aber billigen sie uns doch zu , dass wir schon einen schritt in diese richtung gemacht haben .
artikel 49 absatz 3 der jetzigen fassung heisst : " der bundesrat legt die dauer der rekrutenschule fest .
" jetzt bestimmen es wenigstens einige mehr .
[ page 126 ] daher meine ich , dass die richtung , die die kommission eingeschlagen hat , durchaus im sinne von herrn pfisterer ist .
ob man wirklich noch weiter gehen soll , darüber soll ein anderer rat befinden .
ich glaube , mindestens in der tendenz hat die kommission richtig gehandelt .
ich frage mich , ob mit diesem absatz 3 , den uns die kommission beantragt , nicht das volk umgangen wird .
es ist mir klar , dass diese bestimmung nach heutigem verfassungsrecht zulässig ist .
dahinter steckt aber ein staatspolitisches problem : ich befürchte , dass mit dieser und mit ähnlichen delegationen in der parlamentsverordnung , wie sie in diesem gesetz vorgeschlagen sind - und , wenn ich richtig wahrnehme , in diesem ausmass neu hier vorgeschlagen werden -, letztlich das referendum und damit auch die vernehmlassung , die mitsprache im vernehmlassungsverfahren auch durch die kantone , ausgeschaltet wird .
die parlamentsverordnung ist an sich eine problematische einrichtung , das ist klar .
sie ist eigentlich als mittel gedacht , um das hausrecht des parlamentes zu wahren .
hier ist sie sicher gerechtfertigt ; eine verordnung durch den bundesrat wäre problematisch .
die parlamentsverordnung ist auch in weiteren bereichen durchaus sinnvoll , die sich eigentlich für ein gesetz und für das referendum nicht eignen .
ich denke dabei an den personalbereich und an die jetzt laufende diskussion um das richterstatut .
ich denke auch an bereiche , in denen es mehr um technische fragen geht , um dinge , die rasch und flexibel behandelt werden müssen .
aber wir müssen uns bewusst sein , dass alle diese delegationen auch ein verlust für die volksrechte und für das referendum sind .
das ist vor allem darum problematisch , weil wir beim bund ja ein fakultatives referendum haben .
wir können relativ unproblematisch einzelne bestimmungen ändern .
sie unterliegen dann formell einem referendum , aber die gefahr eines referendums ist ja nicht so besonders gross .
darum scheint es mir , dass die bundesversammlung gut daran täte , dieses instrument nur sehr zurückhaltend einzusetzen .
der kommissionspräsident hat in seinem eintretensvotum auf artikel 164 der bundesverfassung hingewiesen .
diese bestimmung besagt , dass wichtige regelungen ins gesetz gehören .
das ist eine neue und zentrale bestimmung für die demokratie in unserer eidgenossenschaft .
nun ist kaum eine frage so umstritten wie die frage nach der dauer der rekrutenschule .
vielleicht kann man daraus schliessen , dass das eine wichtige bestimmung ist , sonst wäre sie kaum so umstritten .
also müsste man doch die frage stellen , ob das nicht im gesetz geregelt werden müsste .
besondere gründe der flexibilität , der raschen behandlung , sind bisher jedenfalls nicht geltend gemacht worden und sind meines erachtens auch nicht ersichtlich .
ich habe mich gefragt , ob es sinnvoll ist , hier einen entsprechenden antrag zu stellen .
das wäre aber wahrscheinlich nicht gut möglich , denn es bezieht sich ja nicht nur auf diesen absatz 3 , sondern es ist eine konzeptionelle frage , die an x anderen orten im gesetz wieder zum vorschein käme .
darum habe ich nach den hehren regeln des zweikammersystems darauf verzichtet , einen derartigen antrag zu stellen .
ich bitte aber den zweitrat , sich mit diesem problem auseinander zu setzen .
es geht wirklich um eine grundsätzliche weichenstellung für die handhabung dieses rechtes und damit , so scheint es mir , für die demokratie in der eidgenossenschaft .
absatz 2 beinhaltet die herabsetzung des dienstpflichtalters , und das macht eine anpassung des generellen höchstalters für das bestehen der rs erforderlich .
die altersanpassung erfolgt vom 26 . auf das 27 . altersjahr .
zu absatz 3 : hier schlägt ihnen die kommission eine kompetenzverschiebung zugunsten des parlamentes vor .
das wird in der folge noch öfter vorkommen .
wir wollen in diesem wichtigen bereich die strategische führung in der hand behalten .
es ist für das parlament unbefriedigend , eine diskussion im rahmen eines armeeleitbildes zu führen , ohne dabei normativ etwas bestimmen zu können .
es geht schliesslich um eines der wichtigsten elemente der wehrpflicht .
deshalb muss das parlament diese frage regeln - das ist der hintergrund der kompetenzverschiebung , wie sie die kommission beantragt ; ich darf darauf hinweisen , dass die kommission den beschluss mit 12 zu 0 stimmen gefällt hat .
der truppenkommandant ist weiterhin für die ausbildung und für den einsatz verantwortlich .
artikel 48 absatz 2 regelt , dass der bundesrat für die organisation der ausbildung der truppen zuständig ist .
das ist der grund , weshalb gesetzesstufe nötig ist .
herr carlo schmid spricht hier ein problem an , das ich anerkenne .
gerade der pilotversuch , der dazu angetan ist , uns mängel im system aufzuzeigen , zeigt , dass das problem tatsächlich erneut zu prüfen ist .
ich nehme die anregung selbstverständlich gerne entgegen , umso mehr , als es aus den erfahrungen des pilotversuchs jetzt ohnehin offenkundig geworden ist .
die problematik besteht natürlich teilweise auch bei den instruktoren .
denn auch hier wurde lange zeit die regel vertreten , dass man von ihnen aussergewöhnliches verlangt - insbesondere im zeitlichen engagement , aber auch die beweglichkeit , sich kurzfristig und praktisch unerwartet von einem ende der schweiz zum anderen versetzen zu lassen -, weil man davon ausging , dass dann , insbesondere nach ablauf dieser instruktorenzeit , auch eine gewisse würdigung dieses verdienstes stattfindet .
das ist der neuen regelung durch die bundespersonalgesetzgebung zum opfer gefallen .
hier habe ich einige probleme .
das gehört für mich ebenfalls zu den fragen , die wir gestern zur chefsache erklärt [ page 125 ] haben und die auch ich als chefsache ansehe .
sobald ich diese vorlage vor anker habe , ist dieses problem anzugehen .
das ist angesichts des rahmengesetzes , des bundespersonalgesetzes , möglicherweise nicht ganz unproblematisch , aber dann müssen wir halt über diese gesetzgebung sprechen .
in bezug auf das zeitmilitär wäre es allenfalls im zweitrat noch notwendig zu überlegen , ob es sinnvoll ist , die vertragsausgestaltung nach der bundespersonalgesetzgebung vorzunehmen , oder ob man hier nicht eine spezialregel schaffen will .
ich habe ihnen gestern das beispiel der vertragsinstruktoren erwähnt .
das sind im prinzip eine art zeitsoldaten , welche bei den durchdienern wirklich am freitagabend um 17 uhr auf dem felde auf dem absatz kehrtgemacht und gesagt haben , sie hätten ihre aufgabe nach bundesvertragsrecht erfüllt , sie würden nun verreisen .
die truppe rückt selbstständig ein ; es ist kein instruktor mehr dabei ; der nachtdienst muss teuer bezahlt werden .
das sind dinge , die wohl mit der einstellung solcher militärs ernsthafte probleme geben werden .
auf alle fälle ist im bereiche der instruktion und im bereiche der ausbildung in schulen und kursen mit solchen vertragsveranstaltungen wenig staat zu machen .
ich möchte sie und auch den herrn bundesrat ersuchen , diesem problem noch einmal einige gedanken zu widmen .
das lehrpersonal wird neu als " militärisches personal " bezeichnet , die tätigkeit wird neu umschrieben , und das berufsbild des militärischen personals wird neu gestaltet .
das militärische personal wird wie das übrige personal der bundesverwaltung auf der grundlage der bundespersonalgesetzgebung angestellt .
berufsmilitärs werden in der regel mit einem unbefristeten arbeitsvertrag angestellt , zeitmilitärs mit einem befristeten .
die berufsoffiziere und -unteroffiziere entsprechen im wesentlichen dem heutigen lehrpersonal .
die zeitmilitärs bilden eine neue kategorie des militärischen personals , sie bilden primär in schulen und kursen die rekruten und soldaten aus .
zusätzliche ausbildungsdienste , die aus gründen einer neuorganisation oder wegen der einführung neuen materials angeordnet werden , sollen künftig immer angerechnet werden .
eine ausnahme besteht nur bei freiwilligen ausbildungsdiensten , deren anrechnung im einzelfall festgelegt wird .
eine dem grundsatz entsprechende regelung besteht für den einsatz im friedensförderungsdienst .
im assistenzdienst kann vom dargelegten grundsatz abgewichen werden .
wenn ein grösseres truppenaufgebot erfolgt oder ein einsatz lange dauert , kann der bundesrat anordnen , dass diese dienstleistung nicht oder nicht voll angerechnet wird .
mit der neufassung der bestimmung wird die regelung der dienstanrechnung systematisch dargestellt .
der grundsatz ist in artikel 43 festgelegt .
demnach wird konsequent zwischen ausbildungsdiensten im rahmen von besoldetem milizdienst und ausbildungsdiensten im rahmen eines unbesoldeten anstellungsverhältnisses unterschieden .
die obergrenze von 330 ausbildungstagen wird nicht ausgeschöpft , soll aber als gesetzlicher höchstrahmen beibehalten werden .
somit kann die bereits heute existierende handlungsfreiheit des bundesrates zur erhöhung der ausbildungsbereitschaft in krisensituationen beibehalten werden .
hier wird auch der begriff " mannschaftsdienstgrad " durch " mannschaft " ersetzt .
artikel 42 absatz 2 buchstabe c wird angepasst , weil artikel 14 aufgehoben wurde .
auch hier möchte ich unterstreichen , was in absatz 3 als möglichkeit im gesetz vorgesehen wird : die möglichkeit , notfalls auch nach dem ordentlichen alter für die dienstleistung auf spezialisten zurückgreifen zu können .
das ist ein reicher fundus an spezialisten , die nötigenfalls für die öffentlichkeit wertvolle oder wertvollste dienste zu leisten vermögen .
es ist nicht vorgesehen , dass sie eine verlängerte diensttageleistung haben , sondern es ist vorgesehen - speziell bezogen auf die qualifikation dieser spezialisten -, sie früher aus der wk-pflicht herauszunehmen , damit sie ihre dienste bei bedarf in höheren altersgruppen leisten .
das brauchen nicht wiederholungskurse zu sein , das können einzelne dienstleistungen sein .
auf diese quelle von qualifizierten leuten möchten wir auch inskünftig nicht verzichten : das wäre ein risiko , weil bis heute die einteilung viel länger gültig war , und jetzt wird sie verkürzt .
deshalb müssen wir eine entsprechende auffangposition für spezialisten schaffen .
das sei der vollständigkeit halber unterstrichen .
mit der abgestuften herabsetzung der altersgrenze für die militärdienstpflicht wird einerseits der bestand der armee reduziert .
andererseits wird den wünschen der bevölkerung und der wirtschaft nach einer verminderung der mit der wehrpflicht verbundenen , vorab zeitlichen beanspruchung rechnung getragen .
in artikel 13 absatz 1 wird festgehalten , dass der militärdienstpflichtige in dem jahr eingezogen werden kann , in dem er das 20 . altersjahr vollendet hat .
wir können mit rücksicht auf die internationalen normen keine tiefere altersgrenze festlegen .
ich möchte weiter darauf hinweisen , dass wir in absatz 2 litera a eine änderung vorgenommen haben , die dann durchgezogen wird : wir sprechen nicht mehr von " mannschaftsdienstgraden " , sondern von " mannschaft " .
das ist eher schweizerisch ; das andere ist eher nördlicher zu situieren .
die änderung zieht sich in folgenden artikeln weiter : dies ist in artikel 42 absatz 1 , artikel 102 absatz 1 buchstabe a und artikel 4 absatz 1 buchstabe d des bundesgesetzes über den wehrpflichtersatz der fall .
darum bin ich noch einmal darauf zurückgekommen .
dann kommen in den folgenden untertiteln und unterabsätzen die jeweiligen höchstaltersgrenzen der militärdienstpflichtigen .
damit bin ich mit artikel 13 fertig .
es gibt mir hier anlass zu bestätigen , dass die " armee xxi " von einer gleichberechtigung der geschlechter ausgeht .
in artikel 11 sehen wir , dass nun permanente zentren des bundes eingerichtet werden .
die rekrutierung wird auch dort durchgeführt .
die kosten gehen zulasten des bundes .
die organisation wird von den kantonen übernommen .
in absatz 2 buchstabe e ist darauf hingewiesen , dass auch frauen zu dieser veranstaltung eingeladen werden sollen .
nur noch eine ergänzung : es ist nicht davon auszugehen , dass es für alle stellungspflichtigen drei tage gehen wird .
hingegen gibt es eben spezielle fälle oder verhältnisse , die auch einer speziellen abklärung bedürfen .
den persönlichkeiten dieser stellungspflichtigen wollen wir mit entsprechenden - auch wissenschaftlichen - methoden gerechter werden , als das bis heute der fall war .
auch inskünftig wird es eine ganze reihe von stellungspflichtigen geben , die mit einer festen vorstellung , wo sie dienst leisten werden , einrücken .
wenn ihre körperliche verfassung nach einschätzung der fachleute für diese dienstleistung genügt , dann wird aller voraussicht nach auch eine kürzere abklärung möglich sein - dies als ergänzung zum votum des kommissionssprechers .
die " aushebung " wird umbenannt in " rekrutierung " .
hier wird gegenüber heute nun bis zu drei tage rekrutiert .
deshalb wird auch vorgesehen , dass diese tage an die ausbildungspflicht angerechnet und besoldet werden .
hier ist auch vorgesehen , dass die interessierten leute auf die möglichkeit des durchdienerdienstes hingewiesen werden sollen .
wir kommen später noch auf das thema zu sprechen .
hier weise ich lediglich darauf hin , dass der hinweis zum dienstbüchlein fehlt .
sonst gibt es hier keine änderungen .
artikel 14 wird aufgehoben .
er ist in artikel 13 integriert worden .
hier erfolgt eine begriffliche anpassung , die durch das neue bundespersonalgesetz erforderlich geworden ist , im klartext durch den wegfall des beamtenstatus .
die herabsetzung der altersgrenze für die militärdienstpflicht hat zur folge , dass auch die regelung für die wiedereinteilung angepasst werden muss .
neu erfolgt diese , wenn die armee diese person noch benötigt .
heute werden aufgrund dieser bestimmung ungefähr 24 000 personen befreit .
in der " armee xxi " sollen es noch ungefähr 5000 personen sein .
diese anpassung ist nötig , weil die kantonalen truppen wegfallen .
es stellte sich in der vergangenheit wiederholt die frage , ob nach dem militärgesetz über die leistung der militärversicherung hinaus noch eine haftung für den überschiessenden , von der militärversicherung nicht gedeckten schaden besteht .
das bundesgericht hat dies bis jetzt abgelehnt .
die [ page 124 ] bundesgerichtliche praxis ist umstritten .
um hier nun endgültig klarheit zu schaffen , wird die ergänzung in artikel 34 aufgenommen .
somit werden die leistungen der militärversicherung in zukunft als abschliessend bezeichnet .
die neue bestimmung enthält die abtretung der immaterialgüterrechte an den bund .
die einführung einer solchen gesetzlichen bestimmung wird notwendig , weil das einbringen von beruflichen fähigkeiten in den militärischen alltag in zukunft noch vermehrt genutzt werden soll .
die formulierung von absatz 1 lehnt sich an artikel 17 des urheberrechtsgesetzes an .
das armeeleitbild definiert auf seite 1036 die durchdiener .
diese erfüllen die ausbildungspflicht ohne unterbrechung während 300 tagen .
die idee des durchdienens leitet sich jedoch nicht primär von der möglichkeit der einmaligen dienstpflichterfüllung , sondern vielmehr vom bedürfnis der armeebereitschaft ab .
dies gilt es zu berücksichtigen , wenn wir im folgenden die anzahl der durchdiener festlegen .
zu recht hält der bundesrat im armeeleitbild fest , dass das durchdienerkonzept eine antwort auf die erfahrungen bei [ page 128 ] subsidiären sicherungseinsätzen und einsätzen zur militärischen katastrophenhilfe der letzten jahre sei .
mit dem durchdienerkonzept sollen die reaktionsfähigkeit und das durchhaltevermögen der armee im bereich der subsidiären einsätze zur prävention und zur bewältigung existenzieller gefahren verbessert werden .
damit erhöht sich die einsatzbereitschaft und letztlich auch der zweck der armee .
wenn wir uns die jüngste geschichte etwas veranschaulichen , stellen wir unschwer fest , dass die armee solche einsätze häufig zu leisten hat , weil die kantonalen polizei - und katastrophenhilfe-einsatzkräfte vermehrt an grenzen stossen .
diese aufträge sind personalintensiv , weil sie im 24 -stunden-rhythmus zu leisten sind und eine erhöhte einsatzbereitschaft voraussetzen .
die intensive und zum teil auch spezialisierte ausbildung , sei es bei der katastrophenbewältigung mit genie - oder rettungstruppen oder sei es bei schutzaufträgen mit der infanterie , garantiert unserem land und seiner bevölkerung eine erhöhte sicherheit .
darüber hinaus steht mit den durchdienern , die ihren dienst geleistet haben , auch eine reservetruppe zur verfügung , die bei einer erhöhten bereitschaft wieder mobilisiert werden könnte .
anerkennt man grundsätzlich die thematik der durchdiener , dann gilt es in einem zweiten schritt die anzahl der durchdiener festzulegen .
hier gibt es rahmenbedingungen .
dabei sind die folgenden fragen entscheidend : 1. wie gross muss die zahl der durchdiener sein , um den gestellten auftrag zu erfüllen ?
2. wie gross kann der anteil durchdiener sein , um den verfassungsmässigen grundsatz der milizarmee nicht zu verletzen ?
3. wie finden wir ein ausgewogenes verhältnis zwischen normaldienstleistenden und durchdienern ?
4. letztlich bleibt die frage , ob man mit dem prinzip der freiwilligkeit überhaupt genügend leute für diesen durchdienerdienst finden kann .
gemäss armeeleitbild xxi wird ein durchdienerkontingent von 20 prozent des rekrutenjahrgangs vorgesehen .
mit den vorgesehenen durchdienerverbänden und deren funktionen ergeben sich nach heutiger planung bei drei starts von rekrutenschulen pro jahr etwa 2600 durchdiener .
diese zahl ist aufgrund der heutigen erfahrung , basierend auf den einsätzen der letzten jahre , notwendig .
damit ist das maximale kontingent von 10 prozent , wie es jetzt die kommissionsmehrheit beantragt , bereits voll ausgeschöpft .
der bundesrat hätte so bei einer veränderung der sicherheitspolitischen lage schlicht keine reservemöglichkeiten mehr .
man nimmt ihm also bereits bei beginn der " armee xxi " in diesem bereich jeglichen spielraum .
der handlungsspielraum des bundesrates bei der bewilligung subsidiärer einsätze der armee erhöht sich proportional zur anzahl der durchdiener .
geben wir also dem bundesrat die möglichkeit nicht , situativ die anzahl durchdiener festzulegen , müsste er in jedem fall zwingend zuerst wiederum eine gesetzesänderung vornehmen .
es kommt hinzu , dass bei einem zusatzbedarf an bereitschaftskräften sehr bald auf wk-truppen zurückgegriffen werden müsste , was sowohl von der planung als auch von der ausbildungseffizienz der wk-truppe als gewichtiger nachteil betrachtet werden muss ; einschlägige erfahrungen aus der " armee 95 " bestätigen dies .
wk sollen in allererster linie der ausbildung dienen .
programm , ort und zeit sowie umfang der wk haben sich wenn immer möglich auf diesen haupteffekt , auf diese hauptaufgabe , nämlich die ausbildung , auszurichten .
deshalb muss der einsatz von wk-truppen für diese subsidiären einsätze auf jeden fall beschränkt bleiben .
eine nachträgliche erhöhung des durchdieneranteils wäre insofern eine mangelhafte lösung , als damit die anzahl der bataillone in den brigaden reduziert werden müsste .
500 durchdiener mehr ergeben etwa 3000 sollbestandesplätze , was in etwa drei bataillonen entspricht , die dann aufzulösen wären .
ein nicht zu unterschätzendes element sind auch die finanzen .
wenn von der armee aus den genannten gründen mehr leistung erwartet wird , ist es aus kostengründen am günstigsten , auf gut ausgebildete durchdiener abzustellen .
mit einer erhöhung auf 15 prozent wird es möglich , eine grössere anzahl subsidiärer einsätze relativ kostengünstig übernehmen zu können .
diese erkenntnis richte ich speziell auch an die finanzpolitiker und auch an all diejenigen , die immer wieder , und das mit nachdruck - ich meine , auch zu recht -, den sparauftrag des bundes betonen .
hier muss ich vielleicht auch noch einfügen : die beiden parteien , die hier zusammen 33 mitglieder stellen , haben beide in ihren vernehmlassungen 20 prozent durchdiener gefordert .
eine partei hat sogar explizit nachgewiesen , weshalb es mindestens 15 prozent brauche .
so kann man nun nicht hier dem bundesrat und dem vbs den vorwurf machen , sie seien nicht beweglich .
wir selber , zumindest die parteien , denen wir angehören , haben dies gefordert .
darauf , dass die kantone dies ebenfalls taten , werde ich später noch zurückkommen .
der minderheitsantrag ist die schlussfolgerung aus den überlegungen , die ich mir aufgrund des armeeleitbildes und der diskussion während und nach der vernehmlassung gemacht habe sowie aufgrund eines besuches , den unsere kommission bei einer durchdiener-rs gemacht hat , welche den botschaftsbewachungsauftrag in bern auszuführen hatte .
aufgrund dieser erkenntnisse bin ich zum folgenden schluss gekommen und habe dies auch in einem entsprechenden minderheitsantrag formuliert : 1. damit sie möglichst gut in unser ausbildungssystem integriert werden können , sollten durchdiener ihre rekrutenschule integriert , wenn auch spezialisiert , in einem ordentlichen rs-lehrverband absolvieren .
damit stelle ich sicher , dass erkannte mängel , auf die jetzt übrigens auch kollege schmid carlo in bezug auf die zeitsoldaten aufmerksam gemacht hat , im berührungsbereich von miliz - und profiführung ausgemerzt werden .
2. der anteil ist auf 15 prozent zu beschränken .
damit wird dem milizgedanken genüge getan , der bundesrat hat jedoch zur aufgabenerfüllung den notwendigen handlungsspielraum .
3. ich meine , das müssten wir hier im ständerat doch auch bedenken : wir kommen damit den anliegen der kantone nach , die ja diese militärischen kräfte letztlich anfordern werden .
ich verweise darauf , dass die kantone in ihrem schreiben sogar 20 prozent gefordert haben , und ich möchte zu überlegen geben , dass wir hier ja nicht zuletzt auch die legitimen interessen unserer kantone wahrzunehmen haben .
ein letzter gedanke wird im zusammenhang mit der rekrutenschuldauer zu berücksichtigen sein : je kürzer allenfalls später die rs-dauer und damit die gesamtmilitärdienstzeit ausfallen werden , desto weniger gesamtdienstzeit werden auch die durchdiener leisten , desto mehr durchdiener müssen es letztlich sein , damit sie den auftrag erfüllen können .
das möchte ich all jenen zu bedenken geben , die an eine rs-dauer von 18 wochen denken .
wir können nicht einfach das system auseinander brechen .
ich habe das gestern beim eintreten bereits gesagt .
das ganze ist ein system , aus dem man nicht einfach ein rad oder einen zahn herausbrechen kann , weil sonst das konzept nicht mehr stimmig ist .
ich bitte sie aus all diesen gründen , die in erster linie auf den überlegungen der bereitschaft und der sicherheit basieren und die - ich sage es nochmals - den anliegen der kantone entsprechen , die letztlich mit grösster wahrscheinlichkeit diese durchdiener beantragen und einsetzen werden , diesem konzept mit 15 prozent zuzustimmen .
ursprünglich war ich gegenüber der schaffung von durchdienerformationen sehr skeptisch eingestellt .
in der zwischenzeit bin ich aber im rahmen der beratungen ebenfalls zum schluss gekommen , dass die schaffung von durchdienerformationen im grundsatz notwendig und richtig ist .
in bezug auf die zahl unterscheiden sich meine vorstellungen aber von jenen des antrages bieri .
was ist der hintergrund für die einführung dieser [ page 129 ] durchdienerformationen ?
kollege bieri hat es gesagt : die begründung liegt einzig und allein im system der bereitschaft , so wie das im armeeleitbild eben dargelegt wird .
wir können im armeeleitbild zur kenntnis nehmen , dass eine abgestufte bereitschaft vorgesehen ist .
es wird klar gesagt , dass die subsidiären einsätze zur prävention und bewältigung existenzieller gefahren grundsätzlich aus dem stand zu leisten sind - einverstanden , das ist richtig .
zu diesem zweck werden eben diese durchdienerformationen vorgeschlagen .
das durchdienerkonzept sei die antwort auf die erfahrungen bei subsidiären sicherungseinsätzen und einsätzen der militärischen katastrophenhilfe .
so weit , so gut - damit bin ich einverstanden .
aber die frage , wie viel es dafür braucht , ist etwas ganz anderes .
bei der beurteilung dieser frage muss man zwei haupteinsatzrichtungen unterscheiden : einerseits die subsidiären sicherungseinsätze und andererseits die katastrophenhilfe .
das sind die beiden wahrscheinlichsten subsidiären einsatzarten .
wenn wir von diesen beiden einsatzarten ausgehen , dann müssen wir zuerst einmal fragen , was denn überhaupt vorhanden ist .
man tut jetzt so , wie wenn das einzig und allein die durchdiener wären .
davon kann überhaupt keine rede sein ; wir haben noch andere formationen .
in einem grundsatzpapier , das uns zur verfügung gestellt worden ist , heisst es , in erster priorität seien hier berufsformationen vorhanden .
es ist nicht so , dass nichts da ist und dass das ganze mit der zahl der durchdiener steht und fällt .
wir haben in erster priorität berufsformationen der bereiche infanterie , genie und rettung ; wir haben die berufsformationen der militärischen sicherheit , also insbesondere die militärpolizeiformationen für subsidiäre sicherungseinsätze .
diese sind hier in erster priorität aufgeführt .
ich erspare es mir , ihnen hier alle bestände aufzuzählen , aber das ist eine tatsache .
dann kommen die durchdiener , weil die berufsformationen für sich allein möglicherweise nicht ausreichen - damit bin ich einverstanden : dann sollen in zweiter priorität - wohlverstanden in zweiter priorität - die durchdienerformationen kommen und erst in dritter priorität die formationen aus wk - oder allenfalls rekruteneinheiten .
die erste erkenntnis lautet also : wenn man davon ausgeht , dass diese abgestufte bereitschaft im bereich der subsidiären einsätze so zu interpretieren ist , dass man aus dem stand handeln muss , und dass diese bereitschaft mit den durchdienern steht und fällt , dann ist das nicht richtig .
die zweite erkenntnis lautet : wenn ich mir bei der frage , ob der anteil 15 oder 10 prozent ausmachen soll , überlege , was 15 prozent bedeuten , dann denke ich nicht an die katastrophenhilfe-bereitschaftskompanie , nicht an das armeelabor , nicht an die luftwaffe .
aber man höre : man will ein infanteriebereitschaftsbataillon mit 425 mann - 425 mann !
- permanent zur verfügung stellen , und das dreimal pro jahr .
es handelt sich um total 919 mann , wovon 425 aus der infanterie , welche primär für die subsidiären sicherungseinsätze zur verfügung stehen .
wenn sie das bei den drei starts multiplizieren , kommen sie auf 3000 mann pro jahr .
man muss sich bewusst sein : es wären laufend rund 400 leute für die subsidiären sicherungseinsätze vorhanden - ob das dann 400 oder 450 sind , das lassen wir jetzt beiseite -, ob sie nötig sind oder nicht .
natürlich richtet sich das nach dem bedarf .
aber hier wird die militärische führung , zu recht , das ist kein vorwurf - auf nummer sicher gehen und sicherstellen , dass dieser bedarf auch gedeckt wird .
wenn ich vor diesem hintergrund eine schlussfolgerung ziehe , dann bin ich der meinung , dass die beschränkung auf 10 prozent das vernünftige mass sei .
ich sage zusammenfassend warum : 1. wir sollten bescheiden einsteigen , um mit diesen formationen auch erfahrungen zu sammeln .
herr bundesrat , wenn sich dann in ihrem bericht nach artikel 149 mg herausstellt , dass ein erhöhter bedarf besteht , können sie mit der sicherheitspolitischen kommission durchaus darüber sprechen .
aber ich bin dagegen , dass man diese zahl auf vorrat einsetzt .
2. peter bieri hat an die kantone appelliert und sie vorangestellt .
ich war u. a. sechs jahre lang justiz - und polizeidirektor und damit auch noch für die gesamtverteidigung zuständig .
es ist aus der sicht der kantone absolut verständlich , dass sie die subsidiären sicherungseinsätze eine ausgezeichnete idee finden , wonach permanent 400 mann zur verfügung stehen .
es ist auch verständlich , wenn man bedenkt , dass die kantone bei personalengpässen und bedarfsspitzen an den bund gelangen können , um die armee herbeizurufen .
wir müssen uns hier aber die frage stellen , ob das richtig ist .
das muss ich herrn bundesrat schmid noch replizieren auf das , was er gestern gesagt hat : er weiss , dass ich bei den subsidiären sicherungseinsätzen die schwelle hoch ansetze , weil ich der meinung bin , dass es nicht aufgabe der armee sein kann , unter dem titel sicherungseinsätze gewöhnliche polizeiaufgaben zu erfüllen .
da bin ich anderer meinung , und es ist für mich nicht die frage , wer das zahlt , sondern das ist eine grundsätzliche frage .
wenn es um polizeiliche aufgaben geht , ist dies nicht primär sache der armee .
sie ist dann zur unterstützung herbeizurufen , wenn die bestens ausgebildeten und in genügender anzahl vorhandenen polizeikräfte - und da müssen die kantone etwas unternehmen - " ausgeschossen " sind .
aber die armee kann die polizei auch nicht ersetzen , und das ist der grund , herr bundesrat , warum ich mit ihnen nicht einverstanden bin , wenn sie sagen : wenn der ruf an mich gelangt , dann muss ich etwas tun können .
da muss man zuerst einmal bei diesen subsidiären sicherungseinsätzen abklären , ob diese schwelle für einen subsidiären sicherungseinsatz tatsächlich vorhanden ist oder nicht .
das wollte ich hier einmal sagen .
deshalb bin ich der meinung , dass wir auch aus dieser überlegung etwas zurückhaltend sein müssen , ganz abgesehen von der folgenden frage : wenn es immer schönes wetter ist , wenn keine lawinen niedergehen - gott sei dank !
-, keine unwetter passieren - gott sei dank !
-, die thur im thurgau für einmal nicht über die ufer tritt , wie das sonst bei den jahrhundertwassern der fall ist - was machen sie in der zwischenzeit mit diesen 400 und noch mehr infanteristen ?
dann heisst es , dass man die dann als ausbildungshilfen usw. einsetzt .
nein , das geht aus meiner sicht nicht an .
die gefahr besteht , dass das zu einem selbstbedienungsladen für andere einsätze - ich betone das , zu einem selbstbedienungsladen für nichtadäquate einsätze - wird , wenn die durchdienerzahl zu hoch ist .
auch hier müssen wir einen riegel vorschieben .
zum schluss bin ich auch der meinung , dass wir dem aspekt der milizverträglichkeit mit dem kommissionsvorschlag gerecht werden .
ich bin deshalb der meinung : durchdiener ja , aber beginnen wir massvoll mit diesen 10 prozent .
wir sind uns einig , dass es eine beschränkte anzahl durchdiener braucht , damit auf katastrophen oder andere sehr kurzfristig aufsteigende risiken sofort reagiert werden kann .
die mehrheit und die minderheit der kommission sind sich auch einig , dass durchdiener eine ganz normale rekrutenschule absolvieren sollen .
es gibt einen pilotversuch , in welchem die durchdiener eine eigene rekrutenschule machen .
wir haben diese angesehen , und ich glaube , es sind sich heute alle einig , dass diese lösung nicht die richtige ist , nicht weitergeführt werden soll .
auch vom milizgedanken her müssen durchdiener eine normale rekrutenschule absolvieren .
warum ?
weil am ende der rekrutenschule jeder soldat für ernsteinsätze einsatzfähig sein muss .
es besteht also kein grund , durchdiener anders auszubilden als normale wk-soldaten .
in diesem punkt sind wir uns einig ; die differenz besteht lediglich beim anteil der durchdiener : 10 oder 15 prozent eines rekrutierungsjahrganges als oberste limite .
es mag kleinlich erscheinen , um 5 prozent zu diskutieren .
aber es hat einen tieferen sinn , den ich ihnen in aller kürze darlegen möchte .
1. ein 10 -prozent-anteil deckt den bedarf voll .
herr bürgi hat die zahlen zitiert : das vbs rechnet damit , dass es über [ page 130 ] längere zeit rund 2500 durchdiener braucht .
wenn 10 prozent des rekrutierungsjahrganges möglich sind , heisst das 2600 durchdiener .
damit ist der bedarf voll gedeckt .
2. wenn wir einen 15 -prozent-anteil wählen und diese 15 prozent ausgeschöpft werden , kann das den armeebestand auf dauer ernsthaft gefährden .
dieser gesichtspunkt verdient beachtung .
wir rechnen heute nämlich damit , dass ein rekrutierungsjahrgang am ende 20 000 soldaten liefert ; der rest wird während der rekrutenschule oder später ausgemustert .
das ergibt auf dauer einen armeebestand von rund 120 000 soldaten .
jeder durchdiener " frisst " sechs wk-soldaten - um es so zu sagen .
jeder durchdiener reduziert den armeebestand um sechs soldaten .
wenn wir den anteil um 5 prozent erhöhen , heisst das , dass wir 1300 durchdiener pro jahr mehr haben : das gibt 6500 wk-soldaten weniger pro jahr , oder nach fünf jahren rund 30 000 ! das würde den armeebestand von 120 000 mann um 20 000 bis 30 000 mann reduzieren .
wir müssen vorsichtig sein ; mit 120 000 mann haben wir bereits heute einen armeebestand , der an der unteren grenze dessen ist , mit dem wir die aufträge noch erfüllen können .
darum dürfen wir nicht zusätzliche bestandesreduktionselemente einbauen .
das scheint mir sehr wichtig zu sein .
3. wie herr bürgi dargelegt hat , sind die durchdiener nach den berufsformationen das zweite element für soforteinsätze ; nachher haben wir noch die wk-soldaten .
ich glaube , auch ein wk-soldat muss damit rechnen , einmal eingesetzt zu werden .
das ist auch im interesse der milizarmee .
wenn wir alle ernsteinsätze zu friedenszeiten nur noch durchdienern übertragen und wk-soldaten fast a priori davon ausschliessen , weil wir die durchdiener so zahlreich ansetzen , dass sie alle aufträge ausführen können , dann nehmen wir bei den wk-soldaten ein element der ernsthaftigkeit weg , und das scheint mir ebenfalls gefährlich zu sein .
4. wenn wir durchdiener einsetzen , übertragen wir die verantwortung für ernsteinsätze unsern jüngsten mitbürgern , die seelisch und psychisch wahrscheinlich noch nicht so stabil sind wie 25 -jährige. ich glaube , auch von daher ist es gerechtfertigt , dass wir das element des wk-soldaten für solche soforteinsätze oder für die dritte phase ernsthaft prüfen und die belastung nicht den jüngsten alleine übertragen .
ich komme zum schluss : 15 prozent wären die bequemste lösung , 10 prozent aber sind die sachgerechte und für die miliz tauglichste und beste lösung .
ich möchte sie bitten , dem minderheitsantrag zuzustimmen , und das aus zwei gründen : 1. wenn wir hier 10 oder 15 prozent eines rekrutierungsjahrganges festlegen , dann entscheiden wir damit nicht , wie viele durchdiener es gibt .
entscheiden wird der markt , denn die durchdiener dienen ja freiwillig .
das vbs wird entscheiden , ob es diese durchdienermöglichkeit so attraktiv gestaltet , dass sich überhaupt genügend kandidaten melden .
jetzt muss das vbs aber auch aufpassen , dass es diese möglichkeit nicht allzu attraktiv gestaltet .
wenn es sie nämlich so gestaltet , dass sich 50 prozent eines jahrgangs melden , dann bekommen wir das problem der wehrgerechtigkeit , weil dann nur 10 prozent ausgewählt werden .
das vbs will , wie das im armeeleitbild immer gesagt wurde , gerade etwa diese 10 prozent anstreben .
weil es aber marktbedingte schwankungen gibt und diese regelung mit den 10 prozent sehr starr ist - 10 prozent heisst hier : 10 prozent eines rekrutierungsjahrganges -, können diese schwankungen nicht ausgeglichen werden .
darum brauchen wir diese 15 prozent , um die zielgrösse von 10 prozent überhaupt zu erreichen .
sonst gibt es schwankungen , die entsprechend geringere bestände auslösen können , was dann nachher bei subsidiären sicherheitseinsätzen zu problemen führen kann .
2. der minderheit ist auch mit der begründung zuzustimmen , die bundesrat schmid zu artikel 49 gegeben hat .
das zählt hier noch in stärkerem mass .
sollte das parlament in seiner weisheit entscheiden , dem vbs beim budget einige prozente " abzuzwacken " , dann ist das eine der wenigen möglichkeiten , mit den durchdienern etwas zu korrigieren , um die belastung zu senken .
aus diesen beiden gründen sollten wir dem antrag der minderheit zustimmen .
er lässt ja keinen beliebigen spielraum offen , sondern begrenzt die schwankungsbreite nach oben für die zahl der durchdiener .
die diskussion heute morgen zu diesem artikel dreht sich weitgehend um zahlen , um die 10 oder 15 prozent .
ich bin für 10 prozent .
aber ich muss ihnen eingestehen , dass für mich die grundfrage nicht 10 oder 15 prozent lautet , sondern sie lautet für mich vielmehr , ob wir die neue figur der durchdiener wollen , ja oder nein .
sie ist in einer vordergründigen betrachtungsweise wohl motiviert : es besteht das offenkundige bedürfnis , für überraschende situationen eine rasch verfügbare einsatztruppe zu haben , sei dies aus katastrophengründen , sei dies auch aus militärischen gründen .
aber ich muss ihnen ganz offen sagen : je mehr ich mich mit dieser ganzen problematik auseinander gesetzt habe , desto mehr habe ich mir rechenschaft darüber abgeben müssen , dass hier ein artikel vorliegt , der dazu führt , dass wir bekennen müssen , dass dieses armeeleitbild nicht " in stein gemeisselt " ist .
neue entwicklungen werden auf uns zukommen .
ich will das , was herr fünfschilling vorhin gesagt hat , einen schritt weiterentwickeln , wonach das vbs aufpassen müsse , dass das durchdienen nicht zu attraktiv werde , weil sonst die wehrgerechtigkeit bei 10 und auch bei 15 prozent unter umständen gefährdet sei .
ich glaube , dass die form des durchdienens dem heutigen gesellschaftlichen entwicklungsstand der jugend sehr entgegenkommt .
die jungen leute sind nicht gegen die armee .
aber sie empfinden sie , wie wir übrigens auch , als eine beschwernis .
wenn man die möglichkeit erhält , diese beschwernis in einer einmalerledigung abzuschreiben und das nicht noch über jahre hinweg durchziehen zu müssen , dann werden sie es tun .
mit anderen worten : ich gehe davon aus , dass mit dieser figur des durchdieners ein evolutionspotenzial geschaffen ist , das in der tendenz zu einer lawine in richtung durchdiener führen kann .
nun ist das offenkundig eine gefahr für den milizgedanken .
der durchdiener ritzt die allgemeine dienstpflicht nicht , er erfüllt sie .
aber er steht in einem spannungsverhältnis zur traditionellen milizidee , die wir haben .
artikel 58 der bundesverfassung sagt , dass die armee grundsätzlich nach der milizidee aufgebaut sei .
nun wissen wir alle zusammen , dass man solche grundsätze als in der zeit entwicklungsfähig betrachten muss .
wenn das volk eines tages einmal die miliz infrage stellt , dann ist es um die miliz geschehen .
ich bin heute der auffassung , dass die miliz ein hervorragendes instrument ist , weil es eben nicht nur im militärbereich , sondern in verschiedenen anderen bereichen unserer gesellschaft ein fest gefügtes konzept des schweizerischen selbstverständnisses ist .
so ganz " in stein gemeisselt " ist die miliz ja auch nicht .
wenn man es etwas salopp ausdrücken möchte , kann man sagen : die miliz war früher die voraussetzung für eine taugliche armee , welche ein massenheer sein musste ; wir dürfen diesen grundsatz jetzt nicht umdrehen und sagen , dass wir das massenheer zur erhaltung der miliz aufrechterhalten müssen - das ist etwas sarkastisch .
aber ich bin bereit , auch aufgrund dieser überlegungen und obwohl ich zur miliz ein ungebrochenes verhältnis habe , einen weg zu öffnen , der in den kommenden jahren zu diskussionen in dieser frage führen wird .
ob wir das nun mit 10 oder 15 prozent anstellen , ist da von untergeordneter bedeutung .
ich bin für 10 prozent , weil ich grundsätzlich vorsichtig bin und kleine und nicht sehr grosse schritte bevorzuge .
allerdings teile ich die bedenken von herrn bürgi hinsichtlich der verwendungsmöglichkeit dieser durchdiener unter dem jahr nicht .
nehmen sie gerade auch die ganze diskussion um die länge der rekrutenschule : die verbandsausbildung in der rekrutenschule war für den soldaten schon zu [ page 131 ] unserer zeit ein nonvaleur .
bezüglich dieser beweglichkeitsübungen auf bataillonsstufe war einfach mal die träge masse da , die man bewegen musste , aber der rekrut hat dabei nichts gelernt .
warum sollte man , wenn es darum geht , mit solchen übungen die führung zu schulen , nicht auf die durchdiener zurückgreifen ?
ich glaube , da gibt es eine möglichkeit .
grenzen , wie diese truppe eingesetzt werden kann , sind der vorstellungskraft und der intelligenz der armeeplaner nicht gesetzt .
ich bin daher aufgrund kritischer überlegungen für die einführung der durchdiener .
umgekehrt bin ich aus einer bestimmten persönlichen vorsicht heraus im voranschreiten für diese 10 prozent .
wie kann man über eine differenz von 10 bzw. 15 prozent , die ausschliesslich eine maximalgrenze festlegen , in eine derartige diskussion geraten ?
carlo schmid hat meines erachtens den finger auf den wunden punkt gelegt : im grunde genommen geht es um eine ganz andere frage , die viel weiter geht .
ich habe gestern in meinem eintretensvotum meine sicht der dinge dargelegt - einseitig , das gebe ich zu .
ich anerkenne , dass man bei den durchdienern neben den gesellschaftlichen realitäten natürlich auch die bedürfnisse der armee berücksichtigen muss .
wir diskutieren über neue dienstleistungsformen , bei denen wir davon ausgehen müssen , dass sie gesellschaftlich attraktiv sein könnten .
auf die dauer werden wir uns dieser attraktivität , so sie denn besteht , nicht einfach widersetzen können .
das ist der tiefere hintergrund der diskussion , die wir jetzt führen .
das evolutionspotenzial wurde von herrn carlo schmid angesprochen ; es könnte seines erachtens eine gefahr für den milizgedanken enthalten .
diese feststellung ist dann richtig , wenn man davon ausgeht , dass durchdiener keine milizangehörigen der armee sind .
[ page 132 ] ursprünglich ist man von einer höheren grenze ausgegangen , von 20 prozent .
selbst der minderheitsantrag liegt darunter .
gestatten sie mir vier ganz kurze bemerkungen , weshalb ich der minderheit angehöre : 1. ich habe es bereits einleitend gesagt : es geht für uns darum , dass wir auf gesetzesstufe eine maximalgrenze festlegen : 10 oder 15 prozent .
2. aus dieser maximalgrenze ergibt sich kein rechtsanspruch , die militärdienstpflicht als durchdiener zu leisten , sondern sie eröffnet bloss die möglichkeit .
ob und in welchem umfang diese möglichkeit geschaffen wird , das ist dann sache der ausgestaltung , insbesondere durch das vbs .
3. wir regeln diese maximalgrenze auf gesetzesstufe .
wenn wir hier später etwas ändern möchten , müssten wir das im rahmen eines referendumspflichtigen gesetzes tun .
mit anderen worten : wir müssten den gesetzgeber bemühen .
wenn wir aber heute die grenze bei 15 prozent festlegen , dann ist selbst dann , wenn diese dienstleistungsform attraktiv sein sollte , von mir aus gesehen ein genügender spielraum vorhanden , den man dann ausschöpfen könnte , ohne das gesetz zu revidieren .
wenn wir aber bei 10 prozent bleiben und diese attraktivität gegeben sein sollte , wird der druck entsprechend grösser , und das gesetz muss früher revidiert werden .
wir wissen nicht , ob diese 15 prozent dannzumal noch zu halten sind .
4. zuletzt noch zur haltung der kantone : es mag durchaus sein , dass die kantone aus eigeninteresse eine höhere zahl von durchdienern wünschen .
selbstverständlich bin ich mit herrn bürgi einverstanden , dass die durchdiener nicht polizeiaufgaben der kantone übernehmen sollen .
aber es gibt auch noch andere aufgaben .
ist es denn derart verwerflich , wenn die kantone sehen , dass hier ein potenzial vorhanden ist , das auch ihnen in bestimmten situationen nützen könnte ?
wir haben einen besuch bei der pilot-durchdienerschule in bern gemacht .
als kommissionsmitglieder haben herr carlo schmid und ich nachher mit leuten dort gesprochen ; selbstverständlich war das eine momentaufnahme .
wir haben wahrscheinlich unterschiedliche feststellungen gemacht .
aber ich darf ihnen sagen : die motivationen und die begründungen , die ich von diesen leuten gehört habe , warum sie sich für eine durchdienerschule entschieden hätten , haben mir eindruck gemacht .
es gab junge leute , die ganz genaue vorstellungen davon hatten , weshalb sie ihren militärdienst an einem stück leisten wollten , nämlich weil sie klare pläne über ihre berufliche weiterentwicklung hatten .
das hat mir eindruck gemacht und mich auch dazu gebracht , nicht mit einer zu kleinlichen limite solchen leuten einen strich durch die rechnung zu machen .
es sind die schlechtesten leute nicht , die wir dort angetroffen haben .
sie waren motiviert , diesen militärdienst zu leisten , auch wenn er ein jahr dauert .
ich möchte deshalb im gesetz eine limite haben , die es erlaubt , den bedürfnissen solcher leute rechnung zu tragen .
ich bitte sie , diese limite nicht zu tief anzusetzen .
ich habe mich mit dieser neuen kategorie von armeeangehörigen lange sehr schwer getan .
nicht , weil ich neuem gegenüber nicht offen wäre , sondern weil damit eine kategorie von soldaten geschaffen wird , die irgendwo zwischen dem gewöhnlichen milizsoldaten , der regelmässig seine wiederholungskurse absolviert , und dem profisoldaten auf zeit anzusiedeln ist .
wir haben aber in der neuen bundesverfassung das milizsystem klar verankert ; wer damals in der verfassungskommission engagiert war , der erinnert sich bestens , wie intensiv wir uns mit dieser frage befasst haben .
ich glaube , dass wir nicht schon drei jahre später von einem prinzip abweichen können , das wir damals in einem hitzig geführten abstimmungskampf - jedenfalls wenn man auf der befürworterseite der neuen verfassung gestanden ist - hochgepriesen haben , nämlich klares festhalten am milizprinzip und nein zu einer schleichenden entwicklung in richtung berufsarmee .
deshalb müssen wir mit dieser neuen kategorie , die nun einmal in richtung berufssoldat auf zeit tendiert - das ist de facto nun einmal so -, zurückhaltend sein .
folglich sollten 10 prozent eines rekrutenjahrgangs die obere grenze sein ; das sind etwa 2500 mann pro jahr oder 20 000 bis 25 000 leute , gemessen am gesamtbestand der armee , und das ist viel .
höher sollten wir nicht gehen .
deshalb möchte ich sie auch aufgrund dieser verfassungsrelevanten überlegung bitten , dem massvolleren antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
nachdem ich die fachleute aus der kommission mit ihren argumenten pro und contra angehört habe , komme ich zum schluss , dass man eigentlich doch der minderheit folgen sollte .
mich überzeugt die argumentation nicht , dass der milizgedanke in gefahr sei , wenn wir diesen schritt machen .
ich bin im gegenteil der meinung , der milizgedanke ist in gefahr , wenn wir diesen schritt nicht machen .
warum ?
es verhält sich damit für mich gleich wie bei der feuerwehr , wo man eine pflichtfeuerwehr und eine brandwache hat .
die ganze institution feuerwehr ist nur glaubwürdig - das gilt sowohl für die pflichtfeuerwehr wie für die brandwache -, wenn genügend kräfte vorhanden sind , die sofort wirksam und glaubwürdig eingesetzt werden können .
das ganze system - und damit das milizsystem der armee - ist nur glaubwürdig , wenn kräfte vorhanden sind , und zwar hinreichend grosse kräfte , dass sich die armee nach aussen als taugliches sicherheitsinstrument in der milizform präsentiert .
wenn wir nicht genügend kräfte für die " brandwache " , für den soforteinsatz , bereitstellen , dann wird sowohl bei der bevölkerung wie auch bei den dienst leistenden wehrpflichtigen der glaube an das milizsystem erschüttert .
wenn sie heute die truppen besuchen und mit soldaten reden , stellen sie fest , dass sie heute die gefahr sehen , sie seien nicht in einer ernsthaften organisation - nicht in einer organisation , die ihren sicherheitsauftrag zeitgerecht erfüllt und auch hinreichend professionell erfüllen kann .
mit dem aufrechterhalten des gedankens einer traditionsorganisation gefährden wir das milizsystem .
die armee lebt davon , dass sie eine schlagkräftige truppe ist , dass sie ein gutes sicherheitsinstrument ist .
das , was carlo schmid zitiert hat , ist eben gerade die gefahr : dass soldaten herumstehen und sich nicht professionell eingesetzt vorkommen .
das rettet den milizgedanken nicht .
daher muss nach meiner überzeugung eine glaubwürdige einsatzkraft für den ersteinsatz vorhanden sein .
es wird gesagt , wir müssten als gesetzgeber definieren , wie gross der bedarf ist .
damit habe ich sehr grosse mühe , denn der einsatz dieser personellen ressource ist eine absolut operationelle frage ; das ist im prinzip nicht auf ebene des gesetzgebers zu entscheiden .
wir setzen dem bundesrat mit dem rahmen der wehrpflicht - einem alter von 30 jahren und der zahl der diensttage - den rahmen für die personellen ressourcen .
wie er aber nachher diese personellen ressourcen einsetzt , ist eine absolut operative frage .
wenn man das dem bundesrat als dem operativen politischen führungsorgan nicht zutraut , dann ist dies auch eine frage des fehlenden vertrauens .
hat man das vertrauen in unsere politische führung , dass sie die ihr zur verfügung gestellten personellen ressourcen für allfällige sicherheitsaufgaben , die sich ihr stellen , hier richtig einsetzt ?
ich muss ihnen sagen : ich habe dieses vertrauen in die politische führung ; ich habe auch in den verteidigungsminister das vertrauen , dass er diese personelle ressource richtig und zweckmässig einsetzt .
wir sind ganz einfach überfordert - das sage ich offen -, wenn wir hier personelle ressourcen auf operativer ebene einsetzen müssen .
zu den zahlen : es wurde gesagt - ich glaube , kollege bürgi hat es gesagt -, für die ganze schweiz stünden 400 leute zur verfügung .
das ist eine ersteinsatzkraft von 400 mann .
ich habe mich inzwischen belehren lassen , dass das letztlich nur 130 sind .
jeder , der jemals mit der polizei zu tun hatte , weiss , dass die anzahl der leute , die man hat , durch [ page 133 ] drei geteilt werden muss , dann hat man die anzahl , die man wirklich 24 stunden lang zur verfügung hat .
mit anderen worten : die schweiz hat eine soldatisch sofort einsetzbare kraft von 130 mann zur verfügung .
da bewegen wir uns schon an der schwelle zum lächerlichen , ich sage es offen .
das ist die absolut unterste grenze einer brandwache , die man haben muss , um das gewaltmonopol des staates im ernstfall glaubwürdig repräsentieren zu können .
daher sollten wir im gesetz nicht noch zusätzliche schranken setzen , aus gründen der miliz , die nicht überzeugend sind .
ich bitte sie daher , dem antrag der minderheit bieri zu folgen .
ich beantrage ihnen , der minderheit zu folgen .
ich bin bereit , vom ursprünglichen antrag des bundesrates von 20 prozent abzurücken , 15 prozent zu akzeptieren und damit ihren ängsten , dass hier ein system überzogen werde , rechnung zu tragen .
allerdings beantrage ich ihnen , den mehrheitsantrag abzulehnen .
und dies auch gleich noch vorweg : die differenz in absatz 1 ist für mich nicht sehr gravierend ; es handelt sich um eine organisatorische frage , ob sie diese schulausbildung voranstellen oder nicht .
der chef heer hat mir versichert , dass es keinen einfluss auf dieses ausbildungssegment hat , selbst wenn sie hier der minderheit respektive dem bundesrat folgen .
zum grundsätzlichen : ich komme hier wieder auf diese verzahnung zurück .
die " armee xxi " - wir haben das gestern diskutiert - ist aus verschiedensten gründen nötig .
insbesondere hat sie sich den veränderten verhältnissen und rahmenbedingungen anzupassen .
diese veränderten rahmenbedingungen sind im sicherheitspolitischen bericht und im armeeleitbild mehrfach dargestellt .
man geht darin - wie auch in der gestrigen debatte - unwidersprochen davon aus , dass die armee einerseits eine breitere palette von risiken zu parieren hat und andererseits aus verschiedensten gründen verkleinert werden muss .
weil nun in den rahmenbedingungen - ebenfalls aus verschiedensten gründen , insbesondere wegen der finanzen - eine bereitschaft in all diesen risikobereichen gar nicht möglich ist , macht man eine triage und wertet damit die verfassungsmässigen armeeaufträge , die jetzt in diesem bereich die schutzinfanterie betreffen - d. h. : raumsicherheit , objektschutz , sicherheit des umfeldes -, ohne im direkten verteidigungsfall zu sein .
dazu kommen die subsidiären einsätze .
ich muss vorweg doch sagen : ich bin dankbar , dass die sik und - wenn ich die diskussion würdige - offensichtlich auch der rat diesen systemwechsel akzeptieren und bereit sind , das prinzip der durchdiener einzuführen , um diesen anforderungen gerecht zu werden .
wir sprechen - ich komme wieder zu den aufträgen und zur gewichtung der aufträge - von einer abgestuften bereitschaft .
das heisst , wir haben eine ganze anzahl mittel als mittel der ersten stunde zur verfügung zu halten .
und wenn auf den 11 . september , der in dutzenden von vorstössen seine früchte trägt , eine antwort zu finden ist , dann kann man sagen , dass die schweizerischen instanzen über diesen vorschlag - diese kräfte der ersten stunde zu erhöhen , die kompetenz zu erhöhen - die risikoanalyse bereits lange vor dem 11 . september richtig gemacht hatten .
aber wir haben auch andere risiken im bereich der naturkatastrophen und anderswo , die solche mittel erfordern .
nun komme ich zur verzahnung .
die armee hat , unabhängig von irgendwelchen eintrittsschwellen , permanent in der lage zu sein , kantone und bund zu unterstützen , und zwar in der wahrscheinlichen risikopalette .
das sind naturkatastrophen , aber das können nach heutiger beurteilung auch raumsicherungsaufträge sein .
wie mache ich das mit einer verkleinerten armee ?
ich habe 365 tage , und ich habe eine volle risikobeurteilung und -gewichtung zu machen .
jetzt kann ich nicht anders , als diese bataillone überlappend über das ganze jahr einzusetzen , ähnlich und gleich , wie wir es jetzt hatten , aber mit 360 000 mann .
gleichzeitig haben wir nicht nur diesen raumsicherungsauftrag , sondern wir haben den verteidigungsauftrag .
ich erinnere an ihre gestrigen worte .
da haben sie die konzeption in diesem punkt anerkannt .
wenn ich jetzt die kompetenz auch im verteidigungsauftrag erhalten will , dann kann ich die wk-verbände nicht permanent mit raumsicherungseinsätzen belasten .
auch in der armee gibt es know-how-verluste , nicht nur in unserem zivilen umfeld .
dieser doppelfunktion muss ich gerecht werden .
wir werden im zusammenhang mit der grundausbildung wieder darauf zurückkommen .
um jetzt dieses system zu ermöglichen , das auf der einen seite die ausbildung der wk-formationen in diesem doppelauftrag ermöglicht und auf der anderen seite die bedürfnisse der öffentlichkeit für diese raumsicherung sicherstellt , kam man auf die idee , ein neues gefäss der dienstleistung anzubieten , das - ich sage es nochmals - von ihnen grundsätzlich anerkannt wird .
wiederum eine vorbemerkung : je dünner die schicht dieses elementes ist , desto höher ist die wahrscheinlichkeit , dass wk-truppen zum einsatz kommen .
jetzt ist das nicht a priori falsch , da bin ich absolut der gleichen meinung wie verschiedene votantinnen und votanten , aber es sollte nicht permanent der fall sein .
auch jetzt setzen wir ja in diesen bewachungsdiensten wk-truppen ein .
wir wechseln ab , wir lassen nicht permanent durchdiener in diesem einsatz stehen .
das möchten wir auch inskünftig so tun .
aber das primat - das wurde ja selbst von vehementen verfechtern des tieferen prozentsatzes hier gesagt - hat der verteidigungsauftrag .
aber dann müssen sie uns den erfüllen lassen .
deshalb brauchen wir eine entsprechende grundschicht an durchdienern .
noch etwas zu diesen formationen : wenn wir das so realisieren können , umfassen diese formationen elemente der infanterie , das sind 130 , der rettungstruppen , das sind 140 - das entspricht diesem bedürfnis der militärischen sicherheit , es geht aber insbesondere um die interne militärpolizeiaufgabe , wie wir sie heute auch haben , mit etwa 3600 mann erfüllen ; inskünftig könnten es etwa 800 sein -, und schliesslich teile der luftwaffe .
hier sind teile des festungswachtkorps aufgeführt .
das festungswachtkorps ist jetzt permanent im einsatz zugunsten des grenzwachtkorps .
es ist permanent im einsatz bis hier vor unserer haustüre .
es hat permanent solche aufgaben , und es kann sie auch erfüllen .
aber ich brauche trotzdem zur unterstützung der polizei in der botschaftsbewachung weitere militärische elemente .
im moment sind etwa 200 im einsatz , aber sie haben ja den beschluss noch vor sich , glaube ich , gemäss dem man , gestützt auf die gesuche , die kurzfristig wieder aktiviert und verändert werden können , von etwa 500 mann spricht .
da hat herr david absolut recht : die zahl von 500 mann , die bereitgestellt sind , ist durch drei zu teilen , weil auch sie nicht 24 stunden im tag ununterbrochen im einsatz sein können .
an der front steht dann also ein drittel .
deshalb sind diese grössenverhältnisse dann sofort zu relativieren .
eine grundsätzliche bemerkung , die zu recht von votanten gemacht wurde : die miliz hat riesige vorteile .
ich stehe zu dieser miliz .
aber sie hat auch einen preis .
die gegebenheiten des zivilen lebens finden sie auch in den milizorganisationen .
ich wüsste nicht , wie wir das herausfiltern könnten .
jetzt sind die bedürfnisse der jungen leute - das wurde von herrn schiesser zu recht dargestellt - nicht a priori falsch .
vielleicht müssen wir uns auch etwas überlegen , wenn die befragungen ergeben , dass bei den befragten 18 - bis 28 -jährigen 70 prozent für eine armee sind , aber gleich viele prozent sagen : aber ohne mich .
wir haben den auftrag von der verfassung und sind auch überzeugt , dass es dieses sicherheitsinstrument braucht .
wir sind auch überzeugt , dass es eine miliz braucht .
aber jetzt lassen sie uns doch ein system machen , das immer noch auftragsgerecht ist , aber diesen gegebenheiten nach möglichkeit rechnung trägt , immer bezogen auf das primat der auftragsgerechtigkeit .
wir können doch nicht - ich bin beinahe geneigt zu sagen : als zornige alte männer - hier eine tradition weiterführen , die von den jungen leuten nicht mehr verstanden wird , obwohl sie dienstwillig sind , obwohl sie leistungsbereit sind , obwohl sie bereit sind , dienst zu leisten .
[ page 134 ] deshalb bitte ich um die nötige flexibilität in verschiedensten bereichen .
ich glaube , herr david hat absolut recht , wenn er sagt : der milizgedanke ist in gefahr , wenn wir dieses system nicht entsprechend - immer wieder mit dem primat , den auftrag zu erfüllen - zu modifizieren bereit sind , um die leute dort abzuholen , wo sie auch bereit sind , eine entsprechende leistung zu erbringen .
deshalb sage ich es nochmals : die miliz - ich werde heute noch einmal darauf zurückkommen - lässt sich letztlich nur in der grundausbildung befehlen , später nicht mehr .
milizkadern können sie nicht befehlen .
da brauchen sie die bereitschaft .
dessen müssen wir uns bewusst sein .
jetzt zu der schon angesprochenen abhängigkeit : je dünner diese schicht ist , die wir hier einsetzen können und notfalls einzusetzen bereit sein müssen , desto höher wird die anforderung , milizverbände bereitzustellen , desto wahrscheinlicher wird ein solcher einsatz , und desto eher leidet bei diesen milizverbänden die ausbildung im verteidigungsbereich .
mit anderen worten : wir stossen dann sehr schnell ans problem , ob wir diesem auftrag noch gerecht werden .
was wir jetzt verlangen - und ich bin ja zu einer anpassung an die heutigen bedürfnisse bereit -, ist dieser anteil durchdienender rekruten von 15 prozent , bei dem ein gewisser handlungsspielraum besteht .
der markt wird uns die leute allenfalls geben - oder auch nicht .
befehlen können wir es ja nicht .
der markt wird entscheiden , ob wir das soll überhaupt erfüllen können .
die wahl einer solchen dienstleistung ist freiwillig .
die dienstleistung ist im übrigen - damit sie nicht allzu attraktiv wird , wie gelegentlich auch befürchtet wird - auch länger als eine dienstleistung , die man mit grundausbildung und rekrutenschulen macht .
vor diesem hintergrund habe ich den eindruck , dass wir - eigentlich gestützt auf den bedarf - das prinzip akzeptieren müssen , und ich bitte sie auch , hier eine gewisse flexibilität zu ermöglichen .
wenn gesagt wurde , diese leute seien dann ohne aufgaben : es ist richtig , wenn herr bürgi sagt , dass diese subsidiären einsätze ja einen gewissen sockel von im moment etwa 100 bis 200 mann umfassen .
aber es gibt dann sehr starke ausschläge , wenn sich etwas spezielles ereignet hat .
in der zwischenzeit sollen diese verbände zum einen die verbandsausbildung trainieren - denn dort brauchen wir eine kompetenz -, und zum anderen sollen sie genau dazu dienen , die schulen entsprechend auszubilden , mindestens wenn wir gelegenheit dazu haben .
wir erinnern uns alle daran - ich will hier herrn carlo schmid nicht wiederholen -, wie das geht , wenn man eine kompanieübung hat und ein drittel der kompanie " supponiert " ist - weil dieses drittel nämlich den feind spielen muss .
solche führungsübungen sind von relativem wert .
wenn wir das verbessern wollen , brauchen wir entsprechende einsatzelemente .
deshalb fehlt es überhaupt nicht am pflichtenheft , um diese leute einzusetzen .
und wenn dem so wäre , dann wäre ich selbstverständlich bereit , dies auf ihre controlling-kompetenzen gestützt zu überprüfen und den jetzt nur als höchstprozentsatz eingeführten teil entsprechend zu senken - allerdings immer mit einem auge auf das problem hinschielend , dass wir wk-verbände dann wieder gestaffelt über das jahr einrücken lassen müssten .
noch ein letztes : wenn sie die zeiten dieser bataillons-wk staffeln müssen , um das ganze jahr abdecken zu können , dann hat der brigadestab , der ja auch für die miliz zugänglich sein soll , nicht einen einheitlichen wk-zeitraum , sondern der wk-zeitraum verlängert sich auch für den brigadestab entsprechend .
ob das absolut milizverträglich ist , lasse ich offen .
jedenfalls ist es kein argument für die milizverträglichkeit .
sie sehen also auch hier : gestützt auf heutige verhältnisse sind 10 prozent ein absolutes minimum .
allerdings wissen wir alle auch , dass der einsatzbedarf eher steigend als sinkend ist .
15 prozent gibt keine absolute freiheit , die miliz hier auszuhöhlen , im gegenteil : professor dietrich schindler hat die milizverträglichkeit dieses systems untersucht und kommt auf eine kritische grenze von 40 prozent .
weil unser verständnis von miliz davon ausgeht - und das unterstütze ich -, dass die miliz auch eine gewisse alterstiefe umfasst und nicht auf einen oder zwei jahrgänge zusammenschrumpfen darf , liegen wir hier weit unter dieser grenze .
gestützt auf die bemerkungen im vernehmlassungsverfahren hat der bundesrat diese 20 prozent akzeptiert .
ursprünglich war keine direkte limite vorgesehen .
mit dem grundsätzlichen akzept und der nötigen handlungsfreiheit reichen diese 15 prozent wie gesagt bis auf weiteres .
seien sie sich aber der konsequenzen bewusst , die das ganze auf die abhängigkeiten in bezug auf die erfüllung der armeeaufträge in anderen bereichen und in bezug auf die belastung der wk-verbände hat , wenn wir hier die limite zu tief ansetzen .
schliesslich , herr bürgi , ich sage es nochmals : es war nie die meinung , dass die armee polizeiaufgaben übernimmt .
das war auch in unseren dokumenten nie die meinung .
wann solche einsätze vorgesehen sind , das sagen nicht wir .
wir haben nur bereitzustehen , um den einsatz zu erfüllen , wenn er gefordert ist .
ich bitte sie also , hier der minderheit zu folgen und uns diese handlungsfreiheit zu geben .
ich bitte sie insbesondere auch , dem grundprinzip der durchdiener zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 24 stimmen für den antrag der mehrheit .... 17 stimmen [ vs ] art .
60 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
60 al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
da die reserve neu konzipiert wird , entfällt die personalreserve im sinne von artikel 60 des alten gesetzes .
angehörige der reserve sollen in der regel keinen militärdienst mehr leisten müssen .
die nicht in formationen eingeteilten armeeangehörigen sollen dem vbs aber weiterhin für bestimmte dienstleistungen zur verfügung stehen .
das ist der sinn dieser bestimmung .
artikel 63 haben wir noch diskutiert .
dazu möchte ich noch kurz etwas sagen .
in artikel 63 ist das obligatorische schiessen , wie es heute bekannt ist , weiterhin verankert .
die kommission hat darüber diskutiert und ist zu folgendem ergebnis gekommen : es ist bedenklich , dass nebst dem eigentlichen stand-sturmgewehrschiessen nicht auch das gefechtsschiessen mit einbezogen werden kann .
das vbs hat uns dargelegt , dass es verschiedene möglichkeiten geprüft hat , dass es aber heute nicht möglich sei , zu einer alternative zu kommen .
wir werden also mit dem heutigen standschiessen weiterfahren - im bewusstsein , dass die lage nicht optimal ist , und auch in der hoffnung , dass es dem vbs gelingt , eine befriedigende lösung , eine kombination , zu finden .
hier habe ich darauf hinzuweisen , dass die begründung für die anrechnung des ausbildungsdienstes bereits bei artikel 45 erfolgt ist .
das ist neu .
die anrechnung des friedensförderungsdienstes und des assistenzdienstes ist in artikel 43 auch bereits besprochen worden , ebenso absatz 3 , die ausnahme für den assistenzdienst .
da kann ich auch auf artikel 43 verweisen .
es gilt hier , zwischen der unterstützung humanitärer hilfeleistungen und friedensunterstützenden operationen im ausland zu unterscheiden .
für letztere besteht eine eigene rechtsgrundlage in den artikeln 66 , 66 a und 66 b des militärgesetzes .
die unterstützung humanitärer hilfeleistungen ist eine erweiterte form der bisherigen katastrophenhilfe im ausland .
im neuen absatz 2 soll eine rechtsgrundlage dafür geschaffen werden , für angehörige der armee im assistenzdienst den einsatz für den schutz von personen oder besonders schutzwürdigen sachen im ausland anzuordnen .
konkret geht es um die festungswächter , die unser diplomatisches personal , zum beispiel in algier oder in moskau , schützen .
diese festungswächter begleiten botschafter auch ausserhalb des eigentlichen botschaftsgeländes , weil die behörden vor ort es nicht übernehmen wollen oder können , diese leute zu schützen .
der übliche botschaftsschutz umfasst also auch diese begleitung .
die bestimmung hat in unserer kommission eine intensive diskussion ausgelöst , die ich hier zuhanden des protokolls deponieren möchte .
es kann nicht darum gehen , dass die auslegung weiter gehend ist , als sie bisher war .
es kann also nicht darum gehen , dass diese interessen extensiv ausgelegt werden : sie müssen auf die bewachung der botschaften bzw. auf den schutz schweizerischer interessen im betreffenden land beschränkt bleiben .
die kommission hat darauf verzichtet , das in dieser bestimmung festzuhalten .
aber es ist ihre meinung , dass es im protokoll niedergelegt ist .
der rest ist klar .
die ergänzung in absatz 2 haben wir eingefügt , damit klar ist , dass der bundesrat auch die art der bewaffnung bestimmen kann .
artikel 73 absatz 2 kann aufgehoben werden , da die dienstanrechnung bei auslandeinsätzen neu in artikel 43 sowie in artikel 65 a geregelt ist .
hier wird die rechtsgrundlage geschaffen , die es ermöglicht , verbände vollständig und explizit für die erhöhung des ausbildungsstandes im hinblick auf die kriegsverhinderung oder für die verteidigung aufzubieten .
die aufgebotsregelung wird an den neuen artikel 185 absatz 4 der bundesverfassung angepasst .
zudem soll die mobilmachung neu organisiert werden .
die abläufe rund um die mobilmachung sollen künftig die gesamtheit des erstellens der einsatzbereitschaft umfassen .
hier ist eine redaktionelle anpassung an die neue bundesverfassung nötig .
wir schlagen vor , dass der bundesrat die einberufung verlangen kann , dass er aber nicht selber einberufen kann .
das ist der sinn dieser bestimmung .
hier haben wir wiederum einen änderungsantrag in dem sinne , wie wir dies vorhin besprochen haben : für dieses aufgebot soll die bundesversammlung zuständig sein .
[ page 136 ]
in artikel 83 geht es um den wegfall der kantonalen formationen .
es entfällt auch die kompetenz der kantone zum aufgebot ihrer truppen zum ordnungsdienst auf ihrem eigenen hoheitsgebiet .
das ist lediglich eine anpassung an das neue bundespersonalgesetz .
da ist eine neuordnung bezüglich der organisation der armee vorgeschlagen .
es geht um folgendes : in artikel 93 verbleiben lediglich noch die zuständigkeitsordnung sowie die möglichkeit einer übertragung der kompetenzen an den bundesrat .
wir haben lange über diesen artikel diskutiert .
sie sehen : wir haben einen änderungsanschlag , ( heiterkeit ) ich wollte sagen : einen änderungsvorschlag betreffend absatz 3. die kommission hat die befürchtung gehabt , dass teile des vbs plötzlich in ein anderes departement verschoben werden könnten .
mit dem antrag , den wir ihnen unterbreiten - die bundesversammlung muss die zustimmung zu solchen änderungen geben -, ist hier ein sicherheitsventil eingebaut .
vielleicht äussert sich herr bundesrat schmid noch zu dieser bestimmung ; sie dient seinem schutz .
[ vs ] le président ( cottier anton , président ) : c'est le département de la protection d'ailleurs .
ich fühle mich im kreise der armee genug geschützt ; ich brauche nicht noch zusätzliche gesetzesbestimmungen .
damit bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
ich weiss auch nicht , ob der freud'sche versprecher des " änderungsanschlages " eine tiefere bedeutung hat oder nicht .
aber lassen wir das !
der hintergrund ist klar : die kommission hat von einer variante des projektes usis gesprochen und wollte hier einen riegel vorschieben .
mir scheint es zum einen nicht sachgemäss , bereits jetzt derartige vorentscheide zu treffen .
zum anderen ist der vorschlag im projekt usis nicht einer des bundesrates .
das ist nichts mehr und nichts anderes als eine prüfungsvariante nebst vielen anderen .
mir scheint , dass das grundsätzliche problem dort zu behandeln sein wird , wo es nach vorliegen der entsprechenden analyse hingehört .
ich habe ihnen gestern bereits gesagt , dass über den einsatz dieser kräfte letztlich sie als parlament entscheiden .
wenn im rahmen irgendeiner permanenten neuunterstellung der armee effektiv teile entzogen werden sollten , bin ich so oder so verpflichtet , dieses potenzial wieder aufzubauen , weil ich gezwungen bin , mich für den ernstfall vorzusehen .
im ernstfall gelten dann ohnehin besondere verhältnisse ; da brauche ich aus verschiedensten gründen eine eigene sicherheitsorganisation .
deshalb habe ich den eindruck , dass es dann ja nicht um eine neuunterstellung gehen würde , wenn überhaupt , sondern allenfalls um einen personentransfer , gestützt auf die freiwillige bereitschaft , den job zu wechseln - so weit meine überlegungen dazu .
aber die kommission hat sich nach eingehender diskussion wie gesagt mehrheitlich für diesen absatz entschieden .
ich bitte sie , den antrag abzulehnen .
ich habe gestern schon in meinem eintretensvotum auf diesen punkt hingewiesen .
ich bin mit herrn bundesrat schmid einverstanden : es ist nicht die allerbeste " sedes materiae " , um diese frage zu behandeln .
aber wir müssen uns weniger an formellen fragen aufhalten als vielmehr die materiell richtigen entscheidungen treffen , wenn die gelegenheit und die notwendigkeit gegeben sind .
worum geht es ?
es ist erwähnt worden , dass es um die zusammenführung verschiedener sicherheitskräfte des bundes zu einer bundespolizei gehen kann .
das unter dem titel überprüfung des systems der inneren sicherheit der schweiz ( usis ) durchgeführte verfahren ist in einer beamtenmässigen evaluationsphase .
wie ich ihnen gestern gesagt habe , besteht meine angst darin , dass wir " via facti " , durch faktische entscheidungen auf exekutivebene , in politischen entscheidungen praktisch ausgeschaltet werden .
im usis-bericht ii vom 12 . september 2001 " grobe sollvarianten , sofortmassnahmen " lese ich auf seite 96 : " die schaffung eigener polizeikräfte auf stufe bund ist verfassungsrechtlich möglich .
" es braucht keine verfassungsänderung - darüber kann man sich noch streiten , aber das wird immerhin so vorgetragen .
die reorganisation der sicherheitspolizeikräfte des bundes wäre grundsätzlich in der kompetenz des bundesrates .
es wird auf artikel 43 rvog verwiesen .
artikel 43 absatz 3 rvog lautet : " der bundesrat teilt die ämter den departementen nach den kriterien der führbarkeit , des zusammenhangs der aufgaben sowie der sachlichen und politischen ausgewogenheit zu .
er kann die ämter jederzeit neu zuteilen .
" das ist die gesetzliche grundlage , auf der völlig legal eine bundespolizei geschaffen werden könnte .
artikel 43 des neuen rvog überträgt an sich zu recht die interne organisationsautonomie der exekutive .
dafür habe ich als mitglied einer kantonalen exekutive weiss gott verständnis .
aber es gibt auch etwas wie eine gewaltenteilung innerhalb der exekutive .
in anderen ländern ist es z. b. völlig unüblich , justiz und polizei in gleicher hand zu halten .
wer justizgesetze vorzubereiten und zu konzipieren hat - strafrechtliche gesetze , verwaltungsrechtliche gesetze -, soll nicht gleichzeitig die mittel in der eigenen hand haben , diese durchzusetzen .
das ist die überzeugung z. b. in deutschland .
[ page 137 ] auch bei uns gibt es erscheinungen , die in dieser hinsicht unter umständen zu fragen anlass geben können .
wenn ich sehe , dass z. b. in vielen kantonen das bauwesen und der umweltschutz im gleichen departement sind , dann kann man sich fragen , ob diese unterstellung unter die gleiche hand sinnvoll sei .
auf der anderen seite : wenn sachgleiche departementsgeschäfte in einer hand vereinigt werden , dann kann es sein , dass über jahre hinweg praktisch keine andere politik mehr in einer bestimmten hinsicht getrieben werden kann als jene des entsprechenden departementes .
das uvek ist heute das infrastrukturdepartement der schweiz ; es ist volkswirtschaftlich von absolut prioritärer bedeutung , weil alles , was mit infrastrukturen zu tun hat , in einer hand vereinigt ist .
da kann man sich fragen , ob das schlau sei .
das ist aber noch eine frage des ermessens .
meines erachtens ist aber die frage , ob wir eine bundespolizei wollen , keine frage , welche rein organisatorischer natur ist , sondern es ist eine hochpolitische frage .
wir haben die busipo gehabt , wir haben die interkantonale mobile polizei gehabt : das sind alles vorstellungen gewesen , die von volk und ständen nicht akzeptiert und goutiert worden sind .
das nun auf dem exekutivweg durchzusetzen , halte ich für undenkbar .
jetzt sage ich einen satz : ich traue das allerdings dem bundesrat zu .
hier will ich " abhagen " .
es ist keine exekutivveranstaltung ; es ist eine hochpolitische veranstaltung .
ich meine , wir sollten hier sehr sorgfältig damit umgehen .
ich bin auch der überzeugung , dass wir diese regel hier nicht auf ewige dauer beibehalten müssten .
eines tages wird man dies im rvog korrigieren müssen .
aber es ist die einzige möglichkeit , die wir heute haben , den bundesrat dabei zu bremsen , in eine richtung zu gehen , die wir unter umständen als falsch anschauen ; ich schaue sie auf alle fälle als falsch an .
aber selbst wenn sie grundsätzlich materiell damit einverstanden sind , bitte ich sie , mindestens dem grundsatz zu folgen , dass solche politischen entscheide nicht reine exekutiventscheide sein dürfen .
ich bitte sie daher , dem antrag der kommission zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 29 stimmen für den antrag des bundesrates .... 3 stimmen [ vs ] art .
94 -98 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
als folge der neuen struktur der armee können die artikel 94 bis 98 aufgehoben werden .
die eigentliche gliederung , die bestimmung der truppengattung und dienstzweige sowie die kompetenzdelegation werden in der ao im einzelnen geregelt .
dieser artikel gibt die möglichkeit , dass über den strategischen nachrichtendienst respektive über die nachrichtendienste generell informationen , die für die sicherheit von bedeutung sein könnten , intern weitergeleitet werden .
die kommission erachtet das bedürfnis als gegeben .
terroristen wurden früher der inneren sicherheit zugewiesen .
wenn sie heute über massenvernichtungswaffen verfügen , kann man nicht mehr zwischen innerer und äusserer sicherheit trennen .
in artikel 99 geht es um ein ausgewiesenes bedürfnis des inneren nachrichtendienstes .
wir wollen selbstverständlich nicht , dass der militärische dienst im inland aktiv bespitzelt .
absatz 2 bis spricht deshalb ausdrücklich von informationen , " die bei gelegenheit seiner tätigkeit nach absatz 1 anfallen " .
der dienst für militärische sicherheit ist auch in den bereichen des schutzes von informationen und objekten sowie der informationssicherheit tätig .
entsprechend muss die rechtsgrundlage dazu geändert werden .
zudem wird er auch zur beurteilung der militärischen sicherheitslage bei auslandeinsätzen der schweizer armee eingesetzt .
um eine gesetzliche grundlage für diese einsätze zu schaffen , wird in artikel 100 absatz 1 buchstabe d neu der friedensförderungsdienst eingeführt .
angenommen - adopté [ vs ] art .
101 antrag der kommission abs .
1 berufsformationen können zur erfüllung der folgenden aufgaben gebildet werden , wenn die bildung von milizformationen zur erfüllung dieser aufträge nicht möglich ist : .... abs .
2 die angehörigen der betreffenden formationen können auch im bereich der ausbildung eingesetzt werden .
abs .
3 sie werden als militärisches personal angestellt .
[ vs ] art .
101 proposition de la commission al .
1 des formations professionnelles peuvent être créées pour l'exécution des tâches suivantes , pour autant que la mise sur pied de formations de milice ne permette pas de remplir ces tâches : .... al .
2 les membres de ces formations peuvent également être engagés dans le domaine de l'instruction .
al .
3 ils sont engagés à titre de personnel militaire .
der artikel über die berufsformationen wird neu konzipiert : das militärgesetz listet die aufgaben auf , die vom militärischen personal erfüllt werden sollen .
die einzelnen berufsformationen werden in der armeeorganisation aufgeführt .
unser änderungsvorschlag bezieht sich eigentlich nur auf die priorität der miliz .
der vorschlag will die milizformation so weit wie möglich erhalten ; das ist der sinn unseres änderungsvorschlages .
in absatz 2 schlägt die kommission eine präzisierung vor , die den erläuterungen der botschaft entspricht : die angehörigen der berufsformationen sind auch in der ausbildung tätig .
weiter schlägt die kommission einen neuen absatz 3 vor , welcher präzisiert , dass die angehörigen der berufsformationen als militärisches personal angestellt sind .
[ page 138 ] die änderungen sind von der kommission eindeutig angenommen worden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
102 antrag der kommission abs .
1 .... a. mannschaft : .... abs .
1 bis der bundesrat kann weitere grade für die mannschaft und die unteroffiziere einführen .
[ vs ] art .
102 proposition de la commission al .
1 .... a. troupe : .... al .
1 bis adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand )
die gradstrukturen der offiziere benötigen keine grundsätzlichen veränderungen .
hingegen sind die gradstrukturen der unteroffiziere im vergleich zu anderen armeen zu eng gefasst .
durch diese geringe bandbreite ergibt sich eine anhäufung von aufgaben für die verschiedenen grade .
wir schlagen ihnen vor , den antrag der kommission zu akzeptieren .
auch in absatz 1 bis wird der begriff " mannschaftsdienstgrade " durch " mannschaft " ersetzt .
00.3407 überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] 00.3408 abgelehnt - rejeté
ich möchte eine bemerkung zum votum von herrn jenny machen : ich habe als kommissionspräsident ganz klar gesagt , es gebe erhebliche probleme bei der umsetzung des binnenmarktgesetzes .
deshalb steht ja auch eine revision dieses gesetzes an .
wir bestreiten nicht , was im bericht der geschäftsprüfungskommission des nationalrates über die auswirkungen des binnenmarktgesetzes auf den freien dienstleistungs - und personenverkehr steht und dass nicht diejenigen wirkungen entstanden sind , die man sich vielleicht vorgestellt hat .
ich nenne die wesentlichen bereiche , die untersucht worden sind : medizinalberufe , sanitärgewerbe , optikergewerbe , anwaltswesen , taxigewerbe , gastwirtschaftsgewerbe , wandergewerbe und immobilientreuhandgewerbe .
die feststellungen der gpk und auch des nationalrates werden also nicht übergangen .
aber wir glauben , dass die lösung nicht darin bestehen kann , dass man zwei verfahrensrechtliche bestimmungen ändert und dann so tut , als ob die sache damit erledigt wäre .
damit würden wir meines erachtens dem bericht der gpk-nr einen bärendienst erweisen .
deshalb bitte ich sie , die sache auf eine andere ebene zu bringen .
die revision des binnenmarktgesetzes steht an , und im rahmen dieser revision sollen alle probleme , auch die materiellen , materiell und nicht verfahrensrechtlich gelöst werden .
wenn ich den herren schiesser und leuenberger zuhöre , dann bin ich nicht ganz sicher , ob sie die problematik hier in der schweiz wirklich erkannt haben .
ich habe schon mehrmals ausgeführt , dass der binnenmarkt in der schweiz eigentlich nicht funktioniert .
ich kann mich damit einverstanden erklären , dass der vorstoss 00.3407 in ein postulat umgewandelt wird , aber die zeit drängt .
wir haben wohl submissionsverordnungen , aber jeder kanton handhabt sie so , wie es ihm passt , mit distanzschutz und allem , was dazugehört .
der markt funktioniert nicht .
protektionismus wird nach wie vor hochgehalten .
ich habe es in einem anderen zusammenhang gesagt , obwohl das ehemaligen baudirektoren nicht gepasst hat : diese übungen kosten uns über 100 millionen franken pro jahr .
es ist einfach nicht korrekt , wenn wir so tun , als sei alles in butter , obwohl es gar nicht so ist .
es wird sehr wohl juristisch argumentiert , aber die praxis sieht wesentlich anders aus .
so weit meine unmassgeblichen ausführungen .
[ vs ] le président ( cottier anton , président ) : es gibt keine unmassgeblichen bemerkungen in diesem rat .
( heiterkeit )
ich will vorausschicken , dass ich die anträge der kommission voll unterstütze .
die ausgezeichneten ausführungen des kommissionspräsidenten bedürfen keiner ergänzungen .
es soll und wird also geprüft werden , was die wettbewerbskommission soll und was sie nicht soll .
ich muss ihnen gestehen , dass ich letzte nacht etwas erschrocken bin , als mir eine schweizerische grossbank - vermutlich durch ein fehlgeleitetes mail - eine lobbying-botschaft gesendet hat , und zwar mit dem inhalt , man solle hier zwei motionen überweisen , weil es gelte - und darum geht es mir -, öffentlich-rechtliche bestimmungen von kantonen und gemeinden auf den prüfstand der wettbewerbskommission zu stellen .
von diesen öffentlich-rechtlichen bestimmungen der kantone und gemeinden schlage ich relativ schnell - vielleicht etwas vorschnell - eine brücke z. b. zu kommunalen oder kantonalen submissionsverordnungen .
falls man - was ich nicht hoffe - bei diesen bundesrätlichen überprüfungen ein instrument sucht , um der wettbewerbskommission die möglichkeit zu geben , solche submissionsordnungen zu fall zu bringen , wäre dies jedenfalls nicht im sinne meiner unterstützung dieses postulates im ersten fall - im zweiten fall erledigt sich ja die geschichte .
es wird jedenfalls wichtig sein , dass man auch der wettbewerbskommission sagt , worin ihre aufgabe besteht .
sie hat sich ja in den letzten jahren schwergewichtig mit dem service public befasst und hatte den eindruck , es sei ihre aufgabe , die liberalisierung voranzutreiben ; dies , obschon beide kammern mehrmals deutlich zum ausdruck gebracht haben , was sie mit der entwicklung des service public meinen .
da muss man vermutlich auch der wettbewerbskommission gelegentlich sagen , was sie als [ page 184 ] behördenkommission eigentlich zu tun hat .
man wird mir antworten , das sei nicht gegenstand des binnenmarktgesetzes , sondern des kartellgesetzes .
gestern ist mehrmals gesagt worden , man solle den anfängen wehren .
das habe ich hiermit getan .
ich stimme den anträgen der kommission gerne zu .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
wenn ich nicht feststellen müsste " nobody is perfect " , würde ich jetzt schweigen und mich mit einem hinweis auf den schriftlichen bericht begnügen .
er datiert vom 24 . januar 2002 ; weil aber innerhalb der parlamentsdienste eine panne passiert ist , haben sie ihn erst heute morgen erhalten .
es tut mir leid , ich entschuldige mich dafür .
wir werden dafür sorgen , dass das nicht mehr geschieht .
weil sie also diesen bericht erst heute morgen erhalten haben , werde ich dazu noch zwei , drei worte sagen .
als unterlagen haben sie rechtzeitig die texte der beiden motionen und die stellungnahmen des bundesrates erhalten .
wie sie dem heute verteilten bericht entnehmen können , schliesst sich ihre kommission den anträgen des bundesrates an bzw. übernimmt sie .
worum geht es ?
die gpk-nr - sie haben den entsprechenden bericht zugestellt erhalten - hat eine beurteilung des binnenmarktgesetzes ( bgbm ) vorgenommen und die auswirkungen dieses gesetzes auf den freien dienstleistungs - und personenverkehr in der schweiz abgeklärt , gestützt auf eine evaluation der parlamentarischen verwaltungskontrollstelle .
dabei hat man festgestellt , dass die wirksamkeit des bgbm auf einem relativ tiefen niveau ist und dass es unzulänglichkeiten bei der verwirklichung des binnenmarktes gibt .
ich möchte es kurz machen : ihre kommission teilt die auffassung , dass man die auswirkungen der umsetzung des bgbm auf den binnenmarkt gründlicher anschauen muss .
die gpk-nr hat als remedur diese beiden motionen eingereicht , die der nationalrat überwiesen hat - die eine mit relativ klarem mehr , die andere eher knapp .
sie glaubt , dass man mit gewissen verfahrensrechtlichen bestimmungen diesem missstand in der umsetzung des bgbm abhelfen könnte .
ich sage es nochmals : ihre kommission ist nicht der auffassung , dass nichts geschehen müsse .
mit den in diesen beiden motionen vorgeschlagenen massnahmen kann das problem aber nicht gelöst werden .
wenn sie sturmschäden im wald haben , gehen sie auch nicht mit einer truppe hin und rüsten diese mit " laubsägeliwerkzeug " aus .
das problem muss gründlicher angegangen werden .
das ist die haltung ihrer kommission .
bei der motion 00.3407 geht es darum , dass der wettbewerbskommission ( weko ) ein beschwerderecht gegen letztinstanzliche kantonale entscheide eingeräumt werden soll .
das rechtsmittel ist jenes der staatsrechtlichen beschwerde .
für die juristen unter ihnen muss ich nicht darlegen , was man mit einer staatsrechtlichen beschwerde kann und vor allem was man damit nicht kann .
deshalb möchten wir ihnen beantragen , diese motion in ein postulat umzuwandeln und dieses problem der legitimation zur beschwerde gegen letztinstanzliche kantonale entscheide im rahmen einer anderen problematik zu prüfen , nämlich bei der totalrevision der bundesrechtspflege .
damit können wir , wenn wir zur auffassung gelangen sollten , wir müssten eine bundesbehörde zum weiterzug von beschwerden legitimieren , der weko eine waffe in die hand geben .
das wäre dann aber nicht eine stumpfe waffe , wie das die staatsrechtliche beschwerde häufig ist .
ich bitte sie also , diesem antrag der kommission zuzustimmen , den vorstoss als postulat zu überweisen und das problem in einem grösseren zusammenhang zu studieren und auch zu lösen .
die zweite motion ( 00.3408 ) möchte das bundesgericht verpflichten , die weko in solchen prozessen anzuhören .
nach dem heute geltenden binnenmarktgesetz ist es so , dass das bundesgericht die weko anhören kann , und das geschieht auch häufig .
wir möchten ihnen beantragen , diese motion nicht zu überweisen , weil wir dem bundesgericht nicht auf diese weise ins handwerk pfuschen wollen .
es scheint uns eine politisch heikle angelegenheit zu sein , dem bundesgericht vorzuschreiben , wen es in einem konkreten fall als aussenstehende institution anzuhören habe und wen nicht .
dazu haben wir uns nicht durchringen können , gerade im hinblick auf die unabhängigkeit des bundesgerichtes .
das problem , das dieser motion zugrunde liegt , muss ebenfalls auf einer anderen ebene gelöst werden als mit einer derartigen anweisung ans bundesgericht .
was das bundesgericht dann mit dem ergebnis dieser anhörung machen würde , wäre ohnehin seine sache .
ich bitte sie aus diesen gründen , die ich jetzt kurz erläutert habe , den anträgen ihrer kommission zu folgen .
wenn sie so entscheiden , liegen sie damit vollständig auf der linie des bundesrates .
die probleme , soweit sie wirklich bestehen , könnten dann auf einer anderen ebene angegangen werden als mit zwei verfahrensrechtlichen bestimmungen , die nicht das bringen , was man sich letztlich wünscht .
ich bin selbstverständlich auch für eintreten auf diese vorlage .
es handelt sich hier um eine wichtige versorgungspolitische aufgabe .
ich denke , wir dürfen als binnenland stolz darauf sein , dass wir eine solche flotte haben , die modern und leistungsfähig ist .
auch die vorgesehene mitfinanzierung ist eine sinnvolle lösung ; sie soll ja - wenn es so geht wie in der vergangenheit - letztlich den staat nichts kosten .
ich meine , wenn man bei der expo.02 eine solche finanzierung gefunden hätte , wären wir heute etwas glücklicher - diese bemerkung nur in klammern !
ich spreche die ziffer 2.3. 2 auf den seiten 936 f. in der botschaft an .
hier geht es unter dem titel " förderung nationaler flotten " darum , wie sich die schweiz wettbewerbspolitisch verhält .
wir stellen fest , dass wir mit der staatlichen leistung in bezug auf die unterstützung der flotte sehr zurückhaltend sind .
es gibt , wie in der botschaft dargelegt wird , andere staaten , die ihre schiffbaubranchen massiv subventionieren , zum teil auch verdeckt durch staatliche subsidien , durch steuererleichterungen usw. was hier vor allem auffällt , ist folgendes : es hat offenbar verschiedentlich bestrebungen gegeben , solche subventionen im interesse des wettbewerbs einzudämmen .
es wird ausgeführt , dass beim letzten versuch in der gatt-uruguay-runde im jahre 1996 eine solche eindämmung der subventionierung am widerstand der vereinigten staaten von amerika gescheitert sei ; sie wollten entsprechende regeln nicht akzeptieren .
es wird dann auch darauf hingewiesen , dass im rahmen der oecd im jahre 1994 ein " übereinkommen über die einhaltung normaler wettbewerbsbedingungen in der gewerblichen schiffbau - und schiffsreparaturindustrie " getroffen wurde , das den abbau sämtlicher subventionen vorsah .
hier heisst es wiederum : " allerdings scheiterte das inkrafttreten dieses abkommens an der nichtratifizierung durch die vereinigten staaten .
" ich werfe dieses thema auf , weil wir uns in anderen bereichen mit den usa auseinander setzen müssen .
sie werfen der eu wie auch der schweiz zu starken protektionismus vor , z. b. im bereich der landwirtschaft .
das verursacht unserer und der europäischen landwirtschaft probleme .
die usa nehmen hier eine andere , eine antiprotektionistische position ein .
ich möchte herrn bundesrat couchepin fragen , inwieweit solche positionen der usa in der schifffahrt , die eigentlich im widerspruch zu ihren sonstigen forderungen stehen , wie sie sie z. b. im bereich der landwirtschaft stellen , in den verhandlungen ausgenützt werden , um auf der anderen seite unsere schutzmassnahmen für die landwirtschaft zusammen mit anderen staaten durchzubringen .
es wäre mir ein anliegen , dass man in den verhandlungen einbringt , dass die usa in gewissen bereichen nicht mitmachen , wo wir bezüglich öffnung und mehr wettbewerb hingegen mitmachen , um auf diese weise unsere positionen in anderen bereichen zu stärken .
wie wird hier vorgegangen ?
werden solche instrumente bei verhandlungen eingesetzt ?
es handelt sich hier um eine branche , die sich von der politik und auch von der gesellschaft etwas verlassen fühlt .
diese leute sagen mir immer , die grosse leistung , die die hochseeschifffahrt als verkehrsträger für dieses land erbringe , werde von der politik nicht richtig zur kenntnis genommen .
sie haben mich aufgefordert , bei dieser gelegenheit ein paar worte über die bedeutung der seefracht für die schweiz zu sagen .
wie sie vielleicht wissen , konnte die schweizerische handelsflotte letztes jahr , allerdings - das war eben auch ein kritikpunkt - unter ausschluss der politik und der öffentlichkeit , ihr 60 -jähriges bestehen feiern .
ich möchte jetzt keine jubiläumsrede halten , aber trotzdem darauf hinweisen , dass dieses jubiläum dazu anlass gibt , die leistung , die die handelsflotte der schweiz erbringt , wieder einmal hervorzustreichen .
nicht nur wird in unserem binnenland der blick aufs meer durch die hohen berge verstellt , sondern manchmal ignorieren wir auch eigene schweizerische leistungen .
ich bin der meinung , dass wir die seefracht nicht permanent unterschätzen sollten .
auch im bereich der seefracht ist es so , dass die schweizer bevölkerung die container in erster linie erst auf eisenbahnwaggons verladen oder , imposant gestapelt , in irgendeinem verteilzentrum wahrnimmt .
immerhin darf man sagen , dass die seefracht heute mittlerweile nicht mehr vorwiegend mit der flaschenpost assoziiert wird .
obwohl wir im geographieunterricht lernten , dass zwei drittel der erdoberfläche mit wasser bedeckt sind , wissen nur wenige , dass heute mehr als 90 prozent aller weltweit hergestellten güter mindestens einmal über see transportiert werden .
wurden früher vorwiegend rohstoffe , getreide und andere massengüter mit schiffen befördert , finden heute daneben dank moderner containertechnik und -logistik in stark zunehmendem masse auch industrielle konsumprodukte des täglichen bedarfes den weg über die see .
die entwicklung des containerschiffsverkehrs in den vergangenen jahren zeigt deutlich eine tendenz nach oben .
nach schätzungen der oecd zur mittelfristigen wirtschafts - und handelsentwicklung liegt eine verdoppelung des containerschiffsverkehrs in den kommenden zehn jahren im bereich des möglichen .
damit kommt dem seeverkehr selbstredend insgesamt eine stark zunehmende bedeutung zu .
neben der hohen see wird namentlich auch der rhein als für die schweiz wichtiger transportweg und verkehrsträger krass unterschätzt .
dies illustriert allein die tatsache , dass z. b. 17 prozent der gesamtimporte unserer mineralölprodukte im jahre 2000 über den rhein importiert wurden .
herr bundesrat , ich komme zu einem problem , bei dem mich die branche gebeten hat , sie darauf anzusprechen : das grösste problem dieser branche ist die internationale rechtsvereinheitlichung .
die lage ist unübersichtlich ; ich erwähne nur die derzeitigen internationalen seefrachtrechte , die haager regeln von 1924 , das protokoll von 1968 zur änderung der haager regeln , das uno-übereinkommen von 1978 über die beförderung von gütern auf see , die so genannten hamburg-regeln .
die genannten übereinkommen sind alle völkerrechtlich in kraft , jedoch für jeweils verschiedene staatengruppen .
diese übereinkommen haben nicht wirklich einheitsrecht geschaffen , sondern weitere rechtsordnungen neben den bereits bestehenden nationalen rechtsordnungen gesetzt und demzufolge die situation noch komplexer gemacht .
[ page 176 ] es ist für diese branche natürlich auch aus kostenüberlegungen wichtig zu wissen , wie das weitergeht , auch im rahmen der kommission der vereinten nationen für internationales handelsrecht .
das wichtigste problem , das sich der schweizerischen handelsflotte stellt , ist , dass in naher zukunft - auch aus kostengründen und gründen der rechtssicherheit für die investitionen , für die wir heute den rahmenkredit sprechen - eine internationale rechtsvereinheitlichung stattfindet , damit die unternehmen auf sicherem boden investieren können .
fazit : die schweiz als binnenstaat , der über die grösste flotte der nicht-küstenstaaten verfügt , versucht nach besten kräften , im maritimen " konzert " der schifffahrtsnationen nicht bloss mitzuschwimmen - quasi als binnenstaatlicher trittbrettfahrer -, sondern nüchtern , pragmatisch und mit der notwendigen wirtschaftlichen , strategischen gesamtschau an der erhaltung und stärkung unserer nationalen flotte mitzuwirken .
auch oder gerade wir als vertreter eines maritimen kleinstaates und binnenstaates sind also gut beraten - fernab von modischen selbstzweifeln -, wenn wir das tun , was guter seemännischer tradition entspricht , nämlich flagge zu zeigen und dem bürgschafts-rahmenkredit zuzustimmen .
zudem bin ich herrn bundesrat couchepin dankbar , wenn er das problem der rechtsvereinheitlichung aufnimmt und bei gelegenheit einbringt .
ich will versuchen , knapp zu rapportieren , worum es geht und was die kommission im zusammenhang mit dem vorliegenden bundesbeschluss über die erneuerung des bürgschafts-rahmenkredites für die sicherung eines ausreichenden bestandes an hochseeschiffen unter schweizer flagge herausgefunden hat .
es steht absolut fest , dass es sich hier um ein projekt im rahmen der wirtschaftlichen landesversorgung handelt .
es handelt sich nicht um eine neuigkeit , sondern um die weiterführung einer bisher gewährten bürgschaft .
die kommission hat mit grosser befriedigung zur kenntnis nehmen können , dass während der ganzen dauer der gültigkeit der entsprechenden rechtsgrundlagen diese bürgschaft glücklicherweise noch nie hat in anspruch genommen werden müssen , und sie hofft selbstverständlich , dass es weiterhin so bleibt .
vielleicht ist es nötig oder interessant , ein wort über diese schiffe unter schweizer flagge zu sagen .
das bemerkenswerteste ist wohl , dass es sich um 24 namentlich bekannte schiffe handelt , die wunderbare namen tragen , die in den unterlagen nachzusehen sind .
diese 24 schiffe gehören insgesamt sechs reedern .
es ist noch festzustellen , dass sich in den letzten zwanzig jahren die anzahl dieser unter schweizer flagge segelnden schiffe von 34 auf 24 zurückentwickelt hat .
der bundesrat hält in der botschaft fest , dass die schweiz damit als seefahrernation auf dem 61 . rang der weltrangliste sei .
man kann also nicht behaupten , wir seien vorne mit dabei .
aber aus versorgunspolitischen gründen halten es der bundesrat und die kommission für nötig , dass wir diese bürgschaft weiterführen .
es handelt sich um eine rahmenbürgschaft von insgesamt 600 millionen franken , die für die dauer von zehn jahren gesprochen werden soll .
der umfang der bürgschaft ist vor fünf jahren massiv erhöht worden , er soll jetzt auf dem gleichen niveau wie bisher fortgesetzt werden .
in der kommission ist vor allem die frage der weiteren notwendigkeit diskutiert worden , weil in der kommission aus dialektischen gründen ein nichteintretensantrag gestellt worden ist , der dann bloss eine einzige stimme auf sich vereinigt hat .
der autor hat darauf verzichtet , diesen antrag auf die fahne zu nehmen und hier ins plenum zu tragen , weil er sich offensichtlich von der notwendigkeit hat überzeugen lassen , aus gründen der landesversorgung diesen bürgschaftskredit eben zu sprechen .
die strittigste frage , die denn auch in der finanzkommission , die ja einen mitbericht zu dieser botschaft verfasst hat , lange diskutiert wurde , lautete : soll man diese bürgschaftskreditgewährung der ausgabenbremse unterstellen , ja oder nein ?
die kvf kam einhellig zum schluss , im zweifelsfalle sei die unterstellung unter die ausgabenbremse vorzunehmen .
die finanzkommission teilte diese ansicht .
wie sie der botschaft entnehmen können , vertrat der bundesrat in der botschaft ursprünglich eine andere auffassung .
er sagte , der bund habe erstens in der vergangenheit für sein bürgschaftsengagement noch nie etwas bezahlen müssen , zweitens sei aufgrund der ausgestaltung der einzelnen bürgschaften nicht davon auszugehen , dass in einem einzelfall über 20 millionen franken bezahlt werden müssten .
wir in der kvf - aber auch die finanzkommission - sind in diesem punkt dem bundesrat nicht gefolgt und haben bekanntlich dem büro des rates vorgeschlagen , diese kreditgewährung der ausgabenbremse zu unterstellen .
das ratsbüro ist uns gefolgt , wie sie der tagesordnung entnehmen können .
ich kann ihnen mit voller überzeugung den antrag der kvf unterbreiten , auch der ausgabenbremse zuzustimmen .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten , ihr zuzustimmen und auch der ausgabenbremse zuzustimmen .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 169 ]
ich habe nichts beizufügen und bitte sie , dem antrag der kommission zu folgen .
in ziffer 3.1. 3 des separatberichtes referiert der bundesrat über vorbereitung und aufnahme von [ page 179 ] verhandlungen für weitere bilaterale abkommen mit der eu .
wir wissen , dass hier so genannte " leftovers " bestehen , also restanzen aus dem ersten teil der bilateralen verhandlungen , und dann drei wichtige bereiche , nämlich verhandlungen im bereich der zinsbesteuerung , im bereich der liberalisierung der dienstleistungen und bei der justiziellen zusammenarbeit - stichworte schengen und dublin .
mittlerweile hat der bundesrat die konsultation bei den kantonen , den interessierten verbänden und auch bei den aussenpolitischen kommissionen abgeschlossen , das verhandlungsmandat definiert und sich in verhandlungen begeben .
ich wäre dankbar , wenn uns der herr volkswirtschaftsminister über den stand der situation der verhandlungen etwas auskunft geben könnte .
in diesem zusammenhang möchte ich gegenüber unserem kommissionspräsidenten , der mitgeteilt hat , dass die aussenpolitische kommission diese verhandlungen grundsätzlich begrüsst , eine kleine nuance anfügen .
das ist nach der sitzung vom 10 . januar 2002 auch so kommuniziert worden .
das ist nicht falsch , aber es ist nicht die ganze wahrheit .
die kommission hat dem bundesrat in allen drei bereichen - abkommen von schengen , dienstleistungsbereich und zinsbesteuerung - klare jalons gesetzt .
davon hat der kommissionspräsident vielleicht das wichtigste doch hervorgehoben : die automatische übernahme eines künftigen eu-acquis kommt für uns nicht infrage .
das wäre ein rückschritt sogar hinter den ewr .
es wäre eine " satellisierung " der schweiz in wichtigsten bereichen und hätte in einer volksabstimmung zweifellos keinerlei chance .
nebst diesem staatspolitischen , institutionellen bereich liegt es mir daran , den bundesrat darauf hinzuweisen , dass auch bei den dienstleistungen innenpolitisch grosse probleme vorhanden sind .
die liberalisierung der dienstleistungen nach eu-muster umfasst ein sehr breites spektrum an dienstleistungen .
da haben wir in der schweiz im moment eine situation , die der bundesrat nicht unbeachtet lassen darf .
das elektrizitätsmarktgesetz ist noch keineswegs über die runden .
es sind noch keine klaren konturen ersichtlich , wie sich das schweizervolk zur liberalisierung des strommarktes stellt .
der bundesrat scheint das auch zu wissen , hat er doch die abstimmung verschoben und den verordnungsentwurf noch einmal überarbeitet .
auch bei den dienstleistungen im bereich des service public - bei der post usw. - besteht keine unité de doctrine , die darauf abzielte , mit fliegenden fahnen in richtung deregulierung zu laufen .
sie haben gerade in dieser session gesehen , wie sich hier die politische situation darstellt .
mit anderen worten : es dürfte heikel sein , über den umweg internationaler verträge eine deregulierungswelle auszulösen , die innenpolitisch nicht abgesichert ist .
was das abkommen von schengen betrifft , meine ich , dass aufgrund der implikationen sowohl polizeilicher als auch föderalistischer natur , aber auch aufgrund der grossen nebenwirkungen , die das abkommen von schengen auf das bankgeheimnis , auf die zinsbesteuerung usw. haben kann , höchste sorgfalt am platz ist .
ich wäre dankbar , wenn herr bundesrat couchepin einige ausführungen zu diesem punkt machen könnte .
der bericht zur aussenwirtschaftspolitik wirft im rat jeweils keine hohen wellen ; trotzdem verdient er unsere volle aufmerksamkeit .
ich gestatte mir , trotz gelichteten reihen , auch als nichtkommissionsmitglied einige bemerkungen .
der bericht ist ausgesprochen vielseitig .
es ist zu hoffen , dass die mit ansprechenden bildern versehene publikation auch von einer weiteren interessierten öffentlichkeit gelesen wird .
die darin enthaltenen informationen sind aufschlussreich , gerade was die vernetzung unseres landes mit der übrigen welt angeht .
der bericht hat aber auch innenpolitische bedeutung , denn er stellt einmal mehr klar , wie vielfältig und ständig wachsend auch das internationale netz der zusammenarbeit ist , in dem die für uns besonders wichtige europäische wirtschaft organisiert ist und in dem die einzelnen länder sich wirtschaftlich entfalten und wachsen können .
er zeigt insbesondere die zusammenhänge auf zwischen grössen wie wirtschaftslage , wachstum und beschäftigung einerseits und der wettbewerbsfähigkeit des standortes schweiz andererseits .
ebenso weist er auf unser bemühen hin , auf der eigenen , relativ schmalen institutionellen basis den anschluss an die grösser werdenden wirtschaftsräume nicht zu verpassen .
auch im letzten jahr sind unserer wirtschaftsdiplomatie einige erfolge gelungen , welche für die weiterentwicklung unserer aussenwirtschaftlichen beziehungen eine rolle spielen .
so ist unter anderem davon auszugehen , dass die ministerkonferenz in toledo den empfehlungen einer expertengruppe nachkommt , es sei eine kleine freihandelszone eu/efta/marokko/tunesien zu schaffen .
damit rückt ein namentlich - aber nicht nur - für die textil - und bekleidungsindustrie ausserordentlich wichtiges zwischenziel in greifbare nähe .
es ist weiterhin alles zu unternehmen , damit es zu einem raschen ergebnis kommt .
gerade am beispiel dieses freihandelsabkommens bestätigt sich aber auch , dass heutzutage lösungen zugunsten der schweiz nur noch zustande kommen , wenn die interessenlage unserer handelspartner kongruent mit der unsrigen ist .
ist dem nicht so , dann präsentiert sich ein ganz anderes bild , und das zeigt sich im fall des freihandelsabkommens mit jordanien .
dieser vertrag kommt seit dem 1. januar 2002 provisorisch zur anwendung .
gemäss dem vertrag gewährt die efta für alle ursprungserzeugnisse jordaniens sofort völlige zollfreiheit , während jordanien den abbau seiner zölle nach einem komplizierten schema bis auf zwölf jahre hinaus erstrecken kann .
ausgenommen vom jordanischen zollabbauplan sind jedoch unter anderem textile bodenbeläge und bekleidungsware .
für diese produkte gibt es keinen jordanischen zollabbauplan .
nachdem selbst die eu in ihrem euromed-abkommen mit jordanien keine besseren ergebnisse erreichen konnte , ist es an sich nicht verwunderlich , dass das abkommen zwischen der efta und jordanien auch nicht besser ist .
herr bundesrat , als eine einmalige erscheinung mag eine solche lösung noch durchgehen .
sie darf aber unter keinen umständen in anderen freihandelsabkommen eingang finden und darf auch nicht zur regel werden .
in diesem sinne beantrage ich , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
der neue bericht zur aussenwirtschaftspolitik ist einmal mehr inhaltlich umfassend und sachlich wohl dokumentiert ausgefallen und zeugt von der tiefen verankerung der schweizer wirtschaft in der weltwirtschaft .
insbesondere zeichnet der bericht den weg nach , den unsere wirtschaft im konjunkturell schwierigen berichtsjahr auf dem parkett des zunehmend globalisierten welthandels eingeschlagen hat .
in der kommission warf der bericht keine hohen wellen .
wir nahmen ihn zur kenntnis unter bester verdankung der grossen arbeit , die die in verschiedenen departementen angesiedelten verfasser geleistet hatten .
bewusst verzichteten wir darauf , unsere kenntnisnahme mit einem spezifischen prädikat - also positiv oder negativ - zu verbinden .
diesen einstimmigen antrag auf wertneutrale kenntnisnahme richtet die kommission ans plenum .
ebenso beantragen wir ihnen einstimmig , den in der vorlage enthaltenen acht wirtschaftsabkommen zuzustimmen .
ich verzichte darauf , den bericht einer weiteren generellen würdigung zu unterziehen , und beschränke mich auf ein paar besondere anmerkungen .
zum kapitel über die europäische wirtschaftsintegration wird unsere aussenpolitische kommission , wie sie vielleicht bereits wissen , demnächst einen eigenen bericht verabschieden .
die kommission wird ihn am 18 . märz , also am nächsten montag , bereinigen und ihn dann zur veröffentlichung freigeben .
wir haben darin den rahmen weiter gezogen und uns nicht nur auf die rein wirtschaftspolitische komponente beschränkt , sondern ihn auf alle uns offen stehenden integrationspolitischen optionen ausgedehnt .
ich habe bewusst schon jetzt auf unseren eigenen bericht verwiesen , weil er gegenüber dem vorliegenden aussenwirtschaftsbericht des bundesrates zum teil unterschiedliche akzente setzt .
der bundesrat lässt sich unter ziffer 3. 1 seines berichtes über die weiteren beziehungen zwischen der schweiz und der eu wie folgt vernehmen : kurzfristiges ziel : inkraftsetzung und umsetzung der sieben bilateralen abkommen , also der " bilateralen i " .
damit sind wir voll und ganz einverstanden .
mittelfristiges ziel : aushandlung der " bilateralen ii " .
auch hier unterstützen wir den bundesrat voll und ganz in seiner strategie einer grundsätzlich parallelen und koordinierten verhandlungsführung in allen zehn bereichen .
es ist richtig , dass verhandlungen über einzelbereiche nur aufgenommen werden , wenn auch brüssel eine ausreichende verhandlungsbereitschaft für alle anderen bereiche zusichert .
wir haben den bundesrat aber ausdrücklich davor gewarnt , verpflichtungen einzugehen , die die automatische übernahme von künftigem eu-recht vorsehen würden .
das gilt insbesondere für das dossier " innere sicherheit " , also das schengener und das dubliner abkommen .
nicht überall auf akzeptanz gestossen ist hingegen das längerfristige ziel , nämlich der beitritt der schweiz zur eu .
ich weiss nicht , ob der bundesrat gut beraten war , dieses ziel nach der massiven versenkung der volksinitiative " ja zu europa !
" am 4. märz letzten jahres in diesem [ page 178 ] aussenwirtschaftsbericht gleichen jahrgangs nochmals so prominent hervorzuheben .
persönlich - nicht in meiner eigenschaft als apk-präsident - möchte ich dazu noch folgendes bemerken : die abstimmung vom 3. märz 2002 über den uno-beitritt ist nicht zuletzt deshalb gewonnen worden , weil sich im abstimmungskampf eine ganze reihe von befürwortern mit der devise " ja zur schweiz , ja zur uno , aber nein zu einem eu-beitritt " engagiert hat - so auch ich .
deshalb soll der bundesrat auch an dieser stelle von mir zu hören bekommen , dass die zeit für die aufnahme von beitrittsverhandlungen mit der eu für mich weder in der nächsten noch in der übernächsten legislaturperiode kommt .
ich werde ihm in dieser hinsicht meine gefolgschaft verweigern .
dieses persönliche ceterum censeo wollte ich hier mit allem nachdruck unterbringen .
wenn ich trotzdem darauf verzichtet habe , einen antrag auf kenntnisnahme dieses berichtes in ablehnendem sinn zu stellen , so aus zwei gründen : 1. der bericht reflektiert nur die sicht des bundesrates , die ich gerne zur kenntnis nehme .
2. es wäre unverhältnismässig , nur wegen dieser passage auf seite 36 des aussenwirtschaftsberichtes ein ablehnendes urteil über den ganzen und in sich genommen sehr guten bericht zu fällen .
im folgenden äussere ich mich wieder in meiner eigenschaft als kommissionspräsident und möchte noch drei anmerkungen anbringen : 1. ein wort zum wirtschaftswachstum und zur arbeitslosigkeit in der schweiz : es ist sehr zu begrüssen , dass der bericht da klare akzente setzt und mit falschen klischees aufräumt .
dank seiner traditionell vorbildlichen wirtschaftspolitischen öffnung hat unser land während jahrzehnten hohe wachstumsraten erzielt .
diese haben sich in den letzten jahren verflacht , was aber kein alarmsignal ist , denn ein land mit so hohen standards wie die schweiz kann im vergleich zu den schwellenländern und den neu globalisierten ländern gar keine hohen wachstumsraten mehr erzielen .
im übrigen haben wir zum thema wachstum noch einen vertiefenden zusatzbericht angefordert .
besonders hervorzuheben ist die tatsache , dass wir im inland über eine hohe erwerbsquote und eine möglichst tiefe arbeitslosigkeit verfügen .
dieses ziel haben wir nicht zuletzt dank guter wirtschaftspolitischer rahmenbedingungen erreicht .
wer daran zweifelt , möge sich doch die statistik über die arbeitslosenraten in der schweiz , der eu und den oecd-ländern auf seite 21 des berichtes zu gemüte führen .
2. zum thema globalisierung und armut : auch da räumt der bericht - wissenschaftlich erhärtet - mit einigen klischees auf , die von globalisierungsgegnern fast gebetsmühlenartig immer wieder in die welt gesetzt werden .
man beachte dazu das kapitel 1. 2 : " die globalisierung begünstigt die verringerung der armut " - und nicht umgekehrt .
dieser prozess braucht zeit , viel zeit , aber dank gezielter , internationaler wirtschaftlicher zusammenarbeit sicher nicht so viel zeit , wie die heutigen so genannt reichen länder für die erreichung dieser standards gebraucht hatten .
3. zum einbezug von kmu , also von kleinen und mittleren unternehmen , in unsere aussenwirtschaft äussert sich der bericht nicht spezifisch , doch wissen wir , dass unsere zuständigen bundesämter im volkswirtschaftsdepartement , im eda , im finanzdepartement wie auch im uvek wichtige arbeit leisten .
aber , herr bundesrat , man hört aus der praxis immer wieder stimmen , die auf mängel hinweisen und verbesserungen propagieren .
beispielsweise habe ich ein schreiben der fédération des chambres de commerce suisse-africaines ( fccsa ) erhalten , datiert vom 7. märz dieses jahres .
ich übergebe es ihnen anschliessend gerne zur kenntnisnahme und weiteren bearbeitung .
ich kann nicht beurteilen , wie repräsentativ die fccsa ist , aber sie bemängelt die koordination zwischen einzelnen bundesämtern bei der behandlung von projekten und projektkrediten .
der administrative aufwand sei vor allem für kmu zu gross .
man wünscht sich seitens der gesuchsteller eine einzige anlaufstelle , " un guichet unique " .
gerade die entwicklungszusammenarbeit mit afrika wäre aus der sicht der privatwirtschaft noch vermehrt ausbaufähig , zum wohle beider seiten , wenn da die administrativen kanäle besser koordiniert und damit noch effizienter gestaltet werden könnten .
ich wäre froh , herr bundesrat , wenn sie sich dieses schreibens persönlich annehmen könnten , umso mehr , als sie ja durch ihre besuche in afrika diesem kontinent den ihm gebührenden stellenwert nie versagt haben .
so weit meine ausführungen zum aussenwirtschaftsbericht 2001 . ich darf sie bitten , ihn im sinne des antrages ihrer kommission zur kenntnis zu nehmen .
über die zusammensetzung der delegation und die art der zusammenkünfte orientiert sie der bericht .
die delegation hat zwei institutionell getrennte aufgabenbereiche , die ursprünglich von zwei subkommissionen wahrgenommen wurden .
1995 wurden sie zusammengelegt , da sich ihre aufgaben inhaltlich überlappen .
die delegation vertritt erstens die bundesversammlung in den parlamentarierkomitees der länder der europäischen freihandelsassoziation ( efta ) , zweitens ist sie für die beziehungen zum europäischen parlament zuständig .
sie ist ein konsultationsorgan mit der diesen gremien generell innewohnenden schwachen wirkung bezüglich handfester ergebnisse .
der sprechende war als vizepräsident dankbar , dass sich kollege rolf schweiger dazu bereit gefunden hat , an seiner stelle das präsidium der delegation zu übernehmen , um das halbe dutzend jährlicher termine in brüssel oder in den efta-staaten mehrheitlich oder auch vollumfänglich wahrzunehmen .
ein wichtiges thema zwischen den efta-delegationen waren die efta-drittlandbeziehungen , insbesondere die neuen wirtschaftsabkommen mit mexiko , jordanien und kroatien - wie wir das jetzt auch beim aussenwirtschaftsbericht gehört haben - sowie die sich im gang befindenden verhandlungen mit chile , singapur und kanada .
die mitglieder des efta-parlamentarierkomitees unterstützen die aushandlung weiterer freihandelsabkommen der efta .
das gemeinsame auftreten der efta-mitglieder vermag ihre verhandlungsposition in der regel auch zu stärken .
allerdings ist es nicht immer einfach , eine gemeinsame position innerhalb der efta zu finden , da die wirtschaftlichen prioritäten der einzelnen länder teilweise unterschiedlich sind .
die delegation stellte fest , dass die partnerländer der freihandelsabkommen aus verschiedenen weltregionen stammen und wirtschaftlich unterschiedlich strukturiert sind .
somit lassen sich die kriterien , nach denen die drittstaaten ausgewählt werden , nicht eindeutig festlegen .
es handelt sich jedoch um staaten , die andere freihandelsabkommen abgeschlossen haben oder abzuschliessen gedenken , in erster linie mit der eu .
die mitglieder der efta streben die vermeidung von wettbewerbsnachteilen an , die sich andernfalls ergeben könnten .
ein grossteil der sitzungszeit gilt zudem der beobachtung des funktionierens des ewr .
hier hat die schweiz bekanntlich nur beobachterstatus .
dieser versetzt sie allerdings in die lage , die problematik der ewr-staaten im schwerfälligen eu-mitwirkungsmechanismus hautnah zu erleben .
der bericht sagt darüber etwas mehr aus .
im dritten themenkreis orientierte die schweizer delegation für die beziehungen zum europäischen parlament über die entwicklungen im gefolge der regierungskonferenz von nizza und des gipfels von göteborg .
in nizza habe man sich auf das politisch machbare geeinigt ; es seien jedoch noch weitere politische reformen nötig , vor allem in hinblick auf die ost-erweiterung .
göteborg sei grundsätzlich positiv zu werten , da jetzt ein zeitplan für die erweiterung vorliege .
die vertreter der ep-delegation waren der ansicht , dass sich die eu-kommission im zusammenhang mit dem negativen ausgang der volksabstimmung in irland über den vertrag von nizza ungeschickt verhalten und gegenüber dem instrument der direkten demokratie nicht genug respekt gezeigt habe .
die europäischen parlamentarier zeigten sich davon überzeugt , dass die demokratische dimension der eu gestärkt werden muss , wobei sie dem parlament die wichtigste rolle zuwiesen .
dieses riskiere aber , an politischer bedeutung zu verlieren .
das sind meine ausführungen zum bericht der efta/ep-delegation .
sie können im bericht weitere details nachlesen .
ich bitte den rat , vom bericht kenntnis zu nehmen .
gestatten sie mir , dass ich als kommissionspräsident kurz auf die voten eingehe - in deutscher sprache -: herr jenny hat aus ordnungspolitischen gründen die auffassung vertreten , man dürfe dieser initiative keine folge geben .
diese ansicht haben wir in der kommission nicht geteilt , wir haben dieser initiative auch unter diesen gesichtspunkten einhellig folge gegeben .
warum ?
heute ist die situation völlig unbefriedigend und für viele assistenzärzte - man muss es so sagen - fast menschenunwürdig .
verschiedene organisatorische massnahmen werden nicht getroffen , und viele assistenzärzte werden ineffizient eingesetzt , weil sie die billigsten arbeitnehmer sind , welche die arbeitszeiten und belastungen von 70 bis 80 stunden pro woche dulden .
sie können nicht anders , wenn sie beruflich vorwärts kommen wollen .
selbstverständlich leisten alle jungen berufsleute einen besonderen einsatz und auch überstunden , seien sie anwälte , ingenieure oder abgänger einer berufslehre , wenn sie sich berufliche sporen abverdienen wollen .
aber hier geht es um die beseitigung eines sehr gravierenden missstandes .
da müssen wir eben einschreiten .
die kosten für die kantone halten sich in grenzen .
jene kantone , die gehandelt haben , haben gewisse mehrkosten in kauf genommen , das ist nicht wegzudiskutieren .
eine solche regelung kostet auch etwas , aber es hat sich bei allen kantonen in grenzen gehalten .
andernorts ist dies noch nicht geschehen , und darum ist es zweckmässig , dass eine lösung auf stufe bund getroffen wird .
nun aber - und das müssen wir klar betonen - gibt es auch für die assistenzärzte besondere regelungsbedürfnisse : das betrifft beispielsweise den pikettdienst , der zu hause gemacht werden kann , weil die arbeitskraft nachtsüber nicht oder nur selten in anspruch genommen wird , oder bei dem der betroffene die nacht im spital verbringt und dort schläft .
in diesen fällen kann der bundesrat sachgerechte lösungen durch verordnungen bewirken .
wir haben uns in der kommission solche lösungen zeigen lassen , die durchaus tauglich sind .
sachgerechte lösungen sind möglich .
der bundesrat ist bereit , wie ich informiert bin und wie uns in der kommission versichert wurde , solche lösungen zu treffen , welche für die assistenzärzte angemessen sind .
das ist der richtige weg .
es sind keine wesentlichen mehrkosten für die kantone zu befürchten .
es wird sie wohl geben , aber nicht [ page 174 ] in gravierendem masse .
die heutige , stossende regelung muss auch dort beseitigt werden , wo die kantone leider noch nicht gehandelt haben oder wo es sich um private spitäler handelt , in denen die situation noch nicht bereinigt ist .
ich werde hier den nichteintretensantrag berger unterstützen .
ich habe das übrigens schon in der kommission gemacht .
diese parlamentarische initiative wird neue kosten im gesundheitswesen nach sich ziehen .
während wir den chefärzten , also jenen , die am nächsten an unseren herzen arbeiten , 60 bis 80 stunden zugestehen , haben wir nun den eindruck , assistenzärzte sollten bei 50 stunden aufhören .
ich verstehe den verzweifelten aufruf der kantonalen sanitätsdirektoren , dass man doch bitte diese initiative ablehnen solle .
diese initiative wird verschiedene kantone hart treffen .
so werden einzelne kantonsspitäler in der grössenordnung von 40 bis 60 neue stellen schaffen müssen , was wiederum mehrkosten von 5 bis 6 millionen franken zur folge haben wird .
lassen wir wie bis anhin die kantone diese probleme lösen .
verschiedene kantone machen das bereits .
dazu braucht es nicht den einfluss von bundesbern .
es geht aber nicht nur um finanzielle überlegungen .
überzeit müsste zwingend innert 14 tagen als freizeit von gleicher dauer kompensiert werden .
die tägliche ruhezeit zwischen zwei arbeitseinsätzen sollte mindestens acht aufeinander folgende stunden betragen .
wenn wir nicht zwingend arbeitsgesetze machen müssen , dann sollten wir es unterlassen .
ist das die hochgelobte flexibilität , von der wir immer wieder sprechen ?
bei der rechnung werden wir uns wieder ohnmächtig über die hohen ausgaben beugen .
aber während des jahres beschliessen wir fallweise immer wieder neue , zusätzliche ausgaben , natürlich immer ausgewogen begründet .
aber die kosten sind letztlich vorhanden .
diese vorlage ist der falsche weg , diese übung wird uns gesamthaft kosten in dreistelliger millionenhöhe verursachen .
ob die entsprechende person nun arbeitet oder ruht , immer wird dies als volle arbeitszeit angerechnet .
auch der blosse bereitschaftsdienst gilt als arbeitszeit ; das ist der falsche weg .
ich bitte sie , den antrag berger zu unterstützen .
alle weiteren änderungen sind von der redaktionskommission angeregt und von unserer kommission einhellig unterstützt worden .
ich verzichte darauf , sie zu erläutern .
artikel 59 absatz 3 bis ist jene bestimmung , an welcher wir gemäss unserem bisherigen beschluss festhalten wollen .
worum geht es ?
es geht um die teilnahme von ausgesteuerten arbeitslosen an massnahmen und programmen der arbeitslosenversicherung zur schulung und wiedereingliederung .
bereits heute können ausgesteuerte arbeitslose an diesen programmen teilnehmen .
die möglichkeit ist gegeben , allerdings muss der kanton für die kosten aufkommen .
der nationalrat will nur etwas ändern , nämlich eine kostenverlagerung zulasten der arbeitslosenkasse .
nach dem letzten entscheid des nationalrates würde die arbeitslosenkasse 60 prozent und würden die kantone 40 prozent übernehmen .
wir glauben , dass diese massnahme weiterhin aufgabe der kantone sein muss und dass es ein grosser einbruch ins system der arbeitslosenversicherung wäre , wenn auch die massnahmen für die ausgesteuerten arbeitslosen durch die arbeitslosenkasse finanziert werden müssten .
es geht nicht darum , arbeitslosen eine massnahme zu verweigern oder zu gestatten - sie besteht ohnehin -, es geht nur darum , wer die kosten trägt : weiterhin der kanton oder neu die arbeitslosenkasse .
wir sprachen uns in der kommission mit 7 zu 2 stimmen dafür aus , dass wir die heutige regelung beibehalten und die kantone für die kosten aufkommen müssen .
das ist der einzige der drei politischen punkte , wo wir an unserer fassung festhalten .
es ist von der tragweite her für die arbeitslosen der geringste punkt , hat für sie kaum praktische bedeutung , sondern lediglich auswirkungen auf die kosten der kantone .
wir bitten sie , in diesem punkt am früheren beschluss festzuhalten .
die nächste verbleibende differenz finden sie in artikel 27 absatz 5. es geht um die politisch bedeutsame frage , ob in kantonen mit erhöhter arbeitslosigkeit der höchstanspruch um maximal 120 taggelder erhöht werden soll .
wir haben dies in beiden lesungen verworfen .
der nationalrat hat deutlich daran festgehalten , er hat aber auch einige punkte zusätzlich umschrieben .
wir schliessen uns dem beschluss des nationalrates an , allerdings unter dem vorbehalt weiterer präzisierungen .
ich möchte ihnen absatz 5 kurz erläutern .
die höchstbezugsdauer kann unter sieben voraussetzungen erhöht werden : 1. es betrifft kantone mit erhöhter arbeitslosigkeit .
alle , d. h. der bundesrat und beide kammern , sind sich einig , dass es sich dabei um eine arbeitslosigkeit von über 5 prozent während mindestens sechs monaten handeln muss .
2. es ist ein gesuch des betroffenen kantons oder der betroffenen kantone notwendig .
es besteht kein automatismus , sondern die massnahme wird auf gesuch der kantone hin gewährt .
3. die bezugsdauer kann um sechs monate erhöht werden , mit der klaren absicht , dass es möglich sein sollte , nach ablauf dieser sechs monate weitere sechs monate wiederholt anzuschliessen .
innerhalb dieser sechs monate kann die höchstdauer um 120 taggelder erhöht werden , für den betroffenen arbeitslosen jedoch nur um ein einziges mal .
4. es geht um eine erhöhung um 120 taggelder , was eben maximal sechs monaten entspricht .
5. dieses element hat der nationalrat in seinem vorschlag neu eingefügt .
wir haben uns ebenfalls bereits in der letzten beratung in dieser hinsicht geäussert .
die kantone sollen sich mit 20 prozent an den kosten beteiligen .
20 prozent sind durchaus ein ermessensansatz ; dieser ansatz rechtfertigt sich dadurch , dass die kantone damit wesentliches an fürsorgeleistungen einsparen , umgekehrt aber durch dieses zusätzliche taggeld auch wieder steuereinnahmen generieren können .
wir haben uns dieser beteiligung von 20 prozent in der kommission ausdrücklich angeschlossen und haben höhere beitragssätze verworfen .
6. die massnahme muss sich auf einen kanton oder ein wesentliches teilgebiet eines kantons beziehen .
es geht darum , dass für grosse kantone , welche mehrere regionen [ page 170 ] umfassen - wie beispielsweise bern mit oberland , emmental , seeland oder jura -, eine sachgerechte lösung gefunden werden kann .
wirtschaftsräume decken sich nämlich nicht mit kantonsräumen , und in regionen wie dem jura oder der westschweiz können mehrere kantone ganz oder teilweise betroffen sein .
diese bestimmung ermöglicht eine flexible , sachgerechte lösung .
7. die anspruchsberechtigung knüpft auch hier , wie allgemein im arbeitslosenversicherungsrecht , an den wohnort des arbeitslosen und nicht etwa an den arbeitsort an .
das soll in diesem rat der klarstellung halber gesagt sein .
andere kriterien wären eine abweichung vom system und liessen sich weder sachlich begründen noch konsequent verwirklichen .
die kommission bittet sie einstimmig , sich mit diesen ergänzungen dem nationalrat anzuschliessen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
27 abs .
5 antrag der kommission .... buchstabe a zeitlich auf jeweils längstens 6 monate befristet , um höchstens 120 taggelder .... auch nur für ein wesentliches teilgebiet .... [ vs ] art .
27 al .
5 proposition de la commission .... peut augmenter temporairement , et pendant 6 mois au maximum à chaque fois , de 120 le nombre .... pour une partie importante du canton ....
sie haben die fahne erhalten und stellen fest , dass der nationalrat sehr viele änderungen vorgenommen hat , die nicht auf differenzen zurückzuführen sind .
ich kann ihnen das kurz erläutern : die fahne enthält drei materielle differenzen , die verblieben sind , und eine reihe weiterer änderungen .
letztere beruhen auf anregungen der redaktionskommission .
es steht der redaktionskommission zu , den jeweiligen kommissionen bis zum abschluss des verfahrens änderungen vorzuschlagen .
diese können gemäss artikel 32 des geschäftsverkehrsgesetzes ohne weiteres aufgenommen werden .
die redaktionskommission unter dem vorsitz unseres kollegen rolf schweiger hat diese vorlage in verdankenswerter weise bereits frühzeitig überarbeitet und einige sprachliche korrekturen angeregt .
sie hat uns aber auch darauf aufmerksam gemacht , dass einzelne untergeordnete bestimmungen gefehlt haben , beispielsweise die kompetenz des bundesrates , einzelne bestimmungen im detail zu regeln .
sie hat uns diese unterbreitet , und der nationalrat , der als nächster rat darüber beraten hat , hat sie aufgenommen .
ich werde auf jene bestimmungen nicht eingehen , ausser sie wünschen dies .
ich möchte es aber nicht unterlassen , der redaktionskommission bestens für ihre anregungen zu danken , sie waren wertvoll und richtig .
damit kommen wir zur bereinigung der drei differenzen : sie betreffen artikel 9 b , rahmenfristen im anschluss an erziehungszeiten , artikel 27 , bezüglich massnahmen für kantone mit erhöhter arbeitslosigkeit , und artikel 59 , bezüglich massnahmen für ausgesteuerte arbeitslose über 55 jahre .
zweimal , nämlich bei den ersten beiden bestimmungen , geben wir in der substanz dem nationalrat nach - allerdings mit einigen kleinen verbesserungen .
bei der dritten differenz beharren wir auf unserer lösung .
wir glauben , dass sich der nationalrat in seiner nächsten lesung - es wird die letzte vor einer allfälligen einigungskonferenz sein - mit diesem vorgehen einverstanden erklären kann .
dann können wir also auf eine einigungskonferenz in dieser sache verzichten und die schlussabstimmung ohne weiteres ende session durchführen .
ich beginne mit der ersten differenz , artikel 9 b absätze 1 und 2 : worum geht es ?
es geht dem nationalrat darum , eine flexible lösung für frauen zu erzielen , welche kinder erzogen haben .
nach bisherigem recht kann nur unmittelbar nach der babypause arbeitslosigkeit geltend gemacht werden .
neu soll dies bis einer erziehungsarbeit mit kindern unter 10 jahren möglich sein .
das ist ein einbruch in das bisherige system , weil hiermit eine art familienpolitik über die arbeitslosenkasse gemacht wird .
wir wollten in dieser frage zwischen den beiden bereichen sauber trennen .
wir sind aber im rahmen des differenzbereinigungsverfahrens bereit , einen einbruch ins system zu tolerieren und uns im sinne der familienpolitik dem nationalrat anzuschliessen .
01.3419 ; 01.3420 ; 01.3421 überwiesen - transmis
auch ich möchte mich dem dank anschliessen .
die gpk hat unter der führung von herrn bieri gute arbeit geleistet .
ich habe den bericht mit aufmerksamkeit gelesen .
allein beim postulat 01.3419 habe ich föderalistische bedenken .
herr bieri hat versucht , gewisse bedenken zu zerstreuen .
es ist von der aufgabenteilung her klar , herr bundesrat , dass der vollzug der agrarpolitischen massnahmen und somit auch die überprüfung der voraussetzungen und der berechtigung der bezüger aufgabe der kantone sind und bleiben .
ich möchte sie daran erinnern , dass der bund grösste schwierigkeiten hatte , die tierdatenbank endlich auf die beine zu stellen , und jetzt kommt ein neues datensystem hinzu .
es besteht die gefahr , dass doppelspurigkeiten entstehen ; aber wenn wir die kosten der informatik anschauen , können wir uns heute doppelspurigkeiten schlicht und einfach nicht mehr leisten .
es besteht die gefahr und die befürchtung , dass ein solches neues datensystem darauf hinausläuft , dass der vollzug zentralisiert und zur bundesaufgabe wird .
der bund ist mit grösster wahrscheinlichkeit in diesem bereich nicht in der lage , den vollzug besser zu organisieren als die kantone .
die kantone haben heute eine infrastruktur .
ich erwähne z. b. die kosten , die für die infrastruktur des projektes gelan der kantone bern , freiburg und solothurn bereits aufgelaufen sind .
es handelt sich um eine infrastruktur , die es ermöglicht , bis in jedes dorf , bis in jedes einzelne quartier , bis in den bauernhof zu kontrollieren , zu überprüfen , inspektionen vor ort vorzunehmen .
wenn dieser vollzug nun bundessache und entsprechend zentralisiert wird , wird die distanz zwischen dem kontrollierten und dem kontrollierenden noch viel grösser , und es ist zu erwarten , dass die verstösse und die missbräuche sogar noch zunehmen .
ich gebe zu - herr bieri hat es erwähnt -, dass es nicht darum geht , eine neue datenbank zu schaffen , aber es wird hier ein neues datensystem des bundes geschaffen ; das kostet viel geld und verletzt eigentlich die kompetenzordnung im agrarbereich .
ich habe nichts gegen eine kooperation zwischen bund und kantonen in diesem bereich ; diese ist sogar zu befürworten , [ page 186 ] zu bejahen .
kooperation ja , aber doppelspurigkeiten zwischen bund und kantonen in diesem bereich können wir uns nicht leisten .
deshalb habe ich föderalistische vorbehalte gegen das postulat 01.3419 . falls es bundesrat couchepin gelingt , diese bedenken zu zerstreuen , bin ich ihm dankbar , dann kann ich der überweisung des postulates 01.3419 zustimmen .
ansonsten muss ich das postulat ablehnen .
aber ich stelle diesbezüglich keinen antrag .
die drei hier zu behandelnden postulate sind teil der ergebnisse einer inspektion , welche die gpk ihres rates zur agrarpolitik des bundes durchgeführt hat .
im weiteren hat die gpk sieben empfehlungen formuliert und diese im rahmen ihrer inspektion dem bundesrat übermittelt .
ich möchte im folgenden kurz über die zielsetzung dieser inspektion berichten : der bund unterstützt die zielverfolgung durch agrarpolitische massnahmen .
diese können in die bereiche direktzahlungen , produktion , absatz und grundlagenverbesserungen unterteilt werden .
ein überwiegender teil dieser massnahmen besteht aus zahlungen des bundes .
für das untersuchte jahr 1999 beliefen sich diese auf 4,2 milliarden [ page 185 ] franken .
die zahlungsinstrumente variieren entsprechend ihren zielsetzungen , aber auch in der auszahlungsberechtigung .
der spezifische empfänger der zahlungen spielt in folgender hinsicht eine wichtige rolle : einerseits ist das profil des zahlungsempfängers für die überprüfung der gesetzmässigkeit der auszahlung von bedeutung ; andererseits soll ein spezifischer empfänger durch diese zahlungen mit unterschiedlichen zielsetzungen auch zu unterschiedlichen handlungen animiert werden .
für die überprüfung der zielerreichung ist es dementsprechend wichtig , das resultierende gesamtverhalten des empfängers zu kennen .
nachdem die berichterstattung des bundesamtes für landwirtschaft diese empfängerorientierte perspektive aus der sicht der gpk bisher zu wenig berücksichtigt und eher einen instrumentalen ansatz verfolgt hatte , beauftragte die gpk-sr eine aus ihrem kreis gebildete arbeitsgruppe und die parlamentarische verwaltungskontrollstelle , antworten auf die folgenden drei fragen zu suchen : 1. wie erfolgen die staatlichen agrarzahlungen des bundes an die empfänger ?
2. wer erhält die staatlichen agrarzahlungen des bundes ?
3. in welchem umfang erhalten die einzelnen empfängerkategorien solche zahlungen ?
während die beantwortung der beiden ersten fragen einer vollzugskontrolle gleichkommt , setzt die letzte frage bei der empfängerorientierten sicht an .
nebst der überprüfung der rechtmässigkeit war das ziel auch , die frage zu beantworten , inwieweit die agrarzahlungen den politisch gewünschten zielgruppen zugute kommen .
mit dem postulat 01.3419 fordert die gpk den bundesrat auf , ein datensystem zu schaffen , das es dem bund jederzeit ermöglicht , die voraussetzungen und die berechtigung der bezüger von agrarzahlungen zu überprüfen .
bekanntlich wird die agrargesetzgebung primär in den kantonen vollzogen .
trotzdem muss der bund - genauer gesagt : das bundesamt für landwirtschaft - als letztlich verantwortliche instanz jederzeit eine effiziente aufsicht über den korrekten vollzug der agrarpolitischen massnahmen gewährleisten können .
dabei hat die gpk nicht - wie das , meiner meinung nach fälschlicherweise , in der bundesrätlichen botschaft interpretiert wird - eine zentralisierung der datenverwaltung verlangt .
der gpk ging es vielmehr darum , dass die bundesverwaltung befähigt ist , die korrektheit der vollzugsmassnahmen jederzeit zu überprüfen .
ich meine , das müsste hier nochmals betont werden , weil ich auch gehört habe , dass das bei den kantonen zum teil fragen aufgeworfen hat .
der bundesrat ist ja bereit , dieses postulat entgegenzunehmen .
er sagt in seinem bericht , dass er das anliegen unter erwägung des kosten-nutzen-verhältnisses prüfen wolle , wobei dies koordiniert mit der schaffung einer einheitlichen identifikationsnummer für unternehmungen zu geschehen habe .
für die gpk ist diese antwort , um es gelinde zu sagen , etwas gar " soft " .
die gpk wird in ihrer nachkontrolle auf jeden fall prüfen , inwieweit der absicht dieses postulates nachgelebt wird .
im postulat 01.3420 wird der bundesrat eingeladen , den in dieser inspektion angewandten ansatz zur bestimmung der geldflüsse in der agrarpolitik so weiterzuverfolgen , dass der einfluss der staatlichen agrarzahlungen über die jahre hinaus nachvollziehbar und die transparenz gewahrt wird .
die ergebnisse sind den zielsetzungen der agrarpolitik , wie wir sie in der verfassung und im gesetz formuliert haben , gegenüberzustellen .
der bundesrat verweist in seiner antwort auf die laufenden und geplanten projekte , welche den erfolg der " agrarpolitik 2002 " überprüfen sollen .
der bundesrat ist bereit , den empfängerorientierten ansatz in diese überprüfungsmassnahmen aufzunehmen und in die berichterstattung einzubauen .
im agrarbericht 2001 wurde bereits erstmals ein teil einer solchen empfängerorientierten analyse der direktzahlungen präsentiert .
der bundesrat hat in diesem sinne unsere forderungen bereits teilweise erfüllt .
das postulat 01.3421 lädt den bundesrat ein , die indirekten effekte der agrarpolitischen massnahmen zu analysieren und zu beurteilen .
dazu gehört etwa die frage , inwieweit die direktzahlungen die boden - und pachtpreise , die milchstützung oder die konzentration im milchverarbeitungsgewerbe beeinflussen könnten .
auch hier legt der bundesrat in seiner antwort dar , dass diese indirekten effekte von erheblichem interesse sind und dass er deren wirkung im rahmen der entwicklungen der ökonomischen , ökologischen und sozialen zielsetzungen der agrarpolitik verfolgen will .
der bundesrat ist also bereit , auch dieses postulat entgegenzunehmen .
erlauben sie mir , dass ich nach dem abschluss dieser wirklich sehr arbeitsintensiven inspektion den beteiligten für die grosse arbeit danke , die hinter dieser nach aussen vielleicht wenig spektakulären inspektion steckt .
aufgrund ihrer analyse konnte die geschäftsprüfungskommission feststellen , dass die agrarzahlungen von rund 4,2 milliarden franken korrekt erfolgen .
ich meine , das sei eine wichtige aussage .
die grösse der zahlungen und die vielschichtigkeit der verschiedenen agrarpolitischen massnahmen sowie die grosse zahl von empfängern ergeben ein schwieriges vollzugssystem , das hoch komplex ist und eine sorgfältige handhabung erfordert .
dass dies von der verwaltung korrekt gemacht wird , ist zufriedenstellend und verdient unsere offene anerkennung .
wenn wir nach gelegentlich hartem ringen zwischen verwaltung , parlamentarischer verwaltungskontrollstelle und geschäftsprüfungskommission trotzdem diese feststellungen und vorschläge machen , dann geschieht dies im sinne einer optimierung , aber auch einer anerkennung des heutigen systems .
in diesem sinne danke ich meinen kollegen der geschäftsprüfungskommission , aber insbesondere auch der parlamentarischen verwaltungskontrollstelle und dem bundesamt für landwirtschaft , das hier mitgeholfen hat , dass diese inspektion aus einer schwierigen ausgangslage heraus letztlich doch ein gutes ergebnis erzielt hat .
in der debatte vom 6. juni 2000 habe ich in diesem rat der damals verlangten defizitgarantie zugestimmt .
ich habe damals u. a. folgendes gesagt - ich zitiere aus dem schönen , rot eingebundenen amtlichen bulletin -: " wer a gesagt hat , muss auch b sagen - ich hoffe nur , dass wir nicht das ganze alphabet durchziehen müssen !
( heiterkeit ) " ( ab 2000 s 250 ) herr bundesrat couchepin ist dann auf diesen ausspruch eingetreten und hat am schluss seiner verteidigungsrede erklärt , er sei ganz mit mir einverstanden und gehe davon aus , dass es nie zu einem c komme : " a , b , c , mais je crois qu'on devrait s'arrêter à b. " ( ab 2000 s 253 ) er hat uns also zugesichert , man werde bei b ganz sicher halt machen .
heute sind wir tatsächlich bei c angelangt .
die befürchtung liegt nahe , es könnte gemäss meinem damaligen ausspruch das ganze alphabet in anspruch genommen werden .
es bedrückt mich , dass man uns damals und immer wieder zugesichert hat : es ist das letzte mal .
hier im rat ist es von ihnen verschiedentlich gesagt worden : wir stimmen zum letzten mal zu .
es wurde auch vom bundesrat bestätigt .
heute sind wir wieder so weit .
daher werde ich mich in der abstimmung nicht zu einem ja durchringen können .
ich werde mich der stimme enthalten .
aber noch eines : in der damaligen debatte wurde immer wieder gefragt : wo sind die beiträge der standortkantone ?
wo sind die ortsbeiträge der beteiligten und von dieser ausstellung selbstverständlich profitierenden gemeinden ?
damals sagte man uns : jawohl , wir bemühen uns , diese beiträge werden kommen .
aber wenn ich die botschaft sehe , muss ich nach wie vor ein fragezeichen setzen .
gegenüber diesen institutionen hat man sich zu wenig eingesetzt - auch von oberster stelle , vom bundesrat , aus .
man hat sich auch gegenüber den potenziellen sponsoren zu wenig eingesetzt .
darf ich einen hinweis machen ?
beim ganzen swissair-debakel ist es ja auch darum gegangen , eine rettung herbeizuführen .
beim swissair-debakel ist finanzminister kaspar villiger ans telefon gegangen und hat - das hat er uns damals in der wak ganz eindeutig erklärt - geld gesucht und geld gefunden .
hat der bundesrat das für die expo.02 auch getan ?
ich bezweifle es .
seit nunmehr sechs jahren befasst sich das parlament in regelmässigen abständen mit dem projekt einer landesausstellung .
immer wieder standen wir dabei vor finanziellen engpässen .
einmal hat man sogar den abbruch erwogen .
aber das vorhaben erwies sich trotz dauernder überraschungen und skandale als erstaunlich resistent .
es ist fast wie die illustration der plattitüde : " totgesagte leben länger .
" vor diesem hintergrund bedarf der einstimmige antrag der finanzkommission auf zustimmung zu diesem bundesbeschluss und damit eben zu weiteren 120 millionen franken zusatzkredit schon noch eines begleitenden kommentars .
es darf nämlich hier im rat nicht der eindruck entstehen , wir hätten dieses unbequeme geschäft in etwas fataler weise einfach fahren lassen oder kritiklos abgehakt .
vielmehr gaben wir uns durchaus rechenschaft über den von anfang an unruhigen projektverlauf .
der werdegang dieser expo.02 - vorher expo.01 - ist geprägt von konjunkturellen kapriolen , von wechselnden planungs - und führungsequipen , von unklaren verantwortlichkeiten zwischen öffentlicher hand und privatwirtschaft , von fehleinschätzungen wahrer und selbst ernannter fachleute , von vermengungen der begleit -, führungs - und oberaufsichtsfunktionen , von unverträglichen rechtskleidern der verschiedenen trägerschaften usw. aber was uns am schluss eben doch zum antrag bewog , diesen kredit zu genehmigen , obwohl bereits wieder erste andeutungen auf die zeit nach der expo gemacht worden sind , sind im wesentlichen drei argumente : 1. drei monate vor der eröffnung der expo.02 gibt es kein zurück mehr .
ein abbruch der übung wäre praktisch nur zu den aufgelaufenen vollkosten möglich und käme damit etwa gleich teuer zu stehen wie eine durchführung der ausstellung .
es ist in diesem bereich also praktisch fünf vor zwölf - oder " fünf vor mai " , denn die expo beginnt ja im mai .
finanzierungsalternativen wären theoretisch denkbar , das können sie der botschaft entnehmen .
aber sie hätten unsinnig hohe zins - und kreditkosten zur folge und würden das ganze nur noch zusätzlich verteuern und belasten .
2. der imageverlust für unser land und der weitere vertrauensverlust in die politik wären nicht mehr begrenzbar , wenn es erneut zum stillstand eines als öffentlich empfundenen projektes oder einer öffentlichen einrichtung käme .
das sollten wir uns nicht leisten .
3. was schlecht begann , darf nicht auch schlecht enden .
es ist zwar nicht einsehbar , weshalb damals beim übergang von expo.01 zu expo.02 nicht auch das gesamte konzept , auch das künstlerische konzept , unter kostenaspekten hinterfragt wurde .
es war - im nachhinein beurteilt - vermutlich auch unklug , das ganze nicht einfach unter ein klares kostendach zu stellen .
dann wären nämlich die manövriermasse und die finanzielle verantwortung heute völlig sache der expoleitung , und wir hätten uns im parlament diese zerreissproben zur unzeit ersparen können .
aber das " hätte " und das " würde " bringen uns heute nicht zum ziel .
die führungsmässigen und die künstlerischen voraussetzungen für eine erfolgreiche ausstellung sind jetzt vorhanden .
diese chance muss genutzt werden .
am 6. märz 2002 haben wir nun auch noch die vorgabe des nationalrates bekommen .
er hiess den kredit mit 118 zu 54 stimmen gut .
zu all diesen irrungen und wirrungen passt eigentlich , dass der nationalrat dem kredit nicht nur zugestimmt hat , sondern ihn um ein haar noch mit einer zusätzlichen auflage belastet hätte .
es geht - wie sie der fahne entnehmen können - um einen neuen artikel 2 bis , der den bundesrat beauftragt zu prüfen , " welche der architektonisch wertvollen bauten nach dem ende der ausstellung weiterverwendet werden und dementsprechend verkauft , vermietet oder anderweitig genutzt werden können " .
man kann sich jetzt fragen , ob und inwieweit architektonische beurteilungsfragen auch noch in diesen finanzbeschluss hineingehören .
man kann sich auch fragen , ob dieser neue artikel den doch ganz unterschiedlichen rechtsformen der adressaten - wir haben es hier mit öffentlichen gemeinwesen , mit aktiengesellschaften , mit vereinen , mit der eidgenossenschaft zu tun - genügend rechnung trägt .
die kommission behalf sich mit der feststellung , dass die vorschrift dieses artikels letztlich ein gut gemeintes postulat ist und dass es keine andere unmittelbare wirkung entfaltet als jene , einen sachverhalt durch den bundesrat prüfen zu lassen .
um eine kreditkompetenz oder gar eine kreditsprechung handelt es sich bei diesem artikel 2 bis eindeutig nicht .
ganz zum schluss liegt der kommission daran , in diesem ohnehin dornenvollen geschäft nicht noch unnötige differenzen zum erstrat zu schaffen .
deshalb liegt ihr daran , dass auch dieser artikel 2 bis genehmigt wird .
die kommission empfiehlt ihnen einstimmig , dem bundesbeschluss über einen zweiten zusatzkredit zugunsten der landesausstellung 2002 in der fassung vom 7. märz zuzustimmen .
die kommission macht darauf aufmerksam , dass der kredit der ausgabenbremse unterliegt .
dass ich allen grund habe , diesen weiteren zusatzkredit für die expo abzulehnen , wird in diesem rat wohl niemand bestreiten .
nicht irgendwelcher populismus oder irgendeine aversion gegen diese ausstellung oder ihre macher haben mich bewogen , seit 1997 konsequent den warnfinger zu erheben , sondern eine tiefe sorge um den finanzpolitischen sittenzerfall , der dieses werk praktisch von anfang an begleitet hat und dem der bundesrat wie auch die mehrheit der eidgenössischen räte leider praktisch hilf - und tatenlos gegenüberstanden .
ich habe aber zu den neuen finanzbegehren nie einfach nein gesagt , sondern stets auch alternativen aufgezeigt , wie die expo ihre finanzen verbessern , die ausgaben reduzieren oder die einnahmen erhöhen könnte : masshalten bei den löhnen - angefangen seinerzeit bei frau fendt -, redimensionierung der austragungsorte , verwendung oder zumindest prüfung von schwimmenden leichtbeton-hohlkörpern anstelle der teuren pfahlbauten , nachtragskredit als geeigneteres finanzierungs - bzw. disziplinierungsmittel statt neuer bundessubventionen à fonds perdu oder die durchführung einer expo-landeslotterie als finanz - und motivationsspritze .
aber bei der expo und ihrem netzwerk , das sich direkte drähte bis in die wichtigsten departemente hinein zugelegt hatte , blockte man zumeist ab , wusste man alles besser .
sie müssen mir diesen nochmaligen " blick zurück im zorn " verzeihen , aber einen gewissen frust musste ich mir einfach nochmals vom leibe reden - zumal ich in der letzten session noch vom doyen dieses rates gerügt worden bin , als [ page 161 ] ich dem budget 2002 meine zustimmung verweigerte , nicht zuletzt auch mit dem hinweis auf die weiteren saftigen subventionen für die expo.02 . unverständlich ist für mich aber auch , dass jene motion ( 00.3578 ) , die bereits am 27 . september des letzten jahres , also in der vorletzten session , vom nationalrat überwiesen worden ist und eine unwiderrufliche obergrenze der bundesleistungen an die expo verlangt , erst heute bei uns zur debatte steht .
das geschäftsreglement hätte meines wissens doch die wintersession 2001 für die behandlung vorgeschrieben .
nun wird uns die überweisung des vorstosses als postulat beantragt .
er ist aber heute nicht einmal mehr das papier wert , auf dem er geschrieben steht .
am meisten den kopf schütteln musste ich beim durchlesen des berichtes der finanzkommission über die formulierung , weshalb die expo schon wieder in finanznöten sei : die zu geringen sponsoreneinnahmen seien die hauptursache gewesen .
glaube es , wer es wolle .
nicht fehlende sponsorengelder , sondern das in schieflage geratene finanzpolitische verantwortungsbewusstsein war die ursache .
man bringt oder brachte willkürliche zahlen auf die einnahmenseite des budgets , lässt die kredite vom bund bevorschussen , gibt das geld aus , wandelt selbst die defizitgarantie noch in einen vorschuss um und zeigt am ende auf die bösen sponsoren , deren geld nicht geflossen ist .
etwas mehr ehrlichkeit und selbstkritik hätte in einer solchen situation doch auf der hand gelegen , statt dass man den schwarzen peter einfach anderen zuschiebt .
nun wünsche ich der expo trotz allem viel erfolg .
aber es muss die letzte expo gewesen sei , die derart von finanzpolitischem versagen und von inkompetenz geprägt gewesen ist .
im nachgang zu den ausführungen des präsidenten der finanzkommission erlaube ich mir ganz kurz als präsident der finanzdelegation zu untermauern , dass es jetzt nur noch um sein oder nichtsein der kurz vor der eröffnung stehenden expo.02 geht .
taktische profilierungsaktionen sind realitätsfern und würden ins chaos führen .
das hat auch der nationalrat erkannt .
obwohl die unzufriedenheit mit der art und weise des aufgleisens dieser generationenveranstaltung nicht unerwähnt bleiben darf und dies auch für bundesrat und parlament mahnmal organisatorischer und finanzpolitischer inkompetenz bleiben möge , bleibt eben heute in der hoffnung , dass es sich nun um das wirklich letzte gesuch handelt , nur noch die variante der zustimmung .
die alternative wäre das chaos , ein finanzieller " scherbenhaufen " in sieben - bis achtfacher höhe , der ein weiteres engagement der finanzdelegation über dringlichkeitsrecht nach sich ziehen würde .
das wiederum möchte ich nicht erleben .
zu hoffen bleibt , dass es den sehr engagierten heutigen verantwortlichen mit genügend wetterglück an weiterer motivationskraft , ausdauer und erfolgswillen nicht mangeln möge , sodass entgegen aller heutigen annahmen am ende des tunnels sogar eine rückgeführte liquiditätsüberbrückung - oder ein grossteil davon - dann doch noch für eventuelle lichtblicke in der staatsrechnung sorgen könnte .
ich sitze nun seit zwei jahren in diesem parlament und erlebe bereits die vierte aufstockung der ursprünglichen expo-finanzhilfe - von seinerzeit 110 millionen franken à fonds perdu zuzüglich 20 millionen franken defizitgarantie .
mit dieser vierten aufstockung haben wir es wirklich weit gebracht : die beiträge à fonds perdu sind auf mehr als das doppelte , auf rund eine viertelmilliarde franken , und die darlehen von 0 auf 600 millionen franken angewachsen , und damit ist das bundesengagement kräftig , auf über 800 millionen franken , gestiegen .
dabei wurde das ursprünglich vorgesehene projekt massgeblich reduziert , und teilprojekte wurden weggelassen .
das resultat wird nicht dasjenige sein , das ursprünglich angesagt worden ist .
das werk wird nicht gleich abgeliefert werden wie bestellt .
als einzigen grund dieser misere hat man sehr rasch einen sündenbock gefunden , nämlich die schweizerische wirtschaft , die sich aus dem staub gemacht habe .
das ist wohl keine überraschung , wenn man diesen unternehmen gesagt hat : ihr seid eine schweizer firma , also bringt die millionen , aber zu melden habt ihr nichts und zu sagen schon gar nichts !
ich meine - mit verlaub gesagt -, dass der fehler nicht nur der schweizer wirtschaft anzukreiden ist .
der fehler liegt vor allem auch bei den expo-organen .
deren verhalten ist eine der ursachen für das zögerliche sponsoring .
wenn ich mir dann am fernsehen auch noch das - entschuldigen sie - wirklich " hochgekotzte " verhalten dieses künstlerischen leiters ansehe , dann bekomme ich wirklich " vögel " , dann ärgere ich mich und werde ungehalten .
noch viel ungehaltener werde ich , wenn ich vergleiche ziehe , wenn ich an folgendes beispiel denke , das in manchem ähnlich , aber in manchem halt auch unterschiedlich ist .
erlauben sie , ich mache einen vergleich zum furka-basistunnel : auch beim bau des furka-basistunnels gab es massive überschreitungen und massive nachtragskredite .
der 15 kilometer lange tunnel kostete den bund schlussendlich 300 millionen franken , d. h. 20 millionen pro kilometer .
natürlich gab es dafür verschiedene gründe , und sicher ist auch , dass die verantwortlichen zu optimistisch waren .
sie hatten die situation allzu optimistisch eingeschätzt .
aber es gab auch andere gründe : der fels war " bösartig " wie in der pioramulde ; am gotthard ist man nur knapp daran vorbeigeschrammt , während man an der furka voll hineingefahren ist .
in jenem dutzend jahren hatten wir auch eine ausserordentliche teuerung .
aber ich wette darauf , dass die expo den bund schlussendlich teurer zu stehen kommt .
und in einem weiteren dutzend jahren wollen wir dann sehen , was von beiden veranstaltungen geblieben ist , was nachhaltiger war .
ich erinnere mich an die expo in lausanne , die ich als junger student zweimal besuchte .
es war eine schöne veranstaltung , und es waren schöne feste , aber viel mehr ist halt trotzdem nicht geblieben .
wenn vieles bei diesen beiden veranstaltungen - furkatunnel und expo.02 - vergleichbar ist , ist aber doch ein massgeblicher unterschied auszumachen : vor zwanzig jahren hat die ganze schweiz über diese nachtragskredite " aufgeschrien " , genauer gesagt : das mittelland .
noch genauer : die nordöstliche schweiz .
die politiker und medien haben sich in vorwürfen überboten : vom lügner bis zum betrüger , von der liederlichkeit bis zur irreführung , abgeschlagene strolche waren das , eine typische walliser mischlerei , insgesamt auch höchst verletzend .
ein mann ist an dieser häme zerbrochen : bundesrat roger bonvin .
man hat ihn " gebrochen " , und gram hat ihn schlussendlich auch ins grab gebracht .
hier kommt nun der wirkliche unterschied .
für die expo-veranstaltung stellt man jetzt bereits lorbeerkränze bereit .
sie sind schon in der vitrine : kränze für die operative leitung , kränze für die strategische führung und vielleicht auch ein kranz für den departementsvorsteher .
herr bundesrat , ich gönne ihnen diesen kranz wirklich von herzen , aber ich bitte sie trotzdem , dannzumal vielleicht einen lorbeerzweig abzubrechen und diesen in ihrer grosszügigkeit postum ihrem walliser vorgänger im bundesrat zu widmen .
diese ungleiche behandlung zweier finanziell aus dem ruder geratener veranstaltungen stört und verletzt mich irgendwie .
darum kann ich diesem zusatzkredit nicht zustimmen .
ich werde aber auch nicht dagegen stimmen .
wenn es dann bei der schuldenbremse wirklich noch gefährlich werden sollte , bin ich wahrscheinlich schlussendlich auch noch bereit , mich selber zu vergewaltigen , auch wenn das fast eine selbstbefleckung wäre .
( heiterkeit ) ich und andere , die diesem nachtragskredit nicht zustimmen können , sind für diese misere nicht verantwortlich .
wir sind auch nicht die totengräber dieser expo .
da haben schon lange andere gegraben , andere , die sich bereits lorbeerbekränzt sehen .
diese kränze mag ich nicht reichen .
ich beteilige mich an dieser krönungszeremonie nicht .
