus diesem grund hat die kommission einen zusatz eingefügt .
ich glaube , es ist eine der entscheidenden fragen bei militärischen auslandeinsätzen : wie lange sind sie nötig , und wie rasch kann die militärische durch zivile hilfe abgelöst werden ?
allgemein gültige kriterien zu finden , ist nicht einfach .
wir kennen die situationen nicht im detail und haben noch nie die politische diskussion darüber geführt ; aber wir müssen sie führen .
darum ist es richtig , dass uns der bundesrat bis ende nächsten jahres darlegt , wie weit der ablösungsprozess von militärischen durch zivile einsätze ist und wie rasch künftig eine rein zivile aufbauhilfe die militärische ersetzen kann .
wir kennen die kriterien noch nicht , wir kennen insbesondere die antworten für den einsatz in kosovo noch nicht .
aber ich glaube , für künftige einsätze ist es ganz wichtig , dass wir demokratisch und politisch aufarbeiten , wie lange und gemäss welchen kriterien es militärische einsätze braucht .
3. meine dritte äusserung gilt dem antrag reimann .
ich kann mein erstaunen darüber nicht verhehlen , diesen einzelantrag von kollege reimann hier zu finden .
in der kommission hat er denselben antrag gestellt , hat ihn dann nach gründlicher diskussion und nach den ausführungen vonseiten des vbs vorbehaltlos zurückgezogen .
er begründet ihn heute mit der annahme der schuldenbremse durch das volk .
wenn ich aber andere ausgabenbeschlüsse sehe , welchen auch kollege reimann zugestimmt hat , so glaube ich doch erkennen zu können , dass seine reaktion seit der annahme der schuldenbremse sehr subjektiv und nicht im allgemeinen erfolgt .
nun zur substanziellen frage : was tun wir , wenn wir die zahl der truppe auf 160 personen beschränken , wie es kollege reimann will ?
entweder verhindern wir damit , dass die truppe bewaffnet und um ein sicherheitselement sowie das zusätzliche lufttransportelement erweitert werden kann ; dann wäre es eine schleichende verhinderung der selbstbewaffnung und des selbstschutzes .
oder sie wollen sich schleichend aus der auftragserfüllung stehlen ?
wenn wir nämlich die sicherungselemente einführen , aber die zahl trotzdem auf 160 personen belassen , dann können wir die bisherigen aufträge nur noch zu einem kleinen teil ausführen .
sagen sie offen : wollen sie die sicherheitselemente verhindern , oder wollen sie die auftragserfüllung schleichend verhindern ?
beides ist nicht zulässig .
zur bewaffnung zum selbstschutz hat das volk klar ja gesagt .
der auftrag , wie er heute ausgeführt wird , ist unbestritten und wird qualitativ einwandfrei ausgeführt .
darum hat der antrag reimann keinen platz .
ich bitte sie , ihn abzulehnen , wenn wir zur detailberatung kommen .
ich gebe ein votum zum eintreten ab .
aber wenn sie einverstanden sind , begründe ich dann gleichzeitig auch meinen einzelantrag .
mit dieser vorlage betreten wir zu mindestens fünfzig prozent bereits die ära der neuen schuldenbremse , die vom souverän am 2. dezember 2001 mit kaum erwarteter wucht gutgeheissen worden ist .
in respekt vor dieser schuldenbremse habe ich am 27 . november 2001 bereits dem defizitären budget vom nächsten jahr meine zustimmung verweigert .
meines erachtens ist auch diese vorlage mit überdimensionierten zusätzlichen kosten verbunden .
natürlich respektiere ich den volksentscheid vom 10 . juni 2001 über den einsatz bewaffneter truppen im ausland , auch wenn dieser entscheid nur mit sehr , sehr knapper mehrheit zustande gekommen ist .
aber daraus den schluss zu ziehen , unsere truppe in kosovo gleich um fast 40 prozent aufzustocken , nämlich von 160 auf 220 leute , scheint mir nicht zwingend zu sein .
diese aufstockung kostet uns pro jahr zusätzlich mehrere millionen franken .
dabei hat sich die allgemeine lage in kosovo in jüngster zeit merklich beruhigt , das hat der kommissionssprecher bestätigt .
die regionalwahlen vor drei wochen sind jedenfalls ohne jeglichen zwischenfall über die bühne gegangen , auch die serbische minderheit hat grossmehrheitlich daran teilgenommen .
ich frage mich also , ob es wirklich nötig ist , den swisscoy-bestand so massiv aufzustocken .
wir haben jetzt gehört und können es in der botschaft lesen , das sei wegen dem zusätzlich benötigten sicherungszug notwendig .
gleichzeitig fahren wir aber die zivilen einsätze der truppe für die brückenbauten usw. hinunter .
also sollte es doch möglich sein , die zusätzlichen leute mit jenen teilbeständen zu kompensieren , die wir nicht mehr benötigen und nicht mehr ersetzen werden .
die schuldenbremse , die vom jahr 2003 an aktiviert sein wird , gebietet uns heute schon , mass zu halten , auch hier .
müssen wir denn unbedingt wieder höhere ausgaben beschliessen , die uns vor allem dann im übernächsten jahr belasten werden ?
ich hatte schon in der kommission versucht , den bestand der swisscoy-truppe bei der heutigen zahl von 160 ada zu plafonieren , allerdings in verbindung mit weiteren massnahmen .
diese lasse ich nun weg und würde es dem bundesrat alleine überlassen , wo er die bewilligten 160 leute auf die verschiedenen einsatzbereiche verteilen will .
ich bitte sie um nachsicht , dass ich hier nochmals mit einem einzelantrag komme .
aber zwischen der kommissionssitzung vom 22 . november 2001 und heute lag eben die abstimmung über die schuldenbremse , und dieser fühle ich mich , wie gestern schon bei der differenzbereinigung zum budget , verpflichtet , ganz besonders deswegen , weil mit dieser vorlage eben das übernächste jahr betroffen sein wird .
bei dieser gelegenheit mache ich auch ein grosses fragezeichen hinter die meines erachtens zu lange ausbildungszeit der freiwilligen , die sich für die swisscoy-einsätze melden .
braucht es wirklich acht wochen , herr bundesrat ?
ein sanitätssoldat , ein wasserspezialist oder ein sicherungsinfanterist beherrscht doch sein metier .
warum muss noch ein stage in österreich eingelegt werden ?
man sagt , dass die leute einander eben kennen lernen müssten , z. b. die mentalität der österreicher .
da kann ich nur hoffen , dass künftige truppeneinsätze im ausland nie mit australiern , kanadiern oder chilenen koordiniert werden .
auch scheinen mir die vom vbs offerierten saläre zu hoch angesetzt zu sein .
jahreslöhne von 70 000 bis 80 000 franken für einen jungen soldaten plus kost und logis , einschliesslich während der langen ausbildungszeit , das scheint mir doch allzu grosszügig bemessen zu sein .
auch da müssen wir über die bücher .
eidgenössischer perfektionismus in ehren - aber wahrscheinlich ginge es auch eine kostenetage tiefer .
sie sehen , ich widersetze mich dieser vorlage nicht , aber angesichts der tief roten budgetzahlen des nächsten jahres , des wenig verheissungsvollen finanzplanes sowie der vom volk derart massiv verlangten schuldenbremse müssen wir unserer generalität für truppeneinsätze im ausland knappere finanz - und personalvorgaben setzen .
die neue schuldenbremse gebietet es uns .
um es vorwegzunehmen : die sicherheitspolitische kommission empfiehlt ihnen einstimmig , mit 12 zu 0 stimmen und ohne enthaltung , auf die vorlage einzutreten und ihr in der von uns vorgeschlagenen form zuzustimmen .
die kommission hat die botschaft des bundesrates an der sitzung vom 22 . november 2001 beraten und eine intensive diskussion zu den einzelnen themenbereichen geführt .
ich werde in meiner berichterstattung die angesprochenen fragen darlegen und aufzuzeigen versuchen , welche schlussfolgerungen wir gezogen haben .
mit der vorliegenden botschaft ersucht der bundesrat , das swisscoy-mandat bis zum ende des jahres 2003 zu verlängern .
dabei soll der mitte 1999 vom bundesrat beschlossene einsatz in suva reka in kosovo im bisherigen rahmen und umfang von einem gesamtbestand von 160 angehörigen der armee bis ende september 2002 verlängert werden .
ab dem 1. oktober 2002 wird der einsatz , gestützt auf den revidierten artikel 66 des militärgesetzes , mit einer angepassten bewaffnung zum selbstschutz erfolgen .
um diesen eigenen schutz ab diesem datum gewähren zu können , ist der mannschaftsbestand auf maximal 220 angehörige der armee aufzustocken .
die vergrösserung des bestandes ergibt sich zur hauptsache durch die ergänzung um einen sicherungszug von rund 50 personen .
zur sicherstellung der auftragserfüllung sollen , neben der generellen ausrüstung der mannschaft mit der persönlichen waffe , maschinenpistolen und fünf radschützenpanzer 93 piranha mit fest montierten maschinengewehren und nebelwerfern dienen .
die bewaffnung dient der sicherung des gemeinsamen camps in suva reka , der begleitung von konvois , welche unter schweizerischem kommando durchgeführt werden , sowie dem schutz von arbeitsorten , an welchen die swisscoy tätig ist .
die truppe übernimmt damit sicherungseinsätze , welche bisher von den österreichischen oder deutschen truppen ausgeführt werden mussten .
an den unterstellungsverhältnissen ändert sich nichts .
die swisscoy bleibt weiterhin selbstständig und ist den deutschen und österreichischen truppen zur zusammenarbeit zugewiesen .
zur verbesserung der lufttransportkapazitäten in der multinationalen brigade süd soll ein schweizer helikopter vom typ super puma zum einsatz kommen .
diese einsätze erfolgen jedoch unbewaffnet und würden bei erhöhter bedrohung eingestellt .
das schweizer lufttransportelement wird der heeresbrigade süd zur zusammenarbeit zugewiesen und bleibt dem befehlshaber der swisscoy unterstellt .
die kosten des swisscoy-einsatzes in kosovo zugunsten der kfor betragen 33 millionen franken für das jahr 2002 und 37,5 millionen franken für das jahr 2003 . sie sind im budget 2002 respektive im finanzplan 2003 eingestellt und werden dort beschlossen werden .
so weit einige zusammenfassende darlegungen aus der botschaft .
in unserer kommission blieb bei der behandlung der vorlage unbestritten , dass die swisscoy-truppe seit beginn ihres einsatzes im süden kosovos sehr gute arbeit leistet .
der einsatz der internationalen truppen , die auf der basis der uno-resolution 1244 ihren dienst leisten , hat die voraussetzungen geschaffen , dass die ethnisch motivierten gewaltakte zumindest beendet werden konnten .
sie hat auch eine voraussetzung zur rückkehr eines grossen teils der flüchtlinge geschaffen .
dies dürfte nicht zuletzt auch mitgeholfen haben , die flüchtlingssituation im ganzen europäischen , mitunter auch im schweizerischen raum zu entschärfen .
nebst dem militärischen beitrag zur stabilisierung des kosovo leisten auch die unmik , die zivile organisation der uno , die osze und zivile organisationen wertvolle beiträge , im kriegsgeschädigten kosovo zivile führungs - und verwaltungsstrukturen zu schaffen .
die kommission hat auch zur kenntnis nehmen können , dass die jüngsten wahlen in kosovo unter einigermassen geordneten verhältnissen durchgeführt werden konnten und mit dem erfolg des gemässigten kosovo-albaners ibrahim rugova hoffnung auf eine allmähliche befriedung besteht .
hingegen zeigt der schwelende konflikt im benachbarten mazedonien , dass die ethnischen spannungen nach wie vor innert kürzester zeit zu militärischen konflikten ausbrechen könnten .
in unserer kommission sind die folgenden themen vertieft diskutiert worden : der erste themenkreis umfasst die frage , ob es nicht möglich sei , die truppe schon bald abzulösen , sodass zivile institutionen den wiederaufbau übernehmen könnten .
der vorsteher des vbs , herr bundesrat schmid , führte in der kommission aus , dass der bundesrat die militärischen einsätze laufend überprüfe .
so sei der einsatz der gelbmützen in bosnien eingestellt und beendet worden .
in kosovo sei die lage jedoch nach wie vor so beschaffen , dass militärs notwendig seien .
auch die übrigen länder , die truppen stellten , gehen davon aus , dass der einsatz in kosovo weiterhin nötig sei .
ein vorzeitiges einseitiges ausscheiden des schweizer kontingents würde dort schlecht verstanden .
was das verhältnis von militärischen und zivilen einsätzen betrifft , so sei klar festzuhalten , dass die swisscoy nicht an die bedürfnisse der zivilbevölkerung oder der humanitären hilfe , sondern an den auftrag der kfor gebunden ist .
leistungen zugunsten der zivilbevölkerung mittels unterstützung humanitärer organisationen waren von anfang an ein nebenauftrag , dem sich trotz hoher publizität auch in der anfangsphase nie mehr als 20 prozent des kontingentes widmeten .
dazu zählt der immer wieder medienwirksam hervorgehobene brückenbau .
die swisscoy ist und bleibt im wesentlichen eine dienstkompanie und erbringt primär leistungen zugunsten des militärischen verbandes , dem sie zur zusammenarbeit zugewiesen bleibt .
es ist vorgesehen , bei den künftigen detachementen die geniebestände zu verringern und dafür die sicherungselemente zu stärken .
festzustellen bleibt jedoch die tatsache , dass gewisse zivile arbeiten zum teil nur unter dem schutz militärischer sicherung oder dank militärischer fachkenntnisse - zu denken ist da etwa an die entminungsarbeiten - geleistet werden können .
hingegen ist es getreu dem jetzigen armeeauftrag gemäss " armee 95 " nicht angebracht , weder bestandesmässig noch im hinblick auf den auftragsumfang , über die heutige ausgangslage wesentlich hinauszugehen .
es kann nicht angehen , präjudizien im hinblick auf die " armee xxi " zu schaffen .
ein zweiter besprochener themenkreis ist die frage , ob es den einsatz wirklich noch bis ende 2003 brauche bzw. ob das mandat nicht verkürzt und auf ende 2002 begrenzt werden könne .
herr bundesrat schmid hat uns in der [ page 945 ] kommission eingehend dargelegt , dass der bundesrat die situation nicht nur laufend prüfe , sondern dass er im kontakt mit den übrigen in kosovo engagierten staaten die lage permanent beurteile .
hingegen sei es notwendig , vom parlament frühzeitig den notwendigen handlungsspielraum für die rekrutierung der truppe zu erhalten ; denn die leute müssen gesucht werden - kündigungen an ihrem arbeitsplatz seien notwendig -, und ebenso müsste einem einsatz die entsprechende ausbildung vorangehen .
eine begrenzung des einsatzes bis ende 2002 hätte zur folge , dass bereits im frühjahr 2002 eine neue botschaft für eine allfällige verlängerung geschrieben werden müsste .
der vorsteher des vbs war jedoch auf antrag unserer kommission bereit , der bundesversammlung bis ende 2002 einen bericht zukommen zu lassen , worin über den stand und die weitere ablösung militärischer einsätze durch zivile orientiert wird .
mit der aufnahme dieses anliegens in artikel 1 bis des bundesbeschlusses ergibt sich denn auch eine differenz zum beschluss des nationalrates .
zum dritten themenkreis : in der kommission wurde die frage aufgeworfen , ob eine bewaffnung des detachements nicht früher möglich sei .
hier gilt es zu beachten , dass die vollständige bewaffnung der truppe mit persönlichen waffen und mit korpswaffen eine zusätzliche ausbildung nach sich zieht .
es sind entsprechende sicherungsspezialisten zu rekrutieren , und der auftrag ist folglich entsprechend anzupassen .
auch gilt es , die zusammenarbeit mit den truppen der anderen länder neu zu regeln .
dies bedingt eine saubere zeitliche planung .
in der kommission wurde verschiedentlich auf die ausgezeichneten leistungen der swisscoy-truppe hingewiesen .
besonders kolleginnen und kollegen , die vor ort erleben durften , was diese leute unter erschwerten lebensbedingungen in kosovo leisten , haben die verdienste dieser armeeangehörigen hervorgehoben .
die swisscoy leistet einen vorbildlichen einsatz ; sie trägt dazu bei , dass die schweiz auch international achtung und anerkennung verdient , und sie hilft letztlich mit , dass flüchtlinge , die in unserem land sind , in ihre heimat zurückkehren können .
diese leistung verdient den dank und die wertschätzung der schweiz und ihrer behörden .
die kommission beantragt ihnen , auf den beschluss einzutreten und ihm in der von ihr beantragten form zuzustimmen .
unser rat hat bezüglich der aufhebung der relativen immunität eine bestimmte praxis entwickelt .
in abwägung der interessen zwischen einer möglichst ungehinderten ausübung unseres parlamentarischen mandates einerseits und dem letztlich auf der rechtsgleichheit beruhenden interesse an der strafverfolgung auch von parlamentariern andererseits hat der ständerat mehrheitlich den standpunkt eingenommen , dass im regelfall das interesse , sich als parlamentarier in der politischen auseinandersetzung möglichst ungehindert äussern zu dürfen , den vorrang verdient .
wir würden es als für den politischen meinungsbildungsprozess problematisch , ja falsch erachten , wenn wir parlamentarier wegen der befürchtung , schon bei geringfügigem anlass strafrechtlich verfolgt zu werden , uns nicht mehr frei fühlen würden , unsere meinung auch tatsächlich äussern zu können .
diese wertung der wechselseitigen interessen ist nicht unbestritten geblieben .
es wurden auch von mitgliedern des ständerates parlamentarische schritte unternommen , um die privilegien von uns parlamentariern gegenüber allen anderen bürgern , die ebenfalls am politischen meinungsbildungsprozess teilnehmen , zu mindern .
diese parlamentarischen schritte zum zwecke der lockerung der relativen parlamentarischen immunität wurden aber alle abgelehnt .
es ist deshalb ein gebot der parlamentarischen konstanz und der politischen redlichkeit , auch im vorliegenden fall unsere angestammte , eingestandenermassen restriktive praxis beizubehalten .
dies bedeutet , dass die parlamentarische immunität von herrn nationalrat blocher dann - und nur dann - aufzuheben wäre , wenn kumulativ zwei erfordernisse gegeben wären : 1. das von nationalrat blocher gewählte vorgehen und die art und weise , wie er sich äusserte , müssten als reaktion auf die damaligen politischen gegebenheiten als unverhältnismässig und durch die interessen der damaligen politischen meinungsbildung als nicht mehr gedeckt beurteilt werden .
2. es müssten ausreichende anhaltspunkte dafür bestehen , dass die äusserungen von nationalrat blocher in objektiver und subjektiver hinsicht tatsächlich als rassendiskriminierend strafrechtlich relevant sein könnten .
ihre kommission für rechtsfragen hat die zur beurteilung anstehende immunitätsaufhebung unter diesen beiden aspekten geprüft und beide genannten voraussetzungen als nicht gegeben beurteilt .
im endergebnis geschah dies mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung .
lassen sie mich die gründe , die uns zu dieser beurteilung geführt haben , in ergänzung zu dem ihnen vorliegenden bericht wie folgt darstellen : 1. nationalrat blocher hielt im frühjahr 1997 eine rede , die er wie folgt betitelte : " die schweiz und der zweite weltkrieg - eine klarstellung .
" er sagte darin sinngemäss , dass das motiv des vorgehens gegen die schweiz bei den jüdischen organisationen - gemeint war vorab der jüdische weltkongress - vorab finanzieller natur gewesen sei .
es sei diesen organisationen primär ums geld gegangen .
es ist wohl unstrittig , dass die sogenannte holocaust-debatte im jahre 1997 die politische diskussion unseres landes beherrschte und gegenstand grösster kontroversen war .
in einer solchen debatte pointiert stellung zu nehmen lag im interesse der politischen meinungsbildung .
dabei darf für die beurteilung der immunität von nationalrat blocher keine rolle spielen , ob wir damals eine solche pointierte stellungnahme materiell als falsch oder als richtig , als zutreffend oder als übertrieben betrachteten .
massgebend darf im lichte unserer praxis allein sein , ob wir das politische vorgehen eines parlamentsmitgliedes als mit seinem mandat vereinbar und als für die politische meinungsbildung berechtigt und angezeigt erachten .
ihre kommission für rechtsfragen hat dies bejaht .
die art und weise , wie die jüdischen weltorganisationen gegenüber der schweiz vorgegangen sind , wurde in diesen jahren sehr emotional und sehr ausgiebig sowie - vorsichtig ausgedrückt - sehr kontrovers beurteilt .
auch viele unserer jüdischen mitbürgerinnen und mitbürger empfanden das vorgehen der amerikanischen organisationen als fragwürdig .
das vorgehen dieser organisationen nun zu rügen und plakativ als nur durch geldinteressen motiviert darzustellen , war genau so politisch gerechtfertigt wie die darstellungsweise anderer , welche die vorgehensweisen dieser internationalen organisationen als durch das verhalten der schweiz im zweiten weltkrieg gerechtfertigt betrachteten .
in der politischen diskussion und meinungsbildung muss es möglich sein , alle relevanten standpunkte , auch wenn sie religiöse organisationen betreffen , zur sprache zu bringen .
bestünde die tendenz , alle kritik , welche den grenzbereich zwischen politik und religion berühren könnte , in die nähe der rassendiskriminierung zu rücken , würde ein segment , ein element der politischen willensbildung ausgeschlossen .
das wäre auch für die religiösen gemeinschaften und organisationen selber kontraproduktiv .
unterdrückte kritik findet , früher oder später , immer ein ventil , um gehört zu werden .
dazu kommt , dass nationalrat blocher , wenn auch pointierter , nichts anderes gesagt hat als viele andere auch .
so empfand ein führender vertreter der schweizerischen jüdinnen und juden in einem interview , dass die diskussionen , die von amerikanischer seite geführt würden , zu einer reinen geldangelegenheit zu pervertieren drohten ; ein bundesrat rückte das verhalten der amerikanischen jüdischen organisationen in die nähe einer erpressung .
ob diese beurteilung und politische würdigung damals richtig oder falsch war , ist bezüglich der immunitätsaufhebung nicht entscheidend .
entscheidend ist allein , dass man solches sagen können muss , wenn eine ausgewogene politische meinungsbildung weiterhin gewährleistet sein muss .
sich pointiert äussern zu dürfen , ist ausfluss und pflicht unserer politischen mandate .
selbst dann , wenn die rede von nationalrat blocher unter dem aspekt der rassendiskriminierung fragezeichen aufweisen würde , wäre gemäss unserer praxis beim vorliegenden fall das interesse an der ungehinderten ausübung seines nationalratsmandates stärker zu gewichten als die interessen der strafverfolgung .
2. beim vorliegenden fall ist nun aber ihre kommission für rechtsfragen zusätzlich zur auffassung gelangt , dass die von uns beurteilten anhaltspunkte nicht für eine verletzung der rassendiskriminierungsbestimmungen durch nationalrat blocher ausreichen würden .
hinsichtlich der objektiven seite der tatbestandserfüllung ist festzuhalten , dass nationalrat blocher vom wortlaut seiner rede her den vorwurf , es gehe ihnen ums geld , nur gegenüber den jüdischen organisationen , nie aber gegenüber den juden als gesamtheit erhoben hat .
freilich ist nicht entscheidend , welche worte genau jemand wählt .
bedeutsam ist vielmehr der beim publikum erweckte eindruck .
ob im vorliegenden fall das publikum die ausführungen von nationalrat blocher als beleidigung auch der juden als ganzes verstehen konnte , ist aber eher fraglich .
für die frage der immunitätsaufhebung erachten wir die beantwortung dieser frage nicht als entscheidend , weil wir hinsichtlich der subjektiven seite der tatbestandserfüllung der auffassung waren , dass ein strafrechtlich relevantes handeln nicht vorliege , zumindest mit grosser wahrscheinlichkeit aber nicht bewiesen werden könne .
dazu folgendes : erstens hat herr nationalrat blocher gegenüber unserer kommission wörtlich folgendes gesagt : " ich habe stets klar und deutlich zwischen den ausländischen , geld fordernden jüdischen organisationen und den juden unterschieden .
die juden als solche wollte ich - wie mein vorgehen zeigt - weder in rassistischer weise angreifen noch herabsetzen .
" es besteht keine veranlassung , diesen ausführungen von nationalrat blocher nicht zu trauen .
es mag gerade dies - nämlich die klaren ausführungen von nationalrat blocher und der umstand , dass ihre kommission [ page 956 ] für rechtsfragen an der diesbezüglichen lauterkeit von nationalrat blocher keine zweifel hat - anlass für unsere jüdischen mitbürgerinnen und mitbürger sein , dass ihnen nie und nimmer vorgeworfen worden ist , sich mit dem vorgehen der amerikanischen organisationen identifiziert zu haben , im gegenteil .
wir attestieren unseren jüdischen mitbürgerinnen und mitbürgern ausdrücklich , ihre anliegen jederzeit fair und in realistischer würdigung der situation der schweiz im zweiten weltkrieg vertreten zu haben .
3. zum subjektiven tatbestand : herr nationalrat blocher hat gewusst , dass seine rede im hinblick auf die rassismusbestimmungen fragen aufwerfen könnte .
er hat das manuskript seiner rede deshalb vor seinem öffentlichen auftritt herrn frenkel , einem redaktor jüdischen glaubens der " neuen zürcher zeitung " , unter anderem auch mit dem ersuchen ausgehändigt , ihm mitzuteilen , ob - zitat aus der aussage von herrn blocher vor unserer kommission - " in seiner rede irgendetwas sei , was antisemitisch ausgelegt werden oder einen juden verletzen könnte " .
herr frenkel liess ihn wissen , dass er keine solchen stellen eruieren könne .
strafrechtlich relevant handelt in subjektiver hinsicht aber nur , wer durch bestimmte äusserungen eine bestimmte religiöse gruppe beleidigen will oder billigend eine solche beleidigung in kauf nimmt .
wer aber schon vorher bei einem angehörigen der potenziell betroffenen religionsgemeinschaft abklärt , ob solches eben nicht der fall sei , handelt nicht schuldhaft .
es würde somit , selbst wenn die objektiven tatbestandsmerkmale erfüllt werden , mit hoher wahrscheinlichkeit auch bei einer aufhebung der immunität keine verurteilung von nationalrat blocher erfolgen können .
alle diese gründe haben unsere kommission für rechtsfragen bewogen , ihnen folgende anträge zu stellen : 1. weil nationalrat blocher im frühjahr 1997 unstrittig als nationalrat und somit in ausübung seines politischen mandates die in frage stehende rede hielt , ist auf die vorlage einzutreten .
2. nach erfolgtem eintreten sei aber zu beschliessen , die immunität von nationalrat blocher nicht aufzuheben .
überwiesen - transmis
nur ganz kurz : dieses postulat gehört zu jenem dreierpaket an vorstössen , das ihnen die spk nach anhörung von vertretern der auslandschweizer vorgelegt hat .
sie liegen alle auf der linie , die ausübung der politischen rechte der auslandschweizer zu erleichtern und zu verbessern .
zwei dieser vorstösse haben wir bereits am ersten sitzungstag dieser session behandelt ; sie betrafen das eda .
heute nun steht der dritte vorstoss an .
er ist informationstechnischer natur und richtet sich folglich an das uvek .
mit unserem postulat wollen wir einfach sichergestellt haben , dass unsere staatsbürgerlich aktiven auslandschweizer auch künftig über eine schnelle - also elektronische - informationsquelle verfügen , um das politische geschehen in der schweiz auch aus der ferne mitverfolgen zu können .
diese informationsquellen stehen heute im umbruch ; ich verweise da auf das nächste geschäft , die interpellation merz ( 01.3466 ) .
die kurzwelle ist im rückgang , internet und internet-radio sind in der dritten welt noch nicht sichergestellt .
es könnten also da und dort in der welt draussen informationslücken entstehen , eben auch zum nachteil unserer politisch interessierten auslandschweizer .
[ page 966 ] ich bin froh , dass der bundesrat im zuge der revision des bundesgesetzes über radio und fernsehen ( rtvg ) willens ist , keine solche informationslücke entstehen zu lassen .
unser postulat lässt offen , wer letztlich und auf welche weise für die sicherstellung dieser information zuständig sein soll .
es kann , muss aber nicht schweizer radio international bzw. die srg sein .
das postulat präjudiziert niemanden und nichts .
wichtig ist im moment nur , dass es möglichst einstimmig überwiesen wird .
unser rat hat am 24 . september dieses jahres dem militärischen immobilienprogramm 2002 mit 34 zu 0 stimmen zugestimmt .
der nationalrat hat dieses programm am 6. dezember 2001 behandelt und gestern die abstimmung durchgeführt .
das programm wurde nicht bestritten und mit 94 zu 14 stimmen genehmigt .
bei der ausgabenbremse zu artikel 1 wurde aber das qualifizierte mehr nicht erreicht ; somit ist der entsprechende kredit nicht bewilligt worden .
es besteht deshalb eine differenz .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , am beschluss festzuhalten , wie ihn unser rat am 24 . september 2001 gefällt hat .
was schon beim vorherigen vorstoss galt , kann ich hier nochmals sagen : welche technologie sich bezüglich der anbindung der schweiz an die welt entwickeln und durchsetzen wird und auf welche technologie hauptsächlich gewicht gelegt werden soll , bleibt offen ; das wissen wir noch nicht genau .
im moment sehen wir einen trend weg von der kurzwelle .
aus kostengründen wird auf die kurzwelle in europa verzichtet ; dies auch deshalb , weil die versorgung mit dem kabel , also via satellit und internet , ausreichend ist .
im neuen rtvg , wo wir dann auf die frage eingehen werden und sie lösen wollen , haben wir z. b. extra eine technologieneutrale formulierung gewählt , damit wir uns hier nicht festlegen .
sie haben vorher gesagt , sie hätten zweifel , ob sich das internet-radio verbreiten würde , weil es doch immerhin einen pc und einen bildschirm braucht .
es gab eine zeit , in der man an eine rasante entwicklung der umts-technologie glaubte , daran , dass das ganze mobil möglich wäre .
es ist durchaus möglich , dass sich diese entwicklung wieder beschleunigt ; das wissen wir einfach nicht , und deswegen wählen wir technologieneutrale formulierungen .
ebenso müssen wir regelungen bei der sicherheit , wenn wir generell-abstrakt darüber sprechen , technologieneutral formulieren .
wir müssen hier flexibel sein , damit wir in der späteren wahl auch frei bleiben .
dass mit fortschreitender und komplizierter werdender technologie die sicherheit eher gefährdet ist , ist eine richtige beobachtung .
es ist auch so , dass die sicherheitstechnologie - wie eigentlich immer - der innovativen technologie in der sache selbst hinterherhinkt .
deshalb muss man immer nur korrigierend wieder nach möglichkeiten suchen , um die sicherheit zu garantieren .
es wird immer eine interessenabwägung zwischen dem risiko einer beschränkten sicherheit und der wirtschaftlichkeit der neuen technologie vorgenommen werden müssen .
in diesem sinne kann ich in diesem moment nur sehr generell-abstrakt auf die anliegen des interpellanten antworten .
vor etwa einem jahr hat unser kollege carlo schmid im zusammenhang mit der damals drohenden veräusserung von festnetzen durch die swisscom eine meines erachtens sehr zentrale frage gestellt .
er fragte nämlich , was eigentlich die interessen unseres landes im zusammenhang mit diesen netzen seien .
mit der problematik bezüglich der kurzwellen stehen wir heute eigentlich wieder vor der gleichen frage : was sind unsere landesinteressen im zusammenhang mit der aufrechterhaltung der kurzwellenverbindungen ?
ich begreife , dass die antwort des bundesrates mit fragen der subventionen und der finanzen beginnt .
ich habe als präsident der finanzkommission dafür volles verständnis .
was aber hier verlangt wird , liegt nicht im bereich zusätzlicher ausgaben , sondern im bereich dessen , was beizubehalten ist , was wir heute im prinzip haben .
um das etwas zu schildern , vielleicht kurz eine technische bemerkung , die aufzeigt , worum es eigentlich geht : nur kurzwellen können dank ihrer ausbreitungseigenschaften weltweite und direkte verbindungen herstellen .
alle anderen arten sind dafür nicht geeignet .
nur über kurzwellen kann man folglich unmittelbar ab der quelle informieren .
alle anderen verbindungsmöglichkeiten hängen von interessen - und verantwortungsbereichen sowie von dritten ab .
ausserdem ist auf der empfängerseite der technische aufwand für die kurzwelle sehr gering .
kurzwellenempfänger sind klein , sie sind leicht und leicht bedienbar .
bei vielen modellen kann man das sogar mit einer batterie machen , es braucht auch keine besonderen technischen kenntnisse .
jedermann kann diese geräte bedienen .
demgegenüber sind satellitenverbindungen , von denen man jetzt immer sagt , sie seien die zukunft , einfach zu stören .
sie sind abgesehen davon auch relativ teuer und zum teil in der handhabung komplex .
alle , die jemals ein bisschen auf dieser welt herumgereist sind , haben festgestellt , dass es zum beispiel in ganz china keine möglichkeit gibt , solche nachrichten zu empfangen ; auch in lateinamerika und afrika gibt es solche möglichkeiten weitgehend nicht .
das sind gebiete , in welchen dies die zukunft der zukunft sein wird .
so viel zum technischen .
zu den antworten , die ich seitens des bundesrates bekommen habe : mit der antwort zur frage eins bin ich einverstanden .
der schlüsselsatz lautet hier folgendermassen : " im hinblick auf ausserordentliche lagen ist der bundesrat bestrebt , kommunikationsverbindungen über kurzwelle zu gewährleisten .
" das ist der schlüsselsatz .
für diesen satz , herr bundespräsident , bin ich ihnen dankbar , weil sie damit signalisieren , dass sie bereit sind , diese verbindungen grundsätzlich aufrechtzuerhalten .
bei der frage 2 hätte ich eigentlich einen hinweis auf die kurzwellenverbreitung in europa und nordamerika erwartet .
immerhin pflegen unsere nachbarn , die bayern und die österreicher , diese bereiche ; sie bauen sie teilweise sogar noch aus .
fahren sie einmal mit dem auto von zürich nach stuttgart oder nach münchen .
wenn sie beim bodensee das territorium der schweiz verlassen , haben sie schon wenige kilometer ausserhalb der landesgrenze in ihrem auto keinen empfang mehr von einer schweizerischen radiostation .
aber ebenso bedeutsam ist in diesem zusammenhang , dass es nur noch eine einzige schweizerische station gibt : alle geschützten anlagen im hochfrequenzbereich sind , soweit ich informiert bin , bereits ausser betrieb oder abgebrochen worden .
mit der antwort auf die frage 3 bin ich einverstanden .
bei der frage 4 finde ich die stossrichtung des bundesamtes für kommunikation richtig .
vielleicht bleibt nachzutragen , dass wir für das 49 -meter-band auch keinen sender mehr haben , aber das ist mehr eine information .
am ehesten habe ich probleme mit der antwort auf die frage 5 , weil hier eben der sicherheitspolitische bedarf , den sie eigentlich ankündigen , zu wenig abgedeckt ist .
ich war vor zwei oder drei jahren gründungsmitglied der stiftung infosurance .
infosurance ist eine private stiftung .
sie wurde in zusammenarbeit von bund , wirtschaft und infrastrukturbetrieben - dazu gehören die flugplätze , die sbb , die post usw. - gegründet .
es ging darum , die chancen und gefahren von offenen netzen zu beurteilen .
aus dieser erfahrung weiss ich , dass erstens die sicherheit in diesen bereichen derzeit eher ab - als zunimmt , und dass zweitens die verfügbarkeit von solchen offenen netzen - ich verweise insbesondere aufs internet - heute und in unmittelbarer zukunft trotz globalen netzwerken nicht wesentlich ansteigen wird .
das hat verschiedene gründe .
dazu gehören u. a. natürlich auch fortschritte im negativen sinn : die fortschritte im bereich des hackertums , des störens , der virenproduzenten , des spaming .
als mitglieder des parlamentes erleben wir das derzeit zum teil hautnah .
ich glaube zudem , dass sie die bedeutung des internet-radios überschätzen .
es braucht dazu nämlich eine netzversorgung und einen pc ; zudem eignet sich das internet-radio nicht für den mobilbetrieb und hat immer noch höhere betriebskosten .
demgegenüber prädestinieren die ausbreitungseigenschaften der kurzwelle diese als telekommunikationsmedium , nicht nur im zusammenhang mit den bedürfnissen von auslandschweizern , sondern vor allem in ausserordentlichen lagen .
deshalb ist die mehrheit unserer botschaften im ausland noch immer per kurzwelle mit uns in der schweiz verbunden .
ein verzicht auf diese infrastruktur würde meines erachtens das elementare landesinteresse - das sind eben die bedürfnisse in ausserordentlichen lagen - tangieren , in dem sinne , dass wir dann ab quelle direkt weltweit informieren können .
nun ist mir natürlich klar , dass einzelne dieser instrumente nicht auf dem permanenten , täglichen einsatz beruhen , sondern einfach in bereitschaft gehalten werden müssen ; das ist eine gewisse problematik .
denn diese bereitschaft ist vielleicht nicht sehr lukrativ , weil man damit nicht sehr viel geld verdienen kann ; aber die frequenzen sollte man nicht preisgeben .
nicht nur das : ich glaube , trotz gegenteiliger behauptungen besteht immer noch ein gewisser kundennutzen .
besonders auslandschweizer , aber auch ausländer , die sich für unser land interessieren , fühlen sich dann kommunikativ mit uns [ page 967 ] verbunden .
daher hat es bisher immer auch einen gewissen markt gegeben .
ich verzichte auf weiter gehende ausführungen , insbesondere auf parlamentarische vorstösse , im vertrauen darauf , dass der bund nicht vorschnell aus diesem ganzen bereich aussteigt , diese kurzwellenübermittlung als übermittlungssystem für ausserordentliche lagen in reserve hält und hier nicht über einen schnellschuss strukturen preisgibt , die über jahrzehnte aufgebaut wurden und der sicherheit unseres landes dienen .
ich spüre , dass das ihr wille ist , herr bundespräsident , würde es aber gerne nochmals bestätigt hören .
deshalb war ich insbesondere mit der antwort auf ziffer 5 nur teilweise einverstanden .
ich bin von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantrage diskussion .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 32 stimmen für den antrag der minderheit .... 10 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 -4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 32 stimmen ( einstimmigkeit )
ich erlaube mir , jetzt auf einzelne projekte einzugehen , und stelle fest , dass die nachrüstung , die verbesserte technik im erkennungssystem des f/a-18 , nicht bestritten ist .
deshalb brauche ich nicht länger darauf einzugehen .
bei den lenkwaffen mark 2 ist darauf hinzuweisen , dass die bisherige generation in wenigen jahren nicht mehr einsatztauglich sein wird .
wenn wir effektiv von objektschutz sprechen - das ist jetzt genau eine konsequenz des 11 . septembers !
-, dann brauchen wir hier entsprechende systeme .
also ist auch das eigentlich direkt und logisch aus der veränderten sicherheits - bzw. risikoanalyse gefolgert .
zur rohrartillerie : herr béguelin , ich bin mit ihnen einig , dass intelligenz etwas relatives ist .
aber immerhin : wer gezwungen ist , notfalls im eigenen land krieg zu führen , müsste in höchstem masse daran interessiert sein , dass er über die kriegführung nicht das eigene land zerstört .
stellen sie sich vor , was passiert wäre oder passieren würde , wenn im eigenen land krieg zu führen ist und mit der herkömmlichen artilleriemunition feuerschlag um feuerschlag über dieses land geht .
das ergibt die gleichen zerstörungen wie im ausland !
diese art munition ist nun in der lage , mit viel weniger geschossen eine viel grössere wirkung zu erzielen , weil sie in der lage ist , gestützt auf spezielle sensoren ihre harten ziele selber zu suchen .
damit erhalten sie mit weniger einsatz eine grössere wirkung .
genau deswegen ist das eigentlich die zukunft in diesem bereich für eine armee wie die unsrige , das sich von vorneherein im eigenen land verteidigen muss .
die kollateralschäden sind hier wesentlich geringer , als dies mit herkömmlicher munition der fall ist .
es kommt ein weiteres hinzu : mit inkrafttreten der " armee xxi " werden wir die feuerkraft der artillerie halbieren und noch etwa halb so viel artillerierohre zur verfügung haben wie bisher .
auch deshalb muss man sich überlegen , ob man nun generell auf die entsprechende wirkung verzichtet oder diese reduktion durch entsprechende munition kompensiert ; das kann man heute , mit dem vorteil der tieferen betriebskosten usw. ich bitte sie also auch hier , die beschaffung von 2000 schuss gutzuheissen .
es ist selbstverständlich ein minimum , im übrigen mit einer einsatzdauer von 20 bis 25 jahren .
hier liegen wir im bereich des doppelten einer allfälligen vorwarnzeit ; es wäre falsch anzunehmen , das sei eine investition in eine zeit , die nach heutiger voraussicht den allfälligen einsatz ausschliessen würde .
auch hier ist also nach ansicht des bundesrates der antrag durchaus gerechtfertigt .
bei den bergepanzern steigern wir die mobilität der panzerverbände und den schutz der besatzungen .
es wird so sein , dass für ein panzerbataillon mit 24 kettenfahrzeugen zwei bergepanzer zur verfügung stehen , das ist im europäischen vergleich absolut courant normal .
auch hier - ich sage es nochmals - wird in die wesentlich kleinere " armee xxi " investiert , auch hier wird dafür gesorgt , dass diese bergepanzer sowohl in der ausbildung wie auch in einem allfälligen einsatz gebraucht werden .
wir kaufen hier also nichts auf halde , sondern wir bilden mit jenen systemen aus , die notfalls auch in den kampfverbänden zum einsatz kämen .
zu den verlangten fahrsimulatoren : hier erstaunt mich der ablehnungsantrag eigentlich , weil das eine viel umweltgerechtere ausbildung ermöglicht , weil wir ausbilden können , ohne die waffensysteme selbst einsetzen zu müssen .
damit fahren wir auch im unterhalt wesentlich besser , als wenn wir direkt mit den panzern ausbilden .
das ist eigentlich eine vorgehensweise , die eine taugliche ausbildung erlaubt , den leuten eine fertigkeit gibt und die dann die eigentlichen fahrstunden auf den panzern wesentlich reduziert .
auch da bin ich froh , wenn sie den entsprechenden antrag unterstützen .
schliesslich zu den überwachungssystemen : da habe ich in meinen parlamentarischen beratungen verschiedenes erlebt .
ich habe gehört , man solle generell darauf verzichten , man solle sie ersetzen oder man solle die hiesigen beschaffungen verdoppeln ; man sagte jeweils , genau das sei jetzt nötig .
wir sind überzeugt , dass es nötig ist .
inskünftig wird der objektschutz an bedeutung gewinnen , das ist eine konsequenz aus der sicherheitspolitischen analyse .
mit diesen systemen , das wurde zu recht von herrn ständerat béguelin gesagt , kann personal eingespart werden .
sie sehen die situation , dass wir jetzt permanent truppen im einsatz haben , um die polizeikräfte zu unterstützen .
gerade jetzt über weihnachten sind plötzlich zwischen hundert und zweihundert zusätzliche soldaten gefordert worden , weil die [ page 953 ] polizisten ebenfalls mit ihren familien weihnachten feiern möchten .
also hat die armee hier entsprechend subsidiär zu unterstützen ; genau über solche systeme können wir solche einsätze schonend durchführen .
wir können mannschaften einsparen , und wir können die wirksamkeit erhöhen .
ich glaube , gerade diese beschaffung ist eine konsequenz der veränderten risikolage .
ich gehe im moment davon aus , dass wir auch inskünftig vielleicht verbesserte systeme wieder zur diskussion stellen werden .
sicherheitspolitik ist ganzheitlich zu sehen .
ich habe drei armeeaufträge zu erfüllen , mit einer milizarmee , die sehr viel hergibt und zu sehr vielem fähig ist .
aber gönnen wir ihr die entsprechende ausrüstung , gönnen wir ihr auch die entsprechende ausbildung , damit wir die bereitschaft des wesentlichsten sicherheitsinstrumentes unseres landes risikoadäquat erhalten können .
deshalb beantrage ich ihnen , sämtlichen krediten zuzustimmen .
ein letztes noch , was das gesamte investitionsverhalten der armee anbelangt : der bericht in der botschaft zeigt deutlich , dass auch seitens der finanzkommission dem rüstungskredit in der beantragten höhe zugestimmt wird , weil wir innerhalb der uns gegebenen limiten liegen - limiten im übrigen , die in den letzten jahren gewaltig reduziert wurden .
wir haben - zu recht , das beklage ich gar nicht - bereits einen wesentlichen beitrag geleistet , übrigens auch im jetzigen budget wieder , mit zusätzlich 37 millionen franken .
aber ich bitte sie , diese ehrlichen bemühungen jetzt auch anzuerkennen und uns das , was wir mit ihrer kommission begründet haben , gutzuheissen .
gestatten sie mir , dass ich ein paar allgemeine überlegungen voranstelle : 1. ich habe mit interesse verfolgt , was die sozialdemokratische partei am letzten wochenende beschlossen hat .
in ihrem papier spricht man von einer vorwarnzeit von zehn jahren .
das entnehme ich diesem papier .
ich gehe einmal von dieser vorwarnzeit aus .
2. um ein waffensystem einzuführen , braucht man von der evaluation bis zur operativen einführung acht bis vierzehn jahre .
jetzt nehme ich an , wir können das noch kürzen und bleiben bei acht jahren .
dann haben wir bei der vorgabe der sozialdemokratischen partei eine vorwarnzeit von zwei jahren .
3. was heisst vorwarnzeit ?
vorwarnzeit ist die theoretische annahme , dass sie in der lage sind , die sicherheitspolitik auf zehn oder fünfzehn jahre im voraus einzuschätzen .
dann geht es nicht nur darum , die sicherheitspolitik einzuschätzen , es geht auch darum , zeitgerecht zu reagieren .
was glauben sie , was geschehen wäre , wenn jemand am 9. september dieses jahres gesagt hätte , was zwei tage später passieren werde ?
man hätte ihn als wahnsinnig abgestempelt .
was will ich damit sagen ?
die risiken und die risikolage verändern sich weit schneller , als wir in der lage sind zu reagieren .
es ist richtig , dass die vorwarnzeit im bereich der aggressiven kriegführung heute eine viel längere ist als noch zur zeit des warschauer paktes ; das ist richtig .
aber bitte : wenn ein land , das von sich behauptet , es habe eine bewaffnete neutralität , zehn oder fünfzehn jahre im voraus korrekt reagieren können will , so erlaubt es das nicht , auch in diesem bereich mit den rüstungsgütern auf null zurückzufahren .
sonst erklären sie bitte der öffentlichkeit , dass wir die bewaffnete neutralität aufgegeben haben .
denn wenn uns diese reaktion nicht zeitgerecht gelingt , dann gibt es nur eines : das ist das bündnis .
eine alternative gibt es nicht .
jetzt hat das seinen preis , genauso wie es seinen preis hat , als zwanzigjähriger eine krankenversicherung abzuschliessen .
heute ist es obligatorisch , aber schon früher gehörte das eigentlich zur tradition der guten frau oder des guten mannes , obwohl er nach den regeln der wahrscheinlichkeit nicht davon ausgehen musste , dass er in den nächsten jahren schwer erkranken würde .
ich mache sie auf diese mechanik aufmerksam .
sie übernehmen damit die verantwortung in bezug auf die glaubwürdigkeit der bewaffneten neutralität , die langfristig zu beweisen ist .
sie übernehmen auch die verantwortung dafür , dass sie heute die weichen für eine allfällige verspätete reaktion der öffentlichkeit stellen - immerhin eine reaktion auf zehn jahre hinaus ; ich möchte niemanden auffordern , jetzt zu sagen , was in zehn jahren passiert -, weil man sich bereits jetzt dazu bekennt , im notfall nur über ein bündnis unsere eigenständigkeit verteidigen zu können .
handlungsfreiheit haben wir nicht mehr ; es gibt nur noch eine möglichkeit .
4. der bericht brunner wird sehr häufig zitiert - zu recht , ich war auch in der kommission brunner .
ich bitte sie , den ganzen bericht zu lesen .
im bericht brunner heisst es auch , dass wir die kernkompetenz im verteidigungsbereich brauchen .
was heisst das denn ?
das heisst , dass wir für den kampf der verbundenen waffen die nötigen elemente , die nötigen fähigkeiten und die nötige ausrüstung haben müssen , dass wir die nötige ausbildung erteilen müssen .
im bericht brunner steht sogar , herr jenny , wir hätten eine eigenständige rüstungsindustrie nötig - das steht auch im bericht brunner .
deshalb bitte ich sie , sich der gesamten analyse des berichtes brunner zu stellen .
das parlament hat das ja getan .
der bundesrat selber war im sicherheitspolitischen bericht 2000 viel detaillierter als der bericht brunner .
der bericht brunner war eine analyse von sicherheitspolitisch interessierten mitbürgerinnen und mitbürgern von links bis rechts , aber die eigentliche analyse hat das parlament mit der diskussion des sicherheitspolitischen berichtes vorgenommen .
dort geht man nach wie vor davon aus , dass wir eine bewaffnete neutralität haben .
man geht davon aus , dass wir in allen drei verfassungsaufträgen eine kompetenz , teilweise eine bereitschaft haben müssen .
man geht davon aus - das ist aus der diskussion richtig hervorgegangen -, dass sich in bezug auf die gewichtung dieser aufträge , in bezug auf die bereitschaft eine gewisse verschiebung ergeben hat .
wir brauchen heute im raumsicherungsbereich eine höhere bereitschaft als das früher der fall war .
auf der anderen seite brauchen wir im bereich der eigentlichen verteidigung eine tiefere bereitschaft .
wir sprechen im armeeleitbild , das wir in der nächsten session hier diskutieren werden , nur noch von einer kompetenz .
wir rüsten nicht mehr die ganze armee flächendeckend aus .
aber wir bemühen uns , in diesem bereich eine kompetenz zu erhalten .
allerdings würde die tatsächlich nicht genügen , um das land autonom zu verteidigen .
da wird mir gelegentlich vorgeworfen , wir hätten dieses konzept aufgegeben .
das haben wir nicht aufgegeben .
wir bewahren diese kompetenz .
aber wir haben die mittel nicht , um im bereich des kampfes der verbundenen waffen bereits heute eine absolute bereitschaft zu haben .
das brauchen wir auch nicht .
deshalb tragen wir all dem rechnung .
aber bitte : auch das bewahren der kompetenz in diesem bereich hat einen preis .
wenn wir ihnen heute 2000 schuss intelligente munition für die artillerie beantragen , dann geht es um nichts anderes als um diese kernkompetenz , die zwar nicht ausbildungsmässig , aber bestandesmässig von bedeutung ist .
die eigenständige rüstungsindustrie haben wir nicht mehr .
sie selber , herr jenny , schlagen vor , dass man die ruag abbauen kann .
also verlieren wir sie zusätzlich .
glauben sie denn , wenn sich die allgemeine lage ändert , dass wir dann innert nützlicher frist noch entsprechend munition kaufen können , wenn wir sie jetzt überhaupt nicht haben ?
[ page 951 ] ich nehme an , die andern ziehen aus der lage ungefähr die gleichen schlüsse wie wir .
vor diesem hintergrund bemühen wir uns also , hier unsere glaubwürdigkeit zu erhalten - nicht eine bereitschaft herzustellen .
auf der anderen seite - dort , wo das risiko höher ist , wo wir kurzfristiger reagieren müssen - bemühen wir uns , eine bereitschaft zu " produzieren " : das ist im bereich der prävention und der bewältigung existenzieller gefahren , das ist im bereich der friedensunterstützung und krisenbewältigung .
fünf der hier vorgeschlagenen projekte kommen in diesen bereich .
nur eines kommt nicht in diesen bereich .
vor diesem hintergrund hielt ich es für durchaus vertretbar , ja sogar für nötig , dem parlament dieses rüstungsprogramm - das tiefste seit jahren - zu beantragen .
ich mache das auch hier , ohne mich in der bisherigen argumentation erschüttern zu lassen .
es sei denn , sie übernehmen die entsprechende verantwortung , die aber langfristig zu tragen ist .
noch ein weiteres : wir alle stehen zur miliz .
wir alle erwarten , dass die vorteile der miliz über eine entsprechende effizienz in der armee genutzt werden können .
das know-how der miliz wird militärisch genutzt .
auf der andern seite hat auch die miliz ihre konsequenzen .
glauben sie denn , wenn wir jetzt diesen bereich praktisch auf null zurückfahren und innerhalb weniger jahre ein milizheer in die bereitschaft führen müssen , dass uns die schweizer wirtschaft die leute dann während drei , vier monaten pro jahr zur verfügung stellt ?
das ist die konsequenz , wenn wir effektiv innert weniger jahre reagieren müssen .
diese erfahrung lässt sich nicht in dreiwöchigen wiederholungskursen gewinnen , ganz abgesehen davon , dass wir die kader nicht hätten , und ohne kader können sie keine armee aufbauen .
wenn ich das ganze analysiere , dann kann ich folgendes sagen : sie dürfen davon ausgehen , dass der bundesrat die veränderte lage durchaus berücksichtigt , dass wir dieser schwerpunktverschiebung in unseren rüstungsprogrammen auch inskünftig rechnung tragen .
wir fühlen uns aber auch verpflichtet , dem parlament und der öffentlichkeit die konsequenzen eines absoluten abbaus im konventionellen bereich darzustellen .
deshalb bin ich ihnen dankbar , wenn sie die vorlage wie von der kommission vorbesprochen gutheissen .
ich werde mir erlauben , zu einzelnen punkten , die dann zur diskussion stehen werden , noch zusätzliche ausführungen zu machen .
die konsequenz aus der heutigen sicherheitsanalyse : aus unserer verfassungsgrundlage eines bewaffneten milizheeres in einem neutralen staat , aus der reaktionsfähigkeit unseres systems ergibt sich , dass wir auch beim hauptauftrag der armee , nämlich im verteidigungsbereich , eine minimale kompetenz bewahren müssen .
das ist der grund , weshalb wir sie , auch in der jetzigen vergleichbaren situation , voraussichtlich immer wieder mit rüstungsgütern in diesem bereich werden konfrontieren müssen .
so weit meine einleitenden ausführungen .
zu einzelnen punkten werde ich später noch sprechen .
eintreten ist ja nicht bestritten .
ich bin zwar für eintreten , möchte ihnen aber beantragen , in der detailberatung der minderheit béguelin zu folgen .
nicht dass ich mir mit diesem antrag etwa illusionen mache ; dieser rat ist nach wie vor derart gut mit kranzschwingern bestückt , dass ein durchkommen dieses antrages einem mittleren erdbeben gleichkäme .
aber wo wollen wir letztlich sparen ?
bei den witwenrenten , bei den alleinerziehenden oder etwa gar bei der bildung ?
sicher nicht !
also müssen wir dort ansetzen , wo die schmerzen möglichst erträglich sind .
nur vom sparen reden reicht irgendwann eben nicht mehr .
wenn wir das rüstungsprogramm von 980 auf 593 millionen franken abspecken , geht das ohne gesichtsverlust und vor allem ohne dass deswegen die armee infrage gestellt wird .
wir alle wollen ja den frieden erhalten - das habe ich von herrn bundesrat schmid - und die sicherheit gewährleisten , das ist ja wohl uns allen gemein .
nun stellt sich unweigerlich die frage , von was für kürzungsanträgen wir sprechen und was deren folgen sind .
wir sprechen insbesondere von der so genannten intelligenten munition im betrag von 168 millionen franken .
im gegensatz zur normalen munition kann diese intelligente munition nur im ernstfall eingesetzt werden .
mit anderen worten : wir schaffen munition an , mit der wir grundsätzlich nichts anderes machen können , als sie zu lagern und schlussendlich zu liquidieren , notabene mit kosten .
spätestens seit dem 11 . september wissen wir , dass die wahrscheinlichkeit , dass wir diese intelligente munition je nutzen , wesentlich geringer ist , als dass ein wahnsinniger in dieses gebäude fliegt .
aber deswegen spannen wir keinen betonschirm über dieses gebäude .
bei den bergepanzern ist ebenfalls eine massive kürzung angebracht .
man sollte nicht wieder die gleichen fehler machen wie bei anderen panzergeschäften , zumal die bergung leichter panzer mit leoparden , über die wir in genügender anzahl verfügen , ebenfalls gewährleistet werden kann .
auch die überwachungssysteme - wieso brauchen wir acht ?
da reichen auch fünf .
das würde sowohl für den einsatz reichen als auch dafür , die notwendigen erfahrungen zu sammeln .
ich weiss , man wird mir nun mit dem erhalt der arbeitsplätze kommen .
aber diese art von arbeitsplatzerhaltung ist das teuerste , was es überhaupt gibt , zumal sowohl die so genannte intelligente munition wie auch die bergepanzer im ausland gekauft werden .
überhaupt werden wir uns mit dem gelebten system , das wir hier in der schweiz haben , irgendwann auseinander setzen müssen .
wir sind mit diesem system zum aufrüsten verdammt .
wir haben zwar die ruag ag mit sehr viel geld privatisiert ; faktisch gehört sie natürlich nach wie vor zu 100 prozent dem bund , obwohl wir jetzt nichts mehr zu sagen haben .
weil die ruag zu 80 prozent - mit fixen preisen notabene - für den bund produziert , stellen wir für die ruag ein riesiges klumpenrisiko dar .
sofern wir nicht bereit sind , laufend aufzurüsten , wird das bei der ruag eben arbeitslose zur folge haben .
diesem aspekt sollten der bundesrat und die verantwortlichen vor allem bei natürlichen abgängen in dieser rüstungsindustrie rechnung tragen .
ich persönlich glaube noch nicht , dass die zeichen der zeit wirklich erkannt worden sind .
die aktuelle bedrohungslage verlangt nicht zwingend andere waffenkäufe , sondern sie erlaubt weniger rüstungskäufe .
die sicherheitspolitischen aspekte oder prioritäten sind neu zu überdenken : terrorismus und krisenbewältigung sind die stichworte .
dieser kürzungsantrag setzt nur ein kleines zeichen und ist keineswegs eine armeeabschaffung in raten .
das muss ich hier zu protokoll geben .
deshalb ersuche ich sie , in der detailberatung dann dem kürzungsantrag der minderheit béguelin zuzustimmen .
damit haben wir das genau gleiche restrisiko , wie wenn wir dem antrag der kommission respektive dem entwurf des bundesrates folgen .
entscheiden sie in der detailberatung so , wie wenn das geld , das sie ausgeben , ihr geld wäre .
dann entscheiden sie richtig .
nach dem unfall im montblanc-tunnel habe ich eine tunnel-task-force eingesetzt , die die sicherheit in den schweizerischen tunneln überprüft hat - im übrigen habe ich dasselbe auch für die bahn getan , was hier aber jetzt keine rolle spielt .
diese task force hat mehrere verbesserungswürdige zustände in schweizer tunneln geortet und entsprechende massnahmen vorgeschlagen .
diese massnahmen sind zum teil bereits umgesetzt worden , zum teil sind sie noch im bau .
eine massnahme bestand beispielsweise im bau eines sicherheitsstollens im san-bernardino-tunnel .
er existiert noch nicht , aber die arbeiten , um einen solchen zu kreieren , sind im gang .
eine andere massnahme betrifft den gotthardtunnel , es geht um diese ventilatoren , die noch verbessert werden .
diese ventilatoren sind jetzt noch nicht eingebaut .
es bestand ja die idee , man solle den gotthardtunnel für den lastwagenverkehr erst wieder öffnen , wenn diese ventilatoren eingebaut sind .
ich habe das deswegen abgelehnt , weil es für den gotthardtunnel zwar gewiss eine maximale sicherheitslösung wäre , aber es wäre nicht gesamtschweizerisch gedacht , weil solche ventilatoren im san-bernardino-tunnel überhaupt nicht vorhanden sind .
das heisst , dass wir all diese sicherheitstechnischen verbesserungen auf dem ganzen netz machen wollen .
da gibt es auch tunnel , von denen jetzt gar nicht die rede war .
es gibt tunnel auf der san-bernardino-strecke , die eigentlich noch viel gefährlicher sind als der haupttunnel .
wir wollen aber auch weitere massnahmen ergreifen : es sollen beispielsweise die gesetze , vor allem diejenigen , die die chauffeure bezüglich ruhezeiten usw. betreffen , ganz strikte eingehalten werden ; das bedingt mehr kontrollen , und deshalb haben wir die kontrollstunden wesentlich heraufgesetzt .
wir bezahlen diese den kantonen .
damit sie überhaupt durchgeführt werden können , ist man zum teil noch daran , die kompetenzzentren baulich auszuarbeiten .
das braucht alles seine zeit .
wir haben auch massnahmen betreffend die verkehrsregelung getroffen : geschwindigkeitsbegrenzungen , kreuzungsfreier tunnelverkehr - das wurde am san bernardino jetzt praktiziert - oder mindestabstände von 150 metern zwischen den lastwagen .
dasselbe wollen wir beim gotthard jetzt auch einführen .
das ist eine verbesserung der sicherheit .
diese verbesserung der sicherheit hat eine reduktion der verkehrskapazität zur folge .
das ist eine indirekte , aber nicht beabsichtigte folge davon .
deswegen handelt es sich nicht um unsere zielvorstellungen , die wir unter sicherheitspolitischen vorwänden erreichen wollen , wenn wir von zahlen wie den 1500 lastwagen am san bernardino und den 3750 am gotthard sprechen , sondern wir wollen zunächst die sicherheitspolitischen massnahmen durchsetzen , die dann eben eine reduktion der kapazität zur folge haben .
in diesem sinne ist das auch von den verkehrsministern der umliegenden länder akzeptiert worden .
ich habe sie deswegen am 30 . november 2001 inklusive der europäischen kommissarin zusammengebeten , und sie haben einem entsprechenden konzept ganz ausdrücklich zugestimmt .
unter diesen voraussetzungen kann der gotthardtunnel am 21 . dezember 2001 wieder geöffnet werden .
ich möchte bei dieser gelegenheit zunächst dem kanton graubünden für seine disponibilität danken .
er hat nach der gotthard-katastrophe einiges auf sich genommen .
ich möchte aber auch denjenigen danken , die jetzt in rekordzeit - bei tag und bei nacht - den gotthardtunnel wieder instand gestellt haben : das sind die behörden der kantone tessin und uri .
ich möchte diejenigen kantone , die durch den entscheid jetzt nicht optimal bedient sind , weil sie es eigentlich am liebsten hätten , wenn nur gerade personenwagen ihres eigenen kantons durch den tunnel fahren würden und alle anderen nicht , um verständnis dafür bitten , dass das einfach nicht geht , dass andere auch mehrverkehr auf sich genommen haben .
ich ersuche alle kantone , jetzt am neuen konzept mitzuarbeiten , so freundeidgenössisch , wie es vorher der kanton graubünden auch getan hat .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.20 uhr la séance est levée à 12 h 20 [ page 970 ]
nach dem schweren unfall im gotthardtunnel ist der verkehr über die san-bernardino-route umgeleitet worden , obwohl die san-bernardino-route von experten in bezug auf die sicherheit als bedenklich eingestuft wurde .
nur massive polizeiliche eingriffe und die tatsache , dass der wintereinbruch noch nicht erfolgt ist , hat schlimmere katastrophen verhindert .
die erfolgte umleitung war meiner meinung nach unverantwortlich .
ich habe auch wenig verständnis dafür , dass die kantone tessin und uri sich für einseitige lösungen einsetzten , ohne dass man alle betroffenen einbezogen hat .
deshalb bin ich dem bundesrat dankbar dafür , dass er dem untragbaren zustand ein ende gesetzt hat .
nach den schweren katastrophen im mont-blanc-tunnel und in österreich sind gründliche sicherheitsabklärungen an den bestehenden tunnels vorgenommen worden .
eine der aussagekräftigsten untersuchungen wurde vom tcs mit dem adac und der deutschen montantechnologie gmbh durchgeführt - das ist eine firma mit 900 beschäftigten , die auf sicherheit von infrastrukturen spezialisiert ist .
einige schweizer tunnels haben bei diesen untersuchungen gute werte erzielt , u. a. auch der gotthard-tunnel .
andere tunnels , insbesondere der san-bernardino-tunnel der san-bernardino-route , aber nicht nur dieser , sondern auch die tunnels auf den zufahrtstrecken , der crap-teig-tunnel und der isla-bella-tunnel , wurden sehr schlecht beurteilt und bezüglich sicherheit als bedenklich eingestuft .
wenn nun der bundesrat in seiner antwort festhält , die durch den gestrigen entscheid etwas überholt wurde , dass eine öffnung des gotthard-tunnels nur möglich sei , wenn auf dem unfallstück mindestens die gleiche sicherheit gewährleistet ist wie vorher , so kann dies nachvollzogen werden .
wenn aber gleichzeitig der verkehr über eine viel gefährlichere strecke geführt wird , so ist dies nicht zu verantworten .
es zeigt sich heute , dass in bezug auf die sicherheit nicht überall die gleichen massstäbe angewendet werden .
dies gilt es sofort zu korrigieren .
der bund muss mithelfen , sicherheitskonzepte , die den heutigen bedürfnissen entsprechen , im ganzen land gleichwertig umzusetzen .
diese verantwortung kann nicht an die kantone delegiert werden , weil insbesondere im berggebiet sehr oft die mittel hierzu schlechthin fehlen .
doch zurück zur gegenwärtigen lage am san bernardino : aus sicht des kantons graubünden ist immer wieder klar festgehalten worden , dass die san-bernardino-route für den schwerverkehr nicht geeignet ist .
es handelt sich um eine meist zweispurige autostrasse mit alpinem charakter .
auf der 58 kilometer langen strecke von zuoz nach thusis verlaufen 14 kilometer in total 16 tunnels , 6 davon sind länger als 600 meter und weisen keinerlei fluchtmöglichkeiten auf .
einige der rampentunnels weisen neigungen um sechs [ page 969 ] prozent oder mehr prozent auf .
in den tunnels sind verschiedene elektromechanische anlagen gemäss heutigem standard ungenügend .
beispielsweise gibt es keine brandmelder , keine videoanlagen , keine zwischendecke und keine moderne brandbelüftung .
das offene trassee weist strecken mit steigungen von bis zu acht prozent auf , und es gibt fünf relativ enge wendekehren .
die portalhöhe liegt auf 1600 metern über meer , das bedeutet vor allem in bezug auf den winter ausserordentliche verhältnisse .
auch in bezug auf die feuerwehr ist die situation im quervergleich mit dem gotthard ungenügend .
die verschiedenen unfälle der letzten tage infolge überhitzter bremsen haben dies eindrücklich bestätigt .
nur mit glück konnten schwere katastrophen vermieden werden .
aus dieser sicht ist positiv zu vermerken , dass der bundesrat die auffassung teilt , dass die gegenwärtige situation am san bernardino nicht länger hingenommen werden kann .
offen bleibt die frage , was der bundesrat unternimmt , um mit sondermassnahmen rasch die verkehrssicherheit auf dieser route und bei im bau befindlichen neuen tunnels zu verbessern .
es kann nicht sein , dass wir nach der wiedereröffnung des gotthardtunnels einfach zur tagesordnung übergehen .
zu frage 2 führt der bundesrat aus , der gotthardtunnel dürfe erst geöffnet werden , wenn er in bezug auf den sicherheitsstandard mindestens den stand vor der brandkatastrophe erreicht habe .
dem kann nicht widersprochen werden , es sei denn , man akzeptiere mit besonderen verkehrslenkungsmassnahmen vorübergehend einen tieferen standard .
unerklärlich ist aber , dass diese aussage nur für den gotthard gemacht wird und man offensichtlich bereit ist , auf der viel gefährlicheren san-bernardino-route den gesamten personenwagen - und lastwagenverkehr zu akzeptieren .
zu frage 3 : verschiedentlich wurde gesagt , dass der san bernardino vor allem im winter für den schwerverkehr ungeeignet sei .
es wurde ein beschränkung auf 500 oder maximal 1000 fahrzeuge des schwerverkehrs verlangt , wobei dies nur bei schwarzräumung gelten kann .
der vorschlag des astra erscheint aus dieser sicht als ein typisch schweizerischer kompromiss .
heute fahren 3000 bis 4000 fahrzeuge , verlangt werden 500 bis 1000 , also legt man die begrenzung bei 1500 fahrzeugen fest .
diesem kompromiss kann ich nicht zustimmen ; er kann auch nicht die lösung des problems sein .
es muss klar kommuniziert werden , wann überhaupt und wie viele lastwagen den san bernardino überqueren können , und je nach verhältnissen muss man auch bereit sein , diesen pass zu sperren .
ich kann mir vorstellen , dass dies beim nächsten wintereinbruch notwendig sein wird .
zudem bedarf es massnahmen , die sicherstellen , dass der regionale verkehr aufrechterhalten werden kann .
solche massnahmen müssen von den europäischen partnern akzeptiert werden ; das möchte ich hier deutlich festhalten .
auch dies scheint heute nicht sicher zu sein .
die nichtverärgerung der eu darf nicht einen höheren stellenwert haben als die sicherheit auf unseren verkehrswegen .
in diesem sinne bitte ich den bundesrat , sofortmassnahmen einzuleiten , welche die sicherheit auf unseren strassen besser gewährleisten , und zwar im ganzen land und nicht nur auf einzelnen strassenzügen .
ich wäre ihnen dankbar , wenn zu meinem vorstoss einige ausführungen gemacht werden könnten .
abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 7 stimmen dagegen .... 10 stimmen
eine änderung des geltenden verteilschlüssels schon auf beginn des nächsten jahres - so möchte es die empfehlung eigentlich - kann nicht infrage kommen , weil wir uns an das vom parlament im jahre 1989 abgegebene versprechen halten wollen , primär das lokalradio zu finanzieren .
wenn sie nun eine andere marschrichtung einschlagen wollen , dann wird die revision des radio - und fernsehgesetzes ( rtvg ) dazu der geeignete anlass sein .
wir müssen davon ausgehen , dass die rahmenbedingungen unverändert bleiben .
wir können jetzt nicht eine gebührenerhöhung durchführen .
die srg beantragt zwar eine solche , aber vor dem jahre 2003 kann dies - wenn überhaupt - nicht infrage kommen .
wenn wir die rahmenbedingungen als gegeben anschauen müssen - und erst noch berücksichtigen , dass wegen der empfehlung studer jean 01.3099 alle empfängerinnen und empfänger von ahv - oder iv-ergänzungsleistungen in den genuss des gebührenerlasses kommen können , was der srg einen einnahmeausfall von etwa fünfzig millionen franken beschert -, dann würde dieser zusätzliche anteil , wie er vorgeschlagen wird , einfach der srg fehlen .
das müssen sie wissen .
das ist der hauptgrund , weswegen der bundesrat ihnen empfiehlt , die empfehlung abzulehnen .
hinzu kommt , dass es im hinblick auf die rtvg-revision eben doch ein präjudiz wäre .
genau diese frage ist in der vernehmlassung sehr umstritten .
es ist durchaus möglich - ich habe es bei den jahreszielen angetönt -, dass wir unseren entwurf gestützt auf die vernehmlassung modifizieren werden .
aber wir möchten im hinblick auf die situation der srg nicht schon jetzt - mittendrin , mit den jetzt geltenden rahmenbedingungen - einen solchen schritt machen .
der bundesrat lehnt diese empfehlung ab und führt dabei ein argument ins feld , das einer näheren prüfung kaum standhält und deshalb so nicht unwidersprochen bleiben soll .
der bundesrat beruft sich nämlich auf den willen des parlamentes , wie er seinerzeit bei der beratung des geltenden bundesgesetzes über radio und fernsehen ( rtvg ) zum ausdruck gebracht worden ist .
aber , herr bundespräsident , das war in der zweiten hälfte der achtzigerjahre .
seither sind wir durch die rasante entwicklung der elektronischen medienlandschaft doch eines anderen belehrt worden .
wegen der ungleich langen spiesse - sprich wegen des de-facto-tv-gebührenmonopols der srg - haben private veranstalter gar keine reelle existenzgrundlage .
das war , als wir dieses gesetz machten , so nicht vorherzusehen gewesen .
wir beide sind ja damals aktiv und engagiert im nationalrat mit dabei gewesen .
wenn heute der wille des parlaments eruiert werden sollte , dann ist dieser zweifellos nicht mehr mit demjenigen von ende der achtzigerjahre identisch .
das hat schon die debatte hier im ständerat und das abstimmungsergebnis über die lockerung der unterbrecherwerbung , d. h. über die parlamentarische initiative schmid carlo , klar zutage gefördert .
das war in der herbstsession dieses jahres .
auf dieser neuen linie des parlamentes liegt nun auch die empfehlung lombardi .
sie verhilft den kleineren tv-veranstaltern zum überleben , ohne den staatshaushalt auch nur mit einem einzigen franken zu belasten .
ich betone das wegen den milliarden , die wir für die swissair und die crossair ausgegeben haben .
mein eigener sender übrigens , dem ich als verwaltungsrat angehöre , tele m1 , profitiert auch nicht von dieser gebührenverschiebung ; deshalb habe ich bis jetzt nicht auf diese interessenbindung hingewiesen .
ich glaube also nicht , dass wir mit einem ja zur empfehlung lombardi die rtvg-revision präjudizieren .
wollen wir wirklich echte konkurrenz im inländischen tv-markt , dann muss besagter gebührentopf wesentlich anders aufgeteilt werden , dann müssen wir uns im rahmen der bevorstehenden gesetzesrevision ernsthaft die frage stellen : wie viel medienlandschaft soll die srg gebührenfinanziert bestreiten , und wie viel soll die private konkurrenz - ebenfalls teilweise gebührenfinanziert - an den service public beisteuern ?
mit der von kollege lombardi angestrebten minimen - minimen !
- gebührenumschichtung von 2,5 millionen franken präjudizieren wir diese grundsatzfrage doch in keiner art und weise .
nach meinem dafürhalten greift herr wicki ein wichtiges problem auf .
der bundesrat weist in seiner antwort darauf hin , dass eine veränderung im gesellschaftlichen umfeld als hauptursache für diese feststellungen angesehen wird und dass damit auf gesetzesebene kein unmittelbarer handlungsbedarf besteht - ein solcher besteht allenfalls bei den hürden und definitionen der ausschluss - oder dispensationsgründe .
weiter mag da der weg des geringsten widerstandes mitspielen , wie das herr wicki bezeichnet .
es kann auch eine veränderte praxis im so genannten " blauen bereich " sein , die diesen veränderten lebensumständen eher rechnung trägt als früher .
als sofortmassnahme werden wir im rahmen der " rekrutierung xxi " , die jetzt anlaufen wird , in fünf ausgewählten frühjahrsrekrutenschulen entsprechende daten erheben , um hier den eigentlichen ursachen näher zu kommen .
ich hoffe , dass es durch dieses instrument gelingen wird , unterlagen herauszuschälen , um die problematik exakter angehen zu können .
was unbestreitbar sein dürfte , ist folgendes : wir - damit meine ich unsere altersklasse - dürfen nicht mehr davon ausgehen , dass es noch so ist wie früher ; und zwar nicht , weil die jungen leute heute weniger leistungsfähig wären , aber sie kommen in der regel aus einem ganz anderen umfeld , aus einem ganz anderen sozialen milieu , als das früher der fall war .
als ich die rekrutenschule besuchte , war das schlafen in einem zimmer mit einem bruder für mich nichts neues .
heute dürfte es für die mehrzahl der rekruten bereits eine stresssituation bedeuten , in einem vierer -, fünfer - oder sechserzimmer übernachten zu müssen ; bei uns waren es damals 20 bis 30 schlafplätze .
ich erinnere mich an einen geleisteten dienst vor etwa zehn jahren : ich habe bei einer rekrutenkompanie die umfrage gemacht , wer als zwanzigjähriger im militärdienst erstmals nachts allein im wald gestanden sei - allein , nicht in einem auto oder mit einer kollegin usw. , sondern allein .
das waren über 90 prozent ; das müssen sie ja erlebt haben .
es gibt veränderte situationen ; im militärdienst passiert das dann plötzlich .
es gibt ganz offensichtlich stresssituationen und belastungen , die heute andere resultate zeitigen , als das früher bei uns der fall war .
auch das tragen hoher schuhe ist ja heute im militärdienst wahrscheinlich erstmalig , denn sportschuhe sind heute etwa vom halben gewicht der militärschuhe .
ich will mit diesen kleinen beispielen nur zeigen , dass wir die leute in der militärischen ausbildung - das ist keine kritik , im gegenteil - gezwungenermassen in situationen führen , die sie früher nicht annähernd gleich oder ähnlich erlebt haben .
das führt offensichtlich zu stresssituationen , die wir früher nicht in vergleichbarer art hatten .
es kommt noch folgendes hinzu : wenn dann eine gewisse zahl solcher rekruten betroffen ist , ist dieses problem schwieriger zu handhaben , als wenn es , wie vielleicht früher , nur einer oder zwei pro kompanie waren .
damit will ich nur zeigen , dass wir effektiv nicht tel quel mit unserer damaligen situation vergleichen können .
ich will hier auf der anderen seite mit keinem wort eine allfällige nachlässigkeit in schutz nehmen , was auch aufseiten der sanitarischen untersuchungen zu untersuchen ist .
ich bin mit ihnen der gleichen auffassung , dass die allgemeine wehrpflicht eine grundsätzliche pflicht ist und dass ihr nicht allzu leicht entgangen werden soll .
allerdings soll durch das neue rekrutierungssystem die früherfassung bereits in der rekrutierung möglich sein , da kann die armee mit sicherheit gewaltige fortschritte machen .
zum zweiten wird inskünftig die möglichkeit bestehen , den weg in den zivilschutz einzuschlagen und nicht in der truppe zu dienen .
auch das ist also eine alternative , die früher nicht im gleichen mass vorhanden war .
es ist eine möglichkeit , die dazu führen soll , dass mindestens diese 20 oder 30 prozent abgänge in den ersten fünf wochen der rekrutenschule nicht mehr festzustellen sind .
denn das ist natürlich eine belastung für die truppe , es ist eine belastung für den oder die betroffenen und eine belastung für die wirtschaft .
das soll inskünftig eliminiert werden .
also insgesamt , herr wicki : wir haben das problem erkannt .
von mir aus ist zuzugestehen , dass sich hier halt auch eine veränderung des sozialen umfeldes bemerkbar macht .
es ist aber ebenso zuzugestehen , dass die leistungsfähigkeit der armee unter dieser veränderung insgesamt nicht gelitten hat , dass wir andere qualitäten haben , die die effizienz dieser armee nach wie vor unter beweis stellen und begründen .
es ist ferner zuzugestehen , dass wir im hinblick auf das künftige rekrutierungssystem den verschiedenen faktoren nachgehen wollen , um dem grundsatz der allgemeinen wehrpflicht nach wie vor nachachtung zu verschaffen .
was ist los ?
das fragte ich mich , als ich der september-ausgabe der zeitschrift " schweizer soldat " entnahm , dass über ein viertel der rekruten während der rs entlassen werden musste .
wenn ich nun die antwort auf meine interpellation lese , scheint es mir , dass sich der [ page 954 ] bundesrat damit abfindet , dass so viele rekruten bei der aushebung als diensttauglich beurteilt werden , aber dann nach beginn der rekrutenschule nach hause gehen können oder nach hause geschickt werden .
im jahre 1999 wurden 4439 rekruten während der rs entlassen .
im jahre 2000 waren es 4969 , und während der frühjahres-rs 2001 waren es 1944 rekruten .
der bundesrat erklärt , dass es sich bei der überwiegenden mehrheit um medizinisch begründete abgänge handle , ein beträchtlicher teil davon aus psychiatrischen gründen .
weiter unten in der antwort heisst es dann , vor allem das gesellschaftliche umfeld habe in den letzten zwei jahrzehnten die heutige situation für die armee massgeblich negativ und nachteilig beeinflusst .
heisst dies , dass bei vielen keinerlei motivation für den militärdienst vorhanden ist , oder ist die belastbarkeit , die der militärdienst bzw. die rekrutenschule erfordert , nicht mehr da ?
oder haben die jungen derart mühe , sich einer nicht selbst gewählten gemeinschaft anzupassen und persönliche bedürfnisse in dieser situation aufzugeben ?
oder - von der anderen seite gesehen : wählen die militärischen vorgesetzten den weg des geringsten widerstandes , und entledigt man sich so der unangenehmen fälle ?
das sind grundlegende fragen , auf die heute oder spätestens im rahmen der anstehenden armeereform eine antwort gegeben werden muss .
der bundesrat verspricht sich verbesserungen durch die rekrutierung für die " armee xxi " , also ab dem jahre 2003 . es wird in der bundesrätlichen antwort von einem verfeinerten rekrutierungssystem gesprochen .
heisst dies , dass man sich noch leichter vom militärdienst abmelden kann ?
dies ist eine frage , mit der man sich im zusammenhang mit der grundsatzfrage des milizsystems sicher auseinander setzen muss .
herr bundesrat schmid , ich bin ihnen dankbar , wenn sie auf diese frage eingehen könnten .
ich bin von der antwort teilweise befriedigt .
die stellungnahme des bundesrates ist etwas mager ausgefallen .
ich beantrage daher die diskussion .
wir beantragen ihnen , sich in diesem punkt dem nationalrat anzuschliessen .
ich mache darauf aufmerksam , dass wir hier die pièce de résistance der differenzbereinigung mit dem nationalrat haben .
wir beantragen ihnen , an der aufstockung um 42 auf insgesamt 58 millionen franken festzuhalten .
ich erinnere sie daran , dass wir diese aufstockung am 28 . november mit 34 zu 7 stimmen gebilligt haben .
diese position führte gestern in der kommission zu einer längeren verkehrs - und finanzpolitischen debatte .
im mittelpunkt dieser debatte , die ich hier ganz kurz schildern möchte , standen im wesentlichen folgende vier punkte : 1. die sbb betreiben ihr netz im rahmen von leistungsaufträgen und leistungsvereinbarungen .
sie haben einen mittelfristigen auftrag .
mit diesen instrumenten soll eine gewisse kontinuität in den projekten sichergestellt werden .
die infrage stehenden projekte dienen der steigerung von sicherheit und komfort ; insbesondere unterstützen sie aber auch und vor allem das verlagerungsziel im güterverkehr durch den abbau von kapazitätsengpässen .
das ist ein strategisches ziel der sbb .
2. es handelt sich eindeutig um investitionen , die zu bauaufträgen führen , und nicht um wiederkehrende konsumausgaben .
diese investitionen kommen als globalkredite so oder so wieder ins budget , also unabhängig davon , ob wir sie heute oder morgen allenfalls streichen .
demgegenüber wird bei deren beanspruchung der zahlungskredit von 1,36 milliarden franken für die sbb immer noch nicht voll ausgereizt .
auf diesen aspekt darf man hinweisen .
3. in der budgetdebatte zum departement wurden die strassenbau - und schienenkredite unsererseits gleich behandelt wie die kredite für die sbb .
wir haben das als eine art paket betrachtet , schienen - und strassenverkehr .
es wird nun vor allem von den vertretern der sbb-interessen - wenn ich das so sagen darf - als unfair empfunden , dass man am ende der beratungen ausgerechnet den bereich schienenverkehr fallen lassen soll .
4. verschiedene kommissionsmitglieder haben sodann darauf hingewiesen , dass diese infrastrukturinvestitionen auch aus der sicht der kantone wichtig sind .
sie sind sowohl verkehrs - wie finanzpolitisch und damit volkswirtschaftlich nützlich .
es wurde zusammenfassend gesagt , dass in diesem bereich wenig bis kein harmoniebedürfnis bestehe und dass deshalb klar und mutig an unseren beschlüssen festzuhalten sei .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , am ursprünglichen entscheid unseres rates festzuhalten .
ich möchte kollege lombardi nicht widersprechen und lasse seine interpretation stehen , so , wie er sie geäussert hat .
ich mache einfach darauf aufmerksam , dass es nicht die interpretation der kommission ist , weil wir über diesen punkt nicht gesprochen haben .
ich beantrage ihnen einfach die beschlussfassung gemäss der fahne und den gestrigen beschlüssen unserer kommission .
ich rufe die position filmförderung auf .
wir beantragen ihnen , hier mit dem nationalrat dasselbe zu tun , was er in der vorherigen runde mit uns getan hat , nämlich die differenz zwischen den räten zu halbieren .
damit entsteht gegenüber dem entwurf des bundesrates und unseren bisherigen beschlüssen eine erhöhung um 1,75 millionen auf 20,845 millionen franken .
in bezug auf das budget biegen wir jetzt auf die zielgerade ein , aber wir sind noch nicht am ziel .
es ist jetzt die fünfte runde , und in dieser phase hat die bereinigung - das hat die gestrige kommissionssitzung gezeigt - zwar noch nichts an finanzpolitischer ernsthaftigkeit verloren , aber sie hat jetzt auch noch ein gewisses spielerisches element bekommen .
es ist in gewisser weise das übliche feilschen zwischen den räten , das jetzt in der endphase eben auch noch mitzählt .
wir sind mit vier differenzen die gestrige sitzung angegangen .
in zwei fällen - nämlich bei der förderung der auslandschweizerschulen sowie bei der position infrastruktur , also flüge zugunsten des bundesrates beim bazl - beantragen wir ihnen , dem nationalrat zu folgen .
bezüglich der filmförderung schlagen wir einen kompromiss auf halbem weg vor .
das ist dann quasi das gegenstück zur position der auslandschweizerschulen , wo der nationalrat ja auch halbiert hat .
bei den infrastrukturinvestitionen für die sbb beantragt ihnen die kommission dagegen festhalten , und das wird , wenn es zu einer einigungskonferenz kommt , vermutlich dann die pièce de résistance sein .
vor der bereinigung dieser vier differenzen möchte ich ihnen noch einen verfahrenshinweis geben .
sollten im anschluss an unsere heutigen beschlüsse noch differenzen zum nationalrat verbleiben , dann kommt es zu einer einigungskonferenz .
diese wird mit je dreizehn mitgliedern der finanzkommissionen der beiden räte durchgeführt .
kommt in dieser einigungskonferenz auch kein resultat zustande , so gilt die vorschrift nach artikel 20 absatz 4 gvg , das heisst im klartext : der tiefere betrag .
im falle der infrastrukturinvestitionen grundbedarf sbb wären das dann die vom bundesrat ursprünglich vorgeschlagenen 16 millionen franken , die wir am 28 . november in der ersten budgetdebatte beschlossen haben , und nicht der um 42 auf 58 millionen franken aufgestockte betrag .
auf diesen umstand muss ich sie einleitend aufmerksam machen .
nach diesen bemerkungen schlage ich vor , dass wir jetzt die vier positionen einzeln durchgehen .
ich beginne mit der position 306.3600.101 , förderung der ausbildung junger auslandschweizer : hier hat der nationalrat zwischen 20,8 millionen und 16,5 millionen franken - unserem vorschlag also - einen salomonischen weg von 18,5 millionen franken gewählt , also die mitte .
unsere kommission beantragt ihnen , hier dem nationalrat zu folgen .
die qualitätskontrolle ist ohne zweifel berücksichtigt und wird in dieser art und weise gemacht werden .
wo wir der standesinitiative natürlich nicht entgegenkommen können , das ist bei der staatlichen kontrolle .
es würde in der tat ein lizenzierungssystem nötig machen , wenn sie das ganze auch noch unter staatlicher aufsicht in staatlichen geschäften verkaufen würden .
das ist ein system , das mit den internationalen vereinbarungen nicht übereinstimmen würde .
aber das system mit dem toleranzregime , wie ich es vorhin umschrieben habe , macht es doch möglich , in bezug auf die qualität des produktes mit kontrollen einzugreifen .
eine frage vielleicht an die kommissionspräsidentin .
es heisst in der standesinitiative basel-landschaft : " von einer bestrafung .... des handels mit diesen produkten soll abstand genommen werden .
der handel mit cannabisprodukten hingegen soll unter staatlicher kontrolle erfolgen , wobei insbesondere qualitätskontrollen vorzusehen sind .
" die zielrichtung - also die entkriminalisierung - ist ja klar , davon ist viel geredet worden .
das andere ist die qualitätskontrolle , damit nicht die gefahr entsteht , dass mit cannabisprodukten auch beigemischte opiate verbreitet werden und dass damit eine opiatabhängigkeit erzielt wird .
ist das im vorliegenden gesetzentwurf berücksichtigt worden ?
hier hat die kommission zusätzlich eingefügt , dass die evaluationsberichte des departementes nicht einzig dem bundesrat , sondern auch den zuständigen kommissionen der bundesversammlung zur kenntnis zu bringen sind .
hier kommen wir noch einmal zum handel , den wir jetzt schon mehrere male angesprochen haben .
gemäss artikel 19 sind anbau und verkauf von cannabisprodukten generell verboten .
artikel 19 f umschreibt nunmehr das vom opportunitätsprinzip bestimmte toleranzsystem , das unter den in gesetz und verordnung umschriebenen umständen ein absehen von der strafverfolgung zulässt .
der anbau von hanf muss , wie schon in artikel 17 a umschrieben , gemeldet werden .
der bundesrat kann zudem vorschriften erlassen , namentlich über die grösse und die ausgestaltung der anbauflächen , die anzahl und die lage von verkaufsstellen , die buchführungspflicht und die persönlichen verhältnisse der handelnden .
das opportunitätsprinzip kommt auch nur dann zur anwendung , wenn geringe mengen von cannabisprodukten an personen von über 18 jahren abgegeben oder verkauft werden .
zudem darf die öffentliche ordnung nicht gefährdet werden , und es darf keine werbung gemacht und weder ein - noch ausfuhr betrieben werden .
[ page 998 ] wer cannabisprodukte anbaut und damit in der umschriebenen art handel betreibt , steht ständig unter dem damoklesschwert der strafverfolgung .
kommt er den in gesetz und verordnung formulierten bedingungen nicht nach , dann treten die strafverfolgungsbehörden in aktion .
erfüllt er die bedingungen , dann wird von der strafverfolgung abgesehen .
dieses regime von grundsätzlicher strafbarkeit , gepaart mit dem opportunitätsprinzip in der strafverfolgung , erfüllt die anforderungen der internationalen vereinbarungen und bringt trotz seines auf den ersten blick hohen komplexitätsgrades mehr klarheit als der heutige rechtszustand , der bei der definition des betäubungsmittels nicht vom thc-gehalt des cannabisproduktes ausgeht , sondern den strafverfolgungsbehörden die beweislast dafür auferlegt , dass der endkonsument den gekauften hanf auch für genusszwecke verwendet .
neu werden sämtliche cannabisprodukte mit einem thc-gehalt von voraussichtlich mehr als 0,3 prozent dem toleranzregime von artikel 19 f unterstehen , was zu einer wesentlichen vereinfachung der lage beiträgt .
es ist ein system , das - herr studer hat es erwähnt - dem opportunitätsprinzip folgt , was ich persönlich nicht sehr gut finde .
ich persönlich bin gegen das opportunitätsprinzip in allen seinen ausgestaltungen .
ich persönlich wäre weiter gegangen ; ich hätte es besser gefunden , wenn man hier ein lizenzierungssystem mit ganz saftigen steuern hätte einführen können .
das wäre meiner ansicht nach klarer gewesen .
das konnten wir nicht tun , weil es den internationalen vereinbarungen nicht angemessen war .
deshalb sind wir gehalten , so vorzugehen .
aber dieses system hat seine innere logik und wird vor allem den grossen druck auf all diejenigen aufrechterhalten , die hanf anbauen und damit handeln .
man wird ihnen bedingungen setzen , man wird die einhaltung der bedingungen sehr gut kontrollieren und entsprechend strafen können , sodass das system , glaube ich , von einer grossen durchdringungskraft ist ; sie können ihm also ohne weiteres zustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 32 stimmen für den antrag der minderheit .... 8 stimmen [ vs ] art .
19 d antrag der kommission abs .
1 .... nach anhörung der kantone und nach konsultation der zuständigen kommissionen der bundesversammlung prioritäten .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
19 d proposition de la commission al .
1 .... l'avis des cantons et après consultation des commissions compétentes de l'assemblée fédérale , le conseil fédéral peut .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
19 e antrag der kommission mehrheit streichen minderheit ( studer , brändli , cottier , langenberger ) .... artikel 19 d die pflicht zur verfolgung strafbarer handlungen bei cannabisartigen betäubungsmitteln .... .... b. streichen .... [ vs ] art .
19 e proposition de la commission majorité biffer minorité ( studer , brändli , cottier , langenberger ) .... de stupéfiants ayant des effets du type cannabis sans indication .... .... b. biffer .... [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
19 f antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
hier erfolgt nun die ganze diskussion darüber , ob der konsum von cannabisprodukten straffrei erklärt werden soll oder nicht - insoweit die diskussion nicht schon beim eintreten erfolgt ist .
die kommission beantragt mit 6 zu 4 stimmen , dem bundesrat zu folgen und die strafbefreiung zu stipulieren .
bevor ich ihnen die gründe für diesen entscheid darlege , möchte ich einem missverständnis entgegentreten und vollständig klarlegen , dass auch die mehrheit ihrer kommission den konsum von cannabisprodukten in keiner art und weise als unbedenklich erachtet oder gar gesellschaftsfähig machen möchte .
jeder konsum von genussmitteln mit einem suchtpotenzial ist gefährlich und sollte vermieden werden .
dies ist auch der grund , weshalb bei der revision dieses gesetzes die bestrebungen des jugendschutzes und der prävention deutlich ausgebaut werden .
wir sind zudem der ansicht , dass die prävention früher , ungezwungener und zielgerichteter einsetzen kann , wenn nicht gleichzeitig eine strafdrohung im raum steht .
zu den gründen für die von der mehrheit ihrer kommission beschlossene strafbefreiung : wir haben uns aufgrund der anhörung verschiedenster experten überzeugen lassen , dass der konsum von cannabisprodukten keine direkten gesundheitlichen schäden verursacht ; herz - und kreislaufsystem werden nicht beeinträchtigt .
schäden sind einzig im zusammenhang mit starkem rauchen , teerablagerungen und dessen nebenwirkungen nachweisbar .
es sind keine todesfälle durch cannabis bekannt geworden .
es kommt beim konsum von cannabis oft zu beeinträchtigungen des kurzzeitgedächtnisses und der aufmerksamkeit .
deshalb darf kein cannabiskonsum vor dem autofahren oder bei arbeiten erfolgen , die eine hohe konzentration erfordern .
beim absetzen treten ausser gelegentlichem erbrechen oder appetitlosigkeit keine entzugserscheinungen auf .
allerdings kann bei längerem und intensiverem gebrauch eine psychische abhängigkeit entstehen , wie sie auch bei nikotinkonsum im starken masse entsteht .
im zusammenhang mit cannabiskonsum wird als unmittelbare folge und hauptsächliche psychische gefahr für konsumierende vom " amotivalen syndrom " gesprochen : menschen zeigen sich apathisch und haben mühe , ein gesetztes ziel zu erreichen .
die eigentlichen gründe für dieses syndrom sind jedoch oft dieselben , die jemanden im schul - und pubertätsalter haschisch oder marihuana rauchen lassen .
der zusammenhang , der zwischen cannabiskonsum und amotivalem syndrom besteht , hängt nur indirekt mit der substanz zusammen und lässt sich kaum schlüssig beweisen .
meistens rauchen solche jugendliche auch legale zigaretten oder fallen sonst sozial auf .
das syndrom tritt namentlich auch bei jugendlichen auf , die keine drogen konsumieren .
cannabiskonsum ist demnach meist ein symptom , aber nicht die ursache des syndroms .
die gesundheitlichen schäden , die der konsum von cannabisprodukten nach sich zieht , sind demzufolge wesentlich geringer als die schädigungen , die bei massivem konsum von alkohol oder tabak entstehen .
in der schweiz haben wir 300 000 alkoholkranke personen und 1,4 millionen menschen , die nikotinabhängig sind .
gemäss der gesundheitsbefragung von 1997 geht die schweizerische fachstelle für alkohol - und andere drogenprobleme in lausanne davon aus , dass 700 000 der 15 - bis 39 -jährigen mindestens einmal in ihrem leben gegen das betäubungsmittelgesetz verstossen haben , in 96 prozent der fälle wegen cannabiskonsum .
die volkswirtschaftlichen kosten , die durch übermässigen alkoholkonsum entstehen , belaufen sich jährlich auf mindestens 3 milliarden franken und diejenigen , die durch nikotinkonsum entstehen , auf etwa 5 milliarden franken .
nach dem " fact sheet " des bundesamtes für gesundheit sterben jährlich 2500 menschen an den folgen übermässigen alkoholkonsums , und 8700 todesfälle pro jahr sind durch das rauchen von tabak zumindest mitverursacht .
im jahre 1999 gab es in der schweiz 181 drogentote .
keiner dieser fälle war durch den konsum von cannabis verursacht .
angesichts dieser tatsachen widerspricht es dem grundsatz der verhältnismässigkeit und dem gebot , wonach gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln sei , wenn der konsum von cannabis nach wie vor für strafbar erklärt wird , während der konsum von alkohol und nikotin vollkommen legal ist .
die mehrheit ihrer kommission ist zudem der ansicht , dass es in einem so zentralen bereich in die verantwortung des gesetzgebers fällt , die grenzen zu setzen , und dass nicht einfach auf das opportunitätsprinzip verwiesen werden darf .
opportunitätsprinzip bedeutet hier im klartext willkür .
je nach kanton , je nach ortschaft , je nachdem , welches behördenmitglied sich im einsatz befindet , wird das gesetz anders gehandhabt .
aus einer studie der schweizerischen fachstelle für alkohol - und andere drogenprobleme geht hervor , dass 44 prozent der 15 - bis 19 -jährigen und gar 59 prozent der 20 - bis 24 -jährigen bereits mindestens einmal cannabisprodukte probiert haben .
wegen illegalem konsum angezeigt werden jedoch nur wenige , und ein vergleich der verzeigehäufigkeit zeigt deutliche unterschiede zwischen den kantonen auf , die sich nicht nur mit unterschiedlichen rahmenbedingungen , z. b. grenzen , internationalen flughäfen oder überregionalen drogenszenen , begründen lassen .
es wird deutlich , dass die kantone verzeigungen wegen cannabiskonsum sehr unterschiedlich handhaben .
dieser zustand ist ausserordentlich unbefriedigend .
es ist gerade für die ausbildung des rechtsempfindens junger menschen ausgesprochen schädlich , wenn sie erfahren müssen , dass verbote nur sehr zufällig auch durchgesetzt werden .
der rechtsstaat darf sich in einem so wichtigen bereich , bei dem es um den grundentscheid geht , ob eine handlung strafbar oder nicht strafbar ist , nicht aus der verantwortung stehlen und einzig auf das opportunitätsprinzip verweisen .
dies würde bedeuten , die augen vor der realität zu verschliessen , um im namen einer zweifelhaften generalprävention ein willkürlich gewähltes exempel zu statuieren .
eine strafbefreiung des konsums von cannabisprodukten bringt zudem mehr klarheit für die vollzugsbehörden und setzt kräfte frei , die wirkungsvoller für die bekämpfung des drogenhandels eingesetzt werden können .
zum schluss kann festgehalten werden , dass im zusammenhang mit der straffreigabe des konsums keinerlei schwierigkeiten mit dem internationalen recht oder den von der schweiz eingegangenen internationalen verpflichtungen bestehen .
bei den vorbereitungshandlungen wird die sache [ page 993 ] etwas delikater .
aber grundsätzlich kann festgehalten werden , dass die vom bundesrat vorgeschlagene gesamtkonzeption im einklang mit dem internationalen recht steht und es uns ermöglichen wird , das uno-übereinkommen von 1988 mit einem kleinen vorbehalt zu ratifizieren .
im namen der mehrheit ihrer kommission bitte ich sie , dem vom bundesrat vorgeschlagenen artikel 19 c zuzustimmen .
dieser artikel gibt dem bundesrat die möglichkeit , nach anhörung der kantone und gemäss dem von ihrer kommission verabschiedeten zusatz nach konsultation der zuständigen kommissionen der bundesversammlung festzulegen , nach welchen allgemeinen grundsätzen dort , wo das opportunitätsprinzip zur anwendung gelangen soll , gesamtschweizerisch vorzugehen ist .
der artikel soll schweizweit zu einer gewissen harmonisierung der anwendung des opportunitätsprinzips führen .
herr präsident , sie möchten , dass artikel 19 e auch gleich mitbehandelt wird : dieser vom bundesrat vorgeschlagene artikel , in dem die anwendung des opportunitätsprinzips auch auf den konsum anderer betäubungsmittel als cannabisprodukte ausgedehnt werden soll , muss nach ansicht der mehrheit ihrer kommission gestrichen werden .
er ist durch die schon beschlossenen absätze 2 bis 5 des artikels 19 b ersetzt worden .
die minderheit ihrer kommission schlägt ihnen vor , diesen artikel quasi umzupolen und auf den konsum von cannabisprodukten anwendbar zu erklären .
das ist das system , das ich vorhin zu erklären versucht habe .
der unterschied zwischen den anträgen der mehrheit und der minderheit ihrer kommission ist im prinzip graduell .
die minderheit beantragt ihnen , das opportunitätsprinzip auch auf die konsumhandlungen auszudehnen ; die mehrheit ihrer kommission findet , es müsse hier ein klarer entscheid gefällt werden , der konsum von cannabisprodukten sei straffrei zu erklären und das opportunitätsprinzip sei einzig auf den anbau und den handel mit hanfprodukten anzuwenden .
abs .
1 , 3 -5 - al .
1 , 3 -5 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag berger .... 31 stimmen für den antrag der kommission .... 5 stimmen [ vs ] art .
19 c antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( studer , brändli , cottier , langenberger ) streichen [ vs ] art .
19 c proposition de la commission majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( studer , brändli , cottier , langenberger ) biffer
ich möchte mich an sich nicht gegen den antrag berger wenden , aber einfach im hinblick auf die überprüfung im nationalrat darauf hinweisen , dass es hier wahrscheinlich ein erkleckliches umgehungspotenzial gibt .
was ist eine überdosis ?
kann ich , falls ich irgendwo die polizei sichte , noch rasch mit dem natel den notfalldienst anrufen und mich auf diese bestimmung berufen ?
sie [ page 992 ] sehen , in welche richtung ich die fragen stellen möchte .
ich meine aber , der grundgedanke sei gut , und kann mich deshalb dem antrag anschliessen , bin aber froh , wenn das wirklich noch einmal gründlich angeschaut wird .
bevor ich auf den aspekt eingehe , der von frau berger eben beleuchtet worden ist und eine detailfrage darstellt , möchte ich ihnen [ page 991 ] ganz kurz ein wort sagen zur konzeption , wie wir sie jetzt in den artikeln 19 b bis 19 e vorfinden werden : nämlich einerseits die konzeption des bundesrates , andererseits diejenige der mehrheit ihrer kommission und dann auch diejenige der minderheit ihrer kommission .
dann haben wir einen überblick , was in diesen artikeln auf uns zukommt .
der bundesrat erklärt in artikel 19 b den konsum von betäubungsmitteln als generell mit busse strafbar , nimmt in artikel 19 c jedoch den konsum von cannabisprodukten von der strafbarkeit aus und erklärt in den artikeln 19 d , 19 e und 19 f für den konsum aller betäubungsmittel , inklusive so genannter harter drogen , und für den verkauf und den anbau von cannabisprodukten das opportunitätsprinzip als anwendbar .
das ist das system des bundesrates .
die mehrheit ihrer kommission folgt dem bundesrat bei der straffreigabe des konsums von cannabisprodukten , will jedoch das opportunitätsprinzip nicht auf den konsum aller übrigen betäubungsmittel inklusive so genannter harter drogen angewendet wissen .
sie schlägt daher eine ergänzung von artikel 19 b mit vier absätzen vor , in denen die heutige regelung der strafbarkeit des konsums aller betäubungsmittel ausser cannabisprodukten verankert wird ; es wird also die heutige praxis im gesetz verankert .
die mehrheit ihrer kommission möchte das opportunitätsprinzip lediglich auf den anbau und den verkauf von cannabisprodukten angewendet wissen .
die minderheit ihrer kommission , die ihre vorbringen natürlich selber detailliert begründen wird , verzichtet auf die straffreigabe des cannabiskonsums und möchte das opportunitätsprinzip beim konsum von cannabisprodukten sowie beim anbau und bei der abgabe solcher produkte angewendet wissen .
in bezug auf die strafbarkeit des konsums der übrigen betäubungsmittel trifft sich die minderheit wieder mit der mehrheit ihrer kommission und befürwortet die ergänzung von artikel 19 b mit den absätzen 2 bis 5. nun zurück zum unbestrittenen artikel 19 b : hier schlägt ihnen ihre kommission vor , beim konsum aller betäubungsmittel ausser den cannabisprodukten die heute geltende praxis in gesetzesform zu giessen .
absatz 1 entspricht dem gesetzentwurf des bundesrates .
der medizinisch nicht indizierte konsum von betäubungsmitteln und die entsprechenden vorbereitungshandlungen bleiben grundsätzlich strafbar .
als sanktion ist allein busse vorgesehen .
dies bedeutet einen verzicht auf haftstrafen , wie sie nach geltendem recht noch möglich sind .
in artikel 19 b absatz 2 werden die gassenzimmer behandelt , in denen schon heute der besitz und der konsum von eigenen betäubungsmitteln durch drogenabhängige nicht mehr strafrechtlich verfolgt werden .
nach artikel 3 f sind die kantone zur schaffung von einrichtungen der schadenverminderung und überlebenshilfe verpflichtet .
obwohl besitz und konsum von betäubungsmitteln grundsätzlich strafbar bleiben , soll in diesen einrichtungen ausdrücklich auf die strafverfolgung verzichtet werden .
faktisch werden damit konsum und besitz zum eigenkonsum in besagten einrichtungen straffrei .
dies ist sinnvoll und notwendig , um das ziel einer reduktion von gesundheitlichen und sozialen risiken sowie schäden durch die sucht zu erreichen .
kauf und verkauf von betäubungsmitteln werden hingegen auch in diesen einrichtungen grundsätzlich nicht erlaubt .
der ausschluss der polizeilichen ermittlungen , der eröffnung eines strafverfahrens , der überweisung an das gericht oder der bestrafung bezieht sich somit nicht auf diese widerhandlungen .
die absätze 3 bis 5 entsprechen dem geltenden artikel 19 a ziffern 2 bis 4 des betäubungsmittelgesetzes und betreffen den vorläufigen verzicht auf strafverfolgung bei drogenabhängigen , welche sich in einer therapie befinden .
sie betreffen auch die möglichkeit für den richter , den drogenkonsumierenden auch im fall des vorliegens eines übertretungstatbestandes in eine therapeutische einrichtung einzuweisen oder eine ambulante behandlung anzuordnen .
sie betreffen weiter das absehen von strafen oder die einstellung des verfahrens durch die strafverfolgungsbehörden in leichten fällen .
zur heutigen gesetzgebung besteht eine grosse , umfassende bundesgerichtliche rechtsprechung , die wir jetzt in artikel 19 b absätze 2 bis 5 überführen .
nun zum antrag berger : er ist eine ergänzung der absätze , die wir in artikel 19 b aufnehmen .
es ist ein sachverhalt , den wir in der kommission nicht besprochen haben .
er kommt aus der praxis , wie frau berger sie in ihrem kanton auch erlebt .
es ist nicht ein unvernünftiger vorschlag , weil man in der tat ja eher motivierend einwirken sollte , damit auch meldungen bei überdosen gemacht werden und sich die leute nicht irgendwie " in die büsche schlagen " und es vermeiden , die notfallhilfe anzurufen , weil sie vor einer bestrafung angst haben .
von daher gesehen glaube ich , dass sich der zusatz sachlich rechtfertigen lässt .
aber ihre kommission hat ihn , wie gesagt , nicht behandelt .
ich bitte sie , artikel 19 b , wie beantragt , zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
19 b antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 bei konsum und besitz zum eigenen konsum von betäubungsmitteln in einer einrichtung nach artikel 3 f ist von polizeilichen ermittlungen , der eröffnung eines strafverfahrens , der überweisung an das gericht oder der bestrafung abzusehen .
abs .
3 untersteht oder unterzieht sich der täter wegen konsums von betäubungsmitteln einer behandlung , so kann von einer strafverfolgung abgesehen werden .
das strafverfahren wird durchgeführt , wenn sich der täter der betreuung oder behandlung entzieht .
abs .
4 ist der täter von betäubungsmitteln abhängig , so kann ihn der richter in eine therapeutische einrichtung einweisen .
artikel 44 des strafgesetzbuches gilt sinngemäss .
abs .
5 in leichten fällen kann das verfahren eingestellt oder von einer strafe abgesehen werden .
es kann eine verwarnung ausgesprochen werden .
[ vs ] antrag berger abs .
2 .... nach artikel 3 f sowie bei personen , die eine überdosis konsumiert haben , und bei personen , die in der absicht , einer person , die eine überdosis konsumiert hat , zu helfen , einen notfalldienst anrufen , ist von polizeilichen ermittlungen .... [ vs ] art .
19 b proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 il y a lieu de renoncer aux enquêtes de police , à l'ouverture d'une procédure pénale , au renvoi devant le tribunal ou à la prononciation d'une peine en cas de consommation et de détention de stupéfiants pour sa propre consommation par une personne prise en charge par une institution au sens de l'article 3 f. al .
3 il est possible de renoncer à la poursuite pénale lorsque l'auteur de l'infraction est déjà soumis , pour avoir consommé des stupéfiants , à une thérapie , ou s'il accepte de s'y soumettre .
la poursuite pénale sera engagée s'il se soustrait à ces mesures .
al .
4 lorsque l'auteur est victime d'une dépendance aux stupéfiants , le juge peut ordonner son renvoi dans une institution thérapeutique .
l'article 44 du code pénal est applicable par analogie .
al .
5 dans les cas bénins , l'autorité compétente peut suspendre la procédure ou renoncer à infliger une peine .
une réprimande peut être prononcée .
[ vs ] proposition berger al .
2 .... au sens de l'article 3 f ainsi que pour une personne victime d'une overdose ou pour une personne qui , en présence d'une victime d'overdose , appelle un service d'urgence .
dieser artikel basiert auf dem geltenden artikel 136 des strafgesetzbuches , wonach täter mit gefängnis oder busse bestraft werden können , die kindern unter 16 jahren alkoholische getränke oder andere stoffe in einer menge , welche die gesundheit gefährden kann , oder betäubungsmittel verabreichen oder zum konsum zur verfügung stellen .
dieser artikel hatte bisher kaum eine praktische bedeutung .
laut empfehlungen der arbeitsgruppe jugendschutz ist hinsichtlich der strafbefreiung des konsums von cannabis umso bedeutungsvoller , dass die abgabe von betäubungsmitteln an jugendliche verschärft verfolgt wird .
ein verantwortungsvoller umgang mit diesen stoffen wird von den erwachsenen gefordert .
dies steht im einklang mit den bestrebungen , drittschädigungen durch drogenkonsum zu verhindern und die repressalien gegen die anbieter von drogen an jugendliche zu verstärken .
analog zu der bestimmung im alkoholgesetz , welche die abgabe von starken alkoholika an jugendliche unter 18 jahren verbietet , und in harmonisierung mit dem nachfolgenden artikel 19 f absatz 1 litera a , der bei der abgabe von cannabis an personen über 18 jahre das opportunitätsprinzip für anwendbar erklären will , geht ihre kommission davon aus , dass hier ebenfalls das alter von 18 jahren , d. h. das mündigkeitsalter , zur anwendung kommen soll .
angenommen - adopté [ vs ] art .
19 a antrag der kommission .... einer person unter 18 jahren .... [ vs ] art .
19 a proposition de la commission .... moins de 18 ans .
hier kommen wir nun zu den strafbestimmungen , in deren rahmen die ganze frage der strafbefreiung des cannabiskonsums und der anwendung des opportunitätsprinzips beim anbau von cannabisprodukten zu diskutieren sein wird .
artikel 19 absatz 1 enthält den grundstraftatbestand .
es sind hier alle verbotenen sachverhalte aufgelistet .
gegenüber dem bestehenden gesetz gibt es in diesem bereich keine materielle änderung .
es liegt einzig eine modernere und straffere fassung des grundstraftatbestandes vor .
absatz 2 definiert den schweren fall und sagt , wann besonders schwere , scharfe strafen ausgesprochen werden sollen .
in absatz 3 wird präzisiert , dass in den schweren fällen gemäss absatz 2 neben einer freiheitsstrafe ebenfalls eine busse bis zu einer million franken ausgesprochen werden kann .
in absatz 4 dagegen wird gesagt , in welchen fällen der richter eine mildere strafe aussprechen kann .
in litera a ist die rede von der absicht einer verbotenen handlung , in litera b dagegen kommt der fall zur sprache , dass der täter selbst von betäubungsmitteln abhängig ist .
bei einem süchtigen kleinhändler , der handel betreibt und damit gegen das gesetz verstösst , der dies aber in erster linie tut , um sich mittel für den eigenbedarf zu verschaffen , kann der richter im einzelfall anstelle einer gefängnisstrafe eine therapie anordnen .
absatz 5 ist ein standardartikel , in dem geregelt wird , welches recht gilt , wenn die tat im ausland begangen wird .
zu artikel 17 a haben wir ja schon gesprochen .
es wird neu die verpflichtung der eigentümer aller hanfkulturen verankert , den zuständigen kantonalen behörden angaben über die art und menge des angebauten hanfs sowie über seine verwendung zu machen .
gemäss der legaldefinition von artikel 2 kann die hanfpflanze als betäubungsmittel bezeichnet und in die entsprechenden listen des eidgenössischen departementes des innern aufgenommen werden .
es werden jedoch nur thc-reiche hanfsorten unter diese betäubungsmitteldefinition fallen und der entsprechenden strengen kontrolle unterworfen sein .
dabei besteht die schwierigkeit , dass der thc-gehalt erst kurz vor der reife der pflanze sicher festgestellt werden kann .
er ist unter umständen auch von der sonnenscheindauer und anderen faktoren abhängig .
für die feststellung des thc-gehaltes soll der anbauer bzw. der händler beweis - und kostenpflichtig sein .
da aber der anbau jeglicher hanfsorten ein missbrauchspotenzial eröffnet , soll eine generelle meldepflicht eine umfassende kontrolle des gesamten hanfanbaus ermöglichen .
die meldepflicht kann als sonderfall einer vorläuferkontrolle betrachtet werden , da hanf , wenn nicht als betäubungsmittel , so zumindest als vorläuferstoff zu gelten hat .
zu melden sind die art des angebauten hanfs , die grösse der anbaufläche und die geplante verwendung des angebauten hanfs .
der hanfanbau wird somit keineswegs verboten , aber in jeder seiner formen meldepflichtig , ausser natürlich für den eigenkonsum , wie wir das vorhin dargelegt haben .
damit wird die kontrolle erleichtert .
stellt die behörde einen thc-gehalt fest , der das gewächs als drogenhanf klassiert - im entwurf der verordnung eben über 0,3 prozent -, muss nachgewiesen werden , wohin es verkauft wird .
je nachdem gilt dann das opportunitätsprinzip .
ich komme bei artikel 19 e noch einmal darauf zurück .
eine kurze bemerkung : die im aktuellen gesetz in den artikeln 15 bis 15 c enthaltenen bestimmungen zur prävention , forschung , behandlung usw. werden neu in artikel 3 integriert .
deshalb hier der antrag auf aufhebung der artikel 15 bis 15 c.
dieser artikel betraf im geltenden gesetz den datenschutz .
er wird neu dort platziert , wo er sachlich hingehört , nämlich bei den behandlungen .
die entsprechende bestimmung wurde demzufolge den neueren erfordernissen angepasst und ist in artikel 3 e absatz 4 zu finden .
zu den beiden fragen , die noch im raum stehen : es ist etwas schwierig , weil wir nicht der reihenfolge der artikel des gesetzes folgen .
das alles würde an sich noch kommen , wenn wir dem gesetz folgen würden .
zu den fragen von herrn maissen : es ist wissenschaftlich unbestritten , dass ab 0,3 prozent thc-gehalt betäubungsmittelartige wirkung eintritt , dass es also psychotrope stoffe sind , die eine wirkung zeitigen .
deshalb habe ich vorhin auch erwähnt , dass die diskussion in europa sogar dahin geht , den wert auf 0,2 prozent festzusetzen .
hier in der verordnung ist vorgesehen , bei 0,3 prozent zu bleiben .
ich glaube , es ist richtig und sinnvoll und entspricht auch der logik dieses gesetzes , wenn wir die definition relativ strikt machen .
wenn wir den konsum dann freigeben und wenn wir auch festlegen , bei welchem wert der begriff der betäubungsmittel beginnen soll , dann müssen wir eine klare definition finden .
das wird auch für den vollzug viel besser sein und viel konsequenter angewendet werden können .
man kann sicher im nationalrat noch einmal über diese grenze sprechen .
persönlich würde ich sagen , mit diesen 0,3 prozent ist man wahrscheinlich in einer guten mitte angelangt .
zur frage von frau slongo : in artikel 17 a wird die pflicht stipuliert , den hanfanbau zu melden .
das umfasst aber nicht die balkonpflanze und umfasst auch nicht das kleine blumenbeet , das sie im garten bepflanzen , weil das dann unter artikel 19 c fällt .
das sind nämlich dann vorbereitungshandlungen für den eigenkonsum .
das ist straffrei , das muss dann als anbau auch nicht gemeldet werden .
es geht in artikel 17 a , wo die meldepflicht stipuliert wird , um die eigentümer von hanfkulturen , also kulturen , deren produkte über den eigenkonsum hinaus verwendet werden .
ich habe den ausführungen der kommissionssprecherin und der bundesrätin entnommen , dass in der verordnung vorgesehen ist , die grenze bei 0,3 prozent thc festzulegen .
dazu muss ich festhalten , dass man damit die traditionellen sorten , auch wenn man den begriff " bauernhanf " nicht im gesetz hat , der betäubungsmitteldefinition unterwirft .
ich finde das problematisch .
ich finde das falsch , weil diese sorten sehr niedrige thc-gehalte haben , also als drogenrohstoff nicht interessant sind , sondern für andere zwecke verwendet werden , z. b. für tee .
dieser tee hat eine beruhigende wirkung , genauso wie baldriantee oder ähnliche pflanzenprodukte .
ich möchte daher dem zweitrat empfehlen , dieser frage nochmals nachzugehen .
ich habe mir überlegt , ob ich einen antrag stellen soll , den thc-gehalt im gesetz festzulegen .
aber das macht keinen sinn .
aber ich möchte ihnen , frau bundesrätin , doch beliebt machen , dieser frage für die beratung im nationalrat noch einmal nachzugehen : wie kann man für die traditionellen , einheimischen pflanzen im bereich zwischen 0,3 prozent und , von mir aus , etwa 2,5 prozent thc eine lösung finden ?
hier sollte man eine lösung [ page 989 ] in dem sinne finden , dass diese sorten nicht im gleichen masse unter die bestimmungen fallen wie die hanfpflanzen , die als drogenrohstoff dienen , wie die indischen sorten , die bis zu 20 prozent thc enthalten .
wenn ich das hier so deponieren kann , bin ich ihnen sehr dankbar .
ergänzend zu den ausführungen von herrn maissen möchte ich folgende fragen stellen : wie steht es mit dem privaten anbau in bezug auf pflanzen auf dem balkon und im garten ?
wie und wo ist das geregelt , und wie ist dort die toleranz ?
ich möchte dem nicht widersprechen , aber vielleicht noch ein klein bisschen klären , wie wir es in der kommission diskutiert haben : der entwurf des betäubungsmittelgesetzes sieht nur die abgrenzung zwischen " industriehanf " und " drogenhanf " vor .
den begriff " bauernhanf " kennt man nicht , er wird auch nicht neu eingeführt , es gibt nur die begriffe " industriehanf " und " drogenhanf " .
einziges kriterium für die einteilung ist der thc-gehalt .
dieser gehalt wird in der verordnung festgelegt .
im entwurf der verordnung ist 0,3 prozent vorgesehen .
das ist aber noch in diskussion , weil in europa zurzeit auch von 0,2 prozent gesprochen wird .
aber im entwurf der verordnung ist 0,3 prozent vorgesehen .
möglicherweise wird die grenze auch differenziert - je nach produkt - in blüte bzw. marihuana oder haschischharz .
ziel ist es auf jeden fall , dass industrieprodukte keine psychotropen wirkstoffe enthalten dürfen .
all das , was unter 0,3 prozent festzusetzen ist respektive unter dem grenzwert , der dann in der verordnung festgelegt wird , wird als " industriehanf " bezeichnet .
das ist erlaubt , das kann angebaut werden , das muss aber nach artikel 17 a auch gemeldet werden , genau aus den gründen , die herr maissen erläutert hat : es ist bei der pflanzung oft nicht ersichtlich , ob dann der grenzwert überschritten wird oder nicht .
das sieht man oft erst , wenn die pflanzen zur reife gelangt sind und die messungen vorgenommen werden können .
jeglicher hanfanbau ist nach artikel 17 a zu melden , aber alles , was unter dem in der verordnung festzusetzenden grenzwert liegt , ist frei handelbar , ist zulässig und wird als " industriehanf " definiert .
hier werden erneut die hilfschemikalien eingefügt .
absatz 3 kann aufgehoben werden , da er durch artikel 2 absatz 7 ersetzt wird .
zu artikel 2 absatz 4 : hier hat ihre kommission zusätzlich zu den vorläuferstoffen auch noch die hilfschemikalien definiert .
zusätzlich wird der begriff der hilfschemikalien auch in absatz 7 aufgenommen .
um der manchmal sehr raschen entwicklung im bereich des auftretens neuer betäubungsmittel auf dem markt folgen zu können , wird in absatz 7 dem eidgenössischen departement des innern zudem die kompetenz gegeben , betäubungsmittel , psychotrope stoffe sowie vorläuferstoffe und hilfschemikalien zu bezeichnen .
es stützt sich hierbei in der regel auf die empfehlungen der zuständigen internationalen organisationen .
hier werden neu die vier säulen der aktuellen drogenpolitik im gesetz verankert .
diese verankerung fand in der vernehmlassung grösste zustimmung bei kantonen , parteien und fachorganisationen .
in diesem artikel werden die ziele und die philosophie des gesetzes festgehalten .
geschützt werden sollen die gesundheit und die öffentliche ordnung und sicherheit .
suchtbedingte störungen sind störungen , die durch ein suchtmittel hervorgerufen werden .
suchmittelunabhängige störungen , so genannte verhaltenssüchte wie z. b. anorexie oder bulimie und andere auch , werden in diesem gesetz nicht behandelt .
der begriff der suchtbedingten störung stützt sich auf die terminologie der internationalen statistischen klassifikation der krankheiten und verwandter gesundheitsprobleme , icd-10 , die von der weltgesundheitsorganisation der uno herausgegeben wird .
um eine vollständige aufzählung zu haben , mussten den vorläuferstoffen noch die hilfschemikalien beigefügt werden .
peut-être d'abord une petite remarque à m. epiney : pour ainsi dire tous les consommateurs de drogues dures , monsieur epiney , sont passés par la consommation de nicotine , peut-être par celle de l'alcool aussi , mais sûrement par celle de la nicotine .
ce fait est très sûr et la science a pu le confirmer .
ich danke ihnen für diese ausführliche eintretensdebatte , obschon ich nicht ganz glücklich bin , weil ich glaube , dass wir zu einem guten teil die detailberatung vorweggenommen haben .
das ist etwas schade , weil sie nämlich das gesetz noch nicht à fond kennen .
ich habe mich persönlich absichtlich darauf beschränkt , die allgemeinen züge darzulegen , um ihnen dann bei den entsprechenden artikeln die konkreten änderungen darzulegen , damit wir sie dort diskutieren können .
nun haben sie einen punkt herausgegriffen und den à fond diskutiert , und es ist nicht der wichtigste .
hier möchte ich ganz klar herrn briner widersprechen : dieses gesetz wurde nicht revidiert , um den cannabiskonsum von der strafe zu befreien , sondern um das viersäulenprinzip des bundesrates gesetzlich zu verankern .
deshalb habe ich in meinem eintretensvotum das schwergewicht auf diesen punkt gelegt .
ich möchte ihnen sehr gerne die position der mehrheit bezüglich der strafbefreiung des cannabiskonsums darlegen - es hat mich während der ganzen debatte " gejuckt " .
ich möchte ihnen auch darlegen , wie die regelung des handels im gesetz verankert ist .
ich kann herrn briner eine antwort auf seine fragen geben , aber ich glaube , es ist nicht hier der platz dafür .
jetzt müssen wir einmal eintreten , und dann müssen wir in der detailberatung die entsprechenden ausführungen noch einmal machen und die entsprechenden argumente einbringen , weil die lage sonst unübersichtlich wird .
aber eines möchte ich noch einmal festgehalten haben : hauptgrund dieser teilrevision ist es , die viersäulenpolitik des bundesrates und des parlamentes im gesetz zu verankern , einen vertieften jugendschutz aufzunehmen , die prävention klar festzulegen .
dann ist ein punkt unter anderen - den wir , allerdings nur unter den strafbestimmungen , auch noch besprechen werden und zu dem ich ihnen dann gerne die position der mehrheit ausführlich darlegen werde - die strafbefreiung des cannabiskonsums und die regelung des handels damit .
am 28 . september 1997 wurde die rein auf repression ausgerichtete volksinitiative " jugend ohne drogen " vom volk mit 70,7 prozent neinstimmen abgelehnt .
am 29 . november 1998 erfolgte mit ebensolcher deutlichkeit , nämlich mit 73,9 prozent neinstimmen , die ablehnung der eine generelle legalisierung des drogenkonsums anstrebenden droleg-initiative .
damit hat das volk mit grosser deutlichkeit die von bundesrat und parlament seit beginn der neunzigerjahre langsam konkretisierte viersäulenpolitik im drogenbereich bestätigt .
die viersäulenpolitik basiert auf einem pragmatischen ansatz und gründet auf dem wissen , dass es im komplexen bereich des drogenkonsums und der drogenabhängigkeit keine einfachen patentlösungen gibt .
eine vernünftige und wirksame drogenpolitik muss sich von verschiedener seite herkommend an effektive lösungen herantasten .
sie muss , wie dies thomas wallimann in seiner in diesem jahr erschienenen dissertation ausdrückt , sowohl menschengerecht als auch sachgerecht sein .
im zentrum der drogenpolitik muss der mensch stehen .
die respektierung seiner würde und freiheit , aber auch seiner begrenzung und fehlerhaftigkeit sowie seiner tiefen sehnsucht nach glück und geborgenheit muss bei allen drogenpolitischen massnahmen gewährleistet sein .
dies bedeutet , [ page 972 ] dass gegen den utopismus einer heilen welt die objektive gesetzlichkeit von situationen , von politischen und kulturellen gegebenheiten oder von pharmakologischen tatsachen in bezug auf substanzen berücksichtigt werden muss .
nur wenn in der drogenpolitik gleichzeitig menschen - und sachgerecht gehandelt wird , besteht die möglichkeit , dass drogenpolitische massnahmen umgesetzt werden können .
dies muss mit dem ziel geschehen , das leben der menschen , die durch die drogenproblematik in irgendeiner weise betroffen sind , menschenwürdiger zu gestalten .
drogenpolitik muss für den menschen da sein und nicht umgekehrt .
der pragmatische ansatz mit den bekannten vier säulen - prävention , therapie und wiedereingliederung , schadenverminderung und überlebenshilfe sowie repression und kontrolle - der politik von bundesrat und parlament hat sich bewährt und wurde durch den positiven volksentscheid vom 13 . juni 1999 über den bundesbeschluss über die ärztliche verschreibung von heroin ein weiteres mal bestätigt .
dieser beschluss ist jedoch bis zur revision des betäubungsmittelgesetzes , längstens jedoch bis 2004 befristet .
auch aus diesem grund , um also keine der säulen aus dem konzept herauszubrechen , drängt sich eine revision des betäubungsmittelgesetzes auf .
hauptziel der heute zu behandelnden gesetzesvorlage ist demzufolge die verankerung der weitgehend unangefochtenen viersäulenpolitik im gesetz .
durch die entkriminalisierung des cannabiskonsums und der dazugehörigen vorbereitungshandlungen aufgrund einer neubeurteilung des cannabiskonsums und gestützt auf die empfehlungen des cannabisberichtes , die cannabisfrage losgelöst von den anderen betäubungsmitteln zu behandeln , werden der konsum von cannabis und vorbereitungshandlungen dazu straffrei .
der stärkung des jugendschutzes wird grösste bedeutung beigemessen .
angesichts der tatsache , dass der konsum von cannabis nicht mehr strafbar sein soll , geht es in erster linie darum , den jugendlichen die botschaft zu vermitteln , dass der konsum und der missbrauch von betäubungsmitteln in jedem fall unerwünscht bleiben .
im bereich dieser interventionen sind die wichtigsten ziele : gefährdete jugendliche früh zu erkennen , ihnen betreuung , beratung oder behandlung anzubieten sowie diejenigen , welche minderjährigen betäubungsmittel abgeben oder verkaufen , härter zu bestrafen .
durch die gezielte verstärkung der repression in ausgewählten bereichen und mit der entlastung von polizei und justiz von bagatellfällen durch die straffreierklärung des cannabiskonsums sollen klare prioritäten zugunsten der bekämpfung des drogenhandels gesetzt werden .
die beschränkte medizinische anwendung von hanf und anderen bisher verbotenen stoffen soll möglich werden .
ich bitte sie mit der einstimmigen kommission aus all diesen gründen , auf die vorlage einzutreten .
ich werde die konkreten überlegungen zu den einzelnen revisionsanträgen bei den betroffenen artikeln einbringen .
die revision des betäubungsmittelgesetzes ist dringend und wichtig .
sie ist dringend , weil sich die praxis in den letzten 25 jahren in eine richtung entwickelt hat , die das gesetz teilweise ad absurdum führt , und sie ist wichtig , weil wir heute über gesicherte erkenntnisse verfügen .
dabei müssen wir die durch das volk legitimierte basis der definierten viersäulenpolitik - information , prävention , repression und strafe - nicht verlassen .
um die anstehenden notwendigen gesetzesänderungen nachvollziehen zu können , lohnt sich ein blick zurück .
die einführung der strafbarkeit des konsums von betäubungsmitteln im jahre 1973 verfolgte zwei unterschiedliche ziele .
zum einen sollte der handel mit kriminalpolizeilichen mitteln unterbunden werden , zum andern war man überzeugt , repression sei eine präventionsmassnahme .
in der praxis hat sich indessen gezeigt , dass die ziele nicht erreicht wurden .
es gelang nicht , den weltweit operierenden händlerringen das handwerk zu legen .
dafür wurden umso mehr kleine händler und vor allem auch konsumierende wegen ihres drogenhandels bzw. ihres konsums illegaler betäubungsmittel und drogen verfolgt .
dieser umstand hat sich insbesondere im bereich der frühprävention als äusserst problematisch , ja kontraproduktiv erwiesen .
die nötigen und wichtigen gespräche von eltern , lehrern oder mitgliedern der suchtprävention mit jugendlichen werden ad absurdum geführt , wenn aus einem übertretungstatbestand gewissermassen ein kapitalverbrechen gemacht wird .
der vorliegende revisionsentwurf will den cannabiskonsum , nicht aber den handel - sie haben es bereits von der kommissionspräsidentin gehört - entkriminalisieren .
das ist unter verschiedenen aspekten zu begrüssen .
wir geben ein konzept auf , das sich nicht bewährt hat .
viele jugendliche halten sich nicht mehr an die bestimmungen , weil sie den sinn des verbotes eines joints halt einfach nicht nachvollziehen können .
die forschung gibt ihnen und ihrem verhalten in gewissem sinne sogar recht .
cannabis ist bis zu einem bestimmten gehalt an tetrahydrocannabinol ( thc ) nicht als betäubungsmittel im sinne dieses gesetzes anzusehen , weil er keine betäubende wirkung hat .
er muss daher folgerichtig von einer strafverfolgung ausgenommen werden .
aus meiner sicht ist es kontraproduktiv , gesetzliche regelungen zu haben , die nicht durchgesetzt werden .
im vollzug allerdings muss alles darangesetzt werden , dass es bei den neuen bestimmungen nicht zu einer schleichenden aufweichung kommt .
nur der besitz von kleinstmengen für den eigenkonsum ist straffrei bzw. wird geduldet .
wir erklären cannabis nicht grundsätzlich als legale droge , sondern wir definieren nach wissenschaftlichen kriterien , ob bzw. ab welchem thc-gehalt , cannabisprodukte als betäubungsmittel im sinne dieses gesetzes anzusehen sind .
diese definitionen dürfen aber nicht erneut verwässert oder aufgeweicht werden , damit nicht in einigen jahren erneut festgestellt werden muss , dass dem gesetz nicht die notwendige beachtung geschenkt worden ist .
zuwiderhandlung nach dem buchstaben dieses gesetzes ist streng und konsequent zu ahnden .
nur so können wir einen jugendschutz sicherstellen , der diesen namen verdient .
darauf muss auch die verordnung ausgerichtet sein .
in zusammenarbeit mit den kantonen und den kantonalen polizeiorganen , den suchtpräventions - und beratungsstellen , den jugendsekretariaten und den schulen muss darauf geachtet werden , dass dieses gesetz effektiv vollzogen wird .
das bedingt auch eine kohärente umsetzung durch die polizei - und justizorgane in allen kantonen .
so muss überall der hanfanbau gemeldet und kontrolliert werden .
der hanfbauer muss nachweisen können , wer sein abnehmer ist .
es ist sicher , dass dies mindestens in der anfangsphase zu einem grösseren administrativen aufwand führt .
aber die straffreiheit des cannabiskonsums muss von einer intensiveren frühprävention und einer verstärkten repression in form von kontrollen begleitet sein .
was hier im etwas abstrakten gesetzestext daherkommt , ist praxisnah .
jugendliche , die wissen , was erlaubt ist , wo die grenzen liegen und welche konsequenzen ein überschreiten ebendieser grenzen hat , handeln überlegter , weil sie sich auch ernst genommen fühlen .
die straffreiheit des cannabiskonsums bis zu einem definierten thc-gehalt ist keine einladung , wild draufloszurauchen .
das generelle verbot aber , wie wir es bis anhin in bester absicht im gesetz hatten , ist durch praxis und forschung zur sinnentleerten bestimmung verkommen .
die definition des straffreien konsums von hanfprodukten bis zu einem bestimmten gehalt an betäubenden substanzen gepaart mit der klaren absicht , den illegalen handel zu unterbinden und das gelegentliche joint-rauchen nicht zur staatsaffäre zu machen , ist für die überwiegende mehrheit der jungen leute nachvollziehbar .
ich bitte sie ebenfalls , auf den revisionsentwurf einzutreten und der vorlage in der form , wie sie vorgelegt worden ist , zuzustimmen .
ich begrüsse die vorgelegte revision des betäubungsmittelgesetzes und unterstütze sie in der fassung der kommissionsmehrheit .
nachdem zwei volksinitiativen , basierend auf gegensätzlichen extrempositionen , von volk und ständen abgelehnt worden sind , stellt die vorgelegte revision einen gangbaren mittelweg dar .
mit der präsentierten fassung wird das mit erfolg praktizierte viersäulenprinzip - prävention , therapie und wiedereingliederung , schadenverminderung und überlebenshilfe sowie kontrolle und repression - gesetzlich verankert , und festgestellte schwachstellen des geltenden rechtes werden korrigiert .
das revidierte gesetz schafft die voraussetzungen für eine zeitgemässe prävention , welche die früherkennung einer allfälligen individuellen gefährdung bei jugendlichen mit einschliesst .
es ermöglicht die sachgemässe betreuung von abhängigen .
es stellt die wichtige trennung der märkte mit bezug auf cannabis einerseits und harten drogen andererseits sicher .
es verstärkt die zielgerichtete kontrolle beim anbau von und beim handel mit cannabis und schafft vermehrt kapazitäten zur ahndung von gesetzesverstössen , insbesondere bei der organisierten , grenzüberschreitenden kriminalität .
damit wird diese revision den anliegen der standesinitiative zürich gerecht , welche den eidgenössischen räten 1997 zugeleitet worden ist und mit jener des standes baselland übereinstimmt .
ich weiss nicht , ob sie alle betroffen waren , aber die mitglieder der kommission haben in den letzten wochen eine sehr grosse zahl von zuschriften erhalten , die sich vehement gegen die straffreiheit des cannabiskonsums wenden .
wenn allerdings dem neuen gesetz vorgeworfen wird , es kapituliere aus laschheit vor der tatsache eines verbreiteten cannabiskonsums , so muss die frage gestellt werden , welche alternativen denn zur unterbreiteten revision bestehen könnten .
eine möglichkeit wäre eine rein repressive drogenpolitik .
abgesehen davon , dass diese vor dem volk keine gnade gefunden hat , ist bei einer drogengesetzgebung ohne toleranz anzunehmen , dass diese mangels genügender polizeikräfte nicht durchgesetzt werden könnte oder dass ein im vergleich zu heute repressiveres vorgehen den drogenhandel und den konsum im bereich des cannabis wieder vermehrt in den untergrund verdrängen würde .
das ist unbedingt zu vermeiden , denn dies würde die jugendlichen mehr gefährden als ein offenes diskutieren und angehen der probleme .
die zweite möglichkeit wäre die fortführung des status quo mit den inzwischen bekannten schlupflöchern .
obwohl anbau und handel von cannabis heute verboten sind , florieren die hanfläden .
dies ist möglich , weil das geltende gesetz den verkauf dann verbietet , wenn der stoff als betäubungsmittel gebraucht wird .
die polizei muss demnach untersuchen , wozu der verkaufte stoff verwendet worden ist , und muss dies auch beweisen .
das ist ein schwieriges unterfangen , und diese gesetzeslücke wird denn auch , offensichtlich mit erfolg , ausgenützt .
das belassen beim status quo kann deshalb aus meiner sicht keine option für die zukunft sein .
im revidierten gesetz bleiben , wie bisher auch , anbau und verkauf von cannabis im grundsatz verboten .
weil aber die märkte nur getrennt werden können , wenn cannabis auch auf einem vom gesetzgeber tolerierten und überschaubaren markt beschafft werden kann , wird der bundesrat klare vorschriften erlassen , unter welchen bedingungen hanf angebaut und cannabis verkauft werden darf .
diese vorschriften werden sich nicht mehr nach dem verwendungszweck richten , sondern nach dem thc-gehalt des produktes .
dies ist eine messbare grösse , welche ein verlässliches indiz über die verwendung des produktes ist und damit ein objektives kriterium darstellt .
dadurch wird eine effiziente kontrolle möglich .
die beweislast liegt neu beim hanfbauern und beim händler .
für polizei und richter erlaubt dies eine einheitliche beurteilung der tatbestände .
als fazit möchte ich feststellen , dass die tatsache , dass drogen konsumiert werden und dabei nicht selten das zuträgliche mass überschritten wird , absolut bedauerlich ist .
das kann , wie ja auch beim alkohol , viel leid verursachen und darf deshalb keinesfalls verharmlost werden .
die richtige strategie dagegen zu entwickeln ist allerdings nicht ganz einfach .
das neue betäubungsmittelgesetz schlägt einen von vielen fachleuten und von einer grossen zahl der kantone unterstützten und in der praxis erprobten mittelweg ein .
auch dieser wird wohl nicht alle probleme beheben , wie das wohl mit keiner lösung geschehen kann .
aber er wird mithelfen , prävention und überlebenshilfe zu stützen und die bekämpfung der drogenszene auf jene tatbestände zu konzentrieren , die nachweisbar gefährlich und beim handel auch verwerflich sind .
ich beantrage ihnen deshalb eintreten auf die vorlage und unterstützung der fassung der kommissionsmehrheit .
die vorlage , wie sie ihnen der bundesrat und die kommission unterbreiten , verdient unser eintreten und unsere zustimmung .
wir normieren drei kernpunkte neu : 1. wir verankern das viersäulenprinzip , das bereits bis jetzt erfolg gezeitigt hat , gesetzlich .
2. wir sprechen uns für die straffreiheit des cannabiskonsums und für eine kontrollierte freigabe des cannabishandels aus .
3. das gesetz vertritt - in der fassung der kommission noch stärker als im entwurf des bundesrates - eine konsequente und harte haltung gegenüber den harten drogen .
das heisst im ergebnis , dass der bereich cannabis legalisiert werden soll , dass der bereich harte drogen aber dafür konsequent und hart bestraft werden sollen .
die neue regelung ist kein loblied auf den cannabiskonsum , absolut nicht .
cannabis bleibt eine droge .
die schädigenden beispiele , die ihnen frau saudan dargelegt hat - unfähigkeit am arbeitsplatz , gefahren für den strassenverkehr -, bleiben bestehen .
cannabis ist und bleibt eine droge , und es muss unser ziel bleiben , in der schweiz auf eine drogenfreie gesellschaft hinzuarbeiten .
die vier säulen , die wir verankern - prävention , therapie , schadenverminderung , aber auch repression -, haben sich in der einführungsphase bewährt .
wir wollen sie nun im gesetz festschreiben , und wir erwarten vom bundesrat und von den kantonen , dass sie dieses viersäulenprinzip konsequent umsetzen , dass diese vier säulen keine aufweichung der harten politik gegenüber harten drogen bringen .
die gründe , welche uns bereits vor eineinhalb jahren dazu geführt haben , den standesinitiativen basel-landschaft und zürich folge zu geben , die gründe für die straffreiheit des cannabiskonsums und für einen kontrollierten handel bleiben die gleichen , und wir können auf die argumente zurückgreifen , die wir in unserem saal vor eineinhalb jahren dargelegt haben .
es sind vier wesentliche gründe : 1. es ist erwiesen , dass in vielen tausend fällen die mittel der polizei und der gerichte in völlig unnötiger weise gebunden werden .
die gerichte und die polizei leisten ohne jede gesellschaftliche effizienz eine sisyphusarbeit , indem sie gezwungen sind , gegen cannabiskonsum anzutreten .
2. es ist heute von ärzten belegt - und ich habe auch im rahmen unserer kommissionsarbeit in den veröffentlichungen der mediziner nichts anderes lesen können -, dass cannabis wohl eine droge und der konsum nicht zu unterstützen ist , dieser konsum im ergebnis aber nicht bedenklicher und gefährlicher ist als der konsum von schweizer rot - und weisswein oder von tabak .
darum müssen wir uns von unseren ängsten lösen und aufhören , cannabis emotional zu kriminalisieren , der nicht gesundheitsschädigender ist als das , was wir - gesellschaftlich anerkannt - gestern zu uns genommen haben und auch heute wieder zu uns nehmen .
der alkohol - und der nikotinkonsum sollen nicht anders behandelt werden als der cannabiskonsum .
3. cannabis ist nach aller erfahrung keine einstiegsdroge für harte sachen .
wohl trifft es zu , dass all jene , die harte drogen nehmen , auch einmal cannabis geraucht haben .
aber es existiert keine zwangsläufigkeit .
rund 98 prozent jener personen , die cannabis geraucht haben , sind nie auf harte drogen umgestiegen .
die ärzte sagen - und sie belegen es verlässlich -, dass die gefahr eines umstieges von cannabis auf harte drogen nicht grösser , sondern eher kleiner ist als das risiko , vom gesellschafts - und gelegenheitstrinker zum chronischen alkoholiker zu werden .
4. dieser letzte grund bestärkt mich noch in meiner haltung : heute werden harte drogen und weiche drogen wie cannabis zu einem grossen teil noch immer auf dem gleichen markt gehandelt .
die märkte sind noch nicht getrennt .
wenn sich jugendliche cannabis beschaffen , gehen sie noch sehr häufig zu einem händler , der in der einen hosentasche cannabis und in der anderen harte drogen hat .
es ist falsch , wenn wir jene jugendliche , die ein ungefährliches mittel konsumieren , das in den meisten fällen genuss , aber keine sucht verspricht , auf einen markt drängen , wo harte drogen verkauft werden .
darum ist es richtig , wenn wir die augen vor der realität nicht mehr verschliessen und das verbot streichen , das mehr schäden produziert , als es nützt , und das die konsumenten in die nähe der harten drogen abdrängt .
wenn wir den cannabiskonsum und den kontrollierten handel in kleinen mengen freigeben , dann verlangen wir aber ganz konsequent auch die durchführung der flankierenden massnahmen : eine freigabe des cannabiskonsums ohne jugendschutz und ohne erziehungsarbeit gibt es nicht !
diese erziehungsarbeit , die flankierenden massnahmen ermöglichen uns den dialog mit den jugendlichen , und das ist weit wertvoller als ein nicht durchsetzbares verbot .
lassen sie mich zum dilemma , in dem wir uns - und ich meine alle parteien - in dieser frage befinden , ein letztes wort sagen : wir stellen fest , dass die deutschsprachige schweiz viel mehr für eine freigabe des cannabiskonsums eintritt , als es die lateinische schweiz - die westschweiz und unsere tessiner landsleute - tun will .
ich anerkenne , dass die minderheit , die lateinische schweiz , ebenfalls einen grossen schritt macht .
sie ist nicht mehr für das rigide verbot .
auch die kommissionsminderheit spricht sich für das opportunitätsprinzip aus , also für die möglichkeit , auf die strafverfolgung und die gerichtliche beurteilung von cannabiskonsum zu verzichten .
wir meinen aber , dass auch der gesetzgeberische schritt klar sein soll , wenn die erkenntnisse heute so klar sind .
darum ziehen wir die freigabe einer blossen lockerung der strafverfolgung vor .
die erkenntnisse reichen heute aus , um diesen schritt konsequent zu tun .
darum , glaube ich , ist in der entscheidenden frage des cannabiskonsums die haltung der kommissionsmehrheit adäquat und auch gesellschaftlich richtig .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
mit der revision dieses gesetzes soll als schwerpunkt der cannabiskonsum entkriminalisiert werden .
dazu gibt es , wie wir gehört haben , durchaus gründe , die nachvollziehbar sind .
verboten bleiben indessen , wenn ich das richtig verstehe , die produktion von und der handel mit cannabis .
damit ist für mich schleierhaft , woher die angeblich 600 000 haschraucher , die nun legalisiert werden sollen , ihren stoff beziehen können .
ich kann mir nicht vorstellen , dass sie in ihrer mehrheit ihr hanfpflänzlein auf dem fenstersims züchten .
damit gibt es keine legale wertschöpfungskette , wenn man in diesem zusammenhang überhaupt vom schöpfen eines wertes reden will , nachdem produktion und handel also verboten bleiben .
kann mir jemand sagen , wie ich konkret und legal einen joint rauchen kann , den ich ja zuerst beschaffen muss ?
dieser wird nämlich einen thc-wert haben , der höher ist als jener , der in der bundesverordnung zum anbau von hanf toleriert werden wird .
mit anderen worten : man kann es drehen , wie man will , das ganze geht nicht auf .
für mich geht es bei dieser frage darum sicherzustellen , dass wir bei dieser legiferierung nicht der hypokrisie , nicht der scheinheiligkeit , verfallen .
können wir das nicht , dann bleibt für mich unter dem strich im endeffekt alles eigentlich so calvinistisch , wie wir es uns in diesem land gewohnt sind : der genuss bleibt nämlich sündig .
( heiterkeit ) das mag durchaus reizvoll sein , aber wir haben damit das problem nicht gelöst .
ich wäre dankbar , wenn man hier diesen zwiespalt ausräumen könnte .
im anschluss an das , was mein schaffhauser kollege gesagt hat , möchte ich vertiefend noch einige punkte erwähnen .
die vorliegende revision des betäubungsmittelgesetzes kann ich aufgrund der unter dem titel entkriminalisierung des cannabiskonsums vorgesehenen massnahmen nicht unterstützen .
sie setzt grundsätzlich falsche signale , und statt für die strafverfolgungsbehörden im vergleich zum heute tatsächlich unbefriedigenden zustand klarheit zu schaffen , will der bundesrat beim anbau von drogenhanf mit dem vorgesehenen opportunitätsprinzip den grundstein für eine fragwürdige praxis legen , die neue unklarheiten und , gerade auch in grenzkantonen , neue probleme schaffen wird .
am beispiel schaffhausens , das die drogensituation weitgehend im griff hat , seien meine befürchtungen kurz erläutert : mit der vorgesehenen regelung werden in der grenzstadt zahlreiche hanfshops ihre tätigkeit wieder aufnehmen können , welche bis vor einiger zeit massive , illegale umsätze erzielten .
die vorgesehene regelung , welche eine genaue buchführung der anbieter vorsieht , ruft zudem nach einem neuen , grossen kontrollaufwand durch die behörden .
während sie beim vollzug einerseits entlastet werden sollen , werden auf der anderen seite neue kontroll - und überwachungsmassnahmen verlangt , welche aufwendig und letztlich impraktikabel sind .
dasselbe gilt für den anbau von drogenhanf , der zwar gemäss gesetz offiziell verboten werden soll , in tat und wahrheit aber unter auflagen erlaubt wird .
sie wollen händler dazu verpflichten , genaue buchführung über kunden und kaufmenge zu erstellen .
wie steht es dabei überhaupt mit dem datenschutz ?
dass die geforderte buchführung in der praxis nie funktionieren wird , sagt heute in einem zeitungsinterview in den " schaffhauser nachrichten " auch der schaffhauser stadtrat und sozialreferent , der übrigens der ökoliberalen bewegung angehört und ansonsten für die legalisierung des cannabisanbaus für den eigenkonsum eintritt .
die auflagen , die der bundesrat in einer verordnung festlegen will , sollten aber bekannt sein , bevor das volk über das gesetz befinden muss .
sonst kauft es wirklich die " verladene " katze im sack .
deshalb möchte ich vom bundesrat gerne wissen , wie er die fragliche verordnung ausgestalten will .
welche vergehen wollen sie genau unter strafe stellen ?
und , frau bundesrätin , wer soll kontrollieren und mit welchem aufwand ?
sagen sie uns das doch bitte konkret !
wie wollen sie erreichen , dass im bereich anbau eine unterschiedliche praxis unter den kantonen verhindert wird ?
eine vorschrift sieht vor , dass hanfläden nur von " vertrauenswürdigen " personen geführt werden können .
was heisst das genau ?
wer kann die vertrauenswürdigkeit kontrollieren ?
ich halte das für einen nicht klar definierten begriff .
ich sehe die gefahr auf uns zukommen , dass die genau gleichen zweifelhaften gestalten ihre hanfplantagen und duftsäckchen-verkaufsstellen wieder eröffnen können , die , sich bis vor kurzem in einem graumarkt bewegend , innert kurzer zeit hunderttausende von franken gewinn gemacht haben , illegal versteht sich .
diese personen - ich spreche dabei explizit von jenen , die unter dem vorwand , duftsäckchen zu produzieren , drogenhanf anbauten und diesen mit massivem gewinn absetzten - werden auch unter den neuen bedingungen sicher einen weg finden , kontrollen und gesetzeshüter auszuhebeln .
das liegt doch auf der hand .
die haltung des bundesrates und der kommissionsmehrheit erscheint mir vor diesem hintergrund reichlich gutgläubig oder gar naiv .
dasselbe gilt für die bestimmung , wonach anbieter drogenhanf nur an einheimische über 18 -jährige verkaufen dürfen .
es ist doch sonnenklar , dass sich entlang der landesgrenze kaufberechtigte schweizer in den läden völlig legal bedienen werden , um das im benachbarten ausland verbotene suchtmittel an die von dort anreisenden cannabistouristen weiterzuverkaufen .
am beispiel schaffhausen sei gesagt : es wird sich wieder eine zweifelhafte szene bilden , die mit enormem aufwand der behörden in der vergangenen zeit soeben erst in für die öffentlichkeit akzeptable bahnen gelenkt wurde .
frau bundesrätin , ich bitte sie , zu diesen punkten klar stellung zu beziehen .
artikel 3 a wird aufgehoben und durch artikel 29 c ersetzt .
generell möchte ich bei artikel 3 b noch einmal darauf hinweisen , dass mit suchtbedingten störungen einzig durch suchtmittel bedingte störungen erfasst werden , wie ich sie bereits bei artikel 1 definiert habe .
zum antrag berger : dieser antrag ist in der kommission nicht vorgelegen .
es erschien uns jedoch in der kommission selbstverständlich , dass es sich hier nicht einzig um staatliche , kantonale institutionen handeln kann , die neu zu bilden sind , sondern dass natürlich auch mit bestehenden staatlichen und privaten institutionen zusammengearbeitet werden kann , solange sie qualitätsgesichert sind .
demzufolge enthält der antrag berger meiner ansicht nach nichts neues , er kann ohne schaden aufgenommen werden .
aber das ist meine ansicht ; es wurde in der kommission nicht darüber diskutiert .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 15 stimmen für den antrag berger .... 14 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] art .
3 c antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
bereits nach dem alten gesetz konnten gewisse berufsgruppen gefährdungsmeldungen machen .
nun soll dies auch den erziehungs -, sozial - oder gesundheitsverantwortlichen möglich sein .
dazu müssen jedoch drei voraussetzungen kumulativ erfüllt sein : 1. die tatsachen müssen in einer amtlichen oder beruflichen tätigkeit festgestellt worden sein .
2. es muss eine erhebliche gefährdung der betroffenen , ihrer angehörigen oder der allgemeinheit vorliegen .
3. es muss eine betreuungsmassnahme angezeigt sein .
wenn eine der voraussetzungen nicht erfüllt ist , darf keine gefährdungsmeldung gemacht werden .
dieser artikel entspricht dem alten artikel 15 a , der schon die psychosoziale behandlung bzw. die betreuung und behandlung vorsah .
er ist etwas umformuliert und in den gesamttext integriert , enthält aber nichts neues .
in artikel 3 e werden die bestimmungen des heroinbeschlusses , d. h. die substitutionstherapie , endgültig im gesetz verankert .
die kommission beantragt ihnen zudem , in einem neuen absatz 2 bis noch einmal das ziel der substitutionstherapie zu verankern und aufzuzeigen , dass die massnahme der therapeutischen und sozialen integration betäubungsmittelabhängiger personen dient sowie deren körperliche und psychische gesundheit verbessern und einen für den drogenentzug förderlichen rahmen schaffen soll .
damit wird praktisch artikel 1 absatz 1 der bisherigen verordnung über die heroinabgabe ins gesetz übernommen .
absatz 3 wird nicht verändert , aber als absatz 5 nach hinten im artikel verschoben .
frau berger beantragt ihnen einen zusatz zu absatz 5 ; dieser wurde in der kommission auch diskutiert .
wir haben materiell keine divergenz zum antrag berger , sind jedoch der ansicht , dass wir nicht alle bestimmungen der verordnung ins gesetz übernehmen können und dass hier eine grenze zu ziehen ist .
die ordnung der detailfragen , welche eine gewisse flexibilität erfordert , können wir nach meinung der kommission der verordnung überlassen .
abs .
1 , 2 , 2 bis , 3 , 4 - al .
1 , 2 , 2 bis , 3 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 22 stimmen für den antrag berger .... 8 stimmen [ vs ] art .
3 f antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag berger .... überlebenshilfe .
sie schaffen die dazu notwendigen einrichtungen oder arbeiten mit solchen zusammen .
[ vs ] art .
3 f proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition berger .... sanitaires et sociales .
ils créent ou collaborent avec des institutions nécessaires à cet effet .
ich habe zu artikel 3 f bis und mit artikel 3 k keine bemerkungen .
es gibt einen antrag berger zu artikel 3 f , aber er entspricht genau ihrem antrag zu artikel 3 b , ich kann also dasselbe sagen : was frau berger möchte , ist im gesetz beinhaltet .
und da sie ja bei artikel 3 b knapp unterlegen ist , weiss ich nicht , ob der antrag allenfalls zurückgezogen werden könnte .
der antrag berger ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] [ page 986 ] art .
3 g antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
gestatten sie mir , dass ich zu artikel 3 g noch eine ergänzung anbringe .
wir haben uns in der kommission insbesondere über die einflüsse des drogenkonsums auf das fahrverhalten im strassenverkehr unterhalten .
der kanton zürich beispielsweise hat in seiner vernehmlassung die anregung gemacht , es sei zu prüfen , ob das strassenverkehrsgesetz mit einer bestimmung zu ergänzen sei , die das führen von fahrzeugen unter dem einfluss von cannabisprodukten untersage .
ich glaube , es ist es wert , zuhanden der materialien festgehalten zu werden , dass in der zwischenzeit hier etwas geschehen ist .
gemäss revidiertem strassenverkehrsgesetz soll das fahren unter drogenkonsum gleich behandelt werden wie das fahren in angetrunkenem zustand .
bei einem schweren verstoss gegen das erfordernis der fahrtüchtigkeit , die ja das entscheidende kriterium ist , beträgt die mindestdauer für den führerausweisentzug für ersttäter drei monate .
wichtig ist des weiteren , dass im strassenverkehrsgesetz neu die grundlage für die erhebung von blut -, urin -, speichelproben und dergleichen geschaffen worden ist und nicht mehr bei den kantonalen strafprozessordnungen angesiedelt ist , was zu einer unterschiedlichen handhabung geführt hat .
neu kann zudem der bundesrat festlegen , bei welchen konzentrationen im blut eine fahruntüchtigkeit im sinne des strassenverkehrsgesetzes unabhängig von weiteren beweisen angenommen wird .
aus den materialien zum strassenverkehrsgesetz ergibt sich klar , dass auch 0 -grenzwerte festgelegt werden können .
wenn beim cannabis ein 0 -grenzwert festgelegt würde , was aus meiner sicht zu begrüssen wäre , würde dies bedeuten , dass unter dem einfluss von cannabis nicht gefahren werden darf .
des weiteren könnte man sich zusätzliche , flankierende massnahmen vorstellen .
so könnten zum beispiel im bereich des tolerierten handels auf den detailhandelspackungen entsprechende warnhinweise verlangt werden , die , gut sichtbar , deutlich machen würden , dass das autofahren nach dem genuss von cannabis nicht zulässig ist .
ich habe verständnis für die befürchtungen , durch den vermehrten cannabiskonsum könnten zusätzliche gefahren im strassenverkehr entstehen .
die in die wege geleiteten vorschriften sowie sinnvolle flankierende massnahmen müssten jedoch zur entsprechenden notwendigen sensibilisierung führen .
ich meine , dass es schwieriger sein dürfte , die konsumenten wirkungsvoll davon abzuhalten , sich ans steuer zu setzen , solange der konsum verboten ist .
ich glaube , dass es einfacher ist , die leute auf diese gefahren hinzuweisen und sie vom fahren auch abzuhalten , wenn dieses thema enttabuisiert wird und man dieses problem angehen kann .
nur eine einzige kleine bemerkung zu artikel 3 j absatz 1 : die massnahmen , die hier vom bund im bereich aus -, fort - und weiterbildung gefördert werden können , betreffen auch familienangehörige , die allenfalls solche weiterbildungs - oder aufklärungsmassnahmen nötig hätten .
im anschluss an die gesetzliche verankerung der substitutionsprogramme muss das heroin , mit seinem wissenschaftlichen namen diacetylmorphin , aus der liste d , das heisst aus der liste der absolut verbotenen stoffe , entfernt und einer sehr strengen kontrolle unterstellt werden .
es soll nicht durch einen beliebigen arzt verschreibbar sein , sondern es wird , wie das morphin , nur mit einer besonderen rezeptur , einer entsprechenden bewilligung und einer strengen kontrolle durch die bundesbehörden eingesetzt werden können .
aus diesem grund wird die litera b von artikel 8 absatz 1 aufgehoben .
in litera d wird die definition von betäubungsmitteln des wirkungstyps cannabis eingeführt , wie sie in artikel 3 umschrieben ist .
es wird darauf verzichtet , den im aktuellen gesetz enthaltenen bestimmungszweck aufzuführen .
stattdessen hält man sich an das objektive kriterium des thc-gehaltes .
folglich fallen diejenigen dinge , die durch das departement als betäubungsmittel bestimmt werden , unter die bestimmungen und sind im cannabisbereich nicht verschreibbar .
ich erlaube mir zuerst eine vorbemerkung : obwohl sie in einem brief des vereins der schweizer hanffreunde und -freundinnen, den sie erhalten haben , meinen namen gesehen haben , brauche ich hier keine interessenbindung darzulegen , ich bin nicht mitglied dieses vereins .
ich nehme an , dass verschiedene von ihnen auch ohne ihr zutun ebenfalls in der nähe von verkaufsstellen von legalen hanfprodukten wohnen , das einfach zur klärung .
mich interessiert aus agronomischer sicht , wie es mit dem anbau von traditionellen hanfsorten steht .
ich möchte nicht , dass der anbau von traditionellen hanfsorten unnötig erschwert wird , im gegenteil , ich möchte , dass er ermöglicht wird .
es geht hier um den so genannten bauernhanf - den industriehanf möchte ich begrifflich eingeschlossen haben -; ich werde deshalb nur noch vom bauernhanf sprechen .
diese hanfpflanzen sind vielseitig nutzbare pflanzen .
bis in die fünfzigerjahre war es normal , dass in verschiedenen bergtälern hanfpflanzen angebaut wurden .
es ist auch interessant zu sehen , wenn man in rätoromanischen wörterbüchern nachsieht , wie viele begriffe mit hanf zu tun haben .
das sind werkzeuge , verwendungszwecke usw. , es ist also damit eine langjährige tradition verbunden .
dieser anbau ist dann verschwunden , weil neue produkte gekommen sind , die interessanter waren , und daher hatte der hanf keinen bestand mehr .
es gibt jetzt aber bei verschiedenen pflanzen eine renaissance , der anbau wird wieder interessanter .
das ist nicht nur beim hanf so , ich denke z. b. auch an den kürbis .
wer hätte noch vor zehn , fünfzehn jahren gedacht , dass kürbissuppe in den fünfsternhotels eine spezialität würde ?
kürbisse waren lange zeit bestenfalls schweinefutter .
so erfahren verschiedene pflanzen , die einmal eine bedeutung hatten und dann in vergessenheit geraten sind , eine renaissance .
das ist auch bei der hanfpflanze so .
da gibt es durchaus verwendungszwecke , die in der heutigen gesellschaft sinn machen .
nun ist es nicht einfach , den gesetzestext zu verstehen und zu durchschauen .
die regelungen den anbau betreffend finden sich an ganz verschiedenen stellen , und erst aus der kombination dieser verschiedenen bestimmungen kann man als nichtjurist in etwa erahnen , was der gesetzgeber hier überhaupt beabsichtigt .
sie sehen , dass nach artikel 8 absatz 1 der anbau von " betäubungsmitteln des wirkungstyps cannabis " verboten ist .
ich habe allerdings bereits mit der sprachlichen formulierung mühe - es ist zwar in artikel 2 definiert -: man kann nach meinem dafürhalten ein betäubungsmittel gar nicht anbauen , man kann eine pflanze anbauen ; man kann auch keine pommes chips anbauen , sondern man baut kartoffeln an .
darum habe ich damit sprachlich etwas mühe .
nun steht es aber so da , und es stellt sich die frage : welche hanfpflanzen fallen darunter ?
sind hier nun einfach alle sorten verboten ?
ich habe erfahren , dass man dann in einer verordnung eine entsprechende definition machen will .
nun gehen wir weiter zu artikel 17 a , der neu ist - ich muss diese kombination machen -: in diesem artikel wird für jene eigentümer , die hanfkulturen haben , die meldepflicht stipuliert , und sie müssen den verwendungszweck angeben .
für mich ist es von der systematik des gesetzes her freilich irritierend , dass im prinzip der anbau verboten ist und man nach artikel 17 a dann melden muss , dass man etwas anbaut , was eigentlich verboten ist .
im gesetz geht es dann weiter zu artikel 19 , dort sind die strafbestimmungen enthalten für den fall , dass jemand das anbauverbot übertritt ; das ist so zur kenntnis zu nehmen .
dann kommt artikel 19 f. der interessierte leser findet hier nun die lösung des problems : man kann einem recht gewundenen juristendeutsch entnehmen , dass sich derjenige nicht strafbar macht , der die widerhandlung macht - der eben anbaut , obwohl es verboten ist - und glaubhaft machen kann , dass er bedingungen erfüllt , die in absatz 1 litera a dieses textes enthalten sind , wonach er beim verkauf , bei der verwendung die altersgrenze berücksichtigt oder keine werbung macht usw. es gibt zu diesem artikel 19 f erläuterungen in der botschaft auf seite 3779 , wo festgehalten wird , dass die thc-werte per verordnung festgelegt würden .
einen hinweis , wie das in etwa geschehen könnte , finden wir auch in den erläuterungen zu artikel 17 a auf seite 3772 der botschaft .
hier heisst es : " jedoch werden nur thc-reiche hanfsorten unter diese betäubungsmitteldefinition fallen und der entsprechenden strengen kontrolle unterworfen werden .
" nun ist in diesem text festgehalten , dass es recht schwierig ist , den gehalt von vornherein festzustellen ; man kann ihn erst feststellen , wenn die pflanze gewachsen ist , weil der gehalt vom boden , von der witterung , von der besonnung abhängig ist - es ist wie bei den oechslegraden beim wein , die ebenfalls von den umständen abhängen , die das wachstum der pflanze im laufe des jahres bestimmen .
nun ist es für mich so : man weiss in etwa , in welcher grössenordnung sich der thc-gehalt des bauernhanfs bewegt - dieser liegt in der regel im bereich von 0,5 bis 2 prozent , kann aber auch bis zu 3 prozent gehen .
ein solcher gehalt ist aber für die herstellung als drogenrohstoff , also für die herstellung eigentlicher drogen , nicht interessant , da sind die indischen sorten interessanter , die ja einen thc-gehalt von bis gegen 20 prozent haben .
für mich ist der sachverhalt klar - ich gehe dabei von dieser konstruktion aufgrund der verschiedenen texte in der botschaft und im gesetz aus , wobei es , wie gesagt , relativ kompliziert ist , diese " verknüpfung " herauszufinden -: ich gehe davon aus , dass bauernhanf erlaubt ist und nicht unter die betäubungsmitteldefinition fällt .
für mich ist gleichzeitig unbestritten , dass die anbauflächen gemeldet werden müssen , damit man die kontrolle hat .
damit habe ich keine probleme .
aber ich gehe davon aus , dass es grundsätzlich nicht verboten ist , bauernhanf anzupflanzen und dass jene pflanzen , [ page 988 ] die einen thc-gehalt von weniger als 2,5 prozent haben , nicht unter die betäubungsmitteldefinition fallen .
das ist das , was ich diesen texten entnehme .
das möchte ich zuhanden des amtlichen bulletins so festhalten .
wenn dem nicht widersprochen wird , gehe ich davon aus , dass dem so ist .
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
zwei mitteilungen : 1. beim budget sind die differenzen bereinigt , sodass wir heute nicht mehr darüber befinden müssen .
2. wir haben heute ein reich befrachtetes tagesprogramm .
zahlreiche ratsmitglieder möchten - wie bereits gestern - das wort ergreifen .
um dies zu ermöglichen , ersuche ich sie , die einzelinterventionen kurz und konzis zu halten , wobei ich damit nicht die berichterstatterinnen und berichterstatter oder die sprecherinnen und sprecher der minderheit meine .
in diesem sinn und geist möchten wir die heutigen tagesgeschäfte in angriff nehmen .
wenn wir dieses gesetz den stimmbürgern als indirekten gegenvorschlag schmackhaft [ page 1032 ] machen wollen , müssen wir , wie ich in der eintretensdebatte bereits erklärt habe , einen allgemeinen blick auf die energiefragen werfen .
deshalb ist es berechtigt , dass wir das in einem artikel konkret in betracht ziehen .
zuerst ein paar vorbemerkungen : dieser antrag ist verfassungskonform .
artikel 89 absatz 3 der bundesverfassung schreibt vor : der bund " fördert die entwicklung von energietechniken , insbesondere in den bereichen des energiesparens und der erneuerbaren energien " .
die verfassungskonformität ist also gegeben .
dieser antrag widerspricht keineswegs dem ergebnis der volksabstimmung vom 24 . september 2000 über die drei energievorlagen .
es handelt sich hier weder um neue steuern noch um subventionen .
es handelt sich um eine verteilung der kosten innerhalb der netze und um gewisse förderungsmassnahmen .
jemand könnte sagen , das kernenergiegesetz sei kein förderungsgesetz .
wir haben aber in artikel 85 vorgesehen , dass der bund die forschung sowie die ausbildung im bereich kernenergie subventionieren kann .
damit haben wir in diesem gesetz auch förderungsmassnahmen vorgesehen , und wir können hier deshalb mit gutem gewissen die förderung von erneuerbaren energien erwähnen .
der anknüpfungspunkt dieses minderheitsantrages zum bereich kernenergie ist natürlich in den ersten drei zeilen erwähnt : " zwecks minderung des mit dem betrieb von kernanlagen , der entsorgung von radioaktiven abfällen aus kernanlagen verbundenen risikos und der extremen abhängigkeit von ausländischer energie werden erneuerbare energien wie folgt gefördert .
" das ist also der anknüpfungspunkt , und damit , finde ich , ist es gerechtfertigt , in diesem kernenergiegesetz einen solchen artikel vorzusehen .
den text haben sie bereits gesehen : es werden einerseits natürlich die möglichkeiten der produzenten einheimischer erneuerbarer energien vorgesehen , sich bevorzugt den netzen anzuschliessen ; es wird dann für die nutzung aller einheimischen erneuerbaren energieformen wie holz -, biomasse -, geothermie -, umgebungs - und windenergie , der trinkwasserturbinierung sowie der sonnenenergie eine vergütung vorgesehen .
diese vergütung wird dann auch begrenzt , das wird detailliert erwähnt .
in ziffer 3 werden dann massnahmen zur unterstützung der erneuerung bestehender wasserkraftwerke vorgesehen , die infolge der elektrizitätsmarktöffnung keineswegs die mittel haben , sich zu erneuern .
es wird hier also nicht mehr der alte begriff nai usw. in betracht gezogen , man spricht nur über die zukunft , und zwar über die möglichkeit bestehender wasserkraftwerke , sich zu erneuern .
es ist kalkuliert worden , dass unter den heutigen bedingungen wahrscheinlich vierzig prozent der bestehenden wasserkraftwerke , die erneuert werden müssten , nicht in der lage sind , das zu tun .
das führt zu einem versorgungsproblem oder zu produktionsmangel , und das wollen wir mit dieser bestimmung denn auch bekämpfen .
das sind eigentlich die ideen .
in ziffer 4 wird dann wieder eine idee erwähnt , die - das stimmt - auch im energiegesetz vorgesehen ist .
ich glaube , es ist gut , wenn wir uns das hier auch in erinnerung rufen .
in ziffer 5 begrenzen wir diese massnahmen zeitlich , damit wir auch die kontrolle über alle diese fragen und förderungsmassnahmen behalten .
in ziffer 6 versuchen wir , was die eigenenergieversorgung im allgemeinen anbelangt , die europäischen bedingungen auch für die schweiz geltend zu machen .
darin wird das ziel dieser 50 prozent an eigenenergieversorgung erwähnt , die geliefert werden müssen .
ich bitte sie mit diesen erklärungen , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich ersuche sie auch , der konzeption des bundesrates zuzustimmen , wobei die abstimmung , die sie jetzt vornehmen werden , wohl für den ganzen komplex der nachschusspflicht gültig sein wird .
diese nachschusspflicht kommt insbesondere bei der vorzeitigen ausserbetriebnahme eines kkw oder beim konkurs ohne übernahme durch eine andere gesellschaft zum zuge .
würde der antrag der mehrheit angenommen , würden sie selbst hinter geltendes recht zurückfallen , denn eine zahlungspflicht des fonds bzw. eine nachschusspflicht besteht beim stilllegungsfonds bereits .
für eine nachschusspflicht im rahmen der entsorgungsfondsverordnung fehlt aber heute eine gesetzliche grundlage .
dort geht es um die abgebrannten brennelemente , die aus dem betrieb genommen werden .
[ page 1031 ] beachten sie auch , dass die nachschusspflicht gemäss unserem entwurf in mehrfacher hinsicht begrenzt ist .
sie besteht für die anderen betreibergesellschaften nur insofern , als diese selber hinsichtlich der stilllegungs - und entsorgungskosten beitragspflichtig sind .
andere elektrizitätsgesellschaften kämen hier also nicht zum zug .
die nachschusspflicht besteht zudem nur im verhältnis des umfanges der beitragspflicht der verschiedenen betreibergesellschaften .
es ist nicht so , dass bis auf 100 prozent der fehlenden kosten aufgestockt werden müsste .
es kommt noch artikel 79 absatz 4 hinzu , aus dem sie ersehen , dass dies alles nur im umfang der wirtschaftlichen tragbarkeit besteht .
zu den ausführungen von herrn schweiger müsste man vielleicht doch noch die überlegung machen , dass die kernenergie bewilligt wird bzw. dass der gesetzgeber sie zulässt .
angesichts der tatsache , dass die stromwirtschaft auch im transport dermassen miteinander vernetzt ist , wäre eine lösung , wonach bei einer stilllegung zunächst einmal die von diesem ganz generellen beschluss profitierende wirtschaft statt des steuerzahlers zum zuge kommt , doch immerhin gerechter , als wenn für die bereinigung und für das " aufräumen " nachher der steuerzahler hinhalten muss .
deshalb der vorschlag , dass die gesamte industrie , die aus diesem konzessionssystem ja ihren vorteil zieht , zum zuge kommen muss , aber nicht im sinne einer vollständigen solidarhaftung , sondern nur im umfang der vorher erwähnten begrenzung .
dies ist - neben der frage der wiederaufbereitung und der frage der mitbestimmung der bevölkerung beim bau neuer kernanlagen - der dritte punkt , der für die akzeptanz dieses gesetzes zentral ist .
ich empfehle ihnen daher , auch diesen punkt sehr sorgfältig zu beurteilen und im ergebnis dem bundesrat bzw. der minderheit zu folgen .
zu dem , was kollege schweiger gesagt hat , ist zu sagen , dass die atomenergieproduktion in ausgedehntem ausmass besondere massnahmen des staates voraussetzt wie sonst kein anderer bereich .
darunter fallen vor allem die bereitstellung der tiefenlager , aber auch die völkerrechtlichen verträge , die für diese produktion abgeschlossen werden müssen .
diese massnahmen werden für alle gemeinsam getroffen .
hier wird auch eingefordert , dass der staat diese aktivitäten für alle diese betreiber im gleichen umfange betreibt und insbesondere die notwendigen räume , orte und mittel für die tiefenlager bereitstellt .
daher ist auf der anderen seite auch eine solidarität unter den kraftwerkbetreibern zu fordern , was die kosten für diese anlagen angeht .
es kann nicht sein , dass nachher die eidgenossenschaft und nicht die betroffene wirtschaft die kosten der abfallentsorgung tragen muss ; deren vertreter müssen gemeinsam für diese endlager einstehen .
daher ist die lösung , die der bundesrat vorsieht , richtig .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
in der kommission war diese frage ebenfalls sehr umstritten , was sie aus der grösse der minderheit ersehen .
es ging in den diskussionen an sich um eine ganz zentrale , gleichzeitig aber auch ganz einfache frage - einfach in der fragestellung , nicht in der beantwortung .
jemand , der atomstrom produziert , beteiligt sich in einer art und weise am wirtschaftsleben , welche sich prinzipiell betrachtet nicht vom sonstigen wirtschaftsleben unterscheidet .
in der wirtschaft ist es üblich , dass jeder unternehmer für das , wofür er verantwortlich ist , die volle haftung und die volle garantie übernimmt .
es ist völlig unbestritten , dass jeder atomkraftwerkbetreiber pflichtig ist , für die von ihm eingegangenen risiken mit bezug auf die stilllegung und mit bezug auf die entsorgung vorzusorgen .
es ist ebenfalls richtig , dass angesichts der speziellen umstände der staat selbst dafür sorgt , dass diese vorsorge auch wirklich erfolgt .
wenn fonds geschaffen werden , ist es deshalb richtig , dass die einzahlungen in diese fonds nicht dem ermessen der betreiber obliegen , sondern dass vom staat festgelegt wird , was genau geschuldet ist , damit später anfallende kosten bezahlt werden können .
die frage ist nun aber , ob voneinander völlig unabhängige betreiber von akw gezwungen werden können , für nicht gedeckte kosten anderer betreiber einzustehen .
hier lautet die wirtschaftliche frage : ist dies mit unserem wirtschaftssystem vereinbar ?
ist es mit der rechtsgleichheit vereinbar , dass eine bestimmte sorte der wirtschaftlich tätigen bezüglich der haftung anders behandelt wird als die sonstige wirtschaft ?
kann der eine für das verhalten der branche als ganzer verantwortlich gemacht werden ?
es gibt auch sehr praktische probleme .
es ist eine binsenwahrheit , dass jeder unternehmer den preis seiner ware kalkulieren muss .
es muss ihm also bekannt sein , welche auflagen bestehen , welche reserven er hat , und was weiss ich , was immer notwendig ist , um einen preis für ein produkt berechnen zu können .
würde nun in einer völlig undefinierbaren weise in einem gesetz etwas festgelegt , das für den unternehmer nicht kalkulierbar wäre , würde er zu einer wirtschaftlichen verhaltensweise gezwungen , die ausserhalb dessen liegt , was sonst in der wirtschaft üblich ist .
es kommt dazu , dass dies auch in anderer hinsicht zu problemen führt .
denken sie generell an die rechnungslegung .
wenn im gesetz eine haftung für dritte vorgeschrieben ist , entsteht für den berechtigten nicht nur das recht , sondern auch die pflicht , reserven über das hinaus , was er in den fonds einzahlen muss , bilden zu müssen .
das heisst nun , dass überhaupt nicht beurteilbar wäre , welche reservenbildungen zulässig wären .
stellen sie sich beispielsweise einmal die steuerbehörden vor , wenn eine unternehmung in grossem umfang reserven bzw. rückstellungen bildet .
die steuerverwaltung stände vor der frage , ob solche reservenbildungen zulässig seien , ob sie diese berücksichtigen müsste .
in relation zu den risiken , die der atomstrom in sich birgt , sind dies sicher nicht die zentralen fragen .
trotzdem müssen wir sie aber in unseren betrachtungen mit einbeziehen .
wenn wir eine lösung vorlegen , dass fonds geäufnet werden müssen , wenn wir sorge dazu tragen , dass der staat festlegt , welche einzahlungen in diese fonds gemacht werden , dann ist genug getan , um sich gegen die risiken der entsorgung und der stilllegung abzusichern .
darum beantrage ich ihnen , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
mit artikel 78 absatz 2 soll sowohl für den stilllegungs - als auch für den entsorgungsfonds eine solidarische haftung zwischen den unternehmungen eingeführt werden .
der fonds ist aber so konzipiert , dass individuelle konten mit individuellen ansprüchen bestehen .
es ist also keine so genannte versicherungslösung vorgesehen .
trotzdem soll bei fehlenden mitteln eines beitragspflichtigen auf die fondsanteile der anderen betreiber zurückgegriffen werden können ; jedes werk soll für die anderen werke solidarisch mittragen .
[ page 1029 ] wenn diese faktische solidarhaftung nicht ausreicht , soll gemäss artikel 79 die verpflichtung bestehen , nachschussleistungen in den fonds einzubringen .
gemäss der mehrheit der kommission wird dadurch die rechtsgleichheit infrage gestellt .
wenn ein betreiber in seiner wirtschaftlichen tätigkeit mit undefinierbaren risiken konfrontiert ist , d. h. wenn während der ganzen lebensdauer eines unternehmens damit gerechnet werden muss , dass in seiner kalkulation ein bestimmtes element , nämlich das der nachschusspflicht , nicht abgedeckt ist , so wird im grunde nach auffassung der mehrheit ständig ein unternehmerischer fehler begangen .
für die gesellschaften sei entscheidend , dass sie ihre beiträge von anbeginn an klar kalkulieren können .
wenn zusätzliche risiken entstehen , so müssen die einzelnen betreiber ihre beiträge allenfalls erhöhen oder die risiken über versicherungen abdecken .
eine nachschusspflicht sei insofern ungünstig , als erstens die betreiber nach möglichkeit versuchen könnten , dieser pflicht zu entgehen , indem sie die eigenkapitalbasis möglichst tief halten , und als sie zweitens für allfällige fehlentscheide eines dritten einzustehen hätten .
wenn schon eine solidarhaftung aller betreiber vorgesehen werden soll - so die mehrheit -, so sollte eine versicherungslösung vorgesehen werden , damit das finanzielle risiko für die betreiber kalkulierbar ist .
aus den erwähnten grundsätzlichen überlegungen beantrage ich ihnen , in absatz 2 und 3 der mehrheit zu folgen .
der feststellung , dass gegenüber der kernenergie kritisch eingestellte leute heute schon in dieser kommission sind , möchte ich noch die warnung vor dem kurzschluss anfügen , dass diese leute in einer solchen kommission automatisch die garantie für einen höheren sicherheitsstandard wären , und dass solche , die der kernenergie freundlich gesinnt sind , einen niedrigeren sicherheitsstandard fördern .
es könnte genauso gut umgekehrt sein : diejenigen , die für die kernenergie sind , könnten , um sie zu erhalten , für einen möglichst hohen sicherheitsstandard eintreten , und diejenigen , die der kernenergie kritisch gegenüberstehen , könnten vielleicht machiavellistisch denken und daran interessiert sein , dass etwas passiert , das ihnen dann auftrieb geben würde .
das unterschiebe ich natürlich überhaupt niemandem und streiche das nachher wieder aus dem schriftlichen protokoll .
( heiterkeit ) aber wir dürfen diesem kurzschluss nicht erliegen .
ausschlaggebend ist die sachkompetenz .
es geht hier um die kommission für die sicherheit von kernanlagen .
die minderheit gentil möchte ins gesetz aufnehmen , dass auch kernenergiekritische fachleute in dieser kommission einsitz nehmen .
dem ist heute bereits so .
es ist aber nach meinung der kommission nicht notwendig , dass das im gesetz so festgehalten wird .
ich möchte sie also bitten , der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit gentil abzulehnen .
herr bundespräsident , wenn es tatsächlich so ist , wie es jetzt der co-sprecher der kommission ausgeführt hat , dass diese spezifische erwähnung der angemessenen entschädigung in dem hier gegebenen fall nicht mehr nötig ist , und nachdem auch der vertreter des bundesrates das so bestätigt hat , stelle ich fest , dass dieser antrag hier nicht mehr nötig ist .
die unklarheit ist beseitigt , die materialien halten es so fest , und ich kann mit gutem grund den antrag zurückziehen .
ich verweise auf die ausführungen von herrn schweiger .
wir haben in der tat in der kommission diesen antrag , den nun herr reimann gestellt hat , auch erhalten .
über diesen antrag und über die ganze problematik der entschädigungsansprüche fand eine grosse , sehr intensive diskussion statt .
es wurde auch ein bericht der verwaltung geliefert .
ich gestatte mir , in möglichst wenigen worten zu erklären , wie wir in der kommission die situation beurteilt haben .
vom ergebnis her kann ich ihnen mitteilen , dass wir aufgrund unserer einschätzung der rechtslage glauben , auf eine ausdrückliche erwähnung im gesetz verzichten zu können .
doch worum geht es ?
im gesetz ist geregelt , dass eine rahmenbewilligung entzogen werden kann , wenn entweder die eine oder andere der folgenden voraussetzung gegeben ist : wenn die voraussetzungen , die bei der erteilung vorhanden waren , nicht oder nicht mehr vorliegen , oder wenn der betreiber gegen eine auflage verstossen hat , oder wenn er einer weisung nicht gefolgt ist .
also , kurz zusammengefasst : die gründe für den entzug einer rahmenbewilligung sind im gesetz geregelt .
nun gibt es haftungsrechtlich eine bestimmte regel , die besagt , dass es dann ein rechtswidriger entzug wäre , wenn nun diese bewilligung ohne eine solche bezugnahme auf artikel 13 erfolgen würde .
das wäre z. b. der fall , wenn allein politische gründe den ausschlag geben würden , einen solchen entzug zu verfügen , für welchen übrigens der bundesrat nur mit zustimmung der bundesversammlung kompetent ist .
wenn beispielsweise eine rahmenbewilligung allein unter berufung auf energiepolitische gründe entzogen wird , entsteht gestützt auf artikel 3 des verantwortlichkeitsgesetzes eine haftung .
wenn sich nun aber der bundesrat und mit ihm die bundesversammlung auf einen entzugsgrund gemäss artikel 13 berufen , dann müssen wir an sich drei fälle unterscheiden .
völlig klar ist der erste fall , nämlich wenn der betreiber selbst einen solchen entzugsgrund zu vertreten hat ; dann ist es logisch , dass eine haftung nicht besteht .
dann gibt es aber auch gründe , die als polizeilich bezeichnet werden können und für welche weder der betreiber noch die bewilligungsbehörde irgendwelche verantwortung zu übernehmen haben .
nehmen sie ein einfaches beispiel : die rahmenbewilligung wird unter der annahme erteilt , dass das gebiet absolut erdbebensicher sei .
es wurden alle erdenklichen untersuchungen in dieser hinsicht herangezogen .
nun zeigt sich aufgrund eines konkreten vorfalls , dass eben doch eine erdbebengefahr bestehen könnte .
dann kann ein entzug aus einem polizeilichen grund erfolgen , und es wird auch keine entschädigung geschuldet .
nun kennt das schweizerische recht das in artikel 9 der bundesverfassung verankerte vertrauensschutzprinzip .
es gilt z. b. , wenn durch die erteilung einer rahmenbewilligung beim betreiber eine so genannte vertrauensposition geschaffen wurde .
dies zu definieren , würde stunden dauern , aber es gibt hierfür eine gefestigte bundesgerichtliche rechtsprechung .
wenn beispielsweise in wohlerworbene rechte eingegriffen würde , diese vertrauensposition somit verletzt würde , könnte und würde eine entschädigungspflicht entstehen .
genau das gleiche könnte der fall sein , wenn eine rechtsänderung erfolgen würde und das ziel dieser rechtsänderung primär darin bestünde , ein ganz konkretes werk zu vereiteln .
das erreichenwollen einer solchen zielsetzung würde ebenfalls bedeuten , dass das vertrauensprinzip verletzt wäre , eine entschädigung also zu erfolgen hätte .
zusammengefasst kann man sagen , dass im verantwortlichkeitsgesetz und in der bundesverfassung grundsätze bestehen , wann eine haftung für den entzug einer bewilligung zu erfolgen hat .
es gibt auch eine diesbezügliche reiche bundesgerichtliche rechtsprechung .
wir sind uns bewusst , dass es im konkreten einzelfall äusserst schwierig ist zu beurteilen , ob und in welcher höhe zu haften ist .
trotzdem sind wir in der kommission zur auffassung gekommen , dass es richtig ist , auf eine ausdrückliche erwähnung der haftungsfrage zu verzichten und auf allgemeine rechtsgrundsätze zu verweisen .
hier handelt es sich um eine haftpflichtfrage .
ich könnte ihnen jetzt ein dreiseitiges papier der verwaltung vorlesen , das wir in der kommission erhalten haben , aber es gibt berufenere herren in der kommission , die über diese frage referieren können .
ich gebe das wort an herrn schweiger weiter .
es geht mir mit diesem antrag um die schaffung von mehr klarheit , insbesondere auch in anlehnung an analoge fälle , die ich anfang der [ page 1027 ] neunzigerjahre bereits als bundesparlamentarier miterlebt hatte .
sie wissen , worauf ich anspiele : auf die beiden kkw-projekte kaiseraugst und graben .
damals bestand - vor allem im fall kaiseraugst - ein klarer bedarf an der zusätzlichen produktion von kernenergie .
die träger des projektes waren im besitz einer standortbewilligung , doch konnte aus politischen gründen die realisierung nicht in angriff genommen werden .
kaiseraugst wurde in der folge - wenn sie so wollen - in frankreich realisiert , wo schweizerische stromlieferanten die uns fehlende energie nun einkaufen .
es lag auf der hand , dass die träger der projekte kaiseraugst und graben teilweise durch den bund entschädigt werden mussten , und zwar auf der grundlage des bundesbeschlusses zum atomgesetz .
darin war eine entschädigungsregelung für fälle vorgesehen , wo einem inhaber der standortbewilligung die rahmenbewilligung aus gründen verweigert wird , für die er nicht einzustehen hat .
mir geht es nun um die frage , ob die übernahme einer analogen entschädigung nicht auch im vorliegenden gesetz verankert werden soll .
in der botschaft wird auf seite 2790 der verzicht auf eine solche entschädigungsregelung damit begründet , dass diese im bundesbeschluss zum atomgesetz eng mit dem bedarfsnachweis verbunden gewesen und nach dem wegfall dieser bewilligungsvoraussetzung nicht mehr nötig sei .
diese feststellung zielt doch an den realitäten vorbei : gerade im fall von kaiseraugst war der bedarf klar nachgewiesen .
der politisch erzwungene verzicht konnte nur durch vermehrte stromimporte kompensiert werden .
da auch in zukunft nicht ausgeschlossen werden kann , dass es aus politischen gründen wiederum zum entzug von rahmenbewilligungen kommen kann , scheint es mir sinnvoll , diese entschädigungsregelung auch in die kernenergievorlage aufzunehmen .
dabei steht ausser frage , dass der entzug einer bewilligung entschädigungslos erfolgt , sofern der bewilligungsinhaber die voraussetzungen nicht mehr erfüllt , die zur erteilung der bewilligung geführt haben .
in artikel 64 ist ausführlich skizziert , wer bei bewilligungsänderungen zuständig sein soll .
die änderung einer rahmenbewilligung bzw. einer bau - und betriebsbewilligung sind unterschiedlich geregelt .
der kommission liegt hier nochmals daran , deutlich zu machen , in welchen fällen eine änderung der rahmenbewilligung nach dem verfahren für deren erteilung erforderlich ist .
es gibt drei gründe , weswegen ich ihnen den antrag pfisterer zur ablehnung empfehle : 1. im antrag steht , dass " in der regel " die zustimmung der kantonalen behörde eingeholt werden müsse .
das scheint uns etwas heikel zu sein : in welchem fall soll die zustimmung eingeholt werden und in welchem nicht ?
2. im zweiten satz von artikel 48 absatz 3 ist ja folgendes schon gesagt : " das kantonale recht ist zu berücksichtigen , soweit es das projekt nicht unverhältnismässig einschränkt .
" das kantonale element ist also zu berücksichtigen .
3. es besteht ein widerspruch zum verfahrenskoordinationsgesetz von 1999 , gemäss dem diese kompetenzen dem bund zugeteilt werden .
ich möchte nur eine gewisse kohärenz erzielen .
es gibt andere bundesaufgaben , bei denen es auch um die erstellung von bauten geht , sprich : bahnen usw. auch dort werden die bewilligungen vom bund erteilt .
im interesse einer kohärenz der gesamten gesetzgebung sollte man es auch hier so belassen .
es betrifft natürlich nicht nur diesen einen fall im kanton zürich , sondern es betrifft die kleinen baulichen änderungen an bestehenden anlagen , die es immer wieder gibt .
vielleicht kommt auch noch ein weiteres zwischenlager dazu .
herr kollege hofmann , wenn sie von misstrauen sprechen , dann betrifft es diese vorlage .
diese vorlage ist voller misstrauen gegenüber kantonen und gemeinden , in einem ausmass , das ich nicht akzeptieren kann und wirklich nicht verstehe .
man geht offenbar davon aus , dass die kantone nicht von sich aus bundesrechtskonform handeln können .
ich habe mühe , das zu verstehen .
ich möchte immerhin darauf hinweisen , dass meines wissens in der schweiz noch nie ein derartiges verfahren von einem kanton missbräuchlich verzögert oder torpediert wurde .
wir wissen , dass ein solches verfahren nicht alltäglich ist .
ich habe es beim eintreten gesagt : es kommt in den nächsten zwanzig jahren vielleicht zu einem einzigen verfahren .
das nächste , das es vielleicht gibt , ist ein verfahren für das endlager für hoch radioaktive abfälle im kanton zürich .
da muss ich sagen : ich bin ob der freundnachbarlichen fürsorge des kantons aargau für den kanton zürich sehr gerührt .
aber für mich ist auch wichtig , was kollege pfisterer gesagt hat : sein antrag hat den vorteil , dass es kein zusätzliches rechtsmittelverfahren gibt .
es bleibt beim bundesverfahren .
aber sein antrag enthält in meinen augen ein gewisses misstrauen dem bund gegenüber , das ich nicht teile ; ich muss ihnen das sagen .
ich habe während meiner zwölfjährigen tätigkeit als regierungsrat nie etwas anderes erlebt , als dass die bundesstellen die anliegen der kantone berücksichtigen wollen und es auch tun , [ page 1026 ] dass sie eine einvernehmliche lösung anstreben .
wir haben uns eigentlich immer gefunden .
der zürcher kantonsrat - auch das habe ich beim eintreten schon gesagt - hat diese mitsprachemöglichkeit explizit abgelehnt , mit der begründung , das sei ein bundesverfahren , eine nationale aufgabe , und hier sollte nicht jedermann , hier sollten auch nicht die gemeinden und kantone mitsprechen können .
gerade der umstand , dass die kantone keine beschwerdemöglichkeit haben , verpflichtet den bund eben dazu - das ist fast ein ehrenkodex -, auf die kantone rücksicht zu nehmen , mit den kantonen eine einvernehmliche lösung zu finden .
für mich ist das eigentlich ein ungeschriebenes gesetz , und die ungeschriebenen gesetze sind die besten , weil deren befolgung ehrensache ist .
ich habe damit gute erfahrungen gemacht , sodass ich mit oder ohne diesen antrag leben kann , aber ich werde ihm nicht zustimmen .
es geht bei artikel 48 absatz 3 um das thema der akzeptanz und der abstützung der anlagen nach kernenergiegesetz .
das ist ein zentrales anliegen .
ich möchte unterstreichen , dass ich in der kernenergiewirtschaft keine interessenbindungen habe und auch nie solche gehabt habe .
[ page 1025 ] selbstverständlich brauchen wir die kernenergie ; sie muss technisch sicher sein , sie muss aber auch politisch und rechtlich sicher sein .
aus dieser sicht gibt es hier ein gewisses optimierungspotenzial .
dieser einbezug der kantone , den die mehrheit ja nicht verneint und den auch der rat bisher nicht verneint hat , hat eine doppelte funktion .
es geht um die abstützung von unten nach oben , aber umgekehrt auch um die abstützung von oben nach unten ; das ist auch ein thema der sicherheit .
diesen einfluss der betroffenen hat die bisherige beratung reduziert .
sie haben ein zweistufiges verfahren mit der rahmenbewilligung und der baubewilligung beschlossen .
die rahmenbewilligung ist von ihnen , von uns als politischer grundsatzentscheid ohne rechtsanspruch konzipiert worden .
zwar sind einwendungen und einsprachen möglich , aber der entscheid mündet in ein referendum aus .
dieses referendum ist eine verständliche und begrüssenswerte neuerung .
damit haben sie aber etwas zulasten der standortregionen verändert .
einerseits haben sie damit der landesweiten demokratie zusätzlichen einfluss zugebilligt , und andererseits haben sie den direkt betroffenen einfluss weggenommen .
sie haben ein neues spannungspotenzial zwischen dem landesweiten und dem lokalen , regionalen demokratieeinfluss aufgetan .
bisher konnten sich die standortkantone und -gemeinden an eine bundesbehörde wenden , und diese war und ist verpflichtet , u. a. auf ihre anliegen rücksicht zu nehmen .
nach dem neuen gesetz soll der landesweite souverän entscheiden .
er ist dazu nicht mehr verpflichtet ; das ist völlig klar .
darüber hinaus hat die kommission beantragt - und sie haben es so beschlossen -, bei rahmenbewilligungen die zustimmung des standortkantons zu eliminieren .
jetzt kann man nur noch eine vernehmlassungsantwort abgeben , und das , obwohl 1979 die rahmenbewilligung genau dafür konzipiert war , die betroffenen , die regionen , die kantone , die lokalen behörden und gemeinden insgesamt anzuhören .
sie haben aus der rahmenbewilligung ein anders geartetes politisches verfahren gemacht .
mindestens aus der sicht der standortkantone haben sie damit sowohl politisch wie sicherheitsmässig ein problem geschaffen .
ich versuche , einen weg zu zeigen , wie wir in dieser situation wenigstens etwas verbessern können .
schon der bundesrat hat den ersten schritt weg von den betroffenen gemacht .
die kommission hat das nur noch etwas ausgeweitet , und heute morgen , mit dem entscheid zum antrag inderkum , haben sie das bekräftigt .
alle bundesrechtlichen bewilligungen , ob sie von einer bundesbehörde oder von einer kantonalen behörde erteilt werden , werden jetzt durch einen einzigen akt beim bund erteilt .
aber auch alle kantonalrechtlichen bewilligungen und alle bewilligungen der gemeinden werden ins gleiche paket eingepackt .
das ist das konzept der vorlage , wie sie jetzt beschlossen wurde .
das ist eine klare verschlechterung der stellung der standortkantone .
sie können nur noch an der vernehmlassung teilnehmen , und sie haben sogar weniger schutzmöglichkeiten als irgendein privater .
ein privater kann wenigstens am schluss noch eine verwaltungsgerichtliche beschwerde ans bundesgericht machen , die kantone nicht .
sogar die gemeinden haben dieses recht in gewissen fällen , aber die kantone nicht .
das scheint mir doch etwas wenig ausgewogen zu sein , und zwar von der aufgabenteilung zwischen dem bund und den kantonen her .
ich sehe nicht , wie sie diesen entscheid von der kompetenzverteilung her rechtfertigen .
die kernenergiekompetenz schliesst eine derartige zentralisierung nicht ein .
zudem ist der entscheid problematisch aus der sicht der neuen bundesverfassung , die den kantonen gemäss artikel 46 für die umsetzung ausdrücklich einen möglichst grossen spielraum zubilligt .
ich habe jedenfalls in den protokollen nicht entdeckt , dass man diese problematik in der kommission diskutiert und diese einschränkung begründet hätte .
sie haben , wie bereits heute morgen angetönt wurde , schon bei der bearbeitung dieses entwurfes ein gewisses problem der mitwirkung der kantone bei der gesetzgebung des bundes geschaffen .
ich beglückwünsche die kommission zwar dazu , dass sie diese schwierige vorlage in derart kurzer zeit aufbereitet hat .
aber weil diese änderung erst in der kommission beschlossen und die fahne erst letzte woche publiziert wurde , hat das natürlich dazu geführt , dass sich die kantone und die gemeinden dazu gar nicht mehr äussern konnten , es sei denn , sie hätten auf irgendwelchen inoffiziellen wegen von diesen änderungen gehört .
das ist problematisch .
herr inderkum hat auf dieses problem , glaube ich , auch hingewiesen .
die bundesverfassung garantiert diese mitwirkungsmöglichkeit bei der gesetzgebung .
das gilt für alle bundesbehörden , auch für das parlament und für den erstrat .
es erstaunt denn auch nicht , dass entsprechende briefe der aargauer regierung und der drei standortgemeinden vorliegen .
hier ist meines erachtens im grunde genommen ein malheur passiert : die kommission wollte materiell wohl keine andere ordnung einführen , als sie mir vorschwebt , aber es ist irgendetwas passiert .
das kann man jedoch meines erachtens mit einer anderen formulierung auffangen .
die mitsprache der standortregionen zu streichen hätte auswirkungen über dieses verfahren hinaus .
das wäre ein negatives präjudiz für andere grossprojekte , die unter umständen die gleiche spannung zwischen dem landesweiten nutzen und der lokalen und regionalen betroffenheit in sich vereinen .
es gäbe schonungsvollere wege , mit diesem problem umzugehen , als den weg , der jetzt beantragt ist .
sie haben gemäss meinem verständnis drei möglichkeiten : 1. sie wählen die heutige lösung , die besser wäre als die lösung , die die kommission jetzt beantragt .
2. wenn sie die heutige lösung nicht wollen , dann wählen sie doch einen weg , bei dem die standortkantone und -gemeinden verpflichtet würden , die bewilligung mit den entsprechenden vorbehalten der bundesgerichtlichen rechtsprechung betreffend die rücksichtnahme auf die erfüllung der bundesaufgaben zu erteilen .
3. sie wählen wenigstens die minimallösung , die ich ihnen beantrage , die nicht bloss eine vernehmlassung , sondern eine zustimmung der kantonalen behörden nach artikel 25 des raumplanungsgesetzes einschliesst .
was geschieht gemäss meinem antrag , wenn diese zustimmung verweigert würde ?
dann hätten die kantone , wenn sie nicht einverstanden sind , die möglichkeit , sich mit einer verwaltungsgerichtsbeschwerde gegen einen entscheid des departementes zu wehren .
das bringt keine verzögerung und kein weiteres verfahren .
die argumente , die vorhin gegen die vorstellungen von herrn inderkum vorgebracht wurden , sind hier also meines erachtens nicht am platz : das verfahrensgestrüpp wird ebenso ausgeräumt , und es findet kein zusätzliches verfahren statt .
es gibt ohnehin beschwerden ans bundesgericht , ob da noch eine kantonsbeschwerde dabei ist , spielt keine rolle , sie dürfte wahrscheinlich auch nicht die schlechtere beschwerde sein .
es geht bei diesem antrag um ein bedeutsames gut : es ist einfach so , dass das vertrauen der örtlichen bevölkerung zu ihrem gemeinderat und zu ihrer kantonsregierung doch tendenziell grösser ist als das zur fernen bundesverwaltung .
darum empfehle ich ihnen hier , diesem minimalen antrag zuzustimmen .
es geht in artikel 104 absatz 4 um folgenden satz im antrag der minderheit i : " sie ( d. h. die abgebrannten brennelemente ) sind während dieser zeit als radioaktive abfälle zu entsorgen .
" frau forster hat es bereits aufgegriffen : was in diesem satz steht , ist in der jetzigen situation technisch eigentlich gar nicht machbar .
entsorgung umfasst gemäss artikel 3 buchstabe b des gesetzentwurfes die entsorgungsschritte konditionierung , zwischenlagerung und lagerung in einem geologischen tiefenlager .
deshalb muss dieser satz umformuliert werden , damit es auch technisch , sachlich machbar ist .
so wie es hier formuliert ist , ist das technisch gar nicht möglich .
sie müssen mich recht verstehen : was in absatz 4 steht , ist schon möglich .
aber sie können den oben erwähnten satz in dieser absolutheit nicht stehen lassen ; das ist technisch nicht möglich .
diese formulierung entspricht artikel 9 absatz 1 gemäss dem entwurf des bundesrates .
das moratorium ist ja im prinzip mit der lösung des bundesrates deckungsgleich , mit dem nicht unwesentlichen unterschied selbstverständlich , dass der bundesrat das verbot [ page 1017 ] auf unbestimmte zeit will , wogegen das moratorium eben eine befristung vorsieht .
noch kurz eine persönliche stellungnahme zuhanden des protokolls - ich kann hier nicht für die mehrheit sprechen .
im minderheitsantrag , herr inderkum , sagen sie im zweiten satz , dass die abgebrannten brennelemente während dieser zeit - also während der zehn jahre - als radioaktive abfälle zu entsorgen sind .
ich bin mir nicht ganz sicher und möchte einfach , dass sich der zweitrat noch einmal intensiv mit der frage auseinander setzt , ob die entsorgung innert dieser zehn jahre überhaupt möglich ist - es sei denn , ich verstehe den antrag falsch , herr inderkum .
frau forster , sie sind damit einverstanden , dass wir nur artikel 104 absatz 4 behandeln .
die absätze 1 bis 3 werden dann in der ordentlichen reihenfolge behandelt .
ich wurde jetzt etwas abgelenkt ; ich habe frau kollegin forster bei ihrem votum nicht zugehört .
nachdem sie aber bei artikel 9 meinem antrag zugestimmt haben , wäre es jetzt logisch , wenn sie bei artikel 104 absatz 4 dem antrag der minderheit i ebenfalls zustimmten .
man könnte auch feststellen , das sei schon der fall .
begründen muss ich den antrag sicher nicht mehr .
ich habe die begründung gegeben , aber die logische konsequenz ist jetzt die , dass sie bei artikel 104 absatz 4 meinem antrag zustimmen .
nach dieser abstimmung entfällt der streichungsantrag der mehrheit .
es verbleiben noch die minderheiten i und ii bzw. die fassung des bundesrates .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag der minderheit i .... 15 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der minderheit ii .... 22 stimmen für den antrag der mehrheit .... 15 stimmen [ vs ]
verschiedentlich wurde in der kommission gesagt , es gebe ja experten hüben und drüben und das sei eben sehr kompliziert .
nähern wir uns doch deshalb der hauptfrage einmal , indem wir sie umkehren und fragen : hätte eine wiederaufarbeitungsanlage in der schweiz eine chance , gebaut zu werden ?
wir sind alle überzeugt , dass das nicht möglich wäre .
der politische widerstand wäre dermassen gross - auch hier wieder : experten hin oder her -, dass wir das nicht zulassen würden .
und dann müssen wir uns fragen : ist es ethisch vertretbar , dass wir eine wiederaufarbeitung zulassen , einfach deswegen , weil sie woanders durchgeführt wird ?
gewiss - das zum argument der nachhaltigkeit -, bei der wiederaufarbeitung entweicht radioaktivität in einem formalrechtlich zulässigen rahmen , aber es entweicht eben radioaktivität in luft und wasser .
die schweiz ist dieser konvention , die sie mehrfach erwähnt haben , beigetreten .
diese konvention hat zum ziel , die entweichung von radioaktivität möglichst gering zu halten .
lassen wir aber die wiederaufarbeitung zu , schränken wir dieses ziel ein .
unter dem aspekt der nachhaltigkeit können wir - auch wenn die [ page 1016 ] wiederaufarbeitung nicht in der schweiz , sondern irgendwo anders durchgeführt wird - bei dieser zielsetzung , die wir immer wieder unterstreichen , eigentlich nicht mitmachen .
es wurde auch gesagt , dass durch die wiederaufbereitung plutonium entsteht .
es gibt weltweit zu viel plutonium , und es kann - zugegeben : es kann , aber es ist immerhin eine möglichkeit - missbräuchlich verwendet werden , so z. b. eben auch für kriegerische oder terroristische zwecke .
es sind aber - deswegen nehme ich diese diskussion des rates nicht weiter auf , sie haben sich darüber ausgesprochen - vor allem auch gründe des energiepolitischen kompromisses im hinblick auf den versuch , einen energiepolitischen frieden sicherzustellen , und gründe der glaubwürdigkeit , dass der bundesrat einen echten gegenvorschlag unterbreitet und nicht nur ein gesetz , das indirekt mit dem zusammenhängt , was in den beiden initiativen genannt wird .
wir wollen dem gesetz nicht einfach die etikette eines gegenvorschlages anhängen .
es ist ihnen bekannt , dass die transporte von brennstäben zur wiederaufarbeitung umstritten sind .
sie sind umstritten , wenn sie aus der schweiz hinausgehen , und sie sind umstritten , wenn sie in die schweiz kommen .
sie können sagen , sie sind zu unrecht umstritten , aber ich erlebe das jedesmal .
jedesmal ketten sich wieder leute an eisenbahnschienen , es gibt eine furchtbare aufregung .
tatsache ist einfach - es ist eine politische tatsache , die den politischen frieden in diesem land doch beeinträchtigt -, dass diese transporte umstritten sind .
sie sind wegen der grundsatzfrage umstritten .
daneben haben wir , ich habe es in der eintretensdebatte gesagt , die zwei initiativen .
vielleicht gehen sie jetzt davon aus , die energiepolitische diskussion sei im moment nicht gerade intensiv .
das gebe ich zu , wir kümmern uns nach diesem herbst hauptsächlich um andere dinge .
aber es kommt der tag x , an dem diese initiativen zur abstimmung kommen .
der bundesrat hat lange darüber diskutiert , und wir sind der meinung , dass diese initiativen - die wir ja eigentlich ablehnen , zu denen wir die nein-parole herausgeben wollen - eine reelle chance haben , angenommen zu werden , wenn das verbot der wiederaufarbeitung aus diesem kernenergiegesetz herausgenommen wird .
wenn man dieses verbot herausnimmt , dann müssen wir uns ehrlich sagen , dass von einem echten gegenvorschlag nicht mehr die rede sein kann .
dann haben wir dem gesetz dieses etikett nur deswegen angehängt , damit wir über die initiativen dank einer fristverlängerung etwas später abstimmen können .
es macht auch nicht gerade den lautersten eindruck , wenn wir vom bemühen getrieben sind , energiepolitisch einen konsens hinzubekommen .
wir sehen die gefahr , dass sich die fronten dann wieder verhärten und dass wir hier keine ehrliche rolle gespielt haben .
deshalb ersuche ich sie ebenfalls , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
wird diesem ordnungsantrag widersprochen ?
das ist nicht der fall .
nach artikel 9 werden wir also artikel 104 absatz 4 behandeln .
ich habe ihnen zu anfang gesagt : es gibt experten hüben und drüben , und in der bevölkerung wird diese frage genauso kontrovers diskutiert wie in diesem rat .
es ist ihnen überlassen , sich zu entscheiden .
gestatten sie noch ganz kurz eine auslegeordnung zu diesem artikel : es gibt eine mehrheit , die die wiederaufarbeitung unter strengen bestimmungen zulassen möchte , dann gibt es die minderheit i ( david ) , die gemäss bundesrat die wiederaufarbeitung verbieten möchte , und die minderheit ii ( inderkum ) , die , wenn der antrag der mehrheit allenfalls angenommen wird , diesen wiederum streichen und in artikel 104 ein moratorium einfügen möchte .
ich möchte ihnen beliebt machen , nach der abstimmung über artikel 9 die diskussion über artikel 104 absatz 4 anzufügen , damit die gesamte frage der wiederaufarbeitung auf einmal besprochen wird und die diskussion später nicht noch einmal von vorne beginnt .
es ist auch in dieser diskussion überdeutlich geworden , dass die wahrnehmung der wiederaufbereitung sehr unterschiedlich und auch sehr emotional gefärbt ist .
selbst die beurteilung von experten , zu denen ich unseren kollegen plattner natürlich zähle , ist offensichtlich unterschiedlich .
für uns laien ist es natürlich dann relativ schwierig , in dieser situation zu einem entscheid zu kommen .
ich möchte trotzdem versuchen , nur noch in zwei , drei punkten darzulegen , warum die kommissionsmehrheit aus rationalen gründen der ansicht gewesen ist , es sei vertretbar , die wiederaufbereitung nicht zu verbieten .
1. ob das verfahren wirtschaftlich ist oder nicht , muss nicht unser problem sein , das ist das problem der werke , der [ page 1015 ] unternehmen .
sie müssen wissen , ob sich das lohnt oder nicht .
2. zur umweltbelastung bei den wiederaufbereitungsanlagen : herr david hat selbst darauf hingewiesen und man kann es in der botschaft auf seite 2734 nachlesen , dass immerhin ein kompromiss geschlossen worden ist , wonach " die vor allem durch einleitungen aus wiederaufarbeitungsanlagen verursachten konzentrationen an künstlichen isotopen bis zum jahr 2020 praktisch auf null reduziert und bei natürlichen substanzen der in der umgebung vorhandene radioaktivitätsgehalt kaum mehr überschritten werden " .
auch mit der lösung des bundesrates dürfen die bestehenden verträge weiterhin erfüllt werden .
wie herr hofmann ausgeführt hat , ist für die zeit , die nachher kommt , die wiederaufbereitung aus rein praktischen und technischen gründen für die schweiz gar kein so grosses problem .
die wiederaufbereitungstechnologie wird fortschritte machen , wie das auch herr inderkum festgestellt hat .
auch hat die anlage von la hague am 4. oktober 2001 das umweltmanangementzertifikat iso 14001 erhalten .
ich kann mir nicht vorstellen , dass das möglich wäre , wenn die verseuchung wirklich so gross wäre .
3. noch ein wort zum missbrauch des plutoniums , das bei der wiederaufbereitung abgespalten wird .
wie gesagt , ich bin laie , ich muss mich auf die aussagen der experten verlassen können .
diese sagen , dass in dreissig jahren friedlicher wiederaufbereitung nichts von diesem plutonium für militärische zwecke verwendet worden ist .
sicher ist eines : die schweiz hat alles plutonium zurückgenommen und wird das , was technisch noch nicht so weit ist , selbstverständlich zurücknehmen .
plutonium aus schweizerischen abgebrannten brennstäben kommt sicher nicht in den militärischen kreislauf .
es ist natürlich klar , dass die wiederaufarbeitungsanlagen verletzlich sind .
das hat herr escher gesagt , und es wäre vermessen , dies in abrede zu stellen , nach allem , was passiert ist .
ich glaube , das müssen wir akzeptieren , das ist so .
hier kann man vielleicht lediglich festhalten , dass der schweizerische anteil an wiederaufgearbeiteten brennelementen in tonnen in sellafield 1 prozent und in la hague 2,3 prozent ausmacht .
es kann also nicht so sein , dass diese anlagen stillgelegt werden , wenn wir auf die wiederaufarbeitung verzichten .
natürlich kann man sagen , es sei eine moralische , ethische verpflichtung , nicht auch noch dazu beizutragen , diese anlagen zu betreiben .
aber vielleicht sollte man doch für die zukunft diese möglichkeit nicht ganz ausschliessen ; vielleicht kann das in zukunft eben auch besser gemacht werden .
abschliessend : sollten sie dem antrag der minderheit ii ( inderkum ) zustimmen wollen , dann müssten sie jetzt bei artikel 9 zuerst der mehrheit zustimmen .
wenn sie bei artikel 9 dem antrag der minderheit i ( david ) zustimmen , gibt es ein totales verbot , und der eventualantrag der minderheit ii ist vom tisch .
nach dem anhören einiger voten fühle ich mich nun doch verpflichtet , eine duplik zu herrn david oder eben zu herrn büttiker zu machen und auch zu dem , was herr hans hofmann jetzt gesagt hat .
ich muss ihnen klar bekennen , dass ich die wiederaufbereitung deutsch und deutlich als " sauerei " bezeichnen muss .
es ist nicht etwas , das man allenfalls noch machen könnte , so im sinne , dass man immer denken soll , der andere hätte vielleicht auch recht , dass man sagen kann , dass man es ja nicht so genau weiss .
man weiss es , und es ist keine gute sache .
ich denke , dass der wiederaufbereitung nur zustimmen kann , wer bereit ist , sich gerne täuschen zu lassen von denen , die daran ein interesse haben oder , falls man sich nicht täuschen lässt , dann muss ich es schon fast als verlogenheit bezeichnen .
ich weiss , dass das sehr scharfe töne sind , aber es ist das , was ich doch aufgrund meiner ausbildung als physiker und meiner lebenslangen beschäftigung mit radioaktivität über dieses problem sagen muss .
sie müssen sehen , dass wiederaufbereitung im grunde genommen ein versuch ist , die vorteile bei uns zu behalten und die nachteile irgendwo anders und in verdünnter form möglichst verteilt zu deponieren .
das geht ja aus den gehörten voten deutlich hervor .
welche vorteile haben wir ?
statt 35 müssen wir nur noch 7 kubikmeter in den berg stecken .
statt mehr uran kaufen zu müssen , müssen wir etwas weniger kaufen , weil aus den brennstäben immer wieder neue brennbare materialien gewonnen werden können .
da haben wir vorteile .
aber die nachteile existieren eben auch , und die nachteile könnten uns dann auch , wie wir das in letzter zeit erfahren haben , plötzlich von hinten wieder einholen .
herr david hat es nämlich ausgeführt : wenn z. b. ein unglücksfall in la hague bei einer westwindlage passieren würde - ob er nun gezielt verursacht ist oder einfach so passiert -, oder wenn terroristen einen transport mit erheblichen mitteln angreifen und einen solchen zug mit brennelementen sprengen würden - bei uns allenfalls die zwilag-anlage , wohlverstanden -, dann wären die folgen zwar nicht dieselben wie bei einem atomkrieg , indem nämlich die explosivwirkung bei einem solchen vorfall nicht das wichtige wäre .
hingegen wäre es von der verseuchung her grauenhaft und ganz schlimm , und grosse teile des kontinents wären nach heutigen massstäben wohl unbewohnbar .
man muss sich das schon einmal vorstellen : unbewohnbar heisst unbewohnbar .
wir kennen das aus weissrussland ; ich habe die gegend dort besucht .
der grund war dort ein anderer , aber das land ist nach unseren standards faktisch unbewohnbar geworden .
die krankheiten , die missbildungen und der schlechte gesundheitszustand vor allem der jungen leute sind unübersehbar und grauenhaft .
nun kann man sagen : das passiert ja doch nicht , das ist angstmacherei !
wenn ich aber heute angstmacherei gehört habe , ist es die von herrn hans hofmann , den ich ja wirklich sehr schätze .
er sagt : wir könnten plötzlich die lichter löschen müssen , wenn wir die wiederaufbereitung nicht zulassen .
ich werde nachher noch darauf eingehen .
wenn das je passieren sollte , ist es erstens einmal weit weg , und es gibt zweitens vieles , was wir dagegen tun können .
hingegen habe ich wirklich angst vor einem unfall in la hague , vielleicht jetzt nach den neusten erkenntnissen auch vor einem absichtlich herbeigeführten unfall .
es gibt praktisch kein mittel , mit dem sie verhindern können , dass ein flugzeug , das entführt worden ist , in la hague irgendwo hineinfliegt und grauenhafteste zerstörungen und damit kontamination verursacht .
besonders wenn dies bei einer wetterlage mit starkem wind passiert , bleibt das nicht lokal , sondern geht mit der windfahne nach osten und würde auch uns treffen .
sie könnten höchstens alle flugzeuge abschiessen , die dort in der nähe herumfliegen .
ich weiss nicht , was sie von dieser möglichkeit halten , aber ich sehe nicht , dass irgendjemand einmal den befehl gibt , ein " incommunicado " gegangenes flugzeug abzuschiessen , von dem man nicht recht weiss , warum es nicht auf dem richtigen kurs ist , von dem man aber weiss , dass 200 leute drin sitzen .
[ page 1014 ] die technologie der wiederaufarbeitung ist äusserst dreckig .
das kann man daraus ersehen - da hat herr david eben doch recht -, dass die volumenmenge von dreckigem abfall natürlich ungeheuer vergrössert und nicht verkleinert wird .
was verkleinert wird , ist das volumen des hoch radioaktiven abfalls ; da stimmt der faktor 5. dafür - das sind die kosten , das ist die andere seite - wird einfach mit millionen von litern von wasser täglich und stündlich der atlantik verunreinigt , mit allerhand zeug , das in gottes namen nicht dort hineingehört .
der atlantik kann das nicht regenerieren .
das sind isotope , die zum teil millionen jahre leben ; das häuft sich einfach langsam an .
deshalb hat man ja auch in einer konferenz vor etwa zehn , fünfzehn jahren in portugal beschlossen , im grunde genommen die wiederaufarbeitung allmählich aufzugeben , weil es nicht denkbar ist , dass man hier ökologische schulden macht .
nachhaltig ist dieser teil der wiederaufarbeitung sicher nicht , sondern es ist leben auf kosten der zukünftigen generationen , und das hat mit nachhaltigkeit eben gerade nichts zu tun .
das schlimme an dieser art der verteilung des abfalls ist ja gerade , dass man ihn verdünnt und dann loslässt ; wenn er konzentriert ist , ist er noch leicht rückholbar .
das werden wir dann sehen , wenn wir endlich einmal ein endlager für hoch radioaktive abfälle bauen .
dort werden wir in relativ kleinen räumen relativ hohe mengen von abfällen relativ sicher lagern können , weil sie konzentriert sind .
das dümmste , was man mit giftigem abfall tun kann , ist , ihn zu verdünnen , weil es dann ungeheuer teuer wird , das jod , das technetium oder die isotope wieder aus dem meerwasser zurückzugewinnen ; das können sie vergessen .
zudem sind die anlagen selber nicht wirklich sauber ; auch in der umgebung findet man erheblich erhöhte radioaktivitätswerte .
ich garantiere ihnen , dass es bei uns nicht durchzuhalten wäre , z. b. im mittelland eine wiederaufarbeitungsanlage hinzustellen .
das wäre völlig undenkbar , vielleicht nicht einmal wegen der heutigen gesetzlichen limiten - ich habe das nie nachgeprüft -, aber weil die bevölkerung sagen würde : wir wollen diese verunreinigung unserer umgebung nicht haben .
es ist so , herr büttiker , wie wenn sie papier recyceln müssten und sagen könnten , das sei doch nachhaltig , das sei fein , das müsse man tun , aber die kosten dafür wären , dass sich über das ganze land ein feiner russschleier legen würde , weil sie das papier zum teil verbrennen müssten .
da könnte man auch sagen , dass man viel energie gewonnen habe und dass das doch besser sei , anstatt das papier einfach wegzuwerfen , aber diese " collateral damages " - in dem fall russ , falls man keine gute rauchgasreinigung hätte - würde man eben trotzdem nicht haben wollen .
nicht jedes recycling ist ökologisch sinnvoll , sondern nur jenes , welches weniger schaden verursacht , als wenn man die sache liegen lässt , und das ist eben bei der wiederaufbereitung nicht gegeben .
das plutonium bei der wiederaufbereitung macht mir grosse sorgen .
es ist zwar am ende wieder in den brennstäben drin , und da ist es relativ gut aufgehoben .
am besten aufgehoben ist es in den frisch abgebrannten brennstäben , weil sie niemand berühren kann ; sie sind viel zu gefährlich .
das braucht diese hohe technologie .
in einem abgebrannten brennstab ist das plutonium wunderbar aufgehoben .
damit geht niemand um , es sei denn , er bringe den brennstab selber zur explosion , um eine stadt zu verseuchen .
aber in sellafield oder la hague wird es herausgenommen und am schluss wieder in mischoxidbrennstäbe hineingegeben .
das ist so weit in ordnung , aber sie haben alle schon die geschichten von den paar kilogramm plutonium gelesen , die dann irgendwo insgesamt in den büchern nicht mehr zu finden sind .
das sind natürlich nicht " kiloklötze " , sondern es ist da ein gramm , dort ein halbes gramm , man hat einfach keine genügend genaue buchführung .
plutonium ist deshalb so waffengefährlich , weil man mit relativ kleinen mengen schon eine bombe machen kann .
beim uran ist es sehr viel schwieriger .
mit plutonium ist das zünden und das bauen der bombe viel leichter als mit uran .
auch das halte ich für unsinnig , diesen gefährlichen stoff nicht dort zu lassen , wo er am besten aufgehoben ist , nämlich im abgebrannten brennstab .
ich halte also summa summarum gar nichts von der wiederaufbereitung ; ich wäre froh , alle länder würden sich jenen anschliessen , die das nicht mehr tun .
ich weiss , dass das in frankreich und england lange dauern wird , weil die so viele milliarden investiert haben , dass sie natürlich nicht hingehen und sagen können : wir hören von heute auf morgen damit auf .
die müssen schauen , dass sie ihre anlagen noch abschreiben , amortisieren können , und wir helfen ihnen dabei , wenn wir mitliefern .
das heisst , wir machen uns halt eigentlich doch auch mitschuldig .
ich bin nicht einmal so ganz sicher , ob auch rein rechtlich irgendwann nachforderungen an uns kommen könnten , weil wir uns jetzt so scheinbar vernünftig , sagen wir mal doch recht profitabel verhalten .
hinterher , zum beispiel nach einem unfall , stellt sich dann heraus , dass dort erhebliche schäden entstanden sind , und wir haben vielleicht auch juristisch die finger so sehr drin gehabt , dass wir an die kasse kommen könnten .
heute ist wiederaufbereitung unökologisch , nicht nachhaltig , nicht nötig - uran hat es genug -, und sie ist wirtschaftlich nicht interessant .
warum soll man sie also machen ?
das letzte argument - und das ist vielleicht das schwierigste - ist , dass man sagt , es könnte einmal zu wenig uran haben .
aber sehen sie , wir würden ja die abgebrannten brennstäbe , wenn wir sie nicht zur wiederaufarbeitung gäben , nicht sofort unwiederbringlich begraben oder gar irgendwie in einer art und weise transformieren , dass man das uran darin nicht bei bedarf dann später doch noch durch wiederaufarbeitung wieder nutzen könnte .
wir werden sie sogar nach der neuesten politischen philosophie in diesem land während einer langen beobachtungszeit in einem endlager rückholbar einlagern .
rückholbar heisst , dass man sie wieder herausnehmen könnte , wenn es nötig wäre .
das heisst : wenn wir in drei , vier generationen mit unserer energieversorgung wirklich noch nicht weiter wären und immer noch auf die atomenergie angewiesen wären - wovor das schicksal uns bewahren möge -, dann wäre es immer noch möglich , diese brennstäbe allenfalls wieder aufzuarbeiten , vielleicht auch mit techniken , die besser sind als die heutigen , die schon ziemlich alt sind .
sowohl la hague wie sellafield sind eigentlich total veraltete anlagen .
es ist also nicht so , dass man mit dem verbot der wiederaufarbeitung quasi ein verbot der kernenergie ausspricht , das dann in fünf oder zehn jahren praktisch wirksam wird , so hinten herum , sondern das wird über lange jahrzehnte die kernenergie überhaupt nicht behindern .
es ist nicht der versuch , ihr damit " den hals umzudrehen " , sondern es ist einfach etwas , was wir eigentlich nicht verantworten dürfen .
die wirtschaftlichen vorteile sind - wenn sie überhaupt längerfristig vorhanden sind - so gering , dass ich meine , sie rechtfertigen die untat der verseuchung der meere und die gefährdung der bevölkerung in europa durch anschläge oder unglücksfälle nicht .
ich bitte sie also sehr , hier dem bundesrat zuzustimmen .
der bundesrat gilt ja in diesem land auch nicht gerade als extremist ; wenn er sich dazu durchgerungen hat , dann wird er sich das gut überlegt haben .
stimmen sie dem bundesrat und damit der minderheit i ( david ) zu .
ich habe es beim eintreten gesagt : die frage der wiederaufbereitung bzw. dieser artikel 9 ist die pièce de résistance dieser vorlage .
wieso kommt die mehrheit der kommission dazu , sich diese möglichkeit für die zukunft offen zu halten , obwohl die wiederaufbereitung schon aus technischen gründen für einige jahre keine option ist , nachdem die heutigen verträge ausgelaufen sind ?
wir haben es gehört : die bundesverfassung verlangt den schonenden umgang mit den natürlichen ressourcen , die bundesverfassung anerkennt das prinzip der nachhaltigkeit .
auch uran ist eine natürliche ressource , die nicht unbeschränkt zur verfügung steht .
abgebrannte kernbrennstäbe als abfall zu entsorgen , widerspricht nach unserer auffassung dem gebot der nachhaltigkeit , denn diese brennstäbe enthalten noch sehr viel energie .
eine tonne solcher brennstäbe - das ist nicht sehr viel - entspricht der energiemenge von 20 000 tonnen erdöl .
es kommt dazu , dass die zu entsorgende abfallmenge durch die wiederaufbereitung um mindestens zwei drittel reduziert wird .
hier irrt kollege david , ich muss ihm das sagen .
auch herr jeschki von der hauptabteilung für die sicherheit der kernanlagen hat in der kommissionsberatung ganz klar gesagt , dass sich die abfallmenge , die entsorgt werden muss , reduziert .
ein weiterer punkt : bei wiederaufbereiteten brennstäben ist das plutonium , das nach deren verbrennung wiedergewonnen werden könnte - man könnte ja ein zweites mal aufbereiten -, nicht mehr waffenfähig .
auch hier bietet die wiederaufbereitung eine sicherheit .
noch vor zehn oder vor fünfzehn jahren war uran ein knappes gut auf dem weltmarkt .
unsere werke mussten sich im voraus mit langfristigen verträgen absichern , damit sie auch genügend uran bekamen , um kernbrennstäbe herstellen zu lassen .
die nok hat sich sogar an einer uranmine in den usa beteiligt , um sicherzustellen , dass sie uran bekommt .
seit dem fall des eisernen vorhangs hat sich die situation total geändert .
russland ist auf den markt gekommen .
heute ist uran in genügender menge erhältlich .
aber wir wissen nicht , wie das in zwanzig bis dreissig jahren aussieht .
die politische weltlage könnte sich plötzlich verändern , und die länder , die uran gewinnen , könnten es nicht mehr liefern ; sie würden es für sich behalten .
uran könnte auch als druckmittel verwendet werden , wenn unsere kernkraftwerke kein uran mehr kaufen könnten .
nachdem die brennstäbe , die im eigenen lager noch vorhanden sind , abgebrannt sind , geht das licht aus , weil dann die reaktoren abgeschaltet werden müssen .
es könnte sein - ich weiss es nicht -, dass dann die wiederaufbereitung plötzlich die einzige möglichkeit wäre , die energieversorgung unseres landes zu sichern .
auch wenn in näherer zukunft ohnehin nicht wiederaufbereitet wird , sollten wir uns diese möglichkeit für die zukunft nicht verbauen .
eigentlich sind die kommissionsmehrheit und die kommissionsminderheit gar nicht weit voneinander entfernt .
kollege inderkum hat es jetzt gesagt , kollege escher hat es in der kommission gesagt : wenn es so herauskommt , dass die wiederaufbereitung vielleicht in 30 jahren plötzlich ein zwingendes gebot ist , dann kann man dannzumal das gesetz ändern , und dann könnte man wiederaufbereiten .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass wir vorausschauend politisieren , vorausschauend gesetzgebung betreiben sollten , wenn wir wissen , dass diese möglichkeit besteht .
ich bitte sie deshalb , die option zur wiederaufbereitung im gesetz offen zu lassen und die mehrheit zu unterstützen .
sie werden nicht überrascht sein , dass das votum von herrn david natürlich eine replik verlangt .
ich bin durchaus der meinung , dass das eine schwierige frage ist , es ist eine zentrale frage dieses gesetzes .
herr david , im gegensatz zu ihnen , der doch eine recht fundamentale position einnimmt , bin ich der meinung , dass man hier durchaus eine liberale position einnehmen kann , im sinne des ständigen " verdachts " , dass , wie man sagt , auch der andersdenkende recht haben könnte .
ich bin nun der meinung , dass wir hier das wiederaufbereitungsverbot , das uns der bundesrat in artikel 9 beantragt , streichen sollten , und zwar aus folgenden überlegungen : ich bin der meinung , dass das verbot der wiederaufbereitung gegen den zweckartikel der bundesverfassung verstösst , nämlich gegen artikel 2 absatz 2 , wonach die nachhaltige entwicklung zu fördern ist , und gegen artikel 73 , der lautet : " bund und kantone streben ein auf dauer ausgewogenes verhältnis zwischen der natur und ihrer erneuerungsfähigkeit einerseits und ihrer beanspruchung durch den menschen andererseits an .
" nach normalem rechtsempfinden ist nicht nachvollziehbar , wie man angesichts dieser verfassungsbestimmungen einen prozess wie die wiederaufbereitung verbieten kann , der erstens - das ist klar und unbestritten - aus abgebrannten brennelementen die nicht mehr brauchbaren 4 prozent entfernt und den grossen rest wiederverwertbar macht und zweitens bis gegen 100 prozent des urans zu nutzen gestattet , statt nur 1 bis 2 prozent .
für die nächsten jahrzehnte hat man vermutlich auch ohne wiederaufbereitung genügend uran , das ist zweifellos zuzugeben ; wer aber von nachhaltigkeit sprechen will , sollte doch mindestens um jahrzehnte vorausdenken .
es ist so sicher wie das amen in der kirche , dass das uran als rohstoff beschränkt ist , und wenn man von nachhaltigkeit spricht , sollte man dies in die überlegungen einbeziehen .
die wiederaufbereitung stellt wie jedes recycling - herr inderkum hat es gesagt , es ist ein recycling - eine umweltschonende rückgewinnung von rohstoff dar ; ein verbot dieser tätigkeit würde dagegen bedeuten , nützlichen rohstoff nicht wiederzuverwenden und direkt endzulagern .
wiederaufbereitung heisst , dass bei den abgebrannten brennelementen aus den kernkraftwerken die eigentlichen abfälle , die nicht weiterverwendet werden können , von den wiederverwertbaren stoffen getrennt und den beiden kategorien verschiedene weitere wege zugewiesen werden .
das ist ein verfahren , welches in der täglichen abfallbewirtschaftung , sei es im haushalt oder in der industrie , zum standard gehört .
viele punkte sprechen dafür , dieses verfahren auch in der kernenergie anzuwenden .
bei einem verbot würde die nutzung des urans auf 1 bis 2 prozent beschränkt , anstelle von gegen 100 prozent im fall von fortgeschrittenen brennstoffzyklen , bei denen die wiederaufbereitung unverzichtbar ist .
das heisst , die anderen 98 prozent des urans würden durch diesen vorgang ungenutzt in den brennelementen belassen , womit wertvolle ressourcen für eine co2-freie stromerzeugung direkt endgelagert werden müssten .
dies schlägt sich natürlich auch bei den abfallmengen nieder , wie das folgende rechenbeispiel mit hundert brennelementen aus einem kernkraftwerk vom siedewassertyp in der schweiz - leibstadt und mühleberg - zeigt : herr david , wenn sie bei leibstadt oder mühleberg hundert brennelemente ohne wiederaufbereitung nehmen , ergeben diese nach entsprechender behandlung 35 kubikmeter abfall , die endgelagert werden müssen .
wenn die brennelemente aber durch die wiederaufbereitung gelaufen sind , entstehen nur rund 7,4 kubikmeter abfall .
das ist der entscheidende punkt .
wiederaufbereitung ist ein chemischer prozess , durch den das volumen von radioaktivem abfall - sie haben die rechnung gehört - auf einen fünftel und seine giftigkeit auf einen zehntel reduziert werden .
die alternative könnte sein , nichts zu tun und die abgebrannten brennelemente als solche - das heisst mit maximalem volumen und maximaler giftigkeit - zu lagern .
die wiederaufbereitung ist nach unserem heutigen wissen die beste art , um die risiken zu verringern .
es ist unsere pflicht , im interesse der kommenden generationen alles mögliche zu unternehmen .
wiederaufbereitung und recycling sind bekannte vorgänge , die von umweltschützern in allen industriezweigen verlangt werden , nur nicht im nuklearsektor , und das ist eigentlich nicht nachvollziehbar .
fazit zu artikel 9 : ein verbot der wiederaufarbeitung lässt sich weder durch sicherheits - noch durch umweltargumente rechtfertigen .
klare folgen wären eine beschränkung der entsorgungsoptionen sowie eine blockierung der weiterentwicklung der kernenergie .
dies stünde im widerspruch zur offenhaltung der option kernenergie , die gemäss botschaft des bundesrates mindestens mittelfristig ein wichtiger pfeiler der stromversorgung bleibt .
[ page 1013 ] noch ein punkt , herr david : in der vernehmlassung zum kernenergiegesetz sprach sich eine klare mehrheit der vernehmlasser und namentlich auch eine sehr klare mehrheit der kantone gegen ein verbot der wiederaufarbeitung aus .
es ist nicht einzusehen , weshalb wir uns dieser mehrheitsmeinung nicht anschliessen sollten .
ich beantrage ihnen also bei artikel 9 , sich der mehrheit anzuschliessen .
ich werde für die begründung des antrages der minderheit ii nicht ganz so viel zeit beanspruchen wie herr david für die minderheit i , aber ich möchte dem antrag doch einige politische überlegungen vorausschicken .
die energiepolitik - konkret : das verhältnis zur kernenergie - gehört unbestreitbar zu denjenigen politikbereichen , in denen die schweizerische nation gespalten ist .
man muss wahrlich kein prophet sein , um vorauszusagen , dass die kernenergiepolitische diskussion , die wir bereits in den achtzigerjahren in aller härte und schärfe hatten , mit den beiden initiativen wieder entfacht werden wird .
der bundesrat - das haben wir gehört - versteht das kernenergiegesetz als indirekten gegenvorschlag zu den beiden initiativen .
er will damit einen ausweg aus der verfahrenen energiepolitischen diskussion schaffen .
es ist ihm in dieser zielsetzung beizupflichten , und er ist von uns dabei zu unterstützen .
daher ist das kernenergiegesetz so zu konzipieren , dass es dieser anspruchsvollen zielsetzung gerecht wird .
man hat sich dabei allerdings dessen bewusst zu sein , dass es einen beachtlichen kreis von bürgerinnen und bürgern gibt , die prinzipiell und fundamental gegen die kernenergie eingestellt sind und die daher dem kernenergiegesetz - ich möchte sagen : wie immer dieses ausgestaltet ist - nicht zustimmen werden .
daneben gibt es aber auch einen kreis , der der kernenergie kritisch ablehnend bis kritisch zustimmend gegenübersteht , und ich meine , es ist vor allem darauf zu achten , dass wir diese kreise für das gesetz gewinnen .
nachdem ich dies festgestellt habe , halte ich zunächst dafür , dass es sicher richtig ist , die option kernenergie zu wahren .
in diesem zusammenhang ist grundsätzlich und allgemein darauf hinzuweisen und zu unterstreichen , dass niemand weiss , wie sich die dinge entwickeln werden .
gerade die ereignisse der zweiten hälfte dieses jahres - new york , zug , zürich , swissair - haben gezeigt , dass dinge eintreten können , die man bislang nicht für möglich gehalten hätte und die auch entwicklungen , welche als voraussehbar angesehen werden , in völlig andere richtungen gleiten lassen können .
dies gilt eben insbesondere auch für den bereich der energiepolitik .
es stellt sich nun die frage : welches sind denn die wesentlichen elemente , die zur wahrung der option kernenergie erforderlich sind ?
sicher müssen die bestehenden kernkraftwerke so lange betrieben werden können , als sie technisch intakt und sicher sind .
hier scheint es mir wichtig , zu verhindern , dass die bestehenden werke gleichsam auf dem schleichweg in neue anlagen umgewandelt werden können , und ich möchte auch einmal auf etwas hinweisen , was die kommission im vergleich zum entwurf des bundesrates [ page 1012 ] noch verbessert hat .
wir werden das dann bei artikel 64 absatz 1 und bei den übergangsbestimmungen sehen .
richtig ist sicher auch , dass die option kernenergie in dem sinne gewahrt wird , dass auch neue kernkraftwerke möglich sind , wobei selbstverständlich die zu erfüllenden voraussetzungen so ausgestaltet sein müssen , dass mit sicherheit davon ausgegangen werden darf , dass eine rahmenbewilligung nur dann erteilt werden wird , wenn die umstände eine solche zwingend erfordern .
wenn man die vorlage aus diesem blickwinkel beurteilt , dann darf man feststellen , dass diese voraussetzungen erfüllt sind .
nun stellt sich die frage , ob auch die wiederaufarbeitung ein wesentliches element für die aufrechterhaltung der option kernenergie sei .
hier bin ich anderer meinung als die mehrheit der kommission .
die wiederaufarbeitung ist für die wahrung der option kernenergie nicht erforderlich , da ja noch genügend uran vorhanden ist .
auf der anderen seite - ich möchte es trotz den ausführungen von herrn kollege david sagen - ist natürlich wiederaufarbeitung im grunde nichts anderes als recycling und macht von daher gesehen grundsätzlich - ich betone : grundsätzlich - sinn .
die heutige technologie ist aber - da stimme ich mit einigen vorrednern überein - unwirtschaftlich , sie ist umweltgefährdend , und sie ist zurzeit offensichtlich nicht sicher genug .
ich teile daher die auffassung , dass die wiederaufarbeitung die pièce de résistance dieser vorlage sein wird .
daher erachte ich es als politisch falsch , diese vorlage mit der zulassung der wiederaufarbeitung - wenn auch mit leitplanken , wie die mehrheit der kommission dies vorschlägt - zu belasten .
auf der anderen seite ist aber nicht zu verkennen , dass die technologie der wiederaufarbeitung mit sicherheit nicht stillstehen wird und dass verfahren entwickelt werden , welche die erwähnten mängel und unsicherheiten beseitigen werden .
daher beantragt meine minderheit ein moratorium .
die wiederaufarbeitung soll für eine frist von zehn jahren verboten werden ; diese frist beginnt am 1. juli 2006 . warum am 1. juli 2006 ? weil damit die bestehenden verträge noch abgewickelt werden können , was übrigens auch der bundesrat so will .
die frist von zehn jahren könnte dann mit einem einfachen bundesbeschluss , also mit einem bundesbeschluss , der nicht dem fakultativen referendum untersteht , um weitere zehn jahre verlängert werden .
wenn wir das auf der zeitachse sehen , sprechen wir damit - bei einer verlängerung - von einem zeitraum bis 2026 . die frage ist : was passiert dann , wenn diese frist - allenfalls verlängert - abgelaufen sein wird ?
rechtlich gesehen folgendes : die wiederaufarbeitung wäre nicht mehr verboten , aber politisch wären wir natürlich völlig frei .
wenn die verhältnisse von uns - bzw. von unseren nachfolgern - nach wie vor so beurteilt würden wie heute , dann könnten wir das gesetz ohne weiteres wieder ändern , in dem sinne , dass die wiederaufarbeitung weiterhin verboten sein soll .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass es sich bei meinem minderheitsantrag formell um einen eventualantrag handelt - für den fall , dass die mehrheit hier obsiegt .
es sei auch noch darauf hingewiesen , dass in formeller hinsicht , wie von der kommissionssprecherin bereits gesagt wurde , ein zusammenhang mit artikel 104 absatz 2 besteht , wo sie dann den eigentlichen text des moratoriums finden werden .
die minderheit i unterstützt die fassung des bundesrates , die vorsieht , in zukunft auf diese wiederaufbereitungstechnologie zu verzichten .
bevor man diesen entscheid fällt , muss man sich fragen , warum diese technologie überhaupt entwickelt worden ist .
so , wie das von der mehrheit dargestellt wurde , entsteht der eindruck , man habe diese technologie quasi entwickelt , um eine nachhaltige politik betreiben zu können .
das ist aber nicht so .
wiederaufbereitungsanlagen wurden vor 20 bis 25 jahren zur beschaffung der brennstoffe für die brütertechnologie gebaut .
sie erinnern sich an creys-malville und kalkar ; diese beiden neuen atomkraftwerke sollten mit rezykliertem plutonium im grossen massstab betrieben werden .
die gewinnung von brennstoffen für diese neue brütertechnologie war vor 20 jahren das ziel .
diese technologie hat die in sie gesetzten erwartungen nicht erfüllt , und zwar nicht nur in ökologischer , sondern in erster linie in wirtschaftlicher hinsicht , weil die damit verbundenen hohen risiken überhaupt nicht mehr handhabbar waren .
wie sie alle wissen , haben sowohl frankreich als auch deutschland diese technologie aufgegeben .
es werden keine brüter mehr gebaut .
im blick auf diese technologie wurde diese wiederaufbereitung eingeleitet .
seit sie betrieben wird , sind mit ihr hohe risiken verbunden .
es sind diese risiken , die dazu führen müssen , von der schweiz aus auf diese technologie in zukunft zu verzichten .
sie wird bei weitem nicht von allen atomindustriestaaten betrieben .
aufgegeben haben sie die usa , deutschland , schweden und finnland .
alle diese länder betreiben ihre atomkraftwerke ohne wiederaufbereitung .
insofern sind die ausführungen , die von der mehrheit gemacht werden , man brauche eine solche technologie , um überhaupt sinnvoll atomstrom produzieren zu können , nicht zutreffend .
es gibt zwei möglichkeiten der entsorgung : die direkte entsorgung und die wiederaufbereitung mit [ page 1011 ] anschliessender entsorgung der dabei entstehenden hoch radioaktiven abfälle .
besonders irritierend wirkt auf mich an erster stelle das argument , diese technologie sei nachhaltig .
tatsache ist aber , dass dabei mehr radioaktiver abfall produziert wird , als vorher vorhanden war .
das heisst , mit unseren abfällen , die wir in la hague und sellafield wiederaufbereiten lassen , werden mehr abfälle produziert , als es vorher hatte , als direkt zu entsorgen gewesen wären .
wie der bericht des schweizerischen wissenschaftsrates aus dem jahre 1999 darlegt , werden aus unseren kernkraftwerken insgesamt 67 000 kubikmeter radioaktive abfälle produziert , wenn wir diese technologie weiterbetreiben .
man muss sich das vorstellen , das entspricht einem wohnblock von etwa 120 wohnungen !
davon ist der grösste teil schwach radioaktiv , 6500 kubikmeter sind mittel radioaktiv und 500 kubikmeter sind hoch radioaktive abfälle , die wir dann wieder in die schweiz zurücktransportieren müssen .
eine technologie , die für sich in anspruch nimmt , nachhaltig zu sein , aber nachher mehr abfälle produziert als vor beginn der rezyklierung , kann einem solchen anspruch nicht gerecht werden .
ausserdem wird bei dieser technologie noch ein hoch giftiger abfall , nämlich plutonium , produziert ; das kommt eben dann noch hinzu .
damit komme ich zum zweiten einwand gegen das weitere betreiben dieser technologie : plutonium ist ein kernwaffenfähiges material , mit plutonium werden atombomben hergestellt .
die vermehrung dieses materials ist hoch gefährlich für alle , die auf diesem planeten leben .
alle länder , die plutonium in ihrer militärproduktion produziert haben , sind heute dabei , dieses material abzubauen , einschliesslich russland .
es ist falsch , eine technologie zu fördern , die die plutoniumproduktion ermöglicht und den zugriff auf plutonium erleichtert .
der bundesrat schreibt das in seiner botschaft auf seite 2734 völlig zutreffend : " plutonium wird durch die abtrennung in der wiederaufarbeitung leichter zugänglich und dadurch die missbrauchsgefahr grösser .
dies bedingt strengere kontrollen .
beim verzicht auf die wiederaufarbeitung ist dagegen der zugriff auf das plutonium massiv erschwert , weil dieses in den abgebrannten brennelementen gebunden ist .
" wir sollten von der schweiz aus nicht eine technologie fördern , die dieses hohe gefahrenpotenzial beinhaltet .
der dritte punkt : die heutigen anlagen in sellafield und in la hague verursachen radioaktive immissionen .
insbesondere kommt es nach wie vor zur einleitung radioaktiver abwässer in den nordöstlichen atlantik und in die nordsee .
im juli 1998 wurde zu diesem thema eine konferenz von der so genannten oslo-paris-konvention ( ospar ) durchgeführt .
dort hat dänemark vorgeschlagen , diese ableitungen von radioaktiven abwässern ins meer zu unterbinden , und zwar im sinne eines sofortigen stopps .
dieser antrag wurde an der konferenz von grossbritannien , das die anlage von sellafield betreibt , von frankreich , das die anlage von la hague betreibt , und von der schweiz bekämpft .
weil diese drei länder diesen antrag bekämpft haben , wurde nachher im sinne eines kompromisses - natürlich vor allem wegen frankreich und grossbritannien - beschlossen , dass noch bis 2020 weiterhin radioaktive abwässer in den atlantik und in die nordsee eingeleitet werden dürfen .
eine technologie , die für sich in anspruch nimmt , dass sie radioaktive abwässer ins meer leitet , darf nicht fortgesetzt werden !
damit verstossen wir massiv gegen prinzipien .
ich denke an das öffentliche interesse , das wir zu wahren haben .
ich sehe keinen grund , weshalb wir uns als schweiz anders verhalten sollen als alle jene länder , die wegen dieser probleme - nicht aus emotionalen oder fundamentalistischen überlegungen , sondern wegen der echten probleme , die diese technologie hat - von dieser technologie abstand genommen und sie aufgegeben haben .
die hauptgründe , die man dagegen anführen kann , sind wirtschaftlicher art .
wir haben es im votum der präsidentin gehört : die atomindustrie möchte die entsorgung weiterhin so lösen , dass sie die abfälle , die in der schweiz produziert werden , nach sellafield und nach la hague schickt , weil das ein einfacher ausweg aus der entsorgungsproblematik ist .
man will die abfälle vorläufig dort lagern und zu irgendeinem späteren zeitpunkt zu uns zurücknehmen .
damit komme ich zum letzten punkt : ist die lagerung unserer hoch radioaktiven abfälle in diesen beiden gebieten verantwortbar ?
dazu sage ich - das haben sie gehört -, dass sich frankreich nach dem 11 . september veranlasst sah , aus sicherheitspolitischen gründen die anlage von la hague unter dauernden flugabwehrschutz zu nehmen - weil es eine hochgefährliche sache wäre , wenn das , was in new york passiert ist , in la hague passieren würde .
das hätte für den ganzen kontinent katastrophale folgen .
wir hatten den chef der deutschen aufsichtsbehörde für atomkraftwerke bei uns .
er hat uns das bestätigt .
das sind keine szenarien , die in den köpfen irgendwelcher atomgegner entstanden sind , sondern szenarien , die von seriösen aufsichtsbehörden und wissenschaftern geteilt werden .
ich glaube nicht , dass es richtig ist - aus wirtschaftlichen gründen , weil wir damit ein stück unserer entsorgungsproblematik loswerden -, diese technologie weiterzubetreiben .
aus all diesen gründen beantragt ihnen die minderheit i , dem bundesrat zu folgen , der diese technologie aufgeben will .
je nach entscheid werden die bestimmungen gegen ende der vorlage entsprechend geregelt werden müssen , um gegensätze und widersprüche zu vermeiden .
wir haben vor allem bei den übergangsbestimmungen auswirkungen .
ich denke , bei artikel 104 kommen wir dann darauf zurück .
jetzt entscheiden wir : wiederaufarbeitung ja oder nein ?
später wird dann entschieden , wie das ganze zu handhaben ist .
vorerst muss einmal der grundsatzentscheid gefällt werden .
ich möchte die berichterstatterin bitten , uns kurz zu erläutern , welches die auswirkungen dieses entscheides auf andere bestimmungen sind und wie man dies hier im verfahren zu lösen gedenkt .
hier handelt es sich um den eigentlichen kernartikel des gesetzes .
die kommission hat sich entsprechend lange mit artikel 9 auseinander gesetzt .
gestatten sie mir deshalb vorerst einmal einige worte zur wiederaufarbeitung und dazu , wie sie von der schweiz zurzeit gehandhabt wird : die brennelemente sind im reaktor während vier bis fünf jahren im einsatz .
nach dieser zeit ist der brennstoff , das uran-isotop u-235 , soweit abgebrannt , dass diese elemente zur wärmeproduktion nicht mehr genutzt werden können .
verbrauchter kernbrennstoff ist eine mischung aus zirka 4 prozent hochradioaktiven spaltprodukten , 25 prozent uran - dabei sind noch knapp 1 prozent spaltbares uran u-235 und 1 prozent plutonium .
während es sich bei den spaltprodukten um reine abfälle handelt , können uran und plutonium bei der wiederaufarbeitung der abgebrannten brennelemente von den abfällen abgetrennt und für die herstellung von neuen brennelementen verwendet werden .
für die herstellung des so genannten uran/plutonium-mischoxid-brennstoffes wird üblicherweise plutonium aus der wiederaufarbeitung sowie frisches uran verwendet .
der plutoniumanteil an einem solchen brennelement beträgt etwa 7,5 prozent .
in einem leichtwasserreaktor können mindestens 30 prozent mox-brennelemente eingesetzt werden .
die abgebrannten brennelemente werden derzeit entweder zur wiederaufarbeitung gebracht oder in lagerbehältern - zum beispiel in castor-behältern - zwischengelagert .
ein erster behälter ist im juni 2001 in das zentrale zwischenlager würenlingen eingeliefert worden .
die übrigen , nicht für die wiederaufarbeitung bestimmten brennelemente lagern noch in den nasslagern bzw. in den lagerbecken für brennelemente der werke .
die abgebrannten brennelemente aus schweizer kernkraftwerken werden in la hague in frankreich und in sellafield in england wiederaufgearbeitet .
die wiederaufarbeitung wird von der schweizerischen gesetzgebung nicht geregelt .
bewilligungspflichtig sind der transport und die ausfuhr der abgebrannten brennelemente sowie der spätere rücktransport der bei der wiederaufarbeitung entstandenen radioaktiven abfälle in die schweiz .
die wiederaufarbeitung ist gemäss bundesrat aus politischen gründen umstritten .
sie haben dazu von den kollegen david und escher bereits einiges gehört .
ich möchte ihnen jetzt für die beurteilung der verschiedenen [ page 1010 ] vorliegenden varianten die haltung der kommissionsmehrheit erläutern : zum einen ist es wichtig zu wissen , dass die schweiz das gemeinsame übereinkommen über die sicherheit der behandlung abgebrannter brennelemente und über die sicherheit der behandlung radioaktiver abfälle ratifiziert hat .
das übereinkommen ist am 18 . juni 2001 in kraft getreten .
es hat zum ziel , weltweit einen hohen sicherheitsstandard in der behandlung von radioaktiven abfällen festzuschreiben , vorkehrungen gegen missbrauch zu treffen und eine gefährdung durch abfälle und abgebrannte brennelemente zu verhindern .
in diesem übereinkommen wird vorgeschrieben , dass das exportierende land dazu bereit sein muss , die elemente nötigenfalls wieder zurückzunehmen .
die rücknahmepflicht ist eine voraussetzung für die bewilligung des exportes von abfällen von brennelementen ins ausland und ist in artikel 33 verankert .
zum anderen möchte ich darauf hinweisen , dass brennelemente , die in den bereits erwähnten behältern zwischengelagert sind , nicht tel quel in ein endlager überführt werden können .
es ist vorgesehen , die etwa 100 brennstäbe aus der struktur der brennelemente herauszuziehen und zu verfestigen und mit einem geeigneten behälter zu ummanteln .
die schweden sehen vor , die stäbe in einen kupferblock einzugiessen und diesen kupferblock in ein endlager zu geben .
zurzeit ist noch offen , welches system als das geeignetste zu betrachten ist .
eine kommerzielle anlage besteht noch nirgends ; es gibt im deutschen gorleben lediglich eine pilotanlage , in der die manipulationen durchgeführt werden .
an dieser stelle ist deshalb festzuhalten , dass eine konditionierungsanlage lediglich für das schweizer kernenergieprogramm weder sinnvoll noch wirtschaftlich wäre .
festzuhalten ist demnach folgendes : transporte ins ausland finden so oder so - mit oder ohne wiederaufbereitung - statt .
die entsprechenden bestimmungen für die transporte sind in diesem gesetz in artikel 33 ff .
geregelt .
weshalb hat sich die mehrheit nun für die wiederaufarbeitung mit gewissen auflagen entschieden ?
nach meinung der mehrheit wäre es falsch , die wiederaufarbeitung abgebrannter elemente zu verbieten .
die wiederaufarbeitung ist eine funktionierende , industriell erprobte und bewährte technik .
demgegenüber ist die entsorgung ohne wiederaufarbeitung noch nirgends entwickelt oder erprobt .
hier , wie bei der konditionierung abgebrannter brennelemente , handelt es sich um einen anspruchsvollen prozess , bei dem grosse mengen radioaktiver stoffe sicher zu handhaben sind .
transporte ins ausland - ich habe es bereits erwähnt - sind so oder so gegeben , da sich der bau und betrieb einer konditionierungsanlage in der schweiz kaum als sinnvoll erweisen .
zudem teilt die mehrheit der kommission die bedenken bezüglich der umweltauswirkungen der wiederaufarbeitungsanlagen in frankreich und grossbritannien nur bedingt .
die abgabe dieser anlagen liegt gemäss aussagen der verwaltung und verschiedener angehörter experten unterhalb der gesetzlichen limite , die von den sicherheitsbehörden dieser länder bestimmt worden ist .
gemäss internationalen prüfungen , so wurde uns gesagt , liegen die limiten von radioaktiven substanzen aus diesen anlagen im rahmen der empfehlungen der massgebenden internationalen strahlenschutzkommission .
ein verbot der wiederaufarbeitung wird , selbst wenn zurzeit uran in genügender menge vorhanden ist , dem grundsatz der nachhaltigen entwicklung nicht gerecht , und dies aus folgenden gründen : 95 prozent uran und das eine prozent plutonium können für die herstellung neuer brennelemente verwendet werden .
die wiederaufarbeitung ist ökologisch , sie ist eine bewährte recyclingtechnik , die die energierohstoffe uran und plutonium zurückgewinnt , dadurch das volumen der hochradioaktiven abfälle auf ein minimum reduziert und gleichzeitig die abfälle in eine stabile , endlagerfähige form überführt .
die meisten vorwürfe betreffend umweltbelastungen aufgrund der wiederaufarbeitung betreffen in tat und wahrheit , so meinen wir , historische altlasten aus den militärischen programmen der kernwaffenstaaten .
deshalb ist es , selbst unter gewichtung der politischen argumente , die sicher gegen eine wiederaufarbeitung sprechen , nicht zu verantworten , auf eine wiederaufarbeitung zu verzichten .
die option wiederaufarbeitung ist deshalb unter gewissen bedingungen , wie sie in artikel 9 buchstaben a bis g formuliert sind , offen zu halten .
gestatten sie noch kurz zwei , drei bemerkungen zu artikel 9 buchstaben a bis g. gemäss buchstabe a sollen nicht nur zwischen dem auftraggeber und dem betreiber der wiederaufarbeitungsanlage regelungen getroffen werden , sondern auch auf staatsvertraglicher ebene .
darin inbegriffen ist auch ein abfalltausch .
gemäss buchstabe f bezüglich non-proliferation werden la hague und sellafield von der internationalen energieagentur bzw. von organisationen der eu kontrolliert .
und noch zu buchstabe d : bis dato wurde auch ohne vorschrift der grösste teil des bei der wiederaufarbeitung von schweizer brennstäben herausgeholten plutoniums wieder in mox-brennelemente eingebaut .
mit buchstabe g soll nun die verwaltungsrechtliche vorschrift gemacht werden .
dies meine bemerkungen zum antrag der mehrheit der kommission .
angenommen - adopté [ vs ] art .
8 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] abs .
3 mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( gentil ) streichen [ vs ] abs .
4 bewilligungen für nukleare güter werden verweigert , wenn die vereinten nationen oder staaten , die sich zusammen mit der schweiz an internationalen exportkontrollmassnahmen beteiligen , die ausfuhr solcher güter verbieten und wenn sich an diesen verboten die wichtigsten handelspartner der schweiz beteiligen .
[ vs ] art .
8 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] al .
3 majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ page 1009 ] minorité ( gentil ) biffer [ vs ] al .
4 les autorisations concernant les articles nucléaires sont refusées lorsque les nations unies ou certains etats qui , comme la suisse , participent à des mesures internationales de contrôle des exportations , interdisent l'exportation de tels biens , et si les principaux partenaires commerciaux de la suisse s'associent à ces mesures d'interdiction .
[ vs ] abs .
1 , 2 , 4 - al .
1 , 2 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] le président ( cottier anton , président ) : über den antrag der minderheit gentil ist bei artikel 6 absatz 2 entschieden worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
9 antrag der kommission mehrheit titel ausfuhr zur wiederaufarbeitung text für die ausfuhr von abgebrannten brennelementen zur wiederaufarbeitung wird eine bewilligung erteilt , wenn zusätzlich zu den voraussetzungen nach artikel 7 : a. der empfängerstaat in einer völkerrechtlichen vereinbarung der einfuhr der abgebrannten brennelemente zur wiederaufarbeitung zugestimmt hat und sich die schweiz und der empfängerstaat über eine rücknahme der abfälle geeinigt haben ; b. im empfängerstaat eine geeignete , dem internationalen stand von wissenschaft und technik entsprechende wiederaufarbeitungsanlage zur verfügung steht ; c. die durchfuhrstaaten der durchfuhr zugestimmt haben ; d. der absender mit dem empfänger der abgebrannten brennelemente mit zustimmung der vom bundesrat bezeichneten behörde verbindlich vereinbart hat , dass der absender die bei der wiederaufarbeitung entstehenden abfälle oder allenfalls die noch nicht wiederaufgearbeiteten abgebrannten brennelemente zurücknimmt ; e. der empfängerstaat internationale übereinkommen über die sicherheit von kernanlagen und die behandlung abgebrannter brennelemente und radioaktiver abfälle ratifiziert hat ; f. die wiederaufarbeitung durch eine internationale organisation kontrolliert wird ; g. verträge über den vollständigen einsatz des bei der wiederaufarbeitung abgetrennten plutoniums in mischoxid-brennelementen vorliegen .
[ vs ] minderheit i ( david , epiney , escher , gentil ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] minderheit ii ( inderkum , david , epiney , escher , gentil ) ( falls der antrag der mehrheit angenommen wird ) streichen [ vs ] art .
9 proposition de la commission majorité titre exportation pour retraitement texte l'exportation d'éléments combustibles usés pour le retraitement est autorisée si , en sus des conditions selon l'article 7 : a. l'etat destinataire a approuvé dans une convention internationale l'importation d'éléments combustibles usés pour le retraitement et si la suisse et l'etat destinataire ont convenu d'un accord sur la reprise des déchets ; b. l'etat destinataire dispose d'une installation de retraitement appropriée , correspondant à l'état de la science et de la technique au niveau international ; c. les etats par lesquels transiter ont approuvé le transit ; d. l'expéditeur a convenu de manière contraignante avec le destinataire , avec l'approbation de l'autorité désignée par le conseil fédéral , que l'expéditeur reprendrait les déchets produits par le retraitement ou , le cas échéant , les éléments combustibles usés non encore retraités ; e. l'etat destinataire a ratifié des conventions internationales sur la sûreté des installations nucléaires et sur la gestion du combustible usé et des déchets radioactifs ; f. le retraitement est contrôlé par une organisation internationale ; g. il existe des contrats sur l'utilisation intégrale , dans des éléments combustibles à l'oxyde mixte , du plutonium obtenu .
[ vs ] minorité i ( david , epiney , escher , gentil ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] minorité ii ( inderkum , david , epiney , escher , gentil ) ( au cas où la proposition de la majorité serait adoptée ) biffer
rückblickend auf die beratungen in der kommission ist es ja so , dass dieser antrag auf einen antrag david zurückgeht .
die neue formulierung wurde im sinne des güterkontrollgesetzes ergänzt .
es besteht keine materielle differenz zum entwurf des bundesrates zum keg , und ich kann ihnen gerne bestätigen , dass es keinen unterschied zum güterkontrollgesetz gibt .
seit ich in der eidgenössischen politik mitmache , seit 1979 , gab es sieben initiativen , die die kernenergie betroffen haben .
eine , die moratoriums-initiative , wurde angenommen , alle anderen wurden abgelehnt .
seit den neunzigerjahren gab es zahlreiche energiepolitische dialoge .
es gab konfliktlösungsgruppen betreffend radioaktive abfälle .
es ist nichts dabei herausgekommen .
die umweltorganisationen haben sich zurückgezogen .
betreffend wasserkraft gab es als resultat vorschläge für konfliktlösungsverfahren .
bei den übertragungsleitungen ist ein resultat herausgekommen , nämlich einen sachplan zu erstellen .
dann folgte der energiedialog , 1996 und 1997 , mit dem erfolg , dass mitte 1997 in einer zwischenbilanz unseres departementes festgestellt werden konnte , dass die kkw weiterbetrieben werden , solange sie sicher sind , dass es dafür aber in diesem gesetz ein fakultatives referendum für neue kkw geben solle .
dann gab es eine arbeitsgruppe " eneregie-dialog entsorgung " unter der leitung von professor ruh , wo es zu keiner einigung kam .
anfang 1999 fanden dann gespräche mit bundesrat couchepin und mir statt , sowohl mit den kkw-betreibern als auch mit ihren gegnern und den kantonen .
es gab ebenfalls keine einigung .
wir können also feststellen , dass in den bereichen wasserkraft und übertragungsleitungen jeweilen fortschritte in der zusammenarbeit und in der dialogfindung möglich sind .
bei der kernenergie aber gibt es im wesentlichen nie einen konsens .
einen entscheidenden schritt brachte dann aber doch der bericht der expertengruppe " entsorgungskonzepte für radioaktive abfälle " ( ekra ) unter professor wildi .
dort wurde im februar 2000 ein konzept der kontrollierten geologischen tiefenlagerung vorgestellt .
eine folge davon war dann , wie frau slongo gesagt hat , die kantonale fachgruppe wellenberg , die dieses konzept ekra umsetzen kann .
nun ist es so , dass der bundesrat die beiden volksinitiativen ablehnt .
die initiative " strom ohne atom " halten wir für einen zu negativen eingriff in die volkswirtschaft .
das importverbot für nuklear - oder fossilthermischen strom betrachten wir als kaum durchsetzbar , wenn wir aussenhandelsrechtliche realitäten zur kenntnis nehmen .
die initiative " moratorium plus " erschwert die offenhaltung der option kernenergie ; es ist ein beschluss des bundesrates , dass er diese option offen halten will .
beide initiativen erschweren die erreichung der co2-ziele .
massnahmen zur neutralisierung oder zur reduktion der co2-emissionen würden uns erhebliche belastungen bringen , wenn wir es auf diesem wege machen würden .
wir haben deswegen dieses kernenergiegesetz als einen gegenvorschlag ausgearbeitet , mit dem fakultativen referendum für neue kernanlagen , mit dem verbot der wiederaufarbeitung , mit einem entsorgungskonzept gemäss der arbeitsgruppe ekra unter professor wildi , mit einer sicherstellung der finanzierung der stilllegungs - und entsorgungskosten und mit einem beschwerderecht an verwaltungsunabhängige gerichtsbehörden .
die initiativen und das gesetz möchten wir nicht getrennt voneinander , sondern miteinander behandeln .
wollte man die abstimmung über die initiativen vorziehen , ohne dass man den wesentlichen inhalt des gesetzes - wie immer es dann herauskommt - kennt , hätte das beträchtliche politische risiken , auch in der diskussion um die initiativen , wenn dann abgestimmt werden sollte .
wir sind auch der meinung : wenn die initiativen zur abstimmung kommen würden , ohne dass das kernenergiegesetz oder sämtliche elemente , die es inhaltlich zu einem gegenvorschlag machen , bekannt wären , dann wären die chancen für die ausstiegsinitiative erhöht , und die initiative " moratorium plus " hätte durchaus gute chancen .
aber das ist eine einschätzung bezüglich eines abstimmungsergebnisses , das wir jetzt natürlich noch nicht kennen .
nun fragen wir uns - das haben sich auch einige redner gefragt -: ist dann dieses gesetz , falls der rat die anträge ihrer kommission übernehmen würde , tatsächlich noch ein gegenvorschlag ?
vor allem das verbot der wiederaufarbeitung , aber auch die nachschusspflicht beim stilllegungs - und entsorgungsfonds sind doch dermassen wichtige inhaltliche elemente , dass man kaum mehr materiell von einem gegenvorschlag sprechen kann , und das haben sie verschiedentlich verneint .
gewiss ist es so , dass es nirgends eine klare rechtliche definition gibt , was ein gegenentwurf ist , ob er z. b. schon dann als solcher bezeichnet werden kann , wenn er dieselbe materie betrifft .
auf das läuft es letztlich hinaus .
es ist klar : das keg betrifft dieselbe materie .
aber kann deswegen von einem gegenentwurf gesprochen werden ?
dann müssen wir uns halt doch einen vorwurf gefallen lassen .
wir haben dieses gesetz nur deswegen als gegenentwurf bezeichnet , damit alle vorlagen miteinander zur abstimmung kommen können , die beiden initiativen und der gesetzentwurf , falls dagegen das referendum ergriffen wird .
denn dann können die behandlungsfrist und der abstimmungstermin für die initiativen entsprechend verlängert werden .
indem wir die vorlage als gegenentwurf bezeichnen , können wir die fristen entsprechend verlängern .
es könnte zumindest gesagt werden , das entspreche treu und glauben nicht sehr .
die umsetzung der beiden atom-initiativen ist technisch machbar , aber es wäre dann eine wesentlich verstärkte [ page 1007 ] energiepolitik nötig , die hier in den räten auch finanziell immer wieder verunmöglicht wurde .
der stimmbürger ist bis jetzt nicht bereit gewesen , die finanziellen mittel , also eine energieabgabe , zur verfügung zu stellen .
daher wäre es sinnvoll , die bestehenden kkw weiter zu betreiben , solange sie sicher sind und keine ersatzanlagen zur verfügung stehen , mit welchen das co2-ziel erreicht werden könnte .
wir haben ihnen den entwurf eines kernenergiegesetzes unterbreitet .
wir finden , der name " indirekter gegenentwurf " sei bei unserem entwurf materiell angebracht .
hier haben wir auch entscheide im sinne eines beitrages zum energiepolitischen dialog getroffen , in der meinung , man könne sich so auf den gesetzentwurf statt auf die initiativen einigen .
ich komme auf die wesentlichen unterschiede , also vor allem wiederaufarbeitung und nachschusspflicht beim stilllegungs - und entsorgungsfonds , bei der detailberatung zurück und ersuche sie , auf die vorlage einzutreten .
das vorliegende gesetz bietet uns eine gute grundlage für die parlamentarische behandlung des sensiblen bereichs der kernenergie .
ich betrachte das vorliegende konzept als ausgewogen und seine inhaltlichen aspekte als vernünftig und umsetzbar .
ich bin der meinung , dass wir auch künftig bei der versorgung unserer gesellschaft und wirtschaft auf die verantwortungsvolle verwendung von kernenergie nicht verzichten können .
[ page 1006 ] alternativenergien sind ergänzend und zwingend zu fördern und auszubauen .
wie bestens bekannt , sind die abfallprodukte der kernenergie nicht nur bei uns gegenstand heftigster diskussionen und emotionaler auseinandersetzungen .
es gilt , politische zeichen zu setzen und die problematik der sicheren abfallentsorgung mit grösster sensibilität anzugehen .
der kanton nidwalden als möglicher standortkanton für kurzlebige , schwach - und mittelaktive abfälle erlebt seit jahren eine heftig geführte politische meinungsbildung .
nach dem nein im jahr 1995 hat sich im zusammenhang mit einem konzessionsgesuch zum bau eines sondierstollens die politische kontroverse erneut akzentuiert .
ich begrüsse diese lebhafte meinungsbildung unter dem aspekt der sachlichkeit und mit blick auf die unabdingbare notwendigkeit der sicheren entsorgung der bereits vorhandenen nuklearen abfälle .
ich darf sie ganz kurz über den derzeitigen stand der entsorgungsdiskussion in nidwalden informieren : am 25 . september dieses jahres hat unser regierungsrat der genossenschaft für nukleare entsorgung wellenberg ( gnw ) die konzession für den bau eines sondierstollens erteilt .
die untersuchungen würden der eignungsabklärung des wellenbergs dienen .
gestützt auf die empfehlungen der kantonalen fachgruppe wellenberg ( kfw ) unter der leitung von professor walter wildi hat die kantonsregierung verschiedene bedingungen und auflagen für die freigabe des stollenvortriebes in die konzession aufgenommen .
anzumerken ist dabei , dass auf jeden fall unser nidwaldner stimmvolk in dieser angelegenheit das letzte wort haben wird .
zu dieser erteilten regierungsrätlichen konzession sind einsprachen eingegangen , welche teilweise erledigt oder abgewiesen worden sind .
zurzeit sind noch einspracheverfahren hängig , was dazu führt , dass der regierungsrat noch keinen termin für die volksabstimmung über den bau eines sondierstollens ansetzen konnte .
unter artikel 104 des vorliegenden gesetzes hat unsere kommission ohne gegenstimme - wie ich gehört habe - den bestehenden forderungen der nidwaldner mitbürgerinnen und mitbürger rechnung getragen .
es freut mich als standesvertreterin dieses kantons , dass dadurch ein klares politisches zeichen gesetzt wird .
ich bin überzeugt , dass mit der berücksichtigung dieser ansprüche eine gute voraussetzung für die weitere sachliche und politische entscheidungsfindung in nidwalden gegeben ist .
dieses mitspracherecht der nidwaldnerinnen und nidwaldner ist schon seit vielen jahren gesetzlich verankert .
ich anerkenne , dass in artikel 104 die bestehenden spielregeln - wenn ich so sagen darf - eingehalten und umgesetzt werden .
ich bin für eintreten auf diese vorlage .
wie kollege escher bin ich kein " atomfritz " , ich bin aber auch kein atomgegner .
ich kann deshalb mit vielen anträgen der mehrheit unserer kommission leben .
ob dieses gesetz aber effektiv als indirekter gegenvorschlag zu den beiden volksinitiativen gelten kann , bleibt für mich auch fraglich .
wenn wir immerhin versuchen wollen , dieses gesetz so zu verkaufen , dann sollten wir wenigstens versuchen , die energieproblematik ganz allgemein zu betrachten .
dann lohnt es sich , wenn wir ein wenig weiter sehen und nicht nur die verschiedenen aspekte der kernenergie als solche betrachten , sondern auch versuchen , zwecks minderung unserer abhängigkeit von der kernenergie und von den ausländischen energiequellen auch den erneuerbaren energien eine gewisse unterstützung zu gewähren .
das wenigstens sollten wir tun , damit dieses gesetz den bürgerinnen und bürgern als indirekter gegenvorschlag schmackhaft gemacht werden könnte .
deshalb werde ich die mehrheit in den meisten anliegen unterstützen , werde aber einem minderheitsantrag zustimmen , mit dem die erneuerbaren energien auch in diesem gesetz unterstützt werden .
die kollegen escher , david und gentil haben zum ausdruck gebracht , dass sie die vorlage , wie sie ihnen von der kommission präsentiert wird , nicht als gegenvorschlag betrachten bzw. zweifel daran haben , ob diese vorlage als gegenvorschlag betrachtet werden kann .
ich teile diese beurteilung nicht .
wenn wir sie uns vergegenwärtigen , beruht die vorlage , wie sie die kommission ihnen vorlegt , auf zwei kerngedanken : der erste kerngedanke kann in der tat als atomfreundlich betrachtet werden .
unser vorschlag schafft nämlich in formeller hinsicht klare verhältnisse und klare kompetenzen , die es einem potenziellen betreiber ermöglichen , in zukunft den umfang und die risiken der planung und des bewilligungsverfahrens eines akw auch tatsächlich zu überschauen und zu beurteilen .
dies ist die zentrale voraussetzung dafür , dass die planung und der bau eines akw überhaupt wieder ernsthaft erwogen werden können .
dies wiederum bedeutet nichts anderes , als dass die option kernenergie auch für die zukunft realität bleibt bzw. wieder realität werden kann .
es ist durchaus vorstellbar , dass vorab überlegungen bezüglich unseres klimas , aber auch ein erstarken des vertrauens in die sicherheit der kernenergie dazu führen werden , erneut in die kernenergie investieren zu wollen .
diese option durch verbote , moratorien oder durch eine zu rigorose kompliziertheit der kernenergiegesetzgebung rechtlich oder faktisch relativieren zu wollen , kann nicht im interesse eines prosperierenden wirtschaftsstandortes liegen .
der zweite kerngedanke besteht nun darin , dass wir es demokratisch als nicht verantwortbar betrachten , wenn die option kernenergie zukünftig dem entscheid des volkes vorenthalten würde .
richtig ist vielmehr , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger im konkreten einzelfall und in kenntnis aller relevanten umstände über den bau eines neuen akw sollen abstimmen können .
die kombination der gewährleistung einer rechtlich und verfahrensmässig sauber strukturierten option für die kernenergie , gepaart mit der allen stimmbürgerinnen und stimmbürgern offen stehenden möglichkeit , über die tatsächliche realisierung dieser option an der urne abstimmen zu können , ist die staatspolitisch relevante verbesserung gegenüber dem istzustand .
wegen dieser demokratischen komponente muss das nun vorliegende kernenergiegesetz auch materiell betrachtet als gegenvorschlag zur initiative gelten .
auf die vorlage kann deshalb auch unter dem aspekt des initiativrechtes eingetreten werden .
ich stelle in diesem sinne antrag .
wie die vorredner bin ich der meinung , dass wir die kernenergie als moderne technologie nüchtern und möglichst rational beurteilen müssen .
ich teile die meinung , dass eine fundamentalistische und emotionale diskussion zu nichts führt .
aber zu einer rationalen diskussion gehört eben auch die beurteilung von neuen technologien unter dem aspekt der wertentscheidungen unserer verfassung und insbesondere der verfassungsziele , die gesundheit der bevölkerung sowie den schutz der natürlichen lebensgrundlagen zu wahren .
jede neue technologie muss sich an diesen verfassungszielen messen lassen , und wir sollten dies auf eine art und weise tun , die eine vernünftige diskussion ermöglicht .
dafür haben wir auch grundlagen : der schweizerische wissenschaftsrat hat im jahre 1999 - übrigens im auftrag des parlamentes - eine technologiefolgenabschätzung für die kernenergie gemacht .
er hat einen bericht vorgelegt und zum ausdruck gebracht - das möchte ich hier aufzeigen -, dass drei hauptrisiken dieser technologie bestehen , mit denen sich der gesetzgeber auseinander setzen muss : das erste risiko bleibt das unfallrisiko , und zwar geht es hier insbesondere darum , dass bei einem unfall eine ausserordentlich katastrophale und über generationen hinweg wirkende quantität an schaden entstehen kann , die grosse teile der bevölkerung betrifft .
die erfahrungen haben gezeigt - insbesondere natürlich im fall von tschernobyl -, dass sich die bei einem unfall freigesetzten radioaktiven stoffe nicht auf eine bestimmte fläche in der umgebung beschränken lassen , sondern dass es zu einer grossflächigen kontamination der umwelt und zu einer markanten strahlenexposition der bevölkerung kommt .
es ist sicher richtig , wenn gesagt wird , dass die schweizer anlangen ein hohes schutzniveau haben - ich möchte das auch akzeptieren , und es ist sicher so .
dennoch müssen die unfallrisiken sehr ernst genommen werden .
1. eine unfallursache , die nie ausgeschlossen werden kann , ist menschliches fehlverhalten in den komplexen betriebsabläufen und beim auftreten von technischen pannen in einer kernanlage .
2. auch technisches versagen bleibt bei uns möglich .
wenn die sicherheitssysteme im innern einer kernanlage nicht ausreichen , um die wärme aus dem kernbrennstoff abzuführen , kann es zu einer kernschmelze und damit zum versagen aller sicherheitssperren kommen .
[ page 1005 ] 3. wir haben nach dem 11 . september zur kenntnis nehmen müssen , dass unsere kernanlagen gegen einen vorfall , wie er sich in new york abgespielt hat , nicht gesichert wären .
wenn ein flugzeug dieser grösse in eine kernanlage fliegen würde , käme es zu einem katastrophalen schaden .
das zweite risiko , das besteht , ist das ökologische , und zwar insbesondere auch deshalb , weil das entsorgungsproblem nicht gelöst ist .
bei uns fallen , jedes jahr und von jedem reaktor , 30 tonnen hochradioaktives schwermetall an .
nach einer betriebszeit von 30 jahren ergibt das 900 tonnen .
wir haben für diese 900 tonnen , die anwachsen und weiterhin anwachsen werden , keine entsorgungslösung .
diese abfälle müssen für immer , das heisst für millionen jahre , sicher von der biosphäre getrennt aufbewahrt werden , weil sie eine lebensgefährliche strahlenbelastung über sehr lange zeiträume bewirken .
eine lösung wurde bis heute nicht gefunden .
wer eine technologie betreibt , muss sich mit der frage konfrontieren lassen , was er mit den abfällen macht , und jemand , der eine technologie betreibt , ohne eine korrekte lösung für die abfälle vorlegen zu können , verletzt die eingangs erwähnten verfassungsziele .
das dritte risiko , das bei dieser technologie besteht , ist ein sicherheitspolitisches .
wir wissen , dass insbesondere bei der wiederaufbereitung von kernbrennstoffen zusätzliches plutonium produziert wird , und zwar in hohem masse .
die produktion von plutonium erhöht permanent die gefahr des missbrauchs dieses materials für die produktion von atombomben .
es werden heute wegen der proliferationsgefahr grösste anstrengungen unternommen , um das aus dem kalten krieg stammende plutonium abzubauen , zu reduzieren .
in diesem kontext ist es widersinnig , wenn mit einer technologie neues plutonium produziert wird .
das sind die ergebnisse , die auch der schweizerische wissenschaftsrat in seinem bericht von 1999 hervorgehoben hat .
die gesetzesvorlage muss sich nach meiner überzeugung daran messen lassen , wie sie mit diesen drei hauptrisiken umgeht .
ich denke , die bundesrätliche vorlage , die sich zugunsten dieser technologie ausgesprochen hat , geht bereits an den rand dessen , was unter den genannten aspekten verantwortbar ist .
die schweiz gehört mit dieser vorlage zu den wenigen industriestaaten , welche die atomtechnologie nur in bescheidenem masse begrenzen und aus ökonomischen gründen erhebliche risiken für die gesundheit der bevölkerung in kauf nehmen .
die kommission geht nun mit ihren anträgen weit über das hinaus .
sie überschreitet die grenzen , die sich der bundesrat im hinblick auf die öffentlichen interessen am schutz der gesundheit der bevölkerung gesetzt hat , und nimmt bewusst ein erhebliches zusätzliches gefahrenpotenzial in kauf .
ich teile die meinung , die kollege escher vorhin geäussert hat , dass die beratungen in der kommission in starkem ausmasse von den interessen der vertreter der schweizerischen kernenergie dominiert waren .
diese beurteilung kommt im übrigen auch in einem " nzz " -artikel zum ausdruck , der kurz nach veröffentlichung der resultate unserer kommissionsberatungen publiziert worden ist .
ich möchte eigentlich den rat einladen , der minderheit zu folgen , dem entwurf des bundesrates in den wesentlichen punkten zuzustimmen und die notwendigen korrekturen an dieser vorlage anzubringen .
wenn sie das nicht tun - auch hier teile ich die meinung von kollege escher -, kann diese vorlage nicht als gegenvorschlag zu den beiden initiativen betrachtet werden , weil man in gewissen bereichen sogar über das hinausgeht , was die heutige rechtslage ist ; man verzichtet in dieser vorlage ja auch auf den bedürfnisnachweis .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und den minderheitsanträgen zu folgen .
die kernenergie ist eines jener dossiers , bei dem sich die unterschiedlichen standpunkte auch nach vielen jahren kaum annähern .
vor gut zehn jahren haben volk und stände ein zehnjähriges moratorium für den bau neuer kernkraftwerke in der schweiz angenommen , den ausstieg aus der kernkraftproduktion jedoch abgelehnt .
heute setzen wir uns mit den gleichen forderungen , in tendenziell noch verschärfter form , auseinander .
die neue moratoriums-initiative beschlägt nicht nur den bau neuer kernkraftwerke , sondern verlangt zusätzlich für die bestehenden werke nach 40 betriebsjahren einen referendumspflichtigen bundesbeschluss für die verlängerung der betriebsbewilligung um jeweils höchstens zehn jahre .
die ausstiegs-initiative verlangt die stilllegung nach spätestens 30 betriebsjahren , womit das letzte schweizerische werk im jahre 2014 vom netz gehen müsste .
zusätzlich soll die wiederaufbereitung abgebrannter brennelemente verboten werden .
der bundesrat und die mehrheit der vorberatenden kommission lehnen beide initiativen ab , nehmen aber im kernenergiegesetz ein wichtiges anliegen der initianten auf : wir führen das fakultative referendum für die erteilung einer rahmenbewilligung ein .
wer eine kernanlage bauen oder eine bestehende so erneuern will , dass ihre kapazität massgeblich erhöht oder ihre betriebsdauer markant verlängert wird , braucht eine rahmenbewilligung , und diese wird nur unter strengen voraussetzungen erteilt .
der entscheid des parlamentes über die erteilung einer solchen rahmenbewilligung unterliegt dem fakultativen referendum .
in zukunft und im gegensatz zu heute ist es neu das volk , das von gesetzes wegen über eine allfällige erweiterung der kernenergieproduktion in der schweiz befinden kann , und zwar nicht nur beim bau eines neuen werkes , sondern auch bei einer zweckänderung bzw. kapazitätserhöhung sowie einer grundlegenden erneuerung eines kernkraftwerkes zur massgeblichen verlängerung seiner betriebsdauer .
die hauptargumente für die weitere offenhaltung der option kernenergie in unserem land sind im wesentlichen ebenfalls die gleichen wie vor zehn jahren .
mit den kernkraftwerken wird gegen 40 prozent des schweizerischen strombedarfs gedeckt .
wir können kurzfristig nicht ohne grosse wirtschaftliche schäden auf diesen anteil am strom verzichten .
nuklear produzierten strom durch fossil erzeugten strom zu ersetzen , kann wegen der co2-problematik je länger je weniger infrage kommen .
das potenzial der neuen erneuerbaren energien ist leider noch auf längere zeit hinaus nicht genügend .
der import aus ausländischen fossil oder nuklear betriebenen kraftwerken kann ja wohl keine glaubwürdige alternative zu einem verzicht auf die kernenergie im eigenen lande sein .
interessant ist aber vielleicht auch ein blick über unsere grenzen hinaus : im oktober 2001 , also vor wenigen wochen , hat in buenos aires der weltenergiekongress stattgefunden .
dort hat kein einziges land die nukleare stromerzeugung als inakzeptable art der energieproduktion bezeichnet , im gegenteil : in den schlussfolgerungen und empfehlungen des kongresses werden die länder aufgefordert , alle energieoptionen offen zu halten , weil der beste weg zur verbesserung der sicherheit in der energieversorgung über die energievielfalt führt .
zur entschärfung der co2-problematik wird neben der wasserkraft die kernkraft als das derzeit wirksamste mittel bezeichnet .
die länder mit dem höchsten anteil an kern - und/oder wasserkraft haben die niedrigsten co2-emissionen pro kilowattstunde .
es wird ausdrücklich festgehalten , kernkraftwerke und wasserkraftwerke seien mit den zielen einer nachhaltigen entwicklung für die welt von morgen verträglich ; sie sollen deshalb auch weiterhin eine wichtige rolle in der elektrizitätserzeugung spielen .
gemäss der internationalen energieagentur hat der endenergieverbrauch zwischen 1988 und 1998 um 8,4 prozent zugenommen , der elektrizitätsverbrauch dagegen um 29 prozent .
der anteil der elektrizität am gesamtenergieverbrauch ist von 15 auf 18 prozent gestiegen .
gemäss den jüngsten perspektiven hält dieser trend ungebrochen an .
sich vorzustellen , dass dieser zusätzliche bedarf schwergewichtig über fossil betriebene werke produziert werden sollte , ist weder mit bezug auf den irreversiblen verbrauch der endlichen ressource erdöl noch klimapolitisch , mit bezug auf die gewaltige freisetzung von co2 , eine mögliche alternative .
aus all diesen gründen wollen sowohl der bundesrat wie auch die kommission nach wie vor in unserem land an der option kernenergie festhalten .
das heisst nicht , dass man die kernenergie als wunschenergie empfindet .
man ist sich des risikopotenzials , das diese stromproduktion umfasst , durchaus bewusst .
man ist aber aufgrund aller expertenaussagen ebenso der ansicht , dass dieses bei strengen sicherheitsvorschriften und rigoroser kontrolle beherrschbar sei .
die gewährleistung von schutz und sicherheit für mensch und umwelt muss auch hier oberstes gebot sein .
das neue kernenergiegesetz wird dafür noch griffigere grundlagen bieten .
in diesem sinne beantrage ich ihnen eintreten auf die vorlage .
ich spreche als kommissionsmitglied , und zwar als angehöriger jener minderheit , die am schluss die vorlage abgelehnt hat .
ich lege ihnen meine interessenbindungen offen : ich bin verwaltungsrat in vier wasserkraft-produktionsgesellschaften im wallis , bei zweien davon bin ich präsident .
ich bin ein " wasserkraftmensch " und damit kein " atomfritz " .
( heiterkeit ) wir brauchen die atomenergie noch auf längere zeit hinaus , brauchen also die produktion von atomstrom .
diese produktion und alles , was damit zusammenhängt , also auch die entsorgung , muss anständig geregelt werden .
meine schlussfolgerungen zum voraus : ich werde auf die vorlage eintreten , aber ich werde das kernenergiegesetz in der fassung der kommission ablehnen .
wenn ich auch kein " atomfritz " bin , bin ich dennoch kein fundamentaler atomgegner .
ich bin in der kommission beispielsweise dafür eingestanden , dass keine fixe laufzeit für kernkraftwerke festgelegt wird oder dass die kantone kein vetorecht besitzen sollen , weder ein rechtliches noch ein faktisches .
der bundesrat hat das kernenergiegesetz als indirekten gegenvorschlag zu den beiden volksinitiativen konzipiert .
folgerichtig hat damit der bundesrat elemente in das kernenergiegesetz aufgenommen , die den initianten entgegenkommen , so beispielsweise das fakultative referendum oder das verbot der wiederaufbereitung .
nun will die mehrheit der kommission dieses verbot der wiederaufbereitung aus der vorlage kippen .
ich kann diesen beschluss nicht mittragen , ich kann ihn nicht einmal nachvollziehen .
1. die wiederaufbereitung ist sachlich für den weiterbetrieb der schweizerischen kernkraftwerke nicht notwendig .
2. die wiederaufbereitung macht auch wirtschaftlich keinen sinn .
sie ist zu teuer .
das mag sich allerdings noch ändern .
3. die umweltverschmutzung durch wiederaufbereitungsanlagen ist schwerwiegend .
4. wiederaufbereitungsanlagen sind äusserst verletzlich - z. b. im falle eines flugzeugabsturzes und noch viel mehr im falle eines terroranschlags -, um ein mehrfaches verletzlicher als kernkraftwerke .
in der anhörung der kommission wurde auch unbestritten dargelegt , dass das entsprechende gefahrenpotenzial verheerend ist .
ich werde ein kernenergiegesetz ohne wiederaufbereitungsverbot nicht mittragen .
ein letztes zur " gegenvorschlagstauglichkeit " des kernenergiegesetzes : wie gesagt wollte der bundesrat das kernenergiegesetz als indirekten gegenvorschlag zu den beiden volksinitiativen konzipieren .
in bezug auf die frage , ob die kommissionsfassung diesem politischen erfordernis entspricht , ist für mich die antwort ein klares nein .
die kommissionsmehrheit ist weitgehend den vorstellungen der kernkraftwerkbetreiber gefolgt ; mit der streichung des wiederaufbereitungsverbotes hat sie in meinen augen den bogen nicht nur überspannt , sie hat ihn zerbrochen .
die vorlage ist [ page 1004 ] nach meiner festen überzeugung nicht mehr " gegenvorschlagstauglich " ; sie ist kein gegenvorschlag mehr .
sie als indirekten gegenvorschlag bezeichnen zu wollen und damit die frist für die volksabstimmung über die beiden initiativen zu verlängern , ist nicht zulässig , ist nicht einmal redlich .
ich werde auf die vorlage eintreten , werde aber das kernenergiegesetz in der kommissionsfassung in der gesamtabstimmung ablehnen .
wenn ich es aber ablehnen muss , werde ich der " moratorium plus " -initiative zustimmen .
zu beginn dieser eintretensdebatte ist folgende frage aufzuwerfen : brauchen wir überhaupt ein neues kernenergiegesetz ?
denn für den sicheren betrieb der bestehenden kraftwerke wäre eigentlich die bestehende gesetzgebung grundsätzlich eine genügende grundlage .
handlungsbedarf - das ist der entscheidende punkt - besteht aber wegen erheblicher unzulänglichkeiten bei den bewilligungsverfahren für entsorgungsanlagen , weshalb ein aktualisiertes kernenergiegesetz auch aus sicht der kkw-standortregionen - ich komme aus der gegend von gösgen - zweckmässig ist .
dabei wird vorausgesetzt , dass ein neues gesetz dem sicheren und wirtschaftlichen betrieb der bestehenden kernkraftwerke keine sachlich unbegründeten hindernisse in den weg legt und dass es die bewilligung von entsorgungsanlagen tatsächlich - das ist der entscheidende punkt - praxisnaher regelt .
für mich sind an ein zukunftsgerichtetes kernenergiegesetz folgende forderungen zu richten : 1. der oberste grundsatz bei der gesetzlichen regelung der kernenergie ist die sicherheit .
2. der internationale aspekt : angesichts der europaweiten öffnung der energiemärkte - mit oder ohne elektrizitätsmarktgesetz - müssen der kernenergie rahmenbedingungen zugestanden werden , die mit denen anderer energieformen vergleichbar sind .
3. ein neues kernenergiegesetz darf deshalb gegenüber dem heute geltenden atomgesetz keine zusätzlichen einschränkungen für den betrieb der bestehenden kernkraftwerke und die errichtung der zugehörigen entsorgungsanlagen einführen .
4. ein zukunftsgerichtetes kernenergiegesetz muss die energiepolitische handlungsfreiheit der kommenden generationen gewährleisten .
insbesondere soll das gesetz alle wichtigen optionen offen lassen , und zwar sowohl bei der versorgung als auch bei der entsorgung .
dies heisst namentlich , dass keine sachfremden zeitlichen begrenzungen aufzunehmen sind .
sie sehen in der fahne für die detailberatung , dass aus politischen gründen eine ganze reihe von völlig unnötigen zeitlichen begrenzungen ins gesetz hineingeschrieben worden sind .
darauf ist sowohl bei der versorgung als auch bei der entsorgung grundsätzlich zu verzichten .
5. ein modernes kernenergiegesetz soll eine systematisierung der bewilligungsverfahren festlegen , mit der insbesondere die endlagerung radioaktiver abfälle in die tat umgesetzt werden kann .
wir werden dereinst an diesem gesetz gemessen werden , daran , ob es jetzt wirklich gelingt , eine lösung für die entsorgung , die endlagerung radioaktiver abfälle zu finden .
6. als politisches gegengewicht und zur demokratischen abstützung der linie , die option kernenergie offen zu halten und die betriebsbewilligungen zeitlich nicht zu begrenzen , sind in einem modernen kernenergiegesetz die volksrechte zu erweitern , indem rahmenbewilligungen für neue kernkraftwerke dem fakultativen referendum unterstellt werden .
hier haben wir in der kommission eine breite zustimmung gefunden .
7. für mich ist artikel 9 des neuen kernenergiegesetzes - da bin ich fundamental anderer ansicht als herr gentil - entscheidend .
die wiederaufbereitung ist für mich zentral , und zwar aus grundsätzlichen überlegungen .
ich bin nämlich der meinung , dass die wiederaufbereitung aus gründen der nachhaltigkeit sichergestellt werden muss , natürlich mit den entsprechenden auflagen , aber wichtig ist , dass wir in einem zukunftsgerichteten kernenergiegesetz die wiederaufbereitung grundsätzlich verankern .
das sind wir dem neuen kernenergiegesetz schon aufgrund der bundesverfassung , in der die nachhaltigkeit in artikel 73 verankert ist , schuldig .
in diesem sinne bin ich für eintreten auf dieses neue kernenergiegesetz .
zu beginn möchte ich ordnungsgemäss meine interessenbindung offen legen : ich bin als vertreter des kantons zürich im verwaltungsrat der axpo holding , vormals nok , und in dieser funktion mitglied der verwaltungsräte des kernkraftwerkes leibstadt und der kernkraftwerk-beteiligungsgesellschaft hier in bern .
unsere scheidende urek-präsidentin hat die vorlage sehr gründlich erläutert und auch deutlich auf die eigentlich wenigen wirklich umstrittenen punkte hingewiesen .
trotzdem möchte ich noch aus meiner sicht auf einige aspekte hinweisen .
zunächst möchte ich dem bundesrat ein kompliment machen .
er hat ein gutes gesetz ausgearbeitet und vorgelegt .
es ist zweckmässig , und es trifft alle notwendigen regelungen und vorkehren für die erstellung , den betrieb und vor allem auch für die gewährleistung der sicherheit unserer kernanlagen .
das gesetz stellt sehr strenge anforderungen und bedingungen bei der errichtung einer neuen kernanlage .
über die rahmenbewilligung für ein neues atomkraftwerk muss das parlament mit einem referendumsfähigen beschluss entscheiden .
gegebenenfalls hat also der souverän das letzte wort .
das kernenergiegesetz verzichtet auf regulierungen , die rein politisch begründet sind .
wichtige , politisch umstrittene fragen hat der bundesrat sachlich entschieden .
so hat er für die betriebsdauer eines kernkraftwerkes nicht willkürlich , also aus politischen gründen , eine " altersgrenze " in anzahl jahren festgelegt .
ein kernkraftwerk soll so lange betrieben werden können , als es perfekt unterhalten und nachgerüstet wird und vor allem als die sicherheit gewährleistet ist .
der [ page 1002 ] zustand der anlagen wird periodisch kontrolliert .
diese kontrollen erfolgen durch die vom bundesrat bezeichneten aufsichtsbehörden , welche in fachlicher hinsicht nicht weisungsgebunden sind .
zudem ernennt der bundesrat als sein beratendes organ eine kommission für die sicherheit von kernanlagen .
diese prüft grundsätzliche fragen der sicherheit , verfolgt den betrieb der kernanlagen und nimmt stellung zu bewilligungsgesuchen .
sind die sicherheitstechnischen voraussetzungen für den betrieb einer anlage nicht vollumfänglich erfüllt , wird die betriebsbewilligung entzogen , und zwar jederzeit , unabhängig vom alter der anlage .
das nenne ich sachbezogene politik .
der bundesrat hat aus ehrenwerten gründen bei den endlagern für radioaktive abfälle ein dreistufiges und eigentlich auch ein dreifaches bewilligungsverfahren beibehalten - dreistufig , nämlich in der regel auf stufe gemeinde , kanton und bund ; dreifach , nämlich beim sondierstollen , bei der erstellung der anlage und beim verschluss .
er tat dies aus rücksicht auf die kantone und vor allem wegen des laufenden beziehungsweise wieder aufgenommenen verfahrens bezüglich des endlagers für schwach - und mittelradioaktive abfälle im wellenberg im kanton nidwalden , wo bereits einmal eine volksabstimmung stattgefunden hat .
die kommission hat nun einstimmig entschieden , dass unter ausklammerung des wellenbergs für eine künftige neue anlage bewilligungsmässig allein der bund zuständig sein soll .
bei der erstellung eines neuen kernkraftwerks , falls ein solches benötigt würde , oder beim ersatz eines bestehenden werkes handelt es sich zweifellos um eine aufgabe von nationalem interesse .
hier ist die bundeskompetenz auch unbestritten und in artikel 90 der bundesverfassung klar festgeschrieben .
noch weit mehr trifft der begriff der nationalen aufgabe bei einem endlager für hoch radioaktive oder auch mittel und schwach radioaktive abfälle zu .
auch hier ist ein einziges verfahren auf bundesstufe angezeigt .
die kantone werden selbstverständlich in das verfahren einbezogen .
sie werden angehört .
der entscheid liegt aber alleine beim bund , sodass ein solches werk nicht auf drei stufen bewilligungen braucht und dadurch auch nicht dreimal mit einsprachen und beschwerden verzögert oder gar verhindert werden kann .
das kernenergiegesetz verlangt explizit die lösung der endlagerproblematik .
die kommissionsmehrheit verlangt diesen nachweis sogar innert einer frist von 10 bis 15 jahren .
solche forderungen würden aber unglaubwürdig , wenn man die lösung durch ein dreistufiges verfahren mit dreifachen vetomöglichkeiten der kantone praktisch verunmöglichen würde .
eigentlich sollten wir als standesvertreter nicht die kompetenz der kantone einschränken .
man muss aber hier die relationen sehen : ein solches bewilligungsverfahren ist nicht eine ständige aufgabe , die mehrmals jährlich anfällt .
für ein kernkraftwerk kann ich mir ein solches bewilligungsverfahren in den nächsten zehn bis zwanzig jahren vielleicht ein mal vorstellen .
für das endlager für schwach und mittelradioaktive abfälle im wellenberg läuft das verfahren nach bestehendem recht weiter .
was ein endlager für hoch radioaktive abfälle betrifft , ist dies - wenn überhaupt - eine einmalige angelegenheit .
eine solche anlage käme nach heutigem wissensstand in meinen kanton zu liegen , wo im zürcher weinland in genügender tiefe eine mächtige schicht opalinuston - das ist ein absolut trockenes und wasserundurchlässiges gestein - vorhanden ist , welches ein geologisches tiefenlager für hoch radioaktive abfälle allenfalls ermöglichen würde .
im zürcher kantonsparlament wurde eine initiative aus der möglichen standortgemeinde , welche für die bewilligung eines tiefenlagers ein obligatorisches referendum auf stufe kanton verlangte , am 5. märz dieses jahres mit 99 zu 59 stimmen abgelehnt .
die begründung war , dass es sich bei einer solchen anlage ganz klar um eine nationale aufgabe handle , über welche der bund allein zu entscheiden habe .
der einzige mögliche betroffene kanton verzichtet also auf diese kompetenz .
in dieser frage eines einzigen bewilligungsverfahrens auf stufe bund ist sich die kommission absolut einig .
nachdem das verfahren für den wellenberg jedoch nach altem recht zu ende geführt wird , kann sich hier sicher auch der bundesrat anschliessen .
differenzen - nicht nur zum bundesrat , sondern auch innerhalb unserer kommission - bestehen jedoch noch bei einigen anderen punkten , z. b. beim entsorgungsfonds , der nachschusspflicht , bei der festsetzung der frist für den nachweis eines tiefenlagers oder der zusammensetzung der kommission für die sicherheit von kernanlagen .
die pièce de résistance dieser vorlage ist jedoch zweifellos die frage der wiederaufbereitung abgebrannter kernbrennstäbe .
die mehrheit der kommission möchte sich die möglichkeit der wiederaufbereitung für die weitere zukunft nicht verbauen .
die minderheit ist der ansicht des bundesrates , dass abgebrannte kernbrennstäbe als abfälle zu behandeln sind und einer endlagerung zugeführt werden müssen .
es gibt für beide lösungen gute gründe , und ich denke , dass wir uns auch hier von der sachlichkeit leiten lassen sollten .
zwischen den beiden lösungen , also zwischen dem ja und dem nein , liegt der vermittlungsantrag der minderheit inderkum , der ein befristetes moratorium für die wiederaufbereitung vorsieht .
dieser ganze fragenkomplex wurde nicht nur im bundesrat , sondern auch in unserer kommission kontrovers und gründlich diskutiert , die kommissionspräsidentin hat darauf hingewiesen .
ich möchte hier aber nicht vorgreifen ; wir werden in der detailberatung sicher ausführlich darauf zurückkommen .
so oder so : ich bleibe bei meiner zu beginn gemachten aussage , dass es sich beim zur beratung anstehenden kernenergiegesetz ( keg ) um ein gutes und alles in allem ausgewogenes gesetz handelt .
zweifellos stellt das keg einen sehr sachlichen und auch überzeugenden gegenvorschlag zu den beiden volksinitiativen dar .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und beide volksinitiativen abzulehnen .
mit dem vorliegenden gesetz sollen das atomgesetz von 1959 und der bundesbeschluss zum atomgesetz , der am 6. oktober 2000 bis ende 2010 verlängert worden ist , abgelöst werden .
der entwurf ist gemäss bundesrat zudem ein indirekter gegenvorschlag zu den beiden volksinitiativen " moratorium plus " und " strom ohne atom " .
im wesentlichen betrifft dies das fakultative referendum zum rahmenbewilligungsentscheid betreffend neue kernanlagen , das verbot der wiederaufarbeitung und das konzept der entsorgung radioaktiver abfälle inklusive der sicherstellung der finanzierung der stilllegungs - und entsorgungskosten .
die kernenergie ist , sie wissen es , in die schweizerische energiepolitik eingebettet .
die bundesverfassung verlangt , dass die energieversorgung ausreichend , wirtschaftlich , umweltverträglich und breit gefächert ist .
die kernkraftwerke mit ihren leistungen von 3200 megawatt bringen zusammen mit den laufkraftwerken etwa die leistung von rund 5000 megawatt , die für die grundlast , das heisst die minimallast in der nacht , erforderlich ist .
der anteil der kernenergie an der schweizerischen stromproduktion betrug in den letzten jahren je nach jahreszeit durchschnittlich rund 40 bis 50 prozent .
die kernenergie , so war man sich in der kommission weitgehend einig , bietet bemerkenswerte vorteile .
sie hat aber auch angst erregende nachteile .
unter den vorteilen sei die sehr hohe energiekonzentration je brennstoff-masseinheit erwähnt .
ferner ist es eine tatsache , dass die umwandlung der potenziellen energie in nutzenergie grundsätzlich ohne abgabe gefährlicher stoffe an die umwelt durchgeführt werden kann .
die umwandlung erfordert allerdings mächtige anlagen , die bei einem unfall ein grösseres gefahrenpotenzial darstellen .
wegen der möglichkeit , bestimmte reaktorabfälle abzutrennen , um daraus kernwaffen herzustellen , besteht ein proliferationsrisiko für waffen , deren unverantwortlicher einsatz eine bedrohung für die menschheit darstellen kann .
unter diesen aspekten ist es sinnvoll , alle möglichen alternativen zu untersuchen und zu entwickeln , welche die bedingungen einer nachhaltigen entwicklung am besten erfüllen und gleichzeitig zu einem erschwinglichen preis zu haben sind .
gemäss dem bundesrat und der überwiegenden mehrheit der kommission bleibt aber die kernenergie - selbst bei verstärkten anstrengungen für die sparsame und rationale energienutzung , dem ausbau der wasserkraft und der förderung der stromproduktion aus neuen erneuerbaren energien - in der schweiz mindestens mittelfristig auch in einem liberalisierten markt ein wichtiger pfeiler der stromversorgung .
das kernenergiegesetz findet auf kernanlagen und nukleare güter anwendung , ferner auf radioaktive abfälle , die einerseits als folge der kernenergie entstehen , anderseits aus medizin , industrie und forschung stammen und an die sammelstelle des bundes abgeliefert werden .
es umfasst demzufolge den gesamten nuklearen kreislauf der friedlichen kernenergienutzung .
soweit das kernenergiegesetz für den bereich der kernnutzung keine spezifischen vorschriften enthält , gilt das strahlenschutzgesetz .
gestatten sie mir vorerst , in aller kürze auf einige bemerkungen zu den schwerpunkten des gesetzes gemäss bundesrätlichem entwurf einzugehen : nach dem kernenergiegesetz ist der bau neuer kernkraftwerke mit technologien nach dem neuesten stand grundsätzlich möglich .
die betriebsbewilligungen werden gesetzlich nicht befristet .
nachrüstungen werden verlangt , soweit sich dies nach den erfahrungen und nach dem stand der nachrüstungstechnik als notwendig erweist , zur weiteren verminderung der gefährdung beiträgt und angemessen ist .
am erfordernis der rahmenbewilligung für neue kernkraftwerke wird festgehalten .
sie wird weiterhin durch den bundesrat erteilt und muss von der bundesversammlung genehmigt werden .
gemäss bundesrätlichem entwurf soll der entsprechende beschluss der bundesversammlung dem fakultativen referendum unterstellt werden .
geologische tiefenlager werden davon ausgenommen , auf den bedarfsnachweis wird verzichtet .
die wiederaufarbeitung soll künftig verboten werden , bestehende private , meist vorfinanzierte verträge können jedoch noch benutzt werden .
die bewilligungspflicht für transport , ausfuhr und rücktransport der brennelemente bleibt bestehen .
mit dem konzept der expertengruppe entsorgungskonzepte für radioaktive abfälle ( ekra ) hat man bei der endlagerung von abfällen einen schrittweisen übergang von einem überwachten geologischen tiefenlager zu einem endlager gefunden .
nach der schliessung bleibt der bund für das lager verantwortlich .
neu ist das beschwerderecht im hinblick auf die bau - und betriebsbewilligung .
das uvek entscheidet [ page 1001 ] dadurch , ob diese bewilligungsentscheide bei einem weiterzug an die rekurskommission des uvek und - über die verwaltungsgerichtsbeschwerde - an das bundesgericht justiziabel sind .
die kommission hat sich vorerst in die thematik einführen lassen , und zwar von kernkraftgegnern , kernkraftbefürwortern , kernkraftwerkbetreibern , von den verschiedensten organisationen , die sich mit energierelevanten fragen auseinander setzen , von kantonsvertreterinnen und -vertretern, darunter auch vertretern aus dem standortkanton des lagers wellenbergs , und von personen , die sich mit den sicherheitsrelevanten fragen und der forschung auseinander setzen .
wir haben in der kommission , soweit möglich , allen gehör geschenkt .
in der kommission wurde der entwurf zum kernenergiegesetz in der eintretensdiskussion von der stossrichtung her mehrheitlich positiv bewertet .
beim eintreten wurden vor allem vier fragen thematisiert : zum einen befassten wir uns mit der frage , inwieweit das kernenergiegesetz ein indirekter gegenvorschlag zu den beiden volksinitiativen ist .
wir waren uns einig , dass der vorliegende entwurf einerseits eine mehrheitsfähige alternative zu den forderungen der beiden initiativen darstellt und dass andererseits das bestreben nach einem möglichst breiten konsens nicht dazu verleiten dürfe , dinge zu beschliessen , die dem kriterium der sachlichen richtigkeit nicht standhalten .
weiter interessierte uns die frage , inwieweit das kernenergiegesetz die prinzipien der nachhaltigkeit , der vorsorge und der sicherheit beachtet .
die fragen der entsorgung im ausland und der konflikt zwischen ressourcenschonung und dem verbot der wiederaufarbeitung wurden ebenso eingehend thematisiert wie das dreifache kantonale veto gegen ein endlager .
in einigen punkten fanden wir in der kommission einvernehmliche lösungen , die wir ihnen einstimmig zur annahme empfehlen , so u. a. in der frage der bundeskompetenz bei der erteilung der rahmenbewilligung für neue kernanlagen und beim antrag betreffend die kantonale zuständigkeit für ein geologisches tiefenlager im wellenberg in einer übergangsbestimmung .
in anderen fragen , so u. a. dem verbot der wiederaufarbeitung der abgebrannten brennelemente , der einfügung eines zusätzlichen artikels mit dem ziel , die förderung erneuerbarer energien auch im kernenergiegesetz zu verankern , sowie in der frage , ob die rahmenbewilligung für neue kernanlagen nur zu erteilen ist , wenn die frage der endlagerung zumindest auf dem papier gelöst sei , konnten wir uns nicht einigen .
sie finden in diesen und anderen artikeln mehrheiten und minderheiten , oft nur mit einer stimme differenz .
dies - so meine persönliche meinung - widerspiegelt die kontroverse diskussion zu all diesen fragen auch in unserer bevölkerung .
hier wie anderswo lassen sich keine allein selig machenden antworten geben .
wir finden experten hüben und drüben , die sich alle für ihre sicht der dinge stark machen .
ich nehme aber für die kommission in anspruch , dass sie bemüht war , das für und wider ausführlich abzuwägen und ihnen heute eine , so meine ich , taugliche grundlage vorzulegen .
gestatten sie mir noch kurz zwei weitere bemerkungen : aufgrund der ereignisse vom 11 . september haben wir uns in der kommission in der frage der sicherheitstechnischen auslegung eines kernkraftwerkes gegen einen flugzeugabsturz von sachverständigen über die sicherheit der akw orientieren lassen .
neben den zuständigen leuten aus der schweiz hat sich auch herr lothar hahn , vorsitzender der deutschen reaktorsicherheitskommission , unserer kommission für fragen zur verfügung gestellt .
im rahmen dieser eintretensdebatte ist es leider nicht möglich , ausführlich auf die gemachten ausführungen einzugehen .
klar ist , dass seinerzeit die bemessungsgrundlage für den schutz der kernanlagen aus wahrscheinlichkeitsgründen auf den zufälligen flugzeugabsturz einer schnell fliegenden militärmaschine ausgerichtet worden ist .
der bau neuerer schweizerischer kernkraftwerke hingegen wurde gemäss aussagen so konzipiert , dass sie grossflugzeugen mit mittlerer geschwindigkeit standhalten .
zurzeit wird auch in der schweiz das thema risiko von terroranschlägen auf technische anlagen und möglichen gegenanschlägen von einer projektgruppe allgemein behandelt , dort , wo es sinnvoll scheint , unter einbezug ähnlicher aktionen im ausland .
damit soll die frage beantwortet werden können , was mit dem reaktorgebäude bei abstürzen von flugzeugen mit unterschiedlichem gewicht , unterschiedlichen geschwindigkeiten und unterschiedlicher kerosinmenge passiert .
weitere prüfungen wie u. a. die schutzwirkung der inneren betonstrukturen bei einem gezielten absturz , die auswirkungen eines grösseren kerosinbrandes auf dem anlageareal oder die frage , ob ein reaktorgebäude mit einer grossen verkehrsmaschine bei unserer topographie überhaupt getroffen werden kann , sind noch im gang ; vorläufig sind noch keine schlüssigen antworten vorhanden .
gegen terroristische aktivitäten von einem oder mehreren tätern im innern einer anlage werden technische und administrative vorkehrungen getroffen .
technische vorkehrungen bestehen neben automatischen schutzfunktionen im sehr wirksamen prinzip der redundanz und der räumlichen trennung .
zu den administrativen vorkehrungen gehört u. a. die tatsache , dass jedes werk über ein sicherungs - und sabotagekonzept verfügt .
die kommission hat sich auch mit dem rubbia-projekt auseinander gesetzt und sich von professor carlo rubbia persönlich über die fortschritte in dieser technologie orientieren lassen .
die rubbia-lösung besteht aus zwei teilen .
der erste teil besteht in der vernichtung der sehr langlebigen radioaktiven abfälle und der abfälle mit der grössten strahlendichtigkeit .
der bau eines solchen brenners an einem oder mehreren standorten mit herkömmlichen kernkraftwerken hätte den vorteil , die gefährlichen abfälle nach und nach dort zu vernichten , wo sie entstehen .
der zweite teil besteht darin , dass der kernbrennstoff thorium im vergleich zur heutigen nutzungsweise des urans weit wirkungsvoller verbrannt werden kann .
dem system wird angesichts des akuter werdenden problems der langlebigen radioaktiven abfälle von fachleuten und investoren ein offensichtliches interesse entgegengebracht .
die entwicklung bis zur industriellen reife wird aber in den nächsten 10 bis 25 jahren noch grosse anstrengungen erfordern .
in diesem sinn hat die kommission eintreten beschlossen , und ich bitte sie , ein selbes zu tun .
wir beginnen unsere beratungen mit der vorlage 3 , dem kernenergiegesetz , und werden danach die vorlagen 1 und 2 betreffend die beiden volksinitiativen behandeln .
im atomgesetz waren auch strahlenschutzbestimmungen enthalten .
diese wurden neu ins strahlenschutzgesetz übernommen .
das strahlenschutzgesetz regelt alle aspekte des strahlenschutzes umfassend .
es gilt also auch für kernanlagen , sofern das kernenergiegesetz keine besonderen regeln enthält .
gestatten sie kurz einige bemerkungen zu einigen begriffen .
zu buchstabe c , " geologisches tiefenlager " : bis jetzt hat man den begriff " endlagerung " gebraucht .
gemäss dem neuen konzept der geologischen tiefenlagerung ist vorgesehen , die radioaktiven abfälle in einem pilotlager zu beobachten .
wenn die lagerkavernen gefüllt sind , werden sie verschlossen .
das pilotlager , in das eine repräsentative anzahl abfallsorten eingebracht wird , bleibt offen , wird instrumentiert und während längerer zeit beobachtet .
erst wenn festgestellt wird , dass sich das lager nicht verändert hat , und die wissenschaft zum schluss kommt , dass der dauernde schutz von mensch und umwelt gewährleistet ist , und die zustimmung des standortkantons gemäss artikel 38 absatz 2 vorliegt , wird das lager verschlossen .
der bundesrat kann aber gemäss artikel 38 absatz 3 eine weitere , befristete überwachung anordnen .
zu buchstabe b , " entsorgung " : wenn die brennelemente nicht mehr wiederaufgearbeitet werden müssen , müssen sie zerlegt und in einen kupferblock gegossen werden , sonst kann man sie einem geologischen tiefenlager nicht zuführen .
mit dem begriff " konditionierung " ist also die vorbereitung für die lagerung in einem geologischen tiefenlager gemeint .
dann noch kurz zum neuen buchstaben k , " wiederaufarbeitung " : gemäss kommission sollte auch die wiederaufarbeitung klar definiert werden , dies unabhängig vom entscheid , ob sie zugelassen werden soll .
bei der ergänzung im antrag der kommission handelt es sich lediglich um eine präzisierung des begriffes " nutzung der kernenergie " .
die mehrheit ihrer kommission möchte hier dem bundesrat folgen .
die kann-formulierung ist deshalb gegeben , weil der bundesrat nur in bezug auf jene güter legiferiert , die in diesen listen aufgeführt sind .
dabei hält er sich an die international anerkannten grundsätze .
gestatten sie in diesem zusammenhang noch kurz einige erläuterungen , wie sich die abgrenzung betreffend nuklearer güter nach kernenergiegesetz sowie kriegsmaterial - und güterkontrollgesetz verhält .
alle drei gesetze betreffen güter , die für die herstellung von massenvernichtungswaffen dienen können , und zwar in den bereichen der atom -, biologie - und chemiewaffen und der dazu dienenden trägerraketen .
beim kriegsmaterial geht es darüber hinaus um gewöhnliche waffen , das heisst nicht massenvernichtungswaffen .
gemeinsamer zweck dieser drei gesetze ist die nichtverbreitung solcher massenvernichtungswaffen .
das atomgesetz sowie das kernenergiegesetz enthalten die rechtlichen grundlagen für die schweizerische kontrolle der einfuhr , durchfuhr und vor allem der ausfuhr von nukleargütern und entsprechender technologie .
sie erfassen nukleare güter inklusive technologie , die für die nutzung der kernenergie bestimmt sind oder dafür benötigt werden .
daneben finden sich in diesen gesetzen bestimmungen über den physischen schutz von kernmaterialien und kernanlagen .
ich empfehle ihnen , hier der mehrheit zu folgen .
es geht um eine kann-formulierung oder um eine zwingende formulierung .
die kommissionspräsidentin hat ihnen gesagt , warum sich das " kann " vor allem in erster linie auf die frage bezieht , für welche güter eine bewilligungspflicht eingeführt werden soll .
es ist nicht unbedingt erforderlich , tätigkeiten , die nach einem neuen internationalen zusatzprotokoll neu der kontrolle unterstehen , allesamt bewilligungspflichtig zu erklären .
es kann zum teil auch eine meldepflicht genügen .
daher würde ich sie im sinne einer flexibilität für den bundesrat auch ersuchen , ihm und der mehrheit zu folgen .
abs .
1 , 3 , 4 - al .
1 , 3 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag der minderheit .... 8 stimmen [ vs ] art .
7 antrag der kommission .... b. keine gründe der nichtverbreitung von kernwaffen , insbesondere völkerrechtlich nicht verbindliche internationale kontrollmassnahmen , die von der schweiz unterstützt werden , entgegenstehen ; .... [ vs ] art .
7 proposition de la commission .... b. si aucun motif dû à la non-prolifération des armes nucléaires , dont en particulier les mesures de contrôle internationales non obligatoires du point de vue du droit international soutenues par la suisse , ne s'y oppose ; ....
ich möchte herrn bundespräsident leuenberger bitten , sich zur frage zu äussern , ob die bestimmung , die wir hier vorsehen , mindestens gleich streng ist und gleich gehandhabt wird wie jene des güterkontrollgesetzes .
mir geht es darum , dass ich diese bestätigung hier erhalte ; sie wurde in der kommission so abgegeben .
ich möchte einfach ausdrücklich festgehalten haben , dass wir nach dem kernenergiegesetz keine schwächere regelung bezüglich proliferation von gütern im zusammenhang mit kernanlagen schaffen , als dies nach unserem güterkontrollgesetz der fall ist .
ich sehe da gar keine schwierigkeit .
der normale ablauf dieser entsorgung ist , wie herr büttiker es beschrieben hat : konditionierung , zwischenlagerung und dann nach jahrzehnten allenfalls einlagerung in ein depot .
man muss mit diesem prozess beginnen .
für mich heisst das natürlich , dass man diese brennstäbe nicht sozusagen zur späteren wiederaufbereitung aufschichtet und sagt : " in zehn jahren schicken wir sie dann alle miteinander nach la hague " , sondern dass man sagt : " gut , die müssen wir jetzt behalten " , und anfängt , sie einzulagern , wie das jetzt mit bestimmten brennstäben schon passiert .
lange bevor diese wirklich in den berg müssen , sind die zehn oder zwanzig jahre abgelaufen , und man wird dann zu diesem zeitpunkt weitersehen .
da gibt es aber kein problem .
der nationalrat kann aber noch einmal semantisch prüfen , ob der satz mit dem übereinstimmt , was sich jedermann darunter vorstellen sollte .
ich bin der meinung , dass sich die abstimmung wirklich erledigt hat .
der antrag der minderheit ii macht nur sinn im zusammenhang mit dem bundesrätlichen entwurf , den sie jetzt abgelehnt haben .
dann braucht es eigentlich jetzt auch keine abstimmung für eine übergangsbestimmung .
ich bin aber , das möchte ich beifügen , bei diesem satz der gleichen ansicht wie kollege plattner .
dieser satz besagt , dass während des moratoriums nur die direkte entsorgungsmethode angewendet werden kann .
es gibt zwei optionen : entsorgung direkt oder durch wiederaufbereitung .
dieser satz besagt , dass während der zeit des moratoriums nur die direkte entsorgung in betracht kommt , und das ist auch korrekt so , das muss so auch drinstehen .
ich finde , den text können wir auch so akzeptieren .
ich ziehe den antrag der minderheit ii aufgrund des ergebnisses der vorherigen abstimmung zurück .
ich teile ihnen mit , dass auch der bundesrat nicht an seinem antrag festhält .
frau forster ist bereit , den antrag der mehrheit ebenfalls zurückzuziehen .
ich habe bei der ersten abstimmung der mehrheit zugestimmt .
das war der grundsatzentscheid : die wiederaufbereitung gemäss kommissionsmehrheit zuzulassen oder ein allfälliges moratorium gemäss antrag der minderheit ii inderkum vorzusehen .
die mehrheit hat verloren .
jetzt haben wir den text der minderheit i vor uns , und ich wäre eigentlich froh um eine zweite abstimmung .
denn jetzt würde ich der minderheit i ( inderkum ) zustimmen .
der entscheid ist gefällt , und wir könnten mit einem grösseren gewicht in den nationalrat gehen .
denn ich denke , es hat jetzt nicht mehr viele kolleginnen und kollegen , die mit der minderheit i ( inderkum ) nicht einverstanden sind .
wir stimmen über den antrag der minderheit i ab .
die anderen anträge sind zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit i .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] art .
10 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
nur eine kurze bemerkung : artikel 10 ist eine reine sicherheitsmassnahme .
überflüge von flugzeugen mit plutoniumhaltigen kernmaterialien sollen generell verboten werden .
die schweiz muss einen völkerrechtlichen vorbehalt anbringen , der völkerrechtlich verankert wird .
hier möchte ich nochmals festhalten , dass für den bau einer kernanlage drei bewilligungen benötigt werden : die rahmenbewilligung , die betriebsbewilligung und letztlich die baubewilligung .
in artikel 12 geht es um die rahmenbewilligung für neue kernanlagen .
ausgenommen ist die stilllegung oder der verschluss einer kernanlage .
die grundzüge für die rahmenbewilligung sind in artikel 14 festgelegt .
die rahmenbewilligung für zweckänderungen oder grundlegende erneuerungen bestehender kernkraftwerke wird in artikel 64 geregelt .
zu absatz 1 bis , den die kommission neu einfügt : die kommission ist der ansicht , dass im zusammenhang mit der bewilligungspflicht in einem absatz 1 bis festgehalten werden muss , dass auf die erteilung der rahmenbewilligung kein rechtsanspruch besteht .
dieser antrag ist im zusammenhang mit artikel 13 zu verstehen , der die voraussetzungen für die erteilung der rahmenbewilligung festhält .
wenn sie diesem antrag der kommission zustimmen , wird klar festgehalten , dass im fall einer nichterteilung der rahmenbewilligung keine haftpflichtansprüche geltend gemacht werden können .
zu absatz 2 : hiermit sind anlagen zur behandlung oder zwischenlagerung von schwach - oder mittelaktiven abfällen mit geringem gefährdungspotenzial und forschungsanlagen mit geringem gefährdungspotenzial sowie die forschung mit abgereichertem uran , thorium oder natururan gemeint .
auch hier einige bemerkungen zur kann-formulierung , weil sie in der kommission zu längeren diskussionen geführt hat .
was bedeutet sie ?
mit der kann-formulierung wird deutlich gemacht , dass es sich nicht um eine so genannte polizeibewilligung handelt .
das heisst , es besteht kein anspruch auf eine rahmenbewilligung , selbst wenn die voraussetzungen gemäss absatz 1 buchstaben a bis d erfüllt sind .
mit dieser formulierung wird dem bundesrat bewusst ein gewisser energiepolitischer spielraum belassen und ihm ein politischer ermessensspielraum zugestanden .
in artikel 47 ff .
ist das entscheidverfahren in bezug auf die rahmen -, die bau - und die betriebsbewilligung festgelegt .
hier nur kurz ein hinweis , ich komme später nochmals auf artikel 47 zurück .
gemäss dem kernenergiegesetz soll künftig die rahmenbewilligung der bundesversammlung zur genehmigung vorgelegt werden .
der beschluss der bundesversammlung untersteht dem fakultativen referendum .
wer eine kernanlage betreiben will , braucht zusätzlich zur rahmenbewilligung eine baubewilligung und eine betriebsbewilligung des zuständigen departements .
eine minderheit ihrer kommission will buchstabe d um einen buchstaben dbis ergänzen .
das soll eine zusätzliche voraussetzung für die erteilung der rahmenbewilligung sein .
die rahmenbewilligung für neue kernkraftwerke soll demnach nur erteilt werden , wenn eine rahmenbewilligung für die geologische tiefenlagerung vorliegt .
ein vertreter der minderheit wird diesen antrag begründen , und allenfalls komme ich dann nochmals auf buchstabe d zurück .
die minderheit beantragt , dass eine zusätzliche bewilligungsvoraussetzung für neue kernkraftwerke in dem sinne eingefügt wird , dass zum zeitpunkt der erteilung dieser rahmenbewilligung eine lösung für die entsorgung der hoch radioaktiven abfälle bestehen muss .
das in dem sinne , dass für solche abfälle mindestens eine rahmenbewilligung für ein geologisches tiefenlager erteilt ist oder dass , wenn eine völkerrechtliche vereinbarung besteht , eine ausfuhrlösung für diese hoch radioaktiven abfälle besteht .
ich habe beim eintreten schon ausgeführt , dass nach meiner überzeugung jede technologie so ausgestaltet werden muss , dass ihre abfälle so entsorgt werden können , dass keine gesundheitsprobleme für die bevölkerung auftreten .
solange für die technologie der kernenergie-stromerzeugung keine entsorgungslösung für die hoch radioaktiven abfälle besteht , erfüllt diese technologie diese umweltrechtliche bedingung nicht .
die vertreter dieser technologie möchten weiterhin neue werke aufstellen können , ohne dass das abfallproblem gelöst ist .
die verschiebung der abfallproblematik auf die künftigen generationen ist nicht akzeptabel .
jede technologie , die unsere generation heute betreibt , müssen wir so ausgestalten - und zwar bis zum endpunkt , bis zur erledigung des abfallproblems -, dass sie alles umfasst und nicht nur die produktion , hier diejenige des stroms , sondern eben auch die entsorgung .
daher bin ich der meinung , dass der gesetzgeber die pflicht hat , die erteilung einer bewilligung für ein neues werk zu verweigern , solange die hoch radioaktiven abfälle nicht genügend entsorgt werden können .
wenn einmal diese entsorgung möglich sein sollte und befriedigend gelöst ist , ist diese bewilligungsvoraussetzung auch erfüllt und die erteilung einer bewilligung möglich .
wir wissen heute , dass jeder malerbetrieb und jeder garagist , der auch mit umweltgefährlichen stoffen handelt , dafür sorgen muss , dass die entsorgungsfrage gelöst ist ; sonst bekommt er keine bewilligung für seinen betrieb .
aber bei dieser technologie , die ein hauptproblem der abfallentsorgung nicht gelöst hat , will die mehrheit an dieser voraussetzung nicht festhalten .
die minderheit empfiehlt ihnen , diese bestimmung ins gesetz aufzunehmen .
ich möchte noch betonen : die minderheit hat in der kommissionsberatung die konzession gemacht , für die erneuerung der bestehenden werke diese voraussetzung nicht aufzustellen , obwohl es gründe gäbe , das zu verlangen .
aus dieser sicht , finde ich , ist es das minimum , wenn wir bei neuen werken die bedingung aufstellen , dass die abfallentsorgung gelöst sein muss .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
dieser antrag wurde in der kommission mit 8 zu 4 stimmen abgelehnt , und zwar aus der sorge heraus , dass eine lösung bei der entsorgung eigentlich noch erschwert wird , wenn wir dieses junktim zwischen neuen kernanlagen und der problemlösung der hoch radioaktiven abfälle machen .
der bundesrat hat auch keinen antrag in dieser richtung gestellt .
deshalb empfehle ich ihnen , den antrag der minderheit david abzulehnen .
bei der beratung von artikel 13 habe ich ihnen bereits erläutert , dass künftig die rahmenbewilligung von der bundesversammlung genehmigt wird und dieser beschluss dem fakultativen referendum untersteht .
gemäss fassung des bundesrates könnte trotz erteilung der rahmenbewilligung durch den bund die erteilung der betriebsbewilligung über kantonales recht verhindert werden .
es stellt sich demnach die frage , ob das bundesverfahren über kantonale kompetenzen gewissermassen wieder ausgehebelt werden soll .
nach meinung der einstimmigen kommission handelt es sich beim bau einer kernenergieanlage aber eindeutig um eine bundeskompetenz .
die kantone werden dabei in das vernehmlassungsverfahren mit einbezogen .
weiter hinten im gesetz , bei den verfahrensbestimmungen im 6. kapitel , artikel 41 ff .
, wird festgelegt , dass die kantone angehört werden und die interessen der kantone und gemeinden im koordinierten bewilligungsverfahren berücksichtigt werden .
die verantwortung liegt aber letztendlich beim bund .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 10 zu 0 stimmen , die kantonale kompetenz zu streichen .
es handelt sich um einen grundsatzentscheid .
wenn sie diesem antrag folgen , hat dies entsprechende folgen in artikel 38 absatz 2 , " beobachtungsphase und verschluss " , und in den artikeln 43 und 48 ; ich komme bei den entsprechenden artikeln dann noch einmal darauf zurück .
ich möchte dabei noch auf den umstand hinweisen , dass die kommission in artikel 104 , " übergangsbestimmungen " , einen absatz 2 bis eingefügt hat , der " für ein allfälliges geologisches tiefenlager im wellenberg " eine ausnahmeregelung vorsieht .
artikel 104 absatz 2 bis besagt , dass beim wellenberg die zustimmung des kantons nidwalden für die nutzung des untergrundes erforderlich ist , dies im bewusstsein , dass die regeln während des spiels nicht geändert werden dürfen .
ich empfehle ihnen , hier der kommission zu folgen , die mit 10 zu 0 stimmen so entschieden hat .
vorerst eine bemerkung zu artikel 21 absatz 2 , damit herr pfisterer weiss , was damit gemeint ist , dass die betriebsbewilligung befristet werden kann .
ich möchte das auf wunsch der kommission auch zuhanden der materialien erklären .
es geht um die befristung der betriebsdauer für die werke .
wenn die voraussetzungen erfüllt sind , wird die betriebsbewilligung grundsätzlich erteilt .
wenn in gewissen sachverhalten die voraussetzungen gemäss artikel 21 absatz 1 buchstaben b bis f nicht mehr erfüllt sind , kann die betriebsbewilligung befristet werden .
dies jedoch mit der auflage , das erforderliche zu tun .
dies ermöglicht es den betrieben , innert nützlicher frist die beanstandeten mängel zu beheben .
in diesem sinn ist die kann-formulierung gemeint .
ich bin froh , dass kollege gentil die möglichkeit hatte , seine - andere - sicht des sicherheitskonzepts darzustellen .
mindestens gestützt auf dieses gewichtige votum ist meines erachtens zum text des bundesrates , den die kommission akzeptiert hat , ein fragezeichen zu setzen - und zwar aus sorge um die sicherheit , das möchte ich deutlich sagen .
unser bewilligungssystem basiert an sich auf unbefristeten bewilligungen .
es gibt bekanntlich zwei ausnahmen , beznau ii und mühleberg , deren bewilligungen aus anderen , wohl politischen gründen befristet worden sind .
unsere zeitliche steuerung - hier liegt die differenz - besteht darin , dass wir die pflicht zur laufenden anpassung an den jeweiligen sicherheitsstandard voraussetzen .
dabei ist die pflicht zur nachrüstung inbegriffen , und diese pflicht zur laufenden nachrüstung ist , gerade aus der sicht der standortkantone , natürlich fundamental .
die realität hat gezeigt , dass ungefähr alle zehn jahre eine sicherheitsüberprüfung nach dem stand von wissenschaft [ page 1020 ] und technik zu einer entsprechenden anpassung führt , wobei sich - das ist selbstverständlich auch richtig - der stand der wissenschaft und technik verändert und man sich an den jeweils neuesten stand zu halten hat .
wenn dieser sicherheitsstandard nicht erfüllt wird , muss sich das werk von sich aus anpassen ; es darf nicht warten , bis es eine verfügung oder nötigenfalls eine anordnung der zuständigen behörde erhält .
wenn wir diesen mechanismus der selbstprüfung und selbsterneuerung , der wichtig ist , aufrecht erhalten wollen , dann sollten wir der industrie die verantwortung nicht durch eine möglicherweise politisch motivierte befristung abnehmen .
sie gefährdet nicht nur die investitionen , sondern sie gefährdet letztlich die sicherheit .
wir haben aus sicherheitsgründen alles interesse daran , dass die sicherheit der eigenen kraftwerke in der schweiz durch unsere gesellschaften , die uns gegenüber verantwortlich sind , aufrecht erhalten wird .
wir haben auch ein interesse daran , dass die schweizerischen sicherheitsbehörden die kernkraftwerke , aus denen wir strom beziehen , überprüfen .
das ist mir viel lieber , als wenn das irgendwelche ausländischen werke und irgendwelche ausländischen behörden tun .
wie setzen wir das um ?
ich meine , wir müssen das bei artikel 20 tun .
artikel 20 formuliert die voraussetzungen für die betriebsbewilligung .
die sicherheit ist eine der voraussetzungen .
artikel 21 hingegen enthält , wenn ich das etwas salopp sagen darf , eine art traktandenliste für den inhalt dieser betriebsbewilligung , dort gehört das nicht hin .
dort steht das ergebnis aus der abwägung der voraussetzungen gemäss artikel 20 . darum beantrage ich ihnen , diese bestimmung in artikel 20 als absatz 1 bis aufzunehmen .
ich bin der meinung , herr pfisterer , dass ihr anliegen mit der kann-formulierung in artikel 21 absatz 2 berücksichtigt wird .
diese kann-formulierung beinhaltet keinen politischen ermessensspielraum .
aber ich überlasse das ihnen .
wir sind hier bei artikel 21 absatz 2 , und die frage wird hier entschieden .
sie gehört methodisch hierher .
zunächst weise ich einmal darauf hin , dass es nicht um die absolute frist der bestehenden betriebsbewilligungen geht .
diese frage wäre in den übergangsbestimmungen zu regeln .
ich sage das nur , weil wir von einer befristung sprechen .
es geht in diesem absatz um den fall , dass im bewilligungsverfahren einzelne voraussetzungen fehlen .
dabei ist der bundesrat grundsätzlich von einer unbefristeten betriebsbewilligung ausgegangen .
das entspricht dem system einer polizeibewilligung , die unbefristet erteilt wird .
wenn hingegen einzelne , vielleicht nicht sehr wichtige voraussetzungen noch nicht erfüllt sind , macht es keinen sinn , das ganze nicht zu bewilligen ; dann müsste man befristen , unter umständen mit der auflage , was noch nachgeliefert werden muss .
darum geht es , und deshalb finden wir beide minderheitsanträge unnötig .
der minderheitsantrag gentil könnte den eindruck erwecken , es gehe um die politische frage einer betriebsbewilligung bei einem kernkraftwerk .
der antrag pfisterer ist unnötig , weil wir gerade deswegen eine kann-bestimmung hineingenommen haben , die die sicherheitsfragen betrifft .
unseres erachtens betrifft diese bestimmung die sicherheitsfragen zwingend , aber es gibt vielleicht auch andere bedingungen , die nachher noch erfüllt werden müssen .
ein wort mindestens zur bemerkung der kommissionspräsidentin und des herrn bundespräsidenten : wenn irgendein plan fehlt oder eine unterlage nicht vorhanden ist , dann macht man eine auflage .
mit dem wort " befristung " ermöglichen sie mehr , sie ermöglichen etwas anderes , und da bitte ich sie nun wirklich , meinem antrag zuzustimmen , sonst ist die tür offen .
art .
20 abs .
1 bis ; 21 - art .
20 al .
1 bis ; 21 [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag pfisterer thomas .... 19 stimmen für den antrag der minderheit .... 10 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen für den antrag pfisterer thomas .... 10 stimmen [ vs ] art .
22 , 23 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
24 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( gentil , büttiker ) streichen [ vs ] art .
24 proposition de la commission majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( gentil , büttiker ) biffer
zum antrag der mehrheit : die heutige praxis wird mit diesem absatz 1 nicht geändert .
die durchführung der prüfung ist sache der betreiber .
die hsk hat das recht , einsicht in die unterlagen der lizenzprüfung zu erhalten .
das ist zurzeit lediglich in einer richtlinie festgehalten .
mit der vorliegenden bestimmung wird das verfahren auf eine saubere , gesetzliche grundlage gestellt , weil es einen eingriff in die persönlichkeitssphäre der betroffenen darstellt .
in der kommission wurde der antrag der minderheit mit 5 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
ich empfehle ihnen , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
solche sicherheitskontrollen werden auch in anderen bereichen durchgeführt , bei piloten oder auch im privatbereich , bei banken .
wir sehen nicht ein , warum das gestrichen werden soll .
der eidgenössische datenschutzbeauftragte ist mit unserem entwurf einverstanden .
es ist im übrigen nicht so , dass der staat diese kontrolle machen sollte , sondern das wäre sache der privaten betreiber ; das wäre wie bei den banken , die sicherheitsüberprüfungen bei ihren leuten auch privat - etwa mit hilfe von psychologen , graphologen oder psychiatern - durchführen lassen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 5 stimmen [ vs ] art .
25 -30 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
erlauben sie mir eine bemerkung zu artikel 30 absatz 2 : diese formulierung macht deutlich , dass radioaktive abfälle im grundsatz im inland entsorgt werden müssen .
ausnahmen sind aber möglich .
diese ausnahmen sind heute in artikel 93 der strahlenschutzverordnung festgelegt , wonach eine bewilligung für die ausfuhr zum zweck der entsorgung ausnahmsweise erteilt werden kann , wenn erstens die garantie besteht , dass im empfängerstaat genügende sicherheitsanforderungen eingehalten werden , zweitens ein geeignetes , dem stand von wissenschaft und technik entsprechendes endlager zur verfügung steht und drittens die beseitigung im rahmen einer völkerrechtlichen vereinbarung erfolgt .
diese lösung in der strahlenschutzverordnung soll nun ins kernenergiegesetz eingefügt werden .
sie ist konkret in artikel 33 absatz 3 , konditionierung , überführt worden .
einige bemerkungen zu artikel 31 absatz 2 : in buchstabe a geht es um die abfälle , die in der schweiz in einem geologischen tiefenlager entsorgt werden sollen .
hier handelt es sich mit grösster wahrscheinlichkeit um die schwach - und mittelaktiven abfälle .
bis heute besteht weltweit die auffassung , dass radioaktive abfälle nur in letztlich verschlossenen und kontrollierten geologischen tiefenlagern sicher gelagert werden können .
grundsätzlich sollen gemäss unserem beschluss in artikel 30 absatz 2 alle anfallenden radioaktiven abfälle in der schweiz entsorgt werden , auch die hoch radioaktiven abfälle .
angesichts des in der schweiz in relativ geringen mengen anfallenden hoch radioaktiven materials - das scheint mir wichtig - soll mit buchstabe b den in artikel 30 absatz 2 klar festgehaltenen voraussetzungen hinzugefügt werden , dass die abfälle auch im ausland entsorgt werden können .
dabei muss klar festgehalten werden , dass zurzeit ausser russland , das die voraussetzungen - ich möchte dies hier klar betonen - nicht erfüllt , kein land ausländische abfälle übernehmen darf .
vorderhand gilt es deshalb , in der schweiz die notwendigen voraussetzungen für das endlagerproblem zu schaffen .
die kommission hat diesem antrag mit 9 zu 0 stimmen zugestimmt .
zu artikel 33 absatz 2 buchstabe b und absatz 3 buchstabe b : hier möchten wir eine verdeutlichung einbringen , dass alles gemäss internationalem stand von wissenschaft und technik und entsprechender entsorgungsanlage zu vollziehen ist .
die streichung von absatz 2 buchstabe b entspricht ihrem grundsatzbeschluss bei artikel 20 , dass nach erteilung der rahmenbewilligung keine vetorechte der kantone ins gesetz aufzunehmen sind .
zu artikel 38 absatz 1 buchstabe b : diese formulierung entspricht der formulierung in artikel 26 absatz 1 buchstabe b. das wurde leider bei der ausarbeitung des entwurfes übersehen .
deshalb haben wir das jetzt folgerichtig eingefügt .
angenommen - adopté [ vs ] art .
39 -42 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
43 antrag der kommission streichen [ vs ] antrag inderkum abs .
2 setzt die erteilung einer rahmenbewilligung eine konzession für die nutzung der wasserrechte voraus und sind im übrigen sämtliche voraussetzungen für die erteilung der rahmenbewilligung erfüllt , so hat das zuständige gemeinwesen die konzession nach seinem recht zu erteilen .
[ vs ] art .
43 proposition de la commission biffer [ vs ] proposition inderkum al .
2 si l'octroi d'une autorisation générale implique une concession d'utilisation des droits d'eau et si , en outre , toutes les conditions pour l'octroi d'une autorisation générale sont remplies , la collectivité compétente octroie la concession selon son droit .
ich möchte zuerst auf einen fehler auf der fahne hinweisen : die kommission beantragt , den ganzen artikel und nicht nur absatz 1 zu streichen .
wir haben uns bei artikel 20 entschieden , die rahmenbewilligung als bundeskompetenz auszugestalten .
folgerichtig ist hier darauf zu verzichten , dass die zustimmung des standortkantons für die nutzung des untergrundes einzuholen und eine konzession für die nutzung der wasserkraft durch die zuständige gemeinde zu erteilen ist .
entsprechend ist artikel 43 integral zu streichen .
wird von einer kantonalen wasserrechtskonzession abstand genommen , entgehen aber den betroffenen kantonen die für die verleihung der entsprechenden rechte normalerweise erhobenen konzessionsabgaben .
artikel 48 sieht eine entschädigungsregel bei der nutzung des untergrundes in zusammenhang mit dem bau von geologischen tiefenlagern oder sondierstollen vor , wenn dadurch kantonale regalrechte beeinträchtigt werden .
die kommission ist der meinung , dass diese entschädigungsregelung auf die wasserentnahme für kernkraftwerke auszudehnen ist .
eine entsprechende änderung beantragen wir dann auch in artikel 84 absatz 1 bis , wonach diese entschädigung dort zu bezahlen ist .
die kommission beantragt ihnen , den ganzen artikel 43 zu streichen .
gemäss dem antrag des bundesrates bei artikel 43 absatz 2 ist die voraussetzung für die erteilung einer rahmenbewilligung , dass das zuständige gemeinwesen , sofern erforderlich selbstverständlich , eine wasserrechtskonzession erteilt .
das zuständige gemeinwesen , das wissen wir , ist primär der kanton , und je nach kantonalem recht kann es auch eine gemeinde sein .
das würde natürlich bedeuten , dass durch eine solche konzession bzw. durch die nichterteilung einer erforderlichen konzession schlussendlich keine rahmenbewilligung erteilt werden könnte .
das wollen wir nicht , diese zielsetzung habe ich auch .
die kommission hat dann , wie frau kollegin forster erklärt hat , beschlossen , auch absatz 2 von artikel 43 zu streichen und dafür bei artikel 48 absatz 3 die konzessionen noch aufzunehmen .
durch diese regelung würde natürlich die kantonale wasserhoheit eingeschränkt ; staatsrechtlich , verfassungsrechtlich gesehen mag dies durchaus zulässig sein .
es scheint mir aber politisch heikel zu sein , vor allem deshalb , weil die kantone hier jetzt natürlich nicht mehr stellung nehmen konnten .
ich war bzw. bin zwar in der kommission , aber aus zeitlichen gründen bin ich nicht mehr dazu gekommen , den vorliegenden antrag der kommission zu unterbreiten .
ich habe nun versucht , eine regelung zu finden , wonach das zuständige gemeinwesen - eben kanton oder gemeinde - verpflichtet ist , die konzession zu erteilen , sofern alle übrigen voraussetzungen für die erteilung der rahmenbewilligung gegeben sind ; aber die erteilung als solche würde nach dem kantonalen recht erfolgen .
es ist so etwas ähnliches wie der kontrahierungszwang im privatrecht .
ich kann mir durchaus vorstellen und konzediere das auch , dass diese formulierung noch nicht das gelbe vom ei ist , aber es wäre dann sache des zweitrates , hier noch verbesserungen vorzunehmen .
vor allem interessiert mich auch die stellungnahme des herrn bundespräsidenten .
der antrag inderkum ist eigentlich ein sehr gut gemeinter , sympathischer antrag .
ich war beim ersten durchlesen der meinung , man könne ihn [ page 1023 ] unterstützen .
herr inderkum kommt zum gleichen schluss wie die kommission , aber er lässt den kantonen das recht , die konzession selbst zu erteilen .
das gesetz verpflichtet sie aber , die wasserrechtskonzession zu erteilen .
der antrag hat aber einen haken , den wir in der kommission ja gerade vermeiden wollten .
in den meisten kantonen ist die gewässerhoheit sache des kantons , ausser für kleine bäche .
eine solche wasserrechtskonzession für ein solches werk wäre ein regierungsratsbeschluss .
diesen regierungsratsbeschluss kann man dann auf kantonaler stufe anfechten , und es wird eine verfahrensmöglichkeit über verschiedene instanzen bis ans bundesgericht geöffnet .
erst wenn dann das bundesgericht allfällig entschieden hat , dass diese wasserkonzession zu recht erteilt worden ist , kann der bund dann die konzession erteilen .
wenn es eine möglichkeit gäbe zu sagen , eine allfällige einsprache habe auf bundesstufe zu erfolgen , könnte dies vermieden werden .
aber das sehe ich nicht .
einen zweifachen rechtsweg auf kantonaler und auf eidgenössischer stufe wollten wir gerade nicht , sodass ich sie trotz aller sympathie für den antrag inderkum bitten muss : bleiben wir auf der linie , und bleiben wir bei der kommission .
auch ich habe durchaus verständnis für die anliegen der kantone , die ihre wasserrechte nicht einfach konsequenzlos abgeben wollen .
wir haben im kernenergiegesetz eine regelung getroffen , wonach eine entschädigung für diese wasserrechte zu erfolgen hat .
ich teile nun die bedenken von herrn hofmann hans , dass dies zu einer verfahrensverzögerung in ausmassen kommen könnte , die wir heute wahrscheinlich unterschätzen - es wird nicht der regelfall sein , aber immerhin , diese möglichkeit besteht .
denken sie nur an die folgende situation : gemäss wortlaut des antrages inderkum wäre der kanton dann verpflichtet , eine konzession zu erteilen , wenn im übrigen auch die voraussetzung für die rahmenbewilligung erfüllt wäre .
das würde konkret heissen , dass dem kanton gegenüber der nachweis erbracht werden müsste , dass die bedingungen für eine rahmenbewilligung erfüllt sind .
dies wiederum könnte in einem rechtsmittelverfahren schon auf kantonaler ebene bedeuten , dass kantonale richter vorfrageweise abzuklären hätten , ob die bedingungen der rahmenbewilligung erfüllt sind .
damit kommen wir wieder genau in die ebene hinein , die wir an sich vermeiden wollen , wonach nämlich sowohl kantonale instanzen wie bundesinstanzen über die gleiche sache zu befinden haben .
nochmals : die anliegen der kantone , welche die wasserhoheit in einer gewissen hinsicht durch eine konzession abzugeben haben , sollen und müssen gewährleistet werden .
dies soll aber genau gleich geschehen wie mit bezug auf alle anderen rechte auch , welche für die inbetriebnahme eines bundeswerkes benötigt werden .
ihre kommission ist vorher dem konzept des bundesrates nicht gefolgt und verlangt nicht , dass der kanton der konzession zustimmen muss .
in der konsequenz dieser vorherigen anträge müssen sie jetzt eigentlich auch wieder der kommission und ihren vorherigen beschlüssen folgen .
der antrag inderkum würde nun in dieser frage die gemeinde zwingen zuzustimmen - ich sage es so -, weil sie , gesetzlich gesehen , gar keinen ermessensspielraum hat .
so kann man sich fragen , ob das gescheit sei , eine gemeinde hier zu einer zustimmung zu zwingen , wo sie eh keinen spielraum hat .
von daher gesehen muss ich sagen , obwohl es vom entwurf des bundesrates abweicht : in der logik ihrer vorherigen entscheide müssten sie ihrer kommission folgen .
vorerst eine bemerkung zum antrag der kommission , absatz 1 zu streichen und einen neuen absatz 3 einzufügen : in artikel 44 wird das verfahren bei der auflage und publikation geregelt .
die kommission vertritt die meinung , dass es genügt , im amtsblatt der betroffenen kantone einen eintrag zu machen , in dem darauf hingewiesen wird , wo die entsprechenden dokumente aufliegen und öffentlich eingesehen werden können .
die betreffenden publikationen würden tausende von seiten umfassen .
die kommission meint , mit der öffentlichen auflage und der möglichkeit der einsichtnahme sei dem interesse der öffentlichkeit genüge getan .
deshalb beantragen wir ihnen , absatz 1 zu streichen , bei absatz 2 dem bundesrat und bei absatz 3 der fassung der kommission zuzustimmen .
in artikel 47 wird das entscheidverfahren festgelegt .
dieser artikel ist im zusammenhang mit artikel 13 zu beurteilen , der die voraussetzungen für die rahmenbewilligung festlegt .
wir haben in artikel 13 mit der kann-formulierung festgelegt , dass bei klar vorgegebenen voraussetzungen ein gewisser politischer ermessensspielraum für den entscheid bezüglich der rahmenbewilligung belassen werden soll .
gemäss artikel 47 absatz 1 des entwurfes entscheidet der bundesrat über das gesuch sowie über die einwendungen und einsprachen .
der entscheid über die erteilung der rahmenbewilligung ist anschliessend der bundesversammlung zur genehmigung zu unterbreiten .
der beschluss der bundesversammlung wiederum untersteht dem fakultativen referendum .
ausgenommen vom fakultativen referendum sind beschlüsse betreffend die rahmenbewilligung für geologische tiefenlager .
soweit der entwurf des bundesrates .
die kommission hat diese frage thematisiert und sich gefragt , ob es richtig sei , dass dem parlament lediglich die erteilung der rahmenbewilligung zur genehmigung zu unterbreiten ist .
es sei durchaus denkbar , so wurde argumentiert , dass der bundesrat aufgrund seiner politischen beurteilung die rahmenbewilligung nicht erteilen , das parlament hingegen aufgrund gegebener umstände eine andere politische wertung vornehmen wolle .
in diesem fall müsste der bundesrat gemäss vorliegendem entwurf per motion oder parlamentarischer initiative zum handeln gezwungen werden .
nach meinung der kommission ist der weg über eine motion oder über eine parlamentarische initiative in diesem fall nicht angemessen .
es sei folgerichtiger und einfacher , wenn der bundesrat dem parlament sowohl die erteilung als auch die verweigerung einer rahmenbewilligung zur genehmigung unterbreiten müsse .
damit werde dem parlament die möglichkeit geboten , auch beim politischen ermessen massgeblich mitzuwirken .
entsprechend diesen überlegungen schlägt ihnen die kommission in den absätzen 2 und 3 folgende änderungen vor : in absatz 2 wird festgelegt , dass der bundesrat den entscheid der bundesversammlung zur genehmigung unterbreitet , und zwar sowohl bei erteilung als auch bei nichterteilung der rahmenbewilligung .
in absatz 3 wird das verfahren festgelegt , wenn die meinungen von bundesrat und parlament auseinander gehen : will der bundesrat die rahmenbewilligung nicht erteilen , das parlament hingegen schon , so weist die bundesversammlung den bundesrat an , die rahmenbewilligung mit den allenfalls von ihr beschlossenen auflagen zu erteilen und ihr den entscheid erneut zur genehmigung zu unterbreiten .
absatz 3 des entwurfs wird dann zu absatz 4 im gesetz .
die kommission hat sich mit 6 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen für dieses vorgehen entschieden .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
der bundesrat zieht seinen antrag zurück und schliesst sich der kommission an .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 34 stimmen ( einstimmigkeit )
das wurde bereits mit vorgängigen beschlüssen entschieden .
sie müssen hier also der kommission folgen .
bei artikel 43 und auch durch andere beschlüsse haben wir so entschieden .
das gilt für den antrag inderkum , aber nicht für den antrag pfisterer .
ich stelle also fest , dass der antrag inderkum zu artikel 48 hinfällig geworden ist .
gestern ist eine nachmittagssitzung angekündigt worden .
es liegen mir allerdings einige entschuldigungen für den nachmittag vor .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag forster .... 13 stimmen dagegen .... 20 stimmen
ich möchte den ordnungsantrag stellen , hier abzubrechen und die nachmittagssitzung durchzuführen : ich sehe , dass wir weniger und weniger werden .
es wurden sehr viele veranstaltungen angesagt .
ich möchte nicht , dass wir die kernenergievorlage am schluss beispielsweise mit 3 zu 0 stimmen verabschieden .
( heiterkeit ) die nachmittagssitzung ist vor wochen angesagt worden .
ich gehe davon aus , dass nicht nur jene , die hier drin sind , zur nachmittagssitzung kommen werden , sondern noch etliche mehr .
sie haben aber gesagt , herr präsident , es gebe keine nachmittagssitzung .
ich stelle einen ordnungsantrag .
bitte , herr präsident , lassen sie darüber abstimmen .
nur ganz kurz : ich möchte sie darüber in kenntnis setzen , dass ich mich mit dem gedanken trage , ihnen morgen früh einen ordnungsantrag zur morgigen traktandenliste zu unterbreiten .
ich habe heute aus dem nationalrat erfahren , es sei vorgesehen , die so genannte sonntags-initiative ( 99.094 ) morgen in die schlussabstimmung zu bringen .
das schiene mir aus einem politischen grund unzweckmässig : es besteht zwischen den räten noch eine differenz darüber , ob allenfalls ein indirekter gegenvorschlag zu dieser initiative durch die räte beschlossen wird .
ich würde es für klug halten , die schlussabstimmung über die initiative nicht morgen vorzunehmen , sondern erst , nachdem in der frühjahrssession 2002 klar geworden ist , ob es einen gegenvorschlag geben soll oder nicht .
ich kündige ihnen diesen ordnungsantrag an und würde dann morgen noch gerne zwei , drei sätze dazu sagen , wenn das der herr präsident erlaubt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 14.00 uhr la séance est levée à 14 h 00 [ page 1043 ]
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
der bundesrat hält auch an seinen anträgen fest .
ich als sein vertreter stelle [ page 1036 ] allerdings fest , dass sie mit den heutigen beschlüssen den initiativen für die volksabstimmung wahrscheinlich einen gewissen auftrieb verliehen haben .
ich werde keine bemerkungen mehr machen , ich gebe lediglich die abstimmungsergebnisse in der kommission bekannt : die kommission hat die volksinitiative " moratorium plus " mit 6 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen und die volksinitiative " strom ohne atom " mit 8 zu 0 stimmen abgelehnt .
die minderheit lombardi verzichtet auf den antrag zu ziffer 6.
sie haben die begründung von herrn lombardi gehört .
lassen sie mich ihnen nun darlegen , weshalb die mehrheit der kommission der meinung ist , ein solcher förderartikel für erneuerbare energien hätte in diesem gesetz - ich betone : in diesem gesetz - nichts zu suchen .
vorerst einmal zu den fakten : in der schweiz haben wir dank der wasserkraft einen anteil an erneuerbaren energien von rund 60 prozent .
bundesrat und parlament haben sich mit " energie schweiz " für die förderung erneuerbarer energien ausgesprochen .
für entsprechende fördermöglichkeiten stehen insgesamt zwischen 40 und 50 millionen franken zur verfügung .
im elektrizitätsmarktgesetz , dem wir im parlament zugestimmt haben und das im nächsten jahr zur abstimmung gelangen soll , haben wir uns ebenfalls für die förderung erneuerbarer energien ausgesprochen .
gemäss artikel 7 emg , " einspeisevergütung " , und artikel 29 emg , " unentgeltliche durchleitung erneuerbarer energien " , stellen die werke und die stromkonsumierenden für die erneuerbaren energien beträge im rahmen von 43 millionen franken zur verfügung .
ebenfalls im emg haben wir den artikel 28 , der besagt , dass für nicht amortisierbare investitionen während zehn jahren nach inkraftsetzung des gesetzes darlehen zu selbstkosten auszurichten sind .
mit dem antrag der minderheit würden gemäss abschätzung der verwaltung für erneuerbare energien nochmals rund 67 millionen franken zur verfügung gestellt , wobei gemäss diesem antrag , im unterschied zu den beschlüssen im emg , vor allem das klärgas und das deponiegas sowie die windenergie eine zusätzliche förderung erfahren würden .
die kommissionsmehrheit vertritt klar die meinung , dass der sachliche zusammenhang mit dem kernenergiegesetz nicht gegeben ist .
deshalb geht es nicht an , im kernenergiegesetz einen artikel zur förderung erneuerbarer energien zu integrieren .
wenn erneuerbare energien zusätzliche förderung erfahren sollen , dann hat dies im energiegesetz zu geschehen .
aus den erwähnten grundsätzlichen überlegungen bitte ich sie im namen der mehrheit , den antrag der minderheit abzulehnen .
frau forster hat auf die kollisionen und friktionen mit dem energiegesetz einerseits und dem elektrizitätsmarktgesetz anderseits hingewiesen .
ich muss das nicht repetieren .
gestatten sie mir eine kurze bemerkung zu artikel 84 . ich möchte darauf hinweisen , dass sie zu absatz 1 eine korrektur der fahne erhalten haben .
falls sie sie nicht vor sich haben , lese ich die neue version vor , denn sie entspricht nicht jener , die auf der fahne steht .
artikel 84 absatz 1 lautet demnach : " werden durch erdwissenschaftliche untersuchungen nach artikel 34 , durch geologische tiefenlager oder durch schutzbereiche kantonale regalrechte in anspruch genommen , so hat der inhaber der bewilligung den kanton voll zu entschädigen .
" in artikel 43 haben sie entschieden , dass von einer kantonalen wasserrechtskonzession abstand zu nehmen ist .
damit entgehen dem betroffenen kanton die für die verleihung der entsprechenden rechte normalerweise erhobenen konzessionsabgaben .
in artikel 84 wird nun eine entschädigungsregelung bei der nutzung des untergrunds im zusammenhang mit dem bau von geologischen tiefenlagern oder sondierstollen vorgesehen , wenn dadurch kantonale regalrechte beeinträchtigt werden .
nach meinung der kommission ist es folgerichtig , eine entschädigung zu bezahlen , wenn durch den bau eines kraftwerks kantonale wasserrechte in anspruch genommen werden .
die kommission beantragt ihnen mit 8 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die entsprechenden bestimmungen zur entschädigung der kantone , wie sie in absatz 1 und in absatz 1 bis vorliegen , anzunehmen .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 1034 ] art .
85 -103 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
104 abs .
1 , 2 , 2 bis , 3 antrag der kommission abs .
1 in betrieb stehende , nach diesem gesetz rahmenbewilligungspflichtige kernanlagen dürfen ohne entsprechende bewilligung weiterbetrieben werden , solange keine änderungen vorgenommen werden , die nach artikel 64 absatz 1 eine änderung der rahmenbewilligung erfordern .
[ vs ] abs .
2 mehrheit die eigentümer der bestehenden kernkraftwerke müssen innert 10 jahren den nachweis für die entsorgung der anfallenden radioaktiven abfälle erbringen , soweit der bundesrat den nachweis nicht bereits als erfüllt beurteilt hat .
der bundesrat kann die frist in begründeten fällen um 5 jahre verlängern .
minderheit ( büttiker , brändli , hofmann , schweiger , spoerry ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] abs .
2 bis für ein allfälliges geologisches tiefenlager im wellenberg ist die zustimmung des kantons nidwalden für die nutzung des untergrundes erforderlich als voraussetzung für : a. die erteilung von bewilligungen für den bau von sondierstollen und sondierschächten ; b. die erteilung einer rahmenbewilligung ; c. die anordnung der verschlussarbeiten .
abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
104 al .
1 , 2 , 2 bis , 3 proposition de la commission al .
1 les installations nucléaires en service qui sont soumises à l'autorisation générale en vertu de cette loi peuvent continuer d'être exploitées sans cette autorisation aussi longtemps que l'on n'y apporte pas de modifications exigeant la modification de l'autorisation générale selon l'article 64 alinéa 1 er .
[ vs ] al .
2 majorité les propriétaires des centrales nucléaires en service doivent prouver dans les 10 ans que l'évacuation de leurs déchets radioactifs est assurée si le conseil fédéral n'a pas déjà considéré la preuve comme faite .
le conseil fédéral peut prolonger le délai de 5 ans dans des cas fondés .
minorité ( büttiker , brändli , hofmann , schweiger , spoerry ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] al .
2 bis pour un éventuel dépôt souterrain en profondeur au wellenberg , l'approbation du canton de nidwald à l'utilisation du sous-sol devra être obtenue préalablement à : a. l'octroi des autorisations de creuser des galeries et des puits de sondage ; b. l'octroi de l'autorisation générale ; c. l'ordre de procéder aux travaux de fermeture .
al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] abs .
1 , 2 bis , 3 - al .
1 , 2 bis , 3 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2
da herr büttiker einer unaufschiebbaren verpflichtung nachkommen musste , hat er mich gebeten , in seinem namen den antrag der minderheit zu vertreten .
es geht zwischen minderheit und mehrheit ja lediglich darum , ob der bundesrat die frist festlegen soll , bis zu welcher der nachweis für die entsorgung der anfallenden radioaktiven abfälle bei den bestehenden kernkraftwerken zu erbringen sei , oder ob diese frist ins gesetz geschrieben werden soll .
die minderheit möchte ihnen beliebt machen , diese kompetenz beim bundesrat zu belassen und diese frist nicht in das gesetz zu schreiben .
der hauptgrund dafür ist , dass es sich bei dieser frist um eine reine ordnungsfrist handelt .
das heisst , wenn diese frist nicht eingehalten wird , gibt es keine sanktionen .
unabhängig davon , welche frist auch immer wir hier ins gesetz schreiben , gibt es keine sanktionen , wenn die betreiber nicht in der lage sein sollten , innerhalb dieser frist den erforderlichen nachweis zu erbringen .
nun kann man sich fragen : welches signal vermitteln wir gegen aussen , wenn wir der mehrheit zustimmen ?
die mehrheit argumentiert wahrscheinlich , wir vermittelten damit das signal , dass wir wollen , dass etwas passiert .
die minderheit ist der ansicht , dass man damit eben auch ein signal vermittelt : wenn schon eine frist im gesetz steht , so soll bei nichteinhaltung dieser frist etwas passieren , nämlich allenfalls die stilllegung oder der entzug der konzession für die bestehenden werke .
damit könnte doch der eindruck erweckt werden , es handle sich hier um eine befristung der lebensdauer der bestehenden werke - etwas , das ja der bundesrat und die mehrheit klar ablehnen .
inhaltlich ist zu sagen , dass dieser entsorgungsnachweis möglich sein wird , und zwar offenbar rascher als in den hier vorgesehenen fristen .
ich glaube , man darf festhalten , dass für die schwach und mittel radioaktiven abfälle der nachweis bereits erbracht ist .
bezüglich der hoch radioaktiven abfälle sagt die nagra , dass sie in bälde in der lage sein werde , diesen nachweis zu liefern .
denn bei diesem nachweis geht es nicht darum , dass bereits eine bewilligung vorliegt oder der bau eines endlagers im gange ist , sondern es geht lediglich um den nachweis , dass es ein wirtgestein gibt , das gross genug und sicher genug ist , um die endlagerung mit dem notwendigen schutz für mensch und umwelt zu gewährleisten .
wegen der bedeutung dieser frist bin ich deshalb der meinung , dass wir die kompetenz zu deren festlegung beim bundesrat belassen müssen .
wir sollten mit einer gesetzlichen normierung dieser frist nicht eindrücke , wahrnehmungen und erwartungen wecken , die nicht den realitäten entsprechen .
letztlich möchte ich noch die mehrheit fragen , wann dann eigentlich diese frist zu laufen beginnt .
es steht lediglich " innert 10 jahren " und dass die frist dann nochmals um fünf jahre verlängert werden kann .
aber zum zeitpunkt , ab wann diese frist läuft , hat sich die mehrheit nicht geäussert .
aus all diesen gründen bitte ich sie , hier dem bundesrat und der minderheit büttiker zu folgen .
sie haben von frau spoerry gehört , dass es sich sowohl beim antrag der mehrheit wie bei jenem der minderheit um eine ordnungsfrist handelt .
die mehrheit ist aber der meinung , dass ein gewisser verstärkter politischer druck in dieser angelegenheit notwendig ist .
sie stellt daher den antrag , dass der nachweis innert zehn jahren erbracht wird .
sie haben recht , frau spoerry , wir haben keinen beginn für die fristen festgelegt ; das könnte der nationalrat noch einfügen .
ich gehe aber davon aus , dass die frist ab inkrafttreten des gesetzes läuft .
in begründeten fällen kann die frist um fünf jahre verlängert werden .
frau spoerry , sie sagen , die mehrheit sei damit sehr moderat .
das stimmt .
wir wollten eben nicht übertreiben .
wir sind der meinung , dass politischer druck nicht schaden kann .
der antrag bedeutet lediglich , dass bei [ page 1035 ] ablaufen der frist und beim fehlenden nachweis die politik wieder tätig werden muss .
sie sehen , es ist ein sehr moderater antrag .
wir sind der meinung , dass man ihm sehr wohl zustimmen kann .
ich unterstütze die minderheit und die begründung von frau spoerry .
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , von punkt 1 der petition kenntnis zu nehmen , ihm aber keine folge zu geben , sowie die [ page 1042 ] punkte 2 und 3 dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte du point 1 de la pétition sans y donner suite ainsi que de transmettre les points 2 et 3 au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 18 stimmen dagegen .... 9 stimmen
zunächst möchte ich ihnen sehr herzlich danken , vor allem für das lob , das sie dem luchs erteilt haben .
das hat in diesem zusammenhang auch schon anders getönt , aber ich habe mich gefreut über den neuen grundsatz " pereat lupus , fiat luchs " .
( heiterkeit ) wir fühlen uns in diesem sinne in unserer luchs-politik bestärkt , denn sie ist komplett anders als diejenige betreffend den wolf .
den luchs haben wir bewusst in der schweiz ansiedeln wollen , und wir haben ihm hier auch unterstützung angedeihen lassen , schöne umweltbedingungen , damit sich die population des luchses auch tatsächlich vergrössert .
bei den wölfen ist das anders , das muss ich betonen ; es sind nur einzelne zuwanderungen erfolgt , vor allem von norditalien her .
es gibt keine wolfpopulation .
der bundesrat weiss , dass nur einzelne tiere gekommen sind , aber zu einer kopulation , die dann eine population zur folge hätte , ist es in der schweiz noch nicht gekommen .
es geht also nur um einzelne tiere .
da jetzt der wolf nach geltendem recht in der schweiz geschützt ist , können potenzielle schäden an nutztieren durch den bund vergütet werden , und lokale projekte zur schadenverhütung können gezielt unterstützt werden .
deshalb haben wir das " konzept wolf schweiz " entwickelt und erachten es als ein geeignetes instrument , um die rahmenbedingungen zu schaffen , dass der wolf letztlich in einer geordneten koexistenz mit den mitbetroffenen leben kann .
im falle einer überweisung der motion könnte der bund - das möchte ich betonen - weder massnahmen zur verhütung von schäden finanzieren noch entschädigungen für allfällige schäden ausrichten .
ebenso wenig wäre es dem bund fortan möglich , beiträge zur überwachung der wolfsbestände zu leisten .
daraus würden den kantonen durchaus auch mehraufwendungen erwachsen .
was die internationale ebene betrifft , haben sie gesehen , dass wir bei der beantwortung der motion eigentlich davon ausgegangen sind , dass uns dann nichts anderes übrig [ page 1040 ] bleiben würde , als aus der konvention auszutreten , mit all den erwähnten folgen - die konvention regelt ja nicht nur die sache des wolfes .
herr maissen sagt jetzt , man könnte einfach nur einen vorbehalt anbringen , aber wir betrachten das nicht als eine gangbare regelung .
wäre der motionär mit der umwandlung in ein postulat einverstanden gewesen , hätte ich vielleicht noch versuchen können , einen weg zu finden .
da aber an der form der motion festgehalten wird , ersuche ich sie , den vorstoss nicht zu überweisen .
ich möchte kurz etwas zu frau kollegin spoerry sagen : es ist ganz eindeutig so , dass man vorbehalte zum übereinkommen anbringen kann , ohne dieses zu künden .
in der botschaft des bundesrates vom 23 . april 1980 heisst es , dass man auch später vorbehalte anbringen kann : " die vertragsparteien können jederzeit von diesen bestimmungen , deren anwendungsbereich genau umschrieben ist , abweichen ; sie müssen indessen dem mit der aufsicht über die ausführung des übereinkommens betrauten ständigen ausschuss alle zwei jahre darüber bericht erstatten " ( bbl 1980 iii 230 ) .
es geht nur darum .
ich habe mir folgendes gesagt : 12 der 45 vertragsstaaten haben den wolf als nicht geschütztes tier erklärt , das muss ja seinen grund haben .
es ist aber falsch , wenn sie mir unterstellen , ich wolle einfach sagen , es dürfe keine wölfe geben .
was ich möchte , ist , dass das eidgenössische jagdgesetz abgeändert werden kann , und zwar dergestalt , dass in artikel 5 der wolf - wie der fuchs , der dachs , der edelmarder usw. - als jagdbares und nicht mehr als geschütztes tier definiert wird .
aber für mich ist klar , dass es nicht irgendeine wilde jägerei auf den wolf geben darf .
es gibt auch gegenüber dem wolf ein waidmännisches verhalten .
wenn irgendwo ein wolf herumläuft , der nicht stört , dann lassen wir ihn gewähren .
was wir aber nicht können , ist , ihn als geschütztes tier zu behalten .
dann nämlich müssen wir solche komplizierte , extreme und kostspielige übungen - wie im buwal-konzept vorgesehen - über bundesstellen , kantonale fachstellen , kommissionen und experten machen .
andernfalls regelt man es so , wie es heute in den kantonen mit der jagdhut , mit der wildhut gemacht wird , wenn ein anderes schaden stiftendes tier auftaucht .
wenn z. b. ein dachs grossen schaden stiftet , wird er durch die jagdhut erlegt .
im übrigen ist es so , dass jeder wildhüter z. b. wildernde hunde abzuschiessen hat , und beim wolf müsste man den beweis erbringen , dass zuerst sehr viele tiere grosses leid erdulden müssen , wie es kollege escher plastisch dargestellt hat .
ich bitte sie deshalb , meine motion zu überweisen .
wir bleiben durchaus im rahmen der staatengemeinschaft und fallen nicht besonders auf , wenn wir diesen vorbehalt nachträglich anbringen und das jagdgesetz ändern .
das hat aber nichts damit zu tun , dass es dann überhaupt nirgendwo wölfe geben kann .
wenn der wolf artgerecht , in einem geeigneten umfeld , lebt , habe ich überhaupt keine probleme damit .
sie müssen akzeptieren , dass ein walliser dazu auch ein paar worte sagt .
ich nehme an , dass sie diese motion maissen nicht überweisen werden .
es geht nicht um den wolf auf dem üetliberg oder im bremgartenwald .
es geht nur um den wolf in gebirgstälern , in welchen faule leute hocken , arbeiter-bauern , die ihre tiere nicht hüten wollen .
also haben diese leute für den wolf gefälligst ihre jahrhundertealte art der bewirtschaftung aufzugeben .
aber davon will ich nicht sprechen .
ich will auch nicht davon sprechen , dass ohne diese kleinviehhaltung , ohne diesen schaf - und geissenweidgang wesentliche teile unserer alpinen kulturlandschaft schon längst vergandet , verbuscht oder verwaldet wären .
mit dem luchs habe ich keine probleme .
für den luchs stehe ich ein , denn dieser tötet nicht mehr tiere , als er selber auffressen kann .
aber der wolf ist ein mordlustiges raubtier , das ungebremst tötet und verletzt , ein vielfaches mehr , als es braucht , um seinen hunger zu stillen .
ich wünsche mir , dass sie sich diese haustiere , diese schafe und lämmer , gerissen und zerfetzt , auch einmal ansehen müssten .
ich habe solche schlachtfelder letzten sommer im aletschgebiet gesehen , eine viertelstunde von brig entfernt , wo ein einziger wolf in einer nacht ein dutzend schafe angefallen und gerissen hat .
sieben davon haben am anderen morgen noch gelebt , still vor sich hin leidend , stücke aus dem rücken gerissen , die hinterhand bis auf die knochen aufgerissen , den bauch aufgeschlitzt , sodass die innereien herausgehangen haben .
ich wünsche mir , dass sie sich solche bilder auch einmal ansehen müssten .
ich habe eine solche bilddokumentation hier , sie können sie sich gerne anschauen .
sie werden alle wohl kräftig für das tierschutzgesetz sein , und sie werden dafür sein , dass der stall dieser schafe ein grösseres fenster hat , als er es jetzt hat .
sie werden dort alles unternehmen , aber sie werden diese motion nicht überweisen , denn es geht ja nicht um den wolf am üetliberg oder im bremgartenwald .
es tut mir leid , dass ich ihre zeit auch noch in anspruch nehme , aber ich hatte dafür gestimmt , dass wir die sitzung am nachmittag fortführen .
so gesehen kann ich nichts dafür , dass ich ihre mittagszeit weiter verkürze .
ich bin der meinung , dass hier bei diesem problem ein paar fragen offen sind .
herr maissen und herr jenny haben darauf hingewiesen , dass der wolf in den regionen , in denen er eben wirklich erscheint , ein problem darstellt .
es mag gemessen an anderen problemen ein kleines sein , aber ich kann im grunde genommen nachfühlen , dass es für die direktbetroffenen ein echtes problem ist .
es sind ja meistens die täglichen probleme , die einen letztlich mehr beschäftigen als die grossen weltpolitischen fragestellungen .
nun bin ich der meinung , dass herr maissen mit seiner motion eigentlich im klartext verlangt : es darf in der schweiz keine wölfe haben .
das ist eigentlich der klartext der motion , und wenn das klartext ist , dann muss offensichtlich diese konvention gekündigt werden .
so hat es der bundesrat auch verstanden , denn er schreibt in seiner antwort , er müsste die konvention kündigen .
wenn dem so wäre , dann schiene mir - wenn wir als land eine internationale konvention kündigen , die übrigens berner konvention heisst - die folge doch etwas unverhältnismässig .
aber es hat in dieser konvention etwas , was auch ich nicht verstehe .
in dieser konvention existieren nämlich zwei listen mit bezug auf die tiere .
auf einer liste sind die gämsen , füchse , rehe , der adler und auch der luchs .
diese unterstehen einem gewissen schutz ; insbesondere sind gewisse phasen vorgesehen , in denen sie nicht gejagt werden dürfen .
der wolf untersteht einem absoluten schutz .
er ist in einer separaten liste und untersteht einem absoluten schutz .
warum das so ist , weiss ich nicht .
ich kann mir lediglich vorstellen , dass dannzumal , als man diese konvention abgeschlossen hat , niemand daran gedacht hat , dass wir in der schweiz je wieder wölfe haben könnten , und die frage gar nicht beachtet worden ist .
aber jetzt stellt sich offenbar das problem .
jetzt möchte ich den bundesrat fragen , ob es nicht eine zwischenlösung gäbe .
deswegen hätte ich die motion maissen eigentlich gerne als postulat überwiesen .
ich habe ihm das auch gesagt , aber er hat geantwortet , er halte an der motion fest .
wenn dem so ist , kann man nicht zwischen motion oder postulat wählen .
folglich kann ich nur sagen : für mich wäre das postulat der richtige weg , denn dann hätte der bundesrat die möglichkeit , einen vorbehalt auszuhandeln und den wolf in zukunft so zu behandeln wie die anderen tiere auch .
das würde heissen : die schweiz kann in der konvention von bern verbleiben , aber sie hat die möglichkeit , je nach situation in die wolfsbestände einzugreifen , ohne ständig [ page 1039 ] ausnahmeregelungen in anspruch nehmen zu müssen .
ich meine , dass das ein modus vivendi im internationalen zusammenleben wäre , über den man sprechen könnte .
wenn ein postulat in frage käme , hätte ich persönlich eine bitte an den bundesrat : es gibt offenbar dieses " konzept wolf schweiz " , das aber ist uns und wahrscheinlich auch einer breiteren öffentlichkeit nicht zugänglich .
es wäre für das parlament interessant , einmal auf zwei seiten in einem bericht zu lesen , was da überhaupt im gange ist , was man erreichen will und was die ganze geschichte kostet .
in diesem sinne habe ich mühe , der motion maissen zuzustimmen , weil sie von mir aus gesehen zu weit geht , sofern die konsequenz tatsächlich die kündigung der konvention ist .
ich sehe aber das problem und meine , es gäbe andere wege , um es sinnvoll zu lösen .
der wolf hat uns in der jugend beschäftigt , und jetzt beschäftigt er uns halt wieder - aber es ist ja immerhin zwei , drei jahre her .
als mitunterzeichner der motion stehe ich nach wie vor hinter dem anliegen von kollege maissen , und zwar erstens - das wurde gesagt - weil unser land bezüglich topographie für den wolf nicht geeignet ist , und zweitens , weil unser dicht besiedeltes land nichts zur arterhaltung beitragen kann und auch nichts beitragen wird .
das ist auch nicht nötig .
in den nachbarländern gibt es genügend wolfspopulationen .
besonders stossend - auch das ist gesagt worden - ist die tatsache , dass der wolf zuerst 50 schafe gerissen haben muss , bis er abgeschossen werden darf .
das ist vor allem aus tierschützerischen überlegungen stossend .
es handelt sich hier um nutztiere , die sich in der umzäunung verheddern , über felswände stürzen oder sonst sehr oft einen qualvollen tod , einen grauenhaften tod sterben .
das steht im gegensatz zur situation beim luchs : der luchs jagt seine beute nur zum überleben , um den hunger zu stillen , während der wolf in einen eigentlichen blutrausch verfällt und wahllos muttertiere und kleine schafe reisst .
wenn irgendein hund - ich will die hundehalter nicht in schutz nehmen - irgendwo ein kitz oder irgendetwas reisst , dann geht eine welle der empörung durch dieses land .
es werden sofort leinenzwang und maulkorbzwang gefordert .
ich will recht verstanden werden : dieses verhalten eines hundes ist nicht zu tolerieren , aber was wir hier mit dem wolf machen , das steht ganz im gegensatz zu unserer haltung , wenn es um einen hund geht .
man wird mir nun entgegenhalten : katzen , vögel oder schlangen gehen mit ihren opfern auch nicht unbedingt human um .
nun , katzen hält man natürlich , um die mäuse zu dezimieren , das ist erwünscht .
aber schafe sind im gegensatz zu mäusen keine plage .
letztlich stellt sich auch die frage : wollen wir in den gebirgstälern ein alpenreservat erhalten , wo die tiere geschützt und die menschen vertrieben werden ?
auch diese frage wird man sich irgendeinmal stellen müssen .
aber ein reservat ist nicht die zukunft der bergler , die bergler wollen ihre zukunft auch in diesem bereich selber in die hände nehmen .
es gibt keine region , die auf eine einschlägige erfahrung zurückblicken kann , in der sich die bevölkerung für ein abschussverbot aussprechen würde .
das ist doch relevant .
was machen die leute , welche mit diesem problem konfrontiert sind ?
es ist auch keine frage der entschädigung .
oder versuchen sie einmal , eine besorgte tierhalterin , deren katze soeben von ihrem bösen hund gerissen worden ist , mit einer hunderternote zu trösten .
sie werden mit ihrer hunderternote keinen nachhaltigen erfolg haben .
ich bin kein freund der unbewachten schafalpung , aber das " konzept wolf schweiz " ist in der tat das falsche konzept .
ob wir nun den wolf aus der liste der schützenswerten arten streichen oder nicht , überleben wird er so oder so nicht , wie figura zeigt .
er fällt der selbstjustiz zum opfer , wenige , sehr wenige werden legal erlegt werden , und andere - oh schreck - erleiden einen unfall .
aber leben tun sie alle nicht mehr .
ich schlage vor , wir verwenden unsere energie für andere , wichtigere sachen .
das hier ist unergiebig , schafft emotionen .
wir sollten unsere energie wirklich für andere themen aufsparen als für dieses hier .
frau forster reklamiert hinter mir ; jetzt hat sie den ganzen morgen gesprochen , und wenn andere sprechen , sagt sie , man solle sich doch bitte kürzer fassen .
( heiterkeit ) ich bitte sie , diese motion zu überweisen .
ich danke auch der guten kollegin forster , dass sie zugehört hat .
möglicherweise stellen sie sich die frage , ob dieser rat und die politik nicht wichtigere themen hätten als jenes , das ich hier aufgeworfen habe .
ich bin mit ihnen der meinung , dass diese frage zu recht gestellt ist , denn wir haben uns heute und in der zukunft wirklich mit wichtigeren dingen zu befassen .
das ist der hauptgrund für meine motion .
wenn wir nämlich diesbezüglich nicht andere regelungen treffen , wird es unvermeidlich so sein , dass wir uns in den nächsten jahren mit den wölfen in den betreffenden gebieten , in den medien , in der schweizerischen öffentlichkeit und in der politik immer [ page 1037 ] wieder befassen müssen , dass das zum dauerthema wird .
einen vorgeschmack haben wir bereits mit den luchsen erhalten , die diesbezüglich nicht so problematisch sind .
mit dem " konzept wolf schweiz " des buwal sind wir auf dem besten wege , politische , personelle wie auch finanzielle mittel zu binden und dauernd darüber zu diskutieren .
das ist im grunde genommen völlig unfruchtbar .
es nützt weder der tierart wolf wesentlich , noch wird diese debatte der natur im allgemeinen irgendeinen relevanten nutzen bringen .
meine motion ist ausgelöst worden durch die vernehmlassung des buwal zum " konzept wolf schweiz " .
ausgangspunkt dieses konzeptes ist , dass wölfe in die schweiz einwandern werden und dass mit einer wachsenden population zu rechnen ist .
es ist nicht eine aktive wiederansiedlung vorgesehen , sondern eine passive wiederbesiedlung .
für mich ist das ein streit um worte .
ich habe kein problem zu sagen : es ist eine passive wiederbesiedlung .
im ergebnis bleibt sich das gleich .
gemäss dem konzept sind drei phasen vorgesehen .
es ist eine einwanderungsphase vorgesehen , in der einzeltiere kommen .
es ist dann eine entwicklungsphase vorgesehen , in der die fortpflanzung der population beginnt und sich auch eine rudelbildung ergibt .
die dritte phase ist die ausbreitungsphase , in der sich die bestände in der schweiz weiter ausbreiten sollen .
eine prämisse des buwal für dieses konzept ist , dass der wolf eine geschützte tierart ist .
eine weitere prämisse ist die behauptung des buwal , dass wolf , mensch und nutztiere in der heutigen schweiz nebeneinander platz hätten .
die dritte prämisse ist , dass die schweiz einen beitrag an die erhaltung einer lebensfähigen wolfspopulation leisten müsse .
als massnahmen für die umsetzung dieses konzeptes ist folgendes vorgesehen : man will schäden durch den wolf vermeiden .
weiter sind schäden , wenn es solche gibt , zu vergüten , und wenn in einem gewissen ausmass schaden stiftende tiere da sind , ist vorgesehen , dass diese dann abgeschossen werden können .
ich sage ihnen voraus , dass dieses konzept nicht funktionieren wird , und zwar deshalb nicht , weil der raum in der schweiz zu eng ist .
der vorgesehene lebensraum für wölfe im schweizerischen alpenraum wird heute zu intensiv genutzt .
ein vergleich mit anderen ländern geht nicht an , weil unsere unproduktiven gebiete im vergleich zu andern ländern in einer höhenlage sind und während des winters nicht als besiedlungsraum für den wolf dienen können .
die wölfe werden also viel stärker - während vieler monate - in den besiedelten gebieten leben müssen .
in italien z. b. und in anderen ländern ist die höhenlage hingegen anders .
auch ein vergleich mit dem luchs oder dem adler geht nicht an .
das sind reviertiere , die sich untereinander selber verdrängen , die selber eine regulation haben , damit die dichte nicht zu gross wird .
im gegensatz dazu ist der wolf von der art her ein rudeltier .
damit ein wolf als schaden stiftend beurteilt wird , müssten gemäss konzept mindestens 50 nutztiere , also im wesentlichen schafe und ziegen , vom betreffenden tier gerissen worden sein .
dabei ist der nachweis zu erbringen , dass dieser wolf diese 50 tiere gerissen hat , und es ist ein beurteilungsverfahren mit experten , fachstellen der kantone und kommissionen vorgesehen .
die erfahrungen zeigen allerdings , dass der wolf mehr als 100 nutztiere gerissen haben muss , bis man 50 tiere nachweisen kann ; das hat man jüngst beim wolf im bergell festgestellt .
nun muss ich ihnen einfach sagen - ich habe ihnen hier symbolisch ein schäfchen mitgebracht -, dass das reissen des wolfes eine brutale tatsache ist , und ich verstehe nicht , dass angesichts dessen , was mit diesen tieren passiert , nicht ein aufschrei durch die tierschutzorganisationen geht .
sie müssen einmal solche gerissenen tiere gesehen haben , und dann verstehen sie , warum ich das sage .
zudem fehlt beim wolf der natürliche feind .
das problem ist nun das folgende : es ist in unseren verhältnissen nicht möglich , dass sich der wolf natürlich verhält .
er kann sich nicht seiner art entsprechend verhalten , weil das umfeld nicht mehr artgerecht ist .
man sagt zwar , der wolf sei sehr anpassungsfähig .
natürlich passt er sich an , aber in eine richtung , wie es keinen sinn macht .
der wolf , der hier einwandert , wird sich auf die leichte beute spezialisieren .
das sind die nutztiere ; das sind auch die tiere , die sie einhagen , umzäunen oder behirten .
er wird seinen jagdtrieb so ausrichten - das weiss man aufgrund von erfahrungen -, dass er diese leichte beute nimmt .
wenn also eine herde schafe da ist , wird der wolf in eine situation kommen , die seiner art nicht entspricht .
er muss nicht mehr im eigentlichen sinn jagen , sondern er findet sich vor einem " gedeckten buffet " , und wie jemand , der mit einem buffet nicht umgehen kann , wird er nicht einen einzelnen happen nehmen bzw. ein einzelnes tier reissen , um seinen hunger zu stillen , sondern er wird von schaf zu schaf gehen und seinen jagdtrieb in dieser form ausleben .
nun müssen wir uns vorstellen , was passiert , wenn dann die ausbreitungsphase kommt , wenn dann rudel von wölfen da sind .
das gibt gewaltige probleme und diskussionen , und wir lösen bei nutztieren wie gesagt ein leiden aus , das ich ethisch nicht verantworten kann .
vergessen wir nicht , dass es auch lateralschäden gibt : es besteht die gefahr , dass sich jene tiere , die nicht gerissen werden , in den zäunen verfangen , dass sie abstürzen , dass sie stress haben und leiden .
ein ratskollege hat mir gesagt , mit meiner motion verhindere ich die auszahlung von subventionen ; die subventionen für die schäden seien höher als der markterlös für die tiere .
das stimmt nicht , weil die entschädigung nicht vollständig ist und weil es lateralschäden gibt , die nicht abgegolten werden .
zudem denke ich , dass diese haltung zynisch ist , zynisch gegenüber dem leiden der tiere und auch gegenüber den schafhaltenden familien , die an ihren tieren hängen und in ihnen auch noch einen zuchtwert sehen .
für sie stellen diese tiere nicht nur eine materielle grösse dar .
für mich ist es klar : wenn man diese thematik diskutiert , kommt man in die gefahr , dass man sagt , man betrachte den wolf gemäss dem mythos als böses tier .
das ist für mich überhaupt nicht so ; aber wir wissen , dass es auch für menschen gefahrenpotenziale gibt .
es gibt dazu in der literatur in der jüngsten zeit hinweise .
was mir aber vor allem zu denken gibt , das sind auch hier die lateralschäden .
man kennt z. b. den vorfall in zürich , bei dem eine frau aus angst vor einem hund - nicht vor einem wolf - in die limmat gesprungen und darin ertrunken ist , ein tragisches ereignis .
man kann sich vorstellen , dass in den wandergebieten , wenn die wölfe da sind , ähnliche situationen entstehen können .
es braucht nicht zu einem direkten kontakt zu kommen , sondern die menschen können dort so reagieren , dass sie schaden nehmen - im sinne von lateralschäden .
in der stellungnahme sagt der bundesrat , der wolf sei gemäss der berner konvention eine geschützte tierart .
ich möchte nicht , dass diese konvention gekündigt wird , sondern ich möchte , dass sich der bund aus der verpflichtung löst , den wolf als geschütztes tier zu betrachten .
damit kann nachher das jagdgesetz entsprechend revidiert werden .
nun stellt sich die frage , ob wir mit einem solchen vorbehalt allein stehen .
es sind 45 länder , welche die berner konvention bisher unterschrieben haben ; diese konvention ist zwölf seiten lang .
die vorbehalte der länder und die erklärungen sind weit länger , sie sind mindestens doppelt so lang .
es haben insgesamt 22 länder , also praktisch die hälfte , vorbehalte und erklärungen angebracht .
es haben insgesamt 12 länder den wolf als nicht geschütztes tier erklärt .
die zahl dieser länder hat in den letzten jahren zugenommen .
deshalb werden wir auch mit den nachbarländern deutschland , frankreich , italien und österreich keine probleme bekommen , weil auch diese länder teilweise vorbehalte angebracht haben : frankreich z. b. hat auch einen vorbehalt angebracht betreffend die suppenschildkröte , und dies nicht aufgrund von ethischen überlegungen , sondern aus kulinarischen gründen .
also würden wir durchaus im rahmen liegen und keine probleme bekommen .
[ page 1038 ] wenn man die botschaft vom 23 . april 1980 durchsieht , wird darin auch festgehalten , dass man solche anpassungen vornehmen kann ; die vertragsparteien können ihre bestimmungen jederzeit ändern , sie müssen sie dem sekretariat mitteilen , das ist auf seite 230 der botschaft festgelegt .
wir sind auch nicht verpflichtet , diese tierart zu schützen , weil sie im sinne der konvention nicht gefährdet und keine bedrohte tierart ist .
wir haben hier also durchaus die möglichkeit , den entsprechenden vorbehalt anzubringen .
wir bleiben im rahmen dieser konvention , und ein vorbehalt ist international überhaupt nicht störend .
ein letzter punkt : die rahmenbedingungen haben sich seit 1980 entscheidend geändert .
in der botschaft von 1980 heisst es , diese konvention habe keine finanziellen und personellen auswirkungen .
das stimmt heute längst nicht mehr , für diese verschiedenen konzepte werden millionen von franken ausgegeben .
auch die umsetzung des " konzeptes wolf schweiz " wird millionen von franken kosten , nicht nur den bund , sondern auch die kantone und teils die gemeinden .
weil sich die rahmenbedingungen geändert haben und wir nun erfahrungen haben , auch erfahrungen aus anderen ländern , die diesen vorbehalt bezüglich des wolfes eingebracht haben , denke ich , dass es der richtige zeitpunkt ist , dass auch die schweiz diesen vorbehalt in der berner konvention anbringt und eine entsprechende änderung des jagdgesetzes vornimmt .
damit werden die wölfe zu jagdbaren tieren wie die hirsche , rehe oder gämsen , und sie hätten wie andererorts keine sonderstellung mehr .
das ist mein anliegen , und ich danke ihnen für die überweisung meiner motion .
wir haben im sinn , die alpenkonvention im bundesrat demnächst zu verabschieden und dem parlament zur ratifizierung zu unterbreiten .
das heisst einerseits , dass sie dort gelegenheit haben werden , die zum teil detaillierten fragen , die herr inderkum gestellt hat , ausführlich zu behandeln .
ich verstehe ihn - er hat das ja auch so gesagt - nicht in der weise , dass ich jetzt alle diese fragen minutiös beantworten soll , sondern dass die botschaft so ausführlich sein soll , dass diese fragen beantwortet sein werden .
das wollen wir tun .
einige fragen könnte ich ihnen durchaus beantworten .
aber es geht ja wie gesagt darum , dass die konvention auf einen breiten sukkurs zählen kann .
ich möchte immerhin sagen , dass wir nicht nur , wie üblich , ein vernehmlassungsverfahren zu den protokollen gemacht haben , sondern dass wir nach abschluss der ganzen übung die konvention den betroffenen kantonen und wichtigen verbänden nochmals gezeigt haben , um nochmals rückmeldungen , um inputs zu haben .
ob der bundesrat nächste woche oder erst nächstes jahr entscheiden wird , weiss ich noch nicht .
unsere disziplin ist nicht so gewaltig wie diejenige des ständerates , der eine traktandenliste , koste es , was es wolle , erledigt .
wir würden uns - gerade gestützt auf diese voten - erlauben , die diskussion über die alpenkonvention noch über das jahresende zu verschieben , um das noch etwas genauer anzusehen .
ich möchte sie kurz mit einer unterländeroptik belästigen : ich bin mir bewusst , dass wir den [ page 1041 ] alltag im alpengebiet eigentlich nicht oder zu wenig kennen .
wir sind trotzdem gefühlsmässig sehr damit verbunden und sehen auch uns selbst immer etwas mit der sennenkappe .
wir wollen die alpen unberührt und natürlich belassen , wir wollen sie eigentlich für unsere freizeit .
ich stelle fest , dass kaum eine wirtschaftliche entwicklung möglich ist , wenn wir das alpengebiet lediglich unter der käseglocke sehen .
die käseglocke ist geradezu ein schönes bild : alpkäse , schabziger , appenzeller .
das ist durchaus doppeldeutig - doppelt doppeldeutig - gemeint .
ich habe mich in den letzten wochen in meiner parteipolitischen funktion einlässlich mit vielen direktbetroffenen , mit vielen vertretern des alpengebietes unterhalten , um etwas den puls fühlen zu können .
ich habe feststellen müssen , dass bei den direktbetroffenen - es geht eher um diese - vor allem im süden und westen unseres landes tatsächlich in vielen bereichen befürchtungen bestehen : befürchtungen , dass eine normale wirtschaftliche entwicklung abgewürgt werden könnte , befürchtungen und angst vor dem kleingedruckten in den zusatzprotokollen .
die zusatzprotokolle werden unterschiedlich beurteilt .
dafür müssen wir verständnis haben .
die alpenkonvention - das freut mich - wird ringsum nach wie vor als positiv erachtet .
aber die zusatzprotokolle stellen noch ein wenig eine blackbox dar .
vielerorts sind die details , die auswirkungen , die möglichen interpretationen noch unklar .
ich habe zwar festgestellt , dass der bundesrat die kantonsregierungen durchaus konsultiert hat .
darüber hinaus ist man aber in den alpenkantonen bei der meinungsbildung manchenorts noch nicht weit gelangt .
unkenntnis und unklarheit führen hier teilweise zu negativreaktionen .
mir scheint hier aufklärungsarbeit noch notwendig .