[ page 162 ]
ich hoffe doch sehr , dass der gram über diese expo niemanden ins grab bringen wird : ich bin ja einer der wenigen im saal , die sich sowohl 1999 als auch bei sämtlichen späteren nachtragskrediten gegen jegliche kredite ausgesprochen haben .
dies nicht , weil ich etwa über besondere hellseherische fähigkeiten verfüge , sondern weil dieses konzept - wer den hayek-bericht einigermassen studierte , der musste das feststellen - nie , aber gar nie " verheben " konnte ; nicht zuletzt deshalb , weil ich aus eigener erfahrung weiss , was für enorme kosten solche gigantischen massivbauten auf see - notabene : auf see - nach sich ziehen .
dass man solche bauten - sämtliche bauten - nachträglich wieder abbrechen muss , das allein kommt schon einem eigentlichen schildbürgerstreich gleich .
heute wollen wir einen zusätzlichen kredit sprechen .
um es vorwegzunehmen : heute stimme ich diesem kredit zu .
ich mache das im sinne einer schadensbegrenzung .
ich mache das , wie ich es mit meinem eigenen geld , in meiner eigenen unternehmung , machen würde .
heute müssen wir zur kenntnis nehmen , dass ein abbruch der übung unter dem strich viel , viel teurer zu stehen käme .
das wäre bei früheren krediten nicht der fall gewesen .
es käme wohl auch kaum jemandem hier im saal in den sinn , ein haus zu bauen und , nachdem er , wie so oft , feststellen musste , dass es kostenüberschreitungen geben wird , das dach nicht mehr zu erstellen .
zu geisseln und in aller form zu verurteilen ist das hier wieder einmal gewählte vorgehen .
dieses parlament wird einmal mehr erpresst .
die beträge sind ausgegeben , die verträge unterschrieben ; es ist ja allen klar , dass sich so kurz vor der eröffnung nicht mehr namhafte beträge einsparen lassen .
die weiteren sparmassnahmen , das wissen wir längst aus erfahrung , hätten sehr viel früher getroffen werden müssen .
man hat es verpasst , vielleicht auch verpassen wollen .
die wenigen einsamen rufer oder mahner in der wüste wurden stets kritisiert .
wo sind die verantwortlichen ?
die verantwortung für dieses desaster , herr bundesrat , liegt beim bundesrat .
man kann dazu stehen ; man kann davon halten , was man will , aber die verantwortung liegt beim bundesrat .
er hat es versäumt , klare strukturen zu schaffen und seine oberaufsichtspflicht wahrzunehmen .
ihnen , herr bundesrat , muss ich attestieren , dass sie nach ihrem inneren bedürfnis , nach ihrem instinkt diese übung abgebrochen hätten .
aber sie wurden von parteigenossen - es sind keine genossen , spielt ja keine rolle ( heiterkeit ) - und vom gesamtbundesrat überzeugt , das nicht zu machen .
aber auch das parlament hat die augen verschlossen .
es hat schlichtweg nicht wahrhaben wollen , was da auf uns zukommt .
wir wollen es gar nicht , wir sind es nicht gewohnt , unangenehme entscheide zu fällen .
offenbar sind wir in unseren kleinräumigen verhältnissen auch zu stark " verbandelt " .
wir kennen uns aus parteien , aus verbänden , aus der wirtschaft .
man will einander nicht wehtun .
querdenker , die man sich in der wirtschaft bewusst halten sollte , ignoriert man .
das sind unheilvolle zukunftsaussichten .
es wird zweifelsohne eine schöne , eine tolle expo geben , da sind wir uns alle einig .
das wäre ja noch schöner , wenn wir über eine milliarde franken ausgeben und nicht für ein bis zwei tage ein aha-erlebnis auslösen würden .
das bringe ich auch mit weniger geld fertig .
die frage bleibt jedoch : würden wir heute mit den erkenntnissen , die wir heute haben , zu diesem kredit ja sagen ?
ich würde sagen : nein .
wir würden zu diesem kredit in kenntnis sämtlicher fakten und dimensionen heute nein sagen .
das kosten-nutzen-verhältnis stimmt eindeutig nicht mehr , auch wenn dies eine schöne ausstellung sein wird .
in unserer angespannten finanziellen situation hat eine solche ausstellung in dieser dimension keinen platz mehr .
nun wird argumentiert - es wurde bereits gesagt -, man habe die kosten sehr wohl immer im griff gehabt , aber die einnahmenseite habe überrascht .
ja , eine erfolgsrechnung basiert immer auf einnahmen und ausgaben ; das ist an und für sich nichts aussergewöhnliches .
hier nun die wirtschaft zum sündenbock zu machen , das scheint mir nun doch etwas gar billig .
das wurde bereits gesagt .
wer je ein " kränzli " organisiert hat - das haben ja die meisten hier -, der weiss sehr wohl , dass die tombolapreise erst gekauft werden , wenn entsprechende beiträge und zusicherungen vorhanden sind .
sonst wird nichts , aber rein gar nichts gekauft , zumal die leute aus der wirtschaft , ganz im gegensatz zu den politikerinnen und politikern , jeden franken , den sie ausgeben müssen , zuerst einnehmen sollten .
sie überlegen sich sehr wohl : was ist der nutzen ?
was für ein " return " ist vorhanden ?
darum überlegen sie sich sehr wohl , ob sie eine million oder fünf millionen franken ausgeben wollen oder nicht .
werden wir die lehren für die zukunft ziehen ?
ich fürchte nein .
auch bei den nächsten anlässen werden wir bei der besetzung des managements wieder auf alles , aber auch wirklich auf gar alles rücksicht nehmen , zumal einer praktisch arbeitslos sein muss , damit er sich so kurzfristig für das management einer solchen übung zur verfügung stellen kann .
und arbeitslos sind die für eine solche übung geeigneten leuten in aller regel nicht .
die cvp begreife ich nicht ganz , das muss ich ganz ehrlich sagen .
irgendjemand hat einmal gesagt : " wer zu spät kommt , den bestraft das leben .
" hier kommen sie definitiv zu spät ; oder hat irgendjemand von ihnen bei jedem früheren kredit geglaubt , es sei der letzte ?
bei allem verständnis - so blauäugig sind auch sie nicht .
die zeche bezahlt einmal mehr der steuerzahler .
ich für mich bin um eine weitere illusion ärmer .
arbeitsbeschaffungsprogramme in dieser grössenordnung in ehren , aber derart konzeptlose , dilettantische vorbereitungen und arbeitsvergaben sprengen jegliche vorstellungskraft eines selbstständigen unternehmers .
ich habe schlichtweg nicht gewusst , dass dies in unserer durchorganisierten zeit überhaupt noch möglich ist .
nun , nachdem das geld ausgegeben ist , tun wir gut daran , diese ausstellung motiviert und mit freude zu besuchen .
dadurch , dass wir mit einer miene umherwandern , als wären wir niklaus von der flüe höchstpersönlich , wird das defizit dieser expo nicht kleiner .
die von herrn bieri im jahre 1999 zitierte " kröte " werden wir schlucken ; aber nur weil darauf weitere " kröten " gefolgt sind , werden sie nicht appetitlicher .
das positive vorweg : die expo wird stattfinden , und es wird bzw. es muss eine attraktive expo geben .
die politiker werden sich gegenseitig auf die schultern klopfen und festhalten , dass es eine faszinierende und interessante ausstellung war .
allerdings wird man auch festhalten , dass sie zu viel gekostet habe , aber das sei schon 1964 so gewesen .
auch die besucher werden sich über die ausstellung freuen , und jene , die sich heute und auch früher kritisch geäussert haben , werden als störenfriede abgetan werden .
ich habe mich hier im rat vor allem gegenüber dem management dieser ausstellung immer sehr kritisch geäussert - sie mögen sich erinnern .
ich beurteile die entwicklung der letzten zwei , drei jahre ebenfalls als nicht positiv , und ich bin nach wie vor der meinung , dass die begleitung dieses projektes ungenügend ist .
ich möchte hier deshalb doch einige kritische anmerkungen machen : ich erinnere daran , dass das parlament 1996 für die durchführung der expo einen kredit von 110 millionen franken gesprochen hat - zuzüglich einer defizitgarantie von 20 millionen franken .
das budget der expo sah ausgaben von 516,2 millionen franken vor , und es waren über siebzig projekte geplant .
daneben waren in der botschaft drittbudgets von 800 millionen franken erwähnt .
darunter fallen partnerleistungen , aber auch leistungen der bestehenden hotellerie .
das ganze wird heute als sponsoring bezeichnet , und es wird gesagt , man habe zu wenig sponsoring .
ich bitte sie , diese unterlagen bei den parlamentsdiensten zu verlangen und einmal genau nachzulesen , was versprochen bzw. gesagt wurde und was wirklich realität ist .
in seiner botschaft hielt der bundesrat damals fest , dass der bund für die organisation und die finanzierung der landesausstellung nie die hauptverantwortung übernehme .
heute stellen wir fest : wir haben die hauptverantwortung und auch die alleinige finanzielle verantwortung .
es werden über 1600 millionen franken ausgegeben .
statt mehr als siebzig projekte wird nur die hälfte realisiert .
erstaunliches kann auch der heute vorliegenden botschaft entnommen werden : es wird immer wieder kommuniziert , dass das heutige finanzloch nur deshalb bestehe , weil die wirtschaft nicht genügend sponsorengelder zur verfügung gestellt habe .
fakt ist , dass das budget im januar 2000 ausgaben von 1,439 milliarden franken vorsah - sie finden diese zahl in der vorliegenden botschaft .
für dieses im jahr 2000 erstellte budget trägt wohl die heutige task force die verantwortung , sie ist ja seit dem 27 . august 1999 im amt .
das jetzige budget sieht ausgaben von 1,645 milliarden franken vor - also 200 millionen franken mehr .
gleichzeitig wurden einige projekte gestrichen .
das ganze krisenmanagement bestand demnach darin , weniger für mehr geld zu erhalten .
wer unter diesen umständen behauptet , die kosten im griff zu haben , verliert jede glaubwürdigkeit .
auch das parlament ist hier in der verantwortung .
lesen sie alle dokumente durch .
vergleichen sie alle facts mit dem , was dem parlament versprochen wurde .
wenn sie dies tun , können sie das geschäft nicht beiseite legen , ohne weitere konsequenzen einzuleiten bzw. abklärungen anzuordnen .
man wird natürlich einwenden , dass die mehrkosten gegenüber dem budget aus dem jahr 2000 nur 100 millionen franken betrügen , 102 millionen seien für noch mögliche risiken eingetragen .
dieser einwand kann nicht akzeptiert werden .
bei allen ausgaben für die expo.02 war es immer der gleiche ablauf : man kündete ein risiko an , man wandelte später die risiken in defizitgarantien um , in einem dritten schritt wandelte man die defizitgarantien in darlehen um , dann wandelte man die darlehen in a-fonds-perdu-beiträge um , und wenn es dann immer noch nicht genügte , begann man neu mit neuen risikoankündigungen .
wenn ich von konsequenzen gesprochen habe , so meine ich , dass eine puk nötig wäre , um all die unnötigen und auch eigenartigen abwicklungen zu prüfen und die jeweilige verantwortung auszumachen .
mit dieser forderung bin ich auch in übereinstimmung mit der ersten empfehlung unserer gpk vom 28 . märz 2001 . sie lautete damals , der bundesrat habe dafür zu sorgen , dass sämtliche probleme bei der vorbereitung und der organisation der expo.01 und der expo.02 in geeigneter form festgehalten und die erfahrungen gesichert werden , damit in zukunft bei ähnlichen projekten fehler vermieden werden können .
etwas später heisst es , dabei seien auch - bezogen auf die expo.01 und die expo.02 - allfällige straf - und zivilrechtliche verantwortlichkeiten aufzuzeigen .
leider hat man von diesen abklärungen [ page 164 ] betreffend straf - und zivilrechtliche verantwortlichkeiten nichts mehr gehört .
ich habe aber immer wieder festgestellt , dass man dies nicht will .
ich kann dabei nachvollziehen , dass man die damit verbundene negativpropaganda vor der eröffnung der expo.02 vermeiden will .
gleichzeitig möchte ich aber ankünden , dass dieses thema nicht vom tisch ist und spätestens beim nächsten nachtragskredit hier diskutiert werden muss .
völlig unerklärlich ist für mich , dass der bund als grösster zahler bei der expo.02 bisher nicht verlangt hat , dass beim verein expo personelle konsequenzen gezogen werden .
allein der hinweis , dass dieser verein keine kompetenzen mehr hat , genügt nicht - ich habe das übrigens schon vor zwei , drei jahren so gesagt .
es ist nicht akzeptabel , dass man die verantwortlichen in diesen positionen belässt und wahrscheinlich bei der eröffnung oder später sogar noch zu ehrenpersonen befördert .
sie haben durch misswirtschaft und nachlässigkeit einen schaden von über einer milliarde franken verursacht und müssen zur verantwortung gezogen werden .
die in der botschaft gemachte feststellung , dass der heutige finanzbedarf auch deshalb angefallen sei , weil die wirtschaft nicht in genügendem masse bzw. im budgetierten rahmen sponsorengelder zur verfügung gestellt hat , ist auch zu hinterfragen .
das wurde heute schon verschiedentlich getan .
ich möchte sie einfach dazu auffordern , die botschaft von 1996 zur hand zu nehmen und die aussagen über drittbudgets , was alles dazugehörte , zu analysieren - auch den teil sponsoring im eigentlichen budget - und dann mit interviews der für die expo.02 verantwortlichen personen zu vergleichen .
dann werden sie feststellen , dass diese aussagen so nicht haltbar sind .
dass sponsorengelder fehlen , darf nicht der wirtschaft zum vorwurf gemacht werden .
die budgets in diesem punkt waren falsch , und man hat auch ein eigenartiges verständnis des begriffes " sponsor " .
sponsoring ist ein geben und nehmen , und sie wissen von vielen unternehmen , dass nur ein geben erwartet wurde , es wurden a-fonds-perdu-beiträge erwartet , man hat firmen sogar verbieten wollen , an der expo präsent zu sein .
sponsoren wollen eben präsent sein , sonst kann man nicht von sponsorengeldern sprechen .
auch hier wurde gegenüber dem parlament nicht mit offenen karten gespielt .
es ist aus dieser sicht unredlich , wenn man die verantwortung für die durch eigene managementfehler entstandene situation der wirtschaft anlasten will .
geradezu abwegig ist es , die fehlenden sponsorenbeiträge dem 11 . september 2001 zuzuschreiben .
es ist unglaublich , für was alles dieser 11 . september herhalten muss .
ein projekt , das im jahre 2001 hätte stattfinden sollen und um ein jahr verschoben wurde , muss ein halbes jahr vor der eröffnung finanziert sein , sonst kann man nicht von einem guten management sprechen .
immer mehr ist beschwichtigend zu hören , dass schon bei der expo 1964 die gleiche situation bestanden habe und die gleichen kostenüberschreitungen stattgefunden hätten .
gerade dieses argument scheint mir wenig stichhaltig .
wenn 1964 fehler gemacht wurden , hätte man daraus lernen und nicht jetzt noch grössere fehler machen sollen .
in der tat waren die überschreitungen von 1964 gegenüber dem , was wir heute " auf dem tisch " haben , eine bagatelle .
während damals der bund etwa dreimal so viel zahlen musste , als er in aussicht gestellt hatte , sind wir heute schon beim sieben - bis achtfachen betrag dessen , was ursprünglich beschlossen worden war .
wir sind - um einen vergleich anzustellen - heute bei einem betrag angelangt , der das fünfundzwanzigfache dessen ausmacht , was wir jährlich insgesamt für die tourismuswerbung ausgeben .
dass unter diesen umständen einfach zur tagesordnung übergegangen wird , kann doch nicht sein .
ich meine , die gpk müsse aufgrund der neuen zahlen das thema neu aufgreifen und in geeigneter art und weise die verantwortung der parlamentarischen aufsicht wahrnehmen .
der bundesrat ist anzuhalten , die empfehlungen aus den letzten debatten sofort umzusetzen .
es ist auch wichtig , dass transparenz darüber geschaffen wird , welche gelder zusätzlich in dieses projekt fliessen .
es geht ja nicht nur um diese kredite : wir haben militäreinsätze ; wir haben ticketkäufe ; wir haben ämter , die auch für die expo tätig sind .
hier muss auch transparenz in bezug auf die frage geschaffen werden , was der bund am schluss in dieses projekt investiert .
heute hat man auch gehört , dass man die " rückbildung " dieser expo infrage stellt , dass man also gewisse objekte belassen will .
das scheint mir ein guter ansatz zu sein .
aber dann möchte ich natürlich , dass die beträge , die für diese " rückbildung " budgetiert wurden , an den bund zurückfliessen .
ich nehme allerdings an , dass sie bereits ausgegeben wurden .
wir stehen kurz vor der eröffnung der landesausstellung .
es wird - ich habe dies bereits gesagt - eine gute ausstellung geben , die positive auswirkungen für unser land und seine bevölkerung haben wird .
diese tatsache darf uns aber nicht dazu verleiten , unsere parlamentarische verantwortung beiseite zu schieben .
ich habe auch verständnis dafür , dass sie diesen und wahrscheinlich weitere kredite sprechen werden - sie können ja nicht anders .
ich bitte aber auch um verständnis , dass ich diesem begehren nicht zustimmen kann , nachdem ich seit beginn immer wieder ungehört vor der nun eingetretenen entwicklung gewarnt habe .
ich wäre natürlich sehr froh gewesen , wenn die vielen votanten , die heute gesprochen haben , vor einigen jahren ebenfalls so kritisch gesprochen hätten wie heute .
die expo.02 ist kein " desaster " , und sie hat sehr wohl eine " seele " .
ich beschränke mich jedoch darauf , ihnen einige zahlen und fakten zu unterbreiten .
dies erscheint mir notwendig , vor allem nach den voten der herren reimann und jenny .
wir haben 1996 die durchführung der expo aufgrund einer botschaft entschieden , die ein budget von 1,3 milliarden franken vorsah und davon 800 millionen franken über sponsoring finanzieren wollte .
es hat sich sehr klar erwiesen , dass die 800 millionen franken viel zu hoch veranschlagt waren , obwohl wir das damals alle als richtig eingeschätzt haben .
wir wollten die expo mehrheitlich über private gelder finanzieren und nur einen sehr geringen anteil an bundesgeldern einsetzen .
das war eine fehleinschätzung .
die svp-fraktion hat damals einen rückweisungsantrag gestellt , aber diesen in keiner art und weise damit begründet , dass sie dieses verhältnis gerügt und gesagt hätte , es sei zu viel verlangt , wenn man 800 millionen franken über sponsoring finanzieren wolle .
der rückweisungsantrag war damit motiviert , dass man sagte , diese expo trage zu wenig den charakter einer landesausstellung , einer so genannten " landi " , das volk sei zu wenig daran beteiligt und sie sei zu wenig traditionell ausgerichtet .
man konnte die svp-fraktion damals durch die aussagen von bundesrat delamuraz vom gegenteil überzeugen .
im übrigen wurden in der zwischenzeit , unter der neuen führung , ganz klar auch traditionelle werte eingebaut : die armee wird an der expo vertreten sein , der bauernstand ist vertreten , und das eidgenössische schwingfest wird an der expo stattfinden .
es werden also sehr viele traditionelle anlässe an der expo stattfinden .
schon damals wurde die svp-fraktion durch die aussagen von bundesrat delamuraz beruhigt .
sie hat ihren rückweisungsantrag zurückgezogen und anschliessend dem budget und der vorlage so zugestimmt , wie sie 1996 unterbreitet wurden .
es hat sich dann in der tat sehr bald gezeigt , dass man die bereitschaft und auch die möglichkeit der wirtschaft , so viel einzusetzen , überschätzt hatte .
das ist keine kritik - die kritik ist an uns alle zu richten , wir haben dies damals falsch eingeschätzt .
dann gab es 1999 den bericht hayek : herr hayek hat eine evaluation vorgenommen und ist dazu gekommen zu sagen , 454 millionen franken seien realistisch , das könne man mit sponsoring abdecken und den rest müsse die öffentliche hand finanzieren .
nun haben sich angesichts der konjunkturellen lage und auch anderer [ page 165 ] ereignisse , die eingetreten sind und den einsatz der wirtschaft erfordert haben , auch diese 454 millionen franken als zu hoch erwiesen .
wir haben heute 320 millionen franken an sponsoringgeldern .
dies ist ein schöner betrag !
es ist niemand hier - ich am allerwenigsten -, der die wirtschaft rügen würde .
ich bin sehr dankbar für diese 320 millionen franken .
ich finde , diese 320 millionen franken seien gerade im vergleich mit den sponsoringgeldern von 500 millionen franken für die weltausstellung von hannover - für eine weltausstellung notabene und mit einem im vergleich zur schweiz viel grösseren wirtschaftsraum - respektabel .
das muss man sagen .
all jenen , die sich hier beteiligt haben , gebührt unser dank !
die gesamtkosten der expo werden sich auf etwa 1,5 milliarden franken belaufen , das sind 0,4 prozent des bruttoinlandproduktes .
das ist genau derselbe prozentsatz wie 1939 für die " landi " und der genau gleiche prozentsatz wie 1964 für die expo .
die kosten bleiben sich also im verhältnis gleich wie 1939 und 1964 . die expo.02 deckt im übrigen - nur um aufzuzeigen , dass es sich trotz der verschiedenen standorte nicht um ein grössenwahnsinniges projekt handelt - 100 000 quadratmeter weniger fläche ab als die expo 64 . die expo.02 prognostiziert , zehn millionen eintritte zu verkaufen , das ergibt einnahmen von rund 290 bis 300 millionen franken .
hoffen wir alle , wie das heute schon gesagt wurde , auf einen schönen sommer mit gutem wetter , damit dies auch zustande kommt .
das ist die gleiche anzahl eintritte wie 1939 ; auch hier wurde also mit sicherheit nicht zu hoch budgetiert .
damals hatte die schweiz 4,3 millionen einwohner , heute haben wir 7,3 millionen einwohner .
wir prognostizieren also trotz einer zunahme von 3 millionen einwohnern gleich viele eintritte wie 1939 , und es werden 10 prozent weniger eintritte prognostiziert als 1964 , als die schweiz 5,4 millionen einwohner hatte , also auch weniger als heute .
das engagement des bundes wird sich am schluss , wenn man die geschätzten einnahmen und die sponsoringbeiträge , die ich bereits erwähnt habe , davon abzieht , auf rund 900 millionen franken belaufen , wird also leicht tiefer liegen als 1964 . wir werden also nicht mehr geld investieren , als wir das 1964 getan haben .
wenn alles gut geht , wird die ausgabenüberschreitung sogar geringer sein , als dies 1964 der fall war .
vielleicht können sie sich erinnern , dass ihre eltern von der " landi " geschwärmt haben .
ich habe das von meinen eltern gehört , ich war 1964 an der expo , kann mich aber nicht mehr an so viel erinnern .
ich kann mich einzig noch daran erinnern , dass ich gerade gross genug war , um nicht wie meine schwester im hort abgegeben zu werden , sondern dass ich mit den eltern durch die ausstellung spazieren durfte .
aber sehr viel ist mir davon nicht geblieben , ausser dass ich mich eben sehr erwachsen fühlte , weil ich mitgehen durfte .
deshalb freue ich mich jetzt sehr auf diese neue expo , und ich glaube , sie wird unterhaltend sein .
sie wird land - und traditionsverbunden sein .
sie wird aber vor allem ein riesiges kulturförderungsprogramm des bundes sein ; ich glaube , auch das darf man hier einmal sagen .
erlauben sie mir am schluss eine ganz persönliche bemerkung : es gibt leute , die hinstehen , wenn ein schiff im sturm ins schwanken gerät , und versuchen , dieses schiff in den sicheren hafen zu bringen .
es gibt andere leute , die sich auf das lamentieren und auf das schimpfen beschränken und ihre hände in unschuld waschen .
ich kann ihnen sagen : mein herz schlägt mit denjenigen , die hinstehen und problemlösungen suchen .
ich wollte mich eigentlich ursprünglich heute morgen nicht äussern .
angesichts einiger doch sehr [ page 166 ] harter voten möchte ich von diesem grundsatz abweichen und ganz kurz doch ein paar sätze sagen .
wenn wir den kredit nicht gewähren , tritt das vom bundesrat skizzierte szenario mit grösster wahrscheinlichkeit ein .
der materielle schaden wäre immens , das wissen wir .
aber der ideelle schaden und der politische schaden wären noch viel bedeutender und nachhaltiger .
die unternehmungen , die handwerker , das gewerbe , die drei-seen-region , die alle im glauben an die schweizerische landesausstellung und an unsere institutionen vorleistungen erbracht haben , würden in ihrem staatsverständnis auf unbestimmte zeit erschüttert .
ich bedaure es sehr , dass in solchen diskussionen sehr viel über mittel gesprochen wird - das akzeptiere ich natürlich -, aber viel zu wenig über die menschen , die seit jahren mit grösster kraft und kreativität und positivem glauben an die zukunft an dieser landesausstellung arbeiten .
ich wundere mich manchmal , weshalb diese leute ihr engagement angesichts des umfeldes nicht verlieren , und da treffe ich mich mit meinem kollegen béguelin .
1996 hat das parlament ja gesagt und dem , wie wir heute wissen , konzeptionell äusserst anforderungsreichen dezentralen projekt mit vier standorten und einer aus heutiger sicht unrealistisch starken mitfinanzierung durch private zugestimmt .
mein vorvorgänger in diesem rat , ulrich zimmerli , hat damals gefordert , damit die visionen nicht zu illusionen würden und der frust nicht überhand nehme , müsse das parlament im subventionsbeschluss seine politische mitverantwortung umschreiben .
ich war damals natürlich nicht dabei , aber offenbar , so muss ich feststellen , ist das eben nicht in genügendem umfang geschehen .
es bleibt heute nichts anderes übrig , als aus finanzieller und wirtschaftlicher sicht ohne freude , aber verantwortlich und möglichst geschlossen der vorlage zuzustimmen , denn es geht nicht darum , zu gericht zu sitzen .
wenn schon , so müsste solches auf später verschoben werden .
ich bin selbst mit einem expo-projekt befasst , und ich kann nur sagen : alle kräfte müssen jetzt auf eine erfolgreiche durchführung des bereits geplanten und realisierten konzentriert werden .
verbreiten wir als eine der verantwortlichen institutionen zu viel unsicherheit und negativstimmung , so führt dies aus bekannten gründen mit grösster wahrscheinlichkeit zu nichts anderem als zu zusätzlichen schwierigkeiten .
ich muss frau beerli doch eine antwort geben .
ich habe nie gegen die expo gesprochen , ich habe mich aber immer kritisch geäussert , und ich lasse den vorwurf nicht im raum stehen , dass man hier jetzt einfach nur lamentiert .
vor allem wehre ich mich dagegen , dass man jetzt auch diese beschönigungen weiterführt .
ich möchte auf drei punkte hinweisen : 1. es stimmt schlichtweg nicht , dass 1996 das budget 1,3 milliarden franken - 500 millionen plus 800 millionen - betrug , und man kann diese 1,3 milliarden jetzt nicht in beziehung setzen zu den 1,5 milliarden .
tatsache ist - ich bitte sie , die botschaft zu lesen -, dass im budget von 1996 die budgetsumme 516 millionen franken betrug , inbegriffen 30 millionen von privaten sponsoringpartnern .
es gab dann einen hinweis auf das budget der partner , also das nicht von der expo finanzierte , und zwar für das erstellen der modulhotels , die nicht gebaut wurden , für die bestehende hotellerie , dann für investitionen von leuten , die gaststätten betreiben , also bestehende bars mieten und dann betreiben , für das , was sie selbst investieren , dann für die privaten aussteller .
die privaten aussteller wurden nicht zugelassen .
das waren die 800 millionen franken , und das hat mit dem sponsoring , wie es heute dem nun gegenübergestellt wird , nichts zu tun .
ich bitte doch darum , dass man hier mit den fakten argumentiert und nicht jetzt den eindruck erweckt , das budget sei " nur " von 1,3 milliarden auf 1,5 milliarden franken gestiegen .
2. dann möchte ich auf folgendes hinweisen : sie haben eine botschaft vom 30 . januar 2002 bekommen .
es ist schlichtweg falsch , wenn man hier sagt , die expo koste 1,5 milliarden franken .
die expo ist im budget vom dezember 2001 mit ausgaben von 1,543 milliarden franken eingestellt , und es sind 102 millionen franken für risiken eingebaut , das heisst 1,645 milliarden franken .
ich glaube , dass man diese fakten sehen muss .
3. hier wird gesagt , die expo.02 koste 0,4 prozent des bruttoinlandproduktes , das sei das gleiche wie bei der expo 64 . ich hoffe , dass bei der nächsten expo nicht das bruttoinlandprodukt als mass genommen wird , dass man dannzumal nicht sagt : wir budgetieren 0,4 prozent des bruttoinlandproduktes .
sonst müsste ich , wenn ich noch da wäre , dann auch dagegen sein .
auch ich möchte dem bundesrat für die antwort auf die interpellation danken .
sie gibt wichtige hinweise dazu , wie es mit der " agrarpolitik 2002 " läuft , wo die probleme sind und wie man sie gehandhabt hat .
ich möchte dazu zwei , drei bemerkungen machen .
wenn man den schlachtviehmarkt beobachtet , ist festzustellen , dass die marktentlastungsmassnahmen für die landwirte in bezug auf ihre einkommensbildung sehr wichtig sind , wenn man will , dass die landwirte vor allem in den grünlandgebieten doch noch einen wesentlichen teil des einkommens aus dem produkteverkauf erzielen können .
ich sage dies , weil ich der meinung bin - das ist auch in der praxis festzustellen -, dass eine wesentliche motivation für die landwirte , ihren beruf auszuüben , darin besteht , dass ihre produkte auch auf dem markt einen wert haben .
sie können sich vorstellen , dass es nicht motivierend ist , etwas zu produzieren , das auf dem markt keinen wert hat .
vor allem für die jungen bauern ist dies nicht attraktiv , zumal sie dann oft sehen , dass die preise des fleisches , das über den ladentisch geht , eigentlich gar nicht so stark nachgelassen haben .
neben diesen marktentlastungsmassnahmen gibt es aber auch andere wichtige massnahmen , mit denen dieser markt gestützt wird .
ich denke da an die förderung des inlandabsatzes , indem man bei käufen durch händler und metzger auf den öffentlichen märkten einen teil davon bei deren kontingentszuteilung anrechnet .
ich möchte dies hier festhalten und unterstreichen , weil wir bei der " agrarpolitik 2002 " seinerzeit ja darüber gestritten haben , ob man das machen wolle oder nicht .
wir sind dann damit durchgekommen , dass man die übernahme von inlandtieren auf den öffentlichen märkten zum teil bei der kontingentszuteilung anrechnet .
ich gehe davon aus , dass diese sinnvolle massnahme auch bei der nächsten revision , also bei der " agrarpolitik 2007 " , beibehalten wird .
die öffentlichen märkte sind wichtig für die transparenz und die preisbildung .
sie sind auch ein wichtiger barometer für die massnahmen seitens des bundes und der kantone .
weiter denke ich , dass wir in bezug auf die förderung der öffentlichen märkte den kantonen die möglichkeit lassen müssen , qualitätsbeiträge zu leisten und in weitläufigen gebieten - vor allem in berggebieten , im voralpengebiet - teile der transportkosten auszugleichen .
das sind keine eigentlichen produktegebundenen zahlungen , sondern massnahmen , die auch in zukunft möglich sein sollten , um die öffentlichen märkte zu erhalten .
nun komme ich noch zu einem zweiten punkt , zum export von lebendvieh .
wenn wir auf dem markt überschüsse haben , dann ist es wichtig - wie wir aus erfahrung wissen -, lebendtiere , zuchttiere und nutztiere exportieren zu können .
dies entlastet auch den schlachtviehmarkt .
wir wissen , dass dies in den letzten jahren nicht möglich war und dass wir hier schwierigkeiten hatten .
wir stellen auch fest , dass die mittel , die für den export vorgesehen waren , umgelagert und für den abbau der fleischüberschüsse benutzt wurden .
ich finde es so weit richtig , dass man das gemacht hat .
nur darf das nicht zur regel werden .
es darf also nicht so sein , dass man mit den bemühungen , den export wieder zu ermöglichen , nachlässt , weil man sich sagt , man könne diese mittel ja für die marktentlastung beim fleisch brauchen , für einen bereich , in dem wir sonst zu wenig mittel hätten .
das darf auf keinen fall passieren .
wir haben in der antwort auf die interpellation feststellen können , dass wir den völkerrechtlichen handelsvertraglichen verpflichtungen in bezug auf den import nachkommen .
ich möchte ihnen nun einfach die grössenordnungen aufzeigen : wenn wir hier von 75 000 tonnen fleisch sprechen , die wir importieren , dann gehe ich einmal davon aus , dass es für eine tonne fleisch etwa vier lebendtiere braucht .
umgerechnet sind das sehr viele lebendtiere , die wir importieren , um diese fleischmengen zu erhalten .
beim export geht es lediglich um eine grössenordnung von 12 000 bis 15 000 tieren .
wir importieren also über das fleisch entschieden mehr , als wir beim viehexport mit den lebendtieren exportieren würden .
wenn also die schweiz den handelsvertraglichen verpflichtungen nachkommt , sollen sich auch die staaten , welche in der vergangenheit unsere exporttiere abgenommen haben , an die einschlägigen handelsregelungen halten , sonst ist es einfach eine einseitige angelegenheit , für die man kein verständnis aufbringen kann .
ich möchte in diesem zusammenhang folgende zwei anliegen deponieren : 1. dass der bund in bezug auf die öffentlichen schlachtviehmärkte weiterhin mit begleitenden massnahmen mitwirkt und diese über kontingentszuteilungen stützt , damit sie bestmöglichst funktionieren ; 2. dass bezüglich viehexport aufgrund der bestehenden regelungen nun möglichst rasch die öffnung , auf den nächsten herbst , erfolgt , damit der viehabsatz ermöglicht wird , vor allem auch in richtung italien .
ich danke herrn bundesrat couchepin für die beantwortung der fragen von kollege hess hans .
ich möchte drei punkte anfügen und verbinde einen punkt mit einer wichtigen frage .
1. zur antwort auf frage 5 der interpellation , was man angesichts der schwierigen situation im schlachtvieh - und fleischmarkt machen könne , hätte ich eine anregung ; ich weiss , dass das bundesamt für landwirtschaft dafür eine gewisse sympathie hat .
man muss zugeben : im rahmen der " agrarpolitik 2002 " haben wir bei der milchproduktion und beim pflanzenbau die marktstützungen zusammengefasst , beim fleisch dagegen haben wir sie getrennt .
wir haben gesehen , dass der bundesrat sehr wenig mittel hat , um marktstützungen vorzunehmen , abräumungen zu machen , strukturelle und saisonale überschüsse abzubauen .
ich möchte ihnen eigentlich beliebt machen , herr bundesrat , einmal zu überlegen , ob man analog zur milchwirtschaft und zum pflanzenbau auch bei der ganzen fleischwirtschaft die stützungsmassnahmen aggregieren , zusammenfassen könnte .
dann hätte man etwas mehr mittel , könnte die prioritäten besser setzen , hätte mehr handlungsspielraum und könnte etwas besser auf diese schwierigen situationen reagieren .
2. herr bundesrat , sie beantworten die frage nach der verpflichtungsmenge gemäss wto , zollkontingent 05 , für rotes fleisch , und zollkontingent 06 . sie beweisen anhand dieser zahlen , dass fleisch eigentlich in genügender menge und ziemlich genau gemäss wto-vorgaben in die schweiz importiert wird .
nun habe ich aber beim roten fleisch gemäss zollkontingent 05 etwas zu bemängeln und zu kritisieren ; ich möchte , dass hier schleunigst etwas geändert wird .
es wird schön gesagt , dass wir 22 500 tonnen rotes fleisch - das vorwiegend auf der basis von raufutter produziert wurde , also das beste vom besten - importieren .
jetzt stellen die importeure , die landwirtschaft und die fleischbranche fest , dass von diesen importierten 22 500 tonnen ein siebtel , etwa 3000 tonnen , schweineleber - sie haben richtig gehört : schweineleber - ist .
diese schweineleber wird in der schweiz zu tiernahrung umgearbeitet , und ein teil davon wird sogar wieder exportiert .
gleichzeitig muss die schweizer schweineleber , weil sie teurer ist und die nachfrage nach schweineleber fehlt , teuer entsorgt und verbrannt werden .
wenn man sich diesen kreislauf überlegt und sich auch überlegt , dass 3000 tonnen dieses sollkontingents schweineleber und ähnliche produkte sind , aus denen man tiernahrung macht , dann muss ich sagen - ich gehe mit dem wort " skandal " sorgfältig um -, dass das ein skandal ist .
ich bitte sie , dies möglichst schnell zu ändern , auch wenn es sich um wto-verpflichtungen handelt .
wenn die bauern das alles wissen - die importeure und die fleischbranche haben dieses spiel bereits durchschaut -, dann werden sie sehen , dass man das so nicht akzeptieren kann und dass schnellstens etwas geändert werden muss .
es geht nicht an , dass wir einen siebtel des zollkontingents als schweineleber und ähnliche produkte importieren , damit tiernahrung herstellen und diese dann wieder exportieren , während wir gleichzeitig die einheimische schweineleber teuer entsorgen und verbrennen müssen .
die centravo lässt grüssen und damit all die probleme , die hier entstehen .
dazu kommt , dass wir heute angespannte verhältnisse haben ; ich habe mir die zahlen über den aussenhandel geben lassen .
die fleischbranche wird gezwungen , fleisch ausserhalb des zollkontingents zu importieren , weil sie mit dem kontingent zu wenig rind - und kalbfleisch importieren kann .
beim rindfleisch waren es über 300 tonnen und damit eine zunahme von mehr als 50 prozent pro jahr , und beim kalbfleisch waren es über 20 tonnen und eine zunahme von mehr als 100 prozent pro jahr .
statt ungefähr fr .
1. 50 pro kilogramm musste die fleischbranche zölle in der höhe von 23 franken pro kilogramm bezahlen .
aber sie hat dies bezahlt , weil sie die ware gebraucht hat .
gleichzeitig muss sie vernehmen , dass ein siebtel des zollkontingents aus importierter schweineleber besteht .
herr bundesrat , ich möchte sie bitten , hier für ordnung zu sorgen und die anregung aufzunehmen , die sache auch in der fleischbranche zu aggregieren , zusammenzufassen [ page 187 ] und innerhalb des zollkontingents die " schweinelebergeschichte " möglichst rasch in ordnung zu bringen .
denn diese verhältnisse kann man so nicht akzeptieren .
die landwirtschaft kann das nicht akzeptieren , die importeure können es nicht akzeptieren , und auch die fleischbranche kann es nicht akzeptieren .
ich darf vorausschicken , dass ich mitglied der erwähnten arbeitsgruppe " agrarpolitik " der gpk-sr war , die die geldflüsse in der agrarpolitik untersucht hat .
in diesem zusammenhang steht auch meine interpellation .
ich danke dem bundesrat für seine klare aussage , dass er keine permanenten staatlichen marktstützungsmassnahmen für schlachtvieh ergreifen und die stützungsmassnahmen nur bei saisonalen oder bei anderen vorübergehenden überschüssen einsetzen will .
permanente stützungsmassnahmen würden in der tat falsche produktionsanreize schaffen , wie dies der bundesrat richtig festhält .
von solchen produktionsanreizen würden nur die grossbetriebe im mittelland profitieren , und sie würden sich sofort auf solche permanenten stützungskäufe ausrichten .
die berggebiete und insbesondere die familienbetriebe , die aufgrund der produktionsstandorte auf die milchproduktion angewiesen sind , wären zudem beim absatz ihres normal anfallenden schlachtviehs stark beeinträchtigt , da bei einer überproduktion selbst bei stützungskäufen keine nachfrage nach diesen tieren bestehen würde .
ich bin von der kernaussage des bundesrates befriedigt und hoffe , dass er diese politik auch in zeiten , die vermutlich jetzt bald härter werden , weiter verfolgen wird .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 23 stimmen dagegen .... 9 stimmen
die forderung von herrn hess , das gesetzliche vorkaufsrecht des pächters aufgrund der erfahrungen in der praxis zu lockern , ist ja in der teilrevision des bundesgesetzes über das bäuerliche bodenrecht im rahmen der vorlage " agrarpolitik 2007 " bereits aufgenommen worden .
das heisst , der bundesrat hat auf diesen punkt der motion bereits reagiert , bevor er in ihrem rat diskutiert worden ist .
in diesem punkt , herr hess , könnte der bundesrat sogar mit der entgegennahme der motion leben .
das problem , herr bieri , ist nicht diese ziffer der motion , sondern das problem sind die übrigen ziffern , mit denen sich der bundesrat sehr schwer tut .
ich verweise grundsätzlich auf die schriftliche stellungnahme des bundesrates , aber ich möchte einen besonderen punkt herausgreifen : die vorgeschlagene schaffung einer möglichkeit zur arrondierung von grundstücken im zonengrenzbereich ist für den bundesrat aus raumplanerischer sicht ausserordentlich problematisch , denn auf diesem wege würde man dem ausfransen der bauzone in die landwirtschaftszone vorschub leisten , und der raumplanerische grundsatz der klaren trennung zwischen bauzone und nicht-bauzone würde so ausgehebelt .
deshalb würde eine teilrevision des bgbb in diesem sinne als äusserst fragwürdig erscheinen .
wir sind aber bereit , auch diesen punkt und weitere anliegen noch einer vertieften prüfung zu unterziehen , aber nur in der form eines postulates und nicht in der form einer motion .
deshalb bitte ich sie , die motion hess hans nicht in der form der motion zu überweisen , sondern der umwandlung in ein postulat zuzustimmen .
es geht mir überhaupt nicht darum , das vorkaufsrecht des pächters zu unterlaufen .
aber in der praxis ist es doch so , dass der verkäufer mit dem pächter kontakt aufnimmt und ihn fragt , ob er auf das vorkaufsrecht verzichte oder nicht .
wenn der pächter verzichtet , nützt das nichts ; er bekommt den kaufbrief nochmals zugestellt und muss dann nochmals verzichten .
ich will das recht nicht aushöhlen , ich will nur eine vereinfachung .
wenn das nicht so gehandhabt wird - wenn der pächter nicht verzichtet -, läuft das normale verfahren ; dann kann der pächter seine rechte geltend machen .
aber es sollte doch möglich sein , dass man von vornherein verzichtet , wenn es freiwillig , auf ein konkretes rechtsgeschäft hin passiert .
das ist mein anliegen .
ich möchte kurz auf den ersten punkt der motion hess hans zu sprechen kommen .
es geht um den verzicht des pächters auf das vorkaufsrecht , wobei jetzt auch herr hess wiederum gesagt hat , dass es nicht generell um den verzicht geht , sondern eher um das verfahren .
ich habe mich beruflich mit fragen des bäuerlichen bodenrechtes zu befassen .
in diesem tätigkeitsgebiet habe ich auch schon solche fälle durchexerziert , in denen das vorkaufsrecht des pächters gemäss den artikeln 47 und 48 bgbb zum zuge kam .
dabei gibt es fälle , in denen der bisherige eigentümer von sich aus bereit ist , dem pächter das gewerbe oder ein grundstück zu vernünftigen konditionen - meistens zum gesetzlichen höchstpreis - zum eigentum zu überlassen .
die schwierigeren fälle sind diejenigen , in denen der eigentümer alles versucht , um das verkaufsobjekt nicht dem pächter zu überlassen .
diese fälle landen dann meistens vor dem richter .
vorerst gilt es einmal festzustellen , dass das vorkaufsrecht des pächters die in artikel 1 des bgbb festgelegte zielsetzung der festigung des bäuerlichen grundbesitzes umsetzen will .
dort heisst es , dass das gesetz die stellung des selbstbewirtschafters und eben auch explizit diejenige des pächters beim erwerb von landwirtschaftlichen gewerben und grundstücken stärken will .
dort ist auch festgehalten , dass das gesetz spezielle privilegien für den pächter im vergleich zum zivilgesetz vorsieht .
die motion hess hans betrifft nur artikel 48 , wo zwingend vorgeschrieben ist , dass der pächter nicht vor eintritt des vorkaufsfalles auf sein gesetzliches vorkaufsrecht verzichten kann .
dem kommentar zum bäuerlichen bodenrecht vom 4. oktober 1991 entnehme ich , dass die räte bei der behandlung des bäuerlichen bodenrechtes diese sondernorm ganz bewusst zum schutz des pächters geschaffen haben .
wichtig schien dem gesetzgeber , dass der pächter nicht bereits bei abschluss des pachtvertrages dahin gebracht werden kann , auf sein vorkaufsrecht zu verzichten .
wäre dies die absicht , so würde das vorkaufsrecht des pächters unterlaufen , indem sich - an sich verständlicherweise - jeder verpächter dieser auflage entziehen würde .
bleibt nun die frage , wann der pächter sein vorkaufsrecht im konkreten verkaufsfall an einen dritten geltend machen muss .
wenn ich die motion hess hans richtig verstanden habe , dann geht es ihm um diese fälle .
hier stelle ich in der praxis auch fest , dass in einem fall , in dem die sache gerichtlich gelöst werden muss , durch die verfahren erheblicher aufwand entsteht , indem zum beispiel eine zweite handänderung notwendig wird , wenn der pächter sein vorkaufsrecht durchsetzen kann .
wie ich dem kommentar zum bäuerlichen bodenrecht entnehme , wurde damals in den räten die möglichkeit explizit ausgeschlossen , dass der pächter auf das vorkaufsrecht verzichten kann , wenn er den wesentlichen vertragsinhalt kennt .
damit wurde klar auf den eintritt des vorkaufsrechtes abgestellt .
dies erschwert zwar das prozedere , hat jedoch den vorteil , dass der pächter erstens die fakten eins zu eins kennt und zweitens das vorkaufsrecht nicht mehr gegenüber dem bisherigen besitzer , sondern gegenüber dem neuen besitzer geltend machen muss .
[ page 194 ] meine schlussfolgerungen daraus : 1. das vorkaufsrecht des pächters hat sich meiner meinung nach bewährt .
es stärkt die absicht der förderung des bäuerlichen grundbesitzes .
2. der vorzeitige verzicht auf das vorkaufsrecht beinhaltet die gefahr , dass dieses unterlaufen wird .
3. wenn am bisherigen system etwas geändert werden sollte , dann nur die möglichkeit , dass der pächter seinen vor dem abschluss des kaufvertrages an einen dritten geäusserten verzicht widerrufen kann , wenn nachträglich die verkaufsbedingungen geändert worden sind .
dies setzt jedoch voraus , dass der pächter einblick in den kaufvertrag erhält , damit er dann entsprechend reagieren kann .
ich bin davon ausgegangen , dass kollega hess an sich bereit wäre , die motion als postulat überweisen zu lassen ; nun hält er aber an der motion fest .
ich meine , wenn die motion auch in diesem sinne verstanden wird , wie ich das nun interpretiert oder zu interpretieren versucht habe , dann kann ich dem zustimmen .
aber ich möchte wirklich nicht , dass hier das vorkaufsrecht des pächters in irgendeinem falle aufgeweicht wird .
ich möchte nicht , dass damit die gefahr besteht , dass dieses unterlaufen wird .
ich beantrage ihnen , meinen vorstoss als motion zu überweisen .
ich mache damit eigentlich nichts besonderes .
in seiner stellungnahme sagt der bundesrat zu ziffer 1 : " vor dem hintergrund der bald zehnjährigen praktischen erfahrung mit dem bundesgesetz über das bäuerliche bodenrecht ( bgbb ) erscheint eine lockerung der strengen regelung durch den gesetzgeber wünschenswert , um damit berechtigten anliegen der praxis entgegenzukommen .
die änderung von artikel 48 bgbb könnte unter umständen noch in die vorlage ' agrarpolitik 2007 ' eingefügt werden .
" das zeigt , dass der bundesrat an sich sieht , dass handlungsbedarf gegeben ist .
ich betone : es geht nicht um die aufhebung , sondern um eine formelle änderung des vorkaufsrechtes .
es muss das konkrete veräusserungsgeschäft vorliegen , nur dann kann man vorgängig verzichten .
bei den ziffern 2 bis 6 der motion geht es lediglich um die konkretisierung bzw. um die ergänzung des bisherigen rechtes , und zwar , weil die praxis gezeigt hat , dass bei diesen fällen im gesetz keine oder eine unvollständige regelung enthalten ist .
bei ziffer 2 geht es darum , dass der gesetzgeber übersehen hat , dass es innerhalb der bauzone auch landwirtschaftliche grundstücke geben kann .
nachdem ausserhalb der bauzonen arrondierungen möglich und auch recht häufig sind , sollte für arrondierungen von landwirtschaftlichen grundstücken innerhalb der bauzone eine einheitliche regelung geschaffen werden .
auch hier hat der gesetzgeber übersehen , dass ein tatbestand , ein sachverhalt vorliegen kann , an den man beim gesetzerlass offenbar nicht gedacht hat .
bei ziffer 3 ist es eigentlich dasselbe .
dort ist ein vergleich vorgesehen , den es in der praxis gar nicht gibt , weil es an entsprechenden vergleichen im vergleichbaren raum fehlt .
wenn irgendwo ein grundstück verkauft wird , ist es nicht möglich zu sagen : vergleichsweise hat das letzte grundstück so und so viel gegolten , also gilt dieses jetzt auch so und so viel .
denn der handel mit vergleichbaren grundstücken ist selten .
da wäre es möglich zu sagen : die amtliche verkehrswertschatzung für gebäude und anlagen ist herbeizuziehen , dann hat man eine ganz klare ausgangslage .
bei den ziffern 4 bis 6 kann ich mich so kurz halten , wie es der bundesrat macht .
wenn wir es der praxis überlassen , wie das der bundesrat vorschlägt , obwohl offenbar handlungsbedarf gegeben ist , haben wir in der schweiz am schluss 26 lösungen .
das kann ja nicht der sinn sein .
der gesetzgeber sollte sagen : so geht es .
alle wären im grunde genommen glücklich , denn dann hätte man eine klare ausgangslage .
ich verlange mit meiner motion nichts besonderes , nichts aussergewöhnliches : eine anpassung an die praxis .
das wäre im rahmen der " agrarpolitik 2007 " wünschenswert und auch möglich .
daher bitte ich sie um überweisung meiner motion .
zurückgezogen - retiré
ich habe im grundsatz viel verständnis für die anliegen , welche frau spoerry in ihrem votum wieder dargelegt hat .
ich möchte aber auch darauf hinweisen , dass mit der änderung des zivilgesetzbuches vom juni 1998 eben auf gesetzesebene die möglichkeit eines minimalen beschäftigungsgrades für zivilstandsbeamtinnen und zivilstandsbeamte vorgesehen wurde .
ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen , dass der bundesrat in der verordnung mit 40 prozent einen deutlich tieferen minimalbeschäftigungsgrad vorgesehen hat , als es noch in der botschaft vorgesehen war .
da war mit 75 prozent ein viel höherer mindestbeschäftigungsgrad statuiert worden .
zudem möchte ich auch noch einmal darauf hinweisen , dass in begründeten fällen ausnahmen möglich sind .
wir haben auch schon verschiedentlich solche ausnahmen bewilligt - allerdings nicht für einen ganzen kanton , wie es der kanton zürich gerne gesehen hätte .
zudem bieten wir sozusagen ein alternatives modell an , indem nämlich zivilstandsbeamtinnen und zivilstandsbeamte mehrere kreise betreuen können .
damit wird es auch möglich , die zivilstandsämter bei den gemeinden zu belassen .
ich möchte noch kurz auf den kanton appenzell ausserrhoden eingehen , den frau spoerry als beispiel dafür nimmt , wie der bundesrat an den kantonsregierungen vorbei legiferiert habe : hier ist eigentlich das gegenteil der fall .
die kantonale regierung ist in ihrer vorlage nämlich viel weiter gegangen , als sie es gemäss der bundesrätlichen vorlage hätte tun müssen .
man kann also nicht sagen , dass der bundesrat hier entgegen sämtlichen kantonsregierungen auf völlig falschem wege ist ; sondern die kantonsregierungen sehen zum teil sehr wohl , dass hier veränderungen angezeigt sind .
gemäss unseren informationen wäre das referendum gegen diese vorlage nicht ergriffen worden , wenn die kantonale regierung eine vorlage ausgearbeitet hätte , mit welcher die minimalvorgaben der bundesrätlichen verordnung eingehalten worden wären .
fazit aus diesem negativen abstimmungsausgang ist nicht , dass der bundesrat hier an den kantonsregierungen vorbei legiferiert hat .
ich möchte in diesem zusammenhang auch noch darauf hinweisen , dass vor kurzem die konferenz der kantonalen aufsichtsbehörden mit frau regierungsrätin dora andres an der spitze bei mir vorstellig geworden ist und dringlich darauf hingewiesen hat , dass die konferenz bittet , dass der bund an der regel eines mindestbeschäftigungsgrades von 40 prozent festhält .
es ist auch den kantonen ein anliegen , dass man auf diesem weg weitergeht .
in diesem sinne bin ich sehr froh , dass sie ihre empfehlung zurückziehen .
es ist nicht das ziel des bundesrates , dass die gemeindeautonomie ausgehebelt wird .
deswegen haben wir eben auch alternative modelle angeboten .
die abschlägige antwort des bundesrates auf meine empfehlung lag bereits in der letzten wintersession vor .
die behandlung des vorstosses musste aber aus zeitlichen gründen verschoben werden .
inzwischen hat die zeit für den bundesrat gearbeitet .
trotz anfänglich grossem und klar geäussertem widerstand mussten sich die kantonsregierungen und -parlamente sowie vor allem auch die gemeinden im zeitablauf dem verdikt des bundesrates beugen und daran gehen , ihre zivilstandsämter so zu zentralisieren , dass der von der bundesrätlichen verordnung verlangte minimale beschäftigungsgrad von 40 prozent eingehalten wird .
viele - ich glaube , man darf sagen : die meisten - taten dies nur höchst widerwillig .
ein kanton allerdings hat sich , zumindest vorläufig , dem bundesrätlichen diktat widersetzt .
ich spreche vom kanton appenzell ausserrhoden .
dort ist gegen die vom kantonsrat auf antrag der regierung beschlossene zentralisierung der zivilstandsämter mit erfolg das referendum ergriffen worden .
am vergangenen 3. märz hat das ausserrhoder volk die vorlage im verhältnis 2 zu 1 deutlich abgelehnt .
das heisst , dass der kanton appenzell ausserrhoden vorläufig weiterhin zwanzig zivilstandsämter haben wird anstatt nur eines , wie es der regierungsrat , gestützt auf die bundesrätliche verordnung , beantragt hatte .
ich bin gespannt , was in diesem kanton jetzt geschehen wird , wann und wie die anwendung von übergeordnetem bundesrecht durchgesetzt wird .
es wäre interessant , von frau bundesrätin metzler zu dieser frage eine aussage zu hören .
wie immer diese geschichte ausgehen wird - offensichtlich scheint , dass der bundesrat hier am verbreiteten willen von kantonsregierungen , gemeindebehörden und , vor allem , bürgerinnen und bürgern vorbei legiferiert hat .
man kann wohl davon ausgehen , dass der entscheid der stimmbürgerinnen und stimmbürger in anderen kantonen auch so ausgefallen wäre wie im kanton appenzell ausserrhoden , hätten die stimmberechtigten die möglichkeit gehabt , sich zu äussern .
ich finde es deshalb bedauerlich , dass der bundesrat für die interventionen der kantonsregierungen sowie des schweizerischen gemeindeverbandes und des schweizerischen städteverbandes kein gehör hatte und auch meine entsprechende empfehlung ablehnt .
allerdings ist mir klar , dass der zeitpunkt für ein zurückbuchstabieren endgültig verpasst ist - weshalb ich , nach rücksprache sowohl mit der gemeindepräsidentenkonferenz wie auch mit gemeinde - und städteverband , meine empfehlung zurückziehe .
das ändert aber nichts an der feststellung , dass die 40 -prozent-regelung im zivilstandswesen vielerorts als massiver eingriff in die gemeindeautonomie und auch als verlust an bürgernähe empfunden wird .
es wird im übrigen befürchtet , dass der aufgabenbereich der gemeindeverwaltungen mehr und mehr ausgehöhlt werden könnte , sollte dieses beispiel schule machen .
das aber stände im widerspruch zu artikel 50 absatz 2 der revidierten bundesverfassung , welche den bund verpflichtet , bei seinem handeln die möglichen auswirkungen auf die gemeinden zu beachten .
es ist deshalb wichtig , dem bundesrat ans herz zu legen , in zukunft bei fragen , welche das selbstverständnis der [ page 195 ] gemeinden offensichtlich stark berühren , die bedenken der dort politisch verantwortlichen und die befindlichkeiten der bürgerinnen und bürger ernst zu nehmen .
die gemeindeautonomie darf nicht schrittweise ausgehöhlt werden - und schon gar nicht , wenn dafür nicht wirklich zwingende gründe vorliegen .
ich bin sicher , frau bundesrätin , dass sie mir hier zustimmen und deshalb für die zukunft auch die zusicherung abgeben können , dass man auf die wünsche der gemeinden eingeht .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
die expertenkommission , die die umfassende revision des bundesgesetzes über schuldbetreibung und konkurs ( schkg ) vorbereitete , prüfte auch , ob das " chapter eleven " -verfahren, wie es in den usa vorkommt , auch für unser schkg eine mögliche lösung wäre .
also ist die verlangte prüfung eigentlich bei dieser umfassenden revision des schkg bereits vor einigen jahren erfolgt .
der unterschied ist , dass in den usa dem gericht bzw. den behörden eine grosse machtfülle zukommen kann .
in diesem umfang wollte man das eben nicht in unser schkg übernehmen , obwohl dann im zuge dieser schkg-revision doch einiges angepasst wurde .
aber in unserem schkg wurde eben trotzdem die hauptverantwortung bei den gläubigern belassen .
in unserer rechtstradition werden die interessen der gläubiger nicht einfach der fortführung des unternehmens geopfert .
das ist ein deutlicher unterschied zwischen unserem und dem amerikanischen recht .
ich möchte jetzt doch noch kurz einige bemerkungen im zusammenhang mit dem fall swissair machen .
der fall swissair darf unseres erachtens nicht als repräsentativer schkg-fall gesehen werden .
es ist auch zu sehen , dass im fall swissair die möglichkeiten des heute geltenden schkg nicht ausgeschöpft worden sind .
beispielsweise wurden dem sachwalter keine besonderen befugnisse nach der art eines amerikanischen trustees eingeräumt .
das gesetz sieht solche befugnisse vor , welche bis zur kompletten übernahme der geschäftsführung gehen .
das heisst , das schkg ermöglicht , dass der sachwalter eine starke stellung , analog zum " chapter eleven " , haben könnte .
das wurde allerdings von der swissair nicht beantragt , aber der richter hätte trotzdem die möglichkeit gehabt , so zu entscheiden .
die swissair wäre dann interimistisch fast zu einem staatsbetrieb geworden , mit entsprechender staatshaftung im hintergrund , denn der staat hätte in einem solchen fall ja die verantwortung für die gesamte geschäftsführung .
man kann sich nun fragen , weshalb man von dieser " amerikanischen " möglichkeit keinen gebrauch gemacht hat ; wahrscheinlich einfach deshalb , weil kein gericht und kein sachwalter gerne diese grosse verantwortung übernimmt , [ page 193 ] und wahrscheinlich auch deshalb , weil wir aufgrund unserer mentalität gegenüber allmächtigen behörden und allmächtigen funktionären sehr skeptisch sind .
dann ist auch noch zu sehen , dass das hauptproblem im fall swissair nicht ein verfahrensrechtliches , sondern ein ganz handfestes war : es fehlte schlicht und einfach die liquidität .
mit einem " chapter eleven " in unserem schkg hätte vermutlich das liquiditätsproblem auch nicht gelöst werden können .
aufgrund dieser überlegungen müsste die motion eigentlich sogar abgelehnt werden .
aber der bundesrat ist der auffassung , dass doch auf internationaler ebene - auf uno-ebene und auf eu-ebene - grosse bemühungen zu einer harmonisierung der insolvenzverfahren im gange sind .
daraus werden auch wir wieder unsere schlüsse ziehen , gegebenenfalls eben auch für unser schweizerisches recht .
deswegen ist der bundesrat gerne bereit , die motion in der form eines postulates entgegenzunehmen .
das swissair-debakel , verbunden mit dem bis jetzt wohl grössten schweizer nachlassverfahren , ist ohne zweifel nicht nur wirtschaftlich , sondern auch rechtlich ein lehrstück von besonderer grösse .
mir scheint , dass dieses lehrstück zum anlass genommen werden muss , umgehend eine umfassende und vertiefte analyse auf rechtlicher ebene vorzunehmen .
ich habe daher den bundesrat mit einem postulat ersucht , zu prüfen und umgehend bericht darüber zu erstatten , welche lehren aus dem swissair-debakel auf der rechtlichen ebene zu ziehen sind und inwieweit die erfahrungen aus diesem lehrstück änderungen bzw. ergänzungen von bundesrechtlichen bestimmungen erfordern .
dies insbesondere im obligationenrecht und im nachlassrecht .
vor allem ist das richtige zusammenspiel zwischen aktienrecht und nachlassrecht zu verbessern .
aber es ist auch zu prüfen , ob nicht eine bessere überwachung der langfristigen überlebensfähigkeit einer gesellschaft möglich ist .
ich verzichte heute darauf , weiter auf diese frage einzugehen .
ich möchte dem bundesrat aber die anregung mitgeben , allenfalls eine kompetente arbeitsgruppe mit einer vertieften und aussagekräftigen analyse zu beauftragen , damit das parlament möglichst bald orientiert werden und feststellen kann , ob und inwieweit handlungsbedarf besteht .
der antrag des bundesrates , die motion in ein postulat umzuwandeln , scheint mir daher auch unter diesem gesichtspunkt zweckdienlich zu sein .
ich möchte mit einer antwort zur aussage von herrn escher beginnen , es sei kaum zu glauben , dass der unterschied zwischen ferienwohnungen und nichtferienwohnungen so gross sei .
ich möchte daran erinnern , dass die vorlage zur änderung der lex friedrich in der volksabstimmung vor allem wegen den vorgesehenen lockerungen für den erwerb von ferienwohnungen abgelehnt wurde .
deshalb wurde mit der gesetzesänderung von 1997 nur der erwerb von betrieblich genutzten grundstücken von [ page 191 ] der bewilligungspflicht befreit .
das ist also nicht eine glaubensfrage , sondern man hat im nachgang zur negativen volksabstimmung von 1995 dieser tatsache rechnung getragen .
wenn man mit dieser vorlage trotzdem eine gesetzesänderung im bereich der ferienwohnungen in betracht zieht , ist es eine geringe korrektur , mit der jetzt nicht das ganze bewilligungs - und kontingentierungssystem infrage gestellt wird .
es ist auch so , dass sich gemäss unserer beurteilung diese gesetzesänderung heute nur im kanton wallis auswirken wird , weil der kanton wallis der einzige kanton ist , der sein jährliches kontingent voll ausschöpft .
deswegen sind auch die änderungen , wie sie vorgeschlagen werden , aus sicht des bundesrates vertretbar - auch weil sich die sektoriellen abkommen zwischen der eu und der schweiz nicht auf die ferienwohnungen beziehen und mithin den anteil von ausländischen ferienwohnungsbesitzern nicht vergrössern .
aus diesen gründen stimmt auch der bundesrat dieser vorlage zu .
zum rückweisungsantrag spoerry : ich möchte den hinweis wiederholen , den schon herr epiney gemacht hat .
die auswirkungen auf die schweizer verkäufer sind auch in dem sinne positiv , als letztlich mehr kontingente zur verfügung stehen .
das ist aus meiner sicht die auswirkung , die letztlich auch für die schweizerischen verkäuferinnen und verkäufer positiv ist .
nur zwei bemerkungen : die erste bezieht sich auf die darlegung von frau kollega spoerry , dass es da um die zwei walliser kollegen gehe .
das ist für mich kein walliser problem ; mir persönlich steht die sache wirklich nicht so nahe .
als die gemeinden einfluss bekamen , war ich noch gemeindepräsident im wallis .
ich habe mich dafür eingesetzt , dass die stadtgemeinde brig-glis generell gesperrt sei .
mit der zweiten bemerkung versuche ich kurz , die idee einer antwort einzubringen : bis heute war der einzelne , dem kontingent unterstellte wohnungsverkauf an die person des käufers gebunden .
man hat die bewilligung für diesen käufer gegeben .
neu will man eigentlich eine änderung , denn neu will man den verkauf einer wohnung an einen ausländer nicht mehr an die person binden , sondern an das objekt , also an diese wohnung .
wenn der verkauf dieses objektes an einen ausländer , der im rahmen des kontingentes bewilligt wurde , das kontingent einmal belastet hat , soll es nach der neuen auffassung dabei bleiben .
der weitere verkauf an einen anderen ausländer verändert den sachverhalt nicht .
persönlich habe ich kein problem damit , wenn diese frage geprüft wird .
aber ich kann nicht für die kommission sprechen .
ich bin mir bewusst , dass es etwas kühn ist , nach einer geschlossenen unterstützung der parlamentarischen initiative epiney durch den nationalrat und nach dem einstimmigen antrag unserer kommission für rechtsfragen auf zustimmung zur vorlage die rückweisung an die kommission zu beantragen .
deswegen liegt mir daran , zuerst deutlich eine präzisierung zu machen .
ich bin mit der stossrichtung der vorlage einverstanden und trage insbesondere die folgenden punkte mit : ich finde es richtig , dass auf eine weitere senkung der kontingente verzichtet und dass eine stabilisierung auf einem gegenüber heute etwas höheren niveau vorgesehen wird .
ich finde es weiter richtig , dass jene wohnungen , die als folge von notlagen verkauft werden müssen , nicht mehr dem kontingent angerechnet werden .
aber mit einem punkt in der vorlage habe ich etwas mühe ; es wäre deshalb mein wunsch , dass die kommission diesen punkt noch einmal anschaut .
vielleicht hat sie ihn aufgrund der grossen unterstützung durch den nationalrat nicht ganz genügend ausgeleuchtet .
in der jetzt vorgestellten fassung führt die vorlage nach meinem dafürhalten in der tendenz zu einem gespaltenen markt zwischen schweizerischen und ausländischen verkäufern , und dies zulasten der schweizer .
ich bin die erste , die diskriminierungen von ausländern ablehnt und sich für gleich lange spiesse zwischen schweizern und ausländern einsetzt .
aber ich möchte natürlich auch verhindern , dass schweizer in der tendenz schlechter gestellt werden als ausländer , und ich befürchte , dass diese vorlage eine solche tendenz beinhaltet .
warum ?
ein ausländer kann seine wohnung ausserhalb des kontingentes an einen anderen ausländer verkaufen .
zwar braucht er dafür nach wie vor eine bewilligung , aber wenn der [ page 190 ] ausländische erwerber die gesetzlichen voraussetzungen erfüllt , hat der ausländer neu einen rechtsanspruch , sein eigentum an diesen ausländer zu veräussern .
was heisst das konkret ?
der ausländer kann seine wohnung , die er in der schweiz besitzt , neu europaweit anbieten - und das ist heute über das internet relativ einfach -, und er kann sie auch in der schweiz anbieten .
er hat also ein grosses feld , worin er nachfrage nach seinem eigentum generieren kann , und das ist wahrscheinlich auch von einer gewissen preisrelevanz .
der schweizer , der seine wohnung verkaufen will , kann das zumindest nicht im gleichen ausmasse tun .
zwar kann auch er versuchen , über das kontingent eine bewilligung für einen verkauf an einen ausländer zu erhalten , aber dieses verfahren ist viel zeitraubender .
es kann zudem auch sein , dass die gemeinde , in der seine ferienwohnung liegt , über kein kontingent mehr verfügt .
dann hat er keine chance , seine wohnung einem ausländer anzubieten .
daraus folgt , dass ausländische ferienwohnungsbesitzer beim verkauf ihres eigentums tendenziell die besseren chancen und damit auch die besseren preiserwartungen haben .
aus meiner sicht führt das in einer gewissen art zu einem gespaltenen markt .
von mir aus gesehen müsste die kommission diesen punkt deshalb nochmals studieren .
im bericht der kommission für rechtsfragen des nationalrates steht unter dem titel " bisherige entwicklung " : " erfahrungsgemäss investiert nämlich ein ausländer , der sein wohneigentum veräussert , am gleichen ferienort in eine grössere und luxuriösere wohnung .
" wenn das tatsächlich so ist , dann könnte man mindestens in diesen fällen einen gespaltenen markt verhindern .
jener ausländer , der sich ein anderes objekt kauft , würde seine bewilligung ad personam behalten und kann die neue wohnung ausserhalb des kontingents erwerben .
der verkauf der alten wohnung aber würde dann zumindest in diesen fällen den gleichen regeln unterstehen wie der verkauf einer wohnung durch einen schweizer .
ob die kommission auch eine lösung für jene fälle finden kann , in denen der ausländer die schweiz verlässt - also eine lösung , die aus meiner sicht für die schweizer gerechter wäre -, müsste studiert werden .
von mir aus gesehen wäre es allenfalls eine lösung , das kontingent generell etwas zu erhöhen , anstatt das kontingent über diese neue ausländerregelung - nicht offen ausgewiesen , aber faktisch - zu erhöhen , dadurch aber eben einen gespaltenen markt zu schaffen .
jedenfalls möchte ich die kommission bitten , diese frage nochmals anzuschauen und eine vorlage auszuarbeiten , die den anliegen unserer walliser kollegen gerecht werden kann - ich habe verständnis für diese anliegen -, die eine benachteiligung von schweizern aber doch so weit als möglich verhindert .
in diesem sinne habe ich mir gestattet , im interesse der abklärung für eine bessere gleichbehandlung von schweizerischen und ausländischen wohnungsbesitzern die frage zu stellen , ob sich die kommission nochmals vertieft mit diesem punkt auseinander setzen könnte .
das vorliegende geschäft beruht auf der parlamentarischen initiative epiney aus der zeit , als herr epiney nationalrat war .
sie verlangt die änderung des bundesgesetzes über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland , und zwar schwergewichtig dahin gehend , dass der weiterverkauf unter personen im ausland dem verkaufskontigent nicht mehr angelastet wird .
dieses geschäft war und ist bis heute nicht umstritten .
der nationalrat hat der parlamentarischen initiative epiney ohne gegenstimme folge gegeben .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat dem entwurf mit nur einer einzigen gegenstimme zugestimmt .
der nationalrat hat den revisionsentwurf mit 125 zu 1 stimmen verabschiedet .
ihre kommission für rechtsfragen beantragt ihnen einstimmig , dem vorliegenden entwurf zuzustimmen .
es gab aus den reihen des ständerates bis heute keine anzeichen , dass die revision oder teile davon bestritten würden .
materiell halte ich mich kurz : die veräusserung von ferienwohnungen an ausländer ist nur im rahmen eines kontingentes erlaubt .
in zukunft soll die übertragung einer ferienwohnung oder einer wohneinheit in einem aparthotel von einem ausländer auf einen anderen ausländer dem kantonalen kontingent nicht mehr angerechnet werden .
das kontingent soll inskünftig nicht mehr an die person , sondern an das objekt geknüpft sein .
in zwei weiteren fällen soll das kontingent ebenfalls nicht belastet werden : 1. wenn die veräusserung des wohneigentums an einen ausländer durch eine notlage bedingt ist , was aber seltene ausnahme ist und bleibt ; 2. wenn ein ausländer einen miteigentumsanteil an einer ferienwohnung erwirbt , und der erwerb eines anderen miteigentumsanteils an der gleichen ferienwohnung bereits an das kontingent angerechnet worden ist .
das bewilligungsverfahren soll aber auch bei einer übertragung von einem ausländer auf einen anderen ausländer beibehalten werden .
damit ist gewährleistet , dass alle ausländischen erwerber von ferienwohnungen die gesetzlichen vorgaben erfüllen und dass die notwendigen kontrollen möglich sind .
schlussendlich wird die vorschrift auf die schrittweise herabsetzung der gesamtschweizerischen höchstzahl des kontingentes von ursprünglich 2000 gestrichen .
die jährliche höchstzahl wird vom bundesrat festgelegt .
sie darf 1500 kontingentseinheiten in zukunft nicht mehr überschreiten .
erlauben sie mir noch eine persönliche bemerkung : mit der revision vom 30 . april 1997 wurden die kapitalanlagen in industrie und handel fast vollständig von jeglicher bewilligung befreit .
personen im ausland können praktisch ganze unternehmungen kaufen , zerstückeln oder auch schliessen .
sie verfügen damit auch über den bestand der arbeitsplätze .
dieser revision entstand im schweizervolk damals keine opposition .
eine ähnlich weitgehende lockerung in bezug auf die ferienwohnungen würde vom volk mit sicherheit abgelehnt werden .
diese unterschiedliche sicht der dinge verstehe , wer wolle .
ich kann sie nicht nachvollziehen .
eigentlich sollten wir diesen nicht nachvollziehbaren unterschied eliminieren und die ferienwohnungen wie die unternehmungen dem verkauf an personen im ausland freigeben .
dann wäre wohl auch das rechtliche problem von frau kollegin spoerry erledigt .
diesbezüglich wird sich aber sicher auch noch der kommissionspräsident äussern .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und diese zu beschliessen .
antrag spoerry rückweisung an die kommission mit dem auftrag , einen gespaltenen markt zwischen schweizerischen und ausländischen verkäufen nach möglichkeit zu verhindern .
[ vs ] proposition spoerry renvoi à la commission avec mandat d'éviter , dans la mesure du possible , l'émergence d'un marché cloisonné entre ventes suisses et ventes étrangères .
sie finden in der botschaft vom 30 . januar 2002 zu dieser vorlage keinen hinweis darauf , effektiv handelt es sich aber um die korrektur einer unterlassungssünde , die irgendjemandem im ejpd im letzten herbst widerfahren ist .
frau bundesrätin , das ist keine rüge an ihr departement oder gar an sie selber , " errare humanum est " gilt schliesslich auch für ihre leute .
worum geht es hier ?
bei den bilateralen verhandlungen zwischen der schweiz und der eu hatte der bundesrat seine bereitschaft bekundet , die ausgehandelten ergebnisse , insbesondere natürlich bei der freizügigkeit , im sinne der gleichbehandlung auch den efta-staaten zugute kommen zu lassen .
entsprechend war das efta-übereinkommen am 21 . juni 2001 geändert worden .
die eidgenössischen räte genehmigten in der letzten wintersession diese änderung und stimmten gleichzeitig in form eines sammelerlasses den anpassungen im bundesgesetz über die personenfreizügigkeit zu .
konkret ging es bei diesen änderungen also darum , die mitgliedländer der eu und diejenigen der efta einander gleichzustellen .
diese gleichstellung tritt ein , sobald das erste paket an sektoriellen verträgen , die so genannten " bilateralen i " , in kraft treten .
das dürfte aller wahrscheinlichkeit nach am 1. juni 2002 der fall sein , vielleicht gar schon einen monat früher .
nun hatte man aber im ejpd vergessen , gleichzeitig auch die bestimmungen im bereich der anwaltstätigkeit an die neue situation anzupassen .
das muss nun auf separatem weg nachgeholt werden - eben mit dieser vorlage .
können wir diese heute verabschieden und wartet man die referendumsfrist ab , so kann davon ausgegangen werden , dass die anwältinnen und anwälte aus den efta-staaten im vergleich zu ihren berufskollegen aus den eu-ländern höchstens zwei monate von der schweiz benachteiligt sein werden .
dieser rückstand von zwei monaten ist natürlich ein kleiner schönheitsfehler , der da und dort in liechtensteinischen anwaltskanzleien bedauert werden mag , in norwegen oder island dagegen problemloser verkraftet werden dürfte !
inhaltlich ist die nachbesserung beim vorliegenden bundesgesetz so simpel wie einfach .
überall dort , wo die jetzige formulierung " anwältinnen und anwälte , die staatsangehörige von mitgliedstaaten der europäischen union sind " lautet , wird diese durch die formulierung " von mitgliedstaaten der eu oder der efta " ersetzt .
ich bitte sie namens der einstimmigen kommission , dieser vorlage zuzustimmen .
es ist ihnen sicher aufgefallen , dass die fahne insofern inkomplett ist , als für den fall , der jetzt eingetreten ist - dass die minderheiten beide male obsiegen -, dennoch die unterlegenen kantone die rechnung bezahlen müssen !
als basler , der hier als vertreter der nordwestschweiz überhaupt nicht vorgekommen ist , wäre mir das ja noch gleich .
aber ich möchte ihnen jetzt mündlich den antrag stellen , dass wir in artikel 3 " aargau " durch " tessin " und " freiburg " durch " st .
gallen " ersetzen .
art .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 26 stimmen für den antrag der mehrheit .... 15 stimmen [ vs ] art .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 26 stimmen für den antrag der mehrheit .... 15 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission titel finanzierung text der bundesrat wird ermächtigt , mit den kantonen aargau und freiburg einen vertrag über die finanzielle beteiligung an den kosten der errichtung des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes abzuschliessen .
[ vs ] art .
3 proposition de la commission titre financement texte le conseil fédéral est habilité à conclure avec les cantons d'argovie et de fribourg une convention relative à leur participation financière aux frais d'instauration du tribunal pénal fédéral et du tribunal administratif fédéral .
es kommt nicht oft vor , dass der bund neue und dauerhafte institutionen schafft , die für sämtliche bürgerinnen und bürger unseres landes von grosser bedeutung sind .
die schaffung der neuen erstinstanzlichen bundesgerichte ist ein solch seltener fall .
es ist daher nicht erstaunlich , dass die frage , an welchem standort diese gerichte realisiert werden sollen , grosses interesse hervorgerufen hat .
die gründe für dieses interesse sind verschiedener natur .
es geht nicht nur um neue arbeitsplätze , die mit wirtschaftlichen vorteilen verbunden sind ; es geht vor allem auch um einen symbolischen und staatspolitischen wert , der in der achtung und wertschätzung einer region als teil unseres bundesstaates liegt .
der symbolische bzw. der staatspolitische wert ist , wie die lebhafte diskussion um das wirtschaftlich nicht sehr gewichtige bundesstrafgericht gezeigt hat , ebenso bedeutend , wenn nicht noch bedeutender , wie eben der finanzielle oder der wirtschaftliche faktor .
die standortfrage ist aber nicht nur von grossem interesse , sie war auch von anfang an sehr heftig umstritten .
ich verrate ihnen kein geheimnis , wenn ich ihnen sage , dass die standortfrage auch im bundesrat engagiert und kontrovers diskutiert worden ist .
es gibt in dieser frage keine eindeutig richtige oder falsche antwort .
vielmehr muss anhand einer abwägung von verschiedenen auf dem spiel stehenden interessen beurteilt werden , an welchen standorten die neuen bundesgerichte stehen sollen .
ich verzichte auf eine wiederholung der gründe , die den bundesrat zum vorschlag bewogen haben , freiburg als standort des bundesverwaltungsgerichtes und aarau als standort des bundesstrafgerichtes zu wählen .
die argumente sind bekannt .
ich möchte aber noch einmal auf etwas hinweisen : es geht heute nicht nur um einen neubau von institutionen und gebäuden , wir stehen auch vor einem umbau , und wir beginnen nicht einfach bei null .
diese ausgangssituation ist aus sicht des bundesrates auch zu berücksichtigen , denn gerade im bereich des verwaltungsrechtes besteht ein funktionierender justizapparat .
der bundesrat will diesen bzw. dessen funktionieren nicht vorübergehend schwächen , sondern der bundesrat will , dass die rechtsprechung auch kurz - und mittelfristig gut gewährleistet ist .
der bundesrat hat auch andere standorte als aarau und freiburg als mögliche standorte gesehen .
der bundesrat hat sich mit staatspolitischen und föderalistischen überlegungen auseinander gesetzt .
er hat die durchaus berechtigten argumente für und gegen die einzelnen standorte ernst genommen und gegeneinander abgewogen .
föderalistische kriterien waren jedoch für den bundesrat nicht allein massgebend ; sie dürfen es bei einem entscheid von solcher tragweite auch nicht sein , doch ist ihnen so weit wie möglich rechnung zu tragen .
das eigentliche ziel , die schaffung von gut funktionierenden , neuen justizbehörden , muss dabei aber immer gewährleistet werden .
der bundesrat hat ihnen nach engagierter diskussion und abwägung aller anliegen und argumente einen entwurf unterbreitet .
sie werden allenfalls die föderalistische und staatspolitische dimension anders gewichten und einen anderen entscheid treffen , als dies der bundesrat vorsieht .
die mitglieder des bundesrates , in erster linie aber die rechtsuchenden , die angeschuldigten , die anwältinnen und anwälte , die richterinnen und richter und die angestellten der gerichte werden letztlich mit jedem entscheid von ihnen leben können und auch leben müssen .
ich bitte sie , die fassung des bundesrates und der mehrheit ihrer kommission zu unterstützen .
zu artikel 7 absatz 3 eine bemerkung .
hier heisst es : " die sitzungen des beirates sind nicht öffentlich .
" das heisst für mich auch , dass der beirat seine empfehlungen nicht zu veröffentlichen hat und nicht veröffentlichen darf , sondern dass er seine empfehlungen ausschliesslich als hilfsorgan der gerichtskommission oder der richterkommission vorzulegen hat .
denn , im anderen fall , können genau jene beiden kritischen punkte entstehen , auf die ich im dezember hingewiesen habe : entweder fühlt sich die richterwahlkommission präjudiziert durch einen öffentlich aufgebauten druck der veröffentlichungen der empfehlungen durch den beirat und hat damit die innere freiheit nicht mehr , so zu beantragen , wie sie es sollte .
oder aber sie wahrt sich ihre freiheit , folgt nicht den empfehlungen [ page 205 ] des beirates und bewirkt damit spannungen zwischen dem beirat und der richterwahlkommission , die dann öffentlich ausgetragen werden .
ich halte beides für nicht sachdienlich und gehe daher davon aus , dass folgendes klar ist : die empfehlungen , auch das begleitschreiben und die begleitmotivation sind ausschliesslich zur kenntnis der parlamentarischen richterwahlkommission bestimmt und nicht für die öffentlichkeit .
das ist noch nicht geregelt , kollege wicki .
das werden wir dann tun , wenn wir das verwaltungsgerichtsgesetz beraten .
wir haben uns jetzt auf jene gesetze beschränkt , die bereits bestehen , nämlich das bundesgerichtsgesetz bzw. das bundesgesetz [ page 204 ] über die organisation der bundesrechtspflege sowie das verabschiedete neue bundesgesetz über das bundesstrafgericht .
sobald wir uns dann darauf geeinigt haben , ob wir auch ein bundesverwaltungsgericht wollen - das entsprechende gesetz ist ja noch nicht in beratung , diese werden wir erst noch aufnehmen -, werden wir eine entsprechende ergänzung vornehmen .
ich habe eine frage zu artikel 2 absatz 2. hier heisst es : " mitglieder mit anwaltspatent dürfen bis zu ihrem ausscheiden aus dem beirat nicht als parteivertreter vor dem bundesgericht , dem bundesstrafgericht oder dem militärkassationsgericht auftreten .
" vor dem bundesverwaltungsgericht dürfen sie also auftreten .
ist diese annahme richtig ?
ist das die meinung ?
zu den artikeln 1 und 2 : der kreis möglicher mitglieder der gerichtskommission wird in artikel 54 ter absatz 3 des soeben revidierten geschäftsverkehrsgesetzes eingegrenzt , indem kenntnisse in der rechts - und gerichtspraxis vorausgesetzt werden .
um zudem eine objektive und unvoreingenommene beratung der gerichtskommission sicherzustellen , sind in artikel 2 noch einige fälle der unvereinbarkeit festgehalten .
im übrigen habe ich zu den artikeln 3 bis 9 keine bemerkungen zu machen .
sie haben soeben auf der gesetzesstufe im geschäftsverkehrsgesetz mit artikel 54 ter im grundsatz einem beirat zur unterstützung der gerichtskommission bei der vorbereitung der wahlen von mitgliedern in die eidgenössischen gerichte zugestimmt .
nun drängt es sich auf , dass die organisation und die aufgaben dieses beirates durch die bundesversammlung noch näher geregelt werden .
dabei handelt es sich zweifellos nicht um bestimmungen , welche im rahmen der eigentlichen gesetzgebung gemäss artikel 164 der bundesverfassung zu erlassen sind .
wir beantragen ihnen deshalb , eine verordnung der bundesversammlung zu erlassen .
im namen der einstimmigen kommission ersuche ich sie , ihrem antrag zuzustimmen .
wie bereits im eintreten erwähnt soll der beirat , der die gerichtskommission in ihrer tätigkeit unterstützt , im grundsatz - das war unsere überlegung , herr kollege schmid - im gesetz selbst verankert und geregelt werden .
noch eine weitere bemerkung : im gegensatz zur minderheit ist die mehrheit der auffassung , dass für einen beirat zur unterstützung eines wahlgremiums keine vertieften betriebswirtschaftlichen kenntnisse erforderlich sind .
das ist ein unterschied zwischen mehrheit und minderheit .
wir sind aber der meinung , das sei keine frage von grosser bedeutung und tragweite .
zu den übrigen bestimmungen habe ich keine bemerkungen mehr .
ganz kurz : in absatz 1 wird festgehalten , dass die gerichtskommission nicht nur für die vorbereitung der wahl , sondern auch in fällen der amtsenthebung von richtern der eidgenössischen gerichte zuständig ist .
die kommission erachtet es im zusammenhang mit der bewerbungen und zur verbesserung der transparenz als unerlässlich , dass frei gewordene richterstellen auszuschreiben sind .
bei der zusammensetzung der gerichtskommission gemäss den absätzen 4 und 5 ist darauf hinzuweisen , dass diese mit dem entwurf des parlamentsgesetzes übereinstimmt .
ich verweise auf artikel 39 absatz 4 des entwurfes des parlamentsgesetzes , in dem die zusammensetzung der kommissionen der vereinigten bundesversammlung , d. h. das verhältnis der zahl ihrer mitglieder aus dem nationalrat und dem ständerat , geregelt ist .
wie der präsident schon angetönt hat : die neue vorlage , die ihnen die kommission für rechtsfragen unterbreitet , nämlich eine vorlage zur revision des geschäftsverkehrsgesetzes , beruht auf der tatsache , dass sie am 6. dezember 2001 den rückweisungsantrag schmid carlo im zusammenhang mit dem ihnen damals unterbreiteten bundesgesetz über die justizkommission ( vorlage 5 ) gutgeheissen haben .
die kommission für rechtsfragen hat den rückweisungsantrag und die damit verbundene meinungsäusserung gründlich analysiert .
sie ist im hinblick auf ihre weitere arbeit von folgenden vier grundlegenden erkenntnissen ausgegangen : 1. die wahl der richterinnen und richter des bundesstrafgerichtes , des bundesverwaltungsgerichtes und des militärkassationsgerichtes sowie die wahl der mitglieder des bundesgerichtes sind sache der bundesversammlung .
2. das modell einer justizkommission entsprechend dem antrag der kommission für rechtsfragen vom 15 . november 2001 zu einem bundesgesetz über die justizkommission wurde mehrheitlich abgelehnt .
stattdessen soll zur vorbereitung der richterwahlen eine neue parlamentarische kommission eingesetzt werden .
3. diese richterwahlkommission soll von einem sekretariat unterstützt werden .
gleichzeitig soll diese kommission auch die möglichkeit haben , experten bzw. fachleute zu ihrer beratung beizuziehen .
4. im rahmen der diskussion über den rückweisungsantrag wurde betreffend die oberaufsicht zum ausdruck gebracht , dass diese bezüglich sämtlicher organe der bundesrechtspflege weiterhin den geschäftsprüfungskommissionen obliegen soll .
aufgrund dieser ausgangslage bzw. vor diesem hintergrund unterbreitet ihnen die kommission für rechtsfragen nun die anträge zur änderung des geschäftsverkehrsgesetzes .
wir schlagen ihnen die schaffung einer kommission der vereinigten bundesversammlung vor , welche die wahl sämtlicher mitglieder der eidgenössischen gerichte vorzubereiten hat .
auf die zusammensetzung und die aufgaben dieser neuen gerichtskommission komme ich dann im rahmen der detailberatung zu sprechen .
im weiteren soll im gesetz selbst ein beirat verankert werden , der die tätigkeit dieser parlamentarischen gerichtskommission unterstützen soll .
einzelheiten bezüglich organisation und funktion dieses beirates werden in einer entsprechenden verordnung der bundesversammlung geregelt , auf die ich nach der beratung dieser vorlage noch näher zu sprechen komme .
an der sitzung vom 6. dezember des vergangenen jahres - das hat der präsident einleitend festgestellt - ist unser rat auf das bundesgesetz über die justizkommission eingetreten .
dieser gesetzentwurf ist aber in der folge zurückgewiesen worden .
nachdem die kommission für rechtsfragen den weg über ein bundesgesetz über die justizkommission nicht mehr weiterverfolgt , muss formell noch die streichung dieses gesetzes beantragt werden , was mit dem antrag auf änderung des titels und auf streichung der abschnitte 1 bis 5 geschieht .
die kommission hat sich im weiteren einlässlich mit der frage auseinander gesetzt , ob dieser gerichtskommission neben der wahlvorbereitung nicht auch gleichzeitig die aufsicht zu übertragen sei .
im grundsatz ist die kommission für rechtsfragen einhellig der meinung , dass die bestehende aufsicht durch die geschäftsprüfungskommissionen im hinblick auf zwei neue , zusätzliche gerichte auf eidgenössischer ebene nicht zu genügen vermag .
die mehrheit der kommission hat trotz dieser einsicht im jetzigen zeitpunkt davon abgesehen , ihnen zu beantragen , die gerichtskommission anstelle der geschäftsprüfungskommission auch für die aufsicht zuständig zu erklären .
der grund hierfür liegt darin , dass die geschäftsprüfungskommission - gestützt auf eine diesbezügliche anfrage unserer kommission für rechtsfragen - in ihrer antwort vom 18 . februar 2002 darauf hingewiesen hat , dass sie ihre subkommission ejpd/gerichte bereits damit beauftragt hat , möglichkeiten zur verbesserung der oberaufsicht über die bundesgerichte zu prüfen .
die ergebnisse dieser arbeiten sollen im sommer dieses jahres vorliegen .
es besteht nach auffassung der gpk kein grund , unter zeitdruck eine gewichtige änderung bei der oberaufsicht vorzunehmen , ohne dass die notwendigkeit einer solchen änderung und die folgen sorgfältig geprüft worden sind .
wie bereits erwähnt hat sich die mehrheit unserer kommission für rechtsfragen dieser ansicht angeschlossen .
ich halte indessen im namen der rk hier und heute unmissverständlich fest , dass ihre abwartende haltung unter keinen umständen so verstanden werden darf , dass sie sich bezüglich der oberaufsicht auch mit dem status quo einverstanden erklärt .
aus diesem grund haben wir der gpk mit dem schreiben vom 5. märz 2002 klar und eindeutig unsere diesbezügliche erwartungshaltung kundgetan .
wie sie der fahne entnehmen können , vertritt indessen eine minderheit unserer kommission die meinung , dass bezüglich der neuregelung der oberaufsicht nicht zuzuwarten sei , sondern dass die weichen vielmehr jetzt neu zu stellen seien .
sie werden hierüber im rahmen der detailberatung noch mehr hören .
im namen der einstimmigen kommission ersuche ich sie nach diesen kurzen einführenden erläuterungen , der vorlage zuzustimmen .
erlauben sie eine vorbemerkung : in der debatte über dieses geschäft in der wintersession 2001 hatte ich ein ungutes gefühl .
ich hatte vorerst das gefühl , dass man unterschiedliche grundsätzliche auffassungen übergehen wollte , dass man zeigen wollte , wer das sagen hat , dass man einen deutschschweizer staat bauen wollte .
in diesem sinne waren die anweisungen an ihre kommission für rechtsfragen formell äusserst eng .
sie liessen kaum spielraum .
ich habe mich deshalb in der debatte auch dagegen gewehrt .
die kommission war dann aber doch froh über die intervention von kollege wicki in der debatte .
dieser hatte die kommission aufgefordert , sich den notwendigen freiraum [ page 197 ] vorzubehalten und die einzelnen elemente der rückweisung nicht wörtlich nachvollziehen zu wollen .
das hat die kommission auch getan ; ich bin überzeugt , dass sie ihnen - alles in allem genommen - eine vernünftige , ausgewogene lösung vorlegt .
es ist eine lösung , welche versucht , die verschiedenen grundsätzlichen auffassungen zu berücksichtigen und keine deutschschweizer lösung durchzusetzen .
welches ist nun der unterschied zwischen der auffassung der mehrheit und jener der minderheit ?
als sie die fahne ein erstes mal überflogen haben , haben sie wohl den eindruck erhalten , dass mehrheit und minderheit völlig andere lösungen vorschlagen .
dem ist nicht so .
mehrheit und minderheit haben die gleiche grundauffassung ; sie sehen den gleichen aufbau , die gleiche organisation , die gleichen organe vor , nämlich die parlamentarische gerichtskommission und ihr hilfsorgan , den beirat .
mehrheit und minderheit sind sich einig in bezug auf die tätigkeit dieser organe , was die wahlvorbereitung betrifft .
ein unterschied besteht einzig in bezug auf die zuweisung der aufsicht über die bundesgerichte .
die mehrheit will diese aufsicht - mindestens vorläufig - bei den geschäftsprüfungskommissionen belassen , und die minderheit möchte sie unverzüglich der gerichtskommission zuweisen .
das ist der unterschied .
warum ist diese aufsicht über die gerichte nach unserer ansicht der gerichtskommission zuzuweisen ?
die parlamentarische aufsicht über die gerichte einerseits und die verwaltung andererseits ist nicht ein und dasselbe .
die aufsicht über die gerichte unterscheidet sich von der aufsicht über die verwaltung ; es ist eine besondere art der aufsicht , es ist eine aufsicht sui generis .
die aufsicht über die gerichte ist eine begleitende , eine unterstützende aufsicht .
die aufsicht über die gerichte ist wohl auch , aber weniger , eine hoheitliche aufsicht .
sie muss die gewaltentrennung zwischen parlament und justiz noch strikter beachten als jene zwischen parlament und verwaltung .
die autonomie der justiz ist noch viel intensiver auf schutz angewiesen als die autonomie der exekutive .
diese strikte gewaltentrennung zwischen parlament und justiz und der ausgeprägte respekt sind wesensmerkmale des rechtsstaates .
umgekehrt erhält das demokratieprinzip , die demokratische aufsicht , im verhältnis zwischen parlament und regierung mehr gewicht .
es geht also um den demokratischen rechtsstaat .
dieser braucht beide elemente , demokratie und rechtsstaat .
aber bei der parlamentarischen aufsicht werden diese elemente anders zu gewichten sein - ob es um die justiz oder um die exekutive geht .
die minderheit ist deshalb der überzeugung , dass dieser sorge durch die zuweisung der aufsicht an unterschiedliche parlamentarische kommissionen besser rechnung getragen wird .
schlussendlich haben die geschäftsprüfungskommissionen mit der aufsicht - sie können auch oberaufsicht sagen - über regierung und verwaltung ein derart riesiges aufgabenfeld , dass die aufsicht über die gerichte , die intensiv und begleitend sein muss , bei den geschäftsprüfungskommissionen notgedrungen ein stiefmütterliches dasein gefristet hat und auch in zukunft fristen würde .
im übrigen weise ich noch darauf hin , dass diese aufsicht auf kantonaler ebene in sieben kantonen bei der kantonalen geschäftsprüfungskommission ist , die aufsicht über die gerichte aber in 19 kantonen nicht der eigentlichen geschäftsprüfungskommission übertragen ist .
aus all diesen gründen sind wir der ansicht , dass die aufsicht über die gerichte aus dem aufgabenkreis der geschäftsprüfungskommissionen herauszulösen und der gerichtskommission zu übertragen ist .
die minderheit wartet nun die ergebnisse dieser eintretensdebatte ab und wird sich am schluss definitiv äussern , ob sie heute auf einem entscheid beharrt .
in der sache - die aufsicht der gerichtskommission zuzuweisen - wäre die kommission mehrheitsfähig , uneinig ist sie sich aber in bezug auf den zeitpunkt und in bezug auf das vorgehen .
die ständerätliche debatte über die justizkommission in der wintersession hat bei mir , wie offenbar auch bei kollege escher , ein diffuses unbehagen hinterlassen , und ich war mir während längerer zeit über die [ page 198 ] gründe , warum dieses unbehagen ein diffuses war , nicht klar .
erst ein längeres reflektieren hat , so glaube ich , bei mir eine gewisse klärung gebracht .
diese klärung basiert , etwas hochtrabend gesagt , auf staatspolitischen , vielleicht sogar auf staatsphilosophischen überlegungen .
ich glaube , dass meine gedanken für die heutige entscheidung doch für einige von ihnen bedenkenswert sein könnten .
die schweiz basiert , neben dem föderalismus , auf zwei hauptsächlichen pfeilern : sie ist eine demokratie , und sie ist ein rechtsstaat .
zwischen demokratie und recht können spannungen entstehen .
demokratische entscheide generieren recht , juristische entscheidungen vollziehen recht .
juristische entscheidungen sind deshalb nicht im eigentlichen sinne demokratisch , wenn man demokratie als denjenigen bereich versteht , in welchem weitgehend uneingeschränkt und mit relativ grossem freiem ermessen die rechtlichen regelungen über unser zusammenleben aufgestellt und beschlossen werden können .
einschränkungen und beschränkungen in der demokratischen willensbildung sind gering .
justiz ist bindung des richters an das , was ihm vorgegeben ist .
bindung lässt nun nicht zu , dass ein subjektives politisches empfinden richtschnur für juristische entscheidungen sein kann und sein darf , es sei denn , der vom gesetzgeber dem richter eingeräumte ermessensspielraum lasse dies ausdrücklich zu .
deshalb setzt bindung voraus , dass ausmass , inhalt und bedeutung dessen , was die bindung ausmacht , auch tatsächlich erkannt und ermessen werden können .
dies wiederum bedingt einerseits erhebliche fachliche kenntnisse und andererseits die gabe , eigenes , subjektives wollen und empfinden gegenüber dem gesetzlich vorgegebenen zurückstellen zu können .
so beurteilt ist die fachliche und persönliche eignung eines richters sehr viel bedeutsamer als dessen persönliche politische positionierung .
eine andere betrachtungsweise würde bedeuten , dass die bindung an das recht dadurch relativiert würde , dass gesetzlich gewolltes nur mehr dann richtschnur richterlichen handelns wäre , wenn es mit der eigenen politbetrachtungsweise des richters übereinstimmen würde .
damit würde aber ein wesentliches element dessen , was die güte und ausgewogenheit des demokratischen rechtsstaates ausmacht , gefährdet , nämlich die bindung der macht an das gesetz .
diese von mir vorstehend zweifellos etwas rigoros dargestellte sichtweise mag es gewesen sein , welche ihre kommission für rechtsfragen ursprünglich veranlasst hat , an die qualität sowie an eine gewisse unvoreingenommenheit und unabhängigkeit des auswahlverfahrens für richterinnen und richter der bundesgerichte hohe anforderungen zu stellen .
diese sichtweise ist nach wie vor richtschnur meiner beurteilung der ausgestaltung des richterwahlverfahrens .
ein dem rechtsstaatlichen gedanken verpflichtetes auswahlverfahren muss eine möglichst optimale gewähr dafür bieten , dass die fachliche und persönliche eignung von interessierten für das richteramt kompetent und möglichst objektiv abgeklärt wird .
für das oberste bundesgericht mag es so sein , dass eine parlamentarische kommission allein eine solche garantie zu gewährleisten vermag , weil kandidatinnen und kandidaten für das oberste bundesgericht in aller regel eine relativ einfach zu beurteilende karriere hinter sich haben .
für die unteren bundesgerichte ist die situation aber eine andere .
die beurteilung der kandidatinnen und kandidaten für diese unteren gerichte ist eine komplexere .
sie kann , wenn sie nur durch eine politisch zusammengesetzte parlamentarierdiskussionsrunde geschieht , nie so umfassend und komplex sein , dass die gefahr von fehlbeurteilungen weitgehend ausgeschlossen werden kann .
vielmehr bedarf es hierfür der mitwirkung eines subsidiär tätigen gremiums , dessen mitglieder mehr know-how , mehr einfühlungsvermögen und mehr erfahrung mit dem gerichtswesen haben , als dies bei uns parlamentarierinnen und parlamentariern in aller regel der fall ist .
ein parlamentarisches system kann aber letztlich nur dann funktionieren , wenn es sich seiner eigenen grenzen bewusst ist .
die richtigkeit dieser erkenntnis anerkennen wir in unserem politischen alltag dadurch , dass wir in unseren parlamentarischen kommissionen fast keine frage ohne den beizug und die befragung von experten entscheiden .
es ist nicht ersichtlich , warum dies bei der wahl der richterinnen und richter zumindest für die unteren bundesgerichte anders sein sollte .
ihre kommission für rechtsfragen hat nun aber bei ihren früheren entscheidungen vielleicht den fehler gemacht , das einbringen von kompetenz durch ein vorgeschaltetes gremium zu stark zu gewichten und die institutionelle verankerung dieses gremiums zu stark zu betonen .
dabei mag bei den überlegungen ihrer kommission für rechtsfragen das - ich nenne es einmal so - demokratische element etwas zu kurz gekommen sein .
man kann mir nun vorwerfen , dass ich mich durch das hervorheben des demokratischen elements im widerspruch zum vorher gesagten verhalte .
dem ist nicht so , wenn darunter folgendes verstanden wird : in der schweiz ist das bewusstsein , dass richterinnen und richter demokratisch durch die parlamente oder sogar durch das volk gewählt werden , stark verankert und somit bestandteil unserer demokratischen tradition .
dies ist insbesondere deshalb bedeutsam , weil die akzeptanz richterlicher entscheidungen und urteile dadurch viel grösser ist , als sie es wäre , wenn die gerichte durch reine fachinstanzen gestellt würden .
beim akzeptieren von urteilen spielt bei uns das wissen eine rolle , dass auch bei der zusammensetzung der gerichte dem aspekt der berücksichtigung von minderheiten rechnung getragen wurde und richterinnen und richter somit nicht angehörige einer volksfremden kaste sind .
den damaligen opponenten der kommission für rechtsfragen ist deshalb bis zu einem gewissen grad recht zu geben , wenn sie die befürchtung äusserten , die mitwirkung eines zu hochkarätigen und institutionell zu hoch angesiedelten vorbereitungsgremiums bei den wahlen zu den bundesgerichten könne zu einer faktisch zu starken beeinflussung des wahlverfahrens und damit zum eindruck der rechtsunterworfenen führen , bundesgerichte seien demokratisch zu wenig legitimiert .
diesen befürchtungen hat ihre kommission für rechtsfragen nun rechnung getragen .
sie ist damit zu einem ergebnis gelangt , das die beiden elemente - nämlich gewährleistung einer kompetenten evaluation einerseits und gewährleistung der demokratischen legitimierung andererseits - in einer nach meiner beurteilung optimalen art und weise berücksichtigt und gewährleistet .
deshalb kann ich dem ersetzen einer institutionell höher angesiedelten justizkommission durch einen den charakter eines vorbereitungsverfahrens besser treffenden beirat zustimmen .
einen im gesetz ausdrücklich vorgesehenen beirat aber braucht es , zumindest für die wahl der richterinnen und richter der unteren bundesgerichte .
würde ein solches gremium nicht vorgesehen , bestünde für mich eine zu wenig grosse sicherheit , fachlich kompetente und persönlich geeignete richterinnen und richter finden zu können .
das in diesem fall verbleibende unbehagen würde für mich den wert unseres rechtsstaates tangieren .
die justiz ist für mich zu bedeutsam , als dass man sie personen anvertrauen könnte , die in einem zu wenig effektiven verfahren gewählt würden .
ich hoffe gerne , dass sie meine beurteilungen teilen und den anträgen der mehrheit der kommission für rechtsfragen entsprechen .
persönlich stehe ich den anträgen der minderheit skeptisch gegenüber , und zwar nicht wegen ihres materiellen inhaltes .
ich meine , dass die heutige debatte nicht durch ein gerangel zwischen den angehörigen der geschäftsprüfungskommission und jenen der kommission für rechtsfragen belastet werden sollte .
ich meine , dass es besser wäre , wenn in gesprächen vor der eigentlichen entschlussfassung eine klärung zwischen diesen beiden kommissionen darüber erfolgte , wie und auf welche weise die oberaufsicht über die gerichte besser gewährleistet werden kann .
ich danke der kommission für rechtsfragen .
die arbeit , die sie geleistet hat , ist ein zeichen der loyalität gegenüber der mehrheit des rates .
so ganz knapp war diese mehrheit im letzten dezember nicht , wenn man davon ausgeht , dass eine 13 -köpfige einheitliche und einstimmig geschlossene kommission nur 5 ratsmitglieder von ihrer auffassung überzeugen , 22 ratsmitglieder aber nicht überzeugen konnte .
das ist ein interessanteres verhältnis als nur der verweis auf das abstimmungsergebnis von 22 zu 18 stimmen .
vor diesem hintergrund bin ich dankbar , dass die kommission der versuchung widerstanden hat , den vorstellungen der verwaltung nachzugeben .
diese haben letzten endes darin bestanden , die ganze geschichte einfach eine stufe tiefer zu hängen , von der stufe des gesetzes auf die stufe der verordnung .
ich bin überzeugt , dass sie hier einen weg beschritten haben , der in zukunft auch politisch tragfähig ist .
ich hätte mir das eine oder andere noch anders vorstellen können .
zum beispiel hätte ich mir durchaus vorstellen können , artikel 54 ter neu als reinen kompetenzartikel auszugestalten und damit der kommission das recht zu geben , sich beraten zu lassen .
aber ich glaube , wenn man auf diesem weg jetzt so weit fortgeschritten ist , ist es auch richtig , wenn von unserer seite hand geboten wird zu einem vernünftigen kompromiss , der meines erachtens nun hier tragfähig gefunden werden konnte .
ich werde in dieser hinsicht mit anderen worten der mehrheit zustimmen .
ich darf sie aber in meiner funktion als erziehungsdirektor noch darauf hinweisen , dass in artikel 10 der verordnung redaktionell ein wort zu ergänzen ist : ich überlasse es ihnen , mit welchem wort sie den artikel ergänzen wollen ; man könnte " unterbreiten " oder " vorenthalten " schreiben .
es bleibt der kommission überlassen , was sie uns vorschlagen will .
aber es fehlt ein verb !
ich habe in diesem rat bereits am 6. dezember 2001 festgehalten , dass der bundesrat dem damals vorgeschlagenen bundesgesetz über die justizkommission hätte zustimmen können .
heute liegt ein neues konzept vor , das den grundsätzen des rückweisungsantrages rechnung trägt .
der bundesrat hat immer betont - auch im zusammenhang mit der debatte im letzten dezember -, dass es ihm wichtig ist , dass wirklich fähige und tüchtige leute in die gerichte des bundes gewählt werden .
diesem anliegen trägt auch der neue antrag ihrer kommission rechnung .
der bundesrat kann daher auch diesem antrag zustimmen .
ich unterstütze auch die kommissionsmehrheit , welche die thematik der oberaufsicht über die justiz vorläufig ausklammert .
es ist sicher sinnvoll , in dieser frage zuerst die laufenden studien der geschäftsprüfungskommissionen abzuwarten .
dann kann auf der grundlage fundierter abklärungen entschieden werden .
ich bitte sie daher , den anträgen der mehrheit zu folgen .
ich möchte ihnen für die gute und korrekte debatte danken .
in absprache mit den übrigen kommissionsmitgliedern , die den minderheitsantrag eingebracht haben , frau brunner und herrn marty , ziehe ich den minderheitsantrag jetzt zurück .
in tat und wahrheit ist dieser rückzug aber nur eine sistierung eines antrages .
wir erwarten von der geschäftsprüfungskommission nun eine rasche und möglichst umfassende stellungnahme , aber es darf kein hoheitlicher entscheid sein .
so kommen wir nicht weiter .
darum empfehlen wir dringend , dass sich beide kommissionen besprechen , und zum besprechen gehört auch ein gegenseitiges ernsthaftes zuhören .
über die frage der zuweisung der aufsicht über die gerichte an die gerichtskommission oder an die geschäftsprüfungskommissionen werden sie noch entscheiden müssen , und zwar bei nächster gelegenheit .
darf ich sagen : bei philippi sehen wir uns wieder ?
mich wundert es , dass es zu dieser frage noch vertiefte abklärungen braucht .
mir scheint der fall nämlich relativ klar zu sein .
dieser entscheid hat doch eine ganz erhebliche staatspolitische präzedenzwirkung .
die schweiz hat ein zweikammersystem .
in fast allen aufgaben sind ja die beiden kammern in ihren kompetenzen und in ihren aufgaben gleichberechtigt .
es gibt eine ausnahme : bei den wahlaufgaben der vereinigten bundesversammlung .
das ist das , was wir jetzt diskutieren .
hier hat der nationalrat ein vierfaches gewicht gegenüber dem ständerat .
bei der schaffung und bei der zusammensetzung der gerichtskommission hat man berücksichtigt , dass das wahlgewicht des nationalrates ja grösser ist .
wenn es also um die vorbereitung der wahlaufgabe geht , dann wird das bei der gewichtung der kommission und bei der besetzung auch berücksichtigt .
im moment aber , wo man dieser kommission eine aufsichtsaufgabe gibt , schaffen wir einen präzedenzfall , indem der nationalrat in einer grundaufgabe des parlamentes , nämlich der oberaufsicht , ein grösseres gewicht erhält .
deshalb ist es meiner ansicht nach nicht eine frage des gerangels zwischen geschäftsprüfungskommissionen und gerichtskommission , sondern es geht darum , dass die geschäftsprüfungskommissionen beider räte das gleiche gewicht haben , während der nationalrat in der gerichtskommission viel stärker repräsentiert ist .
deshalb braucht es für mich diesbezüglich gar keine vertieften abklärungen .
als ständerat müssen wir hier doch ganz klar entscheiden , dass die oberaufsicht weiterhin bei kommissionen bleibt , in denen beide räte gleichberechtigt sind .
erlauben sie mir hier eine kurze antwort zur ansicht von herrn fünfschilling .
ich bitte sie , artikel 54 bis a beizuziehen , in dem es im ersten absatz heisst , dass die gerichtskommission ihre wahlvorschläge und anträge auf amtsenthebung der vereinigten bundesversammlung unterbreitet und die beschlussfassung mit der mehrheit der stimmenden mitglieder erfolgt .
das gilt in bezug auf wahl oder allfällige abwahl .
in absatz 2 aber wird ja gerade der unterschied dann gemacht : " berichte und anträge zu anderen beratungsgegenständen " - damit ist insbesondere auch die aufsicht gemeint - " unterbreitet die gerichtskommission den beiden räten .
die beschlussfassung erfolgt mit der mehrheit der stimmenden mitglieder aus jedem rat .
" dadurch ist die gleichwertigkeit der beiden kammern durch die gleichwertigkeit dieser beiden kommissionen nach unserer ansicht gewahrt .
diese auffassung von kollege schmid ist richtig .
im 2. abschnitt mit dem titel " aufgaben " schlägt ihnen die mehrheit der kommission bei artikel 10 vor , dass die gerichtskommission bei der wahlvorbereitung im zusammenhang mit dem bundesgericht - mit dem bundesgericht !
- bzw. dem militärkassationsgericht frei ist .
sie soll frei sein , ob sie diesen beirat konsultieren will ; darüber soll sie frei entscheiden können .
währenddem der beirat bei den wahlen für das bundesstrafgericht und später dann auch für das bundesverwaltungsgericht mitzuwirken hat , erscheint es dem überwiegenden teil der kommission richtig , wenn bezüglich des bundesgerichtes - ich sage dem so - ein schrittweises vorgehen gewählt und eine gewisse zurückhaltung geübt wird .
die konsultation soll demzufolge in die freie entscheidung dieser richterwahlkommission gestellt werden .
sie ist frei , ob sie diesen beirat konsultieren will .
die minderheit wird ihnen den gegenteiligen standpunkt darlegen .
ich ersuche sie , der mehrheit zuzustimmen - gibt es doch zwischen der wahl von mitgliedern in das bundesstrafgericht oder in das bundesverwaltungsgericht schon einige unterschiede gegenüber der frage , wer in das bundesgericht gewählt werden soll .
dies ist auch eine gewisse graduelle wertung .
aufgrund der diskussion , wie wir sie im letzten dezember gehabt haben , wollten wir dieser sensibilität - ich sage dem einmal so - rechnung tragen und schlagen ihnen dies vor .
ich bin selbstverständlich auch der meinung , dass das keine sehr entscheidende frage ist .
was den artikel 11 anbelangt , hat er keine selbstständige bedeutung ; er steht und fällt mit ihrem entscheid bei artikel 10 . wenn die minderheit obsiegt , dann wird auch artikel 11 wegfallen .
zu artikel 10 : in der tat , es fehlt ein wort .
wir haben keine kommissionssitzung mehr veranstaltet .
ich schlage ihnen deshalb vor - ohne rückfrage , in eigener regie -, das wort " unterbreiten " einzusetzen .
ich unterstütze die mehrheit und bitte sie , das auch zu tun .
herr marty hat am ende seiner ausführungen den begriff " digne " benützt .
es geht hier auch um die frage der würde .
im bereich des bundesverwaltungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes werden wir mit der situation konfrontiert sein , dass wir eine grosse zahl von neuen richtern werden wählen müssen .
hier braucht es experten ; es ist richtig , wenn man experten beizieht .
denn es wäre vermutlich mindestens in der ersten phase schlicht eine überforderung der kommission , alle bewerbungen durchzusehen und das ganze verfahren selbst durchzuziehen .
dagegen glaube ich , dass es bei der doch geringen anzahl von mitgliedern des obersten bundesgerichtes und des militärkassationsgerichtes - auch mit respekt vor der anderen obersten verfassungsgewalt - aufgabe des parlamentes selbst sein muss , sich mit diesen persönlichkeiten auseinander zu setzen .
nachdem wir nun eine richterwahlkommission im gesetz einführen - und die richterwahlkommission beider räte weiss , dass das ihre hauptaufgabe ist -, traue ich ihr zu , dass sie diese rund dreissig bundesrichter im laufe von 12 bis 16 jahren auch tatsächlich selbst zu beurteilen vermag .
es wird niemandem in den sinn kommen , sich als bundesrichter aufstellen zu lassen , der nicht jene qualifikationen juristischer art hat , welche als absolut unverzichtbares minimum anzusehen sind , um ein solches amt zu versehen .
wenn es trotzdem der fall sein sollte , dann ist diese kommission hinreichend bestückt , um solchen kandidaten rasch die tür zu weisen .
aber einen obersten bundesrichter einem assessment zu unterziehen , wie man das mit 25 -jährigen prokuristenanwärtern bei arthur andersen , so lange es diese firma noch gibt , und anderen gesellschaften tut , das widerstrebt mir .
das machen wir mit den bundesräten auch nicht .
wir haben auch keinen beirat zur evaluation der fachlichen fähigkeit von kandidaten ins bundesratsamt .
bei uns machen wir das auch nicht .
wir haben ein bundesgericht , das ist die dritte oberste verfassungsgewalt im staate .
hier scheint es mir der respekt zu gebieten , mit assessments etwas zurückhaltend zu sein ; wir sollten das als parlament selbst veranstalten und nur in ausnahmefällen auf den beirat zurückkommen .
ich bin nicht dagegen , dass man das in einzelfällen macht , aber nicht als generelle regel .
daher bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
frau brunner , es ist mir noch nie passiert , dass man mich an meiner kompromissbereitschaft aufgehängt hat .
( heiterkeit )
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 29 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen [ vs ] art .
12 antrag der kommission titel beurteilungskriterien text bei der prüfung der bewerbungen durch den beirat sind in erster linie die fachlichen kenntnisse , die erfahrung und die persönliche eignung massgebend .
[ vs ] art .
12 proposition de la commission titre critères texte les candidatures sont examinées par l'organe consultatif en premier lieu en fonction des connaissances professionnelles , de l'expérience et de l'aptitude personnelle .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
13 antrag der kommission titel bewerbungsgespräch und einholung von referenzen abs .
1 der beirat kann personen , deren bewerbung er zu prüfen hat , zu einem gespräch einladen .
abs .
2 er kann für die durchführung von bewerbungsgesprächen ausschüsse von mindestens drei mitgliedern bilden .
abs .
3 er kann referenzen einholen , soweit dadurch keine persönlichkeitsrechte verletzt werden .
[ vs ] art .
13 proposition de la commission titre entretien et renseignements al .
1 l'organe consultatif peut inviter à un entretien les personnes dont il doit examiner la candidature .
al .
2 il peut constituer des sections d'au moins trois membres chargées de mener les entretiens .
al .
3 il peut demander des renseignements à des tiers pour autant que cela ne porte pas atteinte aux droits de la personnalité des candidats .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der kommission mehrheit titel nichtwiederwahl , amtsenthebung abs .
1 bestehen zweifel , ob ein richter oder eine richterin ohne weiteres zur wiederwahl vorgeschlagen werden kann , oder besteht der verdacht , dass die gesetzlichen voraussetzungen für eine amtsenthebung erfüllt sind , so legt der beirat auf verlangen der gerichtskommission einen bericht mit empfehlung vor .
abs .
2 er gibt dem richter oder der richterin gelegenheit , sich zu äussern .
[ vs ] minderheit ( escher , brunner christiane , marty dick ) titel wiederwahl abs .
1 bestehen zweifel , ob ein richter oder eine richterin ohne weiteres zur wiederwahl vorgeschlagen werden kann , so nimmt der beirat von sich aus oder auf verlangen der gerichtskommission die nötigen abklärungen vor .
abs .
2 er unterbreitet der gerichtskommission rechtzeitig vor der wiederwahl einen bericht mit empfehlung .
[ vs ] art .
14 proposition de la commission majorité titre non-réélection , révocation al .
1 s'il y a des doutes sur l'opportunité de proposer sans autre la réélection d'un juge , ou s'il existe le soupçon que les conditions légales de la révocation sont remplies , l'organe consultatif présente , sur demande de la commission judiciaire , un rapport avec une recommandation .
al .
2 il donne au juge concerné l'occasion de s'exprimer .
[ vs ] minorité ( escher , brunner christiane , marty dick ) titre réélection al .
1 s'il y a des doutes sur l'opportunité de proposer sans autre la réélection d'un juge , l'organe consultatif procède , de sa propre initiative ou sur demande de la commission judiciaire , aux éclaircissements nécessaires .
al .
2 il présente à la commission judiciaire un rapport avec une proposition suffisamment tôt avant le vote sur la réélection .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] 2 a. abschnitt titel antrag der kommission mehrheit ablehnung des antrages der minderheit [ vs ] minderheit ( escher , brunner christiane , marty dick ) oberaufsicht über das bundesstrafgericht [ vs ] section 2 a titre proposition de la commission majorité rejeter la proposition de la minorité [ vs ] minorité ( escher , brunner christiane , marty dick ) haute surveillance sur le tribunal pénal fédéral [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ page 208 ] [ vs ] art .
14 a antrag der kommission mehrheit ablehnung des antrages der minderheit [ vs ] minderheit ( escher , brunner christiane , marty dick ) titel grundsatz abs .
1 der beirat begleitet den äusseren gang der geschäftserledigung am bundesstrafgericht und wacht über das gute funktionieren des gerichtes .
abs .
2 er berücksichtigt dabei die richtlinien und besonderen weisungen der gerichtskommission .
[ vs ] art .
14 a proposition de la commission majorité rejeter la proposition de la minorité [ vs ] minorité ( escher , brunner christiane , marty dick ) titre principe al .
1 l'organe consultatif veille à ce que le tribunal pénal fédéral liquide ses affaires et fonctionne de manière correcte .
al .
2 il tient compte des directives et des injonctions particulières de la commission judiciaire .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
14 b antrag der kommission mehrheit ablehnung des antrages der minderheit [ vs ] minderheit ( escher , brunner christiane , marty dick ) titel auskünfte , aktenherausgabe text können sich der beirat und das bundesstrafgericht über den umfang der zu erteilenden auskünfte oder herauszugebenden akten nicht einigen , so entscheidet die gerichtskommission aufgrund von artikel 54 bis a absatz 3 gvg .
[ vs ] art .
14 b proposition de la commission majorité rejeter la proposition de la minorité [ vs ] minorité ( escher , brunner christiane , marty dick ) titre renseignements , remise des pièces texte si l'organe consultatif et le tribunal pénal fédéral ne parviennent pas à un accord sur l'étendue des renseignements ou des documents à fournir , la commission judiciaire statue sur la base de l'article 54 bis a alinéa 3 lrec .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
14 c antrag der kommission mehrheit ablehnung des antrages der minderheit [ vs ] minderheit ( escher , brunner christiane , marty dick ) titel berichterstattung an die gerichtskommission abs .
1 der beirat nimmt zuhanden der gerichtskommission jährlich stellung zum geschäftsbericht des bundesstrafgerichtes .
gleichzeitig erstattet er der gerichtskommission bericht über seine eigene tätigkeit .
abs .
2 wenn es die gerichtskommission verlangt oder aussergewöhnliche vorkommnisse es rechtfertigen , unterbreitet ihr der beirat einen besonderen bericht .
abs .
3 einen besonderen bericht legt der beirat namentlich vor , wenn er von umständen erfährt , welche die amtsenthebung eines richters oder einer richterin notwendig machen könnten .
er gibt dem richter oder der richterin gelegenheit , sich zu äussern .
[ vs ] art .
14 c proposition de la commission majorité rejeter la proposition de la minorité [ vs ] minorité ( escher , brunner christiane , marty dick ) titre rapports à la commission judiciaire al .
1 l'organe consultatif prend position chaque année , à l'intention de la commission judiciaire , sur le rapport de gestion du tribunal pénal fédéral .
simultanément , il soumet à cette commission un rapport sur sa propre activité .
al .
2 il soumet à la commission judiciaire un rapport spécial si celle-ci le demande ou si des événements particuliers le justifient .
al .
3 il soumet un rapport spécial notamment lorsqu'il a connaissance de faits qui pourraient rendre nécessaire la révocation d'un juge .
il donne au juge concerné l'occasion de s'exprimer .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] 3. abschnitt titel antrag der kommission schlussbestimmung [ vs ] section 3 titre proposition de la commission disposition finale [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der kommission der bundesrat bestimmt das inkrafttreten dieser verordnung .
[ vs ] art .
15 proposition de la commission le conseil fédéral fixe la date d'entrée en vigueur de la présente ordonnance .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 209 ] [ vs ] [ vs ] 6. bundesgesetz über den sitz des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes 6. loi fédérale sur le siège du tribunal pénal fédéral et celui du tribunal administratif fédéral
im namen einer weiteren minderheit stelle ich ihnen den antrag , in artikel 2 absatz 1 st .
gallen als sitz des bundesverwaltungsgerichtes zu bestimmen .
mit der bereits beschlossenen justizreform auf verfassungsebene und der sich in beratung befindenden totalrevision der bundesrechtspflege geht es ja um einen umfassenden und grundlegenden um - und neubau im zusammenhang mit der organisation und der ausgestaltung der rechtspflege auf bundesebene .
das ist die ausgangslage .
im vergleich mit diesem gesamtwerk mag ja die auseinandersetzung um den sitz der neuen bundesgerichte bei einzelnen beobachtern erstaunen hervorrufen , und mancher aussenstehende wird sich die frage stellen , ob diese diskussion noch im richtigen verhältnis zur wirklichen tragweite dieses entscheides steht .
ich muss ihnen gestehen , dass mich derartige zweifel nicht plagen .
denn ich bin der festen überzeugung , dass es sich bei der bestimmung der gerichtssitze um eine für unseren föderativen staatsaufbau und auch den zusammenhalt unseres landes doch sehr wichtige frage handelt .
im zusammenhang mit der bestimmung der neuen gerichtssitze darf man deshalb meines erachtens ohne übertreibung auch von einem prüfstein für eine kluge bundesstaatliche politik des regionalen auslgeichs und der solidarität innerhalb des landes sprechen .
der aspekt der kohäsion ist auch im votum von kollege marty dick verschiedentlich erwähnt worden .
ich meine deshalb , dass die sitzfrage kein nebenkriegsschauplatz ist .
auf diese frage muss vielmehr eine antwort auf der basis einer klugen staatspolitischen beurteilung erteilt werden .
ich verweise in grundsätzlicher hinsicht auch auf die ausführungen von kollege marty , denen ich mich ohne weiteres anschliessen kann , auch wenn ich das mit meiner naturgegeben etwas nüchternen ostschweizer art und nicht mit dem gleichen emotionalen impetus mache .
ich bin mir aber selbstverständlich bewusst , dass mit der festlegung des sitzes des künftigen bundesverwaltungsgerichtes - ich spreche jetzt davon , obwohl das selbstverständlich auch für das bundesstrafgericht gilt - nicht nur auf regionale wünsche und befindlichkeiten abgestellt werden kann .
es muss vielmehr gewähr dafür bestehen , dass die voraussetzungen für ein reibungsloses funktionieren dieses gerichtes gegeben sind .
auf seite 6053 der botschaft hat der bundesrat diesbezüglich die wesentlichen kriterien aufgelistet .
wie sie den ihnen bekannten bewerbungsunterlagen des kantons st .
gallen entnehmen können - ich habe sie auch hier -, erfüllt st .
gallen diese anforderungen bestens .
die rein räumlichen voraussetzungen , die nähe der universität , attraktive wohnlagen , das kulturelle angebot sowie die gute verkehrserschliessung sprechen - das können sie nachlesen - unbestrittenermassen auch aus sicht des bundesrates für st .
gallen .
der bundesrat und die mehrheit der kommission begründen ihre entscheidung gegen den standort st .
gallen im wesentlichen einzig und allein - man höre - mit personalpolitischen überlegungen .
der bundesrat befürchtet rekrutierungsprobleme ; damit verbunden wird bezweifelt , dass das neue gericht von beginn an reibungslos funktioniert .
ich muss ihnen frank und frei gestehen , dass ich für diese argumentation überhaupt kein verständnis habe , weil sie erstens nicht richtig ist und weil sie zweitens als beurteilung einer behörde - ich spreche vom bundesrat -, die politisch zu denken und zu handeln hat , schlechterdings inakzeptabel ist .
der bundesrat ortet das rekrutierungspotenzial für die zukünftigen gerichtsmitglieder vorwiegend in den heutigen rekurskommissionen und den beschwerdediensten der departemente .
aus der sicht dieser damen und herren , die sich zum grossteil in der grossregion bern aufhalten , wäre es wünschbar - das ist natürlich und verständlich -, wenn sie sich keiner örtlichen veränderung zu unterziehen hätten .
ich bin jedoch vollends davon überzeugt , dass beim vorliegen eines entscheides für st .
gallen die tätigkeit als mitglied des bundesverwaltungsgerichtes attraktiv genug ist , um auch eine räumliche veränderung in kauf zu nehmen .
hinzu kommt auch noch die tatsache , dass wir in der ostschweiz über ein genügendes rekrutierungspotenzial verfügen .
nebenbei bemerkt : nehmen sie auch zur kenntnis , dass auch wir mehrsprachig sind .
im übrigen halte ich unmissverständlich fest , dass in anbetracht der bescheidenen distanzen in unserem land - das ist auch von kollege marty erwähnt worden - und in einem zeitalter , in dem alles von mobilität spricht , solche überlegungen von vornherein fehl am platz sind .
ich sage ihnen : wem derartige herausforderungen bei der wahl eines neuen arbeitsortes probleme machen , der verfügt meines erachtens auch nicht über die nötige geistige beweglichkeit für das amt eines bundesverwaltungsrichters .
( heiterkeit ) als letztes möchte ich in diesem zusammenhang noch bemerken , dass die grössere distanz zur bundesverwaltung in diesem fall per se ein vorteil ist und dass der bundesrat auch selbst erklärt hat , dass als folge des verfahrensablaufes beim bundesverwaltungsgericht die erreichbarkeit und zentrale lage keine entscheidenden kriterien sein können .
sie sehen , die personalpolitischen einwände sind deshalb bei einer näheren überprüfung nicht haltbar , und von einer gefährdung des funktionierens des bundesverwaltungsgerichtes kann im ernst keine rede sein .
[ page 214 ] ich habe einleitend auf die grosse staatspolitische bedeutung der etablierung des bundesverwaltungsgerichtes in st .
gallen , d. h. in der ostschweiz , hingewiesen .
nachdem alle massgeblichen , rein sachbezogenen kriterien für st .
gallen sprechen , müssen diese übergeordneten überlegungen ausschlaggebend sein .
verstehen sie mich nicht falsch !
als ostschweizer verfüge ich über ein gesundes selbstbewusstsein .
für mich hört die schweiz auch nicht hinter winterthur auf , und ich gehöre auch nicht zu denen , die kollektiv auf der welle des jammerns reiten .
dennoch halte ich hier und heute unmissverständlich fest , dass die ostschweiz ungeduldig ist und dass ihre erwartungshaltung für einmal - sie haben gehört : für einmal - nicht einfach übergangen werden darf .
ich erinnere sie daran , dass eine petition mit 15 725 unterschriften von bürgerinnen und bürgern aus der ostschweiz vorliegt , mit der sie sich für die ansiedlung des bundesverwaltungsgerichtes in st .
gallen aussprechen .
die ostschweizer regierungen - das ist nicht selbstverständlich , ich war lange genug mitglied einer ostschweizer regierung - stehen wie eine frau und wie ein mann hinter dieser bewerbung .
ich verweise in diesem zusammenhang auf das letzte schreiben der ostschweizer kantonsregierungen vom 25 . februar dieses jahres , das ihnen zugestellt worden ist , und gestatte mir , hier in diesem saal den kernsatz zu zitieren .
da wird festgehalten : " die ostschweizer kantonsregierungen erachten es darüber hinaus aus staatspolitischen gründen als unerlässlich , dass eines der beiden neuen bundesgerichte seinen standort in der ostschweiz erhält .
investitionsentscheide des bundes für oder gegen diesen landesteil haben wegweisenden charakter auch für investoren in der privatwirtschaft .
sie sind ein indikator , ob die bundesbehörden der ostschweiz eine zukunft einräumen .
" in diesem sinne ersuche ich sie , die bestens ausgewiesene bewerbung von st .
gallen zu unterstützen .
damit verhelfen sie einem wichtigen regionalpolitischen aspekt zum durchbruch .
wie sie der botschaft entnehmen können , hat der bundesrat im grundsatz die bedeutung der regionalpolitik voll erfasst .
er hat sie auch thematisiert .
doch hat ihn der mut , diesen worten auch die richtigen taten folgen zu lassen , offensichtlich verlassen .
ich habe für st .
gallen plädiert - und nicht gegen freiburg .
es liegt nun am ständerat , mit seinem ausgeprägten sinn und sensorium für die belange der kantone und für die belange der regionen hier die weichen richtig zu stellen .
das bundesgericht hat seinen sitz in der westschweiz , das versicherungsgericht tagt in der zentralschweiz .
das bundesstrafgericht , so hoffe ich , wird in bellinzona angesiedelt .
daraus ergibt sich dann folgerichtig , dass das neue bundesverwaltungsgericht in die ostschweiz , nach st .
gallen , gehört .
im namen der minderheit und damit auch im namen der ostschweiz bitte ich sie , st .
gallen als neuen sitz des bundesverwaltungsgerichtes zu bestimmen .
die ostschweizer bürgerinnen und bürger werden ihnen für ihren wegweisenden entscheid , da können sie sicher sein , zu danken wissen .
wenn ich mir im nachgang zu eidgenössischen abstimmungen das resultat und die auswertung des stimmverhaltens der verschiedenen regionen auf der politischen schweizer karte vergegenwärtige , stelle ich immer wieder fest , dass diskrepanzen erheblicher grössenordnungen auftreten .
selbstverständlich sind unterschiedliche meinungsbildungen durchaus im sinne unseres eidgenössischen demokratieverständnisses und demzufolge grundsätzlich nicht zu hinterfragen .
ein unbehagen stellt sich bei mir aber immer dann ein , wenn das unterschiedliche verhalten von ganzen regionen aufgrund eines den autoritäten gegenüber artikulierten missbehagens einer demonstration gleich zu verstehen ist .
so ist beispielsweise die geschlossen ablehnende haltung der gesamten ostschweiz und des tessins bezüglich uno-beitritt meines erachtens auch aus diesem gesichtspunkt zu bewerten .
sie erinnern sich : genau vor einem jahr haben wir gemeinsam eine ins tessin ausgelagerte frühjahrssession erlebt .
eine der zielvorgaben wurde so formuliert , dass das verständnis und das zusammenwachsen all unserer landesteile prioritär anzugehen sei .
ob dieses ziel in bezug auf unseren kanton tessin erreicht wurde , können die tessiner vertreter in unserem rat selbst schildern .
nehmen und auch geben - dies sind grundsätze des zwischenmenschlichen zusammenlebens , die auch in der bundespolitik durchaus gültigkeit haben .
mit der festlegung der standorte des bundesstrafgerichtes in die südschweiz einerseits und des bundesverwaltungsgerichtes in die ostschweiz andererseits tragen wir in sinnvoller art und weise dazu bei , das so dringend notwendige verständnis für die gemeinsamen entwicklungen der schweiz zu fördern .
die dezentrale zuordnung macht auch aus einem anderen grund durchaus sinn : mit der vergabe dieser beiden institutionen in die genannten landesteile wird es uns gelingen , bestehende und viel zitierte gräben zuzuschütten , ohne dass dabei der sache der gerichtsbarkeit irgendwelche erkennbaren nachteile erwachsen würden .
die befürchtung , dass durch diese dezentrale anordnung zusätzliche kostspielige auffangpositionen entstehen könnten , ist in unserem modernen zeitalter der medialen und technischen vernetzung nicht relevant .
ich beantrage ihnen aus überzeugung , die zuteilung des bundesstrafgerichtes nach bellinzona - gemäss der minderheit marty dick - und die zuteilung des bundesverwaltungsgerichtes in die ostschweiz , nach st .
gallen - gemäss der minderheit bürgi -, zu beschliessen .
keine angst , ich lanciere heute keinen neuen standort für das bundesstrafgericht oder das bundesverwaltungsgericht , auch wenn sich vielleicht die " wolke " auf der arteplage des neuenburgersees durchaus dazu eignen könnte .
erlauben sie mir eine vorbemerkung .
in der zusatzbotschaft steht auf seite 6062 : " die erfahrungen mit der dezentralisierung bestehender einheiten der bundesverwaltung in den letzten jahrzehnten sind allerdings eher ernüchternd und sprechen gegen eine zusammenfassung der rekurskommissionen und beschwerdedienste an peripherer lage .
" diese allgemeine aussage zu dezentralisierungsprojekten darf man so nicht stehen lassen .
im zusammenhang mit der diskussion in der kommission wurde auf die rekrutierungsprobleme beim bundesamt für statistik mit sitz in neuenburg hingewiesen .
die zitierte stelle in der zusatzbotschaft erweckt aber den eindruck einer generellen beurteilung der dezentralisierungsprojekte , und es werden daraus folgerungen für die standortentscheide der gerichte gezogen .
das darf aber so nicht sein .
ich komme zu einer zweiten stelle in der zusatzbotschaft , seite 6053 . dort schreibt der bundesrat zu entsprechenden parlamentarischen vorstössen zum standort tessin : " in seinen antworten vom 30 . mai 2001 vertrat der bundesrat die auffassung , dass eine realisierung des bundesverwaltungsgerichtes oder des bundesstrafgerichtes im kanton tessin nicht sachgerecht wäre .
" was heisst denn bei diesem entscheid überhaupt " sachgerecht " ?
auch ich versuchte , die verschiedenen standorte nach so genannten sachgerechten kriterien zu beurteilen : so nach der erreichbarkeit , nach der nähe zu universitäten mit rechtsfakultäten , nach der attraktivität der konkreten angebote , nach der möglichkeit der rekrutierung der gerichtsmitglieder - auch aus den anderen sprachregionen - usw. aufgrund all dieser kriterien kann nicht gesagt werden , dass einer der diskutierten standorte ausgeschieden werden müsste .
mögliche standorte wären auch olten , solothurn oder basel .
für mich ist der standortentscheid schlicht und einfach vorab ein politischer entscheid und nicht ein entscheid nur nach so genannten sachlichen kriterien .
es ist ein staatspolitischer entscheid , es ist ein regionalpolitischer entscheid , und es ist ein sprachregionaler entscheid .
es geht auch um den politischen willen , dieses oder jenes zeichen zu setzen .
die staatspolitischen , regionalpolitischen und sprachregionalen argumente wurden eingehend [ page 215 ] dargelegt .
für mich ist durchaus auch entscheidend , dass die gerichte ab beginn reibungslos funktionieren .
so sind beispielsweise die heute bestehenden rekurskommissionen beim bundesverwaltungsgericht zusammenzuführen .
hier gibt es sicher praktische probleme , aber diese probleme sind lösbar .
ich unterstütze deshalb auch allfällige flankierende massnahmen im zusammenhang mit dem aufbau des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes .
cari amici ticinesi , als urner sage ich : ticino è nostro vicino .
wir wollen gute nachbarn sein .
ich unterstütze für das bundesstrafgericht den standort bellinzona .
vom ausgang dieser abstimmung hängt dann für mich persönlich auch der standort des bundesverwaltungsgerichtes ab ; denn für mich ist der standortentscheid auch ein sprachregionaler entscheid .
sie gestatten , dass ich ein , zwei bemerkungen mache .
nach den erlebnissen der letzten wochen frage ich mich , ob das vaterland in gefahr ist .
es geht in der sache doch im grunde um einen service public für unsere ganze bevölkerung , und zwar auf dem niveau des rechtsschutzes , den wir unserer bevölkerung schulden .
ich verkenne dabei nicht , dass bei dieser sachfrage etwas aufgebrochen ist , das offenbar sehr viel tiefer sitzt und das wir ernst nehmen müssen .
es ist ja sicher auch das verdienst unserer ostschweizer kollegen und das verdienst von marty dick , dass sie diese probleme zur diskussion gestellt haben .
zwei , drei wenige stichworte - sie sind heute morgen genügend angesprochen worden : erstens zum problem der dezentralisierung : es ist auch in meiner beurteilung so , dass wir bisher nicht genügend erreicht haben .
darum haben wir hier letzte woche unterschriften für ein postulat gesammelt .
ich durfte es dann [ page 216 ] einreichen .
wir haben gelegenheit , über diese fragen eingehend zu diskutieren , wenn wir die fakten auf dem tisch haben .
das ist das erste .
diese diskussion muss kommen .
zweitens ist es so , dass die vielfalt in unserem lande eben nur leben kann , wenn auch etwas gegeben wird .
sie erlauben mir den hinweis darauf , dass gerade im kanton aargau viel gemacht wurde - auch für die südschweiz .
nur schon das banale beispiel der neat - auf beiden achsen , aber vor allem auf der hauptachse - zeigt dies : der aargau hat über einen drittel der strecke auf seinem gebiet .
er hat fast alles in offenem land , ohne tunnel , er ist gesegnet mit lärm und erschütterungen .
wir haben ja keine illusionen , dass je ein zug bei uns anhalten wird .
er hält in lugano und in arth-goldau , vielleicht noch in altdorf , wenn wir glück haben , dann sicher in basel , herr vizepräsident , aber ganz sicher nicht in frick oder in oberwil .
das ist völlig klar , das ist die realität .
oder auch die hochschulleistungen : es ist für die " italianità " in diesem land wichtig gewesen , dass wir eine italienischsprachige universität auf die beine gestellt haben .
wir engagieren uns weiterhin dafür , hoffentlich tut dies auch die eidgenossenschaft .
aber ich verrate ihnen kein geheimnis , wenn ich ihnen sage , dass der kanton aargau für die hochschulkassen der schweiz mehr als doppelt so viel wie der kanton tessin leistet .
im kanton aargau hätten wir auch problemlos sagen können : wir bauen selber eine universität .
wir haben's nicht gemacht , aus rücksicht auf das ganze , weil es nicht vernünftig wäre .
ich verrate ihnen auch kein geheimnis , wenn ich darauf hinweise , dass der aargau derjenige kanton ist , der von der eidgenossenschaft pro kopf am wenigsten geld bezieht .
das wissen sie alle schon .
aber es geht ja nicht um diese dinge , sondern es geht um die veränderungen , die offensichtlich in unserer gesellschaft passiert sind - im landesinnern , aber auch in der weiten welt -: globalisierung , wirtschaftspolitik usw. wir fühlen unsere identität infrage gestellt - ich auch -, und damit müssen wir uns auseinander setzen .
wir sehen es bei volksabstimmungen : es geht nicht mehr nur um den traditionellen gegensatz zwischen berg und tal , sondern es ist weiteres aufgebrochen .
das hat auch die uno-abstimmung gezeigt , frau slongo , bei der der aargau übrigens - wenn auch knapp , das gebe ich zu - mit der ostschweiz nein gestimmt hat .
wir haben ein stadt-land-problem in diesem land .
wir haben ein problem - das jetzt von den ostschweizer kolleginnen und kollegen angesprochen wurde - östlich von zürich , das sich aber auch westlich von zürich fortsetzt .
sie können den basel-landschäftler-kollegen fragen , er empfindet die situation wahrscheinlich nicht sehr viel anders .
mit diesem agglomerationsproblem müssen wir uns befassen .
ich bin gespannt , was der bundesrat uns bietet , abgesehen von der diskussion mit den kantonen , die er erfreulicherweise führt .
hier habe ich noch nicht sehr viel gehört .
ich will ihnen auch nicht das leid klagen , das viele andere auch klagen könnten .
der schaffhauser könnte es klagen , der thurgauer könnte es selbstverständlich auch tun , noch viele mehr könnten klagen .
das schicksal des viertgrössten kantons mit der permanenten " ledermedaille " , der immer zu gross ist für die kleinen und zu klein für die grossen investitionen , der immer zuschauen muss , wie die anderen verteilen - all das ist jetzt bei diesem geschäft nicht matchentscheidend .
entscheidend ist doch die sachfrage , und es ist die noble funktion , herr kollege stadler , diese sachfrage ins zentrum zu rücken .
da gibt es doch zwei kriterien ; zwei kriterien - herr studer hat sie , glaube ich , wieder deutlich ins zentrum gerückt : 1. was sind die kriterien für die lokalisierung der nationalen infrastruktur ?
2. wie können wir diesen service public für unsere bevölkerung und unsere rechtsunterworfenen optimal erbringen ?
zum ersten punkt , zur nationalen infrastruktur : es ist aufgabe des bundes , die grundversorgung für die ganze bevölkerung , für alle zugänglich , flächendeckend , qualitativ ausreichend und kostengünstig zu erbringen ; darüber sind wir uns einig .
es gibt nun zwei teile dieser nationalen infrastruktur .
es gibt einen teil , der in den regionen erbracht werden muss , weil er wesentlich ist für die wettbewerbsfähigkeit der verschiedenen regionen - einverstanden .
darüber werden wir im nächsten monat diskutieren .
wir haben in der kvf nach ostern über die leistungsvereinbarung sbb , ein geschäft mit einem volumen von 6 milliarden franken , zu entscheiden .
dort geht es um solche fragen .
wir werden in kurzem über " bahn 2000 " , zweite etappe , entscheiden .
dort geht es darum , den " kuchen " zu verteilen , und dort werden wir versuchen - ich werde selbstverständlich auch helfen -, dass eben möglichst alle landesteile ihren anteil bekommen ; das ist selbstverständlich .
hier aber geht es um den anderen teil der nationalen infrastruktur .
hier geht es um den teil , den man nicht aufteilen kann , bei dem man aber trotzdem dafür sorgen muss , dass alle zu gleichen bedingungen den gleichen zugang haben .
wenn sie das heute nicht gewährleisten , dann übernehmen sie die verantwortung für eine neue , landesweite ungleichheit .
das möchte ich ihnen deutlich mitgeben .
diese verantwortung muss dann jemand für die ganze bevölkerung tragen .
wie ging die geschichte ?
der bund hat angefragt , unter anderem den kanton aargau .
wie war die reaktion im aargau in einer diskussion zwischen mitgliedern des ständerates und der regierung ?
wir haben gesagt : bewerbt euch nicht für das bundesverwaltungsgericht .
ich habe das auch in diesem kreis erwähnt .
das ist - so haben wir gesagt - klar prädestiniert für freiburg , von den bedingungen her , die sie kennen , schon nur bezogen auf qualität und personal .
damals war von st .
gallen noch nicht die rede .
wenn ihr euch bewerben wollt - so haben wir weiter gesagt -, dann bewerbt euch für das bundesstrafgericht , wo ihr die chance habt , eine optimale offerte zu machen .
das wurde dann auch so gemacht .
der bund hat ein verfahren durchgeführt , hat bedingungen gestellt , hat fristen gesetzt ; diese bedingungen wurden vom kanton aargau alle eingehalten , die fristen wurden eingehalten .
die botschaft gibt , wenn auch nur zusammengefasst , darüber rechenschaft ; frau bundesrätin metzler hat das am 12 . juni 2001 hier wiederholt und wird es nötigenfalls auch heute noch sagen .
das ist , so glaube ich , die ausgangslage .
das angebot aargau ist gut , knapp formuliert - sie kennen die akten - aus fünf gründen : 1. das gerichtsgebäude : das aargauer angebot entspricht vollumfänglich den bedingungen : 7000 quadratmeter in einem gebäude ; das ist nur bei der aargauer offerte erfüllt .
es sind drei möglichkeiten vorhanden , die diese bedingung erfüllen : zu 7000 , zu bis 20 000 und zu bis 27 000 quadratmetern .
das mit der hauptofferte verbundene projekt ist im bahnhofgebäude selber realisierbar , zwei weitere befinden sich unmittelbar in der nähe .
2. die unterbringung der häftlinge : das ist ein praktisches problem .
die unterbringung ist problemlos möglich , aufgrund eines zufalls , sowohl in der stadt wie in der umgebung von aarau ; ein grosses zusätzliches ausbauprojekt ist noch vorhanden , obwohl es gar nicht nötig wäre .
3. der zeitliche aspekt : es ist sofort möglich , das bundesstrafgericht aufzunehmen , weil zufällig ein kantonales verwaltungsgebäude leer steht .
es ist weiter möglich , den neubau , den ich erwähnt habe , mittelfristig zu realisieren .
im september dieses jahres kann das baugesuch eingereicht werden , angepasst auf ihren entscheid .
4. der bundesrat hat eine finanzielle bedingung gestellt .
der kanton aargau hat sie eingehalten ; das hat er in einem brief an die frau bundesrätin festgehalten .
auch als mitglied der kommission ist mir nicht bekannt , dass andere kantone diese bedingungen so eingehalten haben ; es ist auch heute nichts anderes gesagt worden .
wenn sie nun den artikel 3 des gesetzes anschauen , dann sehen sie , dass er nur eine ermächtigung an den bundesrat enthält , einen derartigen vertrag abzuschliessen , also keine verpflichtung für die kantone , sich dann auch wirklich so zu beteiligen .
also ist diese erklärung der aargauer regierung sinnvoll .
5. das angebot ist kurzfristig realisierbar .
in unmittelbarer zukunft müssen sie keine heutigen bewohner [ page 217 ] ausquartieren .
denken sie an die " kunden " .
wenn sie den kreis um die möglichen " lieferanten " von solchen verfahren ziehen , dann kommen sie ungefähr in den raum luzern , olten , solothurn , aarau .
also ist es von dorther auch relativ sinnvoll .
dann gibt es auch noch den berühmten gefangenentransportzug , den " jail train " , der in aarau hält , aber sonst nicht überall .
die situation bei den kosten ist auch klar .
es ist noch nicht gesagt worden , diese information steht nicht in der botschaft , also darf ich das nachholen .
ich habe die genauen zahlen hier .
sie diskutieren beispielsweise bei den reisekosten praktisch um mehrkosten in der grössenordnung von 100 prozent , von den flugkosten gar nicht zu sprechen .
beim zeitaufwand diskutieren sie auch praktisch um einen zuwachs von 100 prozent .
das ist die dimension .
beim rekrutierungsgebiet liegen die probleme auf der hand , das ist völlig klar .
das ist die offerte .
nach welchen kriterien müssen sie entscheiden ?
sie müssen selbstverständlich aufgrund dieser staatspolitischen überlegungen entscheiden ; sie müssen aber einbeziehen , dass eine nationale infrastruktur zur diskussion steht .
konkret geht es um aufträge an den bundesrat .
wir , das parlament , haben mit der effizienzvorlage den auftrag erteilt , rasch zu handeln .
die so genannte effizienzvorlage ist in kraft .
es sind beim bundesgericht bisher schon rund hundert beschwerden pro jahr eingegangen .
es kommen bald weitere neue beschwerden aus dieser effizienzvorlage dazu .
einen suspensiveffekt gibt es dort ja bekanntlich nicht .
wir sind ausgezogen , das bundesgericht zu entlasten , also sollten wir das innert vernünftiger frist tun .
eigentlich geht es um mehr , der herr kommissionspräsident hat darauf hingewiesen : längerfristig geht es um die qualität des rechtsschutzes , möglichst für die ganze bevölkerung dieses landes .
wir können uns am vorentwurf zur strafprozessordnung für die eidgenossenschaft orientieren .
dort ist in übereinstimmung mit der europäischen menschenrechtskonvention vorgesehen , dass über diese " haftgeschäfte " rasch entschieden werden muss .
in artikel 5 ziffer 3 der europäischen menschenrechtskonvention ist von der " unverzüglichen " vorführung die rede ; das wort " unverzüglich " ist massstab .
wie die verwaltung sagt , muss dies " innert sehr kurzer frist " geschehen .
es geht um die untersuchungshaft , um ihre verlängerung oder die haftentlassung , um die vorverhandlungen und um die hauptverhandlung .
es geht damit immer um mündliche verhandlungen .
bei der untersuchungshaft muss dies " unverzüglich , spätestens innert 48 stunden " geschehen .
das ist eine selbstverständliche limite .
sie ist auf kürzere distanz einfacher einzuhalten .
wir sind uns sicher einig : die mündliche verhandlung ist das kernstück des rechtsschutzes .
wenn wir sie erschweren - nicht verunmöglichen , aber erschweren -, dann produzieren wir ein qualitatives problem von grosser tragweite .
ich darf sie abschliessend bitten , bei den artikeln 1 und 2 für den antrag der mehrheit , also für aarau und freiburg , zu stimmen .
es geht um die landesweite infrastruktur .
sollte es auf sachargumente ankommen , ist zweifellos die offerte des kantons aargau für die eidgenossenschaft von grossem interesse .
alles andere produziert neue ungleichheiten , sie riskieren probleme mit den menschenrechtsanforderungen , und den preis bezahlen die häftlinge , die besucher , die bevölkerung , die wirtschaft , die anwälte .
frage : dürfen wir das ?
die strengen anforderungen sind erfüllt , das verfahren ist durchgeführt worden , und nur für aarau liegt eine derart konkrete , eindeutige offerte auf dem tisch .
ich bitte sie - nicht wegen der blauen augen der aargauerinnen und aargauer , sondern der sache zuliebe , ihrer bevölkerung zuliebe -, für die variante freiburg/aarau zu stimmen .
ich brauche ihnen wohl meine interessen nicht weiter offen zu legen .
ich denke , es verwundert sie auch nicht , wenn ich sie bitte , der minderheit zuzustimmen .
im vorfeld , vor allem aber nach dem entscheid des bundesrates , machte sich in der ostschweiz - sie haben es jetzt von verschiedenen votanten gehört - eine grosse enttäuschung breit .
ich möchte nicht alles wiederholen , gestatten sie mir aber als vertreterin des kantons st .
gallen doch einige bemerkungen : am 20 . september 2000 ersuchte bundesrätin ruth metzler die regierung des kantons st .
gallen um mitteilung , ob st .
gallen am standort des im zuge der justizreform zu schaffenden bundesverwaltungsgerichtes interessiert sei .
in diesem schreiben hiess es : " da der überwiegende teil der bundesverwaltung im raum bern angesiedelt ist , werde ich dem bundesrat beantragen , konföderalen aspekten rechnung zu tragen und die beiden gerichte anderswo anzusiedeln , um damit der für das ansehen von unabhängigen justizbehörden wünschbaren distanz zur verwaltung nachdruck zu verleihen .
" mit begeisterung und grossem engagement hat sich die regierung an die aufgabe gemacht und innert kürzester zeit fristgerecht eine standortpräsentation nach bern geschickt , die - sie haben es bereits von kollege bürgi gehört - aufzeigt , dass st .
gallen räumlich sehr wohl in der lage ist , ausgezeichnete standortbedingungen für ein gericht anzubieten .
darin wird der beweis erbracht , dass st .
gallen in jeder beziehung ideale bedingungen bietet und als standort für ein gericht sehr wohl in frage kommt .
wohl wissend , dass die schweiz für viele bürgerinnen und bürger , teilweise aber auch - so mindestens das empfinden der ostschweizer kantone - für den bundesrat in zürich aufhört , hat man sich von allem anfang an darauf konzentriert darzulegen , was st .
gallen über die räumlichen möglichkeiten hinaus alles zu bieten hat : unter anderem die international renommierte universität mit ihrer rechtsfakultät , welche seit jeher einen starken akzent auf das staats - und verwaltungsrecht legt , diverse fachhochschulen , ein attraktives kulturelles angebot und - man höre und staune - sogar eine private französischsprachige schule und eine kirche mit französischsprachigem gottesdienst .
ein knappes jahr später richtete der bundesrat , nachdem er zwischenzeitlich entschieden hatte , das bundesverwaltungsgericht in kurzer distanz zu bern - das heisst im nahen freiburg - anzusiedeln , einen brief mit folgendem inhalt an das ostschweizerische petitionskomitee für ein bundesgericht in der ostschweiz , das dem bundesrat 12 000 unterschriften für den standort st .
gallen hatte zukommen lassen : nachdem vorerst versichert wird , dass der entscheid nicht aus regionalpolitischer kurzsichtigkeit gefällt worden sei , folgt die teilweise auch schon von herrn bürgi erwähnte begründung ; sie ist wirklich lesens - bzw. hörenswert .
gleichwohl sei der bundesrat letztlich zum schluss gelangt - man höre und staune !
-, dass die verwirklichung des bundesverwaltungsgerichtes in fribourg dem wohl unseres landes am meisten diene .
dabei stand im vordergrund , dass der kontinuität und dem guten funktionieren des neuen gerichtes oberste priorität zukommen müsse .
da das neue bundesverwaltungsgericht die bisherigen rekurskommissionen und beschwerdedienste ablösen werde , von denen sich die meisten im raum lausanne und bern befinden , hätte seine realisierung in st .
gallen zur folge gehabt , dass ein teil der heutigen mitglieder dieser kommissionen nicht bereit gewesen wären , an das neue gericht zu wechseln .
das hätte den start des neuen gerichtes erheblich belastet .
es wundert wohl nicht , wenn diese antwort in der ostschweiz - um es einmal höflich auszudrücken - nicht gerade auf grosse begeisterung gestossen ist .
die als besonders bundestreu bekannten ostschweizerinnen und ostschweizer sahen sich einmal mehr in ihrer wahrnehmung bestätigt , dass man in bern gleich wie in anderen belangen nicht sehr ernst genommen wird .
alle fragen sich , weshalb sachgerechte entscheidungskriterien - herr kollege pfisterer , ich betone : sachgerechte entscheidungskriterien !
- wie unabhängigkeit der justizbehörden und föderalismus bzw. dezentralisierung zugunsten der angeblichen interessen der heutigen mitarbeitenden der eidgenössischen rekurs - und schiedskommissionen sowie der beschwerdedienste der departemente über bord geworfen worden sind .
dies , [ page 218 ] nachdem in anderen belangen sehr wohl auch von bern immer wieder auf die notwendige flexibilität der arbeitnehmenden hingewiesen wird .
aber dies , so der allgemeine tenor , gilt wohl vor allem für arbeitnehmende aus der industrie , nur nicht für die eigenen leute .
dabei befremdet vor allem - einmal abgesehen davon , dass mit derartiger rhetorik ein ganzer landesteil als unattraktiv desavouiert wird -, dass der unwille der betroffenen beamtinnen und beamten , in einen anderen landesteil umzuziehen , plötzlich wichtiger wird als andere argumente .
ich möchte noch einmal in erinnerung rufen : das bundesverwaltungsgericht wird rekurse gegen verfügungen der bundesverwaltung beurteilen .
es liegt auf der hand , dass die räumliche und gerade auch personelle distanz zu bern , welche ein bundesverwaltungsgericht mit sitz in st .
gallen hätte , im interesse des ganzen landes liegt .
gestatten sie mir noch einen ganz kurzen einschub zu einer angelegenheit , die mir heute morgen zugetragen worden ist und die die marginalisierung der ostschweiz bestätigt .
wie sie wissen , bestehen heute in der schweiz vier arbeitsinspektorate .
sie wurden seinerzeit bewusst dezentralisiert : in der französischen schweiz , in zürich , bern und st .
gallen .
dem vernehmen nach soll das arbeitsinspektorat st .
gallen nach zürich verlegt werden .
st .
gallen würde einmal mehr zurückgestuft - dies mit der offiziellen begründung , man wolle kompetenzzentren schaffen .
meine interpretation ist aber eine andere : mit der nähe zu bern soll die macht der verwaltung ausgebaut werden .
noch ein wort zu den kolleginnen und kollegen aus der westschweiz : der wunsch , den sitz des bundesverwaltungsgerichtes nach st .
gallen zu verlegen , richtet sich nicht gegen den standort in fribourg ; vielmehr wird davon ausgegangen , dass die trennung der gewalten auch geographisch sichtbar gemacht werden sollte .
sie haben es in der hand : nutzen sie die gelegenheit , indem sie st .
gallen zum standort des bundesverwaltungsgerichtes und bellinzona zum sitz des bundesstrafgerichtes machen .
sie sind schon genug in anspruch genommen worden .
ich werde mich deshalb kurz fassen , auch weil ich wahrscheinlich viel mehr stimmen gewinnen könnte , wenn ich auf meine rede gar verzichten würde .
wir stehen aber heute vor einem ausserordentlichen entscheid .
selten hat das parlament die möglichkeit , solche institutionellen beschlüsse zu fassen , die nicht nur eine blosse organisationsfrage betreffen , sondern das wesentliche unseres föderalismus hervorheben .
die wahl des sitzes der zwei neuen bundesgerichte ist keine technische , sondern eine hochpolitische frage .
wir werden gefordert , institutionellen mut und verantwortung zu zeigen , wie damals , 1874 , als die eidgenossenschaft die beachtung des föderalismus konkret unter beweis stellen wollte und als sitz des bundesgerichtes lausanne wählte .
dies war ein wichtiges zeichen der hochachtung des bundes vor der ganzen suisse romande , die sich durch diese wahl in der eidgenossenschaft besser verankert fühlte .
oder es ist wie 1911 , als unser parlament luzern zum sitz des bundesversicherungsgerichtes bestimmte , und zwar gegen den vorschlag des bundesrates , der natürlich bern als geeigneter - weil zentraler - empfand .
oder es ist wie 1968 und auch später , als wiederum die idee aufkam , man solle das versicherungsgericht zweckmässigerweise nach lausanne verlegen und in mon-repos integrieren .
es geht hier und heute nicht darum , irgendein bundesamt zu dezentralisieren .
das ist eine kompetenz , die wir gerne dem bundesrat überlassen , weil sie ihm zusteht , obwohl er davon nur sehr mässig gebrauch macht .
solche " zügleten " beschränken sich übrigens in der regel auf eine distanz von 50 kilometer von der hauptstadt , damit die bundesbeamten weiter in bern wohnen können , obwohl sie sozusagen dezentralisiert arbeiten .
es geht hier vielmehr darum , die architektur und die zusammengehörigkeit dieses föderalistischen landes zu stärken , indem wir einen letzten schritt vollziehen , der seit der geburt der eidgenossenschaft noch nicht vollzogen worden ist : eine eidgenössische institution südlich der alpen anzusiedeln .
ich spreche bewusst nicht vom kanton tessin , sondern von der italienischen schweiz , oder besser : von einem der grundlegenden bausteine der kulturellen vielfältigkeit dieses landes .
es freut mich sehr , an dieser stelle die entschlossene unterstützung des kantons graubünden für die kandidatur von bellinzona zu unterstreichen .
genau vor einem jahr haben wir sie für die frühjahrssession mit grosser freude in lugano empfangen .
bei dieser gelegenheit hatten wir uns alle versprochen , es würde sich nicht um eine alibiübung handeln , und es solle sich nicht auf eine rein logistische und touristische verlegung beschränken .
wir wollten jene session als anfang eines neuen verständnisses der rolle der italienischen schweiz in der eidgenossenschaft verstanden wissen .
einen monat später sprach die presse über den kanton tessin lediglich im zusammenhang mit dem lastwagenchaos am gotthard !
hier und heute haben wir - jeder von uns !
- die konkrete möglichkeit , mit unserer stimme zu zeigen , dass die italienische schweiz nicht nur als schwerverkehrskorridor europas dienen kann .
als gegenargument zu all diesen werten eine banale logistische überlegung bezüglich der reisezeiten nach bellinzona vorzubringen , ist unseres landes und dieses parlamentes unwürdig , wenn man bedenkt , dass viele mitglieder dieser räte nicht zögern , einen grossteil ihres politischen lebens im zug oder im auto zu verbringen , um unsere mitbürgerinnen und mitbürger hier in bern zu vertreten .
dieses argument ist umso weniger angebracht , wenn man bedenkt , dass die eidgenossenschaft milliardenbeträge in das projekt neat investiert , das in jedem fall diese reisezeit um anderthalb stunden verkürzen und somit bellinzona viel näher an luzern , zürich , aarau , basel , bern , fribourg , lausanne und genf bringen wird .
darf ich noch beifügen , dass wir heute auch die möglichkeit nutzen sollten , jenen politischen strömungen , die im tessin ständig gegen bern lästern und somit ihre negative einstellung mit unechten argumenten verbreiten , konkret zu zeigen , dass sie im unrecht sind .
wir können zeigen , dass " bundesbern " auch verständnis für unsere situation hat und mit einem konkreten schritt die werte des föderalismus verteidigen kann , ohne die randregionen und die minderheiten zu vernachlässigen oder gar zu vergessen .
chers amis romands , permettez-moi de vous rappeler à vous aussi l'esprit tout à fait particulier qui marqua notre session de printemps , il y a un an à lugano .
que de mots alors sur l'autel de la solidarité latine , élément constitutif de la compréhension confédérale toute entière .
et j'y crois , moi , à cette solidarité latine et confédérale !
que de bonnes intentions pour améliorer les rapports entre la suisse italienne et le reste du pays !
et que de promesses enfin que cette session ne resterait pas un simple exercice alibi !
eh bien , cette solidarité et ces bonnes intentions , il s'agit maintenant de les traduire en acte .
la suisse romande connaît la valeur symbolique des institutions qui va bien au-delà du simple problème des bureaux ou du nombre d'emplois à créer , elle qui dispose depuis 1874 à lausanne du siège prestigieux de notre premier tribunal fédéral qui a contribué à renforcer ce sentiment d'appartenance institutionnelle à la [ page 220 ] suisse , elle qui dispose aussi à genève du siège européen des nations unies , une institution importante que la confédération toute entière soutient et défend avec force .
elle sait bien , la suisse romande , qu'il ne s'agit pas ici d'un simple problème de décentralisation ou d'efficacité de transport , mais d'un choix institutionnel fondamental avec toutes les implications symboliques qui en découlent .
y opposer des raisons purement ferroviaires ou de recrutement est indigne de ce parlement et reviendrait à dire qu'il faudrait alors déplacer mont-repos à olten , qui est évidemment un endroit plus central pour le recrutement des juristes de langue alémanique qui représentent quand même la majorité de ce tribunal .
que dire du reste des pays qui ont des milliers de kilomètres d'étendue et qui évidemment ne peuvent pas imaginer de transporter en quelques minutes leurs juges , leurs avocats et leurs détenus d'une ville à l'autre , mais qui évidemment prennent le temps qu'il faut pour que cela se réalise ?
il s'agit maintenant de compléter l'oeuvre des pères fondateurs de la confédération et d'attribuer à la suisse italienne , non pas un quelconque " bundesamt " - ou un casino supplémentaire , monsieur studer -, mais bien le siège d'une institution fédérale .
c'est ce choix politique que nous devons faire aujourd'hui et je fais appel à votre sensibilité latine , tout autant qu'à votre conscience politique fédéraliste , pour vous demander de prendre la bonne décision en soutenant la proposition de la minorité de votre commission .
care colleghe e cari colleghi di tutti i cantoni : oggi la svizzera italiana unita , ticino e grigioni insieme , vi chiede di dimostrare con i fatti quella comprensione che avete sempre , a parole , dichiarato nei suoi confronti .
oggi abbiamo la possibilità di fare una scelta politica di alto valore simbolico per colmare con un passo concreto quel fossato che da troppo tempo ci separa .
completiamo allora l'opera dei padri fondatori della confederazione che ebbero l'intelligenza di capire quanto fosse importante assegnare alla svizzera romanda e a quella centrale la sede dei due primi tribunali federali esistenti .
oggi si tratta di dare finalmente anche alla svizzera italiana ed a quella orientale non un qualunque ufficio federale decentralizzato , bensí la sede di un'istituzione federale con tutto il peso politico di questa scelta .
abbiamo un'occasione unica , eccezionale per un parlamento .
non perdiamola !
ich stehe bei dieser standortfrage hinter den anträgen des bundesrates - nicht weil ich aargauer bin oder weil der freiburger bundesrat bürger eines nachbardorfes von mir ist , sondern einzig und allein aus sachlichen überlegungen .
natürlich stehe ich für meinen kanton ein , wann immer es sinn macht .
aber ich kann auch anders , wie beispielsweise letzte woche bei der frage der durchdiener im rahmen von " armee xxi " .
obwohl der waffenplatz aarau als ausbildungsplatz für die durchdiener vorgesehen ist , konnte man mich deswegen nicht für den höheren prozentsatz von 15 oder 20 prozent gewinnen , vorteil für das lokale gastgewerbe hin oder her .
was nun die künftigen standorte der neuen bundesgerichte anbetrifft , wäre falsch verstandener kantonaler oder regionaler patriotismus sicher fehl am platz .
der vorrang über alles - auch ich muss das betonen - muss dem service public zustehen , und der service public ist nun einmal verbunden mit aufwand - und kostenminimierung für die privaten nutzer und betroffenen wie auch für die amtliche , hoheitliche seite , für die bekanntlich der steuerzahler geradezustehen hat .
das ist auch staatspolitik , herr stadler , wenn man an den steuerzahler denkt !
erlauben sie mir , mich im folgenden auf den standort des bundesstrafgerichtes zu beschränken ; darum geht es ja in der ersten abstimmung .
ich habe mir übers wochenende die mühe genommen , auf unserem bundescomputer das programm " finaplus " anzuklicken , eingedenk der tatsache , dass bei verfahren vor bundesstrafgericht 65 bis 70 prozent der involvierten personen aus der deutschen schweiz , 25 prozent aus der romandie und die restlichen knapp 10 prozent aus der italienischen und rätoromanischen schweiz kommen .
ich wollte also wissen , wie lange man unterwegs sein wird , um bei einer mündlichen verhandlung am neuen gericht präsent zu sein .
lieber kollege lombardi , es ist eines parlamentes nicht unwürdig , diese rechnung zu machen ; man muss dies schlicht und einfach tun .
ich habe als versuchspersonen einige kollegen von uns gewählt , die von beruf rechtsanwälte sind und aus deren kanzleien sicher ab und zu jemand an einen strafgerichtshof abdelegiert werden wird .
das resultat in alphabetischer reihenfolge - natürlich habe ich nicht alle genommen -: rechtsanwalt hermann bürgi : autofahrt nach aarau 1 stunde 12 minuten , nach bellinzona 2 stunden 50 minuten ; bahnfahrt nach aarau genau 2 stunden , nach bellinzona 3 stunden 45 minuten , wobei bei benutzung der bahn - kollege pfisterer hat es erwähnt - nicht vergessen werden darf , dass in aarau der gerichtsstandort in unmittelbarer nähe des bahnhofes liegen wird .
so bescheiden sind also diese distanzunterschiede auch wieder nicht .
rechtsanwalt hess hans : im auto von sarnen nach aarau 57 minuten , nach bellinzona 1 stunde 40 minuten ; im zug nach aarau 1 stunde 25 minuten , nach bellinzona 2 stunden 50 minuten .
rechtsanwalt fritz schiesser : im auto von glarus nach aarau 1 stunde 23 minuten , nach bellinzona 2 stunden 37 minuten ; per bahn nach aarau 1 stunde 34 minuten , nach bellinzona 3 stunden 28 minuten .
schliesslich noch avocat studer jean aus neuchâtel - er hatte schon selber zu recht auf dieses problem hingewiesen -: er hätte mit dem auto nach aarau 1 stunde 26 minuten und nach bellinzona 3 stunden 15 minuten ; per bahn nach aarau 1 stunde 19 minuten und nach bellinzona 4 stunden 28 minuten .
bei aller sympathie für bellinzona - und die habe ich bei gott , nachdem ich dort vor 35 jahren in der scuola reclute fanteria montagna mit der tessiner truppe einen grossen teil meines militärdienstes verbracht habe -: das tessin ist kein optimaler standort für ein bundesgericht .
ich glaube , das muss man bei kenntnisnahme der eben gehörten zahlenvergleiche objektiverweise zugeben .
man möge mir diesen zeitvergleich nicht als unhöflichen akt in bezug auf das freundeidgenössische verhältnis zwischen den kantonen auslegen .
frau kollegin slongo , sie haben auf die moderne telekommunikation hingewiesen .
wenn man persönlich an einen ort hingehen muss , dann nützt die beste telekommunikation eben nichts mehr .
wenn wir schon dauernd auf effizienzsteigerung der staatstätigkeit und auf kostenminimierung zugunsten des steuerzahlers pochen , dann würde es nördlich der alpen wohl kaum verstanden werden , wenn der strafgerichtshof nicht an einer möglichst zentralen , schnell erreichbaren lage zu stehen käme .
die debatte , die wir heute geführt haben , hat klar gezeigt , dass es eigentlich zwei blickwinkel gibt , unter denen man dieses geschäft entscheiden kann : da ist erstens einmal die sachpolitische , administrative frage , wie man gerichte am besten organisiert ; zweitens ist da die staatspolitische , institutionelle frage , wo in diesem land die wichtigen institutionen stehen sollen .
ich verhehle ihnen nicht , dass ich als st .
galler sicher der staatspolitischen frage den vorzug gebe .
aber ich glaube , ich tue dies nicht nur als st .
galler .
ich glaube , in unserem land müssen wir wieder mehr für die kohäsion , den zusammenhalt , sorge tragen .
der zusammenhalt in einem land wird geschädigt , wenn es grosse ökonomische differenzen zwischen den landesteilen gibt , hier die reichen , dort die armen .
das müssen wir vermeiden , und dafür ist der bund da , die eidgenossenschaft .
sie muss ausgleiche schaffen .
die kohäsion , der zusammenhalt , hängt aber nicht nur von unseren wirtschaftlichen massnahmen , von diesen ausgleichsmassnahmen zwischen den einzelnen landesteilen , [ page 221 ] ab .
das gleichgewicht und die anerkennung aller als gleichberechtigte glieder dieses bundesstaates kommen eben auch ganz stark in den institutionen zum ausdruck .
und es ist nun einmal so , dass die gerichte , erst noch die bundesgerichte , in einem staat ganz wichtige institutionen sind .
das parlament ist wichtig , die regierung ist wichtig , und die gerichte sind die dritte gewalt .
daher geht es um ein wichtiges institutionelles symbol für dieses land .
wenn wir es unter diesem aspekt betrachten , müssen wir zum schluss kommen , dass in der schweiz , so , wie die situation der institutionen ist , das gleichgewicht nicht stimmt .
wir haben gewisse schwerpunkte , die historisch erklärbar und auch richtig sind .
es hat mit der bundeshauptstadt bern begonnen , 1848 ; unsere vorfahren haben das bundesgericht mit recht in lausanne situiert .
dann hat man mit recht 1917 die zentralschweiz im zusammenhang mit dem zweiten bundesgericht berücksichtigt .
jetzt steht wieder ein entscheid an , und ich finde es richtig , dass die südschweiz und die ostschweiz bei diesen wichtigen institutionen zum zuge kommen .
ich möchte aber allen rednern , insbesondere auch herrn pfisterer und herrn cornu , recht geben , wenn sie sagen , man müsse auch die sachpolitischen , organisatorischen punkte im auge behalten .
aber sie können überzeugt sein : strafprozesse und verwaltungsprozesse können sie in gleicher qualität und in den gleichen sprachen in st .
gallen und in bellinzona durchführen , wie sie das heute in lausanne und in luzern tun können .
das können sie nicht machen , einigen landesteilen zu sagen : ihr könnt das gar nicht , dazu seid ihr nicht fähig , das ist unmöglich , das trauen wir euch nicht zu !
das ist nicht fair .
das können die tessiner genauso gut wie die st .
galler , und sie können es genauso gut wie die waadtländer oder die freiburger und die aargauer .
wir müssen uns doch in diesen fragen einmal grundsätzlich als gleichberechtigt und gleich fähig betrachten .
natürlich wird es am anfang etwas mehr kosten ; da gebe ich den beiden herren ohne weiteres recht .
aber der föderalismus ist nicht gratis zu haben ; er kostet eben etwas ; das erleben wir immer wieder .
wenn wir die standorte der institutionen in diesem lande festlegen und sie auf die landesteile aufteilen , statt dass wir alles in bern haben , müssen wir mit in betracht ziehen , dass diese verteilung eben etwas kostet .
aber alles in allem betrachtet sind die kosten niemals der entscheidende faktor ; auch die sachpolitischen fragen sind nicht der entscheidende faktor .
es bleibt damit beim staatspolitischen faktor .
daher möchte ich sie bitten , dieser frage beim heutigen entscheid den vorrang zu geben .
zunächst möchte ich herrn lombardi bestens danken .
olten nimmt das bundesgericht , wenn es unbedingt sein muss !
es ist allerdings zu vermuten , dass die erwartung einer gegenleistung dahinter stecken könnte .
ich bin der auffassung , dass der begriff " föderalismus " heute morgen , je nach subjektiver sicht der gerichtsstandortfrage , arg strapaziert wird .
der föderalismus in kleinkarierter auslegung ist in dieser auseinandersetzung um gerichtsstandorte das eine , der jeweils beste und geeignetste gerichtsstandort ist das andere .
das muss ich auch herrn david sagen .
es gibt standorte , die für eine solche frage besser geeignet sind , und standorte , die weniger geeignet sind .
in einigen voten der heutigen ständeratsdebatte war die " liesel " in diesem zusammenhang überdeutlich " am geläut " zu erkennen .
ich frage mich nach dieser debatte auch , ob der ständerat , ob das parlament das richtige entscheidugsorgan für den standort eines vorinstanzlichen nationalen gerichtes sei .
ein standortentscheid für ein erstinstanzliches gericht ist nach meinem staatsverständnis - und da bin ich nicht ganz alleine - ein klarer exekutiventscheid , ein bundesratsentscheid .
der strategische grundsatzentscheid über realisierung und kostenfolge gehört zweifellos ins parlament ; die standortfrage ist eine operative vollzugsaufgabe und gehört eigentlich in den kompetenzbereich des bundesrates .
wenn wir ehrlich sind und wenn wir die heutige debatte analysieren , müssen wir doch zugeben , dass ein parlament - ständerat oder nationalrat - nicht das geeignete organ ist , um eine standortfrage für ein vorinstanzliches bundesgericht zu entscheiden .
ich frage mich , ob wir die föderalistischen geister , die wir heute morgen hier gerufen haben , auch wieder loswerden .
allein schon aus diesen überlegungen werde ich den standort gemäss bundesrat - freiburg und aarau - unterstützen .
der geeignetste gerichtsstandort muss berücksichtigt werden .
es geht doch einfach nicht an , dass ein billiger geographischer verteilungsmechanismus , genannt " föderalistische gerechtigkeit " oder " föderalistisches gleichgewicht " , das alleinige kriterium für den standortentscheid liefert .
der beste standort für eine bestimmte bundesaufgabe muss in einer überzeugenden , modernen standortevaluation zum durchbruch kommen .
eine gleichmässige verteilstrategie über das ganze land führt in die sackgasse ; denn der zusammenhalt dieses 164 jahre alten bundesstaates kann doch im ernst nicht von zwei gerichtsstandortentscheiden abhängen .
ein solcher standortentscheid mag zwar prestige - und imageförderung bedeuten , doch gilt dies mehr für die politiker als für das volk .
denn ein gerichtsstandort ist noch lange kein echter volkswirtschaftlicher nukleus .
ob der standort z. b. olten , solothurn oder aarau ist , spielt eigentlich für ein nationales gericht keine rolle .
diese distanzen sind wirklich unerheblich .
deshalb verzichtet z. b. der kanton solothurn in der endausmarchung im parlament grosszügig zugunsten von aarau .
wir können nicht immer nur von nordwestschweizerischer solidarität und gutnachbarlichen beziehungen im raum " arolfingen " predigen , sondern wir müssen auch im konkreten anwendungsfall einen tatbeweis für die überkantonale korporation erbringen wollen .
das darf natürlich im hinblick auf die zukunft nicht in eine sackgasse führen .
standortauseinandersetzungen wird es auch in zukunft geben ; das kampfgetöse ist bereits wahrnehmbar .
in zusammenhang mit diesen standortauseinandersetzungen möchte ich jetzt noch ein paar worte an frau bundesrätin metzler richten und einige grundsätzliche überlegungen anstellen .
im rahmen der vernehmlassung zum vorentwurf zum neuen bundesgesetz über die landessprachen und die verständigung zwischen den sprachgemeinschaften sind drei kantone bereits massiv vorgeprellt - was in den medien wahrnehmbar ist - und haben , noch ohne definitive gesetzesgrundlage und vor allem ohne wettbewerbskriterien , den standortwettbewerb voreilig eröffnet .
ich erwarte vom bundesrat eigentlich , dass er bei solchen ellbogeneinsätzen zur unzeit die verantwortlichen endlich unmissverständlich in die schranken weist und dass er für faire , objektive wettbewerbsbedingungen für alle sorgt .
es kann doch einfach nicht sein , dass bei diesen standortentscheiden des bundes nur noch die voreiligen , mächtigen , lautstarken und unverschämten zum erfolg kommen , während jene , die sich schön brav an die geforderten kriterien des bundesrates halten , einfach als ewige verlierer abgestempelt werden und sich auch als solche fühlen .
von den vorausgegangenen standortentscheiden für die casinos war ich selbst betroffen ; ich habe nicht reklamiert , denn ich gehöre nicht zu denen , die dem schiedsrichter die schuld geben , wenn man ein fussballspiel verliert .
diese standortentscheide - vorgestern über die casinos , heute über die gerichte und morgen z. b. über die institution zur förderung der mehrsprachigkeit - lassen in mir das ungute gefühl aufkommen , frau bundesrätin metzler , dass der bundesrat anfällig für unflätige druckversuche geworden ist .
hier besteht seitens des bundesrates handlungsbedarf .
ich erwarte auch , dass der bundesrat handelt , denn er hat die voraussetzungen für einen fairen standortwettbewerb zu schaffen .
sackgroben druckversuchen - ich meine nicht gewisse mimosenhafte versuche , lobbying zu betreiben - ist mit entsprechenden antworten und sanktionen zu begegnen .
ich kann ihnen nicht verhehlen , dass ich von der antwort des bundesrates natürlich immer noch nicht befriedigt bin , weil der hauptstossrichtung meiner interpellation nicht rechnung getragen wird .
ich stelle in diesem zusammenhang einfach fest , dass herr bundesrat leuenberger mit bezug auf die rein technische frage der sicherheit im tunnel die antwort gegeben hat , diese einrichtungen würden weltweit auf eine bestimmte leistung angelegt .
das war nicht das problem , ich habe auch nicht unterstellt , dass man es extra deswegen gemacht hat .
aber es gäbe technische möglichkeiten , das zu verdoppeln , zu verdreifachen , das ist nicht das problem ; damit wäre dann die technische diskussion zu ende .
was heute morgen herausgekommen ist , wird von vielen von unseren leuten mit einer bestimmten verbitterung zur kenntnis genommen werden .
meinerseits möchte ich allerdings ganz klar sagen , dass ich der debatte auch positive aspekte entnommen habe .
ich danke herrn bundesrat leuenberger für seine zusage , einen " runden tisch " zu schaffen , und ich danke ihm für die zusage , dass er den binnenverkehr tatkräftig begünstigen will .
es ist das problem , das uns am meisten drückt , dass wir im binnenverkehr unter der internationalen verpflichtung zu leiden haben .
dafür , dass der bundesrat das heute so deutlich sagt , möchte ich ihm danken .
ich würde wünschen , dass wir hier [ page 247 ] zusammen wirklich zu lösungen kommen , die das problem vielleicht nicht lösen , aber doch die situation erträglich machen können .
ich bin insoweit nicht ganz enttäuscht aus dieser diskussion herausgegangen und möchte dafür danken .
um eines vorwegzunehmen : wir befinden uns - das hat diese debatte bewiesen - in einer situation , die nicht unglaublich einfach ist , und zwar für niemanden : für die betroffenen chauffeure nicht , für die anwohner nicht und für die politische seite auf allen ebenen nicht .
es betrifft die gemeinden , die kantone und natürlich auch die bundesstellen .
in dieser nicht einfachen situation ist es für mich eine selbstverständlichkeit , dass eine anregung , wie sie der interpellant , herr schmid carlo gemacht hat , nämlich dass alle betroffenen gemeinsam lösungen an einem so genannten " runden tisch " suchen sollen , aufgegriffen werden muss .
ich sage dies auch deswegen , weil jetzt viele voten abgegeben und fragen gestellt wurden .
ich nehme nicht an , dass sie erwarten , dass sie nun von mir allesamt gewürdigt und beantwortet werden , denn es handelt sich zum teil auch um komplexere gebiete , die durchaus erst in der gegenseitigen diskussion geortet werden müssen .
allenfalls können dann einige dieser probleme - nicht alle !
- einer lösung zugeführt werden .
ich möchte nochmals in erinnerung rufen , dass der unfall im gotthard-strassentunnel , so wie alle vorherigen unfälle im montblanctunnel und im tauerntunnel , europaweit zur forderung geführt haben , dass die sicherheit in den strassentunnels verbessert werden muss .
es ist das erste grosse fragezeichen , das hier in form kritischer und suggestiver fragen immer wieder gesetzt wurde : ist es auch wirklich nur die sicherheit , die hier eine rolle spielt , oder betreibt ihr in wirklichkeit nicht verkehrspolitik ?
dazu muss ich klar sagen : das motiv dieses konzeptes ist ein sicherheitspolitisches .
deswegen hat auch die entsprechende konferenz mit den verkehrsministern der nachbarländer , mit der europäischen union und übrigens mit einer beobachterdelegation der uno , unter dem titel sicherheit stattgefunden .
unter diesem titel wurden die vorliegenden und noch weitere massnahmen ausdrücklich genannt und gegenseitig akzeptiert , aus motiven der sicherheit .
nun ist es natürlich immer so , dass eine massnahme , die gestützt auf ein motiv erfolgt , eine weitere wirkung hat .
in unserem fall hat sie eine verkehrspolitische wirkung .
die ganz grosse diskussion in der schweiz findet ja auf der verkehrspolitischen und nicht auf der sicherheitspolitischen ebene statt .
bedenken sie folgendes : als es darum ging , den tunnel wieder zu öffnen , war die betriebskommission des gotthardtunnels und insbesondere die regierung des kantons tessin der meinung , der tunnel solle für lastwagen überhaupt nicht geöffnet werden .
dieser zustand hätte bis im juni andauern sollen .
ich will all jenen , die jetzt von chaos und wirtschaftlichem ruin sprechen - ich will mich nicht darüber lustig machen , natürlich sind wir in schwierigkeiten -, sagen : wenn es nach dem willen der betriebskommission und des kantons tessin gegangen wäre , würde jetzt kein einziger lastwagen durch den gotthardtunnel fahren .
jetzt haben wir ein dosierungskonzept , das es erlaubt , dass 3500 lastwagen durchfahren .
sie ersehen allein aus dieser diskussion , dass nicht nur sicherheitspolitische , sondern auch verkehrspolitische aspekte eine ganz grosse rolle spielen .
ich danke ihnen , dass in dieser debatte nicht ein einziges mal von erpressung , blockade und streik die rede war .
wenn solche wörter fallen , muss man in erwägung ziehen , dass aus der südlichen schweiz - bevor wir den tunnel überhaupt geöffnet haben - auch die drohung gekommen ist : " wenn da nochmals so viele lastwagen durchfahren wie vor dem unfall , werden wir blockieren .
" die blockierungsdrohungen kommen von vielen seiten .
[ page 245 ] bedenken sie auch , dass es am montblanctunnel fast drei jahre gedauert hat , bis der tunnel wieder für lastwagen geöffnet werden soll .
diese öffnung wurde immer wieder verschoben .
ich bin sehr gespannt , ob sie dann wirklich auch erfolgt .
nach der öffnung ist aber ein dosierungssystem vorgesehen , wie wir es jetzt am gotthard praktizieren .
ich darf hier auch in erinnerung rufen : dieses dosierungssystem ist nicht unsere eigene erfindung , sondern hat seine ursache in einer abmachung zwischen dem italienischen und dem französischen verkehrsminister betreffend den montblanctunnel .
wir haben es dann nach dem tunnelunglück sofort am san bernardino eingeführt , und jetzt am gotthard .
ich kann nicht damit einverstanden sein , dass wir ein solches dosierungskonzept ersatzlos aufgeben , während der montblanctunnel für lastwagen noch völlig geschlossen ist und , wenn er geöffnet sein wird , mit einem dosierungskonzept versehen ist .
hier brauchen wir im alpenraum eine politik , die sowohl verkehrspolitisch als auch sicherheitspolitisch koordiniert ist .
wir haben in der schweiz im interesse eines funktionierenden strassengüterverkehrs diesen tunnel rasch geöffnet und dann insbesondere die dosierungsmassnahme ergriffen , damit ein frontalzusammenstoss zwischen zwei lastwagen vermieden werden kann .
wir haben es in der interpellationsantwort geschrieben : es gibt in einem bericht einer uno-expertenkommission offenbar die feststellung , dass weltweit in keinem tunnel die ablüftungskapazität so gross ist , dass sie das resultat eines brandes von zwei lastwagen bewältigen könnte .
es ist nicht so , wie vermutet wurde , man hätte nun für den gotthardtunnel vielleicht nur deswegen eine beschränkte ablüftungskapazität geplant , damit diese massnahme ergriffen werden konnte .
diese lüftungsverbesserung , die jetzt dann eingerichtet sein wird , war schon vor vielen jahren geplant - längst vor diesem unfall .
das hat miteinander nichts zu tun .
ich kann als laie nur wiedergeben , was mir gesagt wurde : es gibt in der ganzen welt kein ablüftungssystem in einem strassentunnel , das die folgen von zwei brennenden lastwagen bewältigen könnte .
darauf haben wir uns bei diesen massnahmen eingestellt .
es wurde auch gesagt : camper , die auch mehrere tonnen schwer sind , rollten dann mit einem chauffeur oder einer chauffeuse , der bzw. die nur einmal im jahr in den süden fährt und zurück , durch den tunnel und zwar ohne dosiersystem .
ob dies denn sicherer sei ?
der einwand ist berechtigt .
es sind noch andere einwände berechtigt , beispielsweise bezüglich cars .
man hat mir auch schon gesagt : wieso dürfen denn cars durchfahren ?
es ist richtig , es könnte zu einer frontalkollision zwischen einem car und einem lastwagen kommen .
dann hätten wir einen super-gau .
das wäre viel schlimmer als das , was im letzten oktober passiert ist .
ich weiss das , aber auch hier sind es gesamtsicherheitsüberlegungen , die wir anstellen .
wenn nämlich der car mit 30 oder 50 leuten nachher in diesen warteräumen stehen müsste , wäre die sicherheit auch infrage gestellt , denn diese insassen sind nicht so diszipliniert , wie die chauffeure es sind .
wir haben hier ein risiko in kauf genommen , das stimmt .
sobald so etwas geschehen würde , wären natürlich der äther und die presse voll von vorwürfen .
sie würden sagen : das war ein fehler , man hätte die cars auch einbeziehen sollen .
ich möchte immerhin darauf verweisen , dass die vorgesehene kapazität am montblanc 1600 lastwagen pro tag sein wird .
das ist wesentlich geringer , etwa die hälfte der 3500 lastwagen , die wir mit dem jetzigen system am gotthard durchschleusen können .
was die sicherheit angeht , möchte ich ergänzen : das ist ja nicht das einzige , was wir diesbezüglich tun .
ich habe zum beispiel heute eine verordnung über die beförderung gefährlicher güter unterschrieben , gemäss der wir jetzt bei allen tunnels entsprechende vorschriften erlassen .
das ist übrigens auch international abgesprochen .
bedenken sie , dass das revidierte strassenverkehrsgesetz , das jetzt verabschiedet ist , auch der sicherheit dient .
bedenken sie , dass wir die mittel für die kontrollen , die wir den kantonen finanzieren - und zwar aus dem bundesanteil der lsva -, mit denen gewicht der lastwagen , chauffeure usw. kontrolliert werden sollen , massiv aufgestockt haben , und dass ich immer noch daran bin , verträge mit den kantonen zu unterzeichnen .
es fliessen erhebliche mittel , damit die sicherheit verbessert werden kann .
bei dieser gelegenheit möchte ich auf die frage des zolls zu sprechen kommen : am zoll wird so oft wie möglich auch der ausweis kontrolliert .
aber auch das sind letztlich immer stichproben .
die ausweiskontrolle kann nicht lückenlos gemacht werden , weil der zoll nicht beliebig polizeiaufgaben übernehmen kann .
wenn die zöllner zusätzlich solche polizeiarbeit machen , führt das zu einer weiteren verzögerung ; wir haben letztes jahr erlebt , dass der zoll das eigentliche nadelöhr ist .
würden wir das dosierungssystem jetzt aufheben , würde sich die ganze problematik an die grenze verlagern .
deswegen haben wir ein interesse daran , dass es dort möglichst rasch geht .
diese kontrollen werden dort gemacht , so gut es geht , aber das genügt natürlich nicht .
es war immer klar , dass die folge dieser dosierung eine kapazitätsreduktion ist , dass sie zu wartezeiten und zu grossen nachteilen für die chauffeure führt .
das sage ich ohne häme und ohne zynismus ; es ist tatsächlich so .
deswegen wollen wir ja dieses system mit den betroffenen kantonen in mehrfacher hinsicht verbessern .
wir stellen immer wieder fest , dass es vor allem auf der südseite zu maximalen wartezeiten von vier stunden gekommen ist , wie wir es ja auch vorausgesagt haben .
in jeder debatte - hier ist sie etwas moderater , aber im nationalrat tönt es schriller - werden die wartezeiten in den voten zehn stunden länger , und es hat dann jeweils einen fuhrhalter , der gerade einen brief von einem chauffeur erhalten hat , der mehrere tage und nächte habe warten müssen .
wir haben unsere kontrollen , da machen die betroffenen kantone - uri und tessin - mit .
wir haben eine externe firma , die an diesem dosierungssystem beteiligt ist und die entsprechenden logistischen rechnungen gemacht hat .
von ihr erhalten wir auszüge über durchschnitte , maxima usw. in bezug auf die stundenzahlen , die zum teil in der volkskammer drüben genannt wurden , gibt es divergenzen , die ich mir nicht erklären kann , denen aber an einem " runden tisch " auf den grund gegangen werden soll .
der grund für diese divergenzen soll eruiert werden .
wie gesagt ist das heutige system besser als die stausysteme , die wir vorher gekannt haben .
bedenken sie auch - obwohl ich mich über diese solidarität mit den chauffeuren freue , die jetzt durch das ganze land weht -, dass die privaten personenwagenlenker jetzt immerhin viel sicherer durch den tunnel fahren können .
das wird mir in zahlreichen zuschriften auch immer wieder bestätigt .
es ist etwas anderes und ein viel sichereres gefühl , jetzt nicht hinten , vorne und auf der gegenfahrbahn von lastwagen eingequetscht zu sein und in klaustrophobischer angst durch den tunnel " zittern " zu müssen .
es wird mir gesagt , dass es heute sehr viel einfacher sei , durch den tunnel zu fahren ; das erhöht die sicherheit auch .
es können ja auch personenwagenlenker unfälle mit einem lastwagenlenker verursachen ; man muss auch das sehen .
wir wollen - um nochmals auf die chauffeure zurückzukommen - warteräume abseits der nationalstrassen schaffen .
das ist mit einigen schwierigkeiten verbunden , und hier verstehe ich zum teil auch den widerstand .
es wurden einige beispiele genannt , wonach es etwa sinnlos sei , z. b. durch den loppertunnel zu fahren .
all diese fragen werden in unseren bilateralen verhandlungen mit den betroffenen geklärt .
frau slongo hat bedenken geäussert , dass flugplätze wegen zu schweren lastwagen untauglich für die landungen von flugzeugen werden könnten .
diese einwände prüfen wir selbstverständlich alle .
aber erst , wenn wir warteräume ausserhalb der nationalstrassen einrichten , können wir auch genügende sanitäre einrichtungen für ein menschenwürdiges warten erstellen .
immerhin ist es nicht so , dass heute keine solchen installationen zur verfügung stünden ; sie stehen zur verfügung , werden aber zum teil demonstrativ nicht genutzt .
das steht aber auf einem anderen blatt .
zur frage , ob das system aufgehoben werden soll : wir haben nie gesagt , es solle für die ewigkeit dienen , aber ich [ page 246 ] möchte auch darauf hinweisen , dass es sich beim gotthard-strassentunnel um einen in mehrfacher hinsicht besonderen tunnel handelt .
es ist der längste strassentunnel der schweiz , und sollte er wieder durch einen unfall " verstopft " werden , so wäre die italienischsprachige schweiz auch wirtschaftlich völlig vom rest des landes abgeschnitten .
wir haben das erlebt , diese ängste sind nach der schliessung des tunnels in der italienischsprachigen schweiz mit gutem grund geäussert worden .
darum wollen wir diesem tunnel besonders sorge tragen , und er ist deswegen nicht einfach mit dem belchentunnel zu vergleichen .
würde dort ein unfall geschehen , so gibt es genügend umfahrungsmöglichkeiten , die - auch auf dem autobahnnetz - zur verfügung stehen .
es ist in verschiedenen voten immer wieder auf die eu , auf notwendige verhandlungen mit der europäischen union , die schutzklausel , das diskriminierungsverbot , über das gesprochen werden müsste , hingewiesen worden .
ich möchte klar sagen : ich kann keinen einzigen grund entdecken , zu sagen : es ist eine folge des bilateralen abkommens mit der europäischen union , dass wir jetzt diese verstopfungen und dieses verkehrsaufkommen haben .
erstens müssen wir sehen , dass wegen der einführung der lsva , kombiniert mit der einführung der " 34 -tönner", die jährliche verkehrszunahme von 8 auf 3 prozent zurückgegangen ist , und zwar unter ausblendung der schliessung des gotthardtunnels .
in absoluten zahlen gemessen , hat der schwerverkehr sogar abgenommen .
aber so zu argumentieren wäre unfair , weil der gotthardtunnel eine weile geschlossen war .
wenn wir diese schliessung nicht beachten , hat die zunahme um die hälfte abgenommen .
das ist eine folge der einführung der lsva .
weiter wird gesagt , ein fehler sei einfach , dass die neat noch nicht fertig sei , sie hätte vor der umsetzung des landverkehrsabkommens fertig sein müssen .
ja , gewiss ; aber die neat wird zum grossen teil mit den erträgen der lsva gebaut , wir könnten sie sonst nicht finanzieren .
das war ein gesamtkonzept : lsva , bilaterales abkommen und bau der neat .
ich weiss nicht , wem man das vorwirft .
wer soll denn jetzt verantwortlich dafür sein , dass die neat noch nicht fertig ist , obwohl sie vor der umsetzung des bilateralen abkommens hätte fertig sein müssen ?
zum thema diskriminierung möchte ich noch etwas weiteres erwähnen : im geltenden transitabkommen , das schon längst - nämlich im jahre 1992 - in kraft getreten ist , ist die nichtdiskriminierung ausdrücklich vorgesehen .
es ist nicht so , dass das bilaterale abkommen mit der eu eine nichtdiskriminierung neu eingeführt hätte und dass wir nur deswegen viel verkehr haben .
aber ich will jetzt auch nicht die schuld diesem transitabkommen , also einem juristischen vertrag geben , sondern festhalten : es gibt keine verkehrspolitik der schweiz , die diskriminierend sein könnte , weil damit immer auch schweizerische transporteure betroffen wären .
diese fahren auch ins ausland .
würden wir eine diskriminierung einführen - bei den " 28 -tönnern" beispielsweise gab es keine diskriminierung , das hat die schweizer genauso getroffen wie die ausländer -, dann wäre es immer auch das schweizerische gewerbe , das gleichzeitig darunter litte .
wir können nicht mitten in europa sein , selbst transporte im export/import - übrigens auch im transit - durchführen und diejenigen , die dasselbe tun , zu diskriminieren zu versuchen .
die retorsionsmassnahmen kämen zudem sofort .
ich will das einfach klarlegen , dass man nicht glaubt , in diesem bilateralen abkommen läge der wurm , es sei schuld , dass der verkehr zugenommen hat .
es kommen dann in der zweiten phase - jetzt sind wir erst bei 34 tonnen -, bei voller lsva , auch die " 40 -tönner". ich möchte hier betonen , dass es insbesondere die schweizerische wirtschaft und die grenzkantone waren , die auf die einführung der 40 -tonnen-limite gedrückt und dazu gedrängt haben .
sie haben die limiten von 28 tonnen aufgeweicht .
es war die schweizerische wirtschaft , die die 40 -tonnen-limite einführen wollte .
jetzt gewissermassen der bösen eu die " 40 -tönner" vorzuwerfen , geht so nicht .
ich habe diese woche ein gesuch des regierungsrates des kantons tessin abgelehnt , auf einer bestimmten strecke die 44 -tonnen-limite einzuführen .
der druck kommt bei uns selbst auf .
es ist nur eine ganz kurze strecke gewesen , aber es hat immer mit kurzen strecken angefangen .
nachher sollen sie immer etwas länger werden , bis zu monteforno usw. , im jura war das auch so .
zur schutzklausel : herr büttiker sagt nicht zum ersten mal , man solle die schutzklausel anrufen .
und dann ?
dann müssen wir doch zuerst wissen , was wir wollen .
die schutzklausel gibt uns die möglichkeit , die lsva zu erhöhen .
sie wollen mir jetzt doch nicht sagen , indem man die lsva für eine gewisse zeit erhöhe , gebe es vor dem gotthard keine wartezeiten mehr .
das hat miteinander nichts zu tun .
man müsste zuerst wissen , was man will , und dann kann man allenfalls mit der eu reden .
eines indessen ist mir sehr bewusst : unter dieser dosierung leidet der binnenverkehr , und das müssen wir wegbringen .
das bringen wir auch weg .
aber da beginne ich doch nicht mit verhandlungen mit brüssel , sondern wir müssen zuerst einmal wissen , wie wir tatsächlich den binnenverkehr begünstigen , anstatt eine generell-abstrakte bewilligung aus brüssel einzuholen .
ob je verhandlungen nötig sind , wissen wir nicht .
ich bin auch schon im europäischen raum gewesen und habe gesehen , wie einheimische bei fähren , die auf inseln fahren , bevorzugt werden .
das kann man auch einfach machen .
es gibt verschiedene möglichkeiten , den binnenverkehr zu erleichtern : mit ausstellräumen ist es auf jeden fall viel einfacher zu machen , als wenn die lastwagen jetzt in einer kolonne auf der strasse selbst warten müssen .
tieretransporte werden im übrigen durchgelassen - danach hat herr büttiker gefragt .
mit den verderblichen gütern haben wir im moment eine schwierigkeit , weil nachts der tunnel geschlossen ist , da gearbeitet wird .
aber sonst dürfen die verderblichen güter nachts transportiert werden .
aber ich weiss , das ist auch ein problem , das wir lösen müssen .
die internetseite mit online-informationen , auf der die verkehrssituation jeweils durchgegeben wird , ist in wenigen tagen fertiggestellt .
das vorhaben der verbreitung von informationen auf wechseltafeln im bereich mailand und im bereich karlsruhe wird bearbeitet .
in einem monat findet die sitzung mit den regionalen vertretern aus der schweiz und aus italien tatsächlich statt .
das dosierungssystem kann optimiert , es kann geändert werden .
das ist durchaus so , aber wir fühlen uns natürlich so lange darin bestärkt , an diesem prinzip festzuhalten , als die umliegenden länder es auch tun .
die ganze sache ist nicht sehr leicht zu handhaben , aber ich bin insofern dankbar für das angebot eines " runden tisches " und werde das auch ergreifen .
zu den unhaltbaren zuständen auf den schweizer autobahnen und den belastungen der schweizer wirtschaft gibt es nichts mehr beizufügen .
es wurde alles gesagt , was zu sagen ist .
auch wir im kanton luzern sind enorm davon belastet , besonders auch von den menschenunwürdigen verhältnissen auf dem autobahnabschnitt zwischen dagmersellen und sursee , wo lastwagenfahrer die ganze nacht ohne jegliche art von toiletten oder lebensmitteln ausharren müssen , so wie das auch letzte nacht wieder der fall war .
im zusammenhang mit den sicherheitskontrollen habe ich noch eine praktische frage .
ich denke , herr bundesrat , wenn sie schon so viel zu beantworten haben , kann ich diese frage vielleicht hier gleich anhängen .
es wurde bereits mehrmals darauf hingewiesen , dass bei den gravierenden unfällen fast immer lkw-fahrer mit fehlenden oder ungültigen fahrausweisen beteiligt sind und übermüdung oder alkohol eine rolle spielen .
ich weiss , dass sehr viele kontrollen stattfinden , und es ist immer ein glücksfall , wenn man einen solchen lastwagenführer auch tatsächlich anhalten kann .
aber ich frage mich , weshalb wir diese kontrollen nicht bereits am zoll vornehmen .
alle zollstationen sind relativ nah beim gotthard oder beim san bernardino , d. h. , es könnte durchaus bereits am zoll kontrolliert werden , inwieweit die lastwagenfahrer ihre ruhezeiten einhalten oder eben nicht einhalten , inwieweit gültige fahrausweise vorhanden sind oder nicht .
selbst probleme des alkohols würde man sehr wahrscheinlich feststellen , nachdem in letzter zeit einige male fahrer mit vielen promillen angehalten wurden .
ich nehme an , dass sie mir jetzt antworten werden , die zöllner hätten sonst schon sehr viel zu tun und könnten das nicht auch noch kontrollieren .
aber wir haben in der schweiz immer noch eine anzahl arbeitslose personen - vielleicht könnte man diese dort einsetzen .
wenn es hie und da nur einen fahrer gibt , dessen weiterfahrt man so verhindern könnte , haben wir doch auch hier einen weiteren schritt getan .
wie es leider in der politik gewohnheit ist , brauchte es einen schweren unfall , um der schweiz die augen zu öffnen .
es sind hier vier feststellungen zu machen .
1. wir haben eine dramatische verzögerung beim bau der infrastrukturen .
die neat hat zwanzig jahre verspätung .
sie sollte jetzt in betrieb sein , zumindest seit dem inkrafttreten des landverkehrsabkommens .
aber auch bei der strasseninfrastruktur gibt es eine grosse verzögerung mit dem unsinnigen nadelöhr beim gotthardtunnel .
2. die rasche und unbegrenzte zunahme des schwerverkehrs auf der nord-süd-achse a2 - nicht zuletzt auch infolge des vorgezogenen inkrafttretens des landverkehrsabkommens - muss auf irgendeine weise gebremst werden .
3. wir sind nicht in der lage , das alleine zu erreichen .
wir müssen mit den nachbarländern sowie mit der eu nochmals " über die bücher " , sei es bezüglich der bahninfrastrukturen , der zollabfertigung und der verladeterminals für den kombinierten verkehr oder der effektiven verkehrslenkung und -regulierung. dies sollten wir tun , bevor wir unter schweren druck kommen - sei das politisch oder illegal , mit weiteren blockaden an der grenze zu italien .
4. die jetzt entstandene lage bestraft nicht nur die tessiner wirtschaft , sondern viele firmen in der ganzen schweiz : transport - und logistikunternehmen , produzenten und lieferantenkunden , die vom transport abhängig sind .
eine unbegrenzte mobilität des schwerverkehrs auf der strasse ist schädlich - unsinnige hindernisse sind es aber auch .
wir müssen deshalb ausgewogene lösungen finden .
aus diesen gründen will ich - wie der kanton tessin - die dosierung nicht bekämpfen , obwohl ihre wirkung zugunsten der gesamten sicherheit auf der ganzen nord-süd-achse fraglich ist .
dies ist sogar im gotthardtunnel der fall , wo die vorgesehenen abstände von 150 metern oft nicht eingehalten werden können und auch schwierig zu kontrollieren und durchzusetzen sind .
[ page 244 ] aber wir akzeptieren diese dosierung wegen ihrer wirkung als indirekte kontingentierung .
so weit können wir dem bundesrat folgen .
wir können ihm aber nicht mehr folgen , wenn er uns sagt , dass diese lösung für die ewigkeit vorzusehen sei .
es kann sich nur um eine provisorische lösung handeln .
die dosierung muss uns zeit geben , um konkrete massnahmen im sinne einer effektiven - und nicht theoretischen - verlagerung zu treffen .
wir erwarten einen verlagerungsbericht , der uns besser darüber informieren wird , wofür die hunderte von millionen franken des bundes gebraucht worden sind .
die dosierung muss uns auch zeit geben in den verhandlungen mit den nachbarstaaten und mit der eu .
im übrigen muss diese dosierung nicht nur weiter optimiert , sondern mit rücksicht auf die fahrer und die anlieger auch humanisiert werden .
es sind auf drei ebenen konsequenzen zu ziehen : 1. kurzfristig müssen wir natürlich die verhandlungen wieder aufnehmen und mit den nachbarländern einmal ein gesamtkonzept der so genannten dosierung oder kontingentierung festlegen .
zu den kurzfristigen massnahmen gehört auch eine humanisierung der dosierung , indem wir eigentliche stau -, warte - und diensträume anbieten müssen , in denen die fahrer effektiv unter akzeptablen umständen ausserhalb der autobahn warten können .
die erste frage an den bundesrat lautet deshalb : ist er bereit , in absprache mit den betroffenen kantonen und gemeinden rasch solche lösungen zu ermöglichen ?
2. ist der bundesrat jetzt entschlossen , im bereich der langfristigen entwicklung der bahnen der neat absolute priorität zu geben ?
ist er entschlossen , diese infrastruktur nicht nur beim gotthardtunnel , sondern auch beim ceneritunnel und südlich von lugano bis nach italien wirklich prioritär zu behandeln ?
3. für den bundesrat stellt sich auch die frage einer zweiten röhre am gotthard : auch wenn wir das verlagerungsziel von nur noch 650 000 lastwagen pro jahr durch den gotthard erreicht haben werden , bleibt natürlich eine gewisse gefahr , was den gegenverkehr anbelangt .
sollen wir diese dosierung auch noch in zwanzig jahren haben , oder sollen wir nicht besser , unabhängig von den ideologien , über diese zweite röhre diskutieren und sie in einen gegenvorschlag zur avanti-initiative einbauen - als ausnahme zum alpenschutzartikel -, damit die bevölkerung nochmals darüber abstimmen kann ?
auch diese frage stelle ich dem bundesrat .
sie werden verstehen , dass ich als präsident der astag mit dieser antwort des bundesrates nicht zufrieden bin .
ich danke daher für die diskussion .
in seiner antwort auf meine dringliche interpellation erklärt der bundesrat , dass ihm eine dauerhafte bewirtschaftung des schwerverkehrs im gotthard-strassentunnel als unumgänglich erscheine .
das heisst mit anderen worten , dass er das dosierungssystem am gotthard auf dauer aufrechtzuerhalten gedenkt .
zur begründung führt er zwei argumente an , ein sicherheitstechnisches und ein verkehrspolitisches .
ich möchte darauf eingehen .
das sicherheitstechnische argument besteht darin - der bundesrat führt das ausführlich aus -, dass jeder fahrzeugbrand in einem tunnel zu einer lebensbedrohlichen gas - und rauchentwicklung führe .
mit modernen absaugelüftungen könne dieser effekt deutlich verringert werden .
der bundesrat verweist auf verschiedene studien , in denen man sich unter tunnelexperten weltweit geeinigt habe , brandlüftungen auf eine leistungsgrenze von 30 megawatt auszulegen , was in etwa der brandleistung eines normalen lastwagens entspreche .
ich will diese zahlen nicht anzweifeln , obwohl es sich hier nicht um zahlen handelt , die von verschiedenen instanzen erhärtet , sondern um zahlen , die in verschiedenen studien immer wieder von der gleichen quelle übernommen worden sind .
immerhin scheint mir dieses sicherheitsargument , so , wie es dasteht , nicht schlüssig .
wenn man annimmt , dass die brandleistung eines einzigen lastwagens 30 megawatt beträgt , und wenn man bedenkt , dass sich die brandleistung bei der frontal - oder auffahrkollision kumuliert , dann mutet es eigenartig an , dass die uno-studie von 2001 wie zuvor der astra-schlussbericht vom jahre 2000 über die tunnelsicherheit feststellen , dass man nach absprache auf europäischer ebene vorschlage , bei der dimensionierung der tunnellüftungen eine brandleistung von 30 megawatt einzusetzen .
mit anderen worten : man legt die absaugekapazität der brandlüftungen genau auf die untere brandleistung eines lastwagens aus .
was sind die gründe , dass man die entlüftungskapazität nicht auf die kumulierte brandleistung eines auffahrunfalls oder einer frontalkollision auslegt ?
die studien geben darauf keine antwort .
würde man die entlüftungskapazität verdoppeln , wäre das sicherheitstechnische argument der überschreitung der brandlüftungskapazität beim brand zweier lastwagen schlagartig weg .
das sicherheitstechnische argument ist daher keineswegs so zwingend , wie der bundesrat dies darstellt .
es enthält einen " gewillkürten " , einen politischen aspekt .
man könnte die entlüftungsleistung so erhöhen , dass auch die effekte von frontalkollisionen beherrscht werden können - genau so , wie sie jetzt beim brand eines lastwagens beherrscht werden können -, aber man tut es nicht .
ich frage mich warum .
es kommt dazu , dass der bundesrat auch in einer anderen hinsicht seine sicherheitstechnischen überlegungen nicht sauber und konsequent durchführt .
der bundesrat hat nämlich auch keine bedenken , andere tunnels im gegenverkehr befahren zu lassen , z. b. den belchentunnel , obwohl dieser mit 37 700 täglichen tunneldurchfahrten im jahr 1999 - und zwar über alle kategorien - das doppelte an verkehrsleistung des gotthardtunnels zu tragen hat .
hier hilft dem bundesrat die statistik weiter .
er operiert mit der so genannten ereigniswahrscheinlichkeit .
das ist eine kumulation oder eine multiplikation der täglichen verkehrslast mal eine bestimmte fahrbahnbreite .
hier muss ganz klar darauf hingewiesen werden , dass erstens einmal die situation am belchen nicht mehr jene ist , wie sie vor zwei jahren war .
der belchentunnel ist heute nicht mehr zweispurig , er ist einspurig .
dadurch verringert sich der strassenquerschnitt , und die ereigniswahrscheinlichkeit erhöht sich .
man kann also heute nicht mehr davon ausgehen , dass die ereigniswahrscheinlichkeit am gotthard dreimal grösser ist als im belchentunnel .
vor allem aber sollten sie überlegen , ob diese statistische operation tatsächlich stimmt .
denn die ereigniswahrscheinlichkeit ist ein - nicht im mathematischen sinn verstanden - imaginärer wert .
denn er berücksichtigt eine ganze reihe von anderen ereignisparametern nicht .
es zeigt sich auch daran , dass diese ereigniswahrscheinlichkeit in dieser hinsicht nicht ganz hieb - und stichfest ist , dass z. b. die einfahrten in den relativ kurzen rongellentunnels weit über diesem statistisch denkbaren ereigniswahrscheinlichkeitsniveau liegen .
es kommt eben nicht nur auf den durchschnittlichen täglichen verkehr , die durchschnittliche tunnellänge und tunnelbreite an , sondern auch auf spezifische besonderheiten der einzelnen tunnels .
ich muss feststellen , dass mich die sicherheitstechnischen argumente bis jetzt nicht überzeugt haben .
die argumentation bezüglich der entlüftungsleistung bei einem brand beruht auf einem " gewillkürten " akt .
man könnte sie verdoppeln , und damit wäre die gegenfahrbahn wieder zu öffnen .
die durchführung der dosierungsmassnahmen ist , soweit sie sicherheitstechnisch begründet sind , nicht konsequent in der ganzen schweiz durchgeführt , was mich an der tauglichkeit der sicherheitstechnischen argumentation zweifeln lässt .
ich bin weit davon entfernt , die sicherheitsrisiken nicht ernst zu nehmen ; ich bin kein zyniker .
wenn ich die öffnung des gotthardtunnels für den gegenverkehr fordere , dann will ich ihnen ganz klar sagen : ich bin in dieser hinsicht nicht anders als sie oder als der bundesrat .
auch ich befasse mich mit dem gedanken , was passiert , wenn wir morgen den tunnel öffnen und übermorgen wieder ein unfall passiert .
solche überlegungen mache ich mir natürlich auch .
aber trotzdem : es gibt keine absolute sicherheit .
auch die alternativen zum dosierungssystem bieten keine absolute sicherheit .
der tragische unfall , bei dem südlich von wien ein huckepackzug von einem anderen zug gerammt wurde , wobei sechs lastwagenchauffeure ums leben kamen und dutzende verletzt worden sind , zeigt deutlich - das wissen wir eigentlich -, dass auch die bahn nicht absolut sicher ist ; vom unfall eines ice-zuges in deutschland mit dutzenden von toten gar nicht zu sprechen .
vor allem auch der unfall im gotthardtunnel hat nichts an der tatsache geändert , dass er nach wie vor wenn nicht der sicherste , so doch einer der sichersten strassentunnels in europa ist .
dies nicht zuletzt auch deshalb , weil er einen rettungsstollen hat und weil er z. b. in der grössenordnung etwa einen meter breiter ist als der montblanctunnel .
die technische ausführung des gotthardtunnels ist einwandfrei ; man könnte die sicherheit verdoppeln , wenn man wollte .
was aber ins gewicht fällt , ist , dass in technischer hinsicht der verkehr im tunnel während zwanzig jahren hervorragend klappte und er aufgerüstet werden könnte .
im bereich der fahrer und der fahrzeugtüchtigkeit , der zweiten komponente der sicherheit in einem tunnel , sind natürlich rigorose massstäbe anzulegen .
ich muss ihnen allerdings sagen : hier sind für " camper " mit 9 tonnen , gefahren von personen , die einmal pro jahr einen anhänger anhängen und dann wieder abhängen , die sicherheitsstandards genau gleich durchzuhalten .
die risiken kumulieren sich also nicht nur bei den lastwagenfahrern .
aber ich will ihnen gerne zugeben : wenn es chauffeure gibt wie jenen osteuropäischen chauffeur , der vor kurzem mit 3,43 [ page 236 ] gewichtspromillen alkohol gestoppt werden konnte , dann ist das ein krimineller , und wenn leute während zwanzig stunden oder mehr ununterbrochen am steuer sitzen , so ist das ein übelstand .
diesen decken wir nicht , und hier muss rigoros durchgegriffen werden .
ich bin davon überzeugt , dass man mit den genannten massnahmen den gegenverkehr im gotthard-strassentunnel nicht auf dauer aufhalten darf .
sicherheitstechnische argumente können das nicht untermauern .
man kann es auch deswegen nicht tun , weil das dosierungssystem am gotthard auf dauer nicht tragbar ist , weder für die anwohner der a2 - auch für jene der a13 nicht - noch für die chauffeure , die stundenlang im stau stehen müssen , noch für die wirtschaft , die unter diesem system leidet .
ich könnte ihnen aus diesem bereich x-dutzend beispiele anbringen .
ich will ihnen nur fünf beispiele kurz darlegen : ein chauffeur berichtet , am 13 . märz habe er für einen transport vom tessin in den raum basel von 14.15 uhr bis 19.15 uhr während fünf stunden bei ambri im stau stehen müssen .
er brauchte insgesamt neun stunden vom tessin nach basel .
am gleichen tag , berichtet ein anderer chauffeur , sei er , ebenfalls auf der route tessin-basel , um 17.15 uhr im tessin in den stau geraten und habe bis 21.30 uhr im schritttempo in richtung gotthard fahren müssen ; dann habe er auf der autobahn ohne toilette und ohne verpflegungsmöglichkeit übernachten müssen und habe am anderen tag um 05.20 uhr weiterfahren können ; an informationen habe er nichts erhalten .
am 14 . märz berichtet ein unternehmer aus der urschweiz , er sei am ende : seit jahren fahre er die route tessin und zurück und habe früher täglich zwei fuhren machen können .
heute sei maximal eine fuhre möglich , er stehe am rande des ruins .
am 6. märz , so berichtet ein ostschweizer unternehmer , stand ein lastwagen , der um 10.15 uhr stabio verlassen hatte und um etwa 15.00 uhr in st .
gallen hätte ankommen müssen , seit 11.00 uhr im stau bei soazza ; er konnte dann um 14.15 uhr losfahren und kam erst gegen 17.30 uhr in st .
gallen an .
die konsequenzen sind verzögerungen bei der weiterverteilung der güter .
es gibt eine firma namens orior food logistic ag , welche eine verteilzentrale in langenthal führt .
weil die lieferungen aus dem tessin stets verspätet sind und mit den ordentlichen dispositionen nicht mehr in übereinstimmung gebracht werden können , müssen die verspätet eintreffenden fuhren aus dem tessin mit zusätzlichen fremdtransporten weitergeleitet werden .
es entstehen zusätzliche kosten zwischen 2000 und 2500 franken pro tag und rund 10 000 franken pro woche wegen der verspätungen und wegen der zusätzlichen fremdfuhren .
das sind unhaltbare zustände !
nun weiss ich natürlich , dass das dosierungssystem - das ist ja das zweite argument des bundesrates - auch einen verkehrslenkenden effekt hat .
ich sage es hier auch wieder einmal deutlich : wir sind für die verlagerungspolitik , aber wie soll man verlagern , wenn es nichts gibt , worauf man verlagern kann ?
mir kommt hierzu das nachtgebet des hungernden mönchs in den sinn - es stammt , wie ich glaube , von chaucer : " give me a good digestion , lord , and also something to digest .
" geben sie mir endlich eine bahn , herr bundesrat , auf die ich verlagern kann !
die bahn ist weder baulich noch betrieblich , noch finanziell in der lage , ein vernünftiges verlagerungsangebot zu machen .
die neat haben wir noch nicht , der gotthard-eisenbahntunnel ist für die heute gängigen lastwagen zu wenig hoch .
das haben nicht die transporteure zu verantworten , sondern es ist die folge einer asynchronen verkehrspolitik .
als wir das landverkehrsabkommen abgeschlossen haben , wussten wir , dass damit eine rückverlagerung in die schweiz geschehen würde .
in der botschaft des bundesrates vom 23 . juni 1999 zur genehmigung der sektoriellen abkommen zwischen der schweiz und der eg schreibt der bundesrat unter ziffer 261.43 auf seite 157 der deutschen fassung : " auf der anderen seite verursacht die schweiz umwegverkehr schwer beladener lkw über frankreich und österreich .
eine der wichtigsten zielsetzungen des abkommens ist deshalb die verwirklichung des prinzips des kürzesten wegs im güterverkehr .
auf den gesamten alpenraum betrachtet führt dies zu einer geringeren umweltbelastung .
davon profitiert auch die schweiz , denn umweltbelastungen sind aufgrund der schadstoffverfrachtungen nicht nur ein lokales problem .
" auf gut deutsch : wir mussten damit rechnen , dass mit diesem landverkehrsabkommen mehr verkehr in die schweiz hereinkommt .
auf der anderen seite haben wir es verpasst , auffanggefässe bereitzustellen , welche diesen verkehr hätten übernehmen können .
die konsequenz ist heute der tägliche kollaps dieses alpenquerenden kontinentalen transitgüterverkehrs .
leider ist die bahn auch betrieblich nicht in der lage , das angebot zu verbessern .
es fehlen niederflurwagen in hinreichender anzahl , um die mangelnde tunnelhöhe für eine wirksame verlagerung überbrückend sicherzustellen .
die verfügbaren zeitfenster für einen raschen transit durch die alpen auf der schiene sind zu dünn gesät und lagen bei der rollenden landstrasse rola am gotthard zeitlich ungünstig .
finanziell gesehen ist die bahn immer noch viel zu teuer .
ein transit freiburg-novara kostet bei tag 570 , in der nacht 757 franken .
die lsva basel-chiasso kostet rund 150 , für leerfahrten 60 franken .
wenn sie eine vollkostenrechnung machen , dann sehen sie , dass die strassenkosten ohne stau etwa bei einem drittel der bahnkosten liegen , bei einem stau von vier stunden etwa bei zwei dritteln .
die vorwürfe an die transporteure , sie benützten die bahn nicht , sind unbegründet .
sie können sie nicht benützen .
ich will ihnen ein beispiel dafür geben , was im moment kontinental abläuft .
eine grosse luzerner transportfirma , die international tätig ist , führt für ein stahlwerk im raume lüttich spezialstähle nach italien - auf der bahn !
diese firma hat diesen auftrag im letzten februar verloren , weil der auftraggeber mit der qualität des bahntransports nicht mehr einverstanden war .
strassenseitig ist das im letzten jahr praktizierte system - so schlecht es auch war - dem heutigen vorzuziehen , sofern endlich stauräume ausserhalb der autobahnen erstellt werden und auch zollseitig mit neuen technologien die abfertigung im transit automatisiert werden kann .
dem binnenverkehr ist der vorzug zu geben .
es kann nicht sein , dass unser binnenverkehr wegen unserer belastung mit internationalen verpflichtungen zusammenbricht .
ich glaube , der bundesrat hätte möglichkeiten , in dieser frage auch mit europa nochmals über die bücher zu gehen .
artikel 47 des landverkehrsabkommens gibt ihm die möglichkeit zu so genannten konsensuellen schutzmassnahmen , und in artikel 48 ist eine zusammenfassung der massnahmen im fall einer krise stipuliert .
es geht so weit , dass der bundesrat bei bestimmten empfindlichen beförderungsarten wie z. b. dem transport leicht verderblicher lebensmittel dem binnenverkehr den vorrang geben könnte .
es geht aber nicht nur um die leicht verderblichen lebensmittel , er kann das auch bei anderen gütern machen .
wir stehen unter dem eindruck einer gewissen ratlosigkeit , auch im bereich der verwaltung und des bundesrates .
aber wir stehen auch unter dem eindruck , dass die offizielle verkehrspolitik sich eigentlich wenig um das schicksal der transporteure kümmert .
das schicksal der transporteure steht zweifellos nicht im zentrum der interessenlage des bundesrates .
aber es vermittelt den transporteuren ein gefühl der perspektivlosigkeit , der hoffnungslosigkeit , das gefühl , es sei vollendet egal , wie es ihnen geht - hauptsache , es wird eine politik durchgezogen .
das war auch bei den verschiedenen verkehrspolitischen abstimmungen in diesem land nicht die meinung des volkes !
so politisieren die schweizer nicht !
ich wäre sehr dankbar , wenn der bundesrat auch ein offenes ohr für diese anliegen hätte , für kreise , die durchaus hinter der verkehrsverlagerungspolitik des bundes stehen , sie aber im moment nicht vollziehen können und daher auch auf die zusammenarbeit und die begleitung durch die bundesinstanzen und die kantonalen instanzen angewiesen sind .
unsererseits haben wir von einem " runden tisch " gesprochen .
ich wäre dankbar , wenn der bundesrat diese signale [ page 237 ] ernst nähme .
insgesamt bin ich der auffassung , dass auch die öffnung für den gegenverkehr am gotthard mit den entsprechenden massnahmen zu diesen vernünftigen lösungen gehören muss .
auch wenn herr carlo schmid für seine verhältnisse jetzt sehr " cool " gesprochen hat , ist sein ziel schriftlich festgehalten , liegt auf dem tisch des hauses und heisst " aufhebung der dosierungsmassnahmen " .
der zufall will es , dass genau vor vier wochen die kommission für verkehr und fernmeldewesen dieses rates anhörungen zu diesem thema durchgeführt hat und insbesondere - neben dem bundesrat und dem bundesamt für strassen -, namentlich die politisch verantwortlichen regierungsräte aus den drei hauptbetroffenen kantonen des alpendurchgangs angehört hat : den tessiner , den bündner und den urner verantwortlichen .
ich nehme vorweg , dass man sich zuletzt in der kommission mehr oder weniger auf die formel geeinigt hat : das dosierungskonzept ist die am wenigsten schlechte massnahme .
die optimisten haben gesagt , es sei im moment die bestmögliche massnahme , auch wenn sie selbstverständlich immer verbesserungsfähig sei .
die ausdrückliche frage , ob denn jemand die verantwortung für die rückkehr zum zustand vor dem schrecklichen unfall im oktober 2001 übernehmen möchte , ist von keinem mitglied der kommission dergestalt beantwortet worden , dass jemand diese verantwortung hätte übernehmen mögen .
man darf schlussendlich die frage auch hier stellen : ist jemand , der sich zu den seriösen stützen auch der verkehrspolitik in diesem lande zählt , heute bereit , die verantwortung dafür zu übernehmen , dass das system wieder eingeführt wird , wie es vor dem unfall vom oktober 2001 bestanden hat ?
ich muss ihnen sagen : alles , was ich bisher zu dieser frage gehört habe , hat mir eigentlich anlass zur annahme gegeben , dass sich dieser verantwortliche nicht finden lässt .
es sind mir bei diesen anhörungen der kantonsvertreter einige dinge aufgefallen , die mich inzwischen sehr beschäftigen , auch wenn ich die damals gemachten äusserungen in relation zu dem setze , was uns teilweise die tagespolitik oder die tagespresse serviert .
so sagte beispielsweise der politisch verantwortliche , der zuständige staatsrat aus dem tessin , er finde , dass der bundesrat mit seinem konzept von täglich etwa 3500 bis 3700 lkw sehr hoch liege .
er selbst würde aus tessiner sicht eine menge von 3000 bis 3200 lkw am gotthard eigentlich als die optimale obere grenze anschauen .
das korrespondiert eigenartig mit der jetzt erhobenen forderung : subito aufhebung der dosierungsmassnahmen !
ich denke , der bundesrat sollte und kann diesem wunsch nicht nachgeben , auch wenn er heute - ich sage es noch einmal - sehr sachlich vorgetragen wurde ; im nationalrat wird er morgen vermutlich etwas lauter vorgetragen werden .
ich möchte herrn carlo schmid aber bei folgendem hundertprozentig unterstützen .
er hat fast gebetsartig zum bundesrat gesprochen : gib mir nicht das tägliche brot , aber eine eisenbahn , die in die bresche springen und die ihren beitrag an das von uns politisch definierte ziel der verkehrsverlagerung leisten kann .
zwar haben wir den ersten verlagerungsbericht des bundesrates noch nicht erhalten .
wir warten mit interesse darauf und werden dann sicher in den kommissionen und mit einer gewissen wahrscheinlichkeit auch im plenum dieses rates wieder darüber diskutieren .
aber eines wissen wir , das muss man der ehrlichkeit halber sagen : in der sichtweise der leute , vor allem auch der anwohnenden , findet die verlagerung nicht in genügendem masse statt .
die bahnen selber sagen ja , sie hätten noch freie kapazitäten .
in diesem zusammenhang gibt es eine reihe von sehr ernsthaften fragen zu erörtern , mit dem bundesrat , zwischen dem bundesrat und den bahnen und vermutlich im zusammenhang mit der leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb und vielleicht auch bei der bahnreform zwischen dem parlament , dem bundesrat und den bahnen .
eine geschichte , die mir auffällt , ist folgende : das letzte publizierte finanzergebnis der sbb ist jenes des jahres 2000 ; jenes von 2001 ist noch nicht publiziert , ich kenne es auch noch nicht .
dieses finanzergebnis des jahres 2000 hat uns etwas gezeigt , was uns im zusammenhang mit der verlagerungspolitik grosse sorge bereiten muss : es hat damals ergeben - die infrastruktur muss ja nach den entsprechenden weisungen der politik null auf null aufgehen -, dass der personenverkehr einen gewissen gewinn in der grössenordnung von 60 millionen franken gemacht hat .
der güterverkehr hat trotz einer extremen auslastung , trotz enormen zunahmezahlen bei der tonnage und auch bei den tonnenkilometern einen verlust von rund 60 millionen franken produziert .
auf nachfrage hin hat man gesagt : das ist eben die folge davon , dass wir unseren beitrag zur verlagerung haben leisten wollen und geleistet haben .
wir haben uns damit erhebliche mehrkosten aufgehalst .
das wirft natürlich fragen auf .
wenn uns der bundesrat bei unseren zwei - oder dreimonatlichen streitereien über die eisenbahn immer sagt , er wolle , dass die schweizer bahnen unternehmungen sind , die nach unternehmerischen , betriebswirtschaftlichen grundsätzen funktionieren , dann müssen die bahnen angesichts dieser rechnungslegungstatsachen im prinzip sagen : es reicht uns , mehr können wir gar nicht übernehmen .
denn jede tonne , die wir zusätzlich transportieren , erhöht nur unsere verluste .
das wäre eine fatale entwicklung .
der bundesrat muss mit den bahnen auch über diese geschichte sprechen und dabei weniger in den vordergrund stellen - das füge ich als persönlichen wunsch bei -, dass man erneut harte und härteste sparmassnahmen im personalbereich einleitet .
er sollte vielleicht halt auch darüber sprechen , dass die verkehrsverlagerung geld kostet .
im übrigen hat sich dieses parlament in dieser hinsicht ja recht grosszügig gezeigt .
ein dritter punkt , den ich gerne ansprechen möchte - und da habe ich vermutlich wieder eine differenz zu herrn schmid ; ich bin zwar gar nicht so sicher -, ist diese ganze geschichte der kontrollen .
wenn die medien etwas genüsslich , das gebe ich zu , solche einzelfälle ans tageslicht zerren , wo irgendjemand fehlbar geworden ist , dann will ich es hier als 150 -prozentiger eisenbahner bekennen : das gros der lastwagenfahrenden chauffeure sind sehr seriöse , sehr ernsthafte , sehr hart arbeitende menschen , die mit berufsstolz und auch mit einem berufsethos an ihre arbeit herangehen .
das ändert nichts daran , dass gerade im interesse dieser grossen zahl der seriösen , der ernsthaft arbeitenden lastwagenchauffeure die kontrollen verstärkt werden müssen , damit die schwarzen schafe wirklich im sinne von herrn escher den wölfen vorgeworfen werden können .
wir können es uns nicht leisten , dass da sicherheitsrisiken zirkulieren , und ich bin überzeugt davon , dass es sich der bundesrat durchaus auch im einvernehmen mit dieser übergrossen mehrheit der seriösen chauffeure leisten kann , den kantonen noch etwas dampf zu machen , damit diese kontrollen auch verstärkt werden .
es geht nicht nur um den konsum von irgendwelchen betäubungsmitteln wie alkohol , es geht auch um die ganze frage der ruhezeiten .
selbst wir sind nach zwölfstündigem arbeitstag gelegentlich nicht mehr voll einsatzfähig .
falls je ein " runder tisch " , wie ihn herr schmid anregt , zustande kommen sollte , wäre es in dieser hinsicht sehr wichtig , dass dann durchaus auch die arbeitnehmenden an diesem " runden tisch " platz fänden , weil es bisher der von herrn schmid geleiteten vereinigung astag - das will ich hier öffentlich beklagen - noch nicht gelungen ist , flächendeckend , schweizweit , geordnete und vertraglich geregelte arbeitsbeziehungen zu schaffen .
wir haben vor kurzem , vor dem 3. märz , in jeder wirtsstube gehört , wie wichtig die sozialpartnerbeziehungen seien .
damals hat man über die gesetzliche regelung von arbeitszeiten gestritten , und sie haben mit einem gewissen recht gesagt , das sei nicht sache des gesetzes , sondern solche dinge seien in den verträgen zu regeln .
wohlan , herr kollega schmid , ich würde [ page 238 ] mich darüber freuen - ich wäre dann nicht ihr partner , denn meine leute fahren auf schienen -, eines tages in der einschlägigen presse zu lesen , dass die astag mit den schweizerischen personalverbänden der chauffeure am tisch sitzt und vertragliche regelungen vereinbart , durchaus im sinne des schutzes der seriösen , der ernsthaft arbeitenden lastwagenfahrer .
ich schliesse damit , dass ich den bundesrat bitte , sich nach allem , was wir aus den betroffenen kantonen hören , heute nicht dazu drängen zu lassen , das dosierungskonzept vorzeitig aufzuheben .
es sei erlaubt , den unmittelbaren gegenstand der interpellation schmid carlo in etwas grösserem zusammenhang zu sehen , wie das ja übrigens der interpellant selber und soeben kollege leuenberger auch getan haben .
da möchte ich mit der feststellung beginnen , dass uns bei jeder beantwortung eines vorstosses , der direkt oder indirekt den transitverkehr zum gegenstand hat , seitens des bundesrates in erinnerung gerufen wird , das ziel der schweizerischen verkehrspolitik bestehe darin , den transitierenden schwerverkehr von der strasse auf die schiene zu verlagern , mit dem infrastrukturseitigen mittel neat und dem massnahmenseitigen mittel fiskalität , also in erster linie mit der lsva und mit flankierenden massnahmen , sprich : mit dem verkehrsverlagerungsgesetz .
mit diesem ziel sind wir gewiss alle einverstanden .
es darf , ja muss aber auch erlaubt sein , die erreichbarkeit dieses zieles einmal kritisch zu hinterfragen .
offensichtlich dürfte sein , dass das verlagerungsziel nur dann erreicht werden kann , wenn die infrastrukturanlagen und die betrieblichen abläufe der bahn sowie die finanziellen bedingungen bahn - und strassenseitig so konzipiert sind , dass die schweiz auf der schiene , bezogen insbesondere auf die faktoren zeit und preis , im verhältnis zur strasse zumindest - ich möchte sagen - gleichwertig durchfahren werden kann .
ich gestehe es offen : ich habe hier ganz erhebliche zweifel , ob wir dieses ziel mit den beschlossenen massnahmen erreichen können , und zwar im wesentlichen aus den folgenden zwei gründen : 1. die neat , so wie sie jetzt beschlossen wurde , wird nicht die eigenschaft eines durchgehenden transportsystems mit gleichwertigen leistungen hinsichtlich kapazitäten und geschwindigkeiten haben .
engpässe bestehen einerseits , zumindest teilweise , an der grenze und anderseits und vor allem im vorlauf zu den basistunnels und hier insbesondere im vorlauf zum gotthard-basistunnel , weil aus kostengründen - wir wissen es - auf die neat-zufahrtsstrecken verzichtet werden musste , zumindest einstweilen .
2. die ausgehandelte fiskalität ist , selbst unter berücksichtigung der eigenleistungen aufgrund des verlagerungsgesetzes , eindeutig zu tief bemessen .
die probleme im zusammenhang mit dem transitverkehr können letztlich nur dann gelöst werden , wenn zwei grundsätze beachtet werden : einerseits die zusammenarbeit mit der wirtschaft , insbesondere mit dem transportgewerbe , und anderseits und insbesondere die zusammenarbeit im internationalen kontext , sprich : im rahmen von nachverhandlungen mit der eu .
zum ersten grundsatz : eine haltung - ich sage es bewusst ein wenig überspitzt - " hier die böse wirtschaft " , insbesondere die transportwirtschaft , " dort die gute verkehrspolitik " , weil schwergewichtig umweltschutzorientiert , kann nicht zum ziele führen .
die lösung der probleme kann nur partnerschaftlich zwischen politik , wirtschaft und gesellschaft erreicht werden .
zum zweiten grundsatz : ich bin überzeugt , dass die lösung der schwerverkehrsproblematik letztlich nur im internationalen kontext erfolgen kann .
weil die bestehenden instrumentarien nach meiner überzeugung nicht genügen , bedarf es entsprechender nachverhandlungen mit der eu im verkehrsbereich .
da stellen sich vor allem drei fragen : 1. worin bestünde das ziel solcher nachverhandlungen ?
2. wo gibt es allenfalls ansätze für solche nachverhandlungen ?
3. welches wären mögliche eckwerte für solche nachverhandlungen ?
1. mit den in der ersten frage genannten nachverhandlungen mit der eu im verkehrsbereich sollten etwa die folgenden ziele zu erreichen sein : - die transitfunktion der schweiz muss in ein vernünftiges gleichgewicht von kosten und nutzen zu stehen kommen .
- das bedingt , dass von der eu zuzugestehen und anzuerkennen ist , dass der grundsatz der völlig freien fahrt im transitverkehr durch die schweiz dieses gleichgewicht keinesfalls herzustellen vermag .
- es ist deshalb anzustreben , dass die verlagerung mit den von der schweiz beschlossenen investitionen und massnahmen verwirklicht werden kann , mit anderen worten : für die zusätzlich erforderlichen massnahmen hätte die eu halt entsprechende leistungen , insbesondere verkehrspolitischer , aber auch finanzieller art , zu erbringen .
2. wo bestehen allfällige ansatzpunkte für solche nachverhandlungen ?
ich habe bereits im rahmen einer interpellation im letzten herbst ( 01.3721 ) darauf hingewiesen , dass möglicherweise in anhang ii des immer noch geltenden transitabkommens von 1992 ein ansatzpunkt bestünde .
dort wird nämlich für die schweiz verbindlich festgestellt , dass mit der fertigstellung der nord-süd-verkehrsachse der ausbau des strassennetzes abgeschlossen sei .
strassen , insbesondere autobahnen , sind doch dazu da , dass man sie flüssig befahren kann .
wenn dies aber , wie dies jetzt der fall ist , nicht mehr zutrifft , erscheinen zusätzliche leistungen schon alleine deswegen gerechtfertigt .
ein weiterer ansatzpunkt könnte im grundsatz der nichtdiskriminierung bestehen , den bekanntlich die eu für sich auch im verhältnis zur schweiz beansprucht .
es gilt nämlich zu bedenken , dass im eu-raum zurzeit etwa 350 millionen menschen leben - in einigen jahren werden es bedeutend mehr sein -, wogegen es in der schweiz etwa sieben millionen menschen sind .
die schweiz ist somit von diesem diskriminierungsverbot ungleich mehr betroffen als die eu , sodass die frage durchaus gerechtfertigt erscheint , ob es richtig sei , das diskriminierungsverbot einfach auf die kehrseite eines rechtsgleichheitsgebotes zu reduzieren .
3. schliesslich könnte ein ansatzpunkt darin erblickt werden , dass mit dem tragischen unfall im gotthardtunnel die bisher blosse möglichkeit , dass eine der wichtigsten internationalen transitachsen für längere zeit nicht mehr benutzbar ist , nun zur harten gewissheit geworden ist .
was wären mögliche eckwerte von nachverhandlungen ?
weil , wie ich erwähnt habe , die transitachsen des strassensystems in der schweiz die enorme nachfrage gar nicht zu befriedigen vermögen , müsste zunächst - und nicht zuletzt mit blick auf die thematik dieser interpellation - mit der eu eine kontingents - oder dosierungslösung , oder wie immer man dem sagen will , vereinbart werden .
es müsste aber sicher auch eine erhöhung der fiskalität angestrebt werden .
schliesslich wären gewichtige beitragsleistungen der eu zu verlangen : im rahmen der noch nicht beschlossenen eisenbahnanlagen - ich denke da insbesondere an die zufahrtsstrecken zu den neat-basistunnels - und allenfalls später auch bei weiteren strasseninfrastrukturanlagen .
was bedeutet das nun für das dosierungssystem ?
kurzfristig - ich möchte das klar betonen - sehe ich keine alternative zu diesem dosierungssystem .
denn ohne diese massnahme - im kontext mit technischen massnahmen - würde das gesamtrisiko völlig ausser kontrolle geraten , denn der verkehr nimmt ja laufend zu .
ich glaube auch , dass wir im jetzigen zeitpunkt ein falsches signal aussenden würden - ich gebrauche sonst diesen ausdruck nicht unbedingt gerne -, aber wir wissen , dass ja auch beim montblanctunnel dieses dosierungssystem eingeführt werden soll und dass auch für den brenner die einführung eines solchen systems geprüft wird .
andererseits glaube ich nicht , dass man das jetzige system auf unbestimmte zeit , sprich bis mindestens zur eröffnung des lötschberg-basistunnels oder allenfalls bis zur inbetriebnahme des gotthard-basistunnels , aufrechterhalten wird .
vielmehr muss es so schnell wie möglich , eben aufgrund von entsprechenden nachverhandlungen mit der eu , durch ein konzept abgelöst werden , das den verkehr an der grenze entsprechend dosiert .
[ page 239 ]
der gotthard ist bekanntlich nicht die einzige alpentransversale der schweiz .
durch graubünden führt die san-bernardino-route , die vom heutigen schwerverkehr stark betroffen ist , und wir haben den lukmanierpass als niedrigsten alpenübergang .
es ist sicher unbestritten , dass das dosierungssystem die einschneidendste massnahme ist , die zur regelung des schwerverkehrs getroffen werden konnte .
allerdings musste die einbahnregelung für den schwerverkehr am san bernardino nach dem tunnelunglück am gotthard zwingend eingeführt werden .
damals fuhren neu täglich rund 4000 lastwagen über die san-bernardino-route , also achtmal mehr , als dies bis anhin der fall war .
man hat mit dieser massnahme eindeutig erreicht , dass die sicherheit auf der san-bernardino-route erhöht worden ist .
die vermeidung von frontalkollisionen im tunnel stand dabei im vordergrund .
nicht erhöht werden konnte aber die sicherheit auf den restlichen strecken .
mit der weiterführung des dosierungssystems bei heute rund 1000 fahrzeugen pro tag wird weiterhin das ziel erreicht , die sicherheit im tunnel zu erhöhen .
allerdings sind unter dem gesichtspunkt der sicherheit auch nachteile festzustellen .
das paketweise durchlassen des schwerverkehrs im zweistundentakt mit 100 und mehr fahrzeugen in einer richtung führt auch dazu , dass personenwagenlenker zu riskanten manövern verführt werden .
dazu ist festzustellen , dass die san-bernardino-route für den transitschwerverkehr an sich ungeeignet ist , denn sie wurde seinerzeit ausdrücklich als touristenstrasse gebaut .
dazu nur einige stichworte : mehrheitlich ist die san-bernardino-strecke eine nur zweispurige und nicht richtungsgetrennte autostrasse .
auf beinahe 60 kilometern hat man fast keine überholmöglichkeiten .
die route ist ausgezeichnet durch steigungen bis zu 8 prozent mit engen wendekehren .
ungeeignet ist zudem der technische ausbau der strasse , vor allem auch bezüglich der traglast der brücken , für fahrzeuge mit mehr als 34 tonnen .
wir haben zudem ein sehr hohes risikopotenzial im san-bernardino-tunnel mit einer länge von 6,6 kilometern , weil hier die heute verlangten sicherheitseinrichtungen und fluchtmöglichkeiten nicht vorhanden sind .
wir haben zudem weitere risikostrecken in form von über 20 weiteren tunnels und galerien mit einer gesamtlänge von über 15 kilometern .
wenn wir aufgrund dieser ausgangslage die aktuelle situation beurteilen , stellen wir fest , dass wir mit der verdoppelung des schwerverkehrs , die heute gegeben ist , ein beträchtlich höheres risiko für alle verkehrsteilnehmer haben .
wir haben massive störungen des verkehrsflusses - das ist für unseren tourismuskanton besonders nachteilig , weil wir auf den privatverkehr angewiesen sind -, und wir haben auch eine einschränkung der lebensqualität der anwohner .
trotz der ungeeignetheit dieser strecke für den schwerverkehr hat sich der kanton graubünden grundsätzlich solidarisch und einverstanden erklärt , täglich maximal 1000 fahrzeuge über diese strecke fahren zu lassen .
das ist also das zweifache von dem , was bisher der fall war .
mehr ist nicht vertretbar .
deshalb ist es aus sicht des kantons graubünden notwendig , dass das dosierungssystem auf den hauptachsen der alpentransversalen weiterhin konsequent durchgesetzt wird .
diese massnahmen sind allerdings von der kostenseite her sehr aufwendig .
wir gehen davon aus , dass hier eine kostenübernahme durch den bund erfolgt .
wir haben mit diesem dosierungssystem jedoch auch ein innerbündnerisches problem .
soweit ich das überblicke , sind die alpentransversalen in graubünden die einzigen , die innerhalb des gleichen kantons liegen .
wir haben mit dem dosierungssystem deshalb ein innerbündnerisches versorgungsproblem und ein problem beim binnenverkehr .
diesbezüglich ist eine anpassung des systems notwendig , um die innerbündnerische versorgungssicherheit und den notwendigen binnenverkehr ohne zusätzliche kosten und rationell zu ermöglichen .
es geht doch nicht an , dass zum beispiel ein chauffeur , der von untervaz nach lostallo fährt , vor der rückfahrt letztlich noch in lostallo übernachten muss .
die mit der interpellation schmid carlo verlangte sofortige aufhebung des dosierungssystems könnte kurzfristig wieder zu einer verlagerung des schwerverkehrs auf die gotthardroute führen .
es ist aber nicht anzunehmen , dass sich der verkehr auf der san-bernardino-route auf den stand vor dem gotthardereignis reduzieren wird .
eine anzahl von camionneuren und logistikunternehmen haben die umwegvariante über den san bernardino entdeckt .
weil anzunehmen ist , dass sich auf der gotthardroute noch öfter als bisher staus einstellen werden , wird der san bernardino verstärkt als valable umwegroute gesucht werden .
bei allen nachteilen , die nicht zu verschweigen sind , ist das dosierungssystem deshalb gegenwärtig die einzig wirksame massnahme , um gegenüber dem ausland kundzutun , dass der transitschwerverkehr durch unser land in zahlen eine grösse erreicht hat , die vor allem aus sicherheitsüberlegungen nicht überschritten werden darf .
das dosierungssystem - und mit ihm , als härteste massnahme , die so genannte " fase rossa " , das temporäre transitfahrverbot - ist gegenüber dem ausland ein hartes signal .
dieses ersatzlos aufzugeben würde bedeuten , sich in den nächsten jahren mehr oder weniger wehrlos mit der erwarteten zunahme des schwerverkehrs abzufinden .
eine alternative zum dosierungssystem , welches vergleichbare verkehrspolitische wirkungen hätte , gibt es im moment einfach nicht .
eine aufgabe des dosierungssystems müsste zwingend mit der auflage verbunden werden , den transitschwerverkehr auf dem heutigen stand - noch besser : auf einem niedrigeren stand - einzufrieren .
dafür notwendig wären , wie bereits von anderen votanten angeführt wurde , verhandlungen mit dem ausland über eine gesamteuropäische opfersymmetrie im schwerverkehr .
die entsprechenden schutzklauseln in den internationalen verträgen müssten deshalb angerufen und durchgesetzt werden .
erlauben sie mir zum abschluss noch , zur anderen alpentransversale in graubünden kurz einige gedanken zu äussern : es geht um die bedeutung des eingangs von mir erwähnten lukmanierpasses .
der gestörte verkehrsfluss über den san bernardino hatte zur folge , dass negative auswirkungen auf angrenzende talschaften festzustellen waren .
das sind talschaften , die vor allem vom wirtschaftszweig tourismus leben , in erster linie vom wintertourismus .
von der betroffenen region wurde deshalb seit einiger zeit in einer versuchsphase die offenhaltung des lukmaniers im winter umgesetzt , sodass die zufahrt aus dem süden über den lukmanier für pw-fahrer und touristen als alternative zur zufahrt über den san bernardino für diesen tourismusraum möglich ist .
wenn wir nun diese ganzen fragen der alpentransversalen - des schwerverkehrs und des übrigen verkehrs - prüfen , denke ich , dass wir eine gesamtbetrachtung brauchen , und zwar unter einbezug des lukmanierpasses .
für mich bedeutet das , dass bund und kanton prüfen müssen , mit welchen massnahmen eine ganzjährige benützung des lukmanierpasses vor allem für den tourismusverkehr auf dauer sichergestellt werden kann .
ich erwarte deshalb , dass der bundesrat auch aufgrund eines postulates , das im nationalrat hinterlegt worden ist und in diese richtung zielt , tätig wird , und möchte ihm bereits jetzt dafür danken .
ich teile die beurteilung des bundesrates , die er in seiner antwort vornimmt .
positiv finde ich heute , dass auch die diskussion in diesem rat im tonfall dosiert erfolgt .
ich liess mich in letzter zeit immer wieder über das dosierungskonzept und vor allem über die umsetzung vor ort orientieren .
zur lastwagendosierung gibt es meines erachtens heute keine vernünftige alternative , wenn wir das risiko markant senken wollen .
bei den dosierungsmassnahmen für lastwagen sprechen wir ja vom einbahnverkehr und vom mindestabstand von 150 metern im tunnel .
bei den technischen massnahmen geht es primär um den einbau von lüftungsklappen .
mit der [ page 240 ] kombination von dosierung einerseits und technischen massnahmen andererseits kann das gesamtrisiko im tunnel markant gesenkt werden .
wer heute einfach die dosierung aufheben möchte und meint , es sei dann alles so , wie es einmal vor dem 24 . oktober 2001 war , der täuscht sich .
wer in diesem saal will diese verantwortung für eine aufhebung tragen ?
man würde den verlauf der risikokurve verkennen , denn mit der massiven zunahme des schwerverkehrs steigt ja auch das sicherheitsrisiko .
die gefahr einer kollision von zwei lastwagen ist somit im jahre 2002 schon rein statistisch gesehen grösser als beispielsweise 1996 , 1997 oder 1998 . es entspricht auch einer selbsttäuschung , wenn man glaubt , dass mit dem einbau von lüftungsklappen das allheilmittel gefunden sei , das es erlaubt , das dosierungssystem aufzuheben .
die lüftungsklappen haben nämlich einen abstand von 96 metern und können nur den rauch eines brennenden lastwagens absaugen .
gerade deshalb ist auch in zukunft ein sicherheitsabstand von 150 metern weiterhin notwendig .
damit ist meines erachtens klar , dass es auch in zukunft einer dosierung bedarf .
eine andere frage ist : welches dosierungssystem ist gefragt ?
gestartet wurde mit dem zweistundentakt , dann wechselte man zum vierstundentakt ; beide varianten hatten vor - und nachteile .
heute praktiziert man den dreistundentakt .
so kann die geforderte kapazität von 3500 fahrzeugen erreicht werden .
aber gerade auch hier ist man auf eine gute zusammenarbeit mit den nachbarkantonen und auf entsprechende warteräume in diesen kantonen angewiesen .
es darf nicht mehr vorkommen , dass der warteraum z. b. im kanton uri mehrfach überlastet ist ; eine solche überlastung hat zu einem eigentlichen hupkonzert im raum erstfeld geführt .
die polizei bemüht sich ständig , das dosierungssystem zu optimieren .
an dieser stelle möchte ich einmal diesen polizeiorganen und den entsprechenden mitarbeitenden auf den baudirektionen und allen amtsstellen danken , die unter schwierigen verhältnissen gute arbeit leisten .
ich danke auch allen chauffeuren , die sich in den warteräumen korrekt verhalten .
es wurden unter anderem die vom lastwagengewerbe mit recht geforderten infrastrukturen wie wc-häuschen und abfallcontainer erstellt .
aber die infrastrukturen werden von vielen , ja zu vielen chauffeuren aus unzufriedenheit bewusst nicht genutzt .
das resultat sind eine abfallhalde und andere widerwärtigkeiten .
es gibt natürlich auch bei diesem dosierungssystem ungelöste probleme .
ich denke beispielsweise an die probleme des binnenverkehrs , ich denke an die warteräume auf der strasse .
hier ist die frage der sicherheit aller beteiligten angesprochen .
es gibt weitere faktoren , die auch von der polizei nicht beeinflusst werden können , wie die verschiedene motorisierung der fahrzeuge , das individuelle fahrverhalten der chauffeure usw. warteräume ausserhalb der strassen sind ebenfalls vordringlich .
ich hoffe dabei auf das verständnis der nachbarkantone .
wir wissen in uri wirklich langsam nicht mehr , wo wir noch solche warteräume erstellen können .
mir leuchtet es beispielsweise schlichtweg nicht ein , warum zum beispiel beim flugplatz buochs nicht ein solcher warteraum mit den entsprechenden infrastrukturen eingerichtet werden kann .
es geht doch auch hier um ein übergeordnetes landesinteresse .
dort könnte allenfalls auch eine triage des binnenverkehrs erfolgen .
die anfahrtsstrecke zum tunnel wäre auch nicht lange .
zu prüfen sind meines erachtens nach wie vor warteräume im grenzbereich .
hier sind verhandlungen mit nachbarländern angezeigt ; dies wurde hier auch bereits mehrmals vorgetragen .
zu erwähnen ist noch die fahrzeug - und fahrzeugführersicherheit .
ich danke kollege schmid , dass er auch diesen problemkreis angesprochen hat .
die kontrollen sind nochmals zu verstärken .
krimineller personen , die noch mit x alkoholpromille einen lkw lenken , müssen wir habhaft werden .
kollege schmid hat in einer empfehlung die einberufung eines " runden tisches " über die verkehrssituation im alpenquerenden verkehr gefordert .
ich unterstütze dieses anliegen ausdrücklich .
auch auf diesem weg sind tragfähige lösungen zu suchen .
mit der einsetzung eines " runden tisches " könnte sehr schnell auch ein zeichen gesetzt werden .
vielleicht könnte man heute in diesem sinne die antwort des bundesrates auf die empfehlung vorwegnehmen .
schliesslich muss es uns doch zu denken geben , dass die gotthardroute bei den lastwagenchauffeuren trotz wartezeiten von bis zu fünf stunden immer noch so beliebt ist .
aber auch das system strasse stösst an grenzen , und wir müssen beim verkehr lernen , mit knappheiten umzugehen .
die wirtschaft macht sich sorgen , die wirtschaft hat sorgen .
wenn ich als präsident des swiss shippers ' council der verladenden wirtschaft spreche , kann ich die kurzformel anwenden : die verladende wirtschaft fühlt sich etwas verladen , herr bundesrat .
import , export und der binnenverkehr haben mit dieser dosierung am gotthard und an den grenzen grosse probleme .
herr stadler hat von vier , fünf stunden wartezeit gesprochen .
in der vergangenen nacht gab es wieder gewaltige probleme , einen rückstau bis nach zofingen/wikon , doppelspurig auf der strecke wikon-sursee .
die wartezeit betrug 14 stunden !
ich meine , wir müssen jetzt nicht nur die verantwortung für die sicherheit übernehmen - wobei ich sagen muss , dass vor dem unfall auch jemand die verantwortung getragen hat -, sondern es gibt eben eine gesamtverantwortung .
für die vielen kmu-betriebe , für die schweizer wirtschaft , für die betriebe , die güter transportieren müssen , ist die jetzige situation so nicht akzeptabel .
nicht die reduktion des camiontransites muss uns sorgen bereiten und sollte unser ziel sein .
die problematik liegt in der hemmung der ein - und ausfuhren von gütern , die in der schweiz nachgefragt oder produziert werden .
ich bin gegen eine dosierungspolitik am gotthard , und ich bin begründeterweise auch gegen eine solche an den grenzen , wie wir sie faktisch jetzt haben .
nach auffassung des uvek , dokumentiert im grundlagenpapier dosierung des schwerverkehrs vom 20 . dezember 2001 , ist eine dosierung an den grenzen unerwünscht bzw. undurchführbar .
das steht dort wortwörtlich .
eine dosierung , ist dort nachzulesen , treffe den nicht alpenquerenden import - und exportverkehr in gleicher weise wie den transitverkehr .
das ist eben das problem .
dem ist nichts beizufügen ; das sind in der tat die fakten .
die dosierung hat also offenbar auswirkungen auf sämtliche einfahrenden fahrzeuge , mehr noch : aussagen von fachleuten der oberzolldirektion untermauern , dass ein dosierungsregime an den grenzen höchst problematisch ist .
damit wird von expertenseite des bundes klar ausgedrückt , dass ein dosierungssystem , wie wir es jetzt am gotthard und an den grenzen handhaben , nicht funktionieren kann .
ein weiteres thema : herr bundesrat , ich möchte sie auffordern , für gewisse transporte , z. b. solche von tieren und verderblichen gütern , eine vorzugsbehandlung einzuführen , und zwar für inländer wie für ausländer , damit keine diskriminierung stattfindet .
verderbliche lebensmittel wie frische früchte , gemüse , frischfleisch , fisch und schnittblumen sind äusserst beschränkt haltbar ; es sind ja jetzt klagen angedroht worden .
verzögerungen beim transport und bei den zollformalitäten verursachen erhebliche wirtschaftliche schäden : verderben von waren , stark reduzierte haltbarkeit , entsorgungskosten oder verspätete ankunft in den verkaufsläden .
für den transport von lebenden tieren gelten diese kriterien mindestens in ebenso gravierendem ausmass .
da kommt der tierschutz hinzu .
bereits 1999 bestätigten die sbb in einer schriftlichen stellungnahme , dass sie für den transport dieser verderblichen güter bzw. von lebenden tieren keine logistische und wirtschaftliche alternative auf dem bahnnetz anbieten können .
diese alternative ist eben auch nicht da .
beim transport durch den gotthard haben wir vor allem bei den kühlwagen die probleme mit der eckhöhe , weshalb die verlagerung auf die bahn eben nicht stattfinden kann .
in bezug auf die [ page 241 ] nachtbewilligung ist man bei diesen transporten erfreulicherweise etwas grosszügiger , aber man kann hier logistisch nicht alle probleme lösen .
dann komme ich zur verlagerungspolitik .
herr kollega schmid hat davon gesprochen .
machen wir jetzt einmal eine verhältnismässigkeitsrechnung : die bahn transportiert 34 millionen tonnen fracht pro jahr .
auf der strasse werden 328 millionen tonnen fracht pro jahr transportiert .
wenn wir jetzt also ein bescheidenes ziel setzen , 5 prozent von der strasse auf die schiene zu verlagern , dann können sie die rechnung machen .
das ist mit dem jetzigen bahnangebot wirklich nicht zu machen !
das ist vielleicht dann mit der neat zu machen , aber sie wissen alle , darauf müssen wir noch ein paar jahre warten .
bis zu diesem zeitpunkt müssen wir am gotthard und an unseren grenzen eine bessere lösung haben .
das dilemma ist hinlänglich bekannt .
immer mehr nachfrage nach dezentral dosierten gütern generiert güterverkehrsströme , an deren negativen auswirkungen niemand partizipieren will .
bei allen möglichen und unmöglichen massnahmen , welche eine linderung dieses problems bringen könnten , muss das primat der sicherstellung der versorgung der schweizer bevölkerung und damit der wahrung eines intakten wirtschaftsstandortes und handelsplatzes schweiz unumstösslich gelten .
deshalb bin ich zum jetzigen zeitpunkt gegen dieses dosierungssystem am gotthard , aber dazu auch noch für die aufhebung der aufgepfropften dosierung an der nord - und südgrenze .
neben der forderung nach aufhebung der dosierungsmassnahmen und der aufhebung der " phase rot " möchte ich herrn bundesrat leuenberger auch heute wieder fragen - ich mache das nicht zum ersten mal , und es ist auch von herrn schmid carlo angesprochen worden -, ob man nicht die schutzklauseln mit der eu anrufen kann , sei es über den transitvertrag oder über das landverkehrsabkommen .
es ist mir klar , dass dies konsensual geschehen muss , das ist in der jetzigen situation gar nicht anders möglich , aber ich frage : wann sollen denn die schutzklauseln angerufen werden , wenn nicht jetzt ?
angesichts der nachrichten , die von 14 stunden wartezeit am gotthard berichten , müssten wir doch , herr bundesrat , auch der eu klar machen , dass wir mit den schutzklauseln operieren könnten ; damit könnten wir einer strategie vorschub leisten , mit der sich für den schweizerischen wirtschaftsbinnenverkehr eine bessere situation erzwingen lassen könnte .
das wäre eigentlich meine strategie : aufhebung der dosierungsmassnahmen ; aufhebung der " phase rot " ; befahrbarkeit des gotthardtunnels für den gegenverkehr .
zudem wären die schutzklauseln mit der eu über den transitvertrag sowie über das landverkehrsabkommen anzurufen , und man müsste versuchen , sie konkret umzusetzen .
der alpenquerende schwerverkehr auf der a2 stellt seit einigen jahren und in letzter zeit in zunehmendem masse ein grosses verkehrspolitisches problem dar .
dies ist uns allen hinlänglich bekannt .
unsere politischen weichenstellungen und nicht zuletzt die zukunftsorientierten entscheidungen , die der bundesrat , das parlament und das schweizer volk gefällt haben , nämlich der bau der neat , sind sicher der richtige weg zu einer geordneten verkehrspolitik .
wir haben mutige entscheide gefällt und sind überzeugt , dass wir damit in europa eine führungsrolle bezüglich der verlagerung der transitgüter auf die schiene übernommen haben .
trotzdem stehen uns bis zur erreichung der verlagerung des schwerverkehrs auf die bahn schwierige zeiten bevor .
die tägliche , augenfällige misere auf unserer nord-süd-achse , ausgelöst durch die angeordneten massnahmen zur regulierung des schwerverkehrs , können in keiner art und weise befriedigen .
auch unter dem eindruck des ausserordentlich tragischen und in unser aller erinnerung stehenden unfalles im vergangenen jahr dürfen nun nicht systeme eingeführt werden , welche in ihrer auswirkung unkontrollierbar und mit zusätzlichen belastenden aspekten versehen sind .
das heute praktizierte dosierungssystem am gotthard mit den täglich auftretenden lastautokolonnen auf der a2 ist aus folgenden gründen zu hinterfragen und zu korrigieren : 1. durch die beanspruchung des pannenstreifens und der damit verbundenen einschränkung des übrigen verkehrsraumes entstehen neue , erhebliche gefahrenpotenziale für die dort parkierten lkw , ihre chauffeure und polizeiorgane einerseits , und für den zirkulierenden individualverkehr andererseits .
nicht auszudenken , was bei einem durchaus denkbaren unfall im stauraum an zusätzlichen schäden an mensch und infrastrukturen eintreten könnte .
2. durch die massiv reduzierte verkehrsgeschwindigkeit auf der einzig verbliebenen freien verkehrsbahn - beschränkung auf 60 stundenkilometer - werden bei zu erwartendem verkehrsaufkommen während der ferien - und sommerzeit zusätzliche staus entstehen .
auch da gilt die wahrscheinlichkeit von massiv erhöhten gefahrenpotenzialen .
3. die situation für die sich im stauraum aufhaltenden chauffeure ist aus meiner eigenen überzeugung und beobachtung in hygienischer hinsicht ebenso unhaltbar und zu hinterfragen , wie der aspekt der arbeitsbedingungen , den kollege ernst leuenberger angesprochen hat .
die aggressivität der wartenden lastwagenlenker nimmt stets zu und äussert sich auch in unserem kanton , in nidwalden , mit hupkonzerten .
dies ist für die betroffene bevölkerung - ich erlebe das selbst hautnah mit - zusätzlich belastend .
aufgrund meiner darstellungen und unter gleichzeitiger anerkennung der zusätzlichen leistungen der örtlichen sicherheitsorgane muss das seit dem tunnelunfall praktizierte dosierungssystem in seiner tauglichkeit hinterfragt werden .
ich bin überzeugt , dass sich das jetzt angewandte system in keiner art und weise über die nächsten jahre durchziehen lässt und beantrage demzufolge eine kurzfristige abkehr von dieser praxis .
ich weiss , dass es schwierig sein wird , aber dem vorschlag von kollege stadler beispielsweise kann ich nichts abgewinnen .
er will die wartenden lastwagen auf dem militärflugplatz buochs positionieren .
das geht aus verschiedenen gründen nicht .
der flugplatz buochs ist in betrieb .
sie wissen , dass die piste nicht mehr standhält , wenn solche tonnenschwere lastwagen parkiert werden .
das wäre zu gefährlich .
diesen vorschlag können wir ausschliessen .
aber ich bin für lösungen zu haben , und ich denke , dass uns nichts anderes übrig bleibt , als - wie kollege carlo schmid in seiner empfehlung vorgeschlagen hat , und ich bitte darum - wirklich alle beteiligten an einen " runden tisch " zu bringen : wirtschaft , arbeitgeber , arbeitnehmer , politik , gesellschaft .
der präsident der kommission für verkehr und fernmeldewesen hat darauf hingewiesen , dass wir vor einem monat über das thema orientiert wurden .
er hat auch richtig gesagt , es seien keine beschlüsse gefasst worden .
ich glaube , heute müssten wir einen beschluss fassen , wenn wir in der gleichen situation wären , und zwar in dem sinne : was ist zu tun , wenn wir über diesen sachverhalt heute zu befinden hätten ?
ich kann hier an das votum von frau slongo anschliessen .
wir können das problem nicht lösen , wenn wir jetzt plötzlich auf die idee kommen , wir könnten in den kanton obwalden auf den flugplatz alpnach ausweichen .
der loppertunnel ist nicht richtungsgetrennt , wir haben also dort genau die gleichen probleme .
die an - und abfahrenden lastwagen würden sich kreuzen , und das sicherheitsproblem ist das gleiche .
man verschiebt es in einen anderen tunnel .
man wird einfach den stau und die sicherheitsprobleme auch noch in den kanton obwalden verlagern , der bis anhin verschont blieb .
das , was jetzt kollege schmid verlangt , dass die dosierungsmassnahmen nach abschluss der sanierungsarbeiten aufzuheben sind , ist eine vernünftige lösung .
überrascht bin ich nun , von kollege stadler zu hören , dass selbst nach abschluss dieser sanierungsarbeiten keine sicherheit gewährt sein soll und immer noch abstände von 150 metern nötig seien .
ich frage mich , ob man da nicht zu [ page 242 ] wenig gemacht hat , um die sicherheit zu garantieren .
bis gestern glaubte ich eigentlich , dass die probleme nur den transport von verderblicher ware betreffen würden .
gestern musste ich dann überraschend zur kenntnis nehmen , dass die probleme auch die schweren holztransporte in erheblichem masse treffen .
ich glaubte eigentlich , dass uns das lothar-problem im zusammenhang mit dem stau am gotthard nicht nochmals beschäftigen würde .
dank der grosszügigen unterstützung des bundes konnten wir die wälder , soweit dies beabsichtigt war , grösstenteils räumen .
der abtransport ist jedoch erst teilweise erfolgt , das holz wird praktisch ausschliesslich nach italien verkauft und muss noch gelagert werden .
nun hat sich plötzlich gezeigt , dass dieses holz zurzeit nicht mehr wie vereinbart geliefert werden kann , weil die lastwagen stundenlang am gotthard im stau stehen .
die reaktion ist nun die , dass die italienischen kunden am schweizer holz nicht mehr interessiert sind und sich in österreich und im übrigen ausland nach ersatz umsehen .
diese situation ist für unsere unternehmungen , die in diesen markt involviert sind , verheerend .
das holz bleibt liegen , und die transporteure können die fuhren nicht mehr ausführen .
diese situation ist nicht nur auf das lothar-holz beschränkt , die situation erstreckt sich auf die gesamte holzausfuhr .
es ist also für gewisse branchen nicht nur so , dass der alternierende verkehr nur mehrkosten und mehraufwand generiert .
dieses system mit stau und nicht planbaren verzögerungen geht einzelnen der branche geradezu an die substanz .
das kann doch nicht unser wille sein !
ich bitte den herrn bundesrat , im sinne des vorstosses von kollege schmid zu handeln .
der bundesrat weist in seiner beantwortung der interpellation zweimal darauf hin , dass es im rahmen der schweizerischen güterverkehrspolitik gelte , das ziel einer verlagerung des alpenquerenden schwerverkehrs von der strasse auf die schiene anzuvisieren und so eine reduktion der alpenquerenden lastwagenfahrten zu erreichen .
eher zwischen den zeilen ist zu lesen , dass auch das dosierungskonzept diesem ziele dienen soll , wenn auch die sicherheitsaspekte in den vordergrund gerückt werden .
ich habe selbstverständlich durchaus verständnis für die sicherheitsüberlegungen , frage mich aber , ob das dosierungskonzept tatsächlich auch dem gedanken der verkehrsverlagerung auf die schiene dienlich gemacht werden kann .
zwar ist die dosierung mit ihren wartezeiten und den damit verbundenen unannehmlichkeiten zweifellos lästig und führt dadurch wohl auch zur benützung von ausweichrouten .
zurzeit soll etwa der simplon in einem ausmass befahren werden , über das man sich im oberwallis sorgen zu machen beginnt .
demgegenüber kann eine verlagerung auf die schiene - so meine ich - nur über preis - und kostenüberlegungen erreicht werden .
was nicht über das portemonnaie läuft , wirkt schlussendlich nicht .
ein sehr probates mittel stellt hier die einführung einer besonderen alpentransitgebühr für den güterverkehr auf der strasse dar , einer maut für den schwerverkehr also , die nicht nur auf den gotthard zu beschränken wäre , aber natürlich insbesondere für den gotthardtunnel entlastungen bringen könnte .
tunnelgebühren waren bisher in unserem land meist ein reizwort .
sinnigerweise wehrten sich insbesondere die anliegerkantone gegen diesen gedanken .
zwar habe ich in dieser beziehung durchaus verständnis für die lage etwa des tessins , das dadurch insbesondere im binnenverkehr nachteile erleiden könnte .
ich meine aber , dass hier auch kompensationen gefunden werden könnten , wenn man mit etwas fantasie und kreativität dahinter geht .
insbesondere könnten für starke benützung rabatte eingeführt werden .
auch andere modelle sind sicher denkbar , ohne dass sie als diskriminierend ausgelegt werden müssten .
gesamthaft habe ich ebenfalls den eindruck , dass bezüglich transitmaut in unserem land bereits ein umdenken stattgefunden hat und dass dies wohl das einzige mittel wäre , mit welchem die verlagerung auf die schiene erfolgreich erreicht werden könnte .
es verbleibt indessen natürlich ein hindernis für die einführung einer zusätzlichen alpentransitgebühr : die transit - und landverkehrsabkommen zwischen der eu und der schweiz sehen eine solche über die schwerverkehrsabgabe hinaus zumindest nicht vor .
dieses hindernis ist , so meine ich , zu beseitigen .
ich bitte den bundesrat , die voraussetzungen zu klären oder gegebenenfalls zu schaffen , um zusätzlich eine alpentransitgebühr einführen zu können .
zu gegebener zeit - dann nämlich , wenn die bahn tatsächlich in der lage sein wird , den schwerverkehr in der nötigen quantität zu übernehmen -, müssen wir auf dieses wohl einzige wirkungsvolle verlagerungsmittel greifen können .
dosierungsmassnahmen bleiben demgegenüber reine notmassnahmen .
sie bleiben eher perspektivloser ersatz .
gestatten sie mir , dass ich als präsident der litra , des informationsdienstes für den öffentlichen verkehr , ein paar gedanken und überlegungen in die diskussion einbringe .
wie der lastwagenverkehr hat auch der bahnverkehr ein grosses interesse daran , dass wir am gotthard ein verkehrsmanagement führen , das funktioniert , gibt es doch zu viele berührungspunkte , wo die beiden verkehrsträger sich finden .
um die verkehrssituation besser in den griff zu kriegen , kann die bahn nicht einfach zusehen , sondern hat ihren teil zur problemlösung beizutragen , auch wenn dieser mengenmässig aufgrund der heutigen ausgangslage beschränkt ist .
zu einem guten verkehrsmanagement gehört die ausschöpfung aller möglichkeiten .
dies ist beim alpenquerenden verkehr bei weitem noch nicht der fall .
dabei gilt es zu unterscheiden zwischen kurzfristigen massnahmen - diese massnahmen sind besonders jetzt gefordert - sowie den mittel - und langfristigen massnahmen .
im moment sind vor allem kurzfristige massnahmen gefragt .
dazu gehören die folgenden punkte : 1. die stärkere förderung des unbegleiteten kombinierten verkehrs , wo noch kapazitäten frei sind ; 2. die stärkere förderung der rollenden landstrasse auf der schiene am gotthard bis zur eckhöhe von 3,8 metern und am lötschberg-simplon bis zur eckhöhe von 4 metern .
auch hier gibt es noch freie kapazitäten .
im herbst 1998 haben beide kammern 2,85 milliarden franken zur finanzierung von flankierenden massnahmen zur verkehrsverlagerung auf die schiene bewilligt .
das ist viel geld , und es gilt , dieses sinnvoll und optimal einzusetzen .
der bundesrat hat uns bis heute seinen ersten verlagerungsbericht über die mit diesem geld finanzierten massnahmen und die rückerstattung der trassenpreise an die bahnkunden noch nicht vorgelegt .
wir erwarten dort eine wirkungsanalyse über die mit diesem geld finanzierten massnahmen und eine information darüber , welche massnahmen sonst noch finanziert werden könnten .
wir wissen , dass die rollmaterialindustrie zusammen mit den bahnen und den zuständigen ämtern ultratiefe verladewagen testet .
damit wäre auch am gotthard der verlad von lastwagen mit einer höhe von über 3,8 metern möglich .
ich wurde darüber informiert , dass die französischen bahnen am mont cenis einen solchen wagen testen , der zuerst in der schweiz entwickelt wurde ; mangels finanzieller förderung wurden dann aber die weiteren tests nach frankreich verlegt .
eine solche chance sollte meines erachtens ergriffen werden , damit die leistungsfähigkeit der bahn im verladebereich ausgebaut werden kann .
kürzlich wurde auch die idee einer alpentransitbörse lanciert .
leider ist sie in dieser form nicht eu-tauglich .
wenn man sie aber im sinne einer informationsbörse erweitern würde , dann hätte sie zweifellos erfolg .
warum kann sich der fahrer eines transitierenden lastwagens noch heute nicht via internet informieren , ob es am gotthard oder am simplon noch freie slots hat , oder zu welcher zeit die bahn freie stellplätze anbietet ?
im güterverkehr zählt jeder franken .
wenn der verlad auf die schiene günstiger ist als der transport auf der strasse , dann erfüllen wir die ziele des verlagerungsgesetzes .
[ page 243 ] aber auch die bahnen müssen sich anstrengen .
von der verladenden wirtschaft erhalten wir signale , wonach die qualität und die leistungsfähigkeit der bahnen sowohl im kombinierten verkehr als auch - in weit stärkerem masse - im wagenladungsverkehr zu wünschen übrig lassen .
wenn mir die verladende wirtschaft meldet , dass verspätungen , mangelnde kundennähe und ungenügende dienstleistungen dazu führen , dass man noch lieber den stau in kauf nimmt als die bahn zu nutzen , dann haben wir bei der bahn unsere aufgaben nicht genügend erfüllt .
für mich ist es irgendwie unbegreiflich , weshalb etwa der bahnverlad ab brunnen so schnell wieder eingestellt wurde , nachdem der strassentunnel wieder geöffnet wurde .
natürlich kann die bahn zu recht sagen , die sache hätte nicht rentiert .
aber offenbar ist es so , dass der lastwagenchauffeur noch lieber stundenlange staus und wartezeiten in kauf nimmt , als diesen mehraufwand beim verladen auf sich zu nehmen .
offenbar war dieser verlad derart unattraktiv , dass es der lastwagenfahrer selbst bei an die grenzen des zumutbaren reichenden bedingungen vorzieht , die strasse zu nehmen .
irgendetwas stimmt nicht , wenn die rola lötschberg noch freie kapazitäten aufweist und man gleichzeitig stundenlang am gotthard wartet .
je mehr sich die situation im alpenquerenden verkehr zuspitzt , d. h. , je problematischer die situation auf der strasse wird , desto attraktiver muss das verladen von gütern und kombifahrzeugen oder - bei der rola - sogar ganzer lastwagen auf die bahn sein .
weil die neat auf sich warten lässt , ist und bleibt eben auch die bahn trotz des heutigen mangelhaften systems gefordert .
wir erwarten nicht , dass die bahnen das transitproblem lösen .
da mache ich mir keine illusionen .
hingegen ist sie gefordert , mit einem - wenn auch vorläufig beschränkten - beitrag ihr möglichstes zu leisten .
sie haben dazu einen schriftlichen bericht erhalten : es geht darum , die volksabstimmung über die lehrstellen-initiative zu verschieben , da als indirekter gegenvorschlag zurzeit in unseren räten das neue berufsbildungsgesetz ausgearbeitet wird .
es macht sinn , dass die initianten wissen , wie das neue berufsbildungsgesetz ausgestaltet ist .
so können sie entscheiden , ob sie die initiative volk und ständen zur abstimmung bringen wollen oder ob sie diese allenfalls zurückziehen werden .
es macht sicher sinn und dient auch der klarheit , wenn die termine verlängert werden .
laut alpentransitbeschluss hat die neat-aufsichtsdelegation die rechte und pflichten gemäss artikel 47 quater und artikel 50 gvg .
dieser verweis auf das geschäftsverkehrsgesetz soll ersetzt werden durch einen verweis auf die analogen artikel des parlamentsgesetzes .
zur erinnerung : die neat-aufsichtsdelegation wurde gebildet , damit in diesem bereich nicht sowohl die finanzdelegation als auch die gpk und die kvf beider räte parallel tätig sind .
alle aufsichtstätigkeiten sollten im organ der neat-aufsichtsdelegation koordiniert werden .
damit diese die aufgaben der finanzdelegation in diesem speziellen bereich wahrnehmen kann , muss sie auch deren rechte und pflichten haben .
das haben wir hier festgelegt .
es geht bei dieser gesetzesbestimmung um den fall dringlichen handelns .
gerade solche lagen zeichnen sich dadurch aus , dass die nötigen voraussetzungen für die üblichen konsultations - und entscheidverfahren nicht vorhanden sind .
das betrifft die zeitliche dimension , aber vor allem auch das fehlen von gesicherten und breit verfügbaren informationen .
gerade im fall swissair lag der grosse mangel darin , dass diese informationen nicht vorhanden waren und auch keine alternativen vorlagen , die in der finanzdelegation gewünscht wurden .
es wäre auch nicht möglich , dass solche informationen , wie das im parlament üblich ist , in die amtssprachen übersetzt würden .
diese möglichkeit besteht nicht .
solche dringlichen verfahren wurden in der vergangenheit in zwei arten von fällen angewendet : erstens in rein finanztechnischen und politisch unbedeutenden fällen , zweitens in politisch wichtigen und vor allem - das betrifft die swissair - in fällen , die öffentliche auswirkungen haben .
herr dettling und weitere redner haben darauf hingewiesen .
das bis anhin restriktiv und auch verantwortungsvoll angewandte verfahren war denn auch bis zum fall swissair unbestritten .
dass nun die swissair als sonderfall zu diskussionen anlass gibt , liegt meines erachtens nicht in der regelung von artikel 18 des finanzhaushaltgesetzes , sondern eher in der katastrophalen art und weise , wie der fall swissair insgesamt verlaufen ist .
deshalb teile ich die meinung von herrn leuenberger , dass wir nicht aufgrund dieses einen falles eine neue gesetzgebung beschliessen sollten , die das verhältnis zwischen bundesrat und parlament betrifft .
wir sollten deshalb nicht eine bewährte praxis ändern .
der bundesrat ist deshalb froh , dass er für diese ernstfälle , aber natürlich auch für das alltagsgeschäft in der finanzdelegation eine kompetente gesprächspartnerin hat .
vor allem auch die vertrauliche art und weise , wie die diskussion zwischen dem bundesrat und der finanzdelegation in der regel abläuft , trägt zum guten geschäftsgebaren bei und ermöglicht auch ein adäquates handeln .
ich möchte übrigens darauf hinweisen , dass solche gesprächspartner für den bundesrat auch die parteien und die spitzen der fraktionen sind .
im falle des überbrückungskredites für die swissair hat der bundesrat denn auch die partei - und die fraktionsspitzen in den entscheidungsprozess mit einbezogen .
diese gespräche mit der finanzdelegation und den regierungsparteien haben aber auch gezeigt , dass in ernst - wie in sonderfällen der dialog möglich sein muss - und zwar ein dialog bei einer ungesicherten informationslage .
ich kann mir nicht vorstellen , dass ein solcher dialog mit dem ganzen parlament hätte geführt werden können .
[ page 233 ] aus diesen gründen beantragt ihnen der bundesrat , dem antrag merz zu folgen und bei der bestehenden rechtlichen regelung zu bleiben , die sich bis anhin bewährt hat und verantwortungsvoll angewendet wurde .
herr leuenberger hat die frage gestellt , ob in solchen fällen nicht der bundesrat allein handeln können sollte , weil er weniger erpressbar wäre als ein breiterer kreis von beteiligten .
ich denke , es ist wichtig , dass wir auch im ernstfall das abgestufte verfahren beibehalten und dass - wenn immer möglich - möglichst viele gesprächspartner mit einbezogen werden .
in absoluten sonderfällen muss es aber möglich sein , dass der bundesrat allein entscheiden kann .
deshalb bitte ich sie im namen des bundesrates auch , den antrag marty dick abzulehnen und bei dem bewährten , abgestuften verfahren zu bleiben .
es geht heute auch darum , für die zukunft die handlungsfähigkeit von bundesrat und parlament aufrechterhalten zu können .
deshalb beantrage ich ihnen , bei der heutigen regelung zu bleiben .
im übrigen wird der bundesrat gelegenheit haben , der finanzdelegation auf eine andere weise zum jubiläum zu gratulieren .
ich möchte mich zu den materiellen äusserungen des kommissionspräsidenten nicht äussern , sondern nur zu einer bemerkung , die er bezüglich des stimmverhaltens der finanzdelegation in der swissair-geschichte gemacht hat , etwas richtig stellen .
es ist nicht so , dass drei mitglieder der finanzdelegation für die rettung der swissair waren und die anderen nicht , sondern wir waren uns eben in bezug auf die art der entscheidfindung nicht einig .
ich nehme mir immer und jederzeit das recht heraus , bei solch wichtigen entscheidungen alternativen zu verlangen .
das war in der tat das problem .
man kann die bemerkung nicht stehen lassen , dass diejenigen , die diesem kredit damals nicht zugestimmt haben , es im bewusstsein taten , die ganze übung sterben zu lassen .
das lasse ich nicht auf mir sitzen , und deshalb habe ich hier noch einmal das wort dazu ergriffen .
zu den anderen punkten äussere ich mich nicht .
vorerst möchte ich der finanzdelegation zum hundertjahrjubiläum recht [ page 232 ] herzlich gratulieren !
bei einer hundertjährigen jubilarin gibt es an sich zwei möglichkeiten , sie zu beschenken : entweder man bringt ihr einen lehnstuhl , damit sie sich weiterhin zurücklehnen kann , oder man möchte sie etwas auffrischen .
ihre kommission hat nun den zweiten weg gewählt , den weg der auffrischung .
hier möchte ich betonen : wir ändern am system nichts .
es geht nur um die frage der zuständigkeiten ab einer gewissen summe .
wichtig ist es , vor allem für jene , die hier für staatsrecht , für staatserhaltung plädiert und das notrecht angerufen haben , festzuhalten : es geht nicht um notrecht , sondern um dringlichkeitsrecht , und das ist eine stufe tiefer .
zudem muss der bundesrat bereits gemäss heutiger regelung in artikel 18 fhg die finanzdelegation oder allenfalls dann die bundesversammlung nur anrufen , wo dies möglich ist .
die version " wo dies möglich ist " bleibt im gesetz .
herr marty möchte dies nun streichen ; ich komme auf seinen antrag zurück .
es bleibt " wo dies möglich ist , holt er vorgängig die zustimmung der finanzdelegation der bundesversammlung ein .
" dann kommt das weitere .
herr merz hat auf den einzelfall hingewiesen .
das ist richtig .
sie wissen , vor einem jahr hätte niemand daran gedacht , dass ein solcher einzelfall swissair eintreten würde , bei dem die finanzdelegation derartige aufgaben erhalten sollte .
aber gerade dieser fall scheint unserer kommission derart wichtig zu sein , dass es sich gerade aufdrängt , etwas zu ändern .
sie wissen ja , es ist kein geheimnis mehr : drei personen in dieser sechsköpfigen kommission haben zugestimmt .
und was wäre passiert , wenn diese kommission gemäss der stimme von herrn merz beschlossen , also damals das ganze beerdigt hätte ?
das parlament hätte nichts mehr sagen können , gar nichts mehr .
drei personen hätten dieses debakel noch viel grösser gemacht .
jetzt sehen sie die konsequenz daraus : es besteht ein handlungsbedarf besteht .
daher ist es wichtig , dass sie einen handlungsbedarf markieren , dass wir zumindest eine differenz zum nationalrat schaffen .
das krisenmanagement bleibt beim bundesrat , wir nehmen ihm dieses nicht weg , das lassen wir dort .
daher bitte ich sie , wegen der wichtigkeit der sache , einem der anträge unserer kommission - mehrheit , minderheit i oder minderheit ii - zuzustimmen .
es würde nicht begriffen , wenn wir diese ganze diskussion hier im ständerat klammheimlich beerdigen würden .
nun noch zum antrag marty dick .
er beantragt ihnen , dass der bundesrat " vorgängig die stellungnahme der finanzdelegation der bundesversammlung " einholen muss .
dieser antrag geht hinter das heutige recht zurück .
er lag der kommission nicht vor .
ich bin aber der ansicht , das wir die flexibilität , die das system heute beinhaltet , beibehalten müssen .
wir brauchen diese flexibilität , wir sind auf sie angewiesen .
es gibt ja ein berühmtes beispiel , welches zeigt , dass der bundesrat diese flexibilität braucht .
im jahre 1998 gab es einen entführungsfall , wo die finanzdelegation dem bundesrat ausdrücklich freie hand lassen musste .
der dringliche vorschuss von 55 000 franken wurde später mit dem zweiten nachtragskredit 1998 genehmigt .
in einem solchen fall muss der bundesrat sofort handeln können .
deshalb sollten wir nicht beschliessen , dass der bundesrat entsprechend dem antrag marty dick vorgängig zwingend die zustimmung der finanzdelegation einholen muss .
es geht auch nach meinem verständnis um ein kernstück der notstandsordnung in der schweiz , und hier liegt eine gewisse staatspolitische dimension des problems .
bei allem verständnis für den konkreten anlass swissair geht es wahrscheinlich um mehr .
not kennt kein gebot .
das ist , glaube ich , der ausgangspunkt .
das führt zu zwei bemerkungen , erstens zur frage : ob wir überhaupt etwas ändern wollen , und zweitens zur frage , wer eigentlich in unserem lande auf bundesebene für die notstandsordnung zuständig ist .
zunächst zur frage der änderung : es gehört zur weisheit unserer verfassungsordnung , diese frage der notstandsregelung minimal zu erfassen .
wir haben nur indirekte elemente dieser notstandsordnung in unserer verfassung .
das hat sinn , dahinter steckt eine alte erfahrung .
jede regelung ist problematisch ; das ist uns heute morgen mehrfach demonstriert worden , vor allem im votum von kollege merz .
die zahlen sind problematisch .
der antrag der minderheit ii wäre an sich auf anhieb einleuchtend , zieht aber auch eine zufällige grenze - sie ist wahrscheinlich ohnehin nach den bisherigen erfahrungen sehr hoch angesetzt und würde kaum greifen .
man kann sich fragen , ob sie wirklich ernst und wirksam gemeint sein kann .
prozentzahlen drücken eben nicht aus , was wichtig ist , und helfen nicht weiter .
vor allem ist ja nicht die einberufung der finanzkommission und der bundesversammlung entscheidend , sondern entscheidend ist , dass diese organe dann wirklich und vorbereitet arbeiten können .
dazu braucht es in der regel akten , kommissionsarbeit , diskussion - sonst nützt das alles nichts .
sie haben von herrn merz gehört , dass das im vorliegenden fall nicht möglich war .
unsere notstandsordnung ist im wesentlichen eine ordnung neben dem positiven recht , neben der verfassung , neben dem gesetz und beruht auf politischen bremsen .
diese regelung empfehle ich ihnen beizubehalten .
zum zweiten element : wer ist eigentlich in unserem lande für die notstandsordnung zuständig ?
nach unserem verständnis , so wie ich es sehe , ist es bei uns in allererster linie die bundesversammlung und nicht der bundesrat .
die bundesversammlung wird unter anderem darum in unserer verfassung als oberste gewalt im bunde bezeichnet .
es hat sich aber rein pragmatisch - typisch schweizerisch - eine mitwirkung , ein kondominium zwischen bundesversammlung und bundesrat eingerichtet .
diese begleitung und kontrolle durch ein parlamentarisches organ ist nicht jetzt neu erfunden worden .
das war schon in den beiden weltkriegen beispielsweise so und hat sich offenbar bewährt .
das ist aber immer gekoppelt mit der subsidiären kompetenz des bundesrates , wenn es dann eben nicht geht .
das bedeutet die klausel " wo dies möglich ist " , die erwähnt worden ist .
diese subsidiäre zuständigkeit muss aber wirklich ausgeschöpft werden können , sie verträgt sich nicht wieder mit einer vernehmlassung an die finanzdelegation , sondern der bundesrat muss dann wirklich handeln können , aber nur subsidiär .
ich fordere sie auf , nicht zu regeln , was wir nicht regeln können .
das ist letztlich , so glaube ich , die quintessenz , und das heisst nach meinem verständnis , dass wir dem antrag merz zustimmen , den antrag marty dick ablehnen und sowohl bezüglich artikel 18 als auch bezüglich artikel 31 bei der heutigen ordnung bleiben .
bei artikel 165 , informationsrechte der puk , handelt es sich um eine folge von artikel 153 . da in artikel 153 den delegationen der aufsichtskommissionen nicht mehr ein uneingeschränktes akteneinsichtsrecht gewährt wird , genügt hier der blosse verweis auf die rechte dieser delegationen nicht mehr , wenn den puk , wie beabsichtigt , das uneingeschränkte einsichtsrecht gewährt werden soll .
daher die beantragte änderung in absatz 1.
bei artikel 159 geht es um die teilnahme des bundesrates an den kommissionssitzungen .
absatz 2 , den herr pfisterer angesprochen hat , gibt die möglichkeit , dass sich die mitglieder des bundesrates im einvernehmen mit dem präsidenten oder der präsidentin der kommission vertreten lassen können .
ich finde es richtig und zweckdienlich , dass das dem bundesrat die möglichkeit einer gewissen entlastung gibt .
das antragsrecht dieser person ist hier nicht geregelt .
aber mir ist klar , dass sich diese person namens des bundesrates äussern und beispielsweise sagen kann : " der bundesrat ist nicht ihrer meinung , meine damen und herren ständeräte !
" , oder : " der bundesrat schliesst sich dem an .
" ein eigenständiger antrag dieses delegierten - so würde ich einmal sagen ; es ist nicht etwa ein delegierter minister , den haben wir noch nicht eingeführt -, dieser person im dienste des bundes , ist ein antrag des bundesrates .
meines erachtens müsste der zuständige bundesrat oder die zuständige bundesrätin das den kommissionsmitgliedern vorher mitteilen , damit gewisse formalitäten geregelt sind .
ich opponiere einer gesamthaften behandlung dieser artikel nicht , möchte aber zu artikel 159 absatz 2 eine frage stellen .
gehe ich recht in der annahme , dass diese selbstverständliche vertretungsmöglichkeit der mitglieder des bundesrates kein formelles antragsrecht mit einschliesst ?
formell läuft das doch so , dass die verwaltung anregungen machen kann , die aber ein mitglied der kommission aufnehmen muss , damit es ein formeller antrag ist .
oder verhält sich die rechtslage anders ?
ich wäre dankbar , wenn man dies zuhanden der materialien klären könnte .
in artikel 157 wird das instrument der empfehlung , wie es im bereich der parlamentarischen oberaufsicht verwendet wird , gesetzlich geregelt .
es wird festgehalten , dass empfehlungen an die verantwortliche behörde - so die sachüberschrift - gerichtet werden können .
das sind in der regel die anderen obersten bundesbehörden - bundesrat und bundesgericht -, es können aber auch einmal mit dem vollzug von bundesaufgaben betraute kantonale behörden sein .
dies ist nicht neu .
es wurde zum beispiel im jahr 1997 von der gpk des ständerates auch bereits so praktiziert , ohne dass die kantone dies als unzulässig empfunden hätten .
der bundesrat hat sich dieser regelung widersetzt .
er wendet sich gegen die praxis , wonach die parlamentarischen aufsichtsgremien auch empfehlungen an kantonale behörden richten können .
der nationalrat folgte mit 81 zu 11 stimmen seiner kommission , und ihre kommission schliesst sich hier einstimmig an .
bei artikel 153 , informationsrechte der delegationen der aufsichtskommissionen , ist ihre kommission nach eingehender diskussion einem neuen antrag des bundesrates gefolgt .
die hier statuierten informationsrechte der delegationen betreffen nur die geschäftsprüfungsdelegation und die finanzdelegation , nicht weitere delegationen wie etwa die neat-aufsichtsdelegation .
der finanzdelegation und der geschäftsprüfungsdelegation werden hier neben den informationsrechten , welche auch den anderen kommissionen zustehen , weitere rechte eingeräumt .
nach dem nun vorliegenden antrag haben die beiden delegationen insofern ein verschiedenes einsichtsrecht , als der bundesrat der geschäftsprüfungsdelegation erst nach verabschiedung eines geschäftes einsicht in akten gewähren muss , die seiner unmittelbaren entscheidfindung gedient haben .
während des laufenden verfahrens soll der bundesrat mit einem bericht über die sache auskunft geben .
die unterlagen selbst hat er nicht herauszugeben .
das ist in absatz 2 bis enthalten .
es ist ein kompromiss zwischen dem ursprünglichen antrag des bundesrates und der fassung des nationalrates .
dies entspricht zwar der heute geltenden regelung , doch bleibt es fraglich , ob dieser kompromiss verfassungskonform ist , denn in artikel 169 absatz 2 der bundesverfassung heisst es : " den vom gesetz vorgesehenen besonderen delegationen von aufsichtskommissionen können keine geheimhaltungspflichten entgegengehalten werden .
" ich gehe davon aus , dass der nationalrat diesen punkt nochmals näher ausleuchtet .
bei artikel 152 , informationsrechte der aufsichtskommissionen , hat der nationalrat bei absatz 4 in einer rein redaktionellen frage dem bundesrat zugestimmt .
in analogie zu artikel 8 sollte im deutschen text dieses absatzes der ausdruck " bundesratskollegium " statt " bundesrat " verwendet werden .
es geht also rein nur um diese redaktionelle änderung .
sonst habe ich keine bemerkungen .
in artikel 172 geht es nun um die änderung bisherigen rechts .
verschiedene erlasse werden geändert .
wir haben hier vorerst das bundesgesetz über die politischen rechte .
dazu habe ich zu artikel 53 etwas zu erwähnen .
hier geht es um die konstituierung des nationalrates .
dies ist eine wichtige bestimmung , die heute nur auf reglementsstufe geregelt ist und nun auf gesetzesstufe gehoben werden soll .
gemäss reglement braucht es heute die validierung der wahlen von wenigstens zwei dritteln der mitglieder des nationalrates .
der bundesrat hat jetzt dem parlament eine teilrevision des gesetzes über die politischen rechte vorgelegt .
der nationalrat wird diesen entwurf in dieser session als erstrat beraten .
dort schlägt auch der bundesrat eine änderung von artikel 53 vor .
er beantragt , dass die wahlen von wenigstens der mehrheit der mitglieder gültig erklärt sein müssen , damit [ page 226 ] der nationalrat rechtmässig konstituiert ist .
der bundesrat begründet das in seiner botschaft mit verfassungsmässigen überlegungen .
es braucht nämlich für die verhandlungsfähigkeit des nationalrates gemäss bundesverfassung die mehrheit seiner mitglieder .
daher scheint die bisherige reglementsbestimmung mit einem zweidrittel-quorum nicht angemessen .
koordinationsprobleme zwischen dem parlamentsgesetz und dem revidierten bundesgesetz über die politischen rechte werden am einfachsten vermieden , wenn in beiden vorlagen bereits heute derselbe text beschlossen wird .
das beantragen wir ihnen hier .
hier haben wir etwas zu diskutieren , das wesentlich ist .
das swissair-debakel und die dringend benötigte finanzielle bundeshilfe haben die frage aufgeworfen , ob die kompetenzen der finanzdelegation und allenfalls auch des bundesrates zu begrenzen seien .
wir haben dieses problem und allfällige lösungen in unserer kommission eingehend diskutiert .
auch lag uns eine stellungnahme der finanzkommission des ständerates vor ; sie sieht keinen handlungsbedarf .
daher haben sie auch den streichungsantrag merz auf dem tisch .
unsere kommission war sich einig , dass wir grundsätzlich am heutigen system festhalten wollen .
dem bundesrat sollten die diesbezüglichen finanzvollmachten für jene fälle erhalten bleiben , in denen entscheide keinen aufschub ertragen .
das gleiche gilt auch für die entscheidungskompetenz der finanzdelegation ; denn dieses entscheidungsverfahren im namen und auf rechnung des parlaments hat sich bei nachtragskrediten in mehrfacher hinsicht bewährt .
es erlaubt , ähnliche probleme in einem rascheren , flexibleren dialog zwischen exekutive und legislative zu lösen .
unseres erachtens ist also grundsätzlich das heutige system aufrechtzuerhalten ; aber gegen oben ist eine sperre einzubauen .
das heisst , dass die finanzkompetenz der finanzdelegation im dringlichkeitsverfahren etwas eingegrenzt wird , indem für die beträge von besonderer höhe ein entscheidverfahren auf hierarchisch höherer stufe vorgesehen wird .
die erfahrung mit der swissair-unterstützungsaktion hat gezeigt , dass in solchen fällen eine breitere demokratische legitimation notwendig ist .
wie hoch die grenze zu setzen ist und welches verfahren angewandt werden soll , bzw. welche instanzen zuständig sein sollen , darüber gehen die meinungen auseinander .
sie ersehen das aus der fahne ; dort haben wir drei varianten .
die mehrheit beantragt ihnen , dass ab beträgen von 2 prozent der bundeseinnahmen die vorgängige zustimmung der bundesversammlung notwendig ist .
beim voranschlag 2002 macht 1 prozent der einnahmen des bundes 509 millionen franken aus , also läge hier die sperre bei gut einer milliarde franken - oder genau : bei 1,018 milliarden franken .
die minderheit i legt die begrenzung anstatt bei 2 prozent der bundeseinnahmen bei 1 prozent fest , also heute bei gut 500 millionen franken .
die minderheit ii schliesslich legt die grenze auch bei 2 prozent der bundeseinnahmen fest ; sie schlägt dann aber eine abgestufte lösung vor , die sie bei absatz 1 bis sehen .
die abgestufte lösung sieht so aus : für die erste stufe bis zu 1 prozent der bundeseinnahmen ist die finanzdelegation allein zuständig ; für die zweite stufe , die beträge ab einer höhe von 1 prozent bis maximal 2 prozent , haben die finanzkommissionen der beiden räte ihre zustimmung zu geben ; bei der dritten stufe , bei einem betrag über 2 prozent der bundeseinnahmen , hat die bundesversammlung zu entscheiden .
zu bemerken ist generell : falls die bundesversammlung nicht tagt , hat der bundesrat die einberufung einer ausserordentlichen session zu verlangen .
ihre kommission ist der auffassung , dass es im heutigen kommunikationszeitalter ohne weiteres möglich ist , auch in solchen fällen die bundesversammlung innert wenigen tagen zu einer ausserordentlichen session einzuberufen .
dies zur gesamtübersicht .
ich schlage vor , dass wir nun das wort den minderheitsvertretern und antragstellern geben .
nebst dem streichungsantrag merz und den beiden minderheitsanträgen haben sie noch den antrag marty dick .
wie bereits vom kommissionspräsidenten vermerkt , sehen die bestimmungen des finanzhaushaltgesetzes vor , dass im falle von dringlichen nachträgen oder von dringlichen zusatzkrediten grundsätzlich der [ page 228 ] bundesrat zuständig ist .
diese regelung ist richtig , sofern der begriff der dringlichkeit restriktiv ausgelegt wird .
denn es ist nun einmal die verantwortung der exekutive , im falle einer tatsächlichen dringlichkeit die notwendigen massnahmen zu ergreifen und im lichte des eingetretenen notfalles anstelle des ordentlicherweise zuständigen parlamentes zum rechten zu sehen .
damit werden klare kompetenzen , aber auch klare verantwortlichkeiten geschaffen - so weit , so gut .
nun sehen aber beide einschlägigen bestimmungen des finanzhaushaltgesetzes vor , dass der zuständige bundesrat die zustimmung der sechsköpfigen finanzdelegation beider räte einholt .
zunächst ist festzuhalten , dass diese zustimmung nur dort einzuholen ist , wo dies offensichtlich aus zeitlichen gründen möglich ist .
in der praxis wird nun aber , wie dies eine der spk-nr vorgelegte statistik gezeigt hat , die vorgängige zustimmung der finanzdelegation beider räte konsequent eingeholt .
man will damit offenkundig die dringlichen nachträge bzw. die zusatzkredite einer gewissen parlamentarischen kontrolle unterziehen und diese zudem breiter abstützen - beides pragmatische ansätze , die durchaus ihre berechtigung haben .
damit erfolgt aber auch eine gewisse aufspaltung der verantwortung , indem die sechsköpfige finanzdelegation für die dringliche kreditsprechung in die verantwortung mit einbezogen wird .
man kann sich nun fragen , ob diese aufteilung , oder wenn sie so wollen , verwischung der verantwortlichkeit richtig ist , oder ob der bundesrat weiterhin allein für solche notfälle , wie dies notabene zu den aufgaben einer exekutive gehört , verantwortlich sein soll .
ich verweise in diesem zusammenhang auch auf den einzelantrag marty dick , der in diese richtung geht .
es gibt für beide lösungsansätze gute argumente .
wenn aber die verantwortung auf exekutive und legislative aufgeteilt wird und die dringlichen kredite breiter abgestützt werden sollen , muss vor allem auch bei dringlichen grosskrediten - wenn immer möglich - das parlament mit einbezogen werden .
nur auf diese weise wird die legitimität gewahrt , und das parlament wird nicht - wie dies jüngst beim swissair-kredit geschehen ist - bei der genehmigung des nachtragskredites vor ein fait accompli gestellt .
es kommt hinzu , dass ein parlamentsbeschluss auch nach aussen , d. h. bei der bürgerschaft , vermehrt vertrauen schafft und damit auch eine ganz andere akzeptanz erfährt , als wenn eine sechsköpfige finanzdelegation beider räte die zustimmung erteilt .
nun kann man dagegen natürlich einwenden , dass das parlament in dringenden fällen allein schon aus zeitlichen gründen gar nicht einberufen werden könne , bevor eine mögliche katastrophe bereits eingetroffen sei .
dieser einwand ist zweifellos nicht unberechtigt .
immerhin ist festzuhalten , dass ein parlament in unserem modernen kommunikationszeitalter relativ schnell einberufen werden kann , wie dies ausländische beispiele zeigen .
zum anderen wird durch die parlamentshürde faktisch erreicht , dass die messlatte für die dringlichkeit sehr hoch gesetzt wird , was sich zweifellos vorbeugend auswirken dürfte .
schliesslich lassen sich dringliche kredite meistens in zwei tranchen aufteilen , ohne dass mit einer ersten beschlussfassung für das parlament irreversible fakten geschaffen werden .
so hat ja auch die finanzdelegation in einzelnen fällen der vergangenheit eine solche aufsplittung von dringlichkeitskrediten vorgenommen .
wenn aber bei dringlichen nachtrags - oder zusatzkrediten die rechte des parlamentes im sinne der vorstehenden überlegungen gewahrt bleiben sollen , muss die notfallkompetenz des bundesrates auf eine angemessene höhe eingeschränkt werden .
mein minderheitsantrag setzt diese schranke bei 1 prozent der laufenden einnahmen des bundes in einem jahr an , also bei rund 500 millionen franken .
die mehrheit zieht diese limite bei 2 prozent oder bei 1 milliarde franken , was eindeutig als zu hoch erscheint .
warum ?
gemäss bericht des sekretariates der finanzdelegation vom dezember 2001 mussten sich die finanzdelegationen in den letzten zehn jahren insgesamt nur fünf mal zu dringlichkeitskrediten von mehr als 200 millionen franken aussprechen : nämlich im jahre 1993 zu einem darlehen von 600 millionen franken an den ausgleichsfonds der arbeitslosenversicherung , im gleichen jahr zur finanzierung der arbeitslosenversicherung in der höhe von 400 millionen franken .
im jahre 1999 betrugen die kredite für asylsuchende 257 millionen franken und schliesslich im jahre 2001 für jugoslawien 350 millionen franken sowie eben für die swissair 1,248 milliarden franken .
wie diese einschlägige statistik belegt , genügt eine limite von 1 prozent vollauf , bedeutet dies doch automatisch eine hemmschwelle für ein überschwappen solcher ohnehin problematischer kreditbegehren .
überdies sind 500 millionen franken kreditkompetenz für die sechsköpfige finanzdelegation zweifellos eine respektable summe , dies namentlich auch aus der sicht der stimmbürgerinnen und stimmbürger .
ich bitte sie daher , der minderheit i zuzustimmen , um die finanzkompetenzen einigermassen im lot zu halten .
erlauben sie mir noch zwei ganz kurze schlussbemerkungen : 1. zunächst bitte ich sie , in dieser frage unbedingt eine differenz zum nationalrat zu schaffen , indem sie der minderheit i ( dettling ) , allenfalls auch der mehrheit oder der minderheit ii ( escher ) zustimmen .
bekanntlich hatte sich der nationalrat als erstrat darüber gar nicht ausgesprochen , weil der dringliche swissair-kredit erst nach der behandlung des parlamentsgesetzes politisch aktuell wurde .
2. zum anderen bitte ich sie , folgendes zu bedenken : wenn wir dieses problem jetzt nicht im rahmen des parlamentsgesetzes angehen , werden die gelüste für die einführung eines eidgenössischen finanzreferendums neuen auftrieb erhalten .
ich frage mich ernsthaft , ob eine solche stossrichtung sinnvoll und zweckmässig wäre .
aus all diesen gründen ersuche ich sie , der minderheit i zuzustimmen .
in ergänzung zu den ausführungen zum antrag der minderheit i durch kollege dettling kann ich mich kurz fassen : wir stellen fest , dass aus der kommission drei anträge vorliegen .
keiner dieser drei anträge will das heutige system der unbeschränkten kompetenz der finanzdelegation aufrechterhalten .
sowohl die mehrheit als auch die beiden minderheiten beantragen ihnen , die kompetenz über 1 bzw. 2 prozent an die bundesversammlung zurück zu übertragen .
falls sie der minderheit i nicht zustimmen können und die bundesversammlung erst ab einem kredit von über 2 prozent oder über 1 milliarde franken einberufen wollen , stellen wir dieser lösung den antrag der minderheit ii als eventualantrag entgegen .
uns scheint , eine kompetenz der finanzdelegation bis zu 1 prozent oder bis zu rund einer halben milliarde franken ist staatspolitisch und demokratisch die höchste zulässige kompetenz - für sechs parlamentarier anstelle der 246 mitglieder der beiden kammern .
in diesem saale streiten wir uns oftmals um wenige millionen .
der vermittlungsantrag der minderheit ii will zwischen den zuständigkeiten der finanzdelegation - bis 1 prozent - und der bundesversammlung - ab 2 prozent - die finanzkommissionen der beiden räte als kompetent erklären .
bei dieser lösung werden beträge zwischen einer halben milliarde und einer milliarde franken nicht allein von sechs parlamentariern abgesegnet - bei den swissair-krediten waren es nur fünf -, also nicht von der finanzdelegation , sondern von den zwei finanzkommissionen , also von 25 nationalräten und 13 ständeräten .
damit ist ab einer milliarde franken auch die gleichwertigkeit beider räte gewahrt .
wir bitten sie , die minderheit i ( dettling ) zu unterstützen und bei einer allfälligen ablehnung dieses antrages eventualiter der minderheit ii ( escher ) zuzustimmen .
ich war bis ende 2001 mitglied der finanzdelegation , jetzt bin ich es nicht mehr .
deshalb möchte ich eine lanze für die finanzdelegation brechen .
es gibt in europa vier oberaufsichtssysteme über die finanzen des staates , eines davon ist das schweizerische system .
wir sind hier wie in anderen bereichen eben ein sonderfall .
dieses schweizerische finanzoberaufsichtssystem hat folgende charakteristika : 1. wir haben keinen rechnungshof in unserem land .
das ist normalerweise der fall .
es sind grosse organisationen mit dutzenden von angestellten , die diese funktionen als eigene gewalt im staat wahrnehmen .
das haben wir nicht .
2. wir haben die mitschreitende bzw. begleitende und die nachträgliche finanzaufsicht , also eine zusammenarbeit - wenn sie so wollen - zwischen den aufsichtsorganen und dem bundesrat ; das ist eine zweite besonderheit .
3. wir haben dann innerhalb dieser mitschreitenden oberaufsicht das element der dringlichkeit .
wir haben also eine möglichkeit geschaffen , dass man in einem sonderverfahren , in einem dringlichkeitsverfahren , kredite sprechen kann .
dieses verfahren geht übrigens davon aus , dass es eben geschäfte wie nachträge und zusatzkredite gibt , die keinen aufschub erdulden .
4. dann haben wir eine besonderheit , die von herrn kollege dettling bereits etwas angesprochen wurde , nämlich die abwesenheit des finanzreferendums .
sie hängt nicht im innersten kern mit diesem system der finanzoberaufsicht zusammen , aber sie beeinflusst es .
nun hat der kommissionssprecher in seinem votum zu diesem artikel begrüssenswerterweise gesagt , dass die kommission dieses system nicht grundsätzlich ändern will .
ich bin eigentlich sehr froh darüber .
wenn wir das tun würden , könnte man das nicht nur einfach im rahmen einer solchen debatte tun - bei allem respekt , den ich natürlich vor diesem parlamentsgesetz habe .
aber dieser systemwechsel ist nicht vorgesehen .
nun feiert die finanzdelegation dieses jahr , im jahr 2002 , das jubiläum ihres hundertjährigen bestehens .
sie ist also eine alte einrichtung in unserem staat .
weil sie jubiläum feiert , hat man , wie das bei hundertjährigen üblich ist , eine festschrift verfasst .
weil diese festschrift besteht , sind jetzt eben zufälligerweise auch alle daten vorhanden , mit denen man die tätigkeit dieser finanzdelegation etwas illustrieren kann .
die finanzdelegation hat in der hundertjährigen geschichte abertausende von entscheiden getroffen .
das gros dieser entscheide - ich sage einmal : 90 prozent - betrifft beträge unter 80 millionen franken .
natürlich sind die zahlen steigend , weil eben auch die inflation in den letzten jahren angestiegen ist .
aber das ist so etwa der plafond .
es gibt ganz seltene fälle , die die grenze von 100 millionen franken übersteigen ; kollege dettling hat sie eigentlich schon fast alle aufgezählt .
in den letzten zehn jahren waren es zwei oder drei : das eine war die fondskreditierung für die arbeitslosenversicherung im jahr 1993 , das andere war - ich sage einmal - ein notkredit für das asylwesen im jahr 1999 . gelegentlich werden kredite auch in teilbeträgen gesprochen , damit man eben dann nicht in grösseren beträgen kreditieren muss .
in diesen hundert jahren finanzdelegation hat es keinen annähernd gleichen fall wie die kreditierung beim swissair/crossair-debakel gegeben .
ein zweiter fall dieser dimension zeichnet sich auch nicht ab .
ich habe verschiedene kolleginnen und kollegen aufgefordert , sie sollten mir einen fall nennen , der sich in dieser dimension abzeichne .
es gibt keinen solchen fall mehr !
wenn wir deshalb das system anpassen würden , dann machten wir eine " lex swissair " , wir würden für einen fall legiferieren .
es gibt eine alte römische weisheit : man soll nie für einen einzelfall legiferieren .
die swissair war nicht nur ein quantitativer einzelfall .
es ist nicht nur die höhe des kredites gewesen , sondern bei diesem swissair-kredit sind eben mehrere tatsachen und umstände zusammengekommen .
ich möchte das selbstverständlich jetzt nicht im detail elaborieren , möchte ihnen aber zwei , drei stichworte geben , damit sie sehen , vor welcher situation die finanzdelegation stand : 1. es ging darum , ein zweites grounding zu verhindern .
das konnte man nur an einem tag , an jenem 22 . oktober 2001 . da hätte es keinen sinn gemacht - und wenn es noch per e-mail gewesen wäre -, das parlament einzuberufen .
wir haben es ja beim ersten grounding erlebt : das ging zwei stunden , und die ganze flotte lag am boden .
ein zweiter solcher fall drohte am 22 . oktober ; auch da hätte man nicht das parlament einberufen können .
2. es ging darum , dass wir eine gemischte task force für die lösung eines unternehmerischen problems mit volkswirtschaftlichen auswirkungen gründen mussten .
stellen sie sich das doch einmal vor : wir mussten an dem tag mit einer eigens dafür gegründeten task force , zusammengesetzt aus vertretern von banken , unternehmen und dem bund , betriebswirtschaftliche probleme mit volkswirtschaftlichen auswirkungen lösen .
schon diese kombination ist absolut einmalig .
zudem mussten wir davon ausgehen , dass es um das retten und das überleben ging .
mit anderen worten : es hätte keinen sinn gemacht , herr dettling , an dem tag einmal 400 oder 500 millionen franken ins blaue hinaus zu sprechen und zu sagen , der rest könne später gesprochen werden .
nein , alle waren der überzeugung , wir müssten an diesem tage retten , aber das habe nur einen sinn , wenn wir gleichzeitig auch noch das überleben sichern .
das war die besonderheit dieses kredites .
daher war er ein ganzes und auch nicht teilbar .
ich habe mich als erster daran gestört , weil ich mich ja dagegen ausgesprochen habe , wie sie wissen .
ich hätte es lieber gehabt , wenn wir den betrag hätten tranchieren können .
aber aus diesen gründen ging das nicht .
dann kam die kredittechnische abwicklung , und die musste einfach an jenem tag stattfinden .
wir mussten die sitzung sogar vor 17 uhr beenden , damit man die abwicklung noch in den bürostunden vornehmen konnte .
kurz und gut , ich denke , dass wir es hier mit einem einzelfall zu tun haben , bei dem ich mir nicht sicher bin , ob wir deswegen legiferieren sollten .
jede limite - das haben wir auch [ page 230 ] von den kollegen dettling und escher gehört - ist im grunde genommen willkürlich und macht keinen sinn .
bei einem prozent sind es 500 millionen franken , bei zwei prozent ist es eine milliarde .
es hat noch nie einen fall dazwischen gegeben , es ist reine willkür .
sie können festlegen , was sie wollen .
solange dieses system besteht , können sie es mit solchen limiten nicht steuern .
es geht auch um die stellung des bundesrates .
ich meine , wir sollten in diesem staat der exekutive , der regierung , eben auch ein instrument zum krisenmanagement in die hand geben , damit man , wenn tatsächlich einmal etwas derartiges passiert , auch handeln kann und nicht sagen muss , man müsse noch eine delegation und dann eine kommission und später das parlament einberufen .
solche fälle sind ja von einer derartigen eigenartigkeit und von einer derartigen ausprägung , dass sie im nachhinein auch aufgearbeitet werden können .
ich würde dem bundesrat dieses krisenmanagementinstrument nicht aus der hand nehmen und es nicht willkürlich beschränken .
haben sie die gelassenheit zu sagen : diese " lex swissair " macht keinen sinn , wir wollen das über hundert jahre bewährte system der finanzdelegation weiterhin so spielen lassen , wie es heute spielt .
deshalb bitte ich sie , hier allen versuchungen , das system anzupassen , zu widerstehen und meinem streichungsantrag zuzustimmen .
zur frage der finanzkompetenz der finanzdelegation im dringlichkeitsverfahren lagen in der kommission ursprünglich verschiedene varianten und anträge vor , was vor dem hintergrund des swissair-falles wenig erstaunt .
im vordergrund standen staffellösungen , d. h. , dass die finanzdelegation für kredite nur bis zu einer gewissen limitierten höhe zuständig gewesen wäre .
würde sie nicht einstimmig beschliessen , so hätte eine so genannte erweiterte finanzdelegation zu entscheiden , und ab beispielsweise 500 millionen franken hätte diese erweiterte finanzdelegation - oder hätten die finanzkommissionen - dann obligatorischerweise das sagen gehabt .
in eine ähnliche richtung geht der antrag der minderheit ii .
das kann meines erachtens nicht befriedigen .
die verantwortung eines organs stärkt man nicht , indem man dieses stufenweise und nach einem gewissen " zufallsprinzip " erweitert - abgesehen davon , dass das effektiv zuständige organ , nämlich das parlament , auch nach diesem system nicht zum zuge kommen würde .
das problem würde man damit höchstens verlagern .
die finanzkommission hat mit grosser mehrheit beschlossen , keine änderung am heutigen system vornehmen zu wollen .
damit entschied sie sich quasi wider den zeitgeist , aber eigentlich vernünftig .
wir sind daran , für einen fall zu legiferieren , der seit 1848 erst einmal vorgekommen ist , wobei man erst noch sagen kann , dass das system im rahmen der dringlichkeit funktioniert hat .
dabei hat und hatte die finanzdelegation , dieser kleine und dafür kompetente ausschuss , eine sehr grosse verantwortung zu tragen .
ich bin der auffassung , dass die dringlichkeit nicht von finanziellen maximalbeträgen abhängig gemacht und daran gemessen werden darf .
vielmehr müssen wir in der dringlichkeitspraxis restriktiv sein , damit solche verfahren generell selten werden .
wenn aber eine wirkliche dringlichkeit gegeben ist , muss ein schlagkräftiges instrument zur verfügung stehen .
nachdem ich in der kommission mit dem antrag , es sei keine änderung vorzunehmen , haushoch unterlegen bin , unterstütze ich heute folgerichtig den antrag merz und bitte sie , dasselbe zu tun .
die frage , vor die wir uns heute gestellt sehen und die sich in wirklichkeit wahrscheinlich nie konkret stellen wird , ist staatsrechtlich eine der heikelsten , die es überhaupt gibt .
es gibt keinen staat , der darum herumkommt , nebst den regelungen für den normalfall , für den regelfall , auch regelungsansätze und regelungsvorschläge für eine notstandsähnliche situation oder sogar einen notstand zu treffen .
man nennt das notrecht .
artikel 18 des finanzhaushaltgesetzes ist eine solche bestimmung des notrechtes , und notrecht zeichnet sich dadurch aus , dass ein staat vorsorge trifft für situationen , die er weder zeitlich noch sachlich voraussehen kann .
die frage , die sich uns nun stellt , lautet : ist es richtig , dass wir nichts vorsehen für fälle , in denen die existenz des staates oder eines zentralen elementes des staates allenfalls eine ausgabe erfordert , die über 1 milliarde franken liegt ?
oder für situationen , die heute finanziell nicht beurteilbar sind und für die wir eine regelung vorsehen , von welcher wir wissen , dass sie unter umständen nicht genügt ?
herr kollege merz hat gesagt , dass er kein beispiel wisse .
es geht mir auch so .
ich kann mir nicht vorstellen , dass es in absehbarer zukunft einen fall geben wird , in dem die schweiz existenziell gefährdet wäre und nur durch ein finanzielles engagement , das über 1 milliarde franken liegt , gerettet werden könnte .
ich kann aber umgekehrt nicht ausschliessen , dass wir irgendwann und irgendwie in eine situation hineinkommen , in der es um existenzielle fragen geht , die wir nur dadurch lösen können , dass zeitlich extrem schnell gehandelt werden kann .
heute stellt sich die frage : wollen wir die verantwortung dafür übernehmen , dass wir für eine solche situation nicht gerüstet sind ?
wollen wir wegen der - für solche notsituationen meines erachtens falsch verstandenen - legitimität und der legalität in kauf nehmen , dass etwas geschehen könnte , das wir dannzumal schlechterdings als unverständlich beurteilen würden ?
ich glaube , dass wir heute vorsorge treffen müssen , um für alle denkbaren notstandssituationen gewappnet zu sein .
darum bin ich der festen überzeugung , dass eine beschränkung auf 1 prozent oder 2 prozent der bundeseinnahmen oder was auch immer völlig falsch wäre , weil es uns der möglichkeit berauben würde , zeitgerecht zu handeln .
es wird und es kann nur eine politische frage sein , eine frage des politischen sensoriums auch , ob auf notrecht zurückgegriffen wird .
das ist eine frage , die der bundesrat im konkreten einzelfall entscheiden muss .
aber ich bin nicht bereit , die verantwortung dafür zu übernehmen , dass der bundesrat dies nicht tun könnte , wenn sich für die schweiz existenzielle fragen stellen würden .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , dem antrag merz zuzustimmen und die situation so zu belassen , wie sie heute ist .
als mitglied sowohl der spk wie der finanzkommission trage ich gleichsam die berühmten zwei seelen in meiner brust .
es ist unbestritten , dass der staat - und damit auch der bund - ein instrumentarium braucht , um bei entsprechenden situationen und lagen auch finanzpolitisch schnell handeln zu können .
es stellt sich nun die frage , ob der fall swissair , der in uns ja ein gewisses unbehagen hat aufkommen lassen - nicht gegenüber der finanzdelegation , herr merz , sondern mehr wegen eines gewissen gefühls der ohnmacht -, uns anlass gibt , jetzt gesetzgeberisch tätig zu werden .
das ist meines erachtens die zentrale frage .
herr kollege merz , ich bin seit dem 11 . september 2001 nicht mehr so sicher , ob das wirklich ein einmaliges ereignis war .
nach meiner auffassung ist in diesem lande und auf dieser welt nichts mehr unmöglich .
darum bin ich grundsätzlich der meinung , dass man etwas machen soll .
ich bin aber der auffassung , dass man die limite grosszügig ansetzen soll .
daher unterstütze ich den antrag der mehrheit , wobei herr dettling zu recht darauf hingewiesen hat , dass es - falls sie der auffassung sind , wir müssten etwas ändern - wichtig ist , gegenüber dem nationalrat eine differenz zu schaffen .
ich gehe mit herrn merz darin einig , dass die einmaligkeit des " ereignisses swissair " vielleicht darin bestand , dass man wirklich zeitlich schnell handeln musste und dass es - zumindest bei einem entscheid , bei dem ich auch dabei war - nicht mehr möglich gewesen wäre , die [ page 231 ] finanzkommissionen beider räte , geschweige denn das parlament , einzuberufen .
das ist richtig .
in diesem zusammenhang möchte ich aber auf folgendes hinweisen - das haben wir schon mit der jetzigen gesetzlichen regelung , und das wäre auch bei annahme der anträge der mehrheit oder der minderheit weiterhin der fall -: der bundesrat hat die möglichkeit , bei derart dringenden fällen ohne konsultation bzw. zustimmung der finanzdelegation oder allenfalls der finanzkommissionen zu handeln .
sowohl im antrag der mehrheit wie auch in den anträgen der minderheiten finden sie nämlich die formulierung " wo dies möglich ist " ; und wir haben dieses instrumentarium , wie gesagt , bereits bei den bestehenden gesetzlichen regelungen .
ich bitte sie , aus diesen gründen dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die engländer sagen jeweils " bad cases make bad law " .
ich fürchte , sie haben recht damit .
ich verrate ihnen damit schon , dass ich die vermutung habe , dass herr merz recht hat .
die ganze swissair-geschichte jetzt im finanzhaushaltgesetz nachträglich bereinigen zu wollen , hat absolut rührende seiten , wird aber der sache nicht gerecht .
ich finde , wenn man eine diskussion führen will , dann kann man jene diskussion führen , ob wir in sehr schwierigen , ausserordentlichen situationen eine regierung haben wollen , die handlungsfähig ist .
dann würde sich die frage durchaus radikal stellen , dann möge die regierung alleine handeln und die nachträgliche zustimmung des parlamentes einholen .
unser spezielles modell , von herrn merz beschrieben mit dieser begleitenden , mitschreitenden entscheidfindung , ist an sich schon sehr schwierig .
das ist dann - das gibt , glaube ich , herr merz auch zu - in dieser speziellen situation eher suboptimal gelaufen , weil von diesen sechs " auserwählten " - um das spöttisch anzumerken - mit der geschichte der stimmenthaltung usw. letztlich ganze drei die verantwortung für den bundesrätlichen entscheid übernommen haben .
wenn wir also etwas legiferieren müssen , ist es das reglement dieser delegation !
dort müssten wir einmal folgendes festschreiben : 1. die finanzdelegation hat im " sechserclub " zu tagen ; so steht es bereits geschrieben .