überhastetes vorgehen ist in dieser situation für das ganze schädlich .
ich empfehle dem bundesrat ein behutsames vorgehen bei der ratifizierung .
bei der ratifizierung - dazu kann ich stehen , wenn auch die direktbetroffenen dafür gewonnen werden - braucht es aber gewisse bedingungen für die umsetzung .
ich meine , dass die umsetzung die sache der kantone und gemeinden bleiben muss und nicht in die kompetenz der bundesverwaltung zu legen ist .
ich meine , dass es auf eidgenössischer ebene keine anschlussgesetzgebung geben darf .
die zusatzprotokolle werden mit der bestehenden gesetzgebung durchaus erfüllt .
ich meine , dass die bundesverwaltung zu diesem zweck nicht erweitert werden muss .
die personellen ressourcen für die beratung der kantone sind durchaus ausreichend .
zudem fordere ich - was in diesem saal auch schon vorgetragen worden ist - ein zusätzliches protokoll wirtschaft und gesellschaft , welches massnahmen zur nachhaltigen wirtschaftlichen entwicklung im berggebiet beinhaltet .
gesamthaft meine ich aber klar , dass die konvention gegenüber den nachbarn im alpenraum wettbewerbsnachteile der schweiz beseitigt , dass die zusatzprotokolle massgebend durch die bestehenden hohen standards der schweizerischen gesetzgebung geprägt sind und dass im bereich der verkehrspolitik die zusatzprotokolle zudem gegenüber der eu einen gewissen hebel zur erreichung des verkehrsverlagerungsziels bieten .
im grundsatz sage ich also ja zur ratifizierung , aber unter bedingungen für deren umsetzung .
ich bitte den bundesrat , in diese richtung zusicherungen zu geben , mit der direkt betroffenen bevölkerung noch vertieft die diskussion zu suchen und mitzuhelfen , die vorbehalte auszuräumen .
es braucht diese tragende grundlage ; sie ist erst noch zu schaffen .
falsche eile ist hier nicht am platz , wenn die übung gelingen soll .
ich möchte ihnen , herr bundespräsident , und dem bundesrat herzlich danken .
ich bin mit der antwort grundsätzlich zufrieden .
aber ich habe eben auch noch einige fragen , deshalb danke ich auch ihnen , liebe kolleginnen und kollegen , dass sie die diskussion gewährt haben .
es war nicht meine absicht , eine antizipierte diskussion über die genehmigung der ausführungsprotokolle zur alpenkonvention zu lancieren .
es ging mir vielmehr darum , den bundesrat einzuladen , verschiedene vermeintliche und wirkliche missverständnisse zu klären und - nicht heute , aber dann im rahmen der botschaft - antworten auf fragen zu geben ; dies alles mit dem ziel , zu gegebener zeit möglichst vorurteilsfrei und sachlich an den genehmigungsprozess heranzugehen .
es hat sich gezeigt - sie haben diesen eindruck sicher auch -, dass nebst einer grundsätzlichen opposition auch haltungen auszumachen sind , die teilweise von unkenntnis , missverständnissen , unklarheiten , aber auch von berechtigten fragen geprägt sind .
das parlament hat der alpenkonvention , einem rahmenvertrag , im jahre 1998 zugestimmt .
die seinerzeitige debatte , insbesondere im ständerat , kann kurz so zusammengefasst werden : 1. die alpen bilden einen ökologisch sensiblen raum , der eines besonderen schutzes bedarf .
2. lebensraum ist stets auch wirtschaftsraum .
daher muss das verhältnis zwischen schutz und nutzen ausgewogen sein .
3. die rahmenkonvention trägt diesem erfordernis rechnung .
es gilt aber zu bedenken , dass die substanz vor allem bei den ausführungsprotokollen liegt .
4. demzufolge ist darauf zu achten , dass die ausführungsprotokolle nicht über dieses grunderfordernis des ausgewogenen verhältnisses zwischen schutz und nutzen hinausgehen .
insbesondere darf der stand der schweizerischen gesetzgebung nicht zulasten des postulates des nutzens über den jetzigen status hinausgehen .
5. schliesslich darf auch die bestehende kompetenzordnung zwischen bund und kantonen nicht verändert werden .
dass all diesen forderungen rechnung getragen werden sollte , hatte der bundesrat bereits in der botschaft zur alpenkonvention klar zum ausdruck gebracht .
nun liegen also alle acht durchführungsprotokolle sowie das zusatzprotokoll " streitbeilegung " vor , und der bundesrat erklärt in der antwort zu meiner interpellation , dass auch diese zusatzprotokolle die erwähnten politischen bedingungen ausnahmslos erfüllten .
für mich ist dies vermutungsweise nachvollziehbar .
ich habe jedoch für haltungen , bei denen eine gewisse zurückhaltung oder gar skepsis , zweifel und fragen aufkommen , durchaus ein gewisses verständnis .
daher bin ich dem bundesrat sehr zu dank verpflichtet , wenn er - ich betone nochmals : nicht jetzt , aber vor allem dann im rahmen der botschaft betreffend die genehmigung der zusatzprotokolle - umfassend ausführt , dass die erwähnten politischen vorgaben klar und ausnahmslos gegeben sind , und dass er antworten auf die bestehenden und etwa auch noch auf die folgenden fragen gibt : hält die wahrung der kompetenzordnung zwischen bund und kantonen auch mit blick auf die vorlage über die neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen stand ?
ist das ausführungsprotokoll betreffend energie kompatibel mit dem emg und mit anderen energieerlassen ?
welche konsequenzen hat das ausführungsprotokoll verkehr mit blick auf die allfällige erstellung einer zweiten röhre am gotthard ?
sieht der bundesrat vor allem in der tatsache , dass die europäischen gemeinschaften ebenfalls vertragspartei der alpenkonvention und der ausführungsprotokolle sind , möglichkeiten und chancen , um insbesondere im verkehrsbereich - nicht zuletzt nach dem unfall im gotthardtunnel - zu gegenüber heute wesentlich verbesserten lösungen im sinne einer schnelleren und effizienteren verlagerung des schwerverkehrs von der strasse auf die schiene zu gelangen ?
schliesslich besteht ein wichtiges anliegen ohne zweifel darin , dass die alpenkonvention durch die ausführungsprotokolle nicht aus den angeln gehoben wird .
die ausführungsprotokolle unterstehen ja nicht dem fakultativen referendum , obwohl wie erwähnt gerade sie die wesentlichen materiellen bestimmungen enthalten .
daher stellt sich aus meiner sicht auch die frage nach der tragweite des protokolles über die beilegung von streitigkeiten im zusammenhang mit der durchführung der alpenkonvention .
kann im rahmen des streitbeilegungsverfahrens etwa auch geltend gemacht werden , ein anwendungsfall im kontext mit einem ausführungsprotokoll verstosse gegen die alpenkonvention ?
es ist nämlich nicht zu verkennen , dass eben auch die ausführungsprotokolle sehr viele unbestimmte rechtsbegriffe enthalten , die einen ganz erheblichen ermessensspielraum zulassen .
im zusammenhang mit diesem protokoll interessiert dann natürlich auch die frage , wie entscheide des schiedsgerichtes durchgesetzt würden .
endlich dürfte die frage interessieren , wie die aussichten sind , dass die konvention und die ausführungsprotokolle auch für die übrigen vertragsparteien in rechtskraft erwachsen .
abschliessend : wir haben die alpenkonvention genehmigt .
wir sollten daher grundsätzlich vom willen geleitet sein , auch den ausführungsprotokollen zuzustimmen ; alles andere wäre rechtlich zwar möglich , aber politisch nicht logisch .
wir schaffen das aber nur und erst dann , wenn die wesentlichen missverständnisse ausgeräumt und die offenen fragen beantwortet sind .
daher bitte ich den bundesrat nochmals , die botschaft so auszugestalten , dass diese voraussetzungen eben erfüllt sind .
herr inderkum beantragt diskussion .
- so beschlossen .
ich weiss , dass sie gerne mit der sitzung aufhören möchten , aber ich beantrage trotzdem eine diskussion .
1. bundesgesetz über die förderung der nutzung von informations - und kommunikationstechnologien in den schulen 1. loi fédérale sur l'encouragement de l'utilisation des technologies de l'information et de la communication dans les écoles [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 23 stimmen dagegen .... 14 stimmen
bundesbeschluss zum übereinkommen über den internationalen eisenbahnverkehr arrêté fédéral concernant la convention relative aux transports internationaux ferroviaires [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote für den ordnungsantrag epiney .... 25 stimmen dagegen .... 19 stimmen
la commission de rédaction vous a soumis un rapport écrit .
elle vous propose d'approuver les modifications exposées .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 1. bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens vom 21 . juni 2001 zur änderung des übereinkommens vom 4. januar 1960 zur errichtung der europäischen freihandelsassoziation ( efta ) 1. arrêté fédéral portant approbation de l'accord du 21 juin 2001 amendant la convention du 4 janvier 1960 instituant l'association européenne de libre-échange ( aele ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz bezüglich der bestimmungen über die personenfreizügigkeit im abkommen vom 21 . juni 2001 zur änderung des übereinkommens vom 4. januar 1960 zur errichtung der europäischen freihandelsassoziation ( efta ) 2. loi fédérale relative aux dispositions concernant la libre circulation des personnes de l'accord du 21 juin 2001 amendant la convention du 4 janvier 1960 instituant l'association européenne de libre-échange ( aele ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse 3. loi fédérale sur les entraves techniques au commerce [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über filmproduktion und filmkultur loi fédérale sur la culture et la production cinématographiques [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen dagegen .... 1 stimme
abstimmung - vote für den ordnungsantrag leuenberger .... 38 stimmen dagegen .... 1 stimme
was ernst leuenberger gesagt hat , ist richtig .
auch in der kommission bestand immer die meinung , dass beides zusammen behandelt wird .
wir haben uns auch gegenüber den initianten so geäussert .
ich würde es auch unfair finden , wenn wir jetzt in einer einzelaktion die initiative " erledigen " würden .
ich bitte sie , dem antrag leuenberger zuzustimmen .
ich habe gestern abend bei sitzungsschluss fairerweise angekündigt , dass ich sie heute nicht überrumpeln will , sondern gedenke , einen ordnungsantrag zu stellen , diese schlussabstimmung nicht jetzt , sondern in der frühjahrssession vorzunehmen .
[ page 1044 ] zur begründung möchte ich zuerst festhalten : es ist wahr , dass es der praxis unserer räte entspricht , dass ein geschäft in die schlussabstimmung kommt , sobald es in beiden räten behandelt ist .
was bedeutet dies nun für jene fälle , wo ein indirekter gegenvorschlag - und hier in dieser frage ist es so - noch unterwegs ist ?
wir haben es zwar abgelehnt , einen indirekten gegenvorschlag zu beschliessen .
der nationalrat hat aber einen solchen im ersten durchgang beschlossen und hat die differenz noch nicht bereinigen können .
es wäre nun ein akt der politischen fairness gegenüber den initianten , dass sie en pleine connaissance de cause über einen allfälligen rückzug ihrer initiative entscheiden könnten , indem sie nämlich wüssten , ob es einen indirekten gegenvorschlag gibt oder nicht .
sie haben eingangs unseren ratspräsidenten gehört , der ausgeführt hat , dass hier von den fristen her keine so grosse eile besteht wie beim vorherigen geschäft .
ich füge noch etwas bei : wenn wir diese praxis strikt nach buchstaben weiterführen , müsste das praktisch und notwendigerweise dazu führen , dass man in den kommissionen , in welchen ein indirekter gegenvorschlag diskutiert wird , dann einfach dazu überginge , die initiativen erst ganz am schluss zu behandeln , dann nämlich , wenn der gegenvorschlag bereinigt ist .
so wäre dieses ganze verfahren durchführbar .
ich bitte sie also , diese schlussabstimmung hier und heute nicht durchzuführen und dafür den termin der frühjahrssession vorzusehen ; dies um gegenüber den initianten eine gewisse politische fairness zu bewahren .
ordnungsantrag leuenberger die schlussabstimmung über die " sonntags-initiative " ist bis zur frühjahrssession 2002 aufzuschieben .
schriftliche begründung die frage , ob das parlament einen indirekten gegenvorschlag beschliesst , befindet sich noch im differenzbereinigungsverfahren zwischen den räten .
somit haben die initianten nicht alle beurteilungselemente für einen eventuellen rückzug der initiative .
[ vs ] motion d'ordre leuenberger la votation finale sur l ' " initiative des dimanches " est à renvoyer jusqu'à la session de printemps 2002 . développement par écrit l'examen d'un contre-projet indirect à l'initiative est en procédure de divergences .
les initiants ne disposent pas des éléments nécessaires pour éventuellement retirer l'initiative .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen für den antrag der minderheit .... 77 stimmen
die drei unternehmungen , um die es hier geht , wurden nach dem willen des gesetzgebers in den wettbewerb geschickt .
es wurde ihnen aufgegeben , eigenwirtschaftlich und gleichzeitig für die flächendeckende grundversorgung verantwortlich zu sein , wobei sie diesbezüglich von uns zielvorgaben erhalten .
diese aufträge führen notwendigerweise zu restrukturierungen und zu rationalisierungen .
soweit es ihnen möglich ist , nehmen die unternehmungen tatsächlich auf die regionen rücksicht , denn diese restrukturierungen benachteiligen tatsächlich die arbeitsplatzverhältnisse in den randregionen .
was die drei unternehmungen hier selbst machen können , genügt jedoch nicht .
daher hat der bundesrat im august 2000 flankierende massnahmen beschlossen , welche die aus -, fort - und weiterbildung zum inhalt haben , die gründung von neuen unternehmungen in diesen regionen , grundstücke und liegenschaften , weitere wirtschaftsnahe infrastruktur , touristische projekte , stellenvermittlung usw. von daher ist der bundesrat der meinung , die unternehmungen dürften nicht dazu gezwungen werden , die arbeitsplatzpolitik nach regionalen gesichtspunkten statt nach den wirklichen kundenbedürfnissen auszurichten .
die unternehmungen sind ja auch darauf angewiesen , die verlagerung so zu machen , dass sie die kundenbedürfnisse , die ja auch immer da sind , befriedigen können .
es wäre sonst eine andere politik , es wäre auch wettbewerbsverzerrend , und zwar zum nachteil der bundesunternehmen , die im freien wettbewerb mit anderen firmen sind , die dann auf die kundenbedürfnisse rücksicht nehmen können und diesen ballast nicht haben .
es ist auch die frage nicht ganz geklärt , wie und von wem denn eigentlich diese auflagen bezahlt werden .
da muss ich halt nochmals sagen : es kommt die schuldenbremse , und ein gnadenloser verteilkampf wird dieses haus durchstürmen .
ich bin sehr gespannt , wie solche auflagen von uns bezahlt werden sollen .
der bundesrat ist auch der meinung , dass seine lösung , nämlich unternehmensgründungen in diesen regionen zu realisieren , eine verheissungsvollere arbeitsplatzpolitik ist .
da geht es um arbeitsplätze , die dort eine zukunft haben und die nicht der strukturerhaltung dienen .
deswegen sind wir nach wie vor der meinung , unser weg sei der bessere .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen , keine gesetzliche regelung zu treffen , wie sie herr hämmerle will .
wir stehen in der differenzbereinigung .
die ausgangslage ist so : unser rat hat die vorlage im september tatsächlich angenommen , mit 90 zu 78 stimmen oder mit etwa 53 prozent .
es ist aber auch so , dass der bundesrat diese parlamentarische initiative schon immer abgelehnt hat .
ebenfalls abgelehnt hat sie der ständerat , mit einem deutlicheren resultat , als wir sie angenommen hatten : mit 58 prozent .
was ganz wesentlich ist , ist die tatsache , dass auch alle betriebe , welche von dieser auflage betroffen wären , nein sagen : die post sagt nein , swisscom sagt nein , und auch die sbb sagen nein .
ihre kommission hat am 28 . januar 2002 diese situation nochmals beraten und ist zum schluss gekommen , nun auf die mehrheit im ständerat einzuschwenken und diese parlamentarische initiative zur ablehnung zu empfehlen .
wir hatten ein stimmenverhältnis von 10 zu 9. ich möchte ihnen kurz die gründe in erinnerung rufen .
alle firmen , welche von diesen massnahmen , von diesem gesetz betroffen wären , stehen im wettbewerb - mehr oder weniger .
alle sagen , dass wir sie mit solchen auflagen einseitig strafen würden .
und das sollte man ja eigentlich nicht tun , die eigene unternehmung strafen .
wir verlangen von diesen betrieben eigenwirtschaftlichkeit , also lassen wir von solchen eingriffen ab !
es gilt aber festzustellen - und das ist nicht erst seit dieser initiative so -, dass diese firmen sich anstrengen , auch in randregionen arbeitsplätze zu schaffen .
sie machen das natürlich auch aus wirtschaftlichen überlegungen , weil es natürlich in randregionen auch ein arbeitspotenzial hat , das es sinnvoll zu nutzen gilt .
wir haben uns informieren lassen , dass zum beispiel die sbb in brig , die post in bulle , in netstal , bellinzona , delémont und biel und die swisscom in bellinzona und chur sich nun wirklich bemüht haben , hier anstrengungen zu unternehmen , arbeitsplätze zu schaffen , die betriebswirtschaftlich sinnvoll sind , und das scheint uns der richtige weg zu sein .
es ist aber auch so , dass der bundesrat uns über herrn werder in der kommission informiert hat , dass verschiedene massnahmen getroffen worden sind .
es wurden aus - und weiterbildungsprogramme finanziert .
die firmen , welche umstrukturieren mussten , wurden unterstützt .
es wurden bis zu 70 neugründungen aus diesen unterstützungsgeldern finanziert .
es wurden liegenschaftsübernahmen und umnutzungen von infrastrukturen erleichtert , es wurde die förderung im touristischen bereich attraktiver gemacht , und auch die stellenvermittlungshilfe wurde unterstützt .
die kommissionsmehrheit kommt also zu folgendem schluss : der bundesrat hat das problem der umstrukturierung erkannt , er hat gehandelt .
es braucht dazu offensichtlich keine gesetzliche regelung .
es gilt auch zu bemerken , dass gerade auch die randregionen von gewissen technologien profitieren können , insbesondere von der telekommunikation , denn diese hilft ja , distanzen zu überbrücken und auch arbeitsplätze dezentral zu gestalten .
ich empfehle ihnen im namen der kommissionsmehrheit , nicht auf diese vorlage einzutreten .
ich beschränke mich auf drei bemerkungen : 1. die argumentation der gegner meiner initiative ist etwas widersprüchlich : auf der einen seite wird gesagt , dass die initiative ordnungspolitisch falsch sei , dass sie in die unternehmerische freiheit dieser bundesbetriebe eingreife , dass sie diese einschränke .
diese einmischung in die unternehmerische freiheit sei unerwünscht .
auf der anderen seite sagen die gegner , swisscom , post und sbb würden diese forderung ja schon zum voraus erfüllen .
und sie nennen auch - heute wurde das nicht gemacht , aber in der kommission - beispiele wie brig , landquart , chur und andere randregionen , wo von den betrieben arbeitsplätze aufgebaut wurden .
das ist genau auf druck dieser initiative geschehen ; es wäre ohne sie nicht so weit gekommen .
wir wissen übrigens inzwischen alle , dass die ordnungspolitik eigentlich mehr eine bürgerliche schönwetterideologie ist : wenn's drauf ankommt , wird sie relativ schnell über bord geworfen .
also stehen wir doch dazu : es braucht gesetzliche regelungen für dieses problem , das alle als solches erkennen .
alle sagen : es ist ein problem , man muss etwas machen , nur etwas anderes .
wir schlagen ihnen eine bestimmte gesetzliche regelung vor , die nicht strukturerhaltend wirkt , sondern einfach sagt , dass die arbeitsplätze ausgeglichen angeboten werden sollen .
wir sind schliesslich gesetzgeberinnen und gesetzgeber - machen wir doch nägel mit köpfen !
ich warte schon darauf : wenn die initiative abgelehnt wird und die post oder die swisscom oder die sbb irgendwo einen betrieb schliessen oder arbeitsplätze [ page 28 ] abbauen , gibt es wieder interpellationen , anfragen , postulate , gejammer , das dann nichts nützt , weil der bundesrat zu recht sagen wird : das ist alles gesetzlich abgedeckt , das ist alles in ordnung .
machen wir also nägel mit köpfen : eine gesetzliche regelung .
2. vielleicht erinnern sich einige von ihnen noch , was wir bei der finanzierung der neuen nationalen , aber privaten fluggesellschaft beschlossen .
wir sagten dort : " die interessen aller landesflughäfen sollen angemessen berücksichtigt werden .
" in ordnung , ich stimmte dem auch zu , aber das kommt natürlich konkret drei grossen landesflughäfen in den zentren zugute .
wenn sie also die gleiche logik , die gleichen massstäbe bei den bundesbetrieben anlegen , die sie bei der privaten fluggesellschaft angelegt hatten , dann können sie nicht anders , als dieser initiative zuzustimmen .
wenn also die jastimmen derer , die der interessenwahrung aller landesflughäfen zugestimmt hatten , und derer , die in den randregionen wohnen und jetzt bei den bundesbetrieben etwas ähnliches fordern , kumuliert werden , dann haben wir eine satte mehrheit , und das wäre nicht mehr als korrekt .
3. wir hatten gestern bekanntlich eine volksabstimmung , und es hat sich eindeutig ein grosser graben zwischen stadt und land , zwischen zentren und randgebieten gezeigt .
dieser graben , diese frustration auf dem land , in den randgebieten hat einen direkten zusammenhang mit der geschichte , die wir jetzt diskutieren .
ich weiss , es werden dann von bundesräten und anderen koryphäen staatspolitische reden gehalten , aber das bringt eigentlich nicht viel .
ich bin eher der meinung , dass wir hier konkret etwas tun sollen , was wir auch tun können .
dann können wir uns die sonntagsreden sparen .
erbringen wir also den tatbeweis , dass uns die randregionen genauso wichtig sind wie die zentren .
ich bitte sie , am ursprünglichen beschluss des nationalrates , der auch mit hilfe der cvp-fraktion zustande gekommen ist , festzuhalten und dem ständerat die gelegenheit zu geben , sich vertieft mit diesem thema auseinander zu setzen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , diese parlamentarische initiative abzulehnen , weil sie der aktuellen , vor wenigen jahren vom parlament beschlossenen politik vollständig zuwiderläuft .
sbb , post und swisscom haben einen leistungsauftrag erhalten .
sie müssen unter berücksichtigung der abgeltung gemeinwirtschaftlicher leistungen die eigenwirtschaftlichkeit anstreben und auch erreichen .
sie haben auch keinerlei anspruch auf defizitdeckung .
diesen unternehmen bläst seither ein schärferer wind entgegen .
die post ist ein hervorragendes beispiel dafür , wie man sich in einem schwierigeren umfeld bewegen muss .
im zuge der allgemeinen entwicklung , wonach die poststellen vor allem für einzahlungen immer weniger genutzt werden , soll mit einfacheren mitteln und flexibleren instrumenten der universaldienst erhalten bleiben , mit der möglichkeit , dass auch einzelne poststellen aufgehoben werden können : poststellen , die schon heute nicht mehr rentabel sind und demzufolge ohne leistungsabbau aufgehoben werden können .
dass dagegen protestiert wird , war zu erwarten .
genau für jene fälle hat der bundesrat aber schon im august 2000 ein paket von flankierenden regionalpolitischen massnahmen verabschiedet .
diese haben zum ziel , neue und zukunftsträchtige arbeitsplätze zu schaffen .
im weiteren stehen wir vor der einführung eines neuen finanzausgleichs .
die randregionen werden nicht unwesentlich davon profitieren .
diese zwei instrumente sollen den betroffenen regionen helfen , aus eigener kraft zukunftsträchtige arbeitsplätze aufzubauen .
die in der initiative geforderte regelung wäre allzu starr .
sie würde dazu führen , dass strukturen aufrechterhalten würden , die im markt schon lange hätten angepasst werden müssen .
solche massnahmen verzerren den markt und führen die betroffenen unternehmungen auf eine gefährliche schiefe bahn .
wie sollen diese unternehmungen den leistungsauftrag erfüllen , wenn ihnen nicht die nötige handlungsfreiheit gewährt wird ?
die anstrengungen , besonders betroffenen regionen unter die arme zu greifen und ihre standortattraktivität zu erhalten , sind wichtig .
die schweiz besteht nicht nur aus zentren .
es ist aber wichtig , dass massnahmen getroffen werden , deren auswirkungen auf lange sicht und nachhaltig bestehen bleiben .
es gilt , in neue strukturen zu investieren , statt überholte am leben zu erhalten .
der strukturwandel kann und soll nicht per gesetz aufgehalten werden .
um ihn aber erträglicher zu machen , ist die vom bundesrat gewählte strategie der flankierenden massnahmen sicherlich die beste .
der neue finanzausgleich ist für manche kantone eine kostspielige angelegenheit .
gerade die randregionen schneiden im vergleich zu vorher aber besser ab und werden stärker gefördert .
es soll ihnen ermöglicht werden , ungünstige voraussetzungen besser als bisher eigenständig zu korrigieren .
die parlamentarische initiative hämmerle ist dazu der falsche weg .
ich bitte sie , den vorstoss nicht zu unterstützen .
im namen der fast geschlossenen svp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit und somit dem ständerat und dem bundesrat zuzustimmen .
grundsätzlich ist das anliegen berechtigt - gerade ich als emmentaler habe sehr viel verständnis dafür -, aber die frage ist , wie es umgesetzt werden soll .
der bundesrat hat , wie herr jossen selber würdigte , bereits massnahmen getroffen , um dem stellenabbau entgegenzuwirken .
die flankierenden regionalpolitischen massnahmen und das investierte geld tragen bereits dazu bei , das problem zu lindern .
beim sicherstellen des service public ist sowieso eine breite streuung der arbeitsplätze nötig , und deshalb wird ein gewisser teil der arbeitsplätze selbstverständlich auch erhalten .
der umsetzung der neuen strategien der betriebe post , sbb und swisscom sollte man keine neuen hindernisse in den weg legen .
deshalb bitte ich aus drei gründen um zustimmung zum antrag der mehrheit und zum beschluss des ständerates : 1. die kundenbedürfnisse sollen berücksichtigt und nach dem gutdünken der drei betriebe umgesetzt werden .
2. neue auflagen haben kontraproduktive folgen und bedeuten ganz eindeutig eine wettbewerbsverzerrung .
3. die finanziellen folgen könnten für die betriebe selber , aber ganz besonders auch für den staat markante auswirkungen haben .
deshalb bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen und damit auf die linie des ständerates einzuschwenken .
wir haben es hier , so meine ich , vielleicht mit einer der negativen seiten der privatisierung zu tun .
aber wir haben die drei unternehmen nun einmal mit dem auftrag in die selbstständigkeit entlassen , sich dem wettbewerb zu stellen und gleichzeitig auch noch zu rentieren .
swisscom , post und sbb sind gar nicht in der lage , das problem der erhaltung und der schaffung von arbeitsplätzen in den randregionen zu lösen .
denken wir daran , wie viele arbeitsplätze der bund , die armee und die verwaltung regional sehr konzentriert abgebaut haben : niemand wehrte sich dagegen .
wir verlangen das von anderen und machen ihnen vorschriften , haben aber selber gar nichts in dieser richtung getan .
für die cvp-fraktion ist das eine nicht unwichtige vorlage , denn unsere stärke liegt nicht in den zentren , sondern eher in den randregionen .
trotzdem lehnen wir diese initiative mehrheitlich ab .
ich muss mich einfach fragen , ob es richtig ist , den ehemaligen staatsbetrieben solche auflagen zu machen , denn den privaten anbietern machen wir diese vorschriften nicht .
das finden wir nicht in ordnung !
wir erschweren es diesen betrieben , das zu tun , was betriebswirtschaftlich vielleicht nötig ist .
swisscom , post und bahn müssen den service public sicherstellen , deshalb werden sie dort arbeitsplätze schaffen , wo es sinnvoll ist , sei es in den randregionen oder in den zentren .
ich bitte sie im namen der mehrheit der cvp-fraktion , diese initiative abzulehnen und nicht darauf einzutreten .
ich bitte sie im namen einer sehr starken minderheit , am beschluss unseres rates und damit am seinerzeitigen entwurf der kvf mit den drei gesetzesänderungen , die auf der fahne stehen , festzuhalten .
wir befinden uns im differenzbereinigungsverfahren und brauchen deshalb die eintretensdebatte , die wir geführt haben , nicht zu wiederholen .
ich möchte mich auf die folgenden punkte beschränken : natürlich werden wir jetzt dann von der mehrheit hören , was alles im bund bereits gemacht wird .
wir schätzen das , wir sind mit den realisierten projekten einverstanden und haben sie auch unterstützt .
die differenz zwischen der mehrheit und der minderheit liegt eigentlich nur in der politischen einschätzung dieses geschäftes .
wir sind der auffassung , dass wir den druck dieser drei gesetzesanpassungen brauchen , weil sonst der elan erlahmen könnte - dies umso mehr , als die vorgeschlagenen texte , die sie ja vor sich haben , nicht nur massvoll , sondern auch ausgewogen und verhältnismässig sind .
wir wollen keine strukturerhaltung - damit das auch gleich gesagt ist .
wir wollen aber bei post , bahn und telekommunikation unternehmen , welche in der ganzen schweiz arbeits - und ausbildungsplätze anbieten und den abbau - der möglicherweise noch kommt oder bereits geschehen ist - nicht einseitig regional vornehmen , sondern ausgeglichen handhaben .
das ist eigentlich alles .
ich möchte sie bitten , am beschluss unseres rates festzuhalten und ihn zu bestätigen .
[ page 27 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 132 stimmen dagegen .... 1 stimme [ page 25 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 75 stimmen
ich bitte sie im namen einer starken minderheit , bei diesem geschäft dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
die argumentation ist an sich bestimmt schon bekannt , weil wir ja bereits mehrmals über dieses geschäft diskutiert und beraten haben .
ich beschränke mich deshalb darauf , die wichtigsten argumente in erinnerung zu rufen : 1. in unserer hektischen und für viele stressigen zeit vermitteln autofreie tage zeitliche ruheoasen .
solche tage oder auch schon halbtage oder auch nur abende sind ohne zweifel gemeinschaftsfördernd .
so gesehen könnten also autofreie zeiten , autofreie tage durchaus sinn machen .
dass autofreie tage zu treibstoffeinsparungen und weniger luftbelastung führen , das allerdings ist bestimmt eine illusion .
am gesamtverbrauch pro jahr wird sich in beiden sparten bestimmt überhaupt nichts ändern .
das bedürfnis nach autofreien tagen ist also vorhanden .
man hat ja diesem bedürfnis bereits rechnung getragen , weil es mit der bestehenden gesetzgebung nämlich schon jetzt möglich ist , autofreie tage durchzuführen .
sie haben bestimmt festgestellt , dass immer mehr regionen , immer mehr gemeinden , immer mehr orte , immer mehr täler von dieser kompetenz , autofreie tage , halbtage oder ähnliches durchzuführen , gebrauch gemacht haben , und zwar alle zusammen mit grossem erfolg .
ich muss ihnen sagen , das sind massgeschneiderte lösungen , die den zielsetzungen der initianten und initiantinnen weitgehend gerecht werden .
gesamtschweizerische , flächendeckende autofreie tage , vom gesetzgeber verfügt , vom staat verordnet , das ist bestimmt die schlechtere lösung , weil sie den verschiedenen regionalen gegebenheiten nie rechnung tragen können wird .
warum befehlen , warum staatlich verordnen , wenn's , wie die tatsachen beweisen , auch anders geht ?
2. es ist etwa gesagt worden , die eu habe nichts einzuwenden gegen autofreie tage in der schweiz .
das mag sein .
aber wissen sie : nicht die eu kommt am samstag , sonntag , übers wochenende auf den ballenberg , nach appenzell , in die vielen kulturellen bettagskonzerte , auf den rigi .
es sind die bürgerinnen und die bürger , die in der eu wohnen , die nicht kommen können an diesen tagen .
es ist daraus zu schliessen , dass wirtschaftliche einbussen in vielen , vor allem ländlichen regionen vorprogrammiert sind .
das ist ein zweiter grund , warum wir sie bitten , sich dem ständerat anzuschliessen .
3. nur ganz kurz : unser land ist ja auch ein transitland , vor allem nord-süd beziehungsweise süd-nord .
und da habe ich schon den eindruck , dass das ordentlich schwierigkeiten geben würde , auch wenn man das vorher mitteilen würde , wenn man solche autofreien tage flächendeckend für das ganze land , für das ganze transitland schweiz verfügen würde .
4. faktisch schmuggeln wir bei einer zustimmung zum kommissionsantrag den entscheid über autofreie tage eigentlich am volk vorbei .
die initianten haben ja einen rückzug ihrer initiative angekündigt , wenn wir die vorgeschlagene so genannte bettagslösung wählen .
warum wollen sie denn eine volksinitiative dem volksentscheid faktisch entziehen ?
das alles sind gründe , warum ihnen die kommissionsminderheit empfiehlt , sich dem ständerat anzuschliessen .
in diesem rat haben wir am 4. oktober 2001 eine engagierte debatte zum thema der autofreien sonntage geführt .
wir haben im anschluss an diese debatte einen indirekten gegenvorschlag formuliert und beschlossen , der einen einzigen so genannt autofreien sonntag pro jahr vorsieht : ein sonntag im jahr sollte autofrei sein , zwar nicht den ganzen tag , aber wenigstens die zeit vom morgen bis in den abend hinein .
der ständerat ist nicht auf unseren indirekten gegenvorschlag eingetreten .
wir stehen darum im differenzbereinigungsverfahren , in dem wir nur zwischen zwei möglichkeiten wählen können : wir können uns entweder dem ständerat anschliessen , unseren indirekten gegenvorschlag vergessen - also auch nichteintreten beschliessen -, oder wir können an unserem entscheid vom letzten herbst festhalten .
ich möchte sie herzlich bitten und dazu aufrufen , an unserem indirekten gegenvorschlag festzuhalten .
weshalb ?
wir haben , wie ich gesagt habe , die pro - und kontra-argumente ausführlich dargelegt .
das müssen wir meines erachtens heute nicht noch einmal wiederholen , denn seit dieser debatte vor einem jahr , die sie in der mehrheit überzeugt hat , einer solchen lösung zuzustimmen , hat sich kein neuer gesichtspunkt ergeben , der unseren damaligen beschluss infrage stellen könnte .
im gegenteil : autofreie sonntage haben je länger , je mehr hochkonjunktur , so beispielsweise im südlich benachbarten ausland - wo wir [ page 21 ] uns das vor zwanzig jahren noch gar nicht hätten vorstellen können -, aber auch in frankreich .
auch bei uns hat man weitergedacht und hat sich dieser entwicklung nicht verschliessen können : in der zwischenzeit sind neben den neun kantonen , die sich schon in der vernehmlassung positiv über einen autofreien sonntag geäussert haben , weitere kantone dazugekommen , die sich ihre stellungnahme nochmals überlegt haben und ebenfalls einen autofreien sonntag befürworten .
es sind dies die kantone baselland , basel-stadt , nidwalden , schaffhausen und wallis .
wenn wir den indirekten gegenvorschlag des nationalrates noch einmal intensiver überdenken könnten , dann würden wir wahrscheinlich die letzten stolpersteine , die da und dort immer noch vorhanden sind , auch noch aus dem wege räumen .
ich denke z. b. an die frage der fahrten von bzw. mit behinderten .
hier müsste eigentlich eine ausnahme aufgenommen werden , sofern dies nicht in einer verordnung des bundesrates nachgeholt werden könnte .
ich denke auch an die frage der zeitlichen ausdehnung .
die gespräche , die in der zwischenzeit geführt worden sind , haben gezeigt , dass vielleicht durch die zurücknahme des fahrverbots um eine stunde am sonntagabend doch beim einen oder anderen gewisse vorbehalte abgebaut werden könnten .
das können wir im jetzigen stand des verfahrens nicht , weil wir nur an unserem bisherigen beschluss festhalten oder dem ständerat nachgeben können .
wenn wir jetzt aber die chance packen , bei unserem seinerzeitigen beschluss bleiben und festhalten beschliessen , dann geben wir dem ständerat die chance , auf die inzwischen eingetretene entwicklung zum positiven - gerade auch in verschiedenen kantonen - zu reagieren .
wenn er eintreten beschliesst und die vorlage berät , können die letzten stolpersteine aus dem weg geräumt werden .
ich danke ihnen für ihre aufmerksamkeit und weiss , dass meine nachrednerinnen und nachredner zum teil die vorzüge des autofreien sonntags noch in aller ausführlichkeit preisen werden .
ein weiteres mal nehmen wir zur sonntags-initiative stellung , diesmal mindestens zu einem vierten teil davon .
denn aus den ursprünglich vorgesehenen vier autofreien sonntagen - einem pro jahreszeit - wurde nun ein autofreier sonntag pro jahr .
was sich aber auch hier überhaupt nicht verändert hat , sind die bestimmungen , die diesen autofreien sonntag prägen .
ausgenommen vom fahrverbot an einem sonntag zwischen dem 15 . april und dem 15 . oktober sind weiterhin der öffentliche verkehr sowie berufsmässige fahrten mit gesellschaftswagen .
der bundesrat kann ja noch weitere ausnahmen bewilligen .
es stellt sich nun wirklich die frage , ob diese regelung nicht eine willkommene gelegenheit und geradezu eine aufforderung für alle busunternehmen ist , gerade an diesem sonntag so genannte sonntagsfahrten zu unternehmen .
denn es wäre alles andere als geschäftstüchtig , wenn ein busunternehmen nicht aus dieser ausnahmeregelung profit schlagen würde .
dann kann man mit sicherheit nicht mehr von einer flächendeckend autofreien schweiz sprechen .
irgendwie scheint doch diese regelung weder konsequent noch geradlinig zu sein .
mit der forderung , wenn man die vier autofreien sonntage nicht wolle , dann solle man doch wenigstens auf einen autofreien sonntag einschwenken , sind die hindernisse wirklich nicht aus dem weg geräumt worden .
es bleiben immer noch dieselben .
sie werden weiterhin bestehen bleiben .
wir haben ja auch heute ein schreiben auf dem tisch des hauses , das noch weitere ausnahmen vorsehen will .
wir haben die forderung der walliser regierung , wonach die sonntägliche heimkehr zum wohnort zu vernünftigen zeiten ermöglicht werden soll .
mein vorredner hat weitere ausnahmen vorgebracht .
ich glaube nun bald , die initianten hätten selbst zweifel an der praktikabilität ihrer forderung , sonst würden sie bestimmt nicht ausnahmen über ausnahmen postulieren .
in den schweizer städten werden eben bereits unzählige ausnahmen gemacht .
aus vielfältigen gründen werden an bestimmten tagen und für bestimmte zonen autofreie zeiten und zonen bewilligt , sei es bei einem stadtfest oder sonst bei einem " évènement " .
am eidgenössischen dank -, buss - und bettag wird ja aufgefordert , freiwillig auf das auto zu verzichten .
aus allen diesen gründen sind wir liberale nicht für eine viertellösung .
wir möchten davon absehen .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , am beschluss des nationalrates festzuhalten .
in der kommission wurde von svp-seite argumentiert , es wäre besser , die bestrebungen der sonntags-initiative örtlich und regional zu verfolgen .
das ist aber nicht die fragestellung bei dieser entscheidung , die wir jetzt zu treffen haben .
kommt dazu , dass sich meines wissens die svp noch nie für autofreie tage an bestimmten orten stark gemacht hat .
deshalb ist diese argumentation etwas schlitzohrig .
von fdp-seite war sogar zu hören , dass es eine frage der gewährleistung der sicherheit wäre .
auch darum geht es heute nicht bei unserem beschluss .
wir haben zu entscheiden , ob wir an unserem entscheid von letztem jahr festhalten und der volksinitiative " für einen autofreien sonntag pro jahreszeit - ein versuch für vier jahre " einen gegenvorschlag gegenüberstellen .
dabei geht es bloss um eine vierjährige versuchsphase mit einem autofreien sonntag .
unterdessen hat sich die mehrheit der kantone positiv zum vom nationalrat verabschiedeten so genannten gegenvorschlag geäussert .
mit unserem festhalten an unserem beschluss geben wir dem ständerat nochmals die chance , die fakten zu diskutieren .
mit dem nichteintreten hat es der ständerat verpasst , selber zu diskutieren und mitzubestimmen , welcher sonntag denn sinnvollerweise der idealste sei .
einige ständerätinnen und ständeräte , aus der westschweiz vorwiegend , bekundeten zustimmung zu einem vierjährigen versuch mit einem autofreien tag .
jene haben bloss nein gestimmt , weil ein anderer tag als der im nationalrat vorgeschlagene eidgenössische dank -, buss - und bettag gewünscht würde .
signalisieren wir doch mit dem festhalten an unserem beschluss dem ständerat , dass wir an unserem grundsatz des gegenvorschlags zur initiative festhalten und bereit sind , die fixierung des tages zu ändern !
nur wenn ein gegenvorschlag zustande kommt , wird die initiative zurückgezogen .
sonst wird die bevölkerung über die initiative für vier autofreie tage zu entscheiden haben .
mir kann es ja recht sein .
ich bin zuversichtlich für die abstimmung , wenn die räte keinen gegenvorschlag zustande bringen .
ich bitte sie wie meine vorrednerin , an unserem bereits gefassten entscheid festzuhalten .
worum geht es noch ?
es geht noch um vier autofreie sonntage , verteilt auf vier jahre - das ist wirklich alles -, an denen wir angeblich , wie argumentiert wird , in der persönlichen freiheit eingeschränkt werden .
gerade aber dieses argument scheint mir nicht stichhaltig zu sein , denn wir alle verzichten an vielen sonntagen während des jahres bereits auf das auto ; davon bin ich überzeugt .
ob dieser autofreie sonntag der bettag oder allenfalls ein anderer sonntag ist , kann nur der ständerat entscheiden .
dazu müsste er aber auf die vorlage eintreten , und deshalb müssen wir an unserem entscheid ebenfalls festhalten - so kompliziert ist das .
es ist auch richtig , dass wir einen autofreien sonntag in einem gesetz festschreiben und nicht in der verfassung festschreiben lassen .
aus der sicht der cvp muss ein autofreier sonntag nicht zwangsläufig negative auswirkungen auf den tourismus haben - im gegenteil : das kann durchaus sehr positiv sein .
es wird auch in diesem fall auf die guten ideen ankommen .
wir werden sehen , dass ein autofreier sonntag durchaus zu einem erlebnissonntag werden und dem tourismus positive impulse geben kann .
auch das argument , dieser sonntag richte sich gegen die ländlichen gebiete , ist wenig stichhaltig : erstens ist der [ page 22 ] öffentliche verkehr sehr gut ausgebaut , und zweitens fahren die leute in den ländlichen gebieten nicht jeden sonntag weg .
also wird man an diesem einen sonntag bestimmt aufs auto verzichten können .
bezüglich des zeitpunktes , wann man am sonntagabend wieder zurückreisen kann , könnte man mit den initianten - davon bin ich überzeugt - bestimmt reden ; es könnte also dort lösungen geben .
ich bitte sie , einem autofreien sonntag heute ein zweites mal zuzustimmen , also an unserem entscheid festzuhalten , damit der ständerat die chance bekommt , die vorlage allenfalls zu verbessern oder sie zu ändern .
ob das , wie gesagt , der bettag ist oder ein anderer sonntag , ist nicht so wichtig .
dass der bettag für die westschweiz nicht das gelbe vom ei ist , leuchtet mir ein .
halten sie also am früheren entscheid fest , und dann werden wir mit dem ständerat zusammen zu einer guten lösung kommen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , der minderheit seiler hanspeter zu folgen und damit dem ständerat zuzustimmen , d. h. , auf diese vorlage nicht einzutreten .
kein kanton hat verlangt , es sei ein schweizweit flächendeckendes sonntagsfahrverbot einzurichten .
schon heute gibt es die möglichkeit , örtlich begrenzte , individuelle events abzuhalten .
eines muss ganz klar gesagt sein : es wird immer wieder verkündet , solche autofreien sonntage würden strassen zu spielplätzen machen .
wer solches verkündet , handelt verantwortungslos .
das kann nicht sein , das wird nicht sein , schon gar nicht , wenn herr aeschbacher immer mehr ausnahmen von diesem sonntagsfahrverbot verlangt .
flächendeckende autofreie sonntage stellen damit ein erhöhtes sicherheitsrisiko für alle dar .
wenn es ihnen um bessere luft , um weniger treibstoffverbrauch geht , dann rufe ich sie alle auf : handeln sie individuell , handeln sie nach ihrem gutdünken und machen sie selber autofreie sonntage .
ich tue das seit langem ; ich brauche dazu kein gesetz , kein parlament und schon gar keinen bundesrat , der mir letztlich noch sagt , an welchem sonntag ich was zu tun habe .
hier halte ich mir lieber die freiheit offen ; ich habe damit kein problem .
aber noch kein land , weder in europa noch in der übrigen welt , hat flächendeckend autofreie sonntage eingeführt , auch nicht italien , das immer wieder als beispiel angeführt wird .
herr heim , sie sagten , der bettag sei für die westschweiz nicht das gelbe vom ei .
ich frage sie : welcher sonntag ist das gelbe vom ei für die ostschweiz ?
welcher sonntag ist das gelbe vom ei für die südschweiz ?
welcher sonntag ist das gelbe vom ei für den kanton solothurn ?
ich glaube , das gelbe vom ei für einen flächendeckenden autofreien sonntag in der schweiz kann es nicht geben .
deshalb : behalten [ page 23 ] wir doch diese eine freiheit , die uns bleibt ; entscheiden wir selber , wann wir autofreie sonntage machen wollen .
dann tun wir etwas für uns , für die ganze gesellschaft - und für die umwelt , wenn sie das auch noch hören wollen .
aber stimmen sie keinem solchen diktat zu .
stimmen sie dem beschluss des ständerates , nicht auf die vorlage einzutreten , zu .
gestatten sie mir , dass ich dieses geschäft als sprecher der kommissionsmehrheit ganz kurz rekapituliere und sage , wo wir damit stehen und wie wir dahin gekommen sind .
der nationalrat beschloss in der herbstsession , der volksinitiative " für einen autofreien sonntag pro jahreszeit - ein versuch für vier jahre " einen indirekten gegenvorschlag gegenüberzustellen .
der gegenvorschlag weicht sehr stark vom initiativtext ab .
die initiative will nämlich vier autofreie sonntage pro jahr , in jeder jahreszeit einen , und dies während einer versuchsphase von vier jahren ; das ganze soll flächendeckend und landesweit eingeführt werden .
im gegenvorschlag haben wir an den begriffen " flächendeckend " und " landesweit " festgehalten , weil sonst nicht mehr wirklich die rede von einem gegenvorschlag sein könnte .
wir haben aber die zahl von vier autofreien sonntagen pro jahr auf einen autofreien sonntag pro jahr reduziert .
festgehalten haben wir aber auch am versuchsbetrieb , mit der klaren bestimmung , dass dann nach vier jahren erneut darüber entschieden werden muss , und zwar mit einem referendumsfähigen beschluss .
der gegenvorschlag will also einen autofreien sonntag pro jahr , und er sieht - in abweichung von der initiative - auch ausnahmebestimmungen vor , beispielsweise was den carreiseverkehr betrifft ; dies ist eine konzession an die touristischen gebiete .
der nationalrat fasste im letzten herbst - gegen den antrag der kvf - einen zweiten beschluss .
er beschloss nämlich , dass dieser autofreie sonntag immer der bettag sein solle .
die kommission hatte ihnen eine flexiblere variante vorgelegt : der bundesrat sollte diesen tag festlegen dürfen , dafür hätte er den zeitraum zwischen mai und oktober zur verfügung gehabt , den wir im gesetz festgelegt hätten .
der entscheid des nationalrates , die festlegung auf den bettag , ist schuld daran , dass der ständerat nicht auf diese vorlage eingetreten ist .
der ständerat beschloss dieses nichteintreten mit einem knappen mehr , mit 24 zu 20 stimmen .
die motivation der 24 gegner kann man nicht einfach in der rubrik " fundamentalistische gegner von autofreien sonntagen " versorgen , sondern es gab im ständerat mitglieder - vor allem aus der romandie -, die sich an dieser festlegung auf den bettag störten .
sie störten sich so massiv daran , dass sie sagten , so träten sie nicht darauf ein .
der hintergrund dieser haltung ist der , dass in lausanne um diese zeit das comptoir suisse stattfindet .
die vertreter der romandie im ständerat , vor allem jene aus dem waadtland , sahen hierin eben einen enormen interessenkonflikt und traten darum nicht auf die vorlage ein .
dieses problem , die festlegung auf den bettag , kann gelöst werden .
aber nicht wir können es lösen .
wir haben heute nur die möglichkeit , an unserem eigenen beschluss festzuhalten , damit das geschäft dann noch einmal vor den ständerat kommt .
der ständerat hat dann jede möglichkeit , noch materielle änderungen vorzunehmen , beispielsweise eben die fixierung auf den bettag aufzuheben .
die chancen , dass der ständerat den gegenvorschlag noch in seinem sinn ein bisschen abändert , sind gut .
der ständerat war in dieser frage nämlich nie ein club von hardlinern .
er hat aus eigenem antrieb ein vernehmlassungsverfahren über zwei autofreie sonntage pro jahr durchgeführt .
er hat uns auch einen deutlichen hinweis gegeben , unsererseits einen nochmaligen versuch mit einem noch einmal etwas abgeänderten gegenvorschlag zu machen , was wir dann auch getan haben .
ich meine auch , dass sich der ständerat davon beeindrucken lässt , dass sich in der zwischenzeit 14 kantonsregierungen offiziell für zwei oder mindestens einen autofreien sonntag ausgesprochen haben .
wir hätten hier also das ständemehr komfortabler erreicht als gestern bei der uno-abstimmung .
die mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen - eine mehrheit von 14 zu 9 stimmen - beantragt ihnen , am eigenen beschluss vom september 2001 festzuhalten und dem ständerat die chance zu geben , den gegenvorschlag materiell noch ein bisschen zu justieren .
wir möchten vor allem aber auch der idee der autofreien sonntage eine chance geben .
wir möchten , dass der versuchsbetrieb auf diesem nun bescheidenen niveau durchgeführt werden kann , dass wir erfahrungen sammeln können und dass wir eben dann nach vier jahren , in kenntnis dieser erfahrungen , noch einmal entscheiden können .
ich möchte noch auf drei argumente eingehen , die herr seiler hier als sprecher der minderheit vorgetragen hat .
er hat gesagt , dass regionale , massgeschneiderte , freiwillige lösungen viel besser seien als der flächendeckende autofreie sonntag .
dazu möchte ich ihnen einfach sagen , dass die kantonalen polizeidirektoren komplett anderer meinung sind .
sie haben nämlich in einem schreiben an den ständerat vor dieser variante gewarnt , weil sie grössere vollzugsprobleme sehen , wenn solche autofreien sonntage unkoordiniert regional durchgeführt werden .
es ist hier auch nicht von einem befohlenen autofreien sonntag zu reden .
es geht vielmehr darum , dass man landesweit koordiniert und aus diesem autofreien sonntag den bestmöglichen kollektiven effekt herausholt .
das argument von herrn seiler , nicht die eu in brüssel , aber die eu-bürger aus den angrenzenden ländern würden sich an diesem autofreien sonntag stören , hält einer genaueren prüfung auch nicht stand .
immerhin haben sich grenzkantone wie schaffhausen , thurgau und auch der tessin zu denen gesellt , die einen oder sogar zwei autofreie sonntage pro jahr begrüssen würden .
vom thurgau weiss ich ganz genau , dass die stellungnahme des regierungsrates vom polizeikommandanten geschrieben wurde , der ganz präzis abgeklärt hat , wie der thurgau einen autofreien sonntag verkehrspolizeilich realisieren könnte oder müsste .
ein letztes wort : es ist ein böses wort , wenn man sagt , wir würden mit diesem indirekten gegenvorschlag auf gesetzesstufe am volk vorbei politisieren .
wir würden ein gesetz beschliessen , das referendumsfähig ist .
man könnte dagegen unterschriften sammeln , es dem volk vorlegen , wenn man will , und das würde auch beim fortsetzungsbeschluss in vier jahren gelten .
ich bitte sie , am beschluss festzuhalten , um dem ständerat diese chance noch einmal zu geben .
wie sie wissen , hat der bundesrat in seiner botschaft die ablehnung der initiative empfohlen und von einem gegenvorschlag abgesehen , weil er davon ausgeht , dass nachhaltige verkehrspolitik nicht durch ein sonntagsfahrverbot gefördert würde , sondern dass alle anderen projekte - reduzierung des co2-ausstosses , verlagerungspolitik usw. - hier nachhaltiger seien .
nachdem der ständerat jetzt dem bundesrat gefolgt ist , kann ich hier nur bekräftigen , dass der bundesrat immer noch dem ständerat folgt und sie bittet , ihm ebenfalls zuzustimmen .
1. wenn die wetterbedingungen eine sichere landung auf der piste 28 nicht zulassen , kann von norden her gelandet werden .
das steht so im staatsvertrag - das zu der nebenbemerkung , die sie in ihrer langen frage über wetterminima auch gemacht haben .
[ page 20 ] 2. das habe ich ihnen vorher gesagt : dieses vor-system ist in der ganzen welt tausendfach im einsatz - es wurde mir vorhin gesagt , auch in burma , wo die svp hinfliegen wollte , herrscht dieses system vor .
wenn man nun weltweit die anzahl unfälle nimmt , die sich mit diesem system ereignen , und sie absolut derjenigen zahl von unfällen , die sich bei ils ereignen , gegenüberstellt , ist sie zwar viel höher .
aber sie ist , das habe ich ihnen gesagt , nicht mit dem unfall auf piste 28 vergleichbar - weder was die flugzeuge , noch was die piloten , noch was die technische flugsicherung angeht .
denn das ist ein system , das auch irgendwo im busch - bitte betrachten sie das nicht als rassistisch , es gibt auf jedem kontinent einen busch - zur anwendung kommt , weswegen diese gegenüberstellung nicht eine wissenschaftlich korrekte ist .
eine wissenschaftlich korrekte gegenüberstellung wäre es dann , wenn alle vor-anflugsysteme in europa in bezug auf ihre häufigkeit bei unfällen den ils-systemen gegenübergestellt würden .
herr bundesrat , es ist jetzt wahrscheinlich ein bisschen unfair , wenn ich ihnen hier eine frage stelle .
verzeihen sie mir , wenn ich in einigen punkten ihnen oder den verfassern ihres votums widerspreche .
es geht hier nicht um die frage der absoluten , sondern um die frage der relativen sicherheit , wenn man die beiden anflugverfahren ils und vor miteinander vergleicht .
es wird argumentiert , dass keine sicherheitsunterschiede bestehen , weil bei nichtpräzisions-anflugverfahren , d. h. beim vor-anflugverfahren , die wetterminima einfach entsprechend höher angesetzt seien , wodurch eine kompensation der weniger genauen präzision gegeben sei .
dieses argument scheint mir nicht stichhaltig , denn wie würden sie sich erklären , dass bei vor-anflügen trotz dieser höheren minima ein massiv höheres unfallgeschehen stattfindet als bei den präzisionsanflügen ?
die botschaft zum staatsvertrag soll innert kürzester zeit durch den bundesrat verabschiedet werden .
sie haben noch in dieser session die gelegenheit , die botschaft zuzuteilen , und die kommissionen können nachher mit ihrer arbeit anfangen .
je nach arbeitsverlauf in der kommission werden wir also wahrscheinlich bereits in der sommersession über den staatsvertrag selbst sprechen können .
sie werden dann bei diesem staatsvertrag den entscheid fällen können , ob sie tatsächlich der ansicht sind , er sei abzulehnen , oder ob sie sich der meinung des bundesrates anschliessen , wonach die situation für den flughafen zürich , auch für die neue fluggesellschaft , sehr viel nachteiliger wäre , wenn der staatsvertrag abgelehnt würde -dies, weil deutschland die flugsicherung übernehmen und noch viel einschneidendere massnahmen , als sie je gegenstand des staatsvertrages waren , einseitig verordnen könnte .
es hat keinen sinn , diese diskussion jetzt hier zu führen .
wir werden sie später führen .
dennoch sind einige fragen im zusammenhang mit dem staatsvertrag jetzt schon gestellt worden .
ich möchte sie immerhin beantworten .
frau genner hat nach der haltung betreffend die ausweitung des nachtflugverbotes gefragt .
das bundesgericht hat festgestellt , dass eine erweiterung des nachtflugverbotes jetzt in diesem abgekürzten verfahren nur insoweit eingeführt wird , als es eine folge des staatsvertrages ist .
wenn uns aber der zürcher regierungsrat im ordentlichen verfahren eine erweiterung des nachtflugverbotes beantragt , wollen wir uns dem nicht widersetzen .
auf eine zweite behauptung , die herr weyeneth aufgestellt hat , möchte ich doch immerhin antworten .
er hat gesagt , nach dem unfall sei die piste 28 einfach so wieder freigegeben worden , und jetzt solle man das einmal mit dem gotthard vergleichen , wo zusätzliche einschneidende sicherheitsmassnahmen angeordnet worden seien , obwohl der tunnel schon vorher sicher gewesen sei .
das trifft nicht ganz [ page 19 ] zu .
das bazl hat nach diesem unfall verschärfte sicherheitsvorschriften bezüglich sichtweite erlassen , obwohl das auch schon vorher eine sichere piste war .
das ist eine reaktion , die nach jedem flugunfall und , wie der fall gotthard zeigt , auch auf der strasse angeordnet wird , auch wenn die sicherheit schon vorher optimal war und internationalen standards zu genügen vermochte .
nach einem solchen unfall werden dort , wo man eine möglichkeit sieht , die sicherheit noch zu optimieren , die entsprechenden vorschriften erlassen .
das ist hier gemacht worden .
es trifft also nicht zu , dass die piste einfach so wieder freigegeben wurde .
die interpellation handelt von sicherheit , nicht vom staatsvertrag ; ich will mich deswegen auch der sicherheit widmen .
dieser vor-anflug wird weltweit tausendfach verwendet , das wurde gesagt .
er wird mit passagierflugzeugen auch in der schweiz seit jahrzehnten tagtäglich ohne unfall angewendet .
in basel gibt es dieses system , in genf gibt es dieses system sekundär , in zürich gibt es das schon sehr lange .
die gegenüber einem instrumentenlandesystem etwas geringere präzision eines vor-anfluges wird durch etwas bessere sichtbedingungen kompensiert , die für dieses verfahren voraussetzung sind .
wenn diese bedingungen erfüllt sind , ist der vor-anflug ebenso zuverlässig und sicher wie jener mit ils .
bei westwind wird die piste 28 seit jeher als hauptlandepiste eingesetzt .
im vergangenen jahr gab es an gewissen westwindtagen auf der piste 28 über 240 landungen .
an diesen tagen erfolgen die anflüge auch bei nacht , bei regen , bei turbulenten verhältnissen und nicht , wie immer wieder fälschlicherweise gesagt wurde , nur bei guten wetterbedingungen .
es ist auch nicht problematisch , denn dieser anflug ist ein instrumentenanflugverfahren und als solches dazu bestimmt , auch für anflüge bei nacht und bei schwierigen wetterbedingungen verwendet zu werden .
wird dieser anflug bei sichtverhältnissen unterhalb der minimalanforderungen durchgeführt , so steigt dadurch nicht das sicherheitsrisiko , sondern lediglich die wahrscheinlichkeit , dass durchgestartet und zu einem neuen anflug angesetzt werden muss .
wird das vor-landeverfahren vorschriftsgemäss ausgeführt , gibt es aufgrund einiger ganz grundlegender vorschriften keine gefährlichen annäherungen an den boden .
ist der pilot auf der vorgeschriebenen minimalhöhe angekommen , so prüft er , ob die piste in sicht kommt .
ist dies nicht der fall , darf er die minimalhöhe nicht unterschreiten ; das darf er dann unter keinen umständen .
erst wenn klare sicht auf die piste oder teile der anflugbefeuerung besteht , darf die minimalhöhe verlassen und zum landeanflug angesetzt werden .
werden diese vorschriften befolgt , ist eine unkontrollierte grundannäherung bei einem vor-anflug ebenso ausgeschlossen wie bei einem ils-anflug .
kann nach absinken auf die minimalhöhe die piste nicht erblickt werden oder verliert man die sicht auf die piste nach dem verlassen der sicherheitshöhe nochmals , so wird durchgestartet .
das einhalten der minimalhöhe ist kein heikles unterfangen , das dem piloten viel abverlangen und ihn unter stress setzen würde .
bei jedem flug muss der pilot verschiedene ihm zugewiesene oder vorgeschriebene flughöhen einhalten .
das macht er routinemässig , grösstenteils mit unterstützung des computers .
die fähigkeit , manuell die höhe zu halten - mit einer toleranz von plus/minus 150 fuss , das sind etwa 45 meter -, gehört zur grundausbildung jedes piloten .
beachten sie auch , dass im dichten netz des europäischen luftverkehrs kreuzende flugzeuge mit lediglich 1000 fuss - das sind 300 meter vertikalabstand - gestaffelt werden .
würde die einhaltung der höhe nicht absolut selbstverständlich und zuverlässig funktionieren , wäre jeder geflogene kilometer ein unkalkulierbares risiko .
innerhalb der luftstrassen müssen diese höhen auch eingehalten werden .
der crossair-jumbolino hätte am unfallort noch eine flughöhe von fast 600 fuss - also von 200 meter - über grund haben müssen .
warum er diese minimalhöhe nicht einhielt , wissen wir nicht .
nach den ersten bekanntgaben des büros für flugunfalluntersuchung scheint klar , dass die crew mit dem eingeschalteten autopiloten durch die minimalhöhe von 2390 fuss über meer - das hätte im konkreten fall etwa 200 meter über grund entsprochen - durchgesunken ist .
wie es scheint , waren sich die piloten dessen bewusst .
warum das geschehen ist , wissen wir allerdings noch nicht .
genauso wie die einzuhaltende mindestflughöhe bei diesem vor-anflug nicht eingehalten wurde , kann auch während eines ils-anflugverfahrens der gleitpfad unterschritten werden , und das ist in der schweiz auch schon geschehen .
es war also nicht das vor-verfahren , welches zum unfall führte oder ihn in irgendeiner form begünstigte .
dieses anflugverfahren ist grundsätzlich sicher und für den anflug auf einen flughafen wie zürich ohne grosse einschränkungen einsetzbar .
vor diesem hintergrund gab es auch während der staatsvertragsverhandlungen keinen grund , den vor-anflug auf piste 28 zur umsetzung der vorgezogenen massnahme nicht in betracht zu ziehen , umso mehr als gemäss staatsvertrag aus meteorologischen gründen oder anderen sicherheitserwägungen jederzeit auf einen anflug von norden ausgewichen werden kann .
es gibt von daher keinerlei druck , zur einhaltung des staatsvertrages etwas zu riskieren .
eine bemerkung noch zur immer wieder zitierten studie - auch herr hegetschweiler hat sie wieder genannt -, gemäss welcher das risiko bei einem nichtpräzisionsanflug wie dem vor-anflug fünfmal höher sei als bei einem präzisionsanflug analog einem ils-anflug .
das scheint auf den ersten blick ein beweis dafür zu sein , dass auch der vor-anflug auf piste 28 sicherheitsmässig jedenfalls nicht das optimum darstellt .
aber das ist eben nicht so einfach .
die grösste zahl der unfälle , die in dieser studie berücksichtigt sind , haben sich unter umständen ereignet , die keine rückschlüsse auf den anflug auf piste 28 zulassen .
diese studie berücksichtigt sozusagen den absturz jedes fliegers irgendwo auf der welt , also auch auf rasenpisten , beim anflug auf eine vor-piste in jedem winkel der welt .
jene unfälle ereigneten sich aber mit flugmaterial , mit flugpersonal und unter bedingungen , die sich mit den verhältnissen bei uns nicht vergleichen lassen .
würde man nur gut ausgebaute flughäfen der westlichen welt miteinander vergleichen , auf denen ein mit zürich vergleichbarer betrieb herrscht , sähe das ergebnis völlig anders aus .
trotz der einhaltung der hohen sicherheitsbarrieren , die im luftverkehr zur anwendung gelangen , hat sich ein unfall ereignet , dessen ursachen noch nicht bekannt sind und von dem wir daher auch nicht wissen können , wie wir ihn in zukunft ausschliessen könnten .
hingegen kann der staatsvertrag als ursache für diesen unfall ausgeschlossen werden .
wir müssen nun die zurzeit noch unbekannten wirklichen ursachen des unfalls herausfinden und anhand dieser erkenntnisse die adäquaten schlussfolgerungen für die verbesserung der sicherheit ziehen .
als linienpilot habe ich in den letzten dreissig jahren tausende von flugstunden im cockpit verbracht und nehme deshalb zu diesem thema für mich eine gewisse urteilsfähigkeit in anspruch .
als operationschef der crossair war ich darüber hinaus an der realisierung des zur debatte stehenden vor-anfluges beteiligt .
damit wäre auch meine interessenbindung offen gelegt .
umso mehr enttäuscht mich die defensive antwort des bundesrates in dieser sache .
warum ?
vorausgeschickt sei , dass ich dem staatsvertrag in seiner heutigen form nicht zustimmen kann , aber das ist ja nicht das thema .
ich äussere mich heute primär zur frage der sicherheit des ostanfluges .
es ist bereits mehrfach argumentiert worden , der vor-anflug sei sicher .
hier stimme ich mit dem bundesrat völlig überein .
aber der ils-anflug von norden birgt um ein vielfaches geringere risiken .
diese erkenntnis ist nicht neu und in fachkreisen auch völlig unbestritten .
in ihrem positionspapier vom 17 . august letzten jahres , welches auch dem bundesrat zugestellt worden ist , hat die gesamte schweizerische luftfahrtindustrie , also auch der flughafen zürich , unmissverständlich auf diesen sicherheitsaspekt hingewiesen .
in diesem positionspapier , herr fehr und frau thanei , steht folgender satz , nicht nur zwei wörter : " das verhandlungsresultat erzwingt ein technisch-operationell komplexes und unverhältnismässiges betriebsverfahren mit zusätzlichem sicherheitsrisiko und kapazitätseinbussen .
" die flight safety foundation ist eine weltweit tätige nichtregierungsorganisation , welche sich ausschliesslich mit der erhöhung der flugsicherheit beschäftigt .
in dieser organisation arbeiten flugzeughersteller , fluggesellschaften und behörden lösungen zur reduktion der flugunfälle in der phase des endanfluges und der landung aus .
in ihrem bericht 1998 /99 befasste sich diese organisation mit dem unfallgeschehen im endanflug und bei der landung .
[ page 18 ] in dieser flugphase passieren mehr als die hälfte aller unfälle .
der hauptgrund für diese häufung der unfälle sind die so genannten unstabilisierten endanflüge .
genau in diese kategorie der nichtpräzisionsanflüge fällt der vor-anflug auf die piste 28 . von 20 unfällen in der landephase ereigneten sich innerhalb der letzten zehn jahre 19 nach diesen nichtpräzisionsanflügen , oder anders ausgedrückt : die unfallrate für nichtpräzisionsanflüge - zu ihnen gehört der vor-anflug auf piste 28 - ist weltweit fünfmal höher als jene von ils-anflügen , und das , herr aeschbacher , trotz den von ihnen genannten höheren wetterminima bei den vor-anflügen .
aufgrund dieser tatsachen und des umstands , dass ein sicheres ils-anflugverfahren von norden verfügbar ist , sollte alles darangesetzt werden , dass dieses auch benutzt werden kann .
nun wird argumentiert , vor-anflüge gebe es auch auf vielen anderen flughäfen , wie z. b. in frankfurt .
diese aussage ist irreführend , weil auf allen grösseren flughäfen vor-anflüge fast ausschliesslich nur bei ausfall der präzisionsanflugsysteme benutzt werden , also nicht wie im falle von zürich , wo ein ils-system bei anflug aus norden verfügbar ist , aber aus politischen gründen nicht benützt werden darf .
auch in zürich beabsichtigte man bei der einführung des vor-anfluges auf die piste 28 , nicht dieses system als hauptanflugsystem zu benutzen ; vielmehr ging es darum , bei westwindlagen und guten sichtverhältnissen die vorher praktizierten so genannten sichtanflüge auf die piste 28 durch ein mindestmass an elektronischer führung sicherer zu gestalten .
der hinweis auf den alitalia-unfall am stadlerberg hinkt ebenfalls , weil dort ein technischer fehler am bordsystem der dc-9 vorlag .
aus all diesen gründen bitte ich den bundesrat dringend , sich im interesse der sicherheit auch bei den deutschen behörden dafür einzusetzen , dass ils-anflüge von norden so lange zugelassen werden , bis auf der piste 28 ein ils-system installiert ist .
es wurde vom flughafen zürich von beginn an darauf hingewiesen , dass die installation der ils sowie das anbringen von dachziegelklammern eine sicherheitsbetriebliche vorlaufzeit braucht und zu enormen investitionen führt .
das ist ein grund mehr , mit der umsetzung des staatsvertrages mindestens so lange zuzuwarten , bis das parlament darüber befunden hat .
das maximum an sicherheit muss in jedem falle wieder priorität vor allen anderen interessen haben .
wir haben bewegte wochen und monate in der schweizerischen luftfahrt hinter uns .
wir werden weiter bewegte wochen und monate in zusammenhang mit diesem geschäft vor uns haben .
dabei macht die entwicklung den einen angst , andere sind sehr skeptisch , und wieder andere sind voller hoffnung und begeisterung für ein gutes gelingen des neustarts .
unsere interpellation vom 27 . november 2001 ist nach wie vor aktuell und hat einen tragischen und traurigen hintergrund .
der verheerende absturz des crossair-jumbolinos vom 24 . november 2001 hat fragen betreffend die sicherheit auf dem flughafen in kloten aufgeworfen .
ich nehme es vorweg : der flughafen zürich-kloten ist grundsätzlich kein sicherheitsrisiko .
in diesem punkt bin ich auch mit der antwort des bundesrates einig .
damit ist die übereinstimmung aber bereits vorbei .
die antwort verkennt , so meine ich , die problematik .
sie kommt angesichts der brisanz des themas sehr oberflächlich , mit wenig tiefgang daher .
tatsache ist , dass mit dem übereilten inkraftsetzen des staatsvertrages mit deutschland die piste 28 eine völlig neue bedeutung erhalten hat .
als einwohner und stadtrat der gemeinde illnau-effretikon bin ich von dieser neuerung direkt betroffen .
der ostanflug auf piste 28 erfolgt über einen teil unserer gemeinde in einer höhe von etwa 500 metern über boden .
deshalb kenne ich die situation des ostanflugs auf die piste 28 aus eigener anschauung , aus eigener erfahrung , aus eigener beobachtung .
der ostanflug war bisher ein ausserordentlicher anflug .
er wurde nur bei westwindlagen praktiziert und damit bei guten sichtbedingungen .
dies geschah darum , weil der westwind quer zu den pisten 14 und 16 weht , also zu den mit ils ausgerüsteten landebahnen , und weil der seitenwind die stabilität eines landenden flugzeuges erheblich beeinträchtigt .
aus dieser ausserordentlichen situation hat man in einer nacht-und-nebel-aktion die normalität gemacht , gegen die wir uns , gegen die sich aber auch die betroffenen gemeinden mit vehemenz wehren .
mit solchen antworten können sie die situation nicht beruhigen .
sie müssen handeln .
wir stellen nach wie vor die forderung , dass die ostanflüge wie früher nur bei [ page 13 ] westwindlagen erfolgen .
der staatsvertrag ist deshalb abzulehnen .
uns genügt die erklärung nicht , der pilot könne laut staatsvertrag um ein anderes landeverfahren nachsuchen , wenn das wetter einen anflug auf die piste 28 als zu risikoreich erscheinen lässt .
der crossair-unfall löste denn auch ein internationales echo aus .
die englische zeitschrift " flight international " zitierte dazu die arbeitsgruppe zur reduktion der landeunfälle der internationalen flight safety foundation .
diese fachstelle hält fest , dass so genannte nichtpräzisionsanflüge - wie eben jener auf die piste 28 - ein fünf - bis siebenmal grösseres risiko eines schwerwiegenden unfalls aufweisen als instrumentenanflüge .
dies hätten die entscheidungsträger der schweiz und deutschlands bei der unterzeichnung des staatsvertrages wissen müssen , argumentiert " flight international " .
denn ein pilot sollte gar nie vor die entscheidung gestellt werden , einen anflug zu akzeptieren oder nicht , wenn dieser fünf - bis siebenmal unsicherer ist als ein anderer .
gemäss der fachzeitschrift hätte mit der einführung des ostanflugs in zürich unbedingt zugewartet werden müssen , bis die piste 28 mit ils ausgerüstet ist .
so gesehen , herr bundesrat , besteht eben doch ein gewisser zusammenhang zwischen dem staatsvertrag und dem absturz der crossair-maschine bei bassersdorf .
der anflug auf diese piste ist bei guten sichtverhältnissen sicher und bedeutet kein risiko .
nicht umsonst aber vergleichen piloten die piste 28 mit einer bergstrasse und die piste 16 bzw. 18 mit einer autobahn .
beide sind sicher - wenn man sie entsprechend nutzt .
ansonsten entsteht ein erhöhtes risiko .
es ist richtig , wenn sie in ihrer antwort schreiben , dass nicht das anflugverfahren den unfall verursacht hat ; aber das vom ausserordentlichen verfahren zum normverfahren erhobene konzept hat den unfall zumindest ermöglicht - ich möchte nicht gerade sagen " provoziert " .
insofern sind wir mit den antworten des bundesrates nicht zufrieden .
nach meiner meinung ist es salopp gesagt ein wenig eine frechheit , einen solchen staatsvertrag in einem vorgezogenen verfahren einzuführen , so quasi am parlament vorbei , ohne dass dieses etwas dazu zu sagen gehabt hätte .
ich sage nochmals : unsere fraktion ist nicht zufrieden mit den antworten , und wir hoffen , dass dieser staatsvertrag abgelehnt wird , wenn er hier im rat zur behandlung kommt .
wir stehen nun vor eineinhalb stunden zeitverschwendung .
diese interpellation hat aus nahe liegenden gründen ihre dringlichkeit in den letzten drei monaten verloren , und was das materielle angeht , müssen wir sagen , dass wir genau diese diskussion um den staatsvertrag in einigen monaten wieder führen werden , dann allerdings besser vorbereitet , weil dann nämlich auch die zuständige kommission gelegenheit gehabt hat , über diesen staatsvertrag zu brüten .
aber die svp-fraktion hält an der interpellation fest - sie hätte sie besser zurückgezogen -, also reden wir heute darüber .
es ist der svp-fraktion unbenommen , diesen staatsvertrag schlecht zu finden , aber es ist nicht in ordnung , dass sie einen tragischen unfall wie den absturz der crossair-maschine instrumentalisiert und für ihre eigenen politischen zwecke missbraucht .
das ist ganz schlechter politischer stil .
zur sache selbst : die svp-fraktion suggeriert in der begründung ihrer interpellation , dass der absturz der crossair-maschine die direkte folge des staatsvertrages mit deutschland gewesen sei .
es heisst da zum beispiel , es gebe jetzt wegen diesem staatsvertrag einen zwang , die piste 28 zu benutzen .
es heisst , diese piste sei für landungen nur bedingt geeignet .
es heisst , nur das instrumentenlandesystem sei der weltweit gebräuchliche standard , und es heisst schliesslich , die piloten hätten keine genügende praxis , um auf solchen pisten zu landen .
das alles sind unterstellungen , die vor den tatsachen nicht standhalten .
tatsache ist nämlich : 1. landungen ohne instrumentenlandesystem ( ils ) sind weltweit ebenso gebräuchlich wie landungen mit ils .
2. die piste 28 wird nicht erst seit dem staatsvertrag für landungen verwendet , sondern seit zwölf jahren , und in dieser zeit sind auf dieser piste tausende von landungen vorgenommen worden .
3. es ist auch nicht wahr , dass die piloten das nicht können .
die piloten werden ausgebildet , die piloten üben das immer wieder , und die piloten landen im laufe eines jahres x-mal .
es gehört zu ihrem handwerk , auf solchen pisten zu landen .
das alles begründet eben auch , warum die piste 28 offiziell für flugverkehr und landungen zugelassen ist .
nun zur entscheidenden frage , ob es tatsächlich einen zwang gebe , unter allen umständen nachts zwischen 22 und 23 uhr auf dieser piste zu landen ; es geht hier nur um diese eine stunde .
diesen zwang gibt es nicht .
ich lese ihnen aus artikel 6 des staatsvertrages vor , in welchem die ausnahmen geregelt sind .
ein pilot muss nicht auf dieser piste landen , wenn er " aufgrund von zwingenden äusseren umständen keine alternative zu einem anflug aus norden hat " .
diese umstände seien insbesondere sicherheitsgründe , ungünstige wetterbedingungen , winterdienst , flüge des such - und rettungsdienstes usw. es gibt also für niemanden einen zwang , diese piste zu benutzen .
wie immer im flugverkehr ist es der pilot selber , der entscheidet , wo er landen will ; das ist ganz klar .
es wird auch behauptet , herr bundesrat leuenberger hätte warnungen in den wind geschlagen ; man habe vor der mangelnden sicherheit dieser piste gewarnt .
ich habe die interpellationen nachgelesen , die aus allen möglichen fraktionen nach abschluss des staatsvertrages eingereicht worden sind .
darin wurden insgesamt 50 fragen gestellt , und nur eine von diesen 50 fragen hatte am rande etwas mit sicherheit zu tun .
in den dutzenden von protokollseiten der kommission für verkehr und fernmeldewesen , die sich mit dem staatsvertrag befassen , ist kein einziges wort zu sicherheitsfragen zu lesen .
sogar im vierseitigen positionspapier von unique zürich kommt das wort " sicherheit " lediglich einmal vor .
mit anderen worten : niemand hat vor und nach dem abschluss des staatsvertrages die sicherheit thematisiert .
erst als der absturz geschah , wurde sie plötzlich zum thema .
unsere schlussfolgerungen sind die folgenden : 1. der staatsvertrag stellt keine neuen sicherheitsprobleme .
2. der absturz der crossair-maschine hat nichts mit dem staatsvertrag zu tun .
3. ohne den staatsvertrag würde eine sehr viel grössere zahl von flugzeugen auf piste 28 landen müssen , weil wir dann nämlich ein deutsches und kein vertraglich geregeltes regime hätten .
die antwort des bundesrates auf die dringliche interpellation der svp-fraktion bezüglich abklärung der sicherheitsmassnahmen im vorfeld des staatsvertrages mit deutschland ist aus meiner sicht dürftig und unbefriedigend .
die frage hat auch nicht an bedeutung verloren , wie es vorhin gesagt worden ist .
ich glaube , das problem ist nach wie vor diskussionswürdig .
dürftig ist die antwort vor allem bezüglich der inhalte der antworten , die mit dem besten willen nicht anders als oberflächlich bezeichnet werden können .
die antwort ist deshalb unbefriedigend , weil zusammenhänge zwischen dem staatsvertrag und dem unglück vom 24 . november ganz einfach in abrede gestellt werden .
die eindeutig bessere lösung , die grössere sicherheit geboten hätte , lag vor , hätte aber eine härtere haltung gegenüber deutschland erfordert , und vom vorauseilenden gehorsam bezüglich lärmreduktion hätte abstand genommen werden müssen .
diese bessere lösung hätte darin bestanden , die wirkungen des vertrages nicht mit der unglaublich kurzen frist von einem einzigen tag in kraft zu setzen , sondern vorgängig die piste 28 technisch auf den höchstmöglichen sicherheitsstand zu bringen : also zuerst die ausrüstung der piste 28 mit ils anstelle der bestehenden anflughilfe und erst dann vermehrte anflüge aus dieser richtung .
ils ist gemäss internationalen statistiken immerhin fünf mal sicherer als das andere verfahren .
hätte der bundesrat gegenüber deutschland auf dieser reihenfolge beharrt , so wäre das [ page 14 ] unglück mit grosser wahrscheinlichkeit nicht passiert , weil unter den gegebenen umständen dann der anflug von norden her erfolgt wäre .
das heisst nicht , dass die piste 28 grundsätzlich unsicher ist - das ist von kollege binder schon gesagt worden -, jedoch spielen die bedingungen eine rolle .
der bundesrat beharrt in seiner antwort auch penetrant auf seiner aussage , piste 28 sei sicher und damit basta , keine diskussion darüber .
das ist doch etwas zu einfach .
nun zum staatsvertrag und seiner vorgeschichte .
im letzten april vereinbarten herr bundesrat leuenberger und sein deutscher amtskollege bodewig bekanntlich die eckwerte des staatsvertrages zur reduzierung der an - und abflüge über deutsches gebiet bzw. vom und zum flughafen kloten .
im oktober wurde der vertrag dann unterzeichnet , und in der dazwischenliegenden , doch sehr langen zeit sind trotz scharfem und geschlossenem widerstand der in dieser frage geeinten bürgerlichen parteien und interessengruppen - inklusive unique - an jenen eckwerten nicht die geringsten korrekturen mehr vorgenommen worden .
die tatsache , dass der flughafen kloten damit im vergleich zu anderen europäischen flughäfen massiv benachteiligt wird , wurde völlig ausser acht gelassen .
in der antwort auf meine interpellation 01.3250 vom 9. mai letzten jahres zu diesen fragen schreibt der bundesrat denn auch : " die deutsche seite beharrte in den verhandlungen auf einer - weit unter dem niveau von 1998 liegenden - bewegungszahllimite , einer ausdehnung der nachtflugsperre sowie auf einer wochenendflugbeschränkung .
" auch in der umstrittenen frage , ob das lärmmass die anzahl flugbewegungen oder objektive lärmkriterien beinhalten soll , setzte sich deutschland mit der für die schweiz viel ungünstigeren flugbewegungslimite durch .
deutschland beharrte , und die schweiz akzeptierte , um es kurz zu sagen .
ich bin der meinung , dass der staatsvertrag nun möglichst rasch dem parlament vorgelegt werden sollte .
dies dürfte auch nicht allzu schwierig sein .
das parlament kann dazu ja nur entweder ja oder nein sagen .
es sind aber kurzfristig doch noch konsequenzen zu ziehen , nach meiner auffassung die folgenden : erst wenn auch auf der piste 28 ils-anflüge möglich sind , ist diese piste über das bis zum 18 . oktober geltende regime hinaus zur übernahme von nordanflügen einzusetzen .
vom bundesrat erwarte ich in dieser beziehung auch gegenüber deutschland ein klareres auftreten .
niemandem ist es verborgen geblieben : bei der schweizer luftfahrt läuft nicht alles rund .
der absturz des crossair-jumbolinos vom 24 . november 2001 bei bassersdorf hat alle zutiefst getroffen .
die nutzung der piste 28 wurde nach der unterzeichnung des staatsvertrages mit deutschland sofort für flüge nach 22 uhr und vor 6 uhr früh verordnet .
kurz darauf kam es zu diesem tragischen unfall .
das parlament hatte leider noch keine gelegenheit , zu diesem staatsvertrag stellung zu nehmen .
beim bau der piste 28 wurde aber der bevölkerung versprochen , dass es nicht zu einer permanenten anflugschneise von osten her komme .
nun sollte die vehemente und lange andauernde lärmdebatte in der region zürich durch eine sicherheitsdebatte ergänzt werden .
soll dieser staatsvertrag ratifiziert werden ?
welche an - und abflugrouten sollen gewählt werden ?
erlauben sie mir , ein bisschen in die zukunft zu schauen .
der flughafen unique , zürich , hat fünf varianten präsentiert : " rot " , " orange " , " violett " , " pink " und " grün " .
nun [ page 15 ] werden die varianten " orange " und " violett " sowie das lärmverteilungssystem des " runden tisches " weiterverfolgt .
für die definitive festlegung eines betriebsreglementes des zürcher flughafens sind nicht nur die lärmaspekte zu berücksichtigen .
viele an - und abflüge über dicht besiedeltem gebiet bringen mehr sicherheitsrisiken .
die so genannte demokratisierung des lärms ist unsinnig .
es ist eine lösung mit einer möglichst grossen konzentration von an - und abflügen über dünn besiedeltem gebiet zu suchen .
nur so können die risiken tief gehalten werden , und nur so kann eine wirksame und glaubwürdige raumplanung betrieben und durchgesetzt werden .
unsere zustimmung zur ratifizierung des staatsvertrages mit deutschland hängt auch mit der variantenwahl zusammen .
unglücksfälle können immer auftreten .
schlechtes wetter , eine schwierige piste und wahrscheinlich menschliches versagen haben zu diesem tragischen unglück geführt .
mit hohen sicherheitsstandards lassen sich unfälle eher verhindern .
dazu braucht es kontrollen und beste technische ausrüstungen .
warum ist das enhanced ground proximity warning system ( egwps ) in den maschinen der crossair nicht eingebaut worden , in den maschinen der swissair aber schon ?
welche qualitätsanforderungen werden an die piloten gestellt ?
hier ist das bazl gefordert .
hat das bundesamt den notwendigen willen und die nötige unabhängigkeit , um diese kontrollen auszuüben ?
auch darum verlangen wir eine puk bazl/seco .
werden hier die aufgaben wirklich wahrgenommen ?
wir wollen keine überprüfung der geschäftsführung und strategie der swissair , das sind privatwirtschaftliche fragen .
wir wollen aber eine puk , die die rolle der oberaufsicht des staates untersucht .
ist die kontrollpflicht in technischer hinsicht befolgt worden ?
gibt es mängel im kontrollsystem ?
welche konsequenzen sind daraus zu ziehen ?
die cvp-fraktion verlangt eine fundierte und schonungslose abklärung dieser fragen .
die grüne fraktion ist mit der antwort des bundesrates zur dringlichen interpellation " abklärung der sicherheitsmassnahmen im vorfeld des staatsvertrages mit deutschland " zufrieden .
es ist aus unserer sicht schlichtweg ungeheuerlich , dass eine fraktion , die mit dem staatsvertrag mit deutschland nicht klarkommt , einen unglücksfall zum anlass nimmt , einen politisch besiegelten vertrag als sicherheitsrisiko darzustellen , obschon sämtliche internationalen standards punkto flugsicherheit gegeben sind , notabene gegeben sein müssen .
wir finden es eine frechheit , bundesrat leuenberger in fragen dieser sicherheit , die ohnehin sache des flughafens zürich sind , unterlassungen zu unterstellen .
die grüne fraktion will heute keine staatsvertragsdiskussion führen .
wir meinen , die kommission müsse diese diskussion seriös vorbereiten .
wenn sicherheitsfragen diskutiert werden sollen - wir haben das vorhin auch aus dem votum von frau polla gehört -, interessiert mich dann schon noch die haltung der bürgerlichen fraktionen , wie das dann am gotthard , wo die sicherheitsfrage jetzt so schnell beiseite gewischt worden ist , im hinblick auf erhöhte kapazität geht .
da die sicherheitslage so eindeutig ist und der flugunfall hoffentlich bald aufgeklärt sein wird , möchte ich gerne eine frage anschneiden , die mit dem staatsvertrag im zusammenhang steht .
herr bundesrat leuenberger , es geht mir um das nachtflugverbot .
die zürcher regierung und der flughafen unique haben beim bazl um eine verlängerung der nachtruhepause nachgesucht : zwischen 23 uhr und 6 uhr soll die bevölkerung um den flughafen ruhig schlafen können .
warum bloss stellte sich das bazl dagegen ?
in der zwischenzeit hat das bundesgericht diese nachtruhepause nicht gewährt .
ist davon auszugehen , dass eine verlängerte nachtruhe , so wie die zürcher regierung das wünscht - im sinne auch der nachhaltigkeit für die anwohnerinnen und anwohner -, durch den bundesrat unterstützt würde ?
welche rahmenbedingungen wären dazu notwendig ?
mit der vorliegenden interpellation wird dem bundesrat unterstellt , er habe bei den verhandlungen mit deutschland bezüglich der an - und abflüge in kloten sicherheitsrisiken in kauf genommen , indem er vertragsinhalte akzeptierte , die teilweise zwingend andere landeanflüge - eben jene auf die piste 28 - verlangen .
weil die piste nicht die maximal mögliche ausrüstung habe wie beispielsweise die pisten 16 und 18 , trage der bundesrat - so ist explizit oder aber zwischen den zeilen zu lesen - eine schwere verantwortung .
der vertrag mit deutschland sei so auch nicht akzeptabel .
ich bin froh um die antwort des bundesrates , die solchen unterstellungen ohne langes federlesen den boden entzieht .
im vertrag ist nämlich ganz klar ausgehandelt worden , dass aus sicherheitsgründen - sogar bei leisesten sicherheitsbedenken - immer die bestausgerüsteten pisten 14 oder 16 angeflogen werden dürfen .
im übrigen sind auch die ausführungen einleuchtend und nachvollziehbar , die der bundesrat zum sicherheitsvergleich der anflugverfahren auf die pisten 14 und 16 einerseits und auf die piste 28 andererseits macht : eine mögliche schmälerung der sicherheit auf piste 28 wegen der nicht vorhandenen maximal möglichen technischen ausrüstung wird durch schärfere und weiter gehende bestimmungen betreffend sichtweiten und allfälliges durchstarten aufgefangen und ausgeglichen .
die interpellanten haben das ursprünglich anvisierte ziel wohl verfehlt .
der vorstoss war meines erachtens trotzdem nicht unnütz , denn er hat dem bundesrat die gelegenheit gegeben , den unterstellungen und vermutungen entgegenzutreten , die nach dem bedauerlichen crossair-unfall vom letzten november aufgetaucht sind , und klarheit zu schaffen .
die antwort des bundesrates , so herr hegetschweiler , sei unbefriedigend und dürftig .
wer die fakten , herr hegetschweiler , die einleuchtend und verständlich dargestellt werden , nicht wahrhaben oder zur kenntnis nehmen will , muss das problem , so meine ich , bei sich selbst suchen .
mir gibt die interpellation jedenfalls noch die gelegenheit , abschliessend mein ceterum censeo zum flughafen in richtung des bundesrates loszuwerden : der flughafen zürich soll weiterhin ein tor der schweiz zur welt sein und prosperieren .
im interesse der umwelt und von hunderttausenden von menschen um den flughafen und in den benachbarten regionen sind aber erstens die anzahl der jährlichen starts und landungen nach oben , bei rund 300 000 starts pro jahr , zu beschränken .
zweitens ist von 22 uhr abends bis 6 uhr morgens eine nachtflugsperre einzurichten , mit der auf das ruhebedürfnis und die gesundheit der bevölkerung rücksicht genommen werden kann .
die svp-fraktion ist ziemlich gegen alles und folgerichtig auch gegen das luftverkehrsabkommen mit deutschland , und sie missbraucht nun das tragische ereignis vom 24 . november 2001 für einen angriff darauf unter dem deckmantel der sicherheit .
dem bundesrat wird sogar noch unterstellt , dass er sich in bezug auf den ostanflug über piste 28 über bedenken des flughafens zürich hinweggesetzt habe .
diese bedenken waren jedoch immer betrieblicher art und hatten nie etwas mit der sicherheit zu tun .
das von der svp-fraktion gerügte anflugsystem wird in zürich und international grundsätzlich seit jahren angewendet .
die piste gibt es seit zwölf jahren , und es ist bereits diverse male darauf hingewiesen worden , dass jede pilotin und jeder pilot aus sicherheitsgründen eine landung auf dieser piste verweigern kann .
der bundesrat ist weder schuld , wenn ein flugzeug abstürzt , noch wenn eines oder mehrere überhaupt nicht in die luft gehen .
die antwort ist zufrieden stellend , doch gibt es einen positiven aspekt in der dringlichen interpellation der svp-fraktion .
das neue svp-anliegen der sicherheit nehmen wir sehr gerne auf .
dabei interessieren grundsätzlich zwei aspekte , nämlich der einsatz für die sicherheit im generellen und im bereich flugverkehr im speziellen .
[ page 16 ] zum ersten punkt : wir erinnern uns an die haltung der svp-fraktion bei der reduktion der promillegrenze im strassenverkehrsgesetz zur erhöhung der verkehrssicherheit .
wir erinnern uns auch an die haltung der svp-fraktion zu den bussen im tagessatzsystem , das heisst , wenn rowdys , die die verkehrssicherheit wesentlich gefährden , zur kasse gebeten werden sollten .
es gibt noch mehrere fälle , in denen sich die svp-fraktion während der letzten jahre nicht für sicherheitsanliegen eingesetzt hat .
nach dieser interpellation der svp-fraktion gehe ich davon aus , dass ein umdenken stattgefunden hat .
zu ziffer 2 , der sicherheit im bereich des luftverkehrs : im luftverkehrsabkommen werden erstmals - das ist wirklich eine neuigkeit - die schutzbedürfnisse von anwohnenden primär behandelt .
das ist positiv , auch wenn in diesem fall vorwiegend die süddeutsche bevölkerung profitiert .
aber nehmen wir doch mit der unterstützung dieses luftverkehrsabkommens die gelegenheit wahr , um gleiches für unsere bevölkerung zu erreichen , auch unter berücksichtigung der gesundschrumpfung unserer nationalen luftverkehrsgesellschaft .
welches wären die interessen und die forderungen für die sicherheit der anwohnenden um den flughafen zürich ?
sie wurden bereits diverse male genannt : 1. ein ausgedehntes nachtflugverbot ; 2. weniger wochenendflüge ; 3. die beschränkung der jährlichen flugbewegungen - ich möchte daran erinnern , dass der zürcher regierungsrat im rahmen der kampagne zur fünften ausbauetappe des flughafens kloten die ansicht vertrat , 250 000 flugbewegungen liessen eine wirtschaftliche führung des flughafens noch zu ; es gibt deshalb keinen grund , diese zahl zu überschreiten ; 4. eine gerechte verteilung des lärmes bei der jetzt anstehenden diskussion betreffend das betriebsreglement .
herr fehr hans-jürg hat zu beginn der diskussion festgestellt , dem gegenstand dieser debatte mangle es an aktualität .
ich gehe davon aus , er sei nicht so pietätlos , dass er diese mangelnde aktualität am ausbleiben weiterer unfälle gemessen hat .
nachdem die piste 28 auf ihre funktionssicherheit und auf die funktionssicherheit der installationen überprüft wurde , wurde sie wieder freigegeben - im gegensatz zum unfall am gotthard , wo man ganz andere massnahmen zur bewirtschaftung des lastwagenverkehrs als folge dieses unfalles in angriff und anspruch genommen hatte .
offensichtlich ist auch die beurteilung von risiken eine frage des politischen standortes !
die svp-fraktion unterstützt die haltung und die ausführungen von herrn binder .
als mitglied eines kantonalen parlamentes war ich mit der frage konfrontiert , ob der notwendige finanzkredit zur ausrüstung eines kleinen regionalflughafens mit ils zu unterstützen , also freizugeben sei oder nicht .
wie so oft in der politik hat man technische fragen zu beurteilen , bei denen man sich das nötige know-how gar nicht zumuten kann .
die beigezogenen technischen experten haben mir damals dieses ils im verhältnis zu anderen landeverfahren so dargestellt : andere landeverfahren seien vergleichbar mit dem heruntersteigen von einer leiter , das landen mit unterstützung von ils hingegen sei wie ein hinabgleiten auf einer rutschbahn .
welches höhere risiken beinhaltet , überlasse ich ihrer beurteilung .
wenn der bundesrat darauf hinweist , dass beim landeanflug auf piste 28 keine risiken in kauf genommen werden , sondern jederzeit auch ausserhalb der betriebszeiten die pisten 14 oder 16 zur verfügung stehen , ist nach unserem wissensstand folgendes anzumerken , herr bundesrat : jede benützung der piste 14 oder der piste 16 anstelle der piste 28 ist den deutschen flugkontrollbehörden zu melden .
es ist ausschliesslich sache der bundesbehörden in berlin , die rechtmässigkeit des ausnahmerechtes zu überprüfen .
das setzt piloten unter druck .
ich glaube , dass sich die svp-fraktion aufgrund der situation , wie sie sich nach den antworten des bundesrates ergibt , weder heute noch in den nächsten tagen äussern wird , sondern die debatte zum luftverkehrsabkommen mit deutschland abwarten wird .
sie wird allerdings die heute feststehenden tatbestände bei der beurteilung mit zu berücksichtigen haben .
eines müssen wir gleich zu beginn festhalten : flugzeuge stürzen nicht wegen staatsverträgen ab .
es ist deshalb ziemlich abenteuerlich , die frage der sicherheit mit der frage des staatsvertrages zu verbinden .
und es ist - das wurde auch schon gesagt - nicht gerade logisch , dass wir diese debatte jetzt , wenige wochen vor der debatte über die botschaft zu diesem thema , führen .
aber wenn wir schon darüber sprechen , müssen wir an dieser stelle drei punkte festhalten : 1. der staatsvertrag hat keinen einfluss auf die sicherheit .
2. der staatsvertrag verhindert das fliegen nicht ; nur der lärm muss anders verteilt werden .
3. der staatsvertrag erfordert eine politische debatte .
der flughafen hat sich danach zu richten .
es macht keinen sinn mehr , an dieser stelle noch einmal in allen details über die sicherheit der piste 28 zu debattieren .
ein aspekt ist eigentlich interessant , nämlich der : weshalb ist diese piste nicht schon längst auf demselben niveau wie die piste 14 und die piste 16 ? denn es konnte doch niemand im guten glauben davon ausgehen , dass der ganze geplante mehrverkehr einfach über deutschland abgewickelt werden könnte .
es musste doch allen verantwortlichen schon seit langem klar sein , dass die piste 28 eine grössere bedeutung bekommen würde .
wenn es bedenken bezüglich der sicherheit auf piste 28 gibt , dann ist nicht die süddeutsche bevölkerung die adressatin für diese bedenken , sondern der flughafen .
dann heisst die forderung : die piste muss sofort ausgerüstet werden mit diesem verfahren , und dies bevor flughäfen in indien gebaut werden .
ähnliches scheint jetzt wieder zu passieren , wenn es um die vorbereitungsarbeiten für den südanflug geht , der ab dem herbst nötig sein wird , wenn der zweite teil des staatsvertrages umgesetzt wird .
auch hier sind wir nicht ganz sicher , ob die verantwortlichen im flughafen nicht wieder versuchen , im osten eine stimmung zu schüren , indem sie den osten mehr belasten und länger verzögern , dass auch über süden angeflogen werden muss .
wir müssen aufhören , in dieser debatte mit gezinkten karten zu spielen ; wir müssen die debatte offen führen .
die bevölkerung im kanton zürich und in den betroffenen gebieten ist sehr wohl in der lage , einen vernünftigen entscheid zu fällen , der sowohl die wirtschaftsinteressen wie auch die interessen des lebensraumes dieser region berücksichtigt .
folgendes an die adresse der regierung des kantons zürichs und an den flughafen : der grösste teil der bevölkerung ist sehr wohl bereit , den teil des lärms zu tragen , der verursacht wird , aber sie will , dass dieser gerecht und nachvollziehbar verteilt wird .
fliegen macht lärm , und mehr fliegen macht mehr lärm .
wenn der kanton zürich den grössten teil des nutzens dieses lärms hat , muss er auch die lasten dieses lärms tragen .
als vertreterin des kantons zürich beschäftigt mich im moment aber noch etwas anderes , etwas , das mich eigentlich gravierender dünkt als die auswirkungen des staatsvertrages : das ist die zukunft des flughafens .
nach schätzungen ist der kanton zürich zu 70 prozent an diesem flughafen beteiligt - direkt und über seine anstalten , die beamtenversicherungskassen usw. als wir davon gehört haben , dass das dock midfield nicht eröffnet werden kann , weil der flughafen mit den beiden bisherigen terminals genügend kapazitäten hat , hätten eigentlich bei allen die alarmglocken läuten sollen .
ich denke , wir hatten einen " grössenwahn swissair " zu verarbeiten und stehen kurz davor , einen zweiten " grössenwahn flughafen " verarbeiten zu müssen .
alle verantwortlichen personen in diesem umfeld sollen doch bitte aufhören , diese staatsvertragsdebatte zu etwas zu machen , was sie nicht ist , und sich stattdessen dem zuwenden , was wirklich unsere aufgabe ist : den flugverkehr so zu organisieren , dass die interessen der bevölkerung berücksichtigt werden können und dass es wirtschaftlich sinn macht .
wir müssen von erpressungen gegenüber der bevölkerung und von grössenwahn abstand nehmen .
und die staatsvertragsdebatte sollen wir dann führen , wenn die nötigen unterlagen dazu bereitstehen .
abstimmung - vote für überweisung als motion .... 86 stimmen für überweisung als postulat .... 69 stimmen
der bundesrat beantragt ihnen ebenfalls die umwandlung der motion in ein postulat , weil er hinsichtlich der post eine gesamtschau vornehmen wird .
diese gesamtschau , die wir ihnen auch unterbreiten wollen , behandelt folgende fragen : zeitpunkt und umfang weiterer öffnungen im postmarkt , die definition der grundversorgung , also umfang und inhalt sowie die frage der vorgaben der poststellendichte - das gehört hier auch dazu -, die möglichkeiten zur weiteren finanzierung der grundversorgung , also weitere rationalisierungen der post , erschliessung neuer geschäftsfelder , einführung eines neuen konzessionssystems sowie abgeltungen für gemeinwirtschaftliche leistungen .
solche abgeltungen wollen wir ihnen dann wirklich vorschlagen .
wenn es um die überweisung einer motion gegen die schliessung von poststellen geht , ist das parlament grosszügig und behauptet , diese abgeltungen leisten wir dann schon .
ich verhehle aber nicht , dass ich manchmal die befürchtung habe , dass das resultat ein anderes ist , wenn es nachher in einer anderen session darum geht , das geld auch tatsächlich zu sprechen - notabene mit beschlossener schuldenbremse .
bevor sie die motion überweisen , möchte ich sie deswegen fragen : sind sie dann konsequent und unterstützen sie dann auch den antrag für das entsprechende geld ?
wir wollen das ja alles untersuchen , überprüfen , und deswegen stellen wir ihnen mit der minderheit den antrag , die motion in ein postulat umzuwandeln .
der kommissionspräsident hat einiges schon vorweggenommen ; trotzdem noch einige anmerkungen : die vorliegende motion verlangt vom bundesrat gesetzesänderungen in einem politisch sensiblen , aber ebenso unbestimmten umfeld , nämlich im themenbereich des service public .
dieser müsste klar definiert werden , oder mindestens müsste angedeutet werden , was konkret geregelt werden soll .
in der begründung der vorliegenden motion spricht der motionär korrekterweise von einem neuen system , welches zur bewältigung der aufgezeigten problemstellungen erarbeitet werden muss .
so verlangt die motion ausdrücklich " ein system von kompensationen , entschädigungen oder gebühren " für die finanzierung solcher ungedeckten leistungen aus dem service public .
diesem systemdenken opponieren wir nicht ; es ist richtig .
es kann nicht sein , dass man dem bundesrat mit einer motion einen solchen auftrag gibt , bevor man über das system als solches diskutiert hat .
korrekt wäre es , wenn wir die forderungen aus der vorliegenden motion in form eines postulates überweisen würden .
denn so hätte der bundesrat die möglichkeit , das vom motionär geforderte system zu erarbeiten und damit eine konkrete ausgangslage für kommende entscheide zu schaffen .
nur so können wir als parlament in der folge schwerpunkte und prioritäten für die gesetzgeberische umsetzung formulieren .
die motion in dieser form ist verschwommen , zu wenig genau und würde uns wesentliche elemente der mitbestimmung entziehen , nämlich den grundsatzentscheid bezüglich der systemwahl .
ich bitte sie im namen der starken minderheit der kommission , die motion in der form eines postulates zu überweisen .
es geht hier um eine motion des ständerates , die jetzt auch vom nationalrat überwiesen werden muss .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat anlässlich ihrer letzten sitzung mit 9 zu 8 stimmen beschlossen , ihnen die überweisung der motion zu empfehlen .
der entscheid der kommission war knapp .
die mehrheit ist davon ausgegangen , dass die stossrichtung der motion epiney an sich zu unterstützen sei ; sie entspricht eigentlich auch dem projekt , das die kommission im zusammenhang mit der abgeltung der nicht gedeckten kosten der poststellen selber erarbeitet hat .
mit der motion epiney soll der bundesrat ja beauftragt werden , auch dem parlament in aller breite verschiedene finanzierungsvarianten zu unterbreiten , wie diese abgeltung sowohl im post - wie im telekommunikationsbereich möglich ist .
eine starke minderheit der kvf empfiehlt ihnen jedoch , diese motion nur als postulat zu überweisen - aus zwei gründen : 1. es handelt sich beim anliegen der motion epiney in unserem sinne nicht unbedingt um eine motion .
bei ähnlich lautenden vorstössen , die auch dieser rat als motion überwiesen hat - ich denke etwa an die motion dupraz -, empfiehlt die zuständige ständerätliche kommission auch nur die überweisung in der form eines postulates .
2. die minderheit sagt , dass wir jetzt als kommission mit der poststellenvorlage dem rat eigentlich einen bereits ausgearbeiteten , klaren vorschlag präsentieren könnten , wie die nicht gedeckten kosten des service public im bereich der poststellen finanziert werden könnten .
das sind die überlegungen der kommission .
mit einer knappen mehrheit empfehlen wir ihnen überweisung der motion [ page 26 ] epiney .
die minderheit empfiehlt ihnen ablehnung aus den auch von mir dargelegten gründen .
ich glaube , die bedeutung des geschäftes ist nicht derart gross , dass wir dazu eine riesendebatte führen müssen .
die kommission selber präsentiert ihnen ja dann einen konkreten vorschlag .
wir werden vom bundesrat im zusammenhang mit den auch von uns überwiesenen vorstössen , die vom ständerat zwar lediglich in der form eines postulates überwiesen wurden , ohnehin einen bericht erhalten .
mir geht es nicht darum , dieses geschäft zu torpedieren , wie dies gesagt wurde .
ich habe mich - das werden die kommissionsmitglieder bestätigen können - sehr intensiv damit befasst und bin absolut bereit , das geschäft zu behandeln , wenn es behandlungsreif ist .
das ist es aber nicht .
ich hätte auch nichts gegen eine behandlung in der dritten sessionswoche .
nur wissen sie und ich , wie schwierig es ist , während einer session noch kommissionssitzungen mit genügender präsenz durchzuführen , und bei diesem geschäft geht es nicht um eine halbe oder eine ganze stunde .
wir müssen dafür einen halben tag einsetzen können , sonst sind wir nachher nicht viel weiter als jetzt .
ich bin auch der meinung , dass es sich für dieses wichtige geschäft lohnt , vorbereitet und mit klarer ausgangslage in das plenum zu kommen .
ich ziehe meinen ordnungsantrag nicht zurück , weil ich nicht sicher bin , ob ich dann nicht nochmals einen antrag stellen müsste , das geschäft doch noch abzusetzen , wenn wir nicht in der lage sind , es in der kommission durchzuberaten .
aber es geht mir nicht im geringsten um opposition gegen diese gesetzesrevision .
ich schlage ihnen vor abzustimmen .
wenn sie das geschäft auch wirklich seriös vorbereitet haben wollen , dann müssen wir es absetzen .
wenn sie das nicht wollen , wird sich zeigen , ob eine verschiebung in die dritte woche etwas bringt und eine beratung möglich ist .
ordnungsantrag hegetschweiler das geschäft 99.076 , teilrevision des mietrechtes im obligationenrecht und volksinitiative " ja zu fairen mieten " ( vorlage 2 ) , ist vom programm der frühjahrssession 2002 zu streichen .
[ vs ] motion d'ordre hegetschweiler l'objet 99.076 , révision partielle du droit de bail dans le code des obligations et initiative populaire " pour des loyers loyaux " ( projet 2 ) , est retiré du programme de la session de printemps 2002 .
sie haben meinen ordnungsantrag , das geschäft " teilrevision des mietrechtes " ( vorlage 2 ) von der geschäftsliste dieser frühjahrssession zu streichen , ausgeteilt erhalten .
warum dieser etwas ungewöhnliche antrag ?
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat am 11 . und 12 . februar die differenzbereinigung der mietrechtsvorlage behandelt .
buchstäblich in letzter minute sind neue konzepte eingebracht worden , insbesondere der so genannte " accord romand " .
mit stichentscheid der präsidentin hat die kommission diesem neuen konzept , das als verständigungslösung zwischen mieter - und vermieterkreisen aus der romandie präsentiert worden ist , zugestimmt , ohne dass die verschiedenen davon betroffenen artikel des mietrechtes im detail beraten wurden .
damit ist dieses geschäft für die am 6. märz vorgesehene plenumsdebatte nicht behandlungsreif und muss in der kommission nochmals zur diskussion gestellt werden .
andernfalls müsste am 6. märz die beratung zu den verschiedenen konzepten und systematiken im plenum stattfinden , was wohl der sache wenig dienlich wäre .
artikel 16 des bundesgesetzes über den geschäftsverkehr der bundesversammlung sieht vor , dass zur [ page 30 ] differenzbereinigung zwischen den räten die abweichenden beschlüsse des einen rates zur erneuten beratung an den andern rat zurückgehen .
die beratungen haben sich ausschliesslich auf diejenigen fragen zu beschränken , über welche keine einigung zustande gekommen ist .
ein zurückkommen auf fragen , welche über die eigentlichen differenzen hinausgehen , ist nur statthaft , wenn dies als folge neuer beschlüsse notwendig wird oder wenn die kommissionen beider räte einen entsprechenden übereinstimmenden antrag stellen .
das ist nicht geschehen .
das vorliegende geschäft zur mietrechtsrevision ist sehr komplex und stellt hohe anforderungen an die beratenden .
bereits der vergleich der beschlüsse von national - und ständerat gestaltet sich schwierig , da die vorlagen auf einer unterschiedlichen systematik aufbauen .
das erst in der differenzbereinigung vorgelegte modell folgt sodann weder der systematik des ständerates noch jener des nationalrates .
das geschäft ist deshalb an die kommission zurückzuweisen .
nur so kann sichergestellt werden , dass zuhanden des plenums ein kohärenter beschluss vorliegt , der sich auf die differenzbereinigung mit dem ständerat bezieht .
aus zeitlichen gründen verzichte ich darauf , auf ungereimtheiten in diesem so genannten " accord romand " einzugehen .
auch dort sind noch gewisse sachen unklar , und ich glaube , auch von jener seite wird gewünscht , dass man diesen ungereimtheiten nochmals in einer kommissionsberatung nachgehen kann .
noch zum zeitlichen ablauf : der absetzung des geschäftes von der traktandenliste zwecks rückweisung an die kommission für rechtsfragen steht eigentlich nichts entgegen .
die schlussabstimmung über die volksinitiative " ja zu fairen mieten " muss ja ohnehin am 12 . märz erfolgen .
da es bis zu diesem zeitpunkt nicht möglich ist , einen indirekten gegenvorschlag in beiden räten zu verabschieden , hat die schlussabstimmung über die volksinitiative ohnehin separat und in unkenntnis des definitiven gegenvorschlages zu erfolgen .
auch das büro unseres rates hat heute über mittag mit sehr grosser mehrheit der streichung des geschäftes von der geschäftsliste zugestimmt , konnte diese aber aus formellen gründen nicht vornehmen .
darum müssen wir sie hier beschliessen .
die kommission ist auch bereit , sich nochmals mit dem geschäft zu befassen .
frau thanei hat sich als präsidentin der kommission mir gegenüber auch in diesem sinne geäussert .
sie stellt möglicherweise den antrag , dass man noch versuchen sollte , das geschäft in der letzten sessionswoche zu behandeln .
das hängt natürlich von den zeitlichen möglichkeiten in der kommission und im rat ab .
ich bitte sie aber , der kommission die gelegenheit zur nochmaligen beratung zu geben und der streichung des geschäftes von der traktandenliste und damit der rückweisung an die kommission zuzustimmen .
herr pelli hat ihnen das problem dargelegt .
wenn sie dem ordnungsantrag hegetschweiler zustimmen , verschwindet das traktandum von der traktandenliste , aber in bezug auf rückweisung haben sie nichts beschlossen .
das ist das problem des ordnungsantrages hegetschweiler , der in bezug auf rückweisung ein durcheinander macht .
seine idee , seine absicht ist schon klar .
aber wenn sie nur das traktandum streichen , dann haben sie formell nichts dazu beschlossen , was die kommission machen muss .
persönlich widersetze ich mich daher dem streichungsantrag .
ich habe es auch im büro gesagt : es wäre intelligenter , das normale verfahren abzuwickeln und die rückweisung am mittwoch zu beantragen , wenn das geschäft zur behandlung ansteht .
allerdings müsste man dann auch sagen , wozu die rückweisung und was wir von der kommission erwarten .
so schreibt unser geschäftsreglement das vor .
ein derartiges vorgehen würde durchaus auch sinn machen .
es ist nicht so , dass das büro den beschluss , der ihnen jetzt von herrn hegetschweiler beantragt wird , nicht hätte fassen können .
wir im büro machen die traktandenliste .
wir hätten also das traktandum ohne weiteres absetzen können .
aber nach der ermahnung von herrn pelli , der uns darauf aufmerksam gemacht hat , was das bedeuten würde , haben wir gesagt : es ist nicht intelligent , das geschäft von der traktandenliste zu nehmen und den wunsch , was wir vielleicht gerne hätten , hinterherzuschicken , wenn die kommission aber machen kann , was sie will .
es wäre viel besser und intelligenter , wenn im rat der antrag auf rückweisung gestellt und gesagt wird : wir wollen , dass dieses problem von der kommission auf diese und jene weise gelöst wird .
wenn sie dem antrag hegetschweiler folgen , haben sie nichts gelöst und nichts wirklich beschlossen .
vielleicht macht die kommission das richtige , vielleicht auch nicht .
es wäre von daher gesehen richtig - und das beantrage ich ihnen -, dass man den rückweisungsantrag dort stellt , wo er hingehört , nämlich bei beginn der beratung des geschäftes am mittwoch .
ich bitte sie , dem ordnungsantrag hegetschweiler zuzustimmen .
das geschäft ist nicht behandlungsreif .
warum ist es nicht behandlungsreif ?
wir haben zwei grundsätzlich unterschiedliche modelle .
ein modell haben wir in der kommission durchberaten .
das zweite modell ist tatsächlich über nacht gekommen und lag erst am sitzungstag vor .
dieses modell wurde nicht in seinen konsequenzen diskutiert .
wir konnten nicht die notwendigen abklärungen treffen und stehen nun vor der tatsache , dass der rat , wenn das geschäft behandelt würde , sich am mittwoch zuerst zu diesen beiden modellen äussern und dann darüber entscheiden müsste - dies , ohne dass wir das eine modell , eben diesen " accord romand " , in der kommission genauer unter die lupe genommen hätten .
ich kann mir vorstellen , dass das eine lange , mühsame angelegenheit werden könnte .
das ist kein geschäft , das für den rat reif ist .
ich bitte sie , dem ordnungsantrag hegetschweiler zuzustimmen .
ich beantrage ihnen ebenfalls ablehnung des ordnungsantrages hegetschweiler , bin jedoch einverstanden , dass dieses geschäft noch einmal in der kommission behandelt wird , und stelle den ordnungsantrag auf verschiebung dieses traktandums auf die dritte sessionswoche .
zum inhaltlichen : der " accord romand " kam nicht über nacht , und es trifft auch nicht zu , dass wir materiell nicht [ page 32 ] darüber gesprochen hätten .
ich möchte sie einfach daran erinnern , dass sich der " accord romand " mehrheitlich am geltenden recht anlehnt , und gehe davon aus , dass jemand , der sich seriös mit einer revision befasst , auch das geltende recht kennt .
es ist nicht die schuld der kommission , wenn der hauseigentümerverband längere zeit benötigt , um seine mitglieder genügend zu instruieren .
wir haben in der kommission inhaltlich sowohl über diesen " accord " wie auch über die anderen modelle gesprochen , sind aber gerne bereit , in den nächsten beiden wochen eine kommissionssitzung durchzuführen .
ich beantrage ihnen deshalb , den ordnungsantrag hegetschweiler abzulehnen und meinem antrag auf verschiebung des geschäftes auf die dritte sessionswoche zuzustimmen .
im namen der svp-fraktion ersuche ich sie , den ordnungsantrag hegetschweiler zu unterstützen .
es handelt sich hier um ein sehr wichtiges rechtsgebiet .
70 prozent der schweizerischen bevölkerung leben in mietverhältnissen ; wir haben ungefähr drei millionen mietwohnungen auf dem markt .
in der kommission haben wir keine detailberatung zu den einzelnen gesetzesbestimmungen durchgeführt .
es ist zutreffend , dass wir die verschiedenen , zum teil sehr kurzfristig eingebrachten modelle miteinander verglichen haben .
aber es handelt sich , wie sie auf der fahne sehen , um eine sehr komplizierte materie , und ich bin der festen überzeugung , dass wir es als gesetzgebende behörde der bevölkerung gegenüber schuldig sind , uns seriös und gründlich und vorbereitet mit dieser wichtigen materie auseinander zu setzen .
materiell kann ich mich zum jetzigen zeitpunkt zu den einzelnen modellen noch gar nicht äussern .
wir haben das in der fraktion noch nicht behandelt , ich kann nur eines feststellen : das geschäft ist absolut nicht behandlungsreif !
ich möchte sie wirklich im interesse unseres auftrages bitten , dem ordnungsantrag hegetschweiler zu folgen und das geschäft abzusetzen .
es ist für die kommissionsmitglieder absolut klar - um auf die formellen einwände noch einzugehen -, dass wir dieses geschäft noch einmal sehr gründlich in der kommission behandeln müssen .
ob das noch in dieser session möglich ist oder nicht , kann ich jetzt nicht beurteilen .
aber was zwingend ist , ist eine gründliche nochmalige beratung in der kommission .
ich bitte sie , dem ordnungsantrag hegetschweiler zuzustimmen .
die verordnung über den schutz vor nichtionisierender strahlung ( nisv ) führt den auftrag aus , welcher im umweltschutzgesetz verankert ist .
im umweltschutzgesetz sind vorschriften über die elektromagnetische strahlung enthalten .
es geht , wie richtig gesagt wurde , einerseits um immissionsgrenzwerte , andererseits um die vorsorgewerte .
in der diskussion haben einige von ihnen ihre mühe mit dem prinzip dieser vorsorgewerte bekundet .
die vorsorgewerte sind aber auch im umweltschutzgesetz enthalten , und es ist unsere aufgabe , diese gesetzgeberische vorgabe umzusetzen .
die vorsorgewerte bedeuten , dass man dort , wo eine mögliche gefahr besteht - sie muss nicht erwiesen sein -, legiferieren muss , und zwar im zweifelsfall für die gesundheit - dies immer im rahmen des wirtschaftlich möglichen .
das ist im gesetz so festgehalten , und wir müssen dies in der verordnung umsetzen .
dabei geht es - ich will das auch betonen - nicht nur um den mobilfunk und um die entsprechenden antennen .
die verordnung hat , wenn es um den elektrosmog geht , auch die aufgabe , elektrische freileitungen , den rundfunk , trafo-stationen usw. zu erfassen .
das heisst , dass mit generell abstrakten formulierungen eine lösung gefunden werden muss , eine lösung , die für all diese verbreitungsmöglichkeiten von nichtionisierenden strahlen gilt .
die verordnung ist seit dem 1. februar 2000 in kraft .
ihre anwendung hat schwierigkeiten verursacht .
sowohl die gemeinden als auch die kantone haben schwierigkeiten [ page 12 ] gehabt .
daraufhin hat das buwal vollzugshilfe geleistet .
wir haben ein blatt zur vollzugshilfe in die vernehmlassung geschickt .
zwischen september und dezember des letzten jahres haben bilaterale gesprächsrunden stattgefunden , um eine einigung zu erzielen .
nun sind aber in diesen gesprächsrunden einige differenzen nicht bereinigt worden .
einige fragen sind noch nicht geklärt : ist die mobilfunkstrahlung von antennen verschiedener betreiber gemeinsam oder separat zu beurteilen ?
darf jeder netzbetreiber den anlagegrenzwert für sich alleine ausschöpfen ?
bis zu welchem gegenseitigen abstand sind mobilfunkantennen bei der nis-beurteilung einzubeziehen ?
wie soll die mobilfunkstrahlung berechnet bzw. prognostiziert werden ?
wie ist das bewilligungsverfahren für neue anlagen zu gestalten ?
sind für die erhöhung der sendeleistung eine neubeurteilung und eine neue bewilligung erforderlich ?
ist für die nachträgliche änderung der senderichtung - wenn die antennen neu ausgerichtet werden - eine neubeurteilung oder eine neue bewilligung erforderlich ?
bei welchen anlagen muss eine nis-messung durchgeführt werden ?
das hat sich bei den bilateralen gesprächen im letzten herbst gezeigt .
wir müssen hier zu einem schluss kommen .
es wurde gesagt , das sei chefsache .
die rechtssicherheit sei auch ein kriterium ; das ist richtig .
ich möchte aber vorausschicken , dass die verordnung weder ausser kraft gesetzt noch verschärft wird .
die vorgabe vom 1. februar 2000 , die der bundesrat gemacht hat , gilt .
sie darf nicht durch die anwendungsmethodologie still ausser kraft gesetzt werden ; sie darf auch nicht verschärft werden - beides nicht .
ich muss betonen : neben dem zielkonflikt , der auch in dieser debatte zum ausdruck gekommen ist , also dem zielkonflikt zwischen wirtschaftlichen interessen , interesse an mobilität - auch vertreten durch die benutzer von handys - und der gesundheit und dem landschaftsschutz , gibt es auch die schwierigkeit konkurrierender netze .
es war immerhin der gesetzgeber , der im fernmeldegesetz festhielt , dass die konkurrenten auch verschiedene netze betreiben sollen .
denn der gesetzgeber ging davon aus , dass diese konkurrenz die kosten dieser netze verbilligen würde .
hier muss ich sagen , dass die konzessionsbehörde , das heisst die comcom , entsprechende auflagen machen kann , und sie tut das auch .
es ist aber nicht so , dass es eine gesundheitsfördernde massnahme wäre , wenn einfach nur noch ein einziges netz da wäre , auf dem telefoniert werden könnte .
denn es ist bezüglich der verstrahlung nicht von interesse , wie viele betreiber es gibt , sondern es ist von interesse , wie viele gespräche geführt werden .
die anzahl der gespräche bestimmt dann auch die verstrahlung .
nun ist die comcom nicht so stur und sagt : jeder einzelne betreiber muss zu 100 prozent sein eigenes netz haben .
die comcom hat mitte februar ihre ansichten über eine gemeinsame nutzung der netze veröffentlicht .
auch dort ist der schutz vor strahlung das kriterium und nicht , dass diese ideologie der konkurrierenden netze partout eingehalten werden muss .
ich habe gesagt , dass es noch einige offene fragen gibt .
ich muss aber anfügen , dass sie nicht einfach sagen können : hier sind noch offene fragen , und dies ist ein beweis der unfähigkeit der ämter , die dieses mediationsverfahren gemacht haben .
diejenigen , die an diesem " runden tisch " teilgenommen haben , haben durch ihre unversöhnliche haltung natürlich auch dazu beigetragen , dass gewisse fragen noch offen sind .
sie müssen aber - und sollen - rasch geklärt werden .
sie müssen so rasch geklärt werden - die entsprechenden vorgaben habe ich gemacht -, dass ich als vorsteher des departementes entscheiden kann , wenn immer noch uneinigkeit zwischen den ämtern besteht , und dass diese ganze regelung am 1. juli dieses jahres in kraft treten kann .
das ist die vorgabe .
allenfalls muss auch ich noch gespräche führen .
ende dieses monates muss ich die resultate der ämter haben .
wenn es dann noch offene fragen gibt , sehe ich vielleicht noch diejenigen , die hier ihre interessen offen gelegt haben .
mit ihnen kann ich dann noch sprechen .
am 1. juli 2002 muss aber diese regelung in kraft sein .
frau hollenstein , ich gehe davon aus , dass sie sich wieder auf die antennenfrage und nicht auf die umsetzung im elektrizitätsbereich beziehen .
sie unterstellen mir , ich wolle eine verwässerung .
ich will eine überarbeitung , eine praktikable überarbeitung .
ich habe mich nicht in anderer weise geäussert , und ich glaube nicht , dass sich die kantone auf diesen punkt bezogen haben .
sie haben eben die umsetzbarkeit angesprochen .
die kantone haben aber dem bund geschrieben , dass sie probleme haben und innigst darum bitten , diese verordnung nicht zu verwässern , weil es ihnen um die gesundheit geht und die betroffene zivilbevölkerung sich eben wehrt .
sie haben klar ausgedrückt , der bund solle an diesen normen festhalten und sie nicht verwässern .
welche lösung schlagen sie dann für die kantone vor , die jetzt schon mühe haben , die entsprechenden richtlinien , die nichts mehr tun , als der umweltschutzgesetzgebung zu entsprechen , umzusetzen , wenn alle kantone das nicht wollen ?
ich möchte meine interessenbindung gleich zum voraus bekannt geben : ich bin leiter einer energieversorgungsgruppe und verwaltungsrat eines weiteren solchen unternehmens und gehöre dem vorstand des verbandes schweizerischer elektrizitätsunternehmen an .
anlass für meine interpellation zur frage der auswirkungen der nis-verordnung auf die elektrizitätswirtschaft war die sorge um unangemessene technische massnahmen , welche mit der nis-verordnung erzwungen werden und die netzkosten zum nachteil der konsumenten spürbar erhöhen werden .
es besteht kein zweifel daran , dass der erlass einer nis-verordnung vor zwei jahren dringend war .
bundesrat und uvek standen angesichts der zunehmenden " antennenhysterie " unter grossem handlungsdruck .
es ist auch unbestritten , dass die verordnung in diesem öffentlich , emotional und auch medial schön strapazierfähigen antennenbereich zumindest vorübergehend - leider nur vorübergehend - zu einer gewissen beruhigung und zu einer besseren rechtssicherheit geführt hat .
damit sind vor allem kommunale baubehörden - aber nur vorübergehend - entlastet worden .
weiter erstaunt es nicht , dass die verordnung trotz nachgewiesenermassen strengster werte leider bekämpft wird .
dabei geht die verordnung vom vorsorgeprinzip aus .
sie bewegt sich also auf der ausgesprochen vorsichtigen seite .
leider hat man mit derselben verordnung nicht nur die antennen , sondern auch einen anderen bereich , nämlich die elektrizitätswirtschaft - insbesondere den bereich der übertragung und der verteilung elektrischer energie -, erschlagen oder erschlagen wollen .
auch hier schafft die verordnung diverse probleme in der umsetzung .
es ist bekannt und seit jahrzehnten in physikbüchern nachzulesen , dass elektrische anlagen sowohl elektrische als auch magnetische felder erzeugen .
ohne diese feldeffekte würde es beispielsweise keine elektromotoren geben .
es kann dies nur jemand ein unerwünschtes nebenprodukt nennen - wie es im erläuterungsbericht zur verordnung steht -, der glaubt , selbst keine elektrische antriebsenergie zu beanspruchen .
die tatsache von feldern einerseits und das thema des elektrosmogs bei hochspannungsleitungen andererseits waren wohl anlass , die anlagen der elektrizitätsversorgung der gleichen verordnung zu unterstellen , obwohl die ausgangslage keineswegs vergleichbar ist .
einige grundsätzliche bemerkungen : anlagen der elektrizitätsversorgung arbeiten mit niedrigen frequenzen , die mobiltelefonie aber mit viel höheren , wie sie alle wissen , und das hat eben auch auswirkungen bezüglich ausdehnung , ausbreitung der felder .
eine zweite grundsätzliche bemerkung betrifft die abstützung auf das umweltschutzgesetz .
die verordnung geht vom vorsorgeprinzip aus , will somit auch bloss vermutete beeinträchtigungen durch strahlen bekämpfen .
dies mag in der noch jungen , vielleicht zu wenig erforschten mobiltelefonie vielleicht als diskutabel erscheinen .
wir leben aber seit über hundert jahren mit einer flächendeckenden elektrizitätsversorgung .
von einer epidemiologischen beeinträchtigung kann kaum die rede sein .
wir werden trotz strom - oft wohl auch dank strom - immer älter .
über die auswirkungen elektrischer anlagen sind vor allem in jüngerer zeit in internationalem rahmen ungezählte [ page 11 ] studien erarbeitet worden - je nach standort der autoren mit unterschiedlichen resultaten .
eines ist aber allen diesen arbeiten gemeinsam : trotz genügend grosser verbreitung der anlagen und trotz langjähriger beobachtungsmöglichkeit mit wissenschaftlichen methoden konnte kein gesicherter zusammenhang zwischen anlagen und krankheitsfolgen je nachgewiesen werden .
der wissensstand präsentiert sich hier also anders als bei den antennen .
leider , muss ich sagen , zeichnet der erläuterungsbericht zur verordnung diesbezüglich ein anderes bild - nach meiner meinung ein unhaltbares und tendenziöses bild .
nach diesen bemerkungen nun zur unbefriedigenden antwort des bundesrates auf meine interpellation , mit welcher ich die auswirkungen auf die elektrizitätswirtschaft hinterfragen wollte : die elektrizitätswirtschaft ist zur vernehmlassung zu dieser verordnung eingeladen worden , und sie hat sich auch daran beteiligt .
dass trotz grosser betroffenheit nur etwa 15 prozent der antworten aus dieser branche stammen , zeigt deren vertrauen in die verwaltung , um nicht von obrigkeitsgläubigkeit zu sprechen .
da aber offenbar auch hier antworten gezählt , aber nicht unbedingt gewichtet worden sind , wäre es wohl zweckmässiger gewesen , jedes werk hätte einzeln stellung genommen .
der bundesrat erwähnt in seiner antwort , es sei ein anliegen der stromwirtschaft in der vernehmlassung berücksichtigt worden .
dies deckt sich durchaus mit unserem eindruck , nämlich dass alle andern einwände unberücksichtigt geblieben sind .
erlauben sie mir den hinweis , dass sich der grösste teil der elektrizitätsverteilunternehmen in öffentlichem besitz befinden , dass hier somit auch öffentliche interessen zum ausdruck gebracht wurden , die aber nicht berücksichtigt worden sind .
die antwort betreffend abstützung der vom bundesrat erlassenen grenzwerte ist sehr aufschlussreich , aber auch sehr unbefriedigend .
wir haben davon schon genug gehört ; man stützt sich auf internationale immissionsgrenzwert-empfehlungen , gibt aber - in der antwort auf meine interpellation - verdeckt zu , dass für die anlagegrenzwerte , die für die stromversorgung von viel einschneidenderer bedeutung sind , keine vergleichsbasis im ausland besteht .
sie sind auch sonst offenbar in keiner weise abgestützt , sondern willkürlich gewählt worden .
für mich ist dies einmal mehr ein nicht sehr schönes beispiel praxisfremder schreibtischarbeit , sozusagen vom grünen tisch der verwaltung aus .
die zusammenarbeit mit anderen bundesämtern hat herr heim ja bereits angesprochen .
in der erläuterung zur verordnung wird zudem ausgeführt , dass man sich im bereich der elektrischen geräte an internationale normen halten müsse , dass diese deswegen von der verordnung ausgenommen seien - dies , obwohl bei geräten vergleichbare strahlungen wie bei leitungen auftreten können .
für den konsumbereich , für die von den verbrauchern erworbenen geräte , gilt diese verordnung also nicht .
ich muss dem bundesrat sagen , dass es sich auch bei kabeln , transformatoren und ausrüstungen um handelsprodukte handelt , genauso wie bei anderen elektrischen apparaten , dass also wahrscheinlich auch hier internationale grundsätze bezüglich technischer handelshemmnisse gelten .
die zulässigkeit des in der verordnung eingeführten anlagegrenzwertes ist also mindestens fraglich .
auch bezüglich durchführung lässt die verordnung zu wünschen übrig .
einerseits definiert man z. b. die strom führenden teile einer trafo-station als anlage - dort soll der extrem tiefe anlagegrenzwert gelten -, ohne dann aber wieder festzulegen , wo wie was zu messen ist .
massgebend soll dabei die nennleistung sein .
in der schweizerischen elektrizitätsverteilung werden keine anlagen bei nennleistung betrieben ; vielmehr bestehen erhebliche lastsicherheiten und lastreserven .
wie wichtig dies ist , haben uns vorgänge im ausland ja wohl deutlich vor augen geführt .
es ist aber praktisch gar nicht möglich , die anlagen bis zur nennleistung zu belasten , um dann diese messungen durchzuführen .
wir können nicht einfach strom verheizen ; das ist nicht durchführbar .
auch hier ist die verordnung wieder weit von der praxis entfernt .
die verordnung stellt darüber hinaus mehrfach empfehlungen und anleitungen des buwal zum messverfahren in aussicht .
heute , zwei jahre nach inkraftsetzung , haben wir davon noch nichts gesehen oder gehört , dafür laufen bereits die vorgesehenen verfügungs - und sanierungsfristen .
der bundesrat führt weiter aus , es gebe bei hochspannungsleitungen kaum nennenswerten zusatzaufwand .
ich lasse offen , ob dies zutrifft .
immerhin ist festzustellen , dass der flächenbedarf für leitungen wegen grösserer abstände erheblich steigen kann , dass raumplanerische anforderungen entstehen , die grosse probleme schaffen , baulandreserven einschränken und damit auch entschädigungsforderungen auslösen können .
leider hat man sich aber offensichtlich kaum mit der verteilung im innerortsbereich befasst , der viel stärker betroffen wird .
hier schreibt der bundesrat , die allfälligen mehrkosten könnten durch kürzere rechtsverfahren kompensiert werden .
das ist eine zynische antwort , die nicht befriedigen kann .
eine verordnung sollte meines erachtens umsetzbar sein und nicht einfach fordern .
ich bitte den bundesrat dringend , diese verordnung in praktikabler und differenzierender weise zu überarbeiten , dies im interesse unserer landesversorgung , unserer volkswirtschaft und auch zur vermeidung bestehender unsicherheiten .
wir sind uns alle darüber einig , dass zum schutz vor nichtionisierender strahlung die bevölkerung richtlinien kennen muss und dass auch entsprechende vorschriften vorhanden sein müssen .
die hat der bundesrat erlassen .
in vielen fällen wurden im hinblick auf die nichtionisierende strahlung nur berechnungen gemacht .
bei der motion , die ich im frühjahr 2000 eingereicht habe , ging es mir darum , dass auch entsprechende messungen durchgeführt werden , und zwar nicht einfach messungen im ursprünglichen sinn , sondern dass standards ausgearbeitet werden , wie diese messungen durchgeführt werden sollen .
der bundesrat hat den auftrag für solche messvorschriften im sinne meiner motion ans buwal erteilt .
er will auch , dass diese messungen nach dem verursacherprinzip entsprechend abgegolten werden müssen .
deshalb kann ich meine motion zurückziehen .
ich bin froh , dass dieses anliegen erfüllt werden wird .
frau wyss hat mich ziemlich angeschuldigt .
ich habe es ja auch bei ihnen getan ; das gehört zum parlamentarischen alltag .
sie haben mich aufgefordert , meine interessen offen zu legen .
ich habe das in der kvf gemacht , in der fk und auch schon hier .
aber ich wiederhole es gerne , damit sie es auch hören , vielleicht waren sie ja nicht im saal : ich habe für die firma sunrise , seit es das fernmeldegesetz gibt , mit herrn aebi engen kontakt gehabt .
ich bin sehr froh um diese kontakte , so erhält man auch ein gewisses know-how .
aber auch diese firmen sind darauf angewiesen , den politischen weg zu kennen , und in dieser angelegenheit waren herr alder von der swisscom und herr wetter von orange anwesend .
sie haben die swiss information and communications technology association ( sicta ) vertreten .
ich weiss nicht , was für ein problem sie in dieser angelegenheit der antennen für eine einzelne unternehmung sehen .
es ist für die gesamte branche eine frage , ob diese technologie überhaupt eingang finden kann ; da gibt es keine unterschiedlichen probleme von firma zu firma .
ich habe da keine probleme , ich bin in dieser angelegenheit völlig unbefangen .
ich fühle mich unbefangen , da können sie sicher sein .
hier im saal hat es auch leute , die für umweltschutzorganisationen arbeiten , und das ist etwa die gleiche position .
wir haben in den bisherigen voten viel über unsicherheiten und unpräzise vorgaben gehört .
ich bin mit den antennenbauern dahingehend einig , dass sie sich für ihr vorhaben in der tat auf verlässliche grundlagen und richtlinien müssen stützen können .
das hauptproblem liegt aber vielmehr in der skepsis der bevölkerung und nicht in der streitfrage , wie die grenzwerte nun im detail genau gemessen werden .
viele liegenschaftsbesitzer sind schlicht nicht bereit , ihr grundstück für eine antenne zur verfügung zu stellen .
die liste von einsprachen gegen antennen ist lang .
was glauben sie , wie es zu diesem weit verbreiteten unbehagen in der bevölkerung kommt ?
da können die betreiber noch so lange von phantomrisiken und alltagssagen , wie sie es nennen , reden .
die befürchtungen nehmen dadurch nicht ab .
sie wissen , dass uns das umweltschutzgesetz verpflichtet , in der politik vorsorge zu tragen gegenüber negativen auswirkungen auf mensch und umwelt , den schutz auf empfindliche personen auszurichten und nicht nur die ergebnisse der wissenschaft , sondern auch die der erfahrung in unsere entscheidfindung einzubeziehen .
mein postulat verlangt nun gezielte wissenschaftliche , unabhängige forschung im bereich nichtionisierender strahlung , damit dieser unhaltbare zustand der ungewissheit und der spekulation ein ende nimmt .
heute befinden wir uns in der folgenden situation : sowohl die befürworterinnen und befürworter wie die skeptikerinnen und skeptiker des mobilfunkes müssen sich in ihrer argumentation vorwiegend auf spekulationen und annahmen stützen .
es gibt kaum grosse , fundierte studien , die die auswirkungen von elektrosmog auf gesundheit und wohlbefinden der menschen untersuchen .
diejenigen studien , die es zu den gesundheitlichen auswirkungen gibt , sind in der regel auf sehr eingeschränkte fragestellungen fokussiert und meistens - herr günter hat es betont - auf eine kurze frist reduziert .
es fehlt an fundierter grundlagenforschung .
genau hier liegen die hauptbefürchtungen der bevölkerung .
sie fragt sich , welche auswirkungen die elektrostrahlen auf ihr längerfristiges gesundheitliches wohlbefinden haben .
sie fragt sich auch , welche auswirkungen sie auf unsere kinder haben , und sie fragt sich , mit welchen folgen handytelefonierer und die anwohnerinnen und anwohner von handyantennen rechnen müssen .
auf solche fragen , meine herren handyvertreter , müssen sie doch einfach antworten geben können .
sie erinnern sich bestimmt alle noch an die massive und unmoralische vertuschungs - und verschleierungstaktik der tabakindustrie , die [ page 10 ] jahrzehntelang mit allen , aber wirklich mit allen mitteln versucht hat , die negativen gesundheitlichen folgen des rauchens zu vertuschen .
die fakten zum mobilen telefonieren müssen heute auf den tisch .
wenn eine gesundheitliche bedrohung vorliegt , so wäre es grob fahrlässig , länger auf die entscheidende forschung zu verzichten .
ist die mobilfunkkommunikation hingegen so harmlos , wie es uns insbesondere herr theiler zu verkaufen versucht , dann verstehe ich wirklich nicht , warum er sich dermassen mit händen und füssen gegen mein postulat wehrt .
herr theiler , ich wäre ihnen dankbar , wenn sie hier auch noch ihre interessen offen legen und uns sagen würden , von welchen mobilfunkbetreibern genau sie bezahlt werden .
herr theiler , sie suggerieren weiter , mein postulat würde die diskussion in die länge ziehen .
sie wissen genau , dass mein postulat mit der ausarbeitung der richtlinien nichts zu tun hat und diesbezüglich keine verzögerung zur folge haben wird .
aber etwas muss ich noch zu den behauptungen sagen , in europa sei alles so viel handyfreundlicher , die grenzwerte seien viel tiefer oder viel höher angesetzt .
bestimmt wissen sie auch , dass in europa auf allen handyverpackungen deklariert werden muss , wie stark die strahlung des einzelnen handys ist .
ich glaube , sie wissen auch , dass z. b. in grossbritannien auf jeder handyverpackung die warnung drauf sein muss , dass kinder unter 16 jahren nur im notfall handys benutzen und sich sonst sehr mit dem telefonieren mit handys zurückhalten sollen .
wenn sie schauen , wer das postulat mitunterzeichnet hat , dann sehen sie , dass es sich sicher um eine unideologische forderung handelt .
es haben insbesondere alle mitglieder der urek - von links bis rechts - unterschrieben .
diese hatten nämlich im rahmen einer präsentation von experten zum thema der nichtionisierenden strahlung die gelegenheit , die befürchtungen und den appell an uns zu hören , die forschung in diesem bereich voranzutreiben .
ich bitte sie daher : stimmen sie dem postulat zu .
wir haben jetzt während rund 70 minuten über eine dringliche interpellation der kommission für verkehr und fernmeldewesen diskutiert .
die diskussion hat gezeigt , dass die dringlichkeit auch vier monate nach der diskussion in der kommission berechtigt ist .
anlässlich zweier kommissionssitzungen - ende oktober und november - hat die kommission für verkehr und fernmeldewesen das thema diskutiert , vertieft behandelt und eine anhörung organisiert .
sie haben das gehört .
und während der anhörung , meine damen und herren , haben alle geschlossen das verhalten des buwal massiv kritisiert .
frau sommaruga , man kann nicht behaupten , dass die comcom und auch das bakom fürsprecher der mobilfunkindustrie sind , weil auch sie das verhalten des buwal massiv kritisiert haben .
durch das verhalten des buwal wird die liberalisierung des telekommarktes substanziell verzögert .
die einführung neuer technologien , wie z. b. umts , wird abgewürgt , und dem standort schweiz wird volkswirtschaftlich und im wettbewerb mit dem ausland grosser schaden zugefügt .
die gemeinsame nutzung von standorten - sitesharing - wird verunmöglicht .
unser land wird , wenn die vollzugsempfehlungen des buwal umgesetzt werden , den dichtesten " antennenwald " europas haben .
wir haben heute - ich wiederhole das noch einmal - chaotische zustände beim bau von neuen mobilfunkantennen .
die löcher in der versorgung - wir alle kennen diese probleme - haben wir , weil die betreiber nicht in der lage sind , neue mobilfunkantennen aufzustellen .
fulvio caccia , der präsident der comcom , hat unter anderem ausgeführt , dass ihm die entwicklung in diesem bereich grosse sorge bereitet .
warum , herr bundesrat , ist seit dem hilferuf vor etwa vier monaten nichts geschehen ?
es hat sich nichts bewegt in ihrem departement , in ihrem bundesamt für umwelt , wald und landschaft .
es sind zahlreiche baubewilligungen hängig , vor allem in städten .
der ausbau bestehender netze , ebenfalls vor allem in städten , ist nicht mehr möglich .
die umts-netze sollen gemäss konzessionsvereinbarungen aus - und aufgebaut werden .
20 prozent der bevölkerung sollen bis ende 2002 erschlossen werden .
die verschärften vollzugsbestimmungen führen zu einem rückbau des gsm-netzes .
die qualität , vor allem innerhalb der gebäude , wird massiv schlechter .
das buwal will weder gemeinsame stärkere antennenstandorte noch antennenwälder ermöglichen .
wenn die immissionen tatsächlich die gesundheit gefährden , dann ist von auslandreisen dringend abzuraten , weil im ausland die nis-grenzwerte wesentlich höher sind .
frau hollenstein bringt immer wieder das salzburger modell ins spiel .
die resultate der untersuchung vor ort durch das bakom in salzburg selber müssten eigentlich nicht mehr kommentiert werden .
an acht von zwölf standorten in salzburg wird der extrem tiefe salzburger beurteilungswert klar überschritten .
das bakom kommt zum schluss , dass die umsetzung des salzburger modells für die schweiz aus technischen und wirtschaftlichen gründen nicht möglich ist .
herr bundesrat , ihre antwort auf die interpellation lässt darauf schliessen , dass sie das problem kennen und wissen , dass handlungsbedarf gegeben ist .
aber ich sehe keine massnahmen , um das problem zu lösen .
das problem ist nicht gesundheitlicher natur und ist auch nicht im bereiche landschaftsschutz zu suchen .
das problem muss im bundesamt für umwelt , wald und landschaft gesucht und gelöst werden .
es geht hier nicht um die veränderung der nis-verordnung .
es geht um eine funktionierende mobilfunkversorgung in unserem land und vor allem um rechtssicherheit beim ausbau und aufbau des netzes .
herr bundesrat , diesem chaotischen zustand muss dringend ein ende bereitet werden , und das ist chefsache .
die gute alte " nzz " hat vorgestern in einem leitartikel dazu aufgefordert , die damen und herren nationalräte sollten ihre handys heute beim eingang deponieren , damit sie hier unbelastet von ihren individuellen konsumgewohnheiten eine politische debatte führen könnten .
diese sehr sarkastische einleitung bringt eigentlich das problem sehr genau auf den punkt .
wenn wir hier über diese fragen diskutieren , diskutieren wir nicht über ganz abstrakte dinge , nicht nur über grenzwerte , sondern über einen bereich , der auch von uns gesteuert wird und von dem wir selber betroffen sind .
es haben sich verschiedene kollegen und kolleginnen darüber gewundert , dass die kvf eine derartige interpellation einstimmig dem rat unterbreitet , eine interpellation , die einige politische brisanz in sich trägt .
man könnte darauf natürlich antworten , diese einstimmigkeit sei das produkt eines kompromisses .
aber damit hätte man wahrscheinlich nur die halbe antwort gegeben .
man darf sagen , dass in dieser frage quer durch alle politischen lager ein diskussions - und entscheidbedarf besteht .
es ist keineswegs so , dass die eine seite - die liberalisierer , die vertreter eines möglichst grossen spiel - und freiraums , die branche - nun der anderen gegenüberstünde , die von dieser technologie nichts wissen möchte .
es ist heute insofern sehr schwierig , als der gegenstand der heutigen debatte nicht eine gesetzesänderung ist - wir beraten nicht einmal über die änderung einer verordnung -, sondern wir beraten eigentlich über eine verschieden interpretierbare vorgabe über die technische umsetzung , die aufgrund dieser verordnungsvorgaben in der verordnung über den schutz vor nichtionisierender strahlung ( nisv ) gemacht werden soll .
es zeigt sich , dass offenbar gerade diese verschieden interpretierbare technische umsetzung einige köpfe erhitzt , ohne dass sie einer permanenten handystrahlung ausgesetzt sind .
auch da hat die " nzz " in ihrem leitartikel glasklar und messerscharf analysiert , dass ein solches problem , das eben die köpfe aufheizt , grossen raum für ein verbales säbelrasseln lässt .
ich gehe davon aus , dass wir gleich anschliessend einige kostproben dieses verbalen säbelrasselns über uns ergehen lassen müssen .
damit sei nicht gesagt , dass es hier nicht um ein ganz zentrales gesellschaftliches und politisches problem geht .
wir müssen uns bewusst sein , dass diese frage , wie wir sie auch entscheiden oder wie der bundesrat sie letztlich zu entscheiden hat , gesellschaftspolitische dimensionen in sich trägt , wie das bei einem uns vorliegenden thema selten der fall ist .
es geht um fragen des wirtschaftsstandortes , der versorgung , der sicherheit , der gesundheit und eigentlich auch der technologischen innovation .
all dies bündelt sich in der frage , welchen stellenwert wir den entwicklungsmöglichkeiten im bereiche dieser technologie geben .
für mich ist eigentlich klar - und ich möchte das hier deutlich sagen -, dass die kvf mit ihren fragen bewusst keine [ page 3 ] wertungen , keine verurteilungen irgendeines bundesamtes hat vornehmen wollen .
ich habe mir überlegt , ob wir hier dem bundesrat nicht den ratschlag erteilen müssten , seinen entscheid aufgrund der philosophie von laotse zu fällen , der einmal zutreffend festgestellt hat , dass das gesamte nie nur eine summe der teile ist .
ich meine , der bundesrat wird hier einen entscheid fällen müssen , der übers ganze gesehen ein befriedigender entscheid ist , obwohl sämtliche angesprochenen teilmengen mit grösster unbefriedigtheit davon kenntnis nehmen .
ich hoffe , der bundesrat ist sich seiner grossen politischen und gesellschaftlichen verantwortung bewusst .
und ich hoffe auch , dass der bundesrat hier nicht irgendeiner strömung nachgeben will , sondern dass er sämtliche aspekte , von der gesundheit bis zum wirtschaftsstandort , einbezieht .
eines ist für den bundesrat wahrscheinlich wichtig : wir - und das sage ich wahrscheinlich über alle parteien hinweg - erwarten einen entscheid , der zu klarer rechtssicherheit führt .
was wir heute erleben , dieses politische vakuum , das führt zu spekulationen , und der bundesrat ist hier aufgefordert , einen entscheid zu fällen , der , wie auch immer er das pendel einstellt , zu klarer rechtssicherheit führt - denn auch wir hier drinnen wollen unsere handys nach dieser debatte wieder einschalten können .
wir haben es mit einem schwerwiegenden zielkonflikt zwischen dem fernmeldegesetz , dem umweltschutzgesetz und dem landschaftsschutz zu tun .
alle diese drei eckwerte werden vom staat massgeblich beeinflusst .
der staat muss einen erfolgreichen vollzug sicherstellen .
leider muss man aber feststellen , dass nun seit mehreren jahren ein eigentlicher vollzugsnotstand herrscht .
die mobilfunk-operators sind in dieser schwierigen situation an das parlament gelangt , nun endlich für die umsetzung des fernmeldegesetzes besorgt zu sein .
die kvf hat das anliegen aufgenommen und mit allen beteiligten ein hearing durchgeführt : mit swisscom und orange - als stellvertretenden firmen für die sicta -, dem bakom , herrn caccia von der comcom und dem buwal .
die operators haben einen eigentlichen hilferuf an uns gerichtet , insbesondere auch im hinblick auf die realisierung der umts-technologie in der schweiz .
die interessante diskussion hat gezeigt , dass vor allem das buwal seit jahren ohne jegliche kompromissbereitschaft auf extremstandpunkten verharrt und so eine echte diskussion verhindert .
runde tische wurden schon vor zwei jahren eingeführt , aber schon nach kurzer zeit wieder abgeblasen .
bezüglich der bewilligung von neuen antennen herrschen chaotische zustände .
in jedem kanton , in jeder gemeinde macht man , was man will , bzw. man macht nichts und überlässt die entscheide den gerichten .
die kvf hat mit 21 zu 0 stimmen - also niemand war dagegen - diese dringliche interpellation beschlossen , welche wir nun heute diskutieren , nachdem das alles ja in der vergangenen wintersession nicht mehr abgehandelt werden konnte .
die angelegenheit ist dringlich , weil die firmen in den konzessionen ja auch verpflichtet wurden , die netze nun innerhalb von bestimmten fristen zu realisieren .
der gleiche staat , der in den konzessionen diese fristen setzt , ist aber nicht in der lage , auch ordentlich dafür zu sorgen , dass diese netze aufgebaut werden können .
und wir riskieren natürlich damit , dass wir in der schweiz damit erstens den wettbewerb behindern und zweitens technologisch ins hintertreffen geraten .
beides ist für dieses land schlecht .
ich bin mit der beantwortung der aufgeworfenen fragen nicht zufrieden , herr bundesrat .
in einem fast lakonischen stil sagen sie , man habe das problem zwar erkannt , und es sei schwierig zu lösen - da sind wir uns einig -, aber eine antwort , wie man das problem löst , wird eigentlich nicht gegeben .
wer geglaubt hatte , seit dem dezember wäre irgendetwas gegangen , man hätte die zeit genutzt , sieht sich ebenfalls enttäuscht .
das buwal beharrt auf seinen ideen , obwohl sich alle betroffenen einig sind , dass eine umsetzung auf diese art nicht möglich sein wird .
ich bin heute so weit , dass ich die ganze verordnung über den schutz vor nichtionisierender strahlung ( nisv ) infrage stelle .
eine verordnung , welche zehn -, hundertfach tiefere werte vorschreibt , als dies die who empfiehlt , muss bei einer derart strengen auslegung , welche auf das wirtschaftlich tragbare mass in keiner art und weise mehr rücksicht nimmt , zu massiven schwierigkeiten führen .
es gibt wirklich keinen plausiblen grund , weshalb wir hier in der schweiz solch tiefe werte haben müssen .
was für schweizerinnen und schweizer in paris , in rom und berlin zulässig ist , das sollte doch auch in bern , in genf oder in zürich zulässig sein .
die neuen messvorschriften des buwal führen dazu , dass die sicherheitsfaktoren um das fünfhundertfache höher sind als im ausland .
das ist ein völlig übertriebener perfektionismus .
wir haben in der schweiz mehr als fünf millionen handybenutzer .
sie stellen damit nun wirklich quasi die grösste partei der schweiz dar .
das bedürfnis nach kommunikation ist ausgewiesen .
die eu-kommission hat ende september 2001 in brüssel eine empfehlung für nis-grenzwerte erlassen .
sie fordert darin alle mitgliedstaaten auf , an den who-empfehlungen festzuhalten .
nachdem wir gestern der uno beigetreten sind , wäre es nicht mehr als logisch und recht und billig , dass wir auch diese werte einhalten .
die who hat umfangreiche forschungsarbeiten in auftrag gegeben .
sie kommen alle zum schluss , dass bei den vorgegebenen werten keine gesundheitlichen störungen auftreten .
frau wyss - ich komme jetzt auf das postulat zu sprechen , das sie eingereicht hat - verlangt in ihrem vorstoss , den ich bekämpfe , dass der bund wieder neue forschungsaufträge erteilen soll .
das ziel von frau wyss ist mir natürlich klar : damit will man die diskussion weiter in die länge ziehen , und dagegen wehre ich mich .
ich lehne dieses postulat ab und empfehle ihnen , dasselbe zu tun .
die eu empfiehlt zudem allen ländern , welche heute über tiefere werte verfügen als die von der who empfohlenen , diese nach oben zu korrigieren .
ich fordere sie , herr bundesrat , freundlich und nett auf , nun energisch in diesen streit der betroffenen bundesämter einzugreifen und das problem einer lösung zuzuführen , welche aber auch die umsetzung des fernmeldegesetzes ermöglicht .
das ist der wille dieses parlamentes .
die operators haben anlässlich des hearings signalisiert , dass sie zu lösungen bereit sind .
alle gemeinden der schweiz brauchen dringend klare richtlinien , wie sie sich verhalten sollen und wie die entsprechenden werte festgelegt , gemessen und kontrolliert werden müssen .
gibt es bei der anwendung keine lösung , muss die nisv an die internationalen werte angepasst werden , davon bin ich überzeugt .
damit werden auch die extensiven anwendungsrichtlinien weitgehend gedämpft .
fünf millionen handybenutzer und eine grosse zahl von zukünftigen umts-kunden warten auf vernünftige lösungen aus dem bundeshaus .
wir brauchen diese lösungen rasch , wenn wir die künftigen entwicklungen nicht verschlafen wollen .
stellen sie sich vor , wenn kommunikation in unserer zeit ohne handys stattfinden müsste .
in der tat , der mobilfunk boomt , und wenn es so weitergeht , wird es in der schweiz bald einmal gleich viele handys wie einwohner geben .
gerade auch in ländlichen gebieten und in berggebieten ist das handy zu einem unverzichtbaren kommunikationsmittel geworden .
ich erwähne das beispiel meiner herkunftsgemeinde grindelwald : dank dem mobilfunknetz kann man 18 bergrestaurants und im sommer mehr als 20 bewirtschaftete sennhütten kommunikationsmässig erschliessen .
dazu gibt es auch noch zahlreiche ganzjährig bewohnte und abgelegene einzelsiedlungen , die mit dem mobilfunk in die talgemeinschaft eingebunden werden .
die betriebs - und volkswirtschaftlichen vorteile für die betroffenen betriebe und unternehmungen sind enorm .
das mobilfunknetz hat hier zudem auch einen bauökonomischen aspekt : es erspart den in dieser talgemeinde besonders [ page 4 ] kostenintensiven bau von vielen telefonfestnetzleitungen .
ziehen sie alle gemeinden und regionen unseres landes in gleicher weise in diese rechnung ein , so würden sie wohl auf unglaubliche zahlen stossen .
mobilfunk ermöglicht also den bergregionen ein telekommunikationsangebot von annähernd gleichem standard wie in den agglomerationen .
mobilfunk ist demgemäss für die wirtschaft in diesen gebieten unverzichtbar geworden .
fragen sie unseren kollegen fritz oehrli : er ist bergbauer ; seitdem er ein handy hat , erreiche ich ihn fast überall und immer .
man kann in der tat sagen , dass " mmm " nicht eine sache der migros ist , sondern " mobilfunk macht's möglich " heisst .
ich bin froh , dass der bundesrat in seiner antwort auf die interpellation die volkswirtschaftliche bedeutung des mobilfunknetzes anerkennt .
der volkswirtschaftliche nutzen dieses zum wichtigsten kommunikationsmittel gewachsenen mobilfunks kommt aber nur dann voll zum tragen , wenn auch das dazu benötigte antennennetz als grundinfrastruktur vorhanden ist .
und gerade da hapert es in unserem land .
man will , man möchte , aber man kann eben vielfach nicht .
der ausbau dieser grundinfrastruktur , die dringend notwendige ergänzung der standorte , kommt nur sehr zögernd voran .
die konkrete umsetzung von vollzugsempfehlungen wirkt bremsend und verhindernd .
selbstverständlich soll der mensch vor nichtionisierender strahlung geschützt werden , aber das ist eine frage des masses .
wenn nun der bundesrat und das buwal , die sich ansonsten an europäische regelungen halten , hier in übertriebener form das schutzargument gewichten , werden sie zu behinderern dieser für gesellschaft und wirtschaft wichtigen mobilkommunikation .
konsequenterweise müssten der bundesrat und das buwal den gebrauch von vielen elektrischen geräten in haushalten und gewerbebetrieben sofort untersagen , weil dort die abstrahlung viel , viel grösser ist und eine weit höhere immissionsbelastung festgestellt werden kann als bei mobilfunkantennen ; ich denke etwa an elektrische radiowecker in schlafzimmern , an halogenspotbeleuchtung usw. wir wollen doch in dieser sache nicht weltmeister werden , indem wir die internationalen grenzwerte noch massiv übertrumpfen .
in seiner antwort zu frage 6 der dringlichen interpellation weist der bundesrat darauf hin , dass ein bereinigungsprozess im gang ist .
darüber bin ich froh ; nur merkt man im moment nicht so viel davon .
die svp-fraktion erwartet , dass der bundesrat vernünftig , praxisnah , nicht entwicklungshemmend und nicht einseitig gewichtend entscheiden wird .
die svp-fraktion erwartet vor allem auch , dass er dies sehr rasch tun wird , damit all die nachteile , die auch mein vorredner aufgelistet hat , nicht eintreten können und damit die rechtsunsicherheit endlich beseitigt werden kann - nicht zuletzt im interesse der benutzer und im interesse der wirtschaft .
wir bitten sie , das postulat wyss 00.3682 ebenfalls abzulehnen .
was mich bei den diskussionen um die antennengrenzwerte am meisten stört , ist die tatsache , dass man wieder einmal nicht - oder viel zu wenig - miteinander gesprochen hat .
diesen zielkonflikt kann man nicht lösen , wenn das buwal und das bakom einfach auf ihren standpunkten verharren .
im übrigen unterstehen beide ämter dem gleichen departementsvorsteher .
dann muss auch noch den anliegen des landschaftsschutzes rechnung getragen werden : damit scheint aber eine lösung , die alle anliegen berücksichtigt , unmöglich .
dem ist auch so , wenn man einfach grenzwerte erlässt , ohne vorher die folgen dieser beschlüsse abgeschätzt zu haben .
ich frage mich , ob die verantwortlichen im buwal und im bakom sowie die verantwortlichen im landschaftsschutz nicht im gleichen land wohnen , wenn sie so widersprüchliche meinungen haben .
es gibt nämlich nicht nur die über fünf millionen handybesitzer , die von diesen nichtionisierenden strahlen betroffen sind .
da ist zum beispiel auch die srg , die mit ihren sendeanlagen gebietsweise wesentlich höhere immissionen produziert als die mobilfunkbetreiber .
bakom , buwal und bundesrat sind darüber orientiert worden : eine anpassung an die erlassenen grenzwerte würde für die srg kosten von 80 millionen franken verursachen .
die sbb werden in der erfüllung des leistungsauftrages von bahn 2000 behindert , und die gesetzlichen auflagen für interoperabilität mit dem ausland können nicht mehr erfüllt werden , wenn diese funkverbindungen nicht mehr - oder nur noch lückenhaft - möglich sind .
neben dem funkproblem sind die sbb bereits heute im stromführungsbereich von der verordnung über den schutz vor nichtionisierenden strahlen ( nisv ) hart betroffen .
die stromwirtschaft steht bezüglich nisv ebenfalls vor einem sehr grossen problem .
dies betrifft insbesondere die trafo-anlagen in den häusern und die freileitungen .
die fristen für die einhaltung der grenzwerte bei den anlagen laufen zwar , aber man hat noch nicht einmal ein taugliches messverfahren entwickelt .
bei allen betroffenen geht es um dasselbe , nämlich darum , wie eine anlage definiert ist .
es geht um das messverfahren und die behandlung der messunsicherheit usw. die genannten bereiche sind teilweise noch wesentlich stärker betroffen als der mobilfunk .
heute spricht man in der öffentlichkeit jedoch nur vom mobilfunk und seiner " gefährlichkeit " , obwohl hier die grenzwerte noch lange nicht überschritten sind .
man muss sich also gut überlegen , ob man die ganze thematik lösen kann , indem man einfach einmal grenzwerte festlegt und dann schaut , was jetzt passiert .
so kommt es mir nämlich bei diesem problem vor .
das handy am ohr erzeugt eine zwanzig - bis hundertfach stärkere immission als andere geräte , das stimmt .
das betrifft über fünf millionen handybesitzer in der schweiz ganz direkt .
eine reduktion dieser strahlung ist nur dann möglich , wenn die basisstation stark genug sendet , damit die handys mit weniger leistung " antworten " müssen .
wir müssen uns also gut überlegen , wo diese strahlen hingehören , ob sie ans ohr , ins ohr oder in die umgebung der antenne gehören .
gefährlich sind sie so oder so nicht , weil ja die schweiz im internationalen vergleich die am weitesten gehende grenzwertklassierung der anlagen erlassen hat .
von einer gesundheitsgefährdung kann gemäss who noch lange nicht gesprochen werden .
wir bitten herrn bundesrat leuenberger , die verantwortlichen ämter seines departementes zusammenzurufen und über dieses problem zu reden .
grenzwerte festzulegen ist das eine , die folgen dieser grenzwerte abzuschätzen das andere .
dieses abschätzen der folgen vermissen wir beim vorgehen des buwal , und das muss unbedingt korrigiert werden .
allerdings sollten die auswirkungen des elektrosmogs auf das wohlbefinden und die gesundheit der bevölkerung wissenschaftlich untersucht werden , wie das im postulat wyss gefordert wird .
in diesem sinn werden auch einige mitglieder unserer fraktion diesem postulat zustimmen , das der bundesrat entgegenzunehmen bereit ist .
die ausgangslage ist klar : der bundesrat hat in der verordnung über den schutz vor nichtionisierender strahlung zum vorsorglichen gesundheitsschutz anlagegrenzwerte für mobilfunkantennen festgesetzt .
diese anlagegrenzwerte von 4 bis 6 volt pro meter müssen jetzt durchgesetzt werden .
mit den vorschlägen des buwal zu den berechnungs - und messvorschriften für mobilfunkanlagen wird das sichergestellt .
der so genannte icnirp-immissionsgrenzwert von 40 bis 60 volt pro meter taugt nur zum schutz vor kurzzeitigen , sehr hohen belastungen durch hochfrequente elektromagnetische felder .
mit diesem grenzwert sollen so genannte thermische wirkungen ausgeschlossen werden .
dieser immissionsgrenzwert schützt aber nicht vor nichtthermischen biologischen wirkungen , die durch chronische belastung und durch hochfrequente elektromagnetische felder im niedrigdosisbereich auftreten können , eben z. b. durch mobilfunkantennen .
tatsache ist , dass eine studie der eth unzweifelhaft ergeben hat , dass es so genannt elektrosensible menschen gibt .
[ page 5 ] sie reagieren auf belastungen durch schwache elektromagnetische felder weit unter dem icnirp-immissionsgrenzwert .
über den anteil dieser elektrosensiblen an der gesamtbevölkerung gehen die schätzungen auseinander ; man rechnet mit 2 bis 5 prozent .
das sind zwischen 150 000 und 350 000 menschen in der schweiz .
umwelt - und ärzteorganisationen fordern aufgrund von erfahrungswissen und beunruhigenden studien seit langem einen vorsorgewert , der hundertmal tiefer ist als der icnirp-immissionsgrenzwert und zehnmal tiefer als der vom bundesrat festgelegte anlagegrenzwert .
die mobilfunkbetreiber stellen sich dagegen auf den standpunkt , der so genannte icnirp-grenzwert genüge der gesundheitsvorsorge vollauf .
diese behauptung der mobilfunkbetreiber , ihrer lobbyorganisation sicta und ihrer vertreter hier im saal ist angesichts des erfahrungswissens und aufgrund der beurteilung diverser seriöser studien durch das ecolog-institut zynisch und verantwortungslos .
wenn nun herr hanspeter seiler sagt , dass keine gesundheitlichen schäden möglich seien , dann ist das ganz einfach falsch .
das deutsche ecolog-institut hat in der studie " mobilfunk und gesundheit " den wissenschaftlichen erkenntnisstand unter dem gesichtspunkt des vorsorgenden gesundheitsschutzes beurteilt .
auftraggeberin war die t-mobile , eine tochtergesellschaft der deutschen telekom .
das fazit dieser studie : das ecolog-institut fordert , dass der vorsorgegrenzwert von 1,9 volt pro meter im umfeld von mobilfunkanlagen an orten mit empfindlicher nutzung , z. b. wohngebiete , schulen , kindergärten , spielplätze , krankenhäuser , und an allen orten , an denen sich menschen regelmässig für mehr als vier stunden aufhalten , " unbedingt eingehalten werden sollte " .
mit anderen worten : eine studie im auftrag des mobilfunkunternehmens t-mobile fordert einen grenzwert , der deutlich tiefer ist als der vom bundesrat festgelegte anlagegrenzwert .
auch die kantone stützen den bisher vom bundesrat eingeschlagenen weg und gelangten ende februar mit einem schreiben an den bund - und da sind alle kantone vertreten , meine herren auf der bürgerlichen seite -: " hingegen sind wir nicht bereit , hand zu bieten zu einer abschwächung des schutzes der bevölkerung vor nichtionisierender strahlung .
dies würde unserer glaubwürdigkeit schaden .
bereits heute müssen wir immer häufiger die ansprüche der mobilfunkbetreiber gegen den widerstand der zivilgesellschaft verteidigen .
eine abschwächung des schutzes würde unsere tägliche arbeit ' an der front ' erheblich erschweren .
wir sehen uns in dieser beziehung in völliger übereinstimmung mit herrn bundesrat leuenberger und dem gesamtbundesrat , welche nicht bereit sind , ' auf kaltem wege ' eine verschärfung oder abschwächung der nisv zuzulassen .
" und weiter : " mit dem vorschlag der sicta " , von der wir ja ausführlich lobbyiert wurden , " würde die nisv auf kaltem wege massiv abgeschwächt .
gemäss sicta-vorschlag könnte die strahlungsfeldstärke bis zu einem faktor 7,2 zunehmen .
die strahlungsleistung könnte gar um bis zu einem faktor 50 zunehmen .
damit könnte beispielsweise die strahlung eines sendemastes von heute 400 watt auf 20 000 watt erhöht werden , und zwar ohne verordnungsänderung .
" dies ein zitat aus einem brief der kantone .
es geht in der heutigen diskussion also um die zentrale frage : wird in diesem land geltendes recht durchgesetzt , oder haben die wirtschaftlichen partikularinteressen der mobilfunkbetreiber mehr gewicht als das recht der betroffenen bevölkerung auf vorsorglichen gesundheitsschutz ?
darum geht es !
der anlagegrenzwert muss durchgesetzt werden , und zwar nach der devise " mobil telefonieren ja , aber nicht auf kosten der gesundheit " .
die grünen unterstützen selbstverständlich das postulat wyss .
es ist aufgabe des staates , alles daranzusetzen , im präventiven bereich die gesundheit zu erhalten .
um dies zu gewährleisten , benötigen wir studien .
es ist keine frage : der mobilfunk hat viele positive seiten ; sie sind bereits von herrn hanspeter seiler ausreichend gewürdigt worden .
es ist aber keine frage , dass der mobilfunk auch seine negativen seiten hat .
was für die einen und im einen fall ein segen ist , kann in einem anderen fall und für andere personen zu einem fluch werden .
die ängste in der bevölkerung sind gross , das haben wir auch schon zur kenntnis genommen , vor allem weil unsicherheit herrscht bezüglich der belastbarkeit der menschen und auch bezüglich der wissenschaftlichen studien , die von befürwortern und gegnern in umlauf gesetzt und je nach bedarf zitiert werden .
die unsicherheit ist heute so gross , dass man , wenn man seinen wohnsitz ändert und an eine neue adresse zieht , nicht zuerst danach fragt , ob an dieser strasse sehr viel verkehr herrsche , sondern ob in der nähe nicht eine mobilfunkantenne stehe , die die wohnsituation in dieser weise belastet .
in diesem interessenkonflikt ist es klar , dass eine vernünftige ausmittlung der interessen stattfinden muss .
die wirtschaft soll bei der ausübung ihrer tätigkeit freiheiten haben , aber sie muss auch die grenzen beachten .
die grenzen sind dort , wo andere , ebenso schützenswerte interessen tangiert sind .
es handelt sich hier insbesondere um die interessen der umwelt , der landschaft , aber vor allem auch der gesundheit der menschen .
um diese interessen zu wahren , ist die verordnung geschaffen und in kraft gesetzt worden .
sie ist für die einen vielleicht schon etwas zu scharf und für andere noch zu wenig scharf und weit gehend formuliert - darüber kann man streiten .
auf jeden fall geht es nun darum , dass diese verordnung korrekt umgesetzt wird .
zu einer korrekten umsetzung gehört eben auch , dass die interessen , die hier auf dem spiel stehen , entsprechend gewahrt werden .
für mich und für unsere fraktion sind die interessen der menschlichen gesundheit weit höher zu gewichten als die wirtschaftlichen interessen der handybranche oder der netzbetreiber .
im zweifel - und es gibt zweifel - sind daher die schutzvorgaben zugunsten der sicherheit und der menschlichen gesundheit stärker zu gewichten .
es ist hier nicht der ort , um im detail über wissenschaftliche , technische messvorschriften diskutieren zu können .
in dieser debatte müssen wir aber ganz klar zum ausdruck bringen , dass wir die aufgabe der umsetzung , die im buwal vorgenommen wird , tragen , dass wir sie unterstützen , vor allem wenn sie darauf abzielt , die notwendigen grenzwerte auch korrekt und richtig umzusetzen und durchzusetzen .
wo messungenauigkeiten oder zweifel bezüglich der messmethode bestehen , sind diese zugunsten der menschen und der menschlichen gesundheit zu nutzen , und nicht umgekehrt zugunsten der netzbetreiber .
das buwal ist auf dem richtigen weg .
die antwort des bundesrates gefällt uns , und wir erwarten , dass im sommer diese ausgemittelte lösung auch tatsächlich im ganzen land zum tragen kommen kann .
wir sind mit der antwort zufrieden , herr bundesrat , und sind der meinung , dass die gesundheit der menschen vor dem profit der handybranche und der mobilfunkbetreiber kommt .
behalten sie deshalb ihren kurs bei und lassen sie sich von der massiven lobbyarbeit und den druckversuchen dieser branche nicht beeinflussen .
vordergründig will die kommission mit ihrem vorstoss vollzugsprobleme der gemeinden lösen helfen .
wenn wir allerdings die an den bundesrat gestellten fragen anschauen , stellen wir fest : die wortwahl ist manipulativ , und die semantik ist entlarvend .
bei der formulierung waren offensichtlich die verfechter der interessen der mobilfunkbetreiber am werk .
ich staune darüber , dass die kommission das einstimmig so genehmigt hat .
ich habe den eindruck , da haben einige leute geschlafen .
zwar wird in der sechsten frage darauf hingewiesen , dass man " sichere " strahlenwerte wolle .
aber gleichzeitig erhebt man die forderung , dass diese werte internationalen empfehlungen angeglichen werden , im klaren wissen , dass die entsprechenden werte wesentlich schlechter , d. h. höher sind , was allerdings nicht gesagt wird .
die erlaubte bestrahlung würde höher , als es die bei uns zurzeit geltenden bestimmungen erlauben .
die frage ist - sie wurde vorhin schon gestellt -: was wollen wir ?
wollen wir schrankenlose totalmobilkommunikation , notfalls um den preis einer langzeitschädigung und auf kosten einer möglichen gesundheitsschädigung vieler menschen ?
die frage nach der gesundheitsschädigung lässt sich nämlich heute nicht so einfach beantworten .
hier liegt das problem .
entscheidend dürfte sein , wie sich der ständig zunehmende elektrosmog , die elektromagnetischen strahlen aller frequenzen , denen wir immer intensiver ausgesetzt sind , auf dauer auf unsere körper auswirken wird .
die kommission als sprachrohr des interessierten business verweist auf studien .
herr theiler hat ebenfalls von günstigen studien gesprochen , frau polla hat darauf hingewiesen .
es gibt tatsächlich studien , aber die haben alle ein zentrales problem : zeitabläufe lassen sich nicht simulieren .
wenn wir wissen wollen , was nach zwanzig jahren bestrahlung des körpers passiert , dann müssen wir zwanzig jahre warten .
das problem sollte eigentlich den meisten von ihnen aus der entstehung des krebses bekannt sein : madame curie hat ihren krebs auch nicht sofort nach der entdeckung des radiums bekommen , sondern einige dezennien später .
es gibt natürlich immer forscher , die folgendermassen überlegen : wenn eine bestimmte strahlung auf die dauer von zehn jahren krebs auslösen könnte , bestrahle ich einfach zehnmal mehr und habe dann das resultat in einem jahr .
aber so funktioniert es eben leider nicht .
zeitabläufe lassen sich nicht simulieren .
es besteht die möglichkeit - das wissen wir heute -, dass eine schwächere bestrahlung auf längere dauer wesentlich mehr schaden anrichtet als eine stärkere bestrahlung mit einer anderen frequenz .
es gibt so genannte resonanzphänomene im körper .
die zellen unserer körper kommunizieren zum teil untereinander elektrisch und elektromagnetisch .
eine bestimmte strahlungsart kann trotz niedriger intensität störungen verursachen - eine stärkere strahlung ausserhalb dieser frequenz verursacht diese störung vielleicht nicht .
[ page 7 ] welches ist die schlussfolgerung ?
unser körper ist heute einer enormen zunahme von elektromagnetischen bestrahlungen auf allen frequenzbereichen ausgesetzt .
und niemand weiss mit sicherheit , wie sich das in zukunft auswirken wird , auch kein forscher .
wir werden erst in einigen jahren genaueres wissen .
es ist meiner ansicht nach daher nichts als vernünftig , wenn wir bei der ausarbeitung von vorschriften übervorsichtig sind , uns bei den abstrahlungsbestimmungen auf der ganz vorsichtigen seite bewegen , gerade weil wir noch zu wenig wissen , weil wir noch zu wenig wissen können .
ich bin sehr erstaunt über das votum von kollegin polla , die als ärztin zwar sagt , gesundheit sei ihr ganz enorm wichtig , sich zwei sätze später aber dagegen ausspricht , dass man das problem wissenschaftlich studiert - somit eigentlich voll den standpunkt der businessbetreiber vertritt -, und dann das ganze auch noch unter dem titel gesundheit als liberalen standpunkt zu verkaufen versucht .
vorsicht ist auch in diesem bereich die mutter der porzellankiste , auch wenn dies den aggressiven vermarktern im telekommunikationsbusiness nicht gefällt .
ich kann ihnen nur sagen : wenn in zehn , zwanzig jahren etwas passieren wird und haftpflichtfälle entstehen werden , werden die heutigen mobilbetreiber sicher nicht zahlen .
vermutlich gibt es sie überhaupt nicht mehr , denn bis dahin werden neue gesellschaften entstanden sein .
es ist an uns politikern , bei diesem geschäft die nötige vorsicht walten zu lassen .
ich bin lieber bei denjenigen , die zu vorsichtig waren , als bei denjenigen , die zu wenig vorsichtig waren .
wenn wir auf alles verzichten würden , vor dem wir in den letzten jahrzehnten von verschiedenster seite gewarnt wurden , dann könnten wir kaum mehr etwas essen , und wir müssten unseren lebensstil radikal verändern .
zum glück kehrt in den meisten fällen nach einer ersten hysterie wieder die normalität zurück , und der lebensstil geht mehr oder weniger in gewohntem rahmen weiter .
dies ist so , weil in der regel bereits am nächsten tag wieder mit irgendeiner neuen erkenntnis angst gemacht wird : gestern poulet , heute antennen , morgen etwas anderes .
ich bin zuversichtlich und habe vertrauen in das können der technik , dass auch im bereich der handy - und antennenstrahlung lösungen gefunden werden , die zur entspannung beitragen .
beim erarbeiten solcher lösungen darf es aber nicht sein , dass bundesämter durch zögerliches verhalten diese hysterie , die durch kleinstgruppen in der gesellschaft angezettelt wird , noch fördern .
ich fordere das buwal auf , die im august 2001 durch die mobilkommunikationsbetreiber eingereichten vorschläge ernst zu nehmen und sie beim erarbeiten der ausführungsbestimmungen zu berücksichtigen .
das mobile telefonieren ist aus unserem alltag nicht mehr wegzudenken .
als folge dieses booms haben wir uns auch mit einer grösseren zahl von antennen auseinander zu setzen .
dass diese antennen , rein optisch , nicht immer eine augenweide sind , kann nicht wegdiskutiert werden .
die neueren modelle jedoch sind wesentlich kleiner und können in den meisten fällen so platziert werden , dass die optische störung erträglich wird .
etwas komplexer ist sicher die problematik betreffend strahlung .
deshalb hat das buwal vollzugsempfehlungen erarbeitet , wie die verordnung über den schutz vor nichtionisierender strahlung ( nisv ) umgesetzt werden kann .
ich erachte es als kontraproduktiv , wenn unsere mobilkommunikation mit unverhältnismässigen vorschriften beeinträchtigt wird .
die antwort des bundesrates auf die dringliche interpellation und besonders die bestrebungen des buwal und des landschaftsschutzes lassen schlimmes befürchten .
die schweiz hat heute die weltweit schärfsten grenzwerte für antennenanlagen .
wenn alle buwal-ideen umgesetzt würden , hätte dies für die mobilfunkinfrastruktur gravierende folgen .
das netz in den städten könnte nicht weiter ausgebaut werden , und an vielen orten müsste sogar ein rückbau in kauf genommen werden .
ich wehre mich gegen einbussen in sachen kapazität und versorgungsabdeckung .
die wirtschaft und das gewerbe würden am stärksten betroffen , und verheerend wäre es ganz besonders für die rand - und berggebiete .
bei einer leistungsreduktion der mobilfunkantennen wäre die versorgung in vielen gebieten nicht mehr gewährleistet .
in europa liegen die grenzwerte für mobilfunk um ein vielfaches unter den für die gesundheit relevanten normen .
der bundesrat geht sogar noch weiter , sodass die schweiz heute weltweit die schärfsten umweltauflagen aufweist .
das ist mehr als genug , und der bundesrat muss verhindern , dass der wirtschaftsstandort schweiz in diesem bereich weiter geschwächt wird .
durch die liberalisierung des wettbewerbs entstanden zwangsläufig verschiedene mobilfunknetze .
jetzt werden plötzlich wieder stimmen laut , die sagen , man sollte nur eine einzige netzgesellschaft bilden , und die verschiedenen betreiber sollten dann diese infrastruktur gemeinsam nutzen .
diese idee löst aber die konfliktsituation nicht , denn die immissionen sind von den sendeleistungen und diese wiederum von der anzahl teilnehmer abhängig .
gegen fünf millionen teilnehmer verursachen nun einmal eine gewisse leistung ; ob gemeinsam oder in verschiedenen betreibergesellschaften , spielt eigentlich keine rolle .
wenn man sich im moment auf die mobilfunkantennen eingeschossen hat , ist das irgendwie ungerecht , denn es müssten dann auch noch viele andere technische errungenschaften auf die schwarze liste genommen werden : die srg mit ihren sendeanlagen , die sbb , die ganze stromwirtschaft , insbesondere die trafo-anlagen .
aber auch verschiedenste geräte und einrichtungen im haushalt - wie haartrockner , rasierapparate , halogenspotbeleuchtungen und elektrische radiowecker - erzeugen weit höhere immissionen als mobilfunkantennen .
eine noch grössere einschränkung für die antennenbetreiber hätte ernsthafte wirtschaftliche auswirkungen .
es ist auch zu beachten , dass eine angemessene sendeleistung der basisantennen den vorteil hat , dass die strahlung des handys am ohr reduziert werden kann .
wenn die basisstation nämlich stark genug sendet , kann das handy am ohr mit weniger leistung antworten und erzeugt logischerweise auch eine wesentlich geringere strahlung .
dies ist auch ein beitrag zum gesundheitsschutz .
die telekommunikationsbranche in der schweiz hat eine grosse bedeutung , und die mobilkommunikation ist dort der am stärksten wachsende sektor .
rund drei viertel der bevölkerung in der schweiz nutzt diese vorteile .
praktisch alle unternehmungen und gewerbetreibenden sind heute auf eine gut funktionierende mobilkommunikation angewiesen , aber auch rettungsdienste sowie grosse teile der bevölkerung verlassen sich auf eine gut funktionierende infrastruktur .
es wäre wenig sinnvoll , wenn ein derart wichtiger bereich durch unverhältnismässige vorschriften eingeengt würde .
ich fordere den bundesrat auf , eine wirtschaftsfreundliche lösung anzustreben und sich nicht von der angstmacherei lenken zu lassen - dies ganz besonders auch deshalb , weil die gesundheitliche gefährdung alles andere als erwiesen ist .
um es gleich vorwegzunehmen : ich erachte die antwort des bundesrates auf die dringliche interpellation der kommission für verkehr und fernmeldewesen weder bezüglich form noch bezüglich inhalt als einer dringlichen interpellation einer nationalrätlichen kommission angemessen .
vielmehr kommt in der vorliegenden antwort jene grundhaltung zum ausdruck , welche dieses geschäft schon seit monaten blockiert .
als beispiel für die im vergleich zur dynamischen entwicklung der kommunikationsbranche schon bald " unendliche geschichte " verweise ich auf die interventionen der arbeitsgruppe mobilfunk des bakom im sommer und im herbst 2000 , in welchem das buwal aufgefordert wurde , seine arbeitsgruppe nis endlich zu aktivieren .
diese interventionen waren umso berechtigter , als [ page 8 ] beide arbeitsgruppen gleichzeitig , am 5. mai 2000 , beauftragt wurden .
während die arbeitsgruppe mobilfunk des bakom bereits 20 tage später zur ersten sitzung einlud , regte sich im buwal auch im herbst 2000 noch nichts .
als die arbeitsgruppe mobilfunk des bakom im dezember 2000 ihre arbeit abschloss , waren seitens des buwal weder betreiber noch behörden je zu einer sitzung der arbeitsgruppe eingeladen worden .
angesichts dieses vorgehens wirkt die antwort des bundesrates auf die einleitende frage der kvf wenig glaubwürdig , wonach er sich der grossen bedeutung der mobilkommunikation für bevölkerung und wirtschaft bewusst sei .
denn wenn der bundesrat der mobilkommunikation grosse bedeutung zumessen würde , hätte er zumindest die " unendliche geschichte " im buwal nie und nimmer akzeptieren dürfen .
doch nicht nur anlässlich der antwort des bundesrates auf die erste frage kommen zweifel auf ; auch bezüglich der übrigen antworten ist vieles zu hinterfragen .
aus zeitlichen gründen beschränke ich mich auf die dritte frage , ob sich der bundesrat bewusst sei , dass der vollzug der nisv auch über die mobilkommunikation hinaus von grosser bedeutung sei - darauf antwortet der bundesrat wiederum mit dem satz : " der bundesrat ist sich bewusst , dass der vollzug der nisv für alle davon betroffenen sektoren von grosser bedeutung ist .
" es wird eine problemstellung abgehandelt , welche grosse volkswirtschaftliche dimensionen hat , doch offensichtlich weiss man nichts über diese dimensionen , oder man will es nicht wissen .
ich nehme den ball hier für den bundesrat auf und ergänze diese antwort mit zwei , drei problemfeldern , die sich bereits in kurzer zeit massiv manifestieren könnten .
so ist darauf hinzuweisen , dass die strategie , in der schweiz den anlagegrenzwert zum neuen immissionsgrenzwert zu machen , nicht nur eine erhebliche verschärfung der nisv bedeuten , sondern auch zahlreiche neue betroffene schaffen würde .
eine der hauptbetroffenen - das wurde heute bereits mehrmals gesagt - wäre beispielsweise die srg , die mit ihren sendeanlagen stark tangiert wäre .
bis heute konnte sich die srg in diesem punkt aus der öffentlichen kritik heraushalten , obwohl die immissionen ihrer sendeanlagen gebietsweise wesentlich höher sind als jene der mobilfunkbetreiber .
im weitern ist auf die sbb zu verweisen , die nicht nur über ihr eigenes funknetz massiv betroffen wären , sondern im stromführungsbereich bereits heute von der nisv tangiert sind .
die liste könnte beliebig verlängert werden , ich verzichte darauf .
kollege schenk hat hier einiges angeführt , vor allem auch , was im haushalt ansteht .
für alle betroffenen geht es immer um dieselben punkte , nämlich um die anlagedefinition , um das messverfahren und um die behandlung von messunsicherheiten , also um dieselben punkte wie bei den mobilfunkantennen .
es ist also durchaus damit zu rechnen , dass sich die aktuelle politik - oder vielmehr die inexistenz einer solchen politik - zu einem substanziellen volkswirtschaftlichen problem ausweiten könnte .
ich hoffe , dass die heutige diskussion die notwendige sensibilität vor allem in der verwaltung , vor allem im buwal auslöst , damit dieses problem endlich einer lösung zugeführt werden kann .
die kernfrage in diesem regelungsbereich lautet : warum braucht die schweiz in einem internationalen mobilfunkmarkt überhaupt sonderregelungen mit viel höheren eck - und messwerten als die übrigen europäischen staaten ?
in vielen bereichen wollen und müssen wir heute mindestens eu-kompatibel sein , was eindeutig richtig ist .
was aber hier zur rechtsgültigen verordnung zu werden droht , ist überhaupt nicht angepasst , sondern dermassen scharf formuliert , dass es an marktdiskriminierung grenzt .
es ist sogar zu befürchten , dass die anwendung der empfehlungen des buwal eine verschlechterung der mobilfunkversorgung in der schweiz zur folge haben wird .
die bewilligungsinstanzen für mobilfunkantennen sind die kantone und gemeinden .
heute herrscht bei den bewilligungsbehörden wie bei den marktteilnehmern eine allgemeine rechtsunsicherheit .
das fehlen verbindlicher ausführungsbestimmungen führt zu ganz unterschiedlichen kantonalen individuallösungen , die oft mit sonderauflagen verschärft sind .
dieser zustand ist in zukunft nicht mehr haltbar .
deshalb muss der bundesrat für sofortige klarheit sorgen , das heisst klare , im europäischen kontext stehende richtlinien erlassen .
die heute herrschende situation auf dem mobilfunkmarkt in der schweiz darf nicht so weit führen , dass anstatt einer weiteren verbesserung der versorgung das gegenteil eintritt .
alle kmu in den sektoren bau , transport , installation usw. sind mit ihren kleinen administrativen infrastrukturen auf den mobilfunk angewiesen .
dies gilt auch für die land - und forstwirtschaft .
vom chef bis zum lehrling wird das handy als mittel zum disponieren und zum übermitteln von informationen sehr geschätzt und auch gebraucht .
eine verschlechterung der versorgung hätte schlimme volkswirtschaftliche auswirkungen auf das gewerbe .
zusammenfassend bitte ich den bundesrat , dahingehend zu wirken , dass in unserem land ab sofort eine überarbeitete verordnung , die dem who-standard und den geltenden europäischen normen entspricht , angewandt wird .
dadurch soll rechtssicherheit für die bewilligungsbehörden und die anbieter im mobilfunkbereich hergestellt werden .
in diesem sinne bitte ich den bundesrat , sich für die notwendigen rahmenbedingungen und für eine wichtige branche einzusetzen .
normalerweise beschäftigt sich das parlament mit gesetzen und verfassungsartikeln .
neuerdings müssen wir uns offenbar aber auch mit verordnungen oder gar mit vollzugsrichtlinien zu verordnungen auseinander setzen .
um eine vollzugsrichtlinie zur so genannten verordnung über den schutz vor nichtionisierender strahlung ( nisv ) geht es heute in dieser dringlichen interpellation , dies allerdings nur oberflächlich betrachtet und scheinbar .
die herren theiler , heim und andere haben es erst heute für nötig gehalten , offen zu legen , welche ziele sie mit dieser interpellation verfolgen .
als fürsprecher der mobilfunkindustrie können sie sich offenbar mit den grenzwerten , die immerhin demokratisch festgelegt wurden und gerade erst seit zwei jahren in kraft sind , immer noch nicht abfinden .
sie wollen die grenzwerte abschwächen , sie wollen die nisv aushöhlen , und jetzt versuchen sie , das parlament dafür zu instrumentalisieren - für eine verordnungsänderung , für eine aufweichung der grenzwerte der nichtionisierenden strahlen .
die mobilfunkindustrie instrumentalisiert aber nicht nur das parlament - was ich übrigens ziemlich daneben finde -, sondern die gleiche industrie blockiert seit einem jahr eine lösung , mit der endlich einheitliche und eindeutige verfahren und messmethoden für alle antennenstandorte durchgesetzt werden könnten , worauf die kantone und vor allem auch die gemeinden dringend angewiesen wären .
dabei hätte auch die mobilfunkindustrie gute gründe , zu beweisen , dass sie bereit ist , dem schutz der bevölkerung oberste priorität einzuräumen , anstatt gegen die grenzwerte anzurennen .
schliesslich hat die mobilfunkindustrie heute ein massives image - und akzeptanzproblem .
sie verkauft zwar ein produkt , das bei der bevölkerung sehr beliebt ist , aber es ist ihr bis heute nicht gelungen , zu beweisen , dass sie beim aufstellen von antennen auf die bedürfnisse der bevölkerung rücksicht nimmt .
natürlich sind die wünsche von vielen menschen widersprüchlich .
alle wollen ein handy , und niemand will eine antenne vor dem haus .
doch diesem widerspruch kann man nicht mit arroganz und überheblichkeit begegnen , wie es die mobilfunkanbieter in den letzten jahren sehr häufig getan haben .
gerade mit diesem verhalten hat die mobilfunkindustrie bei der bevölkerung viel sympathie und glaubwürdigkeit verspielt , und zwar nicht nur bei den besonders skeptischen einwohnerinnen und einwohnern , sondern [ page 9 ] auch bei den ärztinnen und ärzten , auch bei den hauseigentümerinnen und hauseigentümern , die wegen der antennen massive wertverminderungen bei den liegenschaften in kauf nehmen müssen .
anstatt mit dieser zwängerei nun fortzufahren - auch der heute behandelte vorstoss gehört in dieses kapitel -, täten die mobilfunkanbieter gut daran , jetzt zu beweisen , dass sie bereit sind , die schutzvorschriften endlich zu akzeptieren .
sie sollen dies aber nicht tun , indem sie die schutzvorschriften selber diktieren und durchdrücken wollen , sondern indem sie sich an die vorschriften jener stellen halten , die bei der bevölkerung akzeptanz und vertrauen geniessen .
das sind in diesem geschäft nur jene kreise , die unabhängig von kommerziellen interessen sind , also die umweltorganisationen und jene stellen bei bund und kantonen , die umweltschutzinteressen vertreten .
nun noch etwas zu den poulets und zu den antennen : kollege schenk hat es auf den punkt gebracht .
gestern mussten die poulet-importe verboten werden , obwohl die probleme schon sehr lange bekannt waren .
jetzt wollen wir nicht warten , bis wir die antennen verbieten müssen .
deshalb brauchen wir heute forschung .
es ist mir unverständlich und unvorstellbar , aus welchen gründen man sich gegen eine unabhängige forschung in diesem bereich wenden kann , eine forschung , die endlich auch die baubiologie und die erfahrungsmedizin mit einbezieht .
wenn die mobilfunkindustrie etwas ruhe will , dann muss sie jetzt auch bereit sein , die unabhängige forschung voranzutreiben .
meine letzte frage lautet : hat da allenfalls jemand angst vor den resultaten einer unabhängigen forschung ?
ich bitte sie , das postulat wyss zu überweisen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 148 stimmen ( einstimmigkeit )
herr mugny , ich habe ihnen gesagt , dass das vorgehen der verwaltung respektive der parlamentsdienste nicht korrekt war und dass dieser bericht zu spät eingetroffen ist .
nun stellt sich einfach die frage des abwägens : ist es sinnvoll , deswegen die behandlung zu verschieben , oder können wir die behandlung trotzdem vornehmen ?
im sinne einer rationellen abwicklung und nachdem die praxis ja zeigt , dass die meisten diesen bericht ohnehin nicht gelesen hätten , sofern sie nicht in der aussenpolitischen kommission sind , meine ich , dass man es verantworten darf , trotz dieser formellen unkorrektheit den bericht nun hier zu behandeln .
herr mugny hat mit seiner rüge , dass dieser bericht viel zu spät eingetroffen ist , nicht unrecht - das ist nicht korrekt .
auf der anderen seite ist festzuhalten , dass die aussenpolitische kommission einen vorabzug in ihrem besitz hatte und an einer sitzung korrekterweise diesen aussenwirtschaftsbericht eingehend behandeln konnte und auch ihre schlüsse daraus gezogen hat .
im sinne einer rationellen abwicklung unserer geschäfte wäre es trotz des einwandes von herrn mugny nicht sinnvoll , diese diskussion zu verschieben .
die zuständigen mitglieder der apk können sich dazu äussern .
deshalb beantrage ich ihnen , das geschäft nicht abzusetzen und den ordnungsantrag mugny abzulehnen .
ordnungsantrag mugny das geschäft 02.003 , " aussenwirtschaftspolitik .
bericht 2001 " , ist vom programm der frühjahrssession 2002 zu streichen .
[ vs ] motion d'ordre mugny l'objet 02.003 , " politique économique extérieure .
rapport 2001 " , est retiré du programme de la session de printemps 2002 . [ page 53 ]
da unsere beiden delegierten im europarat im krankenhaus bzw. im krankenbett liegen , übernehme ich es , zu diesen berichten stellung zu nehmen .
ich möchte mich deshalb nicht zu stark über die inhalte auslassen ; diese wurden schon eingehend diskutiert , und ich war ja auch nicht dort .
immerhin fiel und fällt der cvp-fraktion auf , dass im europarat ein grosses spektrum an aufgaben an uns herantritt und auch erledigt werden muss ; der bericht ist in diesem sinn ein leistungsausweis .
es fällt auch auf , dass die schweiz bei verschiedenen themen eine leaderposition übernommen hat und gute arbeit leistet .
von den beiden berichten gefällt auch uns natürlich der bericht der parlamentarierdelegation beim europarat besser .
es ist erfrischend , dort zu lesen , wie die beratungen vor sich gehen , mit welchem einsatz und welcher qualität unsere delegierten auftreten , welchen einfluss sie haben und welche anerkennung sie erhalten .
somit vertreten sie als parlamentarier einen teil der aussenpolitik der schweiz , und wir begrüssen es , auf eine leicht fassbare art zur kenntnis nehmen zu können , wie erfolgreich unsere vertreter im europarat sind .
der bundesrätliche bericht - na ja - ist halt so ein buchhalterischer bericht über sitzungen , resultate und darüber , was man noch für den schutz der menschenrechte getan hat und dass ein dokument zur cyber-kriminalität in der schweiz unterzeichnet worden ist .
es ist schade : wenn man es genau liest , weiss man , dass da leistungen dahinter stehen , aber es ist eben zu einer pflichtübung geworden , trocken und langweilig wie die wüste , und dann hat man nicht mehr ein so grosses interesse an diesen problemen .
ich denke als vergleich an den bericht über die weiterführung der internationalen humanitären hilfe der eidgenossenschaft , welcher interessant , anregend und motivierend war .
er beinhaltete von einer gesamtschau über die philosophie bis zur beurteilung der risiken alles , und eigentlich sollten wir in diesem bericht etwas ähnliches vorfinden .
es geht darum , die philosophie unseres auftritts , die analysen , strategien und aktivitäten des bundesrates etwas besser nachvollziehen zu können , denn beim nachfragen merkt man , dass auch hier gute arbeit geleistet wurde .
der europarat ist schliesslich die wichtigste dialogplattform für die innergesellschaftlichen angelegenheiten auf unserem kontinent .
der europarat verdient es , dass sein stellenwert als baustelle unseres zusammenlebens in einer grossen region , als baustelle von werten - fragen der menschenrechte , der ökologie , soziale fragen - anerkannt wird und wir auch wissen , welche funktion wir auf dieser baustelle haben , wo wir projektleiter sind , welches fenster wir gestalten und welches dach wir setzen .
schade ist , dass scheinbar , wie wir hörten , die kommunikation zwischen dem eda und unserer parlamentarierdelegation nicht immer bestens ist .
es ist schade , wenn unsere leute von der delegation an irgendeinem anlass auf eine frau treffen , die sich später vorstellt und sagt , sie arbeite für den europarat , und unsere delegierten wussten das ein jahr lang nicht .
die kommunikation zwischen den leuten im eda , die für den europarat arbeiten , und den parlamentariern sollte besser werden .
ich glaube , wir ziehen da am selben strick .
immerhin beschliesst der europarat gegen 200 konventionen und macht viele fortschritte ; die gilt es zu implementieren und zu würdigen .
es gilt aufzuzeigen , wo der staat erfolg hat und wo die parlamentarier erfolg haben .
[ page 58 ] fazit : der bericht ist keine glanzleistung .
wenn man den inhalt genau liest , ist man bei beiden berichten , auch bei dem des bundesrates , dankbar für das , was geleistet wurde .
aber bitte - ich komme aus einem gestalterberuf -, ein " ceterum censeo " hat den sinn , dass es einmal erfüllt wird .
auch karthago wurde zerstört , und vielleicht wird der nächste bundesrätliche bericht ein bisschen besser und interessanter .
grau ist der bericht über die tätigkeit der schweiz im europarat .
er liest sich eigentlich eher wie ein braver schüleraufsatz als wie eine verpflichtende standortbestimmung für menschenrechte durch den bundesrat .
sorry , mister deiss , aber ich muss das einfach wiederholen .
dagegen nimmt sich der aussenwirtschaftsbericht glänzend und farbig aus .
er enthält analysen und zeigt perspektiven auf , die man nicht zwingend teilen muss , die aber doch einige sichtweisen über die vergangenheit und mögliche zukunftsperspektiven aufzeigen und diskussionsstoff liefern .
nicht so die menschenrechte : sie sind eher zu einem " aschenputteldasein " verurteilt .
menschenrechte haben keine konjunktur - ich sage das regelmässig jedes jahr -, obschon gerade diese rechte grundlage sein müssten für die wirtschaft , den sozialen zusammenhalt , die gleichstellung zwischen mann und frau , die behandlung von natur und umwelt , die demokratischen werte oder den kampf gegen rassismus und fremdenhass , um nur einige kapitel aus dem bericht zu nennen .
damit meine ich überhaupt nicht , dass die schweiz nichts tut .
sie ist eines der wenigen länder , die sich materiell für den europäischen gerichtshof für menschenrechte in strassburg einsetzen , der heute hoffnungslos überlastet ist .
sie schafft eine fachstelle für rassismusbekämpfung , sie unterzeichnet mehrere konventionen des europarates , zuletzt die ganz wichtige gegen die cyber-kriminalität , und sie leistet forschungsbeiträge im rahmen der sozialpolitik .
ausserdem sind mitarbeiterinnen und mitarbeiter des bundes mit ihrem wissen und ihren kompetenzen in verschiedene expertengruppen und kommissionen delegiert .
man [ page 57 ] kann die resultate ihrer arbeit einsehen .
sie bleiben jedoch in der politischen realität unseres landes oft ohne sichtbare folgen .
mich interessiert , welche prioritäten der bundesrat setzt und wie er empfehlungen des europarates übernimmt , etwa die systematische überprüfung von gesetzentwürfen auf ihre konventionskonformität , die verstärkung der ausbildung im bereich der menschenrechte oder der vorbehaltlose vollzug der urteile des gerichtshofes .
gerade die ausbildung im bereich der menschenrechte müsste vermehrt im vordergrund stehen , denn sie ist ein wichtiger teil der friedensarbeit in einer welt der zunehmenden gewaltbereitschaft , des rechtsextremismus und der fremdenfeindlichkeit .
die schweiz war auch bei der erarbeitung des zusatzprotokolls der emrk über die totale abschaffung der todesstrafe engagiert .
wie konkret gedenkt der bundesrat seine bei der schaffung dieses dokumentes bedingungslose haltung glaubwürdig in jene staaten einzubringen , mit denen er systematisch wirtschaftliche beziehungen aufbaut ?
ich denke da ganz besonders an china .
der bundesrat ist auch eher schweigsam , wenn etwa beim flüchtlingswesen europaratskonformes handeln gefordert ist , z. b. dann , wenn es um den subsidiären schutz für bestimmte asylsuchende geht , die die voraussetzung für die zuerkennung der flüchtlingseigenschaft nicht erfüllen und dennoch anspruch auf internationalen schutz und eine angemessene behandlung haben , oder wenn es darum geht , menschen aus unserem land in ihre heimat " zurückzuschaffen " .
in verschiedenen fällen zählten sicherheit und würde der betroffenen nicht : zwei personen haben die tortur der ausschaffung mit dem leben bezahlt .
ich erwarte mit ungeduld den bericht des " comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants ( cpt ) " , das die schweiz im februar 2001 besucht hat und in seinem bericht gerade auch über diese fragen aufschluss verlangt .
ich frage sie , herr bundesrat : wann kommt dieser bericht , wann wird er endlich veröffentlicht ?
der bundesrat müsste auch klarer sagen , was er in der aussenpolitik machen will .
er steht in beziehung zu russland - hier wären fragen zu tschetschenien , zu den flüchtlingen , den ausschreitungen , den menschenrechtsverletzungen in tschetschenien , ein zentraler punkt .
vor allem armenien , aber auch aserbaidschan stehen der schweiz nahe .
berg-karabach hat immer noch seine konsequenzen auf diese beiden länder ; rund 1,4 millionen flüchtlinge und intern vertriebene leben dort .
ich denke , gerade auch hier müsste der bundesrat klarer und stärker auftreten .
menschenrechte haben in der bundeslandschaft keinen wirklichen ort .
in der zeitschrift " humanrights.ch " lese ich : " wer sich eine übersicht verschaffen möchte über die zuständigkeiten der menschenrechts-abkommen in der schweiz , fühlt sich ins dürrenmatt'sche ' durcheinandertal ' versetzt : das bundesamt für justiz und damit das justizdepartement ist zuständig für die umsetzung der verpflichtungen aus dem pakt über bürgerliche und politische rechte und der folter-konvention .
die federführung für den pakt über wirtschaftliche , soziale und kulturelle rechte liegt dagegen beim staatssekretariat für wirtschaft , seco , also beim volkswirtschaftsdepartement .
um die durchführung des übereinkommens gegen alle formen der diskriminierung der frau kümmert sich das gleichstellungsbüro und somit das departement des inneren .
schliesslich obliegt die verantwortung für die durchsetzung der beiden übereinkommen gegen rassismus und für die rechte des kindes dem departement für auswärtiges bzw. der direktion für völkerrecht .
" eine solche zersplitterung ist für eine zusammenhängende umsetzung der europarätlichen menschenrechtsforderungen nicht eben hilfreich .
ich bitte deshalb den bundesrat , jetzt wo wir glücklicherweise - glücklicherweise !
- in der uno sind , die vielen anregungen und beschlüsse sowie die berichte und empfehlungen des europarates intensiver , öffentlicher und sichtbarer umzusetzen .
eine schweiz der menschenrechte wäre eine exzellente wahl .
auch unser bericht der delegation beim europarat ist eher eine fleissübung .
mir ist eigentlich nicht so wichtig zu sehen , was ich und andere gesagt haben , sondern wie wir hier in der schweiz mit unserem bericht arbeiten .
lieber herr bundesrat deiss : der uno-beitritt beflügelt uns auch in sachen menschenrechte .
wir müssen nun die beiden grossen organisationen und ihre forderungen , ihre vorschläge zusammenschliessen und die menschenrechte wirklich hier in der schweiz auch sichtbar machen .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der kommission , von den beiden berichten kenntnis zu nehmen .
so wie die uno das universelle forum ist und eine wichtige plattform zur lösung weltweiter probleme bietet , so ist auf unserem kontinent der europarat das umfassendste paneuropäische forum , welches 43 staaten mit rund 800 millionen menschen umfasst - eine institution , die sich insbesondere mit der europäischen innenarchitektur befasst .
und wenn ich innenarchitektur sage , dann meine ich die verfasstheit der mitgliedstaaten in bezug auf menschenrechte , demokratie und rechtsstaatlichkeit - alles schwerpunkte , die wir in unserer schweizerischen aussenpolitik ebenfalls als unsere zentralen anliegen bezeichnen .
insofern bietet der europarat für unser land eine unschätzbare plattform des dialogs und der auseinandersetzung , aber nicht nur im sinne des zuhörens , sondern auch des aktiven kommunizierens .
hier kann ich mich den worten des rapporteurs französischer sprache , andreas gross , anschliessen : in dieser hinsicht hat der bundesrat mit seinem bericht leider eine chance vertan .
[ page 56 ] der europarat , dem wir seit 1963 als volles , gleichberechtigtes mitglied nebst den anderen 42 staaten angehören , böte eine unglaublich wichtige plattform für unsere schweizerischen aussenpolitischen botschaften .
es wäre eine plattform , um aussenpolitische akzente in den genannten bereichen zu setzen , damit also eine chance , nach aussen positionen der schweiz in diesen wichtigen bereichen zu vertreten und zu markieren - eine chance aber auch , um nach innen das aussenpolitische credo des bundesrates und des parlamentes besser zu verankern .
der europarat ist für unser land nicht nur die einzige , sondern auch eine einzigartige plattform , um für unsere werte einzustehen .
ich habe keinen zweifel daran , dass der bundesrat oder seine repräsentanten das im rahmen des ministerkomitees auch tun .
nur wenn ich den bericht des bundesrates lese , der den titel " jahresbericht des bundesrates über die tätigkeit der schweiz im europarat im jahr 2001 " trägt , finde ich davon wenig bis nichts .
beim lesen dieses nüchternen berichtes finden sich kaum spuren der " schweizerischen handschrift " .
es ist ein bericht , der mehr oder weniger eine inhaltliche wiedergabe über abgehaltene sitzungen und abgehandelte themen enthält .
es handelt sich , um es vielleicht etwas pointiert zu formulieren , um eine mit worten angereicherte traktandenliste .
das ist bedauerlich , weil hier gerade auch im hinblick auf die akzente , die die schweiz künftig im rahmen ihrer mitgliedschaft bei den vereinten nationen zu setzen gedenkt , eine einzigartige möglichkeit bestanden hätte , dies bereits jetzt zu demonstrieren .
dazu gehören die vom berichterstatter verlangten analysen , dazu gehört es aber auch , flagge zu zeigen , wo die schweiz bei so wichtigen behandelten themen wie tschetschenien , ukraine , armenien und aserbaidschan steht .
wo steht die schweiz im spannungsfeld zwischen der bekämpfung des terrorismus einerseits und der respektierung der verpflichtungen gemäss der europäischen menschenrechtskonvention andererseits ?
hier vermisse ich die antworten und bedaure das .
ich denke , selbst bei allem respekt vor der diskretion über eingenommene haltungen anderer staaten zu gewissen fragen und auch bei allem bemühen um die wahl einer diplomatischen sprache dürfen wir uns nicht damit begnügen , dass uns ein farbloser , letztlich inhaltsarmer bericht präsentiert wird .
zahlreiche bürgerinnen und bürger wissen überhaupt nicht , was im forum europarat passiert und was die schweiz dort für eine rolle spielt .
dies kommt nicht von ungefähr , wenn man ihnen berichte vorlegt - die ja öffentlich zugänglich sind -, die eigentlich nichts anderes sind als eine etwas lieblose enumeration von abgehaltenen sitzungen mit ihren themen .
ich bitte deshalb den bundesrat , sich wirklich die mühe zu nehmen , insgesamt nicht einfach einen bericht abzugeben , der von weitem wie eine lästige pflichtübung wirkt , sondern ein dokument mit substanz und akzenten , so wie wir es auch von anderen berichten her gewohnt sind .
sie haben zwei berichte über die tätigkeit der schweiz im europarat erhalten : einen bericht des bundesrates und einen bericht unserer delegation in der parlamentarischen versammlung .
die aussenpolitische kommission hat sie behandelt und beantragt ihnen , diese zur kenntnis zu nehmen .
zum bericht der parlamentarierdelegation : er ist sehr ausführlich , sehr aussagekräftig , gibt auskunft über das erstaunlich vielfältige und anspruchsvolle programm , das sich die versammlung durch das jahr hinweg vornimmt .
ich möchte ihn dem verfasser herzlich verdanken .
es würde den rahmen der heutigen berichterstattung schlicht sprengen , wollte man hier alle bereiche erwähnen .
ich werde mich deshalb in der folge auf einige wesentliche punkte beschränken .
1. zum dilemma , in welchem sich der europarat befindet : alle jahre wieder stellen wir die gleichen schwierigkeiten fest - sie werden auch intensiv in unserer delegation diskutiert .
einerseits nehme der europarat zu rasch neue [ page 54 ] beitrittskandidaten in seinen reihen auf , setze sich dann zu zaghaft bei der einhaltung der eingegangenen verpflichtungen dieser neuen mitglieder durch , könne sein niveau dadurch nicht halten und verliere so immer mehr an glaubwürdigkeit .
das sind ernst zu nehmende vorwürfe .
der gerechtigkeit halber muss aber auch erwähnt werden , dass der europarat seit seiner im jahre 1990 vollzogenen öffnung eine grosse demokratische aufbauarbeit geleistet hat , die immer wieder viel geduld verlangt .
mit dem nötigen fingerspitzengefühl müssen die neuen mitgliedländer auf ihrem weg zu mehr demokratie , zu mehr achtung der menschenrechte und zu mehr sozialer marktwirtschaft begleitet werden - ein prozess , der auch heute noch nicht abgeschlossen ist .
man muss sich in diesem zusammenhang auch die frage gefallen lassen , was denn geschehen wäre , wenn diese staaten nicht aufgenommen worden wären .
am beispiel der russischen föderation im vergleich mit israel kann dies am besten illustriert werden .
seit russland im europarat ist , kann auf diesen staat , insbesondere was tschetschenien betrifft , druck ausgeübt werden .
fortschritte , wenn auch minimale , sind nun erkennbar .
israel hat den beobachterstatus im europarat .
durch seine ständige anwesenheit zeigt es auch interesse an europa im allgemeinen und am europarat im besonderen .
doch seine unverantwortliche siedlungspolitik und die abriegelung der palästinensischen gebiete , die aggressive politik der überlegenheit , der macht und der demütigung , welche nur fortlaufende auflehnung und gewalt auf der anderen seite provozieren , widersprechen fundamental den grundsätzen des europarates , der sich für die einhaltung der grundrechte der menschen einsetzt .
hier kann der europarat nicht in der gleichen weise einfluss nehmen , da sich israel ausserhalb seines hoheitsgebietes befindet .
dass der nahe osten aber dringend hilfe benötigt , und zwar die hilfe eines unabhängigen dritten , haben die beiden kontrahenten , aussenminister shimon peres und sein palästinensischer ministerkollege , die in der vergangenen januarsession vor der parlamentarischen versammlung sprachen , eindrücklich zum ausdruck gebracht .
2. zum gerichtshof für menschenrechte : die aufnahme der vielen neuen mitgliedländer - inzwischen ist der europarat auf 43 mitgliedländer angewachsen - hat auch auf den gerichtshof für menschenrechte auswirkungen .
es handelt sich vor allem um staaten , welche den umgang mit der demokratie , die achtung der menschenrechte und die stellung der minderheiten noch nicht in der geforderten weise pflegen .
das hat in den letzten jahren zu einer massiven zunahme der beschwerden geführt .
so hat die zahl der beschwerden allein zwischen 1988 und 2000 um 553 prozent zugenommen , und ein ende des wachstums ist nicht abzusehen .
bis ende 2002 rechnet man mit über 35 500 hängigen fällen .
das hat aber auch eine positive seite , denn das lässt erkennen , dass die justiz in diesen staaten zu funktionieren scheint .
andernfalls hätten die leute gar kein recht , nach strassburg zu gelangen .
3. zu tschetschenien : tschetschenien ist für den europarat zum dauerbrenner geworden und wird jede session von neuem behandelt .
wie wir letztes jahr noch berichtet haben , wurde der russischen delegation im frühjahr 2000 das stimmrecht entzogen .
danach wurde es im berichtsjahr 2001 wieder zurückgegeben , weil die versammlung der ansicht war , dass in der zwischenzeit doch gewisse , wenn auch minimale fortschritte festzustellen seien .
so hat das büro des menschenrechtsbeauftragten kalamanow in tschetschenien fuss gefasst und stösst auch auf ein gewisses vertrauen der bevölkerung .
eine gemischte arbeitsgruppe mit vertretern der russischen duma , zusammen mit vertretern der parlamentarischen versammlung des europarates und dem büro kalamanow , das geschaffen wurde , arbeitet nun an einer lösung , damit man endlich aus der krise kommt .
auch fortschritte in der wiederherstellung der staatlichen institutionen sind heute feststellbar .
negativ zu vermerken ist hingegen , dass das militär immer noch mit unverhältnismässiger härte agiert und es angeblich immer noch zu verbrechen von angehörigen der russischen armee an der zivilbevölkerung kommt .
zum besseren verständnis der lage führte unsere schweizer delegation deshalb auch ein gespräch mit dem russischen botschafter in bern , der sich beklagte : ein völlig verzerrtes bild von friedlichen tschetschenen und bösen russischen soldaten mache im westen die runde ; die rebellen spielten am tag die friedliche zivilbevölkerung , des nachts kämen sie als terroristen .
ihre ausbildung und ausrüstung werde auch von gewissen arabischen staaten organisiert und mitfinanziert .
bin laden schicke auch afghanen zur unterstützung - wohlgemerkt , dieses gespräch fand vor dem 11 . september statt .
vor diesem hintergrund hinterlassen die damaligen ausführungen zu dieser sicht der dinge schon eine gewisse nachdenklichkeit .
trotz alledem , tatsache ist , dass das russische militär ein eigenleben führt .
die oberste armeespitze geht äusserst brutal auch mit den eigenen leuten um , insbesondere mit den rekruten .
diese wiederum sind an nichts anderes gewöhnt und geben diese brutalität weiter .
die parlamentarische versammlung wird deshalb ihren druck fortsetzen müssen .
es ist eine gratwanderung ; es gilt entscheide zu fällen , die der sache dienen .
alle ressentiments aus der zeit der ehemaligen sowjetunion , die ab und zu sichtbar werden , schaden einer dringend nötigen konfliktbewältigung .
zum bericht des bundesrates : er wurde in der aussenpolitischen kommission eingehend diskutiert und bekam leider wenig lorbeeren .
in vielen teilen handelt es sich bekanntlich um eine parallele berichterstattung .
auch hier ging es um die ereignisse im balkan , im kaukasus , es ging um probleme rund um den europäischen gerichtshof für menschenrechte , um das monitoringverfahren und um vieles andere mehr .
in der apk wurde kritisiert , der bericht weise wohl darauf hin , welch wichtiges forum der europarat als instrument des dialogs darstelle und wie nötig diese plattform für unser land sei .
unsere aussenpolitisch wesentlichsten ziele seien auch inhalt dessen , was im europarat geschehe .
so gesehen stelle der bericht leider eher nur eine pflichtübung dar ; es sei ein trockener , fast liebloser bericht , dem die begeisterung am engagement in diesem gremium abgehe .
es kommt in dieser kritik meines erachtens auch eine gewisse enttäuschung zum ausdruck , weil das engagement des ministerkomitees eben nicht den erwartungen an eine exekutive entspricht - hat doch die implementierung , sprich umsetzung der unzähligen konventionen , die von den meisten staaten mindestens zur hälfte auch unterschrieben und ratifiziert , aber noch immer nicht umgesetzt worden sind , keine genügenden fortschritte gemacht .
hier erwartet man etwas mehr einsatz vonseiten des ministerkomitees im allgemeinen und des bundesrates im speziellen .
auch im namen der svp-fraktion bitte ich sie , von den berichten kenntnis zu nehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 146 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 01.3188
die humanitäre hilfe ist ein kernbereich der schweizerischen aussenpolitik und sichtbarster teil unserer internationalen solidarität .
im kern beinhaltet sie eine kurzfristige not - und überlebenshilfe , die infolge von konflikten und katastrophen notwendig ist .
die humanitäre hilfe der schweiz folgt bestimmten grundsätzen .
so konzentriert sie sich auf die schwächsten glieder , die von katastrophen betroffen sind .
sie kommt den menschen unabhängig von ihrer herkunft , rasse und religion zugute , und sie versucht eine bestimmte kontinuität , zum beispiel zusammen mit der längerfristig wirksamen entwicklungshilfe , zu erreichen .
die humanitäre hilfe beinhaltet immer mehr auch die prävention von natur -, umwelt - und technologischen katastrophen und auch den wiederaufbau von basisstrukturen .
eine wesentliche rolle spielt dabei das schweizerische korps für humanitäre hilfe ( skh ) , das frühere schweizerische katastrophenhilfekorps .
für die weiterführung der internationalen humanitären hilfe der schweiz wird nun ein rahmenkredit von 1500 millionen franken für eine mindestdauer von vier jahren beantragt .
er wird freigegeben , wenn der vorangegangene kredit ausgeschöpft ist , das heisst frühestens auf den 1. juli dieses jahres .
im vergleich zum laufenden bisherigen rahmenkredit ist neu , dass der ganze betrag für das ikrk darin enthalten ist .
das heisst , für die feldaktivitäten des ikrk wird das budget auf 140 millionen franken aufgestockt , und das sitzbudget mit neu 280 millionen franken ist ebenfalls eingeschlossen .
das einbauen dieses sitzbudgets , das zusammennehmen dieser beiden komponenten , scheint der apk vordringlich .
es erhöht die transparenz .
im vergleich zu den bisherigen krediten sehen wir eine aufstockung des sitzbudgets um 15 millionen franken vor .
wir haben auch das feldbudget von 91 millionen auf 140 millionen franken aufgestockt .
im hinblick auf die aktuelle weltlage mit ihren zahlreichen konfliktherden ist diese aufstockung sicherlich angebracht .
das ist auch die mehrheitliche meinung der finanzkommission .
gemessen an der aktuellen und , soweit sie voraussehbar ist , der künftigen bedürfnislage entspricht dieser gesamtbetrag von 1500 millionen franken nach ansicht der apk eher einer unteren limite .
umweltkrisen wiederholen sich , und das leid infolge von krieg und regionalen konflikten scheint auch nicht abzunehmen .
zugleich braucht es eine gewisse reserve , um auf unvorhersehbares reagieren zu können .
die wichtigsten partner der schweizerischen humanitären hilfe des bundesrates sind , wie gesagt , das ikrk , aber auch die schweizerischen hilfswerke wie das schweizerische rote kreuz , caritas , heks , schweizerisches arbeiterhilfswerk und nahezu fünfzig andere kleinere organisationen .
die humanitäre hilfe braucht ganz allgemein immer mehr vernetzung und koordination .
nehmen sie z. b. afghanistan : es ist nicht vorstellbar , dass hier jedes land für sich bilaterale hilfe leistet .
es braucht eine koordination , es braucht eine abstimmung der beiträge ; das ist die hauptaufgabe der uno .
die multilaterale hilfe gewinnt zusehends an bedeutung .
unser hauptpartner ist das uno-system , allen voran das uno-flüchtlingshilfswerk unhcr , dann aber auch die flüchtlingshilfe in palästina , das world food program für die nahrungsmittelhilfe und insbesondere auch das un-amt für die koordinierung humanitärer angelegenheiten .
ich bin glücklich , dass wir heute unsere grundsätze der schweizerischen humanitären hilfe direkt in die uno hineintragen können .
ich bin davon überzeugt , dass sich die wirksamkeit unserer hilfe so erhöhen wird .
der bundesrat hat uns eine eindrückliche botschaft vorgelegt .
besonders interessant sind auch die angeführten vielfältigen beispiele und die statistischen unterlagen , die auskunft über die verschiedenen einsatzregionen , die partnerorganisationen und anderes geben .
es bleibt mir , dem bundesrat , der direktion für entwicklung und zusammenarbeit und der leitung des schweizerischen korps für humanitäre hilfe dankeschön zu sagen für ihre effiziente und flexible humanitäre hilfe im namen der schweiz - und ihnen zu beantragen , diesem rahmenkredit zuzustimmen ; das ist der einstimmige antrag der apk .
mein postulat 01.3188 wurde zu einer zeit gemacht , als in der mongolei eine katastrophale dürre und hungersnot herrschten bzw. als vor über einem jahr ein winter über die leute kam , der als konsequenz dieser dürre und erntenot eine hungersnot zur folge hatte , welche viele von uns umtrieb .
ich machte dieses postulat , um den bundesrat zu beauftragen , hier sofort massnahmen zu ergreifen , sofort zu helfen .
die deza hat das gemacht ; deshalb kann das postulat abgeschrieben werden .
ich hoffe , dass diese erfahrung die deza und das eda ermutigt , auch in gegenden sofort und schnell zu helfen , die nicht von cnn und den schlagzeilen begleitet werden .
menschen , die leiden , verdienen unsere hilfe auch dann , wenn man nicht sofort sieht , dass wir es waren , die geholfen haben .
es liegt uns eine hervorragende darstellung dessen vor , was schweizerische politik im humanitären bereich leistet .
ich möchte zu beginn dem bundesrat und dem entsprechenden departement ganz herzlich danken , erstens für diese botschaft , für diese darstellung , und zweitens - das ist eigentlich der wichtigere teil - für die nach ansicht der fdp hervorragende politik , die der bundesrat in diesem bereich betreibt .
der bundesrat schlägt uns mit dieser botschaft die weiterführung dieser politik vor .
die fdp-fraktion stimmt dieser vorlage in den grundsätzen zu , dass wieder ein rahmenkredit gesprochen wird - ein leicht höherer als bisher -, dass er wieder auf eine dauer von vier jahren festgesetzt wird und dass wir auch den beitrag an das sitzbudget des ikrk einbeziehen .
unsere begründung , die ich sehr kurz halte , deckt sich mit jener der finanzkommission , die sich in einem mitbericht zu dieser auch finanziell gewichtigen vorlage geäussert hat .
wir finden es richtig , dass der beitrag an das sitzbudget des ikrk einbezogen wird .
das scheint uns sinnvoll und erhöht die transparenz .
herr antille wird jedoch zu diesem bereich noch einige fragen aus sicht unserer fraktion stellen .
dass der beitrag an das ikrk insgesamt erhöht wird , scheint uns auch sinnvoll .
die beziehungen zum ikrk sind traditionell sehr eng .
wir sollen und wollen diese verstärken .
das können wir auch mit einem höheren beitrag zum ausdruck bringen .
dass wir insgesamt die kredite für die humanitäre hilfe erhöhen , scheint uns angesichts der unzähligen konfliktherde auf der welt ebenfalls mehr als vertretbar .
es entspricht auch der bundesrätlichen politik - die wir stützen -, unseren beitrag an die entwicklungshilfe insgesamt schrittweise auf 0,4 prozent des bruttosozialproduktes zu erhöhen .
ich komme bereits zum schluss und möchte vor allem auch den umsetzern dieser politik herzlich danken und gratulieren .
ich durfte selber einige persönliche augenscheine vor ort nehmen und konnte feststellen , dass unsere mittel - die vielleicht im internationalen vergleich nicht die absolut höchsten sind - höchst effizient eingesetzt werden .
die hilfe kommt an .
sie kommt schnell an , und sie kommt dort an , wo sie wirklich benötigt wird .
das geld wird nicht " veradministriert " , sondern es wird eingesetzt .
das wird uns auch im ausland expressis verbis ganz hoch angerechnet .
das erleichtert uns zusätzlich die zustimmung zu diesen krediten .
es ist schön , dass unser land nur zwei tage nach dem beschluss über den uno-beitritt einen neuen rahmenkredit für die weiterführung der internationalen humanitären hilfe - ich hoffe einstimmig - beschliessen kann .
der uno-beitritt hat bekanntlich sehr viel mit internationaler solidarität zu tun .
wir sind glücklich darüber , dass wir nun endlich bei der uno als gleichberechtigte partner mitmachen können .
ich persönlich hoffe , dass die schweiz ihr jahrelanges abseitsstehen - ihre " decade of isolation " , hat eine amerikanische zeitung gestern geschrieben - rasch aufholt , dass unser land zu einem aktiven uno-mitglied wird .
ich hoffe , dass wir uns vermehrt durch internationale solidarität auszeichnen , aber auch , dass wir ein kritisches uno-mitglied sein werden , wenn aus machtpolitischen gründen frieden und gerechtigkeit gefährdet werden .
die internationale humanitäre hilfe aus der schweiz hat einen guten ruf .
die bundesrätliche botschaft gibt einen guten überblick über die realitäten , chancen , aber auch risiken der humanitären hilfe .
auch der rechenschaftsbericht über die verwendung des rahmenkredites für die jahre 1996 bis 2000 gibt mit zahlreichen beispielen einen einblick , was mit einer milliarde schweizerfranken im laufe von vier jahren gutes auf der welt getan werden kann .
wer weiss schon , dass gut ein drittel der beiträge an afrika gehen oder z. b. dass in inguschetien damit - dank dem programm " cash for shelter " - je 150 franken an 15 000 aufnahmefamilien ausbezahlt werden konnten , um damit 100 000 tschetschenien-flüchtlinge indirekt unterstützen zu können ?
oder wer weiss , dass die betreuung von 5 millionen palästina-flüchtlingen insgesamt eine milliarde us-dollar pro jahr kostet - leider , muss man sagen , leider , ohne dass endlich eine lösung in sicht wäre ?
oder wer weiss , dass rund 50 schweizer hilfswerke vom bund unterstützung für ihre projekte erhalten oder dass mehr als 50 prozent der verwendeten mittel an internationale organisationen , inklusive ikrk , gehen ?
die botschaft gibt einen guten überblick über die akteure und die verteilung der mittel , inklusive nahrungsmittelhilfe , der internationalen humanitären beiträge .
bei so viel lob sind auch einige kritische anmerkungen erlaubt : im bericht fehlen jegliche selbstkritischen anmerkungen zu allfälligen fehlleistungen der schweizerischen akteure .
ich kann mir einfach nicht vorstellen , dass bei einem einsatz von insgesamt über 1 milliarde schweizerfranken - jetzt werden es 1,5 milliarden franken sein - immer alles so optimal abläuft , notabene in ländern , wo die korruption an der tagesordnung ist .
ich gehe gerne davon aus , dass die bekannt gewordene sexuelle ausbeutung von kindern in westafrika nichts , aber auch gar nichts mit den schweizerischen hilfswerken zu tun hat .
auch die globale mediatisierung führt zu fragwürdigem verhalten verschiedener akteure in den jeweiligen entwicklungsgebieten .
zahlreiche hilfswerke folgen dem medientross , sprich cnn , um dann beim fundraising im herkunftsland möglichst gut dazustehen .
ich frage mich , ob dabei wirklich immer die interessen der notleidenden erste priorität haben .
religiöse hilfswerke , die meinen , in afrika , in südostasien oder in anderen einsatzgebieten beweisen zu müssen , dass unser glaube der bessere ist , halte ich für unzumutbar .
respekt vor der kultur und der vergangenheit dieser länder ist elementare voraussetzung für erfolgreiche entwicklungszusammenarbeit und humanitäre hilfe .
wohlverstanden : wir sind für den verstärkten einsatz von entwicklungszusammenarbeit und humanitärer hilfe .
wir sollten uns jetzt als uno-mitglied an den beiträgen von schweden , norwegen , dänemark und den niederlanden orientieren : 0,8 bis 1 prozent des bruttosozialproduktes setzen diese länder ein .
oder wir sollten uns zumindest am uno-ziel orientieren - 0,7 prozent des bruttosozialproduktes für entwicklungszusammenarbeit - und nicht kleinmütig das ziel anstreben , in den nächsten zehn jahren dann endlich auf 0,4 prozent zu gelangen .
die grüne fraktion beantragt einstimmig zustimmung zum rahmenkredit .
zuerst einige generelle bemerkungen : diese vorlage zur weiterführung der internationalen humanitären hilfe für vier jahre ist dazu geeignet , das skh zum richtigen zeitpunkt neu kennen zu lernen .
das skh hat sich nämlich reorganisiert und gleichzeitig den namen geändert , von " schweizerisches katastrophenhilfekorps " zu " schweizerisches korps für humanitäre hilfe " .
in der - übrigens hervorragenden - botschaft wurde auf eindrückliche weise ein gesamtbild dargestellt , von der philosophie über vernetzungen bis zu risiken und anschaulichen leistungsbeispielen .
es ist also keine detailvorlage , sondern eine dem parlament dienliche gesamtschau mit neuigkeitswert - ein beispiel für andere vorlagen .
wir danken dem skh und dem departement deiss für diese arbeit .
das skh [ page 43 ] bzw. die humanitäre hilfe besteht nicht , wie in der öffentlichkeit allgemein dargestellt wurde , in erster linie aus rettungshunden und 600 freiwilligen bereitschaftsleuten - diese machen nur 1 prozent des budgets aus -; wir erhalten mit der botschaft auch wieder einmal klarheit über die anderen 99 prozent der sehr wichtigen skh-tätigkeit .
die von der cvp-fraktion unterstützte grundhaltung besteht darin , den verletzten menschen , wenn not am mann , not an der frau ist , im rahmen der humanitären hilfe ohne konditionalität im ersteinsatz zu helfen , und zwar in den drei bekannten k-situationen : bei konflikten , bei katastrophen und krisen .
der ersteinsatz bzw. die nothilfe ist bekannt , nicht aber der nachfolgebereich .
in die kompetenz der humanitären hilfe fällt auch die arbeitsperiode zwischen ersteinsatz und entwicklungshilfe , das heisst die international üblichen drei jahre des wiederaufbaus in einem betroffenen gebiet oder land .
für dieses eminent wichtige zwischenglied wird nämlich unser geld zur hauptsache gesprochen .
noch einmal eine schau auf diese tätigkeit : eine zunahme der natur - und umweltkatastrophen , welche uns vermehrt fordern werden , ist zu beobachten .
die internen konflikte nehmen zu , welche die auflösung staatlicher strukturen einleiten .
es treten neue private und kriminelle akteure auf , es entstehen neue formen regionaler notzustände .
auch auf diese entwicklung hat sich das skh mit seiner reorganisation laufend vorbereitet .
die erste stufe der hilfe - " sauver , soigner , nourrir " - betrifft die entsendung von rettungsmannschaften , die überlebensmassnahmen , die schadensevaluation , die errichtung von ersten unterkünften ; das ist uns bekannt .
die zweite stufe - die sicherung der infrastrukturen , der wiederaufbau der unterkünfte , der schulen und der administrativen zentren bei den partnern - innerhalb der arbeit des skh stösst insofern auf anerkennung , als diese massnahmen stets auf nachhaltigkeit und prävention ausgerichtet sind , an welche später die entwicklungshilfe anknüpfen kann .
ein entsprechend erfolgreicher teilaspekt ist die skh-unterstützung der rückkehrhilfe - das ist weniger bekannt -, nämlich dass in zusammenarbeit mit dem bff und mit deza-regionalabteilungen an den destinationen der rückkehrer überlebensbedingungen für einen neustart geschaffen werden .
schliesslich eine noch weniger bekannte , dritte stufe : die humanitäre hilfe ist vermehrt im an bedeutung gewinnenden einsatzgebiet des passiven opferschutzes tätig .
als unabhängiges , unparteiisches und neutrales sprachrohr ist das skh für die betroffenen in verhandlungen mit behörden sowie bei der begleitung und stabilisierung administrativer und rechtlicher art tätig .
im bericht gut dargestellt ist die zusammenarbeit mit dem ikrk , der wfp , den uno-organisationen , wobei das zusammenspiel zwischen bilateraler und multilateraler hilfe den gegebenheiten entspricht .
die cvp-fraktion begrüsst , dass bei investitionen in die humanitäre hilfe fragen der menschenrechte und der " good governance " schon berücksichtigt und dass jeweils auch lösungen der stabilisierung , entwicklungshilfe usw. vorbereitet werden .
die skh-aktivität ist auch wichtig bei der prävention betreffend migration und sicherheitspolitik .
mit anderen worten : armutsbekämpfung , wiederaufbau , lebenssicherheit und vertrauensbildung mit blick auf die zukunft bringen stabilität und verhindern auswanderung .
aber auch die humanitäre hilfe ist nicht gratis : der kredit erhöht sich um 450 millionen franken .
aber wie wir schon hörten , täuscht das insofern , als wegen mehr transparenz die beiträge an das ikrk beinahe einen drittel des gesamtkredites ausmachen , in den sie neu integriert sind .
ebenso ist nicht allen bekannt , dass im budget 340 millionen franken für die traditionelle nahrungsmittelhilfe eingeschlossen sind .
de facto erhöht sich der kredit pro jahr eigentlich um einen betrag von rund 15 millionen franken für multilaterale institutionen und um 10 bis 12 millionen pro jahr an eigene aktionen .
das ist nicht viel , wenn man noch die teuerung berücksichtigt .
auch wir hätten wie viele andere eigentlich - einmal abgesehen von der finanzlage des bundes - den betrag gerne um 100 millionen franken aufgestockt , um den ansprüchen der erhöhung des anteils am bruttosozialprodukt besser gerecht zu werden .
wir wissen aber auch , dass bei grösseren notfällen bundesrat und parlament gegebenenfalls noch einen " notfallkredit " sprechen können .
die cvp-fraktion stellt fest : das skh hat mit phantasie , kreativität , originalität und effizienz seine leistungsfähigkeit bewiesen .
als gut planende , evaluierende , ausbildende und kontrollierende organisation ist und bleibt das skh ein markenzeichen der schweiz .
entsprechend stimmt unsere fraktion diesem rahmenkredit gerne zu .
die deza organisiert jedes jahr einen ganzen tag , an dem die leute , die in der humanitären hilfe , im wissenstransfer , in der friedensförderung irgendwie zusammenarbeiten , zusammenkommen .
man sieht dort immer die gleichen parlamentarierinnen und parlamentarier , leider immer die gleichen , denn diese jeweils auf ein schwerpunktthema ausgerichteten tage bieten eine ausgezeichnete möglichkeit , sich zu orientieren über das , was die humanitäre hilfe in der welt leistet .
sie bieten eine ausgezeichnete möglichkeit , um die bescheidenheit der menschen , die dort arbeiten , kennen zu lernen .
dieses jahr findet dieser tag zum ersten mal in der französischen schweiz statt , und zwar ende dieser woche , was für uns nicht gerade eine gelegenheit ist , die tagung zu besuchen .
aber ich werde in der apk den vorschlag machen , dass man ab und zu jemanden von der front , von der basis einlädt , der zeigt , was er kann , der mit seiner bescheidenen art die präsenz der schweiz in der welt wohl viel besser vertreten kann als mit irgendwelchen schoggi - oder käsefondues .
so kann dargestellt werden , was denn überhaupt alles unter dem siegel deza , unter dem siegel skh vor sich geht .
diese bescheidenheit wird in der welt draussen geschätzt .
ich habe viele projekte besucht .
ich sehe , dass die amerikaner nicht geliebt werden , die schweizer aber wohl , auch wenn sie manchmal zuerst mit den schweden verwechselt werden .
man nimmt das geld der amerikaner mit handkuss , man will aber nichts von ihrer philosophie wissen .
man nimmt die geringere menge geld der schweiz auch mit handkuss , man schätzt aber , was die schweiz zu vermitteln hat .
und mehr und mehr ist diese vermittlung eben " good governance " , wie es hier schon gesagt wurde , es ist " capacity building " , also lernen , was schritte in die demokratie sind , was gute regierungsführung bedeutet .
es ist vermitteln von fachwissen , und das wird ausserordentlich geschätzt , weil es in einer art und weise präsentiert wird , die unserem land eigentlich ansteht , nämlich aus einem kleinen land heraus grosses zu leisten .
ich stelle fest , dass alle meine vorredner unisono positiv über diese art hilfe geredet haben .
man dürfte hier eigentlich annehmen , es werde am schluss eine einstimmige zustimmung zu dieser weiterführung der humanitären hilfe geben .
unsere kleine fraktion steht auf jeden fall geschlossen hinter dem , was heute gemacht wird .
wir gratulieren den menschen , die das machen , auch , und wir freuen uns , dass mehr und mehr prävention gemacht wird .
das heisst , dass man von der bewältigung des übels zu der prävention von möglichen zukünftigen konflikten oder übeln gekommen ist , dies in zusammenarbeit mit den übrigen stellen in der bundesverwaltung , die daran arbeiten - z. b. mit dem seco , aber ab und zu sogar auch mit dem militärischen teil .
das ist gar nicht selbstverständlich , dass man sich hier hat zusammenraufen können und dass das heute einigermassen koordiniert vor sich gehen kann .
kleiner wermutstropfen - ruedi baumann , du hast es angesprochen - dass vielleicht auch ein bisschen kritik angebracht wäre - ja , die gibt es immer wieder , aber vielleicht sind das auch ausrutscher von einzelnen , die nicht der gesamtadministration angelastet werden können .
auch mich stört , dass der berater , den die schweiz in ruanda hatte und der erwiesenermassen nicht die beste beratung geleistet hat , heute schon wieder einen präsidenten in einem anderen land berät .
und wir wissen nicht , was er dort zu beraten hat .
vielleicht hätte die schweiz die möglichkeit , ab und zu auch auf personelle verlagerungen ein auge zu haben .
im gesamten kann sich die humanitäre hilfe der schweiz aber sehen lassen .
wir sind ja auch privilegiert , wir wissen , wie vier kulturen über den " röstigraben " hinweg zusammenleben .
viele länder wären froh , sie hätten einen " röstigraben " , sie hätten dann nämlich genug zu essen .
weiter so , meine damen und herren in der verwaltung , wir werden sie unterstützen !
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 128 stimmen dagegen .... 32 stimmen
wir stehen vor einer etwas besonderen vorlage , weil es eine zusatzbotschaft ist zu etwas , was wir schon beschlossen haben , eine zusatzbotschaft , die einen bisherigen kredit aufstockt und gleichzeitig die kreditdauer verlängert .
diese doppelte zielsetzung hat zu einigen verwirrungen geführt .
mein bestreben in den nächsten paar minuten ist es , diese verwirrungen zu entwirren und aufzuzeigen , warum die apk ihnen mit 20 zu 3 stimmen zustimmung zur bundesrätlichen vorlage und [ page 47 ] somit auch ablehnung des minderheitsantrages auf rückweisung beantragt .
am 24 . märz 1995 hat dieses parlament einen bundesbeschluss über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas verabschiedet .
artikel 19 absatz 3 dieses beschlusses legt die dauer des bundesbeschlusses auf zehn jahre fest , also bis 2005 . im jahre 1998 hat das parlament , gestützt auf den erwähnten bundesbeschluss , einen rahmenkredit von 900 millionen franken für eine mindestdauer von vier jahren beschlossen .
warum will man nun diesen kredit aufstocken ?
ich mache es sehr kurz : die entwicklung in den ländern , die im sinne des bundesbeschlusses zu osteuropa zählen - das sind viele , es geht bis tief nach asien hinein -, verlief leider wesentlich weniger günstig als erhofft ; das kennen sie alle , es braucht hier nicht speziell erwähnt zu werden .
nehmen sie nur die entwicklung auf dem balkan in den ländern ex-jugoslawiens .
dies hat im vergleich zur planung zu einer erhöhten verpflichtung des rahmenkredites geführt .
ich sage einmal als alter kirchenmusiker : etwa an pfingsten dieses jahres dürfte der rahmenkredit endgültig verpflichtet sein , bis auf die reserven , obwohl der rahmenkredit noch bis ende 2003 dauern sollte .
die finanzkommission selber bemerkt in ihrem mitbericht : " die gründe für die mehrausgaben in den ersten zweieinhalb jahren halten unseres erachtens einer überprüfung stand .
" es bleibt beizufügen , dass wir , das parlament , den entsprechenden krediten und den nachträgen zu den budgetierten zahlungskrediten jeweils zugestimmt haben .
was stocken wir eigentlich auf ?
ursprünglich waren 900 millionen franken für vier jahre anbegehrt .
das macht ohne betrachtung der reserven etwa 225 millionen im jahr .
zieht man die reserven von 200 millionen ab , so bleiben noch etwa 175 millionen franken pro jahr .
jetzt werden für zwei jahre - theoretisch - weitere 500 millionen franken anbegehrt ; das ergäbe nach adam riese 250 millionen franken pro jahr .
diese 500 millionen müssen aber effektiv für drei jahre herhalten ; es verbleiben also rund 170 millionen pro jahr .
warum lehnt nun die mehrheit den rückweisungsantrag ab ?
einerseits handelt es sich - falls dieser antrag politisch ehrlich gemeint ist , und davon wollen wir doch ausgehen - eher um eine formsache .
die " dreier-minderheit " schlüer/mörgeli/stamm will einen nachtragskredit zum jetzt laufenden rahmenkredit 1999 -2003 und eine neue vorlage mit einem rahmenkredit für die jahre 2004 -2007. abgesehen einmal davon , dass zum rahmenkredit ein zusatzkredit und nicht ein nachtragskredit zu genehmigen wäre , schiene das von der minderheit beantragte vorgehen durchaus möglich , wenn da nicht die befristung des bundesbeschlusses auf 2005 wäre .
wir haben zu beachten , dass dieser bundesbeschluss mitten in der laufzeit des von der minderheit vorgeschlagenen neuen rahmenkredites ablaufen würde , die gesetzliche basis also fehlen würde .
deshalb scheint uns das von der mehrheit und vom bundesrat vorgeschlagene vorgehen richtig , den laufenden rahmenkredit 1999 -2003 um den zusatzkredit von 500 millionen franken zu ergänzen und gleichzeitig den laufenden rahmenkredit um zwei jahre zu verlängern .
dann hätten wir im jahre 2005 eine saubere neue ausgangslage .
wir könnten dann , wenn wir das wollen , einen neuen bundesbeschluss genehmigen .
wir könnten , wenn wir das wollen , angepasst an die neuen politischen gegebenheiten einen neuen rahmenkredit bewilligen .
die minderheit hat nun argumentiert , das vorgehen der mehrheit würde dann keine übersicht über die kredite mehr bieten .
die 20 -köpfige mehrheit der apk sieht das genau umgekehrt , und der mitbericht der finanzkommission bestärkt uns in dieser haltung .
übrigens wird das management dieses rahmenkredites von unserer finanzkommission und der finanzdelegation sehr eingehend überwacht ; beanstandungen hat es bis jetzt noch keine gegeben .
ich beantrage ihnen deshalb namens der überwältigenden mehrheit der apk , den anträgen des bundesrates und der kommissionsmehrheit zu folgen und den rückweisungsantrag der minderheit schlüer abzulehnen .
sie wählen damit das effizienteste und transparenteste verfahren , das im rahmen unserer finanzrechtlichen regeln möglich ist .
als es um den rahmenkredit von 900 millionen franken ging , habe ich von dieser stelle aus en connaissance de cause gesagt , dieser sei falsch gewichtet in bezug auf die einsatzgebiete .
ich habe damals festgestellt , die bereits laufenden programme in kosovo , auf dem balkan insgesamt , seien von einer solchen grössenordnung , dass der rahmenkredit , so , wie die ausgaben damals vorgesehen waren , nicht ausreichen werde .
ich wurde damals als gegner von hilfe an arme und ärmste schlechthin bezeichnet .
und heute muss ich feststellen , dass die damaligen bedenken richtig waren , dass die gewährten 900 millionen franken geographisch falsch gewichtet waren , weshalb sie jetzt zu früh verbraucht bzw. verpflichtet sind .
fast folgerichtig , dass man angesichts dieser faktenlage heute vom kommissionssprecher noch die unterstellung hinnehmen muss , der auf der geschilderten erkenntnis beruhende rückweisungsantrag sei vielleicht gar nicht ehrlich gemeint .
faktum ist , dass 900 millionen franken rahmenkredit für vier jahre gesprochen worden sind .
diese 900 millionen franken sind indessen nach drei jahren aufgebraucht , woraus sich eine lücke von 200 bis 300 millionen franken ergibt .
wenn eine solche lücke tatsache wird , ist es normal , dass für die beschlossene aufgabe ein nachtragskredit - oder wenn sie es lieber so formuliert haben wollen : ein zusatzkredit - angefordert werden muss .
der vorgang muss aber transparent sein .
dann kann das parlament seine aufgabe der finanziellen kontrolle aller verwaltungstätigkeit auch wahrnehmen und wird nicht verwirrt .
darum geht es beim rückweisungsantrag : es geht um eine saubere abwicklung des finanzgeschäftes osthilfe .
man könnte natürlich auch den standpunkt vertreten : wenn der kredit ein jahr zu früh aufgebraucht ist , dann darf es ein jahr lang keine neuen verpflichtungen geben .
dies ist allerdings unrealistisch : der souverän und steuerzahler hat immer hintanzustehen , wenn die vertreter des bundes auf internationalen bühnen gelder zum verteilen bereits versprochen haben .
mit dieser gesetzmässigkeit hat man sich abzufinden .
aber jetzt die schliessung der eingetretenen lücke zu verlangen und gleich noch weitere kredite für zwei jahre anzuhängen , das hat nichts anderes zur folge , als dass die übersicht , die vergleichbarkeit der rahmenkredite künftig nicht mehr gewährleistet ist .
ich darf ihnen mit einem recht interessanten beispiel zeigen , dass die übersicht bereits jetzt verloren ist : wir müssen mit den geforderten 500 millionen franken - so ist der bedarf dafür deklariert - die lücke des jahres 2002 auffüllen und einen zusatzkredit für die jahre 2003 /04 sprechen .
wenn sie nun den mitbericht der finanzkommission lesen , stellen sie fest , dass diese kommission diesen zeithorizont nicht kapiert hat .
dieser mitbericht behauptet nämlich , man müsse für 2003 die lücke schliessen und hänge neue gelder für die jahre 2004 /05 an .
schon die finanzkommission hat also offenbar nicht begriffen , für welche zeitspanne tatsächlich gelder bewilligt werden .
ich habe die svp-vertreter in der finanzkommission darauf angesprochen .
sie erkannten den fehler sofort .
pikanterweise trägt dieser bericht die unterschrift des preisüberwachers , der sich damit um ein jahr osthilfe im betrag von immerhin ungefähr einer viertelmilliarde franken schlicht und einfach getäuscht hat .
niemandem in diesem parlament ist dieser fehler bislang aufgefallen .
ich muss sie einfach fragen : sind sie der auffassung , dass finanzkontrolle nicht mehr stattfinden muss , wenn es um osteuropahilfe , um entwicklungshilfe , um humanitäre hilfe geht , obwohl immer sehr hohe beträge , beträge in milliardenhöhe , im spiel sind ?
das ist die frage , die sie hier zu beantworten haben .
ich fordere sie auf , eine klare finanzierung , eine übersichtliche , von jedem verfolgbare finanzierung vorzusehen .
für die lücke , die tatsache ist , ist ein nachtrags - oder zusatzkredit zu verlangen .
darum ist wiederum für eine vierjahresperiode ein neuer rahmenkredit zu gewähren , sodass sie , was sie früher bewilligt haben , mit neuem engagement auch wirklich vergleichen können .
die vermischung , also das schliessen von lücken einerseits , neuverpflichtungen andererseits im gleichen paket , das trägt nur zur verwirrung bei .
angesichts der lage der bundesfinanzen ist solches nicht zu rechtfertigen .
ich bitte sie , diesem rückweisungsantrag zuzustimmen und auch in diesem geschäft geordnete finanzielle verhältnisse zu fordern und durchzusetzen .
die cvp unterstützt die aufstockung des rahmenkredites um 500 millionen franken .
sie begrüsst den engagierten einsatz des bundes in osteuropa .
der bund verlangt eine aufstockung und keinen nachtragskredit , um unter den jetzigen gesetzlichen strukturen noch bis ins jahr 2004 weiterarbeiten zu können .
dieser rahmenkredit ist im finanzplan 2000 -2005 enthalten , und die zahlungskredite werden via budget jährlich bewilligt .
darum lehnen wir den minderheitsantrag schlüer klar ab .
die schweiz leistet wertvollste arbeit in osteuropa .
die kosovo-krise hat erhöhte einsätze gefordert .
die finanziellen beiträge waren und sind gut eingesetzt .
die rückführung und wiedereingliederung der flüchtlinge - rund 50 000 asylsuchende konnten aus der schweiz zurückgeführt werden , 7000 bis 8000 sollen noch hier sein - zeigen diesen erfolg der arbeit des departementes für auswärtige angelegenheiten .
dass es bei diesem rahmenkredit nicht nur um osteuropa im geographischen sinn geht , sondern auch um russland , die ukraine , armenien , georgien , aserbaidschan und zentralasien mit den fünf staaten , die wir speziell unterstützen - kirgisistan , tadschikistan , turkmenistan , usbekistan , kasachstan -, ist eher verwirrend .
man sollte eigentlich auch den titel des kredites ausdehnen und nicht nur von osteuropa sprechen .
beim neuen rahmenkredit 2004 werden wir sicher diskutieren , wieweit die zehn eu-beitrittskandidaten osteuropas weiterhin von der schweiz unterstützt werden sollen .
wir haben uns aber von der guten arbeit der schweiz vor allem in südosteuropa überzeugen lassen .
die förderung einer nachhaltigen stabilität in diesen ländern , die fortschritte in der demokratisierung sowie die stärkung der rechtsstaatlichkeit helfen auch , die migration zu vermindern .
aussenpolitik ist interessenpolitik .
wir danken dem bundesrat und dem deza für die gute arbeit und stimmen dem kredit klar zu .
die freisinnig-demokratische fraktion ist bei der beratung dieser vorlage materiell ganz eindeutig zum schluss gekommen , dass sie sinnvoll , zweckmässig und nötig ist .
in materieller hinsicht war sie deshalb auch völlig unbestritten .
das nötige zum inhalt wurde bereits von den kommissionssprechern gesagt .
die freisinnig-demokratische fraktion steht aber immer für eine saubere finanzpolitik , ein sauberes finanzgebaren , ein und hat deshalb überlegungen hinsichtlich der formellen abwicklung angestellt .
es wurde die frage gestellt , ob es nötig sei , einen zusatzkredit zu beantragen , wenn ein rahmenkredit für die vorgesehene periode nicht reiche .
ein vermischen mit dem rahmenkredit für eine verlängerte periode sei nicht sauber , sei problematisch .
deshalb gab es verschiedene leute in unserer fraktion , die mit dem rückweisungsantrag schlüer sympathisierten .
im sinne einer verantwortungsvollen politik wollten wir uns dann aber vor unterstützung dieses rückweisungsantrages noch einmal mit den finanzfachleuten unterhalten .
nachdem der mitbericht der fk kein beispiel für klarheit war , ergab dann aber eine zusätzliche rückfrage bei diesen finanzfachleuten , dass das vorgehen von bundesrat und kommissionsmehrheit als finanzrechtlich und finanzpolitisch korrekt eingestuft werden konnte und deshalb eine rückweisung weder nötig noch politisch sinnvoll wäre .
in diesem sinne beantragt ihnen die freisinnig-demokratische fraktion eintreten auf die vorlage und zustimmung dazu .
vor ziemlich genau drei jahren hat das parlament dem osthilfe-rahmenkredit für die mindestdauer von vier jahren zugestimmt ( geschäft 98.049 ) .
alle , die wir uns der schwierigen , langwierigen wiederaufbau-realitäten nach dem auseinanderbrechen von jugoslawien und nach dem bosnien-drama mit seinen flüchtlingsströmen bewusst waren , wussten damals schon : der rahmenkredit ist knapp , zu knapp bemessen .
der damalige aussenminister bundesrat flavio cotti selbst sagte hier im rat , die summe von 900 millionen franken sei die unterste grenze .
und er hielt uns vor augen , dass diese 0,04 prozent des bruttosozialproduktes unter der hälfte dessen lägen , was die eu-staaten für den osten leisteten .
dennoch verlangte die äussere rechte unter führung von svp-mann walter frey eine kürzung des kredites um 100 millionen franken oder 10 prozent .
es erstaunt darum nicht , dass in der nachfolge von walter frey nun sein kollege schlüer mit finanzformalistisch verpackten argumenten die rückweisung des beantragten rahmenkredites , der verlängerung und der aufstockung verlangt .
allerdings : konsequent à la svp und gestützt auf ihre " sparpapiere " wäre es , direkt einen kürzungs - oder ablehnungsantrag zu stellen .
aber offenbar getraut sich dies herr schlüer doch nicht .
verpackt oder nicht : die apk hat diesem " filibusterantrag " mit 20 zu 3 stimmen eine klare abfuhr erteilt , und auch ich empfehle ihnen im namen der sp-fraktion , das gleiche in der gleichen klarheit zu tun .
für uns ist plausibel und vernünftig , die laufzeit des rahmenkredites bis zum ende der gültigkeit des bundesbeschlusses im jahr 2004 zu verlängern und ihn aufzustocken .
es ist plausibel und vernünftig , aufs jahr 2005 vom bundesrat einen den dannzumaligen realitäten und bedürfnissen angepassten neuen bundesbeschluss - inklusive rahmenkredit - zu erwarten .
ob die jetzt beantragten 500 millionen franken allerdings wirklich ausreichen , damit die schweiz weiterhin einen ihrer potenz entsprechenden substanziellen beitrag " zum aufbau und zur festigung der demokratie sowie beim übergang zur marktwirtschaft und in deren sozialen ausgestaltung " - gemäss dem geltenden bundesbeschluss - leisten kann , bezweifle ich .
denn die nach 1999 erfolgten krisen in kosovo , in mazedonien , in jugoslawien und in zentralasien , welche alle zur schnelleren verpflichtung der 700 millionen franken in drei statt vier jahren geführt haben , bleiben bestehen .
dazu kommt die ernüchternde realität , dass sich der transitionsprozess in den meisten unserer heutigen schwerpunktländer viel langsamer als erwartet vorwärts bewegt .
zwei beispiele dazu ; das erste betrifft zentralasien .
nach dem 11 . september ist die wichtigkeit eines konsequenten engagements in ländern wie kirgistan , turkmenistan , usbekistan , tadschikistan - alles mitglieder unserer weltbank - und iwf-stimmrechtsgruppe - nochmals unterstrichen worden .
die apk konnte dies anlässlich eines speziellen hearings ende september 2001 vertieft und differenziert zur kenntnis nehmen .
bundesrat deiss hat sich bei dieser gelegenheit vor der kommission auch prononciert für eine verstärkte schweizerische unterstützung in diesen ländern ausgesprochen .
verstärkte unterstützung geht aber nicht ohne erhöhte mittel .
[ page 50 ] zum zweiten beispiel , bosnien : im seit den vereinbarungen von dayton ende 1995 ethnisch dreigeteilten bosnien ist genau diese ethnische trennung ein zentraler behinderungsfaktor für die politische , soziale und wirtschaftliche stabilisierung .
so entspricht sechs jahre nach dayton das bruttoinlandprodukt erst etwa der hälfte des volumens vor dem beginn des krieges im jahre 1992 . eine weitere kennziffer finden sie unter den wirtschaftsindikatoren in anhang 2 der botschaft .
bosniens offizielle arbeitslosenquote sticht mit 40 prozent scharf heraus - gegenüber kroatien beispielsweise , das eine quote von nur 13 prozent aufweist .
in die nähe der 40 prozent , aber immer noch mit abstand , kommen nur mazedonien mit rund 32 und jugoslawien mit 30 prozent .
in allen anderen staaten liegt die arbeitslosigkeit unter 20 prozent .
wir und der bundesrat haben zur kenntnis zu nehmen , dass bosnien immer noch ein herausfordernder spezialfall ist .
bosnien wird als staat dann eine zukunft haben , wenn die internen ethnischen grenzen überwunden werden können .
das heisst , dass der grösste teil der über 500 000 intern vertriebenen doch zurückkehren kann .
die voraussetzung dafür ist die anhaltende , starke präsenz der internationalen gemeinschaft , kombiniert mit griffigen massnahmen des eu-stabilitätspaktes .
entscheidend für wieder gemischtes zusammenleben sind konkrete sicherheitsmassnahmen für rückkehrende , infrastrukturhilfe und vor allem das durchsetzen rechtsstaatlicher prinzipien .
dabei ist zentral , dass endlich die verhaftung von radovan karadzic gelingt .
wenn sich das parlament vor drei jahren explizit dafür ausgesprochen hat , bosnien als schwerpunktland aufzunehmen , dann ist heute sicher bestätigt , dass das ein richtiger entscheid war .
ich gehe davon aus , dass dies auch der bundesrat so sieht .
zur konsequenz heute : wenn die schweiz im stabilitätspakt in den schwerpunktländern ihre unterstützung nicht nur fortführen , sondern - wie vom bundesrat im aussenpolitischen bericht in aussicht gestellt - auch verstärken will , dann sind die beantragten 500 millionen franken bis zum jahre 2005 wieder äusserst knapp bemessen .
ich habe in der kommission deshalb zuerst auch einen aufstockungsantrag auf 600 millionen franken gestellt .
ich habe aber auf einen minderheitsantrag verzichtet , und zwar vor allem darum , weil der bundesrat im kredit 1999 über eine quasi stille reserve verfügt , die 200 millionen franken kreditgarantien .
herr bundesrat , sie , der gesamtbundesrat und die sp sind sich einig .
wir alle wollen unser finanzpolitisches engagement in der entwicklungspolitik verstärken .
darum fordere ich sie wie bereits vor drei jahren dazu auf , diese damals von bundesrat couchepin in aussicht gestellte souplesse wirklich walten zu lassen und diese gelder aus dem kreditgarantietopf für die erforderlichen massnahmen - sei dies in zentralasien , im balkan oder im kaukasus - einzusetzen .
denn sonst , herr bundesrat , wäre es ehrlicher - wie es damals bundesrat cotti getan hat -, zu sagen : wir sind an der untersten grenze , sorry , zusätzliches liegt nicht drin .
mit dem verweis auf den einsatz dieser 200 -millionen-franken-reserve der kreditgarantien stimmt die sp-fraktion dem bundesbeschluss zu .
an die adresse meiner vorredner möchte ich folgendes sagen : je mehr sie für diese osteuropahilfe eintreten , desto mehr müssten sie daran interessiert sein , dass alles hundertprozentig transparent und korrekt abläuft .
das war ja der vorwurf , den wir von herrn schlüer gehört haben .
die mangelnde transparenz führt zu verwirrung , vielleicht gar zur verschleierung .
wenn sie an das beispiel denken , das herr schlüer vorgebracht hat , dann können sie nicht einfach sagen , es gebe kein problem .
wenn sogar im mitbericht der finanzkommission von falschen jahreszahlen gesprochen wird , ist da offenbar eine verwirrung entstanden , weil wir keine glasklare abgrenzung von den vier jahren rahmenkredit haben .
hätten wir dies , bliebe die vergleichbarkeit gewahrt , und es gäbe auch keine irrtümer .
mit dieser einführenden bemerkung habe ich ihnen auch gleichzeitig gesagt , dass wir uns - ich spreche im namen der mehrheit der svp-fraktion - dem antrag der minderheit schlüer anschliessen .
wir bitten sie , der minderheit zuzustimmen .
die tatsachen sind ja aufgezeigt worden .
dieser rahmenkredit wurde für 900 millionen franken gesetzt .
das wären auf vier jahre verteilt 225 millionen franken pro jahr gewesen .
nun sind diese 900 millionen franken bereits nach drei jahren aufgebraucht .
es sind im durchschnitt also 300 millionen franken pro jahr verbraucht worden .
die leute , die jetzt eine rückweisung verlangen , sagen , das sei finanzpolitisch nicht in ordnung gewesen .
wenn rahmenkredite einen sinn haben sollen , dann sollen sie eben eine vergleichbarkeit bringen und gewähr leisten , dass in klaren zusatzkrediten ausgewiesen werden kann : wir haben uns getäuscht , wir müssen diskutieren , gibt es so etwas wie einen nachtragskredit , gibt es zusatzkredite oder nicht .
alles andere - da stimmen wir den antragstellern zu - ist verschleierung oder mangelnde transparenz .
dass das jetzige vorgehen nicht richtig sein kann , sieht man ja , wenn man sich ein noch extremeres beispiel vor augen hält : man stelle sich vor , diese 900 millionen franken wären bereits in einem jahr verbraucht gewesen .
da könnten wir doch nicht zusammensitzen und einfach zukunftsgerichtet sagen : wir ersetzen das jetzt einfach durch einen neuen kredit für zwei , drei oder vier jahre , sondern es müsste eine diskussion darüber stattfinden , wo man welche mittel zusätzlich gebraucht hat .
auch das wäre ein erfordernis der transparenz .
zu dieser intensiveren diskussion , die notwendig gewesen wäre : vergleichen sie diese vorlage mit der weiterführung der internationalen humanitären hilfe für 1,5 milliarden franken , die wir soeben besprochen haben .
wenn sie die botschaft zu jener vorlage lesen , so finden sie dort konkretere beispiele , die ihnen wenigstens zeigen , so und so und so wurde das geld bisher tendenziell verbraucht bzw. soll es in zukunft verbraucht werden .
wenn sie die botschaft zur verlängerung der zusammenarbeit mit osteuropa lesen , dann wissen sie nicht , wofür die 900 millionen franken verbraucht worden sind .
sie wissen nicht , für welche projekte - beispielsweise brunnenbau oder irgendwelche andere hilfe - die 500 millionen franken in diesen zwei jahren konkret verbraucht werden sollen .
das wäre aber notwendig gewesen .
das wäre insbesondere notwendig gewesen , wenn wir jetzt vom kosovo sprechen .
sie wissen , dass die kosovohilfe in der eu ins schussfeld geraten ist .
sie wissen es : bodo hombach ist unter protest zurückgetreten , und zwar mit dem hinweis darauf , diese hilfe sei nicht richtig verwendet worden .
sie wissen auch , dass ein teil der schweizer bevölkerung der meinung ist , dass das geld , das die schweiz in kosovo via swisscoy verwendet , äusserst ineffizient verwendet werde , dass das eine verschleuderung von geld sei .
umso wichtiger wäre es gewesen , bei diesem kredit detaillierter zu sagen , weshalb das geld nicht gereicht hat und wofür es in den nächsten zwei jahren gebraucht werden solle .
meine letzte bemerkung halte ich kurz , weil kollege schlüer schon darauf hingewiesen hat : vor drei jahren , als die diskussion über diesen vierjährigen rahmenkredit stattfand , hat die svp-fraktion nicht opponiert .
sie sagte bereits damals , die gelder würden falsch verwendet ; es sollte auf kosten von russland mehr geld in den kosovo gehen .
damals wurde nicht die osthilfe generell bestritten .
hier drin wurde es so dargestellt , als wäre kollege schlüer dagegen .
rückblickend hatte er recht : wir hätten mehr geld nach kosovo schicken sollen - das als zusätzliche bemerkung .
eine deutliche mehrheit der svp-fraktion bittet sie , die vorlage mit den konkreten auflagen , die im antrag der minderheit schlüer enthalten sind , an den bundesrat zurückzuweisen .
ich habe es in den 15 jahren , in denen ich jetzt schon im rat bin , erlebt , dass die svp -[page 51 ] fraktion auslandhilfe immer dann begrüsst hat , wenn die schweiz auch etwas davon profitieren konnte .
deshalb verwundern mich jetzt der rückweisungsantrag schlüer und auch die worte von herrn stamm sehr .
denn die hilfe der schweiz ist in erster linie auf stabilität , auf gute regierungsführung , auf hilfe , schritte in richtung demokratie zu machen , vertrauen aufzubauen , auf rechtssicherheit ausgerichtet .
das alles sind letztlich schritte in richtung wirtschaftliche zusammenarbeit .
ich bin heute auch ein anhänger davon , dass man sagt : wenn ein land einmal eine gewisse stabilität erreicht hat , dann soll die hilfe der öffentlichen hand auf ein minimum reduziert werden können , und es soll unseren kmu , die sie ja unter anderem vertreten wollen , obliegen , wirtschaftliche handelskontakte einzurichten , die dann ein land " in no time " viel weiter bringen als alles andere .
aber zuerst muss diese stabilität einmal gewährleistet sein .
ich sehe in russland - sicher noch nicht in kosovo -, dass das im moment mit riesenschritten geschieht .
deshalb sieht man auch das investitionsvolumen , das jetzt ganz plötzlich freigesetzt wird , um in russland kmu nach oben zu bringen , weil die rechtliche lage für die kmu stabilisiert ist .
das müsste sie als partei eigentlich interessieren .
ich bin überzeugt , dass sie , wenn sie in ihren firmen , in ihren kmu , die sie leiten , deren mitbesitzer sie sind , auf die aktuellen ereignisse reagieren , sofort die flexibilität an die oberste stelle setzen .
wieso soll das für unseren staat nicht gelten ?
wir hatten nun die einzigartige möglichkeit , die reste der bundesrepublik jugoslawien in unser " helvetistan " einzubinden .
das nützt letztlich unserem finanzplatz .
wir tun also mit unserer hilfe durchaus auch etwas , was uns letztlich nützt , etwas , hinter dem wir uns alle scharen und mit dem wir einverstanden sein können .
die entwicklung in serbien nach der ära milosevic wird eine schnelle sein .
es wird für uns ein absatzgebiet sein .
wir können also auch dort heute schon beginnen , freundschaften zu schliessen , kontakte zu knüpfen - ja , ich sage es , ich rede jetzt wie ein bürgerlicher , ich rede wie sie in all den jahren , in denen ich sie erlebt habe , wie sie immer versuchten , einen vorteil herauszuholen .
das sage ich ihnen jetzt : ja , es ist ein vorteil .
deshalb verstehe ich diese inflexibilität von herrn schlüer mit seinem rückweisungsantrag nicht .
wir wissen auf der anderen seite , dass bei den finanzen alles seinen rechten gang geht ; herr fust hat das in der kommission hervorragend dargelegt .
ich bitte sie doch , diese flexibilität zu bewahren und nicht einem opportunismus zu frönen im glauben , sie könnten damit wieder mehr stimmen holen bei den bürgern , die ohnehin nicht verstehen , was abläuft und was sie damit meinen .
ich bin absolut der meinung , dass dieser rahmenkredit aufgestockt werden muss .
ich habe das programm erläutert bekommen , das für 50 millionen franken in der bundesrepublik jugoslawien - voraussichtlich einem neuen schwerpunktland der schweiz - ablaufen soll , und ich kann dazu nur gratulieren .
es trägt nämlich nicht nur zur stabilität bei , sondern es wird gerade auf dem kmu-sektor zu geschäftsbeziehungen und zu freundschaften mit unserem land führen , die unverbrüchlich sind und die uns diese neuen märkte im osten öffnen .
diese haben wir als kleines land auch unbedingt nötig .
unsere fraktion wird dieser vorlage selbstverständlich zustimmen .
zwei bemerkungen : 1. herr kollege strahm verlangt und reklamiert eine - ich würde einmal sagen - höhere spezifizierung dieser kredite .
dazu ist folgendes zu sagen : wir sprechen hier über einen rahmenkredit , und der rahmenkredit will per definition genau das nicht .
der rahmenkredit definiert lediglich , was wir für die entwicklungshilfe im osten brauchen , und damit hat es sich schon fast - in der botschaft kommt ja doch noch sehr viel genaueres .
eine genaue zuordnung der gelder bzw. der kredite zu einzelnen projekten wollen wir aber eben gerade nicht , weil wir es ja - auf vier jahre hinaus - auch nicht können .
2. herr schlüer hat richtigerweise darauf hingewiesen , dass die finanzkommission im mitbericht - man verzeihe mir diese majestätsbeleidigung - wenig zur klärung der frage beigetragen hat .
aber kollege schlüer fällt in die gleiche falle wie die finanzkommission selber und vermischt verpflichtungs - und zahlungskredite .
deshalb ist die ganze verwirrung entstanden .
der vorliegende rahmenkredit liegt in der form eines verpflichtungskredites vor .
das sind genau jene kredite , die nicht auf einzelne jahrestranchen aufgeteilt werden .
es gibt keine jährlichen tranchen eines verpflichtungskredites , wie es im mitbericht der finanzkommission steht .
die jährlichen tranchen , die wir in das jahresbudget hineinstellen und jeweils in der wintersession genehmigen , beziehen sich auf zahlungskredite .
jeder verpflichtungskredit ist im budget und jedes jahr auch in der staatsrechnung in seiner verpflichtung und in den erfolgten zahlungen exakt abgebildet .
wer es wissen will , wer transparenz und übersicht haben will , kann sie haben : es kostet den aufwand , die richtigen seiten zweier dicker bücher aufzuschlagen .
erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 122 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 42 stimmen [ vs ] zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire für den antrag der minderheit i .... 96 stimmen für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der minderheit i .... 148 stimmen für den antrag eggly .... 29 stimmen [ page 40 ]
gestatten sie mir zu beginn doch noch zwei , drei persönliche bemerkungen : ich [ page 39 ] spüre natürlich , dass die idee der stiftung solidarische schweiz vielerorts sehr umstritten ist .
ich weiss natürlich so gut wie sie , wie es an vielen stammtischen tönt .
ich weiss , dass die entstehungsgeschichte diese - wie ich meine - noch immer grosse idee belastet , obschon das nicht gerechtfertigt ist .
aber es ist eine gewisse politische tatsache .
ich weiss , dass man sagt : ja , um gottes willen , jetzt ist die finanzlage wieder schlechter .
hätte man nicht gescheiteres zu tun ?
wir haben die ahv-finanzierungsprobleme .
all das ist mir selbstverständlich bewusst .
wenn ich rein als finanzminister reden müsste , würde ich sagen : ja selbstverständlich , damit schulden abzubauen ist das klügste .
schuldenbremse , volksentscheide usw. , all das ist mir bewusst .
auf der anderen seite : genügt das alles ?
kann man nicht einmal in vielen jahren , wenn wir eine solche chance haben , etwas zu tun , das eben nicht nur rechnerisch und mit zahlen usw. begründbar ist , kann man nicht einmal in eine idee investieren , die etwas weiter geht ?
wenn wir auch die geschichte unseres landes anschauen , so hat gerade unser zusammenhalt verschiedene gründe .
er liegt sicher in der politischen kultur , in der direkten demokratie , im föderalismus , in all diesen dingen , über die wir immer wieder reden .
aber ich glaube , dass eben auch die idee der solidarität ein pfeiler ist .
wir haben uns immer wieder zusammengerauft , auch über grenzen hinweg miteinander solidarisch zu sein .
das ist nicht einfach ein billiges schlagwort , das man nicht mehr hören mag , auch wenn es natürlich abgenutzt wird .
es ist eine idee , die immer noch wirkt .
hier haben wir nun die möglichkeit , einen enormen betrag - 20 milliarden franken - zu verteilen .
wir haben die möglichkeit , zwei drittel für uns zu brauchen , für uns , ganz egoistisch , für irgendetwas , sei es die ahv , sei es der schuldenabbau oder so etwas .
aber wir haben auch die möglichkeit , einen drittel davon , einen begrenzten betrag dieses grossen gesamtbetrages in eine grosse idee zu investieren .
ich meine , wir sollten jetzt nicht mit irgendwelchen ränken versuchen , das am schluss noch scheitern zu lassen .
wir sollten unserem volk die chance geben , sich zu dieser idee zu äussern .
wenn es sie dann nicht will , wird es nein sagen , und das wird zu akzeptieren sein .
ich bin da aber gar nicht so sicher .
wenn die bürgerinnen und bürger dann ganz alleine vor der urne stehen oder vor dem couvert für die briefliche stimmabgabe sitzen - noch nicht vor dem bildschirm , das wird vielleicht in zehn jahren möglich sein -, werden sie sich die frage stellen : wollen wir jetzt die ganzen drei drittel , diesen ganzen betrag nur für uns brauchen , nur für die ahv - so wichtig das auch ist -, oder wollen wir nicht mit einem drittel etwas tun , das eine langfristige strahlungskraft haben wird ?
ich bin nicht so sicher , ob dieses volk sich dann für die erste lösung entscheiden wird .
ich bitte sie einfach , das auch zu bedenken - jetzt , wo es um die differenzen geht und später bei der schlussabstimmung .
jetzt zur sache : die wichtigen entscheide sind an sich getroffen .
ich glaube , die befristung ist eine gute sache .
die nächste generation wird wieder entscheiden können , was sie mit diesem betrag machen will .
die befristung hat auch den vorteil , dass sie die stiftung unter erfolgsdruck setzt .
denn die stiftung muss gute arbeit leisten , damit man sich in 30 jahren dafür entscheidet , dass sie ihre arbeit fortsetzen kann .
und das wird sie tun wollen .
ich glaube auch , dass die substanzerhaltung eine gute idee ist und beim volk gut ankommen wird .
ich glaube , dass die ständerätliche idee der drittellösung etwas bestechendes hat , indem sie ausgewogen ist .
natürlich gäbe es auch tausend andere dinge , die man tun könnte , aber ich glaube , die ständerätliche idee ist vertretbar .
jetzt geht es eigentlich nur noch um eine kleine sache : was soll in 30 jahren passieren ?
das ist jetzt noch nicht von so grosser bedeutung .
ich gehe nicht davon aus , dass das volk dannzumal die 20 milliarden franken einfach vergessen wird .
man wird neu diskutieren , man wird neu eine verfassungsgrundlage schaffen .
aber sollte es in der tat vergessen werden - ich habe schon einmal gesagt , an meinem 90 . geburtstag werde ich das dann mit interesse verfolgen - oder sollte man keine einigung finden , dann kommt subsidiär das zum tragen , was wir hier beschliessen .
und so wichtig ist es auch nicht .
aber wenn es - eben subsidiär - dann vielleicht halt der notausgang ist , dann sollte es einigermassen vernünftig sein .
hier liegen nun vier varianten vor .
ich meine , sie sollten eine variante wählen , die dem ständerat eine brücke baut , auf die er einschwenken kann .
1. es gibt die nationalrätliche variante , die sie relativ knapp beschlossen haben : alles in die ahv .
das ist ein vorschlag , der durchaus vertretbar ist .
die minderheit ii ( baader caspar ) nimmt ihn auf .
aber ich glaube , dass sie damit dem ständerat ein einschwenken verunmöglichen .
ich glaube auch , dass diese lösung den kantonen gegenüber unfair ist .
ich bin eigentlich erstaunt , dass sie von einer fraktion kommt , die sonst immer sehr föderalistisch denkt und die kantone hochhält .
ich meine , wir dürfen das - nachdem die kantone eigentlich davon ausgehen , auf zwei drittel einen rechtsanspruch zu haben , und sogar bereit sind , auf einen dieser zwei drittel zu verzichten - den kantonen nicht antun .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit ii abzulehnen .
2. der ständerat hat in seiner zweiten lesung an seiner lösung - zwei drittel kantone , ein drittel bund - festgehalten .
ich könnte mit dieser lösung leben , weil der eine drittel für den bund dannzumal auch - wenn man das will - die fortsetzung der stiftung ermöglicht .
die kantone hätten ihre zwei drittel , aber die ahv hätte nichts .
herr eggly hat diesen antrag aufgenommen , und dem könnte ich durchaus zustimmen , denn er wäre eine rasche bereinigung der differenz und sachlich auch vertretbar .
das hat aber den referendumspolitischen nachteil , herr eggly , dass für die ahv nichts zur verfügung steht .
man kann nun hoffen , dass in 30 jahren der demographische buckel überwunden ist .
wer weiss das ?
es könnte sein .
auf der anderen seite hätte die berücksichtigung der ahv einen gewissen referendumspolitischen vorteil , und dumm wäre es ja nicht , der ahv einen zustupf zu geben .
3. die kommissionsmehrheit schlägt vor , einen drittel dem bund und zwei drittel der ahv zu geben .
dem könnte ich aus der sicht des bundes zustimmen .
die fortsetzung der stiftung ist denkbar , der beitrag an die ahv ist durchaus auch vertretbar .
auf der anderen seite werden auch hier die kantone ausgeblendet .
dazu habe ich mich geäussert .
ich finde das falsch und nicht vertretbar .
4. bleibt also am schluss eigentlich die drittellösung , wie sie die minderheit i ( meier-schatz ) vorschlägt , als der kompromiss , der auch dem ständerat eine brücke bauen könnte .
ich bin mir bewusst , dass die kantone lieber zwei drittel hätten , aber da sie vor der möglichkeit stehen , gar nichts zu bekommen , ist ihnen ein drittel wahrscheinlich lieber .
so gesehen schiene mir das eine durchaus gangbare kompromisslösung , sodass für mich , wenn ich an die differenzbereinigung denke , von der sache her die lösung der minderheit i im vordergrund steht .
die zweitbeste lösung , die rascheste betreffend die differenzbereinigung und auch besser für die kantone , wäre die lösung von herrn eggly .
die beiden anderen lösungen bitte ich sie abzulehnen .
die mehrheit der wak beantragt ihnen , das fondsvermögen aus den goldverkäufen nach 30 jahren zu zwei dritteln in den ahv-ausgleichsfonds zu werfen und einen drittel an den bund zu überweisen .
ich muss zur klärung nochmals betonen , worin die differenz besteht ; die differenz hat nämlich untergeordnete bedeutung .
die mehrheit ist sich mit dem ständerat darüber einig , was mit den rund 20 milliarden franken geschehen soll , die durch den verkauf der 1300 tonnen gold erzielt werden .
ein drittel soll nämlich in den ahv-fonds gehen , ein drittel an die kantone und ein drittel an die stiftung zur erfüllung humanitärer aufgaben , also an die stiftung solidarische schweiz .
dabei handelt es sich immer um einen drittel der erträge aus dem fonds .
die gold-initiative will bekanntlich 100 prozent der nicht benötigten währungsreserven oder des ertrags in den ahv-fonds werfen .
notabene haben dann die kantone überhaupt nichts .
der gegenvorschlag ist in der frage der verwendung der fondserlöse während 30 jahren eigentlich gesetzt .
da gibt es keine differenz mehr .
jetzt geht es nur noch um folgende differenz : was passiert nach 30 jahren ?
der entscheid , den wir fällen , ist ein subsidiärer entscheid .
er hat nämlich nur dann gültigkeit , wenn in 30 jahren - die meisten von uns sind dann im altersheim - volk und stände nichts anderes beschliessen .
nur für diesen fall - wenn nichts anderes beschlossen wird - ist jetzt noch eine regelung vorgesehen .
hier hat der ständerat entschieden , dass nach 30 jahren zwei drittel an die kantone und ein drittel an den bund gehen .
die wak-nr beantragt mit 12 zu 9 stimmen einen kompromiss : zwei drittel an die ahv und ein drittel an den bund .
das ist ein kompromiss zwischen einem recht breiten antragswirrwarr , den wir hier im rat auch wieder haben .
einige wollten drei drittel an die ahv , einige wollten eine aufteilung zu drei dritteln , der ständerat wiederum wollte zwei drittel an die kantone und einen drittel an den bund übertragen .
die mehrheit der kommission möchte nach 30 jahren zwei drittel in den ahv-fonds und einen drittel an den bund überweisen .
ich nenne ihnen auch die hauptbegründung : der antrag der mehrheit kommt der gold-initiative am nächsten .
die gold-initiative will bekanntlich drei drittel , der mehrheitsantrag will zwei drittel an die ahv übertragen .
es geht dabei offen gesagt auch um die überlegung , wie man dies bei der volksabstimmung hinüberbringt und wie man den gegenvorschlag möglichst wirksam verteidigt .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die grüne fraktion steht ganz klar - das möchte ich hier nochmals betonen - hinter dem projekt und der idee der solidaritätsstiftung .
die ausserordentliche und letztlich einmalige situation , dass wir über einen goldschatz entscheiden können , bedeutet im jetzigen moment eine grosse chance .
man bekommt ein wenig den eindruck , dass viele diese chance auf den finanzpolitischen alltag herunterbrechen wollen .
wir möchten , dass das gold für etwas besonderes eingesetzt wird : für diese stiftung solidarität eben .
der grundsatz für die stiftung steht .
es scheint , dass wir diese hürde bereits überwunden haben .
aber die mögliche gesamtbeurteilung , wie sie herr ehrler in den raum gestellt hat , scheint mir doch ein wenig ein gefährliches zeichen am horizont zu sein .
grundsätzlich geht es heute um eine differenz zum ständerat .
die betrifft nicht die gegenwart , sondern mit den übergangsbestimmungen die phase 30 jahre nach dem entscheid für die stiftung .
aus diesem grunde sollten wir uns bei den differenzen wirklich keine grabenkämpfe liefern , [ page 38 ] sondern vielmehr brücken bauen , also hier in diesem gremium - und letztlich im hinblick auf den ständerat - konstruktiv entscheiden .
der vorschlag ein drittel ahv , ein drittel bund , ein drittel kantone erscheint als salomonische lösung .
die kantone sollen ihren anteil bekommen .
ohnehin gilt diese lösung ja auch nur dann , wenn die stiftung nach 30 jahren nicht fortgeführt wird .
meine hoffnung ist eigentlich , dass wir diese stiftung einmal fortführen können .
von dem her ist das heute ein kleiner ort , von dem aus wir diskutieren .
wir sollten uns im hinblick auf die volksabstimmung eine gute ausgangslage schaffen .
eine drei-drittel-lösung scheint auch im hinblick auf die volksabstimmung eine gute ausgangslage zu sein .
ich bin darüber enttäuscht , dass die sp hier keine hand bietet , dass man hier den kantonen ihren teil gibt und das auch in aussicht stellt .
wir müssen uns klar sein , dass für die befürworter der stiftung solidarität die volksabstimmung nicht zu einem sonntagsspaziergang werden wird .
die grüne fraktion möchte diesen konstruktiven vorschlag unterstützen und stimmt deshalb für die minderheit i ( meier-schatz ) .
es wurde gesagt : es geht um die differenzbereinigung über die verwendung des fondsvermögens bei ablauf der stiftung .
unsere fraktion fragt sich , ob eine bestimmung im heutigen zeitpunkt überhaupt nötig ist .
wir können auch einfach lakonisch festhalten : vor ablauf der stiftung muss dies geregelt werden .
wir unterstützen den antrag der minderheit i ( meier-schatz ) mit der drittelung ahv , kantone und bund - im wissen , dass dies ein spagat ist .
wir bejahen das anliegen der kantone , die gemäss der verfassung zwei drittel der nationalbankgewinne zugute hätten .
das hat nicht nur mit der verfassung zu tun , das hat auch mit der aufgabenzuteilung vonseiten des bundes an die kantone zu tun .
diese lösung drohte aber die solidaritätsstiftung grundsätzlich zu gefährden .
die kantone haben mehrfach deutlich darauf hingewiesen , dass sie nicht bereit sind , auf ihre anteile ganz zu verzichten .
sie haben schon bei der bildung der solidaritätsstiftung einen beitrag geleistet ; sie haben dem vorschlag zugestimmt , dass die hälfte der ihnen zustehenden mittel für die stiftung verwendet wird .
sie hätten ja auch sagen können : wenn der bund schon eine stiftung errichten will , dann soll er dies mit seinem drittel tun .
die minderheit ii ( baader caspar ) will eigentlich nichts anderes als fokussieren : wenn mehr mittel im ahv-fonds sind , dann können kurzfristig die arbeitnehmer - und arbeitgeberbeiträge an die ahv gesenkt werden .
das ist aber keine nachhaltige lösung , denn eines tages würden diese mittel auch aufgebraucht sein , und man müsste dann wieder über eine erhöhung sprechen .
ob sie dazu bereit wären , das frage ich mich auch .
die svp-fraktion stellt sich damit auch ganz klar in kontrast zu ihren eigenen exekutivvertretern in den kantonen .
es wurde bereits gesagt , dass die gold-initiative populär daherkommt ; das ändert aber nichts daran , dass sie egoistisch ist .
eine nebenbemerkung : es wäre vielleicht ebenso sinnvoll gewesen , anstelle der zuwendung an die ahv die mittel gemäss der verfassung zu verteilen und die kantone zu verpflichten , sie zur schuldentilgung zu verwenden .
das wäre auch populär gewesen , das steht heute aber nicht mehr zur diskussion .
ich bitte sie , dem ständerat zu folgen , dem antrag der minderheit i zuzustimmen und somit das problem zu lösen .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der kommissionsmehrheit , der vorsieht , dass das fondsvermögen nach 30 jahren zu einem drittel an den bund und zu zwei dritteln in den ahv-fonds geht .
hätte der ständerat in der letzten runde auf den federführenden bundesrat statt auf die kantonalen finanzdirektoren gehört , hätten heute vermutlich alle differenzen ausgeräumt werden können , und die räte hätten ohne weiteren schlagabtausch zur schlussabstimmung schreiten können .
stattdessen geben diese differenzen wieder anlass zu absetzungsmanövern und distanzierungserklärungen .
das ist schade , denn in der sache geht es ja bloss noch darum , was mit dem fondsvermögen in 30 jahren geschehen soll - sofern der gesetzgeber dann nicht ohnehin eine ganz andere und neue lösung vorsieht .
über alles andere und vor allem über das , was in den nächsten 30 jahren geschehen soll , sind wir uns einig , jedenfalls diejenigen , die sich für den gegenvorschlag einsetzen .
die sp hat in diesem rat letztes mal den antrag eingebracht , dass das fondsvermögen nach 30 jahren vollumfänglich in den ahv-ausgleichsfonds transferiert werden soll .
dieser antrag ist mit den stimmen der sp und der svp angenommen worden .
heute können wir an dieser stelle sagen , dass es der sp nicht in erster linie darum ging , das ganze fondsvermögen der ahv zuzuführen ; vielmehr sollte damit den kantonen signalisiert werden , dass sie nicht schon deshalb auf zwei drittel dieses vermögens anspruch haben , weil die bundesverfassung festhält , zwei drittel der gewinne der nationalbank gingen an sie .
es soll signalisiert werden , dass die sp diese regel nicht als sakrosankt betrachtet .
wir sind der meinung , dass das nicht mehr benötigte fondsvermögen nach neuen regeln verteilt werden soll .
wir sind auch der meinung , dass die kantone durchaus genügend berücksichtigt werden , indem sie von den gewinnen ja laufend ihren anteil erhalten , und dieser anteil ist in den letzten jahren auch namhaft erhöht worden .
man kann also nicht sagen , die kantone würden ausgehungert , wenn ihnen nach 30 jahren nicht diese zwei drittel des vermögens zugestanden werden .
es geht hier um die verteilung des vermögens und nicht um die gewinne , was auch von anderen rednern bereits vorgebracht worden ist .
die sp kann gut mit einer lösung leben , wie sie von der mehrheit vorgeschlagen wird .
dadurch wird es dem bund nämlich auch möglich sein , die stiftungstätigkeit nach 30 jahren fortzusetzen , wenn der gesetzgeber dies dann wünscht .
so viel zu den differenzen .
wenn ich aber schon das wort habe , dann möchte ich die gelegenheit auch dazu benützen , unsere koalitionspartner von der cvp und der fdp in diesem geschäft aufzurufen , damit aufzuhören , den gegenvorschlag immer wieder öffentlich infrage zu stellen .
wenn die fdp nun meint , sie könne sich still und leise von der solidaritätsstiftung verabschieden und dann , nach einem doppelten nein , auf " ground zero " neu ansetzen und den erlös oder die erträge für steuererleichterungen oder schuldensanierung verwenden - denn das ist es doch , womit sie liebäugeln -, dann vergessen sie eines nicht : ich sage es zwar nicht gerne , aber vor die alternative gestellt , grounding oder svp-initiative , wird die linke ihre wahl schnell festgelegt haben und dann mit der svp zusammen um die gunst des volkes werben , für das sozialwerk der sozialwerke .
sie müssen es sich also gut überlegen , wie sie sich in diesem geschäft positionieren wollen .
die geschichte ist ja nicht ohne ironie : ohne solidaritätsstiftung gäbe es keine gold-initiative , ohne solidaritätsstiftung hätte die svp ihre gold-initiative nicht gestartet .
vielmehr stünde " business as usual " an , das heisst , svp und fdp würden darum wetteifern , wer den reichen die besseren steuergeschenke machen könnte .
das versetzt uns in die vorderhand angenehme lage , dem treiben für einmal mit einer gewissen gelassenheit zuzusehen .
heute geht es vor allen dingen darum , dass die letzten differenzen rasch bereinigt und der weg zu einem guten kompromiss geöffnet wird .
ich bitte sie , dazu hand zu bieten .
00.042 [ vs ] 2. bundesgesetz über die stiftung solidarität schweiz 2. loi fédérale sur la fondation suisse solidaire [ vs ] art .
5 bst .
bbis antrag der kommission mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates minderheit ( goll , aeppli wartmann , berberat , fässler , genner , gysin remo , meier-schatz , rennwald ) festhalten [ vs ] art .
5 let .
bbis proposition de la commission majorité adhérer à la décision du conseil des etats minorité ( goll , aeppli wartmann , berberat , fässler , genner , gysin remo , meier-schatz , rennwald ) maintenir
bei artikel 5 geht es um eine bestimmung , die der bundesrat im bundesgesetz über die stiftung solidarität schweiz vorgeschlagen und die der ständerat jetzt wieder herausgestrichen hat .
das gesetz umschreibt unter anderem den zweck und die aufgaben dieser stiftung .
bei den grundsätzen haben bundesrat und auch nationalrat betont , dass es um die partnerschaftliche zusammenarbeit mit in - und ausländischen institutionen und organisationen geht .
es wird festgehalten , dass vor allem innovative projekte und vorhaben , die einen beitrag zur nachhaltigen entwicklung leisten , unterstützt werden sollen .
der bundesrat hat ursprünglich vorgeschlagen , dass bei den grundsätzen dieses gesetzes auch festgehalten werden soll , dass projekte berücksichtigt werden müssen , welche die gleichstellung fördern .
gemäss stände - und nationalrat sollen projekte von jungen menschen berücksichtigt werden .
der ständerat hat jetzt aber bereits zum zweiten mal die frauenspezifische bestimmung herausgestrichen .
der leitgedanke hinter diesem stiftungsgesetz ist die prävention .
das hat auch bundespräsident villiger immer wieder betont .
ziel dieses gesetzes im bereich der prävention ist die bekämpfung der ursachen in den bereichen armut , not und gewalt .
wenn wir uns die weltweite armutssituation vor augen halten , uns aber auch auf die armutsberichterstattung in der schweiz abstützen , stellen wir fest , dass armut insbesondere eine frauenrealität ist .
dies wird weltweit auch in verschiedenen uno-berichten festgehalten .
so leisten frauen weltweit zwei drittel aller arbeitsstunden sowie den hauptteil der unbezahlten , aber gesellschaftlich notwendigen arbeit .
sie bezahlen auch den preis für die leistung dieser gratisarbeit : gratisarbeit stellt eben auch eine armutsfalle dar , wenn es um die soziale absicherung geht .
frauen verdienen weltweit einen zehntel des einkommens und besitzen weniger als einen hundertstel des vermögens dieser welt .
auch wenn wir die situation im bereich der gewalt anschauen - es soll hier ja laut stiftungsgrundsätzen auch um prävention gehen -, stellen wir fest , dass hauptsächlich frauen betroffen sind , vor allem im häuslichen nahraum .
ich möchte hier nur ein beispiel erwähnen : jedes jahr müssen mehrere hundert frauen und ihre kinder , die in einem frauenhaus schutz vor gewalt suchen , abgewiesen werden .
sie können aus finanziellen gründen , aus personalmangel , aus ressourcenmangel in den frauenhäusern der schweiz nicht aufgenommen werden .
bundesrat und nationalrat wollten und - so hoffe ich - wollen immer noch eine angemessene berücksichtigung von frauen - und gleichstellungsrelevanten projekten .
der ständerat hat diese bestimmung nun zum zweiten mal herausgestrichen .
wenn sie die protokolle der kommission , aber auch die protokolle aus dem rat nachlesen , fällt auf , dass keinerlei begründung für diese streichung geliefert worden ist .
im ständerat haben wir vom kommissionspräsidenten einzig gehört , dass die kommission bei den arbeitsgrundsätzen nicht zu stark ins detail gehen wolle .
ich gehe eigentlich davon aus , dass sie die volksabstimmung gewinnen und das volk davon überzeugen wollen , dass diese stiftung eine gute idee ist , die es verdient , realisiert zu werden .
das wollen auch wir .
ich bin überzeugt , dass sie dafür die mehrheit der bevölkerung gewinnen müssen , und die mehrheit der bevölkerung in der schweiz besteht nun mal aus frauen .
ich möchte sie nun fragen , herr bundespräsident : wie wollen sie das in ihrem präsidialjahr bewerkstelligen ?
einerseits müssen sie zugeben , dass sie diesen grundsatz ursprünglich im gesetz verankert haben wollten , anderseits soll er nun aber vom ständerat gestrichen werden .
wie wollen sie damit die mehrheit der bevölkerung - die frauen - für diese gute idee , für diese stiftung gewinnen , wenn sie gleichzeitig zugeben müssen , dass gerade dieser grundsatz , der die frauen betrifft und der ihnen bei der kreierung dieses gesetzes auch am herzen lag , herausgestrichen werden soll ?
[ page 34 ]
es handelt sich hier um die letzte differenz bei diesem gesetz .
ich glaube , sie ist materiell nicht von so grosser bedeutung , und zwar deshalb , weil eben auch der antrag der mehrheit nicht bedeuten dürfte , dass man frauen - und gleichstellungsrelevante projekte nicht berücksichtigen sollte .
der bundesrat ist nach wie vor der meinung , dass die erwähnung wichtig wäre , weil das auch seine absicht ist .
wenn sie aber die ganze ständerätliche debatte verfolgt haben , dann stellen sie fest , dass der ständerat mit dieser streichung nicht aussagen wollte , dass eben gerade dieses argument keine bedeutung haben sollte .
für den bundesrat ist es klar - sie wissen das -, dass die anliegen der frauen und ihre gleichberechtigte stellung in der gesellschaft wichtige orientierungspunkte sind und sein müssen , auch generell in der entwicklungszusammenarbeit .
wir wissen auch , dass vor allem dort , wo es um gewalt und armut geht , frauen und kinder besonders betroffen sind .
deshalb möchte ich hier ausdrücklich sagen , dass es eben für den bundesrat keinesfalls ein zeichen in die gegenrichtung wäre , wenn sie der mehrheit zustimmen sollten .
natürlich ist der stiftungsrat nachher autonom , aber er müsste auch die materialien zur kenntnis nehmen .
der bundesrat hätte die möglichkeit , im rahmen seiner aufsichtspflicht diesem grundsatz nachachtung zu verschaffen und darauf hinzuweisen , auch wenn es nicht im gesetz stünde .
in diesem sinne möchte ich hier ausdrücklich sagen , dass es für den bundesrat keine absage an das anliegen sein könnte , sogar wenn sie es streichen müssten .
im prinzip würden wir eine erwähnung begrüssen .
man könnte in der bundesrätlichen variante die differenzen bereinigen .
ich stelle aber im ständerat fest , dass es hier etwas widerstand gibt .
wichtig scheint mir vor allem auch , dass die differenz bereinigt wird .
wir wissen , dass ein bedeutender teil der goldreserven unserer nationalbank für [ page 35 ] währungszwecke nicht mehr benötigt wird .
nun sind wir in dieser differenzbereinigung noch einmal mit verschiedenen anträgen konfrontiert .
auf der einen seite will man die gesamten reserven wie die überschussreserven der schweizerischen nationalbank der ahv übertragen .
eine mehrheit unseres rates hatte in diesem sinne einem antrag der sp-fraktion zugestimmt .
dieser antrag verlangte analog zur heutigen minderheit ii , dass nach 30 jahren alle erträge aus dem fondsvermögen in den ahv-ausgleichsfonds geschüttet würden , und dies ohne rücksicht auf den heute gültigen verfassungsrechtlichen verteilschlüssel zwischen kantonen und bund .
der ständerat hat auf der anderen seite beschlossen , dass die gelder nach ablauf der 30 jahre nach dem verfassungsrechtlichen verteilschlüssel zu verteilen sind , sofern volk und stände keine weiterführung oder änderung der stiftung beschliessen .
in der wak des nationalrates fand diese lösung keine unterstützung .
die nun vorgeschlagene mehrheitslösung und jene der minderheit ii sehen vor , dass das fondsvermögen zu zwei dritteln oder gar vollumfänglich dem ahv-ausgleichsfonds zu übertragen ist .
beide anträge setzen ein falsches zeichen , indem sie sich offen über den verfassungsrechtlichen anspruch der kantone hinwegsetzen .
bei beiden anträgen wird übersehen , dass die kantone dank ihrer grossen nähe zum volk und den jeweiligen problemen gewähr für einen haushälterischen und den unterschiedlichen kantonalen gegebenheiten angepassten umgang mit den mitteln bieten .
aufgrund dieser ausgangslage schlage ich ihnen mit der minderheit i vor , das gesamte vermögen nach 30 jahren weiterhin in dritteln zu verteilen .
mit dieser bestimmung geben wir eine klare absichtserklärung zugunsten der kantone ab .
der vorschlag kommt einerseits einem anliegen einer mehrheit der kommission und des rates entgegen , indem ein drittel weiterhin für die ahv reserviert wird .
mein vorschlag beinhaltet aber andererseits , dass ein drittel an die kantone geht und der letzte drittel für den bund reserviert bleibt , dies analog zur ausschüttung der erträge während den 30 jahren des stiftungslebens .
der bund kann den verwendungszweck für seinen anteil schliesslich auf dem weg der gesetzgebung festlegen .
wichtig in dieser diskussion ist für mich , dass die kantone weiterhin auch mitberücksichtigt werden .
der antrag der minderheit i dient dazu , dass die kantone auch in zukunft über mindestens sechs bis sieben milliarden franken verfügen können .
der einbezug der kantone ist für die vorlage nicht nur politisch , sondern sehr wohl auch aus föderalistischen überlegungen heraus von immenser bedeutung .
wir dürfen den kantonen nicht die finanziellen mittel entziehen .
denn die kantone sind näher am volk , sie kennen die bedürfnisse der bevölkerung und müssen auch noch in 30 jahren die möglichkeit haben , akzente zu setzen .
es macht schliesslich auch aus gesellschaftspolitischen überlegungen heraus kaum sinn , alles geld in den ahv-fonds zu stecken .
denn wir werden in zukunft noch andere probleme zu bewältigen haben .
indem wir den kantonen weiterhin einen anteil dieser gelder zur verfügung stellen , können sie auf die anliegen der verschiedenen bevölkerungsgruppen eingehen und forderungen auch umsetzen .
wenn wir ihnen aber das geld wegnehmen , wie dies die mehrheit und die minderheit ii verlangen , dann laufen wir gefahr , dass die kantone wichtige leistungen , die sie dank dieser gelder erbringen könnten , nicht erfüllen können .
diese vorschläge gehen daher eindeutig zulasten der kantone und dürfen daher nicht unterstützt werden .
ich beantrage ihnen , dem antrag der minderheit i zu folgen .
er ist eigentlich die logische und kohärente folge der beschlüsse , die wir bis anhin im zusammenhang mit der stiftung gefasst haben .
namens der starken minderheit ii beantrage ich ihnen , bezüglich artikel 197 ziffer 1 absatz 3 am früheren beschluss unseres rates festzuhalten , d. h. schon heute eine bestimmung aufzunehmen , wonach das fondsvermögen nach ablauf der 30 -jährigen frist der solidaritätsstiftung vollumfänglich dem ahv-ausgleichsfonds zukommen soll .
dies soll nur unter der voraussetzung geschehen , dass dannzumal volk und stände keine weiterführung oder änderung der stiftung beschliessen .
es ist also keine absolute regelung , sondern nur eine subsidiäre bestimmung bzw. eine ersatzlösung .
absatz 4 ist bei meinem antrag nicht mehr nötig und deshalb zu streichen .
dieser antrag entspricht unserem beschluss vom 25 . september letzten jahres , den wir hier auf antrag von kollege paul rechsteiner gefasst haben .
mit diesem antrag wird - wenn auch nicht sofort , so doch nach einer übergangsfrist von 30 jahren - dem ziel der svp-gold-initiative zum durchbruch verholfen , mit welcher wir ja bereits heute die gesamten nicht mehr benötigten währungsreserven der nationalbank , oder zumindest den ertrag daraus , dem ahv-fonds zuweisen und auf die solidaritätsstiftung verzichten wollen .
es geht ja langfristig darum , einen beitrag an die sich schon heute aufgrund der demographischen entwicklung abzeichnende finanzierungslücke bei der ahv zu leisten .
aus heutiger sicht spitzt sich die situation wegen des zahlenmässig schlechten verhältnisses zwischen den ahv-beitragszahlern , also den erwerbstätigen , und den ahv-rentnern gerade in einem zeitraum von 20 bis 30 jahren massiv zu .
sollte sich die lage dannzumal wider erwarten anders entwickeln und die ahv-finanzierung kein problem mehr sein , könnte das geld aus der solidaritätsstiftung trotzdem in den ahv-fonds fliessen , und damit könnten die paritätischen beiträge von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern bzw. arbeitgeberinnen und arbeitgebern reduziert werden .
oder eben : volk und stände beschliessen dann , wie es in absatz 3 vorgesehen ist , eine andere lösung als eine weiterführung oder änderung der stiftung .
im gegensatz zu den ausführungen von frau meier-schatz bin ich klar der auffassung , dass der heutige verteilschlüssel nach der ausgliederung der nicht mehr benötigten währungsreserven aus der schweizerischen nationalbank in die stiftung solidarität schweiz nicht mehr anwendbar ist .
dieser ist einzig für die gewinnverteilung der schweizerischen nationalbank massgebend .
hier wird aber mit artikel 197 bewusst eine neue regelung geschaffen .
ich bitte sie deshalb , die minderheit ii zu unterstützen .
die svp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag ii ( baader caspar ) .
das heisst , das fondsvermögen - und zwar das gesamte - soll nach 30 jahren in den ahv-ausgleichsfonds fliessen .
die begünstigung der ahv entspricht zwar nicht exakt dem ziel unserer gold-initiative , die überschüssigen goldreserven und deren erträge an die ahv zu überweisen , aber immerhin könnte dieses ziel mit 30 -jähriger verspätung erreicht werden , vorausgesetzt allerdings , dass volk und stände keine weiterführung oder änderung der stiftung vor ablauf der 30 jahre beschliessen .
erst wenn keine verlängerung oder zweckänderung erfolgt , würde der in seinem realen wert erhaltene betrag der ahv zufliessen .
es geht ja dann um sehr grosse beträge , und deshalb sind wir der meinung , diese gehören in die ahv , weil hier ja auch solidarität über den ausgleich besser und schlechter verdienender beitragszahler erreicht wird .
das ist der bessere ausgleich als jener über die kantone .
wenn unser minderheitsantrag ii nicht obsiegen sollte , werden wir die mehrheit der wak unterstützen , d. h. zwei drittel an die ahv , ein drittel an den bund .
diese variante ziehen wir auch dem minderheitsantrag i vor , nach dem je ein drittel an die ahv , den bund und die kantone gegeben würde .
am allerwenigsten werden wir die variante ständerat unterstützen - wir lehnen diese ab -, nämlich zwei drittel an die kantone und ein drittel an den bund .
es geht hier um die frage , wie wir es mit den kantonen halten .
die cvp hält es mit den kantonen .
sie ist nicht gegen die kantone .
wir werden deshalb den antrag der minderheit meier-schatz unterstützen .
wir sind der festen überzeugung , dass auch die kantone in den verteilschlüssel einbezogen werden müssen .
es ist für uns nicht nachvollziehbar , dass die kantone während 30 jahren am erlös des fonds beteiligt sein und nachher leer ausgehen sollen .
leer ausgehen , und zwar von allem anfang an , würden die kantone natürlich auch bei der gold-initiative .
leer ausgehen würden sie auch beim antrag der minderheit baader caspar .
aus sicht der cvp - und hier kann ich meinem vorredner folgen - wäre es an und für sich konsequent , wenn wir der ständerätlichen lösung zustimmen würden : zwei drittel für die kantone , einen drittel für den bund .
der antrag der minderheit meier-schatz versucht in einer konkreten politischen situation einen kompromiss zu finden .
hinter diesem kompromiss können wir stehen .
für die cvp ist es aus gründen des föderalismus und der subsidiarität absolut unverzichtbar - ich betone das -, dass die kantone in zukunft an den für währungszwecke nicht mehr benötigten mitteln der nationalbank beteiligt werden und dass der heutige verteilschlüssel für die zukunft erhalten bleibt .
die kantone sind am besten in der lage , wichtige funktionen für gesellschaft und wirtschaft vor ort wahrzunehmen .
dafür brauchen sie aber die nötigen mittel .
wenn wir sie hier leer ausgehen lassen , entziehen wir ihnen diese mittel , mit denen vor ort sinnvolle und den jeweiligen verhältnissen angepasste aufgaben wahrgenommen werden können .
die beibehaltung der beteiligung der kantone ist für die cvp ein absolut notwendiges element in dieser ganzen vorlage .
wir werden übrigens vor der schlussabstimmung eine gesamtbeurteilung vornehmen , und zwar eingebettet in die heutige situation , nicht zuletzt auch im zusammenhang mit der finanzpolitischen diskussion .
[ page 37 ] erlauben sie mir eine letzte bemerkung : wir stünden in dieser ganzen frage um die stiftung heute an einem ganz anderen ort , wenn im jahre 1999 nicht eine unheilige allianz zwischen links und rechts in der schlussabstimmung den währungsartikel abgelehnt hätte .
die cvp-fraktion ist damals mit überzeugung für diesen artikel eingetreten , ist jedoch leider unterlegen .
aus heutiger sicht haben wir allen anlass , den damaligen entscheid zu bedauern .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
bei diesem vorstoss handelt es sich um ein juristisches spezialwerkzeug , nämlich um ein zusatzprotokoll zur europäischen menschenrechtskonvention .
im alltag ist eine solche spezielle zange nicht überflüssig , auch wenn sie nur in sehr präzisen fällen zur anwendung kommt .
aber gerade dann ist es wichtig , dass wir die richtige nummer haben und nicht eine nummer zu gross oder ein nummer zu klein .
bundesrätin ruth metzler hat anlässlich der feierlichkeiten zum 50 . jahrestag der unterzeichnung der europäischen menschenrechtskonvention von einer erfolgsgeschichte der emrk gesprochen und deren bedeutung für die europäische rechtsprechung betont .
seit dem 4. november 2000 liegt das protokoll nr .
12 zur europäischen menschenrechtskonvention zur unterzeichnung auf .
dieses protokoll beinhaltet ein allgemeines diskriminierungsverbot .
genau 50 jahre nach unterzeichnung der europäischen menschenrechtskonvention stellt das zwölfte zusatzprotokoll eine sinnvolle und wichtige ergänzung der emrk dar .
so wird im zwölften zusatzprotokoll eine sinnvolle und wichtige ergänzung gefordert , nämlich die teilhabe an allen gesetzlichen rechten ohne diskriminierung aus irgendeinem grund , also keine diskriminierung aufgrund des geschlechtes , der rasse , der hautfarbe , der sprache , der religion , der politischen oder einer sonstigen anschauung .
niemand darf durch eine öffentliche behörde aus den obigen gründen diskriminiert werden .
das zusatzprotokoll stellt eine erweiterung des rechtsschutzes gegenüber den bisherigen garantien der emrk dar .
so bezieht sich die garantie der rechte aus artikel 14 der emrk ausschliesslich auf solche , die sich aus der konvention selber ergeben .
ein allgemeiner grundsatz der nichtdiskriminierung existierte in der emrk bisher nicht .
das zwölfte zusatzprotokoll bezieht dagegen alle rechte ein , die sich aus der staatlichen ordnung ergeben .
ich freue mich , dass der bundesrat in seiner antwort auf meine motion die bedeutung des zusatzprotokolles für die förderung der gleichstellung von mann und frau erwähnt und auch explizit unterstreicht .
der bund will aber aufgrund einer gesamtprüfung aller internationalen rechtsinstrumente zusammen mit den gemeinden bis ende 2002 überprüfen , ob er das zusatzprotokoll unterzeichnen und ratifizieren will .
ich nehme an , dass seit der beantwortung meines vorstosses vor gut einem jahr hier die abklärungen schon weit fortgeschritten sind .
vielleicht kann uns bundesrat deiss nachher dazu noch etwas neues berichten .
[ page 75 ] was würde dieses protokoll der schweiz speziell im bereich der gleichstellung bringen ?
in der bundesverfassung und im gleichstellungsgesetz ist die tatsächliche gleichstellung von frau und mann und explizit gleicher lohn für gleichwertige arbeit erwähnt .
das neue zusatzprotokoll würde nichts bringen , das mit der schweizerischen rechtsprechung unvereinbar wäre , sondern es wäre ein neues , zusätzliches werkzeug für die überprüfung der verfassungsmässig garantierten lohngleichheit .
einige bemerkungen zu den einwänden des bundesrates : er schreibt , dass die anwendung des zusatzprotokolles auf das verhältnis zwischen privaten unklar sei .
gerade aber im bereich von lohndiskriminierungen von frauen ist dies die relevante frage .
damit auch frauen in der privatwirtschaft den verfassungsmässig garantierten gleichen lohn für gleichwertige arbeit erhalten , muss das diskriminierungsverbot auch im privaten arbeits - und vertragsverhältnis zwischen arbeitnehmerin und arbeitgeber gelten .
gerade hier wäre eine überprüfung durch strassburg sehr sinnvoll .
frau nabholz hatte gleichzeitig mit mir auch ein postulat eingereicht , welches die unterzeichnung des zusatzprotokolls nr .
12 der emrk verlangte .
sie betonte damals in ihrer begründung die bedeutung dieses zusatzprotokolls im bereich des rechtsextremismus .
dieses postulat haben wir bereits überwiesen .
ich bin der meinung , dass die unterzeichnung und anschliessende ratifizierung des zusatzprotokolls wichtig wäre , um im bereich der tatsächlichen gleichstellung vorwärts zu machen .
das zusatzprotokoll nr .
12 ist ein wichtiges instrument in diesem bereich , aber auch in allen anderen bereichen , die ich bereits zu beginn erwähnt habe , nämlich bezüglich hautfarbe , sprache oder zugehörigkeit zu nationalen minderheiten .
ich bin bereit , meine motion in ein postulat umzuwandeln , und bitte sie , dieses zu überweisen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 42 stimmen dagegen .... 136 stimmen [ page 72 ]
die antwort des bundesrates auf das postulat der svp-fraktion für rückweisung des flüchtlingsberichts der kommission bergier sagt uns , dass der bericht gewisse sichtweisen in den vordergrund stelle und auch lücken und mängel aufweise .
diese sicht und beurteilung des bundesrates ist für uns arg schönfärberisch , ja inakzeptabel .
der flüchtlingsbericht ist in tat und wahrheit absolut ungenügend ; teilweise muss er als wissenschaftlich geradezu wertlos bezeichnet werden .
welches war denn der auftrag des parlamentes an die so genannte unabhängige expertenkommission schweiz/zweiter weltkrieg ( uek ) ?
von diesem auftrag und vom bundesbeschluss vom 13 . dezember 1996 gehen wir in dieser sache aus .
es ging darum , dass diese kommission " umfang und schicksal von vermögenswerten aller art " im zusammenhang mit der flüchtlingsproblematik wissenschaftlich untersuchen sollte .
diesen auftrag hat die uek gerade mit dem flüchtlingsbericht in keiner weise erfüllt .
man scheute eigene forschungsanstrengungen .
es fehlte in dieser kommission schlicht am notwendigen ökonomischen und bankenspezifischen wissen .
dazu betrieben die forscher teilweise ihre privaten hobbys ; sie waren neben dieser kommissionsarbeit auch publizistisch tätig .
selbst eine relativ rasche , ja sogar oberflächliche durchsicht des berichtes zeigt : der bericht hält einer wissenschaftlichen prüfung nicht stand , und das hat ernste konsequenzen für unser land .
falls die schweiz nämlich in näherer oder fernerer zukunft erneut zielscheibe von internationaler kritik im zusammenhang mit dem flüchtlingswesen im zweiten weltkrieg werden sollte , hätte unser land trotz gewaltigem finanzaufwand und beschäftigung zahlreicher wissenschafter im moment keine brauchbaren grundlagen .
wichtige fakten , die für die schweiz sprechen würden , bleiben unerwähnt .
das würde natürlich unsere interessenwahrung im krisenfall erschweren .
andererseits - dies sollte gerade den kritikern der schweizerischen flüchtlingspolitik im zweiten weltkrieg sehr zu denken geben - werden auch mehrere überaus fragwürdige und dunkle seiten der schweizer flüchtlingspolitik nicht beleuchtet , und das wiederum kann anlass zu neuen streitigkeiten geben .
überhaupt nicht erwähnt werden im flüchtlingsbericht die leistungen des bundes für das flüchtlingswesen zwischen 1939 und 1950 . sie betrugen 128 millionen franken .
das war sehr viel mehr als das , was die privaten hilfswerke aufgewendet haben .
weiter ist unter den angaben der hilfswerke unklar , welche beiträge bei diesen hilfswerken von der öffentlichen hand stammen .
dann wiederum wird die so genannte solidaritätsabgabe , die eine leistung der flüchtlinge war , falsch unter den subventionen der behörden aufgeführt .
im bericht wird - das ist besonders gravierend - kein unterschied gemacht zwischen den emigranten einerseits , die praktisch ausschliesslich von den hilfswerken finanziert wurden , und den zivilflüchtlingen andererseits , die praktisch ausschliesslich vom bund finanziert wurden .
eine solche darstellung der finanzierungen ist völlig sinnlos und unbrauchbar .
der ludwig-bericht von 1957 hat aufgezeigt , dass die schweiz für unterstützung von flüchtlingen und kriegsgeschädigten im ausland nach 1944 372 millionen franken aufgebracht hat ; dies wird mit keinem wort erwähnt .
die finanziellen leistungen des bundes nach kriegsende werden überhaupt nicht berücksichtigt , auch nicht die finanzierung der flüchtlinge , die im land verblieben sind .
dann gibt es aber dunkle punkte für unser land , die wir in diesem bericht nicht finden .
zum beispiel , was die flüchtlinge für ihre privaten unterkünfte in hotels , heimen und pensionen selber bezahlt haben .
ebenso wird die unglaubliche praxis des bundes nicht thematisiert , wiedergutmachungsleistungen der bundesrepublik an die opfer für die finanzierung ihres aufenthaltes in der schweiz nachträglich einzufordern .
was die hinterlegungspflicht für flüchtlingsvermögen betrifft , ist weder die rolle des ejpd noch die zahl der betroffenen flüchtlinge dargestellt ; auch ist weder die art noch der umfang der vermögen noch deren verwendungszweck irgendwie brauchbar ausgewiesen , obwohl ja diese kommission in sämtliche bankakten einblick hatte .
das ist ausserordentlich bedauerlich .
die rolle der schweizerischen nationalbank als treuhandstelle des justiz - und polizeidepartementes bei der verwaltung dieser flüchtlingsvermögen wird auch nicht aufgeführt ; ebenso wenig die zinslose führung der flüchtlingskonten .
die aufführung all dieser dinge wären ausserordentlich notwendig , damit wir künftig ein instrument hätten , um klarheit über die damalige finanzielle situation und über die wirklichen verhältnisse im zusammenhang mit den flüchtlingsvermögen zu haben .
die svp-fraktion fordert sie auf , das postulat zu überweisen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 59 stimmen dagegen .... 113 stimmen
frau fässler will mit ihrem postulat schon wieder eine tradition abschaffen , damit ihre genossen im bundesrat in ihrem präsidialjahr anlässlich eines staatsbesuches mit den hohen ehrengästen nicht wieder eine ehrenkompanie abschreiten müssen .
dieses begehren passt zum sicherheitspolitischen verhalten der ratslinken , die in der schweiz keine armee möchten , diese aber an internationalen einsätzen im ausland beteiligen wollen .
gegenseitige staatsbesuche sind ein nicht zu unterschätzender beitrag zur friedenserhaltung und bieten eine ausgezeichnete gelegenheit , das positive ansehen des gastlandes in alle welt hinauszutragen .
dabei sollen internationale gepflogenheiten eingehalten werden .
nebst diplomatischen gesten und kleinen aufmerksamkeiten gehört in den ablauf eines staatsbesuches auch das abschreiten einer ehrenkompanie .
wenn die schweiz einen hohen gast mit militärischen ehren begrüsst , dokumentiert sie einerseits , dass sie bereit ist , die demokratie zu verteidigen , andererseits symbolisiert die ehrenformation staatssicherheit in friedlicher absicht .
zudem verleiht diese tradition dem anlass einen feierlichen rahmen , vergleichbar mit der päpstlichen garde in rom .
darum empfehle ich ihnen , das postulat abzulehnen und diese thematik frühestens im zusammenhang mit der abschaffung der schweizergarde im vatikan wieder aufzunehmen .
( heiterkeit )
mein postulat geht auf eine mündliche mitteilung von herrn vizekanzler achille casanova zurück , in welcher er die wichtigkeit von staatsbesuchen für die schweiz betonte .
ich teile die dort geäusserte meinung über die grosse bedeutung solcher besuche für unser land .
hingegen finde ich die begrüssung und die verabschiedung der staatsgäste nicht mehr zeitgemäss .
mein postulat hat in der bevölkerung für mich überraschend viele , recht unterschiedliche reaktionen hervorgerufen .
direkt angeschrieben wurde ich von männern mit militärdiensterfahrung , welche die forderung meines postulates mehrheitlich unterstützen .
sie berichteten mir von ihren erfahrungen , die vom schamgefühl , z. b. vor bald fünfzig jahren für sukarno , den damaligen staatspräsidenten von indonesien , stramm gestanden haben zu müssen , bis hin zum nichtbeachtetwerden durch die staatsgäste beim abspulen der ehrenzeremonie reichten .
ich möchte hier ganz kurz die berichte aus zwei briefen erwähnen : einer schreibt , er schäme sich noch heute , dass er als rekrut vor 45 jahren ehrenkompanie für sukarno habe spielen dürfen bzw. müssen .
ein zweiter schreibt , dass das abschreiten der ehrenkompanie doch vielfach eine farce sei , die soldaten selber würden kaum eines blickes gewürdigt .
im oktober 1990 habe prinz hans-adam ii .
von liechtenstein diese zeremonie sozusagen im laufschritt hinter sich gebracht .
der bundesrat begründet in seiner antwort - die wohltuend kurz ausgefallen ist - die ablehnung des postulates damit , dass die militärische ehrerweisung historisch begründet sei .
dazu möchte ich einen leserbrief anbringen ; die namen der leserbriefschreiber sind mir selbstverständlich bekannt .
dort heisst es , dass dies allemal ein " historischer zopf " sei , schon der " alte fritz " habe seine " langen kerls " vorgeführt .
überdies verzichte grossbritannien nach wie vor nicht auf die alten gardeformationen , auch wenn nicht wenige der mit einer bärenfellmütze bewehrten untertanen im hitzestau umfielen .
im grunde sei eine solche zurschaustellung nie ein willkommensgruss gewesen , sondern eine militärische demonstration , ein hinweis auf die eigene kraft und eine versteckte drohung an den fremden besucher , diese nicht herauszufordern .
wenn solche vorführungen in der " guten alten zeit " von den untertanen gefordert und ergebenst geleistet worden sind , so dürften sie in der heutigen zeit mit der demokratischen gleichberechtigung aller bürger doch sehr in frage gestellt sein .
ich möchte ihnen beliebt machen , aus folgender überlegung mein postulat zu unterstützen : wer gäste erwartet , überlegt sich auch , wie sie empfangen werden sollen .
unter friedliebenden menschen und den frieden liebenden nationen sollte es selbstverständlich sein , sich mit allen zivilen ehren zu begrüssen .
die schweiz - sie ist hier kein sonderfall - empfängt ihre gäste gemäss reglement mit militärischen ehren .
dies ist zwar schon lange so , muss aber doch nicht so bleiben .
unsere gäste freuen sich bestimmt mehr über einen herzlichen empfang , ausgesuchte freundlichkeit und liebenswürdige gastfreundschaft als über das abschreiten von spalieren bewaffneter männer .
übrigens : auf musik soll bei der begrüssung und verabschiedung unserer gäste nicht verzichtet werden .
das militärspiel macht es vor ; es besitzt bereits eine formation , die vorzüglich spielt , und dies erst noch in attraktiver ziviler bekleidung .
nachdem ich jetzt herrn schlüer zugehört habe , ist es mir fast unwohl geworden , weil ich mit vielen schlussfolgerungen einig gehen kann .
ich habe mich gefragt , wie das kommt , in diesem bereich der aussenpolitik .
in einem punkt möchte ich nachstossen .
ich war auch entsetzt , als ich die texte las , die herr galli ausgegraben hatte .
dieses " gipfelireglement " , um die sprache von herrn schlüer zu verwenden , ist wirklich kleinkariert und fast peinlich .
ich meine eigentlich - und deshalb stehe ich hier und sage etwas und möchte den bundesrat auffordern - folgendes : der bundesrat sollte nicht neue reglemente machen und den betrag neu festlegen , sondern er soll seine botschaften ermuntern , sie auffordern , kreativ zu sein , sie auffordern , mit den auslandschweizern vor ort etwas gutes auf die beine zu stellen - ohne reglemente .
er soll die chance nutzen , mit diesen feiern , diesen 1. -august-anlässen, die schweiz zu positionieren .
einige botschafter machen das ja fantastisch .
das beispiel berlin ist bereits erwähnt worden .
herr borer , der hier sonst so viel kritisiert wird , schafft es , am 1. august wirklich grosse veranstaltungen auf die beine zu stellen , die schweiz zu positionieren , eine präsenz damit zu erreichen , deren wirkung weit über das hinausgeht , was wir mit den krediten für präsenz schweiz erreichen .
das wäre die aufgabe des departementes und des departementschefs : unsere botschafter zu ermuntern , sie aufzufordern , mehr zu tun , sich nicht zurückzuziehen auf irgendwelche reglemente .
wir müssen diese präsenz im ausland - die auslandschweizer sind auch botschafter unseres landes im ausland -, diese chance nutzen .
wir dürfen solche veranstaltungen nicht zu einer verwaltungsangelegenheit verkommen lassen , wie es im ansatz in der interpellation galli fast den anschein macht .
bitte , herr bundesrat , ermuntern sie unsere botschafter !
sagen sie , jeder braucht ein gutes fest , und bezahlen sie unseren botschaftern boni für das , was sie freiwillig zusammen mit der wirtschaft , mit sponsoren hereinbringen .
das gibt vielleicht auch einen kick , und diesen kick brauchen wir dringend bei einer grossen zahl von botschaftern , die wirklich noch nichts anderes kennen , als teure champagnergläser aufzufüllen .
zum glück kennen wir in diesem land am 1. august jeweils keine staatsfeiern .
zum glück werden solche veranstaltungen , wenn sie stattfinden , in den gemeinden von mitbürgerinnen und mitbürgern organisiert , die den wunsch haben , bundesfeiern zu organisieren und die diesem wunsch gestalt geben .
so soll es doch auch im ausland sein .
heimatliebe ist sache des einzelnen und ist nicht vom staat zu verordnen .
er fände dazu ja wohl auch das motiv nicht .
insofern verzichten wir auf offizielle , subventionierte und reglementierte feiern , für die wir andernfalls ja gesetzliche eckpfeiler setzen müssten .
wir überlassen das , was im ausland geschieht , der spontaneität der auslandschweizer und der dortigen botschaften , die allenfalls etwas unternehmen oder vielleicht auch nicht .
ich habe schon an solchen veranstaltungen teilgenommen .
im jubiläumsjahr 1991 habe ich im ausland den 1. august in einem schweizer club gefeiert , wobei auch die botschaft vertreten war .
die dortigen organisatoren haben phantasie .
wir müssen ihnen zur feier kein " gipfelireglement " oder etwas ähnliches verordnen , bis sie fähig sind , ein gutes , schweizerisches , interessantes und auch heiteres fest zu feiern .
es gibt auch die möglichkeit , die meines wissens in berlin genutzt wird , dass - vielleicht sogar auf anregung des botschafters - schweizer gefunden werden , die als sponsoren auftreten und dann etwas grösseres ermöglichen .
auch das soll doch der phantasie der organisatoren überlassen bleiben ; das müssen wir von hier aus nicht reglementieren und nicht mit normbeiträgen für subventionen versehen .
ganz bestimmt werden die organisatoren auch die kinder nicht vergessen , die an der bundesfeier immer spezielle aufmerksamkeit erfahren .
ich hege in diesem zusammenhang einen anderen verdacht .
das steht zwar nicht in der interpellation , aber ich habe es übergross zwischen den zeilen gelesen : man möchte gerne schweizerische delegationen - z. b. parlamentarierdelegationen - an solche bundesfeiern im ausland entsenden - institutionalisiert , damit die kosten dafür dem staat überbürdet werden können .
denn im erfinden von reisegründen sind einzelne parlamentarier in diesem haus so phantasiereich wie sonst bei keinem anderen geschäft .
der inhalt meiner interpellation ist nicht weltbewegend , bewegt aber die auslandschweizerinnen und -schweizer, die sich mir gegenüber - wie übrigens auch diplomaten - betreffend bundesunterstützung öfter enttäuscht zeigten .
anlass der interpellation war eine aufforderung , zumindest am 1. august mit den auslandschweizern vermehrt imagepflege zu machen .
da wurden die hände verworfen und auf die bestimmungen verwiesen , die - wie auch der bundesrat zugibt - eher unglücklich sind , wonach u. a. auf die durchführung von kinderanlässen und jungbürgerfeiern zu verzichten sei - das interessiert vielleicht auch die jugend auf den tribünen .
dass für die botschaften der umgang mit entscheidungsträgern und staatsvertretern des gastlandes priorität hat , versteht sich .
aber auch die auslandschweizer - ob als privatpersonen oder als firmen - tun viel gutes für die schweiz .
allerdings hapert es bei firmen als sponsoren der schweizer clubs immer mehr , sind doch die filialleiter im ausland vermehrt norweger , österreicher , kanadier , die nicht verstehen , warum man am 1. august anstelle des bundes noch auslandschweizerinnen und -schweizer sponsern soll .
andere länder sind da grosszügiger .
der hinweis , schweizer clubs sollten die 1. -august-feiern übernehmen , macht vielerorts wenig sinn , gibt es doch - etwa im kongo oder in tansania - kaum solche clubs .
in solchen ländern zahlen botschafter , wie sie mir geschrieben haben , die 1. -august-feier aus dem eigenen portemonnaie , was ich beschämend finde .
nebenbei gesagt : die von botschafter borer bewirkte wirtschaftsunterstützung in berlin für die 1. -august-werbefeier dort finde ich toll , aber parallel mussten in deutschland auslandschweizer bei konsularfeiern gemäss zuschriften am nationalfeiertag für mineralwasser in pappbechern 6 dm bezahlen , wurden auf stehplätze verwiesen , während die anderen gäste sitzen durften .
das ist doch auch peinlich !
noch etwas zur geschichte der 1. -august-feiern: die erste fand 1891 zur 600 -jahr-feier der eidgenossenschaft auf der rütliwiese statt , nachher nicht mehr !
anders im ausland : in schanghai , manila , in ecuador feierten die auslandschweizer den 1. august , druckten und verkauften bundesfeierkarten .
noch heute werden in südamerika und ostasien bundesfeierabzeichen verkauft !
diese karten , in der schweiz gedruckt , galten als imageboten fürs ausland ; kollege zäch besitzt die grösste sammlung .
nur dank der initiative und dem nachdoppeln der schweizer clubs und der auslandschweizer führte der bundesrat ab 1909 den ständigen nationalfeiertag ein , aber nun sollen auslandschweizer im ausland am 1. august nicht gefördert werden .
mir scheint , wir dürfen die beziehungen zu den auslandschweizern besser pflegen .
nicht überall sind sie so gut organisiert , und wo die schweizer clubs stark sind , betreiben sie auch mal entwicklungshilfe für indigene arme , wie etwa in ecuador .
das sollte dazu führen , dass sich die offizielle schweiz bei der fünften schweiz bedankt und nicht knausert , indem sie getränke für maximal 15 franken bezahlt und nicht einmal nüssli , sandwiches und das berühmt [ page 70 ] gewordene gipfeli oder für kinder ein sugus spendiert .
das ist doch " gugus " , habe ich gehört !
würde ich heute eine 1. -august-rede halten , dann würde ich so anfangen : ich nehme die verdienste der auslandschweizer zum anlass festzustellen , dass diesen betreffend ahv , rauswurf aus krankenkassen , probleme der einbürgerung der ehepartner immer grössere schwierigkeiten erwachsen und diesbezüglich gegenüber der fünften schweiz mehr sorge getragen werden muss .
dass man die erfolgreichen imageträger der auslandschweizerschulen besser unterstützen soll , hat das parlament beim letzten budget verstanden .
ich gebe die vielen schweizer dankeszuschriften ans parlament weiter .
die vielen heimatliebenden politikerinnen und politiker , die meine interpellation unterschrieben haben , sind aufgerufen , bei den budgets der botschaften nicht zu sparen .
es ist doch seltsam , das ein militärattaché im ausland ein budget hat , nicht aber die wissenschafts - oder kulturattachés , die für 300 -franken-anlässe oder für die gage eines gastes von 500 franken penibel einen formular - und gesuchskrieg führen müssen .
unsere aussenposten müssen konkurrieren können ; kulturelle , wissenschaftliche und wirtschaftliche anlässe als kontaktforum für spätere verhandlungen müssen finanzierbar sein .
dass diplomaten , die in einem land für die schweiz einen swiss-wirtschafts-tower , an anderem ort einen kmu-pool aufbauen , ihre entsprechenden reisen zugunsten der schweiz selbst berappen müssen , ist kein motivationsschub .
das parlament hilft ihnen nicht , für uns tätig zu sein .
botschaftstätigkeit ist eine investition zugunsten der schweiz , aber auch für auslandschweizer , die ebenfalls kleine botschafter sind .
die antwort auf die interpellation befriedigt mich nur teilweise .
immerhin will man die weisungstexte optimieren , jungbürgerinnen und -bürger und kinder nicht oder nicht mehr ausschliessen .
trotzdem erwarte ich einen konstruktiven umgang mit den auslandschweizerinnen und -schweizern, denen ich einen erstklassigen 1. august mit bundeshilfe gönne .
ich wünsche auch mehr unterstützung unserer botschaften seitens unseres parlamentes .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 118 stimmen dagegen .... 54 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.25 uhr la séance est levée à 13 h 25 [ page 94 ]
abstimmung - vote für den antrag janiak .... 114 stimmen dagegen .... 51 stimmen [ vs ] art .
3 , 4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
ja , ich bin mir dessen sehr wohl bewusst .
wir haben sogar noch in zürich restanzen der landesausstellung von 1939 . aber dieser antrag zielt ja auf etwas anderes hin , und das ist vom antragsteller sehr deutlich gesagt worden : er stellt sich vor , möglicherweise bauten im see oder in den sehr heiklen landschaftsschutzgebieten zu belassen .
das kann doch nicht die absicht sein !
nachhaltigkeit muss sicherstellen , dass auch künftige generationen sowohl über die ressourcen als auch über die landschaftlichen schätze , die wir haben , verfügen können , dass wir weder bauwerke beginnen noch planungen in gang setzen , die das bild unserer landschaften derart verändern , dass das erscheinungsbild ein völlig anderes wird .
herr aeschbacher , sie haben die nachhaltigkeit angesprochen .
ich verstehe unter nachhaltigkeit eigentlich das gleichgewicht der verschiedensten funktionen .
was verstehen sie unter dem begriff nachhaltigkeit ?
der antrag janiak ist ein katastrophaler antrag , der allem widerspricht - aber wirklich allem widerspricht -, was die sp sonst im bereich landschafts - und umweltschutz als stossrichtung verfolgt .
es kann schlicht und einfach nicht angehen , dass wir ein möglichst umweltgerechtes konzept für eine ausstellung haben , das nachhaltig sein soll , und dann unter dem eindruck der finanzknappheit hingehen und gegen die grundlegendsten prinzipien der richt -, der regional - und der landschaftsplanung verstossen - das kann nicht sein !
wenn sie sagen , es gäbe gebäude , die architektonisch interessant seien , dann stimme ich ihnen zu .
aber ich stimme ihnen unter dem aspekt zu , dass diese gebäude für eine landesausstellung signale und interessante architektonische punkte sein können - aber nur für eine ausstellung , und nicht für 10 , 20 und 30 jahre irgendwo in unseren seen .
das kann nicht angehen !
ich bitte sie sehr , diesen unüberlegten , in seinen konsequenzen verheerenden antrag abzulehnen .
im bestreben , alles zu unternehmen , um das budget der eidgenossenschaft in diesem projekt zu entlasten , stimmen wir dem antrag janiak zu .
allerdings können wir diesen text noch nicht im detail beurteilen .
wir beantragen , dass der ständerat die sachgerechtigkeit dieses antrags nochmals überprüft .
herr janiak , sie scheinen der faszination von neuen bauten erlegen zu sein , als sie diese bauten der expo gesehen haben und finden jetzt : das müssen wir der nachwelt erhalten .
die expo hat immer gesagt , sie möchte nachhaltig sein .
von anfang an war eigentlich klar , sowohl für künstlerinnen und künstler wie für architektinnen und architekten , dass alle bauten , die sie machen , nicht an dem standort , an dem sie aufgebaut werden , erhalten bleiben können , sondern dass sie allenfalls , wenn überhaupt , an einen anderen standort verschoben werden müssen .
ihr antrag verlangt zudem etwas , das die expo als ziele und grundsätze der umweltpolitik formuliert hat .
ich zitiere aus der homepage der expo , die ich gestern noch einmal nachgelesen habe .
unter dem stichwort " precycling " steht dort : " wo immer möglich , werden bau - und ausstellungselemente verwendet , für die eine anderweitige definitive verwendung bereits feststeht und der lieferant eine entsprechende verpflichtung eingeht .
" also sie sehen , die expo hat in diesem bereich bereits vorgesorgt .
es wird an verschiedenen orten diskutiert , wo man allenfalls diese bauten nach der expo weiterhin aufstellen könnte .
aber die expo hat in ihren zielen und grundsätzen auch einen zweiten teil formuliert , den ich ihnen auch vorlesen möchte .
es steht nämlich dort : " es ist uns wichtig , dass alle geltenden gesetze und verordnungen ( legal compliance ) von uns und von allen unseren vertragspartnern strikte eingehalten werden .
" was sie hier vorschlagen , ist eine umgehung der bestehenden gesetzgebung .
sie wissen so genau wie ich , dass in der schweiz für jede baute , die erstellt wird - und das ist richtig so -, ein baugesuch gemacht werden muss und dass man dann das recht hat , dagegen einsprache zu erheben .
sie wissen , dass bauen ausserhalb der bauzone nach raumplanungsgesetz nur in gewissen ausnahmefällen möglich ist .
sie wissen , dass wir ein bundesgesetz über den natur - und heimatschutz haben , und viele bauten der expo stehen in schutzgebieten .
ich denke an all die objekte am see .
dafür möchten sie jetzt die ganze schweizerische gesetzgebung ausser kraft setzen , um einige bauten der expo der nachwelt zu erhalten .
ich finde das ziemlich skandalös , was sie uns vorschlagen .
es kommt noch etwas dazu .
sie sagen , es sei im interesse von uns allen , diese wertvollen bauten jetzt zu erhalten .
wir haben der bevölkerung vor ort mit dem verabschieden des expo-konzepts versprochen , dass wir diese bauten rückbauen .
wir haben dieses geld reserviert , und die bevölkerung erwartet auch von uns , dass wir dafür sorgen , dass diese bauten wieder rückgebaut werden .
stellen sie sich einmal vor , was in biel , wo die bauwerke ihrer architektonischen qualität wegen auch gelobt werden , der schaden wäre , wenn wir die bauwerke stehen liessen !
biel hätte nämlich kein strandbad mehr .
dagegen wende ich mich wirklich .
im bereich finanzen haben wir im expo-geschäft einen wildwuchs ; die grüne fraktion will nicht , dass wir jetzt auch im bereich der bau - und naturschutzgesetzgebung mit dieser expo einen wildwuchs zulassen .
wenn wir jetzt sagen , wir können bauten , für die nie eine bewilligung erteilt worden ist , nachträglich am standort erhalten , dann öffnen wir tür und tor , dass man überall käme und sagen würde , man [ page 92 ] wolle hier etwas legalisieren und dort etwas legalisieren .
dagegen wehre ich mich .
ich finde , wir haben der bevölkerung versprochen , dass wir diese expo rückbauen , und wenigstens dieses versprechen wollen wir einhalten .
ich bitte sie daher im namen der grünen fraktion , diesen antrag , der wirklich wider alle auflagen des umweltschutzes ist , abzulehnen .
ich mache es kurz : ich bin auch ein " ambassadeur " der expo.02 für den kanton basel-landschaft .
was ich hier kurz vortrage , gehört nicht zum pflichtenheft dieser ehrenamtlichen aufgabe - so viel zur " käuflichkeit " , herr kaufmann .
ich weiss nicht , wie viele von ihnen bereits gelegenheit hatten , die eine oder andere stätte der expo zu besuchen und zu staunen , was an moderner architektur sich dort sehen lässt .
natürlich lässt sich über architektur trefflich streiten .
aber fast alle , die sich ein bild davon machen konnten , sind sich darin einig , dass einige dieser bauten erhaltenswert sind und die ausstellung überleben sollten .
ich persönlich denke etwa an die " schwebende wolke " vor yverdon oder an den " monolithen " vor murten .
wir reden heute von den kosten der expo und vergessen dabei , dass das projekt in der bevölkerung auf sehr grosses interesse stösst .
ich bin überzeugt , dass das nicht zuletzt deshalb so ist , weil es eben bereits jetzt viel zu bewundern gibt .
für den rückbau der bauten sind enorme kosten veranschlagt .
wenn wir kosten senken wollen , ist es wert zu prüfen , welche der herausragenden bauten erhalten , weiterverwendet und somit - zur senkung der kosten - verkauft , vermietet oder anderweitig genutzt werden könnten .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
es geht um einen moderaten antrag .
es geht um eine prüfung .
er hat eigentlich den charakter eines postulates , nicht mehr .
und selbstverständlich muss die expo-leitung , müssen die betroffenen städte und gemeinden und muss die bevölkerung in diese prüfung einbezogen werden .
es gibt schon bestrebungen vor ort .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
ich möchte ihnen den ordnungsantrag stellen , den antrag janiak nicht mehr jetzt zu behandeln .
er ist so wichtig , dass er eine vertiefte diskussion verdient .
ich weiss , sie alle haben hunger und möchten wahrscheinlich essen gehen , da wird dieser antrag , der sehr entscheidend ist , nicht mehr seriös beraten .
ich glaube , die wichtigen würfel zu den finanzen sind gefallen .
wir können jetzt hier unterbrechen und diesen artikel am nachmittag , um 15 uhr , weiterberaten .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 122 stimmen dagegen .... 66 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 91 ]
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 98 stimmen für den antrag suter .... 80 stimmen
haben sie gewusst , dass die kosten für diesen begleitservice und die vorbereitung dafür ausschliesslich und vollständig von den behindertenorganisationen getragen werden und nicht etwa von der expo ?
ist ihnen auch bewusst , dass es bei meinem antrag keineswegs darum geht , familienmitglieder oder die behinderten besucher selber zu begünstigen , sondern allein darum , die spesen ihrer betreuungs - und begleitpersonen zu vergüten ?
es trifft zu , dass wir alle seit oktober wissen , dass es schwieriger wird mit der expo , dass die expo zusatzkredite braucht .
aber für mich und für sie alle ist wahrscheinlich entscheidend , was jetzt die botschaft bringt .
was gibt es gemäss botschaft für alternativen ?
auf die kann man eintreten und nicht auf irgendwelche andere vorinformationen .
zur frage der liquiditätserhaltung und der überbrückung der liquiditätsprobleme : wir haben mit der expo-leitung und mit der verwaltung ein thema besprochen : was kann man tun , um dem erfordernis , das die expo in den nächsten monaten hat - etwas früher oder später -, gerecht zu werden ?
es sollen aber nicht wieder die ganzen 120 millionen franken " ausfinanziert " werden .
sonst ist es klar , dass der bund das alles am schluss à fonds perdu bezahlt .
gerade das , lieber kollege hofmann , ist das anliegen der partnerschaft , das auch erwähnt wurde .
wir möchten uns jetzt nicht mit den 120 millionen franken binden , sondern wir möchten der expo-leitung und der politischen seite noch die zeit geben , dass sie bezüglich expo-kantone und bezüglich wirtschaft alles , was immer möglich ist und was bisher nicht gemacht wurde im sinne der opfersymmetrie , noch nachholen .
diese chance noch aufrechtzuerhalten war eine unserer komponenten .
herr walker , sie haben jetzt betont , dass sie schon für eine liquiditätssicherung seien , aber nicht für einen beitrag à fonds perdu .
sie wissen als mitglied der finanzdelegation ganz genau , dass am schluss abgerechnet wird und es dann darauf ankommt , ob beiträge à fonds perdu geleistet werden oder nicht .
sie wissen , dass es heute um die liquiditätssicherung geht .
ich habe zwei fragen : 1. wie lautet jetzt ihr konkreter vorschlag , um die nötige liquidität in den nächsten zwei , drei monaten zu sichern ?
darüber stimmen wir ab , und über nichts anderes !
2. herr walker , wiederum als mitglied dieses gremiums war ihnen bereits im letzten sommer ganz klar , dass beim sponsoring grosse probleme bestehen .
es war ihnen aufgrund der ausführungen von herrn steinegger ebenfalls klar , dass ein rückzugsszenario im sinne einer liquidation einer arteplage , der schliessung verschiedener ausstellungen , nicht mehr realistisch ist .
weshalb haben sie damals nicht reagiert und darauf gewartet , bis das eingetreten ist , was als mögliches szenario bereits damals in der luft gelegen ist ?
weshalb haben sie damals , als noch andere reaktionsmöglichkeiten bestanden haben , ihre vorstösse nicht hier in diesem saal deponiert ?
ich glaube , dass das jetzt der sechste bundesbeschluss ist , den wir haben ; alle nach dem gleichen schema : zeitdruck , keine alternativen usw. da ist doch das parlament in einer im wahrsten sinne des wortes ohnmächtigen situation .
das läuft auf erpressung hinaus .
sie meinen , dass es eine katastrophe gebe , wenn wir jetzt nicht ja sagen .
das glaube ich nicht .
so ist es nicht .
wir sind ja die einzigen , die sich noch bemühen , nicht einfach tel quel ja oder nein zu sagen , sondern wir haben vorschläge eingebracht , aber diese sind nicht auf verständnis gestossen .
es kommen jetzt wieder vorschläge , die in die genau gleiche richtung gehen , herr wasserfallen .
sie haben dem herrn bundesrat erpressungspotenzial , mindestens passives , vorgeworfen , und ich frage sie : wenn sie mit der volksstimmung operieren , lassen sie sich - in der führungsaufgabe eines parlamentariers , einer partei , die nicht nur reflexe aufnehmen , sondern auch führen muss - nicht auch von einer stimmung erpressen ?
ich beziehe mich zuerst auf die zweite frage : ich habe ihnen ja gesagt , die aktuelle liquiditätssituation verbessere sich zum glück zusehends .
ich bin dagegen , dass man uns solche entscheide mit der begründung abnimmt : " und bist du nicht willig , so brauch ' ich gewalt .
" das war auch der grund , warum wir für die liquiditätsüberbrückung sind , aber nicht für mehr .
zur ersten frage , zur erpressbarkeit : wie lautete die schon wieder ?
herr walker , auch ich darf ihnen zwei fragen stellen .
die erste zur erpressbarkeit : man kann sich auch von volksstimmungen erpressen lassen .
ist das bei ihnen der fall ?
zweitens : haben sie den mut , sich vor all die menschen hinzustellen , die jetzt , wenn es ein grounding geben sollte , arbeitslos werden ?
[ page 83 ]
das ist natürlich eine akademische frage .
ich bin ihnen dafür sehr dankbar .
ich habe mich ja gehütet , das jetzt noch regionalpolitisch auszuschlachten .
das tut uns allen nicht gut .
aber ich muss ihnen sagen : wir sprechen hier eine frage der nationalen solidarität an .
und solidarität muss immer eine bilaterale angelegenheit sein .
wenn sie die stimmung der ostschweiz gegenüber bern sehen wollen , dann schauen sie sich , herr bundesrat , gelegentlich die landkarte in bezug auf das uno-abstimmungsresultat an .
dann spüren sie etwas von dieser stimmung .
die cvp ist bisher stets zur expo gestanden und sie wird dies auch weiter tun .
auf die erste phase komme ich nicht mehr zurück , das kann man im bericht der geschäftsprüfungskommission des ständerates nachlesen ; hier ist die ganze dramaturgie besprochen .
zu erinnern ist aber an eine art neubeginn im anschluss an eine ergiebige standortbestimmung mit externen beratern , mit programmatischen und finanziellen veränderungen , die vertrauen erweckt haben .
vertrauen erweckt hat auch die neue führungs-crew .
man sprach von einem kostendach , und kostendach ist etwas , das einzuhalten ist .
es gab eine defizitgarantie von 338 millionen franken .
sie erinnern sich an die diktion - damit wir dann auf der richtigen seite sind - als ultima ratio , insbesondere zur absicherung von überbrückungskrediten im falle von liquiditätsengpässen .
die cvp hatte , frau fetz , 1999 und später keinen grund , an dieser ausgangslage zu zweifeln .
sie hat aber immer unmissverständlich kundgetan , dass sich das projekt nunmehr nach den finanziellen möglichkeiten und nicht nach irgendwelchen wünschen auszurichten hat .
im nationalrat ist diese position sogar mit einer motion unterstrichen worden .
wir wollen nicht die bestrebungen , die zwischenzeitlich gemacht wurden , unterschätzen .
wir wollen auch nicht die komplexität des projektes unterschätzen .
aber das kann man nun drehen und wenden wie man will : die erwartungen , die wir zu recht haben durften , sind allen unkenrufen zum trotz nicht erfüllt worden .
bereits im zweiten schritt soll der rest der defizitgarantie in ein darlehen umgewandelt und ein weiterer zusatzkredit gesprochen werden .
diese entwicklung ist für uns - und für sie alle wahrscheinlich - eine grosse enttäuschung .
wir haben wiederholt klar gemacht , dass wir in dieser form , ohne wenn und aber , alleine finanziert durch die eidgenossenschaft , nicht mehr mitmachen wollen .
um es einmal mehr zu betonen : nicht die expo , sondern das finanzgebaren der expo ist für uns das problem .
herr bundesrat couchepin , sie sind für uns der direkte ansprechpartner .
für diese entwicklung , ich sage es jetzt etwas bösartig , für diese radikale entwicklung , suchen wir keine schuldigen .
aber verantwortliche muss es doch geben , verantwortliche im operativen bereich und verantwortliche auch im politischen bereich .
ich habe mit grosser genugtuung in der " neuen zürcher zeitung " gelesen , dass bundesrat pascal couchepin die expo nunmehr zur chefsache mache .
da hätte ja die opposition schon etwas erreicht .
es muss sie doch in ihrer liberalen grundgesinnung , die ich teile , zutiefst treffen , immer wieder den anonymen , wehrlosen staat zu beanspruchen , immer unter zeitdruck , immer ohne alternativen .
" c'est à prendre ou à laisser " , das ist die position des parlamentes .
erpressbar werden - es ist hier schon erwähnt worden - ist wohl das schlimmste , was politischen amtsträgern passieren kann .
wenn es da eine automatik gibt , kann man die abwicklung der expo auch gleich der buchhaltung überlassen , kann man es mit daueraufträgen , mit multiplechoice machen .
aber das ist ja offenbar nicht der sinn .
man macht uns den vorwurf , wir kämen zu spät .
ja , wann hätten wir dann kommen sollen ?
die letzte verpflichtung waren die 338 millionen franken .
die sind vergleichbar mit den 120 millionen franken , die jetzt zur diskussion stehen .
man hätte vor zwei jahren reagieren müssen .
will man uns denn jetzt den vorwurf machen , dass wir den entscheidungsgrundlagen von expo und departement damals vertrauen entgegenbrachten ?
parlamentsentscheide sind stets so gut wie die entscheidungsgrundlagen .
es ist gesagt worden : vor allem wegen dem ausbleiben von sponsoren haben wir jetzt eine liquiditätslücke .
das ist das hauptproblem .
hier habe ich gerne vernommen , dass sich die liquidität jetzt zunehmend verbessert .
das entspricht ja auch dem stand des projektes .
von einem bevorstehenden grounding zu sprechen , wie uns das die medien vorgemacht haben , davor würde ich doch warnen .
man darf den täter nicht zum opfer machen .
in der tat hätten wir von ihnen , herr bundesrat , vor allem von ihrer politischen stellung , in der frage des sponsoring und der verhältnismässigkeit des beitrags der expo-kantone sehr viel mehr engagement erwartet , und wir tun das auch jetzt noch .
lieber kollege hofmann urs , die frage der partnerschaft ist genau unsere frage .
bezüglich dieser unverhältnismässigkeit der lasten und des automatismus " rechnung von der expo , bezahlen durch den bund , und die sache ist erledigt " hätten wir mit unseren vorschlägen gerne etwas eingebracht .
wir haben diese vorschläge sowohl mit der verwaltung wie auch mit der expoleitung diskutiert .
die vorschläge gehen ferner in folgende richtung : erstens soll man sich auf die überbrückung des liquiditätsengpasses konzentrieren ; zweitens soll man den bund nicht einmal mehr in nachrangige hypotheken hinein bewegen , von denen man genau weiss , dass die nächste phase die umwandlung in a-fonds-perdu-beiträge ist .
ein wort noch zur wirtschaft .
ich bin sehr wirtschaftsfreundlich , kann mir aber nicht vorstellen , welcher art die " agreements " waren , mit denen man diese beträge in aussicht gestellt hatte .
" gentleman's agreements " waren es mit sicherheit nicht !
der langer rede kurzer sinn : was wir wollen , ist die sicherung der liquidität .
wir wollen nicht probleme schaffen für die expo , aber wir wollen keine neuen a-fonds-perdu-beiträge zulasten des bundes .
ja , wunderbar , dass sie mir diese frage stellen .
ich hatte eben so wenig redezeit , dass ich mich auf das wesentliche beschränkt habe .
natürlich , ich bin expo-ambassadrice .
ich hatte das eigentlich herrn kaufmann schon sagen wollen .
sie haben uns ja käuflichkeit vorgeworfen .
in ihren kreisen mag das stimmen , herr kaufmann , aber wir lassen uns nicht so billig kaufen .
dieser bundesbeschluss über einen zusatzkredit von 120 millionen franken zugunsten der expo.02 hat in den vergangenen tagen zu einer grossen öffentlichen und emotional geführten debatte geführt .
es gab kein medium , das sich nicht daran beteiligte .
bei dieser gelegenheit wurden aussagen gemacht , die zum teil der realität nicht entsprachen und verwirrlich wirkten .
auch in der finanzkommission fand eine ausgiebige debatte statt .
auch diese wurde intensiv , mit harter kritik und nicht frei von emotionen geführt .
die mehrheit liess sich durch die aufgeführten fakten überzeugen und stimmte der vorlage mit 17 zu 7 stimmen zu , dies im wissen , dass es keine garantie gibt , dass wir nun wirklich zum allerletzten mal einem expo-kredit zustimmen .
ich mache einen kurzen rückblick zu einigen eckdaten der expo.02 und begründe anschliessend , weshalb die beachtliche mehrheit der finanzkommission dem kredit zustimmt .
im dezember 1996 stimmte das parlament einem projekt zu , das an vier standorten eine landesausstellung durchführen sollte und bewilligte einen kredit von 130 millionen franken .
500 millionen franken versprach man sich von diversen einnahmen und 800 millionen franken erwartete man von der wirtschaft .
im rückblick wissen wir , dass man mit einem solchen unverbindlichen budget nicht hätte starten dürfen .
denn gesichert waren nur die 130 millionen franken des bundes .
die übrigen 500 respektive 800 millionen franken beruhten auf wunschdenken .
1999 kam das projekt unter der leitung von frau fendt auf allen ebenen ins schleudern : organisatorisch , finanziell und inhaltlich .
die frage stellte sich : abbruch des projektes mit grossem finanziellem und auch imageschaden oder flucht nach vorne ?
gestützt auf den bericht hayek bekannten sich bundesrat und parlament zur zweiten option , d. h. die landesausstellung sollte durchgeführt werden .
es wurde eine neue leitung und ein neues führungsorgan eingesetzt , es wurde neu budgetiert , und es wurden neue kredite beschlossen .
zu den bisher beschlossenen 130 millionen franken des bundes kamen folgende kredite : im dezember 1999 waren es 250 millionen franken ; im juni 2000 beschloss das parlament eine defizitgarantie von 338 millionen franken ; ein jahr später , im juni 2001 , wurden 300 millionen franken dieser defizitgarantie umgewandelt in ein darlehen , und die 38 millionen franken blieben als defizitgarantie bestehen .
zusammen mit anderen beiträgen und den bundesprojekten bewilligte der bund bis heute total 718 millionen franken .
nach einem gespräch im jahre 1999 /anfang 2000 in murten mit expo-verantwortlichen und vertretern der economiesuisse und des gewerbeverbandes wurde seitens der wirtschaft in aussicht gestellt , dass die expo mit sponsorengeldern in der höhe von 454 millionen franken rechnen könne .
in der zwischenzeit kam es aber zu einer deutlichen abkühlung der konjunktur und zum engagement der wirtschaft bei der neuen airline .
die situation hat sich im vergangenen jahr drastisch verändert .
die erhofften sponsorenbeiträge von 454 millionen franken reduzierten sich auf heute 329 millionen franken .
die expo-leitung reagierte .
sie reduzierte die ursprünglich vorgesehenen 53 ausstellungen zuerst auf 40 , dann auf 37 . im letzten herbst wurden auf den arteplages zusätzlich weitere einsparungen in der höhe von 40 millionen franken vorgenommen .
anfang oktober 2001 meldete die expo-leitung dem bundesrat und ende oktober auch der finanzdelegation , dass die liquidität der expo im juni 2002 nicht mehr gewährleistet sein werde , dass ein betrag von 120 millionen franken fehle , weil sponsorengelder in der höhe von 137 millionen nicht eintreffen werden und die expo in eigener regie gewisse projekte vorfinanzieren müsse , damit die attraktivität auf allen vier arteplages erhalten bleibt .
der bundesrat forderte auf diese ankündigung hin weitere und neue einsparungen .
die expo-leitung präsentierte anfang jahr ein errechnetes sparpotenzial von 70 millionen franken .
vorgeschlagen wurde eine weitere reduktion von ausstellungen , verzicht auf die events , einschränkung der öffnungszeiten , z. b. schliessung an allen montagen oder täglich kürzere öffnungszeiten .
[ page 78 ] der bundesrat und die finanzdelegation lehnten diese vorschläge ab .
es wurde befürchtet , jede weitere reduktion könnte sich auf die billetteinnahmen und auch auf die einnahmen aus der gastronomie , der schifffahrt usw. negativ auswirken .
denn die umsätze der restaurants und der verkehrsträger und damit deren abgaben würden deutlich geringer ausfallen .
dies würde wiederum zu neuen mindereinnahmen für die expo führen .
die finanzdelegation bestätigte uns in der kommission , dass die expo-leitung die ausgaben unter kontrolle habe , dass der fehlbetrag vor allem einnahmenseitig verursacht sei .
die finanzdelegation macht aber auch auf eine noch fehlende risikoabdeckung aufmerksam .
ein worst-case-szenario könnte auf einen verlust von 556 millionen franken hinauslaufen , der in dieser höhe nicht gedeckt wäre .
die kommissionsmitglieder , die den kredit ablehnten , taten dies vor allem aus folgenden gründen : 1. es war das mangelnde vertrauen in die expo-leitung , weil tranchenweise immer neue kredite vorgetragen werden .
2. die grundsätzlichen gegner der expo.02 stimmten dagegen .
3. es gab einige , die fanden , das projekt sei überdimensioniert .
4. gewisse kollegen waren verärgert über das schlechte sponsoring-management in der ersten expo-phase .
die kommissionsmitglieder , die den kredit befürworteten , taten dies aus folgenden überlegungen : 1. die landesausstellung steht zweieinhalb monate vor der eröffnung .
der " point of no return " ist überschritten .
man will die expo.02 nicht in letzter minute gefährden , denn ein liquiditätsengpass könnte tatsächlich zum absturz mit unvorhersehbaren folgen in bezug auf die finanzen und das image der schweiz führen .
nicht nur der bund würde schaden nehmen , sondern es würden lieferanten zu schaden kommen ; auch das personal gehörte zu den leidtragenden .
2. bis heute sind bereits 1,2 millionen eintrittsbillette verkauft .
im falle eines absturzes müssten diese zurückbezahlt werden .
3. wir haben uns überzeugen lassen , dass kein finanzschlendrian besteht .
die finanzkontrolle und die finanzdelegation bestätigten , dass die ausgaben unter kontrolle sind , dass das finanzproblem auf der einnahmenseite besteht und nicht ausgabenseitig verursacht wurde .
4. die volkswirtschaftliche auswirkung der landesausstellung ist nicht zu unterschätzen .
eine studie der universität neuenburg schätzt diese auf 2,2 milliarden franken , 1,2 milliarden für die drei-seen-region und 1 milliarde franken für die übrige schweiz ; diese auswirkung ist in der heutigen wirtschaftlichen situation sicher nicht zu unterschätzen .
nach berücksichtigung dieser gründe empfiehlt die kommission mit 17 zu 7 stimmen , auf die vorlage einzutreten , dem kredit von 120 millionen franken zuzustimmen und die 58 millionen franken der verbleibenden defizitgarantie in ein darlehen umzuwandeln .
eines ist sicher , die expo wird am 14 . mai ihre tore öffnen - egal , was wir hier heute beschliessen .
ich bin sicher , insgesamt wird es eine kulturell hoch stehende landesausstellung werden .
man könnte sich fast freuen , wenn da nicht das trauerspiel der finanzen wäre .
seit mindestens zwei jahren wissen alle beteiligten , dass das finanzkonzept beim sponsoring durch die wirtschaft nicht aufgeht .
aber sowohl die expo-leitung wie auch der bundesrat haben dieses wissen bewusst verdrängt und somit ihre aufgabe nicht erfüllt .
nach dem prinzip hoffnung wurde munter weiterhin geld ausgegeben , das gar nicht vorhanden war und für das niemand eine zusage gemacht hatte .
jetzt , kurz vor der expo-eröffnung , muss das seit zwei jahren fehlende geld subito in die expo-kasse fliessen , weil die expo sonst die laufenden rechnungen nicht mehr bezahlen kann .
was gibt es da einfacheres , als auf das bewährte , bereits mehrfach erprobte finanzierungsrezept zurückzugreifen ?
die freisinnige seilschaft zwischen den herren steinegger , couchepin und villiger soll auch dieses mal im parlament das terrain ebnen , um weitere 120 millionen franken aus der leeren bundeskasse hervorzuzaubern .
und natürlich spricht im moment niemand davon , dass wir mit diesen 120 millionen den schuldenberg vergrössern und somit auf unabsehbare zeit zusätzlich 4 bis 5 millionen franken schuldzinsen pro jahr zu bezahlen haben .
es ist schon seltsam , dass ausgerechnet der freisinn bei der expo seine grundsätze von eigenverantwortung , primat der privatwirtschaft und schuldenabbau über bord wirft .
die grünen sind mit der salamitaktik bei der expo-finanzierung nicht einverstanden .
wir hatten bereits 1996 beim ersten expo-kredit darauf hingewiesen , dass das finanzierungskonzept der expo kein taugliches instrument ist .
daher beantragen wir ihnen auch heute , auf diesen kredit nicht einzutreten .
dass der expo heute immer noch 120 millionen franken fehlen , liegt in erster linie an der expo-leitung .
sie hat 1999 ein mandat für die expo mit ganz klaren auflagen übernommen .
diese auflagen betrafen nicht nur die ausgabenseite , sondern genauso die einnahmenseite .
als führungsgremium hatte die expo-leitung überdies die verantwortung der budgetkontrolle - auch einnahmenseitig .
die expo-leitung hätte die pflicht gehabt , frühzeitig alarm zu schlagen und vorschläge zu unterbreiten , wie das einnahmenmanko ausgeglichen werden könnte .
die herren couchepin und steinegger drohen dem parlament nun , wir müssten diesem kredit unbedingt zustimmen , sonst seien wir schuld , dass die expo nicht eröffnet werden könne oder vorzeitig geschlossen werden müsse .
diese schuldzuweisung ist inakzeptabel .
der bund hat bis anhin rund sechsmal mehr geld gesprochen als jene 130 millionen franken , die ursprünglich budgetiert waren ; dazu kommen noch weitere kredite der bundesämter und der annexanstalten .
bei jedem expo-kredit , den wir hier in diesem parlament gutgeheissen haben , hiess es immer wieder : es werden keine weiteren kredite zu erwarten sein .
versagt haben neben der expo-leitung aber auch die schweizerische wirtschaft und ihre dachverbände economiesuisse und gewerbeverband .
sie haben ihre sponsoring-versprechen bei weitem nicht eingehalten ; die wirtschaftsverbände haben in der öffentlichkeit auch nie erklärt , sie könnten ihre zusicherungen nicht einhalten .
es ist jetzt an der wirtschaft und ihren verbänden , dafür zu sorgen , dass das fehlende geld in die expo-kasse fliesst .
alle an der expo beteiligten firmen betreiben mit der expo grosse imagewerbung und haben ein vitales interesse am gelingen der landesausstellung .
insbesondere für die beteiligten grossfirmen wie novartis , roche , ubs , credit suisse oder swisscom ist es kein problem , 120 millionen franken aufzubringen .
selbst im jahr 2001 - mit dem 11 . september - haben sie milliardengewinne geschrieben , und millionen von franken zahlen sie für die löhne ihrer spitzenmanager aus .
herr steinegger hat in der " arena " gesagt , man könne die unternehmen nicht noch ein zweites mal um geld fragen .
und ich sage : ich finde es unverschämt , dass man den bund zum fünften mal zur kasse bittet !
dies umso mehr , als bundesrat villiger gleichzeitig eine neue sparrunde in der höhe von einer milliarde franken eingeläutet hat .
wenn wir weitere 120 millionen franken für die expo ausgeben , nimmt der spardruck entsprechend zu ; somit geht die expo-finanzierung indirekt unter anderem auf kosten von bildung und öffentlichem verkehr , und dazu sagen wir grüne nie ja .
die art und weise , wie uns so kurz vor der eröffnung der expo diese kreditvorlage präsentiert wird , und die [ page 79 ] verschiedenen äusserungen von bundesrat couchepin und herrn steinegger in der öffentlichkeit grenzen an eine erpressung des parlamentes .
dies ist demokratiepolitisch äusserst bedenklich .
wenn wir dieser erpressung nachgeben , ist eines sicher : wir werden in ein paar monaten über den nächsten expo-kredit abstimmen und damit den schuldenberg noch einmal erhöhen .
die grüne fraktion beantragt daher , auf diese kreditvorlage nicht einzutreten .
ich habe bereits anlässlich der budgetdebatte 2002 im letzten dezember darauf hingewiesen , dass es nicht akzeptabel sei , wenn die expo-verantwortlichen im frühjahr , das heisst heute und damit kurz vor der eröffnung der expo.02 , mit einem zusatzkreditbegehren kommen .
die finanzprobleme lagen ja schon im oktober 2001 auf dem tisch .
man hätte im dezember beim ordentlichen budget darüber diskutieren können , dann hätte man auch drei monate mehr zeit gehabt , eventuell die projekte zu ändern .
der bundesrat verzichtete aber offensichtlich absichtlich auf eine solche diskussion , um uns nun heute mit dem zeitlichen druck zu erpressen .
wenn wir diese erpressung hinnehmen , wird es in diesem stile weitergehen ; es hat ja mit der swissair begonnen .
diesen teufelskreis müssen wir durchbrechen , indem wir diese erpressungskredite eben nicht akzeptieren .
auch der kauf von parlamentarierstimmen , indem man viele der parlamentarier zu botschaftern der expo " krönte " , widert mich an .
diese parlamentarier können doch gar nicht mehr frei stimmen .
der expo.02 stehen heute 1,2 milliarden franken von bund , kantonen und gemeinden und von der privatwirtschaft zur verfügung .
da zu behaupten , mit diesen 1,2 milliarden franken könne man keine ausstellung für 155 tage organisieren , zeigt , wie unfähig diese leute sind .
das ist eine arroganz , die ich noch nie erlebt habe !
die grosse mehrheit unserer fraktion hat von anfang an vor einem finanziellen fiasko der expo.02 gewarnt , und wir haben die kreditbegehren bisher immer abgelehnt .
wir haben unsere meinung nicht geändert .
ich empfehle ihnen ebenfalls , nicht auf die vorlage einzutreten .
es werden zwei mitglieder unserer fraktion sprechen : ich vertrete die mehrheit , kollege waber wird nachher die minderheit vertreten - in den wesentlichen wertungen gehen bei uns die meinungen allerdings nicht auseinander .
ich meine auch , dass - wenn wir in unserem saal verschiedene abstimmungen durchführen könnten - die erste lauten müsste : wer hat heute ein ausdrücklich gutes gefühl und ist begeistert , dass wir dieses geschäft behandeln dürfen ?
bei dieser abstimmung würden wahrscheinlich , wenn überhaupt , nur ganz wenige ja stimmen .
es gibt genügend gründe für negative empfindungen .
vieles , das wir in diesen jahren erlebt haben - nur schon in dieser amtsperiode , seit welcher die meisten von uns dabei sind -, gäbe nicht nur grund zum frust , sondern sogar zu einem trotzigen nein .
wir sind vor allem auch enttäuscht , dass all das , was von der wirtschaft erwartet und teilweise auch in worten zugesagt wurde , überhaupt nicht realität geworden ist .
gleichzeitig will man dann grosse steuerentlastungen , ist aber nicht bereit , die lasten gemeinschaftlich und solidarisch mitzutragen .
am schluss soll es der bund zahlen .
es gäbe gute gründe , aus frustration nein zu sagen .
trotzdem sagt die mehrheit unserer fraktion ganz klar ja .
kurz vor der expo haben wir etwas , zu dem wir jetzt auch stehen wollen , weil wir ein grundsätzliches ja hatten .
je mehr wir nämlich als parlament jammern , weil wir nichts ernsthaftes mehr zu entscheiden , sondern nur nachzuvollziehen haben , je mehr wir einfach ausrufen und einfach die anderen anklagen oder parteipolitisches hickhack machen , desto weniger bringt das alles .
jetzt wäre es gut , ein positives zeichen zu setzen und zu sagen : wir erwarten , dass das , was jetzt geschrieben ist , als zusicherung auch so ist und nicht überschritten wird .
wir helfen mit , die leute zu motivieren , diese expo zu besuchen , sich anstecken zu lassen , dass wir dann am schluss hoffentlich sagen können : es gab zwar eine negative vorgeschichte , aber das resultat ist so gut , dass sich das auf jeden fall gelohnt hat .
ich möchte sie bitten , bei allen negativen gedanken , die hier zu recht vorhanden sind , zu überlegen , ob nicht gerade diese debatte zu einem positiven startschuss werden könnte .
hier wurde mit bundesbeschluss vom 10 . september 1996 mit 130 millionen franken begonnen .
heute sind wir bei 864 millionen angelangt ; das sind rund sieben mal mehr als 1996 . das hauptproblem liege beim sponsoring , wird gesagt ; budgetiert wurden in den damaligen zeiten rund 800 millionen franken , bis heute sind rund 330 millionen zugesagt , also rund die hälfte .
wenn wir etwa die hälfte der sponsorengelder und das siebenfache an ausgaben haben , kann es doch nicht sein , dass das hauptproblem nur beim sponsoring liegen könnte .
es werden uns drei lösungsansätze vorgeschlagen : 1. eine private finanzierung von 140 millionen franken durch die banken .
dabei wird oberflächlich gesagt , das entspreche nicht einer gängigen bankenpraxis .
die landesausstellung entspricht doch nicht der finanzierung eines einfamilienhauses oder von etwas ähnlichem !
die banken müssen eben ihre so genannt gängige praxis für diese landesausstellung zum wohle des gesamten volkes verlassen .
2. eine ausgabenreduktion würde die attraktivität der ausstellung empfindlich verringern .
ich glaube , dass die attraktivität der expo.02 vor allem durch die debatten und die finanzierungsvorlagen empfindlich gestört wird .
hier hat ganz sicher die störung der attraktivität nichts damit zu tun , dass auch ein solcher lösungsansatz nicht möglich wäre .
3. der abbruch der expo.02 wird sicher nicht geschehen .
auch wenn wir heute zu diesem kredit nein sagen , wird die expo durchgezogen .
man sagt ja , über eine million billette seien bereits verkauft ; da hat man sich ganz sicher engagiert .
es gibt also andere lösungsansätze , als die expo abzubrechen .
wenn wir jetzt nein sagen , würden die kosten 1 milliarde franken ausmachen .
auch diese zahl ist von irgendwo her gegriffen , und das wird sicher nicht eintreffen .
zum negativen bild in der welt und in europa , das hier heraufbeschworen wird : seit letztem sonntag haben wir ein so gutes bild , dass auch hier keine negativen auswirkungen mehr möglich wären .
ein lösungsansatz fehlt ganz sicher : der ansatz der einbindung der schweizer wirtschaft und ihrer exponenten .
sie sind jetzt in dieses " weltentheater " eingebunden und könnten ganz sicher ohne weiteres die fehlenden finanzen einbringen .
ich glaube , dass bei diesem lösungsansatz die menschen , die seinerzeit so gross dahinter gestanden sind , hier die finanzierung sicherstellen könnten .
es sollten also die leute , die das geld haben - der staat und das parlament haben bekanntlich kein geld -, dieses geld einsetzen .
wir unterstützen den nichteintretensantrag .
soll ein projekt auf der basis einer partnerschaft realisiert werden , so setzt dies bei allen beteiligten die bereitschaft voraus , verantwortung für sein gelingen zu übernehmen und die risiken gemeinsam zu tragen , das ist eine binsenwahrheit .
die expo.01 und die expo.02 wurden als partnerschaftliche projekte der öffentlichen hand und der wirtschaft präsentiert .
die wirtschaft sollte zur hauptsache die [ page 81 ] ausstellungsprojekte finanzieren , der bund - nebst eigenen projekten und einer beschränkten grundfinanzierung - die risiken durch eine defizitgarantie abdecken .
heute müssen wir feststellen , dass diese partnerschaft gescheitert ist .
die wirtschaft hat ihre verantwortung zur mitfinanzierung dieses projekts nicht wahrgenommen .
man kann zwar sagen , keine einzelne firma habe sich von vorneherein zu finanziellen leistungen verpflichtet .
es waren aber die spitzenverbände der wirtschaft - die economiesuisse , der gewerbeverband -, die klar leistungen in aussicht gestellt haben ; diese sind aber nicht eingegangen .
es waren vor allem auch die vertreterinnen und vertreter der wirtschaft hier in diesem haus und die vertreter der freisinnigen partei im bundesrat , die diese finanzierungsart propagiert und damit leistungen direkt oder indirekt in aussicht gestellt haben , die sich nun als überhaupt nicht realistisch erwiesen haben .
auch der bundesrat hat seine verantwortung nicht wahrgenommen : er hat mit dem verein expo.02 zwar einen vertrag abgeschlossen , der die bereitstellung der expo garantieren sollte ; er hat sich aber in keiner art und weise für die finanzierung eingesetzt , auch nicht zu jenem zeitpunkt , als man genau sah , dass die wirtschaft ihre versprochenen und in aussicht gestellten leistungen nicht erbringen würde .
herr bundesrat couchepin , sie haben sich zu einem zeitpunkt zurückgelehnt , als von ihnen führung erwartet worden wäre und sie ihrem kollegen steinegger , der selber das geld offenbar nicht zusammengebracht hat , unter die arme hätten greifen müssen .
so , wie es der bundesrat in anderen fällen - ich erinnere an die crossair - getan hat .
sie haben diese zeit verschlafen !
dem verein expo.02 kann man schliesslich den vorwurf nicht ersparen , dass er vorausgeplant hat , ohne die einnahmenbasis gesichert zu haben ; eine solche wäre aber erforderlich gewesen , um eben das zu vermeiden , vor dem wir heute mit diesem zusatzkredit stehen .
es ist eine politische frage , ob wir nach 38 jahren wieder eine landesausstellung haben wollen oder nicht .
auch die bisherigen landesausstellungen waren nicht gratis zu haben und haben mehr gekostet als ursprünglich angenommen .
in der nationalrätlichen finanzkommission wurde von freisinniger seite deutlich gesagt , dass es eine illusion war zu meinen , die wirtschaft beteilige sich aus reinem mäzenatentum an einer landesausstellung .
sponsoring , so wurde gesagt , verlange eine konkrete gegenleistung , der einsatz müsse sich letztlich für die unternehmen lohnen .
eine landesausstellung aber , die für die gesamte bevölkerung in unserem land etwas bieten und nicht eine blosse gewerbeausstellung oder wirtschaftliche leistungsschau bleiben soll , kann nicht beliebige gegenleistungen bieten .
sie kommt deshalb ohne erhebliches engagement der öffentlichen hand nicht aus .
dies haben wir bereits in früheren debatten hier im saal unmissverständlich festgehalten , und wir sagen es heute umso bestimmter , nachdem sich das partnerschaftsmodell als nicht tragfähig erwiesen hat .
der bundesrat und das parlament haben heute die quittung auf dem tisch für die weigerung , die zentrale verantwortung für ein projekt zu übernehmen , das zu gross und für unser land zu wichtig ist , als dass es einfach delegiert werden könnte , als dass man die augen schliessen und sagen könnte : wir freuen uns auf den 14 . mai , und der rest ist eure - des vereins und der wirtschaft - sache .
so geht es eben nicht .
die sp sagte ja zu dieser landesausstellung , weil sie davon überzeugt ist , dass gerade unser land alle paar jahrzehnte solche gemeinsamen erlebnisse braucht .
wir sagen auch heute ja ; nicht nur weil ein nein aus finanzpolitischen gründen unsinnig und nicht zu verantworten wäre , meine damen und herren vor allem von der cvp-fraktion , und weil keine alternativvorschläge vorgetragen wurden - ausser dem , der schon in der vergangenheit nicht möglich war -, sondern weil wir davon überzeugt sind , dass diese expo.02 den menschen in unserem land unvergessliche erlebnisse bieten und sie begeistern wird .
allerdings : eine lehre müssen wir aus dem gewählten modell einmal mehr ziehen : es ist eine illusion zu denken , man könne aufgaben der öffentlichen hand einfach an private delegieren , in der meinung , man sei dann aus dem schneider .
nicht die expo.02 wird scheitern , gescheitert ist jedoch in diesem land einmal mehr ein privatisierungsprojekt .
worum geht es denn in dieser in der öffentlichkeit seit wochen aufgeregt geführten debatte ?
wenn man das nüchtern anschaut , dann gibt es drei ebenen : das geld - das regt immer auf -, die vergangenheitsbewältigung dieses projektes , und die emotionen dieses parlamentes .
1. zum geld : natürlich ist es ärgerlich , dass nochmals 120 millionen franken beantragt werden .
aber gerade die herren finanzpolitiker möchte ich auf folgendes hinweisen : immerhin muss man feststellen , dass dieses projekt seine kosten im griff hat .
was es nicht im griff hat , sind seine einnahmen !
es hat nie jemand behauptet , dass eine expo billig zu haben sei , sondern die illusion war zu meinen , dass die wirtschaft 80 prozent davon übernimmt .
das ist passiert !
der betrag , den wir heute bewilligen , ist genau jener , der von den zugesagten sponsoring-geldern fehlt .
man muss hier nüchtern feststellen : ein teil der wirtschaft hat sich diesem projekt verweigert .
es gehörte offenbar zur freisinnigen illusion zu meinen , als wirtschaftspartei könne man die eigenen leute doch noch dazu bringen , hier etwas beizutragen .
herr couchepin , das ist ihnen offenbar nicht gelungen , das ist herrn steinegger offenbar nicht gelungen .
deshalb müssen wir heute eine landesausstellung mit öffentlichen mitteln finanzieren , so wie das eigentlich von anfang an klar war .
2. zur vergangenheitsbewältigung : dafür gibt es genügend zeit , wenn die rechnung dann abgeschlossen ist .
all jenen , die heute das erste mal nein sagen wollen , ist zu sagen : 1999 wäre der moment gewesen .
aber , felix walker , da hätte es mut gebraucht , nein zu sagen .
heute , kurz vor türöffnung , ist es eine vogel-strauss-politik , die eigentlich niemand versteht .
3. zu den emotionen : auch ich nerve mich über die salamipolitik , die uns - wieder in bezug auf die vergangenheit - herr delamuraz beschert hat .
das war ja der ursprung .
das grundkonzept war vollkommen falsch , zu meinen , man könne die expo privat finanzieren .
das hat zu dieser salamitaktik geführt .
darum stehen wir heute vor der situation , dass wir uns ärgern müssen , dass wir hier die sechste tranche sprechen müssen .
aber ärger ist nicht unbedingt ein politischer wegweiser , nach dem gehandelt werden sollte .
denn - damit möchte ich sie bitten , wieder nüchtern zu einer lagebeurteilung zu kommen - siebzig tage vor der eröffnung der expo nein zu sagen , das heisst nichts anderes , als die landesausstellung zu " grounden " .
das heisst , eine milliarde franken in den sand zu setzen , das heisst , dass 5000 vor allem kleine und mittlere unternehmen ihrer verträge verlustig gehen , das heisst , dass 8000 mitarbeiter , die an dieser ausstellung begeistert mitarbeiten , arbeitslos werden .
das ist die situation , wenn man nein sagt .
es ist politisch verantwortungslos , in der öffentlichkeit einen politmarketing-auftritt zu veranstalten , ohne irgendeine konkrete finanzierungslösung zu bringen .
das hat meiner meinung nach die cvp gemacht .
vielleicht haben sie ja bessere kontakte zur wirtschaft , dann bringen sie sie .
vielleicht haben sie ja bessere kontakte zu den banken , dann bringen sie sie .
aber einfach hier hinstehen und ohne alternativen " njet " sagen , das finde ich politisch verantwortungslos .
dies insbesondere , wenn man sich nicht nur mit den finanzen beschäftigt , und das sollte schon wieder einmal im vordergrund stehen : das projekt , über das wir heute debattieren , ist eine landesausstellung mit sehr spannenden inhalten .
jene , die sich damit beschäftigt haben , wissen das genau .
es ist das fest in einer wunderbaren region für unser land , für unsere bevölkerung : tolle architektur , spannende projekte , begegnungsstätten .
wenn man hier jetzt noch kurz vor der eröffnung nein sagt , dann finde ich das persönlich ein bisschen kleinkrämerisch .
unsere aufgabe wäre es eigentlich , begeisterung für das [ page 82 ] projekt mitzutragen .
die bevölkerung ist nämlich begeistert , sie ist erwartungsvoll und freut sich - mehr als eine million billette sind verkauft .
wenn wir hier das projekt mies machen , sind wir mitverantwortlich , wenn der billettverkauf nicht weiterläuft .
ich sage ihnen : stimmen sie zu , der inhalt ist es wert .
aber , und das sage ich auch an die adresse von bundesrat couchepin : politisch abgerechnet , das wird noch , nach der schlussabrechnung , auf das können sie sich verlassen !
noch ein wort zur ostschweiz : die ostschweizer kantone haben sich mit ihrem projekt " aua extrema " enorm engagiert , und sie sind sehr daran interessiert , dass sie dieses projekt an der expo auch durchführen können .
kurz zur geschichte : ich bin der meinung , der beantragte expo-zusatzkredit ist eine fortsetzung des von anfang an blamablen projektverlaufs .
zweifellos wurden die grossen fehler von der leitung der expo.01 gemacht .
die jetzige expo-leitung hat zweifellos eine schwierige aufgabe angetreten .
sie führt das projekt expo.02 bestimmt besser .
die kosten sind jedoch nicht unter kontrolle , die expo.02 wurde nicht im notwendigen ausmass redimensioniert - zu einem zeitpunkt , als man dies noch hätte tun können .
die bauleitung war zu wenig straff und teilweise nicht kompetent .
das hat zu mehrkosten geführt ; das ist führungsschwäche .
die bisher gewährten kredite haben nicht ausgereicht , trotz gegenteiliger beteuerungen .
alternative lösungen wurden nicht rechtzeitig entwickelt ; man verliess sich von anfang an einfach auf den bund .
das fass ist voll , wir haben das vertrauen verloren und sehen im moment auch keinen grund , es wiederzugewinnen .
wir können es nicht mehr verantworten , mit dem geld unserer bürger auf diese weise umzugehen .
wir sind nicht mehr bereit , die jasager zu spielen .
wir sagen jetzt nein .
die cvp-fraktion empfiehlt ihnen mehrheitlich , auf die vorlage nicht einzutreten .
die fdp-fraktion hat dem zusatzkredit von 120 millionen franken und der umwandlung der verbleibenden 58 millionen franken der defizitgarantie in ein darlehen einstimmig zugestimmt .
aber dieses klare resultat gibt die meinung der fdp-fraktion nur beschränkt wieder .
auch wir sind erbost darüber , dass die bisher vom parlament bewilligten kredite nicht genügen .
wir können es nicht akzeptieren , dass uns wiederholt gesagt wurde , es sei das letzte mal , dass das parlament zusatzkredite genehmigen müsse , und dann immer wieder neue kredite gesprochen werden müssen .
aber das ist nur die eine seite , es gibt eine andere : die expo hat sich im letzten jahr inhaltlich sehr gut entwickelt .
sie hat die besten aussichten , eine vielversprechende standortbestimmung und eine zukunftsvision der schweiz im zeitpunkt der jahrtausendwende zu werden .
wir dürfen und müssen auch zur kenntnis nehmen , dass sich die expo-leitung im letzten jahr nicht einfach tatenlos von der defizitspirale treiben liess .
sie hat sich sehr bemüht , die ausgaben - und die einnahmenseite unter kontrolle zu bringen .
zuerst zur ausgabenseite : die kosten haben sich in den letzten monaten zwar bauseitig erhöht , scheinen insgesamt aber - ich muss zugestehen : auf einem sehr hohen niveau - unter kontrolle zu sein .
kostspielige projekte wurden gestrichen .
der vorwurf , die expo-leitung verschwende geld , trifft mindestens für das letzte jahr nicht zu .
das heisst aber nicht , dass es nicht zu weiteren budgetüberschreitungen kommen kann .
der bundesrat und die expo-leitung haben in der botschaft klar gesagt , dass noch beträchtliche risiken bestehen .
das problem liegt auf der einnahmenseite : auch hier hat die expo-leitung die hände nicht in den schoss gelegt und auf wunder - sprich : zusatzkredite - gewartet .
sie hat kreativ alles darangesetzt , den billettverkauf zu fördern - und dies mit erfolg .
sie hat alle hebel in bewegung gesetzt , um die wirtschaft zur unterstützung der expo zu bewegen .
hier war der erfolg leider nicht wie erhofft .
vergessen wir nicht : aus der wirtschaft haben mehr als hundert firmen - darunter praktisch alle grossen unternehmungen - 320 millionen franken gesponsert .
dafür ist ihnen zu danken .
denn 320 millionen franken sind im internationalen vergleich sehr viel .
aber leider ist das bedeutend weniger , als budgetiert wurde .
man kann jetzt kritisieren und sagen , dass unprofessionell budgetiert worden sei .
sie erinnern sich : nicht nur die expo-leitung hat sich bezüglich dem sponsoring geirrt , sondern auch der viel gerühmte und kritische nicolas hayek .
im jahr 2000 hat er 454 millionen franken sponsorengelder als erzielbar erachtet .
leider haben alle die lage falsch eingeschätzt , und jetzt fehlen 125 sponsoring-millionen .
das entspricht in etwa dem betrag des zusatzkredites , über den wir heute zu entscheiden haben .
die svp-fraktion lehnt den zusatzkredit ab , weil sie den bundesrat und die expo-leitung massregeln will .
sie nimmt mehrkosten in kauf und setzt damit zusätzliche steuergelder aufs spiel .
die cvp hat vor zwei wochen verkündet , sie lehne den zusatzkredit ab , weil sie die standortkantone mehr in die finanzielle pflicht nehmen wolle .
wenn die cvp meint , dies sei kurzfristig möglich , so mutet das etwas naiv an .
sie wissen genau , dass kantonsbeiträge zum teil der zustimmung durch das volk bedürfen .
und jetzt hören wir , dass ja genügend liquidität da sei ; so sagt herr walker .
auch die cvp hat immer verlangt , dass jetzt alle kosten auf den tisch gelegt werden sollen .
die expo-leitung und der bundesrat haben das getan und sagen , dass sie den kredit von 120 millionen franken brauchen .
und jetzt ist das wieder nicht recht .
sie haben gesagt , die salamitaktik solle aufhören .
jetzt hört sie auf , und jetzt ist es wieder nicht recht .
ob es uns passt oder nicht : mit einer ablehnung des kredites bestrafen wir die schweizer steuerzahlerinnen und steuerzahler .
denn wir wissen alle , dass bei einer kreditverweigerung die expo nicht stattfinden wird .
es muss nun wirklich jedem vernünftigen parlamentarier einleuchten , dass ein grounding zwei monate vor eröffnung der expo mehr kostet als die durchführung - nicht zu sprechen vom imageverlust der schweiz , wenn sie nicht in der lage wäre , eine landesausstellung zu organisieren .
den gegnern muss man klar und deutlich sagen : wenn ihnen das statuieren eines exempels mehr wert ist als das bestreben , weitere kosten zu vermeiden , und wenn es ihnen genugtuung verschafft , die expo in die nachlassstundung zu schicken , dann lehnen sie den zusatzkredit halt ab .
sie haben es dann aber auch zu verantworten , dass all jene personen , die billette gekauft haben , die expo nicht besuchen können , und dass all jene unternehmen , die zusammen 320 millionen franken gesponsert bzw. bei ablehnung in den sand gesetzt haben , dem bund nie wieder sponsoring-beiträge gewähren werden .
auch die fdp-fraktion ist , wie wohl alle hier im saal , erbost darüber , dass die expo ein nicht enden wollendes finanzielles loch ist .
aber jeder vernünftige mensch weiss , dass es [ page 85 ] jetzt zu spät ist , sie abzubrechen .
es ist zu hoffen , dass in diesem parlament die vernunft obsiegen wird .
herr müller , sie haben ausgeführt , dass sich die expo-leitung sehr darum bemüht habe , auch die einnahmenseite im griff zu haben .
was sagen sie denn zur aussage von frau nelly wenger letzte woche im westschweizer radio ?
sie hat gesagt , sie hätten immer nur versprochen , die kosten im griff zu haben , für die einnahmenseite , das sponsoring , seien sie nicht zuständig .
ich weiss nicht , was diesbezüglich in den zeitungen gestanden hat , aber man kann der expo-leitung nicht vorwerfen , sie habe sich nicht um die einnahmenseite bemüht .
sie hat sich laufend bemüht , dass die wirtschaft die entsprechenden beiträge aufbringt , diese 454 millionen franken .
sie hat sich an verschiedensten stellen dafür eingesetzt .
sie wissen genau , dass aufgrund der wirtschaftslage und aufgrund anderer entwicklungen die wirtschaft diese beträge nicht zusammengebracht hat .
vergessen sie nicht , dass das , was die wirtschaft gemacht hat , wesentlich mehr ist als das , was im ausland bei entsprechenden messen gemacht wurde .
wir sind uns über alle parteigrenzen hinweg einig , dass in der vergangenheit in sachen expo - in bezug auf die führung , in bezug auf die überwachung - grobe fehler gemacht worden sind .
wir haben im rahmen der finanzkommission , im rahmen der geschäftsprüfungskommission schon frühzeitig diese mängel aufgedeckt , wir haben klar lehren daraus gezogen und massnahmen im bereich des controllings und in anderen bereichen angeordnet .
wir können zumindest auf der ausgabenseite - wie bereits erwähnt worden ist - die früchte ernten , indem das kernproblem in der jüngsten vergangenheit nicht mehr die ausgaben sind .
man kann jetzt in den rückspiegel schauen und seinen frust über die vergangenheit mit einer verweigerung dieses nachtragskredites zum ausdruck bringen , oder man kann sagen - wie es heute auch vertreter der cvp-fraktion getan haben -, man sei für die expo , aber sechzig tage vor der eröffnung der landesausstellung ist man nicht in der lage , eine alternative in der finanzierung aufzuzeigen .
herrn kollege walker muss ich sagen : glaube ist im leben wichtig , sehr wichtig , aber ich glaube , der glaube allein , dass sich mit einem nein zu diesem nachtragskredit die sache schon richten werde , ist doch sehr , sehr waghalsig ; meines erachtens ist dies , vor allem für einen finanzpolitiker , ein sehr dünnes eis des glaubens .
gibt es alternativen ?
es sind im vorfeld mit der verweigerung dieses nachtragskredites einige angekündigt worden , aber ich habe - als ehemaliges mitglied der finanzkommission - heute bisher keine einzige brauchbare alternative auf dem tisch des hauses gesehen .
das ist die tatsache .
man kann zwar behaupten , man sei als ambassador der expo selbstverständlich für diese expo , man wolle es nur anders richten .
aber das verkommt zu einer janusköpfigen kosmetik , die leider bereits am abblättern ist .
welches sind die folgen eines neins zu diesem nachtragskredit ?
1. es ist gesagt worden : wir zerstören das vertrauen in diese landesausstellung .
2. wenn wir es finanzpolitisch betrachten - wir müssen das als finanzpolitiker natürlich ins auge fassen -, laden wir den steuerzahlern wesentlich mehr kosten auf , als wenn wir diese sache jetzt durchziehen .
3. zum sponsoring : das sponsoring ist ungerechtfertigterweise heute heruntergespielt worden .
in diesem schwierigen wirtschaftlichen umfeld - das dürfen wir nicht aus den augen verlieren - sind 320 millionen franken kein pappenstiel , verglichen mit den 490 millionen , welche in hannover im grossen deutschland zustande gekommen sind .
es gehört zu unseren parlamentsbetrieb , im rahmen der parteipolitik auf personen zu spielen .
ich appelliere an sie , die expo und die nationalen interessen über kurzfristige parteipolitische popularitätsinteressen zu stellen .
es geht um die sache der nationalen kohäsion ; es geht um eine willenskundgebung , die wir vom volk verlangen und die wir heute in diesem hause dokumentieren sollten .
herr bührer , sie haben bei der swissair genau dasselbe gesagt : " es sind fehler gemacht worden .