2. es gibt schlicht und einfach keine stimmenthaltung in diesem sechsergremium ; da hat jeder eine meinung zu haben .
wer keine meinung hat , der möge sich ersetzen lassen , und zwar subito .
die grundsatzfrage , die wir zu erörtern haben , lautet - ich komme darauf zurück -: genügt unser modell der begleitenden , mitschreitenden entscheidfindung noch , oder müssten wir letztendlich halt - es fällt mir schwer , solche worte in den mund zu nehmen - festhalten , dass in einer notsituation die regierung die verantwortung zu übernehmen hat , und zwar ganz allein und einsam ?
jede lösung - sei sie ausgestaltet mit einer erweiterten finanzdelegation und finanzkommission und weiss gott , was noch alles - löst das problem nicht !
wir werden mit dem problem der geschwindigkeit leben lernen müssen ; da hat herr inderkum vermutlich absolut recht .
es wird situationen geben , die uns hoffentlich nicht erschrecken , aber wir werden in den nächsten jahren da und dort noch etwas staunen lernen .
es gibt noch eine andere geschichte , die es auch wert wäre , noch schnell erörtert zu werden .
ist eine regierung , die relativ geschlossen auftritt - das macht unsere ja normalerweise - und der kollegialität verpflichtet ist , in solchen situationen nicht stärker , a priori stärker als ein parlamentarisches gremium , das , den gesetzen parlamentarischer diskussionen und auseinandersetzungen gehorchend , dann plötzlich auch in den ganzen strudel von fraktions - und parteiauseinandersetzungen hineingerissen wird ?
ich denke gelegentlich , dass sich hier die ganze frage der erpressbarkeit - der begriff ist schwierig - stellt .
ich halte dafür , dass unsere regierung , wie sie normalerweise auftritt , stärker und weniger erpressbar ist als ein parlamentarisches gremium , das dann plötzlich eben einflüssen der tagespolitik , der fraktionen , der selbst ernannten und der formell ernannten parteiführer usw. ausgesetzt ist .
wenn in zukunft also eine diskussion geführt werden müsste , dann müssten wir , ausgehend vom status quo in dieser geschichte , wie das herr merz beantragt , möglicherweise eine diskussion darüber führen , ob überhaupt das modell dieser begleitenden , mitschreitenden , mitentscheidenden finanzdelegation noch trägt oder ob wir in solchen lagen der regierung allein die verantwortung übertragen müssen .
wenn wir uns diese botschaft ansehen und sie durchlesen , müssen wir auch realistisch sein .
wir bringen aus der schweiz eine summe von 869 millionen franken in ein programm ein , das in erster linie darauf ausgerichtet ist , die gemeinschaftspolitik , das heisst , den forschungsraum europa im rahmen der eu , zu fördern , und zwar in jenen bereichen , die die eu - die mitgliedstaaten und die eu-kommission - interessieren .
es geht in erster linie darum , positive effekte für die europäische gemeinschaft im internationalen wettbewerb - insbesondere mit den vereinigten staaten von amerika - zu erzielen .
man muss sich daher darüber im klaren sein , dass wir als nichtmitglied diese zielrichtung der eu als zudiener erfüllen helfen und dass wir am feedback , am resultat , an den positiven effekten , die über die gemeinschaftspolitik generiert werden , nicht teilhaben .
das ist für mich eigentlich der zwiespalt , in dem man steckt , wenn man diesen weg weiterverfolgt .
die schweiz unterstützt mit grossen mitteln eine forschungspolitik einer anderen einheit - eben der europäischen gemeinschaft -, an deren positiven effekten sie nachher nur in einem sehr geringen umfang teilhaben wird .
für mich gilt das insbesondere bezüglich der industriepolitik .
es ist klar , dass die europäische gemeinschaft in bestimmten bereichen im vergleich mit den vereinigten staaten weltweit wettbewerbsfähig werden will .
es ist klar , dass die industrieunternehmen , die diese wettbewerbsfähigkeit erreichen werden und sollen - ich denke beispielsweise an die aerospace-industrie -, nicht in der schweiz angesiedelt sein werden und dass die schweiz und die schweizer unternehmen allenfalls irgendwann noch zulieferfunktionen haben werden .
aber eine industriepolitik , die sich auch positiv auf die schweiz auswirken würde , ist nicht vorgesehen .
vor allem angesichts des quantitativen engagements , das man hier geldmässig zeigt , muss man sich daher immer auch fragen , ob die nutzeffekte , die wir uns versprechen , wirklich eintreten .
die in der botschaft beschriebene evaluation der letzten beteiligungen deutet darauf hin , dass die mangelhafte integration , die festgestellt wird , fundamentale bedeutung hat und dass man dies wahrscheinlich nicht einfach dadurch beheben kann , dass man im rahmen des [ page 249 ] forschungsraums oder im rahmen der universitären strukturen mehr integration herbeiführt .
für mich tut sich in der europapolitik der schweiz ein zwiespalt auf .
man wendet immer mehr mittel auf , bringt sich auf administrativer ebene immer mehr ein , geht immer mehr verpflichtungen ein und ist eigentlich dort , wo die entscheide gefällt werden und wo die grundlegenden richtungen - hier jene der forschungspolitik - festgelegt werden , nicht dabei .
das ändert nichts daran , dass ich diese botschaft unterstütze , aber ich finde , dass wir diese für unser land kritische entwicklung im auge behalten müssen .
zur stärkung des forschungsplatzes europa hat die europäische union die rahmenprogramme für forschung und entwicklung ( frp ) geschaffen .
sie umfassen eine zeitdauer von jeweils vier bis fünf jahren .
das fünfte forschungsprogramm läuft ende dieses jahres aus und wird durch ein sechstes programm für die jahre 2003 bis 2006 abgelöst werden .
die programme geben den europäischen forschern aus privatwirtschaft , universitäten , fachhochschulen und forschungszentren die möglichkeit , sich gemeinsam mit themen zu befassen , die für ein land zu gross und zu teuer wären oder die wegen ihrer grenzüberschreitenden fragestellung in internationaler zusammenarbeit besser bearbeitet werden können .
ich denke etwa an umweltfragen oder an grenzüberschreitende fragen wie das soeben behandelte verkehrsproblem .
zurzeit beteiligt sich die schweiz , als so genannter drittstaat und ohne formelles abkommen , nur " projektweise " und mit verschiedenen einschränkungen an den forschungsrahmenprogrammen .
mit dem inkrafttreten der bilateralen verträge erhält die schweiz wesentlich bessere möglichkeiten , sich in diese rahmenprogramme einzubringen : die einschränkungen für die forscher fallen weg , alle programmteile werden zugänglich , und schweizer und schweizerinnen können in zukunft auch führungsfunktionen übernehmen .
im gegenzug können sich die forschungsinstitutionen aus der eu unter bestimmten , von der schweiz vorgegebenen rahmenbedingungen an schweizerischen forschungsprogrammen beteiligen .
mit dem inkrafttreten der bilateralen verträge wird die schweiz in der forschungsgemeinschaft der eu ein assoziiertes mitglied und kann sich so aktiv an der entwicklung des europäischen forschungsraumes beteiligen .
die nächstens in kraft tretenden bilateralen verträge betreffen allerdings nur das fünfte frp-rahmenprogramm .
dadurch werden dem schweizerischen wissenschafts - und forschungsplatz sowie der zusammenarbeit zwischen der eu und unserem land eine neue , verbesserte ausgangslage und hoffentlich auch wichtige impulse verliehen .
es wird eine gute ausgangslage für die beteiligung am sechsten rahmenprogramm geschaffen .
für die integrale beteiligung der schweiz am sechsten rahmenprogramm muss ein neuer vertrag mit der eu abgeschlossen werden .
ein solcher ist in artikel 9 absatz 2 des vertrages zum fünften rahmenprogramm bereits vorgesehen .
sollte dieser neue vertrag verspätet , das heisst nach dem 1. januar 2003 , in kraft treten , so wären wegen der weiterhin nur projektweisen beteiligung die kosten , aber auch die mitwirkungsmöglichkeiten geringer als bei einer vollen beteiligung .
in artikel 2 absatz 2 des bundesbeschlusses ist die budgetmässige abwicklung für diesen fall geregelt .
der beantragte verpflichtungskredit von 869 millionen franken für die vollbeteiligung am 6. rahmenprogramm für forschung und entwicklung ( frp ) in den jahren 2003 -2006, über den sie nun zu bestimmen haben , besteht aus zwei teilen .
zum einen beinhaltet er einen betrag von maximal 835 millionen franken gemäss bruttoinlandprodukt-verhältnis zwischen der schweiz und den eu-staaten , der in die gemeinsame schatulle der eu-forschung entrichtet wird .
zum anderen umfasst er einen betrag von 34 millionen franken für die finanzierung der begleitmassnahmen .
sie sollen sicherstellen , dass auch ein angemessener " return on investment " gewährleistet wird .
das sechste rahmenprogramm sieht innerhalb der eu eine neue konzeption vor .
der gegenseitige wissenszugang soll durch eine flexible unterstützung der zusammenarbeit einzelstaatlicher programme gefördert werden .
durch so genannte exzellenznetzwerke sollen langfristige projekte , die zu spitzenleistungen und neuen technologien führen , unterstützt werden .
die mobilität der forschenden soll erleichtert werden .
teure forschungsinfrastrukturen sollen gemeinsam genutzt werden .
die koordination zwischen den einzelnen europäischen forschungsprogrammen wird zu einem prioritären thema .
die zielsetzungen und themenbereiche des sechsten rahmenprogramms stimmen gemäss aussagen in der bundesrätlichen vorlage mit denjenigen der schweizerischen wissenschafts - und technologiepolitik überein .
es geht darum , unserem land den anschluss an die weltweite [ page 248 ] forschungsentwicklung zu ermöglichen .
dabei sollen nebst den hochschulen und den weltweit tätigen wirtschaftsunternehmen auch besonders die kmu in die förderprogramme integriert werden .
da die schweiz bereits in der " projektweisen " beteiligung an den europäischen forschungsrahmenprogrammen erhebliche mittel investierte - die ausgaben stiegen von etwa 60 millionen franken im jahre 1995 auf 120 millionen franken im jahre 2000 - und die ausgaben in zukunft erheblich steigen werden , ist es zwingend , mittels evaluationen die ergebnisse dieses engagements zu überprüfen .
im jahre 2001 wurde die jüngste evaluation zum abgeschlossenen vierten rahmenprogramm veröffentlicht .
die teilnehmerinnen und teilnehmer ziehen aus ihren projekten aufgrund der evaluationsergebnisse einen klaren nutzen , wobei die hochschulen und nichtuniversitären forschungszentren den nutzen höher einschätzen als die unternehmen .
die relative beteiligung der schweiz ist in den bereichen informationstechnologien , lebenswissenschaften , umwelt - und kernenergie am höchsten .
hingegen ist das engagement der schweiz bei den sozialwissenschaften und den erneuerbaren energien vergleichsweise gering .
die evaluation kommt zum schluss , dass es dringend nötig ist , dass sich unser land mit einer vollbeteiligung vermehrt einbringt und die anstrengungen zur ausweitung des teilnehmerkreises verstärkt werden .
die schweizer forschergemeinschaft ist aufzufordern , sich auch in entscheidungsgremien einzubringen .
auch müssen administrative hürden so weit wie möglich abgebaut werden .
das sechste rahmenprogramm ist in drei hauptbereiche gegliedert : 1. die integration und stärkung des europäischen forschungsraumes ; 2. die ausgestaltung des europäischen forschungsraumes ; 3. die forschung der eu-forschungszentren , so genannte gemeinsame forschungsstellen , und die euratom-programme im bereich der kernenergie .
auf den ersten hauptbereich entfallen rund 75 prozent der mittel .
darin sind die eigentlichen inhaltlichen forschungsschwerpunkte enthalten .
sie decken sich , soweit ich dies nachvollziehen kann , grösstenteils mit den forschungsschwerpunkten der schweiz , wie sie in der letzten bft-vorlage für die jahre 2000 bis 2003 beschrieben wurden .
unter dem bereich " ausgestaltung des europäischen forschungsraumes " werden nicht thematische , sondern strukturelle und organisatorische förderungsmassnahmen vorgesehen .
dazu zählen etwa die förderung der mobilität der forschenden , die unterstützung der kmu im innovationsprozess oder die koordination bei der bereitstellung von infrastrukturanlagen .
der dritte hauptbereich beinhaltet die forschung in den eu-eigenen instituten in den bereichen umwelt , materialien und risikoabschätzung wie auch die weiterführung der forschung im bereich der kernenergie , die unter dem begriff " euratom-programme " läuft .
für das sechste rahmenprogramm hat die eu einige neue instrumente der zusammenarbeit bzw. der finanzierung vorgeschlagen .
dazu zählen die unterstützung von exzellenznetzwerken , welche - langfristig und international angelegt - neue spitzentechnologien entwickeln sollen .
im weiteren sollen zur sicherstellung einer kritischen masse forscher in grosse gemeinsame projekte integriert werden .
als dritte novität sollen gemeinsam durchgeführte einzelstaatliche programme unterstützt werden können .
die neuerungen , die mit dem sechsten rahmenprogramm einhergehen , werden für die schweiz von nicht unerheblicher bedeutung sein und anpassungen erfordern .
die vollbeteiligung an diesem programm über das neue forschungsabkommen wird es uns ermöglichen , in den entscheidungsgremien einsitz zu nehmen .
ziel muss es ja sein , dass sich die grossen investitionen mit einem hohen " return on investment " auszeichnen .
das heisst , dass ein erheblicher anteil des geldes , das wir einbringen , in forschungsaufträge zurückfliesst , welche die schweiz ausführt .
aufgrund dieser erkenntnis sieht der bundesrat verschiedene begleitmassnahmen vor , die einen finanziellen aufwand von 34 millionen franken zur folge haben .
dieses geld ist dann gut investiert , wenn es gelingt , die schweizer forschungsgemeinschaft möglichst gut in das forschungsrahmenprogramm zu integrieren , damit die investitionen des bundes in direkter form als forschungsgelder oder in indirekter form als anwendbare wissensgewinne wieder in unser land zurückfliessen werden .
der bundesrat stellt in seiner botschaft dar , mit welchen mitteln er dies erreichen will .
zu diesen mitteln gehören die information , die unterstützung bei der projektvorbereitung und der koordination sowie die finanzierung von experten .
der bundesrat hat sich einen direkten " return on investment " von deutlich über 60 prozent zum ziel gesetzt - eine optimale begleitung und ein gutes engagement der schweizer forschergemeinschaft vorausgesetzt .
in der vorberatenden kommission sind verschiedene themenbereiche diskutiert worden .
so ist auf die zentrale bedeutung der begleitmassnahmen , auf die notwendigkeit des abbaus bürokratischer hürden in brüssel oder auf die motivation der forschenden hingewiesen worden .
verständlicherweise ist auch die überlegung eingebracht worden , dass dieses engagement nur dann gerechtfertigt ist , wenn das geld letztlich nicht besser im lande selbst verwendet würde .
auch wurde thematisiert , inwieweit die europäische forschung , die einen schwerpunkt bei der industrie setzt , unseren eigenen interessen entspricht .
die diskussion in der wbk hat ergeben , dass dieses umfangreiche engagement von 869 millionen franken sinn macht , wenn die schweizer forschungsgemeinschaft aktiv mitzieht .
dies zu überprüfen bedarf einer intensiven begleitung und einer damit einhergehenden kontrolle .
die wbk beantragt ihnen einstimmig , auf den bundesbeschluss einzutreten und ihm zuzustimmen .
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 262 ]
der bericht ist abschliessend , alles erklärend , und er lässt nichts offen .
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
die vorlage ist so klar , dass wir auch die berichterstattung extemporieren können .
worum geht es bei dieser revision ?
es geht um drei punkte : zum ersten und zum zweiten geht es um die revision von zwei anhängen .
diese anhänge sind nichts anderes als die anpassung des anhanges zum atsg an die bereits bestehenden gesetze .
es geht darum , dass wir - dem system des atsg folgend - auch die entsprechenden bestimmungen in den anhang aufnehmen .
es sind alles gesetze , welche auf dem ordentlichen weg erlassen wurden , welche das referendum überstanden haben oder gegen welche das referendum nicht ergriffen wurde .
es geht also in diesen beiden punkten lediglich um eine nachführung des bestehenden rechtes .
darum ist es völlig unproblematisch , und der weg der verordnung der bundesversammlung ist der richtige .
er ist im system des gesetzes vorgesehen und der sache angemessen .
im dritten bereich geht es um wesentliches , nämlich darum , dass der rechtsweg der ahv an jenen der iv angepasst wird .
das ist vom system her nichts neues , aber der rechtsweg der ahv - rechtsmittelverfahren - wird verlassen und jenem der iv angeglichen .
es ist ein ebenfalls erprobter weg , der verfahrensrechtlich gesichert ist .
darum hat sich auch die kommission einhellig für diese lösung ausgesprochen .
im namen der kommission - sie hat einstimmig entschieden - darf ich sie bitten , der revision vollumfänglich zuzustimmen .
vorerst möchte ich ihnen meine interessen in dieser sache offen legen : ich bin vorstandsmitglied der aids-hilfe schweiz .
kurz zu den fragen : vorerst zur zweiten frage , zu den finanzen : ich bin dem bundesrat dankbar , dass auch er die meinung vertritt , am aidsbudget des bundes seien keine weiteren abstriche mehr zu machen .
die summe von 9,5 millionen franken ist leider notwendig und angesichts der wieder im steigen begriffenen zahl der aidsinfizierten auch ausgewiesen .
die zahlen zeigen , dass die bestehende prävention nicht nur weitergeführt , sondern auch auf neue herausforderungen , wie präventionsmüdigkeit , neue zielgruppen und anderes mehr , ausgedehnt werden muss .
zur ersten frage , d. h. zu den spezialisierten organisationen und der verankerung des themas bei nicht-aids-organisationen : ich stelle auch hier , frau bundesrätin , mit genugtuung fest , dass die bedeutung der aidsspezifischen organisationen auch in ihrer antwort bestätigt wird .
der einbettung der hiv/aids-prävention unter beteiligung möglichst vieler stellen - wie sie schreiben : bund , kantone , gemeinden und nichtstaatliche organisationen - stehen auch wir , die aids-hilfe schweiz , positiv gegenüber , allerdings unter gewissen bedingungen .
vorerst einmal müssen sich mehr zahlende partner finden ; dann darf die bestehende präventionsarbeit nicht einbrechen , d. h. , deren nachhaltigkeit muss tatsächlich nachgewiesen werden können .
die verteilung der präventionsarbeit ist in enger zusammenarbeit mit den spezialisierten institutionen und organisationen anzugehen , die ja meist vor ort das beste netz haben .
zudem dürfen bestehende brücken nicht vorzeitig abgebrochen werden .
im sinne meiner zusätzlichen ausführungen erkläre ich mich als befriedigt von der antwort des bundesrates .
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
frau forster konnte mich mit ihren ausführungen überzeugen .
ich ziehe deshalb meinen minderheitsantrag zurück .
die motion verlangt vom bundesrat die schaffung einer besonderen form der krankenversicherung für asylsuchende , vorläufig aufgenommene und schutzbedürftige .
dabei soll die krankenversicherung für die genannten personen wie folgt geändert werden : verselbstständigte versicherung , öffentliche ausschreibung der administration der versicherung , ausgestaltung als besondere versicherungsform mit eingeschränkter wahl des leistungserbringers und übernahme aller kosten durch das bundesamt für flüchtlinge ( bff ) .
der bundesrat beantragte bereits im nationalrat die überweisung des vorstosses als postulat .
der nationalrat hat den vorstoss am 11 . juni 2001 mit 83 zu 82 stimmen als motion überwiesen .
die in der motion angesprochene problematik wurde auch in unserem rat schon mehrfach diskutiert .
in der folge wurde von unserem rat die motion sgk-sr 99.3567 überwiesen , wonach der bundesrat beauftragt wird , für die übernahme der pflegekosten von asylsuchenden , vorläufig aufgenommenen und schutzbedürftigen ohne aufenthaltsbewilligung , welche sich in der schweiz aufhalten und fürsorgeabhängig sind , eine einheitliche lösung zu unterbreiten .
der bundesrat hat die vorgaben unserer motion in die vorgesehene gesetzesrevision des asylgesetzes aufgenommen ; der entwurf der revision soll demnächst in den bundesrat gehen .
die teilrevision bezweckt eine vereinfachung der administrativen abläufe und eine übertragung der operationellen verantwortung an die kantone mit der grösstmöglichen freiheit der wahl der mittel zur umsetzung .
damit sind die notwendigen anpassungen im kvg vorgesehen , um den versicherungstechnischen besonderheiten des zu versichernden personenkreises rechnung zu tragen .
obwohl die forderungen der motion in dieselbe richtung zielen , beantragt ihnen die kommission mit 10 zu 2 stimmen die überweisung als postulat , weil die motion eine problematische forderung enthält : die verselbstständigung der [ page 260 ] versicherung und die übernahme aller kosten durch das bff .
damit ist gemäss der begründung der motion gemeint , dass die versicherung direkt dem bff unterstellt wird und dieses die effektiven kosten übernimmt .
es müsse zu einer klaren trennung der ausgaben der sozialen krankenversicherung und der versicherung für asylsuchende , vorläufig aufgenommene und schutzbedürftige ohne aufenthaltsbewilligung kommen .
dies hätte zur folge , dass diese personengruppe aus der krankenversicherung ausgenommen werden müsste , dass zur krankenversicherung ein parallelsystem aufgebaut werden müsste und dass die versicherung zentral durch das bff durchgeführt werden müsste .
dies ist nicht sinnvoll , es ist administrativ enorm aufwendig und kostenintensiv .
deshalb beantragen wir ihnen die überweisung des vorstosses als postulat .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 10 zu 2 stimmen : mehrheit überweisung als postulat minderheit ( jenny ) überweisung der motion [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 10 voix contre 2 : majorité transmettre la motion sous forme de postulat minorité ( jenny ) transmettre la motion
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 35 stimmen ( einstimmigkeit )
sie haben einen korrigierten entwurf erhalten , wonach artikel 2 absatz 3 zu streichen ist .
warum ?
dieser absatz ist schlicht und einfach nicht nötig .
er wurde ursprünglich eingefügt als erklärung dafür , welches noch sache des bundesrates sei , nachdem absatz 2 die aufgabe der kantone im vollzug regelt .
aber eine genaue sichtung der lage hat ergeben , dass absatz 3 nichts anderes als die allgemeine aufgabe des bundesrates umschreibt , nämlich vollzugsvorschriften zu erlassen .
darum ist absatz 3 überflüssig .
hätten wir diese streichung nicht beantragt , so hätte wohl die redaktionskommission unter dem zepter von herrn schweiger entsprechend gehandelt .
ich möchte die diskussion nicht verlängern , ich möchte nur bezüglich der versicherten hier noch eine klarstellung machen : es geht ja primär um die vereinbarung über 250 millionen franken , die mit den kantonen getroffen wird .
für das , was rückwirkend ist , muss natürlich der nachweis erbracht werden , dass das den versicherten zugute kommt ; das unterliegt auch der kontrolle .
das wird in dieser vereinbarung so festgelegt .
hingegen gibt es jetzt prospektiv einfach eine entlastung bezüglich der kosten .
das fliesst in die prämienrechnungen ein und läuft natürlich über den normalen markt , über den normalen wettbewerb .
jeder versicherte ist frei , einen vertrag mit einer versicherung abzuschliessen .
es gibt also diesbezüglich prospektiv keinen handlungs - oder regulierungsbedarf .
für einige zusätzliche ausführungen und ergänzende erklärungen , welche aufgrund ihrer voten nötig werden , ergreife ich noch einmal kurz das wort .
welches sind die auswirkungen auf die versicherten - auf sie , auf uns , die wir eine zusatzversicherung abgeschlossen haben ?
im ergebnis werden die privatversicherten um 500 millionen franken entlastet , und dieser betrag muss den privatversicherten zugute kommen .
in welcher form , das können wir nicht mit diesem gesetz festlegen , aber der grundsatz ist klar : die 500 millionen franken müssen den versicherten zugute kommen .
in einzelfällen wird eine prämiensenkung möglich sein , in anderen fällen ein verminderter prämienanstieg .
es ist festzuhalten , dass viele versicherer die prämien für die zusatzversicherungen während jahren nicht erhöht haben , dass die polster bereits abgetragen sind und die versicherungen bereits " hart sitzen " .
da ist die lösung individuell zu suchen , aber sicher fällt sie in irgendeiner form zugunsten der versicherten aus .
nicht zu vergessen ist die aufsicht über die versicherungen ; diese können nicht absolut frei schalten und walten .
die privatrechtliche aufsicht des bundesamtes für privatversicherungen wirkt mit .
aufseiten der kantone ist klar , dass die 500 millionen franken zusätzlich anfallen .
wir haben aber versucht , das so zu tun - und nach den gehörten voten scheint das auch gelungen zu sein -, dass die kantone wegen dieses gesetzes keine steuererhöhungen beschliessen müssen .
das ist entscheidend .
nun hat herr briner eine wichtige frage aufgeworfen , auf die ich bisher nicht eingegangen bin : wie verhält es sich mit den privatspitälern ?
es ist klar , dass das dringliche bundesgesetz nur für öffentliche und öffentlich subventionierte spitäler gilt ; das sind in einzelnen kantonen teilweise auch privatspitäler .
aber in den reinen privatspitälern , wenn ich sie so bezeichnen kann , bezahlen die privatversicherer alles .
das ist auch nach dem heutigen gesetz der fall .
wir schaffen hier kein neues recht , wir schaffen lediglich eine zahlungserleichterung für die kantone .
das ist im wesentlichen der inhalt dieses gesetzes .
darum wollen wir mit dieser vorübergehenden zahlungserleichterung das system materiell nicht ändern .
wir könnten es vielleicht ändern , wenn dies sehr einfach wäre ; aber es ist recht kompliziert .
im krankenversicherungsgesetz - nach der revision - werden die privatspitäler berücksichtigt , aber die änderung für drei jahre wäre sehr kompliziert und politisch schwierig .
wir haben uns der frage in der kommission sehr gründlich angenommen .
zwei befürchtungen standen im raum : 1. könnten die kantone versuchen , patienten von den privatspitälern in eigene spitäler zu locken ?
diese befürchtung weisen wir von der hand , weil das die kantone auch wesentlich mehr kostet , indem sie eben in ihrem eigenen spital für sie bezahlen müssten .
2. virulenter ist die frage , ob die versicherungen auf die idee kommen , zwei produkte anzubieten : für jene privatversicherten , die sich in öffentlich subventionierten oder öffentlichen spitälern behandeln lassen , und für die , die ein privatspital wählen .
wer beides beanspruchen möchte , müsste höhere prämien bezahlen .
diese frage nach zwei typen der privatversicherung könnte sich stellen .
doch wir teilen diese befürchtung nicht - auch wenn sie nicht von vornherein von der hand zu weisen ist -, weil es in anderen bereichen bereits ähnliche systeme mit gestaffelten prämien und verschiedenen leistungsangeboten gibt .
sie sind auf dem markt nicht sehr erfolgreich .
wir glauben darum nicht , dass die versicherungen jetzt für eine kurze übergangsfrist - es käme ja nur für die künftigen jahre 2003 und 2004 infrage - ein solches produkt schaffen und lancieren würden ; einfach weil der zeitraum nicht reicht und die marktchancen relativ gering sind .
würde sich aber - und da ist ihre frage und ihre problemschilderung absolut berechtigt , herr briner - die revision des krankenversicherungsgesetzes verzögern , dann müssten wir die sache auch neu anschauen .
das haben wir auch den privatspitälern so mitgeteilt .
sollte sich das problem hingegen bis ende 2004 wider erwarten akzentuieren , müssten wir , im sinne ihrer bedenken , auf die frage zurückkommen ; das scheint im moment nicht sehr begründet zu sein .
dauert aber die revision länger , dann müssen wir uns der sache vertieft annehmen und auch dort eine lösung finden .
sagen wir es offen : mit dieser revision lösen wir die probleme , wie sie heute auf dem tisch sind , aber die revision des krankenversicherungsgesetzes wollen wir nicht vorwegnehmen .
es sollen , um es offen zu sagen , aufseiten aller akteure noch motive da sein , damit sie die revision mittragen und nicht ihr schäfchen jetzt ins trockene bringen und sich aus den revisionsbestrebungen abmelden können .
das ist kein vorwurf an ihre kreise , herr kollege briner - absolut nicht , dafür besteht kein anlass -, steht aber im zusammenhang mit anderen fragen , die während der arbeit an dieser revision auch an uns herangetragen worden sind .
wenn sie eine letzte bemerkung gestatten : sie haben auch aufgrund der voten gesehen , dass die situation nicht einfach ist .
sie haben die voten der verschiedenen akteure gehört .
es gibt auch für parlamentarische kommissionen angenehmere aufgaben , als in einer verfahrenen situation [ page 258 ] eine lösung zu finden .
es ist uns gelungen , in einer schwierigen situation eine rechtsstaatlich korrekte problemlösung zu erarbeiten .
sie wurde nötig , weil sich die kantone der gütlichen einigung verschlossen haben .
das quorum wurde im vergangenen jahr nicht erreicht .
nun liegt die lösung auf dem tisch ; sie löst das problem , doch sie kostet die kantone etwas mehr , als die vereinbarung sie gekostet hätte .
mit diesem entwurf trägt die kommission dem entscheid des versicherungsgerichtes rechnung und sorgt gleichzeitig dafür , dass die den kantonen zusätzlich entstehenden kosten gestaffelt und damit einigermassen erträglich anfallen .
so weit , so gut .
eine ungleichbehandlung im bereich der zusatzversicherten patienten bleibt bestehen : sie betrifft all jene , die sich in einem nichtsubventionierten privatspital kurieren lassen müssen .
das war zwar vom eidgenössischen versicherungsgericht nicht zu beurteilen , hätte aber von der sache her sinnvollerweise bei dieser revision auch berücksichtigt werden sollen .
falls die laufende kvg-revision nicht , wie wir es alle wünschen , auf anfang 2005 in kraft treten könnte - referendumsdrohungen liegen vor - und falls die krankenversicherer entgegen unseren erwartungen in der zwischenzeit ein zweigeteiltes zusatzversicherungsangebot einführten , würde das zu einer schwerwiegenden diskriminierung der privaten kliniken führen .
zur interessenbindung : ich bin verwaltungsratspräsident der klinik belair ag in schaffhausen .
gleichzeitig fühle ich mich dazu verpflichtet , dass wir in unserer gesetzgeberischen tätigkeit rücksicht auf die kantonalen finanzen nehmen .
das ist in diesem fall kein widerspruch und bedeutet für mich keinen spagat .
öffentliche und private spitäler ergänzen sich in unserem system , sorgen für einen gesunden wettbewerb im leistungs - und im kostenbereich und ermöglichen erst noch eine aufteilung in kompetenzzentren statt doppelspurigkeiten oder andere ineffizienzen .
es wäre deshalb fahrlässig , wenn wir mit dieser parlamentarischen initiative diese ungleichbehandlung auf alle zeiten zementieren würden .
ich zähle nun darauf , dass sich die nationalrätliche kommission dieses aspektes annehmen und eine entsprechende nachbesserung vorlegen wird .
unser anerkannt gutes gesundheitswesen ist im interesse eines fairen wettbewerbes darauf angewiesen .
meine interessenbindung : ich bin präsident von santé suisse und bitte um verständnis dafür , dass ich nicht auch ein umfassendes referat halte .
aber aufgrund der gehörten voten möchte ich doch zwei , drei gedanken anfügen .
es tönt ja alles so schön .
es ist aber überhaupt keine schöne sache , die hier auf dem tisch liegt , nicht schön deshalb , weil man fünf jahre lang streiten musste , um etwas selbstverständliches endlich zu klären .
es muss doch selbstverständlich sein , dass jeder , der eine grundversicherung bezahlt , gleich behandelt wird .
um das geht es .
nach dem evg-urteil ist die rechtslage klar - mit ausnahme der privatspitäler ; dieses problem lösen wir ja im rahmen der laufenden kvg-revision .
das evg-urteil entspricht übrigens auch allen beschlüssen , die wir in diesem rat gefasst haben .
grundsätzlich ist die rechtslage also sonnenklar .
man kann sich fragen , ob es aufgrund dieser situation richtig ist , wenn der gesetzgeber in höchstrichterliche entscheide , die genau der philosophie dieses rates entsprechen , eingreifen und irgendetwas anderes beschliessen soll .
man hat dann gemerkt , dass man es rückwirkend nicht gut tun kann , also macht man hier eine vereinbarung .
prospektiv ist das fraglich , weil eben das urteil eigentlich klar ist .
es ist natürlich nicht richtig , herr frick , da möchte ich ihnen widersprechen : wir machen dieses dringliche bundesgesetz nicht , weil keine einvernehmliche lösung getroffen wurde .
eine einvernehmliche lösung für die zukunft war gar nicht möglich , weil das gerichtsurteil vorliegt und klar ist .
einvernehmliche lösungen gibt es immer , wenn jemand etwas gibt und auch etwas dafür bekommt .
hier geht es nur um die frage , wie hoch das geschenk für die kantone ab 2002 sein soll .
um nichts anderes geht es hier .
wenn man die zahlen auf den tisch bringt , dann geht es natürlich darum , dass die kantone in der grössenordnung von einer milliarde franken entlastet werden , zulasten der prämienzahler .
das entscheidende ist hier : sollen die kantone oder die prämienzahler diese milliarde franken bezahlen ?
das ist die situation .
wenn man aus der sicht der versicherer dieser lösung nicht zustimmt , sie aber akzeptiert , so deshalb , weil man in der umsetzung klarheit haben will .
man hat kein interesse an weiteren streitigkeiten , weil man dieses problem im gesamtinteresse - auch im zuge der laufenden revisionen - vom tisch haben will .
zur " streitkultur " : man müsste , wenn man " streitkulturen " beurteilt , dann auch schauen , wer am schluss jeweils recht bekommt und wer die verursacher dieser streitigkeiten sind .
die kantone sind in einer eigenartigen situation .
sie sind einerseits träger der spitäler und haben natürlich diesbezüglich bei den tarifen spezielle interessen ; andererseits sind sie schiedsrichter .
diese doppelrolle ist sehr problematisch .
wir haben gesuche von spitälern für tagestarife von 180 franken .
es gibt kantonsregierungen , die nachher 195 franken zusprechen , also mehr , als das spital es wollte .
in solchen fällen muss man das vor dem bund erstreiten , und dann gibt es diese anhäufung von fällen und diese verzögerungen .
dieses problem muss auch auf der anderen seite einmal eingehend diskutiert werden .
was die vereinbarung betrifft , möchte ich sie noch darüber informieren , dass zwischen den krankenversicherern und den kantonen verhandlungen stattgefunden haben .
der verwaltungsrat von santésuisse und auch die schweizerische sanitätsdirektorenkonferenz haben zugestimmt , dass wir diesen weg gehen sollen .
gegenwärtig findet bei den kantonen und den versicherern das ratifizierungsverfahren statt .
ziel müsste es sein , dass alle kantone und - wenn irgendwie möglich - alle versicherer mitmachen .
es kann also durchaus sein , dass einzelne versicherer nicht mitmachen und dass mit diesen versicherern dann weitere auseinandersetzungen stattfinden .
es gibt da noch zwei , drei kleinere details , die in diesem zusammenhang eine rolle spielen .
wir werden uns bemühen , hier nach möglichkeit alle unter einen hut zu bringen .
wenn man kompromisse macht , dann hat man am schluss meistens so einen zustand der mittleren zufriedenheit .
ich glaube , hier muss man eher von einer mittleren unzufriedenheit sprechen , aber es gibt wahrscheinlich keine andere möglichkeit .
ich möchte aber einfach auch zuhanden des nationalrates festhalten , dass man an diesem paket nichts mehr ändern kann , sonst scheitert es .
in diesem sinne bitte ich sie jetzt , den anträgen der kommission zuzustimmen .
unser kommissionspräsident hat das geschäft , das uns hier vorliegt , meines erachtens etwas gar positiv und optimistisch gewürdigt .
zwar sind wir alle froh , dass wir überhaupt einen weg gefunden haben , aber seien wir ehrlich !
ich meine , diese vorlage weckt doch auch ungute gefühle .
gerichte verschieben nun in diesem bereich finanzierungslasten nahezu in milliardenhöhe , es braucht gerichtsentscheide .
ist das tatsächlich der weg ?
das frage ich mich .
weshalb ist es so weit gekommen , dass wir zum mittel der dringlichen bundesgesetze greifen müssen ?
wir wissen natürlich , dass insbesondere die ausgangslage unklar war : die kantone haben bezüglich dieser problematik eine andere optik gehabt als die versicherer .
das ist nicht ungewöhnlich , aber in diesem falle vielleicht doch etwas ungewöhnlicher als in anderen fällen .
weshalb ?
wir hatten ursprünglich einen wortlaut des gesetzes , der zumindest nicht völlig klar war .
bei einer grammatikalischen auslegung , also einer auslegung nach dem wortlaut , käme man wohl nicht zum entscheid , den das eidgenössische versicherungsgericht getroffen hat .
mindestens gibt es hierzu auch rechtsgutachten , die in eine andere richtung weisen .
dazu möchte ich aber gleich beifügen , dass ich vom system her durchaus verständnis für den entscheid des eidgenössischen versicherungsgerichtes habe ; vom system her ist dieser entscheid kaum stark zu bemängeln .
aber immerhin : die ausgangslage war natürlich ursprünglich auch bei den finanzierungslasten anders .
die kantone waren sich nicht bewusst , dass dieser zusätzliche betrag von gegen einer milliarde franken - wenn man noch die ausserkantonalen hospitalisationen dazurechnet - auch noch zu ihren lasten gehen würde ; sonst hätten sie vielleicht seinerzeit zum kvg generell eine andere stellung eingenommen .
es kommt dazu , dass die auslegung der kantone während geraumer zeit anerkannt worden ist .
auch das weckt natürlich nicht unbedingt gute gefühle : wenn wir uns vorstellen , dass wir bereits im sechsten jahr des neuen kvg leben und nun noch solche neuinterpretationen kommen !
trotzdem hat sich diese situation natürlich mit dem ersten evg-urteil klar [ page 255 ] abgezeichnet , welches die ausserkantonalen hospitalisationen der zusatzversicherten betroffen hat .
eine ungleiche behandlung ausserkantonal und innerkantonal und damit auch eine ungleiche behandlung jener kantone , welche viele patientinnen und patienten - verzeihen sie mir den unschönen ausdruck - " exportieren " müssen , gegenüber jenen , welche praktisch alle behandlungen im eigenen kanton vornehmen können , waren auf längere zeit nicht möglich .
das stillhalteabkommen , das wir damals schliessen konnten , war klar nur eine übergangslösung .
eine andere , integrale lösung , meine ich , ist nachher unerlässlich geworden .
sie wird allerdings mit diesem dringlichen bundesgesetz natürlich noch nicht erzielt .
auch diese vorlage ist nur eine übergangslösung , wir müssen hier bis zur zweiten revision des kvg zuwarten .
ich möchte auch einen anderen eindruck noch etwas korrigieren , der durch das votum des kommissionspräsidenten entstanden ist : die zusatzversicherten , welche zugleich steuern zahlen , werden künftig natürlich tendenziell mehr steuern zu bezahlen haben .
es sind ja insbesondere auch die zusatz -, die privatversicherten , welche tatsächlich in höhere progressionsstufen hineinrutschen dürften .
ob dann die rechnung für die betroffenen unter dem strich aufgeht , möchte ich heftig bezweifeln , nur um hier allfällige illusionen rechtzeitig zu zerstören .
ich stehe zu diesem dringlichen bundesgesetz , aber ich meine , dieser fall öffnet auch ein fenster auf die " streitkultur " .
ich setze das wort in anführungszeichen , weil es keine kultur ist , was wir im bereich des kvg erleben müssen .
versicherte und versicherer , kantone und leistungserbringer , kantone und versicherer , leistungserbringer und versicherer , alle streiten miteinander in bezug auf dieses kvg , und vertrauen in den jeweiligen partner wird klein geschrieben .
das darf nicht mehr lange so andauern ; das macht doch uns allen bauchweh .
ich meine , es geht bei unserem heutigen entscheid auch darum , dass wir von dieser " streitkultur " nun möglichst einmal wegkommen möchten .
weshalb sind wir in dieser lage ?
ganz entscheidende fragen - wie auch die vorliegende - werden im krankenversicherungsbereich leider nicht über vollzugsrecht , sondern durch gerichts - und rechtsmittelentscheide entschieden .
und in der regel braucht ein solcher entscheid geraume zeit , sehr viel zeit .
dieser sehr grosse zeitbedarf für rechtsmittelentscheide hat dazu geführt , dass anreiz für verzögerndes verhalten und für missbrauch besteht , für eine hinhaltetaktik , die der sache nicht gut tut .
im vorliegenden fall haben die kantone profitiert ; das muss man ganz klar festhalten .
die kantone haben hier selbstverständlich auch hinhaltend " gespielt " .
es gibt andere fälle ; ich denke an den tarifbereich , wo das umgekehrte erfolgt , wo eher die kassen verzögern .
beides ist nicht gut .
aber gestatten sie mir , dass ich als verwaltungsrat der spital thurgau ag folgendes beispiel anführe : wenn ein betrieb wie die spital thurgau ag über zwei jahre auf einen tarifentscheid des bundesrates warten muss und wir also heute mit den tarifen des jahres 1999 leben und gleichzeitig alle seitherigen entscheide angefochten worden sind , dann ist das nicht von gutem , dann leben wir in rechtsunsicherheit und in finanzierungsunsicherheit .
wenn man dann noch weiss , dass das kvg eine viermonatige frist für den entscheid des bundesrates festhält , mit einer möglichkeit , die frist in ausserordentlichen fällen um weitere vier monate zu verlängern , dann versteht man die welt nicht mehr .
weil genau dieses verhalten dazu führt , dass streitereien gefördert und nicht verhindert werden , bitte ich darum , dass diese fristen nun endlich eingehalten werden oder dass dann eben ein anderes rechtsmittelsystem gewählt wird .
lange können wir nicht mehr mit dieser " streitkultur " leben .
das vorgeschlagene bundesgesetz bedeutet für mich einen notnagel .
es ist keine definitive lösung , sie ist auch nicht so definiert .
aber diese lösung hat vorteile .
sie vermeidet durch die zeitliche abfederung eine unverzügliche und schlagartige finanzielle mehrbelastung der kantone .
damit , meine ich , sollte es den kantonen im wesentlichen möglich sein , diese mehrbelastung zu bewältigen , ohne unverzüglich zu steuererhöhungen schreiten zu müssen .
das ist immerhin schon etwas , weil ich auf der anderen seite nicht allzu sehr daran glaube , dass dann die versicherungen ihre prämien senken könnten .
es ist schon schön , wenn sie nicht weiter steigen .
man kann sich hier im übrigen durchaus sozialpolitische fragen stellen , weil die kantonalen mittel ja , wie erwähnt , nicht unbedingt in die richtige richtung fliessen .
die lediglich grundversicherten werden von höheren steuern natürlich mitbetroffen , ohne dass bei den prämien der grundversicherung eine reduktion zu erwarten wäre .
ganz im gegenteil : wir müssen damit rechnen , dass infolge des entscheides des versicherungsgerichtes eher druck auf die prämien in diesem bereich erfolgt .
denn wenn bisher auch keine quersubventionierung erfolgt ist , so sind doch mindestens die grenzkosten von den zusatzversicherten mitgetragen worden .
das dringliche bundesgesetz macht aber auch aus anderen gründen durchaus sinn , meines erachtens vor allem , um ein mögliches chaos zu vermeiden und , wie gesagt , die " streitkultur " etwas abzubauen .
wenn wir aber das chaos vermeiden wollen , dann ist es notwendig , dass sich die kantone und versicherer über das noch nicht gelöste problem des jahres 2001 tatsächlich einigen .
ich bin seit letzter woche hoffnungsfroh und rechne damit , dass es so kommen wird .
ich meine aber auch , dass wir den druck bis zur schlussabstimmung in unserem rat aufrechterhalten müssen .
was wäre die folge , wenn wir dem dringlichen bundesgesetz nicht zustimmen würden ?
wir hätten - davon bin ich überzeugt - im rechnungswesen der spitäler und krankenkassen chaotische zustände , rechtsunsicherheit und gerichtsverfahren auf lange zeit .
man muss sich das vorstellen : praktisch jedes spital verkehrt mit praktisch allen krankenkassen .
das gibt eine vielzahl von verfahren .
ich bin froh , wenn es nicht in diese richtung geht .
finanziell wäre die geschichte für die kantone allenfalls sogar noch tragbar .
nicht tragbar wäre sie aber für selbstständige bzw. aus der kantonalen verwaltung ausgegliederte spitäler .
für sie könnte die ganze geschichte sonst existenzgefährdend werden .
für die krankenkassen im übrigen könnte eine solche entwicklung über jahre hinaus durchaus zum grund werden - ich unterstelle hier etwas -, prämien nicht zu senken .
auch das wollen wir natürlich nicht .
insgesamt hätten wir sicher eine miserable ausgangslage für die umsetzung der zweiten kvg-revision .
wenn wir diese kvg-revision zum erfolg bringen wollen , müssen alle beteiligten mitziehen .
das machen sie nur , wenn sie nicht miteinander im streite liegen .
zur zweiten kvg-revision : ich meine , dass der übergang und die anpassung an den weg , den wir hier vorschlagen , durch diese neue entwicklung noch schwieriger geworden sind .
der zwischenschritt des dringlichen bundesgesetzes zeigt einmal mehr auch die probleme der dualen spitalfinanzierung auf und der unterschiedlichen , gegenläufigen interessenlage der beiden finanzierer , der kantone und der versicherer .
falsche anreize werden mit dieser gesetzesvorlage schlussendlich nicht beseitigt .
sie werden sogar teilweise möglicherweise neu geschaffen , wenn wir an die reinen privatspitäler denken - also weder an die öffentlichen noch an die öffentlich subventionierten -, die natürlich massiv benachteiligt werden .
das können wir nicht ändern , aber wir lösen in diesem bereich keine probleme , sondern wir schaffen neue .
dabei könnten wohl auch die kantonsgrenzen noch wichtiger werden , da nun mehr kantonales geld fliessen wird .
das hat dann eben diese wirkung .
ebenso werden natürlich kantonale planung und staatseingriffe auf die privatabteilungen ausgeweitet ; und auch diese werden intensiver erfasst werden .
das wollen wir alles im prinzip nicht .
es ist hier aber natürlich die folge .
für mich wird dadurch nicht das dringliche bundesgesetz infrage gestellt , wohl aber ist die notwendigkeit des wechsels zu einem monistischen system ohne stete brüche und [ page 256 ] fehlanreize noch klarer gegeben .
wir müssen endlich ein system schaffen , in dem nicht nur der schwarze peter herumgeschoben wird ; in dem wir uns nicht um die frage streiten , wer wie viel zahlt , anstatt uns dem problem zu widmen , wie wir die kostenentwicklung gesamthaft besser in den griff bekommen können .
wir haben , angesichts dieser neuen entwicklung , mit den ständerätlichen vorschlägen zur kvg-revision den schritt hin zum monistischen system zu zaghaft getan .
ich hoffe , dass der nationalrat hier noch einen schritt weiter geht und gesetzgeberisch den ganzen weg zurücklegt .
die praktische umsetzung und damit die übergangsregelung werden dann immer noch viel zeit beanspruchen .
ich möchte , dass wir vor einer konsequenten systemänderung nicht zurückschrecken .
wenn wir das tun , müssen wir uns auch nicht allzu sehr wundern , wenn weitere situationen entstehen wie die vorliegende , wenn weiterhin solche notmassnahmen nötig werden .
dieser lösung heute ist aber im interesse aller beteiligten zuzustimmen .
als wir dieses geschäft anfang januar in der kommission in arbeit nahmen und nachdem wir am 13 . februar 2002 über die parlamentarische initiative beschlossen hatten , schien dieses geschäft ein erstrangiges politikum zu werden .
heute dürfen wir mit befriedigung feststellen : der durchbruch ist geschafft .
die partner - krankenversicherer und kantone - akzeptieren die vorgeschlagene lösung .
sie finden für die zurückliegenden jahre selber eine einvernehmliche lösung .
so muss dieses geschäft , das sich als brisant angekündigt hatte , nicht mehr als " hochpolitische auseinandersetzung " abgehandelt werden , und unser zeitplan , der noch eine nachmittagssitzung in dieser session ins auge fasste , dürfte wohl überholt sein .
ich gehe davon aus , dass die beratung des geschäftes selber uns nicht mehr lange hinhalten wird , weil inzwischen die positionen akzeptiert sind und das geschäft unbestritten ist .
worum geht es in diesem dringlichen bundesgesetz ?
es geht um die regelung der frage , ob und wie viel die kantone innerkantonal an die spitalaufenthalte der privat - und halbprivatversicherten zu leisten haben .
wir haben eine für beide seiten politisch und finanziell tragbare lösung ohne verlierer gefunden ; zahler gibt es , aber keine politischen verlierer .
lassen sie mich kurz die vorgeschichte rekapitulieren .
seit das krankenversicherungsgesetz besteht , also seit rund fünf jahren , war ein steter diskussionspunkt zwischen krankenversicherern und kantonen , ob die kantone einen beitrag an den spitalaufenthalt ihrer privat versicherten kantonsangehörigen in öffentlichen und öffentlich subventionierten spitälern leisten müssen .
das bundesgericht hat am 30 . november 2001 ein urteil gefällt .
es hat das krankenversicherungsgesetz interpretiert und - was nicht überrascht - festgehalten , dass die kantone an die spitalkosten der privatversicherten genau den gleichen beitrag zu leisten hätten wie an die spitalkosten der allgemeinversicherten .
ich gebe zu : den kantonen war diese problematik bei erlass des krankenversicherungsgesetzes wohl nicht bewusst , wie sie auch uns nicht bewusst war .
andernfalls wäre die opposition der kantone wahrscheinlich heftiger ausgefallen .
aber seitdem dieser punkt diskutiert wird , haben sich die kommissionen des national - und ständerates , das bundesamt für sozialversicherung und frau bundesrätin dreifuss überzeugt erklärt , dass die beitragspflicht der kantone besteht .
die privatversicherten beteiligen sich über ihre steuern an den kosten der spitäler .
die zentrale frage ist : warum sollen sie ihre kosten im spital alleine bezahlen ?
über die prämien der privatversicherung zahlen sie den eigenen spitalaufenthalt vollständig , und zusätzlich zahlen sie über ihre kantonalen steuern an die kosten der allgemeinversicherten !
das wäre vom system her eine unverständliche und nicht gewollte doppelte belastung der privatversicherten .
der entscheid des bundesgerichtes war daher nicht überraschend .
er war auch von eindrücklicher klarheit und lässt keine zweifel offen .
was sind die auswirkungen dieses entscheides ?
der entscheid löst keine zahlungspflicht der kantone aus ; er hält lediglich fest , dass sie seit dem jahr 1996 besteht .
in einem anwendungsfall wurde sie bestätigt .
für die kantone bedeutet der entscheid des eidgenössischen versicherungsgerichtes mehrkosten in der grössenordnung von etwa 700 millionen franken .
sie sind nicht genau bezifferbar , weil das gesetz vom begriff der anrechenbaren kosten ausgeht , der aber nirgends in der praxis quantifiziert werden kann , ohne dass zusätzliche grundlagen geschaffen würden .
warum handelt in dieser situation das parlament , nachdem das bundesgericht festgestellt hat , dass die zahlungspflicht der kantone besteht ?
wir stehen darum in der verantwortung , zu handeln , und haben das auch bereits dargelegt , weil es eminent wichtig ist , dass in diesem politisch wichtigen und heiklen geschäft ruhe einkehrt und schlicht gesagt die situation nicht dem chaos überlassen wird .
es braucht eine lösung , die für alle beteiligten rechtssicherheit gibt , weil - das ist entscheidend - die kantone und die versicherer zurzeit nicht in der lage sind , auch aufgrund der vorgeschichte , einvernehmlich eine lösung für die zukunft zu schaffen .
es hat uns daher oblegen , für die zeit bis zur einführung des revidierten krankenversicherungsgesetzes eine lösung zu finden .
wir erwarten , dass dieses bis spätestens 2005 in kraft treten kann .
es galt also , diese übergangszeit rechtlich zu klären , finanziell klar zu definieren und so für alle beteiligten akzeptable und tragbare lösungen zu finden .
was ist die charakteristik des dringlichen bundesgesetzes ?
das bundesgesetz ist nur auf die zukunft , auf die jahre 2002 bis 2004 , ausgerichtet .
zum ersten schaffen wir klarheit bei den beträgen , indem wir an die tarife und nicht an die schwer definierbaren anrechenbaren kosten anknüpfen .
zum zweiten machen wir die finanziellen folgen für die [ page 254 ] kantone tragbar und berechenbar .
in der tat haben die kantone die zusätzlichen zahlungen in ihrem budget zumeist nicht eingestellt .
wir staffeln die zahlungen , zu denen die kantone verpflichtet sind .
der volle betrag gemäss tarif macht für die kantone 500 millionen franken im jahr aus .
wir führen ihn gestaffelt ein .
im jahr 2002 sind es 60 prozent oder 300 millionen franken , im folgejahr 80 prozent oder 400 millionen franken , und im jahr 2004 sind es 500 millionen franken , also der volle anteil der kantone gemäss tarif .
dabei ist aber zu bedenken , dass selbst der betrag von 500 millionen franken noch immer um 200 millionen franken tiefer ist als die anrechenbaren kosten .
summiert auf die jahre 2002 bis 2004 werden die kantone 1,2 milliarden franken anstelle der vollen 2,1 milliarden franken leisten .
wir verhindern damit also einen belastungsschock für die kantone , indem wir die zahlungen , zu denen die kantone verpflichtet sind , gestaffelt einführen .
wir präjudizieren aber die revision des krankenversicherungsgesetzes nicht .
wir haben diesbezüglich ja bereits eine lösung gefunden ; wir werden sie aufgrund dieser übergangsbestimmung , die wir mit dem dringlichen bundesgesetz erlassen , allerdings überarbeiten müssen .
das ist die charakteristik für die zukunft .
was geschieht mit den offenen rechnungen des jahres 2001 , welche die versicherer an die kantone stellen bzw. gestellt haben ?
sie erinnern sich , dass bis ende des jahres 2000 ein stillhalteabkommen galt , dem sich praktisch alle krankenversicherer angeschlossen hatten .
die zeitspanne bis zum jahr 2000 bringt keine erheblichen probleme mehr .
ein entscheid muss aber auch für das jahr 2001 getroffen werden .
es stellte sich die frage , ob wir in diesem bereich rückwirkend legiferieren können .
wir hätten es , und das ist die antwort , kaum tun können , und wir hätten es aufgrund der politischen konstellation auch nicht tun dürfen .
in rechtlicher hinsicht wäre es nämlich höchst problematisch , eine bestehende zahlungspflicht der kantone rückwirkend auf eineinhalb jahre zu beschränken .
die rechnungen sind aufgrund des gesetzes gestellt worden .
würden wir sie kraft eines dringlichen bundesgesetzes rückwirkend aufheben oder beschränken , dann wäre wahrscheinlich die rückwirkungsmöglichkeit eines gesetzes weit überspannt angewendet und rechtsstaatlich kaum zulässig .
aber auch aufgrund der politischen konstellation wollten und durften wir dies nicht tun .
ich kann ihnen das am beispiel des kantons zürich erklären .
der kanton zürich schloss mit den krankenversicherern einen vertrag ab , worin er sich verpflichtete , alle zahlungen für das jahr 2001 nachträglich zu leisten , falls das bundesgericht so entscheiden würde , wie es nun entschieden hat .
es kann ja nicht angehen , nun im nachhinein die verträge , die die kantone in vollem wissen um die problematik abgeschlossen haben , wieder aufzuheben .
wer hoch pokert , riskiert auch verluste ; diese dürfen wir nicht via dringliches bundesgesetz nachträglich eliminieren .
wir haben daher darauf gedrängt , dass die krankenversicherer und die kantone eine einvernehmliche lösung finden .
sie ist nun im grundsatz erarbeitet , von den krankenversicherern genehmigt und muss noch intern bei allen mitspielern ratifiziert werden .
die kantone haben mit 25 stimmen bei 1 enthaltung der lösung ebenfalls zugestimmt .
die kantone waren hier durch die sanitätsdirektoren vertreten .
es gilt nun intern , in den einzelnen kantonen , die genehmigung durch die regierungen einzuholen .
diese lösung dürfte definitiv erarbeitet und unterzeichnet sein , bis wir in der sommersession die schlussabstimmung durchführen .
aus diesen gründen empfehlen wir ihnen , diesem gesetz zuzustimmen .
wir erwarten allerdings ausdrücklich , dass diese lösung bis zum sommer noch zustande kommt .
falls die lösung scheitern würde , könnten wir uns für die schlussabstimmung vorbehalten , einen anderen entscheid zu treffen .
die sache ist allerdings auf gutem weg .
wenn sie die lösung als gesamtes würdigen , so stellen sie fest , dass sie sich dadurch auszeichnet , dass sie für die versicherer in ungezählten einzelfällen klarheit und streitverhinderung bringt .
das ist für die versicherer ein gewinn und rechtfertigt es , die zahlungspflicht der kantone zu begrenzen .
für die kantone anderseits bringt diese lösung einen berechenbaren übergang ; sie verhindert in einzelnen kantonen einen finanzierungsschock durch unvorhergesehene oder nicht einkalkulierte zusatzbelastungen in der krankenversicherung .
für uns als parlament - das sei nicht verschwiegen - hat diese lösung auch ihre vorteile .
es ist absolut in unserem interesse , dass wir in der wichtigen frage der spitalfinanzierung die revision nicht im chaos angehen müssen und der übergang graduell stattfindet .
es ist im interesse der ganzen krankenversicherung und des gesundheitswesens , dass wir diese lösung schaffen .
wir sind also nicht nur streitschlichter oder schiedsrichter in dieser frage , wir handeln auch im interesse des ganzen krankenversicherungssystems .
nachdem die sache in wesentlichen punkten nicht mehr umstritten ist , möchte ich zum schluss den beteiligten akteuren auch seitens der kommission danken .
im laufe der zeit , das heisst seit anfang dieses jahres , sind eine erhebliche kooperationsbereitschaft und ein verhandlungswille erarbeitet worden ; dies seitens der kantone , der sanitäts - und finanzdirektoren , aber ebenso seitens der krankenversicherer .
diesen akteuren , ist es zu verdanken , dass wir eine lösung haben , die zwar alle etwas schmerzt , die aber das problem löst .
das ist ja im gesundheitswesen oft die einzige therapie .
die behandlung schmerzt etwas , aber sie macht etwas gesünder oder lindert eine krankheit .
danken möchte ich aber auch dem bundesamt für sozialversicherung und insbesondere ihnen , frau bundesrätin dreifuss , die als mediatorin auch die streitparteien an einen tisch brachte und wesentliches dazu beigetragen hat , dass diese lösung jetzt möglich ist .
ich bitte sie , auf die vorlage der kommission einzutreten und den entwurf zu akzeptieren , so , wie ihn auch der bundesrat inzwischen akzeptiert .
bundesgesetz über die arbeit in industrie , gewerbe und handel loi fédérale sur le travail dans l'industrie , l'artisanat et le commerce [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 32 stimmen dagegen .... 5 stimmen
8. bundesbeschluss zum übereinkommen über die aufgaben der internationalen studiengruppe für jute von 2001 8. arrêté fédéral concernant l'accord portant mandat du groupe d'étude international du jute 2001 [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 267 ]
schweizerisches strafgesetzbuch und militärstrafgesetz ( verjährung der strafverfolgung ) code pénal suisse et code pénal militaire ( prescription de l'action pénale ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über die freizügigkeit der anwältinnen und anwälte loi fédérale sur la libre circulation des avocats [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland loi fédérale sur l'acquisition d'immeubles par des personnes à l'étranger [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 265 ]
bundesgesetz über die durchsetzung von internationalen sanktionen loi fédérale sur l'application de sanctions internationales [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit )
was frau brunner gesagt hat , ist richtig .
sie hat diese parlamentarische initiative eingereicht ; ich möchte der klarheit halber auch festhalten , dass der text falsch vom französischen ins deutsche übersetzt worden ist : frau brunner befasst sich in ihrer initiative mit allen einkünften bezüglich der bundesnahen betriebe .
ihre kommission hat sich an zwei sitzungen mit dieser initiative auseinander gesetzt .
wir haben uns darüber orientieren lassen , was der bundesrat unternommen hat , nachdem die enorme entwicklung der löhne bei den obersten führungskräften verschiedener unternehmungen , welche ganz oder mehrheitlich in bundesbesitz sind , bekannt geworden ist .
die kommission hat auch davon kenntnis genommen , dass in der nationalrätlichen spk eine subkommission an der arbeit ist , um einen entsprechenden vorentwurf auszuarbeiten .
ich kann in dieser hinsicht auf den schriftlichen bericht hinweisen .
ihre kommission ist mit der initiantin der auffassung , dass den kadersalären in den bundeseigenen und bundesnahen betrieben schranken zu setzen sind .
angesichts des weit verbreiteten unbehagens über die hohen kaderlöhne ist der gesetzgeber unweigerlich gefordert .
die bundesnahen unternehmungen sollen sich zwar auf dem markt behaupten können und brauchen zu diesem zweck genügend handlungsspielraum - auch im bereich der löhne und entschädigungen für ihre führungskräfte .
es ist aber das richtige augenmass zu bewahren .
verschiedene entwicklungen in jüngster zeit lassen sich weder in politischer noch in ökonomischer hinsicht rechtfertigen .
daher bejaht ihre kommission den gesetzgeberischen handlungsbedarf grundsätzlich , ohne sich bereits auf einzelheiten festzulegen , denn es geht im rahmen der vorprüfung einer parlamentarischen initiative noch nicht um details der späteren ausgestaltung des gesetzes , sondern vielmehr um den grundsatzentscheid , ob der handlungsbedarf bejaht wird oder nicht .
indem ihre kommission beantragt , der initiative sei folge zu geben , wird signalisiert , dass auch die topkader von bundesbetrieben dem staat und damit auch dem steuerzahler rechenschaft schuldig sind .
deshalb ist hier die transparenz hinsichtlich der einkünfte noch vermehrt am platz als bei managern in der privatwirtschaft .
namens der kommission beantrage ich ihnen daher , der initiative folge zu geben .
[ page 264 ] dabei ist zu vermerken , dass die weiter fortgeschrittenen arbeiten des nationalrates vorerst abgewartet werden .
der klarheit halber möchte ich darauf hinweisen , dass sich die parlamentarische initiative brunner christiane auf die einkünfte in den bundesnahen betrieben beschränkt .
unser rat - vorerst unsere kommission - wird sich jedoch in absehbarer zeit auch mit einer motion zu befassen haben , die letzte woche im nationalrat überwiesen worden ist .
mit diesem vorstoss wird der bundesrat beauftragt , eine gesetzesänderung vorzubereiten , welche volle transparenz der entschädigungen nicht nur bei den bundesbetrieben , sondern auch bei den börsenkotierten unternehmungen verlangt .
wir werden diesen vorstoss in unserer kommission eingehend prüfen und ihnen dann die entsprechenden anträge unterbreiten .
bundesgesetz über die obligatorische arbeitslosenversicherung und die insolvenzentschädigung loi fédérale sur l'assurance-chômage obligatoire et l'indemnité en cas d'insolvabilité [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 36 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ page 266 ]
2. bundesgesetz über die stiftung solidarität schweiz 2. loi fédérale sur la fondation suisse solidaire [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 33 stimmen dagegen .... 5 stimmen
herzog jacques , architekt , basel : ich freue mich , ihnen einige bilder und karten der schweiz zu zeigen , die man als urbane szenarien lesen kann .
es sind bilder der gegenwart , wie sie sich heute präsentiert und wie sie sich in der zukunft möglicherweise darstellen könnte .
die bilder sind nur ein winziger teil einer dreijährigen untersuchung , die ich zusammen mit anderen professoren der eth und studenten an unserem neu gegründeten eth-studio in basel durchführe .
die resultate dieser studie werden in ein , zwei jahren in buchform erscheinen , auch auf cd .
teile , ausschnitte davon werden in den nächsten wochen in der " nzz am sonntag " und auch in der " weltwoche " gezeigt werden .
leider brauche ich , um unsere ideen zu erklären , immer bilder , die in diesem raum natürlich nur in form von projektionen gezeigt werden können .
nachdem urs staub vorhin gesagt hat , das bundeshaus sei ein theater , und nachdem er die nähe von theater und politik hervorgehoben hat , kann ich ihnen zu ihrem trost aus meiner sicht sagen : das ganze haus ist noch weit weg von einem " showroom " entfernt .
denn dazu würde gehören , dass man diesen raum ganz verdunkeln und ihn in eine art " disco " verwandeln könnte , wo wirklich eine projektion möglich wäre .
ich hätte mir tatsächlich gewünscht , statt das bild nur auf der - von mir aus gesehen - rechten seite des saals auf einer leinwand zu zeigen , es frontal hier auf dieses bild zu projizieren , auch als zeichen dafür , wie zukünftige szenarien immer auf alten , bestehenden aufbauen und dass es nicht um irgendeine tabula-rasa-vision oder sonst einen versuch geht , die schweiz völlig neu zu erfinden , sondern darum , quasi aus den gegebenheiten heraus etwas neu zu entwickeln und neu zu denken .
das erste bild zeigt die ihnen wohl vertraute " blaue banane " und die eigenwahrnehmung der schweiz als eine eigene " banane " sozusagen , die sich eher in ost-west-richtung statt in der in mitteleuropa vorgegebenen nord-süd-richtung entwickelt .
das nächste bild : ein satellitenbild von europa mit grell leuchtenden gelben flecken .
das sind die siedlungsklumpen , die urbanen megazentren , in europa .
man sieht vor allem einen unglaublichen schwerpunkt im ruhrgebiet , in den niederlanden und in den übrigen beneluxländern ; das sind die dichtest besiedelten gebiete europas .
man sieht auch , wie sich die " banane " über die schweiz hinweg bis in die po-ebene hinein verlängert .
trotz der realität dieser zusammenhängenden , sich eben fast in bananenform entwickelnden urbanität nimmt sich die schweiz selbst ganz anders wahr .
in den meisten derartigen szenarien ist die schweiz meist als insel quasi ausgespart - in einer umgebung , die sich mehr und mehr zusammenfindet .
das nächste bild zeigt die umrisse der uno-staaten , allerdings vor der abstimmung vom vergangenen 3. märz .
ich zeige es ihnen nur , damit sie sehen , dass die schweiz beinahe wie das schwarze meer dargestellt ist .
( heiterkeit ) die eigenwahrnehmung der schweiz ist demgegenüber immer quasi das auffüllen dieses lochs .
die schweiz nimmt sich als grüne insel wahr , ganz ähnlich wie auf dem wandbild von giron , als eine art unberührte landschaft .
das ist eigentlich nach wie vor die eigenwahrnehmung der [ page 488 ] schweiz : es ist fast kein haus und fast kein mensch zu sehen .
man muss doch sagen , dass die wirklichkeit unterdessen - wie wir auch sehen werden - krass davon abweicht .
inzwischen hat die schweiz bezüglich kantonen , kulturen , sprachen einen hohen grad von differenziertheit erreicht .
das nächste bild zeigt die sprachzonen ; mittlerweile weiss man ja , dass von einer grossen anzahl menschen in der schweiz auch ganz andere sprachen als deutsch , französisch , italienisch und rätoromanisch gesprochen werden .
auf dem nächsten bild ist demgegenüber aber eine andere tendenz erkennbar : man sieht , dass sich das mittelland immer stärker auffüllt - das flachland im allgemeinen , besonders aber das mittelland -, weil die schweiz in dieser ost-west-wahrnehmung eigentlich wie fixiert scheint .
im mittelland breitet sich - fast wie der nebel - eine art siedlungsbrei aus .
auf dem nächsten bild eigentlich wiederum diese urbanisierung : mit zunehmender bevölkerungsdichte breitet sich eben dieses breiartige , dieses undifferenzierte der urbanisierung , aus .
man sieht , dass in europa die ost-west-metropole nicht allein steht , sondern von grossräumigen metropolitanen regionen umgeben ist : die po-ebene - also die region von mailand notabene -, dann natürlich rhône-alpes im westen - eigentlich abgehängt von der schweiz -, ebenso münchen .
wie sich zeigt , wird das tessin immer mehr zu einem teil des metropolitanraums mailand , während sich im norden zwischen basel und frankfurt eine wirtschaftliche und kulturelle dynamik entwickelt .
man sieht auch , dass die schweiz - ausser , vereinfacht gesagt , bern und zürich - nur aus so genannten " grenzregionen " besteht .
das heisst , dass alle urbanisierten räume - genf , tessin , bodensee und basel - grenzüberschreitende , transnationale agglomerationen sind .
die bilder , die ich jetzt zeige , sind rein topographische bilder , die belegen , wie sich die besiedelung des flachlandes von einer höhe von 300 bis 700 metern langsam ausbreitet .
auf der höhe von 300 metern situieren sich vor allem von norden und süden her die niedrigst gelegenen orte der schweiz , dann folgen jene auf 400 metern , 500 metern , 600 metern und 700 metern .
die jetzige besiedelung der schweiz nimmt sich weitgehend aus wie die primitive idee eines schlichten " auffüllens " der schweiz - nehmen wir irgendeine flüssigkeit - von den tieferen bis in die höheren regionen ; dies geschieht bis maximal 700 meter über meer .
oberhalb von 700 metern liegen eigentlich nur noch ein paar dörfer , als sei es so , dass die schweiz aufgrund einer art psychologischer struktur von einer gewissen höhenlage an eigentlich unberührt , antiurban und naturhaft bleiben sollte .
ein vergleich mit dem restlichen europa und der welt zeigt die unglaubliche bevölkerungsdichte der schweiz .
die bevölkerungsdichte im ruhrgebiet wird dicht gefolgt von jener des schweizer flachlandes .
auch die schweiz als ganzes , also inklusive alpine gegenden und jura , liegt immer noch im obersten drittel .
das heisst , die bevölkerungsdichte der schweiz ist so hoch , dass mit der zunahme der bevölkerung - und die schweiz wächst nach wie vor - urbane szenarien tatsächlich gefragt sind : wie besiedelt man die schweiz ?
wo besiedelt man die schweiz ?
wie verdichtet man allenfalls regionen , sodass andere wirklich leer und unberührt bleiben können ?
das sind wichtige und dringende aufgaben der zukunft .
auf dem nächsten bild sieht man , dass die siedlungsräume in der schweiz - vor allem im süden , aber auch im westen , bei genf , und vor allem im norden , zwischen basel , mulhouse und freiburg - über die grenzen hinaus weiter führen , dass die schweiz tatsächlich nicht an den grenzen aufhört , dass vor allem die urbane schweiz eine transnationale kultur lebt .
wir haben jetzt versucht , mit " bohrungen " , wie wir das nennen , die schweiz besser kennen zu lernen .
das heisst , wir bohren löcher wie in einen käse , ziehen eine probe heraus und schauen sie näher an .
dies geschieht ebenso für ländlichere gegenden wie für agglomerationen und alpine regionen .
davon ausgehend , aufgrund dieser erkenntnisse , bauen wir die schweiz wie neu zusammen .
wir erkennen , dass es eigentlich verschiedene kategorien von urbanisation , von leer - und von landschaftsräumen gibt .
da gibt es als erstes die städtenetze , dazu gehört z. b. bern , das - anders als zürich , genf oder basel - nicht agglomerativ wächst , also nicht diesen " brei " um sich bildet , sondern mit thun , fribourg , neuchâtel , biel , burgdorf und solothurn eine art städtekranz , eine " krone " , ein sonnenartiges system .
es macht also durchaus sinn , die weitere verdichtung innerhalb dieser kleinzentren voranzutreiben und eben nicht - wie erwähnt - die grösseren städte der schweiz agglomerativ auswuchern zu lassen .
das gleiche ist natürlich im tessin mit lugano , bellinzona und locarno der fall .
das ist wie eine art " mini-rio de janeiro " , indem diese topographie und diese heteropolaren orte ein durchaus sinnvolles städtenetz darstellen .
luzern und auch die bodenseeregion kann man in ähnlicher weise beschreiben : als von einer stark geprägten landschaft - vierwaldstättersee oder bodensee - bestimmte und wappenähnlich gebaute urbane strukturen .
dazwischen liegt das , was wir " stille orte " nennen , das heisst landschaftsräume , die bis jetzt eher eine art " leftovers " waren , weil man da bis heute einfach nicht so gebaut hat .
diese sollte man aber in zukunft tatsächlich proaktiv wie eine art landschaftskarte oder nationalpark weiter entwickeln ; sie sind auf alle landesteile verteilt .
ich spreche jetzt bewusst nur vom flachland - das alpengebiet kommt nachher -, sei es das napfgebiet oder sei es das gros-de-vaud , das eine sehr interessante zone darstellt .
das sind gebiete , aus denen man die besiedelung in zukunft nicht völlig fernhalten sollte - natürlich sind auch diese gebiete von besiedelung durchzogen -, aber man sollte dort mit besiedelung - auch was zum beispiel industriezonen betrifft - zurückhaltend operieren , um den noch vorhandenen naturcharakter nicht weiter zu zerstören .
in den drei metropolitanen regionen der schweiz finden wir grössere verdichtungen sinnvoll .
als metropolitan gelten zürich , genf und basel , weil in diesen räumen - das zeigen die statistiken , pendlerströme und wirtschaftspotenziale - ganz andere verhältnisse herrschen .
bei diesen drei regionen handelt es sich nicht mehr um eigentliche einzelstädte .
vielmehr haben sie längst andere städte in ihren sog gezogen : genf weist mit einer engeren agglomeration von 640 000 einwohnern einen um lausanne zum arc lémanique erweiterten agglomerationsraum von über einer million einwohnern auf ; zürich bildet mit zug , winterthur bis hin zu schaffhausen eine metropolitanregion von 1,9 millionen einwohnern , während die eigentliche agglomeration etwas über eine million einwohner hat ; basel , das eine trinationale agglomeration ist , in welcher der engere schweizer teil nur noch etwa einen drittel ausmacht , stellt heute bereits eine agglomeration von 750 000 einwohnern sowie eine metropolitanregion von über zwei millionen menschen dar .
wieso sind die metropolitanregionen anders , und was kann da gemacht werden ?
das beispiel basel ist interessant , weil es zeigt , wie sehr heute eine stadt - ich denke vor allem an genf oder basel - über landesgrenzen hinaus gedacht werden muss , weil real pendlerströme , s-bahn-netze usw. existieren , welche diese denkweise in den vordergrund stellen .
diese szenarien , diese verdichtungen - auch mittel wie die s-bahn -, sind aktiver einzusetzen und zu fördern ; sie bilden die einzige zukunft dieser metropolitanregionen .
man hat gesehen , wie sehr sich die stadt zürich durch die s-bahn verändert hat und wie sehr daraus eine wirkliche metropolitane situation entstanden ist .
man kann wiederum am beispiel basel zeigen , dass eine stadt heute nicht mehr eine form hat .
man kann nicht sagen , eine stadt habe so und so viele einwohner , sondern es kommt ganz darauf an , welchen blick man darauf wirft .
ist die rein politische gemeinde gemeint , dann sind die kernstädte eher am abnehmen .
die agglomerationen , die s-bahn-erreichbarkeit , die kulturräume , die sprachräume , die medienreichweite usw. ergeben immer wieder andere definitionen .
das bild hier zeigt immer die gleiche stadt , als [ page 489 ] trinationaler ort gedacht , immer in völlig anderen , fast amöbenartig verschiedenen konfigurationen .
hier ist zum beispiel eine darstellung der verbindungswege und -orte zu sehen .
da kann man erkennen , wie wichtig es heute ist , planerisch einzugreifen .
im falle von genf und basel ist das schwieriger , weil sie über die kantonalen und nationalen grenzen hinaus reichen ; der dialog und der gedankenaustausch , die kommunikation darüber , welche dinge man überhaupt anpackt , sind dadurch umso wichtiger geworden .
wir haben dann aufgrund dieser szenarien , dieser erkenntnisse über metropolitane räume , städtenetze , stille zonen usw. , begonnen , die schweiz wie ein puzzle sozusagen neu zusammenzusetzen .
hier das bild für das flachland .
das nächste zeigt die alpine schweiz während den feiertagen oder während der hochsaison .
da sieht man , dass die strassen und auch die siedlungen in der ost-west-achse wie heisse drähte glühen und die bevölkerungszahlen in diesen zonen während dieser zeit bis zu fünfmal und mehr grösser sind .
das heisst , die alpenregionen - engadin , wallis usw. - sind wie atmende städte , deren bevölkerung sich plötzlich verfünffacht , fast eine art schwangerschaft .
in der nebensaison werden plötzlich wieder fast nur noch die nord-süd-achsen sehr intensiv befahren , während die seitentäler , die so dicht aufgefüllt und belegt waren , plötzlich viel schwächer flackern .
aus diesem grund gilt auch hier - das ist ganz wichtig -, dass wir nicht überall die geltenden bauzonen , diese ganzen seitentäler und alpentäler auffüllen sollten , sondern auch hier schwerpunkte setzen müssen , die sich mit den bestehenden dorfkernen quasi verbinden .
ein beispiel ist die gegend maloja/sils/st .
moritz/samedan .
da sieht man ja bereits , wie eine tiefe urbanisierung tatsächlich die landschaft selbst und den charme der landschaft gefährdet .
auf der nächsten karte ist die gesamte schweiz aufgrund dieser überlegungen in die metropolitanen räume , in die städtenetze , in die stillen zonen gegliedert .
man sieht , dass sozusagen eine schweiz der regionen entsteht , welche die lokalen kulturen , die sprachen , die geographischen und die wirtschaftlichen eigenheiten verstärkt zum ausdruck bringt und gezielt einsetzt , um diesen orten ein gesicht zu geben .
man sollte nicht diesen " siedlungsbrei " weiter einfach aufquellen lassen .
wir haben diese karte dann wie eine art rezeptbuch aufgegliedert .
man kann dann erkennen , dass die absoluten schutzzonen , die alpinen räume , gletscherräume usw. wie eine art alphabet oder wie eine art sprache der schweiz sind , um sich selbst zu definieren .
( beifall )
staub urs , chef sektion kunst und gestaltung , bundesamt für kultur : " wir freuen uns nicht minder , die stadt bern infolge dieses prachtbaues zu einem vaterländischen wallfahrtsorte sich gestalten zu sehen , nach welchem jeder schweizer und jede schweizerin mindestens einmal in ihrem leben ihre schritte lenken werden , um mit eigenen augen das schöne haus zu sehen .
" ( ab 1894 s 444 ) diese worte rief der berner ständerat eggli am 31 . märz 1894 anlässlich der debatte in seinem rat aus , bei der es um den bevorstehenden bau des bundeshauses ging .
hohe erwartungen und wahre begeisterungsstürme beflügelten die vorbereitungen für dessen bau .
1885 schrieb das eidgenössische departement des innern einen architekturwettbewerb für ein verwaltungs - und ein parlamentsgebäude aus .
aus den insgesamt 36 eingereichten projekten wählte die jury einstimmig dasjenige des zürcher architekten alfred friedrich bluntschli aus .
den zweiten preis sprach sie dem entwurf des st .
galler architekten hans wilhelm auer zu .
offensichtlich entsprach jedoch das projekt auers , welcher das bescheidene , in den jahren 1852 bis 1857 erbaute bundesrathaus - das heutige bundeshaus west - in einen bundespalast zu verwandeln beabsichtigte , eher den vorstellungen des bundesrates .
hans wilhelm auer sah eine symmetrische baugruppe vor .
dabei sollte das alte bundesrathaus , nun sitz der regierung , in östlicher richtung ein ähnlich gestaltetes verwaltungsgebäude als pendant erhalten , und zwischen diesen beiden flügelbauten sollte sich ein dominantes , von einer kuppel überhöhtes gebäude als sitz des national - und des ständerates erheben .
hans wilhelm auer wurde der bau des verwaltungsgebäudes - das heutige bundeshaus ost - anvertraut , das in den jahren 1888 bis 1892 errichtet worden ist .
weiter entschied sich der bundesrat am 30 . juni 1891 , die pläne hans wilhelm auers für das parlamentsgebäude ausführen zu lassen .
der nationalrat stimmte dem baukredit am 24 . märz 1893 zu .
der ständerat folgte ein jahr später .
die bauleitung wurde hans wilhelm auer selbst übertragen .
der 1847 geborene hans wilhelm auer studierte an der bauabteilung der eidgenössischen polytechnischen schule in zürich und folgte vorlesungen und praktischen übungen , die gottfried semper , einer der bedeutendsten architekten des 19 . jahrhunderts , dort anbot .
1869 - hans wilhelm auer war 22 jahre alt - übertrug ihm theophil hansen , der architekt des österreichischen parlamentsgebäudes in wien , während zehn jahren die leitung der dortigen grossbaustelle .
somit war hans wilhelm auer bestens für seine aufgabe in bern vorbereitet .
er kannte die anforderungen , die ein parlamentsgebäude zu erfüllen hatte .
zudem besuchte er zweimal den eben erst fertig gestellten reichstag in berlin .
durch die literatur kannte hans wilhelm auer ausserdem ältere vorbilder für das schweizer bundeshaus wie die deputiertenkammer in paris , das britische parlament in london sowie das kapitol in washington .
im september 1894 wurde mit den erdarbeiten begonnen , die sich ausserordentlich schwierig gestalten sollten .
so erwies sich der baugrund nicht fest genug .
zudem musste die weit über den abhang hinaus schwingende südfassade mit gewaltigen fundamentmauern , deren fuss 20 meter tief unter der bundesterrasse liegt , abgestützt werden .
bis zum 1. september 1896 waren die substruktionen und untergeschosse bis zur höhe des bundesplatzes hoch geführt .
erst von diesem zeitpunkt an konnte der bau der vier stockwerke mit der bekrönenden kuppel in angriff genommen werden .
bereits am 11 . april 1900 wurde das richtfest gefeiert .
am 1. april 1902 übernahmen die eidgenössischen räte in einer feierlichen zeremonie ihr neues haus .
allerdings waren wichtige teile der künstlerischen ausstattung noch nicht fertig gestellt .
so erhob sich die monumentale gruppe der drei eidgenossen erst 1914 , also zwölf jahre später , auf ihrem sockel in der kuppelhalle .
auch das grosse fresko im ständeratssaal ist erst in den jahren 1912 bis 1914 ausgeführt worden .
hans wilhelm auer schuf mit dem bundeshaus einen nationalen denkmalstil , der sich mit seinen monumentalen und einfachen baukörpern und seinen dem renaissancestil entlehnten architektur - und kunstformen den zeitgenossen tief ins gedächtnis einzuprägen vermochte .
die vom architekten am und im bundeshaus verwendeten architektur - und kunstformen sind in der folge beim neubau öffentlicher gebäude immer wieder aufgenommen worden .
bald einmal erinnerten in allen landesteilen post -, bahnhofs -, bank -, versicherungs - und verwaltungsgebäude an den stil des bundeshauses in bern .
im bundeshaus wird in bild und architektur unablässig die idee von der vielfalt in der einheit betont .
die 22 kantone , die berufsstände , gewerbe - und industriebereiche sowie wissenschaftszweige erhalten durch ihr zusammenspiel den bundesstaat .
dieses credo kommt ebenfalls in der materiellen vielfalt der gesteins - und holzarten zum ausdruck , die zum bau des bundeshauses aus der gesamten schweiz zusammengetragen worden sind .
steine und hölzer im und am bundeshaus stehen im dienst der selbstdarstellung des bundesstaates .
sorgfältig verarbeiteten die besten kunsthandwerksbetriebe der ganzen schweiz die verschiedenen materialien zu den einzelnen ausstattungsstücken .
die künstlerischen und kunsthandwerklichen qualitäten , die im bundeshaus ihren niederschlag fanden , verweisen ebenso wie die grossen mengen an edlen materialien auf eine vielfalt , die in der einheit aufgeht .
nachdem die aufträge an künstler und bauleute vergeben waren , stellte sich jedoch bald einmal heraus , dass die kosten insgesamt viel zu niedrig berechnet worden waren .
bis zur aufstellung der gruppe der drei eidgenossen in der zentralen kuppelhalle im jahr 1914 musste der bundesrat regelmässig vorschüsse und nachtragskredite bewilligen und mittels immer neuer botschaften an die räte versuchen , die dafür notwendigen mittel zusammenzubringen .
im gesamten beliefen sich die kosten für die herstellung der figuren , reliefs , mosaiken , glasgemälde sowie der fresken - und leinwandbilder im und am bundeshaus auf insgesamt 1 166 533 franken .
das sind 16,2 prozent der gesamten bausumme , die rund 7 200 900 franken ausmachte .
bei diesem verhältnis erwies sich der bund als grosszügiger kunstförderer .
heute setzt die bundesverwaltung im rahmen ihrer bautätigkeit jeweils bloss noch ein prozent der jeweiligen bausumme für den künstlerischen schmuck eines verwaltungsgebäudes im inland oder einer diplomatischen vertretung der schweiz im ausland ein .
die für die damalige zeit enorm hohe summe , die der bau des bundeshauses kostete , unterstreicht die bedeutung , die seiner realisierung beigemessen wurde .
das bundeshaus - in der bundeshauptstadt bern an beherrschender lage hoch über der aare und zu füssen eines beeindruckenden alpenpanoramas , eingerahmt von zwei imposanten flügelbauten , dem bundeshaus west und dem bundeshaus ost , mit seiner ihm eigenen architektonischen sprache , seiner zentralen kuppelhalle , dem national - und dem ständeratssaal , der wandelhalle , seinen skulpturen , gemälden und glasfenstern - erscheint geradezu als apotheose des bürgerlichen bundesstaates , der in der verfassung von 1848 und in deren totalrevision von 1874 wurzelt .
1874 lag die politische führung der schweiz noch uneingeschränkt in den händen liberaler und freisinniger politiker .
diese feierten mit der totalrevision der bundesverfassung [ page 486 ] ihren grossen triumph .
erst mit dieser totalrevision verschaffte sich der bundesstaat die mittel , um die noch verborgenen oder offen vorhandenen widerstände gegen die versuche einer modernisierung des staatswesens zu brechen .
1848 erschütterten soziale und politische revolutionen die meisten europäischen staaten .
die in diesem klima geschaffene bundesverfassung verband die schweiz zu einem gemeinsamen wirtschaftsraum und garantierte die wichtigsten bürgerlichen freiheiten .
die dabei unterlegenen sonderbundskantone wurden zwar in den bundesstaat integriert ; trotzdem gelang es nicht , das gefälle in der entwicklung , das zwischen den einzelnen kantonen bestand , auszugleichen .
neben weltanschaulichen und konfessionellen unterschieden bestand in erster linie ein wirtschaftliches ungleichgewicht zwischen den liberal-freisinnigen und den konservativen kantonen .
die ersten stellten sich auf die industralisierung ein , folgten einer profitorientierten marktwirtschaft und forderten freien personen - und güterverkehr .
die vorwiegend von kleinräumiger bodennutzung und kleingewerbe lebenden konservativen voralpen - und bergkantone wehrten sich jedoch gegen die industrielle und wirtschaftliche modernisierung , da diese ihre traditionellen gesellschafts - und wirtschaftsstrukturen bedrohte .
mit der proklamation der päpstlichen unfehlbarkeit im jahr 1870 geriet die katholische kirche auf einen ultramontanen kurs , was infolge des seit 1864 international geführten kulturkampfes in der schweiz die alten gräben zwischen den liberalen ständen - meist evangelischen - und den konservativen ständen - in ihrer mehrheit katholischen - noch einmal aufriss .
das bundeshaus hatte neben seiner aufgabe , das parlament zu beherbergen , ganz wesentlich zum ziel , alle schweizerinnen und schweizer in den bürgerlichen bundesstaat zu integrieren .
es sollte allen eindrücklich vor augen führen , dass dieser für die schweiz die beste aller politischen möglichkeiten sei .
als ergebnis des kulturkampfes und der abnahme des kirchlich-religiösen einflusses auf politik und gesellschaft sah sich der bürgerliche staat konsequenterweise selber als kirche , verstand seine verfassung als bibel und die politischen parteien als konfessionen .
dies entsprach dem bedürfnis der nation , sich eine höhere weihe zu geben , sich einen metaphysischen wert zuzuschreiben , um sich so zu rechtfertigen und auf ihre bedeutung hinzuweisen .
es sei an den deutschen philosophen georg wilhelm friedrich hegel erinnert , der sich zur aussage verstieg , der staat sei " der erscheinende gott " , und der den preussischen staat zur letzten weisheit der welthistorischen vernunft erklärte .
etwas von diesem geist weht auch durch das bundeshaus mit seinen der sakralen architektur und kunst entlehnten formalen und künstlerischen elementen .
das bundeshaus , das nationaldenkmal der schweiz , sollte als weihevoller ort dem pathetischen gehabe eines staatskults dienen .
die hehren ideen und euphorischen erwartungen , die 1894 den baubeginn des bundeshauses begleitet hatten , blieben allerdings weitgehend unerfüllt .
als das bundeshaus 1902 seine tore öffnete , wurde offenkundig , dass sich die schweiz seit 1874 grundlegend verändert hatte und dass sich das gewandelte verständnis von staat und gesellschaft im neuen bundeshaus nicht wieder erkannte .
der bürgerlich-liberale glaube an den positiven fortschritt in industrie , technik und wirtschaft erhielt im letzten viertel des 19 . jahrhunderts einen empfindlichen schlag .
allmählich liessen sich die schweren folgen einer ungebremsten industrialisierung und einer undifferenzierten marktwirtschaft nicht mehr verbergen .
soziale spannungen und wirtschaftliche nöte in der arbeiterschaft , zerstörung natürlicher ressourcen und der städtischen und ländlichen umwelt wurden immer offensichtlicher .
die politisch linken kräfte begannen sich 1880 zu gruppieren und schlossen sich sieben jahre später in der sozialdemokratischen partei zusammen , die für die liberal-freisinnige führung des bundesstaates bald einmal zu einer ernst zu nehmenden gegnerin anwuchs .
auch gesellschaftliche kräfte , die sich mit der weltanschauung und der soziallehre der katholischen kirche eins fühlten und bis zu diesem zeitpunkt weitgehend aus der politischen führung des bundesstaates ausgeschlossen waren , bedrängten immer mehr den lange zeit für selbstverständlich angesehenen führungsanspruch der liberal-freisinnigen politiker .
angesichts der neuen sozialen und gesellschaftlichen anliegen erschien selbst die verfassung in keiner weise mehr so konsolidiert , wie die politisch liberal-freisinnigen kreise es sich wünschten .
das bundeshaus zelebrierte noch einmal eine geschichtsgläubigkeit , die den bürgerlichen bundesstaat als höhepunkt und konsequenten abschluss der geschichte der eidgenossenschaft betrachtete , beginnend mit dem bundesschluss auf dem rütli und endend mit der totalrevision der bundesverfassung .
dieses geschichtsbild erfuhr durch die arbeiten einer jungen historikergeneration , die nicht mehr kritiklos auf dem boden einer bürgerlich-liberalen sichtweise stand , eine tief greifende korrektur .
so musste das bundeshaus hans wilhelm auers nach seiner eröffnung bald einmal erleben , dass ein teil der schweizer presse es als " steinmassen " , als " geschmacklosigkeiten , wie zu einem strauss vereinigt " verunglimpfte .
das mag wohl auch erklären , weshalb nach 1914 die fertigstellung der künstlerischen ausstattung eingestellt worden ist .
heute noch sind am aussenbau , besonders an der hauptfassade zum bundesplatz hin , einige empfindliche lücken zu erkennen .
im letzten viertel des 19 . jahrhunderts begannen sich die politischen , gesellschaftlichen und wirtschaftlichen realitäten in der schweiz radikal zu verändern .
es ist begreiflich , dass die politische führungsschicht versuchte , mit der architektur und dem künstlerischen dekor des bundeshauses gegen den schleichenden zerfall des bürgerlich-liberalen bundesstaates ein zeichen zu setzen und dessen positive werte für alle sicht - und erfahrbar zu machen .
dies ist nicht gelungen .
die entwicklung floss ungehemmt weiter und umspült seither das bundeshaus , ein imposantes denkmal , das zeugnis von einer vergangenen sicht auf die schweiz ablegt .
jedoch gerade als solches gewinnt das bundeshaus heute erneut an aktualität .
zu beginn des 20 . jahrhunderts war der bundesstaat nicht mehr derselbe wie im 19 . jahrhundert .
mit seiner bereits während der bauzeit nicht mehr aktuellen darstellung der schweiz beweist das bundeshaus , wie schwer es schon damals war , vertraute vorstellungen fallen zu lassen .
heute , hundert jahre später , steht die schweiz angesichts umwälzender veränderungen auf nationaler und internationaler ebene erneut vor der aufgabe , politische , gesellschaftliche und wirtschaftliche modelle zu erarbeiten , welche die zukunft des bundesstaates zu sichern vermögen .
das lieb gewonnene bild einer schweiz , die nur einen wochentag kennt - den sonntag - und unter staaten lebt , die nur werktage kennen , macht die erfüllung dieser aufgabe nicht immer einfach .
das bundeshaus bleibt ein denkmal für eine schweiz , die sich - nicht immer zu unrecht - zufrieden mit dem erreichten zurücklehnen darf , die dabei jedoch auch immer wieder acht geben muss , neue wege durch eine sich dauernd und immer schneller verändernde welt nicht zu verpassen .
ich wünsche ihnen , die sie in diesen hundertjährigen mauern ihrer verantwortungsvollen tätigkeit nachgehen , ein offenes ohr und einen geschärften blick für die unzähligen figuren , symbole und zeichen , denen sie auf schritt und tritt begegnen und die ihnen alle etwas zuflüstern und zeigen möchten .
ärgern sie sich , wenn die geister und feen in stein und gips oder auf leinwand und wandputz allzu verstaubt daherkommen .
freuen sie sich , wenn diese geister und feen verschmitzt oder gar tiefsinnig eine auch heute noch gültige oder wieder gültig gewordene einsicht wispern und in szene setzen .
gerne möchte ich ihnen einige wenige dieser geister , die sie zum beispiel hier im nationalratssaal antreffen , kurz vorstellen : rechts und links vom grossen leinwandbild sitzen in zwei hoch gelegenen nischen gertrud stauffacher und wilhelm tell , geschaffen von den beiden tessiner künstlern giuseppe und antonio chiattone .
die stauffacherin , die im drama " wilhelm tell " von friedrich schiller als erste den gedanken vom zusammenschluss der waldstätten und von [ page 487 ] einer gemeinsamen abwehr der ungebührlichen forderungen der habsburgischen vögte ausspricht , erscheint hier als trägerin der tugend , die fähig ist , ideen und lösungsvorschläge zu entwickeln .
tell , der die geäusserte idee bis hin zum tyrannenmord konsequent weiterverfolgt , steht für die tugend , einmal gefasste beschlüsse mutig und ohne zu zögern in die tat umzusetzen .
ohne diese beiden fähigkeiten müsste ja die tätigkeit ihrer ratsversammlung vergeblich bleiben .
über dem gemälde spannt sich weithin ein giebel , in dessen tympanon ein relief aus der hand des zuger bildhauers aloys brandenberg die gestalt der helvetia auf einem thron zeigt .
sie ist im begriff , einer kinderschar die geschichte von wilhelm tell zu erzählen .
in ihrer linken hand hält sie als pädagogisches hilfsmittel einen mit einem pfeil durchbohrten apfel und macht damit offensichtlich einen solchen eindruck , dass der knabe am linken rand des reliefs spontan versucht , dem tell nachzueifern , indem er seine armbrust spannt .
will helvetia die ihr zu füssen sitzenden parlamentarierinnen und parlamentarier ebenso zu einem standfesten patriotismus erziehen ?
wussten sie übrigens , dass sie eher im zuschauerraum eines opern - oder schauspielhauses als in einem plenarsaal sitzen ?
der architekt lässt nämlich das weite halbrund des saales nicht auf die stirnmauer auflaufen , sondern bricht den bogen symmetrisch ab und führt von diesen beiden knickstellen weg zwei gerade seitenwände bis zur abschlusswand .
im flachen kreissegment öffnet sich eine lange reihe von arkaden , die in fünf dreiergruppen unterteilt sind und hinter denen sich tribünenartig aufsteigend die sitzbänke für die besucherinnen und besucher hinziehen .
in beiden seitlichen saalwänden ist je eine flache nische eingetieft .
vor diesen nischen tragen kannelierte säulenpaare mit dorischen kapitellen zwei balkone .
hinter den balkonbrüstungen öffnen sich zwischen atlanten - und karyatidenpfeilern zwei logen .
über dem pult der nationalratspräsidentin , vor der geraden abschlusswand , türmt sich eine weite , gedrückte bogenstellung auf .
die anlage des saales wird verständlicher , wenn an den lehrer von hans wilhelm auer , an den architekten gottfried semper , erinnert wird .
dessen opernhaus in dresden oder dessen pläne für ein richard-wagner-theater in münchen werden im nationalratssaal plötzlich lebendig .
hans wilhelm auer gestaltet den plenarsaal des nationalrates in einen theatersaal um .
das kreissegment wird zum parkett , über dem sich der rang hinzieht .
es folgt das proszenium mit seinen beiden logen , das in die orchestra mündet .
diese liegt vor der von einem theaterbogen überhöhten bühne .
das fünf meter hohe und zwölf meter breite bild " wiege der eidgenossenschaft " , das der genfer maler charles giron auf leinwand gemalt hat , gibt den blick auf die bühne frei .
zu sehen sind nicht schauspieler , die eine vorstellung geben , sondern ein naturpanorama setzt sich in szene .
vom felsplateau von seelisberg schweift der blick über das urnerbecken des vierwaldstättersees hinüber auf den in der sonne schimmernden flecken schwyz und hinauf zu den das panorama bekrönenden mythen .
bei genauerem hinsehen wird am ende der sich von rechts nach links hinziehenden wolkenbank , die über dem see liegt , eine nackte frauengestalt sichtbar .
eine allegorie des friedens , die in ihrer linken hand einen goldenen ölbaumzweig trägt und mit der rechten hand auf eine unter ihr liegende wiese mit einem bauernhaus , die rütliwiese , zeigt .
die rütliwiese ist das thema des bildes und die wichtigste darstellerin der vorstellung .
sie erinnert die vor ihr im parkett sitzenden volksvertreterinnen und volksvertreter daran , dass der nationalratssaal zur neuen rütliwiese geworden ist .
bereits gotthold ephraim lessing bezeichnete das theater als " moralische anstalt " .
oder gilt es etwa , die nähe der politik zum theater zu unterstreichen ?
diesen gedankenfaden können sie leicht weiterspinnen , wenn sie den saal verlassen und die wandelhalle betreten .
man darf sich kneifen , denn dort erwartet sie nichts anderes als das foyer eines theaters !
so möchte und könnte ich sie noch lange durch ihr haus führen .
nun aber beglückwünsche ich sie ganz einfach zu diesem immer wieder veralteten und doch auch immer wieder jungen haus .
halten sie bitte sorge zu ihm - es lohnt sich !
( beifall )
das problem , das sich stellt , wenn jemand bei mehreren arbeitgebern versichert ist , haben wir in der kommission sehr ausführlich diskutiert .
es ist gemäss artikel 46 heute schon möglich , verschiedene pensen zu versichern , sofern der gesamtbetrag über der eintrittsschwelle liegt .
die mehrheit hat ganz bewusst gedacht , dass der administrative aufwand zu gross wäre , wenn man das auf verschiedene pensen aufteilen würde , wenn die eintrittsschwelle bei 12 360 franken liegt .
wir haben aber zu artikel 46 einen eventualantrag .
man müsste diese beiden artikel eigentlich gemeinsam beraten .
dort haben wir die möglichkeit , nicht nur die auffangeinrichtung als ort zu nehmen , wo man diese pensen melden kann , sondern je nach gegebenheiten entweder die auffangeinrichtung oder die vorsorgeeinrichtung bei einem dieser verschiedenen arbeitgeber .
deshalb haben wir uns gegen den antrag der minderheit meyer thérèse ausgesprochen .
deshalb denke ich , dass ich im namen der kommission jetzt beim eventualantrag der mehrheit bleibe .
denn es braucht hier verschiedene flexibilitäten .
entweder ist der minderheitsantrag mit " die auffangeinrichtung oder vorsorgeeinrichtung des einen arbeitgebers versichert .... " zu ergänzen , oder dann - das ist für die kommission der kongruentere weg - muss bei artikel 46 absatz 1 der eventualantrag der mehrheit angenommen werden , weil ja vorhin die minderheit suter gesiegt hat .
dieses parlament hat vor 45 minuten beschlossen , dass die eintrittsschwelle auf 18 000 franken fixiert wird .
um diese schwelle zu erreichen , können tätigkeiten bei mehreren arbeitgebern den ausschlag geben .
es scheint mir wichtig , dass wir diese art von systemwechsel sowohl für die versicherten als auch für die arbeitgeber aufgrund des administrativen aufwandes nicht zu einem bumerang werden lassen .
ich glaube nicht , dass sich die mitglieder der kommission dessen genau bewusst waren .
aus diesem grunde beantrage ich ihnen , dem antrag der minderheit zu folgen , damit auch der zweitrat noch einmal über dieses thema befinden kann .
es scheint mir ebenso wichtig , dass diesem vorgang der meldepflicht , d. h. der koordination der verschiedenen summen von tätigkeiten bei verschiedenen arbeitgebern , nochmals gebührend aufmerksamkeit geschenkt wird .
es ist meine forderung - und deswegen bitte ich sie , den antrag der minderheit zu unterstützen -, dass sich der administrative aufwand beim arbeitgeber keinesfalls nochmals vermehren sollte .
wir sind an einem limit der administrativen belastung angelangt .
mir scheint der antrag der minderheit am sinnvollsten : es soll dort koordiniert werden , wo diese zahlen eben vorhanden sind .
so kann sich auch der zweitrat dann nochmals vertieft dieser thematik widmen .
ich gehe eigentlich davon aus , dass das bei den anderen anträgen bereits inbegriffen ist .
sie haben bereits eine abstimmung durchgeführt und entschieden , dass man bei mehreren arbeitgebern die beitragszahlungen koordinieren muss .
die minderheit meyer thérèse hat dazu einen antrag eingereicht , dass das von der auffangeinrichtung geleistet wird - sie sehen das in artikel 46 . ich frage mich deshalb , ob wir darüber wirklich noch abstimmen müssen .
wir haben nämlich keinen antrag dazu vorliegen , und sie haben bereits so beschlossen , obwohl unsere fraktion es vorgezogen hätte , die tiefere eintrittsschwelle anstelle des modells mit der berücksichtigung mehrerer arbeitgeber zu installieren .
der antrag der minderheit hat einen zusammenhang mit artikel 2. es stellt sich allgemein die frage , wer das koordinationsorgan sein soll .
die minderheit sieht hier die auffangeinrichtung vor .
gut , man kann darüber diskutieren , ob es nicht das bundesamt für sozialversicherung sein kann .
das ist eine frage , welche der zweitrat noch vertieft prüfen wird .
aber als konsequenz von artikel 2 muss das koordinationsorgan definiert sein .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , hier den antrag der minderheit zu unterstützen .
es betrifft auch den zwillingsartikel 46 ; die bestimmungen in artikel 11 absatz 7 bis und in artikel 46 sind ganz ähnlich .
der entscheid in der kommission in bezug auf den antrag triponez ist mit einer nicht sehr grossen differenz ausgefallen .
herr engelberger hat hier erklärt , welches die bedenken waren , diesem zuzustimmen .
nachdem sich die mehrheit der kommission immer dafür eingesetzt hat , dass auf der einen seite liberale lösungen möglich sein sollen , sie aber auch gewillt ist , dann wirklichen missbrauch auf allen ebenen zu bekämpfen , denke ich , dass man hier nicht dem antrag der minderheit triponez , aber dem antrag engelberger zustimmen kann , weil der ja den bedenken , die in der kommission geäussert worden sind , rechnung getragen hat .
ich habe eigentlich zu diesem antrag nicht stellung nehmen wollen , herr triponez , aber das problem liegt bei der gelinde gesagt etwas schizophrenen haltung , die bei unterschiedlichen betroffenen gruppen eingenommen wird .
bei den bauern ist es besonders stossend .
es ist leider so , dass zumindest einem teil der landwirtschaftlichen angestellten - vor allem in der deutschschweiz ; im kanton genf , in der suisse romande , hat man nun teilweise fortschritte gemacht - anständige arbeitsbedingungen verweigert werden .
ein gesamtarbeitsvertrag wird diesen angestellten bis heute verweigert .
ausgerechnet jenen angestellten , die so schlecht verdienen , dass ihr lohn den koordinationsabzug nicht überschreitet , wollen sie - das ist die deklaration des bauernverbandes - die zweite säule weiter vorenthalten .
sie wollen sich damit die kosten für eine genügende altersvorsorge für diese leute sparen , die dann im alter zwangsläufig arm sind .
gleichzeitig versuchen sie hier , eine lösung ins gesetz zu schreiben , die den selbstständig erwerbenden bauern wiederum die möglichkeit einer versicherung gibt .
wir mögen den bauern ja einiges gönnen , aber es ist einfach nicht anständig , wenn man - im gleichen atemzug - für sich selber vorteile bei der zweiten säule will , diese vorteile aber anderen , die es nötiger hätten , nämlich den landwirtschaftlichen angestellten , verweigert .
herr kollege fasel , es gibt eine relativ einfache erklärung : dieser antrag , falls sie ihn begriffen haben , will eine freiwillige vorsorgemöglichkeit schaffen .
was wir vorher diskutiert haben , war das obligatorium der zweiten vorsorgesäule .
sie sollten versuchen , ganz ruhig zu überlegen , bevor sie ans rednerpult treten ; dann sehen sie die differenz zwischen den beiden dingen sehr wohl .
eigentlich weiss man nicht genau , was man zu diesem minderheitsantrag sagen soll , denn eigentlich ist es beschämend .
ich halte fest , dass wir vor zwei , vielleicht drei minuten in diesem saal darüber entschieden haben , ob wir jenen leuten , die weniger als 24 000 franken verdienen , den zugang zur zweiten säule verwehren .
sie , herr triponez , haben mit allem engagement für die beibehaltung der grenze von 24 000 franken plädiert .
drei minuten später kommen sie und sagen : nein , nein - jene , die mehr als 24 000 franken verdienen , sollen problemlos zugang zur zweiten säule haben !
dann kommt auch die landwirtschaft dazu .
die landwirtschaftsvertreter haben bei der vorigen abstimmung gesagt : unsere angestellten , denen wir weniger als 24 000 franken lohn im jahr bezahlen , sollen nichts von der zweiten säule bekommen , aber bei uns selber , weil wir bauern sind , ist das kein problem .
was 24 000 franken einkommen übersteigt , soll in der zweiten säule versichert sein .
da sieht man plötzlich das problem nicht mehr , und das drei , vier minuten später .
da muss ich sagen , da bleibt auch mir die sprache weg , denn solche dinge versteht man nicht .
das ist wahrscheinlich nur in diesem haus möglich .
die minderheit triponez will eine präzisierung im gesetz , um klarheit zu schaffen , dass es den selbstständigerwerbenden wie bis anhin erlaubt sein soll , berufliche vorsorge auf freiwilliger basis ausschliesslich im bereich der weitergehenden vorsorge oder der beruflichen vorsorge über nichtregistrierte vorsorgeeinrichtungen zu betreiben .
die selbstständigerwerbenden brauchen einen anderen aufbau der beruflichen vorsorge als die arbeitnehmer .
die obligatorische berufliche vorsorge für die arbeitnehmenden geht richtigerweise davon aus , dass im rentenfall - sei dies bei invalidität , todesfall oder im alter - eine rente zur auszahlung gelangt , die in relation zum entgangenen lohn steht .
dabei wird auch die altersvorsorge kontinuierlich bis zur pensionierung aufgebaut .
dieses system kann aber nicht einfach für die versicherung der selbstständigerwerbenden angewendet werden , da sich deren einkommenssituation und bedürfnisse von jenen der arbeitnehmenden stark unterscheiden .
die selbstständigerwerbenden sind ganz besonders auf einen guten risikoschutz angewiesen .
ein risikoschutz in form von einkommensabhängigen leistungen und prämien ist aber für den selbstständigerwerbenden völlig ungeeignet .
der grund liegt darin , dass die einkommen aufgrund verschiedener einflüsse ganz erheblich schwanken können .
dagegen bleiben die vorsorgebedürfnisse unverändert .
es ist daher erforderlich , dass sich die selbstständigerwerbenden unabhängig vom jährlichen einkommen gegen die bestehenden risiken versichern können .
die selbstständigerwerbenden sind auch darauf angewiesen , ihre altersvorsorge im rahmen der zweiten säule dann aufbauen zu können , wenn ihnen die dazu notwendigen mittel zur verfügung stehen .
bei den selbstständigerwerbenden gilt es ja immer , eine abwägung der bedürfnisse der familie , der investitionen in den betrieb und der vorsorge vorzunehmen .
die altersvorsorge muss dann vorgenommen [ page 521 ] werden , wenn die dazu notwendigen mittel auch tatsächlich vorhanden sind .
meines erachtens muss auch die öffentliche hand ein grosses interesse daran haben , dass den selbstständigerwerbenden ein vorsorgesystem im bereich der zweiten säule zur verfügung steht , das ihren speziellen verhältnissen entspricht .
die öffentliche hand kann doch kein interesse daran haben , den selbstständigerwerbenden ein system aufzuzwingen , das nicht ihren bedürfnissen entspricht .
ich bitte sie daher zusammen mit der svp-fraktion , den antrag engelberger zu unterstützen , sofern der antrag der minderheit zurückgezogen wird .
wie es mein vorredner bei der begründung seines minderheitsantrages bereits dargelegt hat , geht es bei der vorliegenden bestimmung darum , selbstständigerwerbenden die möglichkeit einzuräumen , eine weitergehende ausserobligatorische berufliche vorsorge abzuschliessen , ohne dass sich diese gleichzeitig auch in der obligatorischen beruflichen vorsorge versichern lassen müssen .
es handelt sich hierbei um vorsorgelösungen , die im bereich der verbandsvorsorge weit verbreitet sind und auf eine jahrzehntelange praxis zurückblicken können .
ziel der beantragten ergänzenden bestimmungen der minderheit in artikel 4 soll es sein , derartige vorsorgelösungen weiterhin zu ermöglichen , ohne dass aber das instrument dazu missbraucht werden kann , steueroptimierung zu betreiben .
wenn das instrument der weitergehenden beruflichen vorsorge in diesem sinne eingesetzt wird , entspricht es durchaus einem öffentlichen interesse , profitiert doch auch unser staat davon , wenn sich die selbstständigerwerbenden eine ausreichende altersvorsorge aufbauen .
der antrag der minderheit triponez , der seitens des bundesrates und der vorberatenden kommission zur ablehnung empfohlen wird , ist wohl etwas problematisch formuliert .
insbesondere könnte er den eindruck erwecken , dass es nur die beiden alternativen obligatorische oder ausserobligatorische versicherung geben soll .
dies wäre aber kaum sinnvoll und entspricht auch nicht der ansicht des antragstellers , wie sie in der zwischenzeit selber seinen worten entnehmen konnten .
der modifizierte antrag , den ich als alternativantrag zu demjenigen der minderheit triponez sehe , verfolgt im grundsatz die gleiche stossrichtung , ist aber präziser formuliert .
er unterscheidet sich gegenüber dem antrag der minderheit triponez insbesondere in folgenden punkten : mit dieser formulierung wird klar präzisiert , dass es keinesfalls um ein entweder-oder geht .
die ausserobligatorische vorsorge soll durchaus auch als ergänzung zur obligatorischen vorsorge betrieben werden können , dies auch ohne dass die ausserobligatorische vorsorge zwingend eine obligatorische vorschreibt .
mit diesem antrag verlange ich ausdrücklich , dass die grundsätze der planmässigkeit und der kollektivität eingehalten werden .
damit will ich ausschliessen , dass die weitergehende vorsorge als steueroptimierungsinstrument missbraucht werden könnte .
des weiteren will ich mit dieser formulierung festhalten , dass die überobligatorische vorsorge auch bei vorsorgeeinrichtungen betrieben werden kann , die nicht im register über die berufliche vorsorge eingetragen sind .
damit soll sichergestellt werden , dass bestehende bewährte vorsorgelösungen fortgeführt werden können , sofern sie den geforderten grundsätzen entsprechen .
ich denke , dass ich mit diesem antrag für die notwendige präzisierung des anliegens von herrn triponez sorge und gleichzeitig auf die bedenken des bundesrates , der verwaltung und der mehrheit der kommission eingehe .
angesichts der berücksichtigung dieser bedenken hoffe ich , dass es dem bundesrat bzw. der frau bundesrätin möglich ist , auf diesen alternativantrag einzuschwenken .
ich gehe davon aus , dass herr triponez den minderheitsantrag zurückziehen kann , womit eine einvernehmliche lösung erzielt werden könnte .
diese lösung wäre wohl auch im ständerat mehrheitsfähig .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
selbstständigerwerbende unterstehen bekanntlich dem bvg-obligatorium nicht .
sie haben aber die möglichkeit , sich auf freiwilliger ebene versichern zu lassen .
sie können dies entweder im bereich der obligatorischen vorsorge , also im rahmen der säule 2 a , oder im bereich der weitergehenden vorsorge , im rahmen der säule 2 b , tun .
selbstverständlich ist auch eine kombination beider vorsorgeformen möglich .
diese seit jahrzehnten angewandte praxis wurde in jüngster zeit im zusammenhang mit einem konkreten fall , bei dem es aber eher um steuerliche aspekte als um grundlegende probleme ging , infrage gestellt .
[ page 520 ] mit meinem minderheitsantrag geht es darum , sicherzustellen , dass seit langer zeit angewandte vorsorgelösungen , die in idealer weise auf die spezifischen bedürfnisse der betroffenen versicherten , der selbstständigerwerbenden , abgestimmt sind , weiterhin zugelassen werden .
es sollen damit keine steuerschlupflöcher geschaffen werden oder solche beibehalten werden , sollte es sie tatsächlich geben .
einzig sollen bewährte vorsorgelösungen nicht ohne not aufgegeben werden müssen - deshalb dieser minderheitsantrag .
es geht also nicht darum , mit diesem antrag etwas neues einzuführen , sondern darum , die bestehende praxis , d. h. eine ausserobligatorische vorsorge im sinne der säule 2 b für selbstständige , die der säule 2 a nicht obligatorisch unterstellt sind , weiterhin zu gewährleisten .
in der zwischenzeit hat sich herausgestellt , dass dieser minderheitsantrag vielleicht etwas missverständlich formuliert ist .
es könnte nämlich der eindruck entstehen , dass die selbstständigerwerbenden mit diesem antrag vor die wahl gestellt würden , sich entweder für die obligatorische oder die ausserobligatorische vorsorge entscheiden zu müssen , dass also eine kombination beider vorsorgeformen nicht möglich wäre .
dies ist aber nicht die absicht dieses minderheitsantrages .
um klar zu sein : falls selbstständige dies möchten , sollen sie weiterhin beide vorsorgen - 2 a und 2 b - kombinieren können .
herr kollega engelberger hat in der zwischenzeit einen einzelantrag eingereicht , der vorhin verteilt worden ist .
der antrag nimmt das grundanliegen der kommissionsminderheit voll und ganz auf .
gleichzeitig geht er auch auf die bedenken ein , die vonseiten des bundesrates und der verwaltung in der sgk vorgebracht wurden und die schliesslich dazu führten , dass der minderheitsantrag knapp abgelehnt wurde .
so verlangt der antrag engelberger insbesondere - das scheint mir entscheidend zu sein -, dass die weitergehenden vorsorgelösungen den grundsätzen der planmässigkeit und der kollektivität gerecht werden müssen .
er ist auch so formuliert , dass klar zum ausdruck kommt , dass eine weitergehende vorsorge , eine obligatorische vorsorge , nicht ausgeschlossen ist .
falls sich auch der bundesrat und die verwaltung hinter den antrag engelberger stellen könnten , würden wir den antrag der minderheit zugunsten des antrages engelberger zurückziehen .
der ordnungsantrag grobet mag ein bisschen exotisch aussehen .
aber ich möchte sagen , dass herr grobet im kern durchaus recht hat .
es gibt eine regelung betreffend interessenbindungen : diese sind offen zu legen .
ich muss hier einfach feststellen , dass das lobbying der versicherungen bei diesem geschäft absolut extrem war .
es sind kolleginnen und kollegen unter uns , die ihre interessenbindung nicht offen legen .
es ist nämlich heute so , dass in den so genannten beiräten der banken massiv versicherungsinteressen vertreten werden .
herr grobet hat es gesagt : hinter dem beirat der credit suisse stecken die winterthur versicherungen ; das wird heute aus den interessenbindungen , die publiziert sind , nicht ersichtlich .
sie wissen genau , dass in diesen bereichen sehr grosse beträge fliessen .
deshalb wäre es sehr angemessen , wenn die kolleginnen und kollegen , die sich von versicherungen bezahlen lassen , dies auch im interessenregister entsprechend offen legen würden .
definitiv - définitivement [ nam ] für das modifizierte konzept der minderheit iii .... 103 stimmen für das konzept der minderheit iv .... 65 stimmen
fünfte eventualabstimmung - cinquième vote préliminaire [ nam ] für das modifizierte konzept der minderheit iii .... 103 stimmen für das konzept der minderheit iii .... 67 stimmen
vierte eventualabstimmung - quatrième vote préliminaire [ nam ] für das konzept der minderheit iii .... 90 stimmen für das konzept der mehrheit .... 81 stimmen
dritte eventualabstimmung - troisième vote préliminaire [ nam ] für das konzept der minderheit iii .... 97 stimmen für den antrag riklin .... 71 stimmen
zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire [ nam ] für das konzept der minderheit iii .... 106 stimmen für das konzept der minderheit i .... 64 stimmen
erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire [ nam ] für das konzept der minderheit iii .... 132 stimmen für das konzept der minderheit ii .... 38 stimmen
frau meyer , ihre minderheit hat den schwellenwert höher angesetzt .
sie versuchen sich dann aus diesem problem zu retten , indem sie kleinste einkommen zusammenzählen .
können sie in diesem saal einmal sagen , wie viel die administration dieser maschinerie kosten würde , die sie einführen wollen ?
sie haben es nicht erwähnt , deshalb erkläre ich , was das bedeutet : wenn ich zu beginn des jahres irgendwo angestellt bin , muss mir der arbeitgeber unter umständen 4 oder 5 franken abziehen .
wenn sich ende jahr herausstellt , dass ich die schwelle nicht erreicht habe , muss man mir das wieder zustellen .
umgekehrt bezahlt der arbeitgeber eineinhalb jahre später noch beiträge .
sagen sie mir , was diese maschinerie kostet .
mit stichentscheid der damaligen präsidentin - es war noch rosmarie dormann - hat die kommission entschieden , auf diesen zusatz zu verzichten .
in der bundesverfassung , das wurde richtig gesagt , steht in artikel 113 absatz 2 buchstabe a : " die berufliche vorsorge ermöglicht zusammen mit der alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung die fortsetzung der gewohnten lebenshaltung in angemessener weise .
" wenn es schon in der bundesverfassung steht , warum wollen wir es dann nicht in das gesetz schreiben ?
wir haben das mit einer knappen mehrheit abgelehnt , weil in der botschaft zur einführung des bvg zwar 60 prozent erwähnt waren .
aber man sah dann , dass es folgendes problem gibt : wenn artikel 1 absatz 2 tel quel so formuliert ist , ist er nicht justiziabel .
ein leistungserbringer könnte seine leistung mit der begründung anfechten , dass sie diesem artikel nicht gerecht werde , dass die leistung diesen artikel nicht erfülle .
es sind formal-rechtliche argumente , nicht inhaltliche , die uns zu diesem entscheid gebracht haben .
es ist ganz klar , dass das ziel einer angemessenen leistung erfüllt ist und es wirklich vorhanden ist .
der bundesrat wollte damals bei der beratung des bundesgesetzes über die berufliche vorsorge in artikel 15 absatz 2 eine aufnahme der möglichkeit , dass bei aussergewöhnlichen wirtschaftlichen und demographischen entwicklungen das leistungsziel herabgesetzt werden kann .
aber der nationalrat hat dieses begehren kurzerhand gestrichen .
er wollte die " angemessene weise " nicht von wirtschaftlicher knappheit abhängig machen .
es ist also klar : " angemessen " muss es sein .
wir wissen aber auch , dass 60 prozent in vielen fällen nicht genügen .
es braucht dazu noch ergänzungsleistungen , kinderrenten , alimente und jetzt - das ist gerade die absicht der kommission - eine stärkung der zweiten säule durch verbreiterung der lohnbasis .
hier wollen wir etwas tun , um dieses ziel zu erfüllen .
diese rechtlichen aspekte haben uns aber dazu geführt , auf eine aufnahme , wie es die minderheit rechsteiner-basel gewünscht hat , zu verzichten .
ich beantrage ihnen die gesetzliche verankerung des zwecks der beruflichen vorsorge im bvg .
ich halte mich im wortlaut ganz an den text der bundesverfassung : bezweckt wird die " fortsetzung der gewohnten lebenshaltung in angemessener weise " .
damit ist gesagt , welches ziel das ganze gesetz verfolgen soll .
die frage ist nämlich alles andere als banal oder nebensächlich .
es geht beim bvg nämlich nicht um ein gesetzliches zwangssparen zum zweck der förderung des umsatzes von privatversicherungsgesellschaften , und es geht auch nicht , wie kürzlich in der " neuen zürcher zeitung " zu lesen war , um 60 prozent des früheren lohnes .
im mittelpunkt steht vielmehr das bestreben , allen unselbstständig erwerbstätigen im alter die möglichkeit zu geben , das gewohnte konsumniveau ohne fremde hilfe und ohne fürsorgeleistungen weiterführen zu können .
es geht also um die deckung eines bestimmten lebensbedarfs , und dieser orientiert sich an der lebenshaltung in der aktiven erwerbszeit .
eine solche definition fehlt heute im gesetz .
sie ist aber für die interpretation dessen , was die ahv und das bvg konkret leisten sollen , entscheidend .
sie ist auch für die beantwortung der fragen entscheidend , wie weit die kapitalisierung der renten gehen soll und wie weit die steuerliche förderung der zweiten säule gehen soll , und der frage , wo schliesslich dann eben der missbrauch beginnt .
die jüngsten von den medien aufgegriffenen fälle deuten darauf hin , dass nicht alles , was in die stiftungen fliesst , einem ehrlichen zweck in der beruflichen vorsorge dient .
wir müssen vermuten , dass nicht alle beiträge im sinn und geist das decken , was in der bundesverfassung verankert ist .
die bundesverfassung setzt aber klare leitplanken .
wir wollen nicht , dass die beiträge an die zweite säule höher sind als die empfangenen ahv-löhne .
solche praktiken wären missbräuchlich , denn sie verletzten den zweck der beruflichen vorsorge , wie er in der bundesverfassung definiert ist .
die fortsetzung der gewohnten lebenshaltung bedeutet in der regel für die mittleren und oberen einkommen , dass 60 prozent des früheren lohnes tatsächlich auch genügen sollten und in form von rechtsansprüchen eine sicherung verdienen .
bei den leuten mit kleinen einkommen aber genügen die 60 prozent häufig eben nicht .
wenn sie nämlich im erwerbsleben von 2000 franken monatslohn leben , dann sind 60 prozent oder 1200 franken ganz einfach zu wenig , um den gewohnten lebensstandard im alter aufrechtzuerhalten .
der bundesrat hat dieses problem des zu tiefen sicherungsgrades schon seit langem erkannt .
der dreisäulenbericht hält fest : " in der nähe des angemessenen existenzbedarfs ist nicht die ersatzquote , sondern das absolute niveau der renten massgebend .
in diesem bereich dürfen die renten nicht wesentlich tiefer liegen als das einkommen , ohne dass deutliche einnahmelücken entstehen .
aus diesem grund muss bei tieferen einkommen von einer ersatzquote von 80 prozent ausgegangen werden .
" dies ist eine aktuelle interpretation des verfassungsziels durch den bundesrat .
armut ist in der schweiz trotz bestehender sozialstaatlicher sicherung eine realität .
die armutsstudie von professor leu aus dem jahr 1997 kommt zum schluss , dass 5 bis 15 prozent der schweizerinnen und schweizer als arm gelten .
der bericht identifiziert klare problemgruppen : wirtschaftlich schwache , betagte , allein lebende frauen , allein lebende männer und vor allem alleinerziehende mit geknickter erwerbsbiographie .
im besonderen führen heute gerade flexible arbeitsverhältnisse zur sozialen not .
denn personen mit mehreren stellen , mit teilzeitbeschäftigungen oder mit temporärstellen und kleinen verdiensten sind in der zweiten säule häufig nicht oder ungenügend versichert .
seit der studie von willy schweizer über die lage der rentner wissen wir , dass es ganz besonders die frauen sind , die von der heutigen rentenformel benachteiligt werden .
deshalb ist es geboten , den zweck der beruflichen vorsorge auch im gesetz festzuhalten .
es ist höchste zeit , dass wir uns endlich auf die ursprünglichen werte , auf den sinn und geist der bundesverfassung besinnen .
denn nicht alles , was im bvg steht , ist im sinne der bundesverfassung , und nicht alles , was im sinne der bundesverfassung nötig wäre , wird heute von der zweiten säule wirklich geleistet .
deshalb bitte ich sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
wir haben nicht nur die gesetzliche pflicht , armut im alter und bei invalidität wirksam zu bekämpfen , sondern wir haben auch die menschliche pflicht , dies zu tun .
nach der revision des ergänzungsleistungsgesetzes , nach der ahv - und der iv-revision befassen wir uns nun mit der bvg-revision .
es ist unvermeidlich , dass wir diese revision in die vorangegangenen revisionen einpassen - in sozialer , wirtschaftlicher , gesellschaftlicher und finanzieller hinsicht .
der bundesrat will mit seinem entwurf die zweite säule konsolidieren und an die ahv anpassen .
das ist richtig , aber für die zuständige nationalratskommission ist es nicht genug .
die 1. bvg-revision muss auch die grössten mängel dieses sozialwerkes beseitigen und lücken schliessen .
wir haben mit der staatlichen , der beruflichen und der privaten vorsorge ein allseits anerkanntes dreisäulensystem .
für die sicherheit im alter ist es aber unabdingbar , dass in zukunft alle drei pfeiler für möglichst viele zugänglich sind .
dieses ziel machte eine vertiefte arbeit nötig .
die sgk setzte vor anderthalb jahren eine subkommission ein , mit dem auftrag , die kernfragen der revision genauer zu behandeln und vorschläge zum vorsorgeschutz für teilzeitbeschäftigte und personen mit kleinen einkommen , zur anpassung des umwandlungssatzes sowie zur paritätischen verwaltung der vorsorgeeinrichtung zu machen .
schon bald kamen aber weitere wichtige punkte zum vorschein , die dringend einer lösung bedürfen : die transparenz bei allen versicherungsverhältnissen , der abbau von goldenen fesseln bei der auflösung von anschlussverträgen bei kollektivverhältnissen und der umgang mit maximalen versicherungsmöglichkeiten in einem rahmengesetz , das eigentlich nur minimalvorschriften kennt .
es ist allen bewusst , dass die zweite säule ein wichtiger pfeiler ist .
in unserem grundsätzlich guten dreigliedrigen altersvorsorgekonzept , das im in - wie im ausland grosse anerkennung findet , müssen wir aber auch mängel sehen und erkennen .
für die unteren und - bei pflegebedürftigkeit - auch für die mittleren einkommensbereiche reichen 60 prozent des erwerbseinkommens nicht zur sicherung des lebensunterhaltes .
44 prozent aller berufstätigen frauen und 16 prozent der männer haben gar keine zweite säule , weil sie zu wenig verdienen ; die dritte säule steht nicht allen offen , und die unteren und mittleren einkommen können sie nicht nutzen .
also müssen wir doch mit gezielten verbesserungen die altersvorsorge bei kleinen und mittleren einkommen stützen .
bei der ahv wollten wir vor kurzem möglichst wenig ausbau , weil diese volksversicherung auch leistungen gewährt , wo sie gar nicht nötig sind .
also kommen wir hier bei dieser revision nicht darum herum , dies nachzuholen , weil ergänzungsleistungen zwar wichtig , aber nur eine ergänzung zum existenzminimum sind und nie für die zweite säule als sozialversicherungswerk stehen .
der bundesrat will mit der vorliegenden revision eine anpassung an die ahv vornehmen in bezug auf das rentenalter der frauen , die flexibilisierung , die einführung der witwerrente und die konsolidierung dieses sozialwerkes durch senkung des umwandlungssatzes .
zur abfederung dieser konsequenzen erhöht er die altersgutschriften und [ page 493 ] macht dabei die über 45 -jährigen, also gerade jene mit den grössten familienlasten , zu den teuersten kräften auf dem arbeitsmarkt .
das ist kein richtiger weg .
der bundesrat wollte in der ahv-revision eine reduzierung , ja sogar eine streichung der witwenrente , ausser für jene personen , die kinder unter 18 jahren zu betreuen haben .
er gab vor , dass die frauen ja mehrheitlich berufstätig bleiben oder nach der familienphase wieder in den beruf einsteigen .
in der bvg-revision schuf der bundesrat aber für sie nicht die möglichkeit , kleinere einkommen und einkommen aus teilzeitjobs zu versichern .
das ist weder konsequent noch fair .
deshalb hat die zuständige kommission in der ersten revision zusätzlich auch gravierende mängel beheben und stossende lücken schliessen wollen .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen eine ausweitung des versicherungsobligatoriums auf kleinere einkommen und einkommen aus teilzeitjobs ab 12 360 franken ; sie stärkt die leistungen für die kleinen und mittleren einkommen durch einen proportionalen koordinationsabzug von 40 prozent des ahv-lohnes und macht so eine unakzeptable erhöhung der altersgutschriften unnötig ; sie erhöht die transparenz und information bei den versicherungsverhältnissen ; sie stellt die paritätische mitwirkung sicher und erleichtert die auflösung von kollektivversicherungsverträgen ; zur anpassung an die längerlebigkeit senkt sie den umwandlungssatz von 7,2 auf 6,8 prozent innert 15 jahren - für diesen entscheid waren intensive abklärungen nötig .
da das bvg nur minimalvorschriften festhält , verzichtet die kommission auf die vorgeschlagene beschränkung einer obergrenze des einkaufes und des versicherbaren verdienstes , macht aber konkrete vorstösse zur effektiven missbrauchsbekämpfung in jedem einkommensbereich .
damit werden mit der bvg-revision viele ziele erreicht : rund 300 000 personen werden neu versichert .
fast die hälfte aller frauen und ein drittel der männer werden besser versichert .
bei den höheren einkommen beschränkt sich die verbesserung auf die funktion als flankierende massnahme zur ausgleichung der senkung des umwandlungssatzes und macht damit eine erhöhung der altersgutschriften überflüssig .
die transparenz wird gesetzlich geregelt , um den versicherten wie auch den arbeitgebern , die den sammelstiftungen von versicherungsgesellschaften angeschlossen sind , dieselben informationen über die vorsorgeeinrichtung in bezug auf die vorhandenen reserven , die renditen , die berechnung der überschussanteile und administrativkosten zu verschaffen - wie es die autonomen pensionskassen ihren beitragszahlenden auch bieten .
diese lösung führt dazu , dass die goldenen fesseln bei der auflösung von kollektivversicherungsverträgen gelöst werden ; es dürfen keine abzüge vom deckungskapital gemacht werden , wenn der kollektivversicherungsvertrag bereits die vereinbarte mindestdauer erreicht hat und darüber hinaus nicht verlängert wird .
der paritätische aufbau wird gestärkt , indem er bis zur obersten ebene weitergeführt wird .
die mitglieder des paritätischen organs sollen ausserdem für ihre tätigkeit in einer grundausbildung und in weiterbildungen geschult werden .
dieses gesamtpaket der kommission , das parteipolitisch von sp - bis svp-vertretern breit abgestützt ist , hat viele reaktionen ausgelöst .
von den einen wird es als genial oder fast als das ei des kolumbus bezeichnet , andere drohten bereits vor der debatte mit einem referendum , da die ausweitung des obligatoriums zu teuer sei und eine langsamere senkung des umwandlungssatzes der längerlebigkeit der menschen nicht genügend rechnung trage .
einzig die gesetzliche forderung nach transparenz scheint so selbstverständlich , dass sich nicht einmal mehr die betroffenen trauen , offen dagegen anzutreten .
minderheiten der kommission lehnen denn auch eine ausweitung des obligatoriums ab - die minderheit ii ( triponez ) - oder machen vorschläge mit einer weniger tiefen eintrittsschwelle - die minderheit i ( meyer thérèse ) -, wobei klar gesagt werden muss , dass von allen minderheiten nur die minderheit iii ( suter ) - auch mit 18 540 franken - das konzept der mehrheit übernimmt , die kleinen und mittleren einkommen zu stärken , und damit die erhöhung der altersgutschriften überflüssig macht .
bei tiefer schwelle ist es leichter , eine beschäftigung bei mehreren arbeitgebern zu versichern .
obwohl dies mit artikel 46 bvg ja heute bereits möglich ist , wird es nicht genutzt .
bewusst wurde auf eine proportionale herabsetzung nach beschäftigungsgrad verzichtet .
nicht nur die frage , was denn 100 prozent einer beschäftigung seien , ist schwierig zu beantworten , es ergäben sich auch grosse ungerechtigkeiten : so hätte eine frau mit einem lohn von 36 000 franken später eine viel kleinere rente als eine mit einem teilzeitjob , die gleich viel verdient .
streitpunkt ist auch die höhe des umwandlungssatzes .
die altersvorsorge wird durch die demographische entwicklung herausgefordert .
aber in der ahv muss nicht nur die längerlebigkeit , sondern auch die zunahme des altersquotienten bewältigt werden , in der beruflichen vorsorge " nur " die steigerung der lebenserwartung , und die ist kein überraschendes phänomen .
diese entwicklung war immer klar .
wer verantwortungsbewusst gearbeitet hat , hat aufgrund der demographischen entwicklung jedes jahr mindestens 0,5 prozent beiseite gelegt .
deshalb wurde auf eine herabsetzung auf vorrat verzichtet , im bewusstsein , dass ein tieferer umwandlungssatz eine entsprechende rentensenkung bringt .
die festsetzung des mindestzinssatzes wird von der revision nicht berührt .
in artikel 15 absatz 2 hat der bundesrat nach wie vor die kompetenz zur anpassung je nach anlagemöglichkeiten .
noch ein wort zu den kosten dieser revision : die verbesserung dieser revision , wie sie die kommission vorsieht , kostet 1,485 milliarden franken .
bei einbezug der bereits heute bestehenden überobligatorischen vorsorge - es sind mehr als 37 prozent aller vorsorgeeinrichtungen , die überhaupt keinen koordinationsabzug haben - bleiben noch mehrkosten von 865 millionen franken , die paritätisch geteilt werden .
es wird immer wieder angeführt , diese revision koste 2,4 milliarden franken .
das ist falsch .
allein 400 millionen franken werden dem modell angelastet , weil es durch erhöhte abgaben steuerausfälle bringe .
dann müsste eigentlich logischerweise auch ein ebensolcher gewinn vorausgesehen werden , da ja die höheren renten später wieder versteuert werden .
für unsere berechnungen wurden die individuellen konten der ahv-einkommen der erwerbstätigen ausgewertet .
sie berücksichtigen die einkommens - und die altersstruktur .
die zahlen sind umfassend und zuverlässig .
ein wort des dankes : ich möchte den mitgliedern der subkommission für die sehr gute und konstruktive zusammenarbeit über ideologien und parteien hinweg ganz herzlich danken .
noch vor wenigen jahren wäre es kaum denkbar gewesen , dass linke die zweite säule ausbauen wollen und dass sich rechte für die ausweitung des obligatoriums stark machen .
es wäre kaum denkbar gewesen , dass die linke bereit ist , einkaufsbeschränkungen für hohe einkommen zu lockern , und dass die rechte bereit ist , einen teil der wirtschaft zur paritätischen mitwirkung und transparenz zu zwingen .
gerade in einer zeit , da sich linke und rechte häufig gegenseitig blockieren , tat es gut , dass eine gruppe " angefressener " echte lösungen für die mehrheit der bevölkerung finden wollte .
es war für mich keine selbstverständlichkeit , dass sie sogar im tessin mit so viel einsatz ans werk gingen , während die anderen kolleginnen und kollegen die kulturelle und kulinarische vielfalt genossen .
ich danke auch den mitgliedern der verwaltung , insbesondere jürg brechbühl und anton streit vom bundesamt für sozialversicherung , für die unermüdliche bereitschaft , unsere korrekturwünsche zu erfüllen .
ich danke den experten , die uns mit wertvollen ratschlägen und berichten begleitet haben : hermann walser vom schweizerischen pensionskassenverband ( asip ) , jacques-andré schneider , mitglied der bvg-kommission , arnold schneiter vom schweizerischen versicherungsverband ( svv ) und auch dem pensionskassenexperten martin wechsler .
ich danke auch dem ausgezeichneten sekretär der sgk , urs hänsenberger , für die enorme arbeit , die er für uns geleistet hat .
[ page 494 ] wir sollten bei der 1. bvg-revision den mut haben , notwendige korrekturen und grundlegende verbesserungen vorzunehmen .
ich bitte sie , auf die revision einzutreten und den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
bei dieser 1. bvg-revision darf man sich trotz all den verdankenswerten anstrengungen der kommission die frage stellen , ob die vorgesehene punktuelle reform wirklich die beste lösung des problems ist .
wir werden in dieser sondersession - nach einem bestimmt sehr harten ringen und politischen [ page 496 ] seilziehen - mängel der beruflichen vorsorge mildern , jedoch nicht mit mut einen grundlegenden umbau anstreben , wie es doch eigentlich erwünscht wäre .
über die möglichkeit der einführung eines wettbewerbsmodelles , bei dem die vorsorgeeinrichtungen verselbstständigt würden und jeder arbeitnehmer die vorsorgeeinrichtung aufgrund seiner präferenzen und unabhängig vom arbeitsverhältnis frei wählen und nach bedarf auch wechseln könnte - selbstverständlich mit den entsprechenden rahmenbedingungen und mit einer staatlichen kontrolle versehen -, wurde nicht à fond diskutiert .
es ist deshalb auch müssig , dies hier und heute zu tun .
es ist unbestritten , dass mängel am heutigen system eine revision nötig machen .
das system des kapitaldeckungsverfahrens bringt es mit sich , dass die finanzierungsprobleme nicht einfach auf die kommenden generationen abgewälzt werden können .
den immer älter werdenden menschen wird dabei aber schmerzlich bewusst , dass die berufliche vorsorge zur sicherung der gewohnten lebenshaltung nicht im gleichen masse wie bisher weitergeführt werden kann und dass mit abstrichen gerechnet werden muss .
es ist nicht leicht , kundzutun , dass aufgrund der höheren lebenserwartung , die an sich ja sehr begrüssenswert ist , die senkung des umwandlungssatzes nicht hinausgezögert werden kann .
damit verbunden sind entweder beitragserhöhungen oder rentenkürzungen .
dies sind lauter unangenehme tatsachen , die kommuniziert werden müssen .
die konsolidierung ist notwendig .
die liberalen haben einen gangbaren weg gewählt , der nicht eine seite bevorzugt , sondern ausgeglichen ist , alle berücksichtigt und den finanziellen rahmen nicht sprengt .
das heisst , die vorgeschlagenen anpassungen dürfen keine massiven mehrkosten verursachen , die in erster linie die ohnehin schon geplagten kleinen und mittleren betriebe mit höheren beiträgen und lohnkosten belasten würden .
weiter dürfen sich die anpassungen nicht hemmend auf die positive entwicklung von teilzeitmodellen auswirken , weil sich sonst viele betriebe den ausbau eines entsprechenden angebotes nicht mehr leisten könnten .
von solchen konsequenzen wären besonders die frauen betroffen .
die anpassungen dürfen den bedürfnissen der jugendlichen arbeitnehmenden , die in der regel lieber geld in der hand haben als beiträge leisten , nicht entgegenlaufen .
es ist zudem nicht sehr sinnvoll , tiefe einkommen mit lohnabzügen zu belasten , wenn die zu erwartenden renten minimal sind .
die anpassungen dürfen nicht familien und familienväter belasten , die bei der bewältigung der alltagskosten und hinsichtlich der erziehung und ausbildung der kinder auf jeden rappen angewiesen sind .
die anpassungen dürfen auch keine überversicherung entstehen lassen und dazu führen , dass weniger ergänzungsleistungen in anspruch genommen werden .
im interesse der versicherten dürfen die anpassungen keinen weiteren anstieg beim administrativen aufwand mit sich bringen .
der aufwand ist schon gross genug .
diese feststellung darf mit einiger kritik geäussert werden .
aus diesen gründen wehrt sich die mehrheit der liberalen gegen eine senkung des koordinationsabzuges und der eintrittsschwelle .
weiter stimmen wir dem umwandlungssatz von 6,65 prozent zu und sind der festen überzeugung , dass dieser baldmöglichst umzusetzen ist .
es sind datengrundlagen aus dem jahr 1980 , die zur festlegung des umwandlungssatzes von 7,2 prozent geführt haben .
aber seit dem inkrafttreten des gesetzes im jahre 1985 hat sich die lebenserwartung erhöht .
das würde schon heute einen umwandlungssatz von 6,65 prozent rechtfertigen .
die lebenserwartung wird weiter steigen , und dies ist nicht einfach unvorhersehbares vorausgesagt , sondern entspricht , letztlich zu unserem eigenen glück , den tatsachen .
bei den vorsorgeeinrichtungen dürfen keine deckungslücken entstehen , denn die daraus entstehenden konsequenzen wären fatal .
mit der revision muss mehr transparenz geschaffen werden .
einige artikel kommen diesem berechtigten anliegen durchaus entgegen .
transparenz schaffen heisst , gleichzeitig bessere kontrollmöglichkeiten und eine einfachere handhabung zu schaffen ; aber dadurch dürfen die ohnehin schon hohen verwaltungskosten nicht hinaufgetrieben werden .
auch hier muss ein guter mittelweg gefunden werden .
dass die reserven den versicherten zustehen , ist klar .
denn durch die reserven werden die härten bei den renteneinbussen aufgefangen , die durch die reduktion des umwandlungssatzes bei der übergangsgeneration entstehen werden .
schon deshalb ist transparenz von grösster bedeutung .
ich möchte noch zwei sätze , die aus einem " nzz " -artikel mit dem titel " gleiche rente - trotz längerem leben ?
" stammen , zitieren : " sie ( die revision des bvg ) will indes die quadratur des kreises , indem trotz herabsetzung des rentensatzes weiterhin gleich hohe renten ausbezahlt werden sollen .
darüber hinaus soll nach dem willen der nationalratskommission künftig kleinstverdienern und teilzeitangestellten der eintritt in die zweite säule ermöglicht werden .
" dass dies , wie man es auch immer dreht und wendet , nicht anders möglich sein wird , als dass irgendwer , letztlich arbeitgeber und arbeitnehmer , den preis dafür zahlt , leuchtet ein .
in dieser sondersession wird sich weisen , ob die quadratur des kreises angestrebt wird - was wie angekündigt sofort mit einem referendum beantwortet würde - oder ob wir den machbaren , realistischen , allen heutigen umständen rechnung tragenden weg einschlagen .
die liberale fraktion ist für letzteres und bittet sie , in diesem sinne auf die gesetzesvorlage einzutreten .
unsere fraktion ist einhellig für eintreten auf diese vorlage .
es ist klar , dass der kampf vorprogrammiert ist , wenn es um sozialversicherungsvorlagen geht .
wir sind auch der überzeugung , dass wir drei spannende tage miteinander verbringen werden , und hoffen wie alle anderen auch , dass es fruchtbare tage sein werden .
ob wir dann alle auch in dem sinne zufrieden sein werden , dass wir etwas hervorgebracht haben , das hand und fuss hat , ist eine andere frage .
als fraktion , die in der zuständigen kommission nicht vertreten ist , sind wir - und das ist vor allem die sicht der evp-vertretung in unserer fraktion - von der leistung der subkommission beeindruckt , eine leistung , welche auch von der gesamtkommission mitgetragen wird , nämlich : den versuch erfolgreich zu unternehmen , bei dieser so divergierenden interessenlage ein konzept zu unterbreiten , das zu grossen teilen mitgetragen werden kann .
und - ich gestatte mir das als aargauer einschub - ich bin sehr beeindruckt von meiner kantonskollegin christine egerszegi .
ich bin nicht überrascht , aber beeindruckt , denn wir haben im kanton oftmals in sozialpolitischen fragen entweder mit - oder gegeneinander gefochten .
aber bei den fragen , die hier im zentrum stehen - die möglichkeiten , die situation auch der erwerbstätigen frauen zu verbessern , der teilzeitlich erwerbstätigen -, darf ich sagen , waren wir immer auf der gleichen linie .
wir sind also der meinung , dass die eintrittsschwelle gesenkt werden muss .
wir sind der meinung , dass der koordinationsabzug gekürzt werden muss .
wir sind auch der meinung , dass das , was die kommission betreffend den umwandlungssatz vorschlägt , sinnvoll ist .
wir sind aber in einem zentralen punkt nicht der gleichen meinung wie die kommission , das ist der verzicht auf die obergrenze .
hier sind wir klar der überzeugung , dass der bundesrätliche antrag richtig ist .
wir werden - wie das durch einen aus unseren reihen eingereichten antrag bezeugt wird - dafür kämpfen , dass eine obergrenze eingeführt wird .
einzelheiten dazu können wir dann vorbringen , wenn dieser punkt zur beratung kommt .
alles in allem : wir haben eine zuerst vom bundesrat und dann von der kommission gut vorbereitete vorlage , auf die es sich einzutreten lohnt , und wir freuen uns auf den rhetorischen kampf zugunsten der menschen in diesem lande .
die fdp-fraktion ist ebenfalls der meinung , dass auf diese erste bvg-revision eingetreten [ page 497 ] werden muss , dass sie notwendig ist .
dies nicht nur aufgrund der altersentwicklung der bevölkerung - aufgrund der steigenden lebenserwartung und der daraus resultierenden finanziellen engpässe bei der zweiten säule -, sondern auch , weil wir - mehrheitlich - den einbezug tieferer einkommen in das bvg als notwendig und wünschenswert erachten , allerdings nicht in dem masse , wie es die kommissionsmehrheit beschlossen hat .
die komplexen zusammenhänge und die vielschichtigen konsequenzen , die sich bei der veränderung auch nur einer der rahmenbedingungen der zweiten säule ergeben , haben die mehrheit bewogen , dem systemwechsel zum proportional koordinierten abzug von 40 prozent des ahv-lohns zuzustimmen .
dass mit diesem schritt auf die erhöhung der altersgutschriften verzichtet werden kann , erachten wir als vorteil .
denn die bundesrätliche vorlage führte mit der erhöhung der ansätze bei den altersgutschriften von 15 auf 18 prozent klar zu einer benachteiligung der arbeitnehmer zwischen 45 und 54 jahren .
darüber , dass der umwandlungssatz gesenkt werden muss , ist man sich weitestgehend einig .
weniger einig ist man sich über die höhe und darüber , in welchem zeitlichen rahmen dies zu erfolgen hat .
die fdp-fraktion unterstützt - mehrheitlich - den umwandlungssatz , wie ihn die kommissionsmehrheit beschlossen hat , aber innerhalb einer frist von 10 jahren .
gerade bei den grossen differenzen , die sich im rahmen der kommissionsberatungen zwischen lebensversicherern , die sammelstiftungen vertreten , und autonomen vorsorgeeinrichtungen gezeigt haben , ist dieser entscheid unserer meinung nach zu verantworten .
eine fraktionsminderheit unterstützt den antrag des bundesrates .
im rahmen ihrer familienpolitischen zielsetzungen hat sich die fdp intensiv mit den fragen der teilzeitarbeit , der kleineren pensen und den damit verbundenen tieferen einkommen beschäftigt .
bekanntlich sind mehrheitlich die frauen teilzeitlich erwerbstätig , wobei der trend zu flexiblen beschäftigungsgraden generell zunimmt .
nicht einverstanden ist die mehrheit der fdp-fraktion mit der halbierung der einkommensgrenze bzw. der senkung der eintrittsschwelle von 24 720 auf 12 360 franken .
wir werden in der detailberatung noch darauf zurückkommen .
der antrag suter trägt den bedürfnissen einer grossen zahl von teilzeitbeschäftigten nach einer versicherungsmöglichkeit genügend rechnung .
am rande erwähnen möchte ich doch den zusammenhang mit der ahv-revision .
wir können nicht auf der einen seite die witwenrente der witwerrente schrittweise anpassen und auf der anderen seite verhindern , dass sich auch frauen mit teilzeitpensen für eine zweite säule versichern können .
zur selbstverantwortung bei der vorsorge gehört auch diese seite - dies an die adresse der kolleginnen und kollegen , welche die eintrittsschwelle weiterhin bei 24 720 franken belassen wollen .
bei der frage der höhe der zusatzkosten sind auch mögliche einsparungen bei fürsorgeabhängigkeit trotz ahv und ergänzungsleistungen , trotz erziehungs - und betreuungsgutschriften mit einzubeziehen , wenn eine zweite säule aufgebaut werden kann .
sicher : die kosten aus dieser bvg-revision sind hoch .
oder wie sich frau bundesrätin dreifuss in der kommission ausdrückte : die revision ist logisch , kohärent , aber " vachement chère " .
die lösung der dringenden probleme überzeugt viele kreise .
eine quadratur des zirkels gibt es nicht .
wir können nicht den umwandlungssatz an die höhere lebenserwartung anpassen ohne reduktion der renten .
wir können nicht die eintrittsschwelle halbieren , das system ändern , ohne dass es etwas kostet .
die mehrheit unserer fraktion ist aber der meinung , dass beiträge von arbeitnehmern und arbeitgebern in diesen bereich eingesetzt werden müssen .
beim abwägen der nachteile sind jedoch bei einer grossen zahl zukünftiger rentner die auswirkungen einer verbesserung der finanziellen verhältnisse mit in betracht zu ziehen : senkung der ergänzungsleistungen , reduktion der umstrittenen sozialen abfederung bei frühzeitiger pensionierung oder eine erhöhte kaufkraft .
alle diese folgen sind bei der abwägung der finanziellen konsequenzen mit einzubeziehen .
es ist wenig konsequent , wenn wir zwar für ein dreisäulenkonzept einstehen , aber bei der ahv sparen wollen und gleichzeitig eine stärkung der zweiten säule ablehnen .
wenn sich 40 prozent aller berufstätigen frauen nicht versichern können und 16 prozent der männer keine zweite säule aufbauen können , weil sie die eintrittsschwelle nicht erreichen , so hat unser vorbildliches dreisäulenkonzept lücken , die geschlossen werden sollten .
die fdp-fraktion beantragt ihnen , einzutreten und notwendige reformschritte vorzunehmen .
in ergänzung zu den ausführungen von frau heberlein möchte ich noch speziell darauf eingehen , inwiefern die fdp-fraktion die von der kommission vorgeschlagenen änderungen unterstützt : die bundesrätliche botschaft kam relativ bescheiden daher , und die kommission hat diesen revisionsentwurf doch sehr grundlegend umgebaut .
die mehrheit unserer fraktion attestiert der kommission , dass sie ganze arbeit geleistet und die wesentlichen fragen einer lösung zugeführt hat .
insbesondere hat der bundesrätliche entwurf der tatsächlichen situation der frauen in der altersvorsorge viel zu wenig rechnung getragen .
man muss sich bewusst sein : fast jede zweite frau ist heute von der zweiten säule ausgeschlossen .
viele von ihnen haben heute gar keine oder nur eine sehr bescheidene rente der pensionskasse , aufgrund von niedrigen löhnen , aber auch von unterbrochenen erwerbslaufbahnen und , was vielfach übersehen wird , aufgrund des früher geltenden systems der barauszahlung bei der verheiratung .
wir sind also absolut damit einverstanden , dass hier remedur geschaffen werden muss , und halten den weg , den die kommission aufzeigt , für richtig .
die wesentliche neuerung - dort war die kommission sicher sehr innovativ - betrifft die reduktion des koordinationsabzuges auf 40 prozent des ahv-pflichtigen einkommens .
diese änderung ist unseres erachtens wesentlicher als die frage der eintrittsschwelle .
durch die angleichung des koordinationsabzuges an den beschäftigungsgrad wird für niedrige und mittlere einkommen eine doch wesentliche flexibilisierung und verbesserung erreicht .
für die versicherten ist es nicht nur entscheidend zu wissen , ob sie der versicherung überhaupt unterstehen .
für sie ist es entscheidend - das können sie an ihrem eigenen beispiel nachvollziehen - zu wissen , welches der versicherte lohn ist , also welche leistungen letztendlich aus der zweiten säule resultieren .
dies gilt nicht nur betreffend erreichen des pensionsalters ; falls im laufe der berufstätigkeit ein invalidisierungsgrund eintritt , kommen diese leistungen auch in form von leistungen für den invaliditätsfall zum tragen .
dieser vorsorgeschutz ist ebenso wichtig ; und der ausbau und das entgegenkommen , die durch die flexibilisierung des koordinationsabzuges erreicht werden , wirken sich ebenso bei den leistungen im falle von invalidität aus .
aus diesem grund und aus dieser überlegung folgt die mehrheit unserer fraktion der kommission insoweit , als sie diesen systemwechsel beim koordinationsabzug unterstützt .
die mehrheit unserer fraktion ist aus derselben überlegung gegen das konzept , das in allen minderheitsanträgen meyer thérèse und widrig zum ausdruck kommt , weil diese gerade die flexibilisierung und anpassung des koordinationsabzuges nicht berücksichtigen .
für uns ist in zweiter linie die frage zu prüfen gewesen , auf welcher höhe die eintrittsschwelle angesetzt wird .
die mehrheit unserer fraktion ist einverstanden , den überlegungen der kommission insoweit zu folgen , als wir die eintrittsschwelle auch abzusenken bereit sind , und zwar auf 18 540 franken .
wir möchten aber nicht so weit gehen wie die kommissionsmehrheit und die eintrittsschwelle auf 12 360 franken festsetzen , was im vergleich zu heute immerhin eine halbierung darstellt .
dies im wesentlichen aus zwei überlegungen : 1. es geht um die akzeptanz seitens der wirtschaft .
ein solcher schritt muss " verdaut " werden .
wir denken , dass wir mit einer mittleren lösung diesen bedenken rechnung tragen .
[ page 498 ] 2. bei kleinsteinkommen führt der vorgeschlagene versicherungsschutz dazu , dass die vorsorgeleistungen höher ausfallen als das letzte einkommen der versicherten .
wir finden , dies widerspreche dem versicherungsgedanken .
dieses problem besteht bei einer eintrittsschwelle von 18 540 franken nicht .
infolge der knapp bemessenen zeit möchte ich noch festhalten , dass die fdp-fraktion in ihrer mehrheit die bestimmungen zur verbesserung der transparenz überzeugt und vollständig mitträgt und als sehr wertvoll und notwendig erachtet .
was die obergrenze bei den hohen und höchsten einkommen anbelangt , sind wir als liberal eingestellte der meinung , dass man hier in der beruflichen vorsorge für die sehr hohen einkommen kein sonderrecht schaffen sollte .
so gut , wie bei tiefen und mittleren einkommen darauf abgestellt wird , dass die zweite säule die eigenverantwortung zum ausdruck bringt und hier beide seiten - entsprechend dem einkommen - mittragen , vorsorgeguthaben zu äufnen , soll dieses prinzip auch im obersten bereich geltung haben .
die berufliche vorsorge soll zusammen mit den leistungen der ahv die fortsetzung der gewohnten lebenshaltung sichern .
dank dem bvg und insbesondere auch dank dem feizügigkeitsgesetz konnte der sicherungsgrad in den letzten jahren bedeutend verbessert werden .
trotz dieser fortschritte sind aber im bestehenden system gravierende mängel festzustellen .
an erster stelle ist der in franken fixierte koordinationsabzug zu nennen , der die kleinen und mittleren einkommen und die teilzeitbeschäftigten in krasser weise benachteiligt .
60 prozent eines monatslohnes zwischen 1000 und 4000 franken genügen zudem nicht , um die fortsetzung der gewohnten lebenshaltung zu sichern .
wir wissen aus zahlreichen studien der wissenschaft , aber auch aus dem anschauungsunterricht der kantonalen sozialämter , dass die 60 -prozent-philosophie, verursacht durch den unsäglichen koordinationsabzug , nach wie vor zu grossen notlagen im unteren mittelstand führt .
eine korrektur ist deshalb überfällig .
die steigende lebenserwartung und der in der folge sinkende umwandlungssatz lassen den ruf nach ausgleichsmassnahmen lauter werden .
die sgk schlägt für diese beiden probleme ein ebenso einfaches wie kongeniales vorgehen vor .
ich danke bei dieser gelegenheit meinen kolleginnen und kollegen aus der subkommission und im speziellen deren präsidentin , frau egerszegi .
durch den koordinationsabzug von 40 prozent , der nun eingeführt werden soll , und durch die absenkung der eintrittsschwelle ins obligatorium kann die stellung der unteren und mittleren einkommen bedeutend verbessert werden .
bei den oberen einkommen kann der besitzstand gewahrt werden .
sie sind , anders als bei allen anderen modellen , nicht mit renteneinbussen oder einer verteuerung der prämien - insbesondere einer verteuerung der prämien von älteren arbeitnehmern - konfrontiert .
die verbesserungen sind für kleine einkommen ebenso wirksam wie für teilzeitbeschäftigte , und sie sind administrativ einfach zu bewältigen , einfacher jedenfalls als alle anderen modelle .
der neue koordinationsabzug gemäss dem antrag der kommissionsmehrheit kommt somit einem sehr breiten kreis von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern zugute und nützt weiss gott nicht nur den kleinen einkommen unter 24 000 franken , die bisher nicht versichert waren .
die mehrkosten betragen im vergleich mit den zahlen in der botschaft des bundesrates 590 millionen franken und sind angesichts der breitenwirkung als sehr bescheiden zu bezeichnen .
die kassen mit überobligatorischen leistungen und solche , die die kleinen einkommen heute freiwillig versichern , kostet diese lösung kaum etwas .
das modell der kommission wirkt somit integrierend .
es vermeidet ein weiteres auseinanderdriften der lohnnebenkosten zuungunsten der älteren .
es vermeidet aber auch die fehler des bundesrätlichen modells , welches den besitzstand nur halbherzig wahrt .
wir wissen , dass arbeitgeber wie beispielsweise mcdonald's heute die arbeitsverträge ganz gezielt so gestalten , dass sie die prämien für die berufliche vorsorge umgehen können .
dieses schwarz-peter-spiel muss endlich aufhören .
die praktiken sind missbräuchlich , und sie schaden einem fairen wettbewerb .
sie schaden jenen arbeitgebern , die ihre arbeitnehmer mit kleinen und mittleren einkommen schon heute anständig versichern .
arbeitgeber wie mcdonald's sind eigentlich staatlich subventioniert .
denn die betroffenen , das sehen sie im sozialamt , brauchen im alter ergänzungsleistungen oder landen bei der fürsorge und belasten die öffentliche hand .
der sanfte einstieg , wie ihn die kommission vorsieht , ab 1000 franken monatslohn mit dem obligatorium zu beginnen , eignet sich gut , um solche missbräuche zu verhindern .
auch kleine einkommen sollen endlich arbeitgeberbeiträge erhalten , und sie sollen von den erheblichen freiwilligen leistungen der arbeitgeber an die zweite säule profitieren .
zur obligatorischen beitragspflicht gehören auch eine integre verwaltung des versichertenkapitals und die volle transparenz bezüglich verwaltungskosten .
hier kann die schweiz von amerika lernen .
in den usa ist es eine selbstverständlichkeit , dass die performance der kassen offen gelegt wird und dass die verwaltungskosten in einem kontenplan sauber rubriziert werden .
ich bitte sie , auf diese revision einzutreten .
als erste säule ist die ahv die mit abstand wichtigste , leistungsfähigste und wirksamste form der altersversicherung , als so genannte volksversicherung .
die zweite säule ist eine versicherung für die beschäftigten , die lohnabhängigen .
sie ist für die beschäftigten ebenso zentral : ohne pensionskassenrenten wäre die mehrheit der lohnabhängigen im alter arm .
die pensionskassen sind heute eine ökonomisch und sozial gewichtige realität .
30 jahre nach annahme des dreisäulenprinzips in der verfassung , 17 jahre nach inkrafttreten des bvg übersteigen die kapitalien der zweiten säule das jährliche bruttoinlandprodukt bei weitem .
trotzdem ist die zweite säule bis heute eine vorsorge geblieben , die auf vollzeitbeschäftigte , anständig verdienende männer zugeschnitten ist und tiefe einkommen und teilzeitbeschäftigte - es sind vor allem frauen - systematisch ausschliesst .
im rahmen der ersten bvg-revision stellen sich zwei fragen : 1. wird dafür gesorgt , dass die diskriminierung der teilzeitbeschäftigten und der gruppe mit tiefen einkommen endlich beseitigt wird ?
2. wird dafür gesorgt , dass die kapitalien der zweiten säule effektiv denen zugute kommen , die sie geäufnet haben , nämlich den versicherten ?
oder konkreter , wird gewährleistet , dass die kapitalien der zweiten säule von den versicherungskonzernen nicht für ihr finanzgeschäft abgezweigt werden und den versicherten die versprochenen renten nicht gesenkt werden ?
zur zweiten frage : es sind die versicherungskonzerne , die das geschäft mit der zweiten säule mit blick auf die börse - höhere gewinne , der druck von standard & poor's und anderen rating-agenturen - weiter " rentabilisieren " möchten , wie sich herr leuenberger von der rentenanstalt gestern ausgedrückt hat .
es sind diese grossen versicherungen , die den versicherten deshalb die versprochenen renten senken wollen .
und es sind die versicherungen , die bisher jede auskunft über rechnung und reserven verweigert haben - im stile der drei affen : nichts hören , nichts sehen , nichts sagen .
der antrag der kommissionsmehrheit sorgt dafür , dass die in der zweiten säule versicherten renten auch bezahlt werden müssen - auch von den versicherungen -, statt dass die frei werdenden gelder für andere zwecke verwendet werden .
der antrag der kommissionsmehrheit sorgt dafür , dass die transparenzregeln der beruflichen vorsorge auch für die versicherungsgesellschaften gelten , wenn sie berufliche vorsorge betreiben .
schliesslich sorgt er dafür , dass die gesetzlich vorgeschriebene mitbestimmung endlich auch von den sammelstiftungen der versicherungen eingehalten wird .
es sind also alles selbstverständlichkeiten , die für die [ page 499 ] gewöhnlichen pensionskassen - die so genannten autonomen kassen - schon lange gelten .
ein wort zu den kosten : die leistungen der zweiten säule sind nicht gratis ; diejenigen , die bisher in die zweite säule einbezogen waren , ebenso wenig wie diejenigen , die künftig einbezogen würden .
wenn die vertreter der tieflohnarbeitgeber , allen voran herr triponez , aber lamentieren , dass der einbezug der gruppe mit tiefen löhne und der teilzeitbeschäftigten zu viel koste , muss ihnen entgegengehalten werden , dass es sich um jene beträge handelt , die den beschäftigten in diesen tieflohnbranchen bisher vorenthalten worden sind .
der einbezug der gruppe mit tiefen einkommen und der teilzeitbeschäftigten bedeutet damit nicht nur eine anpassung der zweiten säule an die gesellschaftlichen und sozialen notwendigkeiten , sondern auch eine absage an die staatlich gestützte tieflohnpolitik ; denn der heutige ausschluss der tiefen einkommen und der teilzeitbeschäftigten vom bvg heisst ökonomisch nichts anderes , als dass diese tieflohnbranchen vom gesetzgeber auf kosten der beschäftigten unterstützt werden .
das ist aber volkswirtschaftlich , gesellschaftlich und sozial eine verkehrte politik .
auch die tieflohnbeschäftigten in diesen branchen , auch die teilzeitbeschäftigten haben anspruch nicht nur auf einen anständigen lohn , sondern auch auf den so genannten indirekten lohn , nicht nur auf beiträge an die ahv , sondern auch auf beiträge an die pensionskasse .
zusammenfassend : die anträge der kommissionsmehrheit haben aus der sicht der sp und der gewerkschaften starken kompromisscharakter .
dieser kompromisscharakter erklärt ihnen im übrigen das fehlen vieler weiter gehender anträge von unserer seite auf der fahne .
sie bleiben weit hinter den zielen zurück , die aus der sicht der lohnabhängigen eigentlich realisiert werden müssten , vor allem bei den leistungsgarantien für die renten im alter und bei der invalidität .
es gibt ja nach wie vor nicht einmal einen leistungsprimat für die invalidenrenten , und es gibt auch noch keinen garantierten teuerungsausgleich bei den altersrenten .
aber auch bei der paritätischen mitbestimmung - und überhaupt beim einsatz des gewaltigen kapitals , das in der zweiten säule angehäuft wird - könnten wir uns sehr wohl verbesserungen vorstellen .
aber - das ist das entscheidende - der kompromiss , den die kommissionsmehrheit vorschlägt , geht in die richtige richtung .
er ist das minimum dessen , was im rahmen der ersten bvg-revision realisiert werden muss , damit die zweite säule ihrem auftrag auch in zukunft im interesse aller beschäftigten einigermassen gerecht wird .
für die cvp-fraktion sind in der ersten bvg-revision drei eckwerte wichtig .
1. der einbezug der kleinen einkommen , anstoss durch die parlamentarische initiative zapfl - höhe , ausgestaltung zusammen mit den sozialpartnern -: die mehrheit der cvp-fraktion ist der ansicht , dass die senkung des schwellenwertes auf 18 540 franken realistischer ist als auf die rund 12 000 franken gemäss der kommissionsmehrheit .
die geringere senkung der schwelle gibt zudem die möglichkeit , den versicherten mindestlohn auf 6180 franken zu erhöhen - eine verdoppelung des heutigen betrages .
damit ergibt sich beim koordinationsabzug von 24 000 franken ein ausbau für einkommen bis rund 30 000 franken .
auf diese weise kommen die verbesserungen gezielt den kleinen einkommen zugute und geringfügige nebenerwerbe sind ausgeschlossen .
ich habe gesehen , dass die minderheit iii ( suter ) den schwellenwert bei rund 18 000 franken belassen , aber den [ page 500 ] heutigen koordinationsabzug stark reduzieren will .
wenn sie beim koordinationsabzug schrauben , dann gibt es natürlich probleme , friktionen mit dem dreisäulenkonzept , wonach bei einkommen zwischen 24 000 und 72 000 franken der einkommensersatz 60 prozent ist - erste und zweite säule .
es gibt natürlich erstens überversicherungen bis zu 16 000 franken einkommen und als folge davon hohe kosten , also unter dem strich : beim bundesrat gesamthaft 290 millionen franken , bei der kommissionsmehrheit 880 millionen franken und bei der minderheit iii 660 millionen franken .
zum zweiten gibt es massive verlagerungen von der ersten zur zweiten säule , deren auswirkungen noch überprüft werden müssten .
2. der umwandlungssatz : dieser muss von 7,2 auf 6,8 prozent gesenkt werden .
umso wichtiger : die sehr lange frist der absenkung muss reduziert werden .
hören wir auf , ganze generationen mit administrationsaufgaben einzudecken !
wir sind für eine frist von zehn jahren .
3. die transparenz bei sammelstiftungen : diese verbesserte transparenz , wie sie vom bundesrat und von der kommission vorgeschlagen wird , findet unsere volle unterstützung .
noch eine bemerkung zur begrenzung des versicherbaren verdienstes : die forderung des bundesrates , den nach bvg versicherbaren verdienst auf das fünffache des oberen grenzbetrages der minimalvorsorge zu limitieren , lehnen wir ab .
der politische schaden wäre grösser als die - kaum bezifferbaren - steuerlichen mehreinnahmen .
es wäre falsch , einerseits in der ahv die unlimitierte solidarität zu fordern , aber andererseits bei der zweiten säule grenzen für die versicherbarkeit zu ziehen .
die cvp-fraktion unterstützt aber die von der kommission eingereichten postulate , wonach missbräuche in diesem bereich unterbunden werden müssen .
aber das ist eine steuerliche frage - stichwort : amtshilfeverfahren - und weniger eine frage des bvg .
das sind die drei wesentlichsten eckpunkte , die für uns von bedeutung sind und die vor allem in die gesamtschau der drei säulen passen müssen .
es wird am schluss , nach verabschiedung der ersten bvg-revision , interessant sein , eine wertung der entsprechenden gewichtung vorzunehmen .
die cvp-fraktion ist für eintreten .
die fraktion der svp beantragt ihnen eintreten auf die vorlage zur ersten bvg-revision .
grundsätzlich ist die überwiegende mehrheit der fraktion der meinung , dass eine entsprechende revision zur längerfristigen sicherung der rentenansprüche unumgänglich ist .
eingehend hat sich die svp-fraktion an der fraktionssitzung mit den themen der mangelnden transparenz vor allem bei den sammelstiftungen , der senkung der eintrittsschwelle für kleinstverdiener und teilzeitbeschäftigte sowie der absenkung des umwandlungssatzes befasst .
bei der eintrittsschwelle beantragt ihnen die svp-fraktion , am status quo festzuhalten .
für uns ist das festlegen der eintrittsschwelle ein typischer bereich , der sozialpartnerschaftlich gelöst werden muss .
das heute gültige gesetz trägt diesem umstand rechnung , was daraus zu ersehen ist , dass heute schon viele unternehmen mit ihren vorsorgeeinrichtungen eine tiefere eintrittsschwelle bzw. einen angepassten koordinationsabzug kennen .
in den übrigen punkten - vor allem bei der absenkung des umwandlungssatzes - empfiehlt ihnen die fraktion , den ursprünglichen revisionsanträgen des bundesrates zu folgen und es der exekutive gleichzeitig zu ermöglichen , den umwandlungssatz selbstständig anheben zu können , wenn dies finanziell angebracht erscheint .
ohne schon jetzt auf die details eingehen zu wollen , haben folgende überlegungen innerhalb der svp-fraktion zu diesen entscheiden geführt : betrachtet man die schon realisierten und die geplanten änderungen im bereich der sozialversicherungen und sozialwerke , so muss festgehalten werden , dass ein ausbau der sozialwerke geplant ist , der die steuer - und beitragszahlerinnen und -zahler jährlich zusätzlich mehrere milliarden franken kosten wird .
nach der ansicht der mehrheit unserer fraktion kommt man angesichts dieser perspektiven nicht darum herum , diesen tendenzen klar entgegenzutreten .
im bereich der beruflichen vorsorge haben wir nicht nur zwei verschiedene systeme - das beitragsprimat und das leistungsprimat -, sondern von der versicherungsart her auch zwei verschiedene vorsorgeeinrichtungen .
unbestritten ist nach ansicht der svp-fraktion , dass die autonomen vorsorgeeinrichtungen gemäss den geltenden gesetzlichen bestimmungen mit den heute gültigen eckwerten praktisch keine probleme darstellen .
diese feststellung deckt sich weitestgehend auch mit den aussagen der experten .
probleme , die zum entscheid der mehrheit der vorberatenden kommission geführt haben , sind vor allem bei den sammeleinrichtungen zu orten .
dort haben mangelnde transparenz und zusätzlich mangelnde kontrolle vonseiten der zuständigen aufsichtsbehörde im ejpd dazu geführt , dass bis heute keine genauen und vor allem keine kontrollierbaren aussagen über die verwendung der vorsorgegelder aus dem kollektiv-leben-geschäft gemacht werden können .
für die svp ist dieser zustand , gelinde gesagt , skandalös ; er hat zu einem tief greifenden misstrauen in weiten kreisen der versicherten geführt .
nach ansicht der svp-fraktion haben der bundesrat und die vorberatende kommission gute grundlagen geschaffen , um diesem unhaltbaren zustand einhalt zu gebieten .
über die zustimmung zum gesetzentwurf oder die ablehnung desselben entscheidet die svp-fraktion nach den detailberatungen .
gestatten sie mir nun noch einige persönliche bemerkungen : einführend möchte ich festhalten , dass ich als mitglied der vorberatenden subkommission bvg und der sgk als kleine minderheit innerhalb der svp-fraktion die kommissionsentscheide in dieser phase mittragen werde .
meiner ansicht nach haben wir uns in den vorberatenden gremien unter beizug von experten sehr seriös und umfassend mit den problemen dieses sehr komplexen themas befasst .
nach mittlerweile elf jahren im rat und gleich langer mitgliedschaft in der sgk erlaube ich mir zudem festzuhalten , dass die revision dieses bvg so , wie wir das jetzt im rat tun , die grenzen des milizparlamentes klar und deutlich aufzeigt .
die behandlung von zwei ahv-revisionen und eines meines erachtens leider verunglückten krankenversicherungsgesetzes war im vergleich dazu eine einfache legiferierungsarbeit .
dies sage ich nicht allein aufgrund der zeitlichen belastung , dies sage ich auch aufgrund der komplexität des themas .
weswegen nun unterstütze ich die anträge der vorberatenden kommission ?
1. ich stehe zu hundert prozent hinter den grundsätzen der svp bezüglich eigenverantwortlichkeit , auch in der frage der altersrenten .
gerade die zweite säule ist derjenige teil , der primär eigenverantwortlich erschaffen und geschaffen wird .
aufgrund meiner überzeugungen muss ich deshalb alle forderungen unterstützen , die das vertrauen meiner wählerschaft , nämlich des mittelstandes , in dieses wichtige vorsorgewerk stärken .
2. es nützt niemandem etwas , wenn sich z. b. infolge einer übermässigen absenkung des umwandlungssatzes in zukunft ein grossteil der neurentnerinnen und neurentner das alterskapital auszahlen lässt .
die aussage der arbeitgeberverbände - nach der ja nicht das rentenkapital an sich , sondern nur die einzelne rente verkleinert würde , weil die rentnerinnen und rentner statistisch gesehen eben länger leben - wird die betroffenen geradezu dazu anregen , von der möglichkeit gebrauch zu machen , sich das kapital auszahlen zu lassen .
wenn das in grossem umfang geschieht , wird die zweite säule des vorsorgesystems zusammenbrechen .
vergessen wir nicht , dass die variante einer sicheren rente - wie sicher sie ist , wird sich allerdings zeigen , das hängt vom entscheid der eidgenössischen räte ab - im falle eines frühzeitigen ablebens des versicherten und einer [ page 501 ] leistung an die erben schon heute grosse nachteile aufweist .
der entscheid der subkommission bezüglich der absenkung des umwandlungssatzes auf nur 6,8 prozent - auch das ist eine kürzung - trägt diesem wunsch meines erachtens voll rechnung .
er wurde unter anderem aufgrund der tatsache gefällt , dass vor allem die privatversicherer trotz mehrmaligem nachfragen , ja trotz bitten um auskunft , nicht in der lage waren , darüber auskunft , zu geben , wie die verschiedensten fonds , z. b. die schwankungsreserven oder der längerlebigkeitsfonds , verwendet worden sind oder verwendet werden .
vor allem die nichtbeantwortung der frage nach der umlagerung dieser gelder ins einzel-leben-geschäft ist für mich der grund , den kommissionsanträgen zuzustimmen .
für mich sind die kleinere absenkung des umwandlungssatzes und die damit faktisch gesetzliche festschreibung der mindestrente eine möglichkeit , den rentnerinnen und rentnern zu den ihnen zustehenden leistungen zu verhelfen .
3. der kompromiss , einerseits eine tiefere eintrittsschwelle für die berufliche vorsorge zuzulassen und andererseits die einzahlungen in die vorsorgewerke nach oben offen zu lassen , ist ein entscheid , der den realitäten und vor allem auch den veränderten arbeitsbedingungen rechnung trägt .
wenn wir die arbeit rund um die erste bvg-revision überschreiben müssten , könnten wir auch einen titel setzen , der mit einer frage endet , nämlich etwa : " wo sind die milliarden , wo sind sie geblieben ?
" das bundesgesetz vom 25 . juni 1982 über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge ist 1985 in kraft getreten .
kurz nach seiner einführung traten die ersten schwierigkeiten auf .
so brauchte es bald einmal ein extragesetz für die freizügigkeit , ein gesetz , das 1995 in kraft trat .
weitere schwierigkeiten ergaben sich immer wieder auch bei konkursen von firmen , bei fehlspekulationen einzelner pensionskassen und bei teilliquidationen .
sonst aber war es um die berufliche vorsorge übermässig still und ruhig .
demgegenüber war innerhalb des dreisäulensystems die ahv weit mehr im gespräch .
sie wurde in den letzten jahren immer wieder schlecht geredet , es wurden in bezug auf die finanzierung der ahv ängste geschürt , derweil die zweite säule als sicherer hafen , als krisenresistent , als versicherung ohne finanzielle sorgen dargestellt wurde .
in dieser revision merken wir nun aber , dass auch in der zweiten säule die renten sinken können .
zeitweise haben manche versicherungsgesellschaften sogar hunderttausende von franken in medienkampagnen gesteckt , um die ahv schlecht zu machen und damit das terrain für die einzelversicherung zu ebnen .
mit der ersten bvg-revision haben wir nun erstmalig die chance , einmal in aller breite über die schwierigkeiten , ungereimtheiten und probleme der beruflichen vorsorge zu reden .
dabei sollten wir uns erst einmal dessen bewusst sein , dass die berufliche vorsorge - obligatorium und überobligatorium zusammengenommen - heute insgesamt rund 500 milliarden franken an vorsorgekapital bindet .
diese summe von nahezu einer halben billion franken ist mehr als das bruttoinlandprodukt der schweiz in einem jahr .
allein diese grössenordnung legt uns nahe , bei der revision vorsichtig , aufmerksam und sorgfältig vorzugehen .
einige bemerkungen zu diesen grössenordnungen : wir sollten uns bewusst sein , dass wir im rahmen dieser revision immer nur über einen teil der zweiten säule reden , nämlich über das obligatorium .
das überobligatorium hingegen ist der diskussion weitgehend entzogen .
daraus ergibt sich eine gewaltige verzerrung bei der wahrnehmung der zweiten säule .
so haben auch ida-fiso 1 und 2 immer nur vom obligatorium gesprochen .
es wird heute in diesem land nicht wahrgenommen - ich stelle es immer wieder fest -, dass das überobligatorium , also das wachsen der zweiten säule in die höhe , in die beletage hinein , praktisch gleich viele mittel verschlingt wie die ganze ahv .
also nochmals , damit wir uns dessen künftig bewusst sind - auch bei der kostendiskussion , die wir noch führen werden -: das überobligatorium in der zweiten säule ist finanziell ähnlich gross wie die ganze ahv .
es gibt einen unterschied : über die ahv wird debattiert , über den überobligatorischen teil der zweiten säule nicht , auch in dieser ersten revision nicht .
bei den beratungen in der kommission und in der subkommission hat es sich gezeigt , dass die berufliche vorsorge einen gewaltigen komplexitätsgrad erreicht hat .
die experten und expertinnen , die die arbeiten begleitet haben , sind nicht selten an ihre grenzen geraten .
die frage stellt sich also : werden wir es uns längerfristig leisten können , das gesetz zur beruflichen vorsorge nur als rahmengesetz auszugestalten und grosse teile des gestaltungsraumes den reglementen der einzelnen pensionskassen und sammeleinrichtungen zu überlassen ?
was ursprünglich als gestaltungsfreiheit angelegt war , ist heute zu einem dschungel von lösungen verkommen , sodass viele die übersicht verloren haben .
wer heute mit kleinunternehmern über die zweite säule spricht , wird feststellen , dass die allermeisten mit den regeln der beruflichen vorsorge wenig vertraut sind .
es herrscht die moderne unübersichtlichkeit .
für viele gilt das prinzip : augen zu und durch und die rechnung bezahlen , die die sammeleinrichtung geschickt hat .
die kommissionsarbeiten haben gezeigt , dass die transparenz in der beruflichen vorsorge weitgehend fehlt , insbesondere bei den sammeleinrichtungen .
die informationslücken sind gewaltig .
ohne alle sammeleinrichtungen in den gleichen topf werfen zu wollen , muss doch die frage gestellt werden , auf die wir von den sammeleinrichtungen , das heisst von den versicherungsgesellschaften , bis heute keine brauchbare antwort bekommen haben : wo sind die milliarden von franken geblieben , die man in den neunzigerjahren verdient hat ?
die versicherungsgesellschaften geben uns keine informationen über die berechnungen der überschussbeteiligungen , keine angaben über die performance des vorsorgekapitals .
diese situation ist umso gravierender , als dass das bvg , in artikel 65 absatz 3 , von den vorsorgeeinrichtungen klar und deutlich verlangt , dass sie ihre verwaltungskosten in der betriebsrechnung offen ausweisen müssen .
leider blieb das bis heute toter buchstabe .
doch nicht nur die arbeitnehmenden , auch die arbeitgeber sind von der fehlenden transparenz betroffen .
sie können keine vergleiche zwischen den vorsorgeeinrichtungen anstellen .
wenn sie eine vorsorgeeinrichtung wählen , ist das in den meisten fällen ein entscheid über eine blackbox .
der wettbewerb zwischen den einzelnen vorsorgeeinrichtungen ist damit völlig ausgeschlossen .
weil wir anschliessend darüber nicht mehr reden werden , will ich es doch in der eintretensdebatte machen , nämlich ein paar worte zu den verwaltungskosten sagen .
denn es geht bei den verwaltungskosten um viel geld , um hunderte von millionen franken .
bisher haben die versicherungsgesellschaften auch dazu nichts , aber auch gar nichts gesagt .
erst bei der diskussion um den mindestzinssatz haben sie den schleier etwas gelüftet .
so wissen wir , dass bei den sammelstiftungen heute rund 1,1 millionen personen versichert sind .
immer dann , wenn für eine versicherte person eine mutation ausgeführt werden muss , werden diese kosten verrechnet .
gleiches gilt , wenn die vorsorgeeinrichtungen inkassomassnahmen , unter umständen auch betreibungen , durchführen .
doch neben diesen verrechneten kosten , so haben uns die versicherungsgesellschaften bei den hearings gesagt , hätten sie jährlich noch zusatzkosten im rahmen von 0,9 prozent .
das heisst , auf 100 milliarden franken gerechnet , dass die versicherungsgesellschaften für die administration jährlich fast eine milliarde franken zusatzkosten verrechnen .
zum vergleich : die ahv hat 3,5 millionen versicherte und 1 million rentnerinnen und rentner .
für deren verwaltung und administration kommt sie mit 400 millionen franken aus .
wir legen heute bei den sammeleinrichtungen 1 milliarde franken irgendwo auf die seite , lassen sie in schubladen verschwinden , über die die [ page 502 ] versicherungsgesellschaften mit grösster wahrscheinlichkeit das einzelgeschäft finanzieren ; quersubventionierung par excellence , umso schlimmer , wenn wir wissen , dass bei den sammeleinrichtungen vor allem kleine betriebe und tiefere einkommen versichert sind .
die grüne fraktion tritt unter mehreren bedingungen auf diese vorlage ein : eine verbesserung der transparenz und eine herabsetzung des umwandlungssatzes auf maximal 6,8 prozent ; unter der bedingung , dass die riesigen vermögen sozial und ökologisch verträglich angelegt werden , die berufliche vorsorge nicht zu einem steuerschlupfloch wird , der koordinationsabzug beseitigt wird und der schwellenwert auf 12 000 franken gesenkt wird .
frau meyer , sie wollen keinen proportionalen koordinationsabzug , und um die kleinere rente , die wegen des sinkenden umwandlungssatzes kompensiert werden muss , dann trotzdem aufzustocken , wollen sie die kosten bei älteren arbeitnehmern durch höhere altersgutschriften verteuern .
haben sie nicht angst , dass bei einem solchen auseinanderklaffen der kosten bei unterschiedlichem lebensalter die nachteile für die älteren arbeitnehmer noch grösser werden ?
die minderheit ii beantragt ihnen im einklang mit dem bundesrat , die eintrittsschwelle unverändert bei 24 720 franken zu belassen und auf kostspielige ausbauschritte zu verzichten .
eine halbierung der bisherigen eintrittsschwelle auf 12 360 franken ist schlicht und einfach untragbar .
diese fassung würde insgesamt mehrkosten in milliardenhöhe verursachen , und zwar jahr für jahr , und dazu führen , dass erwerbstätige mit einem jährlichen einkommen bis zu etwa 16 000 franken nach ihrer pensionierung eine rentenleistung erhalten würden , die insgesamt höher wäre als ihr einkommen während ihrer ganzen aktiven lebenszeit .
sie müssten dies allerdings in all den jahren der aktiven erwerbszeit mittels obligatorischen lohnabzügen monat für monat vor - und mitfinanzieren .
sämtliche wirtschaftsverbände der schweiz , die spitzenverbände , sind einhellig der auffassung , dass eine halbierung der eintrittsschwelle für unsere volkswirtschaft inakzeptabel wäre und bekämpft werden müsste .
als direktor des schweizerischen gewerbeverbandes - womit auch meine interessenbindung offen gelegt ist - mache ich übrigens darauf aufmerksam , dass der kmu-untaugliche administrativmehraufwand , der mit der halbierung der eintrittsschwelle verbunden wäre , und der riesige kostenschub in milliardenhöhe jährlich ganz speziell die kmu des gewerbes treffen würden .
sie würden also jenen teil der volkswirtschaft treffen , den viele von ihnen jeweils hier am rednerpult als rückgrat dieser volkswirtschaft bezeichnen und der im interesse eines gesunden mittelstandes unbedingt von übermässigen belastungen befreit werden sollte .
die minderheit ii widersetzt sich aber auch der reduktion der eintrittsschwelle auf 18 540 franken .
eine solche reduktion hätte zwar weniger gravierende konsequenzen als der antrag der kommissionsmehrheit , aber auch diese lösung ist teuer - frau bundesrätin dreifuss hat gesagt " vachement chère " - und wäre eben doch ein klarer ausbauschritt mit entsprechenden mehrkosten .
das schlimme an diesen mehrkosten ist , dass sie nicht schön regelmässig über die ganze wirtschaft verteilt würden , sondern schwergewichtig branchen und betriebe treffen würden , die schon heute vielfach mit einer unzureichenden ertragslage zu kämpfen haben und sich vielfach nur knapp über wasser halten können .
zu erwähnen gilt es hier insbesondere das gastgewerbe , den detailhandel , aber auch die landwirtschaft .
gegen eine senkung der obligatorischen eintrittsschwelle sprechen die folgenden gründe : 1. in einer vielzahl von fällen würden die versicherten trotz jahrzehntelangen beitragszahlungen in pensionskassen gar nicht besser gestellt .
rentnerinnen und rentner haben nämlich bekanntlich anspruch auf ergänzungsleistungen , wenn die entsprechenden voraussetzungen erfüllt sind , und diese würden bei einer senkung der eintrittsschwelle natürlich verringert oder sogar ganz wegfallen .
2. von den zahlreichen teilzeitbeschäftigten , die sich übrigens heute schon fakultativ versichern lassen können , [ page 509 ] machen lediglich etwa zwei promille überhaupt von dieser möglichkeit gebrauch , was auch auf die nicht gerade dringliche wünschbarkeit dieser herabsetzung hinweist .
3. eine senkung der eintrittsschwelle hätte negative volkswirtschaftliche auswirkungen : lohndruck , preissteigerungen , negative beschäftigungseffekte , steuerausfälle .
4. die schwarzarbeit würde zweifellos zunehmen ; das ist ein aspekt , der hier noch nicht behandelt worden ist .
höhere auflagen und sozialabgaben sind bekanntlich der beste nährboden für das aufblühen der schattenwirtschaft .
deshalb beantragt ihnen die minderheit ii , an der bestehenden eintrittsschwelle festzuhalten .
aber auch beim koordinationsabzug , bei artikel 8 , vertritt die minderheit ii die gleiche haltung wie der bundesrat .
eine verringerung des koordinationsabzuges und damit eine erhöhung des versicherten lohnes hätten einfach massive mehrkosten zur folge .
die zielsetzung des bundesrates , die bvg-revision auf eine konsolidierung des heutigen systems zu beschränken , würde verfehlt .
genauso wichtig wie die beibehaltung des heutigen koordinationsabzuges ist für die minderheit ii die beibehaltung des mindestversicherten verdienstes auf dem niveau von 3090 franken .
verdoppeln wir nämlich diesen wert - wie dies frau meyer thérèse vorhin vorgeschlagen hat -, so schnellen die kosten , die beim überschreiten dieser eintrittsschwelle entstehen , sehr rasch sehr stark in die höhe .
sie müssen sich das so vorstellen : bis zum erreichen dieser eintrittsschwelle hätten dann weder die arbeitgeber noch die arbeitnehmer beiträge zu entrichten .
wenn man diese eintrittsschwelle einmal erreicht hätte , würde das im extremfall für den arbeitgeber kosten in der grössenordnung von jährlich 1000 franken und für den arbeitnehmer zumindest mehrere hundert franken lohneinbusse bedeuten .
dass natürlich angesichts solcher auswirkungen weder arbeitnehmer noch arbeitgeber ein interesse daran hätten , diese eintrittsschwelle beispielsweise knapp zu überschreiten , liegt auf der hand .
hüten wir uns deshalb davor , bestimmungen ins bvg aufzunehmen , die zwar auf dem papier gut aussehen mögen , sich in der praxis aber fast ausnahmslos zum nachteil aller betroffenen auswirken könnten .
ich beantrage im namen der minderheit ii , bei all den jetzt behandelten bestimmungen in den artikeln 2 , 7 und 8 auf der bundesrätlichen linie zu bleiben .
die minderheit iii möchte zwei knackpunkte miteinander auf einer mittleren linie verbinden .
die eine frage betrifft die eintrittsschwelle , die andere frage die anwendung des koordinationsabzuges .
bei letzterem , also beim koordinationsabzug , folgt die minderheit iii der kommissionsmehrheit .
sie befürwortet mit anderen worten den koordinationsabzug von 40 prozent des jahreslohnes - der abzug soll sich also nach dem beschäftigungsgrad ausrichten -, und zwar mit der unter - und der obergrenze , wie sie in artikel 8 festgehalten werden .
ein technisches problem gilt es dann bei der abstimmung zu beachten : mein einzelantrag hätte eigentlich auf der fahne stehen sollen , aber aus irgendwelchen gründen ist er unters eis geraten .
deshalb habe ich betreffend koordinationsabzug einen einzelantrag zu artikel 8 gestellt .
dieser bezieht sich aber auf das system und muss im ganzen gesehen werden .
zunächst eine bemerkung zum koordinationsabzug : sehr viele leute in der praxis verstehen nicht , welche bewandtnis es mit diesem koordinationsabzug hat .
wie wir wissen , dient er der abgrenzung von erster und zweiter säule .
es gibt aber sehr viele vorsorgeeinrichtungen , die diesen koordinationsabzug gemäss reglement im unteren einkommensbereich gar nicht anwenden .
damit ist auch gesagt , dass eine anpassung dieser starren regelung , die ja sehr viele arbeitnehmer von der zweiten säule ausschliesst , bzw. deren flexibilisierung dringend notwendig ist .
der koordinationsabzug steht in einem engen zusammenhang mit der frage der eintrittsschwelle .
bisher war die eintrittsschwelle bei einem jahresgehalt von 24 720 franken festgesetzt .
die kommissionsmehrheit hat diese eintrittsschwelle halbiert .
die minderheit iii geht in die mitte dieser differenz , und da besteht in bezug auf den antrag der minderheit i ( meyer thérèse ) kein unterschied .
der unterschied zum antrag der minderheit i besteht aber darin , dass jenes system nicht den flexibilisierten koordinationsabzug , wie ihn die kommissionsmehrheit vorschlägt , zur anwendung bringen will .
diese differenz zum antrag der minderheit i ist natürlich von sehr grosser tragweite , auch wenn die eintrittsschwelle zahlenmässig die gleiche ist .
der antrag der minderheit i - das könnten die kommissionssprecher vielleicht noch verdeutlichen - hat zur folge , dass die besitzstandswahrung bei den mittleren einkommen nicht gegeben ist und dort im gegenteil abstriche vorgenommen werden müssen .
frau meyer , sie haben aus diesem grunde natürlich die altersgutschriften angehoben , indem der zuschlag von 1 prozent vorgesehen wird ; aber ich muss ihnen sagen , dass dieses system nachhaltig zu wenig konsistent ist , und es sollte von ihnen deshalb nicht gutgeheissen werden .
das system der kommissionsmehrheit ist in diesem punkt eindeutig vorzuziehen : es ist einfach , praktikabel und entspricht der wirtschaftlichen realität bei den tiefen und mittleren einkommen .
nun noch ein wort zum antrag der minderheit ii : es ist ein fehlschluss , zu argumentieren , die zweite säule solle nicht für personen mit kleinen einkommen zur verfügung stehen .
was passiert nämlich , wenn man auf die ahv und die ergänzungsleistungen verweist ?
man zeigt damit einen etwas billigen ausweg auf , der dazu führt , dass die selbstverantwortung geschwächt wird .
denn all jene , die auch bei kleinen einkommen die beiträge für die zweite säule bezahlen müssen , könnten darauf verzichten - aufgrund der überlegung , man wolle während der erwerbszeit keine abzüge in kauf nehmen , da man die sicherheit habe , dass im rahmen der ersten säule die ahv zahlt und die ergänzungsleistungen zum tragen kommen , wenn dies nicht genügt .
wir befürworten etwas anderes : wir sind der meinung , dass es richtig ist , die eintrittsschwelle bei der zweiten säule zu senken .
damit können auch personen mit kleinen einkommen eine vorsorge treffen .
sie bezahlen ja die hälfte dieser beiträge , und entsprechend wird die selbstverantwortung gestärkt , und die ergänzungsleistungen werden tendenziell entlastet .
warum will die minderheit iii die eintrittsschwelle nicht bei etwas mehr als 12 000 franken ansetzen wie die mehrheit ?
dafür gibt es zwei gründe : einerseits wollen viele arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer bei einem einkommen von 1000 franken pro monat keine abzüge vornehmen , haben also kein interesse , bei dieser tiefen schwelle der zweiten säule überhaupt beizutreten .
andererseits hat die lösung der mehrheit zur folge , dass zusammen mit der ahv die ersatzleistungen aus der ersten und zweiten säule bei diesen tiefen einkommen höher sind als das versicherte gehalt .
uns scheint , dass diese konsequenz des modelles für diese lohnempfänger zwar finanziell vorteilhaft ist , aber dem [ page 510 ] versicherungsprinzip entgegensteht .
dieses problem besteht ab einem jahreseinkommen von 14 000 franken nicht ; bei der fassung der minderheit iii entfällt diese verzerrung mithin .
ich komme noch zu den mehrkosten .
das bundesamt für sozialversicherung hat diese mehrkosten geschätzt .
nach dem modell der minderheit i belaufen sie sich auf 485 millionen , nach jenem der minderheit iii auf 660 millionen und nach jenem der mehrheit auf 865 millionen franken pro jahr .
bei diesen beträgen ist natürlich zu berücksichtigen , dass arbeitgeber und arbeitnehmer paritätisch für sie aufkommen .
mit anderen worten : wenn sie sich die frage stellen , inwiefern die unternehmungen belastet sind , dann können sie diese mehrbelastungsbeträge halbieren .
das relativiert die frage der mehrbelastung doch erheblich .
die flexibilisierung des koordinationsabzuges und die senkung der eintrittsschwelle bedeuten , dass sehr viele personen , die heute nicht der zweiten säule angehören , hier neu mitmachen können .
wenn sie dies gegen die mehrbelastung abwägen , die für die unternehmen doch gering ist , dann kann ja die antwort nur lauten , dass sie dieser änderung , der senkung der eintrittsschwelle wie auch der flexibilisierung des koordinationsabzuges , zustimmen müssen .
sie müssen dies tun , um den vielen teilzeiterwerbstätigen rechnung zu tragen , um den vielen frauen entgegenzukommen , die aufgrund der traditionellen rollenverteilung sonst die schwelle des nötigen erwerbseinkommens nicht erreichen .
wollen sie alle diese erwerbstätigen tatsächlich weiterhin von der zweiten säule ausschliessen , wie dies von der minderheit iii verlangt wird ?
die antwort kann doch nur nein lauten !
zusammenfassend : wir denken , dass die lösung der minderheit iii auch für die wirtschaft und die versicherungen akzeptabel ist .
das ist uns signalisiert worden .
wir denken , dass wir die hauptprobleme mit diesem vermittelnden vorschlag lösen .
wir denken , dass der antrag der minderheit iii doch erhebliche vorzüge gegenüber dem antrag der minderheit i aufweist .
und wir finden , dass der antrag der minderheit ii nicht akzeptabel ist , insbesondere nicht für all jene , die sonst weiterhin von der zweiten säule ausgeschlossen wären und die wir wie die kommissionsmehrheit nun einbeziehen wollen .
ich bitte sie also , hier der minderheit iii zu folgen .
noch eine letzte bemerkung : bei der abfassung des textes ist eine unterlassung passiert .
wir haben auch in der kommissionsberatung ausdrücklich gesagt , dass die teilzeitleistungen bei mehreren arbeitgebern zusammengerechnet werden müssen .
mit anderen worten : es sollte wie im antrag der minderheit i auch bei der minderheit iii heissen : " bei einem oder mehreren arbeitgebern " .
ich bitte die präsidentin , das bei der abstimmung dann noch zu präzisieren , damit alle , die jetzt nicht im saal sind , das nachvollziehen können .
frau meyer , die minderheit iii folgt bei der frage des umwandlungssatzes der kommissionsmehrheit , sieht also 6,8 prozent vor , allerdings mit einer anpassungsfrist von 10 jahren .
bei den artikeln 2 , 7 und 8 , die wir gemeinsam behandeln , geht es um die modellfrage und damit auch um eine entscheidende inhaltliche frage .
es geht nämlich um die frage , ob eine der massivsten diskriminierungen in der zweiten säule für frauen und männer mit kleinen einkommen und für teilzeiterwerbstätige endlich beseitigt wird .
es geht , wenn wir das modell der sgk-mehrheit anschauen , auch um die entscheidende frage , ob dieses parlament gewillt ist , verbesserungen für die mittleren einkommenskategorien zu erzielen .
dies kann vor allem durch den angestrebten systemwechsel geschehen , wie ihn die sgk-mehrheit vorsieht .
die sgk war mit der botschaft des bundesrates nicht zufrieden .
sie hat die chance gepackt , eine zeitgemässe , sozial ausgewogene vorlage zu erarbeiten , welche endlich von den arbeits - und lebensrealitäten der bevölkerung ausgeht und auch ein stück mehr frauengerechtigkeit bringt .
das modell der kommissionsmehrheit , das sie auf der fahne finden , ist bereits ein kompromissmodell .
die sp-fraktion hat im laufe der beratungen grundsätzlich immer substanziellere verbesserungen gefordert .
schauen wir die auswirkungen des modells der kommissionsmehrheit an , so stellen wir fest , dass über die hälfte der erwerbstätigen besser versichert wären , dass fast 60 prozent der frauen besser gestellt würden .
wir stellen fest , dass 17,4 prozent der frauen und 7,1 prozent der männer neu versichert würden .
in diesem zusammenhang bietet die sp hand zu diesem kompromiss , vor allem angesichts der tatsache , dass heute jede zweite erwerbstätige frau nicht versichert ist , und vor allem auch angesichts der tatsache , dass mit dieser ersten bvg-revision ein abbau der leistungen für die frauen stattfindet , indem nämlich das rentenalter der frauen auf 65 jahre erhöht werden soll .
aber wenn sie das modell der kommissionsmehrheit anschauen , stellen sie auch fest , dass 8 prozent der männer und 17 prozent der frauen - also mehr als doppelt so viel - nach wie vor nicht versichert werden .
trotz der verbesserungen im modell der kommissionsmehrheit bleibt ein teil der bevölkerung aus dem versicherungsschutz der zweiten säule ausgeklammert .
was schlagen wir ihnen nun mit dem modell der minderheit iv vor ?
als erstes schlagen wir ihnen vor , den koordinationsabzug abzuschaffen .
das ist nicht etwa ein novum , sondern bereits heute realität .
37 prozent der versicherungseinrichtungen kennen nämlich schon heute das modell " koordinationsabzug null " .
diese forderung entspricht auch den jahrzehntealten forderungen der frauenorganisationen .
bereits 1988 , also kurz nach inkrafttreten des bvg , hat die eidgenössische kommission für frauenfragen den vorschlag gemacht , den koordinationsabzug gänzlich abzuschaffen .
als zweites fordern wir in unserem modell , dass eine eintrittsschwelle festgelegt wird , die der hälfte der heutigen ahv-minimalrente oder , anders gesagt , einem viertel der heutigen ahv-maximalrente entspricht .
diese eintrittsschwelle beträgt 6180 franken .
mit der eintrittsschwelle von 6180 franken in unserem modell wird verhindert , dass ein unverhältnismässig hoher administrativer aufwand für ganz kleine einkommen , also für so genannte bagatelllöhne von gut 500 franken pro monat , betrieben werden muss .
das modell der minderheit iv findet später auch in artikel 16 seinen niederschlag , wo es um die altersgutschriften geht .
als kompensation zu unserem modell schlagen wir vor , dass die altersgutschriften um rund einen drittel gesenkt werden [ page 511 ] können , damit bei den höheren einkommen keine überversicherung stattfindet .
ich möchte an dieser stelle betonen , dass nur das modell der kommissionsmehrheit dazu beiträgt , auch hand für lösungen zu bieten , wenn es um arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer geht , die mehrere arbeitsverhältnisse bei verschiedenen arbeitgebern haben .
denn dank der eintrittsschwelle von 12 360 franken , wie sie die kommissionsmehrheit beantragt , würde auch eine ganze reihe von mehrfach-angestellten von dieser versicherungslösung erfasst .
die kommissionsmehrheit hat auch vorgesorgt für den fall , dass ihr modell nicht obsiegt , indem sie bei artikel 46 , wo es um die grundsätzliche frage des obligatoriums geht , beantragt , dass ein obligatorium für arbeitnehmende mit mehreren arbeitgebern eingeführt werden muss , wenn das modell der kommissionsmehrheit nicht obsiegt .
deshalb ist auch zu betonen , dass der " köder " , den frau meyer vorhin vorgestellt hat , vollkommen überflüssig ist .
ich sage es nochmals : die sp-fraktion trägt diesen kompromiss der kommissionsmehrheit mit .
deshalb erübrigt sich eine abstimmung über den antrag der minderheit iv , wenn sich das konzept der kommissionsmehrheit durchsetzt .
ich möchte hier auch in aller deutlichkeit sagen , dass sowohl der antrag der minderheit iii ( suter ) als auch der antrag riklin , der anschliessend noch begründet wird , erst recht aber der antrag der minderheit i ( meyer thérèse ) eine aufweichung des hart erarbeiteten kompromisses darstellen und für uns in dieser form nicht akzeptiert werden können .
bei den artikeln 2 , 7 und 8 geht es um die wurst dieser vorlage .
sie bilden den kern dieser revision , und wie diese frage entschieden wird , ist für uns grüne der gradmesser für die soziale ausgestaltung der revision .
das hat die deutliche mehrheit der sgk - 16 zu nur 5 stimmen - begriffen und entgegen der absicht des bundesrates diese artikel so verändert , dass damit eine alte und störende soziale ungerechtigkeit aus der welt geschafft wird : endlich sollen kleinverdienende und teilzeitbeschäftigte auch die möglichkeit bekommen , ihre altersvorsorge auf sicherere beine zu stellen .
da die ahv diese funktion ja nicht erfüllt , ist es nicht mehr als recht , dass dieses problem bei der zweiten säule geregelt wird .
insofern kann ich im namen der grünen der mehrheit der kommission nur ein kränzchen winden und hoffen , dass dieser rat der klugen vorlage der kommissionsmehrheit folgt und sich nicht von den referendumsdrohungen der arbeitgeberseite beeindrucken lässt .
da teile ich für einmal - es ist selten genug - die meinung der sozialpolitischen sprecherin der fdp-fraktion , frau egerszegi , die hinter diesem begehren steht .
wenn frau egerszegi das tut , kann ja wohl niemand behaupten , es handle sich um eine extreme forderung .
wer sind denn die leute , die mit dieser revision besser gestellt werden ?
die antwort ist gleichstellungspolitisch absolut brisant : 50 prozent der frauen - ich lasse die männer für einmal weg , obwohl auch männer besser gestellt werden - sollen mit der version der mehrheit der sgk gegenüber heute besser gestellt werden , und 17 prozent mehr frauen sollen gegenüber heute neu versichert werden .
das ganze ausmass der heutigen diskriminierung von frauen wird aber erst sichtbar , wenn wir uns bewusst machen , dass selbst mit dieser verbesserung immer noch 17 prozent der frauen - das ist fast jede fünfte erwerbstätige frau - von der zweiten säule ausgeschlossen bleiben .
wenn wir dieses gesetz im sinne des bundesrates oder im sinne der minderheitsanträge , die vorhin begründet wurden , revidieren würden , würden wir uns den vorwurf machen müssen , dass wir die verfassung verletzten .
denn artikel 8 der verfassung verlangt , dass wir die faktische gleichstellung der frauen in allem gesetzlichen tun anstreben .
die version der mehrheit der kommission geht einen grossen und wichtigen schritt in die richtige richtung , aber keineswegs einen zu grossen .
es ist immer noch ein kompromiss : immer noch bleibt jede fünfte frau von der zweiten säule ausgeschlossen .
absolut kein verständnis hat die grüne fraktion für den antrag der minderheit i. frau meyer thérèse ist immerhin eine cvp-frau , die die massive heutige diskriminierung der frauen mit ihrem antrag nur ganz , ganz leicht korrigieren will .
nur 6 prozent der frauen sollen besser gestellt werden gegenüber immerhin 50 prozent , wie es die kommissionsmehrheit beantragt .
es kommt uns so vor , als hätte frau meyer nach dem motto gehandelt : jetzt peile ich mal die mitte dessen an , was vorliegt .
das ist dann eben der betrag , bei dem sie gelandet ist .
wir grünen wundern uns tatsächlich darüber , dass eine cvp-frau hinter den von der fdp-frau egerszegi mit unterstützten antrag zurückgeht .
die sorge um die frauen kann es ja wohl nicht sein , und ich frage mich , wie frau meyer das den frauen im land draussen erklären will .
ich nehme an , dass auch sie den brief ihrer kollegin erhalten hat , die jetzt gerade den saal betritt , nämlich von frau simoneschi .
sie hat in ihrer funktion als präsidentin der eidgenössischen kommission für frauenfragen uns allen einen schönen , netten brief geschrieben .
freundlich bittet sie uns : " die eidgenössische kommission für frauenfragen bittet sie , sehr geehrte damen und herren , die frage des koordinationsabzuges in die revision aufzunehmen und einer deutlichen senkung , mindestens halbierung , der eintrittsschwelle in eine pensionskasse zuzustimmen .
" wenn ich richtig rechne , ergibt die halbierung der heutigen eintrittsschwelle von 24 720 franken 12 360 franken .
damit landen wir beim vorschlag der kommissionsmehrheit und nicht beim antrag der minderheit i , bei 18 540 franken .
da es sich hier um zwei cvp-frauen handelt , die unterschiedliche positionen vertreten , bitte ich sie , vielleicht miteinander über die bücher zu gehen , und rate frau simoneschi an , ihre kollegin doch zu überzeugen , ihren antrag zurückzuziehen .
denn es besteht die gefahr , dass er als kompromiss zwischen dem antrag der minderheit ii ( triponez ) , der die schwelle gar nicht senken will , und dem antrag der kommissionsmehrheit angeschaut wird .
aber der antrag der kommissionsmehrheit ist schon ein kompromiss , deshalb ist der antrag der minderheit i sehr gefährlich .
er hat auch noch einen pferdefuss - es wurde in der frage von herrn fasel vorhin erwähnt -: die ganze frage des zusammenzählens der einzelnen anstellungsverhältnisse , der ganze administrative aufwand , die unpraktikabilität .
das ist einfach nicht praktikabel , und deshalb ist das modell der minderheit i bzw. meyer thérèse insgesamt abzulehnen .
herr triponez will überhaupt nichts .
er markiert den hardliner .
er vertritt ganz klar arbeitgeberinteressen , aber das ist auch nur vordergründig , denn es gibt durchaus arbeitgeberinteressen , die eigentlich dem entgegenstehen müssten .
aus der praxis ist bekannt , dass es heute schon fortschrittliche gewerbebetriebe gibt , die genau das tun , was die kommissionsmehrheit vorschlägt .
es gibt allerdings auch branchen , die sich mit allen mitteln gegen einen tieferen schwellenwert wehren , das stimmt .
es sind aber genau die branchen mit den allertiefsten löhnen , im verkauf und im gastrogewerbe , und statt endlich für zeitgemässe anstellungsbedingungen zu sorgen , will man die angestellten weiterhin vom bvg ausschliessen .
interessant ist auch , dass es die landwirtschaft und das gastrogewerbe waren , die im letzten jahr mächtig druck auf bundesrätin metzler machten , es bräuchte neue , zusätzliche ausländische arbeitskräfte , weil zu den bedingungen , wie sie heute gälten , hier im land niemand mehr arbeiten wollte .
das sind doch eigentlich widersprüche .
diesem verhalten könnten wir mit der revision im sinne des antrages der kommissionsmehrheit heute einen riegel vorschieben .
zum antrag der minderheit iv ( goll ) : er setzt die eintrittsschwelle noch weiter herunter , was uns natürlich sympathisch ist , weil damit noch ein weiterer teil von kleinverdienenden ins bvg aufgenommen würde , aber wir sagen ganz offen : wenn der kompromissvorschlag der mehrheit der kommission angenommen wird , dann sind wir grünen mehr als zufrieden , und wir werden unsere ganze kraft dafür einsetzen , diesen durchzubringen .
ich danke ihnen , wenn sie klugerweise dem antrag der mehrheit der kommission folgen .
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das ziel der meisten anträge zu artikel 2 bvg ist die besserstellung der personen mit niedrigen einkommen , der teilzeitbeschäftigten , und das sind vor allem die frauen .
für sie will ich mich hier engagieren .
mit meinem antrag nehme ich das anliegen von rosmarie zapfl auf , dem mit voller unterstützung der cvp-fraktion folge gegeben wurde .
mein vorschlag liegt zwischen dem antrag der mehrheit und dem antrag der minderheit iii ( suter ) .
der schweizerische pensionskassenverband hält in seiner stellungnahme fest , dass das von der mehrheit vorgeschlagene modell in den lohnbereichen unter etwa 16 000 franken zu eigentlichen überversicherungen führt .
das heisst , dass die leistungen der ahv und der obligatorischen beruflichen vorsorge mehr als 100 prozent des einkommens abdecken würden .
daher beantrage ich als eintrittsschwelle 15 450 franken .
der koordinationsabzug soll aber gemäss der mehrheit 40 prozent des jahreslohnes betragen und nicht 24 720 franken .
mein modell wurde von der verwaltung verdankenswerterweise durchgerechnet : es würde zusätzliche kosten von 780 millionen franken verursachen .
herr suter hat ihnen den mechanismus hier genau erklärt .
die kosten würden auf die arbeitnehmer und die arbeitgeber aufgeteilt ; das wäre eine gute investition für die zukunft , denn damit erhalten die leute pensionen , die ihnen ein würdiges altwerden erlauben .
wenn wirtschaftskreise schreiben - wie das in unseren unterlagen zu finden war -, dass die leute mit kleinen einkommen ergänzungsleistungen beziehen könnten , ist dazu zu sagen , dass dies erstens erniedrigend und zweitens eine abwälzung der sozialen verantwortung ist .
die ergänzungsleistungen werden bekanntlich vom bund , vom kanton und von der wohngemeinde bezahlt .
damit wälzen sie die kosten einfach auf die öffentliche hand und die steuerzahler ab .
mit dem modell der minderheit i ( meyer thérèse ) würden alle einkommen bis 30 900 franken gleich behandelt , d. h. , die personen mit einkommen von 18 000 bis 31 000 franken erhielten dann alle eine jährliche pension von 2269 franken .
das ist beinahe zu viel zum sterben und zu wenig zum leben .
stimmen sie diesem vermittlungsantrag zu .
die ehemalige präsidentin der sgk , frau dormann , und die initiantin , frau zapfl , die leider beide krank sind und an dieser session nicht teilnehmen können , unterstützen diesen ausgewogenen antrag zugunsten der personen mit kleinen einkommen , zugunsten der frauen .
ich bitte sie , meinen antrag zu unterstützen .
zu den artikeln 2 , 7 und 8 betreffend den schwellenwert beim koordinationsabzug : die hohen kosten , die der antrag der kommissionsmehrheit verursachen würde , sind das eine - wobei die schätzungen , wonach das heute schon viele freiwillig machen , sehr optimistisch sind .
das andere ist bei diesem antrag die ungleiche verteilung der strukturschwachen berufe , die ohne staatssubventionen auskommen müssen .
diese sind natürlich speziell betroffen .
es gibt viele kmu , bei denen heute mehr oder weniger eine minimalversicherung besteht ; das beispiel gastro wurde erwähnt , und die landwirte werden sich auch melden .
da brächte das modell der kommissionsmehrheit eine kostensteigerung von rund 50 prozent .
das modell der minderheit i ( meyer thérèse ) geht weniger weit als jenes der mehrheit , ist aber mit den eckwerten der eintrittsschwelle von 18 550 franken und dem minimal versicherten lohn von 6180 franken finanzierbar .
damit entstünden gegenüber dem heutigen system mehrkosten von noch 140 millionen franken .
mit diesem effizienten modell werden alle versicherten im einkommensbereich zwischen 18 540 und 30 000 franken besser versichert als heute .
das ist nicht nichts , frau bühlmann !
dagegen ergeben sich für die höheren einkommensbereiche keine änderungen , da der koordinationsabzug von 24 000 franken beibehalten wird ; das ist der vorteil .
der antrag der minderheit iii ( suter ) mit einem schwellenwert von 18 540 franken ändert aber auch das system und liegt beim koordinationsabzug , bei artikel 8 , auf der linie der kommissionsmehrheit .
das hat natürlich zwei nachteile : der erste betrifft die hohen kosten .
herr suter hat die effektiven nettokosten unter dem strich genannt - 295 millionen franken gemäss bundesrat , 475 millionen franken gemäss minderheit i ( meyer thérèse ) , 660 millionen franken gemäss minderheit iii ( suter ) und 890 millionen franken gemäss kommissionsmehrheit .
das zahlen arbeitgeber und arbeitnehmer - das ist die wirtschaft !
der zweite nachteil besteht darin , dass man im lohnbereich bis 16 000 franken zum teil überversicherungen hat , wie meine vorrednerin , frau riklin , gesagt hat .
wenn sie am koordinationsabzug zu schrauben beginnen , gibt es natürlich probleme mit der balance des dreisäulenkonzeptes .
die auswirkungen der verlagerungen von erster , zweiter und dritter säule bzw. erster und zweiter säule sollten wir dann am schluss der beratungen im zusammenhang mit der 11 . ahv-revision schon noch überprüfen .
ich bitte sie , hier dem antrag der minderheit i zuzustimmen ; er beruht auf dem heute bekannten bvg-system und ist administrativ ohne weiteres und einfach umzusetzen .
wir haben das problem der mitarbeiter bei mehreren arbeitgebern mit einbezogen .
noch etwas zu diesem ganz tiefen schwellenwert : sie können im tiefstlohnbereich von 12 000 franken schon lohnabzüge machen , aber das ist natürlich eine kaufkrafteinbusse .
bei den kleinen löhnen ist der lohnabzug überproportional , das hat natürlich zur folge , dass einige der betroffenen gegen diese ausweitung sind .
nun sagen sie , man müsse diese leute zu ihrem glück zwingen .
ja , ich bin einverstanden mit diesem zwang , aber bitte mit mass .
der massvolle antrag ist der antrag der minderheit i ( meyer thérèse ) mit dem schwellenwert von 18 000 franken bei gleich bleibendem koordinationsabzug .
dieser antrag ist ein konzept und betrifft die artikel 2 , 7 und 8. die cvp-fraktion wird grossmehrheitlich diesem konzept zustimmen .
man ist doch immer wieder hin und her gerissen , wen man unterstützen oder bevorzugen sollte : die arbeitnehmenden , die arbeitgebenden , die frauen , die wirklich ein grosses potenzial für die wirtschaft darstellen und denen man z. b. im sektor der kinderbetreuung wirklich helfen sollte , die jugendlichen , die ja schliesslich unsere zukunft sind , oder die ältere generation , zu der wir auch einmal gehören werden .
man hat sich zu entscheiden , und ich will nun eine lanze zugunsten der kmu brechen .
denn ich bin der überzeugung : wenn es den kleinen und mittleren betrieben schlechter geht , geht es eben allen schlecht .
haben sie sich überlegt , was mit der öffnung des europäischen marktes auf diese betriebe zukommt ?
sie werden sich im anstehenden wettbewerb behaupten müssen und ihre ganze kraft für den konkurrenzkampf benötigen .
viele sind dafür gewappnet , viele haben einige bedenken .
auf jeden fall ist es aber ein challenge , der die kmu enorm fordern wird .
nun ist es wirklich der denkbar schlechteste moment , in dieser zeit die kleinen und mittleren betriebe noch mehr zu belasten .
ich denke da besonders an die landwirtschaftsbetriebe , an sämtliche betriebe der baubranche und an den handel mit baumaterialien , der ja in der schweiz wirklich eine grosse rolle spielt .
schliesslich möchte ich noch ein argument einbringen , das bisher noch nicht genannt wurde und das auch gegen die senkung des schwellenwertes für den bvg-beitritt spricht : es könnte durchaus sein , dass betriebe in zukunft festanstellungen möglichst vermeiden werden , damit sie keine zusätzlichen abgaben leisten müssen .
arbeitsmodelle im netzwerksystem sind schon heute im trend , und ich kenne betriebe , die aus diesem grund von zehn auf zwei angestellte reduzieren , indem sie dienstleistungen von anderen betrieben in anspruch nehmen und dabei besser fahren .
ich weiss , es gibt dadurch mehr kleine betriebe , aber gesamthaft gesehen gehen eben arbeitsplätze verloren .
das ist so , und das wollen wir ganz bestimmt vermeiden .
[ page 513 ] noch eine bemerkung in bezug auf die beschäftigung bei mehreren arbeitgebern : man muss sich wirklich bewusst sein , dass die versicherung von beschäftigten mit mehreren arbeitgebern mit einem sehr teuren administrativen aufwand verbunden ist .
es wurde auch gesagt , es sei fast nicht zu bewerkstelligen .
wir können dies einfach nicht verantworten : mehrkosten erstens durch eine reduktion der eintrittsschwelle und zweitens durch die beschäftigung bei mehreren arbeitgebern .
ich bitte sie einfach , diese überlegungen zugunsten unseres gewerbes mit einzubeziehen .
ich bitte sie , die eintrittsschwelle nicht zu senken und die praxis des bundesrates beizubehalten und bei 24 720 franken zu bleiben .
dies auch beim koordinationsabzug - ganz im sinne des bundesrates .
es geht hier um eine ansehnliche ausdehnung des in der zweiten säule versicherten personenkreises und auch um ansehnliche materielle folgen .
es gilt dabei , auch ein paar grundsätzliche überlegungen anzuführen .
es wird ja in der sozialpolitik immer wieder eine gesamtsicht über die entwicklung unserer sozialwerke verlangt .
seltsamerweise wird diese übersicht bei der beratung der einzelgesetze unter dem eindruck einer interessengruppe immer wieder vergessen .
wenn ich ihnen hier einmal aufzähle , was sie in den vergangenen zweieinhalb jahren so alles unterstützt haben , dann geht es mir vor allem darum , ihnen eine übersicht darüber zu geben , was uns an ausbau alles erwartet , wenn sich die mehrheit ihrer kommission durchsetzt .
sie haben beispielsweise bei der ahv-revision beschlossen , 400 millionen franken mehr auszugeben .
sie haben eine mutterschaftsversicherung mit jährlichen folgekosten von 500 millionen franken unterstützt .
sie unterstützen die anstossfinanzierung von kinderkrippen für 100 millionen franken jährlich .
sie verabschieden ein assistenzmodell in der invalidenversicherung mit voraussichtlichen jährlichen folgekosten von 200 bis 300 millionen franken .
bei der ersten bvg-revision schlägt die kommissionsmehrheit eine tiefere eintrittsschwelle mit mehrkosten in der grössenordnung von 1,2 milliarden franken vor ; allerdings wird ein teil davon , nämlich rund 400 bis 500 millionen franken , bereits freiwillig geleistet , aber es geht darum , die gesetzliche ausdehnung der kosten aufzuzählen .
dazu kommen die mehrwertsteuererhöhungen für die ahv und die iv als folge der demographischen entwicklung - ich meine , früher oder später eine unausweichliche folge .
wir müssen weiter damit rechnen , dass in der krankenversicherung die kosten jedes jahr um etwa eine milliarde franken steigen .
jetzt zählen sie das einmal zusammen .
das ist die übersicht darüber , was sie hier jeweils beschliessen und zur kenntnis nehmen .
sie kommen im jahr auf reale höhere kosten von etwa 6 oder 7 milliarden franken , vielleicht sind es auch 8 milliarden - es bewegt sich in dieser grössenordnung .
unter diesem eindruck sagen sie : wir müssen die zweite säule unbedingt und dringendst noch etwas ausbauen .
meines erachtens ist das konzeptionslose sozialausbaupolitik .
das kann man auch daraus ersehen , dass die mehrheit mit einer eintrittsschwelle von 12 360 franken dazu übergeht , das dreisäulenprinzip aus den angeln zu heben .
der zugang zur ersten und zur zweiten säule ist einkommensabhängig und funktioniert nach dem versicherungsprinzip .
daraus entsteht der heutige koordinationsabzug zu recht , der auch beibehalten werden soll .
einkommensschwäche wird im rentenalter mit den ergänzungsleistungen überbrückt .
sie haben ja eigentlich im widerspruch zu den anträgen der kommissionsmehrheit beschlossen , dass die ergänzungsleistungen abschliessend in der bundesverfassung aufnahme finden sollen ; heute haben wir eine übergangsregelung .
aber wenn sie schon sagen , die ergänzungsleistungen sollten in die bundesverfassung aufgenommen werden , dann müssten sie auch merken , dass eine senkung der eintrittsschwelle in der zweiten säule ein absoluter widerspruch dazu wäre .
die ergänzungsleistungen haben nämlich den vorteil , dass sie für betroffene direkt wirksam werden .
wenn sie die eintrittsschwelle senken , ob mehr oder weniger , dann konkurrenzieren sie diese sozial direkt wirksame leistung für einen kleinen teil der bevölkerung zugunsten einer pauschalisierten lösung in der zweiten säule .
das problem , das sie damit schaffen und dabei völlig ausser acht lassen - darüber wurde bisher nichts gesagt -: sie machen damit die teilzeitarbeit unattraktiv , weil wesentliche teile der erwerbstätigen , deren einkommen dann in die zweite säule einbezogen wird , das weder wollen noch sozial brauchen .
ich möchte ihnen auch in erinnerung rufen , dass auch arbeitgeber dieser veränderung gegenüber eine antwort haben werden , indem nämlich viele der teilzeitstellen , die heute unter der einkommensgrenze von 24 720 franken liegen , entfallen werden , allenfalls zugunsten tieferer teilzeiteinkommen oder wie auch immer .
der druck zu schwarzarbeit jedenfalls nimmt mit dieser massnahme auch wieder ein stück weit zu .
wenn sie sich dann wieder einmal über die entwicklung in diesem bereich beklagen wollen , dann müssen sie sich daran erinnern , dass das eine folge solcher ausbauten von sozialleistungen ist .
mit den vorschlägen wird diesem umstand und dieser entwicklung in keiner art und weise rechnung getragen .
dieser ausbau ist meines erachtens in dieser pauschalen art mit unnötigen vorsorgekosten verbunden , die vermieden werden sollten .
die svp-fraktion wird mehrheitlich den antrag der minderheit ii ( triponez ) unterstützen , allenfalls in zweiter priorität den antrag der minderheit i ( meyer thérèse ) .
ich möchte in diesem zusammenhang wert darauf legen , dass zu artikel 2 auch eine abstimmung stattfindet , die dem umstand rechnung trägt , dass hier die minderheit iii ( suter ) beantragt , dass es sich um einen arbeitgeber handeln muss .
gemäss antrag der minderheit i können es mehrere arbeitgeber sein .
ich empfehle ihnen , hier die minderheit iii zu unterstützen , sonst in zweiter priorität den antrag der minderheit i.
die mehrheit der evangelischen und unabhängigen fraktion , die aus den vertretern der evp besteht , hat in diesem bereich folgende haltung : uns ist wichtig , dass wir hier gerade auch familienpolitisch einen wirkungsvollen schritt tun können .
das möchte ich ihnen gerade an einem aktuellen beispiel aus einer organisation zeigen , deren vorsitzender ich bin ; wir sprechen ja über die realität , die wir besonders kennen .
ich habe eine ausgezeichnete mitarbeiterin - anfang dreissig -, und die wurde erfreulicherweise schwanger .
ihr mann und sie entschieden miteinander , dass er sein arbeitspensum reduziert und dass sie neben dem bewussten mutterwerden teilzeitlich auch einen sinnvollen beruflichen auftrag ausführt .
heute besteht das risiko , dass in einem solchen fall einfach beide die dummen sind , wenn sie bei ihren besoldungen nicht so hoch eingestuft sind .
das beschlägt die beiden fragen des eintritts und des koordinationsabzugs .
ich habe einen anderen fall aus einer anderen organisation : da hat eine frau in den vierzigern als wiedereinsteigerin versucht , sich als sekretärin einzuarbeiten .
sie ist nicht nur froh darüber , dass sie hier teilberuflich etwas sinnvolles tun kann , sondern auch darüber , dass sich das dann irgendwie auch auszahlt , wenn sie das ahv-alter erreicht .
auch hier gab es eine absprache mit dem ehemann .
meine kinder gehören der generation der jüngsten nationalrätin an , die heute gekommen ist - sie kennen sich auch noch , weil sie in nachbargemeinden leben .
es wird etwas wesentliches ändern : wenn die anträge der kommissionsmehrheit durchgehen , wird es in einer reihe von jahren gar nicht unbedingt so sein , dass mehr männer als frauen davon profitieren .
ich kenne aus der generation meiner kinder , je länger je mehr paare , die wieder gemeinsam familie sein wollen , bei denen der überwiegende teil des einkommens eben auch von der frau erbracht wird , weil in manchen fällen der ehemann der bessere haushalter ist : das kochen [ page 514 ] und das putzen liegen ihm besser .
das ist nicht nur das privileg der frauen .
ich könnte mir vorstellen , dass sich da einiges geändert haben wird , wenn hier in zwanzig jahren darüber diskutiert wird , wie sich das verhältnis gestaltet .
die evp-vertreter sind der meinung , dass wir die in diese richtung gehende entwicklung stärken sollten .
und wenn wir das stärken wollen , damit eben gerade auch ehepaare mit familien freier und gesicherter verschiedene varianten wählen können , dann ist - auch aus diesem gesichtswinkel - der antrag der kommissionsmehrheit das sinnvollste .
es gibt noch viele , viele andere gute gründe für den antrag der kommissionsmehrheit , aber das ist einfach ein aspekt , der uns wichtig ist .
wir sind eigentlich enttäuscht , dass angesichts einer kommissionsmehrheit , die hinter dem antrag steht , das abbröckeln in den fraktionen immer deutlicher wird .
ist es denn nicht so , dass wir bei einer gesamtbetrachtung der artikel 2 , 7 und 8 feststellen können , dass das , was die kommissionsmehrheit hier vorschlägt , vielen zusätzlichen arbeitnehmern echt etwas bringt und auch gesellschaftspolitisch für die nächste zukunft sinnvoll ist ?
wir sind in dieser debatte um die artikel 2 , 7 und 8 bei der alles entscheidenden frage dieser gesamten revision .
es gibt eine reihe von weiteren wichtigen punkten , die aber auf der ebene der kompromissvorschläge nicht derart umstritten sind wie der zentrale entscheid bei diesen artikeln .
hier werden zwei grosse fragen , die zur debatte stehen , massgebend geregelt .
es geht einerseits um die frage , wie es in zukunft mit dem einbezug der teilzeitbeschäftigten und der personen mit tiefen einkommen in die berufliche vorsorge steht .
andererseits geht es darum , ob die rentenversprechen , die den versicherten in den letzten fünfzehn jahren bei der zweiten säule gemacht worden sind , eingehalten oder gebrochen werden .
werden den pensionskassenversicherten die renten gesenkt , oder werden jene leistungen ausgerichtet , die ihnen immer versprochen worden sind ?
in diesem sinne geht es um einen absolut wichtigen entscheid für die schweizer bevölkerung , für die schweizer beschäftigten , und damit auch um einen zentralen entscheid für die glaubwürdigkeit der zweiten säule , für die gewährleistung der sozialen sicherheit im alter und bei invalidität .
wir haben hier die " hardcore-anträge " - so müsste man sie bezeichnen -, einerseits von herrn triponez , der gerade offen sagt , was er will , nämlich keinen einbezug der tiefen einkommen , keinen einbezug der teilzeitbeschäftigten und knallharte rentensenkungen für die einkommen , die oberhalb dieser schwelle liegen , aber andererseits auch den antrag der minderheit i ( meyer thérèse ) .
er ist ein " antrag im schafspelz " .
letztlich zielt auch dieser antrag in dieselbe richtung : auch er hat zur folge , dass die renten für die heute versicherten gesenkt werden , und zwar in einem erheblichen ausmasse , obwohl ihnen höhere renten versprochen worden sind .
das ist die folge des antrages der minderheit i , der optisch etwas besser aussieht als der antrag der minderheit ii ( triponez ) , aber im effekt trotzdem sehr nahe beim antrag der minderheit ii liegt .
frau meyer , sie können den kopf schütteln , es ist aber leider mathematisch so , dass sie auf die einkommen zwischen 18 000 und 24 000 franken ausgerichtet sind .
sie lösen damit nur einen bruchteil des problems , bezogen auf den einbezug der tieferen einkommen und der teilzeitbeschäftigten .
aber sie senken die renten der arbeitnehmenden mit höheren einkommen , weil sie die einkommen über 24 000 franken , d. h. über 2000 franken pro monat , eben nicht zusätzlich in die berufliche vorsorge einbeziehen .
das ist gerade der lösungsvorschlag der kommissionsmehrheit .
in diesem sinne geht es bei frau meyer thérèse um eine lösung , die erneut die schwierigkeiten und den grossen mangel der bisherigen lösung perpetuiert , nämlich dass die tiefen einkommen und die teilzeitbeschäftigten aus der beruflichen vorsorge ausgeschlossen bleiben .
nun muss man sagen , frau meyer thérèse - sie hören nicht zu , bzw. es ist ihnen offenbar gleichgültig -, es ist so : die lösung , die sie für die zukunft vertreten , ist nach wie vor frauendiskriminierend .
der fehlende einbezug der teilzeitbeschäftigten und der tiefen einkommen trifft in der realität in der schweiz die frauen , weil die erwerbstätigkeit bei den teilzeitbeschäftigten und bei den tiefen einkommen weiblich ist .
das ist unbestritten : die mehrheit der frauen , die erwerbstätig sind , sind teilzeitbeschäftigt .
die erdrückende mehrheit der teilzeitbeschäftigten überhaupt sind frauen , das ist eine tatsache .
wenn die mehrheit der menschen , die teilzeitbeschäftigt sind und tiefe einkommen haben , frauen sind und wenn diese frauen keine zweite säule haben , bleiben sie diskriminiert .
es muss von einem system der sozialen sicherheit , das auf der höhe der zeit ist , verlangt werden , dass es nichtdiskriminierend ausgestaltet ist .
deshalb ist die wichtigste forderung bezüglich der gleichstellung der frauen neben der anhebung der immer noch zu tiefen frauenlöhne der einbezug der frauen in die zweite säule .
wenn es bei dem bleibt , was herr triponez offen vorschlägt und frau meyer thérèse in etwas sanfterer form , aber in der realität ähnlich begründen will , wird unser system nach wie vor nicht auf der höhe der zeit sein , wird es frauendiskriminierend sein .
das ist keine haltbare position .
es ist auch nicht so , dass es - wie herr triponez meint - sozialpolitisch vertretbar wäre , die leute mit tiefen einkommen einfach auf die ergänzungsleistungen zu verweisen ; das ist keine haltung , die eines sozialstaates würdig ist .
wer arbeitet , hat auch anspruch darauf , dass die lohnnebenkosten - der indirekte lohn - bezahlt werden .
es ist eine selbstverständlichkeit : wenn jemand arbeitet , müssen auf dem lohneinkommen ahv-beiträge bezahlt werden , es müssen arbeitslosenversicherungsbeiträge bezahlt werden , es müssen unfallversicherungsprämien bezahlt werden ; das ist eine selbstverständlichkeit .
weshalb nun den tiefen einkommen , weshalb nun den teilzeitbeschäftigten ausgerechnet die zweite säule vorenthalten , obwohl man weiss , dass , wer über keine zweite säule verfügt , im alter arm sein wird ?
die berichte über die working poor zeigen es : die problematik der working poor besteht nicht nur während der zeit ihrer erwerbstätigkeit , in der sie zu wenig verdienen , um vom lohn leben zu können , sondern auch darin , dass sie im alter arm sind , weil sie keine zweite säule haben .
es spielt für jemanden , der alt ist , eine rolle , ob er ergänzungsleistungen beantragen muss oder ob er lohn beziehen oder ob er pensionskassenleistungen beziehen kann .
es ist nicht jedermanns und " jederfraus " sache , ergänzungsleistungen zu beziehen .
es ist noch etwas weiteres zu beachten : die biografien verlaufen höchst unterschiedlich .
der grössere teil der menschen lebt in beziehungen .
dann führt die fehlende zweite säule nicht unbedingt zum anspruch auf ergänzungsleistungen , sondern bedeutet einfach , dass die lebenshaltung empfindlich beeinträchtigt ist .
auch das ist keine lösung , die auf dauer haltbar ist .
in diesem sinne ist es nun wichtig , einen systementscheid zu treffen und endlich auch unser system der zweiten säule so auszugestalten , dass dieses system auf lange sicht nicht diskriminierend ist .
der unterschied zwischen dem antrag der mehrheit und dem antrag der minderheit iii ( suter ) , der weit besser oder weniger schlecht ist als derjenige der minderheit i ( meyer thérèse ) , ist , dass die lösung der minderheit iii auf der hälfte des weges stehen bleibt .
herr suter hat zu wenig beachtet , dass die eintrittsschwelle von 18 000 franken , dieser halbe weg , doch wenig durchdacht ist .
man muss sehen , dass anders als bei der zweiten säule bei der ahv jeder unserer politischen entscheide unmittelbar wirkungen für die betroffenen zeitigt .
werden rentenleistungen hier drin beschlossen , werden sie den betroffenen unmittelbar zugute kommen .
bei der zweiten säule dauert der ansparprozess vierzig jahre .
das ist die langfristigkeit des systems der zweiten säule .
wenn aber dieses system schon so langfristig angelegt ist - vierzig jahre ansparprozess -, dann muss doch dieser entscheid so getroffen werden , dass wir nicht heute einen schritt machen und in fünf oder zehn jahren einen zweiten schritt machen müssen , weil der schritt , [ page 515 ] namentlich auch mit blick auf die mehrfachbeschäftigung , nicht genügte .
wenn wir diesen schritt jetzt schon machen , dann müssen wir doch auch aus gründen der verwaltungsökonomie , aus gründen der ökonomie für die vorsorgeeinrichtungen , diesen schritt ein für allemal machen .
in diesem punkt haben wir das system dann auf dauer so ausgelegt , dass wir sagen können , unser system der zweiten säule genüge den anforderungen der zeit , den anforderungen der gesellschaft , aber auch den anforderungen der wirtschaft .
in diesem sinne bitte ich sie , den wohl überlegten forderungen , den wohl überlegten anträgen , der mehrheit zuzustimmen .
es sind keine radikalanträge , es sind kompromissanträge .
an sich wünschbar aus linker sicht wäre der antrag der minderheit iv ( goll ) gewesen : wir haben daran nicht mehr festgehalten unter der voraussetzung , dass der antrag der mehrheit angenommen wird , aber das wäre an sich das optimum gewesen .
ich bitte sie , diesem wohl überlegten kompromiss zuzustimmen .
sie haben unterdessen realisiert , dass die verschiedenen anträge zu diesen artikeln auch das gesamte politische meinungsspektrum zur frage der eintrittsschwelle und zur frage des koordinationsabzuges beinhalten .
während eine minderheit der fdp-fraktion dem antrag der minderheit ii ( triponez ) zustimmt , unterstützt die mehrheit der fdp-fraktion den systemwechsel gemäss kommissionsmehrheit , und zwar in bezug auf den prozentualen abzug wie auch in bezug auf die senkung der eintrittsschwelle , nicht aber in bezug auf die rund 12 000 franken .
dort unterstützt sie den antrag der minderheit iii ( suter ) mit 18 540 franken .
abgelehnt wird damit der antrag der kommissionsmehrheit .
ich möchte nicht wiederholen , was herr suter ausgeführt hat .
der bundesrat rechnet bei der ahv-revision mit der wiederaufnahme der berufstätigkeit der frau .
die arbeitswelt setzt zu recht flexibilität voraus .
die demographische entwicklung wird einen mangel an arbeitskräften zur folge haben .
all dies verlangt neue möglichkeiten eines einbezugs der kleinen und mittleren einkommen in die altersvorsorge .
dieser einbezug kann nicht ohne zusätzliche lohnnebenkosten anfallen ; das ist auch mit einzubeziehen .
sie sind jedoch bei einer eintrittsschwelle von 18 540 franken verkraftbar , auch wenn sie die zahlen der gastrosuisse unter die lupe nehmen .
verkraftbar sind auch die beiträge , welche die arbeitnehmerinnen - es sind ja insbesondere arbeitnehmerinnen - mit kleinen einkommen hier zusätzlich zu leisten haben .
entschärft wird mit diesen regelungen klar auch das problem mehrerer arbeitgeber .
nicht entschärft wird es meiner meinung nach mit dem antrag der minderheit i ( meyer thérèse ) , der in der umsetzung einen grossen aufwand verursachen würde .
dieser meinung ist auch unsere fraktion , denn die komplexität des einbezuges mehrerer arbeitgeber in den prozess wird sehr aufwendig .
ich nehme das beispiel einer reinigungsfrau , die bei zehn verschiedenen arbeitgebern arbeitet : wie wollen sie hier den einbezug der verschiedenen arbeitgeber vornehmen , wenn nicht mit einem pauschalbetrag als koordinationsabzug ?
der koordinationsabzug entspricht heute der maximalen altersrente der ahv .
dies ist aus der sicht der entstehungsgeschichte des bvg sicher sinnvoll .
die wirtschaftliche und die gesellschaftliche realität zeigen jedoch , dass die bestehende regelung gesellschaftspolitisch problematische auswirkungen hat .
stellen sie sich folgendes beispiel vor : bei einer vollzeitstelle mit 36 000 franken einkommen beträgt der koordinationsabzug 24 720 franken , womit gerade noch ein einkommen von 11 280 franken bleibt .
erzielen sie dasselbe einkommen mit einer 50 -prozent-arbeitsstelle, beträgt der koordinationsabzug 12 360 franken , der lohnbetrag ist also 23 640 franken .
ich denke , dass solche ungerechtigkeiten mit dem pauschalabzug von 40 prozent besser korrigiert werden können .
wie in der eintretensdebatte erwähnt , unterstützt die mehrheit der fdp-fraktion den antrag der minderheit iii , eine starke minderheit den antrag der minderheit ii .
der antrag der minderheit ii und auch jener des bundesrates tragen den veränderten verhältnissen und den änderungen , die wir bei den sozialwerken vornehmen wollen - ich habe die anpassung der witwenrente an die witwerrente erwähnt -, zu wenig rechnung .
wenn frau goll von einem hart erarbeiteten kompromiss der subkommission spricht , so muss auch festgestellt werden , dass diesem kompromiss ein rauer wind entgegenbläst .
letztlich wollen wir eine regelung , die auch für jene kreise , die jetzt mit dem referendum drohen , akzeptabel ist .
dies wäre bei 18 540 franken sicher viel eher der fall .
gerade die tieflohnbranchen müssten bei einer senkung auf 12 360 franken mit erheblich höheren kosten rechnen , die dann natürlich wiederum auf die kaufkraft zurückschlagen würden .
herr rechsteiner , die renten werden beim antrag suter nicht reduziert .
sie werden auch mit dem modell der kommissionsmehrheit ausgebaut - dies muss auch so gesagt werden .
der schritt genügt vielleicht ihnen nicht , er ist für uns aber das maximum dessen , dem wir zustimmen können .
es war eigentlich der kommission schnell klar : die berufliche vorsorge von teilzeitbeschäftigten und von personen mit kleinen einkommen muss verbessert werden .
wir hatten nicht nur den auftrag aus dem parlament in form der parlamentarischen initiative zapfl ( 97.414 ) ; auch der dreisäulenbericht des edi von 1995 , den sie alle gutgeheissen haben , zeigt ganz klar auf , dass hier handlungsbedarf besteht , denn die rentenleistungen bei kleinen und mittleren einkommen erreichen nicht mehr den angemessenen bedarf von 60 prozent des letzten lohnes .
auch der oecd-bericht , der beileibe nicht von einem gewerkschaftlichen gremium geschrieben worden ist , zeigt uns auf den seiten 113 und 114 der französischen fassung ganz klar , dass wir ein sehr gutes altersvorsorgesystem haben , aber längerfristig im bereich der kleinen und mittleren einkommen und im bereich der teilzeiteinkommen schwierigkeiten haben werden .
wir müssen längerfristig die kleinen und mittleren einkommen in der altersvorsorge stützen .
wie kann man das jetzt tun ?
man kann es über den ausbau der ahv tun , und der bauernverband hat uns ganz klar geschrieben , herr präsident walter , er sei für die stärkung der kleinen und mittleren einkommen , aber gefälligst über den weg der ahv und nicht über die zweite säule .
dazu muss ich sagen : das können wir von der kommissionsmehrheit nicht befürworten , weil die ahv einen ausbau von leistungen beinhaltet , die auch jenen personen zugute kommen , die das gar nicht nötig haben .
das ist eine volksversicherung .
herrn bortoluzzi muss ich sagen : das geht dann über mehrwertsteuerprozente , und das ist genau das , was auch ihrem gewerbe alles andere als recht wäre .
wenn man sieht , dass man in einen engpass gerät , kann man auf die ergänzungsleistungen zurückgreifen ; sie haben mich als urheberin der entsprechenden parlamentarischen initiative angesprochen .
natürlich kann man das , aber das sind steuermittel , und ergänzungsleistungen sind notwendige ergänzungen zum existenzminimum und nicht ein ersatz für die zweite säule .
wenn man davon ausgeht , herr bortoluzzi , dass eigenverantwortung gross geschrieben wird , gibt es halt nur einen weg .
wenn wir sehen , dass wir bei der altersvorsorge in einen engpass geraten , sind wir menschlich und gesetzlich verpflichtet , solche leistungen zu garantieren , und dann gibt es nur den weg über die zweite säule .
dann haben wir nicht nur die staatliche vorsorge ; ergänzungsleistungen werden über steuermittel finanziert , die auch sie nicht gerne zur verfügung stellen .
es bleibt also nur der weg über die persönliche vorsorge .
die teilzeitbeschäftigung ist seit langem ein anliegen .
sie ist in der schweiz nach dänemark prozentual am allerhöchsten .
ich habe es schon in der eintretensdebatte gesagt : [ page 516 ] der bundesrat rechnet in der ahv-revision mit der berufstätigkeit der frau in der familienphase .
er reduziert die witwerrente , aber er war zu mutlos für den zweiten schritt .
jetzt kann man ihm sagen , er habe den mut verloren , nachdem er ein konzept für den einbezug von teilzeiteinkommen und kleineren einkommen in der vernehmlassung hatte .
sie erinnern sich , die vernehmlassung über die erste revision des bvg hatte zwei teile : auf der einen seite sah sie eine konsolidierung und anpassung an die ahv vor und auf der anderen seite die ausweitung des obligatoriums .
da muss ich ihnen sagen : das sah auf den ersten blick so aus wie notwendigkeit und wunschbedarf .
am ende der neunzigerjahre , nach der rezessionsphase , wurde aber ganz klar , dass sich die an der vernehmlassung beteiligten parteien und verbände mehrheitlich dafür aussprachen , sich auf das wirklich notwendige zu beschränken und den wunschbedarf auf der seite zu lassen .
aber das modell des bundesrates hatte denselben schönheitsfehler wie die parlamentarische initiative zapfl 97.414 . die initiative zapfl hätte kosten von 2,4 milliarden franken zur folge , und zwar deshalb , weil sie den koordinationsabzug je nach beschäftigungsgrad generell herunterbringen will ; dann wird das einfach so teuer .
das modell der kommissionsmehrheit hat den vorteil , dass es nur halb so viel kostet , weil es eine kompensation vornimmt : wir können auf die erhöhung der altersgutschriften verzichten , die nicht nur eine verteuerung der älteren arbeitskräfte bringt , sondern eben auch über 1 milliarde franken kostet .
hier haben wir dieses gleichgewicht geschaffen - das ist neu an diesem modell -, das schlussendlich zu diesem breiten kompromiss geführt hat .
ich muss ihnen sagen : es gibt in diesem saal keine einzige partei , die nicht immer betont , dass sie für das dreisäulenmodell ist .
aber das dreisäulenmodell kann nicht nur theoretisch funktionieren , und ein dreisäulensystem , das wirklich funktioniert , muss den zugang möglichst vieler zu den drei vorsorgemöglichkeiten gewährleisten .
wenn 44 prozent der frauen und 16 prozent der männer , die erwerbstätig sind , keine zweite säule haben und die unteren und teile der mittleren einkommen auch keine dritte säule , dann kann man nicht guten gewissens vom dreisäulensystem sprechen , für das wir im in - und ausland immer gelobt werden .
die kommission sah sich vor diesen fakten , und wir hatten alle möglichkeiten auf dem tisch : mit heutigem koordinationsabzug , ohne koordinationsabzug , mit dem halben koordinationsabzug , mit früherem beginn .
wir mussten diese eckpunkte ausdiskutieren , und im zentrum stand vor allem , dass es gut durchführbar , finanzierbar und eine wirkliche verbesserung sein muss .
ich habe den jetzigen antrag der minderheit i im vorfeld der beratungen gestellt .
ich habe dann gesehen , dass es eine alibiübung ist .
der anteil der erwerbstätigen , den wir damit tatsächlich besser stellen , ist nicht zu vergleichen mit dem anteil , den wir jetzt erreichen , und die kosten sind nicht entsprechend tiefer .
heute gilt ein koordinationsabzug von 24 720 franken .
wer weniger verdient , hat keine versicherung , und es ist eine tatsache , dass 37 prozent aller vorsorgeeinrichtungen keinen koordinationsabzug haben .
warum ?
gerade im gesundheits - und pflegebereich , den ich selber sehr gut kenne , ist man darauf angewiesen , dass man den leuten mehr arbeit geben kann , wenn man viel arbeit hat , wenn man es streng hat .
auch im bildungsbereich hat man im einen jahr durchschnittlich zehn stunden arbeit pro woche und ist unter dem koordinationsabzug ; im nächsten jahr hat man mehr arbeit und kommt hinein .
in diesen fällen hat man viel mehr möglichkeiten , flexibel zu reagieren .
deshalb ist das modell der kommissionsmehrheit am besten : eintrittsschwelle 12 360 franken , lohnproportionaler koordinationsabzug von 40 prozent des ahv-lohnes .
das problem der verschiedenen arbeitgeber haben wir studiert .
artikel 46 eröffnet ja heute schon diese möglichkeit , aber wegen dem enormen bürokram wird sie fast nicht benutzt .
falls sie diesen unteren wert von 12 360 franken nicht akzeptieren , müssen wir das problem auch in artikel 46 angehen .
aber wir sind davon ausgegangen , dass das problem mit 12 360 franken zwar nicht gelöst , aber entschärft wird .
wenn sie dem allenfalls nicht zustimmen können , möchte ich den allergrössten zweiflern raten , als allerletzten ausweg die minderheit iii zu unterstützen , denn dort haben wir dasselbe modell , aber mit einem höheren eintrittswert .
das modell der minderheit i ( meyer thérèse ) wurde bereits besprochen .
zum modell der minderheit ii ( triponez ) : hier wird ja immer mit dem referendum gedroht .
ich muss ihnen sagen , dass ich mit erhobenem haupt in diesen abstimmungskampf gehen würde .
sagen sie einmal ihren leuten , dass sie den umwandlungssatz senken , ohne die altersgutschriften heraufzusetzen !
sagen sie einmal den leuten , sie hätten soundso viel jährlich bezahlt , und am schluss hätten sie 8 bis 10 prozent tiefere renten !
bei allem sparwillen muss ich ihnen sagen : so geht es nicht !
das geht gegen treu und glauben .
ich möchte dieser minderheit sagen : eigentlich ist das gewerbetypisch ; nicht immer ist das billigste auch das günstigste modell .
sie müssen immer schauen , welcher aufwand dem tatsächlichen nutzen gegenübersteht .
es ist so : mit dem modell , das wir hier auf dem tisch haben , haben wir zwar kosten von 865 millionen franken ; diese werden paritätisch geteilt .
eine studie von professor schips sagt ganz deutlich , in den ersten jahren gebe es bei den arbeitgebern einen schub , nachher werde das als lohnbestandteil auf den arbeitnehmer überwälzt .
jetzt stellt sich die frage , ob diese das dann trotzdem wollen .
aufgrund der so zahlreichen reaktionen , die wir erhalten haben , muss ich ihnen sagen : ja .
die arbeitnehmerinnen vor allem und die arbeitnehmer wollen eine bessere lösung .
es ist die sozialversicherung , bei der man nicht solidarisch für andere spart , sondern im bürgerlichen sinn selbstständig zu seiner altersvorsorge beiträgt .
deshalb bitte ich sie , das modell der kommissionsmehrheit voll und ganz anzunehmen .
das büro hat die wahl von frau pascale bruderer , geboren am 28 . juli 1977 , von rorschach/sg , in baden , geprüft .
frau bruderer ersetzt unseren kollegen hans zbinden .
frau bruderer ist zweiter ersatz der liste der sozialdemokratischen partei und gewerkschaften .
sie ist einwohnerrätin .
der regierungsrat des kantons aargau hat sie mit beschluss vom 16 . januar 2002 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons aargau vom 28 . januar 2002 veröffentlicht worden .
der erste ersatz , frau agnes weber , hat der staatskanzlei eine verzichtserklärung eingereicht .
das büro hat festgestellt , dass bei frau bruderer keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
das büro [ page 492 ] beantragt ihnen deshalb , die wahl von frau bruderer für gültig zu erklären .
frau bundesrätin , ich möchte ihnen zwei fragen stellen : 1. finden sie das richtig , dass in unserem land öffentlich-rechtliche kassen mit milliardenverpflichtungen bestehen , die nirgends ausgewiesen sind ?
2. sind sie nicht auch der meinung , dass die öffentlichkeit , wo das der fall ist , gar nicht weiss , was eine arbeitsstelle kostet , weil nämlich die vollen kosten und die nebenkosten nirgends ausgewiesen werden ?
herr kommissionssprecher , darf ich ihnen folgende fragen stellen : 1. ich gehe davon aus , dass sie sich darüber im klaren sind , dass dieses parlament im zusammenhang mit der revision des gesetzes über die pensionskasse des bundes die schliessung dieser kasse verlangt hat und dass diese kasse geschlossen werden muss , bevor sie in eine autonome führung durch die kassenorgane übergeführt wird .
2. wenn sie sich schon auf den standpunkt stellen , diese schliessung sei nicht erforderlich oder nicht zwingend , dann möchten sie mir bitte die frage beantworten , wie es denn mit der verzinsung dieser offenen schuld ist .
3. der dritte punkt ist derjenige der transparenz .
bisher wurden diese fehlbeträge ausserhalb der ordentlichen bilanz ausgewiesen .
aus diesen drei gründen glaube ich , dass sie die auskunft , die sie soeben gegeben haben , noch einmal überprüfen sollten .
der überwiegende teil der svp-fraktion wird den antrag beck unterstützen .
es wurde vorhin der vorwurf erhoben , dass das ganze ein schuss aus der hüfte sei .
ich glaube nicht , dass es ein schuss aus der hüfte ist .
herr beck hat - es wurde erwähnt - am 10 . märz 1999 eine entsprechende motion eingereicht ( 99.3063 ) .
leider ist diese dann infolge der zweijahresfrist aus abschied und traktanden gefallen .
aber es war schon damals ein wohl überlegter vorstoss , der eigentlich transparenz verlangte .
wir haben ja heute die situation , dass gerade bezüglich personalkosten vor allem im lohnnebenkostenbereich nicht mit offenen , sondern mit gezinkten karten gespielt wird .
das ist ein faktum ; herr beck hat darauf hingewiesen .
weiter kommt dazu , dass es auch ordnungspolitisch nicht korrekt ist , wenn die öffentliche hand in einer bilanz ende jahr ihre verpflichtungen - und es sind verpflichtungen - nicht vollumfänglich und genauestens ausweist .
auch hier gibt uns herr beck mit seinem antrag eigentlich ein instrument , damit transparenz herrscht .
durch diesen antrag - das erscheint mir eben auch wichtig - entsteht für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer eine gewisse sicherheit .
eine sicherheit , wie sie in der privatwirtschaft auch gewährleistet werden muss .
es gibt also keine zwingenden gründe , den antrag beck nicht zu unterstützen , ausser vielleicht den , dass man sagt , wir könnten uns das nicht leisten .
frau bundesrätin , ich wäre ihnen sehr verbunden , wenn sie mir eine frage beantworten könnten .
ich möchte von ihnen aktuell - die zahlen aus dem jahr 1999 haben wir gesehen - folgendes wissen , wenn es möglich ist : was würde es den bund heute kosten , wenn man den antrag beck , den wir ordnungspolitisch unterstützen , finanzieren müsste ?
herr beck beantragt die bilanzierung in geschlossener kasse für die öffentlich-rechtlichen kassen .
ich muss sie fragen , herr beck : haben sie sich schon einmal gefragt , was das kostet ?
meines wissens kostet dies beim bund allein 13 milliarden franken .
ich bin aber nicht sicher , ob die zahl stimmt .
ich nehme an , dass es bei den kantonen noch einmal mindestens doppelt so viel ist .
sie sollten eigentlich auch gerade die steuererhöhungen beantragen , die sie damit verursachen .
ich bin der meinung , dass man bei öffentlich-rechtlichen kassen nicht von einem echten konkursrisiko ausgehen kann .
das unschöne , was mit der bilanzierung in offener kasse in der vergangenheit tatsächlich auftrat , ist , dass von parlamenten zum teil leistungen beschlossen wurden , die man dann späteren generationen zur finanzierung überliess .
auch die laufenden beiträge des arbeitgebers blieben tiefer als eigentlich nötig .
solche dinge sind vorgekommen .
umgekehrt kann ich ihnen beispielsweise aus dem kanton basel-stadt berichten , dass im zuge der börsenhausse der letzten fünfzehn jahre ein versicherungsloch von einem drittel des deckungskapitals ohne jeglichen beitrag des staates geschlossen werden konnte .
wer richtig investiert hat , bei dem hat sich das problem teilweise tatsächlich gelöst - ohne steuererhöhung .
nur , herr beck , ich gehe nicht davon aus , dass die kassen in der lage sind - wenn sie dies heute beim aktuellen verlauf der börsenkurse beschliessen -, in den zehn jahren , für die sie die bilanzierung in geschlossener kasse verlangen , aus den erträgen diese löcher zu stopfen .
ich meine vielmehr , dass das , was sie hier der öffentlichen hand aufbürden , saftige steuererhöhungen sind .
die notwendigkeit dieser übung bleibt doch etwas zweifelhaft .
wir haben in der schweiz das problem , dass eigentlich zu viel gespart wird .
bezogen auf das bruttoinlandprodukt werden 6 prozent mehr gespart als investiert .
wir haben einen sehr hohen kapitalexport , sonst würde die zweite säule ja gar nicht funktionieren ; wir hätten dann eine ständige rezession .
nur weil wir das geld zur investition ins ausland schicken , ist diese extreme grösse der zweiten säule volkswirtschaftlich überhaupt halbwegs verträglich .
ich möchte doch festhalten : ich bin überzeugt , dass dieses " übersparen " - die reduktion der konsumausgaben zugunsten von ersparnissen - natürlich einen wesentlichen kern des problems der tiefen wachstumsraten in der schweiz darstellt .
die tiefen wachstumsraten sind also hausgemacht , und sie haben mit der hohen sparquote zu tun , die uns in der zweiten säule mit dem obligatorium auferlegt wird .
sie verlangen jetzt einfach , dass man auf den bestehenden kapitalstock von etwa 500 milliarden franken noch etwa 50 milliarden franken der öffentlichen hand draufbeigt , also zusätzlich spart .
unter dem volkswirtschaftlichen gesichtspunkt kann ich dem wirklich keinen sinn abgewinnen .
die anlagenot der vorsorgeeinrichtungen ist bekannt .
die vorsorgeeinrichtungen wissen gar nicht , wohin mit dem geld .
in der vergangenheit haben sie an der börse jede internetfirma " vergoldet " .
es gab gefährliche auswüchse .
leute haben sich bereichert .
die leistungen der kassen waren damit nicht sicherer als mit einer offenen finanzierung , bei der man der öffentlichen hand ein stück weit überlässt , wann sie diese mittel finanziert .
deshalb ist dieser antrag abzulehnen .
[ page 559 ]
wir haben uns den wortlaut sehr wohl überlegt ; in der art und weise , wie ihn herr grobet beantragt , lag er der kommission nicht vor .
neu ist - wenn ich das überblicke -, dass die informationen den anspruchsberechtigten , und dies regelmässig , abgegeben werden müssen .
mit dem " regelmässig " habe ich weniger mühe .
wir haben in der kommission an der formulierung , wie sie beschlossen worden ist , zusammen mit unseren experten gefeilt .
ich bin der ansicht , dass man es dabei belassen sollte - aber sie haben zu entscheiden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
65 a antrag der kommission titel transparenz abs .
1 die vorsorgeeinrichtungen haben bei der regelung des beitragssystems und der finanzierung den grundsatz der transparenz zu beachten .
abs .
2 sie müssen in der lage sein , informationen über den kapitalertrag , den risikoverlauf , die kosten , die verwaltungskosten im sinne von artikel 65 absatz 3 , die grundsätze der deckungskapitalberechnung , die zusatzrückstellungen sowie den deckungsgrad abgeben zu können .
der bundesrat erlässt bestimmungen über die art und weise , wie diese informationen ausgewiesen werden müssen .
abs .
3 sind einer vorsorgeeinrichtung mehrere vorsorgewerke angeschlossen , ist der grundsatz der transparenz im sinne von absatz 1 auf jedes derselben anwendbar .
[ vs ] antrag grobet abs .
2 sie müssen in der lage sein , den arbeitgebern , versicherten und anspruchsberechtigten regelmässig informationen über den kapitalertrag , den risikoverlauf , die kosten , die verwaltungskosten im sinne von artikel 65 absatz 3 , die grundsätze der deckungskapitalberechnung , die zusatzrückstellungen sowie den deckungsgrad und den bericht des kontrollorgans abgeben zu können .
der bundesrat erlässt bestimmungen über die art und weise , wie diese informationen ausgewiesen werden müssen .
[ vs ] art .
65 a proposition de la commission titre transparence al .
1 les institutions de prévoyance doivent observer le principe de la transparence dans le cadre de la réglementation du système de cotisations et du financement .
al .
2 elles doivent être en mesure de fournir des informations sur le rendement du capital , l'évolution du risque , les coûts , les frais d'administration au sens de l'article 65 alinéa 3 , les principes de calcul du capital de couverture , les provisions supplémentaires et le degré de couverture .
le conseil fédéral édicte des dispositions sur la manière dont ces informations doivent être prises en compte .
al .
3 lorsqu'une institution de prévoyance se compose de plusieurs caisses de pensions affiliées , le principe de la transparence au sens de l'alinéa 1 er s'applique pour chacune de celles-ci .
[ vs ] proposition grobet al .
2 elles doivent être en mesure de fournir régulièrement aux employeurs , assurés et ayants droit des informations sur le rendement du capital , l'évolution du risque , les coûts , les frais d'administration au sens de l'article 65 alinéa 3 , les principes de calcul du capital de couverture , les provisions supplémentaires , le degré de couverture et le rapport de l'organe de contrôle .
le conseil fédéral édicte des dispositions sur la manière dont ces informations doivent être prises en compte .
ich habe ihnen bereits gesagt , weshalb wir diese artikel eigentlich aufnehmen .
wir haben im laufe der beratungen festgestellt , dass hier transparenz vonnöten wäre , dass transparenz innerhalb des bvg mehr als gewünscht wird : es ist wirklich absolut erforderlich .
das war nicht nur die meinung von arbeitnehmerkreisen , genau dasselbe wollen auch arbeitgeber ; weil die mittel , die hier zwangsgespart werden - und das bvg ist ja ein gesetz , das zwangssparen will -, auch gezielt verwendet werden müssen .
es ist ganz klar , dass man mit diesen geldern gewinne machen soll , dass man mit diesen geldern gewinne machen muss .
aber es muss nachvollziehbar sein , wie viel und auf welcher grundlage - und hier haben wir differenzen zwischen den autonomen pensionskassen und den lebensversicherern festgestellt .
einerseits beruht diese differenz auf dem aufbau : die autonomen pensionskassen sind vollkommen paritätisch aufgebaut ; arbeitnehmer und arbeitgeber gestalten das reglement mit und beschliessen regelmässig , was sie mit diesen geldern tun .
bei den lebensversicherern ist das nicht so .
es ist ein mittel der transparenz , dass wir diese parität dann bis in die obersten gremien hinaufziehen wollen , um hier auch tatsächlich den durchblick zu schaffen .
auf der anderen seite ist es das ziel , den versicherten wie den arbeitgebern , die an sammelstiftungen von versicherungsgesellschaften angeschlossen sind , dieselben informationen über die vorsorgeeinrichtungen zu verschaffen , wie es eben auch die autonomen pensionskassen ihren beitragszahlern bieten .
das betrifft im besonderen die offenlegung der vorhandenen reserven , angaben über die renditen , angaben über die berechnung der überschussanteile , die darstellung der verschiedenen kosten .
hier fehlen ganz konkret die gesetzlichen grundlagen .
zum teil sind sie vorhanden , aber sie sind zu abstrakt , um umgesetzt werden zu können .
die kommission fordert , dass alle informationen ökonomischer und finanzieller art zur verfügung gestellt werden müssen .
damit dieser anspruch durchgesetzt werden kann , gibt die sgk den versicherten sogar ein beschwerderecht .
wir sind uns dessen bewusst , dass wir mit diesen bestimmungen in einem sonst eher freiheitlichen rahmengesetz ganz klare bedingungen fordern ; aber wir sind uns eben auch bewusst , dass wir mit den lockeren bestimmungen , die wir in diesem bereich bis anhin hatten , nicht an die gewünschten informationen herangekommen sind .
es wird also folgendes festgehalten : die versicherungseinrichtung wird verpflichtet , der bei ihr rückgedeckten sammel - und gemeinschaftseinrichtung informationen zur verfügung zu stellen .
anderseits muss die sammel - und gemeinschaftseinrichtung die versicherten über die finanzielle situation der stiftung informieren .
die sammelstiftung ihrerseits muss die ihr angeschlossenen vorsorgewerke und die gemeinschaftseinrichtung der ihr angeschlossenen arbeitgeber informieren .
wir wollen transparenz auf allen stufen .
es ist das recht von arbeitnehmern und arbeitgebern , hier den durchblick zu haben .
es ist nicht ein zeichen des misstrauens - oder es war eigentlich nicht ein zeichen des misstrauens -, aber wir müssen klarheit darüber haben , was mit den geldern passiert .
für die kommission , die diese bestimmungen einstimmig verabschiedet hat , sind sie in bezug auf die transparenz und den paritätischen aufbau absolut wichtig .
die mehrheit der kommission fand , dass es nicht nötig sei , dass eine eigene sammeleinrichtung für arbeitnehmer und arbeitgeber in dieser form eingerichtet werde .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
die erklärungen zu diesem antrag , zu dem , was die minderheit beantragt , sind relativ rasch gemacht .
es ist nämlich die reaktion auf entwicklungen , die in der letzten zeit stattgefunden haben .
es ist die entwicklung , dass die versicherungsgesellschaften versucht haben , unseren beratungen gewaltig druck aufzusetzen .
sie sind so weit gegangen , dass einige damit begonnen haben , damit zu drohen , aus dem kollektivgeschäft überhaupt auszusteigen .
das hat natürlich bei den bei sammeleinrichtungen versicherten zu unsicherheiten geführt ; es hat zur frage geführt , was sie dann tun würden .
denn man weiss ganz genau : kleinunternehmen wollen sich im alltag nicht mit [ page 555 ] solchen komplexen fragen beschäftigen , die uns selber teilweise an die grenze unserer fähigkeiten bringen .
deshalb beantragen wir hier , dass - ähnlich wie bei der auffangeinrichtung - die spitzenorganisationen eine sammeleinrichtung gründen , sodass im fall , dass sammeleinrichtungen von versicherungsgesellschaften aussteigen wollen , die einzelunternehmungen , kleinunternehmungen , gewerbetreibenden die möglichkeit haben , dort unterschlupf zu finden .
dies ist notwendig , damit wir nicht weiter den erpressungen der versicherungsgesellschaften ausgesetzt sind , wenn sie auf diese relativ eigenartige weise versuchen , druck auszuüben .
das ist also eine reaktion , die eine möglichkeit schafft , dass künftig jedes unternehmen autonom selber entscheiden kann , wo es unterschlupf finden möchte , wenn es seine arbeitnehmenden versichern möchte .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
art .
53 d antrag der kommission titel auflösung von verträgen abs .
1 bei der auflösung von verträgen zwischen versicherungseinrichtungen und vorsorgeeinrichtungen , die dem fzg unterstehen , besteht ein anspruch auf das deckungskapital .
abs .
2 der anspruch nach absatz 1 erhöht sich um eine anteilsmässige beteiligung an den überschüssen und vermindert sich durch die rückkaufskosten .
die versicherungseinrichtung hat der vorsorgeeinrichtung eine detaillierte , nachvollziehbare abrechnung vorzulegen .
abs .
3 unter rückkaufskosten versteht man abzüge für das zinsrisiko .
hat das vertragsverhältnis mindestens fünf jahre gedauert , können keine rückkaufskosten abgezogen werden .
das altersguthaben nach artikel 15 darf nicht geschmälert werden , selbst wenn der vertrag weniger als fünf jahre gedauert hat .
abs .
4 der bundesrat regelt die einzelheiten , insbesondere die anforderungen an die ausweisung der kosten und die berechnung des deckungskapitals .
[ vs ] art .
53 d proposition de la commission titre résiliation des contrats al .
1 lors de résiliations de contrats entre des institutions d'assurance et des institutions de prévoyance soumises à la lflp , il existe un droit à la réserve mathématique .
al .
2 le droit défini à l'alinéa 1 er est augmenté d'une participation proportionnelle aux excédents ; les coûts du rachat sont toutefois déduits .
l'institution d'assurance doit fournir à l'institution de prévoyance un décompte détaillé et compréhensible .
al .
3 par coûts du rachat , on entend le risque d'intérêt .
ils ne peuvent être déduits si le contrat a duré cinq ans au moins .
dans tous les cas , l'avoir de vieillesse selon l'article 15 est garanti , même si le contrat a duré moins de cinq ans .
al .
4 le conseil fédéral règle les détails , en particulier les exigences pour la justification des coûts et le calcul de la réserve mathématique .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
54 abs .
1 antrag der kommission mehrheit unverändert minderheit ( fasel , baumann stephanie , goll , gross jost , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) die spitzenorganisationen der arbeitnehmer und arbeitgeber errichten zwei paritätisch zu verwaltende stiftungen und führen eine sammeleinrichtung in form einer stiftung .
[ vs ] art .
54 al .
1 proposition de la commission majorité inchangé minorité ( fasel , baumann stephanie , goll , gross jost , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) les organisations faîtières des salariés et des employeurs érigent deux fondations dont la gestion est paritaire et gèrent une institution collective sous forme de fondation .
ich kann als kommissionssprecherin sehr vielem beipflichten , was über das bundesamt für privatversicherungen gesagt worden ist .
seine aufgabe ist es nicht nur , reglemente und statuten zu überprüfen ; aber wir haben es in der hand , hier remedur zu schaffen und die korrektur einzuleiten , damit wirklich die oberaufsicht ausgeübt werden kann , die ausgeübt werden muss .
ich kann sehr vielem beipflichten , was über die privatversicherungen gesagt worden ist .
ich werde mich aber zur transparenz erst dann äussern , wenn das zur diskussion steht .
ich werde das sachlich , aber bestimmt bei artikel 65 und auch bei den folgenden tun , denn auch hier haben wir die korrekturen bereits eingeleitet , und sie werden öffentlich nicht mehr infrage gestellt .
deshalb werde ich das als kommissionssprecherin dann aufgreifen .
der umwandlungssatz muss gesenkt werden , das haben wir festgestellt , und es gilt zu bedenken , dass der umwandlungssatz nicht nur für privatversicherungen gilt , sondern [ page 541 ] auch für autonome kassen .
es ist mehrmals angeführt worden , dass diese nicht dieselben schwierigkeiten hätten , wie das die sammelstiftungen zu haben vorgeben .
das stimmt , aber da die autonomen pensionskassen durch und durch paritätisch funktionieren , ist das kein problem , weil das bvg in jedem fall nur die mindestvorschrift regelt .
jede bessere ausgestaltung kann paritätisch beschlossen werden .
so ist es möglich , dass bei gut funktionierenden pensionskassen einmal keine beiträge bezahlt werden .
es ist nie eine muss-vorschrift , was man hier regelt , sondern nur die mindestvorschrift .
jetzt stellt sich die frage , ob die übergangsfrist 20 , 15 oder 10 jahre dauern soll .
die subkommission hat seinerzeit eine übergangsfrist von 20 jahren vorgeschlagen .
sie war sich damals im klaren , dass das der versicherungstechnischen notwendigkeit nicht völlig entspricht .
aber es wurden dauernd rückstellungen für die laufenden renten gemacht , und allenfalls hat man auch damit gerechnet , dass man rückgriffe auf kapitalüberschüsse oder auf nicht aufgebrauchte beiträge für sondermassnahmen machen kann .
wir müssen aber sagen , dass das mit 20 jahren auch für die autonomen kassen nicht garantiert finanzierbar ist .
in der kommission war man geteilter meinung , ob man 15 oder 10 jahre übergangsfrist nehmen sollte .
mit einer mehrheit von einer stimme beschloss die kommission 15 jahre als kompromiss .
deshalb empfehle ich ihnen hier , die übergangsfrist mit 15 jahren zu regeln .
wichtig ist , dass der satz mit 6,8 prozent festgeschrieben wird .
jetzt kann man langsam kurz werden .
immerhin hat diese " arena " gezeigt , dass man sich am schluss versteht und auch vom gleichen reden kann .
herr blocher , ich habe hier noch nie über etwas anderes gesprochen als über sammeleinrichtungen .
wenn sie sagen , man solle auf den anstehenden " transparenzartikel " bezug nehmen , bin ich mit ihnen völlig einverstanden .
auch das habe ich gesagt .
nur gilt dann die transparenz für alles kommende , und sie haben eben keine auskünfte - herr bortoluzzi war in diesem punkt zumindest ehrlich -; über die vergangenheit haben wir in den kommissionen keine angaben bekommen .
ich bin auch überrascht : herr triponez hat hier einfach gesagt , ich hätte einen rundumschlag gemacht .
er hat gesagt , diese gelder seien ja teilweise für überschussbeteiligungen , für die berechnung von überschüssen usw. herr triponez , das ist nur geplauder , weil sie eben nichts genaues wissen .
sie sagen einfach , dass es gewisse berechnungen gegeben habe .
aber wir haben keine angaben dazu bekommen .
sie behaupten etwas und können keine zahlen dazu vorlegen .
erklären sie das bitte den gewerbetreibenden !
herr blocher , ich kann ihnen gerne antworten .
sie haben recht : bei den autonomen kassen , vielleicht mit ausnahme von gewissen ermessensleistungen für manager , gibt es keine löcher , wo das geld verschwindet .
aber wenn sie jetzt mit der übergangsbestimmung die 10 jahre verankern , dann erlauben sie bei den privatversicherungen den griff in die kasse , und die verwalten im moment 120 milliarden franken ; darum geht es , und ein prozent davon sind jährlich 1,2 milliarden franken .
es geht um diese beträge , herr blocher .
herr rechsteiner , sie geben mir doch recht !
in den autonomen kassen besteht das problem nicht , aber sie binden uns heute mit einer 20 -jährigen übergangsfrist .
wenn wir in der freien wirtschaft stehen , wissen wir nicht , was in den nächsten zwanzig jahren geht .
sie verlieren ja gar nichts , wenn sie uns 10 jahre geben und wir dann wieder schauen können .
aber das wollen sie nicht , und das ist das risiko .
die öffentlich-rechtlichen kassen bilanzieren ja gar nicht in geschlossener kasse .
die mussten noch nie die beiträge zahlen , um die leistungen auszurichten .
dort hat man den rückgriff auf die steuern , und deshalb hat man gesagt , man brauche keine volle finanzierung .
die öffentlich-rechtlichen kassen sind hier für einen vergleich nicht dienlich .
das ist ein völlig untauglicher vergleich .
sie müssen sehen : bei den kassen , die das geld einbezahlt haben , ist das geld auch vorhanden , um die leistungen zu erbringen .
wir haben keine einzige autonome kasse gefunden , die gesagt hat , die reserven reichten nicht , um 20 jahre lang die renten zu finanzieren .
man muss eben schon zwischen den verbänden der autonomen kassen und der versicherungswirtschaft , die zusammenspannen , und den kassen selber unterscheiden .
herr triponez , ich frage sie : ist es neuerdings aufgabe einer pensionskasse , mit den reserven prämiensenkungen zu finanzieren , oder ist es aufgabe einer pensionskasse , mit den reserven die leistungen zu garantieren ?
ich meine , im gesetz stehe das zweite : man hat den versicherten leistungen versprochen , und jetzt wollen sie den versicherten auf kaltem weg geld wegnehmen .
der einzige motor , den wir erkennen können , sind die privatversicherungen und nicht die autonomen kassen .
die autonomen kassen sind eine geschlossene einheit .
dort verhindert das stiftungsrecht , dass die aktionäre den griff in die kasse machen können .
deshalb haben wir dort auch gar kein finanzierungsproblem .
aber bei den sammelstiftungen der privatversicherungen haben wir das finanzierungsproblem : dort rinnt das gefäss , dort verschwindet das geld in die säcke der aktionäre und der verwaltungsräte .
das ist die situation .
wenn sie den 10 jahren zustimmen , dann verschenken sie milliarden auf kosten der rentner .
es ist ja schön , wenn sich herr blocher auch um diese frage der pensionskassen kümmert .
es ist so , dass die frage des umwandlungssatzes und die einhaltung der abgegebenen versprechen seitens der autonomen kassen - das ist klar erklärt worden - kein problem sind .
die autonomen kassen sind in der lage und bereit , diese versprechen einzuhalten .
dieser antrag und auch diese übergangsfrist betreffen die leistungsversprechen der sammelstiftungen der versicherungen .
es geht hier um die versicherungsgesellschaften , und es ist jetzt neu , dass dieses grosse vertrauen gegenüber den versicherungsgesellschaften von herren wie herrn bortoluzzi und herrn triponez vertreten wird .
es geht um die längerlebigkeitsreserven , die bei den grossen versicherungsgesellschaften geäufnet worden sind , geäufnet werden mussten , genauso wie bei den autonomen kassen , für die generation , die jetzt immer einbezahlt hat , z. b. die über 50 -jährigen, die nun in den jahren 2012 bis 2015 pensioniert werden und bei denen nun plötzlich gesagt wird : wir können diese rentenversprechen nicht einhalten .
es geht genau um diesen punkt !
ich muss zum mittel der persönlichen erklärung greifen , weil es keine andere möglichkeit gibt .
es ist hier für alle kassen das gleiche gefordert worden , aber es wurde nur von den sammelstiftungen gesprochen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass sie den spielraum auch für die autonomen kassen einengen , und die sind in ordnung .
auf sie treffen alle diese vorwürfe nicht zu , herr fasel .
wir lassen es nicht zu , dass einfach alles über einen leisten geschlagen wird .
wenn sie bei den sammelstiftungen ordnung haben wollen , müssen sie jedes jahr von all diesen sammelstiftungen alles veröffentlichen , damit man sieht , wie sie gearbeitet haben und wer die beste ist - es geht zudem um die völlige freizügigkeit .
der artikel , den sie punkto transparenz heute im gesetz schaffen , ist mir auch recht , obwohl ich nicht weiss , ob er zum gewünschten resultat führt , denn er ist noch nicht sehr bindend .
bei voller transparenz stellt sich das problem gar nicht mehr .
dann kann jeder die beste kasse wählen , dann spielt der wettbewerb , und das ist die beste versicherungsaufsicht .
ich fasse mich wirklich kurz .
einen schönen teil dessen , was ich sagen musste oder wollte , hat herr bortoluzzi vorweggenommen .
allerdings ist die kritik bezüglich der anlagen der autonomen kassen und der sammelstiftungen in letzter zeit nicht mehr so laut .
es hat sich da einiges geändert .
plötzlich sind die zahlen , die wir von den sammelstiftungen erhalten , gar nicht mehr so schlecht .
bezüglich der milliarden von franken , herr fasel und herr rechsteiner paul : bedenken sie , dass diese gelder auch für prämienreduktionen , für leistungsverbesserungen und für reservenbildungen eingesetzt werden können und müssen .
es ist nicht fair , wenn man hier einfach sagt , es würden da milliarden von franken herumgeschoben .
ich habe heute den fragebogen über meine interessenbindung abgegeben .
ich habe keine bindungen irgendwo , sondern bin als gewerbler wie sie daran interessiert , dass unser geld gut angelegt ist .
darum sollte man hier nicht in dieser art und weise und mit rundumschlägen etwas in die welt setzen .
eine senkung des umwandlungssatzes auf 6,8 prozent ist wegen der lebenserwartung notwendig .
darüber haben wir jetzt lange diskutiert .
es ist dringend notwendig , dass dieser schritt in 10 jahren vollzogen wird .
ich bitte sie , dem zuzustimmen .
[ page 540 ]
vorher wurde verschiedentlich das gewerbe angesprochen , das sich bei der frage der verhaltensweise der sammelstiftungen besonders betroffen fühlen muss .
es scheint mir , dass einer der wichtigsten punkte in dieser revision in den vorschauen keine oder nur wenig beachtung gefunden hat .
es ist darauf zurückzuführen , weil die betreffenden artikel unbestritten sind und keine minderheitsanträge gestellt worden sind .
die kommission hat festgestellt , dass die autonomen kassen weitgehend zufriedenstellend funktionieren und dass die interessen der versicherten dort wahrgenommen werden können .
für die sammelstiftungen trifft das nicht vorbehaltlos zu .
das war die feststellung , welche in der kommission gemacht wurde .
aufgrund dieser feststellung kann gesagt werden , dass die arbeitsweise der sammelstiftungen für die versicherten intransparent war .
es betrifft immerhin etwa die hälfte aller versicherten .
das muss man wissen .
dabei handelt es sich um unsere leute in den kleinen betrieben .
für diesen teil der versicherten wurde im rahmen der sammelstiftungen wahrscheinlich - so meine ich - auf fragwürdige weise gearbeitet .
die kommission hat ja diese problematik erkannt und eine antwort darauf gefunden .
das ist wichtig und wurde bisher nicht erwähnt .
in die artikel 65 , 68 und 86 a wurde das element der transparenz ausgesprochen deutlich aufgenommen .
diese massnahme soll dazu führen , dass in zukunft undurchsichtige abläufe in den pensionskassen eben nicht mehr möglich sind .
es gibt heute keine beweise dafür , dass gelder aus diesen kassen abgezweigt wurden .
man kann nur aufgrund der ergebnisse der autonomen kassen davon ausgehen , dass erträge nicht zugunsten der versicherten verwendet werden .
was mit diesen geldern geschehen ist , ist nicht nachzuvollziehen .
ich glaube aber , dass es in dieser revision wichtig ist , dass wir sagen können , wir haben dieser undurchsichtigkeit etwas wirksames entgegengesetzt .
das haben wir meiner meinung nach mit diesen " transparenzartikeln " getan .
es bringt aus meiner sicht nichts , wenn wir heute mit einer langen übergangsfrist den spielraum der kassen einengen .
meine persönliche erklärung ist etwas lange , aber ich glaube , das ist in diesem zusammenhang nötig , um die sache zu erklären .
ich meine , es braucht keine lange übergangsfrist , um damit die kassen einzuschränken .
der " transparenzartikel " und die möglichkeit der einsicht sind genügende voraussetzung und bieten die möglichkeit für die versicherten , zu ihren rechten zu kommen .
ich bitte sie , eine kurze übergangsfrist zu wählen , weil die problematik , die hier angetönt wurde , meines erachtens damit gelöst ist .
die dinge liegen auf dem tisch .
wir haben in der kommission die ausgangslage sorgfältig geprüft .
es ist uns glaubhaft erklärt worden , dass die autonomen kassen , diejenigen kassen , bei denen die beiträge dafür bestimmt sind , die leistungen zu bezahlen , keine probleme haben , den umwandlungssatz zu garantieren , und dass die probleme einzig und allein bei den versicherungsgesellschaften bestehen - aber sie sind eben gewichtig -; bei den versicherungsgesellschaften , das ist jetzt mehrfach gesagt worden , wo ja nach den grundsätzen auch des [ page 539 ] privatversicherungsrechtes längerlebigkeitsreserven geäufnet worden sind , aber eben keine transparenz über diese reserven herrscht .
roland chlapowski , jetzt zum ceo der rentenanstalt befördert , war nie in der lage zu sagen , wo diese reserven sind .
sie sind irgendwo im kapital der rentenanstalt , aber sie werden nicht ausgewiesen , sie kommen nicht den versicherten zugute .
das ist das grosse problem der grossen versicherungsgesellschaften bei dieser für die betroffenen doch zentralen frage .
wir haben hier eine entscheidende bestimmung , in der es um die garantie der leistungen geht , bei dieser übergangsbestimmung , die unauffällig auf seite 39 der fahne steht .
es geht im ergebnis um nichts anderes als um die frage , ob die abgegebenen versprechen bezüglich der renten auf den versicherungsausweisen , die die leute am ende jedes jahres nach hause geschickt bekommen , eingehalten werden , ob diese renten bezahlt werden oder nicht .
wenn sie dem antrag der minderheit ii ( meyer thérèse ) mit diesen zehn jahren folgen - frau meyer bringt ja bei dieser revision regelmässig die versicherungsnahen vorschläge ein -, heisst das , dass für ein bestimmtes segment der einkommen die rentenversprechungen , die auf den versicherungsausweisen schwarz auf weiss gemacht worden sind , für eine bestimmte übergangsgeneration , nicht eingehalten werden , dass man also sagt , " vor tische las man's anders " .
es steht ein bestimmter altersrentenbetrag auf dem versicherungsausweis , und der wird nachher trotzdem nicht ausbezahlt .
das ist die konsequenz der reduktion der frist auf 10 jahre .
diese problematik reduziert sich dann , wenn die mehrheit mit den 15 jahren durchkommt , aber ganz beseitigt ist sie erst mit dem antrag der minderheit i. erst mit 20 jahren ist diese problematik beseitigt , erst dann ist garantiert , dass die renten nicht gesenkt werden , auch nicht für ein bestimmtes einkommenssegment .
das ist eine frage von treu und glauben , auch eine frage des vertrauens in die zweite säule überhaupt .
werden versprechen , die einmal abgegeben worden sind , gehalten , und zwar nicht nur von den autonomen pensionskassen , wo das eine selbstverständlichkeit ist , sondern auch von den versicherungsgesellschaften ?
sie leisten der zweiten säule einen schlechten dienst , wenn sie dem versicherungsinspirierten antrag der minderheit ii ( meyer thérèse ) folgen und am schluss die rentenversprechen für einen teil der versicherten nicht einhalten .
es ist gesagt worden : die längerlebigkeitsreserven sind geäufnet , auch bei den versicherungsgesellschaften , nicht nur bei den autonomen pensionskassen .
die versicherungsgesellschaften müssen diese gelder für die längerlebigkeit verwenden .
man muss auch sagen , dass die längerlebigkeit , die ja auch eine erfreuliche tatsache ist , kein neues phänomen ist .
sie ist ja nicht , sagen wir , in den jahren von 1998 bis 2003 aufgetaucht .
es ist vielmehr so , dass die schweizerinnen und schweizer - freuen wir uns doch darüber - seit vielen , vielen jahrzehnten älter werden .
über ein längeres leben verfügen ist ausdruck eines steigenden lebensstandards , eines besseren gesundheitswesens , von weiteren fortschritten in der gesellschaft .
schon 1948 , bei der einführung der ahv , war das eine problematik , die allen bekannt war , die man auch positiv lesen kann .
die versicherungsgesellschaften mussten diese tatsache bereits 1990 kalkulieren .
aufgrund der neuen grundlagen der evk hat sich die überalterung eher etwas verflacht .
man kann aus diesem grunde erst recht sagen , die bereits geäufneten längerlebigkeitsreserven müssen für die bezahlung der renten eingesetzt werden .
im namen der sozialdemokratischen fraktion muss ich sie deshalb dringend einladen , dem antrag der minderheit i ( rechsteiner-basel ) zu folgen - der übrigens mit jenem der subkommission übereinstimmt -, mindestens aber dem der kommissionsmehrheit , die eine übergangsfrist von 15 jahren vorsieht .
ich werde mich kurz fassen , weil herr rechsteiner rudolf das wesentliche gesagt hat .
er ist auch berechtigterweise zornig geworden , weil die frage - ich habe sie vorher gestellt - im raum bleibt : wo sind die milliarden , die in den neunzigerjahren verdient wurden ?
alle , die sagen , man solle den umwandlungssatz , die rentenkürzung , möglichst schnell vollziehen - das heisst es ja : nicht in zwanzig jahren , sondern bereits nach zehn jahren -, geben nie darüber rechenschaft , wo diese gelder sind .
und es ist tatsächlich so , dass wir bei den beratungen in der kommission dem bundesamt für privatversicherungen - privatversicherungen , damit keine verwechslungen entstehen - in jeder sitzung fragen zu diesem bereich gestellt haben .
die antwort war seit jetzt sechs monaten gleich null !
null !
da sind beamte am werk , die uns nicht die elemente liefern können , die man braucht , um eine vernünftige gesetzesarbeit zu machen .
nachdem niemand sagen kann , wo diese überschüsse sind , kann ich vielleicht sagen , dass herr rechsteiner und ich schon wissen , wo sie sind .
sie wurden verdient .
die überschüsse der gelder , die für das kollektivgeschäft eingenommen und dann für 8 prozent im durchschnitt angelegt wurden , sind dann einfach ins einzelgeschäft übergegangen .
das ist quersubventionierung des einzelgeschäftes in milliardenhöhe .
da staune ich schon , frau meyer thérèse , dass sie dann einfach über lebenserwartungen reden .
da hat man in der zwischenzeit milliarden von franken angelegt , und die verschenken sie .
dann sage ich auch den gewerbevertretern - herrn widrig , der vorhin hier war -: sie werden ja verstehen , dass ich mich hier für die arbeitnehmenden ins zeug lege .
ich weiss auch , warum : bei den sammelstiftungen sind praktisch 99 prozent kleinstbetriebe , eben diejenigen , die keine eigene pensionskasse führen können - das sind die kleinstbetriebe in diesem lande .
wenn man den arbeitnehmenden dieser gewerbetreibenden diese milliarden jetzt nicht gibt , dann sage ich : dann gibt man sie eben zur hälfte auch den gewerbetreibenden nicht .
ich frage mich ernsthaft , warum ich in dieser frage bei den vertretern des gewerbes keinen partner habe .
ich freue mich natürlich , wenn die abstimmung so ausgeht , wie sie jetzt die minderheit zusammen mit den versicherungsgesellschaften haben will .
dieses gesetz wird dann ja nächstes jahr wieder zur diskussion stehen , im wahljahr .
ich freue mich wirklich auf diese leute , die beim gewerbe arbeiten ; ich freue mich , über rentensenkungen zu reden und dann auch noch zu sagen , dass der gewerbeverband diese seine eigenen mitglieder hier nicht vertreten hat .
diese milliarden , ich sage es noch einmal , fehlen nicht einfach den arbeitnehmenden , sie fehlen auch den gewerblern , die bei den sammeleinrichtungen untergebracht sind und untergebracht sein müssen , weil sie keine eigene sammelstiftung führen können .
kurz : das geld ist im kasten , die frage , die wir heute hier entscheiden , ist nur : wohin geht dieses geld ?
die cvp-fraktion wird für den antrag der minderheit ii stimmen .
mit einer übergangsfrist von 10 jahren sehen wir einerseits eine vernünftige , angemessene belastung der versicherten vor , anderseits aber auch eine finanzierung , die längerfristig verantwortet werden kann .
ich ziehe deshalb den antrag der minderheit zu artikel 14 a zugunsten des antrages der minderheit ii bei den übergangsbestimmungen zurück .
ich bitte sie , bei den übergangsbestimmungen dem antrag der minderheit ii ( meyer thérèse ) zuzustimmen .
die kommissionsmehrheit will eine übergangsfrist von 15 jahren für die senkung des umwandlungssatzes von heute 7,2 auf 6,8 prozent .
die kommissionsmehrheit räumt aber selber ein , dass der von ihr vorgeschlagene rhythmus der senkung des umwandlungssatzes nicht den technischen gegebenheiten entspricht .
technisch richtig ist unbestrittenermassen die übergangsfrist von 10 jahren .
es sprechen weitere gründe für die übergangsregelung von 10 jahren .
im jahre 2010 verfügen wir mit der nächsten volkszählung über neue statistische daten , dies auch im hinblick auf die entwicklung der lebenserwartung .
die neuen statistischen daten geben uns dann die grundlage , den umwandlungssatz wieder den neuen gegebenheiten anpassen zu können .
innert 10 bis 15 jahren wird eine weitere bvg-revision nötig sein ; auch im hinblick auf die nächste revision wäre eine 15 -jährige übergangsfrist für die herabsetzung des umwandlungssatzes zu lange .
die entwicklung der lebenserwartung ist der wichtigste faktor für die festlegung des umwandlungssatzes , und die entwicklung der lebenserwartung kann nicht für 15 oder gar 20 jahre zuverlässig abgeschätzt werden .
darum ist eine übergangsfrist von 10 jahren richtig .
die svp-fraktion unterstützt daher den minderheitsantrag ii ( meyer thérèse ) .
chère présidente , vous êtes trop rapide !
( hilarité ) es geht beim entscheid über die übergangsbestimmungen um sehr viel geld .
es geht insbesondere darum , ob die privatversicherungen die gewinne aus dem kapital von 120 milliarden franken , das sie verwalten , weitergeben müssen oder nicht .
alle autonomen kassen haben uns erklärt , dass das geld für übergangsbestimmungen , die zwanzig jahre lang gelten , ausreicht , wie ich sie beantrage .
dies war auch der ursprüngliche antrag der kommissionsmehrheit .
nun vernehme ich mit grossem erstaunen und bedauern , dass kräfte sowohl in der fdp als auch in der svp dahin tendieren , die übergangsfristen auf zehn jahre zu verkürzen .
das heisst , dass sie den versicherten leistungen in milliardenhöhe vorenthalten .
wir haben in den letzten monaten bei der beratung einiges erlebt .
die kommissionspräsidentin , frau egerszegi , hat das deutlich gemacht .
das bundesamt für privatversicherungen ist der verlängerte arm der versicherungswirtschaft .
es ist schon erstaunlich , dass dieses amt jedes jahr etwa eineinhalb kilo papier über die versicherungen , insbesondere auch über die kollektivvorsorge , publiziert .
aber dieses amt ist nicht in der lage , eine aussage über die versicherungsgewinne und über die verwaltungskosten zu machen .
was wir haben , ist ein vollzugsnotstand .
im gesetz ist seit fünfzehn jahren vorgeschrieben , dass die verwaltungskosten der privatversicherungen offen zu legen sind .
hier haben wir es mit einer illoyalen abteilung der bundesverwaltung zu tun , weil diese abteilung uns auch bei der beratung des gesetzes kaum mit klaren aussagen darüber geholfen hat , welche reserven bei den versicherungen bestehen und welches geld den versicherten eigentlich gehört .
das bvg beruht auf dem stiftungsrecht .
das stiftungsrecht besagt , das kapital folge den destinatären und nicht den vermögensverwaltern .
das sind grundsätze des rechtes , die in der bisherigen praxis in eminentem masse verletzt wurden , und das bundesamt für privatversicherungen hat zu diesem vollzugsmissstand in erheblichem masse beigetragen .
weil wir die zahlen der versicherungen nicht kennen , kann ich ihnen nur sagen , was die anlagestiftungen der banken in den letzten jahren erwirtschaftet haben .
diese daten wurden in der zeitschrift " awp - soziale sicherheit " , die den bürgerlichen wohlgesinnt ist , offen gelegt .
mit datum vom 21 . februar 2001 werden die jährlichen durchschnittsrenditen der letzten zehn jahre wie folgt beziffert : aktien schweiz 20,1 prozent , aktien ausland 12,8 prozent , obligationen ausland 8,2 prozent , obligationen ausland in schweizerfranken 6,2 prozent und obligationen schweiz 6,2 prozent .
sie sehen , die differenz zum mindestverzinsungssatz beträgt 2 bis 16 prozent .
das heisst also : es wurden sehr grosse gewinne erwirtschaftet , und nur ein sehr kleiner teil davon wurde in form einer überschussbeteiligung - in einem nicht nachvollziehbaren verfahren - an die versicherten weitergegeben .
es ist anzunehmen , dass die versicherungen eben ähnliche renditen erwirtschaftet haben wie die banken .
aber es gibt auch noch den pictet-index der banken , der für den zeitraum zwischen dem inkrafttreten des obligatoriums und dem jahr 2001 - das schlechte börsenjahr also inbegriffen - auf eine mittlere rendite von 7,2 prozent kommt , bei einem bvg-portefeuille mit einem aktienanteil von 25 prozent .
sie wissen , dass der aktienanteil inzwischen noch höher liegt und dass die gewinne wegen der besseren aktienrendite eigentlich noch wesentlich höher liegen .
und nun wollen sie hingehen und den versicherungen sagen : ihr dürft diese gewinne behalten .
darauf läuft nämlich der antrag hinaus , die übergangsfrist auf zehn jahre zu verkürzen .
das ist diebstahl an den versicherten !
man kann es nicht anders sagen .
wenn sie hand bieten zur verkürzung der übergangsfrist , ist das diebstahl und gar nichts anderes , weil dieses geld den versicherten gehören würde und auch weil die kommission nun wenigstens für die zukunft vorkehrungen getroffen hat , dass sich die situation ändert und dass diese transparenz endlich einzug hält .
wir haben aber die altgewinne ; die sind vorhanden , und die müssen den versicherten verteilt werden .
deshalb bitte ich sie , dem minderheitsantrag i zuzustimmen , der ursprünglich der antrag der einhelligen subkommission war , und die übergangsfrist auf 20 jahre festzulegen .
dann darf und soll der bundesrat darüber berichten - man wird das in der zwischenzeit ja sehen -, wie sich die parameter rendite und lebenserwartung entwickeln .
renten senken kann man immer , wenn es wirklich hart auf hart geht , aber im moment ist das geld vorhanden .
dieses geld muss an die versicherten ausgeschüttet werden , und nicht an die verwaltungsräte in den versicherungskonzernen .
herr widrig hat mit dem ordnungsantrag das verfahren jetzt umgestellt .
sie haben so entschieden .
jetzt sollten wir auch gelegenheit haben , unsere einzelanträge bzw. minderheitsanträge zu buchstabe abis der übergangsbestimmungen auf seite 39 der fahne zu begründen .
das hat gar nicht stattfinden können .
es tut mir leid , aber wir müssen jetzt anders verfahren .
wir tangieren jetzt tatsächlich eines der zentralen probleme bei dieser revision , nämlich den umwandlungssatz .
in eine verständliche sprache übersetzt heisst das , wir diskutieren über rentensenkungen .
interessant ist - und das ist eigentlich neu -, dass man in diesem lande bisher immer stillschweigend davon auszugehen versuchte , dass wir fragen der finanzierung , der rentenhöhe [ page 531 ] und der demographie nur bei der ahv diskutieren müssten .
jetzt stellen wir fest , dass die " allheilige " zweite säule auch ihre probleme kennt und dass wir hier plötzlich auch über rentensenkungen - sprich umwandlungssatz - zu reden haben , und wenn wir keine rentensenkungen wollen , dann haben wir über die bereitstellung der entsprechenden mittel beschlüsse zu fassen , so , wie wir das gestern getan haben .
wie nun der umwandlungssatz - sprich die rentensenkung - auszusehen hat , da gehen die meinungen selbstverständlich weit auseinander .
man muss vor allem eine wesentliche unterscheidung machen : die haltung der pensionskassen und jene der sammelstiftungen der versicherungsgesellschaften .
die privatversicherungen haben verlangt , dass man den umwandlungssatz von 7,2 auf 6,4 , zuletzt auf 6,5 prozent herunterfahren müsse .
das wäre eine rentenkürzung von 10 prozent .
die versicherungsgesellschaften haben dazu ein aufdringliches lobbying aufgezogen , obwohl wir die versicherungsgesellschaften durch den chef des verbandes bereits bei den arbeiten der subkommission eingebunden hatten , sodass er alle ihre meinungen dort präsentieren konnte .
in diesem zusammenhang noch eine nebenbemerkung zu den eth-studien : ursprünglich hatte der versicherungsverband einmal vorgeschlagen , dass man aufgrund einer eth-studie den umwandlungssatz auf 6,4 prozent herunterfahren müsse .
als wir uns dieses gutachten vorlegen liessen , stellten wir fest , dass es gravierende mängel hatte , dass es nämlich nicht einmal das rentenalter der frauen , das auf 65 jahre erhöht wird , berücksichtigte .
dann hat man das gutachten zurückgenommen , es korrigiert , und dann war man plötzlich nahe bei 7 prozent .
das ging natürlich nicht , ergo haben die versicherungsgesellschaften wiederum druck auf die eth gemacht , sie solle doch etwas anderes errechnen .
die dritte version , die zuletzt präsentiert wurde , war dann wieder etwa bei 6,6 prozent .
man sieht , dass es beim zahlenmaterial , das uns zur verfügung stand , natürlich auch sehr stark um manipulation ging .
wenn wir nun über die änderung des umwandlungssatzes und über rentensenkungen reden , ist zu berücksichtigen , dass dies nicht nur die frage der lebenserwartung betrifft , sondern immer auch die frage der erwirtschafteten überschüsse .
wenn wir die modelle der kommission in bezug auf die lebenserwartung betrachten , dann könnten wir sehr wohl auch noch einige zeit mit dem faktor 7,2 weiterfahren .
das ist der antrag maillard , dem auch ein grosser teil der grünen fraktion zustimmen wird .
einige worte zu den sammeleinrichtungen , die so viel druck gemacht haben , dass man den umwandlungssatz senken müsse : wir wissen , dass in den neunzigerjahren - 1991 bis 2000 - die rendite weit über 4 prozent lag , nämlich bei durchschnittlich 8 prozent .
wenn wir berücksichtigen , dass bei den sammeleinrichtungen heute 100 milliarden franken an anlagevermögen vorhanden sind , können wir uns vorstellen , dass überschüsse bis 20 milliarden franken akkumuliert wurden .
es stellt sich heute die frage : wo sind diese überschüsse geblieben ?
die versicherungsgesellschaften haben uns bei den beratungen nie die bücher offen gelegt .
sie legen sie auch ihren versicherten nicht offen .
das ist ein gewaltiger mangel , dem wir nur begegnen können , indem wir im gesetz für wesentlich bessere transparenz sorgen .
das heisst , dass wir auch heute noch über eine senkung des umwandlungssatzes - sprich rentenkürzungen - reden müssen , ohne auskunft zu haben , wo diese überschüsse bei den sammelstiftungen geblieben sind .
mein kollege hat geschrieben , das sei eigentlich " rentensenkung im blindflug " - der bestmögliche titel für das , was wir im sinne haben .
vor diesem hintergrund sehen wir , dass der antrag der kommissionsmehrheit tatsächlich einem kompromiss entspricht .
deshalb wird auch ein teil unserer fraktion den antrag maillard unterstützen .
herr maillard sagt , dass es vorläufig keine gründe gibt , auf diesen kompromiss einzutreten .
wir tun es dann , wenn wir aufgrund der verfügbaren zahlen eine notwendigkeit erkennen ; bis dann können wir bei den 7,2 prozent verweilen .
den antrag schmied walter lehnen wir ab , weil er eben nur auf die lebenserwartung achtet , aber keine rücksicht auf die bildung von reserven und auf abweichungen bei den rentabilitäten nimmt .
das ist die haltung der grünen fraktion , die mehrheitlich dem antrag maillard und allenfalls dem kompromiss zustimmen wird .
der parameter des umwandlungssatzes muss so festgesetzt werden , dass das altersguthaben bei der pensionierung so hoch ist , dass die rentenansprüche gedeckt werden können - so ist es doch .
es ist unumgänglich , dass aufgrund der hohen lebenserwartung ein umwandlungssatz von 6,65 prozent vorgegeben ist .
der heutige satz von 7,2 prozent geht davon aus , dass rentnerinnen und rentner im durchschnitt noch 21 jahre erleben dürfen - und dies aufgrund von datenmaterial aus dem jahre 1980 . heute darf man ruhig von 24 bis 25 jahren ausgehen , die nach der pensionierung noch verbleiben .
es wurde schon gesagt : frauen leben länger als männer .
es wurde auch schon gesagt , dass die eintrittsschwelle gestern in der hauptsache zugunsten der frauen herabgesetzt wurde .
wenn der anteil der frauen in den beruflichen vorsorgeeinrichtungen im gewünschten , angestrebten sinne stark ansteigt , so ist ein umwandlungssatz von 6,65 prozent sicher gerechtfertigt .
ich weiss , das tönt schrecklich , als ob man sich heute für das altwerden , das älterwerden entschuldigen muss .
das ist nicht so , denn es handelt sich um eine rein rechnerisch bedingte anpassung , bestimmt durch die höhere lebenserwartung und den willen , die renten garantieren zu können .
eine andere möglichkeit , um dies aufzufangen , wäre z. b. , das pensionsalter noch weiter heraufzusetzen , und das steht nun wirklich nicht zur debatte .
der grösste teil der sammelstiftungen wird von versicherungen verwaltet .
diese hatten unbestritten mühe , die höhe der erträge und der angelegten reserven offen zu legen - das darf gesagt werden .
aber heute haben die versicherungen trotz lockerung der anlagevorschriften mühe aufgrund des börsentiefs und müssen die reserven angreifen , um der gesetzlich verankerten verzinsung der altersguthaben von 4 prozent nachkommen zu können .
in den fetten jahren war dies unbestritten einfacher .
transparenz postulieren wir deshalb mit recht .
dass aber bei der umsetzung der einführung des umwandlungssatzes ein rhythmus vorgegeben wird , bei dem deckungslücken bewusst in kauf genommen werden , respektive einfach an die eigenverantwortung der vorsorgeeinrichtungen appelliert wird , ist mit hoher risikobereitschaft verbunden , dies natürlich besonders bei kassen mit einer ungünstigen altersstruktur .
wir unterstützen hier den bundesrat .
in bezug auf die ausgleichung über die altersgutschriften in artikel 14 hat frau polla zugunsten der älteren generation einen vorschlag gemacht , den die liberalen natürlich unterstützen .
wir haben gestern entscheide gefällt , die wegweisend sind , die auch bezüglich der finanzierung ganz neue perspektiven eröffnen , die gewisse änderungen zulassen .
das hat zur folge , dass die svp-fraktion nun aus diesem blickwinkel bei den artikeln 14 , 16 und 70 der mehrheit der kommission folgen kann .
wir haben durch die entscheide , die gestern gefällt wurden , die finanzierung auf der basis eines umwandlungssatzes von 6,8 prozent mit einer reduktion über 10 jahre sichergestellt .
wir haben aber auch sichergestellt , dass wir bezüglich der altersgutschriften nicht auf einer nach oben angepassten frauenskala fahren müssen , sondern dass wir in der finanzierung auf der normalen männerskala fahren können .
unserer ansicht nach ist es jetzt nur sinnvoll , wenn wir auf der linie der kommissionsmehrheit fahren können .
das freut mich natürlich besonders , weil ich immer der überzeugung war , dass die kommission sehr gute arbeit geleistet hat .
das meiste technische und die details wurden vorhin schon erwähnt .
es macht keinen sinn , dass ich das hier wiederhole .
gestatten sie mir aber doch eine bemerkung zum antrag schmied walter und zum antrag polla .
zuerst zum antrag schmied walter zu artikel 14 absatz 1 : der antrag wäre versicherungsmathematisch wahrscheinlich der genaueste und somit auch korrekt .
man kann nicht sagen , dass ein fehler gemacht würde , wenn man den mindestumwandlungssatz nach diesem grundsatz festlegen würde .
die laufende anpassung an jede neue generation der versicherten und eine festlegung jeweils für eine generation haben aber zur folge - davon sind wir überzeugt -, dass dies technisch-administrativ nicht handhabbar sein wird .
obwohl der antrag mathematisch korrekt ist , werden wir in der umsetzung , im handling dieses antrages , ein problem bekommen .
aus diesem grund sind wir mehrheitlich der meinung , dass der antrag schmied walter , obwohl er sehr gut gemeint ist , nicht umgesetzt werden kann und somit auch nicht unterstützt werden sollte .
das gleiche gilt auch für den antrag polla zu artikel 16 . es wäre natürlich erfreulich , wenn man die kurve für das ansparen flacher legen könnte .
es gibt vorsorgeeinrichtungen , die das freiwillig gemacht haben .
das problem ist nun [ page 530 ] folgendes : wenn wir inmitten der situation , in der die vorsorgeeinrichtungen sich befinden , zu einem solchen systemwechsel kommen , und zwar gesetzlich vorgeschrieben , werden wir unter umständen in der gleichen sammeleinrichtung parallel zwei verschiedene vorsorgeeinrichtungen laufen lassen müssen : eine mit dem alten system , mit den alten altersgutschriften , die andere für die neueintretenden mit den neuen altersgutschriften .
das ist der grund , weswegen wir auch hier vorbehalte haben und meinen , man sollte jetzt weiterhin auf der linie der mehrheit mit dem bisherigen umwandlungssatz für männer bleiben .
wir sind uns bewusst , dass dieser umwandlungssatz gewisse mängel hat , das wollen wir nicht einmal wegdiskutieren ; wir haben auch in der kommission dementsprechend die diskussion geführt .
aber wir sind auch der meinung , dass eine anpassung , eine änderung und eine parallele führung von zwei verschiedenen systemen in der gleichen vorsorgeeinrichtung nicht handhabbar sind und dass man deswegen diesen antrag nicht unterstützen kann .
die kommission hat sich lange und intensiv mit der frage des richtigen umwandlungssatzes beschäftigt .
im vergleich mit den anträgen des bundesrates sind wir zu einer grundsätzlichen neubeurteilung der situation gelangt .
wir haben dazu verschiedene gespräche mit experten geführt , und dabei ist folgendes zutage getreten : 1. das höhere frauenrentenalter gemäss dem entwurf bewirkt bereits eine starke entlastung der kassen und wirkt den folgen der höheren lebenserwartung entgegen .
2. folgende erkenntnis erwuchs eigentlich erst nach erscheinen der botschaft des bundesrates : die lebenserwartung in der schweiz entwickelt sich weniger rasch nach oben , als der bundesrat dies aufgrund von älteren statistiken noch annehmen musste .
3. beim umwandlungssatz führt ein seitenblick auf die hohen renditen der zweiten säule zur frage , ob eine reduktion des umwandlungssatzes im heutigen zeitpunkt überhaupt berechtigt ist .
die kommission war sich deshalb einig , dass der umwandlungssatz weniger stark und weniger schnell abgesenkt werden muss , als dies im entwurf des bundesrates vorgesehen ist .
uns schwebte ein modell vor , das mit der neudefinition des koordinationsabzuges , mit der erweiterung der lohnbasis und einem verzögerten absenken des umwandlungssatzes für die grosse mehrheit der versicherten zur besitzstandwahrung beiträgt , sodass grosso modo in den kommenden zwanzig bis dreissig jahren keine renteneinbussen entstehen ; so lange wirken sich diese beschlüsse nämlich wegen des ansparprozesses aus .
dies ist auch weitgehend gelungen .
die neudefinition des koordinationsabzuges wird es den meisten versicherten ermöglichen , die ausfälle , die durch die reduktion des umwandlungssatzes entstehen , zu kompensieren .
gleichzeitig [ page 529 ] gelang es - dies haben sie bereits beschlossen -, auf die verteuerung der altersgutschriften für die älteren arbeitnehmer zu verzichten .
in diesem sinne lehnen wir auch weitere modifikationen bei den altersgutschriften ab , wie sie jetzt zum teil noch zur diskussion gestellt werden .
das sind keine guten lösungen : wenn sie auf eine rückführung der hohen beiträge für die älteren hinauslaufen , würden sie letztlich den besitzstand der heute versicherten angreifen .
insgesamt hat die kommission trotzdem berücksichtigt , dass die lebenserwartung ansteigt bzw. ansteigen wird , nur wird sie eben weniger stark ansteigen .
in diesem zusammenhang gestatte ich mir , ihnen einige daten der experten in erinnerung zu rufen .
bei den frauen im alter 65 ging der bundesrat von einer verbleibenden lebenserwartung von 23,5 jahren aus , und bei den männern von einer verbleibenden lebenserwartung von 19 jahren .
laut den zahlen der eidgenössischen versicherungskasse aus dem jahr 2000 haben die frauen aber nicht eine verbleibende lebenserwartung von 23,5 jahren , sondern nur eine von 20,5 jahren .
und nach der statistik der zürcher versicherungskasse haben die frauen nur eine verbleibende lebenserwartung von 21 jahren .
das bundesamt für statistik schliesslich , das einen viel grösseren personenkreis in seine analyse einbezogen hat , geht bei den frauen im alter 65 von einer verbleibenden lebenserwartung von 20 jahren aus - ansteigend auf 21 jahre bis im jahr 2020 . sie sehen also : aus all diesen schätzungen geht hervor , dass der bundesrat die lebenserwartung um mindestens zehn prozent zu hoch einschätzt .
das gleiche gilt für die männer , bei denen das bundesamt für statistik für männer im alter 65 auf eine verbleibende lebenserwartung von heute 17 jahren und von 18 jahren im jahr 2020 kommt ; also auch hier 10 prozent weniger als die 19 jahre , die der bundesrat noch unterstellt hat .
das zeigt , dass alle verfügbaren neueren zahlen für die nächsten jahre davon ausgehen , dass wir die annahmen des bundesrates korrigieren können .
wir lehnen deshalb auch den antrag der minderheit widrig ab , der den umwandlungssatz stärker absenken möchte .
ich zitiere dazu aus dem branchenperiodikum " schweizer personalvorsorge " den versicherungsmathematiker olivier kern .
er schreibt in der ausgabe 2 /2001 auf seite 127 : " bei einem rücktrittsalter von 65 jahren für die männer und 62 jahren für die frauen liegt der gemeinsame durchschnittliche umwandlungssatz aufgrund der evk 2000 bei 6,96 prozent .
mit dem ab 2005 geltenden ahv-rücktritt klettert der umwandlungssatz auf 7,12 prozent , und bei gleichem rücktrittsalter 65 jahre erreicht er 7,21 prozent .
" herr kern stützt sich dabei auf die evk-daten .
hierzu muss man festhalten , dass die beamten im vergleich zur gesamtbevölkerung eine überdurchschnittliche lebenserwartung aufweisen .
man muss sich angesichts dieser klaren analyse effektiv fragen , ob eine absenkung des umwandlungssatzes unter 7,2 prozent überhaupt notwendig ist .
effektiv beruht diese absenkung nämlich auf unterschiedlichen erwartungen bezüglich des verlaufes in den nächsten zwanzig jahren .
nur wenn man den kompromiss mit einbezieht , den die kommission vorschlägt , nämlich die schrittweise absenkung , kann man eigentlich dem antrag auf 6,8 prozent ehrlicherweise folgen .
es gibt in meiner fraktion klar eine gruppe , die der meinung ist , dass wir 7,2 prozent vorläufig weiterführen können , und die auch entsprechend stimmen wird .
dazu kommt noch ein weiteres : die grossen klagelieder in dieser hinsicht haben nur die privatversicherungen angestimmt .
alle autonomen kassen , die von uns konsultiert wurden , haben genug mittel in der kasse , um die verpflichtungen zu decken .
im gegenteil : in den letzten jahren waren die erträge ausserordentlich hoch .
sie lagen im mittel bei den obligationen ausland bei 8 prozent , bei den obligationen in schweizerfranken bei 6 prozent rendite pro jahr und bei den aktien schweiz bei 20 prozent rendite ; das ist die durchschnittliche rendite , die die konferenz der geschäftsführer von anlagestiftungen für die jahre 1991 bis 2000 publiziert hat .
somit muss man sagen : es ist genug geld da , wir können uns lange übergangsfristen leisten , und wahrscheinlich ist ein umwandlungssatz von 6,8 prozent eher zu tief als zu hoch .
in diesem sinne ist es auch zu begrüssen , dass die annahmen , die dem bvg zugrunde liegen , in der kommenden zeit vom bundesrat regelmässig überprüft werden sollen .
noch ein wort zum mindestzinssatz : herr schmied walter beantragt , diesen vom bundesrat jährlich festsetzen zu lassen .
wir lehnen diesen antrag ab .
wir möchten keine verpolitisierung der mindestverzinsung .
wir haben angst , dass bei einer solchen flexibilisierung - unter dem massiven druck der versicherungsbranche , der ja bei der beratung dieses gesetzes immer wieder deutlich wurde - die flexibilität eben dann nur nach unten funktioniert .
es ist doch einigermassen überraschend , wie viele artikel in der letzten zeit in der presse erscheinen und auf die schwachen renditen der pensionskassen in den letzten 24 monaten hinweisen .
aber in den vorangehenden zehn jahren , wo renditen von 6 , 8 oder 10 prozent erzielt wurden , hat man nie darüber gesprochen , den mindestzinssatz zu erhöhen .
hier macht die branche keinen guten eindruck .
es wird immer dann gespart , wenn man etwas in den eigenen sack wirtschaften kann , und die versicherten mit ihren berechtigten ansprüchen haben weder klare transparenz über die rendite noch einen rechtsanspruch auf die leistungen .
zum glück hat sich auch die kommission dieses problems angenommen und will die transparenz in dieser hinsicht deutlich verbessern .
dies bedeutet auch , dass wir in zukunft bessere grundlagen haben werden , um die leistungsfähigkeit der kassen und die notwendigkeit der anpassung von parametern besser beurteilen zu können .
ich bitte sie , in diesem punkt der kommissionsmehrheit zu folgen .
zuerst zum hauptgrund für die minderheitsanträge zu den artikeln 14 , 14 a und 16 : wir sind beim umwandlungssatz , dem hauptgrund für die bvg-revision .
wenn sie gleich viel prämien einziehen , die lebenserwartung nach der pensionierung aber 18 statt 15 jahre beträgt , bekommen sie weniger pro jahr - es ist eine einfache division : geteilt durch x jahre .
es stellt sich nun die frage , wie gross die senkung ist .
ich möchte ihnen meine interessen offen legen : ich bin im verwaltungsausschuss der asga , der pensionskasse des gewerbes .
das ist eine autonome kasse , paritätisch mit arbeitgeber - und arbeitnehmervertretern .
wir haben also keine transparenzprobleme .
gemäss den pensionskassen ist ein umwandlungssatz von 6,65 prozent unumgänglich .
der bundesrat schlägt dies ja auch vor .
auch wir im pensionskassenverband möchten innert sechs jahren auf diesen satz hinunter .
das ist in artikel 14 a. die kommissionsmehrheit schlägt vor , innert zehn jahren von 7,2 prozent auf 6,8 prozent hinunterzugehen .
wir können ja die gesetze des älterwerdens nicht mit dem bvg ausser kraft setzen - schön wäre es .
mit einer solchen verdrängungstaktik lösen sie keine probleme , sondern verschieben sie nur auf eine andere ebene .
der umwandlungssatz ist keine politische , sondern eine versicherungstechnische grösse .
nun braucht ja mein antrag flankierende massnahmen .
ich mache dies mit der erhöhung der summe der altersgutschriften von 500 auf 540 prozent .
bei artikel 14 a sehen sie , dass ich schneller hinuntergehe , nämlich innert 6 jahren .
mir gefällt der entwurf des [ page 527 ] bundesrates nicht .
in der subkommission war einmal sogar die rede von 20 und dann von 15 oder 13 jahren .
eine halbe generation mit dieser administration zu belasten wäre falsch .
wir sollten also möglichst schnell hinuntergehen .
ich habe bei artikel 16 die leicht modifizierte frauenskala übernommen , um diese unebenheiten auszugleichen .
zudem schlage ich im antrag der minderheit zu artikel 70 vor , für die jahrgänge , welche das revidierte altersguthaben von 45 prozent nicht erreichen , die besitzstandwahrung für das im zeitpunkt des inkrafttretens der revision vorhandene deckungskapital mit hilfe eines beitrages vorzusehen .
diese sondermassnahme in artikel 70 gibt es ja schon heute .
neu braucht es sicher nicht mehr einen so grossen beitrag , sondern nur noch einen teil davon .
seit gestern liegt nun aber eine neue situation vor .
wir haben gestern im plenum im prinzip zwar den schwellenwert 18 540 franken beschlossen , aber den koordinationsabzug geändert .
wir haben das finanzierungssystem geändert , und ich möchte fast sagen , es gibt jetzt mit diesen 40 prozent eine kurve oder einen knick in der finanzierung .
angesichts dieser neuen situation ist artikel 16 mit den ansätzen von 7 bis 18 prozent nicht mehr notwendig .
vor allem möchte ich von der verwaltung folgendes wissen : mit dem gestrigen ratsbeschluss , der annahme des antrages suter - 6,8 prozent auf 10 jahre -, haben wir die finanzierung weitgehend gemacht , wenn ich den beschluss von gestern richtig interpretiere .
darum möchte ich zuerst noch eine auskunft des bundesrates , nämlich in bezug auf die konsequenzen des gestrigen beschlusses - die annahme des antrages suter -, in bezug auf die mehrfinanzierung , die wir " unten " gemacht haben .
welche auswirkungen hat das auf die finanzierung des umwandlungssatzes ?
ich beantrage also , wie gesagt , einen umwandlungssatz von 6,65 prozent .
dieser entspricht übrigens auch demjenigen des gutachtens von professor schips - bei einer absenkungsdauer von 6 jahren .
ich habe vorgeschlagen , die besitzstandwahrung bei der übergangsgeneration mit altersgutschriften und sondermassnahmen zu sichern .
das wäre möglich .
zuerst aber nochmals die frage an den bundesrat : welche auswirkungen auf dieses neue modell hat der gestrige entscheid zugunsten des konzepts der minderheit iii ( suter ) ?
dann sind allenfalls meine anträge zu den artikeln 16 und 70 hinfällig .
ich möchte mir deshalb vorbehalten , meine anträge je nach auskunft zurückzuziehen oder eben aufrechtzuerhalten .
wenn am schluss , wie ich es jetzt überblicke , ein umwandlungssatz von 6,8 prozent und eine absenkungsdauer von 10 jahren herauskommen , könnte ich persönlich damit leben , aber sicher nicht mit einer längeren absenkungsdauer .
ich wehre mich gegen eine dauer von 13 bzw. 15 jahren , wie es am anfang vorgeschlagen wurde .
ich kann es kurz machen - im sinne einer persönlichen erklärung auf die antwort von frau bundesrätin dreifuss .
zu artikel 14 : mit einem umwandlungssatz von 6,8 prozent erkläre ich mich vor dem hintergrund der gestern gefassten beschlüsse einverstanden .
die minderheit würde den antrag auf eine senkung des umwandlungssatzes auf 6,65 prozent zugunsten von 6,8 prozent zurückziehen .
artikel 14 a betrifft die zeitdauer .
da gehe ich auf 6 jahre .
ich stelle fest , dass die kommissionsmehrheit dies nach hinten im gesetz verschoben hat , in die übergangsbestimmungen .
ich beantrage , dass man die übergangsbestimmungen auf seite 39 der fahne jetzt bespricht und dass man jetzt darüber abstimmt .
das betrifft die zeitdauer .
der antrag der minderheit sieht 6 jahre vor .
die kommissionsmehrheit ist immer noch bei 15 jahren .
ich bitte sie , bei den übergangsbestimmungen dem antrag der minderheit ii ( meyer thérèse ) zuzustimmen .
er verlangt 10 jahre .
ich stelle fest , dass frau bundesrätin dreifuss ebenfalls für 10 jahre im sinne des antrages der minderheit ii votiert hat .
der antrag der minderheit ii zu artikel 16 , " altersgutschriften " , ist aufgrund der gestern gefassten beschlüsse zur finanzierung der koordinationsabzüge natürlich auch hinfällig .
wichtig ist also mein antrag , dass über die zeitdauer gemäss seite 39 der fahne jetzt debattiert und abgestimmt wird , denn das gehört dazu : 15 jahre nach dem antrag der kommissionsmehrheit , 20 jahre nach dem antrag der minderheit i ( rechsteiner-basel ) und 10 jahre nach dem antrag der minderheit ii ( meyer thérèse ) .
wie ich beim votum von herrn widrig festgestellt habe , vertritt die fdp-fraktion eigentlich die gleiche auffassung wie er : senkung des umwandlungssatzes von 7,2 auf 6,8 prozent , aber mit einer absenkungsfrist von zehn jahren .
wir sind auch der meinung , dass die beiden dinge sehr eng zusammengehören und eigentlich vom konzept her auch aufeinander abgestimmt werden sollen .
wir unterstützen bei den übergangsbestimmungen auf seite 39 der fahne den antrag , die absenkung gestuft auf zehn jahre vorzunehmen .
der bundesrat hat heute durch frau bundesrätin dreifuss signalisiert , dass er auch auf dieser linie liegt .
deshalb zeichnet sich hier ein kompromiss ab .
wir wären dankbar , wenn die abstimmung über die absenkungsfrist im konnex mit dem umwandlungssatz vorgenommen würde , so , wie es vorhin auch herr widrig beliebt gemacht hat .
warum ist die fdp-fraktion dieser auffassung ?
mit der senkung des umwandlungssatzes will man ja der demographischen entwicklung rechnung tragen .
es ist falsch zu meinen , dass in der zweiten säule ein ausschliesslich individualisiertes ansparen geschieht .
auch in der zweiten säule haben wir vielmehr einen solidaritätseffekt .
denn wenn vorsorgeeinrichtungen für neurentner zu hohe anwartschaften ausrichten bzw. bereitstellen müssen , dann geht das zulasten der übrigen versicherten .
hier darf man sodann die kehrseite des versicherungssystems nicht aus dem blick verlieren , nämlich die frage , welche beiträge bezahlt werden müssen .
wir plädieren dafür , den status quo so weit wie [ page 532 ] möglich zu bewahren , d. h. , eine möglichst beitragsneutrale lösung zu finden .
eine zweite überlegung , die man eigentlich auch machen müsste , ist die , dass die experten bei der festsetzung des umwandlungssatzes den königsweg aufzeigen können sollten , indem objektiv aufgrund statistischer gegebenheiten festgestellt werden sollte , wie sich die veränderung der lebenserwartung auf die finanzierung auswirkt .
wir haben aber in langen debatten in der kommission von verschiedenen experten natürlich sehr verschiedene auffassungen zu dieser frage , deren beantwortung schwer vorauszusehen ist , zu hören bekommen .
wir denken allerdings , dass der umwandlungssatz von 6,8 prozent in der bandbreite dessen liegt , was die mehrheit der experten als plausibel aufgezeigt hat .
es ist ja schwierig , so weit in die zukunft zu blicken ; niemand weiss genau , wie sich die demographie entwickeln wird .
immerhin ist uns bewusst , dass die heraufsetzung des rentenalters der frauen , wie sie in der ahv beschlossen ist , jetzt aber auch in der zweiten säule zum tragen kommt , natürlich einen wesentlichen teil der demographischen entwicklung auffängt , weshalb die absenkung auf den umwandlungssatz von 6,65 prozent , wie vom bundesrat beantragt , zu weit geht .
wir möchten hier nicht wiederum auf dem buckel der frauen eine finanzierungslösung beschliessen , wie es die versicherer eigentlich verlangt haben , die sogar noch weiter gehen wollen .
noch ein wort zu dieser seite : wir haben in den kommissionsverhandlungen den eindruck erhalten , dass die vorsorgeeinrichtungen und die lebensversicherer etwas gar vorsichtig sind .
es ist richtig , im zweifel eher vorsichtig sein zu wollen , damit die finanzierung immer gesichert ist .
das ist sicher das hauptanliegen .
aber es kann natürlich nicht angehen , eine schlechte performance durch eine übermässige absenkung des umwandlungssatzes gleichsam kaschieren zu wollen .
in diesem zusammenhang sind wir natürlich auch froh , dass die transparenzbestimmungen verbessert werden , damit man weiss , welches die performance der verschiedenen einrichtungen ist .
wir sind ohnehin davon überzeugt , dass eine geschickte pensionskassenverwaltung , die sich auf dem markt gut positioniert , wesentliches erwirtschaften und entsprechend auch einen teil der demographisch bedingten einbussen auffangen kann .
zusammenfassend : die absenkung des umwandlungssatzes auf 6,8 prozent ist massvoll .
sie soll , wie es der bundesrat mit guten gründen aufgezeigt hat , aber nicht in 15 jahren erfolgen , sondern stufenweise in 10 jahren .
damit haben wir nach unten die sicherheit , dass die finanzierung für diesen zeitraum , der überblickbar ist , auf alle fälle stets gewahrt bleibt .
wir denken , dass mit dieser lösung keine übermässigen härten geschaffen werden , insbesondere nicht zulasten der frauen , die wegen der erhöhung des rentenalters ohnehin einen wesentlichen beitrag zur beibehaltung des finanziellen gleichgewichtes in der zweiten säule leisten .
wir möchten auch nicht - darüber sind wir froh - die beiträge erhöhen , und das heisst auch , dass die altersgutschriften beim heutigen stand belassen werden .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , diesem sich abzeichnenden massvollen kompromiss ihre zustimmung zu geben .
die frage des umwandlungssatzes hat die kommission sehr stark beschäftigt .
wir haben uns das nicht leicht gemacht .
die rente berechnet sich mit beiträgen von den altersgutschriften und den zinsen und zinseszinsen .
nachher spielt die grösse des umwandlungssatzes die entscheidende rolle für die rentenhöhe .
wenn der umwandlungssatz hoch ist , ist die rente höher ; ist er tief , sinkt die rente .
deshalb kann man einen solchen schritt nicht leichtfertig machen .
es ist klar : die altersvorsorge wird durch die demographische entwicklung herausgefordert , und ich habe ihnen gestern gezeigt , dass die ahv hier ein viel grösseres problem hat , weil dort nicht nur die längerlebigkeit der menschen mit einbezogen werden muss , sondern auch der umstand , dass wir immer weniger erwerbstätige haben , die mit ihren beiträgen die nichterwerbstätigen stützen .
in der beruflichen vorsorge haben wir mehr spielraum , weil wir nur die längerlebigkeit der menschen mit einbeziehen müssen .
wer verantwortungsbewusst gearbeitet hat , der hat jedes jahr eine reserve für diese demographische entwicklung gebildet .
die demographische entwicklung ist nicht neu .
dieses phänomen kannte man seit einführung der beruflichen vorsorge , und man hat damit gerechnet .
es war allen klar , dass der umwandlungssatz gesenkt werden muss .
die frage ist nur , auf wie viel und in welcher frist .
der bundesrat schlägt eine senkung von 7,2 auf 6,65 prozent innert dreizehn jahren vor .
er basiert seine berechnungen auf den bisher nie bestrittenen zahlen der eidgenössischen versicherungskasse von 1990 . seit der botschaft des bundesrates sind aber die zahlen von 2000 herausgekommen .
egal , welchen berechnungen wir glauben - es gibt ganz verschiedene berechnungen , die privatversicherer haben aufträge gegeben , wir haben abklärungen machen lassen , es gibt x berechnungen -, stellen wir eines fest : auf der basis der zahlen von 1990 muss der umwandlungssatz etwa 0,2 prozent tiefer sein als auf der basis der zahlen von 2000 . wir konnten in der kommission unsere basis auf die zahlen von 2000 stützen , und deshalb , egal , wie wir das gedreht haben , muss der umwandlungssatz höher sein als im antrag des bundesrates .
frau wirz-von planta hat in der eintretensdebatte gesagt , man müsse den umwandlungssatz auf 6,65 prozent senken , und zwar möglichst schnell .
das war das , was uns die privatversicherer immer klar machen wollten : lieber gestern bereits und nicht erst heute .
so geht das nicht , weil das ganz krasse auswirkungen hat .
wenn ich mich richtig erinnere : noch vor zwei jahren war in einem " cash " -artikel zu lesen - auch von den versicherern -, man müsse den umwandlungssatz senken , und zwar auf 6,4 prozent , und den mindestzinssatz auch noch gerade auf 3,5 prozent .
das hätte eine renteneinbusse von 22 prozent zur folge .
es war die aufgabe der kommission , hier wirklich gründlich nachzubohren und sich die frage zu stellen , wie das mit einer senkung um 8 prozent , also auf 6,65 prozent , wäre .
das wäre nicht verantwortbar , wenn man nicht überzeugt ist , dass das sein muss .
beiträge der beruflichen vorsorge sind lohnbestandteile , und diese leistungen sollten möglichst eingehalten werden .
das war der grundsatz , den sich die kommission gegeben hat .
jetzt schlagen wir ihnen eine senkung des umwandlungssatzes auf 6,8 prozent vor ; und die mehrheit der kommission schlägt ihnen vor , das dann in einer zeitspanne von 15 jahren zu tun .
es ist nicht ganz so , dass dies ohne einbusse erfolgt .
es gibt eine einbusse , die wir für vertretbar halten : beim jahrgang 1948 - das spricht für die unabhängigkeit nicht nur der subkommissionspräsidentin , sondern auch derjenigen im bsv , die das berechnet haben - gibt es eine einbusse von 455 franken .
wenn man eine längere dauer nimmt , dann wäre das bei einem anderen jahrgang der fall .
wenn man dieser problematik nachgeht , dann muss man sich die frage stellen , wie es mit der basis derjenigen steht , die die renten zahlen müssen .
in der beurteilung der dringlichkeit einer absenkung des umwandlungssatzes stellten wir grundsätzliche differenzen fest zwischen den autonomen pensionskassen und den lebensversicherern , welche sammelstiftungen führen .
vor allem kam dies eben bei der einschätzung der lebenserwartung zutage .
diese diskrepanzen machten eine vertiefte analyse des funktionierens der führungsstruktur der sammeleinrichtungen nötig .
es zeigte sich , dass wir über die höhe der verwaltungskosten , die berechnung von überschussbeteiligungen , die performance und auch die renditen keine befriedigenden antworten erhielten .
wir dachten : wir gehen mit unseren fragen zum bundesamt für privatversicherungen , weil dieses ja die oberaufsicht über diese tätigkeiten hat .
da muss ich ihnen sagen , dass wir diese antworten dort nicht bekamen .
ich habe mit der subkommission nüchtern feststellen müssen , [ page 533 ] dass das bpv das bundesamt der privatversicherer ist !
stellen sie sich vor , wenn das bundesamt für sozialversicherung das bundesamt des schreinerverbandes wäre !
so geht das nicht .
wir konnten in diesem zusammenhang nicht alle probleme lösen , die wir gesehen hatten , weil das über die aufgabe der bvg-revision hinausginge .
aber hier müssen wir korrekturen schaffen und die oberaufsicht neu regeln !
nun noch zu den anträgen , die auf dem tisch liegen .
ich bitte sie , den antrag maillard abzulehnen .
wir sahen : eine korrektur des umwandlungssatzes ist nötig , aber wir waren uns über die tiefe und die zeitspanne nicht einig .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass eine absenkung auf 6,8 prozent innerhalb von 15 jahren richtig ist .
ich bitte sie , auch den antrag schmied walter abzulehnen .
denn es ist heute so , dass der bundesrat den umwandlungssatz festlegt .
in der neuen vorlage wird das im gesetz geregelt .
wir finden , das ist richtig so .
denn wenn der druck von aussen zur senkung sehr gross ist , braucht es eine konstante .
das gesetz bringt diese konstante .
der bundesrat hat dann die kompetenz , beim mindestzinssatz flexibler zu reagieren .
dort kann er auf die verschiedenen möglichkeiten eingehen .
herr schmied will die berechnung nach den generationentafeln .
das ist eine möglichkeit ; die privatversicherer rechnen heute so .
die autonomen kassen rechnen mit periode-sterbetafeln .
ich bin der ansicht , dass man hier möglichst objektive kriterien haben sollte .
dazu sollte die basis der pensionskassenstatistik herangezogen werden .
hier müssten wir sicher noch eine allgemein anerkannte basis schaffen .
den antrag polla zu den altersgutschriften halten wir nicht für richtig .
wir haben die verschiedenen modelle diskutiert .
wir haben mit der berechnung des koordinationsabzuges im system viel geändert .
deshalb möchten wir die anderen konstanten so belassen , obwohl der antrag auf den ersten blick den vorteil hat , dass jüngere mehr bezahlen und dafür ältere auf dem arbeitsmarkt konkurrenzfähiger werden .
ich möchte vor allem noch der cvp-fraktion danken : für ihre einsicht , dass wir mit dem modell der kommission , das wir gestern angenommen haben - nämlich eine tiefere eintrittsschwelle und eine andere berechnung des koordinationsabzuges -, viele probleme gelöst haben .
damit ist eine erhöhung der altersgutschriften eben hinfällig .
damit werden dann aber auch in artikel 70 die sondermassnahmen überflüssig sein .
dieses modell - deshalb hat sich ja die kommission so sehr dafür eingesetzt - löst uns viele probleme auf einen schlag .
ich bitte sie noch einmal namens der kommissionsmehrheit : senkung des umwandlungssatzes - damit tragen wir dem umstand rechnung , dass die lebenserwartung steigt -, aber nur auf 6,8 prozent , und später dann in den übergangsbestimmungen 15 jahre .
vergessen sie nicht : für die rentnerinnen und rentner geht es bei der rente nicht um prozente , sondern ganz allein um franken und rappen .
ich ziehe den minderheitsantrag zu artikel 14 - umwandlungssatz 6,65 prozent - zugunsten des antrages der mehrheit - umwandlungssatz 6,8 prozent - zurück .
ich ziehe ebenfalls den minderheitsantrag zu artikel 16 zurück , da die altersgutschriften aufgrund der gestrigen beschlüsse wegfallen .
auch der minderheitsantrag zu artikel 70 , " sondermassnahmen " , ist aufgrund der gestern beschlossenen finanzierungsart natürlich hinfällig .
verbleibt noch der minderheitsantrag zu artikel 14 a , der sich auf die zeitdauer und auf den zeitpunkt bezieht , zu dem diese absenkung stattfindet .
dieser artikel hängt mit den übergangsbestimmungen zusammen .
ich habe in meinem kurzen votum beantragt , dass man das jetzt bespricht und auch darüber abstimmt .
ich stelle fest , dass die mehrheit immer noch für 15 und nicht für 10 jahre ist .
deshalb beantrage ich , dass man über die übergangsbestimmungen jetzt noch kurz spricht - das muss von den antragstellern noch begründet werden - und dann darüber abstimmt .
es ist ja auch ein antrag suter ; herr suter hat den gleichen antrag gestellt .
von der gesetzestechnik her gehören die übergangsbestimmungen möglicherweise schon hinten in die vorlage hinein , aber von der thematik her , von der sache her , gehören sie natürlich hier nach vorne zu artikel 14 a. ich bitte sie , meinem ordnungsantrag zuzustimmen : dass man im zusammenhang mit artikel 14 a jetzt auch über die übergangsbestimmungen auf seite 39 der fahne debattiert und dann darüber zusammen mit den artikeln 14 , 14 a und 16 abstimmt .
ich bitte sie , am eingefädelten verfahren festzuhalten .
die übergangsbestimmungen sollten in kenntnis der gesamten vorlage verabschiedet werden .
ich möchte herrn widrig eigentlich beliebt machen , dass sein minderheitsantrag zu artikel 14 a dann eben hinten behandelt wird .
das wäre sachlogisch das richtige , weil der antrag tatsächlich jetzt in der beratung einen fremdkörper darstellt .
aber sie haben ja noch verschiedene entscheide über die leistungen zu treffen .
ich erinnere sie beispielsweise an die frage " kapitalabfindung ja oder nein ?