" es sind ihre departemente , es ist ihre partei - wann werden sie den mut haben , zu sagen : wir haben fehler gemacht ?
sehr geehrter herr cavalli , ich habe mehrfach gesagt - ohne rücksichtnahme auf personen im comité stratégique , in der landesregierung usw. -, dass hier personen fehler gemacht haben .
es sind ja letztlich immer personen , die hinter fehlern stehen .
wir haben das klipp und klar , ohne rücksichtnahme auf die namen , auch bei der swissair gesagt .
wenn sie jetzt auf die parteipolitik anspielen , dann könnte ich - aber das gehört nicht zu meinem stil - natürlich von allen bundesratsparteien in diesem haus namen hervorzaubern , die verantwortung getragen haben , von der sp bis zur svp .
aber ich glaube , es ist nicht unser niveau , so zu politisieren .
es geht hier um einen grundsätzlichen sachentscheid .
die svp-fraktion unterstützt den nichteintretensantrag kaufmann .
dieses parlament darf es sich nicht leisten , die nächste fortsetzung des soap-dramas " expo-finanzierung " mitzuschreiben .
sechsmal höher als 1996 bewilligt sollen die bundesbeiträge an die expo ausgerichtet werden .
statt 130 millionen franken , die ursprünglich genehmigt worden sind , sollen die bundesgelder jetzt 838 millionen betragen .
mit einem letzten - wer's glaubt - zusatzkredit sollen die zwischenzeitlich vom parlament abgesegneten 718 millionen um weitere 120 millionen franken aufgestockt werden .
jeder vereinsvorstand , der sein budget bei der organisation eines wald-und-wiesen-festes in diesen proportionen überzieht , wird unverzüglich in die wüste geschickt .
haben sie je solches von der expo gehört ?
ja , es war zu vernehmen , dass die mit dem finanzcontrolling beauftragte firma nicht mehr in aktion sei .
die expo wird somit auch weiterhin für überraschungen gut sein .
dort heisst es , es werde nicht zu viel geld ausgegeben .
vielmehr hätten die sponsoren nicht die erwarteten - von irgendwelchen expo-fantasten geplanten - summen gebracht .
das parlament hatte nie ein budget zu genehmigen .
in seine kompetenz fallen offenbar nur die defizite .
zum beweis dieser sparsamkeit lassen sich beispiele in hülle und fülle finden : handwerker , die ohne offerten nach regie abrechnen dürfen , falsch oder zu spät vergebene handwerkeraufträge , für welche von der expo de facto ein eilzuschlag bezahlt werden muss .
eine broschüre , in welcher sich die expo ihres umweltbewussten verhaltens rühmt , wurde auf papier der stärke 200 gramm gedruckt .
auch die folgende kleine geschichte belegt den verantwortungslosen umgang mit steuergeldern : der architekt des schwimmenden monolithen der arteplage murten , jean nouvel , besichtigte das fertige werk , einen 4000 tonnen schweren , mit stahlplatten verkleideten würfel .
in gegenwart von gewährsleuten erklärte nouvel , die stahlplatten müssten rostig sein , so gefalle ihm das nicht .
darauf wurden die stahlplatten demontiert , nach italien transportiert , dort in einem säurebad oxydiert und wieder in die schweiz zurückgeführt .
die kosten beliefen sich auf fast eine halbe million franken .
vor rund einem jahr hatte die direktorin feierlich erklärt , zum sparen sei es jetzt zu spät .
für das missratene sponsoring gibt es durchaus einleuchtende gründe .
wenn nämlich eine angebettelte unternehmung im rahmen der sponsorensuche die " frechheit " hatte , nach der gegenleistung für den sponsorbeitrag zu fragen , und sich vorstellte , an der landesausstellung eines [ page 86 ] seiner produkte dem publikum zur schau stellen zu können , wurde ihr entgegengehalten , es handle sich bei der expo nicht um eine olma oder gar um eine mustermesse .
dass mit einer derart überheblichen haltung , die schon lange mehrfach kritisiert worden ist , in unserem land keine sponsorengelder zusammenzubringen sind , ist eine erkenntnis , die bei den expo-verantwortlichen noch immer kein verständnis findet .
aber offenbar wird ein neuer anlauf gestartet , denn ich hatte die ehre , ausgerechnet heute morgen ein von herrn steinegger und frau wenger unterzeichnetes gesuch für ein privatsponsoring zu erhalten .
immerhin wird man dann sagen können , einer der ersten und nachhaltigsten kritiker des finanzgebarens der expo.02 habe persönlich auch nichts gespendet .
der bundesrat , in sonntagsreden stets vom sparen sprechend , hat bei der expo.02 jegliches finanzpolitische verantwortungsbewusstsein abgestreift .
bereits die vom bundesrat im beschluss vom 16 . dezember 1999 selbst aufgestellten bedingungen als voraussetzung für die freigabe des damaligen zusatzkredites , nämlich der effektive eingang der beiträge aus der wirtschaft in höhe von 380 millionen franken , sind vom bundesrat am 26 . januar 2000 als erfüllt erklärt worden .
dabei lagen diese gelder bei weitem nicht vor !
diese selbsttäuschung wurde von der mehrheit des parlamentes weitergepflegt , insbesondere als mit der wahl von " katastrophen-franz " steinegger zum expo-obersten einer ganzen fraktion der mund gestopft wurde , aus welcher sich sonst stets einzelne finanzpolitisch klar denkende mitglieder gemeldet hatten .
als das debakel nach der aufstockung der bundesverpflichtung auf 718 millionen franken den katastrophenzenit erreicht hatte , genehmigte der nationalrat am 27 . september letzten jahres eine motion über einen ausgabenstopp für expo-beiträge .
es war meine persönliche motion 00.3578 . das kümmert aber im bundeshaus niemanden .
diese motion vom 6. oktober 2000 , deren wirkung durch das verstreichen der zeit natürlich zunichte gemacht wird , wird erst jetzt , in der frühjahrssession 2002 , dem ständerat unterbreitet , zusammen mit dem bundesrätlichen antrag auf die zusätzlichen 120 millionen franken .
das zusammenwirken von personeller inkompetenz , künstlerisch-spielerischem und poetischem umgang mit steuergeldern auf der einen und finanzpolitischer widersprüchlichkeit im bund auf der anderen seite führte schliesslich zu einem milliardendesaster , welches in neuen bundesdefiziten seinen ausdruck findet .
ich hoffe , dass eine parlamentsmehrheit den mut aufbringt , diesen finanzpolitischen sittenzerfall zu stoppen und eine weitere , unter keinem titel zu verantwortende verschleuderung von steuergeldern zu unterbinden .
ich frage mich schon , was es bringt , hier ein weiteres mal betreffend unsere vielfach hochgejubelte expo.02 auf unzulänglichkeiten und fehlerquellen hinzuweisen , vernünftige anregungen vorzuschlagen und entsprechende verbesserungen zu beantragen , wenn sie der bundesrat , das parlamentskollegium und insbesondere die " expo-nenten " einfach in den wind schlagen .
es kommt noch viel schlimmer heraus , als von uns , der kritischen svp-stimme , stets befürchtet worden ist .
aber wir werden einfach als " rufer in der wüste " stehen gelassen und gar noch verspottet .
einzig die cvp merkt endlich - obwohl es bereits viel zu spät ist -, was hier abgeht und dass das gegenüber unseren bürgerinnen und bürgern nicht verantwortbar ist .
ja , herr walker , sie hätten vor zwei jahren reagieren müssen und nicht erst jetzt , da sie von der basis quasi gezwungen werden .
ich erinnere daran , dass anfänglich 110 millionen franken plus 20 millionen franken defizitgarantie gesprochen worden sind .
der bundesrat hat damals mehrfach beteuert , dass dies für den bund abschliessend sei , der verein trage die volle verantwortung .
in der zwischenzeit hat der bundesrat sein " volles vertrauen " in die expo.01 respektive expo.02 und in die expo-leitung ausgesprochen .
ich frage : wie lange noch ?
statt der 130 millionen franken belaufen sich die verpflichtungen des bundes auf 900 millionen franken .
total werden es zirka 1200 millionen franken öffentliche gelder sein , was einem betrag von gegen 400 franken pro haushalt bzw. pro werktätige person entspricht .
mit den nachfolgenden punkten will ich einmal mehr aufzeigen , weshalb die expo.02 unter der heutigen leitung und organisationsstruktur nicht funktionieren kann : 1. in der leitung der expo.02 befinden sich keine verantwortungsträger mit erfahrung in planung , organisation und gestaltung von grossveranstaltungen .
es fehlen die erforderlichen leistungsausweise .
2. die dezentralisierung der schauplätze beruht auf einem denkfehler , woran bereits die " ch 91 " gescheitert ist .
3. ein kardinalfehler besteht darin , dass für eine landesausstellung mit einer laufzeit von 159 tagen massivbauten für beträge in mehrstelliger millionenhöhe errichtet werden .
eine landesausstellung lebt von themen und nicht von bauwerken , welche danach leider abgerissen werden müssen .
4. die organisatoren sind nicht in der lage , sich nach unternehmerischen grundsätzen auszurichten .
budget - und terminvorgaben werden nicht eingehalten , auch die finanzkontrolle versagt .
5. der in aussicht gestellte einbezug der bevölkerung und ihrer exponenten findet zu wenig statt .
anstelle eines breit abgestützten goodwills breitet sich wegen des arroganten verhaltens der " expo-nenten " missstimmung aus .
6. dass die höhe der sponsorenbeiträge dem erhofften ausmass nicht entspricht , hat mit der allgemeinen wirtschaftslage nichts zu tun .
vielmehr haben die veranstalter das ausbleiben erhoffter gönnerbeiträge selbst verschuldet , indem das notwendige vertrauensverhältnis nicht aufgebaut wurde .
im gegenteil : die wirtschaft , herr hofmann , trägt absolut keine schuld , sie wurde eigentlich abgedrängt .
7. der bundesrat hatte leider gelder freigegeben , ohne dass die expo-leitung die hier abgemachten vorgaben einhalten musste - ein grober fehler .
warum das , herr bundesrat ?
ich komme zur schlussfolgerung : da es sich bei der expo.02 um eine schweizerische landesausstellung handelt , gehen die verantwortlichen davon aus , dass fehlbeträge - egal , in welcher höhe - zwangsläufig vom steuerzahler zu berappen sind .
die hauptaufgabe von herrn steinegger scheint zu sein , den geldfluss aus der bundeskasse in gang zu halten .
es stellt sich die frage nach der verantwortlichkeit des bundesrates sowie des parlamentes .
und , meine lieben damen und herren : auf erpressungen lassen wir uns schon gar nicht ein , und wir lassen uns auch nicht weiter anlügen .
die expo.02 kann und wird auch ohne diesen beantragten kredit durchgeführt werden .
oder wohin fliessen die allzeit hochgejubelten , in einem über alle erwartungen hinausgehenden mass eingetroffenen batzen aus dem vorverkauf ?
ich bitte sie , nicht einzutreten .
herr bundesrat , nur eine kurze frage : sie haben gemäss botschaft und mit einem schreiben vom 19 . dezember 2001 die expo-leitung aufgefordert , mit strengem controlling die ausgaben im griff zu behalten , die entsprechenden ausgabenrisiken zu reduzieren beziehungsweise zusätzliche einnahmen zu erzielen .
was hat der bundesrat bislang unternommen und was wird er in zukunft unternehmen , damit diese in dem schreiben vom 19 . dezember 2001 aufgelisteten forderungen eingehalten werden ?
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag mugny .... 27 stimmen dagegen .... 148 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag grobet .... 20 stimmen dagegen .... 166 stimmen
mein antrag stellt den zusatzkredit in keiner weise infrage .
ich unterstütze diesen auch , ich möchte das aber einfach betont haben , weil die expo-leitung zuweilen kritik oder ergänzungsvorschläge als opposition zur landesausstellung an sich ausgelegt hat .
mir geht es um eine geste , um ein freundliches zeichen in einem eher freudlosen geschäft .
ich möchte , dass die freiwilligen helferinnen und helfer , die behinderte expo-besucher begleiten und ihnen so den besuch der landesausstellung ermöglichen , ihre spesen ersetzt erhalten .
wenn sie dem antrag zustimmen , wird die expo-leitung über die einzelheiten selber befinden und den spesenersatz selber bemessen können .
im wesentlichen geht es um reisekosten , es kann aber in einzelnen fällen auch um übernachtungs - und verpflegungskosten gehen .
ich muss sagen , dass sich die expo-leitung dem anliegen der behinderten streckenweise angenommen hat .
aber sie hat sich sehr zugeknöpft gezeigt , insbesondere dann , als die mittel etwas knapper wurden .
die expo selber ist für mobilitätsbehinderte einigermassen zugänglich , für sinnesbehinderte aber nicht .
diese und auch geistig behinderte und rollstuhlfahrer sind unbedingt auf eine begleitung für den expo-besuch angewiesen .
die expo-leitung hat diese begleiteten besuche auf montag und dienstag beschränkt .
ich denke , dass diese regelung schon eine relativ starke einschränkung darstellt .
bei den [ page 90 ] behinderten wird es sich in der regel um tagesausflügler handeln .
warum ?
das hotelangebot in der erschwinglichen preisklasse der expo ist für behinderte nicht vorhanden ; so sind insbesondere die " hôtels modulaires " nicht rollstuhlgängig .
das bedeutet , dass behinderte expo-besucher an einem tag von ihrem wohnort an die expo und wieder zurück nach hause reisen werden .
sie müssen natürlich bereits auf der reise begleitet werden .
trotz dieser probleme haben sich viele freiwillige zur verfügung gestellt .
sie gingen an ausbildungskurse und mussten die entsprechenden spesen selber übernehmen .
ich denke , dass hier jetzt ein zeichen gesetzt werden sollte : den begleiterinnen und begleitern , die freiwillig im einsatz stehen , die engagement zeigen und jemandem eine freude machen wollen , sollten nun wenigstens an den besuchstagen die reisekosten und andere spesen vergütet werden .
ich muss ihnen das heute vortragen , weil die expo-direktion kein musikgehör gezeigt hat , obschon die behindertenvertreter wegen dieser kleinigkeit wiederholt vorgesprochen haben .
hierzu muss ich auch anmerken , dass die behindertenorganisationen sämtliche kosten für die begleitung des expo-projektes , für diese behindertenspezifischen fragen , selber getragen haben .
ich finde es also am platz , dass wenigstens jetzt eine geste gemacht wird , damit auch diese vielleicht randständigen besucherinnen und besucher einen freudvollen expo-tag haben können ; dass sie insbesondere auch ihre anerkennung für alle helferinnen und helfer aussprechen , welche freiwillig eine gute tat vollbringen und es eben verdienen , dass man ihre reisekosten und anderes mehr ersetzt .
ich danke ihnen für diese geste und für die unterstützung und bitte sie um gutheissung des antrages .
herr suter , haben sie ausgerechnet , wie hoch dieser betrag etwa ist , dem wir zustimmen sollen ?
vielleicht ist auch ein mann der wirtschaft hier im saal , der da mithelfen könnte .
ich habe mir das überlegt .
es wird sich etwa um 5000 besucherinnen und besucher handeln , die auf eine hilfe angewiesen sein werden .
bei einem durchschnittlichen - für die landesausstellung verbilligten - zugbillett , das man zum beispiel in st .
gallen kauft , und dann vielleicht noch mit einem essen , das dazukommt , sind es vielleicht 100 000 franken .
aber es ist hier nicht eine frage des geldes .
wir haben jetzt in diesem rat vielfach a gesagt , und wir werden heute auch b zum zusatzkredit sagen .
ich bitte sie , diese kleine geste zu machen .
sie bereiten damit vielen in diesem land eine freude , und sie zeigen auch , dass sie behinderte als wertvolle expo-besucherinnen und expo-besucher betrachten .
ich habe diesen antrag in einer gewissen absicht gestellt : um auch noch genauere auskünfte über die finanzen zu erhalten .
ich habe sie grossmehrheitlich erhalten .
ich danke herrn couchepin , dass er sich hier so klar ausgedrückt hat , dass wir das jetzt wahrscheinlich genehmigen können .
ich kann mir aber einen vorwurf nicht ersparen .
wenn sie die botschaft auf seite 1247 genau lesen , stellen sie fest , dass da doch noch einige ungereimtheiten im finanziellen bereich drin sind .
ich bin von unserer vorberatenden kommission ein wenig enttäuscht , weil zu einem so wichtigen geschäft keine unterlagen nachgereicht werden , überhaupt nichts .
wir erhalten fahnen , wir erhalten berichte über kleine und kleinste geschäfte , aber über diesen kredit erhalten wir einfach nichts , und das ist nicht gut .
ich hoffe einfach , dass wir uns in zukunft frühzeitig an der nase nehmen , auch wir hier im parlament , dass auch der bundesrat das tut und dass wir hoffentlich in zukunft , wenn wir grosse projekte angehen , nicht mehr in diese sachzwänge geraten , in denen wir nun einmal stecken .
in diesem sinne - ich habe vertrauen , herr couchepin , in den bundesrat ; sie haben mich überzeugt - ziehe ich meinen antrag zurück .
wir haben in der aussenpolitischen kommission eine erklärung betreffend respektierung der genfer konvention beschlossen .
sie alle haben die bilder von der behandlung der gefangenen der al-qaida in guantanamo gesehen .
dies war der auslöser für einen antrag von remo gysin betreffend die haftbedingungen der al-qaida - und der taliban-kämpfer auf kuba .
die apk war der meinung , eine erklärung allgemeiner art abzugeben .
dies wurde mit 7 zu 5 stimmen bei 4 enthaltungen beschlossen .
man wollte die usa nicht direkt angreifen und war sich bewusst , dass man dann täglich weitere erklärungen gegen andere länder abgeben müsste .
mit der vorliegenden allgemeinen erklärung , die mit 9 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen wurde , wollen wir aufrufen , die genfer konventionen zu respektieren .
die bekämpfung des terrorismus darf nicht dazu führen , dass die humanitären regeln des völkerrechtes verletzt werden .
die apk wird sich auch dafür einsetzen , dass am 8. juni 2002 , anlässlich des 25 -jahr-jubiläums des inkrafttretens der zusatzprotokolle vom 8. juni 1977 zu den genfer abkommen über den schutz der opfer internationaler und nichtinternationaler bewaffneter konflikte , eine allgemeine erklärung zur respektierung eben dieser genfer konventionen abgegeben wird .
ich bitte sie , unsere erklärung zu unterstützen und damit zu deklarieren , dass wir grossen wert auf die respektierung der genfer abkommen legen .
erklärung des nationalrates die genfer konventionen sind unverrückbare mindestnormen , die aus der tragischen erfahrung des zweiten weltkrieges entstanden sind .
dieses recht stellt kein ideal dar , sondern einen weltweit geltenden kompromiss zwischen legitimer militärischer notwendigkeit und dem grundlegenden schutz der person .
dieses recht darf auf keinen fall infrage gestellt werden : es muss angewandt und wo nötig ausgebaut werden .
der terrorismus ist eine krasse negierung der universellen humanitären grundsätze .
der terrorismus muss auf der grundlage dieser universellen grundwerte bekämpft werden , ohne dass dabei aber die humanitären regeln des völkerrechtes verletzt werden .
der schweizerische nationalrat ruft alle länder auf , besonders heute im kampf gegen den terrorismus die genfer konventionen zu achten , und zwar : - in der praxis ( behandlung der soldaten , gefangenen und der zivilbevölkerung ) ; - auf rechtlicher ebene ( de-jure-anwendung : bedingungslos und nicht selektierend ) .
der schweizerische nationalrat ruft die behörden aller länder auf , die legitimität und gültigkeit der in den genfer konventionen verankerten humanitären regeln in keiner weise infrage zu stellen .
[ vs ] déclaration du conseil national les conventions de genève sont un minimum indérogeable , fruit de l'expérience tragique de la seconde guerre mondiale .
ce droit ne représente pas un idéal mais un compromis universellement valable entre impératifs militaires légitimes et protection fondamentale de la personne .
ce droit ne doit en aucun cas être remis en cause : il s'agit de l'appliquer et , si besoin , de le renforcer .
le terrorisme constitue une négation extrême des principes humanitaires universels .
la lutte contre le terrorisme doit se faire sur la base de ces principes universels et ne peut se faire en violant les règles humanitaires prévues par le droit international .
le conseil national suisse appelle tous les pays à respecter les conventions de genève , aujourd'hui en particulier dans le cadre de la " guerre contre le terrorisme " : - dans les faits ( traitement des combattants , des prisonniers , des civils ) ; - sur le plan juridique ( application de jure : inconditionnelle et non sélective ) .
le conseil national suisse appelle les autorités de tous les pays à s'abstenir de toute mise en cause de la légitimité et de la validité des règles humanitaires inscrites dans ces conventions .
der bundesrat hat den pfeiler schengen immer als sehr zentral deklariert .
die schweiz ist auch im rahmen der zweiten bilateralen vertragsverhandlungen " demandeur " in diesem bereich .
es geht ja letztlich um die verbesserung der inneren sicherheit in unserem land , auch darum , sich bei der verbrechensbekämpfung im internationalen netzwerk einklinken zu können .
wenn man nun die antwort des bundesrates auf die interpellation nabholz liest , muss man feststellen , herr bundesrat , dass dieser grundpfeiler unserer europapolitik zu einem zahnstocher verkommen ist .
sie bringen eigentlich nichts neues in die antwort ein , dabei pfeifen es die spatzen von den dächern , dass sich die verhandlungen schwer anlassen , dass enorme probleme hüben und drüben bestehen und dass hier eine grosse unsicherheit aufzukommen droht .
ich muss einräumen , dass die antwort vor den dramatischen ereignissen vom 11 . september geschrieben worden ist .
aber ich denke , dass heute die gelegenheit gegeben ist , uns alle hier auf den stand des wissens zu bringen , insbesondere darzulegen , ob eine annäherung stattgefunden hat .
ich kann mir nicht vorstellen , dass die schweiz beispielsweise beim zigarettenschmuggel , bei der betrugsbekämpfung , die alte position , die in der antwort wiedergegeben wird , weiterhin aufrechterhalten kann .
das liegt auch nicht im interesse unseres landes , zumal ja im rahmen der terrorbekämpfung auch von den usa sehr energische schritte unternommen worden sind .
unsere sicherheitsministerin , bundesrätin metzler , war ja letzte woche in washington und hat auch mit den usa über diesen ganzen fragenkomplex gesprochen und die unterstützung der schweiz , insbesondere im bereich der finanz - und amtshilfe , zugesagt .
es kann also nicht zutreffen , dass für amerika etwas gilt , was für die eu nicht gelten soll .
wir möchten hier wirklich , dass sie zu diesen stichhaltigen fragen von frau nabholz stellung nehmen , dies im nachhinein auch im licht der tragischen ereignisse vom 11 . september und auch mit blick auf die nun anstehenden verhandlungen .
insbesondere möchten wir wissen , ob bei diesen verhandlungen effektiv ein toter punkt eingetreten ist , bevor sie überhaupt wirklich aufgenommen werden können , ob damit zu rechnen ist , dass wir bei schengen weiterkommen , und ob die schweiz in absehbarer zeit beim schengener informationssystem mitmachen kann .
wir möchten letztlich wissen , ob die kantone ihre bedenken haben auf die seite legen können und ob hier wenigstens intern die verhandlungspositionen soweit geklärt sind , damit die schweiz mit einem einheitlichen und gradlinigen standpunkt in diese verhandlungen eintreten kann .
auch auf mich wirkt die antwort des bundesrates auf die interpellation nabholz eher wie eine nebelpetarde als eine erklärung gegenüber einem partner , mit dem man gemeinsam die aussenpolitik gestaltet .
ausserdem liefert der bundesrat mit dieser intransparenz weitere gründe für das verbreitete unbehagen der volksvertreterinnen und -vertreter und der kantone gegenüber den " bilateralen ii " .
zur lösung der anstehenden aussenpolitischen fragen trägt er damit jedenfalls nichts bei .
auf die erste frage der interpellantin ist der bundesrat überhaupt nicht eingegangen .
es wird lediglich noch einmal der sinn und zweck des amsterdamer vertrages wiederholt .
ich möchte deshalb die fragen wiederholen , herr bundesrat : 1. ist die innere sicherheit der schweiz aufgrund des abseitsstehens vom schengener abkommen bis heute beeinträchtigt worden ?
2. trifft es zu , dass sich die schweiz ohne schengen-partizipation nicht effektiv für die bekämpfung des warenschmuggels und des organisierten verbrechens einsetzen kann ?
3. oder entsteht der handlungsbedarf , wie dies der bundesrat in seiner antwort anzudeuten scheint , erst mit der vollständigen einführung der freizügigkeit nach ablauf der übergangsfrist ?
man kann zu schengen - diesem wie erwähnt heiklen und umstrittenen dossier - stehen , wie man will ; aber die fragen , die hier gestellt worden sind , sind auf alle fälle legitim und die antworten von allgemeinem interesse .
auch die lektüre der bundesrätlichen antwort zu den ziffern 2 und 3 wirft mehr neue fragen auf als beantwortet werden .
was uns hier präsentiert wird , sind die bereits hinlänglich bekannten offiziellen verlautbarungen .
was uns der bundesrat aber vorenthält , ist eine aktuelle politische einschätzung der verhandlungspositionen , die offenbar viel mehr divergieren , als bisher angenommen worden ist .
ich stelle ihnen auch dazu drei konkrete fragen , die in eine ähnliche richtung gehen wie jene von frau nabholz : 1. wie steht es im einzelnen um den stand der verhandlungen bzw. um die effektive verhandlungsbereitschaft der schweiz und der eu in den dossiers betrugsbekämpfung , zinsbesteuerung sowie schengen und dublin ?
2. trifft es zu , wie aus verschiedenen quellen verlautet , dass die eu-kommission das verhandlungsmandat zum dossier schengen erst für die phase nach 2009 , das heisst für die zeit nach dem schweizerischen referendum über die definitive einführung der personenfreizügigkeit , einholen will und dass die eu aufgrund der engen verknüpfung der [ page 73 ] personenfreizügigkeit mit dem abbau der grenzkontrollen im schengen-dossier zu einem früheren zeitpunkt überhaupt nicht zu verhandlungen bereit ist ?
3. im bereich der bekämpfung des organisierten verbrechens sowie der zollabgabe - und fiskaldelikte besteht , wie wir alle wissen , grosser handlungsbedarf .
die schweiz hat hier schon bald keinen guten ruf mehr zu verlieren , wenn auch bürgerliche politiker am wochenende den eindruck verbreitet haben , mit dem uno-ja sei die aussenpolitische agenda nun abgearbeitet , und das soll an imagepflege für den finanzplatz schweiz sei erfüllt .
das mag dem wunschdenken der bankenvertreter entsprechen , ist aber unzutreffend .
mit dem uno-beitritt lässt sich der ruf der schweiz als " sicherer hafen " für internationale schmuggelringe jedenfalls nicht bekämpfen .
die sozialdemokratische partei hat stets eine verbesserung der betrugsbekämpfung , der amts - und der rechtshilfe gefordert - und zwar nicht nur gegenüber der eu , sondern im verhältnis zu allen partnern und auch aus eigenem antrieb .
ich verweise hierzu auf die parlamentarische initiative pedrina ( 00.447 ) , der wir am 1. oktober 2001 folge gegeben haben .
hält es der bundesrat vor diesem aussenpolitischen hintergrund für legitim , über die betrugsbekämpfung quasi nur als gegengeschäft für eine partizipation am schengen-abkommen zu verhandeln ?
wie steht der bundesrat zu den möglichkeiten eines vorzeitigen abschlusses einzelner dossiers , einer so genannten " early harvest " ?
und setzt sich der bundesrat bei einer verknüpfung mit dem umfassenden schengen-dossier nicht dem vorwurf aus , ein berechtigtes anliegen einfach so lange wie möglich verzögern zu wollen ?
ich bin gespannt auf ihre antworten , herr bundesrat .
es ist hinlänglich bekannt , dass im dezember 2000 die eu mit einem begehren im bereich der betrugsbekämpfung an die schweiz herangetreten ist und verlangt hat , dass die schweiz bei der bekämpfung von warenschmuggel wesentlich besser kooperiert .
sie verlangt in diesem zusammenhang von der schweiz amtshilfe .
wir kennen auch den druck , den die eu gegenüber der schweiz als verhandlungspartnerin aufbaut , namentlich jetzt auch im bereich der zweiten bilateralen verhandlungen .
ein druck , der - so haben wir es von verschiedenen seiten aus dem departement bereits vernehmen können - möglicherweise in eine echte verhandlungskrise zwischen der eu und der schweiz führen könnte .
auf diesem hintergrund habe ich meine interpellation am 7. dezember 2000 eingereicht , weil ich der dezidierten auffassung bin , dass ein link , eine verbindung zwischen den möglichkeiten besteht , den zollbetrug hier in der schweiz effektiver zu ahnden und zu bekämpfen , mit den informationen , die das schengener informationssystem ( sis ) bieten würde .
dazu habe ich den bundesrat in meiner interpellation gefragt , ob er nicht der meinung sei , dass die effektivität unserer behörden bei der bekämpfung des warenschmuggels und damit des internationalen verbrechens mit dem beitritt zum schengener abkommen , namentlich eben zum sis , wesentlich erhöht werden könnte .
das thema schengen ist sehr sensibel , und auch das thema betrugsbekämpfung ist sensibel - aus unterschiedlichen gründen zwar -, aber sie sind zu heftig diskutierten politischen themen geworden , namentlich auch seitens der kantone .
die eu tritt gegenüber der schweiz in einem sensiblen bereich als " demandeur " auf , indem sie gar amtshilfe verlangt - amtshilfe , die wesentlich weitergeht als die blosse rechtshilfe , weil auf der stufe der ämter sogar akten herausgegeben werden müssen , ohne dass vorgängig ein rechtshilfegesuch gestellt werden muss .
sie tritt also mit relativ weitgehenden forderungen an die schweiz heran .
da verstehe ich es nicht , warum hier nicht mit dezidierterer sprache auf die inneren zusammenhänge zu den mitteln , die uns das schengener informationssystem bieten würde , hingewiesen wird .
ich zitiere aus der antwort des bundesrates , die mich absolut nicht befriedigt , die da lapidar lautet : " es liegt aufgrund allgemeiner kriminologischer und polizeilicher erfahrungswerte auf der hand , dass der zugang zu und die benutzung von sis die polizeilichen ermittlungen in allen kriminalitätsbereichen und damit auch im bereich des zollbetruges im warenverkehr erleichtern würde .
" keine politische wertung , keine wertung auch der wichtigkeit , in welchen bereichen wir damit eine wesentlich bessere position bei unseren bemühungen hätten , allfällige missstände zu beseitigen - einfach so ein allgemeinplatz , der allgemeiner fast nicht sein könnte .
ich verstehe diese antwort auch deshalb nicht , weil wir alle wissen , dass gerade das thema schengen-abkommen , das seitens der schweiz als gegengewicht in die verhandlungswaagschale geworfen wird , als gesamtpaket ausgesprochen umstritten ist .
ich erinnere an die positionen der kantone , ich erinnere auch an die positionen der einzelnen parteien zu diesem thema .
deshalb hätte ich es begrüsst , wenn der bundesrat in seiner antwort auf meine interpellation die möglichkeit genutzt hätte , hier etwas fleisch an den knochen zu tun , und eine nachfragende parlamentarierin nicht einfach mit allgemeinen sätzen abzuspeisen versucht hätte .
es ist auch aus folgendem grund umso dringender nötig - und vielleicht erhalte ich heute etwas konkretere antworten -, dass sich der bundesrat hier einmal klar äussert .
dem vernehmen nach - hier habe ich eine frage an herrn bundesrat deiss , ob dem wirklich so ist - wurde im rahmen einer veranstaltung , die kürzlich an der universität bern stattgefunden hat , von einer vertreterin der verwaltung in den raum gestellt , dass offenbar das thema schengen seitens der eu bis zum inkrafttreten der vollen personenfreizügigkeit sistiert werden soll .
wir würden damit - bei heftigem druck der eu in sensiblen bereichen - dastehen , ohne ein gegengewicht in die verhandlungswaagschale werfen zu können .
das , glaube ich , ist nicht der weg , der dem entspricht , was der bundesrat auch wünscht , nämlich letztlich ein ausgewogenes verhandlungsergebnis zu erzielen .
ich bin deshalb unbefriedigt von dieser antwort und bedaure , dass in derart wichtigen bereichen " kurzfutter " geliefert wird , das eigentlich nicht mehr aussagt als das , was ich in jedem zeitungsartikel über dieses thema nachlesen könnte .
die ksze , die konferenz über sicherheit und zusammenarbeit in europa , war die äusserst erfolgreiche strategie , mit einem umfassenden sicherheitsbegriff eine friedenspolitische umwälzung einzuleiten .
mit [ page 61 ] ihrer arbeit in den drei körben - erstens : sicherheit , militär und politik ; zweitens : umwelt , wirtschaft und wissenschaft , und drittens : menschenrechte - gelang es ihr , das ende des kalten krieges einzuläuten und vorzubereiten .
aus der ksze wurde die organisation für sicherheit und zusammenarbeit in europa ( osze ) , die allerdings nach wie vor über keine rechtspersönlichkeit verfügt und , wie herr schlüer darauf hingewiesen hat , auf die zusammenarbeit ihrer mitgliedländer angewiesen ist , um aktiv werden zu können .
diese rechtsform sui generis hat der schweiz erlaubt , sich von anfang an und immer aktiv in der osze zu engagieren .
ich erinnere an das äusserst intensive präsidialjahr der schweiz in der osze mit dem geostrategisch wichtigen entscheid , die wahlen in bosnien-herzegowina durchzuführen , ein entscheid , den bundesrat cotti damals gefällt hat .
ich erinnere an die arbeiten unserer missionsmitarbeiter , insbesondere in grosny im ersten tschetschenienkrieg .
ich erinnere daran , dass sich das büro für demokratische institutionen und menschenrechte ( odhir ) in warschau unter der leitung des schweizer botschafters stoudmann zu einem der wesentlichsten instrumente der wahlbeobachtung und der förderung der menschenrechte in der osze , aber auch weltweit , entwickelt hat .
ich erinnere daran , dass die gender-beraterin in wien in einer grossen kleinarbeit versucht , den missionen und den ländern zu zeigen , dass frauen und kinder in konfliktsituationen , aber auch nach konfliktsituationen in einer spezifischen situation sind und spezifische beachtung verlangen .
alle diese posten sind von der schweiz gesponsert , denn die osze basiert darauf , dass ihre missionsmitarbeiter und -mitarbeiterinnen von ihren heimatländern aus bezahlt werden und auch den diplomatischen schutz ihres heimatlandes geniessen .
die parlamentarische versammlung der osze hat eine mehrfache bedeutung .
ihre erste bedeutung besteht darin , dass sie die osze in ihren mitgliedländern verankert .
parlamentarierinnen und parlamentarier aus diesen mitgliedländern sollen über die arbeit der osze informiert sein und sich für diese organisation einsetzen ; das heisst auch : für die gelder , die diese organisation braucht .
ihre zweite bedeutung liegt im dialog unter den parlamentariern und parlamentarierinnen der zentralasiatischen republiken bis hin zu jenen aus vancouver und los angeles .
das ist eine spannweite , die sonst nur in der uno zu finden ist .
dies ermöglicht es insbesondere , die länder zentralasiens und die länder osteuropas - jene länder also , für die eine eu-mitgliedschaft in absehbarer zeit nicht möglich erscheint - hier mit westlichem gedankengut und unserer werthaltung bekannt zu machen .
herr schlüer hat darauf hingewiesen , dass sich dieser dialog in den letzten jahren auch verstärkt und intensiviert hat .
er ist offener geworden .
das hat dazu geführt , dass die russischen delegierten in paris zum ersten mal der resolution zugestimmt haben .
wahlbeobachtung ist jenes instrument , mit dem sich die parlamentarierinnen und parlamentarier vor ort einsetzen können .
meine erfahrung dabei ist , dass wir weniger als kontrolle , sondern vielmehr als zeuginnen und zeugen eines engagements der leute vor ort wahrgenommen werden .
bundesrat deiss und ich waren gemeinsam bei den ersten wahlen in bosnien-herzegowina und haben das dort persönlich erlebt .
dieses engagement der parlamentarierinnen und parlamentarier wurde in den letzten jahren verstärkt , indem die missionen vor ort zunehmend auch über das instrument der parlamentarierinnen und parlamentarier zugang zu ngo , zugang zu politischen parteien , zugang zur öffentlichkeit suchen und auch finden .
denn parlamentarierinnen und parlamentarier verfügen über eine offenheit und über möglichkeiten , die diplomatinnen und diplomaten in ihrer welt nicht nutzen können .
herr schlüer hat zum schluss seines votums in sorgfältig abwägenden worten darauf hingewiesen - ich würde es eigentlich fast deutlicher sagen -, dass sich die osze in einer krise befindet .
sie befindet sich in einer krise , weil die geopolitische veränderung der letzten jahre dazu geführt hat , dass die vereinigten staaten auf den multilateralismus nicht mehr angewiesen sind , um ihre interessen durchzusetzen .
sie machen das bilateral .
damit ist die osze aus dem kerngeschäft zurückgedrängt worden .
das hat unter anderem dazu geführt , dass die osze ihr budget dieses jahr noch nicht verabschieden konnte .
dies ist schlecht , schlecht für die organisation , schlecht für die missionen vor ort .
dennoch hat diese organisation ganz spezifische stärken .
sie ist jene organisation , die mit einem umfassenden und kooperativen sicherheitsbegriff arbeitet , in zusammenarbeit mit den ländern , die immer einverstanden sein müssen , wenn eine mission der osze vor ort eingesetzt wird .
es ist also diejenige organisation , die sich an einem umfassenden sicherheitsbegriff orientiert .
die stärke der osze liegt insbesondere in ihren missionen vor ort , in ihren missionen , die auch vor ort diesen umfassenden sicherheitsbegriff implementieren und damit zunehmend der wirtschaftlichen dimension eine bedeutung in der sicherheitsentwicklung der welt beimessen .
sie hat eine stärke - ich würde es im unterschied zu herrn schlüer als eine stärke bezeichnen -, indem sie eine breite geographische spanne aufweist und die zentralasiatischen republiken einbindet .
wie wir im afghanistankrieg der vereinigten staaten gesehen haben , sind die zentralasiatischen republiken zunehmend von geopolitischer bedeutung , wenn wir davon ausgehen , dass russland zwischen den blöcken pakistan , china und indien an macht verliert .
deshalb bin ich froh , dass in den nächsten jahren in den zentralasiatischen republiken nicht nur der einfluss der vereinigten staaten , sondern auch jener der osze bleiben wird .
die osze hat als organisation auch die spezifische möglichkeit , fähigkeiten und potenziale von parlamentarierinnen und parlamentariern mit jenen der diplomatie , mit jenen der regierungsebene zu verknüpfen .
das ist ein ganz spezifisches instrument der osze ; hier möchte ich mich selber in den nächsten jahren auch verstärkt einsetzen .
was wir für die parlamentarische versammlung für die nächsten jahre fordern müssen , ist folgendes : sie muss sich professionalisieren , indem sie nicht nur resolutionen verabschiedet , sondern auch für das follow-up ihrer resolutionen geradesteht .
sie hat das dieses jahr im februar in wien zum ersten mal gemacht , indem sich die kommissionen darauf konzentriert haben , zu schauen , inwiefern die osze in den vergangenen monaten die empfehlungen der parlamentarischen resolutionen verfolgt hat .
sie sollte dieses engagement noch verstärken und schauen , inwiefern sich auch die mitgliedländer selbst an die resolutionen der parlamentarischen versammlung halten .
dies ist allerdings die aufgabe der einzelnen delegationen ; wir versuchen dies in der schweiz zu tun .
das schweizerische parlament - damit kann ich ihnen zum abschluss noch etwas mitteilen - hat der osze offeriert , im nächsten frühling hier in bern , im bundeshaus , eine konferenz durchzuführen .
sie wird in zusammenarbeit mit der eu und auch mit dem europarat durchgeführt werden und der förderung der kmu als basis für eine gesunde und nachhaltige wirtschaftsentwicklung gewidmet sein .
wir werden hier also gastgeberinnen und gastgeber sein , und ich hoffe , dann auch möglichst viele von ihnen begrüssen zu können .
neben vorbereitenden sitzungen , an welchen delegierte der schweiz teilgenommen haben , hat die letztjährige parlamentarische versammlung , die ordentliche session der osze , vom 6. bis 10 . juli in paris stattgefunden .
es wurden in drei ausschüssen fragenkataloge , die zuvor vorbereitet worden waren , diskutiert und schliesslich auch verabschiedet .
der erste ausschuss befasste sich mit fragen der politik und der sicherheit .
da wurde man zeuge eines schlagabtauschs , wie er in internationalen gremien wohl selten in dieser form stattfindet .
es ging darum , ob für die sicherheit in europa in militärischer hinsicht die nato allein verantwortlich sein soll , oder ob es zu begrüssen sei , dass nun auch die europäische union militärische und sicherheitsstrukturen aufzubauen gedenkt .
es kam zu einem äusserst engagierten schlagabtausch , vor allem zwischen frankreich auf der einen seite , das die europäische lösung vertreten hat , und den amerikanern auf der anderen seite .
die äusserst kontrovers geführte debatte endete in einem überraschenden , aber vielleicht nicht ganz ungewöhnlichen ergebnis : man führte zwar eine eintretensdebatte .
weil sich dann abzeichnete , dass sich möglicherweise der standpunkt der amerikaner - sie stellten gleichzeitig das präsidium des ausschusses - nicht durchsetzen könnte , wurde nach der eintretensdebatte auf die eintretensabstimmung schlicht und stillschweigend verzichtet .
niemand nahm daran anstoss , und so war die tiefe differenz beseitigt .
der zweite ausschuss befasste sich mit den folgen der globalisierung im sozialen bereich .
für diesen ausschuss war unsere kollegin barbara haering berichterstatterin .
ihr bericht wurde als sehr sachlich und umfassend beurteilt und als solcher dann auch abgenommen .
frau haering wurde für ein weiteres jahr als berichterstatterin dieser kommission wiedergewählt .
der dritte ausschuss befasste sich mit der frage der minderheiten , mit dem menschenrechtlichen schutz der minderheiten .
was die standpunkte der schweizer delegierten betrifft , so haben wir im ausschuss über die sicherheitsfrage die anregung unterbreitet , die osze möge sich , statt sich in den gegensatz zwischen nato und eu-sicherheitskräften einzumischen , doch auf ihr kerngeschäft konzentrieren , und das sei die demokratische kontrolle der streitkräfte ; gerade zu einem zeitpunkt , da sich in mehreren staaten der übergang von wehrpflichtarmeen zu berufsarmeen vollzieht , da verteidigung zunehmend ausgreifend betrieben wird , sei dieser demokratischen kontrolle eigentlich neues und besonderes gewicht beizumessen .
die anregung wurde wohlwollend aufgenommen .
ob sie auswirkungen zeitigt , werden wir sehen .
weniger vom glück begünstigt waren die vorstösse im dritten ausschuss .
dort hat man von schweizerischer seite - ständerat merz hat diesen antrag eingebracht - darauf hingewiesen , dass auch eine föderalistische machtteilung im staat ein wertvoller beitrag zur achtung der minderheiten darstelle .
das hatte dann eine überraschende reaktion zur folge , indem sich die amerikanische delegation daran erinnerte , dass ihnen vor jahren einmal von russischer seite nahe gelegt worden sei , durch umsiedlung von schwarzen und weissen die minderheitenprobleme in den usa zu lösen .
die amerikaner glaubten sich offenbar an diese vorschläge erinnert und bekämpften den schweizerischen antrag , was einiges an kopfschütteln ausgelöst hat , aber schliesslich dazu führte , dass sich der schweizerische standpunkt nicht durchsetzen konnte .
zusätzlich wurden von der parlamentarischen versammlung der osze verschiedene entschliessungen zu problemzonen verabschiedet , zur situation in moldawien , zur situation im kaukasus , zur situation in südosteuropa .
dabei wurde der schweizerische antrag akzeptiert , dass für den kaukasus die unterstützungsgruppe der osze wieder ins leben gerufen werden sollte .
über die folgen , welche dieser vorschlag und seine annahme hatten , werden wir zu einem späteren zeitpunkt orientiert werden .
interessant war die auseinandersetzung über die todesstrafe ; auch daran hat sich die schweiz beteiligt .
es zeichnete sich dabei eine änderung der haltung der vereinigten staaten ab .
die vereinigten staaten haben entgegen ihrer haltung in früheren jahren gegenüber der kritik an der todesstrafe keinen widerstand mehr geleistet .
sie haben festgehalten , dass dann , wenn die todesstrafe nicht auf die stufe von foltermethoden gestellt werde , auf ihre unterstützung bei stellungnahmen gegen die todesstrafe gezählt werden könne .
insgesamt verliefen die auseinandersetzungen in sachlicher und konstruktiver manier .
dies hing auch damit zusammen , dass die russische delegation , die in früheren jahren zuweilen für auftritte der eher grobschlächtigen art verantwortlich war , in anderer zusammensetzung teilnahm .
herr schirinowski war nicht mehr mitglied , und das hat das klima der konferenz entschieden begünstigt .
insgesamt waren nicht alle teilnehmer der schweizerischen delegation so ausnehmend befriedigt über den verlauf und das ergebnis der konferenz .
vor allem muss man nüchtern eingestehen , dass die wirkungen der osze-tätigkeit nicht mehr das gewicht haben , das sie zu einem früheren zeitpunkt hatten .
aus meiner sicht ist eine ungünstige entwicklung darin begründet , dass die osze heute zu viele staaten umfasst .
das hat dann zur folge , dass entschliessungen und resolutionen in den vorbereitungen schon so weit abgeschliffen sein müssen , damit sie passieren können , dass sie nicht mehr das gewicht haben , das sie haben sollten .
die osze ist eine institution , die nicht mit macht operieren kann , die keinen machtapparat hinter sich weiss und macht nicht in die waagschale werfen kann .
sie kann standpunkte , einsichten , überzeugungen in die waagschale werfen und damit moralisches gewicht gewinnen .
leider hat sie in dieser beziehung in den letzten jahren an gewicht - sagen wir es zurückhaltend - zumindest nicht gewonnen .
das ist , wenn man auf die möglichkeiten zurückblickt , die sie noch zu ksze-zeiten umsetzen konnte , zu bedauern .
sie kann standpunkte noch entwickeln - die auswirkungen davon dürfen aber niemals überschätzt werden .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 79 stimmen dagegen .... 90 stimmen
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 124 stimmen dagegen .... 39 stimmen
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 84 stimmen dagegen .... 98 stimmen
zum ersten , herr gysin : sie finden diese informationen nicht irgendwo im internet , sondern auf der website des eda .
wenn sie mehr informationen brauchen , können sie diese immer direkt bei unseren leuten bekommen .
ein alle vier jahre erscheinender bericht würde ihnen nicht helfen , denn er wäre meistens überholt , und sie müssen die aktuelleren informationen trotzdem über den weg holen , den ich ihnen vorschlage .
wie gesagt , wir werden jährlich über unsere aktivitäten bei der uno berichten .
im bericht wird auch das kapitel über die konventionen zu finden sein .
herr bundesrat , es ist klar : alle informationen sind irgendwo vorhanden .
drum geht es ja gerade ; es sind eben sehr viele !
aber welche informationen wo sind , ist gerade unser problem , und wir haben keinen überblick .
im internet nach etwas zu suchen , das wir nicht kennen , ist sehr zeitaufwendig .
nun meine fragen : wo finde ich einen überblick über die umsetzung der konventionen ?
über einzelne konventionen gibt es berichte , das ist klar .
aber einen überblick über das gesamte haben wir nicht .
deshalb frage ich sie : wo finde ich das ?
die zweite frage lautet : warum erstellen sie pro legislatur einen bericht über die konventionen des europarates und sind nicht bereit , für die konventionen der uno dasselbe zu tun , jetzt , wo wir uno-mitglied sind ?
ich verstehe das nicht !
artikel 166 der bundesverfassung sagt ganz klar : " die bundesversammlung beteiligt sich an der gestaltung der aussenpolitik und beaufsichtigt die pflege der beziehungen zum ausland .
" das gilt auch für das verhältnis der schweiz zur uno .
wir werden ab september mit einer delegation von fünf leuten in der uno-generalversammlung sein .
es ist aber klar , dass die politik in der uno nicht nur eine sache der diplomatie oder des bundesrates sein kann , sondern dass es auch die mitwirkung des parlamentes braucht .
dafür brauchen wir instrumente .
wir können nicht alles selbst vorberaten .
wir sind amateure .
wir haben auch nicht die möglichkeit , im internet nach etwas zu suchen , das wir nicht kennen .
deswegen brauchen wir einen überblick - das ist das begehren meines vorstosses - über die verschiedenen konventionen .
ob sie unterzeichnet sind , ob sie ratifiziert sind , wollen wir wissen , allenfalls warum nicht , was vorgesehen ist , aber auch , wie sie umgesetzt werden .
die umsetzung ist eben auch sehr wichtig , das sehen sie , wenn sie zum beispiel an die kinderrechtskonvention denken .
dazu brauchen wir instrumente .
diese instrumente liefert der bundesrat , wenn es um konventionen des europarates geht .
er hat auch im bericht zum verhältnis schweiz - uno bereits eine übersicht fertig gestellt .
deswegen verstehe ich überhaupt nicht , warum bundesrat deiss , warum der bundesrat dieses postulat ablehnen will .
er hat vor der abstimmung immer gesagt , das parlament solle mitwirken , die aussenpolitik müsse mitgetragen werden .
jetzt nehme ich ihn beim wort , und ich bitte ihn , uns dafür auch die instrumente zu liefern .
es geht nicht an , dass abgehoben politik gemacht wird , dass das parlament zwar erwähnt wird , aber dass man uns die instrumente nicht gibt .
ich bitte sie also , herr bundesrat , geben sie uns , was sie uns in bezug auf den europarat geben , auch in bezug auf die uno .
es geht nicht darum , dass wir jede konvention , alles genehmigen wollen , die zuständigkeiten dafür sind geregelt .
aber wir wollen einen überblick , und wir wollen mitreden , auch bei der umsetzung .
ich bitte sie also , für einen bericht , der alle vier jahre vorgelegt wird - einmal pro legislatur , das ist nicht zu viel verlangt -, hand zu bieten .
sie haben in aussicht gestellt , einen jährlichen uno-bericht zu erstellen .
möglicherweise hat mein begehren darin platz .
ich wollte sie nicht kurzfristig jedes jahr belästigen , aber alle vier jahre einen bericht halte ich für ein minimum .
ich hätte kein verständnis , wenn sie das ablehnen würden .
ich bitte sie , uns das instrument für die mitarbeit bei der uno zu geben .
01.2013 [ vs ] antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 116 ] [ vs ] 01.3639 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 52 stimmen dagegen .... 59 stimmen
im namen der sp-fraktion ersuche ich sie , das postulat " mindestlohn " zu überweisen .
ich bin schon erstaunt , wenn ich mir die argumente der bürgerlichen seite anhöre .
wie sie wissen , haben wir in der schweiz 250 000 erwerbstätige , die zu den working poor zählen .
soeben ist der bericht des bfs veröffentlicht worden , der die dimension des problems der working poor und der nicht existenzsichernden löhne ganz klar aufzeigt .
ich nehme an , sie haben ihn zur kenntnis genommen .
über eine halbe million leute leben in der schweiz in working-poor-haushalten .
der handlungsbedarf ist riesig , und ich möchte sie - vor allem frau wirz-von planta und die kolleginnen und kollegen der bürgerlichen seite - darauf hinweisen , dass sich auch der arbeitgeberverband ausführlich mit dieser problematik auseinander gesetzt hat .
wenn man den bericht gelesen hat , stellt man fest , dass sich der arbeitgeberverband nicht im klaren ist , wie er das problem entschärfen will .
verschiedene handlungsalternativen werden aufgezeigt , aber er kann sich zu keiner lösung durchringen .
das problem kann nicht über die gesamtarbeitsverträge allein gelöst werden .
wie lautet der vorschlag des bundesrates ?
der bundesrat will das problem wenigstens analysieren und einen bericht zu den mindestlöhnen erstellen lassen .
er hat einen grossen stab von ökonominnen und ökonomen , die die lage durchleuchten und die verschiedenen instrumente analysieren sollen .
ich denke , das ist das minimum , das wir in diesem land machen müssen , wenn wir die situation der working poor ernst nehmen .
von daher verstehe ich die bürgerlichen nicht : haben sie so viel angst vor der situation , haben sie angst vor den lösungsvorschlägen des bundesrates , dass sie nicht einmal bereit sind , ein postulat , das einen bericht zu den mindestlöhnen auslösen will , zu überweisen ?
ich bitte sie : nehmen sie das problem der working poor ernst , und beauftragen sie den bundesrat , den bericht zu erstellen .
nachher können sie entscheiden , welches die richtigen instrumente sind .
im namen der evangelischen und unabhängigen fraktion möchte ich daran erinnern , dass es sich hier um ein postulat handelt .
die einführung von mindestlöhnen wird lediglich geprüft .
sie werden durch die überweisung dieses postulates noch nicht beschlossen .
deshalb können wir das postulat rechsteiner paul überweisen .
wir haben noch ein weiteres anliegen : das gleiche anliegen zur einführung von mindestlöhnen kommt auch aus der jugendsession 2000 . unser anliegen ist es , dass diese petitionäre eine gute antwort bekommen .
ich bitte deshalb im namen der fraktion die verwaltung um eine schriftliche stellungnahme an die petenten .
die grüne fraktion unterstützt selbstverständlich dieses postulat .
wir meinen , dass es zeit ist , in der schweiz einen mindestlohn festzulegen .
wir sind deshalb sehr erfreut , dass der bundesrat dieses postulat auch entgegennehmen will .
insbesondere in einer zeit , in der die höchsten löhne oder beträge , die bezogen werden - und die man eben nicht mehr als löhne bezeichnen kann -, zur diskussion stehen , ist es eigentlich nicht mehr als recht , wenn wir jetzt hier diesen schritt machen und einen mindestlohn für lohnarbeit festlegen .
aus der sicht der grünen kann es nicht angehen , dass erwerbsarbeit die lebenskosten nicht deckt .
in gewissen branchen ist es wirklich der fall , dass hundertprozentige erwerbsarbeit die lebenskosten nicht mehr deckt .
es kann nicht der zweck von erwerbsarbeit sein , dass man leuten , die 100 prozent arbeiten , zusätzlich noch fürsorgeleistungen geben muss .
ich möchte auch an die löhne in gewissen branchen erinnern , die wir jetzt im hinblick auf die bvg-revision unter druck sehen , wo arbeitgeberinnen und arbeitgeber bereits heute sagen : wir wollen nicht , dass diese leute im bvg versichert sind , weil sie uns dann zu teuer zu stehen kommen .
ich denke , dass wir wirklich daran arbeiten müssen , dass die leute , die im erwerbsleben sind und 100 prozent arbeiten , ihre lebenskosten decken können und dass sie über das erwerbsleben hinaus auch eine entsprechende alterssicherung haben .
ich möchte sie deshalb bitten , dieses postulat zu unterstützen .
die liberale fraktion lehnt das postulat ab .
das heisst allerdings nicht , dass uns liberalen nicht bewusst ist , dass die gruppe der working poor am zunehmen ist .
in erster linie sind allein erziehende mütter und kinderreiche familien betroffen .
das ist ja nicht neu ; schliesslich hat genau diese situation seinerzeit zur einführung von ergänzenden unterstützungsbeilagen und -beiträgen für familien geführt , z. b. zu den kinderzulagen .
es ist wirklich sache der sozialpartner , aktiv zu werden .
und meines wissens sind bestrebungen im gange , im rahmen der skos und der städte-initiative , die richtlinie den gegebenen umständen anzupassen .
wir werden uns zudem einmal mehr mit der finanziellen entlastung der kinderreichen familien in bezug auf die krankenkassenprämien auseinander zu setzen haben .
erlauben sie mir ein paar grundsätzliche gedanken , die gegen eine einführung des mindestlohnes sprechen .
ich lasse bewusst diejenigen aus , die bereits erwähnt worden sind .
ein einkommen unter den vorgeschlagenen mindestlöhnen erhalten in der regel unqualifizierte arbeitstätige .
in vielen fällen sind das neben den bereits erwähnten gruppen die jugendlichen kurz nach oder ohne schulabschluss .
der mindestlohn kann unter umständen sogar zu einem ansteigen der arbeitslosigkeit führen , denn je höher ein mindestlohn ist , desto mehr leute sind bereit , dafür zu arbeiten .
das arbeitsangebot hingegen sinkt , da die einzelne stelle den arbeitgeber so teurer zu stehen kommt als ohne mindestlohn .
also , ökonomisch gesprochen : ein mindestlohn liegt über dem gleichgewichtswert von angebot und nachfrage .
und solche verzerrungen auf dem arbeitsmarkt sind im grunde genommen unerwünscht .
zudem : die arbeitnehmenden mit jobs unter dem mindestlohn sind bei weitem nicht alle " arme " , die eine familie zu ernähren haben oder einen eigenen haushalt führen müssen .
oft arbeiten in schlecht bezahlten jobs jugendliche aus dem mittelstand , die sich etwas dazuverdienen müssen .
der mindestlohn könnte sogar ein anreiz sein , die lehre oder die schule früher abzubrechen und in das arbeitsleben einzusteigen .
dass der mindestlohn negative auswirkungen auf jene hat , die eigentlich begünstigt werden sollten , wird auch von den befürwortern zugegeben .
umstritten ist allerdings , wie stark der einfluss auf die arbeitslosigkeit ist , wie gross die streuverluste sind und wie hoch die zahl der früher ins berufsleben eintretenden ist .
das alles können uns die befürwortenden auch nicht sagen .
aus all diesen gründen und wegen diesen unsicherheiten sind wir liberalen der meinung , dass dieses postulat nicht weiterbearbeitet werden sollte .
es ist ein geschäft , das etwas seltsam daherkommt .
es ist nämlich ein postulat , das auf einer petition basiert und von einer kleineren minderheit der wak eingereicht wurde .
jetzt soll es klammheimlich , ohne dass etwas darüber gesagt wird , überwiesen werden .
in den eidgenössischen räten wurde bereits mehrfach über das problem des gesetzlich verankerten mindestlohnes debattiert .
immer wieder kam die mehrheit der beiden kammern zum schluss , dass dies sache der sozialpartner sei .
bei den flankierenden massnahmen rund um die regelung des freien personenverkehrs wurden zwar massnahmen zur bekämpfung des lohndumpings verankert .
diese massnahmen entsprechen aber nicht , wie das jetzt wieder behauptet wird , der einführung eines gesetzlichen mindestlohnes .
im gegenteil , bei der beratung im parlament wurde ausdrücklich festgehalten , dass löhne und arbeitsbedingungen weiterhin zwischen den sozial - und vertragspartnern ausgehandelt werden sollen .
in der wak war eine klare mehrheit dafür , dem bundesrat die petition zur kenntnisnahme weiterzuleiten , ohne ihr weitere folge zu geben .
die minderheit rechsteiner paul hat dann dieses postulat eingereicht , mit dem anliegen , der bundesrat möge das anliegen nochmals prüfen .
welche gründe haben zu einer ablehnung des postulates und zu einer mehrheit geführt , welche die petition nur zur kenntnisnahme an den bundesrat weiterleiten will , ohne ihr weitere folge zu geben ?
1. lohn und arbeitsbedingungen stellen einen zentralen punkt zwischen den sozial - und vertragspartnern auf dem arbeitsmarkt dar .
diese domäne soll nicht mit einem gesetz angetastet werden .
2. eine gesetzliche regelung hätte unserer ansicht nach negative auswirkungen auf den arbeitsmarkt .
insbesondere schlechter qualifizierte und junge arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer müssten vermehrt das risiko eines arbeitsverlustes in kauf nehmen .
zudem wäre zu befürchten , dass noch mehr menschliche arbeitskraft durch technologie substituiert würde .
3. als international ausgerichteter werk - und denkplatz , wie das die schweiz ist , müssen wir mit unseren produkten und dienstleistungen , aber auch mit den rahmenbedingungen dafür sorgen , dass in erster linie die wettbewerbsfähigkeit erhalten bleibt .
denn sie ist der garant für wohlstand und wohlfahrt in unserem lande .
4. staatliche eingriffe in das lohnsystem bergen die gefahr in sich , dass produktions - und arbeitsplätze ins ausland verlagert werden .
5. jene , welche keine staatliche regelung wollen , sollten auch das postulat ablehnen , damit die verwaltung nicht zusätzliche arbeit hat und berichte schreiben muss für etwas , was wir überhaupt nicht wollen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , dem bundesrat die petition zur kenntnisnahme zu überweisen , ohne ihr weitere folge zu geben , und das postulat nicht zu überweisen .
ich kann es sehr kurz machen .
aufgrund der antwort des bundesrates habe ich festgestellt , dass dieser bereit ist , einen bericht zum thema der mindestlöhne auszuarbeiten und dann die frage vertieft zu diskutieren .
das ist eine positive antwort , damit wird die debatte geführt werden müssen , wenn dieser bericht vorliegt , und nicht jetzt , wo es um dieses postulat geht .
[ page 114 ] es ist klar , dass wir in einem umbruch stecken , insoweit als die flankierenden massnahmen zu den bilateralen verträgen neue gesetzliche instrumentarien im bereich der festlegung von mindestlöhnen vorsehen , nämlich in der erweiterung der möglichkeiten für die allgemeinverbindlicherklärung von gesamtarbeitsverträgen , aber auch direkt durch den erlass von normalarbeitsverträgen , die gewissermassen einen gesetzlichen mindestlohn bedeuten .
diese erfahrungen müssen ausgewertet werden .
darüber hinaus muss auch die frage eines allgemeinen gesetzlichen mindestlohnes geprüft werden .
dies ausgehend vom postulat , dass die löhne existenzsichernd sein müssen und dass es nicht sein kann , dass löhne mittels staatlicher zahlungen auf kosten der steuerzahlerinnen und steuerzahler aufgebessert werden , um ein angemessenes leben zu ermöglichen .
das müssen die löhne leisten .
aber der bundesrat , ich habe das festgestellt , ist bereit , das in einem bericht vertieft zu bearbeiten .
deshalb verzichte ich auf eine weitere begründung und bitte sie , dem antrag des bundesrates zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 130 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 128 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ] [ page 113 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 132 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 128 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 136 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ page 112 ]
die sp-fraktion schätzt sehr , dass die armutsbekämpfung im zentrum des berichtes zur aussenwirtschaftspolitik steht .
aber , herr bundesrat , zwei sachen sind uns aufgefallen : 1. sie unterschlagen praktisch vollständig alle überlegungen der einkommens - und vermögensverteilung .
2. der bundesrat arbeitet offenbar mit einfachstformeln ; die kritikpunkte dazu haben sie bereits gehört .
im dreieck " wachstum-deregulierung/freihandel-wohlstand " fehlt diese einkommensverteilung weitestgehend , wie gesagt .
ich möchte das an beispielen aufzeigen : sie sagen mit einer formel , dass mehr freihandel mehr wachstum und somit auch mehr reichtum bringt .
dazu möchte ich sie fragen : wie war das denn mit dem staat kirgistan , als er in die wto - unser weltweites freihandelszentrum - eintrat , was ist dann mit ihm passiert ?
die antwort heisst : er ist als folge dann innert kürzester zeit bankrott gegangen .
die frage an sie ist : was geschah wirklich , wie kam das ?
sie [ page 105 ] kennen diesen fall , deshalb können sie ihre behauptung von " freihandel = mehr wohlstand " auch nicht aufrechterhalten , das schulbeispiel dafür ist kirgistan .
die zweite formel , die sie gebrauchen , ist folgende : wirtschaftswachstum gibt mehr zum verteilen , d. h. , die chance , dass die armut verringert wird , nimmt zu , und der wohlstand wird grösser .
wenn sie aber schauen , wie das wirtschaftswachstum entsteht , sehen sie , dass es sehr oft rein monetär ist und gar nicht auf realen grössen basiert ; ausserdem sind mit dem wirtschaftswachstum sehr oft konzentrationsbewegungen und produktivitätszuwächse verbunden , die mit der vernichtung von arbeitsplätzen gleichzusetzen sind .
diese mechanismen findet man in ihrem bericht nicht .
einfachstformeln werden auch in bezug auf den indikator armut angewandt : das bruttoinlandprodukt pro kopf ist einfach ein ungenügender faktor .
das un-entwicklungsprogramm arbeitet mit differenzierteren zahlen , die deza auch .
ein anderer teil des bundesrates arbeitet auch damit .
ich begreife nicht - und ich bitte sie , das auch zu erklären -, warum sie in bezug auf die armut nicht mit einer komplexeren formel arbeiten , die nicht nur das pro-kopf-einkommen , sondern z. b. auch den analphabetismus und die lebenserwartung einbezieht .
wenn sie die sache differenziert betrachten , gibt das ganz andere aussagen als die , welche wir im aussenwirtschaftsbericht finden .
interessant sind auch die aussagen auf seite zehn , wo die menschen , die mit weniger als einem dollar pro tag auskommen müssen , angesprochen sind : gemäss bericht ist der anteil der bevölkerung in entwicklungs - und schwellenländern im zeitraum 1987 bis 1998 von 28 auf 24 prozent gefallen .
die frage an sie lautet : warum drücken sie das nicht in absoluten zahlen aus ?
wie viele hundert millionen sind das wirklich ?
ich habe die zahl gesucht und habe sie im bericht nicht gefunden .
wie sieht das absolut aus ?
sie sagen zwar in einem satz , absolut sei es ungefähr gleich geblieben , aber sie unterschlagen die zahlen .
das ist ein alter polittrick : man weicht unangenehmem aus , indem man sich auf prozentzahlen abstützt , und die absoluten zahlen , die viel aussagekräftiger sind , verschwinden .
ein anderes thema , das im bericht auch nicht angesprochen ist , betrifft ein anderes dreieck , nämlich jenes der wirtschaftsverbrechen mit dem zweiten eckpunkt rechtshilfe und dem dritten eckpunkt steuerrecht .
oder anders ausgedrückt : die schweiz spielt eine wesentliche rolle in der problematik der internationalen kapitalflucht .
deswegen wird es wahrscheinlich auch nicht eingehend angesprochen .
kapitalflucht ist ja auch ein hauptgrund für armut .
hier ist auch die rolle des finanzplatzes schweiz angesprochen , selbstverständlich auch die rolle des bankgeheimnisses .
das muss man in verbindung mit korruption sehen , mit schmiergeldern , privater korruption , wo die schweiz ja grosszügig ist ; wir erlauben hier ja praktisch alles .
das ist bei uns gesetzlich nicht verboten , im gegensatz zu anderen ländern .
steuerflucht ist bei uns strafrechtlich auch nicht verankert wie in anderen ländern .
wie steht es mit der kapitalflucht , auch in verbindung mit potentatengeldern ?
darüber ist im bericht nichts zu finden .
wir finden dann aber aussagen , die vor dem hintergrund unseres bankgeheimnisses geradezu grotesk sind .
die schweiz wird als vorkämpferin für gute und faire wettbewerbsverhältnisse und kämpferin gegen den unlauteren wettbewerb dargestellt .
angesichts unseres staatlich geschützten bankgeheimnisses , das diesem unlauteren wettbewerb vorschub leistet , bleibt uns dazu nur ein mildes lächeln übrig .
denn mit dem bankgeheimnis schützen sie einen standortvorteil , verbauen den wettbewerb , und zwar auf kosten anderer staaten und der rechtsstaatlichkeit anderer staaten .
da haben sie ein kohärenzproblem .
sie reden , auch im zusammenhang mit der uno , über demokratisierung , gleichzeitig wird über das bankgeheimnis die rechtsstaatlichkeit anderer staaten am laufmeter untergraben .
im zusammenhang mit dem iwf stelle ich ihnen die frage , wie es mit der privatisierung der wasserverteilung im zusammenhang mit strukturauflagen steht .
in der apk ist uns versprochen worden , dass es weitere unterlagen dazu geben wird , dafür sind wir dankbar .
aber vielleicht können sie heute schon - wir haben sie ja schon drei - oder viermal darauf vorbereitet - stellung nehmen , wie sich die schweiz zu diesen privatisierungsauflagen gesundheit , bildung und hier auch wasserverteilung stellt .
soweit ich informiert bin , unterstützt sie das jeweils beim iwf und je nachdem in anderen gremien .
die sp-fraktion hat den bericht eingehend diskutiert .
wir sind zum resultat gekommen , ihnen eine ablehnende kenntnisnahme zu beantragen .
zu den abkommen empfehlen wir zustimmung .
die cvp-fraktion wertet das ministertreffen in doha angesichts der schleppenden wirtschaftsentwicklung und auch der ereignisse vom 11 . september 2001 als wichtiges und positives zeichen .
ich habe die uruguay-runde intensiv miterlebt und darf feststellen , dass im vergleich zur uruguay-runde verschiedene bemerkenswerte fortschritte zu verzeichnen sind .
ich greife einige heraus : 1. die entwicklungsländer spielen in dieser runde eine wichtige rolle .
2. die verhandlungen werden nicht mehr einseitig auf eine möglichst weitgehende liberalisierung in verschiedensten bereichen ausgerichtet .
vielmehr werden themen wie umwelt und soziale fragen - ich formuliere es einmal so - zumindest angesprochen .
zudem wird - ich glaube , auch das ist wichtig - eine verbindung zu themen hergestellt , die in anderen verhandlungsstrukturen behandelt werden .
ich möchte aber klar festhalten : auch wenn diese fortschritte erfreulich sind , ist doch nicht zu übersehen , dass der weg zu konkreten ergebnissen noch sehr weit und steinig ist .
nun darf man sich nicht der illusion hingeben , dass die schweiz diese verhandlungen massgebend prägen würde .
ich darf aber den schweizerischen behörden für die arbeit danken , die sie insbesondere im vorfeld der verhandlungen geleistet haben .
ich denke insbesondere an die bemühungen , im bereich der landwirtschaft eine breite koalition der " multifunktionalisten " zu finden .
das ist für uns sehr wichtig .
es hat sich auch gezeigt , dass eine idee , die vor etwa zehn oder fünfzehn jahren in brugg entwickelt wurde , heute in sehr vielen ländern anerkennung gefunden hat .
im übrigen darf ich festhalten , dass sie , herr bundesrat couchepin , als " facilitator " in doha nach auffassung von ausländischen vertretern eine durchaus positive rolle gespielt haben .
ich darf auf der anderen seite festhalten , dass sie im bereich landwirtschaftliche exportsubventionen scheinbar revolutionäre ideen vertreten und damit kommissare der eu , die durchaus von stattlicher körpergrösse sind , etwas erschreckt haben .
wer die ministererklärung von doha aufmerksam durchliest , kommt schnell zum schluss , dass zwar ein positives zeichen gesetzt ist , jedoch die eigentlichen herausforderungen , die eigentliche arbeit , erst noch bevorstehen .
die erklärung versteht sich ja auch auf weiten strecken als arbeitsprogramm .
konkrete verhandlungen werden nur in wenigen bereichen aufgenommen .
in anderen bereichen besteht die absicht , dieses stadium in absehbarer zeit zu erreichen .
in der erklärung finden sich noch und noch formulierungen , in denen gegensätze sprachlich kunstvoll überbrückt werden .
ich nehme als beispiel die landwirtschaft , wo gleichzeitig den liberalisten und den multifunktionalisten genüge getan wird .
ich möchte diese bemerkung nicht als kritik verstanden wissen , sondern einfach als hinweis darauf , dass die arbeit erst beginnt und noch sehr viele hürden zu überwinden sind .
aus der sicht der cvp ist es ausserordentlich wichtig , bei diesen konkreten verhandlungen nun die sorgen der menschen ernst zu nehmen .
wer ein einseitig liberalistisches credo propagiert und den menschen als einzige botschaft verkündet , dass sie einfach noch schneller laufen müssen , darf sich nicht über den widerstand wundern , den eine solche haltung auslöst .
das gleiche gilt für den einbezug der anliegen der umwelt und der sozialen aspekte oder auch für die anliegen von konsumentinnen und konsumenten .
hier sind sie , herr bundesrat , gefordert , lösungen zu verwirklichen , die für die betroffenen menschen auch tatsächlich sinn machen , und dazu ist ein konstruktiver dialog mit den betroffenen nötig .
[ page 104 ] ich möchte noch einen spezifischen aspekt herausgreifen , der für uns sehr wichtig ist .
wir haben einen immer deutlicheren konflikt in dem sinne , dass auf der einen seite in internationalen gremien handelsregeln aufgestellt werden , die für die wto-mitglieder verbindlich sind , und dass auf der anderen seite national verschiedenste schutzvorschriften erlassen werden , so etwa im zusammenhang mit gesundheit , mit transparenz gegenüber konsumentinnen und konsumenten , mit umwelt , tierschutz usw. diese schutzvorschriften sind natürlich von land zu land verschieden .
mit anderen worten : wir haben hier einen immer schärfer werdenden konflikt zwischen handelsregeln und schutzvorschriften .
dieses konfliktpotenzial muss ausgeräumt werden .
es kann ja wohl nicht sein , dass im zusammenhang mit solchen vorschriften die sarkastische feststellung zutrifft , dass es jedem land freisteht , damit " eigentore " zu schiessen .
vielmehr muss eine lösung gefunden werden , worin solche schutzvorschriften eben auch in den internationalen handelsregeln verankert werden .
ich erinnere in diesem zusammenhang an eine motion der cvp-fraktion ( 01.3067 ) , die verlangt , dass die qualitative sicherheit von nahrungsmitteln in den wto-verhandlungen als wichtiges element thematisiert wird .
ich greife aus dem bericht noch etwas heraus , was ich in diesem zusammenhang sehr interessant finde , nämlich das panel betreffend das importverbot frankreichs für asbest und asbesthaltige produkte aus kanada .
hier wurde zum ersten mal anerkannt , dass produkte mit unterschiedlichen gesundheitsrisiken nicht gleichartig sind und dass folglich importrestriktionen gerechtfertigt sind .
es gäbe noch vieles zu sagen .
frau riklin hat es gesagt : wir empfehlen ihnen die kenntnisnahme des berichtes und die genehmigung der abkommen .
wir sind vor allem der auffassung , dass wir die ganze energie nun darauf konzentrieren müssen , mit dem programm , das in doha aufgestellt worden ist , möglichst gute arbeit zu leisten .
der aussenwirtschaftsbericht hat dieses jahr eine viel attraktivere aufmachung erhalten .
wir gratulieren dem bundesrat zu diesem gelungenen facelifting .
die aufwendigere und farbigere aufmachung ist sicher gerechtfertigt .
unser land verdient jeden zweiten franken mit dem export von gütern und dienstleistungen .
wir sind gemäss rating die nummer 18 aller staaten nach erwirtschaftetem bruttosozialprodukt .
der bericht - es wurde hier bereits mehrfach erwähnt - enthält eine wertvolle zusammenstellung der aussenwirtschaftlichen tätigkeiten der schweiz im jahre 2001 . wir müssen feststellen , dass die wirtschaftlichen schwankungen heute weltweit synchron ablaufen .
die schweiz kann sich diesen ökonomischen auf - und abwärtsbewegungen nicht entziehen .
nach dem 11 . september 2001 kam auch unsere exportwirtschaft ins stocken .
ich begrüsse es , dass sie das thema globalisierung zum schwerpunktthema gewählt haben .
die informationen des departementes beruhen auf den untersuchungen der weltbank .
dies ist sicher nur ein teil der problematik der globalisierung ; aber schliesslich und endlich handelt es sich hier ja um einen aussenwirtschaftsbericht .
ich denke , herr cavalli , das ist kein grund , diesen wirtschaftsbericht in ablehnendem sinne zur kenntnis zu nehmen .
ich persönlich finde diese makroökonomischen zusammenhänge spannend .
die offenen volkswirtschaften , die globalisierten länder , wie z. b. indien , china , thailand oder nepal , profitieren von der wirtschaftlichen öffnung .
afrika südlich der sahara bleibt aber das armenhaus der welt .
beinahe 50 prozent der bevölkerung leben dort mit weniger als einem dollar pro tag .
in afrika muss auch ein schwerpunkt unserer entwicklungshilfe liegen .
ich bin froh , dass sie auf seite 17 die ziele des bundesrates wiederholen .
der globalbeitrag der entwicklungszusammenarbeit soll in einem zeitrahmen von zehn jahren auf 0,4 prozent des bruttosozialproduktes angehoben werden .
am dienstag , bei der diskussion der internationalen humanitären hilfe , haben wir einen weiteren schritt in diese richtung getan .
erlauben sie mir eine kritische bemerkung : dass wir in der apk im schnellzugstempo , in wenigen minuten , acht botschaften über internationale wirtschaftsvereinbarungen ohne weitere hintergrundinformationen behandeln mussten , scheint mir nicht sehr seriös .
wir haben z. b. das internationale kaffee-übereinkommen von 2001 und freihandelsabkommen mit jordanien und kroatien in wenigen minuten abgehakt .
trotzdem nehmen wir vom ersten teil dieses interessanten berichtes in zustimmendem sinne kenntnis .
kollege ehrler wird sich zum bereich der wto-ministerkonferenz in doha , katar , äussern .
herr cuche , ich gebe ihnen recht , dass die globalisierung gerade im bereich der landwirtschaft zu sehr grossen veränderungen geführt hat , welche unsere landwirte aufs schärfste herausfordern .
aber die wende ist gelungen .
ich denke , dass das auch mit der nicht aufzuhaltenden entwicklung zusammenhängt , wonach mit unserer landwirtschaftspolitik mehr markt herbeigeführt werden soll , ohne die existenz unserer landwirtschaft aufs spiel zu setzen .
wir setzen uns weltweit für eine multifunktionale landwirtschaft ein , auch in der wto , wonach die landwirtschaft leistungen nicht nur in form ihrer produkte , sondern auch gemeinwirtschaftliche leistungen im bereich des landschafts - und umweltschutzes erbringt .
diese philosophie kann durchaus im einklang stehen mit einem vernünftigen freihandel und mit einer marktwirtschaft , die es eben auch den entwicklungsländern erlaubt , ihre landwirtschaftsprodukte hochwertiger zu produzieren , die selbstversorgung sicherzustellen und auch in unsere länder zu exportieren .
ich denke , dass das eine sehr schwierige und vernetzte aufgabe ist .
aber unsere landwirtschaftspolitik hat diesen kurswechsel gemeistert , und wir setzen uns für diese werte ein , die sie vertritt .
ich denke , dass dieses beispiel genau zeigt , dass es falsch ist , globalisierung als feindbild zu sehen und zu beschimpfen und dabei die augen vor den chancen zu verschliessen , die diese entwicklung eben auch bietet .
der bericht zur aussenwirtschaftspolitik ist tatsächlich eine fundgrube .
er ist umfassend abgefasst , und nach meinen vorrednern muss ich sagen : es ist erstaunlich , wie einseitig man gewisse dinge in den vordergrund rücken und andere ausblenden kann .
herr cavalli - er ist zwar arzt , er könnte aber auch anwalt sein - hat eigentlich eine alte anwaltsregel zum tragen gebracht .
sie lautet : gut behauptet ist halb gewonnen .
herr cavalli , es ist in der tat ein zentraler aspekt dieses berichtes aufzuzeigen , inwiefern die entwicklung der zurückgebliebenen staaten - insbesondere in afrika , aber auch in asien - von der wirtschaftspolitik abhängt .
ich finde es bemerkenswert , was im bericht dazu ausgeführt wird .
es ist nicht so , dass hier geschwiegen wird .
ich nehme nur die zwei kernaussagen , die lauten : die globalisierung begünstigt die verringerung der armut ; und die globalisierung ist ein motor des wirtschaftswachstums in den neu in die weltmärkte integrierten ländern .
diese kernaussagen sind ja eigentlich bereits von adam smith in seinem werk " the wealth of nations " 1776 aufgezeigt worden - die globalisierungsidee bzw. die liberalisierungsidee geht also sehr weit zurück .
adam smith hat postuliert : freihandel , freier kapital -, güter - und personenverkehr führen zu wirtschaftswachstum , zur schaffung von arbeitsplätzen und zu wohlstand .
die ab 1980 einsetzende globalisierung - die sie ja als heutige globalisierung ansprechen und kritisieren - hat das wirtschaftswachstum in der tat gefördert .
aber nicht nur das : sie hat auch die chancengleichheit der volkswirtschaften verbessert und die armut verringert .
das wird nicht nur in diesem bericht faktenreich untermauert und dargelegt .
das wird auch durch die weltbank in einer kürzlich erschienenen studie mit dem titel " globalisation , growth and poverty " von david dollar und paul collins belegt .
sie können das in der letzten nummer von " foreign affairs " nachlesen .
diese untersuchung , die breit abgestützt ist , belegt eigentlich die thesen von adam smith für die zeit nach 1980 . selbst in porto alegre - ich habe mir das sagen lassen - hätten sich gerade die ngo sehr differenziert mit dem phänomen der globalisierung , dem freihandel , der wto usw. auseinander gesetzt .
ich finde das verdienstvoll , weil die globalisierung nicht eine gefahr , sondern eine chance ist .
darüber müsste man sich unterhalten .
im aussenwirtschaftsbericht wird zu recht das beispiel indien - ich verweise auf den separatdruck , seite 11 - herausgegriffen .
da sind wirklich entwicklungen eingetreten , die die thesen der weltbank , aber eben auch die thesen von adam smith vollständig bestätigen .
indien hat sich geöffnet , hat die importzölle von 150 auf 40 prozent abgebaut .
es hat sich wirtschaftlich liberalisiert und die rechtsstaatlichkeit verbessert .
dementsprechend ist es zu einem grossen aufschwung seit 1985 gekommen .
natürlich ist das auch den wirtschaftlich starken in indien besonders zugute gekommen , aber nicht nur ihnen .
1985 , das steht im bericht , lebten noch zwei drittel der bevölkerung in indien unter der armutsschwelle .
heute ist diese zahl halbiert , nur noch ein drittel lebt unter diesem niveau .
das beispiel indien zeigt eben auch , dass wir nicht in einer anarchie leben , wie herr schlüer soeben behauptet hat , im gegenteil : dank den regeln der welthandelsordnung , dank entwicklungszusammenarbeit , dank dem schutz des geistigen eigentums , dank der rechtsstaatlichkeit , die es natürlich auch in indien gibt , konnte sich die dortige volkswirtschaft die neuen instrumente der globalisierung zunutze machen .
denken sie nur an die elektronik , internet , telekommunikation , wo indien heute eine sehr starke stellung einnimmt .
mit anderen worten , dieses phänomen , das wir als globalisierung umschreiben , birgt für die entwicklungsländer echte chancen , sich hinaufzuarbeiten .
das gilt auch für die schwellenländer , denn z. b. auch die so genannten tigerstaaten folgen genau diesem entwicklungsprozess .
aber auch in europa gibt es staaten wie beispielsweise spanien , das einen enormen aufschwung genommen hat , seit es sich wirtschaftlich geöffnet hat , sich der konkurrenz gestellt und eben vor allem die rechtsstaatlichkeit , den schutz des geistigen eigentums und der immaterialgüter , der patente usw. durchgesetzt hat .
welche lehren sind für uns als wirtschaftlich reiche länder daraus zu ziehen ?
ich denke , dass wir nicht wieder handelsschranken aufbauen dürfen .
ein rückfall in den protektionismus wäre die schlechteste strategie und würde direkt zu einer verarmung der entwicklungsländer führen .
ich gebe ihnen recht , herr cavalli , die usa sind auch nicht immer so dem welthandel verpflichtet , wie sie es sein sollten und wie sie es predigen .
die heraufsetzung der importzölle auf stahl ist da sicher ein sündenfall .
was aber ist passiert ?
die eu hat bei der wto sofort klage eingereicht und in den usa interveniert .
dieser druck stellt das gleichgewicht sicher und führt dazu , dass der freie handel durchgesetzt werden kann , selbst gegen die supermacht usa .
auch die verschuldungsproblematik - das wird im bericht wirklich sehr nuanciert dargelegt und aufgezeigt - muss sich nach diesen kriterien ausrichten .
es hat keinen sinn , länder mit einem schuldenerlass zu belohnen , denen die rechtsstaatlichkeit fehlt , in denen viel korruption herrscht und wo die wirtschaftsentwicklung völlig behindert wird , was dann zu den genannten schulden führt .
damit habe ich auch gesagt , was wir in den entwicklungsländern begünstigen sollten ; man kann dies umschreiben , und der bericht führt das auch aus : das schlüsselwort ist die " good governance " .
willkür , korruption , fehlende rechtsstaatlichkeit und fehlende öffnung der volkswirtschaften in diesen staaten sind die wurzel und die gründe für fehlendes wachstum , für armut und für ungerechtigkeit .
herr cavalli , ich denke , dass wir da einen brückenschlag finden können , wenn man aufhört , mit feindbildern zu hantieren , und stattdessen versucht , sich nuanciert , von fall zu fall unterschiedlich , für diese werte einzusetzen .
wir von der fdp-fraktion sind der vollendeten überzeugung , dass der bundesrat genau diese werte in seiner aussenwirtschaftspolitik - aber nicht nur dort , auch in seiner aussenpolitik generell , insbesondere auch in der entwicklungszusammenarbeit - stützt und verfolgt , sei dies in den internationalen organisationen osze und wto , sei dies jetzt neu auch in der uno .
wir stehen auf dem boden der philosophie , dass globalisierung als chance zu verstehen ist , wenn sie mit den richtigen flankierenden massnahmen begleitet wird .
ich bitte sie also im namen unserer fraktion , in zustimmendem sinne von diesem kenntnisreichen , umfassenden bericht kenntnis zu nehmen und auch die damit verbundenen abkommen zu genehmigen .
tatsächlich lässt sich mit dem stichwort globalisierung sozusagen alles erklären .
wenn die ausbeutungstheorie , die wir eben von herrn cavalli gehört haben , stimmen würde , dann könnte es doch nicht sein , dass gerade auch die industrieländer heute mit rezessionen konfrontiert sind , interessanter - oder beängstigenderweise sogar gleichzeitig in den verschiedensten regionen dieser welt .
die dämonisierung der globalisierung ist mindestens so globalisiert wie die wirtschaft .
das ist ein faktum , das auch zur kenntnis zu nehmen ist .
dass die aufblähung der wirtschaft in bezug auf ihre weltweite aktivität ausserordentlich rasch vor sich gegangen ist , ist unbestritten .
dass man heute zur kenntnis nehmen muss , dass für vieles , das sich da entwickelt hat , kein rechtsrahmen vorhanden ist , keine ordnung , die eine gerechte , eine gesicherte entwicklung ermöglichen würde , ist etwas , das man sehr spät realisiert hat .
weshalb hat die wto-konferenz gerade in doha stattgefunden ?
sie hat dort stattgefunden , weil man der auffassung war , man müsse sich in eine wüste zurückziehen , weil man nur dort vor agitation und demonstrationen gesichert sei .
da offenbart sich eine entwicklung , die im aussenwirtschaftsbericht erwähnt werden müsste .
wir sind mit einem globalisierten kartell gewisser ngo konfrontiert , die in der lage sind , die wirtschaftstätigkeit lahm zu legen .
das ist ein faktum .
wir sind mit bezug auf davos ja selber teilweise opfer dieser entwicklung geworden .
die tatsache , dass wir mit einer wirtschaftsentwicklung konfrontiert sind , die sich offensichtlich nicht mehr auf einen gesicherten rechtsrahmen abstützen kann , ist etwas , das einem land mit konzernen , die weltweit tätig sind , zu denken geben müsste .
es müsste in diesem bericht seinen niederschlag finden .
faktisch stellen wir das zurückweichen gegenüber einer entwicklung fest , die man als anarchie bezeichnen könnte oder bei der man befürchten muss , sie könnte in einer anarchie enden .
ich hoffe nur , die wortlosigkeit des berichtes zu diesem themenkreis ist nicht ausdruck der ratlosigkeit der regierung dieser entwicklung gegenüber .
der aussenwirtschaftsbericht ist grundsätzlich hochinteressant , umfasst viele aspekte und hat auch sehr interessante diskussionen ausgelöst .
ich verweise aber auf einige lücken in diesem bericht .
meines erachtens ist die verschuldungsproblematik in der welt darin zu wenig zum ausdruck gekommen .
die verschuldungsproblematik betrifft längst nicht nur die entwicklungsländer , sondern auch die industrieländer , die teilweise - denken sie an japan - in einen strudel geraten sind , angesichts dessen heute niemand weiss , wie daraus wieder herausgefunden werden kann .
japan ist ein markt - und wirtschaftsmotor , dessen krise die welt nicht gleichgültig lassen kann .
wir müssen feststellen , dass diese zunehmende verschuldungsproblematik zur folge hat , dass die wirtschaft von mal zu mal weit mehr kraft benötigt , bis sie wieder aus einer rezessiven phase in eine phase kommt , wo echtes wachstum stattfindet .
das ist eine entwicklung , die jedem wirtschaftspolitiker enorm zu denken geben muss , vor allem weil sie sich laufend verstärkt .
wir müssen feststellen , dass die internationalen finanzinstrumente , die für solche probleme geschaffen worden sind - also die weltbank und der internationale währungsfonds -, dieser entwicklung weitestgehend ratlos gegenüberstehen .
wir hatten mit einer usa-reisegruppe in washington die gelegenheit , darüber mit herrn horst köhler , dem direktor des währungsfonds , zu sprechen .
er hat uns die ratlosigkeit seiner institution ganz offen dargelegt .
er hat festgestellt und absolut zutreffend analysiert , dass die jetzigen mechanismen zur folge haben , dass die gefährlichsten , die riskantesten schuldner eigentlich am meisten profitieren .
lassen diese nur erst eine derart gefährliche aufblähung ihrer schuld zu , dass von internationaler seite fast zwangsweise zur korrektur gefährlichster fehlentwicklungen eingegriffen werden muss , dann heisst das nichts anderes , als dass sehr schlechtem geld anderes geld nachgeworfen werden muss - geld , das mindestens um einiges besser ist .
damit wird gewiss nicht zur gesundung der weltwirtschaft beigetragen .
auch dazu meine frage : ist die wortlosigkeit des berichtes zu diesen entwicklungen ein zeichen der ratlosigkeit unserer regierung ?
wir sind heute mit dem faktum konfrontiert , dass die weltwirtschaft eigentlich zum ersten mal gleichzeitig in den verschiedensten regionen , die als motoren der weltwirtschaft gelten - also fernost , usa , europa , eu usw. -, in eine phase der stagnation geraten ist , dass von keiner region mehr positive impulse ausgehen .
in diesem zusammenhang muss festgestellt werden , dass all die prognosen , es werde jetzt dann wieder besser werden - wobei der zeitpunkt des beginns der besserung immer wieder hinausgeschoben wird -, sehr viel an " wishful thinking " enthalten und von reeller , materieller vermittlung von gewissheit ziemlich weit entfernt sind .
aus der erfahrung heraus , aus der die schweiz wirtschaft ermöglicht und wirtschaftspolitik betrieben hat , sind wir immer wieder zur erkenntnis gelangt , dass zentralismus , konzentration bei wenigen mächtigen und bei wenigen grossen , eher nachteilige entwicklungen nach sich zieht .
unser eigeninteresse im zusammenhang mit dem welthandel , im zusammenhang mit unserer beteiligung an der weltwirtschaft muss es deshalb sein , möglichst vielen die beteiligung an der weltwirtschaft zu ermöglichen , uns also nicht bloss auf die grossen zu konzentrieren , sondern den kleinen und mittleren betrieben den zugang zu ermöglichen .
da gibt es noch eine pendenz , von der ich zwar weiss , dass sie dem bundesrat sorge bereitet , und zu der er seinerzeit einen gesunden standpunkt eingenommen hat : nämlich bezüglich des fehlens einer investitionsabsicherung für kleine und mittlere betriebe .
das ist eine problematik , die man mit dem mai-abkommen zu lösen versucht hat .
dieses vorhaben ist aufgrund internationaler agitation gegen dieses dämonisierte abkommen zugrunde gerichtet worden .
aber tatsache ist , dass wir die kleinen und mittleren betriebe nur dann ermuntern und ihnen ermöglichen , im [ page 102 ] ausland zu investieren , wenn sie ihre investitionen einigermassen abgesichert haben .
es ist doch ein absolut legitimes interesse schweizerischer wirtschaftsteilnehmer , dass sie bei internationalen anstrengungen , die ja auch wachstum kreieren , einen minimalen schutz vom staat haben , in dem sie investitionen tätigen .
ich möchte hier dafür plädieren , dass dieses thema von der schweiz wieder aufgenommen und ernsthaft im sinne einer dezentralisierung von wirtschaftsmacht gefördert wird .
im namen der svp-fraktion bitte ich , vom bericht , der ein interessanter bericht ist , kenntnis zu nehmen und die dazugehörigen abkommen zu genehmigen .
j'aimerais vous expliquer brièvement pourquoi le groupe socialiste vous propose de prendre acte du rapport en le désapprouvant .
la thèse centrale de ce rapport est que la globalisation actuelle est bonne .
la médecine est bonne , il suffit d'en donner un peu plus aux patients et ils seront tout à fait sains !
on vend beaucoup d'idéologie trompeuse sur la globalisation , même si elle est emballée dans des brochures de luxe .
il faudrait peut-être employer un peu mieux les forces de travail du département pour aider expo.02 ! la globalisation a toujours existé .
ce qui est tout à fait nouveau , c'est que depuis la chute du mur de berlin , elle s'est énormément accélérée , et que de plus en plus , elle se déploie seulement à l'avantage des pays les plus riches .
alors , quand nous parlons de globalisation , nous parlons de ce mode-là de globalisation , qui n'est cependant pas le seul possible .
c'est bien vrai , monsieur le conseiller fédéral et messieurs les rapporteurs , il y a des miettes qui tombent de la table des riches , mais ce sont des miettes .
quand , par exemple dans ce rapport , on magnifie le fait qu'en chiffres absolus - qui continuent d'empirer - il y a un peu moins de gens qui vivent avec moins de 1 dollar par jour , ça , ce sont des miettes , si l'on compare cela avec le fait que , par exemple , la différence entre le 20 pour cent des pays les plus riches du monde et le 20 pour cent des pays les plus pauvres était de 3 à 1 en 1820 , de 50 à 1 il y a 50 ans et qu'elle est presque de 100 à 1 aujourd'hui .
cela , ce sont des chiffres importants , et ces chiffres-là , nous ne les trouvons pas dans le rapport .
pourquoi est-ce comme ça ?
pourquoi cette globalisation est-elle toujours seulement à l'avantage des pays riches ?
parce que ce sont les pays riches qui dictent les règles .
par exemple , ils demandent toujours aux pays pauvres d'abolir toutes les taxes douanières , mais eux , ils font le contraire .
dernier exemple : hier , m. bush a augmenté de 30 pour cent les taxes sur les produits métallurgiques parce qu'il y a un petit danger pour l'industrie américaine .
et ça se passe tous les jours comme ça .
alors , il ne faut pas nous raconter que ça , c'est à l'avantage des pays les plus pauvres !
in diesem bericht gibt es zwei " grundideen " , und beide sind entweder falsch oder überhaupt keine ideen : die erste idee : je stärker globalisiert ein land ist , desto reicher - oder desto weniger arm - wird dieses land .
das ist eine reine tautologie .
das heisst so viel , wie wenn man sagt : unter den reichen gibt es weniger arme als unter den armen , oder unter den gesunden gibt es weniger kranke als [ page 101 ] unter den kranken .
die angelsachsen würden sagen : " and so what ?
" das beweist überhaupt nichts ; das ist methodologisch völlig falsch .
die zweite idee : die jetzige globalisierung führt zu einem wirtschaftswachstum .
das stimmt nicht !
das stimmt nicht , weil das wirtschaftswachstum , das wir in den letzten zehn jahren gehabt haben , weniger gross war als vorher .
und vor allem : welches sind die kennzeichen ?
die kennzeichen der letzten zehn jahre sind die riesigen krisen , z. b. in südostasien , in russland , in mexiko , in argentinien , die produkte und guthaben im werte von hunderten von milliarden franken zerstört haben .
das sagt nicht die sp ; das sagt der frühere chefökonom der weltbank , der nobelpreisträger stiglitz .
er hat gesagt , diese art von globalisierung werde zur globalen armut in den ländern der dritten welt führen .
deswegen wurde er entlassen , dennoch wurde er dann nobelpreisträger .
das ist die wahrheit .
warum ist dies so ?
es ist so , weil das wirtschaftswachstum - wir sind für das wirtschaftswachstum , wir haben nichts dagegen - immer stärker vom immaterialgüterrecht abhängt .
was heisst das ?
das heisst , dass in zukunft das wirtschaftliche wachstum immer mehr von patenten abhängt .
man patentiert alles , man patentiert die gene , man patentiert alles , was die menschliche intelligenz produziert .
im 18 . und im 19 . jahrhundert konnten die armen länder vielleicht aufholen ; es war zwar schwierig , maschinen zu produzieren , es war aber leichter als heute .
wenn sie ein gen produziert oder eine idee patentiert haben , können sie dies nur bei den reichen einkaufen .
es gibt kein zweites patent .
das sind die prinzipien , die unser bundesrat verteidigt ; das sind die prinzipien , die er z. b. in doha bezüglich der medikamentenpatente verteidigt hat .
somit werden die armen länder immer ärmer werden , und sie werden nie aufholen können .
das ist der zweite grund , warum wir sagen : wir wollen von diesem bericht in ablehnendem sinne kenntnis nehmen .
der bericht zur aussenwirtschaftspolitik hat über die schweizerische aussenwirtschaftspolitik zu orientieren und aufzuzeigen , welche rolle die schweizer aussenwirtschaftspolitik spielt und wie sich die schweizer wirtschaft auf dem weltmarkt positioniert .
die apk forderte schon oft , der bericht zur aussenwirtschaftspolitik solle nicht nur dem parlament dienen , sondern müsse in anschaulicher form auch an interessierte kreise abgegeben werden .
das seco hat nun den ersten berichtsteil in form einer gestalteten broschüre verfasst , die 6000 fach verteilt wird und bestellt werden kann .
auch wir in der apk erhielten dieses exemplar erst kürzlich .
erste kommentare gehen dahin : idee und gestaltung sind gut , die sprache wäre anzupassen .
sinnvoll wäre z. b. eine vier - bis sechsseitige konzentrierte zusammenfassung als vorspann , sinnvoll für einen erweiterten adressatenkreis wäre am schluss auch eine auflistung von anlaufstellen mit namen und adressen .
zum generellen eindruck in der apk : die vielseitigen netzwerke , die immense zahl von kontakten und auftritten zugunsten der aussenwirtschaft erstaunen immer wieder .
die rolle und positionierung der schweiz , ihre interventionen und massnahmen sind vielfach angedeutet , aber nicht immer übersichtlich dargestellt und nicht immer konkret erfassbar .
sie könnten zum vorteil der leserschaft inhaltlich wie grafisch hervorgehoben werden .
einige von uns wünschten auch einen abschnitt mit einer klareren definition [ page 98 ] von philosophie , schwerpunktbildung und strategie des seco , selbst wenn sich dieser teilweise jährlich wiederholt .
zum inhalt des berichtes : im diesjährigen hochaktuellen einleitungskapitel wird hinterfragt , ob die globalisierung dazu beitragen kann , die armut zu bekämpfen .
kollege rennwald und ich haben die themen aufgeteilt .
er wird sich hauptsächlich diesem kapitel widmen .
so beschränke ich mich auf eine kurze bemerkung : in der apk wurde gesagt , dass laut empirischen untersuchungen die globalisierung zwar längst nicht alle probleme löste , dass aber ohne wirtschaftswachstum , ohne sinnvolle , nachhaltige und technische know-how-leitplanken - die wir auch liefern müssen - die armut trotz welthandel noch viel grösser wäre .
der teil der weltproduktion , der international gehandelt wird , ist auf 25 prozent gestiegen , das volumen der devisentransaktionen hat in den letzten 20 jahren von 60 milliarden dollar auf 1500 milliarden dollar pro tag zugenommen .
fazit : das handelswachstum steigt viel mehr als das produktionswachstum .
2. kapitel .
wirtschaftslage : das wirtschaftswachstum verlangsamte sich vielerorts bis zum stillstand , und das führte zur schlechtesten situation seit anfang 1980 . der 11 . september 2001 brachte weitere verschärfungen , ausser in gewissen " globalisierenden " ostländern , in china , in indien und in periphereren ländern wie irland und spanien .
vom wirtschaftlichen abschwung wurde - trotz preisstabilität und niederer arbeitslosenquote - auch die schweiz betroffen , wo nur die pharma - und teilweise die nahrungs - und bekleidungsindustrie zulegten .
heute besteht in sachen prognosen eine kaum dagewesene verunsicherung , obwohl man ab ende 2002 einen aufschwung erwartet .
das seco verspricht entsprechend neue strategien für wirtschafts - und exportankurbelungen .
3. kapitel .
europäische wirtschaftsintegration : einiges hörten wir schon bei der behandlung der europarats -, efta - und osze-berichte .
die bilateralen abkommen kommen erst 2002 zum tragen .
die letzten zustimmungen von belgien und irland erfolgten nach dem november-redaktionsschluss .
am 25 . juni 2001 fasste der eu-rat den grundsatzentscheid , mit der schweiz über die sieben " leftovers " und die drei mandate zinsbesteuerung , zollbetrug und schengen verhandlungen aufzunehmen .
dieser " zug " ist unterwegs .
wirksam ist für uns die substanzielle erneuerung der efta-konvention unter einbezug der jeweils mit der eu geschaffenen vertraglichen beziehungen .
das sind die restrukturierten warenhandelsbestimmungen , die nachführung betreffend die landwirtschaftsprodukte und die gegenseitige konformitätsbewertung , die personenfreizügigkeit auch mit efta-ländern , neu die integration des geistigen eigentums , des handels mit dienstleistungen und der investitionen .
dies ist deshalb von bedeutung , weil wir in der efta vermehrt stabilitäts - und freihandelsabkommen mit ländern in mittel - und osteuropa und im mittelmeerraum , inzwischen auch mit mexiko , jordanien und ägypten abschliessen bzw. vorbereiten .
in der kommission gaben differenzen mit norwegen zu reden , das weniger verhandlungsthemen hat als wir und auch andere und sich auf eindeutige menschenrechtspräambeln einschiesst , während sich die schweiz mit ihrem breiteren produkteangebot eher den eu-bedingungen anpasst , sich in wertefragen deshalb auf allgemeinere und auf uno-charta-bestimmungen bezieht , um konkurrenzfähig zu bleiben .
wissenswert ist : die schweiz beteiligt sich lebhaft mit mehreren hundert kmu an fast allen forschungsprojekten von eureka und cost .
4. kapitel .
multilaterale wirtschaftszusammenarbeit : in der oecd war die schweiz auf ministerebene im sektor beschäftigungswirksame strukturanpassung und bei richtlinien für die kapazitätsstärkung im handelsbereich erfolgreich .
erfolgreich waren vorschläge , dass hilfen an ärmste staaten von lieferungen an geberländer entbunden werden .
weltweit erstmalig sind die oecd-regeln für grenzüberschreitende direktinvestitionen .
beachtenswert sind der neue kodex für multinationale unternehmen und die fristensetzung gegen steueroasen bei der bekämpfung des international schädlichen steuerwettbewerbs .
die wto markierte in doha die wiederaufnahme von themen aus verschiedenen gebieten , wobei auch hier der vermehrte einbezug von ökologischer und sozialer verantwortung im handels - und finanzbereich zu beobachten ist , wofür sich die schweiz vielerorts einsetzte .
angegangen wurden die landwirtschaft , die dienstleistungen , der handel und die umwelt , der marktzugang für nichtlandwirtschaftliche produkte , die wein - und spirituosenregister , die antidumping-regeln sowie die wto-rechtsbasis für freihandels - und zollabkommen - für uns ist das sehr wichtig .
im bereich der trips-abkommen setzte sich die schweiz vehement für die einhaltung der bestimmungen des geistigen eigentums ein , aber auch für die fristverlängerung und für sonderbedingungen für die ärmsten länder .
es ist interessant , dass die schweiz ein wto-schulungsprogramm für sachbearbeiter aus wto-neuländern durchführt .
innerhalb der uno hat sich das seco in verschiedenen gremien engagiert .
für uns relevant sind die marrakesch-konferenz zum klimaabkommen und das brüsseler antiarmutsprogramm der unctad .
positiv sind der finanzielle sektorbeitrag für handelstechnische assistenz für ärmste länder , die verhandlungen zwecks harmonisierung im bereich biologische vielfalt , die sicherung und der zugang zu genetischen ressourcen , wobei die schweiz regelungsmöglichkeiten über den zertifizierungsmechanismus entwickelte .
innerhalb der iao unterstützte die schweiz das global employment forum , und sie präsidierte die arbeitsgruppe über die soziale dimension der globalisierung .
5. /6. kapitel .
internationales finanzsystem ; finanzhilfe : diese erörtern handlungsweisen , frühwarnsysteme und geldpolitische massnahmen mit expansiver finanzpolitik .
generell werden entwicklungspolitik , umwelt - und soziale verantwortung vermehrt in die arbeitsweise und förderung aufgenommen .
wir erfahren von aktionsplänen gegen die geldwäscherei der task force zur bekämpfung der geldwäscherei ( fatf ) und von der finanzsektorenüberprüfung ( fsap ) , wir erfahren aber leider zu wenig darüber , dass die vorleistungen der schweiz in vielen belangen aufgenommen , kopiert und verbreitet wurden .
innerhalb des iwf wurden , unter mitwirkung der schweiz , bedingungen an die konditionalität vereinfacht .
die weltbankgruppe hat ihre " weichen " kreditfenster für ärmste länder auf 17,3 milliarden franken aufgestockt und bereitet eine erweiterte hilfe für den transfer umweltfreundlicher technologien vor .
die förderung des privatsektors gab zu reden .
inwiefern ist er für infrastrukturen , wasser usw. positiv oder negativ ?
wird der service public berücksichtigt ?
die apk möchte dies schweizerischerseits gut abgeklärt wissen .
interessant ist die entwicklung der grossregionalen entwicklungsbanken ; z. b. konnten apk-mitglieder beim treffen mit der spitze der asiatischen entwicklungsbank feststellen , dass dort in der förderung des sozial - und gesundheitsdenkens , der berücksichtigung der " good governance " gemäss schweizerischer beratungsphilosophie ein umdenken stattfindet .
wir begrüssen , dass es in den wichtigsten schweizerischen einsatzgebieten funktioniert , so die multilateralen finanzsysteme , makroökonomische sowie zahlungs - und entschuldungsmassnahmen inklusive die hipc-initiative , basisinfrastruktur für wasser , energie usw. , unterstützung von privatinvestitionen , so u. a. die neuen swiss-import-promotion-programme ( sippo ) , cleaner production centers und swiss sun energy development foundation .
wenig bekannt ist das vom seco geförderte world trade institute in bern , das schlüsselpersonen aus schwellenländern in programmen zur stärkung handelspolitischer kapazitäten ausbildet .
7. kapitel .
bilaterale beziehungen : hierzu fielen in der kommission äusserungen , die bilateralen beziehungen nicht zugunsten multilateraler beziehungen zu reduzieren , könnten bilaterale beziehungen und leistungsangebote doch [ page 99 ] aussenpolitisch und aussenwirtschaftlich mittelfristig mehr früchte tragen .
es fällt auf , dass 2001 die beziehungen zu mittel - und osteuropa sowie china und indien wirtschaftlich ergebnissicherer waren .
begrüssenswert ist , dass der bundesrat und der staatssekretär weltweit vermehrt länderverhandlungen führten .
8. kapitel .
autonome massnahmen : diese dienen im aussenwirtschaftsbereich insbesondere den unternehmen in der schweiz .
innerhalb der exportkontrollmassnahmen finden wir den nachweis der nichtweiterverbreitung von gütern zur herstellung von massenvernichtungswaffen sowie angaben zur handhabung von sanktionen wie z. b. gegenüber liberia und den taliban sowie insbesondere gegen den diamantenhandel , wo die schweiz nicht zur drehscheibe unsauberer geschäfte werden will .
die kommission interessierten vor allem themen im bereich nukleargüter - und chemiewaffenkonventionen .
die funktionierende exportrisikogarantie konnte dem bund in den sieben letzten jahren 1,2 milliarden franken zurückbezahlen .
der bundesvorschuss hat sich auf 450 millionen franken reduziert .
die investitionsrisikogarantie wurde 2001 nicht beansprucht , das fondsvermögen umfasst rund 32 millionen franken .
innerhalb der umschuldungen laufen auf multilateraler ebene zurzeit 17 abkommen , an welchen sich die schweiz mit satten 840 millionen franken beteiligt .
immer wichtiger für die kmu wird die exportförderung osec , die ihr business network switzerland reorganisiert und ausgebaut hat .
das heisst : sie hat in der schweiz , zusammen mit 17 handelskammern , regionale anlaufstellen angepasst und begonnen , im ausland so genannte handels-hubs aufzubauen , so in wien , mailand , chicago , stuttgart , london , tokyo ; weitere folgen in mumbay , sao paulo , peking , warschau usw. neu angeboten wurden die wissensplattform www.osec.ch sowie das osec service center als anlaufstelle und ein manual für grundleistungen - es wird rege benutzt .
bei all den vielen auslandbeziehungen und -verpflichtungen: es funktioniert nur , wenn das netzwerk , wenn anlaufstellen wie die osec funktionieren .
hier kann das parlament mit krediten mitwirken und fördern .
den bericht indessen kann es nur zustimmend zur kenntnis nehmen ; auf diesen antrag hat man sich in der apk geeinigt .
insgesamt ist es ein interessanter , aufschlussreicher bericht .
werden inskünftig auch strategie und seco-handlungsphilosophie eingebaut , so wird ein maximum erreicht werden können .
der bericht beinhaltet viele fakten der wirtschaftlichen beziehungen .
er spricht von wirtschaftlicher zusammenarbeit , vom internationalen finanzsystem , von finanzhilfen , von wiederaufbau und vielem mehr .
fakten werden dargelegt , und wir haben diese zur kenntnis zu nehmen .
es wäre aber auch interessant zu vernehmen , welche perspektiven der bundesrat in all den bereichen der internationalen zusammenarbeit der wirtschaft sieht .
wo sollen die schwerpunkte für die zukunft allenfalls anders gesetzt werden ?
auf welche neuausrichtungen setzt der bundesrat oder die schweizer wirtschaft ?
oder bleibt alles beim alten ?
darüber gibt der bericht keine auskunft .
ein bericht macht doch vor allem dann sinn , wenn die fakten beurteilt werden und die nötigen konsequenzen , neuausrichtungen in aussicht gestellt werden .
dürfte von einem solchen bericht nicht auch ein ehrliches infragestellen des eigenen bisherigen handelns erwartet werden ?
eine kritischere analyse hätte vor allem das kapitel über globalisierung , wirtschaftswachstum und armutsbekämpfung verdient .
in diesen bereichen können wir und die welt nicht mehr so weiterkutschieren wie bisher .
in diesem ersten kapitel vermisse ich eine kritische analyse und infragestellung des status quo .
dass die globalisierung die wachstumsraten weltweit verringert hat , wird verschwiegen .
tatsache ist , dass das pro-kopf-einkommen von 116 ländern in [ page 107 ] den jahren vor der rasanten globalisierung , vor 1980 , um 83 prozent zunahm , während in mehr als drei vierteln der länder das wachstum in den letzten zwei jahrzehnten deutlich abnahm .
die wachstumsrate fiel in diesen ländern von 1980 bis 2000 auf 33 prozent .
gesamthaft ist der bericht auf ein nutzenpotenzial für die inländische wirtschaftsentwicklung fokussiert .
er setzt vor allem auf wirtschaftswachstum und lässt die auswirkungen auf die weltwirtschaftliche entwicklung ausser acht .
die speziellen legitimen interessen der südlichen länder werden nicht angesprochen und schon gar nicht berücksichtigt .
davon zeugte auch die verhandlungsposition der schweiz anfang november 2001 an der wto-ministerkonferenz in doha , katar .
der 11 . september 2001 wurde dazu benutzt , die neue agenda der handelsliberalisierung durchzusetzen , wovon wiederum nur die industrieländer profitieren werden .
gegen den willen der südlichen länder wurden neue themen wie investitionen , öffentliches beschaffungswesen und wettbewerbsregeln auf die agenda gesetzt .
es fehlt im bericht eine erwähnung der auswirkungen von handelsliberalisierungen auf ärmste bevölkerungsschichten und vor allem auch auf die frauen .
es scheint , dass das dogma " liberalisierung gleich weltweites wachstum und weltweiter wohlstand " blindlings weiterverfolgt wird .
es bräuchte aber differenzierte geschwindigkeiten der umsetzung der handelsliberalisierung und -regeln. es bräuchte eine geschwindigkeit der liberalisierung , die dem unterschiedlichen entwicklungsstand der länder angepasst ist .
leider ist von einem schweizerischen engagement für ökologische und soziale rahmenbedingungen an internationalen konferenzen und in internationalen institutionen im ganzen bericht nichts zu finden .
in zukunft erwarten wir grünen vom bundesrat eine kritische beurteilung der öffnung der märkte .
wir erwarten , dass sich die vertreterinnen und vertreter der schweiz in zukunft klarer für eine nachhaltige handelspolitik einsetzen .
auch wenn hie und da das wort " ökologisch " vorkommt - das reicht eben nicht .
es braucht eine abwägung und eine klarere positionierung .
nachhaltige handelspolitik heisst : ökologische , soziale und wirtschaftliche ziele sind gleichrangig zu verfolgen .
die schweizerische aussenwirtschaftspolitik hat sich vermehrt mit der einhaltung von menschenrechten auseinander zu setzen .
seit jahren betonen wirtschaftsvertreter hier im saal , dass freiwillige bestrebungen der wirtschaft zur einhaltung von menschenrechten im gange seien .
konkret tut sich aber wenig .
es geht der wirtschaft vor allem um profit und wieder um profit .
wir fordern , dass der bundesrat seinen einfluss auf die schweizer wirtschaft besser wahrnimmt , damit handelspolitik und entwicklungspolitik nicht weiterhin so stark auseinander klaffen .
der bundesrat und die wirtschaftspolitik haben sich vermehrt mit den folgen der handelsliberalisierung für die ärmsten auseinander zu setzen .
das heisst , dass wir den betroffenen in den ländern des südens auch eine stimme geben .
diese stimmen sind aber nicht primär am weltwirtschaftsforum zu vernehmen .
ich möchte nicht auf alle einzelfragen eingehen , aber doch auch festhalten : es war mutig , dieses thema zu wählen .
es war sicher eine der interessanteren diskussionen hier , es war ein anstoss .
man muss auch festhalten , dass es die aussenwirtschaft war , die das thema wählte , also die " mondialisation " oder die globalisierung aus der sicht der wirtschaft .
es kann auch kein bericht der eth oder der uni sein , für den zwei jahre lang studiert und recherchiert worden ist und in dem sämtliche aspekte , bis zum departement dreifuss usw. , noch vorkommen .
also von dem her würde ich meinen , der anstoss war gut ; es war interessant .
man merkt , dass wir hier einiges in gang bringen müssen , dass die apk einige themen selber mobilisieren muss .
da ist es sicher richtig , wenn wir gut zugehört haben .
ich möchte aber auch noch festhalten , dass globalisierung nicht nur wirtschaft ist .
es gibt x bereiche mit globalisierungen , und man darf dann das nicht immer verwechseln .
es gibt auch andere gründe als wirtschaftliche , dass es einem staate gut oder schlecht geht .
das sollte man mit einbeziehen .
insofern möchte ich das auch herrn cavalli noch sagen , herr rennwald hat es ja bestätigt : in den reichen ländern hat eben die globalisierung die reichen nicht reicher gemacht , das ist ein irrtum .
es ging darum aufzuzeigen , dass mit der weltwirtschaft , mit dem welthandel für verschiedene länder eine chance besteht , sich zu entwickeln .
das land muss das auch wahrnehmen .
die chancen , dass wissen , auch technologietransfer durch investitionen - auch wenn diese vielleicht zuerst privatinteressen von aussen waren - in diese länder kommen , kann man wahrnehmen .
sicher müssen aber auch begleitmassnahmen gemacht werden .
[ page 108 ] für diese begleitmassnahmen haben wir verschiedene programme hier in der schweiz , und zwar dort , wo wir tätig sind oder tätig sein könnten .
ich fand die fragen von herrn schlüer zu den rechtsrahmen und zur verschuldungspolitik sehr interessant .
die verschuldungspolitik hat vielleicht nicht mehr platz gehabt ; das ist sicher ein thema .
zur rechtsfrage möchte ich doch sagen , dass sich die schweiz verschiedentlich auch mit assessment-programmen im rechtsbereich gerade in ärmsten ländern engagiert und dass auch weltinstitutionen , finanzinstitutionen dieses thema in angriff nehmen .
es ist noch ein junges pflänzchen , aber man hat das problem zumindest erkannt .
es ist vielleicht wichtig , das auch noch festzustellen .
herr suter , wegen den handelsschranken : man unterscheidet ja heute zwischen reichen , sich globalisierenden und marginalisierten oder noch nicht globalisierten ländern .
diese unterscheidung hat etwas gutes für die ärmsten länder : sie erhalten nämlich vorteile , gerade in handelsbeziehungen , in vereinbarungen , im zollbereich und bei fristverlängerungen .
es lohnt sich für diese länder , sich zu überlegen , welche klassifizierung sie anstreben wollen .
zu herrn maillard : wenn sie den bericht als jesuitisch würdigen , würde ich das als eine qualifikation anschauen .
ich war immer der meinung , die jesuiten seien sehr intelligente leute , und das würde mich eigentlich noch freuen .
die fragen , die herr gysin remo aufgeworfen hat , haben wir in der kommission diskutiert ; diese werden wir noch aufnehmen .
die wasserfrage habe ich selber eingebracht .
zu frau hollenstein : es stimmt nicht , dass ökologische und umweltfragen nicht enthalten sind .
sie sind enthalten , es sind auch beispiele enthalten , wo die schweiz sogar gruppen leitet , sei es zu ökologischen oder sozialen dimensionen der globalisierung .
die schweiz versucht sich einzubringen , aber richtig ist : wenn man das in einem kleinen abschnitt " philosophie , schwerpunkte und ausblicke " zusammengefasst hätte , dann wäre es für uns vielleicht leichter gewesen , die seco-tätigkeit qualitativ zu verstehen .
herr bundesrat , ich habe sie schon zweimal zur tobin tax argumentieren hören .
sie haben gesagt : wenn sie nichts bringt , dann brauchen wir sie nicht einzuführen ; wenn sie wirkt , dann unterbindet sie die spekulation ; damit verschwindet aber auch die finanzielle basis , mit der man all die schönen dinge finanzieren wollte .
wenn die finanzspekulation verschwinden würde , nähmen wir gerne in kauf , dass die tobin tax nichts mehr bringt .
was ich sie aber fragen wollte : fällt ihnen nicht auf , herr bundesrat , dass wir nach genau demselben system die tabaksteuer in diesem lande haben ?
nach ihrer argumentation müsste man sie ja aufheben ; denn entweder nützt sie nichts , oder sie bringt der ahv nichts .
die realität beweist etwas anderes : die steuer wirkt , und die ahv profitiert trotzdem davon .
[ page 111 ]
bildung , ausbildung sind nicht nur ein wirtschaftliches , sie sind auch ein gesellschaftliches anliegen .
deshalb sind wir alle gefordert , die bestmöglichen voraussetzungen zu schaffen .
aus diesem grund ist es zwingend , dass sich die wirtschaft weiterhin an der ausbildung beteiligt ; sie ist ja auch teil unserer gesellschaft .
nun besteht unsere wirtschaft zu über 98 prozent aus kmu .
die grosse mehrheit von diesen beschäftigen weniger als zehn mitarbeitende .
die kmu , die etwa drei viertel der lehrlinge ausbilden , erfüllen somit auch einen gesellschaftlichen auftrag .
nun ist das wirtschaftliche umfeld durch die beschleunigte technische entwicklung und die globalisierung sehr viel rauer geworden .
die anforderungen an die unternehmensführungen sind gestiegen , nicht nur in bezug auf berufliches fachwissen , sondern auch in bezug auf sozialkompetenzen .
ich hörte oft aussagen von kmu-vertreterinnen und -vertretern, man müsse sich bei der ausbildung der jugendlichen immer mehr noch mit erziehungsarbeit befassen .
oder die eltern kümmerten sich zu wenig um die lehrverhältnisse ihrer söhne und töchter .
oder auch die schulbildung sei zu wenig auf die berufliche ausbildung ausgerichtet .
diese sei ungenügend .
solche negativen stimmungsbilder von lehrmeistern und -meisterinnen und ein akuter stellenmangel prägten die situation vor zwei jahren .
diese situation bewog mich , diese motion einzureichen .
ich wollte mit diesem vorstoss die attraktivität der lehrlingsausbildung erhöhen und anreize durch steuerentlastungen schaffen .
seit der einreichung der motion ist einiges in bewegung gekommen .
wir haben im dezember einem berufsbildungsgesetz zugestimmt , das die berufsbildung zukunftsgerichtet neu regelt , die duale berufsbildung stärkt und neue berufsbilder zulässt , sodass das interesse der jugendlichen und der eltern an der dualen berufsausbildung steigen wird .
zudem ist das angebot an lehrstellen auch wieder angestiegen .
meinem anliegen , die berufsbildung zu attraktivieren , ist nun in einer anderen form rechnung getragen worden .
es geht mir nicht um die subventionierung von kmu , wie mir unterschoben wurde , sondern tatsächlich um die attraktivierung der dualen ausbildung .
ich bin nun davon überzeugt , dass mit dem neuen berufsbildungsgesetz das ziel der attraktivierung der dualen ausbildung für lehrmeister und lehrmeisterinnen wie für die lehrlinge erreicht wird .
deshalb ziehe ich meine motion zurück .
ich nehme stellung zur interpellation " akuter mangel an informatikpersonal " der sp-fraktion .
diese interpellation ist vor genau zwei jahren eingereicht worden .
in der zwischenzeit ist in der wirtschaft und auch in der informatik - und telekommunikationsszene einiges abgelaufen .
ich möchte einen punkt der bundesrätlichen antwort und der bundesrätlichen praxis herausgreifen , die ich gut finde .
weiter möchte ich einen punkt erörtern , mit dem ich nicht einverstanden bin , und dann herrn bundesrat pascal couchepin eine frage stellen .
ich möchte den bundesrat darin unterstützen und ihm dafür danken , wie er auf die ziemlich nervösen begehren vor zwei jahren bezüglich informatikpersonal reagiert hat .
sie erinnern sich , dass die schweizerisch-amerikanische handelskammer sehr dringlich die öffnung des arbeitsmarktes forderte .
sie forderte die rekrutierung von informatikpersonal in osteuropa und in indien .
der bundesrat ist relativ hart geblieben und hat gezeigt , dass die kontingente noch längst nicht ausgeschöpft sind .
er hat diesem begehren auch nicht nachgegeben .
das finde ich auch im rückblick eigentlich richtig , das ist richtig berechnet worden .
jene firmen , die selber kein personal ausbilden und kein personal in der informatikpraxis qualifizieren , haben am stärksten nach einer öffnung gerufen .
in einem zweiten punkt bin ich allerdings mit der antwort des bundesrates und mit seiner praxis nicht einverstanden : der bundesrat hat wiederholt behauptet , mit dem niedergang der new economy sei auch der informatikerbedarf erledigt .
das ist meines erachtens eine fehleinschätzung , weil nämlich der strukturwandel in der wirtschaft hin zur wissensgesellschaft weitergeht .
die informatik ist eben nicht nur die new economy , sondern sie greift quer über alle branchen .
die informatisierung - sie sehen das auch aus einer analyse der deutschen bank - ist eine querdimension , die alle sektoren erfasst .
deswegen - das ist die fehlbeurteilung des bundesrates - kann man nicht einfach sagen : wir bilden so und so viele informatikerinnen neu aus .
man muss auch fragen , wie viele heute schon beschäftigte umgeschult und weitergebildet werden .
der verband " informatik schweiz " , der dachverband der informatikinteressengruppen , hat berechnet , dass auch in den nächsten jahren informatikpersonal fehlt , vor allem auch in den angewandten bereichen der einzelnen branchen .
zur frage an herrn bundesrat couchepin : was ist jetzt die weitere " policy " in bezug auf umschulung von beschäftigten , die bereits einen beruf haben ?
es geht darum , nicht nur junge zu informatikern auszubilden , sondern auch leute , die schon einen beruf haben , in ihrer branche zu informatikern aus - und weiterzubilden oder umzuschulen .
ich finde einfach , es wäre eine enorm positive leistung , wenn der bund gerade für die wirtschaft und für die kmu aktiv würde .
ich finde es ein staatsversagen , wenn er sich einfach vom strukturwandel abmeldet und diesen strukturwandel in richtung informationsgesellschaft nicht durch weiterbildung absichert .
ich denke konkret - das ist meine frage -: sollte nicht der bund beim erstellen von weiterbildungsmodulen aktiv werden , bei der finanzierung , koordination und zertifizierung auf bundesebene , damit wir den wirrwarr , der heute bei der informatikweiterbildung besteht , auch für den binnenmarkt schweiz , für den arbeitsmarkt , einigermassen entwirren können ?
wir haben heute eine fülle von verschiedenen privaten zertifikaten .
welcher personalchef weiss schon , welches zertifikat wie viel wert hat ?
hier hätte der staat eine aufgabe .
das kostet nicht allzu viel .
sie haben das ict-umschulungsgesetz einfach schnöde gebodigt .
wenn überhaupt nichts geschieht , ist das ein mangel .
herr bundesrat , meine frage lautet : was gedenken sie im bereich der umschulung zu tun ?
abschliessend muss ich sagen , dass sich die sp-fraktion von ihrer interpellationsantwort teilweise befriedigt erklärt .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 71 stimmen für den antrag der minderheit i .... 37 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 68 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 44 stimmen
frau nabholz hat es eben gesagt : im ständerat hat niemand der nationalrätlichen version das wort geredet , sodass man sagen kann , dass der ständerat einstimmig gegen diese version war .
zur begründung hat der ständerat angefügt , der bundesrat sei für zwangsmassnahmen zuständig .
wir sollten ihm freie hand lassen , einzelfallgerecht zu handeln .
der bundesrat solle ausnahmen selber festlegen können und der bundesrat habe auch klar die absicht ausgedrückt , die humanitäre aufgabe der schweiz nicht durch das embargogesetz auszuhöhlen oder einzuschränken .
zudem wurde angefügt , artikel 2 absatz 1 bis sei zu absolut formuliert und könnte sich auch kontraproduktiv auswirken .
zum beispiel könnten lebensmittellieferungen ein machtinstrument in der hand eines diktators sein .
die apk unseres rates hat in zwei sitzungen , im januar und februar , diese differenz ausgiebig diskutiert .
angesichts der klaren position des bundesrates und des [ page 97 ] ständerates und auch angesichts der tatsache , dass der antrag beck im nationalrat nur mehrheitlich angenommen wurde , hat sie sich zu einem kompromiss durchgerungen .
dieser kompromiss liegt darin , dass die in absatz 1 bis vorgesehene ausnahme exemplifikatorisch konkretisiert wird .
absatz 1 bis verliert damit seine absolutheit und erlaubt es dem bundesrat , das gesetz fallweise " geschmeidig " auszulegen bzw. anzuwenden .
nichtsdestotrotz hat die ausnahmebestimmung ihre daseinsberechtigung .
sie weist dem bundesrat die richtung .
von diesem klaren gesetzgeberischen willen wird der bundesrat nicht ohne not abweichen können .
die kommission hat den antrag der minderheit i ( gysin remo ) mit 10 zu 8 stimmen abgelehnt und empfiehlt auch den minderheitsantrag ii ( riklin ) mit 13 zu 7 stimmen zur ablehnung .
es ist richtig , dass ich im ersten umgang tatsächlich der fassung des bundesrates den vorzug gegeben habe .
aber wir sind jetzt im differenzbereinigungsverfahren , frau riklin .
es liegt uns ein einstimmig gefasster beschluss des ständerates vor , und wir sind der meinung , dass wir seinerzeit auch mit einer remarkablen mehrheit dem antrag beck zugestimmt haben .
deshalb , glaube ich , ist es allemal erlaubt , in der situation des differenzbereinigungsverfahrens diesen brückenschlag vorzunehmen und nicht tabula rasa zu machen .
das ist die idee des antrages der mehrheit .
frau nabholz , ich habe im amtlichen bulletin gelesen , dass sie bei der letzten debatte ebenfalls für die streichung von absatz 1 bis waren .
die fdp-fraktion stimmte dann doch gesamthaft dem antrag beck zu .
ich war der meinung , das sei ein fehler gewesen .
oder täusche ich mich hier ?
bundesgesetz über die durchsetzung von internationalen sanktionen loi fédérale sur l'application de sanctions internationales [ vs ] art .
1 abs .
1 bis antrag der kommission streichen [ vs ] art .
1 al .
1 bis proposition de la commission biffer
mit artikel 1 absatz 1 bis hat der ständerat eine einfügung gemacht .
unsere kommission empfiehlt ihnen , diese nicht zu übernehmen .
die gründe sind nicht materieller , sondern formeller natur .
der ständerat will die kompetenz des bundesrates gemäss artikel 184 absatz 3 der bundesverfassung vorbehalten .
dieser vorbehalt ist unnötig .
die bundesverfassung gilt für die ganze gesetzgebung .
ein abweichen von der bundesverfassung braucht eine gesetzliche grundlage .
vorliegend geht es aber gar nicht um eine ausnahme , um ein abweichen von der bundesverfassung , deshalb ist es auch nicht nötig , dass man noch einmal speziell auf die bundesverfassung hinweist .
eine wiederholung im gesetz ist unnötig , gesetzestechnisch unschön und eher verwirrlich .
ich bitte sie deshalb - es gibt auch keinen anderen vorschlag - an unserer version festzuhalten .
beim antrag der minderheit i zu artikel 2 absatz 1 bis geht es um ein begehren , das ursprünglich von unserem kollegen beck eingebracht worden ist .
die minderheit i empfiehlt ihnen , diesen antrag - entgegen der haltung des ständerates - zu unterstützen .
er ist das ergebnis der erfahrungen , die wir mit dem embargo im irak gemacht haben .
wir waren uns alle einig , auch während des uno-abstimmungskampfes , dass dort zum teil die falschen getroffen wurden , dass die bevölkerung zu stark leiden musste .
es ist die philosophie der " smart sanction " entstanden , das heisst , man will in zukunft die verantwortlichen , die regierenden , die potentaten , die diktatoren , treffen und nicht die unschuldige bevölkerung .
es geht hier um das überleben , um die nothilfe ; es geht um medikamente und nahrung , die mit unserem minderheitsantrag von sanktionen ausgenommen werden sollen .
wir haben in der gestrigen debatte über die humanitäre hilfe hören können , dass der bundesrat und wir alle uns auf den standpunkt stellen , dass die humanitäre hilfe in notlagen jedem menschen zukommen soll , unabhängig von rasse , klasse und herkunft .
auch die genfer konventionen sagen zum beispiel aus , dass verwundete soldaten medikamente bekommen sollen .
es gilt auch hier , keine unterschiede zu machen .
ich kann ihnen sagen , wie das festgehalten ist : im rahmenvertrag , den wir gestern genehmigt haben , steht z. b. auf seite 23 , dass die humanitäre hilfe nicht dem prinzip der politischen konditionalität unterworfen werden dürfe .
auf der gleichen seite steht auch folgendes : " für die schweiz ist es aber wichtig , dass die angestrebten ziele ohne negative auswirkungen für die bevölkerung erreicht werden .
deshalb ist es nötig , bei der verhängung von sanktionen humanitäre ausnahmemechanismen und eine überprüfung der auswirkungen der sanktionen vorzusehen .
" ich habe heute den eindruck , dass wir bei dieser haltung bleiben müssen .
alles andere , auch das vom bundesrat bisher vorgeschlagene , ist eine aufweichung dieser humanitären tradition .
es stehen sich also zwei konzepte gegenüber : die minderheit i will am beschluss unseres rates vom letzten mal festhalten .
der entwurf des bundesrates und der antrag der minderheit ii beabsichtigen eine aufweichung des humanitären prinzips , indem sie dem bundesrat hier ein ermessen zuspielen , das nicht nötig ist und das dem grundprinzip der humanitären hilfe eigentlich widerspricht .
beide arbeiten mit einer kann-bestimmung .
wir bitten sie , der minderheit i zu folgen .
ich kann ihnen sagen , dass diese massnahme durchaus durchführbar ist , die médecins sans frontières zum beispiel nehmen ihre medikamente direkt mit , wenn sie im irak im einsatz sind .
ich möchte noch etwas zur svp-fraktion sagen , denn ich finde , das hier der gipfel der inkonsequenz ist : ich habe teile der svp-fraktion erlebt , die sich gegen die sanktionen im irak gewandt haben .
die kritik haben wir zum teil geteilt .
[ page 95 ] wenn sie die minderheit ii anschauen , dann sehen sie , dass genau dieselben leute wieder mit ausnahmen für eine aufweichung dieser einschränkung der sanktionsmechanismen sind , die sie eigentlich verlangt haben .
es geht hier um das lebensnotwendige , das im zusammenhang mit humanitären hilfeleistungen gegeben werden muss .
hier gibt es kein ermessen , hierin ist die haltung von herrn beck und unseres rates bisher konsequent gewesen .
sie entspricht auch dem , was der bundesrat während der uno-debatte immer vertreten hat .
ich finde es sehr unangebracht , wenn wir jetzt nach diesem abstimmungswochenende davon abweichen würden .
ich bitte sie , die minderheit i zu unterstützen .
sie halten damit an ihrem beschluss fest .
es geht eigentlich nicht um eine grosse sache , und doch möchte ich sie bitten , keine differenz zum ständerat zu schaffen .
wir haben artikel 2 absatz 1 in der nationalrätlichen kommission klar bereinigt .
in absatz 1 steht ja bereits : " er " - der bundesrat - " kann zur unterstützung humanitärer aktivitäten oder zur wahrung schweizerischer interessen ausnahmen festlegen .
" wenn wir das spezifizieren und detailliert aufzählen , was der bundesrat effektiv ausnehmen kann , dann besteht immer die gefahr , dass wir etwas vergessen oder ausschliessen .
aufzählungen sind in diesem bereich sicher nicht sinnvoll .
der ständerat hat einstimmig für streichen dieser zusatzbestimmung gemäss absatz 1 bis gestimmt .
namens der minderheit ii beantrage ich ihnen , dem ständerat zu folgen .
es geht um ein technisches embargogesetz , und der bundesrat wird zwangsmassnahmen sicher mit dem nötigen augenmass erlassen .
selbstverständlich sind auch wir für solche massnahmen .
aber ihr text ist zu rigoros , und die verwaltung hat uns erklärt , dass mit diesem text grosse schwierigkeiten auftreten könnten .
mit dem text , den ihnen frau nabholz vorschlägt , könnte die verwaltung leben .
ich beantrage ihnen als sprecher der svp-fraktion , die minderheit ii ( riklin ) zu unterstützen .
ich bin gerne bereit , herrn gysin remo zu erklären , weshalb die mit dieser minderheit zum ausdruck kommende haltung in diesem zusammenhang richtig ist .
ich habe allen respekt vor dem antrag beck .
ich teile sein anliegen in bezug auf die irak-sanktionen ; diese haben tatsächlich teilweise schlimme auswirkungen gezeitigt .
frau madeleine albright beispielsweise hat festgestellt , dass sie opfer gefordert haben , möglicherweise mehrere 10 000 kinder .
dennoch können wir nicht länderbezogene gesetzeserleichterungen beschliessen .
wir werden nach nächsten sanktionen gegen ein anderes land wiederum feststellen , dass dort ungünstige entwicklungen mit den getroffenen sanktionen verbunden sind .
also kann man dann nicht wieder einen zusatz zum gesetz beschliessen , um das dort auftretende spezifische problem zu lösen .
wir befinden uns auf einer ebene , auf der meines erachtens folgende haltung richtig ist : wenn wir schon sanktionen beschliessen , dann müssen wir unserer regierung die kompetenz einräumen , im jeweils sich ergebenden zusammenhang das spezifisch richtige anzuordnen .
es unterstellt ja niemand dem bundesrat , er möchte irgendetwas humanitär verwerfliches anordnen .
wir wollen ihm im einzelfall aber die möglichkeit geben , das der konkreten situation angemessene vorzukehren .
diese möglichkeit gibt ihm die ständerätliche lösung , und deshalb ist sie dem " irak-artikel " - der für den irak , nicht aber für jeden fall richtig ist - vorzuziehen .
ich möchte ihnen beantragen , dieser lösung zuzustimmen .
herr gysin , ich sage ihnen noch einmal gerne , welches unsere haltung zu sanktionen allgemein ist : nachdem der bundesrat am letzten sonntag gesagt hat , bezüglich neutralität bleibe alles beim alten , er habe noch völlige freiheit in der ausgestaltung der schweizerischen neutralitätspolitik , würden wir es aus der sicht der svp als richtig empfinden , wenn die schweiz grundsätzlich von boykotten wirtschaftlicher natur abstand nehmen würde , die immer auch bevölkerungsteile treffen , die solches nicht verdient haben .
boykotte sind eine schlechte massnahme , weil sie sich zur hungerwaffe entwickeln können .
selbstverständlich müssen wir dann im einzelfall prüfen , wie wir uns verhalten , weil wir ebenso dezidiert nicht wollen , dass die schweiz massnahmen , die andere getroffen haben , unterläuft , womit sie zur profiteurin werden könnte .
das wollen wir nicht , und da muss ebenfalls der bundesrat die nötige kompetenz und freiheit haben , im einzelfall zu entscheiden , welches vorgehen das richtige ist .
aber wenn wir an humanitärer politik interessiert sind , dann müssen wir aufgrund aller erfahrung , die wir in den letzten 20 , 25 jahren mit wirtschaftlichen sanktionen gemacht haben , feststellen : sie haben immer opfer gefordert , sie haben immer menschen getroffen , die unverdient und unter umständen ausserordentlich hart getroffen wurden .
die hungerwaffe ist eines freiheitlichen , demokratischen staates unwürdig .
wir sollten sie ächten , dies auch deutlich sagen , aber im einzelfall entscheiden , was wir tun .
aber bezüglich des zur diskussion stehenden artikels sollten wir die lösung des ständerates übernehmen .
ich bitte sie darum und danke ihnen dafür .
namens der fdp-fraktion lade ich sie ein , der mehrheit zuzustimmen .
der antrag beck lag damals der kommission nicht vor und konnte dort darum auch nicht in seiner tiefe analysiert und ausgelotet werden .
als wir ihm in der letzten session mehrheitlich zustimmten , haben wir einem grundsätzlichen gedanken ausdruck verliehen , der sympathisch ist und der prima vista von allen geteilt wird , weil er in unserer humanitären tradition steht .
als das geschäft dann in den zweitrat kam , hat sich dessen aussenpolitische kommission mit dem " impact " dieses im plenum beschlossenen und nicht beratenen zusatzes auseinander gesetzt und musste feststellen , dass mit diesem zusatz mehr probleme geschaffen als gelöst werden .
zum einen hat der ständerat einstimmig - das sei hier doch vermerkt - zum ausdruck gebracht , dass mit diesem zusatz genau in die gegenteilige richtung dessen gegangen wird , was überall betont wird , nämlich dass der bundesrat die kompetenz haben soll , fallweise zu entscheiden , wie und mit welchen mitteln embargomassnahmen mitgetragen werden .
es werden immer das beispiel irak und die hungerwaffe erwähnt und gesagt , wie im irak die bevölkerung auch durch das schweizerische mittun gestraft wurde .
nicht erwähnt haben die vorrednerinnen und vorredner zu diesem thema , dass trotz der embargomassnahmen , die die schweiz gegen irak ebenfalls mitgetragen hat , seit 1996 lieferungen für hunderttausende von franken bewilligt wurden , nämlich medikamente für total fast 120 millionen franken , lebensmittel für gut 57 millionen franken , andere humanitäre güter für 420 millionen franken .
es ist also nicht so , dass der bundesrat die hungerwaffe eingesetzt hätte , sondern er hat sehr klug in unserer humanitären tradition selbst bei diesem strengen embargo gegen irak bewilligungen erteilt , humanitäre güter zu liefern .
nun , warum schafft der antrag beck zusätzliche probleme ?
mit diesem antrag wäre der bundesrat nicht nur gezwungen , bewilligungen zu erteilen , sondern es würde ein eigentlicher rechtsanspruch entstehen , solche lieferungen zu tätigen .
er würde selbst dann entstehen , wenn man nicht sicher sein könnte , ob mit diesen lieferungen die embargomassnahmen unterlaufen würden , indem die lieferungen nämlich genau denen zugute kommen könnten , die man mit dem embargo treffen wollte .
international ist der begriff " humanitäres gut " nicht definiert , deshalb haben uns die vertreter der verwaltung sehr plausibel erklärt , wie schwierig es wäre , den ausnahmenkatalog einzugrenzen und zu wissen , was auf entsprechendes begehren überhaupt geliefert werden kann und muss und was nicht .
ich bitte sie daher , nicht den gedanken der humanitären hilfe für die bevölkerung aufzuweichen , sondern rechtlich klare verhältnisse zu schaffen , um der politischen klarheit willen , und hier der wesentlich flexibleren lösung der mehrheit zuzustimmen .
sie verleiht den gedanken , die herr beck in seinem antrag eingebaut hat , ausdruck , ohne uns diese rechtlich-politisch schwierigen fragen einzubrocken , die fast nicht handhabbar und praktikabel sind .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 116 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 122 ]
für den bundesrat kommt eine inkraftsetzung der vorlage betreffend die verjährung der strafverfolgung im allgemeinen und bei sexualdelikten an kindern nur infrage , nachdem kohärenz mit den weiteren verjährungsrechtlichen bestimmungen geschaffen wurde .
ein abwarten der revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches würde diese sache massiv verzögern , und es wäre auch politisch problematisch , weil in das neue verjährungsrecht im fall von sexualdelikten an kindern doch grosse erwartungen gesetzt werden .
mit dieser vom ständerat bereits verabschiedeten parlamentarischen initiative wird dies vermieden , und die erforderlichen anpassungen können so schnell wie möglich vorgenommen werden .
ich danke ihrer kommission und bitte sie , dieser vorlage mit den entsprechenden änderungen ebenfalls zuzustimmen .
was die anträge baumann alexander betrifft , bitte ich sie , diese abzulehnen .
die diskussion über den ersten antrag wurde bereits im rahmen des allgemeinen teils stgb geführt , und es wurde dort darüber entschieden .
die zweite beantragte änderung zur frage der ehrverletzung würde hinter den status quo zurückgehen .
es wäre meines erachtens nicht gerechtfertigt , im rahmen dieser parlamentarischen [ page 120 ] initiative solche änderungen vorzunehmen , welche auch in ihrer kommission für rechtsfragen nicht diskutiert worden sind .
ich möchte ihnen empfehlen , diese anträge , wenn sie sie überhaupt vor sich haben , abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : herr baumann j. alexander verlangt eine verjährungsfrist von zwei jahren bei den übertretungen .
im geltenden recht ist es tatsächlich so , dass übertretungen in zwei jahren absolut verjähren .
man hat in der praxis jedoch gesehen , dass auch übertretungen manchmal langwierige und komplizierte abklärungen nötig machen .
man hat deshalb in der revision des allgemeinen teils des stgb im sommer 2001 beschlossen , die frist um das anderthalbfache zu erhöhen .
für übertretungen heisst das drei jahre .
bei den ehrverletzungen ist heute schon vorgesehen , dass die absolute verjährung nicht nach der anderthalbfachen , sondern nach der doppelten frist erfolgt .
es scheint mir sinnvoll zu sein , dieser konzeption weiterhin zu folgen .
grundsätzlich ist zu sagen , dass alle diese beschlüsse bereits im sommer 2001 getroffen wurden .
wenn wir heute den anträgen baumann j. alexander folgen würden - die an sich durchaus nachvollziehbar sind -, dann würden sie später wieder vom allgemeinen teil des stgb überholt .
das scheint mir nicht sehr zweckmässig und sinnvoll zu sein .
das ist eigentlich die hauptbegründung , weshalb ich sie bitte , sie abzulehnen .
ich habe gestern - grössenordnung 16.15 uhr - einen einzelantrag deponiert .
aus irgendeinem grund ist er nicht verteilt worden .
der präsident hat mir jetzt die möglichkeit eingeräumt , diesen antrag mündlich zu vertreten .
er sollte jetzt noch verteilt werden ; seit immerhin zehn minuten ist bekannt , dass man dies tun müsste .
bei der verlängerung dieser verjährungsfristen im rahmen der anpassung des revidierten sexualstrafrechtes und mit der revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches hat man jetzt in diesem " lückenfüllergeschäft " , das wir jetzt behandeln , sehr pauschal , sehr schematisch die bisherigen fristen für die verjährung einfach verdoppelt .
das hat einen gewissen sinn , weil wir die unterbrechung und den stillstand der verjährung nicht mehr kennen .
nun muss das schematische vorgehen auch seine grenzen haben , nämlich weil es darum geht , dass keine stossenden ergebnisse , keine stossenden lösungen herauskommen dürfen .
bei den übertretungen finde ich es falsch , dass man drei jahre als neue verjährungsfrist ansetzt .
die verjährungsfrist müsste in einer relation zur schwere des deliktes stehen .
wenn sie auf der fahne oder im bericht schauen , dann gilt beispielsweise für die abtreibung auch eine frist von drei jahren .
man sollte also die verhältnisse wahren .
bei den ehrverletzungsgeschichten - darum geht es mir in erster linie - finde ich es falsch , dass man vier jahre verjährungsfrist ansetzt .
sie müssen sich vorstellen : sie haben jemandem einen brief geschrieben , und der hat nicht reagiert ; nach dreieinhalb jahren holt er diesen brief aus seinem tresor heraus und bringt ihn zum richter : sie hätten ihn beleidigt , in diesem brief sei das bewiesen und das liege immerhin dreieinhalb jahre zurück .
das wollen wir doch nicht !
ehrverletzungshändel müssen rasch vom tisch , damit die parteien wieder eine verträglichkeit finden .
sie können jetzt einwenden , das belaste die gerichte zu stark .
aber gerade bei kleineren sachen wollen wir ja , dass die kuh vom eis kommt , dass die gerichte halt auch etwas angespornt werden , die sachen schnell zu erledigen und trölerei seitens der parteien zu ahnden .
ich stelle deshalb drei anträge .
bei artikel 109 stgb will ich für die verjährung bei übertretungen zwei jahre , für die verjährung der strafe für die übertretungen ebenfalls zwei jahre .
bei den ehrverletzungshändeln gibt es die lösung im zivilen strafrecht , artikel 178 absatz 1 , und parallel dazu im militärstrafgesetz , artikel 148 b. bei beiden stelle ich den antrag , dass die verfolgung der vergehen gegen die ehre in zwei jahren verjährt .
die geforderten lösungen schaffen zwar eine differenz zum ständerat .
aber dies wird eine verzögerung von drei monaten geben , das entspricht einem sessionsintervall .
in der sommersession können diese differenzen zweifellos bereinigt werden , und man wird die bestimmungen per anfang nächsten jahres in kraft setzen können .
eine verzögerung steht somit nicht im raum .
sie erinnern sich vielleicht : vor knapp einem halben jahr hat das parlament eine vorlage verabschiedet , welche für die verjährung von sexualdelikten an kindern unter 16 jahren ein neues modell vorsieht .
während ursprünglich vor allem an eine verlängerung der fristen bis zum 25 . altersjahr der opfer gedacht wurde , schwenkten die räte in der schlussphase der beratung auf das modell um , das in der revision der strafen und massnahmen des allgemeinen teils des stgb vorgesehen ist .
dieses unterscheidet sich von der heutigen regelung darin , dass es nach dem neuen recht keine unterbrechungen der verjährungsfristen und auch kein ruhen dieser fristen mehr geben soll .
im gegenzug werden die verjährungsfristen in der regel um das anderthalbfache erhöht .
in der folge wurden in dieser revision vom letzten herbst artikel 70 stgb und die entsprechende bestimmung des militärischen strafgesetzbuches dahin gehend geändert , dass die strafverfolgungsverjährung für alle verbrechen auf 30 jahre , für alle schweren vergehen auf 15 jahre und für taten , die mit einer anderen strafe bedroht sind , generell auf sieben jahre erhöht wurde .
artikel 72 stgb und artikel 53 mstg wurden mit dieser revision aufgehoben .
dabei wurde leider übersehen , dass auch die fristen im übertretungs - und im nebenstrafrecht hätten verlängert werden sollen .
um dieses versehen zu beheben , hat der ständerat einer parlamentarischen initiative seiner kommission für rechtsfragen in der wintersession 2001 einstimmig zugestimmt .
diese parlamentarische initiative sieht vor , dass die verjährungsfristen jener bestimmungen verlängert werden , bei denen die streichung der artikel 72 bzw. 53 zu einer sachlich problematischen verkürzung der verjährungsfristen geführt hätte .
dies wäre namentlich bei den übertretungen nach stgb und im nebenstrafrecht der fall , und dies soll mit dieser vorlage verhindert werden .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates ist ohne gegenstimme auf die initiative eingetreten und den anträgen des ständerates mit 10 stimmen bei zwei enthaltungen gefolgt .
über sämtliche anträge , die ihnen mit dieser vorlage unterbreitet werden , hat dieser rat von den grundsätzen her bereits im rahmen der stgb-revision , die wir im sommer letzten jahres beraten und verabschiedet haben , beschlossen .
es geht jetzt um eine vorzeitige umsetzung des verjährungskonzepts des neuen stgb .
selbst im fall , dass die revision über den allgemeinen teil des stgb mit einem referendum zu fall gebracht werden sollte , hätte diese kleine revision bestand , denn mit der heutigen ergänzung nimmt sie einen teilaspekt vorweg , der in beiden räten unbestritten blieb und unabhängig vom ganzen in kraft gesetzt werden soll .
ich verzichte hier darauf , ihnen zu erläutern , worum es bei den einzelnen bestimmungen geht .
dies kann im bericht nachgelesen werden .
es geht bei allen diesen bestimmungen um das gleiche : nämlich um die anhebung der verjährungsfristen auf das anderthalbfache gemäss dem neuen modell des allgemeinen teils des stgb .
abschliessend möchte ich noch darauf hinweisen , dass die behebung dieser gesetzgeberischen panne - denn um das handelt es sich eigentlich - trotz allem gewisse grundsatzfragen aufwirft , auf die uns auch richterliche kreise hingewiesen haben .
es geht nämlich um die frage des übergangs vom alten zum neuen verjährungsrecht .
im strafrecht gilt ja der grundsatz , dass jeder angeschuldigte anspruch darauf hat , die " lex mitior " - das mildere gesetz - anzurufen .
wenn also eine tat nach dem alten verjährungsrecht schon verjährt wäre , das neue aber bereits in kraft ist , dann kann sich der betreffende auf das alte recht berufen .
das ist so vorgesehen in artikel 337 . an diesem grundsatz hat der ständerat festgehalten , und die nationalrätliche kommission für rechtsfragen folgt ihm auch in diesem punkt .
damit machen wir zwar nicht alle gerichte glücklich , denn es ist nicht zu leugnen , dass das nebeneinander verschiedener verjährungsrechte komplikationen mit sich bringen würde .
aus richterkreisen wurde deshalb vorgeschlagen , die neue regelung mit dem inkrafttreten des neuen verjährungsrechtes für alle straftaten zur anwendung zu bringen , soweit nicht bereits der verjährungsfall eingetreten ist .
diese präzisierung hätte zweifellos den vorteil der einfachheit für sich gehabt .
doch wollten sich weder der ständerat noch die kommission für rechtsfragen des nationalrates diesen überlegungen anschliessen .
eine generelle rückwirkung des neuen verjährungsrechtes wurde in kenntnis der gemachten einwendungen als zu weit reichend betrachtet .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten und die vorgeschlagenen änderungen anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 115 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen ( einstimmigkeit )
die justizbehörden müssen sich bekanntlich immer mehr mit internationalen verbrechen befassen .
dabei sind sie oft auf die mithilfe des auslandes angewiesen .
das bedingt rechtsgrundlagen , die eine effiziente zusammenarbeit erlauben .
der rechtshilfevertrag mit ägypten ist ein instrument im kampf gegen die internationale kriminalität .
die schweiz und ägypten bekräftigen damit ihren willen , einander bei der verfolgung von straftaten aktiv zu unterstützen und wirksam gegen das internationale verbrechen vorzugehen .
die vorlage für diesen vertrag ist das europäische übereinkommen über die rechtshilfe in strafsachen .
der vertrag liegt auf der linie der rechtshilfeverträge , welche die schweiz mit anderen aussereuropäischen staaten in den letzten jahren abgeschlossen hat .
der rechtshilfevertrag mit ägypten schafft die völkerrechtliche grundlage dafür , dass schweizerische und ägyptische justizbehörden künftig bei der verfolgung strafbarer handlungen zusammenarbeiten können .
der vertrag ermöglicht beiden staaten , prozess - oder andere amtshandlungen für die strafverfolgungsbehörden der anderen vertragspartei vorzunehmen und die ergebnisse zu übermitteln .
eine vertragspartei kann im rahmen eines strafverfahrens insbesondere um folgende prozess - oder amtshandlungen ersuchen : um die einvernahme von zeugen und auskunftspersonen , um die sicherstellung oder herausgabe von beweismitteln oder schriftstücken , um hausdurchsuchungen und beschlagnahmen , um die herausgabe von gegenständen oder vermögenswerten oder auch um die zustellung von vorladungen , urteilen oder anderen gerichtsakten .
bisher funktionierte der rechtshilfeverkehr nur von der schweiz nach ägypten .
gestützt auf das rechtshilfegesetz konnte die schweiz ägypten bis jetzt rechtshilfe gewähren , sofern ägypten das gegenrecht zusicherte .
der umgekehrte weg war mit problemen behaftet möglich , weil ägypten keine gesetzliche grundlage besass , um der schweiz rechtshilfe zu leisten .
neu wurde im vorliegenden vertrag eine menschenrechtsklausel eingeführt .
diese verpflichtet die vertragsparteien , den rechtshilfevertrag im lichte der geltenden menschenrechtsinstrumente anzuwenden .
eine vertragspartei kann demnach die rechtshilfe ablehnen , wenn in einem ausländischen verfahren , in dem um rechtshilfe ersucht wird , konkrete anhaltspunkte für eine menschenrechtsverletzung vorliegen .
der rechtshilfevertrag mit ägypten ist ein wichtiger meilenstein in der schweizerischen vertragspolitik .
es ist das erste mal , dass die schweiz mit einem bedeutenden arabischen staat eine rechtshilfevereinbarung abschliesst .
der vertrag [ page 123 ] trägt der aktuellen menschenrechtssituation in ägypten rechnung .
er berücksichtigt die schweizerischen anliegen im bereiche der menschenrechte , indem er den rahmen für die zusammenarbeit absteckt .
die vertragsparteien haben genügend ermessensspielraum , um im einzelfall die rechtshilfe zu verweigern , wenn anhaltspunkte für eine verletzung der menschenrechte bestehen .
ägypten hat den vertrag bereits genehmigt , sodass uns nicht ähnliche probleme wie beim rechtshilfevertrag mit italien bevorstehen .
es liegt nun an der schweiz nachzuziehen .
es ist möglich , dass dieser vertrag eine gewisse signalwirkung auf andere arabische staaten haben wird , die auch interesse bekunden , mit der schweiz in rechtshilfebeziehung zu treten .
ich bitte sie deshalb , dem bundesbeschluss zu diesem vertrag zuzustimmen .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 70 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 39 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen für den antrag der minderheit i .... 27 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
die praxis zeigt , dass es immer wieder fälle gibt , in denen eine busse gegenüber jugendlichen im fortgeschrittenen alter eine zweckmässige strafe darstellen kann .
die busse ist nach der verpflichtung zu einer arbeitsleistung die am zweithäufigsten verhängte jugendstrafe .
mit der vorschrift , die bussen seien unter berücksichtigung der persönlichen verhältnisse der betroffenen festzusetzen , wird verhindert , dass den jugendlichen , die im allgemeinen über begrenzte finanzielle mittel verfügen , untragbare bussen auferlegt werden .
aus dem gleichen grund sieht der entwurf neu eine obergrenze der busse für jugendliche von 2000 franken vor .
es ist also gleich mehrfach dafür gesorgt , dass keine unangemessenen und kontraproduktiven bussen angeordnet werden ; ich verweise auch auf die erwägungen der berichterstatterin .
umgekehrt stellen wir ja auch in unserem alltag immer wieder fest , dass eine busse - also die strafe über das portemonnaie - eine sehr wirksame strafe sein kann .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
in den artikeln 20 bis 24 sind die möglichen strafen im jugendstrafrecht geregelt .
eine davon ist die busse , und zwar ab vollendung des 15 . altersjahres .
ich möchte darauf hinweisen , dass das nur eine mögliche und nicht die einzige strafe ist .
das heisst : der zuständige richter oder die zuständige richterin hat die möglichkeit , unter mehreren strafen auszuwählen und individuell , je nach " strafbedürfnis " , wenn man das so ausdrücken kann , die passendste strafe auszusprechen .
die kommissionsmehrheit will , dass eine busse als strafe möglich ist .
für einige jugendliche stellt eine busse eine strafe mit konsequenz dar und entfaltet somit auch die notwendige erzieherische wirkung .
in absatz 2 ist festgehalten , dass bei der festsetzung der busse die persönlichen verhältnisse der jugendlichen zu berücksichtigen sind .
es stimmt deshalb nicht , dass es sich um eine ungleichbehandlung von lehrlingen und studierenden handelt .
kein jugendstrafrichter und keine jugendstrafrichterin wird eine busse ausfällen und damit einen jugendlichen oder eine jugendliche zum schuldenmachen zwingen , weil man eben die persönlichen verhältnisse berücksichtigen muss .
wenn jemand über kein geld verfügt , wird keine busse ausgesprochen .
ich möchte auch auf die absätze 3 und 4 hinweisen .
in absatz 3 wird den jugendlichen die möglichkeit gegeben , eine busse ganz oder teilweise in eine persönliche leistung umwandeln zu lassen .
in absatz 4 ist vorgesehen , dass bei nachträglichen änderungen der verhältnisse - hier sind vor allem die finanziellen verhältnisse gemeint - eine busse herabgesetzt oder allenfalls auch aufgehoben werden kann .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
[ page 140 ] ich mache es nicht gerne , aber ich möchte frau garbani darauf hinweisen , dass nicht die gesamte sp-fraktion die minderheit ménétrey-savary unterstützt .
noch zum antrag der minderheit aeschbacher : hier bitte ich sie auch , die mehrheit zu unterstützen .
es geht um die frage , welches die konsequenzen sind , wenn ein jugendlicher oder eine jugendliche die busse nicht bezahlt .
es geht nicht um einen administrativen leerlauf .
das verfassen eines mahnschreibens wird die jugendstrafbehörde nicht über gebühr beschäftigen .
es geht auch hier darum , dass man den jugendlichen oder die jugendliche nicht unnötig strapazieren will .
wenn aus irgendwelchen gründen eine busse nicht fristgerecht bezahlt wird und die gebüsste person selbst kein fristerstreckungsbegehren stellt , muss von amtes wegen eine nachfrist gesetzt werden , bevor eine solche busse in eine freiheitsstrafe umgewandelt wird .
auch entspricht es dem schutzgedanken und zweck des jugendstrafrechtes , die umwandlung einer busse in einen freiheitsentzug wenn möglich zu vermeiden .
ich möchte - auch nach den ausführungen von herrn aeschbacher - klar darauf hinweisen , dass die vollzugsbehörde die freiwilligen fristerstreckungen nach absatz 2 gewähren kann oder auch nicht .
gerade ein jugendlicher , der bei der bussenzahlung säumig ist , wird allenfalls ein solches fristerstreckungsgesuch nicht stellen .
in solchen fällen scheint es der mehrheit der kommission sinnvoll , dass fristerstreckungen von amtes wegen gewährt werden .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
in dieser debatte des halb leeren saals haben die minderheitsanträge gewisse probleme .
aber sie kommen immerhin ins amtliche bulletin und können dann dem ständerat bei der differenzbereinigung dienen .
zu meinem minderheitsantrag : wie schon das bisherige recht sieht auch das neue gesetz in artikel 23 als eine der sanktionen die busse vor , aber nur für jugendliche über [ page 139 ] 15 jahren und bis zu einem maximalen bussenbetrag von 2000 franken .
das steht in absatz 1. schauen wir uns doch einmal ganz konkret an , wie das abläuft , wenn der jugendrichter eine busse für einen über 15 jahre alten jugendlichen aussprechen will .
zuerst muss er einmal die höhe der busse festsetzen .
er hat dabei die persönlichen verhältnisse des jugendlichen zu berücksichtigen .
das heisst nichts anderes , als dass er schaut , wie die einkommens - und vermögensverhältnisse sind und welche allfälligen verpflichtungen , aufwendungen usw. der jugendliche hat .
er setzt die busse also so fest , dass der jugendliche diese auch bezahlen kann .
dann hat die vollzugsbehörde die zahlungsfrist festzusetzen ; das steht in absatz 2. es ist auch da eine selbstverständlichkeit , dass die konkreten verhältnisse des betroffenen jugendlichen dabei berücksichtigt werden .
bei einem jugendlichen , der die begleichung einer busse beispielsweise von seinem lehrlingslohn ab - und zusammensparen muss , werden wohl teilzahlungen oder sicher eine deutlich längere zahlungsfrist festgesetzt als bei einem jugendlichen , der - aus welchen gründen auch immer - schon ein paar tausend franken auf der bank hat .
gemäss absatz 2 kann die vollzugsbehörde aber auch noch erstreckungen der zahlungsfrist oder teilzahlungen gewähren .
erstes fazit : dadurch , dass bei der bemessung der höhe der busse und ebenso bei der ansetzung der zahlungsfrist intensiv auf den einzelnen konkreten fall eingegangen wird , ist bereits grösste gewähr dafür geboten , dass von den jugendlichen nichts unmögliches , nichts ungehöriges verlangt wird , wenn sie zu einer busse verknurrt werden .
in absatz 5 , um den es hier geht , wird bestimmt , dass die busse in freiheitsentzug umgewandelt werden soll , wenn sie der jugendliche innert der ihm gesetzten frist nicht bezahlt .
hier nun die differenz : die mehrheit der kommission möchte diese umwandlung erst zulassen , wenn den jugendlichen zuvor fristerstreckungen nach absatz 2 gewährt worden sind .
demgegenüber möchte unser minderheitsantrag bei der fassung von bundes - und ständerat bleiben , wonach es nicht noch obligatorische fristerstreckungen braucht , ehe die umwandlung vollzogen werden kann .
die fassung bundesrat und ständerat hat einen stimmigen aufbau , nimmt auch rücksicht auf die verhältnisse des jugendlichen und vermeidet unnötige leerläufe .
gehen wir noch einmal zum beispiel zurück : der zu einer busse verknurrte jugendliche schert sich einen deut um die ihm auferlegte busse , oder es passt ihm einfach nicht , von seinem konto ein paar hundert franken abzuheben und der jugendanwaltschaft zu überweisen , obwohl ihm dies problemlos möglich wäre .
was passiert ?
ginge es nach der kommissionsmehrheit , könnte der jugendanwalt auch bei einem solch renitenten jugendlichen noch keine umwandlung der busse in freiheitsentzug vornehmen .
vielmehr müsste er dem jugendlichen zuerst noch fristerstreckungen - sie hören richtig : plural !
- für die bezahlung der busse gewähren und damit eine oder mehrere völlig unnötige und unverständliche leerlaufrunden drehen .
fazit : es resultiert ein völlig kraftloser vollzug .
viel unnötiger administrativer leerlauf beschäftigt nutzlos die jugendbehörde , die besseres zu tun hätte .
die fassung der kommissionsmehrheit , ich habe es angedeutet , hat einen weiteren gravierenden mangel .
diese will - lesen sie gut - nicht nur eine einzige obligatorische fristerstreckung vor der umwandlung einer busse in freiheitsentzug , sondern sogar fristerstreckungen , also mindestens deren zwei .
die leute , die sich mit einem solchen gesetz konfrontiert sehen und es vollziehen müssen , würden die welt ja nicht mehr verstehen , müssten sie diese fristerstreckung nochmals , mehrmals also , gewähren .
die kommissionsmehrheit soll ja nicht gegen diese betrachtungsweise einwenden , unter " fristerstreckungen " könne auch nur eine einzige erstreckung gemeint sein .
hätte die kommissionsmehrheit dies gewollt , so hätte sie ganz klar anders formulieren müssen , nämlich beispielsweise so : " .... und wurden ihm bereits eine oder mehrere fristerstreckungen gewährt .... " eine solche formulierung hat sie nicht gewählt ; der wortlaut ihres textes ist eindeutig , fristerstreckungen ist ein plural .
das führt dazu , dass vom jugendrichter und von den leuten , die zum vollzug kommen , unzumutbare runden gedreht werden müssen .
ich bitte sie daher , dem antrag einer relativ starken minderheit zu entsprechen .
ich möchte zur unterstützung der mehrheit noch ein paar ergänzende bemerkungen machen .
namentlich längere arbeitseinsätze , wie z. b. die sanierung von wanderwegen oder die behebung von sturmschäden , sind gezwungenermassen an orte gebunden , die unter umständen in einiger distanz zum wohnort des jugendlichen liegen .
schon aus praktischen erwägungen ist es deshalb notwendig und sinnvoll , den jugendlichen verpflichten zu können , sich für die dauer der sanktion auch während der ruhe - und freizeit am ort des arbeitseinsatzes aufzuhalten .
das schränkt das elterliche sorgerecht zusätzlich ein , weshalb eine klare gesetzesgrundlage eben notwendig ist .
diese zusätzliche freiheitsbeschränkung kann aber auch aus pädagogischen erwägungen notwendig sein .
bei schwierigen jugendlichen , gegen die der richter sonst einen freiheitsentzug anordnen würde , macht sie die sanktion der arbeitsleistung erst möglich .
aus diesen gründen bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen .
gemäss artikel 22 kann ein jugendlicher zu einer persönlichen leistung verpflichtet werden .
hat er oder sie bereits das 15 . altersjahr vollendet , ist eine entsprechende verpflichtung für die dauer von drei monaten möglich .
die mehrheit der kommission ist dafür , dass mit dieser persönlichen leistung ein ortszwang verbunden werden kann .
ich möchte darauf hinweisen , dass es sich um eine kann - und keine muss-vorschrift handelt .
die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass es in bestimmten konstellationen von jugendkriminalität heilsam sein kann , wenn ein jugendlicher oder eine jugendliche für eine gewisse zeit nicht mit anderen , z. b. mit früheren bandenkollegen , in kontakt tritt .
die minderheit will diesen ortszwang aufheben .
ich möchte noch auf eine schwäche der mehrheitsfassung hinweisen : es ist nur von einem ortszwang die rede und nicht auch von der möglichkeit , einem jugendlichen oder einer jugendlichen zu verbieten , sich an einem bestimmten ort aufzuhalten .
das ginge wesentlich weniger weit als ein ortszwang .
die von der kommissionsmehrheit unterstützte formulierung von bundesrat und ständerat ist identisch mit der formulierung in artikel 54 des entwurfes zur revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches .
diese formulierung wurde wiederum aus artikel 66 bis des geltenden strafgesetzbuches übernommen .
von dieser übereinstimmung sollte nicht ohne triftige gründe abgewichen werden .
ich sehe keine zwingenden gründe , weshalb in diesem punkt für jugendliche künftig etwas anderes gelten soll als für erwachsene täter .
zu diesem schluss komme ich insbesondere auch deshalb , weil für die jugendlichen noch verschiedene andere strafbefreiungsgründe und neuerdings auch die möglichkeit der mediation vorgesehen sind .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zu folgen und denjenigen der minderheit abzulehnen .
in diesem artikel geht es um die strafbefreiung .
in litera d ist vorgesehen , dass von einer bestrafung abgesehen wird , falls " der jugendliche durch die unmittelbaren folgen seiner tat so schwer betroffen ist , dass eine strafe unangemessen wäre " .
herr de dardel hat sehr überzeugend ausführungen zur unterscheidung zwischen den unmittelbaren und den mittelbaren folgen gemäss minderheit gemacht .
als unmittelbare folgen sind beispielsweise verletzungen von nahen personen zu qualifizieren , welche durch die tat direkt verursacht werden , oder wenn ein jugendlicher irgendwo eine brandstiftung begeht und ein teil seines hab und gutes dabei verbrennt .
das wären die unmittelbaren folgen .
die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass es genügt , die strafbefreiung auf die tatbestände der unmittelbaren folgen zu beschränken .
eine minderheit will diesen begriff weiter fassen und sämtliche folgen einer tat mitberücksichtigen , so beispielsweise gesundheitliche folgen in der familie oder allenfalls auch finanzielle folgen .
die mehrheit beantragt ihnen , bei den unmittelbaren folgen zu bleiben .
die massnahmen der aufsicht und der persönlichen betreuung dürften bei volljährigen jungen menschen ohne deren einsicht in die notwendigkeit dieser massnahmen kaum mehr durchführbar und daher auch wenig wirksam sein .
um leerläufe zu verhindern , ist es deshalb richtig , diese massnahmen nach erreichung der volljährigkeit der betroffenen jugendlichen nur mit deren zustimmung fortzusetzen .
deshalb erscheint mir in diesem zusammenhang der minderheitsantrag eben gerade nicht praxisgerecht .
hingegen - das möchte ich betonen - sollen die ambulante behandlung oder die unterbringung auch ohne zustimmung des jugendlichen bis zu seinem 22 . altersjahr andauern können , weil diese massnahmen besser als die aufsicht und die persönliche betreuung durchgesetzt werden können und nicht direkt im zusammenhang mit elterlichen erziehungsbemühungen stehen .
ich bitte sie aus diesen gründen , der kommissionsmehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
abs .
1 - al .
1 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] präsident ( binder max , zweiter vizepräsident ) : die abstimmung gilt auch für artikel 14 absatz 1 und artikel 26 absatz 3. [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 70 stimmen für den antrag der minderheit .... 44 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen für den antrag der minderheit .... 45 stimmen [ vs ] art .
7 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7 bis antrag der kommission abs .
1 .... c. die tatumstände im wesentlichen geklärt sind ; .... abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
7 bis proposition de la commission al .
1 .... c. si les faits sont pour l'essentiel établis ; .... al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats
artikel 6 absatz 2 : ich habe durchaus verständnis für den antrag der minderheit .
für den bundesrat ist es aber auch ohne eine derartige vorschrift selbstverständlich , dass namentlich im rahmen von jugendsanktionen mädchenspezifische anliegen berücksichtigt werden , zumal auch die vollzugseinrichtungen meistens nach geschlechtern getrennt sind .
zudem lässt sich dieses postulat auch aus den allgemeinen grundsätzen in artikel 2 ableiten .
artikel 6 absatz 3 : der ständerat wollte klarer und direkter sein und fügte deshalb in absatz 1 einen entsprechenden satz zur untersuchungshaft an - dass diese möglichst kurz gehalten werden soll .
damit wird absatz 3 nicht nur überflüssig , sondern erhält auch einen anderen sinn .
er könnte jetzt dahin gehend interpretiert werden , dass ein beschleunigtes verfahren generell , das heisst unabhängig von der dauer der untersuchungshaft , vorgeschrieben werden soll .
das ist aber weder die meinung des ständerates noch der kommissionsmehrheit , weshalb absatz 3 gestrichen werden sollte .
ich bitte sie daher , der kommissionsmehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
es geht in artikel 6 um die untersuchungshaft .
als wichtige neuerung verlangt das gesetz , dass jugendliche getrennt von erwachsenen [ page 130 ] gefangenen unterzubringen und in geeigneter weise zu betreuen sind .
eine starke minderheit verlangt zusätzlich , dass im rahmen dieser betreuung mädchen - und frauenspezifische anliegen zu berücksichtigen sind - dies im hinblick darauf , dass sich sämtliche einrichtungen , strukturen und ausbildungsmöglichkeiten vor allem an männlichen delinquierenden orientieren .
die mehrheit der kommission ist jedoch der ansicht , dass mit dem zusatz " in geeigneter weise zu betreuen " auch diese frauenspezifischen anliegen abgedeckt sind .
zu einer weiteren diskussion führten die beiden ständerätlichen änderungen am entwurf des bundesrates .
ihre kommission übernimmt den zusatz in absatz 1 , wonach die dauer der untersuchungshaft möglichst kurz zu halten ist .
das ergibt sich bereits aus dem grundsatz der verhältnismässigkeit .
die untersuchungshaft ist eine sehr einschneidende massnahme , welche vor allem bei jugendlichen als ultima ratio zur anwendung gelangt und so kurz als möglich zu halten ist .
dagegen will die mehrheit ihrer kommission in übereinstimmung mit dem ständerat absatz 3 streichen , wonach die untersuchung beschleunigt durchzuführen ist .
dieses prinzip der beschleunigten untersuchung entspricht zweifelsohne dem erzieherischen anliegen , ist jedoch durch die ergänzung in absatz 1 genügend abgedeckt , weshalb die mehrheit der kommission diesen streichungsantrag unterstützt .
die minderheit stellt ihnen zu artikel 6 absatz 2 als zusätzliche anforderung an die gestaltung des vollzugs der untersuchungshaft den antrag , dass mädchen - und frauenspezifische anliegen in der untersuchungshaft besonders zu berücksichtigen sind .
im übrigen stellt sie diesen antrag sinngemäss auch für artikel 14 , der die unterbringung regelt .
dieser antrag ist in der kommission leider mit einem zufallsmehr von 8 zu 7 stimmen abgelehnt worden .
die untersuchungshaft auch für jugendliche ist auf das männliche geschlecht ausgerichtet .
das gilt für die institution an sich , für die art der einrichtung , die art der betreuung und vor allem auch für das bildungs - und beschäftigungsangebot .
das ist eine folge des umstandes , dass sich in diesem strafvollzug und entsprechend in der untersuchungshaft vorwiegend jugendliche männlichen geschlechts befinden , was wiederum damit zusammenhängt , dass hier natürlich die männliche deliktstruktur dominiert .
das heisst , dass mädchen und angehende frauen in diesen einrichtungen in besonderem masse nicht adäquat betreut werden können , wenn man diesem aspekt nicht ein besonderes gewicht zugesteht .
das gilt vor allem für die möglichkeiten der aus - und weiterbildung .
ich denke , das ist ein anliegen der geschlechtsspezifischen gleichbehandlung , wie es in artikel 8 der bundesverfassung festgelegt ist .
ich kann mir eigentlich schwer vorstellen , dass frau bundesrätin metzler diesem frauenspezifischen anliegen nicht gehör schenken will ; ich bin gespannt auf ihre stellungnahme .
ich darf gleich auch noch zu absatz 3 stellung nehmen - hier lautet das anliegen anders , aber es ist auch sehr wichtig : der bundesrat hat in seinem entwurf die formulierung vorgesehen , die untersuchung sei beschleunigt durchzuführen .
der bundesrat hat damit dem anliegen rechnung getragen , wonach es vor allem bei jugendlichen wichtig ist , dass sie schnell sanktioniert werden , wenn sie straffällig werden .
aus präventiven erzieherischen gründen ist es gerade bei jugendlichen ausserordentlich wichtig , dass zwischen der tat und der richterlichen beurteilung nicht allzu viel zeit verstreicht .
nur dann können strafen und massnahmen ihren erzieherischen und resozialisierenden effekt erreichen .
nun wurde in der kommission dagegen eingewendet , dieses beschleunigungsgebot spiele wahrscheinlich doch nicht , die fristen würden nicht eingehalten .
aber solche praktikabilitätsgründe sind erstens unzutreffend und können zweitens nicht gegen dieses berechtigte , vom bundesrat vertretene anliegen sprechen .
beispielsweise ist es durchaus so , dass das beschleunigungsverbot im zivilprozessrecht , etwa im familienrecht , eine wichtige bedeutung hat und dass diese fristen auch eingehalten werden .
ich weise noch darauf hin , dass auch der gesetzgeber bei der verfolgungsverjährung - wo er kurze verjährungsfristen ansetzt , nämlich je nach strafmass ein bis fünf jahre - eben konsequent auch dem umstand ein besonderes , zusätzliches gewicht beimisst , wonach jugendliche strafrichterlich schnell beurteilt werden sollen , damit eben auch der effekt der resozialisierenden wirkung einer strafe oder massnahme verstärkt werden kann .
es ist überhaupt kein grund ersichtlich , weshalb der nationalrat hier nicht der minderheit und damit dem entwurf des bundesrates folgen und die unverständliche streichung des ständerates ablehnen sollte .
in diesem sinne bitte ich sie , diesen beiden minderheitsanträgen zuzustimmen .
wir haben hier eine differenz zum ständerat .
das gesetz gilt grundsätzlich für personen zwischen dem 10 . und dem 18 . altersjahr .
in absatz 2 geht es um die frage , was geschieht , wenn gleichzeitig eine vor und eine nach vollendung des 18 . altersjahres begangene tat zu beurteilen sind .
[ page 129 ] die bundes - und ständerätliche version geht in solchen fällen kategorisch ohne ausnahme vom erwachsenenstrafrecht aus , in bezug sowohl auf das verfahren als auch auf die sanktion .
dies stellt eine verschlechterung zum geltenden recht dar .
wenn also ein jugendlicher z. b. fünf diebstähle vor und eine entwendung nach dem 18 . altersjahr begeht , würde er nach der version des ständerates vollständig unter das erwachsenenstrafrecht fallen .
ihre kommission hat eine flexiblere lösung , einen so genannten mittelweg gewählt .
gelangt das gericht zur ansicht , es müsse für die tat eine strafe ausgefällt werden , kommt das strafensystem des erwachsenenstrafrechtes zur anwendung .
entscheidet sich das gericht für eine massnahme , so stehen die massnahmen sowohl dieses gesetzes als auch des erwachsenenstrafrechtes zur verfügung .
ist bereits ein verfahren pendent , dann bleiben die jugendstrafrechtsbehörden zuständig .
ich bitte sie deshalb , ihrer kommission zu folgen .
frau bundesrätin metzler hat ja bereits ihr einverständnis erklärt .
ich möchte nur kurz etwas zu artikel 1 absatz 2 sagen : mit diesen verweisen wird im vergleich zum geltenden recht mehr rechtssicherheit und klarheit geschaffen .
wir werden aber , sobald der endgültige text des allgemeinen teils des strafgesetzbuches verabschiedet ist , diese verweise anpassen müssen .
darauf wollte ich kurz hinweisen .
das geltende jugendstrafrecht ist in den artikeln 82 bis 99 des strafgesetzbuches geregelt und stammt aus dem jahre 1912 . mit einer teilrevision im jahre 1971 wurde es verfeinert und ergänzt .
die spezialgesetzgebung für jugendliche im bereich des strafrechtes basiert auf der idee , dass minderjährige besser durch erzieherische massnahmen als durch strafen vor weiteren straftaten bewahrt werden können .
im gegensatz zum tatstrafrecht für erwachsene ist deshalb das jugendstrafrecht ein täterinnen - und täterstrafrecht .
die sanktionen orientieren sich vorwiegend an der prävention .
welche sanktionen für den jugendlichen täter im einzelfall angebracht sind , ermitteln die jugendstrafbehörden durch erhebungen über seine erziehung , sein verhalten , seine lebensverhältnisse sowie seine körperliche und geistige verfassung .
die ausgestaltung des jugendstrafrechtes als täterstrafrecht ist heute nicht mehr überall unbestritten .
gerade in den usa , wo die jugendstrafrechtspflege ihren anfang nahm , ist eine entwicklung im gange , die in erster linie zum ziel hat , die gesellschaft zu schützen und die öffentliche sicherheit zu gewährleisten .
der grundsatz " erziehung vor strafe " kommt ins wanken , wenn jugendliche besonders schwere taten begangen haben .
zweifelsohne gibt es situationen , bei denen erzieherische massnahmen an grenzen stossen .
medienberichte und entsprechende statistiken , welche im übrigen mit vorsicht zu geniessen sind , haben teilweise die öffentlichkeit aufgeschreckt .
es kann nicht generell von einer zunahme der jugendgewalt gesprochen werden , es gibt jedoch eine verlagerung in den deliktsbereichen , beispielsweise eine zunahme im bereich raub und körperverletzung .
bei tötungs - und sexualdelikten und im bereich der eigentumsdelinquenz kann dagegen statistisch kein anstieg festgestellt werden .
weiter hat das gestiegene anzeigeverhalten der betroffenen im bagatellbereich zu einer zunahme der polizeilich registrierten jugendgewalt beigetragen .
bei der revision des jugendstrafrechtes muss beiden anliegen - nämlich der öffentlichen sicherheit einerseits und den bedürfnissen der jugendlichen delinquierenden andererseits - rechnung getragen werden .
das ist der konflikt , vor dem wir bei dieser revision stehen .
nun kurz zur vorlage im überblick .
1. das jugendstrafrecht wird vom erwachsenenstrafrecht abgekoppelt .
die möglichkeit , ein jugendschutz - oder [ page 124 ] jugendwohlfahrtsgesetz zu erlassen , wurde verworfen , da man bestimmten verhaltensweisen von jugendlichen mit strafrechtlichen sanktionen begegnen will .
diese klare trennung gegenüber vormundschaftlichen , also zivilrechtlichen massnahmen soll zum ausdruck bringen , welche verhaltensweisen gesellschaftlich nicht toleriert werden können .
2. das system der strafen wird erweitert .
inhalt und voraussetzungen der sanktionen werden genauer geregelt als bisher .
das soll zu mehr rechtssicherheit und klarheit führen .
der monismus wird aufgehoben , d. h. , massnahmen und strafen sollen nebeneinander angeordnet werden können .
das ermöglicht eine individuelle behandlung der jugendlichen straftäter und -täterinnen. 3. die voraussetzungen für eine befreiung von strafe und einstellung eines verfahrens werden genau geregelt .
4. das strafmündigkeitsalter wird von sieben auf zehn jahre erhöht .
diesbezüglich gab es sowohl in der expertenkommission als auch in ihrer kommission für rechtsfragen längere diskussionen .
einerseits will man die jugendlichen möglichst lange nicht durch ein strafverfahren stigmatisieren und allfälligem fehlverhalten mit vormundschaftlichen oder erzieherischen massnahmen begegnen .
andererseits werden die jugendlichen immer früher erwachsen .
die zehn jahre sind ein helvetischer kompromiss .
es gibt einige europäische länder , in denen die strafmündigkeit erst mit zwölf oder 14 jahren beginnt .
diese länder kennen zum teil härtere sanktionen ab beginn der strafmündigkeit , was für das schweizerische recht nicht zutrifft .
5. die wohl umstrittenste neuerung der vorlage ist die möglichkeit eines freiheitsentzuges von bis zu vier jahren für delinquierende über 16 jahre als sanktion für einen abschliessend geregelten verbrechenskatalog .
bereits an dieser stelle ist darauf hinzuweisen , dass diese strafe nur für schwere verbrechen , welche im erwachsenenstrafrecht mit freiheitsstrafe nicht unter drei jahren bedroht sind , sowie für die tatbestände der artikel 122 , 140 ziffer 3 oder 184 stgb als ultima ratio zur anwendung kommt .
wichtig ist zudem , dass die bedingte entlassung nach verbüssung der hälfte der freiheitsstrafe von amtes wegen mindestens halbjährlich überprüft werden muss .
6. neu werden rechtsstaatliche garantien ins gesetz aufgenommen .
die kantonalen jugendstrafverfahrensgesetze sind in diesem bereich ziemlich lückenhaft .
es ist deshalb nötig , gewisse minimalgarantien ins gesetz aufzunehmen .
es soll beispielsweise die trennung von jugendlichen und erwachsenen in der untersuchungshaft festgelegt werden .
weiter wird ein recht auf beizug einer verteidigung statuiert .
die rechtsmittelmöglichkeiten werden geregelt .
damit können sämtliche vorbehalte , die wir gegenüber der kinderrechtskonvention anbringen mussten , aufgehoben werden .
7. eine weitere wichtige neuerung ist das mediationsverfahren .
ihre kommission für rechtsfragen hat sich eingehend mit diesem thema befasst und auch hearings durchgeführt .
im gesetz fehlt eine besondere berücksichtigung der weiblichen delinquierenden .
es gibt hier einige minderheitsanträge .
nicht lange auseinander gesetzt hat sich ihre kommission zudem mit den fragen über ursachen und prävention in bezug auf die jugendgewalt .
ihre kommission beantragt ihnen ohne gegenstimme , auf diese vorlage einzutreten .
es macht sinn , dass im zuge der stgb-revision , mit der sich unser rat ja bereits befasst hat , auch das jugendstrafrecht revidiert und womöglich auch dem stgb angeglichen wird .
unsere fraktion begrüsst es , dass die gelegenheit wahrgenommen wird , um die bestimmungen über das jugendstrafrecht aus dem stgb herauszulösen und in einem eigenen , nur das jugendstrafrecht betreffenden gesetzeswerk zu regeln .
zum eintreten haben wir keine vorbehalte , und zu den verschiedenen einzel - und minderheitsanträgen werden wir uns noch in der detailberatung äussern .
schon jetzt können wir aber festhalten , dass mit der revision dem jugendrichter und den vollzugsorganen eine reichhaltigere palette von massnahmen und sanktionen zur verfügung stehen wird und die tendenz noch stärker als bisher in richtung prävention , resozialisierung und sozialisierung , hilfe , erziehung und begleitung geht .
das finden wir grundsätzlich auch richtig .
es gibt aber auch grenzen : wir finden , dass wir mit den anträgen der kommission - mit dem entgegenkommen , der begleitung und der fürsorge für die jugendlichen straftäter - nun doch hart an die grenze dessen gegangen sind , was überhaupt noch den namen jugendstrafrecht - und nicht bloss den namen jugendhilfe oder jugenderziehung - verdient .
deshalb habe ich mich in den kommissionsberatungen mehreren anträgen widersetzt , die auf noch grösseres entgegenkommen gegenüber jugendlichen straftätern abzielten .
denn das strafrecht darf für die jugendlichen neben seinen präventions -, erziehungs -, nacherziehungs - oder resozialisierungsfunktionen auch den pönalen charakter nicht vollständig verlieren .
dies sage ich nicht zuletzt im hinblick auf einige von noch nicht 18 -jährigen begangene , äusserst brutale straftaten der letzten jahre , wo es wohl weder von der öffentlichkeit noch von den straftätern selbst verstanden worden wäre , wenn da allzu viel milde und verständnis und begleitung und erziehung geübt worden wäre und nicht auch echte sanktionen ausgefällt worden wären .
unsere jungen menschen , die in eine welt der beliebigkeit hineingeboren wurden und denen man in der werbung und in den medien vorspiegelt , das leben sei eigentlich nur fun und lässigkeit und jeder und jede könne sozusagen tun und lassen , was ihr bzw. ihm gefalle , brauchen leitplanken und müssen auch grenzen gesetzt erhalten .
grenzen setzen nützt aber nur , wenn deren überschreitung und verletzung auch konsequenzen - spürbare konsequenzen - haben .
das gilt auch für die konsequenzen , die jugendliche tragen müssen , wenn sie die strafgesetze verletzen .
ohne eine gewisse strenge , die den jugendlichen eigentlich gar nicht ungelegen kommt , wenn sie gepaart ist mit zuwendung und verständnis und liebe , geht es nicht .
wenn wir mit dieser optik der verständnisvollen und liebevollen strenge , aber auch der konsequenz ans werk gehen , werden wir wohl den anliegen der gesellschaft nach sicherheit einerseits wie den interessen der jugendlichen straftäter andererseits am ehesten gerecht .
in diesem sinne werden wir in der detailberatung , auf die ich sie einzutreten ersuche , position beziehen .
die liberale fraktion befürwortet die einführung eines eigenen gesetzesbuches für das jugendstrafrecht .
ebenfalls begrüssenswert ist die konsequente umsetzung des leitgedankens , grundsätzlich keine tatvergeltenden kriminalstrafen , sondern besondere rechtsfolgen vorzusehen , die ausschliesslich spezialpräventiven zielen dienen und einen spezialpräventiven charakter haben .
jugendliche delinquenten sollen mittels altersgerechten disziplinarstrafen in erster linie von weiteren delikten abgehalten werden .
eine kürzlich veröffentlichte studie zeigt deutlich auf , dass die zahl der jugendlichen , die sich strafbar machen , leider ansteigt .
diebstahl und gewaltanwendungen häufen sich .
als auslöser dafür werden unter anderem die erziehung respektive eben die mangelnde erziehung sowie familiäre umstände respektive missstände angeführt .
jugendkriminalität kann aber auch nur eine begleiterscheinung in der ganz normalen entwicklung eines jungen menschen sein .
das neue jugendstrafrecht nimmt auf alle umstände rücksicht und will die grundlage dafür schaffen , dass mit geeigneten und besonderen massnahmen und strafen individuell erzieherisch eingegriffen werden kann .
zu den vorgesehenen neuerungen : es ist mehr als angezeigt , dass die strafmündigkeit von sieben auf zehn jahre heraufgesetzt wird .
der expertenentwurf wollte die grenze sogar auf zwölf jahre anheben , was durchaus noch vertretbar oder zumindest diskutierbar gewesen wäre .
sieben - bis zehnjährige kinder beschäftigen die justiz ohnehin selten , und es ist sicher sache der eltern bzw. des vormundes , strafende reaktionen auf das verhalten dieser kinder einzuleiten .
wenn eine straftat vorliegt , so ist es wirklich an den gesetzlichen vertretern , handelnd einzugreifen .
ein zentraler punkt der revision betrifft die regelung des vollzugs von strafen in besonderen einrichtungen .
da bei jugendlichen straftätigen das hauptgewicht auf die wiedereingliederung bzw. ihre resozialisation gelegt wird , geht es nicht an , jugendliche einfach einzuschliessen .
in bezug auf die anordnung der strafen wird nun in artikel 10 des neuen jugendstrafrechtes postuliert , massnahmen und strafen gleichzeitig aussprechen zu können .
der vollzug der stationären massnahme geht dem strafvollzug voraus .
erreicht die stationäre massnahme ihr ziel , wird die freiheitsstrafe nicht mehr vollzogen , fällt also ausser traktanden .
dieser systemwechsel zum richterlichen dualismus ermöglicht , angemessener auf das abweichende verhalten von jugendlichen einzugehen und vermehrt auf massnahmen zu setzen .
wir stimmen natürlich den begriffsvarianten " elterliche sorge " anstelle von " elterlicher gewalt " in artikel 11 und " geschädigter " anstelle von " opfer " gemäss entwurf des bundesrates in artikel 22 zu .
bei artikel 27 absatz 4 schliessen wir uns der mehrheit an : " wird die bedingte entlassung verweigert , so hat die zuständige behörde mindestens einmal halbjährlich neu zu prüfen , ob sie gewährt werden kann .
" im pubertären alter verändert sich die persönlichkeit sehr schnell .
dies rechtfertigt eine halbjährliche prüfung .
auch die klare regelung der verfolgungsverjährung in artikel 35 darf als grosser fortschritt der revision bezeichnet werden .
je länger eine straftat zurückliegt , umso problematischer wird es nämlich , sie zum anlass einer massnahme oder einer strafe zu nehmen .
wir unterstützen die variante der kommission .
in bezug auf das verfahren ist die liberale fraktion folgender meinung : es geht nicht an , dass die gesetzlichen vertreter der jugendlichen eine öffentlich durchgeführte verhandlung verlangen können .
wenn ein öffentliches interesse gegen die öffentlichkeit des verfahrens besteht , soll der mutmassliche täter dies nicht erzwingen können .
wir sind überzeugt , dass wir heute ein jugendstrafrecht verabschieden können , welches sich in seinen grundzügen an den persönlichen bedürfnissen des kindes und des jugendlichen orientiert und das schwergewicht auf erzieherische und therapeutische massnahmen legt .
wir danken den experten und den weiteren kommissionen für die wertvolle bearbeitung dieser vorlage .
auch die cvp-fraktion empfiehlt ihnen eintreten auf diese revision .
sie ist nötig , weil sich die situation in den dreissig jahren seit der letzten revision geändert hat .
sie ist auch nötig , weil es richtig ist , für die jugendlichen ein eigenes jugendstrafrecht zu schaffen .
[ page 126 ] sie haben von den vorrednerinnen und -rednern sowie der berichterstatterin und dem berichterstatter bereits gehört , dass in dieser vorlage der übergang vom monismus , von der wahl zwischen der strafe oder der massnahme , zum dualismus eine wesentliche veränderung darstellt .
auch die cvp-fraktion begrüsst diese neuerung , weil uns dadurch ermöglicht wird , dem einzelfall gerecht werdende und flexible behandlungen auszusprechen .
der jugendrichter ist oft eine mischung zwischen sozialarbeiter und richter und hat die schwierige aufgabe , nach der gerechten strafe zu suchen .
mit der ausdehnung der massnahmemöglichkeiten und der strafen kann er hiermit für den jugendlichen flexiblere und besser gefasste lösungen suchen .
es wäre aber falsch zu sagen , dass nun die zahl der jugendlichen , die mit dem strafgesetzbuch in konflikt kommen , sehr gross ist .
sie nimmt zwar zu ; wenn man aber genau hinschaut , ist es nach wie vor eine kleine zahl von jugendlichen , die nicht korrekt lebt .
sie ist aber in den deliktskatalogen zunehmend auch mit einem gewaltpotenzial gekoppelt .
es ist daher richtig , wenn wir spezialpräventiv den bereich der massnahmen stärken und hier auch versuchen , die notwendigen vollzugsanstalten zu schaffen .
dazu fehlt mir in der botschaft etwas die kostensicht .
es ist nämlich heute so , dass in den kantonen vollzugseinrichtungen vor allem im bereich der psychischen probleme von jugendlichen zum grössten teil fehlen .
die kantone werden hier gefordert sein , für den vollzug einrichtungen zu schaffen , sowohl im bereich der freiheitsstrafen als auch im bereich der persönlichen , der psychischen probleme von jugendlichen .
man rechnet alleine hierfür mit investitionskosten von rund 20 millionen franken zulasten von bund und kantonen .
die cvp-fraktion ist überzeugt , dass dies eine gute investition ist , weil die prävention - die gezielte und frühzeitige erkennung von störungen - das beste mittel ist , um rückfälle oder anhaltende deliktskomponenten eines täters oder einer täterin untergraben zu können .
auf den ersten blick scheint die ausdehnung der möglichen freiheitsentzugsdauer auf bis zu vier jahre als schwerwiegend und unangepasst .
in der kommission wurde lange darüber referiert .
man ist zum schluss gekommen , dass diese ausdehnung richtig ist , weil sie gleichzeitig durch die altersgrenze begrenzt ist und ein schuldhaftes handeln voraussetzt , weil es - wie bereits gesagt wurde - zunehmend auch schwere delikte bei jugendlichen gibt und sich dafür im einzelfall allenfalls auch eine länger dauernde freiheitsstrafe aufdrängt .
wichtig ist aber als ausgleich dafür auch die einführung der mediation , die sich in anderen bereichen bewährt hat und mit einem täter-opfer-ausgleich praxisgerechte , präventive und psychologisch sehr wertvolle hilfen schafft .
damit kann auf beiden seiten - sowohl auf der opferseite wie auch auf der seite des jugendlichen - sinnvoll die einsicht gestärkt werden , dass ein leben nach dem gesetz ohne konflikte , ohne gewalttaten der bessere weg ist .
der ausgleich ermöglicht zudem auch für das opfer eine gewisse genugtuung und eine einsicht gegenüber dem täter .
die cvp-fraktion wird daher in der grossen linie der mehrheit folgen und in artikel 18 die minderheit unterstützen .
obwohl sich das geltende jugendstrafrecht grundsätzlich bewährt hat , besteht auf diesem gebiet handlungsbedarf .
unser heutiges jugendstrafrecht ist - das wurde bereits gesagt - als täterstrafrecht ausgestaltet .
gerade dies muss , wenn auch sehr überlegt und differenziert , aber auch mit einem blick auf die entwicklung in anderen ländern , genau überprüft werden .
dieser entwicklung trägt - das ist zu begrüssen - der vorliegende gesetzentwurf rechnung .
die fdp-fraktion begrüsst die erweiterung des strafensystems und die genauere regelung von sanktionsvoraussetzungen und sanktionsinhalten .
damit wird unseres erachtens ein wichtiger und richtiger schritt in richtung rechtssicherheit gemacht .
als konsequent und richtig zu beurteilen ist auch der vorgeschlagene freiheitsentzug bis zu vier jahren , wenn der jugendliche täter über 16 jahre alt ist und ein besonders schweres verbrechen begangen hat .
es wurde gesagt : darüber haben wir lange diskutiert .
wir sind froh , dass wir zu diesem entscheid gekommen sind .
als richtig erachten wir es auch , dass künftig massnahmen und strafen - und nicht nur das eine oder das andere - angeordnet werden können .
neben der erzieherischen seite des jugendstrafrechtes muss es auch die repressive seite geben .
es muss sich um ein jugendstrafrecht handeln , und es darf sich nicht um ein jugendschutzgesetz handeln .
die im gesetz neu verankerte trennung von jugendlichen und erwachsenen in der untersuchungshaft wird von der fdp-fraktion grundsätzlich begrüsst .
wir gehen aber davon aus , dass die einrichtung einer separaten abteilung für jugendliche innerhalb eines gebäudes genügen muss und auf teure neue infrastrukturen verzichtet werden kann .
entsprechend hat auch der ständerat entschieden .
die fdp-fraktion steht hinter dieser vorlage und ist geschlossen für eintreten .
sie unterstützt bis auf ganz wenige ausnahmen die anträge der mehrheit der kommission für rechtsfragen .
auch die svp-fraktion ist für eintreten auf den gesetzentwurf .
auch wir erachten es als richtig , dass wir das jugendstrafrecht in einem speziellen strafgesetz regeln , aber eben in einem strafgesetz .
dabei formulieren wir für die weitere diskussion eine klare nuance , teilweise in bestätigung , teilweise in bestärkung einiger vorrednerinnen und vorredner .
wir unterstützen die neuorientierung , die stärkere orientierung richtung täterstrafrecht , richtung erziehungs - und therapiebedürfnisse , richtung präventionszweck .
wir meinen aber , dass sich die schwere der tat von der beurteilung des täters auch im täterstrafrecht nicht ganz loslösen lässt und dass vor allem der schutzzweck der gesellschaft auch hier eine wesentliche rolle spielen muss und weiterhin zu spielen hat .
wir anerkennen , dass es im jugendstrafrecht häufig - und häufig viel anders als im erwachsenenstrafrecht - um eine bestimmte entwicklungsphase geht , um übergangssituationen , in denen sich die täterinnen und täter als werdende persönlichkeiten befinden .
wir bitten aber auch zu akzeptieren , dass es auf der anderen seite situationen gibt , die sich eigentlich in fast nichts von situationen unterscheiden , in denen sich jugendliche wie erwachsene verhalten , in denen alle merkmale vorhanden sind , die auch bei einer tat von erwachsenen vorkommen .
deshalb befürworten und unterstützen wir die neuen verfahrensregeln , die verstärkte individualisierung und das breitere ermessen bei den massnahmen .
wir unterstützen auch das mediationsverfahren .
wir meinen aber gleichzeitig , dass sich das jugendstrafrecht nicht zu einem reinen " jugendwohlfahrtsgesetz " transformieren darf , sondern dass es letztlich der gewaltbekämpfung zu dienen hat , wozu eben neben der säule der prävention auch die säule des strafenden staates gehört , schon aus gründen des gerechtigkeitsgefühls .
wir meinen , dass es mit der vorlage insgesamt gelungen ist , in diesem dilemma , in dieser polarität den richtigen weg zu finden .
wir stehen deshalb hinter dem vorliegenden entwurf mit den modifikationen der mehrheit .
wir werden den entwurf unterstützen und in der detailberatung in aller regel den mehrheitsanträgen folgen .
das jugendstrafrecht soll aus dem strafgesetzbuch ausgegliedert und künftig in einem separaten bundesgesetz über das jugendstrafrecht geregelt werden .
ich betone das , weil seit jeher eine gewisse tendenz besteht , das jugendstrafrecht als blosses anhängsel zu betrachten und seine bedeutung im kontext der kriminalpolitik zu unterschätzen .
indessen hat das jugendstrafrecht für die verbrechensprävention einen hohen stellenwert .
wenn es nämlich gelingt , die straftaten jugendlicher richtig einzuschätzen und ihnen mit den geeigneten und angemessenen mitteln zu begegnen , dann sind die chancen für eine nachhaltige verhütung späterer straftaten gross .
denn bei jungen menschen lassen sich durch geeignete massnahmen grundlegende verhaltensänderungen noch leichter erreichen als bei erwachsenen .
gegenüber jugendlichen straftätern haben wir [ page 128 ] zudem eine besondere verpflichtung , ihnen den weg in eine zukunft ohne straftaten ebnen zu helfen .
wir wollen sie nicht mit der perspektive sitzen lassen , dass ihr leben verpfuscht ist , bevor es eigentlich erst richtig begonnen hat .
mir scheint offensichtlich , dass straffällige kinder und jugendliche für ihr verhalten nie völlig allein verantwortlich sein können .
wir erwachsene tragen immer eine gewisse mitverantwortung .
wir müssen also genau überlegen , mit welchen massnahmen wir auf die straftaten junger menschen antworten .
was für kriminelle erwachsene gilt , können wir nicht eins zu eins auf junge rechtsbrecher übertragen .
jugendliche sind menschen , die besondere aufmerksamkeit brauchen - auch und gerade , wenn sie straffällig geworden sind .
straftaten sind erfahrungsgemäss oft nur vorübergehende , episodenhafte begleiterscheinungen in der entwicklung junger menschen .
es braucht zwar auch in diesen fällen klare interventionen , die den jugendlichen rechtsbrechern auch signalisieren : so nicht !
allzu drastische reaktionen wären aber unangemessen und kontraproduktiv .
das jugendstrafrecht hat sich im grossen und ganzen sehr bewährt , und dessen grundausrichtung soll deshalb auch nicht geändert werden .
die kommission beantragt vergleichsweise wenige änderungen am entwurf des bundesrates bzw. an den beschlüssen des ständerates .
diese scheinen mir im allgemeinen unproblematisch zu sein .
ich komme darauf noch in der detailberatung zurück , soweit mir dies notwendig erscheint .
ich kann mich jedoch grundsätzlich sämtlichen anträgen bzw. mehrheitsanträgen der kommission für rechtsfragen anschliessen .
ich bitte sie , auf diesen entwurf einzutreten .
eine wichtige neuerung in diesem gesetz ist die einführung der mediation .
ein grosser teil unserer kommission war gegenüber diesem neuen institut vorerst sehr skeptisch eingestellt .
zu fragen anlass gaben die dauer des verfahrens , die stellung des opfers sowie die erfolgsaussichten .
wir haben deshalb hearings durchgeführt .
dabei liessen wir uns davon überzeugen , dass diesem verfahren eine sehr gute , positive wirkung zukommt .
durch die konfrontation mit dem oder der verletzten hat sich der angeschuldigte mit dem angerichteten schaden und mit der person der oder des geschädigten auseinander zu setzen , wodurch eine resozialisierungsfördernde betroffenheit bewirkt werden kann .
aufgrund der hearings beantragen wir gegenüber der ständerätlichen fassung eine kleine änderung in litera c. gemäss der version des ständerates müsste ein jugendlicher oder eine jugendliche geständig sein , damit ein mediationsverfahren möglich ist .
die experten haben uns überzeugend auf die problematik des geständniszwanges aufmerksam gemacht .
denken sie an einen typischen jugendkonflikt : ein jugendlicher provoziert und beschimpft einen anderen .
dieser gibt ihm eine ohrfeige , und es kommt zu einer verletzung .
es wird schwierig sein , dem täter beizubringen , dass es unrecht war zurückzuschlagen .
ein geständnis ist für den nachträglichen ausgleich nicht notwendig .
es genügt , dass der jugendliche einsieht , überreagiert zu haben , und sich mit der tat und dem opfer auseinander setzt .
zuletzt ist zu berücksichtigen , dass das eigentliche strafverfahren zum zwecke der mediation eingestellt wird .
führt nun [ page 131 ] dieses mediationsverfahren nicht zum gewünschten erfolg , so muss es selbstverständlich wieder aufgenommen werden .
dannzumal ist die untersuchung bzw. die frage des geständnisses wieder relevant .
ich möchte scherzhaft sagen , dass man merkt , dass wir alle aus dem jugendstrafalter heraus sind , sonst hätten wir wahrscheinlich nicht so eine schlechte präsenz bei den abstimmungen wie beim letzten antrag .
aber nun im ernst : artikel 10 möchte in der fassung von bundesrat und ständerat vorsehen , dass bei einem jugendlichen , der schuldhaft handelt , zwingend eine strafe ausgesprochen werden muss , mit gewissen einschränkungen .
diese einschränkungen ergeben sich insbesondere aus der möglichkeit der strafbefreiung , allerdings unter sehr strengen anforderungen in artikel 20 absatz 1 litera a ; vorbehalten ist auch noch artikel 31 absatz 2 , wenn die unterbringung zum ziel führt .
der minderheitsantrag geht grundsätzlich auch von einem dualistischen system aus .
aber - und das ist sehr wichtig - das prinzip " erziehung vor strafe " , über das wir uns ja hier einig sein sollten , hat vorrang .
ein schuldhaftes handeln kann , muss aber gemäss minderheitsauffassung neben der massnahme nicht zwingend zu einer strafe führen .
das führt auch dazu , dass eben der ermessensspielraum der beurteilenden behörde sehr viel grösser ist .
es kann viel besser auf die besonderen umstände des konkreten straffalles eingegangen werden .
es ist nicht einzusehen , warum der automatismus " zusätzliche oder zwingende strafe " hier stattfinden soll .
aus diesen gründen ersuche ich sie , der minderheit zu folgen , weil sie sinn und geist der vorlage insgesamt - eben dem prinzip " erziehung vor strafe " - besser entspricht .
wir haben in der eintretensdebatte darauf hingewiesen , dass eine neuerung in dieser vorlage der übergang vom monismus zum dualismus sei .
jetzt geht es aber in artikel 10 nicht nur um diese frage , sondern die mehrheit der kommission verlangt , dass bei schuldhaftem handeln eines jugendlichen zwingend eine strafe ausgefällt wird .
zusätzlich ist noch eine massnahme möglich .
die minderheit sieht auch die möglichkeit einer strafe und einer massnahme vor , aber nicht die zwingende ausfällung einer strafe , das heisst , das system des dualismus wird sowohl im antrag der mehrheit wie in jenem der minderheit gewahrt .
die mehrheit der kommission beruft sich in bezug auf diese zwingende strafe zum einen auf artikel 20 über die strafbefreiung , und zum anderen geht sie davon aus , dass vom vollzug dieser strafe abgesehen werden kann , wenn sich nach vollzug der massnahme erweist , die strafe sei nicht mehr notwendig .
somit wird die regelung , zwingend eine strafe auszufällen , leicht entschärft .
die kommission beantragt ihnen , der mehrheit zu folgen .
ich persönlich werde meinen minderheitsantrag unterstützen .
das ist ja weiter nicht erstaunlich !
der antrag der kommissionsminderheit ist entschieden abzulehnen , denn er hätte zur folge , dass der systemwechsel vom monismus zum dualismus nicht konsequent genug vollzogen würde .
sofern dem jugendlichen nämlich ein verschulden nachzuweisen ist und kein strafbefreiungsgrund vorliegt , soll künftig wie im erwachsenenstrafrecht immer eine strafe ausgesprochen , wenn nötig aber zugunsten der massnahme aufgeschoben werden .
stellt man in diesen fällen die kumulation von strafe und massnahme ins ermessen der urteilsbehörde , eröffnet sich die möglichkeit rechtsungleicher behandlung .
die jugendlichen könnten von fall zu fall , ohne klare kriterien , unterschiedlich behandelt werden , indem ihnen einmal alleine eine massnahme und ein anderes mal neben der massnahme auch eine strafe auferlegt würde .
der vorliegende entwurf bietet dem jugendgericht bereits genügend möglichkeiten , um strafen und massnahmen sinnvoll zu kombinieren und um zu vermeiden , dass die kumulation der beiden sanktionsarten den jugendlichen unverhältnismässig belastet .
wo diese gefahr am ehesten gegeben ist , nämlich beim zusammentreffen von freiheitsentzug und unterbringung , verhindert bereits artikel 31 des entwurfs jede ungerechtfertigte doppelbestrafung , denn nach dieser bestimmung geht die massnahme der unterbringung der gleichzeitig ausgesprochenen und aufgeschobenen freiheitsstrafe voraus , und die freiheitsstrafe wird nicht mehr vollzogen , wenn die massnahme der unterbringung ihren zweck erreicht hat .
dem anliegen kann mit den bestimmungen , wie sie im entwurf vorgesehen sind , bereits rechnung getragen werden .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit zu folgen .
das anliegen von frau ménétrey-savary unterstütze ich inhaltlich und von der sache her absolut .
unsere strafjustiz leidet ohnehin daran , dass es in allzu vielen fällen viel , viel zu lange geht , ehe eine sanktion ergriffen wird .
dieser einzelantrag hier ist ein guter , aber ein prozessualer antrag .
als prozessualer antrag gehört er nicht in dieses gesetz , sondern in das prozessrecht .
deshalb unterstütze ich hier diesen antrag nicht ; inhaltlich ist er aber richtig .
wie bereits meine vorredner festgehalten haben , hatten wir in der kommission keine möglichkeit , über diesen vorschlag zu diskutieren .
es handelt sich um einen interessanten antrag und auch um eine sehr wichtige frage .
ich bin der meinung , dass wir dieses thema im rahmen der revision des jugendstrafprozessrechtes oder - besser gesagt - der neufassung des jugendstrafprozessrechtes behandeln sollten , weil es eine prozessuale frage berührt - das zum formellen .
zum inhalt doch noch zwei bemerkungen : auf die mangelhafte deutsche übersetzung wurde bereits hingewiesen .
positiv an diesem antrag ist sicher , dass damit das verfahren beschleunigt werden kann .
ein rasches verfahren entspricht grundsätzlich dem gedanken des jugendstrafrechtes .
erzieherische wirkung kann nur ein verfahren haben , welches relativ schnell als reaktion auf ein verpöntes verhalten folgt .
trotzdem habe ich zum inhalt einige vorbehalte : was ist eine " leichte straftat " ?
dann fehlt das erfordernis eines geständnisses - auch wenn jemand in flagranti erwischt wird , genügt das nicht .
diese " in-flagranti-schnellaburteilungen " widersprechen zudem grundsätzlich sämtlichen rechtsstaatlichen vorschriften .
deshalb bin ich der ansicht , dass noch einiges überlegt werden muss .
es kommt dazu , dass wir im falle dieses schnellverfahrens z. b. keine möglichkeit für eine mediation haben und die gefahr besteht , dass jugendliche übertölpelt werden .
ich denke , wir müssen das auch inhaltlich besser überprüfen .
ich weiss nicht , welches die meinung der kommission wäre .
ich beantrage ihnen jedoch , diesen antrag abzulehnen .
es wurde bereits auf die beiden zentralen punkte hingewiesen , weshalb der antrag ménétrey-savary abzulehnen ist .
der eine ist die unklare und offene formulierung : was heisst das eigentlich , " de manière flagrante " eine leichte straftat begehen ?
der andere punkt ist , dass wir es hier in der tat mit einer strafprozessrechtlichen frage zu tun haben .
diese sollte diskutiert werden , wenn es um das strafprozessrecht geht .
es sollte nicht jetzt im rahmen der heutigen beratung den kantonen eine änderung aufgezwungen werden .
ich bitte sie also auch von meiner seite , den antrag ménétrey-savary abzulehnen .
es geht in artikel 18 um die frage , wann eine massnahme beendet wird .
bundesrat und mehrheit der kommission wollen die aufsicht und die persönliche betreuung als eigenständige massnahmen mit der mündigkeit beenden .
alle anderen massnahmen sollen demgegenüber mit dem 22 . altersjahr enden .
der minderheitsantrag , der in der kommission mit 8 zu 10 stimmen nur knapp abgelehnt wurde , will alle massnahmen generell mit dem 22 . altersjahr beenden .
er hat somit zum einen zum ziel , alle massnahmen gleich zu behandeln , und zum anderen ist er praxisbezogen .
wenn ein jugendlicher eine massnahme verordnet erhält , dann hat er ein problem .
dieses problem hört natürlich mit dem 18 . altersjahr nicht auf ; es wird weitergehen .
deshalb macht es keinen sinn zu sagen , die massnahme sei beendet , nur weil der jugendliche nun mündig ist .
die betreuung jugendlicher verhindert eben oft gerade , dass weiter gehende , meist teure massnahmen ausgesprochen werden müssen .
es macht daher sinn , dass die bisherige betreuung weitergeht , bis sie eben keinen sinn mehr macht , bis sie nicht mehr nötig ist .
diese version ist auch ökonomischer , weil neu die vormundschaftsbehörde zuständig wird , wenn der jugendliche das 18 . altersjahr beendet hat .
diese muss sich neu mit diesem fall beschäftigen , sie muss sich in das gesamte dossier des jugendlichen einarbeiten und dann via vormundschaft die massnahme neu anordnen .
es ist daher auch in diesem sinne besser , die bisherige massnahme weiterzuführen , bis sie nicht mehr nötig ist oder bis sie mit dem 22 . altersjahr beendet wird , wie dies bei allen anderen massnahmen geregelt ist .
den freiwilligen verzicht eines jugendlichen wird man nur in seltenen fällen erhalten .
vielmehr wird er , wenn es nicht vom gesetz her vorgeschrieben ist , natürlich den weg des geringsten widerstandes gehen .
die mehrheit der kommission sagt , dass die mündigkeit das problem biete , dass die eltern danach nicht mehr verpflichtet werden könnten , den jugendlichen weiterzubetreuen .
dieses argument erachte ich als sehr formalistisch und an der realität vorbeigehend .
wenn eine betreuung nötig ist , so darf es doch keine rolle spielen , ob sie nun den eltern oder einer drittperson aufgebürdet wird .
weder ein jugendanwalt noch eine vormundschaftsbehörde wird die betreuung durch personen vornehmen lassen , die dies weder [ page 135 ] unterstützen noch wollen .
eltern bieten in der regel die garantie dafür , dass ihre kinder auch nach der mündigkeit weiterhin kinder bleiben und sie die verantwortung für deren unterstützung in der entwicklung weiter übernehmen .
der minderheitsantrag ist in diesem sinne praxisgerecht .
er regelt den kontinuierlichen weitergang der betreuung des jugendlichen , und er ist das einfachste instrument , um ihn schlussendlich in gesicherte bahnen zurückzuführen .
daneben ist er prozessökonomisch und wirtschaftlich sinnvoll .
ich bitte sie daher , die minderheit zu unterstützen .
ich möchte sie einladen , den minderheitsantrag zu unterstützen .
die argumentation der mehrheit gegen diesen minderheitsantrag ist ausserordentlich formalistisch .
die praxis sieht anders aus : die praxis zeigt , dass es gerade im interesse der jugendlichen täter liegt , wenn nicht mit 18 jahren ein bruch entsteht und wieder ein ganzes verfahren mit neuen leuten eingeleitet werden muss , sondern eine massnahme über das 18 . altersjahr hinaus weitergeführt werden kann .
ich bitte sie , diesen praxisbezogenen , aber auch sehr im interesse des jugendlichen täters liegenden antrag der minderheit zu unterstützen .
in diesem artikel geht es um die wichtige frage , was mit massnahmen bei erreichen des mündigkeitsalters geschieht .
grundsätzlich bleiben alle bis zur vollendung des 22 . altersjahres bestehen .
die mehrheit ihrer kommission ist der ansicht , aufsicht und persönliche betreuung können nur so lange bestehen wie die elterliche sorge , da es sich dabei um erziehungsmassnahmen handelt .
eine weiterführung dieser massnahmen ist nach meinung der mehrheit nur möglich , wenn der oder die betroffene damit einverstanden ist .
diese meinung steht im einklang mit den artikeln 11 absatz 3 und 12 absatz 4 , wonach aufsicht und persönliche betreuung nach erreichen des mündigkeitsalters nur mit einverständnis des oder der betroffenen angeordnet werden sollten .
ich möchte aber darauf hinweisen , dass es ein unterschied ist , ob eine solche schutzmassnahme neu angeordnet wird oder ob eine bereits vor erreichen des mündigkeitsalters angeordnete schutzmassnahme weitergeführt wird .
eine starke minderheit der kommission beantragt , aufsicht und persönliche betreuung gleich zu behandeln wie die übrigen massnahmen .
frau leuthard hat überzeugend begründet , dass diese beiden schutzmassnahmen grundsätzlich nicht von der elterlichen sorge abhängig sind und es nicht darum geht , über diese schutzmassnahmen dieses institut zu verlängern .
im namen der kommission beantrage ich ihnen , der mehrheit zu folgen .
ich selbst werde den minderheitsantrag unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 80 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.35 uhr la séance est levée à 12 h 35 [ page 150 ]
frau bundesrätin metzler hat bereits zu diesem antrag stellung genommen , sehr wahrscheinlich in der hoffnung , dass wir um 12.30 uhr die sitzung beenden können und frau ménétrey-savary allenfalls ihren antrag zurückzieht .
artikel 388 a des erwachsenenstrafrechtes sieht genau das vor , was frau ménétrey-savary verlangt .
in artikel 1 des jugendstrafgesetzes wird auf diesen neuen artikel verwiesen werden .
damit sind inhaltlich sämtliche anliegen von frau ménétrey-savary , die berechtigt sind - ich möchte darauf hinweisen : die mehr als berechtigt sind -, erfüllt .
deshalb scheint mir artikel 42 bis hier nicht nötig .
ich habe sehr viel verständnis für das anliegen von frau ménétrey-savary , und ich werde es auch nicht bekämpfen .
ich möchte aber darauf hinweisen , dass im erwachsenenstrafrecht in artikel 388 a bereits präventionsmassnahmen vorgesehen sind und diese norm ja auch über den artikel 1 absatz 2 für das neue jugendstrafrecht gilt .
unseres erachtens ist die formulierung , wie sie im erwachsenenstrafrecht gilt , präziser und detaillierter formuliert , und insofern würde ich eher diese formulierung vorziehen .
ich opponiere aber dem antrag ménétrey-savary nicht .
ich bitte sie , den antrag ménétrey-savary abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : fast in allen kantonen nimmt der jugendanwalt heute verschiedenste funktionen wahr .
er ist ankläger , er ist beistand des jugendlichen , er ist richter , er ist vollzugsbehörde .
nach auffassung der praktiker hat sich das system sehr bewährt .
allerdings kann man sich unter allgemeinen rechtsstaatlichen gesichtspunkten sehr wohl die frage stellen , die frau ménétrey-savary in ihrem antrag aufwirft : ob diese kumulation der funktionen auch in zukunft aufrechterhalten werden soll .
genau diese frage ist denn auch in der vernehmlassung zum entwurf einer eidgenössischen jugendstrafprozessordnung thematisiert worden .
diese frage muss ausführlich analysiert und diskutiert werden , bevor man einen solchen grundlegenden systemwechsel , wie im antrag ménétrey-savary vorgeschlagen , in der jugendstrafrechtspflege vornimmt .
dieser systemwechsel darf nicht einfach aufgrund dieses einzelantrages hals über kopf im rahmen der heutigen debatte erfolgen .
ich bitte sie wirklich , diesen antrag abzulehnen .
einerseits habe ich für den antrag der kommissionsmehrheit sehr viel verständnis , weil es sich beim freiheitsentzug gegenüber jugendlichen um eine harte und teilweise umstrittene strafe handelt und weil sich bei den heranwachsenden die persönliche situation auch sehr schnell ändern kann .
anderseits sehe ich bei einer regelmässigen halbjährlichen prüfung eben auch gewisse praktische probleme .
ich frage mich vor allem , ob bei einem halbjahresrhythmus die prüfung wirklich immer seriös gemacht würde und die regelung deshalb wirklich auch zum vorteil der jugendlichen wäre .
meines erachtens geht der antrag der mehrheit in der praxis an die grenze dessen , was noch sinnvoll und praktisch umsetzbar ist .
deshalb sähe ich es persönlich lieber , wenn man bei der fassung des bundesrates und des ständerates bleiben würde .
nachdem grosse vorbehalte gegenüber einem freiheitsentzug von über einem jahr bestehen und dieser als ultima ratio erscheinen muss , drängt sich auf , dass immer wieder überprüft wird , ob ein jugendlicher oder eine jugendliche bedingt entlassen werden kann .
der sprecher der minderheit hat bereits auf die begründung der mehrheit hingewiesen : aus der sicht der mehrheit ist zu berücksichtigen , dass sich jugendliche rasch entwickeln und sich auch ihr umfeld relativ schnell ändern kann .
aus diesem grund beantragt ihnen die mehrheit , [ page 145 ] dass mindestens halbjährlich einmal überprüft wird , ob eine bedingte entlassung möglich ist .
dies führt nicht zu einem administrativen leerlauf .
gemäss artikel 27 absatz 1 ist die voraussetzung für die bedingte entlassung , dass der jugendliche die hälfte , mindestens zwei wochen des freiheitsentzuges verbüsst haben muss , bevor überhaupt eine bedingte entlassung überprüft werden kann .
das heisst , bei der maximalstrafe von vier jahren würde eine solche überprüfung erstmals nach zwei jahren stattfinden und nachher dann mindestens alle sechs monate .
ich bitte sie , hier im sinne unserer vorbehalte gegen lange freiheitsstrafen und auch unter berücksichtigung des erzieherischen zweckgedankens dieses gesetzes der mehrheit zu folgen .
es geht bei artikel 27 um die bedingte entlassung des jugendlichen aus dem freiheitsentzug .
wird eine solche bedingte entlassung verweigert , so verlangt absatz 4 in der fassung von bundesrat und ständerat , dass die zuständige behörde mindestens einmal jährlich und von amtes wegen neu zu prüfen habe , ob sie gewährt werden könne .
der mehrheit unserer kommission genügt das nicht .
sie will , dass die frage der bedingten entlassung mindestens halbjährlich von amtes wegen neu geprüft wird .
sie begründet dies damit , dass sich jugendliche in diesem alter unter umständen sehr schnell entwickeln , weshalb die frage einer bedingten entlassung zwingend mindestens jedes halbe jahr zu prüfen sei .
mit unserem minderheitsantrag möchten wir den jugendbehörden diese zwingende überprüfung nicht jedes halbe jahr , sondern nur mindestens jedes jahr vorschreiben .
dies aus folgenden gründen : das jugendstrafrecht ist stark auf prävention , fürsorge , begleitung und resozialisierung ausgerichtet - in zukunft wird das noch stärker der fall sein als heute .
die jugendstrafbehörden arbeiten mit einer ganz klaren optik des helfens und des unterstützens .
all meine erfahrungen als früherer untersuchungsrichter - später auch als richter an einer abteilung des zürcher bezirksgerichtes , welche auch als jugendgericht amtete - bestätigen dies .
meine erfahrungen zeigen , dass die jugendstrafbehörden , die den vollzug der jugendstrafen begleiten - in zürich sind dies meist die jugendanwälte -, auch im vollzug einen sehr engen kontakt zu den jugendlichen halten .
sie bekommen daher die entwicklung der jugendlichen nicht nur halbjährlich , sondern zum teil wöchentlich oder zumindest ganz sicher ein - bis zweimonatlich mit .
ich bin absolut sicher , dass eine überprüfung der bedingten entlassung nicht erst nach einem jahr , auch nicht erst nach einem halben jahr , sondern schon nach wenigen wochen oder monaten erfolgt , wenn bei dieser engen kontaktnahme die verhältnisse bei einem jugendlichen sehr rasch geändert haben und dies dem zuständigen jugendanwalt klar wird .
es gibt aber auch die anderen fälle , jene , in denen eine bedingte entlassung während mehreren jahren schlicht nicht infrage kommt .
es wäre wirklich unverständlich , wenn auch hier die vollzugsbehörden jedes halbe jahr die überprüfung von amtes wegen durchführen müssten .
der rahmen , den die kommission damit steckt , ist viel zu eng .
dabei gilt es noch etwas anderes zu beachten .
die überprüfung der bedingten entlassung beinhaltet mehr , als einen brief zu schreiben , sondern ist eine recht aufwendige sache , die nicht mit kleinstem aufwand innert kürzester zeit erledigt ist .
sie können in absatz 2 von artikel 27 selbst nachlesen , was die jugendbehörde dabei unter anderem machen muss .
sie muss einen bericht der leitung der einrichtung einholen , in der der jugendliche untergebracht ist .
sie muss einen bericht der person einholen , die den jugendlichen begleitet .
der jugendliche selbst ist auch noch anzuhören , wenn die bedingte entlassung nicht infrage kommen soll .
daneben gibt es aber auch noch weitere abklärungen und schreibereien .
eine solche abklärung der bedingten entlassung kann mit allem drum und dran - bis alle berichte vorliegen - ohne weiteres einen oder sogar zwei monate dauern .
damit müsste ja bei einem halbjährlichen überprüfungsobligatorium bereits nach spätestens vier monaten schon wieder das ganze prozedere in gang gesetzt werden .
das macht doch einfach keinen sinn .
der ganze unnötige papierkram hält die jugendbehörde von ihrer eigentlichen aufgabe ab .
ich bitte sie daher , bei der fassung des bundesrates und des ständerates zu bleiben , somit der minderheit zuzustimmen und damit ein gesetz zu machen , das nicht nur auf den ersten blick auf dem papier gut aussieht , sondern sich auch in der praxis bewährt .
zuerst zu artikel 24 absatz 1 : ein freiheitsentzug soll gemäss antrag der minderheit gar nicht angeordnet werden , wenn eine schutzmassnahme geeignet erscheint .
gegen diesen antrag sprechen die gleichen gründe , wie ich sie bereits bei der diskussion zu artikel 10 ins feld geführt habe .
sofern dem jugendlichen ein verschulden nachzuweisen ist und kein strafbefreiungsgrund vorliegt , soll künftig wie im erwachsenenstrafrecht stets eine strafe ausgesprochen werden .
aber nach dem konzept von bundesrat , ständerat und ihrer kommissionsmehrheit soll - ich unterstreiche das noch einmal - die freiheitsstrafe zugunsten einer schutzmassnahme aufgeschoben werden , wann immer eine solche sinnvoll erscheint .
das geht aus artikel 31 deutlich hervor , der damit jede ungerechtfertigte doppelbestrafung verhindert .
die aufgeschobene freiheitsstrafe wird sodann nicht mehr vollzogen , wenn die massnahme der unterbringung erfolgreich ist .
ist sie es nicht und muss sie deshalb vorzeitig abgebrochen werden , wird zumindest die dauer der unterbringung auf die zu vollziehende reststrafe angerechnet .
aus diesen gründen bitte ich sie , in absatz 1 der mehrheit zu folgen .
zu artikel 24 absatz 2 : die vorliegende bestimmung war im bisherigen gesetzgebungsverfahren zweifellos eine der meistumstrittenen ; die kommissionssprecherin hat bereits darauf hingewiesen .
der bundesrat ist aber überzeugt , dass die bestimmung richtig und notwendig ist .
es gehört zum systemwechsel , dass gegen nicht mehr weit von der volljährigkeit entfernte jugendliche , denen schwerste straftaten wie mord , vorsätzliche tötung oder vergewaltigung vorzuwerfen sind , eine diesen taten einigermassen angemessene strafe zumindest ausgesprochen und damit auch ein deutliches zeichen gesetzt wird .
ich betone aber , dass auch diese längeren strafen zugunsten einer unterbringung in einer erzieherischen oder therapeutischen einrichtung aufgeschoben werden können , wann immer eine solche massnahme sinnvoller erscheint als der strafvollzug .
ich bitte sie daher , auch bei absatz 2 der kommissionsmehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
zum eventualantrag gross jost : es gibt auch hier keinen grund , diese bestimmung zu streichen .
die hier erwähnten taten sind sehr schwere straftaten , bei denen der täter besonders skrupellos handelt , namentlich wenn sein beweggrund , der zweck der tat oder die art der ausführung eine besonders verwerfliche gesinnung offenbaren .
dies sind merkmale , die sonst nur für den mord typisch sind .
nur unter diesen qualifizierenden voraussetzungen kann der jugendliche auch in den aufgezählten drei delikten mit verlängerter freiheitsstrafe bis zu vier jahren bestraft werden .
in diesem sinne bitte ich sie , auch den eventualantrag gross jost abzulehnen .
das ist die heikelste bestimmung dieses gesetzes .
artikel 24 regelt den freiheitsentzug , für über 15 -jährige bis zu einem jahr , für über 16 -jährige bis zu vier jahren .
bereits die expertenkommission und dann auch ihre kommission waren sich bezüglich der langen freiheitsstrafen nicht einig .
einerseits besteht zwar einigkeit darüber , dass man kriminellen taten von jugendlichen vor allem mit erziehungsmassnahmen begegnen muss ; andererseits gibt es situationen , bei denen erzieherische massnahmen an grenzen stossen .
je nach politischer wetterlage und aktuellen vorkommnissen werden entweder die repressive oder die erzieherische seite des jugendstrafrechtes betont .
es gilt hier einen mittelweg zu finden .
die mehrheit der kommission hat dieser möglichkeit der vierjährigen strafe zugestimmt .
sie ist nur für eine beschränkte zahl schwerer delikte , d. h. für verbrechen mit einer mindeststrafe für erwachsene nicht unter drei jahren oder bei besonders verwerflicher tatbegehung vorgesehen .
in artikel 27 absatz 4 verlangt die mehrheit ihrer kommission zudem , dass im falle einer freiheitsstrafe nach verbüssung der hälfte der strafe mindestens jedes halbe jahr überprüft werden muss , ob eine bedingte entlassung möglich ist .
die minderheit de dardel verlangt die streichung von absatz 2 , und eine weitere minderheit verlangt in bezug auf absatz 1 die aufnahme eines zusatzes ins gesetz , dass eine freiheitsstrafe nur als ultima ratio infrage kommt .
ich möchte noch zu einem weiteren punkt stellung nehmen : es ist im rahmen dieser jugendstrafrechtsdebatte wiederholt darauf hingewiesen worden , die möglichkeit eines vierjährigen freiheitsentzuges stelle eine wesentliche verschärfung im vergleich zum geltenden recht dar .
richtig ist , dass das geltende recht lediglich eine freiheitsstrafe bis zu einem jahr vorsieht .
tatsache ist jedoch , dass unter dem geltenden recht - im rahmen von artikel 91 ziffer 2 stgb - jugendliche zum teil längere zeit , d. h. über ein , zwei jahre , in heime eingesperrt wurden - wohlverstanden als massnahme , nicht als strafe .
dies kommt faktisch einer [ page 143 ] freiheitsstrafe gleich .
somit kann man sagen , dass die bundesrätliche bzw. ständerätliche version einfach ehrlicher ist .
man bezeichnet diesen freiheitsentzug nämlich als das , was er eigentlich ist .
es kommt dazu , dass für die ausgestaltung der entsprechenden anstalten mindestbedingungen vorgesehen sind .
ich möchte noch einmal auf artikel 31 hinweisen und abschliessend festhalten , dass wir alle in der kommission mit den freiheitsstrafen von bis zu vier jahren nicht glücklich sind .
der antrag gross jost lag der kommission nicht vor .
ich versuche , im sinne der beratungen in der kommission zu denken , und werde diesen antrag unterstützen .
er entspricht unserer linie .
wir haben in bezug auf absatz 2 litera b längere zeit über die unbestimmten rechtsbegriffe diskutiert , auch über die auswahl der einzelnen straftatbestände , für welche eine freiheitsstrafe bis zu vier jahren möglich sein sollte .
es macht sinn , diese litera b zu streichen .
dies wäre durchaus auch im sinne der diskussionen , die in der kommission geführt wurden .
ich spreche zunächst zu absatz 1 und bitte sie , da die minderheit zu unterstützen , die zum ausdruck bringen will , dass massnahmen vorrang haben sollen und die strafe nur subsidiär als ultima ratio zur anwendung kommen soll .
sie haben ja in diesem absatz 1 die freiheitsstrafe , und zwar von einem tag bis zu einem jahr , als strafrahmen vorgesehen .
man kann sich in diesem zusammenhang fragen , was eine freiheitsstrafe von einem tag soll .
aber wichtiger ist eben hier das anliegen der minderheit , dass sie zwar die freiheitsstrafe nicht ausschliessen will , aber dass sie sie eben als ultima ratio versteht : die freiheitsstrafe soll nur dann anwendung finden , wenn alle anderen sanktionsmöglichkeiten als aussichtslos erscheinen .
in bezug auf absatz 2 bitte ich sie , im hauptantrag dem minderheitsantrag de dardel zu folgen .
auch von bürgerlicher seite - es ist ja nicht eine frage der parteizugehörigkeit - hat beispielsweise frau leuthard zum ausdruck gebracht , dass mit dieser vierjährigen strafe bei schweren delikten ein eigentlicher quantensprung mit einem verstärkten gewicht auf die bestrafung vollzogen werde - eine ausserordentlich einschneidende sanktion für einen jugendlichen von 16 jahren .
hinzu kommt aber , dass wir in litera b eine - auch in der strafrechtslehre - kritisierte umschreibung erschwerender subjektiver tatumstände haben , die so einfach nicht in ein strafgesetzbuch hineinpassen .
was ist eine " verwerfliche gesinnung " ?
was ist " skrupellos " ?
das sind unscharfe begriffe , und in der strafrechtslehre wurde - beispielsweise von professor schwarzenegger - sehr kritisiert , dass hier eine erschwerende qualifikation ins gesetz kommt , die für den strafrichter einfach nicht fassbar und in der praxis nicht anwendbar ist .
es wurden in der kommission alternativen vorgeschlagen .
man hat gesagt , man müsste andere tatumstände , subjektive und objektive tatumstände , berücksichtigen .
beispielsweise müsste der beweggrund der tat oder die art der tatausführung , z. b. gemeingefährliche tatmittel , qualifizierend oder erschwerend wirken - aber nicht diese völlig unbestimmten begriffe der verwerflichen gesinnung und der skrupellosigkeit , die eigentlich der willkürlichen rechtsanwendung tür und tor öffnen .
insofern sind wir klar der meinung - und ich spreche hier auch für die sp-fraktion -, dass dieser ganze absatz 2 keinen platz finden soll und dass er zu streichen ist .
ich beantrage ihnen aber mit einem eventualantrag zum minderheitsantrag de dardel , bei absatz 2 nur litera b zu streichen .
hier sind einige zusätzliche , erschwerende qualifikationsmerkmale aufgezählt .
das brauchen wir im gesetz gar nicht , denn litera a erfasst ja auch die schwersten straftaten wie mord und vergewaltigung mit waffengewalt .
all diese schweren delikte sind eigentlich durch den viel klareren absatz 1 bzw. durch absatz 2 litera a durchaus erfasst .
diese zusätzliche litera b ist also überflüssig .
wenn sie nicht bereit sind , diesen problematischen absatz 2 ganz zu streichen , der eben das schwergewicht eindeutig wieder auf die bestrafung anstatt auf die erzieherischen massnahmen verlagert , bitte ich sie , wenigstens dem eventualantrag zu folgen und litera b zu streichen .
in dieser optik genügt litera a durchaus , um eine verschärfte strafe auszusprechen , wenn ein verbrechen nach dem für erwachsene anwendbaren recht mit einem bestimmten strafmass bedroht ist , nämlich mit freiheitsstrafe nicht unter drei jahren .
ich bitte sie , primär der minderheit de dardel zu folgen und eventualiter meinem einzelantrag , streichen nur von litera b in absatz 2.
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 55 stimmen für den antrag der minderheit .... 37 stimmen
herr präsident , ich bitte sie , das quorum feststellen zu lassen .
es trifft zu , was frau ménétrey soeben gesagt hat : die abstimmung in der kommission war knapp .
mit 8 zu 8 stimmen und stichentscheid des damaligen präsidenten hat die mehrheit obsiegt .
das heisst , wenn ich schon präsidentin gewesen wäre , dann hätte die minderheit ménétrey-savary obsiegt .
nun zur sache : wir haben im zusammenhang mit artikel 10 über die verbindung von schutzmassnahmen und strafen diskutiert .
in artikel 32 geht es um die verbindung von strafen .
das heisst , artikel 32 sieht vor , dass persönliche leistung nach artikel 22 absatz 2 oder freiheitsentzug mit einer busse verbunden werden kann .
die mehrheit der kommission hat diese möglichkeit im hinblick darauf unterstützt , dass eine persönliche leistung beispielsweise auch im besuch eines kurses bestehen kann und sich dann allenfalls eine zusätzliche busse rechtfertigen würde .
die minderheit [ page 146 ] möchte diese ausweitung und kumulierung nicht im gesetz vorsehen und beantragt streichung von artikel 32 . im namen der kommission muss ich sie bitten , der mehrheit zu folgen .
es kann sinnvoll und notwendig sein , einen freiheitsentzug , namentlich wenn er bedingt ausgesprochen wurde , sowie die persönliche leistung in form eines kursbesuches mit einer busse zu verbinden , um so gegenüber den jugendlichen ein deutliches zeichen zu setzen .
wenn diese möglichkeit nicht besteht , sieht sich der jugendrichter möglicherweise in gewissen fällen gezwungen , den freiheitsentzug unbedingt auszusprechen oder die arbeitsleistung nicht in form eines kursbesuches zu gewähren .
so betrachtet würde sich der vorschlag der minderheit eigentlich eher zum nachteil als zum vorteil der betroffenen jugendlichen auswirken .
deshalb bitte ich sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
leider lag der kommission dieser antrag nicht vor .
ich kann also hier nur meine persönliche meinung vorbringen , die immerhin auch etwas ist .
wir sollten diesen antrag nicht einfach unter dem formellen aspekt ablehnen und festhalten , es handle sich um eine prozessuale frage , da in artikel 38 auch anderweitig rahmenbestimmungen für das kantonale verfahren festgesetzt werden .
das materielle anliegen von frau ménétrey-savary ist zu unterstützen .
ich werde diesem antrag deshalb zustimmen .
es stellt sich höchstens die frage , ob diese frage auch im rahmen der jugendstrafprozessordnung behandelt werden sollte .
herr bundesrat , ich danke für ihre antwort .
es ist allerdings eine sehr ähnliche antwort , wie sie sie mir im dezember gegeben haben .
die liste der unternehmen , die sich jetzt von diesem projekt zurückgezogen haben , wird lang und länger .
und das letzte unternehmen , das sich zurückgezogen hat , ist die ubs .
ich denke , es müsste der schweizerischen regierung doch ebenfalls zu denken geben , wenn sich die ubs mit der begründung , die ökonomie stimme nicht und die ökologie stimme nicht - beide begründungen der bank waren zu lesen -, vom projekt zurückzieht .
gegenwärtig leben etwa fünfhundert schweizer in simbabwe .
es ging um acht landwirtschaftliche güter , die noch schweizern gehörten .
in diesem zusammenhang mussten wir aber schon vor geraumer zeit bemühungen unternehmen .
was die jetzige lage betrifft , kann ich sagen , dass für den schutz unserer mitbürgerinnen und mitbürger in simbabwe ein krisendispositiv eingesetzt wurde und dass sie alle mit unserer botschaft in kontakt treten können , falls dies nötig würde .
können sie mir sagen , ob die doch recht stattliche anzahl von schweizern und schweizerinnen in simbabwe jemals ernsthaft gefährdet waren ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 133 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 171 ]
der bundesrat hat am 7. dezember des letzten jahres auf antrag des vbs und des ejpd einen assistenzdienst zum schutz ausländischer vertretungen beschlossen , dies aufgrund der gesuche der kantone bern und genf im nachgang zu den tragischen ereignissen vom 11 . september und gestützt auf die kompetenz , die ihm im militärgesetz übertragen wird .
die ausgangslage ist in der botschaft vom 13 . februar 2002 detailliert dargelegt .
es geht hauptsächlich darum , die sicherheit von besonders gefährdeten objekten zu garantieren .
da der einsatz länger als drei wochen dauert , muss er gemäss artikel 70 absatz 2 des militärgesetzes von der bundesversammlung in der nächsten session genehmigt werden .
in diesem fall erfolgt also die genehmigung in der laufenden session .
hierzu drei bemerkungen : 1. zur dauer des einsatzes : ursprünglich hatte der bundesrat keine befristung des armee-einsatzes festgelegt , da die entwicklung der lage tatsächlich schwierig zu beurteilen war - und auch ist .
am 13 . februar dieses jahres haben wir uns jedoch für eine verlängerung des einsatzes bis längstens 30 . juni des nächsten jahres entschieden .
es geht darum , mit dieser befristung deutlich zu machen , dass es ein subsidiärer einsatz der armee und keine dauerhafte lösung sein sollte .
es kann , mit anderen worten , nicht aufgabe des bundesrates sein , in bezug auf diese an sich vorgesehene vorgabe - dass es keine daueraufgabe ist - die ausnahme zum perpetuierten einsatz zu machen .
eine einsatzdauer von 18 monaten scheint uns der heutigen lage zu entsprechen .
es obliegt ihnen als parlament , über den minderheitsantrag , der eine verlängerung dieses einsatzes will , zu entscheiden .
die haltung des bundesrates in diesem punkt ist aufgrund der gegebenheiten eigentlich klar .
2. zum einsatz der angehörigen der armee : seit dem 17 . dezember , also kurz vor weihnachten , sind bis zu 200 angehörige der armee in bern eingesetzt worden .
um eine lage - und zeitgerechte anpassung des dispositivs zu ermöglichen , hat der bundesrat den generalstabschef ermächtigt , maximal bis 500 zusätzliche angehörige der armee einzusetzen , dies aufgrund von gesuchen der kantone und in absprache mit dem bundesamt für polizei .
bis jetzt ist eine solche erweiterung nicht nötig geworden .
zum einsatz selber kann ich betonen , dass er als sehr wertvoll eingeschätzt wird und dass die armee hiermit einen wesentlichen beitrag zur entlastung der polizei leistet .
erstmals wurden in einem so genannten pilotversuch auch durchdiener eingesetzt , nachdem die ausbildung dieser durchdienerschule mitte dezember 2001 einen entsprechenden einsatz erlaubte .
wir werden den einsatz der durchdiener kritisch beurteilen und , wo nötig , auch kurskorrekturen vornehmen .
seit dem 31 . januar 2002 werden auch wk-verbände eingesetzt .
diese sind aber regelmässig abzulösen .
so sehen wir für die zukunft einen alternierenden einsatz zwischen wk-truppen und durchdienern vor .
3. zu den rechtlichen aspekten : die neue bundesverfassung beschränkt die einsatzkompetenz der bundesversammlung auf den aktivdienst .
der bundesrat ist , wie bereits erwähnt , nach dem militärgesetz für den einsatz der armee im assistenzdienst zuständig .
er legt die rahmenbedingungen des einsatzes fest .
die kompetenz der bundesversammlung beschränkt sich auf die genehmigung dieses assistenzdienstes .
im friedensförderungsdienst sind die zuständigkeiten gleich geregelt wie im assistenzdienst .
dementsprechend sind die botschaft vom 12 . september 2001 und der [ page 170 ] bundesbeschluss über die schweizer beteiligung an der kfor analog zur jetzigen beschlussfassung und zum jetzigen entwurf formuliert .
wir sind der auffassung , dass diese systematik auch inskünftig eingehalten werden soll .
der zu genehmigende einsatz soll auch einen beitrag zu den von der armee in bezug auf die innere sicherheit zu erwartenden leistungen und damit zum projekt überprüfung des systems der inneren sicherheit der schweiz ( usis ) erbringen .
dazu kann ich nur wiederholen , wie es verschiedentlich jetzt auch ausgeführt worden ist , dass die armee derartige einsätze nicht sucht , aber dass sie , gestützt auf die verfassung , bereit zu sein hat , nötigenfalls subsidiär - und nur subsidiär !
- für die öffentlichen organe zur verfügung zu stehen .
rein qualitativ mache ich doch den hinweis , dass der truppeneinsatz den anforderungen , die an diese aufgabe geknüpft sind , durchaus zu genügen vermag .
immerhin geht es immer um eine kooperation , es geht immer um einen subsidiären einsatz , es geht also immer auch darum , dass die zivilen behörden und damit die polizei die hauptverantwortung wahrnehmen .
aber dort , wo die armee zum einsatz kommt , ist sie einerseits verpflichtet , einen genügenden ausbildungsstand anzubieten , und andererseits sind auch die einsetzenden organe verpflichtet , den auftrag diesem potenzial anzupassen .
ein wort zum projekt usis : es geht hier um ein ausserordentlich schwieriges projekt .
das projekt ist aber auf kurs , und es befindet sich innerhalb der gesetzten und dem parlament bekannten behandlungslimiten .
selbst wenn usis einmal diskutiert sein wird , wird das nichts daran ändern , dass immer dann , wenn zivile mittel ausgeschöpft sind , die armee subsidiär zur hilfeleistung verpflichtet sein wird .
letztlich werden die diskussionen um usis und ganz konkret die bestandeszahlen der kantonalen verbände , gemessen an den zu lösenden aufgaben , die limiten dafür bestimmen , wann , wie und wo die armee zum einsatz kommt .
im rahmen des projektes " armee xxi " wird die bereitschaft der armee in diesem bereich , wie es hier ebenfalls gefordert worden ist , insoweit erhöht , als wir eine flexibilisierte einsatzmöglichkeit schaffen : das system der durchdiener - sie werden über die anzahl der dafür zur verfügung stehenden mittel zu entscheiden haben - garantiert eine gewisse grundbereitschaft , immer nur subsidiär .
zusätzlich könnte ein teil des festungswachtkorps - jener teil , der schon heute im sicherheitsbereich zum einsatz kommt - im rahmen von militärpolizeiformationen ebenfalls subsidiär zur verfügung gestellt werden , wenn das gefordert würde .
die handlungsfreiheit des bundes wird dadurch erhöht .
wieweit auch die einsatzschwelle verändert wird , ist eine diskussion , die im rahmen von usis zu führen sein wird .
eine bemerkung noch zur frage von herrn cuche , der ja die grundsatzfrage des beschlusses hier zum anlass nahm , um generell über sicherheitspolitik zu diskutieren oder eine idee vorzutragen , wie und inwieweit der bund in bezug auf die eskalation dieser gefährdung tätig sein könnte .
hier nur kurz , weil es nicht unmittelbar zu dieser vorlage gehört : ich verweise darauf , dass der bundesrat die thematik der eskalation verschiedentlich angesprochen hat , dass sich der bundesrat verschiedentlich , direkt oder indirekt , in bezug auf diese entwicklung hat vernehmen lassen .
allein , wir müssen uns auch bewusst sein , dass die schweiz den gang der weltgeschichte nur tangential zu beeinflussen vermag und dass es deshalb guter schweizerischer tradition entspricht , durch eine entsprechende bereitschaft und vorbereitung unserer sicherheitsmittel , unter anderem der armee , gegen derartige entwicklungen gewappnet zu sein .
auch hier sind wir daran , unsere systeme zu perfektionieren , zu verbessern , um auch hier die handlungs - und reaktionsfähigkeit zu verbessern , ohne damit die politische dimension aus den augen zu verlieren .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten .
wieweit sie der minderheit in bezug auf eine verlängerung folgen , das überlasse ich ihnen .
vonseiten des bundesrates ist es - aus den hier geäusserten grundsätzlichen überlegungen - nicht erforderlich .
beim einsatz der armee zum schutz ausländischer vertretungen handelt es sich um einen assistenzdienst .
für den einsatz der armee im assistenzdienst ist nach dem militärgesetz der bundesrat zuständig ; er legt die rahmenbedingungen des einsatzes fest .
die kompetenz der bundesversammlung beschränkt sich auf die genehmigung .
gemäss artikel 70 des militärgesetzes muss die bundesversammlung den einsatz in der nächsten session bewilligen , wenn mehr als 2000 armeeangehörige eingesetzt werden oder wenn der einsatz länger als drei wochen dauert .
dies ist nun der fall .
[ page 165 ] ein solcher einsatz zum schutz bedrohter einrichtungen wurde vom parlament schon zweimal nachträglich bewilligt .
ich erinnere an den ersten einsatz , der während der frühjahrssession des jahres 1999 bewilligt wurde , und an die bewilligung einer verlängerung während der herbstsession des gleichen jahres .
die damaligen schutzmassnahmen wurden aufgrund des kosovo-krieges getroffen .
nach den ereignissen des 11 . september 2001 bewilligte der bundesrat ende oktober die gesuche des kantons genf und der stadt bern um subsidiäre unterstützung ihrer polizeikräfte in der bewachungsaufgabe .
am 21 . november 2001 stellte der kanton bern erneut ein begehren um zusätzliche unterstützung der polizeiformationen .
der bundesrat bewilligte am 7. dezember 2001 den einsatz von armeeformationen im assistenzdienst , beginnend am 17 . dezember 2001 . am 13 . februar 2002 hat der bundesrat gestützt auf artikel 67 des militärgesetzes beschlossen , dass der einsatz der armee bis längstens 2003 dauern solle .
die ausgangslage ist in der botschaft detailliert dargelegt .
es geht also in erster linie darum , die sicherheit von besonders gefährdeten objekten zu garantieren , und darum , den einsatz zu verlängern .
seit dem 17 . dezember 2001 sind in bern , wie gesagt , bis zu 200 armeeangehörige im einsatz .
dieser einsatz wird geschätzt .
die armee leistet hier einen wesentlichen beitrag zur entlastung der polizei .
die sik hat am 18 . februar 2002 mit 17 zu 0 stimmen bei 6 enthaltungen eintreten beschlossen und den entwurf des bundesrates mit 18 zu 0 stimmen bei 6 enthaltungen gutgeheissen .
namens der sik bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und sie gutzuheissen .
die cvp-fraktion wird auf die vorlage eintreten , denn es ist notwendig , dass der einsatz der armee zum schutze der ausländischen vertretungen verlängert wird .
die politische weltlage bestimmt , wann ausländische vertretungen bewacht werden müssen , anders gesagt : die schweiz hat keine wahl , ob sie diese bewachen will oder nicht ; wenn anfragen von einem staat kommen , ist sie durch internationale verträge und konventionen dazu verpflichtet .
im militärgesetz haben wir festgelegt , dass die truppe zum assistenzdienst beigezogen oder dazu verpflichtet werden kann , wenn die zivilen kräfte nicht ausreichen .
diese situation haben wir vor allem in den kantonen bern und genf , welche beim bundesrat gesuche eingereicht haben .
der bundesrat hat den gesuchen entsprochen .
seit dem 17 . dezember 2001 sind 200 armeeangehörige im einsatz .
sie leisten einen wesentlichen beitrag zur entlastung der polizei .
dieser einsatz - das wurde auch von der polizei betont - wird als sehr wertvoll eingeschätzt .
die armee hat den verfassungsmässigen auftrag , subsidiäre einsätze zu leisten .
den kantonen kann in dieser ausserordentlichen lage nicht zugemutet werden , ihre polizeikräfte derart zu erhöhen , dass diese neben der ordentlichen polizeiarbeit alle bewachungsaufgaben erfüllen können .
sicherheit ist eine allgemeine , öffentliche aufgabe , für die der bund eine mitverantwortung trägt .
wenn ein kanton den bund um hilfe angeht , können wir nicht nein sagen , denn wir haben dazu den verfassungsauftrag .
die cvp-fraktion findet es auch richtig , dass diese bewachungsaufgaben von der armee übernommen und nicht einer zivilen organisation übertragen werden .
selbst unter vollständiger verrechnung aller kosten ist dies wesentlich günstiger , als eine bewachungsfirma damit zu beauftragen .
die cvp-fraktion wird deshalb für eintreten stimmen .
ich möchte auch direkt den minderheitsantrag begründen , wie es die präsidentin gewünscht hat .
der bundesrat beantragt ja mit diesem bundesbeschluss , den einsatz der armee zum schutze der ausländischen vertretungen längstens bis zum 30 . juni 2003 zu genehmigen .
die minderheit möchte mit ihrem antrag die gültigkeitsdauer des bundesbeschlusses bis zum 31 . dezember 2004 verlängern .
wie ich vorhin beim eintretensvotum erklärt habe , ist die schweiz durch internationale verträge verpflichtet , die ausländischen vertretungen zu schützen .
wir können uns dieser aufgabe also nicht entziehen .
wer die schutzaufgabe ausführt , wird durch die internationalen verträge nicht vorgeschrieben .
die angefragten kantone verfügen nicht über genügend polizeikräfte und haben deshalb den bund um unterstützung gebeten .
mit dem eintreten auf diese vorlage stimmen wir diesen subsidiären einsätzen zu .
da unser land die sicherheit der ausländischen vertretungen garantieren muss , macht es wenig sinn , diesen beschluss mit einer so kurzen gültigkeitsdauer zu versehen .
es ist unwahrscheinlich , dass sich die sicherheitspolitische lage in den nächsten monaten entschärfen wird .
und es ist anzunehmen , dass die bedrohung über den 30 . juni 2003 hinaus anhalten wird .
deshalb müsste der bundesrat bereits ende dieses jahres wieder eine botschaft vorbereiten , damit die beiden räte in der frühjahrssession 2003 darüber befinden könnten .
das ist wenig effizient .
die minderheit möchte dem bundesrat deshalb mehr spielraum geben .
ist der einsatz nicht mehr notwendig , bzw. wird die anfrage um schutz der botschaft vom entsprechenden staat zurückgezogen , so kann der einsatz vom bundesrat jederzeit beendet werden , ohne dass das parlament erneut befragt wird .
auch im zusammenhang mit dem swisscoy-einsatz haben wir über die gültigkeitsdauer diskutiert .
das war aber im gegensatz zum überwachungsauftrag eine politische frage .
und dort war es richtig , die dauer zu begrenzen , damit sich das parlament regelmässig über die notwendigkeit des armee-einsatzes gedanken macht und seinen einfluss geltend machen kann .
bereits im jahre 1999 war die armee zum schutz bedrohter einrichtungen im einsatz .
damals wurden gewaltakte durch angehörige und sympathisanten der kurdischen arbeiterpartei und angriffe auf diplomatische vertretungen ausländischer staaten und auf einrichtungen internationaler organisationen befürchtet .
die beiden räte beschlossen seinerzeit , auf eine befristung zu verzichten .
bezüglich des vorliegenden geschäftes befürchtete die mehrheit in der kommissionsberatung , dass die bewachungsaufgaben zum dauerauftrag der armee würden und kantone sich durch einsparungen bei der polizeikapazität auf kosten des bundes entlasten würden .
die minderheit ist aber der meinung , dass eine aufstockung der polizeikräfte , damit alle spitzen der einsätze abgedeckt werden können , sehr teuer zu stehen kommt .
der bundessicherheitsdienst legt fest , welche botschaften in welchem mass bewacht werden .
deshalb macht es schon einen sinn , dass auch der bund seinen beitrag zur sicherheit leistet , vor allem mit der armee , da die kostengünstige variante zum zuge kommt .
ich möchte sie bitten , bei artikel 1 die minderheit zu unterstützen .
sie leisten damit einen beitrag zur effizienzsteigerung des rates , denn sonst müssten wir uns eventuell bereits ende des jahres wieder mit der gleichen frage befassen .
verändert sich das gefährdungspotenzial positiv und wird die bewachung nicht mehr benötigt , so kann der bundesrat ohne weiteres den einsatz abbrechen .
auch in der sozialdemokratischen fraktion hat dieser antrag wenig begeisterungsstürme entfacht .
wir beschliessen bereits das dritte mal über einen truppeneinsatz zur bewachung von objekten , und es scheint sich so langsam , aber sicher anzubahnen , dass aus dieser art von einsatz eine daueraufgabe der armee werden könnte .
solches ist nicht in unserem sinn .
wir glauben , dass dies eine fehlentwicklung ist .
wir sind davon überzeugt , dass diese bewachungsaufgaben den zivilen behörden obliegen sollen - klar gesagt : der polizei .
die polizei ist für genau diese aufgabe viel besser ausgebildet , als dies wk-soldaten sein können .
dass die zivilen behörden heute nicht mehr in der lage sind , diese aufgabe zu erfüllen - was offensichtlich ist -, ist unseres erachtens zwei komponenten zuzuschreiben : zum einen der sparwut der kantone .
in vielen kantonen wurde auch im polizeibereich gespart , auch von bürgerlichen parteien .
zum anderen ist der bund an dieser entwicklung mitbeteiligt , indem er löhne bezahlen kann , die einzelne kantone nicht bezahlen können .
er wirbt die guten polizistinnen und polizisten ab , und er bildet selber niemanden aus .
die innere sicherheit ist zweifellos eine wachstumsbranche .
an dieser wachstumsbranche können viele anteil nehmen , aber es ist unseres erachtens nicht aufgabe der armee , dies zu tun .
wir wollen heute ein zeichen setzen : diese bewachungsaufgaben dürfen nicht zu einer daueraufgabe werden .
wir wollen auch druck machen , dass usis endlich kommt .
wir wollen , dass das projekt usis ii die frage beantwortet , wer genau solche bewachungsaufgaben übernehmen soll und wer nicht .
der entwurf des bundesrates - ich spreche jetzt noch zum minderheitsantrag eberhard - geht ja davon aus , dass eine mandatierung bis mitte 2003 reicht .
bis hierhin würde sich die sozialdemokratische fraktion der stimme enthalten .
wenn sie dem minderheitsantrag zustimmen , dann zwingen sie uns , diesen ganzen beschluss abzulehnen .
1. wenn der bundesrat tatsächlich gewollt hätte , dass die mandatierung bis ende 2004 erfolgt wäre , dann hätte er dies auch so beantragt .
2. das parlament sollte nicht leichtfertig kompetenzen abgeben .
herr eberhard hat ja das beispiel des swisscoy-einsatzes erwähnt .
dort hat gerade das parlament sehr deutlich gesagt , man wolle keine mandatierung auf vorrat geben , sondern nur immer so weit , wie es gemäss bundesrat die sachlage erforderlich mache .
3. das ist mein hauptgrund : wir wollen , dass beim projekt usis endlich etwas passiert !
wir wissen sehr wohl , dass dann wieder nichts passieren wird , wenn wir das mandat bis 2004 verlängern : wir nehmen den druck weg .
ich finde : es ist eine grundsätzliche frage , die die politik zu lösen hat , wer solche bewachungsaufgaben am ehesten ausführen soll .
die sozialdemokratische fraktion ist sehr dezidiert der meinung , dass diese aufgabe bei der polizei liegen soll , und wird sich , wie gesagt , der stimme enthalten , es sei denn , [ page 168 ] sie würden anders als bundesrat und kommissionsmehrheit dem minderheitsantrag zustimmen : dann müssten wir diesen beschluss ablehnen .
die fdp-fraktion ist einstimmig für eintreten auf den bundesbeschluss über den einsatz der armee zum schutz ausländischer vertretungen .
nach dem 11 . september 2001 haben sich die sicherheitsmassnahmen im zivilen und im militärischen bereich drastisch verändert .
leider müssen wir davon ausgehen , dass sicherheitsmassnahmen noch über längere zeit aufrechterhalten werden müssen .
es ist nun bereits das dritte mal , dass wir truppeneinsätze zur bewachung von objekten bewilligen .
die frage , ob solche bewachungsaufgaben nicht eher aufgaben der zivilen behörden oder der polizei seien , stellt sich zu recht .
nur , durch das ausdünnen der kantonalen polizeikräfte , welche in erster linie die frontarbeit übernehmen , wird die durchhaltefähigkeit bald einmal nicht mehr gewährleistet werden können .
so stellen sich weitere fragen : werden damit bewachungsaufträge in zunehmendem masse zur kernaufgabe der neuen armee ?
sind dann wk-truppen , die auf diese einsätze auch noch vorbereitet werden müssen und nach drei wochen wieder ausgewechselt werden , am richtigen ort ?
die grosse mehrheit der fdp-fraktion unterstützt das anliegen des bundesrates , den einsatz der armee zum schutz ausländischer vertretungen bis zum 30 . juni 2003 zu bewilligen .
wir wollen uns dann wieder über die situation und das weitere vorgehen orientieren lassen .
auch das armeeleitbild sieht ja die subsidiären einsätze vor .
mit der kürzeren bewilligungsfrist wollen wir aber auch etwas druck auf das projekt usis machen .
die frage , wer solche bewachungsaufgaben , die längere zeit dauern , in zukunft übernehmen wird , soll so bald als möglich geklärt werden .
die ansicht der kleinen minderheit in unserer fraktion , den bundesbeschluss bis längstens zum 31 . dezember 2004 zu verlängern , wird von herrn wasserfallen begründet .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , auf die vorlage einzutreten , also die bewachung der botschaften sicherzustellen .
wir ergänzen aber , dass dieser bewachungsauftrag in zukunft keineswegs auf die botschaften beschränkt werden kann .
wir müssen uns im klaren sein , dass solche bewachungsaufgaben zu einem kernauftrag der armee werden .
wenn wir aus den ereignissen des 11 . september 2001 eine konsequenz ziehen können , dann die , dass die unterscheidung zwischen innerer und äusserer sicherheit nicht mehr zeitgemäss ist .
wir haben festgestellt , dass selbst die stärkste macht der welt an ihrem militärischen planungszentrum einen volltreffer hinzunehmen hatte .
damit ist klar , dass wir nicht mehr zwischen sicherheit im landesinneren und sicherheit an der grenze unterscheiden können .
beides ist gleichzeitig zu erfüllen .
das wird ein kernauftrag der armee werden , wenn wir auf vorhandene bedrohungen antworten und uns nicht künstlich in gärtchen , die von verwaltungen gepflegt werden , verkriechen wollen .
wir können das auch in einem anderen zusammenhang feststellen : der bundesrat ist ja gewillt , im jahr 2003 das world economic forum wieder nach davos zu holen .
wir wissen , dass wir damit die internationale der berufsdemonstranten - und zwar ausserordentlich zahlreich - in unserem land haben werden .
es ist klar , dass die arbeit an der front , dort , wo grosse gefahr besteht , von den spezialisten geleistet , von der polizei übernommen werden muss .
aber wir werden in diesem land gleichzeitig nicht nur botschaften , sondern auch niederlassungen von internationalen konzernen , banken bewachen müssen .
das liegt in der natur der sache bzw. an den zielsetzungen der dann auftretenden - in grosser zahl auftretenden - demonstranten und krawallmacher .
diesen bewachungsauftrag muss die armee übernehmen .
wir begrüssen es auch , dass sich der bundesrat jetzt dazu entschlossen hat , miliz für diesen auftrag einzusetzen .
ein kernauftrag der armee muss von der miliz erfüllt werden .
das ist eine aufgabe , die möglichst viele in diesem land bewältigen können müssen .
wenn wir wk-truppen einsetzen , stehen diese selbstverständlich jeweilen nur etwa 10 oder 14 tage zur verfügung und müssen dann wieder ausgewechselt werden .
das ist gewollt , damit möglichst viele soldaten für diesen bewachungsauftrag ausgebildet werden .
das muss das ziel sein , damit wir auf die heute bestehenden herausforderungen bedrohungsgerecht antworten können .
es ist ja der versuch gemacht worden , die aufgabe der botschaftsbewachung durch entsprechend ausgebildete spezialisten erfüllen zu lassen .
diese haben es an sich auch gut gemacht .
aber keiner macht eine solche aufgabe länger als einen oder zwei monate , denn gerade dann , wenn der auftrag erfüllt wird , wird er derart langweilig , dass sich niemand mehr dafür hergibt .
wenn dafür aber wk-truppen aufgeboten und ausgebildet werden , wenn diese immer auch im ernstfalleinsatz einige tage engagiert werden , wenn mit ihnen entsprechende übungen - allenfalls auch einmal grossflächige - durchgeführt werden , dann ist das richtige , bedrohungsgerechte vorbereitung .
der bewachungsauftrag ist eine aufgabe , auf die sich die armee vorbereiten muss ; dies als folge der situation dieser welt .
man weiss ja an sich schon lange , dass sich die bedrohungslage grundlegend geändert hat ; am 11 . september 2001 ist das unübersehbar geworden .
dieser tatsache ist rechnung zu tragen .
dazu stellt sich noch eine eminent politische frage : ist der bundesrat etwa der meinung , wir müssten die von der verfassung garantierte versammlungsfreiheit nicht mehr gewährleisten , wenn sich eine internationale masse von demonstranten anmeldet , wie sie bei anlässen in der art des world economic forum aufzutreten pflegt ?
diese frage muss natürlich politisch beantwortet werden .
wir sind nicht der auffassung , dass unter dem druck von demonstranten , die sich nicht von gewalttaten distanzieren , auf verfassungsmässige rechte verzichtet werden soll .
der antrag der minderheit eberhard ist in unserer fraktion durchaus auf eine gewisse sympathie gestossen .
eine minderheit der fraktion stimmt ihm zu .
gerade weil diese neue aufgabe der armee umfassend geplant werden muss , ist aber die mehrheit der fraktion der auffassung , man sollte keine zeitliche festlegung treffen , die über das datum der einführung der " armee xxi " hinausweist .
insofern ist die mehrheit der svp-fraktion der auffassung , es sei dem entwurf des bundesrates zu folgen , wonach dieser bewachungsauftrag bis mitte 2003 verlängert werden soll .
ein kurzes wort zum antrag der minderheit eberhard : der antrag wurde in der kommission mit 14 zu 10 stimmen abgelehnt .
die wichtigsten gründe , die in der kommission genannt wurden , waren die folgenden : 1. das parlament soll nicht präventiv kompetenzen abgeben und dem bundesrat eine carte blanche geben .
2. dieser assistenzdienst soll nicht zur daueraufgabe der armee werden .
3. der druck , den bericht über die überprüfung des systems der inneren sicherheit der schweiz ( usis ) möglichst schnell fertig zu stellen , soll nicht kleiner werden .
tatsächlich hat das bundesgericht am 20 . dezember des letzten jahres in einem entscheid in sachen elsag bailey entschieden , dass die von der amerikanischen wertschriftenaufsichtsbehörde sec gegebenen zusicherungen den anforderungen von artikel 38 des börsengesetzes nicht genügen .
zurzeit ist deshalb die amtshilfe der eidgenössischen bankenkommission mit den usa in insiderfragen blockiert .
nach auffassung der eidgenössischen bankenkommission ist es angesichts der durchgeführten zähen , intensiven und aufwendigen verhandlungen mit der sec nicht realistisch , von dieser weitere zusicherungen zu erwarten .
auch abgesehen von diesen schwierigkeiten mit den usa erachtet die bankenkommission eine änderung der gesetzlichen grundlage für ihre amtshilfe in verschiedenen punkten als notwendig .
sie hat uns angekündigt , dass sie uns rasch entsprechende vorschläge unterbreiten will .
wir werden diese vorschläge prüfen und dem parlament je nach ergebnis dieser prüfung allenfalls möglichst rasch eine vorlage unterbreiten .
herr bundesrat , halten sie die schweizerische konsumgesellschaft für derart unmündig , dass es den preisüberwacher wirklich braucht ?
es wäre für den bedienungsablauf , für einen optimalen service public , in der tat von nachteil , wenn die kunden vor lauter angebotenen produkten nicht mehr zum hauptschalter vordringen könnten .
von daher ist es der post ein grosses anliegen , ihr erweitertes angebot in einer art und weise anzubieten , die das grundangebot - ein - und auszahlungen , abgeben von briefen , verkaufen von briefmarken - nicht entscheidend behindert .
wir sollten uns aber von der auffassung lösen , dass die post nur gerade im klassischen sinne darin besteht , eine schlange von wartenden zu produzieren , deren " bestandteile " nur gerade den kauf von briefmarken , die abgabe von briefen oder das vorzeigen von abholungseinladungen tätigen dürfen .
ich habe schon zu zeiten , als die post noch zeitungen verkaufte , immer wieder empörte zuschriften von leuten erhalten , die sich darüber aufregten , dass z. b. der " blick " -aushang mit einem obszönen titel in der post aufgehängt war .
interessanterweise haben sich diese leute überhaupt nicht darüber aufgeregt , dass derselbe aushang in der ganzen schweiz an jedem kiosk hing .
dass dieser indes in der post hing , der sie eine gewisse ethisch geschärfte moralische reinheit zuerkennen wollten , das hat sie aufgeregt .
das hat dann eigentlich auch dazu geführt , dass dieses geschäft , der verkauf von zeitungen , nicht gross rentiert hat .
im grossen und ganzen wird es jetzt ja wieder abgebaut .
aber die produkte , die jetzt angeboten werden , sollen produkte sein , die mit dem postverkehr einen engen zusammenhang haben , z. b. couverts oder briefpapier , damit man noch schnell etwas schreiben kann .
ich finde , es ist den versuch wert , dass die post dies macht .
wenn alteingesessene papeterien durch dieses angebot wirklich konkurrenziert und in ihrer existenz bedroht würden , dann mangelte es ihnen ihrerseits an der notwendigen flexibilität .
sie könnten ja z. b. schönes briefpapier verkaufen , bemaltes briefpapier , farbiges briefpapier oder was eine papeterie sonst noch alles anbieten kann .
die post wird wahrscheinlich nicht diese ästhetische , kreative ader haben .
ich befürchte , dort werden weisses papier - vielleicht liniert , vielleicht " gehäuselt " - und bloss kugelschreiber aus plastik angeboten .
aber es liegt an der unternehmerischen intelligenz und innovation der privatwirtschaft , sich dieser herausforderung durch die post zu stellen .
es ist einer privaten papeterie umgekehrt nicht verboten , ihrerseits z. b. briefmarken zu verkaufen , vielleicht andere briefmarken , die anders gezähnt sind .
hier kann der befruchtende geist des wettbewerbes das seine tun , damit wir alle glücklich werden .
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der umbau des poststellennetzes folgt einer von der post klar definierten strategie .
als eine variante prüft die post im einzelfall die einrichtung von filialen oder agenturen .
die übertragung der postdienstleistungen an filialen oder agenturen in einkaufsläden ist eine möglichkeit für die weiterführung von poststellen und für die aufrechterhaltung möglichst dezentraler dienstleistungen .
die post ist im rahmen ihres auftrages der grundversorgung zur gleichbehandlung aller bevölkerungskreise verpflichtet .
entsprechend sind die bedürfnisse von behinderten und älteren menschen auch in filialen oder agenturen gleichwertig zu berücksichtigen .
wie die dienstleistungen der post in den verschiedenen , neuen formen der zusammenarbeit präsentiert werden sollen , ist in vereinbarungen mit den geschäftsinhabern festgelegt .
im zuge der neueinführung wird es aber vermutlich nicht auszuschliessen sein , dass einzelne händler ihren laden noch nicht optimal umgestalten konnten .
die post unternimmt diesbezüglich laufend weitere anstrengungen .
ziff .
1 -3 - ch .
1 -3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 105 stimmen dagegen .... 32 stimmen [ vs ] ziff .
4 - ch .
4 zurückgezogen - retiré [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.50 uhr la séance est levée à 19 h 50 [ page 188 ]
es trifft in der tat zu : ich habe herrn blocher gesagt , ich wäre bereit , ziffer 4 zu streichen .
mir ist es ein zentrales anliegen , dass die ganze frage des minderheitenschutzes im aktienrecht sofort geprüft wird , und zwar mit einem verbindlichen auftrag im sinne einer motion .
deshalb halte ich an ziffer 4 der motion nicht fest .
ich habe frau leutenegger oberholzer gefragt , ob sie bereit sei , nur die ziffern 1 bis 3 der motion überweisen zu lassen .
jetzt wollen sie eine differenzierte abstimmung über die ziffern 1 bis 3 , aber auch über die ziffer 4 durchführen .
wenn frau leutenegger oberholzer ziffer 4 ihrer motion nicht zurückzieht , lehnen wir das ganze ab .
ich möchte die ziffern 1 bis 3 allein als motion überweisen , danach möchte ich aber nicht noch eine abstimmung über die ziffer 4. sonst machen wir eine auswahlsendung .
ich bitte sie , diese frage zu klären .
frau leutenegger oberholzer kann sagen , sie halte ziffer 4 aufrecht , dann wissen wir , worüber wir abstimmen .
im rahmen der letzten revision des aktienrechtes , die ja 1992 in kraft getreten ist , wurde der schutz der minderheitsaktionäre in wichtigen punkten ausgebaut .
seither sind nun zehn jahre vergangen , und trotz dieser verbesserungen gehört die frage nach einer angemessenen wahrung der interessen der kleinaktionäre und -investoren wiederum zu den zentralen fragen im rahmen der aktuellen diskussion zur corporate governance .
der bundesrat erachtet es - nicht zuletzt auch aufgrund der ereignisse der letzten monate - als sinnvoll und notwendig , sich mit der frage nach einem allfälligen anpassungsbedarf des schweizerischen aktienrechtes an die prinzipien einer guten corporate governance auseinander zu setzen .
ich verweise auch hier wieder auf den zusammenhang mit der motion walker felix .
es ist abzuklären , ob und in welchen punkten die gesetzliche regelung der aktiengesellschaft einer verbesserung bedarf .
gegebenenfalls werden wir den eidgenössischen räten einen entsprechenden gesetzentwurf unterbreiten .
ich möchte auf das eingehen , was herr blocher jetzt zu ziffer 4 der motion leutenegger oberholzer gesagt hat : der bundesrat kann mit ziffer 4 durchaus leben , denn es ist ein prüfungsauftrag ; es ist " abzuklären " .
zu prüfen ist insbesondere die einführung eines verbandsklagerechtes bei börsenkotierten unternehmen .
es ist ein prüfungsauftrag ; deshalb können wir die motion auch in diesem punkt entgegennehmen .
es erscheint angezeigt , im rahmen der überprüfung des aktienrechtes , im zusammenhang mit der corporate governance , auf den gesichtspunkt des schutzes von minderheitsaktionärinnen und -aktionären unser besonderes augenmerk zu richten , denn gerade ein ausgewogener schutz von personen mit minderheitsbeteiligungen zeigt auch die qualität der gesetzlichen ordnung der aktiengesellschaft .
dabei gilt es die verschiedenen sich gegenüberstehenden interessen gegeneinander abzuwägen .
die motion beinhaltet einen prüfungsauftrag , der eigentlich in der form eines postulates erteilt werden sollte .
der bundesrat ist aber überzeugt , dass die thematik des schutzes von personen mit minderheitsbeteiligungen einer vertieften prüfung zu unterziehen ist .
deswegen sind wir auch bereit , den vorstoss als motion entgegenzunehmen .
der schutz der minderheitsaktionäre ist zu stärken .
da gibt es nichts zu wollen , denn mit dem neuen aktienrecht , das die stellung der aktionäre bereits verstärkt hat , sind durch die dominanz - unter anderem auch durch das depotstimmrecht - der banken neue missbräuche zutage getreten .
aber das gilt auch für das generelle depotstimmrecht der organe selbst .
es gibt firmen , die die aktien der eigenen firmen bei sich sammeln .
das ist billiger , als wenn sie bei den banken gesammelt sind .
wenn sie dort das generelle depotstimmrecht einführen , dann stimmt der verwaltungsrat dann noch mit dem generellen depotstimmrecht der aktionäre .
ich habe hier an sich nichts einzuwenden , frau leutenegger oberholzer , aber sie haben mir im persönlichen gespräch gesagt , sie würden die ziffer 4 ihrer motion fallen lassen .
wenn sie ziffer 4 nicht fallen lassen , können wir den vorstoss nicht unterstützen .
wenn sie bei aktiengesellschaften ein verbandsbeschwerderecht einführen , hat das natürlich unglaubliche missbräuche zur folge .
wir müssen dem einzelnen aktionär die möglichkeit geben , sich besser zu wehren , dass er stimmen kann und damit auch zur geltung kommt .
das ist die meinung .
wenn sie jetzt wieder ein verbandsbeschwerderecht einführen , machen sie den gleichen missbrauch , wie er beim generellen depotstimmrecht auch vorliegt , weil andere wieder ihre stimmen an jemanden abtreten .
wenn das ihr wille ist , bitte ich sie , das zu erklären .
dann stimmen wir der überweisung der motion zu , und sonst können wir der überweisung des vorstosses weder als motion noch als postulat zustimmen .
jetzt kommen wir zu meiner motion , zu welcher herr steiner schon vorhin gesprochen hat und die eine verbesserung des schutzes für die minderheitsaktionärinnen und -aktionäre in der schweiz verlangt .
ich möchte auch in diesem zusammenhang auf den fall swissair zurückgreifen , denn ich denke , er ist in vielen belangen exemplarisch , insbesondere auch in bezug auf den ungenügenden schutz der aktionärinnen und aktionäre in unserem land .
bei der swissair haben nicht nur die lohnabhängigen und die gläubiger verloren ; auch die zigtausende von aktionärinnen und aktionären und viele pensionskassen sehen die verlorenen milliarden wohl nie wieder .
von der führungselite , die sich die eigenen löhne - an den aktionärinnen und aktionären vorbei - selber hochschaukelt , haben wir bereits gesprochen .
mit der überweisung der motion , die transparenz verlangt , haben wir auch entsprechende massnahmen eingeleitet .
die aktionärinnen und aktionäre haben heute praktisch keine wirksamen instrumente , um solchen exzessen zu begegnen , um sie zu " korrigieren " .
eine voraussetzung für mehr kontrolle ist transparenz im aktienrecht .
dazu gehört aber nicht nur die volle transparenz über die bezüge der geschäftsleitung und der verwaltungsräte .
aktionärinnen und aktionäre müssen auch frühzeitig über wichtige strategische entscheidungen der leitungsgremien informiert werden .
wie verschiedene untersuchungen zeigen - ich möchte speziell auf eine neue publikation im rahmen einer habilitationsschrift zur stellung der minderheitsaktionäre in der schweiz verweisen -, sind die instrumente im aktienrecht , das in den achtzigerjahren revidiert wurde , völlig ungenügend .
der fall swissair hat mit aller deutlichkeit gezeigt , dass das seinerzeit hochgelobte instrument der sonderprüfung für die aktionäre zu einem instrument ohne zähne wird , wenn eine unternehmung vor dem ruin steht , wie das bei der swissair der fall ist .
sie hat auch aufgezeigt , wie aufwendig die einleitung einer sonderprüfung für einen einzelnen aktionär ist .
es ist praktisch unmöglich .
auch das erheben von verantwortlichkeits - und schadenersatzklagen ist für einzelne aktionäre mit einem grossen aufwand - und damit mit einem grossen prozessrisiko - verbunden , der sich für eine einzelperson kaum vertreten lässt .
die stellung der minderheitsaktionäre muss deshalb gestärkt werden .
ich verlange dazu in meiner motion massnahmen in vier bereichen : 1. einen ausbau der materiellen aktionärsrechte ; 2. eine verbesserung der stellung der aktionäre im prozess und damit eine verringerung des prozessrisikos ; 3. einen ausbau der institutionellen kontrollen wie z. b. einen ausbau der kognitionsbefugnis der handelsregisterführung ; 4. die prüfung , ob die stellung der schutzorganisationen der privaten investoren und investorinnen gestärkt werden kann .
der bundesrat hat die probleme erkannt und ist bereit , den vorstoss als motion entgegenzunehmen .
dafür möchte ich frau bundesrätin metzler ganz herzlich danken .
ich denke , dass der bundesrat und die verwaltung nach überweisung der motion dem parlament konkrete vorschläge zur stärkung der stellung der minderheitsaktionäre unterbreiten werden .
in diesem saal spricht man sich häufig für die breite streuung des privateigentums aus .
viele von ihnen treten dafür ein , dass das privateigentum ideologisch , aber auch materiell gesichert werden muss .
eine voraussetzung dafür ist - da stimme ich mit herrn blocher überein - eine stärkung der stellung der aktionärinnen und aktionäre , damit sie diese , also ihre rechte überhaupt wahrnehmen können .
eine stärkere stellung der minderheitsaktionäre dient aber auch den lohnabhängigen einer unternehmung .
sie ist voraussetzung dafür , dass managementfehler überhaupt öffentlich bekannt werden .
sie ist auch voraussetzung dafür , dass wirksame kontrollen und korrekturen frühzeitig eingeleitet werden können .
deshalb macht es auch für die bürgerlichen vertreterinnen und vertreter in diesem saal durchaus sinn , den vorstoss zu unterstützen .
das dient auch dem wirtschaftsstandort schweiz .
sie verhindern damit , dass managementfehler , wie wir sie in den letzten monaten und jahren in diesem land gehäuft zu verzeichnen hatten , ungestraft bleiben .
ich bitte sie deshalb , die motion zu unterstützen .
[ page 187 ]
ja , die wege haben sich gekreuzt , aber leider nicht zur gleichen zeit .
für mich war es ausgeschlossen , weil ich am gleichen tag nach zürich reisen musste und am anderen morgen bundesratssitzung war .
ich habe herrn bolkestein angeboten , andere termine zu suchen , habe darauf keine antwort bekommen .
ich bin selber sehr überrascht von dieser notiz in " le temps " .
man scheint dort wieder einmal mehr zu wissen als ich .
ich danke herrn villiger für die antwort und habe noch eine zweite frage : können sie mir sagen , warum sie gemäss " le temps " vom 7. märz dieses jahres nicht mit herrn bolkestein gesprochen haben , der hier in der schweiz war und dessen weg sie offenbar auf ihrem weg zum autosalon gekreuzt haben ?
die angaben zum inhalt des briefes von eu-kommissar bolkestein an mich in der erwähnten notiz der " neuen zürcher zeitung " sind richtig wiedergegeben .
das schreiben ist am 1. märz 2002 in bern eingetroffen .
die eu-kommission und der ministerrat wünschen sich eine sofortige aufnahme der verhandlungen im bereich des zinsbesteuerungsdossiers .
eine antwort auf diesen brief ist in vorbereitung .
die zuständigen stellen des bundes werden zu gegebener zeit über dessen inhalt informieren .
es ist darauf hinzuweisen , dass der bundesrat am 30 . januar 2002 nach konsultation der aussenpolitischen kommissionen beider räte sowie der kantone die noch ausstehenden verhandlungsmandate im rahmen der " bilateralen ii " verabschiedet hat , und dazu gehört ja bekanntlich auch das mandat zur zinsbesteuerung .
grundsätzlich ist eine voraussetzung für die aufnahme der verhandlungen in der frage der zinsbesteuerung gemäss dem schweizerischen standpunkt , dass die eu vorgängig ihre verhandlungsmandate in jenen bereichen verabschiedet , in denen dies bisher noch nicht erfolgt ist .
ich stelle fest , dass herr schlüer die niederlage mit ironie hinnimmt .
zu seinen fragen vielleicht folgendes : ende 1996 waren vier führende inhaftierte fpmr-mitglieder , das ist diese gruppierung , die ich soeben genannt habe , auf spektakuläre weise aus dem hochsicherheitsgefängnis in santiago de chile entkommen , darunter der sich heute in der schweiz aufhaltende patricio ortiz .
der in chile wegen polizistenmord zu zehn jahren verurteilte ortiz stellte 1997 in der schweiz ein asylgesuch , das vom bundesamt für flüchtlinge abgelehnt wurde .
ein diesbezüglicher rekurs ist noch hängig .
1998 stellte chile ein auslieferungsgesuch , das von der schweiz aus humanitären gründen abgelehnt wurde .
dies führte 1998 in der tat zu spannungen in den bilateralen beziehungen zwischen chile und der schweiz .
das heisst aber nicht - das war ihre erste frage -, dass wir chile , mit dem wir ganz normale , gute beziehungen haben , nicht als rechtsstaat anerkennen würden .
herr bundesrat , ich danke ihnen für diese antwort .
vonseiten chiles wird ja festgehalten , dass sich jemand in der schweiz aufhalte , der in chile wegen eines tötungsdeliktes an einem polizisten gesucht werde .
in diesem zusammenhang sei von der schweiz auch schon gesagt worden , dem mann drohe möglicherweise folter .
meine zusatzfragen : 1. betrachtet die schweiz das heutige chile nicht als rechtsstaat ?
2. es wiederholen sich solche auseinandersetzungen .
wir haben kürzlich ja einen ähnlichen fall bezüglich mazedonien gehabt .
damals wurde gesagt , solange sich ein ausländer nicht gegen die schweiz verfehle , könne die schweiz an sich nichts tun .
man weiss heute von der direktion für völkerrecht , dass diese position nicht haltbar ist .
wenn etwas gegen solche ausländer vorliegt , sind wir aus neutralitätspolitischen gründen und aus gründen der internationalen zusammenarbeit zum handeln verpflichtet .
3. zusammen mit dem botschafter in der schweiz ist von chile im gleichen zusammenhang auch jener in kuba zurückgerufen worden .
nachdem die schweiz eine lange und meines erachtens nicht schlechte nachbarschaft mit dem vatikan als etwas überlebt betrachtet hat , stellt sich einfach die frage , ob es uns jetzt besser gefällt , nachbarn der kubaner zu sein .
das pult , das auf das niveau meines vorredners eingestellt ist , passt nicht zu meinem niveau ; meines ist einfach niedriger .
( heiterkeit ) ich gebe ihnen jetzt trotzdem antwort , herr jossen ; sie sehen mich wahrscheinlich nicht , aber sie hören mich sicher .
die srg wird in der zeit vom 1. märz bis zum 30 . juni 2002 die terrestrische verbreitung ihrer tv-programme aus den jeweils anderen sprachregionen schrittweise einstellen .
die gleichsprachigen tv-programme werden in den jeweiligen sprachregionen hingegen unverändert über terrestrische [ page 154 ] sender verbreitet .
diese abschaltung von sendern steht in zusammenhang mit der einführung der digitalen terrestrischen verbreitung , wie sie in ihrer frage vermutet haben .
diese einführung wird es ermöglichen , im vergleich zu heute ein vielfaches an programmen zu übertragen .
der systemwechsel wird sich über mehrere jahre erstrecken .
mit der umstellung auf die digitale terrestrische verbreitung wird der zugang zu den sprachregionalen fernsehprogrammen der srg in der ganzen schweiz wiederum umfassend gewährleistet sein .
von den insgesamt über drei millionen fernsehhaushalten in der schweiz sind etwa 10 000 von dieser abschaltung betroffen .
es sind dies jene haushalte , die weder über eine satellitenempfangsanlage noch über einen kabelanschluss verfügen .
damit härtefälle vermieden werden können , hat sich die srg verpflichtet , den betroffenen für die anschaffung von satellitenempfangsanlagen eine finanzielle unterstützung zu gewähren .
deshalb sind wir der ansicht , der zugang zum service public der srg bleibe gewährleistet .
01.3153 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 105 stimmen dagegen .... 49 stimmen [ vs ]
im rahmen der diskussion in der wak zur parlamentarischen initiative chiffelle , transparenz bei börsenkotierten firmen , wurde die frage der offenlegung von verwaltungsratsentschädigungen zugunsten einer grösseren transparenz ausführlich diskutiert .
sie kennen das resultat dieser diskussion : die wak empfiehlt ihnen einstimmig , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
ich gehe davon aus , dass sie dieser empfehlung mehrheitlich folgen werden .
die parlamentarische initiative chiffelle wurde in der wak allerdings auch kritisiert .
warum z. b. sollen nur börsenkotierte firmen zu dieser offenlegung verpflichtet werden ?
sollen die entschädigungen in globo oder für jedes mitglied einzeln aufgeführt werden ?
ich bin froh , dass wir mit der unterstützung der parlamentarischen initiative chiffelle einen schritt in die richtige richtung tun .
den ersten schritt haben wir ja bereits mit der überweisung der motion walker felix 01.3329 gemacht , die unter anderem die prüfung des anliegens " transparenz der bezüge der mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitung " im aktienrecht verlangt .
die motion leutenegger oberholzer fordert nun weitere schritte , die die kritisierten punkte verbessern bzw. klären werden .
ich erachte dies als wichtig .
warum ?
zum ersten hat leider der bundesrat noch keine weitere stellungnahme zur motion walker felix abgegeben .
wir wissen also nicht , in welcher weise der bund tätig werden will .
zum zweiten haben wir nun den vorschlag der swx für eine richtlinie zur corporate governance vorliegen , welche am 17 . april dieses jahres an der sitzung ihrer zulassungsstelle verabschiedet werden soll .
die richtlinie verlangt die veröffentlichung der entschädigungen , optionen , aktienzuteilungen , pensionskassenansprüche und organdarlehen , und dies bereits im jahresbericht für das geschäftsjahr 2002 . das ist erfreulich .
die wichtigkeit dieser offenlegung ist offensichtlich erkannt worden , wohl nicht zuletzt auch auf druck der medien .
leider , leider sollen diese zahlen aber gesamthaft und nicht pro mitglied ausgewiesen werden .
das ist natürlich der transparenz nicht dienlich .
man wird durch solche darstellungen zwar einen durchschnitt ausrechnen können ; dieser sagt im allgemeinen wenig aus über die streuung der beträge , also über das auseinanderklaffen der kleinsten und der grössten entschädigungen .
ein kleines beispiel dazu : wenn wir das durchschnittsvermögen der mitglieder der svp-fraktion anschauen , ist das ein betrag in millionenhöhe , wenn sie aber das vermögen der einzelnen mitglieder anschauen , werden sie sehen , wie weit diese zahlen auseinander klaffen .
so gesehen , nützt es eben nichts , wenn man einen betrag in globo statt auf einzelne posten aufgeteilt angibt .
damit trägt das selbstregulierungsorgan der swx zu wenig verantwortung , als dass wir auf die forderung der motion leutenegger oberholzer verzichten könnten .
wir sind als gesetzgeberinnen und gesetzgeber weiter in der pflicht .
ich möchte zum thema " corporate governance und verantwortung der verwaltungsräte " noch zwei zitate anfügen : " die entwicklung der corporate governance führt zwangsläufig zu überraschenden und nicht gewollten ergebnissen : wenn verwaltungsräte ihre aufgabe ernst nehmen , erledigt sich beispielsweise das problem der verwaltungsratsmandate-sammler von selbst .
" das zitat stammt aus einem bericht der swx vom 6. februar dieses jahres zur parlamentarischen initiative chiffelle .
zweites zitat : " corporate governance ist mehr als nur ein ethisches thema für schöne sonntagsreden .
unternehmungsführung hat zwingende ökonomische bedeutung .
entweder es gelingt uns hier in der schweiz und andernorts , die grossen internationalen investoren davon zu überzeugen , dass es sich lohnt , das geld in unseren gesellschaften anzulegen , und zwar teuer anzulegen , oder unsere gesellschaften werden übernahmekandidaten , weil die aktien billig sind für einen raider .
umgekehrt wird die übernahme anderer unternehmen schwierig , wenn die eigenen aktien wenig wert sind .
die wettbewerbsfähigkeit einer gesellschaft und eines landes leidet darunter nicht weniger als unter einer über - oder unterbewertung der währung .
corporate governance ist also ganz klar ein thema von nationaler bedeutung .
" dies ist ein zitat aus dem wochenbericht der bank julius bär vom 28 . februar dieses jahres .
wie die swx selber schreibt , verschafft die offenlegung der [ page 182 ] verwaltungsratsentschädigungen , aber auch der kaderlöhne von aktionären und finanzanalysten einen wesentlich besseren einblick in die verhältnisse einer gesellschaft , ganz im sinne der eben zitierten passagen .
neben der frage der transparenz interessiert die öffentlichkeit auch die frage der versteuerung .
die sp-fraktion hat dazu eine interpellation eingereicht , die vom büro leider nicht dringlich erklärt worden ist .
so kann diese frage nicht im jetzigen kontext beraten werden .
das ist eine unnötig vertane chance , lässt mich aber auch am willen der bürgerlichen seite zur schonungslosen offenlegung der ganzen problematik zweifeln .
ich erwarte daher vom bundesrat eine möglichst schnelle beantwortung der in dieser interpellation aufgeworfenen fragen zur besteuerung von abgangsentschädigungen und vorsorgeleistungen vor allem von topverdienern .
noch dringlicher erwarte ich die schliessung von steuerschlupflöchern durch den bundesrat , denn dass hier eine grauzone besteht , wird wohl niemand bestreiten .
für einmal sollte der bundesrat rasch selber handeln und nicht erst auf druck der medien reagieren .
auf steuerschlupflöcher reagieren unsere mitbürgerinnen und mitbürger , die ihr einkommen brav versteuern , mindestens ebenso empfindlich wie auf überrissene gehälter und abgangsentschädigungen .
ich möchte die beiden vorstösse in einen etwas breiteren rahmen stellen .
ich bin der auffassung , dass wir uns ernsthaft überlegen müssen , ob wir nicht weitere fragen im rahmen einer umfassenden gesellschafts - und aktienrechtsreform thematisieren wollen .
ich denke insbesondere an vier stossrichtungen : 1. erhöhte ethische und fachliche anforderungen an organe der geschäftsleitung und des verwaltungsrates .
hier darf ich an die parlamentarische initiative abate 01.412 erinnern : sie will keine verwaltungsräte mit dem makel von konkursdelikten .
2. die stärkung der aktionärs -, vor allem der minderheitsaktionärsrechte .
dazu gehören vor allem die motion der minderheit chiffelle 01.3269 und die motion leutenegger oberholzer 01.3261 für eine bessere transparenz der leistungsbezüge .
hier kann man aber auch an die ankündigung von kollege blocher erinnern , der eine kompetenzverlagerung für die beschlussfassung auf die generalversammlung will .
3. die stärkung der gläubigerrechte , vor allem auch der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
heute ist es ja so , dass die arbeitnehmer erst nach dem konkurs einer firma dank des " kopfstimmrechtes " in der gläubigerversammlung wirklich einfluss auf das schicksal eines unternehmens nehmen können , und dann ist es häufig schon zu spät .
4. der kampf der verfilzung von unternehmensstrukturen .
ich denke hier an die einsitznahme in verwaltungsräte übers kreuz .
ich denke an die fehlende unabhängigkeit von revisionsstellen , die gleichzeitig auch beratermandate für die firma haben ; enron lässt grüssen .
ein häufiger , meines erachtens unzutreffender einwand gegen eine gesetzliche regelung ist insbesondere - das hat man jetzt auch etwa in der öffentlichkeit gehört -, die aktionäre müssten halt ihre rechte besser wahren .
aber ohne transparenz gibt es auch keine echte chance auf rechtswahrung .
die minderheitsaktionäre sind ohnehin von dieser transparenz häufig in viel weiter gehendem ausmass ausgeschlossen .
häufig sind halt die aktionäre nur am schnellen gewinn interessiert und nicht an einer nachhaltigen entwicklung des unternehmens .
schliesslich beeinträchtigen die anonymen besitzverhältnisse , vor allem das depotstimmrecht der banken , diese transparenz .
auch hier ist abhilfe geboten .
es geht nicht ohne gesetzliche bestimmungen .
die ideologie der deregulierung meint die selbstregulierung oder den umstand , dass die unternehmen hier selber für abhilfe sorgen .
ich denke , das wird nicht gehen , weil die rechte der generalversammlung und der aktionäre in ihrem mindestbestand im gesetz festgehalten werden müssen .
ich erinnere auch daran , dass das modell der corporate-governance-richtlinien jetzt im vorschlag nur die offenlegung der bezüge insgesamt und nicht die für uns wichtige einzeloffenlegung bringt .
ich bin deshalb klar der auffassung , dass dieser missstand , der jetzt vielfach aufgezeigt und der auch in allen fraktionen an sich unbestritten ist , zum anlass genommen werden muss , an eine umfassende revision des gesellschafts - und des aktienrechtes zu denken .
hier müsste man auch das stiftungsrecht einbeziehen , das immer wieder und immer mehr für rein kommerzielle zwecke zweckentfremdet wird - kuoni lässt grüssen .
ich glaube , wenn die schweiz in der obersten liga der wirtschaftsführer weiter mithalten will , dann muss sie jetzt etwas tun , sonst sind wir einfach in der abzockerliga nach dem motto : wer zuerst seine taschen füllt , der ist vorne .
aber das wird auch dem wirtschaftsstandort schweiz langfristig schaden .
ich werde ausschliesslich zur motion der minderheit chiffelle " transparenz und verantwortlichkeit in der aktiengesellschaft " sprechen , die ja im nachgang zur parlamentarischen initiative maspoli eingereicht wurde .
frau meier-schatz wird zu den übrigen vorstössen ausführlich stellung nehmen .
in diesem sinne möchte ich vorab davor warnen , dass in fragen der transparenz eine gesetzgeberische überreaktion stattfindet .
in diesem sinne können wir von der cvp-fraktion diese motion nicht überweisen .
wir lehnen sie ab , weil sie - das hat herr baumann j. alexander schon ausgeführt - auch die kleineren gesellschaften , die familiengesellschaften , betrifft .
zur transparenz stehen wir , möchten sie aber auf die börsenkotierten unternehmen begrenzt wissen .
was aber kleine und kleinste unternehmen betrifft , so sollen die autonomie und privatsphäre dieser gesellschaften respektiert werden .
wir lehnen wie gesagt die motion 01.3269 ab .
eigentlich unterhalten wir uns heute in dieser debatte über den mythos unserer leistungsgesellschaft .
leistung , verantwortung , risiko müssten mit hohen salären , meist mit versteckten salären , belohnt werden , denn sie seien der motor für das gedeihen unserer volkswirtschaft .
so weit , so gut .
nur , wo sind da die leistungen , wo ist die verantwortung und wo das risiko ?
wir erleben in den letzten monaten exzesse von privater abzockerei in einem ausmass , das wir noch vor kurzem für unmöglich gehalten haben .
während die barneviks , cortis , honeggers , affolters und co .
millionenbezüge fordern und immer häufiger auch erhalten , werden gleichzeitig den wagenführern , welche im auftrag der post bei privaten unternehmen postautokurse bedienen , die spesen im umfang eines monatslohns gestrichen , und das bei löhnen von 5000 franken monatlich .
oder wir nehmen die klagen zur kenntnis , mindestlöhne von netto 3000 franken könnten im reinigungsgewerbe nicht bezahlt werden , weil das geld fehle .
wieso zahlt dann die abb nicht mehr für die büroreinigung , damit diese reinigungsfirmen anständige löhne zahlen können , statt das geld den abspringenden spitzenmanagern nachzuwerfen ?
beispiele solcher sonderlicher widersprüche gibt es zuhauf .
ich denke zum beispiel an die bauarbeiter , denen die frühzeitige pensionierung nicht gewährt wird , obwohl kaum einer das heute übliche pensionierungsalter gesund erreicht , oder an die pensionskassenkonti der normalverdiener , die unter druck stehen , während auf den teppichetagen das " wer will noch mehr , wer hat noch nie ?
" munter weitergeht .
doch täuschen sie sich nicht mit diesen spielen !
diese spiele lassen sich die leute nicht mehr ewig gefallen .
es wird zwar nicht zum aufstand kommen , doch der stille widerstand wird nicht weniger schmerzhaft sein .
die normal [ page 180 ] verdienenden und anständigen menschen haben nämlich irgendwann die nase voll , vor allem von den sonntagsreden von wegen leistungsgesellschaft , von wegen risiko und von wegen verantwortung .
was ist denn das für eine leistungsgesellschaft , die jene millionenschwer vergoldet , deren leistung darin bestanden hat , blühende unternehmen in den ruin zu treiben , und gleichzeitig jenen , welche verlässlich tag für tag tausende von menschen von a nach b transportieren , den ohnehin schon tiefen lohn kürzt ?
mit dieser exzesspolitik sägen sie letztlich an dem ast , auf dem sie selber sitzen , nämlich am ast der leistungsgesellschaft - ja , auch sie aus der bürgerlichen ratshälfte .
auch wenn sie sich im moment gerade von links bis rechts empörend zu übertreffen versuchen und so tun , als ob das alles uns nichts anginge und wir eine saubere weste hätten , muss ich sagen : es geht uns sehr wohl etwas an , und wir haben sehr wohl etwas damit zu tun .
denn anstatt dass wir wenigstens den politischen handlungsspielraum nutzen und bei den steuern korrigierend eingreifen , geben sie dort noch eines drauf .
mit der laufenden steuerreform vergolden sie die spitzenverdiener auch noch staatlich .
drei viertel der geplanten steuerersparnisse werden nämlich bei den 16 prozent reichsten im lande bleiben , und dies , obwohl die schweiz für reiche eh schon steuergünstig ist .
wenn sie mit ihrer empörung nicht nur pr-punkte holen , sondern tatsächlich gegensteuer zu dieser entwicklung geben wollen , müssen sie nicht nur heute die vorstösse zu mehr transparenz und zu mehr klarheit bezüglich dieser lohnexzesse unterstützen , sondern auch bereit sein , das steuerpaket ausgewogener zu gestalten , den politischen handlungsspielraum zu nutzen und dabei für mehr gerechtigkeit zu sorgen .
sie stärken letztlich damit das , was sie immer verfechten : die leistungsgesellschaft .
es liegt in ihrer hand , die vorschläge liegen auf dem tisch .
ich kann mich relativ kurz halten , ich sage ihnen warum : ich gebe vorerst meinem erstaunen ausdruck , dass der bundesrat bereit ist , die motion leutenegger oberholzer 01.3261 , mehr schutz für minderheitsaktionäre , als motion entgegenzunehmen .
wenn sie die gesetzlichen grundlagen dazu studieren , was eine motion und was ein postulat ist , dann sehen sie , dass hier vom wortlaut her ganz klar ein postulat und keine motion vorliegt .
ziffer für ziffer wünscht frau leutenegger oberholzer , dass etwas geprüft wird ; das ist ein postulat .
die motion ist ein klarer auftrag , was der bundesrat zu tun und zu legiferieren hat ; das ist hier nicht der fall .
ich hätte also gerne eine erklärung von der justizministerin , wie man dazu kommt , einen solchen vorstoss als motion entgegenzunehmen .
das ist gegen den buchstaben unserer eigenen vorschriften .
nun zum inhalt selber : auch die fdp-fraktion und ich persönlich sind durchaus bereit , gewisse fragen des aktienrechtes zu prüfen und für transparenz einzustehen .
aber was frau leutenegger oberholzer hier zu unternehmen verlangt , und zwar im sinne einer motion , eines auftrags an den bundesrat , geht so nicht .
nehmen sie beispielsweise ziffer 1 : zu prüfen ist , ob eine pflicht zur mitteilung von verwaltungsratsbeschlüssen von strategischer bedeutung einzuführen ist .
die gesellschaft - der verwaltungsrat , die geschäftsleitung - soll also verpflichtet werden , strategische überlegungen offen zu legen , der konkurrenz darzulegen , was beabsichtigt ist , was man tun und was man nicht tun will .
das hiesse ja , unserer wirtschaft das grab zu schaufeln .
oder etwas anderes : die begleitung durch dritte an die generalversammlung ist doch ein ding der unmöglichkeit ; es ist doch unmöglich , dass jede aktionärin , jeder aktionär bei grossen gesellschaften noch einen begleiter , einen anwalt oder eine anwältin , mitnimmt .
oder die einführung einer anfechtungsklage für verwaltungsratsbeschlüsse von zentraler bedeutung ( ziff .
2 ) : wer sagt dann , was zentral ist , was wesentlich ist oder was nicht wesentlich ist ?
warum soll ein dritter überprüfen , was letztlich der verwaltungsrat in seiner kompetenz zu tun hat , was er tun muss ?
zuletzt noch ein viertes beispiel , das den ausbau der kontrollen im institutionellen bereich betrifft ( ziff .
3 ) : warum soll das handelsregister prüfen und prüfen müssen , was zu tun ist und was nicht zu tun ist , was bei entscheiden eines verwaltungsrates oder einer geschäftsleitung rechtens ist und was nicht ?
dies sind einige wenige beispiele .
ich bin der meinung , wir werden im rahmen der revision des aktienrechtes die gelegenheit haben , über solche fragen zu diskutieren .
aber ich bitte sie , diesen vorstoss leutenegger oberholzer nicht als motion zu überweisen .
er ist erstens keine motion , und zweitens verlangt er unmögliche dinge , die nicht umgesetzt werden können .
ich spreche vorab zur motion der minderheit chiffelle ( 01.3269 ) .
welches sind die gründe , weshalb ich diesen von der kommission für rechtsfragen abgelehnten , vom plenum aber trotzdem als motion behandelten vorstoss bekämpfe ?
dazu muss ich kurz das zustandekommen dieses vorstosses erläutern .
die kommission für rechtsfragen behandelte die parlamentarische initiative maspoli 00.439 . sie gab dieser initiative keine folge , weil sie einerseits zu statisch ausgelegt ist - eine million franken als obergrenze - und weil sie andererseits die angestrebten rechtsänderungen für alle aktiengesellschaften zur anwendung bringen soll , nicht nur für die gesellschaften , deren aktien an der börse dem publikum zum erwerb offen stehen .
trotz ablehnung der parlamentarischen initiative maspoli war ein teil der kommission der meinung , einzelne anliegen des initianten seien gerechtfertigt .
eine minderheit der kommission für rechtsfragen wollte diese anliegen als kommissionsmotion ins plenum zum entscheid bringen .
allein , auch die vorgeschlagene kommissionsmotion fand in der kommission für rechtsfragen keine mehrheit .
nach einer etwas gewundenen interpretation des ratsreglementes ist es der antrag der minderheit - angeführt von herrn chiffelle -, über den wir heute entscheiden müssen .
als damaliger präsident der kommission bekämpfe ich diese von der kommissionsmehrheit abgelehnte motion .
wenn diese reglementsinterpretation schule machen sollte , könnte jeder vorschlag , der in der kommission keine gnade findet , in form eines minderheitsantrages ins plenum getragen werden .
ein minderheitsantrag über eine kommissionsmotion sollte , so meine betrachtung , im plenum nur zur abstimmung gelangen , wenn die kommissionsmotion als mehrheitsantrag dem plenum unterbreitet wird .
materiell lehne ich die motion der minderheit chiffelle ab , weil sie die transparenzforderung für alle aktiengesellschaften aufstellt und nicht nur für die an der börse kotierten gesellschaften .
ein derartiges ansinnen ist weltweit nirgends verwirklicht und drängt sich auch in unserem land nicht auf .
herr chiffelle hat den mangel seines minderheitsvorstosses erkannt und folgerichtig die parlamentarische [ page 179 ] initiative 01.424 , transparenz bei börsenkotierten firmen , eingereicht , der ich mich nach bekanntwerden der skandalösen missbräuche in diesem bereiche anschliesse .
ich bitte sie also , die motion der minderheit chiffelle abzulehnen , der parlamentarischen initiative chiffelle , transparenz bei börsenkotierten firmen , jedoch folge zu geben .
in ihrer motion 01.3153 verlangt frau leutenegger oberholzer transparenz der kaderlöhne und der verwaltungsratsentschädigungen .
ich bitte sie , diesen vorstoss weder als motion noch als postulat zu überweisen .
ich bin überhaupt nicht dagegen , dass die entschädigungen des verwaltungsrates transparent gemacht werden .
frau leutenegger oberholzer schränkt dieses begehren auf transparenz ja auch ein , auf die börsenkotierten gesellschaften sowie auf die gesellschaften öffentlichen rechtes , an denen der bund beteiligt ist .
als äusserst problematisch betrachte ich hingegen die bekanntgabe der kaderlöhne .
dafür habe ich folgende gründe : auch kadermitarbeiter haben einen anspruch auf einen gewissen persönlichkeitsschutz und eine privatsphäre .
nachdem der lohn in unserem land , im gegensatz etwa zu den vereinigten staaten von amerika , so ungefähr das letzte ist , was der einzelne nach aussen offen legt , dürfen wir diesen schutz der privatsphäre nicht aufheben .
es wäre dann auch nicht einleuchtend , warum der lohn des chefs publik gemacht wird , die entlöhnung derjenigen mitarbeiterinnen und mitarbeiter , die nicht dem kader angehören , hingegen vertraulich bleiben sollen .
in england , wo die bezüge der mitglieder des board of directors offen gelegt werden , geht es um diejenigen personen , welche sowohl exekutivfunktionen als auch aufsichtsaufgaben wahrnehmen .
der betroffene personenkreis ist in den vorschriften genau definiert ; diese betreffen natürlich nicht das kader allgemein .
löhne sind ein führungsinstrument , auch auf oberster ebene .
sie dienen einerseits der motivation der mitarbeiter , andererseits sind sie belohnung für gute leistungen .
zwischen internationalen grossfirmen herrscht eine vergleichsskala .
amerikaner verdienen regelmässig besser als europäer .
diese wissen das und sind damit einverstanden .
mit der offenlegung würde aber ein unwürdiges ranking entstehen , eine rangliste , wo die einzelnen personen gewertet würden .
das würde dazu führen , dass man sämtliche betroffenen gleich entlöhnen müsste , und zwar nicht nach unten , sondern nach oben angepasst .
am schluss haben wir in einer zeit , in der wir öffentliche betriebe privatisieren , in den privaten betrieben eine beamtenskala .
die abwerbung von personal wird natürlich erleichtert .
wenn sie nachschauen können , wie viel z. b. der personalchef verdient , dann können sie sich ausrechnen , wie viel mehr sie bieten müssen , damit sie ihn abwerben können .
diese bewegung wirkt dann auch preistreibend , weil irgendjemand diese löhne auch aufbringen muss .
ich bin dafür , dass die bezüge der mitglieder der verwaltungsräte der publikumsgesellschaften und der öffentlich-rechtlichen gesellschaften mit bundesbeteiligung offen gelegt werden .
ich denke aber , dass es eine gute balance zwischen transparenz im sinne der information einerseits und voyeurismus betreffend die entlöhnung der kadermitarbeiter andererseits braucht .
die diskussion über lohnexzesse von spitzenmanagern und verwaltungsräten führen wir in diesem rat nicht zum ersten mal .
die sp verlangte als erste partei die offenlegung der bezüge , und inzwischen ist auch die svp mit lautem getöse auf den fahrenden zug aufgesprungen .
ich hoffe , sie bleibt auch heute dabei .
die vorliegende motion datiert von märz 2001 . anlass dazu gaben mir die kaderlöhne und verwaltungsratsentschädigungen bei den sbb auf der einen seite sowie bei der swissair auf der anderen seite .
was wir damals wussten , ist ein klacks im vergleich zu den lohnexzessen , die in der zwischenzeit bekannt geworden sind .
ich möchte nur an die abb erinnern .
während auch hier im saal früher gleichsam als dogma gepredigt wurde , hohe löhne seien mit guten leistungen verbunden , zeigt sich immer klarer : nicht die leistung ist das kriterium für die höhe der managerlöhne , sondern die macht eines kleinen zirkels von leuten , einer kleinen elite , die die bezüge gegenseitig hochschaukelt .
es ist ein system , das selbstreferierend ist und ohne jede kontrolle von aussen funktioniert ; auch headhunter kassieren kräftig mit .
die hohen löhne sind beileibe auch keine prämie für hohes risiko - im gegenteil : führungsfehler werden den managern vielfach noch mit komfortablen fallschirmen zusätzlich vergoldet .
nach dem grounding ist nun das abzocken das neue mode-unwort .
viele unternehmungen sind damit zum selbstbedienungsladen des obersten kaders geworden .
das geht zulasten der beschäftigten , der gläubiger , der aktionäre und aktionärinnen und des staates .
in den letzten jahren hat sich denn auch die schere zwischen den einkommen des obersten managements und jenen der arbeiter und angestellten wie auch zwischen kapital und arbeit immer mehr geöffnet .
heute stehen wir in diesem rat vor einer ganz banalen frage , nämlich vor der frage , ob wir aus den fehlern der vergangenheit lernen müssen und lernen wollen .
dazu haben sie zwei einfache fragen zu beantworten : 1. führt die offenlegung der bezüge der geschäftsleitung und des verwaltungsrates zu einer notwendigen korrektur der bezüge nach unten ?
ja oder nein ?
2. muss eine solche transparenzverpflichtung gesetzlich verpflichtend eingeführt werden ?
ja oder nein ?
heute werden die löhne und bezüge von verwaltungsräten nur zufällig bekannt , etwa dann , wenn es einer unternehmung schlecht geht oder wenn sie dem bund gehört .
wir haben deshalb nur wenige erfahrungen , aber es lohnt sich , diese erfahrungen durchzugehen .
die löhne und pensionskassenabgeltungen der abb-manager barnevik und lindahl wurden nur publik , weil es der abb miserabel geht .
der heutige verwaltungsrat braucht sündenböcke , um von seinem eigenen versagen abzulenken , und deshalb hat er richtigerweise die bezüge veröffentlicht , und so konnten , wie heute zu lesen war , 137 millionen franken zurückgeholt werden .
herr affolter hat bei kuoni reisen ag versucht , wie es auch andere in diesem konzern versucht haben , sich selber zu bedienen .
wäre es kuoni gut gegangen , wären diese bezüge nie an die öffentlichkeit gekommen , und der öffentliche druck war sehr heilsam .
die eigner von post , sbb und swisscom wussten nicht einmal genau , wie viel ihre direktoren verdienen .
als die löhne dann öffentlich bekannt wurden , machte wenigstens benedikt weibel im interesse des betriebsklimas den richtigen schritt zu einem vernünftigeren , tieferen lohn .
und weiter : der freisinnige politiker eric honegger wollte sich bei der swissair vor seinem abgang noch unanständig bedienen .
dank dem öffentlichen druck konnte der grösste exzess verhindert werden .
und dann der swissair-manager mario corti : er glaubte offenbar selber nicht an seinen erfolg und liess sich das risiko des eigenen misserfolges gleich vorweg absichern .
und jetzt wird dank der öffentlichen diskussion über eine rückzahlung verhandelt .
diese fälle sind nur die spitze des eisberges .
sie kamen ans tageslicht , weil die schwierigkeiten offensichtlich wurden .
über die überrissenen boni der banken zum beispiel können wir nur vermutungen anstellen .
darüber wissen wir nichts genaues .
die öffentliche debatte über die lohnexzesse hat damit eines gebracht : sie erhöht den druck auf eine korrektur der löhne und bezüge nach unten .
wir könnten uns diese debatte heute ersparen , wenn die zulassungsstelle der börse ihre hausaufgaben gemacht hätte und wenn der freisinnige parteipräsident , der diesem gremium angehört , für die notwendige transparenz gesorgt hätte .
aber das ist nicht geschehen , wie wir letzte woche zur kenntnis nehmen mussten .
damit stehen heute in bezug auf die transparenz zwei projekte real im raum , zum einen meine motion und die motion der minderheit chiffelle .
wir fordern die offenlegung aller bezüge , und zwar individualisiert nach einzelnen personen , und wir verlangen auch eine gesetzliche verpflichtung dazu .
auf der andern seite steht der ausschuss der zulassungsstelle der börse .
er möchte das unwürdige versteckspiel weiterführen und nur gesamtbezüge einzelner funktionsgruppen einzeln ausweisen .
über diese zwei projekte haben sie heute zu entscheiden , und zwar per namensaufruf .
man kann nicht in den medien transparenz verlangen und hier eine gesetzliche verpflichtung zu ebendieser transparenz verhindern und damit falsche signale nach aussen senden !
bedenken sie folgendes : von einer klaren gesetzlichen verpflichtung zur transparenz profitieren alle , die aktionärinnen und aktionäre , die lohnabhängigen , die gläubigerinnen und gläubiger und schliesslich , vor allem , der wirtschaftsstandort schweiz .
die transparenz ist eine voraussetzung für die kontrolle der manager und der verwaltungsräte .
ich hoffe , dass sie mit einem ja zu diesen motionen den auswüchsen endlich einhalt gebieten .
bei den argumentationen , denen ich zugehört habe , merkt man , dass verschiedene motive vorgebracht werden , um vielleicht etwas gemeinsames zu erreichen .
wenn ich die transparenz bei börsenkotierten gesellschaften unterstütze und unsere fraktion dazu präzise vorstösse eingereicht hat , hat das nur ein motiv - und ich meine , das sei auch das einzige motiv , das man gelten lassen kann -: es ist der schutz des privateigentums .
bei den grossen börsenkotierten gesellschaften ist das privateigentum nicht mehr gewahrt .
das eigentum gehört den aktionären , aber wenn diese nicht wissen , was die leitenden leute - der verwaltungsrat und die geschäftsleitung - aus der kasse rausnehmen , die ihnen nicht gehört , kann man sich für sein eigentum nicht wehren .
das ist das problem .
beim klassischen unternehmer brauchen sie das nicht .
wenn jemand zu hundert prozent eigentümer seiner firma ist , so ist das kein problem , weil der eigentümer bestimmt , wer was rausnimmt und was nicht .
darum gehen auch alle teile jener vorstösse fehl , die diese transparenz für alle aktiengesellschaften verlangen .
bei den publikumsgesellschaften aber muss man diese transparenz verlangen , damit man sich wehren kann .
in diesem sinne geht die parlamentarische initiative maspoli fehl , weil sie durch den staat eine limite der entschädigung bezeichnen will - das ist aber nicht sache des staates , das ist sache der eigentümer .
die motion der minderheit chiffelle geht deshalb fehl , weil sie sämtliche aktiengesellschaften umfasst ; deshalb soll man sie nicht überweisen .
es ist nicht sache des staates , das zu bestimmen .
hingegen unterstütze ich die parlamentarische initiative chiffelle " transparenz bei börsenkotierten firmen " , obwohl sie unvollkommen und meines erachtens nicht der beste weg ist .
der vorstoss will , dass die verwaltungsratsentschädigungen bei börsenkotierten firmen individuell offengelegt werden .
das ist absolut notwendig , herr chiffelle , aber sie haben die geschäftsleitung vergessen !
der ceo ist ebenfalls von grosser bedeutung .
die kaderlöhne dagegen muss man nicht offen legen , denn die kadermitarbeiter nehmen das geld nicht selbst aus den kassen , sondern haben vorgesetzte , die das bestimmen .
darum müssen wir hier eine saubere ordnung haben , und es gibt keine privatwirtschaft ohne schutz des privaten eigentums .
das private eigentum ist bei den grossen , börsenkotierten gesellschaften heute in bezug auf entnahmen vonseiten der geschäftsleitung und des verwaltungsrates so wenig geschützt wie das privateigentum in kommunistischen staaten .
dort gehört das eigentum auch allen , aber es kann sich keiner dafür wehren ; es gibt eine nomenklatura , die das eigentum abschöpft .
es ist deshalb eine der primären aufgaben des staates , eigentumsschutzgarantien zugunsten des privateigentums zu erlassen .
darum unterstützen wir die parlamentarische initiative chiffelle trotz ihrer unvollkommenheit .
ich bin auch der meinung , dass es auf dem weg über das obligationenrecht zu lange geht , auch wenn das eine möglichkeit ist .
aber ich glaube , dass das börsengesetz noch besser wäre .
am schnellsten ginge es mit dem börsenkotierungsreglement , und das wäre am praktikabelsten .
die svp-fraktion hat zwei parlamentarische initiativen eingereicht .
warum zwei ?
sie müssen nämlich einen schritt weitergehen .
wenn für sich falsche entschädigungen festgelegt werden und bei misserfolg zu viel geld aus den kassen genommen wird , muss der eigentümer ja auch noch eine handhabe zum einschreiten haben .
das kann er heute bei den grossen gesellschaften wieder nicht tun , wenn es den verwaltungsrat und die geschäftsleitung anbelangt , weil wir das generelle depotstimmrecht der banken und der organe - also der firmen selbst - kennen .
das müssen sie abschaffen .
es gibt ja keinen verwaltungsrat , der ihnen beantragt , abgesetzt zu werden , weil er zu viel aus der kasse genommen hat .
heute müssen die banken mit dem generellen depotstimmrecht für die verwaltungsräte stimmen , und das ist ein unhaltbarer zustand .
darum haben wir die beiden initiativen eingereicht .
sie gehören als massnahme zusammen .
wird ihnen folge gegeben , wird die sache relativ schnell besser .
sie beinhalten keinen verstoss gegen das prinzip des privateigentums und der privaten wirtschaft .
damit ich später nicht nochmals sprechen muss , erlaube ich mir auch noch , zur motion leutenegger oberholzer 01.3153 , transparenz der kaderlöhne und verwaltungsratsentschädigungen , zu sprechen .
frau leutenegger , ich kann diesen vorstoss als motion unterstützen .
es gibt jedoch eine sache , von der sie hier erklären müssen , ob sie sie so meinen oder nicht .
ich habe bei der stellungnahme von herrn baumann j. alexander gemerkt , dass er das anders liest als sie .
sie schreiben : " der bundesrat wird beauftragt , die gesetzlichen grundlagen für eine volle transparenz der löhne der geschäftsleitung .... und verwaltungsratsentschädigungen zu schaffen .
" das finde ich richtig und wichtig für publikumsgesellschaften .
in ziffer 2 schreiben sie aber : " bei den spezialgesetzlichen unternehmen und anstalten des bundes ist das individuelle lohn - und entschädigungs-reporting ebenfalls zwingend gesetzlich zu verankern .
" das kann man nicht machen , ausser sie meinen hier die entschädigung für das oberste management , also für den verwaltungsrat .
das müssen sie hier aber erklären .
wenn sie es nicht erklären , lehne ich den vorstoss ab .
es geht nicht darum , sämtliche löhne einer firma offen zu legen .
das ist nicht der zweck der übung .
der schutz des privateigentums verlangt das auch nicht .
es muss also unter ziffer 1 kommen , und ich bitte sie , das zu erklären .
dann kann ich diese motion unterstützen .
es ist wichtig zu sehen , worum es in dieser sache geht .
es geht nicht um " transparenzeleien " und darum , dass jeder sagt : " der andere verdient so und so viel .
" das ist nicht notwendig .
aber der schutz des privateigentums muss in der freien marktwirtschaft gewährleistet sein , und bei den grossen gesellschaften ist er es nicht .
wir müssen das eigentum auch vor der elite schützen und nicht nur vor den einbrechern .
die elite nimmt , wie wir gesehen haben , bekanntlich auch mehr raus .
( heiterkeit )
es gibt wohl nichts , was die leistungsbereitschaft in der wirtschaft und besonders die arbeitsmoral der mittleren kader mehr kaputt machen würde als diese unanständige millionen-abzockerei der topmanager .
das ist ein anderes motiv gegen diese managerlöhne als jenes , das herr blocher angeführt hat .
was denkt ein arbeitnehmer im mittleren kader , der 50 bis 60 stunden pro woche arbeitet , sich abrackert und vielleicht 150 000 franken verdient , wenn er hört , dass die obersten chefs dutzende von millionen franken abzocken ?
ich spreche zu drei punkten : 1. herr blocher , ich kann ihnen gratulieren , dass sie hier auf den sp-kurs eingeschwenkt sind , wie übrigens schon in anderen fällen , z. b. beim nationalbankgold .
aber ich stelle fest - und sie haben valable motive vorgebracht , herr blocher -, dass nicht alle ihre nachfolger gemerkt haben , dass ihr chef seine meinung geändert oder präzisiert hat !
herr blocher hat hier klartext gesprochen und für die parlamentarische initiative chiffelle votiert .
aber seine truppe bzw. herr baumann alexander bekämpft jetzt die motion der minderheit chiffelle , die genau das gleiche will .
( zwischenrufe aus der svp-fraktion : nein , nein !
) ich muss mich auch an die vertreter der fdp-fraktion wenden .
ich lese hier im " sonntags-blick " vom 10 . februar , die fdp wolle transparenz bei den managerlöhnen .
und jetzt höre ich von herrn steiner , der als einziger für die fdp-fraktion gesprochen hat , nur abwehr gegen alle diese vorstösse !
vielleicht hat auch herr steiner noch nicht gemerkt , dass herr bührer die meinung geändert hat .
2. frau bundesrätin metzler , ich muss ihnen auch etwas sagen .
die wak hat einstimmig - mit 23 zu 0 stimmen - beantragt , der parlamentarischen initiative chiffelle folge zu geben , weil wir eigentlich aus ihrem departement zweimal nur eine abwehr festgestellt haben .
der bericht des bundesamtes für justiz an die wak-nr in den fragen der transparenz und der corporate governance war absolut dürftig .
ich stelle in ihrem departement in verschiedenen bereichen ein stück weit eine abwehr gegen die fortentwicklung des wirtschaftsrechtes fest .
wir hatten sehr grosse mühe bei der senkung des aktiennennwertes .
sie sind bei der corporate governance im aktienrecht nicht weitergekommen .
jetzt sind sie bockig bei der revision des konkursrechtes in sachen chapter eleven .
dann besteht auch handlungsbedarf bei der unabhängigkeit des revisorats in der aktiengesellschaft .
kurz : es gibt handlungsbedarf im wirtschaftsrecht .
sie sind ja wirtschaftsjuristin und verstehen die sache .
ich sehe das für sie auch ein bisschen als einladung .
3. mein dritter punkt ist in den vorstössen nicht enthalten ; er betrifft die steuerfrage .
aber es braucht auch hierzu noch eine diskussion .
frau fässler hat für die sp-fraktion eine fraktionsinterpellation eingereicht .
sie betrifft die fiskalische frage , die besteuerung der bezüge von topmanagern , die jetzt über pensionskassen am fiskus vorbei geschleust werden .
im falle der abb gab es zum beispiel fünf kassen .
vier haben ihren sitz im kanton aargau , die fünfte - mit sitz in zürich , für die topmanager - war die durchschleusestelle für die über 200 millionen franken der herren barnevik , lindahl usw. dass sie jetzt auf öffentlichen druck hin einen teil zurückgeben müssen , macht die sache nicht besser .
im kanton zürich wussten weder die stiftungsaufsicht noch der chef in der steuerverwaltung bescheid , was mit der gemini , der abb-kaderkasse , los war .
mutmasslich - das ist eine hypothese - sind sämtliche einzahlungen der herren barnevik und lindahl am fiskus vorbei geschleust worden , weil sie als pensionskassenbeiträge deklariert waren und damit abzugsfähig sind - auch wenn es hunderte von millionen sind -, weil wir keine obergrenze haben .
mutmasslich ist auf diesen beiträgen nicht einmal die ahv-prämie bezahlt worden , weil es nämlich zu 100 prozent einzahlungen des arbeitgebers waren .
wenn diese beträge jetzt als kapitalauszahlungen ausbezahlt werden , kommen bestenfalls 20 prozent des steuersatzes der bundessteuer zur anwendung , also nur ein fünftel .
weil es sich , zum beispiel bei herrn barnevik , um jemanden mit sitz im ausland handelt - in london oder weiss ich wo -, fallen die bezüge nicht unter das doppelbesteuerungsabkommen , sodass diese herren bei der rückzahlung auch nichts zahlen - also weder bei der einzahlung noch bei der auszahlung .
das ist eigentlich der wahre skandal : nicht nur die dutzende von millionen franken der spitzenmanager , sondern auch diese legale form der steuerumgehung .
deswegen müssen wir auch eine obergrenze für die abzüge der verschiedenen vorsorgesparformen zum thema machen .
zum schluss : geben sie der parlamentarischen initiative chiffelle 01.424 folge , wie die wak es ihnen einstimmig beantragt .
es ist ein durchbruch , und ich danke allen , die mitgeholfen haben .
unterstützen sie auch die motion der minderheit chiffelle 01.3269 , die nach meiner auffassung in die gleiche richtung geht .
unterstützen sie auch die motion leutenegger oberholzer 01.3153 . herr blocher , wir müssen die frage des depotstimmrechtes der banken ganz genau anschauen .
ich bin der meinung , dass diese macht der banken eingeschränkt werden soll .
aber wenn sie dann die depotstimmen nicht haben , wird eine aktiengesellschaft völlig zum opfer von raiders : sulzer wäre von rené braginsky übernommen worden , wären nicht die banken zum management gestanden .
heute wäre sulzer nicht mehr sulzer , wenn das der fall gewesen wäre .
deswegen werden wir ihren vorstoss ganz genau anschauen .
herr strahm , sie haben mich der widersprüchlichkeit bezichtigt .
sie haben mir nicht zugehört , als ich gesprochen habe , sonst hätten sie die differenzierung zwischen der parlamentarischen initiative chiffelle , die wir unterstützen , und der motion der minderheit chiffelle erkannt .
diese motion bezieht sich auf sämtliche aktiengesellschaften .
herr chiffelle ist klug geworden : weil wir das abgelehnt haben , hat er nachher eine parlamentarische initiative für die kotierten aktiengesellschaften eingereicht .
diese können wir mittragen .
ich spreche hier nur zur frage der transparenz bei börsenkotierten unternehmen .
in den letzten monaten haben wir uns in diesem rat bereits zu dieser thematik geäussert , und im letzten jahr - ich erinnere daran - haben wir die motion walker felix 01.3329 , corporate governance in der aktiengesellschaft , als motion überwiesen .
die behandlung dieser motion in der wak braucht noch einige abklärungen , denn sie ist umfassender als die parlamentarische initiative chiffelle - das wurde bereits mehrmals betont -, bei welcher ihnen die wak einstimmig folgegeben beantragt .
die öffentliche diskussion um die notwendigkeit von verbesserungen im bereich der corporate governance hat sich [ page 184 ] aufgrund der ereignisse der letzten monate auch in der schweiz zugespitzt .
nicht nur an den finanzmärkten und in unternehmen hat der begriff der corporate governance karriere gemacht .
unter diesem titel werden die regeln zusammengefasst , die zwischen den eigentümern eines unternehmens und jenen , die in ihrem auftrag arbeiten , gelten .
es handelt sich also eigentlich um das alte principal-agent-problem .
wie bereits seinerzeit in den diskussionen über den shareholder value geht es hier also darum , dass die ceo respektive das top-management und der verwaltungsrat den auftrag , den ihnen die aktionäre erteilt haben , so gut als möglich erfüllen sollen und dass dieser mit vernünftigem aufwand überschaubar und überwachbar sein soll .
die anliegen der parlamentarischen initiative chiffelle sowie der motion leutenegger oberholzer susanne über die transparenz der kaderlöhne und verwaltungsratsentschädigungen erfassen nur teile der regeln , die mit dem begriff der corporate governance erfasst werden .
angesichts der verschiedenen projekte zur verbesserung der transparenz bei börsenkotierten unternehmen ist die wak zur auffassung gelangt , dass wir der parlamentarischen initiative chiffelle in dieser ersten phase folge geben sollten .
mit der überweisung der motion leutenegger oberholzer - ich werde beantragen , dass wir sie als postulat überweisen - könnten diese punkte analog zur motion walker felix , die sie bereits überwiesen haben , mit berücksichtigt werden .
denn im vergangenen herbst sind sowohl im rahmen der swx als auch in der economiesuisse vorschläge und richtlinien öffentlich diskutiert worden .
einerseits - wir haben es bereits gehört - verfasst eine expertengruppe den so genannten " swiss code of best practice " , welcher insgesamt dreissig kurze leitsätze beinhaltet .
andererseits hat die swx einen vorschlag zum einbau der corporate-governance-regeln in die börsengesetzgebung gemacht .
die geplante richtlinie der swx - sie haben sie bereits anfang der session erhalten - regelt inhalt und umfang der informationen , die kotierte emittenten den aktionären geben müssen .
die richtlinie bezweckt einen verbesserten einblick der aktionäre in die führungsetage ; sie sollen künftig gründlicher über die monetären ansätze der unternehmensführung , also der eigentlichen insider des geschäftes , informiert werden .
die grundlage des vorschlages wurde bereits in der wak diskutiert , ein beschluss liegt jedoch noch nicht vor .
ich bin aber zum schluss gelangt , dass wir die standards der offenlegung in zukunft eher im rahmen des kotierungsreglementes , des bundesgesetzes über die börsen und den effektenhandel , als im or regeln sollten - da bin ich mit herrn blocher einig .
es geht auch um einiges schneller , als wenn wir den weg über das or wählen .
die richtlinie sollte meines erachtens für alle emittenten gelten , daher würde auch die anwendung des prinzips " comply or explain " entfallen .
ich bin der meinung , dass die offenlegungspflicht des emittenten mit bezug auf seine interne organisation und auf das verhältnis zu den investoren sowie mit bezug auf die interne und externe revision von grosser bedeutung ist .
dieser letzte punkt - jener der internen und externen revision - wurde bis anhin noch nicht thematisiert .
ich denke , dass wir diesen punkt in den kommenden diskussionen innerhalb der wak mit berücksichtigen sollten .
somit wäre es uns auch möglich , die informationspflichten über die struktur von publikumsgesellschaften und aktien sowie jene über die beziehung der organe zueinander , die offenlegung von entschädigungen und mitwirkungsrechte der aktionäre zu analysieren .
diese informationspflicht soll den aktionären die möglichkeit geben , die " checks and balances " , das heisst also die steuerungs -, kontroll - und anreizstrukturen , zu überprüfen .
es soll auch verhindert werden , dass die verstrickungen des managements mit dem verwaltungsrat vertuscht werden .
wir müssen daher - darin sind wir uns , so glaube ich , einig - verhaltensvorschriften zur vermeidung von interessenkonflikten erlassen .
der gewählte ansatz des initianten chiffelle und der motionärin - das heisst eine verankerung im or - ist meines erachtens nicht zwingend .
viel wichtiger erscheint mir gegenwärtig , dass wir die beratungen innerhalb der wak fortsetzen können .
deshalb beantrage ich ihnen , die motion leutenegger oberholzer nicht als motion , sondern als postulat zu überweisen .
das gibt uns innerhalb der wak den entsprechenden spielraum , um möglichst schnell zur transparenz zu gelangen und nicht den längeren weg zu wählen .
auf der einen seite werden so genannten topmanagern die millionen direkt dutzendweise nachgeworfen .
auf der anderen seite wird beim kleinen angestellten in kleinsten details gespart , und zwar so weit , dass es sehr fragwürdig wird .
die konsternation in der bevölkerung über die geschehnisse der letzten monate ist gross , die empörung ebenso .
die vorliegenden vorstösse antworten darauf und nehmen die sache politisch auf .
es wird versucht , diesem wildwestgebaren irgendwie beizukommen .
wir geben ohne weiteres zu , dass bei genauer betrachtung der eine wie der andere vorstoss seine haken und häkchen hat .
sowohl in der motion der minderheit chiffelle wie auch im vorstoss leutenegger oberholzer hat es schwierigkeiten .
diese aber sind für uns kein grund , dass wir uns diesen vorstössen verweigern möchten .
in der meinung , dass wir in der weiteren beratung die vorhandenen ecken und kanten abschleifen können und dass eine vernünftige lösung zu finden ist , unterstützen wir die vorstösse .
die vorliegenden motionen befassen sich mit einem thema , das zurzeit die öffentlichkeit und auch ihren rat sehr stark bewegt , nämlich : die fehlende transparenz der entschädigungen und beteiligungen von verwaltungsräten und geschäftsführungsorganen in der schweiz .
herr chiffelle hat gefragt , warum die schweiz nicht dasselbe macht wie andere industrialisierte länder .
ich sage es vielleicht umgekehrt : unser land gehört neben polen , china , saudiarabien , thailand zu den wenigen staaten - auch neben guernsey -, die keine offenlegung in diesem bereich kennen .
die aktionäre haben als eigentümer des unternehmens nämlich ein legitimes interesse daran , über den umfang der ausgerichteten gelder informiert zu werden .
auch das parlament hat sich im rahmen verschiedenster parlamentarischer vorstösse bereits mit dieser problematik befasst .
in diesem zusammenhang mache ich auch auf die parlamentarische initiative chiffelle 01.424 und auf die motion walker felix 01.3329 betreffend corporate governance aufmerksam , die ausdrücklich die frage nach der offenlegung der bezüge des verwaltungsrates und der geschäftsleitung aufwirft .
heute befassen wir uns mit zwei weiteren parlamentarischen vorstössen , die eben diese offenlegung von honoraren der verwaltungsräte und der geschäftsleitung fordern .
die schweizer börse hat sich ebenfalls veranlasst gesehen , die frage der transparenz in einem richtlinienentwurf zur corporate governance zu regeln .
es ist beabsichtigt , diese richtlinie im april zu verabschieden .
für die weiteren arbeiten wird die richtlinie der schweizer börse berücksichtigt werden .
von dieser regelung werden allerdings nur börsenkotierte gesellschaften erfasst .
die problematik einer mangelnden transparenz der bezüge von verwaltungsrat und geschäftsleitung beschränkt sich jedoch keineswegs auf publikumsgesellschaften , sondern kann durchaus auch in privaten aktiengesellschaften zu missbräuchen führen .
ich möchte hier die argumentation von herrn blocher aufnehmen , der ja den schutz des privateigentums gefordert hat .
sie haben gesagt , wenn die privaten aktionäre nicht wüssten , was die geschäftsleitung aus der kasse nehme , sei der schutz des privateigentums nicht mehr gewährleistet .
bei einer privaten aktiengesellschaft hingegen , sagen sie , brauche es die transparenz nicht , denn die geschäftsleitung sei ja auch mit dem eigentümer identisch .
diese [ page 185 ] folgerung , dass es nur die transparenz bei publikumsgesellschaften braucht , die börsenkotiert sind , kann ich nicht teilen .
denken sie z. b. an familienunternehmen in der dritten generation , wo z. b. zwei kinder als verwaltungsräte und geschäftsführer die geschicke der gesellschaft lenken , während weitere geschwister lediglich als aktionäre an der gesellschaft beteiligt sind .
obwohl die geschwister miteigentümer des unternehmens sind , wissen sie nicht , wie viel die geschäftsführenden geschwister an entschädigungen , gehältern , boni usw. erhalten .
gerade hier aber sollte doch der schutz des privateigentums auch gewährleistet werden .
der bundesrat ist sich sehr wohl bewusst , dass missbrauchsfälle immer einzelfälle sind .
aber sie kommen nicht zuletzt auch bei privaten aktiengesellschaften vor .
weshalb sollten in solchen unternehmen nicht auch die minderheitsaktionäre das recht haben , im rahmen des geschäftsberichtes über das ausmass der ausgerichteten zuwendungen informiert zu werden ?
was spricht hier eigentlich dagegen ?
die zielrichtung der transparenz ist bei publikums - und bei privatgesellschaften allerdings nicht die gleiche .
während es bei gesellschaften mit kotierten aktien um die erforderliche transparenz am kapitalmarkt geht , steht bei privaten gesellschaften der schutz von personen mit minderheitsbeteiligungen im vordergrund .
entsprechend kommt bei unternehmen , deren aktien nicht an der börse gehandelt werden , nur eine gesellschaftsinterne offenlegung in frage .
eine solche ist aber meines erachtens noch ernsthaft zu prüfen .
sowohl für voll kotierte als auch für nicht kotierte gesellschaften muss zudem eingehend abgeklärt werden , was genau bekannt zu geben ist und in welcher art der offenlegung der vorzug zu geben ist , ob es eine globale bekanntgabe der gesamtheit der entschädigungen oder eine individuelle offenlegung aller mitglieder des verwaltungsrates und sogar der geschäftsleitung ist .
da sich eben eine ganze reihe von parlamentarischen vorstössen mit derselben frage der transparenz auseinandersetzt , erscheint es mir notwendig , das weitere vorgehen zu koordinieren .
es gilt auch hier , doppelspurigkeiten zu vermeiden .
sie werden heute auch über das weitere schicksal der parlamentarischen initiative chiffelle entscheiden .
falls sie dem bundesrat heute mit der überweisung der vorliegenden vorstösse einen auftrag zum handeln erteilen , möchte ich sie bitten - obwohl der bundesrat zur parlamentarischen initiative chiffelle nicht stellung zu nehmen hat -, der parlamentarischen initiative keine folge zu geben , um hier nicht doppelspurigkeiten zu kreieren .
ich kann ihnen versichern , dass ich das anliegen der transparenz rasch aufnehmen werde , wenn die beiden hier zu beratenden vorstösse - der kommissionsminderheit chiffelle und von frau leutenegger oberholzer - überwiesen werden .
der bundesrat bittet sie aber , die beiden motionen in postulate umzuwandeln .
dies heisst aber keineswegs , dass wir die frage zu wenig ernst nehmen - im gegenteil .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass der bundesrat bereits 1998 eine motion gysin remo ( 98.3023 ) zur veröffentlichung von abgangsentschädigungen als postulat entgegennehmen wollte , also lange bevor diese frage in der öffentlichkeit diskutiert wurde ; dieser vorstoss wurde damals vom parlament aber nicht überwiesen .
der bundesrat beantragt ihnen die umwandlung in postulate , weil beide vorstösse verbindliche vorgaben enthalten , die sich für die umsetzung als einschränkend und hinderlich erweisen können .
bei der motion chiffelle wird einerseits die transparenz von entschädigungen , andererseits die ausschaltung von interessenkonflikten bei der festlegung von entschädigungen gefordert .
nach dem text der motion gelten beide forderungen ungeachtet dessen , ob es sich um publikums - oder um privatgesellschaften handelt .
ich habe ihnen bereits dargelegt , dass die fehlende transparenz durchaus auch bei privatgesellschaften zu missbräuchen führen kann .
das resultat sollte aber nicht einer einlässlichen prüfung des anliegens vorweggenommen werden .
im weiteren verlangt die motion ein griffigeres verantwortlichkeitsrecht , das minderheitsaktionären und gläubigern schon vor der konkurseröffnung verstärkte rechte einräumt .
diese forderung erscheint uns nicht hinreichend klar .
den aktionären steht es nämlich heute schon offen , vor der konkurseröffnung verantwortlichkeitsklagen einzureichen .
was die gläubiger betrifft , so wäre eine vorverlegung der aktienrechtlichen verantwortlichkeit auf einen zeitpunkt , in dem ihre schädigung gar nicht feststeht , unter umständen nicht unproblematisch .
daher ist die motion zu verbindlich .
das könnte dazu führen , dass der bundesrat ihnen eine gesetzesrevision vorlegen müsste , die nach nochmaligem überdenken so nicht gewollt war .
deshalb bitte ich sie , diese motion in ein postulat umzuwandeln .
die motion leutenegger oberholzer verlangt auch für spezialgesetzliche aktiengesellschaften und anstalten des bundes ein individuelles lohn - und entschädigungs-reporting .
diese öffentlich-rechtlichen rechtsträger weisen jedoch eine sehr unterschiedliche ausgestaltung auf , weshalb die offenlegungspflicht in diesem bereich einer gesonderten prüfung bedarf .
deshalb ist aus der sicht des bundesrates auch hier die form der motion zu einengend .
zusammenfassend möchte ich bezüglich der gesellschaften mit kotierten aktien folgendes festhalten : es wird mit dem erlass der börsenrichtlinie oder dann allenfalls mit der parlamentarischen initiative chiffelle rasch die erforderliche transparenz in publikumsgesellschaften durchgesetzt werden können , aber es bleiben noch zwei punkte offen : erstens wird zu untersuchen sein , ob der gesetzgeber eben über die von der börse selber geschaffene ordnung hinausgehen soll , beispielsweise in der frage der individuellen offenlegung , falls die regelung der börse keine individuelle offenlegung vorsieht .
zweitens ist zu prüfen , ob eine regelung der transparenz der bezüge auch für private gesellschaften vorzusehen ist .
diese beiden fragen lassen sich bestens in den kontext der corporate governance einordnen .
aufgrund der motion walker felix " corporate governance in der aktiengesellschaft " , die sie bereits als motion überwiesen haben , wird der bundesrat einen umfassenden bericht erstellen , in welchem unser aktienrecht eben unter dem blickwinkel der grundsätze einer guten corporate governance untersucht wird .
in diesem sinne möchten wir ihnen eine durchdachte regelung vorlegen .
der bundesrat - das können sie meinen ausführungen entnehmen - nimmt die anliegen der beiden motionen im grundsatz auf , will aber nicht die einengende form der motion und bittet sie deshalb , beide motionen in postulate umzuwandeln .
herr blocher hat mich gefragt , wie ziffer 2 meiner motion zu verstehen sei .
herr blocher , es ist selbstverständlich so , wie sie es interpretiert haben : betreffend die transparenz bei den unternehmungen , die mehrheitlich oder ganz dem bund gehören , ist das reporting für die verwaltungsräte und das oberste management zwingend vorzunehmen .
ich halte an der motion fest .
01.3269 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 58 stimmen dagegen .... 99 stimmen [ vs ]
herr bundesrat couchepin , diese frage ist aus einer interpellation , die ich eingereicht hatte .
sie beantworteten diese frage in der interpellation nicht .
jetzt haben sie sie beantwortet .
aber ich frage sie : hätte der bundesrat nicht die pflicht gehabt , dem parlament bekannt zu geben , warum er diese kredite freigibt ?
denn offensichtlich war ja eine auflage des bundesbeschlusses nicht erfüllt .
es handelt sich bei den protokollen , die sie ansprechen , um hearings der wahrheitskommission , welche die anhörungen über drei jahre hinweg erfassen .
diese protokolle haben der wahrheitskommission als basis für die erarbeitung des schlussberichtes gedient .
die wahrheitskommission hat diese protokolle analysiert .
während seiner anhörung , die über zwölf stunden dauerte , soll wouter basson auch ein treffen mit einem " swiss surgeon general " in namibia erwähnt haben .
vor diesem hintergrund ist ihre aussage richtig .
insofern sich der bundesrat aber auf den eigentlichen bericht stützte , ist seine antwort erklärbar und verständlich .
ich kann ihnen hier keine antwort auf ihre frage geben , die eine arbeit betrifft , deren ausmass ich nicht abschätzen kann .
eines ist sicher : sollten dort wichtige elemente enthalten sein , sind wir gerne bereit , diese hervorzuheben , [ page 160 ] obschon alle diese protokolle verfügbar sind .
das beanstandete treffen , das in den medien im zusammenhang mit dem uno-einsatz in namibia diskutiert worden ist , ist meines erachtens nicht ein element , das irgendwie auf beziehungen zwischen der schweiz und basson hinweisen kann .
jedenfalls kann es sich dabei nicht vonseiten des schweizerischen feldarztchefs um mit basson gesuchte kontakte handeln , der ja nur als begleiter seines vorgesetzten dabei war .
immerhin sind auch die elemente zu diesem vorfall klar zugänglich , und ich glaube , dass die transparenz diesbezüglich auf jeden fall gegeben ist .
herr bundesrat , wenn ich sie richtig verstanden habe , nehmen sie darauf bezug , dass im schlussdokument , das über einen zeitraum von drei jahren befindet , über die geschichte , die ich anspreche , nichts vorkommt .
aber in den protokollen wurden ganz klar bezüge zur schweiz gemacht .
meine frage nun nochmals , wie ich dies schon ursprünglich fragte : ist der bundesrat bereit , uns in einem anhang oder in einem bericht über die aussagen zu informieren , die in den protokollen , in den zusatzdokumenten , zu den beziehungen der schweiz zu südafrika - nicht nur bezüglich basson , nicht nur bezüglich regli - gemacht wurden ?
oder muss jede parlamentarierin oder jeder parlamentarier selber auf der website surfen und allenfalls etwas finden ?
das ist meine frage .
wird der bundesrat diese arbeit zuhanden der öffentlichkeit machen , nicht nur für uns hier , sondern für eine bessere transparenz ?
sonst muss ich noch öfters kommen und wieder eine frage stellen .
ich wäre sehr froh , wenn der bundesrat bereit wäre , die volle transparenz herzustellen .
aber es braucht ein bisschen arbeit .
frau bundesrätin , ich danke ihnen für ihre antwort , muss aber trotzdem sagen : sie unterschätzen das problem .
bei den tiefen toleranzwerten für den fleischkonsum , die sie jetzt ansprechen , wo wir davon ausgehen können , dass fleisch gekocht oder gebraten wird , ist die übertragung der resistenzen kein grosses problem .
es gibt aber ein grosses problem , sobald rohfleischprodukte oder milchprodukte , z. b. rohmilchkäse , hergestellt werden .
dort ist die übertragung von resistenzen ein grosses problem .
am institut , an dem ich früher gearbeitet habe , wird leider genau das gezeigt .
in diesem bereich wird das problem unterschätzt .
sie haben vorhin gesagt , es gebe keinen grund , eine nulltoleranz zu haben .
dass diese produkte einen grenzwert null haben , ist immerhin ein ziel des biologischen landbaus .
ich glaube , man müsste zur sicherheit der konsumenten auch vonseiten des bundesrates schritte in diese richtung machen .
da möchte ich eben von ihnen gerne einen schritt sehen .
okay .
[ page 155 ]
bezüglich ihrer antwort auf meine erste frage wollte ich sie eigentlich um folgendes bitten : sie haben eine unfallstatistik des gotthards , und sie könnten berechnen , was es jährlich oder monatlich für einen volkswirtschaftlichen schaden gibt .
ich wäre einfach froh , wenn ich ihre berechnungen erhalten würde .
wäre das in zwei , drei monaten möglich ?
das dosierungssystem ist aus sicherheitsgründen eingeführt worden .
bezüglich ihrer konkreten fragen bestehen keine schätzungen , wobei ich betonen möchte : der grösste volkswirtschaftliche schaden entsteht bei einer längeren unfallbedingten sperrung des tunnels .
die dosierung wurde eingeführt , um dieses risiko zu vermindern .
dass auch diese dosierung volkswirtschaftliche nachteile hat , ist nicht zu übersehen - das ist richtig -, doch sind sie ungleich geringer als die einer unfallbedingten sperrung des tunnels .
anzumerken bleibt , dass der volkswirtschaftliche schaden nicht geringer würde , wenn die dosierung aufgehoben und dafür der stau an die zollgrenze verschoben würde .
die bundeskompetenz zur anordnung von sicherheitsanforderungen ergibt sich - falls sie es nachlesen wollen - aus den artikeln 43 und 54 des nationalstrassengesetzes .
was für die eröffnung von nationalstrassen gilt , gilt sinngemäss auch für die wiedereröffnung .
im zusammenhang mit dem transitverkehr ergibt sich die bundeskompetenz auch aus artikel 53 a des strassenverkehrsgesetzes .
von der gefahrenlage her wären kreuzungsverbot und mindestabstand auch beim belchentunnel sowie bei weiteren tunnels in der schweiz durchaus erwünscht .
dasselbe dosierungsregime gilt denn auch beim san-bernardino-tunnel .
der gotthardtunnel unterscheidet sich in zwei punkten von den übrigen tunnels : er verbindet alpenquerend zwei landesteile und ist eine hauptader des nord-süd-verkehrs .
valable strassenseitige alternativen bestehen nicht .
eine allfällige längerfristige unfallbedingte schliessung würde zu grossen volkswirtschaftlichen versorgungsproblemen führen .
demgegenüber kann der belchentunnel auf den strecken basel-zürich und basel-bern umfahren werden .
an kürzere tunnels ist der automobilist - das ist eine sicherheitspolitische überlegung - zudem gewöhnt .
bei so langen tunnels wie dem des gotthard stellt man aber ein verändertes verhalten der benutzer fest .
immerhin ist der gotthard-strassentunnel der zweitlängste strassentunnel der welt .
die dosierung ist das instrument , um auch bei zunehmendem schwerverkehr einen sicheren verkehr zu ermöglichen .
solange nicht gleichwertige andere möglichkeiten zur verfügung stehen , sieht der bundesrat keinen anlass , dieses sicherheitssystem aufzuheben .
das schliesst indes weitere optimierungen des systems nicht aus .
ich weise darauf hin , dass es sich hier nicht um eine fusion von zwei banken handelt .
im unterschied zu einer postbank gibt die post nicht selber kredit .
das heisst , sie wird das risiko der kredite nicht selber tragen , sondern das trägt dann eben die ubs .
die post gibt die kredite weiter , d. h. , tritt sie der ubs ab , und partizipiert dann für ihre arbeit , für das marketing und für die dienstleistung am entsprechenden gewinn .
aber der [ page 156 ] gewinn fliesst nicht zu hundert prozent zur post , weil das risiko eben nicht von der post getragen wird .
herr bundesrat , wissen sie , ob in bezug auf diesen entscheid noch wettbewerbspolitische abklärungen bevorstehen ?
ich möchte daran erinnern , dass seinerzeit bei der fusion von bankverein und schweizerischer bankgesellschaft der ubs aus wettbewerbspolitischen gründen zur auflage gemacht wurde , geschäftsstellen zu schliessen .
ich denke , der jetzige entscheid habe ganz massive wettbewerbspolitische implikationen .
der bundesrat sollte kenntnis davon haben , ob abklärungen durchgeführt werden oder nicht .
interessanterweise hat sich die raiffeisenbank nicht für diese kooperation mit der post interessiert , wie sie nun von der ubs eingegangen worden ist .
die ubs hat im gegensatz zur idee raiffeisenbank bereits entsprechende applikationen für dritte entwickelt , die von der post jetzt übernommen werden können .
ausserdem hat die raiffeisenbank eine sehr dezentrale struktur , womit ich hier nicht den entscheid als solchen im namen des bundesrates verteidige , sondern ich verweise auf die argumentation , die die post für den in ihrem eigenen interesse gefällten entscheid selbst vorgenommen hat .
das ist nicht ein bundesratsentscheid , womit ich mich auf der anderen seite auch nicht davon distanziere , sondern ich sage ihnen , welche kriterien die post in einem langen evaluationsverfahren zu hilfe genommen hat , um zu diesem schluss zu kommen .
herr bundesrat , ich beziehe mich auf ihre letzte aussage , wonach eine zusammenarbeit der post mit banken , die in der fläche präsent sind , das poststellenproblem nicht gelöst und die konkurrenz eher verschärft hätte .
was sagen sie dann dazu , dass die post bis heute in verschiedensten gemeinden mit der raiffeisenbank zusammengearbeitet und darin offenbar eine gute synergie gefunden hat und dass sie diese zusammenarbeit erst in letzter zeit aufgekündigt hat - offenbar , weil sie bereits in aussicht hatte , mit einer grossbank zusammenzuarbeiten ?
wenn sie einverstanden sind , beantworte ich die fragen heim , sommaruga und leutenegger oberholzer zusammen .
es nicken alle drei fragesteller .
es liegt zwischen den fragen somit keine inkompatibilität vor .
der bundesrat hat ja in der vernehmlassung eine postbank vorgeschlagen .
die vernehmlassung hat aber klar gezeigt , dass dieses vorhaben politisch keine chancen gehabt hätte .
deshalb hat der bundesrat die post dazu angehalten , nach einer kooperationslösung ausschau zu halten .
eine solche lösung ist entwicklungsfähig .
die post kann ihre kundenbeziehungen im bereich von postfinance mit weiteren produkten - insbesondere solchen im kreditbereich - festigen oder ausbauen .
mit einer breiten , auf die bedürfnisse ihrer kunden ausgerichteten produktepalette kann die postfinance so auch in zukunft einen wesentlichen beitrag für ein gutes ergebnis der post leisten .
die post kann gestützt auf artikel 9 des postgesetzes in konkurrenz zu privaten dritten so genannte wettbewerbsdienste anbieten .
die post tritt hier wie ein privater auf .
das steht schon in der botschaft des bundesrates vom 10 . juni 1996 zum postgesetz .
gestützt auf artikel 7 der postverordnung kann die post insbesondere bankdienstleistungen dritter vermitteln .
sie entscheidet gestützt auf das postorganisationsgesetz selbstständig , ob und mit wem sie kooperationen eingeht .
der bundesrat gibt der post in dieser hinsicht strategische ziele vor .
er macht aber keine konkreten vorgaben für den einzelfall .
im falle eines allfälligen gesetzesverstosses könnte der betroffene dritte an die zuständige justizbehörde gelangen .
ob die post ihre beschaffungen ausschreiben muss oder nicht , ist nicht im binnenmarktgesetz , sondern im gesetz über das öffentliche beschaffungswesen geregelt .
im rahmen des erlassens des postorganisationsgesetzes wurde das gesetz über das beschaffungswesen angepasst , und dort wurde klargestellt , dass die post keiner ausschreibungspflicht untersteht , soweit sie ihre tätigkeit in konkurrenz zu privaten dritten ausübt , die ihrerseits nicht dem wto-übereinkommen unterliegen .
es wäre sinnlos , wenn die konkurrenz dieser ausschreibungspflicht nicht unterstehen würde , die post hingegen schon .
im bereich der finanzdienstleistungen steht die post in konkurrenz zu den banken , und diese unterstehen nicht dem wto-abkommen .
deshalb war die post nicht zur durchführung einer ausschreibung verpflichtet , und es ist so auch keine öffentliche ausschreibung erfolgt .
aber : im wissen um die bedeutung eines solchen geschäftes hat die post ein aufwendiges verfahren zur evaluation des kooperationspartners durchgeführt .
in einem ersten schritt hat sie eine liste von 19 möglichen kooperationspartnern erstellt .
nach gesprächen mit sämtlichen 19 kandidaten konnten für eine vertiefte prüfung der zusammenarbeit fünf banken für das erstellen einer vorstudie gewonnen werden .
diese fünf studien bildeten die grundlage für den partnerentscheid .
aus der sicht des bundesrates ist jene zusammenarbeit sinnvoll , die der post bei geringstem risiko die besten chancen für die erhaltung ihrer kundschaft gibt .
der verwaltungsrat und die konzernleitung der post haben bei ihrem entscheid selbstverständlich auch geprüft , bei welchem partner die meisten synergien anfallen und mit wem sie die für ihre kundschaft erforderlichen dienstleistungen am besten anbieten können .
beim entscheid hat zudem eine grosse rolle gespielt , dass der partner in der lage sein muss , die ressourcen für die produkte-entwicklung sowie insbesondere die ausbildung der postmitarbeitenden bereitzustellen .
die verantwortlichen bei der post sind zum schluss gekommen , dass dies bei der ubs der fall ist .
zudem hat diese bank bereits mit neuen formen in der vermittlung von krediten markterfahrungen , die nun bei der post eingebracht werden können .
nicht zuletzt entsprechen die von der ubs der post offerierten produkte den kundenbedürfnissen von postfinance .
die zusammenarbeit mit banken kann das poststellenproblem allerdings nicht lösen .
das hat der bundesrat bereits im vernehmlassungsbericht zum gesamtpaket post/swisscom klargestellt .
selbst mit einer postbank wäre das poststellennetz zu überprüfen gewesen .
eine zusammenarbeit mit einer in der fläche bereits präsenten bank hätte das poststellenproblem in denjenigen gebieten , wo die beiden partner bereits heute geschäftsstellen betreiben , eher noch verschärft .
gerade aus synergiegründen hätte die ausgestaltung der beiden netze überprüft werden müssen , und es wären vermutlich viele schalter der post oder der partnerbank geschlossen worden .
frau bundesrätin , sie haben gesagt , dass bei den bisher gemeldeten creutzfeldt-jakob-fällen das durchschnittsalter der betroffenen personen bei 66 jahren läge .
warum gibt es dann zu den zwei neuesten fällen von erkrankungen insbesondere über das alter der betroffenen personen keine detaillierten angaben ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen dagegen .... 37 stimmen
nach dem geltenden strafgesetzbuch wird bestraft , wer ein nichtöffentliches gespräch aufnimmt , ohne dass die gesprächspartner dazu eingewilligt haben .
ebenso hat auch die weiterverwendung derartiger aufzeichnungen straffolgen .
ausgenommen von dieser regelung sind einzig notrufe für rettungsdienste , polizei usw. diese dem datenschutz verpflichtete regelung wurde mit der revision des fernmelderechtes und der liberalisierung im fernmeldebereich im jahre 1998 eingeführt .
damit ist es heute nicht mehr möglich , mit so genannten bewilligungspflichtigen telefonanlagen gespräche straffrei aufzuzeichnen .
wegleitend für die damalige gesetzesänderung war die überlegung , dass wegen des wegfalls der genehmigungspflicht derartiger " cheftelefone " und auch wegen des wegfalls des so genannten pick-up-zeichens im telefonbuch der datenschutz der gesprächsteilnehmer verstärkt werden müsse .
diese regelung von 1998 wird den heutigen bedürfnissen der wirtschaft und der gesellschaft teilweise nicht gerecht .
erinnert sei an die normalerweise über das telefon abgewickelten geschäfte im tourismus , bankenwesen und versandwesen , wo es sinnvoll sein kann , einen beweis für das telefongespräch zu haben .
die parlamentarische initiative frick bruno verlangt daher eine änderung des geltenden artikels 179 quinquies stgb in dem sinn , dass die aufzeichnung des telefongesprächs neu auch dann zulässig ist , wenn alle gesprächsteilnehmer darüber vorgängig hinreichend informiert sind - litera b von artikel 179 quinquies - bzw. wenn es sich um ein gespräch mit einer geschäftsperson handelt und mit der aufzeichnung der inhalt des geschäftlichen gesprächs bewiesen werden soll ( lit .
e ) .
ihre kommission hat sich mit der änderung des strafgesetzbuches , die vom ständerat mit 38 stimmen einstimmig beschlossen worden ist , eingehend befasst .
sie teilt das grundanliegen , dass die aufzeichnung des telefonverkehrs straffrei erfolgen können muss , da sich die geschäftswelt heute zunehmend des telefons bedient , um geschäfte abzuwickeln .
allerdings hat sie gewichtige vorbehalte gegenüber den beschlüssen des ständerates bei den buchstaben b und c. zu litera b : bei allen telefongesprächen soll eine hinreichende information über die tatsache des aufzeichnens genügen .
dagegen wird vorgebracht , dass die vorschrift der hinreichenden information nicht überzeugt .
was heisst " hinreichend " ?
genügt beispielsweise ein hinweis in den allgemeinen schriftlichen geschäftsbedingungen der bank , der versicherung oder des tourismusunternehmens ?
oder ist damit wirklich ein tatsächlich während eines laufenden telefongespräches mündlich angebrachter hinweis gemeint ?
nach den erläuterungen bedeutet " hinreichend " nicht , dass der andere gesprächsteilnehmer explizit informiert werden müsse .
dies widerspricht vor allem auch dem schutz der unkundigen bürgerinnen und bürger und ist abzulehnen .
es stellt sich zudem auch die frage , wer beweispflichtig dafür ist , dass auf das aufnehmen des gespräches hingewiesen wurde .
nach geltender beweispflichtregelung gemäss artikel 8 zgb wird das diejenige person sein , die daraus rechte ableiten will .
dies dürfte eben die privatperson sein .
sie befindet sich daher in einer schwierigen situation , die noch dadurch verschärft wird , dass auch änderungen am tonträger vorgenommen werden können .
das vertrauen in die sorgfalt der aufnehmenden ist da doch sehr blauäugig .
zu litera c stellen sich noch mehr fragen .
denn bei telefongesprächen , an denen mindestens eine geschäftsperson beteiligt ist , sollen die anderen gesprächspartner nicht explizit darüber informiert werden müssen , dass das gespräch aufgezeichnet wird .
gemäss ständerat fallen in diese kategorie auch gespräche zwischen journalisten und politikern .
damit zeigt sich , dass der begriff der geschäftsperson ebenso unklar ist wie der begriff des geschäftsverkehrs .
damit ist auch schon vorprogrammiert , dass hier im bestreitungsfall der richter entscheiden müsste .
das widerspricht dem auftrag des gesetzgebers , klar zu legiferieren .
weiter ist zu fragen , ob von litera c auch ein vertrauliches vergleichsgespräch zwischen zwei anwälten erfasst wird .
litera c schliesst die aufzeichnung in einem solchen fall nicht aus .
dagegen ist in artikel 179 ter geregelt , dass man nicht gegen den willen des gesprächspartners aufnehmen darf .
weiter ist es durchaus möglich , dass in einem gespräch private und geschäftliche themen besprochen werden .
da dürfte es nicht einfach sein , zu entscheiden , ob dies nun ein privat - oder ein geschäftsgespräch war .
aus dem soeben gesagten ergibt sich auch folgendes : es ist abzulehnen , dass immer dann , wenn einer der teilnehmer in einer geschäftlichen funktion auftritt , zu folgern wäre , das gespräch dürfe sowieso ohne hinweis aufgezeichnet werden .
auch bei litera c stellt sich wieder die frage der beweispflicht für allenfalls veränderte tonträger .
nur schon diese wenigen beispiele zeigen auf , dass der begriff der geschäftsperson bzw. des geschäftsverkehrs ein unbestimmter rechtsbegriff und einer weiten auslegung zugänglich ist .
zudem wird hier ein widerspruch zu artikel 179 ter stgb geschaffen , wo die aufzeichnung ohne die einwilligung der anderen beteiligten verboten ist und auf antrag bestraft wird .
diese sicht des geltenden strafgesetzbuches entspricht dem recht auf informationelle selbstbestimmung des von der aufzeichnung betroffenen .
dies gilt es weiterhin zu respektieren .
aufgrund dieser überlegungen ist ihre kommission zur einsicht gelangt , dass sie der vorlage des ständerates in dieser form nicht zustimmen kann .
in abwägung der rechtsgüter - behaftung des gesprächsteilnehmers am flüchtig gesprochenen wort einerseits , interesse der wirtschaft an einem beweis andererseits - hat sie bei litera b eine präzisierung vorgenommen : danach soll eine aufzeichnung immer dann möglich sein , wenn alle gesprächsteilnehmer vorgängig ausdrücklich über die aufzeichnung informiert werden .
ausreichend wäre hier auch der automatische hinweis in einer unserer landessprachen , nicht aber ein allgemeiner hinweis in den geschäftsbedingungen .
ihre kommission ist weiter der ansicht , dass eine derartige regelung auch den forderungen seitens der wirtschaft und gesellschaft genügt .
es erübrigt sich daher , eine spezielle gesetzgebung für die belange der wirtschaft in litera c vorzusehen .
litera c soll daher nach dem willen der kommission für rechtsfragen gestrichen werden .
die kommission fasste den beschluss zu litera b mit 14 zu 6 stimmen gegen den streichungsantrag , den hier die [ page 172 ] minderheit garbani vertritt .
der streichungsantrag zu litera c erfolgte mit 17 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen .
sie haben es von der kommissionssprecherin und vom kommissionssprecher schon gehört : die parlamentarische initiative frick bruno , eingereicht 1997 , möchte artikel 179 quinquies stgb so ändern , dass telefonische aufzeichnungen für geschäftliche zwecke mit dem ziel , unklarheiten und missverständnisse zu vermeiden , möglich würden .
kollege frick hat dabei vor allem an den tourismus , teilweise auch an bankbeziehungen gedacht .
zum hintergrund ist zu bemerken , dass aufgrund der seit 1. januar 1998 gültigen revision des fernmeldegesetzes nur noch aufzeichnungen für hilfs -, rettungs - und sicherheitsdienste , also notrufe , möglich sind .
alle anderen sind ohne entsprechende einwilligung strafbar .
in der diskussion um die änderung von artikel 179 quinquies stgb hat sich gezeigt , dass eine ganze reihe von schwierigkeiten vorliegt .
die kommissionssprecher haben sie schon geschildert .
grundsätzlich möchte die fdp-fraktion eine regelung , die erstens den anforderungen an den datenschutz rechnung trägt , zweitens für alle beteiligten klar ist und drittens im geschäftsverkehr auch praktikabel ist .
wenn man diese drei kriterien beizieht , kommt man in übereinstimmung mit der einstimmigen kommission klar zur auffassung , dass die vorliegende lösung nicht tauglich oder zumindest noch nicht ausgereift ist .
ich darf ihnen drei bereiche nennen , die noch der erklärung bedürfen : 1. was ist hier mit geschäftsverkehr überhaupt gemeint ?
zum beispiel ist unklar , ob zwei anwälte in vertraulichen vergleichsverhandlungen gemeint wären oder nicht .
es ist von der kommissionssprecherin schon erwähnt worden , dass unklar ist , ob mit geschäftsverkehr beispielsweise das gespräch eines journalisten mit einem politiker , einer politikerin - das wäre unser interesse - gemeint ist oder nicht .
es ist unklar , wie beispielsweise mit einem mix von privaten und geschäftlichen anteilen eines gespräches umzugehen wäre .
dies ist in der realität ja durchaus häufig der fall .
2. es ist unklar , wie mit diesen aufnahmen umzugehen wäre .
so ist zurzeit nicht geklärt , wie es etwa mit der aufbewahrungsfrist bzw. mit der vernichtung einmal getätigter aufzeichnungen , mit dem einsichtsrecht des aufgezeichneten oder der aufgezeichneten , mit der fälschungssicherheit solcher aufnahmen usw. stünde .
wir sind klar der meinung , diese fragen müssten geklärt werden , bevor wir hier zu neuen regelungen kommen können .
3. ein dritter bereich betrifft die praxis .
wie soll die regelung umgesetzt werden ?
genügen tonbandansagen , wie sie heute üblich sind - denken sie an swissair-buchungen oder ähnliches , wo sie solche aufnahmen hören -; genügt kleingedrucktes , falls ja , wann und in welchem ausmass ?
sie haben schon gehört , dass kleingedrucktes vermutlich nicht als einwilligung interpretiert werden könnte , die kommissionssprecherin hat das erwähnt .
aber würde es beispielsweise genügen , wenn im kleingedruckten eines vertrages eben durch einen grossdruck kurz vor der unterschrift eine generelle einwilligung eingeholt würde , oder nicht ?
auch diese frage ist noch nicht abschliessend geklärt .
schliesslich muss das system auch praktikabel sein , indem man ja z. b. bei entsprechenden telefonansagen nicht alle vier landessprachen voraussetzen könnte , die automatisch den anrufer eben darauf hinweisen würden , dass das gespräch aufgezeichnet werden könnte .
auch hier müssen einfache , für den geschäftsverkehr praktikable lösungen definiert werden können .
aus all diesen gründen sind wir auch als fdp-fraktion klar mit der einstimmigen kommission der meinung , dass litera c von artikel 179 quinquies zu streichen ist .
dies wird dem ständerat die gelegenheit geben , diese frage nochmals vertieft zu prüfen .
insgesamt bitten wir sie also aus den genannten gründen , in artikel 179 quinquies bei litera b dem antrag der kommissionsmehrheit - mit der expliziten formulierung , dass ausdrücklich informiert werden soll - und bei litera c dem einstimmigen antrag der kommission auf streichung zuzustimmen .
die vorliegende parlamentarische initiative erinnert mich sehr stark an die redensart : " meister , das werk ist vollendet , beginnen wir mit der reparatur !
" wieso sage ich das ?
die parlamentarische initiative frick bruno datiert nämlich vom 19 . dezember 1997 und bezieht sich auf eine gesetzesbestimmung , die erst am 1. januar 1998 in kraft getreten ist .
es ist ja wirklich seltsam , [ page 174 ] dass wir gesetze machen , deren revision mit parlamentarischen initiativen angeregt wird , bevor sie überhaupt in kraft getreten sind .
allerdings muss artikel 179 quinquies stgb revidiert werden , denn es ist offenkundig , dass er mängel enthält .
es ist bereits gesagt worden , dass vor allem geschäftskreise und branchen , die sehr viele geschäfte telefonisch abzuwickeln pflegen , die regelung von artikel 179 quinquies als belastend und für ihren geschäftlichen alltag mühsam empfinden .
im vordergrund stehen ganz bestimmt bank - und börsengeschäfte , aber auch geschäfte der touristikbranche , beispielsweise buchungen , hotelreservationen und ähnliches .
der ständerat hat nun mit einer neufassung dieses artikels versucht , auf die aufgezeigten probleme zu antworten .
leider ist ihm dies nur teilweise gelungen .
gut und für uns akzeptabel ist selbstverständlich die verbesserung in litera a , wo nun generell fernmeldegespräche mit hilfs -, rettungs - und sicherheitsdiensten von den am gespräch beteiligten aufgezeichnet werden können .
das ist sinnvoller als die bisherige einschränkung auf " notrufe " , weil man bei einem pikett einer polizeizentrale oder einer feuerwehr ja nie von vornherein weiss , ob ein notruf kommt , den man aufzeichnen kann und soll , wenn das telefon klingelt , oder ob jemand beispielsweise nur eine auskunft wünscht .
buchstabe a bedeutet also eine klare verbesserung .
ihm werden wir selbstverständlich zustimmen .
heikel aber sind die neuen voraussetzungen für die straflosigkeit der gesprächsaufzeichnung gemäss buchstaben b und c. dem buchstaben b werden wir in der fassung der kommissionsmehrheit zustimmen können .
denn mit dieser bestimmung soll eben der tatsache rechnung getragen werden , dass es im geschäftsverkehr zahlreicher branchen geradezu unabdingbar ist , gespräche und darin getroffene abmachungen sowie mündliche verträge zur beweissicherung auf band aufzunehmen .
wir sind aber mit der kommissionsmehrheit der meinung , dass vorgängig alle gesprächsteilnehmer ausdrücklich - und zwar eben " ausdrücklich " und nicht nur " hinreichend " , wie das der ständerat formuliert hat - auf die aufnahme des gesprächs hingewiesen werden müssen .
wir werden wohl noch in einer debatte vertiefen müssen , was unter " ausdrücklich " zu verstehen ist .
wir werden uns dort wieder zu wort melden bzw. schauen , wie der ständerat in diesem punkt in der differenzbereinigung entscheidet .
mit buchstabe c gemäss beschluss des ständerates konnte die kommission und kann auch die evangelische und unabhängige fraktion nichts anfangen .
nach dieser bestimmung braucht es den ausdrücklichen hinweis oder gar die zustimmung nicht mehr , dass das gespräch aufgezeichnet wird .
gemäss diesem buchstaben genügt es , wenn das gespräch im geschäftsverkehr erfolgt bzw. eine geschäftsperson daran beteiligt ist .
es ist bereits genügend ausgeführt worden , dass diese begriffe zu unbestimmt sind und dass zu diesen voraussetzungen zu viele interpretationsmöglichkeiten und -schwierigkeiten bestehen .
deshalb ist buchstabe c untauglich und wird von uns abgelehnt .
sie sehen , ein ganzer " kratten " von problemen ist mit dieser bestimmung vorprogrammiert .
zu recht empfiehlt ihnen daher die kommission die streichung von buchstabe c. mit der änderung in den buchstaben a und b gemäss kommission bzw. kommissionsmehrheit ergibt sich also eine kleine verbesserung ; buchstabe c ist dagegen untauglich .
die svp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit .
bereits in der vernehmlassung haben wir den begriff " hinreichend " als zu wenig präzise kritisiert .
der schutzzweck der vorschriften rechtfertigt durchaus , dass " ausdrücklich " über die aufzeichnung informiert werden muss .
der von der kommission gestrichene buchstabe c ist auch aus unserer sicht wesentlich zu weit gefasst .
man muss sich die frage stellen : wo liegt die grenze zwischen geschäftsverkehr und privatgespräch ?
so kann beispielsweise der anruf eines befragungsinstitutes von unbedarften personen - und gerade diese bedürfen speziell des gesetzlichen schutzes - nicht ohne weiteres als geschäftsverkehr erkannt werden .
mit dem verbot der aufnahme von telefongesprächen soll die flüchtigkeit des gesprochenen wortes geschützt werden .
was man so dahinsagt , ohne dass man es schriftlich niedergelegt hat , soll einem später nicht vorgehalten werden können .
eine gewisse spontaneität im mündlichen ausdruck wird dadurch geschützt .
wer nun zum x-ten male von einem verkäufer angebaggert wird , seine krankenkasse zu wechseln , weil die neue viel billiger sei , kann durchaus in gefahr kommen , dem gesprächspartner gegenüber äusserungen über seinen gesundheitszustand zu machen .
wenn er nicht weiss , dass das aufgezeichnet wird , kann dies passieren ; er würde es nicht sagen , wenn man ihn darauf aufmerksam machen würde , dass eine aufzeichnung erfolgt .
wer von fondsverkäufern und von beharrlichen anlageberatern telefonisch heimgesucht wird , ist möglicherweise geneigt , diesen gegenüber auskünfte über seine vermögensverhältnisse zu geben .
wir betrachten es auch im geschäftsverkehr als zumutbar , dass jemand seinem telefongesprächspartner sagt , er wolle das gespräch zur beweissicherung auf band aufnehmen .
mit der regelung von litera b ist es möglich , dass unternehmen , die regelmässig miteinander verkehren - beispielsweise banken , die täglich börsen - oder devisengeschäfte miteinander abwickeln -, vorab eine schriftliche vereinbarung treffen können , wonach sie gegenseitig mit der aufzeichnung der gespräche einverstanden sind .
damit kann geregelt werden , dass dieser aufzeichnungsvorbehalt im gegenseitigen verkehr nicht jedesmal ausdrücklich gemacht werden muss , sondern dass die vereinbarung zwischen den parteien allgemein gilt .
es wäre z. b. auch denkbar , dass eine bank für kunden mit regelmässigem telefonischem geschäftsverkehr eine klausel dieses inhaltes in die allgemeinen geschäftsbedingungen aufnimmt , welche ja vom kunden in vollem bewusstsein gegengezeichnet werden .
schliesslich ist es ja das anliegen von ständerat frick , dass der übliche geschäftsverkehr nicht jedesmal geregelt werden muss .
die beratungen haben ergeben , dass der beschluss des ständerates keine lösung darstellt , die einen adäquaten schutz der persönlichkeitsrechte und der privatsphäre [ page 175 ] gewährleisten kann .
mit der streichung von buchstabe c geben wir der kleinen kammer die gelegenheit , diese aspekte angemessen zu berücksichtigen .
wir bitten sie , buchstabe b in der fassung der mehrheit der kommission anzunehmen und buchstabe c zu streichen .
die cvp-fraktion begrüsst die vorlage des ständerates , welche als folge der parlamentarischen initiative von cvp-ständerat frick erarbeitet wurde .
aus diesen arbeiten resultiert eine vorlage , die den realitäten und bedürfnissen des gesellschafts - und wirtschaftslebens rechnung trägt .
es wurde unseres erachtens ein vernünftiger mittelweg zwischen einem vollständigen aufnahmeverbot einerseits und einer schrankenlosen zulässigkeit von aufnahmen andererseits gefunden .
entscheidend ist - darauf möchte ich ausdrücklich hinweisen -, dass der gesprächsteilnehmer vorher ausdrücklich über die aufnahme informiert werden muss .
die fassung der mehrheit der nationalrätlichen kommission ist diesbezüglich enger : es bedarf einer " ausdrücklichen " und nicht nur einer " hinreichenden " information , und das wird von uns ausdrücklich begrüsst .
damit ist unseres erachtens genügend schutz geboten , weil der gesprächsteilnehmer ja entsprechend informiert würde .
die cvp-fraktion lehnt den antrag der minderheit garbani ab , weil damit der vorlage das hauptanliegen und somit der boden entzogen würden .
was buchstabe c betrifft , so verweise ich auf die diesbezüglich gemachten ausführungen .
unseres erachtens ist buchstabe c zu unbestimmt und zu unklar formuliert , sodass er zu problemen führen würde .
zunächst einmal ist für die kommission festzuhalten , dass sich fast alle fraktionssprecher für die vorliegende fassung der kommission eingesetzt haben .
speziell hat auch herr cina für die cvp-fraktion ausdrücklich im sinne der änderungen der kommission stellung bezogen ; das möchte ich positiv vermerken .
zum minderheitsantrag garbani bei buchstabe b : diese macht geltend , dass damit artikel 13 der bundesverfassung verletzt würde , wonach unter anderem das gesprochene wort am telefon geschützt werden soll .
das ist schon richtig , aber hier geht es nicht um das grundrecht , das eingeschränkt wird .
im antrag der kommissionsmehrheit geht es eben darum , dass eine ausdrückliche zustimmung der beteiligten vorliegen muss .
das ist eben die wichtige präzisierung , die hier vorgenommen worden ist .
hier liegt auch der unterschied zur fassung des ständerates , wo es " hinreichende informationen " heisst - was immer das auch heissen mag .
darum ist den bedenken der sprecherin der minderheit hier nicht zu folgen .
es braucht die ausdrückliche zustimmung aller gesprächsteilnehmer .
darum ist auch der nächste vorwurf nicht gerechtfertigt , wo die frage gestellt wird , bei wem dann die beweislast liege .
natürlich liegt sie bei dem , der ein recht ableiten will ; das kann die eine oder andere person sein .
wichtig ist , dass auf dem tonträger hörbar ist , dass die zustimmung ausdrücklich erfolgt ist .
wenn sich diese zustimmung nicht auf dem tonträger befindet , gilt sie als nicht erfolgt .
damit erübrigt sich auch das problem der unsicherheit bei der beweislast .
abschliessend teile ich ihnen mit , dass die kommission für rechtsfragen der vorlage mit 17 zu 0 stimmen ohne enthaltungen zugestimmt hat .
der bundesrat betrachtet diesen revisionsentwurf nach wie vor als einen vernünftigen mittelweg zwischen einem völligen verbot von telefonischen aufzeichnungen und deren schrankenloser zulässigkeit .
die aufzeichnung von gesprächen mit hilfs -, rettungs - und sicherheitsdiensten wirft keine probleme auf ; die mehrheit der kommission beantragt hingegen , dass alle gesprächsteilnehmer vorgängig ausdrücklich - statt hinreichend , wie vom ständerat beschlossen - über die aufzeichnung informiert werden .
die minderheit garbani möchte diese regelung streichen .
was die gesprächsaufnahmen im geschäftsverkehr mit dem zweck der beweissicherung ohne vorgängige information betrifft , beantragt ihnen die kommission , darauf zu verzichten .
aus der sicht des bundesrates ist ein expliziter hinweis auf die aufzeichnung nicht erforderlich , da es genügt , wenn für die am gespräch beteiligten ohne weiteres erkennbar ist , dass eine aufzeichnung erfolgt , wie dies beispielsweise bei der verwendung von telefonbeantwortern oder der combox der fall ist .
was den geschäftsverkehr betrifft , hat der ständerat die straflosigkeit der aufzeichnung von gesprächen zu beweiszwecken beschlossen , weil die telefonische abwicklung von rechtsgeschäften eine grosse vereinfachung und zeitersparnis für alle beteiligten bedeutet .
die routinemässige und formlose aufzeichnung derartiger gespräche zu beweiszwecken ist ein bedürfnis der wirtschaft .
strafbar bleibt aber , wer die aufzeichnung zweckwidrig verwendet , das heisst , zu anderen zwecken als zur beweissicherung im geschäftsverkehr .
aus diesen gründen erachtet der bundesrat den revisionsentwurf des ständerates nach wie vor als eine vertretbare lösung , die den bedürfnissen des wirtschaftslebens rechnung trägt , ohne dabei aber den schutz der privatsphäre der teilnehmer an einem telefongespräch übermässig einzuschränken .
ich verzichte auf einen formellen antrag in dieser frage , bin aber der meinung , dass sie bei artikel 179 quinquies buchstaben b und c die mehrheit ihrer kommission unterstützen sollten .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] schweizerisches strafgesetzbuch code pénal suisse [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ page 176 ] [ vs ] art .
179 quinquies antrag der kommission mehrheit .... b. .... alle gesprächsteilnehmer vorgängig ausdrücklich über die aufzeichnung informiert werden .
c. streichen [ vs ] minderheit ( garbani , de dardel , gross jost , jutzet , thanei ) .... b. streichen c. streichen [ vs ] art .
179 quinquies proposition de la commission majorité .... b. .... tous les interlocuteurs de manière explicite .
c. biffer [ vs ] minorité ( garbani , de dardel , gross jost , jutzet , thanei ) .... b. biffer c. biffer [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 47 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
der konkrete auftrag kann deswegen nicht formuliert werden , weil das ja gar nicht auf der traktandenliste ist .
grössere zweifel , ob ich selbst nach den haag gehen soll oder nicht , sind heute mit einem schlag völlig verflogen , nachdem sie sagten , wenn ich gehen würde , gäbe das dem ganzen anliegen tatsächlich ein grösseres gewicht .
als ich dieses argument gehört habe , habe ich mich spontan entschieden : ja , ich gehe .
herr bundesrat , sie haben die namen dieser gebiete sehr schön ausgesprochen .
mir ist aber nicht klar geworden , mit welchem ganz konkreten auftrag die schweizer delegation nach den haag fährt .
meine zweite frage wäre : gehen sie persönlich im april nach den haag ?
dies würde dieser wichtigen vertragsstaatenkonferenz und auch der schweiz in diesem prozess bestimmt ein gewicht verleihen .
der bundesrat setzt sich für den effizienten und auch verbindlichen schutz der wälder ein .
er tut dies im rahmen der internationalen möglichkeiten , die ihm zur verfügung stehen .
das sind zum beispiel die biodiversitätskonferenz , die internationale tropenholzorganisation , das un-forum wald usw. die agenda der 6. vertragsstaatenkonferenz der biodiversitätskonvention sieht jedoch konkret die frage der aushandlung eines verbindlichen instrumentes zum schutz des waldes gerade nicht vor .
die schweiz unterstützt aber bereits weltweit projekte mit modellcharakter in den bereichen nachhaltige waldbewirtschaftung und walderhaltung .
namentlich die projekte der grenzüberschreitenden schutzzonen in borneo , im kongobecken und im amazonasgebiet sind von grosser internationaler bedeutung .
mit der waldzone lanjak-entimau in sarawak und den angrenzenden waldgebieten von bentuang karimun im indonesischen borneo zum beispiel wird eine fläche von 1 million hektaren total geschützt .
gleichzeitig werden inventare der dort lebenden flora und fauna erstellt .
selbstverständlich finden wir auch bei diesem unternehmen , dass es von grossem vorteil wäre , wenn eine lösung im rahmen eines gesamtarbeitsvertrages gefunden werden könnte .
es braucht aber immer zwei parteien , bis ein solcher vertrag steht ; und insbesondere die sehr harte haltung der piloten , die von ihrer damaligen zusage wieder wegkommen , erschwert hier eine lösung .
man darf nicht vergessen , dass die investoren bedingungen gestellt haben , wie diese frage etwa gelöst werden muss .
je nachdem würden sich die investoren - gestützt auf ein nichtzustandekommen eines solchen vertrages - wieder von ihren zusagen zurückziehen , und das wäre für die neue fluggesellschaft sehr dramatisch .
deswegen muss ich beifügen , dass rein rechtlich gesehen - ich sage nicht politisch , denn unter diesem aspekt wäre ein gesamtarbeitsvertrag richtig und von vorteil - ein gesamtarbeitsvertrag nicht notwendig ist .
rein rechtlich gesehen können auch einzelanstellungen erfolgen .
herr bundesrat , dem vernehmen nach verlaufen die gesamtarbeitsvertrags-verhandlungen insgesamt noch etwas harzig .
wir müssen heute feststellen , dass noch kein gav abgeschlossen worden ist , auch wenn es zutrifft , dass mit dem [ page 157 ] kabinenpersonal die eckwerte fixiert worden sind .
teilt der bundesrat als vertreter eines sehr grossen aktionärs die ansicht , dass sichergestellt werden muss , dass das personal der swiss im rahmen von gesamtarbeitsverträgen angestellt wird und dass das recht auf einen gesamtarbeitsvertrag nicht durch einzelarbeitsverträge unterlaufen werden darf ?
die neue schweizerische fluggesellschaft firmiert immer noch unter dem namen " crossair ag " und nicht unter " swiss air lines ltd .
" .
auch ein allfälliges verbot der benützung dieses firmennamens oder auch der marke " swiss " hätte keine direkten rechtlichen auswirkungen auf die geplante betriebsaufnahme am 31 . märz 2002 . sowohl die bei den schweizerischen wie auch die bei den ausländischen behörden eingereichten gesuche um erweiterung des flugbetriebes und erteilung der verkehrsrechte lauten alle auf die firma crossair ag und nicht auf swiss .
zur ordnungsgemässen aufnahme des erweiterten flugbetriebes ab beginn des sommerflugplanes müssen folgende voraussetzungen erfüllt sein : - bereitstellung einer entsprechenden flugbetriebs - und unterhaltsorganisation ; - nachweis der rechtlichen und wirtschaftlichen voraussetzungen für die erteilung der neuen betriebsbewilligung und der streckenkonzessionen ; - bewilligungen bzw. verkehrsrechte der ausländischen luftfahrtbehörden .
das gesuch um änderung des luftverkehrsbetreiber-zeugnisses wurde am 14 . januar 2002 eingereicht .
die prüfung der technischen und betrieblichen voraussetzungen wird vorangetrieben .
dazu gehören auch der nachweis des zum einsatz vorgesehenen flugmaterials , der unterhaltsverträge sowie die anstellung des notwendigen flugpersonals .
die notwendigen miet - und unterhaltsverträge für die luftfahrzeuge sind in ausarbeitung .
mit dem verband für das kabinenpersonal wurde eine einigung über die eckwerte des neuen gesamtarbeitsvertrages erzielt .
die gespräche mit den verbänden des cockpitpersonals laufen noch .
für die verstärkung der betriebsorganisation hat die crossair ag einen grossen teil des früheren personals der swissair angestellt .
anfang märz 2002 hat das uvek der crossair die streckenkonzessionen für die langstreckenflüge mit gültigkeit ab 31 . märz 2002 vorbehältlich der erteilung erweiterter betriebsbewilligungen erteilt .
in einem grossteil der bestimmungsländer konnten die gesuchsverfahren schon abgeschlossen werden .
in wenigen anderen ländern sind sie noch im gang .
gestützt auf die bilateralen luftverkehrsabkommen wurde die crossair in den betroffenen ländern mit wirkung ab 31 . märz 2002 für den betrieb der luftverkehrslinien bezeichnet .
das bundesamt für zivilluftfahrt wird versuchen , bei den zuständigen ausländischen luftfahrtbehörden eine provisorische bewilligung der betriebsaufnahme durch die crossair zu erwirken , sollten die erforderlichen zulassungsverfahren in gewissen ländern noch nicht abgeschlossen sein .
obwohl also noch einige hürden zu nehmen sind , ist der bund zuversichtlich , dass die neue schweizerische fluggesellschaft wie geplant ab 31 . märz dieses jahres auch den erweiterten flugbetrieb im mittel - und langstrecken-linienverkehr wird aufnehmen können .
vor einer woche wurde die auf den 6. märz angesetzte diskussion über den indirekten gegenvorschlag zur volksinitiative " ja zu fairen mieten " auf einen ordnungsantrag hegetschweiler hin von der traktandenliste gestrichen .
die kommission für rechtsfragen hat heute früh das weitere vorgehen festgelegt .
somit ist damit zu rechnen , dass bis ende 2002 , spätestens anfang 2003 die vorlage bereinigt sein wird .
wir befinden uns auf einem guten weg , um aus der sackgasse herauszufinden .
kommt es zu einem akzeptablen gegenvorschlag , so wird das initiativkomitee darüber entscheiden , ob allenfalls die volksinitiative " ja zu fairen mieten " zurückgezogen werden kann .
es ist somit eine zumutung für das stimmvolk , mit einer initiative konfrontiert zu werden , während das parlament über einen indirekten gegenvorschlag berät .
das macht auch für die politische arbeit des parlamentes keinen sinn , und ich bitte sie deshalb , meinen ordnungsantrag zu unterstützen .
das heisst , dass ein termin für die volksabstimmung erst angesetzt wird , wenn klar ist , ob der rat einen indirekten gegenvorschlag verabschiedet , und wenn auch über dessen inhalt klarheit besteht .
ich erlaube mir noch eine formelle bemerkung : nach artikel 74 absatz 1 des bundesgesetzes über die politischen rechte muss der bundesrat die volksabstimmung über eine initiative innert neun monaten nach der schlussabstimmung im parlament festsetzen .
gemäss absatz 2 kann aber die bundesversammlung diese frist verlängern .
diese bestimmung ist auf die volksinitiative " ja zu fairen mieten " nicht anwendbar , weil es sich um eine altrechtliche initiative handelt .
mit anderen worten : wir können grundsätzlich hier nicht nach artikel 74 absatz 2 des erwähnten gesetzes vorgehen ; deshalb habe ich nur einen ordnungsantrag eingereicht .
dies aus folgenden gründen : für altrechtliche initiativen ist der bundesrat grundsätzlich an keine frist gebunden , d. h. , er könnte von sich aus die volksabstimmung erst auf einen termin im nächsten jahr festsetzen .
der bundesrat hat aber im rahmen der beschleunigungs-initiative zumindest vor der bundesversammlung das versprechen abgegeben , auch altrechtliche initiativen beförderlich zu behandeln .
aus diesem grund ist der ordnungsantrag als politische unterstützung für den bundesrat zu verstehen , um ihm zu zeigen , dass dies dem willen der bundesversammlung - in unserem fall jenem des nationalrates - entspricht .
ich bitte sie also , meinem ordnungsantrag zuzustimmen .
die taktik , die hinter dem ordnungsantrag thanei steckt , ist leicht durchschaubar .
die initianten wollen die mieter-initiative möglichst nicht zur abstimmung bringen , sie aber in der laufenden mietrechtsdiskussion als druckmittel weiterhin auf dem tisch behalten .
man will nicht , dass die initiative bald zur abstimmung kommt , weil man ihr offenbar auch in mieterkreisen wenig chancen einräumt .
sonst müsste man ja gerade ein interesse daran haben , dass sie bald zur abstimmung käme , weil bei ihrer annahme die laufende mietrechtsrevision obsolet würde .
dann würde das recht so gelten , wie das in der initiative verlangt wird .
frau thanei , es ist auch nicht zulässig , dass ihr antrag hier behandelt wird .
ich bitte die präsidentin , demzufolge auch nicht über diesen antrag abstimmen zu lassen .
allenfalls stelle ich den antrag , dass der ordnungsantrag abgelehnt wird .
wie frau thanei selber gesagt hat , gilt für diese initiative ja noch das alte recht .
der bundesrat allein ist also für die ansetzung des abstimmungstermins zuständig und kann terminlich nicht mit einem antrag zu etwas verpflichtet werden .
das ist frau thanei offenbar auch von den parlamentsdiensten mitgeteilt worden .
trotzdem hält sie offenbar an ihrem antrag fest .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen und dem bundesrat diese kompetenz zu belassen , wie er sie vom geschäftsverkehrsgesetz her hat .
persönlich glaube ich auch , dass es klärend und gut wäre , wenn möglichst rasch über diese initiative abgestimmt werden könnte .