" .
das betrifft natürlich die versicherungsbilanzen , ebenso die neue lösung betreffend teilliquidationen , worüber sich die kommission eindeutig geäussert hat .
deshalb sollten wir die übergangsbestimmungen in kenntnis der gesamten vorlage beraten .
ich bitte sie , nicht jetzt kurzfristig vom eingefädelten verfahren abzuweichen .
ich habe in meiner intervention darauf hingewiesen , dass die versicherungsgesellschaften in den neunzigerjahren überschüsse in milliardenhöhe erzielt haben .
nachdem wir in der kommission keine auskünfte bekommen haben , nachdem auch leute , die in beiräten sitzen , hier keine offenlegung gemacht haben , frage ich jetzt den bundesrat als letzte instanz an : wissen sie , wo die milliarden aus diesen überschüssen sind ?
der mindestzinssatz - herr schmied hat es gesagt - ist seit einführung des bvg fix .
er ist einer jener eckwerte , die nicht leichthin verändert werden sollten , weil er grosse auswirkungen auf die höhe der späteren renten hat .
ich bitte sie , den antrag schmied walter , der der kommission nicht vorgelegen hat , abzulehnen .
stellen sie sich vor , wenn der mindestzinssatz derart flexibel gehandhabt und jährlich angepasst würde : in den neunzigerjahren , in der zeit der grossen börsengewinne , hätte das zur folge gehabt , dass der mindestzinssatz etwa neun prozent betragen hätte .
das hätte ganz krasse auswirkungen auf die möglichen reservenbildungen der institutionen .
das ist nicht eine grösse , die man jährlich je nach situation flexibel handhaben kann .
in einem punkt könnte ich mit herrn schmied aber einig gehen : dass man die parameter bestimmt , nach welchen grundsätzen man hier eine anpassung machen sollte .
wir haben ja ganz bewusst artikel 15 so belassen , wie er war , nämlich in der kompetenz des bundesrates - dies , weil jetzt als gegenpunkt der umwandlungssatz im gesetz festgeschrieben wird .
es ist sehr viel schwieriger , ein gesetz zu ändern als eine verordnung .
hier hat der bundesrat tatsächlich die möglichkeit , flexibel zu reagieren .
aber gerade die tatsache , dass es der bundesrat , die verschiedenen bundesrätinnen und bundesräte , in den letzten fünfzehn jahren nie gemacht hat , zeigt doch , dass wirklich die notwendigkeit vorhanden sein muss , damit man das macht .
uns hat diese frage in der kommission natürlich auch interessiert , obwohl wir hier keine andere regelung getroffen haben .
wir wollten wissen , wie gross die auswirkungen auf die kassen in den schlechten eineinhalb börsenjahren waren , und haben diese frage in auftrag gegeben .
wir erhielten zur antwort , dass insgesamt drei kassen angesichts dieser schlechten finanziellen bedingungen in finanzielle schwierigkeiten geraten seien .
es handelt sich dabei vorwiegend um jüngere kassen mit einer ungünstigen altersstruktur , bei welchen es einfach zu einem krassen missverhältnis zwischen arbeitenden und nicht mehr erwerbstätigen gekommen ist .
es ist also nicht so , dass hier wirklich unmittelbar handlungsbedarf bestünde .
der bundesrat hat eine arbeitsgruppe eingesetzt , um dieses problem vertieft zu studieren .
diese arbeitsgruppe hat ähnliche aussagen gemacht und festgehalten , dass hier kein unmittelbarer handlungsbedarf besteht .
die grossen reserven , die man anlegen konnte , sollten auch über ein , zwei schwierige jahre hinweghelfen .
die forderung nach senkung des mindestzinssatzes kommt regelmässig dann , wenn wir ein schlechtes jahr hinter uns haben .
wir alle wünschen uns , dass es in nächster zeit wieder besser geht .
ich bitte sie , den antrag schmied walter abzulehnen , weil er mit der flexibilität , die wir zwar alle sehr schätzen , hier übertreibt .
abstimmung - vote für den antrag schmied walter .... 0 stimmen dagegen .... 125 stimmen [ vs ] art .
18 antrag der kommission .... a. im zeitpunkt des todes oder bei eintritt der arbeitsunfähigkeit , die zum tod geführt hat , versichert war oder , wenn zu diesem zeitpunkt keine versicherung bestand , im zeitpunkt , in dem sich eine bestehende arbeitsunfähigkeit verschlimmert hat , oder .... [ vs ] art .
18 proposition de la commission .... a. si le défunt était assuré au moment de son décès ou lorsqu'est survenue l'incapacité de travail à l'origine du décès , ou si aucune assurance n'existait à ce moment , au moment où une incapacité de travail existante s'est aggravée , ou ....
ich möchte mich zu den invaliditätsbestimmungen äussern , die wir in der kommission behandelt haben .
es betrifft die artikel 18 , 22 absatz 2 , 23 und 26 absatz 4. wir haben hier keine wortmeldungen , und trotzdem möchte ich namens der kommission etwas deponieren .
das grundproblem ist das folgende : mit der einführung des bvg wurde die situation der behinderten wesentlich verbessert .
bei der berechnung der invaliditätsleistungen werden nicht nur die bis zur invalidisierung erworbenen und aufgezinsten altersgutschriften berücksichtigt , sondern es werden bei der berechnung auch die altersgutschriften für die bis zum erreichen des rentenalters fehlenden jahre angerechnet , allerdings ohne zins .
diese regelung verschafft allen personen , welche im verlaufe ihrer beruflichen laufbahn invalid werden , in der regel eine ausreichende invalidenleistung , die häufig noch durch das überobligatorium verbessert wird .
hingegen ist es problematisch , wenn eine person , welche bereits mit einer behinderung in die arbeitsfähigkeit , ins erwerbsleben , einsteigt , nachher noch mehr beeinträchtigt wird .
wenn sich das leiden verschlimmert , hat sie nämlich keinen anspruch auf invalidenleistungen .
nur wenn noch zusätzlich ein anderes gesundheitsproblem auftritt , was seltener vorkommt , können diese personen invalidenleistungen erhalten .
das ist insbesondere deshalb störend , weil die berufliche vorsorge nicht nur die altersvorsorge abdeckt , sondern diese personen müssen mit ihren beiträgen auch voll für risikoversicherungsleistungen bezahlen .
die subkommission der sgk hat sich mit diesen invaliditätsfragen nicht mit der gleichen gründlichkeit befassen können wie beim systemwechsel .
es liegt mir hier daran , im namen der kommission festzuhalten , dass der zweitrat unsere vorschläge noch einmal überprüfen soll .
es gibt noch ein paar offene fragen ; auch die formulierung wurde nicht ausgefeilt .
aber es war der kommission wichtig , dass das anliegen erkannt ist und dass es hier deponiert wird , um weiterbehandelt werden zu können .
das anliegen - wie wir gesehen haben - ist auch unbestritten , aber es sollte noch an der formulierung gefeilt werden .
mit der vorliegenden revision wird die begünstigtenordnung im überobligatorischen bereich erweitert .
es wird neu der vorsorgeeinrichtung überlassen , ob sie eine solche erweiterung überhaupt vornehmen will .
ich denke , die erweiterung als solche ist grundsätzlich positiv zu werten , weil damit die vorsorge für nichtverheiratete lebenspartner und lebenspartnerinnen verbessert werden kann .
bemerkenswert ist zugleich , dass mit dieser revision der kreis der möglichen begünstigten personen zwingend abschliessend geregelt wird .
die vorsorgeeinrichtungen müssen sich also im überobligatorischen bereich zwingend an die ordnung von artikel 20 a halten und können nicht darüber hinausgehen .
dagegen wäre an und für sich nichts einzuwenden , wenn sich diese erweiterung ganz strikt auf den kreis von unterstützungsbedürftigen personen beschränken würde , was aber nicht der fall ist .
das gesetz , wie es jetzt vorliegt , sieht insgesamt eine kaskade möglicher begünstigter vor , und dazu gehören - wenn auch in einem beschränkten mass - auch irgendwelche gesetzlichen erben , die damit in den genuss von hinterlassenenleistungen aus dem überobligatorischen bereich kommen können .
das können also auch personen sein - z. b. cousins , personen der dritten oder vierten parentel -, die mit der verstorbenen person überhaupt keine persönlichen beziehungen hatten .
ich denke , wenn das gesetz den kreis schon weiter ziehen will und zugleich eine abschliessende ordnung vorsieht , dann sollte man diesen schritt auch konsequent vollziehen .
es müsste damit möglich sein , dass in einem beschränkten rahmen auch eingesetzte erben in letzter reihe zum kreis der begünstigten gehören können - das selbstverständlich mit der beschränkung auf natürliche personen .
ich denke nur , mit einer solchen regelung tragen wir allen möglichen neuen lebensformen auch tatsächlich rechnung und beachten auch die verfügungsfreiheit im todesfall .
pflichtteilsberechtigte kommen damit nicht zu kurz , sie sind ja mit den regelungen in den vorhergehenden artikeln bzw. absätzen auf jeden fall prioritär zu behandeln .
es geht um jene fälle , in denen eine verstorbene person weder ehepartner noch kinder , noch eltern , noch geschwister hat .
ich denke , in diesem fall muss es möglich sein , den kreis der überobligatorisch begünstigten frei bestimmen zu können .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen und litera c mit den " eingesetzten erben " zu erweitern .
dieser antrag lag in der kommission nicht vor .
es wurde aber aus den ausführungen von frau leutenegger oberholzer klar , dass sie mit dieser formulierung eine gewisse nähe zur verstorbenen person voraussetzt .
im liberalen sinn , wie wir bis jetzt dieses gesetz durchberaten haben , denke ich , dass man diesen antrag annehmen könnte .
frau bundesrätin , teilen sie die ansicht , dass - ich habe dies ihrem votum entnommen - eigentlich bereits mit den literae b und c der kreis derjenigen , die in einer sozialversicherung begünstigt werden sollten , massiv durchbrochen wird und dass somit zumindest sichergestellt werden sollte , dass allein stehende personen mit ihrer partnerschaft , mit der sie nicht in einem gemeinsamen haushalt leben , die möglichkeit haben müssen , in diesem sinne frei zu verfügen ?
ich denke , alles andere wäre ein widerspruch zum grundsatz , dass in diesem gesetz alle lebensformen beachtung und nachachtung finden sollen .
ich denke , dieser antrag dürfte politisch völlig unbestritten sein .
es geht darum , dass man die abtretung von forderungen nicht nur im reglement vorsehen kann - sofern die vorsorgeeinrichtung in eine leistungsverpflichtung eingetreten ist -, [ page 547 ] sondern dass ein gesetzliches subrogationsrecht verankert wird .
es bestehen heute in verschiedenen pensionskassenreglementen bereits ähnliche bestimmungen ; ich möchte z. b. auf die pensionskasse des bundes hinweisen .
in artikel 26 der verordnung über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge ( bvv 2 ) ist ebenfalls vorgesehen , dass eine derartige subrogation reglementarisch vorgesehen werden kann .
diese befindet sich allerdings auf sehr schmaler gesetzlicher basis , und ich denke , wir sollten die gelegenheit nutzen , das jetzt auch gesetzlich ordentlich zu verankern .
es ist tatsächlich so , das ist heute in artikel 26 bvv 2 geregelt .
es gibt andere gesetze , bei denen die regressmöglichkeit in den gesetzen selber und nicht in der entsprechenden verordnung geregelt ist .
es kann sinnvoll sein , dass wir das hier auch nachziehen .
man kann dem antrag zustimmen .
es geht hier um die kapitalauszahlungen .
ich möchte vorausschicken , dass ich generell kein gegner von kapitalauszahlungen bin .
es stört mich aber , dass kapitalauszahlungen auf gesetzlicher ebene verankert werden sollen .
es stört mich , weil insbesondere kassen mit leistungsprimat eine solche regelung heute nicht kennen .
würden wir kapitalauszahlungen auf gesetzlicher ebene verankern , wären wir mit einer ähnlichen situation wie in der krankenversicherung konfrontiert , indem in den pensionskassen tendenziell eine entsolidarisierung stattfände .
versicherte , die krank sind oder eine kürzere lebenserwartung haben - typischerweise sind dies versicherte männlichen geschlechts -, würden dann von der möglichkeit der kapitalausschüttung übermässig gebrauch machen .
dies führte wiederum dazu , dass kassen , die diese regelung bis heute nicht kennen , die beiträge hinaufsetzen müssen .
ich möchte darauf hinweisen , dass der zweck des bvg darin besteht , die fortsetzung der gewohnten lebensweise zu ermöglichen , d. h. , es wird durch ein einkommen nach dem regulären erwerbsleben ein konsumbedürfnis abgedeckt .
das bvg verfolgt nicht den zweck , erbschaften vorzufinanzieren .
in diesem sinne ist die kapitalleistung eigentlich ein element , das dem versicherungswesen in der altersvorsorge fremd ist .
wir machen ja auch die erfahrung , dass menschen , die sich das kapital auszahlen lassen , im alter erheblich zögern , dieses geld auch wirklich zu brauchen , obwohl sie es eigentlich nötig hätten .
das führt dann zu der merkwürdig hohen sparquote , die wir bei den betagten beobachten .
der zweck des bvg ist es ja einfach , die fortführung des konsums zu sichern , ohne dass verhaltensänderungen nötig sind .
mit absatz 2 wird etwas sachfremdes in das gesetz eingefügt , das wir bisher nicht kannten und das eben vor allem bei den kassen mit leistungsprimat zu schmerzhaften beitragserhöhungen führen könnte .
es handelt sich bei den bvg-geldern um zwangsgesparte gelder .
das bvg ist ein liberales gesetz , in das nur mindestvorschriften aufgenommen werden .
wenn sich jemand einen teil als kapitalzahlung ausbezahlen lassen will , dann soll er diese möglichkeit haben .
es ist auch nicht so , dass das mit dem auftrag in konflikt kommt , dass man sein leben in angemessener weise weiterführen soll .
wenn jemand noch nicht in pension ist , dann kann er sich etwas vom täglichen leben absparen , damit er dann eine reise machen kann .
mit dem neuen absatz 2 ist es auch möglich , dass man einen teil zurückzieht und sich etwas ganz besonderes leistet .
herr rechsteiner , in der logik , wie wir die arbeiten in der kommission ausgeführt haben , wäre das so : wir haben gesehen , dass jene kreise , die ganz bestimmt druck gemacht haben , um den mindestzinssatz zu senken , um den umwandlungssatz zu senken , jederzeit in zeitungen inserate machen und 7 prozent zins versprechen .
eigentlich sollte hier die möglichkeit bestehen , einen teil der kapitalabfindung zu erhalten und ihn dann so gewinn bringend wie möglich anzulegen .
auch das wäre eine möglichkeit .
ich beantrage ihnen namens der kommissionsmehrheit , diese freiheit im gesetz zu belassen .
stimmen sie der mehrheit zu , zumal es sich ja nur um einen viertel handelt , bei dem es möglich ist , ihn ganz konkret zurückzuziehen .
le groupe radical-démocratique et le groupe démocrate-chrétien communiquent qu'ils soutiennent la majorité .
[ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen für den antrag der minderheit .... 46 stimmen [ vs ] abs .
3 -5 - al .
3 -5 angenommen - adopté [ vs ] art .
41 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 guthaben , welche auf freizügigkeitskonten oder -policen nach artikel 10 fzv angelegt sind , verjähren innert zehn jahren ab dem ordentlichen rücktrittsalter ( art .
13 bvg ) .
nach ablauf dieser frist werden sie zu verjährten vergessenen guthaben und sind von den einrichtungen , welche sie verwalten , an den sicherheitsfonds zu überweisen , der sie zur finanzierung der zentralstelle zweite säule verwendet .
abs .
4 wenn es nicht möglich ist , das genaue geburtsdatum des versicherten zu ermitteln , werden diejenigen freizügigkeitsguthaben , für welche bei den einrichtungen , die sie verwalten , während zehn jahren keine nachrichten des versicherten oder von dessen erben eingegangen sind , bis ins jahr 2010 von diesen einrichtungen weiterverwaltet .
danach werden sie ebenfalls an den sicherheitsfonds überwiesen , wo sie entsprechend absatz 3 verwendet werden .
abs .
5 auch nach eingetretener verjährung erfüllt der sicherheitsfonds ansprüche an den ihm nach den absätzen 3 und 4 überwiesenen guthaben , sofern deren bestand vom versicherten oder von dessen erben nachgewiesen wird .
abs .
6 die absätze 1 bis 5 sind auch auf verpflichtungen aus verträgen zwischen vorsorgeeinrichtungen und versicherungseinrichtungen , welche der versicherungsaufsicht unterstellt sind , anwendbar .
abs .
7 der bundesrat erlässt bestimmungen über die aufbewahrung von vorsorgeunterlagen im hinblick auf die geltendmachung von ansprüchen der versicherten .
( = abs .
4 gemäss fassung des bundesrates ) [ vs ] art .
41 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 les avoirs déposés sur des comptes ou des polices de libre passage conformément à l'article 10 olp se prescrivent par dix ans à compter de l'âge ordinaire de la retraite selon l'article 13 lpp .
passé ce délai , ils deviennent des avoirs oubliés prescrits et sont transférés par les institutions qui les gèrent au fonds de garantie lpp qui les affecte au financement de la centrale du deuxième pilier .
al .
4 lorsqu'il n'est pas possible d'établir la date de naissance de l'assuré avec exactitude , les avoirs de libre passage pour lesquels les institutions qui les gèrent n'ont aucune nouvelle des assurés ou de leurs héritiers pendant dix ans , sont maintenus auprès des institutions jusqu'en l'an 2010 . passé ce délai , ils sont transférés au fonds de garantie .
celui-ci en dispose conformément à l'article 3. al .
5 nonobstant l'écoulement du délai de prescription , le fonds de garantie lpp satisfait aux prétentions pouvant être prouvées par l'assuré ou ses héritiers qui résultent d'avoirs transférés conformément aux alinéas 3 et 4. al .
6 les alinéas 1 er à 5 sont aussi applicables aux créances découlant de contrats entre institutions de prévoyance et institutions d'assurances soumises à la surveillance des assurances .
al .
7 le conseil fédéral édicte des dispositions concernant la conservation des pièces en vue de l'exercice des droits des assurés .
( = al .
4 selon la version du conseil fédéral )
ich möchte ihnen hier für die kommissionsminderheit den antrag stellen , dem bundesrat zu folgen .
das geltende recht sagt in artikel 49 absatz 1 : " die vorsorgeeinrichtungen sind im rahmen dieses gesetzes in der gestaltung ihrer leistungen , in deren finanzierung und in ihrer organisation frei .
" das betrifft den überobligatorischen bereich .
kollege widrig hat nun in reaktion auf einen entscheid des eidgenössischen versicherungsgerichtes einen zusätzlichen satz in vorschlag gebracht , der gemäss fahne so lautet : " sie ( die vorsorgeeinrichtungen ) können im reglement ( im bereich des überobligatoriums ) vorsehen , dass leistungen , die über die gesetzlichen mindestbestimmungen hinausgehen , nur bis zum erreichen des rentenalters ausgerichtet werden .
" man muss jetzt das , was im bereich der regelung der invaliditätsleistungen in der beruflichen vorsorge der hintergrund ist , sehr grundsätzlich sehen .
diese invaliditätsleistungen sind ein ungelöstes problem .
die kommission hat aber in verdankenswerter weise - und das war völlig unbestritten - in artikel 23 doch zwei , drei sachen geordnet , die eine teillösung des problems darstellen .
sie hat unter anderem in artikel 23 absatz 3 ein problem gelöst , das die teilbehinderten betrifft .
sie hat dafür gesorgt , dass teilbehinderte , die bereits mit einer teilbehinderung in den erwerbsprozess eintreten - das sind vor allem auch behinderte mit geburtsgebrechen -, von der beruflichen vorsorge nicht einfach ausgeschlossen sind , sondern dass sie im ausmass der verschlechterung ihrer arbeitsfähigkeit einen grundsätzlichen anspruch auf invaliditätsleistungen haben .
nach geltendem recht und nach geltender praxis sind sie faktisch - wenn sie bereits als teilbehinderte in die vorsorgeeinrichtung eingetreten sind - von diesem versicherungsschutz ausgeschlossen .
wir haben in artikel 23 ein zweites problem gelöst : wir haben ganz genau bestimmt , dass im zweifelsfalle der letzte vorsorgeträger der ansprechpartner und in einem strittigen verfahren allenfalls auch der beklagte ist , bei dem entsprechende invaliditätsleistungen gefordert werden müssen .
wir haben darüber hinaus aber gesehen , dass wir das problem der invaliditätsleistung - vor allem die frage , ob das geltende beitragsprinzip beizubehalten sei oder ob zum leistungsprinzip übergegangen werden solle - nicht haben lösen können .
aber sie sehen auf der letzten seite der fahne , dass wir den bundesrat beauftragen , diese frage - " beitrags - oder leistungsprimat ?
" - in einem ergänzenden bericht zuhanden des ständerates zu thematisieren und auch auf die frage der risikoselektion bei der prämiengestaltung einzugehen ; das wird die kommissionssprecherin sicher noch darstellen .
meines erachtens ist der satz , den herr widrig jetzt hier einbauen will , eine vorwegnahme dessen , was wir in einem viel grösseren kontext vom bundesrat als antwort auf diese fragen erwarten .
es wäre eine punktuelle antwort auf ein urteil des eidgenössischen versicherungsgerichtes ( evg ) , das aber nur einen teil des invaliditätsproblems löst , das wir in der beruflichen vorsorge haben .
das evg hat in einem urteil im wesentlichen gesagt - und das hat durchaus auch kontroversen ausgelöst , da ist herrn widrig zuzustimmen -, dass jemand , der eine invaliditätsleistung bezieht , im überobligatorischen bereich im prinzip eine altersleistung in gleicher höhe haben soll .
damit sind jetzt natürlich vorsorgeträger von der kapitalbildung , von den vorhandenen reserven her , in der tat überfordert , wenn sie das hier gewährleisten müssen .
dieser antrag kommt zu früh .
ich habe herrn widrig schon in der kommission gebeten , er solle doch bitte die antwort , den bericht des bundesrates , abwarten , der das problem in einen breiteren zusammenhang stellt .
der antrag steht auch [ page 550 ] im widerspruch zum verfassungsmässigen auftrag von artikel 113 absatz 2 litera a , der den betroffenen die fortsetzung der gewohnten lebenshaltung gewährleisten will .
ich meine auch , herr widrig , dass er letztlich kontraproduktiv ist .
sie bestätigen eigentlich mit dem gesetz das evg-urteil , weil der vorsorgeträger die sache ja nur durch eine entsprechende abweichende statutenbestimmung dann anders regeln kann und weil sonst im regelfall eben das gilt , was das evg-urteil in nicht unumstrittener weise tatsächlich geregelt hat .
letztlich ist ihr anliegen damit schlecht untergebracht , weil alle vorsorgeträger , die das nicht in den statuten geregelt haben , diesem umstrittenen evg-urteil dann in voller wirkung unterzogen werden müssen .
herr widrig , ich bitte sie eindringlich , zu warten , bis der bundesrat den bericht über diese zentrale , hier ungelöste frage vorlegt , spätestens zum zeitpunkt der beratung über das bvg im ständerat .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen - es ist ja ein antrag der mehrheit - und den antrag der minderheit gross jost abzulehnen .
die kommissionsmehrheit möchte präzisieren , dass vorsorgeeinrichtungen im reglement vorsehen können , " dass leistungen , die über die gesetzlichen mindestbestimmungen hinausgehen , nur bis zum erreichen des rentenalters ausgerichtet werden " .
stimmen sie dem bitte zu , aus drei gründen : 1. die neueste rechtsprechung des eidgenössischen versicherungsgerichtes - vom 24 . juli 2001 - fordert , wie erwähnt , dass überobligatorische temporäre iv-renten in gleicher weise lebenslänglich ausgerichtet werden müssen , auch wenn sie vorgängig nicht durch beiträge finanziert sind und die leistungen gemäss reglement der paritätisch besetzten stiftungen nach alter 65 tiefer ausfallen würden .
das ist natürlich gegen das versicherungsprinzip im bvg , wonach der anspruch auf eine volle , ungekürzte leistung auch eine vollständige beitragsdauer voraussetzt .
was müsste eine pensionskasse bei umsetzung dieses evg-urteils machen ?
das reglement ändern und leistungen kürzen kann ja nicht die absicht sein .
2. eine privilegierung der iv-leistungen ist bis zum erreichen des rentenalters der betroffenen person gerechtfertigt , aber nachher nicht .
dann müsste die iv-rente lebenslänglich auf gleicher höhe belassen werden , das heisst , dass erwerbstätige personen mit gleichen vorsorgelücken bezüglich den altersleistungen schlechter fahren würden als invalid gewordene .
das gibt falsche anreize im falle von beitragslücken , eine invalidität anzustreben , weil sich dies nicht mehr auf die leistungen auswirkt .
3. alle systeme mit derart privilegierten iv-leistungen sehen temporäre systeme vor .
wenn sie diesem versicherungsgerichtsurteil nachleben müssten , ergäben sich - wir haben das im pensionskassenverband abgeschätzt - latente mehrkosten von mehreren 100 millionen franken , die nicht finanziert wären .
herr gross sagt , der antrag komme zu früh .
also bitte , verstehen sie uns , dass wir bei dieser offenen kostendeckung von leistungen , die nicht finanziert sind , rechtzeitig reagieren müssen .
die formulierung der mehrheit hat einen weiteren vorteil : es gibt vorsorgeeinrichtungen , die trotz bestehen von beitragslücken zeitweise höhere iv-leistungen ausrichten , weil sie sich am leistungsprimat orientieren .
diese leistungen werden bis zum alter von 65 jahren ausgerichtet und dann von einer altersleistung abgelöst , die tiefer als die iv-leistung ist .
mit der formulierung der mehrheit können die pensionskassen diese modelle weiterhin umsetzen .
lesen sie im antrag : es heisst ja " können " und nicht " müssen " .
schlussbemerkung : warten auf den zweiten versicherungsgerichtsentscheid bringt nichts , obwohl er anders aussehen könnte .
es ist deshalb notwendig , diesen satz bei artikel 49 absatz 1 einzubauen .
denn wenn kurzfristig keine anderen perspektiven auftauchen , werden vorsorgeeinrichtungen die systeme mit privilegierten iv-renten abschaffen oder stark einschränken , um die ohnehin stark wachsenden kosten der iv in grenzen zu halten .
damit würde aber den versicherten ein bärendienst erwiesen , was mit der beantragten präzisierung der kommissionsmehrheit in artikel 49 vermieden werden kann .
stimmen sie bitte in absatz 1 der mehrheit zu , und lehnen sie den antrag der minderheit gross jost ab .
zahlreiche vorsorgeeinrichtungen sehen eine weitere begünstigung bei invalidität vor .
sie haben nämlich reglementsbestimmungen , wonach die invalidenleistungen nicht nach den bisher vorliegenden altersgutschriften , also nach dem beitragsprimat , sondern in form eines prozentsatzes des letzten einkommens ausgerichtet werden , also nach dem leistungsprimat .
die reglementarischen bestimmungen sehen in der regel aber vor , dass solche begünstigungen nur bis zur erreichung des rentenalters gelten .
diese regelungen galten bisher als unproblematisch , weil sie im überobligatorischen bereich angesiedelt sind , welcher ja nicht von den minimalvorschriften des bvg geregelt wird .
hier haben die vorsorgeeinrichtungen in der regel gestaltungsfreiheit .
zur allgemeinen überraschung hat nun das eidgenössische versicherungsgericht in einem urteil vom 24 . juli 2001 entschieden , dass derartige begünstigungen lebenslang gelten müssen .
dieses urteil erweist sich als sehr problematisch , weil die leistungen , die man hier ausrichtet , gar nicht finanziert sind .
dieses urteil stellt zahlreiche vorsorgeeinrichtungen vor etwelche probleme .
das urteil hat aber auch sozialpolitisch fragwürdige konsequenzen , weil sich heute doch etliche vorsorgeeinrichtungen fragen , ob sie diese reglemente nicht gegen unten anpassen müssen , denn in einem invaliditätsfall - wenn es so geregelt sein muss - können sie die leistungen nicht mehr finanzieren .
in der literatur wird das urteil des eidgenössischen versicherungsgerichtes einhellig als ausrutscher bezeichnet .
die kommission wurde über unseren experten , den präsidenten der asip , auf diese problematik aufmerksam gemacht .
es sind bereits wieder rechtsfälle hängig gemacht worden , mit welchen die pensionskassen versuchen wollen , das eidgenössische versicherungsgericht zu bewegen , sein urteil zu korrigieren .
die sgk stand nun vor der schwierigen frage , ob man diesen unbefriedigenden zustand auf dem weg der gesetzgebung durch ein zweites urteil korrigieren lassen will oder ob man jetzt eine regelung so trifft , wie es die mehrheit nun beantragt .
es ist nicht unproblematisch , weil wir hier ja den überobligatorischen teil regeln , den wir ja eigentlich nicht regeln wollen .
wenn wir das hier regeln wollen - wie wir es mit den anderen artikeln gemacht haben , die die invalidität betreffen -, dann sind wir uns bewusst , dass es einmal so ist , dass man nachher die kritisierte rechtsprechung des eidgenössischen versicherungsgerichtes korrigiert hat , dass die rechtliche grundlage entzogen ist , um solche fälle anders zu sehen .
hier wollten wir einmal klarheit einleiten .
ob das tatsächlich klarheit bringt , wird sich weisen .
aber ich bitte sie , für diese klarheit diesen satz der mehrheit , den zusatz , zu belassen .
artikel 52 bvg regelt die verantwortlichkeit der verwaltungs -, der geschäftsführungs - und der kontrollorgane .
ich bitte sie , zum geltenden recht einen zusätzlichen satz anzufügen : " das mass der sorgfalt bestimmt sich nach den fachkenntnissen " der involvierten organe .
diese [ page 552 ] bestimmung umfasst einen breiten kreis von verschiedenen organen : verwaltungs -, geschäftsführungs -, revisionsorgane mit ganz unterschiedlichen funktionen , z. b. stiftungsräte von sammel - und gemeinschaftseinrichtungen , die paritätischen verwaltungskommissionen , wo von gesetzes wegen arbeitgeber - und arbeitnehmervertreter dabei sein müssen , dann aber auch ausgesprochene professionelle fachorgane wie die kontrollstelle und den experten für die berufliche vorsorge .
in einem als postulat überwiesenen vorstoss habe ich auf diesen umstand hingewiesen .
der bundesrat hat in seiner antwort dazu ausgeführt : " naturgemäss verfügen nicht alle diese personen über dasselbe fachwissen .
so haben z. b. bei anlageentscheiden die anlagespezialisten meist einen grossen wissensvorsprung gegenüber arbeitnehmer - und arbeitgebervertretungen .
der bundesrat ist deshalb grundsätzlich damit einverstanden , zu prüfen , inwieweit sich eine neuregelung bzw. differenzierung der verantwortlichkeit dieser personen aufdrängt .
" der minderheitsantrag geht wesentlich weniger weit als dieses postulat .
ich verlange keine kausalhaftung , ich verlange auch keine solidarische haftung von geschäftsführungs - und kontrollorganen bzw. staatlichen aufsichtsorganen .
das sind alles forderungen , die auch in der lehre und in der praxis durchaus erhoben werden .
ich möchte mich auf die bescheidene forderung beschränken : der richter soll der unterschiedlichen fachkompetenz der involvierten organe rechnung tragen können und müssen .
das entspricht dem massgebenden verschuldensprinzip .
beispielsweise enthält das arbeitsrecht durchaus eine analoge bestimmung in artikel 321 e or , wo es etwa sinngemäss heisst , das mass der sorgfalt , für die der arbeitnehmer einzustehen habe , bestimme sich nach dem einzelnen arbeitsverhältnis unter berücksichtigung des berufsrisikos , des bildungsgrades , der fachkenntnisse , der fähigkeiten und eigenschaften des arbeitnehmers usw. dieser bescheidene änderungsantrag möchte nichts anderes als sicherstellen , dass die verantwortlichkeit der in die verantwortung einbezogenen organe nicht weiter gehen kann als ihre mögliche und zumutbare fachkompetenz .
in diesem sinne bitte ich sie , diesem änderungs - bzw. minderheitsantrag zuzustimmen .
wir haben in artikel 51 absatz 6 die schulung , die erst - und weiterbildung der arbeitnehmer - und arbeitgebervertreter , geregelt .
diese haben ein bestimmtes fachwissen .
die mehrheit der kommission war aber nicht bereit , das fachwissen hier aufzuführen , denn das fachwissen , das man sich aneignet und das für ganz verschiedene herausforderungen bereitstehen muss , kann nicht definiert werden .
wir sind uns aber bewusst , dass alle , die in diesen stiftungsräten sind , dass alle , die mit der verwaltung , der geschäftsführung und der kontrolle betraut sind , gemeinsam verantwortung tragen .
wir wollten ihnen mit dem vorangegangenen artikel die nötige schulische grundlage geben .
wir fanden deshalb , dass es nicht richtig sei , wenn wir die verantwortung hier wieder aufsplitten und sagen , der ist dazu befähigt und der nicht .
die verantwortung soll vielmehr gemeinsam wahrgenommen werden .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
bei diesem antrag geht es um eine sache , die ich stellvertretend für und im einvernehmen mit der kommission als einzelantrag einreiche , weil das problem erst nach der beratung in der kommission bekannt geworden ist .
es geht um die teilliquidation , insbesondere um den fall , wo firmen aufgesplittet werden , also um abspaltungen von firmenteilen , die dann als solche weiterexistieren .
wir haben die gerichtsunterlagen im falle der firma vantico erhalten .
sie sind auch an den präsidenten der kommission , herrn bortoluzzi , gegangen .
wir konnten dort feststellen , dass bei der aufspaltung von unternehmen höchst merkwürdige dinge passieren , die die leute , die dann in einem neuen unternehmen arbeiten , sehr stark benachteiligen .
ich gebe ihnen dazu die zahlen der firma vantico bekannt .
das ist ein fall , der jetzt vor die gerichte kommt und bei dem es sehr wertvoll wäre , wenn auch der rat ein zeichen setzen könnte , dass es so nicht geht .
die vantico ist eine abspaltung der firma ciba .
vor dieser abspaltung bestanden freie mittel in der höhe von 39,5 prozent des deckungskapitals .
die bisherige praxis - auch in diesem fall war das so - ging davon aus , dass schwankungs - oder kursreserven bei aktienbesitz wie auch reserven für höhere lebenserwartung nicht den freien mitteln zugerechnet werden .
das heisst , dass die leute , die neu bei vantico arbeiten , nur einen kleinen teil der freien mittel bekamen , die ihnen eigentlich zugestanden hätten .
konkret heisst das , dass die restbestände der firma ciba nach der aufspaltung in zwei firmen plötzlich einen zuwachs an stillen reserven erfahren haben : die stillen reserven stiegen von 139 auf 142 prozent des deckungskapitals .
dort blieben ja 90 prozent der versicherten .
bei der firma vantico sind in der pensionskasse nur 114 prozent des deckungskapitals .
das heisst also , dass man einfach der alten firma den grossen brocken der schwankungsreserven zugewiesen hat , während jene , die abgespaltet wurden , fast nichts bekommen haben .
wir haben uns darüber informieren lassen und festgestellt , dass dies offenbar schon seit langem einer gewissen praxis entspricht , die sich - mangels einer rechtlichen regelung im gesetz - eingebürgert hat .
aufgrund von verschiedenen empörten zuschriften haben wir aber darüber beraten und von der verwaltung den ihnen vorliegenden antrag erhalten ; danach sollen bei der teilliquidation die bleibenden und die austretenden grundsätzlich gleich behandelt werden .
die übrige formulierung dieses artikels bleibt , wie sie ist .
das heisst also : gleichbehandlung von jenen , die in der kasse bleiben , und jenen , die mit einem teil der belegschaft in eine neue kasse abwandern .
ich meine , dass auf der basis dieses grundsatzes auch in der verordnung eine vernünftige regelung möglich ist .
ich bitte sie im einvernehmen mit der gesamtkommission , diesem antrag zuzustimmen .
ich kann es kurz machen : es geht mir hier tatsächlich nur darum , sie zu bitten , den antrag rechsteiner-basel zu unterstützen - entgegen meiner sonstigen gewohnheit , werden sie feststellen .
aber hier ist nach abschluss der kommissionsarbeit ein problem aufgetaucht , und dieser antrag wurde in rücksprache mit der verwaltung formuliert .
es geht darum , dass bei einer trennung die verbleibenden in einer pensionskasse bevorzugt werden können und das offensichtlich auch immer wieder stattgefunden hat .
das ist eine bereicherung zulasten einer kleineren , sich abspaltenden minderheit .
das muss als missbrauch taxiert werden .
mit dieser regelung , denken wir , haben wir solchen missbräuchen eine wirksame massnahme entgegengesetzt .
ich bitte sie , den antrag rechsteiner-basel zu unterstützen .
auch ich möchte sie bitten , diesen antrag , der eigentlich ein antrag der verwaltung ist , zu unterstützen .
es geht in diesem artikel um den wichtigen grundsatz der gleichbehandlung .
es geht auch um ein problem , das in der praxis auftaucht ; sie haben dazu das konkrete beispiel von herrn rechsteiner gehört .
die sgk konnte diese frage nur andiskutieren , und zwar nach beendigung unserer arbeiten am bvg .
es war in diesem sinne aus zeitgründen nicht mehr möglich , vertieft darauf einzugehen .
ich habe aber in der kommissionssitzung von ende letzter woche festgestellt , dass einhelligkeit darüber besteht , dass wir dieser einfachen lösung der verwaltung zustimmen müssen .
[ page 554 ] ich möchte sie deshalb bitten , das jetzt zu tun , damit in der praxis eine gleichbehandlung stattfindet .
wir haben das anliegen aufgenommen .
wir hatten aber die beratungen der bvg-revision bereits abgeschlossen .
das anliegen steht im raum .
eigentlich ist es unbestritten .
wir könnten es aufnehmen , aber dem ständerat so weitergeben , dass er es noch einmal behandeln muss .
das anliegen wurde in der kommission nicht vertieft diskutiert .
abstimmung - vote für den antrag rechsteiner-basel .... 133 stimmen für den antrag der kommission .... 1 stimme
die vorliegende interpellation habe ich im dezember 2000 eingereicht .
in der zwischenzeit ist schon einiges passiert .
nur drei punkte : 1. das schweizerische tabakpräventionsprogramm 2001 -2005 wurde lanciert ; ich unterstütze es .
2. im vergangenen jahr haben die verhandlungen mit der who stattgefunden bzw. begonnen .
die delegation hat die positionen der schweiz vertreten .
letzteres ist umso wichtiger , als die positionen der verschiedenen staaten sehr unterschiedlich sind , gerade im bereich der werbung .
[ page 588 ] 3. die who-konferenz vom februar 2002 für ein tabakfreies europa ist das jüngste ereignis .
vielleicht kann frau bundesrätin noch einiges zu dieser konferenz ergänzen .
ich habe nur drei themen herausgelesen .
bei der reduktion der unterstützung für tabakproduzenten in der schweiz haben wir keine probleme .
was die steuerpolitik zur verringerung des tabakkonsums betrifft , machen wir ja laufend mit : gemäss eu-richtlinie müsste die steuer 57 prozent betragen ; damit wären wir bei 5 franken 60 rappen das päckchen .
bei der werbung ist die grenze aus meiner sicht erreicht ; weiter gehende werbeeinschränkungen gegenüber heute lehne ich ab .
wir haben ja im rat anlässlich der behandlung der parlamentarischen initiative grobet ( 00.432 ) in der sommersession 2001 eine grundsätzliche auslegeordnung gemacht ; ich verzichte auf wiederholungen .
im vordergrund steht für mich der jugendschutz , das verbot des verkaufs von tabak an jugendliche unter 16 jahren .
wir wissen ja , dass 80 prozent der raucher weniger als 18 jahre alt waren , als sie mit dem rauchen anfingen .
im übrigen gilt es jetzt , das tabakpräventionsprogramm 2001 -2005 umzusetzen .
in diesem sinn bin ich von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt - mit weniger betonung auf " teilweise " und mehr betonung auf " befriedigt " .
[ vs ] la présidente ( maury pasquier liliane , présidente ) : mme la conseillère fédérale renonce à prendre la parole .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 86 stimmen dagegen .... 40 stimmen
ich muss an dieser stelle einfach etwas korrigieren : jetzt hat herr zuppiger wieder gesagt , wie schlecht die finanzlage des bundes sei .
das stimmt schlicht und einfach nicht !
die lage des bundeshaushaltes ist nicht schlecht .
wenn wir in diesem rate drin steuerausfälle in der höhe von über 2 milliarden franken beschliessen können , ist es einfach absurd zu sagen , die finanzlage des bundes sei schlecht , um damit dann begründen zu wollen , dass man ausgerechnet bei der kultur - wahrscheinlich einem der schwächsten lobbypartner unter den lobbypartnern - dann kürzen will .
bitte , seien sie auch in diesem fall konsistent : entweder sagen sie , die lage der finanzen sei schlecht , und dann werden keine steuern eingespart .
oder sie stehen dazu , wie die situation ist , und geben der kultur , was ihr gehört , nämlich genügend unterstützung .
es war das finanzpolitische gewissen , das mich dazu gebracht hat , diesen vorstoss zu bekämpfen , und in keiner art und weise die geringschätzung der kulturschaffenden oder deren organisationen .
frau müller-hemmi hat - wahrscheinlich , weil sie mich gut kennt - genau jene kulturorganisationen aufgezählt , die mir eigentlich noch relativ nahe stehen .
ich selbst und auch unsere fraktion haben überhaupt nichts dagegen , wenn das geltende beitragsverfahren abgeändert wird , sodass diese kulturellen organisationen ihre tätigkeit und ihre ausgaben besser planen können .
aber das kann der bundesrat auf eigene veranlassung hin tun .
hingegen wehren wir uns ganz entschieden gegen eine " substanzielle erhöhung des budgetkredits " , wie dies die motionärin darüber hinaus verlangt und wie es der bundesrat im finanzplan teilweise festgelegt hat .
sie alle hier im saal kennen die schwierige finanzlage des bundes , und sie alle wissen , dass der bundesrat schon wieder ein sparpaket schnürt , um der vom volk mit grossem mehr angenommenen schuldenbremse gerecht zu werden .
angesichts des überproportionalen ausgabenwachstums sind wir erstaunt , dass der bundesrat immer wieder grosszügig und leichtfertig genug ist , vorstösse entgegenzunehmen , welche zu einer erhöhung der ausgaben führen .
darum geht es mir bei der bekämpfung dieses vorstosses .
die kulturförderung sowie die förderung und die unterstützung kultureller organisationen gehören nicht zu den kernaufgaben des bundes .
vielmehr wäre es sinnvoll und richtig , wenn diese eigenständig funktionieren könnten .
dies umso mehr , als wir einen immer breiteren kulturbegriff haben und immer breitere kulturelle tätigkeiten in unserem land unterstützen müssen - nicht nur die althergebrachten , sondern auch zum teil importierte formen von kultur .
zudem bestehen in den kantonen und in den gemeinden verschiedene gefässe , mit denen kultur in unserem föderalistischen system sinnvoll gefördert werden kann , z. b. der lotteriefonds usw. wir dürfen nicht nur in der wintersession während der budgetdebatte an unsere finanzen denken , sondern wir sollten dies das ganze jahr hindurch tun .
daher bitte ich sie , ihre verantwortung gegenüber den bundesfinanzen nicht nur dort wahrzunehmen , sondern auch dann , wenn es darum geht , vorstösse zu unterstützen oder eben nicht zu unterstützen .
in diesem fall kann die svp-fraktion den vorstoss müller-hemmi weder als motion noch als postulat unterstützen , und ich bitte sie , dies auch nicht zu tun .
meine motion baut auf der interpellation galli 01.3374 und natürlich auch auf der antwort des bundesrates zu dieser interpellation auf .
die situation der gesamtschweizerisch tätigen kulturellen organisationen ist vorhin von herrn galli ausgeleuchtet worden .
der bundesrat hat dazu schriftlich stellung genommen , und wenn sie seine antwort auf die interpellation galli anschauen , dann nehmen sie zur kenntnis , dass auch der bundesrat die richtlinien für diese subventionen ändern will und die absicht hat , die in den neunzigerjahren überproportional vorgenommenen kürzungen wieder rückgängig zu machen oder mindestens auszugleichen .
meine motion ist von mitgliedern aus allen fraktionen unterstützt worden und ist damit eine deutliche willensäusserung gegenüber dem bundesrat .
der bundesrat weist in seiner antwort darauf hin , dass aufs jahr 2003 die entsprechende kreditrubrik des bundesamtes für kultur auf 4 millionen franken erhöht werden soll .
das wäre ein plus von ungefähr 400 000 franken und würde - auch ungefähr - dem betrag entsprechen , um den in den letzten jahren gekürzt worden ist .
darum ist der bundesrat auch bereit , die motion als postulat entgegenzunehmen .
ich bin damit einverstanden , und meine mitunterzeichnerinnen und mitunterzeichner sind dies auch .
jetzt bekämpft aber herr zuppiger von der svp-fraktion die überweisung als postulat .
falls sie , herr zuppiger , hier grundsätzlich die arbeit kultureller organisationen im visier haben , weise ich sie auf folgendes hin : 1. in der bundesverfassung heisst es in artikel 69 absatz 2 : " der bund kann kulturelle bestrebungen von gesamtschweizerischem interesse unterstützen sowie kunst und musik , insbesondere im bereich der ausbildung , fördern .
" in absatz 3 heisst es : " er nimmt bei der erfüllung seiner aufgaben rücksicht auf die kulturelle und die sprachliche vielfalt des landes .
" 2. ich weise sie , herr zuppiger , darauf hin , dass die erfolgten kürzungen z. b. folgende gesamtschweizerische organisationen in ihrer existenz gefährden : u. a. die schweizerische trachtenvereinigung , den verband schweizerischer volksmusikfreunde , den zentralverband schweizer volkstheater , den eidgenössischen jodlerverband .
ich bin der meinung , herr zuppiger , dass alle diese gesamtschweizerisch tätigen kulturorganisationen - wie zum beispiel der schweizerische musikverband , der schweizerische schriftstellerinnen - und schriftstellerverband oder die gesellschaft schweizerischer bildender künstlerinnen und künstler - gleich unterstützt werden sollen , und zwar so , dass sie ihre arbeit auch anständig machen können .
ich bin der meinung , dass die arbeit all dieser verbände eine wichtige arbeit ist , die sie für die förderung der kultur in diesem lande leisten , und dass sie darum eben auch vom bund gemäss artikel 69 der bundesverfassung unterstützt werden sollen .
darum bitte ich sie , diese motion als postulat zu überweisen , da der bundesrat bereit ist , sie in dieser form entgegenzunehmen .
[ page 582 ]
00.3482 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 66 stimmen dagegen .... 65 stimmen
ich bitte sie , den vorstoss waber auch als postulat abzulehnen .
frau bundesrätin dreifuss hat wirklich sehr ausführlich gesagt , warum die kostenwahrheit bei der ärztlichen abgabe nicht im ausmass , wie es von herrn waber und auch noch von herrn wasserfallen verlangt wird , machbar ist .
wir haben verschiedenste informationen .
wir haben aus den kantonen zahlen .
es gibt überall jahresberichte von den institutionen , wo sie informationen erhalten .
für dieses geld können wir sehr viele andere dinge machen .
der ausweis der kosten , den wir heute haben , reicht auch aus , um aufzuzeigen , was die arbeit der heroinverschreibung kostet und bewirkt .
ich habe eine frage an sie , frau bundesrätin : der motionär will seinen vorstoss ja in ein postulat umwandeln , und das finde ich gut so .
sie haben zuletzt gesagt , wir suchten oder bekämen dann antworten anlässlich der revision des betäubungsmittelgesetzes .
es wäre vielleicht von nutzen - sie weichen hier in der antwort einfach ein bisschen aus -, in allen bereichen , die diese heroingestützte abgabe umfasst , wirklich einmal die vollkosten zu kennen .
gibt es langzeitschäden , was kosten sie , was kosten die somatischen schäden , die psychischen schäden usw. ?
die leute können nicht oder nur beschränkt arbeiten , sie haben soziallasten usw. , bevor man sie vielleicht wieder einmal - und ich hoffe das immer wieder - in einen normalen prozess in die gesellschaft zurückführen kann .
das würde hier drin nämlich im blick auf die diskussion der revision des betäubungsmittelgesetzes sehr interessieren .
ich bitte sie , das zu akzeptieren , dass wenigstens einmal auf diese gesetzesrevision hin eine solche erhebung gemacht wird .
mit verweis auf den föderalismus , die zuständigkeit des bundesrates oder irgend so etwas wird einfach der frage ausgewichen .
können sie akzeptieren , dass eine solche untersuchung gemacht wird ?
sie kann auch grob sein , sie muss ja nicht bis ins letzte detail gemacht werden - eben im blick auf die revision des betäubungsmittelgesetzes in diesem rat .
ich möchte mich vorweg für die antworten auf meine fragen bedanken .
sie sind zwar schon wieder etwas überholt , und es ist in der zwischenzeit einiges passiert .
ich bin nicht ganz befriedigt von den antworten , weil die kritischen fragen eigentlich nur ausweichend beantwortet worden sind .
zusammenfassend könnte man auch sagen , die antworten seien etwa so ausgefallen , wie es zu erwarten war .
[ page 589 ] es ist ja hier keine drogenpolitische diskussion möglich , diese wird dann eher bei der revision des betäubungsmittelgesetzes möglich sein .
deshalb möchte ich einfach einige ergänzende fragen aufwerfen und freue mich auf die antworten betreffend den neuesten stand aus bundesrätlichem munde .
auf meine erste frage wurde geantwortet , die heroinabgabe werde laufend optimiert .
mich würde interessieren , was für optimierungsmöglichkeiten bereits realisiert worden sind .
im weiteren wird gesagt , dass man seitens des bag stichproben mache .
aber ich gehe doch recht in der annahme , dass natürlich die ganze heroinabgabe auch weiterhin wissenschaftlich begleitet und sehr strikt kontrolliert wird ?
denn sich einzig auf stichproben zu verlassen , wäre doch zu wenig .
bezüglich der zweiten frage wird die möglichkeit der suchtfreiheit immerhin auch als möglichkeit erwähnt .
das ist für mich eigentlich die einzige zielsetzung , die man sogar akzeptieren könnte , wenn sie umgesetzt werden kann .
wie beurteilen sie die heutige situation , was die austritte aus den heroinprogrammen mit anschliessendem übertritt in eine abstinenzorientierte therapie betrifft ?
ist diesbezüglich demnächst wieder einmal ein zwischenbericht fällig , der über die bisherigen erfolge aufschluss gibt ?
die dritte frage betrifft den mehrfachkonsum .
wie verhält es sich in einem fall , bei dem einem heroinabhängigen wegen alkoholbeikonsums die abgabe des heroins vorübergehend verweigert werden muss ?
kann er in diesem fall eine gewisse zeit ohne das heroin leben , oder ist die erwähnte medikamentöse behandlung eine alternative ?
oder sind da allenfalls , wie angekündigt , weitere richtlinien bei der behandlung bereits bekannt ?
schliesslich zur vierten frage : dort befriedigt mich die antwort eigentlich überhaupt nicht .
ich denke , dass der bundesrat in sachen vergleiche , zusammenarbeit oder gedankenaustausch mit dem ausland mehr machen könnte .
dies überrascht insbesondere deshalb , weil man ja in allen anderen bereichen überhaupt keine berührungsängste gegenüber dem ausland hat .
hat man allenfalls angst , man könnte bei gewissen zukünftigen uno-partnern in ungnade fallen , da dort in sachen drogenpolitik praktisch überall andere wege gegangen werden ?
für die beantwortung dieser zusatzfragen , allenfalls auch in schriftlicher form , bedanke ich mich zum voraus bestens .
es ist mir vollkommen bewusst , dass wir an der urne die abstimmung über die staatliche heroinabgabe verloren haben - sehr knapp , mit 47 prozent neinstimmen .
es geht hier also nicht darum , dass ich recht haben will oder recht haben muss , sondern dass die drei fragen , die ich gestellt habe , vom bundesrat nicht zu meiner zufriedenheit beantwortet worden sind .
es werden da sehr viele fragen aufgeworfen , frau bundesrätin .
ich beschränke mich aber auf zwei fragen .
1. sie sprechen in ihrer antwort von " langzeitschäden , welche während der durchschnittlich zehnjährigen suchtkarriere vor der heroingestützten behandlung entstanden sind " .
da frage ich sie : hört denn die suchtkarriere mit der abgabe von heroin durch den staat auf ?
ist die suchtkarriere dann beendet ?
ist denn das heroin , das durch den staat abgegeben wird , keine droge , kein gift mehr ?
2. sie sagen auch , dass durch die heroingestützte behandlung diesen menschen eine chance gegeben wird , " den weg zurück in ein leben in der gesellschaft zu finden " .
dazu meine frage : wie viele menschen haben durch die massnahme der heroinabgabe diesen weg in die gesellschaft erfolgreich zurückgelegt ?
das wären die fragen zur interpellation .
da die präsidentin darauf hingewiesen hat , dass die motion 00.3482 gleichzeitig behandelt wird , hätte ich dazu auch noch eine frage .
meine motion verlangt , dass alle erfassten kosten , die mit der heroingestützten abgabe anfallen , zu berücksichtigen sind , und zwar in allen somatischen , psychischen und sozialen aspekten in ihrer vollen kostenwahrheit inklusive langzeitschäden .
ihre antwort darauf lautet : " langzeitschäden bestehen bereits vor eintritt in die behandlung , und tagesstrukturen stehen allen heroinabhängigen offen .
diese kosten gehören deshalb nicht in eine gesamtrechnung zur heroingestützten behandlung .
" das entspricht nicht der forderung , die ich aufgestellt habe .
ich habe ganz klar eine einschränkung auf jene menschen vorgenommen , die in die heroingestützte behandlungen einbezogen sind .
meine motion bezieht sich also nicht auf die andern heroinabhängigen , sondern nur auf die probanden , die eben in diese behandlung einbezogen sind .
es wäre doch ganz sicher auch für das controlling sehr wertvoll , wenn wir eben vergleichen könnten , welche kosten in ihrem programm - also der heroinabgabe - und welche kosten in der rein abstinenzorientierten behandlung der probanden anfallen .
sie sagen dann auch , dass dies in den zuständigkeitsbereich des bundesrates falle , darum sei die motion abzulehnen .
ich bin mir bewusst , dass es in ihre kompetenz fällt .
aber ich möchte sie doch bitten , im programm der heroinabgabe die kostenwahrheit einzuführen .
überwiesen - transmis
ich möchte zuerst meine interessenbindung offen legen : ich bin präsidentin von swisstransplant und demnach daran interessiert , dass die transplantationsmedizin in unserem land als eine anerkanntermassen qualitativ sehr gute medizin - auch nach einem ausländischen gutachten - weiterhin gut funktioniert .
wir haben jedes jahr rund tausend patienten auf der warteliste ; es sind im letzten jahr mindestens fünfzig patienten gestorben , die ein lebensrettendes organ nicht erhalten konnten .
aus diesem grund habe ich mich auch gegen die überweisung des postulates gewandt ; es wird jetzt zwar nicht mehr bekämpft .
der text des postulates günter lautet : " der bundesrat wird ersucht , in zusammenarbeit mit den kantonen die errichtung eines schweizerischen zentrums für transplantationsmedizin zu prüfen .
" dieser text deckt sich nicht mit der auslegung , die sie jetzt gegeben haben .
ich bin mir bewusst , es ist ein postulat , und es lohnt sich nicht unbedingt , ein postulat zu bekämpfen .
im entwurf zum transplantationsgesetz wird die kompetenz jetzt so festgelegt , dass der bund zusammen mit den kantonen darüber spricht , dass die zuständigkeit aber nicht beim bund liegt .
wenn eine konzentration erfolgen sollte , dann kann dies nicht ohne zustimmung der kantone geschehen .
sie hüten ihre kompetenzen im gesundheitsbereich bekanntlich sehr intensiv .
es gibt verschiedene argumente für die dezentralisierung .
ich denke , die " beschaffung " von organen ist einfacher , die spendefreudigkeit ist sehr viel grösser , wenn ein organ in der nähe respektive im spital selbst , das auch transplantiert , verwendet werden kann , als wenn eine unbekannte verwendung erfolgt .
im postulat zisyadis 00.3258 wird darauf verwiesen , dass es gemäss dem ersten gesetzentwurf noch eine liste der leute geben sollte , welche bereit sind , ein organ zu spenden .
darauf ist jetzt im neuen gesetz verzichtet worden , weil man gesehen hat , dass sich aufwand und nutzen in grenzen halten .
persönlich bin ich auch der meinung , dass eine bessere aufgabenteilung erfolgen sollte .
die universitätskliniken sind aus eigenem interesse im moment daran , lösungen zu erarbeiten , damit sie auch im hinblick auf die beratung des transplantationsgesetzes mit positiven vorschlägen kommen können und nicht von irgendwoher gezwungen werden müssen , leistungen einzuschränken , für die ein grosser bedarf besteht .
herr günter , ein zentrum wäre nun wirklich eine völlig übertriebene lösung .
denn jeder transplantationsmediziner transplantiert nicht nur , sondern er ist viszeralchirurg oder in irgendwelchen chirurgischen bereichen tätig .
pro jahr erfolgen rund 450 transplantationen - ein spital allein wäre damit sicher überfordert , ganz abgesehen davon , dass vor - und nachbehandlungen die kostenintensiven bereiche sind und nicht unbedingt die operation allein .
ich wehre mich nicht gegen die überweisung des postulates , wenn herr günter es so versteht , wie er mündlich ausgeführt hat .
gegen den text , wie er hier steht , hätte ich mich aufgelehnt .
ich ersuche mit diesem postulat den bundesrat , in zusammenarbeit mit den kantonen die errichtung eines schweizerischen zentrums für transplantationsmedizin zu prüfen .
das zentrum soll gleichzeitig ein dienstleistungszentrum von höchster qualität wie auch das schweizerische zentrum für angewandte forschung im bereich der transplantation sein .
heute sind die kräfte in diesem bereich zersplittert .
eine konzentration der kräfte und geldmittel könnte erstens für die patienten noch bessere resultate bringen , zweitens einen rationellen einsatz der personellen , materiellen und finanziellen ressourcen ermöglichen .
wir haben hier die seltene gelegenheit , dass wir durch eine zusammenfassung der kräfte eine bessere leistung bei gleichzeitig moderateren kosten erreichen können .
drittens - nicht zu vergessen - könnte unser land durch eine zusammenfassung der kräfte auch in diesem bereich eine weltweit führende rolle übernehmen , was heute trotz grossem einsatz der kräfte nicht der fall ist .
kantonale und universitäre eitelkeiten haben bis heute ein effektives zusammenfassen der kräfte verhindert .
es ist aber auch so , dass die situation für die eigentliche transplantation suboptimal ist .
wenn ein geeignetes organ gefunden worden ist , wird der normalbetrieb eines spitals durch den aufwendigen und plötzlich anfallenden eingriff sehr gestört .
die transplantation bindet sowohl für die operation als auch für die nachfolgende pflege auf der intensivstation grosse kräfte .
dadurch wird angesichts der überall angespannten personalsituation nicht selten der übrige notfalldienst unserer universitätsspitäler beeinträchtigt .
ich erkläre hier nun ausdrücklich auf wunsch der ratspräsidentin , die den vorstoss bekämpft hat , dass ich mir durchaus auch vorstellen kann , dass die operationen an verschiedenen orten durchgeführt werden , wenn man eine aufgabenteilung vornimmt ; dass an einem universitätsspital eben die herztransplantation gemacht wird , an einem anderen die lebertransplantation , an einem dritten die darm -, bauchspeicheldrüsen - und lungenoperation ; dass man also auch dezentral eine koordination der kräfte herbeiführt .
aber es ist offensichtlich , dass der heutige zustand , wo jeder alles macht , nicht gut ist .
ich danke dem bundesrat , dass er das postulat in dieser form annehmen kann .
es ist , wie gesagt , ein wunsch an den bundesrat ; der bund ist jetzt ja nach den neuen gesetzlichen grundlagen für diesen bereich zuständig , und ich hoffe , dass wir endlich einen fortschritt erzielen können .
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ page 583 ]
ich habe nicht auf die frage nach der zulassung von antibiotika geantwortet , weil dies noch eine andere frage ist .
ich habe nur korrigiert .
ich habe nicht gesagt , der tabakanbau sei an sich etwas gefährliches ; ich habe gesagt , der tabakkonsum und die tabakabhängigkeit seien etwas gefährliches .
deswegen meine ich in meiner antwort die tabakindustrie und die zigarettenindustrie mit ihren massiven werbeaktivitäten , und nicht die tabakbauern .
die zweite frage , frau bundesrätin , war : sie haben ja gesagt , tabakanbau sei an und für sich etwas gefährliches .
erachten sie es denn nicht auch als gefährlich , plötzlich antibiotika bei der käsebehandlung zuzulassen ?
das hat ja das bundesamt für gesundheit bzw. der bundesrat mit wirkung ab 1. mai getan .
ich kann meine interessen auch offen legen : ich bin aktiver tabakproduzent und mitglied des vorstandes des schweizerischen verbandes der tabakpflanzvereinigung .
1. frau bundesrätin , sie haben gesagt , ihre verwaltungsbeamten würden nicht an anlässe gehen , die von der zigarettenindustrie organisiert sind .
finden sie es richtig , in einem solch geladenen spannungsfeld den dialog zu verweigern ?
2. sie haben gesagt , der tabakanbau sei an und für sich schon etwas gefährliches .
finden sie es denn nicht auch gefährlich , bei der käsebehandlung plötzlich antibiotika zuzulassen ?
ich reichte diesen vorstoss aufgrund von hinweisen betroffener verbände ein .
ich wählte die form der interpellation , um nach der pressemitteilung der künstlerverbände , die das bak dannzumal nicht kannte oder nicht wahrgenommen hatte , zu erreichen , dass der bund zu diesem anliegen stellung nimmt .
dass ich mit meinem anliegen nicht ganz falsch in der landschaft liege , beweist auch die von meiner wbk-kollegin vreni müller-hemmi eingereichte motion ; die überweisung dieses vorstosses als motion oder auch als postulat unterstütze ich natürlich .
die finanzielle unterstützung ist für die meisten organisationen , d. h. die nationalen verbände professioneller kunstschaffender und die nationalen verbände kulturell tätiger laien und dachverbände - auch der volkskunst -, lebenswichtig .
deren arbeiten , leistungsnachweise , rechnungslegungen , aber auch - was ich besonders betone - deren sozialleistungen , die sie anstelle des staats erbringen , nehmen ständig zu .
nationale verbände werden , da sie auf nationaler ebene handeln , von gemeinden und kantonen kaum unterstützt , obwohl dies vom bund vielleicht gewünscht würde .
der support für leistungen im dienste der nation ist also auch eine echte bundesaufgabe .
zur rekapitulation : 1997 wurden die beiträge um 18 prozent gekürzt , inzwischen wurden sie wieder leicht angehoben ; aber es fehlen , inklusive teuerung , immer noch gegen 12 prozent gegenüber dem stand vor vier jahren .
die beiträge sollen erst in den jahren 2003 oder 2004 auf 4 millionen franken angehoben werden .
damit erreicht man nur [ page 581 ] den teuerungsausgleich , obwohl die aufgaben zunehmen und weitere organisationen zugelassen werden , sodass die anteile pro organisation reglementsbedingt immer kleiner werden .
kern der missstimmung sind die jährlich erst gegen mitte des jahres mitgeteilten rückwirkenden kürzungen , was laufende planungen und projekte über den haufen werfen kann .
die nicht ganz gelungenen ersten richtlinien verlangen , dass die rechnungsabschlüsse des vorjahres erst nach der erfolgten generalversammlung eingereicht und geprüft werden können .
dieses verfahren ist etwas ärgerlich .
zudem weist das bak darauf hin , dass der kuchen - wenn im vorjahr neue organisationen zu den bundesbeiträgen zugelassen werden - im nächsten jahre rückwirkend noch mehr aufgeteilt wird .
weiss aber das bak von der zulassung neuer organisationen , z. b. im jahr 2000 , könnte es die anderen organisationen deshalb schon im gleichen jahr über voraussichtliche reduktionen vorinformieren , statt erst im juni 2001 , also nach mehreren monaten , beitragskürzungen mitzuteilen .
budgetmässig gilt es sicher die erhöhung dieser beträge anzugehen , damit zumindest die zweimalige kürzung der leistungen in den jahren 1996 und 1997 aufgefangen und die teuerung berücksichtigt wird .
wenn der bundesrat die wichtigkeit der institutionen betont und darauf hinweist , dass die zahl dieser professionellen organisationen wie auch der dachverbände von laien - und volkskunstvereinen zunimmt , und wenn er auch deren leistungen im sozialbereich würdigt , müsste er hier umgehend strukturell und finanziell handeln .
gemäss richtlinien schwankt der beitrag von jahr zu jahr , was die planung für die betroffenen auch nicht leichter macht .
die antwort zeigt denn auch eine gewisse kompliziertheit des verfahrens auf .
zudem sind die verbände kunstschaffender und kulturell tätiger laien mit dem umgang seitens des bak nicht immer glücklich und einverstanden , was schon deren pressemitteilung beweist .
sie waren mit einigen der in der antwort falsch dargelegten tatbestände nicht einverstanden .
ich verzichte aber auf details , weil jetzt positive diskussionsrunden zwischen den betroffenen und dem bak begonnen haben .
immerhin hat das bak reagiert und diese ersten gespräche eingeleitet .
insbesondere hat sich das bak dabei von der bedeutung des sozialen engagements der künstler - und laienverbände im kulturbereich überzeugen lassen und die bereitschaft für die anpassung der richtlinien und deren handhabung angekündigt .
mit einem neuen reglement ab 2003 soll das budgetierungsproblem gelöst werden .
die subventionen sollten im nächsten jahr nicht weiter gestrichen , aber auch nicht aufgestockt werden .
eine vorverlegung des zusprachetermins , die aufnahme einer neuen organisation erst ein jahr nach deren anmeldung , zwei - bis vierjährige leistungsaufträge beziehungsweise budgetperioden usw. wären weitere ansätze für eine nächste diskussionsrunde .
eine gewisse enttäuschung besteht darüber , dass das edi die weitere erhöhung beziehungsweise den zustand von vor 1997 erst nach 2003 oder 2004 ohne speziellen finanzplan und ohne speziellen spielraum für neue organisationen und neue aufgaben berücksichtigen kann , die auch den staat entlasten würden .
ich bin von der antwort insofern teilweise befriedigt .
die letzten meldungen tönen positiv ; das möchte ich auch gesagt haben .
manchmal streitet man und schafft damit eine neue streitkultur ; auch streitkultur ist kultur .
[ vs ] le président ( christen yves , premier vice-président ) : mme la conseillère fédérale renonce à prendre la parole .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 73 stimmen dagegen .... 48 stimmen
herr theiler , wir kennen die diskussion über die nichtionisierenden strahlen ja nun langsam , und die fronten hier im saal sind immer dieselben : sie haben schon bei meinem vorstoss zur forschung über die folgen der nichtionisierenden strahlung versucht , diese zu torpedieren , zum glück ohne erfolg .
nun wollen sie auch [ page 584 ] noch die minimalen informationsmöglichkeiten der konsumentinnen und konsumenten bekämpfen und verunmöglichen .
herr theiler , das grenzt nun wirklich an fundamentalistisches nichtwissenwollen .
wenn frau sommaruga information fordert und auch zeigt , dass die eu ihren konsumentinnen und konsumenten zusichert , dass nur produkte , die sicher sind , auf den markt kommen , dann ist das auch für uns schweizerinnen und schweizer nicht zu viel verlangt .
frau sommaruga hat es schon ausgeführt : auch diejenigen personen , die sich informieren wollen , die wissen möchten , wie stark ein spezielles handy strahlt , können dies heute nicht tun .
es steht nirgends aussen auf der verpackung .
wenn es steht , dann irgendwo unter dem kleinstgeschriebenen innen in der betriebsanleitung - oder es steht nicht einmal dort .
herr theiler , sie führen ihre argumentation wirklich ad absurdum , wenn sie dann kommen und sagen , grenzwerte oder strahlenwerte würden überhaupt nichts aussagen , weil es auf die zeitdauer des telefonierens ankomme .
sie wissen genau , dass die strahlendosis eine gleichung ist , die mehrere faktoren hat , und dass zeit einer davon ist , aber dass es eben genauso wichtig ist , wie sehr ein handy strahlt .
hier ist wirklich eine minimalforderung an transparenz , an kundenfreundlichkeit , die auch den handybetreibern - und sunrise - nicht schaden kann .
ich bin jetzt hoch erfreut , dass frau sommaruga wenigstens mit der umwandlung der motion in ein postulat einverstanden ist .
aber nichtsdestotrotz werde ich ihnen zu erklären versuchen , warum ich auch gegen das postulat bin .
der bundesrat schreibt in seiner antwort eigentlich klipp und klar , es brauche kein neues gesetz , wie das ja gefordert wird ; das steg regle die sicherheit genügend - vor allem auch bei den geräten -, auch was die nichtionisierenden strahlen betreffe .
warum muss man also eine motion oder ein postulat entgegennehmen , wenn es ja schon geregelt ist ?
die motionärin will , dass die vorsorgewerte berücksichtigt werden , und deshalb bin ich gegen das postulat .
der bundesrat sagt zu vorsorgewerten wenig oder nichts .
wir haben bei der nis-verordnung erlebt , was das bedeuten kann .
diese nis-verordnung ist so festgelegt worden - bei 10 prozent der internationalen werte -, dass wir heute die grössten schwierigkeiten haben , die zwischen umweltschutzgesetz und fernmeldegesetz zweifellos bestehenden zielkonflikte lösen zu können .
der bundesrat ist bis zum heutigen tag nicht in der lage , eine vernünftige berechnung dieser strahlung bzw. der zulässigen werte durchzusetzen .
frau sommaruga : eine deklaration auf einem handy ist das eine , aber was sie damit machen , ist das andere .
ich trage mein handy auf meinem herzen - ich habe keine andere tasche dafür -, ich habe noch nie etwas gespürt .
aber es gibt menschen , die auf dem herzen vielleicht sensibler sind als ich und die mehr spüren , das respektiere ich auch .
aber viel wesentlicher ist doch , wie lange sie telefonieren .
es nützt ihnen nichts , wenn da etwas von irgendeiner strahlung drauf steht , und sie telefonieren eine halbe stunde .
das ist weit gefährlicher , als wenn sie das auf zwei minuten verkürzen .
noch schlimmer ist es , wenn sie weit weg von der antenne sind .
meine persönliche empfehlung an sie : nehmen sie ein gutes handy , telefonieren sie ganz kurz und gehen sie ganz nahe an die antenne , dann haben sie am wenigsten probleme .
damit will ich ja nur ausdrücken : die deklaration auf dem handy über die strahlung besagt nichts über ihre problematik , wenn sie stundenlang telefonieren .
ich muss auch sagen , dass eine abweichung gegenüber den internationalen werten , wie sie sie eigentlich in der motion fordern , natürlich direkt absurd ist .
diese handys werden nun wirklich nicht nur für die schweiz hergestellt , die müssen internationale standards erfüllen .
wir sollten jetzt nicht wieder den gleichen fehler machen wie bei der nis-verordnung , indem wir einen alleingang machen , der wieder nicht vollziehbar ist .
ich bitte sie also , sowohl die motion als auch das postulat abzulehnen , weil es einfach im moment nichts zu regeln gibt .
wenn sich die internationalen werte verändern - es ist durchaus möglich , dass hier neue erkenntnisse bekannt werden -, ist es ja völlig logisch , dass der bundesrat dann zu diesem zeitpunkt handeln wird .
ich bitte sie also um die ablehnung des vorstosses sommaruga .
aufgrund des umweltschutzgesetzes hat der bundesrat für die abgabe von nichtionisierenden strahlen bei festen anlagen grenzwerte festgelegt .
er will damit dem gesundheitsschutz und der vorsorge der bevölkerung rechnung tragen .
für geräte , die ebenfalls nichtionisierende strahlen abgeben und deshalb ebenfalls die gesundheit der bevölkerung beeinträchtigen oder gar schädigen können , gibt es hingegen bis heute keine grenzwerte .
für jene geräte , die sie direkt am ohr oder nahe am körper haben , gibt es keine grenzwerte .
es bestehen hingegen grenzwerte für antennenanlagen , dort haben wir bereits grenzwerte festgelegt .
der bundesrat hat zwar gesagt , wir hätten mit dem bundesgesetz über die sicherheit von technischen einrichtungen und geräten ( steg ) bereits eine gesetzliche grundlage .
er hat also anerkannt , dass eine gesetzliche grundlage vorhanden ist .
der unterschied besteht nun darin , dass die europäische union eine produktesicherheitsrichtlinie kennt , die vorschreibt , dass nur produkte auf den markt kommen , die sicher sind .
die schweiz kennt keine solche horizontale sicherungsregelung .
es ist deshalb auch nicht auszuschliessen , dass produkte oder geräte mit nichtionisierenden strahlen , die in der eu der produktesicherheitsrichtlinie nicht mehr genügen , in ein drittland abgeschoben werden .
die schweiz ist bekanntlich ein solches drittland .
ich halte es für doppelt gravierend , dass unser land in bezug auf geräte keine grenzwerte kennt und gleichzeitig keine produktesicherheitsvorschriften in dieser breiten art , wie sie die eu kennt , vorhanden sind .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass in den usa und in australien bereits heute solche verbindliche grenzwerte für geräte , die nichtionisierende strahlen abgeben , festgelegt sind .
die eu hat bereits 1999 eine empfehlung verabschiedet , die solche normen festlegen will .
in der zwischenzeit haben auch die britische und die französische regierung ihrer bevölkerung empfohlen , mobiles telefonieren bei kindern möglichst einzuschränken .
ausserdem sollen informationen in bezug auf die strahlung zur verfügung gestellt werden .
konsumentinnen und konsumenten haben heute in unserem land überhaupt keine möglichkeit , sich über das ausmass der nichtionisierenden strahlen eines einzelnen gerätes zu informieren , weil wir keine deklarationspflicht kennen .
gehen sie heute abend noch in einen laden , und sie werden sehen , dass es keine informationen über die gefahr der strahlen gibt .
wenn sie glück haben , haben sie eine konsumentenzeitschrift abonniert , die solche informationen beschafft , aber es gibt keine allgemein verbindlichen informationen .
der bundesrat hat sich nun in seiner antwort dazu bereit erklärt , inhaltlich die empfehlungen der eu zu übernehmen , sich diesen anzuschliessen und grenzwerte zu übernehmen , sobald diese in richtlinien oder verbindlichen normen festgelegt sind .
er ist auch dazu bereit , produkteinformations - oder deklarationspflichten zu übernehmen , sofern in der eu solche vorhanden sind , und die schweizerische gesetzgebung dann entsprechend anzupassen .
wichtig ist vor allem , dass er dies auf verordnungsstufe tut , weil er im steg bereits die gesetzliche grundlage dazu hat .
ich bin dem bundesrat dankbar dafür , dass er bereit ist , die aspekte der vorsorge zu berücksichtigen und dass er weitere massnahmen im sinne der vorsorge prüfen will , wenn dem vorsorgeprinzip zu wenig rechnung getragen wird .
ich hoffe , dass der bundesrat der gesundheit der bevölkerung im ganzen geschäft mehr gewicht gibt als der beseitigung von technischen handelshemmnissen .
ich bin deshalb bereit , die motion in ein postulat umzuwandeln .
ich bin dem bundesrat dankbar , wenn er in dieser angelegenheit wirklich vorwärts macht .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich habe sympathie für den vorstoss widmer , denn die rettung von kulturgütern ist eine vornehme aufgabe .
wir tun dies im bereich der bildenden kunst , der wissenschaft , im literaturbereich bzw. innerhalb von museen und bibliotheken mit recht grosszügig und in viel weiterem mass als im audiovisuellen bereich .
die rettung und archivierung des audiovisuellen kulturgutes steckt noch in den kinderschuhen .
sie ist dank eines vorstosses der wbk und des 1995 gegründeten vereins memoriav für entsprechende aufgaben der landesbibliothek , des bundesamtes für kultur , des bundesarchivs und des bundesamtes für kommunikation und dank der ersten unterstützungsperiode seitens des bundesrates seit fünf jahren überhaupt erst in gang gekommen .
dank den bisher eingesetzten 1,8 millionen franken für die vier wichtigen bundesinstitute konnte nun einiges gesichert , archiviert und somit gerettet werden , aber das ist bei weitem noch nicht genügend .
damit es klar ist : es geht hier unter dem begriff der kultur nicht nur um künste , sondern auch um die audiovisuelle archivierung von resultaten der wissenschaft , kunst , politik , verwaltung und unter anderem auch von nachrichtensendungen usw. ich bin sehr erfreut , dass die 3 millionen franken nun gesprochen sind ; es würde mich dann noch interessieren , in welche richtung sie gesteuert werden .
ich möchte ein spezialgebiet herausgreifen , denn im bereich audiovisuelles hat man im bereich film schon einiges früher zu archivieren begonnen .
es geht auch um die produkte schweizerischer musikverlage , plattenverlage , filmverlage und um volkskunstproduktionen , die es für die nachwelt , für geschichte und forschung zu retten gilt ; aber auch um allseitig zugängliche nachrichtensendungen und ähnliches von radio und fernsehen ausserhalb der geschlossenen archive von radio und tv drs .
diese aufgabe wurde - das ist jetzt der spezialfall - der in lugano beheimateten fonoteca nazionale svizzera übertragen , welche mit nur etwa fünf bis sechs personen an und für sich äusserst effizient arbeitet .
die fonoteca hat z. b. ein fotografisches kopierverfahren für cd und platten entwickelt , das schneller und dauerhafter ist .
aber die fonoteca kann mit den ihr zustehenden mitteln auch heute nur einen teil der übertragenen aufgaben erfüllen .
die fonoteca kann nicht einmal stagiaires befristet für ein motivationshonorar - das heisst : entschädigung von speis und trank - anstellen oder jungpersonal in dieser archivierung ausbilden .
ich hoffe , dass die fonoteca im bak nicht nur pflichtaufgabe bleibt , sondern dass dort künftig vielleicht mehr herzblut für ton und bild in der fonoteca aktiviert wird .
wenn man nämlich , frau bundesrätin , im bak anruft und nach adresse und telefonnummer der fonoteca fragt , erhält man nach monaten noch die alte adresse und ungültige telefonnummern .
dass die fonoteca umgezogen ist , interessiert scheinbar im bak niemanden , und dies - selbst nachdem man das amt informiert hat - bei kontrolltelefonen immer noch nicht .
da es um ein ganz wichtiges tonarchiv für die schweiz geht , das sich auch noch im tessin befindet , möchte ich doch bitten , dass künftig diese fonoteca ein bisschen besser unterstützt wird .
ich unterstütze die fragen von herrn widmer , ich hätte die gleichen gestellt .
es würde mich noch interessieren , ob die schweiz mit diesem neuen konzept von frau bundesrätin in diesem aufgabenbereich immer noch im rückstand zum ausland ist oder ob diese lücke nun geschlossen wird .
zweitens möchte ich wissen , wie die fonoteca in lugano künftig aufgewertet wird , sodass zum mindesten der nachwuchs ausgebildet werden kann .
wir bezeichnen die schweiz mit berechtigtem stolz als willensnation .
wir schweizer sind eine nation , weil wir eine nation sein wollen .
eine willensnation ist aber auch eine gedächtnisnation .
wir können nur eine nation sein wollen , weil wir uns einer gemeinsamen geschichte und damit einer gemeinsamen historischen und gesellschaftlichen kultur bewusst sind .
deshalb ist dieses nationale gedächtnis eine staatspolitische frage von grosser bedeutung .
dieses gemeinsame gedächtnis ist über die jahrhunderte gewachsen .
es hat sich in früheren jahrhunderten in sagen , chroniken , bildern , gegenständen objektiviert und wird von diesen gestützt und geschützt .
die oberste schicht dieses gedächtnisses , jene schicht , die etwa das vergangene jahrhundert umfasst , besteht zu einem grossen teil aus dem audiovisuellen kulturgut , das heisst aus filmen , fotografien , ton - und videoaufnahmen .
die erhaltung und die zugänglichkeit dieses materials sind gefährdet : einerseits zersetzen sich die trägermaterialien , anderseits verschwinden wegen der technischen entwicklung die geräte , mit denen dieses material überhaupt hör - oder sichtbar gemacht werden kann .
eine anstrengung zur erhaltung dieses kulturgutes ist nicht nur eine kulturpolitische aufgabe .
wegen der besonderen konstruktion unseres nationalbewusstseins ist sie eben , wie gesagt , auch eine staatspolitische aufgabe .
deshalb habe ich meine motion eingereicht .
der bundesrat wollte sie im sommer des letzten jahres nur als postulat entgegennehmen .
diese haltung des bundesrates war zu jenem zeitpunkt verständlich .
der bundesrat war damals gerade daran , eine neue finanzierungsperiode zu planen , und wollte sich noch nicht festlegen .
inzwischen sind diese entscheide gefallen .
der bund hat seinen unterstützungsbeitrag von 1,8 millionen auf 3 millionen franken erhöht .
deshalb kann ich der umwandlung der motion in ein postulat zum jetzigen zeitpunkt zustimmen .
der bundesrat schrieb in seiner antwort allerdings , er wünsche , dass die kantone und die gemeinden ihre anstrengungen ebenfalls erhöhten .
zum schluss möchte ich frau bundesrätin dreifuss noch zwei fragen stellen : 1. können sie uns kurz darlegen , wie es heute um die anstrengungen der kantone und gemeinden steht und was der bund unternimmt , um dieses engagement , diese anstrengungen noch zu stärken ?
2. wie steht es mit der behandlung dieses themas im neuen finanzplan ?
sie erinnern sich : die neue bundesverfassung gibt dem bund im kulturartikel ( art .
69 bv ) die kompetenz zur förderung der musik .
zur praktischen umsetzung dieses artikels gab es verschiedene vorstösse , z. b. die motion meier-schatz 01.3482 und die motion bangerter 99.3528 . auch ich selbst habe vor rund zwei jahren ein postulat eingereicht ( 99.3507 ) , das sie überwiesen haben und das den bundesrat beauftragte , bis ende 2000 einen bericht über die musikförderung vorzulegen .
es sind jetzt ungefähr zwei jahre vergangen , und wir haben diesen bericht leider immer noch nicht .
er verzögert sich fortlaufend .
der bundesrat und die zuständigen bundesämter scheinen nicht gerade enthusiastisch an der arbeit zu sein , wenn es darum geht , die musik zu fördern .
ich gestatte mir deswegen , zwei fragen an frau bundesrätin dreifuss zu richten : 1. können sie uns jetzt einen verbindlichen zeitrahmen nennen , wann wir den bericht zur musikförderung wirklich bekommen ?
2. wann bekommen wir das gesetz zur musikförderung vorgelegt ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 129 stimmen dagegen .... 11 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte [ vs ] antrag der kommission die motion 98.3013 " vorsorgeeinrichtungen .
spezielle rechtsform " nicht abschreiben [ vs ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] proposition de la commission ne pas classer la motion 98.3013 " institutions de prévoyance .
forme juridique spéciale " [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission
abstimmung - vote für den antrag leutenegger oberholzer .... 58 stimmen dagegen .... 77 stimmen [ vs ] ziff .
3 , 4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
3 , 4 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
5 antrag der kommission titel 5. änderung des bundesgesetzes über die information und mitsprache der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in den betrieben ( mitwirkungsgesetz ) art .
10 bst .
d d. über den anschluss an eine einrichtung der beruflichen vorsorge und die auflösung eines anschlussvertrages .
[ vs ] ch .
5 proposition de la commission titre 5. modification de la loi fédérale du 17 décembre 1993 sur l'information et la consultation des travailleurs dans les entreprises ( loi sur la participation ) art .
10 let .
d d. sur l'affiliation à une institution de la prévoyance professionnelle et sur la résiliation d'un contrat d'affiliation .
[ vs ] angenommen - adopté
das votum der kommissionssprecherin hat mich etwas überrascht .
ich bin der meinung , dass das vorgetragene anliegen durchaus prüfenswert ist .
ich wehre mich aber dagegen , dass wir eine verpflichtung für die arbeitgeber ins obligationenrecht aufnehmen und damit wieder mehr reglementieren .
wir kämpfen ja gegen mehr reglementierung , vor allem bei den kleinen und mittleren betrieben .
ich glaube , es ist sache der versicherer - allenfalls mit hilfe der arbeitgeber -, dafür zu sorgen , dass diese informationen nachher fliessen .
aber ich wehre mich dagegen , dass wir hier wieder eine spezielle bestimmung ins obligationenrecht aufnehmen .
dieser antrag lag uns in der kommission nicht vor .
sie haben aber gemerkt , dass wir der information der versicherten einen sehr grossen stellenwert gegeben haben .
es würde eigentlich auf dieser linie liegen , dass man nicht nur ein informationsrecht hat , sondern sich dieses auch erkämpfen kann .
[ page 577 ] wir bieten die möglichkeiten dazu , und deshalb wäre ich bereit , diesen vorschlag entgegenzunehmen .
aber , wie bereits gesagt , konnte die kommission darüber nicht beraten .
ich hoffe , dass die kommissionssprecherin mir nicht sagen wird , das sei der falsche ort , um das anliegen zu verankern .
ich bitte sie , mit einer revision des or durch hinzufügung eines neuen artikels 339 e die verpflichtung zu verankern , dass nach beendigung des arbeitsverhältnisses der arbeitgeber oder die arbeitgeberin die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer über ihre ansprüche und rechte gegenüber den sozialversicherungen informieren muss .
dazu gehören z. b. die nachdeckung im bereich der beruflichen vorsorge oder auch im uvg und das recht , eine versicherung weiterzuführen , wie es auch im bvg vorgesehen ist , mit der möglichkeit zum anschluss an die auffangeinrichtung oder auf weiterführung der freiwilligen versicherung .
bei der krankentaggeldversicherung geht es zum beispiel um das recht , von der kollektivversicherung in die einzelversicherung überzutreten .
vielfach sind die versicherten über ihre rechte nicht informiert , und dadurch können empfindliche versicherungslücken entstehen .
wenn sie diese verpflichtung verankern , haben sie einen kleinen zusätzlichen aufwand für die arbeitgeberinnen und arbeitgeber , aber sie verhindern damit , dass nach beendigung des arbeitsverhältnisses versicherungslücken entstehen in all jenen fällen , in denen nicht unmittelbar nach dessen abschluss eine neue stelle angetreten wird oder ein allfälliger versicherungsschutz über das arbeitslosenversicherungsgesetz besteht .
wo sie diese gesetzliche verpflichtung zur aufklärung verankern wollen , ist offen , das wäre noch zu diskutieren .
denkbar wäre auch , dass man es in artikel 328 or im rahmen der fürsorgepflichten des arbeitgebers , der arbeitgeberin verankert .
mir ist es wichtig , dass gesetzlich sichergestellt wird , dass die versicherten arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer auf ihre rechte aufmerksam gemacht werden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] ziff .
2 art .
339 e antrag leutenegger oberholzer titel aufklärungspflichten text der arbeitgeber hat den arbeitnehmer darüber zu orientieren , welche versicherungsverhältnisse mit dem arbeitsverhältnis enden und welche rechte und ansprüche sich daraus ergeben .
[ vs ] ch .
2 art .
339 e proposition leutenegger oberholzer titre obligation d'informer texte l'employeur est tenu d'informer l'employé des conséquences que la fin des rapports de travail entraîne en termes d'assurance , et des droits qui en résultent pour lui .
es war uns in der kommission ein anliegen , parität durchzuziehen , aber nur dort , frau goll , wo es im rahmen der beruflichen vorsorge tatsächlich geregelt sein kann .
was sie hier wollen , das mag berechtigt sein - das gestehe ich ihnen zu , das kann ein problem sein .
aber das können wir doch nicht im anhang zum bvg regeln !
wir können ja nicht im anhang jetzt das obligationenrecht verändern - mit konsequenzen , die etwas ganz anderes betreffen .
deshalb gehe ich inhaltlich nicht auf diese forderung ein , sondern bitte sie , das bvg als bvg zu belassen und den minderheitsantrag abzulehnen .
wir sprechen ja seit stunden und tagen vom bvg .
ich wüsste nicht , wovon ich sonst gesprochen hätte .
das gilt auch für sie .
übrigens freut es mich , dass wir einmal im grundsatz fast die gleiche meinung haben .
aber was die höhe anbelangt , bin ich ganz klar anderer meinung .
ich habe mühe mit ausdrücken wie dem , dass das geld jetzt " am fiskus vorbeigeschleust " werde .
wenn wir als gesetzgeber das zulassen , dürfen sie sich nicht wundern , wenn es auch gemacht wird .
das ist nicht illegal , wie gesagt worden ist , sondern wir haben die frage der angemessenheit nicht geregelt .
dann müssen sie eben damit [ page 568 ] rechnen , dass es menschen gibt , die sich nicht mehr angemessen verhalten .
es tut mir auch leid , dass es so gekommen ist .
herr theiler , wir sind in mancherlei hinsicht gleicher meinung .
wir haben auch gleiche überlegungen gemacht , beispielsweise im hinblick auf die angemessenheit .
meine frage ist vielmehr : wollen sie vor allem beim bvg , also dort , wo das potenzial einer möglichen rente ausgelöst wird , einen deckel aufsetzen ?
oder sind sie nicht auch der meinung , dass wir vor allem darauf hinarbeiten müssen , dass in der beruflich aktiven phase nicht übermässig viel geld am fiskus vorbeigeschleust wird ?
ich trete dafür ein , dass wir eine obergrenze festlegen , wie es der bundesrat beantragt hat , aber dass wir die obergrenze nicht beim fünffachen , sondern beim zehnfachen ansetzen .
meine idee ist , dass man hier einen reinen missbrauchsartikel macht und nicht mit fiskalpolitischen hintergedanken ans werk geht .
aber es geht nicht an , dass man mit diesem gesetz nun einfach zweistellige millionenbeträge - stichwort : steuerprivileg - auf die seite bringen kann .
das war nie und nimmer die idee dieses gesetzes , und das war eigentlich schon so , bevor es die problematik mit herrn barnevik gab .
das gesetz bezweckt ganz klar und eindeutig die fortsetzung der gewohnten lebenshaltung in angemessener art und weise .
wie die fälle ja zeigen , gehen die meinungen bezüglich dieser angemessenheit jetzt natürlich weit auseinander .
es stellen sich zwei fragen .
erstens : welche basis wird für das einkommen , das sie erzielen , gewählt ?
gehören die boni dazu ?
gehören optionen und gewinnbeteiligungen dazu oder nicht ?
zweitens : welcher anteil ist dann effektiv für die gewohnte lebenshaltung massgebend ?
ich möchte mich von zwei prinzipien leiten lassen : erstens soll man wenigstens die lebensgewohnheiten fortsetzen können , die dem standard angemessen sind .
dazu kann ich stehen , aber darunter verstehe ich keinen superluxus , sondern eben den normalen standard , vor allem bezüglich wohnen usw. zweitens meine ich , je höher diese einkommensschwellen sind , umso mehr ist auch die eigenverantwortung gefragt .
es handelt sich um einkommen , bei denen der staat eigentlich gar keine eingriffe mehr machen sollte und müsste .
was bedeutet nun der entwurf des bundesrates praktisch ?
er geht vom versicherten einkommen von 370 000 franken aus , zufälligerweise etwa dem betrag , den ein bundesrat verdient , nehme ich an .
ich weiss nicht , ob das irgendeine korrelation hat , ich nehme mal an , es hat keine .
das ergibt ein altersguthaben von 4 millionen franken , auf das sie warten können , frau bundesrätin .
die rente wird etwa 72 prozent betragen und bei 265 000 franken liegen .
davon sind möglicherweise etwa 10 000 menschen in diesem land betroffen , also doch schon eine rechte zahl .
bei meinem antrag wäre der plafond bei 740 000 franken ; das sparkapital beträgt etwa 8 millionen franken , die rente daraus 550 000 franken , und es sind möglicherweise noch 2000 menschen davon betroffen .
meine lösung ist ein echter beitrag zur missbrauchsbekämpfung , und die lösung des bundesrates enthält doch in ganz wesentlicher weise auch eine fiskalpolitische idee , für die - so meine ich - dieses gesetz nicht der richtige platz ist .
gegen die lösung des bundesrates wird eingewandt , sie sei nicht kongruent mit dem ahv-gesetz , weil dort natürlich ein anderes system herrscht - alle , auch die hohen einkommen werden voll belastet -, und die bekämpfung von missbräuchen gehöre nicht hierhin , sondern ins steuergesetz .
beides ist nicht ganz zutreffend .
die ahv basiert ja auf einem ganz anderen prinzip : besserverdienende sollen dort schlechterverdienende solidarisch stützen , diese umlagerung beginnt ja bereits bei 70 000 franken .
beim bvg geht es um eine spareinrichtung : jeder bezahlt ein und bekommt das , was er einbezahlt hat , womöglich wieder einmal zurück .
aber auch hier im bvg haben wir eine limite gesetzt .
wir haben die limite , bis zu welcher die arbeitgeber die versicherung eben leisten müssen , bei 74 000 franken gesetzt .
wenn wir jetzt eine zweite obergrenze festlegen , ist das nicht systemfremd .
gutverdienende haben zusätzlich die möglichkeit , via die säulen 3 a und 3 b ebenfalls steuerprivilegiert zu sparen .
es gibt auch weitere säulen : die säule 4 für den ferrari und die säule 5 für die luxusjacht .
aber dafür soll man privat aufkommen ; ich mag das jedem gönnen , aber es gehört nicht in eine altersversicherung .
die kommission hat diese fragen diskutiert .
sie hat das ein erstes mal vor dem fall barnevik getan , und hat auch danach noch einmal darüber gesprochen .
ich bin ein wenig enttäuscht , dass die kommission einfach alles so herausgestrichen hat .
es liegt an diesem parlament , die politische frage zu beantworten , was angemessen ist und was nicht .
wir sollten das problem jetzt nicht einfach mit den erwähnten kommissionspostulaten , die uns noch nicht vorliegen , wieder an den bundesrat zurückschieben : er soll das problem lösen , er soll es erst noch rasch lösen , und er soll - wie ich da gelesen habe - einen vorschlag für die amtshilfe zwischen steuerbehörden und stiftungsaufsicht machen .
das sind alles prozesse , die zwei , drei jahre dauern , und dann werden sich wieder bundesgerichte damit zu befassen haben .
sie haben hier und heute die möglichkeit zu entscheiden , was sie für angemessen halten .
man kann es auch dem ständerat überlassen , diese limite noch mehr zu erhöhen , damit wirklich nur der missbrauch bekämpft und nicht eine fiskalpolitische idee umgesetzt wird .
ich bitte sie : beantworten sie hier und heute die frage der angemessenheit und nicht erst morgen , beseitigen sie hier und heute missbräuche und nicht erst morgen , aber beseitigen sie nur die missbräuche und machen sie bitte keine fiskalpolitik .
deshalb beantrage ich , den zehnfachen oberen grenzbetrag festzuschreiben .
interessanterweise debattieren wir in diesem rat des öfteren über plafonds oder über begrenzungen nach oben und nach unten .
ich möchte sie an die diskussion um den beitragssatz im zusammenhang mit der revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes ( avig ) erinnern .
wir haben einen plafond bei 106 000 franken einkommen gesetzt : nur bis zu diesem lohnbetrag sollen gemäss bürgerlicher mehrheit beiträge an die arbeitslosenversicherung gezahlt werden .
höhere einkommen sind nach der revision nun beitragsbefreit - eine ungerechtigkeit und ein grund dafür , dass wir das referendum unterstützen .
ein grund auch , warum das avig nicht mehr zu den sozialversicherungen zu zählen ist ; das avig ist nämlich mit diesem entscheid zu einer ganz normalen versicherung degradiert worden .
gestern haben wir über den lohnplafond oder über die lohnschwelle diskutiert , die überschritten werden muss , damit man den eintritt in die zweite säule schafft und bei dieser versicherung überhaupt dabei ist .
auch da wurde keine soziale lösung getroffen : erstens , weil ausgerechnet tiefe einkommen weiterhin ausgeschlossen sind , und zweitens , weil eine grosse gruppe von frauen nach wie vor von einer der wichtigsten säulen der altersvorsorge ausgesperrt bleibt .
mit meinem antrag möchte ich analog zum entwurf des bundesrates einen plafond bei den steuerbefreiten beträgen an der zweiten säule einführen .
es handelt sich im übrigen um eine grosszügige grenze .
bei der bemessung soll nämlich [ page 567 ] ein fünffaches des oberen obligatorischen grenzbetrages als grenze gesetzt werden .
das ist nicht weniger , als die grenze bei einem plafond von 370 000 franken zu setzen .
immerhin gilt bei dieser zweiten säule der grundsatz der angemessenheit , was bei der zweiten säule , d. h. im hinblick auf die alterssicherung impliziert , dass es die zweite säule zusammen mit der ersten säule ermöglichen soll , die gewohnte lebenshaltung in angemessener weise fortzuführen .
sie alle wissen , dass es in der vergangenheit zu stossenden vorkommnissen gekommen ist .
offensichtlich überrissene summen wurden an die vorsorgeeinrichtungen überwiesen und dort dann eben auch wieder entnommen .
die beletages , wie diese institutionalisierte form der stiftungseinrichtungen heissen , werden im volk deshalb mit missbrauch und vor allem mit - gegenüber einer gemeinschaft und einer firma verantwortungslosem - eigennutz gleichgesetzt .
die skizzierte problematik steht allein im kontext mit hohen , mit sehr hohen löhnen , wo die zweite säule nämlich zweckentfremdet für die steueroptimierung eingesetzt wird und wo bis jetzt ganz legal steuern am fiskus vorbeigeschleust worden sind .
wir müssen hier eine obergrenze einführen , nicht nur , weil wir es mit vorsorgegeldern zu tun haben , sondern weil es sich tatsächlich um einen steuerrechtlichen missbrauch handelt .
behalten wir unsere glaubwürdigkeit , und schieben wir diesen machenschaften einen riegel !
die grenzenlose gewährung von steuerprivilegien ist gerade angesichts der tatsache , dass auf der anderen seite noch ein grosser teil der berufstätigen vom bvg ausgeschlossen ist , ungerecht und unsozial .
ich möchte sie bitten , hier dem bundesrat zu folgen .
unsere fraktion hat mit grossem erstaunen zur kenntnis genommen , dass bei dieser frage die kommission einen streichungsantrag stellt und nicht einmal ein minderheitsantrag auf der fahne figuriert .
wir haben als begründung gehört , das sei ein gesamtpaket ; was immer dies auch ist , es überzeugt nicht .
wir haben schon beim eintreten gesagt : das übrige paket der kommission hat uns sehr überzeugt , und wir haben auch sehr konsequent mit der kommission gestimmt .
aber hier müssen wir ganz klar sagen : so geht es nicht .
keine obergrenze zu setzen , das ist nicht in ordnung .
es ist sachlich nicht gerechtfertigt , und es ist unvernünftig .
wenn sie hier keine obergrenze festlegen , dann wird für diese kleine minderheit , deren lohn oder einkommen sich in diesen regionen bewegt , tür und tor geöffnet , dass sie auf eine gewisse art ganz klar steuerhinterziehung begehen kann .
von daher sind wir eindeutig der meinung : wir brauchen im gesetz eine obergrenze , und wir halten aufgrund der prüfung auch dafür , dass das , was uns hier vom bundesrat vorgeschlagen wird , auch in der grössenordnung vernünftig ist .
wir bitten sie : stimmen sie hier dem bundesrat zu , weil er das vorschlägt , was vernünftig ist .
wenn wir auch noch den finanzminister in diesem saal hätten und ihn befragen könnten , dann würde er ergänzend klar und deutlich das sagen , was uns wahrscheinlich frau dreifuss noch sagen wird : hier muss der rat ein klares , sachliches politisches zeichen setzen .
die schweizerische eidgenossenschaft fördert " die nachhaltige entwicklung " .
" sie setzt sich ein für die dauerhafte erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen .... " das steht in artikel 2 unserer bundesverfassung .
ich bin mir bewusst , dass der begriff " nachhaltigkeit " häufig und fast inflationär verwendet wird .
trotzdem scheint mir " nachhaltigkeit " ein ernst zu nehmender begriff und vor allem ein ernst zu nehmendes anliegen zu sein .
in artikel 71 absatz 1 bvg geht es darum , welche kriterien wir für die vermögensverwaltung der vorsorgeeinrichtungen definieren .
es ist verständlich und klar , dass dabei die sicherheit und ein genügender ertrag im vordergrund stehen und wesentliche , zentrale elemente sind .
doch mir fehlt bei dieser aufzählung eine verknüpfung oder eine übereinstimmung mit den zielen der bundesverfassung .
mittlerweile wissen wir alle , dass die anlagestrategien und -entscheide der vorsorgeeinrichtungen , vor allem der institutionellen anleger , einen enormen einfluss auf das angebot nehmen können .
diesen einfluss sollten wir vermehrt nutzen .
ich möchte ihnen deshalb beantragen , dass wir für die vermögensverwaltung der vorsorgeeinrichtungen nebst der sicherheit und dem genügenden ertrag als weiteres kriterium die nachhaltigkeit anfügen .
unter den privaten anlegerinnen und anlegern sind anlagen unter dem kriterium der nachhaltigkeit mittlerweile etabliert .
sie stossen auf grosses interesse .
die zahl der angebote und das kapital , das in diese anlagen investiert wurde , haben sich allein im jahr 2000 verdoppelt .
diese strategie und diese entwicklung sind nicht verwunderlich , weil investitionen in nachhaltige anlagen langfristig finanziell erfolgreicher sind .
deshalb nehmen diese angebote rasant zu .
gerade die börsenbaisse der letzten jahre hat gezeigt , dass diese anlagen auch sicherer sind .
bei den kriterien der nachhaltigkeit bin ich mir bewusst , dass der bundesrat in einer verordnung noch präzisierungsarbeit leisten müsste .
es gibt aber mittlerweile international anerkannte kataloge und benchmarks für die nachhaltigkeit .
ich bitte sie deshalb , den antrag ménétrey-savary , der etwas präziser und vielleicht etwas detaillierter ist , zu unterstützen .
ich unterstütze ihn ebenfalls .
trotzdem werde ich meinen antrag als eventualantrag aufrechterhalten , für den fall , dass der antrag ménétrey-savary abgelehnt wird .
selbstverständlich bitte ich sie auch , den antrag der minderheit goll zu unterstützen , der komplementär ist und keine vorschriften darüber macht , wie die anlagen getätigt werden sollen .
aber er verlangt eine transparenz , die in diesem geschäft absolut zentral ist .
die minderheit beantragt ihnen , in artikel 71 einen neuen absatz 3 einzuführen .
sie wissen es : die nachhaltigkeit ist in der bundesverfassung festgeschrieben .
angesichts des finanziellen volumens , über welches die vorsorgeeinrichtungen in der schweiz verfügen , ist es klar , dass auch die anleger und anlegerinnen in diesem bereich das prinzip der nachhaltigkeit befolgen sollten .
bei den pensionskassen geht es immerhin um vorsorgegelder in der höhe von mehreren hundert milliarden franken .
was der antrag der minderheit jedoch gerade nicht verlangt , ist eine verpflichtung zur nachhaltigen anlage von pensionskassengeldern .
der minderheitsantrag ist nämlich viel bescheidener .
ich gehe davon aus , dass verschiedene von ihnen über eine zweite säule verfügen .
ich frage sie , ob sie nicht zumindest wissen wollen , ob ihre pensionskasse unserem verfassungsgrundsatz der nachhaltigkeit nachlebt und ihre verantwortung als institutionelle anlegerin überhaupt wahrnimmt .
eine vor kurzem durchgeführte meinungsumfrage in england hat ergeben , dass sich 75 prozent der bevölkerung wünscht , dass ihre pensionskasse eine ethische anlagepolitik verfolgt .
ich glaube nicht , dass es in der schweiz anders wäre .
nachhaltiges investieren hat sich in den letzten jahren auch in der schweiz durchgesetzt .
nicht nur wirtschaftliche überlegungen , sondern auch soziale und ökologische erfolgskriterien sichern heute den vermögensaufbau und übertreffen mittlerweile sogar die konkurrenz auf dem markt .
im falle des bvg geht es um sicherheit , es geht aber auch um transparenz für die versicherten und die pensionierten .
der antrag der minderheit verpflichtet also nicht zu einer nachhaltigen anlagepolitik , sondern er verlangt lediglich eine information gegenüber den versicherten .
die minderheit verlangt also folgendes : die vorsorgeeinrichtung soll " angeben , ob sie bei ihren anlageentscheiden soziale und ökologische kriterien berücksichtigt " .
mit einer solchen offenlegung würde sich die schweiz nicht auf einsames terrain begeben .
bei investitionsentscheiden soziale und ökologische kriterien anzugeben entspricht einem internationalen trend .
ähnliche gesetzliche bestimmungen , wie sie die minderheit hier vorschlägt , existieren z. b. bereits in deutschland , in grossbritannien und auch in australien .
nachhaltige geldanlagen erzielen heute auch in der schweiz renditen , die mit jenen herkömmlicher investitionen durchaus vergleichbar sind .
mit dem antrag der minderheit würde endlich die grundlage geschaffen , damit anleger im bereich des bvg vergleichen und nach einem solchen vergleich auch entscheiden können , ob sie soziale und ökologische kriterien überhaupt berücksichtigen wollen .
sie können sicher sein , dass die vorsorgeeinrichtungen bei ihren investitionsentscheiden in keiner art und weise eingeschränkt werden , wenn sie meinem antrag zustimmen .
sie können aber auch sicher sein , dass eine vorsorgeeinrichtung in ihrer anlagepolitik heute auch soziale und ökologische anliegen berücksichtigen muss , wenn sie einen nachhaltigen wirtschaftlichen erfolg erzielen will .
ob die vorsorgeeinrichtung das tut , erfahren sie aber nur , wenn sie dem antrag der minderheit zustimmen .
namens der sp-fraktion bitte ich sie , den anträgen zur transparenz bezüglich der ökologischen und sozialen dimensionen der kapitalanlagen stattzugeben .
wir stellen fest , dass eine solche transparenz in anderen ländern längst wirklichkeit ist , und wir anerkennen auch die grenzen des instruments .
es ist tatsächlich so , dass man mit einer bestimmten anlagepolitik eine begrenzte reichweite hat , was die beeinflussung des gesellschaftlichen verhaltens bezüglich der umwelt oder der sozialbeziehungen anbelangt .
immerhin darf gesagt werden , dass unternehmen mit ihren produkten , in der unternehmenskommunikation oder in der finanzierung von parteien heutzutage natürlich eine zentrale rolle in politik und gesellschaft spielen und dass es deshalb für die versicherten interessant ist zu wissen , in welchen bereichen und für welche firmen ihr geld investiert wird .
tatsächlich stellen wir fest , dass bei den versicherten das bewusstsein vorhanden ist und auch der wunsch besteht , mit dem alterskapital sinnvolle investitionen zu tätigen , d. h. , das geld so zu investieren , dass es auch mit blick auf die zukunft tragfähig angelegt wird .
andererseits anerkennen wir auch , dass umweltschutz nach staatlichen rahmenbedingungen ruft , dass es ohne umweltpolitik nicht geht und dass die kapitalanlage im gesamtspektrum der anstehenden probleme natürlich nur eine mögliche politik ist , die zur ökologisierung von wirtschaft und gesellschaft beitragen kann .
wie auch gewisse steuerprivilegien in anderen ländern - beispielsweise in holland - zeigen , gibt es durchaus ökologische branchen , die als solche identifiziert werden können ; versicherte möchten beispielsweise gerade auch bezüglich waffengeschäften oder bezüglich der kernenergie transparenz darüber , welche anlagen getätigt werden .
deshalb bitte ich sie , insbesondere den anträgen ménétrey-savary und sommaruga und der minderheit goll zuzustimmen .
es wurde gesagt , dass die anlagepolitik selber dadurch nicht definiert wird , sondern dass die freiheit für die kapitalverwalter bestehen bleibt , die investitionen zu tätigen , die sie für richtig halten .
aber die berichterstattung findet statt ; und diese zusätzliche dimension neben rendite und sicherheit findet heute eben beachtung .
wenn wir uns bewusst sind , dass bei der zweiten säule heute 500 milliarden franken anlagekapital zu verteilen sind , dann können wir der frage , um die es hier geht , sehr wohl einiges an bedeutung zumessen .
was hier verlangt wird , ist eigentlich nichts ausserordentliches , weil im bereich der ethischen kriterien , der sozialen kriterien und der ökologischen kriterien für geldanlagen bereits einiges an vorarbeiten geleistet wurde .
es gibt heute fonds , die bereits sehr intensiv in dieser richtung arbeiten .
es gibt auch bei den banken längstens einen durchbruch ; man weiss , dass man in dieser richtung arbeiten muss , weil ökologische anlagen - selbstverständlich langfristig - oft auch bessere renditen abwerfen ; das ist erkannt .
deshalb wird hier - sei es über den antrag ménétrey-savary oder über den antrag sommaruga oder schliesslich über [ page 564 ] den minderheitsantrag goll - verlangt , dass jetzt definitiv auch einmal im gesetz erscheint , was zunehmend praxis ist .
mit diesem vorschlag könnten wir auch der praktischen entwicklung noch etwas besser weiterhelfen .
es ist auch in dem sinne nicht ausserordentlich , als viele unternehmungen heute eine iso-zertifizierung haben .
warum soll es nicht auch ein sozialrating , ein ökologisches rating geben , wenn ich geld anlegen will ?
das hat an und für sich für unsere ganze ökologische politik langfristig nur vorteile .
ich bitte sie deshalb , diesen anträgen zuzustimmen .
noch eine bemerkung zum antrag beck : ich kann eigentlich dessen tragweite nicht überblicken .
ich möchte sie bitten , diesen antrag abzulehnen , denn heute sind die anlagevorschriften und -formen alle in der verordnung des bundesrates festgeschrieben .
jetzt ein element herauszubrechen und dieses dann auf gesetzesebene zu regeln , scheint mir unpassend , weil ich nicht genau weiss , welche auswirkungen es dann auf andere anlageeinschränkungen oder -vorschriften haben wird .
deshalb würde ich es vorziehen - ich denke , frau bundesrätin wird noch darauf hinweisen , dass berichte zu diesem thema vorliegen -, zuerst einmal diese berichte zu erhalten und erst dann in diesem bereich zu legiferieren .
im namen der grünen fraktion bitte ich sie , den antrag beck abzulehnen .
ich äussere mich zur minderheit goll und zum antrag ménétrey-savary sowie zum eventualantrag sommaruga .
mein kollege robbiani wird sich zu den anträgen beck und grobet äussern .
das bvg ist ein gesetz , das mindestanforderungen enthält .
alle , die versichert sind , sind darauf angewiesen , dass man mit den geldern gewinn machen kann , und zwar primär gewinn , weil es sonst mit der höhe der renten schlecht steht .
jetzt stellt sich die frage , ob wir diesen zweck einengen sollen , denn sozial und ökologisch nachhaltige anlagen sind wichtige zwecke , da gehen wir mit ihnen einig .
aber die mehrheit möchte sie trotzdem nicht in den vordergrund rücken , weil wir erstens die prioritäten anders setzen und weil zweitens - das scheint mir ein wichtiger aspekt - engagements in diesen bereichen und in dem umfang , den wir haben sollten , gar nicht vorhanden sind .
wir haben mit diesem gesetz auch die paritätische mitwirkung verstärkt , und zwar bis in alle obersten gremien , egal , welche art versicherung man hat .
die paritätisch zusammengesetzten gremien müssen auch darauf achten , dass die anlagestrategie nach den wünschen der betroffenen funktioniert und diese die art , wie dort investiert wird , auch mittragen können .
dort haben die betroffenen die möglichkeit , das zu beeinflussen ; hier möchten wir das so belassen und die möglichkeiten nicht gesetzlich einengen .
deshalb bitte ich sie namens der mehrheit , die minderheit goll , aber auch den antrag ménétrey-savary und den antrag sommaruga abzulehnen .
die fünf mitglieder der cvp-fraktion in der sgk haben beim themenbereich oberer grenzbetrag der versicherten einkommen in artikel 79 c dem antrag der kommission zugestimmt , keine willkürliche obergrenze zu setzen .
wir lehnen somit die lösung des bundesrates ab , den im bvg versicherbaren lohn auf den fünffachen oberen grenzbetrag zu limitieren .
der politische schaden wäre grösser als die kaum bezifferbaren steuerlichen mehreinnahmen .
es wäre falsch , einerseits in der ersten säule - bei der ahv - die unlimitierte solidarität zu fordern , aber andererseits bei der zweiten säule grenzen für die versicherbarkeit zu ziehen .
was wir in der schweiz in der ersten säule machen , ist weltweit einzigartig .
in deutschland ist es mit den sozial - und rentenabgabebeträgen bei einem einkommen ab 120 000 franken pro jahr fertig und schluss .
es ist immer falsch , aufgrund eines einzelfalls , wo die pensionspläne den grundsätzen der kollektivität bzw. der gleichbehandlung offenbar nicht entsprechen , einfach eine willkürliche zahl für alle anderen x-hunderttausend als obergrenze festzulegen .
der fall barnevik ist genannt worden ; ich denke , das ist mehr ein problem der internen kontrollmechanismen der abb und weniger eines der gesetzgebung beim bvg .
nun wollen wir ja , dass künftig keine solchen missbräuche passieren .
wir sind uns in der cvp-fraktion bezüglich der zielsetzung mit den anträgen genner , theiler und studer heiner einig ; wir wollen diese zielsetzung auch .
wir unterstützen deshalb einhellig die von der kommission eingereichten postulate , die solche einzelfälle künftig unmöglich machen .
das ist aber keine frage des bvg , das ist eine steuerliche frage .
sie betrifft z. b. das amtshilfeverfahren , das im eidgenössischen finanzdepartement angesiedelt ist .
der antrag der kommission erfolgte praktisch einstimmig - es gibt keinen minderheitsantrag , wie sie der fahne entnehmen -, wahrscheinlich auch im wissen um das problem der verfassungsmässigkeit .
die sicherheit der gewohnten lebenshaltung in angemessener weise , was immer das heissen mag , ist nicht plafoniert .
wir haben diese diskussion ja bereits 1998 beim stabilisierungsprogramm geführt und das damals abgelehnt .
ich bitte sie nun namens der mehrheit der cvp-fraktion , dem antrag der kommission zuzustimmen und dann vor allem die postulate zur missbrauchsbekämpfung zu überweisen - das ist systemkonform -, die sicher ergänzungen der steuergesetzgebung zur folge haben werden .
in der kommission haben wir die frage der festlegung einer höchstgrenze sehr intensiv diskutiert und uns nach prüfung aller möglichkeiten - insbesondere auch der frage einer willkürlichen festlegung der obergrenze - dazu entschlossen , die fragen gesamthaft zu betrachten und zu beurteilen und nicht einen beschluss zu fassen , dessen konsequenzen dann doch nicht befriedigend sind .
wir haben auch andere probleme in diesem bereich .
ich möchte die ratslinke daran erinnern , dass sie diesen kompromiss mitgetragen hat und sich nicht darauf berufen kann , jetzt wieder auszusteigen , sobald dann in der plenumsdiskussion die möglichkeit dazu gegeben wird .
die einkaufsbeschränkungen sind rein fiskalische massnahmen .
auch personen mit hohen löhnen haben das verfassungsmässige recht , die ziele der beruflichen vorsorge zu erfüllen .
dabei müssen selbstverständlich die steuerlichen vorgaben erfüllt sein und die rahmenbedingungen eingehalten werden .
die vorsorge muss angemessen sein .
gerade an diesem begriff haben sich die geister bereits geschieden , und daher haben wir auch das entsprechende postulat formuliert .
es gibt eine völlig unangemessene vorsorge , dies ist richtig , es gibt auch völlig unangemessene löhne .
gerade das war bei einzelnen missbräuchlichen situationen jetzt der fall ; es ging nicht so sehr um fiktive einzahlungen in die pensionskassen , sondern um überrissene löhne .
die vorsorge muss auf einem reglement beruhen .
es dürfen keine einzelversicherungen abgeschlossen werden , sondern die voraussetzung ist eine kollektivität und eine planmässigkeit .
einzelabmachungen sind klar widerrechtlich .
die problematik bei den überrissenen lohnzahlungen kann aber auch am anderen ende des spektrums sein .
wir haben in der kommission die beispiele von den verantwortlichen gehört : bei kmu-betrieben oder bei selbstständigerwerbenden kann es vorkommen , dass man aufgemuntert wird , eine vorsorge für 100 000 franken abzuschliessen , obwohl man niemals auf eine derartige einkommenssumme kommt .
zusammengefasst : die postulate ermöglichen uns eine differenzierte abklärung der vorhandenen probleme und schwierigkeiten , die vielschichtig sind und nicht einfach mit einer obergrenze geregelt werden können .
danach müssen wir die entsprechenden rahmenbedingungen und die gesetzlichen grundlagen schaffen .
eine heute willkürlich eingefügte begrenzung widerspricht möglicherweise der verfassung und hätte ganz sicher neue diskussionen über die unbeschränkte beitragspflicht bei der ersten säule zur folge , nämlich für jenen bereich , in dem eine versicherung der zweiten säule verboten wird .
[ page 569 ] ich habe es erwähnt , die ratslinke hat diesen kompromiss in der kommission klar mitgetragen .
wenn nun herr rossini nicht mehr dabei ist , so scheint mir das angesichts des kompromisses , den wir gefunden haben , falsch zu sein .
ich beantrage ihnen , der kommission zuzustimmen .
es ist eigentlich schade , dass es zuerst dieses krassen falles barnevik bedurfte , bis wir überhaupt über diese frage diskutieren , denn bereits zu beginn der beratungen hatten wir im visier , eine diskussion zu den " beletage " -versicherungen zu führen .
doch damals hat man gerade von rechter ratsseite jede diskussion zu diesem thema unterbunden und klar und deutlich abgelehnt .
insofern haben wir wenigstens jetzt einen schritt vorwärts gemacht , indem anscheinend der ganze rat einsieht , dass gewisse grenzen zu setzen sind .
grundsätzlich sind ja die grenzen gegeben ; orientierungspunkt ist die gewohnte lebenshaltung .
heute geht es eigentlich darum , die " gewohnte lebenshaltung " näher zu umschreiben .
dabei gibt es zwei wege .
die einen sagen , die obergrenze könne jetzt gezogen werden ; das tun die anträge genner und theiler .
andererseits haben wir die kommissionspostulate , die den einen oder anderen aspekt noch vertieft untersuchen möchten .
ich bin zusammen mit der grünen fraktion der auffassung , dass es sehr sinnvoll ist , heute einmal eine solche obergrenze zu setzen , die nicht willkürlich ist , sondern die sich an der gewohnten lebenshaltung orientiert und die politisch gesetzt wird .
wer es etwas feiner haben will , der soll tatsächlich den anschliessenden postulaten zustimmen .
diese postulate werden berichte auslösen , und aufgrund dieser berichte kann dann der ständerat meinetwegen noch die eine oder andere optimierung vornehmen .
noch zur bemerkung von frau heberlein : es ist falsch , wenn man sagt , jemand schere aus dem kompromiss aus .
bisher haben jene , die an den kompromiss gemahnt haben , den kompromiss wohl am besten eingehalten .
bisher ist ihre seite bei der eintrittsschwelle und bei der senkung des umwandlungssatzes bezüglich der dauer ausgestiegen .
sie sollten hier nicht anderen etwas vorwerfen , wenn man selber bereits zwei mal in viel wesentlicheren punkten aus dem kompromiss ausgestiegen ist .
wenn sie die postulate konsequent umsetzen , haben sie die möglichkeit , das wiederum hereinzuholen , was sie gerne möchten , nämlich eine dynamische obergrenze zu setzen , eine verfeinerte form dessen , was heute die anträge studer heiner , genner und theiler vorschlagen .
wir werden prioritär den anträgen genner und studer heiner zustimmen .
ich habe soeben den wortlaut der drei postulate zu gesicht bekommen .
sie sind uns bis jetzt nicht ausgeteilt und offenbar nur in der kommission besprochen worden .
ich war seinerzeit am " runden tisch " mit dabei , als wir diese vielleicht etwas unelegante lösung eingeführt haben .
ich bin aber der meinung , dass wir es jetzt im revisionsprozess nicht nur bei diesen postulaten bewenden lassen dürfen , sondern dass wir ganz klar den ständerat dazu auffordern müssen , hier eine taugliche lösung zu finden - wenn nicht im bvg , dann sicher in der steuergesetzgebung , damit das gleichzeitig verabschiedet werden kann .
ich befürchte nämlich , dass wir sonst in einem bereich , der aus steuerlichen überlegungen klar missbräuche zulässt , keine regelung haben werden .
das wollten wir beim stabilisierungsprogramm ausmerzen .
ich möchte zuerst die frage von herrn hess peter beantworten .
wir haben ende letzter woche in der sgk nochmals über diese problematik diskutiert und in diesem rahmen drei postulate überwiesen .
ich bin sicher , dass die kommissionssprecher ihnen nachher auch genau sagen können , was der inhalt dieser postulate ist .
ich möchte jetzt aber auf eine äusserung zurückkommen , die frau heberlein hier vorne gemacht hat .
sie haben uns unterstellt , dass wir einen kompromiss mitgetragen und uns dagegen gewehrt hätten , dass diese begrenzung des versicherten verdienstes jetzt im bvg festgeschrieben wird , wie es der bundesrat vorschlägt .
sie haben die erklärung meines fraktionskollegen rossini gehört , und sie haben auch gehört , dass wir den bundesrat selbstverständlich unterstützen werden .
das heisst nicht , dass wir aus einem kompromiss ausgeschert sind , wie sie uns unterstellt haben .
wenn hier jemand aus einem kompromiss ausgeschert ist , dann sind es ihre kreise , und zwar in bezug auf die höhe des koordinationsabzuges - der kompromiss war nämlich bei 12 000 franken - und in bezug auf die senkung des umwandlungssatzes , wo wir im kompromisspaket der kommission einen satz von 6,8 prozent mit einer übergangsfrist von 15 jahren vorgesehen haben .
diese artikel gaben in der kommission sehr viel zu reden .
bisher wurde der regelungsspielraum von vorsorgeeinrichtungen nur durch minimalvorschriften eingeengt , und der bundesrat schlug uns vor , mit den obergrenzen beim einkauf und einer maximalen höhe des versicherbaren verdienstes auch eine maximaleinschränkung zu erlassen .
das hat die kommission im ersten anlauf ganz abgelehnt , und zwar aus systemgründen .
in der ersten säule haben wir das system , dass man auf allem , was man verdient , abgaben entrichten muss ; aber man erhält nur einen kleinen plafond , aus dem man dann wirklich eine rente erhält .
die ahv ist darauf angewiesen , dass die sehr gut verdienenden ihre beiträge leisten .
die zweite säule hat ein anderes system .
es besteht aus der persönlichen vorsorge , mit der man den angemessenen lebensstandard nach der pensionierung weiterführen können soll .
ich habe ihnen bereits gestern gesagt : wenn nun jemand 10 millionen franken verdient - und wir gehen davon aus , dass man 60 prozent des letzten erwerbseinkommens haben sollte -, sollte er theoretisch 6 millionen franken davon versichern können .
daraus ersehen sie , dass wir an bestimmte grenzen stossen .
die lebenshaltung soll ja nach artikel 1 " in angemessener weise " ermöglicht werden .
ich muss ihnen sagen : ich war letzthin für ein referat über die 1. bvg-revision bei einer grossen versicherung eingeladen .
nach mir kam ein zweiter referent mit dem referat " steueroptimierung im rahmen der persönlichen vorsorge " .
da muss ich ihnen gestehen : eigentlich hätte ich dasitzen und die augen und ohren verschliessen müssen , um weder etwas zu sehen noch etwas zu hören .
wir sind im konflikt .
auf der einen seite zahlt niemand gerne steuern , und alle , wirklich alle , versuchen dort optimierungen zu machen , wo es möglich ist .
aber hier kommen wir an grenzen , wo der begriff der beruflichen vorsorge nicht mehr zutreffend ist .
niemand von denen , die diese einkaufsbeschränkungen und beschränkungen des versicherbaren lohnes nicht mehr wollten , hat daran gedacht , dass es hier um zahlen in der höhe von dreistelligen millionenbeträgen gehen könnte .
das ist ein problem .
aber primär - das möchte ich hier festhalten - sind diese übergrossen löhne das problem der unternehmer selber , das problem der aktionäre .
es ist ihr problem , dass überhaupt so etwas vorkommt .
es ist auch ein problem , wenn ein transfer eines fussballers für eine summe in millionenhöhe stattfindet .
wir sind im begriff , hier das vernünftige mass überhaupt zu verlieren .
bei den überhohen löhnen ist es aber sache der verwaltungsräte - sofern sie sich das nicht selber geben wollen - oder dann der aktionäre , hier vernünftige schranken zu setzen .
das problem , das wir aber haben - und dessen waren wir uns in der kommission bewusst -: es ist nicht einfach , eine obergrenze zu setzen .
sind das , wie der bundesrat vorschlägt , 361 000 franken ?
sind das , wie kollege theiler vorschlägt , 1 oder 1,2 millionen franken ?
das problem ist , dass wir nirgendwo definiert haben , was berufliche vorsorge ist .
wenn man das definiert hat , kann man ausscheiden .
die [ page 570 ] kommission war sich dieser schwierigkeit spätestens nach dem fall barnevik bewusst , und es hat etwas verlockendes gehabt , einfach eine zahl ins gesetz zu schreiben .
dann hätte am anderen tag die schlagzeile gelautet : " nationalratskommission will abzocker an die kandare nehmen " - oder irgend so etwas .
aber wir wollten nicht nur kosmetik betreiben , sondern wir haben uns in verschiedenen gesprächen , auch mit der eidgenössischen steuerverwaltung , mit dem problem auseinander gesetzt , und wir wollten mit einem dreiteiligen vorstoss wirklich missbrauch bekämpfen .
deshalb figuriert auch kein minderheitsantrag auf der fahne .
diese drei postulate - sie werden die texte ausgeteilt bekommen ; wir können sie heute nicht verabschieden , weil dies unüblich ist , wenn der bundesrat dazu noch nicht stellung genommen hat - sollen uns erlauben , missbrauch in der beruflichen vorsorge wirklich zu bekämpfen .
gemäss dem ersten vorstoss muss man die berufliche vorsorge definieren .
was nicht zur beruflichen vorsorge gehört , kann dann nicht mehr von steuererleichterungen profitieren .
der zweite vorstoss will , dass eine amtshilfe zwischen steuerbehörde und sozialversicherung möglich ist , damit man sieht , dass auf diesen beträgen ordnungsgemäss ahv - und andere sozialversicherungsbeiträge geleistet wurden und nicht einfach ein fiktives einkommen vorhanden ist .
schon heute müssen ja die grundsätze vorhanden sein , reglemente müssen da sein , die anforderungen der planmässigkeit und kollektivität müssen erfüllt sein .
aber bereits zwei versicherte können ja dem kriterium der kollektivität entsprechen .
mit dem dritten vorstoss verlangen wir vom bundesrat einen bericht darüber , wo missbräuche in der beruflichen vorsorge geortet werden , und zwar nicht nur bei den allerhöchsten einkommen .
diese allerhöchsten einkommen , über die wir sprechen - einkommen in der höhe von über einer million franken -, betreffen nur 0,3 promille unserer bevölkerung .
wir sind der meinung , dass wir missbräuche wirksam eingrenzen müssen , und zwar mit diesen drei vorstössen .
wenn sie diesen forderungen zustimmen , geben wir das problem weiter an den ständerat .
wir müssen hier regulieren und sind bereit dazu ; das hat nichts mit der einhaltung eines " pakets " zu tun .
wir sind als parlament nicht nur dazu befähigt , sondern wir sind auch aufgerufen , dies zu tun .
deshalb hat die kommission beschlossen , diesen weg zu gehen .
sie empfiehlt ihnen , sich ihr anzuschliessen .
die kommission schlägt vor , drei postulate einzureichen .
ich habe gemerkt , dass sie diese postulate offensichtlich nicht erhalten haben ; ich habe sie mir irgendwie erschlichen , ich gebe es zu .
mir ist ein postulat aufgefallen , zu dem ich doch noch gerne ihre erläuterungen hätte , herr robbiani .
darin wird tatsächlich die umschreibung der beruflichen vorsorge verlangt : " der bundesrat wird eingeladen , die gesetzlichen bestimmungen vorzuschlagen , welche eine umschreibung der beruflichen vorsorge ermöglichen .
" jetzt haben wir nach zehn jahren ein gesetz revidiert , ihre kommission hat während monaten daran gearbeitet , wir haben schon den zweiten tag mit den beratungen dazu verbracht , und ich bekomme jetzt ein solches postulat auf den tisch , das verlangt , man solle präzisieren , was eigentlich berufliche vorsorge sein soll !
entweder hat die kommission die arbeit nicht vollständig gemacht , oder dieses postulat ist völlig überflüssig .
ich werde der überweisung des postulates so ganz sicher nicht zustimmen , ob sie dieser obergrenze jetzt zustimmen oder nicht .
es geht nicht an , so zu arbeiten , dass wir am schluss von beratungen sagen müssen : lieber bundesrat , du hast zwar etwas vorgeschlagen , das passt uns aber nicht , nimm das ganze wieder zurück .
so kann man nicht legiferieren !
erklären sie mir jetzt , wie so etwas in einer kommission zustande kommt !
ich möchte noch gerne herrn theiler eine antwort geben auf die frage , wie das zustande kam : wir hatten schlichtweg keine zeit mehr .
es waren breite bürgerliche kreise , die dahinter standen , diese obergrenze aus systemgründen [ page 571 ] festzusetzen .
wir sahen am schluss , dass wir hier etwas tun müssen , aber ich gebe zu : wenn wir eine grenze festlegen - ob sie bei 361 000 franken oder bei 1,2 millionen franken ist -, ist sie willkürlich ; jede grenze ist willkürlich .
um hier wirklich eine lösung zu finden , hätten wir noch zeit gebraucht .
jetzt ist aber die bvg-revision so angelegt , dass künftige revisionen gemeinsam mit jenen der ahv erfolgen sollten .
man muss ja diese beiden sozialwerke irgendwie koordinieren können .
deshalb standen wir vor dem problem , eine obere grenze festzulegen oder die berufliche vorsorge in diesem punkt auf andere art zu regeln .
einen entsprechenden vorschlag unterbreitete der chef der eidgenössischen steuerverwaltung eine woche nach der frühjahrssession .
wir wollten dann nicht einfach irgendeinen text zu papier bringen , sondern das problem ausdiskutieren , um nachher hinter der lösung stehen zu können .
dazu hätten wir aber mehr zeit gebraucht .
für eine verantwortungsbewusste legiferierung , wie wir das beim systemwechsel und bei den anderen punkten machten , fehlte uns die zeit .
aber es lag uns daran , dieses problem in den raum zu stellen und mögliche lösungen ins auge zu fassen .
wenn wir jetzt eine obergrenze nehmen , herr theiler , z. b. ihre , dann müssen wir uns bewusst sein , dass diese noch einmal angeschaut und diskutiert werden muss .
wenn sie mir aufmerksam zugehört haben , haben sie aber festgestellt , dass ich mich nicht gegen eine solche obergrenze gewehrt habe .
ich habe als kommissionssprecherin aber betont , dass man dieses problem anschauen muss .
im übrigen denke ich , dass sie sich eine meinung gebildet haben , und sie werden gut entscheiden .
gerade weil ich der kommissionssprecherin sehr gut zugehört habe , bin ich über das resultat erstaunt .
wir sind ja jetzt der erstrat , der diese revision behandelt , wir haben ein problem erkannt .
deshalb ist es wichtig , dass wir einen entscheid treffen .
selbstverständlich kann dann der zweitrat in diesem rahmen intensiv überlegen , ob man das gleiche ziel auch anders erreichen könnte .
aber jetzt müssen wir unbedingt die richtung bestimmen , damit der andere rat dazu seine überlegungen anstellen kann .
deshalb ist es wichtig , dass sie hier jetzt eine obergrenze beschliessen und sich nicht einfach auf vorstösse verlassen , die dann erst noch kommen werden .
ich habe zwei fragen an frau bundesrätin dreifuss zum konkreten vorgehen .
es stellt sich die frage , wie und wann diese kommissionspostulate für die missbrauchsgesetzgebung umgesetzt werden .
1. wird der bundesrat jetzt einen vorschlag zur umsetzung im steuerrecht , im bvg oder anderswo bringen ?
2. ist der bundesrat bereit , schon für die ständerätliche beratung ausformulierte vorschläge zu unterbreiten , auch wenn wir hier die drei postulate aus formellen gründen - wir haben es von den berichterstattern gehört - nicht verabschieden können ?
ich wäre froh um eine konkretisierung .
[ page 572 ] abschliessend möchte ich einfach sagen : wenn die beiden artikel 79 b und 79 c fallen und einfach ersatzlos gestrichen werden , ist das finanzpolitisch gesehen eine schandtat .
dies gilt vor allem für artikel 79 b , den wir beim kompromiss des " runden tisches " verabschiedet haben und der nach zwei jahren wieder abserviert werden soll .
ich rechne es ihnen hoch an , herr hess peter - wir haben sonst in fiskalpolitischen fragen meistens streit -, dass sie zum alten kompromiss des " runden tisches " stehen und sagen : artikel 79 b sollte aufrechterhalten werden .
ich meine , dass der vorschlag von herrn studer die einfachste lösung wäre : wir entscheiden heute in der richtung , dass wir eine obergrenze festlegen .
der ständerat kann dann austarieren , wo sie liegt .
mein kollege leutenegger hajo und ich haben eine tabelle gemacht , die sehr eindrücklich ist .
wenn eine solche tabelle vorliegt und die fakten klar sind , kann der ständerat dann doch darüber entscheiden .
aber ich möchte ihnen , frau bundesrätin , jetzt eine frage stellen : von zwei votanten wurde gesagt , dass der entwurf des bundesrates - und damit natürlich auch mein antrag - verfassungswidrig sei .
sind sie der meinung , dass das verfassungswidrig ist ?
art .
79 a , 79 b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag studer heiner/theiler .... 99 stimmen für den antrag der kommission .... 58 stimmen [ vs ] art .
79 c [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag theiler .... 86 stimmen für den antrag studer heiner/genner .... 76 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag theiler .... 118 stimmen für den antrag der kommission .... 43 stimmen [ vs ] art .
83 abs .
2 antrag der kommission mehrheit die von einem in einem drittland wohnhaften versicherten erhobenen steuern müssen dem kanton entrichtet werden , in dem der versicherte erwerbstätig war .
minderheit ( gutzwiller , dormann , egerszegi , guisan , heberlein , suter , triponez , widrig ) ablehnung des antrages der mehrheit [ vs ] art .
83 al .
2 proposition de la commission majorité l'imposition à la charge des assurés résidant dans un pays tiers doit être versée au canton où l'assuré a exercé son activité professionnelle .
minorité ( gutzwiller , dormann , egerszegi , guisan , heberlein , suter , triponez , widrig ) rejeter la proposition de la majorité
ich habe in artikel 83 absatz 2 eine minderheit zu vertreten .
worum geht es ?
heute werden die leistungen der beruflichen vorsorge als einkommen des leistungsempfängers am wohnsitz besteuert .
personen ohne wohnsitz in der schweiz bezahlen quellensteuern auf diesen leistungen .
für die bestimmung des kantons , der diese quellensteuern empfängt , wird auf den sitz der vorsorgeeinrichtung abgestellt .
die mehrheit möchte , dass das geändert wird und dass die steuern dem kanton entrichtet werden , in dem der versicherte erwerbstätig war .
natürlich liegt das im interesse beispielsweise von kantonen mit vielen erwerbstätigen grenzgängern .
die minderheit beantragt ihnen , bei der fassung des bundesrates , also beim jetzigen system zu bleiben , das darin besteht , dass personen ohne entsprechenden wohnsitz die steuern am sitz der vorsorgeeinrichtung entrichten .
drei gründe sind für den antrag der minderheit massgebend : 1. das bvg ist der falsche ort , um dieses thema zu regeln , denn es geht um ein thema der steuergesetzgebung .
gemäss artikel 129 der bundesverfassung ist diese frage dort zu regeln .
es bestünde hier auch die gefahr , im bvg regelungen einzuführen , die teilweise im widerspruch zu detaillierten bestimmungen der steuergesetzgebung stehen würden .
2. es geht um die praktikabilität der durchführung dieses antrages der mehrheit .
beispielsweise müsste man über die entsprechenden informationen zur zeit der auszahlung verfügen .
die erwerbstätigkeit liegt eventuell lange zeit zurück .
es ginge um die frage der anteilmässigen berücksichtigung verschiedener kantone , die bei vierzig jahren erwerbstätigkeit doch sehr ungleich ausfallen kann .
es ginge auch um die frage : soll nur der letzte erwerbsort in den genuss dieser steuern kommen oder alle anteilsmässig ?
auch wenn man beispielsweise nur den letzten erwerbsort berücksichtigen würde , könnten sich neue ungleichheiten einschleichen .
3. es liegt ein bericht der kommission für die sitzung vom 10 . april 2002 vor .
dieser bericht besagt , dass der umverteilungseffekt in bezug auf die quellensteuer sehr bescheiden ausfallen würde .
die minderheit beantragt ihnen deshalb , dieses konzept nicht zu ändern und dabei zu bleiben , dass bei personen , die nicht im lande ansässig sind , der sitz der vorsorgeeinrichtung ort der quellensteuer ist .
dies mit der begründung , dass eine änderung - wenn schon - im steuergesetz anzubringen wäre , dass diese lösung , auch wenn sie für die grenzkantone interessant wäre , nicht sehr praktikabel ist und dass die finanziellen auswirkungen eh bescheiden sind .
auch wenn man sich zu den freunden der grenzkantone zählt , kann man also nicht unbedingt davon ausgehen , dass sie sehr viel davon hätten , wenn sie der mehrheit zustimmen würden .
ich empfehle ihnen also , mit der minderheit dem bundesrat zuzustimmen .
beim antrag der minderheit zu artikel 336 a absatz 4 des obligationenrechtes im anhang zum bvg geht es um eine in praktischer hinsicht nicht unwichtige sache , die in der kommission leider nur sehr summarisch behandelt worden ist .
ich muss einräumen , dass wir das anliegen erst am schluss eingebracht haben , das war der nachteil .
immerhin liegt nun aber in dieser revision doch ein wichtiger antrag zur stärkung der paritätischen mitbestimmung vor .
worum geht es ?
es ist heute so , dass im schweizerischen arbeitsrecht missbräuchliche kündigungen nicht aufgehoben werden , sondern lediglich zu einer entschädigung führen können .
diese rechtslage ist im vorliegenden fall - schutz der arbeitnehmervertreter in den pensionskassen - ungenügend .
im gleichstellungsgesetz gibt es bereits ein präjudiz dafür , dass kündigungen nicht nur zu entschädigungen führen , sondern auch aufgehoben werden können , wenn dies erforderlich ist .
wenn im zuge eines gleichstellungsprozesses nach gleichstellungsgesetz vom arbeitgeber eine kündigung ausgesprochen wird , kann sie aufgehoben werden .
der antrag der minderheit sieht vor , dass eine kündigung auch aufgehoben werden kann , wenn der arbeitgeber einem arbeitnehmervertreter in der pensionskasse kündigt , ohne dazu einen begründeten anlass zu haben .
das ist die voraussetzung .
ich meine , dass das eine wichtige schutzbestimmung ist .
ansonsten können arbeitnehmer ihre funktion als vertreter im paritätischen mitbestimmungsorgan nicht richtig ausüben .
in der praxis hat der fehlende kündigungsschutz in diesen fällen zu gravierenden missständen geführt .
so gab es beispielsweise arbeitnehmervertreter , die sich gegen krass rechtswidrige beschlüsse bzw. anordnungen des arbeitgebers gewehrt und die aufsichtsbehörde angerufen haben , worauf diese gesagt hat , dass sie dem vom arbeitgeber beantragten beschluss nicht zustimmen dürften ; aufgrund der rechtslage führte diese weigerung sowie die haltung der aufsichtsbehörden , dem beantragten beschluss des arbeitgebers nicht zuzustimmen , zur kündigung .
in solchen fällen ist es dann das maximum der gefühle , dass sechs monatslöhne ausgerichtet werden ; bei tiefen monatslöhnen macht das dann vielleicht einmal 30 000 franken oder 25 000 franken aus , damit hat sich die geschichte .
es gibt fälle , bei denen eigentlich nur ein entsprechend rechtsgetreues und mutiges verhalten des arbeitnehmervertreters dazu geführt hat , dass missbräuche bei pensionskassen verhindert werden konnten .
in solchen fällen muss es möglich sein , eine kündigung auch aufzuheben , statt sich mit dem ausrichten einer entsprechenden entschädigung zufrieden zu geben .
in diesem sinne möchte ich sie namens der minderheit bitten , hier den schutz der arbeitnehmervertreter in der pensionskasse zu verbessern , indem in solchen fällen gegenüber dem heutigen rechtszustand auch die aufhebung der kündigung möglich ist .
eine echte paritätische mitbestimmung in der beruflichen vorsorge ist von zentraler bedeutung .
dies zu ermöglichen , ist auch das ziel des antrages der minderheit rechsteiner paul .
eine echte paritätische mitbestimmung kann nur gewährleistet sein , wenn die vertreter und vertreterinnen der arbeitnehmenden in den stiftungsräten einen genügenden kündigungsschutz haben .
im heutigen obligationenrecht ist es leider nicht vorgesehen , dass eine kündigung für ungültig erklärt werden kann .
im bereich einer missbräuchlichen kündigung ist nur eine relativ bescheidene entschädigung vorgesehen , wie sie vorhin bei den beispielen gehört haben , die paul rechsteiner geschildert hat .
wir haben seit mitte der neunzigerjahre ein gleichstellungsgesetz - ein gesetz für die gleichstellung von frauen und männern .
seit dem inkrafttreten des gleichstellungsgesetzes haben wir in bezug auf die diskriminierung von arbeitnehmerinnen eine neue gesetzliche grundlage .
wenn z. b. [ page 576 ] eine frau klagt oder eine frau geltend macht , dass sie eine lohndiskriminierung erlebt , und sie deshalb entlassen wird , kann nach dem gleichstellungsgesetz ein richter oder eine richterin anordnen , dass das arbeitsverhältnis weitergeführt werden muss .
im bestehenden artikel 336 or wird in absatz 2 buchstabe b - auf diesen or-artikel bezieht sich auch der minderheitsantrag rechsteiner paul - der kündigungsschutz für arbeitnehmervertreterinnen in den stiftungsräten von pensionskassen während ihrer amtsdauer formuliert .
die minderheit rechsteiner paul beantragt ihnen nun eine ergänzung , die verlangt , dass bei einer missbräuchlichen kündigung eine richterliche anordnung zur beibehaltung dieses arbeitsverhältnisses bzw. zur beibehaltung der amtsausübung als stiftungsrätin oder stiftungsrat erfolgen kann .
in diesem antrag ist also auch eine kann-formulierung enthalten , es ist keine zwingende verpflichtung .
es geht ganz einfach darum , dass wir hier eine analogie zum gleichstellungsgesetz schaffen und in diesem zusammenhang eine verbesserung des kündigungsschutzes erreichen , wenn arbeitnehmervertreter und arbeitnehmervertreterinnen in stiftungsräten von pensionskassen im interesse der arbeitnehmenden und im interesse des vorsorgeschutzes entscheiden , aber sich damit allenfalls gegen die interessen der arbeitgeberseite stellen .
umgehende rachekündigungen sind in der praxis an der tagesordnung , wie sie das auch bei den beispielen gehört haben , die vorhin geschildert wurden .
es ist klar , dass mit der kündigung einer arbeitnehmerin oder eines arbeitnehmers auch ihre oder seine funktion in der paritätischen kommission gleichzeitig und automatisch erlischt .
es geht also bei diesem antrag nicht darum , ein arbeitsverhältnis grundsätzlich weiterführen zu können , wenn eine missbräuchliche kündigung vorliegt .
aber es geht darum , die arbeitgebervertretung in der vorsorgeeinrichtung zu gewährleisten .
um diese paritätische mitbestimmung zu gewährleisten , muss eben auch klargestellt sein , dass bei einer missbräuchlichen kündigung die amtsausübung der arbeitnehmervertretung in diesen stiftungsräten weiterhin funktioniert .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 82 stimmen dagegen .... 57 stimmen
ich bin mit der abschreibung meines postulates nicht einverstanden , da der inhalt nicht erfüllt ist .
eine soziale gesamtschau ist nötig .
die politik sucht lösungen nur für die in einem bestimmten sozialversicherungszweig anstehenden probleme , und sie begnügt sich meist mit kurzfristigen zielsetzungen .
die arbeiten an der 11 . revision der ahv , an der revision des bvg , an der revision des kvg und an der revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes liefen parallel , aber ohne grosse abstimmung untereinander .
die arbeiten der interdepartementalen arbeitsgruppe " finanzperspektiven in der sozialversicherung " ( ida-fiso ) sind in der schublade verschwunden ; sie stammen aus dem jahre 1996 und müssten dringend aufdatiert werden .
die aufwendungen für die soziale sicherheit haben schon längst die 100 -milliarden-franken-grenze überschritten und sind derzeit höher als die auf der nettobasis berechneten gesamteinnahmen von bund , kantonen und gemeinden zusammen .
die aufwendungen für die sozialversicherungen sind in den letzten jahren weit stärker gewachsen als das bruttosozialprodukt .
die soziallastquote - das verhältnis der sozialversicherungsaufwendungen zum bruttosozialprodukt in prozenten - hat sich seit 1970 mehr als verdoppelt .
kann davon ausgegangen werden , dass künftig die wachstumsrate des bruttoinlandproduktes grösser ist als die wachstumsrate der von den sozialversicherungen beanspruchten mittel ?
das ist die entscheidende frage !
lassen wir nämlich der entwicklung freien lauf , werden immer mehr mittel durch die kassen der sozialversicherungen beansprucht werden - dies deshalb , weil demographische und gesellschaftliche faktoren den sozialbedarf ansteigen lassen und weil viele parteien sich darin überbieten , ihren wählern weitere wahlgeschenke im sozialbereich zu verteilen , was für die zukunft eine last darstellt .
dabei wird übersehen , dass weitere leistungen im sozialbereich auf verantwortungsvolle weise nur nach massgabe des wirtschaftswachstums zugesagt werden können .
wir brauchen eine stärkere berücksichtigung der soziallastquote in der sozialpolitik .
bundesrat und parlament erklären , eine stabilisierung der staatsquote anzustreben .
diese wird aber erst dann volle früchte tragen , wenn auch eine stabilisierung der soziallastquote erreicht wird .
eine stabilisierung dieser quote verlangt eine änderung des politischen verhaltens .
massgebend dürfen nicht die sozialen wünsche und die begehrlichkeiten einzelner gruppen sein , sondern die trennung von unerlässlichem und wünschbarem .
es gilt , prioritäten zu setzen .
die soziale sicherheit muss sich auf das unerlässliche konzentrieren und darf sich nicht im wünschbaren verzetteln .
es ist nämlich unsozial , die finanzierungslasten immer stärker auf die kommenden generationen zu verschieben .
die politik könnte die soziallastquote steuern .
ich erinnere mich aber nicht , gehört zu haben , dass der bundesrat oder das parlament irgendwelche zielvorstellungen geäussert hätten .
wollen wir der erhöhung der soziallastquote einfach freien lauf lassen ?
die bisherige politik , sich immer nur mit den problemen und der finanzierung eines einzelnen zweiges der sozialversicherung zu befassen , hat versagt und zu mehr als einer verdoppelung der soziallastquote innert dreissig jahren geführt .
jetzt muss dringlich ein anderer weg aus einer gesamtschau heraus gesucht werden .
es wäre einen versuch wert , frau bundesrätin , im geforderten bericht von einer festgelegten , tragbaren und langfristig stabilen soziallastquote auszugehen .
sie würde eine art kostendach bilden , und nur was darunter platz hat , vermöchte zu bestehen .
das würde die sozialpolitik zwingen , prioritäten zu setzen und die leistungen an ihrer sozialen effizienz zu messen .
ich ersuche sie , dem postulat folge zu geben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 119 stimmen dagegen .... 56 stimmen [ page 606 ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 116 stimmen dagegen .... 61 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 108 stimmen für den antrag des bundesrates .... 70 stimmen
ihre kommission beantragt ihnen , bei 100 millionen franken zu bleiben , das heisst bei diesem verpflichtungskredit , wie er beantragt ist .
sie tut dies mit den folgenden argumenten , ich darf sie noch einmal kurz zusammenfassen : es geht um einen klar sichtbaren impuls für das ganze land , der nachhaltige wirkung hat .
es geht darum , dass wir - nach den überlegungen der kommission - rund 80 000 bis 100 000 betreuungsplätze schaffen wollen , die finanziert werden müssen .
das bedürfnis für diese plätze ist mehr als nachgewiesen , das haben sie heute morgen verschiedentlich gehört .
das programm wird aufstarten , man wird diese projekte während drei jahren finanzieren müssen .
wenn man mit 25 millionen franken beginnt , wird man im zweiten und im dritten jahr mit dieser kumulativen finanzierung in probleme kommen .
ich weise ferner darauf hin , dass es hier um eine maximale limite geht .
selbstverständlich werden allenfalls nicht gebrauchte gelder in der bundeskasse verbleiben .
weiter ist daran zu erinnern , dass eine evaluation vorgesehen ist , nicht einfach nur eine , die die voraussetzung zur weiterführung legitimieren soll , sondern eine echte kritische evaluation im vierten jahr , die über das weitere entscheiden wird .
schliesslich darf ich den skeptikerinnen und skeptikern im saal noch einmal sagen : es geht hier in dieser frage um eine investition .
wir haben ihnen dargelegt - und ich denke , ohne zu übertreiben -, dass diese investition früchte trägt , gesamtvolkswirtschaftliche früchte , dies neben den argumenten , die familienpolitisch angeführt werden können .
dieses geld kommt über verschiedene schienen zurück .
wir sind deshalb davon überzeugt , dass sie dem antrag der kommission folgen und die lösung des bundesrates mit einer starken kürzung dieser unterstützung ablehnen sollten .
das möchten wir ihnen herzlich empfehlen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 117 stimmen dagegen .... 53 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 96 stimmen für den antrag des bundesrates .... 73 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 114 stimmen für den antrag eggly .... 59 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag eggly streichen [ vs ] art .
3 proposition de la commission : ff [ vs ] proposition eggly biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
4 , 5 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
4 , 5 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag eggly abs .
2 streichen abs .
3 das bundesamt entscheidet auf verlangen der zuständigen behörde des kantons .
[ vs ] art .
6 proposition de la commission : ff [ vs ] proposition eggly al .
2 biffer al .
3 l'office statue sur la demande de l'autorité compétente du canton .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] [ page 604 ] art .
7 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
7 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag eggly abs .
1 der bundesrat erlässt die ausführungsbestimmungen .
[ vs ] art .
8 proposition de la commission : ff [ vs ] proposition eggly al .
1 le conseil fédéral édicte les dispositions d'exécution .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
9 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] art .
9 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff
noch kurz auf deutsch : kollege eggly , niemand in diesem saal hat unterstellt , dass der kanton zürich bundeshilfe brauche , um seine familienpolitik formulieren zu können .
da müssen sie wirklich etwas ganz falsch verstanden haben .
wichtig ist mir aber , das konzept noch einmal klar zu erklären .
es geht in dieser vorlage nicht darum , die kantone zu subventionieren - es soll nicht ein neuer subventionstatbestand geschaffen werden -, sondern es geht darum , plätze , die geschaffen werden , zu unterstützen .
wir wollen also nicht die kantone subventionieren , sondern diese plätze unterstützen .
ich darf ihnen aus dem bericht - und dem konzept - auf seite 11 vorlesen : " der bund wird also weder selber betreuungsplätze schaffen noch solche allein finanzieren .
eine finanzielle beteiligung kommt nur in frage , wenn " - das ist das entscheidende kriterium - " kantone , gemeinden oder allenfalls dritte ihrerseits einen beitrag leisten .
" zwei drittel der gelder müssen von den kantonen , von den gemeinden oder von dritten bereitgestellt werden , damit der bund hier überhaupt zum zuge kommt , und dies erst noch nur für maximal drei jahre .
damit ist klar sichergestellt , dass die kantone gemäss dem entsprechenden nachfrageprinzip , das formuliert worden ist , eingebunden sind .
in der kommission hat man diese kantonalisierungsfrage sehr lange und sehr sorgfältig diskutiert .
unser anliegen ist , dass die kantone involviert sind ; das können sie ganz sicher so zur kenntnis nehmen .
die kommission empfiehlt ihnen deshalb , die anträge eggly abzulehnen , weil das konzept , wie klar gemacht , alle ebenen entsprechend einbindet .
ich bin herrn eggly für diese anträge dankbar .
sie erlauben mir , das system , wie es ursprünglich im vorstoss war und wie es von der kommission erarbeitet worden ist , noch einmal darzustellen .
ziel des programmes ist es , neue betreuungsplätze zu schaffen .
deshalb sollen neu geschaffene plätze zu einem drittel mit bundesgeldern finanziert werden , dies für maximal drei jahre .
diese unterstützung erhalten die plätze nur , wenn die restlichen zwei drittel der finanzierung gesichert sind .
bevor also ein gesuch zum bund kommt , müssen leute zusammensitzen und in meist ehrenamtlicher , unbezahlter arbeit konzepte und budgets entwickeln , räumlichkeiten suchen und zwei drittel der finanzen auftreiben .
wir können also davon ausgehen , dass hinter jedem gesuch viel engagement und eigeninitiative stehen und dass das geld , wenn der bund es bewilligt , direkt und ohne umwege in diese einrichtungen fliesst .
das geld steht also direkt für die neu geschaffenen plätze zur verfügung : keine bürokratie , keine doppelte verwaltung , keine doppelspurigkeiten .
zudem wird nur dort geld ausgegeben , wo auch ein bedürfnis besteht und wo sich vereine und eltern engagieren .
wenn wir das geld an die kantone verteilen , haben wir einen grossen streuverlust .
wir werden nach gut eidgenössischer manier nicht darum herumkommen , irgendeinen schlüssel zur verteilung der gelder festzulegen .
damit eröffnen wir schlicht und einfach einen neuen subventionskanal .
wir wollen aber nicht die kantone subventionieren , sondern wir wollen plätze schaffen .
aus diesem grund haben wir in der kommission ähnliche anträge abgelehnt .
auch die ursprüngliche absicht , die gelder gleichmässig auf die regionen zu verteilen , haben wir verworfen .
wir wollen mit diesem programm nämlich überhaupt nicht staatlich steuern , sondern wir wollen einfach der nachfrage folgen .
oder wenn sie es noch deutlicher haben wollen : wir wollen keine planwirtschaft , sondern wir wollen den wettbewerb um diese gelder spielen lassen .
es würde mich doch sehr wundern , wenn sie ausgerechnet in dieser frage mit planerischem eifer vorgehen würden .
insbesondere wundert mich das bei der svp-fraktion , die beim eintreten vor genau solchen planerischen elementen gewarnt hat .
wenn wir die anträge eggly unterstützen , fallen wir in ein planerisches konzept zurück .
wir wollen aber ein nachfrageorientiertes konzept , bei dem jeder franken in betreuungsplätze fliesst und nicht in kantonale verwaltungen .
die anträge sind aber auch sachlich falsch , weil es nicht einfach die kantone sind , die solche einrichtungen mitfinanzieren .
die allermeisten dieser einrichtungen haben überhaupt kein kantonales geld , sondern möglicherweise geld von den gemeinden .
mit der gleichen argumentation müssten wir dann also sagen , wir müssten das geld den gemeinden zuleiten .
aber das wollen wir auch nicht , weil es auch einrichtungen gibt , die von kirchgemeinden getragen werden oder von stiftungen oder von gewerbeverbänden .
wir wollen das geld in die betreuungsplätze leiten , nicht in die verwaltung , nicht in die verbände , sondern dorthin , wo es am direktesten wirkt und wo eine ausgewiesene nachfrage besteht - es muss viel engagement dahinter stehen , dass dies zur geltung kommt - und wo ein trägerverein ist , der dies stützt .
ich bitte sie sehr , die anträge eggly abzulehnen .
sie sind sachlich falsch , und sie schaffen ein ineffizientes system .
sie zerstören ein system , das ihren wünschen sehr entgegenkommt , das system nämlich , das die kommission vorschlägt .
[ page 603 ]
ich möchte zuerst herrn bortoluzzi etwas sagen : herr bortoluzzi , es geht bei dieser vorlage nicht um den rechtsanspruch verantwortungsmüder eltern , wie sie das gesagt haben , sondern es geht bei dieser vorlage darum , dass wir die bedürfnisse in einer veränderten gesellschaft wahrnehmen , bedürfnisse von eltern , von kindern , aber auch von der wirtschaft .
ich denke , auch die svp müsste zur kenntnis nehmen , dass wir nicht mehr oder noch nie in einer heilen welt gelebt haben .
der grundsatz ist in artikel 1 absatz 1 des vorliegenden gesetzes ziemlich einseitig formuliert : " der bund richtet im rahmen der bewilligten kredite finanzhilfen zur schaffung von familienergänzenden betreuungsplätzen für kinder aus , damit die eltern familie und arbeit oder ausbildung besser vereinbaren können .
" dies ist aus der sicht der betroffenen eltern so richtig .
aber wie sieht die sicht der eigentlich hauptbeteiligten aus , diejenige der kinder ?
wir haben bereits ausführlich gehört , welche bedeutung die familienbegleitende kinderbetreuung für die gleichstellung von mann und frau und für die wirtschaft hat .
ich möchte in meinen ausführungen die kinder ins zentrum stellen .
ist familienbegleitende kinderbetreuung einfach eine praktische einrichtung für eltern , welche dort ihre kinder während der arbeit versorgen , so , wie uns das herr bortoluzzi eben vorhin ausgeführt hat , oder profitieren nicht auch die kinder - oder gerade die kinder - von kindertagesstätten oder tagesschulen ?
eigentlich müssten hier die direktbetroffenen zu wort kommen , die kinder : die hälfte der redezeit den kindern , die hälfte der redezeit uns erwachsenen .
meinen kindern hätte diese idee noch gefallen , hier im bundeshaus auszuführen , was sie zu kindertagesstätten und tagesschulen meinen .
meine kinder hier einzubeziehen hätte aber wohl die parlamentarischen gepflogenheiten und sitten verletzt .
so fasse ich ihnen zusammen , was meine kinder gestern abend zu diesem thema meinten : " in der tagesschule ' fägts ' , weil es viele kinder hat .