[ page 202 ]
es stimmt , es sind einige gegenprojekte zur volksinitiative " ja zu fairen mieten " in der kommission im gespräch .
wir haben ja , gerade weil sich die kommission nicht auf ein klares vorgehen einigen konnte , dieses geschäft von der traktandenliste abgesetzt und heute morgen beschlossen , dass wir an der nächsten sitzung der kommission für rechtsfragen nochmals auch über diesen " accord romand " sprechen wollen .
ich bin der meinung , dass diese diskussion weitergeführt werden muss .
es kann auch sein , dass das noch bis ende dieses jahres dauert .
ich bin aber der meinung , dass die initiative , die ja etwas völlig anderes will , behandelt werden sollte .
die initiative will ja den geglätteten hypothekarzins , also gerade nicht die abkoppelung der hypothekarzinsen von den mietzinsen .
in allen anderen diskussionen , die hier geführt wurden , will man diese abkoppelung .
die volksinitiative " ja zu fairen mieten " steht sich also ein stück weit selber im weg , und es wäre der sache eigentlich dienlich , wenn sie behandelt würde .
ich halte mich streng an ihre regel und spreche einzig zum ordnungsantrag : als präsident des deutschschweizerischen mieterinnen - und mieterverbandes möchte ich sie bitten , dem ordnungsantrag thanei zu folgen und dem indirekten gegenvorschlag eine chance zu geben , indem man die volksabstimmung aussetzt , bis der indirekte gegenvorschlag das parlament verlässt .
wir hoffen immer noch , dass das parlament aus der sackgasse herauskommt .
sie wissen : mit dem gegenvorschlag sind wir in einer " verkorksten " situation .
mit diesem neuen " accord romand " kam ein konzept für einen gegenvorschlag ins spiel .
ich muss sagen : diese " verkorkste " situation entstand nicht zuletzt deshalb , weil das lager der hauseigentümer hoffnungslos gespalten ist und weil im moment der deutschschweizerische und der welsche hauseigentümerverband fast nur noch über den mieterverband miteinander verkehren und verhandeln .
wir haben deswegen eine wirrnis um diesen gegenvorschlag , aber ich bin überzeugt - ich bin nicht mitglied der kommission -, dass doch noch eine lösung möglich ist .
der schweizerische mieterinnen - und mieterverband möchte die gelegenheit haben , die initiative zurückzuziehen .
er hat immer signalisiert , dass er dazu bereit ist .
die initiative wurde ja nach altem recht eingereicht .
man steht also nach altem initiativrecht nicht unter der guillotine einer gesetzlichen frist .
ich muss ihnen abschliessend sagen : für uns ist die initiative kein pokerspiel ; es ist kein leichtes spiel .
wir sind - wie übrigens auch die hauseigentümerseite - daran interessiert , dass man vom alten mietrecht mit der bindung an die hypothekarzinsen wegkommt .
deswegen appelliere ich nochmals an sie : geben sie dem kompromiss noch eine chance , indem sie dem ordnungsantrag thanei zustimmen .
das volk soll , wenn es nötig ist , dann entscheiden können , wenn der gegenvorschlag vorliegt .
mit einem ja zum ordnungsantrag thanei können sie auch eine volksabstimmung vermeiden helfen .
ich möchte mich nur formellrechtlich zum ordnungsantrag thanei äussern .
artikel 74 absatz 2 des bundesgesetzes über die politischen rechte ist nur anwendbar für neurechtliche initiativen , d. h. für initiativen , bei denen man nach dem 1. april 1997 mit der unterschriftensammlung begonnen hat .
die mieter-initiative ist ganz eindeutig eine altrechtliche initiative , und es geht nun nicht an , dass man eine klare gesetzesbestimmung zu umgehen versucht , indem man hier einen ordnungsantrag stellt .
wir können nicht mit einem ordnungsantrag materielles recht umgehen .
das heisst konkret : frau thanei ist aus meiner sicht gar nicht berechtigt , einen antrag zu stellen .
sie kann hier einfach einen wunsch zuhanden des bundesrates äussern , wann diese initiative zur abstimmung kommen soll .
aber sie kann keinen antrag stellen .
persönlich bin ich der meinung , dass die mieter-initiative nun zügig zur abstimmung kommen sollte , denn es ist zeitlich offen und nicht absehbar zum jetzigen zeitpunkt , wann dieser so genannte gegenvorschlag stehen könnte .
wir können darüber keine angaben machen .
ich sehe keinen grund , warum man die volksabstimmung über die volksinitiative hinausschieben sollte .
das ist auch die meinung der svp-fraktion .
formaljuristisch hat herr joder recht : der bundesrat kann in diesem fall den zeitpunkt der abstimmung bestimmen , er kann die abstimmung ansetzen .
es ist formaljuristisch nicht möglich , hier mit einem ordnungsantrag aus dem parlament verbindlich einzugreifen .
ich verstehe den ordnungsantrag thanei allerdings als ein signal , nicht als einen verpflichtenden auftrag .
es ist ein signal zuhanden des bundesrates , dass er sinnigerweise und auch im sinne einer effizienten behandlung einer abstimmungsvorlage im volk den termin so wählt , dass wir nicht gleich mehrere abstimmungen hintereinander zu mietrechtsfragen haben .
es wäre wirklich ein unsinn , wenn in unserer kommission der indirekte gegenvorschlag in den nächsten monaten weiter beraten würde , wenn wir das modell , auf das sich der nationalrat das letzte mal verständigt hat , weiterdiskutieren und mit dem " accord romand " vergleichen würden und wenn wir nach wenigen monaten zu einer lösung kämen , die anschliessend - wenige monate nach der abstimmung über die volksinitiative - auch wieder dem rat und dem volk vorgelegt werden müsste .
ich füge noch ein weiteres argument an : es ist meines erachtens auch ein akt der fairness und des vertrauens , diesem ordnungsantrag zuzustimmen .
warum ?
ich habe mich vor einer woche dafür eingesetzt , dass die beratung über den indirekten gegenvorschlag vom programm dieser session abgesetzt wird , dies deshalb , weil ich der auffassung war , dass die beratungen in der kommission hätten vertieft werden müssen , bevor wir hier an den rat gelang wären .
es wäre nun sehr unfair und nicht korrekt , wenn wir mit diesem vorgehen , das wir beschlossen haben , auf kaltem wege versuchen würden , die initiative vom gegenvorschlag zu trennen .
das war nicht die absicht , und das kann nicht der weg sein ; es wäre kein fairer und anständiger weg .
die evangelische und unabhängige fraktion stimmt dem ordnungsantrag zu - selbstverständlich im wissen und in der meinung , dass dieser antrag und der entscheid des parlamentes eine meinungsäusserung des parlamentes sind und vom bundesrat auch als solche verstanden werden sollen .
wir können den bundesrat mit diesem antrag selbstverständlich nicht absolut verpflichten .
das ist auch nicht die idee des antrages .
ich bitte sie ebenfalls , diesem ordnungsantrag thanei zuzustimmen .
damit ich vor der schlussabstimmung zu vorlage 1 nicht das wort ergreifen muss , noch eine bemerkung : unsere fraktion wird sich bei der schlussabstimmung der stimme enthalten .
wenn wir nicht wissen , was mit dem indirekten gegenvorschlag passiert , möchten wir uns die entscheidung offen halten , um gegenüber der initiative dann definitiv stellung zu nehmen , wenn dieser gegenvorschlag klar vor dem parlament liegt und wir wissen , was damit geschehen ist .
vorher möchten wir uns nicht festlegen .
wir haben die initiative in der diskussion abgelehnt .
sie hat einige mängel ; aber sie könnte immerhin gewisse verbesserungen bringen .
da wir nicht wissen , ob die verbesserungen , die wir im indirekten gegenvorschlag vorsehen , zustande kommen , möchten wir uns nicht schon heute mit einem nein zur initiative festlegen .
herr aeschbacher hat auf einen wichtigen punkt hingewiesen , in welchem ich seine ansicht vollends teile : es geht für mich und auch für die cvp-fraktion wirklich um eine frage der politischen fairness und auch der politischen kohärenz .
denn dieser rat hat in der wintersession 2001 eine verschiebung der schlussabstimmung beschlossen , sodass es wirklich nur folgerichtig ist , heute den ordnungsantrag thanei zu unterstützen .
es geht nicht darum , ob jetzt formaljuristisch argumentiert werden soll oder nicht ; mir geht es um die sache , und in der sache bin ich klar der meinung , dass es sinn macht , diesem ordnungsantrag zuzustimmen .
wir haben uns diesbezüglich in der letzten zeit auch vonseiten der cvp wirklich tatkräftig engagiert , um in dieser wichtigen frage einen konstruktiven beitrag zu leisten , eine lösung zu finden .
wir werden uns für einen indirekten gegenvorschlag einsetzen , der zum rückzug der initiative führen sollte .
in diesem sinne unterstützt die mehrheit der cvp-fraktion , wie gesagt , den ordnungsantrag thanei , formaljuristische geplänkel hin oder her .
ich vermute , dass mehr dahinter steckt als nur eine formaljuristische argumentation .
ich hege den verdacht , dass gewisse kreise überhaupt kein interesse daran haben , dass ein gegenvorschlag zustande kommt .
dies wollte ich hier nur kurz erwähnen .
nochmals : ich erinnere sie daran , dass die schlussabstimmung zu dieser vorlage in der wintersession 2001 auf einen antrag der cvp-fraktion hin verschoben wurde .
ich bitte sie aus kohärenzgründen und der fairness halber , den ordnungsantrag thanei zu unterstützen .
wie sie aus der fahne ersehen können , ist noch eine einzige differenz übrig geblieben , nachdem der ständerat bei artikel 2 auf unsere version eingeschwenkt ist .
die letzte differenz betrifft artikel 1 absatz 1 bis , den der ständerat eingefügt hat .
unseres erachtens bringt dieser zusatz materiell überhaupt nichts ; er ist eigentlich überflüssig .
aber im sinne von " nützt's nichts , so schadet's nichts " , und um diese differenz auszuräumen , beantragt ihnen die kommission einstimmig , der fassung des ständerates zuzustimmen und nicht an der version unseres rates festzuhalten .
bei den artikeln 62 absatz 3 , 64 b absatz 1 , 79 absatz 1 , 80 absätze 1 und 2 , 85 g absatz 2 und 100 absatz 1 handelt es sich um anpassungen der redaktionskommission , die bei der prüfung des gesetzestextes einige materielle lücken , unklarheiten und widersprüche entdeckt hat .
die kommission hat die anpassungsanträge geprüft und sie als notwendig erachtet .
aus gründen der klarheit wurden die anträge auf die fahne gedruckt , was eine formelle zustimmung erlaubt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 75 stimmen [ page 200 ] [ vs ] art .
62 abs .
3 antrag der kommission der bundesrat regelt die einzelheiten .
[ vs ] art .
62 al .
3 proposition de la commission le conseil fédéral règle les modalités .
[ vs ] art .
64 b abs .
1 antrag der kommission .... berücksichtigen .
der bundesrat regelt die einzelheiten .
[ vs ] art .
64 b al .
1 proposition de la commission .... mesures .
le conseil fédéral règle les modalités .
[ vs ] art .
79 abs .
1 antrag der kommission .... sie müssen das reglement der ausgleichsstelle zur genehmigung vorlegen .
[ vs ] art .
79 al .
1 proposition de la commission .... ils doivent soumettre le règlement à l'approbation de l'organe de compensation .
[ vs ] art .
80 antrag der kommission abs .
1 private kassen können durch schriftliche mitteilung an die ausgleichsstelle auf die anerkennung verzichten .... abs .
2 die ausgleichsstelle kann privaten kassen die anerkennung entziehen , wenn : .... [ vs ] art .
80 proposition de la commission al .
1 les caisses privées peuvent renoncer à l'agrément en avisant l'organe de compensation par écrit .... al .
2 l'organe de compensation peut retirer l'agrément aux caisses privées lorsque : .... [ vs ] art .
85 g abs .
2 antrag der kommission .... geltend .
bei leichtem verschulden kann sie auf das geltendmachen ihrer ansprüche verzichten .
[ vs ] art .
85 g al .
2 proposition de la commission .... dus .
il peut renoncer à faire valoir ses droits en cas de faute légère .
[ vs ] art .
100 abs .
1 antrag der kommission verfügungen sind in den fällen nach den artikeln 36 absatz 4 , 45 absatz 4 , 59 c sowie in den besonders bezeichneten fällen für ersatzansprüche zu erlassen .... [ vs ] art .
100 al .
1 proposition de la commission une décision est rendue dans les cas relevant des articles 36 alinéa 4 , 45 alinéa 4 , et 59 c de même que dans les cas faisant l'objet d'une demande en réparation ....
der ständerat möchte die absätze 3 bis und 3 ter von artikel 59 streichen , aus prinzipiellen gründen , um eine verwirrung zwischen arbeitslosenversicherung und fürsorge zu vermeiden .
die mehrheit der kommission beantragt dagegen , auf der im dezember gewählten lösung zu beharren .
die kommission entschied mit 13 zu 12 stimmen .
die mehrheit der kommission glaubt , wichtiger als die prinzipienfrage sei die notwendigkeit , eine lösung für das schwere problem der ausgesteuerten arbeitslosen zu finden , die älter als 55 sind und nur mit besonders grossem effort wieder in den arbeitsmarkt einzugliedern sind .
bevor diese fälle sozialfälle würden , lohne es sich , alle chancen zu nutzen .
wenn andere arbeitsrechtliche massnahmen nützlich erschienen , seien besser sie anzuwenden , als den fall der fürsorgebehörde zu übergeben .
gegenüber dem text , der in der wintersession vom rat angenommen wurde , hat die kommission zwei wichtige änderungen vorgenommen : 1. der ersatz des verbs " erscheinen " durch das verb " sein " .
arbeitsmarktliche massnahmen sind nur anwendbar , falls es fast sicher ist , dass sie erfolgreich sein werden .
2. die erhöhung des kantonsanteils von 20 auf 40 prozent .
ich bitte sie , die mehrheit der kommission zu unterstützen .
ich möchte sie im namen der grünen fraktion ersuchen , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
ich habe bei einem früheren artikel über die altersgruppe der über 55 -jährigen gesprochen , die massive schwierigkeiten haben , sich wieder in den arbeitsprozess einzugliedern .
hier geht es um die gleiche altersgruppe , nur ist diese altersgruppe , von der in diesem artikel die rede ist , noch ausgesteuert .
das heisst , diese gruppe hat noch mehr probleme , sich überhaupt wieder in den arbeitsprozess einzugliedern .
ich meine , das muss unser ziel sein .
es muss unser ziel sein , krankheitskosten zu vermeiden , fürsorgeleistungen zu vermeiden und eine destabilisierung im jeweiligen umfeld dieser personen zu vermeiden .
ich verstehe herrn schneider überhaupt nicht , wenn er sagt , wir sollten mit dieser revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes die systemgrenze nicht überschreiten , weil gerade dieser ansatz , dass wir mit diesem modell bei ausgesteuerten eben fürsorgeleistungen vermeiden können , ein guter und ein innovativer ansatz ist .
es ist schlichtweg eine arrogante haltung , hier mit der systemgrenze zu argumentieren .
gerade der mitbericht der sgk hat gezeigt , dass durchlässige lösungen bei ausgesteuerten notwendig sind .
wir müssen beim gesetzestext auch darauf hinweisen , dass keine arbeitsmarktrechtlichen massnahmen gesetzlich vorgeschrieben werden , sondern es wird beantragt , dass geeignete massnahmen zur wiedereingliederung getroffen werden können .
der artikel wurde ganz spezifisch als kann-vorschrift formuliert .
ältere ausgesteuerte sollen damit eine besondere chance erhalten .
eine chance für diese leute [ page 199 ] bedeutet eine chance für die gesellschaft , die sich eben mit diesem innovativen modell handlungsfähig zeigen und so das problem aktiv angehen kann : eine gesellschaft , die die leute nicht einfach im stich lässt , bis sie schliesslich den gang zum fürsorgeamt oder zum sozialamt antreten müssen , was eben notabene nachher die gemeinden belastet .
wir wollen dieses neue modell , und wir wollen es auch mit der unterstützung der kantone .
das ist nichts anderes als recht .
deshalb bitten wir sie , die mehrheit der kommission zu unterstützen .
ich bitte sie dringend , in dieser frage der mehrheit der wak und damit übrigens auch einem beschluss , den wir schon gefällt haben , und auch den empfehlungen der kommission für soziale sicherheit und gesundheit zu folgen .
über 55 jahre alte ausgesteuerte sollen , wenn sie der mehrheit der wak folgen , auch an arbeitsmarktlichen massnahmen teilnehmen können , wenn das amt zum schluss kommt , dass dadurch die erwerbsfähigkeit verbessert wird und dass sie dadurch wieder integrierbar werden .
ich bin etwas erstaunt , dass der industrielle schneider , der den arbeitsmarkt kennt , diesen beschluss bekämpft .
er weiss doch - und viele hier drin wissen es -, wie schwierig es ist , eine person , die über 55 jahre alt ist und den job verloren hat , noch in den arbeitsmarkt zu integrieren .
das sind nicht drückeberger , sondern es sind zum teil kaderleute , ingenieure , architekten oder betriebsleiter , die man nicht mehr braucht und die mit 55 oder 59 jahren opfer einer umstrukturierung werden .
es gibt auch leute , die gesundheitliche probleme haben , wie z. b. ein plattenleger , der 30 jahre auf den knien gearbeitet hat und jetzt nicht mehr " arbeitsmarktfähig " ist .
dann sind diese leute 55 oder 58 jahre alt und arbeitslos .
was tun diese leute ?
wer stellt sie noch an ?
es wird nicht nur wegen des alters , sondern auch wegen der pensionskassenkosten schwierig .
sie sind hoch qualifiziert , motiviert und haben 30 jahre gearbeitet ; dann ist es auch ein psychischer schock , sieben jahre vor der pensionierung arbeitslos zu werden .
vielleicht gibt es solche , die eine luxuriöse pensionskasse oder eine beletage-versicherung haben , aber das sind nur die ganz obersten kader .
aber was passiert , wenn diese leute ausgesteuert sind ?
sie landen bei der fürsorge , bei der gemeinde oder bei der sozialhilfe .
sie müssen dann fünf oder sieben jahre lang sozialhilfe beziehen und sind danach ganz sicher nicht mehr in den arbeitsmarkt integrierbar .
ich muss übrigens sagen : früher , vor der letzten revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes , war es anders ; es gab ein so genanntes perpetuum mobile .
die älteren arbeitslosen wurden in ein beschäftigungsprogramm geschickt , konnten nach diesem beschäftigungsprogramm wieder arbeitslosengelder beziehen und nach ablauf wieder in ein beschäftigungsprogramm eintreten - bis zum erreichen des pensionsalters .
das ist seit der letzten revision nicht mehr möglich .
deswegen möchte ich sie bitten , jetzt der kommissionsmehrheit zu folgen .
es gibt eben über 55 jahre alte leute , die z. b. noch einen versuch unternehmen und selbstständig werden wollen oder die noch eine umschulung machen möchten , auch wenn sie schon hoch qualifiziert sind .
sie gehören nicht zum alten eisen , und sie gehören nicht in die sozialhilfe ; auch für sie soll es deshalb möglich sein , von den wiedereingliederungsmassnahmen zu profitieren .
deswegen bitte ich sie im namen der sp-fraktion , im namen der kommissionsmehrheit und auch im namen der sgk , die uns einen mitbericht geschickt hat , am beschluss unseres rates festzuhalten , d. h. , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
wenn sie diesen passus ablehnen , bezahlt der staat nichts .
wer bezahlt dann ?
es bezahlt die sozialhilfe der gemeinden und der kantone .
es ist keine einsparung , sondern eine reine kostenüberwälzung .
weil das so ist , haben wir einen kompromiss geschlossen und - auch gegenüber dem ständerat - angeboten , dass sich die kantone an den mehrkosten für diese spezielle massnahme für die älteren ausgesteuerten mit 40 prozent beteiligen , statt mit 5 prozent , wie dies normalerweise der fall ist .
mit 40 prozent werden sich die kantone beteiligen , weil sie dann nämlich auch bei der sozialhilfe sparen .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen und am beschluss des rates festzuhalten .
die evangelische und unabhängige fraktion ist hier klar auf der seite der mehrheit .
für uns handelt es sich um eine arbeitsmarktliche massnahme für ausgesteuerte , die das 55 . altersjahr überschritten haben .
es geht um massnahmen , die geeignet sind , die wiedereingliederung zu fördern .
die betroffenen leute sind keine fälle für die fürsorge .
zugegeben , sie haben leistungen der arbeitslosenversicherungskasse bezogen ; sie sind aber möglicherweise opfer von umstrukturierungen geworden , und es ist für sie erniedrigend , den gang zur fürsorge machen zu müssen .
ebenso gut kann man ihnen eine individuelle beratung durch das regionale arbeitsvermittlungszentrum geben .
mich wundert , dass hier gerade diejenigen teile unseres rates , die diesen leuten wohlstand versprochen haben und die nicht unbedingt zu den förderern von sozialleistungen gehören , für die minderheit eintreten .
machen sie sich nochmals klar , dass es hier um leute geht , die eine grosse berufliche erfahrung haben .
möglicherweise müssen sie einen umschulungskurs oder eine weiterbildung machen , damit sie in die selbstständige erwerbstätigkeit einsteigen können .
sie sind nicht " ausschuss " unserer modernen wirtschaft , sie sind angestellte , sie sind eventuell kaderleute , die noch etwas leisten dürfen und die dank dieser massnahmen wieder ins erwerbsleben integriert werden sollen .
die mehrheit der kommission kommt ihnen entgegen .
herr ehrler hat es bereits gesagt : es geht nur um wirksame massnahmen , und die kantone sollen statt der bisher vorgesehenen 20 prozent nun 40 prozent der kosten übernehmen .
ich hoffe deshalb , dass sie der mehrheit folgen können .
die cvp-fraktion empfiehlt ihnen zustimmung zur mehrheit .
es geht hier für uns um zwei fragen : es geht zum einen um eine prinzipienfrage und zum anderen um die frage , wer hier bezahlt .
zuerst zur prinzipienfrage : man kann sich auf den formalistischen standpunkt stellen und eine klare trennung zwischen den bereichen arbeitslosenversicherung und fürsorge fordern .
man kann sich aber auch - das ist das , was wir tun - auf den standpunkt stellen , dass wir alles zu unternehmen haben , um den betroffenen menschen die wiedereingliederung zu ermöglichen , damit sie nicht zu fürsorgefällen werden .
in diesem spannungsfeld ist die cvp-fraktion nicht für den formalistischen standpunkt .
wir wollen wiedereingliederung statt fürsorge .
zur finanziellen frage : es ist natürlich schon so , dass je nach ausgestaltung dieses artikels die versuchung [ page 198 ] bestehen kann , dass die kantone möglichst viel der versicherung anlasten .
mit rücksicht darauf hat die kommissionsmehrheit zwei präzisierungen angebracht , die für uns wichtig sind : 1. die anforderungen an die massnahmen müssen nicht nur geeignet erscheinen , sondern auch geeignet sein , die wiedereingliederung zu fördern .
2. der kostenverteiler zwischen bund und kantonen beläuft sich jetzt nach dem vorschlag der kommissionsmehrheit nicht mehr auf 20 zu 80 , also 80 prozent für den bund und 20 prozent für die kantone , sondern auf 60 zu 40 . wir gehen davon aus , dass das missbrauchspotenzial mit dieser präzisierung eingeschränkt ist .
die cvp-fraktion - ich wiederhole es - ist für wiedereingliederung .
sie möchte nicht , dass diese leute zu fürsorgefällen werden und empfiehlt ihnen deshalb , die mehrheit zu unterstützen .
die fdp-fraktion stimmt mit ihrer einstimmigen delegation in der wak und beantragt gemäss minderheit die streichung der absätze 3 bis und 3 ter .
die systemgrenze des avig darf nicht ohne weitere limitierung überschritten werden .
auch wenn sich die kantone zu 40 prozent an den kosten beteiligen würden , rechtfertigt sich dieser ausbau nicht .
werden die beiden absätze gestrichen , so hindert dies die ausgesteuerten noch nicht daran , an arbeitsmarktlichen massnahmen teilzunehmen , dann allerdings ganz auf kosten der kantone .
die fdp-fraktion beantragt ihnen deshalb die streichung der absätze 3 bis und 3 ter .
die kommission beantragt ihnen mit 17 zu 7 stimmen , im sinne eines kompromisses eine neue lösung anzunehmen , die den regionalen unterschieden rechnung trägt .
sie erlaubt eine ausdehnung der taggelder auf 520 tage ; sie entlastet die betroffenen kantone jedoch nicht vollständig von der finanzierungspflicht .
dazu werden einige mechanismen eingeführt , die den ausnahmecharakter der regel verstärken .
unser gremium nahm am 12 . dezember 2001 eine regionalpolitische ausnahmeklausel an , die den bundesrat ermächtigte , in den von der arbeitslosigkeit am meisten betroffenen kantonen eine erhöhung der bezugsdauer der taggelder von 400 tagen auf höchstens 520 tage vorzunehmen .
der ständerat widersetzte sich dieser regelung .
in der diskussion wurde gesagt , die kantone seien keine arbeitsmarktregionen , die massnahme erschwere die flexibilität und die mobilität der arbeitnehmer und man solle auf jeden fall eine prozentuale beteiligung der kantone bei der finanzierung ins auge fassen .
mit der vorgeschlagenen kompromisslösung hat man die notwendigkeit eines regional -, aber auch eines sozialausgleichs anerkannt , aber gleichzeitig der kritik des ständerates rechnung getragen .
falls der vorgeschlagenen lösung zugestimmt wird , könnte der betroffene kanton im falle einer mindestens sechs monate dauernden , über 5 prozent liegenden arbeitslosigkeit dem bundesrat die verlängerung des anspruchs auf bis zu 520 taggelder für den ganzen kanton oder nur in einer sehr stark betroffenen region beantragen .
der bund müsste sich jedoch dazu verpflichten , eine beteiligung von 20 prozent an den kosten zu übernehmen .
damit müssen die kantone die interessenlage gründlich überprüfen , bevor sie die anwendung der ausnahmeregel beantragen .
die beteiligung der kantone an der übernahme der kosten rechtfertigt sich auch , herr rennwald , weil die ausdehnung der bezugsdauer der taggelder eine entlastung der kantone bedeutet .
jeder arbeitslose , der kein taggeld mehr beziehen darf , ist in der tat auch ein potenzieller fürsorgefall .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der minderheit nicht zuzustimmen .
die beiden bedingungen - mindestens 5 prozent arbeitslosigkeit während mindestens sechs monaten - werden in der verordnung zum ausdruck kommen , dazu eventuell weitere , die noch zu prüfen sind .
die mehrheit glaubt , mit der lösung einen schritt in die richtige richtung , also keinen fehltritt , getan zu haben .
eine schätzung der mehrkosten , die mit der anwendung der massnahme verbunden wären , kann nur schwer gemacht werden .
bundesrat couchepin wird das präzisieren .
sie gehen immer wieder von der heutigen gesetzgebung aus .
wir haben die zahl der taggelder in einer ausserordentlichen lage - nämlich 1995 - sehr stark erhöht , das wissen sie auch .
und jetzt haben wir reduziert und sind wieder auf 400 tage zurückgegangen .
aber im [ page 194 ] ganzen konzept , so , wie die arbeitslosenversicherung ausgestaltet war , ist es eine leistungserweiterung , dass man regional gewisse gruppen besonders unterstützen und die zahl der taggelder um 120 erhöhen kann .
herr zuppiger , sie haben vorhin behauptet , dieser antrag habe einen leistungsausbau zur folge .
ich möchte gerne wissen , worin der leistungsausbau gegenüber der heutigen gesetzgebung bestünde .
ich lasse mich natürlich von frau goll nicht gerne als lügner beschuldigen ; ich habe kein wort über die verschuldung des fonds gesagt .
ich habe gesagt , dass die deplafonierung dann wegfällt , wenn der fonds entschuldet ist oder spätestens ende 2003 , wenn wir alles beim alten belassen .
der bundesrat hat gesagt , dass die schulden des arbeitslosenfonds voraussichtlich ende 2002 , aber spätestens mitte 2003 abgebaut sein werden .
zu artikel 27 : es ist ein neuer vorschlag des seco , und es ist ein leistungsausbau - das muss man sagen .
wir haben in der kommission damals gesagt , wenn die bezugsdauer der taggelder reduziert würde - wir waren allerdings der ansicht , sie könnte noch stärker reduziert werden , nämlich auf 300 tage -, seien wir bereit , bei kantonalen oder regionalen spitzen in der arbeitslosigkeit , die weit über der durchschnittlichen arbeitslosigkeit liegen , einer solchen regionalen ausgleichung durch den bundesrat zuzustimmen .
wir haben aber auch gesagt , dass hier schranken bestehen müssen , dass man das nicht einfach leichtfertig machen kann : 1. wir sehen die grenze der arbeitslosigkeit bei mindestens 5 prozent , ab der eine solche massnahme greifen darf .
2. die arbeitslosigkeit muss auch deutlich über dem schweizerischen durchschnitt liegen .
unsere vorstellung liegt etwa beim anderthalbfachen des durchschnitts .
3. die kantone müssen einbezogen werden ; hier lautet der vorschlag auf 20 prozent .
wir könnten uns vorstellen , dass es noch mehr wäre , aber wir bleiben dabei .
4. weiter gehört dazu , dass eine zeitliche befristung notwendig ist .
ich glaube , wir dürfen diese ausnahmeregelung nicht zum courant normal werden lassen , sondern müssen sie klipp und klar an bedingungen knüpfen und zeitlich befristen , dann können wir dem zustimmen .
der nationalrat hat in der wintersession einen guten entscheid getroffen , um einen teil der verschlechterungen bei der bezugsdauer , die mit der revision leider realität geworden sind , aufzufangen .
wir haben es vorhin gehört : die kürzung der 520 bezugstage ist eine realität ; wir gehen auf 400 tage zurück .
es ist sinnvoll , dass in kantonen , die von erhöhter arbeitslosigkeit betroffen sind , während längerer zeit taggelder bezahlt werden als in anderen kantonen , denen es punkto arbeitssituation besser geht .
überdies ist diese lösung flexibel .
dass kantone aber selber 20 prozent der beiträge zahlen sollen , finden wir , eben auch wegen der mangelnden solidarität , ungerecht .
dass kantone ihre erhöhte arbeitslosigkeit selber verantworten sollen oder dass gar die mentalität oder die arbeitshaltung ihrer bevölkerung für eine erhöhte arbeitslosigkeit verantwortlich sein soll - diese worte sind gestern in der kommission gefallen -, ist aus unserer sicht schlichtweg absurd .
oft geht es um branchen , die probleme haben , branchen , die regional angesiedelt sind .
ich möchte an den schneemangel erinnern .
die tourismusorte wissen , dass schneemangel bald einmal zu arbeitslosigkeit führen kann , und wir fragen uns , ob es sinnvoll ist , dass die kantone , die ohnehin einbussen erleiden , zusätzlich beiträge an die arbeitslosentaggelder zahlen sollen .
man kann sich deshalb fragen , ob das von der bürgerlichen wak-mehrheit wirklich so klug überlegt worden ist , dass sie hier diesen beitrag der kantone einbauen will .
ich möchte sie bitten , hier für den antrag der minderheit rennwald zu stimmen .
herr schneider , ich möchte ihnen und ihrer fdp-fraktion sagen , dass es mit der bürgerlichen einstimmigkeit nicht sehr weit her ist .
ich verweise auf die abstimmung bei artikel 3 , die ja in einem engen zusammenhang mit der diskussion steht , die wir jetzt bei artikel 27 führen .
dort sind wir zwar knapp gescheitert , aber immerhin sind wir auch aus den bürgerlichen reihen unterstützt worden .
dies , weil nämlich auch ihnen klar ist , dass beim solidaritätsbeitrag der vorschlag des bundesrates bereits ein kompromiss war , wie das im übrigen herr studer hier vorne richtig festgehalten hat .
ich möchte ihnen auch sagen , herr schneider , dass es nichts nützt , wenn sie ihr vokabular ändern und nun von einer mittelstands - anstelle von einer reichtumssteuer sprechen , wie sie das bisher getan haben .
ich möchte herrn zuppiger und seiner svp-fraktion sagen : sie verbreiten hier vorne unwahrheiten , wenn sie behaupten , dass der fonds der arbeitslosenversicherung bereits entschuldet sei .
dieser fonds hat nämlich heute immer noch schulden in der höhe von 2,3 milliarden franken .
ich habe es festgehalten : artikel 27 steht in einem engen zusammenhang mit dem solidaritätsbeitrag gemäss artikel 3 , und es ist nun auch an der zeit , in bezug auf diese revisionsvorlage bilanz zu ziehen .
die bilanz - das muss ich ihnen sagen - fällt negativ aus : sie haben eine verdoppelung der beitragszeit von sechs monaten auf zwölf beschlossen ; das ist ein klarer leistungsabbau .
sie haben bei artikel 13 beschlossen , dass erwerbslose frauen in schwierigen wirtschaftlichen situationen künftig kein recht mehr auf leistungen der arbeitslosenversicherung haben sollen .
sie haben beschlossen , dass die bezugsdauer der taggelder von heute grundsätzlich 520 auf 400 tage gekürzt werden soll .
sie haben zudem in dieser revision keinerlei massnahmen für die langzeitarbeitslosen bzw. für die ausgesteuerten personen in diesem land vorgesehen .
wir sind jetzt beim schicksalsartikel 27 , wo es um die bezugsdauer der taggelder geht .
ich muss ihnen hier klipp und klar sagen : ein leistungsabbau ist beim jetzigen stand bereits beschlossen , indem grundsätzlich die bezugsdauer der taggelder von 520 auf 400 tage gekürzt werden soll .
ich muss ihnen auch sagen , dass es unnötig ist , hier jetzt noch weitere hürden einzubauen , wie das beim antrag der mehrheit zum ausdruck kommt , der eine klausel mit einem kantonsbeitrag von 20 prozent einführen möchte .
ich bitte sie deshalb , der klaren formulierung der minderheit rennwald zuzustimmen .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
diesen hat die wak gestern mit 17 zu 7 stimmen gutgeheissen .
zwar handelt es sich immer noch um einen leistungsausbau .
aber da die kantone mit zur kasse gebeten werden , scheint das risiko der vorzeitigen und extensiven benutzung limitiert zu sein .
der sparbeschluss ist zwar im eimer ; trotzdem stimmen wir dem antrag der mehrheit einstimmig zu .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen für den antrag der minderheit .... 81 stimmen
es geht bei artikel 3 um einen der zwei verbleibenden hauptpunkte in der differenzbereinigung zwischen ständerat und nationalrat .
es geht schlicht um die frage : darf von den hohen einkommen - also von denjenigen zwischen 106 800 und 267 000 franken - dieselbe solidarität verlangt werden wie von den einkommenskategorien bis 106 800 franken ?
die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer mit kleineren und mittleren löhnen beteiligen sich nämlich an dieser solidarität mit zwei lohnprozenten .
geht es nach dem willen des ständerates , so sollen für die einkommen ab 106 800 franken gar keine lohnbeiträge mehr abgeliefert werden .
ich muss sagen : es grenzt schon an zynismus , bei diesem solidaritätsbeitrag von einer reichtumssteuer zu sprechen , wenn wir sehen , dass alle arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer zwei prozent an lohnbeiträgen bezahlen , ohne dass - hier muss ich sagen : glücklicherweise - alle einmal arbeitslosentaggelder beziehen müssten .
ohne den teufel an die wand zu malen , möchte ich ihnen doch in erinnerung rufen , dass gerade die letzten monate gezeigt haben , wie schnell die arbeitslosigkeit in der schweiz wieder ansteigen kann .
wir wissen auch aus dem seco und vom bundesrat , dass ein anstieg der arbeitslosenzahlen um 0,1 prozent 100 millionen franken mehrkosten verursacht .
wenn es nun nach der lösung des ständerates geht , dann wird hier bei diesem solidaritätsbeitrag auf den hohen einkommen locker auf 135 millionen franken verzichtet .
der ständerat hat bei artikel 90 c eine muss-formulierung eingeführt .
demnach muss der bundesrat die deplafonierung wieder einführen , wenn der schuldenstand des ausgleichsfonds fünf milliarden franken übersteigt .
bei der finanzierung der sozialversicherungen , auch hier bei der arbeitslosenversicherung , geht es um stabilität und nicht um irgendwelche notfallübungen , wie das der ständerat mit seiner lösung bei artikel 90 c aufzeigt .
ich möchte es klipp und klar sagen : wenn sie dem ständerat folgen , dann entlasten sie hier die gutverdienenden , aber eben zulasten der langzeitarbeitslosen .
in diesem sinne steht natürlich artikel 3 auch in einem engen zusammenhang mit artikel 27 , wo es um die bezugsdauer geht .
ich muss ihnen hier sagen : egal , welche " soziale abfederung " sie bei artikel 27 wählen , die senkung der bezugsdauer der taggelder von 520 auf 400 tage ist bereits beschlossene sache .
hier findet bereits ein leistungsabbau statt .
ich muss ihnen auch sagen , dass sie mit dem feuer spielen bzw. mit der glaubwürdigkeit der politik , nämlich mit dem bekenntnis - über alle parteigrenzen hinweg - zu einer nachhaltigen und solidarischen finanzierung unserer sozialwerke .
sie nehmen offenbar auch bewusst ein referendum in kauf ; sie wissen , dass 50 000 unterschriften schnell gesammelt sind .
das hat 1997 ein für hier , für bundesbern , offenbar unbedeutendes arbeitslosenkomitee in la chaux-de-fonds bewiesen .
dieses komitee hat die 50 000 unterschriften gesammelt und die in diesem hause geplante kürzung der bezugsdauer der taggelder an der urne erfolgreich bekämpft .
bei dieser revision sollen nicht nur die leistungen gekürzt werden , sondern gemäss ständerat soll gleichzeitig auch die solidarität aufgekündigt werden .
ich hoffe , dass sich auch der bundesrat mit der nötigen vehemenz dagegen wehren wird .
ich beantrage ihnen deshalb , bei artikel 3 absatz 3 an der ursprünglichen fassung des bundesrates festzuhalten .
artikel 3 ist in der tat der zentrale artikel der gesamten revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes .
es geht hier im folgenden um eine gerechte beitragsbemessung , die von allen arbeitnehmenden als richtig eingestuft wird .
die differenzierung zwischen löhnen unter 106 800 franken einkommen und höheren einkommen finden wir von der grünen fraktion stossend und für eine sozialversicherung fehl am platz .
sozialversicherungen müssen risiken ausgleichen , sie müssen gerechtigkeit schaffen .
tiefe löhne mit dem gesamten beitragssatz von 2 prozent zu belasten und hohe löhne zu schonen ist für eine sozialversicherung systemwidrig .
in der debatte in der wintersession haben wir zusammen mit der sp-fraktion den antrag für einen zweiprozentigen beitragssatz über das gesamte einkommen gestellt .
der vorliegende minderheitsantrag sieht bereits eine entlastung der hohen einkommen vor .
damit würde ein plafond etabliert , den wir von der grünen fraktion im prinzip ablehnen .
wir sehen nicht ein , warum ausgerechnet personen mit hohen einkommen tiefere beiträge zahlen sollen ; wir sehen auch nicht ein , dass wir das den stimmbürgerinnen und stimmbürgern plausibel machen sollen .
sie sehen , ich habe eigentlich keinen grund , für diesen antrag einzustehen .
ich tue es nur deshalb , weil der ständerat den boden unter den füssen offenbar nicht mehr spürt und bei einkommen von über 106 800 franken einen beitragssatz von 0 prozent vorsieht .
das heisst nichts anderes , als dass er eine beitragslimite bei einem einkommen von 106 800 franken einführt .
das ist aus unserer sicht unhaltbar .
somit ist die referendumsdrohung wirklich kein leeres wort .
die grünen werden mit gewerkschaften und sp dieses referendum sicher ergreifen , wenn wir mit diesem minderheitsantrag nicht durchkommen sollten .
offenbar wollen gewisse kräfte in den räten fortschritte in der privilegierung hoher einkommen .
wir sehen das im hinblick auf steuerentlastungen , und hier wollen sie offenbar mit der entlastung bei den sozialversicherungsbeiträgen noch einen schritt weitergehen .
das wird nicht nur nicht verstanden , sondern es wird nicht mehr goutiert .
wir müssen uns bewusst sein , dass der staat bezüglich der arbeitslosenversicherung markante beiträge zu leisten hat , zum beispiel bei der umschulung , bei folgen von umstrukturierungen oder gar bei firmenzusammenbrüchen .
wir sehen nicht ein , warum hier die hohen einkommen entlastet werden sollen .
ich möchte sie dringend ersuchen , den antrag der minderheit goll , der aus unserer sicht einen minimalen kompromiss darstellt , zu unterstützen und sicher in keiner art und weise dem ständerat zu folgen .
die fdp-fraktion begrüsst den entscheid der vorberatenden wak , die gestern mit 13 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung dem ständerat gefolgt ist .
artikel 3 absatz 3 gehört gestrichen .
die neuerliche plafonierung bedeutet nichts anderes als das einlösen einer seinerzeitigen zusage .
die damalige zielsetzung ist erfüllt .
die " mittelstandssteuer " hat nach unserer ansicht beim derzeitigen stand der arbeitslosigkeit keine berechtigung mehr .
wir stimmen für den fall , dass infolge erneuter hoher arbeitslosigkeit die schulden des fonds 5 milliarden franken übersteigen , dem ständerätlichen kompromissvorschlag zu .
absatz 3 gehört also gestrichen .
es ist in der tat so , dass artikel 3 dieses gesetzes zum eigentlichen zentralen punkt dieser revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes wird .
sie haben diese deplafonierung im rahmen des stabilisierungsprogramms 1998 eingeführt .
im alten artikel 4 heisst es unter dem titel " beitragssatz " , dass diese deplafonierung wieder aufgehoben wird , wenn es die arbeitslosigkeit zulässt und der ausgleichsfonds wieder entschuldet ist .
das gilt jetzt , und das haben sie 1999 auch versprochen .
wenn es also um glaubwürdigkeit in der politik geht , dann muss sich die linke daran erinnern , dass wir das damals eben auch glaubwürdig so versichert haben .
es ist nicht einzusehen , warum in dieser versicherung jetzt plötzlich ein umverteilungsmechanismus stattfindet , indem man höhere prämien zahlt , aber eigentlich gar keine versicherungsleistungen beziehen kann .
wir haben uns schon bei der ersten lesung daran gestossen , und wir haben gesagt , dass wir diesem gesetz nur dann zustimmen können , wenn wirklich dieses eine lohnprozent verschwindet .
daher begrüssen wir die lösung des ständerates und unterstützen sie auch .
wissen sie , geschätzte damen und herren von der linken und gewerkschaftlichen seite , was das heisst , wenn sie das referendum ergreifen und alles beim alten bleibt ?
das heisst , dass ende 2003 diese deplafonierung wegfällt und es dann sowieso so ist , wie wir das jetzt beantragen .
ich bitte sie , der lösung des ständerates zuzustimmen , sonst können wir bei der schlussabstimmung nicht hinter diesem gesetz stehen .
die cvp-fraktion empfiehlt ihnen zustimmung zum ständerat und ablehnung des minderheitsantrages ; dies im wesentlichen aus drei gründen : 1. es geht uns um glaubwürdigkeit und konsequenz .
dieser sonderbeitrag der besserverdienenden wurde damals in einer ausserordentlichen situation eingeführt .
das parlament - ich betone : das parlament und nicht der bundesrat - versprach damals , diesen sonderbeitrag in dem moment wieder aufzuheben , da die besondere situation nicht mehr bestehe .
wir haben heute keine ausserordentliche situation mehr .
von daher ist es nur konsequent , diesen sonderbeitrag aufzuheben .
2. der ständerat hat uns gegenüber insofern ein gewisses entgegenkommen signalisiert , als im moment , da die schulden des ausgleichsfonds 5 milliarden franken übersteigen , dieser sonderbeitrag automatisch wieder eingeführt wird .
3. wir befinden uns im differenzbereinigungsverfahren , und der ständerat hat sehr klar für seine lösung votiert .
wir empfehlen ihnen also zustimmung zum ständerat .
es wurde heute in dieser debatte von kompromissen gesprochen .
ja , wo liegt der [ page 190 ] kompromiss ?
aus unserer sicht liegt er nicht bei dem , was der ständerat beschlossen hat , sondern bei dem , was der bundesrat beantragt hat und was wir auch hier bei der ersten beratung beschlossen haben .
wir von der evp waren bei der damaligen beratung nicht dabei .
wir haben zur kenntnis genommen , was damals beschlossen worden ist , aber heute machen wir - und wir sind am beenden - eine revision dieses gesetzes ; und bei jeder revision muss man das recht haben , die situation zu beurteilen .
wir können auch nicht viele dinge in alle richtungen versprechen und es dann jenen überlassen , die in vier oder in acht oder in zwölf jahren gewählt werden , was sie tun werden .
wir müssen also heute entscheiden , was wir verantworten können und richtig finden .
wir sind deshalb der meinung , dass das , was der bundesrat beantragte , also das eine prozent , der kompromiss ist zwischen der lösung , auf einkommensteilen über 106 800 franken nichts mehr zu zahlen , und dem , was wir mit 2 prozent heute haben .
ich meine , das wäre die zwischenlösung gewesen , die damals die kommission für wirtschaft und abgaben unseres rates auch vertrat , um möglichst breite kreise hinter diese gesetzesrevision zu bringen .
das ist offensichtlich nicht möglich .
wir bedauern es sehr , und ich möchte sie immerhin daran erinnern , dass bei der schlussabstimmung hier drin nämlich nur die cvp-fraktion , die liberalen und wir zugestimmt haben .
alle anderen haben nein gestimmt oder sich der stimme enthalten , weil die unzufriedenheit unterschiedlich war .
wir halten daran fest , dass das eine prozent im sinne eines kompromisses richtig ist , dass dieser solidaritätsbeitrag sein muss , denn auch leute mit niedrigen einkommen , die einen sicheren arbeitsplatz haben - das gibt es auch -, leisten weiterhin solidaritätsbeiträge , nicht nur die leute mit hohen einkommen .
von daher sind wir klar der meinung , wir sollten am beschluss unseres rates festhalten .
es geht hier darum , gleichzeitig drei artikel zu bereinigen .
je nach entscheid über artikel 3 absatz 3 müssen wir auch die bestimmungen in artikel 90 c und die übergangsbestimmungen in ziffer iii anpassen .
sollte bei artikel 3 absatz 3 die minderheit obsiegen , dann müsste die fassung des bundesrates auch bei artikel 90 c und bei ziffer iii angenommen werden .
mit einem verhältnis von 13 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung beantragt die kommissionsmehrheit , dem ständerat zu folgen und im gegensatz zum entwurf des bundesrates die ursprüngliche plafonierung der beitragspflicht auf 106 800 franken wieder einzuführen .
die deplafonierung wurde im jahre 1995 im sinne einer befristeten notmassnahme und als ausserordentlicher solidaritätsbeitrag des mittelstandes an den abbau der schulden in der arbeitslosenkasse eingeführt .
1999 wurde im rahmen des stabilisierungsprogrammes entschieden , die deplafonierung beizubehalten , weil die schulden der arbeitslosenkasse immer noch sehr hoch waren .
die heutige lage erlaubt dagegen , auf den solidaritätsbeitrag zu verzichten .
der bundesrat und die minderheit möchten ihn jedoch teilweise beibehalten und für die lohnanteile zwischen 106 800 und 267 000 franken eine beitragspflicht von 1 statt 2 prozent festsetzen .
dies würde für die arbeitslosenkasse mehreinnahmen von 135 bis 150 millionen franken bedeuten .
die mehrheit der kommission schätzt den entscheid des ständerates , bei artikel 90 c den bundesrat zu verpflichten , die deplafonierung wieder einzuführen , wenn im fonds ein erhöhter schuldenansatz vorhanden sein sollte .
die kann-vorschrift ist in eine muss-vorschrift umgewandelt worden .
dank der pflicht zur [ page 191 ] wiedereinführung der deplafonierung erlaubt sie , künftig die finanzierung der kasse zu sichern .
gleichzeitig erlaubt diese vorschrift , den mittelstand in der heutigen schwierigen situation zu entlasten .
diese regel verhindert zudem , dass ein befristeter solidaritätsbeitrag in eine reichtumssteuer umgewandelt wird .
denn es ist klar , dass dem solidaritätsbeitrag keinerlei anspruch auf eine arbeitslosenentschädigung entspricht .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen
ich gelange beim vorliegenden artikel mit dem minderheitsantrag an sie , mit der bitte , an unserem entscheid vom 12 . dezember 2001 festzuhalten .
warum das ?
in artikel 28 geht es um eine personengruppe , die aufgrund von schwangerschaft , krankheit oder unfall vorübergehend nicht vermittlungsfähig ist .
diese personen haben innerhalb einer bestimmten rahmenfrist für eine bestimmte zeit anspruch auf taggelder .
mein minderheitsantrag will nun personen , die krank oder verunfallt und ausserdem älter als 55 jahre sind , besser - oder sagen wir , ihrem alter entsprechend etwas schonungsvoller - behandeln .
wir alle wissen , dass diejenigen personen , die mehr als 55 jahre alt sind und im arbeitsmarkt neu eine stelle suchen müssen , es nicht gerade einfach haben .
personen , die mehr als 55 jahre alt , krank oder gar verunfallt sind , haben nicht nur eine massiv eingeschränkte vermittlungsmöglichkeit oder vermittlungschance , sie haben auch längere genesungs - und rekonvaleszenzzeiten .
ich möchte sie bei dieser gelegenheit nochmals daran erinnern , dass die sgk einmal einen mitbericht zur revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes gemacht hat .
gerade die sgk hat sich dabei zur besonders schwierigen situation der über 55 -jährigen im arbeitsmarkt geäussert .
in klammern sei mir die feststellung erlaubt , dass eine minderheit der sgk diese kritische altersgrenze gar bei 50 jahren angesetzt hat .
55 jahre sind eine willkürlich gesetzte altersgrenze , die realität nimmt darauf keine rücksicht .
die mehrheit der wak hat diesen bericht der sgk offensichtlich vergessen , schwierige fälle ausgeblendet , ältere arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer vergessen .
mein minderheitsantrag will der besonderen situation dieser älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer rechnung tragen und eben auch sie wieder in den arbeitsprozess zurückführen , möglicherweise , nicht zwingend , mit etwas mehr unterstützung , einer unterstützung , welche sich angesichts der drohenden sozialfälle unbedingt lohnt .
ich bitte sie um zustimmung zum minderheitsantrag .
mit 14 zu 8 stimmen beantragt ihnen die kommission , artikel 28 absatz 1 ter zu streichen und dem ständerat zu folgen .
es geht um die taggelder , welche ausgerichtet werden können , wenn eine person krank und somit nicht vermittelbar ist .
diese taggelder wurden in der vorlage von 34 auf 44 erhöht .
die minderheit möchte - wie der nationalrat in der ersten beratung mit stichentscheid der präsidentin - den versicherten , die mehr als 55 jahre alt sind , eine ausdehnung auf 66 taggelder gewähren .
laut der mehrheit würde eine solche regel ein zeichen in einer falschen richtung setzen und eine ungerechtfertigte disparität zwischen versicherten schaffen .
man sieht nicht ein , warum die krankheit eines jungen arbeitslosen und die krankheit eines 55 -jährigen arbeitslosen in bezug auf die taggelder wegen der provisorischen unvermittelbarkeit anders zu behandeln sein sollen .
wenn es einen sinn hat , das alter als erschwerendes kriterium für die vermittelbarkeit zu betrachten und deshalb mehr taggelder - 520 statt 400 - für arbeitslose über 55 vorzusehen , so beeinträchtigt das alter zum glück nicht die erholungszeit nach einer krankheit .
der antrag der minderheit ist deshalb überflüssig , und ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] art .
53 abs .
1 antrag der kommission mehrheit festhalten minderheit ( pelli , bührer , donzé , ehrler , engelberger , favre , maitre , meier-schatz , raggenbass , tschuppert ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
53 al .
1 proposition de la commission majorité maintenir minorité ( pelli , bührer , donzé , ehrler , engelberger , favre , maitre , meier-schatz , raggenbass , tschuppert ) adhérer à la décision du conseil des etats
wie herr favre gesagt hat , behandelt diese gesetzesrevision nicht die wichtigsten fragen .
die leistungen und die beiträge sind viel wichtiger .
es geht um die schlichte frage : können auch verbandskassen die insolvenzentschädigung wie die arbeitslosenentschädigung abwickeln ?
die logik des gesetzes spricht dafür .
gemäss der begründung von herrn favre müsste man die heutige kassenvielfalt überhaupt beseitigen und nur noch eine form von kassen zulassen .
das ist aber nicht der sinn der gesetzlichen ordnung , die eben den pluralismus der kassen , die kassenvielfalt , vorsieht - also verbandskassen genauso wie öffentliche kassen .
hier haben wir die eigenartige situation , dass der sprecher der freisinnig-demokratischen fraktion , herr favre , nun das monopol vertritt und die mehrheit die kassenvielfalt , mit der wir gut gelebt haben .
es gilt hier bei der insolvenzentschädigung genau dieselbe argumentation wie bei den leistungen der arbeitslosenversicherung .
überhaupt : das kriterium können nicht die interessen der öffentlichen kassen sein , sondern müssen die interessen der versicherten sein .
für die versicherten ist es von vorteil , wenn sie die insolvenzentschädigung bei derselben kasse abwickeln können wie die arbeitslosenentschädigungen .
das spricht dafür , diese korrektur hier zu machen .
bei der formulierung des gesetzes gäbe es im ständerat vielleicht dann noch möglichkeiten für kompromisslösungen .
damit diese aber möglich werden , braucht es hier nun den entscheid gemäss mehrheit , nämlich die differenz aufrechtzuerhalten .
für die svp-fraktion ist nicht einzusehen , warum im falle eines konkurses eine verbandskasse , welche die genau gleichen aufgaben erfüllen und die gleichen leistungen erbringen muss wie eine öffentliche kasse , hier eigentlich ausgeschaltet werden soll .
im sinne einer liberalen haltung und zur stärkung der verbandskassen beantrage ich ihnen im namen der svp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
mit 12 zu 10 stimmen beantragt ihnen die kommission , an der fassung unseres rates festzuhalten .
laut ständerat sind alle vollzugsorgane eindeutig der auffassung , man sollte die aufgabe der ausrichtung der insolvenzentschädigung nur den öffentlichen kassen anvertrauen .
man hat behauptet , dass die ausrichtung der entschädigung im rahmen desselben [ page 197 ] konkurses seitens mehrerer kassen eine unnötige erschwerung bedeuten würde .
die mehrheit glaubt dagegen , es sei notwendig , auch auf diesem gebiet eine öffnung herbeizuführen und den verbandskassen ebenfalls zu erlauben , insolvenzentschädigungen auszurichten .
wettbewerbsglaube oder interessensache ?
auf jeden fall handelt es sich nicht um einen schweren fall .
bei artikel 59 geht es um eine sonderregelung für ältere arbeitslose im bereich von arbeitsmarktlichen massnahmen ; sie soll der förderung der wiedereingliederung in den arbeitsmarkt dienen .
tatsache ist , dass hier eigentlich die frage gestellt werden muss , ob für ausgesteuerte weiterhin die arbeitslosenkasse zuständig sein soll oder ob nicht nach dieser frist , bei der aussteuerung , die fürsorge zum zuge kommen soll .
wenn wir hier zustimmen , dann stimmen wir gleichzeitig einer aufweichung der höchstdauer der taggeldbezüge und der grundsätze im arbeitslosenversicherungsgesetz zu .
im namen einer starken minderheit der wak - sie unterlag bei einem stimmenverhältnis von 13 zu 12 - und im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen , dem bundesrat und dem ständerat zu folgen , und zwar aus folgenden gründen : ausgesteuerte arbeitslose , welche bereits 400 taggelder bezogen haben , können besser und individueller durch die fürsorgebehörden betreut werden ; die fürsorgebehörden können auch bei arbeitsmarktlichen massnahmen und bei der wiedereingliederung in den arbeitsmarkt behilflich sein .
sie können das vielleicht sogar besser als die arbeitslosenkassen , wenn diese nach 400 tagen keinen erfolg gehabt haben .
wenn die 400 tage nämlich nicht ausreichen , um geeignete massnahmen zur wiedereingliederung zu finden , dann müssen neue massnahmen getroffen werden .
mir ist selbstverständlich bewusst , dass sich gerade für ältere arbeitslose die arbeitsmarktlichen massnahmen nicht gleich auswirken wie für die jüngeren ; aber ich glaube , gerade für diese hart betroffenen leute ist es besser , wenn sie individuell betreut werden .
wissen sie , wenn sie diese regelung jetzt so aufweichen , wie es die mehrheit will , dann besteht zumindest eine latente gefahr , dass aufgaben , welche heute der fürsorge obliegen , schleichend neu den organen gemäss avig übertragen werden .
aus diesen gründen bitte ich sie im namen der svp-fraktion und der minderheit der wak , dem antrag der minderheit der wak zuzustimmen .
als präsident der sicherheitspolitischen kommission unseres rates möchte ich hier festhalten , dass mit bezug auf die " armee xxi " prioritär die einhaltung des zeitplanes im vordergrund steht .
wann wir diese prüfung des zivildienstgesetzes an die hand nehmen können , kann ich im moment noch nicht beurteilen .
es muss auch sauber abgeklärt werden , ob die nötige verfassungsgrundlage vorhanden ist , um in die richtung des antrages von herrn [ page 213 ] wiederkehr zu gehen .
wenn dies nicht der fall wäre , würden wir der ganzen sache des zivildienstgesetzes wirklich einen sehr schlechten dienst erweisen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.05 uhr la séance est levée à 12 h 05 [ page 214 ]
die cvp-fraktion unterstützt die stossrichtung der vorliegenden revision und wird deshalb auf die vorlage eintreten .
das bewährte soll erhalten und das verbesserungsfähige optimiert werden .
folglich werden wir alle [ page 210 ] anträge , welche die allgemeine stossrichtung relativieren oder nicht unterstützen , ablehnen .
heute gibt es 7000 bis 8000 zivildienstleistende .
in zukunft geht es darum , dass dem zivildienst im nationalen interesse mehr tiefgang gegeben werden kann .
genau diesem anliegen wird mit der vorliegenden revision rechnung getragen .
es bestehen jetzt konkrete vorstellungen , welche zwecke mit den zivildienstleistenden erfüllt und welche wirkungen im öffentlichen interesse erzielt werden sollen .
das ist eine grundvoraussetzung für die vollzugsstelle des zivildienstes , denn dieses amt steht seit 1999 unter dem regime leistungsauftrag und globalbudget .
im new public management wird somit nicht nur gefragt , wie viele zivildiensttage erbracht wurden , sondern auch , welche wirkungen damit erzielt wurden .
die cvp-fraktion nimmt mit befriedigung zur kenntnis , dass der zivildienst als ziviles instrument des bundes im rahmen der sicherheitspolitik wahrgenommen und eingesetzt werden soll .
so soll der zivildienst vermehrt im dienst und im bereich der existenzsicherung tätig werden .
die laufende armeereform ist einer der gründe , weswegen die revision des zivildienstgesetzes angegangen werden muss .
die armeereform bestimmt unter anderem die zulassung zum zivildienst im zusammenhang mit der rekrutierung in die " armee xxi " .
unsere fraktion nimmt mit sorge die tatsache zur kenntnis , dass die zahl der ausmusterungen auf dem " blauen weg " mit der einführung des zivildienstes nicht zurückgegangen ist .
wir wissen aber auch , dass die heutige verfassungsgrundlage wenig spielraum bietet , um eine neue praxis einzuleiten .
so willkommen der einbezug von militärdienstuntauglichen oder -unwilligen in den zivildienst auch wäre - bei der schaffung der verfassungsgrundlage wurde nur von einer lösung für personen mit gewissensproblemen gesprochen .
hinterher den wortlaut der verfassung umzudeuten ist nicht unsere sache .
die politik wird aber in zukunft gefordert sein , jene , die sich locker über den " blauen weg " abmelden - in vielen fällen sind es einfach drückeberger aus sozial privilegierten schichten -, für einen praktischen dienst an der allgemeinheit zu erfassen , sei es in der armee , im zivildienst oder im zivilschutz .
mit dem neuen , länger dauernden und differenzierteren rekrutierungssystem unter " armee xxi " ist ein erster wichtiger schritt in diese richtung gemacht worden .
darum ist unsere fraktion der festen auffassung , wir sollten unsere kräfte dafür verwenden , dass die heute laufende hauptreform , nämlich die armeereform , zeit - und sachgerecht umgesetzt werden kann .
das schliesst nicht aus , dass vielleicht schon bald erneut eine grundsatzdiskussion wie vor zehn jahren im zusammenhang mit der ausgestaltung des zivildienstes zu führen ist .
diese diskussion steht aber heute nicht an .
daher verstehen wir die vorliegende revision des zivildienstgesetzes nicht als geeignet - es fehlt auch eine verfassungsgrundlage -, einen paradigmenwechsel einzuführen .
es geht , wie ich schon erwähnt habe , lediglich um eine optimierung .
die cvp-fraktion bleibt somit bei der überzeugung , dass der zivildienst teil der allgemeinen wehrpflicht ist .
wir sind demzufolge dagegen , dass von gewissensgründen abgesehen wird ; wir sind gegen den generellen verzicht auf eine anhörung der gesuchsteller und gegen die gleich lange dauer von militär - und zivildienst .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten , den antrag wiederkehr auf rückweisung abzulehnen und in der detailberatung mit der mehrheit der kommission zu stimmen .
es gibt in der svp-fraktion eine sehr grosse mehrheit und eine sehr kleine minderheit .
die mehrheit unterstützt ganz klar den nichteintretensantrag der minderheit schlüer , und zwar namentlich aus vier überlegungen : 1. die revision , die ja letztlich auch nichts grundlegendes ändern will , wird als nicht notwendig erachtet .
2. die fraktion steht der vorgesehenen ausweitung der ziele der arbeitseinsätze generell sehr skeptisch gegenüber .
3. nach überzeugung der fraktion gibt es am umrechnungsfaktor 1,5 nichts zu ändern .
4. die allfälligen anpassungen an ein geändertes militärgesetz sollten erst dann vorgenommen werden , wenn die inhalte der revision des militärgesetzes definitiv feststehen .
die mehrheit der fraktion erachtet die revision aus diesen gründen als zeitlich nicht zweckmässig und als inhaltlich falsch .
eine kleine minderheit der fraktion , zu der sich auch der sprechende zählt , erachtet einige pragmatische verbesserungen an der vorlage im sinne der kommissionsmehrheit trotzdem als notwendig .
erstens sind die anpassungen an die künftigen armeestrukturen bereits zum heutigen zeitpunkt notwendig , um rechtzeitig mit dem neuen modell bereit zu sein , also gewissermassen parallel zur armeereform bereitzustehen .
zweitens ist es nach meinung der fraktionsminderheit richtig , die ziele klarer und weiter zu fassen und besser an die neue sicherheitspolitik anzupassen .
drittens drängen sich aufgrund der erfahrungen der letzten fünf jahre eine exaktere systematik und eine effiziente wirkungskontrolle auf .
zwischen der mehrheit und der minderheit der fraktion besteht aber wiederum grosse übereinstimmung darüber , dass die zulassungsbedingungen nicht zu ändern sind , dass die gewissensprüfung entscheidend bleiben muss , dass es kein wahlrecht geben kann und dass die ersatzarbeitsleistung ebenfalls im interesse der gemeinschaft sein muss und nicht im subjektiven belieben stehen kann .
unterschiedliche auffassungen gibt es also nicht im grundsätzlichen .
wir sind uns innerhalb der fraktion auch weitgehend einig , dass der umrechnungsfaktor 1,5 auch in zukunft richtig ist .
wir kommen in der detailberatung - sofern diese stattfindet - darauf zurück .
wir lehnen aus diesen überlegungen auch den antrag wiederkehr ab .
es geht hier auch nicht - wie er gesagt hat - um unterschiedliche auffassungen zur friedenspolitik , sondern es geht um den konflikt zwischen einer kollektiven dienstpflicht und einem individuellen gewissen .
deshalb ist die gewissensprüfung eben entscheidend .
es stimmt nicht , dass wir damit mangelnden respekt vor dem individuellen gewissen und einem gewissenskonflikt beweisen , sondern das gegenteil ist der fall .
wenn wir den konflikt haben zwischen einer kollektiven leistung für die gemeinschaft auf der einen seite und dem respekt vor dem individuellen gewissen auf der anderen seite , dann müssen wir einen weg finden , wie man ihn vor fünf jahren gefunden hat und wie ihn die kommissionsmehrheit jetzt wieder zu beschreiten versucht .
es geht bei dieser vorlage nicht um die frage des wahlrechtes ; dies ist eine frage , die man bei der allgemeinen dienstleistungspflicht , beim allgemeinen militärdienst , auf der ebene der bundesverfassung diskutieren müsste .
hier geht es nicht um die dienstpflicht , sondern hier geht es darum , wie man diesen konflikt löst , und damit scheint eben diese zulassungsprüfung tauglich .
sie ist übrigens wesentlich besser in der anwendung .
auch die vorwürfe , die heute gemacht werden , die art der gewissensprüfung sei entwürdigend , sind in der form , wie sie gemacht wurden , zurückzuweisen .
die zulassungskommission hat einen guten weg gefunden .
es hat sich eine gute praxis eingependelt .
das bestätigen auch leute , die selber vor dieser kommission antreten mussten .
die teilweise heftigen vorwürfe hat diese zulassungskommission nicht verdient .
das verfahren hat sich in der generellen linie bewährt , ist aber in einzelpunkten nun noch etwas zu verbessern .
im namen der svp-mehrheit beantrage ich ihnen , den antrag wiederkehr abzulehnen , aber den antrag schlüer auf nichteintreten gutzuheissen .
ich selber werde mit der minderheit der fraktion für eintreten auf die vorlage stimmen .
die fdp-fraktion ist sich einig : nach fünf jahren lässt sich eine bilanz der anwendung des zivildienstgesetzes ziehen .
diese pionierphase des zivildienstes lässt eine neue lagebeurteilung zu .
der zivildienst hat seine erste aufgabe erfüllt .
das problem der militärdienstverweigerer aus gewissensgründen ist nach unserer meinung weitgehend gelöst .
die institution zivildienst soll darüber hinaus jedoch nicht nur selbstzweck sein , sie soll vielmehr einen erkennbaren gesellschaftlichen nutzen erbringen .
wenn der staat von seinen bürgern verlangt , dass sie einen dienst erbringen , soll dieser dienst im zusammenhang mit den zielen und aufgaben dieses staates stehen und bedürfnissen dienen , deren befriedigung im öffentlichen interesse liegt und die nicht anders befriedigt werden können .
auch als seriöse parlamentarier , herr schlüer , lehnen wir den antrag der minderheit auf nichteintreten ab .
die auswertung des bisherigen vollzugs hat gezeigt , dass rechtsgrundlage und vollzug in verschiedenen punkten korrigiert werden müssen .
wir stimmen den zulassungsvoraussetzungen und zielen des zivildienstes zu .
bei artikel 8 betreffend die dauer der ordentlichen zivildienstleistungen waren die meinungen in der fraktion fast genau geteilt : eine hauchdünne mehrheit ist für den faktor 1,3 . sie glaubt , mit der verkürzung der dauer des zivildienstes könne der immer häufiger angepeilten umgehung der dienstpflicht über den " blauen weg " entgegengewirkt werden .
eine beachtliche minderheit ist der meinung , der faktor 1,5 sei beizubehalten , vor allem wenn man die effektiven stunden aufrechne , die der zivildienstpflichtige leiste .
ganz bestimmt einig sind wir darin , dass der antrag hollenstein , den zivildienst auf den faktor 1,0 hinunterzufahren , abgelehnt werden muss .
einstimmig unterstützen wir den antrag engelberger , der die in artikel 42 bzw. 43 von der mehrheit fallen gelassene anerkennungskommission neu in artikel 43 absatz 3 als " beratende kommission " aufnehmen will .
ebenfalls unterstützen wir den antrag engelberger zu artikel 18 absätze 3 und 5. im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag wiederkehr abzulehnen .
herr wiederkehr , es erstaunt mich schon etwas , dass sie diesen antrag und ihre ziele nicht in der kommission formuliert haben - und von herrn fehr mario kam noch unterstützung .
diese diskussion hätte ich gerne in der kommission geführt .
ich bitte sie also im namen der fdp-fraktion , für die dauer der ordentlichen zivildienstleistungen den veränderten umständen und gesammelten erfahrungen rechnung zu tragen , die anträge engelberger zu unterstützen und die minderheitsanträge cuche , schlüer und garbani , die sie auf der fahne finden , abzulehnen .
zu den vorliegenden einzelanträgen werden wir uns dann wieder melden .
ergänzend zu den ausführungen von herrn günter möchte ich noch anführen , dass ich ganz persönlich den umgang des staates mit menschen , die mühe mit dem militärdienst bekunden , schon seit längerer zeit unerträglich finde .
ich empfinde diese art von gewissensprüfung als einen unerträglichen vorgang .
das gewissen ist ein höchst persönlicher bereich ; ein bereich , den der staat eigentlich schützen sollte .
mich wundert es immer wieder , dass gerade liberale freisinnige oder auch svp-mitglieder , die ja in diesen tagen die " besseren freisinnigen " sein wollen , nicht bereit sind , diesen kernbereich des menschlichen daseins zu schützen .
ich jedenfalls liesse mein gewissen weder von herrn schlüer noch von irgendjemand anderem erforschen .
mein gewissen gehört mir ganz allein .
dass leute , die mit dieser art von gewissensprüfung mühe bekunden , auch im jahre 2002 noch damit rechnen müssen , eine gefängnisstrafe zu bekommen , ist meines erachtens ein skandal .
es ist darum ein skandal , weil diese menschen grundsätzlich bereit sind , etwas für diesen staat zu tun , weil sie bereit sind , einen gesellschaftlichen beitrag zu leisten , und weil dieser staat verhindert , dass diese menschen diesen gesellschaftlichen beitrag leisten können .
der antrag der kommission hinkt deshalb den gesellschaftlichen realitäten weit hinterher .
wenn der antrag der kommission auch in der verbesserten form gesetz werden wird , wird gerade diese gesetzesrevision erneut tausende von " blauen briefen " hervorrufen .
sie wird tausende von jungen leuten daran hindern , etwas sinnvolles zu tun , und sie wird einige wenige auch wieder kriminalisieren .
das ist meines erachtens ein unerträglicher zustand .
herr schlüer hat in einem recht .
er hat dann recht , wenn er sagt , dass die kommission ihre arbeit nicht gut gemacht hat .
ich teile diese ansicht ; ich teile sogar die kritik an uns , dass wir diese vorschläge früher und vehementer auch in der kommission hätten einbringen sollen .
aber wenn man merkt , herr schlüer , dass etwas falsch ist und dass man es besser machen kann , dann ist es noch falscher , dies dann nicht hier drinnen im rat zu postulieren , sondern so zu tun , als seien die gesellschaftlichen realitäten 2002 immer noch die gleichen .
wir kämpfen in erster linie dafür , dass diese gewissensprüfung abgeschafft wird .
wir kämpfen dann in zweiter linie auch mit herrn wiederkehr , dass sie wenigstens verbessert wird .
wenn das alles scheitert , kämpfen wir für jede verbesserung an diesem gesetz .
damit aber die kommission , die erklärtermassen schlecht gearbeitet hat , diese arbeit nochmals tun kann , braucht es die rückweisung der vorlage .
herr wiederkehr hat uns hier eine goldene brücke gebaut .
wir sollten diese brücke besteigen , zum wohle dieses parlamentes , aber auch zum wohle der jungen menschen , die wir jedes jahr kriminalisieren .
so geht das nicht weiter .
einen vorteil hat die schlechte besetzung des saales : der lärmpegel ist sehr viel tiefer .
nach dem gesetz ist der zivildienst ein ersatzdienst für unwillige wehrpflichtige .
er steht also in direktem zusammenhang mit dem militärdienst und ist kein offenes angebot für junge männer und für dienstuntaugliche .
das ist die konstruktion des gesetzes .
diese konstruktion wird in den kommenden jahren - das kann schon vorausgesagt werden - zu immer mehr problemen führen .
im armeebereich werden wir im nächsten jahrzehnt mit sicherheit wieder über die frage der miliz diskutieren müssen .
wir werden von der wehrpflicht wegkommen müssen .
entweder geht der trend hin zu einer freiwilligkeit des dienstes in der armee oder zu einer dienstpflicht für alle an der gesellschaft inklusive wehrpflicht .
der druck zum handeln ergibt sich auch aus dem blickwinkel der armee , weil die zukünftige armee einfach nicht so viele soldaten brauchen kann .
das eklatante bedürfnis der armee nach weniger soldaten , also nach einer " nicht-mehr-volksarmee " , ist womöglich der wichtigste grund für die einfachheit des " blauen weges " .
der " blaue weg " bedeutet : ausmusterung aus medizinischen gründen .
es ist wirklich seltsam , wenn ein viertel der stellungspflichtigen auf diesem weg relativ einfach von der wehrpflicht wegkommt .
ein viertel unserer jungen männer ist heute offenbar aus gesundheitlichen gründen nicht mehr fähig , militärdienst zu leisten .
aber der hintergrund ist klar : die armee braucht weniger soldaten und ist deshalb froh um jeden , der so verschwindet .
denn man weiss nicht , wie man diese unzahl an soldaten zu vernünftigen kosten so ausbilden kann , [ page 207 ] dass sie ihr handwerk in einer modernen armee verstehen .
dem steht auf der anderen seite entgegen , dass die moderne gesellschaft , wie wir sie haben , einen riesigen bedarf an jungen leuten im sozialbereich hat : die überalterung der bevölkerung macht mehr pflege nötig , die krise im gesundheitswesen verursacht personalbedarf .
es gibt noch viele andere bereiche , in denen alle betroffenen ausserordentlich froh um die so genannten " zivis " sind .
dies an die adresse von herrn schlüer : die " zivis " leisten 200 000 diensttage im jahr , und eigentlich wüsste diese gesellschaft nicht mehr , was sie machen sollte , wenn diese 200 000 tage nicht geleistet würden .
diese grosse leistung , die da erbracht wird , ist auch der grund , weshalb es für den bund etwas mehr kostet .
aber auf der andere seite ist natürlich der " return on investment " ausserordentlich hoch .
sicher ist er für diese gesellschaft wesentlich höher als bezüglich der jungen leute , die im militär sind .
herr schlüer , unter dem aspekt der kosten für diese gesellschaft müsste es möglichst viele zivildienstleistende geben .
sagen sie das ihren bürgerlichen finanzpolitikern auch , die sie ja auf dieses problem ansprechen wollen .
die sp-fraktion hat seit langem auf die zivildienstproblematik hingewiesen : frau wyss hat letztes jahr eine parlamentarische initiative verteidigt ; ich habe die motion 99.3599 ( motion sik-nr , minderheit günter ) eingereicht ; die sp hat die petition 99.2008 des " zentrums martin luther king " unterstützt .
immer wieder sind unsere vorschläge für einen besseren zivildienst in diesem rat abgelehnt worden .
das problem ist inzwischen nicht kleiner , sondern immer dringlicher geworden .
stolpersteine für eine vernünftige lösung sind die verfassungsbestimmung der wehrpflicht sowie auch die heutige gesetzliche ausgestaltung des zivildienstes mit der gewissensprüfung .
es handelt sich um eine schizophrene gewissensprüfung , weil von gesetzes wegen deklariert wird , dass ein teil des gewissens nicht zählt : es zählt nicht , wenn man ein politisches gewissen hat und wegen diesem nicht in die armee will .
es zählt nur , wenn man religiöse oder ethische bedenken hat , wobei mir nie ganz klar war , warum politik nicht auch ethik sein kann bzw. vielleicht sein sollte .
angesichts der aushebungszahlen - von 33 000 jungen männern , die letztes jahr eingerückt sind , haben am schluss 17 000 die rs hinter sich gebracht - soll mir niemand sagen , das sei nicht so gewollt .
1500 dieser jungen männer waren zivildienstleistende .
es ist auch ein problem , wenn 2000 junge männer zivildienst leisten wollen und 25 prozent davon abgelehnt werden .
herr schlüer sagt , das sei kein problem .
es sind ja nur 500 junge leute , die entweder ins gefängnis oder gegen ihre überzeugung ins militär gehen müssen !
die bürgerliche militärpolitik gerät mit ihrer starren haltung immer tiefer in die sackgasse .
die mitglieder der sp-fraktion sind in der kommission auf diese vorlage eingetreten , obwohl sie mit der grundhaltung eigentlich nicht einverstanden ist .
warum sind wir darauf eingetreten ?
wir sind darauf eingetreten , weil wir gedacht haben , es sei - nachdem wir so oft mit unserer grundauffassung gescheitert sind - vielleicht besser , einige kleine schritte in die richtige richtung zu machen .
kleine schritte , die wenigstens auf eine erleichterung des heutigen zustandes hinzielen , praktische anpassungen , die den zivildienstleistenden zugute kommen .
die reduktion der dienstdauer um 15 prozent ist immerhin auch etwas und ein schritt in die richtige richtung .
mit dieser aussage ist natürlich auch klar , dass wir den antrag der minderheit wasserfallen , der wieder alles beim alten lassen will , vehement bekämpfen werden .
mit dieser aussage ist auch klar , dass wir mit herrn schlüer und dessen minderheitsanträgen überhaupt nicht einverstanden sind .
herr schlüer will auch alles beim alten belassen , weil er einfach über die probleme der modernen gesellschaft und die probleme der zivildienstleistenden hinwegsieht - wie er das auch sonst immer macht .
wir werden die minderheitsanträge , die auf eine erleichterung für die zivildienstleistenden abzielen , unterstützen .
herr wiederkehr hat einen antrag auf rückweisung an die kommission mit dem auftrag zur prüfung des tatbeweises eingereicht .
nach meinen ausführungen wissen sie nun , dass wir für diesen tatbeweis sind .
noch besser wäre der " libre choix " , die freie wahl , das wäre noch intelligenter .
die sp-fraktion wird diesen rückweisungsantrag unterstützen .
die kommission hat hier ihre aufgaben nicht gemacht .
sie hat nicht noch einmal fundiert über das problem des tatbeweises diskutiert .
sollte der rückweisungsantrag abgelehnt werden , werden wir dafür kämpfen , dass diese vorlage trotzdem möglichst viele verbesserungen im sinne eines modernen zivildienstes bringen wird .
letztes jahr kamen rund 11 000 junge männer auf dem " blauen weg " vom militärdienst weg .
letztes jahr brach zusätzlich etwa ein viertel der jungen männer die rs vorzeitig ab .
es gibt ein paar wenige hundert junger männer , die bereit sind , anstelle eines militärdienstes einen zivildienst zu leisten .
sie müssen mit umfangreichen prozeduren beweisen , dass sowie wann und auf welchem weg sie in ihren bisherigen 18 lebensjahren zur gewissheit gekommen sind , keinen militärdienst leisten zu wollen .
viele junge männer sind nicht so eloquent , dass ihnen die erwartete beweisführung für den gewissenskonflikt in der prüfung vor einer kommission gelingt .
andere wollen schlicht und einfach ehrlich bleiben und fallen dann durch die maschen .
die schlaueren jungen männer haben aber schon längst gemerkt , wie man das anstellen und sich vorbereiten muss und welche " show " man abziehen muss , um die gewissensprüfung vor der kommission zu bestehen .
diese gewissensprüfung , wie sie heute besteht , lässt ausser acht , dass eine wachsende zahl von jungen männern die ursachen und gründe für kriege , konflikte und terrorismus - besonders nach dem 11 . september 2001 - erkannt hat .
sie möchten einen dienst im in - oder ausland an der gemeinschaft leisten , der präventive wirkung hat , d. h. , der konflikte gar nicht entstehen lässt .
sie möchten nicht einen dienst leisten , wo man abwehrmechanismen trainiert für den fall , dass der konflikt oder der krieg bereits ausgebrochen ist .
deshalb sind wir zusammen mit einer grösseren gruppe der meinung - wir haben das mit den jugendverbänden diskutiert , deshalb finden sie eine empfehlung der jugendverbände auf ihrem pult -, dass die werthaltung derer , die einen anderen dienst als den militärdienst an der gemeinschaft leisten wollen , durch die tat bewiesen werden soll .
es gibt jetzt natürlich leute , die sagen , der tatbeweis sei alleine schon dadurch gegeben , dass jemand bereit sei , 1,3 - oder 1,5 -mal so lange dienst zu leisten , wie jemand , der eben den militärdienst absolviere .
mit dem tatbeweis soll auch der nachweis von besonderem engagement für die gemeinschaft verlangt werden .
aber es soll nicht mehr verlangt werden , dass sich die leute vor einer kommission praktisch nackt bis auf die unterhosen ausziehen und eine eigentliche gehirnwäsche durchstehen müssen , eine gewissensprüfung , die recht eigentlich unwürdig ist .
ich könnte ihnen vorlesen , was jetzt bei der gewissensprüfung verlangt wird : wie soll ein 18 -jähriger aufzeigen können , wann und wie welche entwicklung ihn dazu gebracht hat , als 18 -jähriger letztlich einen anderen dienst leisten zu wollen als den militärdienst ?
er kann vielleicht sagen : ich habe mit 12 oder 13 jahren gesehen , dass mein vater immer völlig " besoffen " aus dem wk heimgekommen ist .
deshalb möchte ich keinen militärdienst leisten .
ist das eine gewissensprüfung ?
man kann sagen , was man will ; es ist schliesslich wahrscheinlich nicht ehrlich .
ich bedaure die leute , die aufgrund von solchen gewissensprüfungen entscheide zu treffen haben .
folgendes kommt dazu : wir hatten in der kommission heftige diskussionen .
denn die so genannten fundamentalisten sagten : der tatbeweis ist bereits erbracht , wenn jemand aufzeigt , dass er bereit ist , 1,3 - oder 1,5 -mal so viel dienst zu leisten wie ein normaler soldat .
die anderen sagten : das genügt uns absolut nicht , das ist auch nicht verfassungskonform ; es muss noch etwas hinzukommen , eben die gewissensprüfung .
wir haben uns dann gesagt , dass wir einen mittleren weg gehen möchten , den ich im moment nicht erläutern möchte .
das ist die lösung , die wir mit den jugendverbänden ausgehandelt haben .
dazu kommt ferner , dass herr zäch die motion 01.3263 eingereicht hat , mit der er verlangt , es solle ein sozialjahr eingeführt werden .
denn auch ihn stört es , dass jedes jahr 11 000 leute auf dem " blauen weg " einfach vom militärdienst wegkommen .
die ungerechtigkeit , dass die einen militärdienst leisten müssen und die anderen , aus welchen gründen auch immer , wegkommen , soll damit eliminiert werden .
siehe da , der bundesrat ist bereit , die frage in dem sinne zu prüfen , indem er den vorstoss als postulat entgegennehmen will .
ich zitiere den bundesrat : " der bundesrat hält diesen vorschlag grundsätzlich für prüfenswert .
er geht davon aus , dass die leistung eines sozialjahres als ersatz für das bezahlen des wehrpflichtersatzes von militärdienstuntauglichen schweizer bürgern gedacht ist .
" wenn man also diesen weg schon gehen will , dass man sich überlegt , dass sich in zukunft ohnehin vieles ändern wird , dann sollte man doch den mut haben , die vorlage an die kommission zurückzuweisen .
was wir heute haben , ist nach wie vor eine pure gewissensprüfung .
man diskutiert einzig darüber , ob man für die zivildienstpflichtigen eine 1,5 fache oder eine 1,3 fache dauer des dienstes verlangen soll .
konsequent wäre eine rückweisung an die kommission , damit sie das ganze nochmals à fond diskutieren und den bundesrat fragen kann , was auf uns zukommt und was er mit der motion zäch will , der er im grundsatz zustimmt .
danach wäre eine völlig neue vorlage auszuarbeiten .
deshalb bitte ich sie , meinem antrag auf rückweisung an die kommission mit dem auftrag , den tatbeweis bei der zulassung zum zivildienst prioritär zu gewichten , zuzustimmen .
warum findet diese debatte eigentlich vor nahezu leerem saal statt ?
die antwort ist einfach : es wird in diesem gesetz nichts geregelt , was zu regeln wäre .
der zivildienst funktioniert .
er funktioniert gut .
es gab gewisse anlaufschwierigkeiten , bis alle , die sich gemeldet hatten , zügig eingeteilt werden konnten .
diese anlaufschwierigkeiten sind überwunden .
es ist überhaupt kein offenes problem vorhanden .
deshalb interessiert sich auch niemand für diese vorlage .
die jämmerliche präsenz in diesem saal ist das schlagende zeugnis dafür , was es bezüglich zivildienst eigentlich zu regeln gibt : nichts !
wir haben im volk einen konsens .
die beiden kommissionssprecher haben es bestätigt : der zivildienst funktioniert , es gibt kaum beanstandungen , kaum reklamationen .
und jetzt mutet man uns zu , ein neues gesetz zu machen , nur damit die gesetzesmaschinerie am laufen gehalten wird .
es besteht kein bedarf für ein neues gesetz .
es sei denn , und das ist ja das besondere an dieser debatte , dass jetzt , in letzter minute , antrag um antrag hereinflattert - zum teil sogar von kommissionsmitgliedern -; damit soll der bestehende konsens hintenherum ausgehebelt werden .
dieser vorgang läuft jetzt ab .
in der kommission wurden diese anträge nicht gestellt .
da muss ich ihnen sagen : wenn sie seriöse politik machen wollen , dürfen sie auf diese anträge und die dahinter stehende absicht nicht eintreten .
neues will eigentlich nur die verwaltung .
ihr gefällt es offenbar nicht , nur dazu da zu sein , für solche , die aus gründen , die sie jeweilen erläutern , den militärdienst nicht leisten wollen , eine ersatzlösung anzubieten .
die verwaltung will einen dienst eigener qualität , quasi einen neuen staatlichen sozialapparat , aufbauen , der unabhängig von der verweigerung des militärdienstes gedeihen soll .
das steht hinter den absichten der verwaltung .
dafür ist schlicht und einfach kein bedarf vorhanden .
das zivildienstproblem ist - übrigens in mehreren volksabstimmungen - einer lösung zugeführt worden .
diese lösung hält , wir müssen daran nichts ändern .
wenn sie die botschaft genau lesen , dann finden sie alsbald einige interessante neuerungswünsche .
zum beispiel in bezug auf das neue , dreitägige aushebungsverfahren , mit dem man in zukunft die bedürfnisse von auszuhebenden besser erfassen will .
was schlagen uns dazu die zivildienstler vor ?
sie schlagen jetzt vor , dass vorgängig der dreitägigen aushebung noch eine art schnuppertag eingeführt werden müsse , damit interessenten für den zivildienst vorher einmal erfahren könnten , was das zivildienstangebot sei : solches hat man in volksabstimmungen nie beschlossen .
die absicht ist unerwünscht ; sie hat keine grundlage in der verfassung , sie hat keine grundlage in einem entscheid des souveräns .
deshalb müssen wir dafür auch keine gesetzliche grundlage schaffen .
ich richte mich zum schluss - und das ist etwas frustrierend - an die abwesenden in diesem saal : es gibt ja leute , die kümmern sich gelegentlich auch einmal um die finanzen in diesem staat ; sie sind jetzt nicht geschlossen anwesend , aber vielleicht können sie durch fraktionskollegen noch auf folgendes aufmerksam gemacht werden : haben sie einmal im budget verfolgt , was für eine entwicklung die ausgaben des zivildienstes durchlaufen ?
im jahre 2000 wurden 5,8 millionen franken ausgegeben , im jahre 2001 waren es 10,2 millionen franken .
das ist eine steigerung von sage und schreibe 73 prozent in einem einzigen jahr - wobei es nicht 73 prozent mehr dienstverweigerer gab , die betreut werden mussten .
für das jahr 2002 ist man bei 12,2 millionen franken angelangt .
das bedeutet eine kostensteigerung innerhalb zweier jahre von mehr als 100 prozent !
das präsentiert uns die verwaltung .
wenn sie das schlucken wollen , so können sie das machen , aber dann sagen sie nie [ page 206 ] mehr , aber wirklich nie mehr , sie verfügten noch über ein finanzielles gewissen .
über 100 prozent kostensteigerung in zwei jahren , ohne dass irgendein gravierendes problem gelöst werden müsste , das lässt sich doch schlicht und einfach nicht rechtfertigen !
ich appelliere hier an die bürgerlichen : wenn es noch so etwas wie ein bürgerliches gewissen den finanzen gegenüber gibt , dann dürfen sie hier nicht zustimmen .
dann dürfen sie einer solchen entwicklung nicht freien lauf lassen .
zumal sie sich darauf berufen können : wir stehen auf dem boden , den der souverän geschaffen hat , und weit und breit fehlen probleme .
wir schaffen nicht gesetze für die verwaltung , wir schaffen gesetze , um probleme zu lösen , wo die öffentlichkeit eine lösung erwartet .
die probleme , welche die öffentlichkeit früher wahrnahm , sind gelöst , sogar gut gelöst .
es gibt praktisch keine reklamationen .
bleiben sie bei der ordnung , die jetzt zur zufriedenheit aller besteht .
in diesem sinne bitte ich sie , auf diese vorlage nicht einzutreten .
das bundesgesetz über den zivilen ersatzdienst , welches auf den 1. oktober 1996 in kraft getreten ist , ist in seiner konzeption eng mit den entsprechenden regelungen des militärgesetzes verbunden .
anpassungen , welche sich im rahmen des reformprojektes " armee xxi " betreffend das militärgesetz ergeben , haben deshalb auch auf den zivildienst auswirkungen .
der vorliegende entwurf zur revision des zivildienstgesetzes nimmt zum einen die deswegen bedingten anpassungen vor .
andererseits wird , nachdem nun während rund fünf jahren erfahrungen mit der gänzlich neuen regelung des zivildienstes gesammelt werden konnten , eine reihe von optimierungen betreffend den vollzug vorgeschlagen .
lehren aus bisherigen erfahrungen sollen ins gesetz geschrieben werden .
wesentlich ist folgendes : der verfassungsgrundsatz der allgemeinen wehrpflicht wird nicht angetastet .
der militärdienst stellt die regel , der zivile ersatzdienst die ausnahme dar .
das vollzugskonzept soll beibehalten werden , und dessen eckwerte werden nicht infrage gestellt .
es sind dies : gewissensgründe als zulassungsvoraussetzung , die prüfung derselben in einer persönlichen anhörung , die erbringung einer arbeitsleistung im öffentlichen interesse ausserhalb der armee und eine längere dauer als diejenige des militärdienstes .
neu sollen im zivildienstgesetz wirkungsziele festgelegt werden .
wenn der staat von seinen bürgern verlangt , dass sie einen dienst erbringen , soll dieser in zusammenhang mit den zielen und aufgaben dieses staates stehen und bedürfnissen dienen , deren erfüllung im öffentlichen interesse liegt und die anders nicht befriedigt werden können .
die dauer der zivildienstleistungen und die altersgrenzen werden an die im militärdienst künftig geltenden regeln angepasst .
gleichzeitig soll aber der faktor , der die dauer der zivildienstleistungen festlegt , herabgesetzt werden .
letztlich werden die zulassungsvoraussetzungen , welche die zulassungsbehörden in der praxis erarbeitet haben , neu ins zivildienstgesetz aufgenommen .
damit werden die beurteilungskriterien transparenter , und eine klare rechtsgrundlage erleichtert auch eine einheitliche praxis .
die neuregelung soll gleichzeitig mit dem revidierten militärgesetz in kraft treten .
die sicherheitspolitische kommission hat die vorlage an ihrer sitzung vom 22 . und 23 . oktober 2001 beraten .
dabei gingen die meinungen zwischen links und rechts , wie üblich in solchen fragen , ziemlich weit auseinander .
die eine seite behauptete , es sei überhaupt kein handlungsbedarf für die revision vorhanden , und die andere seite behauptete , die revision ginge viel zu wenig weit .
wir haben in der folge mit 14 zu 6 stimmen beschlossen , auf die vorlage einzutreten .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , auf die vorlage einzutreten und den nichteintretensantrag der minderheit schlüer abzulehnen .
antrag der kommission mehrheit eintreten minderheit ( schlüer , borer , freund , oehrli , wasserfallen , zäch ) nichteintreten [ vs ] antrag wiederkehr rückweisung an die kommission mit dem auftrag , den tatbeweis bei der zulassung zum zivildienst prioritär zu gewichten .
[ vs ] proposition de la commission majorité entrer en matière minorité ( schlüer , borer , freund , oehrli , wasserfallen , zäch ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition wiederkehr renvoi à la commission avec mandat d'accorder la priorité à la preuve par l'acte pour l'admission au service civil .
eine vorbemerkung : wenn sie auf der fahne meinen namen bei der minderheit finden , die nichteintreten beantragt , ist das ein missverständnis .
wenn sie vorhaben , diese minderheit zu unterstützen , weil man ihnen gesagt hat , diese gesetzesrevision sei nicht notwendig , so ist das eine fehleinschätzung .
zahlreiche mitglieder der kommission sind sich bewusst , dass diese revision des zivildienstgesetzes die eigentlichen probleme rund um die frage der dienstpflicht und dienstgerechtigkeit in unserem lande nicht löst .
die armee benötigt immer weniger personal , und die zahl der dienstuntauglichen steigt jahr für jahr .
auch am beginn der rekrutenschule gibt es nochmals viele abgänger .
total rechnet man jährlich mit über 11 000 untauglichen , die auch nicht im bevölkerungsschutz eingesetzt werden können .
wer den zivildienst aus gewissensgründen anstrebt , ist schon fast der dumme , da es mit einem psychiatrischen gutachten auf dem " blauen weg " sehr viel einfacher ist , den zwängen eines dienstes an der allgemeinheit zu entgehen .
im letzten frühjahr - notabene im von den vereinten nationen lancierten internationalen jahr der freiwilligen - habe ich dazu eine motion eingereicht ( 01.3263 ) .
mein vorstoss will die einführung eines sozialjahres , zu welchem alle entsprechenden jungen männer verpflichtet werden sollen .
ein sozialjahr als dienst an der gemeinschaft würde eine tief greifende revision der regelungen erfordern und auch eine änderung der verfassung nach sich ziehen , könnte aber zur grossen chance für die dienstleistenden und für unsere gesellschaft werden .
herr bundesrat , ich hoffe , sie anerkennen die ganze tragweite des problems und den damit verbundenen dringenden handlungsbedarf .
wenn wir heute für etwa 1500 zivildienstleistende ein revidiertes gesetz verabschieden , heisst das keineswegs , dass wir tatenlos zusehen wollen , wie jährlich über 10 000 andere , die verfassungsmässig auch wehrdienstpflichtig wären , keinen praktischen einsatz für die allgemeinheit leisten .
warum denn diese kleine revision , wenn der handlungsbedarf eigentlich viel grösser ist ?
die rahmenbedingungen und die ersten erfahrungen mit dem zivilen ersatzdienst machen die anpassungen nötig .
zudem erlaubt uns diese gesetzesrevision , die abstimmungsversprechen vom vergangenen 2. dezember wahr zu machen , nämlich auslandeinsätze zu friedenszwecken und engagements zur gewaltprävention zu ermöglichen .
die mehrheit der cvp-fraktion ist von der richtigkeit der in diesem geschäft hauptsächlich vorgesehenen drei revisionspunkte überzeugt : 1. die genaue regelung , unter welchen voraussetzungen ein zivildienst geleistet werden darf , ist sinnvoll und nötig .
ein transparenter und offener rechtsstaat soll viele unklare rechtsbegriffe möglichst vermeiden .
darum soll der begriff " gewissen " neu formal definiert werden , und es soll ein strafferes verfahren zur anwendung kommen .
2. der zivildienst soll verkürzt werden .
die schwellenangst ist durch die anhörung und die gewissensprüfung schon gross genug .
3. der zivildienst soll klar formulierten zielen dienen und damit der allgemeinheit auch einen nutzen bringen .
missbräuche sollen besser verhindert werden können .
die cvp-fraktion unterstützt mehrheitlich alle drei schwerpunkte der revision und wird alle anträge , die diese stossrichtung bekämpfen oder verwässern , ablehnen .
zudem beinhaltet die vorlage einige anpassungen im hinblick auf unbestrittene veränderungen der " armee xxi " .
es ist richtig , solche anpassungen vorwegzunehmen .
es wäre kurzsichtig , auf eine sinnvolle gesetzesrevision zu verzichten , weil der eindruck besteht , es handle sich nur um einige wenige veränderungen .
die frage muss anders lauten : sind die einzelnen veränderungen sinnvoll und nötig ?
wir meinen klar ja und sind darum für eintreten .
wir geben uns heute mit der kleinen revision zufrieden , weil wir die einzelnen neuerungen befürworten .
aber wir werden das grosse ganze nicht aus den augen verlieren .
herr schlüer hat heute einiges gesagt , das ich voll und ganz unterstützen kann .
er hat nämlich gesagt , dass sich der zivildienst bewährt habe .
es ist wichtig , dass wir das wiederholen .
er hat es gesagt ; und er kommt aus der fraktion , die früher ganz dagegen war , dann [ page 211 ] grosse bedenken hatte und nun doch die schritte getan hat .
das ist einmal wesentlich .
ich finde es gut , dass wir bei aller politischen debatte immer auch sehen , wo andere oder wo wir schritte zueinander getan haben .
ein anderes bedenken wurde auch ausgeräumt .
als dieses gesetz gemacht wurde , war das bedenken da , die bestände der armee könnten gefährdet sein .
das ist heute auch kein thema mehr .
jetzt wäre man also in der situation , in der man bei der gesetzesrevision einen richtigen , deutlichen schritt weitermachen könnte , und zwar im rahmen der geltenden verfassung .
wir als fraktion sind der meinung , dass wir das tun sollen .
das ist auch der grund , weshalb wir den rückweisungsantrag unseres fraktionspräsidenten wiederkehr unterstützen .
unser zentrales anliegen ist , dass wir den schritt von der gewissensprüfung zum tatbeweis machen können .
das ist zentraler als die frage , wie viel länger der zivildienst dauert als der ordentliche militärdienst .
das ist aufgrund der geltenden verfassung möglich .
es ist nicht möglich - das ist uns auch klar -, einen zivildienst zu fordern , der gleich lang ist wie der militärdienst , weil es dann kein tatbeweis ist , sondern eine freie wahl ; das lässt die verfassung nicht zu .
diese grenze ist klar zu setzen ; aber ein längerer ziviler ersatzdienst bei tatbeweis ist aufgrund der jetzigen verfassung , davon sind wir überzeugt , gültig und möglich .
der tatbeweis ist ja nichts neues und auch nichts ideologisches .
um das zu belegen , blende ich kurz ins jahr 1983 zurück .
damals hatte dieser rat - es waren nur einzelne wenige von uns da , wie kollege günter , der damals schon aktiv war - die volksinitiative " für einen echten zivildienst auf der grundlage des tatbeweises " zu behandeln .
die damalige nationalrätliche kommission hat diese initiative abgelehnt , und dann kam die frage - vor allem an die kirchen -: ihr hättet doch da noch etwas zu sagen ?
dann haben der schweizerische evangelische kirchenbund und justitia et pax der katholischen kirche eine arbeitsgruppe eingesetzt .
dieser gehörten mitglieder des parlamentes an , unter anderen auch anton keller , der präsident der zulassungskommission , und kollege günter ; ihr gehörte aber auch heinrich ott an , der theologieprofessor war .
auch hans-ulrich ernst , der chef der eidgenössischen militärverwaltung , und der frühere ausbildungschef wildbolz und vertreter des zivildienstkomitees waren dabei .
diese arbeitsgruppe wurde vom sprechenden geleitet .
wir kamen in zwei sitzungen zu einem vorschlag eines verfassungsartikels auf der basis des tatbeweises - das inklusive der vertreter des hohen militärs , die auch zur folgerung kamen , dass gewissensprüfungen , wie immer sie gestaltet sind , nicht objektiviert werden können .
die bereitschaft , einen längeren dienst an der allgemeinheit zu leisten , ist der beleg .
nachdem während jahren verschiedenste schritte gemacht wurden und auch kollege schlüer aus seiner sicht bestätigt hat , dass sich der zivildienst bewährt hat , wäre es doch in ausschöpfung der geltenden verfassung möglich , in diesem gesetz nun einen schritt weiter zu gehen .
das sind unsere hauptüberlegungen , weshalb wir den antrag wiederkehr unterstützen und sie bitten möchten , der kommission die chance zu geben , diesen fragenkreis , den sie nicht überprüft hat , noch anzupassen .
wir sind der erstrat , und es wäre doch ganz geschickt , wenn diese möglichkeit noch bestehen würde .
zuerst zu herrn schlüer : ich bin nicht ganz drausgekommen , was sie wollen .
auf der einen seite haben sie gerade gesagt , das gesetz habe sich bewährt .
auf der anderen seite möchten sie es ja nicht den veränderten verhältnissen anpassen .
bei etwas , das sich bewährt hat , das man andererseits aber nicht von zeit zu zeit den neuen begebenheiten anpasst , hat man zwei möglichkeiten : man kann die verfassung ändern und den zivildienst abschaffen ; oder man macht nichts , und dann schafft sich das problem selber ab .
wir sind der meinung : der vollzug des gesetzes ist gut angelaufen , das gesetz hat aber auch mängel .
da müsste man eigentlich die erfahrungen , die man in den letzten fünf jahren gemacht hat , in eine erste kleine revision einbringen .
zu herrn wiederkehr : da bin ich noch viel erstaunter .
herr wiederkehr , sie waren mitglied dieser kommission .
sie waren bei den diskussionen dabei , und jetzt im rat kommen sie mit einem antrag auf rückweisung an die kommission .
das gleiche gilt auch für herrn fehr mario .
ich habe da schon gewisse mühe ; vor allem damit , dass sie auf die gewissensprüfung verzichten wollen .
ein reiner tatbeweis , meine herren , ist bei tiefer gehender betrachtung nicht mit dem text der bundesverfassung vereinbar , so wie ihn das schweizervolk in der abstimmung von 1992 gutgeheissen hat .
wenn sie dem rückweisungsantrag zustimmen , heisst das letztlich , dass sie die revision des zivildienstgesetzes so lange zurückstellen müssen , bis die verfassungsgrundlage in ihrem sinne geändert ist .
das heisst es konkret , und das müssen sie sich schon noch einmal überlegen .
sie können das geschäft durchaus an die kommission zurückweisen .
aber die diskussion wird uns nicht weiterbringen , weil die verfassungsgrundlage letztlich anders lautet .
das ist das problem .
lieber kollege tschuppert , sie haben mühe mit meinem antrag .
sie sagen , das gesetz habe mängel .
ich habe schon in der kommission gefragt : welche denn ?
können sie mir die mängel aufzählen ?
damals erhielt ich keine antwort .
erstens einmal müssen wir uns heute darüber unterhalten , ob der heute geltende faktor betreffend die dauer des dienstes noch opportun ist .
das ist ganz sicher ein problem , aus verschiedenen gründen - wir kommen dann darauf zurück .
dann gibt es verschiedene andere punkte , wie z. b. auslandeinsätze , zu denen ja anträge gestellt worden sind .
auf diese werden wir bei der behandlung der einzelnen artikel explizit zurückkommen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag wiederkehr .... 98 stimmen dagegen .... 63 stimmen
ein wort an die svp-fraktion , die jetzt mit uns für die rückweisung gestimmt hat .
die rückweisung enthält einen auftrag , herr schlüer : der auftrag besteht darin , den tatbeweis zu prüfen .
als grundlage dieses gesetzes existiert ein verfassungsauftrag .
daran kommen wir nicht vorbei .
herr schlüer hat recht .
ich glaube aber nicht , herr schlüer , dass man einen rückweisungsantrag nachträglich uminterpretieren kann .
die kommission wird jetzt tatsächlich prüfen müssen , wie sie den tatbeweis in die tat umsetzen kann .
damit wird vielleicht eine verfassungsänderung verbunden sein .
die kommission wird aber so oder so prüfen müssen , wie sie dieser unseligen gewissensprüfung ein ende machen kann .
wir danken ihnen herzlich , dass sie uns dabei unterstützt haben .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 60 stimmen dagegen .... 101 stimmen
herr keller , ich muss sagen , dass mich ihre motion etwas überrascht hat , weil eine ausdehnung der aufgaben der wettbewerbskommission überhaupt nicht zur diskussion steht .
was hingegen meines erachtens zur diskussion stehen muss , und zwar dringend , ist das anliegen , dass die wettbewerbskommission überhaupt handlungsfähig wird , dass sie sich überhaupt durchsetzen kann .
ich erinnere sie an das beispiel der firma roche , die wegen ihren vitamin-absprachen in den usa mit hunderten von millionen dollars gebüsst wurde , die auch in der eu hohe bussengelder bezahlen musste .
in der schweiz , wo ebenfalls absprachen festgestellt wurden , wurde die firma roche einfach mit dem zeigefinger gewarnt ; es ist ohne jede folgen geblieben .
diese situation , herr keller , halte ich für unhaltbar ; hier müssen wir angreifen , hier haben wir handlungsbedarf .
ich möchte aber noch auf ein grundlegendes missverständnis eingehen , das sie in ihrer motion erwähnen .
der wettbewerb im markt funktioniert nur mit einem starken staat und mit klaren regeln .
der markt , der sich selber überlassen bleibt , hat nur ein ziel : den wettbewerb auszuschalten .
den wettbewerb auszuschalten , das hat volkswirtschaftlich schädliche wirkungen , aber es ist auch schädlich für die arbeitsplätze .
ich meine , die tatsache , dass die schweiz im europäischen umfeld zur hochpreisinsel geworden ist und dies immer noch ist , zeigt deutlich , dass wir im wettbewerbsrecht defizite haben .
ich werde ihre motion ablehnen , weil hier kein handlungsbedarf besteht .
ich zähle aber auf ihre unterstützung bei der nächsten kartellgesetzrevision , damit wir hier wirklich etwas gemeinsam für mehr wettbewerb in der schweiz tun können .
" kernaufgaben der wettbewerbskommission " : vor fast zwei jahren habe ich mit 55 mitunterzeichnern diesen vorstoss eingereicht .
worum geht es mir ?
es geht darum , dass in unserer sozialen marktwirtschaft ein echter wettbewerb herrscht und den unternehmern genügend freiheiten eingeräumt werden ; dass vor allem marktbeherrschende unternehmen bei missbräuchen von der weko durchleuchtet werden ; dass die hunderttausende von [ page 230 ] kmu nicht durch ausweitung der aufgabenbereiche der weko in ihrer tätigkeit behindert werden .
was hat sich seit der einreichung meiner motion verändert ?
die marktsituation ist nicht besser , im gegenteil .
sie wissen , dass sich die lage seit dem 11 . september 2001 eher verschärft hat .
als baumeister weiss ich , wovon ich spreche .
im bauhauptgewerbe hatten wir 1990 noch 175 000 arbeitsplätze ; heute sind es noch knapp 100 000 . in meinem einsatzraum , dem zürcher oberland , mussten 30 unternehmen ihre tore schliessen .
sie sind sicher mit mir einverstanden : die kmu haben in den vergangenen jahren wesentlich mitgeholfen , arbeitsplätze zu schaffen und zu sichern ; der abbau von arbeitsplätzen erfolgte vor allem in grossfirmen .
die kmu haben aber - vor allem in der führung - nicht nur vorteile .
schlanke strukturen haben ihren preis .
daher sind die kmu auf unterstützung angewiesen .
die berufsverbände entlasten die kmu durch verhandlungen mit sozialpartnern , die ausbildung von lehrlingen und personal , betriebswirtschaftliche unterstützung , kalkulationshilfen und die erarbeitung von richtpreisen , um nur einige zu nennen .
in der preisgestaltung ist der unternehmer jedoch frei .
es wird nun leider nicht mit gleichen ellen gemessen : wo kein markt oder zu wenig markt ist , muss die weko die augen offen halten .
ich nenne ein paar beispiele : vor allem die öffentlich-rechtlichen gesellschaften , z. b. die freigabe der " letzten meile " bei der swisscom ; bei den zahnärzten habe ich gehört , dass der datenschutz im wege stehe ; bei honoraren und medikamenten im gesundheitswesen ; auch bei der anwendung des elektrizitätsmarktgesetzes soll es nachher nicht teurer sein als heute .
die weko muss vor allem bei marktbeherrschenden unternehmen eingreifen .
ich bitte sie daher , meiner motion zuzustimmen , weil wir dort , wo tatsächlich markt ist , nicht noch mehr regulieren wollen .
aber bei marktbeherrschenden elementen muss dann das neue kartellgesetz greifen .
aus diesen gründen bitte ich sie , meiner motion zuzustimmen , denn die weko soll sich auf ihre kernaufgabe konzentrieren .
es bleibt mir im anschluss an die interpellation eine frage , und es bleiben mir zwei bemerkungen zu zwei problemkreisen .
die frage betraf damals das eurobac , gewissermassen die europäische berufsmaturität , wo der wegfall des faches geschichte zur diskussion stand .
seit der antwort des bundesrates ist fast ein jahr vergangen , und deswegen frage ich : was ist seither bezüglich des faches geschichte beim eurobac geschehen ?
hat die schweiz etwas unternommen , damit dieses fach im eurobac erhalten bleibt ?
zu den zwei problemkreisen : der erste problemkreis betrifft die allgemeinbildung in der berufsbildung .
es geht dabei konkret darum , dass bei der buchhändlerausbildung die stundenzahlen der berufsbildenden fächer auf kosten der allgemein bildenden fächer , insbesondere des faches wissenschaftskunde , erhöht worden sind .
der bundesrat erklärt , diese reduktion sei nach den üblichen vernehmlassungen erfolgt , das geringere gewicht der allgemeinbildung entspringe nicht den absichten des bundesamtes für berufsbildung und technologie ( bbt ) .
aber die vorschriften dazu hat ja tatsächlich das bbt erlassen .
die verantwortung trägt also das bbt , gleichgültig , welche ratschläge es in der vernehmlassung erhalten hat .
es ist natürlich klar , dass der druck der praktiker immer mehr darauf abzielt , die rein praktischen fächer zu pflegen und die allgemein bildenden eben auf der seite zu lassen .
für die langfristigen berufschancen aber dürfte die allgemeinbildung , wie der bundesrat ja selber sagt , wegen der raschen gesellschaftlichen und technologischen entwicklung eine sehr wichtige rolle spielen .
ich frage den bundesrat daher : müsste sich das bbt nicht bewusst zum anwalt der langfristigen berufschancen und damit auch der allgemeinbildung machen ?
der zweite problemkreis betrifft die berufsschulen und die berufsschullehrerinnen und -lehrer. aus privaten gesprächen mit verschiedenen vertretern der berufsschulen , aber auch aus der beratung des berufsbildungsgesetzes weiss ich , dass sich in diesen kreisen eine gewisse frustration ausbreitet .
man hat das gefühl , die wichtigen entscheidungen würden zwischen den organisationen der arbeitswelt [ page 216 ] und den behörden getroffen ; den berufsschulen bleibe nur noch der vollzug dessen , was andere entschieden hätten .
man fühlt sich aber auch mit problemen wie z. b. der integration ausländischer jugendlicher allein gelassen , so ungefähr nach dem wort von tucholsky : " der zentrale fällt nichts ein , und die anderen müssen es ausführen .
" ich sage nicht , dass das bbt die berufsschulen und die lehrer vernachlässigt .
das kann ich nicht beurteilen .
ich mache den bundesrat nur auf das generelle gefühl einer gewissen unzufriedenheit aufmerksam , das an sich nicht ganz ungefährlich ist .
genauso wie die maturitätsstufe braucht auch das duale system engagierte berufsschullehrer , die freude an ihrem beruf haben und sich nicht nur von den organisationen , sondern auch von der zentrale her ernst genommen fühlen .
sieht der bundesrat eine möglichkeit , hier etwas zur klimaverbesserung beizutragen ?
in meiner interpellation habe ich unter anderem die leistungsbilanz der weko nach vier jahren tätigkeit als ungenügend kritisiert .
der bundesrat hat festgestellt , dass es nicht auf die anzahl erlasse ankomme , sondern auf deren wirkung .
ich stelle jetzt mit befriedigung fest , dass das zentrale in der revision des neuen kartellgesetzes auch griffigere sanktionen sind .
vor allem habe ich die vertragliche abschottung der schweiz gegenüber dem ausland angesprochen und damit natürlich als folge die hochpreisinsel schweiz .
die antwort des bundesrates hat mich nur zum teil befriedigt .
aber mich befriedigt , was in der zwischenzeit geschehen ist .
aus einer studie der bak , konjunkturforschungsstelle basel , herbst 2001 - also ganz aktuell - geht hervor , dass der schweizer handel wegen künstlicher marktabschottung bis zu 30 prozent teuerer einkaufen muss als im ausland .
dank berichten in vielen medien sind heute breite kreise unserer bevölkerung betreffend diesen sachverhalt sensibilisiert .
die kartellkommission , die vorgängerin der wettbewerbskommission , hat 1997 bereits richtlinien aufgestellt , damit wir in der schweiz und in europa freien zugang , beispielsweise zu allen automobilen , haben .
entscheidend ist nicht , ob ich in amsterdam ein auto kaufen kann ; entscheidend ist , ob ich im grenznahen ausland zu wettbewerbskonformen bedingungen kaufen kann .
die weko ist diesbezüglich aktiv geworden .
sie hat konkrete leitlinien über vertikale wettbewerbsabreden erlassen und damit der preisfixierung und abschottung entgegengewirkt .
das ist ein wichtiger erster schritt in die richtige richtung .
wir werden im rahmen der parlamentarischen beratung der revision des kartellgesetzes darauf achten , dass diese überlegungen und konkreten vorschläge mitberücksichtigt werden .
mit bedauern haben wir hingegen zur kenntnis genommen , dass in der teilrevision des kartellgesetzes die frage einer kartellmässigen , missbräuchlichen behinderung von parallelimporten ausgeklammert wird .
verdankenswerter weise hat die wak in einem postulat einen zusatzbericht verlangt , der klären soll , wo was in diesem bereich geregelt werden soll .
für uns von interesse ist nicht das wo , sondern dass in dieser frage der parallelimporte jetzt gehandelt wird .
wir sind ja nicht glaubwürdig mit unseren ständigen deklamationen über die freie marktwirtschaft , wenn es uns nicht gelingt , zielstrebig und konsequent daran zu arbeiten , marktbehinderung zu beseitigen und damit wettbewerb zuzulassen .
einer unserer gesinnungsfreunde , ludwig erhard , hat einmal gesagt : " der freie aussenhandel ist das beste kartellgesetz .
"
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 66 stimmen dagegen .... 79 stimmen
ich möchte den motionstext und die stellungnahme nicht weiter kommentieren , sondern zur erklärung des bundesrates lediglich folgendes festhalten : ziffer 1 ist überhaupt nicht erfüllt ; der bundesrat beantragt , ziffer 1 der motion als erfüllt abzuschreiben .
ich stelle fest , dass wir lediglich bei drei staaten eine öffnung haben , nämlich bei deutschland , irland und portugal .
aber unsere hauptmärkte , z. b. italien , sind nach wie vor zu .
deshalb möchte ich den bundesrat auffordern , uns in dieser angelegenheit weiter zu unterstützen .
das ziel ist es , dass italien wieder vieh aus der schweiz importieren kann .
ich bin mir bewusst , dass das nicht an der schweiz liegt , sondern an italien .
ich bitte sie , das nicht als erledigt abzuschreiben , sondern unsere bemühungen in dieser angelegenheit weiter zu unterstützen , damit diese märkte geöffnet werden können .
ich danke dem bundesrat für die stellungnahme zu meiner motion .
mit der abwartenden , ja ablehnenden haltung des bundesrates zu meiner motion bin ich ganz und gar nicht einverstanden .
ich werde das gefühl nicht los , dass der bundesrat schon jetzt überzeugt ist , dass ex-jugoslawien als eu-mitgliedstaat bezeichnet werden kann .
der export im rahmen der humanitären aktion vom herbst 1999 und frühjahr 2000 in den kosovo hat mit meiner argumentation nichts zu tun .
ich habe schon in der begründung nicht von ex-jugoslawien , sondern von unseren direkten nachbarländern geschrieben , in denen über 18 000 tiere gesömmert werden , die damit landschaftspflege und tourismusförderung betreiben .
es geht mir in meiner motion nicht um humanitäre nahrungsmittelhilfe , sondern um den direkten export unseres schweizer viehs , das wohl während der sömmerung die [ page 244 ] nachbarländer betreten darf , aber für den verkauf in diesen staat nicht zugelassen wird .
somit ist dies doch eine klare diskriminierung unseres schweizer viehs .
wie der bundesrat selbst ausführt , hat die eu unsere bse-massnahmen gemäss einer vorläufigen beurteilung des wissenschaftlichen lenkungsausschusses der eu als gleich gut , wenn nicht sogar besser als die unserer nachbarländer eingestuft .
die neueste entwicklung im bereich der bse zeigt , dass die verhältnisse beispielsweise in deutschland und frankreich effektiv schlechter sind als vom eu-lenkungsausschuss angenommen .
in der schweiz greifen die bse-massnahmen ; die bse-fälle gehen zurück , während in deutschland , spanien und frankreich das gegenteil der fall ist .
die schweiz hat mit den von ihr ergriffenen bse-massnahmen einen vorsprung von vier jahren auf diese länder .
all dies sollte es selbstverständlich machen , uns die gleichen rechte einzuräumen .
wenn der bundesrat ausführt , dass die massnahmen nicht so angewendet werden dürfen , dass sie zu einer versteckten beschränkung des internationalen handels führen , frage ich mich , wo da die gleichstellung ist .
was anderes als eine versteckte beschränkung gegenüber der schweiz ist denn diese diskriminierung unseres viehexportes ?
hat sich immer die schweiz den andern ländern anzupassen ?
wenn sie schon vom widerspruch des völkerrechtes sprechen , herr bundesrat , ist er doch hier zu suchen .
wenn die anforderungen beim export höher sind als beim import , frage ich mich : warum darf nur importiert , aber nicht exportiert werden ?
die einzige ausnahme bildeten kürzlich sieben nach deutschland exportierte spezialtiere .
inzwischen ist auch eine teilweise importsperre für lebende tiere verhängt worden .
geschlachtete tiere werden jedoch bereits wieder importiert .
wenn der bundesrat glaubt , dies sei gleichstellung , muss ich ihm widersprechen , denn dies hat wirklich nichts mit gleichstellung zu tun .
beispielsweise sind im jahre 1999 1289 nutztiere , vor allem aus deutschland , dänemark , frankreich und österreich , importiert und zusätzlich das kontingent im zonenfreien gebiet von genf von offiziell 1500 schlachttieren ausgeschöpft worden .
im jahre 2000 wurden 2477 tiere , zum grössten teil aus den gleichen vier ländern , importiert .
noch wäre ein kontingent von 1100 nutztieren offen , was jedoch vom bundesrat gestoppt worden ist .
diesbezüglich kann ich den bundesrat beim sofortigen stopp des viehimportes nur unterstützen .
zur bse-situation .
die vielen krankheitsfälle in frankreich und auch in deutschland und spanien sollten den bundesrat doch dazu bewegen , den ganzen viehimport neu zu überdenken .
ich erwarte vom bundesrat deshalb , dass er bei dieser gelegenheit nicht nur den import , sondern gleichzeitig auch den export regelt , damit eine weitere diskriminierung unseres viehexportes verhindert werden kann .
aus all diesen gründen möchte ich den bundesrat nochmals bitten , jeglichen viehimport zu stoppen , bis wir von den umliegenden ländern nicht nur als landschaftspfleger mit alpvieh und tourismusförderung geduldet werden .
die umliegenden länder sollen uns akzeptieren und unsere viehexporte wieder zulassen .
ich fordere den bundesrat auf , im hinblick auf den kommenden herbst eine kampagne auf stufe eu zu starten - mit dem ziel , dass im herbst 2002 die grenzen für das schweizer vieh wieder geöffnet werden .
es wäre für die schweizerische landwirtschaft sehr wichtig , dass der viehexport - gerade mit italien , das seit jahrzehnten mit rund 11 000 tieren das grösste abnehmerland war - wieder aktiviert wird .
stimmen sie bitte meiner motion zu , denn sie kostet nicht mehr geld , sondern es geht nur um die gleichbehandlung .
ich bin überzeugt , der bundesrat wird auf meine motion einschwenken .
ich danke dem bundesrat für die beantwortung der interpellation .
ich habe mich mit der antwort teilweise zufrieden gegeben .
der bundesrat hat anerkannt , dass es bei der kontrolle der agrarprodukte im internationalen verkehr unterschiede gibt .
diese unterschiede gibt es nicht nur betreffend die regelungen , sondern auch in der unterschiedlichen anwendung der kontrollen zwischen der schweiz und der eu .
ich bin also insofern befriedigt , als der bundesrat das anerkennt , das problem sieht .
in der antwort verweist der bundesrat darauf , dass mit der evaluationsklausel die möglichkeit geschaffen worden ist , erleichterungen der vorschriften zu erlassen , und dass ein angleichen der kontrollen an eu-recht möglich ist .
mit der evaluationsklausel des landwirtschaftsabkommens verpflichten sich beide vertragspartner , ihre bemühungen fortzusetzen , die handelshemmnisse weiter abzubauen und ein angleichen der kontrolle im sinne der vereinfachung zu prüfen .
was mich nicht befriedigt , ist vor allem die antwort auf die frage drei .
der bundesrat sagt , dass mit dem inkrafttreten des bilateralen abkommens die massnahmen im bereich der kontrollen nicht in kraft gesetzt werden können .
er sieht dafür auch angesichts der konkurrenzfähigkeit der schweiz auf diesem gebiet keine unmittelbare notwendigkeit .
diese auffassung teile ich nicht .
mit dem inkraftsetzen des bilateralen abkommens - auch im milchwirtschaftsbereich , wo wir am konkurrenzfähigsten sind - müssen alle kostensenkungsmöglichkeiten ausgeschöpft werden .
wir werden unsere wettbewerbsfähigkeit nur erhalten und verbessern können , wenn wir gleich lange spiesse haben .
gerade die veterinärrechtlichen und milchhygienischen bestimmungen können , wenn sie höher angesetzt sind als bei unseren direkten mitkonkurrenten , erhebliche mehrkosten verursachen .
höhere vorschriften sind nur zu akzeptieren , wenn sie einen ausgewiesenen nutzen für die konsumenten und konsumentinnen bringen und dieser am markt abgegolten werden kann .
für produkte , die in direkter konkurrenz mit importprodukten stehen und nicht anders deklariert werden , ist im interesse der wettbewerbs - und konkurrenzfähigkeit eine angleichung möglichst schnell vorzunehmen .
mit inkrafttreten des bilateralen abkommens werden unsere landwirtschaftsprodukte einem weiteren preisdruck ausgesetzt .
dieser preisdruck wird unmittelbar nach inkraftsetzen des abkommens einsetzen .
deshalb ist es notwendig , herr bundesrat , auch massnahmen zur angleichung im bereich der kontrollen und vorschriften auf diesen zeitpunkt umzusetzen und so einen beitrag zur kostensenkung zu erbringen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 133 stimmen dagegen .... 17 stimmen
herr bundesrat couchepin wird uns wahrscheinlich bald darlegen , dass auch diese motion nicht motionswürdig oder motionsfähig ist , weil das parlament damit dem bundesrat einen auftrag erteilt , der in keinem gesetz steht und dem der bundesrat deshalb auch nicht mit einer gesetzesänderung nachkommen kann .
ich glaube trotzdem , dass es richtig ist , diese motion zu überweisen , weil das vonseiten des parlamentes ein zeichen dafür ist , dass wir hier handlungsbedarf sehen , dass wir dem bundesrat einen verbindlichen auftrag geben wollen und das argument des bundesrates deshalb nicht gelten lassen können .
wir haben heute schon einmal ausführlich über information und transparenz im bereich der lebensmittelproduktion gesprochen .
wir haben festgestellt , dass die bedingungen in der schweiz eng mit der situation und den vorgaben in der wto verknüpft sind .
zwar ist es klar und immer wieder bestätigt worden , dass sich die wto-vorschriften nicht gegen deklarationen oder informationen wenden ; informationen sind kein handelshemmnis und verstossen gegen keine wto-regel .
trotzdem stellen wir fest , dass die länder im bereich ihrer autonomie eingeschränkt sind oder sich einschränken lassen .
der handel darf im lebensmittelbereich gemäss wto nur dann eingeschränkt werden , wenn das wissenschaftlich begründet ist , wenn die betreffenden lebensmittel nachweisbar gesundheitsschädigend und wenn die einschränkungen verhältnismässig sind .
diese drei vorgaben verhindern aber praktisch sämtliche massnahmen , die ökologisch oder ethisch begründet sind .
denn aus diesen gründen gibt es für die einzelnen länder keine möglichkeit , handelseinschränkungen vorzunehmen .
dies beengt uns zu stark und entspricht auch nicht mehr den vorstellungen der bevölkerung und der konsumentinnen und konsumenten .
deshalb fordern wir - ich glaube , diese motion ist ein fingerzeig in die richtige richtung -, dass die schweiz erstens ihren handlungsspielraum besser ausschöpft .
es ist nicht nachvollziehbar , dass hormonfleisch aus den usa in die schweiz importiert werden kann , während es die eu seit über zehn jahren zustande bringt , den import dieses fleisches zu verbieten .
die schweiz muss sich aber auch innerhalb der wto verstärkt dafür einsetzen , dass die multifunktionalität der landwirtschaft akzeptiert wird und dass schutzvorschriften auch dann möglich sind , wenn sie ökologisch oder ethisch begründet sind .
damit diese vorschriften aber nicht zu einer weiteren diskriminierung der entwicklungsländer führen - da besteht vonseiten der länder des südens eine gewisse angst -, muss sich die schweiz dafür einsetzen , dass auch in diesen ländern die multifunktionalität der landwirtschaft unterstützt wird .
hier muss die wto massnahmen und instrumente entwickeln ; es kann nicht sein , dass wir unsere landwirtschaft auf immer höherem niveau ausbauen und gleichzeitig die landwirtschaft in den ländern des südens ausbeuten .
mit dieser motion wollen wir dem bundesrat diesen auftrag erteilen .
die sozialdemokratische fraktion wird diese motion deshalb unterstützen .
wir können hier an und für sich die diskussion weiterführen , wie wir sie vorher bei der motion sommaruga geführt haben .
es geht um die ganze problematik , wie wir das thema " qualitative nahrungsmittelsicherheit " - das in letzter zeit sehr wichtig geworden ist - in die wto-verhandlungen einbringen können .
einige worte zur bedeutung dieses themas für die landwirtschaft und die gesellschaft .
wir haben in den vergangenen jahren verschiedene krisen bei den nahrungsmitteln erlebt .
wir haben auch erleben müssen , dass mit wissenschaftlichen argumentationen allein die leute nicht zu überzeugen sind .
wir haben erleben müssen , dass hier in vielen fragen einfach grosse akzeptanzprobleme bei der verwendung gewisser mittel vorhanden sind .
die auswirkungen der ganzen geschichte waren natürlich die , dass die landwirte einen absatzrückgang , einen preisrückgang usw. zu beklagen hatten und dass bei den konsumenten grosse fragezeichen im hinblick darauf vorhanden waren , was sie eigentlich noch essen können .
der weg kann nur der sein , dass wir alles tun , um das vertrauen von konsumentinnen und konsumenten wieder zu erwerben .
wenn wir das tun , heisst das , dass wir nationale vorschriften erlassen .
dann kommen wir sehr schnell in den clinch mit den regeln der wto , und es heisst wieder in der argumentation : das ist von der wto her nicht möglich .
die andere ebene ist für mich ein bisschen eine wertfrage .
es geht um die frage , welchen stellenwert die schutzvorschriften und das wto-credo der offenen grenzen - also das prinzip : je offener , desto besser - für uns haben .
wir haben in den letzten jahren erfahren , dass das prinzip der offenen grenzen nicht dazu führt , dass die qualitative sicherheit der nahrungsmittel sichergestellt werden kann .
von daher ist für uns einfach klar , dass wir alles versuchen müssen , um diese überlegung in richtung der qualitativen sicherheit auch in der wto verankern zu können .
ich darf feststellen , dass von der verwaltung und vom bundesrat her einiges unternommen worden ist .
wenn man allerdings das resultat von doha ansieht - die konkreten formulierungen -, dann muss man vielleicht etwas zwischen den linien suchen .
ich möchte hier klar festhalten , für die cvp ist und bleibt das anliegen sehr wichtig .
ich möchte ihnen bekannt geben , dass wir an der motion festhalten .
ganz einfach , um sie , herr bundesrat , und auch die verwaltung auf dem bisherigen weg zu behalten : dass sie sich dafür engagieren , dass diese themen , das , was wir hier als richtig empfinden , auch in den gatt-regeln verankert wird .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
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herr bundesrat , vielleicht habe ich ja etwas überhört , aber um die aufgabenteilung zwischen dem parlament und dem bundesrat klarzustellen , möchte ich ihnen doch die frage stellen : sind sie bereit , eine revision des arbeitsgesetzes , die alle arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in allen spitälern dieses landes dem arbeitsgesetz unterstellt , zu prüfen und in vorschlag zu bringen , oder wollen sie , dass die entsprechende initiative aus dem parlament kommt ?
diese diskussion gibt mir eigentlich in vielem recht , was ich damals im zusammenhang mit dem arbeitsgesetz schon gesagt habe .
aber es erstaunt mich auch , von welcher seite das jetzt kritisiert wird .
es ist so , dass das arbeitsgesetz einen kostenschub gebracht hat .
es wurde aber so eingeführt .
die erste version hatte diese vergünstigungen bei nachtarbeit , diese strenge regulierung bei sonntags - und nachtarbeit noch nicht ; das hat die mehrheit ganz bewusst nicht gewollt .
man hat sich getäuscht , man hat sich immer vorgestellt , das arbeitsgesetz gelte nur für uhrmacher , bauarbeiter und buchhalterinnen .
es ist nicht so .
das arbeitsgesetz ist halt überall gültig .
jetzt habe ich gewisse mühe zu hören , man müsse das in gewissen bereichen einfach flexibel gestalten .
wir haben ein arbeitsgesetz , das für alle gilt , oder wir haben es nicht .
wenn sich ein gesetz in verschiedenen bereichen als nicht richtig erweist , dann muss man das gesetz ändern .
es ist nicht so , dass das arbeitsgesetz nur im pflege -, im gesundheitsbereich schwierigkeiten mit sich bringt , es bringt genau dieselben schwierigkeiten z. b. bei den bühnenarbeitern mit sich - sprechen sie einmal mit der leitung des schauspielhauses zürich -, weil diese leute nicht mehr bis in alle nacht eingesetzt werden können .
es bringt einschränkungen in der textilindustrie mit sich , weil auch dort im nachtschichtbetrieb nicht alle so eingesetzt werden können , wie das optimal wäre .
wir haben das so legiferiert und müssen hier für alle eine gute lösung finden .
folgendes wollte ich aber noch in dieser beziehung sagen : diejenigen , die sich jetzt über die auswirkungen des arbeitsgesetzes im gesundheitsbereich beschwert haben , haben sich mit aller heftigkeit dafür eingesetzt , dass man die assistenzärzte auch dem arbeitsgesetz unterstellt .
sie erinnern sich : ich habe damals die minderheit vertreten , denn genau diese schwierigkeiten habe ich ihnen vorausgesagt ; es wäre besser , wir würden auch in diesem bereich lösungen von spital zu spital finden .
allein für den kanton aargau würde eine ganz starre lösung 2 prozent krankenkassenprämienerhöhung bedeuten .
man muss hier die schwierigkeiten einfach sehen .
es wäre besser , man würde eine lösung in den kantonen finden .
bei der behandlung der parlamentarischen initiative suter 98.454 hat mir herr bundesrat couchepin versprochen , dass er für die beratung im ständerat eine lösung vorlegt , weil gerade die pikettdienstlösung in den spitälern grosse , sehr grosse schwierigkeiten bringen wird .
ich habe in der antwort auf die interpellation leuthard gelesen , dass er zwar der damaligen subkommission und der sgk die probleme geschildert hat , aber eine lösung habe ich auch in der beratung des ständerates noch nicht gesehen .
bis heute ist es so : wenn jemand pikettdienst hat , zählen ein drittel als arbeitszeit und zwei drittel als freizeit , das ist bereitschaftsdienst , und wenn man sie ins arbeitsgesetz aufnimmt , dann zählt das alles als arbeitszeit , auch wenn in einem kleinen spital die ganze nacht nichts passiert und kein einsatz geplant ist .
sie haben mir damals , herr bundesrat couchepin , versprochen , dass sie mir eine lösung für die beratung im ständerat bieten werden .
jetzt bin ich gespannt auf ihre ausführungen .
wir sind hier offenbar bei einem thema , das den rat doch interessiert .
das arbeitsgesetz ist wichtig : der schutz des personals ist richtig und wichtig , insbesondere im bereich der nachtarbeit .
bei den spitälern gibt es aber ein problem , und das ist das problem der dienste .
ich habe das an meiner eigenen abteilung erlebt .
es braucht jemanden von der anästhesie , der rund um die uhr im spital ist .
das arbeitsgesetz sagt , dass das dann als arbeitszeit zählt .
bis heute konnte der narkosepfleger oder die narkoseschwester schlafen gehen , wenn nichts zu tun war .
das arbeitsgesetz sagt , dass auch das arbeit sei .
logischerweise besteht nun die befürchtung , dass der arbeitgeber sagt , wenn das schon arbeit sei , dann müsse auch etwas gearbeitet werden .
dann " erfindet " man für diese spezialisten in den spitälern irgendeine arbeit , die dann gemacht werden soll .
das hat in meinem fall dazu geführt , dass meine hoch qualifizierten , guten leute , die seit 15 jahren bei mir sind , gesagt haben : " wenn das kommt , wenn ich nicht mehr schlafen kann und stattdessen rechnungen schreiben , büromaterial ablegen oder irgend so etwas machen muss , dann habe ich eine gute lösung : dann gehe ich , dann bleibe ich nicht mehr an diesem spital .
" arbeitsgesetz ist gut , und schutz des personals ist auch gut .
aber wenn der schutz zu einer gegen den ausdrücklichen willen des personals durchgesetzten regelung führt - und das personal dermassen dagegen ist , dass es sagt , wenn das kommt , dann gehen wir -, dann stimmt im system etwas nicht mehr .
das ist das eine problem .
das andere problem ist : wenn man dieses gesetz , so wie es jetzt ist , streng auf die kleinen spitäler anwendet , dann gehen sie einfach zu .
das gesetz sagt , man dürfe nicht mehr als fünf tage nacheinander nachtdienst machen ; das ist für die spitäler eine dumme regelung .
für uns wären sieben tage richtig .
wenn sie fünf tage nehmen , verschiebt sich der dienstblock laufend durch die woche , und das personal hat immer wechselnde freitage - das ist überhaupt [ page 225 ] nicht gewünscht .
ein weiteres problem ist , dass es nicht mehr als zehn schichten pro monat nachtdienst sein dürfen .
das führt bei den kleinen spitälern dazu , dass sie in der regel für jede spezialität vier bis fünf leute haben müssen .
sie können das selber durchrechnen - kleine spitäler gehen dabei schlicht kaputt .
es kann vielleicht sein , dass das gewisse gesundheitspolitiker gut finden .
viele regionen in der schweiz würden das sicher nicht gut finden .
noch einmal : es geht nicht darum , das arbeitsgesetz aufzuweichen , es geht darum , die nötige flexibilität zu finden .
bei den heimen , herr bundesrat , haben sie sie auch gefunden .
wenn ein heimehepaar ein heim betreut , kann man das arbeitsgesetz auch nicht anwenden .
es geht also darum , die interessen des personals zu wahren , es geht darum , das personal in der nacht zu schützen , und es geht auch darum , die flexibilität mit den ausnahmeregelungen so zu finden , wie es im interesse aller ist .
ich habe jetzt nicht von den assistenzärztinnen und assistenzärzten gesprochen - das ist dann ein problem für sich .
dort kann man heute einfach feststellen , dass die situation sich gebessert hat , aber noch lange nicht so ist , wie es eigentlich sein sollte .
auch in diesem bereich wird das arbeitsgesetz immer wieder unterlaufen .
es nützt uns nichts , wenn die zuständigen spezialisten beim bund sagen : es ist alles nicht so schlimm , wissen sie , wir kommen dann vielleicht frühestens in zehn jahren einmal zu ihnen und schauen , ob sie das arbeitsgesetz auch anwenden .
ich denke , hier ist ordnungsbedarf noch ganz dringend gegeben .
ich möchte im anschluss an die ausführungen von frau leuthard angesichts eines sehr klaren satzes in der bundesrätlichen antwort doch die frage stellen , wann wir mit einer änderung des arbeitsgesetzes rechnen können , welche die gleichbehandlung aller spitäler in bezug auf die gesundheitspolizei und auf die sozialpolitischen anforderungen an den arbeitnehmerschutz bringt .
geschätzter herr bundesrat , sie schreiben : " dass diese situation zu teils stossenden und wettbewerbsverzerrenden ungleichheiten führen kann , ist dem bundesrat bewusst ; abhilfe könnte letztlich nur dadurch geschaffen werden , dass sämtliche branchen und arbeitsverhältnisse vollumfänglich dem arbeitsgesetz unterstellt würden .
" sie räumen dann gleichzeitig ein , dass diese regelung der arbeitsbedingungen von assistenzärzten und assistenzärztinnen eine teillösung in einem besonders krassen teilbereich des gesundheitswesens sei .
es geht um die gleichbehandlung aus der einsicht , dass diese anforderungen für alle arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer im gesundheitswesen gleich gestaltet werden müssen .
an sich ist ihre einsicht ja durchaus da , dass das so nicht weiter geht .
aber sie ersparen sich in der beantwortung der interpellation jede perspektive , wann sie das arbeitsgesetz unter diesem gesichtspunkt anpassen wollen .
sie haben kein verfassungsrechtliches problem .
die verfassungsrechtliche grundlage ist umfassend und sieht diese einschränkung auf den privaten bereich nicht vor .
ich möchte ihnen noch etwas zusätzliches sagen : es ist ja nicht so , dass es hier nur um private oder öffentliche trägerschaften geht .
wenn sich beispielsweise die öffentlichen spitäler des kantons thurgau in der spital thurgau ag formieren - also in form einer privatrechtlichen ag -, was am öffentlichen leistungsauftrag überhaupt nichts ändert , dann unterstehen diese plötzlich dem arbeitsgesetz .
wenn die spitäler sich aber öffentlich-rechtlich organisieren , sind die gleichen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer diesem arbeitsgesetz eben nicht unterstellt .
das ist eine willkür in der rechtsanwendung , die sie nicht stehen lassen können .
ich bitte sie deshalb , herr bundesrat - damit wir nicht parlamentarisch tätig werden müssen -, uns eine klare vorgabe zu geben , wann im geltungsbereich des arbeitsgesetzes mit der gleichstellung der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer im gesundheitswesen gerechnet werden kann .
das arbeitsgesetz und dessen verordnungen haben uns schon einiges an bauchweh verursacht ; sie betreffen auch die spitäler .
der bundesrat geht mit mir in seiner antwort einig , dass das gesetz im bereich der spitäler nicht für alle gilt .
vielmehr haben wir hier eine ungleichbehandlung zwischen den öffentlich-rechtlichen spitälern und den gemischt - und privatrechtlichen trägerschaften .
das wirkt sich kostenmässig verheerend aus .
in vielen kantonen versucht man nun , das arbeitsgesetz zu unterlaufen , indem die trägerschaften einfach gewechselt werden , sodass sie dann den arbeitsgesetzlichen vorschriften nicht mehr unterstehen .
das ist eine umgehung des gesetzes , die nicht einfach hingenommen werden kann .
es drängt sich daher eine revision des arbeitsgesetzes auf , in dem sinne , dass es für alle spitäler gilt und somit gleich lange spiesse schafft .
gerade im spitalbereich , wo wir arbeitsintensive leistungen haben , sind verbesserungen für die angestellten nötig und für alle durchzusetzen .
das zweite problem ist , dass man beim seco bei der ausarbeitung der verordnungen dem gesundheitsbereich offenbar keine besondere bedeutung zugemessen hat .
aber gerade hier wirken sich die verordnungen zum arbeitsgesetz völlig negativ aus .
sie bringen im bereich der pikettdienste , der nachtarbeit und der präsenzzeiten massive mehrkosten , ohne dass sich die qualität für die angestellten wesentlich verbessert .
man hat mit dieser verordnung einmal mehr die gesundheitskosten erhöht , erhöhte betriebskosten in millionenhöhe geschaffen , und man war sich dessen wohl beim seco nicht einmal bewusst .
den vorwurf möchte ich insofern relativieren , weil ich weiss , dass die zuständige amtsstelle nicht gerade überdotiert ist mit personal und deshalb nicht alle branchen , die vom arbeitsgesetz natürlich betroffen sind , im detail studieren konnte .
die lösung des bundesrates , dass das jetzt ein fait accompli ist , hat mich natürlich ernüchtert .
in der zwischenzeit haben wir erreicht , dass die sozialpartner , die trägerschaften der spitäler , zusammengesessen sind und ein stillhalteabkommen vereinbart haben , sodass die möglichkeit besteht , die anstehenden probleme doch noch partnerschaftlich zu verbessern , indem lösungen geschaffen werden , einerseits um die betriebskosten der spitäler auf einem bezahlbaren niveau halten zu können und um andererseits auch den angestellten verbesserte arbeitsbedingungen zusichern zu können .
ich bin daher in diesem punkt vom bundesrat enttäuscht , dass er diese arbeit nicht selber vorgenommen hat .
wir stellen uns aber dieser aufgabe und versuchen jetzt auf dem wege der sozialpartnerschaftlichen abkommen , diese verordnung doch noch für den bereich der spitäler anwenden zu können , und zwar in einer sinnvollen und nicht nur kostentreibenden art .
zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 128 stimmen dagegen .... 35 stimmen
ich bin in der glücklichen lage , meinen präsidenten ergänzen bzw. bestätigen zu dürfen .
wir haben es hier mit einem für die landwirtschaft sehr wichtigen anliegen zu tun .
ich möchte daran erinnern , dass wir 1995 und später abstimmungen hatten , wo die deklarationen eine sehr wichtige rolle gespielt haben .
es gab abstimmungen , die im resultat sehr deutlich die forderung nach einer klaren deklaration bestätigt haben .
im weiteren ist es so , dass wir für die inländische produktion in der agrargesetzgebung strenge vorschriften erlassen haben .
diese vorschriften sind an vielen orten viel strenger als jene , die für importierte produkte gelten .
da sagen unsere bauern natürlich : okay , wir sind mit diesen strengen vorschriften einverstanden , aber wir wollen nicht , dass uns gewissermassen der teppich unter den füssen weggezogen wird , indem man bei importierten produkten weniger strenge anforderungen stellt und das gegenüber den konsumentinnen und konsumenten nicht deutlich deklariert .
von daher - ich kann ihnen das von bauernversammlungen bestätigen - ist dies ein sehr wichtiges thema .
die bauern wollen transparenz über herkunft und produktionsweise .
wir haben materiell , wenn ich von den problemen spreche , drei , vier bereiche : 1. das problem der gesetzlichen ausgestaltung in der verordnung .
frau sommaruga hat es gesagt : wir haben hier einige wenige bereiche ausgewählt .
von den bäuerlichen organisationen her sind wir ganz eindeutig die meinung , dass das noch zu wenig ist und hier weiterer druck nötig ist .
2. die umsetzung dieser ganzen gesetzgebung : wir sind - das hat mein vorredner bereits gesagt - durchaus bereit , darüber zu diskutieren , wie man im detail gescheite und vernünftige regelungen finden kann .
wir haben aber etwas den eindruck , dass man sich sehr gerne hinter dem argument der fehlenden machbarkeit versteckt , um eben nicht für transparenz sorgen zu müssen .
ich möchte hier betonen , hier möchten wir einfach den druck aufrechterhalten , wir wollen hier transparenz und nicht intransparenz .
3. die kontrolle : es gibt im bereich der kontrolle ganz verschiedene zuständigkeiten .
es gibt im gesetz an und für sich die bestimmung , dass die ganze geschichte zu koordinieren sei .
wir haben festgestellt , dass es am anfang , als diese verordnung in kraft getreten ist , mit dem vollzug sehr stark gehapert hat .
es gab dann verschiedene interventionen , und wir dürfen eigentlich sagen , dass die ganze geschichte jetzt auf dem weg der besserung ist .
wir haben aber nach wie vor grundsätzliche probleme nicht gelöst .
wir haben auf stufe bund nach wie vor verschiedene zuständigkeiten , was die sache nicht vereinfacht .
wir haben auch noch das problem , dass das ganze in den kantonen jeweils unterschiedlich geregelt ist .
wir sind der meinung , dass auch hier der druck aufrechterhalten werden muss .
zum schluss möchte ich noch einen bezug machen zur motion der cvp-fraktion betreffend nahrungsmittelsicherheit und wto ( 01.3067 ) .
sie erinnern sich vielleicht , dass unsere behörden relativ grosse anstrengungen leisten müssen , um das ausland davon zu überzeugen , dass wir solche regelungen treffen .
da stehen wir natürlich vor einem grundsätzlichen problem : wir legen hier national fest , wie unsere bauern produzieren sollen .
wir sagen vonseiten der konsumentinnen und konsumenten , wir wollten transparenz .
dann haben wir die internationalen regeln , die dem plötzlich entgegenstehen .
das ist ein konflikt , der sehr wichtig ist und auch ausgetragen werden muss .
für mich geht es am schluss nicht nur um die frage , ob wir selber bestimmen , wie wir produzieren , sondern ob wir auch selber bestimmen , was wir essen .
ich bitte sie , die motion zu unterstützen .
diese motion spricht ein sehr wichtiges thema an , nämlich die frage der gleich langen spiesse in der produktion .
unserer landwirtschaft haben sie ein enges korsett mit engen produktionsvorschriften angelegt , die ich begrüsse .
diese vorschriften sind zu begrüssen in der auffassung , dass die ökologie sehr wichtig ist und dass auch die tierschutzfragen für unsere gesellschaft von entscheidender bedeutung sind .
letztlich will die gesellschaft diese auflagen und diese produktionsweise .
deshalb ist es nichts als logisch , dass die information , wie produziert wurde , an den konsumenten und an die konsumentin weitergegeben wird .
letztlich sind wir im markt tätig .
wir haben eine immer stärkere liberalisierung .
von daher wollen wir nichts anderes von der landwirtschaft , als dass wir unsere produkte auch mit der information , wie sie hergestellt worden sind , verkaufen können .
dies zum grundsatz .
nun zur motion sommaruga .
sie will eigentlich überhaupt kein neues gesetz ; sie will nichts anderes als dass endlich der vollzug geregelt und durchgesetzt wird .
wir stellen natürlich fest , dass hier , auch bei der verarbeitenden industrie , keine lust vorhanden ist , die gesetzlichen vorschriften zu erfüllen .
mit dieser motion können wir nun das nachvollziehen , was mit der neuen landwirtschaftspolitik eingeleitet worden ist : dass diese information eben an den konsumenten weitergeleitet wird .
wir wollen keine diskriminierung gegenüber unseren nachbarproduzenten , unseren ausländischen berufskollegen , sondern wir wollen nichts anderes als eine positivdeklaration .
wir wollen diese deklaration so verordnen , dass sie nachvollziehbar ist .
ich verstehe eigentlich nicht , weshalb sich das gewerbe immer noch gegen eine solche informationspflicht sträubt .
wir sollten die zeit eher nutzen , um hier gangbare und gute vorschläge auszuarbeiten , welche die konsumenten aufklären und ihnen die nötige transparenz über die produktionsart geben .
heute wollen die konsumenten nicht nur gut und gesund essen , sondern sie wollen auch wissen , wie das produkt , das sie kaufen , produziert wurde .
das ist ein recht der konsumenten , ein anspruch , den sie geltend machen sollen und müssen .
sie können damit ihr einkaufsverhalten so gestalten , dass sie mit dem , was sie kaufen , differenzieren .
die konsumenten haben absolute wahlfreiheit .
wir von der landwirtschaft sind bereit , die herausforderung dieses wettbewerbs mit der wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten anzunehmen , aber diese sollen die grundlagen haben , um zu entscheiden .
es handelt sich hier um nichts anderes als um ein vollzugsproblem .
die zeit ist nun gekommen , in der wir uns dieser aufgabe annehmen ; letztlich auch der sanktionsmassnahmen , des vollzugs , der letztlich bis auf stufe kanton und gemeinde durchexerziert werden soll .
zur frage postulat oder motion : wie der bundesrat schreibt , hat die bundesverwaltung die nötigen vorkehrungen bereits getroffen .
da es sich nicht um ein neues gesetz handelt , bin ich der meinung , es sei zu akzeptieren , dass frau sommaruga den vorstoss als motion überweisen will .
dies werden wir in diesem fall unterstützen , danken aber dem bundesrat dafür , dass er dieses anliegen zumindest in form eines postulates entgegennehmen will und somit anerkennt , [ page 238 ] dass in dieser frage ein handlungsspielraum besteht , den wir zugunsten der konsumenten , aber auch der produzenten ausschöpfen müssen .
ich beantrage ihnen , die motion sommaruga nicht zu überweisen , auch nicht in der form eines postulates .
unser landwirtschaftsgesetz gibt dem bundesrat - wir haben es gehört - in artikel 18 absatz 1 bereits die kompetenz , eine deklarationspflicht für den import von ausländischen erzeugnissen , die nach in der schweiz untersagten methoden produziert wurden , vorzusehen , soweit dies durch internationale vereinbarungen nicht verhindert wird .
von dieser kompetenz hat der bundesrat in der verordnung vom 3. november 1999 über die deklaration für landwirtschaftliche erzeugnisse aus in der schweiz verbotener produktion denn auch gebrauch gemacht .
insbesondere wurde eine solche deklarationspflicht für fleisch und eier statuiert , wenn diese produkte nicht oder nur minimal verarbeitet sind .
die motion sommaruga fordert nun aber eine ausweitung der deklarationspflicht auch auf ackerbauprodukte oder auf fische beispielsweise , und vor allem - hier ist das grosse problem - auf sämtliche verarbeiteten produkte , ungeachtet des verarbeitungsgrades .
eine dermassen umfassende deklarationspflicht ist schlicht und einfach nicht durchsetzbar und wäre letztlich auch mit dem internationalen recht kaum kompatibel .
ein solches faktisch nichttarifäres handelshemmnis , welches auch für die einheimische nahrungsmittelindustrie eine schwerwiegende wettbewerbsbenachteiligung zur folge hätte , würde im übrigen auch hier für die konsumentinnen und konsumenten kostspielige folgen haben und letztlich nicht wesentliches zur transparenz beitragen .
ebenso negativ und unakzeptabel wären die auswirkungen für das verarbeitende gewerbe , so beispielsweise für die gastronomie , die lebensmittelbranche und für den detailhandel insgesamt .
allein schon die heutigen deklarationsvorschriften , wie sie in der verordnung bestehen , sind , wie die praxis zeigt , mit vertretbarem aufwand kaum kontrollierbar .
wenn der geltungsbereich im sinne der motion gar noch ausgedehnt würde , so wäre dies in der praxis kaum mehr zu bewältigen .
der vorschlag von frau sommaruga , man solle im gastgewerbe solches fleisch oder solche waren einfach nicht mehr verkaufen , ist wohl auch nicht die richtige lösung .
abgesehen von ziffer 5 der motion , welche eine vereinheitlichung des vollzugs der bereits bestehenden deklarationspflicht für lebensmittel verlangt - was an und für sich wünschenswert ist , das gebe ich zu -, kann der motion sommaruga nicht beigepflichtet werden .
im übrigen ist offenbar die behauptung von frau sommaruga , es würden 350 millionen importierte eier aus käfighaltung in der schweiz verarbeitet , nicht unbestritten .
die teigwarenbranche - ich habe hier einen brief vor mir - verlangt sogar eine gegendarstellung einer entsprechenden information , die frau sommaruga offenbar dem " sonntagsblick " hat zukommen lassen .
wie dem auch sei : ich beantrage ihnen , die motion nicht zu überweisen , und zwar auch dann nicht , wenn der vorstoss in ein postulat umgewandelt würde .
gleiche chancen für schweizer nahrungsmittel ist ein ziel , dem wir alle zustimmen können , dem auch das gewerbe und die betroffene nahrungsmittel verarbeitende industrie zustimmen kann .
die von frau sommaruga eingereichte motion fordert , dass die landwirtschaftliche deklarationsverordnung nach artikel 18 landwirtschaftsgesetz verschärft wird .
der bundesrat führt in seiner antwort unter anderem an , dass es bereits bei der umsetzung der heutigen regelung grosse schwierigkeiten gebe .
schon aus diesem grund ist es nicht sinnvoll , neue gesetzliche vorschriften zu erlassen , die kaum vollzogen werden können und letztlich auch mit grossem aufwand überprüft werden müssten .
die deklaration von nahrungsmitteln , von produkten der landwirtschaft , ist richtig und notwendig und von konsumenten auch zu recht gefordert .
in der umsetzung ergeben sich dabei zwangsläufig immer wieder zielkonflikte .
es ergeben sich auch fragen der verhältnismässigkeit .
auf der einen seite sind die probleme der produzenten , die ihre inländischen produkte deklarieren müssen , die zu recht einen wettbewerbsvorteil gegenüber ausländischen produzenten fordern , die nicht gleich strenge anforderungen haben .
auf der anderen seite sind die verarbeitende industrie , die verarbeitungsbetriebe , die hauptabnehmer der inländischen produktion , die durch immer schärfere , immer umfangreichere und mit zum teil in der praxis nicht umsetzbaren deklarationsvorschriften behindert werden .
dabei sind die kleinen betriebe mit entsprechend kleinen produktionsmengen gegenüber industriell arbeitenden firmen einmal mehr im nachteil .
dazu kommen als drittes die in internationalen verpflichtungen festgelegten bestimmungen für unser land .
der bundesrat weist in seiner antwort auch darauf hin , dass zu weit gehende und vom ausland als unverhältnismässig eingestufte deklarationsvorschriften die gefahr beinhalten , dass seitens unserer handelspartner gegenmassnahmen ergriffen werden können .
er führt als beispiel den schweizer rohmilchkäse an , eine in vielen ländern verbotene produktionsmethode , die anschliessend im ausland ähnlichen deklarationsvorschriften unterliegen würde .
deshalb empfehle ich ihnen , dem bundesrat zu folgen und die motion als postulat zu überweisen , damit wird dem anliegen rechnung getragen .
artikel 18 des landwirtschaftsgesetzes überträgt dem bundesrat die kompetenz , bei erzeugnissen , die nach in der schweiz verbotenen methoden produziert werden , eine zusätzliche deklaration zu verlangen oder die importzölle zu erhöhen .
voraussetzung dabei ist , dass die internationalen verpflichtungen nicht verletzt werden .
der bundesrat hat darum mit der landwirtschaftlichen deklarationsverordnung ( ldv ) aus dem jahre 1999 gerade so weit verfügt , dass er die in der wto eingegangen verpflichtungen noch einhält .
[ page 237 ] die ldv stellt eine sonderregelung dar , die im eu-recht nicht vorhanden ist und den betroffenen im vollzug grosse probleme verursacht .
die motion fordert nun noch eine ausweitung auf sämtliche produkte und vor allem auf sämtliche verarbeiteten produkte , ungeachtet des verarbeitungsgrades .
solange die eu keine gleichen vorschriften erlässt , ist eine derart umfassende deklarationspflicht gegenüber importerzeugnissen schlicht nicht durchsetzbar .
sie würde eine gravierende diskriminierung der einheimischen nahrungsmittelindustrie bedeuten .
bei allem verständnis für die forderungen nach mehr transparenz und weiter gehenden deklarationen kommen wir hier an die grenze der machbarkeit .
das in der bestehenden ldv gewählte verfahren führt heute schon dazu , dass die deklaration für die konsumenten schwer verständlich und kompliziert ist .
je mehr der geltungsbereich ausgedehnt wird , desto komplizierter werden die hinweise , die dem verbraucher letztlich keine zusätzliche transparenz verschaffen .
gleiche chancen für schweizer nahrungsmittel können nicht mit kaum vollziehbaren deklarationsvorschriften für importprodukte erzielt werden .
vielmehr ist nach wegen zu suchen , welche die vorzüge der inlandproduktion besser zum ausdruck bringen .
es liegt weder im interesse der landwirtschaft noch der nachgelagerten verarbeitenden nahrungsmittelproduktion , sich durch teilweise gar nicht vollziehbare deklarationsforderungen im wettbewerb zu schwächen .
der bundesrat will mit der entgegennahme als postulat die richtige zielsetzung aufgenommen , er kann damit auch akzeptable lösungen vorschlagen .
ich ersuche frau sommaruga im interesse der sache , die motion in ein postulat umzuwandeln .
wenn sie an der motion festhält , ist diese abzulehnen .
bei dieser motion geht es um ein anliegen , das die konsumentinnen und konsumenten ebenso betrifft wie die bäuerinnen und bauern .
sie sehen das auch an den unterschriften , es ist ein gemeinsames anliegen .
es geht hier darum , dass wir im landwirtschaftsgesetz eine vorschrift haben , gemäss der wir für produkte , die importiert werden und aus produktionsmethoden stammen , die in der schweiz verboten sind , die zölle erhöhen und/oder eine deklarationspflicht einführen können .
[ page 236 ] wir hören vonseiten des bundesrates , dass zollerhöhungen wegen der wto nicht drin liegen ; hingegen hat sich die wto nie dagegen ausgesprochen , dass die konsumentinnen und konsumenten informationen über die produkte erhalten können .
es gibt also keinen einwand vonseiten der wto dagegen , hier die deklarationspflicht einzuführen .
immerhin hat die schweiz produktionsmethoden aus ethischen gründen , aus ökologischen oder gesundheitlichen überlegungen verboten .
in der schweiz müssen sich alle an diese verbote halten , hingegen bleiben die grenzen offen für importe von produkten , die mit solchen produktionsmethoden hergestellt werden .
deshalb scheint es mir richtig , dass die konsumenten und konsumentinnen immerhin wissen dürfen , woher diese produkte stammen , sofern sie mit diesen verbotenen produktionsmethoden hergestellt wurden .
es besteht heute folgende situation : wir haben zwar eine deklarationspflicht , diese gilt allerdings nur für eier und fleisch , und sie ist noch weiter eingeschränkt , indem diese produkte nur als rohprodukte oder wenn sie bestimmte formen von verarbeitungen durchlaufen haben , deklariert werden müssen .
das resultat der heutigen bestimmungen ist , dass jährlich 350 millionen eier von hühnern aus käfighaltung in die schweiz importiert werden .
diese eier sind am zoll noch deklariert , dann aber verschwinden sie in unseren backwaren , in unseren teigwaren , einfach überall dort , wo die produkte nicht mehr deklariert werden müssen .
das ist unbefriedigend aus konsumentensicht , es ist aber auch gegenüber der schweizer landwirtschaft unbefriedigend und ungerecht .
immerhin handelt es sich um produktionsmethoden , mit denen man in der regel günstiger produzieren kann .
auf diese produktionsmethoden müssen unsere bäuerinnen und bauern verzichten .
sie können aber trotzdem vom konkurrenzvorteil nicht profitieren , wenn die konsumenten und konsumentinnen nicht einmal über diese informationen verfügen .
ich möchte noch darauf hinweisen , dass die einschränkung der deklarationspflicht auf antibiotika - und hormonfleisch und eier aus käfighaltung heute völlig ungenügend ist .
es gibt auch andere produktionsmethoden im ausland , die in der schweiz verboten sind und nicht deklariert werden müssen .
ich denke hier an die käfighaltung von schweinen , an den antibiotikaeinsatz im obstbau , aber auch an chemische behandlungen und zusatzstoffe im weinbau , die in der schweiz verboten sind .
wir importieren aber produkte aus ländern , in denen diese produktionsmethoden erlaubt sind .
ich erinnere daran , dass z. b. der antibiotika-einsatz in der eu erlaubt ist .
indem der bundesrat nun die deklarationspflicht nur für rohstoffe respektive für bestimmte verarbeitungen vorschreibt , werden eben produkte , die mit verbotenen produktionsmethoden hergestellt werden , versteckt .
das ist nicht im sinne einer deklarationsvorschrift , die ja für transparenz und information sorgen soll .
ich habe noch einen weiteren einwand gegen die bestehenden bestimmungen .
sie können heute die vorgeschriebenen deklarationen mit einer kann-formulierung versehen .
eine kann-formulierung wie " dieses fleisch kann mit antimikrobiellen leistungsförderern hergestellt worden sein " ist doch keine information !
es kommt hinzu , dass diese umständlichen formulierungen zwar von den expertinnen und experten in den bundesämtern verstanden werden , nicht aber von den konsumentinnen und konsumenten .
schliesslich sind ja deklarationen für die konsumentinnen und konsumenten gedacht und nicht für die experten in den bundesämtern .
wir haben heute auch die form der deklarationsvorschriften beschränkt ; es gibt betriebe - in der gastronomie vor allem -, in welchen diese informationen mündlich gegeben werden können .
wenn sie es nicht schon selber versucht haben , dann bitte ich sie , das nächstens einmal auszuprobieren .
fragen sie mal nach in einem restaurant ; sie bekommen diese informationen nicht .
ich möchte deshalb auf einer schriftlichen form der deklaration beharren .
selbstverständlich können dort , wo dies nicht möglich ist , ausnahmefälle vorgesehen werden .
sie alle haben einen brief von der gastrosuisse bekommen ; sie hat ihnen gezeigt , wie umständlich die menükarte in zukunft aussehen könnte .
ich muss ihnen aber sagen : diese umständlichkeit rührt daher , dass erstens die heutigen deklarationsvorschriften sehr umständlich formuliert sind und zweitens jedes restaurant , jeder betrieb die herstellung dieser umständlichen menükarten vermeiden kann , indem er diese produkte gar nicht mehr anbietet .
eine letzte bemerkung zum vollzug : wir wissen , dass wir beim vollzug nach wie vor probleme haben .
wir haben die bestimmungen im landwirtschaftsgesetz ; wir haben die kantonschemiker , die für den täuschungsschutz zuständig sind , wir haben das bundesamt für gesundheit .
wir brauchen einen einheitlichen vollzug , der konzentriert wird .
ich weiss , dass man daran arbeitet ; deshalb kann dies kein grund sein , die motion nicht zu überweisen .
ich bitte sie dringend , der motion zuzustimmen , damit unsere bauern und bäuerinnen die gleichen chancen haben wie die ausländischen produzierenden , und damit die konsumentinnen und konsumenten in der schweiz eine information haben , mit der sie etwas anfangen können .
zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 61 stimmen dagegen .... 95 stimmen
die vorliegende motion wurde im rahmen der legislaturplanung diskutiert , und ich bedaure es sehr , dass es nicht möglich war , sie auch im rahmen des legislaturprogramms zu behandeln .
das wird inskünftig anders sein .
die motion verlangt eine wirtschaftspolitik , die darauf abzielt , dass die frauen und männer in der schweiz ihre existenz durch erwerbsarbeit sichern können .
sie hat damit , wie der bundesrat richtig erkannt hat , zwei handlungsebenen : zum einen ist die motion ein ganz klarer auftrag , eine vollbeschäftigungspolitik zu betreiben , zum anderen setzt sie bei der lohn - und ausgabenpolitik an .
zum ersten , herr bundesrat couchepin : wenn sie schreiben , es sei in einer marktwirtschaft nicht möglich , eine politik zu betreiben , die vollbeschäftigung sichert , so muss ich feststellen , dass sie aus den neunzigerjahren nichts gelernt haben .
eine ganz klare erkenntnis ist , dass sie mit einer aktiven vollbeschäftigungspolitik die beschäftigungssituation massgeblich beeinflussen können , das hat die zweite hälfte der neunzigerjahre klar gezeigt .
es ist ausserordentlich wichtig , dass wir aus diesen erfahrungen lernen und eine politik betreiben , die sicherstellt , dass inskünftig vollbeschäftigung gewährleistet ist .
zu den instrumenten gehören eine intelligente geldpolitik , die währungspolitik , die finanzpolitik , aber auch eine aktive arbeitsmarktpolitik .
ich muss sagen , herr bundesrat couchepin , dass mich die situation heute ausserordentlich beunruhigt .
wir tendieren wieder zu einer stagnationsphase , das wachstum ist massiv zurückgegangen .
ich denke , wenn die währungsentwicklung , die aufwertung des euro gegenüber dem franken , in diesem ausmass weitergeht , ist eine intervention des bundes bei der schweizerischen nationalbank dringendst angezeigt .
ich bitte sie daher , in diesem punkt ihre antwort nochmals zu überdenken .
es ist aus der sicht der sp-fraktion ganz klar , dass der bund inskünftig auf eine vollbeschäftigungspolitik verpflichtet werden muss .
es ist für uns auch ganz klar , dass dies möglich ist , wie alle anderen europäischen länder zeigen .
der zweite teil der motion verlangt eine existenzsicherung durch erwerbsarbeit .
das ausmass des problems der working poor ist bekannt .
wir haben darüber im rahmen des postulates rechsteiner paul gesprochen , das vergangene woche behandelt worden ist .
betroffen sind nach den neuesten studien des bundesamtes für statistik 250 000 erwerbstätige im alter von 20 bis 59 jahren oder 530 000 haushaltmitglieder , die in haushalten von working poor leben .
es ist ein elementarer auftrag an die wirtschaftspolitik , diesen unhaltbaren zustand zu bekämpfen .
ein ansatzpunkt sind mindestlöhne .
herr couchepin , sie haben sich im rahmen des postulates rechsteiner paul letzte woche bereit erklärt , einen bericht zur ganzen problematik zu verfassen .
ich bin schon erstaunt , wenn ich nun bei dieser motion lesen muss , dass sie den vorstoss auch als postulat ablehnen .
[ page 218 ] aber vielleicht ist dies auch positiv dahin gehend zu werten , dass der bundesrat inzwischen einen lernprozess durchgemacht hat .
ich wäre ihnen dankbar , wenn dieser bericht erstellt würde , und bitte sie deshalb , die motion in diesem punkt als postulat entgegenzunehmen .
der zweite punkt ist die belastung der haushalte auf der ausgabenseite .
es ist klar : auch hier haben sie ein breites wirtschaftspolitischen handlungsfeld .
die wichtigsten ausgabenposten , die die haushalte mit tiefen einkommen stark belasten , sind zum einen die mieten .
die motion wäre auch eine klare verpflichtung , den sozialen wohnungsbau in diesem land zu fördern .
der zweite ausgabenposten betrifft die lebensmittel .
hier , denke ich , ist auch klar , herr bundesrat couchepin , dass sie als volkswirtschafts - und landwirtschaftsminister gefragt sind : es bedeutet ganz klar , dass die nahrungsmittelpreise gesenkt werden müssen .
die dritte und grösste belastung der haushalte mit tiefen und mittleren einkommen sind die krankenkassenprämien .
eine intelligente politik , die auf eine entlastung gerade der haushalte der working poor abzielt , muss auch hier ansetzen .
das heisst für mich klar , dass die bestrebungen von bundesrätin dreifuss , nämlich die volle ausschöpfung der krankenkassenprämien-verbilligung wie auch die entlastung der familien mit kindern , unterstützt werden müssen .
es heisst für mich auch , dass die unsozialen kopfprämien auf dauer abgeschafft werden müssen .
ich bitte sie , die motion zu überweisen , und bin gespannt , welche schlussfolgerungen herr bundesrat couchepin insbesondere aus den studien zu den mindestlöhnen ziehen wird .
ich möchte lediglich zu ziffer 5 dieser interpellation von kollegin doris leuthard eingehen : der bundesrat bekräftigt einmal mehr , dass er keine steuerliche abzugsfähigkeit der löhne der jugendlichen einführen will .
er spricht in diesem zusammenhang von " neuen intransparenten streusubventionen " .
er geht sogar so weit , dass er befürchtet , gut situierte familien würden ihr hauspersonal durch lehrlinge ersetzen .
auch wenn der bundesrat angst vor der steueroptimierungspraxis vieler bürger und bürgerinnen hat , zeigt diese antwort doch , dass er einen wesentlichen faktor völlig übersehen hat : nicht jede familie kann eine einjährige hauswirtschaftslehrstelle anbieten .
voraussetzung dazu ist und bleibt die ausbildung der lehrmeisterin .
die ausbildung einer haushaltlehrtochter darf nur von den hausfrauen übernommen werden , welche eine zusätzliche vom bbt anerkannte fachliche ausbildung und den lehrmeisterkurs absolviert haben .
die hausfrau ist in diesem fall also eine selbstständige arbeitgeberin - jedoch ohne ein eigenes einkommen .
mit ihrem status sind sowohl rechte wie auch pflichten verbunden : so die pflicht zur bezahlung der sozialleistungen , zum abschluss der erforderlichen versicherungen usw. heutzutage stellen wir jedoch fest , dass die anzahl lehrstellen in familienhaushalten angesichts der gewollten ausserhäuslichen erwerbstätigkeit vieler frauen immer kleiner wird .
die bereitschaft , sich als lehrmeisterin auszubilden , ist gering - nicht zuletzt aus finanziellen gründen .
lohn und lohnnebenkosten der lehrtochter dürfen nicht von den steuern abgezogen werden - dies im gegensatz zu selbstständig erwerbenden lehrlingsausbildnern mit einkommen .
der somit künstlich hergestellte unterschied zwischen einem privaten lehrbetrieb , welcher als familie bezeichnet wird , und einem so genannten regulären lehrbetrieb führt zu einer ungleichbehandlung .
dies nur , weil der familienhaushalt keine auf erwerb ausgerichtete unternehmung darstellt .
es wird immer noch davon ausgegangen , dass die lehrmeisterinnen durch die anwesenheit einer in ausbildung stehenden hauswirtschafterin entlastet werden .
somit wird deren leistung als angenehme entlastung ohne ausbildungsinhalt dargestellt und zu den lebenshaltungskosten gezählt , die vom einkommen nicht abgezogen werden können .
dies ist nicht nur sachlich falsch , sondern widerspiegelt zugleich die fehlenden kenntnisse und die fehlende wertschätzung der innerhäuslichen arbeit , welche jedoch einen sehr hohen gesellschaftlichen wert enthält .
der bundesrat hätte angesichts der bereits in verschiedenen kantonen aufgestellten forderungen sehr wohl eine ergänzung des steuerharmonisierungsgesetzes vorschlagen können .
die einführung eines zusätzlichen anorganischen abzuges , welcher an klare vorschriften gebunden wäre , macht durchaus sinn .
ich erhoffe mir von der heutigen diskussion eine gewisse sensibilisierung und erwarte , dass der bundesrat in diesem bereich handelt .
[ page 215 ]
meine interpellation ist schon seit geraumer zeit hängig , sodass sich in der zwischenzeit natürlich einiges geändert hat .
die antwort des bundesrates vermag mich nicht vollständig zu befriedigen und zeigt , dass die hauswirtschaft nach wie vor stiefmütterlich behandelt wird .
so fehlt in der aufzählung der berufsfelder in der botschaft zum berufsbildungsgesetz das berufsfeld hauswirtschaft gänzlich .
es ist schade , dass es nicht gelungen ist , die bereiche gesundheit und sozialwesen besser zu koordinieren , obwohl das bundesamt für berufsbildung und technologie ( bbt ) es als daueraufgabe bezeichnet , berufsverbände zu einer fruchtbaren zusammenarbeit zu animieren .
mit freude habe ich in der antwort des bundesrates gelesen , dass lehrstellen in familienhaushalten aus sicht der berufsbildung den lehrstellen in der übrigen wirtschaft gleichgestellt sind .
nach dieser klaren aussage war ich dann umso enttäuschter von der antwort auf meine fünfte frage .
dem bundesrat ist es sicher klar , dass die zeiten , in denen lehrlinge als billige arbeitskräfte missbraucht wurden , vorbei sind .
die lehrstellenbeschlüsse legen ein beredtes zeugnis davon ab .
im familienhaushalt , in dem die auszubildenden ein ganzes jahr verbringen , werden die lehrstellen jedes jahr von den kantonalen behörden kontrolliert .
die berufsbildnerinnen und berufsbildner müssen eine berufsprüfung absolviert haben und jährlich wiederholungskurse besuchen .
wenn also ein steuerabzug gefordert wird , wie ich dies getan habe , so geht es um die abgeltung von mehrleistungen im interesse des erhalts dieser lehrplätze .
der letzte teil der antwort des bundesrates lässt übrigens vorurteile durchschimmern , die in dieser art am ende des 20 . oder gar zu beginn des 21 . jahrhunderts eigentlich überwunden sein müssten .
noch einige grundsätzliche überlegungen : arbeitsplätze im familienhaushalt sind - wieder aus vorurteilen heraus - doppelt besteuert .
der lohn der angestellten wird aus einem schon besteuerten einkommen bezahlt .
auf der kostenseite - ahv , zweite säule , unfallversicherung - werden diese angestellten aber selbstverständlich gleich behandelt wie alle übrigen , beim steuerabzug hingegen überwiegen plötzlich sozialpolitische bedenken .
diese unbefriedigende situation wird völlig ungerecht , wenn es sich bei diesen arbeitsplätzen um ausbildungsplätze handelt .
nicht leugnen lässt sich , dass hohe einkommen wegen der steuerprogression von einem solchen abzug mehr profitieren würden als kleinere .
dieser schönheitsfehler haftet allerdings auch den sozialabzügen an .
ich bin daher mit der ungleichbehandlung im steuerlichen bereich nicht zufrieden und deshalb auch von der antwort auf meine interpellation nur teilweise befriedigt .
die anliegen des konsumentenschutzes haben in der schweiz 1993 das letzte mal auftrieb erhalten .
das war nach der ablehnung des ewr , als wir verschiedene gesetze an die richtlinien der eu anpassten .
ich denke an das pauschalreisegesetz , an das konsumkreditgesetz oder das produktehaftpflichtgesetz .
allerdings haben wir uns bei all diesen gesetzesanpassungen auf das absolute minimum der eu beschränkt und optionen allesamt abgelehnt .
seit diesem zeitpunkt , muss ich feststellen , ist in der schweiz gesetzgeberisch im konsumentenschutz praktisch mehr oder weniger ein stillstand eingetreten .
der bund hat in der konsumentenpolitik bis heute keine sichtbare strategie entwickelt .
ich habe bereits anlässlich der legislaturplanung des bundesrates darauf hingewiesen .
die eu hingegen hat das konsumentenrecht gerade in den letzten jahren massiv weiterentwickelt .
sie hat programme aufgestellt , ein controlling eingeführt , sich ziele gesetzt - von all dem ist in der schweiz wenig zu spüren .
das ist natürlich nicht weiter verwunderlich , denn in der schweiz fehlen weitgehend die grundlagen .
das büro für konsumentenfragen verfügt gerade einmal über 3,5 stellen .
die eidgenössische kommission für konsumentenfragen konnte letztes jahr ihre sitzungen nicht mehr durchführen , weil sie kein geld mehr hatte .
den konsumentenorganisationen , an die die meisten aufgaben des konsumentenschutzes delegiert worden sind - das ist im konsumenteninformationsgesetz so vorgesehen worden -, hat man keine mittel gegeben .
der gesetzgeber hatte 1986 gesagt : damit die konsumentenorganisationen die aufgaben , die man ihnen zugewiesen hat , auch wirklich wahrnehmen können , brauchen sie mindestens 1 million franken .
heute , fast zwanzig jahre später , sind wir bei einer summe von 500 000 franken bundessubventionen - für alle konsumentenorganisationen in der schweiz zusammen .
ich möchte doch darauf hinweisen und bundesrat couchepin dafür danken : er war in dieser ganzen zeit der erste bundesrat , der sich dafür eingesetzt hat , dass diese subventionen wenigstens um 100 000 franken erhöht worden sind .
das ist wenig , aber es ist immerhin etwas .
das resultat ist , dass der konsumentenschutz in der schweiz immer noch weitgehend als störenfried wahrgenommen wird , als mühsames wirtschaftshindernis , anstatt als motor für die wirtschaft , anstatt als voraussetzung für einen funktionierenden markt .
gerade da könnte , bin ich überzeugt , die schweiz mit einem starken konsumentenschutz , mit einer klaren konsumentenpolitischen ausrichtung viel fördern und erreichen .
der konsumentenschutz ist eine typische querschnittaufgabe - ich muss noch einmal darauf hinweisen - mit 3,5 stellen und 500 000 franken bundessubventionen .
wenn ich einen blick in die landwirtschaft werfe , muss ich sagen : in der landwirtschaft käme man damit nicht weit .
und im konsumentenschutz sollen damit 7 millionen konsumentinnen und konsumenten zu ihren rechten , zu ihren informationen kommen .
das ist eine illusion .
ich meine , es ist an der zeit , herr bundesrat , dass sie die chance eines starken konsumentenschutzes in der schweiz endlich erkennen , dass sie eine strategie entwickeln , dass sie uns aufzeigen , wohin der weg geht .
wir könnten diese diskussion jetzt fortsetzen , weil ja das teilproblem gesundheitswesen behandelt worden ist .
ich habe die gesamtschau gemacht , und der bundesrat schreibt in seiner antwort auf meine interpellation auf seite 2 wörtlich : " eine grundlegende kritik aus weiten teilen der wirtschaft , der kultur und des sports ist bei der direktion für arbeit nicht angebracht worden .
" sie haben vorhin das echo gehört , und ich nehme nicht an , dass der bundesrat gehörschutzpfropfen eingesetzt hat .
ich habe drei laute kritikpunkte gehört : 1. von der textilindustrie her : bis heute war in diesem industriezweig die dauernde nachtarbeit ohne wechsel zur tagesarbeit möglich .
die " grottenschlechte " vermarktung des gesetzes - es geht um die verordnung 1 - verunmöglicht praktisch die dauernachtschicht .
damit wird eine seit jahren bewährte sozialpartnerschaft auf die seite gedrängt .
gestern hat bei der gruppe industrie und handel herr anton scherrer , präsident der verwaltungsdelegation migros-genossenschafts-bund , ähnliche probleme aus sicht des detailhandels aufgetischt .
2. der zweite kritikpunkt kommt vonseiten des sportes : die sportanlässe finden an den wochenenden statt .
wenn nun die verordnung 2 nach dem anlass eine 47 -stündige ruhepause postuliert , ist das natürlich praxisfremd .
3. den dritten kritikpunkt haben sie vorhin anlässlich der diskussion um die interpellation leuthard gehört .
man muss sich nicht über die kostenexplosion wundern , wenn die umsetzung der verordnung eine personalaufstockung geradezu garantiert .
diese kostenspirale endet natürlich letztlich bei den steuer - und prämienerhöhungen jedes einzelnen .
schlussbemerkung zu diesem arbeitsgesetz und diesen verordnungen : in der zwischenzeit haben ja verschiedene besprechungen zwischen dem bundesamt und den sozialpartnern stattgefunden .
ich denke , dass einiges ausgeräumt werden konnte - wie ich den ausführungen von bundesrat couchepin vorhin entnommen habe .
einiges konnte verbessert werden , aber anderes wird auf die lange bank geschoben ; diese bank , auf die solche probleme geschoben werden , darf nicht mehr allzu lang sein .
ich bin deshalb von der antwort des bundesrates nicht befriedigt .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 82 stimmen dagegen .... 66 stimmen
wir sprechen jetzt über mehr engagement des bundes im bereich der fachhochschulen .
vor einiger zeit haben wir zusammen über mehr finanzielle unterstützung des bundes im bereich der universitäten diskutiert .
vor kurzem haben wir im zusammenhang mit dem berufsbildungsgesetz auch über eine grössere finanzielle beteiligung des bundes in diesem bereich gesprochen .
ich möchte bei dieser gelegenheit dazu etwas grundsätzliches sagen , das mir bei der betrachtung der heutigen bildungspolitik des bundes auffällt .
ich empfinde diese politik als eine stückwerkpolitik .
da wird - je nach vorstössen im parlament - das eine mal etwas im bereich der fachhochschulen , das andere mal im bereich der universitäten oder im bereich der berufsbildung unternommen .
ich vermisse eine dahinter steckende gesamtstrategie mit klaren langfristigen prioritäten .
ich will kurz erklären , weshalb ich diese schwerpunktbildung für sehr nötig halte .
international findet in den letzten jahren immer stärker ein systemwettbewerb zwischen den nationalen bildungswesen statt - im rahmen des verschärften ökonomischen standortwettbewerbes .
deshalb wird es immer wichtiger , dass die einzelnen länder frühzeitig die stärken und schwächen ihrer systeme erkennen und diese dann ganz gezielt verbessern .
die schweizerische konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren hat vor kurzer zeit über die ergebnisse der pisa-studie feststellen müssen , dass es auch im bereich der volksschulen grosse schwächen gibt .
das entscheidende für mich ist in diesem zusammenhang : es gibt keine gesamtschweizerische bildungspolitik , die z. b. mit der französischen , der englischen oder der deutschen politik vergleichbar wäre .
wir haben eine menge von partialbildungspolitiken .
die kantone machen ihre bildungspolitik - der kanton solothurn anders als der kanton baselland -, die bereiche volksschule , mittelschule und berufsbildung haben ihre separaten politiken .
doch es ist niemand für eine gesamtschweizerische bildungspolitik verantwortlich .
das finde ich angesichts des verstärkten internationalen systemwettbewerbs eine ganz schlechte wettbewerbsvoraussetzung .
ich möchte herrn bundesrat couchepin wirklich bitten , mit den erziehungsdirektorinnen und -direktoren zusammen für die nächste zeit eine klare schweizerische bildungsstrategie zu entwickeln und zu sagen , was bildungspolitisch in diesem land erste und was zweite priorität geniesst .
ganz zum schluss noch etwas weiteres : zwischen 1980 und 1990 haben sich die gesamtschweizerischen bildungsausgaben um 40 prozent erhöht .
damals gab es allerdings diese internationale wettbewerbssituation noch nicht in diesem ausgeprägten mass .
zwischen 1992 und heute hingegen stagnieren die schweizerischen bildungsausgaben relativ , im verhältnis zu den gesamten öffentlichen ausgaben gehen sie sogar zurück , obschon sich der internationale wettbewerb verschärft hat .
das ist völlig widersinnig .
[ page 217 ] ausgerechnet in den zeiten , in denen der wettbewerb stark wird , stagnieren die ausgaben - im ausland wird hingegen viel geld in das bildungswesen gesteckt .
herr bundesrat , das betrifft auch herrn bundesrat villiger : weil wir keine gesamtstrategie haben , muss das eidgenössische finanzdepartement nie angst davor haben , dass sich alle bildungsinteressierten gemeinsam gegenüber den finanzverantwortlichen stark machen .
sie neutralisieren sich sogar wechselseitig .
das eidgenössische finanzdepartement kann dann sagen : solange die bildung selbst keine prioritäten setzt , kann es auch für uns nicht zentral sein , dort zu investieren .
ich danke ihnen , dass ich einige grundsatzgedanken äussern durfte .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag laubacher .... 51 stimmen dagegen .... 91 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 246 ]
ich bitte sie , den bericht über den vote électronique in der kategorie iii zu behandeln .
der inhalt dieses berichtes ist zu wichtig und zu brisant , als dass er nur in der kategorie iv behandelt werden sollte .
ich möchte auch den fraktionen gelegenheit geben , sich zum inhalt des berichtes zu äussern und zu erklären , warum sie in zustimmendem oder in ablehnendem sinne davon kenntnis nehmen .
in diesem bericht sind gleich an mehreren stellen aspekte angesprochen , bei denen die politik gefordert ist , beispielsweise auf seite 672 , wo es um die sicherheit des systems geht , oder auf seite 690 , wo die nutzen und die kosten des systems angesprochen sind .
damit sie sich zum inhalt des berichtes äussern können , bitte ich sie , meinem ordnungsantrag zuzustimmen .
ordnungsantrag laubacher das geschäft 02.009 " elektronische demokratie .
bericht " sei in kategorie iii zu behandeln .
[ vs ] motion d'ordre laubacher l'objet 02.009 " cyber-démocratie .
rapport " est à traiter en catégorie iii .
00.3262 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 67 stimmen dagegen .... 91 stimmen [ vs ] [ vs ] 00.3289 zurückgezogen - retiré [ vs ] [ vs ] 00.3290 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 49 stimmen dagegen .... 109 stimmen [ vs ] [ vs ] 00.3323 überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] [ vs ] 00.3504 zurückgezogen - retiré [ page 224 ]
der bundeshaushalt war in den neunzigerjahren wegen der krise und wegen der verfehlten bürgerlichen finanzpolitik aus dem lot geraten .
daher lancierte man 1998 das so genannte stabilisierungsprogramm .
im rahmen dieses programms beschloss das parlament , dass diejenigen personen , die bei der arbeitslosenversicherung von der erfüllung der beitragspflicht befreit sind oder die im anschluss an die erziehungsperiode leistungen beziehen , nur anspruch auf die hälfte der taggelder haben .
die gesetzesänderung wurde beschlossen , um den bundeshaushalt zu stabilisieren .
sie entsprach aber ganz klar nicht dem ursprünglichen willen des gesetzgebers .
diese taggeldverkürzung betraf vor allem berufliche wiedereinsteigerinnen , also frauen , die während jahren sehr viel gesellschaftlich wichtige arbeit geleistet , dafür aber keinen lohn erhalten haben .
diesen frauen mutete man mit der halbierung des taggeldes zu , dass sie auch noch einen beitrag zur sanierung der bundesfinanzen leisten .
mittlerweile haben wir die revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes beraten .
dort haben wir die bezugsdauer für arbeitslosengelder von den heutigen 520 tagen auf neu 400 tage gesenkt .
das ist ein klarer abbau , und das haben wir grünen in der debatte zum arbeitslosenversicherungsgesetz immer klar kritisiert .
neu haben wir aber in dieser revision die rahmenfrist für den leistungsbezug für personen , welche sich der kindererziehung gewidmet haben , um zwei bzw. vier jahre verlängert .
dies ist eine gewisse verbesserung gegenüber heute .
ich habe in meiner motion verlangt , dass wiedereinsteigerinnen im arbeitslosenversicherungsgesetz das anrecht auf 520 bezugstage haben .
wie ich vorhin ausgeführt habe , haben wir dies in der revision aber nicht einmal für die erwerbstätigen halten können .
die forderung meiner motion für wiedereinsteigerinnen ist aus meiner sicht zwar immer noch aktuell und nötig , aber angesichts der beschlossenen revision macht es wenig sinn , sie aufrechtzuerhalten .
die bezugsdauer müsste aus meiner sicht für alle bei 520 tagen belassen werden .
ob wir die verschlechterung bei der dauer des taggeldbezuges akzeptieren können , wird nach der schlussabstimmung einer diskussion bedürfen .
ich ziehe aber unter den gegebenen umständen meine motion zurück .
in unserer motion geht es darum , eine 30 -tägige karenzfrist bei bezügen von leistungen in der arbeitslosenversicherung einzuführen .
wir haben schon damals , bei der behandlung der dringlichen massnahmen zum arbeitslosenversicherungsgesetz , ähnlich lautende forderungen gestellt .
sie sind damals leider abgelehnt worden .
wie wir sehen , ist der bundesrat auch jetzt nicht bereit , diese motion entgegenzunehmen oder sie allenfalls als postulat zu empfangen .
die letzte wirtschaftliche krise hat ganz deutlich gezeigt , dass die arbeitslosenversicherung in der heutigen ausführung eine " schönwetter-versicherung " ist .
wir sind nicht in der lage , über längere zeit leistungen auszurichten , und dies bei einem ausgeglichenen versicherungshaushalt .
wir sind der meinung , dass gerade in einer solchen versicherung die nachhaltigkeit auch ein thema sein sollte .
[ page 222 ] vergessen wir eines nicht : die bilateralen verträge sind unterzeichnet .
die bilateralen verträge werden in einem teil dazu führen , die volle freizügigkeit im personenverkehr realität werden zu lassen .
die bilateralen verträge werden dazu führen - diese prognose wage ich heute zu machen -, dass in naher zukunft aus ländern des eu-raumes mit hoher arbeitslosigkeit zusätzliche arbeitssuchende in die schweiz kommen werden .
es wird dazu führen , dass unsere arbeitslosenversicherung in der heutigen ausgestaltung relativ kurzfristig starke , grosse finanzielle probleme bekommen kann .
wir sind der meinung , dass gerade im hinblick auf diese situation tatsächlich eine änderung vorgesehen werden sollte .
eine versicherung , dazu zählen wir auch die arbeitslosenversicherung , sollte die probleme lösen , wenn sie aus eigenen mitteln und mit eigenen möglichkeiten nicht gelöst werden können .
dann sollte diese versicherung zum tragen kommen .
wir sind der meinung , dass es heute möglich sein sollte , 30 tage zu überbrücken , um von einer anstellung zur anderen wechseln zu können und diese zeit durch die einzelne person getragen werden sollte .
der bundesrat hält selber fest , dass es in gewissen bereichen schon heute besondere wartefristen gibt , die 120 tage dauern .
zudem möchte ich daran erinnern , dass wir heute nach wie vor die situation haben , dass selbstständigerwerbende , die einzelfirmen haben , unter umständen gar nicht versichert sind oder sich gar nicht versichern können .
dort nimmt man das als gegeben hin .
ich habe nirgendwo in der stellungnahme des bundesrates gelesen , dass man auch für diese gruppe etwas tun sollte .
dort ist es einfach so : die arbeitslosenversicherung ist nicht vorhanden .
wir sind der meinung , dass , auch aus diesen gründen , eine anhebung der karenzfrist vorgesehen werden könnte .
uns ist klar : die schweiz hat das übereinkommen nr .
168 über beschäftigungsförderung und den schutz gegen arbeitslosigkeit unterzeichnet und ratifiziert .
es ist ein internationales abkommen , an das wir uns zu halten haben , vor allem bis zum 17 . oktober 2002 . auf diesen zeitpunkt könnte das abkommen gekündigt werden , und wir könnten diese anpassung also vornehmen .
weil eine arbeitslosenversicherung auch in schlechteren zeiten finanziell nachhaltig sein sollte , bitte ich sie , unsere motion zu unterstützen .
es ist in der tat so , herr bundesrat , dass wir diese motion jetzt zurückgezogen haben .
wir hätten die reduktion aber eigentlich nach wie vor früher erwartet , weil sie damals - das weiss ich aus den protokollen - gesagt haben , dass sie bereit seien , diese reduktion früher zu gestalten .
zu frage eins kann ich ihnen folgende antwort geben : wir können in der entwicklung - wie es das seco vorsieht - diesen schuldenberg in absehbarer zeit tilgen .
es ist in einer phase der abflachung der konjunktur eben wichtig , dass man mit den lohnprozenten , mit den abgaben zurückfahren kann .
denn das kann wiederum dazu führen , dass die unternehmen - insbesondere die kmu - grössere flexibilität haben .
in der planung ist es durchaus möglich , diese schulden in absehbarer zeit zu tilgen - das wird auch vom seco so beschrieben .
zur zweiten frage , belastung niederer löhne : die diskussion hat gestern gezeigt , dass die lösung des ständerates in die richtige richtung geht .
auch dort , wo es höhere lohnabzüge gibt - das ausserordentliche prozent für kaderlöhne -, scheint es sinnvoll , diese mittelfristig abzubauen .
das ist ja eine zeitliche verschiebung .
herr stahl , man hat das gefühl , dass sie in diesem dossier nicht sehr bewandert sind , wenn sie hier diese zeitliche begrenzung beweinen , und wir heute wissen , dass der fonds noch mit weit über drei milliarden franken verschuldet ist .
ich möchte gerne von ihnen wissen , wie sie ihren wählerinnen und wählern beliebt machen können , dass der beitragssatz gesenkt wird , und wie sie dann die schulden tilgen wollen .
ferner möchte ich als zweite frage wissen , wieso sie die niederen einkommen proportional mehr belasten wollen als die hohen einkommen .
auch wenn die antwort des bundesrates über 18 monate alt ist , ist das thema " reduktion der strukturen der regionalen arbeitsvermittlungszentren " nicht vom tisch , im gegenteil : mir scheint es , dass sich im jahre 2001 relativ wenig getan hat und die verantwortlichen recht froh waren , dass diese frage nicht stärker thematisiert wurde .
nun gut , die tatsache , dass die kantone für die errichtung und den betrieb der rav zuständig sind , lässt für den bund in der tat einen geringen spielraum offen , obwohl der druck auf die kantone - da teile ich die ansicht des bundesrates in seiner antwort nicht - vonseiten des bundes mit einschneidenderen finanziellen konsequenzen wesentlich höher gestaltet werden könnte .
mit dem system von bonus und malus von maximal fünf prozent der effektiven strukturkosten - wie es der bundesrat in seiner antwort schreibt - geht der bundesrat den weg des geringsten widerstandes , insbesondere weil er zwar einen bonus entrichtet , aber auf den malus verzichtet .
die rückläufigen arbeitslosenzahlen und der hohe beschäftigungsgrad zeigen jedoch , dass unsere wirtschaft nach wie vor auf einem hohen niveau ist .
zu diesem hohen niveau gehört auch die fähigkeit , die strukturen flexibel und möglichst schnell anzupassen .
genau da hinken wir hinterher , denn die rav-struktur hat sich nicht im gleichen ausmass reduziert wie - erfreulicherweise - die arbeitslosenquote .
der bundesrat begründet dies in seiner antwort mit dem argument , dass das vorhandene know-how erhalten werden müsse , um in einer allfälligen " schlechtwetterperiode " schnell reagieren zu können .
ich frage mich deshalb , wie man know-how bzw. fachwissen sichern kann , wenn der markt dafür nicht mehr in genügendem mass vorhanden ist .
etwas zeigt sich an diesem beispiel ganz genau : wenn wir in diesem land ausserordentliche massnahmen beschliessen und aufgrund eines problems - das tatsächlich vorhanden war und vielleicht wieder einmal vorhanden sein wird - strukturen schaffen , dauert der prozess zur reduktion dieser strukturen viel länger , als es eigentlich nötig wäre , und verursacht folglich auch kosten .
die svp-fraktion wird diese entwicklung weiterhin mit wachsamem auge beobachten .
in der hoffnung , dass der bundesrat seine möglichkeiten zur reduktion der rav-strukturen voll ausschöpfen wird , erkläre ich mich als teilweise befriedigt von der antwort .
ich knüpfe gerade mit dem nächsten geschäft an .
die svp-fraktion ist von der haltung des bundesrates enttäuscht .
sie ist enttäuscht , dass er nicht bereit ist oder bereit war , die reduktion des beitragssatzes für die arbeitslosenversicherung zu einem früheren zeitpunkt umzusetzen als ende 2003 . denn er hat dadurch eine chance verpasst , für die arbeitnehmenden , vor allem aber auch für die arbeitgeber ein positives signal zu setzen .
gerade wegen der verhaltenen prognosen und in einer phase der weltweiten abflachung der konjunktur sollte der staat eben nicht auf massnahmen beharren , welche in einer schlechtwetterperiode geschaffen worden sind .
die zahlen des seco über die entwicklung der arbeitslosenquote werden in wirklichkeit nochmals angepasst und korrigiert werden müssen .
dadurch wird es von grosser bedeutung sein , wie der beitragssatz in zukunft aussehen wird .
in anbetracht der laufenden diskussion , auch der diskussion gestern in der kleinen kammer , ist es , so glaube ich , an der zeit , ihnen mitzuteilen , dass ich diese motion im namen der svp-fraktion zurückziehe ; dies nochmals mit der nachdrücklichen aussage , dass wir enttäuscht sind , dass der bundesrat nicht früher zu dieser massnahme gegriffen hat und eben ein signal gegenüber den arbeitnehmern und arbeitgebern setzen konnte , um diese entlastung herbeizuführen .
ein punkt zum schluss : das zusätzliche prozent an die arbeitslosenversicherung , das in einer phase beschlossen wurde , in der es nachvollziehbar war , in der es wichtig war , wurde mit der klaren absicht als notmassnahme mit einer zeitlichen begrenzung geschaffen .
diese massnahme ist jetzt mittlerweile bald zehn jahre alt .
ich frage mich , wie wir in zukunft das vertrauen und den glauben an solche notmassnahmen mit zeitlicher begrenzung wieder finden , wenn diese phase dermassen lang gestaltet wird .
wir ziehen diese motion zurück und schauen zuversichtlich auf die abschliessende diskussion in der revision .
zurückgezogen - retiré
meine motion ist vom oktober 2000 ; heute wird sie behandelt .
inzwischen haben wir 100 millionen franken für " schulen ans netz " gesprochen ; es fehlt aber weiterhin an guten bildungsprogrammen , an bildungssoftware .
der bundesrat hatte im rahmen der verwertung der goldreserven sehr gute konzepte ausgearbeitet .
die goldreserven werden inzwischen auch von anderen in beschlag genommen .
ich bin nach wie vor der meinung , dass eine bildungsoffensive dringend nötig wäre .
aber der bundesrat hat im moment anders entschieden .
das geld in der bundeskasse ist inzwischen auch knapper geworden .
ich ziehe daher meine motion zurück .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 100 stimmen dagegen .... 63 stimmen
ich bitte sie , den vorstoss weigelt auch in form des postulates abzulehnen .
ich bin erstaunt , dass mit diesem vorstoss einmal mehr eine entwicklung eingeleitet werden soll , die gerade die voraussetzungen eines guten wettbewerbes beeinträchtigt .
die vorschrift des bruttopreises ist im bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb verankert .
damit möchte man eine möglichst grosse preistransparenz erreichen .
diese transparenz ist auch wichtig , um den wettbewerb spielen zu lassen .
jegliche abkehr von diesem bruttopreisprinzip ist eine abkehr von der preistransparenz .
sie könnten jetzt sagen , die kommerziellen abnehmer müssten jeweils die mehrwertsteuer wieder abziehen und weiter verrechnen , wenn sie mitten in einer verbraucherkette sind und nicht als endverbraucher funktionieren .
die kommerziellen abnehmer sind sich aber dieser problematik völlig bewusst und können damit auch umgehen .
die übrigen abnehmer in der wirtschaft - die konsumentinnen und konsumenten - kennen sich diesbezüglich nicht so gut aus .
für sie ist die abkehr vom bruttopreisprinzip letztlich eine verschleierung des wettbewerbes .
wir wollen aber mehr wettbewerb .
ich verstehe deshalb nicht , weshalb sie hier von diesem grundsatz abweichen .
sie begründen diese abweichung mit drei elementen .
sie sagen , das system wäre nicht europakompatibel und käme in konflikt mit dem zunehmenden e-commerce .
dann begründen sie die abweichung damit , es würde grosse kosten verursachen , alle preise in den katalogen wieder neu anzupassen , wenn mehrwertsteueränderungen anstehen .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme zum ersten punkt eine klare antwort gegeben .
herr weigelt geht meines erachtens von falschen voraussetzungen aus : das eu-recht beruht ebenfalls auf dem bruttopreisprinzip .
es geht aus wettbewerbsgründen - um der preistransparenz möglichst zum durchbruch zu verhelfen - vom genau gleichen prinzip aus , wie wir es haben .
das argument der europatauglichkeit sticht hier nicht .
deshalb sticht es auch nicht im bereich e-commerce , denn auch dort haben wir ein interesse daran , dass die preise in allen ländern nach denselben prinzipien angeschrieben werden , wie wir das auch in der schweiz machen .
schliesslich sagt herr weigelt noch , dieses bruttopreisprinzip würde grosse administrative kosten verursachen - z. b. bei den katalogen -, wenn änderungen beim mehrwertsteuersatz anstehen .
in diesem punkt hat er recht : es ist tatsächlich unverständlich , dass die preise angepasst werden müssen , wenn eine mehrwertsteueranpassung um 0,1 prozent vorgenommen wird .
aber sie gehen sicher mit mir einig , herr weigelt , dass die preisanpassungen in der wirtschaft wahrscheinlich in einem viel schnelleren rhythmus erfolgen als die anpassung des mehrwertsteuersatzes in unserem lande .
weil die mehrwertsteueransätze sehr langfristig angepasst werden , mit langen übergangsfristen - wir wissen zum beispiel , dass am 1. januar im jahr 2003 oder 2004 diese oder jene anpassung vorgenommen wird -, kann das auch in die übrigen preisentwicklungen einbezogen werden .
dass man wegen diesen 0,1 prozent neue preislisten drucken müsste , entspricht einfach nicht der wirtschaftlichen realität .
preislisten müssen längst aus anderen gründen immer wieder angepasst werden .
der bundesrat will die motion in der form des postulates entgegennehmen .
ich verstehe hier bundesrat couchepin nicht .
er sagt nämlich , er möchte es als postulat entgegennehmen , um diesen an sich berechtigten begehren von herrn weigelt rechnung zu tragen , dass die anpassung der mehrwertsteuer möglichst konzentriert , angepasst und koordiniert erfolgen soll .
das ist ein anliegen , das ich unterstütze , das aber mit dem text der motion in keiner weise in zusammenhang steht .
damit müssen wir nicht vom bruttoprinzip abrücken .
das ist eine frage der einführung und umsetzung von möglichen zukünftigen mehrwertsteueranpassungen .
deshalb bitte ich sie : geben sie mit der überweisung dieser motion auch als postulat nicht ein falsches signal , weil wir vom bruttoprinzip nicht abrücken wollen .
wir wollen möglichst hohe preistransparenz , das ist eine voraussetzung , damit der wettbewerb richtig spielt .
es ist auch im interesse der konsumentinnen und konsumenten .
da hat uns europa einiges vorgemacht , dort ist nämlich dieser wettbewerb viel stärker betont und auch gesetzlich garantiert und verankert , so wie eben auch der konsumentenschutz gesetzlich viel stärker betont und verankert ist .
da hätten wir einigen anpassungsbedarf , herr bundesrat , und nicht dahin gehend , indem wir von diesem wichtigen prinzip des wettbewerbsrechtes abkehren und uns jetzt auf die schiene des nettoprinzips begeben .
ich bitte sie deshalb , auch die überweisung als postulat abzulehnen .
in meiner motion geht es um das problem der bruttopreisanschrift .
die deklaration des warenpreises inklusive der mehrwertsteuer ist in der schweiz durch entsprechende gesetzliche regelungen festgeschrieben .
das wirkt sich im zunehmenden internationalen handel , vor allem im digitalen handel und den rasch wachsenden e-commerce-angeboten , aber zunehmend negativ aus .
denn konsumentinnen und konsumenten machen immer häufiger grenzüberschreitende preisvergleiche ; gerade im netz sind diese sehr gut möglich .
diese grenzüberschreitenden preisvergleiche führen dazu , dass aufgrund der [ page 231 ] unterschiedlichen preisanschriftsvorschriften die preise nicht verglichen werden können , in der regel zulasten des schweizerischen anbieters .
in einem immer stärker globalisierten einkaufsmarkt müssen daher die bestimmungen für die preisanschreibepflicht möglichst grenzüberschreitend miteinander abgestimmt werden , was im vorliegenden fall , natürlich auch bedingt durch die grösse , einen handlungsbedarf in der schweiz verursacht .
ich bin der meinung , dass es zwingend notwendig ist , sich ernsthafte überlegungen in richtung der nettopreisanschrift zu machen .
doch nicht nur der zunehmende e-commerce und der digitale handel fordern eine abkehr vom heutigen bruttopreis-anschreibeverfahren .
auch die sich abzeichnenden zunehmenden änderungen im mehrwertsteuersatz erfordern einen systemwechsel .
denn die gesetzliche verpflichtung zum so genannten bruttopreis-anschreibeverfahren verursacht bei jeder veränderung des mehrwertsteuersatzes enorme umstellungskosten .
ich erinnere an die letzte anpassung um 0,1 prozent , die im detailhandel kosten in zweistelliger millionenhöhe verursachte .
ich denke beispielsweise an den neudruck von prospekten , von katalogen , von preislisten usw. wer von ihnen mit diesem geschäft betraut war , konnte nicht verstehen , wie man diese veränderung des mehrwertsteuersatzes um 0,1 prozent mit einem solchen bürokratischen aufwand verbinden konnte .
der bundesrat hat korrekterweise in seiner antwort darauf hingewiesen , dass er diesem problem beachtung schenken wird .
bei einer nettopreisanschrift hätte beispielsweise das problem der änderung des mehrwertsteuersatzes um 0,1 prozent einzig und allein auf dem edv-weg gelöst werden können .
bei den meisten institutionen und unternehmungen wäre es möglich gewesen , diese korrektur durch eine änderung des multiplikators des nettopreises durchzuziehen .
letztlich gilt es aber nicht nur im hinblick auf den e-commerce , den digitalen handel oder die effizienz bei anpassungen im mehrwertsteuersatz in richtung nettopreis-anschreibepflicht zu denken und zu handeln .
ich glaube vielmehr , dass es auch im sinne und im interesse des bürgers ist , dass er sieht , was der sachpreis für ein produkt und was der anteil an steuern ist .
ich gehe mit dem bundesrat einig , dass ein pauschaler wechsel vom bruttopreis zum nettopreis mit einigen problemen verbunden ist und einen entsprechenden vorlauf benötigt .
trotzdem bin ich der meinung , dass wir aufgrund der dargelegten überlegungen nicht davon ausgehen können , dass das bruttopreisprinzip langfristig die lösung ist , sondern dass wir uns in richtung nettopreis bewegen müssen .
ich bitte sie daher , meine motion als postulat zu überweisen und bin in diesem sinne einverstanden mit dem antrag des bundesrates , die motion umzuwandeln .
01.3212 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 62 stimmen dagegen .... 102 stimmen [ page 220 ]
01.459 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 85 stimmen dagegen .... 88 stimmen
01.458 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 89 stimmen dagegen .... 88 stimmen
aber es ist ja überall so , dass sie im schlimmsten fall die polizei einsetzen müssen .
als die cvp nach dem swissair-grounding meinte , es brauche eine puk , hielten das viele in diesem saal und in den medien noch für schaumschlägerei .
als dann am 24 . november um 20.01 uhr das tragische crossair-unglück passierte und die piste 28 ins schussfeld der kritik geriet , erkannte zumindest die svp die probleme und forderte ebenfalls eine puk .
es gab auch mehrere sp-stimmen , die sich für eine lückenlose aufklärung einsetzten .
ich bin gespannt , ob das auch heute noch der fall ist .
unbestritten ist heute durchs band , über alle parteien hinweg , dass handlungsbedarf betreffend die gesetzliche aufsichtspflicht nach dem luftfahrtgesetz und ihrer erfüllung durch das bazl besteht .
die cvp-fraktion hat das mit freude zur kenntnis genommen .
es ist nach allen vorfällen und aufgrund der kenntnisse , die wir heute haben , richtig , die frage der wahrnehmung der aufsichtspflicht à fond zu prüfen .
die frage ist , ob dazu das mittel der gpk oder eine puk das richtige ist .
die cvp-fraktion ist überzeugt , dass nur eine puk die nötige klärung bringen kann , und zwar aus drei gründen : 1. ausserordentliche situationen bedingen ausserordentliche massnahmen .
2. der einsatz von bundesmitteln in der höhe von 2,1 milliarden franken verpflichtet uns zur vollständigen offenheit und transparenz gegenüber der bevölkerung .
3. wir haben alle , was die verantwortung für das gesamte swissair-debakel betrifft , die sonderprüfung über die tätigkeit des verwaltungsrates und der geschäftsleitung verlangt .
da kann es nicht sein , dass wir gegenüber der aufklärung allfälliger verantwortlichkeiten aufseiten des bundes andere massstäbe setzen .
entschliesst sich ein parlament zur einsetzung einer puk , so greift es zum schärfsten instrument der parlamentarischen oberaufsicht .
die puk ist daher nur bei aussergewöhnlichen vorkommnissen von besonderer tragweite gerechtfertigt .
genau das liegt hier aber vor .
das swissair-grounding mit dem anschliessenden niedergang der swissair stellt eines der schwärzesten kapitel in der schweizerischen wirtschaftsgeschichte dar , weil ein vorzeigeunternehmen schiffbruch erlitten hat , weil mit dem grounding in der ganzen welt bilder der am boden stehenden flugzeuge mit dem schweizerkreuz auf dem heck über die bildschirme flimmerten , was das image unseres landes nachhaltig schädigte .
das war ein aussergewöhnliches ereignis von besonderer tragweite , nicht zuletzt auch für den bund , der mehr als 2 milliarden franken steuergelder einsetzen musste , um schlimmeres zu vermeiden .
der fall war so ausserordentlich , dass unser parlament hierfür auch eine ausserordentliche session abhielt .
die verantwortung für das grounding , für den niedergang der swissair , liegt sicher nicht beim bund .
dafür müssen andere geradestehen , und wir erwarten , dass die sonderprüfung die fehler lückenlos und schonungslos aufdecken wird und allfällige verantwortlichkeiten eingeklagt werden .
der bund aber scheint auch nicht fehlerlos zu sein .
für die cvp-fraktion geht es im wesentlichen um drei fragen : 1. hat der bund die zeichen der finanziellen probleme der swissair erkannt ?
wenn ja , wann ?
weshalb wurden keine massnahmen getroffen ?
2. hat der bund die ihm obliegende aufsicht und kontrolle im fall swissair korrekt wahrgenommen ?
[ page 247 ] 3. ist die heutige gesetzliche aufsichts - und kontrollpflicht nach luftfahrtgesetz ( lfg ) sowohl in technischer als auch in finanzieller hinsicht überhaupt umsetzbar ?
der bund verfügt durch das bazl über wichtige vorrechte und verantwortlichkeiten in der zivilluftfahrt , unter anderem über die gesamte aufsicht .
gemäss artikel 27 lfg bedarf es zur beförderung von personen und gütern einer betriebsbewilligung .
eine bedingung für deren erteilung ist , dass das unternehmen wirtschaftlich leistungsfähig ist und über eine zuverlässige finanz - und rechnungskontrolle verfügt .
die luftfahrtverordnung präzisiert das , sie kennen diese bestimmungen .
hier stellt sich doch die frage , ob das bazl dieser finanzüberwachung rechtmässig nachgekommen ist .
die finanzmisere war bereits im sommer 2000 von der credit suisse dargelegt worden .
nach dem betriebsergebnis 2000 mit einem rekordverlust war schlichtweg nicht mehr nachvollziehbar , dass das bazl die betriebsbewilligung an die swissair im dezember 2000 ohne weiteres erneuerte , weder provisorisch noch mit weiteren fragen , sondern tel quel .
denn die wirtschaftliche leistungsfähigkeit des unternehmens swissair war im dezember 2000 klar mehr als angekratzt .
alles deutet darauf hin , dass ein frühwarnsystem des bundes in wirtschaftsfragen und im bereich luftfahrt nicht funktioniert .
das seco - auch es spielt als nationales kompetenzzentrum des bundes für sämtliche volkswirtschaftlichen belange eine rolle in diesem spiel - hätte die problematik swissair schon längst untersuchen können und den bundesrat wie auch andere bundesstellen warnen müssen .
wie sonst kann der bund seiner verfassungsmässigen aufgabe der konjunkturpolitik , der verhütung von arbeitslosigkeit und der berücksichtigung der wirtschaftlichen entwicklung gemäss artikel 100 unserer verfassung überhaupt gerecht werden ?
wir müssen uns darauf verlassen können , dass das seco als kompetenzzentrum des bundes für wirtschaftsfragen die wirtschaftlichen rahmenbedingungen überblickt und die situation der wesentlichen akteure unseres landes kennt .
im büro wurde die berechtige frage gestellt , ob wir mit dieser puk nicht die aufmerksamkeit der aussenwelt von den für die swissair privatrechtlich verantwortlichen auf den bund ablenken .
ich glaube , das ist unberechtigt .
die privatrechtliche verantwortung ist und bleibt zentral und ist das thema nummer 1 in der geschichte .
es ist aber kein persilschein für den bund , gemachte fehler untersuchen zu lassen .
es ist auch eine chance , die fragen der aufsicht und sicherheit im bereich luftfahrt zu klären und die aufsichtspflicht darzulegen .
es geht darum , dass wir lückenlose transparenz schaffen und unsere parlamentarische oberaufsicht wahrnehmen .
die subkommission der gpk-s unter ständerat stadler hat bereits hervorragende arbeit geleistet .
darauf kann eine puk aufbauen .
die cvp will nichts unter den teppich kehren , wir wollen klarheit .
ich fordere sie daher auf , keine parteipolitik zu betreiben , sondern in dieser sache , bei der es um 2 milliarden franken geht , der bevölkerung rechenschaft abzulegen und unsere oberaufsicht durch einsetzung einer puk wahrzunehmen .
die svp-fraktion verlangt mit ihrer parlamentarischen initiative die einsetzung einer puk , um die rolle des bundes im zusammenhang mit dem swissair-debakel eingehend und lückenlos zu untersuchen .
es geht nach unserer meinung nicht an , dass der bund das gesamte bisherige aktienkapital an der swissair verliert und sich mit über 2 milliarden franken steuergeldern an der überbrückung des flugbetriebes der swissair und am aufbau der swiss engagiert , ohne dass das parlament für volle transparenz über die verantwortlichkeiten besorgt ist .
das sind wir unseren steuerzahlerinnen und steuerzahlern schuldig .
ich appelliere speziell an die sp - und an die fdp-fraktion : es darf doch nicht sein , dass sie hier ein " päckli " machen , um zu verhindern , dass eine umfassende aufklärung der wahrheit erfolgen kann .
bei der puk geht es nicht primär darum , die ursache für das grounding abzuklären , sondern es geht um die umfassende frage der verletzung von aufsichtspflichten .
bei vorkommnissen von derart grosser tragweite , durch welche das ansehen unseres ganzen landes in mitleidenschaft gezogen wurde , müssen die verantwortlichkeiten auf allen ebenen untersucht werden , d. h. einerseits auf der privatrechtlichen , aktienrechtlichen ebene .
hier geht es darum , die verantwortlichkeiten von mitgliedern der geschäftsleitung und des verwaltungsrates zu untersuchen .
das ist ganz klar sache des sachwalters und der aktionäre .
damit diese abklärungen auch für den konkursfall sichergestellt sind , hat ja der bund bekanntlich einen kredit gesprochen .
dies allein genügt jedoch nicht .
daneben gilt es , mit einer puk andererseits auch die frage der öffentlich-rechtlichen mitverantwortung derjenigen teile der bundesverwaltung zu untersuchen , denen im zusammenhang mit der swissair zentrale aufsichtsfunktionen zugekommen sind .
konkret geht es darum , ob das bundesamt für zivilluftfahrt ( bazl ) und das eidgenössische departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation in der lage gewesen sind , den gesetzlichen auftrag des luftfahrtgesetzes ( lfg ) zu erfüllen , und ob sie ihn überhaupt erfüllt haben .
nach artikel 3 absatz 1 lfg hat das uvek als hauptverantwortliche behörde die aufsicht über die luftfahrt in der schweiz auszuüben , wobei die unmittelbare aufsicht beim bazl liegt .
nach artikel 27 absatz 2 lfg und artikel 103 der luftfahrtverordnung ( lfv ) hätte das bazl in zusammenhang mit der letzten konzessionserneuerung prüfen müssen , ob die swissair in diesem zeitpunkt noch genügend finanzielle mittel hatte .
sonst hätte die betriebsbewilligung nach artikel 102 lfv bereits im dezember 2000 entzogen werden müssen .
es gab damals klare anzeichen , dass die wirtschaftliche lage der swissair prekär war .
schliesslich geht es aber auch um die technische aufsicht .
anscheinend bestehen enge personelle verflechtungen zwischen dem bazl und der swissair , indem z. b. das personal des bazl , das sich mit der untersuchung von flugunfällen beschäftigt , seine flugstunden zur beibehaltung des pilotenbrevets bei der swissair absolviert , also just bei jener gesellschaft , die es zu beaufsichtigen hätte .
darum ist hier im detail abzuklären , ob die aufsichtsbehörden trotz dieser verflechtung unabhängig genug waren , um seriös über die konzessionserteilung bzw. -erneuerung zu entscheiden .
zentral ist schliesslich auch die frage , weshalb einzelne der bundesverwaltung angehörende mitglieder der task force swissair-personal ohne klaren auftrag des gesamtbundesrates und entgegen den klaren versprechungen von bundesrat leuenberger vom 16 . november 2001 in der ausserordentlichen session dazu gekommen sind , im januar 2002 eine so genannte incentive-vereinbarung abzuschliessen , um einen teil der bundesgelder für den abschluss von sozialplänen zweckentfremdet einzusetzen .
fast die hälfte dieser bis zu 50 millionen franken ist für gut bezahlte piloten bestimmt , ein weiterer teil für flight attendants , die entlassen wurden , obschon heute wieder mangel herrscht .
wir müssen die vergangenheit sauber abklären , damit wir bevorstehenden konflikten wegen der doppelrolle des bundes als aufsichtsbehörde auf der einen seite und als hauptaktionär der neuen swiss auf der anderen seite raschestmöglich begegnen können .
entgegen der meinung der mehrheit des büros genügt in diesem fall allein wegen der dimension der sache eine untersuchung durch die gpk oder die geschäftsprüfungsdelegation nicht : erstens hat ein bericht einer puk als stärkstes mittel der parlamentarischen aufsicht ein ganz anderes gewicht und eine ganz andere stellung in der gesellschaftlichen wahrnehmung .
zweitens kann die gpk selbst überhaupt keine zeugen und die geschäftsprüfungsdelegation nur beamte des bundes als zeugen einvernehmen .
wir sind aber davon überzeugt , dass in diesem verfahren auch kantonale beamte , z. b. der sachwalter und seine mitarbeiter , die steuerbehörden des kantons zürich usw. , befragt werden müssen .
[ page 248 ] es geht heute um die erste phase der beratung , d. h. darum , ob sie unserer parlamentarischen initiative folge geben und eine puk einsetzen wollen ; es geht noch nicht um die bereinigung der aufträge an diese puk .
ich bitte sie deshalb , den beiden parlamentarischen initiativen , jener der cvp-fraktion und jener unserer fraktion , folge zu geben , damit wir das swissair-debakel im interesse unserer steuerzahler vollständig aufdecken können .
unser geschäftsverkehrsgesetz sieht in artikel 55 vor , dass untersuchungskommissionen beider räte eingesetzt werden können , wenn " vorkommnisse von grosser tragweite in der bundesverwaltung der besonderen klärung durch die bundesversammlung " bedürfen .
das swissair-debakel ist zweifellos ein vorkommnis von grosser tragweite , aber es steht ebenso ausser zweifel , dass es kein vorkommnis in der bundesverwaltung ist .
es mag ja durchaus sein , dass im verlaufe des swissair-debakels auch das bundesamt für zivilluftfahrt fehler gemacht hat .
aber alle in der schweiz wissen , warum die swissair gestrandet ist : wegen der katastrophalen führungsfehler des unternehmens und seines verwaltungsrates .
erste priorität hat daher das aufdecken dieser fehler .
da sich eine puk von ihrer aufgabe her ja mit der bundesverwaltung beschäftigen muss , kann sie wenig dazu beitragen .
im gegenteil : durch die art ihrer untersuchung würde sie unweigerlich dazu beitragen , die eigentliche verantwortung zu verschleiern , indem in der folge vor allem von der bundesverwaltung und dem bundesrat , nicht aber von den eigentlichen verantwortlichen bei der swissair gesprochen würde .
zwar ist es , wie gesagt , richtig , abzuklären , ob die bundesverwaltung aus der katastrophe nicht auch lehren ziehen kann , aber dazu braucht es keine puk .
der kommissionssprecher französischer zunge hat ihnen schon gesagt : eine subkommission der geschäftsprüfungskommission des ständerates nimmt sich dieser fragen seit oktober 2001 kompetent an .
ich rufe ihnen in erinnerung , dass die kompetenzen einer geschäftsprüfungsdelegation nahe an diejenigen der puk herankommen .
der unterschied , herr baader , liegt nicht darin , dass sie keine zeugen einvernehmen kann ; sie kann nur keine kantonalen beamten als zeugen einvernehmen .
aber privatpersonen kann sie einvernehmen und bundesbeamte auch .
man müsste den kantonalen beamten suchen , der im swissair-debakel eine so wichtige rolle spielt , dass er als zeuge einvernommen werden muss .
[ page 249 ] bei der puk ejpd ging es um wesentlich wichtigere sachen , und wir haben einen einzigen zeugen einvernommen , weil sich herausstellte , dass das für die puk nicht gut ist und dass die anderen wege schneller zum ziel führen .
wenn wir uns ansehen , was die gpk des ständerates untersuchen will , und uns vor augen halten , dass sie grosse kompetenzen hat , dann ist es einleuchtend , dass das gesuch für die einsetzung einer puk - jetzt noch , hier - fehl am platze ist .
die gpk-sr startete am 19 . oktober 2001 und untersuchte z. b. folgende fragen - wir haben sie vorhin vonseiten der initianten gehört -: wie kam es zur erneuten erteilung der konzession ende 2000 ? welche instrumente hat das bundesamt für zivilluftfahrt , um die aufsicht auszuüben ?
dann ging es um fragen in bezug auf die wahrnehmung der auskunfts - und meldepflicht und der kenntnis der bundesorgane bezüglich der finanzsituation im zeitpunkt der neuerteilung der konzession .
die kommission hat dann eine zweite fragenrunde zur kontrolle des bundesamtes für zivilluftfahrt bei crossair und swissair angehängt , die crossair-unfälle und deren folgen für die aufsicht kamen ins visier , aber auch die unterschiede der sicherheitsstandards bei crossair und swissair , die erweiterung der betriebsbewilligung der crossair , die ursachen des groundings , gegenstand und neuausrichtung der sonderprüfung in der untersuchung des sachwalters , die verflechtung auch des bundesamtes für zivilluftfahrt und des büros für flugunfalluntersuchungen mit den genannten flugunternehmen und die rolle des bundes bei der alten und der neuen fluglinie als aktionär .
die frage des groundings ist natürlich von speziellem interesse .
sie wissen alle und haben es gelesen : die kommission hat die obersten chefs von ubs und cs sowie herrn corti befragt , und die banken haben - wir haben es mit freude gehört - dabei ihre karten offen auf den tisch gelegt und sogar das bankgeheimnis von sich aus aufgehoben .
wir halten daher die kommission des ständerates für durchaus geeignet , rasch das nötige licht in diejenigen aspekte zu bringen , die allenfalls die bundesverwaltung im ablauf der geschehnisse betreffen .
die beiden parlamentarischen initiativen der cvp-fraktion und der svp-fraktion verlangen aber in erster linie , dass die puk prüft , ob der bundesrat seine aufsicht über das bazl ausgeübt hat und ob die konzessionserneuerung gesetzesmässig erfolgt ist , also genau das , was diese kommission des ständerates jetzt macht .
das ist wichtig , aber für das schweizervolk ist viel wichtiger , warum die swissair gestrandet ist .
mit der puk würden wir den scheinwerfer genau auf das falsche objekt richten .
die prüfung , welche die beiden initiativen begehren , gehört nach geschäftsverkehrsgesetz klar in den aufgabenbereich der gpk , und diese sind durchaus imstande , diese aufgabe rasch und kompetent zu erfüllen .
die puk könnte diese übung nur wiederholen , und zwar mit vier monaten verspätung und erst noch mit hohen kosten .
vertiefte resultate wären nicht zu erwarten .
zwar hoffen die initianten offenbar , dass quasi als nebenprodukt auch noch licht in die verantwortlichkeiten des swissair-debakels bei der luftlinie gebracht würde .
aber die gesetzlichen und technischen kompetenzen und ressourcen , diese untersuchung bei der swissair zu führen , liegen bei den justizbehörden des kantons zürich .
diese sind auch bereits daran , diese aufgabe zu erfüllen .
sie beschäftigen sich mit den zivilklagen und verantwortlichkeitsklagen - herr baader hat ja auch darauf hingewiesen , ich danke ihm dafür -, welche vonseiten der geschädigten eingegangen sind .
hier sind viel eher und viel rascher vertieftere resultate zu erwarten als von einer puk , die wir einsetzen würden .
der vom zuständigen richter des kantons zürich speziell eingesetzte sachwalter ist exakt mit der prüfung all der aufgeworfenen verantwortlichkeitsfragen befasst und hat ja hierzu auch die untersuchungsresultate der sonderprüfung durch die atag ernst & young zur verfügung .
mitte 2002 liegt deren bericht bereits vor .
er wird dann auch uns vorliegen und dem parlament ermöglichen , die nötigen politischen schlussfolgerungen zu ziehen .
die initiative der cvp-fraktion ist offener abgefasst , aber ganz klar auf die bundesverwaltung zentriert .
sie will allerdings auch noch das seco überprüfen , wohingegen die initiative der svp-fraktion ihren fokus vor allem auf dem bundesamt für zivilluftfahrt richtet .
wenn man die begründung der initiative der svp-fraktion liest , dann sieht man , dass sie neben der untersuchung des swissair-debakels auch noch andere ziele hat , z. b. die untersuchung der crossair-unfälle - die piste 28 und die flugunfälle , die dort passiert sind - und des vertrages mit deutschland ; alles dinge , die ganz sicher nicht in eine puk hineingehören , sondern politisch , hier in diesem saal gelöst werden müssen .
das büro hat die einsetzung einer puk mit 7 zu 6 stimmen abgelehnt , und zwar aus folgenden gründen : 1. das swissair-debakel ist nicht primär ein debakel der bundesverwaltung .
das einsetzen einer puk würde vermutlich sogar die effektiven verantwortlichkeiten verschleiern , indem das scheinwerferlicht die aufmerksamkeit der öffentlichkeit auf das falsche objekt richtet und nicht auf die verantwortlichen der airline .
2. es würden damit die erwartungen der öffentlichkeit getäuscht , die natürlich von einer puk vor allem die verantwortlichkeiten bei der swissair geklärt sehen möchte .
3. die gpk-sr hat bis jetzt gute arbeit geleistet und wird alle die fragen klären , die heute in bezug auf die bundesverwaltung offen sind .
wie sie gehört haben , ist der entscheid im büro sehr knapp ausgefallen , nämlich mit 7 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung .
daraus ersehen sie auch , dass diese ganze problematik von grosser brisanz ist .
das geschäftsverkehrsgesetz sieht in ausserordentlichen situationen auch ausserordentliche mittel vor , die es einzusetzen gilt .
es wird wohl niemand in diesem saal bestreiten wollen , dass die swissair-krise eine ausserordentliche situation darstellt .
die minderheit ii ( baader caspar ) ist sich durchaus bewusst , dass das instrument der puk sehr zurückhaltend und sehr sorgfältig einzusetzen ist .
aber die tatsache , dass der bund sein ganzes aktienkapital bei der swissair abschreiben musste , sich neu mit über zwei milliarden franken engagierte und das parlament sogar eine ausserordentliche session zu diesem thema abhielt , zeigt die tragweite diese ereignisses und rechtfertigt den einsatz des ausserordentlichen instrumentes .
wir sagen nicht , dass die betreffenden bundesinstanzen den kollaps der swissair verursacht haben .
aber laut luftfahrtgesetz und laut luftfahrtverordnung ist der bund als konzessionsgeber auch zur aufsicht verpflichtet .
deshalb können wir auch nicht verstehen , dass die mehrheit angst davor hat , diese verantwortung zu übernehmen .
man ist fast ängstlich davor , dass allenfalls doch versäumnisse geschahen und man hat angst davor , dass allenfalls forderungen an den bund gestellt werden könnten .
in solchen situationen ist die öffentlichkeit den privaten gleichzusetzen .
es würde nicht verstanden , wenn man hier sehr zurückhaltend wäre , die privaten aber doch sehr hart an die kandare nähme .
wie gesagt , der bund hat einiges verloren , und er hat einiges wieder investiert .
es gilt , hier nun ein gremium einzusetzen , das eben alle aspekte dieses geschehens durchleuchten kann .
eine puk ist weit besser geeignet als die bestehenden kontrollorgane , die grosse arbeit einer umfassenden untersuchung zu bewältigen .
sie wird professionelle unterstützung finden , die mit den bestehenden ordentlichen mitteln nicht zu leisten ist .
auch ist eine puk politisch breiter abgestützt als die geschäftsprüfungsdelegation .
ein weiteres noch , herr baader hat das angetönt , herr günter hat das einigermassen korrigieren wollen , aber es ist ihm nicht ganz gelungen : im konkreten fall - insbesondere betrifft es den kanton zürich - ist es für die untersuchende behörde ausserordentlich wichtig , dass auch kantonale beamte nicht nur als auskunftspersonen , sondern eben auch als zeugen einvernommen werden können .
zeugenbefragungen sind bei der aufklärung der aufsichtspflicht und auch bei der frage der unabhängigkeit der experten des bazl unumgänglich .
wenn ich hier die kantonalen beamten anspreche , geht es einerseits allenfalls um den sachwalter , aber andererseits allenfalls auch um die steuerbehörden des kantons zürich .
dort nämlich kann in den büchern die situation der swissair nachgesehen und können allenfalls rückschlüsse auf die konzessionserteilung gezogen werden .
es ist klar , dass die schlussfolgerungen der puk weit grösseres gewicht haben als diejenigen eines ordentlichen parlamentarischen kontrollorgans .
ich bin aber nicht der meinung , dass eine puk von den privaten untersuchungen ablenken würde .
es wäre ein gemeinsames vorgehen , das der ganzen sache aber gerecht würde .
herr baader hat ihnen auch gesagt , dass wir uns jetzt in der ersten phase befinden .
in der zweiten phase müssen dann wohl die konkreten fragen formuliert werden , und hier , herr günter , sind wir durchaus bereit , unsere beiden letzten fragen - die fragen i und j , die sich mit dem staatsvertrag mit deutschland und der piste 28 befassen - allenfalls auch zurückzuziehen und sie , wie sie es gesagt haben , im rahmen der diskussion des staatsvertrages zu diskutieren .
wir halten also an diesen beiden fragen , wenn es letztlich nur um diese geht , nicht fest .
gesamthaft gesehen : unterstützen sie die minderheit i ( lauper ) , die der parlamentarischen initiative der cvp-fraktion folge geben will .
unterstützen sie auch die minderheit ii ( baader caspar ) , die der parlamentarischen initiative der svp-fraktion folge geben will .
nur mit einer puk können wir diesem ganzen geschehen gründlich und gerecht auf den grund gehen .
kurz einige bemerkungen zu herrn lauper und zu herrn binder : herr lauper , ihre eigene fraktionssprecherin hat gesagt , die subkommission des ständerates habe gute arbeit geleistet , die sache sei dort auf dem guten weg .
eine frage lautete : warum hat das bazl nicht die notbremse gezogen , als man vielleicht hätte sehen können , dass die finanzsituation nicht gut ist ?
stellen sie sich einmal vor , das bazl mit seinen paar beamten hätte im dezember 2000 gesagt , die swissair dürfe nicht mehr fliegen , sie habe nicht genügend geld .
stellen sie sich das einmal vor , dann sehen sie , wo die probleme liegen !
die fragen , die gestellt wurden , sind in ausgesprochenem sinn fragen , die eine gpk klären muss , z. b. die frage , ob das bazl genügend beamte hat , um auch eine wirksame aufsicht durchzuführen .
herr binder , ihnen bin ich dankbar , dass sie gesagt haben , der bund sei nicht schuld , sei nicht der hauptschuldige , das sei schon richtig .
aber wenn wir eine puk einsetzen - eine puk ist der grösste " hammer " , den dieses parlament hat -, wenn man diesen hammer schwingt und damit auf das bazl und auf das seco losgeht , dann ist doch klar , dass der fokus der öffentlichkeit auf diese ämter gerichtet wird .
damit wird von derjenigen untersuchung abgelenkt , die wirklich wichtig ist , nämlich von derjenigen , die gegen die verantwortlichen der swissair geführt wird .
jetzt noch ein wort zu der einvernahme der zeugen ; das ist ein nebenkriegsschauplatz , aber es ist wichtig , dass man das genau sieht .
ich habe das in der puk ejpd erlebt : beamte , auch kantonale beamte , werden , wenn sie vor eine puk vorgeladen werden , in der regel von ihren vorgesetzten zur wahrheit verpflichtet .
es wird ihnen gesagt , dass sie alles und jedes sagen dürfen und sollen .
das ist wesentlich mehr wert als eine zeugenaussage , bei der womöglich ein anwalt mitgebracht wird , bei der das aussageverweigerungsrecht besteht , das der beamte nicht hat , wenn die regierung ihm sagt , du musst jetzt vor dieser kommission aussagen .
mit anderen worten : wir haben einfach die erfahrung gemacht , dass bei den zeugenbefragungen durch eine puk nichts herauskommt .
weil die leute immer sagen , sie wüssten es nicht mehr , sie könnten sich nicht mehr erinnern , oder sie verweigerten die aussage .
dann stehen sie da , und bestrafen dürfen sie sie auch nicht .
ein beamter hingegen muss alles sagen , die ganze wahrheit , wenn seine vorgesetzte stelle , die regierung , ihm sagt , er habe die wahrheit zu sagen , er habe alles zu sagen ; und er sagt es auch .
das bringt wesentlich mehr .
die kleine differenz zwischen der geschäftsprüfungsdelegation und der puk im rechtlichen bereich existiert also im grunde genommen nicht ; sie hat keine bedeutung .
es war mir einfach wichtig , das hier noch anzufügen , damit man sich bewusst ist , dass das , was die gpk des ständerates jetzt hier macht , wirklich in die tiefe gehen wird .
herr schmied , es ist einfach : unser parlament hat beschränkte mittel , und es ist wichtig , dass eine arbeit , die den bund betrifft , gut getan wird .
es ist nicht nötig , dass jeder rat für sich etwas macht und sagt : das ist mein baum , den pflege ich alleine .
wichtig ist , dass aufgeklärt wird .
wir haben in dieser beziehung mit dem ständerat bisher sehr gute erfahrungen gemacht - nicht immer mit dem ständerat selbst , aber mit dieser kommission ; sie arbeitet gut .
von daher wäre es völlig sinnlos , wenn unsere geschäftsprüfungskommission das noch einmal machen würde .
es ist auch sinnlos , wenn wir eine puk einsetzen , die das dann hinterher - nicht besser - noch einmal macht .
ich wiederhole noch einmal , damit bei diesem geplänkel das wichtigste nicht verloren geht : das debakel ist bei der swissair passiert , und wenn wir jetzt eine puk einsetzen , die sich definitionsgemäss um die bundesverwaltung kümmern muss , in der das debakel sicher nicht primär passiert ist , dann richten wir den scheinwerfer auf das falsche objekt und erwecken gegen aussen den eindruck , der bund sei eigentlich schuld am swissair-debakel .
das wollen wir nicht , denn dort ist die hauptschuld nicht zu finden .
herr pelli , sie haben vorhin gesagt , eine puk habe keine möglichkeit , akten , beispielsweise verwaltungsratsprotokolle , einzusehen .
wie kommen sie dazu , eine solche aussage zu machen ?
in artikel 59 absatz 3 des geschäftsverkehrsgesetzes heisst es ja ausdrücklich , dass auch personen ausserhalb der bundesverwaltung einer puk die akten herausgeben müssen .
sie können sich höchstens auf das zeugnisverweigerungsrecht berufen , aber sie haben eine aktenherausgabepflicht .
wie kommen sie dazu , eine solche behauptung aufzustellen ?
01.436 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 70 stimmen dagegen .... 95 stimmen [ page 273 ]
01.430 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 74 stimmen dagegen .... 96 stimmen [ vs ]
zu den fakten bezüglich dessen , was die minderheit scherer vorgebracht hat : es geht bei ausnutzung um 18 000 bewilligungen pro jahr .
das ist viel .
es geht darum , dass aus ostländern und ländern von nordafrika leute hergeholt werden sollen .
und es stimmt nicht , dass - wie gesagt wurde - zumindest die ostländer schon halb in der eu wären .
wir haben damals bei der beratung der bilateralen verträge ausdrücklich gesagt , die bilateralen verträge würden nicht gegenüber den ostländern gelten .
hier müssen wir also auch fragezeichen setzen .
schlussendlich möchte ich ihnen noch das abstimmungsergebnis bekannt geben : wir haben die parlamentarische initiative chiffelle mit 11 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung und die parlamentarische initiative beck mit 13 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
vergessen sie bitte nicht : wenn wir folge geben , unterlaufen wir bei beiden initiativen sowohl die ausländergesetzgebung als auch die asylgesetzgebung .
das dürfen wir jetzt , nach den erfahrungen , die wir gemacht haben , nicht tun .
[ vs ]
der aufenthalt der arbeiter , die in die schweiz kommen , ist kurz , nämlich ganz klar auf maximal vier monate begrenzt .
wir stehen in der landwirtschaft auch sehr stark unter dem druck der preise , und ich denke , dass für die begriffe solcher arbeitnehmer eben auch ein lohn unter 3000 franken immer noch sehr hoch ist .
herr scherer , was sagen sie zum vorwurf , dass mit einer solchen neuen kurzaufenthaltsregelung auch der lohndruck , also der druck auf den arbeitsmarkt betreffend billige und billigste arbeitskräfte , wieder zunimmt ?
als sprecher der minderheit unterstütze ich die parlamentarische initiative beck und bitte sie , dieser initiative folge zu geben .
die rekrutierung von arbeitskräften für saisonbedingte tätigkeiten von weniger als vier monaten dauer ist sehr schwierig geworden .
dies vor allem in wirtschaftsbereichen , die starker internationaler konkurrenz ausgesetzt sind , z. b. im tourismus , im gastgewerbe oder in der landwirtschaft .
die spezialisierte landwirtschaft mit obstbau und anderen spezialkulturen , die ja stets gefordert wird , braucht für die erntearbeit unbedingt für kurze zeit arbeitskräfte .
diese sind heute praktisch unmöglich zu bekommen .
daher sollten mit dieser initiative die kantone , die das wünschen und wollen , die kompetenz erhalten , von sich aus kurzaufenthaltsbewilligungen von maximal vier monaten für saisonbedingte erwerbstätigkeiten zu erteilen , und zwar im rahmen eines kontingentes , das auf maximal 5 promille der im betreffenden kanton erhobenen arbeitsplätze begrenzt ist .
es ist in der initiative also ein begrenzung der zahl der arbeitskräfte vorgesehen .
weiter fordert der initiant für kurzaufenthalte bis zu vier monaten eine darauf folgende achtmonatige sperrfrist .
damit soll erreicht werden , dass dadurch kein saisonnierstatut und somit kein anrecht auf familiennachzug besteht .
diese initiative kommt somit dem wunsch der landwirtschaft , des gastgewerbes und des tourismus entgegen und würde es ermöglichen , für arbeitsspitzen hilfskräfte anzustellen .
über einreise sowie ausreise von arbeitskräften aus nicht-eu-ländern müssten noch klare bedingungen formuliert werden .
die initiative hätte den vorteil , dass die zuständigkeit bei den kantonen liegen würde und somit die administrativen wege kürzer und überschaubarer wären .
ich bitte auch die kommissionssprecherin , kollegin vallender , mit facts und nicht mit emotionen zu argumentieren .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative beck im interesse des gastgewerbes , des gewerbes , des tourismus und der landwirtschaft folge zu geben .
die parlamentarische initiative chiffelle wurde ende 2001 diskutiert .
im februar 2002 hat der bundesrat , gestützt auf eine langzeitstudie , eine arbeitsmarktöffnung für asylsuchende , die längere zeit in der schweiz leben und vorläufig aufgenommen sind , empfohlen .
die bisherigen restriktiven arbeitsmarktregelungen sollen gelockert werden .
den kantonen , die eine sehr unterschiedliche praxis aufweisen , wurde empfohlen , mehr arbeitsbewilligungen an asylsuchende und vorläufig aufgenommene zu erteilen .
mit der lockerung des arbeitsverbotes wurde endlich ein altes postulat von migrations - und asylorganisationen erfüllt .
der wandel wurde durch die bereits erwähnte langzeitstudie des schweizerischen forums für migrationsstudien möglich , die durch das bff in auftrag gegeben worden war .
die studie widerlegt denn auch alle befürchtungen , die eine mehrheit der kommission bewogen haben , die parlamentarische initiative chiffelle abzulehnen .
in der kommission wurde z. b. einmal mehr die attraktivitätstheorie erwähnt , wonach eine grosszügige arbeitserlaubnis menschen aus ländern ausserhalb der eu in hohem masse anziehen würde .
das gespenst der invasion wurde einmal mehr beschworen .
befürchtet wurde auch , dass mit einer rascheren arbeitsintegration von asylsuchenden und vorläufig aufgenommenen die revision des ausländergesetzes und des asylgesetzes unterlaufen würde .
die studie zeigt den widersinn der argumentation des arbeitsverbotes auf und unterstützt damit die argumentation der minderheit der kommission , die der parlamentarischen initiative folge geben will .
so wird z. b. widerlegt , dass die arbeitserlaubnis den zulauf von ausländerinnen und ausländern von ausserhalb der eu verstärkt .
[ page 272 ] aufgrund der studie wissen wir , dass nicht die arbeit anziehungspunkt für asylsuchende ist , sondern dass sie aufgrund der bestehenden sozialen netze kommen , die zwischen familien und nationalitäten bestehen .
nur eine relativ kleine gruppe von asylsuchenden ist erwerbstätig .
die neuen werden sehr oft in der ersten zeit von ihren angehörigen und eben den sozialen netzen getragen .
durch das arbeitsverbot werden nur einige hundert asylsuchende von einer arbeit abgehalten .
viele arbeiten sehr rasch , nämlich schwarz und im untergrund , weil sie ein auskommen brauchen .
kein wunder also , dass nach ablauf der verbotsfrist - wieder laut studie - die nachfrage nach arbeitsplätzen kaum zunimmt , haben doch die leute trotz verbot bereits arbeit .
in der schweiz sind heute rund 15 000 asylbewerberinnen und -bewerber und vorläufig aufgenommene berufstätig .
in einer gesellschaft , die sich vorwiegend über die arbeit definiert , heisst dies nicht nur mehr unabhängigkeit , sondern es bedeutet auch , dass damit hohe fürsorgekosten von etwa 400 bis 500 millionen franken eingespart werden können .
dies ist ein sehr wichtiger nebeneffekt , denn dies sind rund 50 prozent des bff-budgets .
die möglichkeit zu arbeiten - so wieder die studie - beugt auch sozialen spannungen vor , die oft erzeugt werden , weil den ausländern und ausländerinnen untätigkeit vorgeworfen wird .
die ausländerinnen und ausländer können zudem einen beitrag an den wirtschaftlichen aufschwung der schweiz leisten , was ihnen auch anerkennung einbringt ; das ist sehr wichtig .
es braucht folglich eine regelung für die menschen , die hier sind und nicht arbeiten dürfen .
die parlamentarische initiative chiffelle sieht vor , dass asylsuchende und vorläufig aufgenommene , die eine arbeit bekommen , einen arbeitsvertrag - das ist wichtig - aufweisen müssen , der die normalarbeitsverträge oder die im betreffenden wirtschaftszweig anwendbaren gesamtarbeitsverträge einhält .
damit kann die schwarzarbeit - das ist ein postulat , das immer wieder kommt - systematisch bekämpft werden und die ausbeutung von nicht registrierten arbeitskräften vermindert werden .
die angst , dass asylsuchende schweizer konkurrenzieren , wird durch die studie ebenfalls widerlegt .
im jahre 2000 gab es unter den 15 000 erwerbstätigen asylsuchenden nur rund 200 qualifizierte arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen .
das ist klar zu wenig .
die leute müssen bei uns qualifiziert werden können , aber im moment ist die situation eben so .
nach der forderung des bundesrates , dass das arbeitsverbot gelockert und asylsuchende bereits nach drei monaten und vorläufig aufgenommene nach sechs monaten arbeiten können und nachdem die parlamentarische initiative chiffelle möglichkeiten aufzeigt , wie die schwarzarbeit aktiv zu bekämpfen ist , ist es völlig unverständlich , dass ihr eine mehrheit keine folge geben will .
ist der verdacht begründet , dass es einigen mit dem arbeitnehmerschutz durch verträge und mit der bekämpfung der schwarzarbeit nicht ernst ist ?
ich bitte sie namens einer minderheit von sieben mitgliedern der kommission , der parlamentarischen initiative chiffelle folge zu geben .
01.430 [ vs ] antrag der kommission die kommission beantragt mit 11 zu 8 stimmen bei 1 erhaltung : mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( vermot , aeppli wartmann , antille , bühlmann , garbani , goll , sommaruga ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 11 voix contre 8 et avec 1 abstention : majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( vermot , aeppli wartmann , antille , bühlmann , garbani , goll , sommaruga ) donner suite à l'initiative [ vs ] [ vs ] 01.436 [ vs ] antrag der kommission die kommission beantragt mit 13 zu 5 stimmen bei 1 erhaltung : mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( beck , antille , fehr hans , glur , scherer marcel ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 13 voix contre 5 et avec 1 abstention : majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( beck , antille , fehr hans , glur , scherer marcel ) donner suite à l'initiative
herr chiffelle , sie fordern in ihrer parlamentarischen initiative , dass asylbewerberinnen und asylbewerber für saisonale tätigkeiten eingesetzt werden sollen .
mir scheint das ein ding der unmöglichkeit .
nun die frage : wie stellen sie sich die umsetzung ihrer initiative vor ?
sollen die asylbewerberinnen und asylbewerber dann [ page 269 ] in die schweiz kommen , wenn bei uns saison ist ?
sie wollen ja die ersten drei monate überbrücken .
oder sollen wir eventuell sogar die durch die jahreszeiten bedingten arbeiten den asylströmen anpassen ?
beide initiativen verfolgen zumindest vordergründig das gleiche ziel .
sie wollen dem arbeitsmarkt mehr arbeitskräfte zur verfügung stellen , damit dieser vor allen dingen seine saisonalen bedürfnisse decken kann .
kollege chiffelle will diese arbeitskräfte aus der gruppe der anwesenden asylbewerber rekrutieren , die während der ersten drei monate mit verlängerungsmöglichkeit gemäss geltendem asylgesetz nicht arbeiten dürfen .
kollege beck will dagegen explizit das soeben abgeschaffte saisonnierstatut wieder neu beleben .
die rekrutierung soll in ländern ausserhalb des eu-raumes erfolgen , da nach seiner meinung im eu-raum , insbesondere in portugal und spanien , nicht genügend bewerber rekrutiert werden können .
ihre kommission hat sich eingehend mit beiden initiativen befasst und ist , wenn auch mit unterschiedlicher begründung , zur einsicht gelangt , dass beiden initiativen keine folge gegeben werden darf .
zur parlamentarischen initiative chiffelle : hier ist zunächst positiv zu vermerken , dass sich die asylbewerber bzw. asylbewerberinnen bereits in der schweiz befinden .
da sie während der ersten drei monate einem arbeitsverbot unterliegen , ist der arbeitseinsatz verboten .
wegen dieser untätigkeit erzeugen jedoch die asylbewerber in ihrer umgebung [ page 270 ] das gefühl , sie würden es sich zulasten der schweizer steuerzahler und steuerzahlerinnen gut gehen lassen .
wenn gleichzeitig eine grosse zahl von schwarzarbeitern , vor allem aus dem osten und erst noch unter schlechten bedingungen , beschäftigt wird , so ist tatsächlich zu fragen , ob die parlamentarische initiative chiffelle hier nicht eine lösung für den saisonal bedingten arbeitskräftemangel bringen könnte .
allerdings überwiegen die nachteile der initiative bei weitem ihre vorteile .
die ablehnung vonseiten der kommissionsmehrheit basiert im wesentlichen auf den folgenden überlegungen : eine aufhebung des arbeitsverbotes während der ersten drei monate würde die attraktivität unseres landes als asyldestination schlagartig erhöhen .
wir kennen die schwierigkeiten , zwischen echten und wirtschaftsbedingten asylgründen zu unterscheiden .
die kommissionsmehrheit ist sicher , dass damit die wirtschaftsbedingte migration angeregt würde .
wegen des zu befürchtenden noch stärkeren zustroms an asylbewerbern würde die akzeptanz von asylanten kaum steigen .
sie würde im gegenteil noch mehr sinken .
die überschwemmung mit gesuchen und rekursen würde im gegenteil in der bevölkerung neuen unwillen erzeugen .
es ist auch kaum damit zu rechnen , dass die dreimonatige arbeitsmöglichkeit bei einer späteren ablehnung des asylgesuches die asylanten davon abhalten würde , als so genannte " sans-papiers " in den untergrund zu gehen .
die erfahrungen zeigen vielmehr , dass das leben in der schweiz für viele abgelehnte asylbewerber so attraktiv ist , dass sie auch den status eines " sans-papiers " auf sich nehmen .
wenn wir weiterhin unsere zuwanderung aktiv steuern wollen , dann dürfen wir nicht mit kurzsichtigen massnahmen das noch geltende bundesgesetz über aufenthalt und niederlassung der ausländer wie auch das neue ausländergesetz unterlaufen , das der bundesrat eben verabschiedet hat .
im vordergrund muss für uns die freizügigkeit von bewohnern aus den eu-staaten stehen .
bei der aufhebung des arbeitsverbotes für asylsuchende würde diese personengruppe unter umständen sogar besser gestellt als arbeitsuchende aus anderen als den eu - und efta-staaten , was dem wunsch des bundesrates widerspricht , dass die aus dem so genannten zweiten kreis rekrutierten personen besonders qualifiziert sein müssen .
vor dem hintergrund dieser gewichtigen nachteile ist das argument des initianten , die asylanten müssten dann selber für sich aufkommen und wir könnten unsere fürsorgekosten im asylbereich massiv abbauen , zu vernachlässigen .
zur parlamentarischen initiative beck : auch hier ortet die kommissionsmehrheit grosse gefahren .
die einzelnen überlegungen , die zur ablehnung führten , waren hier die folgenden : die faktische wiedereinführung des saisonnierstatuts führt mit grösster wahrscheinlichkeit zu einem nicht steuerbaren zufluss an ausländischer bevölkerung .
es ist nämlich zu bezweifeln , dass die ausländischen arbeitnehmer nach der vorgesehenen zeit in ihre heimatländer zurückkehren .
es ist vielmehr zu befürchten , dass diese zusätzlichen arbeitskräfte aus den ländern des ostens bzw. nordafrikas nach ihrem offiziellen arbeitseinsatz in den untergrund gehen und als " sans-papiers " weiterarbeiten und versuchen werden - zu recht , verständlicherweise -, ihre familie nachkommen zu lassen .
des weiteren ist nicht geklärt , wer die verantwortung für angemessene arbeits - und wohnbedingungen übernehmen wird .
die arbeitgeber dürften wohl kaum diese verpflichtung auf sich nehmen - so wenigstens argumentierte der initiant in der kommission .
auch die verbände der arbeitgeber winken ab .
so verlockend es aus betriebswirtschaftlicher sicht ist , menschen aus ländern mit tieferen lohnansprüchen ins land zu holen , darf darüber nicht die sozialpolitische verantwortung ausgeblendet werden , die wir dann übernehmen müssen .
wer arbeitskräfte holt , darf nicht vergessen , dass arbeitskräfte menschen sind , für die wir soziale verantwortung übernehmen müssen .
alles andere ist unethisch .
auch ist - wie beim abgeschafften saisonnierstatut - unklar , wie die betroffenen später ihre sozialversicherungsleistungen geltend machen können .
immerhin bestehen hier berechtigte ansprüche .
weiter ist zu bezweifeln , ob es tatsächlich keine bewerber aus den eu-staaten gibt .
die entsprechenden abklärungen des bundesamtes für ausländerfragen haben allein für portugal ergeben , dass 100 arbeitswillige portugiesen im frühling 2001 von den schweizer bauern keinen vertrag erhielten .
ihre lohnvorstellungen entsprachen den bedingungen , die der schweizerische bauernverband anbietet : 3000 franken brutto bei 55 arbeitsstunden pro woche .
die portugiesischen behörden sind gemäss abklärungen des bundesamtes davon überzeugt - und zwar hat dies unser bundesamt vor ort abgeklärt -, dass sogar einige tausend portugiesen an einem saisoneinsatz interesse hätten .
die mehrheit der kommission lehnt daher auch die parlamentarische initiative beck ab .
diese ablehnung fiel umso leichter , als der bundesrat und das bundesamt für ausländerfragen bereit sind , den typischen saisonbranchen mit einer eigentlichen stellenbörse als novum bei der rekrutierung und umbesetzung von arbeitskräften aus der eu behilflich zu sein .
damit kann den unternehmen viel administrativer aufwand erspart werden .
ich bitte sie im namen der mehrheit der kommission , auch der parlamentarischen initiative beck keine folge zu geben .
herr beck , hier geht es wohl weniger um eine frage des glaubens als vielmehr um eine frage der politischen fakten .
ihr kantonales parlament spürt wahrscheinlich genau den gleichen politischen druck , den auch wir hier aus den bestimmten saisonbranchen verspüren , die mehr arbeitskräfte aus dem ausland haben wollen .
dieser druck hier ist genau mit dem druck zu vergleichen , der wahrscheinlich in ihrem kantonsparlament stattfindet .
das ist ein typisches politisches faktum und hat nichts mit glauben oder ethik zu tun .
dass bestimmte branchen aus betriebswirtschaftlichen gründen das wollen , das kann ich gut nachvollziehen , aber wir haben volkswirtschaftiche bedenken , und wir haben vor allen dingen - und hier geht es um diese überlegungen - auch staatspolitische bedenken zu berücksichtigen .
diese staatspolitischen bedenken führen eben dazu , dass wir nicht wieder eine neubelebung des saisonnierstatuts mit den bekannten negativen auswirkungen wollen .
noch etwas : diejenigen , die jetzt so laut rufen , dass man jene leute aus nordafrika und dem osten herrufen soll , sind die ersten , die initiativen ergreifen , wenn es darum geht , mit den unerwünschten zuwanderungen aus anderen staaten politik zu machen .
auch das ist zum voraus zu erkennen und entsprechend abzulehnen .
herr fattebert , vielleicht genügt ihnen eine antwort der anderen berichterstatterin , die bei beiden initiativen der mehrheit zustimmt .
sie sagen , sie möchten gerne leute aus spanien rekrutieren .
dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden !
spanien gehört bekanntlich zur eu , das ist also bestens !
dank der vom bund neu geschaffenen stellenbörse haben wir ausdrücklich die möglichkeit , leute aus eu-ländern auf einfache art ohne administrative hemmnisse in die schweiz zu holen und für einen arbeitseinsatz bereitzustellen .
das problem , dass sie nur für kürzere zeit über diese leute verfügen möchten , kann man auch lösen , indem man gleichzeitig mit dieser stellenbörse auch die umbesetzungen ermöglicht und somit permanent erleichtert personal rekrutieren kann .
abstimmung - vote für folgegeben .... 68 stimmen dagegen .... 107 stimmen
ich darf kurz darauf hinweisen , dass die kontrolle und die aufsicht gerade durch die umfassende gesetzgebung , die wir in unserem lande haben , ausreichend gegeben sind .
da könnte ich ihnen einiges darüber erzählen .
es mangelt nicht an der aufsicht .
es mangelt nicht an der kontrolle , die wird vollumfassend ausgeübt .
damit sind auch die qualität und die versorgungssicherheit in unserem land mit der jetzigen gesetzgebung gewährleistet .
ob von einer quelle in den bergen wasser exportiert wird oder nicht , das kann eine gemeinde auch heute schon entscheiden , wenn das wasser , die quelle , ihr gehört .
es gibt gemeinden , die ihr wasser abfüllen lassen , und damit wird es zum handelsgut .
man muss aber sehen , in welchen relationen diese mengen sind .
wasser gehört , zusammen mit sauberer luft , zu den zentralen öffentlichen gütern .
trinkwasser gehört zu den zentralen lebensmitteln überhaupt .
trinkwasser ist unverzichtbar .
niemand kann auf ein ersatzprodukt ausweichen .
es handelt sich entsprechend um einen hundertprozentigen anbietermarkt .
nachfrageseitig ist überhaupt kein markt vorhanden .
sparmöglichkeiten bestehen zwar , aber ganz auf wasser verzichten kann niemand .
die trinkwasserversorgungen sind denn auch natürliche monopole , wir haben es gehört .
die nötige infrastruktur wie wasserleitungen , quellfassungen usw. sind sehr kapitalintensiv .
ein wettbewerb auf dieser ebene scheint daher rein ökonomisch ein unsinn .
eine einspeiselösung , wie es zum beispiel ein elektrizitätsmarktgesetz vorsieht , würde für das wasser schon aus technischen und chemischen gründen keinen sinn machen und nur zu mehrkosten führen .
darum regelt die bundesverfassung in artikel 76 , dass die hoheit über das wasservorkommen und somit auch über das trinkwasservorkommen bei den kantonen liegt ; herr leutenegger hat das ausgeführt .
das heisst , alles liegt bei der öffentlichen hand .
nur sie kann nutzungskonzessionen vergeben .
sobald aber die nutzungsrechte vergeben sind , endet heute die öffentliche kontrolle über das gut trinkwasser .
nun kann man sagen : das reicht doch , es ist alles gut und richtig , so wie es ist .
wir brauchen da kaum etwas zu machen .
das mag vielleicht kurzfristig sogar so sein .
doch wenn wir uns mehr als nur der kurzfristigen situationsverwaltung verpflichten , müssen wir auch die entwicklungen in europa und der welt mit in unsere überlegungen einschliessen .
trinkwasser wird vielerorts auf dem globus rar .
wir können uns nicht einfach in unserem wasserschloss zurücklehnen .
auch in europa gibt es immer mehr menschen , die ihr trinkwasser in flaschen kaufen und gar nicht erst auf die idee kommen , es direkt ab der leitung zu trinken .
sie wissen es : in europa wird nicht nur der strommarkt liberalisiert und privatisiert , es gibt genauso bestrebungen , die wasserversorgungen zu privatisieren .
da bringen auch die schlagzeilenträchtigen negativmeldungen , zum beispiel aus london , nichts , wo sich mit der privatisierung sowohl die wasserqualität als auch die wasserversorgung dramatisch verschlechterten .
die schweiz stellt in den privatisierungsplänen der grossen europäischen versorgungsunternehmen , eben gerade weil wir das wasserreservoir sind , eine spannende quelle dar .
wir müssen uns darum heute , wo uns alles noch so wohl geregelt vorkommt , darüber gedanken machen , ob wasser - und trinkwasser im besonderen - eigentum oder allgemeingut sein soll .
verschiedene experten , z. b. die genfer rechtsprofessorin petitpierre , empfehlen uns daher , das heutige rechtssystem anzupassen , weil es - wie sie es formuliert - für einen nachhaltigen gebrauch hinderlich sei .
die experten plädieren im sinne der hier vorliegenden parlamentarischen initiative dafür , dass eine stärkere öffentliche kontrolle gewährleistet wird .
ich bitte sie daher im namen der minderheit der kommission , der parlamentarischen initiative teuscher folge zu geben .
der titel dieser parlamentarischen initiative , " trinkwasser ist ein öffentliches gut " , ist als feststellung formuliert .
dieser titel ist auch bereits eine tatsache .
hinter diesem titel stehen natürlich auch andere ziele als nur gerade jenes , dieses tatsächlich unentbehrlichen gutes zum öffentlichen gut zu erklären .
ich darf die situation in drei punkten darstellen : 1. die wasservorkommen in der schweiz stehen gemäss artikel 76 der bundesverfassung unter kantonaler hoheit .
ihre nutzung bedarf , soweit es sich nicht um alte , private quellrechte handelt , einer kantonalen konzession .
diese konzession legt im allgemeinen unter anderem auch die entnahmemengen fest , wobei z. b. der grundwasserspiegel keinesfalls abgesenkt werden darf .
es gibt also keine " wilden " wasserabschöpfungsmöglichkeiten .
die wasserversorgung und die wasserverteilung werden nach kantonalem recht geregelt .
die gesetzgebung regelt aber nicht nur die wassergewinnung aus grund - und oberflächenwasser , sondern ist auch bezüglich des schutzes der trinkwasservorkommen sowie der qualitätssicherung umfassend .
ich darf auf das gewässerschutzgesetz und auf das lebensmittelgesetz hinweisen und nicht zuletzt auf das preisüberwachungsgesetz , welchem die wasserversorgungen als monopolbetriebe zweifellos unterstehen .
2. die trinkwassergewinnung beträgt in der schweiz lediglich zwei prozent des niederschlags , der trinkwasserverbrauch stagniert , die tendenz ist leicht rückläufig .
es gibt keinen leitungsgebundenen export , und ein solcher müsste auch bewilligt werden .
die versorgung unseres landes obliegt zurzeit über 3000 gut funktionierenden betrieben aller rechts - und besitzformen .
es gibt darunter nicht nur gemeindewerke , sondern auch viele bewährte private versorgungen und es gibt noch viel mehr genossenschaften .
das trinkwasser wird in der schweiz meist lokal gewonnen .
in bezug auf sicherheit , preis und qualität des wassers und qualität des netzes bestehen zwischen kommunalen und genossenschaftlichen oder privaten versorgungen kaum unterschiede , nicht zuletzt dank des ausreichenden , guten regelwerkes in unserem land .
probleme , auch mit dem gewinn , sind mir keine bekannt und sind in unserem land nicht aufgetreten .
die kontrolle , nicht zuletzt auch die preisüberwachung , greift hier .
für private betriebe ist der gesetzesrahmen allenfalls vom gemeinwesen durch geeignete konzessionsverträge zu ergänzen , damit die öffentlichen interessen umfassend gewahrt sind .
hier bestehen auch möglichkeiten , gewinnvorschriften einzubauen .
im zusammenhang mit strukturellen bereinigungen bei mehrspartigen versorgungsunternehmen - strom und wasser - ist tatsächlich nicht auszuschliessen , dass wasserversorgungen zusammengeschlossen und je nach entscheid des gemeinwesens auch von privaten betrieben werden .
es geht dann aber um den betrieb des netzes und nicht um die [ page 258 ] wasservorkommen .
die initiative würde hier sinnvolle synergiemöglichkeiten ausschliessen .
denn es ist wohl unbestritten , dass der gemeinsame betrieb von wasser und strom in einer gemeinde im interesse der kunden liegt .
der entscheid über form und art ihrer wasserversorgung liegt bei den gemeinden und kantonen ; sie sind selbst dafür verantwortlich .
3. es besteht kein marktöffnungsdruck angesichts der tatsache , dass in der schweiz in allen regionen genügend trinkwasser zur verfügung steht .
zudem kann wasser infolge qualitativer unterschiede in den netzen nicht beliebig ausgetauscht werden , und die gewinnungskosten sind im vergleich zu den verteilkosten oder zu den grossräumigen transportkosten gering .
die umsetzung der initiative würde aber den leistungen vieler treuer , verantwortungsbewusster betreiber von wasserversorgungen , insbesondere kleinerer betriebe , nicht gerecht werden .
dafür würden probleme des rückkaufs , des heimfalls , der verstaatlichung und enteignung ausgelöst .
mit der umsetzung der initiative würden in der durchaus berechtigten internationalen diskussion um das trinkwasser keinerlei effekte oder fortschritte erzielt .
in unserem land mit seiner zunehmenden siedlungsdichte stehen die bemühungen um den schutz der trinkwasservorkommen im vordergrund .
die mehrheit der kommission sieht deshalb keinen handlungsbedarf , in richtung der initiative legislatorisch aktiv zu werden .
sie beantragt mit einer deutlicher mehrheit von 14 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
eine minderheit wyss beantragt ihr folge zu geben .
trinkwasser ist das kostbarste lebensmittel , das wir kennen .
es stellt ein natürliches monopol dar , das durch nichts zu ersetzen ist .
wasser darf nicht der ökonomisierung und den privatinteressen der privatwirtschaft ausgesetzt werden .
die wasserversorgung muss eine zentrale aufgabe des service public bleiben .
daher verlangt die grüne fraktion mit ihrer parlamentarischen initiative , dass die trinkwasservorkommen und die installationen , welche für die gewinnung , aufbereitung und verteilung von trinkwasser nötig sind , in der bundesverfassung explizit zum öffentlichen gut erklärt werden .
dieses darf nicht an gewinnorientierte unternehmungen veräussert werden .
heute legt die bundesverfassung fest , dass die kantone über die wasservorkommen verfügen .
das soll auch mit unserer parlamentarischen initiative so bleiben .
nur die kantone können nutzungsrechte vergeben .
sobald aber die konzessionen erteilt sind , endet heute der bereich , in dem die öffentliche kontrolle über das gut trinkwasser sichergestellt ist .
hier liegt das ziel unserer parlamentarischen initiative .
wir wollen , dass die kontrolle der gesamten im öffentlichen interesse liegenden wasserversorgung , von der quelle bis zum wasserhahn , in der hand der öffentlichkeit liegt und nicht an gewinnorientierte privatunternehmungen gelangen kann .
in der kommission wurde eingewendet , niemand käme heute auf die idee , die trinkwasserversorgung zu privatisieren .
das ist nicht richtig , denn die privatisierungswelle beginnt auch die trinkwasserversorgung schleichend zu erfassen .
auf gemeindeebene sind vielerorts elektrizitäts -, gas - und wasserversorgung in einer einzigen gesellschaft zusammengefasst .
bei einer allfälligen privatisierung der energieversorgung stellt sich dann automatisch die frage , was mit der wasserversorgung geschehen soll .
privatunternehmen haben längst das interesse am bereich der trinkwasserversorgung entdeckt .
sie wittern hier ein neues , gewinn bringendes geschäft .
auch wenn heute in der schweiz sauberes trinkwasser an den wenigsten orten mangelware ist , lässt sich auch hierzulande an der trinkwasserversorgung mit sicherheit gutes geld verdienen , denn auf trinkwasser kann niemand je verzichten .
jede und jeder , die oder der keine eigene quelle besitzt , ist hier zwangskundin bzw. zwangskunde .
die wasserversorgungen sind so genannte natürliche monopole .
hier kann kein echter wettbewerb spielen .
somit ist das hauptargument für eine privatisierung , nämlich die effizientere produktion infolge von konkurrenz , nicht stichhaltig .
oder anders ausgedrückt : bei der wasserversorgung kann es keinen markt geben .
in england wurde die wasserversorgung im grossen still privatisiert .
die privaten unternehmungen versuchten , den gewinn zu maximieren , ohne konkurrenz gab es aber auch keinen anreiz , speziell effizient zu arbeiten .
im gegenteil , die unternehmen konnten den grösstmöglichen gewinn erwirtschaften , indem sie die leistungen verminderten .
der unterhalt wurde vernachlässigt , die wasserpreise stiegen aber .
die einzigen gewinner dieses systems waren die aktionäre und manager , verloren haben die konsumentinnen und konsumenten .
die öffentlichen wasserversorgungen sind heute ein garant für eine ausgezeichnete wasserversorgung und einen sehr hohen qualitätsstandard des gelieferten wassers .
sie tragen dazu bei , dass unsere trinkwasserressourcen gut geschützt werden .
wir müssen heute klar ein zeichen setzen gegen die sich abzeichnende entwicklung in richtung privatisierung auch im wasserversorgungsbereich .
es ist noch zeit , den riegel gegen diese falsche entwicklung zu schieben .
die wasserversorgungen dürfen nicht aus gedankenlosigkeit oder kurzfristigem finanzierungsoptimierungsdenken aus der hand der bürgerinnen und bürger in die hände einiger gewinnorientierter investoren gelangen .
wir grünen wollen diesen riegel auf gesetzgeberischer ebene mit der vorliegenden parlamentarischen initiative schieben .
wir haben die parlamentarische initiative als allgemeine anregung formuliert , damit das parlament die freiheit hat , die passende formulierung selber auszuarbeiten .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , unserer parlamentarischen initiative folge zu geben .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 14 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung : mehrheit der initiative keine folge geben [ page 257 ] minderheit ( wyss , hämmerle , leutenegger oberholzer , marty kälin , rechsteiner-basel , spielmann , teuscher ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 14 voix contre 7 et avec 1 abstention : majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( wyss , hämmerle , leutenegger oberholzer , marty kälin , rechsteiner-basel , spielmann , teuscher ) donner suite à l'initiative
zurückgezogen - retiré [ page 262 ]
mit ihrer parlamentarischen initiative verlangt kollegin polla , dass im zweckartikel des forschungsgesetzes die förderung der geisteswissenschaften wie auch der naturwissenschaften und der technischen wissenschaften explizit erwähnt wird .
barbara polla hat diese parlamentarische initiative vor einem jahr , im märz 2001 , eingereicht , und zwar als reaktion auf die nichtberücksichtigung der geisteswissenschaften bei der erstmaligen vergabe der zehn nationalen forschungsschwerpunkte ( nfs ) .
nfs sind ein neues förderungsinstrument , das mit den beschlüssen zur botschaft über die förderung von bildung , forschung , technologie in den jahren 2000 -2003 eingeführt wurde .
das erschrecken und die empörung darüber , dass bei dieser auswahl , bei dem durch den schweizerischen nationalfonds vorgenommenen beurteilungsverfahren , die geistes - und sozialwissenschaften insgesamt herausfielen , hat in - und ausserhalb des parlamentes hohe wellen geworfen .
im parlament wurden in beiden räten neben dieser parlamentarischen initiative vor allem verschiedene interpellationen eingereicht .
ich erwähne zwei fakten , die die alarmierende situation , in der die geistes - und sozialwissenschaften stecken , illustrieren : für die rund 60 prozent studierenden hierzulande , die geistes - und sozialwissenschaften studieren , stehen lediglich 23 prozent der mittel zur verfügung .
in den naturwissenschaften beträgt das verhältnis von professoren zu studierenden 1 zu 20 , in den geistes - und sozialwissenschaften 1 zu 57 . die durch die auswahl der forschungsschwerpunkte noch offensichtlicher gewordene notsituation in den geistes - und sozialwissenschaften hat unmittelbar auch zu einer intensiven debatte in der wbk über die ungleichen spiesse zwischen " harten " und " weichen " wissenschaften geführt .
als erste konsequenz daraus haben wir via nachtragskredit in der letzten sommersession vier weitere nfs ermöglicht , darunter sind jetzt immerhin auch zwei sozialwissenschaftliche schwerpunkte .
darüber hinaus aber hat der schock der nichtberücksichtigung vor allem auch eine breite diskussion in wissenschaftlichen gremien und kreisen wie auch in der verwaltung über die dringlich nötigen fördermassnahmen ausgelöst .
so hat [ page 261 ] das edi als erste sofortmassnahme die überprüfung des auswahlverfahrens angeordnet .
als zweite sofortmassnahme wurde eine vom bundesamt für bildung und wissenschaft geleitete arbeitsgruppe mit vertreterinnen und vertretern aus dem bereich der geistes - und sozialwissenschaften eingesetzt , und zwar mit dem auftrag , vorschläge für die spezifische förderung auszuarbeiten , die dann in der neuen botschaft über die förderung von bildung , forschung , technologie in den jahren 2004 -2007 berücksichtigt werden .
diese arbeitsgruppe liefert ihre vorschläge ende märz ab , also in den nächsten wochen .
weiter hat die schweizerische akademie der geistes - und sozialwissenschaften als konsequenz ihrer diskussion ende november einen katalog mit verschiedenen förderungsanträgen zuhanden der politischen und wissenschaftlichen entscheidungsgremien verabschiedet .
diese anträge sind in die vorhin erwähnte arbeitsgruppe eingeflossen .
gemäss den verantwortlichen der akademie sind diese fördervorschläge dort gut aufgenommen worden .
vor dem hintergrund dieser entwicklung hatte die kommission die parlamentarische initiative polla zu beurteilen .
unbestritten ist in der wbk , dass die sozial - und geisteswissenschaften vordringlich und mit besonderen massnahmen gefördert werden müssen , damit sie gegenüber den " harten " wissenschaften nicht weiter ins hintertreffen geraten .
deshalb wurde der initiantin in der diskussion der kommission auch attestiert , dass sie mit ihrem vorstoss ein deutliches und zum damaligen zeitpunkt wichtiges politisches signal gegeben hat .
diese anerkennung kommt auch im abstimmungsresultat der wbk zum ausdruck : die kommission beantragt mit 12 zu 6 stimmen bei 4 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
die minderheit sieht in der unterstützung der initiative nach wie vor eine nützliche signalwirkung für die förderung der geistes - und sozialwissenschaften und will sie deshalb quasi als pfand noch in der hand behalten .
warum aber ist eine mehrheit der kommission zum schluss gekommen , dass der vorgeschlagene förderungsweg über eine änderung des forschungsgesetzes mit der expliziten erwähnung der geisteswissenschaften nicht der richtige ist ?
hier sind vor allem zwei gründe zu nennen .
1. im forschungsgesetz ist als grundsatz bereits heute die förderung aller wissenschaftszweige sowie die möglichkeit , dringlichkeiten festzulegen und schwerpunkte zu setzen , verankert .
eine spezielle aufzählung , wie sie die initiative beantragt , ist darum in jedem fall heikel .
dies hat kollegin polla selbst merken müssen : hat sie doch vergessen , in ihrer aufzählung neben den geisteswissenschaften die genauso förderungswürdigen sozialwissenschaften zu erwähnen .
2. bereits heute ist in den statuten des nationalfonds festgehalten , dass die geistes -, rechts -, wirtschafts -, sozial - und naturwissenschaften , die medizin und die technischen wissenschaften beim nationalfonds grundsätzlich gleichgestellt sind .
die mehrheit der kommission ist darum zum schluss gekommen , dass es keine langwierige gesetzesrevision mit einer problematischen heraushebung einzelner forschungszweige braucht , sondern den politischen willen , jetzt rasch einen deutlichen schwerpunkt bei der förderung der geistes - und sozialwissenschaften zu setzen , was gemäss geltendem forschungsgesetz möglich ist .
es gilt , diesen politischen willen durch konkrete massnahmen umzusetzen , vor allem in der botschaft über die förderung von bildung , forschung und technologie in den jahren 2004 -2007, die nächstes jahr zu beraten ist .
nach meinung der kommission ist dieser politische wille im parlament und im bundesrat vorhanden und aufgrund verschiedener massnahmen - ich habe darauf hingewiesen - auch bereits am werk .
es wird nächstes jahr darum an uns sein , den willen via fördermassnahmen in den beschlüssen gemäss der erwähnten bft-botschaft nachhaltig abzusichern .
deshalb empfehle ich ihnen im namen der kommission , die parlamentarische initiative , die eine revision des forschungsgesetzes will , als nicht geeignetes förderinstrument abzulehnen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 14 stimmen dagegen .... 152 stimmen
abstimmung - vote für folgegeben .... 51 stimmen dagegen .... 118 stimmen
mit meiner parlamentarischen initiative schlage ich ein gesetz vor , mit dem gender-mainstreaming auf bundesebene ein verbindliches leitprinzip werden soll .
die gestalt des gesetzes und seinen genauen inhalt habe ich bewusst offen gelassen .
es soll die aufgabe des parlamentes sein , dies zu konkretisieren .
es soll ein klares , schlankes gesetz werden , mit dem das prinzip des gender-mainstreaming verankert werden soll .
viele von ihnen werden sich fragen , was gender-mainstreaming ist .
in der schweiz ist dieser begriff recht neu , in den skandinavischen ländern und in den niederlanden kennt man ihn schon länger .
gender steht für rollen , rechte und pflichten , die frauen und männer von der gesellschaft zugeschrieben bekommen ; mainstreaming steht für selbstverständlichkeit .
bei jedem politischen handeln soll der aspekt der tatsächlichen gleichstellung von frauen und männern berücksichtigt werden .
auch das eidgenössische büro für die gleichstellung von frau und mann und die eidgenössische kommission für frauenfragen haben sich mit diesem ansatz beschäftigt und sein potenzial aufgezeigt .
1998 verabschiedete das ministerkomitee des europarates eine empfehlung an die mitgliedstaaten , gender-mainstreaming als instrument zur förderung der gleichstellung einzusetzen .
die schweiz ist also gefordert , hier zu handeln .
das konzept des gender-mainstreaming richtet sich an alle akteure , die an der politischen gestaltung beteiligt sind , also auch an uns parlamentarierinnen und parlamentarier .
der aspekt der gleichstellung soll in alle ressorts , deren arbeit nach aussen gerichtet ist , integriert werden , beispielsweise in die finanz - und bildungspolitik , aber auch in jene ressorts , die nach innen gerichtet sind , also etwa die personalpolitik .
nur so kann sichergestellt werden , dass wir der tatsächlichen gleichstellung näher kommen .
warum verlange ich ein gesetz ?
im aktionsplan der schweiz zur gleichstellung von frau und mann von 1999 wird gefordert , dass die geschlechterbezogene perspektive in die rechtsvorschriften einbezogen werden muss und dass in allen öffentlichen politikbereichen , programmen und projekten die perspektive der gleichstellung anzuwenden ist .
um dies verbindlich sicherzustellen , ist ein gesetz nötig .
gleichstellung ist eine querschnittaufgabe , die alle bereiche berührt .
um die gleichstellung als selbstverständlichkeit in allen politikbereichen zu verankern , braucht es daher einen klaren gesetzlichen auftrag .
[ page 266 ] ich bitte sie daher , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
01.422 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 46 stimmen dagegen .... 123 stimmen
01.420 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 40 stimmen dagegen .... 132 stimmen [ vs ] [ vs ] 01.421 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 47 stimmen dagegen .... 119 stimmen [ vs ]
herr speck , ich möchte ihnen kurz antworten : das reduktionsziel wurde im gesetz auf 10 prozent festgesetzt , weil die anderen treibhausgase dort nicht berücksichtigt wurden .
es handelt sich um eine reihe von treibhausgasen , deren ausstoss im wachstum begriffen ist .
das heisst , es ist durchaus richtig , das reduktionsziel von 8 prozent über sechs treibhausgase anzustreben , indem man im energiebereich bei den co2-emissionen 10 prozent anstrebt , gerade weil man die sache in anderen bereichen regulativ nicht genug im griff hat .
herr speck , was die senken anbelangt , sind die vorarbeiten durch das buwal im gange .
ich möchte sie auf einen umstand hinweisen : wenn sie in der schweiz das holz wachsen lassen und dafür tropenhölzer oder hölzer aus anderen ländern importieren , dann heisst das nicht , dass das beim wald gesamthaft betrachtet automatisch eine senke ist .
wir müssen die gesamtrechnung machen .
in dem tempo , wie heute tropenwälder zerstört werden , muss man leider feststellen , dass der wald global gesehen keine senke ist , sondern dass ein raubbau betrieben wird und oft nichts mehr nachwächst .
aber wir können getrost darauf vertrauen , dass das buwal diese expertisen macht .
die aufträge sind vergeben .
in diesem sinne bin ich mit ihnen einig , dass wir irgendwann auf dieses thema zurückkommen werden .
ich habe nach den ausführungen der kommissionssprecher noch zwei bemerkungen anzufügen , die eine zum reduktionsziel und die zweite zur problematik der senken .
kollege rudolf rechsteiner hat ausgeführt , dass es letztlich keine grosse bedeutung habe , ob das reduktionsziel bei 8 oder bei 10 prozent liege , das sei im streubereich .
ähnliche aussagen haben wir auch schon vom buwal gehört .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass ich an das buwal eine anfrage über die unterschiedlichen zahlen , die den emissionswerten zugrunde liegen , gerichtet habe .
ich musste anschliessend noch beim bundesrat anfragen , bevor ich vom buwal überhaupt eine antwort bekam .
diese war dann ziemlich ausweichend .
wenn wir jetzt davon ausgehen , dass es letztlich keine rolle spielt , ob das reduktionsziel bei 8 oder bei 10 prozent liegt , [ page 265 ] dann muss ich darauf aufmerksam machen , dass das dann ganz sicher eine rolle spielt , wenn es um die neuen abgaben geht .
dann wird nämlich ganz klar gesagt werden , wir hätten die 10 prozent nicht erreicht .
es wird nicht gesagt werden , wir hätten vielleicht 8 prozent erreicht .
noch ein wort zu den senken : ich bin absolut einverstanden mit den ausführungen von herrn rechsteiner über die unterschiedlichen auswirkungen , die die entwicklung des waldes und bei den anderen einflussfaktoren haben kann .
aber ich habe von den kommissionssprechern nicht gehört , dass wir dann das - und da bin überzeugt - auch nicht in der botschaft zur ratifizierung des kyoto-protokolls finden , dass die senken jetzt berücksichtigt werden können .
es ist ganz klar , dass erstens nur der zuwachs der senken seit 1990 berücksichtigt werden kann und zweitens , dass über das ganze problem vertieft diskutiert werden muss .
seit dem jahre 1750 ist die atmosphärische co2-konzentration um 31 prozent auf 340 parts per million angestiegen .
wenn es in diesem beschleunigten rhythmus weitergeht , dann werden wir laut dem neuesten bericht des intergovernmental panel on climate change ( ipcc ) an der erdoberfläche in kürze alle für die letzten 420 000 jahre gemessenen co2-konzentrationen überschreiten .
der ipcc prognostiziert für die nächsten hundert jahre eine klimaerwärmung um 1,4 bis 5,8 grad celsius .
dies ist leider mit dramatischen folgen für unsere existenzgrundlagen verbunden .
die landwirtschaft und die artenvielfalt sind in gefahr , und die trendanalysen zeigen klar , dass ein grossteil der schweizer gletscher in den nächsten fünfzig jahren verschwinden werden .
die hausgemachten naturgefahren nehmen zu .
bedroht sind nicht nur der wintertourismus und die dezentrale besiedlung des alpengebietes , sondern volk und wirtschaft unseres ganzen landes werden in mitleidenschaft gezogen .
es führt eben nichts an der erkenntnis vorbei : wir müssen jetzt handeln .
seit der verabschiedung des co2-gesetzes hat sich die situation nicht etwa verbessert , sondern sie hat sich zugespitzt .
herr speck , wir sind nicht päpstlicher als der papst , sondern wir sind in europa gemessen an den preisverhältnissen die schlechtesten der ganzen schulklasse .
nirgends in europa sind benzin und heizöl so kostengünstig wie in der schweiz , und nirgends sind die einkommen so hoch .
deshalb besteht handlungsbedarf .
das co2-gesetz ist in diesem sinne ein anfang , aber es genügt leider noch nicht .
auch durch die umsetzung des kyoto-protokolls können die treibhausgase in der atmosphäre noch nicht stabilisiert werden , dazu braucht es zusätzliche schritte .
die wissenschafter sagen : wir brauchen in den nächsten hundert jahren eine reduktion um 70 bis 80 prozent .
es ist deshalb etwas müssig , darüber zu sprechen , ob wir 8 prozent oder 10 prozent erreichen sollen .
mit solchen diskussionen und manövern werden die lösungen einfach vertagt und die probleme verschlimmert .
die vorstösse aus der svp-fraktion gehen im wesentlichen dahin , das ohnehin ungenügende gesetz in wesentlichen punkten noch zu schwächen .
die urek hat sich grossmehrheitlich gegen alle diese vorstösse ausgesprochen .
tatsache ist nämlich : wir verfügen heute über die technologien , um den klimawandel zu meistern .
wir können eine vollversorgung mit erneuerbaren energien erreichen , wenn wir die weichen jetzt richtig stellen .
nun noch zu den vorstössen im einzelnen : der vorstoss 01.420 der svp-fraktion möchte die differenzierte absenkung der brennstoffe und der treibstoffe im gesetz aufheben .
heute , herr keller , werden ja die automobilisten geschont ; die treibstoffe kürzen wir nur um 8 prozent und die brennstoffe - sprich die mieter über die heizkosten - sollen 15 prozent beitragen , getreu ihrer richtigen regel , dass man beim heizen am leichtesten sparen kann .
es ist nun wirklich nicht einsichtig , weshalb sie diese teilziele aufheben wollen ; denn es sind ja eigentlich schutzbestimmungen für automobilisten , die weniger sparen müssen als die mieter .
aber ein solches teilsenkungsziel beinhaltet auch insofern einen schutz der mieter , als das grosse verbrauchswachstum gerade im verkehr stattfindet und es nicht sein darf , dass man nur das heizöl verteuert und die automobilisten vor jeglichen massnahmen einfach verschont .
nun haben sie , herr keller , auch erwähnt , man solle doch die dieseltreibstoffe verbilligen ; davon sprechen sie die ganze zeit .
aber wenn sie ehrlich sind , dann müssten sie doch auch darauf hinweisen , dass man - wenn es wirklich eine klimapolitische massnahme sein soll - umgekehrt das benzin verteuern müsste .
eine blosse verbilligung des dieseltreibstoffes führt nämlich zu gar nichts anderem als zu einer verbrauchssteigerung ; sie hat mit klimaschutz überhaupt nichts zu tun .
gegen die neuregelung spricht aber vor allem , dass man heute daran ist , massnahmen umzusetzen - auch freiwillige massnahmen -, und dass sich jetzt sowohl die hausbesitzer als auch der verkehrssektor an ihren teilzielen im gesetz orientieren .
wir sollten nicht während des spiels die spielregeln ändern .
die svp-fraktion möchte mit der parlamentarischen initiative 01.421 statt dem bisherigen ziel auch die nicht [ page 264 ] energetischen co2-emissionen mit einbeziehen .
insbesondere wird gesagt , dass man auch die wälder und den abfall berücksichtigen sollte .
es ist richtig , dass das co2-gesetz heute schlupflöcher aufweist .
besonders die verbräuche aus dem flugverkehr sind in den lenkungszielen nicht inbegriffen , aber auch die graue energie , die holzimporte und die übrigen treibhausgase wie methan , lachgas und halogenierte kohlenwasserstoffe usw. sind nicht inbegriffen .
das heutige co2-gesetz konzentriert sich eben ganz bewusst auf die energetischen emissionen - dies aus mehreren gründen : weil diese emissionen leicht ermittelbar , transparent und bekannt sind ; weil wir bei der grauen energie grosse probleme haben , festzustellen , wie genau sie statistisch zu erfassen ist ; weil die verrechnung von importen und exporten gar nicht so einfach ist .
die gesamtbetrachtung , die sie anregen , führt nicht etwa zu einer lockerung des gesetzes .
ich habe den eindruck , dass man sich hier gewissen illusionen hingibt .
der basler botaniker prof .
körner hat festgestellt , dass zwischen 1985 und 1995 tatsächlich etwa 0,7 bis 0,8 millionen tonnen kohlenwasserstoffe im wald zurückblieben und gebunden wurden .
aber in dieser zeit hat sich eben auch das mittlere alter des waldes von 91 auf 97 jahre erhöht .
dabei darf nicht vergessen werden : jede forstliche co2-senke ist endlich , man kann den wald nicht unendlich alt werden lassen .
wenn die bäume absterben , wird wieder co2 frei .
man kann die schweiz auch nur ein einziges mal aufforsten ; dann ist diese so genannte senke eben ausgeschöpft .
wenn wir jetzt auf die wälder setzen , dann passiert nichts anderes , als dass wir die emissionen in die zukunft exportieren , also die nachfolgenden generationen mit der problemlösung konfrontieren .
wir gewinnen ein bisschen zeit und können ein bisschen nichts tun , tragen damit aber nicht wirklich zur problemlösung bei .
der sturm lothar hat statistisch gesehen 3,5 millionen tonnen kohlenstoff freigesetzt .
dazu kommen 1 million tonnen freisetzung durch humusverluste und borkenkäfer .
wenn wir auf den wald abstellen würden , dann müssten wir sozusagen das co2-gesetz nach dem wetter richten .
alle zwölf jahre haben wir einen sturm wie lothar , und es ist sehr schwierig , diese ereignisse zu berücksichtigen .
angesichts des nötigen lenkungsziels ist es auch irrelevant , weil wir ja gar nicht dort sind , wo wir eigentlich hinkommen müssten .
zur initiative 01.422 : bereits in den parlamentarischen beratungen zum co2-gesetz wurde die frage aufgeworfen , ob das co2-ziel auch die anderen treibhausgase beinhalten sollte .
hier lässt sich noch feststellen , dass die methanemissionen in der landwirtschaft tatsächlich abgenommen haben .
aber umgekehrt wachsen die emissionen im abfallbereich - das abfallvolumen nimmt wieder zu .
wenn sie diese emissionen berücksichtigen , dann wird es sehr schwierig , das kyoto-ziel mit dem co2-gesetz zu erfüllen ; das läuft dann eher in richtung verschärfung .
breite kreise der wirtschaft und des verkehrs stehen hinter diesem gesetz .
die massnahmen sind eingeleitet .
ändern sie die spielregeln nicht während des spiels , denn die verschiedenen zielsetzungen sind aufeinander abgestimmt .
es ist auch keine neue steuer , wie gesagt wurde , denn steuern fliessen in die staatskasse .
die co2-abgabe fliesst dagegen zurück ; dort füllt sie nicht herrn villigers taschen , sondern der gesamte lenkungsertrag wird zurückgegeben .
wir werden uns auf die dauer diesen massnahmen nicht entziehen können , und wir dürfen auch feststellen : das ausland ist real viel weiter .
sie können in europa hinfahren , wohin sie wollen , nirgends finden sie so billiges benzin wie in der schweiz , nirgends wurde bisher so viel über klimaschutz gesprochen und nur so wenig getan .
lassen sie deshalb dieses gesetz in ruhe und vollziehen wir es gemeinsam mit freiwilligen massnahmen , im notfall aber auch mit der einführung einer stufenweise zu steigernden abgabe .
ich spreche zu den beiden parlamentarischen initiativen " reduktionsziel im co2-gesetz .
anpassung an das kyoto-protokoll " und " reduktionsziel im co2-gesetz .
berücksichtigung des gesamten co2-haushaltes " .
einige vorbemerkungen zu den gründen , welche die svp-fraktion dazu veranlassen , änderungen am co2-gesetz zu verlangen , obschon die inkraftsetzung erst vor zwei jahren , am 1. mai 2000 , erfolgte : bereits in der vernehmlassung zum co2-gesetz und auch bei den gesetzesberatungen haben wir immer wieder klar festgehalten , dass unsere partei zu den im kyoto-protokoll festgehaltenen klimabeschlüssen steht .
das ist auch heute noch der fall .
wir sind aber nicht bereit , über die vorgaben dieser beschlüsse hinauszugehen .
wir sind auch nicht bereit , die klimapolitik als vorwand für die erhebung von neuen steuern und abgaben zu akzeptieren .
dass dieser vorbehalt nicht unbegründet ist , haben die diskussionen um die in der volksabstimmung vom 24 . september 2000 abgelehnten energiesteuern gezeigt .
damals wurde von bundesrat leuenberger auch angekündigt , dass im jahre 2004 trotz aller vorgesehenen freiwilligen massnahmen zur erreichung der vorgegebenen co2-emissions-zielwerte neue abgaben erhoben werden müssten .
die rede war damals unter anderem von einem preisaufschlag von 50 rappen pro liter allein für das benzin .
auch nach der abstimmung , auch heute noch , nachdem die freiwilligen massnahmen bereits angelaufen sind , glauben die beamten im uvek offenbar , dass neue steuern erhoben werden müssen , um die co2-ziele zu erreichen .
die kompetenz dazu liegt bekanntlich beim bundesrat .
das parlament wird dannzumal lediglich über die höhe der abgaben entscheiden können .
unter diesen vorzeichen hat unsere partei ein grundsatzpapier zur schweizerischen klimapolitik erarbeitet .
dessen zielsetzung ist im titel " co2-reduktion ohne neue steuern und abgaben - für eine flexible klimapolitik " festgehalten .
neben den heute zur diskussion stehenden parlamentarischen initiativen haben wir verschiedene vorstösse dazu eingereicht , so insbesondere die motion " umgestaltung der treibstoffbesteuerung zur bevorzugung klimafreundlicher [ page 263 ] treibstoffe " ( 01.3227 ) .
diese bezweckt , den steuersatz für dieseltreibstoff pro liter um 10 rappen unter dem steuersatz für benzin anzusetzen .
der ständerat hat diesbezüglich am 6. märz gegen den willen des bundesrates mit 23 zu 7 stimmen die motion der urek-sr " haushaltneutrale verbilligung von diesel , erd -, flüssig - und biogas zwecks minderung des co2-ausstosses des verkehrsbereiches " ( 01.3690 ) überwiesen , mit welcher der steuersatz für diesel um mindestens 25 rappen pro liter und derjenige für erd -, flüssig - und biogas um mindestens 50 rappen pro liter gesenkt werden soll .
die svp-fraktion wird ihre weniger weit gehende motion zurückziehen , sobald der nationalrat der ständerätlichen motion zugestimmt hat .
zu erwähnen ist in diesem zusammenhang auch unser postulat für die einsetzung flexibler instrumente zur reduktion der co2-emissionen , welches der bundesrat entgegennehmen will .
bei allen vorstössen haben wir die entwicklung der internationalen klimabeschlüsse berücksichtigt und die weiterentwicklung des kyoto-protokolles beachtet .
an den konferenzen von den haag , bonn und zuletzt marrakesch wurden auf druck der grossen verursacherländer zum teil markante änderungen am kyoto-protokoll vorgenommen , dies insbesondere mit dem einbezug der senken und des waldzuwachses seit 1990 . die schweiz kann die senken mit einbeziehen , was im co2-gesetz nicht vorgesehen und nicht enthalten ist .
wir werden sehen , wie das buwal darauf reagiert .
eine berücksichtigung der internationalen beschlüsse in diesem bereich wäre eine überraschung vonseiten des buwal , obschon damit unser land im wettbewerb international nicht benachteiligt würde .
unser co2-gesetz wurde als erstes klimagesetz beschlossen , die vorarbeiten begannen vor dem zustandekommen des kyoto-protokolles .
alle nachfolgekonferenzen haben die differenzen zu unserer lösung verstärkt .
der einbezug der senken ist dabei die markanteste änderung .
sie können heute die parlamentarischen initiativen ablehnen , sie werden jedoch bei der ratifizierung des abkommens über diese differenzen diskutieren müssen .
die ratifizierung des abkommens soll unserem parlament bereits in diesem jahr vorgelegt und beschlossen werden .
bei der ratifizierung wird die übereinstimmung des co2-gesetzes mit dem abkommen geprüft werden müssen .
neben dem einbezug der senken beinhaltet die höhe des reduktionszieles die grösste abweichung zum kyoto-protokoll .
es verlangt gegenüber dem stand von 1990 eine reduktion der emissionen um 8 prozent bis zum jahr 2010 . das beschlossene co2-gesetz verlangt dagegen eine reduktion um 10 prozent .
es ist nicht einzusehen , warum unser land mit einem anteil von weltweit 0,2 prozent an den co2-emissionen päpstlicher als der papst sein und strengere massstäbe als andere vergleichbare staaten mit ähnlichen industriellen strukturen anlegen soll .
sturheit und mangelnde lernfähigkeit sollten nicht markenzeichen der schweizerischen co2-politik sein .
die endgültige form des kyoto-abkommens wurde erst im vergangenen november in marrakesch beschlossen .
wir finden , dass die schweiz gut daran tut , markante abweichungen von diesen beschlüssen bei unserer gesetzgebung zu korrigieren .
wer die entwicklung beobachtet , kommt nicht um den eindruck herum , dass bei unserer klimapolitik strengere massstäbe angelegt werden , um bei nichterreichen der vorgegebenen ziele durch die hintertüre neue energiesteuern einzuführen .
sie haben heute noch gelegenheit , über inhalte unserer klimapolitik zu diskutieren .
im jahre 2003 oder 2004 werden sie nur noch über die höhe der abgaben zu befinden haben .
ich spreche zur parlamentarischen initiative der svp-fraktion " reduktionsziel im co2-gesetz .
aufhebung der teilziele " .
namens unserer fraktion empfehle ich ihnen - in kürze - die aufhebung der teilziele im co2-gesetz .
kollege speck wird sie anschliessend umfassend orientieren .
wir haben das co2-gesetz und seine auswirkungen unter mithilfe von fachleuten und experten mit grosser sorgfalt durchleuchtet .
es ging uns vor allem darum , die ziele des kyoto-protokolls zu erreichen - und zwar ohne neue steuern und abgaben .
die freiwilligkeit wollen wir hochhalten .
wir bitten sie daher , der aufhebung der teilziele zuzustimmen .
zu den hauptgründen : die trennung von brenn - und treibstoffen macht wenig sinn - obwohl gesagt wurde , die wirtschaft wolle das .
ich frage sie : welche wirtschaft ?
für das klima spielt es keine rolle , ob co2 durch nutzung von brenn - oder von treibstoff erzeugt wird .
was ins gewicht fällt , ist vor allem die emissionsreduktion bei den heizungen .
im gebäudebereich ist auch das grösste sparpotenzial vorhanden .
bei den treibstoffen ist eine reduktion von mehr als zehn prozent möglich .
mit freude haben wir jetzt auch festgestellt , dass der bundesrat mit den autoimporteuren an den gleichen tisch sitzt und diskutiert .
helfen würde uns - die mitglieder der urek wurden entsprechend orientiert - die moderne dieseltechnik , die eine reduktion des co2-ausstosses um über 20 prozent ermöglichen würde .
die heutige technik mit russfiltern hilft uns auch , schadstoffe zu minimieren .
der bundesrat sollte als sofortmassnahme wie in den eu-ländern den preis des dieseltreibstoffes gegenüber dem benzin senken , um das umsteigen auf dieselfahrzeuge mit reduziertem co2-ausstoss zu beschleunigen .
wichtig ist , dass wir die vorgaben von kyoto - minus acht prozent co2-ausstoss gegenüber 1990 - rasch erreichen , und zwar in bezug auf den gesamten co2-ausstoss .
auch in zukunft müssen wir den co2-ausstoss reduzieren .
das kyoto-protokoll ist nur der erste schritt , aber neue techniken werden uns helfen .
ich hoffe bei der abstimmung auf eine koalition der vernunft .
es geht um die einhaltung des kyoto-protokolls .
bitte geben sie der parlamentarischen initiative der svp-fraktion folge .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 14 zu 6 stimmen ( 01.420 ) , mit 11 zu 6 stimmen bei 4 enthaltungen ( 01.421 ) und mit 15 zu 6 stimmen ( 01.422 ) : mehrheit den initiativen keine folge geben minderheit ( speck , bigger , brunner toni , keller , kunz , maurer ) den initiativen folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 14 voix contre 6 ( 01.420 ) , par 11 voix contre 6 et avec 4 abstentions ( 01.421 ) et par 15 voix contre 6 ( 01.422 ) : majorité ne pas donner suite aux initiatives minorité ( speck , bigger , brunner toni , keller , kunz , maurer ) donner suite aux initiatives
abstimmung - vote für folgegeben .... 115 stimmen dagegen .... 65 stimmen
ich möchte dem sprecher der minderheit , herrn rechsteiner , doch zu bedenken geben , dass die argumente , die er gebracht hat , nicht ins schwarze treffen .
das bedarfsprinzip offen legen heisst noch nicht , dass man almosenempfänger ist , sondern es geht darum , dass es hier kein giesskannenprinzip geben kann .
die ergänzungsleistungen sind ja , wie der name sagt , eine ergänzung zum gut fundierten dreisäulenprinzip .
es wird immer wieder - trotz der gut ausgebauten ersten und zweiten säule - leute geben , die in notsituationen sind und dringend hilfe brauchen .
gerade mit dem einbringen in die und dem absichern dieser ergänzungsleistung in der verfassung geht es darum , den rechtsanspruch zu betonen .
es ist sehr wichtig , dass wir hier nicht einen abbau , sondern eine sicherung dieser ergänzungsleistung vornehmen und damit nicht die grundlage des dreisäulenprinzips gefährden , sondern sie sinnvoll ergänzen .
wir verankern die ergänzungsleistungen in der verfassung und sichern sie damit für die zukunft ab .
wir lassen sie für leute , die wirklich hilfe brauchen , zu einem rechtsanspruch werden .
namens einer starken minderheit der kommission lehne ich diese neuerung in der bundesverfassung ab ; wir können darin einen angriff auf das bewährte dreisäulensystem erkennen .
bei den ergänzungsleistungen spielt nach wie vor das bedarfsprinzip , das heisst , wenn sie in den genuss dieser leistungen kommen wollen , müssen sie ihre vermögens - und einkommensverhältnisse offen legen , und sie müssen damit rechnen , dass ein rechter teil des vermögens bei den leistungen angerechnet wird , das heisst , das vermögen wird geschmälert , bevor eine solche leistung fliesst .
nicht umsonst ist festzustellen , dass bei den alten leuten das system der ergänzungsleistungen nach wie vor sehr unbeliebt ist .
wenn jemand in ein heim eintritt oder in eine notlage kommt , geht er sehr ungern zu den behörden und aufs amt .
das ist das system des 19 . jahrhunderts , das wir im 20 . jahrhundert überwunden glaubten .
heute steht klar in der bundesverfassung , dass die ahv die existenz sichern soll .
es trifft völlig zu , wie das die sprecher der mehrheit gesagt haben , dass wir nicht ganz auf ergänzungsleistungen verzichten können .
in gewissen notlagen sind sie richtig , ich nenne namentlich den heimeintritt oder auch die rückwanderung von personen aus dem ausland , die nur eine teilrente der ahv haben .
wir sind der meinung , dass es das dreisäulensystem zu stärken gilt .
wir haben auch keine differenz mit frau egerszegi , wenn wir feststellen , dass bei den kleinen einkommen eine verbesserung der stellung in der zweiten säule angesagt ist und damit indirekt zur existenzsicherung beigetragen werden soll , indem die leistungen in zukunft stärker auf zwei säulen verteilt werden .
wir stellen auch mit bedauern fest , dass der mischindex dazu führt , dass eine kalte degression der ahv-leistungen im zeitablauf stattfindet , d. h. , die ahv-leistungen sind bei den neurentnern im vergleich zum lohn stetig sinkend .
die stellung der ahv wird heute bereits durch die anpassung an preise und löhne ausgehöhlt , weil eben eine volle anpassung an die lohnentwicklung nicht stattfindet .
wenn nun eine solche verfassungsabstimmung bevorsteht , müssen wir hier bereits ankünden , dass wir uns dem entschieden entgegenstellen werden .
eine aufwertung der ergänzungsleistungen führt zu einer aufwertung des bedarfsprinzips .
wir wollen aber , dass die rechtsansprüche erhalten bleiben und dass alle vorkehrungen getroffen werden , damit die stellung der ahv , wie sie heute ist , nicht geschmälert wird .
wenn wir aber die ergänzungsleistungen aus den übergangsbestimmungen herausnehmen , erhalten sie plötzlich einen stellenwert , der sie quasi zu einem neuen versicherungswerk machen würde - aber eben zu einem versicherungswerk ohne " versicherung " , ohne rechtsansprüche , sondern zu einem versicherungswerk nach dem system : es bekommt nur , wer nachweist , dass er es braucht .
in dem sinne halten wir daran fest : die übergangsbestimmungen der bundesverfassung sind genau der richtige ort für die ergänzungsleistungen , weil wir langfristig auf ein system hinaus wollen , in dem alle menschen in der schweiz mit echten versicherungen ausreichend abgesichert sind - vielleicht in ferner zukunft auch einmal für das risiko der pflegebedürftigkeit in einem heim .
auch dafür gibt es im ausland beispiele , dass man das versicherungstechnisch lösen kann , wenn man will .
allerdings halten wir solche änderungen im moment auch nicht für vordringlich , sondern möchten unsere anstrengungen darauf ausrichten , die finanzierung der ahv sicherzustellen und die ahv-regelung in der verfassung ungeschmälert fortbestehen zu lassen .
deshalb empfehle ich ihnen , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die ergänzungsleistungen sind mitte der sechzigerjahre eingeführt worden , weil der bundesrat und das parlament schnell und einfach jene kantone unterstützen wollten , die bereits ein system der ergänzungleistungen für ahv - und iv-rentenberechtigte kannten .
1964 beantragte der bundesrat deshalb bei der 6. ahv-revision die einführung der ergänzungsleistungen , da sonst seiner ansicht nach ungefähr 200 000 rentnerinnen und rentnern eine existenzsichernde grundlage fehle .
kein kanton ist verpflichtet , ergänzungsleistungen auszurichten , aber alle tun es .
eine verfassungsgrundlage wurde erst 1972 durch den im heutigen artikel 196 ziffer 10 - übergangsbestimmungen - enthaltenen passus geschaffen , der die ergänzungsleistungen erwähnt .
die parlamentarische initiative egerszegi will nun ergänzungsleistungen definitiv in der bundesverfassung verankern und damit klarstellen , welche rolle dieser bis anhin " dauerprovisorischen " institution zukommt .
die kommission beantragt mit 14 zu 7 stimmen - wie bereits erwähnt -, dieser initiative folge zu geben .
dass die ergänzungleistungen wichtig sind und dass sie auch in zukunft nötig sein werden , darüber besteht kein zweifel .
im jahre 2000 haben über 200 000 personen ergänzungsleistungen im umfang von rund 2,3 milliarden franken bezogen .
13 prozent aller rentnerinnen und rentner erhalten eine solche existenzsichernde zusatzzahlung .
die bedeutung , die dieses instrument für die soziale sicherheit hat , ist deshalb unbestritten .
gemäss dem auftrag der bundesverfassung in artikel 112 haben die ahv und die iv existenzsichernde renten auszuzahlen .
eine minderheit der kommission befürchtet deshalb , dass eine verankerung der ergänzungsleistungen in der bundesverfassung zu einer relativierung oder streichung dieser bestimmung führe .
die diskussion in der kommission hat gezeigt , dass diese haltung auch auf ein bestimmtes misstrauen zurückzuführen ist , dass mit diesem vorstoss die existenzsichernde rolle der ahv generell hinterfragt werde .
die realität sieht anders aus .
der einsatz der ergänzungsleistungen als bewährtes [ page 256 ] mittel zur existenzsicherung in der ersten säule hat , wenn man so will , in der praxis bereits zu einer relativierung geführt , gleichzeitig aber auch die rolle der ergänzungsleistungen längst vom provisorium zu einem entscheidenden instrument aufgewertet .
hinzu kommt , dass die finanziellen perspektiven der ahv nicht dazu anlass geben , eine 12 . ahv-revision auszuarbeiten , die für 100 prozent der rentnerinnen und rentner existenzsichernd wäre .
durch eine allgemeine anhebung der renten würde man vor allem jene begünstigen , deren existenz jetzt schon gesichert ist .
der teufel liegt hier , wie so oft , im detail .
natürlich ist die frage zu beantworten , wie denn die ergänzungsleistungen in der verfassung verankert werden können .
der momentane zustand mit dem juristisch zweifelhaften " providurium " in den übergangsbestimmungen ist nicht ehrlich und entspricht nicht der praxis .
wenn sie der parlamentarischen initiative egerszegi folge geben , geben sie bloss den anstoss , dass dieser zustand geändert werden muss .
das ist unter umständen auch möglich , ohne den heute bestehenden verfassungsauftrag in artikel 112 der bundesverfassung ersatzlos zu streichen .
die kommission beantragt ihnen ein ja zum grundsatz , die diskussion um die umsetzung wird aber nicht zu vermeiden sein .
stimmen sie diesem vorstoss zu .
die ergänzungsleistungen sind im eigentlichen sinn des wortes notwendig .
die verfassungsmässige absicherung ist jetzt nötig .
seit 30 jahren sind die ergänzungsleistungen in der bundesverfassung erwähnt - allerdings nur als übergangslösung , bis die ahv existenzsichernd ist .
wenn wir ehrlich sind , wissen wir alle , dass dies nie der fall sein kann , dass dies nie der fall sein wird .
deshalb will ich mit meiner parlamentarischen initiative die [ page 255 ] ergänzungsleistungen , die unverzichtbar sind , ins ordentliche verfassungsrecht überführen .
damit will ich ihnen den wert geben , der ihnen eigentlich zukommt .
die ergänzungsleistungen sind zu einem sehr wichtigen instrument der sozialpolitik geworden .
im jahre 2000 waren 202 700 personen froh darüber , über diesen weg einen zustupf zu erhalten .
der zustupf betrug in jenem jahr über 2,3 milliarden franken .
im durchschnitt sind dies für leute , die zu hause wohnen , 700 franken pro monat .
noch viel wichtiger sind diese zustüpfe aber für jene personen , die in einem heim wohnen ; da geht es leicht auf den doppelten betrag der ahv-rente .
die ergänzungsleistungen helfen also dort , wo die ahv - und iv-renten die minimalen lebenskosten nicht decken .
sie sind in der altersvorsorge sehr wichtig , aber noch viel wichtiger - das dürfen wir nie vergessen - sind sie für die invaliden : besonders jüngere leute haben nicht die möglichkeit einer zweiten säule , die das notwendige zum leben ergänzt .
hier kommen dann zur ordentlichen iv-rente die ergänzungsleistungen in sehr viel höherem mass zum zug , hier sind sie absolut wichtig .
viele dieser betroffenen wären sonst fürsorgebedürftig .
mit den ergänzungsleistungen haben wir die möglichkeit , renten anzupassen .
besonders nach der letzten revision , bei welcher wir den betrag der bruttomiete in die berechnung der ergänzungsleistungen aufgenommen haben , sind sie wirklich existenzsichernd geworden und in der sozialpolitik nicht mehr wegzudenken .
finanziert werden sie von bund und kantonen und teilweise von den gemeinden über steuermittel .
der neue finanzausgleich sieht denn auch vor , dass die ergänzungsleistungen ins ordentliche verfassungsrecht überführt werden .
es ist zwar erfreulich , dass der bundesrat nach mehreren anläufen endlich bereit ist , dies zu tun .
aber sie wissen alle , dass das die dringlichkeit dieses vorstosses nicht mindert , weil der widerstand gegen den neuen finanzausgleich gross ist ; er wird vor allem von den grossen kantonen bestritten .
es ist möglich , dass es ein referendum gibt , und es wird noch jahre dauern , bis dieses geschäft , wenn überhaupt , über die bühne gegangen sein wird .
ich habe den weg über eine parlamentarische initiative gewählt , und zwar aus der erfahrung heraus , dass bereits vor zwölf jahren die motion hänsenberger 90.714 überwiesen wurde - die gleiche motion wurde vom nationalrat als postulat überwiesen -, passiert ist jedoch nichts .
im rahmen der el-revision hat das parlament den auftrag überwiesen , die ergänzungsleistungen endlich in der verfassung zu verankern .
ich hätte wirklich gedacht , dass im rahmen der ahv-revision nun auch dieses geschäft durchgezogen würde - passiert ist nichts .
deshalb habe ich den weg über eine parlamentarische initiative wählen müssen , damit das parlament diesen schritt selbstständig tun kann und nicht von einem bundesratsbeschluss abhängig ist .
mit einer aufnahme der ergänzungsleistungen ins ordentliche verfassungsrecht sagen wir , dass das wirklich keine almosen und keine bedarfsleistungen sind und dass ein ordentlicher rechtsanspruch besteht , wie das auch bei den ordentlichen ahv - und iv-renten der fall ist .
ergänzungsleistungen sind kein ersatz für irgendwelche sozialversicherungen , auch nicht für leistungen der zweiten säule , sie sind ein eigenständiges bedarfsprinzip , auf das alle ein recht haben , die mit den ordentlichen renten nicht genügend abgesichert sind .
deshalb bitte ich sie , dieser initiative zugunsten der betagten , der gebrechlichen und der invaliden in diesem land nun folge zu geben .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 14 zu 7 stimmen : mehrheit der initiative folge geben minderheit ( rechsteiner-basel , baumann stephanie , dormond marlyse , fasel , goll , gross jost , sommaruga ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la commission la commision propose , par 14 voix contre 7 : majorité donner suite à l'initiative minorité ( rechsteiner-basel , baumann stephanie , dormond marlyse , fasel , goll , gross jost , sommaruga ) ne pas donner suite à l'initiative
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 57 stimmen dagegen .... 114 stimmen [ page 268 ]
frau fetz verlangt , dass ein bundesgesetz auszuarbeiten sei , das den tag der arbeit , den 1. mai , als bezahlten und arbeitsfreien nationalen feiertag regle .
frau fetz beruft sich darauf , dass schweizerinnen und schweizer am tag der arbeit mehrheitlich arbeiten , dass nur in wenigen kantonen - basel-stadt , baselland und jura - der 1. mai als sonntagsähnlicher feiertag gelte , in einigen kantonen als ganzer feiertag , in einigen kantonen als halber ruhetag .
frau fetz begründet ihr anliegen damit , dass diese unterschiedliche regelung arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen , die nicht in einem dieser kantone wohnten , diskriminiere .
ebenfalls würden arbeitgeber und arbeitgeberinnen diskriminiert , die in den fortschrittlichen kantonen ihren mitarbeitenden einen arbeitsfreien tag bezahlen würden , während die konkurrenz in den anderen kantonen das nicht tun müsse .
wir wissen , dass nach geltendem recht die feiertage durch die kantone geregelt werden .
artikel 110 absatz 3 der bundesverfassung enthält als einzige ausnahme eine bestimmung über den 1. august als bundesfeiertag .
der bundesrat hat bereits in früheren stellungnahmen zum bundesfeiertag ausdrücklich darauf hingewiesen , dass die kompetenz zur bezeichnung der feiertage den kantonen zusteht und bei diesen belassen werden soll .
der nationalfeiertag stellt in dieser hinsicht einen sonderfall dar , weil dessen bezeichnung als feiertag über eine gesetzliche regelung definitionsgemäss durch den bund zu erfolgen hat .
in der wak unseres rates wurde das begehren von frau fetz mit 14 zu 7 stimmen abgelehnt .
die gründe , die [ page 267 ] aufgeführt wurden , lauten zur hauptsache : von seinem symbolgehalt her sei der 1. mai zwar mit dem 1. august vergleichbar .
der nationalfeiertag als festtag der nation betrifft jedoch alle bürgerinnen und bürger , während der tag der arbeit ein festtag der arbeitnehmenden ist , der aus dem kampf für die rechte der arbeitnehmerschaft entstanden ist .
selbstständigerwerbende fühlen sich beispielsweise von dieser feier nicht angesprochen .
eine regelung auf nationaler ebene ist aus diesem grunde nicht opportun .
eine allfällige wettbewerbsverzerrende ungleichheit , wie dies frau fetz ins feld führt , die für die arbeitgeber in den verschiedenen kantonen mit der heutigen regelung entsteht , hat als ökonomische begründung für eine einführung zwar eine gewisse bedeutung , ist aber nicht ausreichend .
die festsetzung von feiertagen sollte nicht allein aus ökonomischen gründen erfolgen .
ebensowenig soll an der kompetenz der kantone zur bestimmung der feiertage gerüttelt werden ; die kulturellen und historischen disparitäten sind in diesem fall aufrechtzuerhalten .
schliesslich stösst die feier zum 1. mai in gewissen bevölkerungskreisen - auch aufgrund von krawallen , die diesen anlass vereinzelt begleiten - auf ablehnung .
das ist die stellungnahme der mehrheit der kommission .
die minderheit will den tag neu gewichten : mit der einführung eines generellen feiertages zu ehren der arbeit könne man ideologische gräben überwinden und den tag zu einem feiertag der sozialpartnerschaft aufwerten .
da die reale arbeit eine grundlage für den wohlstand des landes ist , würde durch die einrichtung eines feiertages ein zeichen der wertschätzung dieser arbeit gesetzt .
die wak beantragt ihnen mit 14 zu 7 stimmen , der parlamentarischen initiative fetz keine folge zu geben .
ich beantrage ihnen mit meiner parlamentarischen initiative , den 1. mai zu einem nationalen feiertag zu machen .
warum dieser antrag ?
sie wissen , schweizerinnen und schweizer müssen am tag der arbeit mehrheitlich arbeiten , ausser in bestimmten kantonen , unter anderem in meinem - basel-stadt -, aber auch in den kantonen basel-landschaft und jura .
auch ein paar andere kantone geben ihren mitarbeitern und mitarbeiterinnen frei .
die arbeitgeber und arbeitgeberinnen bezahlen diesen tag auch .
dies , das sage ich ihnen offen , war auch ein teil meiner motivation : ich finde es wettbewerbsverzerrend , wenn in einem kanton die arbeitgeber ihre mitarbeiter bezahlen , diese an diesem tag frei bekommen und das in anderen kantonen nicht der fall ist .
die kommissionsmehrheit hat in ihrer diskussion eigentlich wenig gegenargumente eingebracht , die praktisch und nicht ideologisch sind ; darum geht es nämlich .
sie hat gesagt , die feiertage seien kantonal geregelt .
da lautet mein argument : das ist bei anderen angelegenheiten auch nicht der fall .
der 1. august ist ein nationaler feiertag , das könnte man mit dem 1. mai genauso machen .
vor allem ist es auch so , dass der 1. mai im umliegenden ausland überall ein nationaler feiertag ist .
in diesem sinne , denke ich , könnten wir diesen schritt auch machen und hier vom " kantönligeist " wegkommen , nicht zuletzt auch - das , finde ich , ist in der politik ein wichtiger teil -, weil es manchmal darum geht , im rechten moment ein symbolisches zeichen zu setzen .
in der schweiz haben wir die gute tradition der sozialpartnerschaft .
was wir aber in den letzten monaten und jahren erlebt haben , bedroht , so scheint mir , die gute sozialpartnerschaft auf eine sehr unrühmliche weise .
wir haben das diese woche diskutiert : es gibt die überrissenen managerlöhne , die unanständigen boni , es gibt missmanagement mit den fatalsten folgen , die wir dann mit steuergeldern ausbügeln müssen - ich erinnere an swissair und auch an andere firmen .
wir hatten zeiten , in denen es an der börse mehr zu verdienen gab als mit konkreter , realer arbeit .
ich denke , es wäre auch ein symbolischer akt der politik , wenn sie nicht zuletzt als kontrapunkt zu diesen auswüchsen eines teils der wirtschaft hier halt einmal ein zeichen setzen und sagen würde : arbeit muss wieder zählen in diesem land , arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen sollen auch entsprechend gewürdigt werden .
es ist nämlich letztlich ein tag , der im interesse aller ist , nicht nur der angestellten , sondern auch der unternehmer und unternehmerinnen , auch der selbstständigerwerbenden , auch der hausfrauen , auch jener , die freiwillig arbeit leisten .
für sie steht dieser tag , der tag der arbeit , weil er das würdigt , was uns in einem land weiterbringt , nämlich konkrete arbeit und nicht nur abzockerei auf finanzieller ebene .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 14 zu 7 stimmen : mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( rennwald , berberat , fässler , fetz , genner , goll , gysin remo , strahm ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 14 voix contre 7 : majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( rennwald , berberat , fässler , fetz , genner , goll , gysin remo , strahm ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote für folgegeben .... 4 stimmen dagegen .... 162 stimmen
wir haben hier einen ordnungsantrag .
die sprecher des büros haben dazu gesprochen , und ich vertrete die minderheit im büro .
( unruhe ) ich denke , wenn die mehrheit sprechen darf , dann sollte vielleicht auch die minderheit sprechen dürfen , herr binder .
ich begreife sowieso nicht , warum die zwei herren da gesprochen haben .
aber ich möchte ihnen einfach noch einmal ganz klar darlegen : es gibt starke kreise , die nicht wollen , dass diese sache aufgeklärt wird .
die aufklärung erfolgte bis jetzt einfach , indem wir im " sonntagsblick " etwa alle drei bis vier wochen eine neue fortsetzung dieser " gruselstory " lesen konnten .
eine puk wäre angezeigt .
aber jetzt hat ihnen herr de dardel ein vernünftiges verfahren vorgeschlagen .
man sagt ja , man wolle das alles aufklären .
es gibt da leise zweifel , ob das wirklich so ist .
aber wenn man das will , dann muss man der geschäftsprüfungsdelegation unter dem vorsitz von herrn tschäppät die nötigen mittel in die hand geben , damit man diese untersuchung auch richtig machen kann .
bis jetzt ist das nicht geschehen , und es macht infolgedessen durchaus sinn , den entscheid über die frage , ob man zum nächststärkeren mittel greifen muss , aufzuschieben , bis man wenigstens weiss , ob die mittel für die untersuchung bereitgestellt werden .
ich möchte sie bitten , in diesem sinne den ordnungsantrag fässler zu unterstützen .
dieser ordnungsantrag hat dem büro nicht vorgelegen .
wir nehmen trotzdem - nicht in der sache , sondern zum ordnungsantrag an und für sich - stellung .
nach auskunft des präsidenten der geschäftsprüfungsdelegation , herr tschäppät , liegen bis zur sommersession tatsächlich keine resultate vor .
sie können also auch dann nicht vor dem hintergrund von resultaten entscheiden .
allerdings hat bereits im herbst 2001 das büro des nationalrates der geschäftsprüfungsdelegation die finanziellen und personellen mittel zugesichert , allerdings nicht mit einem fixierten betrag .
das büro des ständerates hat ein budget verlangt , und im moment ist die situation so , dass die geschäftsprüfungsdelegation auch mit dem bundesrat im gespräch ist und abklärungen trifft , welches ihr vorgehen sein soll .
ich bitte sie , diesen ordnungsantrag abzulehnen und über diese parlamentarische initiative in dieser session zu entscheiden .
wie gesagt haben sie auch im sommer keine anderen fakten , auch dann nicht , wenn allenfalls die geschäftsprüfungsdelegation sagen würde , die mittel würden nicht ausreichen .
dann ist das eine sache der delegation , die sie im büro vortragen muss , um allenfalls ausgeweitete personelle oder finanzielle mittel zu holen .
wenn dann herr de dardel mit dem gesammelten wissen aus allen untersuchungen - es ist ja auch noch eine untersuchung auf wissenschaftlicher stufe mit dem nationalen forschungsprogramm 42 + im gang - immer noch der meinung ist , es müsse eine puk eingeschaltet werden , dann soll er nochmals einen solchen antrag stellen .
aber die mehrheit des büros ist nicht der meinung , dass wir auf vorrat eine puk installieren wollen .
stimmen sie deshalb diesem ordnungsantrag nicht zu , und garantieren sie damit , dass diese parlamentarische initiative noch in dieser session behandelt wird !
es war noch nie meine art , länger zu reden als nötig .
ich bitte sie mit diesem ordnungsantrag um verschieben des entscheides , ob sie der parlamentarischen initiative de dardel folge geben wollen , auf die sommersession .
die begründung ganz kurz : der entscheid , der parlamentarischen initiative folge zu geben oder nicht , soll erst dann gefällt werden , wenn klarheit darüber besteht , ob die geschäftsprüfungsdelegation ausreichende finanzielle und diplomatische garantien für die durchführung einer untersuchung zugesichert bekommt .
es geht nicht darum , den entscheid zu verschieben , bis resultate vorliegen - das wird bis im sommer nicht der fall sein -, sondern es geht darum zu garantieren , dass genügend geld und damit auch genügend diplomatische mittel da sind , damit z. b. auch gespräche vor ort geführt werden können .
ich möchte nur die zusicherung , dass die geschäftsprüfungsdelegation diese mittel hat .
wenn das der fall ist , wird der initiant die parlamentarische initiative im sommer zurückziehen können .
wenn das nicht garantiert ist , ist diese parlamentarische initiative umso nötiger .
abstimmung - vote für folgegeben .... 73 stimmen dagegen .... 92 stimmen
sie haben es gehört : es ist in der kommission ein sehr knapper entscheid gewesen .
ich beschränke mich deshalb noch auf zwei bemerkungen .
die frage stellt sich : sollen neue erneuerbare energien gefördert werden und mit welchen mitteln ?
sie haben es gehört , ich habe es auch ausgeführt : es war unbestritten , dass sie gefördert werden sollen .
sie werden durch verschiedene massnahmen auch gefördert , ich habe es erwähnt .
die frage stellt sich nun , ob die mehrwertsteuer das geeignete vehikel ist - wenn man so sagen will -, um das zu tun .
die mehrwertsteuer sollte wettbewerbsneutral sein .
sie sollte keine lenkungswirkung haben .
das ist der grund , warum die mehrheit letztlich dazu kam , sich für eine ablehnung der initiative auszusprechen .
wenn man ihr folge gibt - sie ist offen formuliert -, tun sich in der ausgestaltung in bezug auf den vorsteuerabzug , der unter gewissen voraussetzungen auch wieder möglich ist , möglichkeiten auf .
die förderung bestimmter energien gehört nach meinung der kommissionsmehrheit nicht zu den aufgaben der mehrwertsteuer .
auch wenn es wie ein widerspruch in sich tönt : ein parlament ist nicht nur zu worten , sondern auch zu taten verpflichtet .
für uns muss gelten : worte und taten .
dies gilt auch für die förderung erneuerbarer energien .
unsere bevölkerung steht hinter diesem anliegen , auch nach den drei nein vom september 2000 . wir müssen uns als an der nachhaltigkeit orientierte politikerinnen und politiker aktiv betätigen und nach neuen ideen für die förderung der erneuerbaren energien suchen .
dies nicht zuletzt auch , um unsere abhängigkeit vom ausland - weit über 80 prozent der energie importieren wir - zu verringern .
dabei geht es um eine gewichtung zwischen der gleichbehandlung und der förderung der erneuerbaren energien ; beides sind verfassungsaufträge .
ich meine , dass wir hier zum zweiten neigen sollten .
kollege rechsteiner rudolf legt mit seiner parlamentarischen initiative eine neue idee vor , hinter welche sich nicht nur die sp-fraktion , sondern auch die halbe wak stellen konnte .
der entscheid gegen die parlamentarische initiative fiel in der kommission mit 10 zu 10 stimmen bei 3 enthaltungen nur durch den stichentscheid des präsidenten .
welche neue idee verfolgt die parlamentarische initiative ?
das gesetz über die mehrwertsteuer soll so geändert werden , dass produzenten und käuferinnen von strom aus neuen erneuerbaren energien nicht höher belastet werden , als wenn sie strom aus konventioneller erzeugung kaufen bzw. produzieren würden .
der gedanke ist einleuchtend .
wer sich für unsere umwelt beim stromeinkauf oder bei der stromproduktion einsetzt , sollte neben den höheren kosten nicht auch noch höhere mehrwertsteuerabgaben berappen müssen .
wie diese gleichstellung bei der mehrwertsteuer geschehen soll , schreibt der initiant nicht zwingend vor .
es stehen also verschiedene möglichkeiten offen , und damit kann die rationellste und erhebungsfreundlichste form ausgewählt werden .
denkbar wäre ein modell , bei dem die mehrwertsteuerbelastung pro stromeinheit , also pro kilowattstunde , und nicht pro kosteneinheit bemessen würde .
wer heute strom zum beispiel aus photovoltaikanlagen kauft , ist bereit , den im vergleich zum konventionell produzierten strom bis zu fünffach höheren preis zu bezahlen .
wollen wir dem verfassungsauftrag nachkommen , dass erneuerbare energien zu fördern sind , so ist die idee , bei der besteuerung nicht auch noch das fünffache zu verlangen , einleuchtend .
[ page 275 ] es tönt fast wie im märchen : die schweiz war einmal pionierin in sachen photovoltaik/solartechnik .
das war einmal .
ich wohne im dreiländereck österreich , deutschland , schweiz und stelle daher unschwer fest , dass uns österreich und deutschland dank staatlicher förderung in diesem bereich längst überholt haben .
ein weniges dieses vorsprungs könnten wir mit dieser parlamentarischen initiative zurückholen .
wir tun etwas für die konsumentinnen und konsumenten , wir tun etwas für die holzwirtschaft - denn sie wird davon profitieren können -, und wir tun etwas für das entwickeln alternativer produktion , also für den wirtschaftsstandort schweiz .
die minimen kosten von vielleicht drei millionen franken pro jahr sollten wir als investition in die zukunft betrachten - ein pappenstiel gegenüber den investitionen in die atomenergie .
auch als präsidentin der schweizerischen greina-stiftung - damit habe ich meine interessenbindung offengelegt -, empfehle ich ihnen , der parlamentarischen initiative unter dem motto " worte und taten " folge zu geben .
herr rechsteiner rudolf will mit seiner parlamentarischen initiative in der form der allgemeinen anregung eine änderung des bundesgesetzes über die mehrwertsteuer bezwecken .
wie er ausgeführt hat , will er damit die neuen erneuerbaren energien entsprechend dem höheren preis , der dafür bezahlt wird , stärker als den konventionellen strom von der mehrwertsteuer entlasten .
es ist so : wer strom aus photovoltaik einkauft und dafür 1 franken pro kilowattstunde bezahlt , entrichtet 7,6 prozent oder 7,6 rappen mehrwertsteuer pro kilowattstunde , das ist etwa fünfmal mehr als für konventionellen strom .
der initiant führt auch aus , dass der weg zu sauberer energie nicht durch fiskalische barrieren erschwert werden soll .
nun ist seit der einführung der mehrwertsteuer in mehrfachen anläufen immer wieder beantragt und versucht worden , eine befreiung gewisser segmente von der mehrwertsteuer zu erreichen .
es war ein ständiges thema in der kommission für wirtschaft und abgaben .
teilweise wurde dem nachgegeben , die freiliste erweitert , teilweise nicht .
zu den erwägungen der kommission : die kommissionsmehrheit steht dem anliegen der parlamentarischen initiative , strom aus neuen erneuerbaren energien zu fördern , positiv gegenüber .
nach der meinung der kommissionsmehrheit ist jedoch die von der initiative vorgesehene änderung des mehrwertsteuergesetzes nicht der richtige weg dazu .
die mehrwertsteuer ist eine allgemeine verbrauchssteuer , die möglichst keine lenkungsziele verfolgen soll .
dadurch soll garantiert werden , dass die wettbewerbsneutralität gewahrt wird .
die geforderte befreiung des ökologischen stroms von steuerlasten würde im weiteren eine verletzung des gleichbehandlungsgebotes bedeuten , da andere ökologische produkte nicht die gleichen vorteile geniessen würden .
anschlussbegehren aus anderen bereichen wären [ page 274 ] auch zu erwarten .
es ist auch darauf hinzuweisen , dass dieser rat ein ähnliches begehren , nämlich die befreiung der fernwärme im aaretal im kanton aargau von der mehrwertsteuer , vor etwa zwei jahren abgelehnt hat .
es stimmt , dass artikel 89 absatz 3 der bundesverfassung verlangt , dass die entwicklung von energietechniken , insbesondere in den bereichen des energiesparens und der erneuerbaren energien , gefördert wird .
bereits heute wird diesem auftrag durch verschiedene massnahmen rechnung getragen , so z. b. im rahmen des energiegesetzes für kleinkraftwerke und im emg , wie sie wissen , für weitere erneuerbare energien .
eine förderung dieser segmente ist also entgegen den aussagen von herrn rechsteiner durchaus heute schon vorhanden .
die mehrheit der kommission meint zudem , dass die über die mehrwertsteuer erhoffte wirkung kaum erzielt würde .
es ergäben sich insbesondere in bezug auf energie aus wasserkraftwerken abgrenzungsschwierigkeiten und umsetzungsprobleme , was auch einen entsprechenden verwaltungsaufwand mit sich bringen würde .
aus steuerpolitischen betrachtungen kann dieser initiative somit keine folge gegeben werden .
die minderheit argumentiert , dass heute strom aus erneuerbaren energien bis zu fünf mal mehr kostet ; dadurch müsse für die gleiche einheit strom ein bedeutend höherer beitrag an die mehrwertsteuer entrichtet werden .
die kommissionsminderheit schliesst sich dem anliegen der initiative an und verlangt , dass das mehrwertsteuergesetz so zu modifizieren ist , dass produzenten und käufern von strom aus erneuerbaren energien keine mehrbelastung mehr erwachsen soll .
die befreiung von steuerlasten im rahmen der mehrwertsteuer ergäbe relativ geringe steuerausfälle von zwei bis drei millionen franken jährlich .
mit wenig kosten könnte somit im sinne einer förderung von erneuerbarer energie eine grosse wirkung erzielt werden .
eine allfällige unterstützung über das subventionsgesetz anzustreben , erweist sich als schwierig .
das sind die argumente der minderheit der kommission .
wie herr rechsteiner ausführte , ergab sich in der schlussabstimmung in der kommission eine pattsituation .
mit dem stichentscheid des präsidenten beantragt ihnen die kommission mit 11 zu 10 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
eine wachsende zahl von menschen in diesem land macht von der möglichkeit gebrauch , strom aus erneuerbaren energien mit zertifikat zu erwerben .
es sind leute , die die zukunft schätzen , die die zukunftsenergien unterstützen wollen und die bereit sind , zum teil einen erheblichen mehrpreis für diesen sauberen strom zu bezahlen .
sie wissen , solarstrom ist immer noch sehr teuer ; die preise bewegen sich zwar nach unten , aber an den gängigen solarstrombörsen bezahlt man zwischen 80 und 120 rappen pro kilowattstunde .
auf meiner eigenen stromrechnung musste ich feststellen , dass auf diesem strom die mehrwertsteuersätze voll verrechnet werden .
das heisst , zu 1 franken kosten pro kilowattstunde bezahlen diese leute dann noch 7 und mehr rappen mehrwertsteuer ; das ist etwa das siebenfache der mehrwertsteuer im vergleich zu den konventionellen stromangeboten .
ich bin der meinung , dass dieser sachverhalt dem sinn und geist der bundesverfassung diametral widerspricht , denn dort ist die rede davon , dass man die erneuerbaren energien fördern soll .
leider ist es auch so , dass in unserem land für eine breite förderung das geld fehlt .
die neuerung im energiegesetz hat eine kantonalisierung der energiepolitik gebracht ; so etwas wie breitenförderung gibt es nicht mehr .
es ist auch nicht mehr so , dass das bundesamt für energie national gross schwerpunkte bei der energieförderung setzen kann .
es fehlt ganz einfach das geld .
wenn sie jetzt noch den leuten , die sich freiwillig engagieren , den mut nehmen , indem sie dort sieben und mehr rappen mehrwertsteuer abzweigen , dann , meine ich , ist das schlicht der gipfel der ungerechtigkeit .
schauen sie , die erneuerbaren energien haben die nische verlassen ; in ganz europa - ausser in der schweiz - sind die wachstumsraten zweistellig .
im bereich der windenergie beispielsweise wurden letztes jahr anlagen mit einer leistung von 6800 megawatt gebaut ; das ist eine kapazität , die siebenmal so gross ist wie jene von gösgen .
das sind also alles andere als peanuts .
die wachstumsrate liegt irgendwo zwischen 30 und 45 prozent .
im bereich der photovoltaik ist es ziemlich ähnlich .
wir wissen , dass die preise herunterkommen , aber mit sympathien allein für erneuerbare energien kann das ziel nicht erreicht werden .
es gibt in ganz europa garantierte mindestpreise , es gibt steuerermässigungen , es gibt abgaben auf nichterneuerbaren energien .
die internalisierung der externen kosten findet dort statt , aber leider nicht bei uns in der schweiz : wir sind eine enklave , wo die förderung erneuerbarer energien - leider , muss man sagen - fast völlig zum stillstand gekommen ist , weil staatliche förderpolitik immer wieder verhindert worden ist .
diese steuerkorrektur braucht es , sie kostet auch nicht viel .
sie ist administrativ einfach zu vollziehen - das haben wir in der kommission gesehen - und sie ist wirksam .
wir wollen auch nicht einfach keine mehrwertsteuer auf dem strom aus erneuerbaren energien , sondern wir wollen in franken und rappen einfach nicht mehr bezahlen als auf atomstrom oder auf strom aus alten wasserkraftwerken .
für diese zugegebenermassen kleine branche geht es um die existenz , um " to be or not to be " , dabei sein oder eben nicht .
wir wollen technologisch bei diesem aufbruch dabei sein , und ich bin absolut überzeugt , dass sich in den nächsten jahrzehnten eine vollversorgung mit erneuerbaren energien verwirklichen wird - ganz einfach deshalb , weil öl und gas zu teuer sein werden und die atomenergie das schicksal der asbestbranche erleben wird .
dort wird einfach nichts mehr verkauft werden , und es werden nur noch sammelklagen stattfinden .
in der kommission hatten wir mit 10 zu 10 stimmen eine pattsituation .
nur mit dem stichentscheid des präsidenten wurde die parlamentarische initiative abgelehnt .
ich bitte sie : tun sie etwas für die einheimischen , erneuerbaren energien und geben sie meiner parlamentarischen initiative folge !
abstimmung - vote für folgegeben .... 11 stimmen dagegen .... 156 stimmen
abstimmung - vote für folgegeben .... 55 stimmen dagegen .... 116 stimmen
mobbing am arbeitsplatz ist grundsätzlich nichts neues .
neu ist die verbreitete thematisierung dieses problems in der öffentlichkeit .
das hat insbesondere mit den rezessionsjahren zu tun : werden arbeitsplätze unsicher , verschlechtert sich manchenorts das betriebsklima .
besteht nämlich die gefahr , die stelle zu verlieren , oder wird der druck von oben verstärkt , geben einige diesen druck nach unten oder auf die seite weiter .
dabei handelt es sich leider nicht um ein randproblem .
gemäss studien werden europaweit 2 bis 4 prozent aller beschäftigten gemobbt .
die dunkelziffer ist relativ hoch , da sich viele betroffene zurückziehen .
die folgen von mobbing sind psychische und physische probleme der betroffenen .
mobbing kostet jedoch nicht nur die betroffenen und den staat etwas , sondern auch die wirtschaft bis zu 4 milliarden franken pro jahr .
es handelt sich dabei um folgekosten wegen abwesenheiten , gesunkener arbeitsproduktivität oder personalwechsel .
die parlamentarische initiative zisyadis verlangt den erlass eines anti-mobbing-gesetzes , welches vor allem die prävention und die strafrechtlichen sanktionen regeln soll .
kurz zum strafrecht : hier besteht meiner ansicht nach kein grosser handlungsbedarf .
zum einen existiert eine genügende abdeckung durch die tatbestände der üblen nachrede , der verleumdung und allenfalls der körperverletzung .
zum anderen führen strafrechtliche mittel nicht zum ziel .
strafverfahren sind im weitern belastend , und es stellen sich schwierige beweisprobleme .
das betriebsklima wird durch strafverfahren zwischen den einzelnen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern oder arbeitgebern im allgemeinen nicht verbessert .
eine minderheit der kommission für rechtsfragen sieht jedoch im bereich " prävention und arbeitsrechtliche massnahmen " handlungsbedarf .
hier bestehen zwar das weisungsrecht und die fürsorgepflicht des arbeitgebers sowie die treuepflicht der mitarbeiter .
es gibt jedoch probleme , wenn beispielsweise der arbeitgeber selbst der mobbende ist .
ungenügend geregelt ist auch der kündigungsschutz .
die einschlägigen bestimmungen des arbeitsgesetzes befassen sich nur in geringem masse mit der psychischen gesundheit der arbeitnehmenden .
es sind deshalb gewisse lücken zu schliessen , und zwar im bereich prävention , interventionsmöglichkeiten , der beweisführung und des kündigungsschutzes .
wie im gleichstellungsgesetz müsste zum beispiel während des verfahrens eines oder einer mobbing-betroffenen ein kündigungsschutz bestehen .
es müsste [ page 254 ] einen kündigungsschutz für zeuginnen und zeugen und - wie auch im gleichstellungsgesetz - eine beweislastumkehr bei glaubhaftmachung von mobbing geben .
ich möchte abschliessend darauf hinweisen , dass es in frankreich seit anfang dieses jahres ein so genanntes mobbing-gesetz gibt ; es wurden einige zusätzliche artikel ins arbeitsrecht aufgenommen , und in dieser richtung stellt sich eine minderheit ihrer kommission die gesetzgebung in der schweiz vor .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen und dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
die parlamentarische initiative zisyadis verfolgt , wie soeben gehört , drei ziele : erstens sollen zur verhinderung des mobbings am arbeitsplatz gesetzliche grundlagen geschaffen werden ; zweitens sind zur prävention gegen eine absichtliche verschlechterung der arbeitsbedingungen ebenfalls gesetzliche grundlagen zu schaffen ; drittens soll mobbing strafrechtlich stärker geahndet werden .
die kommission für rechtsfragen hat die initiative an ihrer sitzung vom 10 . mai letzten jahres vorberaten und beantragt ihnen mit 10 zu 6 stimmen , ihr keine folge zu geben .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass das geltende recht genügend möglichkeiten bietet , dem phänomen des mobbings zu begegnen .
der bundesrat führte bereits 1994 in der stellungnahme zu einer motion bischof aus , dass in bezug auf das mobbing im schweizerischen recht keine lücke bestehe .
mit artikel 328 or hatten wir schon damals den privatrechtlichen schutz und mit artikel 6 des arbeitsgesetzes den öffentlich-rechtlichen schutz .
mit dem inzwischen revidierten arbeitsgesetz wurde dieser artikel 6 sogar noch dahin gehend ergänzt , dass der schutz der persönlichen integrität neu ausdrücklich erwähnt wird und dass somit zum ausdruck gebracht wird , dass der gesundheitsschutz nicht nur die physische , sondern auch die psychische gesundheit beinhaltet .
der richtige weg zur bekämpfung dieses phänomens führt nach ansicht der mehrheit der kommission allerdings nicht über neue gesetze , sondern über die prävention .
so wie kein betriebsklima über gesetzliche bestimmungen verbessert oder nur schon gesteuert werden kann , können wir auch das mobbing nicht mit neuen gesetzesparagraphen verhindern .
menschen sind keine roboter , und sie reagieren [ page 253 ] mit oder ohne gesetz eben menschlich .
nein , lösungen müssen deshalb im rahmen einer gesamtheitlichen betrachtung der arbeitsbedingungen und der schulung und aufklärung aller , speziell der am führungsprozess beteiligten personen angegangen werden .
so sind denn auch im bereich prävention bereits private stellen und organisationen aktiv .
auch die bundesverwaltung ist auf diesem gebiet nicht untätig .
so arbeitet sie eng mit den kantonalen arbeitsinspektoraten zusammen und setzt dabei auf information , ausbildung und schulung .
die minderheit der kommission ist demgegenüber der auffassung , dass die heutige gesetzgebung nicht genüge , und bezweifelt vor allem die durchsetzbarkeit der so genannten ansprüche .
sie erkennt zudem eine verbesserungsmöglichkeit mit beweiserleichterungen oder allenfalls sogar mit einer umkehr der beweislast .
nichtsdestotrotz bitte ich sie im namen der klaren mehrheit der kommission , der parlamentarischen initiative zisyadis keine folge zu geben .
der brief des infrastrukturdepartementes des kantons waadt vom 28 . januar 2002 orientiert in allgemeiner form über die raumplanerischen folgen der lärmbelastung , die durch den schiessplatz vugelles-la mothe verursacht wird .
diese orientierung entspricht einem wunsch der betroffenen gemeinden .
der schiessplatz vugelles-la mothe ist in der " armee xxi " weiterhin notwendig .
er wird für die ausbildung in den schulen und kursen des lehrverbandes infanterie west genutzt werden .
das vbs nimmt aber die anliegen der bewohner der betroffenen gemeinden sehr ernst .
so hat das vbs im juni 2001 u. a. den verzicht auf das schiessen mit der 27 -millimeter-kanone des kampfpanzers leopard in vugelles-la mothe bekannt gegeben .
diese massnahme führt zu einer erheblichen abnahme der lärmbelastung .
zurzeit wird das projekt zur sanierung des schiessplatzes im hinblick auf die ausbildungsbedürfnisse des lehrverbandes infanterie west überarbeitet .
dabei wird auch der lärmbelastung und den damit verbundenen konsequenzen für die entwicklung der gemeinden grosse beachtung geschenkt .
das vbs strebt nach möglichkeit eine weitere reduktion der lärmbelastung an .
das überarbeitete projekt wird voraussichtlich im herbst dieses jahres der betroffenen bevölkerung vorgestellt .
gleichzeitig findet eine erneute öffentliche auflage des projektes statt .
die bevölkerung erhält damit gelegenheit , sich nochmals zur sanierung des schiessplatzes zu äussern .
ich drücke mich sorgfältig aus : ob eine aufhebung der abgabe in frage kommt , könnten wir dann prüfen , wenn die technologische entwicklung es uns gewissermassen garantiert , dass wir weiterhin unter diesem stand von 80 000 tonnen bleiben .
wenn sich hingegen herausstellt , dass wir nur dank dieser abgabe auf 80 000 tonnen heruntergekommen sind , wäre es ein falscher anreiz , die abgabe wieder aufzuheben , womit wir nämlich automatisch gefahr laufen würden , dass diese grenze wieder überschritten würde .
meine antwort ist nicht sibyllinisch , sondern sie ist durchaus logisch in der denkweise , die der gesetzgeber mit der abgabe selber befolgt hat .
die abgabe selber bewirkt offenbar den anreiz , dass man auf diese gesenkte zahl kommt .
wenn es dereinst nicht mehr die abgabe ist , sondern andere voraussetzungen , wie z. b. die technologische entwicklung , dann können wir daran denken , die abgabe wieder aufzuheben .
herr bundesrat , sie haben bei der beantwortung der nachfrage von herrn weigelt vom damoklesschwert gesprochen , das sie gerne hängen lassen möchten .
damit wäre die industrie wahrscheinlich einverstanden .
es geht aber auch darum , dass die zahlen erfasst werden .
und diese zahlen des verbrauchs werden aufgrund der verordnung über die lenkungsabgaben auf flüchtigen organischen verbindungen erfasst ; das heisst , sie werden von der industrie gemeldet und von der eidgenössischen oberzolldirektion zusammengeführt .
darauf kann man nicht verzichten , sonst haben wir keine möglichkeit , einen allfälligen zuwachs oder einen weiteren rückgang zu dokumentieren .
ich denke , dass dieses system weitergeführt werden soll .
aber die abgabe müsste ausgesetzt werden , wenn die [ page 289 ] zielwerte unterschritten würden .
sind sie dann einverstanden , wenn die zahl von 80 000 tonnen pro jahr unterschritten wird - und das wissen wir von der oberzolldirektion , weil wir dort ja die abgaben entrichten -, die abgabe auszusetzen ?
sie können sie ja wieder einführen , wenn die bewegung nach oben geht , denn sie haben ja die zahlen und können das kurzfristig realisieren .
im grundsatz teilt der bundesrat diese auffassung nicht .
wird nämlich bei erreichung des ziels die lenkungsabgabe aufgehoben , verändern sich für die wirtschaft die rahmenbedingungen .
die umweltbelastung ist dann wieder kostenlos .
ein umweltbelastender stoff wird wieder billiger , was die nachfrage nach diesem stoff und damit die emmission wieder erhöht .
im einzelfall kann es sein , dass durch fortschritte in der technik kaum mehr gefahr besteht , dass bei aufhebung der lenkungsabgabe ein deutlicher wiederanstieg der emmissionen zu erwarten ist .
nur in solchen fällen kann nach sorgfältiger prüfung die aufhebung einer lenkungsabgabe tatsächlich erwogen werden .
im falle der lenkungsabgabe auf flüchtige organische verbindungen z. b. erübrigt sich derzeit die frage der aufhebung , weil , wie ich vorher gesagt habe , das emmissionsziel von 80 000 tonnen pro jahr bei weitem noch nicht erreicht ist .
wir haben dort erst das minimalziel gemäss luftreinhalte-konzept des bundesrates annähernd erreicht .
dieses minimalziel beträgt 145 000 tonnen pro jahr .
das ziel von 80 000 tonnen pro jahr wurde vom bundesrat im bericht über die lufthygienischen massnahmen des bundes und der kantone erwähnt .
das parlament hat diesen bericht genehmigt und uns entsprechend beauftragt .
der bundesrat hat am 5. juli 2000 bzw. am 5. september 2001 die visumbefreiung für staatsangehörige von bahrain , katar , kuwait , oman , saudi-arabien , thailand und der vereinigten arabischen emirate sowie für inhaber eines taiwanesischen passes beschlossen , die im besitz eines schengen-visums sind .
da die angehörigen dieser staaten heute unter dem migrations - und sicherheitspolitischen blickwinkel keine besonderen probleme stellen , konnten diese visumerleichterungen [ page 278 ] eingeführt werden .
im fall von china sind die voraussetzungen zur anerkennung des schengen-visums zum heutigen zeitpunkt aus migrations - und sicherheitspolitischen gründen noch nicht gegeben , hingegen werden zurzeit mit china gespräche über eine verbesserte zusammenarbeit im migrationsbereich geführt .
die schweizerische visumpolitik wird laufend überprüft , namentlich auch im hinblick auf eine mögliche ausdehnung der erwähnten visumerleichterung auf andere staaten .
die bestimmungen , die den zugang von asylsuchenden und vorläufig aufgenommenen personen zum arbeitsmarkt regeln , haben seit september 2000 keine änderungen erfahren .
damals wurde die ausnahmeregelung des einjährigen arbeitsverbotes für asylbewerber und vorläufig aufgenommene , die nach dem 1. september 1999 in die schweiz eingereist waren , aufgehoben .
seither gelten wieder die üblichen regelungen des asylgesetzes bzw. des bundesgesetzes über aufenthalt und niederlassung der ausländer .
im rahmen der asylgesetzrevision , die letzten sommer in die vernehmlassung ging , hat der bundesrat den vorschlag gemacht , bescheidene finanzielle anreize einzuführen , welche die kantone dazu bringen sollten , bei der verteilung von arbeitsbewilligungen vorläufig aufgenommene gegenüber asylbewerbern vorzuziehen .
von dieser massnahme verspricht man sich eine leichte zunahme der beschäftigung der vorläufig aufgenommenen .
asylbewerber und vorläufig aufgenommene können bereits heute an beschäftigungs - und ausbildungsprogrammen teilnehmen , die vom bund und von den kantonen finanziell getragen werden .
diese programme ermöglichen eine elementare vorbereitung zum einstieg in den arbeitsmarkt .
zusätzliche integrative massnahmen für personen aus dem asylbereich sind nicht vorgesehen , solange nicht sicher ist , ob sie in der schweiz verbleiben werden .
ich habe ihnen ja gesagt , dass sehr erfreuliche fortschritte gemacht worden sind .
aber von den 80 000 sind wir bis jetzt effektiv noch sehr weit entfernt , und eine gebühr könnte nur dann gestrichen werden , wenn das ziel tatsächlich erreicht wäre .
ich habe ihre frage so verstanden : sie möchten an und für sich das drohende damoklesschwert dieser gebühr entfernen .
wir aber wollen dieses damoklesschwert hängen lassen und sind froh , wenn es nicht niedersausen muss , wenn wir also die gebühr nicht erheben müssen .
[ page 288 ]
herr bundesrat , sie haben die zahlen des jahres 2000 zitiert .
ich nenne in meiner frage die zahlen des jahres 2001 . die oberzolldirektion führt eine statistik , denn es kann nichts emittiert werden , was nicht eingeführt wird .
die einfuhren im jahr 2001 zeigen , dass wir in der wirtschaft auf einen wert kommen , der deutlich unter dem wert des jahres 2000 liegt und dass insgesamt die 80 000 tonnen bereits unterschritten sind .
müsste man jetzt nicht mindestens die erhöhung der abgabe für das jahr 2003 infrage stellen ?
die aktuellsten zahlen für die voc-emissionen werden jeweils im treibhausinventar des buwal zusammengestellt .
für das jahr 2000 betragen sie 148 800 tonnen .
das ist noch nicht veröffentlicht .
damit konnten die voc-emissionen dank verschiedener massnahmen mit einiger verspätung annähernd auf den stand von 1960 zurückgeführt werden .
das entspricht dem vom bundesrat im jahre 1986 festgelegten minimalziel des luftreinhaltekonzeptes von 145 000 tonnen pro jahr .
die quelle der in der frage genannten neuesten zahlen für 2001 kennen wir nicht , und es werden sicher nicht alle voc-emissionen erfasst .
das weiter gehende ziel der emissionssenkung auf zirka 80 000 tonnen pro jahr ist vom bundesrat im bericht über die lufthygienischen massnahmen des bundes und der kantone vom 23 . juni 1999 bekräftigt worden .
das parlament war mit diesem bericht einverstanden und beauftragte uns , ein konkretes konzept zu erarbeiten , mit welchen massnahmen diese ziele erreicht werden sollen .
angesichts der dringenden notwendigkeit , die voc-emissionen weiter zu vermindern , wäre es falsch , die abgabe zu sistieren bzw. die zweite stufe der abgabe mit der erhöhung von 2 auf 3 franken pro kilogramm auszusetzen .
die ausländerbehörden der kantone und des bundes verfolgen gegenüber ausländerinnen und ausländern , die in der schweiz eine ausbildung absolvieren wollen , eine grosszügige praxis .
im jahr 2001 erfolgten rund 11 500 zulassungen für schülerinnen und schüler sowie für studentinnen und studenten .
das sind rund 11,5 prozent aller neu erteilten aufenthaltsbewilligungen .
die bisherige praxis wird im zusammenhang mit dem von herrn neirynck angesprochenen einzelfall auch nicht infrage gestellt .
gemäss auskunft des bundesamtes für ausländerfragen wurde im erwähnten fall bereits früher eine vorübergehende aufenthaltsbewilligung zum besuch eines zweijährigen sprachkurses in der schweiz erteilt .
dabei hat sich die betroffene person schriftlich verpflichtet , nach dem sprachkurs wieder nach china zurückzukehren .
zudem wurde die bestätigung eines chinesischen arbeitgebers vorgelegt , wonach am ende des aufenthaltes in der schweiz eine arbeitsstelle im heimatland angetreten werden kann .
die absicht , später ein mehrjähriges hochschulstudium in der schweiz aufzunehmen , wurde den behörden somit nicht bekannt gegeben .
nach dem erreichen des ursprünglichen ausbildungsziels muss daher die weitere verlängerung der aufenthaltsbewilligung überprüft werden .
der betroffenen person wird zurzeit das rechtliche gehör gewährt .
im übrigen kann gegen verfügungen des bundesamtes für ausländerfragen beschwerde beim beschwerdedienst des ejpd geführt werden .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 60 stimmen dagegen .... 94 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.30 uhr la séance est levée à 19 h 30 [ page 313 ]
es gibt eigentlich nicht viel mehr anzuführen , als einzig nochmals zu wiederholen , dass das problem , frau fässler , erkannt ist .
wir rüsten ja gerade deshalb - weil wir auch meinen , der bericht aus dem jahr 1999 sei vielleicht nicht vollständig - die geschäftsprüfungsdelegation wieder mit finanziellen und personellen ressourcen aus .
es stimmt zwar , dass die finanziellen mittel offenbar noch nicht feststehen , dass die geschäftsprüfungsdelegation mit dem bundesrat noch in verhandlung steht und deshalb zum heutigen tag nicht gesagt werden kann , ob die finanziellen mittel reichen oder nicht .
wenn die geschäftsprüfungsdelegation die idee hätte , die mittel würden nicht reichen , dann kann sie jederzeit einen antrag an das büro stellen .
dann werden wir uns natürlich einsetzen , dass die mittel , wenn wir es für notwendig erachten , gesprochen werden .
bezüglich der vergangenheit möchte ich nichts sagen ; zukunftsweisend möchte ich ihnen einfach sagen : stimmen sie mit der mehrheit des büros , und geben sie dieser initiative keine folge .
nachdem unser rat am letzten donnerstag eine sistierung der behandlung dieses geschäftes abgelehnt hat , beschliessen wir heute also über folgegeben .
eine minderheit des büros empfiehlt ihnen , der initiative folge zu geben .
die nach meiner ansicht wichtigsten drei gründe für die unterstützung der parlamentarischen initiative und damit einer puk möchte ich ihnen darlegen : 1. es ist das problem selbst : für ein demokratisches land und sein selbstverständnis ist es unabdingbar zu wissen , ob sich sein nachrichtendienst auch in kritischen phasen korrekt verhalten oder sich an kriminellen aktivitäten anderer geheimdienste beteiligt hat .
der bericht der geschäftsprüfungsdelegation von 1999 zur rolle des schweizerischen nachrichtendienstes und seiner beziehung zu südafrika ist mit grosser wahrscheinlichkeit weder vollständig noch korrekt .
die geschäftsprüfungsdelegation will daher ihre untersuchung von 1999 ergänzen .
das nationalfondsprojekt 42 + untersucht ebenfalls die beziehungen zwischen der schweiz und südafrika , beschränkt sich aber auf aussenpolitische und aussenhandelspolitische beziehungen und klammert den bereich nachrichtendienst aus .
2. es sind die möglichkeiten der geschäftsprüfungsdelegation : es stimmt , dass das büro im letzten herbst für diese delegation mittel gesprochen hat , um einen externen experten mit der untersuchung zu beauftragen .
wie aber heute dem " tages-anzeiger " zu entnehmen ist , stehen weder die finanziellen noch die diplomatischen mittel für die geschäftsprüfungsdelegation tatsächlich fest .
der bundesrat ist offensichtlich nicht zu einer totalen , schonungslosen offenlegung bereit .
weshalb sonst verzögert er seine stellungnahme zur unterstützung der untersuchung mit diplomatischen mitteln ?
abklärungen vor ort sind unabdingbar .
solange nicht klar ist , wie und mit welcher hilfe diese abklärungen gemacht werden können , ist auch kein realistisches budget zu erstellen .
die möglichkeiten der geschäftsprüfungsdelegation sind also unklar , die aussichten auf erfolg ebenso .
3. wir sollten aus der vergangenheit lernen .
im büro wurde gesagt , eine puk solle keine historische untersuchungsarbeit leisten .
diese ansicht teile ich nicht .
die puk zur fichenaffäre hat eine immense historische arbeit geleistet .
diese war wichtig , denn sie war die grundlage für die aufarbeitung der affäre .
zudecken ist nie die richtige reaktion auf das auftauchen von ungereimtheiten oder skandalen der vergangenheit .
das haben uns die letzten jahre schmerzlich bewiesen .
machen wir nicht nochmals denselben fehler wie bei den fichen oder wie die banken bei den holocaust-geldern .
überlassen wir die arbeit weder den medien noch einer mit unsicheren mitteln ausgestatteten geschäftsprüfungsdelegation .
die beziehung schweiz/südafrika während der apartheid war eine ausserordentliche .
sie verlangt nach ausserordentlichen schritten , nach einer puk , auf dass der " tages-anzeiger " unrecht bekomme mit seiner schlagzeile von heute : " im blindflug gegen puk " .
unterstützen sie sehenden auges den antrag der minderheit auf folge geben .
ich möchte zuerst den vorwurf von herrn de dardel an die mehrheit des büros , wonach diese die wahrheit nicht hören , nicht kennen und nicht offen legen will , in aller form zurückweisen .
er ist so nicht haltbar .
herr de dardel , auch wir haben die augen offen , aber mit dem nötigen verstand dafür .
das büro hat nach anhörung des initianten mit grosser mehrheit , mit 9 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen , beschlossen zu beantragen , der parlamentarischen initiative de dardel keine folge zu geben .
sie tat dies aus folgenden überlegungen : der initiant verlangt , dass eine parlamentarische untersuchungskommission ( puk ) " die natur und die modalitäten der beziehungen der schweizerischen nachrichtendienste zum südafrikanischen geheimdienst während der apartheidzeit " prüfe .
zuständig für die regelmässige prüfung der tätigkeit der nachrichtendienste ist jeweils die delegation der geschäftsprüfungskommissionen .
diese ist dafür mit rechten ausgestattet , die weitgehend jenen einer puk entsprechen .
sie kann zum beispiel ungeachtet des amtsgeheimnisses oder des militärischen geheimnisses von behörden des bundes , der kantone und von privatpersonen die herausgabe von akten verlangen sowie beamte des bundes , aber auch privatpersonen als auskunftspersonen oder als zeugen einvernehmen .
die delegation ist seit jahren mit der problematik der beziehungen des schweizerischen nachrichtendienstes zu südafrika konfrontiert worden .
sie können dem bericht des büros entnehmen , dass sie diesen fragenkomplex mehrmals aufgeworfen und aspekte davon geprüft hat , so in den jahren 1993 , 1997 und 1999 . seit november 2001 ist die delegation zudem daran , ihre untersuchungen von 1999 zu ergänzen .
das büro hat , wie wir das bereits letzte woche gesagt haben , der delegation die notwendigen mittel in personeller und in finanzieller hinsicht zugesprochen , damit diese ergänzende untersuchung durch einen externen experten durchgeführt werden kann .
zudem befassen sich das nationale forschungsprogramm 42 und neu auch das nfp 42 + mit dieser problematik .
es steht dort geschrieben : " das forschungsprojekt ergänzt damit die bisherigen forschungsarbeiten im rahmen des nfp 42 , indem es sich nicht auf die staatsvertragsaktivitäten des bundes konzentriert , sondern sich mit einem spezifischen und aussergewöhnlichen fall der schweizerischen aussenpolitik befasst .
im sinne des auftrages des bundesrates an das nfp 42 + verspricht das forschungsprojekt insbesondere erkenntnisse über die beurteilung der südafrikafrage durch die schweizerischen behörden seit den siebzigerjahren und über den unterschiedlichen einfluss staatlicher und gesellschaftlicher akteure auf die formulierung und ausgestaltung der schweizerischen politik in dieser frage .
" aus diesen gründen ist es nach der auffassung der mehrheit des büros sinnvoll , die resultate der untersuchungen der delegation und ihre schlussfolgerungen daraus abzuwarten .
diese meinung teilt übrigens auch der initiant , der seine initiative aber sistieren möchte , wie er vor dem büro erklärt hat .
die mehrheit des büros findet jedoch , dass der parlamentarischen initiative keine folge zu geben sei .
sollte sich nach abschluss der abklärungen durch die delegation herausstellen , dass eine weiter gehende prüfung notwendig ist , um alle aspekte dieser problematik auszuleuchten , kann jederzeit ein neuer antrag auf einsetzung einer puk gestellt werden .
die mehrheit des büros möchte keine puk quasi auf vorrat ; sie möchte eine puk nur dann , wenn sie tatsächlich nötig ist und auch sinn macht .
in diesem sinn empfehle ich ihnen , der mehrheit des büros zu folgen und der initiative keine folge zu geben .
antrag des büros das büro beantragt mit 9 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen : mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( günter , bühlmann , fässler , maury pasquier ) der initiative folge geben [ vs ] proposition du bureau le bureau propose , par 9 contre 4 voix et avec 3 abstentions : majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( günter , bühlmann , fässler , maury pasquier ) donner suite à l'initiative
ich muss vorausschicken : es ist nicht ausgeschlossen , dass sie einmal in meiner funktion an diesem pult stehen , aber ich betrachte es doch als ausgeschlossen , dass ich einen " 40 -tönner" durch europa zu steuern hätte .
das würde ich nicht machen , weil ich mir sagen würde : ich kann mich erinnern , dass das schweizervolk für eine verlagerung des güterverkehrs auf die bahn war .
ich würde alles daran setzen , dass ich die heute noch nicht ausgelastete rollende landstrasse unterstützen könnte , damit güter via bahn transportiert werden könnten .
dazu brauchen wir die hilfe aller , nicht nur die der sbb .
ich danke ihnen dafür , dass das jeder in seiner funktion tut , denn jeder - das sage ich als oberster verantwortlicher für den tunnelbau - gräbt , wo er steht .
eine vorbemerkung : ich bin nicht der meinung , dass der kanton tessin abgeschnitten ist , wenn der gotthard-strassentunnel geschlossen ist .
ich bin erstaunt , dass sie das sagen , der sie ja immer auf die eisenbahnverbindung hinweisen .
immerhin ist der kanton tessin über die eisenbahn noch zu erreichen .
herr bundesrat , verkehr und mobilität sind ein motor der wirtschaft .
es ist aber auch die verladende wirtschaft , die verlädt - und nicht in erster linie der transporteur ; er ist nur der leidtragende in dieser geschichte .
insofern kann ich ihnen einfach nicht glauben , dass das ganze nur verkehrssicherheitspolitisch begründet ist ; sondern es ist eben auch verkehrsmengenpolitisch begründet .
in diesem kontext stelle ich mir schon die frage nach der sicherheit .
sie haben gesagt , der transporteur habe die freie wahl zwischen strasse und schiene .
die freie wahl , herr bundesrat , hat er nach meiner meinung heute nicht ; sonst müsste ich sie fragen : wenn ich bundesrat wäre und sie transporteur - das wird natürlich nie geschehen , aber wenn dem so wäre - und ich ihnen sage : herr transporteur leuenberger , sie haben die freie wahl zwischen zwei tagen warten mit der bahn und - wie sie ja sagen - vielleicht zwei stunden warten auf der strasse : wofür würden sie sich entscheiden ?
die dosierungsmassnahmen am gotthard und am san bernardino werden , wie ich es vorhin gesagt habe , ausschliesslich mit blick auf die sicherheit durchgeführt und sind grundsätzlich auch für alle anderen tunnel mit gegenverkehr in betracht zu ziehen .
indessen unterscheidet sich der gotthard-strassentunnel trotz seines hohen sicherheitsstandards wegen seiner länge von allen anderen strassentunneln .
denn die wahrscheinlichkeit eines unfalls hängt einerseits vom verkehrsaufkommen , andererseits vor allem von der länge des tunnels ab .
es kommt hinzu , dass beispielsweise beim belchentunnel im falle einer unfallbedingten schliessung - im gegensatz zum gotthardtunnel - weitreichende umfahrungsmöglichkeiten bestünden .
zusätzlich ist noch zu erwähnen : wenn der gotthardtunnel geschlossen werden muss , ist die gesamte italienischsprachige südschweiz wirtschaftlich mehr oder weniger vom wirtschaftlichen zugang zu den marktzentren im norden " abgehängt " .
kein verkehrsträger bietet eine absolute sicherheit , auch nicht die bahn .
sie ist jedoch ein sehr sicheres verkehrsmittel ; das gilt auch für eisenbahntunnel .
bei langen tunneln werden zusätzliche sicherheitsmassnahmen geprüft , oder sie sind bereits umgesetzt .
es gibt heute keinen anlass , einschränkende massnahmen zu verfügen .
das bav hat sich über die hintergründe des zugsunglücks in österreich umgehend informiert .
ohne den offiziellen untersuchungen vorgreifen zu wollen , scheinen dort aber betriebsvorschriften in bezug auf die bremsen der wagen und nicht der lokomotive nicht eingehalten worden zu sein .
das hat den unfall verursacht .
spezielle massnahmen sind deshalb für die schweiz aus heutiger sicht nicht nötig , denn betriebsvorschriften sind immer und unbedingt einzuhalten .
auch in der schweiz werden lokomotiven älterer jahrgänge eingesetzt ; diese erfüllen aber alle einschlägigen vorschriften und sind deshalb für den verkehr zugelassen .
das leisten von militärdienst ist gemäss artikel 59 absatz 1 der bundesverfassung vorrangig .
der zivildienst hat die funktion eines ersatzdienstes .
nach geltendem recht existiert somit kein wahlrecht zwischen militär - und zivildienst .
sie hatten die diskussion über diese problematik in der vergangenen woche geführt .
wie das militärkassationsgericht in seinem jüngsten entscheid zur frage des regelstrafrahmens für militärdienstverweigerer im falle keckeis erwogen hat , ist am regelstrafrahmen von sechs bis acht monaten gefängnis festzuhalten .
nur in begründeten einzelfällen kann davon abgewichen werden .
diese gerichtspraxis fusst auf geltendem bundesrecht .
der bundesrat kann , gestützt auf das verfassungsmässige gewaltenteilungsprinzip , zu dieser gerichtspraxis keine stellung nehmen .
am 4. märz 2002 habe ich die von herrn marino keckeis diesbezüglich gestellten fragen persönlich schriftlich beantwortet .
ich habe ihnen bereits in meiner vorherigen antwort gesagt , dass der bundesrat von diesem bericht kenntnis nehmen und die entsprechenden kritikpunkte auch vertiefen wird .
er wird überprüfen , ob im rahmen der gesetzgebungsarbeiten deswegen etwas unternommen werden muss oder nicht .
besten dank für die antwort .
mich interessiert noch die antwort auf eine weitere frage .
sie haben sinngemäss erwähnt , dass am 4. /5. märz diese kritik vonseiten der uno öffentlich bekannt geworden sei .
die frage : hat der bundesrat schon vor dem 3. märz von diesem sachverhalt gewusst , und wenn ja , warum hat er das volk nicht vor der uno-abstimmung informiert ?
am 4. und 5. märz 2002 stellte die schweiz ihren zweiten und dritten staatenbericht vor dem uno-ausschuss zur beseitigung von jeder form von rassendiskriminierung in genf vor .
die präsentation des berichtes stand unter dem positiven einfluss des abstimmungsresultates über den uno-beitritt der schweiz und fand in einer angenehmen atmosphäre statt .
die gestellten kritischen fragen im ausländerbereich konnten von den vertretern der schweiz in vielen punkten zur zufriedenheit des ausschusses beantwortet werden .
der ausschuss stützte sich unter anderen auf einen vom forum gegen rassismus verfassten bericht ab , der in zahlreichen punkten den tatsächlichen und rechtlichen gegebenheiten nicht entspricht .
er gibt nicht die sicht des bundesrates wieder .
die vom ausschuss unterbreiteten vorschläge zur vermeidung von rassendiskriminierung wird der bundesrat zur kenntnis nehmen und diese insbesondere im rahmen der laufenden gesetzgebungsarbeiten weiter prüfen .
im übrigen sind die von herrn fehr hans erwähnten geltenden gesetze und die entwürfe zum neuen bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer und zur einbürgerung voll und ganz mit internationalem recht vereinbar .
was die vorbehalte der schweiz zur antirassismuskonvention betrifft , verweise ich auf die antwort meines kollegen , bundesrat deiss , auf die frage 02.5076 .
wie ich soeben gesagt habe , sind wir weiterhin der meinung , dass eine konvention die beste lösung wäre .
dafür braucht es aber mehr als eine meinung .
wir sind nicht alleine , und wir versuchen , diese idee so gut wie möglich durchzubringen .
[ page 290 ]
herr bundesrat , es freut mich natürlich , dass sie an der intention festhalten , diese konvention zu schaffen .
sie haben aber recht wenig konkret gesagt , welches die schweizerische position an der kommenden konferenz wirklich sein wird .
wird sich der bundesrat , aufgrund der analyse , die sie jetzt gemacht haben , trotzdem noch für eine konvention einsetzen , oder lautet das mandat für die schweiz schon nicht mehr dahin gehend ?
die motion rennwald 01.3300 hatte bereits im vergangenen jahr ein moratorium beim umbau des poststellennetzes verlangt .
aber der nationalrat hat diese forderung im vergangenen herbst abgelehnt , und zwar mit 89 zu 65 stimmen recht deutlich .
gestützt auf diesen entscheid durfte die post auch gemäss dem willen des nationalrates mit dem umbau des netzes weiterfahren .
daran ändert sich auch mit der überweisung der motionen fasel und epiney nichts .
beide motionen verlangen die überprüfung des leistungsauftrages der post und die einführung neuer finanzierungsinstrumente für den service public bzw. abgeltungen für das poststellennetz .
einen stopp beim umbau verlangen die überwiesenen motionen hingegen nicht .
in der seinerzeitigen antwort zur motion rennwald hat der bundesrat bereits darauf hingewiesen , dass die post eine repräsentative umfrage zur kundenzufriedenheit in auftrag geben wird .
dies ist geschehen ; wir erwarten die ergebnisse dieser umfrage im laufe der nächsten woche .
die umfrage wird aufschluss darüber geben , ob die kundinnen und kunden mit den neuen formen - also filialen , agenturen der post , mobile post , hausservice usw. - zufrieden sind oder nicht .
wie es der bundesrat in seiner antwort auf die motion rennwald ebenfalls angekündigt hatte , werden die ergebnisse der umfrage durch ein unabhängiges bewertungsgremium beurteilt .
dieses setzt sich aus vertreterinnen und vertretern der konsumentenorganisationen , der gemeinden , der berggebiete und der kantone zusammen .
das uvek wird das gremium auf mitte april einberufen .
das gremium wird der post , gestützt auf die ergebnisse der umfrage , eine empfehlung abgeben .
die post wird dann , gestützt auf diese empfehlung , über das weitere vorgehen befinden .
wir haben in der leistungsvereinbarung über die nächsten vier jahre mit den sbb die entsprechenden mittel zur verfügung gestellt .
dieses geschäft kommt jetzt zuerst in den ständerat und nachher in den nationalrat .
überfordern sie mich nicht , wenn sie eine genaue prozentzahl wollen .
es geht um eine sukzessive steigerung , die natürlich parallel mit dem ausbau der infrastruktur für die bahn läuft .
unabhängig von einem ausbau der infrastruktur für die bahn kann diese notwendige steigerung nicht gesehen werden .
leider kann sie auch nicht ohne die notwendige steigerung der leistung und des ausbaus der infrastruktur in unserem nachbarland italien gesehen werden .
wie viel prozent zusätzlichen verkehr kann denn ihres erachtens , herr bundesrat , die bahn heute noch von der strasse übernehmen ?
zur frage laubacher : die dosierung des verkehrs wurde an der konferenz der verkehrsminister der alpenländer vom letzten november abgesprochen und dient der verkehrssicherheit .
die angesprochene lenkung ist eine ultima ratio , nicht zuletzt zugunsten der lastwagenchauffeure und der anwohner .
die lastwagen sollen sich ja nicht nächtelang in den kantonen tessin oder uri stauen .
die freie wahl des verkehrsmittels bleibt gewährleistet .
die chauffeure haben weiterhin die wahl zwischen der strasse und dem bahnverlad .
falls sie die strasse benützen wollen , werden sie wegen der überlastung von gotthard und san bernardino auf die alternativrouten im wallis gelenkt .
die eu und die nachbarstaaten wurden informiert , und es gibt keine hinweise auf geplante retorsionsmassnahmen .
das dosierungssystem richtet sich ja auch nicht gegen die eu oder gegen die nachbarstaaten .
die rollende landstrasse hat im jahr 2001 trotz konjunktureinbruch um gut 5 prozent , der wagenladungsverkehr um 3 prozent und der unbegleitete kombinierte verkehr um 1,7 prozent zugelegt .
währenddessen hat der strassenverkehr klar weniger stark zugenommen als in den vorjahren .
der trend geht in die richtige richtung .
im demnächst vorliegenden verlagerungsbericht wird der bundesrat im einzelnen über die verkehrsentwicklung und die weiteren massnahmen berichten .
ein wichtiges element wird die qualitätsverbesserung des grenzüberschreitenden schienengüterverkehrs sein .
mit dem sachplan fruchtfolgeflächen , im volksmund fff genannt , ist ein mindestumfang von insgesamt 438 560 hektaren dauerhaft zu sichern .
die kantone haben die dazu erforderlichen raumplanerischen massnahmen umgesetzt .
deswegen wurde das ziel erreicht .
die kompetenz für den schutz des kulturlandes liegt bei den kantonen .
mit dem kantonalen richtplan und der nutzungsplanung verfügen sie über das dazu notwendige raumplanerische instrumentarium .
mit dem sachplan fruchtfolgeflächen hat der bund die nationalen interessen in die kantonale raumentwicklung eingebracht .
weiter gehende eingriffe des bundes in die kantonalen kompetenzen zur erhaltung der kulturlandflächen sind nicht vorgesehen .
es ist ein zentrales ziel der raumordnungspolitik des bundes , die siedlungsentwicklung nach innen zu fördern und die weitere zersiedelung der landschaft zu verhindern .
ein weiteres siedlungswachstum und die zersiedelung sind nicht im interesse des wirtschaftsstandortes schweiz .
die nutzungsreserven im bereits überbauten gebiet in der schweiz sind gross .
das gilt selbst für den dynamisch wachsenden kanton zürich .
hier ermittelte die raumbeobachtung des kantons , dass im weitgehend überbauten gebiet noch bauliche nutzungsreserven im umfang von 46 prozent der rechtlich zulässigen nutzung quasi brachliegen .
auch wenn die bauliche verdichtung nicht überall im sinne der siedlungsqualität zweckmässig sein mag - spielraum für die siedlungsentwicklung nach innen ist vorhanden .
der bundesrat begrüsst es deshalb , wenn die kantone und gemeinden die siedlungsentwicklung nach innen fördern und gegenüber dem bauen auf der grünen wiese vermehrt zurückhaltung üben .
[ page 285 ]
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 37 stimmen dagegen .... 125 stimmen [ page 300 ]
die svp-fraktion ist mit der schlussfolgerung , das postulat sei abzuschreiben , nicht einverstanden .
wir halten demzufolge am postulat fest .
es bleiben verschiedene fragen offen , die bei einer abschreibung des postulates wohl nicht mehr effizient gelöst würden .
dem bundesrat bin ich dankbar für die ausführliche stellungnahme .
die svp-fraktion ist aber nach wie vor besorgt , weil erhebliche finanzmittel des bundes , die heute in den hochschulbereich fliessen , weniger der innovation zugute kommen als vielmehr der erhaltung von reformbedürftigen strukturen und auch von ineffizienten begleitmassnahmen .
es ist notwendig , dass teile der staatlichen hochschulfinanzierung von der innovationskraft abhängig gemacht werden .
es ist zwingend , dass eine entsprechende wirkung entfaltet wird und nicht nur schöne worte übrig bleiben .
massgebend für die aufteilung der mittel sollten deshalb nicht nur die bisherigen qualitativen und quantitativen leistungen der hochschulen sein , auch nicht die zusammensetzung des lehrkörpers , sondern es sollen die bemühungen der hochschulen zur effizienten zusammenarbeit und zum aktiven sponsoring wirksam belohnt werden .
dazu gehört das erfolgreiche akquirieren von privaten geldern für forschung und unterricht .
wer , wenn nicht die hochschule , ist für die erfolgreiche kooperation mit der wirtschaft und der verwaltung besonders prädestiniert ?
ich frage darum den bundesrat , mit welchen messbaren leistungsanreizen er die universitären hochschulen beurteilen und fördern will , um ihnen im zukünftigen wettbewerb bei beschränkten mitteln die geforderte exzellenz zu ermöglichen .
in dieser hinsicht ist die stellungnahme des bundesrates zu ausweichend .
ich frage den bundesrat ebenfalls , welche konkreten anreize es für die industrie , die wirtschaft und die verwaltung zusätzlich geben kann , um eine stärkere beteiligung an den hochschulen zu bewirken .
auch hier sind konkrete und messbare massnahmen aufzuzeigen .
dies können steuerliche massnahmen oder auch andere anreize sein .
in jedem fall sind lediglich projektgebundene beiträge in der wirksamkeit nicht genügend .
ich kann mir schlecht vorstellen , dass künftige hochschulen ohne finanziellen und ideellen input aus der arbeitswelt längerfristig besonders erfolgreich sein können .
diese aussage betrifft alle wissensgebiete , allerdings in unterschiedlichem ausmass .
konkret ist es unumgänglich , bei der zuteilung von bundesgeldern die drittmittel - heute lediglich 5 prozent - stärker zu gewichten und sie deutlich nach oben anzupassen .
dazu sollten die mittel des kohäsionsfonds baldmöglichst für zukunftsgerichtete und leistungsorientierte aufgaben eingesetzt werden können und weniger für rückblickende aufgaben .
das leistungs - und wirkungscontrolling ist entsprechend auszubauen .
der bundesrat schreibt in seiner antwort , dass mit dem vom parlament beschlossenen universitätsförderungsgesetz die wichtigen grundvoraussetzungen für die förderung der kooperations -, innovations - und effizienzsteigerungsprozesse mittels finanzieller anreize geschaffen wurden .
die bisher erreichten ergebnisse würden die effektivität des gesetzlichen instrumentariums bestätigen .
ich erwarte vom bundesrat , dass er die erwähnten ergebnisse mit beispielen und zahlen belegen kann .
es ist nicht befriedigend , wenn im nächsten zwischenbericht lediglich die eingeleiteten projekte beschrieben werden .
wie von den flag-ämtern werden auch von den hochschulen eine neue innovationskraft und messbare resultate erwartet .
damit kann sich der bund zugleich aus unerwünschten eingriffen in die hoheit der hochschulen heraushalten und die lösung solcher aufgaben der individuellen kraft der hochschulen überlassen .
um diese ziele zu erreichen , ist die überweisung des postulates sehr wichtig .
ich bitte sie , diesen impuls zu unterstützen .
anhand künftiger berichte über die hochschulförderung wird es uns hoffentlich möglich sein , die tatsächlichen erfolge dieser massnahmen zu erkennen .
wir unterstützen damit auch jene institutionen , die diesem mühsamen weg in die moderne hochschullandschaft offen gegenüberstehen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 86 stimmen dagegen .... 49 stimmen
ich danke dem bundesrat für die antwort , aber ich bin nicht damit einverstanden .
der bund hat zivile bauten im betrag von 6 milliarden franken .
zur veranschaulichung : das wäre in der grössenordnung von 12 000 unbelehnten eigentumswohnungen à 500 000 franken oder von wohnraum für 50 000 einwohner , also eine sehr grosse summe an bausubstanz .
der bereich der eth macht 2 milliarden franken aus , was wohnraum für über 15 000 einwohner entspricht .
diese bauten und anlagen erfordern vom bund hohe beiträge für den substanzerhalt .
der kernauftrag unserer eth ist zweifelsohne der , ihren anerkannt hohen standard im internationalen umfeld zu behaupten .
dazu brauchen sie entsprechende mittel und auch handlungsfreiheit .
forschung und lehre sind die für unser land beste investition in die zukunft ; mit den besten köpfen zu arbeiten , hat höchste priorität .
damit aber gearbeitet werden kann , braucht die eth auch bauten .
die bauten und anlagen sind zurzeit noch " gut im schuss " .
es muss aber dauernd investiert werden .
ich möchte mit den mitunterzeichnern - allen meinen kollegen aus der köb , also kollegen aus allen fraktionen - sicherstellen , dass alle bauten und anlagen des bundes durch die gleiche brille gesehen werden , dass auch der unterhalt entsprechend gemacht wird , dass mit gleichen ellen gemessen wird - also gleicher standard .
es gilt , die köb in diesem bereich zu entlasten , wir können nicht alles umfassend beurteilen .
beispiele wie die universität uppsala in norwegen , wo fast alles in forschung und lehre investiert , der unterhalt aber vernachlässigt wurde , wollen wir nicht haben .
in schlechten zeiten wollen wir also keine lücken , auch wenn die mittel knapp sind .
der zeitpunkt ist günstig für die einsitznahme eines solchen bauexperten .
die teilrevision des eth-gesetzes ist in arbeit , und die möglichkeit zum einsitz einer vertreterin oder eines vertreters des bundes ist gegeben .
ich bitte sie , meine motion zu überweisen .
alle mitglieder der köb erachten sie als nötig .
der eth-rat wird nicht tangiert - nein , er wird entlastet .
damit leisten wir den eth und unserem land langfristig einen guten dienst .
zunächst zur frage mathys : der bundesrat ist nach wie vor der auffassung , dass eine unter den alpenländern koordinierte verkehrspolitik anzustreben und dass umwegverkehr weder ökologisch noch wirtschaftlich sinnvoll ist .
das landverkehrsabkommen setzt diese ziele um .
mit der 28 -tonnen-limite und der damals sehr tiefen pauschalen schwerverkehrsabgabe hat die schweiz einerseits umwegverkehr erzeugt - nämlich bei lkw über 28 tonnen -, andererseits aber auch umwegverkehr durch die schweiz übernommen , nämlich im fall der billigen durchfahrt von leeren oder leichten lastwagen .
mit der schrittweisen erhöhung der gewichtslimite und der lsva ab dem jahre 2001 wird dies korrigiert , wobei die schweiz den internationalen güterverkehr über die alpen primär auf der schiene und nicht auf der strasse bewältigen will .
im jahre 2001 hätte , wenn wir die schliessung des gotthardtunnels nicht berücksichtigen , die zahl der lkw über die alpen nur um 3 prozent zugenommen .
wegen der vorübergehenden schliessung des gotthardtunnels hatten wir sogar weniger lkw als im vorjahr .
in früheren jahren , mit der 28 -tonnen-limite, lag die zunahme des verkehrs jeweils bei 7 bis 8 prozent pro jahr .
die neue verkehrspolitik bzw. das landverkehrsabkommen haben also sicher keine verschlechterung gebracht , sondern sie haben den früheren wachstumstrend gebrochen .
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überwiesen als postulat - transmis comme postulat
es gehört auch heute zum allgemeinen wissensstand , dass eben neben der sachkompetenz auch die sozial - und die selbstkompetenz etwas ist , mit dem man aus der bildungsphase herauskommen soll .
die sachkompetenz kann man im alter von 18 wie von 22 jahren haben , aber die entwicklung von selbst - und sozialkompetenz ist eine andere .
ich bin der ansicht , dass es eben intelligenter ist , wenn man dann mal persönlichkeiten einstellt und nicht nur junge ausgebildete .
das ist für mich der grund , warum ich es nicht als besonders zielführend finde , dass man ein studium schon sehr früh beenden kann .
man kann auch dann noch ein leben lang , die ganze zeit bis ins alter von 65 oder 80 jahren , lernen .
ich nehme an , dass sie , wie alle , inzwischen auch grundsätzlich davon ausgehen , dass lebenslanges lernen etwas sehr wichtiges ist .
gerade unter diesem aspekt des lebenslangen lernens ist es wichtig , dass unsere kinder , wie übrigens auch die kinder in der gesamten eu , mit sechs jahren eingeschult werden und in die schule gehen können .
sie werden früher fertig - das stimmt , das ist positiv -, sie gehen vielleicht nach einem grundstudium , nach einer ausbildung in die arbeitswelt und kehren dann zur weiterbildung zurück .
die ist heute je länger , je wichtiger .
frau fässler , sie wie ich wissen - gerade weil wir beide aus dem lehrberuf kommen -, wie schnell wissen veraltet und wie dringend nötig es ist , sich neues wissen anzueignen .
warum votieren sie dann gegen die frühere einschulung der kinder ?
in einem punkte - sie haben ihn aber nicht angeführt - würde ich ihnen recht geben : diese frage fällt nun wirklich in die kompetenz der kantone .
ich würde aus meiner sicht die kompetenz der kantone nicht antasten wollen .
aber vom grundsatz her ist die forderung von kollege gutzwiller berechtigt .
ich bestreite eben , dass es wirklich besser ist , wenn man früher in die erwerbsarbeit eingegliedert wird .
wem nützt denn das ?
der persönlichkeit auf keinen fall , denn es ist wichtig , dass man eben auch noch reift , bis man in einem beruf , in einem job anfängt .
ich sehe nicht , was ein 22 -jähriger ingenieur einem 25 -jährigen voraushat , ausser dass er eben vielleicht tiefere lohnvorstellungen hat .
das ist der grund , warum ich ihre idee , die eben auch diesen punkt in der begründung hat , nicht so gut finde .
dass wir unser schulsystem überdenken , indem wir nicht mehr sagen , wir hätten den kindergarten und dann die schule , im kindergarten dürfe nicht gelernt werden und in der schule lernten wir dann , dass wir mit dieser begründung aufhören , das ist für mich ganz klar .
aber das bedeutet nicht , dass das alter der schulabgänger damit auch sinkt .
ich freue mich , frau kollegin fässler , dass sie sich dem postulat zumindest nicht widersetzen .
ich bin aber doch etwas erstaunt und möchte jetzt nachfragen .
ich bin kein bildungsexperte , aber sämtliche bildungsexperten und sämtliche studien bestätigen doch , dass die schweiz ein überdurchschnittlich spätes schuleintrittsalter hat , dass sie überdurchschnittlich lange studiendauern hat , dass wir späte studienabschlüsse haben .
in der wissensgesellschaft , auf die wir zugehen , ist es doch klar , dass wir dies thematisieren müssen .
ich verstehe wirklich nicht ganz , dass sie unter dieser optik gegen eine hinführung zu einem früheren schuleintrittsalter sein können .
das heisst ja noch nichts über die pädagogischen ansätze , die dann in diesem früheren schulalter eingeführt werden ; da bin ich teilweise durchaus mit ihnen einverstanden .
mir ist wieder nicht klar , warum der bundesrat beantragt , diese motion in ein postulat umzuwandeln .
die stellungnahme des bundesrates zeigt klar drei dinge : 1. die edk ist bereits im sinne des motionärs tätig und legt nächstens eine vorlage für die kantone vor .
2. die frage liegt nicht in der kompetenz des bundes .
3. auch die wbk ist in dieser frage tätig .
ich habe aus folgendem grund etwas mühe mit der motion - auch in form des postulates : wieso ist es ein problem , dass unsere jungen leute international gesehen relativ spät zu studienabschlüssen kommen ?
kann es ein lebensziel sein , möglichst früh in den arbeitsprozess eingebunden zu werden ?
ist es ein lebensziel , herr gutzwiller , möglichst viele jahre bis zur pensionierung einer erwerbsarbeit nachzugehen ?
individuell gesehen , herr präventivmediziner , doch sicher nicht !
eine möglichst lange leistungsfreie kindheit erscheint mir wichtiger als zwei , drei berufsjahre mehr " auf dem buckel " , wenn ich dann mal ahv-rentnerin bin .
für die gesellschaft - inklusive wirtschaftswelt : sind denn blutjunge studienabgänger mit wenig lebenserfahrung bzw. weniger lang entwickelter persönlichkeit wirklich das , was unsere wirtschaft und unsere gesellschaft brauchen ?
sind denn 26 -jährige in der lernfähigkeit gegenüber 23 -jährigen schon eingeschränkt ?
ist sachkompetenz wichtiger als selbst - und sozialkompetenz ?
ja , ich kenne das beispiel der 22 -jährigen ingenieure aus schweden bei der abb .
aber was haben sie 25 -jährigen eth-absolventinnen tatsächlich voraus , ausser vielleicht tieferen lohnvorstellungen ?
im bereich der berufslehrabsolventen brauchen wir den vergleich [ page 302 ] wegen unseres sehr guten dualen ausbildungssystems auch nicht zu scheuen .
aber vielleicht steckt hinter der motion von kollege gutzwiller ja gar nicht diese motivation , sondern jene der hilfe für unterforderte schulanfängerinnen und schulanfänger .
auch zu diesem punkt möchte ich kurz stellung nehmen : ich gehöre ja wohl zu den ganz wenigen in diesem rat , welche einmal erstklässler unterrichtet und auch lehrkräfte für diese schulstufe in didaktik ausgebildet haben .
wer fordert , dass kinder im sechsten lebensjahr einzuschulen seien , muss wissen : schule wird nicht mehr die schule sein , die wir alle hier als schule erfahren haben .
mit fünf - bis sechsjährigen muss man einen anderen unterricht machen , andere unterrichtsformen anwenden , als mit siebenjährigen .
die unterschiede in der sozialen entwicklung sind in diesem alter riesengross .
im weiteren muss man wissen , dass die forderung von herrn gutzwiller kosten verursacht .
jüngere kinder müssen in kleineren gruppen unterrichtet werden .
sie müssen individualisierten unterricht erhalten .
wenn man jene , die eben schon etwas mehr leisten wollen , stärker fördern will als die anderen , braucht das mehr lehrkräfte .
deshalb meine ich , dass hinter der motion gutzwiller chancen für die kinder stecken , ihre lernlust länger zu behalten , ihre kompetenz zu stärken .
die pisa-studie wird dazu sicher noch hinweise geben .
für mich ist klar : es ist eine chance , wenn man kinder früher einschult - aber sicher nicht , damit man ein früheres schulende erreicht .
deshalb ist es gut , wenn wir über diese anliegen dann einmal anhand eines postulatsberichtes nachdenken können .
aber es geht nicht darum , die schule früher zu beenden , länger erwerbsarbeit zu leisten .
vielmehr ermöglicht das vielleicht , die basisstufe , die ich als grosse chance für viele kinder erachte - auch in der frage der integration -, tatsächlich einzuführen .
da hat herr gutzwiller recht .
aber das muss der wesentliche punkt in diesem vorstoss sein .
ich werde mich der überweisung des vorstosses als postulat deshalb nicht widersetzen , in der hoffnung , dass frau bundesrätin dreifuss den finger auf den richtigen punkt legt .
ich darf noch einmal kurz an den hintergrund dieser motion erinnern , in der es ja darum geht , die kantone endlich - endlich sage ich , denn mein hauptanliegen ist ein zeitliches - dazu zu bringen , hier etwas mehr druck aufzusetzen und dafür zu sorgen , dass die kinder bis spätestens im sechsten altersjahr eingeschult sind .
der hintergrund ist ihnen bekannt .
wir sind auf dem weg zu einer wissensgesellschaft .
international wird in verschiedensten studien anerkannt , dass die schweiz heute im entsprechenden vergleich einen späten schuleintritt hat , dass wir überdurchschnittlich lange mittlere studiendauern aufweisen , dass wir im europäischen vergleich auch späte studienabschlüsse haben .
das alles beginnt natürlich mit dem einschulungsalter zu laufen .
das unterschiedlich späte einschulungsalter in den kantonen ist auch hinderlich für die mobilität zwischen den kantonen .
es ist zudem medizinisch unbestritten , dass sich die kinder heute rascher entwickeln und früher für den schuleintritt reif sind .
schliesslich könnte man auch auf die integrationspolitischen vorteile eines früheren schuleintrittes verweisen , wie sie in letzter zeit thematisiert worden sind .
ich habe mich gefreut , von frau bundesrätin dreifuss in einem interview mit dem " tages-anzeiger " im september letzten jahres zu lesen , dass sie sich klar für ein schuleintrittsalter von fünf jahren ausgesprochen hat .
es hat mich deshalb auch gefreut , dass der bundesrat dieses anliegen im prinzip teilt , wenn ich seine antwort richtig interpretiere , und ebenfalls der meinung ist , dass die einschulung früher stattfinden sollte , als sie es heute tut .
der bundesrat ist hingegen offensichtlich der meinung - und ich verstehe meinerseits diese meinung -, dass das natürlich unter den aspekten der zuständigkeit klar primär eine kantonale domäne ist .
es ist auch so , und informationen vonseiten der edk - der schweizerischen konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren - bestätigen mir , dass die erziehungsdirektoren mit dem bericht basisstufe und verschiedenen modellvorhaben , die in den kantonen laufen , in diese richtung arbeiten wollen .
es freut mich , dass auch die bildungspolitiker zuhören , aber es geht mir noch immer zu wenig schnell .
ich bin aber einverstanden , und damit komme ich zu den schlussfolgerungen , die motion in ein postulat umzuwandeln unter dem klaren verständnis , dass wir hier weiter wachsam bleiben werden .
in der antwort des bundesrates wird klar gesagt , die kantone wollten vorwärts machen .
es käme allenfalls sogar der neue bildungsartikel von kollege zbinden in frage , um diese probleme zu lösen .
ich bin also , frau präsidentin , mit einer umwandlung in ein postulat einverstanden .
ich werde mir aber vorbehalten - wenn es weiterhin zu lange gehen sollte -, in diesem saal mit diesem anliegen wieder zu kommen , auch wenn es nicht primär in die zuständigkeit dieses hauses gehört .
denn das thema ist für die längerfristige positionierung der qualität unseres bildungsplatzes , unserer wissensgesellschaft zu wichtig , als dass wir hier eine zu langsame arbeit und vorgehensweise der kantone akzeptieren könnten .
zunächst möchte ich herrn neirynck darauf verweisen , dass der budgetprozess für das jahr 2002 längst abgeschlossen war , als die swissmetro ag im dezember 2001 ein weiteres und - ich muss leider sagen - nicht sehr konkretes gesuch gestellt hat .
ich möchte dem beifügen , dass es nicht in unserer verantwortung liegt , dafür zu schauen , dass gesuche rechtzeitig eingereicht werden .
swissmetro ist nicht ein subventionsnehmer wie irgendjemand anderer , sondern eine nach modernen managementmethoden geführte aktiengesellschaft - so möchten wir es wenigstens -, die , wenn sie schon unterstützungsleistungen will , selber dafür schauen muss .
um diesen aussagen noch ein weiteres beizufügen : das schädlichste wäre wahrscheinlich - ich will den entscheid des bundesrates nicht vorwegnehmen -, wenn der bund jedes jahr so ungefähr eine million franken für das weitere " dahinfristen " der swissmetro ausgeben würde .
entweder unterstützt man die forschung nach dieser neuen technologie richtig mit einem hohen beitrag - und dann wollen wir dafür sorgen , dass man das machen kann -, oder dann bläst man die übung ab .
aber dieses tropfenweise verabreichen von einer million franken jedes jahr rettet die swissmetro , ihre idee und die chance auch nicht , die sie für den schweizerischen export und für die forschung hier bedeuten kann .
der bundesrat wird eine aussprache über das engagement des bundes beim projekt swissmetro führen .
dabei steht unter anderem zur diskussion , dass sich der bund unter dem titel " technologieförderung " bei konkreten gesuchen bzw. projekten der swissmetro ag stärker als bisher engagiert .
entscheide sind noch keine gefallen , weder über die grundsätze noch über die beträge .
die zuständigen kommissionen des parlamentes werden informiert , sobald entscheide des bundesrates vorliegen .
in den jahren 2000 und 2001 wurden verschiedene studien der swissmetro durch den bund finanziert .
für 2002 sind keine gelder mehr vorgesehen .
dies wurde der swissmetro schriftlich mitgeteilt .
für das projekt der swissmetro ist im [ page 284 ] übrigen eine private trägerschaft , nämlich die aktiengesellschaft swissmetro , verantwortlich .
das buwal bereitet zurzeit keine verschärfung der luftreinhalte-verordnung vor .
ammoniak , das zu 90 prozent aus der landwirtschaft stammt , schädigt unsere umwelt .
die luftreinhalte-verordnung verlangt deshalb , dass die ammoniakemissionen bei offenen jauchebehältern , wie bei allen anderen ammoniakquellen auch , nach dem stand der technik reduziert werden .
als solcher gilt das in der schweiz früher übliche abdecken der jauchebehälter .
diese anforderung ist nicht neu , sondern gilt seit dem inkrafttreten der luftreinhalte-verordnung im jahre 1986 . grundlage dafür findet sich in artikel 4. zur vereinheitlichung des vollzuges in der schweiz haben die im cercl'air zusammengeschlossenen vertreter der vollzugsbehörden 2001 ein positionspapier zur minderung der ammoniakemissionen aus der landwirtschaft herausgegeben .
darin wird die abdeckung von güllebehältern als die dem stand der technik entsprechende massnahme zur einhaltung der luftreinhalte-verordnung aufgeführt .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
der bundesrat erklärt in seiner antwort , einheitliche finanzierungskriterien seien eine grundvoraussetzung für die transparenz der finanzierung unseres hochschulsystems .
das - und genau das - ist auch das anliegen der motion .
die aussage des bundesrates stimmt aber eben nicht nur für die hochschulen , sondern sie gilt für das ganze bildungssystem .
trotzdem will der bundesrat die motion bloss als postulat entgegennehmen .
damit konnte ich mich vorerst nicht einverstanden erklären .
der bund spielt durch die finanzierung eine immer grössere rolle im gesamten bildungssektor dieses landes , auch wenn die bildungshoheit formal bei den kantonen bleibt .
das bedeutet , dass die eidgenössischen räte auch immer wieder grosse summen für den bildungsbereich zur verfügung stellen müssen .
die entsprechenden beschlüsse können wir aber nur seriös fassen , wenn wir auch die entsprechende übersicht über die gesamte finanzierung haben .
das setzt eine einheitliche kostenrechnung voraus , die entsprechende zahlen liefert .
wenn dies nicht der fall ist , werden die summen zwischen den bildungsbürokratien in bund und kantonen ausgehandelt .
es werden summen ausgehandelt , denen dann das parlament entweder blind zustimmen kann oder die es blind verändern muss .
eine bildungsfinanzierung im " blindflug " können wir uns aber nicht leisten .
nun hat der bundesrat in seiner antwort dargelegt , dass er daran ist , eine vereinheitlichung einzuführen .
eine aufzählung einzelner massnahmen genügt aber nicht .
die entscheidende frage lautet : bis wann werden klare , verlässliche und vergleichbare zahlen für alle bildungsbereiche vorliegen ?
wenn dies , frau bundesrätin , in wenigen jahren der fall ist , kann ich der umwandlung der motion in ein postulat zustimmen .
die genannte frist von drei , vier jahren betrachte ich dann aber eben als verbindlich und nicht als gegenstand der prüfung durch den bundesrat .
gegenstand einer unverbindlichen prüfung kann nur die art und weise sein , wie dieses ziel innerhalb der verbindlich versprochenen frist erreicht wird .
insofern verzichte ich auf die form der motion , aber ich ringe ihnen allenfalls das versprechen ab , dass die von mir geforderten zahlen bis in wenigen jahren vorliegen .
frau bundesrätin streckt ihre hand aus und zeigt fünf jahre .
damit kann ich mich einverstanden erklären .
das angesprochene " swiss army pack " ist eine alleinige aktivität der firma nestlé und der post .
auch ich habe darüber erst über ein entsprechendes communiqué erfahren .
das vbs ist , ausser im bereich feldpostdienst , in bezug auf die sicherstellung des postdienstes der truppe weder als " mitträgerin " noch als genehmigungsinstanz involviert .
rechtlich gesehen widerspricht das " swiss army pack " der militärgesetzgebung nicht .
das " swiss army pack " entspricht den vorschriften der einschlägigen verordnungen über den feldpostdienst und über die militärische portofreiheit sowie dem postbefehl der feldpostdirektion .
das postgeheimnis ist zudem zu wahren , da den angehörigen der armee sämtliche verfassungsmässigen und gesetzlichen rechte grundsätzlich auch im militärdienst zustehen , wie das artikel 28 des militärgesetzes sicherstellt .
auf den inhalt der pakete kann die armee deshalb auch bei diesem neuen versandweg keinen einfluss nehmen .
das vbs hat somit keine möglichkeit , die auswahl der wein - und schokolademarke zu beeinflussen .
es bleibt jedoch nach wie vor sache der zuständigen kommandanten , die bestehenden militärischen vorschriften betreffend alkoholkonsum im dienstlichen alltag durchzusetzen .