" oder : " in der kindertagesstätte gefällt es mir , weil es dort so viele spielsachen gibt .
" aber ich will hier nichts beschönigen , sätze wie " ig wott hüt nid i d ' chrippe " oder " ich esse nicht mehr in der tagesschule , weil es dort immer salat gibt " sind auch mir bekannt , genauso aber auch sätze wie am abend beim abholen der vorwurf : " warum kommst du denn immer so früh ?
ich bin gerade so schön am spielen !
" ich kenne kein einziges kind , das unglücklich ist , wenn es den tag in einer kindertagesstätte , in der tagesschule oder bei tageseltern verbringt , denn es " fägt " doch einfach , dass grosse und kleine kinder zum spielen , zum plaudern , zum miteinandersein da sind und dass professionelle betreuungsleute die kinder betreuen und sie in ihrer entwicklung fördern .
nun mögen 100 millionen franken pro jahr , wie sie im vorliegenden beschluss vorgesehen sind , etwas viel sein , damit kinder spass haben .
spass ist das eine ; aber vor allem auch der pädagogische wert der familienbegleitenden kinderbetreuung ist sehr hoch .
ich erwähne nur zwei punkte .
rund ein viertel aller kinder wachsen heute als einzelkinder auf .
soziale kontakte und gemeinschaft mit anderen kindern sind aber für das wohl und die entwicklung der kinder sehr wichtig , damit diese nicht zu asozialen und egozentrischen einzelgängern werden .
kinder brauchen qualitativ gute betreuung .
es ist ein grosser unterschied für das wohl und die entwicklung der kinder , ob sie einfach gehütet oder richtig betreut und gefördert werden .
der alltag sieht in diesem punkt aber düster aus .
knapp die hälfte der schulkinder , deren eltern erwerbstätig sind , sind in der schulfreien zeit ganz sich selber überlassen oder mit dem fernseher und dem computer allein .
von guter betreuung keine spur !
eigentlich sind all diese positiven auswirkungen für sich allein schon genügend argument , um die 100 millionen franken pro jahr zu rechtfertigen , welche vom bund gefordert werden .
aber wenn wir plätze in kindertagesstätten , in tagesschulen und bei tageseltern fördern , haben wir tatsächlich " ds ' füfi u ds ' weggli " .
jeder franken , den wir in familienbegleitende betreuung investieren , zahlt sich volkswirtschaftlich drei - bis viermal aus .
es ist deshalb unverständlich , wenn der bundesrat nun beantragt , nur 25 [ page 599 ] millionen franken pro jahr zu investieren , denn geld , welches in die familienbegleitende kinderbetreuung investiert wird , hat wohl die höchste rendite : zufriedene eltern , weil sie arbeit und familie mit gutem gewissen vereinbaren können und ein höheres familieneinkommen erzielen ; zufriedene frauen , weil sie sich nicht entweder für kinder oder für den job entscheiden müssen ; zufriedene kinder , weil sie andere kinder und erwachsene ausserhalb des engsten familienkreises treffen können ; zufriedene arbeitgeber , weil sich die eltern auf die arbeit konzentrieren können , ohne sich dauernd sorgen um die kinder machen zu müssen ; schliesslich ein zufriedenes staatswesen , denn einerseits können die kosten für sozialausgaben und integrationsmassnahmen reduziert werden , und andererseits werden die einnahmen der steuerbehörden und der sozialwerke durch die vermehrte erwerbsarbeit erhöht .
familienbegleitende kinderbetreuungseinrichtungen müssen heute so selbstverständlich zum infrastrukturangebot gehören wie schulen , spitäler und strassen .
wir grünen sind überzeugt , dass diese 100 millionen franken für kantone , gemeinden und dritte genügend anreiz schaffen , ihr infrastrukturangebot durch moderne kinderbetreuungseinrichtungen optimal zu ergänzen .
die mehrheit der svp-fraktion unterstützt den nichteintretensantrag , wie er von der minderheit der kommission begründet wurde .
es gibt dafür im wesentlichen zwei gründe .
ich möchte allerdings vorwegnehmen , dass sich der einwand nicht grundsätzlich gegen solche betreuungseinrichtungen wendet .
es geht vor allem darum , die frage des engagements des bundes zu diskutieren .
1. wir glauben , dass die privatinitiative im vordergrund steht .
sie soll dort , wo es unbedingt nötig ist , mit unterstützung der gemeinden realisiert werden .
dafür gibt es sehr gute beispiele .
ich könnte ihnen einige zeigen .
ich war gemeindepräsident , und wir haben in meiner wohngemeinde so etwas realisiert .
das funktioniert glänzend .
wenn aber der staat kommt und sagt , er gebe geld , dann wird es natürlich genommen .
das ist so wie hier in diesem saal , wenn wir sagen , wir erhöhten unsere entschädigung ; dann wird das geld auch genommen , das ist ja klar .
es gilt festzustellen , dass der bund eine aufgabe übernimmt und unterstützt , welche aus unserer sicht in unserem föderalistischen system unbestritten aufgabe der kantone ist und in den gemeinden umgesetzt werden soll .
man beklagt ja immer wieder die intransparente verflechtung in unserem staat , die damit [ page 598 ] verbundenen finanzströme , die zuständigkeiten , die vermischt werden , obwohl wir eigentlich gute voraussetzungen hätten , um in diesem bereich ordnung zu halten und es gar nicht so weit kommen zu lassen .
hier wird der bund beauftragt , zu kontrollieren , zu überprüfen , was vorher in der gemeinde und allenfalls im kanton bereits einmal getan wurde , um dann letztlich ein paar tausend franken zu schicken .
die finanzierung dieser einrichtung wird ja dann - das ist ein weiterer punkt - unabhängig von den verhältnissen ihrer benutzer geleistet .
es geht also hier nicht um eine soziale not , die gemildert werden soll , sondern um einen rechtsanspruch von verantwortungsmüden eltern gegenüber dem staat - so möchte ich es einmal nennen .
die anspruchsvolle erziehungsarbeit wird günstig im umverteilungssystem vom staat abgenommen .
eine diesbezügliche kostentransparenz wird in diesem beschluss nicht verlangt .
solche übungen , und wenn sie noch so schön dargestellt werden , kann die mehrheit der svp-fraktion nicht unterstützen .
2. nun zu meinem zweiten hauptargument : diejenigen , welche sich unter verzicht oder eben privat für lösungen einsetzen und auf die hier gebaute staatliche krippe - oder " futterkrippe " - verzichten , sind doppelt geprellt : erstens , weil sie persönlich eine einschränkung in kauf nehmen - sich bewusst sind , dass damit arbeit und verzicht verbunden sind -, und zweitens , weil sie mit ihren steuern dann zusätzlich noch verknurrt werden , diese so genannten solidaritätsleistungen , die eine falsche " solidarität " beinhalten , zu finanzieren .
wenn es ein unbestrittenes bedürfnis wäre - wie es in verschiedenen zuschriften an uns stand und übrigens auch in der antwort des bundesrates zum ausdruck kommt -, wenn es also ein solch dringendes anliegen wäre , dann würde sich dieses anliegen auf privater ebene durchsetzen ; davon bin ich überzeugt .
es braucht keine staatlichen impulsprogramme - umso weniger , als erziehungsarbeit ausserhalb der familie immer nur zweite priorität sein kann .
ich wehre mich gegen die darstellung , die hier seitens der kommissionssprecher und auch verschiedener fraktionssprecher zum ausdruck kam , dass eben der staat - so wurde es dargestellt - eigentlich die beste lösung für die erziehung sei .
wenn ich darauf ausgehe , die familie zu stärken , dann kann es nicht angehen , sie mit verlockenden staatsgeldern auseinander zu bringen .
ihre argumente , die sie hier gebracht haben , erinnern mich stark an die früheren argumente in den osteuropäischen staaten , die vor zehn , fünfzehn jahren zugrunde gegangen sind : auch dort wurde mit wirtschaftlichen , mit qualitativen argumenten die aufgabe der erziehung vom staat übernommen .
kindererziehung ist nicht eine technisch durchzuführende betreuungsaufgabe , sondern besteht in erster linie aus beziehung ; beziehung ist erziehung und betreuung , und das schafft die nötigen voraussetzungen für die jugend , die zukunft und die herausforderungen im erwachsenenleben zu bewältigen .
diese vorlage widerspricht diesen bemühungen .
mit der vorlage wird diese entwicklung , die auch in anderen staaten zu schlechten ergebnissen geführt hat - gesellschaftliche zerrüttung als folge -, auf bundesebene eingeführt und unterstützt , und so etwas können wir nicht mittragen .
wir werden also , im wissen darum , dass wir eine minderheit sind , diesem bundesbeschluss und dieser finanzierung nicht zustimmen .
zum schluss möchte ich aber doch festhalten , dass die präsidentin aufgefordert ist , die anträge des bundesrates auch zur abstimmung zu bringen .
ich nehme an , das erfolgt automatisch ; sonst müsste ich hier im sinne eines antrages verlangen , dass die anträge des bundesrates zur abstimmung gelangen .
denn wir werden in erster linie für nichteintreten stimmen und in zweiter linie - im falle von eintreten - den anträgen des bundesrates folgen .
die evangelische und unabhängige fraktion ist einhellig für eintreten auf diese vorlage .
es ist für uns wichtig , dass wir die rahmenbedingungen für die familien verbessern .
das ist ein zentrales politisches anliegen , das wir vertreten .
wir wollen die rahmenbedingungen vor allem für diejenigen verbessern , die in einer schwierigen finanziellen situation sind und unterstützung brauchen .
auch wenn wir eine solche verbesserung voll und ganz unterstützen , möchte ich ihnen doch noch zwei , drei dinge zu bedenken geben .
auch wenn es sich um eine gute sache handelt , heisst das noch nicht , dass der bund alles tun muss .
es ist ein problem in unserem staatswesen , dass der bund bei jeder guten sache die kosten übernehmen soll .
unsere fraktion vertritt ja immer wieder bewusst die auffassung - wir werden das auch in zukunft tun -, man müsse eine saubere aufgabenteilung zwischen bund , kantonen und gemeinden vornehmen und man müsse bei den entscheiden und bei der finanzierung nicht immer alle drei ebenen mit einbeziehen .
von daher könnte man zu einem anderen schluss kommen .
aber im bereich , um den es hier geht , ist es aufgrund der realität in der schweiz unbedingt notwendig , dass wir diese anstossfinanzierung bewilligen .
deshalb ist es für uns zentral , dass es wirklich eine anstossfinanzierung ist .
es ist zentral , dass auf den zuständigen stufen alles getan wird , um nicht nur die restfinanzierung zu garantieren , sondern auch zu gewährleisten , dass diese institutionen auf längere frist überleben können .
schon von daher haben wir keine bedenken , dass wahnsinnig viele mittel anbegehrt werden .
denn wenn sie sich diese vorlage ansehen , stellen sie fest : bis eine neue institution gegründet werden kann und - vor allem - bis sie auch auf lange zeit lebensfähig ist , braucht es sehr viel .
gerade deshalb ist es wichtig , dass wir bei diesem schwerpunkt der familienförderung eine anstossfinanzierung bewilligen .
die fraktionsmehrheit , die aus den evp-vertretern besteht , ist voll und ganz für die gesamte summe , die hier vorgeschlagen wird .
sie ist dafür , dass diejenigen gesuche , die dann auch wirklich zu recht anstehen , flächendeckend bewilligt werden können .
seit jahren machen wir darauf aufmerksam , dass die erwerbstätigkeit der frauen seit beginn der neunzigerjahre stark angestiegen ist .
nicht nur die bessere ausbildung der frauen und das gewandelte familienbild sind für diese entwicklung ausschlaggebend .
vielmehr war und ist die schwierige wirtschaftliche lage zahlreicher familien für die erwerbstätigkeit der frauen ausschlaggebend .
wir machen aber auch seit jahren darauf aufmerksam , dass eine wachsende zahl von frauen darauf verzichtet , kinder zu haben .
je besser die ausbildung einer frau , desto grösser die wahrscheinlichkeit , dass sie kinderlos bleiben wird .
europaweit sind wir punkto kinderlosigkeit spitzenreiter .
dies ist vorwiegend auf die unvereinbarkeit von beruf und familie zurückzuführen .
wenn wir aber keine kinderlose gesellschaft haben wollen , müssen wir die erforderlichen rahmenbedingungen für eine vereinbarkeit von familie und beruf sowohl für mütter als auch für väter schaffen .
die anstossfinanzierung für familienergänzende betreuungsplätze bildet für die förderung dieser vereinbarkeit einen wichtigen pfeiler einer zeitgemässen und modernen familienpolitik .
mit der anstossfinanzierung in der höhe von maximal 100 millionen franken jährlich während zehn jahren können wir mindestens 6000 bis 8000 plätze schaffen .
angesichts der tatsache , dass 73 prozent aller mütter mit kindern unter zehn jahren einer erwerbstätigkeit nachgehen , und angesichts der tatsache , dass 44 prozent der schulkinder keinen zugang zur familienergänzenden betreuung haben , müssen wir neue strukturen schaffen .
es fehlt in fast allen kantonen an ausreichenden betreuungssystemen für kinder aller altersstufen .
doch was geschieht in der zwischenzeit mit den kindern , die das investitionspotenzial für die zukunft unserer gesellschaft bilden ?
sie werden betreut , oder sie bleiben , was zunehmend der fall ist , während der erwerbsbedingten abwesenheit der eltern ohne betreuung zurück .
es ist unbestritten , dass den eltern - auch denen , die auf längere betreuungszeiten angewiesen sind - ein breiteres angebot an betreuungsplätzen für ihre kinder zur verfügung gestellt werden muss .
familienergänzende betreuung ist in der tat eine chance für eine angemessene soziale einbettung und verankerung der kinder .
dies gilt auch - und in besonderem masse - für kinder aus kleinstfamilien , meistens schweizer familien , sowie für kinder ausländischer herkunft , denn die familienergänzende betreuung erleichtert eine frühzeitige gesellschaftliche und soziale integration dieser kinder .
eltern brauchen anderseits die sicherheit , dass ihre kinder während ihrer abwesenheit eine gute und qualifizierte betreuung erfahren können .
das wissen um die gute betreuung ermöglicht es auch den arbeitnehmerinnen , sich während der arbeitszeit voll und ganz ihrer erwerbstätigkeit zu widmen .
mit dem vorliegenden bundesgesetz können wir endlich nicht nur aus gesellschaftspolitischer sicht über die notwendigkeit und die gestaltung der rahmenbedingungen in der wirtschaft , den schulen , der gesellschaft sprechen , sondern auch - und vor allem - den familien gegenüber ein echtes und wertvolles zeichen setzen .
denn der höchstpersönliche entscheid für ein kind hat für unsere gesellschaft eine enorme relevanz .
familien , junge familien , müssen in der wahrnehmung ihrer vielfältigen aufgaben unterstützt werden .
sie sind auf eine rasche , unbürokratische und schnelle hilfe bei der suche nach geeigneten lösungen angewiesen .
ich bin doch erstaunt , dass man ausgerechnet von liberaler seite her zusätzliche administrative hürden einbauen möchte .
der einbau zusätzlicher hürden erschwert höchstens den ablauf der behandlung des gesuches und verzögert die inbetriebnahme der betreuungsstätte .
mit diesem gesetz wird , wie es die kommissionmehrheit vorschlägt , sehr vielen familien eine bessere vereinbarkeit von beruf und familie ermöglicht .
es geht also überhaupt nicht darum , die primäre erziehungsaufgabe der eltern an die öffentlichkeit zu delegieren , sondern vielmehr darum , die familien als solidarische gemeinschaften , in denen sich jedes mitglied für das andere verantwortlich fühlt , in respektierung ihres wunsches nach autonomie zu unterstützen und zu fördern .
familien müssen befähigt werden , ihre vielfältigen aufgaben zu erfüllen .
geleitet von dieser überzeugung wird die cvp-fraktion das bundesgesetz , wie es vorliegt , unterstützen .
auf die änderungsvorschläge von herrn eggly werden wir in der detailberatung eingehen , aber eines steht jetzt schon sicher fest : wir werden diesen nicht zustimmen .
vierzig prozent der schulkinder sind in der schweiz regelmässig unbetreut .
das entspricht einem bedarf von rund 100 000 schulergänzenden plätzen in horten , an mittagstischen und in tagesschulen .
die hälfte [ page 595 ] der heute nichterwerbstätigen frauen würde eine stelle suchen , wenn sie einen krippenplatz für ihre kinder hätten .
das ist ein weiterer bedarf von 50 000 plätzen , diesmal für kinder im vorschulalter .
die hälfte der alleinerziehenden , die heute sozialhilfe beziehen , wäre nicht mehr auf diese angewiesen , wenn es genügend bezahlbare betreuungsplätze gäbe .
das sind weitere x-tausend betreuungsplätze , die uns fehlen .
insgesamt fehlen uns in der schweiz rund 200 000 betreuungsplätze für kinder bis 15 jahre .
wenn wir ein impulsprogramm beschliessen , bei dem wir jährlich 100 millionen franken einsetzen können , wie das die kommissionmehrheit beantragt , können wir damit nach groben berechnungen maximal 100 000 plätze initiieren , das heisst rund die hälfte des bedarfs .
diese plätze sollen während der ersten drei jahre in den genuss von bundesgeldern , maximal einem drittel ihrer betriebskosten , kommen .
für die restlichen zwei drittel müssen die eltern , die gemeinden , die arbeitgeber , private trägerschaften oder ein mix von all diesen aufkommen .
mit anderen worten : wir verschieben keine kompetenzen , wir geben aber einen notwendigen impuls .
weshalb brauchen wir diesen impuls , und weshalb brauchen wir ihn jetzt ?
die antwort auf diese frage ist simpel : weil sich die probleme jetzt stellen , und zwar akut .
die jungen paare entscheiden jetzt , ob sie kinder haben wollen oder nicht , kinder , die uns einmal die ahv finanzieren werden oder eben nicht .
der arbeitsmarkt ist jetzt auf die frauen angewiesen , insbesondere im bereich der pflege .
oder sind wir bereit , unsere eltern wieder zu hause zu pflegen ?
der standort schweiz muss sich jetzt attraktiv machen , wenn er beim freien personenverkehr mithalten will .
wir müssen also eine entwicklung , die im gange ist , beschleunigen .
dieses impulsprogramm will nicht mehr und nicht weniger .
es wird die probleme nicht aus der welt schaffen .
es wird die kantone und gemeinden nicht aus der verantwortung entlassen , und es wird die arbeitgeber nicht von der aufgabe befreien , ebenfalls in solche einrichtungen zu investieren .
aber es wird einen impuls geben und den prozess beschleunigen .
es soll eigeninitiative und engagement fördern und belohnen .
in den genuss dieser mittel sollen trägervereine kommen , die krippen und mittagstische betreiben wollen .
hinter diesen projekten stehen im normalfall eltern , die sich zusammengeschlossen haben , um eine solche einrichtung zu gründen .
doch viel zu häufig ist es so , dass diese vereine bei den gemeinden vorstellig werden und dort abblitzen , weil der gemeinderat nur diese kleine gruppe mit ihrem bedürfnis sieht und nicht erkennt , dass die ganze gemeinde von einer solchen infrastruktur profitieren könnte .
aber ebenso häufig ist es , dass einrichtungen , die den start geschafft haben , nach ein , zwei jahren sehr wohl von der gemeinde unterstützt werden , weil die gemeinde in der zwischenzeit erkannt hat , dass sie handfeste vorteile von solchen einrichtungen hat .
genau für diese anfangsphase sind die bundesgelder gedacht .
sie sollen mithelfen , dass nicht länger unzählige projekte im sand verlaufen , weil die behörden beim start den mut nicht haben , in solche einrichtungen zu investieren .
der bundesrat erkennt die notwendigkeit ebenfalls , will aber nur 25 millionen franken pro jahr einsetzen .
mit einem jährlichen kredit von 25 millionen könnten aber nur homöopathische dosen verabreicht werden .
25 millionen franken - das sind pro kanton eine million .
hand aufs herz : können wir da noch von einem impulsprogramm sprechen ?
mit jährlich 25 millionen franken werden wir pro jahr 2500 plätze initiieren können , das heisst pro kanton im durchschnitt 100 plätze .
allein auf der warteliste der stadt bern sind aber 900 kinder eingetragen .
doch weshalb soll sich der bund überhaupt engagieren ?
1. den betroffenen eltern sind unsere ordnungspolitischen diskussionen ziemlich egal .
sie zahlen nämlich sowohl die bundes - als auch die staatssteuern .
die eltern erwarten aber , dass dieses ewige hin und her , das wir uns in der politik zu diesem thema leisten , aufhört und endlich etwas passiert .
ich kann sie auf die diskussion vor zwei tagen im parlament des kantons zürich verweisen .
während hier in diesem rat die svp-fraktion das projekt mit der begründung ablehnt , die kantone seien zuständig , lehnt dieselbe svp ein ähnliches projekt im kanton zürich mit der begründung ab , die gemeinden seien zuständig .
in den gemeinden des zürcher weinlandes , einer svp-hochburg , lehnen die gemeinden die projekte mit der begründung ab , die arbeitgeber seien dafür zuständig .
so wird der ball immer hin - und hergeschoben , während in derselben zeit immer mehr frauen auf kinder verzichten , immer mehr familien kein ausreichendes einkommen mehr erzielen können und immer mehr kinder unbetreut sind .
wir müssen diesem spiel ein ende machen und jetzt endlich konkret werden .
2. dieses argument habe ich bei frau margit osterloh gestohlen , die als professorin für betriebswirtschaftslehre der universität zürich die sache ziemlich nüchtern betrachtet .
sie kommt zu folgendem schluss : der bund hat sich deshalb zu engagieren , weil er ein interesse daran hat , dass die innerschweizerische mobilität gefördert wird .
das stark ungleiche angebot an betreuungsplätzen führt dazu , dass die eltern einen einmal ergatterten platz nicht mehr aufgeben und es damit zu einer so genannten fehlallokation der arbeitskräfte kommt .
3. das dritte argument hat ihnen , liebe fdp-vertreter , ihre eigene pressesprecherin geliefert .
sie sagt treffend : " das vorhandensein von krippenplätzen ist für viele familien wichtiger als die höhe des steuerfusses .
" dies gilt insbesondere auch mit blick auf den wettbewerb um qualifizierte arbeitskräfte .
wenn die schweiz als arbeitsort attraktiv bleiben will , muss sie diesen leuten dringend und schnell krippen - und tagesschulplätze für ihre kinder zur verfügung stellen .
den standort schweiz für fachkräfte und unternehmen attraktiv zu machen und die innerschweizerische mobilität zu ermöglichen sind zwei wichtige wirtschaftspolitische aufgaben , die der bund zu lösen hat .
ein ganz zentrales instrument , um diese aufgaben zu erfüllen , sind genügend krippenplätze , tagesschulplätze und tagesfamilien .
deshalb ist es auch ordnungspolitisch zu vertreten , wenn der bund hier gelder zur verfügung stellt .
geben wir uns einen " schupf " , stimmen wir dem antrag der kommission zu , und bitten wir den ständerat , einen kompromiss zwischen uns und dem bundesrat zu finden !
ich darf ihnen im namen der kommission für soziale sicherheit und gesundheit diese vorlage zur anstossfinanzierung für familienergänzende betreuungsplätze vorstellen .
ich möchte vier punkte angehen : zuerst die entstehungsgeschichte ; dann die gründe , die die kommission dazu führen , ihnen die annahme der vorlage zu empfehlen ; kurz das konzept selber und zuletzt einige schlussfolgerungen .
was die entstehungsgeschichte anbelangt , kann ich nur sehr kurz darauf hinweisen , dass unsere kollegin jacqueline fehr am 22 . märz 2000 die entsprechende parlamentarische initiative in der form einer allgemeinen anregung eingebracht hat .
sie - also unser rat - haben in der frühjahrssession in lugano , am 21 . märz 2001 , der parlamentarischen initiative in der ersten phase mit klarem mehr folge gegeben .
die kommission wurde dann vom ratsbüro mit der ausarbeitung eines gesetzentwurfes beauftragt .
sie hat unter dem vorsitz von kollege rossini eine entsprechende subkommission bestellt , die sechsmal getagt hat und auch eine ganze reihe von interessierten kreisen angehört hat .
die gesamtkommission hat im februar 2002 das projekt besprochen und den gesetzentwurf klar - mit 14 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen - gutgeheissen .
sie empfiehlt ihnen ebenfalls , ihn anzunehmen .
sie hat an ihrer letzten sitzung letzte woche noch kurz von der bundesrätlichen stellungnahme kenntnis nehmen können .
ich werde diese stellungnahme ganz am schluss noch kurz kommentieren .
ich darf jetzt kurz auf den hintergrund der vorlage eintreten : viele von ihnen haben einen bericht des marie-meierhofer-institutes für das kind erhalten , der die heutige situation in dieser frage , aber auch die geschichtliche entwicklung sehr gut darstellt .
dieser bericht zeigt jetzt auf , dass historisch gesehen familienergänzende betreuung und erziehung von vorschulkindern lange eine eigentliche unterstützung und hilfe für familien in not waren , eigentlich eine schutzmassnahme für kind und familie .
das hat sich stark geändert .
in unserer heutigen situation ist es keine frage , dass die zahl der benutzer von kinderkrippen stark zugenommen hat , dass heute eltern aus mittleren und höheren sozioprofessionellen schichten ihre kinder fremdbetreuen lassen , betreuen lassen müssen und betreuen lassen wollen .
zur einstimmung in diese thematik sollten wir und ganz kurz überlegen , welche gründe es denn gäbe , die für eine klare verbesserung der familienergänzenden betreuung sprechen .
ich darf ihnen vier gründe - einmal aus der sicht der kinder , nachher aus der sicht der erwachsenen - aufführen , von denen heute klar ist , dass sie unterstreichen , welche bedeutung die klare förderung familienergänzender betreuungseinrichtungen hat : 1. kinder - das ist heute nachgewiesen - brauchen andere kinder .
sie wissen , dass in der schweiz die zahl der einzelkinder wächst .
26 prozent aller kinder unter 15 jahren wachsen ohne geschwister auf .
nur noch wenige kinder haben mehr als ein geschwister .
familienergänzende betreuungseinrichtungen ermöglichen diesen den regelmässigen kontakt mit anderen kindern , der für das aufwachsen , für das rollenfinden , enorm wichtig ist .
2. kinder brauchen betreuung .
es gibt untersuchungen in der schweiz , die zeigen , dass knapp die hälfte der schulkinder , deren eltern erwerbstätig sind , in der schulfreien zeit nicht betreut werden .
kinder , auch das weiss man , die allzu oft und allzu lange sich selbst überlassen werden , sind überfordert und in ihrer entwicklung gefährdet .
3. es braucht nicht nur betreuung , sondern es braucht gute betreuung für diese kinder , innerhalb und ausserhalb der familie .
es geht also darum , beim vorliegenden projekt auch die qualität und nicht nur das quantitative angebot an familienergänzenden betreuungen zu fördern .
4. schliesslich erwähne ich auch ein argument , das heute sehr wichtig ist : die kinder brauchen brücken zwischen ihrer familie und der gesellschaft .
diese ergänzenden betreuungsmöglichkeiten schaffen eine solche verbindung zwischen dem privaten und der öffentlichkeit , zwischen familie und schule .
so ist beispielsweise wiederum für die schweiz nachgewiesen , dass kinder aus migrantenfamilien solche brücken als besonders hilfreich empfinden .
es ist nachgewiesen , dass kinder aus migrantenfamilien , die im vorschulalter familienergänzend betreut werden , den schuleintritt besser bewältigen als kinder , die sich ohne einen entsprechenden übergang in der neuen lebenswelt behaupten müssen .
ich darf schliesslich aus der optik der erwachsenen - wenn sie so wollen , ich habe vorher die kinderoptik betont - darauf hinweisen , dass es auch hier sehr gute argumente gibt .
ich kann sie nicht alle aufzählen , aber aufgrund der nachfolgenden debatte zum gesamten finanzvolumen dieser vorlage möchte ich vor allem auf die wirtschaftliche argumentation eintreten .
sie wissen , dass die frauen in unserer gesellschaft mindestens ebenso gute formale ausbildungen wie die männer haben .
sie stellen heute über 50 prozent aller studierenden und weisen über 40 prozent der akademischen abschlüsse auf .
diese ausbildungen sind gesellschaftliche investitionen , die wir tätigen .
es ist deshalb eine beträchtliche verschwendung solcher ausbildungsinvestitionen , wenn unter den erwerbstätigen diese gut qualifizierten [ page 593 ] frauen mit einer ausbildung auf der tertiärstufe nur knapp einen drittel ausmachen , weil sie eben während einer gewissen zeit entsprechende familienpflichten übernehmen müssen .
so wird denn auch in umfragen von qualifizierten frauen das fehlen entsprechender betreuungsplätze klar als grund dafür angegeben , weshalb sie zurzeit nicht arbeiten können .
schliesslich liegen auch aus der schweiz daten vor - etwa aus einer untersuchung in der stadt zürich -, die klar zeigen , dass für ein solches programm argumentiert werden kann , wenn man die volkswirtschaftlichen auswirkungen solcher familienergänzender betreuungsmöglichkeiten ansieht .
in der genannten studie in der stadt zürich wurde etwa festgestellt , dass jeder in solche strukturen investierte franken gelder in der grössenordnung von 1,6 bis 1,7 franken in form höherer steuereinnahmen zurückfliessen lässt .
das ist eine konservative schätzung .
man könnte sogar argumentieren , dass sich pro investierten franken 3 bis 4 franken volkswirtschaftlich einsparen lassen , beispielsweise durch einsparungen im bereich sozialhilfe und geringere ausgaben für integration und sonderausbildung .
es war mir wichtig , diesen hintergrund klar darzulegen , bevor ich kurz zum konzept komme , das ihnen vorliegt .
dieses konzept beinhaltet ein impulsprogramm , das auf zehn jahre ausgerichtet ist , zur schaffung von kinderbetreuungsplätzen in drei bereichen : kindertagesstätten , schulergänzende betreuung und schliesslich tagesfamilien .
das impulsprogramm ist an klare bedingungen geknüpft , die sie in ihren unterlagen finden : rechtsform , qualität , inhalt , betreuungsformen , evaluation sind entsprechende stichworte , die ich nicht weiter ausführen will .
zwei themen müssen besonders betont werden : das programm ist subsidiär .
sicher wird das thema des neuen finanzausgleiches nachher noch aufgegriffen werden .
das programm und der gesetzentwurf werden dem föderalismus gerecht .
nur entsprechende programme und projekte , die von der unteren ebene , folglich von privaten , ausgehen , werden auch finanziert .
sie werden nur subsidiär mit einem drittel der maximalen ausgaben während maximal dreier jahre finanziert .
nach ansicht der kommission , die diese frage geprüft hat , werden in den zehn jahren rund 100 000 entsprechende plätze geschaffen werden können , ein angebot , das dringend benötigt wird .
ich darf kurz schlussfolgern : es geht hier um einen wichtigen impuls , der dazu führen soll , dass in diesem bereich , in dem in unseren kantonen sehr grosse unterschiede vorhanden sind , die impulse so gegeben werden , dass längerfristig , nachhaltig nachher von den lokalen strukturen getragene familienergänzende betreuungsmöglichkeiten vorhanden sind .
die kommission hat deshalb auch letzte woche vom bericht des bundesrates kenntnis genommen , der zwar sympathie für die idee signalisiert , aber das finanzvolumen stark herunternehmen will .
die kommission hat klar an ihrer empfehlung festgehalten .
sie bittet sie deshalb , nicht nur dieser vorlage , sondern auch dem entsprechenden postulat zuzustimmen , in der überzeugung , dass sie hier im interesse der kinder - ich habe das ausgeführt -, im interesse aber auch der frauen und männer , die in der wirtschaft tätig sind , einen wirklichen akzent setzen können , der sich auch volkswirtschaftlich auszahlt .
ich habe die zahlen nicht überhöht , sie sind belegt .
wir bitten sie , in diesem sinne der vorlage zuzustimmen .
familienergänzende betreuungsplätze sind eigentlich teil einer zeitgemässen , modernen familienpolitik .
oder man könnte es auch etwas dürr , unfreundlich sagen : familienergänzende betreuungsplätze sind nichts anderes - nicht mehr und nicht weniger - als eine zeitgemässe infrastruktur unserer gesellschaft .
diese gesellschaft hat sich verändert .
die grossfamilie gibt es nicht mehr , die individualisierung ist von der wirtschaft längst durchgesetzt worden .
die erziehungsmodelle haben sich geändert , genauso wie man früher aufgrund veränderter gesellschaftlicher situationen die obligatorische schulzeit einführte , genauso wie man einmal aufgrund der individualisierung die ahv einführte und wir gestern die berufliche vorsorge diskutierten , genauso wie es einmal hiess , wir brauchen jetzt breitere und schnellere strassen , oder wie es zuletzt hiess , wir bräuchten nun zusätzliche tunnels .
um bei diesem bild zu bleiben , an die adresse einiger vertreter der svp-fraktion : die längste warteschlange in diesem lande ist nicht diejenige am portal des gotthards .
die längste warteschlange ist die auf den wartelisten der krippeninstitutionen , und das nicht erst seit ein paar monaten , sondern seit jahren .
diese warteschlange zu beseitigen ist um ein vielfaches billiger , als etwa noch eine tunnelröhre zu bauen ; das sind die relationen .
setzen sie vernünftige prioritäten .
um das bild abzuschliessen : für viele eltern ist die " phase rot " seit jahren alltag und nicht erst , wie beim gotthardportal , seit einigen monaten .
es gibt nicht nur gründe für krippenplätze , die im interesse des kindes sind , wie dies meine vorrednerin ausgeführt hat , sondern auch gründe wirtschaftlicher art .
man soll den leuten bekanntlich in das ohr reden , das offen ist .
herr gutzwiller hat schon darauf hingewiesen : studien haben gezeigt , dass jeder in familienergänzende betreuungsplätze investierte franken ein gut investierter franken ist , weil er mehrfach zurückfliesst .
das haben selbst der arbeitgeberverband und sein direktor , herr hasler , erkannt und sind deshalb mit diesem anliegen selber an die öffentlichkeit getreten .
wenn wir krippenplätze einrichten , ist jedem freigestellt , ob er davon gebrauch machen will oder nicht .
es wird niemand zu seinem glück gezwungen , es braucht niemand sein erziehungsmodell zu ändern ; jeder darf es so halten , wie er will .
krippenplätze zu nutzen ist allen eltern freigestellt .
wenn ich schon nach herrn bortoluzzi sprechen darf , möchte ich doch noch etwas zum ausdruck " rechtsanspruch von verantwortungsmüden eltern gegenüber dem staat " sagen .
herr bortoluzzi , ich kenne sie anders , denn dieser ausspruch genügt nur einem kriterium , dem der lächerlichen biertischidee .
dieser ausdruck - das sage ich als vater von zwei töchtern - hat etwas verletzendes an sich .
es hat etwas verletzendes an sich , wenn sie eltern , die einen krippenplatz anstreben , um erwerbstätig zu sein , verantwortungsmüde nennen .
das ist , ich sage es ein drittes mal , verletzend .
sie sagten auch , man würde damit familien auseinander reissen .
auch dieses argument ist nicht nur daneben , sondern auch sachlich falsch .
wenn sie die scheidungsrate anschauen , ist diese bei familien , in denen beide zur arbeit gehen , kleiner als dort , wo nur eine person einer erwerbstätigkeit nachgeht .
das sind die fakten .
es gibt tausend gründe für die vorgeschlagene anstossfinanzierung , und die warteschlange ist lang .
investieren wir diese wenigen mittel in eine zeitgemässe infrastruktur für familienergänzende betreuungsplätze .
noch zwei bemerkungen zur debatte , die wir gerade erlebt haben : 1. ich möchte herrn fattebert sehr herzlich für die ausgezeichnete liste von guten gründen danken , die er geliefert hat , weshalb man familienergänzende betreuungsangebote fördern sollte .
eigentlich hat er nur ein kleines aber nachgeschoben ; dieses aber ist das föderalismusargument .
ich darf deshalb noch einmal darauf hinweisen , dass dieses programm ganz klar subsidiär ist .
es gibt höchstens mittel in der höhe von einem drittel der betriebs - und unterhaltskosten , und es gibt diese mittel höchstens für drei jahre .
die voraussetzung ist eine lokale initiative .
es wird niemand gezwungen ; es muss ein lokaler träger da sein .
und er muss bei der zusprache der gelder nachweisen , dass er nachher die sache nachhaltig weiterführen kann , auch ohne bundesunterstützung .
die kantone sind im übrigen eingebunden - wir haben das in der kommission diskutiert -, auch bei der vergabe , sodass die zusammenarbeit hier funktionieren wird .
ich darf vielleicht als letztes den skeptikern zurufen , dass - herr fattebert - die bundesverfassung hier natürlich eine klare grundlage gibt , denn artikel 116 absatz 1 besagt : " der bund berücksichtigt bei der erfüllung seiner aufgaben die bedürfnisse der familie .
er kann massnahmen zum schutz der familie unterstützen .
" genau darum geht es hier mit respekt vor föderalismus und subsidiarität .
2. ich darf kurz auf das votum von kollege bortoluzzi eintreten .
kollege bortoluzzi , ich denke ebenfalls - und hier spreche ich jetzt persönlich und nicht als kommissionsreferent -, dass der ausdruck " verantwortungsmüde " der sache wirklich nicht gerecht wird .
ich darf ihnen einfach persönlich sagen : ich arbeite in einem wichtigen sektor der schweiz , dem gesundheitswesen , mit hunderttausenden von beschäftigten .
wir haben in diesem sektor fast 80 prozent frauen , zum teil hoch professionalisiert .
ich weiss aus eigener erfahrung - wenn ich an die assistenzärztinnen denke , die hier ihre berufskarriere , wohlweislich nach hohen gesellschaftlichen investitionen in diese ausbildung , weiterverfolgen wollen -, wie schwierig diese frage für sie ist , wie sehr sie gerne unterstützung in anspruch nehmen würden , im interesse von uns allen , wenn wir an die leistungen des gesundheitswesens denken .
ich denke , da von " verantwortungsmüde " zu sprechen wird der sache wirklich nicht gerecht .
zusammenfassend : aus kommissionssicht gibt es sehr gute gründe im bereich der stützung junger familien , im bereich der investition in kinder .
es gibt sie im bereich der volkswirtschaftlichen argumentation .
ich darf sie nochmals im namen der kommissionsmehrheit bitten , dieser vorlage dann zuzustimmen .
herr kollege schmied , zum ersten punkt , vielleicht ist das nicht ganz klar geworden : in der tat ist die situation im kanton zürich in dieser beziehung nicht ganz so schlecht wie in anderen kantonen .
die zahlen haben sich ja auch nur auf eine studie bezogen , die im kanton zürich durchgeführt wurde .
in anderen kantonen liegen die zahlen über die volkswirtschaftliche bedeutung noch nicht vor .
es ist also sicher so , dass der kanton zürich nicht zu den besonders grossen profiteuren gehören würde .
das muss ich sehr klar zurückweisen .
es gibt im bericht einen anhang über die betreuungsplätze .
es gibt andere kantone - ich will sie nicht aufzählen -, die eine viel schlechtere versorgung mit entsprechenden angeboten haben .
zum zweiten punkt : die einzelfallhilfe ist ein anderes konzept .
ich persönlich bin sehr überzeugt davon , dass allein stehende mütter mit kleinen kindern heute noch nicht die unterstützung haben , die sie haben sollten .
da gebe ich ihnen völlig recht .
aber das ist keine alternative zum hier vorliegenden , sondern wirft die frage auf : gibt es weitere massnahmen in anderen bereichen , die wir treffen sollten ?
herr eggly , ich möchte ihr föderalistisches plädoyer eigentlich nicht stören .
aber ich frage sie , und diese frage geht an die ganze liberale fraktion : werden die liberalen dann , wenn es um das geld für die universität genf , für die universität neuenburg , für die universität basel geht , dieses geld wieder nach bern zurückschicken ?
mit meiner motion will ich den bundesrat beauftragen , die stellung der beschäftigten - insbesondere des mittelstandes - bei der vorzeitigen pensionierung durch geeignete massnahmen zu verbessern .
insbesondere soll es ermöglicht werden , die vorzeitige pensionierung durch geld zu finanzieren , das während des arbeitsprozesses verdient wird , das jedoch für das bestreiten des lebensunterhaltes nicht benötigt und entsprechend auch nicht bezogen wird .
ich danke frau bundesrätin dreifuss für ihre stellungnahme .
ich bin bei der durchsicht der stellungnahme allerdings den eindruck nicht losgeworden , dass das grundproblem entweder nicht erkannt wurde oder dass es nicht ernst genommen wird .
wir haben in der schweiz eine zweiklassengesellschaft : auf der einen seite gibt es die grosskonzerne und die öffentliche hand , welche die leute mit namhaften bezahlungen vorzeitig in pension schicken ; auf der anderen seite gibt es viele klein - und mittelbetriebe , auch gewerbebetriebe , die sich dies nicht leisten können .
die öffentliche hand könnte es sich an und für sich auch nicht leisten , aber sie tut es trotzdem - mit steuergeldern .
das dreisäulenprinzip ist bekannt .
die erste säule dient dazu , den existenzbedarf im alter zu decken .
mit der zweiten säule soll es leuten mit einkommen bis etwa 70 000 franken ermöglicht werden , den lebensunterhalt zu decken , das heisst , sie sollen ungefähr 80 prozent des erwerbseinkommens erhalten .
die säule 3 a geht weiter , bis zu einkommen von etwa 120 000 franken , um den gewohnten lebensstandard zu garantieren .
wenn der bundesrat jetzt festhält , dass es im rahmen der zweiten oder der dritten säule heute schon möglich ist , einen vorzeitigen rentenbezug zu finanzieren , dann ist dies nur sehr bedingt richtig .
es geht einerseits auf kosten der erhaltung des lebensstandards nach erreichen des offiziellen rentenalters ; andererseits gelten für die zweite säule starre vorschriften , insbesondere sind es die prinzipien der planmässigkeit und der kollektivität .
es ist also nicht möglich , nur für diejenigen personen die vorzeitige pensionierung einzubauen , die diese auch wollen - entweder für alle oder für niemanden .
zudem muss sich die firma an den kosten beteiligen .
dies entspricht auch nicht meinen vorstellungen .
ich habe nichts dagegen , wenn die beteiligung der firmen als option eingebaut wird .
ich habe auch nichts dagegen , wenn sie im sinne einer missbrauchsbekämpfung [ page 615 ] einen maximalbetrag festsetzen wollen - beispielsweise 150 000 franken -, bis zu welchem das zusätzliche sparen auf eine vorzeitige pensionierung möglich sein soll .
der bundesrat stellt in seiner antwort in aussicht , dass sowohl bei der 11 . ahv-revision als auch bei der 1. bvg-revision sozialverträgliche kürzungssätze für vorzeitige pensionierungen aufgenommen werden sollen .
dies ist nicht die zielsetzung meines vorstosses .
ich habe nichts gegen eine sozialverträgliche lösung , wenn es um wirklich bedürftige geht .
ich will aber primär die selbstverantwortung der bürgerinnen und bürger fördern und an diese appellieren .
vom system her ist es vermutlich nicht möglich , die möglichkeit einer vorzeitigen pensionierung in eine bestehende säule zu integrieren , sondern es würde allenfalls eine säule 3 c brauchen , wobei ich dem bundesrat hier keine vorschriften machen möchte .
wir dürfen nicht immer nur von der flexibilisierung der arbeitszeit und des rentenalters reden , sondern wir müssen auch die rahmenbedingungen schaffen , die eine solche flexibilisierung ermöglichen .
ich selber praktiziere in meinem betrieb beides .
bei uns ist also auch eine flexible pensionierung möglich .
das geld wird verdient und zurückgelegt .
aber bei dieser variante liegt das risiko ganz bei den arbeitnehmern .
ist das richtig ?
wenn unsere firma konkurs geht , dann ist das geld , das für die altersvorsorge auf die seite gelegt wurde , weg .
das kann nicht die idee sein .
ich glaube , der schutz der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer müsste eigentlich auch im sinne unserer sozialministerin sein .
deshalb halte ich an der motion fest .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 57 stimmen dagegen .... 59 stimmen
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
mit dieser motion wollte ich eigentlich auf zwei punkte aufmerksam machen : 1. wir von der cvp verlangten als erste partei - und dies seit mehreren jahren -, dass der bundesrat ein gesamtkonzept für die erneuerung der sozialordnung in unserem lande erarbeitet und dem parlament unterbreitet .
er hat mit den ida-fiso-berichten zwar eine wertvolle , aber unvollständige arbeit geleistet - dies , weil gemäss dem auftrag des bundesrates vom 21 . februar 1996 die ahv , die iv , die krankenversicherung und die arbeitslosenversicherung im vordergrund standen .
damit wurden aber andere versicherungszweige ausgeschlossen .
im zweiten bericht hatten die experten die möglichkeit vorgeschlagen , andere versicherungszweige in die prüfung einzubeziehen .
sowohl bei der analyse der ahv-gesetzgebung als auch bei derjenigen betreffend die familienzulagen waren die aussagen der experten und des bundesrates unvollständig .
so stellten die experten beim kapitel familienzulagen lediglich fest , dass wir mit einer uneinheitlichen regelung konfrontiert sind und der bund nur in drei spezifischen bereichen tätig ist .
gemäss dem bundesrat erhalten neben dem bundespersonal einzig die kleinbauern und die landwirtschaftlichen arbeitnehmer familienzulagen nach bundesrechtlicher ordnung .
von der kinderrente für ahv-bezüger kein wort .
infolge der forderung der cvp hat der bundesrat festgehalten , dass er eine umfassende überprüfung der schweizerischen sozialordnung nicht für geboten hält .
er unterbreitet nun punktuelle , teils aber unvollständige vorschläge in einzelnen revisionsprojekten .
dadurch verhindert der bundesrat nach wie vor , dass die systembezogenen mängel , die sich im verlaufe der jahrzehnte eingeschlichen haben , behoben werden .
dies führt in der art und weise und in der höhe zu teils unterschiedlichen leistungen .
2. wie sie alle wissen , ist die situation in der ausgestaltung der familien - respektive der kinderzulagen höchst unterschiedlich und sehr unbefriedigend geregelt .
die leistungen sind nach bezügerkreisen und nach kantonen unterschiedlich ; so erhalten z. b. die nichterwerbstätigen keine zulage , es sei denn , sie seien rentner .
diese ausnahme ist aus zwei gründen stossend : erstens ist die höhe der bezahlten kinderrente an ahv-bezüger das mehrfache einer kinderzulage .
ich erinnere daran , dass die kinderrente für ahv-bezüger im monat pro kind [ page 616 ] durchschnittlich 844 franken ausmacht , dem gegenüber stehen kinderzulagen von durchschnittlich 184 franken pro kind und monat , wie ich dies in meiner begründung festgehalten habe .
zweitens widerspricht diese privilegierte behandlung dem grundsatz der leistungsgerechtigkeit .
derart unterschiedliche leistungssysteme sind nicht nur intransparent , sondern widersprechen dem gebot der sozialen gerechtigkeit .
ziel muss ganz eindeutig die gleichbehandlung aller familien in der schweiz sein .
das alter und einkommen der eltern darf nicht zu privilegien führen .
die familien sollen in anbetracht der leistungen , die sie erbringen , in bezug auf kinderrenten respektive kinderzulagen gleichgestellt werden - nach dem motto : " ein kind , eine zulage .
" sollten ahv-bezüger , welche noch elternpflichten wahrnehmen , mit finanziellen schwierigkeiten konfrontiert sein , dann sollen ihnen die gleichen rechte auf unterstützung gewährt werden wie anderen familien .
ich bin zwar mit der umwandlung meiner motion in ein postulat einverstanden , und dies nicht zuletzt , weil sie meinem vorstoss im rahmen der 11 . ahv-revision bereits zugestimmt haben .
ich verlange dennoch , dass der bundesrat in zukunft die systemlogisch ungerechtfertigten finanzierungsinstrumente überprüft , damit eine bessere systematik und transparenz in unserer sozialordnung möglich ist .
nachdem der uno-beitritt bekanntlich beschlossene sache ist , stehen meine fragen vom 15 . märz letzten jahres und die antworten des bundesrates vom 16 . mai in einem besonderen licht .
aber selbstverständlich ist der bundesrat ja schon bei der beantwortung der fragen davon ausgegangen , dass wir der uno beitreten werden , und deshalb ist auch nicht zu erwarten , dass aus heutiger sicht vieles geändert hat .
aber zu einigen punkten des berichtes des international narcotics control board ( incb ) , welcher die aktuelle lage der verschiedenen länder im drogenbereich darstellt und kommentiert , habe ich schon noch ein paar zusatzfragen .
im erwähnten bericht fordert der incb , dass alle vier säulen der schweizer drogenpolitik gleich viel aufmerksamkeit erhalten sollten .
ich frage hier , ob dies nach meinung des bundesrates der fall ist und wie man das allenfalls belegen könnte .
wenn es nicht der fall ist : was sieht man vor , damit diese forderung erfüllt werden könnte ?
im weitern wird die situation in der schweiz bezüglich cannabis vom incb mit besorgnis zur kenntnis genommen .
nach der revision des betäubungsmittelgesetzes dürfte diese besorgnis eher noch grösser werden .
in ihrer antwort haben sie gesagt , der gesetzentwurf und die botschaft für die gesetzesrevision würden auch mit dem incb besprochen .
jetzt meine frage : hat diese besprechung bereits stattgefunden , könnte man eventuell über die ergebnisse dieser besprechung orientiert werden , und liegt dazu allenfalls sogar ein schriftlicher bericht vor ?
schliesslich schreibt der bundesrat im letzten abschnitt der antwort , er möchte mit der revision des betäubungsmittelgesetzes die heute unbefriedigende situation bezüglich cannabis klären .
ist es nicht so , dass die situation betreffend die zusammenarbeit mit der uno noch viel unbefriedigender werden könnte ?
nein , sie wissen ganz genau , dass die wenigsten in europa in bezug auf den euro gefragt worden sind .
sie wissen aber ebenso genau , herr schlüer , dass der euro ein riesenerfolg ist , dass die akzeptanz heute sehr gross ist , auch bei jenen , die vor fünf , zehn jahren noch skeptisch waren .
die 90 prozent kommen daher , dass ich davon ausgehe , dass etwa zwischen 90 und 95 prozent aller bürgerinnen und bürger in europa , sagen wir jetzt mal in den 15 eu-mitgliedsländern , ihre steuern so bezahlen , wie es das recht ihres staates von ihnen verlangt .
das bankgeheimnis - das bankkundengeheimnis , wie sie es nennen - erlaubt jenen 5 bis 10 prozent , die das nicht tun , sich zu schützen .
das ist eine bevorteilung derjenigen , die das recht nicht beachten .
das kann von denen nicht akzeptiert werden , die , wie sie es auch von uns allen hier verlangen , das recht beachten .
deshalb können sie sicher sein , dass die zahl von 90 prozent vielleicht nicht ganz stimmt , dass es auch 91 oder 94 prozent sein können , aber dass die grosse mehrheit der bürgerinnen und bürger in europa , die dem recht genauso folgen , wie sie das in der schweiz tun , mit der schweiz nie einverstanden sein werden , wenn sie jene 5 bis 10 prozent privilegieren , die ihren staat übers ohr hauen .
kollege gross , ich staune etwas darüber , wie sie dazu kommen zu wissen , wie 90 prozent der europäischen bevölkerung unser bankkundengeheimnis und unsere steuerpolitik usw. einschätzen .
wie kommen sie auf diese 90 prozent ?
sind das die gleichen 90 prozent , die mit begeisterung zugestimmt haben , als man ihnen eine einheitswährung verordnet hat ?
auf einen grossen irrtum haben wir bisher noch nicht hingewiesen , der ist noch nicht diskutiert worden .
herr stamm - auch andere haben es angetönt -, sie dürfen wirklich nicht mehr glauben , die tatsache , dass der bundesrat das strategische ziel eines eu-beitrittes immer noch vor sich her führt , sei in brüssel ein nachteil .
denn in brüssel glaubt ihm das schon lange niemand mehr .
wenn man ihm in brüssel nämlich glauben würde , dass die schweiz beitrittswillig ist und mitglied der eu werden möchte , wäre die schweiz heute als beobachter beim konvent dabei .
die tatsache , dass wir nicht dabei sind , dass die türkei z. b. dabei ist und wir nicht , zeigt folgendes : wir hier glauben zwar , der bundesrat wolle das - vielleicht stimmt [ page 625 ] das sogar -, aber das glaubt in brüssel ihm , uns und in dem sinne der ganzen schweiz niemand mehr .
es ist umgekehrt sogar so : wenn man in brüssel wirklich der meinung wäre , wir wollten mitglied werden , würde man grosszügiger mit uns verhandeln .
das ist uns schon gesagt worden ; das haben auch schon italienische und andere unterhändler ganz deutlich gemacht .
folgendes ist also die schwierigkeit : die verhärtung der eu-haltung - auch das zitat von herrn prodi aus der " nzz am sonntag " , das herr baumann richtigerweise angeführt hat - ist ausdruck der tatsache , dass man eben immer glaubt , wir wollten die rosinen picken , wir wollten nicht teilen , sondern nur profitieren .
das problem ist , dass uns niemand mehr glaubt , dass wir mitglied werden wollen .
das zweite problem : wir müssen uns wirklich bewusst sein - und es ist meiner meinung nach das , was wir von herrn bergier lernen sollten -, dass die schweiz nicht eine wesentliche einrichtung ihrer wirtschaft in der finanzgesetzgebung bewahren kann , die den interessen von 90 prozent der steuerzahler europas widerspricht .
wir können nicht sozusagen unser schicksal mit einer einrichtung in einer form verknüpfen , welche den interessen von 90 bis 95 prozent der steuerzahler europas widerspricht .
das geht nicht .
das ginge auch dann nicht , wenn wir mit der eu nichts zu tun haben wollten .
das ist ethisch nicht vertretbar .
in diesem sinne sollte der bundesrat vielleicht wirklich einmal einen bericht darüber erstellen lassen , ob und wie sehr die schweiz mit dem so genannten bankgeheimnis - in der form , wie es heute gilt - tatsächlich existenziell verbunden ist .
wenn es wirklich so ist , wäre dies insofern gefährlich , als wir dann von einer einrichtung abhängen würden , die mit dem interesse von 90 prozent der 40 bis 45 länder in europa inkompatibel ist ; es betrifft ja nicht nur die eu-mitgliedländer .
der dritte punkt : wir müssen aus den erfahrungen mit dem ewr lernen , nämlich dass wir nicht einen vertrag unterschreiben können , in dem wir eine zukünftige rechtsentwicklung blanko unterschreiben .
das ist aber unmittelbar miteinander verknüpft , das ist das andere problem von schengen und dublin : die eu ist nicht bereit , einen status quo zu unterschreiben , ohne dass wir mitunterschreiben und die rechtsentwicklung tel quel akzeptieren .
damit stellt sich die zentrale frage , nämlich die frage nach der souveränität .
an die adresse von der svp : die frage , herr baader caspar , ist nicht , ob wir souveränität delegieren müssen oder nicht , sondern ob wir dort , wohin die souveränität delegiert wird , auch vertreten sind .
das ist das entscheidende .
die volkssouveränität kann bewahrt werden , wenn wir als mitglied der eu dort , wohin die nationale souveränität delegiert wird , auch dabei sind .
wenn wir aber glauben , das nicht tun zu müssen , dann verlieren wir an souveränität , weil der nationalstaat alleine die volkssouveränität nicht verteidigen kann .
deshalb kommen wir um die entscheidende frage des beitrittes - auch mittelfristig , herr bundesrat , im unterschied zur antwort auf die frage der svp - meiner meinung nach nicht herum .
wer - wie die svp - der schweiz für die nächsten sieben jahre europapolitische funkstille verordnen will , verkennt die interessen unseres landes .
wegen des zögerlichen eu-beitritts-kurses des bundesrates droht sich nämlich die kluft zwischen der schweiz und der eu ständig zu vergrössern .
der bundesrat hat mehrmals bestätigt , dass er in der nächsten legislaturperiode über die aufnahme von beitrittsverhandlungen entscheiden will .
die sp steht immer noch klar hinter dem beitrittsziel - notabene als einzige bundesratspartei ; die vorredner aus meiner fraktion haben bereits darauf hingewiesen .
die sp fordert den bundesrat auf , die internen voraussetzungen für den beitritt zu schaffen .
in der zwischenzeit - parallel zur vorbereitung des beitritts - sind zur schadensbegrenzung bilaterale verhandlungen zu führen .
bilaterale verhandlungen sind als chance zum weiteren abbau von beitrittshürden anzuerkennen .
vor diesem hintergrund bietet das zweite paket bilateraler verhandlungen einige wichtige vorteile .
in erster linie geht es dabei um den abbau der beitrittshürde bankgeheimnis .
das bankgeheimnis ist bei den neuen verhandlungsdossiers in dreifacher hinsicht ein damoklesschwert : 1. bei der zinsbesteuerung , bei der es um die direkten steuern geht .
2. bei der betrugsbekämpfung , bei der es um die indirekten steuern geht .
3. beim abkommen von schengen .
schengen beinhaltet nämlich nicht nur datenaustausch und polizeiliche überwachung , sondern auch rechtshilfe in strafsachen und in steuersachen .
es gibt ein zusatzprotokoll hierzu , das vorsieht , dass bei umfangreichen steuerhinterziehungen auf das bankgeheimnis zurückgegriffen werden kann .
das sage ich vor allem an die adresse meines fraktionskollegen gysin remo , der wie viele mitglieder der sp schengen gegenüber sehr skeptisch ist .
schengen bedeutet wie gesagt nicht nur polizeiliche massnahmen , sondern schengen heisst auch rechtshilfe und eine gemeinsame europäische rechtsprechung , jedenfalls in dem bereich , wo die rechtshilfe , wie das beim zivilrecht der fall ist , " vergemeinschaftet " werden soll .
an die adresse von kollege kofmel möchte ich sagen , dass ein " schengen à la carte " nicht möglich sein wird .
die europäische kommission hat bereits darauf hingewiesen , dass eine schengen-assoziation nur bei einer integralen übernahme des bestehenden und des zukünftigen acquis möglich sein wird .
das ist zugleich auch die schwäche der bilateralen annäherung an die eu , aber ihre fraktion oder ihre partei wird sich dazu dann sicher noch einmal gedanken machen müssen , weil heute schon klar ist , dass es ein " schengen à la carte " nicht geben wird .
ich frage sie alle , die sie heute auf das bankgeheimnis als eines unserer heiligtümer hingewiesen haben : ist es denn der wahrung des ansehens und der stellung unseres landes zuträglich , wenn das bankgeheimnis in den augen unserer nachbarn vor allem zigarettenschmuggler und geldwäscher schützt ?
und ist es für unser land von vorteil , wenn es von der sicherheitspolitischen kooperation ausgeschlossen ist , wie das die svp-fraktion möchte ?
sie hat ihre interessenabwägung schon vorgenommen , bevor die verhandlungen begonnen haben .
stattdessen verlangt sie jetzt korrekturen an den " bilateralen i " , bevor diese überhaupt in kraft gesetzt sind .
das ist die typische haltung der " schweizerischen verweigerungspartei " .
ich möchte aber in einem letzten punkt noch darauf hinweisen , dass die schweiz als land und der bundesrat als ihr repräsentant es vermeiden sollten , in den verhandlungen über das bankgeheimnis sozusagen als gefangene der banken auftreten zu müssen .
diese gefahr besteht nämlich .
auch der oberzolldirektor hat an einer tagung der finanzbranche ende märz darauf hingewiesen , dass die schweizer diplomatie die vorgaben der banken weitgehend übernommen habe .
ich denke , dass das den verhandlungsspielraum einschränkt und dass der bundesrat sich die freiheit nehmen muss , unabhängig und im interesse des ganzen landes zu verhandeln .
in einem allerletzten satz möchte ich nur noch auf etwas hinweisen .
wenn diese verhandlungen in angriff genommen werden , herr bundesrat couchepin , dann möchte ich einfach noch auf ein dossier hinweisen , das nicht zu diesem verhandlungspaket gehört : es betrifft die bildung .
ich denke , es wäre sehr wichtig , wenn hier auch auf ein verhandlungsmandat gedrängt würde .
es geht um austauschprogramme für unsere jungen mitbürgerinnen und mitbürger in sachen bildung , wissenschaft und ausserschulische jugendarbeit .
ich fände es ganz wichtig , dass auch in diesem bereich verhandelt würde .
die svp ist besorgt über die entwicklung der bilateralen verhandlungen mit europa .
dies war der grund dafür , dass wir diese dringliche interpellation eingereicht haben .
wenn ich den zeitplan der eu anschaue und sehe , dass die verhandlungen über die zinsbesteuerung bis ende juni dieses jahres abgeschlossen sein sollen , dann ist es höchste zeit , dass sie sich hier drin mit diesen " bilateralen ii " zu befassen beginnen .
warum ist die svp besorgt ?
auf der einen seite steht der klare volksentscheid vom 4. märz 2001 . damals hat das schweizervolk die volksinitiative " ja zu europa !
" mit fast 77 prozent klar abgelehnt .
dies scheinen viele meiner vorrednerinnen und vorredner der sp - und der cvp-fraktion vergessen zu haben , und sie fantasieren immer noch von einem eu-beitritt .
auf der anderen seite haben wir das doppelspiel des bundesrates : kurz vor der ewr-abstimmung im jahre 1992 hat er ja bekanntlich ein beitrittsgesuch deponiert , welches immer noch hängig ist .
dieses müsste in anbetracht des volksentscheides nun endlich zurückgezogen werden .
parallel dazu führt derselbe bundesrat auf druck der eu verhandlungen über die " bilateralen ii " , bevor die " bilateralen " der ersten runde überhaupt in kraft getreten sind - jetzt ist heute morgen bekannt geworden , dass dies ja per 1. juni der fall sein wird -, geschweige denn , bevor wir überhaupt erfahrungen mit den bilateralen verträgen der ersten runde gemacht haben .
mindestens die negativen vorwirkungen im bereich landverkehr oder die zu erwartenden schwierigkeiten im bereich des freien personenverkehrs , insbesondere bezüglich der sozialversicherungen , hätten bei der zweiten runde zurückhaltung geboten .
die antworten des bundesrates auf unsere dringliche interpellation bestätigen unseren verdacht der ungenügenden koordination .
aus der antwort auf frage 1 geht nämlich klar hervor , dass sich der bundesrat schon im jahr 2001 von der eu unter druck setzen liess , um in neue verhandlungen über die betrugsbekämpfung und die zinsbesteuerung zu treten - dies , obschon damals die eu-staaten noch nicht einmal unser bilaterales abkommen der ersten runde ratifiziert hatten und unser finanzminister immer deklariert hatte , das bankkundengeheimnis sei nicht verhandelbar .
der bundesrat bot im letzten jahr hand für ein erstes paket von vier neuen dossiers .
auch in der antwort auf frage 5 wird zwar der parallelismus für die restlichen sechs dossiers betont , gleichzeitig werden aber vorgezogene abschlüsse , die so genannten " early harvests " , für einzelne dossiers in betracht gezogen .
die svp wird deshalb den verdacht nicht los , dass es dem bundesrat bei der neuen verhandlungsrunde vor allem darum geht , weitere hürden gegenüber der eu abzubauen , um im hintergrund den eu-beitritt weiter vorzubereiten und im sinne seiner zielsetzung gegen den klaren volksentscheid den beitritt durchzusetzen .
diese zehn neuen dossiers bringen der schweiz wenig , verlangen aber von der schweiz existenzgefährdende konzessionen .
sie sind übrigens auch nicht , wie das herr suter gesagt hat , demokratisch bestimmt worden .
im bereich der betrugsbekämpfung wird von den eu-behörden ein mitwirkungsrecht verlangt , welches das geschäftsgeheimnis und das bankkundengeheimnis direkt betrifft .
ein derartiges vordringen der eu-behörden auf schweizer gebiet ist strikte abzulehnen .
im bereiche der zinsbesteuerung setzt die eu druck auf und will verhandlungen mit drittstaaten bis ende juni 2002 abschliessen .
für die svp kommt ein system des automatischen informationsaustausches nicht infrage .
damit würde nämlich die eu-steuerhoheit stück für stück auch auf unser land ausgedehnt .
beim abkommen von schengen müsste die schweiz den gesamten acquis übernehmen , das heisst , sie müsste künftig in diesem bereich das eu-recht akzeptieren .
ich frage sie deshalb ganz konkret , herr bundesrat : 1. wann beendet der bundesrat dieses doppelspiel , und wann zieht er das eu-beitrittsgesuch endlich zurück , um dem volksentscheid nachzukommen ?
2. ist er bereit , das bankkundengeheimnis bei den jetzigen verhandlungen vollständig zu wahren und auf eine integrale übernahme des abkommens von schengen zu verzichten ?
die svp befürchtet derart massive konzessionen , dass wir heute postulieren , dass die verhandlungen bis 2009 zu sistieren sind .
es ist für unseren finanz - und wirtschaftsstandort besser , keine als schlechte neue verträge zu haben .
beschreiten wir doch den pragmatischen weg , sammeln wir zuerst konkrete erfahrungen mit den verträgen der ersten runde und lassen wir uns nicht auf ein neues risiko ein .
dass es wichtig ist , mit der eu verträge abzuschliessen , ist völlig unbestritten .
das haben wir immer gemacht , das werden wir weiterhin machen .
wenn man zusammenlebt , wenn man nahe beieinander ist , gibt es nur den weg : man muss die situation vertraglich regeln .
alles entscheidend ist jedoch , was für verträge abgeschlossen werden .
von den befürwortern des bilateralen weges wird immer wieder verlangt , sie müssten sämtliche ausgehandelten verträge einfach akzeptieren , auch wenn sie schlecht sind .
das ist unsinn .
normal wäre und normal ist , dass bilaterale verträge auf gebieten abgeschlossen werden , in welchen beide vertragspartner ein gemeinsames interesse haben .
davon gibt es unzählige beispiele .
bei der verbrechensbekämpfung gibt es zweifellos gemeinsame interessen , wo die zusammenarbeit selbstverständlich und gewünscht ist .
auch bei der liberalisierung des dienstleistungsverkehrs ist manch gemeinsames interesse gegeben .
dann gibt es die gebiete , bei denen nur die eine seite an einer regelung interessiert ist .
in diesen fällen muss man dem vertragspartner ein angebot machen ; man muss ein anderes dossier zur sprache bringen , bei dem dem partner vorteile eingeräumt werden .
bei dieser interessenlage muss darauf geachtet werden , dass ein ausgewogenes resultat zustande kommt , wie dies der bundesrat in seiner antwort fordert .
aber in der antwort des bundesrates fehlt die überzeugende darstellung , in welchen dossiers die vorteile der schweiz bei diesem zweiten paket der bilateralen verträge liegen sollen .
dies offensichtlich deshalb , weil unser land kaum ein interesse hat , nun eine zweite verhandlungsreihe mit diesen themen anzupacken .
wo sollen die vorteile bei diesem zweiten paket denn liegen ?
dass die betrugsbekämpfung im interesse der eu liegt , wenn man die steuerhinterziehung mit einschliesst , ist offensichtlich .
dass die zinsbesteuerung nur im interesse der eu liegt , ist ebenfalls klar .
die angeblichen vorteile für die schweiz in den sieben dossiers , den so genannten " leftovers " , den überbleibseln der ersten bilateralen runde , sind vernachlässigbar .
die vorteile für die schweiz sind dort zu klein , oder es gibt sie nicht .
der bundesrat versucht nun zu argumentieren , im zehnten dossier - schengen/dublin - liege ein schweizerisches interesse , das uns vorteile gebe .
dem ist aber nicht so ; da täuscht sich der bundesrat .
in diesem zusammenhang ist zu betonen , wie stark sich der bundesrat bereits in der ersten runde der bilateralen verträge getäuscht hat .
ich rede vom landverkehr und verweise auf das bundesbüchlein zur abstimmung im mai 2000 . der bundesrat schrieb dort unter dem titel " keine lastwagenlawine " : " das wachstum des schwerverkehrs wird daher schon in der übergangszeit abgebremst , und ab 2005 ist ein kontinuierlicher rückgang des alpenquerenden strassengüterverkehrs zu erwarten .
" das war eine gigantische fehleinschätzung des vertragsergebnisses , welche der bundesrat dem volk unterbreitete .
das sehr schlechte ergebnis des abgeschlossenen verkehrsdossiers lässt die frage aufkommen , ob beim abschluss der bilateralen verträge tatsächlich mit vollem einsatz der vorteil für die schweiz gesucht wurde und gesucht wird .
denn jedermann mit gesundem menschenverstand hat wohl wissen müssen , dass die zitierte stelle im bundesbüchlein betreffend landverkehrsdossier schlichtweg falsch war .
die crux bei den bilateralen verträgen mag sein , dass diese von leuten ausgehandelt werden , deren strategisches ziel es ist , der eu beizutreten .
wie wollen sie in der zweiten runde die verteidigung des bankkundengeheimnisses mit der notwendigen konsequenz verfolgen , wenn sie als strategisches ziel der eu beitreten wollen und bei einem beitritt das bankkundengeheimnis ohnehin abgeschafft wird ?
kollege schlüer wird näher auf diesen punkt eingehen .
bezüglich der frage , wer die verhandlungsmandate koordiniert und führt , hat der bundesrat nichts geschrieben .
ich stelle deshalb hier diese frage ausdrücklich : kann mir der bundesrat sagen , ob überhaupt einige personen und gegebenenfalls welche bei der runde " bilaterale verträge ii " eine rolle spielen , die gegen einen eu-beitritt eingestellt sind ?
richtig ist grundsätzlich , wenn der bundesrat schreibt , bilaterale verträge seien wichtig .
aber sicher sind die verträge [ page 618 ] für die schweiz nicht wichtig , die jetzt für die zweite beratungsrunde auf dem tisch liegen .
denkbar wäre z. b. ein verhandeln mit der eu unter einbezug der korrektur des unsäglichen landverkehrsabkommens .
selbst moderate leute - ich denke an muheim , uri - verlangen schon jetzt dessen nachbesserung .
aber so , wie die verträge nun aufgegleist sind , brauchen wir sie nicht .
sie sind entweder von untergeordneter bedeutung , wie z. b. das rentendoppelbesteuerungs-abkommen , oder sie liegen im interesse der eu .
schon im voraus kann deshalb abgeschätzt werden , dass dies kein ausgewogenes paket geben wird .
was herr stamm soeben zum besten gegeben hat , ist eine erneute kehrtwendung .
wenn man die beschlüsse der svp und ihre resolution von brig zur kenntnis nimmt , dann ist ganz klar : die svp hat eine absage an irgendwelche verhandlungen erteilt ; sie will mit der eu nicht mehr im gespräch bleiben .
als sie , herr stamm , ihre interpellation eingereicht haben , die vom bundesrat eingehend und ausgewogen beantwortet wurde , haben sie offenbar das prinzip der verhandlungen nicht abgelehnt .
das ist die erste kehrtwendung .
sie wissen nicht nur alles , sie wissen immer alles besser .
wir von der fdp sind der meinung , dass diese haltung , nach der verabschiedung der verhandlungsmandate auf demokratischem weg , eine politische " brunnenvergifterei " darstellt , weil sie damit dem bundesrat in den rücken fallen , seine verhandlungsposition schwächen und hier spaltung und zerrissenheit markieren .
dabei wissen sie ganz genau , dass der bilaterale weg auf einen demokratischen entscheid , auf den damaligen ewr-volksentscheid , zurückzuführen ist .
der bundesrat ist auf diesem weg .
sie spielen sich als demokrat und patriot auf und wollen nun die schweiz unter eine käseglocke stellen .
dies ist nicht möglich und schadet unserem land .
wir müssen verhandeln , wir wollen verhandeln , weil das im interesse der schweiz ist .
die verhandlungen stehen nun an ; sie werden vom bundesrat geführt .
er hat aufgezeigt , wie er das macht , wie die koordination sichergestellt ist .
wir werden dann , wenn die resultate vorliegen , prüfen , ob sie ausgewogen sind und unsere zustimmung finden können .
möglicherweise wird es auch eine " early harvest " geben , um vordringliche fragen vorgängig zu entscheiden .
sie haben selbstverständlich das recht , ihre meinung auszudrücken .
aber sie sollten in dieser schwierigen phase , in der die verhandlungsposition der schweiz noch nicht endgültig definiert ist und jedenfalls auch seitens der eu taktisch vorgegangen wird , dem bundesrat nicht in den rücken fallen .
wir von der fdp-fraktion begleiten diese verhandlungen kritisch , interessiert , möchten aber , dass der bundesrat seine arbeit machen kann .
die aussenminister der 15 eu-staaten haben die verhandlungsmandate ihrerseits verabschiedet .
es ist ganz klar , dass diese verhandlungen nun zügig aufgenommen und in allen dossiers vorangetrieben werden .
wir vertrauen darauf , dass der bundesrat mit geschick und umsicht ein optimum herausholen wird .
wenn dieses resultat vorliegt , werden wir dazu stellung nehmen .
die erneuten verhandlungen mit der eu für " leftovers " und neue bilaterale verträge - für die schweiz und die eu wichtige bereiche - sind bereits eingeleitet .
wir wurden in der apk am 11 . dezember 2001 durch vier bundesräte orientiert und haben am 28 . und 29 . januar 2002 in der kommission weiter über die mandate zu schengen und dublin diskutiert .
die interpellation , herr stamm , stellt zwar nette fragen , ist aber sicher nicht dringlich .
die fragen betreffen eigentlich bereits bekanntes oder [ page 619 ] selbstverständliches .
heute haben sie sich in ihren aussagen noch einmal widersprochen .
das eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten und unser bundesrat joseph deiss gehen die verhandlungen mit sorgfalt und fachkompetenz an .
die koordination ist gewährleistet , wie sie auch der antwort entnehmen können .
1992 hat das schweizervolk unter ihrer führung den ewr knapp abgelehnt und uns auf den bilateralen weg geschickt .
diesen bilateralen weg gehen wir jetzt , auch wenn er steinig , zeitraubend und kostspielig ist .
der bericht der apk-sr vom 18 . märz dieses jahres sagt es deutlich : " der bundesrat ist eingeladen , unter den gegebenen politischen und wirtschaftlichen verhältnissen in den kommenden jahren den bilateralen weg gegenüber der eu fortzusetzen .
" dies bestätigt auch die vorliegende antwort des bundesrates : es gibt mittelfristig keine alternative zum bilateralen weg .
das ist auch die meinung der cvp .
diesen weg beschreitet der bundesrat in unserem auftrag und gemäss dem willen der schweizerinnen und schweizer .
lassen wir ihn arbeiten !
wir werden im parlament die gelegenheit haben , die verhandlungsresultate zu diskutieren und dann zu entscheiden .
wenn sie und wir alle aber mehr sicherheit , mehr innere sicherheit und eine europäisch koordinierte asylpolitik haben wollen , dann müssen wir mit der eu , die uns geographisch vollständig umgibt , zusammenarbeiten .
dies ist vor allem in unserem ureigenen interesse .
wenn wir nicht die asylgesuche aller in der eu abgewiesenen asylsuchenden haben wollen , dann müssen wir das dubliner übereinkommen auch anwenden können .
wenn die svp-fraktion fordert , wie das pressecommuniqué von heute morgen zeigt , die zweite runde der bilateralen verhandlungen sei unverzüglich einzustellen , so verabschiedet sie sich von der dringend notwendigen koordinierten sicherheitspolitik in europa .
die innere sicherheit ist längst keine frage der einzelnen staaten mehr .
wir wollen mehr sicherheit in der schweiz , und darum müssen wir das schengener übereinkommen gründlich studieren und en connaissance de cause entscheiden .
wir wollen wissen , was wir für uns herausholen können .
sicher ist , dass wir mit den grenzkontrollen bei den gewaltigen mengen von reisenden schon lange an grenzen gestossen sind .
gehen sie einmal nach chiasso , und beobachten sie den fahrzeugfluss , der in die schweiz hineinströmt !
die grenzkontrolle , die die svp immer als allheilmittel preist , kann gar nicht stattfinden .
es ist die svp , die die sicherheit unseres landes und der einwohner mutwillig aufs spiel setzt .
für die verbrechensbekämpfung bietet das schengener sicherheitssystem einen gewaltigen fortschritt .
das sagen die polizeikommandanten selber .
ob wir den politischen preis , den wir entrichten müssen , auch zahlen wollen , wollen wir von der cvp entscheiden , wenn wir den preis kennen .
sicher wollen wir nicht das bankkundengeheimnis opfern .
die svp will aber jegliches ausloten der besten zusammenarbeit im bereich sicherheit verhindern .
der grund für ihre ablehnung der " bilateralen ii " ist klipp und klar das bankkundengeheimnis , wie sie heute schreibt .
ihr geht es nicht um mehr sicherheit und um das wohlergehen der schweizer bevölkerung .
wir von der cvp wollen aber alle mittel prüfen , um unseren rechtsstaat zu stärken , um gegen das organisierte verbrechen vorzugehen , um geldwäscherei , kinderprostitution , frauenhandel , drogenhandel , schmuggel , mehrwertsteuerbetrug zu verhindern .
die verbrechen machen nicht halt an den landesgrenzen .
hier haben wir eine grosse verantwortung .
es geht jetzt nicht darum , am verhandlungsmandat herumzunörgeln oder , wie es anscheinend für die svp seit ostersonntag strategie ist , alle mittel zu finden , um joseph deiss schlecht zu machen .
es geht darum , die zusammenarbeit mit unseren europäischen freunden zu verbessern .
wie bei der ersten runde der " bilateralen " wird es eine ausgewogene lösung geben müssen .
wir wollen nicht eine vogel-strauss-politik , wie sie die svp betreibt .
mit ihren rundumschlägen und ihrer strategielosen beharrungshaltung löst sie kein einziges problem .
ihre aussagen im zusammenhang mit der uno-debatte und den bilateralen verhandlungen sind absolut widersprüchlich .
herr stamm , ich habe mich gefragt , was bei der dringlichen interpellation der svp-fraktion eigentlich dringlich sein soll .
bisher galt doch bei der svp die folgende devise : mit der eu wollen wir nichts zu tun haben , wir wissen es ohnehin besser , wir sind neutral , eigenständig und auf niemanden angewiesen , auf die eu schon gar nicht .
und immer sorgt sich herr stamm , ob denn der bundesrat klug genug verhandelt , wenn es dann doch etwas mit der eu zu verhandeln gibt .
immerhin stellt die svp fest , dass in einigen verhandlungsbereichen - betrugsbekämpfung , schengen/dublin und bankgeheimnis - gewichtige schwierigkeiten zu erwarten sind .
das dürfte so sein .
ich würde noch weiter gehen : das entgegenkommen der eu wird mehr und mehr von unserer bereitschaft abhängen , das bankgeheimnis fallen zu lassen .
die äusserungen von bundespräsident villiger , wonach das bankgeheimnis nicht verhandelbar sei , erachte ich bestenfalls als schönes wunschdenken der bankenwelt .
möglicherweise ist es verhandlungstaktik des bundesrates , aber realistischerweise wird sich dieser grundsatz nicht aufrechterhalten lassen .
man lese nur die äusserungen von eu-kommissionspräsident romano prodi in der " nzz am sonntag " : " das bankgeheimnis .... ist ein instrument , und die eu hat festgelegt , keine bankgeheimnisse mehr zu tolerieren .... wenn sie am bankgeheimnis festhalten , dann schützen sie auch gelder aus unbekannten quellen .
darunter kann sich auch schmutziges geld befinden .... langfristig wird es auch der schweiz probleme bereiten , an dieser veralteten form des bankgeheimnisses festzuhalten .
" ich muss sagen : prodi hat recht .
die schweiz wird einen langwierigen kampf gegen europa führen , dabei auf zahlreiche vorteile in anderen sektoren verzichten und am schluss klein beigeben müssen .
ich verstehe nicht , wie es unser land fertig bringt , nach all den bisher schon schlechten erfahrungen mit unserem bankgeheimnis gerade dieses als pièce de résistance unserer bilateralen verhandlungen zu erklären .
wir grünen sind davon überzeugt , dass uns das bankgeheimnis langfristig nichts als einen schlechten ruf einbringt und gleichzeitig einen immer grösseren rückstand auf die entwicklung in europa .
die schweizerische unterscheidung zwischen steuerbetrug einerseits und steuerhinterziehung anderseits ist doch - ich muss das so sagen - ein stück weit " helvetische schlitzohrigkeit " : steuerbetrug sei strafbar , steuerhinterziehung dagegen nicht .
ratlos hat sich diesbezüglich auch der ständerat gezeigt .
die ständerätliche schlussfolgerung aus einer mehrseitigen analyse zur frage , welcher weg in der europafrage nun für die schweiz der beste sei , lautet : abwarten und tee trinken .
da lobe ich mir trotz allem noch den bundesrat - oder die mehrheit des bundesrates -, der sein ziel , einen eu-beitritt , sinnvollerweise aufrechterhält .
leider tut er dann nichts dafür , um dieses ziel auch einmal zu erreichen .
dringlich ist nicht die frage , ob die verhandlungsführung bei den " bilateralen ii " gut koordiniert sei , sondern dringend ist die frage , wann dieses land wieder einen anlauf zu einem eu-beitritt nimmt .
wir grünen meinen : je früher , desto besser .
die aufhebung des bankgeheimnisses bei dieser gelegenheit erachten wir nicht als opfer , sondern als einen gewinn an glaubwürdigkeit .
frau riklin , sie haben auch einen schönen rundumschlag gegen die svp geführt .
uns geht es hier darum , die position der schweiz zu markieren und die position unseres landes zu stärken , um gar nichts anderes .
deshalb wollen wir diese diskussion heute führen .
ich spreche nicht generell , sondern zum dossier " verarbeitete landwirtschaftsprodukte " .
dieses protokoll wurde bereits beim abschluss der " bilateralen i " definiert .
wir sollten aus den langwierigen verhandlungen der ersten runde die konsequenzen ziehen und bezüglich der verhandlungsmandate nun nicht zu grosse pakete schnüren , obschon die eu das will .
ich erinnere daran , wie das agrardossier halbjährlich durch kreuzkonzessionen verschlechtert wurde .
für die schweizer land - und ernährungswirtschaft ist der warenverkehr für industriell verarbeitete agrarprodukte sehr wichtig .
der geltende handelsmechanismus führt dazu , dass die schweiz marktstützungsmassnahmen vornehmen muss , die eu die güter wieder mit zöllen belastet und mit diesen mitteln den export wieder verbilligt .
dieser monetäre leerlauf bringt beiderseits erhebliche probleme bei den abbauverpflichtungen durch die wto-ii-verhandlungen .
in diesem dossier orte ich eine win-win-situation - diese liegt auch im interesse der eu -, die es von unserer seite auszunützen gilt .
wird dieses handels-meccano zeitlich aufrechterhalten , muss auch unter diesem aspekt auf einen weiteren abbau der marktstützung bei der " agrarpolitik 2007 " verzichtet werden .
wir fordern , dass die unerledigten geschäfte aus den " bilateralen i " primär forciert werden und dass die schweizerische landwirtschaft mittels der evolutivklausel aus den " bilateralen i " und durch kreuzkonzessionen nicht weiter belastet wird .
im dossier " betrugsbekämpfung " muss der agrarhandel einbezogen werden ; dies zugunsten der schweiz , um zu verhindern , dass subventionierte eu-agrargüter - dies nur als beispiel -, die für russland oder für die entwicklungshilfe bestimmt sind , nicht plötzlich in der schweiz auftauchen .
ich danke dem bundesrat , wenn er eine offensive strategie mit der eu verfolgt und sie , herr bundesrat couchepin , dies auf die gleiche weise tun , wie sie in unserem land die reformen in der landwirtschaft durchboxen .
die evangelische und unabhängige fraktion erinnert sie an die geschichte vom elefanten und von der maus , die miteinander durch den heissen wüstensand marschierten .
die maus ging natürlich im schatten des elefanten .
als sie sah , wie der elefant schwitzte , machte sie ihm ein angebot : " ich geh mal auf die andere seite , damit du auch im schatten gehen kannst .
" das ist eine illustration für eine typisch schweizerische selbstüberschätzung .
wir müssen doch einfach zur kenntnis nehmen , dass die schweiz für europa nicht die gleiche bedeutung hat wie europa für die schweiz .
unsere fraktion nimmt die sorge der interpellanten ernst .
wir sind froh , dass fragen gestellt werden .
aber wir finden , dass es drei dinge zu beachten gilt : [ page 621 ] 1. diese interpellation wäre unserer ansicht nach nicht dringlich gewesen .
2. zu viel öffentlichkeit im zeitpunkt des verteilens von verhandlungsmandaten kann die verhandlungsergebnisse stark gefährden .
3. wir sollten nicht aus angst vor benachteiligung überhaupt nicht über das verhältnis der schweiz zur eu sprechen .
wir sind doch zusammen unterwegs .
wir könnten von der entwicklung überholt werden - zum nachteil unseres landes , unseres volkes und unserer wirtschaft .
die antworten des bundesrates befriedigen uns .
die themen und die gegenseitigkeit werden offen gelegt ; die koordination hat eine hohe bedeutung und ist gewährleistet ; der ganze bundesrat nimmt seine führungsverantwortung wahr ; die departemente , die parlamentarischen kommissionen , die fachstellen und auch die kantone werden einbezogen ; zwischenergebnisse werden kommuniziert ; der parallelismus wird beachtet und soll ausgewogene endresultate gewährleisten .
wir weisen darauf hin , dass die so genannte " early harvest " gefahren birgt .
wir könnten dann teilresultate vorwegnehmen und bei heiklen themen gute verhandlungspositionen verlieren .
man könnte sich dann mit unbefriedigenden resultaten abfinden .
" schengen " und " dublin " offenbaren die zwiespältigkeit der themen .
wir halten aber auch als fraktion fest , dass die svp-forderung nach abbruch der verhandlungen nichts weiter ist als ein populistischer schuss mit markiermunition .
wir glauben an das volk , das auch zu den ergebnissen dieser verhandlungsrunde das letzte wort haben wird .
man kann natürlich , wenn man von verhandlungen mit der eu spricht , den blick gen himmel erheben , heilig , mit geschlossenen ohren und geschlossenen augen durch die welt gehen und sagen : oh , die verhandeln sogar mit uns , und am schluss werden wir dann en connaissance de cause entscheiden , was wir machen .
wir können aber auch schauen , was schon auf dem tisch liegt .
" schengen " , frau riklin , liegt auf dem tisch , das kennen wir .
" dublin " liegt auf dem tisch , das kennen wir .
wir wissen , worum es geht .
der grosse gegensatz dazu , vor dem wir stehen , ist heute bereits ausgebreitet worden : es ist das bankkundengeheimnis - ich betone : bankkundengeheimnis -, das recht jedes freien und ehrlichen bürgers , sein geld , sein vermögen dort anzulegen , wo er es nach freier entscheidung anlegen will und wo ihm niemand , auch der staat nicht , dreinredet .
dort wird sich die haltung der schweiz entscheiden .
und wie sind die fakten ?
der bundesrat hat gesagt , das bankkundengeheimnis sei nicht verhandelbar .
das ist der standpunkt des bundesrates .
dass ihnen da reihenweise in den rücken geschossen wird , wird ihre position nicht stärken , aber es ist ihr standpunkt .
der standpunkt der eu ist es , dass es in der eu kein bankkundengeheimnis gibt .
und da gibt es kein sowohl-als-auch oder vielleicht-ein-bisschen oder wir-schauen-mal , sondern es gibt ein entweder-oder .
das heisst im klartext : entweder , herr bundesrat , sagen sie hier und heute , dass sie ihr gesuch um einen eu-beitritt zurückziehen , und geben damit das signal an die schweizer bevölkerung , dass das bankkundengeheimnis nicht verhandelbar ist , dass diese position stimmt und bleibt .
das wäre ein gültiges signal an das schweizervolk , dass der bundesrat in diesem punkt konsequent bleibt .
er hat dabei bestimmt auch die mehrheit des schweizervolkes hinter sich .
oder sie verzichten darauf , das beitrittsgesuch zurückzuziehen , dann ist es ein signal an die eu , nämlich das signal , dass wir in diesem punkt nicht festhalten werden .
wir werden einbrechen - wir verhandeln noch ein bisschen , aber wir werden schliesslich und endlich zufrieden sein , ein paar brosamen vom tische der herren in brüssel zu empfangen .
und wir werden das bankkundengeheimnis preisgeben .
das ist das entweder-oder , vor dem sie stehen , und wenn sie dieses entweder-oder heute nicht klar beantworten , dann macht verhandeln keinen sinn .
dann können sie auch nicht verhandeln , weil sie den rückhalt im volk nicht haben , um verhandlungen zu führen .
das ist das signal , das heute zu geben ist .
auch in anderen punkten könnten wir noch auf dinge hinweisen , die wir schon wissen .
sprechen wir mal von der sicherheit , sprechen wir mal von " dublin " !
wir können täglich verfolgen , wie völlig unmöglich es ist , zum beispiel jenen schwarzen , also illegalen einwanderern , die durch den kanaltunnel nach england gelangen , dann in england nachzuweisen , wo sie ein schengen-land , ein eu-land betreten haben .
dieses wäre nach dem dubliner abkommen für ihren aufenthalt und für ihr asylgesuch zuständig .
es ist unmöglich .
dieses dubliner abkommen erweist sich als spiegelfechterei , und es ist unziemlich und unzulässig , der schweizer bevölkerung , die bereits über 100 000 illegale in ihrem land hat , zu sagen : wir treten dann dem dubliner abkommen bei , und dann sind unsere probleme gelöst .
wir vergrössern diese probleme .
wer den anspruch erhebt , dass sicherheit herrschen soll , hat dem ins auge zu blicken und zu sagen : es geht nicht über dieses dubliner abkommen .
wenn es schon um die " connaissance des causes " geht : wir haben doch seinerzeit , am 23 . juni 1999 , eine botschaft zum ersten paket der bilateralen verhandlungen erhalten .
dort lesen wir aus wohl berufenem bundesrätlichen mund , was in verhandlungen zu machen und was nicht zu machen ist .
wir lesen , dass solche verhandlungen für jene bereiche nicht infrage kommen , bei deren regelung souveränitätsübertragungen an supranationale instanzen unerlässlich sind .
das steht dort .
und was steht in klammern ?
das betrifft schengen .
das betrifft schengen !
der bundesrat selbst erklärt , schengen sei für uns nicht verhandelbar , weil es eine abtretung von souveränität bedeuten würde , und heute sagt er , wir machen es jetzt trotzdem .
dem sagt man dann noch koordination .
das sind doch diese positionen , die nicht haltbar sind , die ihnen keine glaubwürdige position in der verhandlung geben .
ich bedaure , dass ihr kollege , herr bundesrat deiss , nicht hier ist .
aus dessen departement stammt diese botschaft .
und sein schicksal bewegt sie ja so ungeheuer , frau riklin , wie sie gesagt haben .
wissen sie , nachdem wir heute feststellen , dass gerade das departement deiss unverbrüchlich darauf besteht , dass seine direktiven vollumfänglich von allen beachtet werden , die in seinem namen verhandeln und auf aussenposten stehen , müsste man sagen : wenn herr bundesrat deiss die direktiven und prinzipien des departementes deiss nicht so genau kennt , wenn er an verhandlungen geht , dann muss einem tatsächlich um die politische zukunft von herrn bundesrat deiss angst und bange werden .
gestern hat die svp-fraktion den bundesrat aufgefordert , " die zweite runde der bilateralen verhandlungen mit der eu unverzüglich einzustellen " - zitat ihrer vernehmlassung .
heute erhalten wir von herrn walter und herrn schlüer ratschläge , wie dieses zweite paket besser geschnürt werden kann , und heute sollen wir aufgrund ihrer dringlichen interpellation diskutieren , wie ein optimales gesamtpaket geschnürt werden kann .
ich glaube , widersprüchlicher geht es nicht .
vielleicht sagen sie uns noch , meine herren von der svp , was sie nun wirklich wollen .
für die sp bleibt der beitritt der schweiz zur eu auf jeden fall das feste ziel , an dem wir uns orientieren .
bilaterale pakete - i und ii - sind dabei nicht mehr und nicht weniger als etappenziele .
angesichts der grossen weichenstellungen innerhalb der eu und somit innerhalb unseres lebensraumes europa , nämlich die osterweiterung der eu einerseits und die verfassungs - und demokratisierungsdiskussion andererseits , kann die frage der svp-fraktion nach der dringlichkeit leicht beantwortet werden : die schweiz kommt auf jeden fall zu spät , und wir werden weiterhin akzeptieren müssen , was ohne uns in der eu beschlossen wird .
unter diesen umständen ist die begeisterung der sp für ein zweites bilaterales paket natürlich nicht besonders gross .
[ page 622 ] ein teil der aufgelisteten dossiers , zum beispiel bildung/berufsbildung/jugend oder auch medien oder statistik , drängen sich aber geradezu auf , um zu bereinigungen zu kommen .
nicht nur für die eu , sondern auch für die schweiz müssen aber die dossiers betrugsbekämpfung und zinsbesteuerung unbedingt erhöhte priorität bekommen .
wichtiger als die einrichtung einer so genannten zahlstellensteuer wäre aber die echte bekämpfung der steuerhinterziehung .
hier ist ein riegel zu schieben , und hier bräuchte es nicht unbedingt weitere verhandlungen .
hier liegt der ball bei uns .
ich bitte sie - sie sind der frage immer ausgewichen , herr bundesrat -, uns noch einmal zu erklären , wie sie von rechtsstaatlichkeit und demokratisierung anderer länder sprechen können und dabei gezielt und systematisch eine politik verfolgen , die darauf ausgerichtet ist , die steuergesetze dieser länder zu unterlaufen .
hier liegt ein widerspruch in der schweizerischen politik vor , von kohärenz ist nichts zu sehen , und das bankgeheimnis steht hier nun tatsächlich zur diskussion .
die bankers selbst glauben ja schon längst nicht mehr daran .
eine fiskalische lockerung des bankgeheimnisses ist ein minimum .
auf wunsch des bundesrates ist auch schengen/dublin in das bilaterale paket ii aufgenommen worden .
ich muss schon sagen , dass sie mit diesem paket den widerstand geweckt haben .
das ganze paket wird hiermit zum risikopaket , das bei einer ablehnung auch das ziel des eu-beitrittes stören könnte .
ich verstehe den bundesrat tatsächlich nicht , was er hier alles zusammenmixt , in welcher ordnung er es tut und mit welcher priorität er vorgeht .
ich glaube , er spielt auf risiko .
er will sich offenbar durch widerstand stählen ; das könnte auch schief laufen .
schengen ist kein werk der öffnung , sondern ein repressives werk , in dem die öffnung der grenzen durch repressive massnahmen im innern überkompensiert wird .
abschliessend noch eine frage : der bundesrat gibt sich mühe , die fragen der interpellanten eingehend zu beantworten , aber etwas lässt er weg .
sie haben sich bezüglich des einbezuges des parlamentes beim bilateralen paket i vorzüglich verhalten .
meine frage : welche rolle soll und wird das parlament bei den weiteren verhandlungen zum bilateralen paket ii einnehmen ?
ich wäre ihnen dankbar , wenn sie uns das beantworten könnten .
es ist klug , mit dem nachbarn zu reden .
wenn der nachbar am gartenzaun steht und ruft , er möchte mit einem sprechen , ist es nicht klug , ihm den hintern zu zeigen .
deshalb begrüsst die fdp die aufnahme weiterer verhandlungen ; herr suter hat das ausgeführt .
damit hat die fdp aber die ergebnisse dieser verhandlungen nicht von vornherein abgesegnet .
im gegensatz zur svp kennen wir die ergebnisse noch nicht .
im gegensatz zur svp verwechseln wir auch nicht die heutigen verhandlungsmandate der eu mit den späteren ergebnissen der verhandlungen .
wir werden die ergebnisse einer umfangreichen gesamtbeurteilung unterziehen , wir werden eine umfassende güterabwägung vornehmen .
einige voraussetzungen müssen aus der sicht unserer fraktion ganz klar erfüllt sein , sonst können wir dann dem einen oder andern vertrag nicht zustimmen .
ich nehme einmal zwei beispiele heraus : erstens : schengen/dublin .
auch hier tragen wir die verhandlungen in den bereichen justiz/polizei und asyl/migration grundsätzlich mit .
es zeigt sich ja : für die linke geht es viel zu weit , für die svp ist es keinen schuss pulver wert .
offenbar ist was dran , wenn man die sache dann etwas genauer anschaut .
für uns müssten zwei bedingungen erfüllt sein - es wären noch mehr , aber ich nehme zwei heraus : 1. die organisation der sicherheitsstruktur in unserem land muss in unserer autonomie und in unserer souveränität bleiben .
2. wir wollen keine integrale übernahme des acquis der abkommen von schengen/dublin .
das wäre wahrscheinlich ein " no-go " für unsere fraktion .
wenn wir da absolut kein formelles mitentscheidungsrecht haben , ist das institutionelle gleichgewicht ganz einfach nicht gegeben .
ich wäre froh , wenn sich der bundesrat dazu äussern könnte , wie er die vorbehalte , befürchtungen und ängste , die es in unserem land an verschiedenen orten gibt , aufzufangen gedenkt .
zweitens : der kerngehalt des bankkundengeheimnisses - das wurde bereits angeführt - muss unangetastet bleiben .
das wird , da bin ich mit einem meiner vorredner ganz einverstanden , ein hartes stück arbeit .
das bankkundengeheimnis ist von diesen verhandlungen gleich dreifach betroffen : über schengen/dublin , über den dienstleistungs-accord und über die zinsbesteuerung .
hier in der öffentlichkeit möchte ich auch die haltung des bundesrates kennen .
ich gehe mit meiner fraktion nicht davon aus , dass der bundesrat eine schweiz als sicheren hort krimineller gelder will .
ich gehe aber davon aus , dass der bundesrat die bereitschaft hat , gewisse frontalangriffe gegen den finanzplatz schweiz zu parieren .
ich möchte den bundesrat fragen , ob er denn zwischen dem angetönten entweder-oder mittellösungen sieht - ist z. b. das zahlstellenmodell ein lösungsansatz ?
- und welche voraussetzungen denn erfüllt sein müssen , damit wir als schweiz zustimmen können .
ich möchte den blickwinkel zum schluss noch etwas weiten und fragen : haben wir eigentlich alles erfasst ?
sind alle wichtigen und dringlichen themen zwischen diesen nachbarn auf dem tisch ?
ist insbesondere unser interesse , dass die " bilateralen i " auch tatsächlich umgesetzt werden - ganz speziell im verkehrsbereich -, genügend berücksichtigt ?
sind unsere investitionen in den öffentlichen verkehr als solche geschützt ?
was macht hier die eu , um diese verträge umzusetzen ?
ich frage den bundesrat an : was gedenkt er zu tun , um insbesondere unserem nachbarn im süden etwas beine zu machen , damit das , was wir investiert haben , im parlament beschlossen haben , milliarden von franken , nicht in den sand gesetzt ist ?
ich frage mich und wäre froh , wenn sich der bundesrat dazu äussern könnte : ist es auch möglich , über die " bilateralen ii " einen gewissen druck auf die umsetzung der " bilateralen i " zu erzeugen ?
wir sind ein kleines land , gemessen in quadratkilometern .
wirtschaftlich sind wir nicht ganz unbedeutend .
deshalb hoffen wir von der fdp-fraktion , dass der bundesrat nicht als bittsteller nach brüssel geht , sondern wir erwarten , dass er dort selbstbewusst ein stolzes land vertritt .
inzwischen ist die situation seit meiner interpellation so , dass wegen der petition , welche die vertreter der alternativmedizin eingereicht haben , erreicht worden ist , dass mit der erarbeitung der verordnung zugewartet wird .
aufgrund dieser sachlage kann ich im augenblick auf eine weiter gehende begründung und auf eine weiter gehende diskussion verzichten .
es ist in dem sinne davon vermerk zu nehmen , dass das bundesamt für gesundheit bereit ist , den berechtigten sorgen der heilmittelhersteller der alternativmedizin entgegenzukommen und ihnen auch zu ermöglichen , dass sie weiterhin zu preisen produzieren können , die auch einen absatz garantieren .
in dem sinne müssen wir die erarbeitung der verordnung abwarten , und ich hoffe , dass frau bundesrätin dreifuss in dem sinne auch ein positives signal setzen kann .
überwiesen - transmis
die kommission legt ihnen noch ein postulat vor , das im zusammenhang mit dem baldigen inkrafttreten des berufsbildungsgesetzes steht .
es geht darum , dass wir postulieren , den mangel an qualifiziertem personal im bereich der kleinkindererziehung zu beheben und entsprechende lösungen vorzulegen .
ich bin sicher , nach dem vorherigen resultat können sie diesem postulat der kommission zustimmen und es überweisen .
auch wenn frau sommaruga auf eine wortmeldung verzichtet , schlage ich ihnen vor , dass wir die diskussion trotzdem führen , denn ich hätte hier gerne eine wichtige bemerkung angebracht .
ich bin froh , dass frau sommaruga diese fragen gestellt hat , denn der datenschutz ist in der medizin etwas ganz wichtiges .
aber ich möchte im zusammenhang mit der icd-10-codierung einer weiteren besorgnis ausdruck geben , welche die problematik noch verschärft : zurzeit wird ja versucht , mit der sammlung von daten , der icd-10-codierung über diagnosen und behandlungen , vertiefte einblicke darin zu gewinnen , was in der medizin eigentlich geschieht .
alle spitäler codieren nun mit einem riesigen aufwand die diagnosen ihrer patienten .
die versicherer erhoffen sich vertiefte einblicke in die tätigkeit der spitäler ; die kantonsregierungen erhoffen sich von diesen zahlen aufschlüsse über die effizienz und tätigkeit ihrer institutionen .
wer viele diagnosen und behandlungen melden kann , hat einen guten leistungsausweis und berechtigte aussichten auf vermehrte finanzielle zuwendungen .
das hat dazu geführt , dass die spitäler nun eigens leute anstellen , welche das codierungspotenzial der patienten möglichst voll ausschöpfen .
es lässt sich voraussagen , dass die schweiz in den nächsten jahren via icd-codierung eine erhebliche steigerung der anzahl diagnosen und behandlungen aufweisen wird .
persönlich befürchte ich , dass hier mit hohen kosten einer der ganz grossen datenfriedhöfe angelegt wird .
die daten sagen über die wirklich geleistete arbeit und vor allem über die qualität dieser arbeit herzlich wenig aus .
ich möchte meine befürchtung mit einem bild illustrieren .
stellen sie sich vor , die kunstmuseen würden einer qualitätskontrolle durch ihre sponsoren und versicherer unterzogen .
das ginge dann etwa so vor sich , dass jedes museum die wichtigsten daten seiner bilder in den computer eingäbe : wer ein bild gemalt hat , wie gross und schwer der bilderrahmen ist , wo die bilder aufgehängt sind , welche farben verwendet worden sind usw. dann würde man diese daten in aarau zentral poolen , und aufgrund dieser daten würde dann eine kommission von experten der versicherer und sponsoren entscheiden , was ein gutes kunstmuseum ist und was nicht .
alle kunstverständigen würden darauf bestehen , dass sich sachverständige leute die bilder vor ort ansehen müssen , um zu beurteilen , ob eine ausstellung sehenswert ist und ob die bilder neuer maler brauchbar sind .
vor einem ähnlichen problem stehen wir in der medizin .
die daten , die wir heute über das icd-10 abliefern , sind zwar heikle patientendaten , können aber keinen schlüssigen hinweis auf die qualität der arbeit geben .
diese sammlung ist ein leerlauf und produziert vor allem papier .
schlüssig wäre einzig , sachverständige experten die arbeit vor ort beurteilen zu lassen - wenn man wirklich die qualität beurteilen wollte .
ich bin froh , dass ich diese bemerkung im zusammenhang mit dem icd-10 , das sehr , sehr viel kostet und viele kräfte bindet , hier in diesem rahmen anbringen und dass ich meine besorgnis zum ausdruck bringen konnte .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
es handelt sich hier um eine motion , die im rahmen der legislaturplanung eingereicht worden ist .
mit diesen motionen von kommissionsminderheiten in bezug auf ein geschäft , das längst abgeschlossen ist , ist es immer schwierig .
es geht hier darum , dass auch im rahmen der legislaturplanung ganz klar stipuliert wird , dass der familienpolitik ein zentraler stellenwert zukommt .
ich denke , wir haben heute einen wesentlichen schritt in diese richtung gemacht .
ein weiterer bereich , in dem frau bundesrätin dreifuss entsprechende massnahmen eingeleitet hat , ist die krankenversicherung .
ich möchte nicht alle gebiete der politik aufzählen .
die steuerpolitik ist ein ganz zentraler faktor .
ich bin froh , dass der bundesrat bereit ist , die motion in der form des postulates entgegenzunehmen - dies als bekenntnis , dass der familienpolitik im rahmen der legislaturziele ein zentraler stellenwert eingeräumt werden soll .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
in letzter zeit wurden verschiedene vorstösse überwiesen , u. a. die motion sommaruga 01.3399 , " gleiche chancen für schweizer nahrungsmittel " .
die motion der svp-fraktion , die in die gleiche richtung geht , ist somit teilweise schon erfüllt .
die fraktion erklärt sich damit einverstanden , die motion in ein postulat umzuwandeln .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 83 stimmen dagegen .... 62 stimmen
ich bitte sie , diesen vorstoss nicht zu überweisen , auch wenn der initiant bereit ist , die motion in ein postulat umzuwandeln .
diese ablehnende haltung bedeutet nicht , dass ich die auswirkung der politik auf die volksgesundheit nicht analysieren möchte .
auch teile ich die auffassung des bundesrates und von herrn rossini , dass die politik durchaus grosse auswirkungen auf die volksgesundheit haben kann , dass sie dies bestimmt auch schon bisher gehabt hat und auch heute hat .
drei gründe sprechen aber aus meiner sicht gegen eine überweisung dieses vorstosses : 1. wenn ich die antwort des bundesrates lese , stelle ich fest , dass auf verschiedenen stufen bereits projekte laufen .
es scheint so , als hätten wir bereits genügend instrumente , um das anliegen des motionärs erfüllen zu können .
2. ich bin überzeugt , dass diese verschiedenen projekte zuerst einmal analysiert und dass die ersten resultate ausgewertet werden müssen , bevor über gesetzliche rahmenbedingungen gesprochen werden sollte .
3. ein argument grundsätzlicher natur : ich wehre mich dagegen , wenn gefordert wird - wie es herr rossini hier tut -, dass in einem bereich , in dem es aus meiner sicht keine regulierung braucht oder in dem bereits genügend reguliert wird , neue gesetzliche bestimmungen erlassen werden .
es wird auch in zukunft aufgabe der institutionen und universitäten , aber auch der unternehmen sein , projekte und untersuchungen zu initiieren und durchzuführen .
die motion rossini geht mir persönlich zu weit .
ich bitte sie aus diesen gründen , die motion nicht zu überweisen und sie auch nicht in ein postulat umzuwandeln .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 124 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.10 uhr la séance est levée à 18 h 10 [ page 654 ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 122 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen für den antrag der minderheit .... 50 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 129 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
es geht hier um betriebsbeiträge , die fast zu 90 prozent abgeltungen sind , für die ein fixer beitragssatz vorgesehen ist , je nach finanzkraft des empfängers .
das bedeutet , dass diese beiträge nur zu einem geringen teil wirklich steuerbar sind .
seit mehreren jahren müssen wir jeweils einen teil der schlusszahlungen mit dem zahlungskredit des folgejahrs begleichen .
wenn wir nun nur den zahlungskredit 2002 aufstocken - das müssen wir , das ist ja auch nicht bestritten -, dann wird der zahlungskredit 2003 wiederum zu tief sein ; das wissen wir schon heute .
sie können , wie jetzt ihre kommissionsmehrheit beantragt , diesen kredit nicht sprechen , aber dann müssen wir entweder mit einer erhöhung im budget oder in einem jahr mit einem neuen nachtragskredit kommen ; es ist heute schon praktisch sicher , dass das der fall sein wird .
das ist der grund dafür , dass ihnen der bundesrat beantragt hat , das in einem aufwisch zu machen und nicht in salamitaktik , denn finanzpolitisch ist letztlich nichts gewonnen , wenn sie jetzt noch nicht zustimmen .
es passiert natürlich kein landesunglück , wenn man mit der kommissionsmehrheit stimmt ; sie müssen dann einfach noch einmal dahinter .
aber die bundesrätliche lösung , wie sie von frau fässler hier vertreten worden ist , ist auch finanzpolitisch absolut vertretbar .
ihre kommissionssprecher haben die zahlen der rechnung zutreffend erläutert .
ich muss das alles nicht wiederholen und möchte mich deshalb auf eine finanzpolitische standortbestimmung beschränken .
sehr viele von ihnen haben auch auf die längerfristigen probleme hingewiesen .
ich will aber vorher noch versuchen , ganz kurz einige gesondert gestellte fragen zu beantworten .
die herren hess peter und steiner haben auf das neue rechnungsmodell hingewiesen .
herr steiner hat bemängelt , dass es so lange geht .
wir sind aber auf kurs ; es handelt sich um eine komplexe materie , die mit der informatik zusammen eingeführt werden muss .
man kann das nicht rasch vornehmen , aber wir sind auch nicht im rückstand .
sie werden sich schon relativ bald mit der botschaft befassen können .
ich teile die von herrn hess peter geäusserte meinung , wonach das nötig sei .
herr zuppiger hat auf die nachträge hingewiesen .
ich werde mich zur frage des nachtragskredites für das vbs und zur tierverkehrsdatenbank beim entsprechenden kredit äussern .
ein wort zur sfor : wir haben dort nicht aus gründen der " budgetkosmetik " bewusst kürzer budgetiert , aber es war alles andere als sicher , ob man in der nötigen frist das richtige personal finden würde .
wir wollten auch nicht zu hoch budgetieren und haben zugesichert , dass wir einen nachtragskredit bringen werden , wenn der aufbau rascher vonstatten geht .
die erfahrung zeigt eben , dass ein schon von anfang an sehr grosses budgetkorsett dann auch ausgenutzt wird .
das wollten wir nicht schon von vornherein zulassen .
noch kurz zu herrn pfister : herr pfister hat auf die 74 zusätzlichen stellen bei der öffentlichkeitsarbeit hingewiesen .
das ist eine frage der buchung : wir haben letztes jahr erstmals eine summarische übersicht gemacht , in der die übersetzer und die internen informatiker nicht dabei gewesen sind .
es sind also keine neuen leute , sondern sie sind hier nur zum ersten mal zum vorschein gekommen .
aber jetzt haben wir dann in zukunft vergleichbare zahlen .
herr pfister , der staat hat eine informationsaufgabe und macht nicht " propaganda " .
er muss sich artikulieren können .
so gesehen meinen wir , das sei im wesentlichen vertretbar , wie es jetzt ist .
wir möchten diese personalentwicklung aber auch nicht explodieren lassen .
frau bangerter hat auch ein sonderproblem aufgeworfen , vor allem hat sie die klausur in der kartause ittingen und die explosion der gesundheitskosten erwähnt .
hier möchte ich klarstellen , dass aus meiner persönlichen sicht heraus die resultate nicht so völlig unbedeutend waren .
es war eine gute klausur .
wir haben versucht , in die tiefe zu gehen .
aber es ist ein sehr schwieriges feld , wo jeder unter ihnen vielleicht ein patentrezept hat - aber jeder ein anderes .
man kann hier nicht einfach mit schlagworten operieren .
deshalb haben wir ein dreistufiges vorgehen vorgesehen : 1. wir sehen ein paar sofortmassnahmen vor .
2. frau dreifuss wird sie in den kommissionen im namen des bundesrates bitten , nun nicht mit 80 anträgen verschiedene , nichtausgereifte dinge zu beschliessen , sondern sich auf eine spitalfinanzierung mit vielleicht ein paar zusätzlichen dingen zu konzentrieren .
in vier bereichen - der monistischen spitalfinanzierung , der aufhebung des kontrahierungszwanges bei den medizinern und bei den spitälern sowie den anreizfragen im zusammenhang mit selbstbehalten und franchisen - werden experten beauftragt , nicht nur einfach zu schauen , ob das auch noch zu machen wäre , sondern diese bereiche wirklich auszuarbeiten .
das ist ein ziemlich happiges paket .
man muss es sorgfältig vorbereiten .
3. sie werden es zur gegebenen zeit sehen .
ich würde bestreiten , dass der berg nur eine maus geboren hat .
aber jetzt zur standortbestimmung .
die rechnung 2001 enthält sehr viele sonderfaktoren wie z. b. die swissair , die expo.02 , auch den überraschenden zusammenbruch der verrechnungssteuer , der sich auch nicht jedes jahr so wiederholen wird .
angesichts dieser sonderfaktoren muss ich sagen , dass es durchaus auch schlechter hätte kommen können .
hier bin ich z. b. mit herrn hofmann urs einverstanden - das ist etwas vom wenigen , bei dem ich mit ihm einverstanden bin -, dass es tatsächlich nicht dramatisiert werden muss .
herr kaufmann hat noch darauf hingewiesen , dass natürlich die erfolgsrechnung schlechter abschneidet .
er hat aber auch schon die lösung gegeben : wir müssen halt irgendeinmal diese altlasten aufarbeiten .
das tut mir auch etwas weh , aber wir hoffen , dass das irgendeinmal erledigt ist .
früher hat man das einfach anders verbucht ; es ist jetzt transparent geworden .
wir müssen das ausfressen , aber irgendeinmal sollte sich das dann wieder normalisieren .
ich finde , dass auch der ausgabenzuwachs nicht so wahnsinnig dramatisch war .
natürlich kann man sagen , die 3,3 prozent ohne sonderfaktoren seien zu viel .
herr müller hat gesagt , es sei zu viel .
ich hätte es auch lieber tiefer gehabt , aber bei einem bip-wachstum von 3,1 prozent ist es doch die gleiche grössenordnung .
wenn es die letzten jahre immer so gewesen wäre , wäre es jetzt nicht so schlimm .
die sonderfaktoren haben das natürlich sehr stark verschlechtert , aber die sollten sich ja so nicht wiederholen .
aber angesichts der zusatzberichte bin ich mit jenen sehr einig , die hier gewarnt haben .
die zusatzberichte zeigen eben doch , dass längerfristig der haushalt strukturell überlastet ist .
um ihnen das zu zeigen , haben wir diesen zusatzbericht ja gemacht .
es wurde hier gesagt , ich hätte das früher auch etwas optimistischer angeschaut .
ich muss ihnen ehrlich sagen : das ist so .
ich selber bin eigentlich überrascht , was da plötzlich an zusatzausgaben aufgetaucht ist , in der verwaltung , zum teil beim bundesrat , zum teil aber auch in parlamentarischen kommissionen .
irgendjemand muss ja das einmal gesamthaft darstellen , damit sie den gesamtüberblick haben .
ich habe halt schon ein bisschen den eindruck , dass das superresultat 2000 , vor dem ich sie immer gewarnt habe , die illusion hat entstehen lassen , man könne sich in allen bereichen wieder alles leisten .
diese illusion können wir nicht aufrechterhalten .
ich sage ihnen das mit grossem ernst und mit grosser sorge .
vielleicht muss man immer wieder , auch wenn das ein bisschen gebetsmühlenartig tönt , [ page 648 ] die gründe in erinnerung rufen , warum wir eine solide finanzpolitik brauchen .
natürlich hat herr widmer recht , wenn er sagt , finanzpolitik dürfe keine überpolitik sein .
aber wenn sie eine schlechte finanzpolitik machen , zahlen das am schluss eben andere .
es gibt eigentlich drei ganz einfache grundsätze : 1. die verschuldung muss nachhaltig sein , sonst fressen die zinsen den staatlichen handlungsspielraum auf .
herr kaufmann hat ausgerechnet , was es bedeuten würde , wenn die zinsen wieder steigen würden .
dann geht das vertrauen in die stabilität des finanz - und werkplatzes verloren , es wird weniger investiert - nehmen sie das beispiel japan -, oder wird die nächste generation übermässig belastet .
2. die steuerquote muss eben im internationalen vergleich - vor allem im vergleich zu den oecd-staaten - tief sein .
sonst verliert unser kleines binnenland ohne seeanstoss , ohne bodenschätze und ohne grosse märkte seine konkurrenzfähigkeit .
das wäre das allerfatalste .
3. weil die steuereinnahmen begrenzt sind und die finanzierung über die verschuldung langfristig nicht infrage kommt , haben wir für die ausgaben - ob wir das wollen oder nicht , ob es uns sympathisch ist oder nicht - nur begrenzte mittel zur verfügung .
das bedeutet halt , dass wir uns auf die wichtigsten staatsaufgaben und -leistungen konzentrieren müssen , dass wir nur die dringendsten neuausgaben beschliessen dürfen und dass wir jene staatsleistungen , die wir schon erbringen , möglichst effizient erbringen , um aus jedem franken möglichst viel herauszuholen .
herr widmer , ich bin mit ihnen durchaus einverstanden , was die bedeutung der bildung betrifft .
aber - das hat herr hess peter hier angedeutet - auch beim bildungsfranken muss natürlich hinterfragt werden , ob er überall optimal eingesetzt ist .
wir widersetzen uns ja auch einem realwachstum nicht , aber es ist genauso legitim , den bildungsfranken wie jeden anderen franken zu hinterfragen , auch wenn das grundanliegen anerkannt ist .
nun zu dieser leidigen schuldenbremse : ich komme mir ja wahnsinnig schuldig vor , wenn ich hin und wieder höre , was das für ein übel sei .
ich habe leider den eindruck , dass ohne diese schuldenbremse die schönen prinzipien , die ich ihnen aufgezählt habe , im gegenwärtigen umfeld wahrscheinlich nicht durchzusetzen wären .
es ist meines erachtens ein glück , dass wir diese schuldenbremse haben .
jetzt schimpfen viele darüber , aber es geht natürlich nicht um die schuldenbremse , sondern schlicht um etwas ganz einfaches , anderes , nämlich um nicht vorhandenes geld .
das ist der hintergrund , nicht die bremse !
deshalb habe ich mit dieser argumentation etwas mühe .
zur schuldenbremse vier kurze überlegungen : 1. das volk hat die schuldenbremse mit einer mehrheit von 85 prozent angenommen .
es haben einige sprecher , z. b. herr müller erich , gesagt , dieses resultat sei kein zufall .
das ist ein paukenschlag und ein politischer auftrag , an den wir uns gebunden fühlen müssen ; das habe ich immer wieder gesagt .
wir machen jedes jahr ungefähr dieselbe umfrage und werden die ergebnisse der diesjährigen umfrage noch vor dem sommer im detail publizieren , damit sie es nachkontrollieren können .
diese umfrage zeigt - das ist vorerst eine freie interpretation -, dass das volk schon gewusst hat , worüber es abstimmte .
und nun können wir klar mit zahlen belegen , dass das volk keine finanzierung von staatsleistungen " auf pump " will .
die aussage entspricht ziemlich genau dem resultat bezüglich der schuldenbremse .
es ist ein sehr grosses sample , und vor die hypothetische alternative " leistungsabbau oder steuererhöhung " gestellt , zieht es klar den leistungsabbau vor .
gehen sie einmal davon aus , dass der grosse teil der bevölkerung so denkt bzw. nicht so denkt wie viele hier , nämlich dass die leistungen des staates das wichtigste seien .
2. sowohl der internationale währungsfonds als auch die oecd begrüssen die schuldenbremse ausdrücklich und empfehlen dringend , sie konsequent umzusetzen .
3. die schuldenbremse ist gar nicht so wahnsinnig hart , wie es hier tönt , weil die schuldenbremse ja nicht schulden abbauen will .
herr studer hat gesagt , man müsste eigentlich schulden abbauen - schön wäre es , wenn das möglich wäre .
aber die schuldenbremse führt ja nur dazu , dass sich die verschuldung langfristig stabilisiert .
damit verbessert sich das verhältnis der schulden zum bruttoinlandprodukt - das ja hoffentlich auch in der zukunft wächst -, und die verschuldungssituation wird besser , auch wenn die schulden nicht abnehmen .
würden die schulden abnehmen müssen , wäre es sehr viel härter , aber das verlangen wir ja gar nicht von ihnen .
die schuldenbremse lässt aber ein wachstum der ausgaben im gleichklang mit dem bruttoinlandprodukt zu ; das sind im mittel der jahre immerhin etwa 1,5 milliarden franken oder 3 prozent .
diese sind leider schon zum voraus verteilt ; aber es müsste doch möglich sein , mit so viel realzuwachs die politik in der zukunft zu bestreiten .
die schuldenbremse ist auch keine rosskur .
alle betroffenen gruppen , die sich schon auf unbegrenzte zuwachsraten gefreut haben , machen jetzt ihre interviews ; sie setzen ihre pr-organisationen in gang .
bei den meisten kritikpunkten geht es doch schlicht darum , dass man die zuwachsraten etwas abbremst und nicht wirklich ins fleisch hineinschneidet .
deshalb muss man auch diese kritik etwas gelassener nehmen und sie relativieren .
4. der bundesrat wird das inkrafttreten auf den 1. januar 2003 beschliessen .
ich bin froh , dass dies hier unterstützung gefunden hat , z. b. bei herrn walker .
wir werden alles daransetzen , ein konformes budget zu präsentieren .
ich bin noch nicht sicher , ob das beim finanzplan ganz möglich sein wird , aber beim budget muss es möglich sein , denn so lautet die vorschrift .
ich bin auch der meinung , dass das hinausschieben , wie es herr hofmann hier gefordert hat , überhaupt nichts bringen würde .
wenn ich die finanzplanentwürfe sehe , wird die lage nicht einfacher ; aber es würde sofort zu einer entwarnung führen , und es würden neue faits accomplis geschaffen , die dann wieder viel schwieriger zu korrigieren wären .
deshalb meine ich , es sei im sinne aller , dass man die schuldenbremse jetzt so rasch wie möglich einführt .
man kann es drehen und wenden , wie man will , sie können es anschauen , wie sie wollen : jeden franken , den wir über das bip-wachstum hinaus ausgeben wollen , müssen wir irgendwo einsparen , oder wir müssen vom volk mehr steuern verlangen .
alles andere ist nicht möglich und nicht ehrlich .
auch mir geben die steuern mittelfristig ein bisschen anlass zu besorgnis .
herr kaufmann hat hier einiges gesagt - ich bin ja auch mit ihm häufig nicht einverstanden -, was auch aus meiner sicht durchaus etwas für sich hat .
einige milliarden franken könnten sich in zukunft - zuerst sind es vielleicht millionen , aber das könnte sich verdichten - auch aus gründen des liberalisierenden umfeldes , der globalisierung als erosionsgefährdet erweisen .
die verrechnungssteuer gehört dazu , es ist aber vor allem der umsatzstempel .
wir schätzen das nicht , wie herr hofmann vermutet hat , aus taktischen gründen zu tief ein - herr kaufmann hat ja gesagt , es sei zu hoch -; wir versuchen , es realistisch zu schätzen .
denn wenn wir uns verschätzen , kommt es ja spätestens in der rechnung an den tag , und wir müssen es wieder vertreten .
wir versuchen , es realistisch zu schätzen .
ich gehe eher an die obere grenze , das ist mir bewusst , um nicht hier irgendwo dann im verdacht zu sein , man wolle da mit unredlichen zahlen mehr drücken , als eigentlich nötig wäre .
vielleicht noch etwas zu den steuern : es ist hier kritisiert worden , dass man jetzt eine steuerreform macht ; sie ist jetzt in den händen des parlamentes .
das kann ich nur noch durch zureden beeinflussen .
was das nützt , das wissen sie selber hin und wieder .
bei der familienbesteuerung , meinen wir , ist es nötig , endlich diese ungerechtigkeit der ehepaarbesteuerung zu korrigieren .
dazu ist der moment immer falsch .
die reform wird jetzt wegen der ständerätlichen ehrenrunde ein jahr länger dauern .
das erleichtert einiges .
aber irgendeinmal muss man das tun .
in den übrigen bereichen sind wir auch der meinung , dass man nur das nötigste machen soll , wie z. b. beim stempel .
ich wehre mich gegen steuererleichterungen , die nicht wirklich ökonomisch und standortmässig zwingend sind .
[ page 649 ] aus drei gründen empfehle ich dringend , und das sage ich am schluss , den mut für eine straffe haushaltführung aufzubringen und das problem nicht über steuererhöhungen zu lösen , was ja auch möglich wäre : 1. wir würden an konkurrenzfähigkeit verlieren .
ich sage das vielen hier .
herr mugny zieht immer so vom leder - ich freue mich jeweilen , wenn er uns mit seinem temperament etwas die " kappe wäscht " ; das ist in unserem land auch politisch durchaus zugelassen .
es ist aber auch zugelassen , eine andere meinung zu haben .
wenn wir wegen steuern die konkurrenzfähigkeit verlieren , dann zahlen wir das direkt über arbeitsplätze , die verloren gehen könnten .
am schluss ist nicht einmal mehr das finanzierbar , was wir jetzt noch finanzieren können .
dann wird die summe des guten , das sie mit immer mehr ausgaben hier bewirken wollen , überkompensiert durch den gesamtschaden , den wir anrichten .
2. wir brauchen bei der fiskalquote noch eine gewisse reserve nach oben .
ich muss das leider sagen , so gerne ich die fiskalquote zusammen mit der svp absenken würde .
aber wissen sie : gewisse vorschläge - wie die reduktion der staatsquote auf 10 prozent - kann man ja nur umsetzen , wenn man weiss , dass andere dann schon dafür sorgen werden , dass es nicht so schlimm kommt .
aber das nur nebenbei .
in einigen bereichen des sozialstaates wird es wegen der demographischen veränderungen - mehrwertsteuerprozente für ahv/iv usw. - sogar ohne erhöhung der leistungen zu mehrausgaben kommen .
das wird die fiskalquote nach oben drücken .
da sollten wir nicht noch mit zusätzlichen steuererhöhungen zur finanzierung des normalen staates " draufbuttern " .
aber das ist auch der grund , warum es beim sozialwesen jetzt vor allem um konsolidierung gehen muss und warum sich der bundesrat auch reserven ausbedungen hat .
ich gebe gerne zu , dass ich bedenken habe gegen das , was sich jetzt in einigen kommissionen in bezug auf einen ausbau abspielt .
ich habe einfach angst , dass ein solcher ausbau einen preis hat , der letztlich unsere volkswirtschaft in einem ausmass belastet , dass das wiederum auf unsere standortqualität zurückschlagen könnte .
das wäre dann ein eigentor .
dieser zusammenhänge müssen wir uns bei aller sozialer gesinnung bewusst werden .
es ist eine unangenehme wahrheit , die wir aber nicht vergessen dürfen .
3. eine erosion - z. b. des stempels - ist ja möglich und wird vielleicht dazu führen , dass wir sogar gewisse kompensatorische steuererhöhungen vornehmen müssen , um verlorenes wettzumachen - um überhaupt finanzieren zu können , was wir heute finanzieren müssen .
ich hoffe nicht , dass es dazu kommt , aber auch dafür bräuchte es noch eine gewisse reserve .
eine letzte bemerkung : wir alle wissen natürlich , und das ist auch meine überzeugung , dass ein moderner staat und eine moderne wirtschaft ohne wichtige staatsleistungen im sozialbereich , in der bildung , in der forschung und in der infrastruktur nicht durchkommen .
ich glaube deshalb nicht , dass wir sparpotenziale in der höhe von mehreren milliarden franken erschliessen könnten , selbst wenn wir die politische kraft dazu hätten .
hier bin ich mit herrn zanetti sogar einig .
herr weyeneth hat ein paar beispiele erwähnt - man kann überall geteilter meinung sein -, aber die ergeben noch keine milliarden .
ich glaube nicht , dass wir ein sparpotenzial von x milliarden franken haben , ohne dass wir damit wesentliche funktionen dieses staates in einer weise beeinträchtigen , die dann eben nicht zu verantworten wäre .
das heisst einfach , dass wir bei den neuausgaben aufpassen müssen .
die finanzpolitik - das haben herr hess peter , herr loepfe und andere gesagt - wird eben nicht beim budget oder bei der rechnung gemacht , sondern in den fachkommissionen .
sie wird bei der behandlung der sachgeschäfte gemacht .
deshalb muss irgendjemand halt auch einmal ein bisschen den rahmen abstecken , in welchem die sachpolitik überhaupt noch finanziert werden kann .
ich bin sehr froh , wenn die finanzkommission das auf sich nehmen will ; es ist etwas sehr , sehr wichtiges .
deshalb ist mein letzter appell an sie : nehmen sie ihre finanzpolitische gesamtverantwortung auch in den fachkommissionen wahr .
herr loepfe hat deutlich gemacht , dass die finanzpolitik über allem schweben und in alles [ page 647 ] hineingreifen soll .
das ist im prinzip richtig .
auf der anderen seite muss die sachpolitik aber auch die finanzpolitiker , die nicht nur eine eigene logik für sich entwickeln dürfen , beeinflussen können .
wir können das nicht einfach trennen , sonst verfallen wir - entschuldigen sie den ausdruck - in eine art diktatur der finanzkommission .
wir in den anderen kommissionen haben auch etwas zu sagen .
ich spreche in diesem zusammenhang ein bisschen vorausblickend , wie das hier auch möglich sein soll - kollege zanetti hat es gesagt -, zum thema bildung , forschung , wissenschaft .
wir haben jetzt die schuldenbremse - wunderbar .
aber wir haben auch eine nation , die in ein problem hineinläuft , in ein ernsthaftes problem .
alle verantwortlichen der bildung , die universitätsrektoren , die verantwortlichen der forschungsinstitution schweizerischer nationalfonds usw. läuten wie noch nie die alarmglocken .
nicht nur , weil sie einfach lobbying betreiben : sie wissen , dass sie mittendrin sind im generieren von wissen in einer wissensgesellschaft .
die wissensgesellschaft braucht das wissen nicht nur als luxus für die freizeitgestaltung .
wissen ist ein wesentlicher faktor der wirtschaft geworden .
in diesem zusammenhang muss ich ihnen sagen : es ist besorgnis erregend , festzustellen , dass wir - nicht erst seit dem letzten budget oder der letzten rechnung , sondern seit 15 jahren , also zurück bis 1985 - in einem sehr wichtigen punkt stagnieren , derweil andere länder - ich denke an schweden und an finnland - ihre politik , ihre prioritäten geändert haben , gesagt haben : wir brauchen einen kurswechsel : mehr geld für den bft-bereich .
ich bitte sie , mindestens als vorwarnung für die budgetplanung : seien sie grosszügig .
es geht nicht um das lobbying einer einzelnen kommission , deren gegenstand , das wissen , heute in alle lebensbereiche hineingreift .
ebenso bedeutsam wie die logik der finanzpolitik ist heute das gute präsentsein eines landes in der internationalen wissensgesellschaft .
die tagesordnung für die heutige sitzung ist etwas verwirrlich .
auf der einladung sind die beiden geschäfte " staatsrechnung 2001 " sowie " nachtrag i zum voranschlag 2002 " separat aufgeführt .
auf der rednerliste ist auch nur die staatsrechnung 2001 aufgeführt , und wir haben angenommen , dass eigentlich der nachtrag i zum voranschlag 2002 ein eigenes geschäft ist .
es hat auch einen eigenen charakter .
leider ist das nicht so .
nachdem nun drei kollegen aus unserer fraktion zur staatsrechnung 2001 gesprochen haben , spreche ich jetzt ausschliesslich zum nachtrag i. auch wenn die kreditbegehren , welche im rahmen des nachtrages i vom bundesrat gestellt werden , im vergleich zum vorjahr im verhältnis zu den veranschlagten ausgaben etwas geringer ausfallen , vermag die situation in diesem bereich aus der sicht der svp-fraktion nicht zu befriedigen : im mehrjahresvergleich liegen sie nämlich beträchtlich über dem durchschnitt .
die kreditnachträge belaufen sich auf 601 millionen franken , während die zusatzkredite zu verpflichtungskrediten 55,4 millionen franken ausmachen .
bei den nachtragskrediten entfallen etwa 225 millionen franken auf kreditübertragungen und 325 millionen franken auf eigentliche nachtragskredite .
unter diesen krediten befinden sich auch anträge für budgetpositionen , welche eigentlich im rahmen des voranschlages 2002 hätten gestellt werden müssen oder können , jedoch aus gründen der budgetkosmetik nicht aufgenommen worden sind .
ich nenne ein beispiel : kredite für die umsetzung des projektes effvor , was gemäss einem vorgehensplan des ejpd die vollen kredite nötig gemacht hätte .
ich nenne ein anderes beispiel : der kredit des vbs , 10 millionen franken für die projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung .
dieser kredit ist damals am " runden tisch " gestrichen worden , und es ist kaum einzusehen , wieso er jetzt über einen nachtrag beantragt werden muss .
zudem werden kredite beantragt - z. b. die zahlungskredite für die swissair -, welche aufgrund vorliegender erkenntnisse kaum mehr in vollem umfang benötigt werden .
insgesamt werden in dieser vorlage 54 kredite beantragt .
die beiden grössten brocken werden einerseits für die expo.02 und andererseits für die sicherung des flugbetriebes der swissair benötigt ; es geht um 178 millionen bzw. um 150 millionen franken .
für die svp-fraktion wird das instrument der nachtragskredite - es gibt zwar gewisse gerechtfertigte kredite , da stehen wir auch dazu - zu leichtfertig in anspruch genommen .
verschiedene positionen , die hier zur diskussion stehen , hätten bei besserer planung und etwas ehrlicherer politik bestimmt im ordentlichen voranschlag 2002 , eventuell auch im voranschlag 2003 , untergebracht werden können .
von den 54 kreditanträgen oder -übertragungen hat die finanzkommission nur gerade einen nicht bewilligt und empfiehlt ihn zur ablehnung .
es handelt sich dabei um den aufbau und betrieb einer tierverkehrsdatenbank des bundesamtes für veterinärwesen im betrag von 6,8 millionen franken .
hier soll aufgrund eines ausserordentlich fahrlässigen vertrages für ein ambitiöses projekt geld gesprochen werden , bei welchem kosten und nutzen in keinem vernünftigen verhältnis stehen .
aufgrund des schlechten vertrages wird der bund zu zahlungen verpflichtet , welche gar nicht nötig wären .
nur die politik , d. h. der national - und der ständerat , können hier noch einen riegel schieben .
in diesem zusammenhang stelle ich dem bundespräsidenten zwei fragen : 1. welche massnahmen sieht der bundesrat vor , um den abschluss solch fahrlässig abgefasster verträge verhindern zu können ?
2. ist der bundesrat nicht auch der ansicht , dass die ohnehin schon geplagten tierhalter aufgrund von schlechten verträgen des bundes nicht immer höhere zahlungen an eine überdimensionierte , teilweise überflüssige tierverkehrsdatenbank leisten müssen ?
es ist nicht so , dass die svp-fraktion die beiden , auf gesetzlicher grundlage basierenden ziele einer tierverkehrsdatenbank für überflüssig hält .
nein , sie unterstützt sie .
aber es sind die zwei ziele , die wir damit befolgen : erstens die rückverfolgbarkeit und zweitens die eu-kompatibilität für tierexporte .
alles übrige in den verträgen ist ballast , für den keine gesetzliche grundlage besteht und der überdies auch nicht nötig ist .
ich bitte sie , zusammen mit der grossen mehrheit der finanzkommission diesen kreditantrag abzulehnen .
nachdem die svp-fraktion bereits früher die darlehen für die expo.02 sowie für die sicherung des flugbetriebes für die swissair abgelehnt hat , wird sie folgerichtig auch den entsprechenden krediten nicht zustimmen .
beim nachtragskredit für die projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung des vbs sind die fraktionsmitglieder gespalten .
die einen werden dem kredit zustimmen , die anderen werden ihn ablehnen .
im übrigen stimmen wir den nachtragskrediten , wenn auch ohne grosse begeisterung , zu .
ich nehme etwas erfreuliches vorweg : erstmals seit jahren empfiehlt die kontrollstelle der pensionskasse des bundes die genehmigung der jahresrechnung , und zwar diejenige per 31 . dezember 2001 . dagegen sind die rechnungen 1994 bis 1997 nach wie vor nicht genehmigt .
sie sollen im zusammenhang mit der besprechung der schlussrechnung 2002 der pensionskasse erledigt werden .
ich meine , herrn arbenz und seinen mitarbeiterinnen und mitarbeitern gebührt unser dank für die sukzessive aufarbeitung dieser von alt bundesrat stich hinterlassenen altlast .
anderweitig - es wurde bereits gesagt - macht die pensionskasse wenig freude .
die fehlbeträge , also die durch das vermögen nicht gedeckten teile des deckungskapitals der pensionskasse , haben im letzten jahr massiv zugenommen .
der deckungsgrad des bundes hat sich um 5,7 prozent auf noch 57,4 prozent verschlechtert , weil u. a. anlagebeträge weit unter dem technischen zinssatz von 4 prozent lagen .
der gesamte fehlbetrag der pensionskasse des bundes liegt heute bei rund 12,5 milliarden franken ; die zunahme betrug alleine im jahre 2001 1,2 milliarden franken .
diese entwicklung findet ausserhalb der normalen betrachtung der finanzrechnung statt .
sie darf uns aber auf keinen fall ausser kontrolle geraten .
der bundesrat wird gelegentlich die ausfinanzierung durch umschuldung vornehmen müssen .
ein weiteres sorgenkind ist für uns das projekt nove-it .
einerseits ist die personelle situation im bundesamt für informatik und telekommunikation ( bit ) nach wie vor sehr kritisch .
die fluktuationsrate lag bei 11 prozent , immerhin 5 prozent tiefer als im vorjahr .
40 stellen sind vakant , und es besteht ein bedarf nach zusätzlichen 100 stellen .
andererseits gestaltet sich offenbar die zusammenarbeit zwischen dem bit und den anderen amtsdirektionen nach wie vor schwierig .
die erwartungen der leistungsbezüger [ page 646 ] sind generell zu hoch , u. a. weil die leistungen des bit den anderen ämtern nicht in rechnung gestellt werden .
es ist deshalb zu prüfen , ob das bundesamt für informatik und telekommunikation als flag-amt mit genau umfasstem leistungsauftrag für eine minimalversorgung im it-bereich der verwaltung verantwortlich sein könnte , wobei leistungszwang gelten müsste .
ein weiterer punkt : die einführung eines neuen rechnungsmodelles für den bund drängt sehr .
bei allem verständnis für die komplexität dieses grossen und zeitintensiven projektes scheint es uns reichlich spät , das neue rechnungsmodell erst auf das budget 2006 einzuführen .
die ausserordentlichen umstände und sondereffekte haben sich nämlich sowohl bezüglich der einnahmen - als auch bezüglich der ausgabenseite derart stark gehäuft , und auch die vergleichbarkeit mit den vorjahren ist derart problematisch geworden , dass die finanzrechnung ihre funktion als parlamentarisches kontroll - und führungsinstrument nicht mehr erfüllen kann .
noch ein letztes : es wurde bereits gesagt - und ich weiss durchaus -, dass mit sparforderungen gerade vor einem wahljahr nicht staat gemacht werden kann .
dennoch weise ich sie mit nachdruck darauf hin , dass vor dem hintergrund des ergebnisses des zusatzberichtes zur staatsrechnung 2001 dringender handlungsbedarf besteht , und zwar nicht nur wegen der schuldenbremse , sondern auch aus sicht des haushaltzieles 2001 . es hilft wenig , in vogel-strauss-taktik zu machen , den kopf in den sand zu stecken und hier wieder zu versuchen , die schuldenbremse zu zerreden ; denn auch das haushaltziel - institutionalisiert , in der verfassung festgehalten - zwingt uns dazu , dass die im zusatzbericht ausgewiesenen mehrbelastungen entweder nicht beschlossen werden dürfen oder dann durch einsparungen zu kompensieren sind .
ein sparprogramm ist so oder so angesagt , ob ihnen die schuldenbremse jetzt beliebt oder nicht .
das haushaltziel 2001 gilt nach wie vor .
ich bitte sie deshalb eindringlich , sich dessen bewusst zu sein , wenn sie in ihren sach - und fachkommissionen wahlkampfträchtige beschlüsse fassen , die zu zusätzlichen ausgaben führen .
es liegt an uns und nicht am bundesrat , dass sich kollege zanetti , ich , sie , wir alle uns auch an den rechnungen 2002 und folgende freuen können und nicht nur an der rechnung 2001 . ich meine , zuhanden von frau fässler , dass es leicht gesagt ist , dass letztlich das parlament das heft in der hand hält und das parlament und die fachkommissionen entscheiden sollen und nicht die finanzkommission , welche ausgaben getätigt werden oder nicht .
aber , kollegin fässler , ich habe es gesagt , die schuldenbremse wird greifen .
sie haben das auch zu erkennen gegeben , und wenn sie die schuldenbremse zu schieben versuchen , dann greifen eben die haushaltziele .
wir sind gefordert , wir sind in der pflicht bezüglich der zu beschliessenden ausgaben .
im zuge der besprechung der rechnung 2001 in der finanzkommission konnte ich drei feststellungen machen .
ich möchte zwei lehren daraus ziehen und von einer neuen erfahrung berichten .
zu den feststellungen : 1. im bereich der ausgaben , bei den einzelnen ausgabenposten , wurde das budget sehr gut eingehalten .
wir können schauen , wo wir wollen , die meisten ämter in den verschiedenen departementen haben sich an ihre vorgaben gehalten .
wo dies nicht der fall war , wurde höchstens ein bisschen zu wenig ausgegeben .
wir finden hier den beleg dafür , dass das budget tatsächlich den massstab setzt , welche ausgaben gemacht werden können .
dass herr weyeneth vorher fast beklagt hat , dass es auch posten gibt , die nicht ganz ausgeschöpft worden sind , verstehe ich eigentlich nicht .
es ist jedenfalls besser , geld nicht auszugeben , als es falsch auszugeben oder es nur deshalb auszugeben , weil es budgetiert war .
2. es ist schwierig , die höhe der einnahmen zu schätzen .
wenn wir die einnahmen im bereich mehrwertsteuer und direkte bundessteuer anschauen , so haben wir über eine milliarde franken mehr eingenommen , als budgetiert war .
dies ist ein deutlicher beweis dafür , wie schwierig es eben ist , diese einnahmen zu schätzen .
die schätzungen sind aber die grundlage für die budgetweisungen des bundesrates bzw. für die forderungen des eidgenössischen finanzdepartementes an die anderen departemente - vor allem dann , wenn die schuldenbremse eingeführt sein wird .
3. gewisse nicht budgetierte ausgaben müssen getätigt werden , wenn das parlament dies will .
das wird dann allenfalls unter dem stichwort " sonderausgaben " abgebucht .
wenn wir also beschliessen , einen expo-kredit zu sprechen , wird er eben gesprochen .
dasselbe gilt auch für das beispiel swissair .
die zwei lehren , die wir daraus ziehen könnten , lauten folgendermassen : 1. das haushaltziel 2001 hat höchstens theoretischen , aber keinen praktischen wert .
wie sonst kann ganz am anfang im dicken , blauen buch " staatsrechnung 2001 " die lapidare aussage stehen , wonach das haushaltziel 2001 um 120 millionen franken verfehlt worden ist ?
2. die schuldenbremse wird entweder nicht greifen , oder sie wird sehr unangenehme folgen haben .
sie wird nicht greifen , denn wir können unerwartetes als sonderfaktoren einstufen und hier in unserem rat die kosten dafür eigentlich jederzeit absegnen .
oder sie hat unangenehme folgen ; in zukunft muss ja immer schuldenbremse-konform budgetiert werden .
die schätzung von tiefen einnahmen führt damit zu tiefen ausgaben in den ämtern , wie ich vorher erklärt habe .
aber der bund sollte aufgaben erfüllen und die notwendigen gelder dafür zur verfügung stellen .
steuersenkungen werden grössere auswirkungen haben als politische beschlüsse unseres rates .
es wird insbesondere sehr schwierig werden , neue aufgaben als staatsaufgaben anzuerkennen .
alte subventionen werden wohl bleiben ; neues wird schwieriger zu verwirklichen sein .
die schuldenbremse wird vielleicht die schulden bremsen - dies aber zum preis der verhinderung von innovationen und der zementierung alter subventionen .
eine neue erfahrung aus der finanzkommission : die finanzkommission möchte zu einer art superkommission mutieren ; sie soll den fachkommissionen nach dem willen ihrer mehrheit laufend ins gewissen reden , ja keine beschlüsse mehr zu fassen , welche kosten verursachen würden .
auch dies ist ein so genanntes schuldenbremse-konformes verhalten .
damit würde die finanzkommission wesentlich dazu beitragen , die heutigen subventionen zu zementieren , statt politische diskussionen mit anzuregen , welche aufgaben wir tatsächlich weiterhin erfüllen oder neu erfüllen werden .
ich bin der ansicht , dass die fachkommissionen vorschläge machen können müssen ; unser rat kann im gesamten dann darüber entscheiden .
ein beispiel haben sie vorher gehört : herr loepfe hat beklagt , die finanzpolitik werde durch die sachpolitik bestimmt .
ich finde das richtig .
steuern runter und dann schauen , was wir uns noch leisten können - das kann wohl nicht das motto sein .
zu herrn weyeneth : sie kennen ihn als findigen sucher von details .
dabei verliert er hin und wieder den blick aufs ganze ; er sieht vor lauter bäumen den wald nicht mehr .
was als aufgabe und ausgabe sinnvoll ist , bestimmen wir , die mehrheit dieses rates .
immer wieder wird als beispiel das weg angeführt .
es gibt eine studie , die zeigt , dass das weg sehr gute effekte hatte .
dass wir probleme mit den immobilien haben , ist anzuerkennen , aber sie sind weit weniger gross als jene , welche die privatwirtschaft , die ja immer gescheiter sein soll , bekommen hat .
in diesem sinne : verlieren wir nicht den blick aufs ganze .
ich äussere mich vor allem zum edi und zum evd .
aus zeitgründen gehe ich bei beiden departementen nur auf die ausgabenstärksten ämter ein .
das edi hat mit 14,7 milliarden franken bekanntlich die höchsten ausgaben .
die rechnung schliesst um 1,1 prozent oder um 167 millionen franken unter dem budget ab .
die nachtragskredite betragen 11,2 millionen franken .
somit stimmt die momentaufnahme des verhältnisses von budget und rechnung .
wir könnten zufrieden sein .
nun wird aber die nächste budgetrunde vorbereitet ; das heisst , wir dürfen nicht nur den blick auf die momentaufnahme machen , wir müssen den verlauf , die entwicklung von einnahmen und ausgaben analysieren .
blicken wir zurück , so stellen wir fest , dass die ausgaben für die soziale wohlfahrt seit 1990 überproportional zugenommen haben .
sie stiegen in dieser zeit von 6,8 auf 12,5 milliarden franken .
das entspricht einem durchschnittlichen wachstum von 5,6 prozent pro jahr .
bei der ahv zum beispiel schlugen im letzten jahr vor allem die rentenerhöhung um 2,5 prozent und die überführung altrechtlicher renten in einzelrenten zu buche .
bei der iv fielen ebenfalls die rentenerhöhung sowie die zunahme des rentnerbestandes ins gewicht , bei der krankenversicherung die erhöhung der bundesbeiträge .
die stetige überproportionale zunahme der sozialen kosten scheint sich fortzusetzen .
im zusatzbericht zur staatsrechnung 2001 finden wir die neusten zahlen zur finanzplanperiode 2003 bis 2005 . der bundesrat geht von einer dramatischen verschlechterung der bundesfinanzen aus .
gemäss einer aktualisierten gesamtschau sieht er , über alles gesehen , zusätzliche mehrausgaben von bis zu 4 milliarden franken pro jahr .
davon stammen knapp 2,3 milliarden franken - fast zwei drittel der möglichen mehrausgaben - aus dem bereich der sozialen wohlfahrt .
dabei rechnet der bundesrat in der planperiode 2002 bis 2006 mit einem jährlichen ausgabenwachstum von 3 prozent bei einem für mich zu optimistisch geschätzten wirtschaftswachstum von 3,3 prozent .
wenn wir in der subkommission nach möglichkeiten suchen , um das überproportionale ausgabenwachstum etwas zu reduzieren , so hören wir von der verwaltung mit immer wiederkehrender regelmässigkeit , dass 74 prozent der ausgaben des edi auf die sozialversicherungen und 21 prozent auf die bildung und die wissenschaft fallen , somit gesetzlich vorgegeben sind ; das heisst , dass kein handlungsspielraum gegeben ist .
zusätzlich weiss das edi auch , dass für die finanzierung der sozialversicherungen bis ins jahr 2010 zusätzliche 4,1 mehrwertsteuerprozent-äquivalente aufgewendet werden müssen , bis ins jahr 2025 noch einmal zusätzliche 4,6 prozent .
wenn nicht rasch etwas unternommen wird , kommt es zu einer gravierenden einschränkung der konsumkraft unserer haushalte .
das heisst , die gesetzlichen voraussetzungen müssen angepasst werden , und hier muss der bundesrat die führung übernehmen .
deshalb ist es für mich unverständlich , dass der bundesrat nach den hoch geschraubten erwartungen des parlamentes und der öffentlichkeit in seine gesundheitspolitische klausur keinen richtungsentscheid gefällt hat und vorerst eine nächste kvg-revision abwarten will .
er schaut zu , wie die gesundheitsministerin vor allem beruhigt und ihr amtsdirektor von umverteilung der kosten [ page 645 ] spricht und von seinem sozialdemokratischen gedankengut schwärmt .
mit umverteilung der kosten schieben wir die dringend notwendigen strukturbereinigungen hinaus .
wir brauchen im bsv keine sozialdemokratische ideologie ; hier ist nicht politik gefragt , sondern innovationen für echte reformen .
ich denke , das parlament hat nun die aufgabe , im gesundheitsbereich die weichen zu stellen .
strukturelle reformen dürfen nicht weiter auf die lange bank geschoben werden .
zum eidgenössischen volkswirtschaftsdepartement ( evd ) : die ausgaben im evd betragen mit knapp 6 milliarden franken etwa 11 prozent der bundesausgaben .
der grösste anteil mit etwa 4 milliarden franken fällt auf die landwirtschaft .
gegenüber dem jahr 2000 stiegen diese ausgaben um 235 millionen franken .
diese zunahme erklärt sich im wesentlichen mit den vermehrt ausgerichteten direktzahlungen im bereich flächenbeiträge und ökologische direktzahlungen .
die gesamtheit der direktzahlungen beläuft sich auf 2,3 milliarden franken oder knapp 60 prozent der landwirtschaftsrechnung .
die marktstützung sank auf 1 milliarde franken ; die landwirtschaftsrechnung ist auf kurs und bewegt sich im vorgesehenen rahmen .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , die rechnungen des edi und des evd zu genehmigen .
beim nachtrag i empfiehlt die fdp-fraktion , überall der kommissionsmehrheit zu folgen .
wir haben ein hohes ausgabenwachstum und ein hohes defizit .
das haushaltziel 2001 wurde verfehlt .
die schulden sind hoch und die finanzperspektiven düster .
auch die konjunkturerwartungen sind in vielen wirtschaftszweigen und wirtschaftsregionen der schweiz negativ .
die mehrheit der finanzkommission versucht seit jahren , im rahmen der prüfung und diskussion von rechnungen , budgets und finanzplänen das ausgabenwachstum in schach zu halten .
die rechnung 2001 zeigt erneut , dass diese bemühungen keine früchte getragen haben .
die laufenden ausgabenbeschlüsse des parlamentes machen alle sparanstrengungen zunichte .
die finanzpolitik wird durch die sachpolitik bestimmt .
besonders gefährlich sind die wiederkehrenden aufgaben und ausgaben .
in ihnen liegt ein grosses potenzial für zukünftige defizite .
zu viele parlamentarier sehen nur ihr eigenes fachgebiet .
es ist aber die aufgabe aller , sich mit der finanzsituation des bundes und mit der finanzierbarkeit der aufgaben auseinander zu setzen .
unser system mit den ständigen kommissionen neigt dazu , quervergleiche und vernetzung zu vernachlässigen .
die finanzkommission ist die einzige kommission , die finanzwirtschaftlich über den sektoriellen blickwinkel hinaussehen muss und das auge auf den gesamthaushalt zu richten hat .
es ist zu überlegen , wie die finanzkommission mehr einfluss auf die laufenden ausgabenbeschlüsse des parlamentes nehmen kann .
ihre einwirkungsmöglichkeiten sind zu verstärken .
ich persönlich denke daran , dass die finanzkommission ein mitberichtsrecht und im rat auch ein recht zu sprechen haben sollte , wenn in der sachpolitik dinge zur diskussion stehen , die grosse ausgaben nach sich ziehen .
es wäre eine frage der änderung des reglementes dieses rates ; dann wäre dies möglich .
als parlament werden wir uns jetzt durchringen müssen , prioritäten zu setzen .
wir können nicht einfach überall mehr ausgeben , wie das jetzt der fall war .
das ist eine zu einfache politik .
wir können uns nicht mehr alles leisten .
mehrausgaben im einen bereich erfordern minderausgaben in einem anderen bereich .
die schuldenbremse wird uns dabei entgegenkommen und helfen .
das volk will einen gesunden finanzhaushalt .
ich bitte den bundesrat und das parlament , den volkswillen konsequent und schnell umzusetzen .
das bedrohliche ausgaben - und schuldenwachstum erlaubt keine verzögerung bei der einführung der schuldenbremse .
ihre ziele sind aktueller denn je ; wir brauchen diese notbremse jetzt .
nach den ausführungen von herrn hofmann , frau dormond und herrn zanetti könnte man feststellen : als das parlament das haushaltziel aus den augen verloren hatte , machte es sich auf den weg .
ich nehme zwei bemerkungen auf , die hier von herrn walker und von herrn zanetti gemacht worden sind .
zur bemerkung von herrn walker , einem mitglied der finanzdelegation , der glaubt , man könne den bundeshaushalt mittels quartals - oder halbjahresberichten umsteuern - da sind wir wahrscheinlich gleicher meinung : hätte der bundesrat im zusammenhang mit der sanierung der zivilen luftfahrt eine allfällige einsparung in bestimmten bereichen und damit eine minderung dieser sonderausgaben auch nur vorgeschlagen , wäre es wahrscheinlich nicht bei der diskussion in der finanzdelegation geblieben .
so viel zum problem des gegensteuerns .
zur zweiten bemerkung : herr zanetti hat gesagt , wir hätten festgestellt , man hätte nirgends sinnlos geld ausgegeben .
diese interpretation ist etwas gewagt .
ich frage sie , herr zanetti : ist das einlösen von bürgschaften für die vorfinanzierung von bauland , das jetzt nur noch einen drittel wert ist , tatsächlich eine sinnvolle angelegenheit ?
ist das finanzieren von bürgschaften für hotels , die gebaut werden , die aber niemand besucht , tatsächlich sinnvoll ?
da bin ich nicht so sicher .
es ist zwar legal - der bund ist diese verpflichtungen eingegangen .
aber die legalität alleine garantiert noch lange nicht , dass es sinnvoll ist .
ich komme zum uvek und zu post und bahn : wir von der svp-fraktion haben uns mehrmals darüber aufgehalten , dass das budget des uvek bei der rechnungslegung wesentlich - im rahmen von 6 bis 8 prozent - unterschritten wurde .
das ist auch diesmal der fall : die differenz ist unwahrscheinlich hoch , nämlich 3,7 milliarden franken !
aber der grund dafür sind die sonderfaktoren , die hier kommentiert wurden : swissair zum einen , umts zum anderen .
wenn wir diese nicht berücksichtigen , stellen wir fest , dass es offenbar nicht so ist , dass man nicht exakter budgetieren kann : ohne sonderfaktoren hat das uvek bei der rechnungslegung den budgetierten betrag nur um 0,3 prozent [ page 644 ] verfehlt , ganz im gegensatz zum seco .
da können sie in der rechnung nachschauen : von 42 publizierten rubriken sind 39 aufgeführt , bei denen der budgetierte betrag nicht ausgegeben wurde , und es handelt sich nicht durchwegs um kleine positionen : in einem fall sind es 130 millionen franken .
die antwort war die , dass man beim seco ein falsches rechnungsmodell mit falschen rubriken habe .
dort , wo man geld ausgeben könnte , sei keines vorhanden , und dort , wo man geld hätte , könne man keines ausgeben .
in diesem sinne ergeht ein aufruf , mit dem neuen rechnungsmodell die zielsetzungen auch tatsächlich zu erreichen .
nun zur bahn , zu den sbb : die sbb haben uns im letzten jahr 4597 millionen franken gekostet .
das ist weit über dem militärbudget , weit über dem landwirtschaftsbudget .
dabei sagt der finanzminister in seinen antworten immer , wenn man sparen wolle , sei dies in zwei sektoren möglich : bei der verteidigung und bei der landwirtschaft .
die zahlen sind eindrücklich : unterhalt und infrastruktur 1,3 milliarden franken , 1,8 milliarden franken schuldenerlass für ein variabel verzinsbares , nicht rückzahlbares darlehen und 1 milliarde franken für neat und " bahn 2000 " .
klar , das ist nichts illegales , das hat alles seine richtigkeit .
aber bei solchen investitionen und abgeltungen dürften wir weiss gott erwarten , dass in bezug auf den internationalen güterverkehr die zuverlässigkeit , die qualität und die quantität steigen würden .
heute schicken wir bei einer strecke von 400 kilometern holz kostengünstiger über österreich nach italien als direkt - dies nur als kleines beispiel .
wenn man das holz über moskau leiten würde , wäre der transport vermutlich gratis : je mehr kilometer , desto billiger !
noch ein wort zum votum von herrn müller erich über die pensionskassen : wir erwarten in der finanzkommission nun einmal einen überblick .
wir zahlen ständig zurück , und trotzdem werden die fehlbeträge immer grösser .
bei der post hat sich der fehlbetrag von einem jahr auf das andere von 3,6 milliarden auf 4,2 milliarden franken entwickelt .
hier haben wir - jedenfalls vonseiten unserer fraktion - bei der budgetierung einiges anzumelden .
in der botschaft steht auf seite 13 zu lesen : " die rechnungsablage wird bekanntlich durch die sicht in die vergangenheit beherrscht .
" und weiter : " die rechnungsablage ist aber auch der moment der standortbestimmung und des blicks in die zukunft .
" zuerst der blick zurück : ich glaube , die staatsrechnung 2001 fällt nicht berauschend aus .
wir haben verschiedene interpretationen gehört .
zu guter letzt kann man sagen : die staatsrechnung ist einfach so , wie sie ist .
immerhin haben wir im rahmen der vorberatungen in der finanzkommission feststellen können , dass eigentlich nirgends völlig sinnlos geld ausgegeben worden ist .
das ist einerseits erfreulich .
es heisst , dass dem bundesrat attestiert werden kann , dass er den haushalt im griff hat .
andererseits bedeutet es aber auch , dass kosmetisch in zukunft wohl nicht mehr allzu viel eingespart werden kann .
künftige sparmassnahmen werden relativ tiefe und schmerzhafte schnitte ins fleisch bedeuten .
das erfreuliche : der bundesrat hat den haushalt im griff .
in diesem sinne , herr bundespräsident , kann ich ihnen gratulieren .
freuen sie sich , dass sie den haushalt 2001 im griff haben oder hatten .
ich muss sie allerdings warnen : die freude wird von kurzer dauer sein .
ich werde darauf zurückkommen .
zum blick in die zukunft : wir haben uns , mindestens so intensiv wie mit der rechnung , mit den budgetweisungen des bundesrates für das kommende jahr auseinander gesetzt .
das kommende budget soll ja , aufgrund eines für mich unverständlichen beschlusses des bundesrates , bereits schuldenbremsenkonform sein , obwohl man ein solch einschneidendes instrument vernünftigerweise nur dann einführen sollte , wenn der haushalt strukturell ausgeglichen ist .
das hat zur folge , dass im kommenden jahr um eine knappe milliarde franken von den ursprünglichen zahlen heruntergefahren werden muss .
ich glaube , dass in den departementen die hosenbeine bereits ein wenig flattern .
es wird eine relativ schmerzhafte angelegenheit sein .
sie pflegen sich , herr bundespräsident , jeweils auf die 85 -prozentige zustimmung des volkes zur schuldenbremse zu berufen .
ich muss sagen : mit diesem abstimmungserfolg haben sie tatsächlich einen beeindruckenden politischen sieg errungen .
dieser sieg ist allerdings nur von kurzer dauer .
in der fussballersprache - das ist im moment aktuell - könnte man sagen : sie haben das spektakulärste tor geschossen .
schade nur , dass es ein eigentor ist .
es ist nämlich nicht die zentrale aufgabe eines bundesrates , wie ein vereinskassier einfach die zahlen beieinander zu haben .
von einem mitglied der obersten landesbehörde erwarte ich die sicherstellung einer seriösen finanzierung eines angemessenen dienstleistungsstandards in diesem staat .
in dieser frage sind sie - um wieder in der fussballersprache zu sprechen - in die offside-falle getappt .
sie haben nicht beachtet , dass im hintergrund steuersenkungseuphoriker sind , die den staat aushungern wollen und die , wenn sie erfolgreich sein sollten , die gesellschaft wirklich auch destabilisieren würden .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass die nationalrätliche debatte und die entsprechenden beschlüsse im zusammenhang mit dem steuerpaket eigentlich erst ein laues lüftchen waren .
der wirkliche sturm ist letzte woche angekündigt worden .
die svp hat ein papier präsentiert , nach dem offenbar die staatsquote bis ins jahr 2006 auf 10 prozent reduziert werden sollte .
in zahlen ausgedrückt bedeutet das eine reduktion der ausgaben um mindestens 8 milliarden franken .
wenn ich ein bisschen in die politische landschaft hineinhöre , kann ich nicht ausschliessen , dass der nervösere teil des freisinns und der etwas suchende teil der cvp bald in dieses lied einstimmen werden .
wenn das passieren sollte - das muss ich sagen -, dann graut mir .
ein derart brutaler schnitt wird nicht ohne folgen bleiben .
die wirklichen hauptsäulen des schweizerischen wohlstandes , nämlich politische stabilität , sozialer friede , nationaler zusammenhalt , eine funktionierende infrastruktur , werden ins wanken geraten .
wenn die vernünftigen und verantwortungsbewussten kräfte in unserem staat das heft nicht in die hand nehmen , dann könnten diese säulen sogar zum fallen gebracht werden .
der dienstleistungsstaat würde zum " nachtwächterstaat " pervertiert , und dem finanzminister würde ab dem jahr 2006 bloss noch die aufgabe des lichterlöschens bleiben .
gut , das wird sie dann nicht mehr betreffen , aber immerhin , für ihre nachfolge bedeutete dies - im buchstäblichen sinn - düstere zeiten .
so gesehen , herr bundespräsident - ich bedaure das persönlich -, könnte man eigentlich sagen : ihre zweifellos gut gemeinte politik war nicht übertrieben erfolgreich .
ich will jetzt nicht wieder in der fussballersprache sprechen .
sie wissen , was mit trainern passiert , die solche sachen zu verantworten haben .
ich sage es deshalb zum schluss noch einmal : freuen sie sich , dass der bundesrat den haushalt 2001 im griff hatte .
in zukunft wird es umgekehrt sein : da wird der finanzhaushalt den bundesrat im griff haben , und ich befürchte , es wird ein würgegriff sein .
man darf wirklich nicht sagen , dieses parlament sei nicht modern .
möglicherweise schon bevor dies den banken in den sinn gekommen ist , haben wir das kreditkartensystem bzw. die kreditkartenmentalität eingeführt : leistungen bestellen und sich im nachhinein wundern , dass diese auch noch etwas kosten und einen belasten .
wer letztes jahr von einer trendwende sprach , der tat dies etwas vorschnell , und er sieht sich heute getäuscht .
in der tat ist der bundeshaushalt noch lange nicht saniert ; das strukturelle defizit , die ausgabendynamik und die schuldenlast sind zu hoch .
zu recht wächst der druck auf eine nachhaltige sanierung des bundeshaushalts .
nach dem eindeutigen volksentscheid vom 2. dezember des vergangenen jahres sind bundesrat und parlament in der pflicht , die schuldenbremse rasch einzuführen und die entsprechenden vorgaben bereits mit dem voranschlag 2003 anzuwenden .
das ist für uns die wichtigste schlussfolgerung aus den finanzpolitischen bemühungen und den konkreten zahlenergebnissen der letzten jahre .
dabei wissen wir um die anstrengungen - vor allem in den jahren 2003 und 2004 -, die nötig sein werden , um die strukturellen defizite zu beseitigen und damit die schuldenbremse erst funktionstüchtig zu machen bzw. sie funktionsfähig zu erhalten .
die cvp-fraktion ist bereit , ihren beitrag zu leisten , wissend , dass fehlentwicklungen zu korrigieren immer schmerzhaft ist .
der zusatzbericht des bundesrates zur staatsrechnung , für den wir uns ausdrücklich bedanken , ist eine hilfreiche aktualisierung der einschlägigen kennzahlen und der schlussfolgerungen für die finanzplanung .
ohne die budgetdebatte vorwegnehmen zu wollen , aber im sinne von lehren aus der vergangenheit noch folgende bemerkungen : das ausgabenwachstum - es ist bereits erwähnt worden - darf das nominelle wirtschaftswachstum bzw. die davon abgeleiteten einnahmen nicht übersteigen ; das heisst nicht nullwachstum , das heisst unter den derzeitigen annahmen ein wachstum von 3 prozent .
eine periodische kritische überprüfung der bundesausgaben , vielleicht auch im sinne einer verzichtplanung oder von alternativen hierzu , ist unerlässlich .