[ page 279 ] abklärungen haben ergeben , dass die aktion wegen der benennung " swiss army pack " markenrechtliche aspekte tangiert .
im moment finden zu diesem thema gespräche zwischen dem vbs , der firma nestlé und der post statt .
der bundesrat verfolgt die aktion " swiss army pack " aufmerksam und kann die von der fragestellerin geäusserte kritik durchaus nachvollziehen .
auch ich habe mich geärgert .
die usa predigen in dieser sache wasser , aber sie trinken effektiv wein , und das ist nicht in ordnung .
sie haben gesagt , wie sie vorzugehen gedenken .
ich hätte noch die frage , ob hier die schweiz - insbesondere im rahmen des wto-prozesses und der anstehenden verhandlungen - eine aktive rolle zu übernehmen gedenkt .
es geht nämlich nicht zuletzt auch um die glaubwürdigkeit des freihandels , und da stehen natürlich die usa an vorderster front in der pflicht .
1. zunächst muss ich ihnen sagen , dass wir uns immer noch an die regel halten , ob eine motion durch beide räte überwiesen ist , und uns nicht auf die anzahl der unterschriften abstützen , selbst wenn das mehr als 100 unterschriften sind .
2. ich will ihnen unumwunden sagen , dass bis zur einführung mit mindestens einem jahr zu rechnen wäre .
unter anderem müssen die technischen zulassungsanforderungen und die zulassungsverfahren , die unterhaltsanforderungen , die spezifischen ausbildungsanforderungen sowie das aufsichtskonzept durch das bazl erarbeitet werden .
es wäre im übrigen vorgesehen , bestimmte aufgaben auszulagern und einer geeigneten organisation zu übertragen .
das uvek hat für die zulassung von ecolight-flugzeugen drei bedingungen formuliert : 1. die spezifischen emissionen , d. h. also die emissionen im verhältnis zur flugleistung , und der spezifische energieverbrauch müssen im vergleich zu herkömmlichen flugzeugen nachweislich geringer sein .
2. es darf keinen mehrverkehr geben , welcher den allfälligen vorteil der tieferen spezifischen emissionen und des tieferen energieverbrauchs wieder zunichte machen würde .
3. beim bazl müssen die für die ausarbeitung der zulassungsvorschriften und für den anschliessenden vollzug nötigen personellen ressourcen vorhanden sein .
die erste bedingung ist inzwischen erfüllt .
zur zweiten bedingung : gemäss einer studie , welche das uvek im sommer 2000 in auftrag gegeben hatte , besteht ein potenzial zur substitution normaler durch ecolight-flugzeuge .
nach auffassung des uvek braucht es jedoch einen zusätzlichen anreiz , damit dieses potenzial effektiv realisiert wird .
bazl , buwal und aerosuisse haben dem uvek im oktober des letzten jahres einen gemeinsam erarbeiteten vorschlag für entsprechende flankierende massnahmen unterbreitet .
dieser vorschlag ist in mehreren punkten interpretationsbedürftig und beruht auf zahlreichen annahmen , die überprüft werden müssen .
das uvek musste diese überprüfung zurückstellen , weil in den letzten monaten die bewältigung der swissair-krise und der aufbau der neuen nationalen airline im vordergrund standen .
sollten die abklärungen ergeben , dass aus ökologischer sicht nichts gegen die zulassung spricht , muss noch geprüft werden , ob und wie dem bazl das nötige personal für den vollzug dieser neuen aufgabe zur verfügung gestellt werden könnte .
[ page 287 ]
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
motiv der dosierungsmassnahmen ist die sicherheit im gotthardtunnel und nicht die absicht , jemanden in den ruin zu treiben .
dass diese massnahmen einen effekt haben , der mit der vom volk mehrmals genehmigten verlagerungspolitik kongruent ist , ist ein zufall .
ich bin sehr enttäuscht über die antwort .
sie reden von zwei stunden , herr bundesrat ; meine lkw haben sechs bis acht stunden gewartet , am donnerstag und freitag waren es bis 21 stunden .
ich habe die tachoscheiben , die ich vorweisen kann .
sie wissen , dass der italien-schweiz-verkehr mehrheitlich in den händen von kleinen und mittleren unternehmen ist .
herr bundesrat , sind sie wirklich bereit , diesen berufsstand in den ruin zu treiben ?
der bundesrat hat verständnis für die nicht einfache lage der berufschauffeure .
er erachtet indessen die mit den dosierungsmassnahmen verbundenen wartezeiten im vergleich zu den zunehmenden sicherheitsrisiken , denen alle verkehrsteilnehmenden in den tunnels des alpengebietes ausgesetzt wären , als zumutbar .
dagegen hat der bundesrat stets die auffassung vertreten , dass die gegenwärtigen warteräume auf der autobahn provisorien darstellen .
es sind keine ideallösungen , sie stellen aber kein erhebliches sicherheitsrisiko dar .
ein wichtiger bestandteil des dosierungskonzeptes ist die einrichtung von warteräumen ausserhalb der autobahn .
der bund steht in intensiven verhandlungen mit allen betroffenen kantonen , um so rasch als möglich an geeigneten standorten derartige warteräume zu schaffen .
naturgemäss stossen die konkreten projekte auf vielfältigen widerstand der lokalen bevölkerung , sodass sehr viel überzeugungsarbeit notwendig ist .
es handelt sich um laufende verhandlungen zwischen dem bund und den zuständigen kantonsbehörden , und deswegen kann ich nicht auf einzelheiten eintreten .
eine wartezeit von sechs stunden ist nicht als normal zu betrachten .
die in jener pressemitteilung gemachte angabe war ein extremwert .
die wartezeiten betrugen in den letzten wochen im kanton uri zwei stunden , auf tessiner seite teilweise etwas mehr .
die bisherigen aufwendungen betrafen in erster linie arbeiten im ordentlichen rechtsetzungsprozess .
das sind vor allem berichte von arbeitsgruppen , vernehmlassungen , erstellung der botschaft betreffend die verwendung von goldreserven , dann die botschaft zum bundesgesetz über die stiftung solidarische schweiz , die botschaft zur volksinitiative " überschüssige goldreserven in den ahv-fonds " , dann die begleitung des parlamentarischen verfahrens .
das sind vor allem personalkosten , information der öffentlichkeit usw. die aufwendungen für die entschädigung des personals - ohne arbeitsplatzkosten -, für die arbeitsgruppen und für die dienstleistungen dritter zum aufbau der stiftung sind in der rubrik 601.3190.020 ausgewiesen - ich sage das , damit sie es nachschlagen können .
bisher handelte es sich um folgende beträge : 1997 - ich runde das jetzt - 316 000 franken , 1998 rund 280 000 franken , 1999 rund 117 000 franken , 2000 rund 86 000 franken und 2001 rund 287 000 franken .
die gesamtsumme beträgt also bis und mit letztem jahr 1,086 millionen franken .
ich danke ihnen , frau bundesrätin , für die antwort auf meine interpellation .
ich darf einfach festhalten : in der pro helvetia , die jedes jahr etwa 32 millionen franken bundesgelder zur verfügung bekommt , herrschen tatsächlich missstände .
die struktur , die organisation , wurde nun ein wenig angepasst ; darüber bin ich froh .
sie haben damit ihr versprechen in ihrer antwort eingehalten , sie haben auch gehandelt .
der stiftungsrat wurde massiv reduziert , meines wissens von 35 auf 25 köpfe .
allerdings sind - das muss ich ihnen jetzt sagen - unter diesen verbliebenen stiftungsräten praktisch keine neuen gesichter .
ich vermisse den mut dazu , eine neue struktur auch mit neuen köpfen zu " bestücken " .
so gesehen , müsste ich sagen , ist die organisationsänderung noch nicht vollzogen , noch nicht vollkommen .
ich bedaure ausdrücklich , dass sie , obwohl sie in ihrer antwort auf frage 3 in aussicht gestellt hatten , das mindestens zu überprüfen , nicht einen der beiden vorgeschlagenen vertreter der traditionellen volkskultur - einer ganz besonders qualifiziert , ein akademiker mit einem sehr breiten kulturellen verständnis - in den stiftungsrat gewählt haben .
ich zweifle daran , dass sich in dieser organisation wesentliches ändern wird .
ich kann ihnen versprechen , dass die interessengemeinschaft für die volkskultur in der schweiz und dem fürstentum liechtenstein , der dachverband aller grossen volkskulturellen verbände unseres landes , ein scharfes auge darauf haben wird , wie die neue organisation funktioniert .
ich danke ihnen trotzdem für ihre antwort und erkläre mich teilweise befriedigt .
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
ich danke ihnen , frau bundesrätin , für die antwort auf die interpellation " praktiker an die tertiärstufe " .
in ihrer antwort kommt zum ausdruck , dass die gesetzlichen grundlagen zwar bestehen , welche diesem anliegen rechnung tragen könnten , in der praxis aber nur zaghaft umgesetzt werden .
der bundesrat weist darauf hin , dass an den fachhochschulen die trägerschaften für die anstellungsbedingungen zuständig sind .
leider muss aber festgestellt werden , dass die lehrkräfte mit stark praxisorientierter bildung bei der auswahl für eine anstellung nach wie vor benachteiligt werden .
der bundesrat begrüsst in seiner antwort auf ziffer 1 , dass praktiker die möglichkeit haben , einzelne semesterstunden tertiär zu unterrichten .
wir erachten dies als sehr sinnvoll und wichtig .
die hochschulen luzern und lausanne haben die rahmenbedingungen geschaffen , um praxisorientierte persönlichkeiten für zeitweilige unterrichtstätigkeiten zu beauftragen .
frau bundesrätin , woran liegt es bei den übrigen universitäten , dass diesem anliegen scheinbar wenig beachtung geschenkt wird ?
welche möglichkeiten hat der bundesrat , auf die verantwortlichen einfluss zu nehmen , damit dieses berechtigte anliegen an den übrigen universitäten umgesetzt wird ?
der wunsch nach mehr praktikern darf nicht bloss ein lippenbekenntnis bleiben .
es ist in der tat so , dass jeden montagmorgen wieder neue erkenntnisse oder auch keine erkenntnisse vorliegen .
es ist relativ schwierig abzuschätzen , wie der stand wirklich ist .
gestern ist irgendwo zu lesen gewesen , dass der bundesrat informiert sei .
das ist nicht der fall .
wir haben darüber auch nur gerüchteweise gehört .
richtig ist , dass vor zehn tagen eine swissair-delegation beim direktor des bazl mit sehr allgemeiner und anonymisierter information über potenzielle interessenten für den kauf und den weiterbetrieb der swissair vorgesprochen hat .
der vorsteher des uvek und ich haben dann brieflich geantwortet und darauf hingewiesen , dass natürlich die verpflichtungen , die mit dem darlehensvertrag eingegangen worden sind - insbesondere zur loyalen zusammenarbeit mit der crossair beim aufbau der neuen nationalen airline -, gelten und von der swissair eingehalten werden müssen .
wir haben auch darauf hingewiesen , dass es zahlreiche rechtliche , personelle , organisatorische und betriebliche hindernisse für einen weiteren betrieb der swissair gibt .
diese geheimnistuerei und das , was man gestern gelesen hat , kontrastiert natürlich mit dieser absicht zur zusammenarbeit .
es gibt hier durchaus fragezeichen .
ich teile ihre meinung : dieser kredit wurde von ihnen gesprochen .
auch der businessplan und alles das wurde von der swissair im hinblick auf den aufbau einer neuen airline mitgetragen .
das funktioniert bis jetzt alles recht gut .
ich glaube , dass man jetzt endlich ohne störmanöver in diese richtung weitermarschieren sollte .
ich bin auch froh , dass in bezug auf die gesamtarbeitsverträge bis auf einen jetzt eigentlich resultate erzielt worden sind .
auch dort hat man mühe zu verstehen , dass man sich hier im letzten moment noch quer legt .
es gibt jetzt hier nur eines : es müssen alle am gleichen strick ziehen und diese airline aufbauen .
wir sehen eigentlich keinen grund , dass der start der neuen airline in vierzehn tagen nicht möglich sein sollte .
besten dank für die beantwortung der fragen .
in der zwischenzeit sind ja weitere störmanöver inszeniert worden , und ich gehe davon aus , dass noch weitere folgen werden .
wir hier in diesem saal , der ständerat und die finanzdelegation haben namhafte beträge zur rettung der swissair bzw. zur verhinderung ihres totalen absturzes gesprochen .
wir haben überbrückungskredite und auch startkapital für die neue airline bewilligt .
sind sie nicht auch der meinung , herr bundespräsident , dass man jetzt hier klar mitteilen muss , dass weitere störmanöver nicht toleriert werden , dass wir gemeinsam die besten voraussetzungen für die neue airline schaffen müssen und dass die störmanöver , die regelmässig durch die verantwortlichen der swissair im nachlass inszeniert werden , dem ansehen der neuen airline stark schaden und den start erschweren ?
zur ersten frage : das handelsgericht des kantons zürich hat mit dem entscheid vom 4. märz 2002 das begehren von drei gesellschaften der swissair-gruppe auf erlass vorsorglicher massnahmen gegen die crossair ag und deren tochtergesellschaft swiss air lines ltd .
auf unterlassung der benützung des " brand " swiss und der neuen firmennamen unter kostenfolge abgewiesen .
dies u. a. , weil die konkrete verwechslungsgefahr nicht gegeben sei .
gegen den entscheid des handelsgerichtes kann die swissair-gruppe an das kassationsgericht des kantons zürich gelangen .
die frist zur einreichung der kassationsbeschwerde läuft in den ersten tagen des monats april ab .
zum heutigen zeitpunkt ist noch nicht bekannt , ob die swissair-gruppe eine solche beschwerde einreicht oder nicht .
die swissair-gruppe kann auch ein so genanntes hauptverfahren einleiten , indem ohne vorsorgliche massnahmen die berechtigung am beanspruchten " brand " gerichtlich überprüft werden kann .
mit dem entscheid des handelsgerichtes ist die crossair frei , unter der bezeichnung swiss den betrieb als neuer " national carrier " ab beginn des sommerflugplanes am 31 . märz 2002 aufzunehmen .
sollte ein richter künftig der crossair die benutzung des zeichens swiss rechtskräftig , vorsorglich oder definitiv , verbieten , so müsste die crossair unter einem anderen " brand " fliegen , der den richterlichen erwägungen genüge täte .
dies würde zu zusätzlichem aufwand führen , zur [ page 281 ] anpassung an die neue situation .
man muss sich das vorstellen : alle flugzeuge umspritzen ; papiere , werbekampagnen bis zu den briefköpfen ändern usw. - das wäre eine ziemlich grosse übung , das würde sicher auch auf dem reisemarkt , bei den passagieren und beim personal zu unsicherheiten führen .
daraus könnten sich natürlich schwer absehbare folgen ergeben .
der crossair steht ein vorkaufsrecht am " brand " swissair zu , sofern die sair group diesen an einen dritten veräussern will .
damit kann die crossair gegebenenfalls verhindern , dass ein dritter auf dem flugmarkt unter der marke swissair auftreten und agieren kann .
zur zweiten frage : es steht dem bundesrat nicht zu , dem management der betroffenen swissair-gesellschaften und/oder dem sachwalter , herrn karl wüthrich , in irgendeiner weise vorschriften darüber zu machen , wie diese ihre geschäfte führen sollen , oder ihnen gar weisungen zu erteilen .
der bundesrat kann lediglich - aber immerhin - die einhaltung der bestimmungen des öffentlich-rechtlichen darlehensvertrages zwischen bund und swissair über insgesamt 1,45 milliarden franken durch die swissair-gruppe überprüfen und im falle der drohenden verletzung desselben die nötigen und möglichen massnahmen ergreifen , um die stellung des bundes als darlehensgeber zu sichern .
gestützt auf das finanzkontrollgesetz unterbreitet die eidgenössische [ page 280 ] finanzkontrolle jeden prüfbericht der finanzdelegation .
anschliessend kann die finanzkontrolle einzelne berichte veröffentlichen .
in ihrem jährlichen geschäftsbericht informiert sie zudem über den umfang und die schwerpunkte ihrer revisionstätigkeit , über wichtige feststellungen und beurteilungen .
die finanzdelegation ihrerseits informiert regelmässig die finanzkommissionen beider räte über ihre tätigkeit .
das ist das allgemeine vorgehen .
der bericht über die betriebsbeiträge der invalidenversicherung wurde dem bundesamt für sozialversicherung jetzt zur stellungnahme unterbreitet .
wir gehen davon aus , dass dieser bericht im laufe des monats april an die finanzdelegation weitergeleitet werden kann .
diese beabsichtigt , den bericht noch vor den sommerferien auf ihrer sitemap zu veröffentlichen .
ich darf darauf hinweisen , dass die frage bei der ratssekretärin zusammen mit drei anderen fragen eingereicht wurde .
diese frage habe ich nicht erhalten .
ich bitte sie , sich an die entsprechenden fristen zu halten .
wenn ein fehler auf unserer seite liegen sollte , entschuldige ich mich dafür .
ich habe vier fragen traktandiert ; sie sind vom bundesrat verabschiedet worden .
ganz generell darf ich aber festhalten , dass ich dafür sorge , dass in meinem departement die üblichen loyalitäts - und correctness-pflichten eingehalten werden , das ist nach meiner kenntnis auch hier der fall .
ich danke für die beantwortung der frage .
ich habe keine direkte zusatzfrage , aber ich habe eine weitere frage an das vbs eingereicht : mobbing durch den infochef des vbs ?
mit ihr stellte ich die fragen : gibt herr sigg diese informationen mit wissen des bundesrates an journalisten weiter ?
hat herr sigg dazu einen auftrag ?
es geht um informationen , die tropfenweise von herrn sigg vor allem an journalisten der sonntagspresse , namentlich des " sonntagsblick " , abgegeben werden .
es geht immer um sachen , die in zusammenhang mit südafrika stehen und die geeignet sind , den ehemaligen chef des nachrichtendienstes zu belasten .
haben sie diese frage nicht erhalten ?
der planungs - und überprüfungsprozess und die darin festgelegten ziele , die " partnership goals " , decken eine periode von sechs jahren ab und werden im sinne einer rollenden planung alle zwei jahre überprüft und allenfalls revidiert .
eine solche überprüfung und revision steht in den kommenden monaten an .
was neue ziele betrifft , so sollen in den bilateralen gesprächen in diesem frühjahr deren zwei besprochen werden .
zum einen geht es um nato-kompatible identifizierungssysteme für die luftwaffe .
dies ist für alle armeeaufträge von zentraler bedeutung , im inland wie im ausland .
das hat zum beispiel der einsatz von super-puma-helikoptern in der operation alba klar aufgezeigt .
zum anderen geht es um die multilaterale integration von logistikverbänden in friedensunterstützenden einsätzen .
im interesse der möglichst effizienten nutzung knapper logistikmittel drängt sich eine bessere internationale koordination auf .
in diesem zusammenhang ist darauf hinzuweisen , dass die swisscoy den auftrag hat , logistische leistungen zugunsten der multinationalen brigade süd der kfor zu erbringen .
die interpellation 00.3403 , " verzögerung beim sprachengesetz " , hat sich durch den lauf der zeit erübrigt .
ich habe damals nachgefragt , warum das ganze gesetz eine so lange verzögerung erlitten habe .
inzwischen ist es in die vernehmlassung gegangen , also hat sich diese interpellation erübrigt .
deshalb möchte ich gleich zum zweiten vorstoss , zur interpellation 00.3428 " sprachenfrieden in gefahr " sprechen : auch da gingen die wellen vor zwei jahren hoch , weshalb die grüne fraktion diese interpellation im september 2000 eingereicht hat .
das war , kurz nachdem ernst buschor , bildungsdirektor des kantons zürich , erklärt hatte , er wolle an den primarschulen des kantons zürich englisch statt französisch an erster stelle einführen .
ich erinnere sie daran , dass dies grosses aufsehen erregt hat , nicht nur , aber natürlich vor allem in der romandie .
inzwischen ist sehr viel passiert : die erziehungsdirektorenkonferenz hat sich leider in eine pattsituation hineinmanövriert .
sie konnte sich nicht entscheiden , ob sie für das frühenglisch oder eben für eine landessprache als erste fremdsprache votieren soll .
sie hat sich am 8. november 2000 mit einem entscheid von 13 zu 12 stimmen ganz , ganz leicht zugunsten einer landessprache als erste fremdsprache entschieden .
aber da sie eine grössere mehrheit braucht , gleicht es einem nullentscheid .
die edk scheint demnach nicht in der lage zu sein , diese frage befriedigend zu lösen .
das parlament ist auch aktiv geworden , unser kollege berberat hat eine parlamentarische initiative ( 00.425 ) eingereicht , wonach in der verfassung verankert werden soll , dass eine landessprache als erste fremdsprache unterrichtet werden müsse .
die wbk ist ihm gefolgt , und unser parlament , vor einem jahr in der frühjahrssession in lugano , ebenfalls .
genau vor einem jahr haben wir mit 72 zu 67 stimmen beschlossen , der parlamentarischen initiative berberat folge zu geben .
wenn ich den bericht der kommission noch einmal anschaue , dann finde ich darin eigentlich alle guten argumente , die in einem multikulturellen land für eine landessprache als erste fremdsprache sprechen .
ich glaube , ich kann heute darauf verzichten , sie zu wiederholen .
die kommission hat sie offensichtlich davon überzeugt , da sie dieser argumentation in der frühjahrssession in lugano gefolgt sind .
ich verzichte also heute auf eine weitere inhaltliche auseinandersetzung mit dieser frage .
aber was ich sie trotzdem fragen möchte , frau bundesrätin : welches ist jetzt die haltung des bundesrates , nach all dem , was in der zwischenzeit passiert ist ?
sie haben uns die antwort im herbst des jahres 2000 geschrieben , wir sind jetzt im frühling des jahres 2002 . das parlament hat anders entschieden , als sie wahrscheinlich vermutet haben .
die edk hat sich auch mit einer leichten mehrheit für eine landessprache als erste fremdsprache ausgesprochen .
ich möchte sie fragen : würden sie die antwort , die sie uns gegeben haben - eine sehr zögerliche , eine sehr zurückhaltende antwort -, heute noch so geben ?
sie sagen , dieser entscheid liege eigentlich in der kompetenz der kantone .
eine zweite frage : inzwischen ist das sprachengesetz in die vernehmlassung geschickt worden .
darin äussert sich der bundesrat genau zu dieser heissesten aller fragen im bereich der schweizerischen sprachenpolitik nicht .
mit der parlamentarischen initiative berberat soll eine verfassungsgrundlage geschaffen werden .
möchte der bundesrat eine verfassungsgrundlage , oder möchte er sich im sprachengesetz zu dieser frage äussern , oder möchte er sich dazu überhaupt nicht äussern ?
mir ist es nicht ganz klar , ob der bundesrat heute noch die gleiche defensive haltung dieser frage gegenüber hat oder ob er heute nicht auch der meinung ist - da die edk nicht imstande ist , diese wichtige frage im interesse des ganzen landes zu entscheiden -, dass er hier eine führungsverantwortung wahrzunehmen hätte .
darauf hätte ich gerne eine antwort von ihnen , frau bundesrätin .
die verhandlungen über neue gesamtarbeitsverträge laufen zurzeit unter hochdruck .
ich habe das eben angedeutet .
die aushandlung von drei neuen gesamtarbeitsverträgen - mit den piloten , dem kabinen - und dem bodenpersonal - in kürzester zeit stellt für das management der swiss , aber auch für die personalverbände natürlich eine recht bedeutende herausforderung dar , auch eine beachtliche belastung .
in dieser aushandlung sind zudem die vorgaben des der neuen fluggesellschaft zugrunde gelegten geschäftsplanes zu berücksichtigen .
zur ersten frage : zum stand der verhandlungen im einzelnen kann man zurzeit folgendes festhalten : beim kabinenpersonal ist der gesamtarbeitsvertrag unterzeichnet , die verhandlungen konnten erfolgreich abgeschlossen werden .
beim bodenpersonal sind die verhandlungen weit fortgeschritten , eine einigung über die wichtigsten eckwerte des neuen vertragsverhältnisses konnte erzielt werden .
mit dem swissair-pilotenverband aeropers konnte ein basis-gesamtarbeitsvertrag abgeschlossen werden .
mit dem crossair-pilotenverband ccp wird eine einigung angestrebt .
den bisherigen crossair-piloten wird eine vertragsofferte unterbreitet werden , die substanzielle verbesserungen - insbesondere bei den löhnen und den pensionskassenleistungen - im gesamtumfang von 16 prozent der bisherigen kosten umfasst , was ich persönlich beachtlich finde .
im falle eines konfliktes beabsichtigt die unternehmung nach ihren eigenen angaben , das regionalfluggeschäft in eine separate gesellschaft unter den schlechteren konditionen des alten crossair-gesamtarbeitsvertrages auszugliedern .
ohne dass dies vom bundesrat abgesegnet ist , sage ich jetzt : ich würde natürlich bedauern , wenn man solche organisatorische massnahmen treffen müsste , die völlig unnötig sind , nur weil man hier keine vernünftige einigung findet .
die von der ccp vor dem basler schiedsgericht eingereichte vorsorgliche klage wegen vertragsverletzung durch die crossair wird von der geschäftsleitung als unbegründet zurückgewiesen .
die begründung der klage ist ja , dass die gesamtarbeitsvertrags-verhandlungen mit der aeropers den alleinvertretungsanspruch der ccp verletzen würde .
ausstehend ist damit zurzeit einzig noch eine einigung mit den crossair-piloten .
nach erfolgter unterzeichnung der gesamtarbeitsverträge werden diese den mitgliedern der personalverbände noch in einer urabstimmung zu unterbreiten sein .
zur zweiten frage : die verhandlungen über den beitritt der swiss zu einer allianz sind weit fortgeschritten .
im vordergrund stehen die beiden weltweiten allianzen skyteam mit air france und delta sowie die one world mit british airways und american .
das ziel bleibt der abschluss eines memorandum of understanding bis ende märz 2002 . von höchster zeitlicher dringlichkeit ist aber der abschluss eines kommerziellen abkommens mit einer amerikanischen fluggesellschaft für die nordatlantikflüge .
zur dritten frage : selbstverständlich habe ich mich nicht in volksentscheide einzumischen ; aber wie sie in ihrer frage schreiben , unterliegt die beteiligung der stadt zürich am [ page 282 ] aktienkapital der neuen nationalen fluggesellschaft dem referendum .
die volksabstimmung wird am 7. april dieses jahres stattfinden .
ein positiver ausgang wäre ohne zweifel ein weiteres positives und auch psychologisch wichtiges zeichen für den erfolgreichen start der swiss und ein wichtiger beitrag an eine gesunde kapitalstruktur der neuen gesellschaft .
in anbetracht der klaren zustimmung der stimmberechtigten bei der kantonalen abstimmung gehen wir davon aus , dass es eigentlich auch bei der kommunalen abstimmung gut gehen sollte .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger sind natürlich frei ; aber ich hoffe sehr , dass hier ein gutes resultat herauskommen wird .
ich wage keine prognose , aber ich werde auf meine mitarbeiter entsprechenden druck ausüben .
herr bundesrat , ich danke ihnen für ihre neuerliche antwort .
trotz allem möchte ich sie fragen : wagen sie es , eine neue , verbindliche prognose darüber abzugeben , wann man mit diesem bericht rechnen kann ?
ist ende juni 2002 jetzt der definitive termin der berichterstellung , und kann man davon ausgehen , dass er in der dritten sessionswoche vorliegt ?
der grund für die verzögerungen liegt nicht in allfälligen unerwünschten resultaten .
der bundesrat hat nichts zu verbergen und will nichts verbergen .
im bericht werden bestehende statistiken ausgewertet , andere haben wir ja nicht .
die allermeisten informationen sind schon heute öffentlich zugänglich .
aber sie decken natürlich nicht alle aspekte ab , deshalb müssen sie aufbereitet und punktuell ergänzt werden .
der grund für die verzögerung liegt , wie wir auch schon früher gesagt haben , in den beschränkten personellen ressourcen und vakanzen der sektion finanzstatistik der finanzverwaltung .
natürlich gebe ich auch zu , dass es lange gedauert hat ; aber die mitarbeiter mussten in dieser zeit nicht nur für ihre ordentlichen aufgaben , sondern insbesondere auch für die unter hochdruck geleistete arbeit für den finanzausgleich eingesetzt werden .
sie verlangen einen bericht des bundesrates , frau vallender .
das bedeutet , dass der bericht ein ämterkonsultations - und ein mitberichtsverfahren durchlaufen muss .
er muss auch übersetzt werden .
eine rohfassung bedeutet in der regel , dass sie überarbeitet werden muss .
im rahmen all dieser arbeiten , die jetzt im gange sind , sind drei monate keine überlange frist .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 44 stimmen dagegen .... 109 stimmen
herr widmer , ich kann ihnen sagen , dass ich mich immer für bildung eingesetzt habe .
ich habe selber eine grosse schule , eine berufsschule , geführt .
wir haben qualität erhalten und gefördert und trotzdem gespart .
qualität ist nicht immer nur eine sache des geldes , sie liegt auch noch an einem anderen ort .
sie fragten noch nach steuersenkungen .
sie sind auch steuerzahler .
ich nehme an , dass sie auch froh sind , wenn die steuerrechnung weniger hoch ausfällt .
aus dieser sicht sind alle für steuersenkungen .
wenn wir den staat oder diejenigen , die diese steuergelder verwalten , dazu zwingen , sie möglichst effizient einzusetzen , dann sind wir alle auch dafür dankbar .
es ist trotzdem nicht verboten , sich für qualitätsförderung einzusetzen .
das heisst nicht unbedingt , dass man deswegen die steuern nicht senken soll .
herr seiler , sie sind ein sehr engagierter , glaubwürdiger bildungspolitiker .
das spürt man von ihrer persönlichkeit , ihrer biographie und ihren voten her .
das einmal gesagt , habe ich jetzt eine frage an sie : haben sie nie mühe mit der verfolgung einer steuersenkungspolitik einerseits und mit dem grossen bedarf an finanzmitteln für den sektor bildung andererseits ?
wir haben in unserem land nicht nur die wohl weltweit grösste hochschuldichte , wir haben auch gute bzw. sehr gute hochschulen .
das möchte ich hier feststellen .
darüber sind wir sicher alle froh und zufrieden .
der grosse anteil von ausländischen studentinnen und studenten mag auch ein wenig hinweis darauf sein , dass ein studium an einer unserer universitäten eben auch im ausland gefragt ist .
universitäten , die von ausländern nicht gefragt sind , hätten vermutlich keinen speziell guten ruf .
qualität wirkt also anziehend .
trotz dieser qualität , die hier im moment festgestellt werden darf , sind unsere hochschulen natürlich dem konkurrenzdruck aus dem ausland , dem internationalen wettbewerb , sehr stark ausgesetzt .
um konkurrenzfähig zu bleiben , sind zweifelsohne anstrengungen nötig .
es sind zweifelsohne massnahmen nötig , um diese konkurrenzfähigkeit zu erhalten .
dazu kommt , dass ja bei uns bereits massive kosten - bzw. kostenbeitragserhöhungen angezeigt wurden .
sie haben das manifest im letzten jahr vermutlich auch erhalten , in dem man auf die schwierigkeiten bei der finanzierung des hochschulwesens hinweist .
das war ein ruf , den man ernst nehmen muss .
auf der anderen seite wissen wir alle , dass die finanziellen mittel der öffentlichen hand - seien es nun die kantone , oder sei es der bund - in der nächsten zeit nicht in riesigen mengen vorhanden sein werden und dass es deshalb auch darum gehen muss , die mittel verantwortungsbewusst und effizient einzusetzen .
wir alle , auch der bund , sind daran interessiert - auch wenn die hochschulen , mit ausnahme der ethz und der epfl , in kantonaler hoheit stehen -, dass unsere hochschulen , das gesamte hochschulwesen , hervorragende ausbildungsleistungen erbringen , ausbildungsleistungen von internationalem ruf .
in anbetracht der knappen finanziellen mittel und der schere , die sich bei den erfordernissen ergeben wird , scheint es angebracht , dass man die kräfte konzentriert , dass man die investitionen konzentriert , dass man die strukturen konzentriert , um diesem erfordernis nachzukommen .
frau bundesrätin , sie erwähnen in ihrer stellungnahme , dass das eigentlich sache der kantone sei und dass die hochschulen an und für sich autonom seien .
aber der bund kann sich doch nicht vor der verpflichtung drücken , sich um diesen bereich , bei dem auch wesentliche bundesmittel eingesetzt werden , nicht zu kümmern .
es ist auch aufgabe des bundes , hier mitzuarbeiten und in zusammenarbeit mit den kantonen dafür zu sorgen , dass diese qualität erhalten bleibt , und dazu sind eben massnahmen , wie sie die svp-fraktion vorschlägt , unbedingt notwendig .
ich wäre auch bereit , den vorstoss in ein postulat umzuwandeln , damit sie das noch überprüfen können .
auch im rahmen des neuen finanzausgleiches werden sich vermutlich neue gegebenheiten zeigen .
ich bitte sie also , frau bundesrätin , den vorstoss mindestens als postulat entgegenzunehmen und sich dieser verpflichtung im hochschulwesen nicht zu entziehen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 50 stimmen dagegen .... 116 stimmen
meine interpellation wurde zusammen mit der motion zbinden betreffend die umsetzung der bologna-deklaration an den schweizer hochschulen ( 01.3328 ) eingereicht .
seine motion hat herr zbinden inzwischen zurückgezogen , weil ihr anliegen erfüllt ist .
ich bin aber froh , wenn wir hier doch kurz über die bologna-deklaration sprechen können .
es ist ein geschäft , das anfänglich grosse unruhe und ängste ausgelöst hat .
die ministerkonferenz vom mai 2001 in prag zeigt den weg klarer auf .
die sehr ausführliche antwort des bundesrates auf die interpellation zeigt , das sich inzwischen einiges getan hat .
die hochschulen haben mit der umsetzung begonnen ; bachelor - und master-abschlüsse sind in st.gallen bereits eingeführt .
auch andere universitäten der schweiz ziehen nach .
wir sind auf dem weg zu einem europäischen bildungsraum , der aber der schweiz einen erheblichen gestaltungsraum bietet .
von grosser bedeutung ist es , dass auch die fachhochschulen in den bologna-prozess eingebunden werden können .
dies ist für unser bewährtes duales bildungssystem äusserst wichtig .
bachelor -, aber auch master-abschlüsse sollen auch dort erfolgen können .
froh bin ich darüber , dass es keine kommerzialisierung der universitären ausbildung geben soll .
die hochschulbildung in europa soll - gemäss der aussage der minister in prag - ein öffentliches gut bleiben .
der staat soll seine verantwortung für die hochschulbildung behalten .
auch ich bin froh über diese klare haltung und möchte dem bundesrat für die ausführliche antwort auf die interpellation und für die gute arbeit danken , die bereits geleistet worden ist .
[ page 298 ]
zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 88 stimmen dagegen .... 72 stimmen
ich bin eigentlich erstaunt , dass sie sachen hervorzaubern , von denen überhaupt nicht die rede war .
es ist doch selbstverständlich , dass ein schwangerschaftsurlaub nicht in diese berechnung einbezogen würde .
das ist so selbstverständlich , wie die tatsache , dass das bundeshaus in bern ist .
und ebenso selbstverständlich ist es , dass militärdienst und andere dienstleistungen für die öffentlichkeit nicht einbezogen würden .
das ist doch absolut klar .
ich weiss nicht , woher sie so etwas nehmen .
es geht doch nur darum , diese fragen zu prüfen - mit einem postulat werden sie nur geprüft .
wenn die überprüfung etwas ergibt , können wir , in einer gesetzesberatung oder dann , wenn uns die frage in anderer form vorgelegt wird , immer noch definitiv stellung nehmen .
aber dass man nicht einmal bereit ist , diese komplexen fragen zu prüfen , das wundert mich schon - nachdem man vorher eine motion überweisen und unterstützen wollte , die eigentlich auch nur ein überprüfen des ganzen stipendienwesens will .
das gehört einfach mit dazu .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie das postulat trotzdem überweisen .
ich bin auch gegen die überweisung in form eines postulates .
herr seiler hat mich natürlich bei weitem nicht beruhigt , als er sagte , dass es nicht um ein aushöhlen der stipendien an und für sich gehe .
leider hat er etwa im zweitletzten abschnitt seines votums darauf hingewiesen , dass es auch darum geht , hier nicht allzu viel geld auszugeben .
aber das ist nicht der grund , weshalb ich diese motion auch in form des postulates bekämpfe .
der bundesrat ist bereit , diese motion als postulat entgegenzunehmen .
das erstaunt mich .
in seiner antwort hält der bundesrat nämlich treffend fest , was alles - zumindest formal - gegen diese motion und damit auch gegen das postulat spricht : die mangelnde kompetenz des bundes , die generellen schwierigkeiten mit dem begriff " erbrachte leistungen " , die rechtlichen bedenken gegenüber der statuierung von leistungsbedingungen für die gewährung von stipendien , also die nicht rückzahlbaren studienbeihilfen .
die logische und ehrliche folgerung aus der eher formalen betrachtung des bundesrates ist die ablehnung des postulates .
ich möchte noch ein paar inhaltliche argumente gegen die stossrichtung der motion vorbringen : was sind denn die so genannten erbrachten leistungen der stipendienempfängerinnen und -empfänger? die studiendauer ?
das ist sehr ungerecht .
aus meiner erfahrung weiss ich , dass die studiendauer nicht unbedingt davon abhängig ist , was ein student oder eine studentin will und kann .
so sind z. b. die zeiten für die erbringung einer diplomarbeit je nach dozent ganz unterschiedlich .
das geht nämlich einfach so lange , bis der dozent das gefühl hat , die arbeit sei fertig .
in meinem bereich , der mathematik , ging das zwischen einem halben und drei jahren .
also , wenn sie hier sagen , leistungserbringung bedeute eine kurze studiendauer , dann ist das sehr ungerecht .
was dann sonst ?
allenfalls noten ?
das ist noch ungerechter .
vor allem wenn es um mündliche prüfungen geht .
oder ist es die frage , ob man in den semesterferien geld verdient oder nicht ?
wenn man das tut , ist das dann eine besondere leistung oder nicht ?
das könnte dann allenfalls wieder auf den ersten punkt führen , nämlich zu einer studienverlängerung .
oder ist , wenn man wieder auf die länge der ausbildung geht , das erbringen des militärdienstes dann abziehbar ?
oder gilt dann vielleicht auch ein mutterschaftsurlaub ?
sie sehen , dass diese frage nach den erbrachten leistungen schwierig zu beantworten ist .
stipendien dienen ja der verbesserung der chancengleichheit .
diese darf nicht ins gegenteil gekehrt werden mit einem " ungerechten " leistungslohn .
ich möchte sie auch bitten , von den klischees wegzugehen , z. b. dem klischee der genialen nachkommen einfacher eltern ; bei denen gäbe es ja dann vermutlich keine kürzung bei den stipendien .
aber es gibt eben auch weniger geniale , und die brauchen die finanzielle unterstützung genauso , auch wenn ihr abschluss nach einer studiendauer vielleicht nicht so super ist .
ich möchte auch , dass sie von dem verhüllten misstrauen gegenüber den so genannten studierten wegkommen , das in dieser motion auch durchschimmert .
nochmals : stipendien erhöhen die chancengleichheit .
stipendien verhelfen ihren bezügern und bezügerinnen nicht zu einem leben in saus und braus .
stipendien werden nicht leichtfertig bemessen und ausbezahlt .
sie dienen aber neben der unterstützung während des studiums auch dazu , dass die spiesse der absolventinnen und absolventen nach dem studium nicht allzu unterschiedlich lang sind .
dies ist ein wichtiger unterschied zu den rückzahlbaren darlehen .
ein start ins berufsleben mit 10 000 , 20 000 , 30 000 franken schulden ist eben nicht derselbe wie ein schuldenfreier .
meist können ja die studentinnen und studenten nichts dafür , dass sie schuldenfrei sind oder mit einem schuldenberg beginnen .
[ page 296 ] aber ganz wichtig ist für mich , dass es keine vernünftigen kriterien dafür gibt , was jetzt eine leistungserbringung in einem studium ist .
ich möchte sie deshalb bitten , auch das postulat nicht zu unterstützen .
der vorstoss geht in eine völlig falsche richtung .
dass auszubildende vor allem in der sekundarstufe ii und auch in der tertiärstufe ausbildungsbeiträge erhalten , erachten wir selbstverständlich als nötig , sinnvoll und richtig .
ich kann also die kolleginnen fässler , genner und ménétrey-savary beruhigen : es geht uns nicht um eine aushöhlung des stipendienwesens , es geht uns nur um überprüfung einiger mängel , die sich , wie wir glauben , im laufe der letzten jahre eben eingeschlichen haben .
ausbildungsbeiträge sind wichtig , bildung ist ja schliesslich ein wichtiges , wenn nicht das wichtigste grundkapital des wirtschaftlichen tuns , des lebens und damit auch des staates .
uns beschäftigen aber zwei problemkreise : 1. sie kennen ja alle die zwei formen von ausbildungsbeiträgen : es gibt einmal die nicht rückzahlbaren und dann die rückzahlbaren stipendien - das sind quasi zinslose studiendarlehen .
ich stelle nun fest , dass die budgetierten studiendarlehen zu einem verwunderlich hohen teil nicht in anspruch genommen werden , dass aber stets ein run auf die nicht rückzahlbaren beiträge stattfindet .
das ist ja an und für sich verständlich .
die dafür vorgesehenen budgetsummen reichen vielfach nicht aus , um die anbegehrten beiträge zu decken .
da entsteht eben ein offensichtliches missverhältnis in der beanspruchung der beiden stipendienformen .
das lässt auch den schluss zu , dass die nicht rückzahlbaren stipendien relativ leicht zu bekommen sein müssen .
es bestehen zwar regelungen , die den erhalt von beiträgen bestimmten bedingungen unterstellen .
der bundesrat teilt in seiner antwort diese auffassung und erachtet dies auch als richtig .
der katalog der voraussetzungen zum erhalt von nicht rückzahlbaren stipendien scheint uns aber eben überprüfenswert zu sein , und der verstärkte miteinbezug einer leistungskomponente ist eine breit abgestützte forderung - nicht nur in svp-kreisen , das möchte ich ihnen doch sagen .
[ page 295 ] 2. dazu kommt nun ein zweites problem : die finanziellen mittel der öffentlichen hand , von bund und kantonen , werden bekanntlich immer knapper - das ist kein geheimnis .
sie werden auch im stipendienwesen sicher nicht noch weiter anwachsen können , das ist nicht möglich , ausser im normalen rahmen .
es gilt , die vorhandenen mittel , auch diejenigen , die für ausbildungsbeiträge zur verfügung gestellt werden , möglichst effizient einzusetzen ; darin sind wir uns ja wohl alle einig .
wenn die beiträge an auszubildende mehr in form der zinslosen darlehen ausgerichtet werden , so schaffen wir damit eine art " fonds de roulement " , und damit können wieder mehr studierende in den genuss von stipendien kommen .
ich darf sie daran erinnern , so nebenbei , dass berufsleute zum erlangen einer höheren fachprüfung oder einer meisterprüfung bis 80 000 franken selber berappen müssen .
ich erinnere sie einfach daran , weil man manchmal auch etwas an die so genannten " gleich langen spiesse " denken sollte .
es ist bestimmt zumutbar , dass man nach abschluss eines studiums selber auch einen angemessenen teil der ausbildungsbeiträge zurückerstattet .
man erstattet sie ja nicht dem staat zurück , man erstattet sie zugunsten von weiteren auszubildenden jungen leuten zurück .
um diese ziele zu erreichen , gilt es anreize zu schaffen .
die leistungskomponente ist eine solche .
dies kann übrigens auch dazu führen , dass man sein studium möglichst effizient durchzieht und die zeit nicht überzieht .
ein effizienter abschluss der studien kommt auch wieder anderen zugute , weil damit studienplätze , von denen es ja nicht unendlich viele gibt , eben von neuen studierenden in kürzerer zeit wieder besetzt werden können .
natürlich sehen wir ein , frau bundesrätin , dass unser vorstoss , gerade auch mit blick auf den vorstoss der sozialdemokratischen fraktion , nur in der form eines postulates überwiesen werden kann .
ich danke frau bundesrätin dreifuss dafür .
es wäre auch sehr seltsam , wenn man nun das postulat der sp-fraktion , das in die gleiche richtung stösst - eine überprüfung des stipendienwesens auf bundesstufe -, überweisen und beim unsrigen , das etwas zusätzliches einbringt , nein sagen würde .
ich danke ihnen für die überweisung .
die gesellschaft des langen lebens und lernens ist an sich schon eine gewaltige herausforderung , zum beispiel für unser sozial - und krankenversicherungssystem .
die gesellschaft des langen lebens und lernens im umfeld der wissens - und informationsgesellschaft stellt aber auch unser bildungssystem vor eine neue , in der geschichte noch nie da gewesene herausforderung .
es genügt in diesem zusammenhang natürlich nicht , die forderung nach dem lebenslangen lernen auf der abstrakten ebene anzuerkennen und häufig zu wiederholen .
vielmehr müssen die lernsituationen und die lernansprüche in den einzelnen lebensaltern und für die einzelnen bildungsschichten konkret beschrieben und analysiert werden .
nur dann verkommt die rede vom lebenslangen lernen nicht zur euphemistischen phrase , welche sicher nicht allzu lange ein sich möglicherweise abzeichnendes " lernelend " vieler alter menschen zu übertünchen vermag .
die antwort des bundesrates ist in den einzelnen argumentationsschritten viel zu zögerlich , weil sie das problem der seniorenbildung in all seinen dimensionen zu wenig klar vor augen hat .
es müsste vielmehr herausgestrichen werden , dass bildungsanstrengungen im alter immer auch eine sozial - und eine bildungspolitische komponente haben .
in diesem sinne ist die seniorenbildung zwar ein segment der erwachsenenbildung , aber ein segment mit eigenen gesetzmässigkeiten , das daher nicht einfach mit der regulären erwachsenenbildung verwechselt werden darf .
falls der staat in der informations - und wissensgesellschaft den bereich der seniorenbildung nicht vermehrt mitträgt , könnte er in einigen jahren ein problem haben , nämlich das problem einer art zweiklassengesellschaft in der seniorenbildung .
es gibt heute schon zahlreiche senioren , welche sich die angebote der seniorenuniversität nicht mehr werden leisten können , falls die preise so weit erhöht werden müssen , dass die einzelnen institutionen in jedem falle selbsttragend sind .
es genügt nicht , den imperativ zu formulieren , eine seniorenuniversität müsse selbsttragend sein .
in bedeutenden ballungszentren wird dies eher möglich sein als anderswo .
zudem ist mit der tatsache , dass eine institution selbsttragend ist , noch keineswegs garantiert , dass für alle , welche den wunsch haben , sich an einer solchen universität zu betätigen , auch chancengleichheit besteht .
denn wir wissen zur genüge , dass es viele bildungswillige ältere menschen gibt , die mit ihren ausgaben sehr genau haushalten müssen .
es drängt sich angesichts der demokratie - und gesellschaftspolitischen bedeutung der seniorenbildung im umfeld unserer gesellschaft auf , die seniorenuniversitäten in einem bundesrechtlichen erlass zu verankern und nur so weit als solche anzuerkennen , als sie unter dem patronat einer vom bund anerkannten universität stehen .
denn nur so kann die lehrfreiheit garantiert werden .
wenn wir wollen , dass alle menschen unserer gesellschaft - auch die alten und betagten - die chance haben , ein teil der neuen , vernetzten wissenschaft zu sein , dann darf sich der bund nicht völlig aus dieser aufgabe heraushalten .
sonst bringt er in einem bereich , wo handlungsbedarf besteht , den artikel 67 absatz 2 der bundesverfassung nicht zur anwendung .
ich will kein schreckensszenario an die wand malen , aber wenn wir die seniorenbildung nicht pfleglich behandeln , dann dürfen wir nicht erstaunt sein , wenn sich plötzlich gerade das segment der alten menschen beim abstimmungsverhalten immer nur rückwärtsgewandt zeigt , was der entwicklung unseres staatswesens sicher nicht sehr förderlich sein dürfte .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 69 stimmen dagegen .... 86 stimmen
heute ist ein bildungstag .
die sozialdemokratische fraktion verlangt mit ihrer motion eine stärkere vereinheitlichung des stipendienwesens .
unser wichtigstes argument ist , dass der zugang zur bildung unabhängig von den finanziellen verhältnissen möglich sein muss .
bildungsangebote werden vielfältiger , und die gesamtgesellschaftliche nachfrage nach mehr qualifikation nimmt ganz [ page 294 ] offensichtlich zu .
viele kantone können längst nicht mehr alle bildungsgänge anbieten .
es darf also nicht mehr länger gesagt werden , die lebenskosten seien von kanton zu kanton verschieden , sodass auch die stipendien kantonal differenziert werden könnten .
ein bildungsraum schweiz - den haben wir mehr und mehr - verlangt auch ein möglichst einheitliches stipendiensystem ; ein stipendiensystem , das sich nicht nur auf die hochschule , sondern auch auf die berufsbildung auswirken muss .
das neue berufsbildungsgesetz mit der pauschalisierung der bundesbeiträge wird dazu führen , dass vermehrt berufsschulen in anderen kantonen besucht werden müssen .
eine bessere koordination zwischen den universitäten wird zu einer räumlichen konzentration bestimmter studiengänge führen .
all dies bringt vorteile qualitativer art mit sich : bessere bildungsgänge und einsparungen für den staat durch nutzung von synergien .
auf der anderen seite entstehen den bildungswilligen zusätzliche kosten für reise und auswärtigen aufenthalt .
dieser kostenverschiebung ist durch eine entsprechende veränderung auf der stipendienseite rechnung zu tragen .
mittel für stipendien sind gut angelegtes geld .
fehlende bildung - ich brauche das nicht auszuführen - ist eine der hauptursachen für arbeitslosigkeit .
was wir für stipendien mehr ausgeben , sparen wir bei der arbeitslosenunterstützung längst wieder ein .
bildung ist unter anderem ein zentraler produktionsfaktor geworden .
was wir für stipendien ausgeben , nehmen wir durch vermehrte wertschöpfung und vermehrte steuereingänge wieder ein .
die sozialdemokratische fraktion hat grund , an der motion festzuhalten , und sie wird das auch tun - ich habe mit vielen fraktionsmitgliedern besprechungen geführt .
sie versprechen zwar , dem anliegen über den neuen finanzausgleich im rahmen von artikel 66 der bundesverfassung entgegenzukommen .
das stimmt , aber es wird nur entgegengekommen , insofern es die hochschulausbildung betrifft .
wir wollen stipendienharmonisierung aber für alle ausbildungen , für das ganze ausbildungssystem .
es darf doch nicht sein , dass derart enorme unterschiede bestehen .
ich kann ihnen zahlen nennen : mein heimatkanton luzern gibt pro kopf der bevölkerung etwa 20 franken für stipendien aus , der kanton jura 108 franken .
der kanton uri bezahlt für eine junge frau , die 23 jahre alt ist , eine universität besucht und zwei kleine geschwister hat , die noch in der primarschule sind , 13 000 franken ; der kanton luzern nicht einmal 1000 franken .
es darf doch nicht sein , dass solch grosse unterschiede bestehen !
ich bitte sie , an der motion festzuhalten .
zwar - das muss man sehr anerkennen , frau bundesrätin - soll die harmonisierung in der hochschulbildung kommen .
sie als sozialdemokratin verstehen aber natürlich , dass wir an all jene anderen denken - mehr als zwei drittel der frauen und männer , die sich ausbilden lassen müssen , an die lehrlinge also -, die auch ein anrecht auf eine harmonisierung haben .
das ist der grund , weswegen wir an der motion festhalten .
der bundesrat ist sich der bedeutung von arbeits - und ausbildungsplätzen in allen regionen des landes sehr wohl bewusst .
er hat dies beispielsweise mit dem programm " flankierende regionalpolitische massnahmen " , das auf die abfederung möglicher negativer regionaler liberalisierungsauswirkungen abzielt , oder in seiner stellungnahme zur parlamentarischen initiative hämmerle 98.446 bekräftigt .
weitere rahmenbedingungen für das angebot an lehr - und ausbildungsplätzen sind durch den lehrstellenbeschluss und das berufsbildungsgesetz gegeben .
schliesslich ist auf die hängige parlamentarische initiative strahm 99.450 hinzuweisen .
der bundesrat hat gegenüber den sbb die bedeutung dezentraler angebote für arbeitsplätze mehrfach betont und die sbb aufgefordert , bei unternehmensentscheiden auf die regionalen bedürfnisse und potenziale rücksicht zu nehmen , soweit es betriebswirtschaftlich tragbar ist .
so haben die sbb beispielsweise ihr neues kundenservice-center für den personenverkehr in brig angesiedelt .
im endausbau sind bis zu 300 arbeitsplätze geplant , bis ende 2002 sollen 170 angestellte beschäftigt sein .
im rahmen der vom bundesrat erlassenen strategischen ziele liegt es klar in der kompetenz der sbb , über die ansiedlung von arbeitsplätzen zu entscheiden .
bezogen auf die neue dreijährige kondukteurausbildung kann ich ihnen folgende stellungnahme der sbb übermitteln : " es handelt sich um einen pilotversuch , der ab august 2002 in den regionen basel , bern und zürich angeboten wird .
unter dem titel ' kaufmännische lehre öffentlicher verkehr ' wird die lehre für die beiden bereiche ' verkauf ' und ' zugbegleitung ' kombiniert durchgeführt .
sofern die erfahrungen positiv sind , wird das angebot ab 2003 auch auf die westschweiz ( kantone genf , waadt und wallis ) ausgedehnt .
ein eigenständiger ausbildungsort wallis/brig ist zurzeit nicht vorgesehen , weil dort kein bedarf besteht .
dies gilt auch für den bereich der traditionellen ausbildung im zugbegleitungsdienst .
würde in brig ein klassenzug geführt , müssten diese mitarbeitenden nach der ausbildung über eine längere zeitspanne z. b. nach lausanne/genf versetzt werden .
zudem warten derzeit immer noch ausgebildete mitarbeiter auf die möglichkeit einer rückversetzung nach brig .
"
zurückgezogen - retiré [ page 293 ]
meine motion verlangt für das budget 2002 eine erhöhung der bundesbeiträge für die schweizer schulen im ausland .
der bundesrat war im juni letzten jahres bereit , die motion als postulat entgegenzunehmen , d. h. in einem ersten schritt dem parlament für das budget 2002 einen entsprechenden antrag zu stellen .
wie sie wissen , haben der nationalrat - das war vorher auch erwähnt worden - wie auch der ständerat in der zwischenzeit , d. h. im rahmen der budgetberatungen im letzten dezember , einer wenn auch etwas minimalen erhöhung zugestimmt .
das parlament hat damit ebenfalls zum ausdruck gebracht , dass es den finanziellen engpass , in welchem sich die schweizer schulen aufgrund der mehrjährigen subventionskürzungen befanden , beheben will .
in der antwort des bundesrates auf meine motion kommt übrigens klar zum ausdruck - ich möchte das hier noch einmal speziell erwähnen -, dass der budgetkredit auch mittelfristig so ausgestattet sein soll , dass er nicht nur zur existenzsicherung der schulen ausreicht , sondern den schulen auch erlaubt , ihren auftrag im sinne des bundesgesetzes zu erfüllen .
ich vertraue auf diese aussage .
damit betrachte ich mein begehren für den moment als erfüllt und ziehe unter diesen umständen meine motion zurück .
zurückgezogen - retiré
es ist genau zwei jahre her , dass ich aufgrund eines mir doch gravierend scheinenden falles diese interpellation eingereicht habe .
in der zwischenzeit habe ich die antwort des bundesrates bekommen .
diese ist ausführlich .
der fall , den ich in der interpellation anführe , ist zwar immer noch hängig , aber ich habe mich in der zwischenzeit kaum mehr mit dieser frage befasst .
das ist eben so : wenn die interpellationen , motionen und vorstösse allgemein jahre später behandelt werden , dann ist das engagement nicht mehr in derselben stärke vorhanden .
ich nehme die antwort des bundesrates zur kenntnis .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich muss sagen , wegen der erhöhung erst 2004 wird es wahrscheinlich nächstes jahr nochmals einen streit geben .
im amtlichen bulletin - dies betrifft insbesondere die ständeratssitzung - heisst es , es sei unter der bedingung zugestimmt worden , 2003 sei die nächste etappe .
irgendwie müssen sie das , was hier in den räten gesagt wurde , ernst nehmen ; das einfach noch zur ergänzung .
wenn sie das dann wirklich anders wollen , dann streiten wir - ich weiss nicht , wie lange .
bei der letzten budgetdebatte haben die beiden räte einer vorzeitigen erhöhung der beiträge an die schweizer schulen im ausland zugestimmt .
sie erinnern sich an den kompromissvorschlag von herrn eggly , unterstützt von den kollegen randegger und gysin remo sowie kollegin lisbeth fehr und mir .
in dem sinn sind wir jetzt bereit , die motion in ein postulat umzuwandeln .
es hat keinen sinn , über etwas rückwirkendes zu debattieren .
wir sind alle sehr zufrieden , dass wir gemeinsam eine kompromisslösung gefunden haben .
zurückgezogen - retiré
vorerst folgendes - wie ich es in meiner antwort verlauten liess , und sie haben es richtig interpretiert -: wir sind natürlich als nichtmitglied der uno-menschenrechtskommission nicht in der lage , resolutionen einzureichen .
wir können höchstens unsere unterstützung bekannt geben - man nennt das , glaube ich , " co-sponsoring " .
wir werden auf zwei ebenen intervenieren : die eine ebene wird meine eigene präsenz sein , und es steht - wie ich gesagt habe - auf jeden fall fest , dass ich die frage der todesstrafe thematisieren und dazu auch länder bezeichnen werde .
weiter werden wir , auf der anderen ebene , in den diskussionen zu verschiedenen fragen in sieben oder acht fällen das wort ergreifen .
es ist aber jetzt noch verfrüht , über spezifische stellungnahmen auskunft zu geben .
ich möchte , dass die uno-menschenrechtskommission in genf unsere stellungnahmen als erste bekommt .
wir werden sicher die themen , die auch bei china zur diskussion stehen , aufgreifen und in unserer gewohnten linie , die für sie hoffentlich klar ist , verteidigen .
[ vs ]
zunächst herzlichen dank bezüglich der ersten beiden fragen , dass sie bereit waren , diese thematik beim besuch in china durch ihre delegation zur sprache zu bringen und sich schweizerischerseits bemerkbar zu machen gegen diese schweren menschenrechtsverletzungen .
was die frage 3 betrifft , habe ich eigentlich nicht danach gefragt , was die amerikaner tun werden oder auch nicht .
ich bin mir - wie sie - auch nicht sicher , ob überhaupt eine resolution an die menschenrechtskommission eingereicht werden wird .
wenn keine resolution eingereicht würde , bestünde aber die möglichkeit , von schweizerischer seite eine klare stellungnahme abzugeben , wie sie das vor einigen jahren in verdankenswerter weise schon einmal gemacht haben .
meine frage geht dahin , ob sie dann , wenn es keine resolution gibt , bereit sind , klipp und klar stellung zu beziehen ?
ich habe ihnen das in der antwort ja gesagt : wir werden diese fälle weiterhin verfolgen und auf der basis unserer beziehungen zu china einbringen .
wir haben keine anderen mittel , die chinesen irgendwie zu etwas zu zwingen .
wir versuchen , im gespräch zu bleiben und weiterhin zu zeigen , dass wir diese fälle mit grösster aufmerksamkeit verfolgen .
herr bundesrat , dass in genf dazu nichts gesagt werden soll , ist nicht sehr befriedigend , aber das ist jetzt so .
sie haben aber die andere frage nicht beantwortet , darum darf ich doch nochmals nachhaken : was wird der bundesrat weiter unternehmen , damit diese gefangenen allenfalls aus der haft entlassen oder zumindest besucht werden können ?
gibt es da wirklich weiterhin ein engagement , und wenn ja , welches ?
es kann ja nicht bei dieser reise bleiben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 126 stimmen dagegen .... 26 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
wie ich ihnen bereits beim eintreten mitgeteilt habe , unterstützt der bundesrat die kommissionsmehrheit .
ich kann aber auch den antrag brunner toni für die ergänzung in bezug auf die jungen kandidatinnen und kandidaten unterstützen .
der bundesrat wollte bereits im vorfeld der letzten nationalratswahlen zusammen mit den parteien eine solche kampagne durchführen .
die bundeskanzlei hat auch entsprechende konzepte entwickelt .
diese konzepte mussten wir leider in die schublade stecken , weil die gesetzlichen grundlagen für entsprechende finanzielle mittel damals fehlten .
ich bin deshalb ihrer kommission dankbar , dass sie nun die vorschläge des bundesrates für eben diese gesetzlichen grundlagen unterstützt .
damit ermöglichen sie uns , unsere konzepte wieder aus der schublade zu nehmen , sie den neuen gegebenheiten anzupassen und vor allem zusammen mit den parteien und mit den frauenorganisationen - beide sind in dieser sache bereits an uns gelangt - an die arbeit zu gehen .
um handeln zu können , brauchen wir nicht die muss-formel der kommissionsminderheit .
die fassung der mehrheit ist für uns auftrag genug , einen beitrag zu leisten sowohl zur förderung der stimmbeteiligung - das scheint uns besonders wichtig zu sein - als auch zur absolut notwendigen förderung von frauenkandidaturen .
ich bitte sie , den antrag der mehrheit ihrer kommission zu unterstützen und auch dem antrag brunner toni zuzustimmen .
ich glaube , wenn wir die worte von herrn weyeneth ernst nähmen , dann würden wir vermutlich noch heute in der landsgemeinde abstimmen .
ich wäre vermutlich eine der wenigen , die das überhaupt dürfte , denn ich habe , vermutlich im gegensatz zur ratsmehrheit , noch einen echten landsgemeinde-säbel .
vermutlich würden wir auch noch in der pferdekutsche herumfahren .
ich habe aber mit freude festgestellt , dass herr weyeneth ein handy hat , das munter geklingelt hat , während er seinen antrag begründete - offensichtlich geht er doch mit der zeit , zumindest im kommunikationsbereich .
was sind eigentlich die anliegen der svp-fraktion ?
die kosten sind uns auch ein anliegen , doch wir stimmen heute nicht über diese kosten ab .
dieses bundesgesetz regelt nicht die kosten einer allfälligen einführung von e-voting .
wenn sie auch den bericht gelesen haben , der eigentlich integraler bestandteil dieser vorlage ist , haben sie - wie es frau bundeskanzlerin huber-hotz bereits angetönt hat - gesehen , dass es um ein schrittweises einführen geht .
der ganze versuch bzw. die einführung ist ja auf zehn jahre angelegt , und wir sind heute daran zu beschliessen , dass wir zeitlich , finanziell und örtlich eingegrenzte pilotprojekte durchführen können .
dafür legen wir die gesetzliche grundlage - und nicht für eine flächendeckende einführung .
der bundesrat und die bundeskanzlei waren nämlich selber schlau genug zu merken , dass es dazu eingehender abklärungen bedarf .
genau deshalb wurden diese pilotprojekte auf freiwilliger basis und in enger zusammenarbeit mit den entsprechenden kantonen und gemeinden definiert .
es herrschte auch volle klarheit über die entsprechenden kosten .
es ist auch ganz klar , dass erst dann , wenn diese pilotprojekte ausgewertet sind , eine analyse vorgenommen und eine entsprechende gesamtschweizerische lösung ins auge gefasst wird .
diese geht dann wieder in die vernehmlassung , wo wieder das bedürfnis festgestellt werden kann .
aufgrund dieser vernehmlassung wird ein entscheid gefällt , und es kommt eine botschaft an das parlament , wo es dann effektiv um eine einführung ginge .
dann befinden wir uns mindestens im jahre 2005 . ich glaube nicht , dass das ein allzu schnelles vorgehen ist .
der bundesrat rechnet damit , dass das parlament - sofern das bedürfnis nachgewiesen ist , die pilotversuche positiv verlaufen und wir eine botschaft haben - frühestens 2005 entscheiden kann und dass die elektronische stimmabgabe dann etwa um das jahr 2010 eingeführt sein dürfte .
ich bitte sie deshalb , der virtuellen öffnung diesmal wirklich zuzustimmen , genauso wie wir anderen schritten hin zu einer öffnung auch zugestimmt haben .
ich bitte sie , den kopf nicht wieder in den sand zu stecken und deshalb der mehrheit der kommission zu folgen .
wir stellen diesen antrag , herr gross , nicht aus der überlegung heraus , dass sich e-voting nicht eines tages in diesem staat etablieren wird .
aber wir haben hier an diesem pult und vor allem am bundesrätlichen pult einige edv-projekte präsentiert erhalten .
kommen sie , herr cina und herr gross , hier an das pult und erklären sie uns , welches dieser projekte im rahmen des gesprochenen finanziellen aufwandes , im rahmen des vorgesehenen zeitlichen ablaufs und im rahmen der vorausgesagten erfolge die anforderungen erfüllt hat .
es stellt sich die frage , ob ein weiteres projekt tatsächlich richtig ist angesichts der situation in der bundesverwaltung , der überforderung durch zu viele projekte , der zu wenigen sachverständigen - nicht experten : experten , die ihnen schöne projekte vorstellen , hat es genug - und informatiker , die dann in der lage sind , diese projekte durchzuführen .
ich glaube nicht , dass dem parlament und der bevölkerung am meisten gedient ist , wenn wir möglichst viele vorlagen , edv-entwicklungen planen und bewilligen und eine verzettelung der vorhandenen kräfte vornehmen .
schauen sie mal die entwicklung des nove-it an .
hier hat man gesagt , als es um den kredit ging : einsparungspotenzial jährlich 130 millionen franken , " return on investment " in etwa sechs jahren .
und schauen sie die heutige situation an !
schauen sie andere projekte an !
wir haben morgen eine dringliche sitzung , weil man nicht einmal das edv-projekt " tierdatenbank " erfolgreich durchziehen konnte - nicht einmal das !
dort geht es nicht um abstimmungen der tiere , der kühe , sondern lediglich um ihre edv-mässige erfassung !
aus diesem grund stellen wir diesen antrag , weil wir glauben , es ist in der dringlichkeit nicht an vorderster position , wenn sich der bundesrat wiederum mit einem projekt befasst , bei einer sparrunde für das nächste budget im ausmass von 900 millionen franken .
das - die kosten zwischen 400 und 620 millionen franken , die anfallen , bei einsparungen nach 20 jahren von 15 bis 20 millionen franken - müssen wir aus finanziellen gründen nicht zum jetzigen zeitpunkt beschliessen .
das ist der gegenstand , nicht das hinterwäldlerische !
die progressive haltung der mehrheit des parlamentes in dieser frage , in der durchdringung der gesamten verwaltung mit edv-mitteln , hat bisher die erfolge , die uns da angekündigt wurden , bei weitem nicht gebracht .
aus dieser überlegung heraus bitten wir sie , dieses e-voting jetzt nicht aufzustarten .
es kann ja keine rede davon sein , dass man dann den gemeinden diese kosten von 457 millionen franken , die ihnen da als entwicklungs - und einführungskosten für diese edv innerhalb der nächsten zehn jahren zugeteilt werden , einfach auferlegen kann .
ich bitte sie also aus dieser überlegung - der überforderung der vorhandenen kompetenzen , der überforderung der vorhandenen ressourcen - und wegen der dimension der deshalb zu erwartenden kosten von 400 bis 620 millionen franken , zu diesem zeitpunkt auf die einführung dieser versuche zu verzichten .
das ist die begründung - und nicht , weil wir glauben , dass die entwicklung stehen bleiben würde , herr gross andreas ; nehmen sie das bitte zur kenntnis .
irgendeinmal darf man doch noch einen blick auf die im öffentlichen haushalt vorhandenen finanziellen mittel werfen .
bei allem respekt - diese gesetzesrevision zeigt ihnen , weshalb die schnecken eine solche freude an unserer arbeit haben : der fortschritt hat hier ein tempo , bei dem jede schnecke mitkommt .
trotzdem ist es erstaunlich , dass es herrn joder immer noch zu schnell geht .
ich habe eigentlich die svp-fraktion nicht verstanden .
diese versuche mit dem elektronischen abstimmen beziehungsweise dem gebrauch der neuen technologien für die demokratie dienen gerade dazu , die bedenken , die sie in bezug auf sicherheit und stimmgeheimnis zu recht haben , auszuräumen .
wenn sie die regelung und gesetzliche verankerung dieser versuche mit ihrem streichungsantrag infrage stellen , verhindern sie genau das , von dem sie möchten , dass es passiert .
da muss man sich fragen , ob sie das im prinzip gar nicht wollen , ob also die ängste sozusagen nur ein vorwand sind .
dann ist es falsch , und dann hat herr cina recht , wenn er ihnen in erinnerung ruft , dass gerade z. b. im kanton genf der schritt zur brieflichen abstimmung die stimmbeteiligung fast verdoppelt hat und dass vieles dafür spricht , dass der einbezug der neuen kommunikationstechnologien hier noch ein weiteres tut , und dass man also die beteiligung jener menschen , denen man diese instrumente zur verfügung stellt und die sie beherrschen - das sind noch nicht alle , aber genug -, an den politischen entscheidungsprozessen vergrössert .
das zweite , das die sp-fraktion auch begrüsst , ist , dass die selbstverständlichkeit , dass die parteien jetzt in der verfassung verankert sind , bereits ihre konsequenz im gesetz hat , dass wir hier einen kleinen anfang machen .
das ist eben das schneckentempo des fortschrittes in der schweiz , zu dem es leider keine alternative gibt .
auf diesem gesetzlichen register können wir dann auch dinge aufbauen , die der demokratie förderlich sind und die heute erst zur diskussion stehen .
die sp-fraktion ist froh , dass wir in der kommission in bezug auf die auszählung der unterschriftenzahlen bei volksinitiativen differenziert haben .
ich finde , die rationalisierung darf nicht so weit gehen , dass man die arbeit der initianten nicht mehr respektiert und ihre unterschriften nicht mehr zählt , denn wie schon gesagt wurde : wie viele unterschriften für eine volksinitiative zustande kommen , sagt ausser über die stärke der organisation auch etwas über die verankerung der ideen in der bevölkerung aus .
zusammengefasst : kluge menschen können nicht dagegen sein , wenn auch kleine fortschritte gemacht werden .
wir sind froh , dass man das hier macht .
wir sind auch sehr dankbar , dass der bundesrat nicht davor zurückschreckt , den bürgerinnen und bürgern vor den wahlen in erinnerung zu rufen , dass das parlament repräsentativ sein sollte , dass die frauen hier mindestens genau so vertreten sein sollten , wie sie in der bevölkerung die mehrheit darstellen .
persönlich neige ich auch dazu , herrn brunner zu unterstützen , wenn er sagt , jugendliche sollten gefördert werden - er redet jetzt darüber .
aber ich hoffe auch , herr brunner , dass sie dann , wenn wir ihren antrag insofern unterstützen , als wir die jugend auch als förderungswürdig erachten , auch den ganzen antrag inklusive förderung der frauenkandidaturen gegen die mehrheit ihrer fraktion unterstützen .
ich hoffe , herr brunner , dass sie sich vielleicht dann aufmachen , aufstehen , auf die andere seite gehen und dafür sorgen , dass sie bei ihnen " zu hause " für den ganzen antrag auch eine mehrheit schaffen .
gehen sie hin , und überzeugen sie ihre fraktion , dann wären sie in ihrer karriere einen schritt weiter !
die cvp-fraktion begrüsst die stossrichtung der vorlage zur erneuten änderung des bundesgesetzes über die politischen rechte .
es ist wichtig , dass die ausübung der demokratischen rechte so bürgerfreundlich wie nur möglich ausgestaltet wird .
so unterstützen wir namentlich folgende neuerungen : 1. konsolidierte rechtsgrundlage für pilotprojekte und damit für versuche zur elektronischen stimmabgabe ; 2. elektronisches angebot der abstimmungserläuterungen mindestens sechs wochen vor dem urnengang ; 3. transparentere planung der abstimmungsvorlagen ; 4. angebot von unterschriftenlisten in elektronischer form .
wir erachten es als sinnvoll , wichtig und zeitgemäss , dass auch der bund vermehrt dienstleistungen über das internet zur verfügung stellt .
was hingegen die für später geplante breite einführung des so genannten e-voting betrifft , so möchten wir schon heute vor einer allzu grossen euphorie warnen .
wir mahnen zur vorsicht und fordern , dass vor einer möglichen erweiterung um elektronisch gestützte formen der ausübung der politischen rechte eine klare analyse der anfallenden kosten und vor allem der nachfrage von benutzerseite her erstellt wird .
der bund darf nicht in ein finanzielles abenteuer einsteigen , das schliesslich zu einem angebot führt , welches nur von einem relativ kleinen benutzerkreis in anspruch genommen wird .
noch weniger darf der bund die kantone und gemeinden auf die reise ins ungewisse mitnehmen und diese in unverhältnismässige kosten stürzen .
die analyse des heutigen und zukünftigen nachfragepotenzials ist entscheidend .
der bundesrat weist in seinem bericht explizit auf diese problematik hin .
entsprechende beispiele aus der privatwirtschaft haben gezeigt , dass der zeitpunkt für die einführung eines elektronischen angebotes sehr sorgfältig ausgewählt werden muss .
ist die fehlende nachfrage schon heute voraussehbar , dann muss ein finanzielles engagement in seinem ausmass genauestens vorevaluiert werden .
zu recht weist der bundesrat deshalb darauf hin , dass diese vorlage nur einen zwischenschritt , eine etappe , darstellt .
er ist darauf zu behaften .
um aber die chancen und risiken der einführung des e-voting genauer analysieren zu können , müssen zwingend örtlich , zeitlich und sachlich begrenzte versuche durchgeführt werden können .
hierfür muss die entsprechende rechtsgrundlage geschaffen werden , was in artikel 8 a geschieht .
erst im rahmen von versuchen lassen sich technische und organisatorische herausforderungen erproben und auswerten .
dies gilt insbesondere für fragen der sicherheit , der konkreten durchführbarkeit und akzeptanz sowie der partizipation einzelner bevölkerungsgruppen .
der von der kommission in artikel 8 a absatz 2 bis eingefügte zusatz weist diesbezüglich in die richtige richtung : eine wissenschaftliche begleitung , welche auch kosten-nutzen-überlegungen zum gegenstand hat , begrüssen wir ausdrücklich .
den streichungsantrag der svp-fraktion zu artikel 8 a lehnen wir ab , weil er nicht einmal die möglichkeiten zugestehen will , mit zeitlich , örtlich und sachlich beschränkten versuchen die einführung des e-voting zu untersuchen .
man kann die augen vor einer zukunftsgerichteten technologie und deren anwendungsmöglichkeiten nicht schon verschliessen , bevor man sie überhaupt und genauestens auf [ page 335 ] ihren nutzen hin überprüft hat .
wer geht schon gerne freiwillig mit verschlossenen augen durchs leben ?
hingegen anerkennen wir , dass schon in diesem stadium der finanziellen komponente ein besonderes augenmerk zu widmen ist .
der bericht des bundesrates ist diesbezüglich etwas vage abgefasst ; umso mehr ist es angebracht , der kostenentwicklung von beginn an grosse aufmerksamkeit zu schenken .
wir möchten nicht in ein paar jahren vor die tatsache gestellt werden , dass in bezug auf das finanzielle engagement der " point of no return " bereits überschritten ist und das projekt e-voting bis zum bitteren ende durchgezogen werden muss .
aus erfahrungen wird man in der regel klug .
den bundesrat trifft hier eine besondere verantwortung , die er nicht früher oder später nonchalant einzig auf das parlament verlagern darf .
das parlament hat es ja so gewollt - derartige sätze klingen zwar vertraut in unseren ohren , sind aber nicht gerade vertrauen erweckend .
mit dem bundesrat teilen wir deshalb die auffassung , dass die einführung des vote électronique mit weitsicht und augenmass anzustreben ist .
dabei darf gedanklich nicht vorweg ausgeschlossen werden , dass weitsicht und augenmass den bund sogar dazu führen könnten , dieses projekt im richtigen zeitpunkt fallen zu lassen , wenn eine genügende nachfrage absehbar fehlen würde , sicherheitsrisiken nicht überwunden werden könnten und die kosten unverhältnismässig hoch ausfallen würden .
bei artikel 86 a unterstützen wir die mehrheit .
wir wollen eine kann-vorschrift zur durchführung von informations - und sensibilisierungskampagnen vor nationalratswahlen .
es ist ein äusserst moderates , aus unserer sicht aber genügendes mittel , um dem verfassungsauftrag zur tatsächlichen gleichstellung von mann und frau nachzuleben .
die förderung der stimmbeteiligung liegt im übrigen im interesse einer funktionierenden demokratie .
wir sind für eintreten auf die vorlage - mit einer klaren ermahnung zur vorsicht zwar - und erwarten , dass der bundesrat die kostenentwicklungen beim vote électronique mit wachem auge von beginn an unmittelbar , also schon bei den versuchen , mitverfolgt und verhältnismässig hält .
den streichungsantrag der svp-fraktion zu artikel 5 absatz 3 und artikel 8 a lehnen wir ab .
bei artikel 86 a folgen wir der mehrheit .
die grüne fraktion ist für eintreten auf die vorlage .
das wichtigste element dieser revision ist für uns , dass der bundesrat die rechtsgrundlage erhält , kampagnen für die bessere vertretung von frauen in den eidgenössischen räten zu machen .
das ist für uns grüne ein altes und wichtiges anliegen .
nachdem die quoten-initiative abgelehnt worden ist und listenquoten statt zielquoten unserer einschätzung nach wenig bringen , ist die absicht des bundesrates , gemäss artikel 8 absatz 3 der bundesverfassung zur faktischen gleichstellung mit entsprechenden kampagnen zu informieren und zu sensibilisieren , der tiefste level möglicher interventionen in diesem bereich .
es ist müssig zu sagen , dass wir von der tatsächlichen gleichstellung in diesem hause noch sehr weit entfernt sind und dass mit solchen kampagnen wenigstens ein stück in die richtige richtung gearbeitet werden kann .
wir werden , wenn es im selben tempo wie bisher weitergeht , die tatsächliche gleichstellung wohl alle nicht mehr erleben .
von solchen kampagnen erwarten wir zwar keine wunder , aber der prozess kann ein wenig beschleunigt werden .
so erlebt dann vielleicht die generation unserer kinder die tatsächliche gleichstellung .
die idee , mit elektronischen mitteln die ausübung politischer rechte zu erleichtern , können wir unterstützen .
es ist wahrscheinlich ein unaufhaltsamer prozess , und wir begrüssen es , dass mit dieser vorlage die gesetzesgrundlage für erste versuche geschaffen wird .
wir sind auch froh , dass die idee , das ganze wissenschaftlich zu begleiten , in artikel 8 absatz 2 bis die zustimmung der kommission gefunden hat , weil wir der meinung sind , dass e-voting unterschiedliche auswirkungen auf unterschiedliche teile der bevölkerung haben wird , je nach geschlecht , alter und bildungsstand .
das muss man ganz genau verfolgen .
deshalb gibt es die wissenschaftliche begleitung dieser versuche .
dass sich parteien zum ersten mal in einem register eintragen lassen können , betrachten wir insofern als sinnvoll , als dadurch administrative erleichterungen bei wahlen zu erwarten sind .
das ist etwas , das gerade wir als kleine partei sehr begrüssen .
insgesamt sind wir mit der vorliegenden revision einverstanden .
wir werden auf die vorlage eintreten und bitten darum , die anträge der svp-fraktion abzulehnen .
die fdp-fraktion begrüsst die vorlage , die im nachgang zu verschiedenen änderungen der bundesverfassung nötig geworden ist .
dazu gehören die schaffung der rechtlichen grundlagen für ein parteienregister für versuche von e-voting zur ausübung politischer rechte und die administrativen erleichterungen beim referendum .
nicht ganz einig ist sich die fdp-fraktion selber bei der ausführung des gebotes der tatsächlichen gleichstellung der geschlechter .
hier werden wir aber noch gelegenheit zur diskussion haben .
die klarstellung zur stellvertretung bei der stimmabgabe ist zu begrüssen .
grundsätzlich ist nämlich die stimmabgabe selber ein vertretungsfeindliches geschäft .
es wird ausdrücklich klargestellt , dass in den kantonen , die die stellvertretung kennen , damit einzig die überbringung an die urne gemeint ist .
es geht mit anderen worten um die funktion der stellvertretung als " brieftaube " bei der stimmabgabe .
die artikel 66 und 72 regeln die feststellung des formellen zustandekommens von referendum bzw. volksinitiative .
hierfür ist die bundeskanzlei zuständig .
die fdp-fraktion begrüsst , dass die unterschriften beim referendum und bei der volksinitiative weiterhin nur dann nicht ausgezählt werden müssen , wenn das quorum um mehr als die hälfte verfehlt wurde .
diese deutliche verfehlung rechtfertigt es denn dann auch , dass gegen den entsprechenden so genannten hinweis im bundesblatt im unterschied zu heute keine staatsrechtliche beschwerde mehr möglich sein soll .
die fdp-fraktion ist der meinung , dass dies gerade noch rechtsstaatlich vertretbar ist .
ansonsten unterstützt die fdp-fraktion diese vorlage vorbehaltlos .
sie beantragt ihnen eintreten und unterstützung der mehrheitsanträge .
mit dieser teilrevision des bundesgesetzes über die politischen rechte werden verschiedene bereiche erfasst .
mit ausnahme von zwei revisionspunkten stimmt die svp-fraktion der vorlage zu .
wir begrüssen insbesondere , dass der bundesrat gesetzlich dazu verpflichtet wird , inskünftig die abstimmungsvorlagen mindestens vier monate zum voraus festzulegen .
dies erleichtert allen mitbeteiligten , insbesondere den politischen parteien , die vorbereitungsarbeiten .
ebenfalls nützlich für die politische arbeit ist die bestimmung , wonach die abstimmungserläuterungen inskünftig mindestens sechs wochen vor der abstimmung auf dem internet zur verfügung stehen .
eine administrative erleichterung für die parteien stellt die einführung eines parteienregisters dar .
politische parteien , die sich freiwillig in diesem register eintragen lassen , werden unter bestimmten voraussetzungen vom sammeln der unterschriften für die wahlvorschläge befreit .
richtig ist auch , dass zur vermeidung eines unnötigen aufwandes in zukunft bei referenden die unterschriften nur noch bis zur erreichung des verfassungsmässigen quorums gezählt werden .
hingegen ist die svp-fraktion der auffassung , dass bei volksinitiativen die gesamtzahl der unterschriften gezählt und publiziert werden soll , denn die unterschriftenzahl zeigt auf , wie breit das begehren abgestützt ist ; sie enthält damit auch eine politische aussage .
all diese neuerungen unterstützt die svp-fraktion .
sie stimmt ihnen zu , und wir beantragen ihnen eintreten auf die vorlage .
bei zwei neuerungen haben wir indessen bedenken : bei der elektronischen ausübung politischer rechte sind verschiedene fragen der sicherheit , des missbrauchs und der wahrung des stimmgeheimnisses nicht geklärt .
schliesslich lehnen wir rechtsgrundlagen für informations - und sensibilisierungskampagnen vor nationalratswahlen ab .
wir sind der auffassung , dass es nicht angeht , dass der [ page 334 ] bund versucht , auf das resultat von wahlen einfluss zu nehmen .
die aufgabe des bundes besteht darin , die wahlen in zusammenarbeit mit den kantonen organisatorisch vorzubereiten .
weitere befugnisse stehen ihm nicht zu .
das volk muss frei und unabhängig entscheiden können .
die vorschläge gemäss artikel 86 a erachten wir als staatspolitisch bedenklich .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und die zwei streichungsanträge - zu den erwähnten bereichen - der svp-fraktion zu unterstützen .
der bundesrat legt ihnen heute zwei vorlagen vor , die eng zusammenhängen , nämlich den bericht über den vote électronique sowie die botschaft über eine änderung des bundesgesetzes über die politischen rechte , welche unter anderem kantonale pilotprojekte zur elektronischen stimmabgabe ermöglichen soll .
der bericht zum vote électronique schlägt ihnen für die umsetzung dieses grossprojektes ein gestaffeltes vorgehen vor , welches neben kantonalen pilotprojekten zur machbarkeit als erste massnahme die harmonisierung der stimmregister vorsieht .
diese harmonisierung bringt so oder so einen gewinn , unabhängig davon , wie rasch und wie umfassend die elektronische stimmabgabe ermöglicht werden kann .
bevor ich auf die einzelnen punkte der vorlage eingehe , möchte ich ihnen und ihrer kommission für die gute aufnahme der änderung des bundesgesetzes über die politischen rechte danken .
ich möchte ihrer kommission auch für die zügige und konstruktive debatte und dem kommissionspräsidenten , herrn antille , für die gute führung der arbeiten danken .
bei einigen punkten der bundesrätlichen vorlage hat die kommission änderungsanträge beschlossen , die noch verbesserungen bringen und denen sich der bundesrat daher vollumfänglich anschliessen kann .
dabei geht es um die wissenschaftliche begleitung der pilotprojekte zum vote électronique , um die geschlechtsneutrale formulierung des ganzen gesetzes , um eine differenzierung der rationalisierungsmassnahmen bei der nachkontrolle und der auszählung der abstimmungen über volksbegehren und um die beseitigung einer unebenheit bei den abstimmungsfristen zu den eidgenössischen volksinitiativen .
ihre kommission stimmt den meisten gesetzesänderungen zu , die der bundesrat vorgeschlagen hat , insbesondere den gesetzlichen anpassungen an die neue bundesverfassung , der erleichterung der planung der volksabstimmungen , der änderung des quorums für die konstituierung des neu gewählten nationalrates sowie der gesetzlichen grundlage für pilotprojekte für die elektronische abstimmung und für die politischen parteien .
auf die letztgenannte änderung möchte ich speziell hinweisen .
politische parteien sollen sich freiwillig in ein öffentliches bundesregister eintragen lassen können und dafür im gegenzug in allen für sie bedeutsamen kantonen von administrativen vorarbeiten bei den nationalratswahlen entlastet werden können .
entlastet werden damit übrigens auch die gemeinden .
der fahne können sie entnehmen , dass einzig bei artikel 86 a verschiedene anträge aus der staatspolitischen kommission vorliegen .
die kompetenz für informationskampagnen zur förderung der stimmbeteiligung und von frauenkandidaturen bei den nationalratswahlen wurde in der spk kontrovers beurteilt : den einen ging der vorschlag des bundesrates zu weit , den anderen zu wenig weit .
die kommissionsmehrheit beantragt eine konzisere und elegantere formulierung dessen , was ihnen der bundesrat unterbreitet hat .
deshalb kann sich der bundesrat in diesem punkt der mehrheit der spk anschliessen .
ich möchte sie bitten , auf die änderung des bundesgesetzes über die politischen rechte einzutreten und auch vom bericht über den vote électronique kenntnis zu nehmen .
für diese erneute revision des bundesgesetzes über die politischen rechte sind fünf gründe ausschlaggebend : 1. die neue bundesverfassung ; 2. die nationalratswahlen von 1999 respektive 2003 , also die künftigen wahlen ; 3. zwischenzeitliche rechtsänderungen bei anderen gesetzesvorlagen ; 4. die bemühungen der bundeskanzlei respektive des bundesrates um massnahmen zur effizienzsteigerung ; 5. aufträge aus dem parlament im zusammenhang mit den neuen informations - und kommunikationstechnologien , speziell dem bereich e-voting .
zum ersten grund , zur bundesverfassung : die neue bundesverfassung hat die parteien neu verfassungsrechtlich verankert , das ist in artikel 137 und artikel 147 der bundesverfassung .
mit dieser revision des bundesgesetzes über die politischen rechte soll eine erste umsetzung dieser verfassungsartikel auf gesetzesstufe vorgenommen werden .
so wird neu zur schaffung von transparenz im bereich der parteien in artikel 76 a des bundesgesetzes ein parteienregister eröffnet .
national bedeutsame parteien können sich freiwillig im parteienregister eintragen lassen und erhalten im gegenzug administrative erleichterungen bei der vorbereitung der nationalratswahlen .
so wird beispielsweise von registrierten parteien neu nicht mehr verlangt , dass sie ihre wahlvorschläge von einer bestimmten anzahl stimmberechtigter unterzeichnen lassen müssen .
[ page 332 ] eine zweite änderung betrifft artikel 8 absatz 3 der bundesverfassung , in dem es um die rechtliche und tatsächliche gleichstellung von mann und frau geht .
neu sollen gemäss bundesrat und mehrheit der kommission gemäss artikel 86 a des bundesgesetzes über die politischen rechte im vorfeld von wahlen informationskampagnen zur förderung einer ausgeglichenen vertretung der geschlechter im parlament vorgesehen werden können .
dieser artikel gab in der kommission viel zu reden .
das spektrum der meinungen reichte von einer kann-formulierung gemäss bundesrat über eine muss-formulierung bis zu einem streichungsantrag .
der streichungsantrag wurde abgelehnt .
die mehrheit sprach sich knapp für eine kann-formulierung aus .
eine dritte änderung betrifft die präsenz der ratsmitglieder bei der konstituierung des neu gewählten nationalrates .
die neue bundesverfassung verlangt bekanntlich für die präsenz der ratsmitglieder , bei der behandlung von geschäften , das quorum .
wenn ich jetzt hier so herumschaue , weiss ich nicht , ob wir dieses im moment erfüllen .
neu gilt das quorum nun auch für die präsenz bei der konstituierung des neu gewählten nationalrates ( gegenüber der bisherigen zweidrittelsmehrheit ) .
als vierte änderung - als folge der neuen bundesverfassung - werden die artikel 1 und 2 des bisherigen gesetzes gestrichen , da das stimmrecht neu nun auch in der bundesverfassung verankert ist .
weiter wurden verschiedene redaktionelle anpassungen im hinblick auf den sprachgebrauch vorgenommen .
so wird unter anderem der begriff halbkanton , der auch in der bundesverfassung nicht mehr verwendet wird , in den entsprechenden artikeln gestrichen .
zu den nationalratswahlen : anlässlich der erwahrung der ergebnisse bei den wahlen von 1999 wünschte der nationalrat eine verbesserung der gestaltung der wahllisten sowie präzisierungen betreffend die veröffentlichungsfristen der wahlresultate und betreffend die übermittlung der wahlresultate der kantone an den bundesrat .
es handelt sich dabei vor allem um technische änderungen , die in den artikeln 23 , 37 und 39 enthalten sind und in der kommission zu keinen diskussionen anlass gaben .
generell soll mit dieser neuen regelung einer weiteren listenzersplitterung entgegengewirkt und die überschaubarkeit bei nationalratswahlen verbessert werden ; dies wird vor allem den stimmberechtigten zugute kommen .
zu rechtsänderungen oder zu anpassungen , die aufgrund von rechtsänderungen nötig wurden : dazu gehören vor allem rechtsänderungen im bereich des zivildienstes .
neu wird artikel 9 des bundesgesetzes dahingehend ergänzt , dass nicht nur im dienst stehende wehrpflichtige und zivilschützer , sondern auch ihre kollegen aus dem zivilen ersatzdienst in der gleichen situation anspruch auf briefliche stimmabgabe auch bei kantonalen und kommunalen urnengängen haben , soweit dies in den entsprechenden kantonen nicht ohnehin schon gang und gäbe ist .
es handelt sich um eine kleine zahl von personen , die pro kanton respektive gemeinde davon effektiv betroffen sind .
zum willen des bundesrates , die effizienz zu steigern : ein altes anliegen , das auch damit erfüllt wird , dass neu die abstimmungsdaten in zusammenarbeit mit den kantonen längerfristig und nicht mehr wie bisher nur von jahr zu jahr festgelegt werden .
dem bundesrat nicht gefolgt ist die kommission bei massnahmen - auch zur effizienzsteigerung -, die die auszählung der quoren für volksinitiativen und referenden betreffen .
demnach hätten die eingereichten unterschriften nur noch bis zur erreichung des verfassungsmässigen quorums gezählt werden sollen .
während die kommission diese massnahme im geltenden recht festhalten will und bei der auszählung der referenden dahingehend unterstützen kann , will sie dies bei der volksinitiative nicht einführen .
die unterschriften sind gemäss klarer mehrheit der kommission - ich spreche da von 19 zu 2 stimmen - nach wie vor auszuzählen und nach kantonen aufgeteilt zu veröffentlichen .
die begründung war folgende : bei einer volksinitiative wird es als wichtig erachtet zu wissen , woher die unterschriften kommen , wie viele es tatsächlich sind , um nicht zuletzt auch die verankerung der initiative in der bevölkerung feststellen zu können .
zu den letzten gründen , den vorstössen zu den neuen informations - und kommunikationstechnologien : im neuen bundesgesetz sollen - und werden - die rechtlichen grundlagen für die durchführung verschiedener , zeitlich und örtlich begrenzter pilotprojekte in den einzelnen kantonen gelegt werden .
diese gesetzliche grundlage ist notwendig , da in den betroffenen kantonen zurzeit die entsprechenden rechtlichen grundlagen für die pilotprojekte nicht genügen und man von der geltenden regelung abweichen können muss .
das bedürfnis nach elektronischen angeboten der öffentlichen hand auch im bereich der politischen rechte belegt - das zeigt auch das vernehmlassungsverfahren unbestritten -, dass eine elektronische stimmabgabe beispielsweise gerade für auslandschweizer oder im ausland weilende bürgerinnen und bürger zweifellos grosse vorteile bringen würde .
unbestritten ist auch , dass der weg zur elektronischen stimmabgabe in kleinen schritten vorgenommen werden muss , um den direktdemokratischen und föderalistischen eigenheiten unseres politischen systems rechnung zu tragen .
dies rechtfertigt aber nicht ein weiteres zuwarten .
die anpassungen gemäss der kommission sind deshalb mehrheitlich zu begrüssen .
was nun die bereits erwähnten pilotprojekte betrifft , so ist gemäss der bundesgerichtlichen rechtsprechung klar , dass auch bei pilotversuchen oder bei konsultativabstimmungen die freie willensbildung und die unverfälschte willenskundgebung gleich wie bei einer ordentlichen volksabstimmung gewährleistet sein müssen .
pilotversuche bedürfen deshalb einer eingehenden vorbereitung .
es darf doch das vertrauen der stimmenden in die halbdirekte demokratie nicht erschüttert werden .
zum beispiel muss vor jedem pilotversuch das einverständnis der mitwirkenden gemeinwesen vorliegen , und es braucht eine genaue abgrenzung der beteiligten versuchsberechtigten .
nur so lassen sich jene überblickbaren verhältnisse schaffen , in denen sich manipulationsversuchen ebenso vorbeugen lässt wie einer verletzung des stimmgeheimnisses .
die entsprechenden grundlagen sind in den artikeln 5 absatz 3 und artikel 8 a geregelt .
die einzelheiten dazu - und deshalb sind diese grundlagen auch summarisch geregelt - lassen sich allerdings erst festlegen , wenn wesentliche technische voraussetzungen möglicher lösungen bekannt sind .
es ist deshalb aus der sicht der kommission richtig , dass der erlass der einzelheiten an den bundesrat zu delegieren ist .
neu wird die bundeskanzlei inskünftig auch alle unterschriftenlisten zu allen in der phase der unterschriftensammlung stehenden volksbegehren elektronisch , im pdf-format , zur verfügung stellen .
damit soll es den stimmberechtigten ermöglicht werden , einfacher und rascher an jene volksbegehren heranzukommen , die sie zu unterzeichnen wünschen .
ferner hat die kommission beschlossen , die gestarteten pilotprojekte , die versuche , wissenschaftlich begleiten zu lassen und dabei unter andern kriterien auch geschlecht , ausbildung und alter der mitwirkenden zu erheben .
im besonderen die richtlinienmotion " nutzung der informationstechnologie für die direkte demokratie " ( 00.3190 ) sowie die motion " e-switzerland .
gesetzesänderungen , zeitplan und mittel " ( 00.3298 ) der fdp-fraktion werden mit den vorliegenden änderungen teilweise verwirklicht .
mit diesen motionen wird der bundesrat beauftragt , die chancen und risiken der elektronischen demokratie abzuklären bzw. das internet für die direkte demokratie zu nutzen - und dies abzuklären .
das hat der bundesrat mit dem geschäft , das wir im anschluss behandeln , und mit dem " bericht über den vote électronique .
chancen , risiken und machbarkeit elektronischer ausübung politischer rechte " gemacht und auch erfüllt .
in der jetzt vorliegenden bundesgesetzvorlage sind die entsprechenden gesetzesgrundlagen dazu geschaffen worden , dass dies umgesetzt werden kann respektive dass diese motionen teilweise abgeschrieben werden können .
[ page 333 ]
ich bitte sie ebenfalls , den antrag der svp-fraktion abzulehnen .
ihr parlament hat den bundesrat mit motionen beauftragt , die machbarkeit der elektronischen demokratie zu prüfen .
dazu gehört auch die elektronische stimmabgabe .
um ihren auftrag zu erfüllen , müssen wir die möglichkeit haben , pilotprojekte durchzuführen .
einige kantone haben sich für solche projekte zur verfügung gestellt .
um diese seriös und glaubwürdig durchführen zu können , brauchen wir die gesetzlichen grundlagen .
mit dem entscheid zur schaffung dieser grundlagen fällen sie noch keinen entscheid zur definitiven einführung des vote électronique .
aber sie ermöglichen ein grossartiges föderalistisches projekt , denn die kantone beteiligen sich mit grosser kreativität und mit grossem engagement an allen e-government-projekten .
die schweiz ist die wiege und die hochburg der demokratie .
es ist deshalb geradezu unsere pflicht , uns für die weiterentwicklung der formen dieser direkten demokratie einzusetzen und ihre anpassung an die veränderten lebensbedingungen vorzunehmen , vor allem auch im interesse der internet-tauglichen und internet-gewohnten jungen generation und - das möchte ich besonders betonen - im interesse der im ausland lebenden schweizerinnen und schweizer .
ich habe für die befürchtungen von herrn weyeneth wegen den zu hohen kosten verständnis .
der bundesrat legt ihnen im bericht dar , mit welchen unsicherheiten dieses projekt insbesondere auch in bezug auf die kosten verbunden ist .
diese kosten hängen im wesentlichen auch von der entwicklung der technologie ab .
dies ist auch der grund , weshalb wir für dieses projekt viel zeit brauchen und weshalb wir eine pilotphase einschalten möchten , um diese konkreten entscheide vorbereiten zu können .
ich bitte sie , uns diese studien zu ermöglichen und den antrag der svp-fraktion abzulehnen .
es geht hier um die massnahmen zur erhöhung der anzahl frauen im parlament .
diese zahl ist stagnierend .
die statistiken ergeben zwar , dass sich 1999 die vertretung der frauen gegenüber 1995 um 2 punkte auf 23,5 prozent verbessert hat .
gesteigert haben sich diesbezüglich die cvp , die fdp und die sp , die schon einen erfreulich hohen frauenanteil haben , ebenso die grünen .
stagniert hat dieser anteil bei der svp ; die bekannten sitzgewinne durch die männer haben die frauen weit ins hintertreffen gerückt .
dazu kommt , dass 1999 weniger frauen für den nationalrat kandidierten als 1995 . der heutige frauenanteil im parlament von nur 23,5 prozent genügt einfach nicht .
die faktische gleichstellung der geschlechter ist ungenügend und erfüllt unsere forderungen , die notabene in der verfassung verankert sind , keineswegs .
wir bekennen uns nämlich in der verfassung zur rechtlichen und zur tatsächlichen gleichstellung von frauen und männern , und dies - meine herren - gilt auch fürs parlament !
dieses schneckentempo , wenn es um die anteile der frauen im parlament geht , ist zum verzweifeln und beweist , dass die unterstützung für frauen , die sich in politische ämter wählen lassen wollen , sichtlich ungenügend ist .
es braucht mehr : es braucht einmal in manchen parteien die einsicht , dass nicht bloss männer , sondern auch frauen an politischen ämtern zu beteiligen sind .
es braucht bei der gestaltung von wahllisten besondere massnahmen , um frauen gut zu positionieren .
es braucht auch eine wählerschaft , die frauen nicht wegstreicht , sondern frauen wählt - das gilt auch für die wählerinnen .
die alten frauenrollen spuken immer noch aktiv in den köpfen bestimmter macht - und entscheidträger .
frauen werden noch immer mit den alten rollen identifiziert : frau zu hause , frau als bequeme infrastruktur-institution , frau als mutter und sonst nichts , frau gehört nicht in die schmutzige politik usw. wir müssen eben diese bilderbücher mit den ärgerlichen , veralteten bildern aus den köpfen vieler frauen und männer ausschaffen .
es braucht nicht nur verbale bekenntnisse , sondern konkrete veränderungen , die es frauen ermöglichen , aus den alten rollenclichés selber auszusteigen .
wir sind auch dafür verantwortlich , dass unsere verfassung umgesetzt wird .
wir müssen also auch per gesetz griffige massnahmen fordern , [ page 339 ] die diesem schneckentempo bei der realisierung der tatsächlichen gleichstellung mehr " turbo " geben .
mit dem antrag der minderheit i wollen wir die kann-formulierung weghaben und die konkretisierung der überzeugungsarbeit durch den bundesrat drinhaben .
um nun aber die chancen für eine verbesserung der lage zu erhöhen , ziehe ich den antrag der minderheit i zugunsten des antrages der minderheit ii ( vallender ) zurück .
der antrag der minderheit ii ist identisch mit dem antrag der mehrheit , allerdings mit einer gewichtigen ausnahme : die minderheit ii möchte den bund dazu verpflichten , vor den nationalratswahlen informations - und sensibilisierungskampagnen unter anderem auch mit dem ziel durchzuführen , dass die vertretung der geschlechter in zukunft ausgeglichener sein möge .
der grund für diese ausdrückliche verpflichtung des bundesrates liegt darin , dass die bundesverfassung seit ihrer " mise à jour " in artikel 8 absatz 3 ausdrücklich auch die tatsächliche gleichstellung der geschlechter fordert .
dieses ziel der tatsächlichen gleichstellung von mann und frau im nationalrat hängt wesentlich davon ab , dass auch frauen die möglichkeit haben , auf wahllisten von parteien und gruppierungen aufgeführt zu werden .
es ist zu beachten : nur wer auch auf einer wahlliste erscheint , kann schliesslich auch mandatsträger oder mandatsträgerin werden .
daraus folgt , dass die informations - und sensibilisierungskampagnen zur gleichstellung von mann und frau ausdrücklich zu fordern sind , wenn wir dem ziel der bundesverfassung überhaupt näher kommen wollen .
dabei ist zu betonen , dass damit keine ergebnisgleichheit angestrebt wird ; es geht vielmehr nur und einzig darum , dass auch frauen die chance erhalten , auf wahllisten überhaupt aufgeführt zu werden .
es liegt dann in der folge an den stimmbürgern und stimmbürgerinnen , in ausübung ihres aktiven wahlrechtes die kandidaten oder kandidatinnen zu wählen , von denen sie am meisten überzeugt sind .
die minderheit ii ist überzeugt , dass hier eine muss-bestimmung gewählt werden muss - dies aus folgenden gründen : wenn artikel 8 absatz 3 der bundesverfassung den gesetzgeber dazu ausdrücklich verpflichtet , auch die tatsächliche gleichstellung mittels gesetzgebung anzustreben , dann kann es nicht angehen , dass der gesetzgeber die umsetzung derartiger massnahmen als kann-bestimmung ins gesetz aufnimmt .
sonst würde der gesetzgeber die durch volk und stände legitimierte verfassungsbestimmung aufweichen und hinter den wortlaut der verfassung zurückgehen .
das ist nicht rechtsstaatlich .
zu diesem ergebnis führt auch die tatsache , dass die finanzdelegation bei den wahlen 1999 den vom bundesrat anbegehrten kredit für eine solche sensibilisierungskampagne nicht genehmigt hat .
wenn wir nur eine kann-bestimmung vorsehen , kann die finanzdelegation bei den nächsten wahlen , 2003 , sagen : es gibt zwar neu eine gesetzesbestimmung , aber der gesetzgeber hat nur eine kann-bestimmung vorgesehen - in anbetracht der schlechten finanzlage des bundes ist daher von einer solchen der tatsächlichen gleichstellung der geschlechter dienenden kampagne abzusehen .
wer es also mit dem anspruch der tatsächlichen gleichstellung wirklich ernst meint , darf diesen verfassungsauftrag bei der umsetzung dieser aufgabe auf gesetzesstufe nicht mit einer kann-bestimmung verwässern wollen .
ich bitte sie daher , der minderheit ii zuzustimmen .
die vom bundesrat neu vorgeschlagenen informations - und sensibilisierungskampagnen vor den nationalratswahlen zur förderung der stimmbeteiligung , der frauenkandidaturen und zur ausgeglicheneren vertretung der geschlechter im parlament verkennen die heutige situation und sind für die zukunft keine grundlage , um in den aufgeführten bereichen änderungen und verbesserungen zu vollziehen , die eine breit abgestützte akzeptanz finden werden .
um die stimmbeteiligung beträchtlich zu erhöhen , sind schon diverse massnahmen eingeführt worden : ich denke da an die reduktion des stimmrechtsalters , an die briefliche stimmabgabe wie aber auch an die vorzeitige stimmabgabe während der schalteröffnungszeiten der gemeindeverwaltungen .
keine dieser massnahmen hat dabei zum erfolg geführt ; die stimmbeteiligung war eher noch weiter rückläufig .
die urnengänge zeigen immer wieder von neuem auf , dass die brisanz einer abstimmungsvorlage allein massgebend ist und über die stimmbeteiligung entscheidet .
die förderung von frauenkandidaturen soll keine glaubensfrage sein oder werden , sondern es sind die parteien und verbände , die sich dieser aufgabe annehmen sollen und dies übrigens auch tun .
ein engagement des bundes käme einer nicht erwünschten und nicht erlaubten beeinflussung der stimmberechtigten gleich und ist deshalb abzulehnen .
eine versteckte einführung einer quotenregelung darf ebenfalls nicht aufgabe und ziel einer gesetzesrevision sein .
die freie wahl von personen beiderlei geschlechts in den nationalrat ohne bundespropaganda muss auch in zukunft gewährleistet sein und bleiben .
ich beantrage ihnen deshalb , der minderheit iii zuzustimmen .
entscheiden sie sich hier in diesem rat für eine sensibilisierungskampagne bei nationalratswahlen , so umfasst diese gemäss der mehrheit und den minderheiten i ( vermot ) und ii ( vallender ) vorab die sensibilisierung für eine bessere stimmbeteiligung , zum anderen auch die förderung einer ausgeglichenen vertretung der geschlechter im parlament und zum teil - so bei der minderheit i - auch eine besondere förderung von frauenkandidaturen .
mein antrag , den ich zusammen mit ursula wyss ausgearbeitet habe , möchte nun explizit die förderung von jungen kandidatinnen und kandidaten ebenfalls und zusätzlich verankern .
ursula wyss und ich - sozusagen die " koalition der unter 30 -jährigen" in diesem parlament - möchten diesen grundsatz sowohl bei der mehrheit als auch bei den zwei minderheiten verankert wissen , ungeachtet dessen , welcher antrag - jener der mehrheit , jener der minderheit i oder jener der minderheit ii - obsiegt .
er kommt auch nur zum tragen , wenn der antrag der minderheit iii ( schibli ) abgelehnt werden sollte .
es ist auch so - dies möchte ich hier auch noch mündlich festhalten -, dass es auf dem ausgeteilten blatt mit meinem antrag einen fehler hat : auf dem antragsblatt ist einleitend bei artikel 86 a verankert : " der bund führt .... " dies würde nur die minderheiten i und ii betreffen , es betrifft aber auch die mehrheit .
es müsste also auch heissen : " der bund kann .... " dementsprechend möchte ich dies bei allen drei anträgen verankert wissen .
es ist nun einmal eine tatsache , dass die junge generation in den parlamenten im vergleich zu ihrem anteil an der bevölkerung krass untervertreten ist .
nehmen wir die unter 30 -jährigen im nationalrat , so waren es 0 prozent von 1991 -1995 - also keiner -, von 1995 -1999 war ich dabei , da waren es 0,5 prozent .
seit 1999 gehört diesem rat 1 prozent an , weil ursula wyss dazugestossen ist .
wir haben festgestellt , dass es bei kantonsparlamenten in dieser hinsicht überhaupt nicht besser aussieht .
es würde also auf der hand liegen , dass man - wenn es schon sensibilisierungskampagnen in diesem lande geben soll - sie auch dort verwenden würde , wo eben tatsächlich noch nachholbedarf besteht .
wir können das eindrücklich mit zahlen untermauern .
der wunsch , mehr junge in die parlamente zu entsenden , ist nicht nur bei der jungen generation da ; es ist überhaupt ein gesellschaftliches anliegen .
vor einem guten monat haben ursula wyss und ich zusammen einmal die jungparlamentarierinnen und -parlamentarier aus den kantonalen parlamenten und aus den stadtparlamenten nach bern hier ins bundeshaus eingeladen .
wir haben dort einen ganzen massnahmenkatalog durchberaten , wie wir denn mehr junge ins parlament bringen könnten .
eine massnahme ist natürlich die förderung der jungen in den parteien überhaupt .
eine konkretere massnahme ist [ page 340 ] dann schon , dass man nicht separate jugendlisten - junglisten - macht , sondern dass man die jungen auf die hauptliste nimmt .
es müssen nicht viele sein , aber sie müssen auch entsprechend gut positioniert werden .
mein antrag möchte nun diesem anliegen rechnung tragen .
es wurde damals eben auch diskutiert und von ursula wyss angeregt , dass man auch eine sensibilisierungskampagne durchführen könnte .
ich habe sofort eingeworfen : aber kostenneutral !
letztlich geht es ja heute darum , dies zu verankern , wo sich dazu die gelegenheit bietet .
es geht darum , dass man den grundsatz jetzt auch aufnehmen würde .
entsprechend müssen wir jetzt bei meinem antrag nicht darüber diskutieren , ob solche sensibilisierungskampagnen grundsätzlich etwas bringen oder nicht .
wir müssen auch nicht darüber streiten , wer nun welchen antrag unterstützt .
ich z. b. wäre eigentlich gegen eine solche kampagne .
aber wenn es schon sein soll , d. h. , wenn die mehrheit obsiegt , wonach eben letztlich eine sensibilisierungskampagne durchgeführt werden kann oder muss - wie es auch die minderheiten i und ii wollen -, dann möchten wir auch die jugend verankert wissen .
von daher bitte ich sie , meinem antrag unabhängig davon , wie sie zum ganzen geschäft eingestellt sind , zuzustimmen , zumal er auch von ursula wyss kommt .
im namen der grossen mehrheit der fdp-fraktion beantrage ich ihnen , bei artikel 86 a der mehrheit zuzustimmen und die kann-formulierung zu unterstützen , genauso wie es auch der bundesrat im entwurf vorgesehen und die frau bundeskanzlerin heute bestätigt hat .
der bundesrat hat zweifelsohne in aussicht gestellt , dass er diese informations - und sensibilisierungskampagne vor nationalratswahlen durchführen werde , um damit auch zusätzlich noch die stimmbeteiligung zu fördern .
aus diesem grund braucht es nach unserer ansicht die zwingende form der formulierung nicht , und wir können hier , auch nach der aussage der frau bundeskanzlerin in der kommission , dem bundesrat dieses versprechen glauben oder diese zusage abnehmen .
auch die finanzlage , wie sie auch sein möge , frau vallender , wird den bundesrat und die finanzdelegation kaum davon abhalten .
die mehrheit der kommission verzichtet zudem gegenüber dem antrag der minderheit i ( vermot ) auf den text zur förderung von frauenkandidaturen .
sie befürwortet jedoch klar die formulierung " förderung einer ausgeglicheneren vertretung der geschlechter im parlament " , wie das eben auch von verschiedenen frauenorganisationen gewünscht wird .
wir sind in der fdp-fraktion der auffassung , dass in dieser umschreibung der ausgeglicheneren vertretung der geschlechter die frage der frauenkandidaturen inbegriffen und damit der verfassungsauftrag der tatsächlichen gleichstellung erfüllt ist , ebenso die zielsetzungen des gleichstellungsgesetzes sehr stark berücksichtigt sind und ihnen sehr stark nachgelebt wird .
mit der vorliegenden formulierung zu diesem artikel 86 a haben wir schlussendlich in der kommission eine mehrheitsfähige fassung gefunden , und so wurde der vorlage in der schlussabstimmung nach bereinigung aller anträge mit 22 stimmen zugestimmt .
im namen der fdp-fraktion beantrage ich ihnen , der mehrheit zu folgen , die minderheiten i ( vermot ) und ii ( vallender ) abzulehnen und insbesondere die minderheit iii ( schibli ) , die den ganzen artikel 86 a streichen will .
ich beginne mit zwei aktuellen , kantonalen tatsachen : 1. im kanton waadt haben letztes wochenende 28 prozent der bevölkerung die kantonsregierung gewählt .
zwei drittel der bevölkerung kümmern sich nicht darum , wer in der regierung sitzt .
2. im kanton bern gibt es bei den kommenden grossratswahlen parteien , die auf ihrer liste keine einzige frau portieren .
beide tatsachen sind für eine funktionierende demokratie verheerend .
wenn in einer demokratie , in der ja eigentlich das volk regieren soll , kaum jemand an die urne geht und wenn die frauen in den politischen gremien klar untervertreten sind , kann die volksregierung eigentlich gar nicht funktionieren .
auf bundesebene begegnen wir derselben tatsache .
die schlechte stimmbeteiligung und die untervertretung der frauen im nationalrat sind auch hier nicht im interesse der direkten demokratie .
dies hat der bundesrat zum glück erkannt , und er wollte bereits im hinblick auf die nationalratswahlen 1999 eine informationskampagne durchführen .
die grüne fraktion begrüsst es , dass nun diese gesetzliche lücke - die 1999 zum anlass genommen wurde , um zu sagen , man könne keine solche kampagne durchführen - mit artikel 86 a des bundesgesetzes über die politischen rechte geschlossen werden soll .
grundsätzlich unterstützt die grüne fraktion daher alle anträge , die mehr oder weniger verbindlich solche informations - und sensibilisierungskampagnen im gesetz festschreiben wollen .
entschieden wenden wir uns gegen die minderheit iii , die keine speziellen kampagnen will .
herr schibli hat vorhin gesagt , es seien bereits genügend massnahmen zur erhöhung der wahlbeteiligung getroffen worden .
mich erstaunt dieser kahlschlag der minderheit iii aber trotzdem , denn gerade die schlechte wahlbeteiligung sollte doch auch diesen herren viel mehr zu denken geben .
sie berufen sich doch auch immer wieder darauf , die stimme des volkes zu vertreten .
in artikel 8 der bundesverfassung wird klar festgehalten , dass frauen und männer gleichberechtigt sind und dass das gesetz für die rechtliche und tatsächliche gleichstellung sorgt .
mit dem vorliegenden artikel können wir ein zeichen setzen , dass wir die tatsächliche gleichstellung der frauen im nationalrat wirklich wollen .
um zu realisieren , dass wir sehr weit von dieser ausgeglichenen vertretung der frauen im nationalrat weg sind , genügt ein blick in diesen saal , wenn die sessel besetzt sind : noch viel zu wenig frauen haben hier platz gefunden !
eine der vordringlichsten aufgaben eines modernen und demokratischen staats ist es , für die wirkliche gleichstellung aller bürger und bürgerinnen in gesellschaft , politik und wirtschaft zu sorgen .
der grünen fraktion ist das tempo , das wir mit informations - und sensibilisierungskampagnen zur ausgeglichenen vertretung der geschlechter im parlament einschlagen , natürlich viel zu langsam .
aber wir sind realistisch genug , um zu wissen , dass wir in der schweiz auf diesem gebiet keine grossen sprünge machen können .
wir unterstützen daher auch die kleinen schrittchen , die wir mit einer informationskampagne in richtung gleichstellung bewirken können .
bei den anträgen geben wir der minderheit ii den vorzug gegenüber der mehrheit , weil sie informations - und sensibilisierungskampagnen verpflichtend verankern will .
ich rede hier vor allem zum antrag brunner toni und freue mich natürlich , dass toni brunner an dem pult so feurig für die aktive jugendförderung votiert .
heute besteht in der tat eine deutliche untervertretung von jungen in der politischen entscheidfindung , ganz besonders in parlamenten .
diese analyse ist nicht als konkurrenz zur analyse , dass zu wenig frauen in den parlamenten sind , zu verstehen , sondern als ergänzung dazu .
diese untervertretung ist nicht gottgegeben .
früher konnte man vielleicht argumentieren , dass die erfahrung zu guten und zu richtigen politischen entscheidungen führt .
doch heute , in einer beschleunigten gesellschaft , in einer beschleunigten politkultur , sind noch ganz andere qualifikationen gefragt .
kurzum , die politik verpasst einen wesentlichen input , wenn sie sich nicht aktiv darum bemüht , junge die welt von heute und morgen mitbestimmen zu lassen .
dann kommt es eben zu situationen wie z. b. derjenigen , dass bill clinton hacker suchen muss , die ihn in der strategischen virtuellen kampfführung beraten können .
aber eigentlich bedarf es meines erachtens keiner weiteren begründung , warum es für eine demokratie , warum es für [ page 341 ] eine volksherrschaft unerlässlich ist , junge kandidatinnen und kandidaten aktiv zu unterstützen und mit einer sensibilisierungskampagne , mit informationskampagnen auf die heutige massive untervertretung hinzuweisen .
junge kandidatinnen und kandidaten haben nicht die finanzielle lobby , haben nicht eine jahrzehntelange netzwerkarbeit mit entsprechender bekanntheit hinter sich , und darum kann eine allgemeine kampagne vonseiten des bundes ganz speziell helfen .
ich bitte sie , dem antrag brunner toni zuzustimmen .
ich bitte vor allem auch diejenigen , dem antrag zuzustimmen , die sich über den streichungsantrag der minderheit iii ( schibli ) zu recht ärgern .
der antrag brunner toni ist aber kein parteiantrag , sondern kommt - kollege brunner hat es erwähnt - von breitester parteipolitischer seite .
die idee entstand an einem treffen junger parlamentarierinnen und parlamentarier aller parteien , die in den verschiedenen kantonsparlamenten vertreten sind und die hürden und hindernisse im politischen alltag und in den wahlkämpfen aus eigener erfahrung kennen .
im namen dieser jungen parlamentarierinnen und parlamentarier , dieser jungen kandidatinnen und kandidaten bitte ich sie , dem antrag brunner toni zuzustimmen .
die mehrheit - es ist mehrfach erwähnt worden , ich mache es deshalb kurz - befürwortet eine kann-vorschrift und eine formulierung , welche die förderung einer ausgeglichenen vertretung der geschlechter , also von mann und frau , ermöglicht .
ein gesetz sollte nicht nur für heute gemacht werden , sondern für längere zeit .
es könnte ja durchaus auch einmal sein , dass die herren unterstützungswürdig wären oder dass eine kampagne zur förderung der männlichen vertretung im parlament gegeben wäre - schliesslich darf man noch illusionen und die eine oder andere vision haben .
was das thema der jungen kandidatinnen und kandidaten betrifft , so ist dieses thema - ich spreche ja hier für die mehrheit der kommission - in der kommission nicht zur sprache gekommen .
persönlich erachte ich das als bedauerlich .
ich könnte mir sehr wohl einen entsprechenden passus vorstellen - beispielsweise " eine ausgeglichene vertretung der alterskategorien " -, denn wir haben ja nicht nur die vertretung der jungen , die es manchmal zu optimieren gilt , sondern wir haben auch das segment der älteren , das je länger , je grösser ist und das es vielleicht auch zu motivieren gälte .
ich kann mir auch vorstellen , dass es eine aufgabe des ständerates ist - unser rat ist ja erstrat -, quasi die salomonische lösung zu finden , was in einer solchen kampagne allenfalls noch alles gefördert werden sollte , wobei das fuder allerdings nicht überladen werden sollte .
ich würde auch davor warnen , dass wir uns am schluss auch noch über berufskategorien und andere kategorien unterhalten , die entsprechend gefördert oder vertreten sein sollten .
im namen der kommissionsmehrheit empfehle ich ihnen , die kann-formulierung zu wählen und zu unterstützen .
zum antrag brunner toni kann ich offiziell nicht stellung nehmen , aber ich nehme an , sie haben meine haltung herausgespürt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen
bei der zweiten vom ständerat geschaffenen differenz geht es um die teilnahme von ausgesteuerten arbeitslosen an den massnahmen und programmen der arbeitslosenversicherung sowie um massnahmen zur schulung und wiedereingliederung .
bereits heute können ausgesteuerte arbeitslose an diesen programmen teilnehmen , allerdings muss der kanton dafür aufkommen .
unser rat wollte mit seinem beschluss eine kostenverlagerung von 60 prozent von den kantonen zur arbeitslosenkasse vornehmen , sodass die kantone nachher nur noch 40 prozent der kosten zu tragen hätten .
die mehrheit der kommission ist aber der auffassung , dass dies ein systembruch wäre .
es widerspricht dem versicherungsgedanken des arbeitslosenversicherungsgesetzes , wenn auch massnahmen für ausgesteuerte durch die arbeitslosenkasse finanziert werden .
dies soll aufgabe der kantone bzw. der kommunalen fürsorgebehörden bleiben , was der klaren aufgabentrennung zwischen den verschiedenen trägern des sozialen netzwerkes entspricht .
es geht also nicht darum , den ausgesteuerten eine weitere massnahme zu verweigern - für die betroffenen ändert sich mit dem streichungsantrag nichts -, sondern letztlich geht es nur um die frage , wer die kosten zu tragen hat .
nicht übersehen darf man auch , dass die über 55 -jährigen ausgesteuerten vorher zulasten der arbeitslosenversicherung bereits während 520 tagen an solchen massnahmen teilnehmen konnten .
wenn es nach dieser zeit nicht gelungen ist , sie in den arbeitsprozess zu reintegrieren , ist es nach meinung der klaren kommissionsmehrheit richtig , dass eine individuellere betreuung durch die fürsorgebehörde erfolgen muss .
deren arbeit ist nämlich gut , jedenfalls wesentlich besser , als die kommissionsminderheit immer wieder behauptet .
namens der kommissionsmehrheit - die kommission hat ihren entscheid mit 14 zu 8 stimmen gefasst - bitte ich sie daher , dem ständerat zu folgen , das heisst , die absätze 3 bis und 3 ter zu streichen und den antrag der minderheit goll abzulehnen .
herr gysin , es geht nicht darum , wie viele differenzen nach der behandlung noch bestehen bleiben und wie viel wir nachgeben oder nicht .
bei diesem artikel geht es auch nicht darum , ob ältere arbeitslose ab 55 jahren an arbeitsmarktlichen wiedereingliederungsmassnahmen teilnehmen können oder nicht .
es geht auch nicht , wie das frau genner gesagt hat , um das schicksal der über 55 -jährigen, die wir aus dem arbeitsmarkt " pushen " wollen .
wir wissen auch ganz genau , dass diese gruppe von berufstätigen menschen es schwieriger hat , wenn sie wieder in den arbeitsprozess integriert werden soll .
aber nach 400 oder sogar nach 520 tagen , die in verschiedenen massnahmen zur wiedereingliederung absolviert worden sind , scheint es uns sinnvoll und richtig , dass sich andere instanzen - nämlich die kantonalen fürsorgeinstanzen - um solche menschen kümmern , sie betreuen und mit geeigneten massnahmen wieder dem arbeitsprozess zuführen .
es geht hier darum - das ist ein sehr wichtiger punkt -, ob sie das system der arbeitslosenversicherung verändern bzw. aufweichen wollen oder nicht .
bisher galt der grundsatz , dass die arbeitslosenversicherung für eine bestimmte zeit - wir haben das hier auf 400 tage festgelegt - für die kosten aufkommt , welche durch arbeitslosigkeit entstehen .
die ausgesteuerten arbeitslosen werden anschliessend , gestützt auf kantonales recht , durch die institutionen der fürsorge betreut , und die kantone oder auch die gemeinden kommen für diese kosten auf .
es geht darum , dass nach diesen 400 tagen eine andere gruppe eine speziellere , individuellere betreuung dieser menschen aufnehmen kann .
zusammen mit dem bundesrat und einer grossen mehrheit der wak beantrage ich ihnen daher , diesen systembruch nicht zu begehen und dem ständerat zu folgen .
den antrag der minderheit goll lehnen wir ab .
das anliegen , die arbeitsmarktlichen massnahmen auch den 55 -jährigen und älteren arbeitslosen zu öffnen , ist ursprünglich ein anliegen der kommission für soziale sicherheit und gesundheit .
wir haben im nationalrat dazu bereits zwei kompromisse gemacht , einen ersten kompromiss in bezug auf das alter : ursprünglich haben wir auf 50 jahre tendiert , dann aber 55 jahre beschlossen .
ich möchte in erinnerung rufen , um wen es hier geht : 55 -jährige und ältere arbeitslose sind nicht mehr - nicht in absoluten und auch nicht in relativen zahlen - als andere arbeitslos , aber sie sind länger arbeitslos .
dabei spielen nicht das individuelle versagen oder individuelle fähigkeiten die primäre rolle , sondern die konjunkturlage und das verhalten der arbeitgeberschaft .
wir haben im nationalrat einen zweiten kompromiss gemacht , indem wir die kantonale beteiligung von ursprünglich 20 prozent und 80 prozent beteiligung durch den bund ins verhältnis 40 zu 60 verwandelten .
jetzt kommen die arbeitgeberschaft , die svp-fraktion und leider auch die cvp-fraktion und sagen : es bleibt alles beim alten , wenn wir die 55 -jährigen in die fürsorge schicken .
wissen sie , was das subjektiv für ein gang ist , welche empfindungen da bei älteren arbeitslosen ausgelöst werden ?
wissen sie , wie sie mit älteren arbeitslosen hier umgehen ?
dieser sich unter druck vollziehende schritt weg von der arbeitslosenversicherung und hinein in die kantonale fürsorge ist eine ganz grosse , einschneidende belastung .
es ist auch eine art " zwischenbehörde " , die sie da zwischen bundesmassnahmen und betroffenen einschieben .
in einer bundeslösung gehen sie auf die stufe kanton zurück .
sie wissen , dass es 26 kantonale systeme mit 26 unterschiedlichen ermessensspielräumen gibt , und wenn sie das mit den beamten und beamtinnen multiplizieren , dann sehen sie , welche uneinheitliche lösung sie zusammen mit dem ständerat präjudizieren würden .
ich bitte sie , das nicht einfach auf die leichte schulter zu nehmen und schon gar nicht , wie das die svp-fraktion tut , zu sagen : das ist egal , wir wollen das beste für die arbeitslosen , es bleibt alles beim alten , und wir schicken sie jetzt einfach auf die fürsorge .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , für unsere , für die nationalrätliche lösung eine lanze zu brechen .
ich bitte sie um festhalten am beschluss unseres rates .
ich gestatte mir noch einen weiteren hinweis : wir haben zwei differenzen zum ständerat .
wir haben bei der ersten differenz nachgegeben .
ich denke , es würde einem gleichgewicht entsprechen , wenn wir bei dem sozial wichtigeren punkt festhalten würden .
eine eins-zu-eins-lösung ist eine gute ausgangslage für die verhandlung mit dem ständerat .
hier geht es um etwas " erzsoziales " für unsere ältere arbeitnehmerschaft .
ich bitte sie , der minderheit goll zu folgen .
die fdp-fraktion will die absätze 3 bis und 3 ter aufgrund der empfehlung ihrer einstimmigen wak-deputation streichen .
sie eliminiert damit die differenz zum ständerat .
wir sind der ansicht , dass den betroffenen arbeitslosen , die innerhalb der frist von 520 tagen nicht wieder eingegliedert werden können , eine näher liegende kantonale unterstützung besser hilft als eine eidgenössische garantie , deren ausmass wir nicht abschätzen können .
die lösung des ständerates legt die kompetenzabgrenzung zwischen bund und kanton eindeutig fest .
die systemgrenzen bleiben unverwischt , und der ausbau der arbeitslosenversicherung wird eingeschränkt .
den betroffenen stehen die arbeitsmarktlichen massnahmen dennoch offen - wir wissen , dass es sich dabei um die älteren handelt und dass diese mehr mühe beim finden einer neuen arbeitstätigkeit bekunden -, allerdings liegt dies in der alleinigen verantwortung der kantone .
die fdp-fraktion will die absätze 3 bis und 3 ter streichen .
sie haben es gehört : es geht bei der gruppe , die in artikel 59 behandelt wird , um eine ganz spezifische gruppe , nämlich um arbeitslose menschen , die bereits ausgesteuert und überdies über 55 jahre alt sind .
das ist eine gruppe von menschen , für die wir - wie auch immer - lösungen finden müssen .
klar können sie heute auf " kästchendenken " machen und sagen , der versuch , ausgesteuerte arbeitslose innerhalb des arbeitslosenversicherungsgesetzes aufzufangen , sei systemfremd ; doch dann haben sie für die betroffenen menschen nichts gemacht .
" kästchendenken " wird diesem problem also nicht gerecht .
ich möchte sie bitten , das ziel nicht aus den augen zu verlieren .
wir wollen nämlich auch ausgesteuerte arbeitslose wieder in den arbeitsprozess integrieren , gerade weil es darum geht , hohe kostenfolgen zu vermeiden .
ich [ page 316 ] möchte sie daran erinnern , dass gesundheitskosten und sozialkosten anfallen und fürsorgegelder ausbezahlt werden müssen , sobald arbeitslose ihre tagesstrukturen verlieren .
weil es im fall von älteren ausgesteuerten arbeitslosen sinn macht , die sozialversicherungen ineinander greifen zu lassen , wurde artikel 59 absatz 3 bis eingeführt .
ich möchte sie auch noch einmal daran erinnern , dass der mitbericht der sgk eben genau diese gruppe von arbeitslosen männern und frauen über 55 jahren als besonders kritisch beurteilt hat .
gerade diese gruppe verdient auch besondere massnahmen .
wir können heute den kopf in den sand stecken und die kantone und gemeinden hängen lassen , aber dann müssen sich andere mit diesem problem herumschlagen .
dieses gremium kann arrogant über die tatsache hinweggehen , dass es diese menschen gibt .
es ist aber eine chance vertan , wenn wir diesem absatz heute nicht zustimmen , weil das integrationsprogramm , wie es hier skizziert ist , für diese menschen eine ausgesprochen wichtige chance darstellt .
es sind wahrscheinlich wenige menschen - herr bundesrat , wir sind froh , auch von ihnen diese zahlen zu hören -, aber für diese menschen sind es lebensnotwendige massnahmen .
die grüne fraktion wird die minderheit goll unterstützen .
wenn sie das amtliche bulletin des ständerates nachlesen , dann stellen sie eine gewisse überheblichkeit fest .
ich erinnere sie daran , dass unser rat bei artikel 59 diese frage , nämlich das schicksal der über 55 -jährigen ausgesteuerten arbeitslosen , ausführlichstens diskutiert hat .
ich erinnere sie auch daran , dass die fassung , die der nationalrat beschlossen hat , auf der jahrelangen arbeit seiner kommission für soziale sicherheit und gesundheit beruht .
deshalb finde ich es auch überheblich , wenn der ständerat es nicht einmal für nötig befindet , sich mit dieser frage seriös auseinander zu setzen .
im amtlichen bulletin finden sie in der letzten debatte des ständerates die berichterstattung des kommissionspräsidenten , herrn bruno frick .
er führt als einziges argument für die ablehnung dieser bestimmung bei artikel 59 ins feld , dass es einzig und allein um die frage gehe , wer die kosten trage , wenn ausgesteuerte arbeitslose zu bildungs - oder beschäftigungsprogrammen zugelassen werden .
diese behauptung stimmt so nicht .
die realität ist nämlich folgende : wenn sich der bund nicht an der finanzierung von programmen für über 55 -jährige ausgesteuerte arbeitslose beteiligt , können diese betroffenen auch nicht aktiv an arbeitsmarktlichen massnahmen teilnehmen .
unser rat hat bereits einen grossen schritt gemacht .
wir haben in der letzten runde in diesem saal einem kompromiss zugestimmt , indem wir gesagt haben : wir sind bereit vorzusehen , dass sich die kantone nicht nur mit 20 prozent wie in der ursprünglichen fassung , sondern sogar mit 40 prozent an den kosten für arbeitsmarktliche massnahmen für über 55 -jährige ausgesteuerte arbeitslose beteiligen .
ich möchte ihnen auch aus persönlicher erfahrung sagen - ich habe jahrelang arbeitslosenkurse gegeben -, welche demütigung die aussteuerung für arbeitslose grundsätzlich bedeutet und welche demütigung sie vor allem dann bedeutet , wenn diese leute schon älter sind .
in diesem fall geht es einzig und allein um über 55 -jährige ausgesteuerte arbeitslose .
ich muss ihnen auch sagen , dass mich die kehrtwendung der cvp-fraktion in der wak erstaunt .
die cvp-fraktion ist offenbar nicht mehr bereit , diese moderate bestimmung , diese massnahme für über 55 -jährige ausgesteuerte , mitzutragen .
es waren im wesentlichen aber gerade auch mitglieder der cvp-fraktion , die sich in der kommission für soziale sicherheit und gesundheit für eben diese massnahmen stark gemacht hatten .
ich möchte herrn bundesrat couchepin noch eine frage stellen : ich möchte , dass sie uns hier in dieser debatte einmal die zahlen auf den tisch legen .
wenn sie schon sagen , heute bestehe für über 55 -jährige ausgesteuerte die möglichkeit , an solchen programmen teilzunehmen , möchte ich hier einmal wissen , wie viele es in der realität sind und wie gross der anteil der über 55 -jährigen ausgesteuerten ist , die eine solche chance überhaupt erhalten .
ich möchte sie also bitten , die minderheit zu unterstützen und den über 55 -jährigen ausgesteuerten eine chance zu geben .
wir befinden uns in einem langsamen annäherungsprozess .
insbesondere bei artikel 27 hat sich der ständerat doch dem nationalrat angenähert und , zumindest was die formulierung dieses artikels anbetrifft , einiges vom nationalrat übernommen .
der ständerat hat nun jedoch in seiner letzten debatte neu eine zeitliche befristung der massnahme eingeführt .
damit hat er , so meine ich , formal einiges vom nationalrat übernommen , aber nicht die mögliche dimension des problems verstanden .
die bekämpfung von arbeitslosigkeit , einer schweren oder erhöhten arbeitslosigkeit , die gerade die massnahme der verlängerung der taggeldansprüche notwendig macht , kann doch nicht auf sechs monate beschränkt werden .
stellen sie sich das doch einmal praktisch vor : eine verlängerung auf 120 tage , wie sie hier postuliert wird , entspricht vier [ page 314 ] monaten .
diese verlängerungsfrist , die möglichkeit , dass man diese massnahme überhaupt einführt , soll auf sechs monate beschränkt werden .
das hiesse , dass ja nur ein ganz kleiner teil der arbeitslosen überhaupt von dieser massnahme profitieren könnte .
es sind ja immer regionen oder kantone , teilgebiete von kantonen , die von dieser massnahme besonders profitieren sollen , wenn sie von einer erhöhten arbeitslosigkeit betroffen sind .
eine erhöhte arbeitslosigkeit ist keine eintagsfliege .
sie müssen sich konkret in diese materie hineinversetzen , und dann sehen sie , dass die frist für diese massnahme - wenn es ihnen mit dieser massnahme ernst ist - offen bleiben muss .
ich möchte sie bitten , den antrag rennwald zu unterstützen .
die fdp-deputation der wak hat sich an der gestrigen vorberatenden kommissionssitzung davon überzeugen lassen , dass es sich nicht lohnt , eine differenz zum ständerat bestehen zu lassen .
die fdp-fraktion stimmt - wenn auch nicht unisono - der fassung des ständerates zu .
wir sehen die notwendigkeit einer zusatzunterstützung für besonders hart betroffene arbeitslose in besonders leidenden gebieten .
allerdings wollen wir das risiko einer zu extensiven nutzung einschränken .
die fassung des ständerates schränkt zweckmässig ein und sorgt dafür , dass der anspruch alle sechs monate neu geprüft werden muss .
dies wird nicht zum nachteil der betroffenen arbeitslosen sein .
die fdp-fraktion stimmt der fassung des ständerates zu .
ich möchte sie namens der sp-fraktion ebenfalls ersuchen , der minderheit zu folgen und die vom ständerat formulierten neuen , einschränkenden bedingungen der bestimmung in artikel 27 absatz 5 - die in regionen oder kantonen , wo die arbeitslosigkeit erhöht ist , die erhöhung um 120 taggelder zulässt - abzulehnen .
wenn insbesondere diese einschränkende bestimmung der sechs monate drinbleibt , dann entwertet sich der kompromisscharakter dieser bestimmung sehr stark .
die enge befristung auf sechs monate führt im ergebnis dazu , dass bei der anwendung dieser bestimmung eine " hüst-und-hott-politik " , eine " stop-and-go-politik " , platz greifen wird .
man muss sehen , dass sie auch nicht sachgerecht ist , weil in der regel beim aufschwung - wenn die arbeitslosigkeit zurückgeht - zunächst die neu auf den arbeitsmarkt kommenden personen eine arbeit finden .
in zweiter linie sind es diejenigen leute , die kurz arbeitslos waren , die also noch nicht längere zeit in der arbeitslosigkeit waren .
erst zuletzt werden dann auch die langzeitarbeitslosen wieder in den arbeitsmarkt integriert .
mit dieser engen zeitlichen limitierung werden eigentlich genau die langzeitarbeitslosen bestraft ; die langzeitarbeitslosen sind es , um die es in dieser klausel bezüglich der erhöhung um 120 taggelder geht .
das führt dazu , dass eigentlich aus dem stand heraus die jeweiligen taggeldansprüche gemäss dieser befristung von jeweils sechs monaten entstehen und wieder wegfallen - eine bestimmung , die keine sachgerechten entscheidungen erlaubt bzw. diese behindert .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , der minderheit zu folgen und bei dieser bestimmung am beschluss unseres rates festzuhalten .
bei der ersten der beiden differenzen , die nach der dritten beratung des arbeitslosenversicherungsgesetzes im ständerat verblieben sind , beantragt ihnen die kommission mit 12 zu 10 stimmen , dem ständerat zu folgen .
der ständerat ist grundsätzlich auf die lösung des nationalrates eingeschwenkt .
dieser hat , mit artikel 27 absatz 5 , dem bundesrat die kompetenz eingeräumt , in kantonen oder teilgebieten von kantonen mit erhöhter arbeitslosigkeit den höchstanspruch von 400 taggeldern um höchstens 120 taggelder zu erhöhen .
voraussetzungen sind allerdings , dass erstens der betreffende kanton ein gesuch stellt und sich mit 20 prozent an den kosten beteiligt und zweitens diese verlängerung zeitlich zu befristen ist .
der ständerat hat nun diese voraussetzungen in seiner letzten fassung noch in zwei punkten präzisiert .
in zeitlicher hinsicht soll der bundesrat - nach der fassung des ständerates - diese erhöhung der anzahl taggelder auf jeweils maximal sechs monate befristen können .
das heisst , der bundesrat kann für den betreffenden kanton oder für ein teilgebiet desselben eine maximal halbjährige dauer festlegen .
läuft für einen betroffenen arbeitslosen innerhalb dieser dauer vorerst der ordentliche , 400 -tägige taggeldanspruch weiter und ändert dieser beispielsweise nach zwei monaten , so verlängert sich der anspruch des arbeitslosen nicht um volle 120 tage , sondern um die restlichen vier monate bis zum ablauf der sechsmonatigen frist , d. h. , der arbeitslose kann dann noch etwa 80 zusätzliche taggelder beziehen .
allerdings kann der bundesrat bei andauernder erhöhter arbeitslosigkeit in einem kanton diese erste frist um jeweils eine oder mehrere weitere , maximal sechsmonatige perioden verlängern .
dabei kann dann der oben genannte arbeitslose in der zweiten verlängerung noch die restlichen 40 zusätzlichen taggelder beziehen , bis er total 120 taggelder ausgeschöpft hat .
mit diesen sechsmonatigen fristen kann der bundesrat alle sechs monate wieder überprüfen , ob die voraussetzungen der erhöhten arbeitslosigkeit noch erfüllt sind .
die zweite änderung des ständerates betrifft eine örtliche präzisierung , indem der bundesrat diese erhöhung der taggelder nicht für jeden noch so kleinen teil eines kantons , sondern nur für wesentliche teilgebiete bewilligen kann .
damit soll eine gemeindeweise erhöhung verhindert werden .
mit diesen beiden eingrenzungen soll der ausnahmecharakter dieser bestimmung unterstrichen werden .
eine minderheit der kommission will an der nationalrätlichen fassung festhalten und lehnt die ergänzungen gemäss ständerat ab .
ich bitte sie aber , der mehrheit - sie kam mit 12 zu 10 stimmen zustande - zu folgen und den antrag der minderheit rennwald abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 72 stimmen [ vs ] art .
59 abs .
3 bis , 3 ter antrag der kommission mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates minderheit ( goll , berberat , gysin remo , marti werner , mugny , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) festhalten [ vs ] art .
59 al .
3 bis , 3 ter proposition de la commission majorité adhérer à la décision du conseil des etats minorité ( goll , berberat , gysin remo , marti werner , mugny , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) maintenir
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 91 stimmen dagegen .... 30 stimmen
ich habe ja bereits vorher bei der beratung des gesetzes zum ausdruck gebracht , dass es die absicht der kommission war , sich absolut auf die fragen der unterstützung der infrastruktur zu beschränken .
das ist auch der grund gewesen , weshalb wir es in einer ersten sitzung , in der wir über dieses thema debattiert haben , abgelehnt haben , die frage der kinderzulagen in diesem zusammenhang aufzugreifen .
ich möchte noch etwas weiteres ausführen : es geht ja hier um eine verordnung der bundesversammlung ; wir legiferieren hier also in eigener sache .
da sollte doch die gesetzliche grundlage unzweifelhaft vorhanden sein .
ich persönlich habe bedenken , ob die gesetzgebung so , wie sie heute ist , eine ausreichende grundlage wäre , um eine solche kinderzulage im rahmen einer verordnung einzuführen .
ich denke , da müssten wir sehr vorsichtig sein .
den dritten punkt , den ich kurz erwähnen möchte , hat herr jutzet selber genannt : wir arbeiten in der spk-nr ja eine vorlage über die ganzen sozialrechtlichen aspekte unserer tätigkeit aus .
wir haben sie schon zu in etwa zwei dritteln durchberaten .
ich werde dieses anliegen in der kommission noch einmal aufgreifen , damit sich die kommission dann zu diesem thema in diesem zusammenhang äussern kann .
weil die kommission so entschieden hat , muss ich ihnen aber im moment beantragen , den antrag abzulehnen .
kinderzulagen sind ein entgelt , eine entschädigung , mit der der gesetzgeber die aufwendungen , die mehrkosten der eltern teilweise ausgleichen möchte .
diese mehrkosten entstehen allen eltern , sogar den parlamentarierinnen und parlamentariern .
ich lege hier meine interessen offen : ich bin vater von vier kindern , die in ausbildung sind .
ich wäre also von meinem antrag direkt betroffen , ja sogar begünstigt .
ich geniere mich aber nicht , diesen antrag zu stellen .
der kampf um kinderzulagen für alle ist ein guter kampf .
es ist nicht mehr als folgerichtig und glaubwürdig , wenn wir für uns verlangen , was wir auch den anderen einräumen .
kinderzulagen erhalten angestellte und landwirte bis zu einem gewissen einkommen .
in unserer tätigkeit sind wir zwar nicht angestellte , aber wir stehen im dienste der allgemeinheit .
die parlamentarische tätigkeit macht in etwa 50 prozent unserer gesamtarbeitszeit aus ; 56 prozent , sagt man uns im bericht .
nun haben wir also zwei kategorien von parlamentarierinnen und parlamentariern : solche im angestelltenverhältnis oder landwirte , die kinderzulagen erhalten ; und solche , die selbstständig sind , hausfrauen oder hausmänner , und keine kinderzulagen erhalten .
das ist auch unter dem gesichtspunkt der rechtsgleichheit stossend .
üblicherweise erhält ein vater oder eine mutter für einen beschäftigungsgrad von 50 prozent eine halbe kinderzulage .
genau das strebe ich mit meinem antrag an .
noch etwas zur terminologie : ich spreche von betreuungszulagen , weil das der ausdruck ist , der in artikel 31 des bundespersonalgesetzes verwendet wird .
zur " sedes materiae " : ich höre den einwand , das anliegen möge zwar berechtigt sein , es sei hier aber nicht der ort ; es gebe noch eine zweite vorlage über krankentaggelder und arbeitsausfall , diese sei praktisch reif , sie sei pfannenfertig .
wenn man etwas nicht will , dann hat man immer die ausrede , es sei nicht der richtige zeitpunkt und nicht der richtige ort .
ich finde , dass mit der überführung der entschädigungsregelung in die verordnung dies sehr wohl der geeignete ort ist , um die frage der kinderzulagen zu regeln .
noch ein letztes : man sagt uns , wir sollten das fuder nicht überladen , es bestehe die gefahr des referendums .
wir haben ja bereits heute solche unkenrufe gehört .
das gegenteil ist der fall : mit der einführung von kinderzulagen haben wir beste argumente für diese vorlage .
ich möchte die leute sehen , meine lieben kolleginnen und kollegen von der svp , die dann auf die strasse gehen und unterschriften gegen die einführung von kinderzulagen sammeln .
ich bitte sie also , meinen antrag zu unterstützen .
herr blocher , sie sind ein begehrter mann heute , sie sollten das geniessen .
sie haben davon gesprochen , dass wir in richtung berufsparlament gehen könnten .
in tat und wahrheit gehen wir heute schon in richtung berufsparlament .
es gibt hier im saal parlamentarier , die für zwei sitzungen pro jahr von der credit suisse doppelt so viel beziehen - nämlich 120 000 franken -, wie ein normaler parlamentarier für ein ganzes jahr arbeit bezieht .
ich kann mich erinnern , dass herr theiler anfang dieser session hier nach vorne gekommen ist , sich " geoutet " und gesagt hat , er habe ein mandat einer telekommunikationsfirma .
er finde das absolut richtig , dass er dieses mandat hier drin auch wahrnehme , denn es gebe auch umweltschützer in diesem rat .
ja , ja , möchte ich da sagen , der unterschied zwischen leuten mit solchen mandaten und den umweltschützern liegt jährlich wahrscheinlich nur etwa bei 300 000 bis 400 000 franken .
ich kann ihnen sagen : wer hat , dem wird gegeben in diesem rat ; wer verwaltungsratssitze sammelt , der bekommt immer mehr .
jetzt kommt die frage : finden sie es nicht absolut gerechtfertigt , dass wenigstens diejenigen , die null einkommen aus irgendeinem verwaltungsratssitz haben , weil sie keinen solchen " beruf " haben möchten , zumindest einen persönlichen mitarbeiter bekommen ?
ihre leute , sie , herr blocher , sie können ja sagen : ich verzichte darauf .
1. ich muss ihnen sagen , es kommt auch in unserer fraktion vor , dass nicht alle gleicher meinung sind , im gegensatz zur sp-fraktion : sie sind ja immer einer meinung .
2. der antrag , die entschädigung um 40 000 franken zu erhöhen , statt eine zusätzliche arbeitskraft zu bewilligen , ist sicher weniger dumm als derjenige , der jetzt vorliegt .
3. leider haben sich die mitglieder der svp-fraktion in der kommission der stimme enthalten .
das genügt eigentlich nicht , um seine abneigung zum ausdruck zu bringen .
wir haben es dann in der fraktion besprochen , und wissen sie : das wesentliche ist die verlagerung der entschädigungen auf die verordnung .
sie haben das nämlich vorn im ganzen kommentar überhaupt nicht erwähnt .
also , das ist eine ganz saubere arbeit dieser kommission !
das wesentliche hat man im begleitenden text nicht der rede wert gehalten .
man hat gemeint , man merke es nicht .
die mitglieder der svp-fraktion haben es schon gemerkt , aber sie haben dem keine so grosse bedeutung beigemessen .
deshalb ist es ja gut , dass wir in den fraktionen darüber sprechen .
aber vielleicht wird dann die fraktion hier nicht ganz einstimmig beschliessen - das ist möglich .
herr blocher , ich möchte ihnen zwei fragen stellen : 1. sie sind jetzt eindeutig gegen das eintreten .
es sitzen mitglieder der svp-fraktion in der spk ; herr bortoluzzi gehört nicht dazu , das stimmt .
warum war dieser beschluss in der spk einstimmig ?
2. frage : warum hat ein eminentes mitglied der svp-fraktion in der spk den antrag gestellt , dass die entschädigung um 40 000 franken aufgestockt wird , und das zur freien verfügung ?
das heisst , jedes mitglied kann selber bestimmen , wem es dieses geld zukommen lässt .
wie erklären sie sich diese etwas merkwürdige ordnung in ihrer fraktion ?
ich bin auch gegen diese 40 000 franken .
das ist ja klar - das sowieso .
ich bin auch gegen die lösung , dass sie eine privatkraft bezahlen wollen ; dagegen bin ich auch .
aber hier geht es mir im wesentlichen darum , dass das parlament in zukunft seine entschädigung nicht allein bestimmt .
das ist nämlich der entscheidende schritt , den sie hier machen : dass in zukunft die salärerhöhungen für sich selbst bereits beschlossen sind , denn das volk kann nicht intervenieren .
das ist die unverschämtheit .
sie war es schon das letzte mal , aber das volk hat gesagt : nein , nein , das gibt es nicht !
es tut mir leid , sie nehmen nicht nur die 40 000 franken aus dem gesetz .
sie nehmen alles aus dem gesetz , alles !
darum gibt es hier nur eines : nichteintreten auf dieses gesetz .
sie müssten ja das ganze gesetz ändern .
wir sind zufrieden mit dem alten gesetz .
wir brauchen nicht eine änderung bei jedem artikel vorzunehmen , wonach man das alte gesetz nehmen müsse .
aber wenn sie das wollen , können sie das auch tun .
sie haben das ganze gesetz dahingehend geändert , dass keine zahlen mehr darin enthalten sind .
es ist für die direkte demokratie von grösster bedeutung , dass die steuersätze nicht vom parlament festgelegt werden , sondern in der verfassung sind , und das gilt für die entschädigung ihrer repräsentanten auch .
das volk hat das vor zehn jahren klar und differenziert gesagt - es war kein heftiger abstimmungskampf , und es brauchte nicht sehr viel geld -: " entschädigungen wollen wir selbst festlegen .
"
herr blocher , sie haben tatsächlich den punkt gefunden , über den man wirklich diskutieren kann .
wenn sie das aber ernst meinen , dann müssen sie - in der annahme , sie meinen das ernst - einen antrag stellen , dass die 40 000 franken auch ins gesetz gehören .
warum haben sie das nicht gemacht ?
sonst hat man den eindruck , sie würden nur munition suchen , um das alles wieder abschiessen zu können .
1991 hat das parlament schon einmal etwas versucht : es hat nämlich versucht , eine parlamentsreform zu machen und dem volk , das die parlamentarier ja vertreten sollten , die festlegung der entschädigungen für die parlamentarier zu entziehen .
das volk hat alle diese vorlagen wuchtig abgelehnt .
jetzt versucht man es wieder .
im kommentar zu dieser parlamentarischen initiative kommen die üblichen jammereien über die belastungen von parlamentariern , die ablehnung des berufsparlamentes und gutachten , die man selbst erstellt hat , vor .
nur über die wesentliche frage schweigt sich das ganze aus : wer soll die entschädigungen des parlamentes festlegen ?
als ich dann weiter hinten im gesetz las , habe ich gesagt : was machen sie da wieder " cheibs " ?
jetzt machen sie ein bundesgesetz über die bezüge - in klammern : ein entschädigungsgesetz - ohne zahlen .
die zahlen sind ja das einzige , was interessiert !
das ist jetzt also wirklich das lustigste , was sie hier fertig bringen .
sie haben aus dem früheren entschädigungsgesetz alle zahlen rausgenommen .
und wo tun sie sie hin ?
sie tun sie in eine verordnung , damit sie künftig alle miteinander - wir hier drin - ihre entschädigungen erhöhen können , ohne dass derjenige , der sie nach bern geschickt hat , noch ein wort zu sagen hat .
das ist der ganze trick an der übung : ein entschädigungsgesetz ohne zahlen , mit der kompetenz für das parlament , seine entschädigungen in zukunft selbst zu bestimmen .
das ist der ganze witz .
wir haben am anfang der session hier beschlossen - zu den sozialdemokraten : sie haben da mit recht mitgemacht -, dass bei den grossen aktiengesellschaften die saläre offen gelegt werden , damit der aktionär dann wenigstens über diese verwaltungsräte bestimmen kann .
jetzt machen sie hier für sich selbst das gegenteil !
jetzt werfen sie die zahlen aus dem gesetz und legen sie in die verordnung , damit das volk über ihre entschädigungen nicht mehr entscheiden kann .
das gesetz muss vor das volk , und das volk wird es ablehnen , weil es die entschädigungen für seine vertreter selbst festlegen will .
das ist doch nicht nur eine frage der ausgaben .
sie wissen genau : über höhere entschädigungen werden sie schrittweise das berufsparlament einführen .
das ist die zwangsläufige folge .
sie haben heute ausländische beispiele erwähnt - das deutsche parlament ist von gesetzes wegen kein berufsparlament , aber es ist tatsächlich eines , weil es über die entschädigungen zum berufsparlament geworden ist ; das europäische parlament ist kein berufsparlament von gesetzes wegen , es ist ein milizparlament , aber es ist über die entschädigungen tatsächlich ein berufsparlament geworden .
wenn sie die leute entlasten wollen , dann müssen sie eines machen : sie müssen dafür sorgen , dass einer gut und mit grossem aufwand auch noch im milizparlament seinem beruf nachgehen kann , damit er am meisten in diesen saal bringt , nämlich die bekämpfung der bürokratie und der dauernden einschränkungen der bürgerinnen und bürger , und dass er dafür sorgt , dass man dem bürger nicht immer mehr geld aus dem sack zieht .
ich kann nicht begreifen , dass da die freisinnigen plötzlich das hohelied der staatsentschädigungen singen , die man hier brauche , und dass es keine andere möglichkeit gebe .
es wird gesagt , man finde keine parlamentarier mehr , wenn man das nicht mache .
ich bin seit über 25 jahren präsident einer kantonalen partei - wir haben ein riesiges gerangel [ page 324 ] bei den nationalratslisten um die vorderen plätze ; bei den hinteren , dort , wo man nicht gewählt wird , wird es etwas mühsamer .
aber für die vorderen plätze habe ich noch nie mühe gehabt , jemanden zu finden .
ich habe bei den anderen parteien nachgeschaut - der vorgang ist dort derselbe .
es ist also noch interessant , vertreter des volkes zu werden .
noch interessanter wäre es , vertreter des volkes zu werden , ohne dass das volk die entschädigung festlegt , sondern die vertreter selber - nein , zu dieser methode kann doch niemand hand bieten , der irgendwie noch einigermassen einen sinn für ordnungen , für vertretungen und für repräsentative demokratie hat .
es ist doch selbstverständlich , dass es immer diejenigen sind , welche die vertreter bezeichnen und anstellen , die das salär bestimmen .
ich kenne in der privatwirtschaft nirgends einen ort , wo die vertreter ihr salär selbst bestimmen .
stimmen sie dem antrag bortoluzzi zu ; das ist besser , als wenn wir dann in der volksabstimmung das nein haben müssen .
aber wenn sie das lieber wollen , dann können sie auch ja sagen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , den nichteintretensantrag bortoluzzi zu unterstützen .
mit dem vorliegenden neuen gesetz sollen für uns parlamentarier die mittel zur unterstützung unserer ratstätigkeit massiv erhöht werden .
namentlich die möglichkeit , persönliche mitarbeiter einzustellen , eröffnet neue dimensionen und wirft grundsätzliche fragen auf .
ich erlaube mir gerade aus meiner persönlichen optik einige kritische gedanken , kann ich doch auf keine infrastruktur eines verbandes oder einer unternehmung zurückgreifen .
der tiefere sinn dieses gesetzes liegt ja wohl darin , gerade auch leuten wie mir unterstützend unter die arme zu greifen .
wieso trete ich dennoch aus überzeugung gegen diese vorlage an ?
die vorliegende gesetzesänderung geht meines erachtens grundsätzlich in die falsche richtung , nämlich in richtung berufsparlament .
man mag in berichten und analysen noch so sehr betonen , dies sei kein schritt dahin , letztlich bewirkt eine professionellere infrastruktur - mehr geld und mehr angestellte - halt doch das gegenteil von dem , was man vorgibt zu wollen .
stellen wir uns z. b. den markantesten schritt dieser vorlage , nämlich die einstellung eines persönlichen mitarbeiters , einmal in der realität vor .
ich persönlich habe heute keinen solchen mitarbeiter , käme aber wohl unter druck , auch jemanden zu beschäftigen , wenn ich wüsste , dass dies jeder andere in diesem ratssaal auch täte .
wir sind ja schliesslich hier drin nicht nur freunde , wir stehen auch in einem konkurrenzverhältnis .
was würde - das habe ich mir vorgestellt - ein solcher persönlicher mitarbeiter denn für mich machen ?
er führt meine korrespondenzen , er schreibt meine medienberichte und produziert vorstösse für mich .
das wäre ja noch in ordnung , es wäre ja für mich .
aber ich stelle mir vor , dass in diesem rat noch zweihundert andere parlamentarier einen solchen persönlichen mitarbeiter hätten , und im ständerat wäre es ebenso .
wenn ich mir das vorstelle , dann muss ich zugeben , dass es mir fast schlecht wird .
was sind die folgen ?
mehr motionen , mehr postulate , mehr interpellationen , mehr parlamentarische initiativen , mehr einfache anfragen , mehr fragen in der fragestunde ; das hat wiederum zur folge : mehr kommissionssitzungen , mehr subkommissionen , mehr sondersessionen .
es lebe der hyperaktivismus !
der zwang , mehr zu leisten - in form von vorstössen -, wäre ungleich höher als heute .
die spirale kann sich zu drehen beginnen , aber glauben sie mir : sie dreht sich in die falsche richtung .
die konsequenz wäre letztlich diejenige , die wir mit dieser vorlage ursprünglich - und durchaus in ehrenwerter absicht - verhindern wollten , nämlich eine zusätzliche mehrbelastung für uns parlamentarier .
im heutigen , zugegebenermassen zum teil amateurmässigen umfeld , wie es halt ein milizparlament mit sich bringt , sind wir alle angehalten , unsere zeit und unsere ressourcen gezielt und überlegt einzusetzen .
längst nicht alles , was man gerne machen und umsetzen würde , kann auch verwirklicht werden .
es braucht letztlich mut zur selbstbeschränkung .
dies wiederum hat sie hier drin vor dutzenden von vorstössen meinerseits bewahrt .
im kopf waren sie da , aber zur umsetzung fehlte mir vielfach die zeit .
zwischendurch ist man auch mal " am anschlag " - das gebe ich gerne zu -, man ist überlastet .
natürlich könnten wir alle jammern , aber entscheidend ist : wir sind alle freiwillig hier ; niemand von uns wird gezwungen , diesem parlament anzugehören ; wir erfüllen einen auftrag , den wir selber gewollt haben , und es ist eine ehrenvolle aufgabe , eine breite bevölkerungsschicht hier drin repräsentieren und vertreten zu dürfen .
wir können auf eine parlamentarische infrastruktur zurückgreifen , die in den letzten jahren stetig verbessert wurde .
unsere taggelder wurden kürzlich angepasst .
leben wir , was wir vorgeben !
seien wir bescheiden - eine schweizerische tugend , deren geist eigentlich hier aus diesem parlament ins ganze land hinausstrahlen sollte !
schielen wir nicht allzu sehr auf andere parlamente in anderen ländern !
das sind sowieso alles berufsparlamente und mit dem unsrigen nicht zu vergleichen .
schielen gibt bekanntlich kopfweh , und kopfweh führt zu kopfzerbrechen .
genau dazu würde dieses ansinnen in der bevölkerung führen .
ich glaube nicht , dass wir hier drin wollen , dass die bevölkerung über uns ungläubig den kopf schüttelt , und daher bitte ich sie , auf diese vorlage gar nicht erst einzutreten .
die bundesverfassung weist uns parlamentarierinnen und parlamentariern zentrale aufgaben in unserem bundesstaat zu .
wir haben als aufgaben , die interessen unserer wählerschaft bei der gesetzgebung , bei der wahl des bundesrates , bei der oberaufsicht über die verwaltung und bei der festlegung der ausgaben des bundes zu vertreten .
diese aufgaben sind nicht übertragbar .
sie müssen von uns wahrgenommen werden , und ihre erfüllung stellt immer höhere ansprüche .
die belastung der einzelnen ratsmitglieder ist derart gestiegen , dass die ausübung des mandats für immer mehr von uns mit grösseren finanziellen opfern verbunden ist .
man muss sich dieses amt " leisten " können .
weil das nicht für alle infrage kommt , wird die bevölkerung in ihrer breite in unserem rat immer weniger repräsentiert .
die staatspolitische kommission des nationalrates möchte am milizsystem und damit daran festhalten , dass wir unseren angestammten beruf auch während der amtszeit - wenn auch in beschränktem ausmass - in der regel weiter ausüben und damit in besserem kontakt zur wählerschaft bleiben können .
die spk-nr möchte - sie können es in der vorlage lesen - jeden weiteren schritt in richtung eines berufsparlamentes vermeiden .
diese vorlage beschäftigt sich deshalb nicht mit der frage des einkommens - und zwar ganz bewusst -, um auch nicht den anschein zu erwecken oder gar den eindruck aufkommen zu lassen , wir wollten unsere bezüge erhöhen .
die ratsmitglieder sollen aber bei der ausübung des mandats unterstützt werden , indem ihnen bessere hilfsmittel zur verfügung gestellt werden .
die anstellung von persönlichen mitarbeitern soll es uns ermöglichen , uns auf die wesentlichen politischen aufgaben zu konzentrieren und von zeitaufwendigen arbeiten entlastet zu werden .
die spk-nr will bewusst die ratsmitglieder , und nicht die fraktionen , unterstützen .
die beiträge an die fraktionen - grundbeitrag und beitrag pro mitglied - sind in den neunzigerjahren und zuletzt am 6. oktober 2000 erhöht worden .
das hat aber nicht zu einer entlastung des einzelnen ratsmitglieds geführt ; die einzelnen fraktionsmitglieder haben davon wenig profitiert .
die [ page 319 ] spk war sich von anfang an darin einig , dass im bereich der für die ausübung des mandats zur verfügung stehenden infrastruktur die grössten unterschiede zwischen den ratsmitgliedern bestehen .
die untersuchung von eco'diagnostic hat dies bestätigt .
danach werden verbesserungen primär im bereich der nichtmateriellen unterstützung gefordert , also administrative unterstützung mit dem ziel , die ratsmitglieder von nicht stufengerechter arbeit zu entlasten .
zusätzlich wird von der absoluten mehrheit der befragten eine inhaltliche unterstützung gewünscht .
es geht dabei um den beizug von hoch qualifizierten , von verwaltung und exekutive in fachlicher hinsicht unabhängigen personen generalistisch-wissenschaftlicher ausprägung - zu ergänzen wäre : beizug auch von personen , die von parteien und fraktionen unabhängig sind .
es soll nicht der anschein einer verdeckten parteienfinanzierung entstehen .
die spk hat sich einstimmig dafür ausgesprochen - ich wiederhole : einstimmig -, eine vorlage für eine gesetzesänderung bezüglich der infrastruktur ausarbeiten zu lassen .
sie hat dabei einem zweckgebundenen kredit gegenüber einem pauschalen betrag für die infrastruktur den vorzug gegeben .
sie hat beschlossen , vorweg ein gutachten einzuholen , das den wert der parlamentarischen arbeit untersuchen sollte .
sie kennen die ergebnisse dieser untersuchung , welche zweifellos als repräsentativ eingestuft werden kann , ist doch von einer statistischen auswertungsquote von gut zwei dritteln aller ratsmitglieder - stände - und nationalräte - auszugehen .
80 prozent der ratsmitglieder müssen ihre angestammte berufliche tätigkeit reduzieren , und fast die hälfte erleidet einen einkommensverlust .
einkommen und entschädigungen werden gemessen am aufwand , aber vor allem im vergleich mit ähnlichen tätigkeiten in der privatwirtschaft als nicht angemessen betrachtet .
gleichwohl war sich die spk darin einig , an der entschädigung nichts zu ändern - ich habe das bereits anfangs erwähnt -, sondern das andere zentrale ergebnis umzusetzen , dass nämlich mehr als 80 prozent der ratsmitglieder eine inhaltliche oder administrative unterstützung in form von persönlichen mitarbeitenden wünschen .
die anstellung von persönlichen mitarbeitenden soll es dem ratsmitglied ermöglichen , sich auf seine wesentlichen politischen aufgaben zu konzentrieren und von zeitaufwendigen administrativen arbeiten entlastet zu werden .
dadurch , dass die vorgesehenen 40 000 franken - übrigens ein bruttobetrag - dem ratsmitglied nicht direkt , sondern der angestellten person ausbezahlt werden , soll verhindert werden , dass dieser betrag schlussendlich zu einer erhöhung der einkünfte führt , ohne dass der betrag zweckkonform verwendet wird .
es gibt natürlich schon heute stimmen , die einwenden , umgehungsübungen seien gleichwohl möglich .
bei privilegierten ratsmitgliedern , die heute von verbänden oder grösseren unternehmungen unterstützt würden , führe dies zu einer entlastung eben dieser verbände oder der privatwirtschaft .
dem ist entgegenzuhalten , dass es unfair und unberechtigt ist , parlamentarierinnen und parlamentariern von vornherein unlauterkeit zu unterstellen .
einzelne schwarze schafe , so es sie denn gibt , machen die herde noch lange nicht anfällig .
es ist auch festzuhalten , dass es weder die aufgabe eines verbandes noch eines arbeitgebers ist , aber auch nicht zum aufgabenbereich eines ehemannes oder einer ehefrau , eines lebenspartners oder einer lebenspartnerin gehört , die parlamentarische arbeit zu finanzieren .
die kosten sind in der vorlage ausgewiesen : ich verweise sie auf seite 15 des berichtes der kommission .
in diesem zusammenhang ist die feststellung angebracht , dass die ausgaben der eidgenössischen räte noch immer einen absoluten bruchteil der gesamtausgaben des bundes - nicht einmal 0,15 prozent - ausmachen .
für die oberste gewalt im staat ist dies sicher nicht überrissen .
der schritt , den wir ihnen vorschlagen , ist äusserst bescheiden .
sie haben gestern beispielsweise in der " neuen zürcher zeitung " einen vergleich mit umliegenden staaten lesen können .
auch wenn sie das berücksichtigen , sehen sie , dass wir ihnen einen äusserst bescheidenen entwurf unterbreiten .
der nichteintretensantrag bortoluzzi erstaunt einigermassen .
wie ich bereits dargelegt habe , hat sich die spk einstimmig dafür ausgesprochen , eine vorlage für eine gesetzesänderung bezüglich der infrastruktur der ratsmitglieder ausarbeiten zu lassen .
dies schliesst also auch sämtliche vertreter der svp-fraktion in der spk ein , auch meinen baselbieter kollegen , den heutigen svp-fraktionschef baader caspar .
bei der beratung der vorlage ist von den vertretern der svp-fraktion weder ein nichteintretensantrag noch ein antrag auf festlegung anderer beträge gestellt worden - im gegenteil : eintreten wurde ohne gegenantrag beschlossen .
erst am schluss haben einzelne vertreter der svp-fraktion durch stimmenthaltung einwände gegen die vorlage angemeldet .
diese strategie ist der kommissionsarbeit nach meinem dafürhalten nicht zuträglich .
immerhin kommt der heutige nichteintretensantrag ja nicht von einem mitglied der svp-delegation in unserer kommission .
selbstverständlich - das möchte ich auch noch sagen - ist es jedem mitglied dieses rates unbenommen , auf die anstellung von persönlichen mitarbeitenden zu verzichten .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
die vorlage , die uns hier von der staatspolitischen kommission aufgetischt wird , ist aus meiner sicht ungeniessbar .
ich bedaure , dass unsere fraktionsvertreter die vorbehalte in der kommission nicht zum ausdruck gebracht haben .
dafür kann ich selbst natürlich nicht verantwortlich gemacht werden , denn ich bin der meinung , dass diese vorlage unehrlich serviert wurde .
es sind für mich vor allem zwei punkte , die im vordergrund stehen und die unhaltbar sind .
im bericht der kommission wird nach argumenten gesucht , wie man für sich , seine aufgabe , mehr hilfsmittel und geld beschaffen könnte ; um etwas anderes geht es an sich nicht .
nach tief greifenden überlegungen dazu fällt man grundsatzentscheide .
das kann man auf seite 5 und 6 dieses berichtes nachlesen , und diese entscheide werden dann mit einem gutachten gestützt .
das resultat des gutachtens ist auch keine überraschung , weil die gutachter - wie meistens in diesen fällen - gut darauf achten , dass der auftraggeber mit dem ergebnis zufrieden ist .
das ist die aufgabe des gutachters .
in der begründung der vorlage ab seite 7 des berichtes wird die hohe , ehrenhafte aufgabe , welche das parlament und wir hier als parlamentarier wahrzunehmen haben , " besungen " .
dagegen habe ich nichts einzuwenden .
es heisst unter anderem : " das parlament legt damit die grundlagen jedes staatlichen handelns fest und bestimmt in mannigfacher beziehung die lebensumstände der menschen , die in diesem lande leben .
" dass diese bemühungen manchmal fehlschlagen , darüber schweigt sich der bericht aus .
die krankenversicherungsprämien und die verkehrspolitik jedenfalls waren nicht gerade lohnwirksame elemente im positiven sinn .
es heisst dann weiter unten in der begründung dieser vorlage : " die mitglieder der bundesversammlung haben die zentrale aufgabe , ihre wählerinnen und wähler mit ihren vielfältigen und unterschiedlichen interessen zu vertreten .
" das ist tatsächlich so .
dass man aber in dieser vorlage darauf verzichtet , und im bericht ist davon auch nichts zu finden , dem hochgelobten auftraggeber - der wählerin und dem wähler - zu sagen , dass ihnen mit dieser gesetzesänderung das mitspracherecht , über die entschädigung ihrer volksvertreter zu befinden , entzogen wird , ist meines erachtens beweis für die unehrlichkeit dieser vorlage .
durch die verschiebung der entschädigungssummen vom gesetz in die verordnung befinden wir dann in zukunft abschliessend selbst über unseren zahltag .
[ page 320 ] diese vorlage ist ein rückschritt für die direkte demokratie , und zudem möchte ich aus meiner sicht sagen : " hängemattenpolitik " zugunsten der eigenen hängematte , und das ist unanständig .
zum zweiten punkt meiner kritik an dieser vorlage : es geht um den jährlichen kredit , der jedem ratsmitglied für die anstellung eines mitarbeiters zur verfügung gestellt werden soll .
auch da steht die absicht der kommission meines erachtens im widerspruch zu den vorgeschlagenen massnahmen .
wenn man sagt , man wolle am milizparlament festhalten , sollte man sich vor allem überlegungen darüber machen , wie die belastung stabilisiert oder gesenkt werden könnte .
246 zusätzliche wissenschafter in teilzeit und 10 neue mitarbeiter in den parlamentsdiensten ergeben in etwa 80 bis 90 vollzeitstellen rund um das parlament .
diese werden zweifellos keinen beitrag zu weniger belastung leisten , im gegenteil : es wird eher mehr werden .
die betriebsamkeit des parlamentes wird massiv zunehmen ; statt entlastung ist damit eine weitere belastung verbunden .
ich finde es rührend , wie man unter diesem titel die " milizler " - vor allem selbstständigerwerbende - schützen will .
für mich als selbstständigen inhaber eines kleinbetriebes , eines handwerksbetriebes , ist das problem nicht das geld und nicht die fachliche unterstützung , sondern es ist schlicht und einfach die abwesenheit vom betrieb , die probleme schafft .
das müsste eigentlich verbessert werden , und mit der vorgesehenen ausweitung wird diese situation nicht verbessert .
im übrigen teile ich die meinung der berichterstatter und des berichtes nicht , wonach die verstärkung der fraktionssekretariate nichts gebracht habe .
mir persönlich hat diese verstärkung etwas gebracht , das möchte ich hier deutlich sagen .
wenn sie nämlich eingestehen müssen , dass sie nichts gebracht hat , müssen sie ja zum schluss kommen , dass die vervierfachung der beiträge in diesem bereich wieder rückgängig gemacht werden müsste .
dagegen würde ich mich dann allerdings wehren .
ich vermute , dass die überlegungen der spk auch bezüglich der fraktionssekretariate unehrlich sind , weil diese vorlage darauf abzielt , das berufsparlament als folge falscher massnahmen dann doch einmal einzuführen .
man sagt , man wolle ja das milizparlament stärken , und vergleicht sich mit dem ausland , wo es nur berufsparlamente gibt .
diese vergleiche sind nicht zulässig , weil das milizparlament besondere massnahmen braucht .
das , was wir hier mit dieser vorlage haben , ist meines erachtens der falsche weg .
ich sehe zurzeit keinen handlungsbedarf und bitte sie deshalb , meinem nichteintretensantrag zuzustimmen .
die umfrage der eco'diagnostic betreffend entschädigung und infrastruktur der parlamentsarbeit zeitigt wirklich interessante ergebnisse .
positiv ist zu werten , dass die parlamentsdienste die note gut bis sehr gut erhalten haben .
hier muss einfach einmal den parlamentsdiensten ein dankeschön zugerufen und ein lob ausgesprochen werden : zuvorkommend , rasch , freundlich wird viel arbeit erledigt , und wenn auch noch die computeranlagen und drucker besser funktionieren würden , wäre das prädikat " perfekt " wirklich am platz .
positiv ist weiter , dass von der einführung eines berufsparlamentes abgesehen wird , auch wenn sich laut umfrage nur noch 32,5 prozent der befragten als milizparlamentarier bezeichnet haben .
es ist doch gerade der kontakt mit der berufswelt und der gesellschaft , der die vielseitigkeit des einsatzes der parlamentarierinnen und parlamentarier garantiert .
dies ist mit ein grund , dass auf eine erhöhung des einkommens verzichtet und der vorliegende vorschlag als arbeitsentlastung und zusätzliche unterstützung eingestuft wird .
am einfachsten wäre es wohl gewesen , jedem parlamentsmitglied 40 000 franken zur freien verfügung zu geben , selbstverständlich steuerbar .
in diesem falle hätte der bund nicht nur mit sicherheit 1,3 millionen franken an lohnkosten für die zehn zusätzlichen stellen , sondern auch noch sachaufwand und raumkosten , die nicht ausgewiesen sind , gespart ; zudem wären etwa 30 prozent des ausbezahlten betrages in der form von steuern wieder an den kanton oder auch an den bund zurückgeflossen .
diese einfachere und im endeffekt auch billigere variante hätte z. b. müttern und vätern , die gerne mehr zeit für die parlamentsarbeit hätten , erlaubt , zusätzliche gelder für kinderbetreuung oder haushaltsführung einzusetzen .
denn jede hilfe , die eine optimierung der ausübung des mandats zur folge hat , sollte vorgesehen werden .
dass die unzufriedenheit der weiblichen parlamentsmitglieder diejenige der männlichen bei weitem übertrifft , ist nachvollziehbar : die frauen gehören zur mehrheit der 114 parlamentarier , die ausgesagt haben , von ihrer berufstätigkeit her über keine räumliche , personelle und/oder organisatorische infrastruktur zu verfügen .
aber eine simple aufstockung der entschädigung zur freien verfügung würde den kontrollmechanismus ausschliessen , mit dem festgestellt werden kann , ob sich das einzelne mitglied nicht einfach bereichert , sondern den zusätzlichen oder ihm zustehenden betrag für anstellungen und aufträge verwendet .
wie er diesen verwendet , sei es für administrative arbeiten , für recherchen oder aber öffentlichkeitsarbeit , wird weiterhin jedem einzelnen , jeder einzelnen überlassen .
wichtig ist , dass damit die unabhängigkeit gefördert wird .
ich erlaube mir zum schluss , aus dem gutachten der eco'diagnostic die dort festgehaltene aussage eines bürgers zu zitieren : " ich weiss zwar nicht , welche entschädigung die schweizer parlamentsmitglieder erhalten , aber auf jeden fall ist es zu viel .
" unter diesem gesichtspunkt ist es von vorteil und sicher auch besser für das ansehen der politik und der politiker , wenn der zusätzliche betrag kontrolliert und zweckbestimmt eingesetzt wird .
auf diese weise kann jeder , der ihn nicht braucht , nicht will , sprich dagegen ist , darauf verzichten .
aber er könnte sich doch mindestens solidarisch gegenüber jenen zeigen , die nicht auf einen persönlichen mitarbeiter verzichten wollen und diesen auch nicht selbst berappen können .
die liberalen sind für eintreten .
diese vorlage ist kein angriff auf unser milizparlament , was bestimmte leute schon zu wittern scheinen .
die vorlage ist vielmehr geeignet , beachtliche ungleichheiten zwischen den parlamentariern abzubauen .
was ist der kern ?
es geht darum , dass in zukunft jeder parlamentarier und jede parlamentarierin den anspruch auf einen persönlichen mitarbeiter oder eine persönliche mitarbeiterin hat .
diese person - sie hat vorab administrative und wissenschaftliche aufgaben - kann zur unterstützung bei den vielfältigen aktivitäten eingesetzt werden .
einige unter ihnen werden fragen , ob denn das nötig sei , so , wie mich auch ein fraktionsbruder gefragt hat , ob ein persönlicher mitarbeiter wirklich notwendig sei .
aber , so konnte ich ihm entgegenhalten , wer denn seine drei kilogramm post pro tag manage , wer seine briefe an bürgerinnen und bürger schreibe , die eine frage hätten , die ein problem gelöst haben wollten , die einfach ihr herz ausschütten wollten .
wann er seine vorträge für die vielfältigen veranstaltungen schreiben könne , zu denen wir eingeladen würden - während der arbeitszeit .
sein schweigen auf diese frage war ein beredtes schweigen .
da liegt eben das problem : viele unter uns arbeiten in der privatwirtschaft bei einer unternehmung , bei einem verband , sei das eine gewerkschaft , ein arbeitgeberverband oder ein anderer unternehmensverband .
regelmässig bleiben diese kolleginnen und kollegen auch nach ihrer wahl in den nationalrat auf der lohnliste des betreffenden unternehmens oder verbandes .
dagegen haben es andere , nämlich all diejenigen , die im öffentlichen dienst arbeiten , ungleich schwerer .
sie müssen z. b. im lehrerberuf den stundenplan ebenso erfüllen wie zusätzliche aufgaben wie intensivwochen , maturareisen oder lehrerkonvente .
dazu fallen die aufgaben des mandates an .
hier bringt der einsatz eines persönlichen mitarbeiters die längst fällige entlastung durch die unterstützung bei der erledigung der täglichen , mit dem mandat verknüpften geschäfte .
wer nun befürchtet , damit werde das milizparlament abgeschafft , befindet sich auf dem holzweg .
es geht einzig um die schaffung ähnlicher voraussetzungen , wie sie diejenigen haben , die eben bei einem verband oder einer unternehmung tätig sind .
von gleichen voraussetzungen kann dann noch lange nicht die rede sein .
und übrigens müssen diejenigen kolleginnen und kollegen , deren situation ungleich komfortabler ist , diese entlastung gar nicht in anspruch nehmen .
denn auch das ist der vorteil dieser vorlage : nur die effektiv beanspruchte entlastung wird auch kostenwirksam .
nun noch ein wort zur sorge , mit dieser entlastung würden die parlamentarier im übereifer zu viele vorstösse machen , sie sollten sich vielmehr auf das so genannt " wichtige " beschränken .
was ist wesentlich ?
doch wohl das , was ich in ausübung meines amtes als wesentlich erachte .
es ist das , was ich gemäss wählerauftrag als wichtig bewerte .
es gibt nicht " das wichtige " schlechthin .
keine instanz wird das allgemeingültig entscheiden können .
diese antwort obliegt den wählern und wählerinnen am jeweils nächsten wahltag .
vertrauen wir also diese antwort und das veto zu unseren parlamentarischen tätigkeiten den bürgern und bürgerinnen an .
sie sind die richtige instanz - und nicht etwa die svp .
daher ist die fdp-fraktion gegen den nichteintretensantrag bortoluzzi .
namens der grossmehrheitlichen fdp-fraktion bitte ich sie um eintreten auf diese vorlage und um gutheissung der anträge der kommission .
die mehrheit der cvp-fraktion ist für eintreten auf die parlamentarische initiative der spk-nr .
auch bei den mitgliedern der cvp-fraktion besteht eine grosse ungleichheit hinsichtlich der persönlichen unterstützung aus ihrem umfeld .
die wenigsten ratsmitglieder können auf räumliche , organisatorische und personelle unterstützung bei privatwirtschaftlichen unternehmen , öffentlichen institutionen oder interessenverbänden zurückgreifen .
die meisten ratsmitglieder können nur die parlamentsdienste oder parteisekretariate um informationen oder detailfragen angehen .
die ganzen administrativen arbeiten erledigen sie selber .
dass diese aufgaben vor allem in den letzten jahren stark zugenommen haben , wissen sie alle .
ebenfalls stark zugenommen hat unser engagement in den bereichen der direkten demokratie .
der abstimmungskampf bei eidgenössischen abstimmungen beginnt immer früher .
er wird immer intensiver , und der zeitliche einsatz jedes ratsmitgliedes wird immer grösser .
eine umfrage der parlamentsdienste und die untersuchung der firma eco'diagnostic in beiden räten haben klar ergeben , dass die belastung stark zugenommen hat und dass an die erfüllung unserer aufgaben immer höhere ansprüche gestellt werden .
die umfrage hat auch ergeben , dass die mehrheit der ratsmitglieder der einführung einer persönlichen mitarbeiterin oder eines persönlichen mitarbeiters den vorrang vor einer aufstockung der parlamentsdienste oder dem ausbau der fraktionssekretariate gibt .
wir haben in den vergangenen jahren den ausbau der parlamentsdienste vorgenommen , und sie leisten uns bei der beschaffung von unterlagen , aber auch im technischen support wertvolle und nicht mehr wegzudenkende hilfe .
aber das reicht nicht aus : vor allem die sekretariatsarbeit , das recherchieren und das zusammenstellen von unterlagen erfordern viel zeit , und diese fehlt uns beim studium des materials und bei der vorbereitung von sessionen und kommissionssitzungen .
wir wollen also nicht - wie das herr bortoluzzi in der begründung seines nichteintretensantrages sagte - unsere gehälter aufbessern , sondern wir wollen unsere arbeitsbedingungen verbessern .
die cvp steht hinter dem milizparlament ; wir wollen kein berufsparlament .
wenn wir aber unsere aufgaben als parlamentarierinnen und parlamentarier richtig und zeitgemäss erfüllen wollen , ist eine bessere und vermehrte unterstützung nebst einer zeitlichen entlastung notwendig .
vergleiche mit unseren nachbarstaaten zeigen , dass diese viel weiter gehen .
eine ähnliche regelung wie jene , die wir jetzt diskutieren , hat österreich bereits vor zehn jahren eingeführt .
die höhe der vergütung für persönliche mitarbeiter [ page 322 ] pro ratsmitglied hat österreich bei rund 50 000 franken pro jahr angesetzt .
wie eine analyse ergeben hat , werden diese mitarbeiter vor allem zur entlastung im administrativen und organisatorischen bereich eingesetzt und weniger in der politischen und gesetzgeberischen arbeit beschäftigt .
hier wird dann vor allem auf die fraktionssekretariate zurückgegriffen , und es hat sich gemäss dieser untersuchung nicht bewahrheitet , dass die parlamentarier mehr vorstösse eingereicht haben .
mit der parlamentarischen initiative schlägt ihnen die spk einen massvollen ausbau der unterstützung der parlamentarischen aufgaben vor .
die mehrheit der cvp-fraktion ist für eintreten .
wir haben über zwei vorlagen zu bestimmen .
es geht um das bisherige einkommen der parlamentarierinnen und parlamentarier , die reiseentschädigung und die anstellung von persönlichen mitarbeiterinnen und mitarbeitern für die unterstützung der parlamentarischen arbeit .
die ratsmitglieder - ich sage das ganz deutlich - erhöhen ihr einkommen nicht ; die reiseentschädigungen sind in etwa dieselben ; neu sind die kredite für die persönlichen mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
es sind kredite !
wir alle stossen in unserem milizsystem an die grenzen bezüglich arbeitsbelastung .
dabei ist es nicht verwunderlich , dass unsere seriosität manchmal infrage gestellt wird und das vertrauen der bevölkerung in die qualität unserer arbeit oft nicht allzu gross ist .
im klartext : wir parlamentarierinnen und parlamentarier können heute die anfallenden arbeiten trotz elektronischer und kompetenter unterstützung von parlaments - und dokumentationsdiensten nicht mehr ohne hilfe bewältigen .
es geht dabei nicht nur um die postberge - auch die vorbereitungsarbeiten für die kommissionssitzungen kommen zu kurz .
die briefe von bürgerinnen und bürgern müssen leider oft während viel zu langer zeit unbeantwortet bleiben .
auf besondere recherchen muss manchmal ganz verzichtet werden ; zeit und musse für vertiefte politische diskussionen fehlen .
die findung von konsens und neuen politischen perspektiven wird eingezwängt zwischen alltagsgeschäften abgewickelt .
wir sind milizparlamentarierinnen und -parlamentarier; die meisten von uns stehen in einem arbeitsverhältnis oder sind selbstständig erwerbend .
arbeitgeber verlangen zu recht präsenz und leistung , und selbstständige müssen die vereinbarten leistungen genauso erbringen .
die immer stärkere administrative und inhaltliche belastung und der wachsende zeitaufwand für die parlamentarische arbeit verdrängen die berufsarbeit immer mehr ; sie wird zu einer lästigen und zweitrangigen nebensache .
die meisten kennen diesen spagat zwischen beruflichen pflichten und parlamentarischer arbeit .
dies führt sehr oft zu unlösbaren konflikten .
wochenendarbeit ist die folge , was sich wiederum auf die familiären und partnerbeziehungen auswirkt .
das ist unzumutbar .
auch als milizparlamentarierinnen und -parlamentarier haben wir die pflicht und das recht , uns selber vernünftig und im rahmen der möglichkeiten anständig zu behandeln .
denn trotz mandat sind auch wir keine leistungsmaschinen .
auch wenn stress , hohe anforderungen , präsenz in der öffentlichkeit , lange arbeitstage und komplexe geschäfte zu unserem nicht ungeliebten pflichtenheft gehören , brauchen wir mitarbeiterinnen und mitarbeiter , die uns bei der steigenden arbeitsbelastung in einem arbeitsintensiveren politischen umfeld unterstützen .
die firma eco'diagnostic hat in ihrer studie , an der wir alle mitgewirkt haben , aufgezeigt , dass bei der administrativen unterstützung , die die parlamentsmitglieder von nicht stufengerechter arbeit entlastet , grosser handlungsbedarf besteht .
die studie zeigt auch , dass die schweiz im internationalen vergleich - ich stehe zu diesem vergleich - ihren parlamentsmitgliedern am wenigsten individuelle oder kollektive personelle ressourcen zur verfügung stellt .
die konsequenz ist unschön , denn nur wer die nötigen mittel hat oder von einem verband unterstützt wird , kann sich die anstellung von persönlichen mitarbeitenden leisten .
dies schafft eine sehr grosse ungleichheit .
die löhne und sozialleistungen - d. h. ein bruttobetrag von maximal 40 000 franken - werden nicht dem ratsmitglied persönlich , sondern der arbeitnehmenden person durch die parlamentsdienste direkt ausbezahlt .
letztere sind für die administration zuständig und gewährleisten auch , dass die arbeitsverträge korrekt abgesichert sind .
wen wir beschäftigen , ob studenten oder eine uni-abgängerin , das ist unsere sache .
wer niemanden beschäftigen will - ich sage das nochmals , vor allem an die adresse der svp-seite -, muss das nicht tun , bekommt dann aber logischerweise auch kein geld .
wir wollen nicht , dass sich die parlamentarierinnen und parlamentarier durch die hintertür bereichern .
diese lösung ist eine vernünftige , gute und kluge lösung .
kritiker sagen , dass die anstellung von persönlichen mitarbeiterinnen und mitarbeitern das parlament verteuert .
sicher !
aber trotz diesen zusätzlichen ausgaben bleiben wir weiterhin weltweit das billigste parlament , das seine staatskasse bloss mit 0,5 prozent belastet .
billiger kann man vernünftige , gute politische arbeit wirklich nicht mehr haben !
bessere arbeitsbedingungen für uns schaffen heisst , unsere zeit und unsere kräfte präziser für die politische arbeit einzusetzen .
vernünftige arbeitsbedingungen schaffen heisst auch , dem milizgedanken mehr glaubwürdigkeit zu geben .
heute handelt es sich nämlich weitgehend um eine mogelpackung .
ein nicht zu unterschätzender nebeneffekt ist aber auch die schaffung neuer stellen , die gerade jungen schul - oder studienabgängerinnen und -abgängern die möglichkeit bieten , sich mit politik und der parlamentarischen arbeit vertraut zu machen .
zum nichteintretensantrag bortoluzzi : herr bortoluzzi , ihre leute haben bei der erarbeitung dieser vorlage intensiv mitgearbeitet .
was sie jetzt vorbringen - ein teures parlament , ein wirbel in den wandelhallen , wählerinnen , die nicht verstehen , dass wir noch " teurer " werden -, das sind äusserst billige argumente .
sie haben auch gesagt , wenn wir uns beschränkten , würde nur das wesentlichste geleistet .
wer entscheidet das ?
entscheidet die svp , was in diesem parlament das wesentliche ist ?
nein !
wir haben unseren auftrag , wir haben unsere wählerschaft , und wir entscheiden alle darüber , was wir zu leisten haben .
sie haben gesagt , herr bortoluzzi , die spk sei unehrlich und wolle durch die hintertür ein berufsparlament einführen .
das stimmt in keiner weise .
wir wollen eben nicht ein berufsparlament , sondern wir wollen das milizparlament beibehalten - wie wir es definiert haben : mit mitarbeitenden .
auch mit der art und weise , wie wir die finanzierung von mitarbeiterinnen und mitarbeitern regeln , sagen wir ja zu diesem milizparlament .
80 prozent der parlamentarierinnen wollen und benötigen jedoch mitarbeitende , um ihr mandat gut auszuüben .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen , der vorlage zuzustimmen , denn es kann niemandes interesse sein , die parlamentsmitglieder im zustand der überlastung und der zeitweisen handlungsunfähigkeit zu lassen .
sie haben richtig vorausgesehen , dass es denkbar ist und in wirklichkeit wahrscheinlich auch oft stattfinden wird , dass man den ehemann oder die ehefrau in diese mit 40 000 franken dotierte position hineinbringt .
in deutschland machen es die bundestagsabgeordneten oft so .
gleichzeitig sagen sie , es gehe bei der vorlage nicht um eine lohnerhöhung für parlamentarier .
was ist denn das anderes ?
in einer partnerschaftlichen beziehung teilt man ja die einkünfte , die man zusammen einnimmt .
wir haben also künftig 40 000 franken mehr .
war das eine frage oder eine deklaration ?
herr mörgeli , wenn sie ihre ehefrau als mitarbeiterin anstellen , braucht sie einen vertrag ; das wird ja kontrolliert .
ehefrauen darf man eben nicht ausbeuten - sie werden bezahlt .
natürlich ist das ein einkommen , das auch versteuert wird .
deshalb ist es ganz vernünftig .
ob sie ihre [ page 323 ] ehefrau oder eine andere mitarbeiterin oder einen mitarbeiter anstellen : es ist richtig , dass das vertraglich geregelt ist .
das hat auch die spk so verlangt .
1. herr wiederkehr , wenn ich darauf verzichten würde , würde das die andern nicht begünstigen .
aber wenn das alle haben , werden wir darunter leiden .
2. wenn sie wollen , dass leute ins parlament gewählt werden , die sonst nirgends fehlen , dann müssen sie die entschädigungen hoch ansetzen .
daran sind wir nicht interessiert .
3. es ist hier gesagt worden : wer entscheidet denn , was wesentlich ist ?
wenn sie die mittel geben , mit denen viel [ page 325 ] unwesentliches getan werden kann , dann wird auch viel unwesentliches getan .
das gilt auch in der wirtschaft .
wenn wir wollen , dass die leute das unwesentliche streichen , müssen wir die mittel reduzieren .
dann haben die leute nur noch zeit für das wesentliche .
das bestimmt jeder selbst .
es wirft ja schon ein bisschen ein seltsames licht auf die innerfraktionelle demokratie der svp , dass bis jetzt niemand von all den leuten gesprochen hat , die in der kommission waren , sich dafür aber der informelle chef der svp-fraktion wegen sage und schreibe 40 000 franken , wegen einer persönlichen mitarbeiterin oder wegen eines persönlichen mitarbeiters , ins zeug legt .
herr blocher hat mit dieser methode natürlich erfahrung : er hat bereits 1991 eine vorlage " gekillt " .
jene vorlage war aber wesentlich umfangreicher als die heutige .
die heutige vorlage ist eine abgespeckte version , eine " light " -version, eine sehr , sehr bescheidene version .
ich finde es schon seltsam , dass sich herr blocher derart ins zeug legt .
herr blocher braucht das geld selbstverständlich nicht : er ist der reichste mann in diesem haus , er verfügt über eine perfekte infrastruktur , und ich gehe davon aus , dass er die übersetzung seiner anti-uno-schrift auf englisch , französisch und italienisch , mit der er die ganze schweiz überzogen hat , nicht selber geschrieben hat .
er ist der einzige in diesem haus , der überhaupt das geld hat , die ganze schweiz mit solchen propagandabroschüren , die seine meinung wiedergeben , zu überziehen ; das hat sonst niemand von uns .
meines wissens ist er auch der einzige , der mit dem privatchauffeur vor dem haus vorfährt .
das sind die unterschiedlichen machtverhältnisse in diesem haus .
deshalb ist es ja wirklich ziemlich billig , dass er sich wegen dieser 40 000 franken ins zeug legt , die uns allen , die wir sehr bescheiden unsere arbeit hier drinnen machen , zukommen würden .
ich kann nur sagen : endlich kommt man wieder mit einer vorlage , einer vorlage , die - ich habe es gesagt - im vergleich mit jener aus dem jahr 1991 wesentlich bescheidener ist .
es brauchte den elan der neu gewählten mitglieder , die uns , die schon lange im haus drin sind , etwas den rücken stärkten und sagten , dass dies so ja wohl nicht gehen könne .
wir ratsälteren , zu denen auch ich mich zähle , getrauten uns ja kaum mehr , das dossier anzufassen , weil wir 1991 in eine populistische abstimmung hineingelaufen waren .
auch gewisse medien haben uns gescholten , als wir unser taggeld von 300 auf 400 franken erhöht haben .
das sass uns in den knochen , und deshalb ist die vorlage , die wir bringen , absolut bescheiden .
jetzt endlich tun wir diesen schritt in die richtige richtung .
ich kann jetzt wieder die anderen länder zitieren .
wir sind vergleichsweise ein sehr , sehr bescheidenes parlament , aber der schritt - besser : ein schrittchen - geht wenigstens in die richtige richtung .
endlich soll auch schweizer parlamentsmitgliedern , die darauf angewiesen sind , das zur verfügung gestellt werden , was für andere mitglieder von parlamenten schon längst an der tagesordnung ist , nämlich eine mitarbeiterin , ein mitarbeiter , und das mit einem kredit von 40 000 franken .
dass damit keine grossen sprünge gemacht werden können , können sich alle , die rechnen können , sehr wohl vorstellen .
deshalb ist es ein bescheidener vorschlag .
herr brunner , es tut mir leid , aber von der ehre allein mögen sie im toggenburg leben , ich kann davon nicht leben , ich brauche unterstützung für seriöse politische arbeit .
deshalb werden wir grünen selbstverständlich auf die vorlage eintreten .
dazu können wir nur ironisch kommentieren : uns ist der kleine spatz in der hand lieber als die taube auf dem dach .
wir hätten selbstverständlich gerne eine bessere entschädigung gehabt , eine vollzeitmitarbeiterin oder so viel geld , dass man eine wissenschaftliche mitarbeiterin zu 50 prozent beschäftigen könnte - das kann man mit 40 000 franken wohl kaum .
wer diese kleine verbesserung unserer arbeitssituation grundsätzlich ablehnt , kann verschiedene motive haben .
ich glaube , wir haben ein müsterchen davon bekommen .
man will sich bei der bevölkerung anbiedern , uns als habgierig und dem armen steuerzahler auf der tasche liegend schlecht machen , indem man sich von der so genannten classe politique distanziert , obwohl man selber dazugehört : ein sehr unschönes motiv .
dann gibt es noch ein anderes motiv für die ablehnung : man will ein möglichst schwaches parlament .
das ist schon schwerer zu verstehen , weil es im prinzip gegen die eigenen interessen geht .
wir sind dafür da , auch vorstösse zu machen , herr brunner .
ich verstehe überhaupt nicht , wieso sie uns selber so die mittel wegnehmen wollen .
wer kann ein interesse daran haben , dass das parlament schwach ist ?
das können nur jene politiker in diesem haus , die dem parlament selber misstrauen und dem volk , das sie angeblich allein vertreten , nach dem maul reden .
aber genau das ist nicht unsere aufgabe !
unsere aufgabe ist es , fragestellungen seriös und umfassend zu prüfen und den wählerinnen und wählern zu erklären , warum man nach dieser prüfung zu welchem schluss gekommen ist .
abgesehen davon vertreten wir hier drin alle einen teil der bevölkerung , und den alleinvertretungsanspruch des volkes kann niemand für sich einfordern .
glücklicherweise ist es so - nicht auszudenken , wenn es hier drin eine mehrheitspartei à la svp gäbe !
um seriöse abklärungen zu treffen , haben wir zu wenig zeit , weil wir von administrativen arbeiten und papierbergen buchstäblich fast zugedeckt werden .
deshalb soll uns eine mitarbeiterin oder ein mitarbeiter davon ein stück entlasten können , damit wir wieder mehr zeit fürs kerngeschäft haben .
denn sonst wird das milizsystem langsam , aber sicher zur farce .
übrigens muss niemand den kredit beanspruchen .
wer ein reicher mann ist - ich wähle bewusst die männliche form - und zuhause oder im unternehmen bereits über mitarbeiter verfügt , sollte die grösse haben , das denen , die nicht so begütert sind , nicht zu missgönnen .
es ist ein kleines stück sozialer ausgleich , der dadurch geschaffen wird .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
erlauben sie mir eine vorbemerkung zu dieser vorlage .
nach dem intensiven medienauftritt von vorhin möchte ich einen vorschlag an die adresse der medien machen : ermitteln sie einmal die präsenz der ratsmitglieder , und vergleichen sie das mit den voten von heute für und gegen die persönlichen mitarbeiter .
vielleicht wäre das auch interessant , und vielleicht würde damit auch die argumentation , die so populistisch daherkommt , etwas relativiert .
leider ist es eben nicht anders möglich : wir sind das parlament , wir sind legislative behörde , und die legislative muss die gesetze festlegen .
weil das nicht delegierbar ist , sind wir eben auch gegen populistische angriffe etwas schutzlos .
im namen der evangelischen und unabhängigen fraktion möchte ich ihnen empfehlen , auf diese gesetzesvorlage einzutreten - gerade weil wir für das milizparlament sind .
die belastung der mitglieder dieses parlamentes ist gerade für kleine fraktionen happig , wenn man seine aufgaben seriös erfüllen will und nicht teile seiner arbeit irgendwo bei sich im geschäft unterbringen kann , wenn man die arbeit selber leisten muss .
wir machen ja nicht nur vorstösse , wir sollen ja auch zeit für gespräche mit den bürgerinnen und bürgern haben ; wir sollen zeit haben , die abstimmungsvorlagen zu erklären , an der meinungsbildung teilzuhaben .
wir haben nicht nur hier im ratssaal zu tun , sondern wir sollen auch in der öffentlichkeit eine aufgabe wahrnehmen .
wenn wir diese arbeit mit entsprechend anspruchsvollen aufgaben in der wirtschaft oder in der verwaltung vergleichen , dann kommen wir sicher ehrlicherweise zur auffassung , dass wir keine überrissenen leistungen fordern .
diese arbeit ist qualifiziert , und immerhin sind wir alle , jedes ratsmitglied , von einer repräsentativen anzahl von bürgerinnen und bürgern gewählt worden .
wenn wir dies alles mit der wirtschaft vergleichen , dann hält dem auch die neue vorlage durchaus stand .
die abzockerei findet anderswo statt .
es ist angesprochen worden : es gibt ratsmitglieder , die [ page 326 ] nebenbei einkünfte haben ; aber das hat nichts mit der heutigen gesetzesvorlage zu tun .
der vergleich mit ausländischen parlamenten darf durchaus auch herbeigezogen werden ; es geht ja um die parlamentarische arbeit .
auch hier stehen wir bescheiden da .
schliesslich möchte ich festhalten , dass mit dieser neuen vorlage keine persönliche bereicherung beabsichtigt und möglich ist : es handelt sich um einen kredit für die unterstützung durch einen persönlichen mitarbeiter oder eine mitarbeiterin .
und , toni brunner , es geht nicht um mehr vorstösse , sondern darum , dass wir bessere vorstösse machen können und dass wir weniger zeit verlieren mit diskussionen über allfällige inhalte und darüber , was möglich ist und was nicht möglich ist .
nicht hyperaktivismus ist unser ziel , sondern unser ziel ist es , mehr zeit für seriöse arbeit zu haben - nicht für mehr , aber für bessere arbeit .
niemand ist gezwungen , diesen persönlichen mitarbeiter anzustellen und diesen kredit zu beanspruchen .
allerdings hat auch herr bortoluzzi ehrlicherweise festgehalten , dass er eigentlich mehr zeit für sein geschäft aufbringen müsste , und das würde ja für einen persönlichen mitarbeiter sprechen .
erlauben sie mir , gleich noch bemerkungen zu den anträgen tschuppert und jutzet zu machen : unsere fraktion unterstützt beide anträge .
der antrag tschuppert vermeidet peinliche diskussionen über den teuerungsausgleich und löst auch eine unstimmigkeit in der bisherigen regelung .
den antrag jutzet finden wir ebenfalls gerechtfertigt ; er trägt der situation der familie rechnung .
schliesslich ist ja unsere parlamentarische entschädigung auch ahv-pflichtig .
ich möchte nur zu drei punkten etwas kurzes beifügen : 1. ich denke , dass es fragwürdig ist , die aufgaben , die das parlament zu erfüllen hat , herabzumindern - so zu tun , als ob man diese aufgaben mit links wahrnehmen könnte .
die frage , ob wir gut oder schlecht arbeiten , ist zum einen eine frage des standpunktes , und zum anderen erhalten wir die quittung spätestens nach vier jahren , wenn die wahlen stattfinden .
dann kann das volk ein urteil darüber fällen , ob wir gut gearbeitet haben oder nicht .
aber wir haben aufgaben zu erfüllen , und diesen aufgaben können wir uns nicht entziehen .
2. ich möchte auch einen gedanken aufnehmen , den frau wirz-von planta angefügt hat .
es ist eine persönliche äusserung , die ich jetzt mache .
ich denke , dass der aspekt der unabhängigkeit des einzelnen mitgliedes dieses parlamentes zentral ist und dass die lösung , die die spk-nr ihnen vorschlägt , gerade diese unabhängigkeit fördert .
man ist dann weniger abhängig von seiner fraktion , von seiner partei ; man kann selber recherchieren .
ich denke , das ist durchaus etwas gutes .
man wird dann vielleicht auch nicht immer von der eigenen fraktion zurückgepfiffen , wenn man einmal eine idee hat , die vielleicht nicht allen in den kram passt .
3. nun zum hauptthema : die höhe der beträge , die nicht im gesetz enthalten sind .
ich möchte dazu folgendes sagen : die spk-nr hat sich vom gedanken leiten lassen , der in artikel 164 der bundesverfassung steht , dass nämlich ein gesetz nur die grundlegenden bestimmungen enthalten soll .
wenn sie andere gesetzgebungen vergleichen , dann ist die höhe eines betrages keine grundlegende bestimmung .
ich möchte sie etwa an das bundespersonalgesetz erinnern oder an ein gesetz , das wir kürzlich hier verabschiedet haben , das bundesgesetz über besoldung und berufliche vorsorge der magistratspersonen : auch dort stehen nicht die zahlen im gesetz , sondern nur die prinzipien .
ein hauptpunkt , auf den ich doch noch hinweisen möchte : man tut jetzt so , als ob man dem volk nun hier weiss nicht was wegnimmt .
es ist ja heute schon so , dass die taggelder , die die ratsmitglieder erhalten , in der verordnung geregelt sind .
also das , was wir als einkommen beziehen , ist heute schon zu zwei dritteln bis zu drei vierteln - von der grössenordnung her - in der verordnung geregelt .
es ist ja nicht so , dass heute alle zahlen im gesetz wären .
wenn man diesem aspekt eine derart grosse bedeutung beimisst , dann wäre es sicher der korrekte weg gewesen , man hätte einen entsprechenden antrag dann auch in der kommission oder spätestens heute nun im plenum gestellt .
es ist also nichts aussergewöhnliches , dass zahlen nicht in einem gesetz stehen .
es ist heute schon so , dass der wesentliche teil unseres einkommens in der verordnung geregelt ist .
abschliessend möchte ich mich noch berichtigen : ich habe vorhin fälschlicherweise gesagt , dass die kosten des parlamentes 1,5 prozent des bundeshaushaltes ausmachen .
das stimmt natürlich nicht .
es sind 1,5 promille - das einfach noch als berichtigung .
es geht um eine parlamentarische initiative und um ihre organisationsautonomie , weshalb sich der bundesrat in der regel zurückhält , aber ihnen natürlich für die gelegenheit zur stellungnahme danken möchte .
angesichts der ausführlichen debatte und der bereits geäusserten argumente kann ich mich kurz fassen : der bundesrat kann sich mit überzeugung der grossen mehrheit ihres rates anschliessen und unterstützt den beizug von persönlichen mitarbeiterinnen und mitarbeitern für die mitglieder des parlamentes .
er kann auch der vorlage insgesamt zustimmen , die er als angemessen und ausgewogen erachtet .
eine entlastung der ratsmitglieder vor allem in administrativen und organisatorischen belangen und im bereich der öffentlichkeitsarbeit , wofür weder die parlamentsdienste noch die fraktionen und schon gar nicht die bundesverwaltung zur verfügung stehen , ist für den bundesrat kein luxus .
diese entlastung soll es den parlamentarierinnen und parlamentariern ermöglichen , sich besser auf die eigentliche aufgabe der gesetzgebung und der kontrolle konzentrieren zu können .
eine solche konzentration auf wichtige fragen der politik liegt auch im interesse des bundesrates .
wenn die erfahrungen im österreichischen parlament , dass seit der einführung der persönlichen mitarbeiter die zahl der vorstösse nicht zugenommen hat , dereinst auch bei uns gemacht werden können , können auch unsere letzten zweifel beseitigt werden .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 122 stimmen dagegen .... 43 stimmen [ vs ]
ich beantrage ihnen mit meinem antrag , in der vorlage 1 artikel 3 b - nicht artikel 3 a , wie es auf dem antrag steht - und in der vorlage 2 artikel 1 a zu streichen .
vorweg möchte ich noch zur aussage des kommissionssprechers janiak festhalten , dass ich nie für eine entschädigung für persönliche mitarbeiter gestimmt habe .
ich habe mich auch nie dafür ausgesprochen und habe mich auch nicht an der umfrage , welche von der spk gemacht wurde , beteiligt , und zwar bewusst nicht , weil darin auch fragen gestellt wurden , die das parlament nichts angehen .
als selbstständigerwerbender und inhaber eines kleinbetriebes wehre ich mich vehement dagegen , dass jede parlamentarierin und jeder parlamentarier künftig eine persönliche mitarbeiterin oder einen mitarbeiter anstellen bzw. aufträge an solche erteilen kann und dafür vom bund jährlich bis zu 40 000 franken zusätzlich an steuergeldern kassieren kann .
natürlich ist dieses angebot verlockend , und zwar für jeden von uns in diesem saal , aber es ist der anfang vom ende unseres milizparlamentes .
diese vorlage kommt als wolf im schafspelz daher .
die persönlichen mitarbeiterinnen und mitarbeiter müssen ja , um ihre daseinsberechtigung zu beweisen , einen output liefern .
das führt notgedrungen dazu , dass künftig noch mehr parlamentarische initiativen , noch mehr persönliche vorstösse eingereicht werden und dass letztlich auch noch aufwendigere abstimmungs - und wahlkampagnen geführt werden .
jeder von uns würde doch seine mitarbeiter künftig beauftragen , ihm vorstösse zur eigenen profilierung vorzubereiten .
dabei haben wir bereits heute einen viel zu grossen leerlauf in diesem saal .
gerade in dieser session behandeln wir stundenlang vorstösse - mit dem resultat , dass am ende des tages im maximum einer oder zwei überwiesen werden .
diese ineffiziente arbeitsweise wird durch die anstellung von persönlichen mitarbeiterinnen und mitarbeitern noch gefördert statt reduziert .
der apparat des parlamentsbetriebes wird durch diese massnahme noch mehr aufgebläht .
wenn mehr vorstösse eingereicht werden , bedeutet dies nämlich auf der anderen seite auch mehr kommissions - und subkommissionssitzungen , ja letztlich wahrscheinlich auch mehr sessionstage - das heisst noch mehr präsenztage in bern und dafür weniger anwesenheit in unseren betrieben .
gerade dies ist es aber , was es uns echten milizpolitikern , die daneben einer von der politik unabhängigen beruflichen tätigkeit nachgehen , noch schwieriger machen würde , im nebenamt zu politisieren .
damit würden ganze berufskategorien wie landwirte , gewerbler und selbstständigerwerbende von der politik ausgeschlossen .
dadurch ist die repräsentativität des parlamentes in gefahr .
es ist mir auch ein persönliches anliegen , dass wir in diesem rat möglichst wenige berufspolitikerinnen und -politiker haben .
ich will politiker , die eine berufliche erfahrung mitbringen und diese auch in den beratungen der kommissionen einbringen können .
die beabsichtigte unterstützung durch mitarbeiter wird zum bumerang , ja zum todesstoss für echte milizpolitiker .
ich bitte sie deshalb , diesen unfug abzulehnen , umso mehr , als die beiträge an die fraktionen erst kürzlich massiv erhöht worden sind .
[ page 328 ]
der antrag baader caspar widerspiegelt die unterschiedliche sicht der fraktionen in diesem hause .
während die mehrheit der fraktionen auf den wettbewerb der ideen auch bei den parlamentariern und parlamentarierinnen setzt , will die svp-fraktion die eigenständigkeit der fraktionsmitglieder auf sparflamme halten .
die svp setzt auf straffe führung durch parteizentrale und fraktionsspitze .
diese haltung lehnen wir von der fdp ab .
die haltung der svp-fraktion hat sich in dieser frage aber auch bei der mitarbeit der svp-mitglieder in der spk bei der erarbeitung der vorlage gezeigt .
die svp-mitglieder haben leider keine diskursmöglichkeiten eröffnet .
sie haben keine eigenen anträge gestellt und haben die diskussion nicht mitgetragen .
vonseiten der svp-fraktion , d. h. von der svp-parteispitze und -fraktionsspitze, kommen aber heute jene anträge und jene voten , die ihre mitglieder der spk verpasst haben .
das ist abzulehnen .
aus diesem grund lehnen wir den antrag baader caspar ab .
immer dann , wenn uns die frau bundeskanzlerin die ehre gibt , in diesem saal zu sein , beschäftigt sich das parlament mit sich selbst .
aber es sollte sich nicht auf einen falschen weg begeben .
darum bitte ich sie im namen der svp-fraktion und in übereinstimmung mit meinem kollegen baader caspar , artikel 3 b der vorlage 1 und artikel 1 a der vorlage 2 zu streichen .
man kann es nicht genug betonen : an dieser vorlage stösst sauer auf , dass man am volk vorbei mindestens indirekt die bezüge der parlamentarierinnen und parlamentarier massiv erhöhen will .
man will das volk " austricksen " .
das steht im völligen widerspruch zu den aktionärsrechten und zur transparenz der bezüge , deren offenlegung sie bei den verwaltungsräten , bei den beiräten und bei den hohen einkommen der manager verlangen .
diese wollen sie eben durch die aktionäre abgesegnet haben .
aber bei ihrer eigenen vorlage wollen sie das volk ausschalten .
sie wollen angeblich das milizparlament stärken , aber sie werden das milizparlament schwächen , weil durch diese leute , die sie für 40 000 franken anstellen , die betriebsamkeit in diesem rat explodieren wird .
das wird die betriebsamkeit mit vorstössen , interventionen und papier explodieren lassen , und sie werden als milizparlamentarier praktisch darin " ertrinken " .
davor möchte ich sie nachdrücklich warnen .
es lässt sich nicht abstreiten , dass sie damit den verhängnisvollen weg in richtung berufsparlament gehen .
warum brauchen sie überhaupt diese persönlichen mitarbeiterinnen oder mitarbeiter ?
sie brauchen sie gar nicht , denn sie haben hervorragende einrichtungen : 1. sie haben in der regel ein parteisekretariat , das sie administrativ entlastet .
dafür sind diese leute bezahlt .
2. sie haben hervorragende parlamentsdienste zur verfügung , denen man praktisch jeden auftrag erteilen kann und die alles in sehr kurzer zeit erledigen .
3. praktisch jeder von ihnen hat auch ein schreibgerät , einen persönlichen laptop , ein notebook usw. auch ich habe den umgang damit vor zwei jahren gelernt .
wir brauchen also diese persönlichen mitarbeiterinnen und mitarbeiter gar nicht .
ein letzter punkt : ich bin überzeugt , wenn das im volk draussen ruchbar wird , dass sich das parlament am volk vorbei diese privilegien zuschanzen will , wird der unwille in der bevölkerung ganz gewaltig sein .
sie machen natürlich damit geradewegs die tür auf , dass das volk zum rechten sehen und ein referendum unterstützen wird .
ich bitte sie darum , auf dem rechten weg zu bleiben , ein milizparlament zu bleiben , dass wir unsere arbeit in diesem sinne erledigen und diese beiden verhängnisvollen bestimmungen - artikel 3 b der vorlage 1 und artikel 1 a der vorlage 2 - streichen .
wir haben die diskussion über dieses thema ja schon beim eintreten geführt .
wenn sie das nicht wollen , dann können sie dem antrag baader caspar zustimmen .
ich möchte aber an meiner aussage festhalten .
ich bitte herrn baader , das protokoll unserer sitzung vom 31 . august 2000 nachzulesen ; das können alle mitglieder der spk tun : auf seite 10 steht ganz klar , dass ein pauschaler betrag für die infrastruktur von herrn baader befürwortet worden ist .
ich bitte sie , den antrag abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 116 stimmen für den antrag baader caspar .... 47 stimmen
mein antrag ist eigentlich eine antwort auf die erfahrung , die ich während meiner zeit hier in diesem saal gemacht habe : die festlegung unserer entschädigungen war bis anhin immer eine zangengeburt , und diese diskussionen gaben immer anlass zu populistischen äusserungen .
wir haben heute morgen ein musterbeispiel dafür erlebt , und das will ich eigentlich in zukunft nicht mehr .
wenn sie nicht mehr bereit sind , der svp-fraktion dieses forum alle zwei , drei , vier jahre zu bieten , dann müssen sie meinem nachträglichen antrag zustimmen .
es ist ja nicht nur die svp-fraktion , die sich dauernd gegen solche vorlagen wehrt , die beschlossenen beiträge letztlich aber immer genommen hat - es ist noch kein franken übrig geblieben von dem , was wir beschlossen haben .
es ist auch ein teil der presse , der jedes mal das gefühl hat , die parlamentarische arbeit sei selbstverständlich total ehrenamtlich .
deshalb sind das zustände , die eines parlamentes nicht würdig sind .
wir haben vor jahresfrist eine anpassung der taggelder und der fraktionsbeiträge beschlossen .
diese beiden entschädigungen sind nun meiner meinung nach in ordnung , und heute diskutieren wir zusätzlich über die unterstützung zur erfüllung der parlamentarischen aufgaben .
das ist eine alte forderung - da können wir noch so sehr darüber diskutieren -, und wenn sie heute dieser vorlage zustimmen , dann haben die entschädigungen insgesamt einen stand erreicht , der gut und auch verantwortbar ist - jetzt und auch in zukunft .
mein antrag will nun das entschädigungsgesetz in diesem sinne ergänzen , dass diese beiträge jeweils zu beginn einer neuen legislaturperiode " angemessen " an die teuerung anzupassen sind ; und ich will gar nichts anderes als diesen unschönen , unnötigen diskussionen , wie wir sie hier alle paar jahre haben , ein ende setzen .
ich will nicht mehr geld , und vor allem kein zusätzliches geld , sondern schlicht und einfach , dass man zu beginn jeder legislaturperiode diese beiträge einigermassen an die teuerung anpasst .
mit diesem antrag , den ich gestellt habe , kann man zugleich auch einen kleinen schönheitsfehler des antrages der spk zu artikel 14 absatz 1 ausmerzen : dort werden jetzt nur die einkommen und entschädigungen erwähnt .
die fraktionsbeiträge sind da natürlich mit gemeint , obwohl das eigentlich streng genommen weder einkommen noch entschädigungen , sondern eben beiträge sind .
jetzt mit meinem antrag hat man das dann sauber geregelt und aufgelistet .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
herr kollege tschuppert , sie stellen zu recht fest , dass zwischen dem steuerzahlenden souverän und dem parlamentarier gegensätze bestehen können .
mich interessiert es nun , auf welche liberale lehre oder auf welchen liberalen denker sie sich abstützen , wenn sie als liberaler der auffassung sind , der steuerzahlende souverän habe zurückzutreten , wenn der parlamentarier sich für seine eigenen materiellen interessen einsetzt .
sie können ja auch bei dieser vorlage das referendum ergreifen , sie haben das bei anderen vorlagen schon gemacht .
das ist kein problem .
aber eine andere frage : wer setzt dann die beiträge und entschädigungen für die parlamentarier fest ?
der liebe gott , herr schlüer ?
das ist sache des parlamentes und von niemandem anders !
wenn sie nicht einverstanden sind , dann ergreifen sie das referendum .
aber das ist unsere ureigene sache , davor können wir uns nicht drücken - das ist das problem .
aber das legt nicht der bundesrat und nicht die verwaltung fest , sondern in gottes namen wir parlamentarier , das ist einfach so !
wir haben diesen antrag in der kommission nicht diskutiert , ich kann also nicht im namen der kommission dazu stellung beziehen .
er hat immerhin den vorteil , dass klar geregelt wird , wann anpassungen diskutiert und allenfalls vorgenommen werden sollen .
die diskussion über ein heikles thema wird dadurch zweifellos versachlicht .
persönlich , aber wie gesagt nicht im namen der kommission , kann ich dem antrag einige sympathie abgewinnen und werde ihm zustimmen .
erlauben sie , dass ich als ehemalige generalsekretärin ihres parlamentes den antrag tschuppert unterstütze .
ich erinnere mich an unzählige diskussionen in den ratsbüros über die anpassung der entschädigungen an die teuerung .
diese diskussionen führten regelmässig nicht weiter , und anpassungen scheiterten , weil es gerade nicht der richtige zeitpunkt war , weil eine gesetzesänderung einen zu grossen aufwand bedeutet oder weil die öffentlichkeit eine solche anpassung kritisiert hätte .
herr tschuppert schlägt nun den richtigen zeitpunkt vor und schafft damit eine selbstverständlichkeit , wie sie auch für die löhne und die entschädigungen in allen anderen bereichen des staates und der wirtschaft gilt .
ich bin übrigens überzeugt , dass auch der bundesrat diesen antrag unterstützt .
abstimmung - vote für den antrag tschuppert .... 114 stimmen für den antrag der kommission .... 25 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ page 330 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 108 stimmen dagegen .... 38 stimmen [ vs ]
hier geht es noch um eine differenzbereinigung zum ständerat , und zwar im anhang der vorlage .
es geht hier konkret um die schweizerische stiftung für gesundheitsförderung .
gemäss artikel 20 absatz 1 des krankenversicherungsgesetzes ist nämlich von jeder obligatorisch versicherten person jährlich ein beitrag für die allgemeine krankheitsverhütung , also für die prävention , zu erheben .
nach dem bisherigen recht setzt der bundesrat auf antrag dieser stiftung den betrag fest .
es ist auch der bundesrat , der die aufsicht über die tätigkeit dieser institution ausübt .
in den anpassungen der bestehenden organisationsbestimmungen wird nun diese kompetenz vom bundesrat zum departement verschoben .
gegen diese verlagerung haben weder ständerat noch nationalrat etwas einzuwenden .
nun ist es aber so - und das ist dem ständerat aufgefallen -, dass die summe dieser beträge , welche durch die versicherten personen erbracht werden müssen und die de facto - wenn man so will - ja auch eine art volkssteuer sind , jährlich rund 17 bis 20 millionen franken ausmacht .
der ständerat ist deshalb der meinung , dass wir parlamentarier auch wissen sollten , was mit diesem geld gemacht wird , und er hat beschlossen , dass der kommission entsprechend bericht zu erstatten ist , was mit diesen jährlich 17 bis 20 millionen franken gemacht wird .
die spk des nationalrates hat diesbezüglich letzte woche noch eine sitzung abgehalten und schliesst sich dem beschluss des ständerates an .
wir empfehlen ihnen , die differenz zu bereinigen .
wir dürfen uns keinen illusionen hingeben : ein vote électronique ist ein grossprojekt .
wenn ein staat derart ausgebaute volksrechte hat wie die schweiz , wird auch ein solches projekt um ein vielfaches komplexer sein als in staaten , welche lediglich einmal in jeder legislaturperiode wahlen durchzuführen haben oder in denen volksabstimmungen einzig durch die regierung angeordnet werden können .
deshalb erlaube ich mir auch , trotz der fortgeschrittenen zeit , einige gedanken dazu zu äussern : in der schweiz sind es weniger parlament und regierung als viel häufiger beliebig wechselnde teile des volkes , welche auf dem weg von unterschriftensammlungen für volksinitiativen und referenden darüber bestimmen , was zur volksabstimmung gelangt .
dies zwingt dazu , die stimmregister praktisch dauernd à jour zu halten , auch in zeiten wachsender bevölkerungsfluktuation .
edv-systeme sind dafür zwar äusserst hilfreich , aber die komplexität macht die aufgabe zugleich auch pannenanfälliger .
die halbdirekte demokratie vertrüge dabei den verlust des vertrauens der stimmberechtigten schlecht .
deshalb muss dem sicherheitsaspekt grosse bedeutung beigemessen werden ; dies macht den vote électronique zum spiel " eile mit weile " .
eine zweite illusion darf nicht aufkommen : ein vote électronique wird nicht ohne beträchtlichen kostenaufwand zu entwickeln sein ; das hat herr weyeneth eindrücklich ausgeführt .
die komplexität der aufgabe wird sich in den kosten niederschlagen .
schliesslich müssen wir im auge behalten , dass es bei der elektronischen demokratie nicht nur um den eigentlichen abstimmungsvorgang geht .
die elektronischen kommunikationsmittel , insbesondere das internet , ermöglichen neue diskussionsplattformen .
die staatspolitischen auswirkungen sind deshalb mit zuberücksichtigen .
in dieser situation ist ein risiko zu vermeiden .
zu viel auf einmal zu wollen würde ein scheitern provozieren .
schrittweises vorgehen ist deshalb angesagt : auch beim vote électronique wird nicht alles auf einmal zu haben sein .
in jedem fall muss mit der harmonisierung des stimmregisters begonnen werden .
denn ohne sie könnte von einem funktionierenden vote électronique nie die rede sein .
schon dieser schritt wird enorme anstrengungen in gemeinden , bezirken und kantonen erfordern , und eine zusammenarbeit auf allen stufen des staates ist nötig .
pilotprojekte werden dabei nicht nur risiken und chancen , aufwand und ertrag aufzeigen , sondern auch die machbarkeit und den kürzesten weg .
von den eidgenössischen räten erhofft sich der bundesrat mit dem bericht , der einen legislaturauftrag des parlamentes erfüllt , eine debatte über die fundamentalen politischen fragen beim schrittweisen übergang zu einer auch elektronischen demokratie .
scheinen ihnen grundsatz und abschnitte der etappierung , der zeitplan , die zielsetzungen und die kosten des vorgehens vertretbar , oder erhofft sich die politik vom vote électronique etwas anderes ?
welche risiken will sie unbedingt vermeiden ?
sind die parteien imstande , mit der entwicklung schritt zu halten ?
schliesslich stellt sich die frage , welche flankierenden massnahmen sie als nötig erachten , um das unternehmen zu einem gesamtgesellschaftlichen erfolg zu führen .
der bundesrat bittet sie deshalb , auch nach der kenntnisnahme seines berichtes die diskussion zu diesem wichtigen punkt weiterzuführen .
der vorliegende bericht - er wurde bereits im eintretensvotum der frau bundeskanzlerin zum vorherigen geschäft erwähnt - enthält eine auslegeordnung über die staatspolitischen , rechtlichen und technischen aspekte eines vote électronique .
er soll damit den verschiedenen politischen vorstössen rechnung tragen , die in den vergangenen zwei jahren eingereicht wurden , quer durch alle parteien .
er soll eine übersicht über das thema vote électronique bzw. über die nutzung der informationstechnologien für die halbdirekte demokratie geben .
das ist das , was recht viele von uns verlangt haben , wie sie den verschiedenen vorstössen zu diesem thema entnehmen können .
mit diesem bericht - das sei an dieser stelle ausdrücklich erwähnt - geht es nicht darum , bereits einen entscheid über die konkrete einführung des vote électronique und die damit verbundenen kosten zu fassen ; wir haben bereits beim vorherigen geschäft darüber gesprochen .
zur beurteilung des vorliegenden berichtes gilt es zu sagen , dass es eine saubere , einfach verständliche und gut strukturierte auslegeordnung über den stand und die möglichkeiten ist , wie die heute schriftlich ausgeübten rechte und aufgaben - wie das abstimmen und wählen , das unterzeichnen von referenden und initiativen oder die wahl - und abstimmungsinformation durch behörden - neben dem traditionellen weg , d. h. eben schriftlich , postalisch oder persönlich , auch auf elektronischem wege ausgeübt bzw. wahrgenommen werden können .
darüber hinaus weist der bericht auch ganz klar auf die chancen einerseits , andererseits aber auch auf die risiken hin , die damit verbunden sind .
er scheut sich auch nicht , potenzielle kostenschätzungen für die umsetzung aufzuzeigen , auch wenn diese aus heutiger sicht noch als sehr provisorisch angesehen werden müssen und auch nicht verbindlich sind .
in diesem sinne hat die kommission den bericht zur kenntnis genommen und empfiehlt dem rat , dies ebenfalls zu tun .
die breite diskussion , die sich der bundesrat durch diesen bericht erhofft hat , ist auf der nun vorgelegten grundlage unseres erachtens nur begrenzt möglich : der bericht beschränkt sich in bezug auf eine konkretisierung in erster linie - und dies offensichtlich auch bewusst - auf die frage , wie die herkömmlichen abstimmungs - und wahlverfahren bzw. demokratischen rechte durch einen zusätzlichen kanal , nämlich den elektronischen , ergänzt werden können .
das wiederum ist nur teilweise im sinn der verschiedenen interpellanten und motionäre , die dieses thema aufgeworfen haben .
denn die neuen informations - und kommunikationstechnologien haben durchaus auch das potenzial für neue formen der beteiligung in der halbdirekten demokratie ; diese werden im vorliegenden bericht nur am rande angesprochen .
eine eigentliche würdigung derselben findet nicht statt .
die spk-nr hat deshalb auch ausdrücklich erwähnt , dass mit diesem bericht nur ein teil der aufgeworfenen fragen , die in den nun zur abschreibung empfohlenen vorstössen enthalten sind , als beantwortet betrachtet werden kann .
es ist natürlich unserer kommission bewusst , dass eine darstellung der weiterentwicklung der demokratischen rechte via die neuen informations - und kommunikationstechnologien eine schwierige aufgabe ist und im zur verfügung stehenden zeitraum sicher nicht zu realisieren war .
es wäre aber wünschbar , wenn in dieser richtung noch der eine oder andere " nachschub " folgen würde .
wie sehen das weitere vorgehen und der zeitplan aus ?
die einführung des vote électronique ist wie bereits erwähnt auf zehn jahre angelegt .
das ist eine recht lange zeitspanne mit verschiedenen , mehrstufigen schritten , bei denen wir wiederum immer auf allen ebenen mitentscheiden und mitbestimmen können .
in dieser zeitspanne müssen auch fragen wie die nachfolgenden intensiv und breit diskutiert werden , geht es doch auch darum , die bevölkerung rechtzeitig mit den chancen und risiken eines solchen vorhabens vertraut zu machen .
die fragen lauten beispielsweise : wie kann die sicherheit oder die vertraulichkeit auf einem im vergleich zu heute analogen niveau gewährleistet werden ?
wie sollen allfällige beteiligungen vermieden werden ?
besteht die gefahr einer " instant-demokratie " , und , wenn ja , wie könnte ihr begegnet werden ?
wie steht es - wir haben darüber heute schon diskutiert - um das kosten-nutzen-verhältnis ?
welche weiter führenden massnahmen müssen in angriff genommen werden , um den potenziellen nutzen voll ausschöpfen zu können ?
hat das ganze auswirkungen für die politischen gruppierungen in unserem land , beispielsweise das parteiensystem ?
wenn ja , wie sind diese zu werten ?
wie ist überhaupt die virtualisierung der politischen auseinandersetzung zu bewerten , und welchen einfluss hat dies auf die meinungsbildung ?
kann die politische beteiligung qualitativ und quantitativ durch den einsatz der neuen technologien gestärkt werden ?
sie sehen also , das thema wird uns in den nächsten jahren noch beschäftigen .
die politischen diskussionen und entscheide darüber werden zum gegebenen zeitpunkt gefällt werden müssen , auch über die kosten .
die neuen [ page 343 ] technologien sind jedoch eine chance , welche die schweiz nicht ungenutzt verstreichen lassen sollte .
gerade wir als " musterland " der halbdirekten demokratie sollten in diesem bereich eine führungsrolle übernehmen bezüglich innovation , sicherheit , stärkung der demokratie und kostenbewusstsein - man kann ja diese aufgabe durchaus auch kostenverträglich lösen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 121 stimmen dagegen .... 38 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den antrag der minderheit .... 38 stimmen
sie wissen sehr genau , herr stamm , dass mein departement sehr wohl bemüht ist , so viel wie möglich gegen den asylmissbrauch zu unternehmen .
sie wissen aber auch , dass die kontrollen an der grenze und im grenznahen raum nicht eine aufgabe des bundesamtes für flüchtlinge sind , sondern eine aufgabe unserer gesamten politik , eine aufgabe des bundes und der kantone .
die volksinitiative der svp , herr stamm , löst genau dieses problem nicht .
bedeutet diese antwort , frau bundesrätin , dass sie nicht bereit sind zu versuchen , diesen sehr tiefen satz von 4 prozent durch bessere kontrollen an der grenze und auf den wenigen kilometern nach der grenze zu erhöhen ?
herr schlüer , in kürze wird das abkommen zwischen der eu und der schweiz über die freizügigkeit in kraft treten , und ich glaube nicht , dass es im sinn und geist unserer bisherigen politik - auch unserer bisherigen aussenpolitik - wäre , wenn wir an unseren grenzen zäune oder mauern aufstellen würden , um dort möglichst viele , die in unser land kommen wollen , aufzuhalten .
frau bundesrätin , sie haben ausgeführt , dass sie 4 prozent der über das asylrecht einwandernden an der grenze festhalten würden und dort die wegweisung problemlos vollziehen könnten .
warum unternehmen sie keinerlei anstrengungen , um diesen anteil von 4 prozent auf 20 , 50 oder noch mehr prozent zu erhöhen ?
das wäre doch ihre aufgabe , damit das problem endlich einer lösung zugeführt werden könnte .
die volksinitiative " gegen asylrechtsmissbrauch " wurde zu einem zeitpunkt lanciert , als sich als folge der kosovo-krise viele asylsuchende und auch viele vorläufig aufgenommene in der schweiz aufhielten und deshalb die ausgaben im asylbereich auch ausserordentlich hoch waren .
bei der beurteilung der von der initiative geforderten massnahmen hat der bundesrat sowohl die inzwischen positive entwicklung im asylbereich als auch die in den revisionsvorlagen für das ausländer - und das asylgesetz enthaltenen ansätze berücksichtigt .
ich möchte vor allem auf die drittstaatenregelung eingehen .
diese drittstaatenregelung , wie sie in der initiative vorgesehen ist , ist einseitig auf eine verkürzung des asylverfahrens gerichtet , berücksichtigt jedoch die damit untrennbar verbundenen fragen des vollzugs von wegweisungen nicht .
eine drittstaatenregelung ist nur dann wirksam , wenn die wegweisung in den drittstaat auch tatsächlich vollzogen werden kann .
genau diesem umstand trägt die initiative nicht rechnung .
gemäss initiativtext ist schon dann auf ein gesuch nicht einzutreten , wenn die asyl suchende person sagt , sie sei durch einen sicheren drittstaat in die schweiz gelangt .
kein drittstaat ist aber verpflichtet , eine ausländische person , die das behauptet , dann auch tatsächlich zurückzunehmen .
herr schlüer hat die frage aufgeworfen , ob der bundesrat bereit sei , endlich konkrete verantwortung zu übernehmen und auch leute , die wir an der grenze auffangen , sofort wieder zurückzuschicken .
zuerst ist darauf hinzuweisen , dass nur sehr wenige leute tatsächlich im grenznahen raum aufgefangen werden , es sind rund 4 prozent .
jene , die wir im grenznahen raum auffinden , werden aufgrund der bestehenden rückübernahmeabkommen mit unseren nachbarstaaten auch in unsere nachbarstaaten zurückgeschickt .
für diese fälle brauchen wir die volksinitiative nicht .
alle anderen , welche nicht in diesem grenznahen raum aufgefangen werden , können eben auch nicht direkt zurückgeschickt werden .
gemäss herr schlüer ist ja auch das dublin-abkommen untauglich , aber genau ein solches system der drittstaatenregelung soll die schweiz gemäss der volksinitiative der svp jetzt im alleingang einführen .
das kann sicher nicht funktionieren , denn eine lösung im sinne einer drittstaatenregelung , wie sie " dublin " kennt , funktioniert eben nur , wenn mehrere staaten beteiligt sind .
auch herr fehr hans hat gesagt , " dublin " funktioniere in italien nicht .
dem widerspreche ich gar nicht , herr fehr .
aber darauf , dass das auch in einigen jahren noch so ist , würde ich mich nicht verlassen .
wenn italien " dublin " heute faktisch nicht anwendet , herr fehr , wird italien auch kaum bereit sein , im sinne ihrer vorstellungen in der asyl-initiative sämtliche asylsuchenden zurückzunehmen , nur weil sie sagen , sie seien über italien in die schweiz eingereist .
ich persönlich glaube das nicht , und ich kann mir auch nicht vorstellen , dass sie davon überzeugt sind .
zu herrn brunner möchte ich noch sagen : er hat einen einzelfall aufgezeigt , zu dem ich hier nicht stellung nehmen kann .
aber auch herr brunner hat nicht aufzeigen können , wie dieser einzelfall mit der volksinitiative der svp hätte gelöst werden können .
vielmehr ist auch herr brunner die antwort schuldig geblieben , wie bei all den [ page 368 ] nichteintretensentscheiden der vollzug gewährleistet wäre .
er hat selber auf den heutigen vollzugsnotstand hingewiesen , der mit all diesen nichteintretensentscheiden nur noch verstärkt würde .
herr brunner hat ehrlicherweise deutlich gemacht , dass die initiative auch aus seiner sicht hauptsächlich auf eine attraktivitätsverminderung des asyllandes schweiz abzielt .
zusammengefasst ist zur drittstaatenregelung zu sagen : die svp-initiative blendet den wichtigen umstand des wegweisungsvollzuges aus .
deshalb kann sie mit ihrer drittstaatenregelung die erhoffte wirkung gerade nicht erzielen .
in der teilrevision des asylgesetzes sehen wir eine drittstaatenregelung vor , die vollzugsorientiert ist .
ein nichteintretensentscheid bedingt eine rückübernahme-zusicherung des drittstaates .
es muss auch die gewissheit bestehen , das der drittstaat das non-refoulement-gebot einhält .
in diesem zusammenhang weise ich noch einmal darauf hin , dass es das ziel des bundesrates ist , den beitritt zum dubliner abkommen voranzutreiben .
denn weder die in der teilrevision des asylgesetzes unterbreitete drittstaatenregelung noch jene gemäss der svp-initiative würde diesen beitritt überflüssig machen .
die svp-drittstaatenregelung wirkt zudem einem " burden sharing " entgegen , denn sie hätte zur folge , dass die zuständigkeit für ein asylverfahren einfach auf die umliegenden staaten abgewälzt würde .
den echten flüchtlingen könnte wohl kaum mehr ein adäquater status erteilt werden , da ja nichteintretensentscheide vorliegen würden .
unter umständen müssten wir - es wurde verschiedentlich darauf hingewiesen - die echt verfolgten menschen , die bei uns um schutz nachsuchen , im regen stehen lassen .
ich glaube nicht , dass das jemand in diesem saal tatsächlich will .
auch hat niemand aus dem kreise der befürworter der initiative die verschiedentlich gestellte frage beantworten können , wie man denn für echte flüchtlinge überhaupt noch ein asylverfahren durchführen kann , wenn diese ja bereits einen nichteintretensentscheid haben .
herr fehr hans hat auch die bemerkung gemacht , die schweiz habe eine anerkennungsquote von nur 10 prozent .
das führt ihn zum schluss , dass 90 prozent der asylsuchenden eigentlich missbrauchsfälle sind .
diese schlussfolgerung kann ich gar nicht teilen .
denn wenn das stimmen würde , dann hätten wir in der zeit der kosovo-krise all den flüchtlingen aus kosovo eigentlich sagen müssen : ihr missbraucht unser asylland .
aber wir wollten diesen menschen ja schutz gewähren .
insofern kann die anerkennungsquote von 10 prozent nicht zu dieser schlussfolgerung führen .
noch ein letzter gedanke zur drittstaatenregelung , wie sie in der initiative vorgesehen ist : stellen sie sich vor , deutschland oder österreich oder italien oder frankreich würde eine identische regelung einführen .
wenn man der logik der initiative folgt , würde das bedeuten , dass die schweiz bereit wäre , sämtliche asylsuchenden aus den anderen staaten zurückzunehmen , wenn sie behaupten , sie seien über die schweiz in die jeweiligen länder eingereist .
das kann ja auch nicht der sinn dieser initiative sein .
ich verzichte auf eine wiederholung der argumente , weshalb die initiative auch in bezug auf die übrigen geforderten massnahmen nicht notwendig ist .
zum arbeitsmarkt möchte ich jedoch noch kurz einige bemerkungen machen .
für personen des asylbereiches ist der zugang zum arbeitsmarkt bereits nach geltendem recht sehr stark eingeschränkt .
so können sie nach erfolgter wegweisung keine bzw. keine neue stelle antreten , und bereits bestehende arbeitsbewilligungen fallen mit ablauf der angesetzten ausreisefrist dahin .
wenn nun , wie es die initiative fordert , auch vorläufig aufgenommene , welche ihre mitwirkungspflicht verletzt haben , nicht mehr arbeiten könnten , würden dem bund dadurch mehrkosten entstehen , weil das eben zusätzliche sozialhilfeleistungen notwendig machen würde .
das ist übrigens auch ein widerspruch zur forderung der svp , die asylausgaben stark zu senken .
das wäre völlig unrealistisch , wenn man zusätzliche arbeitsverbote für vorläufig aufgenommene einführen würde .
zudem zeigt ja gerade die svp immer wieder interesse an unqualifizierten arbeitskräften .
wenn man den gedanken der initiative folgt , heisst das , dass die svp es vorziehen würde , die vorläufig aufgenommenen in unserem lande nicht zu beschäftigen , aber die forderung nach unqualifizierten arbeitskräften trotzdem aufrechterhalten und entsprechend eben zusätzliche ausländer und ausländerinnen in unser land holen würde .
noch eine letzte bemerkung dazu : gemäss bundesverfassung besteht ein recht auf existenzsicherung .
wenn der bund seine sozialausgaben einfach streicht , müssen demzufolge die kantone für die existenzsicherung aufkommen , und es kann ja auch nicht unsere politik sein , dass wir einfach die kosten vom bund zu den kantonen verschieben .
der bund lehnt deshalb eine weiter gehende beschränkung des zugangs zum arbeitsmarkt für vorläufig aufgenommene ab .
wenn ich nun die argumente auf den punkt bringe , weshalb man diese initiative zur bekämpfung des asylrechtsmissbrauchs annehmen sollte , dann sehe ich eigentlich zwei zentrale argumente : das eine argument ist , dass man die attraktivität des asyllandes schweiz durch eine drittstaatenregelung mindern will , von der nicht einmal herr fehr hans behauptet , dass der notwendige wegweisungsvollzug auch garantiert ist .
das andere argument ist , dass man den bundesrat in seinen bemühungen in der asylgesetzrevision unterstützen möchte .
deshalb brauchen wir diese volksinitiative nicht .
der bundesrat empfiehlt ihnen , diese volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
herr schlüer , sie wissen wie ich , dass das leben in unserem land dynamisch ist und dass der wind manchmal von osten und manchmal von westen weht .
lieber kollege donzé , können sie mir sagen , ob es in unserem land generell so ist , dass ein bundesrätliches versprechen nicht mehr gilt , sobald die wirtschaft zum gegenstand dieses bundesrätlichen versprechens eine andere meinung hat als die betreffende bundesrätin ?
erlauben sie mir , auf einige aussagen in den voten einzugehen und dann eine ganz kurze zusammenfassung zu machen .
herr fehr hans hat die präventive wirkung der initiative gelobt .
dem halte ich im namen der kommission entgegen , dass wir ebenfalls präventive werkzeuge haben , die aber schärfere zähne haben .
herr fehr hat italien in bezug auf seine restriktive haltung den flüchtlingen gegenüber gelobt .
er hat aber nicht gesagt , dass sich in italien - am italienischen gesetz vorbei - grosse kontingente von ausländern aufhalten .
er hat erwähnt , die milliarde franken , die wir für das asylwesen ausgeben , sei ja nur der bundesbeitrag .
hier ist zu ergänzen , dass immerhin die rückerstattungen an die kantone in dieser milliarde enthalten sind .
er hat gesagt , es gebe heute keine sanktionsmöglichkeiten - wir haben dargestellt , welche sanktionsmöglichkeiten heute schon bestehen und welche in die revisionen des asylgesetzes und des ausländergesetzes einfliessen werden .
zu herrn stamm : herr stamm ist nicht vom bundesrat oder vom gesetz verurteilt worden , sondern er ist vermutlich von privater seite angezeigt worden .
es ist jetzt sache des richters , ihm zu seinem recht zu verhelfen .
das , was aber mit der initiative gewollt wird , nämlich jemanden vom asylverfahren ausschliessen , indem gar nicht darauf eingetreten wird , wäre viel schlimmer .
denn es kommt von gesetzes wegen und nimmt jemandem das recht , überhaupt ein gesuch zu stellen .
was würden sie sagen , wenn sie unter irgendwelchen voraussetzungen gar nicht berechtigt wären , ein baugesuch einzureichen ?
dagegen würden sie sich mit recht wehren !
herr mörgeli hat gesagt , wir täten so , als ob .
ich glaube , er tut so , als ob - nämlich so , als ob das asylproblem ein für allemal lösbar wäre .
das ist es nicht , und deshalb werden wir immer über offene fragen im asylwesen diskutieren müssen .
zu herrn schlüer : er hat gesagt , der ausländeranteil wachse trotz versprechen .
ich möchte dem nur entgegenhalten , dass es die wirtschaft war , die nach der 18 -prozent-initiative höhere ausländerkontingente gefordert hat .
ob in den vw-bussen richtung meer nicht auch kurden sassen , die vom türkischen staat nun wirklich nicht anerkannt und von einem land ins andere verschoben werden , das weiss ich nicht ; und ich kann auch nicht sagen , von welcher seite herr schlüer die auskünfte bekommen hat .
allerdings muss ich auch sagen : die aussage von frau hubmann , das ziel der initiative sei die abschaffung des asylgesetzes , teile ich persönlich nicht .
aber die folge dieser initiative wären wahrscheinlich zahlreiche weitere " sans-papiers " .
herr schibli hat gesagt , die initiative würde die missstände beheben .
das ist nicht die meinung der mehrheit der kommission .
[ page 367 ] ist die initiative eine weisse taube , oder ist sie ein falke ?
sie hat durchaus verdienste .
dem missbrauch ist beschleunigt entgegengewirkt worden .
die vernehmlassung für gesetzesänderungen ist bereits erfolgt .
die änderungen sind eingeleitet .
ebenso wird , das will ich nicht bezweifeln , die wirtschaftliche attraktivität der schweiz als asylland durch die initiative reduziert .
allerdings gibt es vier wesentliche probleme : das erste problem betrifft die nichtzulassung zum asylverfahren .
sie widerspricht dem asylgrundsatz , wir haben von aushöhlung gehört .
das zweite problem : die rückübernahme ist nicht realistisch , und das führt zu vielen aufenthalten ohne rechtlichen status .
das dritte problem : die integration wird erschwert .
das führt politisch zu einer slum-situation .
das vierte problem schliesslich : der ausschluss vom arbeitsmarkt ist - es ist gesagt worden - verhältnisblödsinn , denn leute , die für ihren aufenthalt nicht aufkommen können , sind gefährdet , in die illegalität abzudriften .
in diesem sinne bekräftige ich den beschluss der kommission und ihre empfehlung , die initiative abzulehnen und dem bundesbeschluss die zustimmung zu geben .
frau hubmann , menschen , die an leib und leben bedroht sind , finden sich mit dem angebot , das ihnen die schweiz anbietet , zurecht und sind mit den leistungen zufrieden .
aber wirtschaftsflüchtlinge , die wir in der schweiz leider zu etwa 90 bis 95 prozent haben , meckern dauernd wegen der zustände , die wir ihnen anbieten , und sind mit dem , was sie bei uns zur verfügung gestellt bekommen , nicht zufrieden .
daran erkennt man die echten und unechten flüchtlinge .
herr schibli , wie wollen sie prüfen , ob ein mensch bedroht ist , wenn sie das asylgesuch , das er stellt , gar nicht prüfen , weil er über einen sicheren drittstaat eingereist ist ?
es ist für mich unverständlich , dass man sich gegen diese volksinitiative der svp derart zu wehr setzt .
der kampf gegen den asylrechtsmissbrauch ist eine aufgabe , die uns alle angeht .
die bevölkerung hat ein anrecht darauf , dass der staat und die politik diese missstände angehen und beheben .
unser land muss sich im humanitären bereich von niemandem vorwürfe betreffend hilfeleistungen , einsatz und grosszügigkeit machen lassen .
unser offenes herz für in not geratene menschen ist aber in den letzten zehn jahren immer häufiger missbraucht und schamlos ausgenützt worden .
dieses verhalten hat uns nicht nur viel geld , arbeit und ärger gekostet - und tut es immer noch -, auch die wirklich an leib und leben bedrohten menschen finden heute eine viel schwierigere situation vor .
die volksinitiative " gegen asylrechtsmissbrauch " ist genau das richtige mittel , um unser land für wirtschaftsflüchtlinge unattraktiver zu machen : 1. wir schaffen mit ihr die voraussetzungen , dass wirklich bedrohte menschen in unserem land vorübergehend aufgenommen und gut betreut werden können .
die akzeptanz gegenüber diesen menschen wird wieder steigen .
2. wir leisten aber auch einen bedeutenden beitrag zur verbesserung der sicherheit der bevölkerung , zur reduzierung der kriminalität und zu einer massiven kosteneinsparung im bereich des asylrechtsmissbrauchs .
3. der vollzugsnotstand , der auch noch heute im asylbereich durch den asylmissbrauch vorhanden ist , wird mit dieser initiative behoben .
weltoffenheit und der weltweite einsatz für in not geratene menschen bedeuten nicht , dass sich die schweiz überall anpassen muss .
mehr nationalstolz , mehr selbstbewusstsein und mehr mut , für unser land einzustehen , bringen international mehr achtung , mehr beachtung und auch mehr toleranz .
ich bitte sie deshalb , die volksinitiative zur annahme zu empfehlen , denn sie ist nicht fremdenfeindlich .
sie richtet sich nicht gegen die in unserem land rechtmässig anwesenden ausländerinnen und ausländer und echten flüchtlinge , sondern gegen wirtschaftsflüchtlinge , die unseren rechtsstaat auf unserem territorium für verschiedenste aktivitäten missbrauchen .
die schweizer bevölkerung dankt ihnen für ihre nach - und einsicht .
dass die von der svp lancierte eidgenössische volksinitiative " gegen asylmissbrauch " keineswegs überholt ist , zeigen die neuesten zahlen des bundesamtes für flüchtlinge .
im monat februar 2002 wurden 1767 neue asylgesuche eingereicht .
dies ist eine steigerung der gesuche gegenüber dem vergleichsmonat 2001 um 20,7 prozent ; in der jahreskumulation sind dies 19,8 prozent .
menschen , welche in ihrem land nachweislich an leib und leben bedroht sind und daher schutz suchen , sollen in der schweiz asyl erhalten .
die schweiz wird jedoch meistens aus anderen gründen aufgesucht .
sie gilt weltweit als reiches land mit unbegrenzten möglichkeiten .
viele illegale einwanderer versuchen deshalb mit einem asylantrag ein bleiben in der schweiz zu erzwingen .
diese offensichtlichen missbräuche müssen durch effiziente grenzschutzmassnahmen sowie ein griffiges asylgesetz mit kurzen verfahren und konsequentem vollzug eingedämmt werden .
die vom bff herausgegebene monatsstatistik zeigt für den februar 2002 , dass die schweiz in westeuropa mit 278 asylgesuchen auf 10 000 einwohner nach wie vor am meisten asylsuchende aufweist .
im vergleich dazu hat deutschland etwa einen drittel , nämlich 102 asylsuchende auf 10 000 einwohner .
analysieren sie die zahlen in der jahresstatistik 2001 des bff , fällt auf , dass die altersgruppe der 20 - bis 24 -jährigen männlichen asylbewerber am 31 . dezember 2001 mit 4870 asylsuchenden oder 20,7 prozent den grössten teil des bestandes an männlichen bewerbern ausmacht .
hingegen ist dieselbe altersgruppe bei den vorläufig aufgenommenen nur noch mit 841 oder 5,3 prozent vertreten .
dies deutet auf einen grossen missbrauch bei den bewerbungen hin .
vermutlich handelt es sich in dieser altersgruppe vor allem um arbeitsuchende .
in der volksinitiative wird gefordert , dass die bundesverfassung in artikel 121 ter absatz 1 a buchstabe a wie folgt geändert wird : " ist der asylsuchende aus einem sicheren drittstaat in die schweiz eingereist , wird auf ein asylgesuch nicht eingetreten , wenn der asylsuchende im drittstaat ein asylgesuch gestellt hat oder hätte stellen können .
" schon allein diese bestimmung wird der missbräuchlichen asylbewerbung einen riegel vorschieben .
denn wenn ein asylsuchender über sichere drittstaaten einreist und erst hier sein asylgesuch stellt , muss angenommen werden , dass es ihm nicht um den schutz von leib und leben geht , sondern um die verbesserung des lebensstandards .
die mit der initiative vorgeschlagene drittstaatenregelung verhindert den missbrauch des asylrechts .
die meisten europäischen staaten verfügen über solche drittstaatenregelungen .
auch das schweizer asylgesetz kennt bereits eine drittstaatenregelung , die aber aufgrund ihrer formulierung nicht greift .
so gewährt die schweiz den asylsuchenden trotz aufenthalt in einem sicheren drittland in der regel mindestens ein asylverfahren .
die volksinitiative schlägt deshalb eine drittstaatenregelung in kombination mit einer liste sicherer drittstaaten vor .
damit wird verhindert , dass die schweiz jeweils im einzelverfahren beweisen muss , dass der asylsuchende die möglichkeit hätte , in einem drittstaat ein asylgesuch zu stellen , und dass er nicht in einen staat weggewiesen wird , in dem er gefährdet ist .
ich bitte sie , diese initiative zur annahme zu empfehlen .
ich kann es kurz machen : mit ihrer initiative will die svp das asylrecht abschaffen .
das geht aus dem text ganz klar hervor , wenn man ihn genau liest .
für die svp wird unser asylrecht nämlich schon dann missbraucht , wenn jemand bei uns ein asylgesuch stellt .
auf ein solches gesuch soll deshalb gemäss svp gar nicht eingetreten werden , wenn der asylsuchende aus einem sicheren drittstaat eingereist ist .
jede primarschülerin und jeder primarschüler in unserem land weiss , dass wir von sicheren drittstaaten umgeben sind .
jeder asylsuchende , der unsere landesgrenze überschreitet , kommt deshalb aus einem sicheren drittstaat .
eine ausnahme würden allenfalls personen bilden , die direkt vom himmel fallen , aber solche ausnahmen kommen relativ selten vor .
der titel der initiative ist absolut irreführend .
die svp will nicht die bekämpfung von missbrauch , sondern die abschaffung des asylrechtes , die abschaffung unserer langjährigen humanitären tradition .
herr maurer hat vorher ausgeführt , dass man dann leute , die an leib und leben bedroht sind , aufnehmen könnte .
wie , herr maurer , wollen sie prüfen , ob die asylsuchenden an leib und leben bedroht sind , wenn sie auf die gesuche gar nicht eintreten , weil die leute aus sicheren drittstaaten kommen ?
sie sehen : ihre argumentation taugt nichts .
weiter will die svp , dass die asylsuchenden , die bereits da sind , so knapp wie möglich gehalten werden , bis man sie wieder ausschaffen kann .
eine solche politik ist unseriös .
ich bitte sie , die initiative klar zur ablehnung zu empfehlen .
gestatten sie mir eine vorbemerkung .
ich habe jetzt verschiedentlich den vorwurf gehört , die svp hätte diese initiative nur so lanciert , um im hinblick auf die wahlen politik zu machen .
unsere partei beschäftigt sich nun seit bald zwanzig jahren mit diesem thema .
wir haben immer wieder vorstösse im rat eingereicht und waren damit nur teilweise erfolgreich .
wir haben schon vor sechs jahren gesagt : wenn wir diesmal keinen erfolg haben , bleibt uns nur der weg der volksinitiative .
dass sie gerade jetzt zur behandlung kommt , liegt nicht an unserem " agenda-setting " .
ich möchte aus meiner sicht die drei wichtigsten punkte nennen , weshalb ich meine , dass wir diese initiative zur annahme empfehlen sollten : 1. wenn die schweiz ihre tradition als humanitäres asylland aufrechterhalten will , muss sie den asylrechtsmissbrauch bekämpfen .
2. wir schlagen ihnen griffige möglichkeiten vor , die zahl zu senken und den aufenthalt weniger attraktiv zu machen .
3. wenn sie diese initiative im europäischen kontext vergleichen , werden sie , wenn sie objektiv sind , feststellen , dass sich unsere vorschläge etwa auf dem niveau anderer europäischer staaten bewegen .
ich möchte ihnen diese drei punkte erläutern : 1. die schweiz ist ein traditionell humanitäres asylland .
die svp will daran festhalten .
wenn wir auch langfristig daran festhalten wollen und wollen , dass die bevölkerung diese humanitäre tradition mitträgt , dann ist es zwingend und dringend nötig , dass wir missstände bekämpfen .
bei dieser initiative geht es darum , missstände zu bekämpfen .
wenn sie sehen , dass wir eine anerkennungsquote von 5 bis 10 prozent haben , geben wir also unser geld und unsere kräfte für 90 oder 95 prozent der asylbewerber aus , denen wir letztlich eine absage erteilen .
das ist , ganz pragmatisch und nüchtern beurteilt , eine ineffiziente lösung , die wir zurzeit haben .
wir beschäftigen uns mit zu vielen fällen , die offensichtlich von vornherein nicht berechtigt sind , ein asylgesuch zu stellen .
wenn wir - auch auf anderen gebieten - eine solche ineffizienz haben , dann gilt es , möglichkeiten zu suchen , um effizienter zu werden .
effizienter werden heisst , dort , wo menschen an leib und leben bedroht sind , rascher hilfe leisten zu können .
darum geht es bei der tradition der schweizerischen asylpolitik : es ist jenen leuten unterschlupf zu gewähren , die an leib und leben bedroht sind .
um dieses ziel möglichst effizient zu erreichen , müssen wir die zahl derer , die das recht umgehen wollen , reduzieren .
2. unsere initiative hat im wesentlichen zwei elemente : das eine ist die drittstaatenregelung .
mit der [ page 364 ] drittstaatenregelung haben wir die möglichkeit , die zahl der gesuche drastisch zu senken und damit das geld , das wir ausgeben , effizienter für jene einzusetzen , die wir tatsächlich in unserem land aufnehmen wollen .
diese drittstaatenregelung ist nichts völlig unmögliches .
sie verunmöglicht nämlich nicht , dass der bundesrat beispielsweise kontingentsflüchtlinge aufnehmen kann , wenn irgendwo der teufel los ist und leute tatsächlich unterschlupf brauchen .
das verhindert nicht , dass wir dort mit einer kontingentslösung eingreifen und helfen können .
aber die drittstaatenregelung wird wesentlich dazu beitragen , dass die zahl der gesuche gesenkt wird , damit wir auch von den kosten her effizienter werden .
das ist der eine teil der initiative .
der zweite teil der initiative betrifft die fürsorge .
wenn wir die fürsorgeleistungen für jene kürzen , die kein aufenthaltsrecht mehr haben , wird der aufenthalt nicht mehr so attraktiv .
die initiative senkt also die attraktivität unseres landes .
3. wenn sie die vorschläge mit anderen lösungen in europa vergleichen , stellen sie fest , dass unsere initiative nicht etwa fremdenfeindlich , exotisch oder extremistisch ist .
sie entspricht in etwa dem programm , das beispielsweise die deutsche spd im moment ebenfalls zu verkaufen versucht .
es ist eine lösung , die ins europäische umfeld passt , die uns gleich lange spiesse gibt .
ich bitte sie daher , unsere initiative zur annahme zu empfehlen .
sie ermöglicht es uns , die tradition als asylland aufrechtzuerhalten .
sie gibt uns mittel in die hand , um die zahl der asylsuchenden zu senken , damit effizienter zu werden .
schliesslich ist die initiative weiss gott nicht extrem , sondern entspricht dem , was in europa üblich ist .
trotz evidenter flucht vor tatsächlicher oder drohender gewaltanwendung - ein beispiel dafür ist die vertreibung von kosovo-albanern aus kosovo im jahre 1999 - entsprechen sich menschenrechtssituationen und asylbewerberzahlen nicht , wenn man die globale flüchtlingspopulation , d. h. die gesamtheit der vom flüchtlingskommissariat der vereinten nationen als flüchtlinge ausgewiesenen personen , als indikator für die migrationsrelevante verfolgungssituation in aller welt heranzieht .
diese population ist in den jahren 1983 bis 1992 von 10,4 auf 17 millionen menschen , also um ungefähr 63 prozent , angewachsen .
im gleichen zeitraum ist jedoch die zahl der asylbewerber in westlichen gesellschaften um fast 700 prozent angestiegen .
die mehrheit der ausländer , die bei uns heute ein asylverfahren durchlaufen , sind menschen , die lediglich auf der suche nach besseren lebensmöglichkeiten , nach einer neuen lebensperspektive oder einfach nach arbeit sind .
sagen wir es doch !
diese migranten , die in der regel illegal in die schweiz einreisen und danach ein asylgesuch stellen , beanspruchen hier wohnraum , fürsorgegelder und arbeitsplätze .
ihre kinder gewinnen an vielen öffentlichen schulen die oberhand .
wo sie sich in grösserer zahl niederlassen , verändern sie das soziale umfeld grundlegend .
einheimische fühlen sich in angestammten quartieren plötzlich fremd und verlegen ihren wohnsitz , sofern sie das können .
fragen sie nur einmal die einwohner im unteren kleinbasel .
die warnung vor zu viel zuwanderung - vor allem vor unkontrollierter zuwanderung - ist politisch unkorrekt , aber weglügen lassen sich die probleme nicht .
political correctness weicht der einwanderungswirklichkeit aus .
toleranz und geduld hören jedoch dort auf , wo unsere bevölkerung mit ausländischer kriminalität konfrontiert wird .
in den grossen städten , auch in kleineren ortschaften , hat die ausländische kriminalität zugenommen , hat sich ausgebreitet und aufgedrängt und erreicht jetzt erschreckende proportionen .
sie brauchen ja nur jeden tag die zeitung aufzuschlagen .
die verantwortlichen politiker - das sind im grunde genommen wir - und die verantwortlichen polizeibehörden geben dies ungern und auch nur mit grösster zurückhaltung zu .
konkret : im kanton basel-stadt ist der heroingrosshandel fest in den händen von albanischen gruppierungen .
der kokaingrosshandel wird hauptsächlich von gruppierungen von schwarzafrikanern und von personen aus süd - und mittelamerika dominiert .
asylsuchende unter 30 jahren , die sich nicht länger als zwei jahre in der schweiz aufhalten , werden überdurchschnittlich oft wegen drogenhandels verurteilt .
vor lauter angst , der fremdenfeindlichkeit und des rassismus bezichtigt zu werden , wenden wir von diesen tatsachen den blick ab , verstopfen uns die ohren , bagatellisieren die situation oder versuchen gar , soziologische argumente zu finden .
zu letzteren gehören natürlich erklärungen wie : wir sind reich , sie sind arm ; drogen sind ersatzmittel für fehlende nächstenliebe ; ein abgleiten dieser menschen ins verbrechen ist nachvollziehbar wegen der ungleichen güterverteilung zwischen ihnen und uns .
früher oder später wird diese verschwörung des schweigens und die unterdrückung längst bekannter tatsachen zu ungesetzlichen reaktionen bei jenen führen , die sich durch die genannten zustände direkt benachteiligt fühlen .
mit recht wird fremdenfeindlichkeit bekämpft .
doch wird diese , wenn die schmerzgrenze überschritten ist , eines tages unweigerlich explodieren .
übergriffe auf unschuldige ausländer werden nicht ausbleiben .
noch protestiert der geduldige bürger nur verbal .
er kann es nicht verstehen , dass das asylrecht dazu missbraucht wird , drogenhändler und verbrecher aller art bei uns aufzunehmen .
unsere behörden beschwichtigen die bevölkerung , wo sie können .
sie zeigen verständnis für das gefühl der unsicherheit in der bevölkerung , sie sprechen von präventivmassnahmen und kleinen delinquenten anstatt von bestrafung von verbrechern , die die bevölkerung erschrecken und die jugend vergiften .
es wäre jetzt höchste zeit , dass der staat in dieser angelegenheit wieder die initiative übernimmt und denjenigen , die wir grosszügig aufgenommen haben , klar zeigt , dass es einige regeln in unserer gesellschaft gibt , die man nicht immer wieder ungestraft verletzen kann .
namens der fdp-fraktion möchte ich zu dieser svp-initiative stellung nehmen .
sie wirft einige grundsätzliche formelle und materielle fragen auf .
1. gibt es jemanden im saal , der für den rechtsmissbrauch eintritt ?
ich hoffe nicht .
rechtsmissbrauch jeder art ist vielmehr abzulehnen - sei es im steuerrecht , im raumplanungsrecht , im strassenverkehrsrecht , kurz : in unserer gesamten rechtsordnung .
darum ist dieser grundsatz auch im kapitel " einleitung " des zgb , in artikel 2 absatz 2 , statuiert .
es heisst dort : " der offenbare missbrauch eines rechts findet keinen rechtsschutz .
" was für die gesamte rechtsordnung gilt , gilt auch für ihre teilbereiche , d. h. für das asylrecht selber .
insofern ist der gewählte titel dieser volksinitiative eine platitüde .
der titel will aber auch gezielt ressentiments schaffen : er suggeriert nämlich , dass vornehmlich asylanten rechtsmissbrauch betreiben würden .
damit ist auch schon das ziel der initiative offen gelegt : es geht um die diffamierung von asylanten .
2. damit komme ich zum inhalt der initiative selber .
einer ihrer ansatzpunkte ist , dass asylsuchende aus einem sicheren drittland bei uns kein asylgesuch mehr stellen dürfen .
dies läuft auf eine verhinderung von asylgesuchen hinaus .
warum ?
weil wir von befreundeten staaten umgeben sind .
dies hat sogar die svp selber erkannt , schreibt sie doch in ihrem argumentarium gemäss internet , dass sich dies auch wieder ändern könnte .
können sie sich vorstellen , dass österreich , italien , frankreich , liechtenstein und deutschland unsere feinde werden ?
auch die offerte der svp , asylgesuche könnten auch im ausland bei der schweizer vertretung gestellt werden , tönt eher zynisch .
wie sollen sich bedrohte familien , frauen mit kindern , männer auf der flucht bei der schweizer vertretung melden , einen antrag ausfüllen und dann in ihre bedrohten häuser zurückkehren und in aller ruhe , vom tode bedroht , auf die behandlung des gesuches warten ?
3. es geht der svp mit dieser volksinitiative darum , ihre ausländerfeindlichkeit zu demonstrieren .
damit hat sie verdrängt , was sie noch in der zweiten sessionswoche zur parlamentarischen initiative beck verkündet hatte : bewohner aus polen oder aus nordafrika seien plötzlich willkommen - als arbeitskräfte natürlich und erst noch zu billigeren als den eu-löhnen .
aber die verantwortung für ein menschenwürdiges wohnen oder ihre rückreise wollte sie nicht übernehmen .
ich kann mir auch schon sehr gut vorstellen , wie es von der svp tönen würde , wenn plötzlich z. b. die vom regime verfolgten algerier bei uns um asyl bitten würden .
4. die initiative ist aber auch nicht umsetzbar .
wenn die asyl suchende person sagt , sie sei aus einem sicheren drittstaat eingereist , würde die schweiz nicht auf das asylgesuch eintreten , aber kein drittstaat wäre verpflichtet , die person zurückzunehmen ; die rückübernahmeabkommen sehen dies entsprechend vor .
damit wäre die person dazu verpflichtet , in der schweiz zu bleiben , und wir müssten das natürlich auch tolerieren .
also bringt die initiative nichts .
5. die anderen vorschläge , wie " carrier sanctions " , einschränkung der sozialhilfe für asylsuchende und vorläufig [ page 358 ] aufgenommene personen oder einschränkung des zugangs zum arbeitsmarkt sind bereits umgesetzt oder sind in den laufenden revisionsvorhaben integriert .
sie sind ebenso zu schützen und zu verfolgen wie die durchsetzung des asylrechtes an sich .
der bundesrat hat denn in der vergangenheit - in der folge des kosovokonfliktes - seine führungsaufgabe auch wahrgenommen .
wohl selten hatten wir wie in dieser session gelegenheit , die doppelte moral der svp so direkt zu verfolgen .
diese doppelte moral verdient es , ohne rücksicht offen gelegt zu werden , und sie verdient vor allen dingen keinen schutz .
deshalb beantrage ich ihnen namens der fdp-fraktion , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die asyl-initiative der svp ist , wie alles , was zu diesem thema aus dieser küche kommt , fremdenfeindlich und höhlt ganz bewusst die flüchtlingskonvention aus .
gerade mit ihrer drittstaatenregelung verletzt die initiative die humanitäre tradition der schweiz , die sie ja in ihrem kampf gegen die uno mit lauten falschtönen immer wieder beschworen haben .
machen wir doch die reise eines menschen , der aus politischen gründen aus seinem land geflüchtet und mit einer schlepperorganisation in deutschland gestrandet ist : per bus , zug oder autostopp geht es weiter durch deutschland , frankreich oder italien in die schweiz , wo entfernte verwandte leben .
hier stellt er ein asylgesuch .
darauf wird jedoch die schweiz , sollte die initiative angenommen werden , nicht eintreten .
hier zeigt sich , dass die initiative eine reine fiktion ist .
sie geht davon aus , dass eine asyl suchende person in einem sicheren drittstaat ein asylgesuch hätte - ich betone : hätte - stellen können .
etwa 97 prozent aller asylsuchenden reisen auf dem landweg in die schweiz .
unsere geographische lage ist derart , dass alle , die hierher kommen , durch so genannte sichere drittstaaten reisen müssen .
niemand kann behaupten , dass deutschland , frankreich oder italien unsichere drittstaaten seien .
wenn ein asylsuchender bei uns ankommt , wird er also wegen seiner reiseroute von einem asylverfahren ausgeschlossen .
denn er hätte ja - immer gemäss initiative - anderswo ein asylgesuch stellen können .
zwischen der schweiz und den umliegenden sicheren drittstaaten besteht kein rücknahmeübereinkommen - wozu auch .
eine asyl suchende person kann also nicht einfach aufgrund ihrer aussagen wieder nach deutschland abgeschoben werden , ausser deutschland ist damit einverstanden - da hätte ich meine zweifel .
es braucht in jedem fall eine überprüfung .
in der schweiz ist die person vom asylverfahren ausgeschlossen .
aufgrund des non-refoulement-gebotes kann sie auch nicht in ihre heimat zurückgeschoben werden , ohne dass ihre vorgebrachten fluchtgründe eben in einem asylverfahren geprüft werden .
dadurch wird dann auch die flüchtlingskonvention verletzt .
was passiert mit diesen menschen ?
sie werden hier bei ihrer familie oder ihren verwandten leben und haben nicht die geringste chance , asylrechtlich korrekt behandelt zu werden .
damit sind sie schutzlos , ohne anerkennung , haben kein anrecht auf integrationsleistungen und werden in die illegalität abgedrängt - was das heisst , zeigen uns die " sans-papiers " .
die initiative will zudem auch die fürsorgeleistungen noch weiter kürzen und die medizinische versorgung nur auf notfälle beschränken .
ausserdem fordert sie , nachdem der bundesrat eingesehen hat , dass ein restriktives arbeitsverbot nur wenig oder nichts bringt , das arbeitsverbot sei zu verschärfen .
heute sind die fürsorgeleistungen für die asylsuchenden um rund 20 prozent tiefer als für schweizerinnen und schweizer .
weitere einsparungen sind einfach nicht denkbar , will man die menschen nicht verelenden lassen .
zudem gilt für asylsuchende bereits heute die eingeschränkte ärztewahl , und sie haben nur zu einer kostengünstigen gesundheitsversorgung zugang .
arbeitsverbote führen nicht nur zu sozialen spannungen , sondern kommen den staat auch sehr teuer zu stehen ; denn asylsuchende ohne arbeit sind auf fürsorgegelder angewiesen .
wir haben in der schweiz bereits ein sehr restriktives und auf weiten strecken fragwürdiges asylgesetz .
die initiative will es nochmals verschärfen .
damit will die svp kein einziges problem lösen , sondern ganz einfach vor den wahlen stimmung gegen die ausländische wohnbevölkerung machen .
sie will den zugang zum asylverfahren schliessen , die schweiz vor asylsuchenden " bewahren " .
sie - hier spreche ich die mitglieder der svp-fraktion an - spielen damit ein äusserst gefährliches spiel und nehmen bewusst eine gewalteskalation gegen ausländerinnen und ausländer in kauf .
die sp-fraktion lehnt die volksinitiative selbstverständlich ab .
diese volksinitiative hat ganz klar den falschen titel .
wenn nämlich die initiative ausschliesslich das erreichen würde , was der titel beinhaltet , dann wären wir auch dafür .
niemand , der auf allen stufen ernsthaft politik macht , will asylrechtsmissbrauch .
aber wir brauchen , so gut es möglich ist , klare regelungen .
dass die politischen meinungen da auseinander gehen - ob jetzt mehr oder weniger -, ist legitim .
aber nachdem der titel so lautet , muss man sich die frage stellen , ob die initiative das erreichen kann , wenn man den inhalt anschaut .
die kommissionssprecher haben schon klar gesagt , dass die revision jener punkte - und das ist auch eine anerkennung der initianten -, bei denen auf der ebene der gesetzgebung unbestritten konkretes getan werden muss , eingeleitet ist .
dazu hat die initiative durchaus auch beigetragen .
es ist auch der sinn von volksinitiativen , die gesetzgebung zu beeinflussen .
eigentlich könnte jetzt , wenn es um diese dinge geht , hans fehr hierhin kommen und sagen : wunderbar , da sind wir uns auf breiter front einig .
wir können die initiative zurückziehen , denn der zentrale punkt , die frage der drittstaatenregelung - das kann man zwei , drei mal zu erklären versuchen -, funktioniert so nicht ; ausser man will eben etwas anderes , einen mechanismus , der bedeutet , dass praktisch keine asylbewerber mehr in dieses land kommen .
dann muss man es aber so betiteln .
da müsste man auch eine volksinitiative machen , die das klar sagt .
wenn jetzt dann die abstimmung kommt , haben es die befürworter der initiative natürlich so oder so einfacher .
sie können sagen : seht mal , dieser titel ist es ; und weh allen , die uns nicht hinterherrennen .
sie sind diejenigen , die rechtsmissbräuchliche dinge unterstützen .
das stimmt schliesslich nicht .
viele von uns , aus allen fraktionen , auch aus der svp-fraktion , die auf kommunaler und kantonaler ebene beim vollzug dabei sind , sind doch ernsthaft daran , den missbrauch so weit wie möglich zu vermeiden .
da können sie auch auf uns zählen .
aber wir müssen dann bei der grundsatzpolitik auch nichts in die verfassung schreiben , das erstens so nicht stimmt und zweitens so nicht vollziehbar ist .
das ist der entscheidende grund , weshalb wir - als grosse mehrheit in unserer fraktion - zu dieser initiative nein sagen , und zwar formell und materiell .
wir hoffen , dass die abstimmung dann nicht einfach zu einem plebiszit über den angeblichen missbrauch wird , sondern dass es um den wirklichen inhalt geht .
da werden wir dann wieder miteinander debattieren .
ich danke ihnen selbstverständlich für das kompliment , das sie mir hier gemacht haben .
es freut mich , dass sie das so sehen .
ich habe es eigentlich bereits erwähnt : was die drittstaatenregelung betrifft , wie sie sie vorschlagen , ist es entscheidend , dass ein drittstaat dieser rückübernahme gegenüber auch positiv eingestellt ist und sich zu dieser rückübernahme verpflichtet .
sie wissen auch , dass eine drittstaatenregelung , die überhaupt nicht funktionieren kann , nie eine präventivwirkung entfalten kann .
sie ist nämlich derart falsch , dass sie überhaupt keine präventivwirkung entfalten kann .
herr cina , sie sind mir als intelligenter mensch aus dem wallis bekannt .
warum vermögen sie denn nicht einzusehen , dass diese drittstaatenregelung , die [ page 356 ] sie vorhin als nutzlos oder nichtpraktizierbar bezeichnet haben , eine ganz gewaltige präventive , also " abhalte " -wirkung für potenzielle " missbraucher " haben wird ?
warum vermögen sie das nicht zu erkennen ?
namens der cvp-fraktion bitte ich sie , in übereinstimmung mit der mehrheit und dem ständerat die volksinitiative " gegen asylrechtsmissbrauch " klar abzulehnen .
namentlich sprechen folgende gründe für diese haltung : 1. die vorgeschlagene drittstaatenregelung kann nicht funktionieren .
2. in fürsorgerechtlicher hinsicht sind die anliegen der initiative weitestgehend erfüllt .
3. die in der initiative vorgeschlagenen sanktionen für die fluggesellschaften sind ungenügend .
zur vorgeschlagenen drittstaatenregelung : diese kann nicht funktionieren , weil sie die bereitschaft des drittstaates zur rückübernahme voraussetzt .
davon kann in den meisten fällen gerade nicht ausgegangen werden , weil diese drittstaaten auf dem nachweis oder der glaubhaftmachung eines vorangegangenen aufenthaltes auf ihrem staatsgebiet beharren werden .
dieser nachweis oder die glaubhaftmachung stellen ein kaum realisierbares unterfangen dar .
immerhin ist zu beachten , dass rund 95 prozent der asylsuchenden illegal in unser land reisen .
eine wegweisung wird also nur möglich sein , wenn der entsprechende drittstaat feststellbar und überdies zur rückübernahme bereit ist .
das wird er kaum freiwillig tun .
so gilt es auch von den befürwortern dieser initiative anzuerkennen , dass jede drittstaatenregelung in einem internationalen kontext steht .
es ist realitätsfremd zu meinen , dass rückübernahmen so einfach durch ein schweizerische gesetz anderen staaten aufgezwungen werden könnten .
eine asyl suchende person wird also ohne klaren hinweis auf einen vorangehenden aufenthalt oder lediglich aufgrund einer blossen aussage kaum in den drittstaat weggewiesen werden können .
sofern dieser nachweis nicht gelingt , müssten die asylsuchenden trotzdem weggewiesen werden , und zwar ohne materielle prüfung , ob sie in ihrem heimatland verfolgt werden .
personen , welche eigentlich als flüchtlinge anerkannt werden müssten , erhielten somit keinen wirksamen schutz vor verfolgung und keine entsprechende rechtsstellung .
das kann so nicht sein .
eine drittstaatenregelung , die nicht funktioniert , wird nicht einmal präventivwirkung erzielen .
zu den fürsorgerechtlichen anliegen : diese sind zum teil schon im heutigen recht erfüllt bzw. werden im rahmen der laufenden revision des ausländerrechts und des asylgesetzes berücksichtigt .
eine verfassungsrechtliche verankerung dieser anliegen erweist sich somit als überflüssig .
zu den " carrier sanctions " : das anliegen war und ist berechtigt .
fluggesellschaften , welche die schweiz anfliegen und die geltenden vorschriften der mitwirkung bei der einreisekontrolle nicht einhalten , sind mit strafen zu belegen .
der bundesrat hat von sich aus eine entsprechende vorschrift in die revision des ausländergesetzes aufgenommen .
er geht aber weiter und will nicht nur , wie in der initiative verlangt , die konzessionierten fluggesellschaften mit dieser strafbestimmung belegen , sondern auch die chartergesellschaften .
auch diese forderung wird somit erfüllt .
die schlussfolgerung kann folgerichtig demnach nur auf ablehnung der initiative lauten .
die forderungen sind bereits mit dem geltenden recht erfüllt bzw. werden im rahmen der laufenden revisionen im ausländer - und asylrecht berücksichtigt ; die vorgesehene drittstaatenregelung ist , wie gesagt , impraktikabel .
die initiative ist deshalb zur ablehnung zu empfehlen .
es ist ein ziemlich schwer verdaulicher brocken , den uns die svp-fraktion hier serviert .
da in absehbarer zeit die aussenpolitischen themen kein [ page 355 ] profilierungsfeld mehr bieten , ist die svp mit der asylthematik natürlich im jahr vor den wahlen strategisch gut positioniert .
unter diesem aspekt muss man denn auch diese volksinitiative politisch einschätzen .
es geht der svp-fraktion , wenn sie jetzt herrn fehr wieder zugehört haben , in der ganzen migrations - und ausländerpolitik ja nicht primär um das lösen von problemen , obwohl sie das immer wieder zu tun vorgibt , sondern es geht eben darum , hier drin " volkes stimme " zu vertreten .
es geht darum , ein thema , das emotionen auslöst , das wählerzulauf garantiert , immer wieder auf die politische agenda zu setzen .
so ist denn auch der inhalt der volksinitiative zu verstehen .
es geht nicht um das lösen von problemen in der asylpolitik , sondern es geht darum , mit möglichst scharfen positionierungen forderungen aufzustellen , die in der praxis völlig untauglich sind .
sie können sich doch im ernst nicht vorstellen , dass die forderung , auf die gesuche von asylsuchenden , die über ein sicheres drittland eingereist sind , sei nicht mehr einzutreten und solche personen seien in diese länder zurückzuschaffen , von den nachbarländern akzeptiert würde !
es geht nicht darum ; es geht um die faktische aushöhlung des asylrechtes .
denn im klartext würde die annahme der volksinitiative bedeuten , dass die schweiz auf fast keine gesuche mehr eintreten müsste , weil asylsuchende ja nicht vom himmel fallen , sondern über ein nachbarland ins binnenland schweiz einreisen müssen .
das heisst in der praxis : die schweiz tritt auf fast kein asylgesuch mehr ein .
die leute könnten aber nicht zurückgeschafft werden , weil - wie ich es schon gesagt habe - die nachbarländer sie mit bestimmtheit nicht zurücknehmen würden .
sie wären dann in der schweiz ohne status : wenn auf ihr gesuch nicht eingetreten werden kann , dann wären sie also auch nicht asylsuchende , hätten also einen äussert prekären status .
zudem weiss man : je prekärer der status einer gruppe , umso grösser das risiko , sich mit diebstahl , drogenhandel und anderen illegalen methoden über die runden zu bringen .
damit wären die leute dann genau dort , wo die svp sie haben will , um ihnen wiederum den missbrauchsvorwurf machen zu können .
das ist ein ziemlich durchschaubares spiel .
herr fehr hat wiederum erwähnt , dass 90 prozent der gesuchstellerinnen und gesuchsteller illegal seien und das asylrecht missbrauchen würden .
faktisch heisst das aber einfach , dass aufgrund unseres strengen asylverfahrens nur 10 prozent aus den eingereichten asylgesuchen herausgefiltert werden .
wenn alle anderen das asylgesuch missbrauchen würden , dann gäbe es ja gar keine vorläufig aufgenommenen .
denn das heisst doch , dass es leute gibt , die nicht zurückgeschafft werden können , die also nicht missbrauch betreiben , aber die ganz einfach die strengen anforderungen und bedingungen unseres asylrechtes nicht erfüllen .
das alles weiss natürlich herr fehr , und das weiss auch die svp , aber es tönt natürlich gegenüber der eigenen wählerschaft gut , als jene aufzutreten , die den asylsuchenden endlich " die knöpfe eintun " .
lehnen parlament und bundesrat die initiative ab - das wird wahrscheinlich heute der fall sein , weil sie unbrauchbar ist -, werden wir als diejenigen diffamiert , die den asylmissbrauch nicht stoppen oder die scheunentore aufmachen wollen .
ich höre die propagandamaschine von herrn fehr schon laufen ; sie haben vorhin ein " müsterchen " davon erhalten .
ehrlicherweise sollte die svp sagen , dass sie den zugang zum asylverfahren faktisch abschaffen und die wenigen leute , die es dann irgendwie doch noch schaffen , noch mehr an die kandare nehmen will .
der umstand , dass auch jenen 10 prozent der asylsuchenden , die heute durch strenge asylverfahren herausgefiltert werden und asyl bekommen , kein asylverfahren mehr gewährt würde - sie würden gar nicht mehr zugelassen , wenn sie über einen sicheren drittstaat einreisen -, beweist eigentlich , dass es ihnen nicht um die missbrauchsbekämpfung geht .
es geht der svp darum , sich neu zu positionieren , in einem feld , das wählerzulauf verspricht ; das ist ganz klar .
die aussenpolitischen themen sind im moment nicht mehr auf der traktandenliste .
es mag für die svp gut sein , wenn sie das aufgewärmte asylthema wahlstrategisch wieder nützt ; für das klima in der schweiz ist es aber sicher schlecht .
aus all diesen gründen gibt es nur eine deutliches nein zu dieser initiative .
wir grünen werden sie aus überzeugung bekämpfen .
heute morgen hat mich auf dem weg zum bundeshaus ein cvp-kollege überholt , und ich habe [ page 354 ] ihn natürlich hoffnungsvoll gefragt : wirst du unsere initiative unterstützen ?
da hat er gesagt : ich kann leider nicht , sie ist leider " überholt " .
ich hoffe , dass der cvp-fraktion heute bessere argumente einfallen , als dass diese initiative überholt sei .
sie ist es weiss gott nicht .
sie ist dringend nötig .
nehmen sie die tatsachen zur kenntnis !
beim bundesrat und bei der herrschenden regelung gilt das " prinzip hoffnung " .
es werden dann schon nicht so viele asylbewerber kommen , und sie werden dann schon wieder hinausgehen .
das hat sich nicht bewahrheitet , und die stärke der volksinitiative " gegen asylrechtsmissbrauch " liegt vor allem in ihrer präventiven wirkung .
es werden wesentlich weniger asylgesuche eingehen , weil die schweiz nicht mehr derart attraktiv sein wird für " asylrechtsmissbraucher " , für illegale , für leute , die wir eben nicht wollen und für die unser asylrecht auch nicht gemacht ist .
ich bitte sie , zur kenntnis zu nehmen , dass die attraktivität der schweiz für asylsuchende und eben auch für " asylmissbraucher " ausserordentlich hoch ist .
denken sie an die fürsorgeleistungen !
sie sind im internationalen vergleich sehr hoch .
denken sie an unterkunft , verpflegung , ärztliche versorgung ; denken sie an die bewegungsfreiheit , an den krankenkassenschutz ; denken sie an die möglichkeit eines jahrelangen aufenthaltes , weil man mit ausgetüftelten beschwerderechten und mit anwälten den aufenthalt verlängern kann und am schluss gar nicht mehr gehen muss !
wir müssen diese attraktivität durch diese initiative mit ihrer hauptsächlichen präventiven wirkung senken .
nehmen sie ein paar zahlen zur kenntnis , dann können sie nicht mehr sagen , die initiative sei überholt oder man renne damit offene türen ein .
wir hatten 17,2 prozent mehr asylgesuche im jahr 2001 als im vorjahr .
davon stammten fast 3500 von leuten aus der bundesrepublik jugoslawien und über 1200 von leuten aus bosnien-herzegowina .
das sind zwei länder , die angeblich befriedet sind , wo es keine asylgründe mehr geben müsste und dürfte .
nehmen sie weiter zur kenntnis , dass die schweiz gemäss der statistik der asylgesuche in der zweiten hälfte der neunzigerjahre 267 gesuche pro 10 000 einwohner hatte .
das ist ein absoluter rekord .
deutschland hatte 98 gesuche , grossbritannien 77 und frankreich ganze 34 . italien , das eigentlich gar kein asylrecht praktiziert , ist auf dieser liste schon gar nicht aufgeführt .
italien hat nämlich praktisch nur ein transitasylrecht , und die leute sollen möglichst rasch weiterziehen in länder wie die schweiz , wo man eben mehr zahlt .
nehmen sie bitte auch zur kenntnis , dass wir im asylbereich in unserem lande , trotz angeblicher erfolge , immer noch rund 100 000 personen haben .
die zahl wäre noch um 40 000 höher , wenn man seit dem jahr 2000 nicht 40 000 leute aus der statistik herausgenommen und als so genannte ausländerrechtliche personen taxiert hätte .
die anerkennungsquote , das müssen sie auch wissen , liegt im mittel nach wie vor unter 10 prozent , das heisst , bei über 90 prozent haben wir es mit scheinflüchtlingen und mit illegalen einwanderern zu tun .
wir brauchen für diesen missbrauch immer noch rund eine milliarde franken pro jahr .
man sagt , der betrag sei stark hinuntergegangen - eine milliarde franken ist ein enormer betrag !
dazu kommen noch die leistungen von kantonen und gemeinden ; die milliarde ist nur der bundesbeitrag .
in den letzten monaten haben x gemeinden im kanton zürich einen brief von der kantonalen regierung bekommen , in dem es heisst , sie müssten mehr kapazität schaffen , es kämen mehr asylbewerber auf sie zu .
in dieser situation - genau in dieser situation - ist diese initiative " gegen asylrechtsmissbrauch " dringend nötig .
die beiden berichterstatter haben auf die massnahmen hingewiesen .
ich kann mich da kurz halten .
die drittstaatenregelung ist nichts unmenschliches .
wenn jemand aus einem sicheren drittstaat in die schweiz kommt , dann weiss er , dass auf sein gesuch nicht eingetreten wird , dann weiss er : ich habe keine freie wahl des asyllandes mehr .
es geht gegen die freie wahl des asyllandes .
die drittstaatenregelung ist vergleichbar mit dem erstasylabkommen von dublin der eu , von dem sie ja dauernd hinausposaunen , wie gut es sei .
nur , das dubliner abkommen wird keine wirkung haben , weil sich nämlich italien überhaupt nicht an das abkommen hält und halten wird .
von dort kommen am meisten asylanten in die schweiz .
die drittstaatenregelung ist ein hervorragendes instrument , ein menschliches mittel der prävention , das wir unbedingt brauchen .
der bundesrat hat mit der drittstaatenregelung handlungsfreiheit .
er kann für ein land , in dem kriegsähnliche zustände auftreten oder aus dem mehr asylbewerber kommen , ein kontingent festlegen und z. b. sagen : wir nehmen zwei - oder dreitausend leute auf .
ein weiterer wichtiger punkt : was heute beim " prinzip hoffnung " fehlt : wir haben gegen leute , die sich nicht an das recht halten , praktisch keine sanktionsmöglichkeiten .
die leute , die illegal kommen , sind den rechtmässig angemeldeten asylsuchenden praktisch gleichgestellt ; sie haben keine nachteile , sie haben zum teil sogar vorteile .
endlich bringt diese initiative sanktionsmöglichkeiten , beispielsweise reduzierte fürsorgeleistungen , reduzierte medizinische leistungen , reduzierte arbeitsmöglichkeiten , wenn ein gesuch abgelehnt wurde , wenn man nicht darauf eingetreten ist , wenn die mitwirkungspflicht grob verletzt wurde .
das sind tatbestände , die geahndet werden müssen , und endlich haben wir diese möglichkeit .
ich darf sie nochmals auf italien hinweisen : italien bestimmt unsere asylsituation ganz massgeblich und war schon vor dem antritt der regierung berlusconi daran , das asylrecht massiv zu verschärfen .
beispielsweise soll künftig die illegale einwanderung der so genannten " clandestini " ein straftatbestand sein , und bei wiederholung wird es dafür gefängnis geben .
ich will sie nicht an die unglaublichen massnahmen z. b. in australien erinnern .
wir wollen eines machen : wir wollen mit dieser initiative die attraktivität des asyllandes schweiz einigermassen dem europäischen umfeld anpassen - nichts mehr und nichts weniger .
der bundesrat sollte uns eigentlich sehr dankbar sein .
es wurde vonseiten des bundesrates mehrfach betont , die volksinitiative sei zum teil schon verwirklicht , man renne also offene türen ein , verschiedene massnahmen in der von uns gewünschten richtung seien bereits eingeleitet .
dazu muss ich ihnen sagen : dann sollten sie uns für diese initiative dankbar sein , frau bundesrätin metzler , denn sie geht ja in die richtung , die sie offenbar einschlagen .
weiter ist zu sagen , dass es im parlamentarischen ablauf ja sein könnte , dass linksparteien oder andere gruppierungen , hilfswerke , rechtsprofessoren , kirchliche kreise usw. ihre guten vorschläge unterlaufen und bekämpfen werden , und wir helfen ihnen mit dieser initiative , im asylrecht endlich eine konsequente regelung gegen missbrauch durchzusetzen .
das " prinzip hoffnung " genügt nicht , und ich muss ihnen zum schluss offen sagen : ich habe relativ wenig hoffnung , dass von der linken seite eine grosse unterstützung kommen wird .
denn es ist eine leidige tatsache , dass von dieser seite im asylbereich , im einbürgerungsbereich und im ausländerbereich eine falsche politik betrieben wird .
es ist eine politik des " jeder soll kommen " ; es ist die falsche politik der offenen türen oder sogar der offenen scheunentore .
das ist bei den linken und leider auch bei den grünen der fall .
das ist ihr programm .
ich appelliere deshalb vor allem an die kolleginnen und kollegen der bürgerlichen parteien : lassen sie taten statt worte sprechen .
ich kann ihnen versichern , dass die leute auf der strasse , dass ein grosser teil der bevölkerung darauf wartet , dass nun endlich etwas geschieht , dass man nicht nur redet , sondern gegen asyslrechtsmissbrauch taten folgen lässt .
ich bitte sie : sagen sie ja zur volksinitiative " gegen asylrechtsmissbrauch " .
es ist dringend nötig , dass jetzt nicht mehr gesprochen , sondern gehandelt wird .
die volksinitiative " gegen asylrechtsmissbrauch " wurde im november 2000 in der form eines ausgearbeiteten entwurfes eingereicht .
sie ist gültig zustande gekommen , entspricht den geboten der einheit der form und der einheit der materie .
sie verletzt keine normen des zwingenden völkerrechtes .
die volksinitiative fordert : 1. die einführung einer drittstaatenregelung , d. h. , dass auf asylgesuche von personen , die über einen drittstaat in die schweiz eingereist sind , nicht eingetreten wird ; 2. sanktionsmöglichkeiten gegen fehlbare fluggesellschaften des konzessionierten linienverkehrs ; 3. beschränkungen der sozialhilfe für asylsuchende und vorläufig aufgenommene und deren ausrichtung nach dem sachleistungsprinzip .
dazu gehören auch einschränkende massnahmen bei den ärztlichen und zahnärztlichen leistungen und sanktionen gegen asylsuchende und vorläufig aufgenommene , die ihre mitwirkungspflicht grob verletzt haben .
sie sollen vom arbeitsmarkt ausgeschlossen werden , ihre fürsorgeleistungen sollen auf ein minimum reduziert werden , und die medizinischen leistungen für sie sollen auf reine notfallmassnahmen beschränkt werden .
bundesrat und ständerat , letzterer mit 37 zu 6 stimmen , beantragen , diese initiative ohne gegenvorschlag abzulehnen .
die staatspolitische kommission des nationalrates behandelte das geschäft am 25 . januar 2002 und stellte fest , dass die geforderten massnahmen bereits weitgehend erfüllt oder mit den laufenden revisionen im asyl - oder im ausländerrecht abgedeckt sind .
die kommission negiert nicht , dass handlungsbedarf besteht .
sie ist willig , diese änderungen vorzunehmen .
die richtung der initiative wird zum teil unterstützt , nicht unterstützt werden aber die massnahmen .
ich stelle ihnen der reihe nach die positionen des bundesrates , der initianten , der gegner und schliesslich die meinung der mehrheit ihrer kommission vor .
1. die position des bundesrates ist die folgende : 1. 1 zur drittstaatenregelung : eine drittstaatenregelung greift nur dann , wenn die wegweisung in den drittstaat auch vollzogen werden kann .
ein nichteintretensentscheid würde nicht mehr erlauben , gesuche von personen zu bearbeiten , die flüchtlinge im sinne der genfer konvention sind .
der status des flüchtlings würde ausgehöhlt .
nur ein beitritt zum dubliner abkommen kann das problem der unkontrollierten zweitasylgesuche zwischen europäischen staaten lösen .
1. 2 zu den " carrier sanctions " : bereits in seinem vernehmlassungsentwurf 2000 hat der bundesrat vorgeschlagen , den gesamten flugverkehr , also nicht nur die konzessionierten gesellschaften , mit sanktionen zu belegen , wenn er ungenügend dokumentierte passagiere transportiert .
1. 3 zur einschränkung der sozialhilfe an asylsuchende und vorläufig aufgenommene - das sind die buchstaben d bis f der initiative : diese leistungen sind bereits gesamtschweizerisch angeglichen und liegen rund 20 prozent unter den ansätzen für die übrigen sozialhilfeempfängerinnen und -empfänger. bezüglich personen , die ihre mitwirkungspflicht verletzen , besteht bereits heute die möglichkeit von kürzungen .
mit einer neuen versicherungsform und mit der in der teilrevision des asylgesetzes vorgeschlagenen ausnahme vom risikoausgleich der krankenversicherung schlägt der bundesrat auch auf diesem gebiet eine praktikablere lösung vor .
fazit : die initiative ist gemäss bundesrätlicher darstellung kein adäquates mittel , um die attraktivität der schweiz als zuwanderungsland für asylbewerber zu senken .
2. die initianten halten teilweise bereits die einreichung eines asylgesuches für einen missbrauch .
sie wollen wirksame massnahmen , um die einwanderung schon an der grenze zu stoppen .
sie fordern ist - und nicht kann-formulierungen .
die kosten des asylwesens sollen nicht stabilisiert , sondern massiv gesenkt werden .
die attraktivität der schweiz müsse auf das niveau der umliegenden staaten gesenkt werden .
die initianten wollen weniger asylbewerber .
sie fordern einen dringend notwendigen kurswechsel und wollen druck auf die laufende revision des ausländergesetzes machen .
sie halten die initiative für das wirksame mittel dazu .
die richtigkeit der initiative begründen sie unter anderem damit , dass ihre anliegen in die gesetzesrevisionen aufgenommen würden .
an der ausarbeitung der initiative seien nicht nur eine spezialistengruppe , sondern auch die kantone und externe juristen beteiligt gewesen .
3. zu den gegnern der initiative : sie halten die initiative für bewusst irreführend , weil sie vorgebe , mit der vorgeschlagenen drittstaatenregelung könne die anzahl der asylbewerber massiv gesenkt werden .
das halten sie für augenwischerei .
weiter breche die initiative mit der humanitären tradition der schweiz , sie wälze polizeiaufgaben auf private ab - es geht hier um die " carrier sanctions " -, und sie sei überflüssig , weil bereits bessere massnahmen eingeleitet worden seien und die fürsorgeleistungen für asylbewerber heute schon unter denjenigen für schweizer liegen würden .
weiter verstosse die initiative gegen grundrechte : gegen die menschenwürde , gegen das diskriminierungsverbot und gegen das recht auf körperliche und geistige unversehrtheit .
schliesslich torpediere sie auch die verhandlungen über eine dublin-assoziation .
4. die mehrheit der kommission hält die initiative für nicht nötig und in ihrer ausgestaltung für nicht vollziehbar .
für die durchsetzung der drittstaatenregelung habe die initiative kein rezept .
kein drittstaat könne verpflichtet werden , eine person allein auf ihre aussage hin , sie sei von dort in die schweiz eingereist , zurückzunehmen .
so müssten personen , obwohl ein nichteintretensentscheid zu ihrem asylgesuch vorliege , in der schweiz verbleiben .
das beraube die initiative ihrer wirkung .
der allergrösste teil der asylsuchenden reist über einen drittstaat in unser binnenland ein ; das heisst , wir hätten um 95 prozent nichteintretensentscheide .
als resultat würden uns wichtige informationen über die herkunft und den weg der leute fehlen .
eine unterscheidung zwischen echten und scheinflüchtlingen wäre nicht mehr möglich .
demgegenüber wird in der teilrevision des asylgesetzes eine drittstaatenregelung vorgeschlagen , die vollzugsorientiert ist .
echten flüchtlingen würde durch den nichteintretensentscheid aufgrund der initiative eine gerechte prüfung ihres gesuches und die erteilung eines adäquaten status verweigert .
zu den " carrier sanctions " : die initiative verlangt sanktionen gegen fluggesellschaften des konzessionierten linienverkehrs , welche die schweiz anfliegen und die geltenden vorschriften der mitwirkung bei der kontrolle der einreisevorschriften nicht einhalten .
die mehrheit der kommission hält es mit dem bundesrat , welcher den gesamten flugverkehr und , wo nötig , weitere grenzüberschreitende transportunternehmen mit sanktionen belegen will , wenn ungenügend dokumentierte passagiere transportiert werden .
die initiative klammert nämlich den charterverkehr aus .
zu den sozialhilfekürzungen : die kantone sind für die festsetzung und die ausrichtung von fürsorgeleistungen zuständig .
der bund müsste sich also in den [ page 353 ] kompetenzbereich der kantone einmischen .
artikel 82 absatz 2 des asylgesetzes legt bereits heute fest , dass " die unterstützung nach möglichkeit in form von sachleistungen auszurichten " ist .
unterstützungsbeiträge an personen , die ihre mitwirkungspflicht verletzen , können unter geltendem recht ebenfalls gekürzt werden .
artikel 83 des asylgesetzes zählt einen ganzen katalog von voraussetzungen auf , unter denen die zuständigen stellen " fürsorgeleistungen ganz oder teilweise ablehnen , kürzen oder entziehen " können .
die kantone sind schon heute verpflichtet , für asylsuchende die freie wahl der medizinischen leistungserbringer wie auch der krankenversicherer einzuschränken .
bei der zahnärztlichen versorgung muss sich die behandlung auf die zahnerhaltung und die schmerzbekämpfung beschränken .
die forderungen der initianten sind also erfüllt : das sachleistungsprinzip seit dem 1. januar 1988 , die einschränkung der freien wahl der medizinischen leistungserbringer seit dem 1. januar 1996 und die beschränkung der zahnärztlichen behandlung seit dem 1. januar 1997 . eine studie der universität genf belegt zudem , dass sich die sozialhilfeleistungen der kantone an asylsuchende in ihrem umfang faktisch kaum voneinander unterscheiden .
schliesslich verlangt die initiative , dass asylsuchende , die ihre mitwirkungspflicht verletzt haben und deren gesuch abgelehnt oder auf deren gesuch nicht eingetreten wurde , vom arbeitsmarkt ausgeschlossen werden .
gemäss artikel 43 des geltenden asylgesetzes haben asylsuchende in der vollzugsphase grundsätzlich keinen zugang zum arbeitsmarkt : " die bewilligung zur erwerbstätigkeit erlischt nach ablauf der mit dem rechtskräftigen negativen ausgang des asylverfahrens festgesetzten ausreisefrist , selbst wenn ein ausserordentliches rechtsmittel oder ein rechtsbehelf ergriffen und der vollzug der wegweisung ausgesetzt wurde .
" die von den initianten verlangte einführung eines arbeitsverbotes hätte erhebliche mehrkosten bei den sozialhilfeleistungen der kantone zur folge .
noch eine letzte frage : wo steht die schweiz in bezug auf die quote bei der gewährung von asylgesuchen ?
es ist ein langfristiger vergleich nötig .
die schweizerische quote liegt ungefähr im durchschnitt der europäischen länder .
die spk beantragt mit 14 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
namens der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen deshalb , dem vom bundesrat vorgelegten bundesbeschluss zuzustimmen .
ich äussere mich nicht zur initiative selbst - das machen meine kollegen -, sondern ich bin hier ans mikrofon getreten , um zu protestieren , frau bundesrätin .
ich halte es für unerträglich , dass es genügt , wenn man eine solche initiative mitunterzeichnet - wie ich das getan habe -, um in eine strafuntersuchung mit einbezogen zu werden .
ich habe mich nach dem unterschreiben dieser initiative und dem beitritt zum initiativkomitee noch nie zur initiative geäussert , ich habe nichts dazu geschrieben .
nur die tatsache selbst , dass ich sie unterzeichnet habe , hat dazu geführt , dass ich ein aufgebot der kantonspolizei des kantons aargau erhalten habe .
ich musste vortraben und meine äusserungen machen , weil jemand strafanzeige eingereicht hatte .
frau justizministerin , sie sind zuständig für die kriminalitätsbekämpfung ; sie geben sich mühe .
aber ich halte es für unangebracht , dass jemand nur schon deshalb mit einer untersuchung konfrontiert wird , weil er ein demokratisches recht in anspruch nimmt , wie es die unterzeichnung einer solchen initiative ist .
ich als parlamentarier kann mich wehren .
ich kann mich auch deshalb wehren , weil mir die immunität zugesichert ist ; aber es geht nicht an , dass leute in unserem lande damit rechnen müssen , dass sie , wenn sie eine initiative unterschreiben , strafrechtlich mit problemen konfrontiert werden .
lesen sie den text dieser initiative .
wenn jemand einen solchen text unterschreibt und das bereits genügt , mit den untersuchungsbehörden in konflikt zu kommen , dann steht es nicht gut , frau bundesrätin .
die kriminalitätsbekämpfung muss wahrlich an anderen punkten ansetzen als bei einem derartigen demokratischen recht .
das ist mein protest , den ich zu protokoll geben wollte .
in letzter zeit stelle ich fest , dass gewisse kreise immer mehr mit der waffe des rassismusgesetzes gegen die überfremdungs - oder asylmissbrauchsgegner kämpfen .
man wird also mit prozessen eingedeckt .
so mussten sich auch die schweizer demokraten im kanton baselland mit einer klage abgeben , die dann natürlich für nichtig erklärt wurde .
ich frage sie als juristen , wie man sich gegen solche missbräuchlichen klagen wehren kann .
herr kollege , offensichtlich werden diese klagen , diese anzeigen als politisches mittel eingesetzt .
es ist offenbar so , dass sämtliche mitinitianten mit demselben problem konfrontiert worden sind wie ich .
selbstverständlich entwickelt sich das zum politischen mittel , und genau das , frau bundesrätin , ist gefährlich , genau hier müssen wir einen riegel vorschieben .
seit sehr vielen jahren ist jetzt der " asylantismus " ein dauerthema .
ich wähle dieses wort bewusst , denn es geht ja - wie wir alle wissen - um ein " tun-als-ob " .
ein tun , als ob der überwiegende teil dieser menschen , die zu uns kommen , an leib und leben bedroht sei .
tatsächlich ist es natürlich so , dass der grosse teil der immigranten zu hause einfach schlechtere wirtschaftliche bedingungen hat und hier bessere anzutreffen hofft .
mit diesem " asylantismus " gehen viel zeit und viele milliarden franken mit prozeduren und rekursen verloren .
jeder immigrant , der es einigermassen geschickt anstellt , kann sich einen längeren aufenthalt auf staatskosten organisieren , gewissermassen als entschädigung für die reise - und schlepperauslagen .
dabei wird die illegale einwanderung , und sie ist und bleibt illegal , kaum bestraft .
es sind ja nicht die ärmsten , die zu uns kommen ; die reisespesen kann sich nur eine relativ zahlungskräftige gruppe leisten .
wirklich arme und verhungernde , etwa aus dem sudan oder aus bangladesch , sind nicht in der lage , sich auf den weg zu uns zu machen .
die ansprüche und forderungen dieser leute sind natürlich entsprechend hoch .
sie wollen ja nicht das leben führen , das sie verlassen haben , sondern sie möchten an unseren konsumgewohnheiten teilnehmen .
immer wieder hat bern versprochen , das problem sei stabilisiert oder so gut wie stabilisiert .
das ist blanker hohn .
wir haben gar nichts im griff .
jedes bisherige asylgesetz war so [ page 360 ] ausgestaltet , dass es scheitern musste , und jedes ist auch gescheitert ; darum ist jetzt diese initiative notwendig .
der " asylantismus " hat eine ausserordentlich starke lobby .
man nimmt die täglichen und nächtlichen illegalen invasionen stillschweigend hin , während bei jeder rückweisung lautstark entrüstung und protest ertönen .
es ist eine art industriezweig geworden .
es gibt viele stellen für den empfang , für die bürokratie , für die integration dieser leute ; und wenn es aus der bevölkerung widerstand gibt , dann haben wir noch eine famose rassismuskommission , die den mitbürgerinnen und mitbürgern eine entsprechend niedrige gesinnung attestiert .
diese lobby hat ihre zuverlässigen stützen in den medien .
leider finden eine eigentliche zensur und meinungslenkung statt .
alle gewaltakte gegen fremde werden peinlichst genau aufsummiert , aufgelistet , kommentiert , mit bundesgeldern in büchern publiziert .
gewaltakte von fremden aber werden niemals entsprechend aufgelistet oder publiziert , auch nicht bei morden oder bei beteiligung an drogendelikten .
man verdrängt den asylkriminalismus , hingegen erzeugt man den eindruck , dass wir in einem rassistischen und fremdenfeindlichen land leben .
davon kann natürlich keine rede sein .
aber grosse gruppen der bevölkerung sind überfordert , das gastland schweiz ist durch diese invasion überfordert .
die linke will das asylwesen und die einwanderung institutionalisieren , zum festen , unkritisierbaren bestandteil des sozialen systems erheben .
auch die bürgerlichen - ich sage das offen - haben zum teil nicht nur edle gesinnungen im vordergrund , viele haben ein bedürfnis nach billigen arbeitskräften .
wenn dem nicht so wäre , hätten wir das problem wohl besser im griff .
der föderalismus und die gemeindeautonomie werden durch das asylproblem oftmals und weitgehend ausser kraft gesetzt .
die kantone und die gemeinden haben die wachsenden kontingente einfach zu übernehmen ; sie werden ihnen aufgezwungen , und nicht alle schweizerinnen und schweizer sind so reich , wie das vielleicht im ausland den anschein macht .
die reichen können sich eher durch ihre lebensgewohnheiten und ihre wohnlage von diesem zuviel an ausländern absetzen .
leidtragende sind die minderprivilegierten ; sie sind diesen oft unangenehmen kontakten ausgesetzt - am wohnort , am arbeitsplatz oder in der schule .
opfer sind also jene schweizerinnen und schweizer , denen es materiell nicht besonders gut geht .
diese haben früher die sp gewählt ; heute wählen sie wohl die svp , seit die sp lieber berufsschullehrer und berufspolitiker vertritt .
unsere initiative ist also ganz eindeutig ein schritt in die richtige richtung , und ich bitte sie , die initiative " gegen asylrechtsmissbrauch " zur annahme zu empfehlen .
dann können wir nicht nur ein zeichen setzen , sondern das problem ein stück weit in den griff kriegen .
es ist ein problem , das unsere bevölkerung ganz massiv und zu recht beschäftigt , denn es ist ein problem von legalität und illegalität .
die tägliche und nächtliche masseneinwanderung ist und bleibt illegal .
ich möchte ihnen einen aktuellen fall aus der praxis schildern , wie ich ihn kenne .
leider muss ich annehmen , dass es kein einzelfall ist .
eine kosovo-albanische familie mit mehreren kindern erhält anfang juli 2000 vom bundesamt für flüchtlinge den bescheid , dass die asylrekurskommission das asylgesuch abgelehnt hat und die wegweisung aus der schweiz [ page 361 ] rechtskräftig wird .
der familie wird zum verlassen der schweiz eine neue frist bis mitte august eingeräumt .
mitte juli macht die asylbewerberfamilie eine schwangerschaft der frau geltend , worauf die ausreisefrist bis auf weiteres entfällt .
im dezember kommt dann ein viertes , gesundes baby zur welt .
im mai und im september 2001 meldet sich die kontaktstelle für asylbewerberfragen bei der gemeinde und weist diese darauf hin , dass man diesen leuten , je länger man bis zur bereits beschlossenen ausreise zuwarte , desto mehr hoffnungen bezüglich hierbleiben mache und dass die integration mit dem längeren aufenthalt natürlich voranschreite .
viele andere kosovo-albanische familien seien jetzt zurückgekehrt , und der zeitpunkt sei nun auch für diese familie gekommen , zurückzukehren , zumal die rückkehr zu diesem zeitpunkt noch erträglich sei .
im oktober 2001 meldet sich die gemeinde schriftlich beim bff und bittet mit verweis auf den rechtskräftigen entscheid um eine ansetzung der ausreisefrist .
die gemeinde hat nie eine antwort erhalten .
im dezember 2001 erkundigt sich die betreffende gemeinde deshalb einmal mehr höflich beim bff , ob das dossier beförderlich behandelt werden könne , dies darum , weil alle involvierten stellen , also die gemeinde , der kanton , die kontaktstelle für asylbewerberfragen und die asylrekurskommission , eine ausreise ohne probleme verantworten könnten .
seither sind schon bald drei monate ins land gezogen , also ein halbes jahr seit dem ersten brief der gemeinde ans bff , und eine antwort gibt es heute immer noch nicht .
es ist schwer verständlich - nein , es ist unverständlich -, dass erstens die gemeinde bis heute keinen bescheid bekommen hat und dass zweitens bern dieses dossier nie erledigt hat , ein dossier notabene , das ohne härte erledigt werden könnte .
man kann jetzt auf die idee kommen , mir vorzuwerfen , dieser fall wäre auch bei der volksinitiative der svp nicht auszuschliessen .
aber genau hier setze ich ein .
mein vorhin geschilderter fall ist ein unschönes beispiel , das schwerwiegende probleme in der asylpolitik und im vollzug des bundes aufzeigt : pendenzenberge , riesige kosten und vor allem ein eigentlicher vollzugsnotstand sind offensichtlich .
die volksinitiative " gegen asylrechtsmissbrauch " der svp zeigt den weg .
es wird ja von allen seiten bestätigt , selbst von den kommissionssprechern , dass handlungsbedarf besteht .
es wurde auch gesagt , die stossrichtung werde unterstützt .
unsere initiative macht die schweiz für asylsuchende unattraktiver .
die präventive wirkung wäre nicht zu unterschätzen .
ein unattraktives asylland schweiz zieht weniger asylsuchende an ; weniger asylsuchende verursachen weniger administrativen aufwand ; ein geringerer administrativer aufwand schafft luft für die verwaltung , und luft für die verwaltung gibt kraft für eine antwort an diesen gemeindepräsidenten , der nunmehr seit zwei jahren diese asylbewerberfamilie im dorf beherbergt - die gemäss allen instanzen problemlos in ihr heimatland zurückkehren könnte -, aber von den zuständigen behörden seit nunmehr einem halben jahr nichts mehr gehört hat .
damit es wenigstens in diesem fall einmal weitergeht und eine antwort an diesen gemeindepräsidenten ergeht , erkläre ich dieses dossier zur chefsache und übergebe es der departementsvorsteherin mit dem wunsch , sie möge anerkennen , dass die volksinitiative der svp den hebel am richtigen ort ansetzt .
es gibt politische forderungen , die mehrfach gegenstand von initiativen sein müssen , bis sie erfolg haben .
es sind dies forderungen , die zukunftsträchtig sind und bei denen es zeit braucht , bis sie mehrheitsfähig sind .
denken sie an die geschichte der ahv , denken sie an das frauenstimmrecht , denken sie an den beitritt der schweiz zur uno .
es gibt aber auch initiativen , die von anfang an wenig inhalt haben , problemlösungen vorgaukeln , vor allem aber immer wieder nach dem gleichen rezept präpariert sind und allmählich schwer verdaulich werden .
die asylrechts-initiativen der svp , auch die letzte und heute zur diskussion anstehende , sind solche initiativen .
man kann mit diesem thema , wie wir alle wissen , populistische sprüche klopfen , ohne sich die mühe nehmen zu müssen , zu einem ernsthaften und die bevölkerung bewegenden thema wirkliche lösungen anzubieten .
initiativen sind bekanntlich vor allem ein mittel , um druck aufzusetzen .
bei den von der initiative verlangten änderungen braucht es aber keinen druck , die geforderten massnahmen sind weitgehend abgedeckt oder durch laufende revisionen längst aufgegleist .
das anliegen der verschärfung der drittstaatenregelung leuchtet auf den ersten blick noch ein .
auf gesuche von asylsuchenden , die aus einem sicheren drittstaat in die schweiz eingereist sind , ist nicht einzutreten , wenn der oder die asylsuchende im drittstaat ein asylgesuch gestellt hat oder hätte stellen können .
das aber bedeutet schlicht und einfach , dass es bereits einen missbrauch darstellt , wenn eine verfolgte person auf der flucht nicht im erstmöglichen staat ausserhalb ihrer heimat beziehungsweise des verfolgerstaates um asyl nachsucht .
da wir von so genannt sicheren drittstaaten umgeben sind , hätten wir von heute auf morgen kein flüchtlingsproblem mehr ; die zuständigkeit für ein asylverfahren wäre auf die nachbarstaaten abgewälzt ; so einfach ist das .
auch den initianten muss aber klar sein , dass eine solche drittstaatenregelung nur dann wirksam ist , wenn die wegweisung auch vollzogen werden kann .
das ist nur möglich , wenn auch bekannt ist , in welchen staat sie zu erfolgen hat .
dies offen zu legen , haben gesuchstellerinnen und gesuchsteller auch bei der vorgeschlagenen lösung kein interesse , die initiative erreicht genau das gegenteil von dem , was sie will , denn die initiative fördert die verschleierung des fluchtweges , anstatt dass sie die kooperation fördert .
vor allem aber scheitert die vorgeschlagene lösung daran , dass kein drittstaat verpflichtet ist , eine person auf deren aussage hin zurückzunehmen .
für eine rückübernahme in einen nachbarstaat muss die schweiz immer auch die voraussetzung des rückübernahmeabkommens erfüllen , sonst bleiben die asylsuchenden in der schweiz , da können wir noch so viele nichteintretensentscheide fällen .
frau bundesrätin metzler hat in der kommission zu recht darauf hingewiesen , welches die folgen wären , wenn unsere nachbarn deutschland , frankreich , italien oder österreich eine solche regelung einführen würden .
" glauben sie im ernst " , hat sie ausgeführt , " dass dann die schweiz ohne konkrete hinweise asylsuchende aus diesen ländern zurücknehmen würde , nur weil behauptet wird , sie seien durch die schweiz dorthin eingereist ?
" die initianten wären zweifellos die ersten , die sich dagegen zur wehr setzen würden .
das belegt , dass die initiative keinen beitrag zur entschärfung oder lösung der fragen rund um die asylpolitik leistet .
die initiative ist nicht mehr als schall und rauch , gepolter für den biertisch und sicher kein weisser hoffnungsrauch .
zu einem weiteren punkt , der einführung von sanktionen gegen fluggesellschaften : diese ist längst gegenstand der revision des ausländergesetzes .
da braucht es weder druck noch zum jetzigen zeitpunkt eine volksabstimmung .
sie können dann das referendum ergreifen , wenn ihnen die vorgeschlagenen " carrier sanctions " zu weit gehen , denn der vorschlag des bundesrates geht über die forderungen der initiative , wenn sie sie auf den konzessionierten linienverkehr beschränkt , hinaus .
auch die beschränkung der sozialhilfe für asylsuchende und vorläufig aufgenommene ist abzulehnen .
sie greift in die kompetenzen der kantone ein , welche die sozialhilfeansätze festlegen und daran sind , richtlinien für die sozialhilfe zu prüfen , d. h. sie zu koordinieren .
und sie stellt das prinzip der pauschalen abgeltung durch den bund in frage .
wir wollen beides nicht .
über das thema der erwerbstätigkeit haben wir in der kommission kaum diskutiert .
sie kennen die geltende regelung , und sie kennen auch unsere haltung in dieser frage .
wir sind der meinung , dass manche probleme gelöst wären , wenn asylsuchende beschäftigt wären , statt die zeit totschlagen zu müssen .
ich frage mich , was die vertreter der landwirtschaft von dieser forderung halten .
die verlangte obligatorische einführung eines arbeitsverbotes hätte nämlich nicht nur beträchtliche mehrkosten in form von sozialhilfeleistungen für die kantone zur folge , sondern würde auch einsätze in einem sektor , der auf temporäre arbeitskräfte angewiesen ist , schlicht verunmöglichen .
weil die initiative überflüssig ist und lösungen vorgaukelt , die es nicht gibt , ist sie zur ablehnung zu empfehlen .
in keinem anderen bereich der politik wurden von der regierung in den letzten jahren so viele versprechungen abgegeben wie im ausländerbereich .
ihr letztes versprechen , frau bundesrätin metzler , anlässlich des abstimmungskampfes zur 18 -prozent-initiative, war das verbindliche versprechen , die zunahme würde jetzt gedrosselt .
wir haben vor ein paar tagen die neuen rekordzahlen bekommen .
sie wachsen wieder , und die " sans-papiers " - möglicherweise über 100 000 - sind in den offiziellen zahlen nicht einmal enthalten .
da kommen leute an dieses pult und sagen , es sei ja alles schon gelöst .
solches akzeptiert der souverän in diesem land nicht mehr !
darüber müssen wir uns im klaren sein .
die ungeduld wächst , konkrete lösungsansätze sind endlich gefragt .
sie haben ja eine alternative zu unserer volksinitiative bereit , es ist das dublin/schengen-system .
dieses system geht davon aus , dass einer , der illegal in den schengen-raum gelangt - dem wir uns ja nach ihrer meinung anschliessen sollten -, jenem land im schengen-raum zu übergeben sei , das er als erstes betreten habe .
das ist das schengen-prinzip .
eigentlich müssten sie in diesem zusammenhang aufgefordert werden , sich einmal an das britische ende des kanaltunnels zu begeben , wo jeden tag 50 oder 100 oder noch mehr flüchtlinge bzw. unechte asylanten durch den [ page 363 ] kanaltunnel illegal in grossbritannien eintreffen .
jetzt gehen sie hin und sagen sie , sie fänden heraus , welches schengen-land diese leute als erstes betreten haben .
das ist ein ding der unmöglichkeit !
dieses schengen/dublin-system ist spiegelfechterei , die vor der realität nicht im entferntesten bestehen kann .
wenn sie die vermutung haben , einige dieser illegalen seien vielleicht in italien gelandet , dann werden sie , frau bundesrätin , ein höchst angenehmes tête-à-tête geniessen können , beispielsweise mit herrn minister bossi , der sich für diese frage in italien besonders verantwortlich fühlt .
sie wissen so gut wie ich : es ist nicht nachweisbar , welches land als erstes betreten worden ist .
dieses schengen/dublin-system ist das eingeständnis , dass der wille fehlt , das problem konkret anzugehen und konkreten lösungen zuzuführen .
ich war im vergangenen september auf eigene faust - ich möchte das betonen , nicht zulasten der bundeskasse - in der türkei , in kurdistan .
ich bin dort zufälligerweise , bei der passage eines sees mit einer fähre , plötzlich in einen konvoi von ungefähr fünfzehn bis zwanzig bis an den rand mit leuten gefüllten vw-bussen gekommen .
dabei hat uns schon interessiert , was diese leute vorhatten .
via chauffeur und dolmetscher haben wir herausgefunden , dass sie zum meer fahren .
für mich war es klar : das sind solche leute , die via eine schiffspassage - davon lesen wir ja immer wieder - ihr glück versuchen .
sie versuchen , irgendwie nach westeuropa zu kommen - in ein land , das sie als gelobtes land ansehen .
natürlich sind diese leute zu bedauern , wenn sie dann auf diesem schiff ausgenommen und nach strich und faden all ihrer ersparnisse beraubt werden .
aber eines kann ich sagen : nicht einer dieser rund 300 menschen war ein flüchtling .
das waren leute , die ihr glück versuchten , die davon ausgingen , dass sie wirtschaftlich besser fahren würden , wenn sie irgendwie , und eben illegal , nach westeuropa gelangen würden , unter umständen auch in die schweiz .
um solche vorgänge geht es .
und dabei ist die folgende frage endlich zu beantworten : ist der bundesrat bereit , endlich konkrete verantwortung zu übernehmen ?
diese übernimmt er dann , wenn er , so wie es die svp-initiative verlangt , sagt : wir schützen unsere grenze ; diejenigen , die wir an der grenze aufgreifen , geben wir an das land zurück , aus dem sie kommen , wo sie ja in keiner art und weise verfolgt werden .
so übernehmen wir konkrete verantwortung .
kollektive verantwortung ist es , wenn wir uns dem dublin/schengen-system anschliessen ; dort wissen wir von anfang an : das wird in keiner art und weise funktionieren können , weil nie der nachweis erbracht werden kann , wo einer , der bei völlig offener grenze durch ganz europa ziehen kann , zuerst ein schengen-land betreten hat .
das ist die frage , die hier beantwortet werden muss .
die svp-initiative beantwortet die frage , sie gibt eine konkrete handlungsanweisung , sie weist konkrete verantwortung zu .
ich bitte sie , ihr ihre zustimmung zu geben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 151 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 345 ]
soweit wir informiert waren , geht es nicht um die anpassung des anwaltsgesetzes an und für sich , sondern diese ist im zusammenhang mit den efta-übereinkommen nötig .
die letzteren hat die apk behandelt .
darum musste dieser zusatz von der apk noch nachgeliefert werden .
frau kollegin , ich glaube , dass die aussenpolitische kommission durchaus in der lage war , dieses grosse problem zu behandeln .
ich frage mich aber : wer ist für die zuteilung dieses geschäftes an die apk zuständig gewesen ?
ich darf sie daran erinnern , dass wir im laufe des letzten sommers das anwaltsgesetz in der kommission für rechtsfragen durchberaten haben .
ist die zuteilung des geschäftes auch auf die vergesslichkeit von irgendjemandem zurückzuführen ?
wir behandeln hier die vorlage zur änderung des bundesgesetzes über die freizügigkeit der anwältinnen und anwälte .
dieses geschäft hätte eigentlich in der wintersession behandelt werden sollen ; das ist aber nicht der fehler des parlamentes , sondern ein fehler der verwaltung .
bei der genehmigung der abkommen betreffend änderung des efta-übereinkommens ist diese botschaft vergessen gegangen .
die verwaltung hat das nachträglich gemerkt , konnte dieses geschäft aber nicht mehr in unsere beratungen in der wintersession einspeisen .
darum werden wir jetzt dieses geschäft , bei dem es um keine grundsätzlichen , tief schürfenden änderungen geht , hier im beschleunigten verfahren behandeln .
wir haben ja im dezember , genau am 14 . dezember 2001 , diese efta-abkommen beschlossen .
wir haben beschlossen , dass alle vorzüge , die im zusammenhang mit den bilateralen verträgen gegenüber den eu-staaten möglich sind , genauso gegenüber den efta-staaten eingeführt werden sollen .
damit soll das bundesgesetz über die freizügigkeit der anwältinnen und anwälte , das so genannte anwaltsgesetz , eben an die modalitäten für die vertretung von parteien vor gerichtsbehörden durch anwältinnen und anwälte aus eu-staaten angepasst werden .
damit sollen die anwälte der efta-staaten die gleichen regeln haben wie ihre kolleginnen und kollegen der eu-staaten .
der bundesrat gedenkt , dieses gesetz ab dem 1. august 2002 in kraft zu setzen .
die bilateralen sektoriellen verträge sollen bereits am 1. mai oder 1. juni in kraft treten .
aus dieser kurzen verzögerung soll gemäss verwaltung kein schaden entstehen .
ich bitte sie daher , diesem gesetz zuzustimmen .
es geht wirklich nur um einige ergänzungen , indem man eben noch die efta-staaten in die einzelnen artikel hineinnimmt .
das war in der kommission unbestritten ; der ständerat hat ebenfalls bereits so beschlossen .
[ vs ] 00.455 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 56 stimmen dagegen .... 102 stimmen [ vs ] [ vs ] 01.3647 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 74 stimmen dagegen .... 83 stimmen [ page 352 ]
es wurde verschiedentlich darauf hingewiesen , dass die räte bereits mehrmals ausführlich über diese frage diskutiert haben , nämlich in den jahren 1997 und 1998 , und dass erst in der differenzbereinigung betreffend das fortpflanzungsmedizingesetz ein verbot der präimplantationsdiagnostik beschlossen wurde .
gegnerinnen und gegner des geltenden verbotes der präimplantationsdiagnostik möchten den betroffenen frauen nach wie vor einen schwangerschaftsabbruch ersparen , der sich nach einer pränatalen diagnostik wegen einer schweren erbkrankheit oder einer schweren chromosomenstörung aufdrängen könnte .
der bundesrat hat nun die umwandlung der motion ihrer wbk in ein postulat beantragt .
ich möchte aber vorerst festhalten , dass der bundesrat seine bisherige haltung in bezug auf die präimplantationsdiagnostik nicht geändert hat .
bei der volksabstimmung vom 12 . märz 2000 , also vor zwei jahren , hat der bundesrat die volksinitiative " für menschenwürdige fortpflanzung " als unverhältnismässig bezeichnet .
ein wesentliches argument gegen die volksinitiative war , dass das fortpflanzungsmedizingesetz die gentechnologische untersuchung des embryos im reagenzglas verbietet , und zwar im sinne einer wirksamen missbrauchsbekämpfung .
ich habe im abstimmungskampf wiederholt auf diesen zusammenhang hingewiesen , und auch der bundesrat steht in dieser frage im wort .
ich verweise auf die sehr deutlichen worte von frau müller-hemmi im zusammenhang mit dieser volksabstimmung .
deshalb ist der bundesrat auch der auffassung , dass nur zwei jahre nach dieser abstimmung genau diese sehr heikle und sehr sensible frage nicht anders beurteilt werden sollte , als wir es noch vor zwei jahren engagiert und deutlich vor einer volksabstimmung getan haben .
der bundesrat ist sich aber bewusst , dass die frage der präimplantationsdiagnostik nicht für alle zeiten ausdiskutiert ist , zumal der rechtspolitische diskurs im in - und im ausland fortgeführt wird .
allerdings ist auch zu bedenken , dass es um eine heikle güterabwägung geht , bei welcher der grundsätzliche schutz des ungeborenen lebens und auch das leiden eines betroffenen paares zu berücksichtigen sind .
die überwindung der ungewollten kinderlosigkeit gehört zweifellos zur persönlichen freiheit .
ob und in welchem umfang daraus aber ein recht auf ein gesundes kind abgeleitet werden kann , steht als frage im raum .
der bundesrat will sich dieser diskussion auf dauer nicht verschliessen .
er ist aber nicht bereit , den vorstoss in der form der motion entgegenzunehmen .
sie haben die debatte mitverfolgt .
sie konnten sich davon überzeugen , dass es eine seriös geführte debatte war .
ich kann noch einmal bestätigen , dass diese protokolle aus den früheren jahren , die ich als eingesprungene kommissionssprecherin gelesen habe , weil ich damals noch nicht ratsmitglied war - ich muss das hier an dieser stelle noch betonen -, aufzeigen , dass man sich damals ernsthafte gedanken gemacht hat .
der entscheid fiel damals nicht leicht , und wir haben auch heute gehört - sowohl von den gegnerinnen und gegnern aber auch von den befürworterinnen und befürwortern -, dass hier niemand leichtfertig bereit wäre , eine diagnostik einzuführen , die schliesslich eben gewisse widersprüche heraufbeschwören würde .
insofern möchte ich sie einfach noch einmal darauf hinweisen , dass diese diskussion in dem sinne eigentlich müssig gewesen wäre , weil man auch in der wbk bereit gewesen wäre , ein postulat zu überweisen und dem bundesrat die freiheit zu geben , auf diese frage von frau polla einzugehen , wie er es in der stellungnahme zur motion wünscht .
leider wurde aber eben bereits in der kommission angekündigt , dass auch das postulat bestritten ist , und deswegen haben wir jetzt diese diskussion nochmals in dieser epischen breite geführt .
ich möchte nicht wiederholen , was jetzt am schluss herr professor gutzwiller als mediziner meiner meinung nach in einer ausgezeichneten art und weise dargestellt hat .
er hat aufgezeigt , welche möglichkeiten , aber auch welche grenzen vorhanden sind .
ich möchte sie einfach noch einmal bitten , die motion zu überweisen .
ich möchte mich , nachdem ich dieser debatte intensiv gefolgt bin , zu drei fragen äussern , die heute aufgetaucht sind .
1. kommt diese änderung zu früh ?
herr studer hat diese frage vor allem aufgeworfen .
2. brauchen wir weiterhin verbote oder auch moratorien , wie dies beispielsweise heute in der " nzz " als frage aufgeworfen wurde ?
3. ist diese debatte nicht sorgfältig , wie das frau müller-hemmi und auch herr widmer mit kräftigen worten unterstellen ?
zur ersten frage , ob diese änderung zu früh komme : natürlich hat sich die ethik nicht geändert ; frau simoneschi hat das erwähnt .
aber es haben sich andere dinge geändert .
es hat sich erstens geändert , dass die präimplantationsdiagnostik heute ein etabliertes verfahren ist ; herr guisan hat das gesagt .
sie können sich ganz einfach folgende frage stellen : welche begründung gibt es , einer frau mit einem hohen risiko , ein kind mit einer entsprechenden seltenen krankheit zu gebären , diese erkenntnis nicht möglichst früh zu eröffnen ?
soll sie wirklich gezwungen werden , sich den embryo einpflanzen zu lassen , um erst später zu dieser erkenntnis zu kommen ?
diese frage müssen sie beantworten .
vielleicht aber mindestens so wichtig ist - das ist ganz neu , und das war nachweislich bei der debatte um das fortpflanzungsmedizingesetz kein thema - die stammzellenforschung .
ich darf sie darauf hinweisen , dass gemäss wortlaut des fortpflanzungsmedizingesetzes - so wie es heute mit artikel 5 absatz 3 formuliert ist , der die ablösung einzelner zellen von einem embryo in vitro verbietet - klar ist , dass auch die gewinnung von embryonalen stammzellen verboten ist .
nach einem kürzlich erschienenen juristischen gutachten , das der schweizerische nationalfonds in auftrag gegeben hat , ist das gleiche als import aus dem ausland nicht verboten .
wir haben hier die gleiche diskussion , wie sie der deutsche bundestag kürzlich hatte .
es ist also klar , dass diese änderung nicht zu früh kommt .
es ist keine veränderung von versprechen , die anlässlich der volksabstimmung abgegeben worden sind , sondern es haben sich massgebliche dinge geändert .
zur zweiten frage : es ist auch klar , dass verbote oder moratorien in diesen schwierigen themenbereichen eine falsche [ page 351 ] politik sind .
wir wollen sehr klare gesetzliche rahmenbedingungen - darauf kommen wir zurück -, aber moratorien oder verbote sind der falsche weg .
nur ein weitergehen in diesen komplexen gebieten - mit den notwendigen rahmenbedingungen - wird sicherstellen , dass wir zu guten , sinnvollen lösungen kommen .
zur dritten frage , ob diese debatte sorgfältig sei - frau müller-hemmi hat , wie gesagt , dieses thema aufgegriffen -: auch diejenigen , die eine änderung befürworten , wollen diese sorgfältige debatte , die zunehmend breit geführt wird .
sie finden heute etwa in der " basler zeitung " , um auch diese zeitung zu zitieren , ausführungen über neue initiativen von science et cité , die genau diese thematik auch in der bevölkerung breit diskutieren wollen .
wir wollen , herr widmer , diese forschung gerade einbinden .
es ist wirklich eine unterstellung , wenn man sagt , dass sich die forschung nicht der politik unterstellen wolle .
es ist keine frage , dass wir genau dies wollen .
deshalb sind wir der meinung , dass das vorgesehene gesetz über die forschung an embryonen möglichst schnell vorliegen sollte .
soweit wir aus dem edi wissen , wird dies auch der fall sein , und wir werden sehr bald in den räten über einen gesetzlichen rahmen diskutieren können .
wir wollen , dass dieser geschaffen wird , damit die forschung eingebunden werden kann ; alles andere ist eine unterstellung .
meine schlussfolgerung : die änderungen , die eingetreten sind , machen klar , dass wir für eine änderung des gesetzes eintreten können .
moratorien oder verbote helfen in diesen komplexen fragen nicht weiter , sondern wir brauchen klare gesetzliche rahmenbedingungen .
wenn sie für diese gesetzesarbeit , die demnächst auf uns zukommt , ein klares signal setzen wollen , dann überweisen sie diese motion , die klar aufzeigt , in welche richtung dann auch die gesetzesarbeit gehen soll .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 9 zu 8 stimmen mit stichentscheid des präsidenten : mehrheit a. der initiative keine folge zu geben ; b. das anliegen der initiative in form einer motion der kommission ( 01.3647 ) zu überweisen .
minderheit ( studer heiner , dormond marlyse , galli , graf , müller-hemmi , riklin , simoneschi , widmer hans ) die motion 01.3647 ablehnen [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 9 voix contre 8 avec la voix prépondérante du président : majorité a. ne pas donner suite à l'initiative ; b. transmettre l'objet de l'initiative sous forme d'une motion de la commission ( 01.3647 ) .
minorité ( studer heiner , dormond marlyse , galli , graf , müller-hemmi , riklin , simoneschi , widmer hans ) rejeter la motion 01.3647
die parlamentarische initiative polla nimmt ein anliegen auf , das bei den beratungen des fortpflanzungsmedizingesetzes im jahr 1997 intensiv diskutiert , vom ständerat zuerst aufgenommen , im nationalrat abgelehnt und in der differenzbereinigung schlussendlich gestrichen wurde .
die wbk hat die initiantin am 7. september 2001 angehört .
die initiantin , von beruf medizinerin und damit sicher kompetent , sich zu dieser nicht zuletzt auch ethisch-moralisch schwierigen frage zu äussern , verlangt eine modifikation von artikel 5 absatz 3 des bundesgesetzes über die medizinisch unterstützte fortpflanzung , welcher ein verbot der präimplantationsdiagnostik statuiert .
bei gesundheitlicher prädisposition der eltern , beim vorhandensein von schwerwiegenden risiken - also einer schweren erbkrankheit oder einer schweren chromosomenanomalie , und nur dann !
-, soll eine untersuchung vor der einpflanzung des befruchteten eis in die gebärmutter möglich sein , dies als ergänzung zur pränatalen diagnostik , also der untersuchung im mutterleib , die bekanntlich in unserem land gängige praxis darstellt .
eine knappe mehrheit der kommission - notabene mit stichentscheid des präsidenten - war der meinung , dass das anliegen in der form einer motion an den bundesrat überwiesen werden soll .
die minderheit war der ansicht , dass dieses problem nicht erneut aufgenommen werden soll , nachdem das gesetz erst seit dem 1. januar 2001 in kraft ist ; auch nicht in der - ich betone - eingeschränkten form , wie dies die initiantin vorsieht .
die minderheit lehnt deshalb auch die motion ab .
am 30 . januar dieses jahres hat nun auch der bundesrat zur motion der wbk stellung bezogen .
er beantragt die umwandlung in ein postulat .
die wbk hat sich am 12 . märz dieses jahres mit den gründen der bundesrätlichen empfehlung auseinander gesetzt und empfiehlt ihnen schlussendlich mit 13 zu 0 stimmen , an der motion festzuhalten .
eine minderheit wird die motion bekämpfen .
die gründe der ablehnung werden sie vom sprecher der minderheit , herrn studer , hören .
erlauben sie mir nun , einige aspekte der nach meiner meinung äusserst sorgfältig geführten diskussion zu erörtern .
zu ihrer erinnerung : die stimmbürgerinnen und stimmbürger haben dem fortpflanzungsmedizingesetz vor etwa zwei jahren deutlich zugestimmt , indem sie eine volksinitiative ablehnten , die die in-vitro-fertilisation verbieten wollte .
in der schweiz kommen denn auch jährlich etwa 350 kinder aufgrund der in-vitro-fertilisationsmethode zur welt .
anders gesagt : dank dieser technik werden pro jahr 350 paare glückliche eltern , was ihnen sonst versagt geblieben wäre , weil nur dank dieser methode die kinderlosigkeit behoben werden konnte .
artikel 5 absatz 3 des fortpflanzungsmedizingesetzes verbietet jedoch die präimplantationsdiagnostik , verbietet es also , in fällen einer möglichen schweren erbkrankheit oder einer chromosomenanomalie das ei vor dem einpflanzen in die gebärmutter zu untersuchen : " das ablösen einer oder mehrerer zellen von einem embryo in vitro und deren untersuchung sind verboten .
" damit ist das risiko verbunden , dass ein embryo implantiert wird , der träger einer schwerer erbkrankheit oder einer schweren chromosomenanomalie ist .
frau polla möchte dieses risiko durch die vornahme einer amniozentese , also einer vorgeburtlichen diagnostik , reduzieren .
damit jede unnötige anwendung und jeder missbrauch vermieden werden kann , will sie diese diagnostik ausschliesslich jenen paaren vorbehalten , deren kind mit hoher wahrscheinlichkeit an einer schweren erbkrankheit leiden würde , die bei der diagnose als unheilbar beurteilt wird .
die anwendung wäre also für sehr wenige - ich betone es : für sehr wenige -, strikt begrenzte fälle vorgesehen .
ich betone nochmals , dass frau polla diese einschränkung gegenüber der vor einigen jahren diskutierten variante ganz bewusst macht .
die kritik , sie würde ein thema aufgreifen , das vor noch nicht allzu langer zeit diskutiert wurde , ist nicht stichhaltig .
wir haben es vorhin selbst gehört : frau polla war damals noch nicht mitglied dieses rates .
in der zwischenzeit wissen wir , dass die präimplantationsdiagnostik weltweit in über 2000 bekannten fällen vorgenommen wurde , ohne dass ein hinweis auf versagen oder missbrauch dieser methode bekannt wäre .
es ist eine tatsache , dass immer mehr paare kinderlos bleiben - viele gewollt , aber auch immer mehr ungewollt .
gerade die diese woche in den medien thematisierte und leider in eine boulevardsche richtung abgedriftete wichtige frage nach der qualität der spermien bei jungen männern ist nur eine von vielen möglichen ursachen der immer grösser werdenden kinderlosigkeit .
paare , welche die hilfe der fortpflanzungsmedizin in anspruch nehmen , sind oft älter als paare , die ein auf natürliche weise gezeugtes kind erwarten .
sie waren während vielen jahren einem physischen und auch psychischen druck ausgesetzt , einem druck - vielfach von aussen -, der sie äusserst schwer belastet .
sie sehnen sich nach einem kind , im wahrsten sinne des wortes nach einem wunschkind .
erlauben sie mir eine persönliche schlussbemerkung : mehr als zehn jahre haben auch wir erfolglos auf ein eigenes kind gehofft .
schlussendlich habe ich versucht , die von drei ärzten bestätigte diagnose zu akzeptieren : nach menschlichem ermessen werden sie nie mutter eines eigenen kindes werden .
wir haben uns zur adoption eines kindes entschlossen , weil die medizinischen voraussetzungen aufgrund eines mit vier jahren erfolgten perforierten appendix auch eine in-vitro-befruchtung nicht erlaubt hätten .
diese persönlichen , sehr oft schmerzlichen erfahrungen haben mich geprägt und für ehepaare in gleicher oder ähnlicher situation sensibilisiert .
ich kann mich also in die lage der betroffenen ehepaare versetzen , und ich kann den wunsch jedes ehepaares nachvollziehen , welches vor der künstlichen befruchtung gerne gewissheit haben möchte , dass nicht eine schwere erbkrankheit auf das kind übertragen wird .
dank einer gewissenhaften und weltweit anerkannten abklärung , dank der pränatalen implantationstechnik , wird dies möglich werden .
ich bitte sie deshalb im namen der mehrheit der wbk , die motion zu überweisen , wie wir es auch noch vom französisch sprechenden kollegen hören werden .
ich spreche als vertreter der minderheit der wbk zu ihnen , wobei die minderheit die hälfte ausmachte ; wir entschieden ja , wie sie im bericht lesen können , mit 8 zu 8 stimmen .
mit dem stichentscheid des vorsitzenden gab es eine mehrheit für die motion .
wäre das geschäft , bei der gleichen zusammensetzung der kommission , ein paar monate später behandelt worden , dann wären jetzt andere mehrheits - und minderheitssprecher da , denn dann hätte der jetzige vorsitzende , der bei der minderheit war , den stichentscheid gegeben .
nun , das hat ja auf sie keine auswirkungen , weil sie selbstständig entscheide treffen , und das ist auch richtig so .
aber nur schon die tatsache , dass die meinungen in der kommission so geteilt waren , zeigt , dass das eine sehr heikle frage ist , die uns tief bewegt .
zum wesentlichen : wir alle meinen doch und sagen auch , wir seien gute demokratinnen und demokraten .
wenn wir vor einer volksabstimmung etwas versprechen , garantieren , sicherstellen , dann meinen wir es auch , dann halten wir es auch ein .
bei der volksabstimmung über die volksinitiative " für menschenwürdige fortpflanzung " war die ausgangslage so : der indirekte gegenvorschlag zum fortpflanzungsmedizingesetzes wurde behandelt , bevor alle von uns , die 1999 gewählt wurden , in diesem rat waren .
wenige von uns - zu denen gehört der sprechende - waren bei der initiative dabei .
aber viele von ihnen in diesem rat - und auch der bundesrat -, die vor der abstimmung das nein zu dieser volksinitiative vertraten , taten es genau deshalb , weil dieses gesetz ein sehr restriktives gesetz ist .
volksinitiativen haben in unserem land ja häufig direkt keine chance , aber indirekte auswirkungen .
es wurde vor dieser abstimmung überall deutlich und klar gesagt : einer der zentralen punkte ist eben dieser artikel 5 absatz 3 , der bereits erwähnt wurde : " das ablösen einer oder mehrerer zellen von einem embryo in vitro und deren untersuchung sind verboten .
" das war ein ganz zentrales argument bei der volksabstimmung .
ich möchte ihnen zu bedenken geben : diese parlamentarische initiative wurde eingereicht , als das gesetz auf den 1. januar 2001 kaum in kraft getreten war .
es kam die entschuldigung , unsere - von mir menschlich sehr geschätzte - kollegin barbara polla habe das als neues mitglied nicht gewusst .
nur , wir wurden als neugewählte angewiesen : bevor ihr öffentlich etwas macht , fragt zuerst die erfahrenen , wie man es tun soll .
dann hätte frau polla wahrscheinlich den netten und weisen rat bekommen : auch wenn du das möchtest , warte doch mal eine weile , weil jetzt ein gesetz erst neu in kraft getreten ist , damit es die chance hat , sich zu bewähren .
sonst glauben die leute nämlich nichts mehr , das muss man sehen .
das ist ein ganz zentrales argument für die minderheit , weshalb wir klar nein sagen , auch zur motionsform .
denn die motionsform ist ja ein auftrag , eine gesetzesänderung vorzubereiten .
dann ist da noch die materielle frage : es ist so , dass man bei parlamentarischen initiativen in der ersten phase ja nicht eine ganze materielle debatte durchführen darf .
wir hätten das auf beiden seiten enorm gern getan , nicht um einander die köpfe einzuschlagen , überhaupt nicht , sondern weil wir in dieser heiklen frage alle spürten , dass man sorgfältig darüber sprechen muss , wenn man schon darüber spricht , dass man einander ernst nehmen muss .
aber wir sind in der diskussion materiell so weit gegangen , dass es für die minderheit klar ist , dass es für sie auch ein inhaltliches argument ist , weshalb sie zu einer öffnung nein sagt .
ich möchte ganz knapp in einem satz zusammenfassen , was unser anliegen ist , und zwar mit dem satz , den cvp-nationalrätin ruth grossenbacher in der damaligen debatte vom 24 . juni 1998 gesagt hat .
ich lese diesen satz sorgfältig , weil man ihn auch sorgfältig hören muss .
sie hat damals im namen ihrer fraktion gesagt : " die präimplantationsdiagnostik ist ein einfallstor für eugenische überlegungen .
" ( ab 1998 n 1409 ) sie unterstellt denen , die die anträge stellen , nicht , dass sie alle türen öffnen wollen .
aber es ist eine [ page 348 ] türöffnung für überlegungen mit konsequenzen , die sehr heikel sind .
wir möchten diese türe auch hier ganz klar nicht öffnen .
das ist der materielle grund .
nun noch die letzte bemerkung : wenn immer wieder betont wird , dass die bestehende regelung ja eigentlich erst im differenzbereinigungsverfahren getroffen wurde , muss man sagen , dass schon viele gute entscheide erst in den differenzbereinigungsverfahren zustande kamen ; und sie waren dann so wirkungsvoll , dass sie für alle das richtige waren .
ich bitte sie deshalb , mit der minderheit die ablehnung der motion zu beschliessen .
die fdp-fraktion unterstützt grossmehrheitlich den antrag der kommissionsmehrheit , dem bundesrat in motionsform einen auftrag zur anpassung des fortpflanzungsmedizingesetzes zu erteilen .
ich darf sie daran erinnern , dass wir uns in der debatte über das fortpflanzungsmedizingesetz sehr für die präimplantationsdiagnostik eingesetzt haben .
wir haben damals auf einen unaufgelösten widerspruch hingewiesen .
von der verfassung her soll kinderlosen elternpaaren die möglichkeit gegeben werden , mit der in-vitro-fertilisation zu einem kind zu kommen .
wir haben damals darauf hingewiesen , dass es sich in der regel um elternpaare handelt , die - zum teil durch erbkrankheiten in ihren familien - gesundheitlich stark belastet sind .
wir wollten diesen paaren mit der präimplantationsdiagnostik helfen und auf die nöte dieser werdenden mütter eingehen .
wir wollten die präimplantationsdiagnostik für fälle einführen , in denen es wirklich um das erkennen von schweren erbkrankheiten geht ; wir wollten im frühzellstadium - also im achtzellstadium des embryos - durch die entnahme einer zelle und durch eine darauf basierende diagnose den entscheid erleichtern , ob diese embyronen eingepflanzt werden sollen .
sie wissen ja , es dürfen in der schweiz jeweils drei embryonen hergestellt und eingepflanzt werden .
nun , wir sind damals im differenzbereinigungsverfahren unterlegen .
wir haben aber auch klargemacht , dass die fdp-fraktion ein referendum unterstützen würde , wenn ein solches zustande kommen würde .
denn es ist ein widerspruch , dass man ein diagnoseinstrument , das heute zur verfügung steht , in unserem lande nicht anwenden darf - wegen der angst , es könnte missbraucht werden .
es ist ein widerspruch , dass man dies einem paar - und vor allem einer werdenden mutter - zumutet , obwohl die grosse erbliche belastung bekannt ist .
auf diese weise wird der embryo also eingepflanzt , und es muss dann bis zur zwölften woche zugewartet werden , damit man dann mit pränataldiagnostik oder anderen verfahren feststellen kann , ob es sich um ein gesundes kind oder eines mit einer sehr starken erblichen belastung handelt .
beispiele dafür sind zystische fibrose oder thalassaemia major , eine schwere blutkrankheit .
dann muss diese frau in dieser situation den entscheid fällen , ob sie das kind austragen oder abtreiben will .
über das thema fristenregelung stimmen wir im juni ab .
das ist für uns ein unaufgelöster widerspruch .
ich anerkenne die ethischen werthaltungsgründe .
aber ich möchte ihnen folgendes entgegenhalten : es geht um ein diagnoseinstrument , das bis heute weltweit über 2000 mal angewendet wurde - die kommissionssprecherin hat es gesagt -, in kliniken , die sich auf diese probleme spezialisiert haben .
es gibt keinen einzigen missbrauchshinweis .
ich halte es für ethisch nicht korrekt , dass wir dieses instrumentarium in unserem lande nicht zulassen wollen und dann den frauen , die in einer solchen situation sind , empfehlen , sie sollen sich an eine ausländische klinik wenden .
wenn sie sich das finanziell nicht leisten können , stimmen diese frauen aus dem kinderwunsch heraus notgedrungen zu , den embryo einpflanzen zu lassen und auf den befund der pränataldiagnostik nach der zwölften schwangerschaftswoche zu warten .
wir sind auch noch aus einem anderen grund der auffassung , dass die zeit reif ist , diese motion zu überweisen .
es sind nicht nur die überlegungen ethischer natur , die wir im rahmen der diskussion um die fortpflanzungsmedizin geführt haben .
zu dem zeitpunkt , als wir über das fortpflanzungsmedizingesetz debattierten , kamen neue erkenntnisse über die forschung an stammzellen erst so richtig auf .
in der zwischenzeit sind vier jahre ins land gegangen .
in der schweiz wird gemäss dem kürzlichen entscheid des nationalfonds für therapeutische zwecke an stammzellen geforscht .
allerdings werden diese stammzellen aus den usa importiert , weil eine entnahme solcher zellen von embryonen bei uns verboten ist .
frau bundesrätin dreifuss hat angekündigt , dass sie das thema stammzellenforschung im rahmen eines speziellen erlasses schon sehr bald in den rat bringen will .
dann treffen wir wieder auf das genau gleiche thema .
die diskussion muss so oder so geführt werden .
ich bitte sie deshalb , die motion zu unterstützen .
ich war bereits in der letzten legislatur mitglied der wbk , und ich habe mich in jener debatte und in der abstimmungsdebatte zur volksinitiative " zum schutz des menschen vor manipulationen in der fortpflanzungstechnologie " stark engagiert .
ich gehörte damals als vertreterin der sozialdemokratischen partei dem überparteilichen komitee an , welches im vorfeld dieser abstimmung für die ablehnung der volksinitiative eintrat .
ich tat dies mit der argumentation , dass sich das parlament nach einer langen , intensiven und anspruchsvollen diskussion für eine restriktive gesetzgebung in diesem bereich entschieden und das fortpflanzungsmedizingesetz mit dem verbot der präimplantationsdiagnostik sowie dem verbot der eispende verabschiedet habe .
in diesem überparteilichen komitee waren , zusammen mit mir , helen leumann , fdp-ständerätin , peter bieri , cvp-ständerat , brigitta gadient , svp-nationalrätin , und rémy scheurer , nationalrat der liberalen , vertreten .
anlässlich unserer gemeinsamen informationsveranstaltungen und auftritte wiesen wir deutlich darauf hin , dass in der schweiz eine gesetzliche regelung geschaffen worden sei , die gewisse praktiken in diesem bereich zulasse , gleichzeitig aber auch verbote setzt .
es wurde in dieser abstimmungsdiskussion klar herausgestrichen , dass die präimplantationsdiagnostik eine dieser schranken ist .
herr randegger , die fdp hat diese argumentation mitgetragen .
jetzt kommt frau polla - als medizinerin in dieser angelegenheit nicht unbedingt unbefangen - mit ihrer parlamentarischen initiative .
ein jahr nach inkraftsetzung des fortpflanzungsmedizingesetzes distanzieren sich vertreterinnen und vertreter der fdp , der svp sowie der liberalen fraktion in der wbk von kernpunkten des fortpflanzungsmedizingesetzes und beantragen mit stichentscheid des damaligen wbk-präsidenten johannes randegger , das verbot der präimplantationsdiagnostik bereits wieder zu relativieren - argumentation für das restriktive fortpflanzungsmedizingesetz in der volksabstimmungsdebatte inklusive verbot der präimplantationsdiagnostik hin oder her , glaubwürdigkeit hin oder her .
mit unserem nein zu dieser heutigen hauruck-übung sagen wir nicht grundsätzlich nein zur fortführung der debatte über die präimplantationsdiagnostik .
wir wollen aber eine sorgfältige und fundierte debatte .
sorgfältig und fundiert heisst für uns in diesem zusammenhang , dass wir uns auch auf die arbeiten der ethikkommission abstützen , die erst seit gut einem halben jahr eingesetzt ist und der wir im fortpflanzungsmedizingesetz eine basis und aufträge für ihre arbeit gegeben haben .
von der ethikkommission für den humanbereich erwarten wir darum jetzt auch rasche diskussionsinputs zur gesamten embryonenforschungsproblematik inklusive stammzellenforschung .
dies , frau bundesrätin , brauchen wir vor allem auch hinsichtlich der beratung des embryonenforschungsgesetzes , das - wie gesagt - bald in vernehmlassung gehen soll und von welchem das fortpflanzungsmedizingesetz auch tangiert werden wird .
in diesem gesamtzusammenhang wollen wir auch die forschungsproblematik der präimplantationsdiagnostik [ page 349 ] diskutiert haben .
gesamtzusammenhang heisst , dass es hier nicht einfach nur um den kinderwunsch geht , wie ihn frau haller und herr randegger wieder herausgestrichen haben , mit stark emotionalem unterton .
es geht um viel mehr : es geht darum , wie weit embryonenforschung gehen soll , welche ethischen fragen zu beantworten sind und welche gesellschaftlichen konsequenzen diese forschung insgesamt haben kann .
es geht darum , ob wir das wollen oder nicht , und falls doch , zu welchen bedingungen .
wir wollen eine solche fundierte diskussion in aller ernsthaftigkeit führen und lehnen darum diese hauruck-übung ab .
wir sagen nein zu dieser motion .
die grüne fraktion lehnt die motion ab , wie wir dieses anliegen schon in der diskussion um das fortpflanzungsmedizingesetz abgelehnt haben .
diese diskussion ist noch keine vier jahre alt , das gesetz ist gerade ein jahr alt geworden .
nun wird dieser heikle , sehr umstrittene punkt wieder aufgegriffen .
wir möchten dabei festhalten , dass es zwischen der pränatalen diagnostik und der präimplantationsdiagnostik einen unterschied gibt .
wir müssen hier unterscheiden , dass bei der präimplantationsdiagnostik der entscheid klar von der betroffenen frau an die medizin , an die wissenschaft , delegiert wird ; denn diese werden ja entscheiden oder vorschlagen , welcher embryo gesund ist und welcher nicht .
dies ist für uns der wichtigste punkt für die ablehnung .
denn es sind genauso viele fragen offen wie vor knapp vier jahren , als das hier in diesem rat diskutiert wurde .
wie damals muss man fragen : wer bestimmt denn , was schwere erbkrankheiten sind ?
was ist überhaupt eine schwere , eine leichte erbkrankheit ?
wer zieht hier die grenze zwischen einem guten gen und einem schlechten gen ?
immer mehr werden wir in der forschung zu erkenntnissen kommen , wir werden immer ausgetüfteltere und feinere diagnosemöglichkeiten haben , und damit setzt sich diese spirale in richtung perfektion immer weiter fort .
die forschung ist der motor dieser spirale .
das wissen wir genau , denn wir sind bereits bei der nächsten diskussion angelangt : bei der stammzellenforschung .
darum ist es wichtig , jetzt das gesetz , das erst seit einem jahr in kraft ist , wirken und auch die dafür eingesetzte ethikkommission die nötigen richtlinien schaffen zu lassen .
ich möchte noch darauf hinweisen , dass frau polla in ihrer initiative selbst eine ausweitung der möglichkeiten , wann eine pränatale diagnostik denn zu rechtfertigen wäre , anfügt .
sie nennt nämlich z. b. das alter der mutter ; sie nennt z. b. auch die unfruchtbarkeit des vaters .
ich denke , hier ist die türe offen , dass das eben über eine enge begrenzung hinaus weitergegangen wird .
wir möchten sie aus diesen gründen bitten , die motion abzulehnen und das gesetz so , wie es in den beratungen errungen wurde , wirken zu lassen .
ich verstehe jeden arzt , der so spricht wie herr guisan .
ich verstehe jede mutter , die so reagiert , wie das frau haller in ihrem votum zum ausdruck gebracht hat .
aber ich bin als politischer mensch auch dafür verantwortlich , dass die wissenschaft und die forschung im sinne der ganzheit betrachtet werden .
es bereitet mir sorgen zu sehen , wie einzelne bereiche mit ihrer je eigenen logik - das kann die forschung , eine bestimmte produktionsweise der landwirtschaft usw. sein - einfach nur ihre eigene dynamik in die politik einbringen .
das ist nun bei dieser forschung ebenfalls der fall .
jede logik , jede dynamik jedes teilbereichs hat sich zu verantworten vor der " polis " , und die " polis " ist das gesamte .
und was ist das gesamte in diesem zusammenhang ?
das ist z. b. auch die wirkung auf jene menschen , die aus ihrem gewissen heraus auch ein behindertes kind auf die welt bringen und dazu stehen wollen .
es braucht jahre , um zu sehen , welches z. b. die wirkung des drucks , ein gesundes kind haben zu müssen , auf die versicherungen sein wird .
es gibt die " eugenik-falle " , die zusammen mit dem kick der forschung in einen clinch kommt .
es gibt , herr randegger , auch fundamentale widersprüche , die von der medizin produziert worden sind .
wir haben immer mehr ältere menschen und beklagen uns auf der anderen seite , weil wir nicht mehr für sie sorgen wollen .
heute wird frau ständerätin saudan einen verein " alter ego - contre la maltraitance des vieux " gründen .
wir haben also solche widersprüche , und ich als politiker habe die verantwortung für die gesamtpolitische betrachtungsweise .
fallen wir nicht in die demokratiegefährdung aufgrund der dynamik der forschung !
fallen wir nicht in die demokratiegefährdung einzig aufgrund der dynamik der wirtschaft .
deswegen bin ich dafür , dass wir jetzt zuwarten und diese motion ablehnen .
ich stehe dafür , dass wir die zeit walten lassen und die priorität der politik auch der dynamik der forschung gegenüber hochhalten .
das sage ich als überzeugter vertreter der forschung und zufälligerweise auch als neuer präsident der wbk ; auch die forschung muss sich in die politische verantwortung einbinden lassen .
aus diesem grund bitte ich sie , diese motion abzulehnen .
herr kollega widmer , sie haben jetzt von widerspruch gesprochen .
ihre fraktion ist ja grossmehrheitlich für die fristenlösung .
ist das denn kein widerspruch , wenn sie sich jetzt gegen die präimplantationsdiagnostik stellen , die einer familie , einem ehepaar zu einem gesunden kind verhelfen könnte ?
es ist insofern kein widerspruch , als bei der pränatalen diagnostik der embryo bereits existiert und nicht gemäss dem gesetz vernichtet werden muss .
denn gemäss artikel 119 der bundesverfassung dürfen nur so viele embryonen erzeugt werden , als in den mutterleib eingepflanzt werden .
nun ist aber dieser embryo , wenn eine frau sich nach der pränatalen diagnostik entscheidet , schon in ihr .
juristisch ist es kein widerspruch .
für mich persönlich ist die sache etwas schwieriger , weil ich persönlich - das weiss man auch - mit der fristenlösung eine gewisse mühe habe .
im namen der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , auf diese vorlage nicht einzutreten .
diese parlamentarische initiative verlangt die einführung eines beschwerderechtes bei willkürlichen und diskriminierenden einbürgerungsentscheiden .
als begründung wird auf seite 1167 des berichtes der spk auf " verschiedene letzthin auf gemeindeebene durch urnenabstimmungen gefällte negative einbürgerungsentscheide und deren politische vorgeschichte " hingewiesen .
es geht also darum , volksentscheide an gemeindeversammlungen und bei urnenabstimmungen sowie parlamentsentscheide bezüglich einbürgerungen einer gerichtlichen kontrolle zu unterstellen .
damit werden ganz klar volks - und parlamentsrechte eingeschränkt .
wer ein beschwerderecht gegen einbürgerungsentscheide verlangt , will letztlich ein recht auf einbürgerung , und einen solchen rechtsanspruch lehnen wir ganz klar ab .
nach geltendem recht werden die voraussetzungen für die einbürgerung sowie das verfahren der einbürgerung schwergewichtig im wesentlichen bei den kantonen festgelegt .
wenn wir nun die kantonalen gesetzgebungen in diesem bereich anschauen , ist dort der grundsatz , dass kein rechtsanspruch auf einbürgerung besteht , klar verankert .
als beispiel möchte ich sie auf artikel 16 des bernischen gesetzes über das kantons - und gemeindebürgerrecht verweisen , wo ausdrücklich festgehalten ist , dass kein rechtsanspruch auf einbürgerung besteht .
bei den einbürgerungen geht es im wesentlichen - das scheint mir ein sehr zentraler punkt zu sein - um den wechsel vom ausländer zum stimmbürger .
wenn wir in diesem zusammenhang vom stimmbürger sprechen , ist auch die frage der politischen mitbestimmung sehr zentral .
genau wegen dieser politischen mitbestimmung ist eben die kompetenz betreffend einbürgerungen bei einem politischen organ angesiedelt , also in der gemeinde , bei der gemeindeversammlung oder beim parlament , und sie liegt nicht in der zuständigkeit irgendeiner verwaltungsstelle .
das behauptete verfassungsmässige recht auf eine willkür - und diskriminierungsfreie einbürgerung steht im gegensatz zum ebenfalls verfassungsmässigen recht des stimmbürgers , seinen willen frei zum ausdruck bringen zu können .
ich verweise sie hier auf die verfassungsmässig garantierte abstimmungsfreiheit gemäss artikel 34 absatz 2 unserer bundesverfassung .
nach diesem grundsatz schuldet niemand - kein stimmbürger - rechenschaft über seine meinungsbildung und über seinen entscheid .
wenn wir nun ein recht auf einbürgerung und ein beschwerderecht gegen einbürgerungsentscheide wollen , so müssen wir dies zwingend auf stufe verfassung festschreiben .
wir müssen diesen vorschlag obligatorisch dem volk , dem souverän , zum entscheid vorlegen .
wenn wir also den wandel der einbürgerung vom souveränen politischen akt zur reinen verwaltungsverfügung wollen , kann man das nicht mit einer einfachen gesetzesänderung vollziehen ; dann ist dies vielmehr ganz klar verfassungsrechtlich anzusiedeln .
dann soll der souverän darüber entscheiden , wie er diese beiden gegensätzlichen verfassungsrechte gewichten will .
neben diesen politischen und juristischen überlegungen scheint mir der vorgeschlagene weg auch unverhältnismässig zu sein : jährlich werden in der schweiz inklusive der erleichterten einbürgerungen rund 30 000 personen eingebürgert .
beim weitaus grössten teil dieser verfahren ergeben sich überhaupt keine probleme .
nach meiner erfahrung in unserer gemeinde kann das volk durchaus sehr differenziert und genau beurteilen , wie zu entscheiden ist .
es scheint mir unangebracht zu sein , diese gesetzesrevision jetzt wegen einiger ablehnender einbürgerungsentscheide in einigen gemeinden angehen zu wollen .
hinzu kommt , dass der vorschlag der kommissionsmehrheit in der praxis kaum durchführbar ist .
bei einem volksentscheid oder bei einem parlamentsentscheid besteht keine begründungspflicht .
damit kann die gerichtliche überprüfung nur sehr beschränkt oder überhaupt nicht vorgenommen werden .
dahin ging auch die frage von herrn wasserfallen vorhin .
impraktikabel scheint mir auch das einsetzen eines kassatorischen rechtsmittels zu sein , wonach der richter die aufhebung und die zurückweisung an die vorinstanz , d. h. wiederum an die gemeindeversammlung oder wiederum an eine urnenabstimmung , verlangen kann .
wie das volk in einem solchen fall reagieren wird , ist absehbar .
schliesslich bedeutet der vorschlag der kommissionsmehrheit auch einen klaren eingriff in die autonomie der gemeinden und der kantone .
die verfassungsrechtliche grundlage hierzu wird ausdrücklich infrage gestellt , und das ist auch der grund , warum der schweizerische gemeindeverband seinen vorbehalt zu dieser vorlage angekündigt hat .
ich bitte sie im namen der kommissionsminderheit , nicht auf die vorlage einzutreten .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ vs ] [ page 372 ] [ vs ]
bei ihrer frage , herr wasserfallen , geht es darum , wie es vor sich geht , und nicht darum , wie es " ungefähr " vor sich geht .
ich glaube , sie sind auch jurist .
herr cina und ich haben vorhin als kommissonssprecher beide betont , dass es hier nur um die möglichkeit geht , einen entscheid aufzuheben .
das zuständige gericht im kanton - und subsidiär auch das bundesgericht - kann selber keine einbürgerungen vornehmen .
die parlamentarische initiative sieht diese minimallösung vor , und das wollen wir auch so .
warum wollen wir das so ?
das ist wichtig , das interessiert sie ja wahrscheinlich am meisten : wir stehen dazu , dass sich das volk - als aktivbürgerschaft an gemeindeversammlungen oder an der urne - weiterhin positiv oder negativ zu einbürgerungsgesuchen äussern kann und dass es selber einbürgerungen soll vornehmen können .
man kann nicht genug betonen : tausendfach werden einbürgerungen - und auch nichteinbürgerungen - willkürfrei vorgenommen .
darum geht es auch hier .
es geht einfach darum , dass eine gesuchstellende ausländische person die möglichkeit haben soll , einen entscheid überprüfen zu lassen , wenn sie meint , sie sei willkürlich behandelt worden .
als rechtsstaat muss die schweiz diese möglichkeit auch einer ausländischen person eröffnen .
ich habe nur eine frage an die berichterstatter .
wie ist es bei dieser anlage : entscheidet das gericht , ob ein entscheid willkürlich ist oder nicht ?
oder entscheidet das gericht , ob jemand eingebürgert ist oder [ page 371 ] nicht ?
wer nimmt letztlich die einbürgerung vor ?
wie steht es dann , wenn ein entscheid wieder zurückgeht , dann wieder anders entschieden wird und dieser entscheid wieder zurückgeht usw. ?
wie geht das ungefähr vor sich ?
die in letzter zeit verschiedentlich zu beobachtenden negativen entscheide bei der ordentlichen einbürgerung von ausländischen personen haben die frage nach der rechtsstaatlichkeit aufgeworfen .
ist es richtig - so hat sich ihre kommission gefragt -, dass eine ausländische person negative einbürgerungsentscheide nicht auf verletzung des willkürverbotes bzw. des diskriminierungsverbotes überprüfen lassen kann ?
nach anhörung von frau bundesrätin metzler sowie der experten , prof .
auer und alt ständerat prof .
zimmerli , kam ihre kommission zum schluss , dass eine beschwerdemöglichkeit von ausländischen personen zu schaffen sei .
sie erachtet es weiter als richtig , mit der änderung des bürgerrechtsgesetzes nicht bis zu dessen gesamtrevision und deren möglichen inkraftsetzung in etwa vier bis fünf jahren zuzuwarten .
ihre kommission erachtet es vielmehr als zielführend , die vom bundesrat bereits in der vernehmlassung vorgeschlagene einführung eines beschwerderechtes vorzuziehen , und beschloss eine kommissionsinitiative .
die eingesetzte subkommission prüfte , unterstützt durch herrn scherrer vom bundesamt für ausländerfragen , herrn gerber vom bundesamt für justiz und den vertretern des kommissionssekretariates , frau theler und herrn wiedmer , verschiedene lösungen , entschied sich aber zugunsten der minimallösung , da diese grosse vorteile aufweist .
bei der minimallösung braucht es keine verfassungsänderung .
der eingriff in die kantonale hoheit ist klein , und bewährte grundsätze wie der , dass die gemeinden im rahmen der kantonalen gesetzgebung selber entscheiden können , wer für einbürgerung zuständig ist , werden nicht angetastet .
die nun vorgeschlagene lösung geht von folgenden maximen aus : 1. es besteht bei uns heute wie auch in zukunft kein rechtsanspruch auf einbürgerung .
2. daraus folgt , dass einer ausländischen person die einbürgerung vom zuständigen organ auch verweigert werden kann .
3. allerdings soll die ausländische person neu überprüfen können , ob mit der verweigerung das verbot der willkür bzw. diskriminierung verletzt wurde .
4. diese überprüfungsmöglichkeit durch ein kantonales gericht und subsidiär durch das bundesgericht setzt voraus , dass aus der durch die zuständige behörde vorbereiteten empfehlung auf einbürgerung auch klar ersichtlich ist , dass die person neben den zeitlichen auch die persönlichen voraussetzungen erfüllt .
dazu gehören namentlich eine genügende beherrschung der sprache , die gründe für die tatsächliche integration usw. 5. kommt das angerufene gericht zur erkenntnis , dass das diskriminierungsverbot oder das gebot des willkürfreien handelns durch die verweigerung der zustimmung zur einbürgerung verletzt wurde , kann es den entscheid einzig kassieren und nicht reformieren .
ich betone : das gericht kann die zuvor verweigerte einbürgerung nun nicht anstelle des zuständigen organs selber aussprechen .
es kann einzig und allein den entscheid aufheben .
damit wird der weg für eine nochmalige behandlung durch das zuständige organ frei , sofern der gesuchsteller nicht abstand davon nimmt .
6. ihre kommission ist mit dem bundesrat und der überwältigenden mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer der überzeugung , dass diese regelung den rechtsstaatlichen anforderungen genügt .
wenn wir dazu stehen , dass wir keinen anspruch auf einbürgerung gewähren wollen , so heisst das [ page 370 ] aber nicht , dass einbürgerungen willkürlich bzw. diskriminierend erfolgen dürfen .
auch einbürgerungen durch die aktivbürgerschaft an gemeindeversammlungen oder an der urne oder durch das parlament müssen die grundrechte respektieren .
das gebot des willkür - und diskriminierungsfreien handelns des staates , welches vom volk bei der abstimmung über die verfassung angenommen wurde , auferlegt auch ihm selbst die pflicht , sich an diese leitplanken zu halten .
7. volk und stände haben zudem ausdrücklich der schaffung des rechtsmittelweges zugestimmt .
auch darum drängt sich die umsetzung dieser so genannten minimallösung auf .
8. das ganze hat auch eine menschliche seite .
denken wir daran , dass ausländische menschen unter uns leben und dann nach mindestens zwölf jahren den wunsch haben , zum abschluss ihrer integration die schweizerische staatsbürgerschaft anzunehmen .
auch wenn wir keinen anspruch auf einbürgerung statuieren wollen , so ist dem gesuchsteller oder der gesuchstellerin doch wenigstens zu erlauben , überprüfen zu lassen , ob willkür im spiel war - mehr nicht .
der entscheid , ihnen die vorgezogene einführung des beschwerderechtes zu beantragen , fiel ihrer kommission umso leichter , als die so genannte minimallösung in der vernehmlassung des gesamtpaketes " migrationspolitik " sehr gut abgeschnitten hat .
alle bundesratsparteien ausser der svp haben hier zugestimmt .
22 kantone befürworten sie ebenso .
5 kantone wollten sogar noch weiter gehen .
des weiteren votierten 15 arbeitgeber - und arbeitnehmerverbände für die gewählte regelung , während 12 für eine erweiterte lösung votierten .
ihre kommission verkennt nicht , dass die meisten einbürgerungen , aber auch nichteinbürgerungen diskriminierungs - und willkürfrei erfolgen .
tausendfach haben bürger und bürgerinnen an versammlungen an der urne einbürgerungen vorgenommen .
aber es können auch fehler passieren .
auch die aktivbürger und aktivbürgerinnen sind nicht unfehlbar , und darum braucht es dieses beschwerderecht .
ihre kommission beantragt ihnen mit 14 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , auf diese vorlage einzutreten .
zurückgezogen - retiré
der von mir und einigen kollegen unterstützte vorstoss geht auf die beratungen zur standesinitiative aargau 99.301 zurück .
es ging damals um die einrichtung von sammelunterkünften .
der vorstoss des kantons aargau wurde von uns damals als zu weit reichend angesehen ; er wäre unseres erachtens auch nicht emrk-konform umzusetzen gewesen .
ein anliegen dieser standesinitiative konnte jedoch aufgenommen werden und fand denn auch seinen niederschlag im vorliegenden vorstoss einer minderheit der spk-nr .
mit diesem vorstoss sollte auch einem anliegen verschiedener kantone nachgelebt werden .
gemäss der damals anlässlich der beratungen zur standesinitiative aargau eingereichten motion sollte die ausschaffungshaft um maximal drei monate auf insgesamt zwölf monate ausgedehnt werden .
inzwischen hat der bundesrat die botschaft zum neuen ausländergesetz verabschiedet .
ich möchte mein anliegen nicht als motion oder als postulat , das dann irgendwo in einer schublade landen würde , überweisen lassen , sondern ziehe es vor , mein anliegen im rahmen der beratungen zum neuen ausländergesetz direkt und unmittelbar einzubringen .
ich ziehe deshalb die motion der minderheit spk-nr zurück .
zurückgezogen - retiré
die grüne fraktion hat diese motion vor zwei jahren eingereicht .
durch die ereignisse in dieser frage hat sich die situation inzwischen massiv geändert .
wir haben heute mit einer deutlichen mehrheit von 96 zu 52 stimmen beschlossen , ein beschwerderecht einzuführen .
das ist ein entscheidender schritt in die richtige richtung , um das einbürgerungsverfahren zu verbessern .
wir haben in der staatspolitischen kommission begonnen , die übrigen teile der revision zu beraten , und die beratungen gehen in einem guten sinn in die richtige richtung weiter .
wir werden im juni die vorlage von bundesrätin metzler im parlament beraten ; sie verlangt die erleichterung der einbürgerung von ausländern der zweiten und dritten generation - also alles schritte in die richtige richtung .
wir wollen unsere ganze energie und kraft dafür verwenden , uns für diese guten vorlagen einzusetzen , die bereits unterwegs in der pipeline sind .
[ page 394 ] wir ziehen unsere motion deshalb zurück und engagieren uns für die vorlage , die uns in der kommission präsentiert worden ist .
abstimmung - vote [ nam ] für überweisung des postulates .... 79 stimmen dagegen .... 42 stimmen
man könnte ja jetzt argumentieren : da wir der uno beitreten , können wir auch diese staatsangehörigkeitskonvention des europarates ratifizieren , es steht ja jetzt nicht mehr so viel im wege .
wenn ich mich dem beitritt zu dieser konvention entgegenstelle , so geschieht dies aus einem tief empfundenen gefühl für unsere heimat heraus , welche ihr bürgerrecht nicht einfach wohlfeil herumbieten darf .
einbürgerung setzt nach meiner auffassung - die sie allenfalls als altmodisch attackieren können - voraus , dass ein bewerber oder eine bewerberin zum zeitpunkt des entscheides einigermassen integriert ist .
sollte dies bei einem bewerber oder einer bewerberin nicht der fall sein oder sollten sogar strafrechtliche verfehlungen vorliegen , so muss es möglich bleiben , ihm oder ihr die einbürgerung zu verweigern .
nach meiner auffassung besteht kein rechtsanspruch auf einbürgerung .
nach dem verständnis gewisser kreise werden allerdings ablehnende einbürgerungsentscheide als rassendiskriminierende vorgänge bzw. verstösse betrachtet .
in einer kürzlich erschienenen broschüre von hans stutz , herausgegeben von der gesellschaft minderheiten in der schweiz und der stiftung gegen rassismus und antisemitismus in zürich , ausgabe 2001 , werden reihenweise derartige vorwürfe in die welt gesetzt .
die mehrheit der so genannten rassistischen vorfälle sind nämlich einbürgerungsgesuche , die ablehnend entschieden worden sind .
aus diesem grunde und weil man im departement offenbar bestrebt ist , die hohen ausländerzahlen durch vermehrte einbürgerungen auf verantwortbare anteile zu reduzieren , wollte man die beschwerdemöglichkeiten gegen so genannt diskriminierende ablehnungen von einbürgerungsgesuchen einführen .
unser rat hat dieses ansinnen heute leider angenommen .
es ist damit zu rechnen , dass gegen diesen beschluss das referendum ergriffen wird .
aus diesem grunde wäre es verfehlt , bereits jetzt der staatsangehörigkeitskonvention beizutreten .
falls das referendum scheitern und die vorlage vom volk angenommen werden sollte , ist noch lange zeit genug , den schritt zu tun .
die phase der entscheidfindung durch das volk darf aber nicht von einer internationalen konvention überschattet und belastet sein , die man noch kurz vor dem volksentscheid ratifiziert .
ich ersuche sie , den vorstoss auch als postulat abzulehnen .
in dieser motion verlangt unsere fraktion den beitritt der schweiz zur staatsangehörigkeitskonvention des europarates , die im märz 2000 in kraft getreten ist ; es ist eine relativ neue konvention .
die schweiz erfüllt einige für den beitritt wichtige bestimmungen nicht , wie z. b. ein diskriminierungsverbot aufgrund der nationalen herkunft ; das diskriminierungsverbot muss aber ausgewiesen werden .
allerdings müssen auch andere punkte verwirklicht werden : so fordert die konvention eine wohnsitzfrist von höchstens zehn jahren für die einbürgerung ; sie verlangt die erleichterte einbürgerung für staatenlose kinder , für ausländerinnen und ausländer der zweiten generation und für flüchtlinge und staatenlose .
verlangt werden auch vernünftige einbürgerungsgebühren und ein angepasster zeitraum für die behandlung dieser gesuche .
auch die regelung des militärdienstes für doppelbürgerinnen und -bürger muss laut der konvention geregelt sein .
einer der wesentlichsten punkte der konvention ist die einführung des beschwerderechtes und die begründungspflicht bei der ablehnung von einbürgerungsentscheiden .
gerade dieser punkt ist ja heute - wenigstens vom nationalrat - erfüllt worden , und ich bin mit dem rat äusserst zufrieden , weil er dieses beschwerderecht mit sehr grossem mehr gutgeheissen hat .
das ist wie gesagt ein sehr wichtiger teil dieser konvention .
diese und alle anderen forderungen müssen in die revision des bürgerrechtes einfliessen , wenn wir wirklich ein bürgerrechtsgesetz verabschieden wollen , das eine grosszügigere praxis einführt , als dies heute der fall ist .
die schweiz muss ein interesse daran haben , dieser staatsangehörigkeitskonvention beizutreten .
weil die einbürgerungsentscheide in den kantonen von restriktiv bis grosszügig , von willkürlich bis sehr korrekt gehandhabt wurden , hat der bundesrat eine arbeitsgruppe einberufen , die sich mit der revision des bürgerrechtes und der erleichterten einbürgerung von ausländerinnen und ausländern der zweiten generation befassen soll .
die resultate der arbeitsgruppe wurden uns in der staatspolitischen kommission vorgestellt .
die anforderungen der staatsangehörigkeitskonvention sind in den gesetzentwurf eingeflossen ; ich bin sehr froh darüber .
um die beratungen der kommission zu erleichtern , stimme ich namens der sp-fraktion der umwandlung der motion in ein postulat zu .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 59 stimmen dagegen .... 67 stimmen [ page 393 ]
zurückgezogen - retiré
ich habe die situation voll erkannt , schaue auf die uhr ; es ist eine abstimmung versprochen worden , und ich möchte hier bekannt geben , dass ich bereit bin , meine motion in ein postulat umzuwandeln , wie der bundesrat es empfiehlt .
ich werde nicht mehr verlängern , sondern ich möchte , dass wir jetzt abstimmen , damit wir nachher noch einen schönen abend verbringen können .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 26 stimmen dagegen .... 82 stimmen [ page 389 ]
das gegenteil ist der fall : der bundesrat hat seine politik klar definiert und hat gesagt , dass im heutigen zeitpunkt und bis auf weiteres eine zulassung von nicht qualifizierten personen aus nicht-eu/efta-staaten nicht infrage kommt .
diese politik dauert über die nächsten zwei jahre hinaus .
ich habe aber bei der präsentation des neuen ausländergesetzes auch ganz deutlich gesagt , dass diese politik des bundesrates nicht auf ewige zeiten in beton gegossen ist , sondern dass wir unsere eigenen und die internationalen entwicklungen beobachten müssen .
vor allem müssen wir zuerst einmal abwarten , wie sich die personenfreizügigkeit mit der eu entwickelt .
das wissen wir heute noch nicht ; diese ist noch nicht einmal in kraft .
es kann nicht angehen , die ganze politik , die wir definiert haben , bereits wieder infrage zu stellen , bevor wir das überhaupt einmal erlebt haben .
das ziel des motionärs ist ja in erster linie die öffnung der rekrutierungspolitik gegenüber den staaten mittel - und osteuropas , und dies bereits jetzt und heute , also bevor die osterweiterung der eu stattgefunden hat .
die schweiz müsste nach dem willen des motionärs quasi im alleingang und auch ohne jede gewährung von reziprozität den arbeitsmarkt einseitig öffnen .
die stossrichtung der vorliegenden motion reiht sich ein in diejenige von verschiedenen anderen parlamentarischen vorstössen zur arbeitsmarktlichen zulassungspolitik , die der bundesrat bis anhin alle in der gleichen weise beantwortet hat , d. h. : keine zulassung von hilfskräften aus drittstaaten .
die schweiz steht kurz vor der einführung des freien personenverkehrs mit der eu .
ich habe bereits bei der behandlung eines anderen vorstosses heute nachmittag darauf hingewiesen , welchen arbeitsmarkt wir uns damit eröffnen : es ist der zugang zu einem arbeitsmarkt von über 150 millionen qualifizierten und weniger qualifizierten arbeitskräften .
dieses konzept haben wir auch im neuen ausländergesetz verankert , welches wir am 8. märz 2002 zuhanden des parlamentes verabschiedet haben .
es basiert auf einer migrationspolitik , welche auf lange dauer ausgerichtet ist .
ich teile die auffassung des motionärs insofern , als auf adäquate weise den internationalen entwicklungen auch immer wieder rechnung getragen werden muss .
wenn wir nun davon ausgehen , dass wir heute im jahre 2002 stehen und mit einer eu-osterweiterung in den nächsten jahren - aber sicher nicht vor 2004 - gerechnet werden kann , dann wird sich die schweiz zu diesem zeitpunkt sicher mit dieser frage auch wieder auseinander setzen müssen .
wenn sich die eu gegenüber den oststaaten öffnet , dann wird sich die frage auch für die schweiz stellen , ob wir mit unserem personenfreizügigkeitsabkommen nur im rahmen der bisherigen eu bleiben oder ob wir gegenüber den anderen staaten auch eine entsprechende öffnung vornehmen wollen .
aus sicht des bundesrates ist es unter diesen umständen nicht angezeigt , bereits heute eine öffnung gegenüber diesen staaten vorzunehmen .
das ist der grund , weshalb wir die motion auch nicht als postulat entgegennehmen möchten , sondern sagen : aufgrund dessen , was wir in unserem ausländergesetz , das wir ihnen am 8. märz vorlegten , verankert haben , ist diese motion abzulehnen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 46 stimmen dagegen .... 76 stimmen
corporate governance und die damit verbundene frage des wirksamen schutzes der minderheitsaktionäre ist zurzeit in aller munde .
wir haben bereits letzte woche darüber diskutiert , und auch die [ page 380 ] vorliegende motion geht in diese richtung und zielt auf eine stärkung der stellung der aktionäre gegenüber dem verwaltungsrat ab .
der bundesrat hat sich bereits in seiner antwort zur motion walker " corporate governance in der aktiengesellschaft " ( 01.3329 ) damit einverstanden erklärt , dem parlament einen bericht über die vereinbarkeit des schweizerischen aktienrechtes mit den prinzipien der corporate governance zu unterbreiten und gegebenenfalls auch einen entsprechenden gesetzentwurf zu erarbeiten .
im hinblick auf eine gute corporate governance ist es unabdingbar , dass das zusammenspiel zwischen verwaltungsrat , geschäftsleitung , generalversammlung und revisionsstelle möglichst reibungslos funktioniert .
es geht dabei um das wohl der gesellschaft , der arbeitnehmer , der gläubiger und nicht zuletzt auch der aktionäre selbst .
in anbetracht der komplexität der materie ist es sinnvoll , zuerst den umfang des regelungsbedarfes abzuklären , bevor dem parlament ein entsprechender entwurf zu einer teilrevision des aktienrechtes vorgelegt wird .
das voreilige herauslösen einzelner teilaspekte wäre der sache nicht dienlich .
diese fragen sollten im rahmen des berichtes zur motion walker behandelt werden .
ich danke deshalb dem motionär , dass er mit der umwandlung in ein postulat einverstanden ist , und ich möchte noch eine nachbemerkung machen : herr nationalrat hess peter hat zu recht auf den zusammenhang zwischen verschiedenen vorstössen hingewiesen , und ich möchte ihren rat einfach darauf aufmerksam machen : sie haben die motion walker überwiesen , sie haben letzte woche vorstösse überwiesen , und in diesem sinne wäre es konsequent , diesen vorstoss jetzt auch als postulat zu überweisen .
zuerst eine vorbemerkung zu herrn kaufmann : ich habe verständnis , dass sie diese motion bekämpfen bzw. schon damals bekämpfung angemeldet haben .
nun aber eine frage : was haben sie denn am vorletzten montag gedacht , als sie die motion leutenegger oberholzer zusammen mit herrn blocher unterstützt haben ?
haben sie sich nicht von den gleichen überlegungen leiten lassen , die sie heute zur bekämpfung dieser motion anbringen ?
ich bin etwas konsequenter und werde auch diese motion bekämpfen , und zwar aus folgenden gründen : ich habe als anwalt verschiedentlich mit aktiengesellschaften , vor allem mit kleineren aktiengesellschaften , zu tun .
ich bin mir selbstverständlich bewusst , dass der minderheitenschutz im schweizerischen aktienrecht nicht optimal ausgestaltet ist .
es ist jedoch fraglich , ob wir uns nicht einer illusion hingeben , wenn wir meinen , wir könnten den minderheitenschutz mit gesetzlichen bestimmungen der art verbessern , wie sie frau leutenegger oberholzer oder jetzt herr studer heiner fordern .
man muss sich vielmehr fragen , ob es richtig ist , dass sich kleinanleger - frau hubmann hat von kleinsparern gesprochen - nach wie vor dazu verleiten lassen , bei grossen gesellschaften aktien zu kaufen .
oder umgekehrt gefragt , frau hubmann : glauben sie denn wirklich , dass mit einem dieser in letzter zeit beschlossenen vorstösse die rechte des kleinaktionärs bei swissair hätten verbessert werden können ?
schon heute kann jeder aktionär und jede aktionärin an einer generalversammlung das wort ergreifen .
aber meinen sie denn , dass sie dem kleinanleger mit der erleichterung von prozessführungsvorschriften , mit kostenlosen prozessverfahren oder hier jetzt mit erleichterter traktandierung wirklich ein instrument in die hand geben , mit dem er seine vermeintlichen rechte wahrnehmen kann ?
da müssen sie offen sein und ihm empfehlen , keine aktien zu erwerben , sondern auf obligationen zu setzen ; allerdings - das muss ich hier eingestehen - hätte auch dieser rat bei der swissair nicht genützt , der kleinanleger hätte auch so falsch gelegen .
nun aber zu den kleingesellschaften : man kann ja eine unterscheidung vornehmen , aber das wird in der motion studer heiner eben nicht gemacht .
er verlangt änderungen nicht einfach nur für börsenkotierte gesellschaften , sondern für alle aktiengesellschaften .
und da muss ich sie schon darauf hinweisen : in erster linie schaffen sie hier futter für die anwälte .
es gibt nichts schlimmeres als prozesse im aktienrecht , d. h. unter zerstrittenen aktionären .
ich habe wenig verständnis dafür , dass wir jetzt hingehen und den aktionären noch mehr streitmöglichkeiten geben .
zwar stimmt es , dass mit den hier aufgeführten instrumenten mehr mitsprachemöglichkeiten gegeben werden , es sind aber keine instrumente , die zusätzliche auseinandersetzungen vermeiden würden .
wir haben bei der letzten revision des aktienrechtes darauf hingewiesen , dass gerade im kleinen und mittleren , im gewerblichen , im familiären unternehmen - d. h. dort , wo es wenig aktionäre sind - sehr wahrscheinlich nach wie vor der aktionärsbindungsvertrag , die vereinbarung unter den aktionären über ein bestimmtes mindestverhalten , den besten schutz bringen kann - seien es vereinbarungen über das verhalten in der generalversammlung , sei es über die ausrichtung der geschäftspolitik , sei es über die ausrichtung von mindestdividenden .
das sind effektive schutzmassnahmen , auch wenn das bundesgericht bei anderer gelegenheit schon gesagt hat , dass der minderheitsaktionär keinen anspruch auf bestimmte vermögensrechtliche schutzmassnahmen hat , weil er sich hier in einem risikoumfeld befindet .
ein letzter gedanke zu dem , was hier konkret vorgeschlagen wird : wie schon in der motion leutenegger oberholzer susanne kommt auch hier zum ausdruck , dass der verwaltungsrat seine geschäftspolitik , seine geschäftsstrategie der generalversammlung offen legen muss , und frau hubmann hat unterstellt , dass man den kleinaktionären die gelegenheit geben müsse , über diese geschäftsstrategie mitbestimmen zu können .
wenn eine aktiengesellschaft eine übernahmestrategie beschliesst , glauben sie denn wirklich , dass sie diese übernahmestrategie den aktionären vorlegen und warten kann , bis ihr dann ein weiterer drittinteressent diese gelegenheit schon weggeschnappt hat ?
ich glaube , hier geben wir uns einer illusion hin , wenn wir meinen , dass wir damit wirklich etwas zugunsten des aktionärs tun .
ich beantrage ihnen , die motion abzulehnen .
wenn sie sie als postulat überweisen wollen , dann allenfalls , weil sie das eben bei der motion leutenegger oberholzer auch gemacht haben ; aber korrekterweise müssten wir auch das postulat ablehnen .
unser entscheid vom vorletzten montag , dass künftig die managerlöhne offen gelegt werden müssen , hat grosses aufsehen erregt .
auch in ausländischen zeitungen wurde dieser historische entscheid ausführlich kommentiert .
die forderungen von heiner studer sind weniger spektakulär , aber sie sind trotzdem sehr wichtig .
sie sind die logische konsequenz der vorstösse von frau leutenegger oberholzer , die wir ja überwiesen haben .
die aktiengesellschaft ist die dominierende organisationsform für fast alle wirtschaftlichen tätigkeiten .
ihre rechtliche regelung lässt aber noch immer zu wünschen übrig .
das betrifft insbesondere die anliegen der klein - und minderheitsaktionäre .
bereits in der letzten grossen aktienrechtsrevision kamen ihre anliegen zu kurz , denn klein - und minderheitsaktionäre haben keine starke lobby .
stark verbessert wurde nur die transparenz , vor allem die vorschriften über die rechnungslegung .
die rechtsform der aktiengesellschaft war aber immer auch gedacht als gesellschaftsform für kleine anlegerinnen und anleger .
eine verbesserte transparenz ist für sie sicher hilfreich .
sie müssen aber unbedingt auch mehr mitwirkungsrechte haben , und das verlangt herr studer mit seinem vorstoss .
denn auch ihr vermögen wird davon betroffen , wenn es rückschläge gibt .
das haben viele inhaberinnen und inhaber von swissair-aktien kürzlich schmerzlich erfahren müssen .
viele von ihnen waren kleinanleger .
die sp-fraktion unterstützt die vorschläge von kollege studer .
die aktionärinnen und aktionäre müssen mehr mitspracherechte erhalten und sich an der generalversammlung zu grundsätzlichen fragen äussern können .
besonders begrüssen wir auch die einführung eines sorgfältigeren abstimmungs - und wahlmodus .
verwaltungsräte sollen nicht im multipack , sondern einzeln gewählt bzw. bestätigt werden : das gehört zur sorgfaltspflicht der aktionärinnen und aktionäre .
angesichts der ereignisse der letzten monate müssen wir das nicht näher begründen .
wir bitten sie , den vorstoss zu unterstützen , und werden das selbstverständlich auch tun .
ich bin ein starker vertreter der aktionärsdemokratie , aber ich lehne diese motion bzw. dieses postulat studer heiner aus zwei gründen ab : 1. das recht auf traktandierung , wie es die motion fordert , stellt auf den nominalwert ab .
und dies ist meines erachtens sachlich ein falscher ansatz .
es gibt ja aktiengesellschaften , die haben z. b. aktien von einem nominalwert von 500 franken ausstehend .
mit nur zwei aktien könnte ein anleger somit eine traktandierung verlangen .
für nur 5000 franken börsenwert , um ein praktisches beispiel zu nennen , könnte bei der daetwyler ag eine traktandierung verlangt werden .
auch die möglichkeit , solch ein traktandierungsrecht für zwanzig aktionäre zu schaffen , kann in vielen fällen nur eine sehr bescheidene finanzielle beteiligung erfordern .
nehmen wir wieder ein beispiel : bei von roll könnten zwanzig aktionäre mit einem kapitaleinsatz von insgesamt 80 franken eine traktandierung verlangen .
andererseits gibt es heute aber aktien mit einem nominalwert von 1 rappen , die einen börsenwert von über 100 franken aufweisen .
aktionäre einer solchen gesellschaft müssten zur traktandierung 100 000 aktien besitzen , was einem börsenwert von über 10 millionen entsprechen würde .
das wäre eine unglaubliche ungleichbehandlung von aktionären .
und mit jeder nennwertrückzahlung von gesellschaften mit hohem aktiennennwert würde sich die hürde für publikumsaktionäre erhöhen .
die aktionärsdemokratie würde durch eine solche gesetzgebung somit nicht erweitert , sondern eingeschränkt , und das möchte ich nicht .
[ page 379 ] 2. es ist nicht üblich , dass die generalversammlung über die grundsätze der geschäftsführung und die strategie des unternehmens mitentscheiden kann .
dies würde ja ein offenlegen der strategie im detail voraussetzen , was jeden konkurrenten , vor allem nicht kotierte oder ausländische gesellschaften , sicher freuen würde .
aber das kann doch nicht zum vorteil des unternehmens sein !
für die geschäftsführung und die strategie sind die geschäftsleitung und die verwaltungsräte zuständig .
die verwaltungsräte werden ja von den aktionären gewählt - und hoffentlich hie und da auch abgewählt .
aus diesen gründen bitte ich sie , die motion bzw. das postulat abzulehnen .
meine motion will - das hat der bundesrat im ersten satz seiner stellungnahme sehr treffend zusammengefasst - die stellung der aktionäre gegenüber dem verwaltungsrat wesentlich verbessern .
ich habe in meinem vorstoss bewusst drei punkte erwähnt , bei denen aus meiner sicht handlungsbedarf besteht .
diese anliegen in meinem vorstoss sind ja nicht aus der luft gegriffen , sondern sie haben einigen tiefgang .
denn vor einem jahr , während der fastenzeit , haben die hilfswerke fastenopfer und brot für alle - da mache ich den einschub der interessenbindung : ich bin präsident von brot für alle - diese thematik eingehend behandelt .
diese motion ist einer der konkreten politischen ausflüsse davon .
nun ist es so , dass der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
ich bin mit dieser umwandlung einverstanden , weil in der stellungnahme zu recht gesagt wird , dass die ganze problematik der corporate governance in einem zusammenhang geprüft werden soll und dass dann vorschläge unterbreitet werden sollen .
so gesehen ist das der richtige weg .
mir ist aber bewusst , dass der vorstoss auch als postulat bekämpft wird .
ich bitte sie deshalb , dass sie dem bundesrat wirklich die chance geben - es ist eine echte chance -, damit auch diese punkte geprüft - wie andere durch vorstösse , die schon behandelt worden sind - und einer lösung zugeführt werden können .
wie sie der antwort des bundesrates entnehmen können , sind die von der interpellantin erwähnten berichte über die lebensbedingungen der in bosnien und herzegowina intern vertriebenen sowie auch über die möglichkeiten der psychotherapeutischen behandlungen in diesem land dem bundesrat bekannt .
sie stehen selbstverständlich auch allen mitarbeitenden des bff bei der entscheidfindung zur verfügung .
der bundesrat ist sich sehr wohl bewusst , dass die lage für die intern vertriebenen in bosnien und herzegowina schwierig ist .
die vom hohen repräsentanten der internationalen gemeinschaft konsequent vorangetriebene wohnpolitik unterstützt jedoch den rückkehrprozess erfolgreich .
in bosnien und herzegowina sind die psychiatrischen behandlungsmöglichkeiten heute grundsätzlich vorhanden .
die fachkompetenz der ärzte in der behandlung traumatisierter menschen ist als hoch einzuschätzen .
aufgrund der finanzknappheit im medizinischen bereich wird der psychotherapie allerdings nach wie vor keine priorität eingeräumt .
die folge sind unterschiedliche behandlungsmöglichkeiten in den einzelnen medizinischen einrichtungen .
diese erkenntnisse wurden im august des letzten jahres anlässlich einer dienstreise von vertretern des bff in bosnien und herzegowina bestätigt .
im einklang mit der rechtsprechung der schweizerischen asylrekurskommission gewährt das bff asylsuchenden , die die massaker von srebrenica miterlebt haben , asyl , sofern sie ihr heimatland spätestens bis zum 14 . dezember 1995 - stichwort : abkommen von dayton - bzw. in begründeten fällen bis zum 12 . dezember 1996 - verabschiedung der uno-resolution - verlassen haben .
wenn diese voraussetzungen für eine asylgewährung nicht gegeben sind , überprüft das bff auch in jedem dieser fälle sorgfältig die frage der zumutbarkeit des vollzuges der wegweisung .
in die entscheidfindung werden die vorbringungen in zusammenhang mit den ereignissen in srebrenica selbstverständlich mit einbezogen .
wird eine rückkehr nach bosnien und herzegowina als konkrete gefährdung der asyl suchenden person beurteilt , dann ordnet das bff wegen unzumutbarkeit des wegweisungsvollzugs die vorläufige aufnahme an .
deshalb trifft der vorwurf der interpellantin nicht zu , wonach die schweren menschenrechtsverletzungen , denen die überlebenden von srebrenica in ihrem heimatland ausgesetzt gewesen waren , in den entscheiden des bff nicht berücksichtigt würden .
der bundesrat teilt aber die in der interpellation vertretene ansicht , dass eine rückkehr der abgewiesenen asylsuchenden in die region srebrenica nach wie vor nicht möglich ist .
er erachtet es jedoch in anlehnung an die konstante praxis der schweizerischen asylbehörden zur innerstaatlichen aufenthaltsalternative als zumutbar , dass diese personen bei ihrer rückkehr in die heimat einen anderen als den bisherigen wohnsitz wählen .
diese differenzierte asyl - und wegweisungspraxis im zusammenhang mit den asylgesuchen von überlebenden der massaker von srebrenica , wie sie vom bff eben in jedem einzelfall angewendet wird , steht im einklang mit der humanitären tradition unseres landes .
darüber hinaus unterstützt die schweiz in bosnien und herzegowina medizinische - darunter auch psychiatrische - institutionen mit finanziellen mitteln .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 74 stimmen dagegen .... 49 stimmen
ich möchte ans votum von herrn schlüer anknüpfen , der gesagt hat , dass die integration sehr wichtig sei und dass wir in unserem land aber situationen haben , bei denen wir feststellen , dass die integration nicht so erfolgt ist , wie sie hätte erfolgen sollen .
wenn das stimmt , was herr schlüer gesagt hat , dann ist das sicherlich besorgnis erregend ; es ist aber auch ein zeichen dafür , dass die integrationsbemühungen auf beiden seiten - damit meine ich die integrationsbemühungen aufseiten des staates , aber auch die integrationsbemühungen aufseiten der betroffenen ausländerinnen und ausländer - zu verstärken sind .
der bundesrat hat auch immer darauf hingewiesen , dass die integration ein zweiseitiger prozess ist , dass also beide seiten - diejenige , die bei der integration unterstützen will , und diejenige , die integriert werden soll - ihren beitrag leisten sollen .
in diesem sinne , denke ich , teilt die svp-fraktion dieses anliegen und sollte eigentlich mit dem postulat einverstanden sein können .
ich danke der motionärin , dass sie mit der überweisung des vorstosses als postulat einverstanden ist .
[ page 383 ]
mit ihrem vorstoss hat frau fetz ein thema aufgegriffen , das uns sozialdemokratinnen und sozialdemokraten sehr am herzen liegt , in der bundespolitik aber noch immer nicht die nötige beachtung findet , obschon es sehr wichtig ist .
sie erinnern sich : noch unter der ägide von alt bundesrat koller wurde ein artikel in das anag aufgenommen , welcher dem bund die kompetenz gab , integrationsmassnahmen finanziell zu unterstützen .
erst nach wiederholtem anlauf wurde dieser artikel vom parlament verabschiedet .
dann galt es , auf die verordnung zu warten , und erst danach konnten erste projekte unterstützt werden .
jede fachperson in ausländerfragen weiss , dass die zur verfügung gestellten mittel noch viel zu gering sind und niemals die wirkung haben können , die sie haben sollten .
frau fetz weist auf einen punkt hin , der fundamental ist .
wir sollten endlich einmal davon wegkommen , ausländerinnen und ausländer als wesen zu betrachten , die defizite aufweisen , die es zu beheben gilt .
sie sind , im gegenteil , oft menschen , die ein grosses potenzial mitbringen : erfahrungen , wissen und fertigkeiten , die unserem land grossen nutzen bringen .
das war schon immer so .
unsere vorfahren haben sich hier intelligenter verhalten als wir .
denken wir zum beispiel an die hugenotten , die immigranten aus frankreich .
sie haben mit ihrer geschicklichkeit und ihrem können mitgeholfen , unsere wirtschaft , unsere uhrenindustrie und unsere schokolade weltberühmt zu machen .
die heutige ausländerpolitik und vor allem die heutige gesetzgebung führen jedoch dazu , dass personen , die als hilfsarbeiter in die schweiz kamen , zehn , zwanzig oder gar dreissig jahre später immer noch hilfsarbeiter sind .
besonders stossend ist es , wenn leute bei uns in der küche eines restaurants kartoffeln schälen oder als putzfrau arbeiten müssen , auch wenn sie in ihrer heimat eine berufsausbildung oder sogar ein hochschulstudium absolviert haben .
das ist eine verschleuderung von ressourcen und verhindert eine rasche und erfolgreiche integration der betroffenen .
deshalb bin ich sehr froh um den vorstoss fetz .
in einem punkt bin ich aber mit frau fetz nicht einverstanden : der bezug staatlicher leistungen darf nicht vom besuch eines sprachkurses abhängig gemacht werden .
diese forderung trägt der realität der betroffenen nicht rechnung .
ich denke dabei z. b. an meine frühere wohnungsnachbarin , eine portugiesin .
sie hatte eine familie mit vier kindern , die sie betreute .
sie wusch , kochte und hielt die wohnung sauber .
abends , wenn ihr mann nach hause kam , putzte sie büros bis spätnachts , zusammen mit anderen frauen .
bei ihnen hatte sie italienisch gelernt , und das erlaubte es uns , uns miteinander zu unterhalten .
als ich sie einmal fragte , ob sie nicht deutsch lernen wollte , fragte sie zurück : " wann , frau hubmann , soll ich das tun ?
" genau das ist doch der punkt : viele leute schaffen es gar nicht , einen sprachkurs zu besuchen .
sie arbeiten tag und nacht .
an ihrem arbeitsplatz und in ihrer familie werden aber andere sprachen gesprochen .
viel sinnvoller wäre es deshalb , durch anreize die ausländerinnen und ausländer zu motivieren , einen sprachkurs zu besuchen .
auch sollten arbeitgeberinnen und arbeitgeber verpflichtet werden , dafür zu sorgen , dass die bei ihnen beschäftigten fremdsprachigen personen die sprache ihres wohnortes lernen , sei es im betrieb während ihrer arbeit , sei es in kursen , die während der arbeitszeit besucht werden können .
der vorstoss von frau fetz ist auch ein wichtiger beitrag zur diskussion über das ausländergesetz .
ich bitte sie , ihn als postulat zu überweisen .
geschätzte motionärin bzw. postulantin , mir ist nicht so ganz klar geworden : geht es ihnen um [ page 382 ] ein echtes anliegen , oder wollen sie bloss ein wenig polemisieren ?
ich selbst orientiere zunächst in bezug auf meine herkunft : ich habe 38 behördenjahre auf gemeindeebene hinter mir .
ich war in dieser zeit aktiv in der integration im schulischen bereich , im gemeindepolitischen bereich .
ich habe einbürgerungen durchgeführt und durchgebracht - übrigens , frau bundesrätin , von leuten aus herkunftsländern , von denen sie heute pauschal gesagt haben , die hätten es besonders schwer .
ich muss sagen , diese pauschalisierung , scheint mir , grenzt etwas ans willkürliche , wenn sie sie hier äussern , da sie sie ja im zusammenhang mit willkür äussern .
die eigentliche frage lautet : was wollen wir ?
wollen wir massnahmen ergreifen , die die integration befördern , oder wollen wir vor allem viele sozialarbeiter beschäftigen ?
dort , wo ich herkomme , musste man den franken zwei mal umdrehen und effizient arbeiten .
ich bin mit der motionärin einig , dass die schule ein wichtiger bereich der integration ist und der sprachunterricht dabei eine besonders wichtige rolle spielt .
ich bin auch der überzeugung : das beste integrationsresultat erhalten sie dann , wenn sie erstens integrationsmassnahmen allein in einer schweizerischen landessprache vornehmen und nicht in der sprache des herkunftslandes der zu integrierenden , und zweitens , wenn sie diejenigen , deren integration gefördert werden soll , kostenmässig an dieser integrationsarbeit beteiligen , damit sie selbst den willen bekunden können , auch etwas beizutragen .
denn das ist das entscheidende bei jeder integration : bringen diejenigen , um die es geht , den willen mit , integriert zu werden , oder wollen wir ein paar oberflächliche massnahmen treffen , um die statistik zu schönen ?
dieses motiv ist nämlich auch vorhanden .
ich meine auch , das gehe etwas weit , aber es ist durchaus einmal in erwägung zu ziehen : warum bezüglich sozialleistungen nicht einmal das usa-modell zur kenntnis nehmen ?
in den usa ist die einwanderung damit verbunden , dass sich der einwandernde schriftlich verpflichtet , während fünf jahren keinerlei ansprüche an irgendwelche sozialeinrichtungen zu stellen .
damit gibt er zur kenntnis , dass er seinen lebensunterhalt selbst bestreiten wird .
das ist natürlich eine haltung , die zur integration entscheidend beiträgt .
warum nicht diese massnahme einmal bei uns in erwägung ziehen ?
ich habe kürzlich mit jemandem sprechen können , der für die aushebung der künftigen wehrmänner bzw. dienstleistenden zuständig ist , und habe ihm die frage gestellt : wenn die jungen ausländer , die eingebürgert werden , gleichzeitig auch zur militärdienstleistung aufgeboten würden , dann wäre das natürlich eine integrationsleistung - weshalb eigentlich nicht ?
ich habe eine antwort bekommen , die mir zu denken gegeben hat und die meines erachtens auch den bundesstellen zu denken geben müsste .
die antwort bestand aus zwei teilen .
erstens : viele dieser jungen männer können gar nicht deutsch - sie werden aber offenbar trotzdem als integriert und zur einbürgerung fähig beurteilt .
zweitens : viele von ihnen sind unzuverlässig , und wir belasten damit die militärische arbeit mehr , als dass wir hier etwas zur integration beitragen .
das ist ein leistungsausweis der laufenden integrationsbestrebungen , die aus unserer warte natürlich viel zu stark aus statistischen erwägungen gemacht und gelobt werden , als dass sie effektiv zielführend angepackt werden .
ich bitte sie , auch das postulat abzulehnen .
ich habe in meiner motion wirksame integrationsmassnahmen für ausländer in der schweiz gefordert .
der bundesrat ist übrigens bereit , den vorstoss als postulat entgegenzunehmen ; ich bin einverstanden damit , dass er als postulat überwiesen wird .
ich war motiviert , diesen vorstoss einzureichen - er hat ja schon ein gewisses alter -, nach der abstimmung zur 18 -prozent-initiative. damals wurde im ganzen abstimmungskampf immer wieder gesagt , auch von der befürworterseite , es sei zentral , dass gewisse probleme , die es mit ausländern gibt - ich denke an die schulen , zum teil auch an gewalt , zum teil auch an mangelnde integration -, gelöst würden , dass es hier handlungsbedarf gebe .
wir haben auch immer gesagt , dass das stimmt .
aber man darf das nicht einfach so geschehen lassen , sondern man muss dann wirklich aktive integrationsmassnahmen ergreifen .
ein teil meiner anliegen ist mit dem integrationskredit , der unterdessen gesprochen worden ist , bereits erfüllt worden .
aber ich denke , dass es darüber hinaus weiteren bedarf gibt ; insbesondere sind es drei bereiche , in denen integrationsmassnahmen erfolgreich sind : erstens der bereich spracherwerb - in meinem vorstoss verlange ich auch integrationskurse , mit welchen der spracherwerb garantiert wird -, zweitens der bereich bildung und drittens der bereich arbeit .
wir wissen heute aus allen untersuchungen und auch aus den praktischen erfahrungen , die wir insbesondere im kanton basel-stadt gemacht haben , dass eine schnelle integration genau über diese drei schienen passiert , und das müsste vom bund noch mehr unterstützt werden .
wenn jetzt dieser vorstoss - unterdessen ist es ein postulat - von herrn schlüer oder irgendjemand anderem von der svp-fraktion bekämpft wird , dann kann ich ihnen eigentlich nur sagen : sie wollen offenbar gar keine lösung in diesem bereich , sonst würden sie nämlich auch hand bieten , wenn es darum geht , effektive integrationsmassnahmen zu ergreifen .
aber daran haben sie offenbar keinerlei interesse , denn sobald wir die probleme gelöst haben , haben sie ein politmarketing-thema weniger .
das scheint mir doch eine eher verantwortungslose politik zu sein .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 45 stimmen dagegen .... 83 stimmen [ page 385 ]
auch der bundesrat ist der auffassung , dass schweizerinnen und schweizer mit inkrafttreten des personenfreizügigkeitsabkommens die gleichen möglichkeiten erhalten sollen , um mit ihren ausländischen familienangehörigen zusammenleben zu können , wie angehörige der eu-mitgliedstaaten .
im entwurf zum neuen ausländergesetz , den wir am 8. märz 2002 verabschiedet haben , sind entsprechende bestimmungen zum familiennachzug bei schweizerinnen und schweizern enthalten .
eine andere , weiter gehende , wesentliche ausdehnung des familiennachzugs auch bei personen aus nicht-eu - und nicht-efta-staaten mit niederlassungsbewilligung , wie sie von der motionärin ausdrücklich gefordert wird , schliesst der bundesrat demgegenüber aus : dies würde zu einer einseitigen anwendung von teilen des freizügigkeitsabkommens gegenüber diesen staaten führen .
zudem müsste mit einer erheblich höheren zuwanderung gerechnet werden .
mit dem freizügigkeitsabkommen werden jedoch änderungen der verordnung über die begrenzung der zahl der ausländer ( bvo ) in kraft treten , die schweizerinnen und schweizern erlauben , die gleichen familienangehörigen nachzuziehen wie angehörige von eu-mitgliedstaaten .
damit wird sichergestellt , dass schweizerinnen und schweizer bis zum inkrafttreten des neuen ausländergesetzes beim familiennachzug grundsätzlich gleich behandelt werden können , ohne dass ein formeller gesetzlicher anspruch darauf besteht .
dieser umstand wurde anlässlich der vernehmlassung von keiner seite kritisiert .
eine sofortige teilrevision des anag im sinn der vorliegenden motion wurde auch in keiner stellungnahme gefordert .
mit dem neuen ausländergesetz kann somit den forderungen der motionärin weitgehend entsprochen werden .
die zusätzlich geforderte wesentliche erweiterung des familiennachzugs auch bei niedergelassenen ausländerinnen und ausländern aus drittstaaten geht aus sicht des bundesrates aber zu weit .
deshalb beantragt ihnen der bundesrat , die motion abzulehnen .
mit meinem vorstoss möchte ich sie auf eine gesetzgeberische absurdität hinweisen .
ich bitte sie , meine motion zu unterstützen , damit dieser stossende mangel so schnell wie möglich behoben wird .
worum geht es ?
es geht um den familiennachzug in auf - und absteigender linie .
als folge des personenfreizügigkeitsabkommens mit den eu-staaten sind schweizerinnen und schweizer in der schweiz schlechter gestellt als eu-bürgerinnen und eu-bürger in unserem land .
stellen sie sich das einmal vor !
möchte nämlich eine schweizerin oder ein schweizer ein nichtschweizerisches kind ihres ehegatten oder seiner ehegattin in die schweiz kommen lassen , kann er oder sie das nur tun , solange das kind jünger als 18 jahre ist .
ein in der schweiz wohnhafter eu-bürger hingegen kann das tun , bis das kind 21 jahre alt ist oder sogar noch älter , wenn er für dessen unterhalt aufkommt .
eu-bürger sind in der schweiz somit besser gestellt als einheimische .
das ist aber noch nicht alles ; es kommt noch schöner : um die gleichen rechte zu haben wie ein eu-bürger , müsste unser schweizer seinen wohnsitz ins ausland verlegen , zum beispiel von basel nach lörrach , von schaffhausen nach jestetten oder von chiasso nach como .
dann hätte er aufgrund des personenfreizügigkeitsabkommens die gleichen rechte wie ein eu-bürger in der schweiz .
eine solche situation ist absurd .
sie muss sofort korrigiert werden .
es darf nicht sein , dass schweizerinnen und schweizer im eigenen land weniger rechte haben als eu-bürgerinnen und eu-bürger .
mein textvorschlag für eine teilrevision des anag beseitigt eine weitere ungerechtigkeit .
sie betrifft personen mit einer niederlassungsbewilligung : sobald das personenfreizügigkeitsabkommen in kraft tritt , wird ein kurzaufenthalter aus einem eu-land , z. b. ein grieche oder ein portugiese , seinen 21 -jährigen sohn nachziehen lassen können .
auch wenn er nur einen 9 -monatigen arbeitsvertrag hat , darf er das tun .
das ist sicher ein fortschritt .
gemäss dem anag , dem geltenden recht , kann aber eine niedergelassene chilenin , die seit sieben jahren in der schweiz lebt und arbeitet , ihren 17 -jährigen sohn nicht in die schweiz holen .
ein griechischer kurzaufenthalter ist also besser gestellt als eine chilenische niedergelassene , die bereits voll integriert ist .
diese ungereimtheiten und widersprüche müssen ausgemerzt werden , denn es geht immer um die gleichen fälle , nämlich um den familiennachzug und um die zusammenführung der familie , also um ein wichtiges recht .
die regelung , wie wir sie heute haben , diskriminiert die betroffenen aufgrund ihrer herkunft .
das ist gemäss artikel 8 unserer bundesverfassung verboten .
in ihrer antwort , frau bundesrätin metzler , betonen sie , dass sie meine meinung teilen , dass schweizerinnen und schweizer den eu-bürgerinnen und -bürgern gleichzustellen sind .
sie wollen das aber erst im neuen ausländergesetz regeln .
sie wissen aber genauso wie wir alle , dass dieses gesetz viel zeit brauchen wird , bis es vom parlament verabschiedet werden kann .
es wird harte und lange diskussionen geben .
je nach ergebnis der beratungen ist nicht auszuschliessen , dass die eine oder andere seite das referendum ergreift .
es ist auch nicht auszuschliessen , dass die gesetzesvorlage ganz scheitert .
wenn alles optimal läuft , wird das neue ausländergesetz frühestens im jahr 2006 in kraft treten können .
das ist eine zu lange zeit , um diesen unhaltbaren zustand andauern zu lassen .
zur korrektur bedarf es aber nur einer kleinen teilrevision des anag , die dann direkt in das neue ausländergesetz integriert werden kann .
damit hätten wir bereits einen ersten konsens .
ein wichtiges stück vorarbeit wäre damit bereits geleistet .
helfen sie mit zu vermeiden , dass ein rechtlich unhaltbarer und verfassungswidriger zustand noch während jahren andauert .
deshalb bitte ich sie , meine motion zu überweisen .
zurückgezogen - retiré
herr schwaab ist nicht im saal .
der bundesrat ist bereit , die motion als postulat entgegenzunehmen .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat
auch frau bundesrätin metzler ist mit der abschreibung dieses vorstosses einverstanden .
[ vs ] abgeschrieben - classé
zuerst zur motion an sich : herr alexander baumann selber hat darauf hingewiesen , dass im neuen ausländergesetz entsprechende bestimmungen enthalten sind .
ich beantrage ihnen deshalb , die motion in ein postulat umzuwandeln und das postulat dann als erfüllt abzuschreiben .
noch zu den beiden fragen : ich kann ihnen das mit den dienstanweisungen heute nicht beantworten .
ich weiss nicht , wie die praxen hier sind .
was ich aber weiss , ist , dass [ page 396 ] unsere aussenstellen , sowohl die botschaften wie auch die konsulate , sehr aufmerksam sind , wenn es darum geht , festzustellen , ob es sich um scheinehen handeln könnte oder nicht .
ich habe nicht den eindruck , dass wir hier mit dienstanweisungen reagieren müssten , weil ich eben von den betroffenen mitarbeiterinnen und mitarbeitern weiss , dass sie diesem problem beachtung schenken .
zur frage von frau goll : in solchen einzelfällen wäre ich mit vorverurteilungen vorsichtig .
sie können in solchen fällen auch nie ausschliessen , dass solche papiere über betroffene selber oder deren bekanntenkreis in umlauf gesetzt worden sind und nicht über beamte .
ich finde es aus meiner sicht problematisch , wenn man immer zuerst die schuld den beamten zuschiebt .
ich habe das gehört , und ich vermute auch , dass frau bundesrätin metzler erklären wird , dass dieser vorstoss abgeschrieben werden soll , weil ja mittlerweile die botschaft zum neuen ausländergesetz vorliegt , die ja auch massnahmen gegen so genannte scheinehen beinhaltet .
aber ich habe eine andere frage an frau bundesrätin metzler .
der motionär beruft sich - das finde ich ja sehr erstaunlich - auf das schreiben eines beamten der schweizerischen botschaft in ankara vom 28 . juli 2000 . herr baumann , sie schreiben in ihrer begründung wortwörtlich : " dem schreiben liegt eine vertrauliche aufstellung von heiratsfällen mit vorherigen scheidungen in einer kurzen periode von etwa drei monaten bei .
" ich möchte frau bundesrätin metzler fragen , ob es nicht sinnvoller wäre , sich hier an den datenschutz zu halten und gegen schweizer beamte vorzugehen , die einem schweizer svp-parlamentarier offensichtlich vertrauliche daten liefern .
diese motion geht zurück auf bemerkenswerte serien von missbräuchen , in welchen die scheinehe mit direkter systematik ausgenützt wurde , um ganze familien unrechtmässig in unser land hereinzubringen und diese familienmitglieder auch zu schweizer bürgern zu " befördern " .
aus der türkei war eine reihe von fällen bekannt geworden .
42 prozent der in der schweizer botschaft vorsprechenden personen , die nach der in der türkei geschlossenen ehe einen antrag auf familiennachzug stellten , gingen nach folgendem schema vor : meistens erfolgte zuerst eine illegale einreise in die schweiz ; anschliessend wurde ein asylantrag gestellt , der in der regel abgelehnt wurde ; die leute sind dann ausgewiesen worden und wieder eingereist ; sie haben dann eine schweizerin geheiratet .
in 98 prozent der fälle war diese um viele jahre älter .
diesen türkisch-schweizerischen ehen entstammten meistens keine kinder , was für einen türkischen mann absolut untypisch ist .
nach fünf jahren ehe wurde die erleichterte einbürgerung beantragt .
nach erhalt des schweizerpasses erfolgte anschliessend die ehescheidung .
kurze zeit danach wird die in der türkei lebende " imam-gattin " legal geheiratet .
die gattin hat dann auch schon ein paar kinder .
es folgen vorsprache auf der botschaft , gesuch um familiennachzug inklusive aller kinder .
da der vater das schweizerische bürgerrecht besitzt , erhalten alle diese kinder automatisch die schweizerische nationalität .
man hat während jahren darauf aufmerksam gemacht - es ist nichts geschehen .
man wusste um die machenschaften im bereich dieser familienzusammenführungen ; es hiess jedoch jeweils aus dem departement , man stehe der situation machtlos gegenüber .
an sich machen die leute nichts absolut illegales .
sie machen nichts anderes , als die schweizerische gesetzgebung aufs trefflichste auszunützen .
in der schweiz finden sich auch sehr rasch rechtsberater , die zur hand gehen , wenn es in der schweiz trotzdem zu schwierigkeiten kommt .
in einer pressemeldung über einen lagebericht des bundesamtes für polizei wird darauf hingewiesen , dass cabaret-tänzerinnen aus russland im auftrag von kriminellen ausländischen organisationen den auftrag wahrnehmen , sich durch heirat mit einem schweizer zunächst eine aufenthaltsbewilligung zu beschaffen , um dann angehörigen von verbrechersyndikaten die einreise zu ermöglichen .
ich mache darauf aufmerksam , dass das eigentlich aufhorchen lassen müsste und man diesem treiben nicht ohne reaktion zuschauen kann .
jetzt hat der bundesrat ja einen entwurf für ein neues bundesgesetz über ausländerinnen und ausländer vorgelegt .
darin sind möglichkeiten vorgesehen , bei missbräuchlichen eheschliessungen , bei offensichtlichen scheinehen die trauung zu verweigern .
meine frage an die frau bundesrätin ist : wäre es möglich , im rahmen von dienstanweisungen an die konsulate festzulegen , dass man im moment , wo ein vater mit dem neuen schweizerpass auf dem konsulat erscheint und die neuen pässe für seine familie im ausland machen lassen will , dass man in solchen fällen , wo eine systematik erkennbar wird , wo ein systematisches vorgehen in richtung missbrauch in der luft liegt , zurückgreift auf die schweiz und sagt , es ist zu prüfen , ob das eine scheinehe war ?
wäre das möglich ?
wenn sie bereit sind , das zu erklären , bin ich bereit , die motion abschreiben zu lassen .
am 2. oktober 2001 wurde eine motion von herrn neirynck als postulat überwiesen , und einen tag später hat er bereits eine interpellation eingereicht , in der er sich erkundigte , wie der bundesrat das überwiesene postulat umzusetzen gedenke .
ich möchte ihnen die antwort nochmals geben , herr neirynck : bezüglich der eu-bürger erledigt sich das problem bzw. ihr anliegen mit dem inkrafttreten des personenfreizügigkeitsabkommens .
angehörige von drittstaaten mit den von ihnen anvisierten qualifikationen erhalten gemäss ständiger , bewährter praxis des bundesamtes für ausländerfragen ohne probleme eine b-bewilligung .
sollten sie konkrete fälle kennen , wo dies nicht so war , bitte ich sie , diese dem bundesamt für ausländerfragen zu unterbreiten .
herr nationalrat walter , es ist ihnen bekannt , dass solche programme schon im letzten jahr stattgefunden haben , dass das bundesamt für ausländerfragen aber sehr genau darauf achtet , dass solche leute nicht ausgenutzt und solche programme nicht missbraucht werden .
in diesem sinne ist das bundesamt für ausländerfragen auch sehr gewillt weiterzuarbeiten , konkret auch zusammen mit ihrem verband , weil es sich gezeigt hat , dass die zusammenarbeit mit den entsprechenden branchenverbänden eine sehr positive wirkung auf die ganze situation hat und die entsprechenden bemühungen - übrigens im rahmen der eu-staaten - auch durch die gute zusammenarbeit unterstützt werden können .
[ page 384 ]
ich gestatte mir , in diesem zusammenhang eine frage zu stellen : ist der bundesrat bereit , in der frage der auszubildenden und der kurzfristigen aufenthalter für einsätze in der landwirtschaft einen unterschied zu machen , insofern als eben das angebot der aus - und der weiterbildung vor allem für die sich im aufbau befindenden oststaaten , die ja eu-bedingungen erfüllen müssen , anders ist ?
ist er bereit , uns entgegenzukommen , d. h. zwischen arbeitsprogrammen , die fest strukturiert sind und auch inhaltlich etwas bieten , und anderen einsätzen eine klare unterscheidung zu machen ?
herr heim hat sowohl in seiner interpellation als auch in seinem mündlichen votum festgehalten , dass man in der schweiz wieder auf dem besten weg sei , die gleichen fehler zu machen wie vor dreissig jahren .
nach der öffnung des schweizerischen arbeitsmarktes für die ganze eu importiere man heute vermehrt billige arbeitskräfte aus nicht-eu-ländern , vor allem aus osteuropa .
ich darf daran erinnern , dass der bundesrat schon seit mehreren jahren eine ausländerpolitik nach dem dualen zulassungsprinzip verfolgt .
dieses konzept liegt übrigens dem neuen ausländergesetz zugrunde , welches vom bundesrat in diesem monat zuhanden des parlamentes verabschiedet worden ist .
dieses duale zulassungsprinzip bedeutet einerseits eine bevorzugte zulassung für arbeitskräfte aus den eu-staaten bzw. eine schrittweise einführung der personenfreizügigkeit mit der eu , und andererseits eine eng beschränkte zulassung von gut qualifizierten arbeitskräften aus drittstaaten , wenn sich eine solche rechtfertigen lässt .
der bundesrat will an diesem entscheid festhalten , jedenfalls solange die ersten auswirkungen der personenfreizügigkeit nicht evaluiert worden sind und solange die betreffenden branchen und betriebe nicht alle zumutbaren anstrengungen unternommen haben , um andere lösungen zu finden , die mit der gesamtwirtschaftlichen und auch mit der staatspolitischen ausrichtung unserer ausländerpolitik übereinstimmen .
in diesem sinne ist das votum von herrn heim nach meinem empfinden nicht allein an die adresse des bundesrates gerichtet , wenn er sagt , wir seien auf dem besten wege , wieder dieselben fehler zu machen , sondern vor allem an die adresse derjenigen , die entsprechende forderungen an den bundesrat richten .
bei der abstimmung über die bilateralen verträge hat der bundesrat immer betont , dass aus nicht-eu-ländern lediglich hoch spezialisierte arbeitskräfte zugelassen würden , und dies nur in begrenztem mass .
sie können die zahlen , wie viele kontingente und bewilligungen für kurzaufenthalter in den letzten jahren erteilt worden sind , der antwort des bundesrates auf meine dritte frage entnehmen .
vielleicht liegen die zahlen für 2001 in der zwischenzeit auch vor ; ich weiss es nicht .
mir sind die probleme in der landwirtschaft und in der tourismusbranche bekannt .
was mich stört , ist die tatsache , dass wir wieder die gleichen fehler machen wie vor jahren .
endlich haben wir das saisonnierstatut abgeschafft .
dieses aus sozialpolitischen gründen sehr fragwürdige statut - der vater hier , die mutter mit ihren kindern irgendwo in einem fernen land - gehört endlich der vergangenheit an .
auch bezüglich der integration war dieses instrument mehr als fragwürdig .
was tun wir aber schon ein , zwei jahre später ?
wir führen eine art kurzsaisonnier-statut ein , wie der bundesrat in seiner antwort selber schreibt , und sind drauf und dran , die gleichen fehler wieder zu machen : vor dreissig jahren schon holten wir aus verschiedenen ländern billigstarbeitskräfte in unser land .
wir kennen die probleme , die wir heute deshalb haben .
heute ist es wieder so : wir holen billigstarbeitskräfte aus nicht-eu-staaten , wenn auch nur für ein paar monate , in unser land und zahlen diesen personen zum teil auch noch beschämende löhne .
zwar sagt der bundesrat , diese arbeitskräfte dürften nur unter der voraussetzung von lohn - und arbeitsbedingungen wie für inländer beschäftigt werden .
sie wissen selber , welche löhne bezahlt werden und wie die arbeitsbedingungen für diese personen manchmal sind .
ich meine , wir sollten nicht sagen , dass wir lediglich hoch spezialisierte arbeitskräfte zulassen , und dann machen wir für bestimmte branchen grosse ausnahmen .
ich bin überzeugt , dass wir auch in den nächsten jahren mit diesem problem konfrontiert sein werden .
ich möchte den bundesrat einfach bitten , dass er sich , wenn es die not erfordert , für gerechte löhne und für gute arbeitsbedingungen einsetzt .
die wiedereinführung des kurzaufenthaltes ist aber unerfreulich und für mich unverständlich .
ich bitte den bundesrat , diesbezüglich wirklich konsequent zu handeln .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 46 stimmen dagegen .... 83 stimmen
ich bin mir bewusst , dass viele frauen , von denen insbesondere frau goll gesprochen hat , tatsächlich nicht selten in einer prekären lage sind - oftmals nicht selbst verschuldet .
um solches zu korrigieren , können wir aber nicht den weg einschlagen , unser land und unseren arbeitsmarkt , der noch nicht einmal das inkrafttreten des abkommens mit den eu-staaten über die personenfreizügigkeit erlebt hat , gegenüber den nicht-eu-staaten und nicht-efta-staaten generell zu öffnen .
ich möchte ihnen jetzt ein paar zahlen nennen .
es sind nicht illusionen , sondern fakten : wir zählen in der schweiz heute rund 95 000 eingeschriebene arbeitslose .
die eu-länder , gegenüber denen wir uns verpflichtet haben , den arbeitsmarkt zu öffnen , zählen über 14 millionen arbeitslose menschen .
wir haben ein weiteres , noch nicht ausgeschöpftes arbeitskräftepotenzial von schweizern und schweizerinnen und ausländern und ausländerinnen , die sich in unserem land legal aufhalten ; wir haben asylsuchende und vorläufig aufgenommene personen , deren verfahren im gang ist und die für haushaltarbeiten zu fairen bedingungen vorübergehend zur verfügung stehen .
wir zählten ende 2000 rund 19 000 legal anwesende ausländische hausangestellte , davon 16 300 mit einer niederlassungsbewilligung .
durch die öffnung des arbeitsmarktes gegenüber der eu und der efta wird die schweiz einen unbürokratischen und verbesserten zugang zu einem arbeitskräftepotenzial von weit über 150 millionen personen haben - auch zu personen , welche nicht qualifizierte arbeitskräfte sind .
es besteht zudem die möglichkeit , aupair-angestellte aus den usa , aus kanada , australien und neuseeland zu beschäftigen .
in diesem zusammenhang möchte ich auch darauf hinweisen und wiederholen , was heute in diesem saal schon mehrmals gesagt wurde : der bundesrat hat dem schweizervolk bei der abstimmung über die 18 -prozent-initiative und auch beim referendum über die bilateralen verträge eine restriktive zulassung gegenüber drittstaaten , begrenzt auf qualifizierte arbeitskräfte , in aussicht gestellt .
wenn es nun um personen geht , die bereits in unserem land anwesend sind , um personen , die auch härtefälle darstellen , dann besteht eben gerade die möglichkeit , diesen personen im rahmen der geltenden praxis , die das bundesamt für ausländerfragen für eben diese härtefälle entwickelt hat , gerecht zu werden .
herrn eggly möchte ich noch sagen : man kann die schwarzarbeit nicht bekämpfen , indem man einfach sämtliche illegalen zustände als legal erklärt .
in diesem sinne bitte ich sie , die motion goll abzulehnen .
frau goll will mit ihrer motion vor allem auch dafür sorgen , dass frauen , die in haushalten beschäftigt sind und oft illegal und in prekären verhältnissen hier arbeiten , zu einem regulären arbeitsverhältnis kommen .
der europarat hat erst kürzlich einen bericht über die " esclavage domestique " verabschiedet und sich darin genau mit diesem thema befasst , nämlich damit , dass viele hausangestellte in der schweiz und in sehr vielen anderen ländern europas illegalisiert sind .
mehrere hunderttausend frauen sind opfer dieser situation : sie werden sexuell , wirtschaftlich und physisch ausgebeutet ; die tatsache , dass sie " illegal " sind , wird häufig von arbeitgebern und arbeitgeberinnen schamlos ausgenutzt .
der europarat , der ja auch verpflichtungen und empfehlungen für unsere gesetzgebung verabschiedet , äussert sich zu den opfern der sklaverei und fordert im sinne der motion goll , dass z. b. mitarbeiterinnen in haushalten vor der illegalität geschützt werden .
er empfiehlt auch , dass diese frauen aufenthaltsbewilligungen bekommen , die erneuerbar sind , dass sie damit auch ihre arbeitsstelle wechseln können und nicht mehr ihren arbeitgebern ausgeliefert sind , indem sie lange arbeitszeiten haben und - wie vorhin erwähnt - auch sexueller und psychischer ausbeutung ausgesetzt sind .
der europarat will auch , dass integrationsleistungen und -massnahmen ergriffen werden , gerade für illegalisierte haushaltarbeitskräfte , und er fordert spezielle programme für ihren besonderen schutz .
der europarat empfiehlt auch , dass die sklavenhalterinnen und sklavenhalter - ich sage es so , weil es eben häufig um sklaverei geht - gesetzlich verfolgt werden und der strafe nicht entgehen .
der europarat empfiehlt die opferhilfe für die opfer von ausbeutung , die gerade bei frauen im haushalt immer wieder vorkommt .
es ist wichtig , diese motion zu überweisen und damit auch gute , transparente möglichkeiten zur regularisierung der haushaltarbeiterinnen zu schaffen .
die stellungnahme des bundesrates zur motion goll hat mich überrascht .
sie erweckt den anschein , dass der bundesrat die anfrage der motionärin gar nicht richtig gelesen hat .
frau goll verlangt nur , dass bei der kontingentierung neben dem bau - und dem gastgewerbe die haushaltsbranche mit einbezogen wird .
damit können illegale zustände auf einfache weise legalisiert werden .
tatsache ist nämlich - das hat frau goll eben dargestellt , und das beweist auch die zürcher studie -: erstens sind diese hausangestellten da ; zweitens arbeiten sie in schweizer haushalten ; weil sie , drittens , ohne bewilligung arbeiten , werden sie ausgebeutet , und sie können sich nicht wehren .
es ist eine illusion zu glauben - ich habe den eindruck , dass der bundesrat diese illusion pflegt -, dass mit dem inkrafttreten des freizügigkeitsabkommens alle diese hausangestellten und altenpflegerinnen durch eu-bürgerinnen abgelöst werden .
diese leute werden weiterhin da sein , da arbeiten und da ausgenutzt werden , ohne sich wehren zu können .
sie werden nicht in ihre länder zurückkehren .
wenn sie diese motion ablehnen , schaffen sie das problem nicht aus der welt .
sie schliessen einfach die augen vor den tatsachen .
das ist eine politik , die noch nie zum erfolg geführt hat .
ich bitte sie deshalb , die augen offen zu behalten und die motion goll zu unterstützen .
ich möchte sie fragen : wer von ihnen kann seiner , kann ihrer arbeit nachgehen und all den zahlreichen verpflichtungen , die wir in unserem beruf neben dem milizparlament ja auch noch haben , ohne dass sie zuhause versorgt werden , ohne dass zuhause für sie gekocht wird , ohne dass zuhause für sie geputzt wird , ohne dass die wäsche gewaschen , vielleicht auch noch gebügelt wird ?
ich möchte sie fragen : wer von ihnen hat zuhause in seinem , in ihrem privathaushalt eine putzfrau oder nobler ausgedrückt eine spettfrau , eine reinigungsfrau ?
ich möchte sie auch fragen : welchen stundenlohn bezahlen sie diesen frauen , die bei ihnen zuhause privat arbeiten ?
ich möchte von ihnen gerne wissen : wissen sie selber , welchen aufenthaltsstatus diese personen in unserem land haben , die diese arbeit für sie bei ihnen zuhause leisten ?
ich frage sie das deshalb , weil aufgrund von wissenschaftlichen studien erwiesen ist , dass ein grossteil dieser menschen , die in der haushaltsbranche , meist in privathaushalten tätig sind , illegalisiert sind , das heisst keinen legalen aufenthaltsstatus haben , keine möglichkeit haben , sich für ihre rechte zu wehren .
die offizielle schweiz vergibt jedes jahr kontingente für neu einreisende ausländische arbeitskräfte .
gewünscht sind dann eben auch diejenigen arbeitskräfte , welche die wirtschaft gerade benötigt .
die einschätzung , wer dazugehört , hängt auch davon ab , wie wir wirtschaft definieren .
hausarbeit ist statistisch schlecht erfasst .
die übergänge zwischen geld - und tauschwirtschaft sind fliessend .
das führt eben dazu , dass die versorgungswirtschaft meistens ausgeblendet wird , wenn von den bedürfnissen , der nachfrage der wirtschaft gesprochen wird .
gerade die versorgungswirtschaft trägt aber zum funktionieren unserer gesellschaft bei .
sie trägt auch zu unserer lebensqualität bei .
mit meiner motion verlange ich , dass der bundesrat die rechtlichen grundlagen schafft , damit die kontingentierung der neu aufzunehmenden immigrantinnen und immigranten die nachfrage nach arbeitskräften eben auch gerade in dieser versorgungswirtschaft , in der haushaltsbranche berücksichtigt .
das ist deshalb nötig , weil das bis heute nicht der fall ist , und auch deshalb , weil es sich häufig um prekäre arbeitsverhältnisse handelt .
genau diesen umstand hat auch eine zürcher studie mit dem titel " illegal und unentbehrlich " untersucht : sie hat die lebenssituation und die arbeitsbedingungen von hausangestellten ohne gültige aufenthaltsbewilligung in der region zürich unter die lupe genommen .
es ist eine der wenigen studien , die informatives grundlagenmaterial zu einem teilbereich der " sans-papiers " bietet .
ich verlange , dass der bundesrat sich mit dieser thematik auseinander setzt , und ich gehe auch davon aus , dass mit lösungsmöglichkeiten in diesem bereich , frau bundesrätin metzler , auch sehr effizient gegen die schattenwirtschaft vorgegangen werden könnte .
ich denke aber auch , dass gerade frauen , die heute ohne aufenthaltsbewilligung in privathaushalten arbeiten , die möglichkeit haben müssen , ihren status zu legalisieren .
natürlich ist es so , dass heute theoretisch auch " illegalisierte " frauen ihre arbeitsrechte vor einem arbeitsgericht einklagen können .
aber wer wagt schon diesen schritt ?
es ist klar , dass solche personen - zumeist frauen - die geltenden gesetze und richtlinien oft zu wenig kennen .
viel schwerer fällt aber noch ins gewicht , dass die angst zu gross ist , dass durch solche gerichtsverfahren gerade diese frauen durch die fremdenpolizei entdeckt werden und dann mit der ausweisung rechnen müssen .
ich bitte sie also , den bundesrat zu beauftragen , bei der vergabe von kontingentierungen auch die haushaltsbranche mitzuberücksichtigen .
der bundesrat beantragt , die motion abzuschreiben .
herr laubacher ist damit einverstanden .
[ vs ] abgeschrieben - classé
ich muss frau hubmann enttäuschen .
der bundesrat hat zwar vor eineinhalb jahren noch die ablehnung der motion beantragt .
in der zwischenzeit haben wir aber die botschaft zum bürgerrecht für junge ausländerinnen und ausländer und zur revision des bürgerrechtsgesetzes vorgelegt .
darin haben wir dem anliegen der svp rechnung getragen .
aus unserer sicht kann die motion deshalb als erfüllt abgeschrieben werden .
ich möchte aber noch eine bemerkung dazu machen : der bundesrat beantragt in seiner botschaft zur revision des bürgerrechtsgesetzes eine herabsetzung der eidgenössischen wohnsitzfrist von zwölf auf acht jahre für die ordentliche einbürgerung , was ja eine erhebliche erleichterung gegenüber dem geltenden recht darstellt .
im gegenzug wollten wir aber etwas strengere voraussetzungen mit bezug auf die qualität der erforderlichen wohnsitzfrist aufstellen und in diesem bereich eben klare verhältnisse schaffen .
nach den neuen bestimmungen soll die einbürgerung daher ausdrücklich für diejenigen bewerberinnen und bewerber möglich sein , die über eine aufenthalts - oder niederlassungsbewilligung oder über ein anderes dauerhaftes aufenthaltsrecht verfügen wie z. b. internationale beamte und botschafter mit speziellen ausweisen des eidgenössischen departementes für auswärtige angelegenheiten .
in diesem sinne beantrage ich , die motion als erfüllt abzuschreiben .
nach bewährter svp-manier werden hier wieder einmal kraut und rüben gemischt und äpfel mit birnen verwechselt .
es geht hier , wenn wir von einbürgerungen reden , um das bürgerrechtsgesetz , und wenn wir von asylsuchenden reden , um das asylgesetz .
das bürgerrechtsgesetz ist nun einmal so , wie es ist , meine herren von der svp-fraktion .
wer sich einbürgern lassen will , muss die wohnsitzpflicht von zwölf jahren wohnsitz in der schweiz erfüllen .
wenn jemand diese zwölf jahre wohnsitz - das ist eine anzahl von jahren , wie man sie in ganz europa nirgends hat ; wir sind da wieder einmal ein sonderfall - erfüllt , dann hat er das recht , ein einbürgerungsgesuch zu stellen .
wenn jetzt gesagt wird , es seien asylsuchende , die in diese situation kämen , dann ändert das nichts .
oft handelt es sich um familien , deren kinder hier aufgewachsen und zur schule gegangen sind , um familien , die sich hier voll integriert haben und deren mitglieder perfekt schweizerdeutsch sprechen .
ich denke , es wäre falsch , es solchen leuten zu verbieten , ein einbürgerungsgesuch zu stellen .
wenn sich diese leute einbürgern lassen wollen , dann wollen sie hier ganz zu hause sein .
ich muss ihnen sagen : die stellungnahme des bundesrates spricht mir in diesem fall aus dem herzen .
der bundesrat hält in seiner antwort fest , dass die erteilung der einbürgerungsbewilligung davon abhängig ist , dass im zeitpunkt des entscheides eine minimale stabilität des schweizerischen wohnsitzes besteht .
er räumt dabei ein , dass die stabilität nicht gegeben ist , wenn sich ein gesuchsteller lediglich aufgrund eines noch nicht abgeschlossenen asylverfahrens in der schweiz aufhält oder eine ausreisefrist gesetzt wurde .
hingegen erachtet er offenbar den status des vorläufig aufgenommenen als stabilen status .
dem ist entgegenzusetzen , dass eine vorläufige aufnahme keineswegs ein stabiler aufenthaltsstatus ist , da dieser jeweils für ein jahr gewährt und in der regel dann verfügt wird , wenn das asylgesuch abgewiesen worden ist , eine rückführung aber vorläufig nicht möglich oder nicht zumutbar ist .
konkret kannn es sich dabei beispielsweise auch um personen handeln , die wegen fehlender papiere nicht zurückgeführt werden können , wobei missbrauch seitens der gesuchsteller nicht ausgeschlossen werden kann .
mit dem zugestehen des schweizerpasses werden somit personen belohnt , die das asylrecht missbraucht , die ausreise hinausgezögert und eine gesetzeslücke gezielt ausgenutzt haben .
es geht zudem bei den vorläufig aufgenommenen nicht um eine kleine personengruppe , sondern um eine zahl , die sich in der grössenordnung von rund 20 000 personen bewegt .
auch wenn nur ein teil davon von der möglichkeit gebrauch macht , den aufenthalt in der schweiz mittels einbürgerung zu sichern , so ist dies immer noch eine gesetzeslücke , die zu missbrauch geradezu auffordert .
dass dieses missbrauchsszenario nicht der fantasie entspringt , zeigt u. a. ein bericht der " neuen zürcher zeitung " vom november des jahres 2000 - die motion wurde vor zwei jahren eingereicht .
allein in der stadt zürich haben ein dutzend personen mit abgelehntem asylgesuch ein einbürgerungsgesuch gestellt .
es geht hier sowohl um die glaubwürdigkeit des asylverfahrens wie auch um die glaubwürdigkeit der einbürgerungspraxis .
der bundesrat verweist darauf , dass die missbräuchlichkeit von der zuständigen behörde im einzelfall auch festgestellt und das einbürgerungsverfahren in der folge abgelehnt werden kann .
wäre es nicht besser , hier eine klare regelung vorzusehen , anstatt den entscheid der willkür zu überlassen und damit der ungerechtigkeit tür und tor zu öffnen ?
ich bitte sie , diese motion zu überweisen .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 89 stimmen dagegen .... 38 stimmen [ page 388 ]
der wille vieler betriebe , sich wirklich aktiv am lehrlings - und bildungswesen zu beteiligen , ist offensichtlich gesunken .
viele betriebe haben die zahl der lehrstellen gerade in schlechteren zeiten reduziert oder lehrstellen einfach aufgehoben .
wenn nun betriebe bedenkenlos ausländische arbeitskräfte in grösserer zahl anstellen , ohne im entsprechenden fachbereich auch lehrlinge und lehrtöchter auszubilden , kann dies zu unerwünschten marktverzerrungen führen .
benachteiligt sind nebst den konkurrenten auch arbeitskräfte , deren einsatzmöglichkeiten durch strukturelle veränderungen plötzlich gefährdet sind .
die beibehaltung eines hoch stehenden bildungswesens in der schweiz setzt das entsprechende engagement möglichst aller arbeitgeberkreise voraus .
deshalb hat der bundesrat dem anliegen im entwurf zum neuen ausländergesetz sinngemäss rechnung getragen .
der gesetzestext sieht eine entsprechende kompetenz für den bundesrat vor .
bei nachgewiesenem bedarf soll daher die erteilung einer bewilligung an angehörige von drittstaaten mit der auflage zur schaffung von ausbildungsplätzen durch den arbeitgeber oder mit entsprechenden entschädigungsbeiträgen verbunden werden können .
in diesem sinne bitte ich sie also , dieses postulat zu überweisen .
ich möchte das postulat strahm unterstützen .
wir kennen ja auch aus liberaler sicht das verursacherprinzip .
verursacherprinzip bedeutet , dass derjenige , der ein problem verursacht , im rahmen seiner möglichkeiten zu dessen lösung beitragen soll .
ich habe selber ein postulat hinterlegt , das etwas weiter geht und sich nicht nur auf ausbildung konzentriert .
wir wollen den arbeitgebern nicht zusätzliche auflagen machen .
aber es ist kein geheimnis , dass der arbeitgeber seinem arbeitnehmer besonders nahe steht und in der regel ein sehr gutes verhältnis zu ihm hat .
darum kann er den wirksamsten einfluss ausüben .
nehmen sie die primarschule : die probleme entstehen nicht durch die ausländischen kinder allein ; die probleme entstehen durch deren eltern , die sich um all das foutieren , was in der schule geht .
es wäre eigentlich schade , wenn der arbeitgeber hier nicht eine moralische pflicht wahrnehmen würde .
ich will ihn nicht zu irgendetwas verpflichten .
aber die integrationsfördernde wirkung der arbeitgeber in dieser frage in postulatsform mit einzubeziehen ist etwas gutes .
ich muss zuerst etwas mein erstaunen darüber ausdrücken , dass das postulat , das vom bundesrat ja entgegengenommen werden soll , jetzt überhaupt bekämpft wird .
es sind da ja unterschriften aus allen parteien , auch das gewerbe hat mit unterschrieben ; ich meinte eigentlich , dass das postulat jetzt durchwegs einigermassen akzeptiert sei .
jetzt kommt herr scheurer - ich weiss nicht , ob er sich überhaupt mit der problematik der nachholbildung und der berufsbildung von ausländischem personal , z. b. in den hotels , befasst hat - und bekämpft das .
ich muss einfach sagen , dass es eine wichtige strukturmassnahme ist , die ich einmal geprüft haben möchte .
ich danke dem bundesrat , dass er jetzt das postulat im sinne einer kann-formel ins ausländergesetz aufnimmt , nämlich dass betriebe , die ausländisches personal rekrutieren , auch eine ausbildungsverpflichtung haben .
konkret : sie sollen [ page 387 ] lehrlinge ausbilden oder leute weiterbilden , eine anlehre oder betriebspraktika anbieten .
herr scheurer , unser system der berufsbildung basiert immer noch auf dem prinzip , dass die berufslehre im betrieb durchgeführt werden muss .
es ist kein geheimnis , dass das rekrutierte ausländische personal natürlich den höchsten anteil an unqualifizierten hat .
wer bildet sie aus ?
entweder macht das der betrieb , oder der staat müsste es machen , was er nicht tut , oder die leute bleiben unqualifiziert .
das hat nicht nur eine menschlich tragische seite , sondern auch einen volkswirtschaftlich problematischen aspekt : wenn sie unqualifiziertes ausländisches personal rekrutieren und es nachher auf diesem qualifikationsniveau belassen , behindert das die produktivitätsentwicklung in der wirtschaft .
die produktivitätsentwicklung hängt direkt mit dem berufsbildungsgrad in der wirtschaft zusammen .
eigentlich steht hinter meinem postulat die idee , dass für betriebe , vielleicht für bestimmte branchen , die in hohem grad ausländisches personal rekrutieren , die kontingentgewährung unter bestimmten bedingungen an eine ausbildungsverpflichtung gebunden werden kann , seien es lehrstellenangebote , berufsausbildungen oder praktika .
das ist eigentlich der tiefere sinn .
es ist eine kann-formel , herr scheurer , es ist gedacht , dass vielleicht dadurch auch ein sanfter druck entsteht .
wenn wir keine solchen standards in der wirtschaft haben , wenn es nachher einfach möglich ist , ausländisches personal zu rekrutieren , ohne etwas für die ausbildung oder berufliche nachholbildung zu tun , dann sehe ich einfach das problem auf uns zukommen , dass wir dann im beruflichen ausbildungsstand zurückfallen .
zum schluss noch folgendes : ich habe festgehalten , dass das personenfreizügigkeitsrecht mit der eu natürlich vorbehalten bleibt , das heisst , dass wir diese bedingung bei betrieben , die eu-personal rekrutieren , nicht stellen können , weil dies das bilaterale personenfreizügigkeitsrecht verletzen oder zumindest tangieren könnte .
das ist im postulat ausdrücklich ausgenommen .
ich bitte sie , dieses postulat zu überweisen .
der bundesrat ist bereit , es entgegenzunehmen , und sie sehen anhand der unterschriften , dass das anliegen von verschiedenen parteien und von gewerbekreisen mit unterstützt wird .
frau aeppli wartmann ist mit der abschreibung der motion einverstanden .
[ vs ] abgeschrieben - classé
ich danke ihnen für die chance , die sie mir geben , meine motion hier doch noch zu [ page 395 ] vertreten .
vielleicht hat das damit zu tun , dass ich zu wenig aufmerksamkeit auf die reihenfolge richtete , weil mein anliegen mit dem heutigen entscheid , ein beschwerderecht im einbürgerungsverfahren einzuführen , eigentlich erfüllt ist .
ich habe meine motion kurz nach dem entscheid der gemeinde emmen vom märz 2000 eingereicht , als bekannt wurde , dass alle anträge von gesuchstellerinnen und gesuchstellern aus dem balkan und aus der türkei abgelehnt worden waren , während alle übrigen gesuche angenommen wurden , was offensichtlich diskriminierend war .
ich verlangte ein diskriminierungs - und willkürfreies verfahren und ersuchte den bundesrat , die nötigen massnahmen hierfür einzuleiten .
sie wissen , dass inzwischen die arbeitsgruppe , die die revision des bürgerrechtes erarbeitete , ihre vorschläge unterbreitet und der bundesrat diese mit seiner botschaft dem parlament vorgelegt hat .
sie sind zurzeit in der nationalrätlichen staatspolitischen kommission in beratung .
dieses paket sieht ja auch ein beschwerderecht gegen willkür und diskriminierung vor .
wir haben in der spk allerdings schon vor erhalt dieses paketes beschlossen , dass wir dieses vordringlichste rechtsstaatliche problem im einbürgerungsverfahren aufgreifen wollen .
heute haben wir klar und deutlich entschieden , dass diese lücke geschlossen werden soll .
ich kann mich daher kurz fassen : ich erkläre mich mit der abschreibung meiner motion einverstanden , wenn sie dem zustimmen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 56 stimmen dagegen .... 70 stimmen
doch , ich meine , es gilt hier zu differenzieren .
bei der spezialgesetzlichen aktiengesellschaft mit der entsendung von vertretern der öffentlichen gemeinwesen haben wir eine institution geschaffen , die sich eben von der privatrechtlichen gesellschaft unterscheidet .
wir haben durch diesen spezialgesetzlichen charakter auch a priori [ page 381 ] ein spezielles anlegervertrauen , das einen entsprechenden schutz verdient .
zur frage der konzernhaftung : ich meine auch hier , dass wir vom gesetzgeber her anlass haben , diese ausweitung der rechtsprechung durchaus zu begrenzen .
ich glaube , das steht nicht im widerspruch zu ihrer aussage , dass ein aktiv bekundetes konzernvertrauen haftungsbegründend wirkt , dass es so akzeptiert wird .
wir sollten aber davon absehen , generell eine öffentliche haftung zu postulieren , indem praktisch von anfang an gesagt wird , dass bedeutende aktionärsgruppen - sofern sie vorhanden sind - in die haftung mit einbezogen werden sollen .
das ist eine politische wertung , ich bin mir dessen bewusst ; aber ich meine , dass diese differenzierung legitim ist .
ja , herr hess , erlauben sie mir die bemerkung , dass sie jetzt nicht eben präzise zur sache gesprochen haben .
deshalb stelle ich ihnen zwei fragen : 1. finden sie die vom bundesgericht entwickelte rechtsprechung zur konzernhaftung und zur faktischen organhaftung richtig ?
warum würden sie sich , wenn dem so wäre , dagegen wehren , dass das in das gesetz , ins aktienrecht , aufgenommen würde ?
2. jetzt schon haften die gemeinwesen , wenn sie vertreter in spezialgesetzliche aktiengesellschaften entsenden .
für ihre vertreter finden sie die bestimmung nicht mehr zeitgemäss ?
würden sie sie gar aufheben ?
denn ich kann mir nicht vorstellen , dass sie das öffentliche gemeinwesen und die private aktiengesellschaft in diesem punkt , in bezug auf die haftung , unterschiedlich stellen wollen .
ich glaube , die vergangenheit - die letzten jahre - hat gezeigt , dass wir mit den bestimmungen in artikel 754 und folgende des obligationenrechtes schon heute ein recht griffiges aktienrecht , recht griffige haftungsbestimmungen haben .
es ist nicht die zahl der urteile , die bis zum bundesgericht hoch gezogen worden sind .
wir haben vielmehr kenntnis von verschiedenen fällen , gerade hier im kanton bern , in denen auf der stufe von vergleichsvereinbarungen gewichtige haftungsregelungen getroffen wurden .
ich denke z. b. an die in der presse kommentierte liquidation der spar - und leihkasse thun , wo mitglieder des verwaltungsrates mehrere millionen franken solcher haftungsbeträge berappen mussten .
das gleiche traf auch für die dort verantwortliche revisionsstelle zu .
mit anderen worten : es sind nicht die fehlenden haftungsbestimmungen , die uns daran hindern , schon heute verwaltungsratsmitglieder ins recht zu ziehen .
was nun hier postuliert wird , das hat zum ziel , dass wir - wie es der motionär umschreibt - bestimmte aktionärsgruppen in diese haftung mit einbeziehen wollen .
da muss ich schon sagen , dass das natürlich dazu führt , dass wir die institution der aktiengesellschaft als solche immer mehr schwächen und hier eigentlich einen personenrechtlichen durchgriff ins recht einführen wollen , der unserem rechtsempfinden fremd ist .
ich bin der meinung , dass wir akzeptieren müssen , dass es sich bei der aktiengesellschaft um eine kapitalgesellschaft handelt : die gesellschaft haftet mit dem eingesetzten und vorhandenen aktienkapital , und darauf soll und darf der gläubiger auch abstellen .
hier geht es um ein allfälliges fehlverhalten der organe der gesellschaft , und hier , meine ich , soll auch eine begrenzung in dem sinne stattfinden , wie wir sie eingeführt haben mit der letzten aktienrechtsrevision , mit der differenzierten solidarität , mit der strengen haftung , wie sie jetzt durch das bundesgericht für revisionsstellen und verwaltungsratsmitglieder ausgebildet wurde .
es geht mir keineswegs darum , diese sorgfaltspflicht mindern oder reduzieren zu wollen .
aber ich glaube , es gilt , dieses instrument klar abzugrenzen von dem , was herr gross hier postuliert , eben eine durchgriffshaftung , die den klaren charakter der kapitalgesellschaft verwässert .
darum empfehle ich ihnen , auch das postulat nicht zu überweisen .
herr hess peter , es ist natürlich etwas schwierig , ahnen zu müssen , warum sie diesen vorstoss bekämpfen .
ich kann jetzt nur darüber spekulieren .
ich möchte ihnen einfach mit dem bundesrat zum ausdruck bringen , dass wir in der praxis verschiedene formen der haftung , z. b. der konzernhaftung oder der faktischen organhaftung , haben , dass wir auch im aktienrecht bei der spezialgesetzlichen aktiengesellschaft eine sehr weit gehende bestimmung haben , dass das gemeinwesen für verwaltungsräte , die es in eine spezialgesetzliche ag entsendet , haftet und dass ich " nur " eine verankerung dieser verschiedenen formen - von der konzernhaftung über die vertrauenshaftung und die anderen formen faktischer organhaftung - in einer gesetzlichen regelung verlange .
der bundesrat führt zu recht folgendes aus : " die unklare rechtslage hat sowohl für die wirtschaft als auch für geschädigte aktionäre und gläubiger eine erhebliche rechtsunsicherheit zur folge , die durch eine gesetzliche regelung der haftung beseitigt werden könnte .
" also vielleicht müssten sie uns sagen , herr hess , was ihnen daran nicht gefällt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 96 stimmen dagegen .... 52 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 96 stimmen dagegen .... 53 stimmen
die botschaft des bundesrates zur revision des bürgerrechtsgesetzes sieht ein beschwerderecht analog dem beschwerderecht vor , wie es in der parlamentarischen initiative vorgesehen ist .
inhaltlich teilt der bundesrat also das anliegen der parlamentarischen initiative , ein solches beschwerderecht gegen willkürliche einbürgerungsentscheide einzuführen .
weshalb soll nun eine beschwerdemöglichkeit wegen der verletzung verfassungsmässiger rechte eingeführt werden ?
wir haben in der vergangenheit immer wieder gesehen , dass die nationale herkunft ein grund für die ablehnung eines einbürgerungsgesuches sein kann .
genau das darf aber kein grund für die ablehnung sein : die ablehnung eines einbürgerungsgesuches allein aufgrund der zugehörigkeit zu einer ganz bestimmten nation oder völkergruppe ist willkürlich und diskriminierend .
willkür und demokratie sind nicht vereinbar .
volksabstimmungen über einbürgerungen sind demokratische entscheide ; ich denke , da sind wir uns einig .
zwischen den prinzipien der demokratie , des rechtsstaates und den verfassungsrechtlich verankerten grundrechten besteht allerdings ein spannungsverhältnis , auf das ich in diesem saal schon verschiedentlich hingewiesen habe .
unser land ist nicht nur eine demokratie , sondern auch eine rechtsstaatliche demokratie , die stolz darauf ist , dass die grundrechte bei uns gewahrt werden .
für einen rechtsstaat , wie wir unsere schweiz verstehen , ist es auch von grösster bedeutung , dass es keine willkürlichen und diskriminierenden verweigerungen von einbürgerungen gibt .
gerechtigkeit und transparenz , damit man die einbürgerungsentscheide auch nachvollziehen kann , sind für die glaubwürdigkeit eines gut funktionierenden und von den bürgern auch mitgetragenen staatswesens von grosser bedeutung .
die grundrechte müssen überall in der rechtsordnung beachtet werden .
wir wollen diese grundrechte auch im einbürgerungsverfahren beachten .
die grundrechte sind denn auch die notwendigen schranken der demokratie .
jede demokratie und die mit ihr verbundenen rechte finden ihre schranken somit in den fundamentalen prinzipien des [ page 378 ] rechtsstaates , und das gilt eben auch im bereiche der einbürgerung .
der bund will den kantonen nicht verbieten , einbürgerungsentscheide durch das volk fällen zu lassen .
dem volk wird also nicht ein bisheriges recht genommen , über etwas abzustimmen , wie hier verschiedentlich behauptet worden ist .
herr eggly hat auch darauf hingewiesen , man wage vielleicht nicht zu sagen , dass es über einbürgerungen eigentlich gar keine volksentscheide mehr geben sollte .
ich möchte es umgekehrt formulieren und eine erfahrung erwähnen , die ich in der vergangenheit verschiedentlich gemacht habe .
im nachgang zu negativen einbürgerungsentscheiden an der urne in verschiedenen gemeinden hatte ich kontakt zu bürgerinnen und bürgern , und ich wurde verschiedentlich mit der frage konfrontiert : wie sollen wir denn abstimmen , wenn wir die leute nicht kennen , über die wir abstimmen ?
- und was tut man dann ?
man stimmt nein .
das nein , das ist dann , zumindest bei menschen mit einer gewissen staatsangehörigkeit , für viele stimmbürgerinnen und stimmbürger wohl der nahe liegende entscheid .
und das ist meines erachtens nicht der richtige weg , um solche entscheide willkürfrei fällen zu können .
die gemeindeautonomie wird auch mit diesem beschwerderecht gewahrt .
es steht den kantonen nach wie vor frei , zu bestimmen , welche gemeindebehörde über einbürgerungen zu entscheiden hat .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme zu dieser parlamentarischen initiative zum ausdruck gebracht , dass es den eidgenössischen räten überlassen werden sollte , ob sie dieses revisionsanliegen als einzelne vorlage , also jetzt im rahmen dieser parlamentarischen initiative , oder zusammen mit den übrigen punkten der bürgerrechtsrevision als gesamtpaket verabschieden wollen .
ihre staatspolitische kommission hat den weg der vorzeitigen regelung eingeschlagen ; dafür gibt es gute gründe .
sollte ihr rat und anschliessend auch der ständerat das beschwerderecht nicht vorgängig beschliessen , wie es jetzt vorgesehen ist , dann bleibt es bestandteil des gesamtpaketes .
mir scheint allerdings , dass man den weg , den ihre staatspolitische kommission jetzt eingeschlagen hat , weitergehen und nicht auf die beratung der bundesrätlichen botschaft verweisen sollte .
in diesem sinne unterstütze ich im namen des bundesrates die parlamentarische initiative .
eine persönliche bemerkung : es ist gut , dass das bundesgericht damals den innerrhoderinnen das stimmrecht gewährt hat , sonst hätten wir heute keine innerrhoder bundesrätin .
gestatten sie mir , dass ich zu einigen gegnerischen argumenten stellung beziehe .
am anfang , im nichteintretensvotum von herrn joder , war sinngemäss der satz zu hören : niemand , kein bürger , keine bürgerin , schuldet rechenschaft über seinen entscheid .
herr joder ist leider nicht da , aber trotzdem , zuhanden der materialien , die antwort : das ist klar , dass kein bürger , keine bürgerin einen entscheid begründen muss , genauso wenig wie ein bundesrat , ein regierungsrat , ein nationalrat und ein ständerat ihre entscheide begründen müssen .
hier geht es aber darum , und das ist das wichtige , dass jede gemeinde - das weiss herr joder als gemeindepräsident auch sehr gut - eine vorbereitende instanz hat .
diese vorbereitende instanz muss überprüfen , ob die gründe für die einbürgerung gegeben sind oder eben nicht gegeben sind .
dann gibt es einen antrag für eine einbürgerung oder gegen eine einbürgerung .
wenn die anforderungen für eine einbürgerung nicht erfüllt sind , darf die vorbereitende instanz überhaupt gar keinen antrag auf einbürgerung stellen .
dann hat herr joder leider zwei fragen verwechselt - aber das haben auch andere getan .
gemäss der vorlage soll es auch in zukunft keinen anspruch auf einbürgerung geben .
er hat das mit der tatsache verwechselt , dass es aber doch ein beschwerderecht geben soll .
das sind zwei sachen , die da leider regelmässig verwechselt werden .
wir halten richtigerweise auch in zukunft daran fest , dass es keinen anspruch auf einbürgerung gibt .
jedes land , auch die schweiz , hat das recht , selber zu bestimmen , welche anforderungen erfüllt sein müssen , damit eine ausländische person eingebürgert werden kann .
aber dieser entscheid für oder gegen eine einbürgerung darf nicht willkürlich sein .
um das geht es bei der beantwortung dieser frage mit bezug auf das beschwerderecht .
jede ausländische person hat - wie alle anderen bürger auch - eben auch den anspruch darauf , dass hier die aktive bürgerschaft , das organ , die gemeinde , an der urne oder an einer versammlung willkürfrei entscheidet .
es geht einzig um das .
dieses recht steht eben auch ausländischen personen zu .
dann kommen wir zum votum von herrn engelberger für nichteintreten - er unterstützt den minderheitsantrag .
frau leuthard hat schon erwähnt , dass es nicht ganz [ page 377 ] nachzuvollziehen ist , wenn er hier für nichteintreten plädiert .
aus meiner sicht oder aus der sicht der kommission wäre es dann zielführender gewesen , er hätte zunächst für eintreten und dann aber - zur sistierung - für rückweisung an die kommission votiert .
so kann da nichteintreten höchstens als vorgeschobenes argument gewertet werden .
herr engelberger hat auch noch gesagt : man kann nicht bürgerrechtsentscheide überprüfen lassen , weil dann die gerichte überlastet werden .
haben sie die gleiche meinung auch in bezug auf die anfechtung von steuerbescheiden beispielsweise ?
soll man dann auch nicht die gerichte bemühen ?
es geht immer und überall darum , dass man eben das handeln der verwaltung , das handeln des staatsorgans überprüfen lassen muss .
das gilt so bei raumplanerischen entscheiden , bei baugesuchentscheiden , bei steuerentscheiden , bei strassenverkehrsrechts-entscheiden usw. also auch das ist doch eher ein vorgeschobenes argument .
herr fischer sagt : die einbürgerung ist ein politischer entscheid .
das ist richtig , der grundsatz stimmt , dem kann ich nur zustimmen .
jetzt kommt das grosse aber : ein politischer entscheid kann und soll auch streng sein , aber - das ist jetzt eben der unterschied - er darf nicht willkürlich sein .
das ist der grosse unterschied , der hier zu machen ist .
herr fischer führt dann auch an , dass die grundrechte für alle menschen gelten , aber die bürgerrechte nicht .
auch das ist an sich richtig , aber - eigentlich müsste ich herrn fischer dankbar sein , denn er gibt dann gerade schon die begründung für das beschwerderecht selber an - weil die grundrechte eben allen menschen , also auch ausländischen personen , zustehen , müssen sie sich gerade gegen die verletzung des grundsatzes von willkürfreiem handeln des staates beschweren können .
das ist eben gerade der sinn .
sie haben eigentlich die antwort selber in den raum gestellt , wollen sie aber dann nicht anwenden .
herr scherer , sie bemängelten , das gericht würde dem volk übergeordnet .
wenn sie so argumentieren , dann würde das heissen , dass man auch in den kantonen keine volksinitiativen für ungültig erklären könnte .
das wäre die logische folgerung ; sie müssten hier also gerade einen vorstoss machen , dass wir das abschaffen wollen .
denn dort desavouieren sie - aus ihrer sicht - dann auch das volk .
wenn sich ein volk ein recht herausnimmt , das z. b. der verfassung widerspricht , das dem völkerrecht widerspricht oder das grundsätzen der verfassung , menschenrechten widerspricht , dann muss eben beispielsweise eine volksinitiative auch für verfassungswidrig erklärt werden können .
in den kantonen nehmen sie es auch hin .
wir haben eben gewaltentrennung , und die gewalt des gerichtes ist dazu aufgerufen , z. b. die grundrechtskonformität zu überprüfen .
herr fehr hans hat etwa das gleiche behauptet wie auch seine vorredner aus der svp-fraktion : einbürgerungen sind politische entscheide .
das ist richtig , herr fehr , und es ist auch richtig , dass klaglos tausende von entscheiden auf einbürgerung oder aber auch auf nichteinbürgerung willkürfrei waren .
das ist richtig .
es gibt eben auch die möglichkeit der nichteinbürgerung .
die soll auch so bestehen bleiben , und das ist auch richtig .
aber - und jetzt kommt dort die überlegung , die sie noch nicht nachvollziehen wollen - jegliche einbürgerung oder nichteinbürgerung muss eben dem grundsatz des willkürfreien handelns des staates genügen .
das gilt es mit dem beschwerderecht , das wir schaffen wollen , sicherzustellen .
eine vorbemerkung : ich bin froh , dass es doch einige zuschauer auf der tribüne hat , ansonsten ist der saal zum start dieser nachmittagsdebatte eigentlich recht leer .
um es gleich vorwegzunehmen : die fdp-fraktion beantragt ihnen , auf die vorlage nicht einzutreten , und zwar in erster linie aus formellen , aber auch aus materiellen gründen .
zu den formellen gründen : wir finden es falsch , den teil des beschwerderechtes aus der gesamtrevision der bürgerrechtsrevision herauszulösen und zeitlich vorzuziehen .
das gesamtpaket ist ja bereits in der kommission so weit vorbereitet , dass es in der sommersession traktandiert und auch behandelt werden kann .
wir haben dann genügend zeit , die komplexe materie im gesamtzusammenhang zu diskutieren .
wollen wir wirklich zweimal eine einbürgerungsdebatte im parlament führen ?
wir von der fdp-fraktion sind nicht dieser meinung und beantragen , das ganze in der nächsten session als gesamtpaket zu beraten .
aber auch aus materiellen gründen besteht für uns kein sofortiger handlungsbedarf .
willkürliche einbürgerungsentscheide sind wohl in einigen fällen erfolgt .
es ist jedoch für uns sehr fragwürdig , wenn im neuesten bericht über rassistische vorfälle in der schweiz die verweigerung von einbürgerungen zusammen mit brandanschlägen und anderen vorfällen , auch im zusammenhang mit dem holocaust , in den gleichen topf geworfen und undifferenziert als rassistische vorfälle bezeichnet werden .
die prüfung von beschwerdemöglichkeiten gegen willkürliche entscheide kann diskutiert werden , aber nicht als sofortmassnahme .
die rechtsmittel dürfen keinesfalls so ausgebaut werden , dass die volksrechte geschmälert , die gerichte überlastet und unnötigerweise zusätzliche ausländerfeindliche reflexe provoziert werden .
es gilt hier einen weg zu finden zwischen der vermeidung einer verletzung verfassungsmässiger rechte einerseits und der respektierung von demokratisch erfolgten volksentscheiden andererseits , denn wir dürfen und wir wollen nicht in das recht der kantone und der gemeinden eingreifen , um so die stimmbürgerinnen und stimmbürger zu disziplinieren .
kollege fischer wird nach mir detaillierter auf die gründe aus der sicht der fdp eingehen .
zusammenfassend ersuche ich sie aus den dargelegten gründen , der vorlage keine folge zu geben und den minderheitsantrag zu unterstützen .
schaffen wir keine präjudizien , sondern befassen wir uns mit dieser schwierigen frage im rahmen des gesamtpaketes in der nächsten session .
es mag tatsächlich stossend erscheinen , wenn einbürgerungswillige ausländer durch die zuständigen behörden , vor allem durch gemeindeversammlungen , abgewiesen werden , obwohl sie die objektiven voraussetzungen für die einbürgerung erfüllen und auch sonst wenig oder keine gründe für eine ablehnung des gesuchs bestehen .
dennoch erscheint es mir und der grossen mehrheit der freisinnig-demokratischen fraktion nicht richtig , solche entscheide auf dem beschwerdeweg korrigieren zu wollen .
in materieller hinsicht ist zunächst zu fragen , ob die verweigerung einer einbürgerung , selbst wenn die betroffene person die objektiven kriterien erfüllt , eine verletzung eines grundrechtes darstellt , wie von den befürwortern der vorlage behauptet wird .
in diesem zusammenhang ist meines erachtens festzuhalten , dass die bundesverfassung einen klaren unterschied zwischen den grundrechten und den bürgerrechten macht .
die grundrechte sind für alle menschen garantiert , sie sind also auch menschenrechte ; darunter gibt es solche , welche besonders auf ausländer zugeschnitten sind , wie z. b. der schutz vor auslieferung .
in diesem bereich ist es unbestritten , dass sich jeder einwohner unseres landes gegen willkürentscheide von behörden zur wehr setzen kann .
anders verhält es sich mit dem bürgerrecht , dem die bundesverfassung ein eigenes kapitel gewidmet hat .
da ist festgehalten , dass der bund mindestvorschriften über die einbürgerung von ausländern erlässt , was implizit heisst , dass die kantone neben den einbürgerungskriterien des bundes zusätzliche voraussetzungen verlangen können , wozu beispielsweise die genehmigung durch die stimmbürgerschaft an der urne oder in der gemeindeversammlung gehört .
dies ist auch gerechtfertigt , denn die verleihung des rechtes , an der demokratischen entscheidfindung in unserem staat teilzunehmen , ist ein eminent politischer entscheid .
dieses recht ist mit den jedermann zustehenden grundrechten wie glaubens - und gewissensfreiheit , eigentumsgarantie und persönliche integrität nicht vergleichbar .
wie auch die befürworterinnen der vorlage in der kommission mehrfach bekräftigt haben , gibt es keinen rechtsanspruch auf einbürgerung .
deshalb ist es gerechtfertigt , dass eine gebietskörperschaft in einem politischen verfahren wie der abstimmung durch die gemeindeversammlung oder an der urne entscheidet , ob einer person das bürgerrecht und die damit verbundenen politischen rechte verliehen werden sollen .
dass dabei neben den objektiven kriterien auch gewisse irrationale momente mitspielen können , ist jedem politischen entscheid inhärent .
weil dies nicht nur legitim ist , sondern auch unserem direktdemokratischen system entspricht , in welchem das volk in politischen fragen - ich wiederhole : die einbürgerung von ausländischen personen ist eine politische frage - das letzte wort hat , wäre es falsch und würde massiv in die rechte der kantone eingreifen , diesen volkswillen durch ein beschwerdeverfahren illusorisch werden zu lassen .
dass überdies die kantone möglicherweise gegen ihren willen gezwungen würden , ein entsprechendes erstinstanzliches verfahren einzuführen , macht die vorlage noch bedenklicher .
dazu kommt , dass das vorgeschlagene verfahren untauglich wäre .
die staatsrechtliche beschwerde beim bundesgericht hätte nicht reformatorische , sondern nur kassatorische wirkung .
danach würde bei gutheissung der beschwerde [ page 373 ] nicht etwa die aufnahme des beschwerdeführers ins bürgerrecht verfügt , sondern - wie die kommissionssprecherin heute morgen deutlich gemacht hat - die sache würde an die vorinstanz zurückgewiesen , was bedeutet , dass beispielsweise die ablehnende gemeindeversammlung erneut über die einbürgerung der beschwerde führenden person entscheiden müsste .
dass sich diese versammlung durch den entscheid des bundesgerichtes umstimmen lassen würde , wird wohl niemand glauben , der nur einigermassen mit den mechanismen unserer direkten demokratie vertraut ist .
und was passiert dann bei einem erneuten negativen entscheid ?
da beisst sich doch die katze in den schwanz .
wir haben es hier mit einer klassischen " lex imperfecta " zu tun .
ein neuer anlauf der abgewiesenen person ohne vorgängiges gerichtsverfahren wäre in diesem fall doch weit erfolg versprechender .
ich bitte sie aus diesen gründen , nicht auf die vorlage einzutreten .
sie verhindern damit auch eine weitere politische zerreissprobe im bereich der ausländerpolitik , welche gerade denjenigen personen keineswegs dienlich wäre , deren interesse zu wahren sie vorgeben .
eine gegenstimme zu dem , was sie bis jetzt von den vorrednern der fdp-fraktion gehört haben , und ich möchte dabei auf emmen zu sprechen kommen , da ich ja aus dem kanton luzern komme : wenn es noch eines beweises bedurft hätte , dass es in der schweiz bei einbürgerungen immer auch wieder zu willkür und diskriminierungen kommt , dann waren es die letzten abstimmungsentscheide in den gemeinden emmen und - gerechtigkeitshalber auch zu erwähnen - schwyz .
bleiben wir aber beim beispiel emmen : flächendeckend wurden alle gesuche von personen aus den ländern des ehemaligen jugoslawien abgelehnt , mit ausnahme eines einzigen gesuches .
und wissen sie warum ?
es handelt sich dabei um das gesuch eines mädchens , das seine einbürgerung einem einzigen umstand verdankte : dass es nämlich einen italienisch klingenden namen hat und die stimmberechtigten annahmen , es handle sich hier um eine italienische und nicht um eine jugoslawische staatsbürgerin .
diese ablehnungen passierten , obwohl in emmen schweizweit das schärfste , hindernisreichste und teuerste einbürgerungsverfahren der ganzen schweiz besteht .
an keinem anderen ort werden einbürgerungswillige einem so komplizierten prozedere unterworfen , müssen so oft antreten und werden so sehr auf herz und nieren geprüft wie in emmen - und das ganze kostet sie eine schöne stange geld .
stellen sie sich vor , da gab es leute , die mussten für die ablehnung ihres eigenen gesuches bis zu 4000 franken bezahlen .
der glaube , mit einem solch scharfen verfahren die stimmberechtigten zu überzeugen , dass alle ihnen zur abstimmung unterbreiteten gesuchstellerinnen und -steller würdig seien , den roten pass zu erhalten , ist nach dem erneuten fiasko des letzten urnenganges selbst dem in dieser frage sehr zurückhaltenden gemeindepräsidenten abhanden gekommen .
auch er findet , dass das verfahren von emmen geändert werden müsse , um solche resultate in zukunft zu verhindern .
der gemeinderat hat inzwischen einen vorschlag gemacht , das verfahren an der urne wieder abzuschaffen und einer kommission zu übergeben .
es geht doch nicht an , dass ereignisse , die mit den einbürgerungswilligen personen nichts zu tun haben , so schwerwiegende folgen auf den einbürgerungsentscheid haben .
die gesuchstellerinnen waren nämlich in " sippenhaft " genommen worden für einen bosnier , der in einem heftigen streit einen jungen schweizer getötet hatte .
stellen sie sich vor , sie würden für alles verantwortlich gemacht , was irgendein schweizer irgendwo auf der welt unrechtes tut .
sie würden sich mit recht dagegen wehren und für sich in anspruch nehmen , als individuum ernst genommen und angemessen behandelt zu werden .
wieso soll das gleiche nicht auch einbürgerungswilligen ausländerinnen und ausländern zukommen ?
unbescholtene leute , die nichts anderes wollten , als nach jahren und jahrzehnten des lebens in der schweiz offiziell und ganz zu ihrer neuen heimat zu stehen , wurden brutal abgewiesen , weil jemand , der zufällig aus einer geographisch nahe gelegenen region stammt , straffällig geworden war .
so geht das doch nicht ; das ist willkür .
das verletzt die verfassung , und dagegen müssen wir als gesetzgeberinnen und gesetzgeber etwas tun .
gegen solch eklatante verletzungen des verfassungsmässig garantierten rechtes auf schutz vor willkür jeglichen staatlichen handelns müssen wir den betroffenen ein mittel geben , sich zu wehren .
darum geht es in der vorliegenden parlamentarischen initiative der spk .
wir werden nicht darum herumkommen , diese frage zu klären .
sie ist nämlich genau im sinne der vom bundesrat vorgeschlagenen revision , soll aber vorgezogen werden , weil damit schneller fälle wie jener in emmen in zukunft verhindert werden können und damit sich die von solcher willkür betroffenen wenigstens dagegen wehren können .
ich bitte sie , der vorlage zuzustimmen .
die svp-fraktion weist die parlamentarische initiative unserer spk vollumfänglich zurück und beantragt ihnen , auf dieses weltweite unikum eines beschwerderechtes gegen einbürgerungsentscheide nicht einzutreten .
es wird versucht , die einbürgerung , die bis heute ein freier politischer akt war , in eine verwaltungsverfügung umzuwandeln .
bis heute gibt es keinen rechtsanspruch auf einbürgerungen , und das ist gut so .
dies ist auch ganz klar in kantonalen einbürgerungsgesetzen so verankert .
weil die einbürgerung als politischer akt definiert ist , ist eben auch die entscheidungsbefugnis nicht bei den verwaltungsbehörden anzusiedeln , sondern bei einer politischen behörde , somit beim volk , bei der gemeindeversammlung , bei der urnenabstimmung oder beim parlament .
aus diesem grund sind auch die anforderungen nach kantonen unterschiedlich geregelt .
es wird gesagt , es bestehe ein verfassungsmässiger anspruch auf eine willkür - und diskriminierungsfreie einbürgerung .
dem möchte ich entgegenhalten , dass auch ein verfassungsmässiger anspruch des stimmbürgers , des schweizervolkes besteht , seinen freien willen frei und ungehindert zum ausdruck bringen zu können .
das ist nicht gewährleistet , wenn wir gesetzliche instanzen mit der kompetenz ausstatten , dem volksentscheid übergeordnet entscheiden zu können .
das gericht würde dem volksentscheid übergeordnet .
damit würde das recht des souveräns ungebührend und verfassungswidrig eingeschränkt .
das ist staatspolitisch unhaltbar .
mit der vorgenommenen behandlung des beschwerderechtes , das ins bürgerrechtsgesetz aufgenommen werden soll , will sich die verwaltung mehr kompetenz und möglichkeiten bei der mitsprache in einbürgerungsverfahren verschaffen .
wenn schon ein wandel der einbürgerungspraxis eingeleitet werden soll - was weiss ich aus welchen kreisen -, dann nicht im rahmen einer teilrevision des bürgerrechtsgesetzes , sondern auf verfassungsstufe .
das volk soll , ja muss befragt werden , ob es auf ein bisheriges recht bewusst verzichten will und ob in einbürgerungsfragen somit neu die verwaltung zuständig sein soll .
das verfahren und auch die materiellen voraussetzungen für die einbürgerungen sind kantonal geregelt .
es muss uns bewusst werden , dass wir mit einer übergeordneten richterlichen instanz direkt in kantonale und kommunale rechte eingreifen .
was passiert , wenn die bekannte beschwerdeinstanz den entscheid nach einer volksabstimmung kassiert ?
was soll dann mit dieser gemeindeversammlung , dieser urnenabstimmung , diesem parlamentsentscheid geschehen ?
wird bei einer ablehnung eines bürgerrechtsgesuches durch die gemeindeversammlung der volksentscheid durch einen juristenentscheid bekämpft ?
ist also dann nicht mehr das volk die oberste instanz in unserem land , sondern die von ihm gewählte justiz ?
bei einer nichtwahl von ihnen als nationalrat beispielsweise können sie sich ja auch nicht gegen die willkür wehren , obwohl das auch ein einzelfall ist .
erlauben sie mir noch eine bemerkung zu den fällen emmen und schwyz , welche scheinbar die auslöser dieses vorziehens der teilrevision des bürgerrechtes sind .
es ist die freie entscheidung unseres volkes , wen es auswählt , welche leute es einbürgern will und welche nicht .
wenn es leute aus ländern mit nachweislich höherer kriminalitätsbereitschaft nicht eingliedern will , ist das sein gutes recht .
die svp-fraktion beantragt ihnen aus all den genannten gründen , auf die vorlage nicht einzutreten .
damit ermöglichen sie eine ordentliche revision des bürgerrechtes ohne bereits vorgezogene teilbeschlüsse , die eine gesamtrevision erheblich erschweren werden .
die fdp-fraktion - und das stimmt mich grundsätzlich gut - ist auch für nichteintreten , und ich hoffe , wir werden es schaffen .
das schweizervolk braucht keine gerichtliche bevormundung in der frage der einbürgerungen .
in abwägung des ausgangs der debatte behält sich die svp das recht vor , das fakultative referendum zu ergreifen .
ich bitte sie wie mein kollege scherer , dieser initiative keine folge zu geben .
man kann es natürlich von allen seiten , vor allem von linker seite , schönreden , es gehe gegen so genannte willkür .
aber es kann niemand die tatsache wegleugnen , dass sie mit diesem beschwerderecht letztlich durch die hintertüre einen rechtsanspruch auf einbürgerung schaffen .
ich möchte sie daran erinnern , dass einbürgerungsentscheide kein verwaltungsakt sind , auch wenn es rechtsprofessoren gibt , die das sagen .
es sind politische entscheide der obersten politischen behörde , des volkes , oder eines vom volk eingesetzten gremiums .
sonst können sie geradeso gut kommen und sagen , auch abstimmungen , auch wahlen , bei denen das volk entscheidet , seien willkür ; ein kandidat sei nicht gewählt worden , man müsse den anderen wählen .
das geht natürlich nicht .
es gibt bei einem volksentscheid keine willkür , und es darf darum auch keinen zugang zu gerichten geben .
sie können auch sagen , diese instanzen , diese gerichte könnten nicht einbürgern , sie könnten nur kassieren .
das kommt letztlich auf das gleiche hinaus .
sie müssen sich die unglaubliche prozedur vorstellen , dass von der gemeinde x nicht eingebürgert wird , und dann kommt das gericht , kassiert den entscheid und sagt , man habe jetzt noch einmal die gelegenheit , sich zu bessern , einen besseren entscheid zu fällen .
das kommt mir fast so vor wie der fall dänemark in der eu , als man den dänen noch einmal gelegenheit gab abzustimmen , bis es der eu gepasst hat .
was ist eigentlich das motiv der politiker , zumindest von der linken seite , für einen rechtsanspruch auf eine einbürgerung einzutreten ?
ich habe mir das lange überlegt .
offenbar geht es auch darum - ich sage : auch -, die statistik zu verbessern .
es passt einem nicht , wenn über 20 prozent der bevölkerung in der schweiz ausländer sind .
man merkt , dass es im volk probleme gibt .
es gibt politiker , die sagen : macht diese einbürgerungen , treibt sie voran , dann landen wir bei etwa 8 oder 10 prozent , das kann man dem volk besser verkaufen .
in der kommission wurde auch gesagt - sie haben das mitbekommen -, was wir jetzt machten , wäre ja nur eine minimalvariante .
aber vergegenwärtigen sie sich diese " minimalvariante " : es gibt eine staatsrechtliche beschwerde beim bundesgericht .
es ist eine neue kantonale gerichtsbehörde zu schaffen , welche die beschwerden vorgängig beurteilt , und es gibt eine verwaltungsgerichtsbeschwerde gegen entscheide des bundesamtes für ausländerfragen .
das soll eine minimalvariante sein ?
ja , was wäre denn die maximalvariante ?
vor dem volk können sie auch diese minimalvariante nicht vertreten .
im hintergrund , das wissen sie auch , winkt bereits die aussicht , dass aufgrund des vorbehaltes gegen das antirassismusgesetz , den einige leute streichen wollen , uns künftig auch die uno bei der einbürgerungspraxis dreinreden wird .
das wollen wir nicht .
wir sagen jetzt klar : nein !
ich bitte sie , dieser initiative keine folge zu geben und das beschwerderecht entschieden abzulehnen .
ich bin überzeugt , dass sich nötigenfalls auch das volk für eine ablehnung entscheidet .
das garantiere ich ihnen .
herrn scherer muss ich sagen , dass er nicht ganz auf dem wissensstand ist , der von einem mitglied der spk eigentlich erwartet werden dürfte : dass die schweiz kein beschwerderecht im einbürgerungsverfahren kennt , ist ein weltweites unikum , nicht umgekehrt .
volksabstimmungen über individuelle gesuche tragen immer die gefahr der verletzung von verfassungsrechten in sich - auch derjenigen der stimmberechtigten .
wer nicht mehr erfährt über einbürgerungswillige als ihr geburtsdatum , die anzahl ihrer kinder , ihren beruf , ihre steuerbeträge und ihr herkunftsland , kann doch gar nicht beurteilen , ob jemand so weit integriert ist , dass er oder sie geeignet ist , ins bürgerrecht aufgenommen zu werden .
dadurch sind die stimmbürgerinnen und stimmbürger in ihrer [ page 375 ] abstimmungsfreiheit verletzt , nicht dann , wenn sie nicht über jedes staatsgeschäft abstimmen können .
das wesen der demokratie besteht doch gerade darin , dass sie eine zuständigkeitsordnung und ein prozedere vorsieht , die dafür sorgen , dass vertreterinnen und vertreter gewählt werden , die das volk in den von verfassung und gesetz vorgesehenen fällen vertreten .
doch zurück zur vorlage , die wir heute beraten : eigentlich wäre es unsere aufgabe gewesen , eine gesetzesänderung vorzulegen , die schon im voraus die einhaltung der verfassung gewährleistet .
darauf haben wir aber aus politischen gründen verzichtet .
unser vorschlag beschränkt sich darauf , den betroffenen die möglichkeit zu geben , einen entscheid zu erwirken , der nicht willkürlich oder diskriminierend ist .
das ist das minimum dessen , was wir tun müssen .
einige , z. b. meine beiden vorredner aus der svp-fraktion , wenden nun ein , man wisse nicht , was passiert , wenn das bundesgericht einen entscheid wegen willkür aufhebt .
die antwort ist ganz einfach : der entscheid muss wiederholt werden .
ist er erneut negativ , kann er nochmals angefochten werden , und das bundesgericht prüft ihn noch einmal .
gibt es sachliche motive für eine ablehnung , wird es die beschwerde abweisen ; sind die motive aber willkürlich , geht das geschäft in die dritte runde zurück .
spätestens dann werden sich die gemeindebehörden gedanken machen , wie sie eine erneute niederlage vor gericht verhindern können .
in emmen hat dieser prozess inzwischen eingesetzt .
der gemeinderat hat dem volk eine vorlage mit dem vorschlag unterbreitet , die einbürgerungen an eine kommission zu delegieren .
dazu braucht es aber eine änderung der gemeindeordnung , über die an der urne abgestimmt wird , wie es sich in einer demokratie gehört .
im grunde genommen wissen doch alle in diesem saal - von einigen ausnahmen vielleicht abgesehen -, dass diese vorlage weder gegen die volksrechte und die gemeindeautonomie verstösst noch einen rechtsanspruch auf einbürgerung schafft .
auch herr joder als jurist weiss das , auch wenn er heute morgen wieder das gegenteil behauptet hat .
ich verstehe aber , dass nicht alle leute in diesem land ohne weiteres begreifen , dass das volk nicht immer recht hat , auch wenn es die mehrheit hinter sich hat .
es ist dann unsere aufgabe , zu erklären , dass das wesen einer demokratie darin besteht , dass sich das volk eine verfassung gibt , mit der es sich verpflichtet , seine rechte im rahmen dieser verfassung auszuüben .
wenn die mehrheit der stimmberechtigten einer gemeinde beispielsweise einer vorschrift in der gemeindeordnung zustimmen würde , dass muslime nur einstöckige häuser bauen dürfen , würde der kanton die inkraftsetzung einer solchen bestimmung verhindern , weil sie gegen das diskriminierungsverbot verstösst .
im unterschied dazu gibt es gegen die wiederholte und ständig neu drohende kollektive ablehnung von einbürgerungsgesuchen aus ethnischen gründen keinen rechtsbehelf , keine übergeordnete instanz , die zum rechten schaut , nichts .
mit der einführung der möglichkeit zur gerichtlichen prüfung der grundrechtskonformität von einbürgerungsentscheiden wollen wir diese offensichtliche rechtsstaatliche lücke schliessen .
wir alle in diesem saal haben treue auf die verfassung geschworen .
damit ist nicht nur die persönliche einhaltung der gesetze gemeint , sondern auch die übernahme des auftrages , der verfassung zum durchbruch zu verhelfen .
wir kommen keinen schritt weiter , wenn wir mit der zensurschere im eigenen kopf herumlaufen .
die svp wird uns sicher nicht den gefallen tun , klein beizugeben , schon gar nicht , nachdem sie kürzlich wieder eine niederlage eingefahren hat .
die demokratie aber lebt von der auseinandersetzung ; nur wer wagt , gewinnt .
stimmen sie dieser gesetzesänderung zu und denken sie daran : die appenzellerinnen würden möglicherweise noch heute auf ihr stimmrecht warten , wenn das bundesgericht diesen kanton nicht von seinem verfassungsrechtlichen makel befreit hätte .
ganz sicher hätten wir auch keine bundesrätin aus diesem kanton , die heute neben uns sitzt .
die sp-fraktion wäre tatsächlich lieber einen schritt weiter gegangen und hätte das verfahren nach den regeln des verwaltungsrechtes gestaltet , wie es sich bei der beurteilung von individuell-konkreten verhältnissen an sich gehört .
aber wir sehen auch , dass es bis dahin noch ein paar zusätzliche politische erkenntnisse braucht , zum beispiel , dass die einbürgerung von ausländerinnen und ausländern , die schon lange in der schweiz leben , im interesse des landes und der gesellschaft ist , weil sie einen integrativen beitrag leisten und eine integrative wirkung haben .
gleichzeitig sind wir aber der meinung , dass es sache der gemeinden bleiben soll , die einbürgerungsgesuche zu prüfen , denn die gemeindebehörden sind aus gründen der nähe am besten in der lage , die vertrautheit der gesuchstellerinnen und -steller mit den schweizerischen verhältnissen zu prüfen .
aber - damit komme ich auf das anliegen der kommissionsinitiative zurück - es muss sichergestellt sein , dass das verfahren nicht gegen das willkür - und diskriminierungsverbot verstösst und dass die persönlichkeitsrechte der gesuchsteller gewahrt bleiben .
mit der einräumung eines beschwerderechtes verhindern wir solche entscheide nicht , aber wir geben den betroffenen wenigstens die möglichkeit , ihre grundrechte einzufordern , nach dem motto : es gibt in der schweiz keine reservate der willkür .
ich bitte sie , diesen überlegungen zu folgen und der vorlage zuzustimmen .
ich höre hier , dass man nicht über diese vorlage entscheiden will mit der begründung , das bürgerrechtsgesetz sei bereits in der revision in der spk , deshalb wolle man sich jetzt nicht zu diesem beschwerderecht äussern .
dafür , muss ich sagen , habe ich nicht viel verständnis ; das ist eine scheinheilige und formalistische begründung .
wir haben uns jetzt und heute zu entscheiden , ob wir ein beschwerderecht wollen oder nicht .
das hat gar nichts zu tun mit den vorlagen , die noch kommen werden .
die cvp hat ein allgemeines beschwerderecht bereits in der vernehmlassung zum bürgerrechtsgesetz abgelehnt und betont , dass wir nicht ein recht auf einbürgerung durch die hintertür einführen wollen .
wir haben aber immer ein beschwerderecht zur durchsetzung von verfassungsmässig garantierten grundrechten gutgeheissen , und wir werden das auch heute wieder tun .
umso mehr bin ich erstaunt über die haltung der fdp-fraktion , mindestens der mehrheit der fdp-fraktion , die in der vernehmlassung sogar noch ein allgemeines beschwerderecht befürwortet hat : heute befürwortet sie - man höre und staune - in einer hundertprozentigen kehrtwende nicht einmal mehr das eingeschränkte beschwerderecht , sondern lehnt dies klar ab .
ich verstehe das nicht und habe heute auch noch keine argumente gehört , die mich überzeugen .
staatsrechtler wie alt ständerat zimmerli von der svp oder die herren professoren auer und haller haben sich einhellig für ein beschwerderecht ausgesprochen .
sie haben vor der kommission und auch in der arbeitsgruppe bürgerrecht überzeugend dargelegt , dass es bei dieser frage nicht darum geht , die gemeindeautonomie einzuschränken .
das zuständige gemeindeorgan kann weiterhin ein einbürgerungsgesuch ablehnen oder gutheissen , sehr geehrter kollege scherer .
das hat nichts damit zu tun , dass wir den gemeinden irgendwelche rechte abnehmen wollen .
aber es muss sich auch beim entscheid der gemeinde um einen entscheid handeln , der die verfassung beachtet .
er darf weder willkürlich noch diskriminierend sein .
zu diesem schluss ist übrigens auch das verfassungsgericht des kantons baselland gelangt .
sie alle kennen diesen entscheid , der gerade auch für dieses beschwerderecht grundlagen geschaffen hat .
die bundesverfassung sagt in artikel 29 , dass jede person bei rechtsstreitigkeiten anspruch auf beurteilung durch eine richterliche behörde hat .
wenn man jetzt plötzlich sagt : " der souverän entscheidet bei einbürgerungsfragen einzig und allein , der verfassungsrechtliche rechtsweganspruch gilt hier nicht " , dann müssten sie konsequenterweise dieses beschwerderecht auch auf anderen gebieten bekämpfen .
natürlich tun sie dies aber nur hier im bereich der einbürgerungen .
das ist widersprüchlich und in sich nicht korrekt .
[ page 376 ] die cvp hat immer gesagt : wir wollen nicht in die zuständigkeit der kantone und gemeinden eingreifen ; sie sollen selber bestimmen können , welche organe im bereiche der einbürgerungen entscheiden .
wir wollen keinen rechtsanspruch auf einbürgerungen , und wir wollen , dass gemeindeorgane ihren ermessensspielraum behalten , dabei aber die grenzen der verfassung beachten .
das tun sie auch im überwiegenden teil ihrer entscheidungen , weshalb die svp hier aus einer mücke einen elefanten macht .
ich bin überzeugt : das parlament wird hier sehen , dass es um mehr geht und diese sache nicht so hochgespielt werden darf , wie dies heute getan wird .
das ist wohl mehr ein wahlkampftaktisches manöver , als dass es wirklich sachliche hintergründe hätte .
ich bitte sie daher , ganz gelassen und korrekt , mit bestem wissen , die verfassung zu beachten und dieses beschwerderecht gutzuheissen - egal , ob das jetzt heute losgelöst von der bürgerrechtsvorlage oder später bei der beratung dieser vorlage passiert .
ein grundsatzentscheid ist zu fassen .
ich bitte sie deshalb , der vorlage mit überzeugung zuzustimmen .
frau kollegin leuthard , es ist ihnen ja sicher bekannt geworden , in welchem ausmass jene gemeinden , die hier in freier entscheidung allenfalls einmal nein gestimmt haben , gnadenlos an den pranger gestellt worden sind .
sind sie der auffassung , dass eine gemeinde , die durch die ganze schweiz hindurch von allen medien mit aller schärfe der kritik und mit aller unsachlichkeit in diesem zusammenhang an den pranger gestellt worden ist , jemals wieder ihr recht , auch nein zu sagen , in anspruch nehmen wird ?
einmal mehr , herr schlüer : für die medienarbeit bin ich nicht verantwortlich .
wenn das durch die ganze medienwelt gezerrt wird , tut mir das auch leid .
es wurde auch aufgebauscht - darum geht es nicht .
nochmals : wir nehmen den gemeinden keine entscheidmöglichkeit weg .
sie können zu jedem gesuch ja sagen , sie können nein sagen .
aber auch gemeindeorgane haben in diesem bereich , wo sie eben als verwaltungsbehörde handeln , die gesetze und die verfassung zu beachten - darum geht es .
meine gemeinde macht das in der grossen zahl der fälle , aber auch sie kann sich einmal irren .
wesentlich ist , dass wir uns als rechtsstaatler für eine schweiz einsetzen , die die verfassung hochhält .
das tue ich , und das tut , glaube ich , im innersten auch die svp .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 21 stimmen dagegen .... 94 stimmen
diese motion führt zur situation , dass der staat einer bedürftigen partei auch solche prozesse finanzieren müsste , die keine aussicht auf erfolg haben .
aussichtslose prozesse könnten aber durchaus angestrengt werden , etwa wenn eine zeitliche verzögerung im interesse des beschwerdeführers liegt .
das bundesgericht würde mit unnötigen verfahren belastet , und das wiederum läuft dem ziel , das bundesgericht zu entlasten , diametral zuwider .
zweitens könnte sich die motion sogar gegen die interessen der bedürftigen partei auswirken : es ist durchaus denkbar , dass das bundesgericht aussichtslose beschwerden vermehrt als mutwillig qualifizieren könnte , und dann wäre sogar noch eine ordnungsbusse möglich .
schliesslich führt die motion zu sachlich nicht gerechtfertigten unterschieden : bei den kantonalen gerichten und den unteren gerichten des bundes wäre die unentgeltliche prozessführung an die voraussetzungen der bundesverfassung geknüpft , das rechtsbegehren dürfte also nicht aussichtslos erscheinen .
beim bundesgericht hingegen wären lediglich mutwillige rechtsbegehren ausgenommen .
es leuchtet nicht ein , dass am obersten gericht weniger strenge voraussetzungen gelten sollen als an den unteren instanzen , und es ist nicht einzusehen , weshalb eine bedürftige partei auf kosten der allgemeinheit aussichtslose prozesse führen können soll .
auch jemand , der seine prozesse selber bezahlen muss , muss die erfolgschancen einer beschwerde an das bundesgericht sorgfältig abklären .
eine ungleichheit liegt hier nicht vor .
im übrigen liegt die botschaft zur bundesrechtspflege beim parlament ; solche änderungen müssten somit im rahmen der parlamentarischen beratungen aufgenommen werden .
ich bitte sie also im sinne der gründe des bundesrates , diese motion abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 106 stimmen dagegen .... 35 stimmen [ page 424 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 68 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
der bundesrat unterstützt den beschluss des ständerates und den antrag der mehrheit ihrer kommission , die möglichkeit einer stimmrechtsbeschwerde gegen die umsetzung einer allgemeinen volksinitiative einzuführen .
diese möglichkeit wird in doppelter weise präventiv wirken : sie gewährt den initianten die sicherheit , dass ihre initiative nicht verfälscht wird , und sie trägt dazu bei , dass der bundesrat und die bundesversammlung alles unternehmen , um die allgemeine initiative korrekt umzusetzen .
die möglichkeit einer stimmrechtsbeschwerde würde die attraktivität der allgemeinen volksinitiative erhöhen , und das vertrauen in dieses neue instrument würde gestärkt .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
der antrag der mehrheit , der formell aus der kommission des ständerates kommt , war eine echte frucht der diskussion in der gemeinsamen subkommission .
wir haben dort gemerkt , dass die heute mögliche verfassungsinitiative in der form der allgemeinen anregung belastet ist durch die historische erfahrung ende der siebziger -, anfang der achtzigerjahre , als das parlament allgemeine anregungen nicht unbedingt sehr sorgfältig im interesse der initianten realisierte .
das berühmteste beispiel ist die münchensteiner initiative von 1977 für die schaffung eines zivildienstes , bei der die missachtung der ursprünglichen absichten der initianten durch das parlament so weit ging , dass am schluss die initianten selber die nein-parole ausgeben mussten .
auch für die preisüberwachung brauchte es zwei anläufe , weil das parlament nicht bereit war , ein bei der abstimmung über die verfassungsinitiative abgegebenes versprechen im gesetz auch umzusetzen .
um diese hypothek der allgemeinen volksinitiative nicht zukommen zu lassen , haben wir dieses beschwerderecht in der gemeinsamen subkommission eingeführt , das dann von der ständerätlichen kommission und danach auch vom ständerat übernommen worden ist .
ich darf ihnen sagen , dass vieles dafür spricht , dass dieses beschwerderecht nicht gebraucht werden wird .
denn die vorhandene sanktionsmöglichkeit des parlamentes durch das bundesgericht wird dazu führen , dass die bundesversammlung sehr sorgfältig darauf achten wird , die absichten der initianten nicht zu verraten bzw. nicht zu ändern , und sich bemühen wird , die allgemeine volksinitiative ganz nahe an den absichten der initianten umzusetzen .
persönlich möchte ich ihnen wirklich zu bedenken geben : nachdem sie jetzt die hürden für die allgemeine volksinitiative gleich hoch gesetzt haben wie für die verfassungsinitiative , verlangen sie - wenn sie es nun ablehnen , dass der entscheid der bundesversammlung über die allgemeine volksinitiative durch das bundesgericht beurteilt werden kann - von den initianten ein vertrauen , das normalerweise jene nie haben , die die anstrengung auf sich nehmen , eine volksinitiative zu lancieren .
wenn sie also das instrument wirklich ernst nehmen , dann , denke ich , gehört diese beschwerdemöglichkeit dazu .
das hat auch der ständerat in der diskussion gemerkt und hat ihr deshalb zugestimmt .
die kommission beantragt ihnen mit 11 zu 8 stimmen , dem ständerat zu folgen .
erlauben sie mir eine vorbemerkung : wenn nun im anschluss an den minderheitsantrag kollege gross andreas den antrag der mehrheit vertritt , dann kann er auch einmal mit herzblut und voller überzeugung die mehrheit vertreten .
er wird sicher alle register seiner überzeugungskunst ziehen - um nicht zu sagen : seiner verführungskunst -, um sie von der richtigkeit seiner meinung zu überzeugen .
es ist ihm vorhin nicht in allen teilen gelungen , aber es war absehbar , dass seine überzeugungskünste doch bis in die bürgerliche mitte gefruchtet haben .
zum inhalt des antrages der minderheit lustenberger : in der vorgesehenen revision der volksrechte führen wir mit der allgemeinen volksinitiative ein neues instrument ein .
initiantinnen und initianten haben in zukunft die wahl zwischen einer verfassungsinitiative im herkömmlichen sinn und einer allgemeinen volksinitiative .
wenn sie sich für die zweite variante , also für die allgemeine volksinitiative entscheiden , ist es ihnen überlassen , wie sie ihr anliegen formulieren .
sie können eine offene formulierung wählen , oder sie können ihr anliegen ganz konkret zu papier bringen .
mit der allgemeinen volksinitiative nehmen sie aber von vornherein bewusst in kauf , dass das parlament bei der auslegung ihres anliegens einen gewissen interpretationsspielraum hat .
je nach formulierung des textes ist dieser interpretationsspielraum grösser oder kleiner .
ich habe grundsätzliche bedenken , wenn man nun hier über die verfassungsgerichtsbarkeit dem bundesgericht ein zusätzliches mitspracherecht und den initiantinnen und initianten ein beschwerderecht einräumen will .
es sind grundsätzliche bedenken , weil mit dem antrag der kommissionsmehrheit und dem beschluss des ständerates die gewaltentrennung angetastet wird .
ich stufe die gewaltentrennung höher ein als ein solches beschwerderecht .
es gibt auch sachliche bedenken .
in einem solchen beschwerdeverfahren müssten wir über details streiten , zuletzt vielleicht sogar über kommas .
das macht keinen sinn .
wenn der weg über die allgemeine volksinitiative gewählt wird , muss bewusst in kauf genommen werden , dass das parlament einen interpretationsspielraum hat .
wer das nicht will , wählt auch in zukunft die herkömmliche verfassungsinitiative .
[ page 423 ] wir haben heute morgen bei der behandlung von artikel 139 bereits am grundsatz festgehalten , dass die gewaltentrennung im verfahrensablauf bei der initiative aufrechterhalten werden soll .
ich bitte sie , diesem grundsatz auch hier nachzuleben und nicht der verfassungsgerichtsbarkeit - fast auf kaltem weg - den weg zu ebnen .
ich habe die ausführungen zum antrag bezüglich artikel 139 bereits gemacht ; ich wiederhole das hier nicht , bitte sie aber dringend , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen für den antrag der minderheit .... 40 stimmen [ vs ] art .
156 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
156 al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
189 abs .
1 bst .
abis antrag der kommission mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] minderheit ( lustenberger , beck , eberhard , fehr hans , glur , schibli , tschuppert , wittenwiler ) streichen [ vs ] art .
189 al .
1 let .
abis proposition de la commission majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] minorité ( lustenberger , beck , eberhard , fehr hans , glur , schibli , tschuppert , wittenwiler ) biffer
da dieser antrag von keinem mitglied der spk-sr aufgegriffen wurde , hatte sich der bundesrat auch nicht zu dieser frage geäussert .
persönlich überzeugen mich aber die bedenken der gegner : 10 000 unterschriften sind relativ leicht zu sammeln , und das könnte tatsächlich dazu führen , dass sich solche motionen aus den unterschiedlichsten lagern häufen und zu einer überlastung des systems der bundesversammlung führen würden .
ich bitte sie also , der mehrheit zuzustimmen ; damit meine ich die mehrheit der kommission und nicht das votum des berichterstatters deutscher sprache , der hier die minderheit vertritt .
es ist natürlich traurig , nach einem so schönen votum für die eigene sache gegen diese eigene sache stellung nehmen zu müssen .
aber das muss ich nicht .
ich muss ja nur sagen , dass die mehrheit von dieser kreativen innovation nichts hält bzw. sie noch nicht unterstützen möchte .
es wird wahrscheinlich eines der vielen beispiele dafür sein , dass kreative leute , sozialdemokraten , fünfmal mit dem gleichen anliegen kommen , und beim sechsten mal sagt die cvp-fraktion , sie sei immer dafür gewesen und verhilft dann diesem anliegen zur stimmenmehrheit .
ich möchte sie daran erinnern , dass dieses anliegen in der verfassungskommission des nationalrates vor etwa sechs jahren eine mehrheit fand .
die strengere volksmotion , mit der man dem bundesrat über eine volksabstimmung einen auftrag hätte geben können , wurde damals abgelehnt .
von daher ist es völlig legitim , dieses anliegen hier zur diskussion zu stellen ; wir haben ihm an sich in diesem riesenpaket der verfassungsrevision schon einmal zugestimmt .
jetzt könnten wir das wieder aufnehmen , zumal wir in der uno sind .
es wäre ein anliegen , das die integration des schweizervolkes fördern würde , denn es würde jene integrieren , die zur uno nein gesagt haben .
eines der wichtigsten argumente der neinsager war , dass die uno eine rein exekutive angelegenheit ist , dass dort ausschliesslich die regierungen das sagen haben .
das stimmt - das stimmt so lange , bis sich die uno selber reformiert haben wird .
bis das so weit ist , bis auch die uno eine parlamentarische basis hat , können wir mit solchen reformen dafür sorgen , dass auch dort , wo die exekutive ausschliesslich die handlungskompetenz hat , die bürgerinnen und bürger bzw. das parlament in dieses exekutive handeln einbezogen werden können .
insofern ist die direkte demokratie kein widerspruch zur internationalen politik , weil mit solchen vorschlägen beide miteinander versöhnt werden könnten .
vielleicht könnte es ja so sein , dass die mehrheit der kommission diesem antrag vor der uno-abstimmung nicht folgen wollte , um die uno-abstimmung nicht zu belasten .
aber jetzt , da diese bedenken nicht mehr nötig sind , könnte es auch so sein , dass ein teil derjenigen , die damals noch dagegen waren , heute dafür sind .
nachdem herr steinegger jetzt so freundlich und gelassen zugehört hat , würde ich ihn wirklich bitten , einen beitrag dazu zu leisten , dass wir hier nicht sechsmal mit etwas solchem kommen müssen , sondern schon beim ersten mal ein kleiner fortschritt zur versöhnung der internationalen politik mit der direkten demokratie möglich ist .
wenn herr steinegger das tut , dann werden einige andere freisinnige auch den mut haben , ihm zu folgen .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit .
[ page 422 ]
dieser minderheitsantrag ist ein kreativer vorschlag unseres berichterstatters andreas gross .
er sieht die schaffung eines neuen instrumentes vor : die volksmotion in transnationalen angelegenheiten .
sie schafft die möglichkeit , dass schweizer bürgerinnen und bürger in internationalen organisationen anliegen vertreten und impulse geben können .
das vorgehen ist einfach : 10 000 stimmberechtigte unterschreiben ein begehren , die bundesversammlung diskutiert diese volksmotion .
unterstützt das parlament das anliegen , beauftragt es den bundesrat , dieses in der zuständigen internationalen organisation einzubringen .
der bundesrat führt den auftrag aus und erstattet anschliessend bericht .
soweit zum vorgehen .
die volksmotion ermöglicht eine mitsprache der bürgerinnen und bürger in den internationalen organisationen , in denen die schweiz mitglied ist , z. b. in der osze , in der weltbank , im ministerkomitee des europarates oder - topaktuell - in der uno .
die volksmotion beweist , dass die integration in die internationale gemeinschaft nicht zwingend mit einem verlust an demokratie verbunden sein muss , ganz im gegenteil .
mit der schaffung von neuen instrumenten kann die demokratie , die mitsprache des volkes , weiterentwickelt und ausgebaut werden .
die volksmotion ist ein solches instrument .
ich bitte sie , den antrag der minderheit gross andreas zu unterstützen .
wie der ständerat und die mehrheit der spk beantragt auch der bundesrat , dass die möglichkeit einer paketweisen abstimmung über staatsvertrag und umsetzungserlass eingeführt wird .
dies entspricht unseres erachtens einem bedürfnis der praxis .
ich möchte auch nochmals ganz deutlich darauf hinweisen , dass es sich um eine kann-bestimmung handelt .
es bleibt also dem ermessen der bundesversammlung - also ihrem ermessen - vorbehalten , ob sie in einem dafür geeigneten fall ein paket schnüren will oder nicht .
der bundesrat ist sich schon bewusst , dass ein paket dann nicht in frage kommt , wenn die art oder das ausmass der umsetzung umstritten sind .
in solchen fällen ist eine getrennte abstimmung über den umsetzungserlass weiterhin sinnvoll .
der bundesrat legt aber wert darauf , dass die möglichkeit einer paketweisen abstimmung geschaffen wird ; ich bitte sie deshalb , die von der mehrheit vorgeschlagene bestimmung anzunehmen und den streichungsantrag der minderheit abzulehnen .
seit der ewr-diskussion ist das ein ganz heisses thema .
in der ewr-diskussion haben wir nämlich erfahren , dass es innerhalb der politischen welt eine gruppe gibt , die gegenüber dem übernehmen von internationalem recht relativ skeptisch ist ; wir haben damals auch erfahren , dass man sehr grosse spielräume hat bei der umsetzung dieses internationalen rechtes .
der bundesrat - und herr koller hat diesen standpunkt immer relativ dogmatisch vertreten - war immer der meinung , man müsse in einer abstimmung über beides entscheiden , während die linke immer der meinung war , man müsse differenzieren .
bei den bilateralen verträgen haben wir gesehen , dass spielräume existieren - bei swisslex z. b. - und dass es wichtig ist , sich zu einigen , denn dies bildet eine voraussetzung für die beurteilung des internationalen rechtes .
der ständerat hat diese diskussion zugunsten des bundesrates , mit 19 zu 12 stimmen , entschieden .
die mehrheit der kommission ist dem ständerat und damit dem bundesrat gefolgt : mit 12 zu 7 stimmen .
ich persönlich gehöre zur minderheit .
die mehrheit hat die verfahrensökonomie über die möglichkeit der differenzierung gestellt .
die mehrheit hat die ökonomie der kräfte , die effizienz über die gefahr der unheiligen koalition gestellt : dass nämlich jene , die eine andere [ page 421 ] umsetzung wollen , gezwungen sind , mit den nationalisten gegen jegliches übernehmen internationalen rechtes zu stimmen .
oft ist es die linke , die etwas nicht übernehmen möchte , aber den spielraum anders einschätzt als der bundesrat .
deshalb ist es logisch , dass die linke hier eine andere meinung hat als die mehrheit .
die mehrheit beantragt ihnen , dem bundesrat bzw. dem ständerat zu folgen .
der antrag der minderheit befasst sich mit der umsetzung von völkerrechtlichen verträgen in die nationale gesetzgebung .
der bundesrat strebt eine paketlösung an : vertrag und umsetzung sollen von der bundesversammlung in einem paket verabschiedet werden .
die minderheit orientiert sich jedoch am beschluss der subkommission , die das paket aufschnüren und zwischen völkerrechtlichen verträgen und gesetz getrennt abstimmen möchte .
staatsverträge sind sehr vielfältig und haben eine unterschiedliche reichweite .
die paketlösung gibt uns zu wenig gestaltungsspielraum .
mit gegenvorschlägen haben wir , wie auch bei volksinitiativen , die grösseren und differenzierteren möglichkeiten ; es gibt fast immer spielräume , wie internationale normen umgesetzt werden können , sollen oder müssen .
wenn wir die paketlösung des bundesrates wählen , zwingen wir die kritikerinnen und kritiker der umsetzung dazu , mit jenen , die die normen gar nicht wollen , ins gleiche boot zu steigen .
das macht eine differenzierte auseinandersetzung unmöglich , weil damit unterschiedliche meinungen eingeebnet würden .
die subkommission lehnte die paketlösung des bundesrates ab .
der minderheitsantrag übernimmt die meinung der subkommission : aufschnüren statt paketlösung .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
wenn zwei initiativen die gleiche materie behandeln , aber voneinander abweichende lösungen vorsehen , ist es doch sinnvoll , beide initiativen gleichzeitig der abstimmung zu unterbreiten , sonst müsste ja zum gleichen thema zweimal hintereinander eine politische debatte geführt werden .
das erfordert aber ein verfahren , das sicherstellt , dass sich die stimmberechtigten bei annahme beider initiativen in einer stichfrage dazu äussern können , welcher vorlage sie den vorzug geben .
und weiter muss das verfahren garantieren , dass der wählerwille nicht verfälscht wird .
diese beiden anforderungen erfüllt nur das verfahren , das bei initiative und gegenentwurf zur anwendung kommt : die stimmberechtigten können ihren willen unverfälscht ausdrücken , weil sie zweimal ja stimmen und in der stichfrage dann bestimmen können , welcher vorlage sie den vorzug geben , falls beide angenommen werden .
mit der stichfrage wird auch verhindert , dass zur gleichen materie zwei unterschiedliche bestimmungen in die verfassung kommen .
nach heutigem recht würden bei einem doppelten ja beide initiativen in die verfassung aufgenommen , auch wenn sie ähnliche , voneinander abweichende oder sogar sich widersprechende lösungen vorschlagen würden - ein unsinniges ergebnis , weil völlig unklar wäre , welcher text gelten würde .
die stimmberechtigten , die ein solches ergebnis vermeiden wollen , sind unter dem geltenden recht gezwungen , nur für eine der beiden initiativen zu stimmen , auch wenn sie beide dem istzustand vorziehen .
dies kann den wählerwillen verfälschen .
das problem wird sich in zukunft öfters stellen , denn wegen der kürzeren gesetzlichen fristen muss eine volksinitiative nun innert neun monaten nach der schlussabstimmung in den räten der volksabstimmung unterbreitet werden .
wegen der gesetzlichen fristen sind wir also allenfalls gezwungen , zwei initiativen gleichzeitig zur abstimmung zu bringen .
ein grund mehr , ein geeignetes verfahren zur verfügung zu stellen .
in den beratungen ist nun die befürchtung geäussert worden , dass das gleichzeitige unterbreiten zweier initiativen dem willen der initiantinnen und initianten widersprechen könnte .
deshalb schlägt die minderheit vor , dass eine gleichzeitige abstimmung nur im einvernehmen mit den initiantinnen und initianten angeordnet werden darf .
der bundesrat kann diese befürchtung nicht teilen , da er ja ein verfahren vorschlägt , mit dem der wählerwille eben gerade nicht verfälscht wird .
wenn eine gleichzeitige abstimmung nur im einvernehmen mit den initiativkomitees angeordnet werden dürfte , könnte ein komitee auch aus sachfremden , rein taktischen gründen die zustimmung verweigern .
ich bitte sie daher , in dieser frage dem antrag des bundesrates zuzustimmen .
sollten sie den antrag der minderheit dem antrag des bundesrates vorziehen , wie dies auch in einer eventualabstimmung in ihrer kommission der fall war , so würde ich mich der minderheit anschliessen .
es scheint mir in dieser frage vor allem wichtig , dass eine differenz [ page 420 ] zum ständerat geschaffen wird , damit die frage noch einmal gründlich diskutiert werden kann .
wie der ständerat hat die mehrheit der kommission die bundesrätliche idee abgelehnt , dass man unabhängig voneinander lancierte volksinitiativen , welche den gleichen gegenstand betreffen , am gleichen tag einander gegenüberstellen und über sie abstimmen kann .
die mehrheit der kommission lehnt dies selbst dann ab , wenn die initiativen antagonistisch , also nicht komplementär , sondern wirklich [ page 419 ] unterschiedlich sind .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass die möglichkeit der manipulation zu gross ist , weil - das ist ganz wichtig - die initianten jeder eingereichten volksinitiative das recht haben , dass man diese für sich behandelt und ihr einen eigenen gegenvorschlag gegenüberstellt .
das wäre nicht mehr der fall , wenn man die eine volksinitiative zu einem gegenvorschlag der anderen machen würde .
der minderheitsantrag , den die sp-fraktion während der diskussion entwickelt hat , hat den vorteil , dass jede gegen die interessen der initianten gerichtete manipulation ausgeschlossen würde , weil die initianten selber darüber entscheiden dürften , ob sie gleichzeitig zur abstimmung gebracht werden sollen .
es ist nämlich - das ist wichtig , da es bei uns eine tradition gibt - nicht immer im interesse der initianten , dass nach einer im november erfolgten abstimmung zu einem bestimmten thema im darauffolgenden april oder ein jahr später das gleiche thema nochmals zur abstimmung kommt .
diese repetition der gleichen gegenstände erweckt in der bevölkerung unwillen .
deshalb kann das , was der bundesrat vorschlägt , im interesse der initianten sein - es muss aber nicht .
deshalb wäre es - aus den von frau hubmann genannten gründen - möglicherweise im interesse der direkten demokratie und auch im interesse der initianten , solche initiativen unter umständen auf einen abstimmungstag zusammenzulegen .
deshalb haben wir vorgeschlagen , dies den initianten offen zu lassen , das heisst , sie um ihr einvernehmen anzusuchen .
wenn sie ihr einvernehmen geben , ist sicher , dass nicht manipuliert wird ; wenn sie es nicht geben , kommt es gar nicht erst zu einer zusammenlegung .
die mehrheit hat sich gegen diese kompromisslösung entschieden , weil es in der schweiz unüblich ist , dass man dem initiativkomitee so grosse bedeutung zumisst .
man hat z. b. im zusammenhang mit der fristverkürzungs-initiative dem initiativkomitee die mitbestimmung bei der agenda , der tagesordnung , welche der bundesrat für sich beansprucht , auch nicht überlassen wollen .
dazu kann man allerdings auch sagen , dass initianten immer das recht haben , ihre initiative zurückzuziehen .
in diesem sinne hat das initiativkomitee selbst im geltenden recht eine bestimmte stellung .
aber die mehrheit der kommission wollte das hier nicht einbauen .
sie möchte sich dem ständerat anschliessen und mit ihm zusammen den antrag des bundesrates ablehnen .
es kommt vor , dass zwei volksinitiativen zum gleichen gegenstand eingereicht werden , die aber unterschiedliche regelungen vorsehen .
beispiele dafür sind die initiativen zur flexibilisierung des rentenalters , über die wir vor kurzem abgestimmt haben , oder die beiden tier-initiativen " für eine bessere rechtsstellung der tiere " und " tiere sind keine sachen " , über die wir noch abstimmen werden .
solche initiativen sollen gleichzeitig zur abstimmung gebracht werden können , wie das bei initiative und gegenvorschlag der fall ist .
das ist sinnvoll und effizient und verhindert , dass wir innerhalb von wenigen monaten zweimal eine abstimmung zum gleichen thema haben .
es besteht allerdings die gefahr , dass die behörden die situation manipulieren .
deshalb schlägt die minderheit gross andreas mit ihrem antrag vor , dass die initiativkomitees in solchen fällen konsultiert werden .
die gleichzeitige abstimmung über zwei initiativen kann nämlich dazu führen , dass die eine quasi als indirekter gegenvorschlag zur anderen empfunden wird .
das kann durchaus im sinn der initianten und initiantinnen sein .
es kann aber auch vorkommen , dass diese situation der absicht der initiantinnen und initianten widerspricht .
deshalb ist es wichtig , dass diese entscheide im einvernehmen mit den initiantinnen und initianten festgelegt werden .
das entspricht auch dem gedanken der direkten demokratie , in der die kooperation erste priorität hat .
ich bitte sie , den antrag der minderheit gross andreas zu unterstützen .
der bundesrat kann sich sowohl mit dem vom ständerat befürworteten prozentsummenmodell als auch mit der lösung volksmehr einverstanden erklären .
der bundesrat hat sich aber ganz klar gegen die lösung ausgesprochen , gemäss der die berücksichtigung der standesstimmen entscheidend wäre .
ich bitte sie somit im namen des bundesrates , den antrag der minderheit ii abzulehnen .
dem bundesrat ist es wichtig , dass hier eine lösung gefunden wird , welche eine pattsituation beim auseinanderklaffen von volks - und ständemehr zu vermeiden hilft .
vielleicht muss ich zuerst folgendes festhalten : 1. wir reden nur über die verfassungsrevisionen .
es geht also nicht um die gesetzesebene , die herr donzé noch angesprochen hat .
2. wir sprechen über einen fall , der noch nie eingetreten ist .
dass er in zukunft eintreten wird , ist eher unwahrscheinlich .
es geht um den fall , dass volk und stände mehrheitlich gleichzeitig der initiative und dem gegenvorschlag zugestimmt haben .
diese voraussetzung , herr engelberger , zeigt ihnen , dass , wie auch immer das problem der stichfrage entschieden wird , dem föderalismus rechnung getragen wird .
denn auch wenn sie dem antrag der mehrheit zugunsten des volksmehrs zustimmen , würde damit in der praxis einer vorlage zugestimmt , zu der die mehrheit der stände auch ja gesagt hat .
das ist wichtig .
ich meine , man kann darüber streiten ; herr engelberger als ehemaliger regierungsrat hat eben , wie andere regierungsräte im ständerat auch , der standesstimme den vorzug gegeben .
die mehrheit der kommission ist anderer meinung .
aber man darf der mehrheit der kommission nicht unterstellen , sie würde die stände missachten , denn dem , was sie will , hätte auch die mehrheit der stände zugestimmt .
deshalb sind alle drei varianten kompatibel mit unserer tradition des doppelten mehrs .
die mehrheit der kommission erachtet die ständerätliche variante als ungewöhnlich .
sie ist eine regel , der wir bisher [ page 418 ] nicht gefolgt sind .
wir haben nie stimmenprozente zusammengezählt , sondern uns immer für die mehrheit der stände oder die mehrheit des volkes entschieden .
deshalb möchten wir ihnen für diesen unwahrscheinlichen konfliktfall vorschlagen - da ja das ständemehr heute überdies allgemein zur diskussion steht -, sich nicht für den nullentscheid , wie es heute die folge wäre , sondern für jene variante zu entscheiden , die das grössere volksmehr erzielt hat .
ich habe bereits im eintretensvotum darauf hingewiesen , dass das für uns eine wichtige bestimmung ist , obwohl die wahrscheinlichkeit , dass diese konstellation bei einem doppelten ja eintreten wird , sehr , sehr gering ist .
mir ergeht es genau anders als kollegin vallender .
es ist ja nicht so , dass die stände bei dieser konstellation irgendwie ausgehebelt würden , sondern es ist eine konstellation , bei der auch die stände einer änderung zugestimmt haben .
bei dieser konstellation kann ich mich wirklich den ausführungen von herrn donzé anschliessen .
das ist vernünftig , und nur das ist eben urdemokratisch , weil das volk bei dieser äusserst seltenen konstellation den ausschlag geben muss .
dieser artikel soll einen fall regeln , der in der vergangenheit noch nie eingetreten ist .
die vorgesehenen regelungen hinterlassen denn auch mehr fragen als antworten .
nach dem willen des ständerates soll die summe vom prozentualen anteil der volksstimmen und vom prozentualen anteil der standesstimmen in der ausmarchung entscheiden , ob die initiative oder der gegenentwurf angenommen worden ist .
ob es sinnvoll ist , diese komplizierte lösung zu wählen , die ein stimmbürger ohne rechenmaschine nicht selber ausrechnen kann , ist zu bezweifeln .
allerdings - das ist auch anzuerkennen - berücksichtigt diese komplizierte rechenmethode sowohl das volks - wie auch das ständemehr , und auch die so genannten halbkantone erhalten eine ganze stimme .
der beschluss des ständerates bzw. der minderheitsantrag i stellen insofern einen kompromiss dar .
dagegen wird bei allen anderen varianten das gewicht entweder auf das volks - oder auf das ständemehr gelegt .
es werden also mit anderen worten bei der mehrheit wie bei der minderheit ii entweder das volk oder die stände privilegiert .
die fdp-fraktion ist nicht einer meinung , wie man auf der fahne unschwer erkennt .
persönlich werde ich als überzeugte föderalistin der minderheit ii meine stimme geben , da mir die stärkung auch der kleinen stände sehr am herzen liegt .
ich möchte ihnen mitteilen , dass wir bei diesem artikel 139 b doch etwas mehr herzblut vergiessen .
meinem vorredner möchte ich sagen : es geht nicht nur um verfassungsänderungen , es geht auch um gesetzesänderungen .
wir möchten sie eindringlich bitten , hier der mehrheit der kommission zu folgen ; das volksmehr allein soll unserer meinung nach den ausschlag geben , nicht das ständemehr und auch keine komplizierte prozentformel .
die begründung ist ganz einfach : es ist vernünftig , es ist einsehbar , und es ist urdemokratisch , dass das volk als die oberste behörde in unserem land entscheiden kann .
wir haben in der bundesversammlung vorher über diese vorlagen entschieden und unterbreiten dem volk ausgearbeitete vorschläge .
mit genugtuung stellen wir fest , dass die mehrheit der kommission damit ein anliegen unserer fraktion , nämlich von kollege aeschbacher aus dem jahre 2000 , aufnimmt und umsetzt .
ich danke ihnen , wenn sie hier der mehrheit folgen .
ich spreche zum antrag der minderheit ii , zur stichfrage bei einem doppelten ja .
ich will vorausschicken , dass die so genannte nulllösung , die nach geltendem recht besteht , für uns kein thema mehr ist und eliminiert werden muss .
aber auch das komplizierte prozentsummenmodell des ständerates bzw. der minderheit i ( lustenberger ) findet bei uns wenig bis gar keine begeisterung , obwohl wir wissen , dass damit faktisch die komponente standesstimme bevorzugt sein könnte oder eventuell sein würde .
es ist aber für uns äusserst fragwürdig , ein neues instrument zu schaffen , das das gleichgewicht im gleichwertigkeitsprinzip zwischen volk und ständen in zukunft stören würde .
dazu kommt , dass das resultat , welches aus der prozentrechnung gemäss fassung der ständerätlichen kommission bzw. der minderheit i hervorgeht , für den bürger nicht nachvollziehbar ist .
er kann das ergebnis nicht ohne weiteres als ergebnis seiner stimmabgabe und seines willens erkennen .
die stimmbürger und stimmbürgerinnen sind mit dem volksmehr und mit dem ständemehr seit jahrzehnten vertraut , und wir haben dadurch bis heute klare , gesetzlich verankerte voraussetzungen gehabt .
der bürger und die bürgerin wissen , dass wir im parlament das zweikammersystem haben , den ständerat und den nationalrat .
sie wissen , volk und stände entscheiden nach artikel 140 der bundesverfassung u. a. über änderungen der bundesverfassung , und mit dem volksmehr entscheidet man über gesetze und gesetzesänderungen , also über vorlagen , die einen geringeren staatspolitischen konsens haben als etwa die verfassung und die verfassungsänderungen .
damit wird mehr als eine emotionale gewichtung des sinns des ständemehrs ausgedrückt .
wir wissen , dass es in diesem absatz 3 " nur " um die stichfrage geht , und wir wissen , dass die stichfrage , wie sie hier formuliert ist , wohl nie oder nur ganz selten zur anwendung kommen wird .
aber trotzdem , es geht in absatz 3 um von volk und ständen angenommene verfassungsänderungen , und gerade deshalb beantragen wir ihnen , dass jene vorlage in kraft tritt , die mehr standesstimmen hat .
alles andere - der antrag der mehrheit mit dem volksmehr und der antrag der minderheit i - wäre ein einbruch in die föderative ebene .
artikel 140 der bundesverfassung sagt , wann und wo die stände als föderalistische kraft mitzuentscheiden haben .
das gilt nach unserer auffassung auch hier bei der stichfrage , bei der es explizit um angenommene verfassungsänderungen geht .
frau bundesrätin , auch das wäre eine " durchlöcherung " , wie der bundesrat beim antrag der minderheit iv ( baader caspar ) zu artikel 139 a sagte , aber in die andere richtung .
aus dieser verfassungsmässigen schlussfolgerung liegt es für uns auf der hand , dass das ständemehr bei der stichfrage zu entscheiden hat .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
es geht hier bei dieser frage um das verfahren bei initiative und gegenentwurf .
seit einiger zeit kennen wir ja die möglichkeit des doppelten ja , das durchaus sinn macht .
der entscheid bei einem doppelten ja wird dann abschliessend mit der stichfrage gefällt .
das geltende recht weist in diesem punkt allerdings einen schönheitsfehler auf : falls nämlich in der stichfrage volks - und ständemehr divergieren , führt das nach geltendem recht zu einem nullentscheid .
der status quo gilt dann wieder .
das kann ja nicht der sinn und geist dieses doppelten ja sein .
der ständerat hat diesen mangel erkannt .
er schlägt vor , diejenige vorlage in kraft zu setzen , welche prozentual gesehen die grössere summe aus standes - und volksstimmen erhalten hat .
der ständerat ist in dieser frage über seinen eigenen " stände -", sprich " kantonsschatten " , gesprungen .
die kommission des nationalrates hat diesem vorbild nicht nachgelebt und hat es nicht fertiggebracht , über den " volksschatten " zu springen .
deshalb habe ich auch aus der sicht der differenzbereinigung den beschluss des ständerates aufgenommen , denn ich finde , das ist der praktikable weg , um in dieser frage des nullentscheides zu einer lösung zu kommen .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag stattzugeben .
tun sie es heute und nicht erst in der differenzbereinigung .
[ page 417 ] denn dieser schritt , den der ständerat gemacht hat , ist ein schritt auf unseren rat zu .
wir sollten das respektieren und anerkennen .
stimmen sie deshalb dem antrag der minderheit i zu .
die gesetzesinitiative ist ein in der rechtslehre und -praxis der kantone seit langem bekanntes volksrecht .
es ist bei der volksrechtsreform eingehend geprüft worden , der vorzug ist dann aber klar der allgemeinen volksinitiative gegeben worden .
der bundesrat erachtet es nicht als sinnvoll , nun noch ein zweites , die gesetzesebene betreffendes volksrecht einzuführen .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen .
die einführung der gesetzesinitiative ist ein jahrhundertealtes anliegen der sozialdemokratie .
man musste , wie bei einigen anderen anliegen auch , länger als hundert jahre warten .
es spricht vieles dafür , dass hundert jahre für die einführung der gesetzesinitiative noch nicht ausreichen .
herr janiak hat gesagt , dass der antrag in der kommission eigentlich relativ knapp abgelehnt wurde .
aber es deutet vieles darauf hin , dass die bereitschaft nicht existiert , heute ein zusätzliches instrument in der direkten demokratie einzuführen , welches in allen kantonen existiert .
es ist irgendwie seltsam , dass das bundesparlament nur wegen dem zweikammersystem nicht bereit ist , dieses instrument , das die kantonsbürgerinnen und -bürger kennen , auch einzuführen .
das stimmverhalten von vorhin deutet darauf hin .
wenn sie der allgemeinen volksinitiative keine 70 000 unterschriften zubilligen , werden sie es sicher bei der gesetzesinitiative auch nicht tun .
in dem sinne müssen die initianten oder die antragsteller mit diesem anliegen noch einmal kommen .
es ist ein weiterer hinweis darauf , dass diese reform bald durch weitere reformversuche ergänzt werden wird .
die kommission empfiehlt ihnen , dem antrag der minderheit gross andreas abzulehnen .
hier geht es jetzt um die gesetzesinitiative .
sie ist ein altes anliegen der sp .
ihre einführung war auch schon gegenstand von volksinitiativen .
auch beim konstruktiven referendum wurde sie thematisiert .
wir haben noch immer keine überzeugende antwort auf die frage bekommen , weshalb das , was in allen kantonen üblich ist , nicht auch auf bundesebene funktionieren kann .
die vorprüfung einer initiative muss zusätzlich zur prüfung der übrigen formalien lediglich noch um die prüfung der verfassungsmässigkeit ergänzt werden .
das ist auch auf kantonaler ebene so .
die allgemeine volksinitiative ermöglicht zwar die mitsprache der bürger auf bundesebene auch jenseits der verfassungsebene , die formulierte gesetzesinitiative erlaubt es [ page 416 ] aber , konkrete anliegen vorzutragen und zur volksabstimmung zu bringen .
man muss dann eben nicht , wenn es bereits konkret ist , eine initiative zur änderung der verfassung starten .
die initianten werden schnell lernen , dass sie nur erfolg haben , wenn sie ein leicht verständliches anliegen vortragen , das man befürworten oder ablehnen kann , denn die zahl von gegnerinnen und gegnern erhöht sich , je mehr anliegen in eine initiative verpackt werden .
was spricht dagegen , frage ich sie , dass bürgerinnen und bürger mit einer gesetzesinitiative die änderung oder einführung eines straftatbestandes oder irgendeiner anderen bestimmung des bundesrechtes verlangen können ?
die antwort sind sie uns bis jetzt schuldig geblieben .
wenn ich an das votum von herrn fehr hans anknüpfen darf - er hat gesagt , wie eine initiative aussehen solle , sie solle klar und einfach sein und die einheit der materie wahren -, dann verstehe ich nicht , weshalb er sich nicht für dieses instrument aussprechen kann .
herr gross andreas hat vorhin bereits auf seine ausführungen reagiert .
ich denke , dass es gerade auch der svp-fraktion , die sich immer auch als anwältin des volkes propagiert , gut anstehen würde , diesem neuen instrument zuzustimmen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit gross andreas zuzustimmen .
in der kommission war das auch nicht ein anliegen , das völlig untergegangen wäre , sondern es ist relativ knapp , mit 12 zu 7 stimmen , abgelehnt worden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 46 stimmen
der bundesrat ist sehr erfreut darüber , dass der ständerat der einführung eines neuen volksrechtes , der allgemeinen volksinitiative , zugestimmt hat und dass ihnen die mehrheit der vorberatenden kommission beantragt , sich dem ständerat anzuschliessen .
die allgemeine volksinitiative bietet nämlich die möglichkeit , anliegen aus dem volk stufengerecht und differenziert in unserem recht zu verankern .
wir erhoffen uns davon namentlich eine entlastung der verfassung in bezug auf fragen , die auf gesetzesstufe zu regeln sind .
die allgemeine volksinitiative ermöglicht ja auch , gesetze punktuell zu ändern .
sie ist damit auch eine alternative zum herkömmlichen referendum .
aus diesen gründen beantragt ihnen der bundesrat , die mehrheit der vorberatenden kommission zu unterstützen und den antrag der minderheit ii ( fehr hans ) auf streichung von artikel 139 a abzulehnen .
aufgrund seiner sympathie für das neue volksrecht und aufgrund der erwartungen , die er in dieses setzt , möchte der bundesrat die hürde der unterschriftenzahl bei diesem neuen volksrecht mit 70 000 unterschriften tiefer ansetzen als bei der verfassungsinitiative .
damit das neue instrument ausreichend attraktiv ist , soll es bezüglich der unterschriftenzahlen über einen bonus gegenüber der verfassungsinitiative verfügen .
der bundesrat hatte die unterschriftenzahl für die verfassungsinitiative ja bereits in seinem ursprünglichen entwurf für eine volksrechtsreform auf 150 000 erhöhen wollen .
für die allgemeine volksinitiative hatte er damals eine unterschriftenzahl von 100 000 vorgesehen und die zahl damit tiefer angesetzt als bei der verfassungsinitiative .
es wird nun befürchtet , die allgemeine volksinitiative könnte zur umgehung des quorums von 100 000 unterschriften oder sogar zur umgehung des ständemehrs missbraucht werden .
diese befürchtungen sind aus verschiedenen gründen nicht gerechtfertigt : [ page 415 ] erstens erfolgt die rechtliche umsetzung der anliegen der initianten durch die bundesversammlung , also durch sie selber .
der wortlaut der initiative ist dabei nicht verbindlich .
dies wird als nachteil empfunden und ist der grund dafür , dass die initiative in der form der allgemeinen anregung seit der einführung der verfassungsinitiative zwanzigmal weniger häufig benutzt worden ist als die initiative in der form des ausgearbeiteten entwurfes ; das heisst , in diesem sinne ist die form der allgemeinen anregung an sich weniger attraktiv .
zweitens kann die behandlung einer allgemeinen volksinitiative erheblich länger dauern .
falls die bundesversammlung sie ablehnt , erfolgt zuerst eine volksabstimmung .
nur wenn diese positiv verläuft , wird die initiative umgesetzt .
diese umsetzung durch die bundesversammlung benötigt wiederum zeit .
aus diesen gründen wird niemand einen politischen nutzen daraus ziehen , die allgemeine volksinitiative zur umgehung des unterschriftenquorums für die verfassungsinitiative zu benutzen .
der bundesrat möchte auch , dass die allgemeine volksinitiative für gesetzesinhalte - als alternative zur verfassungsinitiative und zum referendum - ausreichend genutzt wird .
er beantragt ihnen deshalb , dem antrag der minderheit i ( gross andreas ) zu folgen und für die allgemeine volksinitiative 70 000 unterschriften vorzusehen .
noch zur minderheit iv ( baader caspar ) : der antrag der minderheit iv wirft eines der prinzipien über bord , die für die schweizerische staatsordnung absolut zentral sind .
volksrechte , föderalistische rücksichtnahme und die hierarchie der normen werden in unserem lande nämlich so verbunden , dass verfassungsänderungen obligatorisch einer zustimmung durch volk und stände bedürfen .
demgegenüber unterstehen gesetzesänderungen nur dem fakultativen referendum und somit nur der zustimmung des volkes .
aus dieser demokratischen differenzierung der erforderlichen zustimmung gewinnt in unserem lande das verfassungsrecht eine erhöhte legitimität .
die minderheit iv will nun diese unterschiede einebnen und bei der allgemeinen volksinitiative eine zustimmung von volk und ständen für verfassungs - und gesetzesrecht vorsehen .
der bundesrat lehnt diese durchlöcherung unserer staats - und rechtsordnung vehement ab .
ich bitte sie also , überall der mehrheit zu folgen - ausser bei der frage der unterschriftenzahlen : hier bitte ich sie , die minderheit i ( gross andreas ) bzw. den antrag janiak zu unterstützen .
herr fehr hans , ich begreife , dass sie mir eine frage stellen wollen , aber sie sollten verstehen , dass es mir nie - auch nicht in meinem schlimmsten traum - einfallen würde , sie mit einer pistole zu bedrohen .
deshalb müssen sie nicht zwischen den beiden von ihnen erwähnten alternativen entscheiden ; sie können sich frei für die allgemeine volksinitiative entscheiden .
dann müssen sie nicht mit der gesetzesinitiative kommen , die sie ja auch nicht gerne haben .
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die kantonsinitiative ist ein neues element , das der bundesrat bereits im rahmen der reform der volksrechte vorgeschlagen hatte .
es soll den kantonen die möglichkeit geben , änderungen der verfassung oder von gesetzen zu unterbreiten .
die begründung für diesen vorschlag ergibt sich aus dem föderalistischen wandel der vergangenen zwanzig bis dreissig jahre .
in dieser zeit sind die aufgaben des bundes und der kantone immer stärker ineinander hineingewachsen , und ohne die sachkundige und tatkräftige umsetzung durch die kantone würden massnahmen des bundes makulatur bleiben .
nicht nur in der schweiz , sondern auch in anderen ländern hat sich der föderalismus zu einem partizipativen föderalismus entwickelt .
mehr und mehr beteiligen sich die unteren ebenen an der willensbildung auf bundesebene .
in einigen ländern ist daraus ein eigentlicher mitwirkungsföderalismus entstanden .
die verflechtung hat teilweise dazu geführt , dass die unteren ebenen gegen weitere zentralisierungen nicht mehr opponieren , da sie sich immer prominenter an der gestaltung der bundespolitik beteiligen können .
diese form des mitwirkungsföderalismus hat aber durchaus problematische seiten .
die kantonsinitiative stellt eine alternative zu solchen formen des föderalismus dar .
die kantone sollen sich zwar an der gestaltung von politik beteiligen können , aber sie sollen gleichzeitig in die demokratischen spielregeln eingebunden werden .
letzteres soll auf zweierlei art geschehen : 1. eine kantonsinitiative kann nicht durch die kantonsregierungen beschlossen werden ; das initiativrecht ist vom kantonalen parlament oder vom volk auszuüben .
2. die kantonsinitiative wird in den demokratischen prozess eingebunden , indem sie wie jede andere initiative in der öffentlichen arena debattiert wird .
es wird hier und dort befürchtet , die kantonsinitiative eröffne den kantonalen regierungen und ihren gemeinsamen organen - beispielsweise der konferenz der kantonsregierungen - zu viel macht .
herr gross andreas hat auch auf die entsprechende sensibilität hingewiesen , dass man in der kommission den eindruck hatte , die kantonsregierungen seien dem bundesrat fast wichtiger als das parlament .
er hat darauf hingewiesen , dass die einführung einer kantonsinitiative auch einen symbolischen gehalt haben könnte .
ich denke , dass dieser symbolische gehalt nicht zu unterschätzen ist .
sie haben den zusammenhang mit der allgemeinen volksinitiative und den 70 000 unterschriften erwähnt .
ich kann diesen zusammenhang so nicht nachvollziehen , aber ich darf doch feststellen , dass sie in diesem sinne bei beiden fragen voll und ganz auf die linie des bundesrates verwiesen haben .
die kantonsinitiative als neues instrument weckt die befürchtung , sie würde regionale gräben schaffen .
aus zwei gründen glaube ich aber nicht , dass regionale allianzen die kantonsinitiative prägen würden : 1. die zustimmung von acht kantonen ist eine recht hohe schwelle .
ich gebe hier jenen recht , die sich fragen , ob dieses instrument überhaupt zum einsatz kommen würde .
2. es geht bei kantons - wie bei volksinitiativen im eigentlichen sinne des wortes darum , mehrheiten zu finden .
kantonsinitiativen hätten nur dann eine chance , wenn sie breit [ page 407 ] abgestützt sind und also nicht allein auf die regionalpolitische karte setzen .
der bundesrat ist der meinung , dass das instrument der kantonsinitiative das initiativrecht und damit den politischen prozess mit neuen impulsen bereichern würde .
ich bitte sie deshalb , dem ständerat zu folgen und den antrag janiak zu unterstützen .
weil der bundesrat und der ständerat die kantonsinitiative einführen wollten , haben wir darüber in der kommission eingehend diskutiert .
deshalb hat ja auch der antrag janiak hier das entsprechende echo gefunden .
herr joder , frau vallender und herr lustenberger haben die argumente der mehrheit sehr schön zusammengefasst .
vielleicht sollten sich vor allem der ständerat und auch die kantonsregierungen bewusst sein , dass diese idee heute in einer situation diskutiert wird , in der viele von uns den eindruck haben , dass das gewicht der kantonsregierungen im bundesstaat sehr stark geworden ist .
sie selber finden das natürlich nicht , aber wir haben den eindruck : es gibt eigentlich kaum eine mächtigere lobby , auch gegenüber dem bundesrat - manchmal hat man den eindruck , dem bundesrat seien die kantonsregierungen fast wichtiger als wir -, die so [ page 406 ] einflussreich ist wie die kantone .
bei einem solchen eindruck in einem solchen moment zusätzlich noch etwas zu verlangen , das hat in der kommission mehrheitlich ein sehr schlechtes echo gefunden .
man könnte das vielleicht noch ein bisschen verdeutlichen : weshalb haben viele davon gesprochen , dass es unserem föderalismuskonzept widerspricht , acht kantonen ein solches recht zu geben ?
es gibt in der schweiz keine regionalen parteien .
es gibt welsche , deutschschweizer und tessiner in der gemeinsamen freisinnig-demokratischen oder in der sozialdemokratischen partei .
wir haben ein föderalismuskonzept , in dem verschiedene unterschiedlich denkende aus verschiedenen regionen gemeinsam handeln - und nicht eine region mit einer anderen gegen die dritte oder gegen die vierte .
eine solche konzeption von regionalismus widerspricht der schweizerischen föderalismuskonzeption , und das würde desintegrative konsequenzen haben .
deshalb ist es z. b. wichtig , dass die kleineren kantone bündnisse finden über die kleineren kantone hinaus - auch bei einer minderheit der grossen kantone -, wenn sie z. b. den finanzausgleich falsch finden , sodass es nicht um " klein gegen gross " geht , sondern um " die eine position gegenüber der anderen " .
das ist interessant , und das ist uns vielleicht so selbstverständlich , dass es uns nicht mehr so bewusst ist und deshalb auch in der diskussion nicht so betont wird .
der wichtigste grund vielleicht , weshalb wir hier skeptisch sind - das wurde auch immer wieder betont -: es gibt bereits das kantonsreferendum , und dieses kantonsreferendum ist nie gebraucht worden .
weshalb dann jetzt eine kantonsinitiative einrichten ?
als kommissionspräsident habe ich aber auch die pflicht , sie über einen gedanken zu informieren , der in unserer kommission auch diskutiert worden ist .
allerdings liegt er ein bisschen schief , weil er auch etwas mit den 70 000 unterschriften zu tun hat .
möglicherweise hat diese kantonsinitiative eine viel grössere symbolische bedeutung für die kantone , ohne dass sie diese kantonsinitiative in den nächsten zwanzig jahren - so wie bisher in den vergangenen 150 jahren beim kantonsreferendum - überhaupt gebrauchen werden .
wenn der ständerat - und vielleicht der bundesrat immer noch - sie um der symbolik willen unbedingt haben will , könnte man den mitgliedern des ständerates sagen : nehmen sie sie , aber dann müssen sie uns bei der allgemeinen volksinitiative auch wiederum im sinne des bundesrates entgegenkommen .
dieses gegengeschäft wurde in der kommission auch diskutiert .
es ist natürlich ein bisschen schwierig , so zu verhandeln , wenn der diese zahl von 70 000 stimmberechtigten betreffende antrag hier nicht unbedingt eine mehrheit findet .
aber ich wollte dem ständerat signalisiert haben , dass er diese überlegung machen kann .
wenn er hier einem teil des nationalrates entgegenkommt , könnte es sein , dass dieser teil des nationalrates ihm bei der kantonsinitiative im sinne von herrn janiak auch entgegenkommt .
im namen der svp-fraktion möchte ich sie ebenfalls bitten , den antrag janiak abzulehnen .
das geltende recht kennt das vorgeschlagene instrument der kantonsinitiative nicht , und es bestehen berechtigte zweifel , ob dieses instrument wirklich einem bedürfnis entspricht .
die kantone können bereits mit dem bestehenden mittel der standesinitiative umfassend in den bundespolitischen entscheidungsprozess eingreifen .
sie haben auch im rahmen der vernehmlassung möglichkeiten , intensiv in diesem prozess mitzuwirken , in der vorphase der entstehung von gesetzlichen oder verfassungsmässigen bestimmungen .
mit der einführung der kantonsinitiative besteht zudem eine gewisse gefahr , dass die regionen gegeneinander ausgespielt werden ; das scheint mir staatspolitisch doch recht bedeutsam und wichtig zu sein .
wir müssen alles unternehmen , um allenfalls bestehende gräben zwischen regionen nicht noch grösser werden zu lassen , sondern zuzuschütten .
schliesslich bestehen berechtigte zweifel , ob diese kantonsinitiative überhaupt einem echten konkreten bedürfnis entspricht .
das bereits bestehende kantonsreferendum , das seit 1874 besteht , wurde überhaupt noch nie ergriffen .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , den antrag janiak abzulehnen .
die einführung der kantonsinitiative wird von den kantonen sehr zielstrebig verfolgt ; dies ist verständlich , aber nicht unbedingt schützenswert .
dagegen sprechen mindestens sechs gründe .
beim initiativrecht handelt es sich um ein volksrecht .
wir würden hier nach dem referendumsrecht der kantone ein weiteres systemfremdes recht aufnehmen .
zudem ist anzumerken , dass das kantonsreferendum noch nie benutzt worden ist .
es ist eher fraglich , ob acht kantone innert der geforderten frist von 18 monaten die nötigen abstimmungen - wenn überhaupt - erfolgreich durchführen könnten .
dieses letzte argument würde nun aber eher noch nach einer grösseren privilegierung der kantone rufen ( verlängerung der frist ) .
daher sei an die staatspolitischen überlegungen erinnert , die gegen die einführung der [ page 405 ] kantonsinitiative sprechen .
die zusätzliche einführung bedeutet eine zusätzliche privilegierung .
zudem wäre gleichzeitig zu sagen , dass ein kanton , wenn er das möchte , dem bund sein anliegen immer auch zum ausdruck bringen kann , und zwar einerseits direkt dem bundesrat oder auch über die in bern sitzenden parlamentarier aus diesem kanton .
die von acht kantonen gemeinsam einzureichende kantonsinitiative würde eine ausweitung der rechte bedeuten , die im unterschied zur standesinitiative des einzelnen kantons viel mehr druck erzeugen würde .
darin liegt die gefahr , dass regionale anliegen im verbund von acht kantonsregierungen eine machtaufwertung , z. b. der ostschweiz oder der westschweiz als region , darstellen , der sich der bund hier in bern nur schwer entziehen könnte .
damit ist auch schon gesagt , dass diese allianzen zu einem gegenseitigen ausspielen der regionalen befindlichkeiten führen würden , was dem föderativen zusammenleben nicht förderlich ist .
weiter ist zu bedenken , dass die kantone mit dem instrument der konferenz der kantonsregierungen ( kdk ) bereits über eine möglichkeit verfügen , ihre anliegen im direkten kontakt mit dem bundesrat einzubringen .
im interesse der volksrechte besteht keine notwendigkeit , die konsultationsebene noch weiter aufzuwerten und die kantone als eigentliche weitere zwischenebene mit einer neuen souveränität auszustatten .
dies widerspricht nicht zuletzt auch der heute gültigen verfassung .
dort heisst es , dass jeder einzelne kanton souverän sei und als solcher mit seinen anliegen ernst genommen werden müsse .
es sei auch die kritische frage erlaubt , ob es sich bei der einführung der kantonsinitiative um einen wunsch der regierungen selber oder des volkes in den kantonen handelt .
mit dieser feststellung ist auch schon angetönt , dass bisher nirgends eine diskussion in den kantonen oder kantonsparlamenten stattgefunden hat , wenigstens nicht in meinem heimatkanton .
wenn wir hier weiterdenken , erstaunt es denn auch nicht , dass der ständerat das begehren der kantonsregierungen aufgenommen hat , sind doch viele der heutigen ständeräte ehemalige regierungsräte .
der versuch , den einflussbereich der kantone zu verstärken , ist nachvollziehbar , aber auch sehr gefährlich .
zu ende gedacht , muss er in einer eigenen kammer der kantone analog zum deutschen bundesrat enden .
das wollen wir nicht .
es gilt weiter zu beachten , dass beim vorschlag der kantonsinitiative die kantonsregierungen oder die kantonsparlamente von acht kantonen mit 100 000 volksstimmen gleichgesetzt werden .
wenn aber hinter dem anliegen tatsächlich 100 000 stimmberechtigte bürger und bürgerinnen stehen : warum benutzen sie dann nicht das ihnen ohnehin zustehende , normale initiativrecht ?
es ist kaum nachzuvollziehen , dass hier neu zwischen kantonsvolk und allgemeinem volk differenziert werden soll .
namens der mehrheit der fdp-fraktion bitte ich sie hier um zustimmung zur kommission und um ablehnung des antrages janiak .
selbstverständlich hätte ich frau vallender gerne den vortritt gelassen , aber sie ist leider jetzt nicht im saal .
der antrag janiak hat , obwohl die cvp-fraktion ihn mehrheitlich ablehnt , etwas gutes an sich , nämlich die tatsache , dass wir über diese frage in diesem rat überhaupt diskutieren können .
die kommission hat nämlich den beschluss des ständerates - die einführung der kantonsinitiative - tel quel abgelehnt , ohne gegenstimme , und deshalb steht auf der fahne auch kein minderheitsantrag .
deshalb bin ich eigentlich froh um den antrag janiak , obwohl - ich habe es gesagt - wir diesen mehrheitlich ablehnen .
warum ?
es gibt durchaus gute gründe dafür - herr janiak hat sie dargelegt -, im zusammenhang mit dem föderalismus diese kantonsinitiative einzuführen , aber letztlich sprechen doch die argumente mehrheitlich dagegen .
wir kennen bereits das instrument der kantone , mittels standesinitiativen beim bund vorstellig zu werden .
wenn nun acht kantone das gefühl haben , sie hätten ein gleich lautendes interesse , dann ist es ihnen überlassen , eben acht gleich lautende standesinitiativen einzureichen .
mit diesem instrument können sie sich hier nachachtung verschaffen .
es ist zudem zu befürchten , dass mit dem instrument der kantonsinitiative gräben in unserer schweizerischen politischen landschaft aufgeworfen werden , gräben , die vor allem geographische linien durch die schweiz ziehen würden .
solche gräben sind staatspolitisch nicht unbedingt erwünscht .
es kommt noch dazu , dass bereits seit bestehen dieser volksrechte die kantone das instrument des kantonsreferendums besitzen , das aber meines wissens bis jetzt überhaupt noch nie benutzt wurde .
gerade aus dieser überlegung heraus komme ich zum schluss , dass die kantonsinitiative überflüssig ist .
deshalb bitte ich sie im namen der mehrheit der cvp-fraktion , den antrag janiak abzulehnen .
ich möchte betonen , dass ich hier in meinem eigenen namen und nicht im namen der fraktion rede .
ich beantrage ihnen in übereinstimmung mit dem ständerat die einführung der kantonsinitiative .
die einführung rechtfertigt sich , weil sich die standesinitiative als wenig griffiges instrument herausgestellt hat , obwohl sich unter den standesinitiativen in der vergangenheit immer wieder gute und zukunftsträchtige initiativen , zum teil aus verschiedenen kantonen gleich lautend , finden liessen .
die bisherige standesinitiative hat nicht die gleiche rechtliche tragweite wie die volksinitiative , weil über ihr schicksal lediglich die bundesversammlung und nicht das volk entscheidet .
im föderalistischen system sind die mitwirkungsrechte der kantone etwas zentrales .
ihre verstärkung bildet einen wichtigen bestandteil der föderalismusreform .
den kantonen würde ein impulsgebendes instrument zur verbesserung der bundesstaatlichen kooperation zur verfügung stehen .
die vom ständerat vorgesehenen hürden sind noch immer sehr hoch .
das argument , es würde zu weit gehen , acht kantonen das gleiche recht zu gewähren wie 100 000 stimmberechtigten , verfängt deshalb nicht , weil das initiativrecht auch vom volk oder von den kantonalen parlamenten als vertreter des volkes ausgeübt werden muss .
es werden also nicht kantonsregierungen ermächtigt , von sich aus von diesem initiativrecht gebrauch zu machen , sondern gemäss formulierung des ständerates geniesst das initiativrecht eine ebenso solide demokratische abstützung wie die ordentliche volksinitiative .
ebenso wenig kann von einem fremdkörper im system der volksrechte die rede sein .
die kantonsinitiative ist im 4. titel der bundesverfassung geregelt , der explizit volk und stände umfasst .
auch der einwand , die kantonsinitiative könnte einem regionalismus vorschub leisten , verfängt nicht .
acht kantone entsprechen rund einem drittel der stände .
das zustandekommen einer kantonsinitiative verlangt deshalb weit mehr als die wahrung regionaler partikularinteressen .
de facto dürfte sie kaum ohne zusammenwirken mit eidgenössischen parlamentsmitgliedern lanciert werden .
wenn acht kantone eine initiative lancieren , dürfte auch kaum von einem unnötigerweise zwischen den bundesbehörden und den kantonen heraufbeschworenen konflikt die rede sein .
ein derart breit abgestütztes begehren verdient es ohne zweifel , eingehend diskutiert und dem volk zur abstimmung unterbreitet zu werden .
insgesamt wäre die kantonsinitiative ein beitrag zu einer intensivierten kooperation zwischen bund und kantonen .
ich beantrage ihnen deshalb , die fassung des ständerates zu übernehmen .
ich möchte ihnen im namen des bundesrates dafür danken , dass sie im einklang mit dem ständerat die bemühungen um eine reform der volksrechte weitergeführt haben .
nach dem nein beider räte zur vorlage der verfassungsreform hatte es einen moment so ausgesehen , als ob der zug der reform der volksrechte völlig zum stillstand gekommen , ja möglicherweise auch entgleist sei .
im verlaufe der vergangenen knapp zwei jahre wurde aber von den beiden subkommissionen des ständerates und des nationalrates eine beträchtliche wegstrecke zurückgelegt .
es besteht jetzt wirklich begründete zuversicht , dass der zug auch an sein ziel gelangen wird .
die volksrechte gehören , wie der föderalismus oder der rechtsstaat , zu den institutionellen grundpfeilern unseres landes .
bei den volksrechten gehört unser land , was die palette der mitwirkungsmöglichkeiten und die intensität ihrer nutzung betrifft , weltweit zur spitze .
obwohl die bürgerinnen und bürger unseres landes im allgemeinen eigentlich zufrieden sind , brauchen wir unsere initiativ - und referendumsrechte und wollen sie auch pflegen .
sie sind ein instrument der politischen kontrolle von unten , sie geben viele impulse für unsere politik , und sie sind mittlerweile zu einem ganz wichtigen element der integration und des nationalen grundkonsenses geworden .
wir wollen unsere volksrechte erhalten , sodass sie ein wichtiger faktor für die politische mitsprache sind .
deshalb wollen wir sie auch kontinuierlich erneuern .
der bundesrat freut sich deshalb , dass die aus seiner sicht wichtigsten elemente der reform - nämlich die allgemeine volksinitiative und die reform des staatsvertragsreferendums - die hauptbestandteile der neuen vorlage bilden .
in mehreren punkten gibt es aber noch unterschiedliche gewichtungen .
der bundesrat möchte die allgemeine volksinitiative durch einen bonus , in form einer geringeren zahl erforderlicher unterschriften , noch etwas attraktiver ausgestalten - ich komme dann in der detailberatung darauf zurück .
im einvernehmen mit dem ständerat möchte der bundesrat auch die kantonsinitiative einführen .
zudem beantragen wir eine bestimmung , die es der bundesversammlung ermöglichen würde , zwei initiativen zum gleichen gegenstand , aber mit abweichenden regelungen gleichzeitig zur abstimmung zu bringen .
beim staatsvertragsreferendum erhebt der bundesrat keine grundsätzlichen einwände gegen den gedanken einer parallelität zwischen internationalem und landesrecht .
er legt dabei aber wert darauf , dass die bundesversammlung den staatsvertrag und den umsetzungserlass als ein paket zur abstimmung führen kann .
ich werde auch darauf in der detailberatung zurückkommen .
ich stelle mit genugtuung fest , dass sich der bundesrat , der ständerat und , gemäss den anträgen der mehrheit ihrer vorberatenden kommission , hoffentlich auch ihr rat über das ziel einig sind , nämlich mängel der volksrechte zu beseitigen bzw. die volksrechte zu pflegen und weiterzuentwickeln .
[ page 404 ] die hoffnung , dass die vorliegende parlamentarische initiative auch noch die restliche wegstrecke erfolgreich zurücklegt , ist berechtigt .
ich beantrage ihnen im namen des bundesrates , auf die vorlage einzutreten .
wir beginnen hier eine volksrechtsdiskussion , einen versuch , so genannte mängel der volksrechte auszugleichen - in einer langen tradition .
viele von ihnen sind sich bewusst , dass die vorlage , die vor allem auch im ständerat initiiert worden ist , sozusagen der restposten des versuches ist , im zusammenhang mit der verfassungsrevision zwei extrapakete der reform zu konstituieren .
eines der pakete betraf damals die justizreform , das andere die volksrechte .
diese reformidee aus der mitte der neunzigerjahre lebte vor allem von der idee , dass die bevölkerung , die bürgerinnen und bürger überlastet seien und dass deshalb sozusagen eine rationalisierung in der direkten demokratie stattfinden müsse .
man hat dann , vor allem herr bundesrat koller , die figur aufgebaut , dass das referendum und das initiativrecht ein bisschen erschwert werden müssten .
dafür schlägt man ein neues volksrecht vor , ein so genanntes neues volksrecht : die allgemeine volksinitiative .
heute ist von dieser übungsanlage glücklicherweise nicht mehr die rede .
die damalige idee ist gescheitert .
wir dürfen es uns anrechnen , dass wir zwei -, dreimal mehrheitlich festgestellt haben , dass wir keine erschwerung der direkten demokratie wollen , dass wir keine erhöhung der unterschriftenzahlen bei volksinitiativen und referenden wollen .
der ständerat wollte dann mehr als dieses scheitern und hat vorgeschlagen , dass wir die konsenspunkte , diejenigen aspekte der reform , bei denen ständerat und nationalrat schon in der vorverhandlung ähnlicher meinung waren , wieder aufnehmen , in einer gemeinsamen subkommission durchberaten und schauen , ob wir noch genügend substanz haben , um ein paket zu schnüren , dass sich sehen lassen kann in bezug auf eine reform der direkten demokratie , die den verschiedenen interessen rechnung trägt .
es stimmt , dass von einer grossen reform in diesem zusammenhang heute nicht mehr gesprochen werden kann .
es ist wieder sozusagen die schweizerische " schildkrötenkultur " - in dem sinne , dass die schildkröten , neben den schnecken , an diesem tempo freude haben , weil sie sich überhaupt nicht überfordert sehen müssen .
die zentrale innovation dieses restpaketes ist die allgemeine volksinitiative .
die allgemeine volksinitiative hat den grossen vorteil , dass sich die initianten nicht entscheiden müssen , auf welcher ebene ihre reform angesiedelt werden soll ; dass sie ihr anliegen , das ja oft ein anliegen für die gesetzgebung ist , in die maschinerie des parlamentes einbringen können und dass das parlament entscheiden kann , ob es tatsächlich auf die gesetzliche ebene gehört und ob es eine verfassungsgrundlage gibt ; man muss also nicht die verfassung ändern , sondern kann direkt auf die gesetzesebene gehen .
der bundesrat hat gesehen - und das ist einer der grossen streitpunkte , über den wir nachher länger diskutieren werden -, dass dieses neue volksrecht einen anderen charakter hat als die verfassungsinitiative , die wir seit 1891 kennen , oder die gesetzesinitiative , die einige von uns für die bundesebene vorschlagen und die wir auf kantonaler ebene überall kennen .
der unterschied ist die verbindlichkeit .
der grosse sinn der volksinitiative , wie wir sie heute kennen , ist der , dass ein teil des volkes gewiss sein kann , sein anliegen dem ganzen volk zur abstimmung vorlegen zu können .
genau so , wie die 100 000 menschen ihr anliegen formuliert haben , kann abgestimmt werden .
nur das initiativkomitee kann dies verhindern .
die allgemeine volksinitiative hat einen weniger verbindlichen charakter .
sie spielt den ball in den garten des parlamentes ; im vertrauen darauf , kann man sagen , dass das parlament diesen ball im geiste der initianten aufnehmen wird .
die initianten wissen nicht , wie die vorlage , die aufgrund ihrer anregung vom parlament konstruiert wird , dann genau aussehen wird .
der bundesrat trägt dieser unterschiedlichen verbindlichkeit rechnung , indem er für die allgemeine volksinitiative eine andere unterschriftenzahl vorschlägt , nämlich 70 000 . das war der grosse streitpunkt , sowohl in unserer kommission wie auch im ständerat .
im ständerat gab es sogar leute , die mehr als 100 000 unterschriften vorsehen wollten .
sie sind glücklicherweise in der minderheit geblieben .
es gab im [ page 398 ] ständerat sogar leute , die die fristen für die sammlung der unterschriften kürzen , also eine erschwerung , ein ungleichgewicht wollten .
auch sie sind glücklicherweise in der minderheit geblieben .
die mehrheit unserer kommission ist nach wie vor für 100 000 unterschriften .
ich gehöre zur minderheit , die , wie der bundesrat , dem unverbindlichen charakter der neuen allgemeinen volksinitiative auch mit einer anderen unterschriftenzahl gegenüber der verfassungsinitiative rechnung tragen möchte .
denn - das muss man ganz klar sagen , und ich hoffe auch , dass darüber diskutiert wird - normalerweise kritisieren bürgerinnen und bürger das parlament , wenn sie eine volksinitiative machen .
die motivation für eine volksinitiative ist entweder die freude über eine gute , neue idee , die noch nicht im parlament verankert ist , oder der ärger - oder sogar eine wut - über das , was das parlament nicht gemacht hat .
aus dieser emotionalen motivation kommt dann die energie , so viele unterschriften zu sammeln , dieses unternehmen auf sich zu nehmen .
dieser emotionalen voraussetzung entspricht die überzeugung , dass man genau das , was man möchte , dann dem volk vorlegen kann .
man möchte nicht vom parlament abhängig sein in bezug auf das , was vom eigenen tun dann vors volk kommt .
diesem unterschied muss man rechnung tragen .
es ist ein konstruktionsfehler der allgemeinen volksinitiative - man baut von anfang an sozusagen einen konstruktionsfehler in das neue produkt ein -, wenn man hier keine differenzierung macht .
ich denke , das wird nachher einer der grossen streitpunkte in der diskussion sein .
wir müssen diese diskussion aber noch in einen grösseren zusammenhang stellen .
wir können nicht zufrieden sein - das ist eine relativierung auch dieser vorlage -, denn vieles deutet darauf hin , dass wir bald wieder auf diese vorlage zurückkommen werden , wie auch immer ihr schicksal sein wird .
wir können nicht zufrieden oder stolz darauf sein , dass es uns in einer jahrelangen auseinandersetzung gelungen ist zu erreichen , dass die unterschriftenzahlen bei volksinitiativen und referenden nicht erhöht werden .
denn es ist in der öffentlichkeit viel zu wenig bewusst geworden , was der bundesrat im juni letzten jahres in seiner stellungnahme zum ursprünglichen antrag der ständerätlichen kommission durchaus gesagt hat : dass nämlich in der zweiten hälfte der neunzigerjahre in der praxis der direkten demokratie veränderungen stattgefunden haben , welche unsere diskussion betreffen und welche auch zeigen , dass das schildkrötentempo diese vorlage in dem sinne belastet , dass wir heute über eine reform diskutieren müssen , die möglicherweise nicht auf der höhe der zeit ist .
der bundesrat hat nämlich klar festgestellt , dass die beanspruchung der stimmberechtigten eben nicht nur von den volksinitiativen und referenden herkommt , sondern auch von den vorlagen der behörden .
er hat festgestellt , dass beim referendum eigentlich nicht von einem gesteigerten gebrauch gesprochen werden kann , weil die kleine zunahme der fakultativen referenden ausdruck der zunahme der gesetze ist , bei denen man überhaupt ein referendum ergreifen kann .
die entscheidende änderung ist vor allem , dass heute etwa 70 bis 80 prozent - in den städten wie basel oder zürich zum teil sogar 90 prozent - der bürgerinnen und bürger ihre stimme nicht mehr an der urne abgeben , sondern per post .
dieser enorme gebrauch der briefwahl hat die urne als ort des unterschriftensammelns - die urne war für die meisten initianten immer der favorisierte lieblingsort - wegfallen lassen .
der wegfall der urne als sammelort bedeutet : wenn man stattdessen vor dem migros - oder vor dem coop-laden unterschriften sammelt , muss man pro unterschrift etwa viermal länger mit menschen diskutieren .
im unterschied zur urne hat es dort - wie überall sonst im schweizerischen öffentlichen raum - auch desinteressierte , nicht stimmberechtigte , jüngere oder leute , die nicht schweizer bürger sind .
pro menschen , den man anspricht , sammelt man deshalb viel weniger unterschriften als vor der urne .
der bundesrat hat glücklicherweise selber festgestellt , dass diese entwicklung zu einer kalten erschwerung des gebrauchs der direkten demokratie geführt hat .
es ist heute mehr als doppelt so schwierig , die alten unterschriftenzahlen zu erreichen , weil eben in der schweiz die unterschriften immer noch vor allem gesammelt und nicht einfach bestellt werden können .
diese entwicklung , diese erschwerung ist noch nicht als tatsache ins bewusstsein gedrungen .
aber wenn man genau hinschaut , wie die unterschriftenzahlen zustande gekommen sind , dann sieht man , dass heute viel mehr initianten unterschriftensammler bezahlen .
das wäre dann wiederum eine infragestellung des instrumentes .
denn das instrument ist genau für jene gemacht worden , die nicht über grosse organisatorische macht verfügen , die nicht über grosse geldmacht verfügen .
wenn man dieses instrument nur gebrauchen kann , wenn man geld hat , um unterschriftensammler zu bezahlen , dann verliert es die legitimierung , welche es der schweizerischen politik gibt , es verliert die integrationskraft über alle sozialen schichten und klassen unserer gesellschaft hinweg .
dieser punkt ist im zuge dieser diskussion deutlich geworden ; man muss zugeben , dass er in die reform selber noch nicht eingeflossen ist .
aber vielleicht könnten wir uns doch überlegen , ob dies nicht auch anlass dafür sein sollte , eher der entwicklung der ursprünglichen bundesrätlichen idee bei der festsetzung der unterschriftenzahl für die allgemeine volksinitiative - nämlich 70 000 statt 100 000 - rechnung zu tragen .
neben der frage der allgemeinen volksinitiative , neben der frage der unterschriftenzahl für die allgemeine volksinitiative ist das staatsvertragsreferendum die zweite grosse reform .
dort wollen wir in zukunft allen bürgerinnen und bürgern ermöglichen , dass gegen jegliche staatsverträge , die eine rechtsetzungsfolge haben , das fakultative referendum ergriffen und so eine parallelität zwischen ausserschweizerischer und innerschweizerischer rechtsentwicklung gemacht werden kann , welche gewährleistet , dass die direkte demokratie durch die zunehmende europäische und völkerrechtliche rechtsentwicklung nicht infrage gestellt wird .
das wären die beiden hauptstreitpunkte .
es gibt einzelne detailanträge , die interessant und wichtig sind , die wir auch diskutieren müssen .
aber es ist richtig , wenn wir diese in der detailberatung diskutieren und uns in der eintretensdebatte auf die zwei grossen neuerungen , volksinitiative allgemeiner art und staatsvertragsreferendum , konzentrieren .
namens der sp-fraktion beantrage ich ihnen eintreten auf die parlamentarische initiative der spk .
sie kennen die leidensgeschichte der volksrechtsreform oder - besser gesagt - der versuche , die volksrechte zu reformieren .
wir haben uns seinerzeit vehement und , wie wir mit genugtuung feststellen dürfen , erfolgreich gegen versuche , die unterschriftenzahl zu erhöhen , zur wehr gesetzt .
die seinerzeitige begründung des bundesrates für die erhöhung der unterschriftenzahl , er wolle die entscheidungs - und handlungsfähigkeit der politischen institutionen sicherstellen , unterstellte zu unrecht einen missstand bei der ausübung der volksrechte mittels volksinitiativen und referenden .
wir begrüssen insbesondere die einführung der allgemeinen volksinitiative .
sie ist vor allem deshalb sinnvoll , weil die gesetzesinitiative auf bundesebene leider nicht zur verfügung steht .
wir wagen ja heute einen erneuten versuch , das zusätzlich einzuführen .
wer die gesetzesinitiative nicht einführen , gleichzeitig aber dazu beitragen will , dass die bundesverfassung nicht wieder mit regelungen überhäuft wird , die nicht in eine verfassung gehören , muss das neue instrument befürworten .
denken sie an das kürzlich vorgestellte begehren , weitere antennen zu verbieten , bis die auswirkungen des elektrosmog geklärt sind .
das ist doch sicher nicht ein anliegen , das es auf der ebene der verfassung zu diskutieren gilt .
wer heute initiativen lanciert , tut dies oft aus verärgerung oder gar frust über behörden oder aber in der fernen hoffnung , allmählich etwas in bewegung bringen zu können .
die initiativen sind aber selten oder nie von grossem vertrauen in parlament und regierung geprägt .
und bei initiativen weiss man im voraus , welcher text allenfalls in der verfassung landen wird .
ganz anders ist die ausgangslage bei der allgemeinen volksinitiative .
bei ihr weiss man eben nicht , worüber dereinst und wann abgestimmt wird .
der verbindlichkeitsgrad ist deutlich tiefer .
das macht vor allem auch im hinblick auf die zunehmenden überschneidungen zwischen nationalem und internationalem recht sinn , welche der aufgabe der initianten zunehmend grössere hindernisse entgegensetzen .
im gegensatz zu den initianten ist die bundesversammlung in der lage , eine feine ausgestaltung der anliegen zu unterbreiten .
weil diese anliegen schwächer sind , sollte man die unterschriftenzahl senken .
auch der bundesrat führt in seiner stellungnahme vom 15 . juni 2001 aus , er sei seit 1996 der überzeugung , dass die unterschriftenzahl für die allgemeine volksinitiative auf jeden fall tiefer angesetzt werden müsse als für die verfassungsinitiative .
andernfalls sei das neue volksinstrument zu wenig attraktiv , und es sei zu erwarten , dass die volksinitiative auf teilrevision der bundesverfassung weiterhin für inhalte genutzt werde , die eigentlich auf die gesetzesstufe gehörten .
ich verweise sie auf die stellungnahme des bundesrates zur parlamentarischen initiative ( bbl 2001 6087 , ziff .
2.2.2. 4 ) .
dem ist nichts beizufügen als der appell an sie , dem antrag der minderheit i ( gross andreas ) für eine reduktion der unterschriftenzahl auf 70 000 zuzustimmen .
die parlamentarische initiative ist kein grosser wurf .
sie setzt immerhin einer langen , schier unendlichen diskussion über einzelne punkte , insbesondere über die unterschriftenzahl , ein ende und ist mit der einführung der allgemeinen volksinitiative auch innovativ .
wir haben uns allerdings mehr innovation erhofft und werden deshalb im rahmen der detailberatung weiter gehende anträge stellen ; sie betreffen vor allem die einführung der gesetzesinitiative und der volksmotion .
[ page 400 ] eine für uns zentrale bestimmung finden sie in artikel 139 b absatz 3. es geht um die regelung der mehrheit beim verfahren bei initiative und gegenentwurf , um die frage , wie vorzugehen ist , wenn bei angenommenen verfassungsänderungen in der stichfrage die eine vorlage mehr volks - und die andere mehr standesstimmen erzielt .
hier ist die regelung des ständerates zu kompliziert und nicht für jedermann nachvollziehbar , jedenfalls nicht ohne taschenrechner .
bei dieser konstellation müssen die volksstimmen höher gewichtet werden als die standesstimmen .
wir werden unsere anträge im rahmen der detailberatung noch näher begründen .
ich beantrage ihnen , auf die vorlage einzutreten .
der vorlage , wie sie auf dem tisch unseres rates liegt , geht eine eigentliche politische leidensgeschichte voraus - eine leidensgeschichte , welche gerade aus der optik der direkten demokratie und der damit verbundenen volksrechte zu erklären ist .
blenden wir zurück : mitte der neunzigerjahre setzte im sog der totalrevision der bundesverfassung auch eine umfassende diskussion über den ausbau und die verfeinerung unserer volksrechte ein .
sie scheiterte dann wohl vor allem wegen der fehlenden kompromissbereitschaft .
die reform ging den einen viel zu weit , andere konnten sich mit dem umfang generell nicht anfreunden , und wieder andere mochten aus prinzip schon gar nicht an eine änderung denken .
also scheiterte sie in beiden räten im ersten anlauf .
das war 1999 , vor drei jahren .
in der zwischenzeit ist aus der damaligen grossen , aber eben gescheiterten vorlage eine stark abgespeckte , dafür - so meine ich - mehrheitsfähige reform entstanden .
sie wurde zwar letzte woche in der " nzz " unter dem titel " reförmchen auf der zielgeraden " als " wenig überzeugende auffrischung der volksrechte " bezeichnet .
sie interpretieren die volksrechtsreform auch persönlich auf ihre weise .
für die cvp-fraktion ist die vorliegende reform kein reförmchen .
sie ist ein pragmatisch erarbeitetes konstrukt guter kommissionsarbeit - kommissionsarbeit notabene , die am anfang von den subkommissionen beider räte gemeinsam geleistet wurde .
in diesem für unser zweikammersystem doch eher ungewöhnlichen gremium wurden nägel mit köpfen gemacht , zwar nicht viele , aber immerhin solche , die man einschlagen kann .
deshalb geht von hier aus auch ein dank an die beiden subkommissionspräsidenten , herrn ständerat dettling und kollega cina , und an die beiden mitarbeiter aus dem ejpd , die herren lombardi und bussmann .
der ständerat hat an der gemeinsam erarbeiteten vorlage der subkommission im grundsatz wenig geändert .
die cvp-fraktion ist mit dem resultat der kommissionsarbeit grundsätzlich einverstanden .
wir befürworten die beiden wichtigsten neuerungen , welche uns von der kommission vorgeschlagen werden .
mit der einführung der allgemeinen volksinitiative schliessen wir eine lücke in bezug auf unsere direktdemokratischen instrumente .
damit wird der mangel der fehlenden initiativmöglichkeit unterhalb der verfassungsstufe behoben , eine lücke , die in unserem rechtsaufbau je länger , je mehr störend gewirkt hat .
in der vergangenheit mussten wegen des fehlens des entsprechenden instrumentes vielfach sachen in der verfassung geregelt werden , die nie und nimmer auf diese stufe gehörten .
wir teilen auch die auffassung der kommissionsmehrheit , die unterschriftenzahl bei der allgemeinen volksinitiative auf der höhe jener bei der verfassungsinitiative zu belassen .
ein abweichen von diesem quorum lehnen wir aus grundsätzlichen überlegungen ab .
wir würden damit eine qualifizierung der beiden instrumente vornehmen , die unseres erachtens aber nicht richtig ist .
die zweite wichtige neuerung , die ergänzung des staatsvertragsreferendums , ist zwar nur eine punktuelle , aber durchaus zeitgemässe ausweitung .
sie geschieht insbesondere vor dem hintergrund der zunehmenden rechtsetzung auf internationaler ebene .
damit schaffen wir eine parallelität zur innerstaatlichen kompetenzordnung .
in abweichung zum ständerat will die kommission unseres rates von der einführung der kantonsinitiative abstand nehmen .
wir werden unsere überlegungen dazu in der detailberatung darlegen .
auch zu den übrigen anträgen - es sind fast allesamt minderheitsanträge - werden wir uns in der detailberatung äussern .
die cvp-fraktion ist für eintreten .
es ist eine vorlage , die unsere volksrechte in einem gewissen mass ausbaut und vor allem reformiert .
es geht dabei weiss gott nicht darum , unsere bewährten volksrechte total umzugestalten .
dazu besteht ja auch kein anlass .
es geht um eine vernünftige weiterentwicklung , wie sie seit bestehen unseres bundesstaates im sinne einer anpassung an neue bedürfnisse immer wieder stattgefunden hat .
gerade unter diesem titel verdient die vorgeschlagene reform unsere zustimmung .
bei der vorliegenden vorlage geht es nicht um eine grundlegende neugestaltung der volksrechte , sondern - hier stehen wir im gegensatz zur cvp-fraktion - bloss um eine mini-reform .
dem geschäft sieht man indessen nicht an , dass , insbesondere in den subkommissionen , intensive vorarbeit geleistet worden ist .
verschiedene fragen sind sehr gründlich geprüft worden , die dann letztlich doch nicht eingang in die vorlage gefunden haben , so z. b. die erhöhung der unterschriftenzahl für volksinitiativen .
neben verschiedenen einzelheiten stehen vor allem zwei punkte im vordergrund , nämlich die einführung der allgemeinen volksinitiative und die ergänzung und ausweitung des staatsvertragsreferendums .
die svp-fraktion unterstützt die neugestaltung des staatsvertragsreferendums .
wir begrüssen es , dass alle verträge , die wichtige recht setzende bestimmungen enthalten oder deren umsetzung den erlass von bundesgesetzen erforderlich machen , inskünftig dem fakultativen referendum unterstellt werden .
damit werden die direktdemokratischen mitwirkungsrechte ausgebaut , und es wird auch vor dem hintergrund der zunehmenden rechtsetzung auf internationaler ebene eine parallelität zur innerstaatlichen kompetenzordnung geschaffen .
es macht auch sinn , die politische diskussion bereits beim vertragsabschluss zu führen und nicht erst bei der landesrechtlichen umsetzung der abkommen .
inhaltlich handelt es sich um einen wesentlichen ausbau des staatsvertragsreferendums .
der zweite wichtige punkt der vorlage , nämlich die einführung der allgemeinen volksinitiative , wird von der svp-fraktion im gegensatz zur sp-fraktion abgelehnt .
der vorschlag der allgemeinen volksinitiative hat aus unserer sicht verschiedene mängel .
ich möchte bloss zwei erwähnen : 1. die bundesversammlung kann ohne einflussnahme der initianten entscheiden , ob das anliegen auf stufe gesetz oder auf stufe verfassung umgesetzt werden soll .
2. mit dieser wahlmöglichkeit kann das ständemehr umgangen werden .
das wollen wir nicht .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und in der folge den anträgen aus den reihen der svp-fraktion im rahmen der detailberatung zuzustimmen .
die uns heute vorliegende reform will diejenigen mängel bei den volksrechten beseitigen , bei denen schon anlässlich der verfassungsreform von 1996 weitgehend konsens bestand .
die fdp-fraktion begrüsst die mit dem nötigen augenmass vorgeschlagenen neuerungen ausdrücklich .
dazu gehören vorab die einführung einer allgemeinen volksinitiative sowie die ergänzung des staatsvertragsreferendums .
damit bleiben richtigerweise aber alle diejenigen neuerungen unberücksichtigt , die anlässlich der verfassungsdiskussionen sehr umstritten waren , wie z. b. die verkürzung der sammelfristen bei volksinitiativen und die erhöhung der unterschriftenzahlen bei den volksrechten .
gegen eine verkürzung der sammelfristen spricht vor allem die überlegung , dass dann die volksrechte wohl zu [ page 401 ] verbandsrechten abgewertet würden .
dies kann nicht unser ziel sein .
ebenfalls nicht zielkonform kann die erhöhung der unterschriftenzahlen bei den volksrechten sein .
die statistische auswertung des zahlenmaterials hat nämlich ergeben , dass die initiativ - und referendumstätigkeit des volkes ein spiegelbild der verstärkten erlasstätigkeit des parlamentes darstellt .
so ist die hälfte der urnengänge nötig , weil das parlament entsprechende vorlagen macht und nicht weil das volk seine volksrechte heute im unterschied zu früher öfters gebrauchen würde .
gerade diese statistische analyse belegt , dass die zahl der referenden positiv mit der anzahl pro jahr erlassener gesetze korreliert .
mit anderen worten : die zahl der referenden ist im verhältnis zu der anzahl erlasse stabil geblieben .
die erhöhung der unterschriftenzahlen wäre daher mit einem abbau der volksrechte und einer aufwertung von verbänden gleichzusetzen .
dem kann sich die fdp-fraktion nicht anschliessen .
zudem sind auch die vom volk mittels initiativen eingereichten begehren ein demokratisches ventil dafür , dass handlungsbedarf gesehen wird .
wollten wir dieses volksrecht zurückbinden , würden wir nichts gewinnen , aber viel verlieren .
der nach anerkannten spielregeln offen ausgetragene dissens verbessert das wohlbefinden der bürger und bürgerinnen und stärkt letztlich die demokratie .
dennoch ist anzumerken , dass viele der volksinitiativen probleme aufnehmen , die eher in einem gesetz denn in der verfassung zu regeln wären .
die neue allgemeine volksinitiative - in den kantonen als einheitsinitiative bekannt - soll hier mithelfen , die verfassung nicht zu überladen .
das parlament soll bei der allgemeinen initiative entscheiden können , ob ein volksbegehren eher auf der stufe verfassung oder eher auf stufe gesetz zu regeln ist .
die fdp-fraktion lehnt den antrag der minderheit ii ( fehr hans ) zu artkel 139 a - dieser antrag wird später noch behandelt - auf streichung der allgemeinen volksinitiative ausdrücklich ab .
sie ist im gegensatz zu svp-fraktionssprecher joder ausdrücklich der meinung , dass das parlament den willen der initianten durchaus richtig interpretieren und damit auch ein volksbegehren ohne formulierte vorlage umsetzen kann .
das volk kann sich ja dann immer noch im rahmen des obligatorischen oder fakultativen referendums bei der umsetzung selber zu wort melden .
auch macht es sinn , dem volk mit dem staatsvertragsreferendum möglichst früh die möglichkeit zu geben , seine zustimmung oder sein missfallen zu äussern , wenn der staatsvertrag selbst " self executing " , d. h. direkt durch das gericht anwendbar wäre oder mittels bundesgesetzen nur umgesetzt werden müsste .
dabei kann es auch sinn machen , paketweise vorzugehen .
lassen sie mich an dieser stelle auch noch ein wort dazu sagen , wann ein gegenvorschlag zu machen ist und wann nicht .
nach dem antrag der mehrheit soll das parlament einer volksinitiative immer einen gegenvorschlag gegenüberstellen können .
dies ist unter dem gesichtspunkt richtig , dass das parlament zwar mit dem ziel der initiative einverstanden ist , aber dennoch aus gewichtigen gründen eine andere lösung vorzieht .
dieses problem stellt sich denn auch noch stärker im zusammenhang mit der allgemeinen volksinitiative .
es ist nun nicht einzusehen , warum sich das parlament hier freiwillig die selbstbeschränkung auferlegen sollte und keinen gegenvorschlag machen dürfte .
es kann vielmehr angezeigt sein , die idee der volksinitiative - wenn auch in anderer , d. h. verbesserter form - umsetzen zu wollen .
das volk kann sich dann an der urne dazu äussern , ob es die volksinitiative oder den gegenvorschlag oder sogar beides unterstützen will .
mit der stichfrage kann es zudem seine präferenz offen legen .
auch hier wird die fdp-fraktion die mehrheit unterstützen .
insgesamt bittet sie die fdp-fraktion einstimmig um eintreten auf diese vorlage zur beseitigung von mängeln der volksrechte .
ich bitte sie , dem zu folgen .
was wir hier diskutieren , ist noch der rest , der von der ersten runde dieser reform übrig geblieben ist .
es ist nicht mehr sehr viel , aber auch nicht mehr sehr viel umstrittenes .
gut ist , dass der widerstand gegen die erhöhung der unterschriftenzahlen gemäss den ursprünglichen absichten des bundesrates aufrechterhalten werden konnte , sodass diese frage nun hoffentlich für eine längere zeit definitiv vom tisch ist .
auch der antrag des bundesrates , die fristen für das unterschriftensammeln bei volksinitiativen auf zwölf monate zu verkürzen , fand weder im ständerat noch in unserer kommission eine mehrheit , und das ist gut so .
ich verzichte hier darauf zu erzählen , wie das beim unterschriftensammeln heute geht .
andreas gross hat das in sehr ausführlicher art und weise gemacht .
mit der einführung der brieflichen stimmabgabe ist es sehr viel schwieriger geworden , unterschriften zusammenzubringen .
der platz vor dem abstimmungslokal war der ideale ort , der uns jetzt praktisch genommen worden ist , weshalb das unterschriftensammeln eine viel schwierigere angelegenheit geworden ist .
eine erhöhung der zahl der unterschriften und eine verkürzung der frist kommen , zusammengezählt , einer einschränkung der demokratie gleich , und da sind wir grünen natürlich strikt dagegen .
sie erinnern sich , dass das konstruktive referendum in der volksabstimmung - aus meiner sicht : leider - gescheitert ist .
da bleibt der mangel bestehen , dass man bei einem referendum nur nein sagen und nicht einen besseren vorschlag für eine reform machen kann .
mit der einführung der allgemeinen volksinitiative wird dieser mangel etwas behoben , denn statt wie bisher nur auf verfassungsstufe können wir jetzt endlich auch einen vorschlag machen , der die gesetzesstufe anpeilt .
damit können gute ideen , die aber in der verfassung am falschen ort wären , am richtigen ort geregelt werden .
das ist ein fortschritt , nur muss unserer meinung nach die unterschriftenzahl niedriger sein als bei der normalen initiative , weil es ja nicht um einen ausformulierten vorschlag , sondern nur um eine anregung in eine bestimmte richtung gehen kann .
ich weiss auch , dass der bundesrat unsere meinung teilt .
leider hatte die minderheit der kommission kein glück damit , die mehrheit der kommission davon zu überzeugen .
denn was ich von den schwierigkeiten beim unterschriftensammeln generell gesagt habe , gilt selbstverständlich auch für die allgemeine volksinitiative .
wenn wir die unterschriftenzahlen nicht auf 70 000 senken , wird das neue instrument relativ unattraktiv , und dann ist zu befürchten , dass es gar nicht angewendet wird .
ich unterstelle der mehrheit der kommission nicht , das absichtlich zu wollen , aber indirekt hätte es selbstverständlich diesen effekt .
deshalb werden wir grünen bei artikel 139 a die minderheit i ( gross andreas ) unterstützen , die genau das will .
wir grünen sind für eintreten und im übrigen im grossen und ganzen einverstanden mit den vorschlägen der parlamentarischen initiative der kommission .
ich denke , es sind einige sehr bemerkenswerte thesen vertreten worden ; es lohnt sich , auf sie einzugehen .
herr lustenberger , sie haben gesagt , die allgemeine volksinitiative fülle eine lücke ; aber sie möchten nicht mit einer unterschiedlichen unterschriftenzahl die behebung dieser lücke sozusagen qualifizieren .
ich denke , es gibt jetzt eine lücke auf bundesebene - im unterschied zu den kantonen -, weil es auf bundesebene keine gesetzesinitiative gibt .
eine minderheit schlägt vor , sie einzuführen ; die mehrheit möchte dies noch nicht .
dies wäre aber die behebung der lücke : die einführung der gesetzesinitiative .
die allgemeine volksinitiative füllt diese lücke nur bis zu einem gewissen grad , sie füllt sie nur teilweise .
sie erlaubt es den bürgerinnen und bürgern nämlich nicht , sich selber eine ganz bestimmte gesetzesreform vorzulegen .
das qualifiziert sozusagen die allgemeine volksinitiative .
die unterschriftenzahlen sind dann nur ausdruck dieser qualifikation ; das heisst also , dass die qualifikation nicht über die unterschriftenzahlen erfolgt .
sie erfolgt vielmehr in der art , wie die lücke gefüllt wird .
weil sie nicht hundertprozentig gefüllt wird - sagen wir jetzt einmal schönerweise : zu 70 prozent -, betragen die unterschriftenzahlen auch 70 prozent .
das ist die logik des bundesrates , die meiner meinung nach einleuchtet .
deshalb sollte sich die cvp - das ist ja bemerkenswert - eigentlich doch eher gegenüber der idee der beiden cvp-bundesräte öffnen .
herr koller , der vielleicht zu hause am computer zuschaut , wäre froh , wenn hier die cvp-fraktion noch einmal über die bücher gehen würde - zugunsten der cvp , wie gesagt .
herr joder und herr beck , ich denke auch , dass die " nzz " recht gehabt hat , wenn sie geschrieben hat , das sei ein " reförmchen " ; aber die " nzz " war nicht gegen die allgemeine volksinitiative , sondern sie hat bei der allgemeinen volksinitiative die cvp-bundesräte unterstützt .
der widerspruch von herrn beck , herrn joder und der svp ist doch , dass sie die reformträchtigkeit dieser vorlage kritisieren , gleichzeitig aber das wenige , das es an reformen gibt , wie die allgemeine volksinitiative , noch infrage stellen .
das wenige , das es noch gibt , nehmen sie weg ; dann gibt es fast nichts mehr .
andersherum wäre es doch besser : nämlich dieses " reförmchen " noch anzureichern .
wenn sie gesagt haben , herr joder , dass sie gegen die allgemeine volksinitiative seien , weil damit das ständemehr infrage gestellt werde , dann muss man einfach sagen : das ständemehr gilt für die verfassungsrevisionen , und es gilt nie für die gesetzesrevisionen .
wir müssen für unsere gesetzesrevisionen - wenn das referendum ergriffen wird - auch kein ständemehr haben .
weshalb soll das volk , wenn es auf der gesetzesebene reformen anschiebt , dort plötzlich mit einem ständemehr konfrontiert sein , wo doch die bürger und die parlamentarier nicht ungleiche rechte haben sollten ?
frau vallender hat ein altes freisinniges diktum wieder aufgenommen .
die freisinnigen waren 1891 nur deshalb für die volksinitiative , weil sie gesagt haben , es sei ein ventil .
alfred escher z. b. hat schon dreissig jahre früher gesagt - als er die volksinitiative noch bekämpfte -, es brauche kein solches in der bundesverfassung verankertes ventil .
die direkte demokratie , frau vallender , ist mehr als ein ventil .
nach unserem verständnis ist sie ein integraler bestandteil unserer politik .
sie ist keine ausnahme ; wir machen politik nicht nur für , sondern auch mit dem bürger und der bürgerin .
deshalb ist die direkte demokratie mehr als ein ventil .
diese frage - ist die direkte demokratie ein ventil oder nicht , ist sie die ausnahme oder die regel ?
- wird die ganze diskussion über die details prägen .
viele unterschiede in den details , z. b. unterschiede zwischen der sp und der fdp , entstehen aufgrund der unterschiedlichen einschätzung dessen , was die direkte demokratie eigentlich ist .
herr beck hat als vertreter der liberalen gesagt , es bestehe heute kein grosses interesse an verfassungsdiskussionen , deshalb solle man die volksinitiative nicht auch noch auf diskussionen über das gesetz erweitern .
ich habe jedoch einen ganz anderen eindruck gewonnen .
die bürgerinnen und bürger fühlen sich heute dazu qualifiziert , bei angelegenheiten , die sie selbst betreffen , mitzureden .
vielleicht ist das ein unterschied zwischen einem teil der westschweiz - im kanton waadt - und der mehrheit der deutschen schweiz .
bei uns haben die leute die direkte demokratie lieber als die indirekte demokratie , obwohl die beiden natürlich zusammengehören .
aber viele menschen fühlen sich eher in der lage , auch schwierigste fragen zu diskutieren , als zwischen personen auszuwählen , die sie gar nicht so gut kennen und die zum teil ähnliches sagen .
die allgemeine volksinitiative ist niemals eine " landsgemeinde fédérale " oder eine bundeslandsgemeinde , denn es gibt einen ganz entscheidenden unterschied zwischen der urnendemokratie und der landsgemeinde .
dieser unterschied ist ganz wichtig , weil z. b. die grundrechte , wie wir gestern bei der vorlage betreffend einbürgerung gesehen haben , eben auch bei den urnenentscheiden gelten ; bei der landsgemeinde ist es z. b. viel schwieriger , das stimmgeheimnis zu realisieren .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich bitte sie aber auch , für die minderheitsanträge offen zu sein .
ich bitte sie [ page 403 ] vor allem , auch gegenüber dem , was der bundesrat ihnen sagt , offen zu sein .
dann können wir aus dieser mini-reform eine reform machen , die sich lohnt .
wenn wir hingegen auch noch eine unausgewogene ausgestaltung der mini-reform vornehmen , dann stellen wir das wenige , das in dieser reform steckt , auch noch infrage .
sie haben nun aus der sicht der kommission auf die eintretensvoten der fraktionen bezug genommen .
grundsätzlich haben sie aber als kommissionssprecher vor allem die kommissionsmehrheit zu vertreten .
ich bin der ansicht , dass frau bundesrätin metzler als justizministerin durchaus in der lage ist , die haltung des bundesrates selber darzulegen und zu vertreten .
nun komme ich zu meiner frage : wie kommen sie dazu , uns hier darzulegen , dass die allgemeine volksinitiative genau 70 prozent wert hat , gemessen an der volksinitiative , wie wir sie auf verfassungsstufe jetzt schon kennen ?
diese 70 -prozent-wertung ist meines erachtens doch eher eine subjektive - sonst müssten sie uns dann ihre berechnung hier darlegen können .
herr lustenberger , zum ersten teil ihrer bemerkung : ich verstehe mich durchaus als vertreter der mehrheit .
wir sind ja zwei vertreter der mehrheit .
in dem sinne dürfen wir einander ergänzen .
wir müssen die gewichte nicht ganz genau gleich legen .
ich fühlte mich vor allem als jemand , der in die diskussion einführt und sie anregt , der zum teil auch widerspricht , auch wenn nicht unbedingt die ganze mehrheit hinter diesem " widerspruch " steht .
die volksrechte werden heute in der schweiz geschätzt , aber zu wenig reflektiert .
ich sehe mich auch als einer derjenigen , der diese reflexion mit respekt für die unterschiedlichen meinungen vielleicht ein bisschen animiert .
beim zweiten teil haben wir ja zusammen gelacht und uns angeschaut .
ich weiss natürlich , dass man nicht sagen kann : die allgemeine volksinitiative erfüllt 70 prozent einer gesetzesinitiative .
aber ich habe gesagt : sie schliesst die lücke nicht vollständig , nur teilweise .
schönerweise könnte man ja von 70 prozent sprechen , weil es dann mit den 70 000 unterschriften übereinstimmen würde .
aber wenn sie wollen , dann bin ich auch mit 60 prozent einverstanden , dann machen wir aber 60 000 unterschriften .
der antrag der minderheit i ( vollmer ) verlangt , dass die initiantinnen und initianten einen ungültigkeitsbeschluss des parlamentes vom bundesgericht überprüfen lassen können .
das parlament hat ja die frage der überprüfbarkeit solcher beschlüsse schon mehrfach diskutiert , auch im rahmen der verfassungsdebatte .
es geht dabei um das abwägen der frage , ob das parlament abschliessend darüber entscheiden kann , ob eine volksinitiative gültig oder ungültig ist .
das parlament hat in der vergangenheit von seiner kompetenz grossmehrheitlich sehr zurückhaltend gebrauch gemacht .
von ganz wenigen ausnahmen abgesehen , hat es " in dubio " stets für die volksrechte entschieden .
die praxis gibt somit eigentlich keinen anlass , um zusätzliche barrieren gegen die volksrechte einzubauen .
wenn wir heute dennoch diesen antrag stellen , so deshalb , weil wir finden , dass das prinzip " in dubio pro volksrechte " mit der einführung der überprüfbarkeit einer ungültigerklärung noch betont werden kann .
damit behält das parlament seine kompetenz zu entscheiden , ob eine initiative - sogar dann , wenn zweifel an ihrer gültigkeit bestehen - aus politischen gründen vors volk gebracht werden soll .
ein gültigkeitsbeschluss kann auch in zukunft - auch wenn sie diesem antrag zustimmen - nicht angefochten werden .
hingegen sollen die initiantinnen und initianten die möglichkeit erhalten , einen ungültigkeitsbeschluss anzufechten .
das ist einerseits eine verstärkung des demokratieelementes , andererseits ist dieser rechtsbehelf insofern gerechtfertigt , als das parlament ja in der beurteilung der ungültigkeit nicht frei ist .
das parlament hat in diesem fall eine art gerichtliche funktion , indem es nach streng rechtlichen vorgaben zu entscheiden hat .
es liegt also auf der hand , dass ein parlament nur beschränkt in der lage ist , eine solche funktion wahrzunehmen .
es ist deshalb sozusagen aus systemischen gründen richtig , die überprüfbarkeit der ungültigkeit einer instanz vorzubehalten , die für diese aufgabe geschaffen ist .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion und auch der kommissionsmehrheit , den antrag der minderheit i abzulehnen .
dieser minderheitsantrag geht in richtung verfassungsgerichtsbarkeit , und eine verfassungsgerichtsbarkeit ist in der schweiz , auch aus der sicht der gewaltentrennung , abzulehnen .
weil wir eine direkte demokratie kennen , brauchen wir keine verfassungsgerichtsbarkeit .
das parlament hat in dem von herrn vollmer thematisierten bereich eine direkte verantwortung , und zwar eine direkte verantwortung gegenüber den initiantinnen und initianten und gegenüber dem volk .
da wollen wir nicht eine gerichtsbarkeit dazwischenschalten , die dem parlament diese verantwortung abnehmen soll , aber letztlich de facto nicht abnehmen kann .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit i ( vollmer ) abzulehnen .
die kommission lehnt den antrag der minderheit i ( vollmer ) , vertreten durch frau aeppli , mit 16 zu 8 stimmen ab .
die kommissionsmehrheit möchte also bei der heutigen regelung bleiben , dass die bundesversammlung abschliessend über die gültigkeit von volksinitiativen entscheiden darf .
ich möchte hier sagen , dass die praxis vielleicht nicht ganz so über jeglichen zweifel erhaben ist , wie zum teil gesagt worden ist .
denn die bundesversammlung liess sich in den letzten zehn jahren doch zweimal dazu verleiten , diese langjährige tolerante praxis , im zweifel für die volksinitiative zu entscheiden , zu durchbrechen .
1995 , als die mitte noch [ page 408 ] ganz intakt war , liess sie je eine linke und eine rechte initiative über den grundsatz der einheit der materie stolpern .
das war ein beispiel , an dem man zeigen konnte , dass die bundesversammlung , die eben ein genuin politisches gremium ist , diese juristische funktion nicht ohne politische hintergedanken ausüben konnte .
angesichts dieser erfahrung und angesichts der aussicht , dass in den nächsten zwanzig bis dreissig jahren zunehmend fälle vorkommen werden , bei denen die einen behaupten werden , es widerspreche dem völkerrecht , und die anderen sagen werden , es widerspreche dem völkerrecht nicht - oder z. b. in fünfzig jahren vielleicht sogar europarecht -, spricht einiges dafür , dass diese letztlich im wesentlichen juristische frage letztendlich auch von juristen beantwortet werden sollte .
ich persönlich habe mich in der verfassungsdiskussion immer dafür ausgesprochen .
es ist meiner meinung nach noch nicht ein schritt in die verfassungsgerichtsbarkeit , aber es ist ein element davon .
es gehört aber immer zu einer modernen demokratie , herr lustenberger , dass auch die volksvertreter nicht ganz alles machen können , was sie wollen , sondern sich an einen juristischen rahmen halten müssen , und dieser juristische rahmen auch von einem juristischen gremium überprüft werden kann .
aber dies widerspricht der radikaldemokratischen tradition der schweiz - mit dem argument , wenn das volk nicht zufrieden sei damit , dass die volksvertreter eine volksinitiative ungültig erklärt haben , dann könne man ja diese volksvertreter abwählen , während man das mit den bundesrichtern nicht machen könne .
das war das argument , das in der kommission mehrheitlich immer noch obenaus geschwungen hat .
der bundesrat sah 1996 im rahmen der volksrechtsreform vor , dass das parlament bei zweifeln über die gültigkeit einer initiative das bundesgericht hätte anrufen müssen .
dieses hätte die initiative anschliessend auf ihre gültigkeit überprüft , und der entscheid des bundesgerichtes hätte die bundesversammlung gebunden .
der vorliegende antrag der minderheit i sieht eine etwas andere lösung vor .
der entscheid über die gültigkeit einer initiative liegt zwar bei der bundesversammlung .
die initiantinnen und initianten könnten den parlamentsentscheid aber beim bundesgericht anfechten .
der antrag der minderheit i liegt deshalb einerseits auf der früheren linie des bundesrates , welcher die juristisch anspruchsvolle aufgabe der prüfung der gültigkeit einer volksinitiative letztlich dem bundesgericht überlassen wollte ; er könnte aber andererseits im falle seiner annahme gewisse politische probleme schaffen , nämlich dann , wenn das bundesgericht im beschwerdefall einen entscheid der bundesversammlung korrigieren würde .
mit blick auf die politische realisierbarkeit der vorlage bitte ich sie deshalb , den antrag der minderheit i ( vollmer ) abzulehnen .
der neue artikel 139 beinhaltet ja bekanntlich nur noch die volksinitiative in form des ausformulierten entwurfes .
die bestimmungen über die volksinitiative in der form der allgemeinen anregung sollen ja zugunsten der in artikel 139 a neu geregelten allgemeinen volksinitiative gestrichen werden .
gemäss dem antrag der kommissionsmehrheit muss die bundesversammlung eine ausformulierte volksinitiative zur annahme oder ablehnung empfehlen und kann ihr neu in beiden fällen , also auch bei der annahme , einen gegenvorschlag gegenüberstellen .
dies widerspricht dem heutigen recht , wonach die bundesversammlung nur bei einer ablehnenden empfehlung einen gegenvorschlag unterbreiten kann .
die von mir angeführte minderheit bittet sie , bei der heutigen lösung zu bleiben , und zwar aus rein praktischen gründen : 1. das parlament hat gegenüber dem stimmvolk eine führungsaufgabe wahrzunehmen und klar zum ausdruck zu bringen , ob es eine ausformulierte volksinitiative tel quel als ganzes akzeptieren will oder nicht .
wenn nicht , ist die initiative in dieser eingereichten form konsequenterweise auch abzulehnen .
stattdessen ist dann allenfalls , wenn die stossrichtung der initiative zumindest zu einem teil stimmt , ein gegenvorschlag auszuarbeiten .
nichtzustimmung heisst für mich nämlich ablehnung .
dann soll das parlament das auch klar sagen und dem volk die seiner meinung nach richtige lösung als gegenvorschlag unterbreiten .
2. die von der mehrheit beantragte lösung führt dazu , dass das parlament zwar eigentlich gegen eine initiative sein kann , aber beispielsweise aus parteipolitischen oder taktischen gründen trotzdem dafür stimmt und dann dem volk erst noch einen gegenvorschlag unterbreitet .
konkret heisst das , dass sowohl im parlament als auch in der volksabstimmung das doppelte ja möglich ist und dass dann konsequenterweise sowohl dem parlament als auch dem volk die stichfrage zu unterbreiten ist , ob wir jetzt lieber die initiative oder den gegenvorschlag hätten .
eine derartige auswahlsendung des parlamentes an das volk führt zu grossen kommunikationsproblemen in abstimmungskämpfen und fördert nur die verwirrung der stimmbürgerinnen und stimmbürger .
denken sie doch an das aktuelle beispiel unserer gold-initiative .
das parlament muss doch dem volk sagen , ob es jetzt die gold-initiative annehmen oder den ständerätlichen vorschlag der drittellösung unterstützen soll .
sie können dem volk doch nicht beides zur annahme empfehlen !
[ page 409 ] 3. schliesslich verliert der gegenvorschlag mit der von der mehrheit beantragten lösung auch seine funktion als kompromisslösung , weil sich bei einem doppelten ja des parlamentes das initiativkomitee nicht mehr entscheiden muss , ob es den gegenvorschlag , der ihm ein stück weit entgegenkommt , akzeptieren und die initiative zurückziehen oder ob es den teueren abstimmungskampf zur initiative führen will .
bitte bleiben sie auf dem boden der realität und unterstützen sie die minderheit ii !
lehnen sie das von der mehrheit favorisierte , akademische abstimmungsmodell ab !
die kommissionsmehrheit bittet sie , ihrem antrag zuzustimmen .
herrn baader möchte ich ganz präzis antworten .
herr baader , wenn man ihnen genau zugehört hat , stellt man fest , dass sie eigentlich auf den entscheid von 1987 zurückkommen wollen , als wir das doppelte ja eingeführt haben .
dieses doppelte ja , das ja dazu diente , dass die reformer nicht gespalten werden können und die nichtreformer , die den status quo wollen , einen strukturellen vorteil haben , ist damals genau mit diesen argumenten bekämpft worden : es sei akademisch , zu kompliziert , würde die leute verwirren und würde den gegenvorschlag als kompromiss in zweifel ziehen .
sie müssen den mut haben zu sagen , sie möchten auf das doppelte ja zurückkommen .
wenn sie das doppelte ja akzeptieren , dann ist das , was ihnen die mehrheit beantragt , eigentlich nur die konsequente umsetzung dessen , was der bürger nämlich kann : der bürger darf für die verfassungsinitiative und für den gegenvorschlag sein .
und was der bürger kann , soll auch ein parlamentarier dürfen .
er soll zeigen , dass er grundsätzlich etwas in richtung der volksinitiative machen möchte , aber den gegenvorschlag vorzieht .
aber man sollte ihn nicht zwingen , nein sagen zu müssen zu der allgemeinen richtung , weil das die bedingung ist für das recht , einen gegenvorschlag machen zu dürfen .
diese erpressung , die hier immer wieder gespürt wurde , ist unstatthaft !
sie tendieren natürlich eher dazu - im unterschied zu jenen , die das möchten -, volksinitiativen im allgemeinen eher abzulehnen ; sie haben deshalb gar keinen reform -, keinen handlungsbedarf , und sie haben auch nichts dagegen , dass die ablehnung einer volksinitiative die voraussetzung für den gegenvorschlag ist .
aber die mehrheit dieses parlamentes weiss , dass volksinitiativen oft etwas richtiges anzeigen , dass man dies aber noch besser umsetzen oder vielleicht weniger weit gehen könnte und dass deshalb ein gegenvorschlag angebracht wäre .
aber die gleichen leute werden gezwungen , die volksinitiative , welche die richtung anzeigt , abzulehnen .
das wird dem bürger nicht zugemutet - mit recht -, und es sollte deshalb auch dem parlamentarier nicht zugemutet werden .
wenn sie sagen , das doppelte ja sei grundsätzlich falsch , dann muss die svp-fraktion den mut haben , eine verfassungsrevision vorzuschlagen , mit der sie das doppelte ja wieder infrage stellt .
sie sollte nicht hier die konsequente umsetzung des doppelten ja in zweifel ziehen .
deshalb möchte ich sie bitten , der mehrheit zu folgen .
sie würden uns damit gestatten , auch dann für einen gegenvorschlag zu sein , wenn wir die initiative nicht ablehnen .
mit der heutigen regelung werden die möglichkeiten für abstimmungsempfehlungen eingeengt .
es kann nämlich sehr wohl sein , dass die bundesversammlung für die anliegen einer volksinitiative sympathien hegt , aber im initiativtext noch ein verbesserungspotenzial erblickt , das sie mit einem gegenentwurf ausschöpfen möchte .
sie erinnern sich vielleicht , dass bei den parlamentarischen beratungen über die initiative zum uno-beitritt erwogen wurde , der initiative einen gegenvorschlag mit neutralitätsvorbehalt gegenüberzustellen .
dies hätte aber erfordert , die initiative abzulehnen , und eine solche haltung wäre wohl den stimmberechtigten nur schlecht zu erklären gewesen .
deshalb wurde darauf verzichtet .
parteien , verbände und andere , die sich am abstimmungskampf beteiligen , haben jeweils die möglichkeit , beide vorlagen zur annahme zu empfehlen .
diese option sollte eigentlich auch der bundesversammlung offen stehen .
aus diesen gründen empfiehlt ihnen der bundesrat , die mehrheit zu unterstützen .
bei dieser bestimmung geht es jetzt um die höhe der unterschriftenzahl bei der allgemeinen volksinitiative .
die minderheit i ( gross andreas ) beantragt ihnen , für die einreichung einer allgemeinen volksinitiative eine unterschriftenzahl von 70 000 statt 100 000 stimmberechtigten zu verlangen .
ich habe bereits in meinem eintretensvotum auf den unterschied zwischen einer verfassungsinitiative und einer allgemeinen volksinitiative , die eine grundlegend andere ausgangslage aufweist , hingewiesen .
bei ihr weiss man eben nicht , worüber und wann dereinst abgestimmt wird .
der verbindlichkeitsgrad ist deutlich tiefer .
ich habe bereits darauf hingewiesen , dass dies vor allem auch im hinblick auf die zunehmenden überschneidungen zwischen nationalem und internationalem recht sinn macht , denn diese setzen den aufgaben der initianten zunehmend grössere hindernisse entgegen .
die bundesversammlung ist besser in der lage , hier eine feine ausgestaltung der anliegen auszuarbeiten und dem volk zu unterbreiten .
weil dieses instrument aber schwächer ist , sollte man die dafür notwendige zahl der unterschriften senken .
ich weise noch einmal auf den bundesrat hin .
er hat in seiner stellungnahme vom 15 . juni 2001 folgendes ausgeführt - ich wiederhole es , weil es mir wichtig scheint -: er sei seit 1996 der überzeugung , dass die unterschriftenzahl für dieses instrument auf jeden fall tiefer angesetzt werden müsse als für die verfassungsinitiative ; andernfalls sei das neue volksinstrument zu wenig attraktiv , und es sei zu erwarten , dass die volksinitiative auf teilrevision der bundesverfassung weiterhin für inhalte genutzt werde , die eigentlich auf gesetzesstufe gehörten .
ich habe bereits gesagt , dem sei an sich nichts beizufügen .
es ist heute nicht einfacher , sondern schwieriger geworden , unterschriften für ein volksbegehren zu sammeln .
viele von ihnen sind in der vergangenheit sicher vor wahl - und abstimmungslokalen gestanden und haben die gelegenheit des urnenganges genutzt , um unterschriften zu sammeln .
diese möglichkeit entfällt seit der einführung der schriftlichen stimmabgabe ; sie ist jedenfalls nur zu einem unwesentlichen teil der möglichkeiten geworden , unterschriften zu sammeln .
heute ist das ein kostspieliges unterfangen geworden .
das ist eine entwicklung , die alles andere als erfreulich ist .
denn so stark darf die möglichkeit , volksrechte wahrzunehmen , nicht vom geld abhängen .
ein kleiner - wirklich nur ein kleiner - beitrag gegen diese entwicklung ist es , die hürde der unterschriftenzahl zu senken .
die kommission war bei dieser frage praktisch gespalten : das abstimmungsresultat lautete 10 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen .
ich ersuche sie , in übereinstimmung mit dem bundesrat der minderheit i zuzustimmen .
damit würde dieses instrument vermehrt genutzt .
es würde uns vor verfassungsinitiativen bewahren , die unsere neue bundesverfassung bald wieder mit ballast füllen könnten , der ihr unwürdig ist .
ich bitte sie , der minderheit i ( gross andreas ) zuzustimmen .
eine sehr starke minderheit beantragt ihnen , die einführung einer allgemeinen volksinitiative abzulehnen und artikel 139 a zu streichen .
warum ?
die allgemeine volksinitiative , das haben sie wahrscheinlich selbst festgestellt , ist weder fisch noch vogel .
es geht doch nicht an , eine allgemeine anregung einzureichen und nachher das parlament entscheiden zu lassen , ob das verfassungs - oder gesetzesrang haben soll .
die initianten müssen doch wissen , was sie überhaupt wollen .
wenn schon , würde ich es vorziehen , dass wir das instrument einer gesetzesinitiative auf bundesebene schaffen .
die allgemeine volksinitiative ist ein mischmasch .
es sind drei hauptgründe , warum ich ihnen namens der minderheit ii beantrage , nein zu sagen : 1. wir haben dieses thema in zusammenhang mit der totalrevision der bundesverfassung weiss gott eingehend diskutiert .
man hat es damals aus guten gründen abgelehnt .
2. die direktdemokratischen instrumente müssen drei gebote erfüllen : das gebot der klarheit , das gebot der einfachheit und das gebot der einheitlichkeit .
bei der allgemeinen volksinitiative ist das in keiner weise erfüllt .
3. die konsequenz wird sein : die qualität der initiativen wird sich verschlechtern , weil die initianten nicht mehr genau wissen müssen , was sie eigentlich wollen .
man wird in zukunft erleben , dass initianten für irgendein anliegen einfach einen wurf in die allgemeine richtung machen - das parlament macht dann schon irgendetwas daraus .
das ist keine politik .
damit wird ein stück weit auch die verantwortung der initianten auf das parlament abgeschoben .
das wollen wir nicht .
ich bitte sie aus diesen gründen , der minderheit ii zu folgen und die einführung der allgemeinen volksinitiative abzulehnen .
die beiden minderheiten iv und v betreffen an sich zwei verschiedene fragen .
bei meinem hauptantrag , dem minderheitsantrag iv , geht es um die erhaltung des ständemehrs .
die neue so genannte allgemeine volksinitiative in der form der allgemeinen anregung ist , so , wie sie jetzt formuliert ist , ein angriff auf das ständemehr .
eine derartige aushöhlung des ständemehrs werden wir nicht akzeptieren .
nachdem sie den antrag der minderheit ii ( fehr hans ) auf streichung von artikel 139 a vermutlich ablehnen werden , besteht hier noch eine chance , den föderalismus zu retten .
der titel der vorlage , " beseitigung von mängeln der volksrechte " , ist daher völlig verfehlt , ausser man empfinde das ständemehr als einen mangel , was anscheinend einige in diesem saal tun .
ich jedenfalls halte es hoch .
die aushöhlung des ständemehrs erfolgt - gegenüber heute - immer dann , wenn das parlament die umsetzung eines initiativbegehrens auf gesetzesebene und nicht mehr auf verfassungsebene vorsieht .
heute kennen wir bekanntlich nur die verfassungsinitiative .
gerade aber mit der neuen möglichkeit der umsetzung auf gesetzesebene besteht ein grosses missbrauchspotenzial , weil das parlament bei heiklen politischen fragen aus angst vor dem ständemehr immer versucht sein wird , einen gegenstand möglichst in einem gesetz zu regeln .
letztlich wird mit dieser allgemeinen volksinitiative oder einheitsinitiative , wie sie in einzelnen kantonen genannt wird , eine art verkappter gesetzesinitiative eingeführt , ohne dass man sich des unterschiedes zwischen bund und kantonen bewusst ist .
bei den kantonen gibt es bekanntlich kein stände - bzw. bezirksmehr .
daher bedeutet die einführung dieser einheitsinitiative bei den kantonen - im gegensatz zum bund - keinen föderalismusverlust .
um die gefahr des missbrauchs durch umgehung des ständemehrs zu verhindern , gibt es nur eine antwort , nämlich den antrag der minderheit iv .
man muss auf bundesebene bei allen gegenständen , die aufgrund einer allgemeinen volksinitiative eingebracht werden , immer die zustimmung von volk und ständen verlangen .
wenn wir dies nicht tun , wird mit dieser neuen art von initiative ein weiteres stück föderalismus abgebaut .
das wird die svp nicht akzeptieren .
als jurist bin ich mir durchaus bewusst , dass wir bei meiner lösung künftig auch gesetze und gesetzesänderungen haben werden , die im gegensatz zu normalen gesetzen die hürde des doppelten mehrs genommen haben .
das hängt aber an der unterschiedlichen art und weise der entstehung , indem nämlich auf der einen seite einzelne gesetze , die durch die volksinitiative angeregt werden , das doppelte mehr verlangen , und die anderen , die von bundesrat und parlament initiiert werden , nur dem referendum , also dem volksmehr unterliegen .
wem der föderalismus und damit das ständemehr ein ernsthaftes anliegen ist - zur aufrechterhaltung des zusammenlebens in diesem land -, muss den rechtsdogmatischen schönheitsfehler , dass einzelne [ page 412 ] gesetze die hürde des doppelten mehrs nehmen müssen , in kauf nehmen .
dieser minderheitsantrag wirkt sich auch bei artikel 140 absatz 1 literae d und e aus .
sollten sie den antrag der minderheit iv ablehnen , bitte ich sie , zumindest dem antrag der minderheit v zu folgen .
dies ist klar mein eventualantrag .
hier geht es an sich um dasselbe problem wie im vorher behandelten artikel 139 absatz 5 , nämlich um die führungsrolle des parlamentes .
meines erachtens sollte das parlament dem volk auch bei der allgemeinen volksinitiative nur im falle der ablehnung einen gegenvorschlag gegenüberstellen können und nicht auch bei einer zustimmung .
ich bitte sie deshalb , in erster linie den antrag der minderheit iv zu unterstützen , und wenn dieser abgelehnt wird , allenfalls den antrag der minderheit v.
unsere fraktion hat sich beim eintreten nicht gemeldet .
wir begrüssen natürlich die längst fälligen verbesserungen bei den volksrechten .
so unterstützen wir die einführung der allgemeinen volksinitiative , nicht aber jene der kantonsinitiative .
bei artikel 139 a absatz 1 stehen wir hinter der minderheit i ( gross andreas ) .
wir finden 70 000 unterschriften und die frist von 18 monaten richtig .
bezüglich artikel 139 a absatz 3 folgen wir der mehrheit der kommission .
in bezug auf artikel 139 abis fand unsere fraktion , dass die möglichkeit eines ausgearbeiteten entwurfes nicht quer in der landschaft stehe .
wir unterstützen deshalb den minderheitsantrag i ( gross andreas ) .
ich rede für die fdp-fraktion zum antrag der minderheit i ( gross andreas ) , die heute von kollege janiak vertreten wurde .
hier geht es also um die herabsetzung der unterschriftenzahlen auf 70 000 . es geht mit anderen worten um die frage , ob wir die zahl der unterschriften als lenkungsinstrument dazu gebrauchen wollen , dass die allgemeine volksinitiative mehr benutzt wird als die andere volksinitiative .
es geht hier also um eine erleichterung der benutzung der allgemeinen volksinitiative .
die fdp-fraktion lehnt das ab .
wir wollen weiterhin beide volksinitiativen gleich behandeln .
wir wollen den bürgern und bürgerinnen hier keinen anreiz bieten , obwohl es ja fast ein marktwirtschaftliches instrument wäre .
wir denken , dass wir hier ein falsches signal setzen und damit eben auch gefahr laufen würden , dass die allgemeine volksinitiative vermehrt benutzt werden könnte oder würde .
zum antrag der minderheit ii ( fehr hans ) ist zu sagen , dass er dieses instrument überhaupt nicht will .
wir denken , dass die schaffung der allgemeinen volksinitiative sehr wichtig ist .
warum ?
weil sie eben dazu führt , dass wir berechtigte anliegen dann auch auf gesetzesstufe umsetzen können und nicht mehr gezwungen sind , alles in die verfassung hineinzupacken ; auch dann , wenn es eigentlich auf die stufe gesetzgebung gehören würde .
zum antrag der minderheit iv ( baader caspar ) : dieser antrag will eine obligatorische abstimmung über die einheitsinitiative von volk und ständen , auch wenn eine umsetzung auf der gesetzesstufe erfolgt .
die fdp-fraktion ist auch hier nicht dafür .
warum ?
ziel der allgemeinen volksinitiative ist es , dem parlament den entscheid darüber anzuvertrauen , ob ein volksanliegen auf der stufe verfassung oder gesetz umgesetzt werden soll .
diese neuerung wird von der fdp-fraktion begrüsst .
ihr einsatz wird dazu führen , dass die umsetzung der initiative auch stufengerecht erfolgen kann .
wenn wir nun das anliegen der minderheit iv ( baader ) aufnehmen würden , dann wäre die folge davon , dass wir zweierlei arten von gesetz hätten , nämlich gesetze mit doppeltem konsens von volk und ständen und so genannte einfache bundesgesetze mit zustimmung des volkes .
die einführung dieser - ich würde sagen - fast unverständlichen regel , dass wir zweierlei arten von gesetzen hätten , ist aus rechtsstaatlichen gründen abzulehnen .
wir müssten uns dann nämlich in der folge auch fragen , ob wir gesetze abändern dürfen , die mit doppeltem konsens , nämlich mit volks - und ständemehr ausgestattet worden sind .
nach jetziger regel haben alle verfassungsbestimmungen eine so genannte erhöhte bestandeskraft , gerade eben , weil volk und stände haben zustimmen müssen .
das nun auch auf bundesgesetze auszudehnen widerspricht unserer jetzigen rechtsstaatlichen ausgestaltung .
der antrag der minderheit iv ( baader ) liegt daher quer in der rechtslandschaft und ist aus sicht der mehrheit der fdp-fraktion abzulehnen .
namens der cvp-fraktion bitte ich sie , die drei folgenden minderheitsanträge abzulehnen .
zum antrag der minderheit i ( gross andreas ) : in bezug auf die unterschriftenzahl entstand schon in der debatte im ständerat - wenn sie die protokolle im amtlichen bulletin lesen - ein wahrer " unterschriftenbasar " .
die meinungen gingen auseinander ; sie lagen zwischen 70 000 und 120 000 unterschriften .
der ständerat hat sich dann auf die mitte geeinigt .
ich glaube , die höhe von 100 000 unterschriften ist in der tat das richtige mass .
100 000 unterschriften sind auch mit dem bestehenden instrument der verfassungsinitiative kohärent .
ich habe bereits in meinem eintretensvotum dargelegt , dass aus der sicht der cvp-fraktion nicht einzusehen ist , wieso hier eine andere höhe in der bemessung vorzunehmen sei .
zum antrag der minderheit ii ( fehr hans ) : das kernstück dieser vorlage ist in der tat die allgemeine volksinitiative , die [ page 413 ] wir nun einführen möchten .
wenn herr fehr heute den antrag stellt , dieses instrument aus der vorlage herauszubrechen , dann bekommt die " nzz " in der tat recht , wenn sie sagt , dass diese vorlage nur noch ein " reförmchen " sei .
aber wir politisieren ja nicht für die " nzz " , sondern für das schweizervolk .
es ist wirklich eine grosse verbesserung .
es geht darum , bei den volksrechten eine lücke zu schliessen , indem wir mit dem instrument der initiative auf gesetzesstufe anregungen machen können - anregungen , die dann nicht auf der stufe verfassung , sondern auf der stufe gesetz umgesetzt werden können .
deshalb bitte ich sie dringend , den antrag der minderheit ii ( fehr hans ) abzulehnen .
zum antrag der minderheit iv ( baader caspar ) : wenn sie diesem antrag stattgeben , dann schaffen sie zwei arten von gesetzen : nämlich einerseits supergesetze , die von volk und ständen angenommen werden müssen , die also ihre legitimation erst dann erhalten , wenn sowohl das volksmehr wie auch das ständemehr erzielt wird , und anderseits die normalen gesetze , wie wir sie bis heute kennen , die ausschliesslich das volksmehr beanspruchen .
es kann sicher nicht im sinn einer kohärenten verfassung - und gesetzgebung sein , wenn wir das bestehende system nun durchbrechen .
es kann vor allem nicht im sinn von staatsrechtlich sauberer legiferierung sein , hier einen solchen missstand zu kreieren , der mit dem bestehenden , bewährten system in keiner art und weise kohärent ist .
ich bitte sie also , alle drei minderheitsanträge abzulehnen .
wir entscheiden jetzt eigentlich über drei verschiedene fragen : die erste frage ist : wollen wir eine allgemeine volksinitiative oder nicht ?
die kommission ist eindeutig der meinung , dass wir eine solche haben sollten .
die allgemeine volksinitiative vermischt nicht zwei verschiedene dinge , sondern sie ist eine dritte möglichkeit , die eben elemente der zwei anderen aufnimmt , wobei wir eine dieser beiden anderen möglichkeiten - nämlich die gesetzesinitiative - auf bundesebene ja gar nicht haben .
die forderung nach einer allgemeinen volksinitiative geht auch davon aus - das wurde in der diskussion hier bisher viel zu wenig betont -, dass wir durch die zunehmende transnationalisierung der politik immer wieder folgende fragen zu beantworten haben werden : reicht in einem bestimmten fall die verfassungsgrundlage oder reicht sie nicht ?
müssen wir eine zusätzliche verfassungsgrundlage schaffen ?
es kann sinnvoll sein , dass man eine initiativform vorschlägt , welche uns ermöglicht , das anliegen der initianten direkt auf gesetzesebene umzusetzen , weil es eine verfassungsgrundlage dafür gibt .
es stimmt , dass die allgemeine volksinitiative den charakter einer gesetzesinitiative haben kann : je präziser die initianten die allgemeine volksinitiative formulieren , umso eher können sie davon ausgehen , dass sie - wie im kanton - genau diese gesetzesrevision zur volksabstimmung bringen können .
gewiss ist dies nicht , aber die initianten können davon ausgehen , dass sich das parlament mehr oder weniger daran hält .
noch einmal : diese unsicherheit ist ja der grund , weshalb unterschiedliche unterschriftenzahlen befürwortet werden .
ich möchte der svp-fraktion ganz deutlich widersprechen .
herr fehr hans , wenn sie sagen , sie hätten lieber eine gesetzesinitiative statt der allgemeinen volksinitiative , dann sind sie nicht sehr glaubwürdig , denn sie haben keinen antrag für eine gesetzesinitiative gestellt bzw. sie haben nicht einmal den antrag der minderheit gross andreas für eine gesetzesinitiative unterstützt .
das deutet wiederum darauf hin , dass sie lieber keine verfeinerung wollen .
sie wollen grobe instrumente , weil dies ihrer groben politik entspricht , und sie widersetzen sich einer verfeinerung der direkten demokratie .
das ist für eine partei , die sich letztlich die direkte demokratie auf die fahne geschrieben hat , eher unglaubwürdig , um es einmal ganz vorsichtig zu formulieren .
ich möchte ja vorsichtig sein , weil ich immer noch die hoffnung habe , sie könnten darauf zurückkommen .
wenn sie wirklich gegen die allgemeine volksinitiative sind , weil sie lieber die gesetzesinitiative haben , dann seien sie doch für die gesetzesinitiative .
wenn sie nicht für die gesetzesinitiative sind , sollten sie meiner meinung nach ihren widerstand gegen die allgemeine volksinitiative aufgeben .
über die zweite frage , jene der unterschriftenzahl , haben wir schon in der eintretensdebatte viel diskutiert .
herr janiak hat ihnen ganz schön gezeigt , dass es hier sozusagen einen anderen vertrauenshaushalt gibt , genauso , wie es eine andere verbindlichkeit gibt , und dass dieser in der festlegung der unterschriftenzahl berücksichtigt werden könnte .
aber die mehrheit der kommission möchte keine ermutigung , möchte keine tiefere unterschriftenzahl , möchte keinen anreiz schaffen - wie frau vallender das formuliert hat -, dass eventuell mehr volksinitiativen allgemeiner art lanciert werden .
ich möchte ihnen aber noch persönlich sagen : wenn wir auf 70 000 unterschriften gehen , dann sind wir letztlich auf der gleichen höhe , wie wir das mit 100 000 unterschriften vor zehn jahren waren .
das haben wir im kanton zürich mit herrn hans fehr gemerkt .
der verfassungsrat des kantons zürich ist die erste kantonale verfassungskommission , die die konsequenz aus der briefwahl gezogen hat und beim referendum mit den unterschriftenzahlen hinuntergegangen ist und die fristen für die volksinitiative erweitert hat .
denn es ist heute mindestens gleich schwer , auf der strasse 70 000 unterschriften zu sammeln , wie vor zehn jahren 100 000 unterschriften .
aber die mehrheit möchte diesen schritt noch nicht machen und beantragt ihnen 100 000 unterschriften .
die dritte frage betrifft die funktion des ständemehrs in der allgemeinen volksinitiative .
da sollte herr baader , der präsident der svp-fraktion , vielleicht auch zuhören , wenn ihm ein andersdenkender sagen möchte , dass er irregeführt hat .
sie können nicht sagen , das , was die mehrheit ihnen beantragt , sei ein angriff auf das ständemehr .
herr caspar baader , wären sie vielleicht so gut , zur kenntnis zu nehmen , dass ihr vorwurf , die mehrheit greife das ständemehr an , jeglicher grundlage entbehrt ?
die mehrheit sagt mit ihrer formulierung immer , dass das doppelte mehr gilt , wenn die allgemeine volksinitiative zu einer verfassungsrevision oder zu einer änderung der verfassung führt .
wir wollen aber nicht , dass durch die allgemeine volksinitiative auch für die gesetzgebung das ständemehr eingeführt wird .
das ist der unterschied .
aber von einem angriff auf das ständemehr kann nicht gesprochen werden , weil es dort , wo die verfassung betroffen ist , nach wie vor gilt .
aber wir wollen nicht , dass über die allgemeine volksinitiative , die sie ja gar nicht wollen , das ständemehr auch für die gesetzgebung gilt .
sehr wahrscheinlich ist das der grund , dass sie so argumentieren ; sie wollen die allgemeine volksinitiative diskreditieren , und sie verlangen dort ein ständemehr , das für referenden auf gesetzesebene normalerweise gar nicht gilt .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , die anträge der minderheiten abzulehnen .
herr gross andreas , ich versuche eine frage zu formulieren : würden sie bitte versuchen zu begreifen , dass ich weder die allgemeine volksinitiative noch die gesetzesinitiative will .
wenn sie mich aber mit vorgehaltener pistole zwingen würden , eines von diesen beiden instrumenten anzunehmen , würde ich mich für das kleinere übel entscheiden , und das wäre die gesetzesinitiative .
stellen sie sich doch folgendes vor : bei einer genauen technischen kontrolle einer viel befahrenen brücke wird festgestellt , dass die ursprüngliche tragfähigkeit nicht mehr gegeben ist .
was geschieht ?
die behörde wird selbstverständlich ein verbot oder eine gewichtsbeschränkung anordnen , oder vielleicht ein einbahnverkehrssystem einführen , damit nicht auf beiden fahrbahnen allenfalls gerade vier , fünf lastwagen zugleich auf die brücke fahren .
kein mensch wird sich dagegen wehren , weil man eine solche massnahme als sicherheitsmassnahme verstehen und akzeptieren würde .
was haben wir am gotthard ?
genau dasselbe !
nur reagieren wir hier völlig anders : statt mit verständnis mit aufruhr .
im prinzip müssen wir hier doch das gleiche verständnis entgegenbringen können .
ein tragischer , schwerer unfall ist geschehen , der auf einen schlag die sicherheitsproblematik offenbart hat - eine problematik , deren man sich in diesem sinne vorher nicht bewusst war .
was tun hier die verantwortlichen ?
sie analysieren das risiko genauer , ordnen sofort verbesserungen an - namentlich der technischen einrichtungen : lüftungen usw. weil dies offenkundig die schrecklichen folgen einer kollision und eines nachfolgenden [ page 429 ] brandes zweier voll beladener 40 -tönner nicht genügend reduzieren kann , werden auch massnahmen verhängt , welche die wahrscheinlichkeit eines solch gravierenden unfalles bzw. die schweren folgen herabsetzen : eben der wechselseitige einbahnverkehr für lastwagen , um frontalzusammenstösse zwischen solchen auszuschliessen , sowie die abstandsvorschrift von 150 metern , um auffahrunfälle zu verhindern .
fazit : die verantwortlichen haben das sicherheitsrisiko erkannt , haben richtig analysiert und die einzigen massnahmen getroffen , die geeignet sind , dieses risiko in einem massgeblichen umfang herabzusetzen , die sicherheit markant - ich betone : markant - zu erhöhen .
andere , auch nur annähernd gleich wirksame massnahmen gibt es kurzfristig und mittelfristig nicht .
die zweite röhre können wir für die nächsten zehn jahre vorläufig noch vergessen .
dafür prasseln nun völlig unterschiedliche reaktionen auf den bundesrat , die betroffenen kantone und polizeien nieder : harsche kritik , massive ablehnung , ja sogar eine sehr emotional geführte anti-stau-kampagne , aber zum glück auch lob und anerkennung .
unsere fraktion hat sich für letzteres entschieden .
sicherheit geht einer kürzeren transitzeit durch die alpen und einem rascheren vorankommen klar vor - ohne wenn und aber .
darum sind die getroffenen , wirksamen sicherheitsmassnahmen für uns absolut unverzichtbar ; sie sind - ich wiederhole - die einzigen massnahmen , die eine massgebliche verbesserung der sicherheit erzielen .
das sehen übrigens auch die verkehrsminister der interessierten europäischen länder so .
frankreich hat nun dieselbe sicherheitsmassnahme am mont blanc getroffen .
warum wohl ?
die getroffenen sicherheitsmassnahmen haben aber auch nebenwirkungen .
die gravierendste nebenwirkung ist die , dass pro tag nur noch rund 3500 lastwagen und nicht mehr wie bisher 5000 oder mehr durch den tunnel kommen .
diese nebenwirkung ist zwar nicht unerwünscht , weil sie dem verfassungsmässigen ziel des alpenschutzes und dem gesetzlichen auftrag der verkehrsverlagerung auf die schiene entspricht .
sie sorgt aber auch für die hoch emotionale debatte .
herr bundesrat , sie zeigen in der debatte standfestigkeit und viel mut .
ich möchte ihnen dazu gratulieren und wünsche ihnen weiterhin eine dicke haut , die verkehrsverantwortliche aller stufen immer brauchen .
erfreut bin ich aber , dass sie und die verantwortlichen der verwaltung und der polizei weiterhin bereit sind , die nebenwirkungen der unumgänglichen sicherheitsmassnahme zu minimieren und für die betroffenen mit entsprechenden ausstellplätzen , guter information und installationen diese nebenwirkungen des wartens im stau so erträglich wie möglich zu machen .
die einzige fehlleistung - und damit möchte ich schliessen -, die in dieser ganzen geschichte passiert ist , ist nicht eine inhaltliche , es ist eine der terminologie .
ich sträube mich dagegen , dass man immer wieder von " dosierungskonzept " spricht .
es ist ein sicherheitskonzept , das hier vorangetrieben und verwirklicht wird .
es ist nicht die hauptstossrichtung , irgendwelchen lastwagentransit auf eine zahl von 3500 lastwagen oder weniger zu reduzieren und zu dosieren ; sondern es geht um die sicherheit .
wenn sie immer noch weiter von diesem dosierungskonzept sprechen , dann machen sie den grossen fehler , dass sie anfechtbar und unglaubwürdig werden .
das haben ihnen die interpellanten ja unterstellt : es gehe ihnen gar nicht um die sicherheit , sondern um die reduktion des alpentransits .
und das wollten sie nicht !
deshalb fordere ich sie auf und bitte sie , sich doch zu überlegen , ob der begriff " dosierungskonzept " richtig ist .
" sicherheitskonzept " ist richtig .
bitte achten sie darauf , dass sie dieser sicherheit auch weiterhin die stange halten und standhaft bleiben .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ vs ] [ page 430 ] [ vs ]
deshalb macht es sinn , alle lastwagen im transitverkehr auf die schiene zu verlagern .
frau hollenstein , sie haben gesagt , wir würden nicht an die betroffene bevölkerung denken .
sind sie sich bewusst , dass die lastwagen , wenn sie nicht über den gotthard fahren , über den san bernardino fahren ?
sie können die zahlen dazu verlangen .
es hat gleich viele lastwagen , und sie fahren eine noch längere strecke , und dann noch auf einer strecke , welche viel näher bei ortschaften liegt oder sogar durch ortschaften hindurchführt .
das system , das sie jetzt propagieren , belastet die bevölkerung viel mehr , als wenn wir das auf der direkten achse , auf der autobahn fahren lassen .
sie haben mich gefragt , wo ich damals war : ich war hier im saal und habe für eine tiefere anzahl lastwagen plädiert .
die grüne fraktion hatte auch einen antrag für eine höhere lsva gestellt .
höhere beitragsätze bei der lsva wurden von ihrer seite bekämpft .
ich bedauere das noch heute .
aber es ist heute einfach nicht richtig , dass sie , die damals alle wirksamen massnahmen bekämpft haben , heute so tun , als ob sie dafür wären .
ja , frau hollenstein , mir kommen die tränen .
jetzt muss ich sie aber fragen : wo waren sie , als wir über die bilateralen verträge abstimmten ?
sie von der alpen-initiative sagten : der güterverkehr von grenze zu grenze erfolgt auf der schiene .
sie haben nichts getan , sie haben kläglich versagt und haben zugelassen , dass 650 000 lastwagen die schweiz durchfahren dürfen .
sie , die grünen , haben zu diesem landverkehrsdossier ja gesagt .
warum ?
die heutigen interpellationen zeigen , dass die verkehrsprobleme in der schweiz riesig und komplex sind .
die unterschiedlichen ausrichtungen und diskussionsbeiträge zeigen auch , dass noch immer nicht alle begriffen haben , dass es auch die aufgabe der politik ist , die vom stimmvolk gefassten beschlüsse zur umlagerung des schwerverkehrs auf die schiene umzusetzen .
da wird mit der thematisierung des eingeführten dosierungssystems am gotthard der zusammenbruch der wirtschaft heraufbeschworen .
dem bundesrat wird ignoranz in bezug auf die verkehrsprobleme am gotthard vorgeworfen .
dieselbe partei , die svp , kümmert sich in ihrer interpellation aber keinen deut um die eigentlichen probleme der strassenverkehrspolitik , nämlich die zunahme der gütertransporte auf der strasse .
jene kreise hier im saal , die sich seit jahren gegen wirksame massnahmen zur verlagerung der güter auf die schiene wehren , treten jetzt wieder an , weil die bisher getroffenen verlagerungsmassnahmen nur ungenügend greifen .
dieselben kreise , die jetzt das dosierungssystem beklagen , sind mitverantwortlich , dass die lsva so tief angesetzt wurde , dass ihre wirksamkeit noch nicht voll zum tragen gekommen ist .
ich vermisse in den interpellationsbegründungen die sorge der svp , der fdp und auch der cvp um die täglichen belastungen der bevölkerung an den transitachsen .
wo ist ihre sorge um den schutz unserer alpen , das greifen der lenkungsmassnahmen , die konsequente verlagerung auf die bahn ?
wo ist ihre sorge um den umweltschutz , die rücksicht auf lärm - und luftbelastung der betroffenen bevölkerung am gotthard und auch im mittelland ?
die lärmbelastungen und abgase sind seit jahren eine enorme einschränkung der lebensqualität der bevölkerung .
das geschrei um das dosierungssystem wird seit wochen als vorwand benutzt , um für die zweite röhre am gotthard stimmung zu machen .
ginge es den interpellanten tatsächlich um sicherheit - und darum muss es ja gehen -, würden sie das dosierungssystem befürworten und es auch für andere tunnels fordern .
eine entscheidende rolle für die sicherheit - und darum geht es - spielt auch die art der frachten , welche die tunnels durchqueren .
dass z. b. durch den belchentunnel täglich dutzende von tanklastern mit benzin fahren , birgt tatsächlich gefahren .
wenn jetzt mit der einführung des dosierungssystems die ungleichbehandlung am gotthard beklagt wird , dann stimmt es , dass es sich um eine ungleichbehandlung handelt , aber richtig wäre natürlich , ebenso strenge massnahmen für andere tunnels einzuführen , damit auch diese sicherer würden .
die grünen fordern denn auch ein totales verbot von transitfahrten auf der strasse und strengere vorschriften für gefahrentransporte .
wir fordern zusammen mit über 100 000 petenten ein verbot für den schwerverkehr in den grossen strassentunnels durch die alpen - am gotthard und den anderen .
für die regionale versorgung könnten anhängerlose lastwagen zugelassen werden ; die wirtschaft wäre nicht [ page 428 ] gefährdet .
wäre die zwingend nötige reduktion der alpenquerenden lastwagenfahrten schon erreicht , dann müssten wir uns hier nicht um das dosierungssystem kümmern .
es braucht strengere massnahmen zur verhinderung der gefahrentransporte , und es braucht das dosierungssystem .
denn - das ist wichtig , und das vermisste ich in den voten der meisten leute , die hier gesprochen haben - es geht um die bevölkerung , darum , diese vor der belastung durch den schwerverkehr zu schützen .
es gilt , die ökonomischen und ökologischen interessen gleich zu gewichten .
beide zielsetzungen sind unter einen hut zu bringen .
das kann niemals bedeuten , jetzt viele transporte auf der strasse zuzulassen ; das bedeutet zu reduzieren , und dazu dient das dosierungssystem .
es geht um sicherheit und gesundheit .
allein die umlagerung wird die vorhandenen probleme am gotthard lösen .
die schaffung eines " runden tisches " ist wohl in der jetzigen situation eine gute sache .
ich erwarte , dass dieser " runde tisch " nicht nur dazu dient , die eigeninteressen der lastwagenlobby durchzudrücken , sondern auch dazu , den berechtigten anliegen der betroffenen bevölkerung gerecht zu werden .
damit sollte selbstverständlich sein , dass an diesem " runden tisch " auch die umweltorganisationen teilnehmen werden .
auch sie kennen die täglichen radiomeldungen über die länge der wartezeiten für den schwerverkehr .
in der zwischenzeit wurde bereits zweimal die phase rot verlangt und verhängt .
wir nehmen diese meldungen einfach zur kenntnis , wir machen uns aber nicht weiter gedanken darüber , denn wir sind ja davon nicht betroffen .
über ostern und während den sommerferien werden neben dem schwerverkehr vielleicht auch einige von uns , aber bestimmt viele ausländische touristen von diesem dosierungssystem betroffen sein .
ich werde den eindruck nicht los , dass man mehr aus ideologischen gründen als aus gründen der sicherheit an diesem system festhalten will .
wir müssen doch nicht probleme aufbauen , um auf diese weise die bahn zu fördern .
genau das tun wir aber mit diesem dosierungssystem .
wenn wir unsere verkehrsprobleme nur mit einer verhinderungspolitik lösen können , ist das nicht der richtige weg .
wir müssen die bahn attraktiv machen , und wir müssen vor allem mit italien , mit deutschland und der eu reden , um die anschlussprobleme lösen zu können .
der gotthardtunnel ist trotz des unfalls der sicherste tunnel der schweiz , das hat bundesrat leuenberger mehrmals betont , und das bestreitet auch niemand .
warum , herr bundesrat , muss man beim sichersten tunnel ein solches system beibehalten , im belchentunnel aber nicht ?
gerade beim belchentunnel würden sich umfahrungsmöglichkeiten anbieten , was ja beim gotthardtunnel weit schwieriger und über den san bernardino weit gefährlicher ist .
also muss es noch andere gründe geben , bei lastwagen am verbot des gegenverkehrs festzuhalten .
ist vielleicht die tatsache , dass man in der bevölkerung nach diesem unfall für diese massnahmen eine bessere akzeptanz findet , auch ein grund , dass man daran festhalten will ?
bei der behandlung der parlamentarischen initiative giezendanner wurden von linker seite zwei gutachten erwähnt , die beweisen sollen , dass tunnels mit gegenverkehr sicherer seien als solche ohne gegenverkehr .
ich glaube diesen gutachten nicht , aber sie wurden vorgestellt .
heute werden die gleichen leute sagen , das dosierungssystem müsse aus sicherheitsgründen beibehalten werden - man kann alles drehen und wenden , bis es einem passt .
ich habe durchaus verständnis , dass man , bis die renovationsarbeiten vollständig abgeschlossen sind , nicht über eine lockerung der dosierung diskutieren will .
aber will man dieses system nachher bis zur eröffnung der neat-linie - vielleicht im jahre 2012 oder 2014 - aufrechterhalten ?
wollen wir die kantone uri und tessin zu den grössten parkplätzen der schweiz umfunktionieren ?
ich meine , das kann doch nicht die lösung sein !
da nützt auch ein " runder tisch " - man hat gehört , es solle einen geben - nichts , wenn man zum vornherein sagt , man könne zwar miteinander reden , aber am dosierungssystem werde festgehalten .
da frage ich mich , was solche gespräche bringen sollen .
warum lassen sie , herr bundesrat , in dieser frage nicht mit sich reden ?
es gäbe ja vielleicht auch noch zwischenwege .
herr bundesrat leuenberger , ich denke , sie müssen sich auch betreffend die volksinitiative " avanti - für sichere und leistungsfähige autobahnen " gedanken machen .
wenn während des ganzen sommers tausende von pw im stau stehen und diese staus noch länger sind als in den letzten jahren , dann ist dies wasser auf die mühlen der befürworter der avanti-initiative .
darüber müsste man sich in ihrem department auch gedanken machen .
gibt es keine möglichkeit - z. b. mit einem mindestabstand und mit einer geschwindigkeitsbeschränkung -, die sicherheit trotz gegenverkehr von lastwagen zu erhöhen ?
ich danke ihnen für die beantwortung meiner fragen , und ich hoffe , dass man wenigstens über eine zeitlich beschränkte aufhebung des dosierungssystems diskutieren kann .
die vorliegende dringliche interpellation der svp-fraktion richtet das augenmerk auf die total desolate und unverantwortbare verkehrssituation am gotthard .
seit dem unfall im gotthardtunnel vom 24 . oktober 2001 betreibt das uvek in dieser angelegenheit eine hüst-und-hott-politik .
das dosierungssystem wird als stein der weisen betrachtet .
es soll mit einem beträchtlichen sicherheitsgewinn verbunden sein , wie der bundesrat in seiner antwort schreibt .
dabei stellt sich doch die frage nach dem sicherheitsverhältnis .
ohne zynisch zu sein und den unfall vom vergangenen oktober verharmlosen zu wollen - es wird nie eine absolute sicherheit geben .
während mehr als zwanzig jahren bewegte sich der schwerverkehr im gotthardtunnel gleichzeitig in beide richtungen , ohne dass sich ein nennenswerter unfall ereignet hätte .
nachdem sich ein unfall ereignet hat , wird das ganze verkehrssystem auf den kopf gestellt .
so wurde nach der wiedereröffnung des gotthardtunnels am 21 . dezember 2001 das dosierungssystem eingeführt , welches zunächst im zweistunden -, dann im vierstunden - und endlich im dreistundentakt durchgeführt wurde .
die ergebnisse sind bekannt : kilometerlange staus bei den dosierungsstellen , stundenlange wartezeiten für die chauffeure , unerträgliche verschmutzung der umwelt entlang der autobahn und erhebliche volkswirtschaftliche schäden , kurz ein unbeschreibliches chaos .
es ist zeit , dass der bundesrat die gotthardproblematik zielgerichtet angeht und sich der notwendigen öffnung des tunnels in beide richtungen nicht mehr verschliesst .
das dosierungssystem kann unmöglich weitergeführt werden .
es schafft einerseits neue sicherheitsprobleme , indem die lastwagenchauffeure , um ihre wagen herumzirkelnd , sich selbst und andere gefährden ; andererseits führen die unberechenbarkeiten des dosierungssystems zu übermüdung und unzufriedenheit , ja aggressionen bei den chauffeuren , was sich negativ auf ihr fahrverhalten auswirkt .
insbesondere löst die permanente vertröstung auf die verkehrsverlagerung die aktuellen probleme überhaupt nicht .
aufgrund dieser vielfältigen probleme hat die svp-fraktion diese dringliche interpellation zum verkehrsdebakel [ page 425 ] eingereicht .
der bundesrat hält nach ansicht der svp-fraktion zu stur an seiner politik fest und lässt lösungsorientierte ansätze vermissen .
dies ist völlig unverständlich , wenn man sich das chaos vor augen führt .
aus diesen gründen ist die svp-fraktion mit der antwort des bundesrates überhaupt nicht einverstanden .
was ist unmittelbar zu tun ?
herr bundesrat , im vordergrund müssen vernünftige sicherheitsvorkehrungen stehen .
ein unfall darf nie als willkommener vorwand für lenkungsmassnahmen , für zwangsmassnahmen zur verlagerung auf die schiene missbraucht werden .
herr bundesrat , sie müssen endlich und unbedingt das zepter am gotthard in die hand nehmen .
schliesslich hat auch der bundesrat mit der aufhebung der 28 -tonnen-limite die grösste trumpfkarte , ja den " trumpf-buur " , selbst aus der hand gegeben .
klar und unmissverständlich sind signale richtung norden und insbesondere süden auszusenden und auch durchzusetzen .
schliesslich ist das nicht nur ein innerstaatliches problem .
unsere chauffeure und kmu haben am allermeisten darunter zu leiden , was auf die dauer absolut untragbar ist .
herr bundesrat , ich erwarte von ihnen vorschläge , und zwar umgehend , heute und nicht erst morgen .
ich erwarte vorschläge für eine freie fahrt , eventuell mit einer 70 - oder 60 -stundenkilometer-beschränkung im tunnel mit gegenverkehr .
wenn dannzumal noch dosierungen vorzunehmen sind , bitte ich , solche auch in den grenzbereichen oder gar ausserhalb unseres territoriums vorzusehen .
zu guter letzt dürften oder müssen viel , viel mehr kontrollen bei den ausländischen chauffeuren und deren untersatz vorgenommen werden .
es kann doch nicht angehen , dass weiterhin übermüdete und gar besoffene lkw-chauffeure sowie total überalterte und nicht verkehrstaugliche , ja gefährliche lastenzüge bei uns unterwegs sind .
die unfallursache war auch nicht ein problem des gotthardtunnels , sondern menschliches versagen , welches mit vermehrten , scharfen kontrollen minimiert werden könnte .
ich wiederhole , dass wir mit der antwort des bundesrates nicht einverstanden sind .
nach abschluss der reparaturarbeiten im gotthardtunnel fordern wir für sämtliche fahrzeuge mehr oder weniger freie fahrt im gegenverkehr .
ich hoffe nicht , dass lkw-fahrer mit gewalt das totale chaos herbeiführen werden und wir erst später einschwenken .
ich nehme es vorweg , wir sind von der antwort des bundesrates ebenfalls nicht befriedigt .
die frage 1 , in welcher wir eine gesamtrisikobetrachtung verlangt haben , ist völlig ungenügend beantwortet .
man gibt uns eigentlich nur die schlussfolgerung bekannt , ohne aber auf die gesamtrisikobetrachtung betreffend die verschiedenen alpentunnels einzugehen .
bezüglich des hauptpunktes in frage 2 , wann das dosierungssystem aufgegeben werde , beharrt man auf dem eigenen standpunkt .
damit sind wir ebenfalls nicht einverstanden .
bei den antworten auf die fragen 3 und 4 , wo es um die erhöhung der sicherheit bzw. auch um verbesserte kontrollen geht , stellen wir fest , dass der bundesrat in die richtige richtung geht .
allerdings meinen wir , dass man im kurzfristigen bereich auch die information der tunnelbenutzer noch verbessern kann und verbessern muss .
endlich zu frage 5 , welche wir gestellt haben : wir stellen fest , dass der bundesrat bezüglich des binnenverkehrs keine lösungen präsentieren kann ; solche sind auch schwierig zu präsentieren , wir sind uns dessen bewusst .
aber das löst natürlich die problematik der versorgung im binnenverkehr nicht .
etwas grundsätzliches zur gesamten interpellation : unsere fraktion hat sich grossmehrheitlich immer für eine politik eingesetzt , wie sie auch immer angestrebt worden ist und wonach in diesem land alle verkehrsträger in einem vernünftigen miteinander genutzt werden .
wir haben uns mehrheitlich für die lsva und auch für die neat eingesetzt .
wir haben auch die bilateralen verträge unterstützt .
sie sind zwar noch nicht definitiv unterzeichnet , aber dort haben wir uns verpflichtet , die freie wahl des verkehrsmittels zum grundsatz zu machen .
auch das haben wir unterstützt .
was passiert aber jetzt wieder ?
jetzt versucht man wieder , mit zwangslösungen und zusätzlichen schikanen auf dieses verkehrssystem einzuwirken .
wir befürchten einfach , dass der alte und völlig unsinnige krieg zwischen den verschiedenen verkehrsträgern - hier privat und da öffentlich - wieder ausbricht .
das ist natürlich für die verkehrspolitik , herr bundesrat , welche sie eigentlich anstreben und welche wir auch grossmehrheitlich unterstützt haben , völlig kontraproduktiv .
das transitland schweiz wird zum " dosierland schweiz " .
das wollen wir nicht !
der unfall am gotthard wird missbraucht , um ein dosierungssystem - eine zusätzliche schikane - einzubauen , als ob wir nicht schon sonst genügend probleme an der grenze und bei staus und unfällen zu lösen hätten .
wir waren uns immer bewusst , dass die übergangszeit , in der wir nun stecken - die übergangszeit , bis die neat fertig erstellt sein wird -, eine schwierige zeit auf der strasse werden wird .
aber es wäre nicht nötig , sich hier noch selber hindernisse in den weg zu legen .
sie argumentieren in der dosierungsfrage hauptsächlich mit sicherheitsargumenten .
gleichzeitig wird von leuten aus ihrem departement gesagt , der gotthardtunnel sei nach wie vor der sicherste tunnel der welt .
der gegenverkehr in diesem tunnel lässt sich verantworten , sofern die kontrollen der lastwagen und der chauffeure verbessert werden und sofern die benutzerinnen und benutzer dieses tunnels besser informiert werden , was sie in einem brandfall zu tun haben .
wenn sich am gotthard effektiv die frage der sicherheit stellen würde , dann dürften sie , herr bundesrat , nicht gleichzeitig am belchen die lastwagen im gegenverkehr zulassen , und sie dürften schon gar nicht im gotthardtunnel cars im gegenverkehr zulassen , denn das ist ein widerspruch in sich selber .
zur verlagerungsfrage : wenn die motivation für dieses dosierungssystem darin besteht , den verkehr auf die schiene zu verlagern , dann muss man einfach feststellen : wenn jemand dazu gezwungen werden soll , dann muss er auch eine alternative haben .
die schiene bewältigt heute schon 70 prozent des gütertransitierenden verkehrs in der schweiz .
das ist eine gewaltige leistung , aber die bahn wird nicht in der lage sein , wesentliche prozente mehr zu übernehmen .
also können sie auch nicht die lastwagen dazu zwingen , auf die schiene zu gehen ; ganz zu schweigen vom europäischen umfeld , das nie und nimmer in der lage ist - das geht aus dem eu-weissbuch deutlich hervor -, bereits in der heutigen zeit die schiene entsprechend zu favorisieren .
man muss leider auch feststellen , dass die schiene nach wie vor zu teuer ist ; die trassenverbilligungen sind nicht weitergegeben worden .
die schiene ist nach wie vor zu langsam , und die probleme im süden sind nach wie vor ungelöst .
es gibt für einen lastwagenchauffeur , für einen betrieb keine echte alternative , bis die neat fertig gestellt sein wird und bis die bahnen endlich , endlich fortschritte bei ihrem eigenen system gemacht haben .
die lastwagen fahren zwar weniger über die gotthardroute - das haben die ersten paar wochen und monate gezeigt , seit das dosierungssystem funktioniert -, aber wo fahren sie hin ?
sie fahren über die san-bernardino-route ; per saldo haben wir in der schweiz gleich viele lastwagen , aber sie fahren mehr kilometer , und diese ausweichstrecke ist erst noch weniger sicher .
wir fordern klar die aufhebung des dosierungssystems ; wir fordern weitere verbesserungen im bereich der information der benutzerinnen und benutzer ; wir fordern auch verbesserte kontrollen , und zwar bereits an der grenze .
dort müssen die lastwagen ohnehin anhalten , dort kann man die chauffeure und die lastwagen stichprobenweise überprüfen .
wir fordern aber auch eine senkung der bahntarife ; das muss endlich durchgesetzt werden .
in bezug auf die betrieblichen abläufe bei der bahn muss mehr druck gemacht werden , damit hier verbesserungen erzielt werden können .
wir verlangen auch , dass man mit der eu verhandlungen [ page 426 ] aufnimmt , um abzuklären , was bezüglich der schiene längerfristig passieren wird , und damit auch bei notmassnahmen eine unterstützung vonseiten der eu möglich ist .
die lastwagen sollen nicht einfach auf die engen täler losrollen , in die schweiz kommen , wo wir dann mit ihnen fertig werden müssen .
ich glaube , hier wären sie gut beraten , herr bundesrat , wenn sie auch im ausland etwas druck aufsetzen würden .
führen wir uns doch kurz die ausgangspunkte für das dosierungssystem vor augen : es waren drei schwere unfälle oder auch katastrophen , am montblanc , am tauern und am gotthard .
jedes mal waren mehrere lastwagen an diesen unfällen beteiligt .
jedes mal gab es brände , und jedes mal gab es tote .
der grund für diese katastrophen liegt eindeutig und unbestreitbar im stark zunehmenden schwerverkehr durch die alpen .
damit ist der erste aspekt des dosierungssystems geklärt .
es ist der sicherheitsaspekt .
durch das kreuzungsverbot von lastwagen kann verhindert werden , dass lastwagen frontal kollidieren .
durch das abstandsgebot - 150 meter zwischen lastwagen und lastwagen - kann verhindert werden , dass auffahrkollisionen von lastwagen passieren , aber auch nur dann , wenn das abstandsgebot eingehalten wird .
das dosierungssystem ist aus sicherheitsgründen unabdingbar .
es gibt aber noch einen zweiten aspekt des dosierungssystems .
in der interpellation heim wird dieser zweite aspekt verklausuliert so angesprochen : " führten allenfalls ideologische gründe zur einführung dieses dosierungssystems ?
" nein , herr heim , nicht ideologische gründe führten dazu , aber verfassung und gesetz rechtfertigen dieses dosierungssystem in einer ganz klaren art und weise .
die verfassung bestimmt die verlagerung des gütertransitverkehrs auf die schiene , und das gesetz legt fest , dass zwei jahre nach eröffnung des lötschberg-basistunnels nur noch 650 000 lastwagen die alpen durchqueren dürfen .
dieses ziel muss schritt für schritt erreicht werden .
wir wissen haargenau - das hat herr theiler zu recht gesagt -, dass wir in einer schwierigen übergangsphase sind , solange nicht die volle lsva erhoben werden kann und solange die neat noch nicht zur verfügung steht .
trotzdem sind wir gesetzlich und verfassungsmässig verpflichtet , diese verlagerung oder , anders gesagt , die verminderung des transitlastwagen-verkehrs auf der strasse hinzukriegen .
das ist unsere aufgabe , das hat mit ideologie nichts zu tun .
und , herr heim , wir müssen nicht irgendwie heimlich , klandestin sagen , dass wir die verfassung einhalten wollen .
dazu können wir vorläufig noch stehen .
wir haben diesen auftrag , zu dem stehen wir , und den wollen wir umsetzen .
damit ist der zweite aspekt des dosierungssystems ebenfalls geklärt .
nun verlangen alle drei interpellationen die aufhebung des dosierungssystems .
wir sagen ihnen : das dosierungssystem ist aus sicherheitsgründen und aus verkehrspolitischen gründen unabdingbar .
was aber passiert , wenn ihre forderung realisiert wird ?
wir werden drei negative effekte haben .
der erste negative effekt : wir werden am gotthard und am san bernardino wieder eine gewaltige zunahme an lastwagen haben .
wir werden einen gewaltigen mehrverkehr haben , und zwar zulasten der automobilistinnen und automobilisten , die diese strasse auch benützen wollen , und zulasten der anwohnerinnen und anwohner zwischen chiasso und basel .
wir werden wieder eine zunahme von heute etwa 3500 auf 5000 , 6000 oder mehr lkw-fahrten pro tag haben , weil wir keine dosierungsmöglichkeit haben .
der zweite negative effekt : wir senden ein total falsches signal an die europäische union aus .
wir senden nämlich das signal aus , dass bei uns wieder alles offen ist .
herr föhn hat es gesagt : möglichst freie fahrt .
wir senden also das signal aus , dass unsere einschränkungen und unsere verkehrspolitik aufgegeben werden .
das wird wiederum zur folge haben , dass die lastwagenlawine noch mehr zunimmt , während gleichzeitig im montblanc-tunnel ein dosierungssystem eingeführt wird , wenn er überhaupt je für den schwerverkehr geöffnet wird .
der dritte negative effekt : wir werden die probleme von den rampen am gotthard in den süden verlagern , in den raum lugano/chiasso , an die grenze .
und wir werden die probleme in den raum luzern/basel , an die grenze verlagern .
die lkw werden sich dann dort ebenfalls unkontrolliert stauen , und wir werden dort entsprechende probleme haben .
wenn sie glauben , sie könnten das dosierungssystem aufheben und trotzdem weniger lastwagen haben - noch weniger als 3500 -, so ist das ein trugschluss .
sie können die reduktion der lastwagen heute nur mit dem dosierungssystem erreichen .
deshalb bitte ich den bundesrat , an diesem system festzuhalten .
herr hämmerle , sie haben jetzt das dosierungssystem , das man auch als schikanierungssystem bezeichnen könnte , verteidigt .
ich stehe in meinem beruf als sportchef der zsc lions mit meiner mannschaft im moment in den play-offs .
der zufall hat es gewollt , dass wir dreimal nach ambri und bis jetzt zweimal nach lugano gefahren sind ; das dritte und das vierte mal folgen hoffentlich noch .
ich kann vom mannschaftsbus aus das system gut beobachten .
wenn ich im tunnel mit der mannschaft zusammen einen konvoi kreuze , dann komme ich mir nach ihren ausführungen schon irgendwie als minderwertige ware vor .
man lässt einen reisecar von dieser grösse mit gegen fünfzig personen den lastwagenkonvoi kreuzen , den lastwagen nicht kreuzen dürfen .
was sagen sie dazu ?
ich sage ihnen dazu , dass es ein kompromiss ist , dass man die cars nicht in das dosierungssystem einbezieht .
sie würden sonst noch viel mehr reklamieren und sagen : wir werden noch mehr behindert .
das wollen sie wohl auch nicht .
ich habe überhaupt keine probleme damit , die cars in das dosierungssystem einzubeziehen - keine probleme !
wenn sie das dosierungssystem aber aufgeben , herr schenk , werden sie mit ihrem car noch viel mehr lastwagen begegnen , als dies jetzt der fall ist .
herr hämmerle , sie haben vorhin gesagt , dass wir von verfassung wegen geradezu verpflichtet seien , den verkehr zu dosieren , um ihn auf die schiene zu bringen .
ich möchte sie einfach fragen : haben wir denn vor dem unfall im gotthardtunnel die verfassung missachtet ?
ich habe ihnen klar gesagt : der ausgangspunkt dieses dosierungssystems sind die unfälle , die katastrophen in allen drei alpentunnels , die nach dem gleichen muster abgelaufen sind .
jedes mal waren lkw betroffen , gerieten lkw in brand .
deshalb hat man dieses dosierungssystem eingeführt .
ich habe ihnen aber auf ihre frage , ob noch ideologische gründe dahinter stecken , gesagt : wir haben neben dem sicherheitsproblem auch noch einen gesetzlichen und einen verfassungsmässigen auftrag , den schwerverkehr durch die alpen zu reduzieren .
das dosierungssystem widerspricht diesem auftrag mindestens nicht , sondern es entspricht ihm sogar .
herr kollege , ich glaube , dass man probleme jeglicher art mit ideologien kaum je lösen wird .
aber das ist ihr problem , nicht meines .
vor kurzem gab es in der schweiz ein eisenbahnunglück , bei dem , so glaube ich , sogar ein paar menschen ums leben kamen .
würden sie jetzt vorschlagen , dass man wegen dieses unglückes den eisenbahnverkehr dosiert oder ganz abschafft ?
herr maspoli , ich möchte noch einmal betonen : 1. es geht nicht um ideologien , sondern es geht um eine reihe von volksentscheiden , die immer - entgegen ihrer absicht - die gleichen ergebnisse gezeitigt haben .
2. es schleckt keine geiss weg - weder eine tessinische noch eine bündnerische -, dass der bahnverkehr um ein vielfaches sicherer ist als der lkw-verkehr .
[ page 427 ]
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 78 stimmen dagegen .... 42 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 453 ]
ich danke ihnen für die angeregte diskussion .
obwohl ich selbst nicht ehemaliger schaffhauser bin , ist mir die situation am galgenbucktunnel selbstverständlich ein begriff .
der bundesrat hat sich des längeren über diese situation unterhalten .
wir haben miteinander um lösungen gerungen und sind dann nach diesen langen diskussionen zur auffassung gelangt , wir seien bereit , das postulat entgegenzunehmen .
beachten sie insbesondere , dass der ständerat dasselbe postulat bereits überwiesen hat .
es könnte staatspolitisch heikel sein , wenn die volkskammer ein postulat , das die ständekammer bereits überwiesen hat , nicht übernimmt .
es ist doch so , dass sich die ständekammer insbesondere um anliegen der kantone kümmert .
es handelt sich ja beim galgenbucktunnel bekanntlich um ein ganz spezielles anliegen eines ganz speziellen kantons , der bereits 651 jahre bei der eidgenossenschaft ist .
in diesem sinne ist der bundesrat durchaus der meinung des postulanten einerseits und der ständekammer andererseits .
er ist aber auch der meinung , dass dieses postulat überwiesen werden könnte .
er verwahrt sich aber , und ich muss das mit aller deutlichkeit sagen - mit aller vehemenz !
-, gegen die ungeheuerliche unterstellung von frau genner , im uvek gebe es schubladen , in denen postulate einfach so vor sich schlummern ; das ist nicht wahr !
wenn sie uns einen auftrag geben , dann ist das ein befehl , und wir führen diesen befehl auch aus .
ich warte jetzt eigentlich nur darauf , dass sie ihn uns geben .
( heiterkeit )
als ehemalige schaffhauserin bin ich mit herrn bührer einig : die belastung durch den verkehr nimmt im raum schaffhausen markant zu .
das bedeutet umweltbelastung , und es bedeutet eine belastung für die bevölkerung .
was sie nicht gesagt haben , herr bührer , ist , dass dieser anschluss schaffhausen süd , den sie ins nationalstrassennetz aufnehmen wollen , letztlich ein tunnel ist .
als ich ein kind war , wurde die forderung nach dem fäsenstaubtunnel erhoben .
er wurde dann irgendwann einmal realisiert , als ich eigentlich schon nicht mehr daran glaubte .
die forderung nach dem galgenbucktunnel , den sie postulieren , ist aufgekommen , als meine kinder klein waren und die grossmutter mit den kindern über den galgenbuck spazierte .
das ist ein quartier , muss ich sagen , das mit einer verkehrsbelastung von 25 000 fahrzeugen natürlich nicht das am meisten belastete quartier ist , das wir in der schweiz kennen .
ich möchte , dass wir hier ein bisschen die prioritäten abwägen .
gerade wenn wir die rosengartenstrasse in zürich sehen oder schwamendingen , die eine verkehrsbelastung von weit über 100 000 fahrzeugen pro tag haben , dann denke ich , dass das nicht das vordringliche verkehrsproblem ist , das wir lösen müssen .
vor allem wenn sie hier postulieren , dass wir die zunehmende verkehrsbelastung - und die ist unbestritten - hier technisch lösen , dann ist ein tunnel aus meiner sicht eben keine technische lösung .
denn die abgasproblematik - das hat der fäsenstaubtunnel wunderbar gezeigt - ist überhaupt nicht gelöst , die abgase verschwinden nicht .
die abgase sind nach wie vor da .
ich möchte sie deshalb bitten , das postulat nicht zu überweisen , ausser man hätte für solche anliegen im uvek eine grosse schublade - am besten noch mit einer kompostiereinrichtung .
worum geht es hier ?
es geht nicht um eine änderung des netzbeschlusses , es geht also nicht um die vorhin diskutierte aufklassierung eines strassenstückes , sondern es geht darum , dass der anschluss schaffhausen süd im radius erweitert wird .
der gleich lautende vorstoss ist im ständerat ohne gegenstimme akzeptiert worden .
der bundesrat ist bereit , diesen vorstoss entgegenzunehmen ; ich danke ihm dafür .
deswegen bitte ich sie , dieses postulat zu überweisen .
worum geht es ?
1. schaffhausen liegt an dieser nord-süd-transitachse .
wir haben in unserem kanton den drittgrössten zollübergang , und wir haben dadurch eine enorme , jährlich wachsende belastung , vor allem auch beim güterverkehr .
es geht darum , dass wir die zufahrt auf diese wichtige nord-süd-achse im anrainergebiet um schaffhausen technisch so entlasten , dass diese kanalisierende funktion von der a4 auch zukünftig wahrgenommen werden kann .
2. dieser zubringer belastet in seinem jetzigen zustand die anwohner in diesem dicht besiedelten gebiet massiv .
es geht hier also auch um eine verbesserung der lebensqualität für die betroffenen leute .
mit anderen worten : es geht nicht primär darum , dass wir die kapazitäten steigern wollen , sondern dass diese im interesse des landes liegende transitfunktion in zukunft bestmöglich wahrgenommen werden kann .
ich verzichte auf eine stellungnahme .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 103 stimmen dagegen .... 12 stimmen
in dieser motion sind ja konkrete abschnitte erwähnt .
diese konkreten abschnitte sind alle bereits gebaut .
also hier wird kein einziger quadratmeter mehr zugebaut .
diese abschnitte sind von zentraler volkswirtschaftlicher bedeutung .
es geht einzig und allein darum , dass einem finanzschwachen kanton wie dem wallis für diese zubringerfunktionen - wie sie beispielsweise die strasse am lötschberg hat , also die verbindung zwischen gampel und goppenstein - die finanziellen möglichkeiten für eine umklassierung gesprochen werden , damit der kanton wallis das finanziell überhaupt verkraftet .
es geht nicht um eine ökologische diskussion und auch nicht um eine grundsatzdiskussion .
es geht im rahmen der überarbeitung des sachplanes - wenn ich das richtig verstanden habe - ja auch darum , dass man die einzelnen interessen mit einbezieht .
es handelt sich um die interessen des umweltschutzes , die interessen der bevölkerung bezüglich der lärmbelästigung , die sie angetönt haben , aber auch um die interessen der erschliessung und des gegenüberstellens , ob die erschliessung mit öffentlichen oder privaten verkehrsträgern möglich ist .
alle diese kriterien sollen in die überprüfung hineingenommen werden .
das ist die aufgabe des sachplanes .
ich bin , wie gesagt , zuversichtlich und auch vertrauensvoll , dass diese überprüfung seriös gemacht wird .
eigentlich haben sie genau so grundsätzlich argumentiert wie ich , kollege jossen .
im prinzip geht es ihnen um eine finanzierung des strassensystems , ohne dass offenbar mehr strassenbau gemacht wird .
ich habe gefragt , wie viele zusätzliche quadratmeter strassen es noch brauche , damit das verkehrssystem funktioniert .
die finanzierung - jetzt auch im konkreten fall für das wallis - bedeutet ja , dass die potenzielle möglichkeit , neue strassen zu bauen , gegeben ist .
ich habe die motion schmid odilo mitunterzeichnet , und ich glaube , dass herr schmid und auch der sprechende unverdächtige zeugen sind , was die verkehrspolitik in der schweiz und in ihrem kanton , also im wallis , betrifft .
wir haben nicht nur immer gemeinsam dafür gekämpft , dass die verlagerungspolitik kommt .
wir haben uns auch nachhaltig dafür eingesetzt , dass der öffentliche verkehr in unserer randregion nicht nur gefördert wird , sondern dass effektiv etwas in diese richtung - auf der basis der bescheideneren und beschränkten finanzmittel - gemacht wird .
nun hat uns frau genner gesagt , dass man in zürich s-bahnen baut , und sie ist zu recht darauf stolz .
ich möchte einerseits darauf hinweisen , dass die verhältnisse in unserer region eben derart sind , dass orte vom öffentlichen verkehr überhaupt nicht erschlossen werden .
andererseits - noch viel gravierender - haben wir während dieses katastrophenwinters realisiert , dass die erschliessbarkeit bzw. die zufahrten - beispielsweise einzelner orte , die zu 90 prozent von der schlüsselindustrie tourismus abhängig sind - einen zentralen lebensnerv der ganzen region darstellen .
vor diesem hintergrund ist ja auch diese motion oder dieses postulat zu sehen .
die überprüfung im rahmen des sachplans strasse bringt ja gerade die auseinandersetzung mit den bedenken , die jetzt hier vorgebracht wurden .
wir haben in der kommission für verkehr und fernmeldewesen einen grundsatzentscheid gefällt , dass wir keine parlamentarischen initiativen mehr überweisen oder darauf eintreten , bis dieser sachplan strasse im jahre 2003 oder 2004 vorliegt .
es ist ein absolut legitimes interesse , dass jetzt die einzelnen abschnitte auch in diesen sachplan , in diese überprüfung eingebracht werden .
es ist nicht so , dass es eindeutig oder einseitig dazu führen würde , dass irgendetwas an kapazitäten für den verkehr im wallis erhöht würde .
das gegenteil ist der fall : diese strassen sind nicht nur bereits gebaut , sondern sie sind zum teil absolut gefährdet durch felsstürze , durch katastrophen aller art .
wir verlangen , dass man im rahmen der sachplanüberprüfung auch die volkswirtschaftliche bedeutung und die erschliessung dieser regionen mitberücksichtigt - auch und vorab vor dem hintergrund , dass in diesen orten eine erschliessung mit öffentlichen verkehrsmitteln nicht möglich ist .
es ist richtig , dass sich die kommission für verkehr und fernmeldewesen und auch dieser rat nicht in jeder sitzung mit parlamentarischen initiativen aus allen ecken unseres landes beschäftigen müssen .
deshalb unterstütze ich die form des postulates .
wir sind zuversichtlich , dass wir , wenn der sachplan vorliegt , eine fundierte diskussion darüber führen können , was überhaupt national bedeutend ist .
wir können ja davon ausgehen , dass ein für alle mal im rahmen dieser abklärungen verbindliche und korrekte kriterien definiert werden , die uns auch vor einem regionalpolitischen hick-hack bewahren - denn es müssen ja für überall die gleichen kriterien gelten .
wir möchten mit diesem vorstoss erreichen , dass bei der festlegung dieser kriterien die hier zur debatte stehenden abschnitte mitberücksichtigt werden .
wir werden nie mehr mit einem regionalpolitischen anliegen kommen , wenn wir sagen können , dass die kriterien des sachplanes 2003 oder 2004 für einzelne abschnitte in unserer gegend nicht erfüllt sind .
damit das geprüft wird - es geht nur über die überprüfung -, braucht es jetzt dieses postulat .
es ist auch die angezeigte juristische form , damit der bundesrat und seine zuständigen leute hier tätig werden können .
die schweiz hat das dichteste strassennetz und das dichteste autobahnnetz der welt .
die strassen , das strassensystem , sind gleichsam in beton gegossene politik .
generell möchte ich die frage stellen : wie viele strassen braucht es noch , gibt es einmal genug ?
das bisher geplante system fertig zu stellen tut bereits weh genug , sind es doch immer neue landschaften , die verbaut werden .
dann kommt , wie der bundesrat antönt , die substanzerhaltung .
wenn man davon ausgeht , dass man mindestens 2 prozent der investitionssumme pro jahr in die substanzerhaltung geben muss - wir haben komplizierte bauwerke , es wird in der tendenz eher mehr sein -, wird das bereits unsummen geld verschlingen .
dann kommt die beurteilung des systems .
die grünen möchten anregen , dass man dann auch neue , andere ansätze und lösungen sucht als strassenbau und noch mehr strassenbau .
in diesen kontext möchten wir die vorliegende motion eingebettet sehen .
sie hat ein regionales anliegen , nämlich dass strassenabschnitte ins nationale strassensystem aufgenommen werden , oder soll ich nicht viel eher sagen : ins finanzierungssystem .
ganz grundsätzlich möchte ich auch im hinblick auf die verschiedenen kommenden regionalpolitischen strassenbauvorhaben folgendes festhalten : anfang dieser woche wurde der grosse schlussbericht des nationalen schwerpunktprogrammes umwelt schweiz mit dem titel " vision lebensqualität " vorgestellt .
dort wird festgehalten , dass nachhaltige entwicklung ökologisch notwendig , wirtschaftlich klug und gesellschaftlich möglich sei .
ich nehme das neueste argumentarium dieses berichtes zum anlass , ihnen darzulegen , warum die grüne fraktion verschiedene strassenbauvorhaben und heraufklassierungen von strassen bekämpft .
aus dem bericht sehen wir : die luftverschmutzung , insbesondere abgase und feinstaub , sind grund für viele atemwegerkrankungen .
lärm ist ein grosses problem , insbesondere entlang von hochleistungsstrassen , also genau von strassenbauten , wie sie hier zur debatte stehen .
ein viertel der in der schweiz lebenden bevölkerung ist tagsüber und nachts lärmpegeln ausgesetzt , die über den grenzwerten für wohnquartiere liegen .
ferner möchte ich festhalten , dass in der schweiz jede sekunde ein quadratmeter boden verbaut , betoniert wird .
mit den verschiedenen strassenbauvorhaben will man noch mehr boden verbauen .
offenbar genügt den motionären für die verschiedenen strassenbauvorhaben ein quadratmeter pro sekunde nicht .
ich finde es eine schlechte sache für die regionen - für ihre wählerinnen und wähler im besonderen -, wenn sie für beton lobbyieren und nicht für den schutz der einwohner und einwohnerinnen vor abgasen und lärm sowie für den landschaftsschutz einstehen .
einige werden nun einwenden , diese strassen würden eh gebaut ; es ginge nur noch um die gelder für die entsprechenden regionen , für den kanton , weil schliesslich eine aufklassierung einen anderen kostenschlüssel bedinge .
nichts gegen das wallis , nichts gegen die allparteiengemeinschaft , die sich hier für diese motion zusammengerauft hat .
nur , dieses prinzip der umklassierung , aufklassierung darf keine schule machen .
der kanton zürich hat mit seinem gesamtverkehrskonzept allen anderen kantonen anschauungsunterricht gegeben .
ich möchte kurz auf dieses beispiel eingehen .
nebst einem guten s-bahn-system , das sich dank dem erfolg dynamisch entwickelt - darüber verhehle ich meine freude übrigens nicht -, hat der kanton zürich nun eine strassenbauplanung vorgelegt .
bescheiden ist sie nicht , das erstaunt auch niemanden hier .
die rechnung hat dann aber auch die politiker [ page 450 ] erstaunt .
die investitionskosten in beton sind exorbitant .
weil das nicht einmal der kanton zürich aufbringen kann , hat er sich auf den bund besonnen und will einen teil der bauvorhaben ins nationale strassensystem integrieren .
was bedeutet das ?
das bedeutet nichts anderes , als dass die gleiche strasse aus einer anderen quelle finanziert und dann auch gebaut wird .
eine andere finanzierungsquelle für die oberlandautobahn bedeutet jedoch , dass an anderen orten mehr strassenbau möglich ist .
aus diesem beispiel ist zu lernen , liebe walliser kollegen .
im sinne der nachhaltigkeit ist dieser vorstoss weder als motion noch als postulat zu überweisen .
zunächst möchte ich mich beim bundesrat für die antwort bedanken .
ich bin mit der stossrichtung einverstanden , die vorsieht , im sinne einer verkehrspolitisch ganzheitlichen betrachtungsweise - unter einbezug des verlagerungszieles , der kapazität , der sicherheit , aber auch des unterhaltes des nationalstrassennetzes - den sachplan strasse zu aktualisieren und zu revidieren , und zwar auf den herbst 2003 . auf dieser basis sollen dann allenfalls der bundesbeschluss über das nationalstrassennetz neu beurteilt und allfällige anpassungen vorgenommen werden .
dies scheint mir das richtige vorgehen zu sein .
aus diesem grunde bin ich mit der umwandlung der motion in ein postulat einverstanden .
[ vs ] 01.3043 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 77 stimmen dagegen .... 34 stimmen [ vs ] [ vs ] 01.3126 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 112 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ vs ] [ vs ] 01.3138 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 108 stimmen dagegen .... 11 stimmen [ vs ] [ vs ] 01.3144 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 105 stimmen dagegen .... 8 stimmen [ vs ] [ vs ] 01.3103 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 94 stimmen dagegen .... 16 stimmen
ich danke ihnen für ihr engagement für sichere bahnübergänge .
die motive des bundesrates , sich für eine ablehnung der vorstösse auszusprechen , sind natürlich nicht verkehrspolitischer oder sicherheitspolitischer , sondern sie sind finanzpolitischer natur .
wie gesagt wurde , ist im rahmen des stabilisierungsprogrammes ein kompromiss mit den kantonen zustande gekommen , wonach ein sparbeitrag von 500 millionen franken an die sanierung des bundeshaushaltes zu leisten sei .
100 millionen franken entfielen auf den verkehrsbereich , wovon 63 auf die sanierung von bahnübergängen und massnahmen zur verkehrstrennung .
das sparziel wird dadurch erreicht , dass der kredit in der rubrik niveauübergänge jährlich auf 12 millionen franken plafoniert wird .
dieser betrag wird gezielt für die sanierung der gefährlichsten niveauübergänge eingesetzt .
insofern wird die aufgabe nach wie vor vom bund finanziell unterstützt .
um auf die frage von frau hollenstein konkret einzugehen : es gibt auch sehr einfache massnahmen wie die drehblinkanlagen .
sie kosten 600 000 franken .
wenn man 12 millionen zur disposition hat , kann man damit eine solche sanierung 20 -mal machen .
es ist natürlich keine sehr gute , optimale sanierung .
deswegen wehren sich die beteiligten organe - mit einem gewissen recht ; das kann ich verstehen - gegen so suboptimale lösungen .
wenn man aufwendigere lösungen nimmt , dann kommt es auch teurer .
die am " runden tisch " erarbeiteten vorschläge wurden von der konferenz der kommissionen ausdrücklich gutgeheissen .
würden die mittel wieder aufgestockt , ginge ein sparbeitrag verloren .
das ist das argument .
vielleicht zum trost kann ich ihnen folgendes sagen : die budgethoheit liegt beim parlament .
letztlich bleibt es ihnen unbenommen , die kredite in der entsprechenden rubrik zu erhöhen .
im namen des bundesrates bin ich natürlich total dagegen .
aber wenn sie es trotzdem machen würden , dann wären wenigstens sie befriedigt .
auf die gesetzesgrundlage gehe ich nicht genauer ein .
meine vorgänger haben das ausführlich dargelegt .
ich beschränke mich auf die politische begründung , weshalb es wichtig ist , mein postulat und die motionen der vorredner zu überweisen .
es vergeht fast kein monat , ohne dass wir über unfälle , verletzte und manchmal tote an ungesicherten bahnübergängen informiert werden .
das darf uns nicht kalt lassen .
seit der antwort des bundesrates vom juni 2001 auf mein postulat gab es in weissenbach im kanton bern an einem unbewachten bahnübergang einen schwer verletzen mofalenker , mitte november 2001 in gais im kanton appenzell ausserrhoden drei zum teil schwerverletzte .
mitte februar 2002 hat der stadtrat von steckborn mitgeteilt , dass er einen unbewachten bahnübergang aus sicherheitsgründen schliessen lässt - eine automatische barriere würde unbezahlbare kosten verursachen .
anfang dieses monats wurde auf einem bahnübergang in goldach ein auto nach einem selbstunfall von einem güterzug erfasst und vollständig beschädigt .
all diese tatsachen dürfen nicht einfach so hingenommen werden .
es ist absehbar , dass die bis 2014 gegebene sanierungsfrist von den gemeinden und kantonen nicht eingehalten werden kann .
es fehlt schlicht das nötige geld dazu .
indem der bund die dringend benötigten mittel seit 1999 nicht mehr spricht , sind die gemeinden und kantone mit den nötigen sanierungsarbeiten überfordert .
die folge des rückzugs des bundes aus der mitfinanzierung verhindert also klar einen rückgang des unfallrisikos .
wenn sich der bundesrat schon für " vision zero " bekennt - und das ist sehr rühmlich -, müssen den schönen worten auch taten folgen .
mit dem verzicht auf bundesunterstützung für die sanierung von bahnübergängen widerspricht der bundesrat seinen eigenen politischen prinzipien , nämlich der verkehrssicherheit .
[ page 445 ] erlauben sie mir einen vergleich - er passt heute sehr gut hierher : für die tunnelsicherheit werden zu recht millionen von franken ausgegeben .
doch es besteht ein nicht erklärbares ungleichgewicht im vergleich zur verkehrssicherheit an bahnübergängen .
es ist nicht einleuchtend , dass man genau dort , wo ein grosses unfallrisiko besteht und immer wieder unfälle passieren , nicht mit derselben konsequenz massnahmen ermöglicht .
mit einer viel kleineren geldsumme könnte die zahl der verletzten und toten garantiert reduziert werden .
weil bei bahnübergängen nicht mit dutzenden von toten zu rechnen ist , ist es noch lange nicht gerechtfertigt , auf die nötigen massnahmen zu verzichten .
der sanierungsbedarf ist hoch .
allein im kanton st .
gallen gibt es 21 sanierungsbedürftige bahnübergänge .
da sind die vom bund zur verfügung gestellten 10 millionen franken für die gesamte schweiz ein tropfen auf den heissen stein .
benötigt würde ein zigfaches .
die hauptlast liegt bei den kantonen und gemeinden , und der bund hat die kontrolle .
ich frage sie , herr bundesrat : können sie einfach zuschauen , wenn die unsicheren bahnübergänge nicht saniert werden und immer wieder unfälle passieren ?
ist denn ihre einschätzung wirklich die , dass die sanierungen noch gemacht werden können , wenn sie sehen , was in den letzten jahren gemacht wurde ?
schätzen sie es so ein , dass die gemeinden und kantone das noch machen können ?
so , wie es jetzt aussieht , wird das ja mit den vorhandenen geldern , die die kantone zur verfügung haben , nicht möglich sein .
wenn der bund schon die kontrollpflicht hat , dann kann er doch nicht einfach nichts tun und nur die unfallstatistiken zur kenntnis nehmen oder sich mit den unfallstatistiken begnügen !
es ist wirklich absehbar , das sagen alle kantone , dass sie die sanierungen bis zur gesetzten frist im jahr 2014 nicht machen können .
deshalb bitte ich sie im namen der grünen fraktion , das postulat und die motionen zu überweisen - weil da wirklich ein dringender bedarf ausgewiesen ist - und zuzustimmen , wenn es um weniger verletzte , weniger tote geht .
ausgangspunkt meiner motion ist das bundesgesetz über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer bzw. die dazugehörige verkehrstrennungsverordnung .
nach dieser rechtsgrundlage hat der bund aus den erträgen der mineralölsteuer beiträge an die aufhebung oder sicherung von niveauübergängen zu leisten , also auch an die sanierung von gefährlichen bahnübergängen .
die beitragssätze des bundes betragen für die aufhebung von niveauübergängen 50 bis 80 prozent der anrechenbaren kosten und für die sicherung von niveauübergängen 50 bis 70 prozent .
gemäss artikel 7 der verkehrstrennungsverordnung hat der bund zudem betreffend die aufhebung oder sicherung von niveauübergängen ein mehrjähriges investitionsprogramm zu erstellen .
diese klare rechtsgrundlage kann nicht einfach durch einen " runden tisch " im rahmen des stabilisierungsprogrammes faktisch ausser kraft gesetzt werden .
die jetzt bestehende plafonierung bei 12 millionen franken bundesbeiträgen ist absolut ungenügend .
dass die sache dringend ist , ist bereits mehrfach erwähnt worden und wird durch folgende zahlen belegt : in der schweiz ereigneten sich zwischen 1990 und 1997 auf unbewachten bahnübergängen rund 450 unfälle .
in den letzten zehn jahren starben dabei alljährlich zwischen 11 und 23 menschen .
diese zahlen sprechen für sich .
der handlungsbedarf ist dringend .
ohne bundesunterstützung sind die strasseneigentümer , und das sind häufig gemeinden , aber nicht in der lage , die finanzierung zu übernehmen .
betroffen sind häufig vor allem auch kleine gemeinden .
ich kenne verschiedene beispiele im raum emmental und im oberaargau .
die finanzpolitischen überlegungen des bundesrates teile ich nicht .
es sind klare prioritäten zugunsten der verkehrssicherheit zu setzen .
das geld ist vorhanden , und dieses geld ist nach den gesetzlichen bestimmungen für die vorgesehenen zwecke einzusetzen .
ich bitte sie , meine motion zu unterstützen .
ich spreche zu meiner motion " aufhebung gefährlicher bahnübergänge " .
ich habe diese motion in lugano am 22 . märz 2001 eingereicht .
sie wurde mir schon am 5. juni 2001 beantwortet .
leider bin ich vom resultat nicht befriedigt .
um was geht es ?
es geht um menschen , die vor gefährlichen bahnübergängen geschützt werden müssen .
vor dem stabilisierungsprogramm , also am 6. april 1998 - ich zähle nur diese wenigen zahlen auf , sie haben schon genug zahlen gehört -, wurde den kantonen 35 millionen franken pro jahr zur verfügung gestellt , inklusive einer reserve von 12 millionen franken für dringende fälle ; heute haben wir immer noch 190 bahnübergänge mit einer sichtweite von weniger als sechs sekunden .
zur beseitigung von unfall-fallen : wir dürfen auch nicht auf kosten der sicherheit am falschen ort sparen .
unseren bahnen gehört auch in zukunft ein hoher stellenwert .
darum müssen wir die sicherheit dieser bahnen laufend verbessern .
warum wurden die investitionen - sie haben es von kollege vollmer und von meinem svp-kollegen gehört - gestoppt ?
es wurden die subventionen gekürzt und an die kantone delegiert ; finanzknappheit war der grund .
das resultat aber war ernüchternd , faktisch ein moratorium ; das dürfen wir nicht zulassen .
wir müssen unsere kernaufgaben wahrnehmen .
dazu gehört die sicherheit auf schiene und strasse , auch wenn es nicht gratis ist .
praktisch ohne vorwarnzeit auf dem bahnübergang zu stehen , ist leider oft eine tödliche falle .
verschiedene objekte sind zur ausführung bereit , wenn die gesetzlichen grundlagen vorhanden sind .
darum sind wir gefordert .
wir wollen doch alle weniger unfälle , weniger verletzte , weniger personen - und sachschaden .
wir wollen leid verhindern und volkswirtschaftliche kosten senken .
die sanierung der bahnübergänge ist mit sicherheit keine fehlinvestition .
unsere züge fahren auch in zukunft - ich hoffe nur noch besser besetzt .
auch die motorfahrzeuge werden nicht verschwinden .
investitionen sind wichtig , wir müssen sie so oder so ausführen .
aus diesem grund bitte ich sie , den bundesrat zu beauftragen , die notwendigen rechtsgrundlagen zu ändern , den zustand vor dem stabilitätsprogramm wieder zu erreichen .
diskussionen zwischen bund und kantonen dürfen nicht mehr weitergehen , zum leidwesen der verkehrsteilnehmer .
ich bitte um ihre zustimmung .
mein vorstoss steht im zeichen der verkehrssicherheit und will die sicherheit entsprechend verbessern .
wir sind als vertreter des volkes dazu aufgerufen , einen sicheren verkehrsfluss zu garantieren .
wir haben uns auch als gesetzgeber in diesem rat mit dem strassenverkehrsgesetz dazu verpflichtet , die sicherheit für alle verkehrsteilnehmer zu verbessern .
mit der sistierung der verkehrstrennungsverordnung tun wir aber genau das gegenteil .
die sicherheit der verkehrsteilnehmer ist in fahrlässiger art und weise gefährdet und verursacht jährlich unnötigerweise eine vielzahl von todesopfern und schwerverletzten .
ich frage sie : was muss wohl noch alles passieren , bis dieser zustand verbessert wird ?
diese fragen werden auch permanent in den medien gestellt , und diese frage stelle nicht nur ich mit meiner motion , sondern auch 99 ratskollegen und ratskolleginnen stellen sie .
zur " todesfalle " bahnübergang : jedes jahr sterben menschen bei unfällen auf kreuzungen von schiene und strasse .
vergeblich schlagen die experten alarm .
die entschärfung der gefährlichen übergänge geht nur schleppend voran .
der bund zahlt keine beiträge mehr , und die kantone sind finanziell überfordert .
eine übersicht der litra zeigt auf , wie sich die zahl der unfälle , toten und verletzten in den letzten jahren entwickelte .
bis und mit 1998 beteiligte sich der bund noch mit durchschnittlich 60 millionen franken pro jahr an der sanierung der niveauübergänge .
im gleichen mass , wie die zahl der niveauübergänge zurückging , reduzierte sich auch die zahl der unfälle und somit die zahl der todesfälle .
das erstaunt nicht .
der regionalverkehr bern-solothurn ist ein gutes beispiel .
der fünfjahresvergleich zeigt , dass es zwischen 1955 und 1965 durchschnittlich 2,6 tödliche unfälle an bahnübergängen gab - dies bei einer kleinen regionalbahn .
heute sind sämtliche bahnübergänge dieser bahn saniert , und die zahl der tödlichen unfälle ist auf null gesunken .
das ist gewährleistung von sicherheit im verkehr - mit bundeshilfe .
diese bundeshilfe ist auch für alle noch nicht sanierten bahnübergänge notwendig .
davon gibt es in der schweiz noch immer über 6000 . am " runden tisch " im jahre 1998 wurde beschlossen - ich zitiere aus der verkehrstrennungsverordnung vom 6. november 1991 -: der bund leistet beiträge " an die aufhebung oder sicherung von höhengleichen kreuzungen von bahngleisen auf unabhängigem bahnkörper mit öffentlichen oder privaten strassen und wegen , die dem allgemeinen motorisierten verkehr dienen ( niveauübergänge ) " .
diese beitragsleistungen des bundes sind nicht aufgehoben , wie die bundesbehörden fälschlicherweise immer wieder verbreiten .
die verkehrstrennungsverordnung gehört [ page 444 ] weiterhin zur systematischen sammlung des bundesrechtes .
darauf macht auch das schreiben der kantone und der verbände des privaten und öffentlichen verkehrs an die mitglieder unseres rates aufmerksam .
auch gemäss artikel 86 der bundesverfassung gehört die verkehrstrennung nach wie vor zu den aufgaben des bundes .
dazu gehört auch , die trennung von zwei völlig verschiedenen verkehrsträgern in die tat umzusetzen .
stellen sie sich einmal vor , was es heisst , wenn eine lokomotive mit einer tausendmal grösseren energie auf einem nicht gesicherten oder sanierten niveauübergang mit einer velo fahrenden mutter zusammenprallt ; womöglich befindet sich noch ein kind auf dem velositz .
dies ist im herbst im emmental geschehen .
können wir in unserer zeit solche unfälle noch verantworten ?
ich denke , das können wir nicht .
mit allen erdenklichen massnahmen verbessern wir die sicherheit im verkehr : mit einer verschärfung der alkoholgrenzwerte , mit sichereren autos , mit ständigem einschalten des lichts , mit neuen vortrittsrechten der fussgänger usw. aber dort , wo sich zwei völlig unterschiedliche verkehrssysteme niveaugleich kreuzen , kürzen wir die bundesbeiträge .
wir haben in letzter zeit , kollege vollmer hat es bereits erwähnt , zwei milliarden franken für die swissair gesprochen , und die expo.02 wird uns annähernd eine milliarde franken kosten .
ich denke , wir sollten jetzt bereit sein , diese sistierung aufzuheben und die sicherheit für die strasse und den öffentlichen verkehr zu verbessern .
ich bitte sie , meine motion zu unterstützen .
nach der jetzt geführten debatte im ton der konfrontation ist das , was wir jetzt hier diskutieren , direkt eine heilsame kompensation .
es kommt in diesem rat selten vor , dass wir fünf vorstösse mit einer einhelligen zielsetzung haben , die aus allen politischen lagern stammen - von links bis rechts .
zu diesen vorstössen haben sie sogar noch lobbyistenbriefe erhalten aus kreisen des öffentlichen verkehrs und aus kreisen des tcs , die sie bitten , diese vorstösse zu überweisen , weil sie etwas wichtiges bewegen wollen .
diese einhelligkeit könnte uns jetzt dazu verleiten zu sagen : was brauchen wir dann noch diese vorstösse ?
wir sind uns ja alle einig .
es braucht sie eben , weil sich der bundesrat in dieser sache unverständlicherweise immer wieder auf einen seinerzeitigen beschluss des " runden tisches " beruft .
er will uns weismachen , dass er deshalb eben nicht davon abweichen kann , obwohl er dabei unterschlägt , dass am " runden tisch " ausgerechnet zur frage der verkehrstrennung ausdrücklich ein vorbehalt gemacht wurde .
in diesem vorbehalt hat man festgestellt , dass die sistierung dieser verkehrstrennung nur während einer bestimmten übergangszeit zur anwendung kommen soll , dass es sich nur um ein moratorium handelt .
diese argumentationsakrobatik wäre bei irgendeinem geschäft ja noch akzeptabel , aber hier geht es nicht um irgendein geschäft , sondern hier geht es auch um menschenleben , hier geht es um verkehrssicherheit !
wir sind ja leider gezwungen , regelmässig in den zeitungen lesen zu müssen , dass sich wieder ein schwerer unfall mit todesopfern auf einem bahnübergang ereignet hat .
wenn wir uns vergegenwärtigen , wie viel leid jedes mal damit verbunden ist , ist es unverständlich , wenn man uns in dieser situation die argumentationsakrobatik des " runden tisches " vorrechnet .
das unglaubliche daran ist , dass auch diese todesfälle vermieden werden könnten : für die allermeisten niveauübergänge existieren nämlich sanierungsprojekte und klare vorstellungen über sanierungsmassnahmen , die leider nicht umgesetzt werden können , weil das geld fehlt .
das geld fehlt deshalb , weil die verkehrstrennungsverordnung sistiert wurde und deshalb die eigentlich lebensrettenden und für die verkehrssicherheit relevanten massnahmen eben auf der strecke bleiben .
das ist eigentlich etwas unglaubliches .
in der debatte vorhin hat jemand moniert , wie viele millionen franken wir ausgäben für das dosierungssystem zur hebung der verkehrssicherheit .
ich möchte das keineswegs gegeneinander ausspielen .
aber ich stelle einfach fest : wenn ich sehe , für was wir in den letzten wochen hier milliarden franken beschlossen haben , und das den 100 millionen franken gegenüberstelle , die jährlich relevant wären , mit denen wir eine garantierte wirkung erzielen würden , mit denen wir sehr viele menschenleben jedes jahr retten könnten , dann muss ich sagen : diese menschen werden unnötig opfer eines unnötigen sparbeschlusses .
das ist der hintergrund dieser fünf vorstösse aus allen politischen lagern .
ich möchte wirklich eindringlich an sie appellieren : setzen sie ein zeichen !
befreien sie den bundesrat aus seinem dilemma !
er meint offenbar , er müsse konsequent an seinen seinerzeitigen aussagen festhalten ; wenn er nicht daran festhalten würde , würde man ihm wankelmütigkeit vorwerfen .
befreien wir den bundesrat aus diesem dilemma , aus dieser situation !
überweisen wir diese fünf vorstösse , dann haben wir etwas ganz konkretes , wirkungsvolles , praktisches gemacht im sinne der verkehrssicherheit , die ja jetzt in anderen zusammenhängen in aller munde ist .
ich bitte sie also um überweisung dieser fünf vorstösse .
zur letzten von herrn hegetschweiler gestellten frage kann ich selbstverständlich sagen , dass unser departement immer bereit ist , bedürfnisgerecht vorzugehen .
es bleibt noch etwas , das ich nachher bei einem anderen vorstoss auch noch sagen muss : es kommen mit der schuldenbremse , die beschlossen wurde , harte zeiten auf uns zu .
es kommt zu einem grossen verteilkampf , nicht nur innerhalb unseres infrastrukturdepartementes , sondern dann auch zwischen den departementen .
es gilt , eine enorme summe einzusparen ; das wird dann bei dieser verteilung auch ein kriterium sein .
im übrigen besteht ja das wesen einer interpellation eigentlich darin , dass der parlamentarier fragen stellt und der bundesrat sie schriftlich beantwortet .
jetzt hat herr hegetschweiler vor allem aus dieser antwort des bundesrates vorgelesen und mir damit eigentlich die hauptarbeit abgenommen .
aber er hat es in einer art und weise getan , dass ich ihm wieder eine arbeit abnehmen kann und in seinem namen erklären kann : er ist von der antwort des bundesrates offenbar nur teilweise befriedigt .
[ page 452 ]
seit über dreissig jahren wird mittlerweile am schweizerischen nationalstrassennetz gebaut .
der abschluss des ursprünglichen bauprogramms wird erst in etwa zehn jahren erfolgen .
das aus verschiedensten gründen gemächliche bautempo ist von der verkehrsentwicklung längst überholt worden .
beim bauprogramm ist insbesondere auf die regionale verteilung der bauaufträge geachtet worden , weit weniger auf die verkehrsbedürfnisse .
die voten der beiden walliser kollegen lassen grüssen .
dies hat dazu geführt , dass in den regionen mit dem grössten verkehrsaufkommen immer noch empfindliche lücken bestehen , insbesondere im raum zürich .
der bundesrat hält im grundsatz nach wie vor an seiner bisherigen prioritätenordnung fest : erstens fertigstellung des beschlossenen nationalstrassennetzes ; zweitens erhaltung dieses netzes , also unterhalt ; drittens optimale auslastung mittels verkehrstelematik , erst viertens ausbau neuralgischer strecken .
angesichts zunehmend prekärerer verkehrsverhältnisse auf verschiedenen strecken und angesichts immer häufigerer staus und massiv steigender staukosten fragte ich den bundesrat in meiner interpellation , ob er weiterhin an seiner auffassung festhalte , wonach auf den ausbau bestehender autobahnabschnitte bis zur realisierung von " bahn 2000 " zu verzichten sei .
ich frage auch , wie er die ökologischen und volkswirtschaftlichen auswirkungen der drastisch zunehmenden stausituationen beurteilt , wenn in den nächsten zehn bis zwölf jahren trotz heute schon bestehender engpässe keine kapazitätserweiterungen vorgenommen werden , und welche positiven kapazitätsauswirkungen er von der verkehrstelematik erwartet .
in seiner antwort erklärt der bundesrat , dass er grundsätzlich an dieser prioritätenliste festhalten wolle .
immerhin sind abweichungen möglich .
der bundesrat erinnert an die grauholzstrecke , die ausgebaut worden ist , an den gegenwärtigen bareggausbau und andere spuranpassungen , die möglich und bereits ins auge gefasst sind .
etwas fatalistisch gibt der bundesrat zu : " es ist ein anwachsen der emissionen zu befürchten , da stau auf die meisten leitgrössen negativ wirkt .
erfahrungsgemäss wachsen die stauerscheinungen überproportional im verhältnis zur verkehrszunahme .
bei verkehrswachstum ist somit eine zunahme der staus und der volkswirtschaftlichen kosten zu erwarten .
" der bundesrat gibt auch zu , dass verkehrstelematik oder verkehrsleitsysteme nicht viel bringen , das liegt im bereich von einigen prozenten .
so kann es meines erachtens angesichts der heutigen situation nicht weitergehen .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat mittlerweile verlangt , dass bezüglich ausbaubedürfnisse unseres nationalstrassennetzes nach 2010 rasch eine auslegeordnung und prioritätenzuteilung vorgenommen wird .
diese arbeiten sind mittlerweile im gang , beanspruchen aber zwei bis drei jahre .
das ist sehr lange - aus meiner sicht zu lange -, denn erst anschliessend beginnt das politische seilziehen darüber , was wann und wo gebaut wird .
auch die finanzierungsprobleme werden dann zuerst noch auf den tisch kommen .
für die dringendsten engpässe müssen raschere lösungen gefunden werden .
ich frage deshalb herrn bundesrat leuenberger , ob im rahmen der erstellung des so genannten sachplanes strasse bereits prioritäten gesetzt werden können - es sind ja längst nicht alle ausbauwünsche gleich wichtig und dringend ; es wäre ja in der erarbeitung dieses sachplanes durchaus ein zweistufiges verfahren möglich .
ist das departement bereit , hier bedürfnisgerecht vorzugehen ?
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
bei den massnahmen , die bei uns im vordergrund stehen , handelt es sich in erster linie um das staumanagement und die verteilung der stauplätze auf der a2 an die verschiedenen kantone , dann um organisatorische und bauliche massnahmen am zoll oder um ein teilweises überholverbot und vor allem um die zusammenarbeit mit den nachbarstaaten .
das sind alles massnahmen , die herr hegetschweiler ja auch vorschlägt .
insoweit sind wir durchaus bereit , diese vorschläge prüfen zu lassen .
wir sind bloss der auffassung , dass es nicht zweckmässig wäre , bereits jetzt einzelne massnahmen auf gesetzesstufe umzusetzen - dies umso mehr , als wir nicht ganz einsehen , wie z. b. eine triage der lastwagen durch eine gesetzesänderung realisiert werden kann .
es sind eher bauliche massnahmen , die man vorsehen muss , um das zu erreichen , und weniger der erlass eines gesetzesartikels .
[ page 447 ] insofern ist unsere bereitschaft , den vorstoss als postulat entgegenzunehmen , durchaus auch ernst und materiell gemeint .
ich möchte etwas vorwegnehmen : mit den bei ziffer 2 , der triage von lastwagen , und bei ziffer 4 , der limitierung der einfahrt von lastwagen aus dem ausland entsprechend den zollabfertigungskapazitäten , vorgesehenen massnahmen bin ich einverstanden .
der verein alpen-initiative hat diese forderungen bereits im april 2001 aufgestellt .
gegen die anderen beiden ziffern , die schaffung von abstellplätzen und die beschleunigung der zollabfertigung , habe ich einwände .
diese motion gibt eine quantitative optik wieder ; das ist der haupteinwand .
man versucht , infrastrukturen aufzubauen , um schlussendlich mehr schwerverkehr bewältigen und durchschleusen zu können .
ich will , wie die mehrheit des schweizervolkes , nicht mehr schwerverkehr durch die alpen und durchs mittelland fahren lassen , sondern ich anerkenne einfach die grenzen der belastbarkeit des alpenraumes .
das heisst , dass der lkw-verkehr mengenmässig beschränkt und drastisch reduziert werden muss .
die motion fördert eben das gegenteil .
es geht vielmehr darum , die grosse brachliegende bahnkapazität im alpenraum ähnlich zu fördern , und dies nicht primär , um lkw , sondern um güter von der strasse auf die schiene zu verlagern .
das jetzige dosierungskonzept basiert rein auf sicherheitsmassnahmen zur reduktion der unfallhäufigkeit .
dies ist sehr wichtig , aber es genügt nicht .
es müssen noch folgende dosierungskriterien hinzukommen : die gefährlichkeit der jeweiligen gütertransporte und die gesundheit der bevölkerung , die entlang der transitachsen lebt .
das heisst , die maschen müssen viel enger werden .
ich bin gegen die schaffung von neuen grossen parkplätzen entlang der transitachsen , mit denen die inzwischen aufgebaute dosierung bewältigt werden soll .
das gilt insbesondere für die parkplätze in quinto und auf dem gelände der monteforno im kanton tessin , aber auch für jene auf der nordseite der alpen .
diese lösung ist nämlich ein trojanisches pferd .
sie hätte gravierende nebeneffekte : sie würde es ermöglichen , dass noch mehr schwerverkehr ungehindert durch die zölle chiasso und basel geschleust werden könnte .
ich erinnere daran , dass diese vorschläge , insbesondere der vorschlag betreffend monteforno von kollege giezendanner , im letzten frühling gemacht wurden , also genau zu jenem zeitpunkt , als der zoll in chiasso verstopft war .
diejenigen , die heute so vehement gegen das dosierungssystem sind , wollen zum alten system zurückkehren , um damit ungehindert durch die alpen und dann noch - möglichst ungehindert - durch den zoll zu kommen , der das nächste nadelöhr ist .
ich möchte gerade in die andere richtung gehen , aber dafür brauchen wir andere , effizientere dosierungsinstrumente als diese raumverbrauchenden , gesundheits - und umweltschädigenden riesenparkplätze ausserhalb der a2 . heute stehen wir dank dem dosierungssystem vor einer indirekten kontingentierung .
es handelt sich um eine sicherheitsbedingte mengenmässige beschränkung der durchfahrten : etwa 3500 lkw pro tag am gotthard und 1000 lkw am san bernardino , was immer noch über 5000 lkw in chiasso und basel zur folge hat und schlicht und einfach zu viel ist .
diese beschränkung müssen wir auch nach umwelt - und gesundheitskriterien beurteilen und einen entsprechenden plafond an alpentransitfahrten festlegen .
damit die diskriminierungsfreiheit nicht tangiert wird , sollen die so eingeschränkten transitfahrten - das heisst slots - anstatt dirigistisch vergeben über eine transitbörse versteigert werden .
der schwerverkehr zur regionalen versorgung mit lkw soll eine sonderbehandlung bekommen .
durch ein solches system würden die stauprobleme massiv verringert , so auch der bedarf an ausstellplätzen .
das heisst , das dosierungskonzept des bundes kann und soll in diese richtung verbessert werden , und es soll effizienter durchgesetzt werden .
ich erinnere zum schluss an die artikel 51 und 52 im landverkehrsabkommen , die eine entwicklung des rechtes im rahmen des vertrages erlauben .
unsere probleme sind genau diejenigen der franzosen am montblanc und auch diejenigen der österreicher .
wir müssen gemeinsam alpenweit diesen weg begehen .
somit würde der marktwirtschaftliche gedanke des landverkehrsabkommens respektiert , aber mit wesentlichen inhalten aufgefüllt , die bis heute zu kurz kamen : grössere sicherheit für alle strassenbenützer , verlässlichkeit der alpentransitachse und gesundheit der betroffenen bevölkerung .
nun zur schlussfolgerung : weg von mehr infrastruktur , um mehr schwerverkehr durchschleusen zu können , hin zu einer intelligenteren bewältigung der probleme über in der regel gerade von der anderen seite so hochgejubelte marktwirtschaftliche instrumente , wie die alpentransitbörse eines ist .
aus diesen gründen bin ich gegen die ziffern 1 und 3 dieser motion .
je nachdem , wie die bemerkungen von bundesrat leuenberger ausfallen , werde ich darauf verzichten , dass über die überweisung des vorstosses als postulat abgestimmt werden muss .
dieser vorstoss ist bereits vor dem brand des gotthard-strassentunnels eingereicht worden .
die situation hat sich bekanntlich seit dem 24 . oktober 2001 noch wesentlich , um nicht zu sagen dramatisch verschärft .
schon vor dem brandunglück war die aufreihung von lastwagen auf dem pannenstreifen der a2 zwischen basel und chiasso nicht mehr tolerierbar .
in meiner motion verlange ich daher folgende massnahmen oder , sofern notwendig , gesetzesanpassungen : 1. beschleunigung der zollabfertigung ; 2. triage von lastwagen für die benützung der nationalstrassen entsprechend der notwendigkeit zur verzollung ; 3. schaffung von abstellplätzen mit der nötigen infrastruktur in unmittelbarer nähe der nationalstrassen ; 4. limitierung der einfahrt von lastwagen aus dem ausland in die schweiz auf die kapazität der zollabfertigung bei der ausfahrt .
die geschilderte situation wird nun immer mehr zu einem dauerzustand und zu einer zumutung für die betroffenen [ page 446 ] fahrzeuglenker .
das hat die vorangegangene diskussion zur genüge gezeigt .
es wird auch krass gegen sicherheitsaspekte verstossen .
womöglich werden auch verfassungsbestimmungen verletzt .
in seiner antwort gibt der bundesrat die missstände auch unumwunden zu .
er beruft sich auf die eingesetzte task force , die nun umfassende problemanalysen vornehmen werde .
dies ist mittlerweile wohl geschehen .
der bundesrat will aber an der bestehenden situation kaum etwas ändern .
auch die stellungnahme zur motion datiert vom september 2001 , wurde also vor dem unglück verfasst .
aufgrund der seither eingetretenen situation stellt der bundesrat nun die sicherheitsaspekte am gotthard derart in den vordergrund , dass er damit die dosierung und sämtliche damit verbundenen probleme und staus rechtfertigt , auch umwegfahrten auf unsichereren routen .
eigentlich müsste der bundesrat auch zugeben , dass das system der lsva , was die verkehrslenkung im alpenquerenden verkehr betrifft , versagt hat .
eine tiefere lsva und eine alpentransitabgabe , wie das damals zur diskussion stand , hätten vermutlich die dosierung weit besser in die wege geleitet , als das mit der heutigen lsva der fall ist .
für das tessin hätte man natürlich einen gangbaren weg finden müssen .
der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
er führt dafür formelle gründe an , indem er sagt , der vorstoss ziele auf massnahmen , die nicht zwingend auf gesetzesstufe erfolgen müssten .
das stimmt , und wenn der bundesrat bereit ist , jene anliegen zu erfüllen , für welche die postulatsform genügt , so wäre das schon sehr viel .
ich hoffe darum , dass er sich dazu verpflichtet fühlt , und bin mit der umwandlung in ein postulat einverstanden .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 80 stimmen dagegen .... 44 stimmen [ page 448 ]
beim entscheid , den wir heute zu diesem vorstoss fällen , handelt es sich um einen grundsatzentscheid .
die frage ist für unseren rat , ob wir ein zusätzliches postulat überweisen wollen oder nicht , wie wir das mit verschiedenen vorstössen in den letzten monaten und fast schon jahren auch getan haben .
der bundesrat hat in der stellungnahme zur motion beschrieben , worum es ihm geht .
der bundesrat hat zugesichert , dass das beschlossene netz fertig gestellt werden soll und die bestehenden werke dann in ihrer substanz erhalten werden sollen usw. er hat den ablauf dargelegt und möchte an dieser prioritätensetzung , wie er es vorgesehen hat , festhalten .
das heisst , er möchte die nötigen projekte , die auch vom amt her auf dem tisch liegen , im sachplan strasse darlegen .
dafür braucht es meiner ansicht nach kein postulat .
es geht dem motionär klar um den zugang zu bundesgeldern .
aber es geht nicht an , dass wir hier im rat alle paar monate neue postulate überweisen .
ich vermute , dass der bundesrat schon genügend postulate in der schublade hat , wenn ich mich daran erinnere , was wir schon alles überwiesen haben .
die vorgehensweise , regionalinteressen mit postulaten zu planen , ist falsch .
es braucht eine gesamtsicht , die wir im sachplan strasse bekommen werden .
dann können wir entscheiden .
es wird letztlich am parlament liegen , ob wir diesem sachplan zustimmen oder was wir abändern wollen .
aber jedesmal mit einem regionalinteresse zu kommen , ist eine nichtkongruente politik - genau von den leuten , die immer sagen , es sollten weniger vorstösse eingereicht werden .
aber wenn der bundesrat noch ein postulat mehr hat , wird wahrscheinlich auch nicht allzu viel passieren .
von daher bin ich zuversichtlich .
ich bitte sie , den vorstoss abzulehnen .
ich hätte nie gedacht , dass das tempo in diesem saal gegen schluss noch zunimmt , aber ich musste mich effektiv sputen , um ans rednerpult zu gelangen .
im raum luzern haben wir ein zirkulationsproblem .
die nord-süd-achse , der überregionale verkehr und letztlich auch die situation mit der kreuzung der a2 mit der a14 führen zu einer massierung des verkehrs im raum luzern .
leider hat man - ich würde fast sagen - einen planungsfehler begangen , weil man die a2 mitten durch die agglomeration luzern geführt hat .
in der zwischenzeit sind jahre vergangen , und man ist auch zu neuen erkenntnissen gekommen .
aber die situation , wie wir sie heute haben , belastet die stadt luzern bezüglich lärm und der fast täglichen staus .
die ausfahrten in die stadt hinein und aus der stadt heraus sind blockiert , was zu rückstaus auf der a2 führt .
diese rückstaus sind bekanntlich nicht nur für jene gefährlich , die ausfahren , sondern auch für diejenigen , die auf der nord-süd-achse zirkulieren .
wenn ich den prognosen glauben will , welche die eu verkündet hat und welche auch unsere verkehrsplaner als basis nehmen , so ist in den nächsten 20 jahren mit einer verkehrszunahme von 30 prozent zu rechnen .
das wird zu regelmässigen stausituationen , ja zu einem verkehrskollaps führen , wenn wir nichts tun .
was tut der gesund reagierende mensch , wenn er zirkulationsstörungen hat ?
er lässt sich einen bypass verpassen .
genau das hat die luzerner regierung nun auch vor : sie hat mit allen beteiligten ein konzept erarbeitet - ein konzept , das den privaten verkehr erfasst , das aber auch den öffentlichen verkehr mit einer s-bahn zentralschweiz erfasst - und hat dieses dem grossen rat vorgelegt .
der grosse rat von luzern hat diesem konzept grossmehrheitlich zugestimmt .
man kann also davon ausgehen , dass die politische mehrheit der luzerner dahinter stehen wird .
es wird verlangt , dass dieser bypass zusätzlich ins nationalstrassennetz aufgenommen wird , sodass der nord-süd-verkehr vom regionalverkehr , aber auch vom verkehr in richtung zürich getrennt werden kann .
er ist klar die meinung , dass dieser bypass nach der fertigstellung des nationalstrassennetzes gebaut wird .
dass wir uns jetzt rechtzeitig darauf vorbereiten müssen , ist auch klar .
die planung ist also an die hand zu nehmen .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , meinen vorstoss , welcher als motion eingereicht worden ist , als postulat entgegenzunehmen .
ich bin damit einverstanden .
ich sehe die problematik , dass man die verschiedenen bereiche , welche schweizweit zur diskussion stehen , in einem gesamtpaket behandeln muss , und ich bin damit einverstanden , dass man die diskussion im zusammenhang mit der diskussion um den sachplan strasse - für das jahr 2004 wurde er uns zugesagt - definitiv führt .
aber ich bin natürlich dankbar , wenn dieser bypass in diesen sachplan aufgenommen wird .
nur eine kurze bemerkung : die aufwendungen von bund und kantonen für den unterhalt der nationalstrassen werden proportional zu den getätigten investitionen sein .
wir nehmen an , dass sich die aufwendungen von heute etwa 500 millionen franken in den nächsten zehn jahren auf 800 millionen franken erhöhen werden .
wenn das netz fertiggestellt sein wird , werden sie sich ungefähr bei 1,5 milliarden franken einpendeln .
die aufwendungen für den betrieb werden proportional zu den trassen - und tunnellängen sein .
sie werden bis zur vollendung des baus von heute etwa 180 millionen auf schätzungsweise 250 millionen franken anwachsen .
die kosten für den aus - und neubau - das ist nicht , was sie gefragt haben - sind im sechsten langfristigen bauprogramm dargestellt .
die fertigstellung des nationalstrassennetzes erfordert noch etwa 20 milliarden franken .
es handelt sich hier um eine interpellation zur substanz - und werterhaltung des nationalstrassennetzes .
es geht nicht um den bau neuer teilstücke .
ich danke herrn bundesrat leuenberger für die beantwortung der fragen .
leider liegt der sachplan erst im jahre 2003 vor .
ich hätte aber noch einige bemerkungen zu den antworten auf die dritte und vierte frage .
persönlich bin ich der meinung , dass langfristig zu wenig mittel für den substanzerhalt und die werterhaltung unseres strassennetzes zur verfügung stehen .
das könnte eine zeitbombe sein .
wenn am [ page 451 ] falschen ort gespart wird , kann dies in zukunft mehr kosten verursachen .
das nationalstrassennetz ist im jahre 1960 beschlossen worden und immer noch im bau .
es wird immer umfangreicher , immer älter , es gibt immer mehr verkehr , und der schwerverkehr nimmt massiv zu .
ich fordere den bundesrat auf , in zukunft um genügend mittel zu kämpfen , damit der unterhalt unserer strassen gesichert wird .
ich möchte auch daran erinnern , dass wir ja aus den zweckgebundenen mitteln der mineralölsteuern rückstellungen in der grössenordnung von vier milliarden franken gemacht haben .
leider haben wir keinen fonds wie bei der finöv , die zweckgebundenen mittel müssen über das budget freigestellt werden .
herr bundesrat , sorgen sie dafür , dass in zukunft für den substanzerhalt des bestehenden strassennetzes die nötigen mittel zur verfügung stehen .
die svp-fraktion ist mit den antworten überhaupt nicht zufrieden , weil es eben keine antworten auf die klar gestellten fragen sind .
wir sind nicht befriedigt .
[ vs ] 02.3024
es wurden viele vorschläge gemacht und viele fragen gestellt .
ich muss ihnen einfach sagen : sie haben gute antworten gegeben , aber sie passten nicht zu den gestellten fragen .
ich bin von der beantwortung der interpellation nicht befriedigt .
[ vs ] 02.3011
herr föhn , ob sie es mir glauben oder nicht : ich bin sehr froh um ihre zusatzfrage .
ich habe im " feuer " vorher tatsächlich diesen einen punkt vergessen .
da sieht man : zusatzfragen sind eine sehr praktische institution ; sie geben einem gelegenheit , etwas wichtiges nachzuholen .
das ist die frage des binnenverkehrs .
in der tat führt dieses system dazu , dass der binnenverkehr besondere schwierigkeiten hat .
wir sehen das .
das ist ein grosses problem , und wir möchten dem auch beikommen .
ich bin der meinung , dass das möglich ist ; und ich bin der meinung , dass das mit kriterien möglich ist , die das diskriminierungsverbot gegenüber der europäischen union nicht verletzen .
es ist allerdings nur möglich , wenn ausstellplätze geschaffen werden .
denn sie können heute , wenn die camions hintereinander auf der strasse stehen , nicht hinten aus position 15 einen tessiner camion rausnehmen , damit er in den kanton uri fahren kann .
das geht rein technisch so nicht .
wenn wir aber ausstellplätze haben , können wir die lastwagen nach bestimmten kriterien - sie betreffen den inhalt , das transportgut - so aufstellen , dass der binnenverkehr bevorzugt behandelt werden kann .
und es gibt noch ein paar andere massnahmen .
die können wir dann auch am " runden tisch " behandeln .
das ist mir ein sehr grosses anliegen .
herr giezendanner hat nicht nur einige parlamentarier , sondern auch mich gefragt , was ich ihm als fuhrhalter für einen ratschlag geben könne .
ich habe ihnen schon mal gesagt : ich stehe immer zu ihrer disposition .
wenn sie die nachricht erhalten " zwei stunden wartezeit " und zweifel haben , ob es vielleicht doch sieben stunden sind , bitte rufen sie an , herr giezendanner !
wir haben jetzt sogar einen internetauftritt , der in den nächsten tagen aufgeschaltet wird , wo man online immer genau sehen kann , wie lange in den warteräumen gewartet werden muss .
nur : lassen sie sich nicht täuschen von den stetigen nachrichten " chaos am gotthard " , " acht stunden wartezeit " usw. letzthin hat es das im radio wieder geheissen .
der vertreter des kantons uri , der polizeikommandant , war irritiert , fuhr sofort in den kanton tessin , und was sah er dort ?
halb leere abstellplätze !
es werden im moment stimmen produziert , die die situation im kanton tessin bewusst übertreiben - offenbar , damit schon im norditalienischen raum eine gewisse abschreckung erfolgt .
die effektiven zahlen , die wir haben , sind bei weitem geringer .
1. herr bundesrat , sie haben gesagt , der kanton tessin habe vor wenigen tagen ein gesuch für die einführung von " 44 -tönnern" gestellt .
das hat mich sehr erstaunt .
sie müssen nämlich wissen , dass wir in der ganzen schweiz schon heute mit 44 tonnen fahren dürfen , wenn wir dies im zusammenhang mit der bahn tun , wenn der container von der bahn gefahren wird .
herr bundesrat , was ist der unterschied zwischen einem normalen lastwagen und einem , der einen von der bahn geladenen container hat ?
2. sie haben gesagt , die tendenz sei gebrochen , der verkehr nehme ab .
im heutigen " facts " kann man nachlesen , [ page 442 ] wie sie auf die frage , ob am gotthard nach ostern eine besserung eintreten werde , antworten : " nein , leider nicht .
der schwerverkehr nimmt weiter zu .
das ist eine erfahrung der letzten jahre .
" was stimmt jetzt ?
3. sie haben gesagt - wie bei den menschenrechten -, man müsse halt vielleicht anders einteilen , anders disponieren .
herr bundesrat , können sie mir einen rat geben , wie wir einteilen sollen , wenn wir im radio hören , die stauräume seien derzeit knapp belegt und die durchschnittliche wartezeit betrage zwei stunden .
der disponent teilt danach ein , der lastwagenchauffeur wartet dann aber sieben stunden ?
wie sollen wir da einteilen ?
es ist schön und recht und auch sicher richtig , dass die sicherheit in den vordergrund gestellt wird .
aber es gibt auch andere komponenten , die berücksichtigt werden müssen .
sie haben gefragt , herr bundesrat , was mit der eu zu verhandeln wäre .
vielleicht wäre einmal zu verhandeln , wie bei der bahn im süden der verkehr abgenommen werden müsste , und zwar pünktlich und zuverlässig .
dann könnte man , was die sbb auch versprechen , 50 prozent mehr auf die schiene verlagern , und man könnte auch entsprechend mehr abnehmen - das wurde nicht gesagt .
herr bundesrat , was mich am ganzen votum ein bisschen gestört hat : sie haben nichts zur binnenwirtschaft gesagt .
gerade unsere schweizer wirtschaft muss in den mittelpunkt gestellt werden .
sie haben einzig und allein gesagt , wir dürften niemanden diskriminieren .
wir werden aber diskriminiert !
wir werden diskriminiert , indem wir , wenn wir von der zentralschweiz irgendetwas in den süden transportieren müssen und umgekehrt , grosse umwege machen oder mehr wartezeit als fahrzeit in kauf nehmen müssen , und zwar viel und viel mehr .
ich kenne heute schon betriebe , kleinbetriebe , die sehr wahrscheinlich schliessen müssen , weil sie das nicht mehr verkraften können .
es geht nicht nur um das transportgewerbe , es geht um das gesamte gewerbe .
meine kolleginnen und kollegen , ich habe gesagt , dass ich nebst einer frage auch eine persönliche erklärung abgebe !
nun meine frage : was unternehmen sie in dieser angelegenheit ?
was tun sie gegen den abbau der arbeitsplätze oder gegen deren verlagerung ins ausland ?
gedenken sie in dieser angelegenheit auch etwas zu tun , herr bundesrat ?
es ist in diesem saal verschiedentlich die frage aufgeworfen worden , ob diese massnahmen am gotthard tatsächlich durch gründe der sicherheit motiviert seien .
einige wenige bemerkungen sollen ihnen zeigen , dass wir stets die sicherheit in den vordergrund unserer politik gestellt haben .
nachdem sich im montblanc-tunnel der erste schwere unfall in den alpendurchgängen ereignet hatte , habe ich sofort bei uns einen bericht über die sicherheit der schweizerischen strassentunnel erstellen lassen .
dieser bericht hat uns einige mängel gezeigt , die wir sukzessive beheben .
da gibt es zum teil massnahmen , die sofort eingeleitet werden konnten .
es gibt aber auch schwierigere massnahmen - zum beispiel am san bernardino -, wie die neueinrichtung eines sicherheitsstollens .
das wird gestützt auf diesen sicherheitsbericht jetzt gemacht .
ich habe aber gleichzeitig , um nicht einseitig vorzugehen , auch einen bericht über die sicherheit der eisenbahntunnel erstellen lassen .
auch dort müssen wir selbstverständlich die entsprechenden massnahmen einleiten .
ich habe - immer noch zum thema sicherheit - gestern eine verordnung unterschrieben , welche den transport gefährlicher güter auf der schiene und insbesondere in tunneln behandelt ; eine regelung , die im einklang mit den nachbarländern erfolgt .
wir haben die kontrolle des schwerverkehrs , von der hier mehrfach die rede war , der chauffeure , ihrer ausweise , ihres alkoholpegels intensiviert .
wir bezahlen den kantonen , die sich bereit erklären , entsprechende kompetenzzentren einzurichten , welche die kontrollen vornehmen , millionen von franken mehr .
sollen lastwagen überhaupt durch die alpentunnel geschleust werden oder nicht ?
ich frage das deswegen , weil unter dem titel sicherheit die kantone tessin , uri und die betriebskommission des gotthardtunnels sogar verlangt haben , dass die lastwagen überhaupt nicht durch den tunnel fahren können .
wir konnten dieser forderung aus einer gesamtschweizerischen sicherheitsoptik nicht nachgeben , weil die sicherheit im kanton graubünden auf der san-bernardino-strecke sehr viel mehr infrage gestellt gewesen wäre .
deswegen sah ich mich gezwungen , dieser forderung nicht nachzugeben und den gotthard-strassentunnel für den lastwagenverkehr auch zu öffnen , aber mit den flankierenden massnahmen , die in dieser debatte hauptsächlich zur diskussion gestanden sind .
es geht uns in erster linie darum zu vermeiden , dass zwei lastwagen im gotthardtunnel brennen , weil die lüftung , die jetzt vorhanden ist , nur die kapazität hat , den brand eines lastwagens innert nützlicher zeit abzusaugen .
es wurde hier gesagt , dann müsse man eben die lüftung verbessern .
ich weiss , worte können in einer gesellschaft viel bewirken , aber die ablüftung im gotthardtunnel wird durch diese worte in ihrer kapazität noch nicht erhöht .
ich muss zur kenntnis nehmen , dass es , wie man mir sagt , offensichtlich weltweit kein einziges ablüftungssystem gibt , das die brände von zwei " 40 -tönnern" ablüften kann - immer innert nützlicher frist .
deswegen geben wir uns alle mühe , wenn sie finden , [ page 440 ] wir sollten ein solches system suchen , das man verbessern könne .
aber es gibt im moment nirgends ein stärkeres ablüftungssystem .
nun ist mir auch bewusst , dass diese sicherheitspolitischen massnahmen , abstand von 150 metern und kreuzungsverbot , verkehrspolitische auswirkungen haben .
und es wurden ja vor allem auf dieser verkehrspolitischen ebene argumente ausgetauscht .
bedenken sie , dass z. b. vom kanton tessin die forderung kommt , die gegenwärtige kapazität von 3500 auf etwa 3000 fahrten zu reduzieren .
das ist eine verkehrspolitische forderung .
wenn nun von ideologischen massnahmen gesprochen wird , dann ist es diese argumentation , die ideologisch ist - ohne das wort ideologisch im negativen sinne zu gebrauchen .
das ist die verkehrspolitische argumentation .
die sicherheitspolitischen massnahmen haben auch auswirkungen auf die situation der chauffeure .
es wurde zu recht gesagt , dass es auf die länge keine politik sein kann , die chauffeure sehr lange zeit auf der nationalstrasse selbst in ihren dort abgestellten lastwagen warten zu lassen .
das ist der grund , dass wir nach möglichkeiten suchen , ausstellplätze neben der autobahn zu schaffen .
es wurde gesagt , die situation der chauffeure sei im moment so schlimm , dass eigentlich ihre menschenrechte gravierend verletzt seien .
wir wollen uns alle mühe geben , die situation der chauffeure zu verbessern , hoffen aber auch , dass all diejenigen , die jetzt gegen ausstellplätze ausserhalb der autobahn sind , hand dazu bieten .
es gibt leute , die sagen : nein , wir wollen keine ausstellplätze neben der nationalstrasse , weil diese stehenden kolonnen ein warnendes mahnmal in der ganzen welt sein müssen , ein abschreckungsbeispiel .
das ist eine verkehrspolitische " verelendungspolitik " , die ich nicht teilen kann .
ich möchte eine menschenwürdige situation auf den abstellplätzen .
ich habe zur kenntnis genommen , dass eine klage wegen verletzung der menschenrechte unterwegs sei .
hoffen wir nicht , dass diese klage ausgedehnt werden muss auf all diejenigen , welche die dispositionen für die chauffeure machen - im wissen , dass es sehr lange wartezeiten gibt , im wissen , dass die ruhezeiten nicht eingehalten werden können , im wissen , dass die arbeitsrechtlichen vorschriften nicht eingehalten werden können .
ich bin durchaus bereit , diese menschenrechtsdiskussion zu führen .
ich weiss genauso wie viele hier : hinter jedem steuerrad sitzt ein mensch ; er ist als mensch zu behandeln - nicht nur durch den bundesrat , sondern auch durch die arbeitgeber .
diese sicherheitspolitische massnahme hat auch auswirkungen auf den personenwagenverkehr .
der personenwagenverkehr , das wird mir in hunderten von zuschriften bestätigt , rollt flüssiger und sicherer durch den gotthard .
es war vorher oft ein beängstigendes und beklemmendes gefühl für personenwagenlenker , die hinter sich und vor sich einen lastwagen hatten und auf der gegenseite ebenfalls .
es ist im zusammenhang mit dem personenwagenverkehr über ostern gesprochen werden : es ist - schon bevor ich überhaupt im parlament gewesen bin - an allen ostern immer wieder zu stausituationen am gotthard gekommen .
nun bitte ich sie , machen sie nicht das dosierungssystem für einen allfällig kommenden stau im personenwagenverkehr an ostern verantwortlich .
ich habe sogar das gefühl , dass die stausituation - weil der lastwagenverkehr jetzt separiert wird und die lastwagen nicht mehr regelmässig in den personenwagenstaus sind - nicht so gravierend sein wird wie in den letzten jahren .
wir werden es sehen und treffen uns ja dann nach ostern wieder .
zu herrn maspoli habe ich nicht gesagt , es fahre jeder freiwillig in den stau .
aber wer an ostern zu bestimmten zeiten den gotthardpass richtung süden benutzt , weiss , was ihn erwartet - aus erfahrung .
und wenn er's nicht wüsste , dann hätte ich es ihm jetzt gesagt : er muss vielleicht an ostern etwas warten .
nicht wahr , wenn wir darüber diskutieren - ich bin mehrfach darauf angesprochen worden und man hat es von mir gefordert -, ob wir diese dosierungsmassnahmen aufheben , dann ist die frage , welches risiko wir damit in kauf nehmen .
ich sage ihnen ganz ehrlich : wir könnten dieses kreuzungsverbot natürlich aufheben und sagen , die wirtschaftliche situation sei derart , dass es wichtig sei , dass all diese güter viel rascher am ziel seien .
diese wirtschaftliche situation wäre uns in diesem fall so wichtig , dass wir das risiko eingingen , dass es nochmals einen solchen brand gäbe - mit der folge von verletzten , toten ; mit der folge einer erneuten totalen schliessung des gotthardtunnels , die bedeuten würde , dass die italienischsprachige schweiz während längerer zeit isoliert wäre .
diese ängste sind ja nach dem unfall im oktober immer wieder aufgekommen und auch formuliert worden .
wir könnten dieses risiko eingehen , aber sie müssen wissen , was das bedeutet , welches risiko sie damit eingehen .
es ist etwa dasselbe wie bei den reisecars .
ich gestehe ihnen zu : bei den reisecars gehen wir ein grosses risiko ein .
kommt es nämlich zu einer frontalkollision zwischen einem reisecar und einem lastwagen , ist das absaugen des rauches ebenfalls nicht innert nützlicher zeit möglich - und es sind in diesem reisecar menschen .
ihre kleider sind besonders brennbar , wie uns der bergbahnunfall in österreich gezeigt hat .
der grund , dass ich dieses risiko trotzdem eingehe , ist der , dass die buschauffeure denn doch noch eine etwas vertieftere ausbildung und ich hoffe auch ein grösseres verantwortungsbewusstsein haben als gewisse - nur wenige - lastwagenchauffeure , die mit 3 , x promille alkohol im blut erwischt worden sind .
das ist eine promillezahl , mit der ich nicht einmal mehr an diesem pult sprechen könnte .
wenn wir diese massnahme aufheben würden , so hätte dies überdies nicht zur folge , dass die lastwagen alle zur zeit am ziel wären und es keine staus mehr gäbe .
erinnern sie sich an letztes jahr ?
da entstanden die staus einfach an der grenze , denn dort ist das nadelöhr zoll , und der zoll konnte schon damals die zunehmende lastwagenmenge nicht innert nützlicher frist abfertigen .
wir würden das stauproblem einfach irgendwo anders hin verlagern .
es ist immer wieder nach den ursachen des verkehrsaufkommens und damit der wartezeiten gefragt worden , zu denen es nach der einführung dieses dosierungssystems jetzt gekommen ist .
es sind einige gewagte thesen geäussert worden , allen voran die these , das liege eigentlich am bilateralen abkommen mit der europäischen union .
da muss ich nun doch einiges richtig stellen .
in diesem bilateralen abkommen ist zwar die nichtdiskriminierung vorgesehen .
ja , aber diese nichtdiskriminierung wurde nicht erst mit diesem bilateralen abkommen erfunden .
die war schon vorher mit der europäischen union vereinbart ; im seit 1992 geltenden transitabkommen steht dies ausdrücklich .
und ich füge bei : es soll hier niemand glauben , man könnte eine verkehrspolitik machen , die die anderen diskriminiert , auch wenn es in einem abkommen nicht stehen würde .
die ersten , die dagegen protestieren würden , wären die transporteure der schweiz , denn sie fahren ja auch ins ausland , und sie wollen dort nicht diskriminiert werden , und sie wollen von dort auch keine retorsionsmassnahmen .
von daher ist dieser vorwurf an das bilaterale abkommen völlig unberechtigt .
es ist gesagt worden , es sei die einführung der " 34 -tönner" im bilateralen abkommen gewesen - es sind nicht " 40 -tönner", ich möchte das einigen votanten in erinnerung rufen .
da muss ich sie fragen : wer hat am meisten druck ausgeübt , dass wir in der schweiz die " 40 -tönner" zuliessen ?
das waren die schweizer transporteure .
es war die schweizer wirtschaft .
ja , wissen sie , herr giezendanner : ich schicke ihnen nicht von jedem brief , den ich erhalte , eine kopie .
ich werfe ihn aber auch nicht weg , wie sie es vielleicht tun .
die kantone tessin , jura , basel-stadt , basel-landschaft und neuenburg wollten , dass in den grenzregionen mit " 40 -tönnern" gefahren werden kann .
diese regionen wurden , stets auf begehren schweizerischer kreise , ausgedehnt .
ich habe es im ständerat gesagt : ich habe letzte woche ein gesuch des kantons tessin für die bewilligung von [ page 441 ] " 44 -tönnern" abgelehnt .
es ist nicht die eu , die mit solchen forderungen kommt , sondern der druck kommt aus der schweiz .
man wollte diese gewichtserhöhungen nur für eine ganz kleine strecke .
es hat aber immer mit einer ganz kleinen strecke angefangen , die dann immer etwas grösser geworden ist und über den monte ceneri usw. reichte .
weiter wurde in diesem zusammenhang verschiedentlich der ruf nach neuen verhandlungen mit der europäischen union laut .
aber es hat mir niemand gesagt , worüber ich verhandeln solle .
soll ich über die leistungsabhängige schwerverkehrsabgabe verhandeln ?
soll ich der eu sagen , wir wollten die lsva heraufsetzen ?
wer käme als erster an dieses pult und würde sagen : die lsva darf niemals heraufgesetzt werden , das ist der tod der kleinunternehmer ?
ich habe das beim abstimmungskampf um die lsva ja alles gehört .
soll ich bei der eu die wiedereinführung der 28 -tonnen-limite verlangen ?
wissen sie , was für ein druck hier in der schweiz entstünde , wo ich schon briefe erhalte , in denen die zulassung von " 44 -tönnern" verlangt wird ?
soll ich mit der eu über eine alpentransitabgabe verhandeln ?
das hat niemand gesagt , aber es ist eine gute idee , und das werde ich durchaus auch versuchen .
das könnte eine möglichkeit sein .
soll ich mit der eu über die massnahmen bezüglich der sicherheit verhandeln ?
das ist eine gute idee , aber ich habe es schon getan .
wir haben nämlich am 30 . november 2001 unmittelbar nach dem unfall alle verkehrsministerinnen und -minister aus den nachbarländern sowie die eu in die schweiz eingeladen .
sie sind gekommen , und sie sind mit diesen massnahmen einverstanden .
wir haben das entsprechende papier dort verabschiedet .
was ist die ursache dafür , dass es zu wartezeiten kommt ?
die ursache ist die , dass es immer mehr verkehr gibt .
dazu muss ich sagen : durch die einführung der lsva - abgesegnet durch die bilateralen abkommen - ist es uns erstmals gelungen , die vorherige stetige zunahme von 7 bis 8 prozent lastwagenverkehr auf 3 prozent zu reduzieren .
dabei haben wir die schliessung des tunnels ausgeblendet ; wenn wir sie mit hineinnehmen , haben wir sogar einen rückgang des verkehrs zu verzeichnen .
das wäre aber keine ehrliche betrachtungsweise .
aber wenn wir die schliessung des tunnels nicht berücksichtigen , hat die zunahme erstmals abgenommen .
es ist immer noch eine zunahme , eine zunahme auf einem infrastrukturkonzept , das für diese zunahme zu klein ist .
deswegen leben wir in der übergangszeit , bis die neat bereit ist , in sehr , sehr schwierigen zeiten .
solange es so ist , dass ein produkt in dieser welt an x-beliebigen orten , je nach den dortigen löhnen oder anderen spezialitäten , hergestellt werden kann und dass die produkteteile quer durch europa zu einem billigen preis transportiert werden können , wird der verkehr zunehmen .
in dieser schwierigen situation befinden wir uns jetzt .
es wurde deshalb gefragt : wo bleiben die bahnen ?
eine sehr berechtigte frage , aber wir können nur feststellen : die rollende landstrasse war nach der öffnung des tunnels zu wenig ausgelastet .
es macht sich hier mancher transporteur die einfache rechnung : es kommt mich immer noch billiger , mehrere stunden zu warten , als auf die bahn zu gehen und dort zu bezahlen .
es gibt einige wenige betriebe , die zum teil aus einem verantwortungsgefühl heraus - ich denke an die migros - die rollende landstrasse tatsächlich benutzen wollen .
die nachfrage ist hier zu gering gewesen .
nun können sie sagen : dann fördert das mit noch mehr geld .
wir geben heute schon mehrere millionen franken für die förderung und die verbilligung der rollenden landstrasse aus , und zwar für verschiedene , auch jene zwischen freiburg und novara .
aber das reicht im moment nicht ; ich gebe zu , wir sind hier in einer schwierigen übergangsphase , zu deren bewältigung der präsident der astag einen " runden tisch " vorgeschlagen hat .
es wurden heute grosse hoffnungen in diesen " runden tisch " gesetzt .
ich bin selbstverständlich für diesen " runden tisch " .
aber es ist nicht etwa so , dass wir mit all den kreisen , die jetzt an diesem " runden tisch " platz nehmen sollen , nicht schon gesprochen hätten .
es ist ja klar , dass wir uns ständig mit den betroffenen kantonen , mit den polizeikorps , mit der astag - natürlich !
-, mit den routiers suisses und mit den umweltverbänden im gespräch befinden .
aber wir haben uns nicht alle zusammen an einen tisch gesetzt .
ich habe gar nichts dagegen , dass wir das tun .
immerhin könnte es ja sein , dass dort alternativen aufgezeigt werden .
denn vor allem in den härtesten voten gegen das dosiersystem habe ich diese alternativen vermisst .
was sind denn die alternativen ?
an einem " runden tisch " könnten einige widersprüche geklärt werden .
es ist in meinen augen ein widerspruch , wenn ein und dieselbe kantonsregierung eine kontingentierung des lastwagenverkehrs verlangt , aber gegen ausstellplätze ist , auf denen die lastwagen warten müssen , bis sie drankommen .
es ist in meinen augen ein widerspruch , wenn man hier sagt , die situation der lastwagenchauffeure verletze die menschenrechte , wenn gleichzeitig die sanitären anlagen , die die kantone zur verfügung stellen , sabotiert werden , um die schweiz in einem dreckigen zustand zurückzulassen .
solche widersprüche können an einem " runden tisch " vielleicht zur sprache gebracht werden .
dort kann man nicht einfach verschwinden , wenn man ein " mutiges " votum abgegeben hat .
wir sind in einer schwierigen situation .
ich will überhaupt nichts beschönigen - es ist eine sehr schwierige situation .
wir sind darauf angewiesen , dass alle , die ein interesse daran haben , dass es nicht zu einem desaster kommt , uns hier helfen .
in diesem sinne begrüsse ich all die hier gemachten vorschläge , die dann tatsächlich einen erfolg versprechen .
da begrüsse ich auch diesen " runden tisch " .
ich danke all denjenigen , die heute hier einen konstruktiven beitrag geleistet haben .
nach dieser zweistündigen debatte kann vermutlich nicht sehr viel neues eingebracht werden .
aber auch diese diskussion hat meiner meinung nach vor allem vier dinge bestätigt : 1. die verkehrssituation am gotthard ist nun definitiv eine internationale veranstaltung , und man muss nach internationalen lösungen suchen .
2. das dosierungssystem kann langfristig das problem nicht lösen und ist nur kurzfristig und nur in ausnahmefällen tauglich .
3. der glaube an die verlagerung der güter von der strasse auf die schiene ist sehr gering .
4. das vertrauen in unsere bahnen in diesem zusammenhang ist klein und wird immer kleiner .
die verkehrssicherheit muss bei allen massnahmen einen hohen stellenwert haben .
die verkehrsdosierung ist auch aus der sicht der sicherheit nicht tauglich .
zugegeben , im tunnel wird die sicherheit erhöht , wenn sich die schweren lastwagen nicht mehr kreuzen .
wenn aber reisecars , kleine lastwagen , camper , wohnwagen usw. im tunnel lastwagenkolonnen kreuzen können , wird diese massnahme bereits verwässert .
auch in bezug auf die verkehrssicherheit muss eine gesamtschau gemacht werden .
über 80 prozent der verkehrsteilnehmer auf den autobahnen sind pw .
vor allem diese werden durch die dosierungssystem auf den autobahnabschnitten ausserhalb des tunnels zusätzlich und massiv gefahren ausgesetzt .
es sind bekanntlich nicht genügend stauräume vorhanden .
die lastwagen entlang der autobahnen behindern den verkehr .
chauffeure , die aussteigen , setzen sich grössten gefahren aus .
die gefahr von auffahrunfällen besteht , riskante überholmanöver von personenwagen sind an der tagesordnung .
die autobahnen dürfen nicht als abstellplätze für lastwagen missbraucht werden .
das dosierungssystem zwingt ausserdem die strassentransporteure , den gotthardengpass zu umfahren , und jede nebenachse ist für den schwerverkehr und für die übrigen verkehrsteilnehmer mit mehr risiken und gefahren verbunden .
dabei denke ich vor allem an die san-bernardino-achse , die für den schwerverkehr nicht geeignet und damit für diesen sehr gefährlich ist .
zur erhöhung der sicherheit im strassenverkehr müssen vor allem das leit - und das lenksystem ausgebaut , die verkehrsbegleitung und -überwachung optimiert und vermehrt kontrollen für einheimische und ausländische lastwagen durchgeführt werden .
herr bundesrat , die idee des " runden tisches " finde ich vernünftig .
ich hoffe , dass die bahnen an den gesprächen am " runden tisch " prominent vertreten sind .
der druck auf die bahnen muss aber auch ausserhalb der gespräche am " runden tisch " massiv erhöht werden .
warum benützen die strassentransporteure nicht oder zu wenig die bahn ?
die antwort ist immer dieselbe : die bahn ist zu langsam , zu teuer , nicht attraktiv , und am gotthard beträgt die eckhöhe nur 3,80 meter .
die bahn verliert zurzeit massiv marktanteile , das ist ja unglaublich .
deshalb muss auch die preispolitik der bahn überdacht werden .
die prioritäten für den netzzugang müssten zugunsten des güterverkehrs geändert werden , und mit ultratiefen verladewagen kann man innert nützlicher frist am gotthard auch eine eckhöhe von 4 metern realisieren .
dies bestätigte mir ein vertreter der rollmaterialindustrie ( bombardier ) letzte woche .
die sofortmassnahmen nach dem verheerenden unfall am gotthard vom 24 . oktober haben damals die lage rasch entschärft .
ich denke da an die provisorische möglichkeit des verlads ab brunnen ins tessin , ich denke an die aktivierung der verlademöglichkeit göschenen-airolo und umgekehrt .
die kapazitäten müssen mit diesen und anderen massnahmen rasch erhöht werden .
anreize für die benützung der bahn müssen geschaffen werden .
die entwicklung entlang der a2 zeigt eindrücklich , dass nicht zugewartet werden kann , bis die lötschberg - und die gotthard-basislinie sowie die zweite röhre am gotthard in betrieb sind .
an geld für die bahnseitige rasche kapazitätserhöhung fehlt es nicht .
beide kammern haben im herbst 1998 zur finanzierung von flankierenden massnahmen zur verkehrsverlagerung 2,85 milliarden franken bewilligt .
herr bundesrat , ich weiss nicht , wo dieses geld hinfliesst - ich bitte sie , nur diese frage zu beantworten .
die bahnen müssen jetzt zeigen , dass sie in der lage sind , ausserordentliche massnahmen in dieser ausserordentlichen situation umzusetzen .
die lage ist dramatisch und wird sich durch den ferienverkehr noch zuspitzen .
sofortmassnahmen auf schiene und strasse , leit - und lenksysteme , die erhöhung der kontrollen sowie grenzüberschreitende lösungen sind gefragt .
herr bundesrat , der " runde tisch " alleine wird das problem nicht lösen , auch hier ist wieder der chef gefragt .
als gewerbler spreche ich zum dosierungssystem , zu den unzumutbaren wartezeiten für die einheimischen lastwagen - also zum binnenverkehr -, zu den entsprechenden wirtschaftlichen einbussen des transportgewerbes sowie des gewerbes im tessin und teilweise auch in der übrigen schweiz .
in diesem zusammenhang habe ich einige zusatzfragen an herrn bundesrat leuenberger : seit der wiedereröffnung des gotthardtunnels probt man ein dosierungssystem , das die sicherheit im tunnel verbessern soll und auch verbessert hat .
gleichzeitig limitiert dieses system den täglichen lkw-verkehr im tunnel auf maximal etwa 3500 fahrzeuge .
bei der abklärung der notwendigkeit einer zweiten gotthardröhre für den strassenverkehr hat man noch vor dem unfall im tunnel von möglichen grossen kapazitätserhöhungen beim einröhrigen gotthardtunnel gesprochen .
seit dem unfall im tunnel haben die zuständigen instanzen ihre meinung massiv geändert und aus sicherheitsgründen das dosierungssystem eingeführt .
solange die tunnellüftung nicht voll funktionstüchtig ist , habe ich noch verständnis für diese massnahme .
wie lange aber soll diese massnahme in kraft bleiben , und wie hoch sind die täglichen kosten dieser massnahme ?
werden diese aufwendungen als folgekosten des tunnelunfalls angesehen , oder sind dies einfach aufwendungen für den strassenverkehr ?
für die transporte von gütern und waren aus dem tessin in die deutschschweiz und umgekehrt entstehen für die transporteure wegen des geltenden dosiersystems wartezeiten , die für die chauffeure und die unternehmer untragbar werden .
gerade für güter aus dem tessin , die unmöglich mit der bahn transportiert werden können und nur dank günstiger effizienter transporte in die übrige schweiz überhaupt absatz finden , schwindet die konkurrenzfähigkeit massiv .
oder umgekehrt : wenn holztransporte nach oberitalien wegen stundenlanger wartezeiten nicht mehr rentieren , leidet schlussendlich die waldwirtschaft .
in den meisten fällen ist es auch ökologisch und aus zeitlichen gründen falsch , zu viele lastwagen über den san bernardino zu leiten .
zudem ist diese strecke aus sicherheitsgründen für den transitverkehr eher zu meiden .
was die chauffeure von internationalen transitlastwagen als einkalkulierbare ruhezeit in kauf nehmen können , ist für das einheimische transportgewerbe unhaltbar .
daher muss nach lösungen gesucht werden , mit denen diese transporte bevorzugt werden können ; dies nicht nur wegen dem transportgewerbe , sondern auch wegen der versorgung des tessins und wegen den handelsbeziehungen des tessins mit der übrigen schweiz .
es ist nicht verantwortbar , dass die mit dem verkehr belasteten kantone wegen den dosierungsmassnahmen noch weiteren wirtschaftlichen schaden erleiden .
aber auch entlang der a2 bis in den kanton luzern bringen die dosierungsmassnahmen probleme ; so zum beispiel auf der raststätte luzern-neuenkirch , die nicht nur umsatzeinbussen erleidet , sondern bis jetzt auf eigene kosten die an der weiterfahrt gehinderten lastwagen in eine geeignete geordnete parkordnung einweist und wieder zur fortfahrt leitet , sofern dies möglich ist .
die entstehenden kosten für polizei und ordnungsdienst müssen in zukunft ganz klar vom bund übernommen werden , der sie verursacht .
mich würde in diesem zusammenhang interessieren , ob eine aufrechterhaltung der kurz-rola , die sehr günstig sein müsste , für lastwagenfahrer überhaupt eine zeitliche einsparung bringt und für den inland-lastwagenverkehr eine privilegierte transportlösung sein könnte .
bei der ganzen stauproblematik müssen wir aber auch an die menschen denken , die unter diesem regime am meisten leiden .
es sind die chauffeure , die einen wirklich nicht einfachen job machen müssen und von allen massnahmen am meisten betroffen sind .
für diese müssen sofort minimale sanitäre angebote , aber auch entsprechende aufenthaltsräume zur verfügung gestellt werden .
den grössten dienst aber würde man ihnen mit einer kurzen fahrzeit erweisen , dank der sie rechtzeitig wieder zuhause bei der familie sein können .
zusammenfassend sehe ich keine andere lösung , als den verkehr sobald als irgendwie möglich wieder wie vor dem unfall durch den gotthard fahren zu lassen .
wenn das dosierregime länger betrieben werden sollte als notwendig - aus welchen gründen auch immer -, so wäre dies der eindeutige beweis dafür , dass eine zweite strassentunnelröhre nicht nur geplant , sondern auch realisiert werden müsste .
wenn sie vertreter dieser branche sind , wissen sie ganz genau , wie gross die investitionen für diese logistikunternehmen sind , die jetzige strassenstrategie auf die bahnstrategie umzupolen .
sie wissen , dass die unternehmen dies nur dann tun , wenn die zukunft klar erkennbar in der bahn liegt .
aus diesem grund ist es wichtig , dass wir die verkehrspolitik , die vom volk beschlossen wurde , umsetzen und keine hüst-und-hott-politik machen .
nur dann werden diese grossen investitionen getätigt .
frau kollegin fehr jacqueline , sie haben behauptet , dass die logistikunternehmen schon verlagern würden , wenn der druck aufrechterhalten würde .
ich bin vizepräsident des verbandes schweizerischer speditions - und logistikunternehmen und habe diese behauptung [ page 439 ] auch schon einige male gehört .
meine fragen : wie untermauern sie ihre behauptung ?
haben sie mit der logistikbranche hier im inland oder im ausland überhaupt schon einmal kontakt aufgenommen ?
wir wissen u. a. von den sbb , dass sie noch kapazitäten haben .
ich habe keine kapazität .
sagen sie mir jetzt , wohin ich verlagern soll ; weichen sie jetzt bitte nicht aus !
frau simoneschi , sie haben ganz stark betont , wie wichtig ihnen die sicherheit ist .
sie haben vor allem auch härtere kontrollen verlangt .
ist es nicht der kanton tessin selber , der diese harten kontrollen durchführen will ?
was können wir vom bund her dazu beitragen ?
ich gestehe dem bundesrat zu , dass ihm die verkehrssicherheit in unseren alpentunnels und insbesondere am gotthard sehr wichtig ist .
wir müssen uns ja nicht mehr darüber unterhalten , was für konsequenzen verkehrsunfälle hätten .
das jetzt gewählte dosierungssystem für die lastwagen führt aber dazu , dass der verkehrsfluss der lkw total zum erliegen kommt und vor allem der arbeitsrhythmus der chauffeure gestört wird .
gestört wird aber auch der logistikablauf unserer unternehmungen .
völlig unhaltbar sind die sanitären einrichtungen in den warteräumen , aber gleichzeitig - das möchte ich hier sagen - ist auch das verhalten der chauffeure inakzeptabel , wenn sie den " dreck " einfach an den strassenrand werfen .
das ist eigentlich nicht die verantwortungsvolle art , wie sie ihre arbeit machen .
es wird also nötig sein , das ganze system zu überprüfen .
das praktizierte dosierungssystem führt aber auch dazu , dass es mit den prioritäten der güter hapert .
ich denke da an die lebendviehtransporte , ich denke an die frischprodukte und an die verderblichen waren .
bei den lebendviehtransporten hat der bundesrat schnell reagiert und nun entsprechende massnahmen eingeleitet .
ich möchte ihnen dafür bestens danken .
viehtransporte werden also jetzt gleich behandelt wie cars und autobusse .
es wäre natürlich sehr zu begrüssen , wenn diese abwägung der gütertransporte eben vorgenommen würde und es die möglichkeit gegeben hätte , hier die bahn weiter zu beanspruchen .
aber wir kennen hier die probleme , die eckhöhen der normierten camions lassen es nicht zu , dass sie einfach durch die tunnels fahren können .
hier sind natürlich enorme investitionen nötig , die aber vernachlässigt wurden .
denn wie herr steinegger gesagt hat : das problem lässt sich eben nicht von heute auf morgen lösen , sondern es ist ein langfristiges problem , das wir jetzt angehen müssen .
damit das gefahrenpotenzial tief gehalten werden kann , sind alle vorsichtsmassnahmen und verkehrssicherheitsmassnahmen durchzusetzen ; auch die fahrtüchtigkeit der chauffeure muss vermehrt überprüft werden .
ich bin also der meinung , man sollte das dosierungssystem spätestens dann aufheben , wenn der gotthardtunnel wieder saniert ist ; man sollte diese verantwortungsvolle verkehrspolitik wieder aufnehmen und die lastwagen im gegenverkehr durchlassen .
ich ersuche den bundesrat auch , die dosierung an speziellen tagen , an ostern zum beispiel , an der landesgrenze vorzunehmen und trotz den begrenzten kapazitäten bei der bahn alles daranzusetzen , dass der bahntransport forciert wird .
das gespräch zwischen dem bund und den transportverantwortlichen wird die spannungen hoffentlich entschärfen .
ich bin der auffassung , dass die transportbranche in die verantwortung mit einbezogen werden muss , damit es nicht zu eskalationen kommt .
herr giezendanner hat jetzt gesagt , wie dumm wir bei der gestaltung der verkehrspolitik waren , aber das einzige , was ich von ihm gehört habe , wäre die verewigung der 28 tonnen gewesen .
und wenn ich mir eine verkehrspolitik in zwanzig jahren vorstelle , die einzig aus der verewigung der 28 tonnen besteht , dann läuft es mir kalt den rücken hinunter .
er hat gedroht , dass die sektion aargau der astag streiken würde .
wenn er blockieren will , soll er irgendwo blockieren - aber nicht im kanton uri , sonst könnte es ihm so ergehen , wie es den aargauern 1315 bei morgarten geschehen ist , als sie noch habsburger hiessen .
nun , ich möchte prioritär einfach sagen : wir haben hier nicht nur ein kapazitätsproblem , sondern auch ein risikoproblem zu behandeln .
risiken in tunnels sind nicht hypothetisch , sondern real .
das hat sich am montblanc , im tauerntunnel und am gotthard gezeigt .
das zeigt sich übrigens im gotthard jedes jahr sechs -, siebenmal .
das hat sich auch am kitzsteinhorn in kaprun gezeigt .
das heisst , dass sie dieses risikoproblem nicht einfach mit einer verlagerung auf die schiene lösen können , sondern dass sie es umfassend angehen müssen .
der bundesrat weist ja mit recht darauf hin , dass die brandlast entscheidend ist .
die brandlast eines 40 -tonnen-lastwagens oder mehrerer lastwagen , das ist ein grossereignis .
ich zeige einfach auf , was am 24 . oktober 2001 im gotthardtunnel passiert ist .
die beiden löschtrupps der werkhoffeuerwehr göschenen fuhren innert drei minuten von norden in den tunnel ein .
sie fuhren über 10 kilometer .
2 kilometer nördlich der unfallstelle fuhren sie in eine rauch - und russwand und konnten mit mühe und not die atemschutzgeräte behändigen und in einen schutzraum gelangen , um sich dort auszurüsten .
als sie wieder in den fahrraum gingen , lief der erste feuerwehrmann voll in die offene türe des eigenen feuerwehrfahrzeuges , weil er es nicht mehr sah .
man konnte die hand vor der eigenen maske nicht mehr sehen .
beim vorrücken bemerkten sie nur diejenigen toten , über die sie stolperten .
nur dank dem sicherheitsstollen konnte man überhaupt etwas unternehmen .
wir haben also nicht nur ein kapazitätsproblem , sondern wir haben auch risikoprobleme , die umfassend anzugehen sind .
ich bin der meinung , dass das heutige dosierungssystem bis zur inbetriebnahme des montblanc-tunnels auch für den schwerverkehr und bis zum abschluss der arbeiten für die neuen lüftungsklappen beizubehalten ist .
für die zeit nachher braucht es aber eine umfassendere risikoanalyse .
aufgrund dieser analyse kann gesagt werden , ob das gegenwärtige dosierungssystem fortzusetzen , anzupassen oder durch andere massnahmen zu ersetzen ist .
man darf bei diesen überlegungen nicht verkennen , dass die auswirkungen wahrscheinlich grösser gewesen wären , wenn sich ein unfall wie derjenige vom 24 . oktober 2001 beispielsweise im san-bernardino-tunnel oder im bahntunnel am gotthard ereignet hätte .
es geht nicht nur um ein kurzfristiges problem .
wir müssen uns nämlich dessen bewusst sein , dass es beim nächsten strategischen schritt - das ist die kapazitätserhöhung durch den lötschberg - und den gotthard-basistunnel - um jahre geht .
auch wenn sie eine zweite röhre für den gotthard-strassentunnel sofort beschliessen , werden sie mit der heutigen situation einige jahre zu leben haben .
das nachtfahrverbot ist für mich nicht verhandelbar .
wir leben also noch einige jahre mit der heutigen problematik .
noch eine bemerkung zur verlagerungsproblematik : da gebe ich kollege giezendanner völlig recht .
wenn wir die steigerung auf der schiene in der schweiz anschauen , dann müssen wir gleichzeitig feststellen , dass sich der schienengüterverkehr im übrigen europa in den letzten jahren nur verschlechtert hat .
dort findet ein katz-und-maus-spiel statt .
auch die bahnunternehmungen haben ja eigentlich freude daran , dass sich der lastwagenverkehr behindert und dass sie dadurch viele kunden für den lukrativen intercity-verkehr bekommen .
ich bin der meinung , dass unsere bisherigen und künftigen anstrengungen ganz energische interventionen bei der eu rechtfertigen ; wenn die eu nicht bessere voraussetzungen für den güterverkehr auf der schiene schafft , haben wir am schluss in der schweiz kapazitäten , für die es keinen vernünftigen anschluss gibt .
wir müssen nicht kuschen , sondern wir können äquivalenzleistungen verlangen .
auf den rest , den ich ihnen noch vortragen wollte , verzichte ich .
er ist ohnehin nicht wichtig .
( heiterkeit )
es ist interessant , für einmal nicht die lastwagenbranche , die astag um herrn giezendanner , zu dem thema anzufragen , sondern die personenwagenbranche , den autogewerbe-verband der schweiz ( agvs ) .
dieser vertritt die auffassung , dass die dosierungsmassnahmen keine wesentlichen verbesserungen der sicherheit im nicht richtungsgetrennten gotthardtunnel einbringen ; das ist ja das problem , und das ist ja auch logisch .
beim schwerverkehr sollte eine befriedigende sonderregelung für den transport von frischprodukten im binnenverkehr gefunden werden .
beim personenverkehr ist es laut agvs natürlich ebenso gravierend : die versorgung der 230 dem agvs angeschlossenen garagenbetriebe mit den notwendigen gütern aus dem nordteil der schweiz kann nicht befriedigend erfolgen .
das ist natürlich feinverteilarbeit , die nicht mit der bahn gemacht werden kann .
durch die unmöglichkeit von zuverlässigen lieferungen wird die planung von arbeiten erschwert und teilweise verunmöglicht .
weit über 2000 arbeitnehmer in diesem teilgewerbe haben mittelfristig zu leiden .
das ist natürlich ein starres dosierungssystem , das diese landesgegend gewissermassen logistisch diskriminiert .
eine bemerkung zur längerfristigen lösung des problems : dies geht nur mit schiene und strasse gemeinsam .
der souverän hat der neat zugestimmt .
sie ist umzusetzen .
auch im strassenverkehr , davon bin ich jetzt überzeugt , wird das volk bzw. der souverän den weg aufzeigen : wir brauchen keine propheten zu sein , um vorauszusagen , dass die avanti-initiative angenommen wird , weil sie in drei landesteilen verankerte elemente aufweist : die autobahnen bern-zürich und genf-lausanne sowie dann die zweite gotthardröhre .
bitte kommen sie mir jetzt nicht mit den kosten !
also wenn sie einen tunnel bei laufendem verkehr baulich sanieren müssen , sind die kosten ähnlich hoch wie bei einem zweiten ersatztunnel .
letztlich sind zwei röhren nicht teurer , aber sicherer als eine röhre .
ich verstehe die nervosität im departement leuenberger .
aber dies kann kein grund sein , dieses dosierungssystem kurzfristig einfach weiterzuführen .
dieses ideologisch gefärbte nadelöhr am gotthard wird längerfristig mit dem volksentscheid über die avanti-initiative geöffnet .
herr kollege abate , darf ich sie fragen , wie sie sich erklären , dass ihre parteikollegin , frau regierungsrätin masoni , gestern abend im kanton aargau erklärt hat , das dosierungssystem dürfe auf gar keinen fall längerfristig erhalten bleiben ?
wie ist das so in ihrer partei ?
haben sie da verschiedene meinungen ?
es war für mich gestern einigermassen beruhigend , von herrn bundesrat leuenberger anlässlich der beratungen im ständerat zu hören , dass er sich bewusst ist , dass der binnenverkehr unter dem schikanösen dosierungssystem leidet .
es war heute auch in der presse zu lesen .
in sachen transitverkehr , aber auch für den binnenverkehr richtung süden sind folgende punkte zu beachten : es ist das menschliche problem des fahrpersonals , es sind die enormen verluste für die inländische und ausländische volkswirtschaft ; dazu gehört auch die existenzgefährdung von vielen schweizerischen kleinen und mittleren unternehmen .
die tatsache , dass heute unter dem thema verkehrssicherheit verkehrspolitik gemacht wird - herr kollege heim hat es heute schon gesagt -, ist unbefriedigend .
das klägliche scheitern der sozialdemokratischen verkehrspolitik führt zur tatsache , dass dieses parlament geradezu verpflichtet ist , diese politik zu ändern und eine verkehrspolitik zu bestimmen , die den ökonomischen und ökologischen bedürfnissen angepasst ist .
es ist für die transportunternehmen und die chauffeure mehr als frustrierend , dass täglich falsche lageberichte über die verkehrssituation am gotthard verbreitet werden .
herr dr .
friedli , sie sind für diese berichte verantwortlich , sie sind der oberste chef .
es ist für uns frustrierend .
man sagte , das dosierungssystem würde sich bewähren , zuerst mit zwei stunden , dann mit drei stunden , dann mit vier stunden , dann wieder mit drei stunden - und übermorgen werden es zweidreiviertel stunden und fünfzehn sekunden sein .
am gotthard herrscht derweil ein chaos , das mittlerweile nicht nur die transportunternehmer nervt oder zum teil in den ruin treibt - ich sage es sehr deutlich -, es ist auch die verladende und produzierende wirtschaft , die das theater nicht mehr mitmacht .
sie sind durch wartezeiten , durch höhere tarife betroffen .
das könnte man umgehen , wenn man im gotthard gegenverkehr hätte .
zur berichterstattung : ich hoffe , dass sie gestern abend " 10 vor 10 " gesehen haben .
da kommt ein güterverkehrsdirektor der sbb daher und sagt , dass es auf der schiene unbenutzte kapazitäten hätte .
in den letzten vier wochen konnten wir mit der bahn aber keine sendung nach italien , nach busto arsizio , transportieren , weil ein kleiner felssturz die strecke magadino-luino blockiert hatte - ein kleiner felssturz .
es gab einen schlimmen unfall in chiasso , da habe ich verständnis , da konnten wenige züge durchfahren .
aber es zeigt , wie verletzlich die schiene ist , nicht nur die strasse .
kollege hämmerle , wie sie heute morgen gesagt haben : es gab einen unfall in chiasso , einen in wien , einen in deutschland - und wir haben bei der bahn kein dosierungssystem eingeführt .
das ist ja unglaublich !
kein wort auch von diesem güterverkehrsdirektor , dass die qualität des bahnverkehrs richtung süden wieder täglich schlechter wird .
30 prozent der züge kommen zurzeit pünktlich an , 70 prozent haben zwischen sieben und neun stunden verspätung .
was glauben sie , was die verladende wirtschaft dazu sagt ?
sie wissen auch , dass wir am lötschberg - herr bundesrat leuenberger hat im letzten juni angekündigt , man würde die lastwagen auf der schiene transportieren - von zwölf zügen auf acht züge reduzieren mussten .
wir haben in domodossola wartezeiten von neun stunden auf der schiene - sie haben richtig gehört !
die strecke von domodossola runter nach busto arsizio " verludert " .
wir hatten drei schwere unfälle da unten , drei schwere entgleisungen , mit lastwagen auf der schiene , mit gefährlichen gütern , entgleisungen in bahnhöfen !
über den gotthard kann man mit hohen lastwagen gar nicht fahren , da gilt eine eckhöhe von 3,8 metern .
da zeigt dann aber das sozialistische schweizer fernsehen leere züge und sagt , da seien freie kapazitäten vorhanden - es ist ja klar , es ist ja im gleichen departement von bundesrat leuenberger , es muss so berichten .
erinnern wir uns an das bilaterale abkommen zurück : es war für jeden praktiker klar , der im transportgewerbe tätig ist , dass wir mit den " 34 -tönnern" am gotthard geradezu ein magnet für den schwerverkehr in europa werden .
wo blieben die schwestern und brüder der alpen-initiative ?
wo waren sie , frau hollenstein , als wir 650 000 lkw gesagt haben ?
wo waren sie ?
ich habe es ihnen schon heute morgen gesagt : nirgendwo waren sie .
sie haben nicht protestiert , [ page 431 ] sie haben ja gesagt und haben den lkw-verkehr geradezu angezogen .
das ist die tatsache , und sie muss einmal ausgesprochen werden .
sie haben schuld !
sie - die grünen , der wwf , greenpeace und all die anderen umweltorganisationen - haben nichts gemacht .
es ist mir klar , denn sie wurden von der sp so unter druck gesetzt , sie durften gar nichts mehr sagen .
übrigens haben die " desinformanten " des astra im dezember tatsächlich verbreitet - sie erinnern sich -, dass die tendenz am gotthard gebrochen sei .
man hat im fernsehen gesagt , der lastwagenverkehr sei reduziert , er werde zurückgehen , zwar werde auch der schienenverkehr ein wenig zurückgehen .
es hat niemand davon gesprochen , dass die wirtschaft lahmt und der gotthard geschlossen war .
es ist logisch , dass der verkehr abnimmt , wenn die strasse gesperrt ist .
das muss ja einem kindergärteler bekannt sein .
zur sicherheit des gotthardtunnels : noch im vergangenen mai hat herr bundesrat leuenberger stolz seine task force präsentiert , als ob der gotthardtunnel der sicherste tunnel in ganz europa wäre .
das gilt nun heute nicht mehr ?
das gilt heute offenbar nicht mehr .
es ist mir schon klar : damals war es so , dass man die zweite röhre verhindern wollte , deshalb sagt man heute nichts mehr .
aber jetzt hat sogar herr bundesrat leuenberger gemerkt - ich hoffe , er ändert seine meinung noch -, dass das volk die zweite röhre hochkant annehmen wird .
da freue ich mich darüber .
ich freue mich auch , dass der bundesrat mit dem dosierungssystem nur die sicherheit will , nur die sicherheit !
wer das glaubt , wird selig .
wenn dem bundesrat die sicherheit tatsächlich so sehr am herzen liegen würde , dann würde er heute noch dafür plädieren , dass die zweite röhre gebaut wird , und zwar sofort .
ein gutes hat diese verkehrspolitik ja : jeden tag treibt man uns die wähler in die arme für die zweite röhre am gotthard .
ich muss schon sagen : herzlichen dank , herr bundesrat , für ihre unterstützung .
es ist für mich absolut unverständlich , dass die sonst menschenfreundlichen sozialdemokraten eine berufsgruppe , ich spreche von den 200 000 chauffeuren , unter menschenunwürdigen bedingungen im stau stehen lassen , unter menschenunwürdigen bedingungen !
es sind nicht zwei oder drei stunden , es sind mehrheitlich sieben bis neun stunden .
das ist die praxis .
ich bringe ihnen auch , wenn sie wollen , die tachoscheiben von meinen eigenen lkw ; das ist gar kein problem .
dann hat man die " phase rot " gehabt , dann haben sie 21 stunden gehabt .
die 200 000 chauffeure haben genug !
das transportgewerbe hat genug !
jetzt muss ich ihnen etwas sagen , herr bundesrat leuenberger , das gibt zum schluss die stimmung wieder : gestern hat die astag aargau , die grösste sektion in der schweiz , beschlossen - ich muss es ihnen leider sagen -, dass wir sie wegen verletzung der menschenrechte einklagen müssen , stellvertretend für all die leute , die an diesem chaos schuld sind .
wir müssen unsere fahrer schützen , wir müssen eine klage einreichen ; die versammlung hat das beschlossen .
sie hat übrigens auch beschlossen , dass wir einen generalstabsmässigen plan für einen streik machen .
ich rate ihnen : halten sie ihren notvorrat bereit .
ich will nicht streiken - ich betone das zum schluss -, und ich will schon gar nicht blockieren .
aber wenn der " runde tisch " - den ich sehr begrüsse , und ich hoffe , dass wir da die lösung finden - scheitern sollte und alles wieder unter den tisch gewischt wird , dann wird es in diesem land leider massnahmen geben , die es uns ermöglichen , wieder als gewerbe angesehen zu werden , das nicht von offizieller seite in den ruin getrieben wird .
ich glaube , dass es wichtig ist , dass die kontrollen der chauffeure und der lastwagen intensiviert werden .
ich glaube , dass diese kontrollplätze , die man auch z. b. in sigirino machen will , sehr wichtig sind , weil lastwagen hie und da überladen sind und sehr gefährlich werden .
es ist klar , dass der bund den kantonen helfen muss - das macht er schon -, um diese kontrollen zu bezahlen .
mich beunruhigt die situation am gotthard ebenfalls , nicht nur wegen des verkehrs , sondern auch , herr bundesrat , weil ich immer mehr den eindruck habe , dass sie die situation falsch einschätzen , nicht richtig informiert sind und vor allem den langzeitaspekt völlig ausklammern .
hier liegt meiner meinung nach ein grosser teil des problems .
der verkehr nimmt nicht nur bis ostern zu und wird nicht nur an ostern wieder kollabieren , sondern er wird in den nächsten jahren weiter kontinuierlich zunehmen .
gemäss dieser einschätzung , wie sie sich mir im bundeshaus eigentlich aufdrängt , glaube ich , dass hier das problem ganz gewaltig unterschätzt wird .
man konzentriert sich auf das problem sicherheit und glaubt , mit diesem dosierungssystem und der einseitigen befahrung das problem zu lösen .
wie wird das aussehen , wenn das während jahren so geht ?
wir können doch nicht während jahren den verkehr in der schweiz so durch den gotthard schleusen , sonst haben wir kolonnen von basel bis nach chiasso .
ich habe noch teilweise verständnis für diese haltung , denn man versucht , den problemen etwas auszuweichen .
schliesslich haben sie , herr bundesrat , einen grossen teil dieses malaises selbst verursacht .
nun , wo liegen die lösungsansätze ?
es geht einerseits um die sicherheit .
es geht anderseits um die binnenwirtschaft , und es geht drittens um einen staatspolitischen aspekt .
zuerst zum problem der sicherheit : die verkehrsdosierung kann nicht die lösung sein .
es gäbe durchaus technische lösungen , die man studieren müsste .
eine ist beispielsweise eine lüftung mit einer besseren leistung , weil das ja eine der komponenten ist , die jetzt eine stärkere befahrung verhindert .
also verbessern wir die lüftung !
dann frage ich mich wirklich , wie wir in anbetracht des zunehmenden verkehrs in den nächsten jahren ernsthaft eine zweite röhre verhindern können .
ich weiss nicht , ob herr leuenberger dann irgendwann die lastwagen über den gotthard trägt , aber die flut nimmt einfach zu ; um eine zweite röhre kommen wir in den nächsten jahren nicht herum , weil auch die neat das problem nicht löst .
verbessern wir also die sicherheit , indem wir die technischen möglichkeiten ausschöpfen , und gehen wir jetzt daran , diese zweite röhre zu bauen .
dann ist für uns klar : das dosierungssystem muss möglichst rasch aufgehoben werden .
ein zweites problem , das meiner meinung nach unterschätzt wird , sind die auswirkungen auf die binnenwirtschaft .
wenn die binnenwirtschaft derart benachteiligt wird und man plötzlich statt zwei stunden fahrt fünf , sechs oder sieben stunden einrechnen muss , dann ist dem abhilfe zu schaffen .
das können wir eigentlich nur , wenn wir den binnenverkehr und den import-export-verkehr bevorzugen .
das würde im klartext heissen : das dosierungssystem hat nicht irgendwo im kanton uri und im tessin stattzufinden , sondern an der landesgrenze .
es ist unserer binnenwirtschaft nicht zuzumuten , dass wir sie während den nächsten jahren - es geht immer um jahre und nicht um wochen - derart benachteiligen , indem wir das so weitermachen .
das ist eine zweite forderung im bereich der wirtschaft .
die binnenwirtschaft muss bevorzugt werden .
eigentlich liegt es ja an ihnen , herr bundesrat , die alpen-initiative durchzusetzen .
dort verlangen wir ja , den transitverkehr von grenze zu grenze auf die schiene zu bringen .
es gibt einen dritten aspekt , der mir ausserordentlich wichtig ist .
das ist die staatspolitische komponente .
es geht doch nicht an , dass wir während den nächsten jahren - es geht ja immer um jahre , wenn nicht um jahrzehnte - die ganze last des europäischen schwerverkehrs den tessinern , den urnern und den angrenzenden kantonen aufbürden .
das kann doch keine lösung sein .
hier werden wir nicht darum herumkommen , herr bundesrat , mit der eu neu zu verhandeln .
es gibt kein vergleichbares land in europa , in dem die binnenwirtschaft durch den europäischen transitverkehr derart eingeschränkt wird .
es gibt kein land in europa , das auf kleinstem raum eine bevölkerung hat , die diese lasten tragen muss .
ob wir das gerne sehen oder nicht gerne sehen : die schweiz ist hier innerhalb von europa in einer ausnahmesituation .
alles zwängt sich durch dieses nadelöhr am gotthard ; wir werden nicht darum herumkommen , hier neu auszuhandeln .
hier ist für mich auch etwas die nagelprobe , wie weit die eu einsichtig ist und halt trotz bilateralem vertrag eine nachverhandlung zulässt .
um dieses problem zu lösen , müssen wir das langfristig im auge behalten - und nicht nur den osterverkehr und den nächsten osterstau .
die technischen voraussetzungen im tunnel sind zu verbessern .
um die zweite röhre kommen wir weiss gott nicht herum , wenn wir einigermassen pragmatisch beurteilen , was alles auf uns zukommt .
wir haben sofortmassnahmen zu treffen , damit die binnenwirtschaft und damit auch arbeitsplätze in unserem land nicht gefährdet sind .
das können wir nur tun , wenn wir ein dosierungssystem von grenze zu grenze vornehmen .
die staatspolitische komponente dürfen wir nicht ausser acht lassen : das tessin gehört zur schweiz , genauso wie der kanton zürich .
es geht nicht an , dass zwei kantone in zukunft diese ganze last für ganz europa tragen müssen .
wir werden nicht darum herumkommen , das bilaterale verkehrsabkommen mit europa neu auszuhandeln , nachzuverhandeln und zu versuchen , hier etwas herauszuholen .
ich hoffe , dass das gelingt .
denn ich wünsche ihnen , herr bundesrat , dass sie nicht zum " stauminister " werden , sondern verkehrsminister bleiben .
herr maurer , sie machen dem bundesrat den vorwurf , dass er keine bessere technische lösung finde , um das problem zu lösen .
sie haben gesagt , dass man im tunnel eine bessere lüftung einbauen könnte .
ich gehe davon aus , dass sie die antworten zu den interpellationen gelesen und damit festgestellt haben , dass bei einem zusammenprall von zwei " 40 -tönnern" eine solch grosse brandlast entstünde , dass diese heute von keiner lüftung - von keiner lüftung !
- einigermassen anständig bewältigt werden könnte , ohne dass dies massive auswirkungen hätte .
nachdem sie dies gelesen haben , möchte ich sie fragen : welche technischen massnahmen könnte der bundesrat ihres erachtens ergreifen ?
nachdem ich das gelesen habe , habe ich mich bei fachleuten erkundigt .
es gibt bei fachleuten durchaus die ansicht , dass die lüftungssysteme zu verbessern wären , doppelte leistungen angestrebt werden sollten und auch angestrebt werden können .
soweit ich festgestellt habe , stützt man sich ja in dieser ganzen frage auf ein einziges gutachten , und alle schreiben aus diesem gutachten ab .
soweit ich feststelle , hat auch der bundesrat dieses gutachten nicht hinterfragt .
ich bin eigentlich ein bisschen erschüttert ob dieser debatte .
ich bin nicht erschüttert wegen der polemik und den verhärteten positionen , sondern ich bin erschüttert ob der standhaftigkeit einzelner ratsmitglieder in bezug auf die nichtzurkenntnisnahme von fakten und tatsachen .
es geht ja nicht darum , dass wir sagen , es gebe kein problem am gotthard .
natürlich gibt es ein problem am gotthard .
die frage ist nur , welches die ursache dieses problems ist .
die ursache , die der ganzen problematik zugrunde liegt , ist wohl da zu suchen - das hat sogar herr maurer vorhin ganz deutlich gesagt -, dass wir immer mehr lastwagen auf unseren strassen haben .
herr maurer hat das wort " lastwagenflut " gebraucht , die da auf uns zukomme und immer grösser werde .
das ist doch das problem und nicht das dosierungssystem .
das dosierungssystem ist eine möglichkeit , diesen problemen jedenfalls vorübergehend einigermassen gerecht zu werden .
wir haben in der kommission für verkehr und fernmeldewesen eine einladung an sämtliche betroffenen kantone - uri , tessin und graubünden - gerichtet .
wir haben die regierungen und die entsprechenden polizeikommandanten eingeladen .
diese sehr interessante aussprache hat ein klares ergebnis gebracht : es gibt im moment keine alternative zum dosierungssystem .
niemand von den betroffenen , auch nicht von den polizeikommandanten , hat uns gesagt , er hätte eine andere lösung , um irgendwie der gegenwärtigen problematik nur einigermassen - nicht perfekt - begegnen zu können .
interpellationen sind ja nur fragen und keine forderungen .
aber wenn ich jetzt die voten dazu gehört habe und den text der interpellationen genauer lese , dann ist es ja eigentlich nahe liegend : es gibt hier offenbar verschiedene politische kreise , die meinen , man müsse einfach das dosierungssystem aufheben .
aber was wäre die folge davon ?
die folge davon wäre , dass wir die kapazitätsverringerung , die wir jetzt durch das dosierungssystem zugegebenerweise haben , wieder rückgängig machten , dass wir die kapazität wieder erhöhten , dass wir wieder mehr lastwagen durch das land liessen und - in der sprache von herrn maurer - dann sagen müssten , dass die flut der lastwagen , die durch unser land fahren , die die alpen queren , noch ansteige .
was bedeutet das für unser land ?
das bedeutet doch genau - da möchte ich eigentlich an die kritik von herrn maurer anknüpfen -, dass wir uns noch zusätzliche volkswirtschaftliche probleme einhandeln , indem wir nämlich unseren verkehr zwischen der deutschschweiz und dem tessin erschweren , verunmöglichen und verteuern .
damit laden wir uns volkswirtschaftlichen schaden auf .
es gibt ja nicht nur lastwagen , die auf diesen achsen verkehren ; es gibt auch noch personenwagen .
auch die personenwagen werden darunter leiden , und auch die fahrzeuglenker , die vielleicht mit dem auto ins tessin fahren müssen , werden in diesen blockaden stehen bleiben .
wollen sie eigentlich mehr blockaden , wollen sie mehr stau , wollen sie effektiv den nord-süd-verkehr zwischen der deutschschweiz und dem tessin unterdrücken und verunmöglichen ?
dann schaffen sie das dosierungssystem ab , dann lassen sie die ganze flut unbehelligt ansteigen - dann werden wir die probleme tatsächlich haben , die sie jetzt hier monieren .
in einem punkt teile ich die einschätzung der schönen dringlichen interpellation der svp-fraktion , nämlich dort , wo sie ihre sorge ausdrückt , dass auch nach dem bau der neat die probleme bezüglich der verlagerung nicht einfach gelöst sein werden .
das ist richtig , auch herr steinegger hat dazu etwas gesagt .
wir werden noch einige zusätzliche anstrengungen machen müssen .
wir werden noch weitere flankierende massnahmen beschliessen müssen , damit dieser umstieg dann realität werden kann .
wenn sie sich dagegen wehren , dass wir die kapazität heute schon verringern , dann rechnen sie einmal aus : die 650 000 fahrzeuge , die wir als verlagerungsziel ungefähr ab dem jahr 2008 gesetzlich festgeschrieben haben , sind etwa die hälfte des verkehrs , der heute durch das dosierungssystem die alpen queren kann .
wir werden die kapazität nochmals um die hälfte reduzieren müssen .
hier stehen wir vor der frage : welche verkehrspolitik wollen wir eigentlich ?
ich bitte sie deshalb : hören sie doch mit dieser polemik auf , damit wir die neue verkehrspolitik mit der verlagerung auf die schiene effektiv auch durchsetzen können .
sie schwächen im grunde genommen die umsetzung unserer verfassungs - und gesetzmässig beschlossenen verkehrspolitik .
sie schwächen die position der schweiz gegenüber den nachbarländern , auf die wir angewiesen sind .
der bundesrat hat sich in seiner antwort auf die dringlichen vorstösse unter anderem mit dem dosierungssystem befasst und bekräftigt , diese massnahme längerfristig aufrechtzuerhalten , auch über die sommermonate und während des ferienreiseverkehrs .
er begründet diese haltung mit sicherheitsmassnahmen bei zu hohem verkehrsaufkommen .
in der beantwortung der interpellation heim gibt er aber auch zu , dass gleichzeitig ein gewisser anreiz zur verlagerung des güterverkehrs auf die schiene erwünscht ist .
diese antworten zeigen deutlich , dass unsere verkehrspolitik - die verlagerung des güterverkehrs auf die schiene - gescheitert ist oder nicht innert nützlicher frist erfolgen kann .
jetzt versucht man es mit einer behinderungsstrategie .
wer die verhältnisse in den letzten tagen am gotthard und im tessin gesehen und sich mit den direktbetroffenen unterhalten hat , muss sich nicht wundern , wenn die situation eskaliert .
die zustände , wie sie in den stauräumen herrschen , aber auch die behinderung und die diskriminierung einer ganzen berufsgruppe sind unseres landes nicht würdig .
wir haben ja mit der annahme der lsva , der aufhebung der gewichtslimite von 28 tonnen und der zustimmung zum [ page 438 ] verkehrsdossier einen mehrverkehr bewusst in kauf genommen .
diese zusätzlichen " 40 -tönner" verursachen nun das tägliche verkehrschaos am gotthard und im tessin .
jetzt versucht der bundesrat täglich und anscheinend dauernd mit schikanen und behinderungen den verkehr einzudämmen .
darunter leiden aber auch die schweizer transportunternehmen und ihre chauffeure , da auch der inlandverkehr stundenweise stillgelegt wird .
durch die jetzige situation am gotthard und am san bernardino sind auch schweizer unternehmen mit produktionsstandort in der schweiz und vor allem in der innerschweiz betroffen .
termine können nicht mehr eingehalten werden .
transporte aus der innerschweiz in das tessin oder nach italien werden über den san bernardino umgeleitet .
das führt zu mehraufwand , zu mehrkosten , die dem endverbraucher nicht verrechnet werden können .
für transporte von frischprodukten und gütern für den täglichen bedarf im binnenverkehr wirken sich wartezeiten von täglich sechs bis sieben stunden viel stärker aus als im grenzüberquerenden transitverkehr - dessen chauffeure können im stau ihre ruhezeiten kompensieren .
eine aufrechterhaltung dieses dosierungssystems muss bei solchen unternehmen zweifellos zu überlegungen führen , ob ihre produktionsstandorte noch am richtigen ort sind .
es kann ja nicht im sinn der schweizer verkehrspolitik sein , dass schweizer unternehmen , die aufträge in der schweiz ausführen und in der schweiz steuern zahlen , wirtschaftlich benachteiligt werden .
die momentane situation schädigt die wettbewerbsfähigkeit dieser unternehmen und ist für sie auf längere sicht nicht haltbar .
es reicht nicht , wenn der bundesrat zu gewissen problemen der lkw-dosierung im binnenverkehr stellung nimmt und sagt , er suche nach lösungen .
ich fordere den bundesrat auf , sich für die interessen unserer unternehmen einzusetzen .
der gegenverkehr für lastwagen ist nach beendigung der reparaturen im gotthardtunnel wiederaufzunehmen .
zur erhöhung der sicherheit könnten im tunnel grössere temporeduktionen eingeführt werden .
ich habe in dieser debatte lange und genau zugehört .
je länger ich das tue , desto weniger verstehe ich sie .
1. ich verstehe nicht , weshalb sie am gotthard die schleusen öffnen wollen , während die länder im osten und im westen der schweiz dosierungssysteme und beschränkungen einführen .
herr giezendanner , sie haben gesagt , die " 34 -tönner" hätten wie ein magnet gewirkt .
sie hätten den verkehr in die schweiz gezogen .
die aufhebung des dosierungssystems hätte dieselbe wirkung .
es würde zu einer zusätzlichen verkehrssteigerung in der schweiz kommen und der binnenverkehr wäre noch mehr eingeschränkt .
herr maurer , sie haben gesagt , es sei dem kanton tessin und dem kanton uri nicht mehr zuzumuten , noch mehr verkehr zu ertragen .
sie plädieren aber gleichzeitig dafür , das dosierungssystem aufzuheben , eine zweite röhre zu bauen , also kapazitäten zu erweitern .
die folge ist klar : es würde zu noch mehr verkehr kommen , und der binnenverkehr wäre noch mehr eingeschränkt .
im grunde genommen haben wir doch gemeinsame interessen : lastwagen , für die es eine alternative auf der bahn gibt , gehören auf die bahn : der transit , die langstreckenlastwagen , die verderblichen güter usw. damit wird nicht nur die umwelt geschont .
damit wird auch die strasse für jene frei , die auf die strasse angewiesen sind , für die es keine alternative gibt .
2. vor einem jahr hatten wir probleme mit staus am zoll .
heute haben wir dort fast keine probleme mehr .
würden wir die dosierung aufheben , hätten wir die probleme am zoll wieder .
selbst wenn wir am zoll die kapazitäten erweitern könnten , hätte das keine positive wirkung .
wir hätten die staus dann einfach in den agglomerationen .
mit ihrer politik der kapazitätserweiterung verlagern sie eben nicht den verkehr , sondern sie verlagern nur den stau .
3. sie wissen es besser als ich , entscheidend für den erfolg der verlagerung ist , ob die grossen logistikunternehmen - unter anderem in deutschland - bereit sind , ihre strategie zu ändern und in zukunft auf die bahn zu setzen .
diese strategieänderung und diese anpassungen kosten aber viel geld , und diese unternehmen sind nur bereit , dieses geld zu investieren , wenn sie sicher sind , dass sich das auszahlen wird , dass die zukunft wirklich in der bahn liegt .
die logistikunternehmen beobachten unsere diskussion sehr genau .
wenn sie zur einschätzung kommen , dass dieses dosierungssystem nur vorübergehend ist , werden sie diese investitionen nicht in angriff nehmen .
kommen sie aber zur einschätzung , dass wir es ernst meinen mit der dosierung , werden sie dies tun , und es wird ein grosser schritt in richtung verlagerung möglich .
es wäre deshalb fatal , wenn wir auch nur die leisesten zweifel daran aufkommen liessen , dass es uns mit dem dosierungssystem ernst ist .
4. die arbeitsbedingungen .
wir haben nicht nur gemeinsame interessen bezüglich der verlagerung , sondern auch bezüglich der arbeitsbedingungen .
auch in meiner familie gibt es fuhrhalter , und ich weiss , dass es anständige und gewissenhafte menschen sind .
doch es gibt schwarze schafe .
diese schwarzen schafe müssen wir gemeinsam herauspflücken , einerseits mit kontrollen und anderseits mit arbeitsbedingungen , auch auf internationaler ebene , welche die sicherheit für alle erhöhen und welche dumping und lohndrückerei verhindern .
nicht die verkehrspolitik , sondern die preisdrückerei und die verluderung der arbeitsbedingungen zerstören die branche .
fazit : mit der aufhebung der dosierung lösen sie kein einziges problem , sie verschärfen es aber .
die verlagerung des transitverkehrs wird verzögert , weil die falschen signale richtung europa ausgesendet werden .
die sicherheit würde wieder massiv gefährdet , mit der gefahr , dass sie nach einem nächsten unfall eine hundertprozentige dosierung hätten , und indem sie die chance verpassen , etwas ganz wichtiges für ihre branche zu tun , nämlich auf internationaler ebene für arbeitsbedingungen zu kämpfen , die lohndrückerei verhindern .
mit ihrer forderung , die dosierung aufzuheben , fahren sie zwar möglicherweise wieder in den tunnel , aber sie finden wahrscheinlich kaum mehr heraus .
als verkehrsspezialistin können sie sicher einem fuhrhalter einen rat geben .
wir haben seit dem 12 . dezember in köln-eifeltor , dem grossen deutschen terminal , annahmesperre für container nach busto arsizio .
seit januar können wir in basel nichts mehr verladen und seit etwa mitte februar nichts zusätzliches mehr in aarau .
können sie mir bitte sagen , wohin ich die transporte nach italien verlagern soll ?
eine zunahme des güterverkehrs auf der strasse führt zu einer unhaltbaren belastung der anwohnenden , der transitunternehmen und der anderen benutzerinnen und benutzer der strasse .
es gibt keinen anderen weg , als dass wir den teil des güterverkehrs , den wir auf die bahn verladen können , auf die bahn verladen .
dazu braucht es den entsprechenden druck auf die logistikunternehmen , sodass sie diese investitionen auch tätigen und dass die bahnkapazitäten auch erweitert werden .
die uvp ist tatsächlich schon vor einiger zeit gemacht worden .
aber ich habe ihnen vorher gesagt , dass die entsprechende prüfung durch den kanton auf die heutige situation aufdatiert worden ist .
dem ist beizufügen , dass die westumfahrung praktisch fertig ist und das stück , um das es jetzt hier geht , an dieser problematik des kaltluftsees nichts ändert .
das hätte man vor acht jahren bei der westumfahrung machen müssen .
herr bundesrat , herr aeschbacher hat sie darauf aufmerksam gemacht - das habe ich in meinem votum vergessen -, dass die erkenntnisse bezüglich dieser inversionslagen erst in den letzten jahren wissenschaftlich belegt wurden .
können sie uns sagen , von wann diese umweltverträglichkeitsprüfung datiert ?
soweit ich mich erinnere , ist sie vorher gemacht worden .
für uns ist die schliessung der lücke zur innerschweiz wichtig und auch dringlich .
weitere verzögerungen mit erneuten prüfungen wären umso mehr nachteilig , als jetzt - wirklich nach sehr , sehr langer planungs - und verfahrenszeit - durch die entscheide des bundesgerichtes grünes licht gekommen ist .
eine prüfung drängt sich auch inhaltlich nicht auf .
während dieser langen planungsphase sind viele varianten eingehend studiert worden - auch die hirzel-variante -, wobei die , die jetzt zur ausführung gelangt , unserer auffassung nach insgesamt dem projekt auch vorteile bringt .
zudem ist die westumfahrung zürich mit der umfahrung birmensdorf und dem uetlibergtunnel konzeptionell ein ganzes .
die westumfahrung zürich und die a4 durch das knonauer amt sind gleichzeitig in betrieb zu nehmen , weil sonst die bevölkerung dort längerfristig eine verkehrsbelastung hat , über die auch sie sich mittels vorstössen hier immer wieder beklagt .
diesbezüglich möchten wir ihnen auch entgegenkommen und deswegen das ganze rasch realisieren .
[ page 449 ] die hirzel-variante steht als alternative auch deshalb nicht zur diskussion , weil sie im gegensatz zur a4 im knonauer amt nicht im netzbeschluss enthalten ist .
daher lehnt der bundesrat den bau sowohl eines uetliberg - als auch eines hirzeltunnels ab .
wir haben uns allerdings bereit erklärt , die situation am hirzel im rahmen einer gesamtschau - unter einbezug der verlagerungsziele und der schiene - neu zu überprüfen .
die immissionssituation im betreffenden gebiet wurde im rahmen einer umweltverträglichkeitsprüfung für den ausgangszustand erhoben und für den zustand mit dem projekt berechnet .
die uvp hat ergeben , dass sie sich trotz des verkehrszuwachses an den meisten orten - ausser in der nähe einer autobahn - verbessern wird ; dies dank verschärfter abgasvorschriften - das sind dann also wieder andere umstände - und bereits beschlossener luftreinhaltemassnahmen in allen bereichen .
der bundesrat hat deswegen keine veranlassung , an der richtigkeit dieser uvp zu zweifeln .
der bund hat im umweltbereich den vollzug der gesetzgebung an die kantone delegiert .
der kanton zürich hat mit seinem massnahmenplan , dem luftprogramm 1996 - es ist in überarbeitung -, die massnahmen in den verschiedenen bereichen zusammengefasst .
die umsetzung wird mit jährlichen erfolgskontrollen sichergestellt und auch dokumentiert .
das bundesgericht hat am 25 . april 2001 , also vor knapp einem jahr , die gegen das ausführungsprojekt eingereichten beschwerden abgewiesen ; es liegt ein rechtskräftiges urteil vor .
der bundesrat hat den kanton zürich als bauherrn aufgefordert , nach abschluss der rechtsverfahren mit den bauarbeiten so rasch als möglich zu beginnen .
ich kann ihnen mitteilen , dass der spatenstich vor einigen wochen tatsächlich erfolgt ist .
die geschichte der a4 im knonauer amt ist wirklich ein trauerspiel .
es war ein hin und her bezüglich der frage , wo und wie diese strasse gebaut werden soll .
seinerzeit vor rund vierzig jahren geplant und noch mit völlig anderen randbedingungen versehen , musste sie schon mehrmals in der weiteren planung neu bedacht und auch verändert werden .
jetzt stehen die linienführung und die ausführung offenbar tatsächlich fest , nachdem die verfahren bis vor bundesgericht gezogen worden sind und das bundesgericht die letzten rekurse abgewiesen hat .
es ist trotzdem nicht befriedigend , was jetzt daraus resultiert .
frau hubmann hat auf eine der problematiken , die erst in letzter zeit bekannt geworden ist , aufmerksam gemacht , nämlich auf die tatsache , dass bei den zahlreichen immissionslagen , die zwischen herbst und frühjahr entstehen , in dieser muldenlandschaft des knonauer amtes eben viel mehr schadstoffe liegen bleiben und der luftaustausch nicht funktioniert .
man hatte diese ergebnisse von einer früheren , nur groben studie , auf die sich die zürcher baudirektion bisher stützte und die auch dem bundesgericht vorlag , nicht erwarten können .
das ist ein punkt ; frau hubmann hat darüber genug gesprochen .
der zweite punkt aber , der ebenfalls noch schwierigkeiten bereitet , ist die tatsache , dass all die untersuchungen auf dieser strasse von belastungswerten ausgegangen sind , von denen man heute schon sagen kann , dass sie zu tief sind .
es wird bei der eröffnung dieser bauwerke im knonauer amt also mit sicherheit so sein , dass allein aus den verkehrszahlen so viele abgase und so viel belastung resultieren werden , dass die befürchteten überschreitungen der emissionsgrenzwerte stattfinden werden ; das ist unbefriedigend und nicht gut .
es gäbe zwei oder drei möglichkeiten : wenn man keine planungsänderung vornehmen will - mich würde sehr interessieren , was der bundesrat dazu meint , ob die option einer planungsänderung überhaupt noch offen ist -, sollte diese option also nicht offen sein , würde ich es sehr schätzen , wenn von bundesbern her beim kanton noch einmal folgendes signal gesetzt würde : dass schon mit baulichen verbesserungen , die heute noch vorgenommen werden können - nämlich eine verlängerung von gewissen überdeckungen -, ein wesentlicher beitrag an eine etwas höhere umweltqualität , eine verbesserung der situation und eine minderung der schadstoffausbreitung in den kritischen teilen des knonauer amtes geleistet werden könnte .
und nicht zuletzt : ich würde mir noch einmal überlegen , ob es nicht auch richtig wäre , zwecks verbesserung der anwohnersituation die vorhandene möglichkeit einer schonenden überdeckung der nationalstrasse im gebiet von knonau selbst wahrzunehmen ; ob nicht diese variante , diese möglichkeit wahrgenommen werden sollte .
ich danke ihnen , wenn sie sich in diesem sinne nochmals für die a4 und das knonauer amt interessieren und engagieren .
für die nationalstrassenverbindung innerschweiz-zürich stehen zwei varianten zur diskussion : diese beiden varianten wurden seinerzeit von der kommission überprüft , die von herrn nationalrat walter biel präsidiert wurde .
die ergebnisse sind im schlussbericht von 1981 festgehalten .
seither haben sich allerdings zwei grundlegende annahmen , auf denen der bericht basierte , entscheidend verändert .
sie müssen unbedingt in die planung einbezogen werden , denn sie verändern die ergebnisse grundsätzlich .
einerseits ist das projekt n4 mit dem einbezug des islisbergtunnels wesentlich verändert worden .
andererseits hat eine wissenschaftliche studie gezeigt , dass die spezielle topographie im knonauer amt dazu führen wird , dass im gebiet von knonau , wettswil und bonstetten massive immissionen von luftschadstoffen zu erwarten sind .
es ist deshalb dringend nötig , die beiden varianten nochmals zu überprüfen .
das ergebnis wird vermutlich anders lauten als im schlussbericht von 1981 . zum beispiel spricht die kosten-nutzen-analyse , welche die reisezeitdifferenz , die investitionskosten und die unterhaltskosten berücksichtigt , heute zugunsten der zimmerbergvariante .
das gleiche resultat ergibt die nutzwertanalyse .
ich habe ihnen in meiner begründung , herr bundesrat , ausführliche angaben und zahlen dazu geliefert , die mir vom umweltforum wettswil zur verfügung gestellt worden sind .
ich möchte hier nicht in die einzelheiten gehen , sie sind ihnen bekannt .
ein sehr wichtiges problem möchte ich jedoch aufgreifen .
vor etwa vier jahren kamen besorgte bürgerinnen und bürger aus dem knonauer amt nach bern , um uns auf das problem aufmerksam zu machen .
es geht um die immissionen von luftschadstoffen , welche aufgrund der speziellen topographie des gebietes klar gesundheitsschädigende ausmasse annehmen werden , wenn die heute vorgesehene variante gebaut werden sollte .
warum ist das so ?
es handelt sich um eine beckenlandschaft , die seitlich von moränen begrenzt wird .
messungen der firma oekoscience haben ergeben , dass sich in diesem gebiet vor allem im winter lokale inversionen bilden .
das sind kleinräumige kaltluftseen , in denen der vertikale luftaustausch fehlt .
die luft bleibt liegen - wenn ich mich so ausdrücken darf -, und natürlich die schadstoffe auch .
dadurch steigt die schadstoffbelastung an diesen orten bis auf das sechsfache an .
was das bedeutet , wenn dort eine nationalstrasse gebaut wird , können wir uns leicht vorstellen .
die bevölkerung in der betroffenen region ist höchst alarmiert .
nach ansicht von fachleuten sind gesundheitsschädigende auswirkungen sicher .
leider nimmt die baudirektion des kantons zürich die befürchtungen dieser leute nicht ernst .
sie will die strasse endlich bauen , und damit basta !
sie , herr bundesrat leuenberger , sind die letzte hoffnung für diese leute .
sie können veranlassen , dass die beiden varianten im lichte der neuen erkenntnisse nochmals überprüft werden .
bitte tun sie es ; die zukunft wird ihnen recht geben .
bundesgesetz über die durchsetzung von internationalen sanktionen loi fédérale sur l'application de sanctions internationales [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 145 stimmen dagegen .... 40 stimmen [ page 472 ]
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bundesgesetz über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland loi fédérale sur l'acquisition d'immeubles par des personnes à l'étranger [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 185 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 471 ]
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bundesgesetz über die arbeit in industrie , gewerbe und handel loi fédérale sur le travail dans l'industrie , l'artisanat et le commerce [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 130 stimmen dagegen .... 42 stimmen
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schweizerisches strafgesetzbuch und militärstrafgesetz ( verjährung der strafverfolgung ) code pénal suisse et code pénal militaire ( prescription de l'action pénale ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 174 stimmen dagegen .... 7 stimmen
bundesgesetz über die freizügigkeit der anwältinnen und anwälte loi fédérale sur la libre circulation des avocats [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 183 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 474 ]
8. bundesbeschluss zum übereinkommen über die aufgaben der internationalen studiengruppe für jute von 2001 8. arrêté fédéral concernant l'accord portant mandat du groupe d'étude international du jute 2001 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 115 stimmen dagegen .... 47 stimmen
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
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bundesgesetz über die obligatorische arbeitslosenversicherung und die insolvenzentschädigung loi fédérale sur l'assurance-chômage obligatoire et l'indemnité en cas d'insolvabilité [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 114 stimmen dagegen .... 58 stimmen
die arbeitslosenversicherung soll eine sozialversicherung sein .
deshalb hat sich die grüne fraktion bei der beratung des arbeitslosenversicherungsgesetzes für einen beitragssatz von zwei prozent auf den gesamten lohn eingesetzt .
dass nun gute und hohe einkommen ab 106 000 franken von beiträgen befreit sein sollen , finden wir sozialpolitisch falsch .
dieser plafond ist inakzeptabel .
wir sind nicht einverstanden , dass die bezugsdauer von 520 auf 400 tage gekürzt , andererseits die beitragszeit von sechs auf zwölf monate erhöht wird , was nichts anderes bedeutet , als dass der zugang zur arbeitslosenversicherung erschwert wird .
die grüne fraktion lehnt das vorliegende arbeitslosenversicherungsgesetz ab .
die grüne partei unterstützt ein allfälliges referendum klar .
die sp-fraktion kann dieser revision nicht zustimmen .
arbeitslosigkeit hat nichts mit individuellem selbstverschulden zu tun ; das hat uns die wirtschaftskrise der neunzigerjahre deutlich vor augen geführt , als auch in der schweiz hunderttausende von menschen auf der strasse standen .
die solidarität mit denjenigen , die ihre stelle verloren haben und deren existenzgrundlage damit gefährdet ist , stellt für einen sozialen staat eine verpflichtung dar .
die arbeitslosenversicherung ist keine almoseneinrichtung .
sie erfüllt soziale grundrechte in der schweiz .
die arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen bezahlen ihre beiträge in dieses sozialwerk und haben deshalb auch ein recht auf leistungen dieser versicherung .
das avig basiert auf gegenseitiger verpflichtung .
pflichten müssen auch erwerbslose menschen erfüllen .
das ergebnis dieser revision ist eine kündigung .
entlassen wird die solidarität , indem kaderlohnempfänger entlastet , langzeitarbeitslose dafür bestraft werden sollen .
den von der mehrheit unterstützten leistungsabbau kann die sp-fraktion nicht akzeptieren .
2. bundesgesetz über die stiftung solidarität schweiz 2. loi fédérale sur la fondation suisse solidaire [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 104 stimmen dagegen .... 66 stimmen [ page 470 ]
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
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erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 456 ]
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
abgeschrieben - classé
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis [ page 463 ]
überwiesen - transmis
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überwiesen - transmis
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abgeschrieben - classé
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abgeschrieben - classé
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überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 460 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 96 stimmen für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen
die mehrheit unserer fraktion , also die vertreter der evp , lehnen diese erklärung auch ab .
wir sind generell gegen solche hüftschüsse .
wenn unser rat erklärungen abgeben soll , dann sollen sie am dienstagvormittag vorliegen , damit sich die fraktionen damit auseinander setzen können und damit gegebenenfalls bei den formulierungen breite abstützung erzielt werden kann .
im vorliegenden text hat es solche mängel , dass wir ihm trotz des grundsatzes , dass der rat auch aussenpolitisch aktiv werden kann , nicht zustimmen können .
ordnungsantrag schmied walter die erklärung ist von der tagesordnung vom 22 . märz 2002 abzusetzen und auf die nächste session zu verschieben .
[ vs ] motion d'ordre schmied walter retirer la déclaration de l'ordre du jour du 22 mars 2002 et le renvoyer à la prochaine session .
der antrag der apk ist ein skandal .
ich fordere sie auf , diesem antrag nicht stattzugeben .
wollen sie eine erklärung gegen ein land unterstützen , das schon bei seiner gründung 1948 im krieg stand ?
wollen sie ein land verurteilen , das 1956 , 1967 und 1973 - im jom-kippur-krieg - von einer übermacht angegriffen wurde , die sich heute hinter attentätern versteckt ?
wollen sie ein land verurteilen , das auf fünf millionen toten aufgebaut wurde - fünf millionen menschen , die hier in europa umgebracht wurden ?
dieser antrag ist absolut einseitig , ein skandal für die schweiz und für dieses parlament .
ich fordere sie auf , diese erklärung abzulehnen .
ich kann zwar nicht verstehen , wie das büro zur entscheidung kommt , eine erklärung von dieser brisanz nur auf schriftlichem weg in kategorie v behandeln zu lassen .
aber ich stelle als anführer der minderheit fest , dass das hauptargument der minderheit im schriftlich ausgeteilten antrag nicht enthalten ist .
das hauptargument der minderheit ist folgendes : wenn wir diese erklärung abgeben , schlagen wir dem bundesrat den boden unter den füssen weg , auf welchem er gute dienste erbringen könnte .
das ist es , was sie bedenken müssen !
ich bitte sie darum .
wir sind in der tat der meinung , dass wenige tage nach dem ja zum uno-beitritt unser langfristiges neutralitätspolitisches kapital nicht kurzfristig durch solche erklärungen verspielt werden darf .
wir sind durchaus der meinung , dass unsere kollegen und kolleginnen in der aussenpolitischen kommission bei dieser erklärung von sorge erfüllt waren .
auch wir , die mit dieser deklaration nicht einverstanden sind , sind von sorge erfüllt - von sorge um den frieden im nahen osten .
wir sind aber der meinung , dass dieser frieden mit solchen erklärungen nicht herbeigeführt werden kann .
wir bitten sie deshalb , diese erklärung heute abzulehnen .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , auf die resolution einzutreten .
sie ist von der apk mit 10 zu 2 stimmen angenommen worden .
der vorwurf , die neutralität würde verletzt , muss in aller form zurückgewiesen werden .
die resolution fordert beide konfliktparteien zu folgenden handlungen auf : 1. beide sollen die kriegerischen handlungen sofort einstellen .
2. das völkerrecht , insbesondere die genfer konventionen , sind einzuhalten .
3. es geht um die bemühung zur schaffung zweier staaten , israel und palästina .
diese forderung ist einzuhalten .
diese resolution liegt - und das ist mit den chefbeamten abgesprochen - voll auf der linie des bundesrates und auch auf der linie der resolutionen des uno-sicherheitsrates .
sie verstösst keineswegs gegen unsere neutralität .
ich bitte sie , der erklärung zuzustimmen .
vielleicht ist es gut , dass wir uns schon bei der ersten aussenpolitischen erklärung nach dem beschluss über den uno-beitritt in die haare geraten , und vielleicht ist es bezeichnend , dass dies am gleichen tag geschieht , an dem der bericht der expertenkommission " schweiz/zweiter weltkrieg " veröffentlicht wird .
vielleicht haben jene nicht unrecht , die behaupten , neutralität helfe immer den tätern .
zu den eskalierenden aktionen im nahen osten einfach zu schweigen ist sicher keine lösung - nur erklärungen abzugeben , die niemandem zu nahe treten , auch nicht .
ich glaube , dass die neutralität , wie wir sie verstehen , nicht dazu führen darf , dass wir einfach nichts tun und nichts sagen .
die schweiz gehört nicht erst seit dem uno-beitritt zur welt .
aber vielleicht wird uns erst jetzt richtig bewusst , dass uns das , was auf der welt geschieht , auch etwas angeht .
wir beantragen ihnen , diese resolution zu genehmigen .
nach dem nun doch eine diskussion stattfindet , ist es vielleicht sinnvoll , wenn auch der sprecher der aussenpolitischen kommission das wort ergreift .
ich möchte daran erinnern , dass diese erklärung in formeller hinsicht mit den anforderungen des geschäftsreglementes des nationalrates vollständig übereinstimmt .
das verfahren wurde eingehalten ; in formeller hinsicht ist an der erklärung nichts auszusetzen .
was den inhalt der erklärung betrifft , kann von einer verurteilung keine rede sein ; eine solche finden sie in dieser erklärung nirgends .
es wurden lediglich tatsachen erwähnt , die sie überall nachlesen können .
ein aufruf zur einstellung der feindseligkeiten kann ja wohl nicht als neutralitätswidrig eingestuft werden .
man muss gelegentlich auch den mut haben , die dinge beim namen zu nennen , selbst wenn es unbequem ist .
wichtig ist nun , dass die öffentlichkeit zur kenntnis nimmt , dass sich der nationalrat mit dieser frage befasst , dass er beunruhigt ist .
das kommt in der erklärung zum ausdruck , ob sie zu ihr nun ja oder nein sagen .
ich bitte sie aber , der erklärung zuzustimmen .
die aussenpolitische kommission hat ihr mit 10 zu 2 stimmen zugestimmt .
es ist noch keine vierzehn tage her , da hat man behauptet , der beitritt zur uno bestätige die neutralität nicht nur , sondern sie werde dadurch gestärkt .
ich habe nicht gewusst , dass sie sich in so kurzer zeit blamieren .
schweizerische neutralität heisst , dass wir nicht in internationale kriegerische konflikte eingreifen ; und das tun sie bereits mit dieser resolution .
herr baumann und herr gysin , es kann jeder verurteilen , wen er will .
wir haben keine gesinnungsneutralität .
aber der nationalrat ist das schweizerische parlament , ist eine staatliche instanz .
er greift hier in einen internationalen konflikt ein , und es wird [ page 455 ] auch von der einen oder von der anderen partei als eingriff empfunden .
das sollten sie beiseite lassen .
ich bitte sie , nicht über diese resolution abzustimmen oder sie beiseite zu lassen .
wenn sie so beginnen , werden sich diese auseinandersetzungen in unserem land ausweiten , und sie werden sehen : das stärkt unser land nicht .
überwiesen - transmis
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
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ich habe zu diesem bericht nicht viel zu sagen .
er ist ausführlich , sie können ihn lesen , er ist auf deutsch und französisch gedruckt .
ich habe vielleicht eine oder zwei bemerkungen .
im gegensatz zum europarat , dessen geradezu hymnische eloge herr marty ihnen gerade präsentiert hat , ist die parlamentarische versammlung der osze eher ein mauerblümchen .
der europarat ist eine parlamentarische versammlung , wobei das schwergewicht auf der parlamentarischen versammlung liegt , und der ministerrat hat dort eher eine - wie soll man sagen ?
- systematische , das system vollendende funktion .
bei der osze ist es genau umgekehrt .
dort liegt die operative tätigkeit , das schwergewicht , bei der exekutive , währenddem die parlamentarische versammlung eher das parlamentarische beigeräusch ist .
wer in einer kantonalen exekutive arbeitet , hat nicht die grössten erfolgserlebnisse im rahmen einer solchen parlamentarischen versammlung , welche ohnehin nicht das zentrale in dieser organisation ist .
kommt dazu , dass man in dieser osze noch mehr mitglieder hat als im europarat .
das ist noch ozeanübergreifend , indem die usa und kanada noch ihre stimme erheben , und es geht weit in die asiatischen steppen hinein .
zentralasiatische republiken wie usbekistan , kasachstan , tadschikistan und noch zwei andere , deren namen ich im moment vergessen habe , sind auch dabei .
insgesamt bin ich allerdings der auffassung , dass sich in einer situation wie der heutigen diese tätigkeit doch lohnt , denn es geht nicht nur um menschenrechte - das ist sicher ein wichtiges thema -, es geht nach wie vor auch in dieser unilateralen welt um sicherheit und zusammenarbeit , nicht nur in europa , sondern eben weit über europa hinaus .
es geht um die garantie oder mindestens um den versuch der garantie , in diesen staaten , die vor kurzem die demokratie erreicht haben , diese demokratie zu festigen .
wenn man das auf die operative ebene hinunterbricht , geht es um wahlbeobachtung , um durchsetzung der medienfreiheit , um unterstützung der minderheiten .
alles das sind hehre ziele , deren verwirklichung unseren fleiss durchaus verdient .
ich bitte sie im namen der delegation , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
vielen dank , dass ich die gelegenheit erhalte , namens der aussenpolitischen kommission eine kurze , generelle vorbemerkung anzubringen .
wir diskutieren ja über die ersten beiden berichte von parlamentarierdelegationen - europarat und osze - und über den europaratsbericht des bundesrates .
nächste woche wird dann der bericht der efta/ep-delegation folgen , und später einmal werden wir noch die berichte der ipu - und der frankophonie-delegation zu traktandieren haben .
an sich wäre es wünschenswert - deshalb habe ich mich zu wort gemeldet -, dass alle diese berichte zusammen in der gleichen sitzung erläutert und diskutiert werden könnten .
ich hatte diesen wunsch bereits beim sekretär unseres rates deponiert , aber für diesmal konnte ihm offenbar noch nicht stattgegeben werden .
hoffentlich wird es künftig bewerkstelligt werden können .
es geht ja bei all diesen berichten um den gemeinsamen nenner der parlamentarischen aussenbeziehungen , und letztes jahr sind diese ja durch die ad-hoc-reisen von fünf je vierköpfigen delegationen nach rom , wien , berlin , paris und london noch verstärkt worden .
es ging da hauptsächlich um die erläuterung unserer europapolitik auf parlamentarischer ebene mit unseren nachbarländern und grossbritannien .
erkenntnisse solcher ad-hoc-reisen , sofern sie auch für das plenum von allgemeinem interesse sind , könnten dann in die anvisierte generelle debatte einbezogen werden .
es kommt noch folgendes hinzu : die verstärkte mitwirkung des parlamentes im bereich der aussenpolitik erhält mit dem gestrigen ja zum beitritt der schweiz als vollmitglied zur uno eine weitere dimension .
der bundesrat wird die beiden apk noch intensiver zu konsultieren haben , denn es wird richt - und leitlinien für die verhandlungsmandate in der uno geben , und wir werden - sowohl weil wir gesetzlich dazu verpflichtet sind als auch aufgrund der eigenen interessenlage - gewillt sein , dem bundesrat unsere haltung dazu zur kenntnis zu bringen .
der bundesrat wird künftig also einen weiteren bericht , nämlich über unsere aktivitäten in der uno , vorlegen müssen , und wir werden prüfen können , ob er sich an die stellungnahmen der apk gehalten hat oder aus irgendwelchen gründen allenfalls davon abgewichen ist .
auch dieser neue bericht könnte dann - zusammen mit den berichten über unsere delegationen beim europarat , bei der osze usw. - in die gleiche ratsdebatte einbezogen werden .
im übrigen bin ich froh , dass im zuge des neuen parlamentsgesetzes , das wir morgen beraten werden , die koordination der aussenbeziehungen der bundesversammlung effizienter gestaltet und noch besser auf die koordination zwischen den beiden kammern geachtet wird .
unsere apk wird dazu unter dem titel koordinationskonferenz einen gegenüber der nationalrätlichen version noch verbesserten antrag einbringen .
für heute möchte ich es - bevor mit der erläuterung der einzelnen berichte begonnen wird - einfach nochmals bei der anregung bewenden lassen , das sessionsprogramm künftig , wenn immer möglich , so zu gestalten , dass wir in einer einheitsdebatte über alle unsere parlamentarischen aussenbeziehungen diskutieren können .
abs .
1 - al .
1 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der apk-sr .... 19 stimmen für den antrag der kommission .... 10 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der apk-sr .... 23 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 44 ] [ vs ] abs .
3 bis - al .
3 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der apk-sr .... 27 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] abs .
4 - al .
4 angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.10 uhr la séance est levée à 13 h 10 [ page 45 ]
bei absatz 2 opponieren wir ganz klar und bei absatz 3 und 3 bis nicht .
herr präsident , darf ich sie bitten , absatz 2 gemäss antrag der apk zur abstimmung zu bringen ?
ich möchte nochmals betonen : ich widersetze mich diesem antrag namens der kommission , soweit ich das tun kann .
erlauben sie einen vorbehalt zu absatz 3 bis gemäss antrag der aussenpolitischen kommission : wie das neu formuliert wird , betrifft diese konsultationspflicht des bundesrates in dringlichen fällen nicht mehr nur den sachverhalt von absatz 3 , nämlich die richt - und leitlinien zu mandaten für bedeutende internationale verhandlungen , sondern generell auch absatz 2 , wo es um eine allgemeine konsultation geht .
das wäre wahrscheinlich eine wesentliche änderung , die kaum beabsichtigt ist .
falls sie dem zustimmen , müsste man im zweitrat noch prüfen , ob das wirklich so gemeint ist .
es tut mit leid ; ich will keine kommissionssitzung mit dem präsidenten der apk durchführen , aber doch eine kleine lesestunde .
artikel 151 absatz 2 der fassung gemäss nationalrat lautet : " der bundesrat informiert die ratspräsidien und die für die aussenpolitik zuständigen kommissionen regelmässig , frühzeitig und umfassend über wichtige aussenpolitische entwicklungen .
die für die aussenpolitik zuständigen kommissionen leiten diese informationen an andere zuständige kommissionen weiter .
" vom weitergeben von protokollen usw. steht nichts .
das wollte ich festhalten .
ich bedaure , dass wir leider , nachdem die kommission nicht mehr erreicht werden konnte , hier eine kurze kommissionssitzung durchführen müssen .
ich muss das wort noch einmal ergreifen .
es scheint mir , dass herr wicki den antrag missverstanden hat .
wir gehen nicht hinter das heutige recht zurück .
heute regelt das geschäftsverkehrsgesetz die informationspflicht der aussenpolitischen kommission , und genau das soll auch in zukunft der fall sein .
was gemäss dem beschluss des nationalrates neu ist , ist der satz : " die für die aussenpolitik zuständigen kommissionen leiten diese informationen an andere zuständige kommissionen weiter .
" es ist eine umfassende , zwingende pflicht , die informationen weiterzuleiten .
nun stellt sich die frage , ob es sinnvoll ist , wenn die protokolle automatisch an andere kommissionen weitergeleitet werden müssen , wenn die informationen diese kommissionen thematisch betreffen .
mir scheint es , hier würden wir über das ziel hinausschiessen .
die präsidenten der aussenpolitischen kommissionen , das ist die heutige praxis , informieren bereits heute die anderen kommissionen , wenn bedarf besteht .
aber der beschluss des nationalrates bringt die pflicht , faktisch alle protokolle weiterzuleiten ; eine andere informationsart durch berichte oder ähnliches wäre zu aufwendig .
bei uns können das dann je nachdem 25 exemplare sein .
im nationalrat sind es mit den ersatzmitgliedern der kommissionen bis zu 100 exemplare .
damit erreichen wir etwas : wir erreichen , dass der bundesrat nicht mehr informiert oder dass wir in den kommissionen nicht mehr protokollieren .
der bundesrat wird sehr zurückhaltend informieren , weil ja mit der breiten streuung der informationen die vertraulichkeit immer weniger gewährleistet sein wird , oder in den kommissionen entschliesst man sich , nicht mehr zu protokollieren , und dann ist die weiterleitung der informationen ihres sinnes entleert .
ich glaube , es ist auch im interesse des bundes im allgemeinen , des parlamentes und des bundesrates , wenn wir gewisse fragen nicht auf dem marktplatz behandeln .
der antrag der apk betrifft zwei verschiedene fragen , die getrennt voneinander behandelt werden sollten .
ich erläutere vorerst die absätze 3 und 3 bis .
diesem antrag der apk kann man , wie mir scheint , zustimmen .
ich muss aber nochmals sagen , dass ihn die spk nicht beraten konnte , da er im nachhinein eingereicht wurde .
der antrag gliedert den allzu voluminösen absatz 3 des nationalrates besser und bringt die präzisierung , dass die apk-präsidenten im fall einer dringlichen konsultation ihre kommissionen nachträglich informieren sollten .
dem kann man zustimmen .
aber der antrag zu absatz 2 wurde bereits in einem mitbericht der apk-nr an die spk-nr gestellt und von dieser einstimmig abgelehnt .
die begründung dieser ablehnung finden sie im bericht auf seite 3603 f. es ist nämlich bei der informationspflicht des bundesrates auf folgendes hinzuweisen : wir haben bereits gemäss geltendem recht - artikel 47 bis a absatz 6 gvg - eine pflicht zur information : " die kommissionen informieren andere ständige kommissionen über die belange , die deren aufgabenbereich betreffen .
die anderen ständigen kommissionen werden in die konsultation einbezogen .
die kommissionspräsidenten koordinieren ihre arbeiten .
" mir scheint es wichtig , dass wir nicht hinter das geltende recht zurückgehen .
die spk-nr hat den antrag , wie gesagt , mit folgender begründung einstimmig abgelehnt : " es geht nicht an , dass das präsidium einer parlamentarischen kommission über die information einer anderen kommission in deren zuständigkeitsbereich verfügen darf .
im übrigen beruht die begründung der apk auf einer falschen annahme .
die apk hatten befürchtet , durch die automatische weiterleitung aller informationen von den apk-plenarkommissionen an die zuständigen anderen plenarkommissionen käme ein zu grosser personenkreis in den besitz von möglicherweise vertraulichen informationen , was zur folge hätte , dass der informationsfluss aus bundesrat und verwaltung schmäler werden könnte .
" es ist natürlich klar , dass die anderen kommissionen ebenfalls der vertraulichkeitspflicht unterworfen sind .
deshalb bin ich der meinung , dass wir nicht hinter geltendes recht zurückgehen und die anderen kommissionen " in ketten legen " können .
ich bitte sie , den antrag der apk-sr zu absatz 2 abzulehnen .
artikel 151 regelt separat die information und konsultation im aussenpolitischen bereich .
mit dem antrag der apk möchten wir in absatz 2 einen offensichtlichen irrtum eliminieren und in den absätzen 3 und 3 bis eine klärung herbeiführen .
aus zeitlichen gründen , weil die spk die beratungen bereits abgeschlossen hatte , als die apk tagte , konnten wir unsere anregungen nicht mehr der von herrn wicki präsidierten kommission übergeben und müssen sie leider erst hier im rat präsentieren .
ich meine aber , dass sie , wenn sie die begründung zur kenntnis nehmen , diesen anträgen wohl folgen können .
in absatz 2 ist die informationspflicht des bundesrates geregelt .
der bundesrat muss die ratspräsidien und die apk regelmässig , frühzeitig und umfassend über wichtige aussenpolitische entwicklungen informieren .
das ist bereits heute so .
mindestens einmal in jedem quartal informieren die bundesräte , welche sich mit der aussenpolitik befassen - in erster linie die vorsteher von efd , eda und evd - eingehend .
nun kommt der nächste satz gemäss fassung des nationalrates : " die für die aussenpolitik zuständigen kommissionen leiten diese informationen an andere zuständige kommissionen weiter .
" das heisst , dass die apk die informationen automatisch an alle anderen kommissionen weiterleiten muss .
das scheint mir ein irrtum zu sein .
diese informationen sind in weiten teilen vertraulich und müssen es auch sein , wenn frühzeitig über tendenzen informiert werden soll usw. informationen automatisch an die anderen kommissionen weiterzuleiten heisst nichts anderes , als dass man das protokoll breit streuen muss .
in der fassung , wie sie die apk ihnen beantragt , heisst es , dass die präsidenten und präsidentinnen der apk darüber entscheiden , ob und welche informationen weiterzuleiten sind .
würden wir das nicht tun , würde die vertraulichkeit in aussenpolitischen fragen überhaupt nicht gewahrt .
die information würde bald auf dem marktplatz der öffentlichkeit stattfinden , denn sobald protokolle in national - und ständerat in 70 -, 80 -facher ausführung gestreut werden , ist die vertraulichkeit nicht mehr gewahrt .
das ist nicht im interesse des bundesrates , auch nicht im interesse des parlamentes und der aussenpolitik überhaupt .
absatz 2 beseitigt einen irrtum , der in der kommissionsberatung nicht beachtet worden zu sein scheint .
was will artikel 151 absatz 3 ? dieser absatz regelt die konsultationspflicht .
vor inangriffnahme von verhandlungen [ page 43 ] muss der bundesrat die kommissionen konsultieren .
da bringt der antrag der apk eine klärung .
es gibt die ordentliche konsultation , für die genügend zeit vorhanden ist .
dabei wird die ganze kommission vor beginn der verhandlungen und später über den fortgang der verhandlungen informiert .
nun gibt es aber den dringlichkeitsfall , der im beschluss des nationalrates vermischt wird .
den dringlichkeitsfall verankern wir deshalb separat in absatz 3 bis und bringen damit eine erklärung aufs papier , wonach der bundesrat dort , wo dringliche zeitliche verhältnisse gegeben sind , nur die präsidenten der kommissionen konsultiert und diese wiederum raschestmöglich ihre kommission informieren .
das ist der ablauf , der bereits heute spielt .
mit diesen absätzen 3 und 3 bis tragen wir zur klärung bei .
entscheidend aber ist absatz 2 , in dem es darum geht , einen offensichtlichen irrtum zu eliminieren .
ich bin einverstanden , herr präsident .
aufgrund der äusserungen von frau bundeskanzlerin huber schlage ich ihnen vor , dass wir absatz 1 des antrags briner mit der formulierung " wichtigen verordnung " übernehmen .
als absatz 2 würden wir auch den antrag briner übernehmen , müssten dann aber den absatz 2 gemäss antrag der kommission als absatz 3 in die vorlage aufnehmen .
ich möchte aber doch der klarheit halber folgendes festhalten : absatz 2 lautet gemäss antrag briner : " ist eine verordnung unmittelbar im anschluss an einen erlass der bundesversammlung zu ändern oder zu erlassen , beschliesst die kommission bei der gesamtabstimmung über den erlassentwurf , ob sie konsultiert werden will .
" meine interpretation von absatz 2 des antrages briner geht aber auch dahin , dass die kommission ihr recht nicht verwirkt , wenn sie dies bei der gesamtabstimmung nicht beschliesst .
sie kann nachher immer noch sagen : jetzt möchten wir die konsultation .
ich glaube , es kann nicht die meinung des antrages briner sein , dass über das konsultationsrecht der kommission ein für alle mal definitiv entschieden wird .
die kommission wahrt sich das recht , auch später allenfalls noch die konsultation zu verlangen .
der kommissionspräsident wie auch herr briner haben bereits darauf hingewiesen , dass dieses konsultationsrecht bereits heute in artikel 47 a gvg besteht .
diese regel ist erst seit ganz kurzem in kraft .
erst im letzten sommer haben die beiden ratsbüros zu dieser neuen regelung in 47 a gvg stellung genommen und deren umsetzung diskutiert .
das büro des nationalrates hat es als sehr wichtig angesehen , dass die kommissionen mit einer gewissen zurückhaltung - " usage prudent " , wurde gesagt - an diese neue kompetenz herangehen und sich auf verordnungen beschränken , in denen politisch umstrittene fragen geregelt werden .
der bundesrat teilt diese interpretation des büros des nationalrates und wehrt sich deshalb gegen eine ausweitung des konsultationsrechtes auf alle verordnungen .
[ page 42 ] herr briner beantragt nun eine fassung , die diesem anliegen entgegenkommt und die unzulänglichkeiten des geltenden rechtes beseitigt , indem in artikel 150 absatz 1 nur die wichtigen verordnungen erwähnt werden .
der bundesrat kann dieser fassung zustimmen , und ich möchte sie bitten , dem antrag briner zu absatz 1 zuzustimmen .
in absatz 2 wird präzisiert , wie das zu geschehen hat , wenn verordnungen bereits mit einem gesetz angekündigt werden .
es scheint mir legitim zu sein , dass die kommission in diesem fall bereits den wunsch anmelden kann , zur entsprechenden verordnung konsultiert zu werden ; denn es handelt sich in diesen fällen um wichtige verordnungen .
insofern scheint mir die von herrn briner unterbreitete version von absatz 2 ebenfalls unterstützungswürdig .
ich würde ihnen vorschlagen , dem antrag briner zusätzlich als absatz 3 den von der kommission formulierten absatz 2 beizufügen ; da wird nämlich festgehalten , dass der bundesrat die bundesversammlung über die vorbereitung von verordnungen informieren muss , damit eben rechtzeitig vom konsultationsrecht gebrauch gemacht werden kann .
insofern möchte ich sie bitten , dem antrag briner , ergänzt durch den absatz 2 der kommission , zuzustimmen .
zum antrag briner zu absatz 1 : dieser antrag entspricht an sich jenem der kommission , fügt aber noch das wort " wichtig " bei .
an sich versteht sich dies von selbst .
rein aus zeit - und kapazitätsgründen wird die kommission nie eine konsultation zu unbedeutenden verordnungen wünschen .
die kommissionen werden sich angesichts der grossen fülle der verordnungen notwendigerweise auf wichtige verordnungen beschränken müssen .
es stellt sich die frage , ob man hier allenfalls das wort " wichtig " einsetzen will oder nicht .
aber die praxis wird so laufen , wie das hier gesagt worden ist .
zu absatz 2 : hier wird ein verfahrensdetail beantragt .
man kann sich fragen , ob das gesetzeswürdig ist .
das kann dann in der praxis auch so gemacht werden , ohne dass es im gesetz festgeschrieben wird .
es fehlt im antrag briner doch ein punkt , ein wichtiger regelungsinhalt : die informationspflicht des bundesrates .
wie soll eine kommission eine konsultation verlangen können , wenn sie von der geplanten veränderung einer verordnung keine kenntnis erhält ?
das ist dort ein problem , wo eine verordnung nicht im unmittelbaren anschluss an ein gesetz geändert wird .
zusammenfassend : man könnte darüber diskutieren , ob man das wort " wichtig " bei absatz 1 aufnehmen will oder nicht .
grundsätzlich ändert das nicht viel .
aber dem antrag zu absatz 2 könnte ich nicht zustimmen .
ich stelle hier einen antrag zu einer frage , die schon in der kommission viel zu reden gegeben hat , zu der auch verschiedene varianten aufgetischt worden sind .
das resultat befriedigt mich nun im nachhinein nicht , und ich sage ihnen weshalb : der ausgangspunkt für den antrag ist die geltende regelung , wonach die kantone auf verlangen verordnungen zur konsultation erhalten , die in erheblichem ausmass ausserhalb der bundesverwaltung vollzogen werden .
gedacht wurde bei dieser geltenden regelung an die auswirkungen auf den vollzug in den kantonen .
diese regel soll nicht infrage gestellt werden , sie soll aber sinngemäss angepasst werden .
dabei geht es mir darum , auch in diesem schnittstellenbereich der gewaltentrennung eine klare kompetenzzuordnung und ein praktikables vorgehen zu wählen .
was bedeutet der antrag inhaltlich ?
artikel 147 der bundesverfassung verankert die verpflichtung , bei der vorbereitung wichtiger erlasse ein vernehmlassungsverfahren durchzuführen .
unter den begriff der erlasse fallen auch die verordnungen des bundesrates .
von verfassung wegen muss ein vernehmlassungsverfahren durchgeführt werden , wenn es um wichtige verordnungen , änderungen und den erlass neuer verordnungen geht .
absatz 1 des antrages knüpft an den in der verfassung verankerten begriff der wichtigkeit an , der im übrigen auch als kriterium für die gesetzgebung gilt .
die definition , was als " wichtig " im sinne der verfassung und des gesetzes zu betrachten ist , obliegt dem parlament - und nicht etwa dem bundesrat .
es wird sich dazu im verlaufe der zeit eine praxis herausbilden .
dass sich das konsultationsrecht auf das wichtige beschränkt , geht aus dem prinzip der gewaltenteilung hervor .
es liegt im interesse sowohl des parlamentes als auch des bundesrates , dass eine sinnvolle gewaltenteilung stattfindet .
ich gebe ihnen einige zahlen zu diesem komplex : von 2400 erlassen in unserem landesrecht sind ungefähr 250 erlasse des parlamentes - wie bundesgesetze , bundesbeschlüsse oder verordnungen der bundesversammlung .
der rest , also ungefähr 85 prozent , sind verordnungen des bundesrates .
jährlich wird für ungefähr 40 bis 60 verordnungen eine vernehmlassung durchgeführt .
diese verordnungen können tendenziell auch als " wichtig " betrachtet werden .
anpassungen an verordnungen ohne vernehmlassungsverfahren gibt es ungefähr 250 . wir haben also ein mengenproblem .
nach der fassung des nationalrates hätten sich die zuständigen parlamentarischen kommissionen also mit ungefähr 300 verordnungsänderungen pro jahr zu befassen .
ich glaube nicht , dass wir das wollen .
wie kann man sich den ablauf , das verfahren vorstellen ?
ich nehme an , die bundeskanzlei würde eine liste der geplanten vernehmlassungen zu verordnungen führen und diese den büros der eidgenössischen räte zweimal jährlich zur information übermitteln .
die zuteilung erfolgt dann von den büros an die kommissionen , und diese haben die konsultation zu verlangen .
sie können darüber hinaus auch in weiteren fällen konsultationen wünschen .
bei absatz 2 handelt es sich lediglich um einen spezialfall von absatz 1 : im anschluss an die beratung eines bundesgesetzes soll eine parlamentarische kommission die möglichkeit haben , direkt die konsultation zu verlangen .
bei artikel 150 geht es um die konsultation beim erlass von verordnungen .
die kommission hat sich sehr eingehend mit dieser bestimmung auseinander gesetzt .
artikel 150 geht vom heutigen artikel 47 a gvg aus , den die eidgenössischen räte am 22 . dezember 1999 im rahmen einer parlamentarischen initiative rhinow verabschiedet haben , welche die verbesserung der vollzugstauglichkeit der massnahmen des bundes zum ziel hatte .
es hat sich gezeigt , dass diese beschränkung auf verordnungen , die " in erheblichem ausmass ausserhalb der bundesverwaltung vollzogen " werden , nicht zweckmässig ist , denn sie schafft abgrenzungsprobleme .
dazu kommt , dass sich die kommissionen zu politisch wichtigen verordnungen äussern wollen , und das können unter umständen auch solche sein , die nicht ausserhalb der bundesverwaltung vollzogen werden .
als beispiel kann ich das bundespersonalrecht nennen .
daher hat der nationalrat entgegen dem antrag des bundesrates mit 96 zu 5 stimmen dem antrag seiner kommission den vorzug gegeben .
ihre kommission hat sich nach längerer diskussion dem nationalrat angeschlossen , möchte aber die etwas kompliziert geratene formulierung in absatz 2 vereinfachen .
sie hat die in der stellungnahme des bundesrates aufgeführte und in den kommissionssitzungen bestätigte absicht , die kommissionen nur im rahmen des vernehmlassungsverfahrens zu konsultieren , ausdrücklich abgelehnt .
die vertretung des parlamentes hat einen höheren stellenwert als irgendwelche vernehmlassungsteilnehmer .
in der praxis wird die konsultation wohl häufig parallel zur vernehmlassung geschehen .
die kommissionen müssen aber die freiheit haben , gegebenenfalls in wichtigen fällen auch zu einem anderen zeitpunkt stellung zu nehmen .
insbesondere ist es durchaus plausibel , dass eine kommission stellung dazu nehmen will , wie der bundesrat dem ergebnis des vernehmlassungsverfahrens rechnung trägt .
im übrigen ist festzuhalten , dass die konsultation auch dann möglich sein soll , wenn der bundesrat kein vernehmlassungsverfahren durchführt .
entsprechende anträge , welche der kommission von der bundeskanzlei gestellt wurden , sind ausdrücklich abgelehnt worden .
ich bin mit der kommission aber der ansicht , dass das parlament und die kommissionen das konsultationsrecht im eigenen interesse nur sehr zurückhaltend beanspruchen sollten und das instrument aufgrund ihrer beschränkten zeitkapazitäten auch nur sehr zurückhaltend anwenden werden .
hier liegt der wohl wichtigste anwendungsfall des grundsatz - und planungsbeschlusses in der form des einfachen bundesbeschlusses vor .
das bisherige verfahren der behandlung der legislaturplanung hat sich in besonderem ausmass als unzweckmässig , wenn nicht zum teil gar als chaotisch erwiesen .
es geht um unzählige und willkürlich zu diversesten teilaspekten der legislaturplanung gestellte motionen , deren behandlung im zweikammersystem grosse probleme aufwirft .
vor allem praktikabilitätsargumente sprechen für das hier vorgeschlagene neue verfahren .
die kommission wendet sich gegen den antrag pfisterer ; ich habe das bereits einleitend gesagt .
wir wollen nicht , dass die behandlung des finanzplans in einen einfachen bundesbeschluss gekleidet wird .
die argumente sind von herrn inderkum und herrn lauri bereits gut dargelegt worden .
das würde falsche erwartungen betreffend die verbindlichkeit dieser beschlüsse wecken .
ich glaube also , das heutige system - verbessert mit dem neuen absatz 3 von artikel 142 - ist wohl das richtige .
der bundesrat hat sich in seiner ursprünglichen stellungnahme zu den anträgen der staatspolitischen kommission des nationalrates gegen die form des einfachen bundesbeschlusses gewehrt .
in der zwischenzeit hat er allerdings , vor allem in den diskussionen ihrer finanzkommission , signalisiert , dass er sich damit einverstanden erklären könnte .
wichtig ist es dem bundesrat vor allem , dass man längerfristig eine funktionale gliederung nach aufgabenbereichen anstrebt .
deshalb unterstützt er vor allem absatz 3 der fassung der kommission , wonach die gliederung des finanzplans die verbindung von sach - und finanzplanung unterstützen soll .
insofern hat der bundesrat auch in der finanzkommission gesagt , dass er mit beiden varianten leben könnte , und er möchte ihnen den entscheid überlassen .
ich möchte mich meinem vorredner anschliessen und noch etwas weiter ausholen .
planung , darin sind wir uns wohl einig , ist eine gemeinsame tätigkeit von regierung und parlament , wobei die führungszuständigkeit in diesem bereich klar beim bundesrat liegt .
die bundesverfassung drückt dies aus , indem sie in den artikeln 180 und 173 festhält , der bundesrat plane und koordiniere die staatlichen tätigkeiten , und die bundesversammlung wirke bei den wichtigen planungen mit .
es geht aus meiner sicht um ein zusammenwirken mit klarer rollenverteilung , um einen dialog zwischen regierung und parlament .
das parlament soll planungen auslösen , zwischenentscheide fällen , eckwerte festlegen .
trotzdem wäre es nun aber falsch , wenn es im dezember anlässlich der planungsdebatte mit einem einfachen bundesbeschluss das komplexe , stark vernetzte und - das ist wichtig - die verschiedensten sachplanungen zusammenfassende werk in seiner gesamtheit verabschieden würde .
eine solche genehmigung liefe gefahr , dass ein prozess mit gezwungenermassen zahlreichen offenen fragen bis am ende zu einer art vertrauensabstimmung würde .
die finanzplanung des bundesrates , so wie wir sie im dezember debattieren , kann nämlich kein abgeschlossenes , konsolidiertes werk sein .
dies ergibt sich beispielsweise daraus , dass die regierung zu beginn des planungsjahres ökonomische und sachpolitische rahmenbedingungen für mehrere jahre festlegen muss , die unter umständen bereits im dezember des gleichen jahres , beispielsweise als folge einer veränderten wirtschaftsentwicklung , überholt sind - mit den entsprechenden auswirkungen auf die ausgaben , [ page 39 ] insbesondere aber auch auf die einnahmen und damit auf den planungssaldo .
es kann nicht viel sinn machen , ein solches dokument mit der form des einfachen bundesbeschlusses besonders zu legitimieren .
wenn sie beispielsweise die seiten 32 ff .
des aktuellen finanzplanes vom letzten september aufschlagen , so sehen sie , dass der bundesrat eine lange liste von vorhaben oder möglichen entwicklungen aufführt , die er im sommer des planungsjahres nicht berücksichtigen konnte .
im zitierten dokument sind damit beispielsweise finanzielle konsequenzen in der grössenordnung zwischen 0,8 und 4 milliarden franken verbunden .
es stellt sich die frage , auf welche weise in einem bundesbeschluss mit diesen besonderheiten und vor allem auch unsicherheiten einer ausgreifenden planung umgegangen werden sollte .
der debatte im nationalrat ist zu dieser fragestellung kein hinweis zu entnehmen .
man hat sich meines wissens mit dieser frage nicht auseinander gesetzt .
die verabschiedung mit einem einfachen bundesbeschluss wäre nur sinnvoll , wenn eine aktualisierung des eigentlichen plans und eine auseinandersetzung mit den unsicherheiten und den genannten pendenzen vorgenommen werden könnte .
dies ist meines erachtens in der bundesversammlung mit den beiden kammern und innerhalb der kurzen zur verfügung stehenden zeit von rund zwei monaten kaum möglich - leider , muss ich sagen ; aber es dürfte die realität sein .
wesentlich zielführender ist der weg der kommission , das planungswerk bloss zur kenntnis zu nehmen , d. h. ohne besondere bindung des parlamentes zur kenntnis zu nehmen und mit motionen - das ist jetzt das entscheidende - auf einzelne aspekte darin einfluss zu nehmen .
die behandlung dieser motionen in der gleichen oder spätestens in der nächsten session stellt sicher , dass der bundesrat im anschliessenden neuen planungsprozess weiss , in welche richtung er gemäss vorgaben des parlamentes korrekturen vornehmen muss .
das entscheidende ist , dass wir solche motionen erarbeiten und sie zum tragen bringen können .
an sich möchte ich als finanzpolitiker auch lieber einen verbindlicheren finanzplan haben .
aber ich glaube , dass das in der realität - wegen diesen unsicherheiten und auch weil der plan im dezember in der regel in wichtigen teilen bereits überholt sein dürfte - nicht umsetzbar ist .
nun hat mein vorredner darauf hingewiesen , dass noch ein zweiter fraglicher punkt im antrag vorhanden ist , nämlich der ausweis nach sachgruppen .
da bin ich nun vollständig überzeugt , dass das nicht zielführend ist ; das wurde zum teil gesagt .
es gibt in den sachgruppen bereiche , wo eine steuerung nach sachgruppen sinnvoll sein könnte , beispielsweise bei den personalausgaben .
aber schon die rüstungsausgaben , ein wesentlicher teil , werden nicht über die sachgruppe gesteuert , sondern über verpflichtungskredite , über besondere botschaften und entscheide des parlamentes .
dann haben sie unter den sachgruppen leerformeln wie " entschädigungen an gemeinwesen " oder " beiträge an laufende ausgaben " .
das ist nichtssagend .
wenn sie aber weiter hinuntergehen , kommen sie in bereiche , die nicht oder wenig transparent oder nicht in allen fällen transparent sind .
die entwicklung läuft anders : die entwicklung läuft so , dass der staat über funktionale , aufgabenbezogene angaben gesteuert wird .
wenn ich mir vorstelle , was wir in den nächsten jahren haben werden - nämlich einen moderaten , aber , immerhin , einen ausbau des npm , auch beim bund -, dann wird auch von daher immer stärker die funktionale und aufgabenbezogene steuerung der bundesfinanzen zum durchbruch kommen .
die formulierung der kommission , wonach eine verbindung von sach - und finanzplanung unterstützt werden soll , scheint mir daher sinnvoll , denn wir sollten nicht in einem gesetz festlegen , wie das gemacht werden soll .
das ist immer wieder neuen bedürfnissen anzupassen .
wenn man die geschichte der finanzplanung des bundes anschaut , dann merkt man auch , dass dort eine evolution stattgefunden hat .
man hat versucht , diese verbindung besser herzustellen .
mit einer neuen anstrengung könnte das ja weiter verbessert werden .
also noch einmal , damit ich richtig verstanden werde : eine höhere verbindlichkeit wäre aus der sicht der finanzpolitik wünschbar , aber sie kann nicht mit dem instrument des bundesbeschlusses herbeigeführt werden , sondern es muss leider der andere weg gewählt werden .
ich beantrage ihnen , dem antrag der kommission zuzustimmen .
ich möchte klar darauf hinweisen , dass die spk sich den willen der finanzkommission - der ich auch angehören darf -, dem finanzplan inskünftig als steuerungsinstrument einen gegenüber heute erhöhten stellenwert einzuräumen , zum eigenen willen gemacht hat .
aufgrund dieser feststellung stellen sich in bezug auf den finanzplan im wesentlichen zwei fragen : 1. wie soll der finanzplan inhaltlich ausgestaltet sein ?
2. was macht das parlament mit dem finanzplan ?
nimmt es ihn lediglich zur kenntnis , oder kleidet es ihn in einen einfachen bundesbeschluss , wie das der nationalrat vorsieht ?
unser herr kommissionspräsident hat gesagt , wir liessen es beim finanzplan beim alten bewenden .
ich muss diese feststellung ein bisschen relativieren .
wir lassen es beim alten bewenden , indem wir den finanzplan nur zur kenntnis nehmen wollen .
ich werde dann noch zu erklären versuchen , weshalb .
aber ich bitte sie , auch absatz 3 zu beachten .
damit komme ich zur frage , wie der finanzplan inhaltlich ausgestaltet sein soll .
gemäss beschluss des nationalrates soll der finanzplan nach sachgruppen gegliedert sein , und das gleiche , herr pfisterer , stelle ich nun auch in ihrem antrag fest .
sie bleiben in dieser beziehung bei einem finanzplan , der inhaltlich nach sachgruppen gegliedert ist .
was heisst sachgruppen ?
sachgruppen sind beispielsweise personalausgaben , beiträge , passivzinsen , dienstleistungen dritter .
wenn sie den finanzplan nur nach sachgruppen strukturieren , dann haben sie im prinzip nichts anderes als ein vierjahresbudget .
sie können dann beispielsweise auskunft darüber erhalten , ob es zu viele dienstleistungen dritter gibt .
aber sie bekommen keine auskunft darüber , ob man nicht inskünftig die gewichte , etwa im bereiche des öffentlichen verkehrs oder bei den sozialausgaben , verschieben solle .
wir sind der auffassung - und das ist eigentlich auch die meinung der finanzkommission -, dass der finanzplan inhaltlich funktional gegliedert werden sollte : wie viel gibt man für den bereich verteidigung , für den öffentlichen verkehr , für die landwirtschaft usw. aus ?
dies wollen wir mit absatz 3 zum ausdruck bringen , wonach die gliederung des finanzplans die verbindung von sach - und finanzplanung unterstützen soll .
zur zweiten frage , ob man lediglich kenntnis nehmen oder einen beschluss in form eines einfachen bundesbeschlusses fassen soll .
man muss sich natürlich bewusst sein : wenn das parlament den finanzplan in die form eines einfachen bundesbeschluss kleidet , dann gibt das diesem finanzplan eine staatspolitisch erhöhte legitimation .
das war ja auch der wille des nationalrates ; man will das parlament mit dieser beschlussfassung mehr in die pflicht nehmen .
nun ist es so : jeden beschluss können sie wieder ändern , herr kollege pfisterer ; sie haben ja zu recht darauf hingewiesen , dass der finanzplan nicht etwas statisches ist , sondern dass er laufend in bewegung ist .
wir sind der meinung , es genüge , dass wir vom finanzplan kenntnis nehmen ; wir sollten aber das schwergewicht auf die steuerung der folgenden finanzpläne legen .
dieses instrument wollen sie auch .
der hauptunterschied ist die funktionale gliederung - im unterschied zur gliederung nach sachgruppen .
deshalb beantrage ich ihnen , dem antrag der kommission zuzustimmen .
ich darf ihnen meinen zusätzlichen antrag unterbreiten .
das thema ist : welche funktion soll der finanzplan haben ?
soll er nur information , soll er alibi oder soll er die basis sein , auf der wir eben diese verknüpfung zwischen sach - und ausgabenpolitik besser steuern können ?
der bundesrat ist einverstanden mit einem einfachen bundesbeschluss , der nationalrat hat so beschlossen , und die finanzkommission hat der staatspolitischen kommission zwei varianten unterbreitet .
eine variante ist auf der fahne übernommen worden .
eine zweite variante , gleichberechtigt daneben , war die variante mit dem einfachen bundesbeschluss .
wenn sie meinen antrag zur hand nehmen , dann darf ich eine ergänzung anbringen , weil der text nicht ganz genau wiedergegeben wurde .
der antrag besteht darin , in absatz 1 die formulierung " zur kenntnisnahme " zu streichen und in absatz 2 aus dem beschluss des nationalrates den einfachen bundesbeschluss zu übernehmen , ihn aber zu ergänzen um den satz : " die bundesversammlung kann aufträge für die künftige finanzplanung erteilen .
" es ist , wenn sie so wollen , ein " einfacher bundesbeschluss light " .
zur begründung : die behandlung des finanzplans , wie ihn der nationalrat beschlossen und der bundesrat akzeptiert hat , soll eine politisch - und nur politisch - verbindlichere form abgeben und eine differenziertere stellungnahme des parlamentes ermöglichen .
das ist genau das , was uns heute morgen vom kommissionspräsidenten zu artikel 28 vorgetragen wurde und was wir alle zu den grundsatzentscheiden und planungen im prinzip beschlossen haben .
auch die beispiele , die uns herr wicki angegeben hat , etwa der versuch eines gegenentwurfes zur volksinitiative " ja zu europa !
" , betreffen solche fälle .
heute haben wir den zustand der kenntnisnahme .
sie erinnern sich , dass in diesem rat in der letzten wintersession gerügt wurde , der finanzplan sei eine alibiübung : das geschäft werde nach dem budget noch schnell behandelt und nicht ernsthaft geprüft .
aufgrund meiner bescheidenen erfahrung in diesem rat ist das tatsächlich so , auch in der finanzkommission : der finanzplan ist kein anlass zu einer grossen auseinandersetzung .
man kann sich fragen , ob das sinnvoll sei .
es ist eben auch so , dass wir am finanzplan praktisch nichts ändern können .
wir haben nur eine " schwarz-weiss-auswahl " : wir können ihn zur kenntnis [ page 38 ] nehmen oder wir können ihn nicht zur kenntnis nehmen .
ihn nicht zur kenntnis zu nehmen ist irgendwie nicht ganz ehrlich .
wir haben ihn ja alle gelesen und studiert und uns vorbereitet .
wir haben ihn also mindestens persönlich längst zur kenntnis genommen .
es geht also um drei punkte , die wir ändern könnten : 1. wir könnten den finanzplanbeschluss politisch - nicht rechtlich - verbindlich machen .
2. wir könnten differenziert dazu stellung nehmen .
man kann einzelne punkte herausgreifen und dazu einen antrag stellen .
man kann ihn brav diskutieren .
3. man sollte nicht nur irgendeinen punkt mehr oder weniger zufällig herausgreifen können , wie das mit einer motion üblich ist - das darf man immer noch -, sondern es sollte nachher möglich sein , dass das herausgerissene im gesamtzusammenhang verwirklicht werden kann .
ich erinnere sie an unsere eindrückliche diskussion , die herr vizepräsident plattner im dezember 2001 über die subventionen für die kantonalen universitäten verursacht hat .
das war ein derartiges beispiel , das sich anlässlich der budgetdebatte abspielte .
es muss an sich möglich sein , dass der rat sich einmischen kann .
damit ein solcher entscheid aber auch durchgehalten werden kann , muss er in den gesamtzusammenhang hineinpassen .
das muss sichergestellt werden .
darum scheint es mir wichtig zu sein , dass man beim finanzplan , der sich ja nicht unbedingt nur auf das nächste jahr , sondern auf die nächsten drei jahre bezieht , zusätzliche aufträge erteilen kann .
es ist wichtig , dass man dem bundesrat sagen kann , dass z. b. im bereich der subventionen für die kantonalen universitäten mehr gemacht werden soll .
der bundesrat soll uns in einem solchen fall einen entsprechenden vorschlag machen , in welchem beispielsweise 20 oder 40 millionen franken platz haben .
er soll uns zeigen , was das bedeutet und wo wir dann sparen oder mehreinnahmen organisieren müssen .
das ist der sinn .
es soll ein einfacher bundesbeschluss sein , wie ihn der bundesrat akzeptiert und der nationalrat beschlossen hat , aber es soll der haupteinwand berücksichtigt werden , den jetzt der kommissionspräsident zu recht wieder erwähnt hat .
hier geht es um einen relativ kurzfristigen beschluss .
er kommt in den ablauf der budgetierung hinein .
er muss nicht sofort gelten , sondern es reicht , wenn er das nächste jahr gilt und im budget für das kommende jahr berücksichtigt wird .
darum folgt dieser zusatz , und darum meine bezeichnung " bundesbeschluss light " .
artikel 171 der bundesverfassung ermöglicht weitere formen , das haben wir heute schon festgestellt .
das problem der kurzfristigkeit ist damit berücksichtigt .
ich mache ihnen beliebt , diese chance zu packen und den finanzplan wirkungsvoller zu machen , ohne den gesamtzusammenhang , die abstimmung zwischen finanz - und sachpolitik , zu missachten .
wir sollten diese chance packen , wie das der bundesrat und der nationalrat beschlossen haben , eben unter berücksichtigung der entsprechenden anpassung .
ihre kommission beantragt ihnen , bei der behandlung des finanzplanes beim status quo zu bleiben .
das heisst : kenntnisnahme des bundesrätlichen finanzplanes durch die bundesversammlung , eventuell verbunden mit der überweisung von motionen , die im hinblick auf das nächste budget änderungen verlangen .
der finanzplan wird also nicht in die form eines einfachen bundesbeschlusses gekleidet .
daher beantragen wir streichung von absatz 2. das planungsinstrument des finanzplanes unterscheidet sich nämlich von der legislaturplanung und von grundsatz - und planungsbeschlüssen in einzelnen politikbereichen durch seine kurzlebigkeit .
nirgendwo ergeben sich änderungen so rasch wie im bereich der finanzpolitik .
zwar würde sich die rechtswirkung eines finanzplanungsbeschlusses in der form des einfachen bundesbeschlusses nicht von der rechtswirkung einer motion unterscheiden .
das qualifizierte verfahren und die form der beschlussfassung würden aber die finanzplanung zu stark aufwerten und unter umständen falsche erwartungen betreffend die verbindlichkeit dieser beschlüsse wecken .
zu bemerken ist noch , dass der jährliche finanzplan zu beginn jeder legislaturperiode entfällt , weil dann der legislaturfinanzplan gemäss artikel 145 absatz 5 vorgelegt wird .
mit seiner zustimmung zum antrag des bundesrates hat der nationalrat nicht die kalenderdaten festgelegt , bis zu welchem zeitpunkt der bundesrat spätestens den finanzplan , den voranschlag , die staatsrechnung und den geschäftsbericht dem parlament unterbreiten muss .
stattdessen wird eine frist von jeweils zwei monaten bis zum beginn der session festgesetzt , in welcher das geschäft behandelt werden soll .
am prinzip der jährlichkeit dieser vorlagen wird nichts geändert .
nach der version des bundesrates wäre es neu zwar theoretisch möglich , diese geschäfte in anderen sessionen als bisher üblich zu behandeln .
die entsprechende entscheidungskompetzenz , also die sessionsplanung , liegt aber so oder so beim parlament .
bei artikel 140 ist noch eine bemerkung zu absatz 2 anzubringen .
der nationalrat hat dem antrag des bundesrates zur ausweitung des einleitungssatzes zugestimmt .
es entspricht der praxis und ist eigentlich selbstverständlich , dass in botschaften zu denjenigen punkten , zu denen es nichts zu sagen gibt , eben auch nichts gesagt wird .
die ausdrückliche erwähnung dieses sachverhaltes im gesetz erscheint durchaus möglich , wäre aber wohl kaum nötig .
die ergänzung gemäss absatz 2 buchstabe dbis wurde auf antrag der finanzkommission aufgenommen .
gemeint sind ausführungen über die einbettung in den finanzplan und den kontext der schuldenbremse .
nicht aus politisch-taktischen , sondern aus rechtlichen und staatspolitischen gründen möchte ich im namen des bundesrates die minderheit und den antrag stadler unterstützen .
die entsprechenden staatsrechtlichen und rechtlichen gründe wurden bereits ausführlich erwähnt .
ich möchte den ausführungen der herren stadler , inderkum und gentil nichts beifügen , sondern nur sagen , dass ich überzeugt bin , dass bereits die diskussion zu diesem artikel die beabsichtigte wirkung des kommissionsantrages nicht verfehlen wird .
das meiste ist ja gesagt .
ich gehe davon aus , dass der rücktritt , von welchem amt und welcher position auch immer , das höchst persönliche recht jedes menschen ist .
ich kann mir nicht vorstellen , dass man jemandem einen rücktritt verbieten kann .
man kann versuchen , ihn dazu zu zwingen , den rücktritt auf eine akzeptablere art zu begründen .
das heisst eben das , was kollege stadler gesagt hat : man verordnet den anstand per gesetz .
was wird man damit erreichen ?
die leute werden ausflüchte suchen , sie werden vorwände anbringen , und die betreffende partei will dann von allem nichts gewusst haben ; am schluss haben wir weniger statt mehr anstand .
es ist doch eine illusion , leute via gesetz anzuschwärzen , wenn sie etwas tun , was sie doch eigentlich tun dürfen sollten .
frau spoerry hat gesagt , es gehe darum , den volkswillen in der bundesratswahl nach jeder nationalratswahl abzubilden .
damit bin ich auf den längerfristigen trend bezogen durchaus einverstanden , frau spoerry .
aber es kann für mich in der schweiz nicht darum gehen , ein instrument zu schaffen , mit dem man alle vier jahre allfällige wahlveränderungen möglichst im massstab eins zu eins abzubilden versucht .
wenn sich ein trend des aufstiegs oder niedergangs einer bundesratspartei über jahre hinweg fortsetzt , bleibt immer noch zeit genug , ihn gelegentlich auch umzusetzen .
wenn sie sagen , man müsse den bundesräten via gesetz ans herz legen , sich anständig zu verhalten und solche " spiele " zu unterlassen , dann haben wir dafür jetzt das instrument der empfehlung beibehalten , und dieses wäre dafür wohl besser geeignet .
doch ganz im ernst : wenn man schon dafür sorgen möchte , dass ein bundesrat nicht im august oder im juli zurücktritt und uns zwingt , eine ersatzwahl noch vor oktober vorzunehmen , dann würden wir es besser so machen , wie es in den kantonen üblich ist : in den kantonen setzt der regierungsrat die nachwahl dann eben einfach auf einen späteren termin an .
wenn ein ständerat vor ende der legislaturperiode zurücktritt , muss nicht einen monat vor den wahlen auf jeden fall noch ein neuer ständerat gewählt werden .
wenn die kommission so etwas in ihrer " nachtaktion " - von nebel will ich nicht reden - beschlossen hätte , wonach es möglich würde , ab beispielsweise märz ein amt für einige monate verwaist zu lassen , hätte ich viel weniger dagegen gehabt .
aber dieser fromme wunsch an unsere bundesräte scheint mir eher , wie es kollege gentil schon gesagt hat , etwas lächerliches an sich zu haben .
es wird beim frommen wunsch bleiben : diejenigen , die dann mit einem rücktritt nicht einverstanden sind , werden einfach noch auf das gesetz verweisen können .
es ist also ein instrument zur anschwärzung des politischen gegners , und das halte ich nicht für gesetzeswürdig .
ich bitte sie , der minderheit inderkum zu folgen und den absatz zu streichen .
herr reimann , ich gehe einmal davon aus , dass unsere bundesratsmitglieder hohen standards genügen müssen : in persönlicher hinsicht , in moralischer hinsicht , in fachlicher hinsicht .
deshalb spreche ich ihnen auch die kompetenz zu , über den rücktrittszeitpunkt in eigener grosser verantwortung zu entscheiden .
eine zweite bemerkung , zu ihnen , frau spoerry : ich habe keine taktisch motivierten rücktritte in der vergangenheit gewertet - weder positiv noch negativ , sondern habe " wertungsneutral " festgehalten , dass anstandsvorschriften nicht gesetzlich verankert werden sollten .
dies ist mein anliegen .
auch ich möchte mich noch kurz an herrn stadler wenden .
er sagte , der rücktritt eines bundesrates sei dessen höchst persönliche sache , sie solle es sein und bleiben .
[ page 36 ] diese aussage möchte ich bezweifeln .
ein bundesrat ist immerhin vom höchsten gremium dieses landes gewählt , nämlich von der bundesversammlung .
er ist auf vier jahre gewählt , er ist für diese zeit vereidigt und man kann ihn in dieser zeit auch nicht abberufen .
als gegenstück dazu , meine ich , soll er auch nicht ohne grund - ich betone , nicht ohne grund - vorzeitig zurücktreten können .
das schuldet ein mitglied des bundesrates seinem amt .
die fälle , die wir in den letzten jahren gehabt haben , vor allem derjenige von 1995 , verstiessen meines erachtens aber eindeutig gegen die würde und die pflicht , die an dieses amt gebunden sind .
im grotesken fall von 1995 , wir erinnern uns noch bestens , erfolgte der rücktritt ende august .
fünf wochen später erfolgte die ersatzwahl und zweieinhalb monate später die gesamterneuerungswahl .
das darf und soll meines erachtens nicht schule machen .
deshalb , glaube ich , hat die kommission gestern nacht den richtigen weg eingeschlagen , um dem vorschub zu leisten .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte lediglich kurz auf das votum von kollege stadler eingehen .
ich stimme mit herrn stadler überein , dass taktisches kalkül und taktische spiele zur politik gehören .
das ist unbestritten .
die frage ist aus meiner sicht die , ob rücktritte von gesunden bundesräten kurz vor der gesamterneuerungswahl noch in die kategorie des taktischen spiels eingeordnet werden können oder ob es nicht um mehr geht .
von mir aus gesehen geht es um mehr .
denn seit über vierzig jahren halten wir hier in diesem haus ganz strikte an der zauberformel fest .
man kann die zauberformel gut oder schlecht finden - das steht jetzt nicht zur diskussion -, aber wir haben uns immer daran gehalten .
die zauberformel besagt , dass der bundesrat die politischen kräfteverhältnisse im land widerspiegeln soll , und diese politischen kräfteverhältnisse werden jeweils bei den nationalratswahlen manifest .
wenn bundesräte kurz vor den nationalratswahlen zurücktreten , dann erfolgt die ersatzwahl natürlich aufgrund der kräfteverhältnisse , die vier jahre zuvor festgestellt worden sind .
damit wird der bundesversammlung bei der gesamterneuerungswahl des bundesrates die möglichkeit genommen , die kräfteverhältnisse zu berücksichtigen , die bei den nationalratswahlen manifest wurden .
ich glaube , darum geht es .
es geht darum , den willen der stimmberechtigten zu respektieren .
das bedeutet natürlich auch , dass die zauberformel entsprechend anzupassen ist , falls sich die kräfteverhältnisse im land verschieben sollten .
deswegen ist es das bestreben der kommissionsmehrheit , gesunden bundesräten ans herz zu legen - ja , dies sogar vorzuschreiben -, kurz vor der erneuerungswahl nicht zurückzutreten , sondern die amtsperiode , für die sie gewählt sind , zu ende zu führen und damit der neu gewählten bundesversammlung in der wintersession die möglichkeit zu geben , die gesamterneuerung aufgrund der dannzumaligen politischen kräfteverhältnisse durchzuführen .
das ist das , was wir möchten .
ich glaube , das ist mehr als die verhinderung von taktischen spielen .
die spk ist , wie bereits gesagt wurde , mit ihrem revisionsvorschlag zu diesem artikel ins visier der presse geraten , zu meinem erstaunen vor [ page 35 ] allem in jenen zeitungen , in denen in letzter zeit eine vermehrte kontrolle der aufsichtsgremien mit nachdruck gefordert wurde .
so abwegig , wie der vorschlag von einigen kommentierenden wahrgenommen wurde , ist er aber sicher nicht , da stimme ich mit herrn escher überein .
das amt des bundesrates verlangt meines erachtens von den amtsinhabenden eine hohe ethische grundhaltung .
das bedingt eben auch , dass das höchste politische amt in unserem land nicht leichtfertig oder aus fadenscheinigen gründen kurz vor ablauf einer amtsperiode - und um das geht es ja - abgegeben werden sollte .
vom souverän darf dies umso mehr verlangt werden , so meine ich , als ein gewähltes mitglied des bundesrates auf vier jahre hinaus nicht abberufen werden kann .
deshalb kann auch mindestens die einhaltung gewisser anstandsregeln gefordert werden , die der würde des amtes entsprechen .
da wir in den vergangenen jahren vermehrt beispiele parteipolitisch motivierter rücktritte verzeichnen mussten , scheint mir der antrag der mehrheit keinesfalls abwegig - und schon gar nicht in der nun vorliegenden moderaten form .
eine rücktrittserklärung vor ablauf der amtsdauer sollte deshalb grundsätzlich nur erfolgen , wenn schwerwiegende gründe wie krankheit oder lebensumstände , welche eine weiterführung des öffentlichen amtes unzumutbar erscheinen lassen , vorliegen .
der antrag der mehrheit trägt diesem umstand rechnung und bietet gewähr , dass zumindest parteipolitisch motivierten spielen einhalt geboten werden kann .
sie hat auch - da bin ich mir sicher - eine präventive wirkung , was allein schon wichtig ist .
eine verschiebung der regelung dieser frage auf die staatsleitungsreform , wie sie von kollege inderkum gefordert worden ist , scheint mir deshalb nicht richtig .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich bin der kommission dankbar , dass mein einzelantrag sich gestern abend mindestens zu einem minderheitsantrag mutiert hat , und habe heute festgestellt : es steht ein guter stern über den minderheitsanträgen .
ich bitte sie auch , den neuen mehrheitsantrag abzulehnen .
ich finde es richtig , dass die frage des taktisch motivierten rücktritts eines bundesrates einmal thematisiert wird .
das parlamentsgesetz bietet dazu gelegenheit .
dafür habe ich verständnis .
es dürfen auch entsprechende fälle aus der vergangenheit kritisch reflektiert werden .
so weit , so gut .
ich finde es aber falsch , ja eigentlich eines parlamentsgesetzes unwürdig , wenn wir nun eine art knigge-bestimmung , eine verhaltensregel in paragraphen festschreiben .
lassen sie mich dies kurz begründen .
gegen den ursprünglichen mehrheitsantrag sprachen meines erachtens vor allem auch verfassungsrechtliche gründe .
der damalige vorschlag hatte auch ein einzelnes bundesratsmitglied im visier .
die rechtsfolgen einer vakanz hätten aber die anderen verbleibenden bundesräte zu tragen .
der neue mehrheitsantrag dürfte unter dem verfassungsrechtlichen gesichtspunkt durchgehen .
das ist aber noch nicht grund genug , ihn zu unterstützen .
der vorschlag ist ein zu starker eingriff in das entscheidungsrecht des bundesrates .
gestehen wir doch den einzelnen mitgliedern des bundesrates auch in zukunft zu , frei über den zeitpunkt des rücktritts zu befinden !
natürlich sieht der antrag der mehrheit auch ausnahmen vor , die entsprechend zu begründen sind .
so denkt man an schwerwiegende gründe wie krankheit .
ich meine , dass es für einen amtsträger auch unwürdig ist , wenn er sich praktisch krankschreiben lassen muss .
ein arzt wird sich sicher finden lassen .
es geht für meinen geschmack auch zu weit , dass sich ein bundesratsmitglied auf dem so genannten blauen weg ausmustern lassen muss .
es gibt vielleicht auch durchaus achtenswerte persönliche gründe , die vor einem parlament nicht auszubreiten und somit gegenüber einem parlament auch nicht zu begründen sind .
schlussendlich kann es auch einmal im interesse eines landes sein , wenn ein regierungsmitglied zurücktritt .
ich meine , dass es sich bei der wahl des rücktrittszeitpunktes auch bei den bundesratsmitgliedern , unabhängig von der bedeutung der stellung der bundesräte , um eine höchst persönliche angelegenheit handelt .
der antrag der mehrheit ist aus diesem grunde abzulehnen .
damit bleibt noch die frage der taktik .
politisches taktieren hier auf gesetzesstufe zu unterbinden , erachte ich als untaugliche übung am untauglichen subjekt oder objekt .
machen wir uns nichts vor : zur politik gehört die taktik .
dies erfahren wir regelmässig auch in diesem haus .
bald werden im hinblick auf die wahlen 2003 auch wieder initiativen lanciert werden .
auch dies gehört beispielsweise zur taktik .
wir schränken deshalb das initiativrecht auf gesetzesstufe noch nicht ein .
ich habe aber vertrauen in die parteien .
ich habe vertrauen in sie , aber ich habe auch vertrauen in die medien .
auch in zukunft werden sie taktische winkelzüge offen legen und auch entsprechend kommentieren .
ich bin auch überzeugt davon , dass wahltaktische rücktritte allenfalls kurzfristige effekte haben , aber für die parteien nicht nachhaltig wirken , wenn man diesen begriff hier einmal verwenden will .
verzichten wir darauf , politische benimmregeln im sinne eines rücktrittsmoratoriums für bundesratsmitglieder im parlamentsgesetz zu verankern .
ich ersuche sie , meinem antrag bzw. dem antrag der minderheit zuzustimmen .
der antrag der minderheit deckt sich , wie der ratspräsident gesagt hat , mit dem antrag unseres kollegen stadler .
herr stadler , sie können diesen minderheitsantrag somit als bescheidene unterstützung der minorität für ihren antrag qualifizieren .
es stellt sich in diesem bereich die hauptfrage , ob taktisch , insbesondere parteipolitisch motivierte rücktritte von mitgliedern des bundesrates als politisch verpönt zu betrachten sind .
wenn man diese hauptfrage bejaht , dann stellt sich die frage , ob aufgrund der bisherigen erfahrungen seitens des gesetzgebers handlungsbedarf besteht .
wenn man diese frage wiederum bejaht , dann stellt sich die frage , wo und wie die angelegenheit geregelt werden soll .
ich vertrete die auffassung , dass zurzeit kein - jedenfalls kein dringender - handlungsbedarf besteht .
ich möchte in diesem zusammenhang zunächst darauf hinweisen , dass wir ja in artikel 132 absatz 1 ein verhältnis von regel und ausnahme haben .
es heisst dort : " die besetzung von vakanzen erfolgt in der regel in der session nach erhalt des rücktrittsschreibens .
" wenn es eine regel gibt , dann gibt es auch eine ausnahme .
ich meine , dass man mit dieser ausnahme wahrscheinlich auch offensichtliche missbräuche verhindern könnte .
dann möchte ich aber auch darauf hinweisen , dass wir uns ja demnächst in diesem rat mit der staatsleitungsreform befassen werden .
ich bin der meinung , dass dann die staatsleitungsreform die angemessene " sedes materiae " wäre , wo wir dieses problem allenfalls regeln könnten .
gestatten sie mir abschliessend noch einige bemerkungen zur vorgeschlagenen regelung .
wenn man handlungsbedarf ausmacht , dann ist die von der mehrheit vorgeschlagene regelung im ansatz sicher richtig .
aber es ist eine lex imperfecta , was kollege escher übrigens auch konzediert hat .
sie regelt nämlich nicht , was passiert , wenn ein mitglied des bundesrates eben trotzdem zurücktritt und vielleicht nicht offensichtlich ist , dass ein ausnahmegrund besteht und dieser grund dann bestritten wird .
ich bin eben nicht so sicher , ob diese regelung eine absolut präventive wirkung hat , sondern glaube , dass sie auch anlass für durchaus unerwünschte politische geplänkel sein könnte .
daher beantrage ich ihnen namens der minderheit , hier bei der fassung des nationalrates zu bleiben , mit anderen worten , absatz 1 bis zu streichen .
ich bin in der ebenso glücklichen wie seltenen lage , dass der minderheitsantrag , den ich hier vertreten darf , unverhofft und über nacht zum mehrheitsantrag wurde .
gestatten sie eine klammerbemerkung , für die ich mich auch sofort entschuldige : dass in der frage der bundesratswahlen die neue mehrheit von einem cvp-mann angeführt wird , muss die svp-fraktion , die selber diese neue mehrheit sein möchte , eigentlich ärgern .
aber genau darum habe ich es ja gesagt .
( heiterkeit ) der ursprüngliche minderheitsantrag bzw. der neue mehrheitsantrag geht davon aus , dass längere bundesratsvakanzen der staatsführung abträglich sind und damit auch unserem staat schaden .
das heutige system lässt platz für taktische politische schachzüge , platz für durchaus intelligente entscheide , denen bei der heutigen rechtslage nichts ehrenrühriges anhaftet .
umgekehrt werden diese in den medien als geschicktes politisches verhalten gewürdigt .
eine zweite klammerbemerkung : wenn ich die situation in meinem kanton betrachte , ist das auch bei den walliser staatsratswahlen ein durchaus gebräuchliches verhalten .
die beiden minderheitsparteien - daheim gehöre ich nicht der minderheit an - wechseln ihre " pferde " dort grundsätzlich nicht anlässlich von gesamterneuerungswahlen aus , sondern immer während der wahlperiode - taktisch geschickt und politisch intelligent .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass für ein solches verhalten durchaus platz besteht .
aber sie ist auch der festen meinung , dass dies nicht im letzten jahr der wahlperiode geschehen darf .
sie schlägt ihnen deshalb vor , diese frage wie folgt zu regeln : " im kalenderjahr der gesamterneuerung des nationalrates dürfen mitglieder des bundesrates nur aus schwerwiegenden gründen , insbesondere krankheit oder unfall , vor der gesamterneuerung des bundesrates vom amt zurücktreten .
" der ursprüngliche mehrheitsantrag sah demgegenüber vor , vakanzen im letzten jahr der legislaturperiode nicht zu [ page 34 ] ersetzen , es sei denn , dass schwerwiegende demissionsgründe vorliegen .
diese lösung hat aber den schwerwiegenden nachteil , dass vakanzen entstehen können , die regierung und land schaden .
bei dem jetzt von der mehrheit vorgeschlagenen system wird den mitgliedern des bundesrates gesetzlich untersagt , im letzten jahr der legislaturperiode zu demissionieren , es sei denn , dass schwerwiegende demissionsgründe wie krankheit oder unfall oder aber politisch untragbare situationen vorliegen , bei welchen ein verbleiben im amt dem land schaden würde , wie wir das auch schon gehabt haben .
die demission des bundesrates ist eine einseitige , nicht empfangsbedürftige erklärung , aber eine solche erklärung ist begründungspflichtig .
wenn diese erklärung aber abgegeben wird , kann das parlament nicht einschreiten .
es muss schlicht und einfach die vakanz ersetzen .
nun kann eingewendet werden , dass mitglieder des bundesrates auch ohne schwerwiegende gründe im letzten jahr der legislaturperiode weiterhin demissionieren können .
das stimmt natürlich .
ebenso sehr stimmt aber , dass ein solches verhalten eines bundesrates mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann .
ein mitglied des bundesrates , das solches täte , würde das gesetz verletzen .
es würde also nicht nur ehrenrührig , sondern auch gesetzeswidrig handeln .
ein solches mitglied des bundesrates würde darum eigenhändig seinen eigenen politischen grabstein beschmutzen und sein politisches ansehen irreparabel beschädigen .
das scheint der mehrheit ihrer kommission eine genügend hohe , fast unüberwindliche hürde gegen den missbrauch zu sein .
die mehrheit ersucht sie deshalb , der beantragten lösung zuzustimmen .
diese lösung beseitigt vakanzen umgehend und bewahrt regierung und land vor schaden .
zur besetzung von vakanzen : beim ganzen parlamentsgesetz hat dieser punkt , nämlich die frage der besetzung von vakanzen bei bundesratsrücktritten , in den medien für die grösste diskussion gesorgt .
darf ich sie nochmals auf folgendes hinweisen : es gilt der antrag der kommission auf einem separaten blatt und nicht jener auf der fahne .
wir diskutierten diese frage sehr eingehend , und es war die idee unserer kommission , ein problem aufzufangen , das es bei kurzfristigen rücktritten vor den gesamterneuerungswahlen gegeben hatte .
auf der fahne hatten sie einen mehrheitsantrag .
wir haben dann noch überprüfen lassen , inwieweit er mit der bundesverfassung übereinstimmt ; in einem kurzbericht des bundesamtes für justiz wurden grosse zweifel an der verfassungsmässigkeit des damaligen mehrheitsantrags angemeldet .
deshalb hat unsere kommission gestern aufgrund dieser neuen unterlagen nochmals getagt , und sie haben jetzt einen mehrheitsantrag und einen minderheitsantrag .
der mehrheitsantrag wird durch herrn escher vertreten und der minderheitsantrag durch herrn inderkum .
das wiederwahlverfahren des bundesrates ist unbefriedigend und nach meiner auffassung und nach auffassung einer starken minderheit als wahlakt für eine landesregierung zu " taktiklastig " .
das verfahren , mitglieder des bundesrates als einzelwahlakt zeitlich unmittelbar hintereinander zu wählen , ist so unbefriedigend , dass wir im parlament - diejenigen , die länger dabei sind , wissen das - in regelmässigen abständen immer wieder darüber diskutieren und streiten .
ich möchte herrn wicki sagen , dass der nationalrat auch schon anders entschieden hat .
die angesprochene motion kam in den ständerat , weil der nationalrat damals diesem listenwahlverfahren zugestimmt hat .
es ist also schon mehrmals diskutiert worden .
diejenigen , die schon länger parlamentsmitglied sind , wissen , dass vor allem bei aktuellen vorkommnissen , wo die zeitlich zuletzt gewählten auch tatsächlich " von den hunden gebissen " wurden , die betroffenen arg jammerten und schimpften und versprachen , am wiederwahlsystem des bundesrates etwas zu ändern .
passiert ist aber nie etwas , weil auch hier das politikmotto " aus den augen , aus dem sinn " schlussendlich immer wieder für die beibehaltung des status quo sorgte .
ich möchte nicht alles wiederholen , was im bericht stand , sondern nur die häufigsten kritikpunkte am bisherigen einzelwiederwahlsystem des bundesrates aufführen : 1. wenn man die wahlresultate genau analysiert , gilt halt doch das prinzip " die letzten beissen die hunde " .
die zeitliche abfolge der wiederwahl - nacheinander - entspricht grosso modo dem wiederwahlresultat , das als rangliste des bundesrates gilt .
2. das jetzige wiederwahlsystem des bundesrates ist nach meiner auffassung absolut willkürlich , denn die amtsdauerabfolge , die anciennität , ist doch kein echtes wahlkriterium .
3. das jetzige wiederwahlverfahren des bundesrates mit den berühmten " retourkutschenmöglichkeiten " ist im hinblick auf die zementierung des status quo extrem steuerbar und bestätigt das latent vorhandene misstrauen der eigentlichen regierungspartner .
4. das heutige einzelwahlverfahren bei wiederwahlen des bundesrates mit der anciennität als fast alles entscheidendem wahlkriterium ist in bezug auf die kollegialbehörde absolut systemfremd .
zu einer echten kollegialbehörde gehört eine gemeinsame majorzlistenwahl .
der bundesrat ist als kernprinzip eine kollegialbehörde und deshalb auch als kollegialbehörde zu wählen .
das einzelwiederwahlverfahren widerspricht eindeutig dem geist und dem system einer kollegialbehörde .
der wahlakt einer landesregierung ist staatspolitisch von herausragender bedeutung ; da sind wir uns einig .
ein solcher wahlakt muss auch den politischen willen des neu gewählten wahlkörpers , des parlamentes , jeweils möglichst korrekt abbilden .
das einzelwahlverfahren des bundesrates belohnt oder sanktioniert aber nicht den politischen leistungsausweis der einzelnen bundesräte oder der kollegialbehörde , sondern das wahlergebnis wird praktisch allein durch die reihenfolgetaktik bestimmt .
es ist deshalb keine überraschung und auch kein erfolg der politischen kontinuität , wenn seit 1872 jede wiederwahl zustande kam .
wir haben eben ein wiederwahlsystem des bundesrates ausgeklügelt , das praktisch in jedem fall zwingend zur wiederwahl führen muss .
es ist also zeit , dass wir am wiederwahlsystem des bundesrates etwas ändern .
das listenwahlsystem , von einer starken minderheit vorgeschlagen , ermöglicht eine echte wahl unserer landesregierung .
für die ängstlichen und zögernden unter ihnen darf man ohne übertreibung behaupten , dass auch ein listenwahlverfahren für die wiederwahl des bundesrates , wie es jetzt vorgeschlagen wird , immer noch ein grosses beharrungsvermögen zugunsten des status quo aufweisen wird .
ich bitte sie daher , der minderheit zuzustimmen ; sie lösen damit keine revolution aus .
sie leisten damit einen strategisch wichtigen beitrag gegen die aufkommenden populistischen forderungen nach einer volkswahl des bundesrates .
ändern wir also etwas in der richtigen richtung , und führen wir die listenwahl beim verfahren zur wiederwahl des bundesrates ein .
wie im nationalrat standen sich auch in unserer kommission die beiden konzepte " aufeinander folgende ersatzwahl " , also status quo , und " gleichzeitige einzelwahl " gegenüber .
der nationalrat hat sich mit 85 zu 32 stimmen , unsere kommission mit 6 zu 5 stimmen für den status quo ausgesprochen .
die argumente für und gegen die beiden wahlverfahren sind im bericht der staatspolitischen kommission des nationalrates sehr eingehend dargelegt .
die kommissionsmehrheit entschied sich wie der nationalrat für das heute geltende system , wie dies auch unser gesamtrat seinerzeit entschieden hatte .
am 4. oktober 1996 hatte unser rat eine entsprechende motion ( 95.3140 weyeneth ) abgelehnt .
die mehrheit ihrer kommission vertritt die auffassung , dass das heute geltende system sicher übersichtlich ist .
die wählenden haben einen namen auf den wahlzettel zu schreiben , und dann wird ausgezählt .
bei gleichzeitiger einzelwahl würde die transparenz des vorganges vermindert .
ein verfahren gemäss antrag der kommissionsminderheit würde es akteuren , welche im hintergrund agieren , erleichtern , ohne vorherige öffentliche auseinandersetzung ein bundesratsmitglied in den zweiten wahlgang bzw. in die ergänzungswahl zu schicken .
das verfahren würde für die öffentlichkeit intransparent , während das geltende verfahren sich gerade durch seine übersichtlichkeit auszeichnet .
im übrigen drängt sich nach der auffassung des nationalrates und ihrer kommissionsmehrheit eine änderung des verfahrens auch deshalb nicht auf , weil die empirische analyse der wahlresultate gezeigt hat , dass der gegenüber dem [ page 32 ] geltenden verfahren am häufigsten gemachte vorwurf , es gehe nach dem prinzip " den letzten beissen die hunde " oder , anständiger gesagt , das amtsjüngste mitglied des bundesrates sei benachteiligt , nicht gerechtfertigt ist .
im bericht ist dies auf seite 3517 auch aufgeführt .
soweit man mit dem aktuellen zustand nicht zufrieden ist , ist dies nicht unbedingt auf das wahlverfahren zurückzuführen .
die ursachen sind wohl eher beim wahlverhalten der mitglieder der bundesversammlung zu suchen .
beim postulat soll in den absätzen 1 und 2 des deutschen textes die im nationalrat wohl irrtümlicherweise aus dem alten gvg übernommene terminologie der analogen terminologie beim verfahren bei motionen angepasst werden ; deshalb unser antrag .
in absatz 4 stellt sich die frage , wie die prüfung der erfüllung angenommener postulate vorgenommen werden soll .
analog der lösung bei der motion wird die frist zur berichterstattung auch auf zwei jahre verkürzt .
anders als bei der motion soll diese berichterstattung aber immer noch im rahmen des geschäftsberichtes erfolgen .
der grund für diese unterschiedliche verfahrensweise liegt in der viel grösseren anzahl von postulaten und dem erheblich geringeren stellenwert dieses instrumentes .
der vorherige beschluss liefert einen grund mehr , dieser version zuzustimmen .
die kommission schlägt ihnen vor , dass die erfüllung überwiesener motionen nicht mehr im rahmen des durch die gpk vorberatenen geschäftsberichtes geprüft wird .
denn in diesem grossen rahmen gehen berichterstattung und prüfung über einzelne motionen völlig unter .
der bundesrat soll neu einen separaten bericht vorlegen , der an die zuständigen legislativkommissionen geht .
diese sind besser geeignet , den stand der auftragserfüllung in ihren sachgebieten kompetent zu prüfen und allfällige massnahmen zu ergreifen .
die bisher im reglement festgelegte frist von vier jahren , nach welcher der bundesrat berichten muss , wird auf zwei jahre verkürzt .
[ page 31 ] während die berichterstattung über die noch nicht erfüllten motionen keine beschlussfassung durch den rat erfordert , ist dies anders bei den anträgen des bundesrates auf abschreibung von motionen , absätze 1 bis und 2. hier muss der rat beschliessen , und eine vorberatende kommission muss antrag stellen .
auch wenn dies in absatz 1 bis nicht explizit steht , ist es nach dem gesagten logisch , dass die antragstellung nicht wie bisher im rahmen des geschäftsberichtes erfolgen kann .
normalerweise werden erfüllte motionen im zusammenhang mit botschaften des bundesrates abgeschrieben .
soll aus einem anderen grund eine abschreibung erfolgen , so dürfte in der regel wohl ein separater kleiner bericht des bundesrates durchaus angemessen sein .
das konzept ist als solches gutgeheissen worden .
damit sind auch die weiteren bestimmungen in artikel 120 absätze 1 und 5 , die ja einfach folgeerscheinungen sind , gegenstand des konzeptes und damit meines erachtens auch beschlossen .
sie haben nun der minderheit dettling zugestimmt .
dann wird das wahrscheinlich so durchgezogen .
herr dettling , ihr konzept ist somit gutgeheissen worden .
aus der entstehungsgeschichte von artikel 170 der bundesverfassung geht klar hervor , dass die bundesversammlung die aufgabe der wirksamkeitsüberprüfung deutlich von jener der oberaufsicht abheben wollte .
objekte der oberaufsicht der bundesversammlung sind der bundesrat , das bundesgericht und andere träger des bundes .
objekt der wirksamkeitsüberprüfung ist dagegen auch die bundesversammlung selbst bzw. der gesetzgeber .
wirken die gesetze so , wie der gesetzgeber dies beabsichtigt hatte ?
das ist die frage .
diese aufgabe steht also in einem engen konnex zur gesetzgebungsaufgabe der bundesversammlung .
die frage ist , welche formen der wirksamkeitsüberprüfung es gibt und wer diese ausführt .
der bericht der spk-nr sieht zwei mögliche formen und verfahren des " sorgens für die überprüfung der wirksamkeit " vor : 1. für wissenschaftlich fundierte , aufwendige wirksamkeitsüberprüfungen ist eine koordination unerlässlich .
dafür ist die konferenz der präsidien der aufsichtskommissionen zuständig .
die kommissionen können dieser konferenz entsprechende aufträge erteilen ; ich verweise auf artikel 54 absatz 4. 2. die kommissionen sollten sich aber auch vermehrt in ihrer alltagspraxis mit der frage nach der wirksamkeit der von ihnen vorberatenen erlasse befassen .
in einfachen fällen können sie direkte aufträge an das zuständige departement erteilen .
der von ihrer kommission in einigen einzelheiten modifizierte antrag des bundesrates stellt demgegenüber schon in artikel 44 klar , dass eigentliche wissenschaftliche evaluationen nicht von den kommissionen selbstständig durchgeführt werden können .
selbstverständlich können sie aber wie bisher die oben erwähnten einfacheren evaluationen direkt beim bundesrat bzw. bei einem departement in auftrag geben , indem sie einen entsprechenden bericht verlangen .
dieses recht wird ihnen gemäss artikel 149 absatz 1 buchstabe a gewährt .
zu details von artikel 44 ist noch folgendes zu bemerken : der auftrag der kommissionen gemäss absatz 1 buchstabe c , die gesellschaftlichen und politischen entwicklungen in ihren zuständigkeitsbereichen zu verfolgen , ist sehr allgemeiner art .
es ist nicht gerechtfertigt , hier den aspekt der berücksichtigung von wirksamkeitsüberprüfungen derart in den vordergrund zu rücken .
das anliegen des bundesrates wird mit einem zusätzlichen buchstaben f aufgenommen .
zu absatz 1 buchstabe e : im antrag des bundesrates ist vorgesehen , dass die kommissionen nicht nur dem parlamentarischen koordinationsgremium , sondern auch dem bundesrat antrag stellen sollen .
im ganzen übrigen parlamentsrecht erteilen nämlich die kommissionen dem bundesrat aufträge .
die bundeskanzlerin hat denn auch in der kommission sofort zustimmung zu dieser änderung des bundesrätlichen antrages signalisiert .
der begriff des kommissionspräsidiums muss hier im hinblick auf seine spätere verwendung bei artikel 54 und artikel 151 absatz 3 präzisiert werden .
das haben wir hier getan .
es geht bei artikel 39 absatz 4 um die grösse von kommissionen der vereinigten bundesversammlung .
der antrag der kommission entspricht geltendem recht ; der nationalrat wollte diese kommission auf zwölf mitglieder des nationalrates und fünf mitglieder des ständerates vergrössern .
ich bitte sie , der kommission zuzustimmen .
die spk ihres rates konnte sich mit dem antrag der apk nicht auseinander setzen .
wie herr reimann uns erklärt hat , hat die apk erst im nachhinein getagt .
aber bereits im nationalrat wurde ein analoger antrag der apk-nr abgelehnt , ein solches separates koordinationsorgan für die aussenbeziehungen des parlamentes zu schaffen .
dafür wurde diese aufgabe gemäss artikel 37 absatz 5 bei der koordinationskonferenz angesiedelt .
die koordinationskonferenz wird dann zu diesem zweck mit den beiden präsidenten der apk erweitert , selbstverständlich mit stimmrecht , und mit den präsidenten anderer organe mit beratender stimme , soweit diese betroffen sind .
im nationalrat wurde gegen den antrag der apk vor allem auch vorgebracht , man wolle nur für diese aufgabe kein zusätzliches organ .
auch wurde gesagt , der beizug weiterer delegationspräsidien mit sitz und stimme sei unverhältnismässig , die aussenpolitiker hätten in diesem gremium dann das übergewicht .
ferner wurde darauf hingewiesen , man könnte sich als konkrete folge auch vorstellen , dass bei diesem übergewicht der aussenpolitiker in diesem gremium bei den bewilligungen von parlamentarischen reisen allenfalls die nötigen bremsen nicht mehr greifen könnten .
mir leuchtet das ein .
herr reimann hat als mitglied unserer spk gesagt , selbstverständlich hätten die apk-mitglieder uns in der spk überstimmt .
ich bezweifle das .
aber die spk hat diesen antrag wie erwähnt nicht behandelt .
ich würde ihnen eher beantragen : bleiben sie bei der formulierung des nationalrates und lehnen sie den antrag der apk ab .
es geht hier um die koordination der aussenbeziehungen innerhalb der bundesversammlung , insbesondere zwischen den beiden räten .
hierfür soll ein besonderes gremium zuständig sein , in dem sowohl die spitzen der räte als auch die aussenpolitischen kommissionen vertreten sein sollen .
so lautet der unbestrittene grundsatz .
die meinungen zwischen dem nationalrat und unserer kommission gehen nun aber auseinander in der frage , wie dieses koordinierende gremium zusammengesetzt sein soll .
der nationalrat hat sich für die koordinationskonferenz ausgesprochen .
diese besteht aus den büros beider räte im vollbestand , und hinzu kommen die präsidenten der beiden apk .
so sieht es artikel 37 absatz 5 gemäss beschluss des nationalrates vor .
das ergibt ein gremium von zwei dutzend personen , was viel zu viel ist .
denn ein solches gremium ist nicht mehr effizient , es ist viel zu schwerfällig .
wir haben am 15 . februar 2002 eine koordinationssitzung in dieser zusammensetzung durchgeführt .
sie verlief nicht befriedigend , vor allem für die nicht spezifisch im bereich der aussenpolitik engagierten büromitglieder .
denn zu diskutieren , zu koordinieren und zu regeln gab es eine ganze menge grösserer , aber auch kleinerer dinge , für die es keines so grossen gremiums bedarf .
ihre apk schlägt ihnen nun eine wesentlich schlankere lösung vor : wir streichen artikel 37 absatz 5 und schaffen einen neuen artikel 37 a. leider war es zeitlich nicht mehr möglich , den neuen antrag noch in die spk einzubringen , da diese ihre arbeit bereits abgeschlossen hatte .
aber da die sieben mitglieder , die sowohl mitglied der apk als auch der spk sind , dort ohnehin die mehrheit gestellt hätten , betrachten wir unseren antrag - de facto zumindest - auch als repräsentativ für die spk .
herr präsident , ich denke , sie sehen es auch so !
noch kurz zum inhalt : im von uns vorgeschlagenen gremium sind nebst den beiden ratspräsidenten nur noch solche funktionsträger vertreten , die effektiv mit aussenpolitik beschäftigt sind .
das sind die beiden präsidenten der apk sowie die präsidenten der delegationen bei der parlamentarischen versammlung des europarates , bei der osze , bei der efta/ep , bei der interparlamentarischen union und bei der parlamentarischen versammlung der frankophonie .
es sind also , im gegensatz zu den zwei dutzend personen gemäss beschluss des nationalrates , nur noch neun personen .
die aufgaben sind die gleichen , sie sind in absatz 2 buchstabe a erwähnt .
neu aufgenommen haben wir absatz 2 buchstabe b , in dem expressis verbis geregelt ist , wer für den entscheid über die teilnahme von ratsmitgliedern an internationalen konferenzen zuständig ist .
alles in allem ist es eine schlanke und effiziente lösung , der sie hoffentlich ihre zustimmung nicht versagen .
eine kleinigkeit zu den artikeln 31 und 35 : wir verschieben artikel 31 absatz 2 an einen besseren standort ; er wird neu zu artikel 35 absatz 3. der nebensatz " sofern das gesetz nichts anderes bestimmt " wird dabei weggelassen , weil er keine bedeutung mehr hat .
die mitwirkung der bundesversammlung bei planungen der staatlichen tätigkeit ist in der neuen bundesverfassung festgehalten und betrifft vor allem die wichtigen planungen , wie dies auch die staatspolitischen kommissionen in ihrem zusatzbericht zur neuen bundesverfassung ausgeführt haben .
ich danke ihrer kommission , dass sie mit dieser präzisierung , das heisst mit der beschränkung auf die schwerpunkte im parlamentsgesetz , einverstanden ist .
dies betrifft vor allem artikel 28 absatz 1 buchstabe b. entgegen seiner ursprünglichen skepsis unterstützt der bundesrat nun die im parlamentsgesetz gefundene rechtliche umsetzung der verfassungsmässigen zusammenarbeit in diesem strategisch wichtigen teil der staatstätigkeit .
es betrifft dies vor allem die legislaturplanung und die legislaturfinanzplanung , die in den artikeln 142 und 145 bis 147 geregelt werden .
was die bezeichnung der beschlussformen des parlamentes in artikel 28 absatz 1 buchstabe c und absätze 2 bis 4 betrifft , halte ich am streichungsantrag des bundesrates nicht fest .
allerdings hätte die erwähnung des einfachen bundesbeschlusses genügt .
artikel 28 , grundsatzentscheide und planungen , definiert in allgemeiner weise die aufgabe der bundesversammlung , an wichtigen planungen und an der gestaltung der aussenpolitik teilzunehmen .
die artikel 142 , 145 und 147 regeln dann die verfahren bei der finanzplanung , der legislaturplanung und bei weiteren planungen .
absatz 1 von artikel 28 listet in den buchstaben a bis c die drei möglichkeiten auf , wie die bundesversammlung mitwirken kann .
die bestimmung in buchstabe c zu den grundsatz - und planungsbeschlüssen in der form des einfachen bundesbeschlusses wurde in der vergangenheit auch schon angewendet , aber nur selten .
die buchstaben a und b , kenntnisnahme von berichten und motionen zu planungen , stellten bisher den regelfall dar , der aber dem anspruch der neuen bundesverfassung sicher nicht gerecht wird .
gemäss der neuen bundesverfassung steht der bundesversammlung bei wichtigen planungen und bei der gestaltung der aussenpolitik das mitwirkungsrecht zu .
heute nimmt das parlament bloss kenntnis von den entsprechenden berichten des bundesrates .
das neue parlamentsgesetz konkretisiert nun das recht zur mitwirkung , indem das parlament zu wichtigen planungen - ich erwähne die legislaturplanung und die finanzplanung - und zu weiteren wichtigen berichten des bundesrates , insbesondere zu den grundzügen in der aussenpolitik , in form von einfachen bundesbeschlüssen differenzierter und verbindlicher stellung nimmt .
die absätze 2 bis 4 definieren die rechtswirkungen der grundsatz - und planungsbeschlüsse in der form des einfachen bundesbeschlusses .
in absatz 3 zeigt sich klar der grundsätzliche unterschied zwischen grundsatz - und planungsbeschlüssen - das sind vorentscheidungen - einerseits und gesetzen , also definitiven entscheidungen , andererseits .
ihre kommission stimmt dem konzept des nationalrates zu und bringt zwei kleine änderungen an .
gemäss antrag des bundesrates zu artikel 28 absatz 1 buchstabe b sollen aufträge , d. h. motionen , nur schwerpunkte einer planung ändern .
diese bestimmung ist deklaratorischer natur .
in der praxis bestimmt das parlament durch seine beschlüsse , was ein schwerpunkt ist .
[ page 16 ] der begriff " grundsatz - und planungsbeschlüsse " wird dann in absatz 3 auch für die dem referendum unterstellten erlasse verwendet , damit nicht auslegungsprobleme betreffend die abgrenzung zwischen grundsatzbeschlüssen und planungsbeschlüssen entstehen .
die beiden begriffe gehen fliessend ineinander über und können nicht abgegrenzt werden ; sie werden daher immer zusammen verwendet .
die rechtswirkung ist dieselbe , unabhängig davon , ob ein beschluss im üblichen sprachgebrauch eher als grundsatzbeschluss bezeichnet wird - beispiele aus der vergangenheit : bundesbeschluss über eine nachgeführte bundesverfassung oder der entwurf zu einem bundesbeschluss betreffend den indirekten gegenentwurf zur volksinitiative " ja zu europa !
" - oder ob ein beschluss eher planungscharakter hat , wie beispielsweise der bei artikel 145 vorgesehene bundesbeschluss zur legislaturplanung .
zu den artikeln 27 und 27 a , oberaufsicht und überprüfung der wirksamkeit : die kommission des nationalrates ist davon ausgegangen , dass die umschreibung der aufgabe der überprüfung der wirksamkeit keiner präzisierung gegenüber artikel 170 der bundesverfassung bedarf .
gemäss der stellungnahme des bundesrates sollte in artikel 27 nicht nur die oberaufsicht gemäss artikel 169 bv , sondern auch die evaluationsaufgabe der bundesversammlung gemäss artikel 170 bv präzisiert und konkretisiert werden .
der nationalrat hat diese beiden klar von einander zu unterscheidenden aufgaben der bundesversammlung in zwei getrennten artikeln umschrieben .
dabei wurde die teilweise unzutreffende terminologie des antrages des bundesrates übernommen , was nun korrigiert werden soll .
im deutschen text ist es nur eine kleinigkeit : einmal muss " wirksamkeitsprüfung " durch " wirksamkeitsüberprüfung " ersetzt werden .
im französischen text ist die analoge formulierung " contrôle d'efficacité " ausdruck eines grundlegenden missverständnisses .
es geht eben gerade nicht um die kontrolle des handelns von bundesrat und verwaltung , sondern auch um die selbstevaluation des gesetzgebers .
richtig ist daher die französischen fassung : " évaluation de l'efficacité " .
die von unserer kommission beantragte ergänzung geht auf den mitbericht der finanzkommission zurück .
der antrag ändert nichts an der heutigen ordnung und ist deklaratorischer natur .
damit soll das häufige missverständnis behoben werden , wonach verpflichtungskredite und zahlungsrahmen für den voranschlag im selben ausmass absolut verbindlich seien wie gesetzliche oder vertragliche verpflichtungen .
das ist nicht so : im rahmen des voranschlages besteht ein ermessensspielraum betreffend die verwendung laufender verpflichtungskredite , die früher in derselben form des einfachen bundesbeschlusses vorgelegt wurden .
im ganzen 3. titel , aufgaben der bundesversammlung , werden jene in der bundesverfassung bereits genannten aufgaben aufgeführt , bei welchen eine präzisierung und konkretisierung der verfassungsmässigen definition notwendig sind .
die verfassungsmässige gesetzgebungsaufgabe ist nicht beschränkt auf den erlass von gesetzen und parlamentsverordnungen .
dazu gehört auch die einflussnahme auf die an den bundesrat delegierte rechtsetzung .
dies wird in absatz 3 zum ausdruck gebracht .
mit unserer fassung , die zu beginn von absatz 3 von jener des nationalrates abweicht , wollen wir jedes mögliche missverständnis beseitigen und präzisieren , dass es sich um die " zuständigen kommissionen " handelt .
bei artikel 16 geht es um das vorgehen bei bestehen einer unvereinbarkeit .
die heute geltende und vom nationalrat übernommene frist von vier monaten soll auf sechs monate verlängert werden , weil die minimalkündigungsfrist von drei monaten gemäss or heute in vielen fällen nicht mehr massgebend ist .
artikel 8 über informationsrechte der ratsmitglieder muss in einem grösseren zusammenhang der parlamentarischen informationsrechte gesehen werden .
aufbauend auf artikel 8 legen die artikel 149 , 152 , 153 und 165 die informationsrechte der kommissionen und delegationen fest .
ihre kommission folgt im wesentlichen dem konzept des nationalrates .
dieses konzept stützt sich auf artikel 153 absatz 4 der bundesverfassung , wonach das parlament bzw. die kommissionen anspruch auf die zur erfüllung ihrer aufgaben notwendigen informationen haben .
das bisherige recht beruht demgegenüber im wesentlichen auf der verfügungsmacht des bundesrates über die informationen .
nur im bereich der oberaufsicht existieren gesetzliche informationsansprüche des parlamentes , die teilweise immer noch auf dem grundsatz beruhen , dass der kontrollierte und nicht der kontrolleur darüber entscheidet , welche informationen für eine wirksame kontrolle benötigt werden .
wie sind nun die positionen des nationalrates und des bundesrates bei artikel 8 ? vorgeschlagen wird , dass ein ratsmitglied anspruch auf die zur ausübung des parlamentarischen mandates erforderlichen informationen hat .
einschränkungen haben wir in absatz 2 hinsichtlich des schutzes der entscheidfindung im bundesratskollegium , im bereich des staatsschutzes und beim persönlichkeitsschutz .
wichtig in diesem zusammenhang sind auch artikel 9 über das amtsgeheimnis und artikel 14 über die disziplinarmassnahmen .
die ratsmitglieder unterstehen auch dem amtsgeheimnis , falls sie vertrauliche informationen und geheiminformationen erhalten .
es drohen ihnen sanktionen , wenn sie das amtsgeheimnis verletzen .
der bundesrat stellt sich dagegen , dass bei einem konflikt zwischen dem bundesrat und einem ratsmitglied oder einer kommission über die ausübung der informationsrechte das dreiköpfige ratspräsidium definitiv entscheidet .
nach seiner auffassung soll das ratspräsidium nur vermitteln , hat aber in diesem verfahren kein akteneinsichtsrecht , und im fall einer nichteinigung muss der bundesrat nur einen bericht vorlegen .
der nationalrat ist dem bundesrat ein stück weit entgegengekommen , indem verdeutlicht wird , dass im konfliktfall zwischen einem ratsmitglied einerseits und dem bundesrat andererseits zuerst vermittelt werden soll , bevor das ratspräsidium entscheidet .
am letztentscheidungsrecht des ratspräsidiums und am absoluten einsichtsrecht des ratspräsidiums wurde festgehalten .
ihre kommission beantragt eine differenziertere lösung des letztentscheidungsrechtes .
dort , wo es darum geht , ob eine information zur ausübung des parlamentarischen mandates dient , folgt ihre kommission dem nationalrat und gewährt das letzte wort dem ratspräsidium .
es kann nach auffassung der kommission nicht sache des bundesrates sein , darüber zu entscheiden , ob eine bestimmte information zur erfüllung der aufgaben des parlamentes notwendig ist oder nicht .
dort hingegen , wo definiert werden muss , ob ein fall gemäss artikel 8 absatz 2 bzw. artikel 149 absatz 1 bis vorliegt , folgt ihre kommission dem bundesrat und gewährt diesem das letztentscheidungsrecht .
im interesse des verfassungsrechtlich geschützten kollegialprinzips muss er seine internen meinungsbildungsprozesse vor dem zugriff des parlamentes in eigener kompetenz schützen können .
er ist auch am besten geeignet , um geheimhaltungsinteressen des staatsschutzes und anliegen des persönlichkeitsschutzes in letzter instanz beurteilen zu können .
ihre kommission spricht sich dort für die lösung des nationalrates aus , wo das ratspräsidium als vermittlungsinstanz mit uneingeschränktem akteneinsichtsrecht eingesetzt wird .
zu artikel 6 ein kurzer hinweis : in absatz 2 haben wir die akkreditierung der medienschaffenden , und es wird auf eine verordnung hingewiesen .
diese verordnung wird später einer revision unterzogen , und das ganze wird überprüft .
hier haben wir einen artikel betreffend " lobbyistinnen und lobbyisten " .
ich beantrage ihnen , diesen artikel 5 gleichzeitig mit artikel 69 zu behandeln , denn die lobbyisten haben nun bei artikel 69 unterschlupf gefunden .
in artikel 5 hat der nationalrat nur festgelegt , dass über die im parlamentsgebäude zugelassenen lobbyistinnen und lobbyisten ein öffentlich einsehbares register geführt werden kann .
die nationalrätliche vorlage sagt aber nicht , wer und was ein lobbyist ist .
dem anliegen des nationalrates ist aber rechnung zu tragen .
es ist richtig zu wissen , wer sich ausser den parlamentariern , den bundesangestellten und den damen und herren journalisten noch im bundeshaus und speziell in der wandelhalle und in den vorzimmern aufhält .
nach eingehenden diskussionen und der prüfung der verschiedensten varianten haben wir uns für die in artikel 69 beantragte fassung entschieden .
wir gehen von der heutigen regelung bzw. praxis aus , gemäss der jedes mitglied der bundesversammlung zwei personen eine dauerzutrittsmöglichkeit zum parlamentsgebäude verschaffen kann .
diese personen sind in zukunft in ein öffentlich einsehbares register einzutragen , ohne dass von amtes wegen entschieden werden muss , ob es sich um einen lobbyisten oder eine lobbyistin handelt .
selbstverständlich bleibt es den so zugelassenen personen offen , sich in diesem register als lobbyist für den verband x zu bezeichnen oder auch den vermerk " lobbyist spag " anzubringen .
mit dieser regelung wird einerseits dem anliegen nach transparenz rechnung getragen , ohne eine gesetzliche lobbyistendefinition zu kreieren , andererseits wird den spezialistinnen und spezialisten der kommunikationsbranche , die sich schwergewichtig mit den beziehungen zwischen politik , wirtschaft und kultur beschäftigen , die möglichkeit gegeben , sich zu deklarieren .
zudem wird auch die umgehungsmöglichkeit ausgeschlossen , indem so genannte lobbyisten nach wie vor unter dem titel " dauergast eines ratsmitgliedes " ohne offenlegung zutritt hätten .
ich bitte sie also , artikel 5 zu streichen und artikel 69 zuzustimmen .
als generelle vorbemerkung zur detailberatung kann ich sie darauf hinweisen , dass der bericht der staatspolitischen kommission des nationalrates fast zu allen bestimmungen erklärungen abgibt und auch auf das pro und kontra der zur diskussion stehenden alternativen hinweist .
fünf grundlegende und komplexe themenkreise werden zudem ausführlich in ziffer 2 dieses berichtes auf den seiten 3485 ff .
behandelt , nämlich die informationsrechte , die grundsatz - und planungsbeschlüsse , insbesondere für die legislaturplanung und für die aussenpolitik , die rechtswirkung und das verfahren der motion , das verfahren der parlamentarischen initiative und schliesslich das verfahren bei der gesamterneuerung des bundesrates .
im folgenden werde ich in der regel nur zusätzliche argumentationen anführen , insbesondere zu denjenigen artikeln , bei welchen der nationalrat änderungen vorgenommen hat und zu welchen jetzt abänderungsanträge aus ihrer kommission oder vom bundesrat vorliegen .
in den vergangenen zehn jahren konnten die staatlichen institutionen den neuen herausforderungen an staat und gesellschaft in kleineren und grösseren schritten angepasst werden .
die bilanz dieser bemühungen lässt sich sehen : wir hatten eine regierungs - und verwaltungsreform , wir haben beschlossene und vorgeschlagene reformen bei der justiz , wir haben eine neue bundesverfassung , und es gab auch verschiedene etappen bei der parlamentsreform .
auch wenn sich unser land nicht durch spektakuläre projekte und neuerungen auszeichnet , konnte doch in hartnäckiger und unermüdlicher reformarbeit vieles erreicht werden .
ich bin auch glücklich , daran zu erinnern , dass wir nun auch den schritt in die uno geschafft haben .
die totalrevision des parlamentsrechtes ist ein weiterer wichtiger schritt zur stärkung der effizienz und effektivität des parlamentes .
der bundesrat begrüsst das neue parlamentsgesetz .
es bietet die gelegenheit , das zusammenwirken zwischen den beiden gewalten zu diskutieren , auch im rahmen einer umfassenden staatsleitungsreform .
es präzisiert die aufteilung der kompetenzen und verantwortlichkeiten zwischen der bundesversammlung und dem bundesrat , auch bei neuen aufgaben wie z. b. den wirksamkeitsüberprüfungen .
schliesslich erlaubt es die neue bundesverfassung , diese bereiche auf gesetzesebene festzuschreiben und zu präzisieren .
es geht dem bundesrat dabei nicht um eine frage der macht oder der gewalt , um an das votum von herrn büttiker anzuknüpfen , sondern vor allem darum , klar festzulegen , wer wofür zuständig ist .
es geht also um eine effiziente und rechtzeitige wahrnehmung der staatlichen aufgaben , die ja uns alle voll in anspruch nehmen .
nicht nur die ereignisse und entwicklungen des letzten jahres - vom börseneinbruch und der bedrohung durch den internationalen terrorismus bis zur krise der swissair -, sondern auch weitere komplexe probleme zeigen , dass entscheidfähigkeit und rechtzeitiges handeln der behörden in gegenseitigem vertrauen und durch optimales zusammenwirken sichergestellt werden müssen .
ich bin froh , dass ihre kommission diese bemühungen teilt .
dem parlament kommt meines erachtens neben der gesetzgebung , der finanz - und budgethoheit und der oberaufsicht eine weitere wichtige aufgabe zu , nämlich den bürgerinnen und bürgern die staatlichen entscheide zu kommunizieren und zu vermitteln .
die stärkung der informationsrechte kann dazu einen wichtigen beitrag leisten .
abschliessend möchte ich ihrer kommission dafür danken , dass sie auch für die anliegen des bundesrates verständnis gezeigt hat und in den meisten punkten lösungen beantragt , denen der bundesrat zustimmen kann .
vor ungefähr einem vierteljahr haben volk und stände mit selten grosser mehrheit der schuldenbremse zugestimmt .
das ist eine einschneidende änderung , eine grosse politische herausforderung und wird schwierige politische diskussionen provozieren , das ist ganz klar .
ein teil des parlamentsgesetzes hat die funktion , die schuldenbremse zu vermeiden .
diese bestimmungen sind eine sanfte , milde leitplanke , damit die harten bestimmungen der schuldenbremse nicht zum tragen kommen .
das war denn auch ein teil der diskussion , den die finanzkommission dazu führte .
es geht um die bessere abstimmung von sach - und finanzpolitik .
dahinter steht die grundlage unseres bundesstaates , der grundsatz nämlich , dass die einnahmen - bzw. die steuerkompetenz beim volk liegt und nicht bei der bundesversammlung .
wir , die bundesversammlung , sind damit schon aus diesem grund gehalten , die sach - und finanzpolitik aufeinander abzustimmen .
in der praktischen politik haben wir heute im grunde genommen zwei entscheidungswege : wir haben den entscheidungsweg der finanzpolitik und den entscheidungsweg der sachpolitik .
beide wege sind mehr oder weniger voneinander getrennt .
finanzpolitik betreiben wir im wesentlichen zwei mal im jahr bei den beratungen über das budget und die rechnung - im wesentlichen beim budget .
die sachpolitik beherrscht das übrige jahr .
es führt zu gefahren , wenn diese beiden wege getrennt sind , das spüren wir .
die vorlage will mit verschiedenen bestimmungen erstens die sach - und die finanzpolitik inhaltlich verknüpfen und zweitens die rolle des parlamentes als oberste gewalt wahren , wie es soeben herr büttiker umschrieben hat .
ich darf diese bestimmungen ganz kurz erläutern : 1. zum inhalt der vorlagen : es ist wichtig , dass der bundesrat diese elemente der verknüpfung schon in der begründung zu jeder botschaft , aber auch zu anderen entscheiden liefert .
die kommission hat die elemente so aufgenommen , wie sie die finanzkommission angeregt hat .
2. zur vorbereitung durch die planungsinstrumente : die diskussion um den finanzplan werden wir noch führen müssen .
dann geht es um den legislaturplan , der auch mit dem legislaturfinanzplan verknüpft werden soll .
es geht um die jahresziele , die auch auf den legislaturfinanzplan und damit auch auf die finanzielle seite abgestützt sind , und um die grundsatzentscheide und planungen gemäss artikel 147 . 3. eine bessere verknüpfung der kommissionsarbeit : die kommissionen sind koordinationspflichtig .
es gibt gegenseitig mitberichte , und vor allem erhalten die finanzkommissionen eine befugnis zu stellungnahmen bezüglich finanzieller auswirkungen .
das betrifft ausgaben und einnahmen .
das sind die wesentlichen elemente dieser verknüpfung .
ich bitte sie , auch diese finanzpolitischen bestimmungen durchzuziehen , damit wir dann das harte instrument der schuldenbremse möglichst wenig anwenden müssen .
ich habe mir überlegt , beim parlamentsgesetz einmal die verfassungsbestimmungen als grundlage zu nehmen , und habe festgestellt , dass in artikel 148 absatz 1 bv steht : " die bundesversammlung übt unter vorbehalt der rechte von volk und ständen die oberste gewalt im bund aus .
" wie steht es nun 154 jahre nach der gründung des bundesstaates um die ausübung der obersten gewalt vonseiten des parlamentes ?
das ist für mich eine zentrale frage .
wenn wir heute die stellung des bundesparlamentes nüchtern analysieren , ist es im direktdemokratischen helvetischen entscheidungssystem nicht anders als in den so genannten parlamentarischen demokratien .
in über 150 jahren parlamentsgeschichte hat sich die macht automatisch immer zugunsten der exekutive , zulasten der legislative verschoben .
diese tatsache ist bei der anstehenden parlamentsreform eigentlich die wichtige strategische , staatspolitische frage , und sie ist auch als zielsetzung zugunsten der [ page 9 ] legislative zu korrigieren .
dabei können wir nicht die exekutive schwächen - das ist nicht mein ziel -, indem wir das rad einfach zurückdrehen , sondern es gilt mit einer modernen parlamentsreform dem parlament jene stellung , jene instrumente , jene mittel und jene rahmenbedingungen zu geben , mit denen es auch in zukunft verfassungsmässig die oberste gewalt im bund tatsächlich wahrnehmen kann .
in der stellungnahme zur parlamentarischen initiative parlamentsgesetz schreibt der bundesrat : " das von der bundesverfassung vorgesehene gleichgewicht der beiden gewalten bezweckt eine ausgewogene verteilung der lasten , der verantwortung und der macht .
" diese stellungnahme des bundesrates ist zwar typisch , aber eben gemäss verfassung nicht richtig , denn die verfassung weist klar und eindeutig dem parlament die oberst gewalt im bunde zu .
hingegen ist dem bundesrätlichen bestreben zu folgen , wonach die kooperation zwischen den gewalten bestmöglich auszugestalten ist , unter gleichzeitiger klarer aufgabenteilung und zuweisung der verantwortlichkeiten .
in diesem zusammenhang müssen wir beim projekt parlamentsreform unbedingt den bogen zur gesamten staatsleitungsreform , zur " vorausgeeilten " teil der justizreform und zur zeitlich zurückliegenden regierungsreform spannen .
nur eine kohärente und moderne staatsleitungsreform als ganzes garantiert nämlich heute eine passende antwort auf die herausforderungen des staates von morgen .
sechs prioritäten sind für mich bei dieser parlamentsreform zentral : 1. die informationsrechte - der kommissionssprecher hat das bereits ausgeführt -; 2. klare unvereinbarkeitsregeln , die dann auch durchzusetzen sind ; 3. der rechtzeitige einbezug des parlamentes bei der staatlichen planung ; 4. die wirksamkeitsüberprüfung der eigenen parlamentsbeschlüsse ist zu installieren ; 5. die instrumente der parlamentarischen vorstösse sind vermehrt auf effizienz auszurichten ; 6. die bundesratswahlen sind neu als echter wahlakt auszugestalten ; das ist für mich auch ein zentrales anliegen .
in diesem sinne bin ich für eintreten auf die vorlage und hoffe auf die entsprechenden verbesserungen .
wir beraten heute das parlamentsgesetz , ein gesetz , das vorwiegend verfahrensfragen regelt , also eine etwas trockene , etwas technische materie .
doch enthält diese vorlage entscheidende punkte , denn es geht darum , die gesetzgebungsfunktion des parlamentes zu gewährleisten , seine oberaufsichtsaufgabe zu stützen , aber auch seine wahlkompetenz sicherzustellen .
das vorliegende gesetz soll das geschäftsverkehrsgesetz ( gvg ) ersetzen , das aus dem jahre 1962 stammt .
das gvg wurde seinerzeit als " magna charta der gewaltenteilung " bezeichnet .
in seiner 40 -jährigen geschichte hat es aber zahlreiche änderungen erlebt .
nach über dreissig partialrevisionen ist es unübersichtlich geworden , sodass man heute eher von einer " patchwork-charta " sprechen muss .
die neue bundesverfassung bot nun einen willkommenen anlass , das gvg total zu revidieren .
die neue bundesverfassung hat die aufgaben der bundesversammlung und die kompetenzverteilung zwischen bundesversammlung und bundesrat präzisiert und damit einige unter der alten bundesverfassung strittige fragen geklärt .
nun müssen diese verfassungsbestimmungen auf gesetzesebene umgesetzt werden .
dies ist der hauptzweck des vorliegenden gesetzentwurfes .
ziel ist es , die verfassungsmässigen handlungsspielräume des parlamentes und seiner einzelnen mitglieder zu öffnen , nicht einzuschränken .
einerseits sollen also die parlamentarischen rechte präzisiert werden , anderseits müssen aber auch die geeigneten instrumente und verfahren festgelegt werden , mit welchen diese rechte effektiv ausgeübt werden können .
der begriff parlament kommt angeblich vom wort " parlare " .
das parlamentsgesetz ist aber nicht nur ein gesetz für oder gegen die redefreudigen , also die parlierenden , in den [ page 8 ] eidgenössischen räten .
es muss ebenfalls ein gesetz für jene mitglieder sein , die im parlament neben dem " parlare " auch die kunst des zuhörens und des schweigens beherrschen , die aber klar als gesetzgeber , als oberaufsichtsbehörde und als wahlgremium mitwirken wollen .
systematisch haben wir im ersten titel des gesetzes die allgemeinen bestimmungen , welche die voraussetzung dafür bilden , dass die bundesversammlung ihre arbeit aufnehmen kann .
darauf folgt der zweite titel über die mitglieder der bundesversammlung .
es wird so der individualistische geist des verfahrens der bundesversammlung unterstrichen , eines verfahrens , das auf den rechten und pflichten der einzelnen ratsmitglieder aufgebaut ist .
im dritten titel , " aufgaben der bundesversammlung " , werden die verfassungsmässigen aufgaben der bundesversammlung konkretisiert und die institutionellen rechte des parlamentes aufgelistet .
die innere organisation der bundesversammlung und die arbeitsteilung im parlament werden im vierten titel geregelt .
die nächsten zwei titel handeln vom verfahren in der bundesversammlung und von den wahlen .
sie zeigen die abläufe und entscheidungsstrukturen innerhalb der bundesversammlung und zwischen den organen der bundesversammlung auf .
auch der verkehr der bundesversammlung mit dem bundesrat und dem bundesgericht muss geregelt werden ; das geschieht im siebten und achten titel .
schliesslich wird als ultima ratio der oberaufsicht mit ausnahmecharakter am schluss das verfahren der parlamentarischen untersuchungskommission ( puk ) geregelt .
materiell bringt das neue gesetz einige änderungen von grösserer bedeutung .
insbesondere sind zu erwähnen : 1. die erste änderung betrifft die informationsrechte .
in der neuen bundesverfassung wird gewährleistet , dass die parlamentarischen kommissionen die für die erfüllung ihrer aufgaben notwendigen informationsrechte gegenüber bundesrat und verwaltung haben .
das parlamentsgesetz setzt diesen verfassungsanspruch um , berücksichtigt aber auch , dass bei den informationsrechten gewisse schranken zu setzen sind .
2. die bundesverfassung enthält neu einen ausdrücklich festgelegten auftrag an das parlament , für die überprüfung der wirksamkeit der massnahmen des bundes zu sorgen .
alle kommissionen sollen beauftragt werden , für die überprüfung der wirksamkeit der von ihnen vorberatenen erlasse zu sorgen , wobei die koordination mit der oberaufsicht sicherzustellen ist .
3. die bundesverfassung gibt der bundesversammlung ausdrücklich auch mitwirkungsrechte , vor allem bei wichtigen planungen und bei der gestaltung der aussenpolitik .
4. die totalrevision des parlamentsgesetzes gibt auch gelegenheit , die einwirkungsmöglichkeiten des parlamentes und des einzelnen mitgliedes des parlamentes zu überprüfen und zu verbessern .
zwei punkte möchte ich noch zu bedenken geben : mit dieser reform erhalten die parlamentarierinnen und parlamentarier erstens , wie erwähnt , vermehrt mitwirkungs -, informations - und konsultationsrechte .
diese an sich positive errungenschaft bewirkt aber notgedrungen mehr zeiterfordernis für die mitglieder des parlamentes .
dies stellt unser milizsystem auf die probe .
denn es ist zu befürchten , dass diese neuen rechte infolge zeitmangels gar nicht richtig wahrgenommen werden können und das übergewicht von verwaltung und regierung gegenüber dem parlament bestehen bleibt .
es wird daher unabdingbar sein , den mitgliedern des parlamentes jene infrastruktur zu geben , die es ihnen ermöglicht , ihre rechte auch auszuüben .
zweitens sollte die parlamentsgesetzreform auch den zweck haben , die arbeit des parlamentes effizienter zu gestalten .
dies heisst vor allem auch , die ratsdebatten auf das wesentliche zu konzentrieren .
dies hiesse auch , die vorstösse auf die wesentlichen fragen zu reduzieren .
inwieweit dies jedoch mit der uns vom nationalrat unterbreiteten vorlage möglich sein wird , ist fraglich .
die kommission des ständerates hat wohl bei den parlamentarischen initiativen und motionen neuerungen zugestimmt oder selbst eingefügt , doch hat sie sich davor gehütet , dem nationalrätlichen " vorstossübereifer " ketten anzulegen .
vielleicht wird der nationalrat noch selbst auf diesen heiklen punkt zurückkommen und in seinem reglement entsprechende regeln aufstellen .
der nationalrat hat das parlamentsgesetz in der herbstsession 2001 beraten und mit 107 zu 10 stimmen gutgeheissen .
ihre kommission diskutierte dieses gesetz sehr eingehend .
wir haben verschiedene ergänzende abklärungen getroffen und schliesslich dem entwurf , wie er nun vorliegt , einstimmig bei einer enthaltung zugestimmt .
es liegen etwa 25 grössere und kleinere änderungen gegenüber dem beschluss des nationalrates vor .
stichwortartig kann ich folgende wichtige änderungen erwähnen : zum thema der unvereinbarkeiten in artikel 15 : alle bundesbediensteten sollen von der wählbarkeit in den nationalrat und den ständerat ausgeschlossen bleiben , also nicht nur solche , die , wie es im beschluss des nationalrates heisst , " in bedeutendem ausmass an der erarbeitung von entscheidungsgrundlagen für die bundesversammlung beteiligt sind " .
zur lobbyistenbestimmung : wir führen keine explizite lobbyistenregelung ein , schaffen aber allgemein mehr transparenz bezüglich der personen , die sich während der sessionen im bundeshaus aufhalten .
damit sind auch die lobbyisten erfasst ; ich verweise auf die artikel 5 und 69 . hinsichtlich der veröffentlichung des stimmverhaltens - ich verweise auf artikel 82 - haben wir der sehr unterschiedlichen situation in beiden räten rechnung getragen und die regelung in die ratsreglemente verwiesen .
was das verfahren bei den motionen betrifft , sind die artikel 119 a und 120 angesprochen .
hier entschieden wir uns für eine vorberatung der motionen durch die einschlägige kommission des erstrates .
kommissionsmotionen werden dann gegenüber den vorstössen einzelner privilegiert .
bei den dringlichen nachtragskrediten haben wir die kompetenzen grundsätzlich bei der finanzdelegation belassen , aber ab einer bestimmten höhe zusätzliche entscheidungsträger mit einbezogen .
bei den bundesratswahlen will die mehrheit der kommission in artikel 132 eine art rücktrittssperre im wahljahr einführen .
dazu ein hinweis : die anträge auf seite 80 der fahne gelten nach der gestrigen sitzung unserer kommission nicht mehr und sind durch neue anträge ersetzt worden , die sie heute auf den tisch erhalten sollten .
auf die einzelheiten werde ich in der detailberatung eingehen .
abschliessend weise ich darauf hin , dass die bundesverfassung auch das gleichgewicht zwischen den beiden gewalten parlament und regierung betont .
dies bezweckt eine ausgewogene verteilung der last der verantwortung , aber auch der macht .
im parlamentsgesetz wird nun versucht , dieses gleichgewicht bei der gesetzlichen umsetzung sicherzustellen .
in diesem sinne beantrage ich ihnen im namen der kommission eintreten auf die vorlage und zustimmung zu ihren anträgen .
der bundesrat stimmt der kaskadenmässigen ausgestaltung der informationsrechte der einzelnen ratsmitglieder und der kommissionen zu .
das gesetz vollzieht nach , was bereits im rahmen der neuen bundesverfassung skizziert wurde .
ich möchte ihrer kommission danken , dass sie im hinblick auf die handhabung dieser regelung in der praxis eine gute kompromisslösung für den entscheid der aktenherausgabe gefunden hat .
ich kann diesem entscheid zustimmen , sowohl bei artikel 8 absätze 3 bis 6 wie in den entsprechenden absätzen von artikel 149 und auch bei der frage der aktenherausgabe , was die aufsichtskommissionen und -delegationen betrifft , wie sie in den artikeln 152 und 153 geregelt sind .
bei dieser rein deklaratorischen bestimmung haben wir eine redaktionelle änderung angebracht .
sonst habe ich dazu keine bemerkung .
bei artikel 12 geht es um die offenlegungspflichten .
der nationalrat hat die wesentliche konsequenz aus der im letzten frühjahr geführten diskussion gezogen , indem nicht nur die bedeutenden verwaltungsratsmandate , sondern alle mandate offen gelegt werden müssen .
ihre kommission stimmt dem zu und ergänzt noch , dass auch die bisher nicht erfassten mandate in einem beirat offen gelegt werden müssen .
abgeklärt wurde auch die problematik von domizilgesellschaften .
gemäss der nationalrätlichen fassung müssen die ratsmitglieder die von ihnen verwalteten domizilgesellschaften - briefkastenfirmen - nicht im interessenregister eintragen .
ihre kommission sieht keinen handlungsbedarf und hat davon abgesehen , die vorlage entsprechend zu ergänzen .
sie stimmt also der nationalrätlichen fassung zu .
gemäss der vorlage müssen die ratsmitglieder die tätigkeiten für domizilgesellschaften dann im interessenregister eintragen , wenn es sich um eine tätigkeit in einem führungs - oder aufsichtsgremium oder in einem beirat handelt .
stellt das ratsmitglied der firma aber nur das domizil zur verfügung , so ist dies eine mandatsausübung im rahmen der beruflichen tätigkeit , die nach artikel 12 absatz 1 buchstabe a nicht speziell ausgewiesen werden muss .
es wird nur die berufliche tätigkeit selbst - also beispielsweise treuhänder oder treuhänderin , rechtsanwalt oder rechtsanwältin - eingetragen .
eine verpflichtung der ratspräsidentin oder des ratspräsidenten , während der amtszeit alle tätigkeiten in verwaltungsräten oder ähnlichem zu sistieren , wurde mit 6 zu 4 stimmen abgelehnt .
die ratspräsidentin oder der ratspräsident befindet sich in einer besonderen , herausgehobenen situation .
werden schon wir gewöhnlichen parlamentsmitglieder von der öffentlichkeit in unserem tun und lassen genau beobachtet , so geschieht dies bei den vorsitzenden geradezu mit argusaugen .
sie vertreten das parlament gegen aussen und repräsentieren es damit auch , und sie haben in der geschäftsführung des parlamentes obliegenheiten und kompetenzen , die sie über die übrigen parlamentarierinnen und parlamentarier herausheben , auch wenn ihre stimme nur im stichentscheid zu einem gewissen " mehrwert " führt .
diese herausgehobene stellung kommt insbesondere auch dann zum tragen , wenn unser land bewährungsproben ausgesetzt wird .
dann richten sich aller augen gerade auch auf diese parlamentsvorsitzenden .
auch in diesen situationen ist deren ungebundenheit und weite unabhängigkeit von bedeutung .
wir schweizer parlamentarier stehen im milizsystem , wir leben wirtschaftlich und beruflich nicht von der parlamentstätigkeit .
ich stehe zu diesem system , das uns basisnähe erhält und uns erlaubt , die probleme von beiden seiten - jener des ordnenden , gestaltenden und vollziehenden staates , aber auch jener der betroffenen bevölkerung und der wirtschaft - zu sehen .
in diesem system sind abhängigkeiten allerdings programmiert und vorgesehen .
wir begegnen den sich daraus ergebenden schwierigkeiten mit transparenz und offenlegung .
dies erachte ich für uns übrigen parlamentarierinnen und parlamentarier auch als ausreichende und gute lösung .
für die präsidentin und den präsidenten sollten wir meines erachtens aber einen schritt weiter gehen .
einen gangbaren weg sieht die kommissionsminderheit darin , dass die präsidenten ihre tätigkeit während der präsidialzeit gemäss absatz 1 buchstaben b bis e sistieren .
sie verzichten damit auf die tätigkeit in führungs - und aufsichtsgremien von gesellschaften , sie verzichten auf beratung von bundesstellen , sie verzichten auf dauernde leitung oder beratung von interessengruppen , und sie verzichten in dieser zeit auf die einsitznahme in kommissionen und organe des bundes .
sie können sich damit während ihrer amtszeit auf das präsidium und die parlamentarischen obliegenheiten konzentrieren und daneben lediglich noch ihre rein berufliche tätigkeit ausüben .
eine höhere finanzielle abgeltung , die bei annahme unseres antrages noch zu bestimmen bliebe , soll den nötigen ausgleich schaffen .
andere staaten kennen ähnliche regelungen der sistierung anderweitiger tätigkeiten während der amtszeit , die vereinigten staaten beispielsweise für die regierungsmitglieder .
offensichtlich ist dieser weg also nicht nur möglich , sondern hat sich andernorts auch bewährt .
selbstverständlich hat er auch einen gewissen kompromisscharakter , da es sich bei der aufgabe der anderen tätigkeiten lediglich um eine sistierung während dieser zeit handelt und damit eine gewisse verbindung erhalten bleibt .
diese [ page 13 ] verbindung verliert jedoch entscheidend an intensität .
insbesondere wird die einbindung in die laufenden geschäfte völlig aufgehoben .
interessenkonflikte in dieser hinsicht entfallen also .
schliesslich werden dadurch auch die stellung und die tätigkeit des präsidenten wesentlich aufgewertet ; dies wiederum dient der stellung des gesamten parlamentes .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit bei absatz 4 bis zuzustimmen .
ich schliesse mich der mehrheit an und bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
es wäre reizvoll , die liste der mitglieder unserer räte durchzukämmen und zu überlegen , wer bei strikter anwendung dieser bestimmung als ratspräsidentin oder ratspräsident überhaupt noch in frage käme - ich behaupte : ganz wenige !
das allein kann ja nicht die idee dieses einschubes sein .
wir sind ein milizparlament und haben bei jeder gelegenheit betont , dass wir das bleiben wollen .
der charakter des milizparlamentes liegt nun eben gerade darin , dass die parlamentarierinnen und parlamentarier erfahrungen aus den verschiedensten bereichen mit sich bringen ; und oft sind die aktivsten und effizientesten mitglieder der räte eben gerade diejenigen , deren erfahrungsschatz aufgrund breiter beruflicher und anderweitiger tätigkeit aussergewöhnlich hoch ist .
gerade diese gruppe ist eben fast zwangsläufig , herr stähelin , in vorständen von vereinen , verwaltungsräten , beiräten , stiftungen oder anderen gremien vertreten , zudem oft ehrenamtlich .
die vertreter dieser gruppen sollen nun , wenn sie die würde und bürde eines präsidiums auf sich nehmen wollen , ihre tätigkeit sistieren .
ob das den von ihnen vertretenen institutionen nützt oder schadet , ob die wiederaufnahme der tätigkeit nach einem jahr möglich ist , soll keine rolle spielen .
ich bin der meinung , dass wir mit dieser einschränkung wegen möglicher interessenkonflikte einen schönen teil des milizsystems opfern und gerade denjenigen zuerst einmal misstrauen entgegenbringen , denen wir die höchste würde anvertrauen wollen .
mit einem paragraphen können zudem innere bindungen zu den formell sistierten tätigkeiten nicht aufgehoben werden .
es kommt mir vor wie der zustand eines kranken , der bis zur genesung nicht an sitzungen teilnehmen darf , kontakte aber weiterpflegen kann .
artikel 12 absatz 1 spricht von körperschaften .
wenn ich also leiterin einer kleinen gmbh bin , müsste ich nach der vorliegenden formulierung meine tätigkeit und damit logischerweise auch meinen beruf sistieren .
wäre ich indessen leiterin einer kollektiv - oder kommanditgesellschaft oder im führungsgremium einer einfachen gesellschaft , müsste ich das nicht - so zumindest verstehe ich den text .
ich denke , dass es da juristische ungereimtheiten gibt .
zudem lässt sich die trennung zwischen beruf und funktion nicht klar vornehmen .
was ist mit all jenen , welche keinen beruf angeben , weil sie ausschliesslich in vereinen oder anderen körperschaften entgeltlich oder unentgeltlich arbeiten oder dienen ?
muss man als ratspräsident oder -präsidentin also zu faktisch unehrlichen konstrukten greifen , damit angeblich keine interessenkonflikte entstehen ?
mit der offenlegung der eigenen interessen - das scheint mir eben das wichtigste - ist transparenz geschaffen und damit das problem , das wir lösen wollen , gelöst , weil jede und jeder im vollen bewusstsein diejenige oder denjenigen wählen kann , die oder der ihm oder ihr fähig und würdig erscheint .
mit der sistierungsidee löst man keine bindungen , sondern schafft im gegenteil eine scheinwelt , welche im grunde genommen intransparent ist , denn sie ist faktisch nicht ehrlich .
ich möchte sie bitten , den antrag der minderheit abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
ich kann in weiten teilen den ausführungen von herrn stähelin folgen .
ich bin mit einigen punkten , die er aufgezählt hat , einig .
nur muss ich sagen , dass der begriff sistierung , wie ihn die minderheit formuliert , eigentlich nicht taugt , um hier eine " lex hess peter " aufzubauen .
wenn herr stähelin konsequent gewesen wäre , hätte er natürlich von einem rücktritt sprechen müssen .
ich habe mich als nichtjurist bei einschlägigen vertretern des privatrechtes erkundigt : der begriff sistierung , so wie er hier bei einigen buchstaben von artikel 12 absatz 1 verwendet wird , ist gemäss der wissenschaft nicht brauchbar , denn ein aussetzen oder eine sistierung von verwaltungsratsmandaten gibt es im schweizerischen recht nicht .
wer von der generalversammlung gewählt wird und die wahl annimmt , ist verwaltungsrat .
die beendigung des verwaltungsratsmandates geschieht mit ablauf der amtsdauer , mit abberufung oder rücktritt oder aus weiteren speziellen beendigungsgründen .
ein pausieren , ein aussetzen , ein sistieren des mandates als verwaltungsrat ist im gesetz nicht vorgesehen .
die wichtigste pflicht des verwaltungsrates ist es - das kommt dazu -, an den organfunktionen des gesamtverwaltungsrates teilzunehmen .
der verwaltungsrat muss mitwirken und an den verwaltungsratssitzungen teilnehmen .
das kann man nachlesen in forstmoser , meyer , hayoz , nobel etc .
damit ist bereits klar , dass eine auszeit eines verwaltungsrates gegen seine mitwirkungspflicht verstösst .
der verwaltungsrat , der durch verletzung seiner pflichten einen schaden verursacht , ist gemäss artikel 754 or dafür verantwortlich .
eine sistierung des verwaltungsratsmandates begründet aus privatrechtlicher sicht klar und eindeutig einen tatbestand der haftung als verwaltungsrat .
dies könnte allenfalls durch ein öffentlich-rechtliches gesetz abgeändert bzw. ausgeschlossen werden , worin ausdrücklich festgelegt würde , dass die rechte und pflichten des national - und ständeratspräsidenten aus verwaltungsratsmandaten vom antritt der präsidialzeit bis zu deren ende eo ipso ruhen .
ein solches öffentlich-rechtliches gesetz , herr stähelin , würde aber mit sicherheit dem rechtssystem widersprechen und wäre sehr ungewöhnlich .
wenn ein solches gesetz trotzdem erlassen würde , ginge es als lex specialis dem or wohl vor .
auf jeden fall ist im voraus zu sagen , dass mit einer formulierung , wie die minderheit sie bei artikel 12 vorschlägt , grosse abgrenzungsprobleme und rechtliche probleme in der praxis entstehen würden .
fazit : aus aktien - beziehungsweise privatrechtlicher sicht ist eine sistierung eines verwaltungsratsmandates unzulässig und begründet einen haftungstatbestand .
ob es rechtlich zulässig wäre , dies durch das parlamentsgesetz abzuändern , ist höchst fraglich .
es wäre auf jeden fall ein widerspruch zum rechtssystem .
um die probleme zu vermeiden , die daraus entstehen würden und die dann sicher auch nicht im interesse des antragstellers wären , möchte ich ihnen beliebt machen , der mehrheit zu folgen , für transparenz zu sorgen und keinen rechtstatbestand zu schaffen , der mehr probleme aufwirft als er löst .
nach ansicht der mehrheit ihrer kommission macht der antrag der minderheit stähelin keinen sinn .
wir sind ein milizparlament , und somit hat jede parlamentarierin und jeder parlamentarier einen beruf , auch der präsident oder die präsidentin .
zudem ist zu betonen , dass es auch viele unverdächtige verwaltungsratsmandate gibt , die man durchaus auch als präsidentin oder präsident ausüben kann .
auch kann man sagen , dass eine regelung unnötig ist , weil die probleme , die wir im vergangenen jahr hatten , allen künftigen amtsinhaberinnen und amtsinhabern mindestens der nächsten zwei jahrzehnte eine genügend nachhaltige lehre sein werden .
was die sistierung anbetrifft , hat herr büttiker die juristische literatur absolut richtig zitiert .
sie deckt sich mit meiner meinung .
im übrigen würde die sistierung allein bei problematischen verwaltungsratsmandaten nicht jeden verdacht auf befangenheit beseitigen .
deshalb beantrage ich ihnen zustimmung zum antrag der mehrheit .
bezüglich artikel 15 , unvereinbarkeiten , folgt ihre kommission der stellungnahme des bundesrates .
sie stimmt dem nationalrat aber in zwei punkten zu : 1. die beiden räte sollen grundsätzlich gleich behandelt werden .
2. neu sollen auch personen von einem parlamentsmandat ausgeschlossen werden , die nicht in der bundesverwaltung arbeiten , jedoch den bund in organisationen vertreten , in denen er eine beherrschende stellung innehat .
hier geht es vor allem um die verwaltungsräte der post , der sbb , der suva usw. zur gleichbehandlung von nationalrat und ständerat ist noch zu bemerken , dass sich für bundesbedienstete auch loyalitätsprobleme ergeben können , unabhängig davon , ob sie jetzt im ständerat oder im nationalrat einsitz nehmen .
in der kommission wurde diskutiert , ob diese für den ständerat neu einzuführende unvereinbarkeitsregel im widerspruch steht zu artikel 150 absatz 3 der bundesverfassung , wonach die wahl in den ständerat vom kanton geregelt wird .
dies ist aber nicht der fall , weil eine unvereinbarkeitsregelung nicht bedeutet , dass jemand nicht wählbar ist .
bundesbedienstete können nach kantonalem wahlrecht sehr wohl in den ständerat gewählt werden , müssen sich aber dann für eine der beiden funktionen entscheiden .
artikel 144 der bundesverfassung gibt dem bund die kompetenz , unvereinbarkeiten für seine behörden festzulegen .
ihre kommission folgt wie der bundesrat nicht dem konzept des nationalrates , nur einen beschränkten kreis von personen im dienste des bundes von einem parlamentsmandat auszuschliessen .
in bezug auf die zentrale und die dezentrale bundesverwaltung sowie die eidgenössischen gerichte sollen alle bediensteten der unvereinbarkeit unterstellt sein .
denn das loyalitätsproblem stellt sich bei allen bundesbediensteten grundsätzlich in gleicher weise .
ihre kommission ist der auffassung , dass diese nicht bei der oberaufsicht über ihre eigene tätigkeit mitwirken dürfen .
im übrigen ist darauf hinzuweisen , dass hier nicht ein genauer katalog der ausgeschlossenen personen festgelegt wird .
es wird sich bestimmt eine praxis ergeben .
ziel muss es sein zu gewährleisten , dass die bundesversammlung den ihr verfassungsrechtlich obliegenden kontrollauftrag ohne übermässige personelle interessenverflechtungen wahrnehmen kann .
für den bundesrat ist artikel 15 eine zentrale bestimmung dieser vorlage .
er dankt der kommission , dass sie dem antrag des bundesrates zustimmt .
damit wird von gesetzes wegen für viele bundesbedienstete klarheit geschaffen , und die regelung wird nicht im einzelfall dem nachträglichen entscheid überlassen .
deshalb bin ich froh , dass die kommission dem antrag des bundesrates zustimmt .
zu artikel 49 , koordination zwischen den kommissionen : ihre kommission hat mit absatz 5 einen vorschlag aus dem mitbericht der finanzkommission übernommen .
das anliegen der finanzkommission ist eine bessere verbindung von sach - und finanzpolitik ; wir haben das heute auch seitens eines vertreters der finanzkommission gehört .
die legislativkommissionen sollten bei ihren beratungen den finanziellen konsequenzen ihrer beschlüsse mehr beachtung schenken .
sie werden daher durch die bestimmung in absatz 5 angehalten , in solchen fällen die stellungnahme der finanzkommission einzuholen , was richtig ist .
absatz 4 in der fassung des nationalrates erlaubt darüber hinaus jeder kommission , von sich aus aktiv zu werden und [ page 19 ] einer federführenden kommission ihre stellungnahme zukommen zu lassen .
in artikel 54 geht es um die konferenz der präsidien der aufsichtskommissionen und -delegationen. der begriff der aufsichtskommissionen und -delegationen muss hier im hinblick auf seine spätere verwendung in den artikeln 152 ff .
definiert werden .
zudem wird die bestimmung systematisch besser strukturiert , und es wird eine neue offizielle abkürzung eingeführt .
es gibt nun die kpa , d. h. die konferenz der präsidien der aufsichtskommissionen und -delegationen. ausserdem erhält absatz 4 auf anregung der finanzkommission eine kleine inhaltliche änderung : das koordinationsgremium soll auch über die erteilung von aufträgen für wirksamkeitsüberprüfungen an dritte entscheiden , womit insbesondere wissenschaftliche experten gemeint sind .
in artikel 57 geht es um die aufgaben und das verfahren der redaktionskommission .
absatz 3 bezeichnet im französischen text die einzelnen ratspräsidenten als adressaten für mitteilungen der redaktionskommission , gemäss deutschem text des nationalrates sind es hingegen die dreiköpfigen ratspräsidien .
richtig ist die französische fassung , daher die angleichung im deutschen text .
bei artikel 58 geht es um berichtigungen nach der schlussabstimmung .
zu absatz 3 : die mitteilung über jede allerkleinste formelle berichtigung - verweise in fussnoten von gesetzestexten und ähnliches - an die mitglieder der bundesversammlung führt zu einer unnötigen papierflut .
daher sagen wir in absatz 3 , es genüge eine mitteilung über " wesentliche " berichtigungen , wobei die noch auszuarbeitende verordnung der bundesversammlung dann zur ganzen redaktionsproblematik kriterien für die definition des begriffes " wesentlich " festlegen kann .
zu artikel 60 , delegationen in internationalen organisationen und für die pflege von zwischenstaatlichen beziehungen : die parlamente einiger wichtiger partnerländer der schweiz kennen institutionalisierte delegationen zur pflege der beziehungen zu anderen parlamenten .
für die aufnahme gegenseitiger beziehungen auch zur schweiz fehlt zurzeit das pendant auf schweizerischer seite .
solche delegationen sollen repräsentativ zusammengesetzt sein und anspruch auf die nötige infrastruktur haben .
dafür braucht es aber eine rechtliche grundlage , die hier nun eingeführt wird .
es wird dann sache der verordnung der bundesversammlung sein , zu bestimmen , inwieweit man solche delegationen überhaupt will .
der nationalrat will eine veröffentlichung von namenslisten zu allen abstimmungen , was für den ständerat wohl zwingend zur folge hätte , dass eine elektronische abstimmungsanlage eingebaut werden müsste .
ihre kommission beantragt ihnen mit 7 zu 3 stimmen , dass diese frage auf der stufe des ratsreglementes geregelt werden soll .
für diese in beiden räten sehr unterschiedliche situation müssen verschiedene regelungen möglich sein und getroffen werden .
der mehrheit erscheint es grundsätzlich denkbar , dass künftig auch im ständerat die namentlichen resultate der schlussabstimmungen öffentlich gemacht werden .
diese frage soll aber im rahmen der bevorstehenden totalrevision unseres ratsreglementes geprüft werden .
die minderheit greift hier ein thema auf , das zweifellos an einer alten tradition unseres rates rüttelt , nämlich das namentliche festhalten von abstimmungsergebnissen .
damit soll transparent werden , wer wie gestimmt hat .
wohl gab es schon im geltenden recht die bestimmung , dass zehn ratsmitglieder eine abstimmung unter namensaufruf verlangen können .
ich habe das seinerzeit im nationalrat - bereits vor der einführung des elektronischen abstimmungssystems - regelmässig erlebt , noch nie aber hier im ständerat .
dennoch hört man im lande draussen immer wieder , die abstimmungsergebnisse im ständerat seien zu wenig transparent ; deshalb beantragt die minderheit , sich hier bei der veröffentlichung des stimmverhaltens dem nationalrat anzuschliessen .
konkret würde künftig aus zeitlichen gründen wohl kaum mehr durch handaufheben abgestimmt , sondern es wäre vermutlich ein elektronisches system einzubauen .
wir haben uns erkundigt , auf welchen betrag dieser einbau zu kosten käme , und man hat uns die summe von etwa 700 000 bis 750 000 franken genannt .
ich glaube , es würde sich lohnen , diese einmalige investition zu tätigen , um damit mehr transparenz über unser abstimmungsverhalten und über unsere abstimmungsergebnisse zu schaffen .
sicher könnte ich mich auch der mehrheit anschliessen , die ja - wenn wir sie beim wort nehmen dürfen - will , dass mindestens das abstimmungsverhalten bei den schlussabstimmungen festgehalten wird .
das heisst aber , dass das durch auszählen , also durch namensaufruf erfolgen müsste , wenn wir keine anlage einbauen .
dann können sie selber ausrechnen , dass der letzte sitzungstag halt einfach entsprechend länger dauern würde .
nun , das ist auch nicht alle welt , und dem könnte man sich anschliessen .
das wichtigste für die minderheit ist , dass mehr transparenz geschaffen wird und dass der heutige zustand nicht mehr so erhalten bleibt , wie er jetzt ist , dass man nämlich im lande draussen wirklich - und nicht eher zufällig - erfährt , wie die eigenen leute in bern gestimmt haben .
ich bitte sie nochmals , der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte festhalten , dass bereits heute eine stimmabgabe unter namensaufruf durchaus möglich ist - es müsste nur beantragt werden , herr reimann .
dann darf ich festhalten , dass die ganze frage sicher kein tabu ist , sie soll aber im rahmen einer änderung des geschäftsreglementes unseres rates diskutiert werden .
wir wollen nicht bereits hier im gesetz die totale gleichschaltung mit der situation im nationalrat .
herr reimann hat es erwähnt : wenn man bei jeder abstimmung das stimmverhalten namentlich festhalten wollte , bräuchte es eine elektronische anlage .
wir haben letztes jahr hier den saal renoviert .
niemand sagte , man sollte jetzt endlich diese neue anlage einbauen .
die abklärungen haben tatsächlich ergeben , dass der einbau einer elektronische abstimmungsanlage - wie herr reimann gesagt hat - 700 000 bis 750 000 franken kosten würde .
diese frage bereits hier auf gesetzesebene zu zementieren , betrachtet die kommissionsmehrheit als nicht richtig ; deshalb ist sie für eine regelung auf der ebene des geschäftsreglements .
bei artikel 109 betreffend das verfahren der vorprüfung bei den parlamentarischen initiativen und standesinitiativen hat der nationalrat dem antrag einer minderheit seiner kommission zugestimmt .
ihre kommission spricht sich nun einstimmig für den beschluss des nationalrates aus .
es geht hier um den einbezug beider räte in der vorprüfung .
damit wird versucht , die inflationäre verwendung der parlamentarischen initiative , mit der die räte direkt gesetzgeberisch aktiv werden können , etwas zu kanalisieren .
wenn heute einer neu eingereichten parlamentarischen initiative in einem rat folge gegeben wird , erhält die kommission den auftrag , eine vorlage auszuarbeiten .
dies ist oft mit grossem aufwand verbunden .
die vorlage wird dann im erstrat behandelt und kommt dann in den zweitrat , der unter umständen nichteintreten beschliesst .
daher ist es zweckdienlich , beide räte auf der ebene des grundsatzentscheides einzubeziehen , also bevor der auftrag zur ausarbeitung einer vorlage erteilt wird .
abs .
1 , 2 , 2 bis , 2 ter , 4 , 5 - al .
1 , 2 , 2 bis , 2 ter , 4 , 5 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 26 stimmen für den antrag lombardi .... 2 stimmen [ vs ] art .
110 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
1 bis .... der parlamentarischen initiative insbesondere dann zu beurteilen , wenn : .... [ vs ] art .
110 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer à la décision du conseil national al .
1 bis .... appropriée , en particulier : ....
in der version des nationalrates wird in absatz 1 bis abschliessend aufgelistet , in welchen fällen das verfahren der parlamentarischen initiative als zweckmässig beurteilt werden kann .
diese bestimmung ist an und für sich sinnvoll ; sie soll die einzelnen ratsmitglieder und insbesondere die vorprüfende kommission zur überlegung veranlassen , ob der weg über die parlamentarische initiative wirklich der richtige weg ist oder ob nicht z. b. auch eine motion an den bundesrat zum ziel führen könnte .
es stellt sich allerdings die frage , ob in absatz 1 bis wirklich alle möglichen gründe für die wahl des weges über die parlamentarische initiative genannt werden .
durch die beifügung des wortes " insbesondere " wird die bestimmung etwas geöffnet .
bezüglich der zusammenarbeit mit dem bundesrat bei parlamentarischen initiativen übernimmt der antrag ihrer kommission das grundanliegen des bundesratsantrages für einen zusätzlichen absatz 4 , beseitigt aber die im nationalrat zu recht aufgezeigten schwächen des ursprünglichen bundesrätlichen antrages .
die ablehnung im nationalrat erfolgte nicht , weil das anliegen des bundesrates grundsätzlich nicht als sinnvoll betrachtet worden wäre .
gerade auch im konkreten einzelfall des parlamentsgesetzes hat die vorberatende kommission von den abänderungsanträgen des bundesrates kenntnis genommen .
sie hat diese diskutiert , sie teilweise modifiziert , teilweise abgelehnt und teilweise angenommen .
eine derartige prüfung kann im plenum nicht mehr vorgenommen werden .
die ablehnung des bundesratsantrages erfolgte deshalb , weil dessen formulierung - wohl ungewollt - das instrument der parlamentarischen initiative in seiner natur entscheidend verändert hätte .
mit diesem instrument soll das parlament ein gesetzgebungsverfahren von anfang bis ende in eigener regie durchziehen können , und zwar auch dann , wenn sich der bundesrat einmal ganz querstellt .
es ist ja denkbar und in der praxis durchaus auch schon vorgekommen , dass der bundesrat seine stellungnahme verzögert .
die vorgeschlagene bestimmung hätte dazu geführt , dass das parlament in diesem fall gezwungen worden wäre , die stellungnahme abzuwarten .
nach bisherigem verständnis erhält der bundesrat nur gelegenheit zur stellungnahme .
nutzt er diese gelegenheit nicht innert der angemessenen frist , kann der erlassentwurf der kommission vom plenum behandelt werden .
ausserdem gibt es nicht selten parlamentarische initiativen , welche die kommission im informellen einverständnis mit dem bundesrat im eiltempo in den rat bringt .
ein beispiel ist die am 16 . januar des letzten jahres von der sgk-sr eingereichte parlamentarische initiative für ein bundesgesetz zur weiterversicherung von arbeitnehmerinnen in der beruflichen vorsorge ( 01.400 ) , die sechs wochen später bereits im ständerat behandelt wurde .
eine ehrenrunde in der kommission für die stellungnahme des bundesrates wäre in solchen fällen ein bürokratischer leerlauf ohne sinn und zweck .
der antrag ihrer kommission stellt nun klar , dass der bundesrat innert einer bestimmten frist stellung nehmen muss .
nützt er diese frist nicht , verwirkt er sein recht auf stellungnahme .
die vorberatende kommission muss die fristgerecht eingereichte stellungnahme nur dann behandeln , wenn sie abänderungsanträge enthält .
stimmt der bundesrat generell zu , oder beantragt er nichteintreten , so ist eine behandlung gar nicht nötig .
wir sind nun beim ersten abschnitt , allgemeines , und bei artikel 118 zum verfahren bezüglich parlamentarischer vorstösse angelangt .
ihre kommission schlägt gegenüber dem nationalrat folgende ergänzungen und änderungen vor : 1. gemäss absatz 4 stützen sich kommissionsvorstösse auf einen mehrheitsbeschluss der kommission , vorstösse einer kommissionsminderheit gibt es nicht .
damit wird explizit klargestellt , was bereits aus dem richtigen verständnis des antrags - bzw. des initiativrechts hervorgeht .
2. in absatz 4 bis und absatz 5 hat im nationalrat bezüglich der so genannten " guillotine " - der abschreibung von vorstössen , die während zweier jahre nicht behandelt worden sind - eine lösung obsiegt , welche einige rechtliche und praktische probleme aufwirft .
da es sich dabei nur um ein problem des nationalrates handelt , soll diese frage gemäss absatz 5 in der fassung ihrer kommission auf der stufe der ratsreglemente geregelt werden .
3. die in den absätzen 4 ter und 4 quater aufgeworfene frage der teilbarkeit und abänderbarkeit von vorstössen betrifft beide räte in gleicher weise .
daher sollte sie nicht nur in den reglementen , sondern im gesetz geregelt werden .
warum soll man etwas aufgeben , das sich bewährt hat ?
diese frage bezieht sich meines erachtens nicht nur auf den konkreten antrag , den ich hier stelle , sondern auch auf die neuregelungen , die in diesem abschnitt vorgeschlagen werden , insbesondere was die motion betrifft .
ich gestatte mir als vorbemerkung zu dieser neuregelung in sachen motion , dass ich sie als unübersichtlich und schwer verständlich empfinde und dass ich mir vorbehalte , einer anderen variante zuzustimmen als jener , die uns die kommissionsmehrheit vorschlägt .
ich darf feststellen , dass in diesem rat das verfahren , wie motionen bisher behandelt worden sind , eigentlich nie zur diskussion gestellt worden ist ; es hat sich bewährt .
ich glaube , man sollte nicht eine verkomplizierung herbeiführen .
zu meinem konkreten antrag : es ist klar , was ich möchte : ich möchte die empfehlung beibehalten bzw. es dem einzelnen rat ermöglichen , mit einer entsprechenden bestimmung in seinem geschäftsreglement das instrument der empfehlung beibehalten zu können .
bis jetzt war es nur der ständerat , der das instrument der empfehlung gekannt hat .
ich sehe nicht ein , warum wir die unterschiedlichen verhältnisse in den beiden kammern über einen leisten schlagen müssen .
zum beispiel haben wir im nationalrat die fragestunde ; das ist etwas , das sich für den nationalrat offenbar bewährt hat und an dem der nationalrat wahrscheinlich auch festhalten wird .
umgekehrt habe ich mich gefragt : warum sollen wir wegen dieser vereinheitlichungstendenz jetzt die empfehlung aufgeben ?
man wird antworten , man hätte ja dann ein neues instrument in der ausgestaltung der motion , wie es von der kommission des nationalrates in artikel 119 absatz 2 vorgesehen worden ist .
das steht allerdings jetzt nicht mehr zur diskussion , nachdem der beschluss des nationalrates anders ausgefallen ist .
in umsetzung von artikel 171 der bundesverfassung sollen via motion aufträge im sinne einer richtlinie an den bundesrat erteilt werden können .
über die ausgestaltung dieses instruments werden wir zweifellos noch diskutieren .
ein wesentlicher unterschied zur empfehlung besteht aber darin , dass dieses neue instrument der - ich würde mal sagen - auftragsmotion mit richtliniencharakter der zustimmung beider räte bedarf und dann verbindliche wirkung für den bundesrat entfaltet .
das ist bei der empfehlung nicht der fall .
wie ich in diesem rat festgestellt habe , besteht doch der grosse vorteil der empfehlung darin , dass unser rat ohne mitwirkung des nationalrates zu einem ganz bestimmten punkt seine meinung gegenüber dem bundesrat äussern kann .
wenn unser rat dies auch nicht in verbindlicher weise tun kann , so kann er doch zum ausdruck bringen , welchen entscheid er dem bundesrat in einem bestimmten punkt nahe legen würde .
das halte ich für einen grossen vorteil , den wir bisher gehabt haben und den wir mit diesem konzept aufgäben .
es liegt an ihnen , ob sie diese kompetenz , die ich in artikel 118 absatz 1 buchstabe bbis beibehalten möchte , im geschäftsreglement umsetzen oder nicht .
aber wenn sie meinem antrag nicht zustimmen , ist die empfehlung definitiv weg , und der rat kann auf dieses instrument nicht mehr zurückgreifen .
ich würde das bedauern .
sollte der bundesrat nicht dem entsprechen , was wir mit einer empfehlung möchten , haben wir dann ja mit der einführung der speziellen motion mit auftragscharakter zusätzlich die möglichkeit nachzustossen , den bundesrat zu zwingen .
dann brauchen wir aber die zustimmung des nationalrates .
ich bin davon ausgegangen , dass das instrument der empfehlung bisher eigentlich eine recht gute wirkung entfaltet hat , dass wir dieses instrument in unserem rat vernünftig und gut angewendet haben und dass wir mit dem bundesrat auf dieser ebene eine diskussionskultur entwickelt haben , die wir beibehalten sollten .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen , am instrument der empfehlung festzuhalten .
die umsetzung erfolgt dann auf ebene des geschäftsreglementes .
einige bemerkungen zur argumentation von herrn schiesser : ein grundsatz des ganzen parlamentsgesetzes ist ja , die parlamentarischen instrumentarien zu vereinfachen .
deshalb ist die empfehlung an sich nicht mehr vorgesehen .
überlegen wir uns noch : was ist die wirkung der empfehlung ?
an sich wird die wirkung der empfehlung überschätzt .
es ist eine völlig unverbindliche äusserung gegenüber dem bundesrat .
es ist im prinzip ein höfliches schreiben unseres gesamtrates an den bundesrat , etwas in seinem zuständigkeitsbereich zu unternehmen .
wir müssen uns auch bewusst sein , dass keine abschreibung stattfindet .
es gibt kein schlussverfahren betreffend die empfehlung .
wenn die empfehlung einmal überwiesen worden ist , dann ist dieser " brief " beim bundesrat .
aber man kann durchaus die auffassung vertreten , das sei ein gutes instrument unseres rates gewesen , man möchte das beibehalten .
das können sie in ihrem reglement grundsätzlich immer noch tun .
wir machen ja das reglement unseres rates , und dort können wir dann immer noch festlegen , wir möchten ein solches instrument der empfehlung .
wir brauchen keine gesetzliche grundlage dafür , wir sind kompetent , das allenfalls in unserem reglement noch einzufügen .
erwähnt wurde die fragestunde im nationalrat .
auch für die fragestunde im nationalrat gibt es keine gesetzliche grundlage .
es ist eine sache des reglementes des nationalrates .
[ page 24 ] ich beantrage ihnen , den antrag schiesser abzulehnen und auf die ganze problematik beim reglement unseres rates nochmals zurückzukommen .
der bundesrat könnte der empfehlung zustimmen ; allerdings möchte ich doch darauf hinweisen , dass ein innerer zusammenhang zu artikel 119 absatz 2 besteht , wo auch die frage der rechtswirkung der motion zur diskussion steht .
je nach ausgang der diskussion zu artikel 119 könnte die empfehlung überflüssig werden .
aber wenn es auf reglementsstufe festgeschrieben wird , würde ich mich dem instrument der empfehlung nicht widersetzen .
zwei bemerkungen zur tragweite von artikel 171 der bundesverfassung ; es geht hier meines erachtens um die anwendung dieser bestimmung der bundesverfassung .
1. diese bestimmung über die aufträge an den bundesrat hat - so meine ich , und das muss zu artikel 118 absatz 1 gesagt werden - eine grössere tragweite und geht über die uns vorliegende liste hinaus .
wir haben im grunde genommen mit artikel 28 über grundsatzentscheide und planungen bereits einen anwendungsfall hinter uns , und einen weiteren haben wir mit artikel 142 über den finanzplan vor uns .
es gibt also weitere anwendungsmöglichkeiten , die auf dieser liste nicht aufgeführt sind .
2. eine dieser erweiterungen scheint mir die empfehlung zu sein .
ich bitte sie deshalb , dem antrag schiesser zuzustimmen .
das ist deutlich der verfassung zu entnehmen , das hat man gewollt : man wollte klarstellen , dass diese so genannte " unechte motion " , die sich in den zuständigkeitsbereich des bundesrates einmischt , möglich wird .
oder etwas weniger formalistisch ausgedrückt : auch im zuständigkeits - und aufgabenbereich des bundesrates sollen parlament und bundesrat zusammenwirken können .
da gibt es verschiedene formeln , frau brunner , über die wir sicher noch diskutieren können : über die ausgestaltung , über die frage , wieweit man seitens des bundesrates reagieren muss .
ich meine , das sei im reglement noch möglich .
ich bitte sie darum , dem antrag schiesser zuzustimmen .
ich möchte mich dem antrag schiesser anschliessen .
ich kann nicht verstehen , warum man ein instrument aufgeben will , das es einem rat erlaubt , mit einer mehrheitsabstimmung im rat auf direktem weg einen vorschlag an den bundesrat zu machen .
eine empfehlung ist eben nicht bloss ein postulat , wie frau brunner es erlebt hat .
ein postulat ist eigentlich ein auftrag zur prüfung und berichterstattung .
eine empfehlung ist etwas anderes : eine empfehlung ist ein ausgedrückter wunsch , etwas konkretes zu tun , das jetzt halt im zuständigkeitsbereich der regierung liegt .
wenn wir uns dieses instrument aus der hand nehmen , erschweren wir die verhandlungen beider räte , denn jeder solche wunsch muss dann notwendigerweise entweder von einem mitglied allein ins geneigte ohr des zuständigen departementsvorstehers geflüstert werden - dann fehlt die unterstützung des plenums -, oder er muss durch beide räte gehen , die weiss gott schon genügend mit vorstössen beschäftigt sind .
damit würden die anstrengungen verdoppelt , oder - wenn ich die zahl der nationalrätinnen oder nationalräte noch einrechne - verzehnfacht : der nationalrat zählt nämlich etwa fünf mal mehr mitglieder .
ich glaube , dass überhaupt kein grund besteht , auf die empfehlung zu verzichten .
wir sollten uns dieses instrument nicht nehmen lassen .
wenn nun der berichterstatter sagt , wir könnten das immer noch im geschäftsreglement tun , auch wenn wir es hier nicht aufführen , kann ich ihm nicht ganz folgen .
das finde ich fast ein wenig eine verschleierung dessen , was hier steht .
hier wird absolut abschliessend formuliert , dass es diese vier formen parlamentarischer vorstösse gibt .
wäre es dann formal ganz korrekt , das gesetz auf einer verordnung unseres rates - die natürlich auch gesetzescharakter hat - über unsere eigenen internen verfahren einfach irgendwie wegzulassen und zu sagen , implizit sei es in artikel 118 doch noch mitgemeint ?
ich finde , dass wir damit die idee des gesetzes verletzen .
ich meine also , dass wir artikel 118 absatz 1 buchstabe bbis und dann auch artikel 123 bis unbedingt in das gesetz hineinnehmen sollten .
ich kann mir auch nicht vorstellen , dass der nationalrat deswegen in der differenzbereinigung ein grosses theater macht .
er wird genügend grandeur haben , um uns unsere eigenen internen verfahren zu belassen , wie wir sie gerne hätten .
ich möchte den antrag schiesser nicht nur aus der sicht des parlamentes , sondern auch aus der sicht der regierung betrachten : es gibt doch für die regierung auch situationen , in denen sie sagt , ein entscheid liege zwar in ihrer verantwortung , aber sie hätte trotzdem gerne die meinung des anderen gremiums dazu .
weil wir das instrument einer konsultativabstimmung nicht kennen , besteht mit der empfehlung jetzt doch die möglichkeit , dass auch der bundesrat bezüglich eines geschäftes , das in seiner verantwortung liegt , hören kann , was das parlament dazu meint .
deshalb bin ich dafür , dass wir dieses instrument weiter pflegen .
nur zwei kurze bemerkungen : 1. ich teile die auffassung des ersten vizepräsidenten in bezug auf die gesetzliche grundlage .
auch ich habe das als abschliessende aufzählung verstanden .
wenn der antrag abgelehnt würde , würde ich mich dann natürlich auf die interpretation des kommissionspräsidenten berufen .
2. es ist verschiedentlich betont worden , und das ist für mich der entscheidende punkt : ich hätte gerne in diesem rat ein instrument zum raschen handeln , zum einseitigen handeln - das ist klar .
aber es ist ein handeln in dem sinne , dass eine meinungsäusserung in diesem rat an die adresse der regierung erfolgen kann .
das ist für mich der [ page 25 ] wert des instrumentes .
dieser wert wird von mir aus gesehen je nachdem , wie wir bei artikel 119 absatz 2 über diese neue form der motion im zuständigkeitsbereich des bundesrates entscheiden werden , noch verstärkt .
bei zustimmung hätten wir diese neue waffe im hintergrund .
diese könnten wir einsetzen , wenn wir der auffassung wären , der bundesrat habe die klare meinungsäusserung unseres rates im rahmen einer empfehlung völlig beiseite geschoben .
dann könnten wir zum zweiten mittel greifen , aber dann brauchen wir die zustimmung des nationalrates .
deshalb meine ich , wir sollten diese empfehlung trotz der verlorenen illusionen von frau brunner beibehalten .
ich wehre mich nicht grundsätzlich gegen die empfehlung , dieses schöne instrument des ständerates .
ich möchte nur zu zwei argumenten noch stellung nehmen .
zur gesetzlichen grundlage : herr plattner , heute haben wir die empfehlung , und wir haben keine gesetzliche grundlage dafür .
wir haben vielmehr in unserem geschäftsreglement festgelegt , dass die empfehlung ein instrument des ständerates sei - das geht , denn die empfehlung hat keine aussenwirkung .
deshalb ist es möglich , diese frage nur auf reglementsebene zu regeln .
herr plattner , sie haben auch gesagt , der nationalrat habe weiss gott wie viele vorstösse und wisse nicht , wie er damit umgehen solle : wenn wir auf gesetzesstufe die möglichkeit einfügen , dass die geschäftsreglemente der räte als weitere form des vorstosses die empfehlung vorsehen können , wie uns herr schiesser empfiehlt , dann ist natürlich auch die möglichkeit gegeben , dass dieses instrument wahrscheinlich auch im nationalrat eingeführt und die beige der vorstösse einfach noch grösser wird .
die bundeskanzlerin und mit ihr alle bundesrätinnen und bundesräte haben entsprechend nicht nur die einfachen anfragen , die fragen zur fragestunde und die weiteren instrumente , sondern auch die empfehlungen zu behandeln .
ich empfehle ihnen , diese frage dann in unserem geschäftsreglement zu regeln .
ich beantrage ihnen , in artikel 119 absatz 2 die fassung des bundesrates zu übernehmen .
wir sollten uns im rahmen der gewaltentrennung auch in unserem eigenen interesse an eine bestimmte ordnung halten .
nachdem der bundesrat im rahmen dieses gesetzes bereit ist , auch die so genannten unechten motionen zuzulassen , sofern diese als richtlinien gedacht sind , sollten wir dies anerkennen und begrüssen .
mit diesem recht , dieser auslegung unseres parlamentarischen instrumentes , greifen wir in den delegierten rechtsetzungsbereich des bundesrates ein .
dazu ist die lösung des nationalrates , die wir in der kommission übernommen haben , aber bei näherem zusehen zu rigide und erst noch bürokratisch formuliert .
der bundesrat hat im rahmen seiner geschäftsberichterstattung so oder so rechenschaft abzulegen , wie er mit motionen umgegangen ist .
diese rechenschaftsablegung wird mit diesem gesetz noch transparenter werden .
wir haben dazu artikel 121 absatz 1 neu gefasst , wodurch die fassung des nationalrates in seiner sachlichen substanz fast noch überholt wird , ohne dem bundesrat in seinem verfassungsmässigen kompetenzbereich fesseln anlegen zu wollen .
ihre kommission beantragt ihnen mit 7 zu 4 stimmen , dem nationalrat zu folgen .
hier wird die motion im zuständigkeitsbereich des bundesrates nicht nur als richtlinie , sondern als auftrag an den bundesrat definiert : entweder kann er die geforderte massnahme selbst ergreifen , oder - weil die massnahme ja zurzeit in seiner zuständigkeit liegt - er muss dies nicht zwingend machen .
in diesem fall wird der bundesrat verpflichtet , der bundesversammlung den entwurf für eine änderung der zuständigkeitsordnung vorzulegen , sodass dafür wieder die bundesversammlung zuständig wird .
diese fassung hat einen vorteil : sie geht vom grundsatz einer eindeutigen zuweisung der kompetenzen aus .
anders als bei einer so genannten " richtlinien " -definition der motion kann dieser definition der motion gewiss keine kompetenzvermischung vorgeworfen werden .
die kompetenzordnung ist aber veränderbar , die kompetenzkompetenz gegenüber dem bundesrat liegt bei dem ihm übergeordneten organ , also der bundesversammlung .
die version ihrer kommission wirkt gegenüber dem bundesrat verbindlicher .
die möglichkeit der abweichung von einer richtlinie gewährt dem bundesrat einen sehr grossen spielraum .
diesen spielraum wollen wir einengen .
die hürde der notwendigen überweisung einer motion durch beide räte ist sehr hoch und würde mit dem vorgesehenen qualifizierten verfahren der behandlung von motionen noch höher .
die ausführung einer überwiesenen motion soll dann nicht weitgehend dem belieben des bundesrates überlassen werden .
es geht also nicht nur um eine richtlinie für den bundesrat , sondern um einen auftrag an ihn .
wenn er diesen auftrag , der eigentlich in seinem zuständigkeitsbereich liegt , nicht ausführen will , dann muss er die zuständigkeitsordnung ändern , dann sind wir , das parlament , wieder zuständig .
das ist das system der fassung des nationalrates bzw. des antrages ihrer kommission .
ich danke herrn briner dafür , dass er bei artikel 119 absatz 2 die fassung des bundesrates wieder aufgenommen hat .
in der tat geht es hier für den bundesrat um einen wichtigen artikel , nämlich darum , artikel 171 der bundesverfassung rechtlich umzusetzen .
die ausgangslage scheint klar zu sein : in artikel 171 der bundesverfassung wird der grundsatz anerkannt , dass die bundesversammlung auf den zuständigkeitsbereich des bundesrates einwirken kann .
allerdings ist es für den bundesrat wichtig , dass diese einwirkungsmöglichkeit auch auf gesetzesebene entsprechend umgesetzt wird .
der bundesrat möchte daran festhalten , dass seine entscheidungskompetenz und -verantwortung in seinem zuständigkeitsbereich gewahrt bleibt .
dies ist mit dem beschluss des nationalrates nicht gewährleistet , im gegenteil : der nationalrat ging mit seiner formulierung über artikel 171 der bundesverfassung hinaus .
dies wurde auch im nationalrat anerkannt .
entsprechend ist das abstimmungsergebnis im nationalrat mit 59 zu 55 stimmen auch ganz knapp ausgefallen .
ich möchte sie also bitten , dem antrag briner und somit dem bundesrat zuzustimmen .
[ page 26 ]
hier möchte ich noch auf folgenden punkt hinweisen : der bundesrat ist aufgrund von artikel 169 bv , wo die oberaufsicht der bundesversammlung zugewiesen wird , für sein handeln gegenüber der bundesversammlung generell begründungspflichtig .
der antrag der bundesrates und die begründung , die wir dazu gehört haben , zeigen nun gerade , dass die explizite erwähnung dieser begründungspflicht an dieser stelle im sinne einer präzisierung notwendig ist , um nichtverfassungskonforme missverständnisse zu vermeiden .
wenn dies nur als richtlinie erfolgt , ist der bundesrat ja nicht gebunden und muss dazu nichts sagen .
ihre kommission sprach sich mit einer klaren mehrheit für die vorberatung der motionen durch die kommission des erstrates aus .
daher wird ein eigener artikel 119 a geschaffen , und in artikel 120 entfallen absatz 1 und der erste satz von absatz 5. eine aufwertung der motion , die in der praxis weitgehend entwertet wurde , ist unseres erachtens notwendig .
die vorberatung durch kommissionen bringt dann folgende vorteile : die relativ wenigen mehrheitsfähigen und ergebnisorientierten motionen können aus der grossen menge der motionen herausgefiltert und in den räten dann prioritär behandelt werden .
an sich ist dies die lösung eines problems des nationalrates , aber es hat auch auswirkungen auf den ständerat ; denn wenn unsere motionen in den nationalrat kommen und nie behandelt werden , ist uns damit auch nicht gedient .
die motionen können durch die vorberatenden kommissionen abgeändert und damit besser und zielgerichtet formuliert werden .
ich beantrage ihnen , die in artikel 119 a vorgeschlagene vorberatung von motionen ersatzlos zu streichen und in der folge die absätze 1 und 5 von artikel 120 anzupassen .
warum die streichung der vorberatung von motionen im erstrat - ich betone : im erstrat -? es bleibt natürlich bei der vorberatung der motion im zweitrat .
neu soll nun aber eine vorberatung im erstrat eingeführt werden .
ich fasse die drei wesentlichen gründe ganz kurz zusammenfassen : 1. durch die vorberatung der motion im erstrat wird das verfahren meines erachtens wesentlich komplizierter , wesentlich schwerfälliger , und - was ebenso wichtig ist - die motion verliert gerade im ständerat weitgehend auch den vorteil [ page 27 ] der unmittelbarkeit .
sie wird zu einem politisch etwas stumpfen instrument abgewertet , und dem möchte ich einen riegel vorschieben .
wir haben jetzt zwar mit der empfehlung , die ja dank dem antrag schiesser wieder in die gesetzgebung aufgenommen worden ist , ein mögliches instrument , um uns rasch luft zu verschaffen .
aber es geht auch darum , die motion so zu erhalten , wie wir sie gerade in diesem rat kennen und wie sie sich auch bewährt hat .
2. die kommissionsarbeit wird durch die vorberatung wesentlich belastet .
es gibt im nationalrat etwa 30 bis 40 motionen pro session .
wenn diese motionen auf die verschiedenen kommissionen verteilt werden müssen , dann müssten pro session durch jede kommission im schnitt drei bis vier motionen vorberaten werden .
das bedeutet eine unnötige aufblähung der kommissionsarbeit .
ich möchte sie deshalb bitten , darauf zu verzichten .
im ständerat sind es im schnitt etwa vier motionen , die auf die verschiedenen kommissionen verteilt werden müssten .
es kommt dazu , dass auch motionen hin und wieder sehr ausführlich behandelt werden und bei der vorberatung einer motion in der kommission des zweitrates eine halbe gesetzgebungsarbeit erfolgt .
das würde natürlich zu einer gewaltigen aufblähung der kommissionsarbeit führen .
3. die kommissionsmehrheit gibt vor , man müsse die motion vor allem im nationalrat aufwerten .
aber exakt dieser nationalrat will offenbar von einer solchen regelung nichts wissen .
es mutet doch etwas seltsam an , wenn wir als ständeräte vorgeben wollen , was für den nationalrat gut ist .
der nationalrat hat darauf verzichtet , eine solche vorberatung einzuführen .
deshalb sind wir nicht das richtige organ , um das verfahren im nationalrat aufzuwerten , wie dies die kommissionsmehrheit vorgibt .
bleiben wir daher beim bewährten verfahren ohne vorberatung der motion im erstrat .
ich ersuche sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
heute können sowohl der bundesrat wie auch ein einzelnes parlamentsmitglied mit dem einverständnis der motionärin oder des motionärs die umwandlung einer motion in ein postulat verlangen .
neu soll das nicht mehr möglich sein .
der bundesrat soll eine motion in zukunft nur noch annehmen oder ablehnen können .
dagegen wehrt sich der bundesrat .
er will mit artikel 120 absatz 6 am geltenden recht festhalten .
ich habe verständnis für dieses anliegen und nehme es deshalb auf , allerdings - angesichts der klaren mehrheitsverhältnisse , insbesondere im nationalrat - in etwas abgeschwächter form im sinne eines kompromisses .
gemäss meinem antrag soll der bundesrat auch in zukunft die umwandlung einer motion in ein postulat beantragen können , jedoch nicht mehr das einzelne parlamentsmitglied .
mein antrag betrifft sowohl die mehrheitsfassung der kommission wie auch den minderheitsantrag , der eben von herrn dettling vorgestellt worden ist .
entsprechend sind meine anträge in zusammenarbeit mit der frau bundeskanzlerin ausgearbeitet worden .
aus meiner sicht sind die vorteile der von der kommission vorgeschlagenen lösung keineswegs so klar und sicher , dass es sich deswegen rechtfertigt , dem bundesrat gegen seinen willen die möglichkeit nehmen zu wollen , eine motion ganz oder teilweise in ein postulat umzuwandeln .
eine motion richtet sich direkt an den bundesrat , nicht an das parlament .
es geht hier also um das verhältnis zwischen bundesrat und dem einzelnen parlamentsmitglied .
es ist verständlich , dass sich der bundesrat dabei eine gewisse flexibilität bewahren möchte .
wir wissen alle , dass es immer wieder vorstösse gibt , die aus der sicht des bundesrates prüfenswert erscheinen , die aber aus bestimmten gründen nicht ohne weitere abklärungen unmittelbar umgesetzt werden können .
das wird es auch in zukunft geben .
heute kann der bundesrat dies mit dem antrag auf umwandlung in ein postulat zum ausdruck bringen .
dabei liegt es ausschliesslich in der hand der motionärin oder des motionärs , ob sie oder er dem bundesrätlichen antrag zustimmen oder an der motion festhalten will .
neu hat der bundesrat nur noch die möglichkeit , eine motion mit einer prüfenswerten , aber noch nicht entscheidreifen stossrichtung abzulehnen .
der vorschlag einer zwischenlösung soll nicht mehr erlaubt sein .
begründet wird dies von den befürwortern dieser lösung mit einer verwesentlichung bzw. stärkung des instruments der motion .
das parlament werde dank dieser regelung künftig bewusster mit der motion umgehen , was auch zu einer entlastung des parlamentsbetriebes führen soll .
zusammen mit dem bundesrat wage ich zu bezweifeln , dass diese im grundsatz erwünschte wirkung tatsächlich eintreten wird .
ich bezweifle , dass der wegfall einer gewissen flexibilität zugunsten des bundesrates bei der beurteilung einer motion dieses instrument tatsächlich stärkt .
wenn der bundesrat nur noch die möglichkeit hat , ja oder nein zu sagen , muss er sich im zweifelsfall für das nein entscheiden , und die abklärung , ob der vorstoss nicht allenfalls in form eines postulates sinn machen würde , wird entfallen .
was ist damit gewonnen ?
mit sicherheit wird dies nicht zu einer abnahme der zahl parlamentarischer vorstösse führen .
entweder werden von anfang an mehr vorstösse als postulate eingereicht , oder man versucht es , nachdem die motion abgelehnt worden ist , im zweiten umgang mit einem postulat .
diese möglichkeit wurde übrigens im nationalrat vom kommissionssprecher ausdrücklich als ausweg für die betroffenen parlamentarierinnen und parlamentarier erwähnt .
zudem scheint mir , dass auch die vorberatende kommission mit der arbeit , welche von der mehrheit bei motionen vorgesehen ist , entlastet würde , wenn sie weiss , dass - und vor allen dingen auch warum - der bundesrat zwischen alles oder nichts eine zwischenlösung sieht , welche den spezifischen anliegen besser gerecht werden kann als ein schroffes nein oder ein halbherziges ja .
diese aussage wird im übrigen durch entsprechende erklärungen von vertretern der verwaltung noch gestützt .
demnach hat die kommission , welche gemäss antrag der mehrheit künftig die vorprüfung der motion vorzunehmen hat , die möglichkeit , die motion in einen prüfungsauftrag umzuwandeln und als solchen als kommissionsmotion einzureichen .
diese aussage zeigt und bestätigt mir , dass auch der bundesrat weiterhin die flexibilität haben muss , ein in form einer motion eingereichtes anliegen in einen prüfungsantrag in form eines postulates umzuwandeln und dies zuhanden der kommission oder des rates auch entsprechend zu begründen .
nochmals : wir dürfen nicht vergessen , dass der bundesrat der adressat einer motion ist , nicht das parlament .
deshalb soll ihm die notwendige und von ihm gewünschte flexibilität im umgang mit diesem instrument belassen werden .
in diesem sinne bitte ich sie um zustimmung zu meinem antrag .
ich stelle die frage : warum ändern wir ein bewährtes verfahren ?
mit dem antrag der kommissionsmehrheit bauen wir eine zusätzliche hürde ein : motionen müssen zuerst vor die zuständige kommission des eigenen rates .
das nimmt dem ganzen dynamik und unmittelbarkeit , auch lebendigkeit im rat .
schliesslich verschweige ich nicht , dass sehr gute ideen dem urheber weggenommen werden bzw. sie von der kommission übernommen werden , weil die kommission die motion als kommissionsmotion übernimmt .
die gute idee wird dem urheber weggenommen , es ist eigentlich eine usurpations - oder plagiatsbestimmung .
das ist nicht nötig .
was passiert im zweitrat ?
im zweitrat ändern wir eigentlich nichts , ausser dass wir die flexibilität abbauen .
frau spoerry hat bereits moniert , dass der zweitrat die motion nicht mehr als postulat überweisen kann .
aus diesen gründen erkenne ich im antrag der mehrheit lediglich hindernisse und unnötige erschwernisse für unseren rat .
bleiben wir bei der bewährten lösung .
wir haben sie vor fünf jahren verbessert , indem der bundesrat stellungnahmen zu motionen frühzeitig abgeben muss .
das ermöglicht eine vertiefte meinungsbildung .
bleiben wir bei den erfolgsrezepten , bauen wir nur hürden ein , wo sie nötig sind .
hier sind sie es nicht .
ich möchte nur zum antrag spoerry sprechen , der ja nichts mit der übrigen diskussion zu tun hat und vielleicht in der ganzen verfahrensdiskussion etwas " verschwindet " .
ich verstehe die zielrichtung der kommissionsfassung .
wir wissen alle , dass viele motionen eingereicht werden mit dem ziel , dass sie dann mindestens als postulat durchgehen .
das ist nicht nur das problem des parlamentes , sondern ein stück weit auch das problem der regierung .
die regierung sollte manchmal zu einer motion einfach klarer nein sagen , statt ihre umwandlung in ein postulat zu beantragen .
aber wenn wir jetzt dieser lösung zustimmen und die möglichkeit der umwandlung gar nicht mehr besteht , dann lösen wir damit das tatsächlich bestehende problem nicht , dass nämlich eine motion oft nicht ehrlich beantwortet werden kann , weil es mehr zeit braucht .
es braucht z. b. zeit , um einen bericht zu schreiben , und diese möglichkeit haben wir , wenn wir die klassische umwandlung in ein postulat zulassen .
was ist die alternative , wenn das nicht mehr möglich ist ?
der bundesrat muss vielleicht zu guten ideen nein sagen , weil er feststellt , dass die zeit für abklärungen nicht reicht und er nicht die möglichkeit hat , das durch einen vertieften bericht zu begründen .
ich bin froh , dass frau spoerry den antrag so formuliert hat , dass er bei annahme des minderheits - oder des mehrheitsantrages zum übrigen verfahren stehen bleibt .
deshalb bitte ich sie , unabhängig von der übrigen diskussion dem antrag spoerry zuzustimmen .
[ page 29 ]
wir müssen ganz bewusst vorgehen .
zunächst sind zwei dinge zu unterscheiden .
die minderheit dettling will im prinzip - einfach gesagt - am bisherigen system festhalten .
die grosse kommissionsmehrheit beantragt ihnen aber , diese filterwirkung der vorberatung der motionen in den kommissionen einzufügen .
deshalb würde ich ihnen vorschlagen , uns vorerst darauf zu konzentrieren und darüber abzustimmen , und erst nachher auf den antrag spoerry zu sprechen zu kommen .
aber wenn sie es anders wollen , kann ich zu beiden themen sprechen .
frau spoerry hat in ihren antrag allerdings noch zwei probleme eingebaut .
zur minderheit dettling : das wesen dieses parlamentsgesetzes ist auch eine verbesserung und verwesentlichung der parlamentarischen instrumente .
man möchte auch das instrument der motion verwesentlichen .
frau brunner und herr cornu haben es richtig gesagt , ich möchte das nicht wiederholen .
zum votum von herrn frick : er hat gesagt , die dynamik gehe verloren .
da spricht er aber nur aus der sicht des ständerates .
das stimmt an sich , die filterwirkung der kommissionsbehandlung beinhaltet ein retardierendes moment , aber dank dieser behandlung haben sie dann eine gute motion .
eine motion frick würde vielleicht noch verbessert werden ; im übrigen kann herr frick , wenn er mit der von der kommission abgeänderten motion nicht mehr einverstanden ist , die ursprüngliche motion ohne weiteres parallel dazu weiterlaufen lassen .
das ist im system inbegriffen .
aber die dynamik im ständerat dürfen wir nicht vergleichen mit der so genannten dynamik im nationalrat .
wenn wir dort nichts ändern , dann passiert eben das , was heute passiert , dann kommt der vorstoss auf die beige , und eine motion frick wird dann vielleicht zwei jahre später behandelt .
darum ist es wichtig , dass wir das ganze nicht nur aus unserer sicht betrachten , sondern auch aus der sicht des nationalrates .
deshalb wird dieses verbesserungssystem eingeführt , wonach man die motion in der kommission vorerst etwas näher anschaut .
aus diesem grund beantragt ihnen die mehrheit , an diesem antrag festzuhalten und die fassung der minderheit dettling abzulehnen .
zum antrag spoerry : frau spoerry stellt einen ersten antrag : in artikel 119 a will sie dem bundesrat die möglichkeit geben , auch die umwandlung von motionen in postulate zu beantragen .
hier ist vielleicht bezüglich der motion noch etwas beizufügen : nach dem konzept der kommissionsmehrheit kann die motion inhaltlich geändert werden , auch in dem sinne , dass man massnahmen trifft , und dazu gehört im weiteren sinne allenfalls auch ein bericht - also das , was wir heute eigentlich mit einem postulat wollen .
also kann der bundesrat beantragen , ein anliegen zu prüfen und dazu einen bericht abzugeben , also noch keine gesetzesänderung vorzunehmen .
das ist das gleiche , was mit einem postulat verlangt wird .
zur ganzen problematik der umwandlung der motion in ein postulat .
die situation ist heute ja so : einerseits muss sich das ratsmitglied , wenn es einen vorstoss einreicht , bewusst sein , was es überhaupt will .
im bericht steht auf seite 3508 : " das ratsmitglied muss bereits bei der einreichung besser prüfen , ob die motion oder das postulat das geeignete instrument ist ; der bundesrat wird gezwungen , bei seiner stellungnahme zu einer motion eindeutig farbe zu bekennen .
" er kann also künftig nicht einfach sagen : überweisen sie dann diese motion als postulat , und damit haben wir für drei , vier jahre ruhe .
das möchten wir verhindern .
andererseits wissen wir , wie in den räten mit motionen umgegangen wird , wenn sie einmal in ein postulat umgewandelt sind .
in etwa 70 prozent der fälle beantragt der bundesrat umwandlung in ein postulat , und dann geht der vorstoss meist unter , wenn man sich nicht erfolgreich wehren kann , und wird nach zwei jahren abgeschrieben .
versuchen wir doch eine verwesentlichung der motion zu erreichen .
deshalb beantrage ich ihnen auch hier ablehnung der anders lautenden anträge und zustimmung zur mehrheit bzw. zur kommission .
zur frage der vorprüfung der motion durch kommissionen hat der bundesrat keine stellung genommen ; ich verzichte deshalb auf einen antrag .
ich möchte aber zu bedenken geben , dass die kommissionen - insbesondere im nationalrat - mit dieser vorprüfung zusätzlich belastet werden könnten ; das hat frau brunner erwähnt , sie hat es allerdings nicht als tragisch beurteilt .
ich möchte aber zu bedenken geben , dass auch der bundesrat und die bundesverwaltung zusätzlich belastet werden könnten , vor allem dann , wenn die vorprüfungen in umfangreiche prüfungen ausmünden , was wahrscheinlich nicht auszuschliessen ist .
deshalb bin ich gegenüber diesem vorprüfungsverfahren eher skeptisch eingestellt .
zur frage der umwandlung der motion in ein postulat hat frau spoerry ausführlich stellung genommen .
ich möchte ihr herzlich dafür danken .
ich denke , dass die flexible handhabung des instrumentes der motion im interesse des ratsmitglieds , aber auch im interesse des bundesrates , vor allem aber im interesse der sache liegt .
gerade im nationalrat bringt dies einen vorstoss weiter .
wenn nämlich der bundesrat im nationalrat die ablehnung der motion beantragt , bleibt dieser vorstoss bereits im nationalrat hängig und wird in den allermeisten fällen bereits im nationalrat abgeschrieben , weil er nicht innert zwei jahren behandelt werden kann .
wenn ein solcher vorstoss mit der zustimmung des urhebers in ein postulat umgewandelt werden kann , besteht immerhin die möglichkeit , dass der bundesrat handeln und dem anliegen des urhebers des vorstosses bereits entgegenkommen kann .
ich denke nicht , dass man dem bundesrat böse absichten unterstellen kann - nämlich die schubladisierung von vorstössen .
bei der menge der vorstösse , die dem bundesrat überreicht werden , muss er allerdings prioritäten setzen , und er wird jeweils im geschäftsbericht auch begründen , wo er die prioritäten gesetzt hat und weshalb er nicht alle vorstösse flächendeckend unmittelbar und sofort umsetzen kann oder konnte .
ich beantrage ihnen , dem antrag spoerry zuzustimmen .
übrigens nehme ich die bemerkung von herrn fünfschilling , dass der bundesrat bei der beurteilung von motionen strikter vorgehen solle , gerne auf und leite sie an den bundesrat weiter .
wir im parlament waren auch schon einmal nicht ganz glücklich über den bundesrat , ( heiterkeit ) und deshalb bitte ich sie , gleichwohl der kommission zuzustimmen .
der bundesrat ist über die änderung , die sie beim krankenversicherungsgesetz vorschlagen , nicht ganz glücklich .
bis jetzt ist die kontrolle dieser mittel über die eidgenössische finanzkontrolle und die finanzdelegation erfolgt .
sie möchten nun zusätzlich zu diesem auftrag eine berichterstattungspflicht zuhanden der zuständigen kommissionen einführen .
der bundesrat wehrt sich nicht gegen diese änderung , ist allerdings der meinung , dass hier nicht ganz der richtige platz dafür ist .
er möchte aber nicht grundsätzlich opponieren und stimmt deshalb zu .
wir müssen auch über den anhang diskutieren .
ich will mich zum antrag der kommission zur vorlage 1 ziffer ii ziffer 10 , kvg , äussern .
gemäss entwurf des bundesrates wird die kompetenz vom bundesrat an das departement verschoben .
es geht hier um die schweizerische stiftung für gesundheitsförderung .
gemäss artikel 20 absatz 1 kvg ist nämlich von jeder obligatorisch versicherten person jährlich ein beitrag für die allgemeine krankheitsverhütung zu erheben .
nach dem bisherigen recht setzt der bundesrat auf antrag dieser stiftung den beitrag fest , und es ist der bundesrat , der die aufsicht über die tätigkeit dieser institution ausübt .
nun wird diese kompetenz vom bundesrat auf das departement verschoben .
ihre kommission wendet sich an sich nicht gegen diese verlagerung , doch geht es hier um einen jährlichen betrag von 17 bis 20 millionen franken .
da jeder krankenkassenpflichtige von gesetzes wegen seinen beitrag hierzu leisten muss , handelt es sich hier praktisch um eine volkssteuer .
deshalb sollte das parlament auch wissen , was mit diesen geldern passiert .
daher beantragen wir ihnen , dass das departement den zuständigen kommissionen der eidgenössischen räte bericht über die verwendung dieser mittel erstattet .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
der unmittelbare anlass für die heutige vorlage liegt in artikel 64 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes ( rvog ) .
mit dem inkrafttreten dieses gesetzes auf den 1. oktober 1997 erhielt der bundesrat die kompetenz , die bundesverwaltung zu organisieren .
das ist die so genannte organisationskompetenz .
darin eingeschlossen ist die dem bundesrat in artikel 64 absatz 1 rvog gegebene befugnis , von besonderen organisationsbestimmungen in anderen bundesgesetzen abzuweichen .
der bundesrat ist aber nach artikel 64 absatz 2 beauftragt , innert vier jahren nach inkrafttreten dieses gesetzes mit einer botschaft die erforderlichen anpassungen vorzunehmen .
dies hat er mit der heute zur diskussion stehenden vorlage gemacht .
daneben hat der bundesrat die gelegenheit benutzt , auch anpassungen zu beantragen , mit denen er das organisationsrecht des bundes straffen sowie zuständigkeitsbestimmungen stufengerecht gestalten will .
zudem werden mit der botschaft anpassungen von verschiedenen erlassen beantragt , die in einem weiteren sinne von der bereinigung des organisationsrechtes betroffen sind .
wie sie der botschaft entnehmen können , legt uns der bundesrat drei vorlagen vor .
vorlage 1 enthält die anpassungen von organisationsbestimmungen auf gesetzesstufe , also jene , die dem fakultativen referendum unterliegen .
das rvog wird in artikel 8 geändert , und artikel 64 wird aufgehoben .
zudem werden gemäss dem anhang 33 erlasse aufgehoben und 12 bundesgesetze geändert .
vorlage 2 betrifft die aufhebung eines nach früherer terminologie allgemein verbindlichen bundesbeschlusses , der nicht dem referendum untersteht .
das muss durch eine verordnung der bundesversammlung geschehen .
heute gibt es den allgemein verbindlichen bundesbeschluss , der aufgrund einer besonderen ermächtigung nicht dem referendum untersteht , nicht mehr .
wir haben nun die verordnung der bundesversammlung .
vorlage 3 enthält die aufhebung von 20 einfachen bundesbeschlüssen , die nicht dem referendum unterstellt waren .
deren aufhebung hat im gleichen verfahren zu erfolgen , daher dieser vorgeschlagene bundesbeschluss .
in der botschaft sind die gesetzlichen änderungen im einzelnen dargelegt .
der nationalrat hat diese vorlage mit 21 zu 1 stimmen gutgeheissen .
ihre kommission hat sich vor allem die frage gestellt , welche konsequenzen die in vorlage 1 ziffer ii enthaltenen gesetzesänderungen haben werden .
diese änderungen sind in der botschaft ( s. 3870 ff .
) angeführt .
konkret also die frage : sind in dieser ganzen reihe von gesetzesänderungen nicht irgendwelche pferdefüsse enthalten ?
wir liessen uns daher von der bundeskanzlei eine übersicht über die beantragten anpassungen von zuständigkeitsbestimmungen geben , verbunden mit den entsprechenden erläuterungen .
ihre kommission stimmte den einzelnen gesetzesänderungen zu .
nur bei ziffer 10 , dem bundesgesetz über die krankenversicherung , stellt sie ihnen einen zusatzantrag .
ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen .
namens der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
zum schluss noch eine frohe botschaft : wenn bei ihrer nächsten wahlveranstaltung der ruf nach mässigung in der gesetzgebungstätigkeit ertönt und es dann wieder einmal heisst , man sollte endlich auch gesetze abschaffen , dann haben sie mit der heutigen vorlage ein schlagkräftiges gegenargument in der hand .
wenn sie dieser vorlage zustimmen , werden nämlich insgesamt rund 60 erlasse des bundes aufgehoben .
ich verweise nochmals darauf , dass das buwal in erster instanz entscheidet , dass die angelegenheit an das uvek weitergezogen wurde und dass wir jetzt entscheiden müssen .
wir können gutheissen , ablehnen , zurückweisen oder ergänzen .
nach uns kann - wenn eine partei mit unserem entscheid nicht einverstanden ist - an das bundesgericht gelangt werden .
es versteht sich von selbst , dass ich mich deswegen bei der materiellen beurteilung hier nicht in einen virtuellen ausstandsgrund hineinreden will - auch wenn man mich wahrscheinlich nicht in den ausstand setzen könnte .
aber ich will mir auch nicht den anschein der befangenheit für den materiellen entscheid geben .
ich möchte zu der gestellten frage , ob dieser entscheid des buwal nicht dem forschungsplatz schweiz geschadet habe , dennoch eine bemerkung machen : an und für sich ist es ja etwas selbstverständliches , dass ein entscheid durch eine instanz gefällt wird , dass es nachher eine rekursinstanz gibt - die das vollumfänglich , mit voller kognition überprüfen kann -, und dass nachher noch eine kassationsbeschwerde da ist .
so hat es mich schon etwas erstaunt , mit welcher orchestrierten vehemenz dieser entscheid des buwal nun als ein entscheid hingestellt wurde , der den forschungsplatz schweiz und den wirtschaftsstandort schweiz gewissermassen für alle zeiten endgültig desavouiere .
ich habe schon etwas das gefühl - und ich spreche jetzt nicht zur sache , sondern zur reaktion -, dass die vehemenz und die art der darstellung bzw. die ausblendung des rechtsstaatlichen verfahrens den buwal-entscheid als etwas endgültiges hingestellt haben und dass die reaktion - wenn schon - diesen eindruck gemacht hat .
hätte man etwas gelassener gesagt , " ja , das ist jetzt mal die erste instanz , jetzt geht es noch ans uvek " , dann hätte mindestens die gefahr nicht bestanden , dass der wirtschaftsstandort schweiz und der forschungsstandort schweiz im ausland tatsächlich als geradezu gefährdet angeschaut werden .
in das gleiche kapitel gehört die für mich völlig inadäquate reaktion der mehrheit der eidgenössischen fachkommission für die biologische sicherheit .
diese mitglieder sind aus lauter protest ausgezogen .
und jetzt kommen - auch das orchestriert - sämtliche verbände , die ihre leute in diese kommission schicken , und schreiben mir , sie würden keine nachfolger mehr schicken , bis dieser entscheid zu ihren gunsten geändert sei und sie die garantie hätten , dass solche gesuche stets gutgeheissen würden .
in welcher situation bin ich jetzt ?
wir im uvek sollten jetzt diesen fall beurteilen .
die kommission ist jetzt nur noch mit den gegnern des gesuches - also bruchstückhaft - besetzt .
die andern weigern sich , in die kommission zu gehen .
wenn wir nachher auf die kommission abstellen , könnte man uns rechtsstaatlich sagen : " ihr habt euch auf eine kommission abgestützt , die ja nur aus gegnern und nicht aus befürwortern besteht .
" wir werden es wahrscheinlich so machen , dass wir sagen werden : " ja , jetzt gibt es halt diese ' rumpf-kommission ' , eine andere konnten wir nicht bestellen , das ist mit vorsicht zu geniessen , und wir müssen vorwiegend auf das , was die kommission vorher gesagt hat , abstellen .
" aber von rechtsstaatlichem bewusstsein hat diese aktion , die da jetzt gestartet wurde - ich meine diese verweigerung , die kommission wieder zu besetzen -, auch nicht gerade gezeugt .
dieser rechtsstaatliche weg wurde gewählt , um allzu viel macht zu brechen : damit nicht , sagen wir , der departementsvorsteher oder der bundesrat entscheidet , damit dieser dann nicht nur gestützt auf lobbyarbeit entscheidet , sondern damit das sauber auseinander genommen wird .
in [ page 58 ] den reaktionen fehlt jedes verständnis dafür , dass wir diesen weg deswegen gewählt haben .
dessen ungeachtet lasse ich überprüfen , ob wir einen anderen weg wählen sollen .
das soll man immer .
aber dieses verfahren wird jetzt zuerst fertig gemacht .
ich gehe nicht während des verfahrens einen neuen weg .
von daher mische ich mich nicht in die materielle frage ein , aber versuche doch , dies sine ira et studio etwas anzusehen .
dann wird auch alles gut kommen .
ich möchte hier nicht stellung zur sache selber nehmen , nämlich zur frage , ob das buwal korrekt oder nicht korrekt gehandelt hat , als es diesem versuch seine zustimmung verweigerte .
mir fällt aber hinterher doch eine gewisse unverhältnismässigkeit der diskussion , des stils und der beurteilung der sachlage auf .
wenn man hier zuhört , wie mit grösster schärfe in den details herum gegraben wird , könnte man weiss gott meinen , es gehe um die zukunft bzw. den untergang der schweizer landwirtschaft - oder zumindest eines teiles davon - oder um die zukunft der schweizer forschung insgesamt und damit um die zukunft des landes .
es geht aber nur um einen quadratmeter , den man in der ostschweiz mit etwas bepflanzen wollte , von dem viele leute finden , dass sie das nie als kommerzielles produkt haben wollen .
andere leute wiederum finden , das sei vielleicht etwas für die dritte welt besonders nützliches .
ich persönlich , das muss ich ihnen ehrlich sagen , hätte dem unterfangen der bepflanzung eines quadratmeters unter grösster vorsicht der forschenden , sehr ausführlicher vorbereitung und auch darlegung der vorsichtsmassnahmen bedenkenlos zugestimmt .
ich hätte dem zugestimmt , auch wenn nicht in jedem fall klar ist , wie es kollege bieri völlig richtig dargelegt hat , was diese gene bewirken .
aber man darf einfach nicht in hysterie verfallen und so tun , als sei ein pollenflug mit gentechnisch veränderten pollen schon eine katastrophe - das ist es natürlich nicht .
wenn ich es vergleiche mit anderen dingen , die wir tun , sagen wir einmal auf dem gebiet der radioaktivität , hätte ich da eher bedenken .
dort sind die dinge , die dann schief gehen , tatsächlich schädlich .
bei der gentechnologie weiss man [ page 57 ] eigentlich nicht , ob es schädlich ist ; es ist nur eine diskussion darüber im gang .
deshalb ist jede vorsicht sicher angebracht , aber man soll das verhältnismässigkeitsprinzip nicht aus dem auge verlieren .
ich glaube auch , dass das buwal zumindest unklug entschieden hat , auch wenn es allenfalls richtig entschieden hat .
ich bin sicher , dass das buwal ausreichend ermessensspielraum gehabt hätte , um nach den positiven voten der beiden kommissionen und auf der basis des heute geltenden gesetzes auch für diesen kleinen miniversuch positiv zu entscheiden .
es hätte sagen können , wir lassen das jetzt einmal zu , schliesslich sind wir auch daran interessiert , solche risiken einmal in einem versuch eins zu eins beurteilen zu können .
das buwal hatte wohl den ermessensspielraum , hat ihn ausgenutzt und ist zu einem negativen entscheid gekommen .
zur erklärung , herr bieri , warum die reaktion so unverhältnismässig war : es hat sich gezeigt , dass das buwal natürlich oft die funktion hat , in fällen nein sagen zu müssen , in denen es vielen leuten nicht gefällt , sei das z. b. gegenüber forderungen von antennenbetreibern , von walliser jägern oder eben von eth-forschern .
da sammelt sich über alle lager und gebiete hinweg ein frustpotenzial an .
ein kluger amtsleiter weiss das und bedenkt das dann auch , wenn er im rahmen eines ermessensspielraums einen entscheid treffen muss .
aber man wird zu recht sagen , ein amtsdirektor sei kein politiker , sondern ein braver beamter und habe das nur korrekt zu machen .
das aber würde voraussetzen , dass es nur eine korrekte lösung gäbe , aber wir wissen alle , dass das leben etwas komplizierter ist .
es gibt nicht nur eine einzige korrekte lösung , sondern es gibt immer mehrere .
summa summarum : ich persönlich - da rede ich wieder nur als forscher und als vizerektor der universität basel - erhoffe mir vom uvek , dass es in seinem rekursentscheid den weg zu einem kompromiss zeigen wird , der doch klar macht , dass man in der schweiz im bereich pflanzenbau mit gentechnologischen methoden noch forschen darf - das muss klargestellt werden -, und zwar nicht nur in geschlossenen systemen , weil das letztlich nur heissen würde , dass man dann die freisetzungsversuche anderswo macht .
das halte ich dann wieder für billige trittbrettfahrerei .
ich habe überhaupt nichts dagegen , dass dieses land am ende wohl keine kommerziellen gentechnisch veränderten nutzpflanzen haben will , ebensowenig wie es gentechnische nutztiere will : das ist ein politischer entscheid , den ich mittragen kann .
aber die forschung , so weit sie ungefährlich ist , sollte möglich sein .
nachdem der amtsdirektor nicht politisch gedacht hat , wollen wir hoffen , dass es sein vorgesetzter aufgrund dessen tun kann , was ihm sein generalsekretariat dann raten wird .
ich möchte mich gerne in dieser sache äussern , da ich mich zum einen beruflich mit dieser thematik zu befassen habe und zum andern präsident der beratenden kommission des institutes für pflanzenwissenschaften der eth in zürich bin , das diesen versuch geplant hat und das frau leumann soeben so sehr gerühmt hat .
ich habe im hinblick auf die beantwortung dieser interpellation fachliche zusatzinformationen eingeholt und auch den verfügungsentscheid des buwal vertieft studiert .
ich habe dies getan , weil dieses projekt ein perfektes lehr - und anwendungsbeispiel für die bei uns im rat stehende gentechnikgesetzgebung ist .
das gesuch zeigt auf eindrückliche art auf , mit welch schwierigen naturwissenschaftlichen , aber auch gesellschaftspolitischen fragen die verwaltungsinstanzen konfrontiert werden .
im gegensatz zu vielen politikbereichen , wo sich entscheide auf gefestigte wissenschaftliche grundlagen abstützen können , hatte die verwaltung hier über einen forschungsversuch zu entscheiden , bei dem sie sich nicht auf ein breites , bestehendes wissen abstützen konnte .
das führt mich zur erkenntnis , dass im bereich der biotechnologie , bei der technologiefolgenabschätzung und der risikoforschung noch eine riesiger wissensbedarf vorhanden ist .
es kommt denn auch nicht von ungefähr , dass das gleiche institut für pflanzenwissenschaften im selben moment , als das gesuch für diesen weizenversuch in erster instanz abgelehnt worden ist , einen doktoranden suchte , der sich " mit dem äusserst heiklen thema des transgenen pollenflugs beim mais " befassen sollte .
sie sehen also , dass auch in der wissenschaft am gleichen ort die ausserordentliche schwierigkeit und problematik dieser technik erkannt wird , wenngleich es sich hier um mais handelt und beim andern versuch um weizen .
beim vorliegenden versuch handelt es sich um einen gentechnisch veränderten weizen , der gegen den stinkbrandpilz ein sogenanntes " killerprotein " entwickelt .
dies führt dazu , dass der weizen eine resistenz gegenüber diesem pilz entwickelt .
wichtig ist es , in diesem zusammenhang zu wissen , dass stinkbrand in unserer region insofern kein problem darstellt , als der erreger durch eine " warmwasserbeize " des saatgutes auf völlig unproblematische art eliminiert werden kann .
der erreger dient in diesem versuch deshalb nur als modell .
das ist zu würdigen .
von einem unmittelbar zu erwartenden nutzen kann hier jedoch nicht gesprochen werden .
das sagen alle , die im pflanzenbau ein einigermassen fundiertes wissen mitbringen .
der anlass für den negativen entscheid des buwal liegt in der tatsache , dass zum einen die molekulare beschreibung der dns , die dieses killerprotein erzeugt , die breite der wirkung des gens und seine allfälligen nebenwirkungen unbekannt sind .
dies zu beurteilen ist auch für mich , der ich nicht wissenschafter in diesem bereich bin , letztlich unmöglich .
auch in der wissenschaft sind die meinungen dazu geteilt .
von der genetik her wissen wir jedoch , das kann ich aus meinem wissen bestätigen , dass gene nicht einfach nur eine wirkung haben , sondern dass ein einzelnes gen durchaus mehrere lebensfunktionen , und das vielfach in zeitlich gestaffelter reihenfolge , mitbestimmen kann .
diese erkenntnis ist von zentraler bedeutung .
auch die eidgenössische fachkommission für biologische sicherheit , die frau leumann zitiert hat , hat zwar letztlich mit einem mehrheitsbeschluss das gesuch befürwortet , hat aber in ihrer antwort auf diese ungelösten fragen und probleme hingewiesen und deshalb ganz erhebliche sicherheitsvorkehrungen vorgeschlagen .
der zweite kritikpunkt des buwal liegt im umstand , dass mehrere kopien des gens , das eine antibiotikaresistenz codiert , ins weizengenom übertragen wurden .
die hohe wahrscheinlichkeit dieser codierung wird auch vom gesuchsteller gemäss verfügung des buwal nicht bestritten .
obwohl das neue gentechnikgesetz noch nicht in kraft ist - hier unterscheide ich mich von frau leumann ganz klar -, möchte ich mit allem nachdruck darauf hinweisen , dass wir in diesem raum , hier , in artikel 6 absatz 2 buchstabe f des gentechnikgesetzes , einhellig , und ohne dass nur irgendwelche opposition von ihnen entstanden wäre , eingefügt haben , dass gentechnisch veränderte organismen keine eingebrachten resistenzgene gegen antibiotika enthalten dürfen .
herr direktor roch hat denn auch ganz konkret in seiner verfügung auf den beschluss unseres rates hingewiesen .
schon deshalb macht es mir ausserordentliche mühe , dass frau leumann diese verurteilende tonart im ingress zu ihrer interpellation gewählt hat und dass dies noch von 23 [ page 56 ] kolleginnen und kollegen auf diese art wahrscheinlich unbesehen unterschrieben wurde .
für mich ist es etwas befremdend , wenn bei der besprechung der gen-lex niemand auch nur irgendwie die forderung bezüglich antibiotikaresistenz hinterfragt hat .
es kann auch nicht angehen , dass die verwaltung nach altem gesetz und nach alten richtlinien , die zwar noch in kraft sind , einen derart gravierenden und einflussreichen versuch bewilligen würde , obschon wir mitten in einem gesetzgebungsverfahren sind .
ein international hoch geachteter professor für pflanzenwissenschaften , der gegenüber der gentechnologie absolut offen ist , hat mir , bevor ich dieses votum verfasste , gesagt , dass es zwischen der verwaltung und der forschung erhebliche kommunikations - und abstimmungsprobleme gebe .
hier deckt sich meine meinung mit derjenigen von frau leumann .
dabei liegt der fehler sicher nicht nur auf einer seite , aber es ist eigentlich umso gravierender , als hier naturwissenschafter mit naturwissenschaftern kommunizieren .
hier muss vielleicht das bundesamt selber und müssen auch die hochschulen eine andere gesprächskultur entwickeln .
nur ein kleines beispiel dazu : als ich am eth-institut erzählte , dass herr roch in der wbk die haltung des bundesrates in der moratoriumsfrage absolut loyal vertreten habe , war man dort bass erstaunt , weil im institut offenbar die meinung bestand , das buwal versuche in jedem moment , die gentechnik zu hintertreiben .
ich komme zu zwei erkenntnissen , und hier , frau leumann , decken sich unsere meinungen : die risikoforschung muss in der gentechnologie ein schwergewicht sein , und der konstruktive dialog zwischen verwaltung und forschung in dieser frage ist dringend zu verbessern , insbesondere dann , wenn es um zwei bundesinstitutionen geht wie in unserem falle beim buwal auf der einen seite und der eth auf der anderen seite .
das ist , was ich für meinen teil zur interpellation leumann sagen möchte .
nun möchte ich noch einen schritt weiter gehen , weil diese ganze diskussion in den medien und in der öffentlichkeit doch breitgeschlagen wurde .
obwohl ärger wahrscheinlich ein schlechter ratgeber ist , muss ich hier doch zum ausdruck bringen , dass ich mich über die art der reaktionen nach dem entscheid des buwal sehr stark aufgehalten habe .
ich betone , frau leumann , dass ich dabei nicht von ihnen spreche .
wenn wissenschafter , die unter anderem von staatlichen geldern leben , nichts anderes wissen als - wenn möglich noch hier in den wandelhallen des bundeshauses - den kopf des buwal-direktors zu fordern , dann ist dies nicht nur geschmacklos , sondern entspricht einer eigenartigen unkenntnis von vefahrensabläufen in unserem rechtsstaat , steht doch in ziffer 3 der verfügung des buwal ganz klar , wie der beschwerdeweg ablaufen soll .
immerhin ist zu erwähnen , dass das uvek bis heute diesen entscheid noch nicht gefällt hat , was darauf hinweist , dass die sachlage so eindeutig nun auch wieder nicht ist .
auch ist es schlichtweg abwegig zu behaupten , die forschung im pflanzenbau oder gar die ganze biotechnologie breche wegen diesem entscheid zusammen .
mich haben auch all jene geärgert , die mangels wirtschaftlicher und sachlicher kenntnisse zum zweihänder gegriffen und - wahrscheinlich weil es so leicht und publizitätsträchtig ist - die entlassung des buwal-direktors oder gar die aufhebung des amtes gefordert haben .
als wbk-präsident liegt es mir am herzen , an dieser stelle klar zu sagen , dass herr roch während der ganzen gen-lex-debatte absolut loyal und kompetent die linie des bundesrates vertreten hat .
deshalb erstaunt mich irgendwie die wortwahl in dieser interpellation .
ich habe auch für das vorgehen vieler vertreter meiner berufsgattung , der landwirtschaft , kein verständnis .
während diese bis anhin stets ein moratorium für die kommerzielle nutzung der gentechnik im pflanzenbau vertraten - das ich übrigens unterstützt habe -, verurteilen sie hier das buwal .
es sind die gleichen leute , die jetzt dem bund vorwerfen , er handle übervorsichtig , die andererseits das bundesamt für veterinärwesen anklagen und schadenersatzforderungen in millionenhöhe fordern , weil es bei der bse-krise zu spät gehandelt habe .
da stimmt die welt für mich nicht mehr !
ich wünsche mir auch in dieser frage von der politik , der wirtschaft und von den wissenschaftern - also von allen seiten - etwas mehr bereitschaft , sich in ein schwieriges thema hineinzudenken , und etwas mehr bereitschaft , sich bei vorverurteilungen zurückzuhalten .
gestatten sie mir eine vorbemerkung : es geht mir nicht darum , das buwal abzuschaffen oder den kopf seines direktors zu fordern .
nachdem aber der negative entscheid für den freisetzungsversuch von genetisch verändertem weizen bekannt wurde , ging ein aufschrei durch gewisse wissenschafts - und wirtschaftskreise .
diese negativen reaktionen zeigen , dass das problem tiefer liegt als nur im abweisenden entscheid des buwal .
deshalb scheint es mir wichtig , dass wir nun das gespräch führen .
die schweiz besitzt ja keine bodenschätze .
was sie aber hat , sind ausgezeichnete hochschulen .
gerade im bereich bio - und gentechnologie gehören die eth zu den führenden ausbildungsplätzen weltweit .
denen gilt es sorge zu tragen .
im bereich der forschung wird ja schrittweise vorgegangen : zuerst forschung in geschlossenen systemen , d. h. im labor oder in gewächshäusern .
aber auch die optimalsten versuche in geschlossenen systemen können versuche in der natur nicht ersetzen .
dann erfolgen forschungsversuche im freiland ; auch diese sind integrale bestandteile der forschung , und selbst die risikoforschung ist auf solche freilandversuche angewiesen .
im gegensatz zum kommerziellen anbieten und anbauen von gentechnisch verändertem saatgut handelt es sich bei den freisetzungsversuchen in der forschung um ausgesprochen kleinflächige versuche .
entsprechend bin ich mit der antwort auf frage 6 nicht einverstanden , dass ein noch nicht rechtskräftig negativer entscheid für einen freisetzungsversuch zu forschungszwecken der ersten instanz dem forschungsplatz schweiz nicht schadet oder ihn gar gefährden könnte .
ein negativer entscheid sendet immer signale aus .
es ist auch ein falsches signal , wenn eine abgelehnte bewilligung zuerst vor gericht angefochten werden muss .
wenn diese beschwerde dann an das uvek und von dort an das bundesgericht weitergezogen werden kann und der beschwerdeführer schlussendlich allenfalls recht bekommt , ändert das nichts an diesem ausgesandten signal .
es gibt genug beispiele von ausländischen forschern , die es abgelehnt haben , in der schweiz zu arbeiten , weil sie ein bisschen wenig vertrauen haben , wobei ich weiss , dass es auch viele gegenteilige beispiele gibt .
es gibt leider aber auch zu viele gute universitätsabsolventinnen und [ page 55 ] -absolventen unter den schweizern , die nach abschluss ihrer studien ins ausland gehen .
das wäre an sich noch gut , wenn sie dann wieder zurückkommen würden .
aber leider kommen sie meistens nicht mehr zurück , weil im ausland das forschungsklima oftmals freundlicher ist als bei uns .
für freisetzungsversuche von gvo gibt es richtlinien .
die mit dem freisetzen verbundenen möglichen restrisiken müssen selbstverständlich von fall zu fall abgeklärt werden .
dabei soll das prinzip " kontrolle statt verbote " gelten .
denn nicht alles , was getan werden kann , soll auch getan werden .
es ist immer eine güterabwägung zwischen den interessen der forschung , der wirtschaft und dem schutz von mensch , gesundheit und umwelt vorzunehmen .
unsere freisetzungsverordnung trägt dem auch rechnung .
so erfolgt die freisetzung immer erst nach versuchen im labor und prüfungen in geschlossenen systemen .
sie erfolgt schrittweise und ist begleitet von monitoring-schritten .
ein neuer schritt wird auch nur nach der evaluation des vorherigen in betracht gezogen .
so weit sind wir aber in der schweiz noch nicht , denn bisher wurden alle gesuche um freisetzungsbewilligungen abgelehnt .
nun zu frage 8 : inwieweit sich der negative forschungsentscheid in bezug auf unternehmen , die in neue technologien investieren wollen , auswirkt , auch wenn diese bis jetzt nur an bewilligungen für anwendungen in geschlossenen systemen interessiert sein sollen , wie es in der antwort steht , ist offen .
es ist nämlich nur eine frage der zeit , bis auch sie freisetzungsversuche durchführen wollen .
wir werden dann auch hier mit den gleichen problemen konfrontiert sein wie bei den forschungsversuchen .
das grösste problem in bezug auf den negativen entscheid sehe ich jedoch in der informationspraxis und in der zusammenarbeit mit dem buwal .
die zum teil heftigen reaktionen aus wissenschafts -, aber auch aus wirtschaftskreisen deuten darauf hin , dass in der praktischen umsetzung mit dem buwal die zusammenarbeit zu verbessern ist .
denn der schaden ist sonst schliesslich für alle seiten vorhanden : für die forschung einerseits , für die wissenschaft , für die wirtschaft , letztlich aber auch - und das finde ich schade - für das buwal selbst .
hier , meine ich , hätten gespräche geführt werden sollen , statt negative entscheide zu kommunizieren .
eine rückweisung mit der aufforderung , das gesuch zu überarbeiten und ohne das antibiotika-resistenzgen wieder einzureichen , wäre sicher ein verbindlicherer weg gewesen , vor allem , nachdem der negative entscheid im widerspruch zu den beurteilungen und empfehlungen zweier expertenkommissionen steht , nämlich jenen der eidgenössischen fachkommission für biologische sicherheit und jenen der eidgenössischen ethikkommission für die gentechnik .
die gentechnologie entwickelt sich durch neue wissenschaftliche erkenntnisse und anwendungsbereiche ständig weiter .
wie gross das zukunftspotenzial schliesslich ist , wird sich zeigen .
es ist deshalb äusserst wichtig , dass wege der kommunikation und zusammenarbeit gefunden werden , die eine entwicklung der gentechnologie in unserem land fördern statt behindern , und die diesen neuen , zukunftsträchtigen wissenschafts - und wirtschaftszweig unterstützen - dies selbstverständlich immer im rahmen der vorgegebenen gesetzlichen möglichkeiten .
gestatten sie mir noch eine schlussbemerkung : das gentechnikgesetz ist noch in der parlamentarischen beratung .
es wurde vom ständerat in der ersten lesung verabschiedet und befindet sich nun im nationalrat .
deshalb meine ich , dass der entscheid des buwal nicht auf die ständerätlichen beratungen abgestützt werden darf .
ich bedanke mich für die antwort des bundesrates , bin jedoch nur teilweise befriedigt und beantrage diskussion .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
unter diesen umständen will ich auch nicht öl ins feuer der diskussion giessen .
wenn sie mit der umwandlung in ein postulat einverstanden sind , ist es mir recht .
die letzte bemerkung von herrn leuenberger führt mich dazu , zu bemerken , dass in dieser hinsicht noch eine frage von mir auf dem tisch liegt .
ich verzichte daher darauf , jetzt zur dosierungsfrage eine diskussion zu starten .
ich möchte ihnen einfach sagen , dass es noch kreise gibt , die diese sichtweise weniger teilen .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat im november 2001 eine kommissionsmotion beschlossen , worin sie die frage der aktiven schutzmassnahmen gegen brände in unterirdischen verkehrsführungen thematisiert hat .
zur sache selbst : der bundesrat ist bereit , diese motion in der form des postulates entgegenzunehmen .
ich muss aus formalen gründen festhalten , dass der bundesrat nicht ganz unrecht hat , wenn er uns bei unserer ständerätlichen " normalbegründung " abholt und darauf hinweist , dass sich die meisten geforderten massnahmen im delegierten rechtsetzungsbereich abspielen und der bundesrat zuständig ist , sodass ein postulat angemessen ist .
aus diesem grund kommt die kommission wohl nicht umhin , der überweisung als postulat zuzustimmen .
erlauben sie mir noch zwei , drei bemerkungen : diese kommissionsmotion geht auf eine intervention der gesamten tessiner deputation zurück .
diese hat nach dem schrecklichen unglück im gotthard-strassentunnel ein ganzes massnahmenpaket vorgeschlagen , das sie in zwei grosse kapitel gegliedert hat : einerseits " sicherheitsmassnahmen " , andererseits " griffigere und zusätzliche verlagerungsmassnahmen " .
es ist vielleicht nützlich , ganz kurz auf diesen massnahmenkatalog hinzuweisen , um hier die motive der kommission für ihre motion festzuhalten .
es wurden z. b. neue brandschutzmassnahmen gefordert .
es wurden vorsorgliche sicherheitsmassnahmen - " thermographisches portal " als stichwort - gefordert .
es wurden elektronische tirage-kontrollen gefordert , um übergewichte festzuhalten - also von lastwagen und nicht etwa von menschen .
es wurden die verschärfung der bussen und weitere massnahmen gegen das überladen von fahrzeugen anbegehrt .
es wurde - unter dem titel " sicherheitsmassnahmen " - auch die veschärfte überprüfung der effektiven einhaltung der schlaf - und ruhepausenregelung für die lkw-fahrer anbegehrt .
es wurden sodann " griffigere und zusätzliche verlagerungsmassnahmen " diskutiert und anbegehrt .
es wurde auch von einer bahnoffensive im personenverkehr am gotthard gesprochen .
es war nützlich , auf diese tessiner intervention hinzuweisen .
die diskussion in der kommission hat auch ergeben , dass das bundesamt für strassen bereits vor einiger zeit , nämlich ganz genau nach dem fürchterlichen unglück im montblanc-tunnel , tätig geworden ist .
der bericht der task force über tunnelsicherheit , der seit einiger zeit vorliegt , beinhaltet verschiedene , ganz konkrete massnahmen , auch der brandbekämpfung .
wir wissen inzwischen , dass das bundesamt für strassen für die brandbekämpfung in tunnels bereits machbarkeitsstudien an geeigneten standorten in auftrag gegeben hat , und die verkehrskommission hat sich vorgenommen , sich auch weiterhin dieses themas anzunehmen .
ich darf als dritten und letzten punkt beifügen , dass sich ihre verkehrskommission an ihrer letzten sitzung , am 18 . februar 2002 , über ein weiteres kapitel der präventiven massnahmen im bereich der tunnelsicherheit hat informieren [ page 49 ] lassen .
die verkehrskommission hat nämlich hearings durchgeführt , einerseits mit den bundesbehörden , mit herrn bundesrat leuenberger und dem astra , andererseits mit regierungsräten aus den drei hauptbetroffenen kantonen , nämlich tessin , uri und graubünden .
bei dieser gelegenheit kam selbstverständlich auch das damals bekannte , in der damaligen form durchgeführte dosierungskonzept zur sprache .
ich kann hier festhalten , dass die kommission für verkehr und fernmeldewesen nach anhörung der drei kantonalpolitisch verantwortlichen und nach anhörung der zuständigen bundesstellen zum schluss kam , dass das dosierungskonzept je nach betrachtungsweise das am wenigsten schlechte modell darstellt oder , positiver formuliert , das bestmögliche , und dass sie in diesem zusammenhang auch den sicherheitsaspekt sehr stark gewichtet hat .
die frage , ob es sinnvoll sei , wieder zum ursprünglichen zustand vor oktober 2001 zurückzukehren , wurde von allen verantwortung tragenden seiten eindeutig klar verneint .
die kommission hat von diesen antworten ohne widerspruch kenntnis genommen .
das habe ich gerne zur begründung und umschreibung dieser motion , die jetzt höchstwahrscheinlich ein postulat werden wird , beifügen wollen .
die kommission ist , soweit ich sie habe konsultieren können , mit der umwandlung in ein postulat einverstanden .
ich danke dem interpellanten für diese sehr interessante anregung .
ergänzend sei vielleicht noch darauf hingewiesen , dass bereits auf ende mai 2005 die simplonkonzession ausläuft .
in der vereinbarung mit italien zu den südanschlüssen ist man übereingekommen , zu dieser frage verhandlungen aufzunehmen .
die lötschberg-simplon-achse wird mit inbetriebnahme des neat-basistunnels die erste alpentransversale sein .
wir versprechen uns sehr viel von ihr ; sie stellt für die verlagerungspolitik ein kernelement dar .
deshalb ist in bezug auf die simplonkonzession die frage , wie und was wir mit italien verhandeln , sehr wichtig .
das ziel dieser verhandlungen mit italien muss es sein , die kapazität und die qualität auf [ page 51 ] dieser achse zu steigern und den zugang bis zu den terminals in italien sicherzustellen .
es gibt im prinzip eine ganze palette von möglichkeiten : wir könnten die konzession durch italien zurückkaufen lassen ; wir könnten es auch beim status quo bleiben lassen , die infrastruktur würde dann bei der schweiz und italien sein , der verkehr jedoch prinzipiell bei der schweiz ; wir könnten die betriebsführung auf der ganzen achse bis und mit domodossola übernehmen ; wir könnten die infrastruktur von iselle bis domodossola pachten , oder wir könnten die infrastruktur von iselle bis domodossola selber erwerben .
das ist ein ganzer strauss von möglichkeiten .
welche dieser varianten die optimale für die schweiz ist , das untersuchen wir zurzeit ; dazu braucht es eine umfassende situationsanalyse und natürlich auch die bewertung der verschiedenen optionen aus betrieblicher , technischer und finanzieller sicht .
in diese analysen werden die bahnen auch einbezogen und eingebunden .
im rahmen der bilateralen kontakte zwischen der schweiz und italien wird derzeit im schienenbereich eine neue arbeitsstruktur lanciert .
eine der darin vorgesehenen arbeitsgruppen wird sich spezifisch mit dem thema simplonkonvention befassen .
somit ist damit zu rechnen , dass die verhandlungen noch dieses jahr aufgenommen werden und in den kommenden jahren eine lösung mit italien gefunden werden kann .
ich gestatte mir , als verwaltungsrat der bls lötschbergbahn ag vorerst auf meine interessenbindung hinzuweisen .
ich danke dem bundesrat für seine antwort und insbesondere für die bereitschaft , die übernahme auch des infrastrukturbetriebes bzw. des eigentums auf dem streckenabschnitt zwischen iselle und domodossola ernsthaft zu prüfen .
ich benütze die gelegenheit für den hinweis , wie entscheidend wichtig es aus nationaler sicht ist , dass mit der inbetriebnahme des lötschberg-basistunnels per ende 2006 und anfang 2007 die transitstrecke auch zwischen brig und domodossola dem zwingend nötigen modernen standard entsprechen wird .
es scheint heute bei erster betrachtung , als ob dafür noch reichlich zeit zur verfügung stehen würde .
das ist indessen ein trugschluss .
sollen bis mitte 2006 vertragsvarianten diskutiert , verträge abgeschlossen und betriebliche anpassungen umgesetzt sein , so drängt die zeit bereits heute ; vor allem , wenn nicht einfach das bestehende weitergeführt werden soll , sondern wenn , wie erwähnt , innovative ideen zwischen iselle und domodossola umgesetzt werden sollen .
ich erinnere hier daran , dass der huckepackkorridor der simplon-südrampe mit mehr als drei jahren verspätung realisiert wird .
zwischen brig und domodossola gibt es auch nach abschluss der aktuellen bauarbeiten , bestehend aus einer bahntechnischen sanierung und profilerweiterungen , weiterhin qualitäts - und kapazitätsprobleme , die zwingend in einer neuen konvention einer lösung zugeführt werden müssen , und die im nationalen interesse zu weiteren investitionen führen werden .
gelingt uns die realisierung , so leisten wir damit einen wertvollen beitrag zugunsten des immer noch wichtiger werdenden verkehrsverlagerungsziels .
aus der täglichen bahnpraxis wissen wir , dass die erreichung dieses ziels weniger - wenn auch - vom preis abhängig ist als vielmehr von der qualität und vom komfort des bahnangebotes , also insbesondere von der pünktlichkeit und zuverlässigkeit des dem kunden angebotenen produktes .
im interesse dieses produktes liegt es , bezüglich der strecke brig-domodossola für die zukunft optimale verhältnisse zu schaffen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 13 stimmen dagegen .... 16 stimmen [ page 65 ]
der bundesrat wäre bereit , das postulat entgegenzunehmen .
immerhin geben wir jährlich subventionen von 30 milliarden franken .
jetzt wird gesagt , diese 30 milliarden franken hätten auswirkungen , die wir und sie gar nicht wollten .
dazu wird eine studie beigelegt .
diese studie ist nicht die bibel , überhaupt nicht , für den bundesrat schon gar nicht !
sie verlangen mit dem postulat , dass wir überprüfen , ob an dieser studie etwas dran ist , ob vielleicht etwas anderes dran ist : ja , wir hätten das überprüft , wir wären auch damit einverstanden , dass das natürlich interdepartemental geschieht , alle interessen sollen berücksichtigt werden .
wir hätten dazu eine interdepartementale arbeitsgruppe bezüglich subventionen/landschaft/direkte auswirkungen gegründet , also die " ida-subladi " .
wir warten jetzt , ob sie uns den auftrag dazu geben oder nicht : stets zu ihren diensten !
wenn herr kollege leuenberger dem postulat aufgrund des textes zustimmt , dann lehne ich es aufgrund der begründung ab .
wenn im letzten absatz der begründung von herrn david steht , dass er den bundesrat einladen möchte , die landschaftsverträglichkeit der subventionspraxis unter beizug der erwähnten studie zu überprüfen , dann heisst das doch nichts anderes , als dass wir damit einverstanden sind , dass wir diese studie , die wir im prinzip gar nicht kennen , als ein element der ganzen prüfung betrachten .
nach den acht beispielen von herrn maissen bin ich nicht in der lage zuzustimmen .
ich wundere mich ein klein wenig über die diskussion .
entweder nehmen wir einen postulatstext , über den wir abstimmen , oder wir nehmen eine studie , die da erstellt worden ist und die , wie herr maissen eindrücklich dargelegt hat , vorschläge enthält , die schlicht und einfach abgelehnt werden müssen - bereits vor dem frühstück .
ich persönlich nehme den postulatstext , und ich bin bereit , hier feierlich zu erklären - vermutlich mit all jenen entschlossenen , die diesem postulat an sich zustimmen möchten -: die berggebietspolitik , die herrn maissen und die auch mir als flachländer sehr am herzen liegt , kann damit wohl nicht beeinträchtigt werden .
bei geschichten wie dem aufheben der wohnbauförderung im berggebiet , gegen eine solche forderung würden wir gemeinsam , herr maissen , auf die barrikaden steigen .
ich bin eigentlich der meinung , dass der bundesrat gehalten ist , solche studien , die erstellt werden , auch ohne parlamentarischen auftrag zu prüfen .
falls , was es den anschein macht , jetzt herr maissen obsiegen sollte , ist das ja wohl kein denkverbot für den bundesrat , im gegenteil : ich erhoffe mir persönlich nach dieser diskussion jetzt , dass der bundesrat so oder so möglichst bald relativ klar sagt , was er von diesen vorschlägen hält .
dann wird wieder beruhigung eintreten , und wir können wieder arm in arm gemeinsam auch jene ziele anstreben , die herr maissen möchte .
persönlich erlaube ich mir , diesem postulat aufgrund des postulatstextes zuzustimmen .
auf das votum von kollege lauri möchte ich antworten , dass das postulat die subventionspraxis und nicht die studie prüfen will .
die studie ist nichts anderes als der anstoss dazu , dass man die arbeit an die hand nimmt .
so muss sie auch verstanden werden .
es ist kein postulat zur umsetzung dieser studie .
aber wenn eine studie nicht mehr anstoss sein darf , eine praxis des bundes zu überprüfen , dann finde ich , dass wir zu weit gehen .
es muss die möglichkeit bestehen , dass von irgendwoher ein anstoss kommt .
aber das postulat will nur eines : die auswirkungen unserer eigenen subventionspraxis überprüfen .
ich empfinde es als etwas unfair , wenn mir kollege maissen jetzt unterstellt , ich wolle diese studie umsetzen .
das steht ganz klar nicht im text , das ist nicht beabsichtigt .
die studie ist aber ein wichtiger anstoss , jetzt diese überprüfung vorzunehmen .
ich befinde mich in einer schwierigen situation .
an sich ist mir die grundsätzliche stossrichtung sympathisch .
ich könnte mir auch vorstellen , dass weitere optimierungen im bereich der bundessubventionen denkbar wären .
frühere beispiele haben das gezeigt .
auf der anderen seite höre ich jetzt von kollege maissen , was auch in dieser studie steht .
selbst wenn er sagt , man solle nur prüfen , frage ich mich , ob sich eugen david die aufgabe nicht etwas zu leicht gemacht hat , indem er gesagt hat : diese studie wird jetzt vorgelegt ; die soll überprüft werden .
ich frage mich , ob man nicht eine gewisse wertung , evaluation , allenfalls eine diskussion in einer kommission hätte vorschalten sollen .
in dieser situation , weil ich das nicht weiss , kann ich nicht zustimmen und werde deshalb den antrag maissen unterstützen , aber - noch einmal - nicht ohne gesagt zu haben : allenfalls gibt es in dieser arbeit wertvolle hinweise , die aber jetzt so nicht übermittelt werden können .
nur eine kurze replik .
kollege david ist vorhin zu mir gekommen und hat gesagt , ich müsse auch eine interessenbindung offen legen .
ich habe eigentlich gedacht , das sei in diesem fall gar keine interessenbindung : ich bin in erster linie standesvertreter des kantons graubünden , aber auch noch präsident der schweizerischen arbeitsgemeinschaft für die berggebiete .
wenn das von interesse ist , habe ich das hiermit gesagt , wobei die angesprochene problematik nicht nur die berggebiete betrifft .
1. ich möchte einfach feststellen : ich bin selber in diesen fragen praktisch tätig und muss ihnen sagen : es werden heute sämtliche dieser projekte , meliorationswerke usw. eingehend auf ihre umweltverträglichkeit , auf belange der landschaft und der natur geprüft .
mit akribie werden lösungen gesucht , damit die subventionen optimal eingesetzt [ page 64 ] werden .
mit diesem postulat werden also nicht nur offene türen eingerannt , sondern es wird etwas nochmals verlangt , das bereits gemacht wird ; in den gesetzen vorgegeben ist und zum verwaltungshandeln gehört .
2. für mich ist auch selbstverständlich , dass diese werke evaluiert werden .
die prüfung , ob subventionen sinnvoll eingesetzt werden , erfolgt bereits heute .
dort , wo dies nicht der fall wäre , wäre das meines erachtens eine nichterfüllung des gesetzauftrages .
auch hier besteht also kein handlungsbedarf .
ich möchte dem vorwurf vehement widersprechen , wonach ich hier die meinung verträte , dass diese dinge nicht geprüft und evaluiert werden sollen .
das wird aber heute bereits gemacht .
das gefährliche des mit dem postulat in die politik einzubringenden handlungsprogramms ist , dass etwas verlangt wird , das über das heutige weit hinausgeht .
ich muss ihnen nochmals sagen : das ist ein handlungsprogramm - ich habe ihnen beispiele genannt -, das bis zur streichung von wohnbauförderungsmassnahmen geht .
das sind keinesfalls nur landwirtschaftliche fragen , frau forster ; das beschlägt praktisch sämtliche sektoralbereiche .
gegen solche tendenzen muss ich mich einfach wehren , denn damit wird eindeutig übersteuert .
ich bitte sie deshalb , ein klares signal zu setzen und dieses postulat abzulehnen .
ich gestehe herrn maissen zu , dass in diesem bericht und in dieser studie , wie in jeder studie , vorschläge sind , die - auch ich sage das - jetzt nicht machbar sind .
das wäre falsch .
hier geht es ja nicht darum , diese vorschläge jetzt zu gewichten , ob sie richtig oder falsch sind , sondern es geht doch darum , ob man - wenn man selbst subventionsempfänger ist - genügend kritikfähig ist und akzeptiert , dass das einmal überprüft wird .
dass überprüft wird , ob jetzt die kosten-nutzen-relation bezüglich geld und einwirkungen auf die landschaft optimiert ist oder nicht .
ich bin etwas enttäuscht , wenn kollege maissen diese prüfung von vornherein ablehnt und sagt , es dürfe gar nicht geprüft werden .
seine ausführungen sprechen eigentlich dafür , dass das ergebnis der prüfung sehr positiv ausfällt .
also in seinem sinne : wir sind in vielen dingen vorbildlich - was ich auch unterstütze -, dann ist dort auch nichts zu tun .
dann wird festgestellt - und das ist sogar positiv für jene , die die subventionsleistungen empfangen ; die haben nachher den ausweis " wir handeln richtig , wir handeln optimiert " -, dass das so , wie wir die gelder einsetzen , bereits der richtige weg ist .
mich stört es , wenn man sagt , es dürfe überhaupt nicht geprüft werden .
das führt dann eher wieder zur frage , ob man hier eigentlich die öffentlichkeit gar nicht über die realen umstände informieren will .
ich glaube nicht , dass das der hintergrund ist ; daher denke ich , dass man sich dieser prüfung so stellen sollte , wie sie hier gemeint ist .
im text des postulates wird sie als überprüfung der subventionspraxis des bundes verstanden .
es geht nicht einmal um die überprüfung der vorschläge dieses expertengremiums .
das ist nur der anstoss .
es geht um die überprüfung der subventionspraxis des bundes , wie sie besteht , und man will die negativen auswirkung minimieren und die positiven verbessern .
dazu sollte man , nach meiner meinung , wirklich stehen können .
ich möchte vorerst eine interessenbindung offenlegen : ich bin stiftungsratsmitglied der stiftung landschaftsschutz schweiz .
ich habe mich schon etliche male mit kollege maissen in sache " landschaftsschutz " auseinander gesetzt und werde es auch heute tun .
ich bitte sie , das postulat david zu überweisen .
vorerst nochmals kurz zu den fakten : im rahmen der vom fonds landschaftsschutz schweiz in auftrag gegebenen studie wurden alle relevanten gesetzesbereiche überprüft und die subventionstätigkeit des bundes auf ihre landschaftsverträglichkeit hin untersucht .
darauf basierend wurden verbesserungsvorschläge - es sind lediglich vorschläge - und ein handlungsprogramm ausformuliert .
die ergebnisse sprechen eine deutliche sprache .
nur rund 9 prozent der raumrelevanten subventionen sind als landschaftserhaltend zu bezeichnen .
von den gesamten subventionszahlungen des bundes entfallen 0,5 prozent auf die bereiche natur - und landschaftsschutz sowie denkmalpflege und heimatschutz .
werden weitere positiv wirkende aufgabenbereiche wie landwirtschaft , regionalpolitik , wasserbau und waldschutz dazugezählt , sind es 2,2 prozent .
diese zahlen widerspiegeln , dass die heutige subventionstätigkeit des bundes die technischen aspekte von projekten einseitig fokussiert und landschafts - und umweltbelange leider zu sehr ausblendet .
die zahlen zeigen weiter , dass die offiziellen subventionskriterien oftmals landschaftsgerechtere lösungen nicht zulassen .
welche massnahmen zu einem ökologischen und landschaftsverträglichen umbau der teilweise widersprüchlichen subventionspolitik führen können , zeigen gerade die verbesserungsvorschläge auf .
es ist dies die fortsetzung des bereits vorliegenden subventionsberichtes des bundesrates der jahre 1997 und 1999 . ich habe die studie auch gelesen , kollege maissen , und kann darin keinesfalls einen angriff auf die landwirtschaft oder auf den föderalismus erkennen .
die studie enthält auch keine pfannenfertigen rezepte ; es sind vorschläge , die insgesamt auf eine bessere und raumrelevantere subventionspolitik des bundes abzielen .
herr david verlangt in seinem postulat , dass die subventionspolitik zu prüfen sei : es soll geprüft und dann berichtet werden .
das besagt in keiner art und weise , dass die vorschläge der studien vom bundesrat zu übernehmen sind .
aus den dargelegten gründen bitte ich sie , das postulat zu überweisen .
sie mögen sich fragen , weshalb ich auf die idee komme , gegen dieses postulat zu sein .
dieses postulat beinhaltet einen satz , der sehr harmlos und auch sehr vernünftig zu sein scheint .
hellhörig gemacht hat mich dagegen die begründung .
wer den hintergrund dieses postulates kennt , der stellt fest , dass dessen stossrichtung letztlich darauf zielt , dass es mehr zentrale planung geben wird , dass ein abbau der föderalistischen eigenverantwortung der kantone erfolgt , dass eine weitere aufblähung von bewilligungsverfahren die folge sein wird .
es ist zudem das ziel , heute für wirtschaftlich und sozial motivierte förderungsmassnahmen eingesetzte mittel künftig auf landschaftsschutzmassnahmen umzulagern .
nun etwas zum hintergrund : kollege david hat gesagt , es gebe eine studie .
ich habe sie hier .
ich habe sie auch gelesen .
diese studie heisst " bundessubventionen - landschaftszerstörend oder landschaftserhaltend ?
" auch hier macht der untertitel hellhörig .
er heisst " praxisanalyse und handlungsprogramm " .
die erarbeitung dieser studie erfolgte durch die stiftung landschaftsschutz schweiz im auftrag des fonds landschaft schweiz .
dieser fonds landschaft schweiz beruht - dies zur erinnerung - auf einem bundesbeschluss über finanzhilfen zur erhaltung und pflege naturnaher kulturlandschaften .
dieser bundesbeschluss wurde im zusammenhang mit der 700 -jahr-feier unseres bundesstaates 1991 gefasst .
am 8. oktober 1999 haben wir diesen befristeten bundesbeschluss bis zum 31 . juli 2011 verlängert .
ich habe dieser verlängerung auch zugestimmt , in voller überzeugung und weil ich davon kenntnis hatte , dass für konkrete landschaftsschutzmassnahmen gute arbeit geleistet wurde .
wenn ich artikel 2 dieses bundesbeschlusses , gegenstand der finanzhilfe , ansehe , frage ich mich nun allerdings , ob es diesem zweck entspricht , wenn man in verwandte strukturen solche studien mitfinanziert .
ich persönlich habe damals der verlängerung dieses bundesbeschlusses nicht in der meinung zugestimmt , dass man sich auf diese weise gegenseitig gelder für studien zuschanzt .
es ist zutreffend , dass über jahre hinweg bei meliorationen , bei strassen - und wegebauten usw. zu wenig rücksicht auf landschaft und natur genommen worden ist .
man hat fehler gemacht , das weiss man .
das ist unbestritten .
nun müssen wir aber sehen , dass wir im laufe der letzten jahre darauf stark reagiert und auch grosse fortschritte gemacht haben .
wir haben eine raumplanung , wir haben ein immer wieder angepasstes bundesgesetz über den natur - und heimatschutz .
ich denke z. b. an die ganzen inventare , die in den verschiedensten bereichen gemacht werden und nicht nur immer zur freude aller betroffenen sind .
wir haben ein umweltschutzgesetz .
es verlangt für jedes grössere werk mindestens einen umweltverträglichkeitsbericht , wenn nicht gar eine umweltverträglichkeitsprüfung , und wer bei diesen umweltverträglichkeitsprüfungen schon mitgemacht hat , weiss , dass das ein riesenaufwand ist .
mit akribie werden die elemente von natur und landschaft mitberücksichtigt .
bei der landwirtschaft ist es so , dass wir mit " agrarpolitik 2002 " heute den ökologischen leistungsnachweis verlangen .
auch das ist eine massnahme , die greift und sinnvoll ist .
die forstwirtschaft ist international in der art und weise , wie sie in der schweiz seit jahrzehnten betrieben wird , vorbildlich ; auch hier werden bezüglich der erschliessungsmassnahmen bereits konzepte erst geprüft , bevor man entsprechende eingriffe in die natur macht .
es gibt gar bereiche , wo man frühere werke , die seinerzeit mit wenig rücksicht auf die natur erstellt wurden , wieder renaturiert oder zurückbaut .
ich denke dabei an die verschiedenen flussausweitungen , die gemacht werden , und an neue , der natur angepasste flussverbauungen , was sinnvoll ist und bereits heute gemacht wird .
wenn wir schauen , was unternommen wird , um heutige eingriffe landschaftsverträglich zu gestalten , dürfen wir auch sagen , dass die schweiz im bereich der forschung und wissenschaft bezüglich der methodik solcher neuer massnahmen führend ist .
so befindet man sich z. b. an der eth zürich im bereich der melioration wirklich an der spitze neuer verfahren ; das konnte ich selber über jahre mitverfolgen .
wir haben heute jedoch auch festzustellen , dass mit diesen gesetzlichen vorgaben die umsetzung der massnahmen nicht problemlos ist .
es ist ein sehr grosser planungsaufwand damit verbunden , und komplizierte bewilligungsverfahren sind nötig .
diese verfahren können derart komplex sein , dass sie investitionshemmend wirken können .
ich wage hier die behauptung , dass es unter den heutigen gesetzlichen rahmenbedingungen wahrscheinlich nicht mehr möglich wäre , die rhätische bahn oder die furka-oberalp-bahn zu realisieren .
dieses postulat kommt auf " samtpfoten " daher .
wenn diese studie , wie es in der begründung gesagt wird , als hintergrund beigezogen wird , dann , das muss ich ihnen sagen , ist die geschichte höchst gefährlich .
ich weise heute darauf hin , damit wir später nicht überrascht sind , was schliesslich daraus geworden ist .
in dieser studie werden 171 so genannte " verbesserungen " in nicht weniger als 32 raumrelevanten politikbereichen vorgeschlagen .
bereits dieser umfang lässt aufhorchen .
da kann nicht einfach harmlos gesagt werden , man wolle einfach die dinge besser machen , die man bis heute gemacht habe , weil das nämlich bereits erfolgt oder im gange ist .
ich möchte nicht weiter auf die studie eingehen .
ganz abgesehen davon , dass die liste der vorschläge teilweise fehlerhaft ist , ist die betrachtungsweise höchst einseitig .
die studie ist aber ganz klar als handlungsprogramm deklariert .
zur frage , was umgesetzt werden soll , erwähne ich von diesen 171 vorschlägen nur acht beispiele , damit sie sehen , worauf das hinauslaufen kann : 1. bezüglich national - und hauptstrassen wird vorgeschlagen , die beitragssätze für den bau und den unterhalt zu reduzieren , obwohl wir wissen , dass wir gerade im nationalstrassenbau beim unterhalt grösste probleme haben , um die substanz zu erhalten .
weiter sollen die strassenflächen [ page 63 ] kontingentiert werden .
eine striktere planungsmassnahme können sie sich gar nicht vorstellen .
2. der beitrag an die kantone mit internationalen alpenstrassen von jährlich rund 28 millionen franken soll gestrichen werden .
diese kantone sollen mit diesen strassen machen , was sie wollen ; das geld soll für natur - und landschaftsschutzmassnahmen umgelagert werden .
3. bezüglich tourismus wird vorgeschlagen , es dürfe keine grossräumigen zusammenschlüsse von skigebieten geben - die konkurrenz im ausland lässt grüssen !
4. sendelücken im mobilfunknetzen seien zu akzeptieren , das primat habe der ortsbildschutz .
5. landwirtschaftliche direktzahlungen sollen auch an nichtlandwirte , hobbylandwirte und landschaftspflegegruppen ausgerichtet werden , was völlig im widerspruch zu unserer politik steht , in erster linie bäuerliche familienbetriebe zu fördern .
6. die stellung des landschaftsentwicklungskonzeptes des bundes , das bis heute als grundlage für die diskussionen dient , soll nun praktisch gesetzlichen charakter erhalten , indem es unter anderem als grundlage für die direktzahlungen in der landwirtschaft , für die meliorationen , für labelprojekte usw. dienen soll .
das wäre also eine perfekte und flächendeckende bundesplanung , so wie wir das poststellennetz eigentlich haben möchten .
7. die landwirtschaftszonen sollen aufgehoben werden .
anstelle dieser zonen sollen landschaftsschutzzonen errichtet werden .
also steht nicht mehr die bewirtschaftung in der landwirtschaft im vordergrund , sondern ein einseitiger schutz .
8. die finanzbeihilfen an den wohnungsbau sollen gestrichen werden - dafür habe ich überhaupt kein verständnis -, die wohnbauförderung sollte also offenbar im interesse des landschaftsschutzes eliminiert werden .
das können sie in der studie nachlesen .
es war nur eine kleine auswahl an beispielen für die stossrichtung , in die dieses postulat zielt .
alles soll gemäss dieser studie in eine stärkere wirkungskontrolle , in ein monitoring und eine überwachung durch den bund eingebettet werden .
gleichzeitig soll bei den bln-schutzgebieten die kompetenz des bundes erweitert werden .
ich sage ihnen folgendes voraus : wenn wir in diese richtung gehen , dann werden die spielräume der kantone und gemeinden gegen null tendieren .
die kompetenz wird bezüglich planung und kontrolle beim bund zentralisiert .
der wird absolut dominierend sein .
ich weiss , ich habe hier relativ harte und klare worte gebraucht .
aber jetzt ist der zeitpunkt , das zu sagen .
wenn alles in fahrt ist , wird es schwierig sein zu bremsen .
ich möchte , dass wir mit der nichtüberweisung dieses postulates in diesem rat den willen bekunden , dass wir eine solche entwicklung nicht wollen .
das postulat , das ihnen vorliegt , will erreichen , dass die auswirkungen der subventionspraxis des bundes auf die landschaft überprüft und dass nach dem prüfungsergebnis dann massnahmen getroffen werden , die die negativen auswirkungen möglichst gering halten und die positiven fördern .
sie wissen , dass der bund jährlich , wenn wir wirklich alles zusammenzählen , subventionen von rund 30 milliarden franken ausschüttet .
ich muss vielleicht vorweg sagen , warum ich mich mit diesem thema befasse und auch , woher ich meine erfahrungen habe .
das führt denn auch zur offenlegung meiner interessenbindung in dieser angelegenheit .
ich bin präsident des " fonds landschaft schweiz " ( fls ) .
dieser fonds setzt jedes jahr mittel ein , um die kulturlandschaft der schweiz zu erhalten .
aus der tätigkeit dieses fonds , die ich jetzt etwa seit zehn jahren mitverfolge , habe ich folgendes erlebnis : es wird immer wieder geld für eingriffe in die landschaft ausgegeben , die zum teil mit namhaften öffentlichen mitteln subventioniert werden .
nachher wird wiederum von der öffentlichkeit mit öffentlichen mitteln dieser eingriff korrigiert oder gelegentlich - allerdings in seltenen fällen - sogar zurückgebaut .
meistens geht es darum , fehler , die man früher gemacht hatte , zu korrigieren , um den eingriff landschaftsverträglich auszugestalten .
es werden also zweimal anstatt nur einmal öffentliche mittel ausgegeben .
das ziel dieses postulates geht dahin , dass man bereits beim ersten eingriff so vorgeht , dass er möglichst landschaftsverträglich ist .
ich möchte das am beispiel einer bachsanierung erläutern .
eine bachsanierung kann man so machen , dass nachher ein landschaftseingriff vorliegt , der die fauna und flora stark beeinträchtigt , oder man kann sie so machen , dass der landschaftseingriff von anfang an geringfügig gehalten ist und die ziele , die man mit der bachsanierung verfolgt , trotzdem erreicht werden .
dieses postulat will nicht - das möchte ich ganz klar deklarieren -, dass die öffentlichen ziele , die man legitimerweise mit den subventionen verfolgt , zum beispiel im gewässerbereich , aufgegeben werden .
dieses postulat will , dass bei der verfolgung dieser ziele die mittel so eingesetzt werden , dass die schäden und damit auch die kosten möglichst gering gehalten werden .
ich muss auch zugestehen , dass hier von den öffentlichen instanzen , die ja vor allem für die festlegung der konditionen dieser subventionen verantwortlich sind , vieles dazugelernt worden ist .
viele instanzen sind sich auch bewusst , dass nachteile mit ihrer tätigkeit verbunden sind , die korrigiert werden müssen .
ich möchte ein weiteres beispiel aus dem strassenbau nehmen .
im meliorations - oder waldstrassenbau habe ich selbst erlebt , dass in steiles gelände strassen mit wendeplatten gebaut wurden , die mitten im wald stehen und auch heute noch ein ärgernis darstellen .
auch da könnte man von anfang an lösungen suchen , die der kulturlandschaft angepasst sind , die zu einem schönen teil weniger kosten würden als diese art eingriffe .
gerade in diesem sektor würde es sich sehr oft lohnen zu diskutieren , ob man nicht auf eine strasse verzichten könnte , aber nicht um die nutzung zu behindern , sondern um dafür beispielsweise eine seilbahn einzusetzen , die ein geringerer landschaftseingriff wäre .
es geht also sehr oft darum , die verhältnismässigkeit umzusetzen .
das möchte dieses postulat erreichen .
es ist so , dass hier ein bericht von experten erarbeitet worden ist , die sich mit subventionen befassen , und dass dieser im vergangenen herbst an einer tagung der eidgenössischen forschungsanstalt für wald , schnee und landschaft in birmensdorf breit diskutiert worden ist - unter den experten und unter den betroffenen , einschliesslich jener , die subventionen empfangen .
die meinung war dort einhellig , dass man diesen bericht nicht so umsetzt , wie er daherkommt , sondern dass es sich lohnt , diese sache [ page 62 ] anzugehen , die subventionen darauf zu prüfen , welche wirkungen sie haben , und geeignete massnahmen zu treffen , damit diese subventionen landschaftsverträglicher und schonender und - ich wiederhole das - in den meisten fällen auch finanziell günstiger eingesetzt werden können .
ich nehme nun wahr , dass im rat das postulat , das diesen auftrag erteilen will , von kollege maissen bestritten wird .
ich möchte einfach vorweg - ich weiss noch nicht , was er alles an gegenargumenten vorbringen möchte - nochmals sagen : es geht in dieser phase darum , dass man überhaupt prüft ; dass sich auch die empfängerseite , also jene kreise , die subventionen empfangen , insbesondere im bereich sensible landschaften , bereit erklären muss , dass man wenigstens prüft ; dass man wenigstens bereit ist , die dinge anzuschauen , nachher die einzelnen vorschläge sorgfältig abwägt , damit das öffentliche ziel , das man mit den subventionen verfolgt , nicht eingeschränkt wird , die möglichen verbesserungsmassnahmen aber doch ergriffen werden können .
für mich wäre es etwas seltsam , wenn die subventionsempfänger von vornherein sagen würden , wir wollen gar nicht , dass man bei uns prüft , wir wollen nicht , dass fremde kreise quasi in unserem teich herumrühren und unruhe schaffen .
ich denke , das wäre ein falscher ansatz .
auch die öffentlichkeit und der steuerzahler ist interessiert daran , dass die subventionen , die gesprochen werden , in diesem sinne genutzt werden .
ich denke , das ist für diejenigen , die subventionen erhalten , der beste leistungsausweis .
wenn sie die situation in der landwirtschaft ansehen , stellen sie fest , dass der goodwill der öffentlichkeit für die landwirtschaftlichen leistungen wesentlich gestiegen ist , dies infolge der letzten landwirtschaftsgesetzgebung , mit der die ökologische komponente beim einsatz der landwirtschaftssubventionen gestärkt worden ist - was auch dazu geführt hat , dass dieser weg in der landwirtschaft selbst anerkannt ist und heute weitherum nicht mehr bestritten ist .
ich bitte sie daher , dem bundesrat zu folgen und das postulat zu überweisen .
antrag maissen ablehnung des postulates [ vs ] proposition maissen rejeter le postulat
ich möchte mich in diesem fall auch sehr kurz fassen und einfach bekräftigen , was ich schon im nationalrat gesagt habe .
ich habe das verfahren so geregelt , dass diese richtlinien auf den 1. juli dieses jahres verbindlich in kraft gesetzt werden können .
es gibt eine letzte koordinations - und harmonisierungssitzung am 13 . märz ; das bakom wird dort auch zugegen sein .
am 28 . märz wird das auf stufe ämter abgeschlossen .
dann kommt es zu mir .
wenn ich dann noch solche direktgespräche machen muss , kann ich sie so machen , dass das am 1. juli in kraft tritt .
unsere kommission hat seinerzeit die interpellation eingereicht , weil zwischen dem bakom und dem buwal offensichtlich ein kompetenzkonflikt in dieser frage vorliegt .
es ist zwischenzeitlich bekannt , dass herr bundesrat leuenberger die angelegenheit mindestens teilweise zur chefsache gemacht hat .
ich zweifle jedoch , herr bundesrat leuenberger , ob die sache durch die vorgesehene mediation zu einem guten ende geführt werden kann , wenn die rolle des mediators durch das buwal wahrgenommen werden soll .
im sinne einer effizienten erledigung wäre es vermutlich besser gewesen , wenn herr bundesrat leuenberger die angelegenheit sofort persönlich an die hand genommen [ page 59 ] hätte .
dann hätten nämlich die gemeinden klärung für dringend wichtige fragen erhalten : sie brauchen richtlinien , wie sie sich verhalten sollen und wie die entsprechenden werte festgelegt , gemessen und letztlich auch kontrolliert werden müssen .
zwischenzeitlich sind es fünf millionen handybenutzer , und es gibt eine grosse zahl von künftigen umts-kunden .
diese warten auf vernünftige lösungen aus dem bundeshaus ; sie haben eigentlich wenig oder gar kein verständnis dafür , dass sich zwei bundesämter in dieser sache streiten .
ich danke herrn bundesrat leuenberger jetzt schon , wenn er nun alles daransetzt , dass die sache zu einem baldigen ende geführt wird .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 33 stimmen dagegen .... 4 stimmen
ich möchte hier nicht replizieren .
aber ich habe nicht mehr mittel verlangt , sondern ich habe darauf hingewiesen , dass 40 prozent des schienennetzes nicht zum bereich der sbb gehören und dass wir gleiche spiesse verlangen , damit gleiche wettbewerbsbedingungen gegeben sind .
heute haben wir diese situation nicht .
die substanzerhaltung des bahnnetzes ist uns ein zentrales anliegen , insbesondere was die sicherheit angeht .
deshalb ist sie auch ein zentraler bestandteil der infrastrukturfinanzierung .
sie haben es vorher gesagt : bei den sbb werden über die leistungsvereinbarung investitionen in die substanzerhaltung finanziert .
wir finden , dass sich im prinzip der eingeschlagene weg , den wir hier gegangen sind , aus unserer sicht und aus der sicht der sbb , bewährt hat .
bei der zweiten leistungsvereinbarung fliessen etwa zwei drittel der mittel aus dem zahlungsrahmen , 6 milliarden franken , in die substanzerhaltung .
sie haben es nicht so gerne , wenn wir sagen , demnächst sei etwas traktandiert .
das ist ihnen zu unbestimmt .
ich kann ihnen sagen : es ist definitiv beim bundesrat nächsten freitag traktandiert .
aber vielleicht wird es dann diskutiert und die verabschiedung um eine woche verschoben .
auf jeden fall ist es schon ausformuliert traktandiert und wird nachher ins parlament kommen .
was die harmonisierung der sbb und der übrigen bahnen betrifft haben sie vollkommen recht .
wir teilen ihre auffassung .
gemäss dem auftrag einer motion ihrer verkehrskommission aus dem jahre 1997 bereiten wir jetzt die bahnreform 2 vor .
dazu möchte ich immerhin sagen : sie haben sich beschwert , seit jahren würde man auf diese zweite bahnreform verweisen , sie würde immer wieder hinausgeschoben .
wir haben einmal gesagt , sie gehe in die vernehmlassung anfangs dieses jahres , und jetzt sagen wir : sie geht mitte dieses jahres in die vernehmlassung .
ich finde das in der bundespolitik nicht die gravierendste verzögerung , die je vorgekommen ist .
sie hält sich etwa im rahmen ihrer sitzung , die heute etwa zwei minuten nach acht begonnen hat .
die botschaft zur bahnreform 2 wird ihnen jedenfalls nächstes jahr , also 2003 , unterbreitet .
wenn sie jetzt sagen , sie hätten lieber eine motion statt ein postulat : ich überlasse das ihnen .
ich bin hier als verkehrsminister , und ich sage ihnen : die gelder , die sie für die infrastruktur freimachen wollen , da bin ich ihnen als verkehrsminister nirgends im wege .
ich bin tatsächlich auch der meinung , für die zukunft der schweiz sei die investition in die infrastruktur - schiene , auch strasse , aber vor allem schiene - von zentraler bedeutung .
aber die schwierigkeiten , mit denen sie sich auseinander zu setzen haben werden , das sind die schuldenbremse , der verteilkampf mit anderen , für unser land ebenfalls wichtigen anliegen : forschung usw. in diesem kampf befinden wir uns hier ständig .
damit sie selbst noch in der verteilung dieser mittel frei sind , bei der beurteilung , was eine gebundene ausgabe ist und was nicht , in der politischen beurteilung , haben wir ihnen beantragt , die motion als postulat zu überweisen .
wenn sie sich schon binden wollen - als verkehrsminister sage ich : bitte !
ich bitte sie um verständnis , dass ich als einziger " bähnler " in diesem rat bei diesem geschäft das wort ergreife .
damit bin ich bei der interessenbindung : ich bin unternehmensleiter der furka-oberalp-bahn .
der bund ist mit 72 prozent beteiligung an dieser bahngesellschaft mehrheitsaktionär .
im parlamentsgesetz haben wir gestern die unvereinbarkeiten von bestimmten tätigkeiten mit einem parlamentsmandat festgelegt .
wenn dieses gesetz in kraft tritt , werde ich diese funktion nicht mehr haben können .
ich habe im übrigen diese unvereinbarkeitsregeln vorbehaltlos unterstützt .
nun zur motion : ich bin fest überzeugt , dass die sbb und die übrigen bahnen , die konzessionierten transportunternehmen ( ktu ) , mit ungleichen ellen gemessen werden .
der bund hat im achten rahmenkredit für die ktu 1,4 milliarden franken zur verfügung gestellt .
ursprünglich war für diesen kredit eine dauer von fünf jahren , nämlich von 1993 bis 1997 , vorgesehen .
diese dauer wurde schlussendlich bis ins jahr 2005 verlängert , also auf 13 jahre .
die sbb erhalten vom bund pro jahr einen nicht rückzahlbaren infrastrukturbeitrag von 800 millionen franken , also mehr als die hälfte einer jahresquote des achten rahmenkredites .
umgekehrt gesagt erhalten alle übrigen bahnen zusammen vom bund pro jahr weniger als 20 prozent im vergleich zu den sbb und in bezug auf diesen betrag .
die sbb erhalten diese summe à fonds perdu , die ktu zum grossen teil als rückzahlbare darlehen , zum kleineren teil als bedingt rückzahlbare darlehen .
dieser unterschied - à fonds perdu für die sbb und darlehen für die ktu - führt bei den ktu zu substanzverlust , zur verminderung ihrer finanzkraft .
die motion brändli verlangt - so wie ich sie verstehe - nicht expressis verbis , dass der bund im bereich der bahninfrastruktur mehr finanzielle mittel aufbringt .
sie hat also nicht das ziel , den bund finanziell mehr zu belasten .
die motion brändli verlangt aber die gleichbehandlung der bahnen - selbstverständlich unter einhaltung des rechtsprinzips , dass gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln ist .
aus diesem grund gibt es für mich keinen vernünftigen grund , die motion brändli nicht zu überweisen .
mein vorstoss befasst sich mit der harmonisierung der finanzierung im öffentlichen verkehr , vor allem mit der ungleichbehandlung der sbb und der konzessionierten transportunternehmungen ( ktu ) .
er wurde von 33 ratsmitgliedern unterzeichnet .
ich möchte an der form der motion festhalten und gestatte mir , dies wie folgt zu begründen : im jahre 1997 wurde eine motion ( 97.3395 ) zur harmonisierung der finanzierung im öffentlichen verkehr überwiesen .
diese motion beauftragte den bundesrat , bis spätestens drei jahre nach inkrafttreten der bahnreform den eidgenössischen räten eine vorlage mit den erforderlichen gesetzesänderungen zur erreichung einer vollständigen harmonisierung der finanzierung - namentlich auch der investitionen - im öffentlichen verkehr zu unterbreiten .
diese vorlage hätte uns also im letzten jahr zugeleitet werden sollen .
heute schreiben wir bereits das jahr 2002 , und eine botschaft zur harmonisierung der finanzierung im öffentlichen verkehr ist immer noch nicht auf dem tisch .
der bundesrat schreibt zwar in seiner antwort auf meine motion , dass die erfüllung der motion im rahmen der bahnreform 2 erfolge .
diese vorlage werde noch dieses jahr in die vernehmlassung gehen , und die botschaft werde im nächsten jahr dem parlament zugeleitet .
eine vorgängige separate berichterstattung sei deshalb obsolet .
wir sind nicht dieser ansicht .
mit verlaub , herr bundesrat : seit mitte letzten jahres vernehmen wir in regelmässigen abständen aus verschiedenem munde , dass jetzt dann die vernehmlassung zu einer bahnreform 2 erfolge .
der termin dazu wird indessen immer wieder hinausgeschoben .
die lösung der problematik der substanzerhaltung der gesamten schieneninfrastruktur in der schweiz ist eine für das funktionieren des schienenverkehrs im ganzen land ausserordentlich wichtige frage .
mit der form der motion soll dies auch der rat unterstreichen .
die harmonisierung der finanzierung im öffentlichen verkehr und die substanzerhaltung der gesamten schieneninfrastruktur gehören zusammen .
mit dem inkrafttreten der bahnreform 1 am 1. januar 1999 haben wir unter anderem die grundlagen dafür gelegt , dass die substanz des schienennetzes der sbb erhalten und laufend modernisiert werden kann .
das sind 3000 kilometer oder 60 prozent unseres schienennetzes .
die anderen 2000 kilometer oder 40 prozent gehören den konzessionierten transportunternehmen , den privatbahnen .
für diese fehlen diese grundlagen nach wie vor .
sie verkehren zur hauptsache in randregionen .
mit der bahnreform 1 ist für die sbb das instrument der leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb geschaffen worden ; demnächst beraten wir über eine verlängerung der leistungsvereinbarung um weitere vier jahre .
die finanzierung der sbb über eine vierjährige leistungsvereinbarung hat sich bewährt , und das parlament hat in der budgetdebatte vom letzten herbst bewiesen , dass es bereit ist , das einmal gegenüber der bahn gemachte versprechen einzuhalten .
aber auch die ktu brauchen eine verlässliche finanzierung .
die rahmenkredite gemäss artikel 56 des eisenbahngesetzes wurden in der vergangenheit verschiedene male erstreckt und gekürzt .
die funktions - und wettbewerbsfähigkeit dieser bahnen wird dadurch zunehmend infrage gestellt .
ich möchte darauf hinweisen , dass es einzelne bahnen gibt , die die fahrgeschwindigkeit aus sicherheitsgründen reduzieren mussten , weil sanierungsmöglichkeiten fehlen .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass es nach wie vor bahnen gibt , die 40 bis 50 jahre altes rollmaterial nicht ersetzen können , weil die finanzierungen nicht geregelt werden konnten .
auch die ktu brauchen rasch verlässliche finanzielle zusagen über mehrere jahre .
dem vernehmen nach wird derzeit in der bundesverwaltung im rahmen der botschaft für die bahnreform 2 die aufteilung des schienennetzes in ein grund - und in ein ergänzungsnetz diskutiert .
das grundnetz würde durch den bund finanziert , das ergänzungsnetz durch die kantone .
damit können zusätzliche probleme entstehen .
die dargelegte aufteilung würde nämlich dazu führen , dass - zulasten der berg - und randkantone - dieses so genannte ergänzungsnetz weiterhin mit grossen beiträgen der kantone finanziert werden müsste .
das ist finanziell kaum möglich und widerspricht deshalb der philosophie der bahnreform , welche alle bahnen für den wettbewerb stärken will .
unter einer harmonisierung der finanzierung verstehe ich , dass überall in unserem kleinen land bei der schieneninfrastruktur die gleichen finanzierungsgrundsätze gelten .
so könnte man die infrastrukturfinanzierung der privatbahnen der lösung angleichen , wie sie die sbb mit der leistungsvereinbarung seit dem inkrafttreten der bahnreform am 1. januar 1999 kennen .
die mittelverwendung wird zweckmässig im sinne der ziele der bahnreform über eine leistungsvereinbarung zwischen der bahn und den geldgebern geregelt .
solche und weitere wichtige fragen müsste uns der bundesrat in einem bericht über die substanzerhaltung der schieneninfrastruktur sowie in der botschaft zu den dringlich notwendigen gesetzesanpassungen darlegen und begründen .
eine harmonisierte finanzierung darf nicht zulasten der randregionen gehen .
das parlament war bereit , die nationalen netze - " bahn 2000 " , neat - mit grossen finanziellen mitteln auszubauen .
auch beim agglomerationsverkehr zeichnen sich lösungen ab .
der vorliegende vorstoss greift die tatsache auf , dass zwischen der behandlung der sbb und den privaten bahnen erhebliche unterschiede bestehen und die notwendigen gesetzesanpassungen für gleich lange spiesse immer wieder verzögert werden .
mit der vorliegenden motion kann das parlament zum ausdruck bringen , dass weitere verzögerungen nicht akzeptiert werden .
[ page 52 ] ich bedaure deshalb die tatsache , dass der bundesrat unsere motion in ein postulat umwandeln möchte .
ich bedaure vor allem , dass dafür kaum eine stichhaltige begründung gegeben wurde .
im gegenteil , eine auseinandersetzung mit dieser für viele regionen unseres landes wichtigen frage erfolgte nicht .
ich danke ihnen , wenn sie den vorstoss aufgrund dieser überlegungen in der verbindlichen form der motion überweisen .
die verlagerung des güterverkehrs von der strasse auf die schiene ist ein zentrales ziel unserer verkehrspolitik .
es ist unsere aufgabe , es wurde immer wieder in volksabstimmungen festgehalten , und es steht sogar in der verfassung .
dieses ziel und die notwendigen instrumente haben wir auch gegenüber der europäischen union behauptet .
der bund hat die rahmenbedingungen ausgestaltet , und es sind nun die bahnen und die operateure , welche den leistungsnachweis erbringen müssen .
was die mont-cenis-züge betrifft , so scheint es , dass sich die bahnen unterdessen geeinigt haben .
die züge werden aber auf wunsch der sncf nicht via vallorbe , sondern via basel geleitet .
die sbb leisten gemäss leistungsvereinbarung einen wichtigen beitrag zur erreichung des verlagerungsziels im alpenquerenden güterverkehr .
wichtig ist , dass die knappen investitionsmittel dort eingesetzt werden , wo der verkehr langfristig auf die schiene geleitet werden kann .
verkehr , der nur befristet über die schweiz laufen soll , hat von daher eben nicht die gleiche priorität .
im zentrum stehen heute die gotthard - und die lötschberg-simplon-achse .
die kapazitäten am simplon sind wegen der bauarbeiten bis mitte des nächsten jahres beschränkt .
was die sbb cargo betrifft , so steht diese , wie andere unternehmen auch , im freien wettbewerb .
so könnte sich auch die bls oder die deutsche bahn um diese züge bewerben und diese züge führen .
genau wie jede bahn führt die sbb cargo verkehre , sofern diese kostendeckend sind und ausreichend produktionsmittel und personal vorhanden sind .
die kompetenzen von bund und tu sind mit der bahnreform geklärt worden .
ein unternehmen kann nicht auf leistungen verpflichtet werden , die nicht kostendeckend erbracht werden können , es sei denn , der bund gelte dies ab .
die bedingungen für den netzzugang sind so festgelegt , dass sie diskriminierungsfrei sind .
die division infrastruktur der sbb hat jedem nachfragenden freie kapazitäten anzubieten und für eine diskriminierungsfreie trassenplanung zu sorgen .
das ziel ist eine hohe auslastung der kapazität .
die technischen und die sicherheitsvorschriften gelten für alle bahnen gleichermassen .
die mindesttrassenpreise werden vom bundesamt für verkehr festgesetzt , und der deckungsbeitrag wird vom bund subventioniert .
bei streitfällen kommt die schiedskommission zum einsatz .
die verhandlungen zur simplonkonvention werden zurzeit vorbereitet .
wir kommen im nächsten geschäft noch darauf zurück .
der bund überprüft die sbb-verkehrspraxis laufend .
wir sehen deshalb keine wesentlichen koordinationsdefizite .
wir geben uns aber mühe , falls solche anzeichen da sind , die koordination laufend zu optimieren .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 23 stimmen dagegen .... 7 stimmen
ich danke herrn schweiger für den vorstoss und für die ausführliche begründung .
in der tat wollen wir jede massnahme prüfen und dann auch durchziehen , die zu einer emissionsminderung führt .
wir haben das co2-gesetz und wollen in bezug auf den treibstoff bis ins jahr 2010 das co2-reduktionsziel von 8 prozent , gemessen an 1990 , erreichen .
nun wollen wir uns aber hüten , das so zu tun , wie herr schweiger gesagt hat , und möglichst viele schweizerinnen und schweizer auffordern , solche autos zu kaufen und möglichst viel mit ihnen herumzufahren und damit gewissermassen einen aktiven beitrag zum umweltschutz zu leisten .
man kann das auch anders tun , es gibt dann noch velos , man kann zu fuss gehen usw. damit der flammende aufruf von herrn schweiger nicht falsche folgen hat , möchte ich sagen , dass man auch weitere alternativen prüfen soll , wie z. b. diejenige , mit der bahn zu fahren .
was den diesel angeht , wurde richtig gesagt , dass gerade in der technologie [ page 61 ] des diesels gewaltige fortschritte verzeichnet worden sind .
herr schweiger hat hier lobend den vw lupo erwähnt .
das gefällt mir deswegen insbesondere , weil derselbe rat in der letzten session den wolf zum abschuss freigegeben hat , der jetzt durch diese lobenden worte eine gewisse rehabilitation erfährt , die ich ihm gönnen mag .
wir wollen aber dennoch nicht übersehen , dass auch beim diesel gewisse nachteile vorhanden sind .
dabei spreche ich von der partikelproblematik - die immerhin besteht - und von der problematik des schwefels , wobei ich auch hier weiss , dass die technologie auf gutem weg ist .
sobald die schwefelsituation entschärft ist , wollen wir eine politik einschlagen , die dann den diesel als treibstoff nicht mehr so diskriminiert , wie das bis jetzt der fall war .
richtig ist , dass , wie herr leuenberger sagte , eine massive verbilligung des diesels einen einfluss auf die verkehrspolitik hat .
es geht nicht nur um den transit .
es ist richtig : transitlastwagen brauchen in der schweiz gar nicht zu tanken .
aber es geht natürlich auch um den inlandverkehr .
wir wollen die spiesse in bezug auf privat - und schienenverkehr nicht durch eine steuerung der tarife gestalten .
dafür haben wir die lsva und andere instrumente .
aber wir müssen die indirekte folge für die verkehrspolitik im auge behalten .
wir wollen eine ertragsneutrale differenzierung , natürlich vor allem aus fiskalpolitischen gründen .
erdgas als treibstoff ist bezüglich co2-emissionen und aus lufthygienischer sicht günstig zu beurteilen .
aber es gibt hier auch transportverluste .
das erdgas muss auch noch transportiert werden .
diese transportverluste haben dann wieder einen einfluss auf die klimaerwärmung .
das ist bei der beurteilung jeweilen auch zu sehen .
wasserstoff kann an und für sich schon verwendet werden , aber die infrastruktur funktioniert noch nicht .
deswegen gibt es noch keine autos , die mit wasserstoff herumfahren .
biotreibstoffe können ebenfalls zu einer reduktion der co2-emissionen beitragen ; deren heutige produktionskapazität ist aber beschränkt und wird in zukunft auch nicht einfach beliebig ausgebaut werden können .
wir sind bereit , eine begrenzte , insgesamt nicht zu einem mehrverbrauch führende und ertragsneutrale förderung von diesel , erd - und flüssiggas und biotreibstoffen in betracht zu ziehen .
wir haben dazu eine verwaltungsinterne arbeitsgruppe , welche die möglichkeiten einer differenzierung der mineralölsteuer auf allen treibstoffen prüft .
aufgrund einer auslegeordnung aller relevanten einflüsse soll das weitere vorgehen beschlossen werden .
deswegen beantragen wir ihnen , die motion in ein postulat umzuwandeln .
es ist wahr , der referent hat es gesagt : umweltpolitisch muss das , was hier vorgeschlagen wird , eine richtige " musterknabenübung " sein , und man kann in freude ausbrechen und den champagner kalt stellen .
fiskalpolitisch scheint es , dass man die probleme auch zu lösen gedenkt , aber ich bin in sorge um die verkehrspolitischen auswirkungen dieses handels .
wir haben in beiden räten feierlich beschworen : verlagerungspolitik betreiben .
der berichterstatter hat darauf hingewiesen , dass die massnahmen einzig den internationalen verkehr betreffen würden .
wir haben in diesem land immerhin einen europäisch gesehen einzigartig hohen anteil von güterverkehr , auch von binnengüterverkehr , auf der schiene .
ich befürchte - und kleide mein votum diesbezüglich in frageform - massive auswirkungen der hier vorgeschlagenen massnahme auf den modal split im binnengüterverkehr .
ich möchte den bundesrat bitten , neben dem sehr wichtigen umweltaspekt , der durch den berichterstatter eindrücklich und sehr gut dargestellt wurde , auch diesem aspekt die nötige beachtung zu schenken .
ich möchte den rat bitten , in erwägung zu ziehen , diesen vorstoss als postulat zu überweisen , damit der bundesrat sich auch nochmals alle aspekte dieser geschichte überlegen kann , bevor wir hier verbindliche aufträge erteilen .
in diesem sinn beantrage ich umwandlung des vorstosses in ein postulat .
namens der urek beantrage ich ihnen , die motion zwecks verminderung des co2-ausstosses nicht in der unverbindlichen form des postulates , sondern als verbindlichere motion zu überweisen .
erlauben sie mir , diesen antrag wie folgt zu begründen : eine überwiegende mehrheit unseres parlamentes unterstützt mit überzeugung das anliegen der kyoto - und marrakesch-abkommen , den co2-ausstoss zu reduzieren .
man darf davon ausgehen , dass eine ebenso grosse mehrheit gewillt und bereit ist , das notwendige und uns zumutbare zu tun , um dieses uns gesteckte ziel auch tatsächlich zu erreichen .
allerdings ist nicht zu verkennen , dass bis jetzt das bekenntnis , etwas tun zu wollen , grösser war als die bereitschaft zum tatsächlichen handeln .
der urek scheint nun aber die zeit gekommen zu sein , nicht allein auf die appelle zur selbstlosen freiwilligkeit und auf das damoklesschwert der co2-abgabe zu vertrauen .
vielmehr erachten wir die zeit als gekommen , wo man durch die schaffung von anreizen ein mehreres tun muss .
einerseits hat gerade im verkehrsbereich das vertrauen auf die freiwilligkeit zwangsläufig und aufgrund aller bisher gemachten erfahrungen grenzen .
andererseits sind zweifel nicht unberechtigt , dass eine co2-abgabe angesichts der verpflichtung , bezüglich ihrer höhe auf das ausland rücksicht nehmen zu müssen , ihr ziel erreichen kann .
dazu kommt , dass eine co2-abgabe die ultima ratio zu sein hat und massnahmen , die anreize bewirken und gerade deshalb effektiver sein können , den vorzug verdienen .
jedenfalls ist ihre urek überzeugt , dass nur mit einer kombination verschiedenartigster anstrengungen der schweizerische beitrag zum schutz des weltklimas tatsächlich erreicht werden kann .
dass alle diese anstrengungen immer auch nachteile haben , darf uns nicht hindern , sie gleichwohl zu machen , wenn solche nachteile in relation zum einsparungseffekt nicht wesentlich ins gewicht fallen .
bei der antwort des bundesrates auf die urek-motion wird man nun den eindruck nicht los , dass die fragezeichen , welche bezüglich der verbilligung von diesel und verschiedenen gasen gemacht wurden , zu dominant und zu ängstlich sind .
betreiben wir eine co2-politik , die jedes wagnis scheut , letztlich nur auf verzichte setzt und die naturgesetzlichen und technischen sparpotenziale ausser acht lässt , wird faktisch und politisch eine zielerreichung unmöglich sein .
was wir vielmehr brauchen , sind flexibilität , einfallsreichtum und den minimalen mut , gewisse wagnisse einzugehen .
solche wagnisse sind insbesondere dann gerechtfertigt , wenn die damit verbundenen risiken - nicht zuletzt aufgrund von erfahrungen andernorts - als kalkulierbar und überschaubar beurteilt werden müssen .
bei der vorliegenden motion der urek sind alle diese gegebenheiten vorhanden .
das bei der realisierung erzielbare einsparpotenzial am zukünftigen co2-ausstoss ist gross , sehr gross ; das gewicht der vom bundesrat vorgebrachten argumente dagegen sehr , sehr relativ .
ich hoffe , dass meine nachstehenden ausführungen auch sie von der richtigkeit meiner diesbezüglichen beurteilung zu überzeugen vermögen .
1. zum einsparpotenzial : auch vom bundesrat wird anerkannt , dass diesel - und gasmotoren 20 bis 25 prozent weniger energie als benzinfahrzeuge verbrauchen .
um ebenfalls diesen prozentsatz ist der co2-ausstoss von diesel - und gasmotoren geringer .
wenn es uns gelingt , den anteil der diesel - und erdgas-pw-zulassungen von heute rund 5 prozent auf 30 prozent zu steigern , ergäbe dies eine verminderung des co2-ausstosses von rund 300 000 tonnen .
würde der diesel - und gasmotorenanteil sich später sogar auf 50 prozent erhöhen , würden 600 000 tonnen weniger co2 in die atmosphäre entweichen .
dass das erreichen eines solchen diesel - und gas-pw-bestandes alles andere als utopisch ist , beweist der umstand , dass wegen der geringen fiskalischen belastung in österreich schon heute rund 50 prozent aller wagen mit diesel betrieben werden .
zu erinnern ist daran , dass 300 000 tonnen einen fünftel , 600 000 tonnen sogar zwei fünftel des gemäss der co2-gesetzgebung zu erreichenden ziels ausmachen .
es geht also um grössenordnungen , die bezüglich der erreichung der ziele der co2-gesetzgebung entscheidend ins gewicht fallen .
2. der feinstaub .
in seiner antwort auf die motion erwähnt der bundesrat , dass dieselmotoren sehr viel mehr lungengängige feinstaubpartikel als benzinmotoren emittieren .
zur dramatik besteht aber keinen anlass .
zum einen rührt schon heute nur rund ein viertel der feinstaubemissionen vom strassenverkehr her .
der rest stammt aus industrie und gewerbe , bahn - und luftverkehr .
vom strassenverkehr wiederum entfällt ein anteil von 60 prozent auf pneuabrieb und aufwirbelungen .
insgesamt stammen somit schon heute bloss 10 prozent der feinstaubemissionen aus der treibstoffverbrennung .
bei erdgasfahrzeugen ist der anteil sogar praktisch null .
man muss nun wissen , dass durch partikelfilter oder durch geeignete motorenkonstruktionen dieser an sich schon kleine anteil zu über 90 prozent eliminiert werden kann , sodass er zukünftig kaum mehr als 1 prozent der gesamten feinstaubemissionen ausmachen wird .
bedeutsam ist nun , dass fahrzeuge , die solche werte erreichen , schon heute existieren .
ich erwähne die firma [ page 60 ] peugeot und den vw lupo .
voraussetzung ist für solche fahrzeuge allerdings , dass der diesel schwefelfrei wird .
dies soll nun in der schweiz bereits im jahre 2004 flächendeckend erreicht werden .
da der zeitpunkt des beginns der von der urek beantragten dieselförderung und die serienmässige ausstattung von diesel-pw mit partikelfiltern nur kurze zeit auseinander liegen , kann zukünftig eine signifikante gefährdung durch feinstaub ausgeschlossen werden .
eine schnellstmögliche dieselförderung ist demnach schon heute vertretbar und richtig .
ein dritter aspekt , die beeinflussung des wettbewerbs zwischen schiene und strasse : es darf als bekannt vorausgesetzt werden , dass das gesamte benachbarte ausland diesel und erdgas fiskalisch privilegiert , die dieselpreise im benachbarten ausland also sehr viel tiefer sind als in der schweiz .
persönliche abklärungen meinerseits haben ergeben , dass die differenz unserer preise gegenüber denjenigen in deutschland , österreich und frankreich mitte januar zwischen 15 und 27 rappen lag .
nur gegenüber italien war die differenz mit 4 rappen geringer , wobei zu wissen ist , dass italien die energiepreise im grenzbereich denjenigen der schweiz anzupassen pflegt .
weiter ist zu wissen , dass lastwagen eine tankkapazität von 800 bis 1000 liter haben , sie aber für 100 kilometer nur rund 40 liter verbrauchen .
aus dem gesagten folgt , dass somit heute kein in die schweiz einfahrender lastwagen in der schweiz tankt und dies auch bei einer verbilligung um 15 rappen nur sehr , sehr teilweise tun wird .
für ausländische lastwagen erhöht sich somit die attraktivität der strasse durch eine schweizerische dieselverbilligung nicht .
nun muss man realistischerweise akzeptieren , dass - insbesondere mittel - und langfristig betrachtet - der schienenverkehr für internationale transporte zur verfügung zu stehen hat ; diesen internationalen güterverkehr gilt es auf die schiene zu bringen .
für die verlagerung des internationalen güterverkehrs hat eine preissenkung des dieseltreibstoffs keine auswirkungen .
gering sind auch die auswirkungen auf schweizerische lastwagen ; selbst wenn bezüglich der schweizerischen lastwagen die attraktivität der strasse bei einer dieselverbilligung leicht steigen würde , gilt es die relationen zu wahren .
es wäre doch schlicht unverständlich , auf das gewaltige , hunderte von tonnen betragende einsparungspotenzial an co2-ausstoss zu verzichten , um einige wenige schweizerische lastwagen mehr auf die schiene zu bringen .
eine solche privilegierung eines kleinen aspektes der verkehrsproblematik gegenüber der ungemein bedeutenderen internationalen klimaproblematik wäre unverhältnismässig und letztlich auch - weil zu stark nur auf unsere probleme schauend - egoistisch .
ein vierter punkt , die bezüglich des erdgases gemachten fragezeichen , das methan : der anteil der erdgasversorgung an methanemissionen beträgt rund 3 prozent .
bezogen auf das verbrauchte erdgas macht der methanausstoss nur 0,8 prozent aus .
die minderproduktion des erdgases an co2 gegenüber heizöl und diesel wird in keiner weise durch die methanleistungsverluste wettgemacht .
die methanemissionen bei erdgas sind marginal .
zur wirtschaftlichkeit : es trifft zu , dass erdgasfahrzeuge bedeutend teurer als fahrzeuge mit benzinmotoren sind .
gerade deshalb braucht es eine förderung durch eine senkung des treibstoffpreises für erdgas .
dass dies zu einer massiven zunahme der äusserst umweltfreundlichen erdgasfahrzeuge führt , zeigt das beispiel italien .
in italien verkehren schon heute 370 000 erdgasfahrzeuge , vor allem auch im innerstädtischen busverkehr .
zur versorgungssicherheit : die schweiz ist ins europäische erdgasverbundnetz optimal integriert .
es bestehen langfristige lieferverträge .
vor allem aber ist festzuhalten , dass der schweizerische erdgasverbrauch weniger als 1 prozent des europäischen erdgasaufwandes ausmacht .
es ist wenig realistisch , den aspekt der versorgungssicherheit überhaupt ins gespräch zu bringen , wenn man sieht , wie intensiv das sonstige europa auf erdgas vertraut .
ich fasse zusammen : deutschland mit 30 prozent , österreich mit 50 prozent dieselanteil bei fahrzeugen , aber auch italien , dies vor allem bezüglich der erdgasfahrzeuge , beweisen , dass eine fiskalische förderung von diesel und verschiedenen gasbrennstoffen ein umsteigen und ein umdenken zu bewirken vermögen .
die technischen und politischen entwicklungen - stichworte : schwefelfreier diesel , motorentechnologie , partikelfilter - zeigen eindeutig in eine richtung , nämlich in die , dass die negativen seiten des diesels schon bald so weit reduziert werden können , dass sie nicht mehr relevant sind .
eine gutheissung der motion würde deshalb schon bald viele schweizerinnen und schweizer ermuntern , sich selbst durch den kauf eines erdgas - oder dieselfahrzeuges aktiv zugunsten des weltklimas einzusetzen .
dies gilt insbesondere für leute , die rechnen müssen und rechnen können .
übertriebene ängstlichkeit und ein zu starres sich-fixieren auf mögliche schwachpunkte sollen und dürfen uns nicht hindern , schritte zu tun , die wir letztlich als unausweichlich betrachten müssen , um ein uns gestecktes ziel , nämlich eine verbesserung des weltklimas , tatsächlich zu erreichen .
die schweizerische spezialität , neues und mutiges durch delegieren in arbeitsgruppen zu parkieren , soll für einmal nicht platz greifen , da erkenntnisse von anderen orten uns genügend sicherheit zu verschaffen vermögen , dass wir durch die überweisung der motion nichts falsches machen können .
im namen der urek beantrage ich ihnen , die motion zu überweisen .
ich möchte zunächst erklären , dass ich befriedigt bin davon , dass herr hess mit der antwort des bundesrates zu seiner interpellation im prinzip zufrieden ist .
auf seine zusatzfragen vielleicht noch folgende antwortversuche : was ist eine hochrangige strasse ?
das ist im protokoll des übereinkommens festgehalten .
dort steht , dass dies folgende strassen sind : alle autobahnen , mehrbahnige und kreuzungsfreie oder in der verkehrswirkung ähnliche strassen .
ursprünglich hatten wir ja auch strassen , die kreuzungsfrei , aber noch keine autobahnen waren .
aber wenn sie kreuzungsfrei sind , dann sind es hochrangige strassen .
dann zu ihrer zweiten frage , ob unsere antwort bedeute , dass nicht-hochrangige strassen bzw. forst - oder walderschliessungsstrassen nicht neu gebaut oder ausgebaut werden dürfen .
das steht in artikel 11 absatz 3 des verkehrsprotokolls : " aufgrund der geographischen verhältnisse und der siedlungsstruktur des alpenraumes , welche nicht in allen fällen eine effiziente bedienung mit öffentlichen verkehrsmitteln erlauben , erkennen die vertragsparteien in diesen randgebieten gleichwohl die notwendigkeit der schaffung und erhaltung von ausreichenden verkehrsinfrastrukturen für einen funktionierenden individualverkehr an .
" damit ist die antwort gegeben ; das verbot erstreckt sich also nicht auf diese walderschliessungsstrassen .
dann fragten sie noch , welche rolle bei der beurteilung des verkehrsprotokolles das 9. protokoll spiele .
das streitbeilegungsprotokoll kommt grundsätzlich nur bei strassenprojekten zur anwendung , bei denen mindestens zwei vertragsparteien beteiligt sind .
dabei kann auch die klassierung in hochrangig oder nicht hochrangig ein verhandlungsgegenstand sein .
zur letzten frage , warum es so pressiere , wenn die eu selbst keine notwendigkeit für eile bei der ratifikation sehe .
da muss ich sagen : die eu ist eine von vielen vertragsparteien .
das ist nicht unter der schirmherrschaft der eu geschehen , sondern die eu sitzt dabei am tisch ganz hinten links und hat nicht mehr zu sagen als slowenien , als österreich , liechtenstein und all die mitglieder , die sonst noch dabei sind .
in den mitgliedländern deutschland , frankreich , italien und österreich sind die ratifizierungen schon weit fortgeschritten ; diese wollen vorwärts machen .
zudem wissen sie auch , dass wir uns um den sitz des sekretariates der alpenkonvention bemühen .
wenn wir dann diejenigen wären , die nicht schnell ratifizieren würden , wären unsere chancen dafür sicherlich etwas kleiner .
im übrigen beweisen wir damit einmal mehr auch unsere autonomie , unsere selbstständigkeit und unabhängigkeit von der europäischen union .
ich kann einleitend feststellen , dass ich mit der antwort des bundesrates eigentlich zufrieden bin .
wie so oft gibt aber die antwort anlass zu neuen fragen .
ich habe beispielsweise im protokoll nirgends eine definition des begriffes " hochrangige strassen " gefunden .
kann mir herr bundesrat leuenberger erklären , was darunter zu verstehen ist ?
meine zweite frage : bedeutet die antwort des bundesrates allenfalls , dass nicht hochrangige strassen , beispielsweise forst - oder walderschliessungsstrassen , nicht neu beziehungsweise nicht ausgebaut werden dürfen ?
die dritte frage : welche rolle spielt bei der beurteilung des verkehrsprotokolls das 9. protokoll , das so genannte streitbeilegungsprotokoll , für die klassifizierung in so genannt hochrangige beziehungsweise nicht hochrangige strassen ?
vierte und letzte frage : weshalb eilt nach meinung des bundesrates die ratifizierung der protokolle , wenn die eu keine notwendigkeit der eile für die ratifizierung sieht ?
ich stütze mich bei dieser feststellung und frage auf eine pressemitteilung der cipra vom 23 . februar dieses jahres .
letztlich bedaure ich es eigentlich , dass die antworten des bundesrates nicht eingang in die botschaft gefunden haben .
das entnehme ich der antwort 3. diese antworten hätten dieser botschaft gut getan .
sie hätten zur klärung beigetragen .
wie bereits vorhin erwähnt , unterstützt der bundesrat das anliegen der initianten ausdrücklich .
die tiere sollen einen anderen status erhalten und nicht bloss als sache gelten .
wir sind aber auch ganz klar der auffassung , dass eine änderung der gesetzgebung richtig ist und die angestrebte änderung nicht in die bundesverfassung gehört .
zudem kann eine solche änderung besser , differenzierter und schneller , wie wir eben gesehen haben , auf der gesetzesstufe realisiert werden .
in diesem sinne sind unseres erachtens auch die beiden volksinitiativen nicht nötig .
die beiden volksinitiativen enthalten einen gesetzgebungsauftrag .
wenn man die gesetzgebung direkt an die hand nimmt , wie sie es jetzt gemacht haben , braucht es diese verfassungsinitiativen wirklich nicht .
man hätte sich jetzt noch fragen können , ob der bundesrat nicht selber einen indirekten gegenvorschlag hätte vorlegen müssen , wenn er das anliegen unterstützt , es aber nicht auf verfassungsstufe , sondern auf gesetzesstufe realisieren will .
diese frage hat sich für uns insofern nicht gestellt , als der ständerat einer parlamentarischen initiative zur änderung der gesetzgebung zugestimmt hatte und wir jetzt auf diesem wege sind .
ich bitte sie daher , den entwürfen des bundesrates und den anträgen ihrer kommission zuzustimmen und die beiden initiativen volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen .
aus meiner sicht ist diese ergänzung überflüssig , wie dies der kommissionssprecher bereits sagte , weil eben der richter bei der bestimmung des schadenersatzes ohnehin alle umstände des einzelfalles berücksichtigen muss - ich verweise auf artikel 43 absatz 1 des obligationenrechtes - und weil nur jene heilungskosten zu ersetzen sind , die nach treu und glauben angefallen sind .
aber ich opponiere nicht , falls man das hier ausdrücklich festhalten möchte .
ich danke dem präsidenten der kommission für diese bemerkung .
mit dem vorgeschlagenen neuen absatz 3 in artikel 42 or soll im gesetz ausdrücklich hervorgehoben werden , dass bei tieren auch dann die heilungskosten als schaden geltend gemacht werden können , wenn sie den wert des tieres übersteigen .
gegen diesen grundsatz habe ich nichts einzuwenden , doch soll auch hier das verhältnismässigkeitsprinzip geltung haben .
mir reicht es daher nicht , wenn nur in den bemerkungen des berichtes erwähnt wird , selbstverständlich müsse der richter dann den grundsatz von treu und glauben anwenden .
mir scheint es , dass man den befürchtungen , man könnte hier übertreiben , welche angeblich auch die kommission hatte , im gesetz rechnung tragen sollte .
deshalb beantrage ich ihnen , dass wir hier einsetzen : " .... können die heilungskosten auch dann angemessen als schaden geltend gemacht werden .... " die heilungskosten sollen in einem angemessenen rahmen geltend gemacht und somit angemessen ersetzt werden können .
der bundesrat hat sich schon früher dafür ausgesprochen , dass eine gesetzesänderung in diesem sinne vorgenommen wird .
er hat das bei früheren parlamentarischen initiativen gemacht , und er macht es auch jetzt .
er gibt dieser parlamentarischen initiative auch hier seine unterstützung , weil er mit dem grundanliegen der gesetzesrevision sehr einverstanden ist .
es geht hier überhaupt nicht darum , dass man die tiere vermenschlicht oder den menschen gleichstellt ; das ist überhaupt nicht das ziel dieser gesetzesvorlage .
ich habe meinen hund selber auch gern ; er ist ein lebewesen , das auf stimmungen reagiert , stimmungen aufnehmen kann , aber er ist und bleibt ein hund .
es ist aber auch festzuhalten , dass mein hund weder ein tisch noch ein stuhl ist .
genau dem soll die gesetzesrevision eigentlich rechnung tragen , indem für tiere sondernormen geschaffen werden , soweit sie sich eben rechtfertigen .
deshalb bitte ich sie hier um volle unterstützung für diese parlamentarische initiative .
dem bundesrat ist auch sehr wichtig , dass dem anliegen in einer gesetzesrevision und nicht in einer verfassungsrevision rechnung getragen wird .
ich komme dann beim nächsten geschäft noch darauf zurück .
an der aufgabe des bundes , die gemeinsame wohlfahrt und den inneren zusammenhalt des landes zu sichern , kann kein zweifel bestehen .
dieser auftrag wird ja in der bundesverfassung für die post konkretisiert .
demnach sorgt der bund für eine ausreichende und preiswerte grundversorgung mit post - und fernmeldediensten in allen landesgegenden .
die reform , welche für die post durch das parlament vor vier jahren beschlossen worden ist , führt diesen verfassungsauftrag aus mit dem ziel eines flächendeckenden service public .
es galt gleichzeitig zum wohle des ganzen landes die effizienz dieses service public zu verbessern , d. h. , auch die post wettbewerbsfähig zu machen .
die ziele der damaligen reform sind immer noch gültig .
wichtig ist und bleibt , dass die bevölkerung flächendeckend mit guten post - und zahlungsdienstleistungen versorgt wird .
bis anhin ist die post diesem gesetzlichen leistungsauftrag nachgekommen .
die qualität ihrer dienstleistungen war hoch .
die kunden sind insgesamt zufrieden gewesen .
auch der beitrag zur nationalen kohäsion wird immer noch geleistet .
wir mussten aber feststellen , dass die gewinne der post in den letzten jahren immer geschrumpft sind , während die umsätze gestiegen sind .
mit den gewinnen der letzten jahre kann die post ihre investitionen längerfristig nicht selber finanzieren .
mit anderen worten heisst das , die eigenwirtschaftlichkeit der post ist ungenügend .
die post steht in nächster zukunft vor einigen herausforderungen : kosteneinsparungen stossen auf grossen politischen widerstand .
die ausdehnung der tätigkeiten auf neue geschäftsfelder wird von der öffentlichkeit sehr kritisch begleitet - um es etwas zurückhaltend auszudrücken .
die kunden wehren sich zusammen mit den medien gegen preiserhöhungen .
die technologischen entwicklungen drohen das kerngeschäft der post auszuhöhlen .
darüber hinaus will sich die post - und sie muss es auch - gegenüber neuen kundenwünschen anpassen .
diese wollen ihre postgeschäfte z. b. auf dem weg zur arbeit oder zum einkauf erledigen .
überdies brauchen die kunden den postschalter immer weniger und benützen stattdessen das internet .
hinzu kommen nun die zum teil divergierenden politischen forderungen .
die post soll nicht nur eine qualitativ hoch stehende grundversorgung bieten , sondern wie früher , als sie noch von den quersubventionen aus dem telekombereich profitierte , auch als instrument der regionalpolitik fungieren , wie es die motion fasel will .
zudem wird gefordert , dass alle gemeinwesen , also bund , kantone und gemeinden , nötigenfalls an bestimmten aufgaben finanziell partizipieren sollen - das will die motion dupraz .
es gibt aber weitere vorstösse , die genau das gegenteil wollen : die beschleunigte marktöffnung und die umwandlung des geltenden postgesetzes in ein marktgesetz , d. h. die post soll dann noch mehr der konkurrenz ausgesetzt werden .
aus all diesen gründen wollen wir ihnen eine gesamtschau nach einer gründlichen internen diskussion im gesamtbundesrat unterbreiten .
der umbau des poststellennetzes hat die kontroversen diskussionen zum umfang der grundversorgung und zu deren finanzierung verstärkt gezeigt .
diese gesamtschau soll die folgenden fragen behandeln : zeitpunkt und umfang weiterer öffnungen des postmarktes , die definition der grundversorgung - also umfang und inhalt sowie die frage von vorgaben zur poststellendichte -, die möglichkeiten zur weiteren finanzierung der grundversorgung , also weitere rationalisierungen , erschliessung neuer geschäftsfelder .
herr maissen und herr escher haben die kooperation mit der ubs bemängelt .
es sei der post verboten worden , eine bank zu machen .
da kann ich sagen : ja , es ist so , wirhatten diese idee in der vernehmlassung , deswegen machen wir ja vernehmlassungen .
es hat sich gezeigt , dass das null chancen hat , deswegen ist dieser weg verlassen und dafür jetzt diese kooperation eingeleitet worden .
nun ist das auch wieder nicht recht .
sie sagen : wenn schon , dann hätten sie nicht die ubs , sondern die raiffeisenbank nehmen sollen .
ich kann aber sagen : das wurde ausgeschrieben , die raiffeisenbank hat sich nicht gemeldet , sie ist nicht bereit zu einer solchen kooperation .
ich kann über die gründe nur rätseln .
aber wahrscheinlich hätte sie sich eben selbst von der post konkurrenziert gefühlt .
es gab sehr viele andere bewerbungen .
die wurden sehr gründlich evaluiert , aber durch die post , nicht etwa durch den bundesrat oder durch unser departement .
das ist nun ein geschäft , das in die operative tätigkeit der post gehört , die , vertreten durch die konzernleitung und den verwaltungsrat , auf ihre eigenen vorteile schauen muss .
[ page 48 ] sie hätten , haben sie vorhin gesagt , lieber eine kantonalbank gehabt .
aus politischen , nahe liegenden gründen kann ich das gut verstehen , dass einem eine kantonalbank , die vielleicht auch politisch mit der bevölkerung oder mit den behörden enger liiert ist als eine multinationale gesellschaft , näher liegt .
indessen ist es so , dass in der schlussrunde eine einzige kantonalbank dabei war , die aber nicht liiert war mit anderen kantonalbanken , beispielsweise den röstigraben übergreifend - das hätte eben auch eine rolle gespielt -, sodass die post zur lösung mit der ubs gekommen ist .
ich präsentiere ihnen jetzt einfach diese lösung , ohne zu sagen , wir , der bundesrat , hätten das überprüft ; das fällt in die kompetenz der post .
deswegen haben wir diese reform ja auch gemacht , damit nicht aus politischen gründen nach den entsprechenden lobbyarbeiten solche kooperationen beschlossen werden , sondern einzig und allein nach den kriterien , die die konzernleitung und der verwaltungsrat festlegen .
deswegen jetzt also die lösung ubs der post .
das hat die post in ihrem eigenen interesse so gemacht , sie hat die interessenlage abgewogen .
ich nehme an , das wird gut kommen .
was uns betrifft , beabsichtigen wir , gleichzeitig im rahmen der gesamtschau auch zur hängigen parlamentarischen initiative der nationalrätlichen kommission zum poststellennetz stellung zu nehmen .
deswegen ersuchen wir sie , dem antrag ihrer kommission zu folgen und die beiden motionen in postulate umzuwandeln .
im übrigen kann ich noch darauf hinweisen , dass mittlerweile die dritte ziffer der motion dupraz überholt ist .
eine überweisung als motion würde hier ohnehin keinen sinn mehr machen , da der bundesrat letztes jahr auf die weiterführung der vorlage postbank verzichtet hat .
die minderheit ist für die motion fasel , und dies mit gutem grund .
die frage des poststellennetzes ist nicht nur eine frage der rentabilität und schon gar nicht eine rein postalische frage .
das poststellennetz ist mit seiner sozialen und regionalpolitischen dimension mit ein garant für den nationalen zusammenhalt dieses landes .
es darf deshalb schon aus diesem grund nicht der post allein überlassen werden , die postlandschaft im vorgesehenen ausmass umzustrukturieren und den service public in diesem bereich neu zu definieren .
ich möchte ganz klar festhalten : für mich steht hier nicht die post im zentrum der kritik , sondern es geht um den so nicht zu erfüllenden leistungsauftrag .
die von der post zu erbringende grundversorgung im rahmen des flächendeckenden poststellennetzes kann weder kostendeckend noch gar rentabel sein .
wir wissen , dass heute die post mit ihren 3400 poststellen jährlich ein defizit von rund 500 millionen franken einfährt .
nach reduktion von knapp einem drittel der poststellen , d. h. nach einem abbau von 900 poststellen , wird immer noch ein defizit von 400 millionen franken bleiben .
dieses ergebnis ist auch ökonomisch schlecht .
mit knapp einem drittel abbau der poststellen erzielen wir , auf das defizit bezogen , eine einsparung von lediglich einem fünftel .
die folge wird sein , dass man mit schliessungen weitergehen will , wenn weiterhin das primat der eigenwirtschaftlichkeit in dieser form bestehen bleibt bzw. gar eine rentabilität angestrebt werden soll .
gleichzeitig hat die politik einen rentablen zweig der post verboten , nämlich die bildung einer postbank .
das ist für mich stossend .
auch ich frage mich , ob das nun sinn macht , wenn mit der postfinance ag mit einer banklizenz jährlich 10 millionen franken dazugewonnen werden sollen .
lohnt sich das ?
profitiert hier nicht der ausgewählte partner ubs übermässig ?
für mich ist stossend , dass man die ubs gewählt und nicht eine regelung mit den kantonal - oder raiffeisenbanken gefunden hat .
[ page 47 ] die politik hat die eigenwirtschaftlichkeit diktiert .
dies führt nun in teilbereichen ins abseits .
es ist an der politik , diese korrektur zu machen , und genau diesen punkt spricht die motion fasel an .
die korrektur geht in zwei richtungen .
wir haben auf der einen seite die frage der leistungsabgeltung , die in der motion fasel angesprochen wird .
diesbezüglich haben wir bereits die motion epiney überwiesen .
das heisst , dass die motion fasel in die gleiche richtung geht und dass wir sie eben auch überweisen können .
in der motion fasel wird zudem eine neudefinition und relativierung der eigenwirtschaftlichkeit angesprochen .
denn sie müssen wissen : der service public im bereich poststellen wird seinen preis haben .
wir bewegen uns auf einem politischen minenfeld , von dem die randregionen in einem hohen mass betroffen sind .
es kommt nicht von ungefähr , dass wir eine standesinitiative jura haben , wo ein abbau von 68 prozent vorgesehen ist , oder eine breit abgestützte petition aus dem kanton graubünden , von vielen gemeinden und einzelpersonen unterzeichnet .
hier ist ein abbau von gegen 80 prozent vorgesehen .
wenn wir nun hier im ständerat einerseits sagen , die standesinitiative jura sei als erfüllt abzuschreiben , und andererseits bei der petition aus graubünden , die wir später behandeln werden , sagen , sie könne abgeschrieben werden , weil das ganze in prüfung ist , dann müssen wir meines erachtens schon etwas mehr machen , als postulate zu überweisen , deren bedeutung wir ja kennen .
da ist der nationalrat konsequenter , indem er auch versucht hat , entsprechende änderungen im postgesetz an die hand zu nehmen .
ich bitte sie , schon aus politischen überlegungen nicht einfach zu sagen , diese eingaben aus den kantonen - welche die stossrichtung konsequent verfolgen , die auch vom vorstoss fasel gefordert wird - seien erfüllt oder sie seien abzuschreiben , sondern dass wir konkret etwas machen .
es darf nicht sein , dass eine eidgenössische aufgabe , die dieser staat seit 150 jahren hat und die zu den kernaufgaben dieses staates gehört , auf diese weise " zurückgebaut " wird .
deutlich äussere ich mich gegen einen punkt der motion dupraz .
die mitfinanzierung vonseiten der gemeinden , der gemeinwesen , ist etwas , das wir nicht wollen , weil die post eine bundesaufgabe ist .
im übrigen ginge eine solche mischfinanzierung auch gegen die bemühungen des neuen finanzausgleichs , wo man gerade entflechtungen der finanzierung will .
ich bitte sie aufgrund dieser überlegungen , dem minderheitsantrag zu folgen und die motion fasel als motion zu überwiesen .
bei diesen drei vorlagen spreche ich für die minderheit .
ich habe keine bemerkungen zur standesinitiative jura .
da hat die kommission einstimmig entschieden .
die motion dupraz kam für die einstimmige kommission als motion nicht infrage .
sechs mitglieder haben für ein postulat gestimmt , die minderheit dagegen .
warum dagegen ?
weil sie den antrag , dass sich bund , kantone und gemeinden finanziell an den postalischen diensten zu beteiligen haben , nicht akzeptieren können .
in den agglomerationen ist die eigenwirtschaftlichkeit gegeben .
nicht gegeben ist die eigenwirtschaftlichkeit in den dünn besiedelten gebieten .
die postalische versorgung ist eine bundesaufgabe , und darum geht es nicht an , dass dafür in dünn besiedelten gebieten durch kantone und gemeinden bezahlt werden soll , in den agglomerationen aber aufgrund des standortvorteils nicht .
nun zur motion fasel .
die minderheit will diese motion überweisen und damit dem entscheid des nationalrates folgen .
zwei vorbemerkungen : 1. wenn ich in diesem saal eines gelernt habe , dann das , dass man bei der behandlung der verschiedenen motionen nicht mit gleichen ellen misst .
oft ist die sache sehr zufällig .
gestern beim parlamentsgesetz haben wir eine gelegenheit verpasst , hier eine gewisse einheitlichkeit hineinzubringen .
manchmal werden die worte einer motion einzeln abgewogen , manchmal geht man grosszügig nur auf die anträge ein und manchmal pingelig auf jedes wort in der begründung .
2. mit dem entscheid zu dieser motion bewegen sie weder im einen noch im anderen fall eine welt , aber sie geben ein signal .
was will nun die motion fasel ?
sie verlangt erstens vom bundesrat , dass er den auftrag an die post überprüft , und zwar in der hinsicht , ob sich die beiden erfordernisse - die eigenverantwortlichkeit einerseits und die flächendeckende grundversorgung andererseits - nicht gegenseitig " beissen " , nicht gegenseitig ausschliessen .
ich meine , dass dies ohne weiteres akzeptiert werden kann , und ich nehme auch an , dass der bundesrat diesen punkt auch akzeptiert .
der zweite punkt der motion fasel : er will finanzielle mittel für die ungedeckten kosten des poststellennetzes in dünn besiedelten gebieten durch den bund zur verfügung stellen lassen .
in diesen dünn besiedelten gebieten ist die postversorgung nicht eigenwirtschaftlich .
mit optimierungen allein oder mit neuen geschäftsfeldern kann diese eigenwirtschaftlichkeit in den dünn besiedelten gebieten nicht hergestellt werden .
übrigens , in bezug auf die geschäftsfelder : wir haben der post verboten , eine postbank zu betreiben .
ich habe diesen entscheid nie verstanden ; man wollte offensichtlich die kantonalbanken und die raiffeisenbanken schützen .
jetzt hat sich die post mit der ubs zusammengetan .
der erfolg ist damit offensichtlich , aber die post verdient weniger daran , als wenn ihr gestattet worden wäre , eine eigene postbank zu eröffnen .
weil diese eigenwirtschaftlichkeit auch mit solchen mitteln nicht beigebracht werden kann , muss dieser service public in diesen gebieten vom träger dieser aufgabe finanziell unterstützt werden .
träger dieser aufgabe ist der bund .
ich glaube , auch in diesem punkt kann der motion nicht widersprochen werden .
der dritte punkt der motion fasel : für die finanzierung der defizitären poststellen in den dünn besiedelten gebieten sind konzessionsgebühren zu erheben .
von wem ?
von den rosinenpickern .
diese picken nur dort , wo sich die sache rentiert .
also sind die gelder dort zu erheben .
wenn sie das nicht tun , verschlechtern sie die voraussetzungen für den träger des universaldienstes , also für die post .
auch in diesem sinne , meine ich , steht der motion nichts entgegen .
die annahme dieser motion bringt keine probleme .
wir wissen , dass man nicht die hinterste und letzte poststelle erhalten kann .
aber sie geben mit ihrem entscheid ein signal an die randgebiete , an die gebiete , wo die leute im vergleich zu den wirtschaftlich bevorzugten gebieten für ein gleiches einkommen gut und gerne dreimal mehr steuern bezahlen .
geschähe das innerhalb eines kantons , gäbe es eine revolte .
innerhalb eines bundesstaates sollte das aber gehen .
aber das kann so wohl nicht lange weitergehen .
sie geben ein signal an gebiete , wo die leute wesentlich weniger verdienen , nicht weil sie weniger tüchtig sind , sondern weil die voraussetzungen schlechter sind .
sie geben ein signal an gebiete , welche beispielsweise die uhrenkrise allein gemeistert haben , welche die anstehende krise in bezug auf die kaum mehr bezahlbare touristische infrastruktur selber meistern müssen .
ich verweise auf die investitionen bei hotels und bergbahnen .
sie geben ein signal an gebiete , wo die stromtarife , das gebe ich gerne zu , wesentlich günstiger sind .
aber mit der liberalisierung verlieren diese gebiete einen ihrer letzten standortvorteile .
sie geben mit dem entscheid über diese motion ein signal an diese gebiete - entweder ein positives oder ein negatives .
die drei folgenden geschäfte - initiative der republik und des kantons jura , motion fasel und motion dupraz - haben einen inneren zusammenhang .
es geht um die themen leistungsauftrag der post , flächendeckende grundversorgung und regionalpolitische zielsetzungen im leistungsauftrag der post .
nicht mehr zur diskussion stehen die forderungen rund um eine postbank , die in zwei der drei vorstösse erwähnt werden .
bekanntlich hat der bundesrat im oktober des vergangenen jahres beschlossen , auf eine verfassungsvorlage für die gründung einer postbank zu verzichten .
bei der standesinitiative geht es um eine subventionierung der post , damit diese insbesondere in den randregionen einen umfassenden service public aufrechterhalten kann .
die motion fasel verlangt eine überprüfung des auftrages an die post .
im interesse der regionalpolitik sollen zugunsten des poststellennetzes in ländlichen regionen und randregionen finanzielle mittel zur verfügung gestellt werden .
zur abgeltung des defizitären poststellennetzes seien konzessionsgebühren zu erheben .
die motion dupraz schliesslich fordert einen leistungsauftrag , der die post und die gemeinwesen binden soll .
in diesem leistungsauftrag sei vorzusehen , dass sich die gemeinwesen nötigenfalls an bestimmten aufgaben finanziell beteiligen .
im nationalrat wurden beide motionen als solche überwiesen .
der bundesrat beantragt , die beiden motionen in postulate umzuwandeln .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen beantragt ihnen , die motionen fasel und dupraz als postulate zu überweisen und der standesinitiative keine folge zu geben .
beim vorstoss fasel tritt eine minderheit der kommission für die überweisung als motion ein .
anlässlich der diskussion vom 4. oktober 2001 im nationalrat machte der vorsteher des uvek darauf aufmerksam , dass eine ganze reihe von vorstössen zur post und zum postgesetz vorliegen würden , die zum teil diametral unterschiedliches forderten .
der bundesrat sei bereit , die verschiedenen begehren eingehend zu prüfen und gestützt auf eine gesamtschau dem parlament im frühling 2002 vorschläge zu unterbreiten .
anlässlich der sitzung der vorberatenden kommission bestätigte der verwaltungsvertreter des departementes , dass entsprechende arbeiten im gang seien .
sie würden sich unter anderem auf die marktöffnung und auf den umfang sowie die ausgestaltung des service public beziehen .
die frage , ob dazu auch die arbeitsplätze und infrastrukturanlagen oder primär die dienstleistung gehören würden , wie bis anhin im postgesetz festgehalten , sei thematisiert ; dies in gleicher weise wie die dazugehörenden finanzierungsfragen .
auch der termin in diesem frühjahr wurde bestätigt .
diese aussagen waren für die haltung der kommission gegenüber den beiden motionen von ausschlaggebender bedeutung .
die mehrheit argumentierte , es liege auf der hand , dass der bundesrat bei den von ihm schon initiierten abklärungsarbeiten auch die in den beiden vorstössen aufgeworfenen fragen bzw. forderungen zu prüfen habe .
da zurzeit auf der parlamentsebene eine umfassende übersicht nicht vorhanden sei , der bundesrat diese aber nach eigenen erklärungen herstellen und demnächst forderungen beantragen wolle , wäre es nicht angebracht , die vorstösse als verbindliche motionen zu überweisen .
postulate seien für die gegebene lage die angemessene form .
die vertiefte inhaltliche auseinandersetzung sei zu führen , sobald die dafür nötigen grundlagen vorliegen würden .
anschliessend gab sich die kommission rechenschaft darüber , dass im vorstoss fasel mit den forderungen nach einer flächendeckenden grundversorgung und nach einer wirksamen regionalpolitik mittels des poststellennetzes die gleiche stossrichtung verfolgt wird wie mit der ziffer 1 der standesinitiative jura .
dies ermöglichte ihr den entscheid , der initiative keine folge zu geben , ohne damit der forderung aus dem kanton jura nicht die nötige beachtung geschenkt zu haben .
ich gehe davon aus , dass sich zu diesem punkt kollege gentil , der mitglied der kvf ist , noch äussern wird .
der auffassung der kommissionsmehrheit standen verschiedene meinungen von minderheiten gegenüber : so wurde etwa argumentiert , ein umbau der post müsse stattfinden , man sei in den vertretenen kantonen mit der postleitung gut gefahren , deshalb seien die vorstösse abzulehnen .
gegenüber dem einbezug der gemeinwesen gemäss motion dupraz wurde anderseits vorgebracht , die post sei seit [ page 46 ] jeher eine bundesaufgabe und damit gehe es nicht an , dass die kantone oder sogar die gemeinden zur finanzierung beigezogen würden .
diese wichtige feststellung wurde im grundsatz nicht bestritten .
allerdings wurde ihr entgegengehalten , man könne den entsprechenden passus auch anders verstehen - und das ist wichtig -, nämlich als eine beteiligung des gemeinwesens bloss für den fall , dass dieses mehr fordere als eine befriedigende postdienstleistung , womit nichts gegen die prüfung der entsprechenden fragestellung durch den bundesrat im rahmen seiner gesamtschau spreche .
schliesslich gab es - wie bereits erwähnt - einen antrag , die motion fasel als motion zu überweisen .
dieser antrag wird hier als minderheitsantrag zusätzlich eingebracht werden .
zusammenfassend beantragt ihnen die mehrheit der kommission , die motionen fasel und dupraz als postulate zu überweisen und der initiative der republik und des kantons jura keine folge zu geben .
zunächst möchte ich vorwegnehmen : die finanzierung der eisenbahn-grossprojekte ist bezüglich umfang und zeitplan gesichert , wie wir das damals , 1998 , im abstimmungsbüchlein dargestellt hatten .
die lage ist unter kontrolle , der fonds funktioniert ; der handlungsspielraum allerdings ist eng .
ich geniere mich , nun versicherungen zu protokoll zu geben , die durch gewisse unwegsamkeiten vielleicht trotzdem wieder lügen gestraft werden .
aber so , wie wir das jetzt sehen , sollte das in diesem sinne funktionieren .
ich nehme die frage von herrn pfisterer gleich vorweg : er möchte eine präzisierung zu ziffer 2. das ist eine theoretische ausführung für den fall , dass wider erwarten die lsva-einnahmen geringer wären als geplant , wenn sich gleichzeitig eine kostenexplosion und noch anderes ereignen würden .
aber alle indizien weisen auf das gegenteil hin .
ich sage schon jetzt , nehme das auch vorweg : die lsva-einnahmen sind viel höher , als wir es erwartet hatten .
weil sie viel höher sind , wirkt dort die schuldenbremse auch nicht , weil wir die fondslösung haben .
zum glück haben wir die fondslösung , sodass wir dort unser programm wirklich durchziehen können .
diesen kritischen punkt im zeitraum 2006 bis 2008 haben wir ihnen dargelegt , grafisch gezeigt , und da sind wir uns einig : der bleibt dennoch bestehen .
aber gemäss den neuesten berechnungen , und zwar inklusive aufgerechnete teuerung und inklusive der vergabungen im los sedrun - wenn wir das alles einbeziehen -, kommt dieses theoretische szenario nicht zum tragen .
wir haben es nur theoretisch aufgeführt .
richtig ist , dass gemäss den aktuellen simulationen die vom parlament festgelegte bevorschussungslimite in diesen jahren 2006 bis 2008 tangiert wird .
in den nächsten vier , fünf jahren sind diese investitionsspitzen zu verzeichnen .
die fondsentnahmen auf der zeitachse erklären ebenfalls diesen engpass bei der bevorschussungslimite .
die lärmsanierung des bahnnetzes wurde gestartet .
es stehen für die kommenden jahre 70 bis 200 millionen franken pro jahr zur verfügung .
betreffend die hochgeschwindigkeitsanschlüsse werden wir nächstes jahr die botschaft vorlegen .
wir rechnen mit investitionen von 150 millionen franken pro jahr ab dem jahr 2005 . " bahn 2000 " , erste etappe , und neat sind im bau und beanspruchen pro jahr 1,2 bis 1,5 milliarden franken .
die tendenz ist bis zum jahre 2005 steigend .
bei " bahn 2000 " , zweite etappe , werden die projekte ab 2011 realisiert .
es sind genügend finanzmittel eingestellt , um die planungen und plangenehmigungsverfahren bis zu diesem zeitpunkt abschliessen zu können .
weil die jährlichen kosten dieses investitionsprogramms zusammen mit der teuerung im tunnelbau die jährlichen einnahmen des fonds bis ins jahr 2008 übersteigen , erreicht die kumulierte bevorschussung die maximale limite .
herr stadler , wir teilen ihre sorge absolut , wir haben aber keine möglichkeit , aus dem fonds weitere , in den jeweiligen bundesbeschlüssen nicht genannte projekte oder projektteile zu finanzieren .
wenn neue projekte kommen , brauchen wir die neuen instrumentarien , botschaft , parlament - ob sogar eine volksabstimmung notwendig ist , entzieht sich jetzt meiner kenntnis ; aber bis ins parlament müssen wir mit anderen projekten auf jeden fall kommen .
so ist beispielsweise der neat-perimeter im neat-beschluss unter artikel 5 bis als eine finanzierte neat-investition definiert .
eine weitere einschränkung ist im fondsreglement enthalten .
in artikel 6 ist festgelegt , dass die bundesversammlung allenfalls erforderliche anpassungen der bevorschussungslimite beschliesst ; aber sie darf dies nicht tun , um die verwirklichung neuer projekte oder auch projektteile zu ermöglichen .
es besteht also kein anlass , in sachen finöv-fonds spezielle massnahmen zu ergreifen .
das system und die kontrolle funktionieren .
ebenso klar ist , dass der finöv-fonds eine klare finanzielle limite setzt .
zur speziellen frage von herrn büttiker : es ging um restmittel aus der ersten etappe .
ich danke herrn stadler für seine fragen , möchte aber bei herrn bundesrat nachfragen , was die antwort zu ziffer 2 betrifft .
sie sagen hier , die bevorschussungslimite werde je nach szenario sogar überschritten .
das widerspricht den auskünften , die die neat-aufsichtsdelegation erhalten hat .
man hat uns sehr detailliert - ich möchte das herzlich verdanken - über die berechnung der vorschusslimite orientiert .
nach dieser berechnung ist das bauprogramm vollumfänglich sichergestellt .
es ist weder mit einem baustopp der arbeiten an der neat noch mit einem baustopp der arbeiten für " bahn 2000 " zu rechnen ; darin eingeschlossen sind die hochgeschwindigkeitsverkehrsanschlüsse .
wir haben im letzten september im zusammenhang mit einer empfehlung bürgi von denjenigen der ostschweiz gesprochen .
eingeschlossen sind damit auch die " bahn 2000 " -verpflichtungen gegenüber der ostschweiz , die wir damals besprochen haben .
gestützt darauf hat sich die neat-aufsichtsdelegation als befriedigt erklärt und empfohlen - mehr dürfen wir nicht -, die projektsteuerung zu verbessern und kompensationsplanungen vorzubereiten .
nach dem , was man uns gesagt hat und was wir nachvollziehen konnten , reicht das programm , und es gibt keinen grund , irgend eine verunsicherung zu verbreiten .
hier besteht vielleicht eine nuance zur beurteilung von herrn stadler .
[ page 54 ] ich wäre dankbar , herr bundesrat , wenn sie das heute bestätigen würden , damit aufgrund ihrer antwort keine verunsicherung entsteht .
als ehemaliger präsident der neat-aufsichtsdelegation habe ich zur interpellation stadler und zu den antworten des bundesrates aus sicht der neat-aufsichtsdelegation auch ein paar bemerkungen anzufügen : die kommunikation des bav war zeitweise verwirrlich , indem nach der vergabe des loses sedrun mit dem ausreisser nach oben von 58 prozent - sie haben das in der presse erfahren - von der " berner zeitung " ein baustopp der ersten etappe der " bahn 2000 " suggeriert worden ist .
dies wurde durch das bav unglücklich orchestriert .
wir haben dieses problem in der aufsichtsdelegation besprochen und diese kommunikations - respektive informationspanne im gespräch bereinigt .
die untersuchung - die finöv-fondssimulation mit erhärteten zahlen , den vergabezahlen für lötschberg und gotthard - hat ergeben , dass es mit dem finöv-fonds in den jahren 2006 und 2008 sehr eng wird .
wir kommen an die grenze von 4,2 milliarden franken bevorschussungslimite ; das hat der bundesrat ja in der antwort zur interpellation stadler auch aufgeführt .
für zusätzliche investitionen ist in diesem zeitraum natürlich aufgrund dieser grenzsituation kein platz mehr .
ich stelle heute mit befriedigung fest , dass das frühwarnsystem funktioniert hat .
die kritische grenzsituation der finanzen ist erkannt worden .
die strategischen und operativen organe sowie die kontrollorgane sind gefordert und auch vorgewarnt , die kosten in den schraubstock zu spannen , die kontrolle zu verstärken , die projektsteuerung zu verfeinern und die kommunikation zu verbessern .
wichtig und entscheidend scheint mir die feststellung im neat-standbericht von ende jahr zu sein , auf seite 29 unten .
das ist von mir ausgesehen auch der entscheidende punkt der beantwortung der interpellation von herrn stadler .
diese antwort ist später erfolgt , also im nachgang zur einreichung der interpellation , und man kann feststellen , dass sich die neat-aufsichtsdelegation insbesondere aufgrund der zu erwartenden mehrkosten aus projektänderungen und vergaben - da ist eben das los sedrun enthalten - ende der berichtsperiode an zwei sitzungen eingehend über das neue instrument und die ergebnisse der aktuellsten fonds-simulationen orientieren liess .
hier stellt die neat-aufsichtsdelegation fest , dass die finanzierung der finöv-projekte aus sicht ende 2001 gesichert ist .
die bauprogramme lassen sich , bezogen auf die fonds-simulation von herbst 2001 , wie vorgesehen abwickeln .
eine anpassung der bevorschussungslimite ist zurzeit - also aus sicht ende 2001 - nicht notwendig ; eine solche anpassung müsste ja durch die bundesversammlung vorgenommen werden .
trotz all diesen problemen und der geschilderten grenzsituation zeichnet sich vorläufig in bezug auf diese finöv-projekte kein unmittelbarer handlungsbedarf ab .
wenig überzeugend ist die antwort des bundesrates - da teile ich die ansicht von kollega stadler - zu den restmitteln aus der erste etappe von " bahn 2000 " .
es genügt nach meiner auffassung nicht , einfach zu sagen , dass der bundesrat beschlossen hat , die 1,5 milliarden franken im finöv-fonds zu belassen .
das hat begehrlichkeiten geweckt und fragen aufgeworfen .
die katze ist etwas zu stark in den sack geraten , und der sack ist auch noch gerade zugemacht worden .
das hat natürlich zu unsicherheiten und missverständnissen geführt .
ich wäre herrn bundesrat leuenberger dankbar , wenn er vielleicht die hintergründe zu diesen restmitteln von 1,5 milliarden franken etwas detaillierter ausleuchten würde als in der schriftlichen antwort auf die interpellation stadler , und damit für etwas mehr sicherheit sorgen könnte .
ich danke dem bundesrat für seine antwort .
mit meinem vorstoss wünschte ich mir ein klärendes wort des bundesrates .
es gab im vergangenen dezember eine phase der verunsicherung in diesem bereich .
die antwort des bundesrates befriedigt mich trotzdem nur teilweise .
darin wird der mechanismus des fonds für die eisenbahn-grossprojekte zutreffend aufgezeigt .
die fonds-simulation zeigt uns nun , dass die bevorschussungslimite für die jahre 2006 bis 2008 ausgereizt ist .
auch diese feststellung ist zutreffend .
ich vermisse aber eine ausführlichere darstellung der möglichen konsequenzen , die aus diesen [ page 53 ] feststellungen resultieren .
die antworten des bundesrates zu den fragen 2 , 3 und 4 sind nach meiner beurteilung etwas mager ausgefallen .
ich hätte erwartet , dass man die gelegenheit nutzen würde , um aufzuzeigen , was in der pipeline steckt .
man hätte auch hinsichtlich der bevorstehenden verteilungskämpfe sensibilisieren können .
ich möchte auf drei punkte hinweisen : 1. im rahmen der planung der zweiten etappe der " bahn 2000 " läuft eine langfristige öv-planung bis ins jahr 2020 . die angebotsvorstellungen der regionen sind uns inzwischen bekannt .
diese angebotskonzepte rufen nach investitionen .
auch diese zahlen sind uns heute in etwa bekannt .
es gilt nun , das angebotskonzept im sinne der finöv-vorlage auf die zweite etappe von " bahn 2000 " hinunterzubrechen .
wenn nun kein handlungsspielraum besteht , ruft dies nach dem setzen von prioritäten , was schlussendlich zu den uns bestens bekannten verteilungskämpfen führen wird .
auch hier braucht es eine sensibilisierung .
2. im weiteren stehen eine ganze fülle von problembereichen an .
die nachfrage im agglomerationsverkehr wird weiter wachsen , was nach einem ausbau des angebotes ruft .
die finanzierung ist aber noch nicht gesichert .
als stichwort sei nur der bericht der arbeitsgruppe bieri erwähnt .
wir haben im weiteren probleme mit kapazitätsengpässen auf der schiene .
schlussendlich konfrontieren uns auch vorgaben im immissionsbereich mit kosten , die heute alle nicht budgetiert sind .
diese fragen haben auch alle irgendwie einen zusammenhang mit den finanziellen handlungsspielräumen .
ich wäre dankbar gewesen , wenn diese angesprochen worden wären .
3. die restmittel von rund 1,5 milliarden franken aus der bahn 2000 erste etappe sind im finöv-fonds .
es wurden mit diesen mitteln auch erwartungen geweckt .
ich denke z. b. an die medienmitteilung des bav vom 4. april 2001 . diese erwartungen wurden geweckt , auch wenn die entsprechenden formulierungen aus dem departement sehr offen waren .
auch wenn diese mittel weiterhin für infrastrukturbauten des öffentlichen verkehrs zur verfügung stehen , sind sie bis in die jahre 2008 und 2010 faktisch blockiert .
mit diesem betrag gewinnen wir somit noch einige jahre keinen handlungsspielraum .
ich habe vom bundesrat nicht erwartet , dass er heute im zusammenhang mit dem eingeschränkten handlungsspielraum bei den finöv-projekten irgendwelche massnahmen vorschlägt .
die sind heute nicht notwendig .
erwartet hätte ich , dass eine gewisse sensibilisierungsarbeit geleistet worden wäre .
ob dann schlussendlich trotz effizienter fonds-bewirtschaftung nicht irgendeinmal massnahmen notwendig sein werden , da bin ich mir persönlich nicht ganz so sicher .
im rahmen zur botschaft zur " bahn 2000 " , zweite etappe , werden wir die diskussion schon bald auch zu diesem thema weiterführen können .
auch bei artikel 35 a absatz 1 des arbeitsvermittlungsgesetzes bitten wir sie , dem nationalrat zu folgen .
bei artikel 85 b und ebenso bei den artikeln 85 d und 85 f bitten wir sie , dem nationalrat zu folgen .
auch hier bitte ich sie , dem nationalrat zu folgen .
der artikel 60 absätze 5 und 6 wurde einfach in artikel 59 d aufgenommen .
bei artikel 59 a litera a und auch bei artikel 59 d bitte ich sie , dem nationalrat zu folgen .
hier wurde einfach eine umdisponierung innerhalb der artikel vorgenommen .
hier beantragt ihnen die kommission , die vom nationalrat neu eingefügten absätze 3 bis und 3 ter zu streichen .
es würde darum gehen , dass ausgesteuerte arbeitslose erneut in massnahmen gemäss artikel 59 b bis 71 d integriert werden könnten .
das ist eine frage des prinzips , die keine grossen kostenmässigen auswirkungen hätte , weil in absatz 3 ter vorgesehen ist , dass 80 prozent dieser kosten zulasten der kantone und nur 20 prozent zulasten der arbeitslosenversicherung gehen würden .
aber wenn man dies einführen wollte , würde es doch das ganze klare prinzip durcheinander bringen und verwirrung zwischen den aufgaben der fürsorge und den aufgaben der arbeitslosenversicherung stiften .
wir bitten sie daher um der klarheit willen , diese beiden absätze zu streichen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit .... 6 stimmen [ vs ] art .
59 abs .
3 bis , 3 ter antrag der kommission streichen [ vs ] art .
59 al .
3 bis , 3 ter proposition de la commission biffer
nur ein wort zum letzten argument von frau brunner , das insofern nicht stechen kann , als auch nach der lösung des nationalrates , auch wenn man also die verbandskassen belässt , diese natürlich " am ort des betreibungs - und konkursamtes zuständig " sind .
dieser satz würde genau gleich belassen , auch wenn man die verbandskassen einbezieht .
das würde sich nicht ändern , und deshalb kann dieses letzte argument nicht stechen .
hier handelt es sich weniger um eine politisch sensible frage als um eine frage des vollzuges .
wir haben diesbezüglich auch die meinung der vollzugsorgane eingeholt und diese sind alle eindeutig der meinung , dass man der kommissionsmehrheit folgen sollte : man solle es bei der ausrichtung der insolvenzentschädigung bei den öffentlichen kassen belassen und die privaten verbandskassen nicht zum vollzug beiziehen , weil dies die ganze sache erschweren würde .
es würde auch vermehrt administrative aufwendungen mit sich bringen .
so würden wir den vollzugsorganen einen bärendienst erweisen .
ich bitte sie daher , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
bei dem vom nationalrat neu eingefügten artikel 28 absatz 1 ter geht es um die taggelder , welche ausgerichtet werden können , wenn eine person krank und damit nicht vermittelbar ist .
diese taggelder wurden in der vorlage bereits von 34 auf 44 tage erhöht , was etwa der regel entspricht , wenn man krank wird und einen arbeitsvertrag hat .
aus diesem grund erachtet es ihre kommission nicht als richtig , hier dem nationalrat zu folgen und noch eine weitere erhöhung zu beschliessen .
im übrigen kam der entscheid im nationalrat auch nur sehr knapp mit dem stichentscheid der präsidentin zustande .
ein solcher entscheid würde ein falsches zeichen setzen , weil dann arbeitslose personen besser behandelt würden als personen , die bereits bis zu einem jahr mit einem arbeitsvertrag in einem betrieb tätig sind .
wir bitten sie daher , absatz 1 ter zu streichen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 33 stimmen für den antrag der minderheit .... 6 stimmen [ vs ] art .
28 abs .
1 ter antrag der kommission streichen [ vs ] art .
28 al .
1 ter proposition de la commission biffer
im namen und aufgrund der überlegungen der mehrheit möchte ich frau brunner und herrn leuenberger ganz kurz etwas entgegnen : frau brunner hat gesagt , vielleicht hätten wir die anderen dispositionen des gesetzes nicht mehr ganz im kopf .
ich glaube , gerade diese dispositionen des gesetzes zeigen uns ja eben auf , dass man nicht in kantonalen grenzen denken kann .
gerade deshalb , weil wir im gesetz die zumutbarkeit so ausgelegt bzw. definiert haben , dass zwei stunden fahrzeit im tag zumutbar sind , kann man ja nicht in den grenzen des kantons denken , sondern die leute , die in einem kanton wohnen , sind eben auch gehalten , darüber [ page 74 ] hinaus arbeit zu suchen .
deshalb können wir nicht für einen kanton spezielle regelungen in bezug auf die höhe des taggeldes festlegen .
das ist ein widerspruch in sich selbst .
ich möchte ihnen ans herz legen und noch einmal klarstellen , dass all jene personen , die über 55 jahre alt sind - nur für den fall , dass das nicht mehr ganz präsent sein sollte -, auch im neuen gesetz , das wir vorlegen , nach wie vor 520 taggelder haben .
auf 400 taggelder wurde nur zurückgegangen bei leuten , die unter 55 jahre alt sind , also bei einer gruppe von personen , wo die gefahr der längeren arbeitslosigkeit etwas geringer ist .
ich glaube , man kann in der tat mit gutem gewissen der lösung der mehrheit folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 30 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen [ page 72 ] [ vs ] art .
9 b antrag der kommission abs .
1 bst .
a , abs .
2 festhalten abs .
6 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
9 b proposition de la commission al .
1 let .
a , al .
2 maintenir al .
6 adhérer à la décision du conseil national
herr kollege leuenberger hat einen kaltstart mit 4000 touren hingelegt .
das war zu viel .
ich möchte seiner polemik mit zwei fakten antworten : 1. worum geht es bei dieser solidaritätsabgabe ?
es geht um löhne zwischen 106 800 franken und 267 000 franken jährlich .
das sind alles mittlere angestellte .
herr barnevik mag ja für vieles herhalten , aber hierfür taugt er nicht .
2. sie plafonieren nicht nur die beiträge , sondern auch die leistungen .
personen mit einkommen über 106 800 franken kommen nie in den genuss einer höheren arbeitslosenentschädigung .
das gilt es ebenfalls festzuhalten .
aber auch weiterhin verlangen wir von diesen mittleren angestellten , dass sie ihre solidaritätsabgabe leisten , sobald die gesamtsituation der arbeitslosenkasse , des ausgleichsfonds , das verlangt .
- das als sachlicher beitrag .
bei allem verständnis für kollege leuenberger , aber die ahv ist mit der arbeitslosenversicherungskasse nicht zu vergleichen .
die ahv ist eine einmalige angelegenheit , und es macht keinen sinn , sie immer wieder bei anderen steuern als vergleich heranzuziehen .
auch der vergleich mit den besserverdienenden stimmt nicht : es gibt ja viele besserverdienende , aber die abzocker unter denen sind absolut in der minderheit .
der vergleich wird natürlich nicht wahrer , wenn man immer jene promille der besserverdienenden in den vordergrund rückt .
ich möchte sie bitten , am antrag der kommissionsmehrheit festzuhalten .
die nationalrätliche fassung kommt letztlich einer mittelstandssteuer gleich .
ob wir das wollen , müssen wir hier gemeinsam beurteilen .
es verstösst auf jeden fall gegen treu und glauben .
frau forster hat es angetönt : bei der einführung 1994 haben wir gesagt , es handle sich um eine vorübergehende massnahme zum abbauen der schulden .
die wirtschaft - das wurde auch gesagt - wäre auch heute bereit , ihren obolus zu leisten , aber das erst beim auftreten neuer schulden und nicht auf vorrat .
insofern ist der kompromissvorschlag der kommission , diese steuern bei schulden von 5 milliarden franken wieder einzuführen , absolut ausreichend .
es kann ja nicht sinn machen , dass ausserhalb eigentlicher krisenzeiten beiträge auf einkommensbestandteilen , die nicht versichert sind , entrichtet werden müssen .
da heute davon ausgegangen werden kann , dass die arbeitslosenkasse bis ende 2002 schuldenfrei ist , gibt es keinen grund für diese sonderfinanzierung .
das konjunkturelle umfeld hat sich natürlich wieder verschlechtert - da gebe ich herrn kollege leuenberger recht .
aber die versicherung ist für die unterstützung von 100 000 arbeitslosen ausgebaut , und wir haben heute zum glück nur 85 000 arbeitslose .
wir haben also ausreichend spielraum .
die arbeitgeberschaft kann - und das gilt es zu bedenken - kein interesse an einem vertrag haben , der derartige leistungsausweitungen mit sich bringt , wie das die nationalrätliche fassung tut .
unter diesen umständen wäre das bestehende gesetz viel , viel besser .
ich möchte sie also bitten , der kommissionsmehrheit zu folgen .
eine vorbemerkung : ich habe den verdacht , dass niemand in diesem saal sitzt , der jemals arbeitslosenunterstützung bezogen hat .
schätzen wir uns glücklich , und danken wir dem schicksal und dem umfeld dafür , dass das so ist , und betrachten wir uns als privilegierte .
ich nehme an , privilegierte haben die moralische verpflichtung , solidarität zu üben .
ich darf sie historisch ganz kurz daran erinnern , dass das grösste sozialwerk , das wir in diesem lande haben , die ahv , eine nach oben offene beitragsskala hat .
da wird - nach dem ausdruck von kollege frick - erbarmungslos abgeschöpft .
die rentenleistungen sind aber ganz klar plafoniert , und es würde niemandem in diesem land einfallen , dieses solidaritätswerk , wie es nach den schweren jahren des zweiten weltkrieges in gemeinsamer arbeit in diesem haus entstanden ist , in seiner finanzierung in frage zu stellen .
jetzt kommen der bundesrat und der nationalrat mit einer lösung für die arbeitslosenversicherung daher , die beileibe nicht so weit geht wie das finanzierungsmodell bei der ahv , die sich dem aber ein bisschen annähert .
dagegen erhebt sich eine so grundlegende und starke opposition .
beachten sie bitte das politische umfeld !
es ist - absolut korrekt - gesagt worden : damals , 1994 , habe man gesagt , eine solidaritätsleistung der besserverdienenden sei nötig , und diese sei erbracht worden .
aber in der zwischenzeit ist noch etwas anderes geschehen : diese besserverdienenden sind teilweise zu " top-verdienenden " geworden , die in der ringier-sprache neuerdings bloss noch " abzocker " heissen .
und in [ page 71 ] dieser angeheizten diskussion kommen wir daher und sagen , es sei nicht zumutbar , diese ausnahmesituation zum normalfall zu machen .
ich möchte sie bitten , all das zu bedenken .
wenn ich meine einkommensverhältnisse anschaue , müsste ich da vermutlich auch noch ein zusatzprozent bezahlen ; das ist in ordnung .
ich bin gerne bereit , das zu bezahlen , als entschädigung dafür , dass ich das unerhörte glück haben durfte , nie arbeitslos zu sein .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
ich möchte kurz auf die politische tragweite dieser entscheidung hinweisen .
wenn wir dem bundesrat und der minderheit folgen , tun wir folgendes : wir haben in zeiten der finanziellen not der alv eine sonderleistung der besserverdienenden gefordert .
sie zahlen mehr , als sie je als versicherung erhalten können , weil über den höchstversicherten lohn eine abgabe verlangt wurde .
wenn wir das im gesetz auf dauer festschreiben , bedeutet dies : wir haben ein solidaritätsopfer in der notsituation gefordert .
es wurde gegeben .
nun erheben wir dieses notopfer künftig und dauernd als steuer .
das darf nicht sein .
wir verspielen das vertrauen .
zuhanden des nationalrates möchte ich folgendes beifügen : wir halten nicht einfach an unserer lösung fest .
wir folgen dem nationalrat und dem bundesrat in einem wesentlichen punkt .
dann nämlich , wenn der ausgleichsfonds mehr als 5 milliarden schulden aufgebaut hat , kommt dieses solidaritätsopfer automatisch wieder zum tragen .
das ist also ein recht kluger ausgleich der beiden interessen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und das vertrauen , das wir mit der vorübergehenden einführung des solidaritätsbeitrages beansprucht haben , nicht aufs spiel zu setzen .
ich möchte sie bitten , der mehrheit zuzustimmen .
die erhebung des dritten lohnprozentes bis zum maximalen uvg-verdienst sowie die deplafonierung bis zum zweieinhalbfachen uvg-verdienst waren 1994 bei ihrer einführung notmassnahmen , bremsmanöver im lichte der zunehmenden verschuldung der arbeitslosenkasse und instrumente zur rückzahlung dieser schulden .
entsprechend wurden damals auch der ausserordentliche charakter und die befristung dieser massnahmen unterstrichen .
die schulden sind bis ende 2002 abgetragen .
deshalb sind die seinerzeit vom parlament - und ich möchte dies betonen , herr bundesrat : vom parlament - in dieser angelegenheit abgegebenen versprechen einzulösen .
entsprechend haben wir im rat ja auch im ersten durchgang deutlich entschieden .
im nationalrat wurde bei der einführung auch klar in diese richtung votiert .
trotzdem hat sich eine mehrheit des nationalrates für die beibehaltung des solidaritätsbeitrages der besserverdienenden ausgesprochen .
solches handeln mag im hinblick auf die konsensfindung als opportun erscheinen .
ich meine aber , dass es gegenüber denjenigen , welche sich seinerzeit im hinblick auf das gemachte versprechen solidarisch zeigten , unfair wäre .
glaubwürdigkeit ist in diesen monaten wieder zum zentralen element in unserer gesellschaft geworden .
das gilt für alle situationen , auf welcher seite des sozialen spektrums man sich auch befinden mag .
die tendenz im sozialversicherungsrecht , die umverteilungssolidarität nicht nur auf der ausgaben -, sondern auch auf der beitragsseite noch vermehrt einzuführen , stört mich - ich stehe offen dazu -, denn sie führt zu unübersichtlichkeit und zu neuen ungerechtigkeiten .
wir sollten deshalb progressive elemente in der einkommensabschöpfung ausserhalb des steuerrechts vermeiden oder höchstens auf aussergewöhnliche situationen beschränken .
sonst verliert das system noch mehr an übersichtlichkeit und öffnet ähnlichen begehrlichkeiten im sozialversicherungswesen tür und tor .
dies ist umso mehr der fall - die präsidentin hat es bereits erwähnt -, als wir gemäss artikel 90 c bei schlechter kassenlage - d. h. bei einer sich abzeichnenden schuldenlast von fünf milliarden franken - bereit sind , dem bundesrat nicht nur die kompetenz , sondern auch die pflicht aufzuerlegen , eine beitragssatzerhöhung und die deplafonierung für höhere einkommen einzuführen .
es wäre aber gemäss meiner interpretation - das möchte ich auch noch betonen , nicht zulässig - lediglich die deplafonierung mit einem prozent einzuführen und den grundsatz gleich zu belassen .
diese präzisierung scheint mir für alle fälle zuhanden des protokolls wichtig , denn die formulierung , wie sie auf der fahne steht , lässt zumindest theoretisch auf andere spielarten hoffen .
ich denke , es ist wichtig , dass es so gehandhabt wird .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
es geht hier um eine der wesentlichen differenzen , wie ich das vorhin angetönt habe .
sie erinnern sich , dass wir im gegensatz zum nationalrat die deplafonierung aufgehoben haben ; das haben wir in artikel 3 absatz 3 beschlossen , wo ihnen die mehrheit festhalten beantragt .
wir sind aber dem konzept des nationalrates einen schritt entgegengekommen , indem wir in artikel 90 c absatz 1 eine verstärkung eingeführt haben , wonach der bundesrat die deplafonierung nicht nur wieder einführen kann , wenn ein erhöhter schuldenansatz im fonds vorhanden ist , sondern dass er sie einführen muss .
die kann-vorschrift ist also in eine zwingende vorschrift umgewandelt worden ; das ist ein schritt hin zur lösung des nationalrates .
im sinne eines kompromisses muss also die deplafonierung eingeführt werden , wenn die schulden des fonds 5 milliarden franken übersteigen .
noch eine kleine redaktionelle bemerkung zu artikel 90 c absatz 1 : im antrag der mehrheit hat es auf der fahne einen fehler .
es heisst : " er erhöht vorgängig den beitragssatz nach artikel 3 absatz 2 von höchstens 0,5 lohnprozenten .... " , korrekt müsste es aber heissen " um 0,5 lohnprozente " .
diese sprachliche berichtigung sollte noch vorgenommen werden .
ansonsten bitte ich sie , bei artikel 3 absatz 3 und bei artikel 90 c absatz 1 der mehrheit zu folgen .
es hat an sich zwei wesentliche differenzen , die mehr zu diskutieren geben werden .
die eine betrifft artikel 3 absatz 3 in kombination mit artikel 90 c , und die andere betrifft artikel 27 absatz 5. das sind die politisch wichtigen differenzen .
aber ich werde nun vorn beginnen und dort das wort ergreifen , wo etwas anzumerken ist .
bei artikel 1 a absatz 2 beantragen wir ihnen , dem nationalrat zuzustimmen .
es geht lediglich darum , das wort " dauerhaft " im sinne von " nachhaltig " einzufügen .
bei artikel 9 b absätze 1 und 2 bitten wir sie festzuhalten .
mit diesem artikel werden die 1995 eingeführten erziehungsgutschriften , die zu vielen missbräuchen geführt haben - sie waren auch anwendbar , wenn eine person vorher nicht gearbeitet hatte , und sie machten gleichzeitig die geltendmachung einer wirtschaftlichen bedarfslage notwendig -, durch eine klare regelung ersetzt , die auf einer vor der geburt geleisteten arbeit basiert .
es wird damit die möglichkeit geboten , nach der geburt für eine gewisse zeit , nämlich für maximal vier jahre , zu hause zu bleiben , ohne dass der vor der geburt geäufnete anspruch verloren geht .
der entwurf des bundesrates bzw. der beschluss des ständerates beruht auf einem kompromiss mit den sozialpartnern .
der nationalrat hat diese periode nun auf zehn jahre ausgedehnt .
demnach könnte man vorübergehend aus dem beruf aussteigen , wenn das kind beispielsweise sieben jahre alt ist , und dennoch in den genuss einer verlängerten rahmenfrist kommen .
das ist einerseits wenig praktikabel und entspricht auch nicht dem sinn der bestimmung , dass eine mutter unmittelbar nach der geburt einige jahre soll daheim sein können .
aus diesem grund bitten wir sie , dieser vom nationalrat beschlossenen erweiterung nicht zuzustimmen und gemäss dem antrag unserer kommission festzuhalten .
artikel 9 b absatz 6 : wir bitten sie , hier dem nationalrat zu folgen ; es wird einzig noch die adoption eingeführt .
bei artikel 13 absatz 4 hat ihre kommission die richtigen gedanken des nationalrates aufgenommen , hat aber mit hilfe der verwaltung eine etwas präzisere formulierung beschlossen , die sich dann auch auf andere unregelmässige tätigkeiten als die künstlerische beziehen kann .
wir bitten sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
bei artikel 22 absatz 2 litera b bitten wir sie , dem nationalrat zuzustimmen .
das taggeld wird von 130 auf 140 franken erhöht .
auch hier bitten wir sie zuzustimmen : es wird das wort " höchstens " eingefügt .
dies ist der zweite punkt , der von politischer bedeutung ist .
der nationalrat hat neu einen absatz 5 eingefügt , der den kantonen die möglichkeit gibt , bei erhöhter arbeitslosigkeit die zahl der taggelder von 400 auf 520 franken zu erhöhen .
erhöhte arbeitslosigkeit bedeutet nach angaben des bundesrates eine fünfprozentige arbeitslosigkeit , die länger als sechs monate dauert .
ihre kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass die ergänzung nicht angebracht werden sollte .
wir sind der meinung , dass die kantone nicht die arbeitsmarktregionen sind , dass also hier schlussendlich mit falschen einheiten geplant würde .
wir sind weiter der meinung , dass die flexibilität und die mobilität verhindert werden , wenn man den kantonen die möglichkeit gibt , bei erhöhter arbeitslosigkeit die zahl der taggelder in dieser art zu erhöhen .
wir gehen davon aus , dass es durchaus möglich und zumutbar ist , ausserhalb eines kantons in einer erweiterten region nach arbeit zu suchen .
wir sind auch der ansicht , dass man eine prozentuale beteiligung der kantone an den kosten ins auge fassen müsste , wenn man schon eine solche regelung weiter diskutieren möchte .
dann wären also allenfalls 80 prozent der kosten von der arbeitslosenversicherung zu tragen und 20 prozent vom kanton .
sonst gehen kosten , die in den kantonen anfallen und die eben allenfalls auch durch massnahmen in den kantonen beseitigt werden können , voll zulasten der arbeitslosenversicherung .
wir sind der meinung , dass dies nicht einem guten und korrekten prinzip entspricht .
wir bitten sie daher , mit der mehrheit ihrer kommission festzuhalten , d. h. , diesen absatz 5 zu streichen .
[ page 73 ]
ich möchte sie bitten , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
weshalb ?
der beschluss des nationalrates ist bereits wieder eine massive aufweichung der einzigen spürbaren sparbestimmung dieser vorlage .
diese bestand ja letztlich darin , die in der rezession auf 520 tage ausgedehnten leistungen wieder auf ein vernünftiges mass zurückzuführen .
die arbeitslosigkeit macht ja bekanntlich nicht vor kantonsgrenzen halt ; das wissen wir alle .
darum bedeuten kantonale unterschiede auch immer willkür .
die einführung einer regionalpolitischen ausnahmeklausel kommt einem unerwünschten leistungsausbau gleich und ist deshalb höchst problematisch .
abgesehen davon soll für eine allfällige leistungsausdehnung nicht der bundesrat , sondern - wenn schon - das parlament zuständig sein .
ich möchte sie deshalb bitten , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte die kommissionsminderheit unterstützen und ihnen etwas zu bedenken geben , das ihnen sicher in den neunzigerjahren auch aufgefallen ist : wie von unsichtbarer hand gelenkt , haben wir in den erwerbslosenstatistiken immer feststellen müssen , dass es im westen der schweiz mit sehr hohen zahlen begonnen hat und sich gegen osten hin sehr abgeflacht hat .
ich kann ihnen als solothurner sagen : wir waren jahrelang der deutschschweizer kanton mit der höchsten arbeitslosenrate ; die westlichen französischsprachigen kantone hatten entsprechend höhere raten .
ich erinnere mich daran , 1998 mit bundesrat couchepin nach martigny gefahren zu sein , wo er uns gesagt hat , seine stadt habe zeitweilig 10 prozent arbeitslose .
ähnlich war es in der stadt grenchen im kanton solothurn , in der westlichsten stadt des kantons .
wenn man solche zahlen mal angeschaut und sich überlegt hat , was das letztlich bedeutet , dann muss man wohl unter dem aspekt des sozialen ausgleichs - und ich würde jetzt nicht in erster linie von regionalausgleich , sondern von sozialem ausgleich sprechen - möglichkeiten schaffen , dass dort , wo sich das problem am eindringlichsten präsentiert , auch angepasste lösungen möglich sind .
ich gestehe ihnen , ich hatte prima vista einige probleme mit einer kantonalisierung der leistungen , weil wir vor zeiten bei der krankenversicherung so etwas inszenierten , was nicht gerade zur glückseligkeit beitragen hat .
aber hier , wenn man feststellt , dass sich diese frage eben regional unterschiedlich stellt , sind regionale lösungen angepasst .
ganz abgesehen davon : machen wir uns nichts vor .
es gibt ja in diesem sozialversicherungsbereich auch immer ein gewisses referendumspotenzial westlich der saane .
ich habe den eindruck , wenn wir heute von hier aus den leuten westlich der saane sagen , wir hätten anerkannt und festgestellt , dass bei ihnen die arbeitslosenzahlen in der regel höher seien als östlich der saane , und wir hätten deshalb jetzt eine adaptierte lösung gefunden , könnte das gewisse referendumsgelüste auf küchenschemeln in la chaux-de-fonds etwas dämpfen .
und das ist auch immer nützlich .
in diesem sinne plädiere ich für die unterstützung der kommissionsminderheit .
der nationalrat hat sich gestern als erstrat mit den differenzen bei diesem bundesgesetz befasst .
zwei differenzen hat er uns dabei hinterlassen , deren sich unsere kommission heute früh angenommen hat .
in einem punkt hat sich die kommission - und zwar einstimmig - dem nationalrat angeschlossen , nämlich in artikel 2 absatz 1 bis , wo es um die ausnahmen von den zwangsmassnahmen geht .
hier hat der nationalrat einen kompromiss gefunden , dem wir zustimmen können .
danach besteht kein gesetzlicher anspruch mehr darauf , dass besagte lebenswichtige güter immer und uneingeschränkt ausgeführt werden können .
es bleibt bei der kann-formel .
der bundesrat kann ausnahmen festlegen .
die liste der vom boykott ausgenommenen güter ist nicht mehr abschliessend .
dieser flexibleren lösung haben wir uns , wie gesagt , einstimmig angeschlossen .
festgehalten haben wir hingegen bei dem von unserem rat in artikel 1 eingeführten neuen absatz 1 bis .
es ist dies ein korrelat zum hauptzweck des neuen gesetzes , das ja mit vollem namen den titel " bundesgesetz über die durchsetzung von internationalen sanktionen " trägt .
die internationalen sanktionen , die im schosse der uno oder der osze beschlossen werden und die der bundesrat übernehmen kann , sind das eine .
das andere ist - eben ausgedrückt in unserem neuen absatz 1 bis -, dass wir sanktionsmassnahmen auch eigenständig zur wahrung unserer eigenen interessen treffen können , so wie es in artikel 184 absatz 3 der bundesverfassung verankert ist .
im nationalrat wie auch in der verwaltung vertrat man die ansicht , dieses zusatzes bedürfe es nicht .
er gelte eo ipso .
das stimmt .
aber wir [ page 80 ] vertraten in der kommission einstimmig die meinung , es schade nichts , gerade auch nach der uno-abstimmung vom letzten wochenende , wenn wir auch in diesem gesetz nochmals auf unsere eigenständigkeit im bereich der embargomassnahmen pochen .
ich bitte sie also , hier in artikel 1 an unserer version festzuhalten und in artikel 2 dem nationalrat zu folgen .
ich bilde permanent etwa 15 bis 18 lehrlinge aus , ich würde also direkt von der initiative profitieren .
und trotzdem bitte ich sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
als die initiative vor vier jahren lanciert wurde , standen viele noch unter dem eindruck eines drohenden lehrstellenmangels .
das parlament hat damals umgehend mit den lehrstellenbeschlüssen i und ii reagiert .
damals gab und heute gibt es insbesondere im gewerbe stets offene lehrstellen , und in vielen betrieben mangelt es immer noch an qualifiziertem personal .
die initiative verlangt nun ein recht auf einen ausbildungsplatz und will diese aufgabe bund und kantonen übertragen .
die berufsbildung ist aber von einer guten zusammenarbeit zwischen wirtschaft und öffentlicher hand abhängig .
ob dies funktioniert oder nicht , ist nur - und nur !
- von diesem verbund abhängig .
selbst in krisenzeiten hat die wirtschaft immer bewiesen , dass sie bereit ist , lehrlinge auszubilden , und das wird auch inskünftig so sein .
dazu bedarf es keiner staatlichen einrichtungen .
mit der vorgabe , dass diese ausbildung insbesondere an staatlichen institutionen stattfinden soll , wollen die initianten offensichtlich vom dualen bildungssystem , das zwischen praxis und theorie ausgewogen ist , abweichen .
bereits 1986 hat das volk die so genannte lehrwerkstätten-initiative , die in die gleiche richtung zielte , abgelehnt .
die entwicklung auf dem lehrstellenmarkt hat dem volk recht gegeben .
der zweite punkt der initiative - das wurde gesagt -, die schaffung eines schweizerischen berufsbildungsfonds , greift zwar mit der erfassung der trittbrettfahrer in die richtige richtung .
es ist nicht korrekt , wenn viele , die keine lehrlinge ausbilden , profitieren und jene , die lehrlinge ausbilden , bezahlen müssen .
denn eines müssen wir sehen : lehrlinge ausbilden ist kein geschäft , kein momentanes geschäft , aber es ist eine investition in die zukunft .
nur begreifen das nicht alle ; insbesondere die kleinen und mittleren betriebe wollen das nicht begreifen .
die schaffung eines einheitlichen staatlichen bundesfonds ist trotz dieser trittbrettfahrer abzulehnen .
ich möchte sie ebenfalls bitten , die gesamte initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die volksinitiative " für ein ausreichendes berufsbildungsangebot [ page 76 ] ( lehrstellen-initiative ) " wurde am 26 . oktober 1999 mit 113 032 gültigen unterschriften in form eines ausgearbeiteten entwurfes eingereicht .
ihre behandlung hat bis spätestens am 25 . april dieses jahres in den räten zu erfolgen .
dies ist denn auch der grund , dass die wbk ihnen dieses geschäft in der frühjahrssession vorlegt und dass die initiative nicht zusammen mit dem neuen berufsbildungsgesetz behandelt werden kann .
im nationalrat hat dieses an sich sinnvolle gemeinsame vorgehen ermöglicht , dass die zum teil gleichen forderungen in den beiden vorlagen miteinander behandelt werden konnten .
ich werde mir deshalb erlauben , auf die im jetzigen moment der beratung vorliegenden beschlüsse des neuen berufsbildungsgesetzes des nationalrates hinzuweisen .
ich mache dies auch deshalb , weil im nationalrat verschiedentlich darauf hingewiesen wurde , dass die von jugendverbänden und gewerkschaften lancierte initiative den werdegang des neuen berufsbildungsgesetzes im konstruktiven sinne beeinflusst habe , wenngleich die initiative letztlich im nationalrat mit 110 zu 55 stimmen abgelehnt wurde .
in unserer kommission hat sich der vertreter des initiativkomitees bei den anhörungen zum neuen berufsbildungsgesetz so geäussert , dass auf der basis des nationalrätlichen beschlusses zum neuen berufsbildungsgesetz ein rückzug der initiative im jetzigen zeitpunkt nicht infrage komme .
vielmehr sei man enttäuscht , dass der nationalrat es nicht zustande gebracht habe , den beiden hauptforderungen der initianten besser rechnung zu tragen .
so weit zur ausgangslage .
zum inhalt der initiative : die initiative fordert die aufnahme eines neuen artikels 34 ter in der bundesverfassung .
darin werden zwei forderungen erhoben : 1. das recht auf eine ausreichende berufliche ausbildung sei zu gewährleisten .
dazu hätten bund und kantone für ein genügendes und qualitativ gutes ausbildungsangebot zu sorgen .
diese aufgabe könne sowohl über das duale ausbildungssystem als auch über die vorwiegend staatliche ausbildung gelöst werden .
2. die andere hauptforderung beinhaltet die errichtung und die organisation eines gesamtschweizerischen berufsbildungsfonds , der in berücksichtigung der in den betrieben angebotenen lehrstellen durch die arbeitgeberinnen und arbeitgeber zu finanzieren wäre .
die initianten gehen davon aus , dass dieser fonds jährliche einnahmen von etwa 400 bis 500 millionen franken generieren würde , die für die berufsbildung in den kantonen verwendet werden könnten .
der bundesrat und ihre vorberatende kommission lehnen die initiative ab .
zwar werden die aufgezeigten mängel im heutigen berufsbildungswesen durchaus anerkannt ; es wird auch handlungsbedarf ausgemacht .
nicht zuletzt im hinblick auf die lehrstellenknappheit in der zweiten hälfte der neunzigerjahre hat der bund zusammen mit den kantonen im rahmen der lehrstellenbeschlüsse i und ii bereits erhebliche anstrengungen unternommen , um strukturelle mängel zu beheben .
die forderung nach einem verfassungsmässigen individualrecht auf eine ausreichende bildung käme nach ansicht des bundesrates und der kommission einem fremdkörper im schweizerischen verfassungsrecht gleich .
folgerichtig würde ein solches recht auch dazu führen , dass jede person bei vermuteter verletzung dieses rechtes gerichtlich klagen könnte .
in anbetracht der tatsache , dass in unserem land sämtliche jugendliche grundsätzlich zugang zu weiterführenden bildungen im allgemeinbildenden wie im beruflichen bereich haben , geht diese generelle forderung zu weit .
in unserer kommission wurde auch reklamiert , dass sich die botschaft mit diesem neuen verfassungsmässigen recht eigentlich nur sehr oberflächlich auseinander gesetzt habe und der tragweite nur ungenügend rechnung getragen werde .
so äussern sich weder die initiative noch die botschaft darüber , inwieweit angebot und nachfrage zu berücksichtigen seien und welches letztlich die folgen eines solchen ausbildungsrechtes in ihrer konsequenz wären .
trotz dieser offenen fragen vertritt die kommission grossmehrheitlich die ansicht , dass ein solches recht zu weit gehen würde - mehr noch : dass es letztlich den notwendigen marktmechanismus , der auch im berufsbildungswesen nötig ist , empfindlich stören würde .
das für unser land typische duale berufsbildungswesen würde durch solche rechtsansprüche tendenziell geschwächt , weil ein solches recht die ausbildung verstärkt dem staat überbinden würde .
im neuen berufsbildungsgesetz , das vom nationalrat bereits behandelt wurde , wird denn auch kein explizites recht auf eine berufsbildung stipuliert .
in artikel 1 wird vielmehr festgehalten , dass bund und kantone gemeinsam mit der arbeitswelt ein genügendes angebot im bereich der berufsbildung anstreben .
dabei wird auf das engagement und die mitfinanzierung durch die öffentliche hand verwiesen .
das berufsbildungsgesetz sieht demzufolge eine unverbindliche formulierung vor - ich denke , dass sich unser rat einer ähnlichen oder sogar der gleichen formulierung anschliessen wird -, deren gesamtwirkung jedoch vom bundesrat , vom nationalrat und ihrer wbk letztlich als effizienter , flexibler und sicher auch zweckmässiger betrachtet wird .
kommen wir zum zweiten gegenstand der initiative , dem gesamtschweizerischen bildungsfonds .
auch hier greifen die initianten vom grundsatz her ein allgemein erkanntes anliegen auf .
es geht zum einen darum , für die unternehmen das anbieten von lehrstellen attraktiv zu machen und sie in die bildungsverantwortung einzubeziehen .
zum anderen beobachten wir mit einiger besorgnis eine gewisse entsolidarisierung der unternehmen , indem die einen ausbilden , während sich die andern um die mitarbeit und mitverantwortung foutieren , um dann als trittbrettfahrer junge , gut ausgebildete berufsleute nach abschluss der lehre von den lehrbetrieben abzuwerben .
dieses problem ist erkannt .
es sind schon verschiedenste ideen , unter anderem auch im fiskalbereich oder im öffentlichen vergabewesen , studiert und entwickelt worden , wie bei diesem phänomen abhilfe geschaffen werden könnte .
gewisse westschweizer kantone kennen im übrigen solche kantonalen berufsbildungsfonds .
ein gesamtschweizerischer berufsbildungsfonds , so wie er in der initiative verlangt wird , wäre nicht ohne erhebliche schwierigkeiten umzusetzen .
der einbezug der lehrbetriebe könnte sich , auch wenn der aufwand für die ausbildung der lehrlinge angemessen berücksichtigt würde , für die grundsätzliche absicht der initiative als bumerang erweisen .
es ist zu befürchten , dass sich die unternehmen der mitverantwortung innerhalb des dualen berufsbildungssystems entziehen würden , indem sie es vorzögen , anstelle der ausbildung den bequemeren weg über abgaben in den fonds zu wählen .
ein gesamtschweizerischer berufsbildungsfonds wird als zu starres instrument empfunden , das den berufsspezifischen und regionalen aspekten zu wenig rechnung trägt .
auch die administration auf staatlicher ebene dürfte erheblich sein .
mit artikel 61 des neuen berufsbildungsgesetzes , so wie es im nationalrat beschlossen wurde , wird die möglichkeit branchenbezogener berufsbildungsfonds vorgesehen .
sofern die branche einen solchen fonds errichten will und sie über einen gewissen organisationsgrad verfügt , kann der bundesrat dessen finanzierung als allgemein verbindlich erklären .
mit einer zwar weniger weit gehenden , dafür weniger etatistisch daherkommenden lösung sind bundesrat , nationalrat und ihre kommission der überzeugung , den tauglichen und besseren weg gefunden zu haben .
die minderheit in der kommission , vertreten durch kollege gentil , argumentierte , dass die initiative das duale system nicht abschaffe , sondern vielmehr sinnvoll ergänze .
noch gebe es zu viele junge leute , die keine lehre absolvieren würden .
auch müsse das recht auf bildung nicht nur den volksschulabgängern , sondern auch jungen erwachsenen zugebilligt werden .
herr gentil hat im weiteren auf das uns allen bekannte leidige problem der trittbrettfahrenden unternehmen hingewiesen .
der minderheitssprecher hat zwar die bestrebungen im neuen berufsbildungsgesetz nach dem beschluss des nationalrates anerkannt .
er hat jedoch verständnis dafür , dass es die initianten als verfrüht ansehen , die initiative im jetzigen moment zurückzuziehen .
es gelte , die weiterentwicklung des neuen berufsbildungsgesetzes [ page 77 ] aufmerksam zu verfolgen .
in diesem sinne wird jetzt auch kollege gentil seinen minderheitsantrag begründen .
die kommission beantragt ihnen mit 11 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , dem beschlussentwurf zuzustimmen und die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich nehme gerne zu einigen aufgeworfenen fragen stellung , auch wenn es um eine standesinitiative geht , über die die räte befinden müssen .
im laufe der diskussion kann ich auch zu den fragen von herrn reimann , über die stimmungswechsel im schosse des hohen kollegiums , ein paar bemerkungen machen , natürlich ohne die kollegialität zu verletzen .
das problem liegt darin , dass wir alle in dieser frage - das ist jetzt in den voten zum ausdruck gekommen - so ein bisschen hin - und hergerissen sind .
bei der amnestie gibt es , herr schweiger hat das sehr gut erklärt - damit er jetzt auch noch etwas angenehmes hört -, zwei gerechtigkeiten , die sich konkurrenzieren .
die eine gerechtigkeit ist : wir alle hier zahlen brav unsere steuern , und dann kommt eine amnestie , und alle , die nicht hier sind , können ihre nicht versteuerten gelder straflos und ohne nachsteuern " weisswaschen " .
das ist natürlich alles andere als gerecht .
auf der andern seite : ohne amnestie bleiben diese gelder versteckt , werden nie besteuert ; und wir , die wir alle steuern bezahlen , müssen mehr steuern zahlen .
das ist der andere aspekt der gerechtigkeit .
das ist das spannungsfeld , in dem wir diskutieren .
was waren eigentlich unsere ideen , als wir im bundesrat über die amnestie sprachen ?
ich habe die idee im märz 2000 eingebracht - eigentlich in der meinung , dass man nach wegen sucht , die es ermöglichen , dass diese gelder ans tageslicht kommen .
wir sind alle nicht so blauäugig , dass wir annehmen , dass es solche gelder in der schweiz nicht gibt .
vielleicht sind wir etwas steuerehrlicher , weil bei uns die steuern tiefer sind und weil wir mit der verrechnungssteuer ein gutes dissuasives instrument haben , zumindest für gewisse steuern .
aber die letzte amnestie hat es gezeigt : solche gelder waren vorhanden .
ich habe auch immer wieder gehört , auch von kantonen , dass vor allem bei erbschaften ein gewisses bedürfnis besteht .
die erben sind an sich unschuldig , wollten selbst nicht hinterziehen und wissen , nachdem sie geerbt haben , nicht so recht , was sie tun sollen .
sie möchten nicht an die öffentlichkeit treten , möchten aber doch eine saubere lösung .
deshalb fanden wir , die frage sei prüfenswert , ob wir nicht nach einer generation - z. b. 35 jahre seit dem letzten mal - nicht wieder einen anlauf nehmen und eine solche amnestie durchziehen sollten .
wir haben das problem , das hier zu diskussionen anlass gibt , allerdings auch erkannt , nämlich dass der verzicht auf die nachsteuer ein besonderes gerechtigkeitsproblem darstellt .
sie wissen , dass mein vorgänger ein modell in die vernehmlassung gab - nicht mit wahnsinnig grosser motivation -, bei dem man auf die busse oder auf die strafsteuer verzeichtete - " busse " ist , glaube ich , der richtige ausdruck ; mein sachbearbeiter nickt .
denn wenn man nicht auf die busse verzichtet , dann ist es keine amnestie .
aber man hat damals gesagt : wir verzichten nicht auf die strafsteuer ; der betreffende soll sich zwar straffrei outen können , aber er soll nicht auch noch ein geschäft machen .
das wurde in der vernehmlassung ziemlich zerfetzt , mit dem argument , es gebe zu wenig anreize , um hinterziehungen wirklich offen zu legen .
jeder habe dann angst , er werde registriert , er müsse mit dokumenten dieses und jenes nachweisen .
das sei ziemlich schwierig .
( ein telefon klingelt ) da ruft schon der erste an , der sich dafür interessiert , wie es weitergeht .
( heiterkeit ) das machen zu müssen sei derart [ page 94 ] unangenehm , dass man es ebenso gut unterlassen könne .
wir haben es dann unterlassen .
als wir dann über die amnestie - plus und minus , dafür und dawider - etwas nachgedacht haben , haben wir uns die frage gestellt : gibt es nicht irgendwo einen kompromiss , der verhindert , dass das ein riesiger papierkrieg wird ?
gibt es eine möglichkeit , dass man das zum beispiel mit einer pauschalen abschlagszahlung machen könnte , wo man nicht über jahre zurück dokumente und unterlagen beibringen muss ?
denn das ist das , was einen davon abhält , so etwas zu tun .
aber umgekehrt sollte dieser kompromiss denjenigen , der sich outet , in bezug auf nachsteuern nicht völlig ungeschoren lassen .
damals entstand die idee der so genannten amnestietaxe , einer art pauschale im verhältnis zum offen gelegten betrag ; da könnte man sogar eine art progression einbauen .
man sagt : du musst nicht nachweisen , wie du es hinterzogen hast , aber du musst einen bestimmten betrag - drei , vier , fünf , sechs , sieben , acht prozent oder was immer , da gibt es plausibilitätsüberlegungen - als " down payment " auf den tisch legen - um es auch noch auf englisch zu sagen .
dann wirst du amnestiert und bezahlst keine busse .
aber du hast immerhin an die allgemeinheit etwas bezahlt .
beim einen fall ist das viel , beim anderen wenig , wie das bei pauschalen ist .
aber man könnte das irgendwo einmitten , so dass der anreiz , eine hinterziehung offen zu legen , nicht verschwände , es aber auch nicht so ungerecht wäre , dass einer völlig ohne steuern durchkäme .
das haben wir dann wieder in den bundesrat gebracht .
wir haben ein solches modell , das mir plausibel erscheint , im hinblick auf eine vernehmlassung ziemlich im detail ausgearbeitet .
nach einer langen diskussion dieses hin-und-her-gerissen-seins sind die zweifel im bundesrat - der ja auch ein gewissen hat , herr reimann , obschon man es ihm nicht immer zugesteht - wieder grösser geworden : ist das richtig , heute , wo die moralischen werte wieder grösser geschrieben werden , wo man viel sensibler ist ?
denken sie an die diskussionen über all das , was man steuerbegünstigt als unübliche pensionen ins trockene geschafft hat , und alle diese dinge ; alles das spielt ja mit .
der bundesrat hat gefunden , eigentlich gehe das doch etwas weit .
wir sind dann so verblieben , dass wir noch einmal über die bücher gehen .
ich komme vielleicht am schluss noch einmal darauf zurück , wie ich das weitere vorgehen sehe , ohne dass der bundesrat allerdings schon definitiv darüber entschieden hätte .
ich stelle fest , dass ihre kommission für rechtsfragen jetzt daran arbeitet .
wir haben im bundesrat auch vor , weiter daran zu arbeiten .
wir müssen schauen , dass wir das miteinander machen können .
kurz zur standesinitiative jura : ich glaube , darüber müssen wir gar nicht viel reden .
es liegt ein urteil des europäischen gerichtshofes für menschenrechte vor , das ich hier vor mir habe .
im strafgesetzbuch geht es ja heute schon in diese richtung .
wenn die altvorderen steuern hinterzogen haben , sollen nicht jene , die selber nicht schuldig sind , eine strafe dafür bekommen .
das sieht jedermann ein .
dieser initiative kann man folge geben .
die standesinitiative tessin geht weiter .
ich war auch beeindruckt vom erfolg dieser initiative - rein finanziell .
das ist ein indiz .
ich gehe nicht davon aus , dass die situation im tessin so völlig anders ist als in allen anderen kantonen ; im wallis etwa , aber ich will auch meinen kanton nicht ausnehmen .
ich glaube , dass dieser erfolg zeigt , dass an dieser lösung etwas dran wäre .
aber es gibt zwei unterschiede zur standesinitiative jura .
der eine betrifft das problem , das ich gerade zu schildern versucht habe .
zwar wird selbstverständlich auch dort auf die strafsteuer , auf die busse , verzichtet , sonst gibt es keine amnestie , aber es wird auch auf die nachsteuer verzichtet .
das bedeutet natürlich schon , dass es eine gewisse ungerechtigkeit gibt .
vorher gibt es noch eine strafe , nachher eben nicht mehr .
es wurde vorhin ja klar gesagt : hätte sich der erblasser vor seinem tod geoutet , hätte es weniger geld für die erben gegeben .
das gibt schon ein gewisses gerechtigkeitsproblem .
der zweite unterschied betrifft das , was herr carlo schmid angesprochen hat .
wenn man das einfach für alle kantone zulässt , führt es zu einer disharmonisierung , indem es die einen tun und die andern nicht .
das könnte dann , ähnlich wie bei der erbschaftssteuer , zu einem " race to the bottom " werden .
ich will nicht gerade von einem sterbetourismus reden ; aber es könnte doch dazu führen , dass eben ein gewisser druck kommt .
wenn es die einen tun , sollen es auch die andern tun .
das ist eigentlich nicht das , was man in der verfassung unter steuerharmonisierung versteht .
diese beiden gründe führen dazu , dass ich diese initiative - würde ich noch in ihrem rat sitzen - auch ablehnen würde .
ich habe aber verständnis dafür , wenn sie diese fragen in ihrer kommission weiter prüfen .
wie sieht das der bundesrat ?
wir haben uns auch in der freien diskussion überlegt , ob man unsere idee von der abschlagstaxe , der amnestietaxe , nicht auch z. b. im fall der erben brauchen könnte .
das heisst , dass man diese erbenamnestie vornimmt , aber eben nicht völlig gratis , sondern dass man sie mit einer angemessenen abschlagssumme für die hinterzogenen steuern verbindet .
es gäbe noch einen beitrag an die öffentliche hand , und es wäre gerechter .
man könnte die beiden ideen eigentlich kombinieren .
der bundesrat hat den auftrag erteilt , eine solche erbenamnestie einmal vorzubereiten und in die vernehmlassung zu geben .
meine mitarbeiter haben es mit ihrer kommission und mit herrn epiney auch so vereinbart .
wenn wir eine solche vernehmlassung durchführen müssen , können sie sich dieser vernehmlassung mit ihren ideen sozusagen anschliessen .
man könnte es im gleichen umgang machen und die stimmung oder den puls der kantone fühlen .
weil noch immer die idee der allgemeinen amnestie , die der bundesrat lieber nicht möchte , herumschwirrt , könnten wir in diesen vernehmlassungsunterlagen - im sinne einer schilderung auch verworfener varianten - auch diese varianten aufführen , und wenn irgendwer im lande die meinung hätte , dass man in diese richtung gehen sollte , könnte er das im rahmen der vernehmlassung äussern .
dann wissen wir auch ein wenig , wie es in bezug auf eine allgemeine amnestie in der öffentlichkeit tönt .
das ist ungefähr das , was sich der bundesrat vorgenommen hat .
auch wenn sie dieser initiative nicht zustimmen würden - es ist selbstverständlich an ihnen , dazu stellung zu nehmen -, würden wir diese fragen im bundesrat auf jeden fall weiter verfolgen und in geeigneter form mit ihrer kommission für rechtsfragen eine lösung suchen , damit man sich da nicht allzu sehr widerspricht .
in unserer pipeline bleibt es , und wenn sie es auch anpacken , sollte man das möglichst irgendwie harmonisieren .
[ vs ]
ich unterstütze die minderheit studer jean .
ich bin der auffassung , dass die vorredner , die herrn studer unterstützt haben , in dieser frage recht haben .
man kann für eine generelle amnestie sein ; sie ist dann rechtsgleich .
die frage , ob sie richtig oder falsch sei , muss nicht gestellt werden ; es ist dann ein wille des gesetzgebers .
es kommen alle gleichmässig dran .
bei der lösung des kantons tessin wird der unredlichkeit vorschub geleistet : es wird vor allem der schlaue belohnt , und der dumme wird bestraft .
derjenige mit dem guten gewissen wird bestraft , jener mit dem schlechten gewissen - jener , der es überspielen kann , oder jener , der gar kein gewissen hat - wird belohnt .
ich halte das , gelinde gesagt , für eine sehr bedenkliche veranstaltung .
ich habe aber noch einen anderen grund .
nachsteuern sind geschuldete steuern , denn die steuerschuld bestand einmal .
wenn nun der eidgenoss hingeht und sagt : " ich verzichte auf diese steuerschuld " , dann ist das seine sache .
wenn man aber , wie in der standesinitiative tessin , hingeht und es über das steuerharmonisierungsgesetz macht , dann ist das die schädigung eines dritten .
dem eidgenoss kommt es auch nicht in den sinn , eine regel des inhalts aufzustellen , dass derjenige erbe , der in den büchern des erblassers noch eine offene lieferungsschuld eines spenglers oder eines buchdruckers findet und ihm dies mitteilt , von diesen forderungen entbunden ist .
nun können sie mir sagen : die kantone müssen das gar nicht tun .
der eidgenoss wird das den kantonen ja nicht vorschreiben .
sie sind frei , das zu tun ; sie müssen ja nicht auf ihre steuerforderung verzichten .
das ist augenwischerei !
die fassung ist auch etwas unehrlich ; denn auch im kanton tessin weiss man , was passiert .
das ist ein dominoeffekt , wie bei der erbschaftssteuer : der erste kanton beginnt damit , sie aufzuheben , der zweite kanton folgt - und am schluss haben die kantone keine wahlmöglichkeit mehr .
alle kantone werden in diesen fällen auf die nachsteuer verzichten .
mit anderen worten : der eidgenoss macht über das steuerharmonisierungsgesetz eine regel , mit der die kantone über kurz oder lang alle zusammen der nachsteuern verlustig gehen , wenn seitens der erben deklariert wird .
ich halte das für einen raubzug ; es ist unmoralisch .
ich frage mich auch , ob sich die kommission für rechtsfragen die frage gestellt hat , welchen titel sie trägt , als sie diese anträge gestellt hat .
( unruhe ) ich bitte sie daher , dem antrag der minderheit studer zuzustimmen .
auch ich bitte sie , der minderheit zu folgen und der standesinitiative tessin keine folge zu geben .
die gründe sind weitestgehend schon genannt worden , aber ich möchte doch noch einige aperçus hinzufügen .
ich war damals in der kommission für rechtsfragen , als der vorstoss delalay behandelt wurde .
er scheiterte schliesslich daran , dass man hier im rat sagte , es sei nicht angängig , einmal zu lebzeiten eine amnestie zu garantieren .
nun , die standesinitiative tessin macht das sogar zum prinzip : einmal zu lebzeiten kommt auch der tod , und dann hat man die amnestie , wenn man schnell genug gestorben ist .
falls die steuerbeamten einem allerdings vorher noch auf die schliche kommen , dann muss man halt noch bezahlen .
ich frage mich schon , was am tod so besonderes sei , dass man ihn noch dadurch belohnen muss , dass man jene bestraft , die einen tag vorher noch erwischt werden .
ich , wenn ich dann steuerbeamter wäre , würde mich bei den spitälern erkundigen , wer nicht mehr so gut dran ist , und dann bei denen noch rasch eine steueruntersuchung machen , das würde sich ja für den kanton auf jeden fall lohnen .
ich möchte aber , wieder ernst werdend , den einen punkt , den vor allem herr lombardi und auch herr reimann [ page 93 ] angetönt haben , etwas demontieren , nämlich dass es im interesse der übrigen steuerzahler sei , dass jene , die hinterziehen , irgendwann einmal - und sei es auch nur , weil sie sterben - ehrlich werden .
ich erzähle ihnen hier eine eigene erfahrung , aber ich kann dafür garantieren , dass sie stimmt .
als mein vater starb , erbte ich etwas .
ich hatte vorher überhaupt nichts , was ich einem vermögensverwalter hätte geben können , hatte selber keine erfahrung , also ging ich zu einem vermögensverwalter .
die erste frage , die er mir stellte - und es war ein sehr bekanntes institut , nicht irgendein winkeladvokat -, war : " herr plattner , wollen sie das versteuern ?
" ich fragte ihn : " ja , habe ich die wahl ?
das ist ja jetzt vom erbschaftsamt eingesehen worden , die wissen ja , dass ich das habe , wie kann ich es denn nicht versteuern ?
" das interessierte mich .
er sagte mir : " sie haben ja fünf kinder , wissen sie , da können sie mit ihrem lohn ohne weiteres jedes jahr 100 000 oder 150 000 franken auf anderen konten wieder verschwinden lassen .
kein steuerbeamter wird ihnen nachweisen , dass das anders weggeflossen ist , als dass sie es mit ihren kindern ausgegeben hätten .
dann sind sie in zwei , drei jahren das problem des steuerzahlens los .
" was ich daraus schliesse - ich sagte dann selbstverständlich nein auf die frage , ob ich es hinterziehen wolle -: solche vermögen , die einmal zum vorschein kommen , werden ebenso rasch wie schnee an der sonne wieder verschwinden .
leute , die so scharf darauf sind , dass hinterzogene steuern nicht einmal mit einer nachsteuer belegt werden , sagen sich wahrscheinlich als erben auch , leider hätten sie dieses geld jetzt angegeben müssen , aber es gebe ja noch mittel und wege - wie ich es ihnen erzählt habe .
ich bezweifle sehr , dass es im interesse der ehrlichen steuerzahler ist , in jedem todesfall bzw. einmal zu lebzeiten eine steueramnestie zu gewähren und dann noch nicht einmal die nachsteuer zu verlangen .
dem kann ich unmöglich zustimmen .
ich bitte sie , das zu bedenken und der standesinitiative tessin keine folge zu geben .
ich präsidierte im jahre 1997 jene subkommission unserer kommission für rechtsfragen , die sich mit alternativen zur allgemeinen steueramnestie befasste .
im kreis dieser subkommission wurde damals die idee der individuellen steueramnestie auf selbstanzeige hin ausgearbeitet .
davon war ja heute auch bereits wiederholt die rede .
nur , diese individuelle steueramnestie hat mich persönlich nie überzeugt .
denn welcher steuerhinterzieher geht schon hin zur steuerbehörde , zeigt sich selber an und bezahlt erst noch die üblichen strafsteuern ?
so gut dieses institut gemeint ist , so wenig dürfte es in der praxis anwendung finden .
wesentlich zweckmässiger scheint mir hingegen die erbenamnestie zu sein , wie sie der kanton tessin kennt bzw. kannte .
ich kann mich einer solchen lösung voll und ganz anschliessen und bin froh , dass sich die kommission doch mit überzeugender mehrheit hinter diese idee gestellt hat .
allerdings wird es bei der umsetzung noch einige knacknüsse zu lösen geben , damit verhindert werden kann , dass es zu ein paar kantonalen erbenamnestie-oasen kommt , die dem gedanken der nationalen steuerharmonisierung abträglich sind .
wir werden ja sehen .
aber wichtig ist im moment einfach , dass wir der standesinitiative fürs erste folge geben .
nun hätte ich noch eine frage an sie , herr bundespräsident .
sowohl mit genugtuung als auch mit einigem erstaunen entnahm ich dem vorliegenden bericht unserer kommission für rechtsfragen wie auch ihren sehr informativen informationsblättern - betitelt mit " schwerpunkte " -, dass der bundesrat am 13 . märz 2000 entschieden habe , dem parlament eine neue vorlage für eine allgemeine steueramnestie zu unterbreiten ; ob im rahmen eines neuen finanzpaketes oder unabhängig davon , tut an sich nichts zur sache .
die argumente pro oder contra zu einer generellen steueramnestie bleiben ja dieselben .
deshalb die erste frage : was hat den bundesrat im märz 2000 dazu bewogen , plötzlich von seiner lange praktizierten ablehnenden haltung gegenüber einer neuauflage der steueramnestie abzurücken ?
in der ära ihres vorgängers , von herrn stich , war das thema steueramnestie ja so gut wie tabu .
eine anschlussfrage : was bewog den bundesrat nur 15 monate später , seine meinung erneut zu ändern und das thema " allgemeine steueramnestie " wieder zu schubladisieren ?
irgendwie muss hier doch die kohärenz aus dem lot geraten sein .
war der rückzieher vom 27 . juni letzten jahres definitiv oder bloss provisorisch , taktisch ?
ich wäre ihnen dankbar , herr bundespräsident - ich bin nach wie vor ein verfechter einer allgemeinen steueramnestie -, wenn sie uns die gründe für diese bundesrätliche " slalomfahrt " erklären könnten .
ich unterstütze die minderheit studer und beantrage ihnen , ihrem antrag zu folgen .
die überlegungen , die ich mir selber gemacht habe , sind weitgehend von herrn david dargelegt worden .
ich will über die steuerbussen nicht sprechen .
darüber müssen wir nicht lange diskutieren .
was die nachsteuern betrifft , ist das , was hier vorgeschlagen wird , keine amnestie , sondern es ist eine dauerhafte steuerbefreiung für hinterzogenes vermögen , vorausgesetzt , dass es erst mit dem todestag ans licht kommt .
derjenige , der ein schlechtes gewissen hat und es vor seinem tode deklariert , wird die entsprechende nachsteuer und wahrscheinlich auch eine steuerbusse bezahlen müssen .
bei demjenigen aber , der bis zu seinem tode auf seinem nicht deklarierten vermögen sitzen bleibt , welches erst die erben offen legen , soll dann sogar die nachsteuer entfallen .
da muss ich ihnen sagen : hier teile ich die auffassung der herren studer und david .
das ist eine einladung , vermögen und einkommen auf die seite zu bringen und dann den erben irgend einmal die aufgabe zu übertragen , dieses vermögen zu deklarieren .
diese können dann für ihre erben wiederum den gleichen kreislauf beginnen ; so würde das geld laufend entweder " weissgewaschen " oder wieder verschwinden .
das kann keine amnestie sein .
wenn herr schweiger sagt , man solle aus verfahrensrechtlichen gründen folge geben , dann bin ich anderer auffassung .
eine kommission kann jederzeit auch eine kommissionsinitiative ergreifen und braucht keine standesinitiative , um auf solche punkte einzugehen .
ich bin durchaus damit einverstanden , dass man die frage einer amnestie in einem umfassenderen rahmen prüft - insbesondere auch fragen im zusammenhang mit vermögen , das dann in einem erbgang ans tageslicht kommen könnte .
ich bin auch damit einverstanden , dass man sich überlegt , was man mit solchen vermögen im interesse der öffentlichkeit tun könnte .
ich denke z. b. darüber nach , dass man sich im rahmen der revision des stiftungsrechtes vielleicht gewisse überlegungen machen könnte , ob man auf nachsteuern verzichtet und solche gelder teilweise für gemeinnützige öffentliche zwecke zur verfügung stellen könnte .
wir brauchen diese verfahrensrechtliche form der standesinitiative nicht .
die kommission für rechtsfragen unseres rates hat für das anliegen - das ich unterstütze -, eine amnestie in einem umfassenden rahmen zu prüfen , andere möglichkeiten verfahrensrechtlicher art .
wenn wir jetzt zu diesem antrag der mehrheit ja sagen , dann sagen wir mindestens einmal faktisch auch ja zu diesem system , wie es vom kanton tessin in bezug auf die behandlung der nachsteuern vorgeschlagen wird .
das möchte ich unter keinen umständen tun .
deshalb werde ich der minderheit zustimmen , wobei ich durchaus damit einverstanden bin , dass sich die kommission für rechtsfragen zum weiteren verfahren überlegungen macht .
[ page 92 ] wir haben das thema steueramnestie in diesem rat seit jahren auf der tagesordnung , und bis jetzt wurde noch keine lösung gefunden , die mehrheitsfähig ist .
vielleicht ist bei diesem anlauf die kommission für rechtsfragen in einer anderen situation und findet eine lösung .
aber die lösung kann nicht so aussehen , wie sie der kanton tessin in seiner standesinitiative hier vorschlägt .
deshalb meine ich : wehret den anfängen !
stimmen sie der minderheit studer zu .
die kommission für rechtsfragen hat alle möglichkeiten , die übrigen gesichtspunkte zu prüfen .
ich glaube schon , dass es richtig ist , wenn wir diese beiden initiativen unterschiedlich betrachten .
beide initiativen wollen , dass die steuerbusse bei den erben gestrichen wird .
dazu gibt es die urteile des bundesgerichtes , es gibt das urteil des europäischen gerichtshofes .
das , scheint mir , ist eine relativ klare und eindeutige sache , so dass man darauf eintreten kann .
ich werde daher auch bei der standesinitiative jura , die nur diesen punkt enthält , für folgegeben stimmen .
die andere initiative hingegen enthält zusätzlich noch etwas ganz anderes , das viel weiter geht und nach meiner überzeugung fundamentale grundsätze des steuerrechtes angreift , nämlich die gleichbehandlung der steuerpflichtigen , die allgemeinheit der steuer , die steuergerechtigkeit , die jetzt gerade auch von kollege schweiger angesprochen worden ist .
amnestie ist hier nicht die frage ; amnestie bedeutet nämlich straferlass .
es wird auf die strafe verzichtet .
was man aber hier will , ist etwas ganz anderes : man will die steuerschulden streichen , man will jenen , die hinterzogen haben , die steuerschulden streichen .
wenn jemand stirbt , gehen seine schulden in den nachlass - alle schulden , auch die steuerschulden .
man will nun den erben desjenigen , die vermögenswerte nicht deklariert hat , diese steuern erlassen , während die erben eines andern , der sein vermögen sauber deklariert , der brav gesteuert hat , die steuerschulden sollen bezahlen müssen .
einer solchen ordnung können wir niemals zustimmen !
das hat gar nichts mehr mit amnestie zu tun , sondern das wäre eine krasse ungleichbehandlung der steuerpflichten ohne rechtfertigungsgrund .
es würde nämlich argumentiert , dass diejenigen , die erben jener , die zu lebzeiten ihre steuerpflicht nicht erfüllt haben , wesentlich besser behandelt würden - und zwar in grossem umfange - als die erben jener , die ihre steuern bezahlt haben .
ich glaube nicht , dass kollege schweiger recht hat , dass das fiskalpolitisch vernünftig wäre .
eine steuerordnung , die auf solchen prinzipien aufbaute , hätte zur folge , dass die steuerpflichtigen veranlasst würden , steuern zu hinterziehen .
es würde der gegenteilige effekt eintreten .
jeder würde sich nämlich dumm vorkommen , wenn er - vor seinem ableben - überhaupt noch steuern bezahlen würde , wenn er damit rechnen könnte , dass seinen erben diese steuerschulden dann einfach gestrichen würden .
also würde auch fiskalpolitisch der schuss hinten hinaus gehen .
mit anderen worten : wir müssen sehr sorgfältig handeln , wenn wir die frage der amnestie angehen .
was der kanton tessin vorschlägt , geht viel zu weit .
der rahmen würde viel zu weit gesteckt .
ich bin aber mit kollege schweiger einig : wenn wir auch nur der standesinitiative jura folge geben , können wir immer noch - das erlaubt die geschäftsordnung - die frage im sinne einer amnestie grundsätzlich angehen .
wir können sie weiter fassen , andere gedanken einbeziehen , etwa den straferlass bei ehrlicher selbstanzeige ; damit bin ich einverstanden , dass das weiter geprüft werden soll .
ich bin aber dagegen , dass wir für eine ordnung plädieren , bei der die steuerschulden bei jemandem , der die steuern hinterzogen hat , einfach gestrichen werden .
das wäre ein falscher weg , und ich möchte ihnen davon abraten .
gestatten sie mir , dass ich versuche , die hier zur diskussion stehenden standesinitiativen in einen etwas grösseren zusammenhang zu bringen .
dabei ist wichtig , dass einige verfahrensrechtliche aspekte bekannt sind .
das geschäftsreglement sagt folgendes : wenn beide räte einer standesinitiative folge geben , wird diese dem einen oder anderen rat zur erstbehandlung zugewiesen .
für das verfahren zur ausarbeitung einer vorlage gilt - gemäss artikel 21 novies absatz 2 des gschäftsverkehrsgesetzes - artikel 21 quater gvg .
dieser artikel 21 quater besagt nun , dass der rat , welcher der initiative folge zu geben beschlossen hat , eine kommission beauftragt , welche eine vorlage auszuarbeiten hat .
eine solche vorlage kann auch einen gegenentwurf enthalten .
im bewusstsein dieser verfahrensmässigen gegebenheiten hat ihre kommission für rechtsfragen die angelegenheit geprüft und ist zu folgendem ergebnis gekommen : mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit wird der initiative des kantons jura folge gegeben .
das heisst , dass sich die kommission für rechtsfragen entweder des national - oder des ständerates so oder so mit dieser angelegenheit der erbenhaftung beschäftigen muss .
ihre kommission für rechtsfragen glaubt nun aber , dass es richtig wäre , wenn auch der standesinitiative tessin folge gegeben würde ; und zwar deswegen , weil auf diese art und weise erreicht wird , dass die ganze problematik der erbenamnestie - wie generell jene der steueramnestie - ihrer kommission zur beurteilung unterbreitet wird und ihre kommission so gelegenheit erhält , ihnen eine vorlage zu unterbreiten .
sie ist dabei nicht daran gebunden , sich nur auf die standesinitiative tessin zu beschränken .
sie kann - wie ich ihnen vorgetragen habe - gegenentwürfe ausarbeiten .
ihre kommission für rechtsfragen ist nun der auffassung , dass es angesichts aller umstände richtig wäre , wenn die frage der steueramnestie , in einer generellen art und weise gesehen , gegenstand einer ratstätigkeit werden könnte .
ihre kommission hat denn auch gesagt , dass sie dann , wenn sie der initiative folge geben , die frage der steueramnestie unter allen aspekten prüfen will , also die verschiedenen möglichkeiten in betracht ziehen will , so die generelle steueramnestie , die selbstanzeige oder die erbenamnestie .
ich glaube , dass dies aufgrund aller umstände , die heute relevant sind , eine richtige entscheidung wäre .
lassen sie mich diese umstände ganz kurz schildern : 1. der steuerpolitische umstand : es ist durchaus richtig - hier gehe ich mit kollege studer absolut einig -, dass sich bei allen steueramnestien rechts - und steuerethische argumente auf der einen seite , aber auf der anderen seite auch argumente betreffend steuereffizienz finden lassen .
es ist in der tat steuerethisch problematisch , wenn jemand , der steuern hinterzogen hat , deswegen nicht mit der ganzen härte des gesetzes bestraft wird .
es ist aber ebenso anzuerkennen , dass alle diejenigen , die ihre steuern gerecht bezahlen , ein interesse daran haben , dass jene , die steuern hinterzogen haben , diese zur anzeige bringen , weil damit erreicht wird , dass dem gesetz eher zum durchbruch verholfen wird .
die " steuergerechten " können daraus eine gewisse befriedigung ziehen , dass sie dem staat nicht mehr abgeben müssen , als wozu sie von gesetzes wegen verpflichtet sind .
2. ein fiskalpolitisches element : wir sind uns bewusst , dass derzeit der bund finanzpolitisch zwar absolut nicht in einer katastrophalen , aber doch in einer gewissen nicht [ page 91 ] beneidenswerten lage ist .
in dieser situation ist es richtig , wenn wir alle elemente prüfen , die dazu beitragen können , dass steuersubstrate - vorhandene ressourcenpotenziale , überhaupt - auch tatsächlich beansprucht werden .
der bundesrat ist beispielsweise mit bezug auf die nationalbank in die richtige richtung gegangen und hat auch auf der ertragsseite gesucht , wo mittel gefunden werden können .
wir glauben , dass auch eine vernünftig verstandene steueramnestie in dieser richtung etwas zu erreichen vermöchte .
3. herr lauri hat schon auf den neuen finanzausgleich hingewiesen .
beim neuen finanzausgleich spielt es eine sehr grosse rolle , ob die steuersubstrate der einzelnen kantone richtig erfasst werden .
ich glaube , dass eine steueramnestie , in welcher form sie auch immer beschlossen würde , dazu beitragen könnte , dass in richtung richtiger annäherung an die wirklich vorhandenen steuersubstrate etwas erreicht würde .
es wäre unter psychologischen aspekten auch für den finanzausgleich gut , wenn die gewissheit vorhanden wäre , dass das , was die basis des finanzausgleiches ist , sich auch wirklich den tatsächlichen fakten und gegebenheiten annähert .
das sind die wesentlichen gründe , welche ihre kommission dazu bewogen haben , ihnen zu beantragen , den standesinitiativen folge zu geben , mit dem ziel , die frage der steueramnestie ganz generell zu behandeln , sie mit dem bundesrat und allenfalls auch im rahmen einer vernehmlassung zu vertiefen und ihnen bei gelegenheit bericht und antrag zu erstatten .
wenn sie diesen grundgedanken gutheissen , können sie , wenn sie sowohl der initiative des kantons tessin wie jener des kantons jura folge geben , einen impuls geben , damit in dieser richtung etwas getan wird .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , den anträgen der kommission zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit .... 18 stimmen
ich danke ihnen für diese vertiefte diskussion über die problematik .
vordergründig ist es ja so : wir sind auf der zielgeraden , die einigung ist in griffnähe .
plötzlich ist nun aber die grundsatzdiskussion doch noch einmal aufgebrochen .
ich weiss eigentlich nicht warum .
sehr viel hat sich nicht verändert .
ich höre , die finanzlage sei anders .
als die idee der solidaritätsstiftung geboren wurde , war die finanzlage unendlich viel schlechter .
das sind alles vorgeschobene argumente .
wahrscheinlich sind zweifel an der mehrheitsfähigkeit dieser stiftungsidee , dieses gegenvorschlages entstanden .
man spürt da und dort absetzbewegungen .
das ist demokratisch durchaus akzeptabel .
das will ich nicht kritisieren .
einige möchten lieber , dass die vorlage gar nicht vors volk kommt .
sie wissen , jetzt sind auch die taktiker am werk .
sie haben davon auch ein bisschen etwas gehört .
wenn man die differenz nicht bereinigen würde , würde die vorlage schon daran scheitern .
einige möchten vielleicht lieber , dass die vorlage in der schlussabstimmung fallen gelassen wird .
das führt natürlich schon dazu , dass diese differenzbereinigung letztlich etwas mehr politisches gewicht hat , als ihr vordergründig vielleicht zukäme .
aber sie haben doch gesehen , dass der nationalrat mit einem sehr überzeugenden resultat einen starken schritt in richtung ständerat gemacht hat .
in meinen augen ist das doch ein signal dafür , dass man diesen gegenvorschlag retten möchte und dass man nicht will , dass er taktischen ränken zum opfer fällt .
ich fände es auch schade , wenn dies geschähe .
weil das alles aber so ein bisschen neu aufgerollt und hektisch diskutiert worden ist - frau brunner hat das wort konfusion gebraucht -, haben wir am letzten freitag im bundesrat noch einmal kurz die grundfrage dieser stiftung besprochen .
der bundesrat ist ganz klar der meinung , dass ich ihnen empfehlen soll , diese vorlage sei nun zu bereinigen , zu behandeln .
er ist der meinung , man solle nun nicht aus taktischen gründen irgendetwas verändern und diese vorlage sei dem volk denn auch - mit gegenvorschlag - zum entscheiden vorzulegen .
die gründe sind eindeutig .
gestatten sie mir , sie doch noch einmal zu erwähnen .
der bundesrat ist der meinung , diese stiftung sei nach wie vor eine grosse idee und habe vielleicht gerade jetzt eine besonders wichtige aufgabe .
sie hilft perspektiven zu entwickeln , wo perspektiven verloren gegangen sind , sei es wegen gewalt , armut oder krankheiten .
der bundesrat ist der meinung , diese stiftung könne beiträge zur bewältigung von problemen leisten , die wieder einen nährboden für terrorismus bilden , die zu flüchtlingsströmen führen , die die akzeleration von gewalt begünstigen .
diese stiftung sei eben gerade dort wichtig , wo sonst vielleicht keine mittel vorhanden sind .
sie wissen alle , dass es dort , wo cnn nicht ist , viel schwieriger ist , mittel zu generieren , als dort , wo cnn ist .
solche punkte gibt es auf diesem planeten nach wie vor sehr viele .
ich erinnere noch einmal an die entstehung der stiftung ; ich weiss , das ist in bezug auf die wirkung nach aussen ein zweischneidiges schwert .
es war eine nicht ganz einfache zeit , als bundespräsident koller vor fünf jahren diese stiftung lanciert hat , und zwar schon damals ganz klar als ein zukunftsgerichtetes und nicht als ein vergangenheitsorientiertes werk , als ein werk der schweiz - und nur der schweiz -, das nichts mit erpressung zu tun hat .
sie wissen auch , dass die stiftung grosse resonanz gefunden hat , im inland , trotz ihrer umstrittenheit , aber auch im ausland .
ich muss ihnen einfach sagen : wenn ein solches versprechen eines präsidenten und einer regierung , das damals gut aufgenommen wurde , jetzt plötzlich vom politischen system - wenn ich so sagen darf - gebrochen wird , dürfen sie das , was daraus im ausland resultieren könnte , nicht unterschätzen .
natürlich obliegt der entscheid ihrem freien ermessen - selbstverständlich , das ist demokratisch nicht zu beanstanden -, aber ich glaube , es hätte mehr effekt , als man vielleicht im moment glaubt .
ich glaube , diesen vertrauens - und glaubwürdigkeitsverlust sollten wir uns nicht leisten .
ihr rat hat eigentlich das gesamte verwendungskonzept dieser so genannt überschüssigen - das ist ein furchtbares wort , man hätte es längst ersetzen müssen - goldreserven entwickelt .
ich meine , es sei von ihrer kommission und dann von ihnen selbst eine gute arbeit geleistet worden , es sei ein [ page 87 ] ausgewogenes konzept , es sei letztlich auch ein mehrheitsfähiges und gerechtes konzept .
ein drittel an die ahv ; sie kann das brauchen , auch wenn es ihre probleme nicht löst - aber immerhin .
die kantone erhalten einen drittel der erträge zur freien verfügung , nach bundesverfassung kämen ihnen zwei drittel zu ; ich komme später auf die kantone zurück .
die stiftung wird dadurch ermöglicht .
ich glaube , dass zugleich dieser goldschatz - das ist etwas wichtiges , und es ist vielleicht auch das wesentliche von dem , was ihr rat als substanz eingebracht hat - als stille reserve für das gesamte volk nicht verloren geht .
sein wert wird erhalten ; die realerträge , nicht die nominalerträge , werden verteilt , sodass die nächste generation in dreissig jahren einen vollen handlungsspielraum hat und damit tun kann , was nach dannzumaligen erfordernissen eben das vernünftige ist .
ich bin ja nicht so volksfern , dass ich nicht wüsste , was etwa an den stammtischen diskutiert wird , aber ich bin immer noch - sie haben das wort verwendet , herr briner - idealist genug , um zu glauben , dass man am schluss in der diskussion vielleicht auch unpopuläres mehrheitsfähig machen kann .
es wäre ja nicht das erste mal ; auch in meiner politischen karriere nicht .
ich bitte sie deshalb , nicht aus tagespolitischen bedenken heraus nun einen falschen entscheid zu fällen .
vor dem volk hat dieses konzept eine chance .
ich weiss , dass viele von ihnen das wort " solidarität " schon gar nicht mehr hören mögen - mir geht es hin und wieder auch so .
es ist wahrscheinlich eine der abgegriffensten vokabeln in der politik .
auf der anderen seite haben wir klare umfrageresultate , die eben belegen , dass dieses wort im volk nicht so schlecht ankommt .
immerhin ist die solidarität einer der pfeiler , auf denen unsere willensnation beruht .
wir haben solidarität auch immer wieder gelebt - trotz aller politischen diskussionen .
aber am schluss waren die schweizerinnen und schweizer meistens solidarisch .
das hat nach wie vor eine strahlungskraft , wenn man es nicht einfach zerredet .
am schluss werden die bürgerinnen und bürger vor der urne stehen und sich fragen : " wollen wir zwei drittel des goldertrages für uns selber und einen drittel für ein grosses werk verwenden ?
" in klammern : ein sechstel , nämlich die hälfte von diesem letzten drittel , ist wieder für uns selber bestimmt , weil wir dieses geld im inland einsetzen ; also geht eigentlich ein sechstel des geldes ins ausland .
hier glaube ich : es ist nicht so chancenlos , wenn wir von einem grossen geschenk von 20 milliarden franken einen sechstel zur lösung jener probleme einsetzen , die wir sonst in unseren flüchtlingsstatistiken oder durch terroranschläge auch irgendwie spüren , ob wir es wollen oder nicht .
ein letztes verdienst ihres gegenvorschlages ist ja auch eine klare abstimmungssituation : wenn man dem volk eine klare alternative zwischen der initiative und dem gegenvorschlag vorlegt , ist das eine gute sache .
was das volk dann entscheidet , werden wir zu akzeptieren haben .
das ist ja selbstverständlich .
die behandlung dieses geschäfts dauert nicht zuletzt deshalb so lange , weil in der zwischenzeit die " gold-initiative " entstanden ist .
wenn ich an die schöpfer der " gold-initiative " denke bzw. an das , was sie gesagt haben , so meine ich , dass es ihnen ja eigentlich nicht um die ahv ging , sondern um die verhinderung der stiftung .
am anfang , an der wurzel dieser initiative , stand eigentlich ein negativer impuls - auch wenn sie natürlich demokratisch korrekt ist und die bemühung um die ahv nicht kritisiert werden kann .
das hat das ganze aber dann verlängert .
mein hauptargument gegen die initiative ist ja nicht , dass sie sich um die ahv kümmern will .
sondern es ist die tatsache - und das müssen dann vor allem auch die kantone bedenken -, dass die initiative bei den goldreserven keine klare grenze setzt , sondern " überschüssige " reserven - wie immer diese auch definiert sind - in die ahv geben will .
bei einer annahme der initiative würde ein ständiger streit darüber entbrennen , wie viel an goldreserven eigentlich nötig und wie viel " überschüssig " ist .
damit käme die nationalbank in den strudel der tagespolitik .
das ist in einem land , in dem gerade die stabilität des finanzplatzes bzw. der währung für das wirtschaftliche überleben etwas sehr wichtiges ist , wirklich etwas vom schlimmeren .
das ist wahrscheinlich nicht die absicht gewesen , sondern einfach so entstanden .
das müssen die kantone sehen : wenn diese initiative durchkommt , besteht nicht nur das risiko , dass diese 18 bis 20 milliarden franken für die kantone nicht mehr zur verfügung stehen , wie frau spoerry ihnen das vorgerechnet hat .
niemand weiss , ob letztlich nicht noch mehr substrat wegfällt - welches dann auch nicht mehr bewirtschaftet werden kann , womit die ausschüttungen der nationalbank tiefer ausfallen .
von den entsprechenden ausfällen wären dann auch die kantone mit einem anteil von zwei dritteln betroffen .
ich glaube , dass auch ein doppeltes nein , mit dem viele so liebäugeln , das problem nicht lösen wird .
diese " bonanza " von 20 milliarden franken ist derart gross , dass am tag darauf schon wieder halali geblasen würde .
davon können wir mit sicherheit ausgehen .
deshalb meine ich , dass das problem dann wieder nur um ein paar monate verschoben ist .
wenn ich mich jetzt in die kantone selber hineinversetze - und ich glaube wirklich , dass ich auch hin und wieder den tatbeweis erbringe , dass mir die kantone am herzen liegen und ich ja auch mit den finanzdirektoren , wie früher mit hans lauri , eigentlich ein gutes verhältnis aufrechterhalten möchte -, frage ich mich , ob es sich lohnt , hier aus diesem einen drittel für die zeit in dreissig jahren eine prestigefrage zu machen .
wir riskieren , dass wir mit all den fragen , die ich erwähnt habe , die mehrheitsfähigkeit des gegenvorschlages verschlechtern .
wäre es nicht am schluss eigentlich auch aus der sicht der kantone besser , wenn wir jetzt einschwenkten und diesem gegenvorschlag eine chance gäben ?
es kann doch jetzt für die kantone nicht entscheidend sein - ob sie dafür oder dagegen sind -, wie in dreissig jahren entschieden wird .
dies ist ja nur eine auffangposition für den fall , dass man die 20 milliarden franken vergisst .
aber so , wie ich unsere nachkommen , zumindest wenn sie unsere gene erben , einschätze , werden sie 20 milliarden franken nicht einfach vergessen .
aber ob es sich für diesen auffangfall lohnt , hier eine prestigefrage zu machen und damit die chancen der stiftung vor dem volk eben weiter zu vermindern , ist eine frage , die man sich stellen muss .
ich darf vielleicht noch in klammern sagen : als die kantone im hinblick auf die stiftung sehr grosszügig auf ihren drittel verzichteten , war noch nicht von befristung die rede , sondern damals war von einer unbefristeten stiftung die rede .
was die zeit in dreissig jahren betrifft , überlasse ich ihnen selber die beurteilung , wie wahnsinnig anders die situation plötzlich geworden sein könnte oder eben auch nicht .
ich bin der meinung , dass wir noch einen tatbeweis erbracht haben ; das möchte ich herrn lauri sagen , das möchte ich auch herrn maissen sagen .
ich habe verständnis dafür , dass herr maissen darüber hier diskutieren will ; ich glaube , das ist richtig .
sie haben gelesen , dass die nationalbank in der lage ist , für die nächsten zehn jahre mehr auszuschütten .
das ist nicht irgendein finanzpolitischer geniestreich , um in der neuen finanznot irgendetwas zu bewirken , sondern es ist die fortsetzung einer praxis , die wir vor zehn jahren eingeleitet haben , und zwar mit den perioden , wo wir wegen der budgetvoraussehbarkeit eben immer auf fünf jahre eine ausschüttung festgelegt haben .
aber ich glaube , wir haben hier den tatbeweis erbracht , dass wir nicht einfach die nationalbank " fetter " werden lassen wollen , wenn es einmal mehr ertrag gibt , sondern dass wir bereit sind , das dann auch wirklich auszuschütten .
die nationalbank soll es mit ihren reserven , die wir zusammen mit experten vor einigen jahren als angemessen beurteilt haben , dabei bewenden lassen und diese reserven aber mit dem gesamten wirtschaftlichen wachstum wachsen lassen .
ich glaube , das ist vernünftig ; aber was darüber hinausgeht , soll sie nicht horten .
das geht ja zu zwei dritteln nach verfassung an die kantone , hier haben wir wieder ein wort eingelöst .
[ page 88 ] das vielleicht zum allgemeinen .
jetzt noch einmal ganz konkret zu den beiden varianten .
die verschiedenen stakeholder haben folgende interessen : der bund hat ein interesse daran , dass die stiftung auch in dreissig jahren noch möglich sein wird , wenn das volk es dannzumal will ; deshalb ein bundesdrittel , damit man damit die stiftung fortsetzen kann .
diese dreissig jahre führen natürlich dazu , dass die stiftung einen anreiz hat , gut zu arbeiten ; sonst würde man sie wahrscheinlich fallen lassen , nicht wahr ?
ich glaube , dass auch das an dieser befristung gar nicht so schlecht ist .
aber das ist das bundesinteresse .
die kantone haben ein interesse daran , nicht völlig leer auszugehen .
der nationalrat und die ahv haben ein interesse daran , dass auch etwas für die ahv bleibt .
ich bin kein prophet , aber ich kann ihnen hier voraussagen : wenn sie hier nichts für die ahv festschreiben , wird der nationalrat nicht darauf eintreten .
der nationalrat hätte eher drei drittel oder mindestens zwei drittel für die ahv gewollt .
umgekehrt habe ich dem nationalrat gesagt , dass der ständerat unmöglich eintreten kann , wenn nichts für die kantone da ist .
das ist dem ständerat nicht zuzumuten .
wenn sie jetzt die " matrix " dieser interessen machen , dann bleibt gar nicht so wahnsinnig viel , nicht ?
deshalb müssen sie , nachdem der nationalrat einen schritt in richtung kantone gemacht hat , jetzt wahrscheinlich einen schritt in richtung ahv machen .
ich glaube , dass dies im langfristigen interesse der kantone liegt .
ich fürchte , dass viele , die eigentlich immer an die ahv denken , diesen gegenvorschlag - wenn der minderheitsantrag durchkäme - dann schon gar nicht mehr unterstützen würden .
so gesehen meine ich , dass die kantone gewännen , wenn sie jetzt auf den kompromiss einschwenkten , weil damit die chancen des gegenvorschlages verstärkt und die gefahren für die kantone , dass sie am schluss gar nichts haben , eben etwas kleiner werden .
und das ist der grund dafür , dass ich sie bitten möchte , nun diesen schritt im sinne der kommissionsmehrheit zu machen .
aber für mich persönlich gibt es nach wie vor keine taktischen gründe .
ich glaube , dass es die grosse idee wert ist , dass wir mit dem volk darüber diskutieren , dass wir sie ihm zum entscheid unterbreiten .
natürlich sind wir nicht sicher , ist niemand sicher , ob das volk am schluss zustimmen wird ; aber ich glaube , dass die chance grösser ist , als viele sich vielleicht jetzt denken .
gestatten sie mir noch einige bemerkungen zu dieser diskussion , die jetzt geführt und die vom sprecher der minderheit auch gewünscht worden ist .
er hat gesagt , man habe den minderheitsantrag insbesondere auch deshalb gestellt , damit sich der rat noch einmal über diese und natürlich dann auch über damit in zusammenhang stehende andere fragen aussprechen kann .
ich glaube , das haben wir getan .
formell - das möchte ich hier noch einmal ganz klar betonen , und da muss ich vielleicht auch auf das votum des sprechers der minderheit kurz reagieren - geht es nur noch um eine einzige differenz im rahmen dieses bundesbeschlusses , während beim bundesgesetz über die stiftung solidarität schweiz keine differenzen mehr bestehen .
die letzte differenz beim gesetz ist in der letzten runde durch den nationalrat beseitigt worden .
es geht also nur noch um die verfassungsvorlage .
das habe ich in meinen einleitenden bemerkungen zu wenig deutlich gesagt , ich will es deshalb hier nachgeholt haben für den fall , dass irgendein missverständnis entstanden sein sollte .
nun geht es nur noch um die frage , wie ein allfälliges fondsvermögen in dreissig jahren verteilt werden soll , vorausgesetzt , dass eben der gegenvorschlag angenommen würde und nicht die initiative .
bei der initiative gehe ich davon aus , dass das geld aufgebraucht würde , auch wenn das gegenteil in aussicht gestellt wird .
ich habe aber noch nicht herausgefunden , wie man auf der einen seite das kapital erhalten kann und auf der anderen seite das erklärte ziel verwirklichen will , die erhöhung von abgaben , insbesondere von mehrwertsteuerprozenten , zu vermeiden .
entweder braucht man das kapital , um vorübergehend zusätzliche abgaben im bereich der ahv zu vermeiden , oder man braucht das kapital nicht , und dann kann man nur die erträge verwenden .
diese reichen in etwa aus , um etwa zehn tage lang die ahv-renten im ganzen land zu bezahlen , und dann ist fertig .
wenn sie das kapital einsetzen , dann können sie mit diesem kapital etwa acht monate lang die ahv-renten in diesem land bezahlen , und dann ist das kapital aufgebraucht , fertig schluss .
das sind die grössenordnungen , von denen wir hier sprechen .
es ist ein gewaltiger betrag , diese 18 milliarden franken .
aber die vergleiche , die ich angestellt habe , zeigen , wie relativ diese summe letztlich ist , wenn man sie zum kapitalbedarf bei der ahv ins verhältnis setzt .
auf der anderen seite geht es nun um den gegenvorschlag , der die ganz klare bestimmung enthält , dass das kapital nicht nur nominell , sondern real erhalten werden soll .
die erträge , die darüber hinaus anfallen , können entsprechend den zwecken verwendet werden .
nun möchte ich an die adresse der kantone oder der kantonsregierungen - die kantonsregierungen sagen ja , sie seien die kantone - doch folgendes festhalten : ich glaube , mit diesem satz in der medienmitteilung , wie er von frau spoerry zitiert worden ist , hat man über das ziel hinausgeschossen .
man hat das wahrscheinlich in der absicht getan , die kantonsvertreter im rat hier noch einmal daran zu [ page 86 ] erinnern , was auch ihre aufgabe sein sollte , nämlich auch die interessen der kantone zu wahren .
aber wenn wir die interessen der kantone wahren wollen , dann müssen wir , meine ich , diese differenzbereinigung jetzt abschliessen .
dann müssen wir dem gegenvorschlag einen " schubs " geben , damit er möglichst gut in die startphase hineinkommt .
wenn dieser gegenvorschlag und auch die volksinitiative abgelehnt werden , geht die rechnung der kantone vielleicht auf - es sei denn , der verfassunggeber entscheide anderes .
der verfassunggeber kann jederzeit in die regelung dieser frage eingreifen und den kantonen die vollen erträge und ausschüttungen wegnehmen .
es gibt keine verfassungsmässigen schranken , die das verhindern - das wollen wir nicht .
wenn auf der anderen seite der gegenvorschlag abgelehnt , aber die volksinitiative angenommen wird , gehen die kantone , was die überschüssigen währungsreserven betrifft , praktisch leer aus .
ich brauche das nicht mehr darzulegen , wir kennen das .
wenn der gegenvorschlag angenommen wird , haben die kantone während mindestens dreissig jahren einen drittel der ausgeschütteten erträge aus diesem fondsvermögen für sich gerettet .
es besteht darüber hinaus immerhin noch die chance , dass nach dreissig jahren ein drittel des kapitals ebenfalls an die kantone fällt - immer unter dem vorbehalt einer anderweitigen entscheidung .
das ist die ausgangslage .
ich meine , kühl gerechnet und realistisch beurteilt , sei der beschluss , wie er vom nationalrat gefasst worden ist und wie er von der grossen mehrheit ihrer kommission unterstützt wird , nicht so schlecht .
er führt auch dazu , dass wir die differenzbereinigung abschliessen und damit letztlich das geschäft der volksabstimmung vorlegen können .
dann sollen volk und stände entscheiden , was man will und was man nicht will .
noch eine bemerkung zu kollegin brunner : sie hat kritisiert , dass man nicht ja zum gegenvorschlag sagen könne , wenn man nachher in der weiteren verfolgung dieses gegenvorschlages nicht auch dazu stehe .
da möchte ich folgendes bemerken : wenn wir diesen gegenvorschlag in den beratungen hier nicht durchbringen und er in der schlussabstimmung zu fall kommt , dann geht die volksinitiative ohne irgendwelche empfehlung in die abstimmung .
da wird sich auch der bundesrat im abstimmungskampf nicht sehr stark engagieren können .
wenn sie das nicht wollen und auch den gegenvorschlag ablehnen , dann müssen sie hier und jetzt mit der minderheit stimmen und die differenz aufrechterhalten .
sie müssen darauf hoffen , dass der nationalrat auch hart bleibt , damit es zu einer einigungskonferenz kommt .
sie müssen ferner darauf hoffen , dass die einigungskonferenz keine lösung findet und sich dafür entscheidet , aufgrund einer speziellen bestimmung im geschäftsverkehrsgesetz , noch einmal auf artikel 2 zurückzukommen , nämlich auf die abgabe einer abstimmungsempfehlung .
sie sehen , dass auf diesem weg noch einige hürden zu nehmen wären .
wenn das prozedere nicht so abliefe , dann ginge die initiative ohne abstimmungsempfehlung in die abstimmung durch volk und stände .
ob das eine gute voraussetzung ist , das mag ich immerhin bezweifeln .
deshalb kann ich die kritik von frau brunner im grundsatz verstehen .
es ist etwas merkwürdig , für einen gegenentwurf zu stimmen , den man nachher in der heissen phase der auseinandersetzung nicht mitträgt .
aber wir sind jetzt in einem verfahrensstadium angelangt , in dem man diese konsequenz entweder akzeptieren muss oder gefahr läuft , am schluss gar keine empfehlung zu haben und die initiative ohne minimalste begleitung in die abstimmung entlassen zu müssen .
ich sage ganz klar : das möchte ich nicht .
eine persönliche bemerkung : ich stehe zum gegenentwurf , und wenn dieser hier angenommen wird , werde ich auch nachher dazu stehen .
der gegenvorschlag ist ein über die jahre mühsam entstandenes konzept , das wahrscheinlich besser ist als sein ruf .
seine anziehungskraft scheint während seiner " adoleszenz " jedoch nicht grösser geworden zu sein .
die resonanz ist bescheiden .
die kantone lassen verlautbaren , dass sie den inzwischen gefundenen kompromiss nicht mittragen .
was heisst das nun ?
sollen wir den gegenvorschlag , nach dem motto " alles oder nichts " sang - und klanglos beerdigen ?
genau das würde passieren , wenn wir heute nicht auf die nationalrätliche lösung einschwenkten ; frau spoerry hat ihnen erklärt , weshalb .
dies wäre zwar eine einfache lösung .
sie führte zu einer einfachen fragestellung .
die diskussion könnte allein auf die gold-initiative fokussiert werden .
das risiko besteht darin , dass bei einer annahme der initiative das tafelsilber , die substanz , wegschmilzt , die ahv bekanntlich dennoch nicht saniert ist und die " felle " den kantonen auf immer davonschwimmen .
es lohnt sich deshalb , sich die sache nochmals zu überlegen und den gegenvorschlag und das , was in dreissig jahren zu geschehen hat , emotionslos zu prüfen .
ich kann mir vorstellen , dass die ersten drittel - für die ahv und die kantone - im wesentlichen unbestritten sind , dass aber gegenüber dem stiftungsgedanken weitherum skepsis vorherrscht .
dieser ist denn auch alles andere als leicht kommunizierbar .
eine nüchterne betrachtung führt aber zur erkenntnis , dass der gegenvorschlag der initiative in seiner begründung und zielsetzung überlegen ist und mindestens rational eine chance verdient .
wie haben wir doch erst noch vor wenigen wochen unsere humanitären leistungen und die rot-kreuz-idee als markenzeichen der schweiz hervorgehoben !
es soll in der schweiz leute geben , die auch heute noch ja sagen würden , wenn es darum ginge , das rote kreuz zu gründen .
mit andern worten : idealismus , mitgefühl - um den inflationären ausdruck solidarität zu umgehen - sind nicht frage einer zeitepoche oder von börsenkursen , sondern eine frage der persönlichen überzeugung .
deshalb sollte man den bürgerinnen und bürgern die möglichkeit geben , über die verwendung der goldreserven selber zu entscheiden .
ich habe mich zu diesem standpunkt durchringen müssen - ich sage ihnen das -, nachdem mein anfänglicher idealismus im laufe der zeit etwas verblasst ist .
finanz - und staatspolitische argumente lassen sich für die pro - wie für die kontraseite finden .
ich habe die heutige ausgangslage mit den vertretern meiner kantonsregierung diskutiert und stimme heute , im einvernehmen mit ihnen , mit der mehrheit der kommission , damit das volk entscheiden kann .
ich bin mir durchaus bewusst , dass wir teilweise eine diskussion wiederholen , die wir bereits im letzten november geführt haben .
trotzdem gestatte ich mir , noch einmal auf die besondere stellung zurückzukommen , welche die kantone in diesem geschäft haben .
dass die kantone unter dem geltenden verfassungsrecht einen anspruch auf zwei drittel der ausgeschütteten nationalbankgewinne haben , dürfte inzwischen weitgehend unbestritten sein .
völlig unbestritten dürfte sogar sein , dass die jetzt zur diskussion stehenden goldreserven thesaurierte gewinne früherer zeiten darstellen , die , wären sie ausbezahlt worden , ebenfalls zu zwei dritteln an die kantone gegangen wären .
damit ist der grundsätzliche anspruch der kantone auf ihren anteil an diesen reserven ausgewiesen .
aus eigenem entschluss haben die kantone ganz zu beginn der auseinandersetzung um die stiftung darauf verzichtet und sich mit einem drittel begnügt .
dass der nationalrat jetzt aber noch einen schritt weiter gehen und den anspruch nach dreissig jahren bei einem drittel belassen will , geht doch sehr weit .
natürlich kann man die ganze auseinandersetzung etwas infrage stellen und die frage aufwerfen , wen es denn heute schon interessiere , was in dreissig jahren geschehen werde .
man kann , wie verschiedene sprecher im nationalrat , noch weiter gehen und vielleicht sogar etwas maliziös anmerken , es seien ja nur die finanzdirektoren der kantone , die sich noch für die kantonale politik einsetzten .
das ist indessen nicht richtig .
es geht um mehr : nicht bloss eine kantonale direktorenkonferenz , sondern die kantone selbst haben mit einem entscheid im rahmen der konferenz der kantonsregierungen in der letzten woche ihren widerstand gegen die lösung des nationalrates bekräftigt .
in diesem gremium wird nach instruktion , also nach vorgängigen regierungsentscheiden , abgestimmt .
eine grosse mehrheit der regierungen votierte für die lösung , die unser rat im letzten november verabschiedet hatte und bei der er jetzt mit gutem grund auch bleiben könnte .
setzen wir uns heute montag , wie vor uns der nationalrat , einfach darüber hinweg , so wird das für die kantone zumindest psychologisch ein sehr schlechtes zeichen sein - unabhängig davon , dass wir über eine frage entscheiden , die erst in dreissig jahren von bedeutung sein wird .
die kantone werden sich nämlich nach ihrem klaren positionsbezug die frage stellen , welchen stellenwert sie in der bundespolitik haben .
sie , die zusammen mit dem bund letztlich die entscheidende verantwortung für planung und vollzug der öffentlichen aufgaben haben , werden , trotz grosser geschlossenheit , deutlicher äusserung und klarer verfassungsrechtlicher ausgangslage , in einem entscheid von bern nicht zur kenntnis genommen .
das ist nicht unbedenklich .
ich kann mir vorstellen , dass sich eine haltung des parlamentes im sinn der mehrheit für uns schon bald negativ auswirken könnte .
bei dieser gelegenheit muss ich einmal mehr in einer aktuellen diskussion auf die bevorstehenden , voraussichtlich schwierigen verhandlungen über den neuen finanzausgleich hinweisen .
in diesem für unsere staatlichen strukturen und für die zukünftige aufgabenerfüllung entscheidenden geschäft werden für die kantone sehr wichtige fragen auf verfassungs - und vor allem auf gesetzesstufe zu regeln sein : beispielsweise die verpflichtung des bundes , das system des finanzausgleiches zuverlässig und nachhaltig mit einmal festgelegten mitteln zu alimentieren ; oder der schutz der geberkantone vor immer weiter gehenden forderungen ; oder die versicherung der kantone , dass der bund in den jahren nach der inkraftsetzung des ausgleiches nicht weiterhin die regeln der subsidiarität verletzt und laufend im zuständigkeitsbereich der gliedstaaten legiferiert .
ich will selbstverständlich die heute zur diskussion stehende frage rund um die goldverwendung nicht dramatisieren .
die aufgeworfene frage nach der verlässlichkeit des bundes gegenüber den kantonen ist aber ernst zu nehmen , und sie wird uns im rahmen des neuen finanzausgleiches , so glaube ich , schon bald in einem wesentlich grösseren und wichtigeren zusammenhang wieder gestellt werden .
mit datum vom 5. märz , also letzte woche , haben wir von der konferenz der kantonsregierungen eine medienmitteilung zugestellt erhalten , in der es heisst : " bei der jetzt durch den nationalrat beschlossenen abweichung zulasten der kantone wird ein gegenentwurf zur svp-gold-initiative die unterstützung und das engagement der kantone verlieren .
" dieses anliegen nimmt kollege maissen mit seinem minderheitsantrag auf .
ich bin allerdings der auffassung , dass diese aussage der kantonsregierungen , die man auch als drohung verstehen kann , zwei aspekte ausser acht lässt .
zum ersten befinden wir uns hier in der letzten differenzbereinigung .
in einem relativ langen und breit abgestützten prozess , in den immer auch die kantone einbezogen waren , haben wir hier in den räten eine lösung gefunden , die drittel-drittel-drittel-lösung , die auch von den kantonen mitgetragen wurde .
die differenz , über die wir jetzt sprechen , beschlägt in keiner art und weise den kerngehalt dieses gegenvorschlages .
darum geht es überhaupt nicht mehr .
diese differenz beschlägt ausschliesslich die übergangsbestimmung .
es geht um die frage , wie die real erhaltene substanz , was dank gegenvorschlag möglich ist , nach dreissig jahren verteilt werden soll .
auch kollege maissen hat es gesagt : es geht eigentlich um eine untergeordnete bestimmung , denn wohl niemand hier glaubt , dass sich unsere kollegen und kolleginnen in dreissig jahren durch das gebunden fühlen werden , was wir heute entscheiden .
sie werden ihre eigenen bedürfnisse haben , und sie werden das geld oder dessen erträge genau so einsetzen , wie sie es dannzumal für richtig befinden .
obwohl wir uns also hier eigentlich um einen relativ unwesentlichen punkt streiten , ist unser entscheid über diesen punkt ganz wichtig .
denn : wenn wir hier in diesem saal die differenz aufrechterhalten , dann müssen wir in eine einigungskonferenz gehen , und die gefahr - oder vielleicht aus gewisser optik die chance -, dass dann in einer einigungskonferenz eben keine einigung erzielt wird und das ganze , sorgfältig erarbeitete konzept ausser abschied und traktanden fällt , ist real .
damit komme ich zum zweiten aspekt aus der sicht der kantone : ist denn das im interesse der kantone ?
ist es denn im interesse der kantone , dass wir keinen gegenvorschlag vorlegen können , einen gegenvorschlag , den diese kantone - ich wiederhole es nochmals - in seiner substanz unterstützt haben ?
ich frage , wie denn die stimmberechtigten die gold-initiative ablehnen sollen , wenn ihnen keine alternative für die verteilung von geld , das zum abholen daliegt , offeriert wird .
das geld liegt zum abholen bereit !
und wenn wir lediglich die frage der goldverteilung zugunsten der ahv stellen , dann ist es doch so , dass die stimmberechtigten wohl " den spatz in der hand " nehmen , weil sie ja nicht wissen , was bei einer ablehnung sonst passieren soll .
wenn aber die gold-initiative angenommen wird , so heisst das für die kantone , dass sie nichts erhalten , schlicht nichts .
sie erhalten von diesen 1300 tonnen gold nichts in den nächsten zehn bis zwanzig jahren und auch nicht nach dreissig jahren , denn die gold-initiative ist nicht auf substanzerhaltung ausgerichtet .
die gold-initiative ist darauf ausgerichtet , eine mehrwertsteuererhöhung etwas zu verschieben oder weniger hoch ausfallen zu lassen .
wenn aber das das ziel ist , dann heisst es , dass damit die 20 milliarden franken aufgebraucht [ page 84 ] werden , anders ist es gar nicht möglich , und dann haben wir schon in zehn und nicht erst in dreissig jahren nichts mehr , was wir von diesem volksvermögen - und ich teile diese ansicht , es ist volksvermögen - der nächsten generation als eiserne reserve hinterlassen können , wie das guter schweizerischer brauch ist .
selbst wenn in einer gesetzgebung zur gold-initiative - was ich nicht ganz ausschliessen möchte - noch eine art substanzerhaltung hineingebracht wird , obwohl die initiative im gegensatz zum gegenvorschlag das nicht als ziel anvisiert , glaube ich nicht , dass nach dreissig jahren dieses geld der ahv entzogen wird und vollumfänglich den kantonen oder dem bund zufliesst , wie sich das die kantonsregierungen im moment vorstellen .
ich komme zum fazit : der gegenvorschlag liegt im interesse der kantone , selbst mit dem kompromiss bei der übergangslösung , den wir jetzt im differenzbereinigungsverfahren treffen müssen , um den gegenvorschlag , der im höchsten interesse der kantone liegt , überhaupt zu retten .
wenn sie deshalb mit der mehrheit der vorberatenden kommission den gegenvorschlag retten wollen , dann müssen sie die differenz jetzt bereinigen .
erstens , um keinen schiffbruch in einer einigungskonferenz zu erleiden , zweitens aber auch , um den stimmberechtigten die möglichkeit zu geben , die beiden konzepte - gold-initiative auf der einen seite , gegenvorschlag des parlamentes auf der anderen seite - gegeneinander abzuwägen .
ich wünsche mir , dass die stimmberechtigten dazu stellung nehmen können : deswegen bitte ich sie , der mehrheit der kommission zu folgen und die differenz zum nationalrat zu eliminieren .
wenn ich jetzt namens der minderheit über die vorlage betreffend stiftung solidarität schweiz bzw. zur entsprechenden verfassungsänderung spreche , möchte ich vorweg festhalten : ich stehe nach wie vor hinter dem projekt und der idee der solidaritätsstiftung .
es ist bekannt , wie es im jahre 1997 dazu kam und was die zentralen beweggründe für dieses projekt waren .
im laufe der jahre haben wir etwas distanz zu diesen ursprünglichen beweggründen gewonnen , und jetzt steht eindeutig im vordergrund , dass wir mit diesem projekt , mit diesem vorhaben , eine einmalige chance haben , einen konkreten beitrag im kampf gegen armut , not und gewalt zu leisten .
als eines der reichsten länder der welt kann die schweiz hier den tatbeweis der solidarität erbringen .
ich sage dies , weil unter umständen vermutet werden könnte , mit diesem minderheitsantrag möchte man das projekt als solches angreifen .
das ist aber keineswegs der fall .
wir müssen vorweg noch eine überlegung machen : wir diskutieren nun seit fünf jahren über dieses vorhaben .
wenn wir es letztlich wirklich nicht realisieren können - wir sehen , welche diskussion es in der letzten zeit dazu gab -, leisten wir damit innenpolitisch keinen beitrag zur hebung des images des parlamentes , und aussenpolitisch werden wir einen schlichtweg blamablen eindruck machen .
konkret geht es nun um die entscheidung , was mit dem fondsvermögen nach dreissig jahren passiert .
es geht darum , ob wir uns für die drittelslösung des nationalrates entscheiden oder ob die hier im ständerat vorgesehene aufteilung vorgenommen wird : ein drittel an den bund und zwei drittel an die kantone .
ich habe schon letztes mal ausgeführt , als ich diesen antrag vertreten habe , dass es im grunde genommen recht hypothetisch ist , heute darüber zu beschliessen , was dann in dreissig jahren sein könnte .
die bundesverfassung wird ja zwischenzeitlich änderbar sein .
so ist das ganze im grunde genommen gar nicht von so grossem belang .
trotzdem möchte ich feststellen - im gegensatz zu kollege schiesser -, dass es für die kantone nicht ganz unbedeutend ist , was wir beschliessen .
wir müssen uns doch noch einmal bewusst werden , dass die kantone während dreissig jahren auf ihren anteil am ertrag verzichten .
das sind jährlich rund 500 millionen franken , die aus den erträgen dieses vermögens an und für sich an sie fliessen würden .
das ist nicht nichts .
das ist für die kantone viel geld .
wir als vertreter der stände sollten dieser leistung und der zustimmung zu diesem projekt seitens der kantone auch den entsprechenden respekt entgegenbringen .
auf der anderen seite steht die these , das hat auch in den ausführungen des kommissionssprechers angeklungen , dass mit dieser zweidrittelsregelung die gefahr grösser ist , dass das ganze kippen könnte , weil verschiedene , die sonst dafür wären , möglicherweise " abspringen " .
ich kann dieser these an und für sich nicht allzu viel abgewinnen .
denn es geht wirklich um das , was in dreissig jahren möglich ist oder eben nicht .
wenn man zur projektidee der solidaritätsstiftung steht , dann sollte das keine so grosse rolle spielen .
ich werde für die solidaritätsstiftung stimmen ; ob es nun die zweidrittels - oder die eindrittelsregelung gibt , ist für mich dann doch nicht so zentral .
mein anliegen ist , dass wir das noch einmal ausdiskutieren ; darum habe ich - mit zwei kollegen zusammen - diesen minderheitsantrag eingebracht .
wir sind es den kantonen schuldig , die mit dem jährlichen verzicht auf ihren anteil von 500 millionen franken einen beitrag an diese stiftung leisten , dass wir ihre argumente ernst nehmen .
für mich ist allerdings die ausgangslage klar .
wie wir auch entscheiden : die schlechteste lösung für die kantone - das muss hier an die adresse der kantonsregierungen gesagt werden - ist die gold-initiative .
dann ist natürlich alles weg , denn mit der gold-initiative ist vorbestimmt , dass dann eben alle währungsreserven , die - zu welchem zeitpunkt auch immer - frei werden , ohne irgendwelche beteiligung der kantone in den ausgleichsfonds der ahv gehen .
das ist für mich klar : das ist die schlechteste lösung für die kantone .
unser anliegen ist es , die geschichte hier noch einmal einzubringen , damit wir darüber diskutieren und uns dann im bewusstsein der fakten entscheiden : entweder für die lösung " ein drittel , ein drittel , ein drittel " oder eben für diese zweidrittelslösung zugunsten der kantone .
ich bin der meinung , dass wir - mit allem respekt vor dem , was die kantone mit dem verzicht auf die jährlichen erträge bereits in diese solidaritätsstiftung einbringen - an unserem beschluss festhalten sollten .
nach den turbulenzen der letzten tage haben wir heute die letzte differenz beim gegenvorschlag zur so genannten gold-initiative zu bereinigen .
formell geht es dabei um die frage , was - nach unseren heutigen vorstellungen - in dreissig jahren mit dem in seinem realen wert zu erhaltenden fondsvermögen zu geschehen hat .
was wir in der sache selber auch immer entscheiden mögen : sollte der gegenvorschlag verfassungsrecht werden , so dürfen wir mit sicherheit davon ausgehen , dass die nächste generation diese frage vor ablauf der frist von dreissig jahren noch einmal aufwerfen und allenfalls anders beantworten wird , als wir es heute tun .
das ist ihr gutes recht .
so besehen ist die bedeutung unseres heutigen entscheides zu relativieren .
es sei denn , man wolle mit dem letzten entscheid unseres rates im rahmen des differenzbereinigungsverfahrens - vor einer allfälligen einigungskonferenz - andere zwecke verfolgen als die entscheidung der konkret anstehenden frage .
zur ausgangslage : nach unseren beschlüssen vom 27 . november 2001 , zu artikel 1 a des bundesbeschlusses über die volksinitiative " überschüssige goldreserven in den ahv-fonds ( gold-initiative ) " und über den gegenentwurf " gold für ahv , kantone und stiftung " , bestanden noch zwei differenzen , nämlich bei den absätzen 3 und 4. bei absatz 4 , wo es um den verteilschlüssel unter den kantonen geht , ist der nationalrat auf unsere linie eingeschwenkt und hat unserem beschluss zugestimmt .
anders verhält es sich bei absatz 3 : zwei mal hat unser rat beschlossen , dass das fondsvermögen nach dreissig jahren - sofern volk und stände nicht anders beschliessen - zu zwei dritteln an die kantone und zu einem drittel an den bund gehen soll .
der nationalrat hat in der ersten runde beschlossen , das vermögen dannzumal vollständig dem ahv-ausgleichsfonds zuzuführen .
kantone und bund sollten entgegen der heute geltenden regelung also leer ausgehen .
im zweiten durchgang ist der nationalrat von dieser position abgerückt und hat einer drittelslösung zugestimmt - ein drittel ahv , ein drittel kantone und ein drittel bund .
er hat sich damit unserer lösung angenähert .
einer der beiden drittel , der nach unserer regelung den kantonen zustünde , soll somit an die ahv gehen .
der nationalrat hat diesem drittelsmodell mit 148 zu 29 stimmen zugestimmt .
ihre kommission , d. h. eine stattliche mehrheit der wak , beantragt ihnen , dasselbe zu tun .
obwohl es nicht völlig belanglos sein mag , was wir heute entscheiden , sollten wir dem hin und her zwischen den beiden räten ein ende bereiten und dem vernünftigen beschluss des nationalrates zustimmen .
federn lassen müssten die kantone , wenn es dereinst zur verwirklichung dieser lösung käme .
wir haben signale der kantone erhalten , dass sie mit diesem beschluss des nationalrates nicht einverstanden sind .
die kantone und wir als kantonsvertreter müssen uns aber gewisse realitäten vor augen halten : sollte die gold-initiative angenommen werden , dann würden die kantone nicht nur von den zur diskussion stehenden goldreserven nichts sehen , sondern auch von allen anderen währungsreserven , welche die nationalbank für geld - und währungspolitische zwecke nicht mehr benötigt .
die kantone , würden aber insbesondere auch von den erträgen nichts bekommen , wie das im gegenvorschlag heute vorgesehen wäre .
aus dieser sicht täten die kantonsregierungen , die sich ja gemeinhin mit den kantonen gleichsetzen , gut daran , den politischen realitäten rechnung zu tragen .
die grosse mehrheit ihrer kommission , nämlich 10 zu 3 stimmen , beantragt ihnen denn auch aus diesen und weiteren überlegungen , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen und damit die letzte differenz zu beseitigen .
ein weiteres hin und her macht nur die taschen leer !
es ist aus den kommissionsberatungen klar hervorgegangen , dass man trotz verstärktem gegenwind gegen den gegenvorschlag die ausgangslage nun bereinigen will .
das ergebnis des nationalrates ist eindeutig ausgefallen , und ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , die differenz zu beseitigen und dem antrag der mehrheit und damit dem nationalrat zuzustimmen .
[ page 82 ]
überwiesen - transmis
wenn frau spoerry mir diese frage stellt , muss ich vielleicht doch auch zur problematik , die sich hier stellt , zwei oder drei bemerkungen machen .
ich schicke vorweg , dass wir eine vernehmlassung machen werden , denn das vorhaben ist nicht ganz unbestritten und einfach .
aber der fall swissair hat doch gezeigt , dass solche betriebssparkassen schlecht geschützt sind ; das ganze betrifft ja auch eine ausnahmeregelung in der bankenverordnung .
nach dieser regel unterstehen diese sparkassen eben nicht dem bankengesetz und damit auch nicht der aufsicht durch die eidgenössische bankenkommission .
deshalb kommen auch weitere vorschriften des bankengesetzes nicht zur anwendung , z. b. vorschriften über die reservenbildung , eigenmittel , klumpenrisiken usw. bis zu 30 000 franken gibt es auch keinen einlegerschutz , wie das bei den banken der fall ist .
wir möchten eine revision von artikel 3 a der bankenverordnung vorbereiten und in die vernehmlassung geben .
in einem ersten schritt werden wir mit der bankenkommission prüfen , wie diese risiken der betriebssparkassen behoben werden könnten .
es ist aber nicht undenkbar , dass wir nicht darum herumkommen werden , die führung solcher sparkassen generell zu verbieten .
das ist wahrscheinlich die schlussfolgerung , und das ist dann vielleicht für viele kmu wieder nicht ganz so einfach .
im moment tönt es überall [ page 89 ] " halleluja , das müssen wir tun " ; aber wenn es dann kommt , ist es vielleicht doch nicht ganz so einfach .
das würde ganz einfach bedeuten , dass wir diese ausnahmeregel in der verordnung streichen müssten .
eine aufsicht über unselbstständige betriebssparkassen wäre nämlich im rahmen der bankenaufsicht kaum möglich .
die bankenkommission kann die damit verbundenen kommerziellen risiken der betriebe natürlich nicht beurteilen .
sie ist ja auf banken spezialisiert und kann nicht tausende betriebe anderer branchen , in denen sie keine erfahrung hat , mit überwachen .
dafür ist das bankengesetzliche instrumentarium nicht geeignet .
die betriebssparkassen andererseits werden ja wohl kaum selber bankenstatus übernehmen wollen , weil sie nicht in der lage wären , bankenrechtliche bestimmungen zu erfüllen .
das führt dazu , dass die ganze problematik wahrscheinlich am schluss relativ " digital " ist : wollen wir es zulassen , oder wollen wir es schlicht verbieten ?
dafür ist meines erachtens eine vernehmlassung wichtig .
ich kann ihnen aber über den zeithorizont nichts sagen .
es ist ja relativ einfach .
ich hoffe , dass man mit den arbeiten schon angefangen hat und das eisen möglichst bald schmieden kann , solange es noch heiss ist .
wir sind also bereit , diese empfehlung entgegenzunehmen und der entgegennahme auch taten folgen zu lassen .
ich kann mich kurz fassen .
ich möchte dem bundesrat herzlich dafür danken , dass er meine empfehlung entgegennimmt und bereit ist , die entsprechende verordnung so abzuändern , dass der gläubigerschutz bei betriebseigenen depositenkassen in zukunft gewährleistet ist und die gleichen bankengesetzlichen vorschriften gelten wie bei allen anderen , die gelder dritter zur verwahrung entgegennehmen .
vielleicht ist herr bundespräsident villiger so freundlich und sagt mir , ob dazu eine vernehmlassung durchgeführt werden muss und bis wann man allenfalls damit rechnen kann , dass diese heute unbefriedigende regelung zugunsten der mitarbeiterinnen und mitarbeiter bzw. der pensionierten einer firma geändert werden kann .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
das anliegen der motionäre ist berechtigt .
das war in der kommission die einhellige meinung .
aber wir sind ebenfalls einstimmig der auffassung , dass man diese motion als postulat überweisen sollte .
es gibt dafür eigentlich zwei gründe , die man ganz kurz in erinnerung rufen kann : der erste grund ist der , dass dieser vorstoss realpolitisch nicht umsetzbar ist , wenn wir ihn als motion überweisen .
der zweite grund hängt mit der inkraftsetzung der schuldenbremse zusammen .
das departement und der bundesrat haben ja angekündigt , dass dies auf 1. januar 2003 stattfinden wird .
in diesem prozess wollen wir nicht , dass mit einer motion eine verzerrung stattfindet .
wenn sie in einem schwimmbad eine automatische wasseraufbereitungsanlage einbauen , sollten sie den prozess nicht mit chlortabletten stören .
deshalb sind wir der meinung , dass wir jetzt der schuldenbremse den weg frei lassen sollten .
im übrigen haben sie den schriftlichen bericht der kommission erhalten .
ich habe weiter nichts dazu zu sagen und ersuche sie , die motion als postulat zu überweisen .
die materiellen gründe , warum wir gegen die initiative und auch gegen einen gegenvorschlag sind , habe ich schon mehrmals erwähnt ; ich verweise darauf .
wir halten an all diesen grundsätzlichen einwendungen und bedenken fest .
eine klammer will ich öffnen : falls sie jetzt trotzdem der mehrheit ihrer kommission folgen , wird die vorlage , wie der berichterstatter gesagt hat , wieder in die kommission gehen , und man wird einen text finden müssen .
da wären wir natürlich loyal und würden mithelfen , einen vernünftigen text zu finden .
wir haben alles interesse daran , denn wir sind es , die das nachher umsetzen müssen .
so einfach wird das nicht sein .
deswegen will ich schon jetzt sagen : falls sie sich jetzt gegen die meinung des bundesrates entscheiden , würden wir nicht " täubbelen " , sondern wir würden helfen , eine lösung zu finden , die wir tatsächlich auch umsetzen könnten .
wir haben uns am 3. märz 2002 , also vor gut einer woche , mit der zustimmung zum uno-beitritt in einem wichtigen punkt als sonderfall abgemeldet .
jetzt sind wir mit dem beschluss des nationalrates wieder auf dem besten weg , einen neuen sonderfall einzuführen .
es ist nicht zu glauben , dass wir jetzt einfach wieder " sonderlinge " sein wollen , einfach anders als die anderen .
mit der vorgesehenen regelung schliessen wir als klassisches transitland unsere grenzen und erwarten , dass das ausland den verkehr übernimmt oder der motorisierte verkehr an unseren grenzen halt macht .
ich verzichte darauf , alles zu wiederholen , was wir hier in diesem saal schon besprochen haben , aber ich erinnere daran , dass die sonntage mit fahrverbot die peripheren randregionen benachteiligen .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zu folgen und dem spiel endlich ein ende zu machen .
es ist ja nicht abzusehen , was da noch auf uns wartet , wenn wir die sache weiter verfolgen .
ich beantrage ihnen festhalten und nichteintreten auf den gegenvorschlag , und ich hoffe , dass auch der bundesrat nach wie vor diese haltung einnimmt .
ich möchte nicht alle argumente wiederholen .
aber zu dem , was jetzt gesagt wurde - zum teil jetzt neu gesagt wurde und zum teil auch im nationalrat gesagt wurde -, muss man doch etwas sagen .
1. es wird gesagt , herr kollege leuenberger hat es angetönt , dass man jetzt plötzlich , wenn man eintreten würde , über den bettagstermin reden könnte .
herr leuenberger hat auch gesagt , wenn man eintreten würde , könnte man auch über die fahrverbotszeit diskutieren .
man könnte sie am sonntagabend zum beispiel auf 21 uhr begrenzen ; so ist es im nationalrat gesagt worden .
aber auch wenn sie einen anderen vorschlag machen , wird es immer ein sonntag sein , an dem irgendein grosser sportanlass , irgendein kulturanlass oder sonst ein event stattfindet .
nur werden dann andere betroffen sein als im fall des bettages - jetzt halt das comptoir suisse in lausanne , im waadtland .
ich möchte sie warnen : dann wird ein neuer sonntag ausgewählt werden , bei dem es wiederum sehr viele direktbetroffene gibt , die dann aufschreien .
2. der vorschlag , die zeit zu verkürzen , wird jetzt als " lockvogel " in den saal hineingeworfen .
ich kann ihnen dazu einfach sagen : am anfang hatten wir die vier autofreien sonntage der volksinitiative , dann machten wir eine vernehmlassung betreffend zwei autofreie sonntage , jetzt ist man bei einem autofreien sonntag und ist bereits daran , die initiative zurückzuziehen , und jetzt kommt man dazu , auch noch die stunden zurückzunehmen .
wir haben es hier nicht mehr mit der beratung einer volksinitiative zu tun , sondern mit einem " türkischen basar " , bei dem es darum geht , den gegenvorschlag zurechtzustutzen , damit man noch irgendwie eine mehrheit findet .
dazu kommt noch , dass im nationalrat behauptet wurde , dass jetzt ein - zwar inoffizielles - vernehmlassungsergebnis vorliege , wonach sich eine mehrheit der [ page 96 ] kantonsregierungen für autofreie sonntage ausspreche .
es ist nur eine vernehmlassung gemacht worden : die vernehmlassung der kommission für verkehr und fernmeldewesen des ständerates .
diese hat eindeutig ergeben , dass sich 17 kantone , die meisten parteien , verbände und organisationen ablehnend geäussert haben .
es gibt keine anderen offiziellen vernehmlassungen .
irgendein schreiben einer kantonsregierung oder ein interview mit einem vertreter einer kantonsregierung kann man nicht als vernehmlassungsantwort , als seriöse vernehmlassung , tolerieren .
solches ist als unseriös zurückzuweisen .
es kann nicht angehen , dass man plötzlich andere vernehmlassungsantworten in ratssäle " hineinschmeisst " , obwohl man diese vernehmlassungen gar nicht durchgeführt hat .
ich bitte sie deshalb , festzuhalten und nach wie vor nicht einzutreten .
denn sie wissen alle : wenn wir das tun , kann sich das volk zu dieser initiative äussern , dann kann das volk abstimmen .
ich bin der meinung , dass sich das volk dazu äussern soll und muss , nachdem es bereits einmal eine solche oder eine ähnliche initiative abgelehnt hat .
wir dürfen nicht durch die hintertür mit einem gegenvorschlag diese flächendeckende lösung für einen autofreien sonntag einführen , so dass dann die initiative zurückgezogen wird .
also bitte : stimmen sie für festhalten und für nichteintreten .
wir haben heute abend die frage zu beantworten , ob dieser rat wie seine vorberatende kommission der meinung ist , der sonntags-initiative sei auf gesetzesebene ein indirekter gegenvorschlag entgegenzustellen , indem man gewisse änderungen ins strassenverkehrsgesetz einfügt .
ganz kurz zur vorgeschichte : im ersten umgang , als wir diese initiative behandelt haben , haben wir es abgelehnt , einen irgendwie gearteten gegenvorschlag zu erlassen .
der nationalrat hat dann als zweitrat in abweichung von unserem beschluss die initiative dem volk zwar ebenfalls zur ablehnung empfohlen , aber beschlossen , einen indirekten gegenvorschlag zu formulieren .
er hat das auch getan , sie finden den entsprechenden nationalratsbeschluss vom 4. september 2001 auf ihrer fahne .
in der wintersession 2001 wiederum hat es der ständerat mit 24 zu 20 stimmen erneut abgelehnt , auf einen gegenvorschlag einzutreten .
diese differenz ging dann erneut in den nationalrat , und dieser hat vor genau einer woche , am 4. märz 2002 , mit 88 zu 75 stimmen beschlossen , an seinem beschluss festzuhalten .
wir haben in der kommission für verkehr und fernmeldewesen gefunden , wir möchten in dieser sache möglichst bald klarheit schaffen , und haben darum heute nachmittag getagt .
wir beantragen ihnen hier mehrheitlich , mit 5 zu 3 stimmen , es sei auf einen indirekten gegenvorschlag einzutreten .
wir beantragen ihnen sodann , falls sie unserem antrag folgen sollten , die frist für die definitive behandlung der sonntags-initiative um ein jahr , bis zum 30 . april 2003 , zu verlängern .
ich füge bei , dass eine minderheit der kommission - sie wird nachher dargestellt werden - der meinung ist , es sei kein indirekter gegenvorschlag zu erlassen .
ich darf vielleicht darauf hinweisen , dass ihre kommission , falls sie ihr heute abend folgen , die vorlage wieder zurücknimmt und sich dann liebevoll über das vorhaben beugt , einen indirekten gegenvorschlag zu entwerfen .
wir haben nämlich in einer kurzen diskussion in der kommission festgestellt , dass wesentliche elemente , die im nationalrätlichen indirekten gegenvorschlag enthalten sind , in der kommission des ständerates korrigiert werden müssen .
insbesondere werden die gegner des eintretens sicher darauf zu reden kommen , der bettag sei nicht der richtige tag ; das hat ja etwas mit dem kanton waadt , mit dem comptoir suisse , zu tun .
man kann auch einen anderen sonntag nehmen .
es wird geltend gemacht , es sei in diesem nationalrätlichen gegenvorschlag festgehalten , berufsmässige fahrten mit gesellschaftswagen seien erlaubt .
auch diese formulierung könnte in der kommission des ständerates anders ausfallen .
schlussendlich wird geltend gemacht , die zeitliche sperre abends bis um 22 uhr sei zu lang , es sei eine andere zeit zu wählen .
auch diese möglichkeit hätte die kommission des ständerates , falls sie eintreten , wenn sie dann ihren gegenvorschlag erarbeitet .
wir sind zum schluss gekommen , dass , um den initianten der volksinitiative auch in diesem rat - ähnlich wie bereits zwei mal im nationalrat - zu zeigen , dass wir an sich ihr anliegen ernst nehmen , es des schweisses der edlen wert sei , dass wir uns ebenfalls in der ständerätlichen kvf eine zeitlang damit beschäftigen .
wir würden das höchstwahrscheinlich im april und im mai machen , damit wir ihnen in der sommersession unseren vorschlag unterbreiten könnten .
es sei des schweisses der edlen wert und sinnvoll , einer volksinitiative , die an sich auch einen guten zweck hat - so haben die kommission und dieser rat es damals festgehalten -, einen indirekten gegenvorschlag gegenüberzustellen .
namens der mehrheit der kommission bitte ich sie , jetzt eintreten zu beschliessen , damit die behandlungsfrist zu verlängern und damit auch das geschäft in die kvf zurückzugeben , damit wir uns dort mit dem erarbeiten eines mehrheitsfähigen gegenvorschlages auseinander setzen können .
ich bitte um eintreten im sinne der kommissionsmehrheit .
was jetzt gesagt wurde , gilt gleichzeitig als ausführung für das eintreten auf die verschiedenen vorlagen .
die transformation der " armee 95 " in die " armee xxi " muss einen beginn , aber auch einen abschluss haben .
die dauer der transformation ist kurz und überblickbar .
nach ihrem abschluss wird die " armee xxi " im rahmen der ordentlichen abläufe der militärischen gesamtplanung kontinuierlich weiterentwickelt .
zu diesem prozess gehört auch die korrektur eventueller mängel , die erst während oder nach der transformation erkennbar sind .
das transformationskonzept sieht vor , dass ein projektteam mit dem aufbau der " armee xxi " zu beauftragen ist und dass diesem sukzessive mehr mittel zur verfügung gestellt werden , die von der " armee 95 " abzutrennen sind .
darum wird letztere bereits vor überführungsbeginn in die " armee xxi " schrittweise abgebaut .
mit diesen vorausmassnahmen soll die zeitgerechte und friktionsarme umsetzung der transformationsziele für die " armee xxi " unterstützt werden .
während der ganzen dauer der transformation ist eine angemessene grundbereitschaft der armee für wahrscheinliche einsätze sicherzustellen .
für weniger wahrscheinliche einsätze ist eine geringere bereitschaft geplant .
der politische entscheid wurde in die planung mit eingerechnet ; der prozess beginnt schon in diesem jahr mit der verbesserung der rekrutierung .
die rekrutenschulen werden in der heutigen form bis 2003 weitergeführt .
die kaderausbildung mit den neuen inhalten soll bei einem ja im spätherbst 2003 beginnen .
beim kader - lehrgänge armeeausbildungszentrum luzern - ist vorgesehen , den stoffplan zu überarbeiten .
die entsprechenden wiederholungskurse werden aber weitergeführt .
zu den stäben : nächstes jahr werden kernstäbe gebildet , die die neuen wiederholungskurse des jahres 2004 vorbereiten , weil im jahr 2003 zwei systeme parallel laufen werden .
es wird also keinen leistungsabbau oder -abbruch geben .
die einsatzbereitschaft ist gegeben .
die reorganisation ist im gange , und die rollende planung sieht vor , dass pro legislatur ein weissbuch erstellt wird .
damit habe ich meine ausführungen beendet .
[ vs ] ziff .
11 - ch .
11
zum einen : im projekt " armee xxi " sind die bataillone dadurch , dass die entsprechenden truppenteile aus geschlossenen regionen kommen , regional verankert .
bitte halten sie auch hier mass , denn auch heute ist , wenn sie an die bisherigen bundestruppen denken , ein ganz wesentlicher teil der armee nicht entsprechend in regionalen körpern rekrutiert - das sind alle gelben , das sind weite teile der übrigen armee .
aber so weit wie möglich wird das auch künftig der fall sein .
zum andern : in bezug auf die einsatzdoktrin und die ausbildung wird die " armee xxi " keine festen räume zuweisen können , weil dies im moment nicht möglich ist .
die entsprechende flexibilität bedingt aber natürlich , dass man sich in den räumen entsprechend verhalten kann .
es wird durchaus solche einsatzmöglichkeiten oder -räume geben , aber nicht in dem sinne , dass jetzt hier vor die " armee 95 " zurückgegangen würde .
denn dieses konzept hat man bereits 1995 verlassen , und darauf wollen wir nicht zurückkommen .
im übrigen werden wir über das , was die strukturen anbelangt , im zusammenhang mit der gesetzgebung sprechen .
ständerat briner ist leider nicht da , aber ich kann seine frage zu diesem thema trotzdem beantworten : durch das modell der kommission haben wir einen general mehr .
mein ziel wäre es , bei der zahl der generäle unter 50 zu kommen , aber dazu muss ich jetzt einmal die beratungen des parlamentes abwarten .
im moment habe ich einen rückschritt um einen stern .
ich erlaube mir noch eine bemerkung .
herr bundesrat schmid hat richtig festgehalten , dass er mich jeweils angerufen und gefragt hat , ob die unterlagen vollständig seien .
ich habe das auch sehr geschätzt .
über den inhalt der papiere haben wir uns aber nicht unterhalten .
wenn ich jetzt sage , dass wir erst am schluss merkten - das ist jetzt etwas überspitzt -, dass ausser dem datum nicht viel geändert hat , dann ist das auch eine tatsache .
das musste ich doch noch loswerden .
zu kapitel 5 , doktrin : ich rede zu verteidigungskonzeption , einsatzbrigaden und vorbestimmten kampfräumen .
das armeeleitbild sieht keine einsatzbrigaden vor , sondern eine grundgliederung .
klar vorbestimmte kampfräume gibt es eigentlich nicht mehr .
die regionale verankerung muss aber trotzdem sichergestellt sein .
die bataillone rekrutieren sich aus einer bestimmten region .
je nach bedrohung müssen wir die einsatzräume und die task forces festlegen .
für die kommission ist es klar , dass die grundmodule der neuen armee die bataillone sind und dass je nach raum und auftrag ein einsatzverband massgeschneidert werden muss .
nach meinung der kommission müssen den kampfbrigaden im rahmen der verteidigungsplanung provisorisch geographische räume zugeteilt werden .
dabei sind provisorische truppenzuteilungen vorzusehen .
es muss auch festgehalten werden , wozu eine einsatzbrigade in der lage sein muss und in welchem raum sie eingesetzt würde .
dieses modell wurde von der kommission verfeinert und ergab schliesslich die formulierung , die sie später in der verordnung der bundesversammlung zur armeeorganisation finden werden .
die logistik hat den auftrag , die armee mit leistungen zu versorgen , die für den einsatz und die ausbildung nötig sind .
es gilt das am bedarf orientierte bring-prinzip .
dieses ermöglicht , die bereitgehaltenen gütermengen zu reduzieren und gleichzeitig die versorgungssicherheit zu erhöhen .
zudem können kampf - und kampfunterstützungsverbände von [ page 118 ] logistikaufgaben entlastet werden .
mit dem konzept will man einen quantensprung in der effizienz der kosteneinsparung machen .
die logistik wird neu zentral geführt und dezentral ausgeführt .
mehrere stufen kosten geld und führen zu mehraufwand , daher der gedanke der logistikdivision , die einen reinen ausbildungsverband darstellt .
die verbände werden dann massgeschneidert dort unterstellt , wo sie benötigt werden .
die kommission unterstützt dieses konzept .
beim informationskrieg : die kommission teilt die auffassung des bundesrates in dieser frage .
in verschiedenen bereichen - bei übermittlungssystemen , netzwerken , energien usw. - sind wir zum teil sehr abhängig .
es stellt sich hier die frage , wer die wichtigen elemente der trägerschaft der anlagen , die für die sicherheit des landes wichtig sind , definiert und wer auch garantieren kann , dass diese systeme bei besonderen lagen tatsächlich funktionieren .
wir finden hier in der botschaft keine antwort ; die antwort wird uns dann vermutlich erst im ernstfall geliefert - soweit meine ausführungen zu kapitel 5.
[ vs ] ziff .
5 , 6 - ch .
5 , 6
im gegensatz zu herrn merz , der nach jedem votum einen teil des vorbereiteten textes hat streichen können , kam bei mir beim anhören jedes votums ein teil dazu .
ich lege deshalb meinen ursprünglichen text beiseite und beschränke mich auf einige grundsatzprobleme , und ich werde versuchen , dann auch auf einzelne voten einzugehen .
vorweg danke ich einmal für die doch weitgehend erfolgte anerkennung der arbeit der planer und auch der arbeiten der kommission .
etwas überrascht haben mich gewisse äusserungen , wonach gelegentlich ein verhärtetes klima geherrscht haben soll .
ich war zwar nur etwa sieben jahre mitglied des eidgenössischen parlamentes , habe es aber nie erlebt , dass von einem departement von vornherein varianten vorgelegt wurden .
eine gesetzgebung beruht auf einem antrag des bundesrates , und dieser ist erfolgt .
ich habe mich vor jeder sitzung beim präsidenten darüber orientieren lassen , ob die verlangten unterlagen eingetroffen seien .
aber immerhin : es war ja versöhnlich gemeint , und ich habe es auch nicht anders empfunden .
im übrigen fand und finde ich es weiterhin richtig , wenn über diese armee diskutiert wird .
wo anders als in einer miliz müsste diese diskussion sonst stattfinden ?
das löst betroffenheit aus , und hier ist durchaus zuzugestehen , dass im prozess - aus heutiger sicht , wohlverstanden - nicht immer alles optimal gelaufen sein mag .
ich muss aber immerhin zugunsten der verantwortlichen der armee , die dieses projekt seit jahren betreuen , doch festhalten , dass es falsch ist , wenn behauptet wird , dass man nicht in varianten gedacht hätte , und dass es nicht richtig wäre , wenn davon ausgegangen würde , dass da irgendein ausländisches modell vorgelegen hätte , das man dann auf " helvetisierte art " hätte kopieren wollen .
hier wurde durchaus offen begonnen , aber dann kam man natürlich recht schnell auf den boden der helvetischen realität zurück .
sie haben zu recht eine ganze reihe von rahmenbedingungen erwähnt , die natürlich zu berücksichtigen sind .
eine armee können sie nicht auf der grünen wiese planen .
aber der veränderten allgemeinen situation ist rechnung zu tragen .
wenn ich da von prozess spreche : ich mag mich noch erinnern , als nationalrat ärgerte ich mich darüber , dass gerade vonseiten der höheren stabsoffiziere hüben und drüben private projekte publiziert wurden .
im parlament selber entstand damals unmut - ich jedenfalls gehörte zu denjenigen , die da missmutig geworden waren -, und man verlangte , dass jetzt das departement zu führen hätte und dass man dann über konkrete vorschläge bzw. einen vorschlag zu diskutieren hätte .
wie ich jetzt festgestellt habe , auch aufgrund der verdienstvollerweise von ihrer seite erarbeiteten liste der kontaktnahmen , hat dann der bundesrat an verschiedenen sitzungen , wie sie selber sehen , nach entsprechender orientierung der sik die eckwerte diskutiert , und gestützt auf diese eckwerte haben die planer die planung fortgeführt .
insoweit hing nach meinem dafürhalten das projekt zum zeitpunkt , als ich es antreten durfte , nicht einfach komplett im luftleeren raum , sondern es war verschiedentlich - nicht nur durch den bundesrat , sondern auch durch kontakte mit der kommission - abgesichert , selbstverständlich ohne dass man die kommissionen damit in die pflicht nehmen konnte .
das muss und darf eine kommission nie mit sich geschehen lassen .
deshalb ist es absolut richtig , dass die kommission hier bis zum schluss ihre autonomie gewahrt hat und auch jetzt die politikverträglichkeit des projektes geprüft hat .
eine weitere vorbemerkung .
es ist durchaus festzuhalten und wahrscheinlich von allen seiten zuzugestehen : wir führen in einigen bereichen , mindestens im bereich der führung dieser armee , natürlich eine friedensdiskussion .
gerade weil im ernstfall dann in diesem bereich sehr rasch gehandelt werden müsste , wenn es notwendig wäre , ist für [ page 114 ] mich diese frage nicht die entscheidendste .
ich fühle mich verantwortlich , dafür zu sorgen , dass aufseiten der truppe eine hohe bereitschaft besteht , dort wo eine bereitschaft bestehen muss , und das ist nicht mehr überall der fall .
im bereich der führungsetagen ist es eine " friedensbemerkung " - die ich jetzt nicht etwa kritisch meine -, wenn gesagt wird , die führung von bern aus sei falsch .
ich habe es noch nie erlebt , dass in einem krieg nicht zentral geführt worden wäre .
aber zur konzession , die jetzt hier verlangt wird : dass die planer nicht aus ihrer sicht bereits mit einem solchen modell aufgewartet haben , ist deshalb nicht a priori verwerflich , im gegenteil .
dass die kommission hier eine andere sicht der dinge hat , die dem ganzen system aus heutiger sicht im übrigen nicht abträglich ist , liegt jetzt eben in der politischen würdigung durch die kommission .
aber der aspekt der truppenbereitschaft hat dann einen gewissen preis .
ein letztes noch zum prozess : es ist verschiedentlich darauf hingewiesen worden , dass wir hier unter einem gewissen zeitdruck stehen .
ich danke der kommission und allen votantinnen und votanten dafür , dass sie das anerkennen .
nicht wahr : im januar 2001 stand ich vor der frage , ob ich alle diese eckwerte jetzt einfach übernehmen oder ob ich ein " modell schmid " vortragen wollte .
dazu bestand nun aber weder anlass , noch hätten sie mich deswegen wahrscheinlich besonders gerühmt .
denn das hätte zur folge gehabt , dass das ganze projekt um jahre - nicht um monate - hätte verschoben werden müssen .
hier haben einige kritiker vorstellungen , die nach meiner überzeugung nicht der realität entsprechen , wonach man das projekt einfach jahr um jahr hätte verschieben können .
denn es wurde von truppenkommandanten und ratsmitgliedern gesagt : die " armee 95 " muss jetzt revidiert werden .
wir brauchen wieder eine vision und nicht eine verlängerte truppendiensttage-buchhaltung .
denn diese armee mit ihrer grösse verursacht mir natürlich schon einige probleme .
wir verlieren bereits seit etwa 1996 - also praktisch schon seit der einführung der " armee 95 " und nicht erst als konsequenz der aktuellen übergangszeit zur " armee xxi " - jährlich hunderte , um nicht zu sagen über tausend offiziere .
in der tendenz zunehmend , werden pro jahr über tausend offiziersvorschläge zwischen dem zeitpunkt der erteilung in der unteroffiziersschule und dem antritt in der offiziersschule zurückgezogen .
das ist nicht primär eine konsequenz des schlechten willens dieser leute ; das ist eine konsequenz der problematik , inwieweit dieses system milizverträglich ist und es inskünftig noch sein wird .
es fehlten damit auf stufe unteroffiziere und subalternoffiziere 1996 in beiden bereichen 30 prozent .
1997 fehlten 30 prozent , 1998 35 prozent , 1999 bei den unteroffizieren 40 prozent und bei den subalternoffizieren 43 prozent .
2000 waren es 30 und 40 prozent , 2001 gar 35 und 40 prozent .
das sind die zahlen , die mir der stabschef für das personelle mitteilt .
jetzt bin ich natürlich schon gezwungen - und ich bin dankbar für das verständnis , das ich diesbezüglich bei der kommission und , so hoffe ich , auch bei ihnen finde -, dieses projekt möglichst rasch " in gesicherte lager " zu führen .
es war immer so , dass dann noch korrekturen anzubringen wären .
das ziel ist natürlich , dass wir gut starten können : diesbezüglich hat auch die diskussion noch einige probleme an den tag gebracht , die ich noch nicht gelöst habe .
selbstverständlich ist das personalproblem eine chefsache , und ich mache es auch zur chefsache .
ich habe bei der kommission nie einen zweifel darüber gelassen , wobei der begriff " chefsache " einzig und allein besagt , dass das immer zuoberst auf der traktandenliste steht .
die leute zu finden ist ein anderes problem .
wir starten kampagnen , um das berufsbild der instruktoren zu verbessern .
wir starten kampagnen , um leute zu begeistern , diesen beruf auszuüben .
ich darf mit einiger sicherheit erwarten , dass auch das gewisse kritik hervorrufen wird , in der befürchtung , ich wolle die gesellschaft militarisieren oder ich mache den krieg gesellschaftsverträglich .
ich höre diese bemerkungen bereits .
mit jedem modell , auch mit der " armee 95 " , fehlen mir instruktionsoffiziere .
vor diesem problem schützt mich also auch eine fortführung des heutigen zustandes nicht .
im übrigen wurde dies bereits in meiner rekrutenschulzeit als problem zelebriert , und deshalb habe ich einen gewaltigen respekt vor dieser aufgabe .
bereits in den jahren 1967 und 1968 hat man uns gesagt , man habe zu wenig instruktoren .
meines wissens konnte das problem in der zwischenzeit nie befriedigend gelöst werden .
das neue bundespersonalgesetz - auch das sei gesagt - ist einer raschen lösung nicht gerade förderlich .
aber immerhin , an diesen rahmen haben wir uns zu halten , und dieses problems haben wir uns selbstverständlich anzunehmen .
zur würdigung der reform kann ich mich kurz fassen , nachdem der kommissionspräsident und verschiedene andere ratsmitglieder die lageanalyse vorgenommen haben .
der ständerat - wie auch der nationalrat - haben im übrigen seinerzeit den sicherheitspolitischen bericht intensiv diskutiert .
ich erinnere mich noch an die damaligen interessanten diskussionen .
hier ist das aus unserer sicht und aus sicht der kommission mögliche modell vorgelegt worden , das diesen bedürfnissen entspricht .
damit bin ich bei einigen rahmenbedingungen und bestätige nochmals : eine armee ist nicht selbstzweck , sondern sie hat nur dann einen sinn , wenn effektiv risiken da sind , auf welche nur eine armee eine antwort geben kann .
hier hat das parlament mit dem bundesrat und in bestätigung des sicherheitspolitischen berichtes klar gesagt , was es von dieser sache hält : wir brauchen eine armee .
das zweite ist , wie wir die effizienz der armee mit den vorhandenen mitteln optimieren .
dazu gibt es bereits gewisse bemerkungen zu machen .
die eine betrifft die miliz , die gewaltige vorteile hat .
ich werde es noch mehrmals sagen : ich stehe zu dieser miliz .
aber bitte : die veränderten lebensgewohnheiten im zivilen trägt die miliz ins militär , mit allen vorteilen - davon profitieren wir -, aber gelegentlich auch mit nachteilen .
dazu gehört das soziale umfeld , das es einigen leuten viel weniger als früher erlaubt , diese langen abwesenheiten zu tolerieren oder zu akzeptieren .
dazu gehört natürlich auch die persönliche möglichkeit oder disponibilität , um sich zusätzlich zum gesetzlichen minimum der dienstleistung als soldat zu verpflichten .
das hat die konsequenz , dass wir zu dieser miliz zu stehen haben , denn das zeigt uns ohne grosse rechnerei , dass es die demokratieverträglichste form ist , ein sicherheitssystem in glaubwürdiger grösse und effizienz zu generieren .
jede berufskomponente ist viel teurer und brächte noch das problem mit sich , dass sie die soldaten nicht nach drei wochen entlassen können .
darüber brauche ich , glaube ich , nicht viele worte zu verlieren , selbst wenn auch diese idee nicht einfach zu verwerfen ist .
da gilt es tatsächlich , sich diese gedanken immer wieder zu machen .
aber der bundesrat wie auch die kommission haben sich mit diesem problem auseinander gesetzt und kamen zu klaren entscheidungen .
jetzt komme ich zur disponibilität und wieder zur miliz : miliz umfasst nicht nur das problem , dass dieser bürger gleichzeitig auch ein wehrkleid trägt .
miliz besteht nur dann , wenn es uns auch langfristig gelingt , milizkader zu haben .
diese milizarmee steht mit den milizkadern , alles andere wäre der tod der miliz .
jetzt habe ich mich damit auseinander zu setzen , wie ich dieses zeitliche engagement für kader in milizverträglicher form organisiere oder ermögliche .
deshalb kommen wir mit diesen modellen , die garantieren sollen , dass die dienstzeit generell kürzer wird , dass die dienstliche belastung in den altersgruppen ganz gewaltig reduziert wird , dass milizverträgliche kaderlaufbahnen geschaffen werden , dass es nicht mehr nötig sein soll , dass ein milizhauptmann im gleichen jahr einen ausbildungs - und bereits wieder einen wiederholungskurs zu absolvieren hat , dass ein rekrut einrücken und nach 53 wochen am stück als leutnant die schule verlassen kann .
das sind alles vorteile , die bisher nicht möglich waren , weil man eine rekrutenschule zu absolvieren hatte , mit der entsprechenden lücke dann eine unteroffiziersschule , dann eine offiziersschule , und dann musste man abverdienen .
all das kann man jetzt am stück machen .
damit [ page 115 ] hoffen wir , dass wir einen anreiz geben und es mindestens besser und häufiger ermöglichen .
ich bin auch überzeugt , dass wir das können , unter der voraussetzung , dass es uns gelingt , diese ausbildung qualitativ gut , sinnvoll und , wie ich meine , auch auf einem leistungsniveau zu verlangen , das motiviert .
denn letztlich motiviert man durch gesunde , vernünftige , aber hohe anforderungen und dann auch durch entsprechende leistungen .
deshalb - sie haben es im armeeleitbild dargestellt - bringt man dieses modell nicht unter einen hut , wenn man nicht während einer gewissen zeit in der rekrutenschule die kader bereits in die beförderungsdienste nimmt , die rekrutenschule in der zwischenzeit abschliesst und in der nächsten rekrutenschule die kader wieder in die verbandsausbildung zurückgibt , um sie dort abverdienen zu lassen .
sie können das sehen : im leitbild sind ein derartiges modell und schema dargestellt .
da hat herr bieri natürlich schon nicht unrecht , wenn er von einem räderwerk spricht .
wenn sie an diesen fristen veränderungen vornehmen , dann kann das auf die laufbahnmodelle einfluss haben .
im detail werden wir darauf zurückkommen , wenn wir über die länge der rekrutenschule sprechen .
in der " neuen zürcher zeitung " war vor wenigen monaten eine analyse von einem deutschen wirtschaftsverband zu lesen .
dort wurden die grössten lücken bei den industriellen kadern analysiert .
bei 73 prozent aller betriebe wurde eine qualität als grösste lücke dargestellt : menschenführung ; wir sprechen gelegentlich von sozialkompetenz .
das ist eine qualität , die in diesen jungen jahren nur die armee bieten kann .
das möchte ich wieder unter die jugend bringen , menschen führen zu können .
aber dann müssen wir ihnen die gelegenheit geben , sie zu führen .
am computer und an wunderschön eingerichteten arbeitsplätzen kann ein teil dieser menschenführung absolviert werden .
aber letztlich werden sie nur gefordert , die erfahrung der menschenführung können sie nur gewinnen , wenn wir im militär effektiv wieder intensiver führen , als das seit der " armee 95 " der fall war .
denn gestützt auf die entsprechenden ausbildungsmodelle führten wir nur noch bis stufe zug .
ich habe heute obersten , die keine kompanie - oder mindestens keine bataillonsübung mehr anlegen , weil sie nie eine gemacht haben .
das ist für unsere generation unvorstellbar !
das ist eine weitere konsequenz in diesem räderwerk , ob wir das wollen oder nicht .
ich will die armee milizverträglicher machen , weil ich kader brauche , weil diese miliz nur über die milizkader besteht .
wenn ich die dienstzeiten verkürzen will , dann muss ich die miliz durch zusätzliches militärisches personal entlasten .
das ist eine schlüsselfrage , die noch nicht geklärt ist .
aber ich habe keine alternative .
eine alternative ist nur die , dass ich die lehrlinge wieder intensiver durch lehrlinge ausbilden lasse ; jetzt ist das auch teilweise noch so .
aber dann habe ich wieder längere kaderausbildungszeiten .
wenn ich sie verkürzen will , muss ich das kompensieren .
deshalb hoffe ich , dass wir dieses personalproblem auf der nächsten stufe lösen können , wenn das parlament einmal dieser gesamtkonzeption zugestimmt hat .
wir sind selbstverständlich daran ; seit ich dieses departement übernommen habe , habe ich diese personalfrage bereits zweimal prüfen lassen .
nachdem immer wieder kritik von aussen kam , habe ich sie bereits während den sommerferien durch ein aussen stehendes element der armeeplaner wieder überprüfen lassen .
denn ich wollte sicherstellen , dass ich den antrag nach der vernehmlassung möglichst rasch dem bundesrat unterbreiten konnte , damit die parlamentarische beratung in normalen zeitabläufen folgen kann .
es wurde mir bestätigt , dass es zwar knapp ist - das ist so -, aber dass es machbar ist .
das ist kein " no go " , wenn sie mir diesen begriff erlauben .
aber da müssen wir besser werden , und da müssen wir zulegen .
in diesem zusammenhang müssen sie sich auch diese einzelnen bemerkungen vorstellen , die herr korpskommandant liener gemacht hat .
ich war ihm für seine arbeit zu ausserordentlichem dank verpflichtet .
dieses departement erlebt im moment nicht nur das projekt " armee xxi " .
für viele , für tausende von mitarbeiterinnen und mitarbeitern von mir läuft das projekt " vbs xxi " .
da sind wir gott sei dank noch autonom .
aber das betrifft natürlich hunderte von arbeitsplätzen .
wenn ich dieses system flexibler machen will , dann muss ich mich von einer übermässig grossen logistik trennen .
es kann ja nicht sein , dass nur die armee kleiner wird und meine verwaltung dort stehen bleibt , wo sie ist .
das führt natürlich zu betroffenheiten , das bringt bewegung in den betrieb , und das führte auch dazu , dass ich von aussenstehenden prüfen liess , wie weit wir da sind .
das ist immer ein projekt , das in kleinen schritten zu fördern ist , weil wir auf der einen seite im moment noch das primat der politik zu berücksichtigen haben ; sie können dieses modell immer wieder verändern .
auf der anderen seite habe ich mich intern mit hunderten von leuten so vorzubereiten , dass ich die anpassungen in möglichst kurzer zeit vornehmen kann .
das ist eine nicht ganz friktionslose angelegenheit ; da werden wir wahrscheinlich noch einige male mit irgendeiner ungenauigkeit publizieren .
das ist leider so .
das ziel ist es , diese anpassung zum einen sozialverträglich und zum anderen in geordneten schritten zu machen .
deshalb ist hier eine projektleitung am werk , die parallel zu dieser aufgabe diese interne korrektur vornimmt .
immerhin planen wir in den nächsten sieben , acht jahren einen personalabbau von 2000 bis 2500 leuten .
das geht nicht ganz ohne gelegentliches murren über die bühne .
gleichzeitig kann oder muss ich etwa 700 leute für die ausbildung suchen und aufbauen .
soweit das möglich ist und man die bereitschaft dazu hat , gibt dies selbstverständlich einen transfer .
das ist in einigen bereichen möglich , in anderen aber natürlich nicht - dies ein paar vorbemerkungen .
zu weiteren rahmenbedingungen für die konstruktion der armee : ich habe zu beginn des letzten jahres die verfügung für die höheren stabsoffiziere , wonach sie sich nicht äussern können oder sollen , persönlich aufgehoben .
ich kritisiere damit nicht , dass sie früher dazu angehalten wurden , jetzt diese planung voranschreiten zu lassen .
ich habe diese verfügung im normalen prozess aufgehoben und sie auch aufgefordert , entsprechend aktiv zu werden , wenn jetzt korrekturen vorzunehmen sind .
ich habe persönlich mit verschiedenen leuten aus verschiedensten bereichen gesprochen .
ich habe auch höhere stabsoffiziere empfangen , wenn sie das wollten .
ich habe aus solchen gesprächen heraus immer wieder eine reihe von aufträgen vergeben .
also verwahre ich mich gegen den vorwurf , wonach man hier die entsprechende offenheit nicht gepflegt hätte .
allerdings muss ich auch sagen , dass ich , nachdem der bundesrat das geschäft verabschiedet hat , auch von höheren stabsoffizieren die ihnen auferlegte loyalität erwarte .
dann geht es um ein projekt des bundesrates , dann sind wir nicht mehr in der planungsphase .
jetzt befinden wir uns in der auseinandersetzung zwischen den politischen instanzen , zwischen parlament und bundesrat .
schliesslich soll daraus ein konstrukt hervorgehen , aus dem dann die armee mit gleicher energie - darauf verpflichte ich mich - das beste macht .
es wird immer , bei jeder lösung , darum gehen , einfach das beste daraus zu machen , weil wir immer rahmenbedingungen haben werden , die uns da gewisse einschränkungen auferlegen .
eine der rahmenbedingungen , die sehr entscheidend ist , sind die finanzen : ich habe hier zu meiner freude verschiedentlich gehört , der hauptauftrag der armee sei der verteidigungsauftrag - einverstanden !
dies ist im moment nicht der wahrscheinlichste auftrag , aber es bleibt der hauptauftrag .
der zweite auftrag betrifft die raumsicherung und , soweit nötig , die bereitschaft zu den subsidiären einsätzen - einverstanden !
der dritte auftrag wird immer marginal bleiben - das ist im armeeleitbild auch nicht anders beschrieben - und betrifft die friedensfördernden einsätze .
die beiden ersten aufträge sind die hauptaufträge , die zu erfüllen sind .
weil wir das aber nicht mehr in der gleichen bereitschaft produzieren müssen oder bereitzustellen haben , sprechen wir von einer abgestuften bereitschaft .
wir sind nicht mehr in allen diesen auftragsbereichen mit der gleichen bereitschaft [ page 116 ] präsent .
es ist auch nicht nötig , denn dort , wo wir im klassischen verteidigungsbereich von einer reaktionszeit von mehreren jahren ausgehen , wäre es auch nicht wirtschaftlich , jetzt eine absolute bereitschaft herzustellen .
also sprechen wir hier von entsprechender abstufung mit anpassungsfähigkeit und verlangen deshalb die entsprechende flexibilität .
das hat die kommission ebenfalls anerkennend gutgeheissen ; man spricht von flexibilisierungsmöglichkeit und von modularität , um den veränderten bedürfnissen zeitgerecht entsprechen zu können .
man anerkennt ebenfalls die abgestufte bereitschaft .
aber das ganze ist natürlich durch finanzielle auflagen viel stärker zu beeinflussen als durch unsere deklaratorischen erklärungen .
ich gehe ja nicht davon aus , dass ich von der schuldenbremse , die das volk überzeugend gutgeheissen hat , verschont bleibe , obwohl ich mich auf einen kürzlich erfolgten volksentscheid zur armeehalbierungs-initiative berufen und sagen könnte : bitte , das volk hat eine halbierung dieser aufgaben abgelehnt !
ich unterstehe dem gleichen regime und trage somit nicht nur die verantwortung für das departement , sondern auch als bundesrat ; ich unterstehe dem gleichen regime wie andere .
das hat jetzt natürlich auch konsequenzen .
solange ich truppenkommandant war , habe ich mich immer wieder bemüht , die truppe und damit auch die armee mit aufträgen zu betrauen , die ihrer ausrüstung und ausbildung entsprachen .
natürlich sagte man in diesem rahmen , es gebe nichts , was nicht möglich sei .
aber immerhin : wir können die truppe nicht mit aufgaben betrauen , für die sie nicht vorbereitet ist .
und jetzt haben diese armeeaufträge wieder einen zusammenhang mit dem finanziellen problem der ausrüstung , von dem herr schiesser gesprochen hat .
ich habe im hinblick auf diese diskussion die künftigen rüstungsgüter , soweit sie heute als möglichkeiten geplant sind , auf ihre milizverträglichkeit prüfen lassen .
die tendenz der milizverträglichkeit ist sinkend .
mit anderen worten : die ausbildungsanforderungen an unsere leute sind - aus plausiblen gründen - steigend .
ich habe mir die frage überlegt : ist dieser verteidigungsauftrag nicht auch ganz anders zu realisieren ?
wir können uns ja auch fragen : weshalb sollen wir diese hochtechnologie-schiene mitfahren und nicht ein ganz anderes konzept präsentieren ?
es ist unsere verpflichtung , diese offenheit zu haben , aber dann stossen sie recht schnell darauf , dass sie mit einer gesellschaft , die in hohem mass mit dieser technologie verbunden ist , keinen guerillakrieg führen können .
und jetzt habe ich die aufgabe , als mitglied dieser exekutive zusammen mit dem bundesrat ein system vorzuschlagen , das uns ein höchstmass an verteidigungsautonomie gibt und im übrigen sicherstellt , dass wir den kurz - und mittelfristig wahrscheinlicheren auftrag , nämlich die raumsicherung , erfüllen können .
aber ich darf den ersten teil nicht ausblenden , weil - das ist auch eine erfahrung der geschichte , mindestens für mich ; aber das mögen sie selbst beurteilen - in der geschichte der menschheit nach meinem dafürhalten die politik ganz selten zeitgerecht reagiert hat , wenn sich die lage zum schlechten veränderte .
also können wir in diesem verteidigungsbereich nicht auch noch auf eine gewisse kompetenz verzichten , wenn wir schon keine bereitschaft haben .
diese kompetenz haben wir nur , wenn wir entsprechend ausbilden und wenn wir die leute auch entsprechend ausrüsten .
das bedingt wiederum entsprechende finanzen .
wenn diese gesellschaft nicht mehr bereit ist , diese finanzen zu geben , müssen wir uns dieses konzept wieder überlegen .
aber irgendwo ist dann die kritische schwelle offensichtlich .
dessen müssen wir uns auch bewusst sein , und deshalb bin ich eigentlich froh , wenn diese diskussion , wie auch herr béguelin sagte , nicht einfach nur jetzt geführt wird , sondern wenn wir uns viel intensiver und permanent mit diesen fragen befassen .
denn damit , was ständerat schmid geschildert hat - dass , was heute freund ist , morgen feind sein kann -, bin ich absolut einverstanden .
aber immerhin : auch da gibt es gewisse realitäten , und auch da gilt es immer wieder zu überlegen , wie wir uns in diesem prinzip bewähren .
ich habe mehrfach den vorwurf gehört , diese armee sei zu klein , sie könne ihren auftrag nicht erfüllen usw. dann habe ich einmal rechnen lassen , wie die alternative dann aussähe .
ich kam im minimum auf den multiplikator 3 in bezug auf unsere heutigen möglichkeiten und finanziellen mittel .
also geht es immer wieder um ein optimieren .
optimieren heisst natürlich auch , teilweise bewusst verzicht akzeptieren .
da können wir zu sehr grundsätzlichen fragen vorstossen , wie weit dann das prinzip " was heute freund ist , ist morgen feind " überhaupt noch zu ende gedacht werden kann .
ich mache mir heute , mit dieser sehr problematischen entwicklung einer möglichen eskalation , die gleichen überlegungen .
ich brauche das alles im moment nicht im detail auszuführen und komme auf das projekt zurück : gerade weil das alles so ist , will der bundesrat mit dem projekt eine gute ausbildung in diesen beiden hauptbereichen des armeeauftrages sichern , will die miliz dadurch sichern , dass ein system gemacht wird , das es milizkadern ermöglicht , in dieser armee zu dienen , und zwar auch als kader zu dienen .
nicht zuletzt deshalb werden wir dann auch darüber sprechen , was erforderlich ist , um diese miliz entsprechend zu entlasten .
ich schicke voraus , dass eine hohe stufe der grundausbildung die miliz im wiederholungskurs entlastet , aber darauf werden wir noch zurückkommen .
zu einzelnen punkten : ich halte nochmals fest , dass die armeereform nicht bestritten ist , dass die modularität , die verkleinerung der armee und das prinzip der durchdiener anerkannt werden .
der dezentrale auftrag der verteidigung , wie er hier mehrfach zitiert wurde , ist durch das projekt ebenfalls garantiert - mit den modifikationen und problemen , die ich soeben geschildert habe .
das prinzip der miliz wird nach meinung des bundesrates gestützt .
die professionalisierung heisst nicht konkurrenzierung der miliz , sondern heisst , die armee milizverträglicher zu machen .
was die kaderlaufbahnen anbelangt , habe ich vor der kommission folgendes erklärt , und ich erkläre es auch hier gerne : es muss und soll möglich sein , dass milizkader in hohe ränge der armee vorstossen können , sonst - ich wiederhole mich auch in diesem punkt - ist diese miliz gefährdet .
allerdings darf auch dieses prinzip nicht überzogen werden : auch für gute instruktoren muss es möglich sein , in hohe ränge der armee vorzustossen , denn am ende ist nicht zuletzt auch das ein motiv , um diesen beruf zu ergreifen .
aber immerhin : diese laufbahnplanungen wollen wir ja viel früher an die hand nehmen , und wir haben pläne in verschiedensten bereichen , um jungen instruktoren heute zukunftschancen zu eröffnen , die sie auf den traditionellen wegen bisher nicht hatten .
zum wehrwillen : herr ständerat bürgi hat gesagt , der wehrwille werde vorausgesetzt .
erlauben sie mir , hierzu zwei dinge zu sagen : das eine habe ich jetzt beantwortet ; wir wollen die miliz in der " armee xxi " festigen .
das kann man im moment - in der heutigen gesellschaftlichen situation - nur , wenn man die miliz entlastet und dort einsetzt , wo sie effektiv das höchste rendement erbringt , und das ist in der führung .
dort , wo die professionellen - ebenfalls mit höherem rendement - zum zuge kommen , nämlich in der repetitiven ausbildung , soll die miliz , sollen die kader entlastet werden .
das zweite : dem bundesrat sind natürlich grenzen darin gesetzt , den wehrwillen durch spezielle aktivitäten besonders zu fördern , denn dies ist in einer freien gesellschaft dieser selbst und den kräften der gesellschaft zu überlassen .
unsere aufgabe ist es , gefässe zu schaffen , die den wehrwilligen die möglichkeit geben , ihren willen durchzuziehen .
zu usis : verschiedentlich ist darauf hingewiesen worden , dass diese projekte parallel geführt werden sollten .
das kann man beklagen .
ich stehe vor der realität , dass ich nicht warten kann , bis usis in diesem punkt konkret sein wird .
usis ist ein hochkomplexes und wichtiges projekt ; es ist im übrigen zeitlich auf kurs .
aber immerhin : dass es wichtig und sensibel ist , hat auch diese diskussion gezeigt .
wenn die armeereform warten müsste , bis dort effektiv geklärt ist , wie sich die politischen behörden , die kantone und der bund dieses system vorstellen , geht es zu lange .
ich [ page 117 ] kann die " armee 95 " nicht bis zu diesem zeitpunkt sich hinziehen lassen .
was der bundesrat aber immer gesagt hat , ist , dass er usis damit nicht präjudiziert .
sie sehen aus dem armeeleitbild , aus der darstellung der sicherheitskräfte der armee , dass wir auch hier die flexibilität unserer mittel erhöhen , dass wir damit die bereitschaft zu subsidiären einsätzen vergrössern , ohne hier aber in die kompetenzen der kantone oder des bundes einzugreifen .
in einer klammerbemerkung : ich habe den eindruck - das projekt usis ist ja im übrigen auch noch kein projekt des bundesrates -, dass in diesem projekt noch einige theorie steckt .
ich spreche jetzt als verantwortlicher für das vbs : wie theoretisch ist es dann , hier schwellen festzusetzen , wann die armee zum einsatz kommt ?
die armee kommt dann zum einsatz , wenn sie sie nötig haben - und ich habe die entsprechenden mittel bereitzustellen !
-, aber nur , wenn sie sie nötig haben !
das wird auch inskünftig der fall sein .
daher muss ich auch etwas vor der gemachten bemerkung warnen : nur im letzten aller fälle .
wenn die mittel nicht mehr ausreichen , soll ich dann die leute in die wiederholungskurse schicken , wenn sie gute dienste leisten könnten ?
für mich ist das kein gesuchter auftrag , selbstverständlich nicht , aber es ist ein verfassungsauftrag , und wir haben uns vorzubereiten .
wir werden im detail darüber sprechen , wenn wir über die zahl der durchdiener usw. diskutieren , wie wir dieses modul am besten gestalten , um es bereit zu halten .
für mich ist die lage an sich klar .
noch ein letztes : selbstverständlich entscheiden auch wieder sie in diesem punkt .
aber ich muss sie bereits jetzt darauf aufmerksam machen : wenn man die sicherheitskräfte des festungswachtkorps in irgendeine andere einheit , wo auch immer , verschieben will , muss ich diese sicherheitskräfte wieder aufbauen .
dafür müssten dann die mittel noch gesprochen werden .
es ist wichtig und es ist auch richtig , dass man sich diese fragen stellt .
aber in diesem punkt wird dann am schluss durchaus auch schweizerischer pragmatismus zeigen , wie das problem zu lösen ist .
im übrigen sind die leute in den departementen , im ejpd , auch daran , das entsprechend auszugestalten , um dann varianten vorzutragen , wie man das jetzt zu lösen gedenkt .
ein weiterer punkt ist immer wieder die frage der auslandkooperation .
der bundesrat führt die aktivitäten des vbs im ausland , wie er andere aktivitäten in anderen departementen auch führt .
dass wir unsere armee nicht absolut isoliert - quasi im treibhaus - ausbilden können , ist evident ; dazu brauche ich nichts zu sagen .
dass im kriegsfall - oder im ernsthaften krisenfall , aber wann ist krieg , wann ist eine ernsthafte krise , deshalb sage ich kriegsfall - eine kooperation nicht mehr ganz so einfach zu machen wäre wie während des zweiten weltkriegs , ist , glaube ich , auch evident .
denn es geht darum , hochkomplexe systeme zu vernetzen , um dann auch die entsprechende wirkung zu haben .
dass hier ein gewisser erfahrungsaustausch stattfinden muss , erhöht die autonomie der politischen organe .
wenn wir nicht wählen können , ob wir zusammenarbeiten oder nicht , dann haben wir nur noch die eine möglichkeit : zu versuchen , es selber zu machen , aber mit der befürchtung , dass es ein versuch bleibt .
deshalb ist es für mich - und auch für den bundesrat - immer das prinzip , dass die neutralitätsverträglichkeit gewahrt bleibt .
das heisst , wir müssen das gesetz des handelns und auch des ausstiegs auf unserer seite haben .
deshalb ist diese aktion zu führen .
aber es darf nicht so weit gehen , dass man sich generell mit berührungsängsten belegt , um solche erfahrungen zu transferieren .
das erhöht unsere eigene sicherheit und erhöht unsere eigene kompetenz .
deshalb habe ich eigentlich nicht die befürchtung , dass dadurch das system infrage gestellt wird , im gegenteil .
der einsatz der luftwaffe wurde vielleicht weniger diskutiert , aber wir zumindest hatten nicht den eindruck , dass das eine unterlassung sei , sondern das war so , weil die luftwaffe natürlich längstens einen teil dieser reformen vollzogen hat .
die luftwaffe war in diesem ganzen komplex immer ein beweglicher teil und hat deshalb lange im voraus eben in eigener kompetenz gewisse reformen durchgezogen .
ich komme mit sicherheit dann noch auf einige punkte zurück ; ich kann sie entlasten .
ich kann nur noch auf ein problem hinweisen , auf das herr reimann zurückkommt ; ich danke selbstverständlich für die anerkennenden worte .
aber in bezug auf den militärischen grundsatz , der satz " es geht nicht " sei verboten , muss ich immerhin anfügen , dass dieser satz natürlich auf dem grundsatz basiert , dass ein militärischer kommandant nicht sagt , wie man etwas tun soll , sondern nur , was man tun soll .
in diesen punkten , in bezug auf die kompetenzverschiebung , hat die kommission einige zusätzliche kautelen eingebaut , die dann natürlich auch entsprechende konsequenzen haben .
ein führungsgrundsatz ist : definieren sie das ziel , und lassen sie die leute dieses ziel selber erreichen .
aber sobald ich auch auflagen in bezug auf die bedingungen für die zielerreichung mache , gefährde ich möglicherweise das ziel .
deshalb ist dieser satz richtig , aber nur zusammen mit dem andern .
ich bitte , dies in den künftigen beratungen zu bedenken .
ich danke ihnen also für die diskussion .
auf eine reihe von punkten komme ich im konkreten mit sicherheit noch zurück .
ich bin ihnen insbesondere dankbar , wenn sie in den diskussionen trotz aller freiheit , die sie haben , trotz aller möglichkeiten , die der bundesrat - und jetzt in dieser phase das parlament - hat , immer wieder folgendes berücksichtigen : wir wollen zwar eine gut verankerte milizarmee , priorität hat aber immer die effizienz dieses sicherheitsinstrumentes .
wir wollen eine effiziente milizarmee , haben aber finanziell nur beschränkte möglichkeiten .
schliesslich können wir nur eine miliz erhalten , wenn wir sowohl die ausbildung als auch die kaderlaufbahnen milizverträglich gestalten .
da habe ich den eindruck , dass es uns gelungen ist , mit der kommission ein modell vorzutragen , das in diesem punkt glaubwürdig ist .
über einzelne details werden wir uns noch trefflich zu streiten wissen .
in der botschaft - auch hier im rat wurde in verschiedenen voten mit recht darauf hingewiesen - haben wir zwei grundprinzipien , die auch in der verfassung festgelegt sind : erstens das milizprinzip der armee und zweitens der grundsatz , dass jeder schweizer zur militärdienstleistung verpflichtet ist .
mir fehlen aber in der botschaft hinweise , wie der grundsatz , dass jeder schweizer zur militärdienstleistung verpflichtet ist , tatsächlich umgesetzt werden kann .
denn dieser verfassungsgrundsatz hat nur dann einen sinn , wenn er auch angewendet wird .
wie sieht die realität aus ?
bereits im letzten jahr habe ich in meiner interpellation aufgezeigt , dass etwas nicht stimmen kann , wenn sich erstens ein grosser prozentsatz der jungen männer bereits bei der aushebung auf dem " blauen weg " abmelden kann , und wenn sich zweitens über ein viertel der rekruten während der rs wieder nach hause abmeldet , also entlassen wird .
es scheint , dass sich dies in der zwischenzeit nicht geändert hat .
ich halte mich kurz - und ich sage es nicht nur , sondern mache es auch -; ich möchte dem bundesrat zwei fragen stellen : 1. stimmen ihre zahlen für den armeebestand und für die ressourcen , wenn sich ein wesentlicher teil der jungen schweizer vom militärdienst abmelden kann ?
haben sie diese nicht-dienstleistenden berücksichtigt ?
in welchem ausmass haben sie sie berücksichtigt ?
2. was unternimmt der bundesrat , um dieser klammheimlichen aushöhlung unseres allgemeinen wehrdienstes und unseres milizsystems entgegenzutreten ?
eine milizarmee ist auf eine breite akzeptanz im schweizer volk angewiesen .
eine milizarmee ist nur dann möglich , wenn die jungen leute auch bereit sind , militärdienst zu leisten .
all die schönen zahlenspiele für den aufbau unserer armee nützen nichts , wenn wir die jungen , die rekruten , nicht haben .
die armee muss nicht nur aufwuchs , sie muss auch nachwuchs haben .
durchdiener ist ein schönes wort - es wurde hier gesagt -, aber wir brauchen auch leute , die durchhalten .
wie stellt sich der bundesrat hierzu ?
wie sie alle bin auch ich im vorfeld dieser gesetzgebung von den verschiedensten kreisen zu [ page 113 ] armeeleitbild und armeereform angegangen worden .
ein anliegen , das zwar weder eine besondere strategische noch operative bedeutung hat , möglicherweise dafür eine psychologische , hat mir ein verdienter oberst der aktivdienstgeneration vorgelegt .
ich fand dazu in der botschaft keine klare antwort , obwohl da sicher viel geregelt wird , beispielsweise die limitierung der anzahl der " durchdiener " , eine wortschöpfung übrigens , die im korrekturprogramm der textverarbeitung meines computers rot unterstrichen daherkommt und im helvetischen sprachgebrauch - daran halte ich fest - keine zierde ist , ebenso wenig übrigens wie der neue begriff " aufwuchs " , der - wenn überhaupt - am ehesten im gartenbau verstanden wird , etwa als klon zwischen " wildwuchs " und " aufguss " .
zum anliegen , auf das ich in der botschaft keine antwort fand : dieser vaterlandstreue aktivbürger hat mir vorgerechnet , dass es heute - hätten sie es gewusst ?
- 70 generäle gebe .
natürlich stellt er diese zahl in relation zu anno dazumal .
gleichzeitig möchte er und möchte nun auch ich wissen , wie viele generäle es in der viel kleineren " armee xxi " sein werden .
diese frage darf man schon stellen , so glaube ich .
man verstehe mich nicht falsch : ich will eine starke und kompetente führung , gerade in unserer armee .
im rahmen dieser armeereform spricht man ja von flachen hierarchien , kurzen entscheidungswegen , von mehr flexibilität auch .
manch schöner alter brauch , dem viele nachtrauern mögen , wird wohl zu recht abgeschafft .
da scheint die frage legitim , wie sich dabei unsere generalität anzahlmässig entwickeln wird .
es wäre meines erachtens für die angestrebte verteidigungskompetenz nicht gerade zwingend , dass - etwas frivol , dafür bildhaft ausgedrückt - zwecks schonung der strukturen im leitungsbereich bekränzte häupter im kampfanzug mit der professionellen präsentation omnipräsenter folien oder , als krönung der karriere , am interoperablen und nato-konformen powerpoint beschäftigt würden .
ich entschuldige mich sogleich für diese unstatthaften und völlig aus der luft gegriffenen phantasien eines einfachen hauptmanns a. d. , interessiere mich indessen allen ernstes dafür , wie viele generäle die " armee xxi " benötigen wird .
nach den kommissionsberatungen über das armeeleitbild und die armeereform xxi kann ich einem mitglied der kommission für rechtsfragen , das nicht jurist ist , nachfühlen .
ich habe nämlich etwas ähnliches erlebt .
ich bin wahrscheinlich das einzige männliche mitglied in der sicherheitspolitischen kommission , das nie militärdienst geleistet , sondern seine dienste anderweitig absolviert hat .
wir werden ja über den bevölkerungsschutz noch sprechen .
ich muss ganz offen gestehen , dass ich es in der debatte bisweilen ausserordentlich schwer hatte , die tragweite der jeweiligen diskussionen und insbesondere der entscheidungen , die anstanden , zu verstehen .
deshalb habe ich mich häufig an leuten orientiert , von denen ich annahm , dass sie die sachen offen auf den tisch legten und die situation entsprechend darstellten .
bevor ich an diese beratungen herangegangen bin , habe ich für mich zwei grundsätze festgelegt , an die ich mich bis jetzt gehalten habe .
ich möchte dies auch in den weiteren beratungen zu diesen geschäften tun .
es sind zwei an sich banale grundsätze .
der erste grundsatz , von dem ich immer ausgegangen bin , ist der folgende : ich möchte eine armee , die so klein wie möglich und so gross wie notwendig ist .
der zweite [ page 112 ] grundsatz lautet : ich möchte , dass möglichst viel dienstzeit in möglichst jungen jahren absolviert werden kann .
der erste grundsatz - eine armee so klein wie möglich und so gross wie nötig - enthält sicherheitspolitische , staatspolitische , neutralitätspolitische und finanzpolitische aspekte .
unter den sicherheitspolitischen aspekt fällt z. b. die frage , wie lange die ausbildung dauern soll .
mit dieser frage ist für mich dann aber auch eine andere frage verbunden , die bis jetzt nicht aufgeworfen worden ist , für mich aber eine grosse bedeutung hat , nämlich die frage der bewaffnung .
ich gehe davon aus , dass sich die bewaffnung auch danach richtet , wie die leute ausgebildet sind und welchen stand sie in der ausbildung erreichen .
es nützt mir nichts , wenn ich einen top-computer habe , diesen aber nur zu zehn prozent nutzen kann .
auf die staatspolitische komponente werde ich noch zurückkommen .
ebenso ist die neutralitätspolitische komponente hier enthalten .
wir müssen uns fragen , welche rolle die armee in der neutralitätspolitik spielt und welche neutralitätspolitik wir in friedenszeiten verfolgen wollen und verfolgen müssen , damit wir auf die neutralität dann zurückgreifen können , wenn wir sie brauchen .
letztlich sind es insbesondere aber finanzpolitische aspekte , die hier eine rolle spielen .
ich habe vor noch nicht allzu langer zeit - auch aus kreisen der wirtschaft - zur kenntnis genommen , dass die 4,3 milliarden franken , die man einmal am runden tisch für die armee zur seite gelegt hat , nicht mehr ohne weiteres zugestanden werden , sondern dass dieser betrag durchaus auch infrage gestellt wird .
zum zweiten grundsatz , möglichst viel dienstzeit in möglichst jungen jahren leisten : hier spielt für mich vor allem ein aspekt eine rolle , den wir wahrscheinlich noch vermehrt berücksichtigen müssen , nämlich die gesellschaftlichen entwicklungen .
wir können die armee nicht unbesehen der gesellschaftlichen entwicklung aufbauen .
dass sich hier veränderungen ergeben haben , ist heute morgen in diesem saal verschiedentlich dargelegt worden .
man kann durchaus bezüge zur " armee 61 " herstellen , aber man muss dann auch die richtigen schlussfolgerungen daraus ableiten .
auch wenn gesagt wird , man sei bis jetzt mit 15 wochen oder früher mit 17 wochen rs-dauer ausgekommen , dann muss man auch berücksichtigen , dass der leistungswille und die leistungsbereitschaft der betroffenen in jenen zeiten anders waren , als sie heute sind .
heute geht es darum , eine armee aufzubauen , die in einen gesellschaftlichen rahmen eingebunden ist , der sie auch trägt .
wenn kollege merz heute morgen auf den beunruhigenden umstand hingewiesen hat , dass mehr als 40 prozent der studenten sich auf eine art und weise aus der armee verabschieden , die man nicht einfach hinnehmen kann , dann muss uns das beunruhigen .
wir müssen diesen gesellschaftlichen aspekten bei der ausgestaltung der neuen armee vermehrt rechnung tragen .
das sind auch die gründe , weshalb ich mir gesagt habe : man muss dafür sorgen , dass die jungen leute möglichst viel dienstzeit in jungen jahren leisten können ; und , die zweite schlussfolgerung daraus ist , dass man eben auch dem neuen instrument der durchdiener eine chance geben muss .
ob sich dieses instrument bewährt oder nicht , das hängt weitgehend auch von gesellschaftlichen entwicklungen ab .
wenn es attraktiv wird , die dienstzeit möglichst an einem stück zu leisten , dann können wir mit gesetzlichen beschränkungen dieser entwicklung nicht wehren .
wenn dieses modell nicht attraktiv ist , dann wird es sich von selbst überleben , und dann fällt es dahin .
deshalb wäre ich bereit gewesen , und ich bin es auch jetzt noch , bei der maximalzahl der durchdiener auf einen höheren plafond zu gehen .
eine weitere erfahrung , die ich in diesen beratungen gemacht habe : es war für einen nichtspezialisten höchst interessant zu sehen , welche leute , namentlich aus offizierskreisen , mit welchen anliegen und mit welcher vehemenz an die mitglieder der kommission herantraten .
da gab es natürlich ganz unterschiedliche wertungen .
für die einen stand die erhaltung des trains im vordergrund - als ob die armee damit stehe oder falle .
in der politischen auseinandersetzung mag das eine gewisse rolle spielen , wenn es zu einem referendum käme .
mit vehemenz wurde auch das anliegen an uns herangetragen , es müssten unbedingt drei gebirgsbrigaden bestehen .
für mich als vertreter eines gebirgskantons ist es nicht ganz einfach zu fragen : ja warum denn eigentlich ?
wenn man dieser sache etwas näher auf den grund gegangen ist und sich erklärungen von fachleuten hat geben lassen , dann hat sich gezeigt , dass man hier offenbar - ich sage das jetzt bewusst etwas überspitzt - perspektiven aus der vergangenheit für die ausgestaltung der " armee xxi " verwenden und auf sie übertragen will .
das ist ein durchaus gängiges verfahren , aber es ist für mich nicht unbedingt das richtige vorgehen , um eine neue armee zu konzipieren .
natürlich soll man bewährtes nicht über bord werfen , sondern in sinnvoller weise weiterführen .
dort , wo es aber nur noch darum geht - wie es ein mitglied der kommission gesagt hat -, gewisse folkloristische aspekte weiterzutragen , muss man ein fragezeichen dahinter setzen .
zu den beratungen in der kommission : es war gewiss so , dass vonseiten des departementes gewisse positionen mit vehemenz vertreten wurden .
vielleicht hätten wir in der kommission stringenter sein und einen ganz klaren auftrag erteilen müssen - mit einer fristansetzung zur unterbreitung von alternativen , wie das jetzt beispielsweise in der wak beim steuerpaket der fall ist .
vielleicht hätten wir das tun müssen und wären dann zu einem anderen schluss gekommen .
wenn aber ein departementsvertreter seine position beim geringsten widerstand aufgibt , dann muss ich daraus schliessen , dass diese position nicht grundsätzlich durchdacht worden ist .
ich habe nichts dagegen , dass man mit vehemenz vonseiten des bundesrates und der verwaltung eine position aufrechterhält .
es ist ja dann sache der politischen behörden , den sachentscheid zu fällen .
dieser moment ist jetzt gekommen .
zur staatspolitischen komponente : ich erzähle kein geheimnis , wenn ich darauf hinweise , dass in den beratungen der kommission in bezug auf das verhältnis zwischen parlament und bundesrat ein gewisses missbehagen zum ausdruck gekommen ist .
dieses missbehagen - um nicht einen anderen begriff zu verwenden - hat sich an dieser vorlage entzündet , obwohl eigentlich , das darf ich hier auch sagen , primär andere bereiche gemeint waren .
mit den kompetenzübertragungen , welche die kommission vorschlägt , hat man zwar im bereich der armee und der sicherheitspolitik gewisse riegel vorgeschoben .
aber damit - herr carlo schmid hat das auch angetönt - ist das grundsätzliche problem , dass offenbar im parlament die auffassung vorhanden ist , der bundesrat habe zu viele gestaltungs - und entscheidungsmöglichkeiten , nicht gelöst .
ich glaube , es stünde uns gut an , dieses problem einmal losgelöst von der armeediskussion zu traktandieren .
es kann nicht sein , diese fragen nur im rahmen der armee und der ausgestaltung der sicherheitspolitik anzusprechen .
wenn ein unbehagen vorhanden ist , muss es vielmehr anhand einer revision des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes umfassend diskutiert werden .
das war für mich eine weitere schlussfolgerung aus den beratungen der kommission .
ich bedaure es , dass nun die armeevorlage als erste vorlage diesem zweck dienen muss .
ich hoffe aber , wir werden gelegenheit erhalten , dieses problem allgemeiner anzugehen , und wollte darauf hinweisen , dass es nicht nur ein problem der armee und der sicherheitspolitik ist .
sie haben aus der fahne ersehen , dass ich in verschiedenen punkten der minderheit angehöre .
ich habe ihnen jetzt meine grundhaltung erläutert , aus der sie ableiten können , weshalb ich diese positionen vertrete .
ich werde mir erlauben , den einen oder anderen punkt noch etwas genauer darzulegen .
ich möchte nur einen gedanken kurz aufnehmen .
es haben alle vorredner gesagt : wir wollen eine milizarmee .
der gedanke des milizprinzips war in der kommission auch überhaupt nicht bestritten .
es gibt aber das milizprinzip nicht nur in der armee , es gibt es auch in diesem parlament .
warum sage ich das ?
ich sage das , weil ich in den letzten monaten an den vielen sitzungen der sik das gleiche gefühl hatte , wie es schon andere vorredner ausgedrückt haben , dass nämlich die kompetenz unserer kommission infrage gestellt wurde , dieses komplexe system überhaupt richtig beurteilen zu können und es verändern zu dürfen .
wir sind milizparlamentarier , und ob wir jetzt 1000 , 100 oder 0 diensttage haben , wir haben nicht nur das recht , wir haben die demokratische pflicht , das vbs-konzept kritisch zu hinterfragen .
wir haben die pflicht , verantwortung zu übernehmen und zu entscheiden .
ich bin bundesrat samuel schmid dankbar , dass er gegen schluss der kommissionsberatung seinen mitarbeiterinnen und mitarbeitern einen brief schrieb , in dem er schrieb : " es steht dem parlament ohne wenn und aber zu , das armeeleitbild xxi zu verändern .
" ich bin bundesrat schmid dankbar , erstens dafür , dass er das geschrieben hat , und zweitens , weil er mit dem schreiben dieser selbstverständlichkeit auch zeigte , dass das gefühl , das von mir und vielen vorrednern aus der kommission ausgedrückt wurde , nicht einer kollektiven paranoia entsprang .
zurück zur vorlage : die kommission hat dem armeeleitbild zugestimmt .
sie hat der armeestruktur zugestimmt , mit kleinen änderungen , und sie hat am militärgesetz kleine - nur kleine - änderungen vorgenommen .
wenn wir in der kommission veränderungen vorgenommen haben , dann nicht , weil wir der führung der armee reinpfuschen wollen : wir haben nur dort etwas verändert , wo wir die politischen und die gesellschaftlichen rahmenbedingungen anders bewerten .
ich möchte mich in diesem eintretensvotum vor allem kurz an sie wenden , herr bundesrat schmid .
sie wissen noch als langjähriger gemeinsamer rats - und fraktionskollege , dass ich mit komplimenten in diesem haus zurückhaltend bin .
diese zurückhaltung möchte ich aber für einmal abstreifen , denn ich habe grund dazu : sie haben in sachen armeereform wahrhaft kein leichtes amt angetreten .
sie hatten dort fortzufahren , wo sie - wie bei einem stafettenrennen - den stab von ihrem vorgänger übernommen haben .
wir haben es auf der marschtabelle über die armeereform schön aufgezeigt : es war etwa hier , nach zwei dritteln des " rennens " .
es war in einer ausgesprochen turbulenten zeit , in einem moment , in dem die konfrontation zwischen den armeeplanern und unserer kommission recht gross war .
viele von uns , insbesondere auch ich , haben das gefühl gehabt , die leute aus dem vbs hätten faktisch freie hand bekommen , die neue armee nach ihren eigenen vorstellungen zu planen , ohne grosse rücksichten auf das wirtschaftliche , politische und gesellschaftliche umfeld nehmen zu müssen .
zuoberst , über allem , rangierte die devise " sicherheit durch kooperation " , was einen phasenweisen verzicht auf eine eigenständige - ich betone : eigenständige !
- landesverteidigung und faktische verbündung mit ausländischen truppen bedeutete .
zwar nahm man unsere grundsätzlichen einwände in ihrem [ page 110 ] departement wohl zur kenntnis , aber anstatt des öfteren fundiert darauf einzugehen , setzte man uns an der jeweils nächsten sitzung einfach papiere vor , die bloss reihenweise die nachteile aufzeigten , die unsere vorstellungen gebracht hätten .
anders ausgedrückt : es wurde einfach die meinung der planer bekräftigt .
mitunter war die stimmung in ihren wie in unseren reihen nicht nur gereizt , sondern gar mit misstrauen durchsetzt .
dabei war natürlich auch die kommission ausgezogen , um das beste - und nur das beste - für unser volk und unsere landesverteidigung herauszuholen , getreu der verfassung , den darin verankerten aufgaben der armee und grundsätzlich auf der basis des milizsystems .
dann kamen sie , frisch eingearbeitet in die materie , aber immer wohl eingedenk der tatsache , dass sie lange zeit einer von uns waren und noch nicht vergessen hatten , dass auch bei der armee das primat bei der politik liegt .
beseelt von diesem geiste kamen wir vorwärts .
ja , sie packten sogar noch die chance beim schopf , den vormaligen und - wie sich später zeigen sollte - zu unrecht vorzeitig aus dem amt entlassenen generalstabschef arthur liener ins gesamtprojekt zurückzuholen und ihn damit faktisch zu rehabilitieren .
was wir nun heute und morgen vor uns haben , ist ein produkt , zu dem alle beteiligten nach bestem wissen und gewissen ihren anteil beigesteuert haben .
es ist ein konsens entstanden , zu dem sie persönlich sehr viel beigetragen haben , und dafür gebührt ihnen mein verbindlicher dank und respekt .
eine grosse differenz - wir haben es mehrmals gehört - ist uns allerdings erhalten geblieben , nämlich die dauer der rekrutenschule .
aber auch da werden wir zweifellos die richtige lösung finden ; und sollte sich in späteren jahren einmal zeigen , dass 18 , 20 oder 21 wochen doch nicht die optimale lösung sind , wird es an der bundesversammlung sein , mit einfachem beschluss nachzubessern - das dürfen sie uns glauben !
für den moment möchte ich zu diesem schlüsselthema nur folgendes sagen : sie haben , herr bundesrat , angekündigt , mit leib und seele für 21 wochen zu kämpfen , weil es mit 18 wochen nicht gehe .
darf ich ihnen bei dieser gelegenheit in erinnerung rufen , was ich am ersten tag meiner offiziersschule im winter 1964 /65 von der armee gelernt habe ?
die devise , dass ein offizier niemals sagt , es gehe nicht .
es geht immer , wenn man will .
ich habe es später dann nur bis zum hauptmann gebracht , aber besagte devise stimmte .
sie wurden oberst , dann verteidigungsminister , doch wie auch immer , auch auf dieser höhe wird immer noch geltung haben , was die armee von ihren kadern , von der aspirantenschule an , verlangt .
ich meine deshalb , wenn sich unser rat für eine rs von 18 wochen entscheiden sollte - dann sage ihnen niemand im vbs , das gehe nicht .
so oder so bin ich davon überzeugt , herr bundesrat , dass wir in sachen " armee xxi " am ende alle von einer reifen leistung sprechen können .
01.075 [ vs ] ziff .
1 -4 ( fortsetzung ) - ch .
1 -4 ( suite )
[ vs ] ziff .
7 - ch .
7
der vollständigkeit halber : ich habe kapitel 6 , leistungen , übersprungen .
ich darf aber sagen , dass wir uns hier den ausführungen des bundesrates anschliessen und die überlegungen in der botschaft teilen .
kapitel 7 , prozesse und strukturen - strukturen stufe armee : der chef der armee ist in den augen der kommission nötig .
damit kann die politische führung im departement verbessert werden .
der oberbefehlshaber der armee ist nicht der chef der armee , sondern der bundesrat ; daran ändert sich mit der neuen struktur nichts .
die jetzige führungsstruktur ist schwierig , weil der generalstabschef heute primus inter pares ist und nur ein antragsrecht hat und auf politischer stufe entschieden wird .
der chef der armee erlaubt eine wesentlich straffere und konsistentere führung des ganzen gebildes .
der chef heereseinsatz : das armeeleitbild sieht vor , dass der chef heereseinsatz für den einsatz der formationen verantwortlich ist .
seine zentrale aufgabe in der so genannten normalen lage wäre es , die brigadenstäbe und die stäbe der territorialregionen auszubilden und zu beüben .
beides sind stäbe der höheren taktischen stufe .
die frage der führungsstruktur der armee ist von zentraler bedeutung .
in dieser führungsstruktur ist nicht nur der militärische aspekt der führungshierarchien entscheidend , sondern es gibt auch einen politischen aspekt .
wir haben den politischen aspekt unterstrichen .
die kommission hatte schon in ihrer vernehmlassung die meinung vertreten , es gäbe eine hierarchiestufe zu viel .
es schien der kommission eine sehr zentralistische armeeführung zu sein .
aufgrund der anhörungen entwickelte die kommission ein alternativmodell .
eines der hauptziele ist es , nicht zu rein flottierenden kleinstverbänden , bataillonen zu kommen .
die kommission wird ihnen beantragen , anstelle eines chefs heereseinsatz vier einsatzstäbe einzuführen .
der chef eines einsatzstabes kann den einsatz führen und zugleich die aufgaben einer territorialregion übernehmen .
es sollen neun organische kampfbrigaden - vier infanterie -, zwei panzer - und drei gebirgsbrigaden - geschaffen werden .
vorteile dieser lösung sind nach meinung der kommission die regionale verankerung und die tatsache , dass sich chefs und unterstellte besser kennen .
der chef der heeresausbildung : er leitet die acht lehrverbände , das sind etwa 30 000 rekruten pro jahr und 5000 lehrpersonen .
er ist für die ganze ausbildung verantwortlich , rs und kaderschule bis zum grad des leutnants .
er ist auch für die vorbereitung der wiederholungskurse und in der phase des aufwuchses für die ausbildung der reserve verantwortlich .
die kommission unterstützt dieses konzept , das zu einer erhöhung der ausbildungsqualität führen soll .
die grösse der stäbe : ein wichtiges anliegen der kommission ist es - da gehen wir offenbar mit kollege peter briner einig -, dass die zahl der offiziere , insbesondere auch der stabsoffiziere , mindestens im gleichen masse wie der gesamtbestand der armee reduziert wird .
die kommission will nicht , dass die neue führungsstruktur zusätzliche stufen und eine starke zunahme der zahl der höheren stabsoffiziere mit sich bringt .
die führungsstufen und die anzahl der höheren stabsoffiziere müssen verringert werden .
diesem anliegen wurde im neuen armeeleitbild rechnung getragen .
es muss für weitere schritte im auge behalten werden .
jetzt komme ich noch zu den pferdeformationen : im rahmen des logistiklehrverbandes wird ein kompetenzzentrum armeetiere geschaffen .
in diesem kompetenzzentrum gibt es sechs trainkolonnen , eine hundekompanie , dazu das veterinärwesen und die ganze ausbildung für die hufschmiede .
ich hoffe , das detail stimmt .
diese truppenteile werden für subsidiäre einsätze zur prävention und bewältigung existenzieller gefahren ausgebildet und zur verfügung gehalten .
der train ist und bleibt eine spezialtruppe .
über das kompetenzzentrum wird die trainkolonne beim einsatz einer brigade im gebirge oder anderweitig massgeschneidert eingesetzt .
die kommission unterstützt die erhaltung einer pferdekomponente .
sie ist überzeugt , dass mit diesem instrument nach wie vor adäquate leistungen erbracht werden können .
in bezug auf die anzahl generäle habe ich vorhin bereits einen hinweis gemacht ; im moment haben wir also einen mehr als ursprünglich vorgesehen , aber diese diskussion ist auch noch nicht absolut abgeschlossen .
es geht um eine struktur , und wie dann die gradverteilungen erfolgen , das kann im moment auch noch nicht absolut definitiv gesagt werden .
aber ich bitte auch hier um entsprechendes verständnis , denn es ist auch nicht die meinung der kommission - mindestens soweit ich das verstanden habe -, dass mit der reduktion der armee linear auch die stäbe reduziert werden können .
das kann nicht sein , denn die anzahl und die funktion der stäbe werden immer durch die eigentlichen bedürfnisse definiert .
es ist nicht die meinung , dass jetzt hier praktisch eine versorgungsquelle geschaffen wird .
für die künftige " armee xxi " habe ich ja zum einen - im übrigen im einvernehmen mit den höheren stabsoffizieren , das ist also nicht etwa eine kampfhandlung - nur projektleitungen [ page 119 ] bestimmt und nicht bereits die künftigen funktionen designiert , damit entsprechende vorarbeiten gemacht werden können .
aber da musste ich leute einsetzen , die jetzt unter vorbehalt dieser diskussion und der abstimmungen das projekt bearbeiten , um möglichst am 1. januar 2004 damit beginnen zu können .
denn es kann ja keine absolute zäsur geben .
die definitive wahl und festlegung der funktionen wird im nächsten jahr erfolgen , dann , wenn hier die gesetzgebung klar ist .
zum zweiten habe ich ganz generell die höheren stabsoffiziere , aber auch eine reihe von weiteren obersten - und dieser kreis ist damit nicht abgeschlossen - extern in assessments befohlen , um hier eine potenzialanalyse zu haben , die einmal von externen gemacht wird .
aber auch das - ich unterstreiche das - ist nicht irgendeine kampfaktion gegen meine generäle , sondern jetzt bietet sich die möglichkeit , das zu tun , um dann im hinblick auf die armee - auch im hinblick auf den chef der armee , der natürlich daran interessiert ist , das potenzial auch zu kennen - eine gesicherte ausgangslage zu haben .
dies vorweg , damit ich es nicht vergesse und es nicht unkorrigiert bleibt , herr kommissionspräsident : ich bin bisher nur von vier trainkolonnen ausgegangen .
dass es sechs sein sollen , ist mir insoweit neu .
aber ich kämpfe für mindestens vier trainkolonnen und bin im übrigen auch davon überzeugt , dass das nicht , wie es dann wahrscheinlich gelegentlich kommentiert wird , einfach ein anschluss an die tradition ist .
sie wissen , und es wurde geschildert , dass die trainkolonnen nicht in einem kampfverband stehen , sondern auf armeestufe geführt werden , und dass sie dort gerade im subsidiären bereich durchaus eine einsatzmöglichkeit haben .
da wird sich die weitere entwicklung zeigen .
aber auch da geht es um einen nukleus , der damit erhalten bleibt .
je nach entwicklung in der zukunft wird sich dann auch das schicksal der kernkompetenz in diesem bereich entsprechend definieren .
ein letztes noch : die hier gezeichneten brigaden sind keine einsatzbrigaden .
deshalb ist es auch problematisch , ihnen räume zuzuweisen ; das sind ausbildungselemente .
im gegensatz zu dem , was herr bürgi gesagt hat , liegt die ausbildungsverantwortung durchaus bei diesen brigaden .
das war eine korrektur , die der bundesrat nach oder sogar bereits vor dem vernehmlassungsprojekt angeordnet hat .
[ vs ] ziff .
8 - ch .
8
bei meiner darstellung des trains bin ich von vier trainkolonnen und zwei reservekolonnen ausgegangen - dies die nuancierung ; das total gibt dann wieder sechs .
es bestehen da also offenbar keine grundsätzlichen divergenzen .
zu kapitel 8 , ausbildung - grundausbildung der truppe : das armeeleitbild sieht eine grundausbildung von 21 wochen vor .
diese grundausbildung soll die fähigkeit , den verband mit eigenen mitteln zu schützen , gegenüber früher verbessern , und am ende der grundausbildung soll die stufe taktische einheit beherrscht werden .
die in der rekrutenschule ausgebildete taktische einheit ist die basis für die ausbildung weiterer verbandsstufen in den wiederholungskursen .
das zusammenwirken von einheiten ist primär eine führungsaufgabe der kader .
diese werden in den entsprechenden lehrgängen und in stabsübungen darauf vorbereitet .
das armeeleitbild will , auch aufgrund der verkleinerung der armee , dass verschiedene funktionen zusammengefasst und die angehörigen der armee polyvalent ausgebildet werden .
diese absicht unterstützt die kommission selbstverständlich .
die kommission hat sehr lange über diese frage diskutiert und ist zu einem andern schluss gekommen , was die dauer der rekrutenschule anbelangt .
die kommission ist grossmehrheitlich der meinung , dass 18 wochen rs genügen .
ich darf dies jetzt im rahmen der einleitung darlegen und äussere mich dafür später zu diesem thema nicht mehr .
die rekrutenschule soll - und das ist die feste überzeugung der kommission - keinen tag länger als nötig dauern .
effizienz und intensität können im vergleich zu heute durchaus ausgebaut werden .
ausbildungszeiten sind besser zu nutzen , was im moment noch nicht der fall ist .
die ausbildung ist so zu gestalten und zu organisieren , dass sich der verband auch nach 18 wochen - nach immerhin 3 wochen längerem dienst als heute - schützen kann .
sowohl die verlängerung von 15 auf 18 wochen als auch der wechsel zum jahresrhythmus sind eine qualitätssteigerung .
die längere rekrutenschule wirkt wie ein abschreckungssignal .
das muss man einfach zur kenntnis nehmen .
nur aus liebe macht niemand länger dienst , als er muss .
schutz - und kampfinfanterie können allenfalls getrennt werden .
es gibt nach auffassung der mehrheit der kommission keine sachliche notwendigkeit für eine solche vereinigung .
die hearings mit den vertretern der wirtschaft liessen erkennen , dass die wirtschaft eine solche vorlage unterstützt - auch wenn zuzugeben ist , dass die wirtschaft hierzu nicht mit ganz einheitlicher meinung in erscheinung tritt .
ein weiterer zu berücksichtigender aspekt betrifft die universitäten .
es wurde bereits dargelegt , dass studierende immer mehr mühe damit bekunden , den militärdienst zu leisten .
immer mehr studenten beginnen ihr studium , ohne die rekrutenschule absolviert zu haben .
diese personen stehen vor dem problem der zeitlichen beanspruchung .
es wird inhalt und aufgabe der aushebungsformalitäten sein , dass man auf diese problematik aufmerksam macht und die konsequenzen aufzeigt .
der unterbruch des studiums nach dem ersten jahr ist problematisch : die entscheidung wird hinausgeschoben , und der wille sowie die bereitschaft , in der armee auch kaderpositionen einzunehmen , nehmen mit zunehmendem alter ab .
aus dieser optik ergibt sich die forderung , dass die dauer der rekrutenschule auf 18 wochen festgelegt wird .
mit dieser massnahme liessen sich auch absolvierende der hochschulen für kaderpositionen in der armee - ich betone dies ausdrücklich - vermutlich eher gewinnen .
schliesslich muss auch die gesellschaftliche akzeptanz gefördert werden .
warum gerade heute die dauer der rekrutenschule verlängert werden soll , ist mindestens einem jungen menschen gegenüber schwer erklärbar .
schliesslich absolvieren die jungen menschen die rekrutenschule und nicht die arrivierten politiker .
wir sind ja auch gewillt , die ausbildung über die lehrverbände stark zu professionalisieren .
damit sind die zeiten , die wir als lehrlinge und lehrlingsausbildner erlebten , endgültig vorbei .
dieser wechsel muss die einsparung der drei wochen bringen - so weit die ausführungen zur grundausbildung .
zur kaderausbildung und zur karriere von offizieren und unteroffizieren : das schwergewicht in der ausbildung des kaders liegt in der verbandsführung .
alle rekruten starten mit der allgemeinen grundausbildung .
die selektion für eine kaderfunktion erfolgt nach sieben wochen .
in offiziers - bzw. unteroffiziersschulen werden alle kader im hinblick auf ihre funktion ausgebildet .
zwischen der unteroffiziers - und der offiziersausbildung besteht eine durchlässigkeit .
zur erhöhung der attraktivität von kaderfunktionen und zur kompensation des zeitlichen mehraufwandes wird mit der zertifizierung der absolventen von kaderlehrgängen die zivile anerkennung militärischer führungsausbildung angestrebt .
ich weise darauf hin , dass nur eine zertifizierung des kaders erfolgt und nicht - wie irrtümlich offenbar angenommen - auch eine zertifizierung der rekruten .
im weiteren wird durch die neue gradstruktur und die damit verbundene finanzielle entschädigung die übernahme von kaderfunktionen gefördert .
in begründeten fällen kann die ausbildung einmal unterbrochen werden , auch hier nur in begründeten fällen .
die kommission unterstützt dieses konzept .
zum berufsmilitär und lehrpersonal habe ich keine speziellen ausführungen seitens der kommission zu machen .
ich beschränke mich , nachdem der präsident festgelegt hat , dass die hauptdiskussion morgen stattfinden wird , aber immerhin , das " vorbereitende feuer " kann ich nicht ganz unwidersprochen lassen .
1. der bundesrat anerkennt die notwendigkeit einer fraktionierung .
auch 18 wochen dienen studenten nicht .
18 wochen sind ebenfalls zu lang für studenten .
auch da müsste fraktioniert werden , mit dem problem , dass die teile immer unmöglicher werden .
2. ich unterstütze die kommission und habe deshalb von mir aus der kommission vorgeschlagen , gerade solche fragen in einem engen controlling zu überprüfen .
deshalb ist das , was hier beschlossen wird , einmal eine ausgangslage .
das ist natürlich auch die meinung des bundesrates , dass nicht auf vorrat dienst zu leisten ist .
aber immerhin - und jetzt erinnere ich an die vorangegangene diskussion -, es wurde in den eingangsvoten deutlich gemacht , dass wir eine kleinere armee wollen und dass das risikospektrum breiter geworden ist .
das heisst , in dieser kleineren armee müssen weniger leute mehr kapazität haben .
praktisch heisst das - ich komme zurück auf die armeeaufträge ; es wurde hier gesagt , und dem stimme ich vollständig bei -, dass der verteidigungsauftrag ein hauptauftrag der armee bleibt .
daneben - das wurde ebenfalls verschiedentlich gesagt - muss die armee die bereitschaft zur raumsicherung haben .
das sind zwei verschiedene qualitäten .
die eine bilden wir heute in 15 wochen territorialinfanterie -, die andere in 15 wochen kampfinfanterieschulung aus .
jetzt wird das ganze zusammengelegt , und deshalb ist der vergleich von " armee xxi " mit " armee 95 " nicht statthaft .
das ist nicht das gleiche .
das pflichtenheft ist ein anderes .
schliesslich - das kommt dann noch dazu , und es wurde heute ebenfalls einleitend mehrfach gesagt - müssen wir die leute führen lehren .
wo lehren sie die leute führen ?
nur im verband !
mit diesen 15 wochen wird heute überall nur bis stufe zug ausgebildet .
das sind keine führungsanforderungen .
wenn wir dort bis auf stufe verstärkte kompanie gehen wollen , gibt das ein zusätzliches element in dieser ausbildung .
schliesslich zum zusammenhang mit der miliz : darauf bin ich eingegangen .
wo wir wiederum absolut kongruent sind , das ist in der besseren milizverträglichkeit .
ich greife hier vor : wenn ein unteroffizier oder subalternoffizier früher 66 wochen dienst zu leisten hatte , hat er jetzt noch 51 wochen zu leisten .
wenn ein einheitskommandant 84 wochen dienst zu leisten hatte , hätte er jetzt noch 67 zu leisten .
wo ein führungsgehilfe auf stufe bataillon 72 wochen dienst zu leisten hatte , sind es jetzt 63 oder 64 . ein bataillonskommandant muss anstatt 88 oder 90 nur noch 79 wochen dienst leisten .
in diesen ganzen kaderausbildungen reduzieren wir gewaltig , allerdings mit dem hinweis , dass die einstiegsstufe wieder höher sein muss , um dann später - das sind die entsprechenden konsequenzen - auch davon profitieren zu können .
die diskussion wird noch zu führen sein .
ich schicke zum ersten voraus , dass nach meinem dafürhalten ein vergleich mit der " armee 95 " nicht gemacht werden kann , dass zum zweiten das controlling den politischen organen ausserhalb des bundesrates erlaubt , diese entwicklung eng zu verfolgen , dass zum dritten auch der bundesrat einer differenzierung in dieser ausbildungszeit rechnung trägt .
ich werde ihnen eine ganze reihe von verbänden und waffengattungen nennen können , bei denen wir nicht mit 21 wochen rechnen , weil es nicht nötig ist und weil sie gerade diese doppelausbildung nicht haben .
noch ein letztes : ich habe die diskussion um diese 24 wochen intensiv verfolgt ; ich habe mir nochmals die vernehmlassungsresultate geben lassen .
economiesuisse sagt , dass es verständlich sei , eine solide grundausbildung von 24 wochen vorzusehen .
der schweizerische gewerbeverband sagt , es sei nicht notwendig , pauschal 24 wochen zu haben .
das machen wir ohnehin nicht mehr ; eine pauschale regelung ist aber auch bei 21 wochen nicht vorgesehen .
der schweizerische bauernverband sagt , die rekrutenschule solle gestrafft werden und in der regel nicht mehr als 18 wochen dauern .
auch bei 21 oder 20 wochen wird es eine reihe von verbänden geben , unter anderem den train , die 18 wochen haben , weil dort eine längere ausbildung nicht nötig ist .
das sei der ganzen diskussion vorausgeschickt .
ich anerkenne selbstverständlich das bemühen , dass wir keinen leerlauf zulassen können ; das ist absolut klar .
aber immerhin , ich glaube in der lage zu sein , ihnen darzutun , dass wir diesen quantensprung brauchen , um genau alle diese heute hoch beschworenen prinzipien weiterführen zu können - so weit zum abschnitt über die ausbildung .
noch ein wort zu herrn ständerat wicki ; er hat gefragt , wie es um die rekrutierung stehe : ich sagte ihnen bereits bei der beantwortung ihrer interpellation , dass wir glauben , über die verbesserung - und zwar eine gewaltige verbesserung - des aushebungsverfahrens einen grossen teil dieser probleme lösen zu können .
im übrigen wird es auch davon abhängen , was jetzt gerade in den räten passiert .
ich habe vorhin mitbekommen , dass im nationalrat das zivildienstgesetz zurückgewiesen wurde , mit dem auftrag , den tatbeweis erneut zur diskussion zu stellen .
die politischen behörden werden in bezug auf diese diskussion über den grundsatz der gleichheit bei dieser dienstleistung zu diskutieren haben .
ich bin aber mit ihnen absolut der gleichen meinung , dass es dort , wo diese pflicht besteht , ein bestreben sein muss , diese pflicht auch zu vollziehen .
die problematik ist , dass das - auch aus begreiflichen gründen - nicht in der alleinigen herrschaft der armee liegt , sondern dass hier auch andere gründe mitspielen können .
[ vs ] ziff .
9 - ch .
9
bei den finanzen teilt die kommission die auffassung des bundesrates , dass der anteil der betriebskosten im verhältnis zu den investitionskosten heute zu hoch ist .
der anteil der investitionskosten an den gesamtausgaben ist zu steigern .
die kenntnisnahme der kosten im armeeleitbild mit jährlich 4,3 milliarden franken heisst nun aber nicht , dass wir - ich spreche hier von der kommission - die geplanten langfristigen gesamtausgaben auch gleichzeitig genehmigen .
die genehmigung der jährlichen gesamtausgaben erfolgt selbstredend im rahmen des jährlichen budgets .
personal - und kaderausbildung : da habe ich eigentlich keine speziellen bemerkungen zu machen .
hier teilt die kommission die auffassung des bundesrates .
wenn der herr präsident einverstanden ist , werde ich zu den durchdienern jetzt nichts sagen , weil das morgen auch wieder ein thema ist ; sonst muss der herr bundesrat auch wieder etwas sagen , und einigkeit werden wir da vermutlich mit dieser kurzen diskussion doch nicht herstellen .
[ vs ] ziff .
10 - ch .
10
zu ziffer 10 habe ich bereits einleitend ausführungen gemacht , weil das fragen der kompatibilität mit der bundesverfassung betrifft .
ich verzichte darauf , diese ausführungen hier noch einmal zu wiederholen .
im anerkennenden sinne : die kantone haben das ganze projekt in der ganzen zeit begleitet .
selbst wenn sie teilweise stark betroffen sind , konnte ich durchwegs feststellen , dass sie , ihrer tradition folgend , alles daransetzen , um auf der einen seite eine verankerung zu [ page 121 ] garantieren , ohne auf der andern seite bei der effizienz abstriche zu machen .
bisher ist es uns also auch gelungen , die betroffenheit einigermassen ausgewogen zu gestalten .
ich kann nicht ausschliessen , dass es weitere solche betroffenheiten gibt , weil wir hier natürlich weitere restrukturierungen durchführen müssen , wenn wir dem prinzip folgen , das der kommissionspräsident ausgeführt hat .
aber auch das wird wieder zusammen mit den kantonen erfolgen .
ich möchte mich zu drei gedanken äussern und versuche , mich der kürze zu befleissigen : vorerst eine allgemeine bewertung des armeeleitbildes , dann zu den vorbereitungsarbeiten und der zusammenarbeit mit dem vbs , und schliesslich einige grundsätzliche bemerkungen zur miliz in der " armee xxi " .
ich brauche auch etwas zeit - nicht die zeit eines ganzen kaffees , aber eines ristrettos .
1. zur allgemeinen bewertung des armeeleitbildes .
es ist eine antwort bezüglich dreier wesentlicher elemente der sicherheitspolitik : erstens zum sicherheitspolitischen rahmen in europa , zweitens zur neutralität und drittens eine antwort auf die heutige finanzsituation der schweiz .
eine verkleinerte armee entspricht dem sicherheitspolitischen umfeld und dem trend in europa .
sie trägt der heutigen relativen sicherheit in europa und den langen vorwarnzeiten genügend rechnung .
eine kleine armee von 120 000 bis 140 000 aktiven und die fähigkeit zum aufwuchs mit rund 60 000 bis 80 000 mann reservetruppen ist eine sachgerechte antwort .
ich unterstütze diese grösse der armee .
zum zweiten ist sie aber auch eine antwort auf die finanzielle situation unserer armee .
innert den letzten zehn jahren haben wir die armeeausgaben um rund einen drittel gekürzt , und eine armee kann in zukunft nur glaubwürdig sein , wenn sich betriebs - und investitionskosten - in bewaffnung , in infrastruktur - angemessen die waage halten .
wir können mit dem heutigen budget eine armee von 300 000 angehörigen und mehr nicht mehr glaubwürdig ausrüsten und ausbilden .
insofern ist die armee , wie wir sie heute planen , die nötige antwort auf die finanziellen verhältnisse .
die " armee xxi " kann aber den anforderungen der neutralität genügen .
ein neutrales land muss eine eigenständige armee haben , die alle leistungen über einige zeit selber erbringen kann und nicht von vornherein auf kooperation mit anderen ländern oder bündnissen abstellen muss .
unsere armee kann die grundlage dafür sein , auch wenn die bedenken , die kollege schmid geäussert hat , nicht von vornherein aus dem weg geräumt werden können .
in dieser situation ist die " armee xxi " grundsätzlich die richtige antwort .
im armeeleitbild werden gefährdung und [ page 107 ] risiken richtig analysiert ; die doktrin der neuen armee ist überzeugend dargelegt .
ich trage sie ausdrücklich mit .
damit verdienen die arbeit des vbs und das armeeleitbild xxi als deren produkt in den grossen linien anerkennung und unterstützung .
in einzelnen punkten aber benötigen das armeeleitbild und die ausgestaltung der armee korrekturen , so wie wir sie in unserer kommissionsarbeit vorgenommen haben .
in den grossen linien ist sich die sicherheitspolitische kommission bei allen punkten einig .
die differenzen zwischen mehrheit und minderheit sind untergeordneter natur , mit ausnahme eines punktes , über den wir noch eine diskussion zu führen haben werden : es betrifft die dauer der rekrutenschule .
ob diesen differenzen wollen wir aber die anerkennung der arbeit des vbs und des armeeleitbildes nicht vergessen .
doch verbesserungen sind unsere aufgabe , und wo wir veränderungen einbauen , sind es verbesserungen für unsere armee .
davon bin ich überzeugt .
2. zur vorbereitung des vbs und zur zusammenarbeit mit dem vbs : die armeereform hat ende der neunzigerjahre zügig begonnen , mit dem sicherheitspolitischen bericht haben wir die erste etappe abgeschlossen .
die ausgestaltung der " armee xxi " als folge des sicherheitspolitischen berichtes ist im jahr 2000 , im präsidialjahr von bundesrat ogi als damaligem vorsteher , nach schwungvollem beginn stark ins stocken geraten .
herr bundesrat schmid , sie haben die arbeiten im letzten jahr auch nach aussen erkennbar wieder auf touren gebracht und die " armee xxi " zur beratungsreife geführt .
doch das jahr 2000 fehlt uns heute .
wir handeln unter zeitdruck .
herr schmid carlo hat darauf hingewiesen : einige punkte hätten wir gerne vertieft bearbeitet , aber die zeit drängt .
wir können den entscheid nicht weiter hinausschieben .
weiteren verzug erträgt es nicht ; weiteres warten würde nur verunsichern .
warum ?
die armee ist eine institution , die in die lebensgestaltung aller jungen schweizer eingreift .
fragen in bezug auf die lebensgestaltung der nächsten jahre für unsere jungen schweizer müssen rasch entschieden werden .
unsere jungen männer erwarten rasche gewissheit , zu recht .
aber auch bezüglich des kaders , der künftigen führungsschicht , müssen wir rasch entscheiden .
die bereitschaft der jungen leute , freiwillig mehr zu leisten und besondere verantwortung zu übernehmen , ist nämlich nur vorhanden , wenn sie auch wissen : gibt es meine truppe noch ?
wie sieht mein künftiger einsatz aus ?
wie viel zeit muss ich dafür aufwenden ?
darum schieben viele junge leute ihren entscheid , ob sie überhaupt weitere verantwortung übernehmen wollen , so lange auf , bis die " armee xxi " steht .
ich habe es als regimentskommandant im letzten jahr erlebt .
auch aus diesem grunde müssen wir rasch entscheiden und dürfen nicht riskieren , dass bei ein oder zwei weiteren jahrgängen kader fehlen .
gestatten sie mir einige bemerkungen zur zusammenarbeit mit dem vbs in der kommission .
diese zusammenarbeit war anfänglich von viel zuhören und wenig bewegung geprägt .
ich habe verständnis dafür , dass das departement seine eigene lösung verteidigt hat .
aber wir haben es auch als fixierung auf die eigene lösung erlebt , und wir konnten nicht erkennen , welche varianten zu diesen lösungen geführt haben .
diese varianten wurden uns auch nicht dargelegt - herr merz hat darauf hingewiesen .
anfänglich hat sich das vbs zu sehr der kampfform der verzögerung und der statischen verteidigung verschrieben .
lange zeit war die arbeit darauf ausgerichtet , unsere vorschläge abzuwehren .
ich darf ein eindrückliches beispiel dafür nennen : der vorschlag des vbs wurde uns mit 10 vorteilen und 0 nachteilen dargestellt .
ein anderer vorschlag , der auch von berufener seite kam und den wir jetzt in einem punkt zu unserer lösung gemacht haben , wurde mit 2 vorteilen und 8 nachteilen dargestellt .
aber ich anerkenne ausdrücklich - das möchte ich unterstreichen -, dass im vbs mit der zeit auch moderne kampfformen angewendet wurden , um in der sprache des militärs zu bleiben .
die dynamische verteidigung wurde eingeführt und mit einem element der kooperation gepaart .
die sicherheitspolitische kommission wurde immer mehr als durchaus befreundete truppe , mit der man kooperieren kann , anerkannt .
die lösungen , die heute vorliegen , tragen in praktisch allen punkten die handschrift der kooperation .
ich möchte auch dem departementschef , herrn bundesrat schmid , ausdrücklich dafür danken , dass er sogar selber den vorschlag des ständigen controllings durch die sicherheitspolitischen kommissionen in den nächsten jahren , wie es nun in artikel 149 b des militärgesetzes eingeführt ist , eingebracht hat .
das ist eine gute grundlage , mit der nicht nur eine erfolgreiche " armee xxi " aufgebaut , sondern auch das gegenseitige vertrauen gefördert werden kann .
die arbeiten der kommission mit dem vbs waren gründlich und kontrovers , und je länger die verhandlungen gingen , desto mehr waren sie auch von konstruktivem willen geprägt .
wir haben die lösungen nicht in minne und eintracht geschaffen , sondern in hartem ringen um die sache und in gegenseitigem menschlichen respekt .
die lösungen sind gut .
es gibt eben auch in militärsachen nicht nur eine lösung und eine wahrheit .
diese erkenntnis hat sich inzwischen bei den meisten beteiligten durchgesetzt .
3. gestatten sie mir , noch den dritten gedanken zu äussern , nämlich den aspekt der miliz .
das armeeleitbild enthält auf seite 978 in der deutschen fassung ein fast feierliches bekenntnis zur miliz .
faktisch sehe ich die miliz indessen schleichend gefährdet .
ich erkenne eine schleichende professionalisierung .
diese frage spielt für mehrere entscheide , die unsere kommission getroffen hat , eine rolle .
daher will ich im rahmen des eintretens kurz darauf eingehen .
der erste punkt ist die frage der ausbildung und der miliz .
nach den vorstellungen im armeeleitbild soll die ausbildung in den schulen vor allem den berufs - und zeitsoldaten übertragen werden .
das ist nicht möglich , und das ist nicht nötig .
800 zusätzliche berufs - oder zeitoffiziere werden für die ausbildung benötigt .
das ist ein ausgesprochen kritisches element des erfolgs der " armee xxi " .
800 zusätzliche berufsoffiziere , dauernd oder auf zeit , das ist nicht realistisch .
bereits heute haben wir grösste mühe , die instruktorenstellen genügend zu besetzen .
wenn wir nun 800 zusätzliche brauchen , doch bereits den heutigen bedarf nicht decken können , so laufen wir gefahr , dass wir nur jene zur verfügung haben , die wir haben können , aber nicht jene , die wir haben wollen .
800 zusätzliche professionelle ausbildner für die ausbildung in schulen sind aber auch nicht nötig .
wir haben beispiele gesehen : die durchdiener-rekrutenschule stützt sich ausschliesslich auf berufsausbildner .
dort haben wir erkennen müssen , dass nach 7,5 bis 8 monaten ausbildung die normale rekrutenschule inhaltlich noch nicht abgeschlossen ist , weil die berufsausbildner 42 -stunden-wochen haben und daher die verfügbare zeit nicht genügend ausgenützt wird .
sie kann gar nicht ausgenützt werden .
das fordert zusätzlichen leerlauf , leerzeiten , ungenutzte abende usw. ich meine - und ich habe diesbezüglich erfahrung , wie viele von ihnen auch -, dass milizoffiziere ebenso gute ausbildner sein können .
aber sie brauchen die unterstützung durch berufsleute .
sie sind durch berufsoffiziere nicht ersetzbar , aber müssen unterstützt werden .
ich bitte herrn bundesrat schmid , dies nochmals gründlich zu überdenken .
er hat es zur chefsache gemacht zu überprüfen , ob überhaupt 800 leute zusätzlich rekrutierbar sind .
ich bitte ihn , dies weiterhin als chefsache zu behandeln und die miliz die ausbildung in der rekrutenschule weiterhin führen zu lassen - mit unterstützung der berufssoldaten .
miliz kann viel mehr , als viele glauben .
der zweite punkt bezüglich miliz ist die " führung ab bern " - um es in dieser kurzfassung zu sagen .
das armeeleitbild geht davon aus , dass die grossen verbände zentral , ab bern , geführt werden , dass alle der führung des heeres und der luftwaffe direkt unterstellt sind .
das wäre eine " reissbrettarmee " , wie sie herr bürgi geschildert hat ; sie würde aber den gewachsenen strukturen nicht genügend rechnung tragen .
[ page 108 ] das führungsmodell , das unsere kommission beschlossen hat und das nun das vbs mitträgt , trägt dieser anforderung rechnung .
eine milizarmee muss auch in den regionen und in den kantonen verankert sein , sie muss der bevölkerung und den kantonen nahe sein , sie darf nicht entfernt sein und allein von bern aus geführt werden .
unsere vorschläge sind richtig .
wir stärken damit unsere armee , erlauben weiterhin eine bewegliche führung und eine variable veränderung der verbände .
der dritte punkt bezüglich der miliz sind die durchdiener .
ich bin überzeugt , durchdiener sind nötig , damit wir sofort auf aktuelle bedrohungen reagieren können .
die bisherigen subsidiäreinsätze mit wk-verbänden , die nur zwei wochen einsetzbar sind und kurzfristig ihre ganze vorbereitung ändern mussten , die den wk ein halbes jahr oder noch mehr vor - oder nachverschieben mussten , sind keine gute lösung .
durchdiener sind die richtige lösung .
aber sie tragen unverkennbar das risiko einer zweiklassenmiliz in sich .
wenn wir die durchdiener als bestausgebildete soldaten einführen und die übrigen als den rest betrachten , dann schaffen wir eine zweiklassenmiliz .
dem haben wir rechnung getragen , indem wir beschlossen haben , dass durchdiener eine ganz normale rekrutenschule absolvieren und nachher ihre erforderlichen diensttage an einem stück erreichen können .
denn die durchdiener erfahren ohnehin eine bevorzugung , indem sie ihren dienst am stück leisten und nachher für die arbeitgeber attraktiver sind als wk-soldaten .
wir müssen uns davor hüten , eine zweiklassenmiliz zu schaffen .
ich meine , mit den vorschlägen der kommission haben wir dem gut rechnung getragen .
wir werden heute morgen eine eintretensdebatte führen und anschliessend das kleingedruckte behandeln , nämlich das gesetz .
damit wird sich ein langer prozess , der sich über jahre erstreckt hat , dem ende zuneigen .
bevor wir in die detailfragen einsteigen , begrüsse ich eigentlich diese auslegeordnung .
mit jedem redner , der sich hier meldet , kann man am eigenen manuskript wieder abstriche vornehmen .
ich habe mir jetzt schon einiges ersparen können und kann mich eigentlich viel kürzer fassen , als ich das ursprünglich vorgesehen hatte .
man darf aber dennoch nicht die grossen linien aus den augen verlieren , und das haben , so glaube ich , alle vorredner versucht .
man muss massstäbe anlegen .
ich habe deren vier : 1. ist die frage , ist die doktrin , die wir gewählt haben , richtig ?
im armeeleitbild wurden vier denkbare modelle skizziert - sie wurden nicht in erwägung gezogen , aber zumindest skizziert : das erste modell sah eine raumsicherungsarmee vor , das zweite modell eine autonome verteidigungsarmee - stichwort neutralität - und das dritte modell eine profiarmee .
diese idee wird heute morgen wahrscheinlich auch noch vertreten werden .
das vierte modell ist die jetzt vorliegende " armee xxi " , also gewissermassen ein eigengewächs : eine armee mit hoher verteidigungskompetenz , mit einer herabgesetzten bereitschaft , aber mit aufwuchsfähigkeit .
mit der wahl dieses modelles haben bundesrat und vbs den richtigen weg eingeschlagen .
ich möchte zum voraus meine dankbarkeit dafür aussprechen , dass das vbs den mut hatte , eine eigene , eine schweizerische lösung zu präsentieren , denn weder ein massenheer noch eine kleine profitruppe , weder eine reine kriseninterventionsarmee noch autonome abschreckungsstreitkräfte würden den gegebenheiten unseres landes entsprechen .
die vorgesehene lösung des reformwerkes erfüllt deshalb den verfassungsauftrag und entspricht den erkenntnissen des sicherheitspolitischen berichtes .
das ist von mir aus gesehen eine sehr beruhigende erkenntnis und führt eigentlich schon dazu , dass ich am ende sagen werde , dass wir diese revision so durchführen müssen , wie sie vom vbs vorgeschlagen worden ist .
2. die ausgestaltung des armeemodells .
hierzu möchte ich ein gedicht von goethe zitieren - ich bitte unsere kollegen französischer muttersprache um entschuldigung , es ist aber ein kurzes gedicht .
alle , die der deutschen sprache mächtig sind , kennen es .
es lautet : " über allen gipfeln ist ruh , in allen wipfeln spürest du kaum einen hauch ; die vögelein schweigen im walde .
warte nur !
balde ruhest du auch .
" ( heiterkeit ) die literaten sagen , dass dies ein perfektes gedicht sei .
es ist aus folgendem grund perfekt : wenn man ein wort herausbricht und ersetzt , zerfällt das gedicht .
solche perfekte schöpfungen nennt man kunstwerke .
nun hatte ich beim lesen des leitbildes eigentlich nie den eindruck , ein kunstwerk zu lesen , aber das war auch nicht die aufgabe dieses armeeleitbildes .
nur - bei der behandlung in der kommission und besonders bei der gesetzesberatung glaubte ich immer , es handle sich darum , ein kunstwerk zu genehmigen .
denn sobald wir ein wort aus diesem gefüge herausnahmen , sagte man uns : aufgepasst , das ganze stürzt zusammen - wie in goethes " gipfelgedicht " .
was mir bei diesem in diesem zusammenhang richtig gewählten modell " armee xxi " fehlte , war das aufzeigen von alternativen und varianten .
gerade im bereich der ausbildung , der weiterbildung , der führung , der verbandsbildung usw. hätte man mehr in varianten denken können .
man hätte diese auch präsentieren können .
jeder kommandant , der eine zentralschule absolviert , wird zu recht gezwungen , seine entschlüsse aufgrund von alternativen zu treffen .
das wird von jedem hauptmann verlangt .
nur hier stand ich etwas unter dem eindruck - herr kollege carlo schmid scheint ihn ja auch zu teilen -, dass das vbs am liebsten gesehen hätte , wenn wir die umsetzung des armeeleitbildes in ein paar minuten abgesegnet hätten , nach dem prinzip gedeih oder verderb oder eben : " die vögelein schweigen im walde .
" es gibt viele schnittstellen und viele sachzwänge , die alternatives denken in diesem zusammenhange natürlich auch erschweren .
das will ich gerne einräumen .
herr kollege bieri , wo immer sie sich auch befinden : die armee ist kein monolithischer block , sondern nur ein verbund von verschiedenen bausteinen .
lieber herr kollege bieri , es darf kein dominoeffekt darin sein , es darf auch kein räderwerk sein .
das wäre fatal .
das würde nämlich bedeuten , dass das ganze zusammenstürzt , wenn sie irgendwo eine schraube herausnehmen , wie im gedicht und wie damals bei der dc-10 , als beim triebwerk ein pylon brach und das flugzeug als ganzes abstürzte .
genau das darf nicht passieren .
die gestaltung der armee muss spielräume haben .
sie hat ja auch verschiedene waffengattungen , sie hat verschiedene ausbildungsziele , und sie hat verschiedene aufträge .
ein besonders plakatives beispiel dafür ist die dauer der rs ; es wurde schon erwähnt .
das vbs stellt diese dauer als eine schlüsselgrösse dar .
in der tat ist der entscheid nicht leicht , ob wir 24 oder 21 oder 20 oder 18 wochen festlegen .
es gibt vielleicht auch keine eindeutige antwort .
man sagt uns dann : ja , alle diese ausbildungsfragen , die müsst ihr doch getrost den militärischen fachleuten überlassen .
die wissen das alles besser als ihr .
aber gut , während 35 jahren , inklusive während des kalten krieges , dauerte die rs 17 wochen .
dann hat man sie mit der " armee 95 " auf 15 verkürzt .
jetzt , sechs jahre später , wird dieses konzept als verfehlt betrachtet , und man sagt : die " armee 95 " war diesbezüglich ein flop .
man zweifelt heute am ausbildungsstand unseres heeres .
jetzt frage ich sie : wer trägt denn eigentlich die verantwortung für die missratene " armee 95 " ?
die hat nämlich nicht das parlament beschlossen .
wo waren denn die fachleute , denen wir uns heute anvertrauen sollen , vor sechs jahren , als man diese entscheidungen getroffen hat ?
ihre überlegungen sind nicht mehr nachvollziehbar .
ich habe vergeblich in protokollen des rates und in studienunterlagen gesucht .
ich kann ihnen nicht sagen , wie die fachleute damals auf 15 wochen gekommen sind .
es gibt sogar so genannte fachleute , die damals geschrieben haben - das dokument liegt mir hier vor -, 12 wochen genügten .
diese schreiben uns heute , wenn man unter 24 wochen gehe , gefährde man [ page 106 ] damit das land .
das ruft schon nach der frage : ist aufgrund dieser erkenntnis nicht auch eine politische lösung gestattet ?
soll man hier nicht auch den mut haben , gesellschaftspolitische aspekte einfliessen zu lassen ?
deshalb finde ich es richtig , dass diese diskussion jetzt stattfindet und dass wir sie nicht einfach den fachleuten überlassen .
im übrigen bezweifle ich , ob wir mit einer längeren grunddienstdauer der erosion des wehrwillens , die derzeit " galoppiert " , tatsächlich einhalt gebieten können .
ich bin der meinung : wenn das vbs mit der gleichen energie , mit der es versucht hat , uns diese 21 wochen zu präsentieren , auch eine 18 -wochen-lösung als alternative , als zweiten weg durchgezogen hätte , hätte man heute eine echte wahl .
3. man darf meines erachtens feststellen , dass die " armee xxi " auf dem milizprinzip basieren wird .
das finde ich sehr wichtig und richtig ; verschiedene redner haben das bereits dargelegt .
eine gegenüber heute verstärkte professionalisierung , besonders im bereich der ausbildung und teilweise bei den einsatzelementen der ersten stunde , schwächt nach meiner meinung das milizprinzip nicht , kollege schmid , sondern stärkt die armee .
ich glaube , es ist wichtig , dass wir gerade im milizprinzip ein rückgrat bekommen , indem wir dieser milizarmee gut ausgebildete ausbildner zur seite stellen .
das milizprinzip ist als solches ja ohne alternative , und ohne milizprinzip würden ganz andere organisationen als die armee gesellschaftlich und sozial zusammenbrechen .
diese milizidee beruht nämlich auf solidarität , auf opferbereitschaft und auf lastenverteilung ; sie beruht aber auch auf wehrgerechtigkeit in der armee - das ist eine unabdingbare voraussetzung .
aber sie beruht eben schon auch darauf , dass man selbst an das glaubt , was man tut , und dazu braucht es in der ausbildung eine gewisse professionalisierung ; da bin ich mit dem vbs einig .
vor diesem hintergrund ist es auch wichtig , dass die führung der miliztruppe durch milizkader zum leben gebracht werden kann .
das bedarf schlankerer führungsstrukturen und möglichst kurzer dienst - und einsatzzeiten .
die armee muss eben für alle dienstleistenden attraktiv sein .
sie muss einfach sein und lösungen anbieten , mit denen sich alle zurechtfinden .
eine " gruppe besorgter offiziere " hat sich bei uns mit vehemenz für das milizsystem eingesetzt und verlangt , wir müssten den ganzen reformprozess stoppen und neu anfangen .
diesen leuten stehen wir in vielen bereichen gedanklich sehr nahe .
wir sind ihnen entgegengekommen , und auch das vbs hat von anfang an den richtigen weg gefunden .
aber diese offiziere verkennen zwei dinge : erstens kann man das milizprinzip gar nicht puristisch durchführen .
wenn man das tut , riskieren wir , eine freizeittruppe oder eine partisanenarmee zu bekommen , und dann hören wir besser auf .
da müssen wir einfach aufpassen , dass wir trotzdem gewisse massstäbe beibehalten .
diese offiziere verkennen zweitens den sehr dringenden handlungsbedarf .
wir dürfen diese revision nicht verzögern .
wir müssen sie jetzt durchziehen , auch wenn es unbequem ist und wir arbeiten müssen .
ich komme zum vierten und letzten punkt : zu den pendenzen , die es jetzt noch gibt .
über den armeeauftrag ist viel diskutiert worden .
eine gewisse kontroverse entsteht aus der tatsache , dass das wichtigste , also die landesverteidigung , derzeit eben auch nicht das vordringlichste ist , worauf kollege bürgi schon hingewiesen hat .
trotz intensivster planung wird es hier nie möglich sein , eine jederzeitige , universelle und flächendeckende landesverteidigung zu garantieren .
aber das projekt " armee xxi " , mit den hohen präsenzen und mit der aufwuchsfähigkeit , kann diese aufträge nach meiner einschätzung optimal erfüllen , und es kann auch strategisch den anforderungen genügen .
es gibt daher eigentlich nur noch zwei pendenzen : 1. die ganze frage der weit reichenden raketen .
kollege carlo schmid hat schon darauf hingewiesen ; er nannte das die luftabwehr .
sie ist im gleichen verbund zu sehen .
2. die frage der inneren sicherheit in abgrenzung zur armee .
das ist das projekt usis , das fortgeschritten ist - ich würde sagen , das weit fortgeschritten ist .
aber in bezug auf die erste frage , diejenige der raketen , müssen wir aus technologischen gründen einfach passen .
es hat keinen sinn , dass wir lange darüber diskutieren .
wir sind in bester gesellschaft , denn es gibt keine einzige europäische armee , die die bedrohung durch weit reichende raketen heute im griff hat .
das ist eine pendenz , die es - aus technologischen gründen - auch in der zukunft einfach noch geben wird .
zur zweiten pendenz : das projekt usis ist auf guten wegen .
einige dinge hat kollege schmid erwähnt , die mir sehr wichtig scheinen , z. b. dass man diese abgrenzungen auch staatsbürgerlich und staatspolitisch im auge behält .
aber diese beiden pendenzen berühren das gerippe der " armee xxi " nicht und sollen uns auf jeden fall nicht davon abhalten , die reform jetzt voranzutreiben .
fazit : nach meiner beurteilung erfüllt das projekt " armee xxi " in den bandbreiten der massstäbe die landesverteidigungsaufgabe .
einzelne fragen sind kontrovers , andere werden es auch nach der reform noch bleiben .
den vielen fachleuten - vom gefreiten bis zum emeritierten general -, die uns geschrieben , telefoniert und gefaxt und ihre " privatarmeen " vorgestellt haben - beigenweise haben wir heute " privatarmeen " zu hause -, müssen wir sagen , dass wir nicht allen gerecht werden können .
sonst müssten wir in der schweiz hunderte von armeen haben .
ich stehe zu diesem projekt .
ich beantrage ihnen , auf diese vorlage einzutreten und den anträgen der mehrheit bei der gesetzesberatung nachher zuzustimmen .
wenn sie vorgesehen haben , heute morgen eine kaffeepause einzulegen , haben sie jetzt die gelegenheit dazu : ich werde etwas länger sprechen .
ich bin im militär zu wenig ranghoch gewesen , um mir zumuten zu können , selber eine saubere militär - bzw. sicherheitspolitische analyse zu entwerfen , sie dann mit dem armeeleitbild zu vergleichen und entsprechende schlüsse zu ziehen .
ich werde mich im folgenden daher weniger mit [ page 103 ] militärpolitischen als vielmehr mit staatspolitischen fragen auseinander setzen und nur zweimal eigentliche militärpolitische fragen ansprechen .
ich möchte über den verteidigungsauftrag und über die neutralität sprechen , über das verhältnis zwischen dem subsidiären einsatzauftrag der armee und dem föderalismus , über das milizsystem und die ausbildung ; ich möchte ein wort über die luftwaffe verlieren und am schluss einige bemerkungen zur kompetenzverteilung zwischen bund und parlament im militärbereich machen .
1. zum verteidigungsauftrag und zur neutralität : nach wie vor hat die armee den auftrag , das land im falle eines angriffes zu verteidigen .
unter dem stichwort " raumsicherung und verteidigung " ( s. 983 f. ) führt das armeeleitbild aus , dass die schweiz in der lage sei , " raumsicherungseinsätze autonom durchzuführen " .
dagegen wird bei der verteidigung festgehalten : " angesichts der militärischen und technologischen entwicklungen und der knappen ressourcen wäre eine armee , die im alleingang auch den massivsten militärischen angriff allein auf sich gestellt abwehren könnte , sicherheitspolitisch nicht sinnvoll .... darum sind voraussetzungen zu schaffen , um notfalls auch in der verteidigung mit streitkräften anderer staaten kooperieren zu können .
" der bundesrat erklärt , dass dieses thema " politisch besonders bedeutsam " sei , " weil eine gemeinsame verteidigung nur in einem äusserst beschränkten rahmen mit dem status der dauernden neutralität kompatibel " sei , und holt dann zu einer ausführlichen erklärung dieses sachverhaltes aus : er zeigt , dass die politische führung in einem kriegsfall im interesse des landes eine " möglichst grosse handlungsfreiheit " haben müsse , " um staat und bevölkerung vor schaden zu bewahren " .
zu dieser handlungsfreiheit gehöre es auch , " über die option der gemeinsamen verteidigung gleichermassen zu verfügen wie über jene der autonomen verteidigung " .
er führt weiter aus : " damit die option der gemeinsamen verteidigung überhaupt besteht , muss die armee fähig sein , mit anderen streitkräften auch in der verteidigung zusammenzuarbeiten .
diese fähigkeit kann nicht kurzfristig in der krise erworben werden , sondern muss als element einer umsichtigen und langfristig angelegten politik über jahre aufgebaut werden .... die armee hat auch in der vergangenheit ständig den erfahrungsaustausch mit anderen armeen gepflegt und in der ausbildung mit ihnen kooperiert .
" hier habe ich meine ernsthaften bedenken .
in diesem zusammenhang muss ich auf die amtsinterne konzeptionsstudie 1 " grundlagen der militärischen doktrin " in der fassung vom juni 2000 zu sprechen kommen : was in dieser studie zur gemeinsamen verteidigung gesagt worden ist , weist nicht so sehr in eine " ultima-ratio-richtung " , sondern ist ziemlich aggressiv - dass man sich nämlich proaktiv damit befasst und sich auf diese eventualität vorbereitet .
hier lesen wir unter dem titel " das operative vorfeld und das eigene territorium " : " die verteidigung des eigenen territoriums ist dabei letzter teil der sicherheit .
diese verteidigung soll , wenn und wo immer möglich , in kooperation mit nachbarstaaten vorrangig bereits im operativen vorfeld geführt werden , um die schweiz gar nicht erst zum schauplatz von kriegshandlungen werden zu lassen .
verteidigung in diesem raum setzt eine lagegerechte , mobile abwehrfähigkeit mit flexibler führungsstruktur , dynamischer logistik und mit kräften voraus , die in der lage sind , in einem internationalen umfeld ' combined ' zu kooperieren .
" " combined " ist nato-slang und heisst " mit anderen staaten zusammen " .
die studie schliesst dieses kapitel auf seite 32 mit folgender aussage ab : " handeln im strategischen umfeld erfordert in erster linie einen hohen grad an interoperabilität mit multinationalen streitkräften und die fähigkeit zu friedensunterstützenden operationen .
" diese passagen aus den zitierten papieren haben im vorfeld der auslandeinsatz-abstimmung hohe wellen geworfen .
der bundesrat hat sich beeilt , diese passagen zu relativieren , sie als konzeptüberlegungen und nicht als offizielle doktrin zu bezeichnen .
ich erkläre hier ausdrücklich , herr bundesrat , dem schenke ich glauben .
das akzeptiere ich .
das hindert mich aber nicht an der feststellung , dass diese gedankengänge eben nicht nur auf einen kleinen zirkel im generalstab beschränkt sind .
seit einigen jahren findet man an divisionsrapporten mit schöner regelmässigkeit generäle aus nato-staaten als gäste .
heereseinheitskommandanten sprechen nicht nur von " joint exercise " , sondern von " combined exercise " - will heissen , von länderübergreifenden übungen .
die luftwaffe hat hier eine lange tradition .
ich will gerne zugeben , dass dieses gemeinsame üben an sich nichts neutralitätswidriges an sich haben muss .
aber es ist eine tatsache , dass die interoperabilität zu einem eigentlichen faszinosum geworden ist .
man übernimmt den nato-jargon , man übernimmt die nato-signaturen , man nähert sich der nato-stabtechnik an .
man geht nun hin und versucht , die armee grosso modo auch nach nato-muster zu gliedern .
was die nato als solche betrifft : seit " partnership for peace " haben wir auch verbindungsoffiziere bei der nato .
all das mag nicht neutralitätswidrig sein .
aber es führt unsere armee und vor allem unsere armeeführung in eine grosse personelle nähe zum nato-establishment und zu einer auf der persönlichen ebene ablaufenden , nicht kontrollierbaren , schleichenden annäherung der massgebenden armeeführungskreise an die nato .
schleichende annäherung an die nato-standards in unzähligen einzelheiten der konzeption , der einsatzplanungsmethodik , der ausbildungsmethodik wird die folge sein .
eines tages wird man dem volk die frage stellen , warum man nicht der nato beitreten wolle , man sei ja weitgehend schon nato-fähig und zu einem autonomen verteidigungskrieg ohne nato ohnehin nicht in der lage .
die nicht deklarierte , schleichende und schrittweise herbeiführung der eu-beitrittsfähigkeit lässt grüssen : einführung des eu-führerscheins hier , abbau an der personenkontrolle an der grenze dort - schengen lässt grüssen .
es ist das gleiche muster .
eines tages ist unser ganzer rechtsapparat der eu faktisch so angeglichen , dass man wirklich beitreten könnte .
aus besorgnis vor solch schleichenden faktischen präjudizierungen der entscheidungsfreiheit von volk und ständen unterstütze ich alle vorschläge , welche unsere armee organisatorisch und führungsmässig an das land binden .
es soll keine rein zentralen führungsstäbe geben , die modular , flexibel und einsatzbezogen zusammengesetzte , frei flottierende truppenkörper und -einheiten führen , die rasch auch im ausland interoperabel eingesetzt werden können .
die regionale verankerung der armee in drei oder vier divisionsräumen , denen autochthone brigaden organisch unterstellt sind , ist daher kein reflex eines überholten föderalismus , der kantonale mitspracherechte in der armee retten will , sondern garant für eine armee , die autonom allein der landesverteidigung verpflichtet ist .
dass sich eine autonome armee nicht in allen eventualitäten selbst behaupten kann , liegt auf der hand .
dass sie gerade im neuen kriegsbild der vernichtung des zivilen und militärischen potenzials mit konventionell praktisch nicht abwehrbaren abstandswaffen offenkundige lücken hat , ist offen einzugestehen .
dass eine solche armee im ernstfall auch kooperieren können muss mit kräften , die dannzumal den gleichen feind haben wie wir , ist altes schweizerisches erfahrungsgut .
nur : wer jetzt schon feststellen zu können glaubt , welche mächte dereinst in einem ernstfall unsere freunde sein werden , mit denen wir heute schon den ernstfall vorbereiten sollten , dürfte unter umständen ein böses erwachen erleben , wenn der heutige freund der morgige feind ist .
das ist nicht zynismus - das ist der erkenntnisschatz eines neutralen , den wir nicht vergessen sollten .
2. subsidiärer einsatzauftrag der armee und föderalismus : der verfassungsauftrag , dass die armee subsidiäre einsätze zugunsten der zivilen bevölkerung leisten kann , hat eine lange und allgemein anerkannte tradition .
diese subsidiären einsätze sind wertvoll , sie entlasten die polizei bei der bewachung von sitzen internationaler organisationen , von ausländischen botschaften und konsulaten , bei der bewachung und beim betrieb von asylbewerberunterkünften , [ page 104 ] bei der durchführung von schützenfesten , skirennen , landesausstellungen und anderen festivitäten .
sie unterstützen kantonale forstverwaltungen bei der bewältigung der folgen von stürmen , bauverwaltungen bei der bewältigung der folgen von überschwemmungen und lawinenunglücken .
sie unterstützen die polizei bei der sicherung von bundesrätlichen prestigeveranstaltungen wie dem wef in davos oder von internationalen gastgeberverpflichtungen wie der durchführung von internationalen konferenzen in genf oder basel .
nun ist interessant , dass im rahmen der überprüfung der systeme der inneren sicherheit der armee diese aufgaben streitig gemacht werden .
einige bundesbeamte sprechen davon , dass die einsatzschwelle der armee zu tief angesetzt sei , dass sie zu schnell zum einsatz komme , dass es richtiger wäre , namentlich im polizeibereich , die zivilen polizeikräfte aufzustocken - man spricht von 800 polizisten schweizweit , die fehlen , fragen sie mich nicht , wie man auf solche zahlen kommt -, dafür aber auf armeeaufträge und -einsätze weitgehend zu verzichten .
diese aufstockung sollen die kantone vornehmen .
wenn sie dies nicht können , soll der bund das tun , entweder durch die anstellung dieser anzahl von beamten , die man dann bei den kantonspolizeikorps parkieren und zugunsten des bundes abrufbereit halten kann , oder indem man effektiv eine bundespolizei neu konstituiert .
da gibt es die idee unter der führung des ejpd , die heute schon verfügbaren sicherheitskräfte des bundes zu einem bundespolizeikorps zusammenzufassen , wobei das finanzdepartement das grenzwachtkorps abgeben sollte und das vbs die elemente der militärischen sicherheit , namentlich teile des festungswachtkorps .
das kann man durchaus machen , wenn man will .
ich persönlich bin aus verschiedensten gründen komplett gegen eine bundespolizei .
aber wenn man es machen will , muss man es offen machen .
das bedeutet , dass solche entscheide nicht reine exekutiventscheide sein dürfen .
sie bedürfen wegen der historischen belastung dieser frage mit ablehnenden volksentscheiden einerseits und wegen der föderalistischen implikation andererseits der demokratischen legitimierung durch die gesetzgebung oder mindestens durch einen parlamentsentscheid .
nun ist es interessant festzustellen , dass im rahmen einer usis-studie darauf hingewiesen wird , dass die schaffung eines bundespolizeikorps durch blossen bundesratsentscheid , also ohne gesetzgebungsverfahren , möglich ist .
das neue regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz ( rvog ) erlaubt es dem bundesrat , bundesstellen nach seinem belieben umzugruppieren , neu zusammenzufassen und anderen departementen zu unterstellen .
der bundesrat könnte also in eigener kompetenz grenzwachtkorps und festungswachtkorps aus den entsprechenden departementen herauslösen und als bundespolizeikorps z. b. dem ejpd unterstellen .
wenn sie das wollen : tun sie es , aber nicht als reinen bundesratsbeschluss !
ich unterstütze daher alle bestimmungen , welche es von einem parlamentsentscheid abhängig machen , ob teile der armee in andere departemente verschoben werden können oder nicht .
dass dies nur einen teil des problems löst , ist zuzugestehen ; ich möchte auch keine bundespolizei beim finanzdepartement oder beim vbs .
bei gelegenheit wird man darauf zurückkommen .
auch bei dieser frage ging es mir um das gleiche anliegen wie bei der ersten frage : keine schleichenden exekutiventscheide in staatspolitisch wichtigen punkten an der bundesversammlung bzw. an volk und ständen vorbei !
die subsidiaritätseinsätze sind zu belassen , es sind beschwerliche einsätze .
ich glaube , dass mit der neuen form , dienst zu leisten , den durchdienern , hier auch eine gewisse entlastung der wk-truppen einhergeht .
3. milizsystem und ausbildung : man konnte in den vergangenen monaten den eindruck erhalten , als ob den armeeplanern die milizarmee als ein fossil aus den tagen des sonderbundskrieges erscheint .
wer nicht nur " joint " , sondern eben auch " combined " kämpfen will und dort lauter professionalität sieht , der kommt leicht in zweifel , ob man mit unserer milizführung noch staat machen kann - dies nicht nur in der führung , sondern auch in der ausbildung .
die figur der lehrbrigaden hat diesem verdacht noch vorschub geleistet .
die truppenkörper sollten nach dieser lesart den professionellen lehrbrigaden unterstellt sein und nur im einsatz den ebenso professionellen einsatzbrigaden unterstellt werden .
das vbs hat hier anerkennenswerterweise einen langen weg zurückgelegt .
heute ist klar , dass die lehreinrichtungen der truppengattungen - wie heute die bundesämter - für die grund - und kaderausbildung zuständig sind und mit den truppenkörpern an sich nichts mehr zu tun haben .
für diese sind die lehrverbände in den wiederholungskursen nur unterstützend tätig ; die ausbildung der truppenkörper wird wie bis anhin von den milizkadern im wk geleistet .
ob die professionalisierung der ausbildung an den schulen allerdings der weisheit letzter schluss ist , wage ich ganz persönlich zu bezweifeln .
einerseits fehlt das entsprechende personal schon rein zahlenmässig - darauf ist bereits hingewiesen worden -, andererseits hat mich ein augenschein in einer durchdienerkompanie davon überzeugt , dass die ausbildung durch vertragsmilitärs nicht den anforderungen genügt , die wir an die ausbildung stellen .
wer 42 stunden pro woche arbeitet , wer sich am freitagabend um 17 uhr im felde auf dem absatz dreht , die truppe alleine lässt und sagt , ich habe meine 42 stunden gearbeitet , ich gehe nach hause , erfüllt nicht das anforderungsprofil , das wir an einen militärischen ausbildner stellen .
diese halb zivile anstellung führt genau zu diesem missstand .
hier sollte man noch einmal über die bücher gehen .
das ist nicht eine frage der gesetzgebung , sondern des vollzugs .
man sollte noch einmal überlegen , ob man auf die auszubildenden ausbildner , auf die abverdienenden unteroffiziere und offiziere , die als milizpersonal ausbildungsfunktion zu übernehmen haben , nicht noch einmal zurückkommen möchte .
4. zur luftwaffe : mit der luftwaffe haben wir uns in der kommission praktisch nicht befasst .
so wie das gesetz und die armeeorganisation heute dastehen , wissen wir nur : es gibt keine heereseinheiten in der luftwaffe mehr .
es sind ihr truppenkörper und einheiten unterstellt , aber über den einsatz der luftwaffe haben wir praktisch nicht geredet .
das ist ein mangel .
gerade die luftwaffe hat in einem modernen kriegsbild eine überragende bedeutung , wenn sie nicht bereits in der ersten phase eines überfalls durch abstandswaffen am boden zerschlagen wird .
es wird aufgabe des zweitrates sein müssen , diese offenkundige lücke unserer beratungen zu schliessen .
denn mehr als vom terrestrischen schutz der alpentransversalen , mehr als von den gebirgsbrigaden und vom train wird die glaubwürdigkeit unserer verteidigungsfähigkeit von der leistungsfähigkeit unserer luftabwehr abhängen .
was hat diese teilstreitkraft der armee gerade gegen abstandswaffen zu bieten ?
was hat sie gegen hoch fliegende angriffsformationen zu bieten ?
verfügt sie über neue technologien und beherrscht sie sie ?
die rolle der luftwaffe ist im rahmen der leitbilddiskussion vernachlässigt worden .
dies ist unter anderem ein resultat des zeitdrucks , den wir hatten .
das ist begreiflich , aber nicht entschuldbar .
5. ein wort zur kompetenzenverteilung zwischen dem bundesrat und dem parlament im militärbereich : die verhandlungen ihrer kommission waren zum teil durch den eindruck belastet , dass uns die verwaltung eine reine " absegnungsarbeit " zumuten wollte .
äusserungen ehemaliger hoher spitzenbeamter des vbs in den medien liessen den schluss zu , dass die " armee xxi " von der verwaltung durchgezogen werde und das parlament dabei eigentlich nichts zu sagen habe .
in die gleiche richtung wies auch der zeitdruck , unter dem wir standen : der zeitplan des vbs führte die internen vorbereitungen für die einführung der " armee xxi " parallel zu den beratungen in der kommission , und zwar so , als ob wir bereits im sinne des departementes entschieden hätten .
dabei kann sich das vbs tatsächlich auf das geltende militärgesetz und das geltende militärrecht stützen : ich behaupte , dass 90 prozent der armeereform ohne revision des militärgesetzes , alleine [ page 105 ] gestützt auf die kompetenzen des bundesrates , hätten durchgeführt werden können .
damit komme ich zum gleichen problem , wie wir es mehrmals angeschnitten haben : solche entscheidungskompetenzen mögen bei untergeordneten entscheidungen sachgerecht sein , aber bei einer grundlegenden änderung der armee ist eine solche kompetenzenverteilung ohne einbezug des parlamentes und des volkes unangebracht .
dementsprechend haben wir eine ganze anzahl von kompetenzen vom bundesrat zur bundesversammlung verlagert , und dies nicht zur freude der verwaltung .
aber immerhin muss und darf ich hier anerkennen , dass sich der departementschef uns in diesen fragen angeschlossen hat , zwar mit etlichem grollen , aber doch der staatspolitischen einsicht gehorchend .
ich anerkenne , dass der chef des vbs - und damit komme ich zum schluss - hier ein projekt angetreten hat , das schon relativ weit fortgeschritten war , als er das departement übernommen hat , und dass er die risiken und gefahren des auflaufens und der konfrontation rasch erkannt und sich mit uns verständigt hat .
ich anerkenne auch , dass das vbs unter seiner leitung im rahmen der vorbereitungen dieser vorlage einen langen weg in unsere richtung zurückgelegt hat und sich uns mit ausnahme der dauer der rs auch weitgehend angeschlossen hat .
wenn diese veranstaltung - die für alle seiten zum teil etwas belastend war - für die verwaltung auch ein staatspolitisches lehrstück war , vorbereitungen nicht ohne oder gegen das parlament zu treffen , hat sich diese übung auch unter diesem aspekt gelohnt .
das gilt nicht nur für das vbs alleine , das gilt auch für alle anderen departemente .
mit der kommission bitte ich sie , vom armeeleitbild kenntnis zu nehmen , und mit der kommission bzw. ihrer mehrheit bitte ich sie , bei der beratung des militärgesetzes den anträgen zuzustimmen .
es ist etwas schwierig , bei der besprechung des armeeleitbildes zu den einzelnen kapiteln separat zu sprechen .
ich werde deshalb wie mein vorredner generell einige gedanken zu diesem armeeleitbild zum ausdruck bringen , die eigentlich die gesamtheit des armeeleitbildes betreffen .
sie sind mitunter auch ein beitrag zu einer eintretensdebatte zu den änderungen bzw. der revision des militärgesetzes .
die sicherheitspolitische lage europas , überholte strukturen in der eigenen armee , die wir selber , die in dieser armee dienst leisten , jeweils spüren , konzeptionelle mängel in der ausbildung , d. h. ungenügen in gewissen bereichen der ausbildung und im einsatz sowie ein verändertes wirtschaftliches und gesellschaftliches umfeld erfordern bereits nach relativ kurzer zeit wieder eine tief gehende armeereform .
die vorliegende reform hat mit der arbeit der kommission brunner ihren anfang genommen und wurde in der bevölkerung breit diskutiert .
auch wir haben uns in unserer kommission sehr intensiv mit der thematik der " armee xxi " auseinander gesetzt .
aus der breiten auslegeordnung hat sich dann eine gewisse [ page 101 ] zielsetzung verdichtet , die nun in diesen gesetzes - und verordnungsänderungen ihren schriftlichen niederschlag gefunden hat .
ich verzichte darauf , dies alles nochmals aufzurollen ; der kommissionspräsident hat es bereits getan .
es wurde hier , vor allem aber in den medien und in interessierten kreisen zur genüge darüber gesprochen und debattiert .
dabei hat sich gezeigt , dass die meinungen in vielen bereichen auseinander driften , nicht zuletzt , weil die sicherheit letztlich ein hohes staatliches gut ist und weil es schwierig ist , deren garantierung abschliessend und eindeutig zu definieren .
dies führt denn auch dazu , dass in entscheidenden umsetzungsfragen die meinungen selbst bei fragen von geringerer bedeutung geteilt bleiben .
das ist nun einmal so zu akzeptieren , wenngleich darauf aufmerksam zu machen ist , dass man auch im sicherheitsbereich nur dann forderungen aufstellen kann , wenn man bereit ist , die dafür notwendigen mittel zur verfügung zu stellen .
mit " mitteln " meine ich vor allem auch die ausbildungsbedürfnisse , die rüstung und die finanzen .
auch kann die gesellschaft nicht forderungen an die sicherheit und ihre umsetzung erheben , ohne auch bereit zu sein , sich entsprechend zu engagieren .
so ist eine milizarmee nicht zu haben , wenn nicht akzeptiert wird , dass junge leute nun einmal während einer gewissen zeit in der armee und damit von zuhause und vom arbeitsplatz abwesend sind .
es gibt nur eine flexible , kampfstarke armee , die der modernen bedrohung und dem steten wandel gerecht wird , wenn wir der armeeführung den notwendigen bewegungsspielraum gewähren .
ich frage mich bei dieser gesetzgebung deshalb immer wieder , wie weit wir gehen sollten und wie weit wir gegangen sind .
es bleibt die frage , inwieweit das parlament hier details zu regeln hat , die zum einen doch die beweglichkeit des bundesrates und des vbs derart einschränken , dass wiederum die frage gestellt werden kann , inwieweit unsere regierung und unsere armeeführung auf veränderte situationen reagieren können .
diese tendenz , die sache doch relativ strikt im gesetz und in der verordnung der bundesversammlung zu regeln , mag wahrscheinlich von daher rühren , dass wir mit einzelnen bundesrätlichen ideen und mit ideen aus der verwaltung , die wir im armeeleitbild gefunden haben , etwelche mühe bekundeten und dann quasi per gesetz oder verordnung der bundesversammlung der sache selber den stempel aufdrücken wollten .
da aber die " armee xxi " nicht von anfang an in blei gegossen sein wird , sollte der bundesrat zur anpassung eine gewisse flexibilität und anpassungsfähigkeit für sich in anspruch nehmen können .
die intensive diskussion um die " armee xxi " hat wiederholt zur forderung geführt , dass der start , der auf den 1. januar 2004 geplant ist , verschoben werden sollte .
ich bin froh , dass unsere kommission dieser versuchung und diesem druck widerstehen konnte und dass sie das projekt termingerecht durchgezogen hat .
die erkannten mängel der " armee 95 " sind derart gravierend , dass schon deshalb eine rasche remedur notwendig ist .
wenn ich mich in der letzten zeit herumgehört und die zahlreichen zuschriften gelesen habe , dann gehen diese vorschläge ja doch eher dahin , den schritt nach vorne zu bremsen und bei alten einrichtungen und konzepten zu bleiben .
diese ideen scheinen mir jedoch wenig hilfreich und zukunftsträchtig zu sein .
ich habe auch festgestellt , dass einzelne vorschläge gemacht werden , die zwar durchaus etwas für sich haben , jedoch vergessen , dass solche änderungen gewaltige auswirkungen auf das gesamtsystem hätten .
so hat etwa die verkürzung der rs-dauer nicht nur auswirkungen auf die ausbildung , sondern auch auf die milizfähigkeit unserer armee .
die rs-dauer beeinflusst indirekt über die anzahl der gesamtdiensttage die zahl der durchdiener und damit wiederum die bereitschaft der armee im subsidiären bereich .
die führung des heeres - eine zweite offene frage - bestimmt die einheitlichkeit der ausbildung , die modularitätsfähigkeit im einsatz , die zahl der stäbe und damit die offiziersbestände .
das geht hin bis zu den erheblichen zusätzlichen kosten , die solche stäbe in jedem fall und in jedem jahr immer wieder verursachen werden .
das projekt " armee xxi " ist ein zusammenhängendes räderwerk , weshalb ich etwas vorsichtig wäre , einzelne räder oder seien es auch nur einzelne zähne eines rades herauszubrechen .
dies heisst nun nicht , dass wir nicht an gewissen orten akzente verschieben könnten .
das haben wir auch in der kommission getan .
ich glaube , dass seit beginn des projektes einige wesentliche gewichtsverschiebungen vorgenommen werden konnten .
so ist etwa der zentrale auftrag der verteidigung wieder vermehrt in den vordergrund gerückt .
auch ist die verantwortung für die ausbildung in den wk den einsatzverbänden überbunden worden .
am ende der langen diskussion in der kommission sind wir , wie sie auf der fahne sehen werden , bis auf drei punkte einig geworden .
ich werde in der detailberatung die anträge der minderheit vertreten .
diese liegen aufgrund einer gesamtbeurteilung tendenziell eher auf der linie des bundesrates .
man kann mir nun vorwerfen , ich sei etwas gar obrigkeitsgläubig , weil ich diese anträge aufgenommen habe .
wie dem auch sei , ich muss mir diesen vorwurf vielleicht gefallen lassen .
vielleicht war ich etwas zu lange im militär .
aufgrund der überlegung , dass es sich hier eben um ein gesamtsystem handelt , bin ich letztlich doch zur überzeugung gekommen , dass wir etwa auf der linie des bundesrates bleiben müssen , wenn wir die vorgeschlagene armee in etwa so akzeptieren wollen .
es liegt ja auch an uns parlamentarierinnen und parlamentariern , das fachliche wissen und know-how der spezialisten zu akzeptieren und dieses mit den politischen vorstellungen und vielleicht auch mit den politischen zwängen in einklang zu bringen .
so müssen letztlich beide seiten aufeinander zählen können .
der grund , weshalb ich diese minderheitsanträge vertrete , besteht in der erkenntnis , dass das projekt " armee xxi " ein zusammenhängendes gesamtsystem ist , bei dem , wie gesagt , nicht einfach einzelne entscheidende elemente herausgebrochen werden können , ohne dass dies letztlich auswirkungen auf das ganze system armee hat .
mit den anträgen der mehrheit wird dieser erkenntnis meines erachtens klar zu wenig rechnung getragen , was letztlich das gesamtsystem schwächen wird .
ich denke , es wäre schade , wenn wir nicht aus einer optimalen ausgangslage starten würden .
es wäre für unsere schweizerische sicherheitspolitik wirklich schade , wenn das projekt " armee xxi " mit fehlern behaftet starten würde .
ich möchte eine gut ausgebildete armee , die mehr kann als die heutige und die durch ihre bereitschaft jederzeit fähig ist , subsidiäre aufträge erfolgreich zu erfüllen .
ich möchte eine armee , die moderne und effiziente führungsstrukturen aufweist .
aufgrund dieser zielsetzungen werde ich sie in der detailberatung bitten , doch eher dem konzept der minderheit zu folgen .
ich werde die minderheitsanträge jedoch erst bei der gesetzesberatung darlegen .
so viel zum eintreten .
in den kapiteln 1 bis 4 des armeeleitbildes sind ja zweifellos die kernaussagen enthalten .
ich benutze deshalb diesen abschnitt , um einen tour d'horizon anzustellen .
in den nachfolgenden kapiteln werden nämlich aus diesen feststellungen einfach noch die konsequenzen gezogen .
wenn wir das armeeleitbild und den damit initiierten reformprozess beurteilen , dann nehme ich das fazit vorweg : der unter dem titel armeeleitbild xxi geplante , tief greifende umbau unserer armee ist notwendig und zwingend .
der innere zustand der armee - ich meine damit den ausbildungsstand , die bestandes - und insbesondere die kadernachwuchsprobleme , aber auch die frage der milizverträglichkeit , die akzeptanz im volk , die finanziellen rahmenbedingungen und last but not least die sicherheitspolitische lage , die sich im vergangenen jahrzehnt völlig gewandelt hat - ruft gebieterisch nach einer reform der armee .
dass bei einer derartigen ausgangslage eine art radikalkur unumgänglich ist , das liegt auf der hand .
das ergebnis dieses reformvorhabens haben wir nun vor uns .
im sinne einer einleitenden bemerkung : es kann nun nicht darum gehen , sich im erbsenzählen zu ergehen und kleinigkeiten und nebensächlichkeiten gleichsam zu einer cause célèbre hochzujubeln und dann aufgrund einer derart zustande gekommenen liste von unzulänglichkeiten das ganze noch über bord werfen zu wollen .
darum kann es heute und hier nicht gehen .
es kann auch nicht darum gehen , mehr in diese reform hineinzuinterpretieren als das , was sie tatsächlich ist .
ich meine aber , dass sich dieses reformprojekt , so , wie es in den rahmenbedingungen und der zusammenfassenden einleitung skizziert wird , eben schon an bestimmten eckwerten und grundpfeilern messen lassen muss .
für mich stehen in diesem zusammenhang als messlatte zwei gesichtspunkte im vordergrund : im vordergrund steht unter anderem zweifellos die frage , ob das neu konzipierte instrument der sicherheitspolitik dem verfassungsauftrag zu genügen vermag .
dabei setze ich die priorität nicht nach den eintretenswahrscheinlichkeiten , sondern nach der gefährlichkeit und der schwere der auswirkung auf unser land .
vor diesem hintergrund hat die armee in erster linie einen krieg zu verhindern und das land und seine bevölkerung zu verteidigen .
es gibt nun keinen absoluten gradmesser für [ page 100 ] die beurteilung , ob und wie dieser verfassungsauftrag , der verteidigungsauftrag , erfüllt werden kann .
wie und in welchem mass die armee diesem auftrag für raumsicherung und verteidigung zu genügen vermag , hängt von verschiedenen faktoren mit unterschiedlichen gewichtungen ab .
zweifellos geht es unter anderem um die frage des bestandes , den stand der ausbildung , die qualität der bewaffnung , aber auch insbesondere darum , ob in diesem land überhaupt noch die bereitschaft besteht , diesen einsatz zu leisten .
bei allen diskussionen über bestandesgrössen , rüstung und strukturen sollte nie übersehen werden , dass es in erster linie auch darum geht , den wehrwillen zu erhalten und zu fördern .
hiervon wird im armeeleitbild sehr wenig oder überhaupt nicht gesprochen .
der wehrwille - das ist mein eindruck - wird schlicht und einfach vorausgesetzt .
ich habe nicht gesagt , es sei nicht so ; ich sage nur , dass man sich bewusst sein muss , dass die erfüllung des primären verfassungsauftrages nicht nur eine frage der grösse der armee und der zahl der rohre ist .
ein zweiter gesichtspunkt ist die frage des milizprinzips , das auch durch die verfassung vorgegeben ist : dieses milizprinzip erfährt in zukunft veränderungen .
die ausbildung in der rekrutenschule muss verbessert werden ; der ruf nach professionalisierung ist zweifellos gerechtfertigt , aber ich bin der meinung , dass wir uns im zusammenhang mit dem milizprinzip auf eine gratwanderung begeben , und dies insbesondere dann , wenn dem milizkader die ausbildungsverantwortung völlig entzogen werden sollte .
eine weitere gefahr der aushöhlung des milizprinzips könnte sich auch dann ergeben - das muss hier ausdrücklich festgehalten werden , es kommt auch explizit in den papieren zum ausdruck , man spürt das atmosphärisch , und deshalb sage ich es -, wenn die laufbahnplanung der wesentlich höheren zahl der berufsmilitärs auch in zukunft nach wie vor untrennbar mit einer milizkarriere verbunden wird .
ich ersuche sie deshalb bereits jetzt , den entsprechenden anträgen bezüglich zuweisung der verantwortung für führung und ausbildung an die truppenkommandanten zuzustimmen .
ich fordere auch mit nachdruck eine entkoppelung von beruflicher karriere und milizkarriere beim berufsmilitär , weil sonst die funktion der milizkader meines erachtens auf der stufe der bataillone und abteilungen längerfristig nicht mehr gesichert sein wird .
das gilt es zu verhindern , wenn das milizprinzip nicht schall und rauch werden soll .
dann noch eine bemerkung zur sicherheitspolitischen lage , wie sie in diesen einleitenden kapiteln auch gestreift wird : trotz gegenteiliger behauptungen hat sich in bezug auf die sicherheitspolitische lage aus meiner sicht auch seit dem 11 . september im zusammenhang mit der armeereform nichts geändert .
geändert hat sich lediglich die wahrnehmung , indem uns mit aller deutlichkeit vor augen geführt worden ist , dass diese bedrohungsformen realität sind .
dann kommt hinzu , dass die armee nicht die einzige antwort auf mögliche bedrohungen ist .
mit einzubeziehen sind auch die anderen mittel der sicherheitspolitik .
ich denke dabei beispielsweise an den bevölkerungsschutz , und ich denke insbesondere auch an das projekt usis , das vom kommissionspräsidenten auch erwähnt worden ist .
das projekt usis soll und muss erkenntnisse bringen , wie die innere sicherheit auch mit den anderen mitteln noch zu verbessern ist .
ich sage das deshalb ausdrücklich , weil es völlig falsch wäre , der armee , die nur ein mittel der sicherheitspolitik ist , eine ausschliessliche und völlig neue rolle bei der bewältigung von bedrohungen und gefahren zuzuerkennen .
ich bedaure es eigentlich , dass das projekt usis nicht völlig parallel zu dieser armeereformdiskussion auf den tisch des hauses gekommen ist .
dann hätten wir einen gesamtüberblick und eine gesamtschau .
natürlich haben wir schon einiges gehört , aber diese mittel der sicherheitspolitik - da gehört auch die polizei dazu - müssen offen liegen , damit eine gesamtbeurteilung vorgenommen werden kann .
ich möchte erneut unterstreichen , was ich auch in der kommission gesagt habe : es kann nicht angehen , dass die armee anstelle der polizeilichen kräfte im sinne von subsidiären einsätzen immer mehr polizeiaufgaben übernimmt .
das kann und darf nicht die aufgabe der armee sein .
der kommissionspräsident hat das auch angetönt .
wir werden im rahmen der diskussion noch verschiedene fragen über strukturen , führungsprinzipien usw. zu diskutieren haben .
er hat darauf hingewiesen , wie wesentlich es auch ist , dass diese armee entsprechend in der bevölkerung verankert ist .
es kann nicht darum gehen , eine unter militärischen gesichtspunkten optimale " reissbrettarmee " zu entwerfen und zu organisieren .
entscheidend ist vielmehr , ob es gelingt , eine armee zu entwerfen bzw. zu schaffen , die in unserem land , in seinen landesteilen und in der bevölkerung den nötigen rückhalt findet und damit verankert ist .
eine milizarmee ist nämlich auf gedeih und verderb auf eine breite akzeptanz angewiesen .
ich sage das unmissverständlich : es geht insbesondere eben auch darum , dass man von militärischer , professioneller seite zur kenntnis nimmt , dass kompromissbereitschaft unabdingbar ist und dass es nicht um maximalforderungen , sondern höchstens um eine optimierung gehen kann .
zum schluss noch eine bemerkung zum verhältnis zwischen dem armeeleitbild und der botschaft zur revision der militärgesetzgebung : das armeeleitbild definiert die einsatzgrundsätze , die mittel , die organisation und die ausbildung der armee und zeigt auf , wie die " armee xxi " ihren sicherheitspolitischen auftrag zu erfüllen hat .
aber dieses armeeleitbild wird von uns lediglich zur kenntnis genommen .
damit hat es sich .
es entzieht sich im übrigen einem weiteren einfluss des parlaments .
wenn sie demgegenüber die revision der militärgesetzgebung betrachten - ich denke vor allem an das militärgesetz und an die verordnung über die organisation der armee -, stellen sie unschwer fest , dass der gesetzgeberische kerngehalt des bundesrätlichen entwurfes - d. h. jener bereich , über den wir tatsächlich bestimmen und entscheiden können - sehr , sehr bescheiden ist .
in der botschaft des bundesrates wird hierzu festgestellt : " die skizzierte armeereform hat zwar tief greifenden charakter , die bestehende flexibilität der militärgesetzgebung führt aber dazu , dass umfangmässig keine grösseren revisionen nötig sind .
" unsere kommission hat diese vorgabe verschiedentlich durchbrochen , weil sie der auffassung ist , dass die ausgestaltung der armee im kerngehalt sehr wohl sache der bundesversammlung sein muss .
wenn der grundsatz des primats der politik nicht schall und rauch sein soll und wir nicht bloss " zur kenntnis nehmen " wollen , müssen wir selbst in die gesetzgebung eingreifen und die entscheidenden weichen für die ausgestaltung der armee stellen - mit erlassen , die in der kompetenz der bundesversammlung liegen .
es gilt auch hier der grundsatz , und das ist überhaupt nicht böse gemeint : es muss die devise sein , dass die ausgestaltung dieser armee nicht einfach den generälen überlassen werden kann .
seit 1997 begleiten die sicherheitspolitischen kommissionen den prozess der armeereform .
eine erste anhörung fand schon anfang 1997 statt .
schon damals waren einige schwachpunkte der " armee 95 " ersichtlich ; man wusste , dass eine weitere reform nötig war .
die kommissionen der räte liessen sich regelmässig über den stand der arbeiten orientieren .
eine detaillierte liste über diese anhörungen und arbeiten wird ihnen noch ausgeteilt .
die kommissionen begleiteten die konzeption des sicherheitspolitischen berichtes 2000 , der vom bundesrat am 7. juni 1999 verabschiedet wurde .
beide räte haben in der folge in zustimmendem sinne vom bericht kenntnis genommen .
die sicherheitspolitischen kommissionen liessen sich über die politischen leitlinien des bundesrates zur armeereform orientieren .
sie befassten sich in der vorphase mit dem entwurf des armeeleitbildes .
im sommer 2001 bildete unsere sicherheitspolitische kommission zwei subkommissionen , die sich mit dem entwurf des armeeleitbildes befassten .
die ergebnisse wurden dem vorsteher des vbs , herrn bundesrat samuel schmid , mit brief vom 10 . juli 2001 mitgeteilt .
am 24 . oktober 2001 verabschiedete der bundesrat das armeeleitbild sowie die botschaft zur revision der militärgesetzgebung .
unsere sicherheitspolitische kommission nahm die arbeit am 22 . november 2001 auf und schloss sie am 28 . februar dieses jahres ab .
dazu waren insgesamt sechs sitzungen , mit acht sitzungstagen , nötig .
am 16 . januar 2002 führte unsere kommission eine breite anhörung zum thema der armeereform durch .
zu diesem zweck lud sie folgende experten ein : einen vertreter der wirtschaft , einen spezialisten in führungsstrukturen , vertreter der kantone , zwei milizoffiziere im grad von oberst im generalstab , zwei junge offiziere im grad von oberleutnant , vertreter der schweizerischen offiziersgesellschaft und vertreter der schweizerischen unteroffiziersvereinigung .
die sicherheitspolitische kommission hat das armeeleitbild an ihren sitzungen vom 31 . januar , vom 1. februar sowie vom 6. februar 2002 materiell behandelt .
unter der bezeichnung " armee xxi " ist ein tief greifender umbau unseres wehrwesens in angriff genommen worden .
damit wird die fähigkeit der armee sichergestellt , einen wesentlichen beitrag zur sicherheit der schweiz , zum schutze ihrer bevölkerung und zur stabilität ihres strategischen umfeldes zu leisten .
die kommission ist der meinung , dass eine armeereform nötig ist , weil diese aufträge mit der bestehenden armee nicht mehr optimal erfüllt werden können .
sie begrüsst das prinzip einer modernen , modular aufgebauten und flexiblen , auf die heutigen wie auch auf die zukünftigen herausforderungen zugeschnittenen armee .
die reform muss nach auffassung der kommission dazu führen , dass das ausbildungsniveau , das seit der einführung der " armee 95 " gesunken ist , wieder steigt .
bestandesmässig wird die armee von 360 000 mann auf 120 000 mann reduziert .
der zentrale auftrag unserer armee bleibt die verteidigung des landes gegen militärische bedrohungen .
bestimmend für die armeereform ist die entwicklung der sicherheitspolitischen lage : wenn sich die militärischen herausforderungen ändern , muss auch unsere antwort darauf , die armee , angepasst werden können , damit sie ein wirksames instrument zur gewährleistung der sicherheit bleibt .
auch wenn die armee vor allem aufgrund sicherheitspolitischer überlegungen reformiert wird , sind weitere aspekte zu berücksichtigen .
die armee wird auf den wandel unserer gesellschaft abgestimmt , und sie muss im rahmen der zur verfügung stehenden finanziellen mittel realisiert werden können sowie den demographischen rahmenbedingungen entsprechen .
die kommission ist auch überzeugt , dass die armee die gesellschaftliche akzeptanz braucht und finden muss .
der schritt zur " armee xxi " ist ein riesenschritt , was strukturen und verständnis anbelangt .
die neuen strukturen müssen der bevölkerung auch verständlich gemacht und von ihr getragen werden .
die armee braucht die zustimmung des volkes .
eine armee , insbesondere eine milizarmee , ohne lokale verankerung verliert ihre unterstützung .
die " armee 95 " ist vermutlich nicht zuletzt an der fehlenden akzeptanz in der bevölkerung gescheitert .
die " armee xxi " basiert auf dem sicherheitspolitischen bericht 2000 und stützt sich auf die bundesverfassung vom 18 . april 1999 . in artikel 58 bundesverfassung ist das milizprinzip ausdrücklich verankert .
die kommission ist der überzeugung , dass auch mit der " armee xxi " dieses prinzip eingehalten wird , dies auch , wenn eine gewisse professionalisierung der ausbildung vorgesehen ist .
in artikel 59 absätze 1 und 2 bundesverfassung ist festgehalten : " jeder schweizer ist verpflichtet , militärdienst zu leisten .
das gesetz sieht einen zivilen ersatzdienst vor .
für schweizerinnen [ page 98 ] ist der militärdienst freiwillig .
" die in der verfassung festgehaltene pflicht , militärdienst zu leisten , lässt eine freie wahl zwischen militärdienst und anderen formen des dienstes zugunsten der allgemeinheit nicht zu .
die bundesverfassung äussert sich hingegen weder zur dauer noch zur art des militärdienstes .
diese wichtigen recht setzenden bestimmungen sind gemäss artikel 164 bundesverfassung im gesetz zu regeln .
die kommission befasste sich mit bezug auf die verfassungsmässigkeit besonders mit der frage der neutralität , dem verhältnis von berufsarmee und miliz und der aufhebung der kantonalen truppen .
zur frage der neutralität : das armeeleitbild sagt klar , dass die schweiz an der dauernden und bewaffneten neutralität als instrument der aussen - und sicherheitspolitik festhält .
das besagt , dass sich die schweiz nicht an kriegen zwischen anderen staaten beteiligt und sich der einseitigen militärischen unterstützung einer partei bei solchen konflikten enthält .
der status der dauernden neutralität verbietet auch , in friedenszeiten einem bündnis zur kollektiven verteidigung beizutreten .
die mitwirkung der schweiz in der organisation für sicherheit und zusammenarbeit in europa , in der partnerschaft für den frieden und im euro-atlantischen partnerschaftsrat sowie in der uno ist hingegen mit der " armee xxi " unbedenklich , weil sie keine beistandspflicht für den kriegsfall enthält und auch keine entsprechende vorwirkung entfaltet .
neutralitätsrechtlich unproblematisch ist auch die beteiligung an internationalen operationen zur friedensunterstützung und krisenbewältigung , sofern diese auf der grundlage eines mandates der uno und der osze erfolgen .
weiter ist auch eine verteidigungsbezogene ausbildungszusammenarbeit mit anderen staaten vollständig mit der neutralität vereinbar , solange die partner nicht in bewaffnete konflikte involviert sind und die ausbildungszusammenarbeit nicht zu beistandsverpflichtungen führt oder abhängigkeiten schafft , welche die einhaltung der neutralitätspflichten im kriegsfall verunmöglichen würden .
unsere kommission hat auch die frage einer berufsarmee geprüft .
ihrer meinung nach soll eine solche idee nicht realisiert werden , und zwar schwergewichtig aus folgenden gründen : die kommission kann sich aufgrund der kultur und tradition unseres landes nicht vorstellen , dass wir permanent etwa 15 000 berufsmilitärs beschäftigen .
zudem genügen profis allein nicht .
jeder staat mit einer berufsarmee muss daneben auch noch eine milizkomponente haben .
es stellt sich auch die frage , wie man diese 15 000 berufsmilitärs während des ganzen jahres genügend auslasten soll .
die kosten dieses modells wären zudem nicht geringer .
der aufwand , diese leute später wieder ins zivile leben zu integrieren , ist ebenfalls nicht zu unterschätzen .
die kommission ist der meinung , dass das milizsystem in unserem lande gegenüber der berufsarmee klare vorzüge hat .
auch wenn das milizprinzip in jüngerer zeit von seiner attraktivität und mobilisierungskraft verloren hat , bleibt es in unserem stab verankert .
es ist immer noch zur lösung von flächendeckenden öffentlichen aufgaben und zur bewältigung von krisen geeignet .
wann immer es der notfall erfordert - etwa wenn es in katastrophenfällen nötig sein sollte -, werden in ihm sogar zusätzliche energien frei .
das milizsystem schliesst aber eine professionalisierung in der ausbildung nicht aus .
ebenso ist die kommission der überzeugung , dass das modell der durchdiener nicht gegen den milizgedanken verstösst .
die durchdiener sind in diesem sinne ein element eines stehenden heeres , nicht eines berufsheeres .
die kommission kam zum eindeutigen ergebnis , dass bei einer änderung des dienstpflichtmodells eine verfassungsrevision notwendig wäre .
die kommission ist aber der meinung , dass die revision der armee im heutigen zeitpunkt innerhalb der schranken der heutigen bundesverfassung stattfinden muss .
wie ich bereits oben ausgeführt habe , hat sich die kommission auch mit der frage der abschaffung der kantonalen truppen befasst .
es stellte sich die frage , ob diese aufhebung ohne verfassungsänderung überhaupt möglich wäre .
nach artikel 58 absatz 3 unserer bundesverfassung können nämlich die kantone " ihre formationen zur aufrechterhaltung der öffentlichen ordnung auf ihrem gebiet einsetzen " .
dazu folgende überlegung : artikel 58 absatz 3 der bundesverfassung wurde immer so ausgelegt , dass er die kompetenz der kantone zum einsatz kantonaler formationen enthält , nicht aber , dass solche formationen damit gleichzeitig verfassungsrechtlich garantiert sind .
laut botschaft des bundesrates zur neuen bundesverfassung ist der kanton nicht mehr kontingentsherr , sondern nur vollzugsorgan des bundes .
die materialien geben dazu wenig auskunft ; weder in den vorberatenden kommissionen noch im plenum wurde zu diesem thema diskutiert .
nach artikel 60 absatz 2 der bundesverfassung sind die kantone im rahmen des bundesrechtes für die bildung kantonaler formationen zuständig .
wenn nun das bundesrecht - im militärgesetz oder in der verordnung über die organisation der armee - vorsieht , dass nur noch eidgenössische formationen gebildet werden , so besteht eben kein raum für kantonale truppenverbände .
artikel 58 absatz 3 der bundesverfassung ist so zu verstehen , dass die kantone ihre formationen zur aufrechterhaltung der öffentlichen ordnung auf ihrem gebiet einsetzen können , sofern sie eigene formationen haben bzw. soweit ihnen das bundesrecht solche zubilligt .
schliesslich darf ich festhalten , dass die kantone der neu vorgesehenen regelung im armeeleitbild xxi zustimmen .
meine einleitung abschliessend , darf ich festhalten , dass die kommission bei ihren entscheiden öfters im zwiespalt stand , ob sie das richtige entscheide .
eines steht fest : bei organisationsfragen der armee handelt es sich um keine exakte wissenschaft .
verschiedene lösungen sind hier möglich .
das beweist allein der umstand , dass wir nach nicht einmal zehn jahren wieder vor einer armeereform stehen .
wer hätte wohl vor zehn jahren , als es um die " armee 95 " ging , gedacht , dass in kurzer folge wieder grundsätzliche fragen zur diskussion stünden ?
die kommission hat sich ernsthaft bemüht , lösungen zu finden , die von der mehrheit unserer bürger akzeptiert und auch getragen werden .
die arbeit in der kommission war anfänglich sehr hart und auch sehr harzig .
aber letztlich hat bundesrat schmid bis auf ganz wenige punkte , auf die wir im detail noch zu sprechen kommen , die anträge der kommission akzeptiert .
ich erlaube mir an dieser stelle , herrn bundesrat schmid für seine kooperative zusammenarbeit mit uns zu danken .
ich hoffe nun mit ihm , dass die reform in der sache richtig und zügig vorwärts geht , sodass wir im vorgesehenen zeitplan wieder eine moderne und schlagkräftige armee erhalten .
ich fahre weiter mit kapitel 2 , den rahmenbedingungen : den punkt dienstpflichtmodell habe ich bereits behandelt ; berufsarmee - milizarmee , da kann ich auf ausführungen verzichten .
bei der gewichtung und analyse der bedrohungen teilt die kommission die auffassung des bundesrates , wie sie im armeeleitbild dargestellt wird .
die gewalt unterhalb der kriegsschwelle steht zurzeit im vordergrund .
kapitel 3 , auftrag : die schwierigkeit ist es , heute zu analysieren , welchem feind wir längerfristig gegenüberstehen .
die " armee 61 " richtete sich auf die kräfte und kompetenzen des warschauer paktes aus .
sie passte sich immer wieder an die entsprechenden risiken an .
heute besteht das problem , dass wir uns nicht auf ein risiko , dessen eintretenswahrscheinlichkeit erst in mehreren jahren denkbar ist , fixieren können und dürfen .
das hat konsequenzen : es braucht eine kernkompetenz - eine milizarmee kann die leute aber nicht plötzlich drei bis vier monate pro jahr im dienst haben , damit sie sich diese kompetenz aneignen können .
deshalb ist eine gewisse konstanz nötig , und dazu gehört auch die entsprechende ausrüstung .
in bezug auf die konzeption hat man sich auf ein verfahren festzulegen , das die kampftauglichkeit sicherstellt , aber beim eigentlichen feindbild ist mehr beweglichkeit die konsequenz .
die " armee xxi " soll uns diese möglichkeit geben .
raumsicherung/verteidigung : die kernkompetenz von streitkräften ist die verteidigung .
das heer muss zumindest mechanisierte angriffe führen und sich mobil verteidigen können .
der hauptauftrag der armee bleibt somit die [ page 99 ] verteidigung ; sie ist ein unentbehrliches attribut der bewaffneten neutralität .
aufgrund der heutigen lage brauchen wir aber in diesem bereich nicht permanent eine hohe bereitschaft zu halten .
wir sorgen deshalb für eine kernkompetenz und machen uns aufwuchsfähig , damit wir gegebenenfalls innerhalb einiger jahre eine höhere bereitschaft herstellen können .
der schutz von räumen und objekten ist primär aufgabe der schutzinfanterie .
wir haben aber nicht mehr die bestände , um spezielle schutzinfanteristen auszubilden .
deshalb müssen alle kampftruppen in dieser disziplin eine hohe bereitschaft haben .
hier haben wir auch andere vorwarnzeiten , dazu gehören auch die subsidiären einsätze .
fazit : raumsicherung erfordert kompetenz und mittlere bereitschaft , verteidigung kompetenz und niedrige bereitschaft .
die bedrohungslage hat sich verändert .
welches sind nun die verteidigungswürdigen objekte und regionen ?
bei den humanitären einsätzen gemäss der bereits geänderten militärgesetzgebung ändern wir nichts .
sie werden immer ein sehr bescheidener teil sein , langfristig möglicherweise ein bataillon .
zu den subsidiären sicherungseinsätzen : artikel 58 absatz 2 der bundesverfassung regelt die unterstützung der zivilen behörden durch die armee bei der abwehr schwerwiegender bedrohungen der inneren sicherheit und bei der bewältigung anderer ausserordentlicher lagen .
im armeeleitbild ist es dementsprechend vorgesehen , truppen zur verfügung zu stellen , die glaubwürdig ausgebildet und ausgerüstet sind .
hier soll die bereitschaft der armee erhöht werden .
ein entsprechendes modul soll vorbereitet werden .
die mittel sollen während 365 tagen im jahr zur verfügung stehen .
der bedarf ist unterschiedlich .
es handelt sich nicht einfach um militär mit polizeiaufgaben ; die kontingente sind immer gemischt .
beispiel : in gondo war es eine rekrutenschule im rettungsbereich , am wef gab es schutzinfanteristen und truppen der territorialen unterstützung für die infrastruktur .
die kommission geht davon aus , dass dieser auftrag bestehen bleibt .
sie hat aber über das subsidiaritätsprinzip intensiv diskutiert .
die sik ist grundsätzlich der auffassung , dass die subsidiäreinsätze nicht sache der armee , sondern der zivilen polizeikräfte sind .
heute verfügen aber die kantone nicht über die nötigen personellen ressourcen .
mangels alternative muss die armee diese aufgabe übernehmen .
mittelfristig stellt sich die frage , wer diese aufgabe erfüllen soll .
in diesem zusammenhang ist auch das projekt usis zu sehen .
die zivilen polizeikräfte dürfen nicht so schmal gehalten werden , dass diese subsidiarität zur normalität wird .
die heute geltende lösung ist die günstigste und im moment die adäquateste .
wenn die bestehenden verbände zu gross sind , kann die armee selbstverständlich anpassungen vornehmen .
bis aber eine ablösung der jetzigen truppen stattfinden könnte , müsste mit mehreren jahren gerechnet werden , weil noch kantonale verfassungsänderungen nötig wären .
das armeeleitbild sieht in diesem konzept die möglichkeit des dienstes an einem stück , das so genannte durchdienermodell , vor .
es soll zur erhöhung der bereitschaft beitragen .
hier ist unsere sik der meinung , dass eine alternanz von durchdienern , berufsleuten und wk-formationen eine gute lösung ist .
einsätze zugunsten ziviler grossveranstaltungen : dieses thema wurde bei uns auch intensiv diskutiert .
für solche einsätze ist eine verlagerung in den bereich des zivilschutzes geplant .
er wird kantonalisiert und kann regional zusammengefasst werden .
die kantone begrüssen diesen wechsel .
die armee wird nur noch einzelne nationale grossanlässe unterstützen ; im nächsten jahr werden es deren sechs sein .
die truppenelemente , z. b. der übermittlungsdienst und entsprechende andere dienste , sollten aus diesen einsätzen auch einen gewissen ausbildungsgewinn haben .
die kommission sprach sich ganz klar gegen die schaffung eines " festhilfekorps " aus .
kapitel 4 , konsequenzen aus rahmenbedingungen und auftrag - verteidigungsbereitschaft : die fragen , die sich stellen , sind die folgenden : bringt die geplante " armee xxi " tatsächlich eine verbesserung , und ist die bereitschaft sichergestellt ?
unsere antwort und auch jene , die wir erhalten haben , lautet ja .
deshalb stimmt die kommission der vorgesehenen erneuerung zu .
reserve und aufwuchs : die kommission ist mit dem modell im armeeleitbild einverstanden .
die kampfkraft der armee muss erhöht werden .
darum ist vorgesehen , dass die reserve in formationen gegliedert ist .
die angehörigen der reserve sollen mit ausnahme der kader keinen dienst mehr leisten .
das heisst , innerhalb der vier jahre geht militärisches know-how verloren .
dieses müsste allenfalls bei einem einsatz wieder neu vermittelt werden .
die reserve wird eingesetzt , wenn der auftrag mit den aktiven verbänden nicht mehr erfüllt werden kann .
das würde aber bei einem längeren einsatz eine änderung des militärgesetzes nach sich ziehen , der das parlament zustimmen müsste .
eine ausnahme bilden die durchdiener .
sie gehen mit einem höheren know-how für subsidiäre einsätze in die reserve und haben nicht alle ihre diensttage ausgeschöpft .
das gibt zusätzliche handlungsfreiheit .
man kann sie nötigenfalls für subsidiäre einsätze aktivieren .
aufwuchs heisst nicht einfach erhöhung des armeebestandes .
wenn einmal eine konkrete militärische bedrohung herrscht , muss die armee an diese bedrohung angepasst werden , und zwar in den vier bereichen doktrin , ausbildung , ausrüstung und beständen .
kritisch sind die kurzfristige beschaffung und einführung der ausrüstung .
die bereitschaft der armee zur verteidigung kann heute relativ tief gehalten werden .
die armee muss aber ihre leistungsfähigkeit erhöhen können .
heute rechnet man im idealfall mit einigen jahren für diesen aufwuchs .
soweit meine ausführungen bis und mit kapitel 4.
01.075
zurückgezogen - retiré
der nationalrat hat diesem einsatz am 11 . märz dieses jahres mit 133 zu 0 stimmen zugestimmt .
ein ähnlicher einsatz zum schutz bedrohter einrichtungen wurde vom parlament schon zweimal [ page 159 ] nachträglich genehmigt , der erste während der aprilsession 1999 und der zweite während der herbstsession 1999 , und zwar war das eine verlängerung .
diese war nötig , weil damals schutzmassnahmen wegen der bedrohung durch die pkk ergriffen wurden .
da waren wir in der gleichen situation wie heute .
das dispositiv von damals wurde im april 2000 aufgelöst .
worum geht es heute ?
am 7. dezember 2001 hat der bundesrat gestützt auf artikel 67 des militärgesetzes einen assistenzdienst zum schutz ausländischer vertretungen beschlossen .
dies geschah im nachgang zu den ereignissen vom 11 . september aufgrund der gesuche der kantone bern und genf .
es geht nun darum , die sicherheit von besonders gefährdeten objekten in bern und genf zu garantieren .
da der einsatz länger als drei wochen dauert , muss er gemäss artikel 70 absatz 2 des militärgesetzes von der bundesversammlung jeweils in der nächsten session , in diesem fall in der frühjahrssession , genehmigt werden .
der bundesrat hat beschlossen , dass der einsatz längstens bis zum juni 2003 dauert .
es geht darum , deutlich zu machen , dass ein subsidiärer einsatz der armee keine daueraufgabe ist und auch in zukunft nicht sein soll .
am 17 . dezember 2001 sind in bern bis zu 200 armeeangehörige eingesetzt worden .
um eine lage - und zeitgerechte anpassung des dispositivs zu ermöglichen , hat der bundesrat den generalstabschef ermächtigt , maximal bis zu 500 armeeangehörige einzusetzen .
dies tat er gestützt auf die schätzungen und begehren der beiden kantone und die beurteilung des ejpd .
bis jetzt ist diese erweiterung nicht notwendig gewesen .
seit dem 1. januar 2002 werden nun auch wk-verbände eingesetzt .
da diese aber regelmässig abgelöst werden müssen , ist ein alternierender einsatz von wk-truppen und durchdienern vorgesehen .
gemäss ziffer 3 der botschaft fallen für den einsatz voraussichtlich keine zusätzlichen kosten an , da der dienst durch die in den kurstableaus ohnehin vorgesehenen truppen oder durchdiener erfüllt wird .
in unserer kommission stellten sich vor allem die fragen : wie sehen solche einsätze zur bewachung von botschaften in zukunft aus , und ist die armee in zukunft wirklich das richtige mittel für solche einsätze ?
nach meinung der kommission ist die aufgabe der botschaftsbewachung kein adäquater einsatz für soldaten .
sie müsste mit anderen mitteln vorgenommen werden .
herr bundesrat schmid stellte denn auch in aussicht , dass die organisation verbessert werden soll , damit der einsatz der truppen , der armee , effektiv subsidiär bleibt .
unsere kommission beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten und dem bundesbeschluss zuzustimmen .
diese vorlage hat nur in einem punkt zu reden gegeben : artikel 13 absatz 1. da wird der ansatz von 2 auf 3 prozent gesetzt .
die kommission hat dieser heraufsetzung zugestimmt .
wir sind wieder beim ansatz der " armee 61 " .
man kann sagen : diese lösung geht so in ordnung .
das ist eine schwierige aufgabe , weil ich nicht weiss , ab welchem zeitpunkt meine ausführungen kontraproduktiv werden .
( heiterkeit ) immerhin fühle ich mich aber schon verpflichtet , noch etwas zum ganzen zu sagen .
in einzelnen punkten tue ich dies verkürzt .
ich erinnere sie daran : die risiken sind zunehmend , die aufträge sind gleich , die armee ist kleiner , und damit wird der ausbildungsbedarf für die einzelnen grösser .
wir haben z. b. in der " armee 95 " 107 kategorien von spezialisten ; in der " armee xxi " sind es noch 56 . wir haben beispielsweise heute acht verschiedene typen von motormechanikern und werden inskünftig nur noch einen haben .
dieser eine wird aber die gleiche aufgabe zu erfüllen haben .
wir haben beispielsweise beim panzer leopard heute noch vier verschiedene instandhaltungsspezialisten ; inskünftig werden es noch zwei sein .
das ist die konsequenz der verkleinerung .
die tendenz für diese belastung ist zunehmend , weil die systeme anspruchsvoller werden .
das ist das eine .
das andere : ich muss die aussage zurückweisen , man wehre sich gegen eine verkürzung der schulen , weil etwas mit dem personal nicht stimme .
hier ist halt wieder eine solche verzahnung sichtbar : sie ersehen es an sich aus dem leitbild , wo sehr deutlich gemacht wird , wie wir eben diese kaderausbildungslehrgänge verkürzen wollen , gerade um die armee milizverträglicher zu machen .
das heisst : es rückt ein junger mann oder eine junge frau in die rekrutenschule ein und verlässt die gleiche schule als korporal oder als leutnant .
es gibt nicht mehr die zeit des unterbruchs mit erneutem abverdienen , mit erneuter begleitung einer neuen schule ab beginn , und das heisst natürlich : wenn wir diese ausgezogenen leute aus der rekrutenschule abziehen , sind sie in der zwischenzeit durch berufsleute zu unterrichten .
wenn wir dieses system nicht anwenden , heisst dies , dass die kaderausbildung wieder länger wird .
das ist die konsequenz , und dafür brauchen sie keine varianten ; das ist evident .
das zweite : ich habe bereits mehrfach vom doppelauftrag der kampfverbände gesprochen .
deshalb ist der vergleich mit der " armee 95 " in verschiedener hinsicht falsch bzw. nicht zulässig .
in der " armee 95 " hatten wir , wie gesagt , einen grösseren spezialisierungsrahmen .
dieser wird jetzt kleiner , das heisst , die ausbildungsgefässe für einzelne werden grösser und umfassender .
zum zweiten haben wir im verband bis stufe zug ausgebildet .
wenn wir diese effekte der besseren kaderführungsschulung inskünftig wieder haben wollen , müssen wir auf einer höheren stufe ausbilden .
das können wir nur in der rekrutenschule tun .
zum dritten sind diese leute , mindestens soweit es kampfverbände sind , nicht nur in ihrer kampfdisziplin auszubilden , sondern auch als schutzinfanteristen , weil es im moment wahrscheinlicher ist , dass diese ausbildung benötigt wird .
das ist eine konsequenz der heutigen sicherheitslage .
es wird also weniger spezialisiert , das heisst , es wird mehr übungsstoff vermittelt ; es wird wieder bis stufe kompanie - und verstärkte kompanie - ausgebildet ; die ausbildung erfolgt in zwei disziplinen , nicht mehr nur in einer , wie das früher der fall war .
schliesslich noch ein letztes : 17 wochen rekrutenschule wie zu unserer zeit entsprechen heute 20,5 wochen ; die samstagsausbildung ist nämlich weggefallen .
auch das ist zu berücksichtigen ; ich nehme zumindest an , dass angesichts der milizverträglichkeit dieses systems niemand erwartet , dass wir in den rekrutenschulen am samstag wieder bis am nachmittag oder noch darüber hinaus ausbilden .
das gehört auch zum preis , den wir für die miliz bezahlen und , wie ich meine , auch zu bezahlen bereit sind .
es muss eben möglich sein , innerhalb dieser zeit die entsprechende ausbildung zu vermitteln .
ein weiteres noch : ich habe mehrfach ausgeführt , dass wir insbesondere die ausbildungssegmente der kaderausbildung teilweise zertifizieren wollen ; das gelingt nur mit diesem system .
es soll doch möglich sein , dass einer dieser spezialisten in einem technischen bereich die schule mit einem zertifikat verlassen kann .
er hat die zeit ohnehin im militär zu verbringen .
weshalb soll er dann nicht das technische know-how in einem zeugnis repräsentiert erhalten , damit er es im zivilen verwenden kann ?
diese hoch empfindlichen systeme verlangen etwas von ihm .
es werden zwei fliegen mit einem schlag erlegt , wenn er die weiterbildung , die er im militär erhält , dank einem zertifikat im zivilen bereich verwenden kann .
deshalb das system mit diesen 21 wochen .
ausgehend von diesem system habe ich persönlich - nach intensiven diskussionen mit der kommission - folgendes zugestanden : was gestützt auf detaillierte ausbildungspläne - bis auf stunden heruntergebrochen - in 21 wochen möglich ist , sollte allenfalls auch in fünf tagen weniger möglich sein .
das scheint mir immerhin noch vertretbar zu sein .
wenn sie hingegen auf 18 wochen gehen , nehmen sie nicht nur zwei , sondern drei wochen weg , und das hat konsequenzen , z. b. dass wir das schwergewicht der ausbildung in den bereich schutzinfanterie legen müssen .
mit anderen worten : " gestraft " mit einer kürzeren ausbildung wird der verteidigungsbereich .
wir erhalten dort probleme mit technisch zunehmend anspruchsvollem gerät , wo wir eine verteidigungskompetenz erhalten müssen , nicht zuletzt , um die kooperationsschwelle zu senken - herr pfisterer und andere haben darauf hingewiesen .
wer in diesem saal wird mir einen rüstungskredit genehmigen für ein system , bei dem ich ihnen nicht die milizverträglichkeit nachweisen kann ?
ich jedenfalls hätte meine mühe , ihnen das vorzuschlagen , weil ich nicht bereit bin , truppen mit einsätzen zu konfrontieren , für die sie nicht korrekt ausgebildet sind .
dieses manko ist nach den rekrutenschulen nicht mehr aufzuholen .
da gibt es auch einen pilotversuch , nämlich mit " armee 95 " , der dies deutlich [ page 157 ] gezeigt hat .
damals sagte man : die ausbildung auf stufe zug genügt , in den wiederholungskursen macht ihr anschliessend die verbandsausbildung - dies mit dem effekt , dass das nie gelang , dass die miliz für die durchführung der wk übermässig gefordert wurde , weil sie nämlich noch grundausbildungsbedürfnisse hätte nachholen müssen , und im weiteren mit dem effekt , dass dort , wo wir umrüsten mussten , ein eigentlicher transfer von know-how kaum stattgefunden hat .
ich habe mich selber noch auf das sturmgewehr 90 umschulen lassen und hätte nie den vergleich mit der fertigkeit gewagt , die ich seinerzeit im umgang mit dem ersten sturmgewehr erworben hatte .
aber damals wurde ich in der rs ausgebildet .
das gleiche habe ich mit der panzerfaust und anderen systemen erlebt : das sind an sich absolut milizverträgliche , einfache kampfsysteme , aber in einem wk ist das entsprechende know-how kaum zu vermitteln .
das ist die realität .
in den kursen selber richten sich ja die kompanien ein : sie nehmen die jungen rekruten , die sie an diese systeme führen , und die anderen lassen sie - entschuldigen sie den ausdruck - " auslaufen " ; sie werden also mit den neuen systemen nicht mehr konfrontiert .
das heisst aber genau , dass wir auf diesem grundfundament basieren und dafür sorgen müssen , dass wir mittel - und längerfristig die kader erhalten , verbandsschulung machen und auch die kompetenz erhalten können , überhaupt in diesem komparativen wettbewerb als neutraler , bewaffneter staat zu bestehen .
das sind letztlich die hintergründe , die ich sehr verkürzt nochmals darstelle .
ich verweise zum einen auf etwas , das etwas zu kurz gekommen ist : es ist nicht primär die verlängerung der rekrutenschule , die die " armee xxi " bringt , sondern es ist primär die verkürzung der dienstzeit .
diese macht bei jedem rekruten mindestens einen monat aus , im übrigen bei leutnants sechs und bei hauptleuten fünf bis sechs monate .
das ist also eine ganz gewaltige entlastung .
mit der rekrutenschule von 20 wochen hat ein rekrut zwei drittel der dienstzeit mit 18 jahren erledigt .
wenn er die wiederholungskurse anschliesst , ist er mit 26 jahren nicht mehr direkt in der dienstpflicht .
er würde nur noch bei entsprechendem bedarf aufgeboten , was aber den beschluss des parlamentes nötig machte .
alle bedenken , die die kommission - im übrigen zu recht , da beklage ich mich überhaupt nicht - in intensiven diskussionen angeführt hat , haben auch wir .
es ist nicht so , dass wir sie nicht hätten berücksichtigen wollen , aber weil das jetzt auf gesetzes - oder parlamentsverordnungsstufe zu regeln sein wird , haben wir aktiv mitgeholfen , es zu formulieren .
wir sind bereit , eine rekrutenschule fraktionieren zu lassen ; das gilt schon heute .
es wurde darauf hingewiesen : 20 oder 18 wochen machen dann da keinen unterschied .
für studentinnen und studenten sind auch 18 zu viel .
die fraktionierung ist möglich .
es wurde im weiteren bereits in einem kommissionsantrag die möglichkeit aufgezeigt , dass für einzelne waffengattungen eine verkürzte schule stattfinden kann - da ist dieses ominöse papier nur eine detailausführung dazu .
das habe ich effektiv nach dem kommissionsentscheid bis auf die prozentzahlen aufgliedern lassen , um zu zeigen , wo das geschehen kann .
es wird mit sicherheit nicht nötig sein , das spiel oder die militärmusik 20 wochen in den dienst zu nehmen .
es ist auch für rettungstruppen , für nachschub - und rückschubelemente nicht nötig .
es ist nur zu einem teil bei der sanität nötig .
es ist beim train sicher nicht nötig .
es ist auch bei der luftwaffe nur zu einem teil nötig .
aber auch herr merz will , dass der bundesrat die ausnahmen festlegt .
wenn ich das quantifiziere , dann sind die ausnahmen die regel , weil es die kampftruppen betrifft .
sie haben einen doppelauftrag .
wenn wir diesen nicht mehr geben , verlieren wir die verteidigungskompetenz mit allen folgen , die das letztlich für unsere sicherheitspolitik haben wird .
deshalb kann ich mich nicht für diese fassung aussprechen , selbst wenn sie ausnahmen zulässt .
der antrag der minderheit bieri hat einfach einen anderen approach .
er geht von 20 wochen aus und lässt ausnahmen zu .
ich habe sie bereits offen gelegt ; gestützt auf diesen heute übernommenen artikel werden wir ja das zusammen mit den kommissionen tun .
der antrag langenberger hat den gleichen ansatz .
ob wir noch die kompetenz haben , die zahl der kurse zu erhöhen , ist an sich faktisch nicht relevant , weil dort , wo das nötig ist , einfach ein wiederholungskurs angehängt wird , wie das im übrigen schon heute der fall ist .
dort , wo die kürzere dienstzeit nötig ist , wird es einen wk mehr geben .
für alle andern bleibt es bei sechs ; damit ist der wehrgerechtigkeit genüge getan .
ein letztes noch zu den stellungnahmen : ich bin bereits von frau beerli auf die stellungnahme der kantonalen erziehungsdirektoren hingewiesen worden .
dort wird klar gesagt , dass bei 20 wochen - sie gehen noch von 21 wochen aus - eine fraktionierung möglich und vertretbar ist .
dieser fraktionierung wird stattgegeben .
in bezug auf die stellungnahme der wirtschaftsverbände nehme ich nicht an , dass man mir aus dem departement gezinkte auszüge vorlegt .
aber ich habe mindestens die stellungnahme der economiesuisse , die von 24 wochen ausgeht .
ich habe ihnen das gestern bereits gesagt .
das ist ja ein punkt , der diskutabel ist .
und zum schluss : die taktik ist selbstverständlich in ihrer verantwortlichkeit und verantwortung .
so oder so wird das system im nationalrat mit sicherheit diskutiert , weil es politisch natürlich brisant ist .
und da haben alle antragsteller recht : das löst betroffenheit aus , und es ist gesellschaftlich zu begründen .
ich meine , dass wir es begründen können , denn immerhin : die dienstliche belastung für die gesellschaft - da gehört für mich die wirtschaft auch dazu - nimmt ab , und die kompetenz soll zunehmen .
dass wir hier noch ein grosses stück arbeit vor uns haben , ist selbstverständlich , aber geben sie uns mindestens den auftrag und die chance , das ordentlich anzupacken .
wenn sich die längere dauer effektiv als unnötig erweist , haben sie seit heute das instrument , uns eng zu kontrollieren und zu korrigieren .
es ist auch nicht in meinem interesse , dass hier unnötig zeit versäumt wird .
da wäre ich der letzte , der das nicht korrigieren wollte .
aber geben sie uns mindestens die möglichkeit , von oben nach unten zu gehen .
auch ich glaube nicht daran , dass das umgekehrte möglich ist .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen - der nötigen flexibilität , der nötigen fraktionierungsmöglichkeit , der controllingmöglichkeit .
ich erkläre namens des bundesrates , dass wir 20 wochen selbstverständlich akzeptieren - im übrigen auch den entscheid , wie sie ihn fällen .
über die problematik der ausführung habe ich ihnen jetzt noch kurz ausführungen gemacht .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag wicki .... 13 stimmen dagegen .... 23 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , erster vizepräsident ) : ich gebe das wort und damit auch die verantwortung für die dauer der sitzung herrn bundesrat schmid .
( heiterkeit )
ich teile die auffassung meines vorredners absolut .
wir können nicht an einer sitzung neue papiere aufgleisen , die wir alle noch nicht hatten .
das departement hat signalisiert , dass man das problem als solches noch sieht ; das war schon in der kommission der fall .
wir sind entscheidungsreif , sollten heute entscheiden und das ganze projekt dem nationalrat übergeben .
das vbs wird dort diese frage im gesamtrahmen neu aufgleisen .
ich beantrage ihnen also ablehnung des ordnungsantrages wicki .
ich bin gegen den ordnungsantrag .
wir sind entscheidungsreif .
was wir heute mit diesem papier vor uns haben - ich habe es auch gesehen -, ist im prinzip eine bilanz .
mit roten und grünen punkten wird nach truppengattungen getrennt aufgezeigt : sind 18 wochen möglich , sind 18 wochen nicht möglich ?
es ist eine bilanz .
wenn sie mich fragen , ob der kanton appenzell innerrhoden ein vermögen von 30 oder von 50 millionen franken hat , dann muss ich ihnen sagen : ich weiss es nicht ; es ist eine frage der bewertung .
genau gleich wird es auch hier sein .
es geht um die fragen : wie bewerten sie die voraussetzungen , die zu dieser bilanz geführt haben ?
wie gewichten sie die angelegenheit ?
das ist letzten endes eine politische veranstaltung .
ich glaube , wir sind entscheidungsreif .
ich wurde gestern von kollege frick mit diesem neuen papier konfrontiert , und ich glaube , wenn dieses neue papier ein offizielles papier ist , wie es bundesrat schmid bestätigt hat , dann gehen wir nochmals über die bücher und schauen , ob jetzt die wissenschaft präziser geworden ist .
wenn wir dann klüger geworden sind , können wir unsere debatte fortsetzen .
aber ich [ page 156 ] möchte schon hören , ob das ein offizielles papier ist .
wir haben ganz verschiedene varianten : das vbs hat für österreich längere dienstzeiten genannt als jene , die die abklärungen von kollege merz ergeben haben , und wir wissen wirklich nicht , was verbindlich ist .
ich möchte hören , ob die papiere , die jetzt zirkulieren , die verbindlichen papiere des vbs sind .
zum ordnungsantrag zwei , drei sätze : ich kann ihm zustimmen , aber ich möchte ausbedingen , dass die kommission dann eine sitzung abhält .
es sind verschiedene vorschläge gemacht worden .
auch kollege lombardi hat einen interessanten vorschlag in die diskussion gebracht .
wenn wir die weitere beratung verschieben , sollte die kommission noch eine sitzung abhalten und uns dann in kenntnis der heutigen diskussion einen klaren antrag stellen , damit wir hier im plenum nächste woche nicht einfach eine kommissionssitzung abhalten .
ich überlasse das selbstverständlich ihnen .
die frage der zusätzlichen unterlagen sei nur insoweit kommentiert , als wir uns natürlich immer tiefer in operative belange hineinbegeben .
das wird auch für das departement sehr problematisch , besonders wenn man sich gleichzeitig vorhalten lassen muss , man habe nicht bereits auf weisungsstufe praktische lösungen vorgestellt .
aber ich akzeptiere selbstverständlich alle diese punkte .
mir geht es um die lösung des problems .
es ist tatsächlich so : ich habe diese leute nochmals darauf hingewiesen , mir zu zeigen , wie dann 18 wochen im detail überführt würden .
das ist nicht ganz so einfach ; ich verzichte aber hier auf weitere ausführungen .
wenn die sik das prüfen will , setze ich alles daran , dass man das prüfen kann .
die diskussion würde am nächsten mittwoch wieder aufgenommen .
es ist zwar sieben nach ein uhr , aber nachdem ich herrn frick gehört habe , scheint es mir , es sei fünf vor zwölf - in dem sinne , dass wir entscheiden oder nicht entscheiden .
es ist sicher keine lösung , heute eine rs von 18 wochen zu beschliessen und dann dem anderen rat zu sagen : bitte , schauen sie weiter , wahrscheinlich ist es falsch , was wir beschlossen haben .
so etwa habe ich das votum von herrn frick zusammenfassend verstanden .
demzufolge beantrage ich ihnen , heute die beratung dieser vorlage zu unterbrechen .
nächste woche haben wir noch zeit - ich habe mich bei unserem sekretär , herrn lanz , entsprechend erkundigt -, mit dieser diskussion weiterzufahren .
dann kann auch unsere sicherheitspolitische kommission die frage nochmals prüfen , wenn dies notwendig ist .
in diesem sinne stelle ich antrag auf unterbrechung der sitzung .
ich bitte sie um verständnis , dass ich das wort kurz ergreife , weil für mich die faktenlage heute nicht mehr dieselbe ist wie in der kommissionssitzung .
ich kann das erklären : wir haben dasselbe ziel , wie es herr david und frau beerli formuliert haben .
wir wollen den soldaten einerseits eine so gute ausbildung vermitteln , wie nötig ist , dass wir von ihnen verlangen dürfen , dass sie sich auch mit allen konsequenzen als soldaten einsetzen und die aufgabe wahrnehmen .
die ausbildung soll so attraktiv sein , dass die guten jungen leute dabeibleiben .
andererseits haben wir auch die bedürfnisse der gesellschaft und der wirtschaft zu respektieren ; eine wesentlich längere ausbildung muss auch akzeptiert sein .
die dauer der rekrutenschule ist keine exakte wissenschaft .
vor sieben jahren wurde uns eindringlich dargelegt , dass 15 wochen genau das richtige wären , dass das milizsystem und die qualität der armee nicht gefährdet wären .
heute wissen wir , dass 15 wochen zu knapp waren ; aber die frage , ob es 18 oder 21 wochen sein sollen , ist ein ermessensentscheid , wobei wir in der gestaltung der ausbildung sehr vieles herausholen können .
ich habe mich darum nach dem kenntnisstand in der kommission für 18 wochen ausgesprochen und bleibe im grundsatz auch dabei .
aber inzwischen liegen neue fakten vor .
welche fakten ?
in der kommission haben wir den entscheid zwei tage vor der session gefällt .
das vbs hatte sich auf 21 wochen fixiert , und wir haben uns mit deutlicher mehrheit für 18 wochen ausgesprochen .
nun liegt seit gestern eine unterlage vor , wonach dargelegt wird , dass nach ansicht des vbs für rund 30 prozent eine 18 -wochen-rs genüge , für den rest eine 21 -wochen-rs angezeigt sei , und ein kleiner teil müsste eine 24 -wochen-rs absolvieren .
eine zweite sichtung ergibt , dass sich - wahrscheinlich auch nach sicht des vbs - rund 40 prozent mit 18 wochen begnügen könnten .
wenn dem so ist , müssen wir die sache noch einmal gründlich anschauen !
wahrscheinlich liegt eine mögliche lösung darin , dass wir je nach truppengattungen zwischen 18 und 21 wochen unterscheiden , also die truppengattung zum kriterium nehmen und die ausbildung danach fixieren .
das wäre das erste element einer lösung , verbunden mit entsprechend sechs oder sieben wiederholungskursen - aus gründen der wehrgerechtigkeit .
das zweite element ist , dass der bundesrat entscheiden soll , wer 18 und wer 21 wochen rs macht , und das parlament - national - und ständerat - genehmigt diesen entscheid .
und als drittes element sind immer noch ausnahmen nach unten und nach oben nötig .
ich selber bedaure sehr , dass solche unterlagen während der kommissionssitzungen noch nicht verfügbar waren .
erst als der entscheid der kommission klar und deutlich war , sind diese papiere erstellt worden und diese zusätzlichen elemente dazugekommen .
das zeigt , dass es eben auch anders geht als auf jene weise , auf der das vbs in der kommission bis aufs letzte beharrte .
so viel rekrutenschule wie unbedingt nötig , aber so wenig wie möglich - das muss das kriterium sein .
wenn wir heute die wahl haben und uns entscheiden müssen , so entscheide ich mich klar für 18 wochen .
wenn wir nur diese wahl haben , überzeugen mich die gründe , die herr merz für die mehrheit ausführlich dargelegt hat .
aber wahrscheinlich muss der zweitrat diese sache noch einmal gründlich anschauen .
wenn ich die bewegungslust sehe , die das vbs gegenüber unserer kommission mindestens in der ersten phase der beratung gezeigt hat , dann müssen wir jetzt bei 18 wochen bleiben , sodass uns nachher noch spielraum bleibt .
dann hat auch das vbs wirklich ein interesse daran , für alle eine differenzierte lösung zu suchen , wo es nötig und wohl richtig ist .
darum bitte ich sie , in kenntnis aller fakten heute bei 18 wochen zu bleiben , sodass man die sache später noch einmal in ruhe ansehen kann .
der nationalrat wird es tun .
sie wissen es , ich komme aus dem bildungsbereich , ich bin an einer fachhochschule tätig .
ich möchte nur ein element aus dem bildungsbereich einbringen .
wir hören heute ohne zweifel viele klagen über das , was in den rekrutenschulen passiert .
wir haben kontakte mit jungen leuten , die uns sagen , sie würden sich allenfalls langweilen , es sei nach einigen wochen schon nicht mehr sehr interessant .
es gibt hier dinge zu verbessern , das ist völlig klar ; aber ich glaube , es ist absolut wesentlich , dass wir von der zielsetzung ausgehen .
hier im militär ist die zielsetzung , dass wir eine gute ausbildung gewährleisten , damit wir leute in dieser milizarmee haben , die ihre aufgabe erfüllen können .
ich werde das nun einmal anwenden auf die ausbildung der technischen fachhochschule .
wenn ich mir das ziel setze , dass ich optimal ausgebildete ingenieure auf den markt bringen will , und wenn ich dann klagen höre , dass man sich langweile und dass die ausbildung nicht gut sei , dann kann ich ja wohl nicht so reagieren , dass ich die ausbildung verkürze , sondern ich muss die qualität verbessern .
das ist ja das ziel dieses projektes .
deshalb ändern wir ja diese armee , deshalb sprechen wir ja von einer " armee xxi " , weil wir eben ganz klar die qualität der ausbildung verbessern wollen , weil es eine kleinere armee mit multifunktionalen einsätzen geben soll , weil die leute interessantere tätigkeiten ausüben sollen , für die sie dann auch entsprechend ausgebildet sein müssen .
deshalb kann man nicht vom heutigen istzustand auf den sollzustand schliessen , sondern ein sollzustand muss dann eben qualitativ wesentlich besser sein als der istzustand , über den wir heute klagen hören .
ich glaube , was ganz wichtig ist für die jungen leute in ausbildung - das wurde im übrigen auch in einem brief der präsidenten der fachhochschulen festgehalten , und die universitätsrektoren sind derselben meinung -, ist die fraktionierung .
es muss möglich sein , die schulen in verschiedenen teilen zu absolvieren .
was aber nicht wesentlich ist , ist , ob sie 18 oder 20 wochen dauern , denn auch 18 wochen kann man nicht in den semesterferien absolvieren .
von daher gesehen spielen diese zwei wochen keine rolle , sondern wichtig ist die aufteilung .
das wichtigste ist , da stimme ich völlig mit herrn merz überein , dass man keinen tag länger ausbildet als nötig - aber auch keinen tag weniger als nötig .
es muss eben genau so sein , wie die qualität es erfordert .
von daher gesehen rede ich auch einer flexibilisierung nach waffengattung das wort .
ich glaube nicht , dass alle dieselbe länge brauchen .
es ist wichtig zu flexibilisieren , es ist wichtig zu fraktionieren .
wenn sie mir erlauben , noch mit einer politischen überlegung zu schliessen , wie sie auch herr pfisterer angebracht hat : wenn sie wirklich noch einmal über flexibilisierung diskutieren wollen , irgendwo zwischen 21 und 18 wochen , dann müssen sie heute hier den minderheitsantrag bieri unterstützen , denn sie glauben ja selber nicht , dass der nationalrat , wenn wir heute für 18 wochen entscheiden , noch einmal irgendeine türe gegen oben öffnen will .
ich bitte sie sehr , den antrag der minderheit bieri zu unterstützen .
ich meine , ein zentraler ausgangspunkt sei unsere gemeinsame sorge um die kaderausbildung .
davon gehe ich aus , und da kann ich mich den ausführungen von herrn lauri in weiten teilen anschliessen .
es wäre vermessen , wenn ich als nichtkommissionsmitglied nach ihren langen debatten in der kommission und ihrer gründlichen arbeit einfach eine andere meinung vertreten würde .
aber es wäre nicht ehrlich , wenn ich meine bedenken nicht auf den tisch legen würde , die ich in den letzten monaten - nicht nur wochen - einfach immer intensiver bekommen habe .
ich habe den gleichen ausgangspunkt wie herr kollege david , die qualität der auftragserfüllung .
dazu , möchte ich noch meinen , hätten sie auf gleicher ebene wahrscheinlich auch noch die miliztauglichkeit anführen können .
aufgrund all dieser vielen gespräche - und nicht einfach aufgrund der vielen jahre , die ich selber im " tenue grün " verlebt habe - muss dieser gesichtspunkt der kaderausbildung unterstrichen werden .
sie ist heute miserabel - sie ist heute miserabel !
das sage ich auch aufgrund vieler gespräche mit aktiven kommandanten , die ich in den letzten monaten geführt habe .
die kader gewinnen wir nur , wenn wir sie so gut ausbilden , wie sie das heute in der wirtschaft und im privatleben erleben .
nur das ist der schlüssel zur wehrbereitschaft , die im vordergrund steht .
die kaderausbildung ist ein problem der einzelausbildung .
es geht nicht um eine frage des verbandes , in dem man dienst leistet - es ist ein problem der einzelausbildung .
diese einzelausbildung ist nur in der rekrutenschule und nicht im wiederholungskurs leistbar : es stimmt einfach nicht , es ist sachlich nicht richtig - davon bin ich voll überzeugt -, wenn man sagt , das sei in militärischen wiederholungskursen nachholbar .
da ist es , wenn man den ablauf studiert und den rhythmus zwischen schule und übung zur kenntnis nimmt - vom rekruten über den unteroffizier und offizier bis hin zum kommandanten offenbar fast nicht anders als in der rs machbar .
das habe ich mir sagen lassen .
dahinter steht dann schliesslich auch noch die militärpolitische bedeutung dieser kaderausbildung .
ich meine , wir gefährdeten sonst die miliz , die bereitschaft und die vorwarnzeit : je schlechter unsere kader ausgebildet sind , desto früher müssen wir unsere armee aufbieten , wenn es notwendig wird .
schlecht ausgebildete kader sind auch in der wirtschaft schlecht zu gebrauchen .
es geht militärpolitisch letztlich dann um die handlungsfähigkeit .
ich fürchte , dass eine armee , die nicht topausgebildet und topmotiviert ist , früher dazu neigt , hilfe im ausland zu suchen .
dagegen wehre ich mich .
all diese argumente sind nicht als eindeutig schwarz oder weiss zu beurteilen .
da bleibt ein gewisser spielraum .
ich kann auch nicht sagen , was jetzt endgültig richtig oder falsch ist .
aber wenn wir nicht ganz sicher sind , dann müssen wir nach dem vorschlag von kollege merz wenigstens den sicheren weg suchen .
da neige ich dazu , dass wir uns im moment für den minderheitsantrag bieri entscheiden .
wir haben heute beschlossen , dass die bundesversammlung die länge der rekrutenschule bestimmt .
ich sehe die [ page 154 ] bundesversammlung kaum in der lage , die rekrutenschule zu verlängern ; es gilt das , was wir heute festlegen .
ich sehe auch den nationalrat kaum dazu in der lage , einen längeren dienst zu verordnen , als wir heute anordnen .
wenn sie in unserem zweikammersystem wirklich die chance einer diskussion über diese 20 wochen wollen , dann müssen sie heute für den minderheitsantrag bieri stimmen , sonst findet diese diskussion nicht mehr statt .
dann haben wir in unserem zweikammersystem irgendetwas falsch gemacht .
ich meine , das ist entscheidend - dann hätten wir am schluss eine " armee 95 light " beschlossen , das wäre ganz schlecht .
noch einmal : ich neige zur auffassung , dass wir eine chance zu besseren kadern gewinnen , und ein besseres kader ist die bessere chance für die armee .
unsere leute erwarten das .
wir verlangen von diesen leuten , dass sie im besten alter beste jahre opfern .
wir verlangen von diesen leuten , dass sie letztlich bereit sind , für das land ihr leben zu opfern .
da müssen wir ihnen wenigstens das beste an ausbildung anbieten .
darum neige ich dazu , dass wir dem minderheitsantrag bieri folgen sollten ; er lässt alle diskussionen offen .
ich glaube , wir befinden uns in dieser beratung einmal mehr auf dem operativen feld , das heisst , wir fällen entscheide , die eigentlich die führungsstruktur und die politische führungsstruktur der armee , also der zuständige bundesrat und der gesamtbundesrat , fällen müssten .
es geht nämlich darum , wie viel grundausbildung wir brauchen , um einen soldaten so auszubilden , dass er nachher den anforderungen genügt .
mir fällt bei den kommissionsberatungen einfach auf , dass hier eine gewisse beliebigkeit eingetreten ist .
zuerst ist man von 24 wochen ausgegangen , dann kam man auf 21 wochen , nachher auf 20 und 18 wochen , zuerst mit sieben und dann mit sechs wk .
ich habe etwas zweifel , ob wir uns bei der beratung dieses punktes genügend überlegt haben , welche konsequenzen damit verbunden sind .
ich glaube nicht , dass wir das einfach im sinne des ermessens oder der beliebigkeit entscheiden dürfen .
wenn wir den entscheid als gesetzgeber treffen müssen , weil das in dieser verordnung so vorgesehen ist und wir die delegation so vorgenommen haben , dann ist es sicher wichtig , dass wir uns die kriterien dafür vor augen halten , und da höre ich unterschiedliche kriterien : die einen sagen , dass die wirtschaft wichtig sei , die anderen sagen , es sei wichtig , was die studenten denken .
mir ist wichtig - das muss ich ihnen ganz klar sagen -, dass wir eine ausbildung haben , die die qualität der milizarmee garantiert .
das ist für mich einfach das wichtigste kriterium , und die anderen kriterien kommen bei mir nachher .
ich mag den studenten gönnen , dass sie ihre studien optimieren können .
ich war auch student ; ich habe insgesamt 62 wochen dienst gemacht und bin auch irgendwann einmal jurist geworden , vielleicht mit einer gewissen verzögerung , aber mit einer relativ geringen .
wir haben das prästiert , und es hat uns wahrscheinlich auch nicht geschadet .
ich glaube , den streit um die anzahl wochen können wir nicht an diesem kriterium der studentenausbildung festmachen .
was die wirtschaft angeht , finde ich , dass das öffentliche interesse , ein funktionierendes instrument zu haben , entscheidend ist .
die wirtschaft gewinnt mit diesem neuen system grosse vorteile , indem die armeeangehörigen in den späteren jahren , wenn sie zwischen 20 und 30 jahre alt sind , gegenüber heute nur noch sehr selten aus dem wirtschaftsleben herausgeholt werden .
also geht es darum : ist die qualität gesichert ?
wenn ich diese frage beantworten muss , dann stütze ich mich wirklich auf die fachleute ab , z. b. auf den bundesrat , der sagt : es gibt technologisch bedingt eine untere schwelle ; es gibt von der verbandsführung her gesehen eine untere schwelle , die wir nicht unterschreiten dürfen .
ich bin auch überzeugt : es gibt für das milizsystem eine untere schwelle .
wir machen dieses milizsystem kaputt , wenn wir es zulassen , dass es nicht mit hinreichend überzeugender qualität verbunden ist .
wenn das militär nur noch ein hobbybetrieb wird , den man nicht mehr ernst nehmen muss , dann geht das milizsystem wirklich kaputt .
daher ist es für mich ein ganz entscheidender punkt , dass die qualität der grundausbildung nicht angetastet werden darf .
wenn ich mir noch weitere hilfe hole , um diese frage zu entscheiden , dann muss ich einfach sagen : es gibt kein land auf der welt , das meint , es komme mit einer so geringen grundausbildung aus wie wir - es gibt kein solches land .
insbesondere auch unsere nachbarländer deutschland und österreich , die hier angeführt wurden , haben viel längere grundausbildungsdienstzeiten .
wir stehen mit unserer meinung , wir könnten diese dauer so weit herunternehmen , wie das die mehrheit beantragt , alleine da .
wenn wir diese aspekte und diese kriterien betrachten , müssen wir der minderheit bieri folgen .
ich möchte dem bundesrat noch zuhören , aber ich nehme an , dass er auch die auffassung vertritt , dass diese ausbildungsdauer das minimum ist , das für die aufrechterhaltung der qualität der milizarmee vorgesehen werden muss .
ich bitte sie , sich dieser auffassung anzuschliessen .
sie ändern damit gar nichts an der dauer der wehrpflicht ; sie bleibt gleich .
die zentrale frage für den soldaten , der wehrdienst leistet , lautet : wie lange muss ich insgesamt dienst leisten ?
aber in der frage , wie diese dienstleistung absolviert werden soll , muss die öffentlichkeit prioritäten setzen , damit das instrument nachher funktioniert .
ich bitte sie daher , der minderheit bieri zu folgen .
kollege peter bieri hat gestern und heute erneut eindringlich darauf hingewiesen , dass es bei unseren vorlagen um ein ganzes gehe , aus dem nicht ohne schaden einzelne , konzeptionell wichtige teile herausgebrochen werden könnten .
ich unterstütze dieses votum und die sich daraus ergebende schlussfolgerung zugunsten einer rs-dauer von 20 wochen , also gemäss dem antrag der minderheit .
in der tat hängt an dieser rs-dauer mehr als nur die frage von einer oder zwei wochen ; es geht um eine art systementscheid .
zur begründung möchte ich vier argumente anführen : 1. der bestand der heutigen armee wird jetzt zu recht stark verkleinert .
eine kleinere armee bei gleich bleibendem verfassungsauftrag bedeutet aber ganz automatisch eine veränderte aufgabenverteilung auf die militärischen formationen , nämlich mehr aufgaben für den einzelnen verband und somit auch für den angehörigen der armee .
dies führt zur multifunktionalität .
ein beispiel dafür gibt die infanterie her : die " armee 95 " - oder auch frühere konzepte - kennt die unterteilung in schutz - und kampfinfanterie .
ein kleinerer bestand der armee lässt diese unterteilung nicht mehr zu .
ein infanterieverband der neuen armee muss beide funktionen erfüllen - und somit auch der füsilier in diesem infanterieverband .
diese ausbildung ist solide nur in der grundausbildung zu vermitteln .
nicht zu vernachlässigen ist auch die tatsache , dass die ausbildung an modernen waffensystemen und geräten anspruchsvoller geworden ist .
gestern haben wir das hier gehört : die miliztauglichkeit der ausrüstung ist sinkend .
deshalb bin ich überzeugt , dass 20 wochen als minimum nötig sind .
es gehört zu unseren erfahrungen , dass nicht nachgeholt werden kann , was in der rekrutenschule verpasst wurde .
kaum etwas ist für das kader entmutigender , als sich in den wiederholungskursen immer wieder mit grundlegenden ausbildungsfragen aus der rekrutenschule auseinander setzen zu müssen .
es wäre ein wesentlicher fehler , diese wechselwirkung zwischen ausbildung und engagement der kader in den militärdiensten auf die leichte schulter zu nehmen .
2. für zivile kader liegt der grösste mehrwert des militärdienstes in der in jungen jahren gewonnenen führungserfahrung in der armee .
wer mit 21 jahren unter schwierigen verhältnissen führungserfahrung sammeln kann , verfügt über einen wettbewerbsvorteil im zivilen umfeld .
das muss der wirtschaft auch gesagt werden .
abverdienende zivile kader wollen primär führungserfahrung sammeln und nicht als ausbildner in der grundausbildung der rekrutenschule tätig sein .
die grundausbildung soll neu zu recht durch professionelle ausbildner übernommen werden .
dies führt für die milizkader zum abverdienen während der verbandsausbildung , und dadurch kommen der abverdienende unteroffizier , zugführer und einheitskommandant in die lage , beim führen ihres verbandes eben diese sehr wertvolle erfahrung zu erwerben und sich sozialkompetenz anzueignen .
diese erfahrung ist es - das muss ich herrn merz sagen -, die unsere jungen kader an der weiterausbildung fasziniert .
wir sollten uns hüten , hier verschiebungen zulasten dieser führungserfahrung zuzulassen , denn das wäre die konsequenz .
3. das zivile wie das militärische umfeld für die ausbildung der rekruten und der kader hat sich in den letzten jahren tatsächlich drastisch gewandelt .
auflagen des umweltschutzes wie anforderungen an die sicherheit wurden verschärft .
andererseits haben sich die gesellschaftlichen gegebenheiten für die rs stark verändert .
stichworte dazu : zivile fünftagewoche , komfort im zivilen leben .
dadurch kann nicht mehr die gleiche ausbildungsintensität gefordert werden wie z. b. in der siebzehnwöchigen rs der " armee 61 " - das sage ich vor allem an die adresse von kollege merz .
es ist aus meiner sicht völlig verfehlt , solche vergleiche anstellen zu wollen .
dies müssen wir akzeptieren .
aus eigener erfahrung muss ich erklären , dass es sinnlos ist , mit den heutigen jungen menschen im heutigen umfeld an den heutigen , komplexen geräten im früheren rhythmus ausbilden zu wollen .
wenn das aber so ist , dann kommen wir ohne eine genügend lange grundausbildungsperiode nicht aus .
4. in der rekrutenschule muss in der verbandsausbildung die stufe kompanie geschult werden , um dann im wk die nächsthöheren stufen - bataillon , brigade - schulen zu können .
erfahrungen aus der " armee 95 " mit 15 wochen rs zeigen in aller schärfe , dass wir de facto auch im wk die stufe kompanie nie überschreiten können .
das ist eine tatsache , und das ist eigentlich deprimierend , wenn wir uns daranmachen , eine armee zu konzipieren , die genügen soll .
dies hat dazu geführt , dass nicht nur bataillons - und regimentskommandanten der miliz nie eine bataillonsübung geführt haben - selbst instruktionsoffiziere haben diese erfahrung nicht und sind demnach nicht in der lage , derartige übungen anzulegen und zu leiten .
mit anderen worten : wenn in unserer armee das wissen zur führung der stufe bataillon und brigade selbst beim berufspersonal verloren geht , werden wir nur schwerlich in der lage sein , bei erhöhter gefahr unser konzept des aufwuchses umzusetzen , weil ganz einfach die voraussetzungen dazu fehlen werden .
kollege merz , es geht nicht um die schulung dieses ausbildungsverbandes , sondern darum , das wissen in der führung eines derartigen verbandes individuell beim einzelnen zu fördern .
um dieses manko zu verhindern , ist die ausbildungskette " rekrutenschule : übungen im kompanieverband ; wk : übungen stufe bataillon und brigade " unabdingbar .
damit dies wiederum einigermassen machbar ist , hat die rs für waffengattungen mit dieser verbandsschulung - das ist wichtig , ich komme ganz kurz darauf zurück - 20 wochen zu dauern .
so gesehen geht es eben um eine systemfrage .
nun kommen noch die einwände aus der wirtschaft - economiesuisse , gewerbeverband ; das haben wir gehört .
ich möchte diese argumentation in der tat ernst nehmen , aber es geht bei der armee auch um einen wert von grosser bedeutung , nämlich um eine glaubwürdige armee auf reduzierter basis - aber immerhin .
machen wir hier zu starke abstriche , so ebnen wir den weg , dass sich die armee über ihre sinkende glaubwürdigkeit mit der zeit leider selbst in misskredit bringt .
wichtig ist für mich in diesem zusammenhang - auch wenn ich jetzt noch kurz auf die studierenden zu sprechen komme -, dass die rekrutenschule in zwei teilen absolviert werden kann .
artikel 10 bis absatz 2 bleibt ja bestehen , das ist das ventil .
weiter ist für mich in diesem zusammenhang von entscheidender bedeutung , dass die minderheit in ihrem antrag zu absatz 1 klar sagt , dass eine rekrutenschule kürzer sein kann - nämlich dort , wo das bedürfnis nach einer länge von 20 wochen nicht besteht - und dass wir diese kompetenz dem bundesrat in die hände legen .
schliesslich gehe ich auch davon aus , dass das [ page 153 ] departement ein ausgebautes , seriöses berichtswesen an die hand nehmen wird und dass es , wenn es sieht , dass diese 20 wochen nicht nötig wären - was ich mir allerdings nur schwerlich vorstellen kann -, auf diesen entscheid zurückkommt .
hier müssen wir die handlungsfreiheit in die hände des bundesrates und des vbs legen , damit sie sich entsprechend anpassen können .
entscheidend ist aber , dass dies auf der basis von 20 wochen und nicht darunter geschieht .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
die strategie des vbs in bezug auf die dauer der rekrutenschule findet sich im armeeleitbild und nicht im gesetz , und sie geht von 21 wochen aus .
mit einer gegenüber heute um sechs wochen längeren rs will also das vbs das system verbessern , den wehrwillen stärken , die attraktivität der armee erhöhen , mehr sicherheit schaffen .
dazu muss ich , herr bundesrat , wie schon gestern mit goethe beginnen .
diesmal zitiere ich aus dem " faust " , wo ein satz heisst : " die botschaft hör ' ich wohl , allein mir fehlt der glaube .
" mir fehlt der glaube , dass sie mit diesen 21 wochen ein ziel erreichen können , dem wahrscheinlich eine mehrheit der jungen leute nur mit grösster mühe folgen kann .
ich möchte deshalb kurz zusammenfassen , weshalb ich sie bitte , einer rekrutenschule mit einer dauer von 18 wochen zuzustimmen .
1. während 35 jahren , nämlich von 1961 bis 1995 , hat die rekrutenschule 17 wochen gedauert .
während des ganzen kalten krieges - in einer zeit , als wir den ungarn-aufstand , die okkupation der tschechoslowakei und die kuba-krise hatten - war also im grunde genommen nie gewiss , ob die armee nicht über nacht einmal zum einsatz kommen sollte .
in dieser zeit ist es immer gelungen , die ausbildung in drei stufen zu vermitteln , nämlich in einem ersten teil in den militärischen formen , sodann in der kampfausbildung des einzelnen und in der gruppe , und schliesslich noch im kampf der gefechtsgruppe und im verband .
sogar zu bataillonsübungen hat es in dieser zeit allemal noch gereicht .
dieser ausbildungsinhalt , den wir in den rekrutenschulen vermitteln müssen , ist in der " armee 95 " exakt derselbe geblieben .
wenn sie sich ein bild davon verschaffen wollen , empfehle ich ihnen , das reglement " grundschulung aller truppengattungen " zur hand zu nehmen .
es gibt eine erste fassung aus den sechzigerjahren und eine zweite fassung aus den achtzigerjahren .
es sind die inhalte , die man heute noch findet ; es sind dieselben geblieben .
das reglement " grundschulung aller truppengattungen " besagt , dass 18 wochen genügen .
man kann fünf wochen grundausbildung betreiben , acht wochen funktionsausbildung , und dann reicht es sogar noch für fünf wochen verbandsausbildung .
auch in der waffen - und gefechtstechnologie hat sich in den letzten sechs jahren , seit " armee 95 " , nicht viel verändert .
die gefechtstechnik ist exakt dieselbe .
2. die armee entwickelt und beschafft laufend neue geräte und neue methoden zur ausbildung .
das schlagendste beispiel dafür ist der simulator .
der simulator spart zeit , indem man eben weitgehend auf zeit raubende verschiebungen verzichten kann , und er spart munition , weil er ja in der regel eine automatische trefferanzeige hat .
diese gewonnene zeit kann man eben trotzdem für den scharfen schuss verwenden , und für den scharfen schuss bleibt allemal genügend zeit .
das komplizierte am simulator ist aber nicht dessen bedienung .
es wird uns immer suggeriert , alles werde kompliziert und technologisiert .
das komplizierte ist der unterhalt .
der mann , der am simulator schiesst , hat mit dem unterhalt nichts zu tun .
dafür holt man die firma , die das gerät hergestellt hat .
dank solcher verbesserter ausbildungsmittel kann eben auch die ausbildungszeit kurz gehalten werden .
dabei darf ich in erinnerung rufen , dass die rs-kompanie eben kein kampfverband ist und es auch in zukunft nie sein wird .
das ist vielmehr ein reiner ausbildungsverband .
die wehrleute , die die rs absolviert haben , werden erst nach dieser grundausbildung in ihre definitiven einheiten und damit auch in die wk-verbände eingeteilt .
dort kann und muss man dann die verbandsausbildung besonders pflegen .
es gibt deshalb auch schulkommandanten und aktive divisionskommandanten , die sagen , es genüge ihnen , wenn man ihnen die leute für 18 wochen gebe , sie würden sie wie früher zu guten soldaten ausbilden .
das sind leute aus ihrem departement , herr bundesrat schmid , die ich in dieser sache befragen konnte .
3. die einpassung ins berufsleben : ich gebe zu , dass es in den allermeisten fällen kein grosses problem sein wird , ob die rs jetzt 18 , 20 , 21 oder gar 24 wochen - wie das im ersten entwurf des armeeleitbildes vorgesehen war - dauert .
alle diese zeitspannen sind vertreten worden .
wichtig scheint mir , dass wir die studierenden bzw. die maturanden an bord nehmen können und dass diese dann ihren militärdienst möglichst ohne studienunterbruch innerhalb eines jahres leisten können .
weit über zehn prozent der wehrpflichtigen sind nämlich absolventen von mittelschulen .
die miliz ist auf dieses potenzial sehr stark angewiesen .
das muss ich ihnen nicht näher erläutern .
dabei ergeben sich nun neue entwicklungen - das ist zu erwähnen .
das hängt mit der einführung des so genannten bologna-modells zusammen .
dieses sieht unter anderem vor , dass man zu beginn eines studiums ein so genanntes assessment-jahr einschiebt .
den dienstpflichtigen muss man deshalb künftig eigentlich dringend empfehlen , sie sollten ihre rs vor dem studienbeginn absolvieren , also sofort nach der maturität .
wenn das nicht möglich ist , sollten sie die rs in das zweite oder ein späteres studienjahr einschieben .
insofern gibt es in diesem jahr weder 18 noch 20 , noch 21 wochen .
die rs-dauer ist aber für alle diejenigen studenten , die später eine karriere als milizoffiziere oder als unteroffiziere in erwägung ziehen , eben doch wichtig .
denn sie müssen ja abverdienen , und die dauer dieses abverdienens kann man nicht losgelöst von der rs-dauer sehen .
heute " schleichen " sich - das wissen wir alle - etwa ein drittel bis fast die hälfte der studierenden , je nach waffengattung , aus der armee heraus .
das widerspricht der wehrgerechtigkeit .
dieses phänomen müssen wir losgelöst von der dauer der rekrutenschule ganz ernsthaft an die hand nehmen .
ob man hier mit einer verlängerung des grunddienstes um sechs wochen am richtigen ort ansetzt , bezweifle ich allerdings .
aus meiner sicht ist das problem so ernsthaft , dass es zuerst angeschaut werden muss .
wenn die leute der armee davonlaufen , dann haben wir bald nichts mehr auszubilden .
ich frage mich , ob es gescheit ist , wenn jemand , der zu schnell in eine kurve fährt , noch aufs gas drückt .
4. die milizkader : die ausbildung sollte in der rs zu einem grossen teil durch " milizler " erfolgen ; das wurde heute auch so gesagt .
aber man kann im theoriesaal keine führungserfahrung erwerben .
man muss deshalb das gesamtsystem so ausgestalten und darauf bedacht nehmen , dass die gesamtzeitbelastung für diejenigen , welche als kader dienen , [ page 151 ] erträglich bleibt .
je länger die grundausbildung dauert , desto weniger milizkader sind dazu bereit , und desto mehr profis braucht es dann .
diese haben wir ja noch nicht , wie wir gestern gehört haben .
es steht noch keineswegs fest , ob es überhaupt je gelingen wird , hunderte von berufsleuten zu rekrutieren .
ausländische erfahrungen , namentlich in spanien und frankreich , stimmen da eher skeptisch , besonders dort , wo man jetzt auch profiarmeen auf die beine stellen will .
5. die kosten : natürlich darf der faktor kosten für eine gute und angemessene ausbildung nicht ausschlaggebend sein ; das möchte ich betonen .
aber nach meiner rechnung kostet eine woche rs etwa 35 millionen franken .
eine um drei wochen verlängerte rs verursacht zunächst einfach einmal mehr als 100 millionen franken an fixkosten .
deshalb kann man zumindest sagen , dass eine rs von 18 wochen billiger ist als eine rs von 21 wochen .
6. das bedürfnis der wirtschaft : es gibt zweifellos nicht eine einhellige meinung zu den bedürfnissen der wirtschaft .
vieles hängt von den chefs ab , vieles hängt von den inhabern der firmen - das ist klar - und auch von deren haltung zum militär ab .
immerhin hat sich economiesuisse , also der verband der schweizer unternehmen , im positionspapier vom 27 . juni 2000 zur " armee xxi " dazu geäussert und gesagt , die dienstzeiten seien so kurz als möglich zu halten .
gemeinsam mit dem schweizerischen gewerbeverband hielt er jetzt kürzlich , am 5. februar 2002 , ausdrücklich fest , dass 18 wochen nach auffassung der wirtschaft genügen müssen .
man kann deshalb als faustregel sagen : ein militärdienst darf keinen tag länger dauern , als es nötig ist .
die bereitschaft der wirtschaft , kader zur verfügung zu stellen , wächst mit der führungskompetenz , die diese erwerben können .
diesen zusammenhang hat übrigens das vbs längstens und richtig erkannt .
es finden permanente kontakte mit der wirtschaft statt .
aber jetzt muss man auch die schlussfolgerung ziehen .
man darf nicht die dienstzeiten verlängern , wenn die wirtschaft ihrerseits zum schluss kommt , man solle sie verwesentlichen .
7. die gesellschaftliche akzeptanz .
wie wollen sie das den heute 18 -, 19 -jährigen leuten erklären : die militärische bedrohung hat abgenommen - das steht übrigens auch im sicherheitspolitischen bericht -, die berliner mauer ist gefallen .
in europa gibt es auf absehbare zeit keine bewaffnete auseinandersetzung , in den nächsten jahren dominieren hingegen andere gefahren .
aber wir müssen die rs von heute 15 wochen um 6 wochen auf 21 wochen verlängern .
das wird nicht leicht sein .
wenn die jungen leute das nicht begreifen , wenn sie keinen sinn sehen und wenn das nicht einleuchtend dargelegt werden kann , dann riskieren wir , dass die zahl derer nur noch ansteigt , die sich offiziell oder " blau " - wie man sagt - aus dem system verabschieden .
es ist auch nicht leicht , wenn wir es mit dem ausland vergleichen .
ich habe diese vergleiche gemacht , und ich habe zum teil etwas andere daten , als man sie beim vbs hat .
ich habe sie im internet recherchiert und sie in telefonischen kontakten mit nachbarländern erhalten .
dabei hat sich gezeigt - wir würden bei 18 wochen rs und sechs wk à drei wochen eine schweizerische normaldienstzeit von 36 wochen einführen , das sind neun monate -: in der deutschen bundeswehr ist ebenfalls ein neunmonatiger wehrdienst zu leisten , und in österreich gelingt es sogar mit acht monaten präsenzdienstzeit , wobei die wehrpflicht in österreich im alter von 50 jahren endet .
diese auskunft stammt aus dem österreichischen verteidigungsdepartement ; sie können sie im internet abrufen .
das , was die deutschen und die österreicher können , können wir auch .
8. zur entscheidfindung : wer das leitbild zur " armee xxi " in ruhe durchliest , dem wird diese - ich würde sagen - reformprägende oder vielleicht sogar reformentscheidende rs-dauer irgendwie nicht einsichtig .
sie hat nicht das relief , das sie in der kommissionssitzung durch das vbs bekommen hat .
aber seit dem bekanntwerden dieses antrages auf 18 wochen wurden wir von gegenbeweisdokumenten geradezu überflutet ; sie hatten zum teil sogar einen drohenden unterton .
dieses vorgehen fand ich etwas nötigend .
ich habe immer etwas mühe , wenn sich jemand besonders intensiv für etwas einsetzt .
es ist wie bei leuten , die in den keller hinuntergehen und pfeifen müssen , weil sie angst haben ; es steckt irgendetwas dahinter .
zur frage der alternativen und varianten habe ich mich beim eintreten bereits geäussert .
ich bin der überzeugung , dass - wie immer wir uns heute entscheiden - diese diskussion nicht zu ende sein wird .
ich bin aber ebenso überzeugt , dass wir als erstrat jetzt heute mal den sicheren weg gehen sollten ; das sind 18 wochen .
das vbs kann dann die frage der dienstdauer und der differenzierungen nochmals aufnehmen .
mein antrag sieht dies nämlich auch vor , indem der zweite satz lautet : " der bundesrat bestimmt die ausnahmen .
" er kann diesen dingen nochmals nachgehen .
nachdem wir heute schon ein oder zwei bedeutende unterschiede zur vorlage und damit pendenzen für den zweitrat geschaffen haben , bin ich der meinung , dass das auch dort noch einmal zum thema gemacht werden muss .
die jungen leute werden nämlich sehr genau verfolgen , mit welchen argumenten wir sie wie lange unter die fahnen rufen wollen .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich unterstütze diesen ordnungsantrag .
ich wurde jetzt auch von verschiedenen ratsmitgliedern angegangen ; sie sagten mir , sie hätten nicht gewusst , wie abgestimmt würde .
ich mache dem präsidenten aber ausdrücklich keinen vorwurf ; er hat klar gesagt , wie abgestimmt wird .
aber offenbar haben nicht alle genau zugehört - was ich bedaure .
bei artikel 10 bis betreffend die dauer der rekrutenschule geht es um einen der ganz zentralen kernpunkte des projekts " armee xxi " .
zwar ist es nicht der einzige , aber ohne eine gute ausbildung - um hier einmal mehr das bild des räderwerks armee zu bemühen : ohne dieses zahnrad und ohne diesen zahn geht es nicht .
auch bestes rüstungsmaterial kann letztlich die fähigkeiten und das können des soldaten nicht ersetzen .
eine gut konzipierte armee nützt wenig , wenn die armeeangehörigen nicht gut ausgebildet sind .
im militärgesetz haben wir festgehalten , dass das parlament die dauer der rekrutenschule festlegt .
diese gilt es hier zu regeln .
dabei haben wir uns nach dem grundsatz zu richten : so viel militärdienstzeit wie nötig , so wenig absenz vom arbeits - und ausbildungsplatz wie möglich .
die dem heutigen tag vorangegangene breite diskussion über die dauer der rs bewegte sich im schwankungsbereich zwischen 18 und 24 wochen .
wenn ich den entwicklungsprozess richtig wahrgenommen habe , verfolgten die armeeführung und der bundesrat von anfang an die zielsetzung , den ausbildungsstand im vergleich zur " armee 95 " markant zu verbessern - und nicht einfach zu halten - und die ausbildung konzentrierter in ein früheres alter der armeeangehörigen vorzuverlegen .
der entscheid , die dienstpflicht so anzusetzen , dass sie von den meisten bis etwa zum 27 . altersjahr beendet werden kann , stiess vom grundsatz her auf breite unterstützung .
gerade die wirtschafts - und arbeitgeberkreise haben sich in der anfangsphase dahin gehend geäussert , dass es aus arbeitspolitischer und volkswirtschaftlicher sicht sinnvoll sei , den militärdienst in einem alter absolvieren zu lassen , wo der dienstpflichtige noch in geringerer verantwortung im arbeitsprozess eingegliedert ist und auch die anforderungen der arbeit und die verpflichtungen der familie geringer sind .
die lösung , die die minderheit beantragt , ist volkswirtschaftlich sinnvoller und für die betroffenen über die gesamtheit der dienstpflichtdauer gesehen auch besser zu verkraften .
mit meinem minderheitsantrag , die rs-dauer auf 20 wochen festzusetzen , habe ich nicht einfach den billigen kompromiss gewählt , sondern habe seriös und vertieft versucht , mich an die schnittstelle zwischen ausbildungsbedarf und optimalem zeiteinsatz heranzutasten .
dabei gilt es , verschiedene fakten anzuerkennen .
die " armee 95 " weist mit ihren 15 wochen rs-dauer und den 10 wk erhebliche mängel auf .
diese sind mit " armee xxi " nun dringend zu beheben .
der wegfall der verbandsausbildung in der rs führt dazu , dass dies praktisch nicht mehr beherrscht wird .
für ein erfolgreiches bestehen im verteidigungsfall ist der einsatz verbundener waffen und truppen jedoch zwingend .
dies gilt nicht nur für den einzelnen soldaten , sondern viel mehr noch für die milizkader , die dies auch üben können müssen .
mit " armee xxi " muss die verbandsausbildung einen neuen stellenwert erhalten .
dabei steht die gefechts - und scharfschiessausbildung der verstärkten einheit und nicht des bataillons - wie das hier fälschlicherweise angeführt wurde - im vordergrund .
damit dies möglich wird , müssen soldaten und vor allem milizkader geschult werden und die möglichkeit erhalten , übungen durchzuführen .
übungen der verstärkten einheit sind übungen auf stufe der kompanie , wo jeder angehörige der kompanie auch eingesetzt wird und nicht einfach herumsteht .
" verstärkte einheit " bedeutet , dass zum beispiel eine füsilierkompanie einen zusätzlichen zug minenwerfer unterstellt erhält .
erfahrungen zeigen , dass das individuelle können des wehrmannes bei rs-ende in etwa den höchststand erreicht .
die wk dienen mitunter dazu , das rs-wissen aufzufrischen und zu vertiefen .
wesentlich neues können und wissen aufzubauen bleibt vielfach ein wunschtraum .
das niveau , das am ende der rs erreicht wurde , in den wk zu halten , ist denn schon ein ehrgeiziges ziel .
schon aus dieser überlegung heraus ist die zusatzzeit , die wir in die rs investieren , klar die besser genutzte als diejenige , die wir als einen zusätzlichen wk anhängen wollen .
davon liess sich auch die mehrheit überzeugen , die anfänglich noch 18 wochen rs-dauer und 7 wk wollte .
ich hoffe , dass auch diejenigen wirtschaftskreise , die zurzeit dieses system favorisieren - was für mich aus volkswirtschaftlichen überlegungen nicht nachvollziehbar ist -, einsehen , dass diese variante weder für die armee noch für die volkswirtschaft zweckmässig ist .
ein weiterer wichtiger grund für die dauer der rs von 20 wochen liegt in den ansprüchen , die an den armeeangehörigen gestellt werden .
eine armee , die noch einen drittel des heutigen bestandes zählt , muss die aufgabe auf weniger soldaten und kader verteilen können .
das hat zur konsequenz , dass der einzelne wesentlich mehr dinge beherrschen muss oder , um es im fachjargon zu sagen , multifunktionaler ausgebildet sein muss .
damit wird die ausbildung interessanter , aber auch anspruchsvoller .
dies ist eine grosse chance für die armee und ihre ausbilder , motivation zu schaffen und diese auch zu nutzen .
zu bedenken ist , dass es einen zusammenhang zwischen der zusammensetzung der armee und der dauer der rs gibt .
wenn wir gewisse aufgaben - wie etwa den schutz - und kampfauftrag der infanterie - nicht mehr beim gleichen wehrmann ausbilden können , hat das zur folge , dass auch die armeeaufträge und die bestände anders organisiert werden müssen .
das geht jedoch nicht ohne zusatzaufwand oder dann nur unter inkaufnahme eines substanzverlustes .
man kann nicht aufträge formulieren , die schlichtweg nicht eingehalten werden können .
darunter leidet , auch wenn dieses wort einige kommissionsmitglieder der mehrheit nicht gerne hören , letztlich die glaubwürdigkeit der armee .
das muss da in aller offenheit gesagt werden .
so weit zu den inhaltlichen überlegungen , aufgrund derer ich in der kommission zum vorschlag von 20 wochen gekommen bin .
nach auskunft der armeeführung wären die gesteckten ausbildungsziele mit den 20 wochen noch ohne wesentliche abstriche zu erreichen .
in nachachtung der speziellen bedürfnisse der schüler und studenten habe ich in der kommission den vorschlag für eine zweiteilung der rs eingebracht .
mit dieser möglichkeit ist es den studenten bei einem ausgewiesenen bedürfnis möglich , die rs nach zirka zwei dritteln zu unterbrechen .
die armeespitze hat auch signalisiert , dass sie im einvernehmen mit den fachhochschulen und den universitäten nach lösungen sucht und diese auch finden wird .
die kantone - für uns nicht ohne bedeutung - haben sich denn auch mit 21 wochen einverstanden erklärt , sofern man für studenten eine lösung findet .
die konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren hat sich in dieser hinsicht in einem [ page 149 ] schreiben vom 24 . januar 2002 positiv geäussert und auch konkrete vorschläge gemacht .
da mein antrag für ein rs-splitting in der kommission eine mehrheit gefunden hat , finden sie diesen antrag auf der fahne unter der mehrheit .
selbstverständlich ist er , da von der minderheit angebracht , auch bestandteil des systems mit 20 wochen .
bei der auseinandersetzung um 20 oder 18 wochen muss betont werden , dass auch bei 18 wochen dauer die sommerferien der universitäten und der fachhochschulen in keinem fall ausreichen werden , um die rs zu absolvieren .
das 18 -wochen-modell ohne splitting bringt uns nicht weiter .
im weiteren spezifiziert die minderheit in absatz 1 die möglichkeit , die rs zu verkürzen , sofern die rekruten mit ihren beruflichen kenntnissen spezielles know-how einbringen , das unmittelbar auch in der armee zur anwendung kommt .
ich denke etwa an krankenpfleger , die in einer spitaleinheit dienst leisten , oder an mechaniker und elektroniker , die in der armee wiederum in dieser funktion eingesetzt werden .
nun noch zur frage , ob die rs allenfalls auch müsste verlängert werden können : es besteht bereits aufgrund der heutigen gesetzgebung und aufgrund der heutigen praxis die möglichkeit , die ausbildungsdauer zu erhöhen .
ich habe mir auch versichern lassen , dass verschiedene spezialisten längere rekrutenschulen absolvieren , dass die längere dauer dann aber anschliessend als wk angerechnet wird .
deshalb meine ich , dass mein minderheitsantrag absolut genügend ist und dass diese flexibilität nach oben nicht mehr zusätzlich erwähnt zu werden braucht .
vielmehr geht es mir darum , mit meinem minderheitsantrag , der gegenüber den vorstellungen des bundesrates eine verkürzung der rekrutenschuldauer will , auch zu sagen , in welchen fällen ich diese verkürzung für möglich und richtig halte .
ich komme nun nicht um eine gewisse kritik am antrag der mehrheit herum .
diese hat in der ersten lesung in der kommission 18 wochen ohne splittingmöglichkeit und 7 wk beschlossen .
in der erkenntnis , dass der siebte wk wenig ertrag bringt , dafür viel kostet und dadurch die aktiven armeebestände erhöht würden , liess man dann den siebten wk fallen .
gleichzeitig hat man meinen vorschlag des splittings der rs aufgenommen .
zu wenig hat man dabei meines erachtens bedacht , dass so die ganze armeestruktur - wie etwa die gesamtdienstzeit und damit die indirekte wirkung auf die durchdiener oder die führungsmöglichkeiten durch die milizkader - beeinträchtigt wird .
bei näherer betrachtung erkennt man , dass die " armee xxi " ein feinmaschig vernetztes system ist .
eine gute und ausreichende grundausbildung bildet dabei das herzstück .
ich bitte sie aus diesen überlegungen heraus , den antrag der minderheit und damit - bis auf den unterschied von einer woche - mehr oder weniger auch das konzept des bundesrates zu unterstützen .
[ vs ] art .
6
ich hatte ja bereits gestern die gelegenheit , meine ausführungen zur [ page 148 ] dauer der rekrutenschule zu machen .
ich beantrage ihnen , der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich fasse mich kurz : ich bin der überzeugung , dass die rekrutenschule keinen tag länger dauern darf , als sie unbedingt dauern muss .
ich habe gestern ausgeführt , dass wir ganz eindeutig festgestellt haben , dass die armeewissenschaft keine exakte wissenschaft ist .
bis heute konnte man mir nicht schlüssig darlegen , weshalb man auf 20 wochen gehen soll und weshalb 18 wochen nicht genügen .
wir haben auch darauf hingewiesen , dass wir einen grundlegenden wechsel in der ausbildung haben : wir haben jetzt lehrverbände , die die rekruten ausbilden werden .
uns hat man damals gesagt , es sei nicht gut , wenn lehrlinge lehrlinge ausbilden .
das ist jetzt vorbei .
professionelle leute werden diese rekruten ausbilden .
wenn ich jetzt das ganze anschaue , bekomme ich den eindruck , dass es heute einfach darum geht , dass die lehrverbände noch nicht genügend personal haben , dass diese lehrverbände noch nicht stehen .
weil man zu wenig personal hat , will man die rekrutenschule verlängern , damit dann die wenigen ausbildner über längere zeit ausbilden können .
aber es kann natürlich nicht zulasten der miliz gehen , wenn die lehrverbände heute noch nicht stehen .
ich bin der überzeugung , dass die anderen gründe , die für eine kürzere dauer der rs sprechen , noch von unserem antragsteller kollege merz vorgetragen werden .
ich will zudem nicht wiederholen , was schon gesagt worden ist .
angenommen - adopté [ vs ] art .
8 -10 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
10 bis antrag der kommission mehrheit titel rekrutenschule abs .
1 die rekrutenschule dauert 18 wochen .
der bundesrat legt die ausnahmen fest .
abs .
2 die rekrutenschule kann in zwei teilen absolviert werden , wenn die dienstlichen möglichkeiten es zulassen und eine aufteilung wegen der zivilen ausbildung oder aus beruflichen gründen unerlässlich ist .
[ vs ] minderheit ( bieri , paupe , schiesser ) titel rekrutenschule abs .
1 die rekrutenschule dauert 20 wochen .
der bundesrat kann ausnahmen vorsehen für spezialisten , die wegen ihrer beruflichen tätigkeit oder wegen besonderer kenntnisse eine kürzere rekrutenschule zu bestehen haben .
abs .
2 die rekrutenschule kann in zwei teilen absolviert werden , wenn die dienstlichen möglichkeiten es zulassen und eine aufteilung wegen der zivilen ausbildung oder aus beruflichen gründen unerlässlich ist .
[ vs ] antrag langenberger titel rekrutenschule abs .
1 die rekrutenschule dauert 20 wochen .
der bundesrat legt die ausnahmen fest .
abs .
2 die rekrutenschule kann in zwei teilen absolviert werden , wenn die dienstlichen möglichkeiten es zulassen und eine aufteilung wegen der zivilen ausbildung oder aus beruflichen gründen unerlässlich ist .
voraussetzung ist , dass die ausbildung der an einem stück absolvierten rekrutenschule entspricht .
[ vs ] art .
10 bis proposition de la commission majorité titre ecole de recrues al .
1 la durée de l'école de recrues est de 18 semaines .
le conseil fédéral fixe les exceptions .
al .
2 l'école de recrues peut être accomplie en deux parties si les besoins du service le justifient et si la formation civile ou des raisons professionnelles rendent une interruption indispensable .
[ vs ] minorité ( bieri , paupe , schiesser ) titre ecole de recrues al .
1 la durée de l'école de recrues est de 20 semaines .
le conseil fédéral peut prévoir des exceptions pour des spécialistes qui ont à accomplir une école de recrues d'une durée plus courte en raison de leur activité professionnelle ou de connaissances particulières .
al .
2 l'école de recrues peut être accomplie en deux parties si les besoins du service le justifient et si la formation civile ou des raisons professionnelles rendent une interruption indispensable .
[ vs ] proposition langenberger titre ecole de recrues al .
1 la durée de l'école de recrues est de 20 semaines .
le conseil fédéral fixe les exceptions .
al .
2 l'école de recrues peut être accomplie en deux parties si les besoins du service le justifient et si la formation civile ou des raisons professionnelles rendent une interruption indispensable , pour autant que la formation corresponde à une école de recrues accomplie en une fois .
die kommission beantragt ihnen ohne gegenstimme bei einer enthaltung , absatz 3 zu streichen .
wir sind der meinung , dass diese kompetenz eigentlich in anlehnung an artikel 93 , wie wir ihn beschlossen haben , nicht beim bundesrat belassen werden soll .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag des bundesrates .... 21 stimmen für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen [ vs ] art .
7 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 streichen [ vs ] art .
7 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 biffer
aus formellen überlegungen halte ich einmal am entwurf des bundesrates fest in der meinung , dass sich dazu auch der zweitrat seine gedanken machen soll , denn letztlich ist es eine friedensorganisation , die wir so intensiv diskutieren .
für mich ist absatz 3 der harte punkt in diesem artikel , der das alte wort aufnimmt : " not kennt kein gebot .
" das übrige ist so zu organisieren , dass es zweckmässig und kostensparend ist , und da spielen zweifellos auch politische überlegungen mit hinein .
es ist dann ein wenig ein glaubenskrieg .
ich habe das in der kommission auch immer gesagt .
ich habe die fassung des armeeleitbildes vertreten , weil es eigentlich der neuen restrukturierung der armee entspricht .
die " armee xxi " umfasst noch ungefähr ein heutiges korps .
jetzt ist die organisation so zweckmässig und schlank zu gestalten , wie es die neuen umstände eben erfordern .
aber wenn der rat hier davon abweichen will und auch der zweitrat sich noch dazu äussern will , dann fühle ich mich verpflichtet , hier vehement eine andere meinung zu vertreten .
ich fühle mich dazu verpflichtet , wenn ich der überzeugung sein sollte , dass dieser hauptgrundsatz jetzt gefährdet ist oder wir auf eine struktur hingehen , die zu viele reibungsverluste verursacht .
da ist das modell armeeleitbild xxi nicht so schlecht , wie es immer wieder gemacht wurde .
um dieses modell zu torpedieren , sind in einigen anderen punkten ganz andere überlegungen gevatter gestanden als jene , die dann vordergründig jeweilen in der diskussion in erscheinung getreten sind .
der chef heereseinsatz führt ab stufe armee operativ die territorialregionen , die ja weiterhin bestehen würden und sich auf die klassischen territorialdienstlichen funktionen beschränken .
die ausbildung wird zentral durch den chef heereseinsatz gesteuert .
das hat vorteile , denn das gegenteil davon haben wir jetzt in " armee 95 " gesehen , und das hatte nachteile .
das modell ihrer sik hat als charakteristikum , dass auf den chef heereseinsatz verzichtet wird .
er wird eigentlich zum unterstabschef operationen im stab des heeres .
die territorialregionen werden zu divisionsstäben , denen die brigaden für die ausbildung unterstellt werden .
damit wird die regionale verankerung verstärkt .
de facto ist dieses modell weitgehend kongruent mit den armeekorps in der " armee 95 " .
auch hier gibt es vor - und nachteile , wie sie in der diskussion selber haben hören können .
formell muss ich mich an den organisationsgrundsatz und auch an die organisationskompetenz des bundesrates halten , wie dies herr david ausgeführt hat .
ich verzichte auf weitere ausführungen .
in bezug auf die drei divisionsstäbe ist der antrag der minderheit rein formell auch hier der schlankere , der einfachere .
allerdings hat er einen regionalpolitischen nachteil ; das ist so .
deshalb ist für mich eigentlich auch dies ein punkt , den sie politisch entscheiden müssen .
wenn wir das konzept des armeeleitbildes weiterverfolgen dürften , dann hätten wir diese struktur zu geben , unter berücksichtigung regionaler gegebenheiten - solches erfolgt ja zusammen mit den kantonen .
in bezug auf den train habe ich mich gestern geäussert .
ich mache dazu keine weiteren ausführungen .
noch ein wort zum schlussvotum von herrn schmid : diese " integrationsveranstaltung " - ich brauche ihren begriff - findet meine zustimmung natürlich auch nicht , mindestens insoweit , als sie so verstanden würde , dass das jetzt ein verteidigungskonzept wäre .
aber ich habe schon gestern gesagt : der bundesrat ist auch verpflichtet , optionen zu schaffen .
und unter optionen verstehe ich nicht faits accomplis .
ich kenne den artikel noch nicht .
wenn der wesentliche inhalt des artikels effektiv das ist , was sie zitiert haben , dann könnte die " kopernikanische wende " auch eine personelle wende sein .
aber damit will ich den betroffenen verantwortlichen auch nicht zu nahe treten .
nicht wahr : wir sind verpflichtet , die eigene kraft des sicherheitssystems zu optimieren .
ich werde heute noch einmal darauf zurückkommen .
es geht darum , echte optionen zu schaffen , sodass wir unsere interessen , wenn es die not erfordert , am besten wahrnehmen können .
das können wir nicht , indem wir uns überhaupt keine gedanken über solche entwicklungen machen .
dass sich in zusammenhang mit der sicherheitsarchitektur in europa einiges tut , kann natürlich auch uns nicht verborgen bleiben und kann uns generell auch nicht gleichgültig sein , ohne dass wir damit unsere politik verlassen .
in zusammenhang mit der optimierung unserer politik sind wir vielleicht sogar interessiert , wenn sich in der europäischen sicherheitsarchitektur etwas tut , denn im moment ist sie sehr abhängig und labil .
sie sehen : hier müssen wir den mut haben und auch die pflicht wahrnehmen , diese felder eng zu verfolgen .
es ist meine absicht , dort , wo es möglich ist , aus der kooperation effektiv nutzen zu ziehen , aber immer so , dass es neutralitätsverträglich ist .
das hat auch dazu geführt , dass wir alle diese aktivitäten analysieren und damit irgendwelchem wildwuchs entgegentreten .
das heisst natürlich nicht , dass sich auf entsprechender stufe leute in ein feld wagen müssen , das abzutasten ist , das zu analysieren ist und das uns eigentlich immer wieder helfen soll , die nötigen grenzen zu definieren .
[ page 147 ] ein letztes noch , herr schmid : die jetzt und schon gestern von ihnen kritisierte kooperationsplanung fand unter heutigem recht statt .
mit dem von mir angeregten artikel 149 b haben sie die möglichkeit , die absichten des bundesrates auch in der kooperationsplanung mitzuverfolgen .
ich komme nochmals darauf zurück : ich bitte sie , hier der haltung des bundesrates zu folgen und uns diese freiheit zu belassen .
wenn sie der kommission folgen wollen , dann sind für uns beide konzepte möglich .
es ist kein konzept so , dass ich hier sagen müsste , es gäbe eine wesentliche qualitätseinbusse .
das ist unsere sicht .
aus sicht der kommission ist es ein qualitätsgewinn ; das ist politisch zu entscheiden .
wenn sie zwischen drei und vier divisionsstäben unterscheiden wollen , dann sind die drei divisionsstäbe wiederum die schlankere lösung .
aber auch deren vier führen nicht dazu , dass die künftige armee einen erheblichen mangel hätte .
auch hier bin ich bei der mehrheit zu finden ; dies aus dem ganz einfachen grund , dass wir bei der entscheidung zwischen drei und vier divisionsstäben auch den referendumspolitischen überlegungen gewicht beimessen müssen .
wir sollten nicht in der nordschweiz neue gräben aufreissen , die nicht notwendig sind .
es gibt auch so eine art der opfersymmetrie , und es ist nicht einzusehen , warum das mittelland zuschauen soll , wie man den alpenraum bedient , selbst aber dann einen verlust in kauf nehmen muss .
das heisst für mich , dass ich für vier solche stäbe bin .
warum aber überhaupt solche stäbe ?
es wird jetzt gesagt , dass im armee-einsatz die unterstellungen ändern können und die organisation der armee eine freie verfügungsmöglichkeit des kommandos ist .
das ist zweifellos richtig , und das war übrigens schon in der " armee 61 " und noch verstärkt in der " armee 95 " der fall ; darum kann es nicht gehen .
diese regional verankerten stäbe sind für mich eher - wie soll ich dem sagen ?
- eine atmosphärische komponente , um etwas zu unterstreichen , das für mich zentral ist , nämlich kundzutun , dass diese armee im lande selbst verankert sein muss .
ich habe eine gewisse aversion - das habe ich gestern schon zum ausdruck gebracht - gegen eine völlig ungebremste integrationsveranstaltung in richtung nato oder eu in ihrer form als sicherheitspolitische gemeinschaft .
dass ich mit diesen befürchtungen nicht ganz unrichtig liege , zeigt leider heute ein blick in eine tageszeitung , in der dr .
igor perrig , chef der sektion pfp in der untergruppe friedensförderung und sicherheitskooperation , zu wort kommt und von einem europäischen erweiterungsschub spricht .
er sagt folgendes : " die schweiz wird zwar weiterhin neutral in dem sinn sein , dass sie keine bündnisverpflichtungen eingeht ; ihre informelle integration in die europäische staatengemeinschaft mittels forcierter kooperation wird jedoch zum unabdingbaren kontrapunkt der formellen unabhängigkeit von eu und nato und erfordert eine art kopernikanische wende in der schweizerischen neutralitätsauffassung .
" herr bundesrat , sie haben gestern in personalfragen von chefsache gesprochen : sie haben hier auch eine chefsache !
das ist der grund , weswegen ich in jeder beziehung dafür sorgen möchte , dass diese armee in unserem lande verankert ist .
deshalb bin ich für diese regional verankerten stäbe .
ich darf den ball von kollege david aufnehmen .
ich glaube , das ist im grunde genommen die organisatorische kernfrage : entweder lassen wir das instrument ganz in der hand des bundesrates - dafür würde viel sprechen , mehr als für diese auslegeordnung im gesetz ; das hat nun nicht unbedingt gesetzesrang , im gegensatz zu dem thema , das ich vorher aufgegriffen habe -, oder wir gliedern konsequent auf , wenn wir denn schon aufgliedern .
ich möchte sie also bei ihrem votum behaften und sagen : wenn sie keinen anderen antrag stellen , müssen sie die aufgliederung durchziehen und eben diese vier elemente mit der mehrheit akzeptieren .
argumente dafür : nostalgie ist nicht vollständig verboten , wie vorhin gesagt wurde .
sonst hätten wir das eine oder das andere hier ganz sicher anders beschlossen .
zudem geht es nur um eine friedensorganisation .
mit all den entsprechenden voten wurde das heute zu recht in den materialien festgehalten .
absatz 3 ist die wichtigste bestimmung des ganzen artikels .
nur darum geht es .
jetzt wollen wir das etwas konkretisieren .
um welche aufgaben geht es ?
es geht praktisch um die subsidiären aufgaben , eingeschlossen die operative sicherungsaufgabe .
dafür ist eine gewisse lokalkenntnis nötig .
ich habe mich über viele jahre hinweg intensiv mit diesen problemen auseinander setzen dürfen .
ich muss ihnen sagen : es ist wichtig , lokalkenntnis zu haben , sehr wichtig .
die kooperation mit den kantonsregierungen , mit den regionalen und lokalen instanzen ist wichtig und erlaubt eine bessere aufgabenerfüllung .
in der nordwestschweiz kommt das grosse problem des grossraums basel hinzu , das in der ganzen schweiz einzigartig ist .
das hat immer wieder sehr grosse vorbereitungen erfordert .
es gibt meines wissens in der schweiz kein vergleichbares problem .
damit sind im grunde genommen alle argumente , die herr frick vorgetragen hat , argumente für eine struktur , die wenigstens diese lokalkenntnisse einbringt .
noch einmal : wenn wir nicht alles zentral regeln , dann müssen wir es [ page 146 ] konsequent auf die lokalkenntnisse ausrichten .
dann ist es doch sinnvoll , diese vierte struktur auch zu erhalten .
mit dem argument der generalität kann man das jedenfalls nicht erledigen .
es gibt - das möchte ich einmal festhalten - in dieser armee nur einen general , und zwar im kriegsfall .
alles andere sind aufgemotzte obersten .
zweitens geht es praktisch um zwei und nicht um mehr amtsträger .
deswegen dürfen wir , glaube ich , das instrument nicht abschiessen .
ich bitte sie also , hier der mehrheit zuzustimmen .
wir haben im bundesverwaltungsrecht und im bundesorganisationsrecht eigentlich die regel aufgestellt , dass die kompetenz zur organisation der departemente und aller bundesämter beim bundesrat liegt .
wir haben das seinerzeit sehr bewusst entschieden , weil wir der meinung waren , es wäre eigentlich eine führungsaufgabe der exekutive , ihre strukturen möglichst gut zu organisieren , um die gewünschten ziele zu erreichen .
aus dieser sicht habe ich eigentlich sowohl mit der mehrheit als auch mit der minderheit mühe , weil wir damit im gesetz organisationsstrukturen festschreiben , die in verschiedenen lagen möglicherweise nicht optimal sind - das können wir nicht voraussehen - und die unter umständen angepasst werden müssen , weil sich die dinge anders entwickeln , als wir es gerne hätten .
dies gilt insbesondere auch hinsichtlich der kosten .
es kann sich herausstellen , dass das kosten-nutzen-verhältnis , das wir uns jetzt vorstellen , überhaupt nicht richtig spielt .
aus dieser sicht heraus wünsche ich mir eigentlich - das muss ich sagen -, dass der zweitrat die frage nochmals überprüft , ob wir hier wirklich als gesetzgeber die organisationskompetenz in dieser tiefe wahrnehmen müssen .
wenn ich das angeführte argument abwäge , man wolle eigentlich die bisherigen korpsstrukturen mit den entsprechenden übermittlungseinrichtungen usw. erhalten , dann denke ich , dass das sicher kosten zur folge hat .
ich finde , dass das geld heute wirklich knapp ist und dass wir das geld für die armee dort einsetzen müssen , wo es absolut nötig ist .
für mich liegen diese divisionsstäbe - ehrlich gesagt - eher im bereich des " nice to have " .
sie sind also etwas , was man auch noch haben und fortführen kann , liegen aber nicht im bereich dessen , was für eine gute struktur des sicherheitsinstruments armee absolut notwendig ist .
dabei denke ich vor allem auch daran , dass für die ausbildung - so wie ich es verstehe - gleichzeitig immer ein bis zwei brigaden im dienst sind .
es sind effektiv also ein bis zwei brigaden zu führen .
die andern , die zu hause sind , muss man natürlich auch irgendwie führen .
dazu hat man karteikästen , computer , einen versand , wie wir es kennen .
aber das ist ja keine aufgabe , für die wir einen stab mit einem professionellen chef - einem angestellten divisionskommandanten - und verschiedenen weiteren personen im generalsrang brauchen .
wenn wir die einsatzführung betrachten , so kann man sagen , es könnte der zeitpunkt kommen - der kriegszustand im eigentlichen sinne -, wo wir alle neun brigaden im dienst haben .
aber das ganze denken ist ja darauf aufgebaut , dass wir vorwarnzeiten von mehreren jahren haben .
also kann man die einsatzführung nur unter dem blickwinkel der innert ein , zwei jahren tatsächlich zu erwartenden gefahrenlage beurteilen , und dort gibt es auch immer nur eine bis zwei brigaden zu führen .
es wird also nie mehr als dieses potenzial zu führen sein .
daher finde ich es etwas absurd - das muss ich ehrlich sagen -, wenn man drei oder vier divisionsstäbe einrichtet .
wenn ich mich nun aber zwischen drei und vier divisionsstäben entscheiden muss , werde ich mich aus grundsätzlichen überlegungen eher in richtung von drei stäben bewegen , weil das auch anzeigt , dass man den gedanken mit der zusätzlichen führungsebene nochmals sehr sorgfältig nach kosten-nutzen-überlegungen anschauen und insbesondere klären sollte , ob es unsere sache als gesetzgeber ist , diese struktur in einem gesetz vorzugeben .
ich gehöre zur minderheit , die sich für drei divisionsstäbe einsetzt .
wir müssen davon ausgehen , dass es beim entwurf des bundesrates keine in der fläche gegliederte führungsstruktur gibt .
daher ist das argument von kollege fünfschilling , dass man in der vernehmlassung nicht über drei oder vier divisionsstäbe habe diskutieren können , insofern obsolet , als wir das anliegen einer regionalisierten führungsstruktur erst jetzt , dank dem einwirken der kommission , thematisieren können .
für mich ist es nicht nur eine arithmetische frage , ob es drei oder vier stäbe sein sollen .
ich denke , dass eine schlankere armee , wenn wir sie haben , auch in der führung zum ausdruck kommen soll .
ich habe den verdacht , dass man sich mit diesen vier divisionsstäben letztlich doch zu stark an das bestehende modell , an die struktur des heutigen armeekorps anschliessen möchte .
ich denke , diese begründungen reichen dazu nicht aus .
eine kleinere armee braucht eben auch angepasste modelle und strukturen .
ich habe eigentlich nicht deswegen das wort ergriffen , denn die begründung der drei divisionsstäbe wurde von den vorrednern fachlich besser abgestützt vorgebracht .
ich möchte aber etwas bemerken zu zwei aussagen von kollege fünfschilling , die im protokoll nicht unwidersprochen stehen bleiben dürfen : die aussagen lauten , dass man sowohl den train wie auch die drei gebirgsbrigaden aus gründen der tradition übernommen habe .
da muss ich deutlich widersprechen : selbstverständlich hat der train eine tradition , auch die panzertruppen und die infanterie haben eine tradition .
wir wollen den train aber nicht nur wegen der tradition in diesem gesetz verankern - obwohl das ein wichtiges element ist , auch wehrpsychologisch gesehen -, sondern wir wollen den train wegen der funktion erhalten .
der train wird auch in einer künftigen armee , in einem stark reduzierten bestand eine militärische funktion erfüllen ; es geht nicht einfach nur um nostalgie .
wir wissen , dass ausländische armeen , wenn sie sich in schwierigeren geländeeinsätzen befinden und keine eigenen pferdeformationen haben , sich kurzfristig welche beschaffen müssen .
das sind erfahrungen , die man selbst in jüngster zeit gemacht hat .
der train soll also nicht in erster linie wegen der tradition , sondern konkret wegen seinem militärischen nutzen erhalten werden .
das gleiche gilt auch für die drei gebirgsbrigaden , kollege frick hat das bereits angedeutet : wir müssen beachten , dass wir im alpenraum drei haupttransversalen haben , die im sommer untereinander innerhalb des alpenraumes zugänglich sind ; aber sie müssen wissen , dass die verbindung quer in der longitudinale der alpen während mehrerer monate im jahr bei winterlichen verhältnissen eben nicht möglich ist .
daher macht es sinn , dass für diese haupttransversalen entsprechende formationen da sind .
auch für mich geht es nicht mehr darum - obwohl es eigentlich noch schöne zeiten waren -, dass wir uns mit dem militär im hochgebirge tummeln .
aber es geht um die sicherung dieser drei verkehrsachsen - auch das , kollege fünfschilling , ist keine nostalgie , sondern eine militärische notwendigkeit .
ich möchte mich in dieser frage zu drei punkten äussern : 1. zuerst grundsätzlich zur führungsstruktur : in der führungsstruktur , wie sie ihnen vorliegt - das ist der grosse schritt -, ist sich die kommission absolut einig .
darauf kommen wir zurück ; wir streiten uns nur um eine relativ kleine frage .
diese neue führungsstruktur hat einige vorteile gegenüber den bisher vorgeschlagenen modellen .
sie trägt den gedanken der demokratischen abstützung , der regionenvertretung und damit der identifikation mit der armee besser rechnung .
auch andere modelle haben vorteile , aber nach langer diskussion sind wir zur überzeugung gelangt , dass unseres weit mehr vorteile hat .
nach dem modell , das uns der bundesrat vorschlägt , ist dem chef heer ein chef heereseinsatz unterstellt , und dieser führt 15 verbände direkt .
ihm sind also 15 einheiten direkt unterstellt - dies zumindest in friedenszeiten ; in kriegszeiten würde das geändert .
wir machen nur einen schritt : wir ersetzen den chef heereseinsatz durch drei bis vier divisionsstäbe .
diese erfinden wir nicht neu , sondern das sind jene , welche - bloss für territorialaufgaben - bereits vorgesehen waren .
wir geben ihnen aber umfassendere aufgaben für die gesamte führung und damit auch als bindeglied zu den kantonen .
[ page 144 ] der ersatz des chefs heereseinsatz durch diese drei bis vier divisionsstäbe , die ohnehin vorgesehen waren , bringt einige wesentliche vorteile .
zunächst ist dadurch die armee in den kantonen , in den einzelnen teilen der schweiz besser verankert .
selbstverständlich bleibt die militärische führung in bern .
die armee wird militärisch zentral geführt , ist aber besser in den kantonen verankert .
darum haben sich die kantone , welche sich bereits geäussert haben , sehr mit unserem modell anfreunden können .
dieses modell hat auch den vorteil , dass in friedenszeiten und in zeiten militärischer bedrohung die führungsstruktur grundsätzlich die gleiche ist .
selbstverständlich kann eine brigade von einer division zu einer anderen verschoben werden , wie bereits heute .
aber grundsätzlich bleibt die struktur in friedenszeiten und in zeiten starker bedrohung dieselbe .
das ist ein vorteil .
dieses modell hat den dritten vorteil , dass sich die vorgesetzten und unterstellten kennen : alle , die militärdienst geleistet haben , wissen , dass die kenntnis der vorgesetzten und der nachgeordneten stelle von vorteil ist .
wir kommen ja auch nicht auf die idee , in einem kanton eine krisenorganisation aufzustellen , aber erst dann die unterstellungen vorzunehmen , wenn die katastrophe tatsächlich passiert und der kriseneinsatz notwendig ist .
darum ist dieses führungsmodell aus unserer sicht von vorteil .
es ist sogar ein einfacheres ; auch die überführung ist einfacher , weil die heutigen armeekorps verringert und weil ihnen neue aufgaben zugewiesen werden können .
bezüglich dieser führungsstruktur ist ferner klar hervorzuheben : wir schaffen damit keine zusätzlichen stäbe , keine zusätzlichen führungsebenen , sondern es bleiben dieselben .
wenn sie die zahl der generäle anschauen , dann sehen sie , dass es sogar weniger gibt .
die beweglichkeit im einsatz ist dieselbe .
man kann in einem ernstfall nach wie vor einzelne verbände anderen divisionen unterstellen .
insofern haben wir an der beweglichkeit keinen abstrich gemacht .
diese gründe sprechen für unser führungsmodell .
2. es könnte der verdacht aufkommen , die sicherheitspolitische kommission sei in nostalgie verfallen und möchte drei gebirgsbrigaden schaffen und damit den kampf wie im ersten weltkrieg auf die bergkreten und -täler konzentrieren .
das ist absolut nicht der fall .
was unterscheidet eine gebirgsbrigade von einer gewöhnlichen infanteriebrigade ?
sehr wenig : es sind beides vollmechanisierte , in der ganzen schweiz einsetzbare , in gleichen fachgebieten ausgebildete infanterieverbände .
der unterschied besteht nur darin , dass die gebirgsbrigaden einige spezialisten in sachen gebirge besser ausgebildet haben und dass bezüglich wintermaterial eine andere zuteilung besteht .
in der aufgabenerfüllung aber sind sie sich gleich .
auch gebirgsbrigaden werden nicht auf dem jungfraujoch und auf dem griesspass , sondern entlang der haupttransversalen eingesetzt .
weil die drei haupttransversalen eben doch essenzielle räume sind , ist es sinnvoll , dass wir drei infanteriebrigaden entsprechend ausrüsten und die spezialausbildungen durchführen .
3. braucht es drei oder vier divisionsstäbe ?
das der kommission unterbreitete modell geht auf vorarbeiten von professor grünig in freiburg zurück .
wir sind in der kommission von drei divisionen ausgegangen und haben die mathematische rechnung gemacht , die herr fünfschilling zitiert hat : neun geteilt durch drei gibt drei .
er aber betont den regionalen aspekt mehr , die verankerung , die anknüpfung an die tradition , an die heutigen armeekorps , auch an die heutigen territorialdivisionen .
beide argumente haben einiges für sich .
ich gehöre der minderheit an , anerkenne aber die gedanken von herrn fünfschilling durchaus .
ich stimme für drei im sinne einer einfachen führungsstruktur .
wir können die schweiz - das mittelland und den jura , von genf nach st .
gallen - auch in zwei regionen aufteilen ; es müssen nicht unbedingt drei sein .
ich anerkenne aber die bedenken von herrn fünfschilling durchaus .
im sinne einer einfacheren führung verdient die minderheit aber doch den vorzug , wobei auch bei uns intern die abstimmung ein mehrheitsentscheid war , der vielleicht im verhältnis 60 zu 40 und nicht im verhältnis 100 zu 0 gefällt wurde .
ich bitte sie daher , gesamthaft dem führungsmodell , wie wir es in der kommission einhellig beantragt haben , zuzustimmen .
es hat einige vorteile mehr als jenes des bundesrates .
ich bitte sie fürs erste , der minderheit zuzustimmen .
der nationalrat kann hier noch etwas feilen ; er kann z. b. die sehr grossen panzerbrigaden weiter aufteilen , dann gäbe es drei .
das eröffnet neue möglichkeiten und könnte herrn fünfschilling unterstützen .
bei unserem system sind drei kohärent , aber wenn man die panzerbrigaden aufteilt , dann könnten es auch vier divisionsstäbe sein .
wir haben gerade im letzten satz von herrn bieri gehört , dass er mit militärischen überlegungen und mit überlegungen der effizienz argumentiert .
wenn wir den militärischen überlegungen folgen , dann brauchen wir weder drei gebirgsbrigaden noch einen train .
jetzt haben wir mit langmut und grossmut zugehört , wie die identifikation der gebirgskantone mit den gebirgsbrigaden ist .
wir haben gehört , wie traditionell der train ist und wie wir das weiterführen wollen .
wir haben dem zugestimmt .
das wollen wir auch nicht weiter diskutieren .
jetzt müssen wir aber feststellen , dass sich regionale rücksichtnahme offenbar nur bei gebirgskantonen ziemt .
wir stellen fest , dass die vier territorialstäbe , die im armeeleitbild vorgesehen sind , jetzt zu kommandierenden divisionsstäben umgewandelt worden sind .
aber in der struktur wollen wir doch das beibehalten , was das armeeleitbild gewollt hat , nämlich die jetzige gewachsene struktur der vier korps , die jetzige gewachsene zusammenarbeit zwischen diesen grossen verbänden und den kantonen .
herr bieri hat falsch gesagt , dass die brigaden im einsatz nachher den divisionsstäben unterstellt werden sollen .
das sollen sie nicht !
denn in absatz 3 von artikel 6 steht ja ganz klar , dass die armeeleitung im einsatzfall frei ist , die brigaden zu unterstellen und einzusetzen , wie sie das will .
wir reden also nur vom zivilen fall , und wir reden davon , dass wir die jetzige verbundenheit zwischen den kantonen und den entsprechenden grossen verbänden beibehalten wollen .
die idee für drei divisionsstäbe ist spontan so entstanden , indem man gesagt hat : neun durch vier ist nicht teilbar , also sagen wir doch neun durch drei .
damit sind jedem divisionsstab nachher drei brigaden unterstellt .
wenn man dagegen die ganze struktur wegfallen lässt , wie wir sie jetzt haben , wenn man das ganze gebiet des jetzigen fak 2 , zu dem - ich gestehe es - unsere kantone gehören , nachher aufteilen würde , dann , das muss ich sagen , wäre das etwas viel , nur wegen einer arithmetischen überlegung .
auch wenn wir diesen einen divisionsstab einsparen , sind die entsprechenden kosteneinsparungen nun wirklich gegenüber den gesamtkosten der armee kein argument .
ich möchte sie deshalb bitten , jetzt nicht neue widerstände zu schaffen - denn die schaffung von drei anstatt vier regionen wurde in der ganzen vernehmlassung nie diskutiert - und dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
was sich hier hinter dieser einen zahl - vier oder drei - versteckt , hat in der kommission zu stundenlangen diskussionen geführt .
dabei wurde an sich nicht über die zahl vier oder drei stundenlang diskutiert , sondern über das führungssystem .
es geht um zwei themen : um die führungsstruktur des heeres und um die art und weise , wie wir ein vernünftiges bindeglied zwischen der armee und den einzelnen landesteilen schaffen .
das konzept des bundesrates in " armee xxi " sieht vor , den chef heereseinsatz und seinen stab mit der operativen führungsaufgabe zu betrauen .
ihm unterstellt sind auf der höheren taktischen stufe die einsatzbrigaden und die territorialregionen mit ihren stäben .
der vorteil dieser lösung bestände darin , dass das im vergleich zu " armee 95 " zahlenmässig einem einzigen korps entsprechende heer einer einheitlichen führung unterstellt würde .
dies ist ohne zweifel ein vorteil dieses modells .
zum vorteil dieses modells gereicht auch die tatsache , dass die modularität im einsatz [ page 143 ] am besten gewährleistet bleibt .
es geht also um die frage , in welcher zusammensetzung die brigaden letztlich eingesetzt werden .
mit den territorialregionen - die vorerst stäbe sind , die keine permanent unterstellten truppen haben - wird ein militärisches bindeglied zu den kantonen geschaffen .
als nachteil dieses systems erweist sich die aus der sicht der kommission geringere verankerung der truppenverbände in den regionen sowie die vielen direktunterstellten , die der chef heereseinsatz im ernstfalleinsatz zu führen hätte .
auch sind die eigentlichen aufgaben dieser territorialregionsstäbe schwierig auszumachen .
das modell des bundesrates hätte aber - das muss gesagt werden - zweifellos gewichtige vorteile .
das modell der mehrheit brauche ich nicht vorzustellen .
ich nehme an , dass das dann vom kommissionspräsidenten oder auch von vertretern der mehrheit gemacht wird .
mit der variante der minderheit möchten wir ein doppeltes ziel erreichen : erstens wollen wir möglichst schlanke und logische führungsstrukturen , und zweitens wollen wir die örtliche verankerung verbessern .
die drei divisionsstäbe haben neben der ausbildung der ihnen zugewiesenen brigaden weiterhin die aufgaben der heutigen , in der " armee 95 " bestehenden territorialdivisionen wahrzunehmen .
sie würden die im armeeleitbild xxi vorgesehene aufgabe der territorialregionsstäbe wahrnehmen .
dies bedingt grössere stäbe , womit sich eine beschränkung auf drei divisionsstäbe schon deshalb aus personellen gründen geradezu aufdrängt .
ein weiteres argument : bei neun brigaden gibt es schlichtweg keine vernünftige unterstellung unter vier divisionsstäbe .
das geht schon mathematisch nicht , geschweige denn führungsmässig , zumal die modularität im einsatz beibehalten werden soll .
beim antrag der minderheit ergeben sich drei logisch zusammengesetzte divisionsstäbe .
die beiden flachlanddivisionen ost und west , um einmal diesen arbeitsbegriff zu verwenden , beständen aus je zwei infanteriebrigaden und einer panzerbrigade .
der gebirgsdivisionsstab würde logischerweise die drei gebirgsbrigaden führen .
des weiteren gibt es den führungsgrundsatz , dass eine kommandostelle wohl etwas mehr als nur gerade zwei unterstellte haben sollte , was jedoch beim viererschema der fall wäre .
das prinzip , dass ein vorgesetzter gerade mal zwei untergebene befiehlt , widerspricht meiner ansicht nach einer einigermassen zweckmässigen und effizienten führung .
wer dem führungssystem des bundesrates vorwarf , der chef heer habe zu viele unterstellte , schiesst hier mit dem vierersystem nun wirklich über das ziel hinaus , wenn wir hier gerade noch zwei und erst noch verschieden zusammengesetzte unterstellte haben .
der kritik , man würde die kantone im zentrum , d. h. im raum des heutigen feldarmeekorps 2 , benachteiligen , muss entgegengehalten werden , dass die " armee xxi " ohnehin viel kleiner und deshalb weniger örtlich verankert sein kann .
die regionale verankerung in der bevölkerung erfolgt ohnehin nicht durch die grossen verbände , sondern sie wird durch die bataillone wahrgenommen .
um ein beispiel aus meinem kanton zu nennen : was kümmert uns die gebirgsdivision 9 oder das gebirgsarmeekorps 3 ? wir zuger sind stolz auf unser bataillon 48 , und wir identifizieren uns primär mit diesem bataillon .
das nehmen wir als zugerinnen und zuger wahr , und nicht irgendeinen höheren verband .
die regionale verankerung schaffen wir also in der bevölkerung mit den unteren stufen der armee .
auch vermag das argument mit der sprachenfrage nicht zu stechen , ist doch schon heute das feldarmeekorps 1 zweisprachig , und das gebirgsarmeekorps ist - wenn man die rätoromanen mitzählt - sogar viersprachig .
zuallerletzt möchte ich sie einmal mehr darauf hinweisen , dass wir mit weniger generälen - das war ja auch ein ziel - und mit weniger stäben personal - und betriebsaufwand sparen .
ich möchte wiederum die finanzpolitiker in diesem saal daran erinnern , dass sich dies in jährlichen einsparungen von rund 5 millionen franken niederschlagen wird .
ich beantrage ihnen deshalb - aus gründen der militärischen führung , der effizienz , der sachlichen logik , der erfahrungen mit der heutigen armee und letztlich des sorgfältigen umgangs mit den finanzen und mit den personen , die in dieser armee dienst leisten -, dem antrag der minderheit zuzustimmen .
ich muss der vollständigkeit halber vielleicht noch darauf hinweisen , dass auf der deutschen fahne ein fehler vorliegt : beim minderheitsantrag ist fälschlicherweise kollege paupe aufgeführt , richtigerweise müsste aber kollege maissen aufgeführt sein .
kollege paupe ist bei der mehrheit der kommission und kollege maissen bei der minderheit .
ich nehme an , dass sich das in der zwischenzeit nicht geändert hat .
bei artikel 6 liegt ein änderungsantrag der kommission vor : sie schlägt ihnen eine präzisere beschreibung der strukturen sowie einige grundlegende änderungen vor .
daneben gibt es den minderheitsantrag bieri , der sicher auch wieder von kollege bieri vertreten werden wird .
unsere kommission wollte und will keine so genannten frei flottierenden bataillone .
sie unterstützt grundsätzlich das prinzip der modularität , will aber eine grundgliederung .
sie verzichtet auf einen chef heereseinsatz und ersetzt ihn durch vier divisionsstäbe .
diese sind vollwertige einsatzstäbe mit einem territorialstab .
die kommission schlägt die bildung einer dritten gebirgsinfanteriebrigade vor .
dies ergibt dann neun kampfbrigaden - zwölf , das wurde auch geprüft , aber nicht weiterverfolgt ; da stellte sich vor allem das problem der kaderalimentierung und der bestände .
die frage der logistikbrigade wurde auch geprüft - ich habe bereits einleitend darauf hingewiesen -; wir sind zum ergebnis gekommen , dass dieses konzept richtig ist .
bei den kolonnen habe ich auch schon darauf hingewiesen , dass sie in einem kompetenzzentrum zusammengefasst werden , und dort ist auch der train vereinigt .
ich glaube , ich kann mich hier kurz halten .
ich nehme an , dass sich noch spezialisten zu dieser besonderen gliederung melden werden .
sollten sie sich nicht melden , würde ich auf besondere frage hin die details bekannt geben .
in artikel 5 werden die bestände aufgelistet .
dazu haben wir bereits bei der einleitung und auch bei gewissen artikeln zuvor ausführungen gehört .
hier ist festgehalten , dass offiziere wenige tage pro jahr für informationsveranstaltungen , dienstrapporte , stabs - und führungsausbildung einberufen werden können .
das ist auch nichts wesentlich neues .
dazu darf ich ausführen , dass sich die kommission eingehend mit der frage der reserve befasst hat .
dabei hat sie auch andere modelle geprüft , etwa die streichung der reserve und damit die senkung der bestände oder die integrierung der reserve in die aktivformationen wie bei der " armee 61 " .
die kommission ist heute überzeugt , dass das vorgeschlagene konzept eigentlich die beste lösung darstellt , obwohl auch gewisse probleme bei der aufwuchsfähigkeit dieser reservebataillone bestehen bleiben .
mit der " armee 95 " ist man zu einer gemischten lösung gekommen .
heute ist die reserve einfach in den korpskontrollen integriert .
das hat vorteile : die leute waren in ihrer stammeinheit integriert .
das hat aber besonders in administrativer hinsicht auch grosse nachteile : wenn wir in der infanterie gemischte bataillone führen , bekommen wir das problem , dass man diese leute in eine reservekompanie verschieben will .
dann hat man im wk wieder nicht die richtigen formationen und dafür 34 bataillone in der reserve .
mit dieser lösung haben wir 34 bataillone mehr , die jährlich in den wk gehen und deren ausrüstung auf neuem stand sein muss .
das kostet an sich wesentlich mehr .
es gibt riesige verbände , bataillone mit 2500 leuten ; die kommandanten haben kein interesse , eine grosse administration mit solchen leuten zu betreiben .
das ist der grund , weshalb wir doch bei der lösung reserve bleiben , wie sie der bundesrat vorschlägt .
bei diesem ganzen bundesbeschluss sind keine änderungen oder ergänzungen beschlossen worden .
ich bin der meinung , dass diese vorlage keiner zusätzlichen erklärung seitens der kommission bedarf ; deshalb braucht es keine zusätzlichen erläuterungen .
diese übergangsbestimmungen sollen dem bundesrat nachbesserungen , anpassungen oder änderungen im laufe der realisierung bzw. umsetzung der " armee 95 " in die " armee xxi " in vereinfachter weise ermöglichen .
in artikel 150 wird eine ausdrückliche delegation der befugnisse an den bundesrat stipuliert , so genannte geheimschutzabkommen mit ausländischen staaten zu vereinbaren .
ich wende mich selbstverständlich nicht gegen die annahme dieses artikels , wenngleich ich versucht wäre , ihn angesichts der jetzt beschlossenen kompetenzverschiebung wieder zurückzuziehen .
aber mittlerweile ist es ein antrag der kommission .
ich stehe dazu und finde es auch politisch geschickt , wenn der bundesrat - und soweit direkt betroffen mein departement - wesentliche entscheide mit den parlamentarischen organen bespricht .
das ist auch ein zeichen der verbundenheit der miliz mit den politischen instanzen .
mir schien eigentlich anfänglich , dass damit das problem der verunsicherung gelöst werden könnte - aber das bloss als kommentar .
ich bestätige nach wie vor die bereitschaft zur aufnahme dieses artikels .
herr bundesrat schmid hat bereits darauf hingewiesen : dieser vorschlag stammt vom vorsteher des vbs .
für uns ist der vorschlag eine bestätigung dafür , dass der bundesrat und insbesondere das vbs bereit sind , das parlament bei änderungen in den entscheidungsprozessen mit einzubeziehen .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , diese änderung zu akzeptieren .
artikel 149 ist eine anpassung aufgrund des zuvor beschlossenen .
abstimmung - vote für den antrag des bundesrates .... 15 stimmen für den antrag der kommission .... 14 stimmen [ vs ] art .
149 antrag der kommission .... die bestimmungen nach den artikeln 13 absatz 5 , 29 absatz 2 , 49 absatz 3 , 51 absatz 2 , 82 und 93 absätze 1 und 3 .... [ vs ] art .
149 proposition de la commission .... les dispositions prévues aux articles 13 alinéa 5 , 29 alinéa 2 , 49 alinéa 3 , 51 alinéa 2 , 82 et 93 alinéas 1 er et 3 , ainsi que ....
der bundesrat hat sich bereits im vorfeld der vorlage mit dieser frage befasst .
aufgrund von verschiedenen vorstössen aus den räten und aufgrund von aktivitäten einer privaten organisation lag das anliegen , hier eine rechtsgrundlage zu schaffen , auf dem tisch .
angesichts der engen finanziellen verhältnisse , angesichts der möglichkeiten , die auch private haben , solches zu organisieren und zu führen , angesichts auch des umstandes , dass die armee selbstverständlich bereit ist , ohne entsprechende kostenauflagen material zur verfügung zu stellen , erachten wir es nicht als aufgabe des bundes , diese güter selber in einem museum zu verwahren und dann das museum vor allem auch zu führen .
wir haben rein vorsorglich , aber eben zugunsten einer privaten organisation , von all diesen gegenständen ein oder zwei exemplare an lager , wenn ich mich nicht irre .
immerhin , ein solches museum dürfte einiges kosten .
bei den jährlichen sparanstrengungen und bei zunehmender operativer tätigkeit in meinem departement muss sich auch das parlament darüber klar werden , wofür die gelder verwendet werden sollen .
ich bitte sie , den antrag der kommission abzulehnen .
hier schlägt ihnen die kommission vor , die rechtliche grundlage für ein armeemuseum zu schaffen .
die begründung , weshalb wir ein armeemuseum vorschlagen : es ist ein anliegen der kommission , die möglichkeit zu schaffen , im rahmen der armeereform all das , was über bord geworfen wird , irgendwo - es ist noch offen wo - zu sammeln .
in anbetracht der gravierenden änderungen seit 1961 ist es angebracht , unserer vergangenheit angemessen rechnung zu tragen .
die kommission ersucht sie einstimmig , diesem änderungsantrag zuzustimmen .
hier liegt die präzisierung der datenbearbeitung vor .
im zuge der neuverteilung der vollzugsaufgaben im militärischen bereich zwischen bund und kantonen sollen auch die kompetenzen zur beurteilung der verschiebungsgesuche von ausbildungsdiensten und für die kontrollführung neu verteilt werden .
neu ist die untergruppe personelles der armee verantwortlich für die verschiebung der rekrutenschule .
das ist die konsequenz der aufhebung des zweiten satzes von artikel 134 absatz 2.
in artikel 134 absatz 2 wird der zweite satz aufgehoben .
das ist eine konsequenz aus dem regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz : der bundesrat soll direkt im militärgesetz die kompetenz erhalten , die für die schadenerledigung zuständigen behörden zu bezeichnen .
heute ist das eine kompetenz der bundesversammlung .
in artikel 132 werden die gemeinden von der pflicht entbunden , lokale für die rekrutierung und die medizinischen untersuchungskommissionen zur verfügung zu stellen .
es ist vorgesehen , mit der " armee xxi " ein gänzlich neues rekrutierungsmodell umzusetzen .
insbesondere soll zu diesem zweck eine organisation mit wenigen standorten geschaffen werden , welche das heutige modell ersetzen soll .
daher wird in artikel 120 eine offene formulierung in diesem sinn vorgeschlagen .
mit dem wegfall der kantonalen formationen kann der heutige artikel 119 gestrichen werden .
systematisch soll hier im rahmen der revision des militärgesetzes neu die nationale sicherheitskooperation eingefügt werden .
die alte gesamtverteidigung wird durch eine umfassende und flexible sicherheitskooperation im inland abgelöst .
artikel 119 soll die zuständigkeitsebene des bundes definieren und dem bundesrat die entsprechenden aufträge zur koordination , ausbildung und information sowie zur laufenden überprüfung der massnahmen erteilen .
der bundesrat soll dann diese aufträge in zusammenarbeit mit dem kooperationspartner erfüllen können .
die kompetenzaufteilung zwischen bund und kantonen im militärwesen wird in dieser bestimmung nicht grundsätzlich neu geregelt .
sie erhält aber eine neue fassung , die der neuordnung dieses bereiches besser entspricht .
die anpassung in artikel 117 erfolgt , weil der rüstungschef von der speziellen statusregelung ausgenommen worden ist und die [ page 139 ] rechtsgrundlagen für die höheren stabsoffiziere in der neuen bundespersonalgesetzgebung vorgesehen sind .
dieser artikel bestimmt in absatz 3 , dass die mitsprache der obersten truppenkommandanten bei grundlegenden fragen der landesverteidigung festzulegen ist .
es ist in erster linie eine folge des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes , womit die departementsvorsteher eine verstärkte kompetenz zur organisation der verwaltungseinheit und zur ausgestaltung der führungsleitlinie erhalten haben .
die mitsprache der armeeleitung ist denn auch bereits heute vor allem in der geschäftsordnung des vbs geregelt .
es ist vorgesehen , einen chef der armee zu ernennen , der die gesamtverantwortung trägt .
bei artikel 115 muss ich sie darauf aufmerksam machen , dass der satz bei uns in der deutschen fahne am falschen ort steht ; er ist zu artikel 116 hinuntergerutscht , er sollte eigentlich bei artikel 115 stehen .
es ist eine kleine anpassung : anstelle des generalstabschefs wird die armeeführung erwähnt .
es ist dann der armeeführung überlassen , wer mit dieser aufgabe betraut werden soll .
hier wird festgehalten , dass jemand , der nach mindestens 50 ausbildungsdiensttagen aus der armee ausscheidet , nicht mehr in den zivilschutz eingeteilt werden soll .
somit ist die bestimmung über die weiterverwendung der persönlichen ausrüstung überflüssig .
artikel 107 absatz 2 entfällt ebenfalls wegen dem wegfall der kantonalen formationen .
ebenfalls eine formulierung aufgrund der kantonalen formationen .
weil diese entfallen , kann ein teil dieser bestimmung aufgehoben werden .
es handelt sich um die bestimmung zur beförderung und ernennung der kommandanten und offiziere der kantonaltruppen durch die kantone .
dieser artikel ist entsprechend aufzuheben .
ich habe gestern darauf verzichtet , die überlegungen darzulegen , die in der kommission für die kommissionsmehrheit entscheidend waren .
das konzept des armeeleitbildes sieht für soldaten die möglichkeit vor , ihre gesamte ausbildungspflicht , 300 tage , an einem stück zu absolvieren .
diese soldaten werden nach absolvierter grundausbildung primär für subsidiäre einsätze zur prävention und zur bewältigung existenzieller gefahren eingesetzt .
sekundär unterstützen sie die ausbildung in den lehrverbänden .
das durchdienerkonzept ist damit eine antwort auf die erfahrung bei subsidiären sicherungseinsätzen und einsätzen zur militärischen katastrophenhilfe der letzten jahre .
die auswertung zeigte , dass die beiden elemente - reaktivität und durchhaltefähigkeit - ungenügend waren .
auf freiwilliger basis können nun durchdiener in den letzten vier monaten ihres dienstes auch in der friedensunterstützung und krisenbewältigung eingesetzt werden .
am ende ihres dienstes werden die durchdiener in die reserve eingeteilt , bis sie die dienstalterspflicht erreicht haben .
das ergibt dann 20 sicherheitsdetachemente .
die kommission besuchte am 31 . januar 2002 die durchdienerkompanie in bern .
diese war im rahmen eines subsidiären einsatzes zum schutze von ausländischen vertretungen eingesetzt .
die kommission führte gespräche mit der truppe und dem kader und erhielt dabei wertvolle beurteilungselemente .
die kommission war sich bewusst , dass sich die truppe in einer pilotphase befand .
die kommission ist der meinung , dass durchdiener nötig sind , um die spitzen zu brechen , um jederzeit aus dem stand und über längere zeit subsidiäre einsätze sicherzustellen .
nur der gesichtspunkt der bereitschaft spricht für das durchdienermodell : wir brauchen im rahmen der abgestuften bereitschaft etwas zwischen den eigentlichen berufsformationen und den verbänden .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass für einen ersten probelauf 10 prozent durchdiener genügen .
das ergibt rund 2600 leute , verteilt auf drei abschnitte pro jahr .
die kommission ist zudem der meinung , dass die durchdiener zuerst eine normale rs besuchen sollen .
sie rücken als durchdiener ein .
unmittelbar nach der rs leisten sie ihren ganzen übrigen dienst , d. h. sechs wiederholungskurse , an einem stück .
dadurch werden die heutigen mängel beseitigt , und alle rekruten bekommen dieselbe ausbildung .
sonst laufen wir gefahr , dass wir zwei arten von rekrutenschulen haben , was unserem milizsystem nicht entsprechen würde .
wir beantragen ihnen deshalb eine änderung , indem wir zuerst eine normale rs verlangen und dann die zahl der durchdiener auf maximal 10 prozent festlegen .
die aufhebung dieses artikels ist bedingt durch den wegfall der taktisch-technischen kurse , weil die wiederholungskurse wieder jährlich stattfinden .
das ist die folge aus artikel 49 absatz 3. hier beantragt ihnen die [ page 127 ] kommission auch die zuständigkeit der bundesversammlung .
die kommission hat auch hier einstimmig entschieden .
abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 30 stimmen für den antrag des bundesrates .... 12 stimmen [ vs ] art .
51 abs .
2 antrag der kommission die bundesversammlung .... sie berücksichtigt .... [ vs ] art .
51 al .
2 proposition de la commission l'assemblée fédérale fixe .... a cet égard , elle tient ....
bis vor etwa zwei jahren hätten die voten schmid carlo und frick auch von mir stammen können .
aber wie dem auch sei : ich bekämpfe diesen antrag und mache sie einfach auf ein paar punkte aufmerksam .
zum einen müssen sie letztlich entscheiden , wie sie die zukunft dieses milizparlamentes sehen wollen .
denn das ist ja nicht der erste fall : es gibt eine ganze reihe von beispielen aus der letzten zeit , in denen diese parlamentsverordnung zelebriert wurde - aus gründen , denen ich , wie im ersten satz angedeutet , gar nicht verständnislos gegenüberstehe .
das war auch der grund , weshalb ich das anliegen der kommission aufgenommen und ihnen von mir aus ein zusätzliches instrument , das nicht aus der kommission kam , vorgeschlagen habe : damit sie die gestaltung dieser armee eng mitverfolgen können - wobei sie aber nicht direkt in die pflicht genommen werden und die legislativpflicht beim bundesrat belassen wird .
jetzt zweifle ich , ob sie hier einen strategischen entscheid fällen .
sie fällen einen operativen entscheid .
das könnte ihnen mit der zeit dann gewisse probleme bereiten .
das eine problem ist die zeitliche belastung - ich mag mich sehr gut daran erinnern , wie diese entwicklung verläuft .
das andere ist die problematik , dass sie hier in etwas eingreifen , das eine reihe von weiteren implikationen nach sich zieht .
ich werde darauf zurückkommen .
mit artikel 149 b habe ich ihnen vorgeschlagen , dass der bundesrat vom gesetzgeber verpflichtet wird , die ziele dieser armee periodisch zu überprüfen , ihnen bericht zu erstatten und form und inhalt der berichterstattung mit der zuständigen parlamentarischen kommission zu vereinbaren .
die sik der beiden räte werden dem bundesrat also den raster dieser berichterstattung geben können .
ich nehme an , dass sie selbstverständlich bereits innert kurzer zeit die analyse verlangen wollen , wie sich - bezogen auf die frage des auftrages - die transformation der " armee 95 " in die " armee xxi " entwickelt oder auch wie es sich mit der länge der rekrutenschule verhält .
wenn sie diese analyse dann haben , haben sie eine ganze reihe von möglichkeiten , um den bundesrat von ihrer stufe aus stufengerecht zu zwingen , hier anpassungen vorzunehmen .
ein derartiges mittel sind die finanzen .
wenn sie das budget der armee weiterhin senken , werden sie mit den entsprechenden beschlüssen gleichzeitig über die formationen oder beispielsweise auch über die rekrutenschulen zu bestimmen haben .
wollen sie das wirklich ?
sie können der armee nicht die gleichen aufträge belassen , die finanziellen mittel dann aber stets senken .
das führt beim bundesrat dazu , dass er verpflichtet wird , ihnen jetzt modifikationen dieses auftrages vorzuschlagen .
jetzt treten sie hier in die verantwortung , und das gibt implikationen , die - ich wiederhole mich - nicht unproblematisch sind .
ich habe nicht die kompetenz , ihnen die arbeitslast vorzurechnen .
das müssen sie entscheiden .
im system ist es nach meinem dafürhalten nicht logisch .
jetzt zum rechtlichen : es ist so , dass artikel 164 von diesen wichtigen bestimmungen spricht .
aber artikel 164 geht , mindestens soweit ich in allen mir zugänglichen kommentaren gesehen habe , auch davon aus , dass dort - herr frick hat darauf hingewiesen -, wo diese pflichten in anderen verfassungsnormen stipuliert sind , diese verfassungsnorm geltung hat und sie eigentlich nicht ersatzweise hier ebenfalls entsprechend zusätzlich legiferieren müssen .
deshalb gibt es für mich selbstverständlich grundlegende bestimmungen der verfassung , die den bundesrat verpflichten , entsprechend eine optimierung der möglichkeiten und der rahmenbedingungen immer wieder vorzuschlagen und zu überprüfen , mit artikel 149 b jetzt sogar in zusammenarbeit mit der bundesversammlung , aber ohne dass der bundesrat hier aus der pflicht genommen würde und sich das parlament entsprechend in die pflicht nehmen lässt .
das sind die gründe , weshalb ich den eindruck habe , dass sie die problematik der interdependenz zum budget , zu ihren generellen aufsichtsrechten und -pflichten, zur motion und initiative hier mit etwas belasten , was nicht sachgemäss ist .
das ist der grund , weshalb der bundesrat sie bittet , diesen antrag abzulehnen .
selbstverständlich entscheiden sie hier über ihr künftiges pflichtenheft .
allerdings erlauben sie mir den hinweis in berücksichtigung der ganzen entwicklung dieser frage , die vor einigen jahren eingesetzt hat und die für unser milizparlament nicht unproblematisch ist .
aufgrund der voten der herren schmid carlo und frick habe ich nichts mehr beizufügen .
herr kollege pfisterer wirft eine grundsätzliche frage auf , welche einer kurzen erörterung , gemessen an dieser bestimmung , bedarf .
1. die bundesverfassung sieht ausdrücklich vor , dass parlamentsverordnungen möglich sind , und sie sind grundsätzlich überall dort möglich , wo sie das gesetz gestattet .
das ist die erste voraussetzung .
hier ist die legitimation durch das gesetz gegeben .
die grundsätzliche und wichtige bestimmung , dass der schweizer wehrpflichtig ist , dass er eine rekrutenschule und welche kurse er nachher leisten muss , steht im gesetz .
das andere ist die ausgestaltung der prinzipiellen frage .
von daher scheint mir die verordnung wenig bedenklich zu sein .
2. diese bestimmung ist gegenüber der bisherigen gesetzgebung ein demokratiegewinn .
herr schmid carlo hat darauf hingewiesen .
wir stufen die bestimmung hinauf .
was heute unangefochten die kompetenz des bundesrates ist , darf ohne weiteres zur kompetenz des parlamentes werden .
3. sie haben als anwendungsfall der parlamentsverordnung technische bestimmungen erwähnt - auch diese sind hier durchaus gegeben .
wenn sie davon ausgehen , dass es für alle nur eine länge der rekrutenschulen gibt , dann ist es keine technische verordnung .
aber es besteht auch die ansicht , die sich in zukunft immer mehr durchsetzen wird - wir werden in der debatte noch darauf zurückkommen -, dass es verschiedene dauern der rekrutenschulen geben soll .
da wird die frage eben schon technisch , welche truppengattungen 18 , welche 21 oder noch länger und welche nur 15 wochen rekrutenschule leisten .
das wären technische fragen , und die gehören typischerweise in eine parlamentsverordnung .
aus diesen überlegungen erachte ich die bestimmung von artikel 49 absatz 3 als mit der bundesverfassung durchaus vereinbar und korrekt .
die diskussion war angebracht .
[ vs ] le président ( cottier anton , président ) : la parole a été demandée par m. bürgi .
zum votum von kollege pfisterer zwei bemerkungen : eine zur verwendung der neuen rechtsfigur der parlamentsverordnung durch das parlament , eine zweite konkret zu artikel 49 absatz 3. 1. im gegensatz zu herrn pfisterer bin ich persönlich der auffassung , dass wir das uns in artikel 163 absatz 1 der bundesverfassung zugestandene recht noch weit mehr und extensiver nutzen sollten .
dies namentlich vor dem hintergrund , dass wir im zuge der unter dem aspekt der volksrechte etwas falschen tendenz , einfache , kurze rahmengesetze zu machen , in der meinung , das volk damit nicht zu belasten und den grundsätzen des new public management und des lean government nachzuleben , etwas nicht tun , was wir tun sollten , nämlich das im gesetz zu regeln und volk und ständen oder dem volk zu unterwerfen , was es per saldo tatsächlich drückt .
wir machen rahmengesetze und wundern uns dann , wenn der bundesrat auf ideen kommt - frau forster , die arbeitsverordnungen lassen grüssen -, auf die wir nie gekommen wären : " des choses aberrantes " , wie man in dieser diskussion einmal gesagt hat .
und hier hinzugehen und zu sagen , jetzt schauen wir selbst zum rechten mit dem mittel der verordnung , das sollten wir mehr tun .
von daher habe ich keinerlei hemmungen , mit dieser verordnung etwas extensiver umzugehen .
2. herr pfisterer , woher kommen wir denn ?
ihre anliegen in ehren : die volksrechte sind mir heilig .
wenn sie einen antrag gestellt hätten , hätte ich ihm vermutlich zugestimmt .