österreich ist gerade an einem solchen projekt .
diese überprüfung der bundesausgaben ist deshalb so wichtig , weil wir einen unverkennbaren wandel der staatsaufgaben erleben , einen wandel vom regulierungsstaat zum dienstleistungsstaat .
ich teile die meinung von urs hofmann , dass dem bund die mittel zu belassen sind , die ihm zustehen .
die frage bezüglich des ahv/iv-mehrwertsteuerprozents ist verschiedentlich erwähnt worden .
ich denke , es ist unredlich , wenn wir politische koalitionen mit finanzpolitisch schwerwiegenden folgen machen .
das bewerten der vorlagen müsste mehr von überlegungen bezüglich der kostenfolgen begleitet sein .
die fachkommissionen und die finanzkommission müssen enger [ page 643 ] zusammenarbeiten ; kollege loepfe wird hierüber noch ein wort sagen .
entscheidend scheint mir auch , dass das parlament das rechnungsgebaren auch während des jahres zeitgerecht begleiten kann .
vor allem im ausgabenbereich sind wir ende jahr immer wieder überrascht .
das kann sich keine unternehmung leisten .
jede unternehmung hat quartalsberichte , hat auch halbjahresberichte , damit man gelegenheit hat , gegensteuer zu geben .
gerade mit der schuldenbremse werden wir das brauchen .
von einem würgegriff der schuldenbremse , ja sogar von einem generellen leistungsabbau kann keine rede sein .
wir brauchen leitplanken , wenn wir den finanzhaushalt in den griff bekommen wollen .
geboten ist eine beschränkung des realen ausbaus der leistungen des staates auf das niveau des längerfristig finanzierbaren .
zur staatsrechnung 2001 : die abnahme der staatsrechnung gehört zum pflichtprogramm des parlamentes .
weil das geschäft pflicht und nicht kür ist , sind auch keine besonderen überraschungen zu erwarten .
das resultat zu den ausgaben des vorjahrs liegt in einem dicken buch vor , das von seinem umfang her sehr aufschlussreich ist .
es braucht ein bisschen fantasie und vorstellungsvermögen , um hinter allen zahlen die menschen zu sehen , welche die verwendung der bundesgelder aus unterschiedlichen blickwinkeln einschätzen .
für die einen ist die staatsrechnung ein zahlenfriedhof der steuergelder , für andere ist es der ausweis dafür , dass manna verteilt worden ist .
wir äussern uns nun zum zahlenwerk , das zuerst durch die subkommissionen und dann durch die finanzkommission geprüft worden ist .
zur finanzrechnung : in der finanzrechnung der eidgenossenschaft sind einnahmen und ausgaben gegenübergestellt .
die finanzrechnung schliesst mit einem defizit von 1,3 milliarden franken ab .
budgetiert war aber ein überschuss von 18 millionen franken .
erstmals seit 1996 ist die finanzrechnung leider wieder schlechter als der voranschlag .
mit diesem resultat wird sogar das haushaltziel , das in artikel 196 ziffer 12 absatz 2 der bundesverfassung festgeschrieben ist , um 120 millionen franken verfehlt .
die bundesverfassung verlangt , dass der ausgabenüberschuss im rechnungsjahr 2001 auf höchstens 2 prozent der einnahmen abgebaut sein muss .
bei berücksichtigung der einnahmen aus umts-lizenzen hätte das defizit in der rechnung 2001 unter 1,1 milliarden franken liegen müssen .
der bundesrat und die finanzkommission leiten aus dieser verletzung des haushaltziels keinen unmittelbaren handlungsbedarf ab , weil der bundesrat wie angekündigt mit dem voranschlag 2003 die schuldenbremse einführen will .
das haushaltziel verlangt keine rückwirkende korrektur .
die ausgaben belaufen sich auf 50,2 milliarden franken .
in bezug auf das vorjahr entspricht dies einer steigerung von 6,5 prozent .
die veranschlagten ausgaben wurden um 3,4 prozent überschritten .
dies ist im jahresvergleich ausserordentlich hoch .
die staatsquote kletterte von 11,7 auf 12 prozent .
ausgabenseitig hat vor allem das engagement für den flugverkehr negativ zu buche geschlagen .
zur bewältigung der swissair-krise und für die beteiligung an der nachfolgegesellschaft swiss wurden mit nachtragskrediten ausgaben von rund 1080 millionen franken bewilligt .
zur erhöhung der ausgaben in der finanzrechnung haben auch zwei überbrückungskredite an die notenbanken von jugoslawien und tadschikistan von 434 millionen franken beigetragen .
diese kredite wurden innerhalb einer woche aber wieder zurückbezahlt .
sie müssen nach dem bei der rechnungsdarstellung geltenden bruttoprinzip als ausgaben geführt werden , obwohl im gleichen betrag auch mehreinnahmen in der form von rückzahlungen zu verzeichnen sind .
die einnahmen belaufen sich demgegenüber auf 48,9 milliarden franken .
dazu kommen 201 millionen franken aus der versteigerung der umts-lizenzen , die in der staatsrechnung nur in der einnahmenrubrik , nicht aber im total der einnahmen auf seite 4 der botschaft zur staatsrechnung 2001 einberechnet sind .
bereits im voranschlag war die [ page 633 ] völlig überschätzte höhe der einnahmen aus der versteigerung der umts-lizenzen im betrag von 4 milliarden franken im total nicht enthalten .
die einnahmen erreichten ziemlich genau den wert des voranschlages .
die abweichungen in beide richtungen haben sich bei den verschiedenen einnahmen kompensiert .
weniger mittel als budgetiert flossen dem bund namentlich aus der verrechnungssteuer , der mineralölsteuer , den stempelabgaben und den einfuhrzöllen zu .
besser abgeschlossen haben die direkte bundessteuer , die mehrwertsteuer und die verkehrsabgaben .
das im rechnungsjahr 2000 aufgetretene wunder , die überraschenden steuermehreinnahmen von 20 prozent , hat sich 2001 - wie zu erwarten war - nicht wiederholt .
die erfolgsrechnung , die die vermögensmässige entwicklung des bundeshaushaltes abbildet , weist für das vergangene jahr einen rekordverdächtigen aufwandüberschuss von 5,8 milliarden franken aus .
dieses ergebnis ist um rund 4,5 milliarden franken schlechter ausgefallen als jenes der finanzrechnung .
die differenz ist hauptsächlich auf den zusätzlichen abschreibungsbedarf im zusammenhang mit der bereinigung von altlasten , insbesondere den fehlbeträgen der pensionskassen von bund und sbb , zurückzuführen .
zudem mussten nicht budgetierte abschreibungen auf dem verwaltungsvermögen in der höhe von rund 1,5 milliarden franken vorgenommen werden .
dies betrifft z. b. die darlehen an die swissair zur aufrechterhaltung des flugbetriebs und die darlehen an die expo .
ferner stellen die darlehensrückzahlungen der arbeitslosenversicherung keinen ertrag dar .
ich komme zur bilanz : die bilanz weist bei einer bilanzsumme von 131 milliarden franken einen gegenüber dem vorjahr stark erhöhten fehlbetrag von 76 milliarden franken auf .
nachdem der bilanzfehlbetrag im vorjahr dank des guten rechnungsabschlusses reduziert werden konnte , ist er in diesem jahr infolge des aufwandüberschusses in der erfolgsrechnung um 5,6 milliarden gestiegen .
die schulden haben sich auf der höhe von 107 milliarden franken stabilisiert , doch sind die nettoschulden , das heisst die bruttoschulden abzüglich des verwaltungsvermögens , auf 94,5 milliarden franken gestiegen .
im verwaltungsvermögen von 15,6 milliarden franken sind auch stille reserven enthalten .
ein beispiel : die aktien der swisscom sind in der bilanz nur mit 819 millionen franken aktiviert .
die bewertung der beteiligungen erfolgt nach dem vorsichtsprinzip ; obergrenze ist der nennwert .
im märz 2002 hat sich der bund am aktienrückkauf der swisscom beteiligt , was für die laufende rechnung einen nettoerlös von rund 3,7 milliarden franken eingebracht hat .
der betrag wird für den abbau der bundesschulden verwendet .
der börsenwert der noch beim bund verbleibenden aktien beträgt 20,5 milliarden franken .
davon könnten noch aktien für 4,2 milliarden franken verkauft werden , ohne dass die mehrheitsbeteiligung des bundes unterschritten würde .
durch den tieferen , marktkonformen erwerb der umts-lizenzen wurde der unternehmenswert der swisscom gestärkt .
für den bund bedeutet dies eine vernünftige kompensation von nicht realisierten gelüsten .
zum bestätigungsbericht der eidgenössischen finanzkontrolle : nach artikel 6 des finanzkontrollgesetzes überprüft die eidgenössische finanzkontrolle die erstellung der staatsrechnung .
die eidgenössische finanzkontrolle empfiehlt , die staatsrechnung ohne einschränkungen zu genehmigen , doch blinken auch mehrere alarmlichter .
die eidgenössische finanzkontrolle muss in einem so genannten ersten eskalationsschritt auf gewisse entwicklungen aufmerksam machen , die zu hinweisen im bestätigungsbericht geführt haben .
in diesem sinne macht uns die eidgenössische finanzkontrolle auf problematische aspekte der vorliegenden staatsrechnung aufmerksam .
diese hinweise auf drei a4-seiten gehören zu den materialien und geben insofern zu denken , als verschiedene punkte mit einer gewissen willkür der rechnungslegung des bundes zu tun haben .
die buchungen basieren aber auf entsprechenden sonderbeschlüssen des parlamentes .
materiell von grösster bedeutung ist die tatsache , dass die bilanz unter den aktiven " aktivierte ausgaben " von 9,4 milliarden franken enthält , die über mehrere jahre abgeschrieben werden ( vgl .
s. 562 der botschaft ) .
es handelt sich um beiträge zur abgeltung der deckungslücken in den pensionskassen des bundes und der sbb .
der fehlbetrag der pensionskasse der post von über 4 milliarden franken wird den aktivierten ausgaben im laufenden jahr zugeschlagen .
mit dem neuen rechnungsmodell des bundes sollte die rechnungsführung des bundes wieder mit den in der privatwirtschaft geltenden grundsätzen in übereinstimmung gebracht werden .
zur rechnung des fonds für die eisenbahn-grossprojekte : die finanzierung der eisenbahn-grossprojekte erfolgte erstmals im jahre 1998 über den vom parlament geschaffenen fonds für eisenbahn-grossprojekte .
der fonds hat die form eines rechtlich unselbstständigen fonds mit eigener rechnung , die aus einer erfolgsrechnung und einer bilanz besteht .
die erträge des fonds bestehen aus zweckgebundenen einnahmen sowie aus der aktivierung von darlehen und vorschüssen .
der aufwand umfasst die entnahmen für die einzelnen projekte " bahn 2000 " , erste und zweite etappe , neat , lärmsanierung und anschlüsse an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz .
von den mit dem voranschlag bewilligten entnahmen von 1,65 milliarden franken wurden gemäss rechnung 1,45 milliarden verwendet .
namentlich bei der gotthardachse führten zusätzliche abklärungen dazu , dass baulose später vergeben werden konnten .
während der anfangsphase ist beim fonds wegen der kumulation der projekte eine investitionsspitze zu verzeichnen .
diese kumulierte bevorschussung darf gemäss fondsreglement 4,2 milliarden franken nicht übersteigen .
zur finanzierung der bevorschussung muss der bund seinerseits die notwendigen mittel temporär auf dem kapitalmarkt aufnehmen , wodurch die staatsverschuldung steigt .
die eidgenössische finanzkontrolle weist darauf hin , dass der zuwachs der bevorschussung des fonds im betrage von 284 millionen franken nicht über die finanzrechnung ausbezahlt worden ist .
zur rechnung des eth-bereichs : die rechnung des eth-bereichs wird mit einem besonderen bundesbeschluss 3 unterbreitet .
der eth-bereich verfügt seit dem 1. januar 2000 über eine eigene sonderrechnung .
die erfolgsrechnung der eth schliesst mit einem ertragsüberschuss von 306 millionen franken ab ; budgetiert war ein überschuss von 330 millionen franken .
der ertrag des eth-bereichs von 2,1 milliarden franken wird in der grössenordnung von 1,7 milliarden franken durch den bund finanziert .
19 prozent der erträge steuern dritte und kooperationsprojekte bei .
die eidgenössische finanzkontrolle empfiehlt , die eth-rechnung trotz gewisser einschränkungen zu genehmigen .
es sind einige altlasten vorhanden , die vorwiegend mit der entlassung der eth in einen selbstständigen rechnungskreis verbunden sind .
die eth ist bei der neuorganisation ihres rechnungswesens noch mit gewissen abstimmungsproblemen konfrontiert .
namentlich wird auch erwähnt , dass rückstellungen für vorsorgeverpflichtungen bei professorinnen und professoren der eth im betrag von 800 bis 900 millionen franken fehlen .
zum zusatzbericht zur staatsrechnung : der zusatzbericht zur staatsrechnung enthält eine aktualisierte gesamtschau der bundesfinanzen .
er orientiert auch über die einführung der schuldenbremse mit dem voranschlag 2003 . der zusatzbericht zeigt , dass die aktuelle sachplanung den finanziellen möglichkeiten davoneilt .
der bundeshaushalt ist strukturell überlastet .
im voranschlag 2003 geht der bundesrat von einem korrekturbedarf von 900 millionen franken aus , wenn der bundesanteil am ahv-mehrwertsteuerprozent erhalten bleibt .
sollte dieser anteil voll der ahv zukommen , müssen weitere einsparungen im ausmass von 400 millionen franken vorgenommen werden .
die wichtigsten ausgaben finden sie im zusatzbericht auf seite 10 , wo der bundesrat darauf hinweist , welche laufenden sachgeschäfte zu welchem betrag den geltenden finanzplan übersteigen .
der bundesrat führt eine separate liste mit diesen geschäften und stellt fest , dass die [ page 634 ] mehrausgaben nicht finanziert sind .
nach den regeln der schuldenbremse trifft es zwangsläufig bisherige aufgaben , wenn das parlament für neue , nicht finanzierte massnahmen grünes licht gibt .
zum nachtrag i zum voranschlag 2002 : der bundesrat beantragt dem parlament mit der botschaft zum nachtrag i nachtrags - oder zahlungskredite im umfang von 601 millionen franken , zusatzkredite zu verpflichtungskrediten im umfang von 55 millionen franken und eine aufstockung des zahlungsrahmens für die berufsausbildung um 90 millionen franken .
die gewichtigsten nachtragskredite betreffen die folgenden bereiche : expo.02 , umwandlung der defizite in ein darlehen und kreditübertragung für bundeseigene projekte in der höhe von 187 millionen franken ; aufrechterhaltung des flugbetriebes , kreditübertragung aus dem vorjahr in der höhe von 150 millionen franken ; berufsausbildung , 50 millionen franken .
die kommission stellt in zwei punkten vom bundesrat abweichende anträge : 1. nachtragskredit für die tierverkehrsdatenbank von 6,8 millionen franken .
die kommission stellt nicht das führen einer tierverkehrsdatenbank infrage .
die tierverkehrsdatenbank ist ein unerlässliches instrument zur tierseuchenbekämpfung und eine voraussetzung für die exportfähigkeit tierischer produkte gemäss dem bilateralen abkommen mit der eu .
die kommission musste aber feststellen , dass die einflussmöglichkeit durch den 1999 mit der tierverkehrsdatenbank ag ( tvd ag ) abgeschlossenen vertrag ungenügend ist .
dieser vertrag ist bis ende 2005 befristet .
die auslagerung an eine private ag ohne beteiligung des bundes hat sich als nachteil erwiesen .
der bundesrat unterbreitet dem parlament einen nachtragskredit , weil das kostendach und die mit dem budget 2002 bewilligten kredite von 7 millionen franken nicht ausreichen , um den weiteren betrieb sicherzustellen .
die ablehnung des kredits sollte es dem bund ermöglichen , neue verhandlungen mit der tvd ag zu führen .
die kommission des ständerates empfiehlt dem bundesrat , über den nachtragskredit nur dann zu verfügen , wenn der bund an der tvd ag eine beherrschende beteiligung erwerben kann .
die tvd ag hat mit schreiben vom 31 . mai 2002 dem bundesrat einen lösungsvorschlag unterbreitet .
wir bitten sie , bundesrat villigers einschätzung der antwort der tvd ag zur kenntnis zu nehmen .
2. ablehnung der aufstockung des zahlungsrahmens für die berufliche ausbildung in artikel 4 des bundesbeschlusses i : die kommission heisst die geplante aufstockung des zahlungsrahmens nur für das laufende jahr gut .
für das jahr 2003 möchten wir mit dem nachtrag i keine beschlüsse fassen , die eventuell schon mit dem voranschlag 2003 wieder korrigiert werden müssten .
die umsetzung der schuldenbremse verlangt in allen aufgabengebieten sparopfer .
wir sollten deshalb nicht mit dem aufstocken bei einem spezialanliegen bereits zeichen geben , dass dieser sektor besonders privilegiert werden soll .
auch die berufsbildung soll sich an den 1999 bewilligten zahlungsrahmen halten .
der bundesbeschluss ii regelt entnahmen aus dem fonds für eisenbahn-grossprojekte 2002 . erstmals seit bestehen des fonds für eisenbahn-grossprojekte unterbreitet der bundesrat zahlungskreditbegehren von 166 millionen franken .
gemäss fondsreglement sind aufstockungen der jährlichen entnahmen für die einzelnen grossprojekte , sofern sie 15 prozent übersteigen , dem parlament zu unterbreiten .
ich komme zu den anträgen zur staatsrechnung 2001 und zum nachtrag i zum voranschlag 2002 . die kommissionsmehrheit folgt in den meisten punkten den entwürfen des bundesrates .
bundesbeschluss i über die eidgenössische staatsrechnung für das jahr 2001 ; bundesbeschluss ii über die rechnung des fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2001 ; bundesbeschluss iii über die rechnung 2001 des bereiches der eidgenössischen technischen hochschulen : die kommission beantragt einstimmig , allen drei bundesbeschlüssen zuzustimmen .
zum bundesbeschluss i über den nachtrag i zum voranschlag 2002 : die kommission beantragt ihnen , dem entwurf mit den zwei genannten änderungen zuzustimmen .
die artikel 2 und 4 unterliegen der abstimmung nach der ausgabenbremse .
zum bundesbeschluss ii über den nachtrag i über entnahmen aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2002 : die kommission beantragt einstimmig , dem entwurf zuzustimmen .
die staatsrechnung 2001 widerspiegelt die schwierigen verhältnisse des vergangenen jahres .
das swissair-debakel und die kostensituation bei der expo haben in der finanzrechnung ein defizit von 1,3 milliarden franken verursacht .
ohne diese ausserordentlichen und einmaligen ausgaben wäre die rechnung ausgeglichen abgeschlossen worden .
das entspricht dem ursprünglichen voranschlag .
dies darf uns aber nicht beruhigen .
das ausgabenwachstum ist nach wie vor ungebrochen .
insgesamt sind die ausgaben um 6,5 prozent angestiegen .
das ist mehr als das doppelte des wirtschaftswachstums .
auch die ordentlichen ausgaben sind 3,3 prozent höher als im vorjahr .
das liegt über dem wachstum des bruttoinlandproduktes .
nach dem zusatzbericht des bundesrates zur entwicklung der finanzen in den nächsten drei jahren , den ich hier speziell verdanke , entstehen dem bund durch die parlamentarischen vorstösse , die sich in der pipeline befinden oder bereits beschlossen sind , mehrausgaben von insgesamt rund 3 milliarden franken .
das ist inakzeptabel .
das schlimmste dabei ist , dass der grossteil dieser ausgaben nicht einmalig ist , sondern in zukunft immer wieder anfällt .
sie verschlechtern die finanzlage strukturell .
das darf nicht sein .
die fdp verlangt deshalb vom bundesrat die sofortige erstellung einer verzichtplanung .
wer nun aber meint , der bundesrat sei allein für diese ungesunde situation verantwortlich , der irrt sich .
wenn wir parlamentarierinnen und parlamentarier nur den bundesrat tadeln , so handeln wir nach dem motto " man schlägt den sack und meint den esel " .
schuld an dieser entwicklung sind vor allem wir parlamentarier .
wir beschliessen laufend neue aufgaben .
jedes parlamentsmitglied , das auf die damit verbundenen mehrausgaben hinweist , wird von den antragstellerinnen und antragstellern , die dem staat alles überbinden wollen , in die wüste geschickt .
was ist die konsequenz ?
wir haben eine echt wüste finanzlage .
das kann so nicht weitergehen .
es ist gut , dass das volk verantwortungsbewusster ist als wir .
mit der überzeugenden annahme der schuldenbremse hat es klar und deutlich gesagt , dass es so nicht weitergehen kann und darf .
die fdp-fraktion verlangt vom bundesrat , dass er sich strikte an die volksmeinung hält und dem parlament einen voranschlag unterbreitet , der die kriterien der schuldenbremse erfüllt , und sie verlangt , dass dieser vorschlag vom parlament dann auch angenommen und nicht einfach ausgedehnt wird .
wir sprechen immer nur von der finanzrechnung .
das wahre bild von unserem finanzgebaren zeigt die erfolgsrechnung : sie schliesst mit einem defizit von 5,8 milliarden franken ab .
ohne swissair-kredit sind es immer noch 4,7 milliarden franken .
das zeigt unsere wahre , schlechte finanzlage .
wenn wir zudem endlich zur kenntnis nehmen , dass wir bei den pensionskassen des bundes , der sbb und der post milliarden franken an deckungslücken vor uns herschieben , braucht man nur das einmaleins zu kennen , um zu wissen , dass wir nicht fähig sein werden , in den nächsten zehn jahren auch nur eine ausgeglichene erfolgsrechnung zu erzielen .
die staatsrechnung 2001 zeigt die vergangenheit und ist damit bereits geschichte .
wir werden die staatsrechnung 2001 zweifellos abnehmen .
das kann aber nicht genügen .
wir müssen daraus die lehren ziehen , und die sind für jeden vernünftigen menschen klar : wenn wir unsere finanzen in ordnung bringen wollen , dürfen wir parlamentarierinnen und parlamentarier nicht laufend neue aufgaben beschliessen , die viel geld kosten und unsere möglichkeiten übersteigen .
wir dürfen nicht weiter über unsere verhältnisse leben .
die cvp-fraktion tritt ein für die genehmigung der drei rechnungsbeschlüsse für das jahr 2001 . sie wird auch bei den nachträgen der mehrheitslinie folgen .
ich werde ein paar allgemeine überlegungen anstellen , und meine kollegen walker und loepfe werden dann ein paar vertiefende gedanken zur schuldenbremse bzw. zu den aufgaben und einflussmöglichkeiten der finanzkommission anbringen .
sie haben es bereits vom kommissionssprecher gehört : die finanzrechnung schliesst mit einem defizit von 1,3 milliarden franken ab .
dies ist durch sonderfaktoren begründet .
wie herr müller richtig hervorgehoben hat , weist vor allem die erfolgsrechnung ein defizit von 5,8 milliarden franken aus .
dieses defizit ist u. a. begründet durch ausserordentliche abschreibungen von deckungslücken oder fehlbeträgen der pensionskassen von bund , sbb und ruag sowie durch die wertberichtigung auf darlehen an die expo und an die swissair .
die divergenzen zwischen finanzrechnung und erfolgsrechnung zeigen die problematik des aktuellen rechnungsmodells auf : im jährlichen ritual der rechnungsabnahme konzentrieren wir uns auf die einnahmen und ausgaben bei hunderten von rechnungspositionen von völlig unterschiedlicher bedeutung .
dabei fliessen bedeutende finanzströme ausserhalb der finanzrechnung , vor allem in der form von tresoreriedarlehen des bundes .
ebenso schenken wir der frage der werthaltigkeit sowie der risiken des finanz - und verwaltungsvermögens des bundes zu wenig beachtung .
die cvp-fraktion tritt daher klar ein für die rasche ausarbeitung und einführung des neuen rechnungsmodells des bundes .
mit besorgnis erfüllen müssen uns die trends : gemäss den trends im letzten jahr waren die einnahmen - herr maillard hat es gesagt - gegenüber der rechnung 2000 um 5,4 prozent rückläufig .
die ausgaben stiegen im vergleich zur rechnung 2000 um 6,5 prozent .
gleichzeitig sind auch die deckungslücken bei unseren pensionswerken grösser geworden , obwohl wir noch von tiefen zinsen , einer tiefen teuerungsrate und einer relativ guten situation auf dem arbeitsmarkt , durch welche die arbeitslosenversicherung entlastet wird , profitieren können .
mit sorgen sehen wir auch die situation der performance bei den anlagewerken des bundes , vor allem im bereich der neu in den aktienmarkt investierten mittel .
doch da müssen wir uns in erinnerung rufen , dass wir von anfang an davon ausgingen , dass es sich um mittel - und langfristige anlagen und nicht um kurzfristige , spekulative investitionen handelt .
nun zu einzelnen departementen : vom edi wird uns die hohe kostenzunahme aufgrund der steigenden [ page 637 ] studentenzahlen einerseits sowie der steigenden anforderungen für bildung und forschung anderseits signalisiert .
das führt uns zur frage nach der effizienz unseres bildungssystems .
nutzen wir unsere synergien ?
haben wir schon genug getan für mögliche zusammenlegungen von bildungsstandorten oder für bessere zusammenarbeit ?
wir müssen zur kenntnis nehmen , dass unser bildungssystem sehr teuer ist und offenbar , gemäss seco-studie , in der produktivität oder effizienz - in relation zu vergleichbaren ländern - nicht an der spitze steht .
im bereich der sozialen wohlfahrt sind die ausgaben tiefer ausgefallen , vor allem wegen des flüchtlingsbereiches .
beim vbs sind wir uns nach wie vor nicht einig über den kostenbedarf für die neue " armee xxi " .
auf der anderen seite werden uns neue bedürfnisse für die friedensförderung und die allgemeinen sicherheitspolitischen erfordernisse gemeldet .
da bin ich ganz klar der meinung - auch wenn diese ausgabenposten auf eda und vbs aufgeteilt sind -, dass diese neuen aufgaben , die wir voll unterstützen , innerhalb des vbs kompensiert werden müssen .
wir müssen klar zur kenntnis nehmen , dass wir beim vbs die ausgaben auf ein hohes minimum beschränken müssen .
unsere sorge - ich habe es einleitend gesagt - soll nicht primär dem jährlichen budget oder der jährlichen rechnungsabnahme gelten .
mit sorgen erfüllen muss uns vielmehr das ausgabengebaren in den einzelnen fachkommissionen .
wenn wir sehen , wie locker mit der frage des mehrwertsteueranteils des bundes bei der ahv umgegangen wird oder wie locker die sgk in den letzten wochen beim behindertengesetz über die anträge des bundesrates hinausgegangen ist , so muss uns das mit sorge erfüllen .
hier müssen wir ansetzen , denn das werden die neuen ausgabenpositionen der zukunft sein .
auch wenn die finanzrechnung entgegen dem budgetierten rechnungsausgleich mit einem ausgabenüberschuss von 1,3 milliarden franken abschliesst , darf die staatsrechnung 2001 als befriedigend bezeichnet werden .
ohne das grounding der swissair - für das der bund , puk hin oder her , nicht verantwortlich zeichnet , zur milderung von dessen verheerenden volkswirtschaftlichen auswirkungen er jedoch tief in die tasche greifen musste - und ohne die besonderheiten beim inkasso der verrechnungssteuern könnten wir sogar von einem weit besseren ergebnis ausgehen als budgetiert .
zwar ist es die aufgabe eines jeden finanzministers , rechtzeitig auf mögliche künftige defizite hinzuweisen , und es gehört selbstverständlich auch bei einem befriedigenden rechnungsabschluss zu einer seriösen finanzplanung , die voraussichtliche entwicklung der nächsten jahre im auge zu behalten .
panikmache , wie sie nun zuweilen durchschimmert , ist jedoch angesichts der konkreten zahlen im jetzigen zeitpunkt fehl am platz - auch nicht in anbetracht der schuldenbremse , die , wie von uns stets befürchtet , nun plötzlich zum alles bestimmenden faktor der bundespolitik zu werden droht .
auch uns ist selbstverständlich bewusst , dass das volk die verfassungsbestimmung über die schuldenbremse ende des letzten jahres mit grosser mehrheit angenommen hat .
abgesehen davon , dass schon rein formal nur über den grundsatz , aber nicht über die details abzustimmen war , durften die stimmbürgerinnen und stimmbürger auch auf die bundesrätliche aussage vertrauen , dass es sich bei der schuldenbremse um ein flexibles instrument handle - so fett gedruckt im bundesbüchlein nachzulesen -, das die bundesfinanzen langfristig im gleichgewicht halten solle .
sie selbst , herr bundespräsident villiger , haben hier im parlament und auch im abstimmungskampf stets darauf hingewiesen , die einführung der schuldenbremse müsse mit dem zustand der bundesfinanzen wohl koordiniert sein ; sie könne ohne unverhältnismässige nachteile nur dann eingeführt werden , wenn die strukturellen defizite des bundeshaushaltes zumindest weitgehend beseitigt seien .
herr bundespräsident villiger , sie mögen zwar recht haben , wenn sie sagen , mit einem hinausschieben der einführung der schuldenbremse auf das jahr 2004 seien die notwendigen einsparungen im einzelfall nicht weniger schmerzhaft .
tatsache ist aber , dass die bundesrätliche absicht , bereits den voranschlag 2003 dem regime der schuldenbremse zu unterstellen , zu einem hauruck-sparprogramm nach altbewährter departements-rasenmähermethode führen wird , das mit einer durchdachten mittel - und langfristigen finanzplanung nicht mehr allzu viel zu tun haben wird .
wenn die bundesfinanzen effektiv derart in die schieflage zu geraten drohen , wie der bundesrat dies in seiner zusatzbotschaft darstellt , wäre dies grund genug , zum heutigen zeitpunkt - ohne unnötigen zeitlichen druck - die strukturellen probleme auf der ausgaben - und auf der einnahmenseite umfassend zu würdigen und nicht durch aufgrund ausbleibender politischer schwerpunktsetzung erteilte sparaufträge an die einzelnen departemente bundesrätliche beschlüsse zu einer langfristigen sachpolitik kurzerhand faktisch ausser kraft zu setzen .
sonst sehen wir uns in den schlimmsten befürchtungen bestätigt , wonach die schuldenbremse künftig eine mittel - und langfristige politikplanung verhindert , indem auch - gesamthaft gesehen - geringe schwankungen auf der einnahmenseite anlass zu einem finanzpolitischen übersteuern und zu panikreaktionen geben .
gerade wenn sich die doch eher pessimistischen prognosen des bundesrates - was wir nicht hoffen und auch so nicht glauben - auf der einnahmenseite bestätigen sollten , wäre es dringend geboten , auch die vom bundesrat in aussicht gestellten steuerreduktionen kritisch zu hinterfragen und die steuerpolitik mit dem realistischen finanzbedarf des bundes in den nächsten jahren in übereinstimmung zu bringen .
man kann nicht auf der einen seite das steuer herumreissen mit der begründung , das volk wolle auf dauer einen ausgeglichenen haushalt - was stimmt -, und andererseits versprechungen , die in einer zeit mit optimistischeren prognosen gemacht wurden , als sakrosankt von der überprüfung ausnehmen .
ich habe es noch gut im ohr , herr bundesrat villiger : als ich ende 1999 mein mandat als nationalrat hier in bern antrat , wiesen sie mit einer unüberhörbaren genugtuung darauf hin , die zum teil harten sparbemühungen der neunzigerjahre hätten sich gelohnt und zeitigten jetzt ihre früchte .
der ausgleich der bundesfinanzen sei absehbar , und er werde erfreulicherweise den spielraum - so ihre terminologie - geben , einerseits eher vernachlässigte zukunftsaufgaben unseres landes anzupacken und andererseits , worauf sie als finanzminister natürlich besonders gerne hinwiesen , auch steuersenkungen für die natürlichen personen vorzunehmen .
diesen spielraum für steuersenkungen auch in dem vom bundesrat vorgeschlagenen rahmen sehen wir heute nicht , jedenfalls nicht auf der basis ihrer eigenen einnahmenschätzungen und der ausführungen in ihrer zusatzbotschaft .
und zwar nicht etwa , weil ein wunschkonzert neuer aufgaben angestimmt werden soll , sondern weil wir der überzeugung sind , dass uns die wichtigkeit der anstehenden aufgaben gar keine andere wahl lässt .
so stehen etwa im bildungsbereich investitionen in die zukunft an , die nicht einfach als wunschbedarf abgetan werden dürfen .
im gesundheitswesen mag es zwar massnahmen geben , mit welchen die kostensteigerungen gedämpft werden können ; die prämienlast für grosse teile der bevölkerung ist jedoch so oder so derart hoch , dass es ohne zusätzliche bundesmittel keine akzeptable lösung geben wird .
[ page 639 ] immer wieder wurde auch betont , der kampf gegen das organisierte verbrechen und die wirtschaftskriminalität müsse oberste priorität haben .
mit effort müsse der krake des organisierten verbrechens an einem weiteren eindringen in unser land gehindert werden .
dass dies nicht umsonst zu haben ist , zeigt das budget des laufenden jahres .
auch die nächsten jahre werden dies zeigen .
natürlich könnte der bundesrat auch bei der entwicklungshilfe sparen , unter ausserkraftsetzung seiner entwicklungspolitischen ziele ; da geht es ja ohnehin schmerzlos .
ob dies jedoch langfristig die politik ist , die unserem land und seinen bewohnerinnen und bewohnern dient ?
sie ist es mit sicherheit nicht .
wollen wir nicht nur " pflästerlipolitik " mit hehren sachpolitischen zielen und halbjährlich wechselnden finanzplänen betreiben , sondern eine kohärente finanzpolitik , die diesen namen verdient , so sind die unter dem druck der sofortigen einführung der schuldenbremse verabschiedeten budgetweisungen 2003 das falsche signal .
sich selbst ohne zwang unter zeitdruck zu setzen mag ab und zu ein probates mittel sein , um trotz schlechtem zeitmanagement rechtzeitig zum ziel zu kommen .
für eine mittel - und langfristige finanzpolitik , die auf sachpolitische entscheide abstützt und aufzeigt , wohin die reise gehen soll , ist dies jedoch der falsche weg .
soll finanzplanung samt schuldenbremse das sein , was sinnvoll ist - nämlich ein mittel zum zweck und nicht das ziel selbst -, dann wäre der bundesrat gut beraten , mit dem einsatz dieses neuen instrumentes unserer verfassung ein jahr länger zuzuwarten .
er wäre gut beraten , diese zeit zu nutzen , um auch eine einnahmenpolitik zu entwickeln , die auf die aktuellen rahmenbedingungen und den mittel - und langfristigen bedarf abstellt und nicht auf versprechen , die " finanzministeriellen " wunschträumen entsprungen sind , heute aber in guten treuen nicht mehr eingelöst werden können .
sie , herr bundespräsident villiger , würden auch dann als vater der schuldenbremse in die finanzgeschichte des bundes eingehen , wenn die schuldenbremse nicht mehr in ihrer amtszeit in kraft träte .
dies täte denn auch der sache gut .
unsere staatsrechnung 2001 schliesst mit dem viertschlechtesten resultat in der geschichte der eidgenossenschaft ab .
dennoch gibt es leute - sie haben gerade schon einige an diesem rednerpult gehört -, die versuchen , dieses besorgnis erregende ergebnis schönzureden , indem etwa behauptet wird , dass die staatsrechnung 2001 ohne swissair und expo nahezu ausgeglichen ausgefallen und somit budgetkonform gewesen wäre .
leider kann man aber diese 1,3 milliarden franken defizit nicht wegreden .
zu beachten ist auch , dass diese 1,3 milliarden franken nur ein bruchteil des gesamtdefizits von 5,8 milliarden franken sind .
um diesen betrag nahm bekanntlich der fehlbetrag der bilanz auf nunmehr 76 milliarden franken zu .
dies ist denn auch die entscheidende grösse für die beurteilung der schuldensituation des bundes , denn es wäre ein fehlschluss , die abnahme des fremdkapitals um 3 milliarden franken als erfolg zu betiteln .
auch unternehmen arbeiten mit fremdkapital .
aber auf der aktivseite der bilanz besitzen sie maschinen , immobilien und andere betriebsmittel , die einen ertrag abwerfen , mit dem die schuldzinsen bezahlt werden können .
ganz anders sieht es hingegen auf der aktivseite unserer bundesbilanz aus .
da klafft eben das finanzloch von 76 milliarden franken , das keinen ertrag abwirft , aber dennoch verzinst werden muss .
zum glück lagen die zinskosten im jahr 2001 nur bei 3,8 prozent .
deshalb fällt dieses katastrophale erbe , das wir unseren kindern überlassen , auch noch nicht speziell auf .
aber wenn die zinsen wieder einmal auf 5 bis 6 prozent ansteigen , dann werden wir pro jahr an die 5 milliarden franken für unsere misswirtschaft berappen müssen .
ein teil der zunahme des fehlbetrages ist bekanntlich auf die deckungslücke der staatlichen pensionskassen zurückzuführen , die sich wegen der schlechten kapitalmärkte ausgeweitet hat ; wir sprechen hier von 2 milliarden franken .
trotzdem muss ich sagen , wenn ich die bundespensionskassen mit anderen sozialwerken vergleiche , dass hier gut gearbeitet wurde .
diese verluste sind wesentlich geringer als bei einigen pensionskassen der privatwirtschaft .
es ist mir aber aufgefallen - dies vielleicht als warnung an all jene , die noch anlässlich der sondersession von den ethischen anlagen und ähnlichem gesprochen haben -, dass die grössten verluste in solchen bereichen erwirtschaftet wurden .
glauben sie also nicht an wunschträume ; auch hier ist die realität zurückgekommen .
wir stellen auch fest , dass die ausgaben erneut um 6,5 prozent angestiegen sind , also doppelt so stark wie das nominelle bruttoinlandprodukt , und vor allem weit stärker als um die 2,7 prozent , die wir budgetiert hatten .
die staatsquote ist somit weiter angewachsen .
selbstverständlich werden wir auf diesen vorwurf hin die erklärung erhalten , dass eben kurzfristige kredite an jugoslawien und deren rückzahlung das geschäftsvolumen des bundes aufgebläht hätten .
das mag zwar einen teil des wachstums erklären , wirft aber gleichzeitig neue fragen auf .
warum werden simple aktivtäusche als ausgaben und einnahmen dargestellt ?
ich weiss , dass die rechnungslegungsvorschriften so sind , aber solche methoden verschleiern die realität eher , als dass sie transparenz schaffen .
dass auch die swissair und die expo zur ausgabensteigerung beigetragen haben , liegt auf der hand .
hier kann ich nur sagen : wenn es nach dem willen der mehrheit der svp-fraktion gegangen wäre , wäre es nicht zu diesen milliardenspenden gekommen , und unsere kinder müssten inskünftig nicht 3 milliarden franken schulden verzinsen .
selbst bei den heutigen tiefen zinsen entspricht dies zusätzlichen 100 millionen franken an jährlichen zinsen , die uns für andere aufgaben fehlen .
zum schluss möchte ich noch auf ein paar entwicklungen auf der einnahmenseite hinweisen , die uns nicht minder sorge bereiten .
damit meine ich nicht nur den ertragsausfall bei den verrechnungssteuern , die 2,3 milliarden franken unter dem budget lagen .
ein grossteil davon ist bekanntlich auf einen wechsel des verbuchungssystems zurückzuführen .
auch die nennwertrückzahlungen an dividenden statt verminderten die erträge um 0,3 milliarden franken .
man kann sich nun damit trösten , dass sich diese sonderereignisse nicht wiederholen werden .
aber davon auszugehen , dass sich die einnahmen in vorhersehbarer zukunft wieder erhöhen werden , wäre falsch .
nun werden doch die hochverzinslichen obligationen der frühen neunzigerjahre zurückbezahlt und durch solche mit tiefen zinscoupons ersetzt ; die verrechnungssteuern werden also massiv zurückgehen .
auch die dividendenausschüttungen der gesellschaften werden tiefer ausfallen , weil die unternehmen eben nicht mehr so kapitalmarktfähig sind und sich vermehrt auf eigenfinanzierung abstützen müssen .
das heisst , dass sie weniger ausschütten können .
schliesslich muss man auch den von uns vorausgesagten einbruch der umsatzabgabe um mehr als 700 millionen franken im letzten jahr - das ist ein einbruch um 26 prozent - zur kenntnis nehmen .
das geschäft des wertschriftenhandels wandert ab .
das zeigt der marktanteilsverlust der schweiz am weltweiten wertschriftenhandel : innert nur fünf jahren hat er sich mehr als halbiert .
die lehren , die wir aus der staatsrechnung 2001 ziehen , sind somit nicht nur , dass wir über unsere verhältnisse gelebt und steuergelder verschleudert haben , sondern dass auch eine trendwende bei den einnahmen aus dem finanzsektor eingesetzt hat .
wer dies nicht zur kenntnis nehmen will , wird bereits im laufenden jahr böse überraschungen erleben .
wir sind vom ergebnis der staatsrechnung alles andere als begeistert , stimmen ihr jedoch zu , denn man kann ja nicht den buchhalter für das missmanagement der geschäftsleitung - dazu gehört auch unser parlament - verantwortlich machen .
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nach einem abstimmungswochenende hat man unterschiedliche empfindungen .
sogar wir haben aufgrund eines kommunalen abstimmungsresultates einen lichtblick zu verzeichnen , und zwar die stadtzürcherische abstimmung über die entwicklungshilfe .
ein zeichen , das bürgerinnen und bürger durch die abstimmung gesetzt haben : auch in einer finanziell schwierigen zeit ist solidarität wichtig .
aber - das ist das , was uns wichtig ist - wir wollen das ideelle mit der realpolitik in verbindung setzen .
denn angesichts dieser staatsrechnung mit ihren konsequenzen für die zukunft sehen wir folgendes : wir müssen versuchen , das ernst zu nehmen und in wesentlichen teilen auch zu befolgen , was uns der bundesrat als vorgabe zum überlegen gibt .
als fraktion von nichtbundesratsparteien müssen wir ja nicht bundesratstreuer sein als die anderen , die es ohnehin nicht sind .
aber bei den folgerungen aus der gesamtschau sind eigentlich die wesentlichen punkte , die der bundesrat bringt , die gleichen , die auch uns wichtig sind .
wir wollen erstens , dass wir in diesem staat endlich auch einen schuldenabbau hinkriegen .
schuldenabbau - wer will das ausser dem finanzminister ?
wenn man die voten hört , kaum jemand .
natürlich , es wäre schön , es käme dazu ; aber zu wenige wollen das auch ernsthaft anstreben .
von daher gesehen ist es uns für die zukunft wichtig , dass wir einmal mehr das betonen , was der bundesrat in der folgerung sagt : dass wir uns bei diesem entlastungspaket , an dem immer noch intensiv geschnürt wird , eben auf die zentrale frage " entlastung für die familien " konzentriert .
der ball ist jetzt beim ständerat , und er kommt zu uns zurück .
im übrigen können wir es uns nicht leisten , in diesem ausmass steuererleichterungen zu geben .
aber diese mittel sollen dann dafür da sein , um schulden abzubauen , um unsere finanzielle situation zu verbessern .
der zweite zentrale punkt , den der bundesrat erwähnt und den wir auch voll unterstützen betrifft den bundesanteil an den mehrwertsteuerprozenten .
dieser anteil gehört , auch in der zukunft - auch wenn die mehrheit dieses rates andere überlegungen macht -, in die bundeskasse , denn der bund muss seinen anteil an den sozialversicherungen auch finanzieren können .
das sind zwei für uns wichtige , zentrale punkte auf der einnahmen - respektive ausgabenseite .
versuchen wir , diesen nachzuleben !
bei den drei punkten , die der bundesrat in der zusammenfassung anführt , geht es auch um die " weiteren ausgaben " .
[ page 641 ] da sind wir der meinung , dass jede ausgabe , die einmal getätigt worden ist , durchaus wieder angeschaut werden darf und periodisch auch angeschaut werden muss .
wo die möglichkeit besteht , muss politisch wieder neu entschieden bzw. definiert werden , auch wenn es änderungen von entsprechenden gesetzen gibt .
wir erklären unsere bereitschaft mitzuhelfen , damit echte schritte im sinne einer verbesserung des bundeshaushaltes getan werden können .
das heisst für uns ganz zentral : abbau des ausmasses der schulden , das wir zum heutigen zeitpunkt haben .
ich darf an dieser stelle daran erinnern , dass die svp-fraktion das budget für das jahr 2001 nicht genehmigt hat , weil es zu hohe ausgaben enthielt und zu wenig von sparbemühungen zeugte .
was wir hier nun vorliegen haben , ist das resultat einer planung , die allen wünschen nachkommen will , immer neue aufgaben zu staatsaufgaben erklärt und damit als ganzes - selbst in normalen zeiten - defizite generiert .
auch den wünschen der verwaltung wird exzessiv nachgekommen .
davon zeugen die 292 vollstellen in der öffentlichkeitsarbeit - 74 mehr als im vorjahr -, um nur ein kleines indiz für eine vermutete aufblähung der bundespropaganda zu nennen .
ich gehe davon aus , dass der finanzminister , bundespräsident villiger , die problematik dieser entwicklung im kern erkannt hat .
er nennt das problem darum auch " strukturelle defizite " , die noch beseitigt werden müssen .
offensichtlich fehlt die kraft oder die einsicht , diese strukturellen defizite durch ausgabendisziplin zu beseitigen .
noch immer herrscht die optimistische vorstellung , dass sich die wirtschaftslage bald wieder dermassen deutlich verbessern wird , dass solche planungsfehler ausgeglichen werden können .
gleichzeitig wird die schlinge der hemmenden regelungen in manchen bereichen weiter zugezogen .
es wird zu wenig wahrgenommen , dass sich die wirtschaftliche situation für den schweizerischen mittelstand zunehmend verschlechtert , die wertschöpfung auf vielen produkten sinkt und unzählige gewerbliche betriebe - speziell in den randregionen - in schwierigkeiten sind .
gleichermassen kämpft die landwirtschaft in unserem überregulierten hochlohnland um ihre existenz .
wenn für den wirtschaftsstandort schweiz eine zeitbombe zu ticken beginnt , sollten wir uns wirklich einmal ernsthaft um diese fragen kümmern .
es ist nicht der viel zitierte service public , der hier in erster linie in bedrängnis ist .
es sind die kmu , die bauern , das gewerbe , viele bereiche , die in verschärftem wettbewerb stehen .
nicht zu übersehen ist , dass solche entwicklungen auch arbeitsplätze vernichten .
wir stehen heute in der abschlussphase für das kommende budget 2003 . die svp-fraktion erwartet , dass eine konsequente , eigenständige und erfolgsorientierte finanz - und wirtschaftspolitik gemacht wird , die zu einer senkung der staatsquote führt und damit unserer volkswirtschaft und speziell unserem mittelstand wieder realistische wachstumschancen ermöglicht .
nur damit sichern wir nachhaltig die arbeitsplätze .
gelingt dies nicht , sind die folgen heute schon klar ersichtlich : es folgen neue sparbeschlüsse und die anwendung der ungerechten und oft schädlichen " rasenmähermethode " bei den erzwungenen kürzungen auf allen nicht gebundenen ausgaben .
es muss möglich sein , ohne solche notmassnahmen ein realistisches budget zu erstellen .
ich möchte noch einige punkte speziell herausgreifen : die schweiz präsentiert sich heute im ausland zunehmend und auffällig durch neue politische aktivitäten des eda .
diese bestehen zum teil in einer politik des lockeren geldspendens , offenbar um kurzfristigen beifall zu erheischen .
schöne worte werden gebraucht , um diese strategie hintennach dem misstrauischen volk schmackhaft zu machen .
ich stelle deshalb folgende frage : bauen wir uns da nicht ein falsches neues image auf , herr bundespräsident , ein image , das nur in unseren eigenen vorstellungen funktioniert und bei den beglückten ganz andere reflexe auslöst ?
während andere länder damit vorsichtiger und zurückhaltender werden , macht die schweiz eine politik , die frieden gegen geld oder menschenrechte gegen geld propagiert und leichtfertig grosse und edle sprüche macht .
diesbezüglich sind wir mit dem eda noch mitten in einem lernprozess .
dementsprechend sieht die finanzplanung für das kommende jahr aus : zu wenig beachtet wird , dass die ausgabenerhöhungen der einen hand , des einen departementes , durch die vom volk mit grosser mehrheit beschlossene ausgabenbremse direkte kürzungen bei der anderen hand bewirken .
der verteilkampf um die verbleibenden finanziellen ressourcen hat damit begonnen .
die schuldenbremse muss darum einen deutlich stärkeren einfluss auf die neue finanzplanung aufweisen , und zwar speziell auf alle bereiche , die immer noch ein überhöhtes , unberechtigtes wachstum aufweisen .
der bundesrat bezeichnet die finanzierung der ahv und die finanzierung der iv für den bundeshaushalt als schlüsselfaktoren .
dem stimmen wir zu .
gleichzeitig will er die überschüssigen geld - und goldwerte der schweizerischen nationalbank zu erheblichen teilen in einer stiftung der parlamentarischen kontrolle und damit einer sinnvollen verwendung entziehen .
hier fehlt es offenbar noch stark an einsicht und konsequenz .
diese haltung lässt schlimmes für das neue budget erahnen .
noch zu den flag-ämtern : die svp-fraktion stellt sich hinter die absicht des bundesrates , die zahl der flag-ämter massvoll auszubauen .
dabei ist es für uns von entscheidender bedeutung , dass mit der eigenen rechnungstellung und den gewährten freiheiten auch eine sparvorgabe verbunden bleibt .
[ page 642 ] ich schlage ihnen vor , gestützt auf die erfahrungen bei der beratung der gen-lex , auch ein ideelles moratorium für neue und nicht zwingende staatsausgaben vorzusehen .
verbinden sie das , was wir an ausgaben bewilligen , mit dem , was wir volkswirtschaftlich auch erarbeiten .
von diesem grundsatz sind wir heute leider noch weit entfernt .
die steigende staatsquote ist das resultat dieser erfolglosen politik .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 115 stimmen dagegen .... 8 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 130 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 131 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ]
die kommission hat in der mehrheit für den nachtragskredit gestimmt , aus gründen der notwendigkeit , aus gründen der planbarkeit .
ich möchte sie bitten , dem antrag zu folgen .
es geht hier um 10 millionen franken für die projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung .
der bundesrat ist der meinung , dieser minderheitsantrag sei abzulehnen , weil damit laufende projekte verzögert würden , die hinsichtlich " armee xxi " wichtig wären .
wenn sie der minderheit zustimmen , werden wir diesen betrag ins budget 2003 aufnehmen müssen , und diese verzögerungen helfen nichts in einem umfeld , wo man eine reform möglichst rasch durchziehen sollte .
ich habe aber noch einen hintergedanken dabei : das vbs hat uns zugesagt , dass es im budget 2003 die vorgesehenen 160 millionen franken um diesen betrag auf 150 millionen kürzen werde .
das macht die einführung der schuldenbremse dann wieder ein klein wenig leichter .
so gesehen ist es mir lieber , sie " buttern " es noch auf dieses jahr drauf ; in bezug auf die gesamtsumme kommt es letztlich auf das gleiche heraus .
wir sind ja gegenüber diesen nachtragskrediten kritisch eingestellt und hätten ihnen sonst empfohlen , ihn abzulehnen .
sie dürfen also mit gutem gewissen zustimmen .
ich glaube , ich kann es kurz machen .
sie haben diesem kredit schon zugestimmt .
es macht keinen sinn , ihn jetzt wieder abzulehnen .
wir wollen uns doch freuen , dass die expo gut läuft !
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen für den antrag der minderheit .... 30 stimmen [ vs ] 720 bundesamt für veterinärwesen antrag der kommission 3180.000 dienstleistungen dritter 0 fr .
[ page 651 ] [ vs ] 720 office vétérinaire fédéral proposition de la commission 3180.000 prestations de service de tiers 0 fr .
die kommission beantragt , jetzt diesen nachtragskredit nicht zu sprechen .
wir werden damit vermutlich eine differenz zum ständerat schaffen .
der ständerat hat diesen kredit an auflagen gebunden , und die tierverkehrsdatenbank ag ( tvd ag ) ist in dieser angelegenheit dem ständerat entgegengekommen .
es ist sinnvoll , wenn wir jetzt zu diesem kredit nein sagen .
der ständerat wird diesen kredit dann überprüfen , unter einbezug des schreibens dieser ag an den bundesrat .
hier wird dann eine beurteilung vorgenommen , ob diesem kredit zugestimmt werden kann .
ich bitte sie also , dem antrag der kommission zu folgen .
das ist ja vorher schon in der debatte über das budget angesprochen worden , und ich habe gesagt , dass ich mich kurz dazu äussern werde .
diese tierverkehrsdatenbank ist nötig für die tierseuchenbekämpfung .
es ist besser , präventiv etwas zu tun als nachher , und wir sind dazu auch völkerrechtlich verpflichtet .
aber es ist klar und offensichtlich , dass diese einrichtung an kinderkrankheiten leidet , dass es nicht so läuft , wie es sollte .
wir können es uns aber nicht leisten , dass das ganze gar nicht mehr funktioniert .
das ist das problem im moment : wir würden vertragsbrüchig , und wir würden auch der landwirtschaft schaden .
ich meine also , wir müssen alles daransetzen , diese datenbank wieder auf vordermann zu bringen .
der bundesrat ist der meinung , dass das nur möglich ist , wenn der bund die mehrheit übernimmt .
sie wissen , dass man die datenbank in ein anderes bundesamt verschoben hat .
nach dem , was ich jetzt gehört habe , habe ich den eindruck , dass das bundesamt für landwirtschaft auch gewillt ist , die sache anzupacken und nun wirklich zu sanieren .
nach meinem wissensstand - ich werde es jetzt ständig verfolgen - haben die aktionäre einer vollen übernahme bis jetzt nicht zugestimmt .
wenn eine volle übernahme immer wieder abgelehnt würde , müsste man es wirklich zum crash kommen lassen .
in diesem sinne ist mir ein nein von ihnen zu dieser zeit gar nicht so unsympathisch .
ich glaube , es führt zu einem gewissen druck , und ich habe nichts dagegen , wenn sie jetzt einmal so beschliessen .
der ständerat geht einen andern weg .
der ständerat wird den bundesrat in einer empfehlung bitten , diesen kredit - er wird ihm im rahmen des nachtrages zustimmen - nur zu deblockieren , wenn die übernahme durch den bund möglich wird .
sie können jetzt getrost diese empfehlung abwarten ; ich mache diese zusicherung , würde sie bitten , im differenzbereinigungsverfahren auf ihren entscheid zurückzukommen , wenn bis dann alles gut aussieht .
für den moment habe ich verständnis für ihre haltung .
aber wir sollten versuchen , das problem dann auch wirklich zu bereinigen .
sie wissen , wenn sie dann zustimmen würden : ein kredit ist nur eine ermächtigung ; es besteht keine pflicht , die mittel auszugeben .
und mit der zusage des bundesrates , die mittel nur unter gewissen bedingungen , die ich ihnen dann erklären würde , auszubezahlen , könnten sie dann wahrscheinlich zustimmen .
aber im moment : gelbe karte okay .
wir haben jetzt bereits juni .
es sind zwei monate seit der einstellung des flugverkehrs vergangen , denn dafür war ja der kredit von ursprünglich 1050 millionen franken bestimmt , den wir gesprochen haben .
wir haben bis zum vergangenen dezember bereits 900 millionen franken ausgegeben .
es geht jetzt um weitere 150 millionen franken , von denen wir glauben , dass sie überflüssig sind , weil sie nicht oder nur teilweise gebraucht werden .
ich bin enttäuscht , dass wir auch jetzt noch nicht wissen , wie viel uns eigentlich diese rechnung bis ende märz kostet .
das wäre sehr hilfreich , damit wir jetzt auch aufgrund von gesicherten grundlagen entscheiden könnten .
angeblich hat die swissair sehr gut gearbeitet ; darum ist man ja auch bereit - entgegen den ursprünglichen aussagen verschiedener bundesräte -, sozialpläne zu finanzieren .
wenn es wirklich so ist , dass wir nach dem splittingmodell fifty-fifty 50 millionen franken für sozialpläne geben , dann müssen wir auch nicht einen kredit von 150 millionen franken sprechen , sondern einen betrag von höchstens 100 millionen franken .
ich kann es nicht akzeptieren , dass man hier wieder ein polster von krediten belässt ; der nachlassverwalter kann dann fast nach belieben entscheiden , was der bund jetzt zu bezahlen hat und was andere zu bezahlen haben .
ich bin der meinung , dass wir sparsam mit unseren mitteln umgehen und deshalb diese 150 millionen franken nicht übertragen , sondern streichen müssen .
wenn es dann wirklich noch einen kleinen restbetrag zu bezahlen gibt , kann man diesen später bezahlen .
ich bin aber nicht der meinung , dass wir auf vorschuss 150 millionen franken bewilligen sollten , die gar nicht gebraucht werden .
wir sprechen hier von einem zahlungskredit für einen verpflichtungskredit , den wir hier im rat im letzten november beschlossen haben .
es geht also nicht um neues geld , das zur verfügung gestellt werden soll , sondern es geht darum , ob der willkürliche schnitt bei der einstellung dieses verpflichtungskredits ins budget 2001 und ins budget 2002 jetzt korrigiert werden soll , weil im letzten jahr weniger geld verwendet wurde , als dies ursprünglich für die ersten monate vorgesehen war .
wir geben also nicht mehr geld frei als ursprünglich geplant , sondern wir geben es für diese periode frei , in der es effektiv verwendet werden muss , falls es verwendet werden muss .
wenn es benötigt wird , dann braucht es eben diesen zahlungskredit .
wir können nicht jetzt , nachdem die entsprechenden verpflichtungen des bundes eingegangen worden sind , auch im bereich der incentive-lösung , die für das personal der swissair vorgesehen ist , dieses geld nicht zur verfügung stellen .
wir hoffen alle , dass wir diese 150 millionen franken nicht brauchen .
dass dies aber heute noch nicht mit sicherheit feststeht , ist nicht der nachlässigkeit der leute des bundes zuzuschreiben , die ihre arbeit in zürich machen , sondern es liegt in der natur der sache , weil verschiedene heikle abgrenzungsfragen noch geklärt werden müssen und weil insbesondere auch heute noch nicht feststeht , welche einnahmen aus dem flugbetrieb effektiv dieser periode gutgeschrieben werden können .
wenn wir heute diesen zahlungskredit zurückweisen , ist es letztlich auch eine misstrauenskundgebung gegenüber den mitarbeiterinnen und [ page 652 ] mitarbeitern der eidgenössischen finanzkontrolle , die während den letzten monaten in zürich eine sehr anspruchsvolle und schwierige arbeit zu erledigen hatten .
im übrigen ein formaler hinweis : die finanzdelegation hat diesen kredit bereits an einer sitzung im februar gutgeheissen ; insofern ist er mit einem gewöhnlichen vorschuss bewilligt , und es würde nichts daran ändern , wenn hier jetzt im nachhinein dieser kredit als zahlungskredit wieder gestrichen würde .
es wäre eine nochmalige demonstration gegen eine vernünftige lösung , die das parlament getroffen hat .
deshalb ist es verfehlt , hier noch zum trotz diesen kredit zurückzuweisen .
wir bitten sie , diesem zahlungskredit von 150 millionen franken zuzustimmen , in der hoffnung , dass davon möglichst wenig - da sind wir uns alle zusammen einig - auch wirklich verwendet werden muss .
ich muss nicht sehr viel beifügen .
sie wissen ja , dass das ein teil des verpflichtungskredites ist , den sie schon beschlossen haben .
wir haben letztes jahr weniger gebraucht und sind nun der meinung , es habe ein nicht unerhebliches risiko bezüglich der zahlungsunfähigkeit gegeben .
wir haben ihnen deshalb vorgeschlagen - und die finanzdelegation hat dem zugestimmt -, das nun in form eines gewöhnlichen vorschusses auf das laufende jahr zu übertragen .
der gesamtkredit wird dadurch nicht höher .
dank einer rigorosen ausgabenkontrolle und weil die nachfrage etwas höher war als erwartet , gehen wir immer noch davon aus , dass 100 bis 200 millionen franken übrig bleiben werden .
zurzeit prüfen wir mit dem sachwalter den stand der aktiven und verpflichtungen , und das wird noch zu abgrenzungszahlungen führen .
deshalb , herr kaufmann , geht das noch ein bisschen länger .
der sachwalter ist ein sehr gewissenhafter und exakter mann , der das ganze punkt für punkt durchgeackert hat .
deshalb können wir ihnen heute noch nicht ganz genau sagen , wie das aussehen wird .
auch die vereinbarung mit dem personal , diese art anreiz , möglichst gut zu arbeiten , um etwas für die sozialpläne zu bekommen , ist in der finanzdelegation und hier in aller tiefe ausdiskutiert worden ; dazu muss ich nicht mehr viel sagen .
die idee hat sich als durchaus originell und wirksam erwiesen .
wir sind nun der meinung , man sollte den antrag kaufmann ablehnen , weil die definitiven abrechnungen nach unserer heutigen schätzung erst etwa ende september vorliegen dürften .
die abgrenzung zur konkursmasse ist ja das problem ; deshalb ist es schwierig , nicht weil man die kosten nicht kennen würde .
sie können durchaus davon ausgehen , dass der bundesrat alles daransetzen wird , damit nicht mehr mittel eingesetzt werden , als unbedingt nötig sind .
ich verbürge mich als finanzminister auch dafür .
falls noch irgendwo probleme auftreten würden , könnte man aus dieser kreditübertragung gewisse mittel beanspruchen .
ich möchte ihnen also beliebt machen , hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich beantrage ihnen , bei artikel 4 dem bundesrat zu folgen .
worum geht es ?
wir haben für die finanzierung der berufsbildung einen rahmenkredit für vier jahre gesprochen , mit jährlichen tranchen von 316 millionen franken .
für das jahr 2002 haben wir 50 millionen franken mehr beschlossen , das ergibt 366 millionen franken , und es geht jetzt noch darum , auch für das jahr 2003 den betrag zu erhöhen , nur um 40 millionen auf 356 millionen franken .
es geht um beiträge an den betrieb dieser schulen , die in der berufsbildung tätig sind .
es hat sich einfach gezeigt , dass das geld nicht reicht , um wesentliche aufgaben sinnvoll ausführen zu können , und ich meine , wir sollten nicht immer nur davon sprechen , dass wir die berufsbildung gegenüber der gymnasialen ausbildung aufwerten wollten , wir sollten auch etwas dafür tun .
ich beantrage ihnen deshalb , diese 40 millionen franken zu bewilligen .
selbstverständlich kann man sagen , dass wir dafür nicht den rahmen vergrössern müssen , sondern dass wir diese 40 millionen franken auch über das budget 2003 beantragen könnten .
ich finde es aber fairer , dass wir das schon jetzt machen , von dem wir schon wissen , dass es nötig sein wird , nämlich mehr geld zu sprechen .
das ist ganz wesentlich ein zeichen dafür , in welche richtung sich die berufsbildung entwickeln darf .
wir wollen mehr geld einsetzen , weil dies für den schulbetrieb nötig ist .
machen wir das auf die ehrliche art und weise , indem wir heute schon den rahmen so vergrössern , dass die aufgaben vernünftig und sinnvoll ausgeführt werden können !
bitte unterstützen sie für einmal mich und den bundesrat !
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass der rahmenkredit eingehalten werden soll .
wir haben ähnliche institutionen , die sich ebenfalls an den rahmenkredit zu halten haben .
wir sind keinesfalls gegen eine gute berufsbildung , aber wir sind der meinung - nicht zuletzt wegen der schuldenbremse -, dass der rahmenkredit hier eingehalten werden soll .
ich beantrage ihnen also , der kommissionsmehrheit zuzustimmen und damit konsequent zu bleiben .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 73 eingelangt - rentrés .... 73 leer - blancs .... 7 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 66 absolutes mehr - majorité absolue .... 34 [ vs ] es wird gewählt - est élu salvi pierre .... mit 50 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 16
stimmberechtigte schweizerinnen und schweizer haben das recht , nicht nur zu wählen , sondern zu verschiedensten sachvorlagen stellung zu beziehen und an der urne darüber abzustimmen .
der umstand , dass viele vorlagen unbestritten sind , der hohe lebensstandard , der wohlstand und eine gewisse gleichgültigkeit oder interesselosigkeit tragen sicher in hohem mass dazu bei , dass die wahlbeteiligung bei den meisten urnengängen eher unbefriedigend ist .
werden nun zu brisanten politischen themen im vorfeld der abstimmung offensive und diskussionen auslösende werbekampagnen geführt , so sollen diese nach meinung der [ page 683 ] vorliegenden parlamentarischen initiative in zukunft ohne salz und pfeffer der bevölkerung kundgetan werden .
die so genannte lauterkeit der politischen werbung soll dadurch gewährleistet sein und bleiben .
erlauben sie mir folgende frage : sollen dadurch emotionen , harte diskussionen und wichtige geschäfte so gezähmt werden , dass sie völlig harmlos erscheinen und nicht mehr wahrgenommen werden ?
für uns ist klar , dass die kreativität , das hinterfragen und die freie meinungsäusserung durch diesen vorstoss beschnitten werden .
die vorgesehene anrufinstanz soll mit unabhängigen , aber mit dem politischen alltag vertrauten persönlichkeiten besetzt werden , die abstand zur eidgenössischen politik haben .
personen mit den verlangten qualitäten haben eine meinung , die durch ihr politisches engagement geprägt ist .
wer bestimmt nun , was so genannte zweifelhafte aussagen sind und wie sie gewichtet und gewertet werden sollen ?
die politische vielfalt lässt gott sei dank verschiedenste denk - und handlungsweisen zu , ohne dass deshalb über die lauterkeit diskutiert werden muss .
wir sind der auffassung , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger sensibel und intelligent genug sind , um allfällige entgleisungen richtig zu werten .
die politische einflussnahme einer befangenen anrufinstanz - notabene ohne sanktionsmöglichkeiten - wäre eine nicht akzeptable einschränkung der politischen rechte des volkes und eine abwertung der direkten demokratie .
das wollen wir nicht !
ich bitte sie namens der svp-fraktion , auf die vorlage nicht einzutreten .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 684 ] [ vs ]
abstimmungsvorlagen werden hoffentlich mit herz vertreten .
emotionen gehören dazu .
den politischen parteien , aber auch den medien obliegt die aufgabe der politischen meinungsbildung .
interessen werden oft unter einsatz beträchtlicher finanzen professionell vertreten .
das ideal objektiver berichterstattung ist schon für die medien nicht zu 100 prozent erreichbar .
kommen dann die interessen der initianten und die ängste von gegnerinnen und gegnern zum ausdruck , dann spielen psychologie und emotionen eine dominierende rolle .
befürworterinnen und befürworter einer anrufinstanz bei abstimmungskampagnen beklagen zu recht , dass im vorfeld von urnengängen verzeichnungen , übertreibungen , entgleisungen und diffamierungen passieren .
auch unsere fraktion wünscht sich , dass offensichtlich falsche darstellungen richtig gestellt werden .
wir setzen aber mehrheitlich nicht auf eine neue institution , sondern auf politische kultur .
wer die grenzen des anstandes verletzt , disqualifiziert sich letztlich selber .
wir fragen uns darum , ob die geforderte anrufinstanz dem dargestellten ideal genügen kann .
steht der nutzen in einem vertretbaren verhältnis zum aufwand ?
würde dieses gremium mehr vertrauen geniessen als die landesregierung ?
könnte es sich den ruf der unabhängigkeit bewahren , oder würde es seinerseits zur zielscheibe ?
könnte es ohne sanktionsmöglichkeiten auswüchse verhindern ?
zweifel sind bei diesen fragen angebracht .
die evangelische und unabhängige fraktion setzt anstelle einer neuen institution : 1. auf die politische kultur der beteiligten , an die wir hiermit auch appellieren ; 2. auf die korrekturmechanismen kritischer medien inklusive leserbriefe und zuschauerreaktionen ; 3. auf das " gspüri " des volkes , welches realitäten und karikaturen voneinander unterscheiden kann .
angesichts der unsicherheit , die sich schon im abstimmungsergebnis der kommission widerspiegelt , und der stellungnahme des bundesrates kam unsere fraktion zum schluss , nicht auf den entwurf einzutreten .
frau stamm hat ein ehrenwertes problem aufgenommen , und ich finde es auch wichtig , dass wir uns damit befassen , und zwar seriös .
ich bin präsidentin der schweizerischen lauterkeitskommission , welche die einhaltung der spielregeln gemäss dem bundesgesetz über den unlauteren wettbewerb , mithin die lauterkeit in der allgemeinen werbung überprüft .
von dieser prüfung ausgenommen sind die religiöse und die politische werbung .
dieser unterschied macht an sich keinen sinn , weil natürlich auch politische werbung lauter sein sollte und nicht irreführend und nicht täuschend .
gerade hier , bei abstimmungen , wo es um sensible daten und demokratiegerechtes verhalten geht , muss eigentlich die verantwortung noch höher sein als bei der allgemeinen werbung .
in der regel ist nun aber wirklich festzustellen , dass sich die parteien an die grundsätze der lauterkeit halten , und das auch ohne anrufinstanz .
es ist aber nicht von der hand zu weisen , dass mit dem zunehmend kämpferischen und effekthascherischen politstil gewisser gruppierungen die grenzen gereizt und teils auch überschritten werden .
die frage ist aber , ob wir mit einer anrufinstanz dieses problem lösen können .
die cvp unterstützt das anliegen von frau stamm , glaubt aber mehrheitlich , dass die von der spk erarbeitete vorlage es nicht tauglich umsetzen kann .
bis diese anrufinstanz entschieden hat , ist in der regel die abstimmung vorbei , das heisst , die werbung hat ihren zweck erreicht .
die anrufinstanz läuft auch gefahr , mit beschwerden eingedeckt zu werden und damit nicht funktionstüchtig zu sein .
zudem kann sie als zusätzliche werbeplattform missbraucht werden , was auch nicht in unserem sinn sein kann .
fraglich ist zudem , welche personen die legitimation und die glaubwürdigkeit besitzen , um die funktion dieser anrufinstanz wahrnehmen zu können .
trotz der nicht immer befriedigenden lösung sind wir daher der ansicht , dass sich die zivilen instanzen , die gerichte , mit diesen fragen beschäftigen sollten und eine anrufinstanz wohl das problem nicht löst .
wir bitten sie daher , auf die vorlage nicht einzutreten .
tatsächlich wird in abstimmungskämpfen gelegentlich mit argumenten gefochten , die nicht der wahrheit entsprechen oder diese nicht vollständig wiedergeben .
als beispiel - herr engelberger hat es eben gesagt - wird immer wieder die unsägliche kampagne der fristenlösungsgegner ins feld geführt , während die messerstecherinserate der svp zwar moralisch verwerflich , aber nicht wahrheitswidrig im sinne der neuen gesetzesbestimmung wären .
wenn nun im vorfeld einer abstimmung eine wahrheitswidrige werbung auftaucht , soll neu eine stimmberechtigte person bei der anrufinstanz eine beanstandung einreichen können .
die für die aussagen verantwortlichen müssten innert zehn tagen eine vernehmlassung durchführen , worauf die anrufinstanz innert 30 tagen feststellen müsste , ob die beanstandeten aussagen irreführend oder tatsachenwidrig sind ; ab sechs wochen vor dem abstimmungstermin würden die fristen halbiert .
der effekt der wahrheitswidrigen werbung wird mit deren publikation erreicht .
wenn dann rund sechs wochen später in der presse eine mitteilung erscheint , in welcher seitens der anrufinstanz deren wahrheitswidrigkeit gebrandmarkt wird , kann die leserschaft den zusammenhang mit der gerügten werbung kaum mehr herstellen - falls die stellungnahme überhaupt gelesen wird .
nachdem keine anderen sanktionen möglich sind , bleibt die frage nach dem nutzen der ganzen übung - dass nämlich bereits allein vom bestehen dieser instanz eine präventive wirkung ausgeht , dürfte ein frommer wunsch bleiben .
wohl sind wahrheitswidrige werbungen in abstimmungskämpfen ein ärgernis , die erfahrung zeigt indessen , dass damit in aller regel keine abstimmungen gewonnen werden .
vielmehr ist die stimmbürgerschaft sehr wohl in der lage , sich mit den vorlagen kritisch auseinander zu setzen und sich ein eigenes urteil zu bilden .
überdies hält normalerweise auch die gegenseite mit ihrer propaganda nicht hinter dem berg zurück und korrigiert die falschaussagen [ page 682 ] postwendend .
die medien entlarven im redaktionellen teil solche machenschaften ebenfalls .
die korrekte meinungsbildung hängt somit nicht von einer späten belehrung durch die anrufinstanz ab , die im gegenteil dazu geeignet ist , die möglicherweise längst vergessene lügenpropaganda erneut in erinnerung zu rufen .
vielmehr muss die aktivität dieser instanz vom stimmbürger als bevormundung empfunden werden , weil man ihm nicht zutraut , dass er im abstimmungskampf zwischen dichtung und wahrheit unterscheiden kann .
dazu kommt , dass mit der schaffung der anrufinstanz , der sieben mitglieder und fünf ersatzmitglieder angehören sollen , eine weitere vom bundesrat zu wählende kommission ins leben gerufen wird .
selbstverständlich soll sie unabhängig arbeiten können , weshalb sie ihr eigenes sekretariat braucht .
wenn schon eine solche instanz besteht , wird sie voraussichtlich auch fleissig angerufen , sodass kommission und sekretariat ausgelastet werden können , ob dies sachlich sinn macht oder nicht .
ich bitte sie , uns vor dem aktivismus einer " eidgenössischen wahrheitskommission " zu bewahren , und ersuche sie in übereinstimmung mit dem bundesrat , diese übung abzubrechen und nicht auf die vorlage einzutreten .
die frage nach einer anrufinstanz zur lauterkeit der politischen werbung in abstimmungskampagnen kann wohl gestellt werden , denn es gab tatsächlich in den letzten jahren in inseraten und publikationen werbetexte , die nicht der vollen wahrheit entsprachen und auch irreführend wirkten .
die nächste frage lautet aber : ist die schaffung einer siebenköpfigen anrufinstanz mit fünf ersatzmitgliedern , die eine art schiedsrichterfunktion hat , die richtige antwort darauf ?
die fdp-fraktion meint nein .
einerseits ist die gesetzesänderung nicht ausgewogen genug , anderseits ist sie politisch äusserst fragwürdig .
die vorlage hat zu viele strittige punkte und befriedigt nicht , angefangen beim verfahren in artikel 82 b mit der festlegung des zeitpunktes für den beginn der beanstandungen und den komplizierten fristen in zwei etappen .
so gelten ab 6 wochen vor dem abstimmungstermin nur noch 10 beziehungsweise 5 tage für die durchführung des verfahrens .
das bedeutet noch mehr personal und noch mehr bürokratie .
dazu kommt , dass die anrufinstanz keine entscheidungs - und weisungsbefugnis , sprich sanktionsmöglichkeiten , hat und damit höchstens ein bürokratischer papiertiger werden wird , dessen kosten mit 250 000 franken viel zu optimistisch geschätzt werden , weil der personal - und zeitaufwand im sekretariat viel grösser als heute angenommen ausfallen wird .
fragwürdig bleibt auch die in artikel 82 c formulierte zusammensetzung dieser anrufinstanz mit den sieben beziehungsweise zwölf politisch ungebundenen und fachlich versierten , vom bundesrat gewählten mitgliedern .
wenn das alles nach aussagen der befürworter doch noch zufrieden stellend zu lösen wäre , bleibt immer noch und unbestritten die politische beurteilung einer solchen anrufinstanz im zentrum der diskussion .
für die fdp-fraktion gibt es keine zwingenden gründe und argumente , eidgenössische abstimmungskontrolleure einzuführen .
wir stellen fest , dass die mündigen stimmbürgerinnen und stimmbürger keine lauterkeitsinstanz brauchen , die ihnen vorschreibt , welche argumente als richtig respektive falsch zu gelten haben .
der souverän hat ein sehr feines gespür für wahrheit , für argumente und für glaubwürdigkeit , aber auch für irreführung und täuschung .
während jahrzehnten haben die schweizerinnen und schweizer ihren blick für abstimmungskampagnen geschärft .
dank dieser tatsache sind ein bedeutendes politisches beurteilungsvermögen und die fähigkeit zur nüchternen lagebeurteilung entstanden .
gerade die jüngsten abstimmungen haben gezeigt , dass das stimmvolk sehr wohl die spreu vom weizen zu trennen weiss und fakten von verzerrenden behauptungen zu unterscheiden und entsprechend auch zu gewichten vermag .
auch der abstimmungskampf vom letzten wochenende rund um das volksbegehren " für mutter und kind " hat keine neuen argumente für die einrichtung einer solchen instanz geliefert , die über die korrektheit von aussagen in abstimmungskämpfen wachen soll .
dieser auffassung ist jedenfalls nach wie vor auch der bundesrat .
wir wollen keine bevormundung des stimmbürgers , denn das wäre für unsere demokratie das schädlichste , aber auch das unwürdigste .
im namen der fdp-fraktion beantrage ich ihnen , nicht auf den vorliegenden gesetzentwurf einzutreten .
mit dieser initiative soll eine anrufinstanz für die lauterkeit der politischen werbung geschaffen werden .
stimmberechtigte personen sollen bei eidgenössischen abstimmungen die möglichkeit haben , beanstandungen bei dieser instanz einzureichen , wenn ihrer meinung nach irreführende oder tatsachenwidrige aussagen im rahmen der politischen werbung gemacht werden .
die vorlage wurde von der vorberatenden kommission mit 13 zu 10 stimmen verabschiedet .
der bundesrat beantragt ihnen , nicht einzutreten , und im namen der kommissionsminderheit ersuche ich sie ebenfalls , auf diese vorlage nicht einzutreten .
warum ?
die vorgeschlagene anrufinstanz passt nicht zu unserer direkten demokratie .
das volk ist mündig ; der souverän hat die fähigkeit , sich seine meinung selber zu bilden .
wir benötigen keine staatliche instanz , welche die inhaltliche bandbreite der argumente festlegt .
wir brauchen auch keine [ page 681 ] staatliche instanz , die bestimmt , nach welchen kriterien sich die bürgerinnen und bürger ihre meinung zu bilden haben .
diese sind selbstständig in der lage zu beurteilen , welche argumente für sie wahr und lauter und welche für sie gut oder schlecht sind .
eine vorgängige staatliche qualitätskontrolle ist nicht notwendig , es braucht auch keinen filter eines staatlichen wahrheitsgremiums .
die anrufinstanz ist ganz klar ein fremdkörper in unserer demokratie .
die schaffung einer solchen anrufinstanz wäre vermutlich sogar kontraproduktiv .
die kritisierte partei könnte versuchen , aus einer kritik wiederum für sich politisches kapital zu schlagen .
die anrufinstanz würde dann selbst zum gegenstand der kampagne gemacht und würde damit partei .
über fairness im abstimmungskampf würde dann immer weniger gesprochen und immer mehr über die fairness der anrufinstanz gestritten .
die ihr eigentlich zugedachte aufgabe könnte sie gar nicht erfüllen .
gleichzeitig würden die umstrittenen argumente durch die zusätzliche publizität aufgewertet .
damit würde das gegenteil der ursprünglichen zielsetzung erreicht .
es ist auch nicht möglich , eine wirklich unabhängige anrufinstanz zu schaffen .
niemand ist wirklich unabhängig .
erste schwierigkeiten ergaben sich bereits bei der diskussion über die leitung dieses gremiums .
zuerst sprach man vom national - und ständeratspräsidium , dann sollte die bundeskanzlerin bzw. der bundeskanzler den vorsitz übernehmen , und jetzt wird vorgeschlagen , dass der bundesrat das gremium mit dem vorsitzenden wählt .
der bundesrat ist eine politische behörde , die sich für die wahl der anrufinstanz nicht einfach " neutralisieren " kann .
es wäre immer ganz klar eine politische wahl .
zudem ist unklar , nach welchen kriterien der bundesrat die mitglieder der anrufinstanz auswählen sollte .
letztlich ist auch unklar , was genau im rahmen einer politischen diskussion oder einer politischen werbekampagne irreführende aussagen sind .
in das freie spiel der argumente sollte keine staatliche instanz eingreifen .
wenn eine kampagne zu weit geht , kann niemand wirkungsvoller eingreifen und reagieren als der politische gegner .
die vorgeschlagene instanz ist unserer demokratie unwürdig , sie ist staatspolitisch bedenklich , sie dürfte wenig konkrete wirkung haben , und sie wäre sogar kontraproduktiv .
aus sicht der minderheit kommt sie einer zensurstelle gleich .
man traut dem volk nicht zu , dass es unter dem einfluss von werbekampagnen richtig entscheiden kann .
dieses misstrauen ist fehl am platz .
ich glaube an die kraft der direkten demokratie .
am 23 . märz 2000 hat der nationalrat der parlamentarischen initiative 99.427 , anrufinstanz bei abstimmungskampagnen , der früheren nationalrätin judith stamm folge gegeben .
die initiative verlangt die schaffung eines gremiums , das während abstimmungskampagnen zur beurteilung zweifelhafter aussagen in werbetexten angerufen werden kann .
es geht nicht darum , die gesinnung der kampagnenführer und -führerinnen zu beurteilen , sondern den stimmbürgerinnen und stimmbürgern durch die öffentlichmachung von irreführenden oder tatsachenwidrigen aussagen in abstimmungskampagnen eine objektive meinungsbildung zu ermöglichen .
die anrufinstanz wird im bundesgesetz über die politischen rechte verankert und soll vom tag der schlussabstimmung in den eidgenössischen räten an von jeder stimmberechtigten person angerufen werden können .
beanstandet werden können aussagen in werbetexten , welche als irreführend oder tatsachenwidrig taxiert werden .
das bezieht sich nicht auf aussagen , die auf podien und an abstimmungsveranstaltungen gemacht werden .
an diesen veranstaltungen kann der gegner direkt eingreifen und die aussage richtig stellen .
die instanz , das gremium , erarbeitet eine stellungnahme , welche den medien zugeleitet wird .
das gremium hat keine sanktionsmöglichkeiten , es soll lediglich klarstellungen und richtigstellungen abgeben .
die anrufinstanz soll aus sieben personen zusammengesetzt sein , die mit dem politischen alltag vertraut sind , jedoch nicht mehr mit einem politischen amt betraut sind .
nebst personen mit politischem wissen sollen auch personen mit fachwissen der instanz angehören .
der bundesrat soll geeignete unabhängige persönlichkeiten und auch den vorsitz bestimmen .
der instanz soll ein sekretariat zur verfügung stehen , welches administrativ der bundeskanzlei beigeordnet ist .
zur entstehungsgeschichte : eine subkommission der spk hat zusammen mit der verwaltung einen ersten entwurf ausgearbeitet .
sowohl subkommission wie auch gesamtkommission waren sich bewusst , dass die umsetzung des vorstosses nicht einfach sein würde .
die öffentliche debatte vor abstimmungen ist für die direkte demokratie sehr wichtig und notwendig .
nur wenn pro und contra einer vorlage öffentlich und engagiert diskutiert werden , können sich die stimmbürgerin und der stimmbürger eine meinung bilden .
die freie meinungsbildung wird aber massiv eingeschränkt , wenn bei abstimmungsplakaten und in inseraten aussagen gemacht werden , welche nicht den tatsachen entsprechen oder irreführend sind .
nicht alle abstimmungskomitees verfügen über die notwendigen finanziellen mittel , um solche tatsachenwidrigen aussagen im gleichen ausmass replizieren zu können .
solche aussagen bleiben dann unwidersprochen und verunsichern die stimmbürgerinnen und stimmbürger bei ihrer entscheidungsfindung .
in der spk wurde die diskussion sehr kontrovers geführt .
eintreten wurde mit 13 zu 10 stimmen beschlossen .
hauptargument der befürworter war , es gehe darum , krasse missbräuche in abstimmungskampagnen verhindern zu können .
es wurde auch festgestellt , dass der ton in der politik bei abstimmungskampagnen schärfer geworden ist und dass mit härteren bandagen gekämpft wird .
das äussert sich vor allem in der werbung , aber auch auf plakaten .
die mehrheit will eine freie , lebendige direkte demokratie .
um die erhalten zu können , müssen wir darauf hinwirken , dass die meinungsbildung nicht mit gezielter falsch - und fehlinformation betrieben wird .
die minderheit findet es nicht notwendig , dass irreführende oder tatsachenwidrige aussagen durch eine anrufinstanz hinterfragt werden können .
sie ist der meinung , wenn eine kampagne zu weit gehe , reagierten die politischen gegner und vor allem die medien .
unser heutiges system kontrolliere sich selbst .
es wurde auch befürchtet , die anrufinstanz werde selber zur partei und so in die auseinandersetzung einbezogen .
auch wurde bemängelt , dass es schwierig sein würde , sieben völlig unabhängige , neutrale personen zu wählen .
kritisiert wird von der minderheit auch , dass dieses gremium keine sanktionsmöglichkeiten hat und letztlich so wahrscheinlich unwirksam sein wird .
wie sie der stellungnahme des bundesrates entnehmen , empfiehlt er , diese parlamentarische initiative abzulehnen .
[ page 680 ] er begründet die ablehnung vor allem mit dem vollzugsproblem , und ohne sanktionsmöglichkeiten bleibe jede anrufinstanz ein papiertiger .
unlautere aussagen erhalten durch die stellungnahme der anrufinstanz noch zusätzliche publizität .
auch befürchtet der bundesrat , dass die meisten stellungnahmen gar nicht so rasch abgegeben werden , damit sie bei irregeführten stimmberechtigten noch rechtzeitig wirksam werden können .
die kommission empfiehlt ihnen aber mit 13 zu 10 stimmen , auf den entwurf einzutreten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 106 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss beilage iv zum bericht [ vs ] antrag der kommission den parlamentarischen vorstoss 00.3354 nicht abschreiben [ vs ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon annexe iv du rapport [ vs ] proposition de la commission ne pas classer l'intervention parlementaire 00.3354 [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ page 679 ]
zuerst kurz zu herrn brunner : ich glaube nicht , dass wir hier die debatte vorwegnehmen müssen , die sie nächste woche im zusammenhang mit dem luftverkehrsabkommen führen werden .
ich kann nur sagen , dass sich der bundesrat mit diesem vertrag intensiv befasst hat .
es ist für die schweiz sicherlich kein besonders guter vertrag , aber wir sind zum schluss gekommen , dass es im rahmen des rechtlich und politisch möglichen der bestmögliche ist .
ich will hier jetzt nicht einfach sagen , wie sie stimmen müssen , sondern bitte sie einfach : überlegen sie sich gut , welche verantwortung sie übernehmen , wenn sie diesen vertrag einfach ablehnen , denn die ungewissheit könnte sich dann in eine nicht so gute gewissheit umwandeln .
herr brunner , wir sind zum schluss gekommen , dass mein spruch zwar sehr gut und richtig ist ; aber bei der anwendung muss man etwas aufpassen .
wir sind eher der meinung , die ungewissheit bei einer ablehnung sei nicht gar so gross , und deshalb reden wir einer annahme das wort .
noch eine zusatzbemerkung : man darf auch nicht unterschätzen , dass die schwierigkeiten dieser verhandlungen nicht zuletzt darin bestanden , dass man vonseiten zürichs während vieler jahre die anliegen dieser nachbarn zu wenig ernst genommen hat und ihnen vielleicht nicht mit der nötigen höflichkeit begegnet ist , wie man das mit nachbarn tun sollte .
deshalb ist es vielleicht ein bisschen eine " retourkutsche " .
wir beurteilen jedenfalls die rechtslage etwas anders als sie .
zu herrn wasserfallen habe ich bereits etwas zur frage des gotthards gesagt , aber ich kann gerne noch ein paar präzisere bemerkungen machen .
nach dem schweren unfall vom letzten jahr wurde vom uvek das kreuzungsverbot erlassen .
das erfordert ein dosiersystem , das klar zu einer beschränkung der kapazität , aber zu einer erhöhung der sicherheit führt .
ich möchte nicht die verantwortung mit übernehmen , diese massnahme nun einfach wieder abzuschaffen ; das müssen sie sich gut überlegen .
aber das ist wahr : das dosiersystem [ page 678 ] führt zu wartezeiten , die lästig sind .
technisch funktioniert das system recht gut , und die errechnete kapazität wird auch erreicht , aber besonders für den regionalverkehr südschweiz sind die wartezeiten sehr problematisch .
deshalb versucht man im moment abzuklären , wie man diesen verkehr bevorzugt abfertigen könnte , ohne internationale verpflichtungen zu verletzen .
das ist nicht so ganz einfach - sie erinnern sich an die verhandlungen über das verkehrsabkommen generell .
die ergebnisse sollten am nächsten " runden tisch " anfang juni vorliegen und dann besprochen werden .
vor allem wird man versuchen , warteräume ausserhalb der nationalstrasse zu erstellen .
hier gibt es aber grossen widerstand der potenziellen standortkantone ; das ganze ist nicht so einfach .
das wird innenpolitisch der nächste " runde tisch " sein , der entscheide fällen können wird .
es gibt die task force , und auch der zoll ist dabei ; diese befassen sich immer wieder damit .
thematisch handelt es sich dann um den akzent " regionalverkehr in die südschweiz " .
ich verstehe das problem , welches das tessin damit hat .
parallel dazu finden aussenpolitische treffen mit nachbarstaaten statt , um dieses system abzustützen ; es geht um die bemühungen zur verlagerung dieses verkehrs auf die schiene .
ob man die schiene bzw. die strasse mag oder nicht , es ist die einzige langfristig tragfähige alternative , diese verlagerungsbemühungen im europäischen kontext eben zu verstärken .
das ist auch eine antwort an frau hollenstein : die nachhaltigkeit in diesem sensiblen bereich können wir nur mit einer verlagerung erreichen .
sie haben ja zaghafte ansätze dazu entdeckt .
wir glauben , es sei etwas mehr , da sind wir uns , glaube ich , einig .
wenn man die sicherheit ernst nimmt , ist die alternative zur dosierung , herr wasserfallen , wahrscheinlich einfach die vollständige sperrung .
das wäre noch schlechter .
das ganze ist schon ein bisschen eine no-win-situation .
aber die akzeptanz bei den transitkantonen steigt eher , weil man eben sieht , dass die alternativen nicht besser sind .
sie haben aber noch eine interessante frage gestellt , nämlich die frage , wer eigentlich zuständig ist : herr leuenberger scheint in der kommission gesagt zu haben , am liebsten wäre ihm , wenn das parlament zuständig wäre , dann würde er locker zusehen , wie es das problem löst .
aber jetzt im ernst : die frage wird geprüft , sie soll nächstens in den bundesrat gelangen und dann in die gpk .
ich kann ihnen dazu im moment nichts weiteres sagen .
nur noch ganz kurz zu frau wittenwiler : ich glaube , sie haben sehr gut dargestellt - und ich danke ihnen dafür -, dass das parlament sehr viele möglichkeiten hat , sich auch zu informieren .
das ist auch richtig so .
sie haben das vorher schon angetönt .
es gibt eine aufgabenteilung : sie legen die strategische stossrichtung fest , die betriebe bekommen aber unternehmerische verantwortung und kompetenzen und können wirtschaftlich agieren .
der preis der kompetenz ist die transparenz .
sie dürfen alles fragen , sie können trotzdem einfluss nehmen ; das wird auch gehört werden .
das ist ein gutes modell .
ich kann sie nur ermuntern , die möglichkeiten dieser transparenz auch zu nutzen .
der geschäftsbericht informiert kurz über die tatsächlichen geschäfte des uvek , so auch über diejenigen in der verkehrspolitik .
ich beschränke mich auf diesen bereich .
sicher war die verlagerungsthematik sehr dringend und ist keineswegs gelöst .
die lösungsansätze beurteilen wir von der grünen fraktion als schritte in die richtige richtung ; zur umsetzung des alpenschutzartikels werden die bisher getroffenen massnahmen aber keineswegs ausreichen .
was im geschäftsbericht fehlt , ist eine kritische würdigung der zunahme des gesamten motorisierten verkehrs .
die in den letzten jahren enorme verkehrszunahme ist nicht einfach naturgegeben und darf auch nicht als naturgegeben akzeptiert werden .
mit der zustimmung zur teilrevision der bundesverfassung hat sich die schweiz für eine nachhaltige entwicklung , also auch für eine nachhaltige verkehrspolitik entschieden .
was aber in den letzten jahren in diesem bereich abläuft - sei es im flugverkehr oder was die enorme zunahme des freizeitverkehrs betrifft -, ist alles andere als nachhaltig , und da hätten wir vom bundesrat eine kritische stellungnahme erwartet .
auch die gpk hätte die aufgabe , die geschäftsführung des bundesrates an den legislaturzielen zu messen und zu beurteilen .
in den legislaturzielen des uvek wird eine nachhaltige verkehrspolitik angestrebt .
wenn dies aber auch realität werden soll , müssen den schönen worten taten folgen .
der geschäftsbericht des uvek lässt im bereich der verkehrszunahme aber leider keine lösungsansätze erkennen , und der bundesrat schlägt zusätzliche strassenprojekte vor , welche wiederum eine verkehrszunahme zur folge haben werden : 16 autobahnabschnitte sollen ausgebaut oder neu gebaut werden .
weder eine zweite gotthardröhre noch strassenerweiterungen im mittelland können zur sinnvollen lösung des eigentlichen problems beitragen , nämlich zum problem der verkehrszunahme .
immerhin ist der verkehr für etwa 35 prozent des verbrauchs fossiler energieträger verantwortlich .
wir von der grünen fraktion erwarten vom bundesrat ein klareres kommunizieren darüber , dass die gegenwärtige entwicklung in die sackgasse führt .
wir erwarten , dass die im nationalen forschungsprogramm " verkehr und umwelt " ( nfp 41 ) aufgezeigten möglichen lösungsansätze rasch geprüft und ihre realisierung an die hand genommen wird .
nur wenn wir eine trendwende hin zum öffentlichen verkehr schaffen und dem wachstum des motorisierten individualverkehrs nicht tatenlos zusehen , bestehen chancen , den kyoto-zielen näher zu kommen .
es gibt riesenpotenziale , motorisierten in nichtmotorisierten verkehr umzuwandeln und den nötigen motorisierten in öffentlichen verkehr umzuwandeln .
in der umsetzung sollte dabei das potenzial der jugendlichen berücksichtigt werden .
die ergebnisse des mikrozensus 2000 machen bezüglich der benutzung des öffentlichen verkehrs folgendes klar : während junge erwachsene bis 24 jahre noch zu rund 16 prozent bahn , bus oder tram benutzen , sind es bei den 24 - bis 29 -jährigen nur noch die hälfte , genau 8,7 prozent .
da besteht dringender handlungsbedarf , und der bundesrat hat eine führungsfunktion zu übernehmen .
ich fasse zusammen : wir grünen erwarten , dass im kommenden geschäftsbericht dem aspekt der nachhaltigkeit und deren zielerreichung mehr beachtung geschenkt wird , besonders was den gesamten verkehrsbereich betrifft .
natürlich erwarten wir , dass der bundesrat auch tatsächlich wirksame umsetzungsmassnahmen einleitet .
ich erlaube mir als subkommissionspräsidentin der departemente edi und uvek , meine gedanken zur genehmigung des berichtes des bundesrates über die erreichung der strategischen ziele von sbb , post und swisscom im geschäftsjahr 2001 ( ohne den bericht über die sbb ) darzulegen .
es sind meine überlegungen , und sie decken sich nicht in allen teilen mit der meinung aller subkommissionsmitglieder .
ich falle aber auch keinem der kollegen in den rücken .
ich habe diese meinung bereits an der sitzung geäussert - dies zuhanden oder besser gesagt zu ohren derjenigen mitglieder , die jeweils an der sitzung zu spät kommen , dafür aber früher wieder gehen .
( heiterkeit ) zum bericht des bundesrates : es ist einfach so , dass sich mit den neuen rechtsgrundlagen für die unternehmen des bundes post , swisscom und sbb die kompetenzen und verantwortlichkeiten vom parlament zum bundesrat und vom bundesrat zu den verwaltungsräten der unternehmen verschoben haben .
direkter ansprechpartner für anregungen , empfehlungen , beanstandungen und rügen ist der bundesrat beziehungsweise das verantwortliche departement , das uvek .
herr generalsekretär werder ist innerhalb des uvek für das controlling und das reporting-system verantwortlich .
ich durfte jetzt seit längerer zeit feststellen , dass herr werder seine aufgabe ernst nimmt .
die subkommissionen der finanzkommission und der gpk haben 1999 beschlossen , ab dem frühjahr 2000 gemeinsame sitzungen abzuhalten .
die ergebnisse und erkenntnisse ihrer diesbezüglichen beratungen sollen in die parlamentsdebatten zum geschäftsbericht und zur staatsrechnung einfliessen .
da letztes jahr die termine für die verabschiedung der verwaltungsberichte des uvek per ende april beziehungsweise anfang mai 2000 bereits feststanden und der bundesrat erst im juni darüber diskutierte , konnte ich der teilgenehmigung des berichtes zustimmen .
für das jahr 2001 haben die beiden subkommissionen zusammen mit dem generalsekretär des uvek eine lösung gesucht und auch gefunden .
der bericht des bundesrates lag den subkommissionen wie gefordert am 24 . april vor .
der termin wurde eingehalten .
wir konnten unsere oberaufsicht über die tätigkeiten , die dem bundesrat durch gesetze übertragen werden , [ page 677 ] wahrnehmen .
für persönliche anliegen oder reklamationen , die meistens regional geprägt sind , haben wir im mai jede bundesrätin , jeden bundesrat und auch die bundeskanzlerin während zweieinhalb stunden in der plenarkommission .
da können anliegen , reklamationen , befürchtungen und auch aufträge direkt dem departementsvorsteher beziehungsweise der departementsvorsteherin auf den tisch gelegt werden .
zudem haben die zuständigen subkommissionen der gpk bzw. der finanzkommission anlässlich ihres seminars vom 5. und 6. juli 1999 in brunnen und dann aufgrund des berichtes der drei sekretariate beschlossen , inskünftig auf die abhaltung eines seminars zu verzichten .
nach der nichtgenehmigung des berichtes der post vom letzten jahr haben wir dann trotzdem eine aussprache mit vertretern der post verlangt .
der fragefächer , der im raum stand , lautete : was ist der auftrag der post ?
welche geschäftsfelder darf sie haben ?
welche rationalisierungen darf sie vornehmen ?
wie wollen wir die grundversorgung finanzieren ?
das ist wahrlich eine interessante , vielfältige palette .
die traktandenliste war frühzeitig bekannt und liess auch genügend zeit für fragen zu .
die verantwortlichen der post waren anwesend .
aber - und da habe ich jetzt ein problem - von den eingeladenen subkommissionen waren nur 15 personen anwesend , und 13 liessen sich entschuldigen .
was noch schlimmer , ja geradezu peinlich war , war die tatsache , dass am schluss der sitzung mehr leute von den verantwortlichen der post und dem sekretariat im saal waren als parlamentarier , die ja diese aussprache verlangt hatten .
da frage ich mich schon , ob wir so als zuverlässige partner gelten , denen es wirklich in erster linie um die suche nach den bestmöglichen lösungen geht .
im august 2002 ist jetzt ein seminar mit der spitze der sbb geplant , wohlwissend , dass dieses gremium keinerlei entscheidungsbefugnisse hat .
nachher wird dann der jetzt vorliegende bericht der sbb wohl genehmigt werden .
ich bin nicht dagegen , denn es lohnt sich sicher , wenn diese aussprache dem besseren verständnis für die jeweiligen kompetenzen und dem ausräumen von missverständnissen dient .
dann habe auch ich einmal mehr die gelegenheit , die vernachlässigte anbindung der ostschweiz an das eisenbahnnetz der zukunft zu thematisieren .
die frage des dosiersystems und der verkehrssituation am gotthard stand eigentlich offiziell nicht zur diskussion , als wir das uvek behandelt haben .
es ging bei unserem gespräch in der gpk nicht darum , andere oder bessere systeme vorzuschlagen , sondern es ging uns darum , auszuleuchten , wer eigentlich in der verkehrspolitik wofür zuständig ist , vor allem wenn man sieht , welcher volkswirtschaftliche schaden am gotthard entsteht .
wir müssen das miteinander diskutieren , denn es ist meines erachtens wichtig .
ich bezweifle bzw. einige bezweifeln die alleinige kompetenz des uvek , so weit reichende verkehrsmassnahmen über eine solch lange zeit verfügen und beschliessen zu können .
das uvek stützt sich dabei auf das bundesgesetz über die nationalstrassen und die dazugehörige verordnung und sagt , es sei zuständig .
die gesetzlichen vorschriften könnten aber auch aussagen , die kantone oder der bundesrat seien zuständig .
wenn man sich aber weiter umschaut , spielen auch die bilateralen verträge eine rolle , wo sich volk , parlament und bundesrat für die freie wahl der verkehrsmittel ausgesprochen haben .
im weiteren sind dosiersysteme offensichtlich sicherheitsrelevante vorkehrungen .
dies hat aber mit dem polizeirecht zu tun , und solche vorkehrungen gelten bei uns gemäss polizeirecht eben nur auf zeit , bis der unsichere zustand behoben ist .
dies ist nur mit solchen massnahmen möglich , welche die massiven polizeimassnahmen ersetzen .
das wiederum wirft erneut die frage nach der kompetenz des uvek auf .
wir fanden in der gpk keine abschliessende lösung , und die frage blieb letztlich von herrn bundesrat leuenberger unbeantwortet .
aber ich glaube , sie ist entscheidend , denn am gotthard wird zurzeit grundsätzlich verkehrspolitik betrieben .
bundesrat leuenberger gab uns aber die gewissheit , er werde das ausleuchten und uns dann sagen , ob und wofür jetzt er , der bundesrat oder allenfalls sogar das parlament zuständig seien .
darum stelle ich die folgenden fragen : weiss der bundesrat heute schon etwas mehr oder nicht ?
wann kann er uns dazu etwas sagen ?
und schliesslich die für mich entscheidende frage : wann mischt sich hier der bundesrat ein und macht vielleicht etwas anderes als dosiersysteme ?
ich äussere mich zum departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation .
der jahresziele 2001 , der themen schlechthin wären viele , doch ich denke , es ist legitim , sich auch im rahmen der diskussion des geschäftsberichtes auf jene themen zu konzentrieren , die dieses departement im vergangenen jahr vorrangig beschäftigten und auch in zukunft noch beschäftigen werden .
ich spreche zum einen von der aushandlung des luftverkehrsabkommens mit deutschland und zum anderen vom schwerverkehr und dem stau am gotthard .
ich äussere mich vorab zum ersteren , also zum luftverkehrsabkommen .
zum schwerverkehr am gotthard wird sich anschliessend vor allem auch kollege wasserfallen äussern .
obwohl kein jahresziel , musste dem staatsvertrag gemäss ausführungen in der bilanz im geschäftsbericht doch höchste priorität beigemessen werden .
die eigentlichen ziele , zum beispiel der sachplan infrastruktur luftfahrt teil iii , mussten zurückgestellt werden .
die aushandlung des luftverkehrsabkommens fiel in das letzte berichtsjahr , wurde der staatsvertrag zwischen unserem land und der bundesrepublik deutschland doch am 18 . oktober 2001 abgeschlossen .
unbefriedigend ist das ausgehandelte ergebnis [ page 676 ] allemal .
schwergewichtige nachteile für unser land und unsere bevölkerung sind absehbar .
das ausgehandelte ergebnis bringt eine massive herabsetzung der anflüge über deutsches hoheitsgebiet unter 3000 metern über meer auf insgesamt unter 100 000 bewegungen pro jahr ; jetzt sind es gut 150 000 bewegungen .
es bringt ein nachtflugverbot über süddeutschland von 22 uhr bis 6 uhr morgens , und es bringt ein nachtflugverbot an wochenenden und baden-württembergischen feiertagen von 20 uhr abends bis 9 uhr morgens .
störend ist , dass man unserem land diskriminierenderweise über den dicht besiedelten regionen mehr flugbewegungen zumutet und so die schweizerische bevölkerung mehrbelastungen aussetzt , die offensichtlich auf der anderen seite der landesgrenze unzumutbar erscheinen .
führen wir uns vor augen , wie der deutsche parlamentarische staatssekretär beim bundesminister für verkehr , bau - und wohnungswesen vor dem bundestag das luftverkehrsabkommen mit der schweiz anpries , so ist eine skeptische und ablehnende haltung zu diesem staatsvertrag umso verständlicher .
da war die rede davon , dass erneut ein erheblicher teil der aus dem anflugverkehr resultierenden umweltbelastungen auf schweizer gebiet verlagert werden könnte , und der staatssekretär zog das fazit , dass der süddeutsche luftraum insgesamt deutlich zulasten der schweiz entlastet würde .
gleichzeitig wird offen gedroht , dass es der schweiz nicht gut bekäme , wenn sie den staatsvertrag nicht ratifizieren würde .
die flugsicherung würde an deutschland zurückfallen , und es würde ein rechtsfreier raum entstehen , der mit einer eigenen rechtsordnung ausgefüllt werden müsste , und zwar ohne rücksicht auf eventuelle nachbarn in der dortigen region .
nun , wir wissen , dass solche drohungen - anders kann ich es nicht nennen - unseren zuständigen bundesrat veranlasst haben , sich für diesen unsäglichen , diskriminierenden und einseitigen staatsvertrag stark zu machen .
die nächste episode in diesem rat ist ja noch für diese session geplant .
ich habe herrn bundespräsident villiger heute morgen sehr gut zugehört .
er sagte , dass wir lernen müssen , mit der ungewissheit zu leben , dass man an grenzen der planbarkeit stosse - das letzte jahr mit den vielen unvorhersehbaren ereignissen hat es bewiesen - und dass dadurch geistige und verfahrensmässige flexibilität an den tag gelegt werden müsse .
ich kann jedes wort davon unterschreiben .
übertragen auf das luftverkehrsabkommen mit deutschland würde das doch heissen , den staatsvertrag nicht zu ratifizieren , da die einseitig angedrohte verordnung mit der beschränkung der anflüge auf den flughafen zürich schlicht diskriminierend wäre .
seit dem 1. juni sind die bilateralen verträge zwischen der schweiz und der eu in kraft .
ein fester bestandteil davon ist das luftverkehrsabkommen .
also klagen wir doch gegen diese ungleichbehandlung und gegen die diskriminierung dieses internationalen abkommens .
lassen wir uns nicht alles gefallen !
dem gesamtbundesrat würde es gut tun , den worten von herrn bundespräsident villiger mehr gehör zu schenken .
sie heissen - ich wiederhole sie zum schluss gerne noch einmal -: wir müssen lernen , mit der ungewissheit zu leben .
legen wir doch geistige und verfahrensmässige flexibilität an den tag .
vor allem sollten wir uns im sinne der früherkennung bereits jetzt auf den tag einrichten , an dem wir das luftverkehrsabkommen eben nicht ratifizieren , sondern ablehnen werden .
ich fange vielleicht hinten an .
ich kann die frage nach den vier mandaten nicht beantworten ; wir werden das schriftlich tun und dem nachgehen .
hingegen kann ich gerne zur wto im zusammenhang mit dem votum von herrn rechsteiner-basel einige bemerkungen machen .
generell einige bemerkungen zu den fragen nach der " entkartellisierung " , die frau sommaruga aufgeworfen hat .
ich glaube , das ist in unserem land - sie haben das beispiel der parallelimporte erwähnt - mit seiner stark kartellisierten tradition und den sehr verschiedenen interessen immer ein dornenvoller weg .
sie können dem von herrn strahm kritisierten bericht , aber auch anderen berichten , entnehmen , [ page 675 ] dass der bundesrat gewillt ist , in der frage der öffnung der märkte weiterzugehen .
es ist uns auch bewusst - vielleicht steht es sogar im bericht des evd -, dass die konsumentenpreise bei uns höher sind als in unserem umfeld , und das muss uns durchaus beschäftigen .
wir sind ja pro kopf gesehen ein reiches land ; wenn man aber die differenz zwischen dem verdienst und den preisen betrachtet , die wir bezahlen müssen , ist es dann nicht mehr so gloriose spitze .
das muss in der allgemeinen politik gewiss mitberücksichtigt werden .
ich gehe nun auf die erste frage bzw. bemerkung von herrn strahm ein .
zu den indiskretionen will ich nichts mehr sagen ; dazu habe ich mich schon geäussert .
hingegen hat herr strahm die frage der departementsstäbe aufgeworfen .
ich kann ihnen nicht sagen , wie die stäbe in der letzten zeit gewachsen sind , kann aber nicht ausschliessen , dass sie gewachsen sind .
das hat natürlich durchaus auch seine berechtigung .
dabei möchte ich aber vorausschicken , dass stäbe auch unterschiedlich genutzt werden .
ich persönlich glaube , dass in der führung die stäbe der unterstützung des chefs dienen müssen , aber der linie die arbeit nicht abnehmen dürfen .
ein stab kann sich nicht einfach ganz davon dispensieren , auch politisch zu denken .
es ist klar , dass er politisch mitbeurteilen muss .
aber er muss aufpassen , dass er der linie nicht die kreativen und guten zukunftsaufgaben wegnimmt , denn das demotiviert die linie , welche über mehr fachkompetenzen verfügt .
meine stäbe - ich nehme das als beispiel - sind seit meiner zeit beim emd nicht gewachsen , aber ich habe sie dort etwas erweitern müssen .
ich glaube , wir sind in einem so komplexen umfeld tätig , dass wir in unserem näheren umfeld leute haben müssen , die sich mit gewissen fragen im eigenen departement oder mit anderen bundesratsgeschäften vertieft befassen können .
sonst sind wir schlicht überfordert .
das können persönliche mitarbeiter , aber auch so genannte referenten sein , die sofort etwas finden , wenn man etwas braucht , die den stand aufarbeiten können .
das ist komplexer und schwieriger geworden als früher .
sie müssen sich vorstellen , dass jeder bundesrat in jedem ausländischen staat zwischen 15 und 21 ministerkollegen hat .
wir müssen uns sehr viel breiter um die fragen kümmern , und wir wollen das auch qualifiziert tun .
unsere hirne sind ja nicht grösser als die hirne anderer , und sie haben auch nicht mehr zellen .
deshalb müssen wir uns die nötigen instrumente schaffen .
eine hypertrophie der stäbe birgt risiken in sich ; ich werde dieser frage als finanzminister gerne einmal etwas nachgehen .
eine gewisse vergrösserung und eine verbesserung der effizienz der stäbe ist aber nötig .
sie haben vor allem den wachstumsbericht kritisiert .
mir ist allerdings aufgefallen , herr strahm , dass sie vor allem die diagnose - was war schuld an der wachstumsschwäche , die wir hatten ?
- und weniger die instrumente für die zukunft kritisiert haben .
deshalb müssen wir uns , glaube ich , nicht über die frage streiten : war die nationalbank schuld , oder was war schuld ?
ich habe auch hier eine persönliche meinung , von der ich sie jetzt aber verschonen will .
ihr verdacht , das sei ein alleingang des evd , ist aber nicht berechtigt .
ich darf zuerst zur querschnittaufgabe unserer departemente etwas sagen .
ich glaube , fast jedes departement hat zusätzlich zu seiner eigentlichen tätigkeit eine querschnittverantwortung .
frau metzler muss im bundesrat darüber wachen , dass wir auch in unserem departement mit rechtsfragen nicht in die irre gehen .
ich muss darüber wachen , dass sich alle einigermassen an finanzvorgaben halten .
herr couchepin muss mit seinem departement auch in allen anderen departementen alles anschauen , was wirtschaftlich relevant ist , um den finger heben zu können , wenn irgendetwas konsequenzen haben könnte .
dieser wachstumsbericht ist ein querschnittbericht , der vom bundesrat verabschiedet worden ist .
er wurde im departement ausgearbeitet - ich weiss nicht , ob von den viel kritisierten stäben oder von wem auch immer -, er kam in den bundesrat , er wurde kontrovers diskutiert und dann so verabschiedet .
in diesem sinne ist diesem vorgehen nichts vorzuwerfen ; dieses vorgehen ist üblich .
wenn sie den bericht schlecht finden , müssen sie den gesamtbundesrat , inklusive mich , kritisieren - und nicht einfach ein " böses " departement .
ich glaube aber , dass gerade das , was uns die oecd jetzt wieder gesagt hat , bestätigt , dass die stossrichtung dieses berichtes richtig ist .
ich kann ihnen jetzt nicht die ganze zusammensetzung der begleitkommission auswendig mitteilen .
ich bitte herrn annaheim , ihnen die liste zu geben .
das ist überdepartemental , und es sind einige , die dort mitarbeiten , und das auch zu recht , weil es ja querschnittfunktionen hat .
zur ganzen wto-geschichte : herr rechsteiner rudolf , ich darf ihre kritik nicht so verstehen , dass sie eine ausweitung des freihandels , auch der globalisierung - um das wort nun positiv zu brauchen - aufhalten möchten .
die ganze weltgeschichte hat gezeigt , dass arbeitsteilung wohlstandsfördernd ist , auch mit gewissen risiken natürlich .
ich nehme den freihandel ende des 19 . jahrhunderts , bei dem protektionistische massnahmen dazu führten , dass er zusammenbrach .
die ganzen weltkriegsgeschichten sind nicht zuletzt eine folge davon , indem protektionistische mauern allen den wohlstand wieder kaputtmachen , was dann auch politische konsequenzen haben kann .
den freihandel , die globalisierung kann man nicht zurückschrauben .
sie sehen , dass der hunger im vergleich zur explodierenden anzahl menschen auf diesem planeten eigentlich abgenommen hat .
das ist auch ein zeichen dafür , dass damit einige probleme entschärft und gelöst werden können .
ich glaube , der umgekehrte weg wäre das fatalste , was diesem planeten passieren könnte .
jetzt gibt es gewisse organisationen wie die wto , die darauf spezialisiert sind , den freihandel zu sichern , die hemmnisse abzubauen .
aber die können nicht auch noch alles machen , was umwelt usw. betrifft .
hier haben wir dann andere organisationen wie die uno .
sie haben kyoto erwähnt , und ich glaube , da kann die schweiz dann vielleicht auch mithelfen , da stimme ich zu ; sie oder frau sommaruga haben das erwähnt .
da müssen wir halt auf verschiedenen schienen fahren .
aber ich nehme zur kenntnis , dass sie im rahmen der wto gewisse bedenken haben , die der bundesrat im rahmen der interessen , die er abwägen muss , sicherlich auch mit zur kenntnis nehmen wird .
aber die hauptstossrichtung der wto ist eben , den freihandel technisch zu ermöglichen .
das kann einem land wie dem unsrigen , das vom export lebt , nur nützen .
deshalb müssen wir hier mitstossen .
ich möchte gerne im rahmen des geschäftsberichtes zu zwei bereichen des evd stellung nehmen , die im letzten jahr aus meiner sicht zu kurz gekommen sind .
1. der vorsteher des evd hat sich zwar verschiedentlich zugunsten von mehr wettbewerb ausgesprochen , seine äusserungen betrafen allerdings häufig bereiche ausserhalb des volkswirtschaftsdepartementes .
er hat mehr wettbewerb bei der post gefordert durch eine senkung der monopolgrenze ; er hat bei der telekommunikation mehr wettbewerb gefordert , indem die letzte meile geöffnet werden soll .
aber dort , wo es um wettbewerb in der privatwirtschaft geht - und das ist der kernbereich des volkswirtschaftsdepartementes -, ist wenig , aus meiner sicht zu wenig passiert .
zwar liegt jetzt die botschaft des kartellgesetzes vor , doch fehlen dort wesentliche forderungen , die einen echten wettbewerb ermöglichen .
ich denke an die vertikalabsprachen , die immer noch nicht explizit erfasst sind .
ich denke an die problematik der systemmärkte , die im kartellgesetz überhaupt nicht angesprochen sind .
ich denke aber auch an das problem der parallelimporte , die grösste wettbewerbsbehinderung überhaupt .
dass die preise für importierte konsumgüter in der schweiz durchschnittlich immer noch 20 prozent über dem europäischen mittel liegen , ist ungerecht , belastet die konsumentinnen und konsumenten und schwächt die kaufkraft in der schweiz .
eine folge davon ist , dass einerseits immer mehr konsumentinnen und konsumenten im ausland einkaufen , und das ist volkswirtschaftlich schädlich ; die andere folge ist , dass die löhne im detailhandel in einer art und weise gedrückt werden müssen , die inakzeptabel ist .
2. der andere bereich , der im volkswirtschaftsdepartement nach wie vor stiefmütterlich behandelt wird , ist der konsumentenschutz .
wenn märkte geöffnet werden , wenn neue technologien im markt erfolg haben sollen , dann braucht es parallel dazu massnahmen , die die rechte der konsumentinnen und konsumenten sicherstellen und die information gewährleisten .
im vergleich mit der europäischen union ist die schweiz bezüglich konsumentenrecht auf dem stand von 1990 stehen geblieben .
die verbesserungen im einlegerschutz bei den allgemeinen geschäftsbedingungen , bei der produktesicherheit , bei den grenzüberschreitenden bankdienstleistungen - ich könnte ihnen noch weitere beispiele aufzählen , bei denen man in den letzten jahren in der eu vorwärts gemacht hat -, überall dort ist die schweiz nicht weitergegangen und hat diese fortschritte nicht umgesetzt .
die vier mandate im bereich des konsumentenschutzes , die gemäss geschäftsbericht dem bundesrat zur prüfung vorgelegt wurden , sind zwar löblich , doch bewegen sie sich in bezug auf verbesserungen im mikrobereich .
die konsumenten mussten im letzten jahr auch zusätzliche rückschläge in kauf nehmen : die lebensmittelskandale haben für verunsicherung gesorgt ; gefragt wäre deshalb eine noch konsequentere schweizerische landwirtschaftspolitik , die eine sichere und nachhaltige versorgung mit lebensmitteln sicherstellt .
wettbewerbsfähigkeit in der landwirtschaft ist zwar wichtig , aber sie kann niemals das einzige kriterium sein .
die pläne , die jetzt für die schweizer landwirtschaft aufliegen , sind auch nicht nur positiv ; wenn die direktzahlungen nun einfach für die reichen bauern noch höher werden , dann können wir diese entwicklung sicher nicht unterstützen .
noch ein wort zur entwicklung der wto-verhandlungen : ich erwarte vom evd eine konsequentere haltung , die eine entwicklung des welthandels in einem sozial und ökologisch verträglichen rahmen fördert .
die schweiz müsste hier eine vorreiterrolle einnehmen .
leider hat sich die schweiz in katar aber eher als bremserin und patentschützerin hervorgetan , die sich mehr um ihre eigene pharmaindustrie kümmert als darum , dass die medikamentenversorgung auch in den entwicklungsländern sichergestellt ist .
herr bundespräsident , ich möchte ihnen zwei fragen stellen : 1. wie geht es weiter mit den vier mandaten im konsumentenschutz , die jetzt dem bundesrat vorliegen ?
und allgemein : was dürfen die konsumentinnen und konsumenten in diesem jahr vom evd erwarten ?
2. wie wird der bundesrat sicherstellen , dass die abläufe für die wto-verhandlungen auch in unserem land transparenter gestaltet sind und das parlament mehr mitsprache - und mitentscheidungsmöglichkeiten hat ?
als volkswirtschaftsminister ist bundesrat couchepin bei den beziehungen zur wto federführend .
die wto ist dasjenige multilaterale gremium , in dem die spielregeln des internationalen handels festgelegt werden .
neben den unbestrittenen positiven segnungen des freihandels hat der internationale warenverkehr auch seine schattenseiten .
in den letzten jahren hat die frage der nicht wirtschaftlichen werte - etwa des umwelt - und konsumentenschutzes und der gesundheitsvorsorge - im internationalen handel an bedeutung gewonnen und immer wieder zu heftigen konflikten mit der wto geführt .
wie soll der internationale handel mit rinderwahnsinn , mit wachstumshormonen im fleisch , mit transgenen organismen , mit risiken bei medikamenten , mit strom aus alten , maroden atomkraftwerken oder mit kinderarbeit umgehen , ganz zu schweigen von den fragen des kulturellen eigentums und der kulturellen eigenständigkeit der nationen ?
die beispiele zeigen , dass der handel - womit auch immer - kein rein wirtschaftlicher vorgang ist .
es gibt werte und interessen wie sicherheit , öffentliche ordnung oder sittlichkeit zu verteidigen .
der schutz der umwelt und der gesundheit ist ebenfalls immer wichtiger geworden .
wir brauchen auch im internationalen handel noch andere bewertungsmassstäbe , die eines [ page 674 ] gemeinsam haben : es handelt sich hier um grundwerte , die eine grundlegende gesellschaftliche bedeutung haben und als solche einen unbedingten vorrang beanspruchen sollten .
die wto hat diese fragen bisher weitgehend ignoriert und hat sich massiv in die kompetenzen von nationalstaaten eingemischt .
ich nenne als beispiele nur den thunfischentscheid gegen die usa , mit dem die amerikanische regierung daran gehindert wurde , die ausrottung von delphinen und seeschildkröten durch importverbote zu verhindern , oder auch die bekannte haltung der wto , dass das verbot der einfuhr von tropenholz gegen die liberalisierung des handels verstosse .
ein anderer fall einer dramatischen auseinandersetzung ist derjenige um das hormonrindfleisch , wo sich die wto dazu verstiegen hat , der europäischen union die beweislast zuzuschieben , und damit die aufhebung der importverbote durchgedrückt hat .
viele fragen , vitale fragen beim naturschutz und bei der gesundheitssicherung kann man mit den windigen spielregeln der handelsliberalisierung nicht vernünftig regeln .
die wto mischt sich in die souveränität von nationalstaaten ein und leistet damit beihilfe zur zerstörung von natur und zur durchsetzung von kinderarbeit und -ausbeutung. die bisherige entwicklung führt mich zur schlussfolgerung , dass die beurteilung von nicht ökonomischen werten überhaupt nicht in den zuständigkeitsbereich der wto gehören darf .
die wto soll sich auf ihre ursprünglichen ziele besinnen , nämlich die gleichbehandlung von inländern und ausländern durchzusetzen .
es gibt eine ganz einfache lösung für die aufgezeigten probleme : die wto soll wirkliche diskriminierungen im handel ahnden , aber sie soll den einzelnen nationalstaaten die souveränität belassen , wenn inländer und ausländer gleich behandelt werden .
kein staat greift ohne gute gründe in die produktionsfreiheit der eigenen wirtschaft ein .
tut er es , dann sollen diese gründe auch für das ausland gelten dürfen .
die beurteilung von werten und demokratischen regierungen und deren absichten gehört mit anderen worten nicht in die zuständigkeit der wto .
ich bitte in diesem sinne auch den bundesrat , den respekt vor nationalen souveränitäten innerhalb der wto-spielregeln in zukunft zu fördern und diesen imperialismus der handelsbehörden , die über keine demokratische legitimation verfügen , zurückzubinden .
ein letztes : ich habe mich natürlich heute gefreut zu lesen , dass auch die schweiz gegen die amerikanischen schutzzölle bei der wto einspruch erhoben hat und diese echten handelsbeschränkungen anprangert .
ich wünsche mir , dass die schweiz nicht nur in der zollpolitik , sondern auch in der umweltaussenpolitik - stichwort : kyoto - weiterhin eine sehr aktive rolle spielt und auch einem grossen land auf die finger klopft .
wir sind beim volkswirtschaftsdepartement ; ich habe hier zwei fragen , die eigentlich zusammenhängen : die erste frage betrifft die ständigen wirtschaftspolitischen interventionen des departementes bei anderen departementen , bei der zweiten frage geht es um einige konkrete bemerkungen und fragen zum wachstumsbericht des bundesrates .
zur ersten frage , sie betrifft auch die funktionsfähigkeit des regierungssystems - ich hoffe , der bundespräsident hört jetzt auch zu , weil er nämlich auch davon betroffen ist ; es betrifft nicht sein departement , aber es ist ein organisatorisches problem -: es vergeht kaum eine woche , in der nicht mit gezielten indiskretionen aus dem volkswirtschaftsdepartement einmal der poststellenabbau , dann die bahnderegulierung und der verkauf der swisscom usw. gefordert werden , und das ausgerechnet in einem zeitpunkt , in dem wir in eine schwierige abstimmung über das elektrizitätsmarktgesetz gehen .
das hat sicher psychologische auswirkungen .
ich muss hier auch die frage stellen , welche wirtschaftspolitischen rechtfertigungen bestehen , wenn das eidgenössische volkswirtschaftsdepartement den anderen departementen , z. b. dem uvek , einfach dreinredet und stäbe ideen produzieren und provozieren , die von avenir suisse oder irgendeinem bürgerlichen think tank stammen könnten .
hier stellt sich erstens die frage nach dem kollegialsystem des bundesrates - der eine redet demonstrativ dem anderen drein - und zweitens die frage nach der ausdehnung und dem umfang der departementsstäbe .
herr bundespräsident , stimmt es , dass die departementsstäbe innert einem jahrzehnt personell in etwa verdreifacht worden sind ?
was soll diese ausdehnung der departementsstäbe ?
sie führt dazu , dass die konzeptarbeiten immer mehr von den bundesämtern weggenommen werden .
die politischen vorbereitungen werden in die departementsstäbe verlegt , wo dann weniger sachkompetenz und sehr oft mehr ideologischer gehalt eine rolle spielen .
sie sind hier auch als oberster chef der organisation der bundesverwaltung angesprochen .
dies vielleicht zum ersten punkt .
zur zweiten frage , sie betrifft den wachstumsbericht : ich weiss , herr bundespräsident , dass nicht sie federführend waren , aber ich stelle ihnen dann eine generelle frage hierzu .
ein musterbeispiel einer solchen rechtfertigenden , ideologisch beladenen analyse ist der wachstumsbericht , der ja vor allem vom departementsstab des evd erarbeitet worden ist , also von einem stab , der natürlich in die loyalität der wirtschaftspolitik eingebunden ist , aber eine analyse des eigenen wirtschaftspolitischen verhaltens präsentieren soll .
da besteht natürlich ein intellektuelles kollusionsproblem .
nur drei beispiele zum wachstumsbericht : 1. er ist extrem politisch ausgerichtet .
unter punkt 1 beispielsweise wird von einer wachstumsschwäche in den neunzigerjahren gesprochen .
erst auf seite 140 , völlig versteckt , werden die fehlleistungen der geldpolitik erwähnt .
empfehlungen an die schweizerische nationalbank ( snb ) werden in den folgerungen gänzlich vernachlässigt , obwohl doch klar ist , dass der fehler nummer eins , der zur wachstumsschwäche in den neunzigerjahren geführt hat , in der monetaristisch inspirierten geldpolitik des damaligen direktoriums der snb liegt , weil nämlich die wirtschaft mit hohen zinsen und hohen frankenkursen geradezu stranguliert worden ist .
der wachstumsbericht geht elegant darüber hinweg .
2. im wachstumsbericht wird von einer produktivitätsschwäche der schweizerischen wirtschaft in den neunzigerjahren gesprochen .
nebenbei gesagt ist es sehr gefährlich , mit durchschnittsproduktivitäten zu rechnen , wenn wir eine gamme von eins bis zehn haben .
wir haben eine produktivität , d. h. eine wertschöpfung pro vollzeitäquivalent beschäftigten , die in der landwirtschaft bei 40 000 franken , im reinigungswesen und ähnlichem vielleicht bei 50 000 franken und im detailhandel auch sehr tief liegt , aber sich im bereich banken und elektrizitätswirtschaft auf bis 380 000 franken beläuft .
wenn sie eine so grosse spanne von eins bis zehn haben , ist es methodisch unzulässig und sinnlos , noch von durchschnittsproduktivitäten zu sprechen .
der bericht läuft unter dem titel " wachstumsschwäche " , sagt jedoch nichts über die fehlleistungen des bundesrates , vor allem nichts über jene des vorgängers des heutigen departementschefs in der wirtschaftspolitik , nämlich im bereich der ausländerpolitik .
in den achtzigerjahren wurden dort hunderttausende unqualifizierter lohngünstiger arbeitskräfte im ausland rekrutiert , die natürlich in den neunzigerjahren diese produktivitätsschwäche verursacht haben .
von dem spricht man nicht .
3. der bericht spricht von mangelndem wettbewerb und geht auf die post - und auch auf die bahnen - los , als ob dies ein wichtiger wettbewerbsbereich wäre .
aber es wird verschwiegen , dass für die wettbewerbspolitik natürlich das evd verantwortlich ist , das bisher die parallelimporte verhindert und vertikale preis - und lieferbindungen zugelassen hat .
im importmarkt alleine wären von einer liberalisierung und senkung der importgüterpreise potenziell beträge in der höhe von 70 bis 80 milliarden franken betroffen .
davon spricht man nicht .
kurz : der wachstumsbericht ist sehr einseitig und politisch ausgerichtet .
ich frage mich , ob ein departementsstab selber , in eigener sache , eine solche analyse machen soll .
meine zwei fragen an den bundespräsidenten : 1. wie geht es jetzt mit dem wachstumsbericht weiter ?
man hat jetzt eine interdepartementale arbeitsgruppe eingesetzt , die aber wieder aus den gleichen leuten besteht , die schon diesen bericht verfasst haben .
müsste diese arbeitsgruppe nicht erweitert werden ?
es kommt nicht gut , wenn jetzt die gleichen leute diesen bericht weiter bearbeiten .
2. weshalb - so lautete meine eingangsfrage - sind die departementsstäbe in den letzten zehn jahren derart aufgebläht worden ?
weshalb wurden sie personell um das zwei - und dreifache aufgestockt ?
das ist immerhin eine frage , die nicht nur das evd , sondern alle departemente angeht und zum geschäftsbericht gehört .
ich habe gesagt , es sei noch nicht vom tisch .
es ist eine frage der prioritäten .
als bundespräsident kann ich ihnen sagen : wenn das ausdruck eines politischen drucks ist , nehme ich das gerne zur kenntnis und gebe das an den bundesrat weiter .
als finanzminister muss ich ihnen sagen : ganz alles werden wir uns in zukunft wahrscheinlich nicht immer leisten können .
aber der politische prozess wird das dann zeigen .
jedenfalls nehme ich ihre meinungsäusserung zur kenntnis .
herr bundespräsident , ich bin etwas überrascht über ihre ausführungen zur ombudsstelle : sie wissen vielleicht nicht , dass seit jahren vorstösse zur schaffung einer ombudsstelle hängig sind .
wir haben letztes jahr von unserem kollegen donzé wieder einen neuen vorstoss in dieser richtung erhalten , und die spk wollte bereits in dieser richtung aktiv werden .
wir haben dann in der kommission feststellen müssen - das können ihnen die hier anwesenden kommissionsmitglieder bestätigen -, dass der bundesrat seit jahren seine hausaufgaben nicht gemacht hat .
ich kann ihnen sagen , herr bundespräsident : wenn der bundesrat in dieser sache nicht endlich aktiv wird , wird die spk von sich aus eine gesetzesvorlage bringen .
wenn sie einfach so leichtfertig sagen , es bestehe eigentlich kein bedarf und man habe jetzt kein geld , dann finde ich das unverantwortlich .
[ page 673 ]
das ist eine geballte ladung ; ich versuche es kurz zu machen .
herr jossen hat darauf hingewiesen , dass der bundesrat die frage des öffentlichkeitsprinzips und der ombudsstelle verschoben hat .
ich weiss nicht , ob wirklich ein grosses bedürfnis nach einer ombudsstelle besteht oder nicht ; man kann das unterschiedlich beurteilen .
ich habe den eindruck , es habe schon zeiten gegeben , in denen der politische druck grösser war .
ich habe einmal versucht , im militärbereich eine ombudsstelle einzurichten , aber ihre vorgängerinnen und vorgänger haben das projekt dann abgeblockt .
ich konnte damit leben , aber ehrlich gesagt hätte ich es dort , wo der bürger in uniform dem staat während einer gewissen zeit irgendwie ausgeliefert ist , verstanden .
der bundesrat hat die beiden geschäfte aufgeschoben , aber nicht definitiv anders entschieden .
was ist der hintergrund ?
es ist ganz einfach : ich habe ihnen gestern sagen müssen , dass sich der staat nicht mehr alles leisten kann .
wir werden vermehrt versuchen müssen , prioritäten und posterioritäten gegeneinander abzuwägen .
das problem sind ja weniger die prioritäten - es ist fast alles prioritär .
das problem sind eher die posterioritäten , und da sind halt auch 4 , 5 oder 6 millionen - wenn sie diese zehn mal beschliessen - viel geld .
wir müssen effvor , wir müssen projekte des öffentlichen verkehrs usw. realisieren ; dann stellt sich die frage : ist das prioritär oder nicht ?
sobald wir dann den finanziellen handlungsspielraum beurteilen können , wird der bundesrat endgültig darüber entscheiden .
ich danke ihnen für ihre kritischen bemerkungen zum ganzen bereich finanzplatz und geldwäscherei .
ich bin durchaus der meinung , dass ihre kritischen fragen berechtigt sind .
wir wollen ja hier unsere hausaufgaben machen .
sie haben erwähnt , dass ihnen der parabankensektor etwas sorge bereitet .
ich muss sie darauf hinweisen , dass es auch einige jahre gedauert hat , bis der bankensektor auf dem heutigen stand war .
es geht ja auch hier nicht nur um ein gesetz , sondern um einen kulturwandel , und gerade bei der geldwäscherei habe ich festgestellt , dass sehr viele aus [ page 672 ] dem parabankensektor nicht so recht eingesehen haben , warum sie diesem gesetz unterstellt sind .
da braucht es viel überzeugungsarbeit , aber sie wissen , dass sich die leiterin der stelle darum bemüht .
- im moment steht gerade herr widmer zwischen herrn jossen und mir , aber ich hoffe , er hört mich um diesen herum .
wenn man mir schon viele fragen stellt , muss man dann auch lauschen .
vielleicht werden dann auch ein paar etablissements geschlossen ; das wäre präventiv wahrscheinlich sehr gut , denn die lage ist wirklich ernst , und sie wissen , dass wir auch im zusammenhang mit dem bericht zufferey uns überlegen , gewisse intermediäre neu einer prudentiellen aufsicht zu unterstellen .
ein mitglied des nationalbankpräsidiums hat das etwas relativiert , aber ich bin der meinung , dass wir hier vorangehen müssen .
hier ist noch viel arbeit zu tun , und die leiterin mit ihrem nun vollzähligen personalbestand ist daran , das zu tun .
ich bin zuversichtlich , dass es schritt für schritt gelingen wird - wie früher bei den banken -, die probleme in nützlicher frist zu lösen .
aber ich muss ihnen etwas sagen : der bereich der finanzmarktregulierung wird eine baustelle bleiben .
alle missbräuche mit hilfe der modernen technologien sind immer etwas weiter als der staat mit der bekämpfung .
deshalb müssen wir das immer wieder auf vordermann - oder auf " vorderfrau " - bringen .
wir müssen immer wieder versuchen mitzuhalten , und deshalb sind im moment sehr viele reformprojekte unterwegs .
eines haben sie im bereich des insiderhandels , wo wir eine lösung suchen müssen , auch erwähnt .
hier gibt es eine lücke .
die selbstregulierung scheint uns nach wie vor ein gutes prinzip zu sein , aber die ebk ist dabei , mit einer studie stärken und schwächen zu untersuchen .
es sieht so aus , als ob wir bei der selbstregulierung vielleicht jene , die kontrollieren , auch etwas besser kontrollieren müssen .
am schluss müssen wir aber aufpassen , dass in diesem land nicht nur noch leute kontrollieren und niemand mehr werte schafft .
das ist ein bisschen meine angst .
die kontrolle wird aber immer aufwendiger , und da müssen wir mitmachen , auch im internationalen vergleich .
das ist selbstverständlich .
herr tillmanns hat sehr scharfe kritik geübt .
ich kann ihm auch nicht versprechen , dass bei uns keine diktatorengelder mehr gefunden werden .
wir können nur versuchen , die nötigen instrumente zu schaffen , und hier , glaube ich , sind wir mindestens so gut wie andere finanzplätze , wenn nicht besser .
aber jeder grosse finanzplatz kann missbraucht werden , oder es wird zumindest versucht , ihn zu missbrauchen .
deshalb ist es uns sehr ernst , solche missbräuche nach möglichkeit zu verhindern oder sie aufzudecken , wenn sie denn vorkommen sollten .
hier sind alle finanzplätze gefährdet .
aber gestatten sie mir jetzt doch noch eine bemerkung zum bankgeheimnis .
ich habe ihnen gestern mit zahlen belegt , wie wichtig der finanzplatz für unseren wohlstand ist .
ich glaube , sie müssen das realisieren , auch wenn sie eher auf der linken seite des saals bei jenen sitzen , die den finanzplatz kritisch anschauen , aber die doch gerne viele steuergelder hätten , um die staatlichen aufgaben erfüllen zu können .
der finanzplatz ist wichtig .
jeder finanzplatz hat stärken und schwächen .
die grossen finanzplätze wie london oder new york sind heute eine art " silicon valleys " der finanzen ; sie absorbieren die meisten bereiche , in denen ein kleiner finanzplatz wie die schweiz schon gar nie mehr konkurrenzfähig sein wird .
es gibt eigentlich nur eine nische , in der die schweiz noch konkurrenzfähig ist , nämlich die vermögensverwaltung .
diese nische braucht gewisse rahmenbedingungen , die wir im interesse unserer konkurrenzfähigkeit - andere haben andere vorteile - nicht aufgeben dürfen .
weil aber - und da haben sie recht - das bankgeheimnis ein moralisches problem sein kann , müssen wir es rechtlich und gesetzlich mit einer regulierung so flankieren , dass es moralisch vertretbar bleibt .
ich glaube , das haben wir getan und tun es schritt für schritt weiter .
die gesamte kriminalität bricht heute das bankgeheimnis ; hier haben wir noch gewisse rechtsstaatliche verfahren .
es gibt die kritik , dass die rechtshilfe zu lange gehe ; auch das haben wir verbessert .
da gehen wir schritt für schritt weiter .
in der frage des zollbetrugs , den auch wir schlecht finden , haben wir der eu eine gute lösung offeriert .
sie wollte aber mehr , und dem konnten wir nicht zustimmen .
aber es ist auch in unserem interesse , dass die schweiz z. b. keine zigarettendrehscheibe ist , auch wenn die zigaretten gar nicht mehr in der schweiz sind .
hier werden wir lösungen suchen .
das problem , das jetzt am meisten zu diskutieren gibt , ist die steuerhinterziehung .
ich meine , dass wir hier mit unserer offerte einer quellensteuer der eu eine faire lösung anbieten können , die auch vertretbar ist .
deshalb vertrete ich diese lösung , obschon auch sie dem finanzplatz schweiz nicht gerade impulse geben , sondern eher schwierigkeiten bei der umsetzung bereiten wird .
aber ich glaube , das müssen wir tun .
zur frage von herrn laubacher , der frage der indiskretionen : ich bin froh , dass man uns beim bankgeheimnis unterstützt .
sie haben hier ein sehr , sehr schwieriges problem angetippt , das auch dem bundesrat sorgen macht .
man kann ja darüber streiten , was alles vertraulich bleiben muss und was nicht .
aber die meinungsbildung in einer regierung muss vertraulich bleiben können , weil man sonst nichts mehr schriftlich macht oder gefahr läuft , die meinungsbildung auch nach der politischen resonanz gegen aussen auszurichten , statt eine lösung zu suchen - das ist ganz menschlich .
wir müssen z. b. im bundesrat auch einmal die meinung ändern dürfen , ohne dass es in die zeitung kommt .
sonst finden wir nie lösungen ; das passiert jedem von uns einmal .
wenn nun gezielt solche dinge an die öffentlichkeit getragen werden , entsteht auch ein falscher eindruck ; meistens sind sie nur bruchstückhaft und entsprechen nicht der wirklichkeit .
dann heisst es : die streiten ja immer - was gar nicht wahr ist -, und man malt ein bild , wie es heute morgen beim eda im zusammenhang mit der uno-diskussion evoziert worden ist , ein bild , das gar nicht zutrifft .
deshalb säen solche indiskretionen misstrauen , und man fragt sich plötzlich : was darf ich noch sagen und was nicht ?
wir müssen das bekämpfen , und jedes departement muss bereit sein , jemanden , der erwischt wird , sofort aus dem verkehr zu ziehen ; ich hoffe , dass wir einmal einen oder eine erwischen .
es gibt ein problem , weil die indiskretion häufig auch vonseiten der verwaltung eingesetzt wird , um die medien für amtsspezifische zwecke zu instrumentalisieren .
das ist so nicht akzeptabel .
das passiert immer wieder , aber gott sei dank sind es immer nur einzelfälle ohne breitenwirkung , sonst könnten wir schon lange nicht mehr mit vertrauen regieren ; aber es passiert eben doch .
dass solche dinge hin und wieder auch eine verhandlungsposition schwächen können , ist leider so ; das kann ich nicht einfach abstreiten .
ich hoffe in diesem sinne , dass wir diese dinge unter kontrolle haben können , und ich kann nur an die verantwortung aller appellieren - auch an die verantwortung der medien , aber vor allem an die verantwortung jener , die den medien solche informationen geben .
ich möchte das hier in aller klarheit festhalten .
ich möchte auf ein thema eingehen , das so nicht gegenstand des geschäftsberichtes des bundesrates ist , aber sehr wohl mit der führung unserer obersten landesregierung zu tun hat .
die legitimation zur kritik gibt mir das kommissionsreglement " leitbild der geschäftsprüfungskommission " .
dort heisst es unter anderem : " die geschäftsprüfungskommission wahrt stellvertretend die interessen von bürgerschaft und öffentlichkeit gegenüber der verwaltung .
" am 28 . mai 2002 war in der " neuen luzerner zeitung " zu lesen : " im bundeshaus häufen sich in letzter zeit - zur freude der sonntagspresse - die indiskretionen .
" das volk hat in der abstimmung über die volksinitiative " ja zu europa !
" eine klare aussage gemacht , dass schritte , die einen beitritt zur europäischen union bedeuten , zu unterlassen sind .
wenn nun einzelne bundesräte dies anders sehen , sollen sie sich daran erinnern , dass es ihre aufgabe ist , die mehrheitsmeinung des volkes zu vertreten .
indiskretionen jeglicher art schwächen die verhandlungsposition der schweiz gegenüber der eu und schaden dem wirtschaftsstandort schweiz .
wie schlecht diese indiskretionen sind , möchte ich am beispiel des bankkundengeheimnisses aufzeigen .
das schweizerische bankkundengeheimnis verpflichtet die banken , ihre vertreter und mitarbeiter in bezug auf die geschäftlichen angelegenheit ihrer kunden oder dritter , von denen sie bei der ausübung ihres berufes kenntnis erhalten haben , zur schweigepflicht .
an das bankkundengeheimnis sind aber auch revisionsstellen , die überwachungsbehörden sowie weitere personen , die in einem auftragsverhältnis zur bank stehen , gebunden .
geschützt werden nicht die banken , sondern die kunden .
anonyme konten sind in der schweiz ohnehin verboten .
auch unsere bundesverfassung garantiert in artikel 13 den anspruch auf die privatsphäre .
die schweiz beweist mit ihrer geldwäschereigesetzgebung , dass sie kein interesse hat , geschäfte anzuziehen , die darauf ausgerichtet sind , kriminelle machenschaften zu ermöglichen .
der eu geht es bei ihrem versuch , das bankkundengeheimnis zu fall zu bringen , neben dem steuerbezug nach ihren regeln auch um eine schwächung der wettbewerbsfähigkeit des finanzplatzes schweiz sowie darum , eine stärkung ihrer eigenen finanzmetropolen herbeizuführen .
ist einmal eine solche steuer für zinsausschüttung an natürliche personen eingeführt , so ist der erste schritt getan , um später auch noch weitere steuern auf dividenden oder sogar auf kapitalgewinn aus der schweiz an die eu abführen zu müssen .
wenn der vorsteher des finanzdepartementes sagt , das bankkundengeheimnis sei nicht verhandelbar , dann tritt er für den wirtschaftsplatz schweiz ein und für die schweiz .
werden nun aus dem bundeshaus andere zeichen gesendet , schwächen diese unsere verhandlungsposition und schaden somit einem bedeutenden wirtschaftszweig der schweiz .
dieses beispiel sei stellvertretend für weitere andere genannt .
ich bitte den bundesrat , für mehr diskretion zu sorgen , damit die tagespresse in zukunft nicht mehr über irritationen zu schreiben hat .
und , herr bundespräsident : bleiben sie standhaft in sachen bankkundengeheimnis !
gestatten sie mir zunächst , mich auch in meiner eigenschaft als vizepräsident der gpk den dankesworten verschiedener redner an die verwaltung , die ihren job und manchmal auch mehr als ihren job tut , und gleichfalls auch jenen an das sekretariat der geschäftsprüfungskommissionen und an die parlamentarische verwaltungskontrolle anzuschliessen .
wir haben innerhalb der gpk festgestellt , dass das sekretariat unserer kommission teilweise als eigentliche klagemauer funktioniert .
wir haben eine steigende zahl von eingaben an bundesstellen , welche dann immer bei der gpk und bei der entsprechenden subkommission landen .
wir haben gemäss der medienmitteilung des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes vom 29 . mai 2002 gesehen , dass der bundesrat die einrichtung einer ombudsstelle und auch das öffentlichkeitsprinzip erneut verschoben hat .
ich möchte einfach sagen , dass hier - deshalb richte ich mich an sie , den finanzminister - die erwähnten mittel , nämlich die 2 millionen franken beispielsweise für die ombudsstelle wirklich gut investiert wären .
denn ich habe den eindruck , dass bei uns , in unserem land , eine steigende anzahl von personen probleme mit einzelnen persönlichen erfahrungen haben , sei das mit der verwaltung , sei das mit den gerichten .
in bezug auf die thematik der ombudsstelle möchte ich eigentlich an die antwort anknüpfen , die der bundesrat auf die motion zisyadis 01.3492 gegeben hat .
dass man das nicht sofort einrichten konnte - auch nicht sofort nach dem 11 . september 2001 -, das war eigentlich klar .
es ist aber schon ein sehr grosses anliegen , dass man jetzt versucht , das aufzugleisen .
gerade wenn wir im parlament beim führen mit leistungsauftrag und globalbudget - flag ist ein weiteres stichwort - und bei dessen ausdehnung je länger , je weniger über die einzelnen täglichen probleme der menschen mitreden können , wäre eine solche ombudsstelle nun wirklich angezeigt .
gestatten sie mir , noch ein zweites thema anzutönen , die umsetzung der bekämpfung der geldwäscherei .
wir als sp-fraktion nehmen natürlich zur kenntnis , dass sie in diesem bereich tätig geworden sind - wir haben ja seinerzeit den bericht mitgetragen .
wir sehen , dass die empfehlungen der gpk jetzt laufend umgesetzt werden , und selbstverständlich freuen wir uns auch mit ihnen über die guten noten , die der finanzplatz gestern bekommen hat .
es gibt allerdings ein paar aber : zunächst ist es nach unserer auffassung eine der grössten gefahren , dass der parabankensektor die gute arbeit der banken - oder die teilweise oder mehrheitlich gute arbeit der banken - kaputtmacht .
im parabankensektor tummeln sich nach wie vor verschiedenste kreise .
wenn wir hier nicht - ich glaube , dass wir hier keine differenz haben - mit aller schärfe und mit aller sorgfalt an die umsetzung des gesetzes gehen - sie haben vorhin zu recht gesagt , dass wir noch nicht am ende sind , sondern auf der zielgeraden -, dann riskieren wir hier für den kampf der finanzplätze schlechteste signale nach aussen .
das können wir nicht gebrauchen ; da sind wir uns auch einig .
dieser bericht ist ja kein ruhekissen ; das haben wir festgestellt , und das wurde gestern auch gesagt .
ich glaube , dass wir längerfristig um eine integrierte finanzaufsicht nicht herumkommen .
es ist auch selbstverständlich , dass wir dabei die jetzigen aufbauarbeiten integrieren , die die melde - und kontrollstellen leisten .
wir haben noch eine differenz in bezug auf den rhythmus , wie z. b. jetzt die expertenkommission zimmerli arbeiten sollte .
ich bin mir bewusst - sie haben es uns in der anhörung in der gpk gesagt -, dass die frist , die sie dieser expertengruppe gesetzt haben , sehr ehrgeizig ist .
aber wenn man den bericht zufferey liest , dann gibt es doch eine reihe von dingen , die man ohne weiteres in einem zwischenbericht - sei es mündlich oder schriftlich - vorziehen könnte .
wir sind der auffassung , dass wir sofortige gesetzesanpassungen brauchen , besonders in jenen bereichen , wo aufgrund der bundesgerichtspraxis plötzlich eine lücke besteht , wie das bei dem sehr heiklen thema der amts - oder der rechtshilfe und namentlich auch bei der rechtshilfe bei den insiderdelikten der fall ist .
ein letztes wort : wir brauchen vermutlich auch entsprechende gesetzliche vorgaben , was die revisoren und was die revisionsarbeit nicht nur bei den banken , sondern auch im parabankensektor betrifft .
wir haben von der swissair bis zu den verschiedenen kantonalbanken gesehen , dass teilweise die revisionsfirmen echte probleme haben , weil sie in dieser zwitterstellung , in diesem interessenkonflikt sind , dass sie einerseits von den grossen firmen beauftragt sind und andererseits im rahmen ihres revisionsmandates denselben firmen den spiegel vorhalten müssten .
ich weiss , dass sie diesen problemen ihre volle aufmerksamkeit widmen , und möchte ihnen unsere unterstützung zusagen , damit die ganzen dinge künftig vielleicht etwas schneller gehen .
mit vielem , was herr freund gesagt hat , ist der bundesrat durchaus einverstanden .
er hat die vernetzung der sicherheit - innen und aussen - zutreffend geschildert .
wenn er etwas bedauert , die autonome verteidigungsfähigkeit der armee sei vernachlässigt worden - ich habe das jetzt etwas frei wiederholt -, muss ich vielleicht einfach darauf hinweisen , dass die autonome verteidigungsfähigkeit im modernen umfeld , mit modernen technologien natürlich grenzen hat .
innerhalb dieser grenzen aber versuchen wir als neutraler staat , das aufrechtzuerhalten .
ich habe schon früher immer dieses beispiel genommen : wenn irgendein satellit einen blitz einer startenden rakete sieht - aus neutralitätsgründen nenne ich jetzt kein land , das infrage käme -, und die rakete fliegt irgendwie in richtung europa , kann niemand sagen , ob sie in lörrach , basel oder in mulhouse landet .
sie sehen , hier ist die betroffenheit schon übernational .
so etwas ist national auch nicht mehr abzuwehren .
das sind alles dinge , die zeigen , dass man nicht mehr in den kategorien des letzten weltkrieges denken kann .
sicherheit benötigt kooperation , aber wenn sie sagen , man habe sich systematisch der nato angenähert , muss ich einfach antworten : es ist völlig klar , dass ein neutrales land nicht der nato beitreten kann , auch nicht im konfliktfall mit ihr zusammenarbeiten kann , es sei denn , es werde angegriffen .
es gibt hier klare grenzen , die wir einhalten wollen .
wir arbeiten dort zusammen , wo wir etwas lernen können , wo es auch unserer autonomen verteidigungsfähigkeit nützt .
sie haben auf das sicherheitsdepartement hingewiesen .
sicherheit ist in der tat ein mosaik aus verschiedenen leistungen auch verschiedener departemente .
diese interne aufteilung der sicherheitsorgane ist ja gegenstand einer vertieften analyse auch mit den kantonen zusammen ; die polizeihoheit ist ja kantonal .
das betrifft den berühmten usis-bericht .
wir warten alle auf diesen bericht ; es sieht so aus , als ob er zeitgerecht kommen würde .
dann ist der moment gekommen , wo man konkret darüber diskutieren kann .
[ page 670 ] ich darf ihnen einfach sagen , wir haben das sicherheitsdepartement diskutiert , schon früher , als ich im emd war .
es gibt eben doch eine tief verwurzelte reserve dagegen , polizeikräfte und militär im gleichen departement zu vereinen .
das dürfen sie nicht unterschätzen , rein politisch .
rein sachlich gesehen gäbe es gründe für das eine und das andere .
es ist aber nicht der einzige bereich , in dem der bundesrat versuchen muss , strukturen zu schaffen , die es erlauben , das gleiche ziel mit beiträgen von verschiedenen departementen zu erreichen .
wir sind der meinung , dass dies hier absolut möglich sei .
in bezug auf die angriffe auf unsere soldaten in uniform bin ich absolut ihrer meinung .
wir haben aber festgestellt , dass eine bewaffnung , z. b. mit einem pfefferspray , für die betroffenen letztlich vielleicht noch gefährlicher wäre .
es hat sich auch gezeigt , dass die angriffe nicht bewusst gegen soldaten gerichtet waren , sondern dass sie einfach von jungen leuten begangen wurden , die wahrscheinlich irgendeinen gewaltakt verüben wollten .
es ist gott sei dank wieder ruhiger geworden .
aber das ist eine aufgabe , die die kantonalen polizeien lösen müssen .
die soldaten müssen durch ihr verhalten auch versuchen , keine angriffsflächen zu bieten .
aber ich bin absolut der gleichen meinung wie sie und missbillige diese angriffe .
die in artikel 169 der bundesverfassung festgelegte oberaufsicht des parlamentes über die geschäftsführung des bundesrates , der eidgenössischen gerichte und der verwaltung wird durch die gpk des nationalrates und des ständerates regelmässig ausgeübt und mündet ebenso regelmässig in einen jahresbericht , den sie natürlich alle gelesen haben .
das ist klar .
aus diesem grunde werde ich nicht explizit darauf eingehen .
ich verzichte auch darauf , passagen daraus nachzukauen ; das können andere allenfalls besser .
ich will auch keine undifferenzierte kritik anbringen , denn es ist zur genüge bekannt , dass all jene , die am heftigsten nörgeln und kritisieren , selbst am allerwenigsten in der lage sind oder wären , eine bessere alternative anzubieten .
sie wollen das nicht einmal , denn das müsste zwangsläufig in seriöse arbeit ausarten .
nein , ich möchte dem bundesrat , den bundesgerichten und der gesamten verwaltung aufrichtig für die übers ganze gesehen hervorragende arbeit danken .
wir haben eine gute regierung , effiziente gerichte und eine durchaus motivierte und produktive verwaltung .
das darf auch einmal gesagt sein .
zu den einzelnen departementen kurze bemerkungen : der einsatz des eda für die menschenrechte ist zwar wenig spektakulär , aber notwendiger denn je .
die arbeit der direktion für entwicklung und zusammenarbeit ist sehr effizient , erfolgreich und trägt ganz eindeutig zum guten ruf der schweiz bei .
ich hoffe mit dem bundesrat , dass das parlament mithelfen wird , wenn es dann gilt , die mittelfristig angestrebten 0,4 prozent des bruttosozialproduktes für die internationale zusammenarbeit aufzubringen .
eine bessere zusammenarbeit des eda mit den ngo kann langfristig für beide nur vorteilhaft sein .
das edi ist ein richtiger tante-emma-laden , und trotzdem spricht männiglich meist nur von der kostenexplosion im gesundheitswesen und von den scheinbar nicht finanzierbaren sozialausgaben , als ob frau bundesrätin dreifuss allein hierfür verantwortlich wäre - mitnichten !
wir wollen alle beste ärzte , eine freie arztwahl , spitaltourismus ad absurdum , beste pflege , die teuersten medikamente und für das alter die beste absicherung .
ein umdenken muss hier bei uns selber stattfinden ; ohne dieses wird eine zweiklassengesellschaft entstehen .
das edi macht seine arbeit gut .
die arbeit des ejpd als reines juristenfutter abzutun wäre zu oberflächlich .
gerade die bereiche migration und asylrecht erfordern hohe menschliche kompetenz und einfühlungsvermögen .
in der asylpolitik hat das ejpd durchaus gute erfolge aufzuweisen .
die wirtschaftliche und humanitäre situation in vielen ländern wird aber dafür sorgen , dass uns dieses problem auch weiterhin beschäftigen wird .
ich lade frau bundesrätin metzler ein , eine hängige motion bezüglich eines versuchsweisen , temporären einsatzes von frauen und männern von ausserhalb des eu-raumes im sinne einer wirksamen entwicklungshilfe mit grosser offenheit zu prüfen .
hierin liegt ein ansatz , um das migrationsproblem zumindest zu entschärfen .
es erstaunt , mit welcher unchristlichen hast das vbs die armeereform xxi angeht , noch bevor die " armee 95 " richtig greifen konnte .
dieser mut erheischt unsere achtung .
schade finde ich nur , dass man diesen elan , diesen schwung nicht aufnimmt und die gelegenheit beim schopf packt , um einen weiteren alten zopf , das " obligatorische " , wenn man es denn nicht abschaffen will , zumindest derart zu reorganisieren , dass die gemeinden finanziell und organisatorisch in die lage versetzt werden , diese teure übung überhaupt durchzuführen .
schiessen ist ein sehr kostspieliger sport , der natürlich sehr wesentlich zur körperlichen ertüchtigung ganzer generationen beiträgt - oder etwa nicht ?
ausgeglichene budgets , schuldenbremse , schuldenabbau , steuerabbau , wünsche der anderen departemente und der kantone , inkonsequenz des parlamentes , schwarze zahlen : was man vom efd verlangt , ist nichts geringeres als die quadratur des kreises .
" eppur si muove " - es bewegt sich doch !
bei der umsetzung des bundespersonalgesetzes hat bundespräsident villiger fingerspitzengefühl bewiesen , was wir ihm auch beim konzept zur zentralen kaderförderung wünschen .
als vertreter eines peripheren und wirtschaftsschwachen kantons möchte ich herrn villiger für sein engagement zugunsten des neuen finanzausgleichs herzlich danken .
das evd hat dafür zu sorgen , dass alle marktteilnehmerinnen und -teilnehmer möglichst optimale rahmenbedingungen vorfinden und sich im nationalen und internationalen wettbewerb mit gleich langen spiessen messen können .
das ist ein spagat , ein schwieriges unterfangen , wenn man an die protektionistischen anwandlungen der usa denkt .
das evd kommt dieser aufgabe gut nach .
als beispiele mögen die verbesserung der strukturen im tourismus , die revision des kartellgesetzes oder der aufbau der fachhochschullandschaft gelten .
das uvek ist ein departement mit vielen dienstchefs und direktoren .
ich sage hier nur , dass es nicht sehr einfach ist , all die divergierenden interessen unter einen hut zu bringen .
bundesrat leuenberger versucht dies mit kompetenz und nachhaltigkeit .
nachhaltigkeit ist ein wort , das viel gebraucht und missbraucht wird .
nachhaltigkeit im umweltschutz muss das alpha und omega jeglichen handelns werden , wobei zur nachhaltigkeit auch die verhältnismässigkeit zu zählen ist .
ich danke dem bundespräsidenten , dem bundesrat , der verwaltung und den gerichten für ihre arbeit herzlich .
die evangelische und unabhängige fraktion ist mit der geschäftsführung des bundesrates , des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes mehrheitlich zufrieden .
die zusammenarbeit zwischen der gpk und der verwaltung ist gut bis sehr gut und manchmal zu gut : die informationsflut führt bei den gpk-mitgliedern zum notstand .
das ist ein problem , unter dem wir alle leiden .
wir können unsere prioritäten in dieser sache nicht mehr seriös setzen , weil eben so viele informationen zu uns kommen , dass es extrem schwierig wird , die kontrolltätigkeit richtig auszuüben .
die oberaufsicht im sinne der kontrolltätigkeit kann nicht oder nur noch schwerlich wahrgenommen werden .
das milizparlament stösst bei dieser oberaufsicht wirklich an seine grenzen .
wie kann dem abhilfe geschaffen werden ?
zuerst einmal müssen wir unsere kräfte besser konzentrieren .
oftmals ist weniger viel mehr als die ganze flut , die auf uns zukommt .
es muss eine bessere koordination zwischen der gpk unseres rates und jener des ständerates erfolgen .
es muss ein seriöses engagement und eine seriöse vorbereitung aller gpk-mitglieder stattfinden ; ich schliesse mich da selbstverständlich ein .
die probleme des echten milizparlamentes sind nicht nur der zeit - und der geldfaktor .
das ansehen und die akzeptanz des parlamentes hängen eben auch von einer gut funktionierenden oberaufsicht ab .
in diesem sinne sind in der geschäftsprüfungskommission eben keine lorbeeren zu verdienen .
es ist vom einzelnen mitglied sehr wenig profil gefragt .
aber es kann auch nicht sein , dass sich einzelne mitglieder ausserhalb der kommissionsmehrheiten in profilierungssucht gegenüber den medien äussern oder auch dinge erklären , die vertraulich sind .
unsere fraktion ist der meinung , dass die gpk bei der oberaufsicht eine gute arbeit leistet , aber dass dorthin von den fraktionen mitglieder delegiert werden sollen , die diese aufgabe im stillen wahrnehmen können und sich wirklich ganz seriös engagieren .
denn wie schon gesagt , wird unser ansehen bei der bevölkerung von dieser guten kontrolle abhängen .
[ page 663 ]
die gpk prüft die verwaltungsführung des bundesrates und erstattet bericht .
allgemein kann man sagen , dass das land gut geführt wird und dass sowohl bundesrat wie verwaltung sehr gute arbeit leisten .
es gibt aber auch bereiche , wo die sache nicht optimal läuft .
da hat die gpk die pflicht und auch die unangenehme aufgabe , den finger auf die schwache stelle zu legen .
einen dieser schwachpunkte haben wir beim ziel 12 des eidgenössischen volkswirtschaftsdepartementes auf seite 94 des berichtes des bundesrates über schwerpunkte der verwaltungsführung festgestellt .
es betrifft die so genannte tierverkehrsdatenbank .
das ziel im lebensmittelsektor ist es , den konsumenten einwandfreie , gesunde lebensmittel mit offenlegung der provenienz , der herkunft , zur verfügung zu stellen .
dabei ist es von eminenter bedeutung , dass man den weg des produktes vom tisch bis zum entstehungsort zurückverfolgen kann - im falle von fleisch z. b. vom tisch des konsumenten bis zum stall des produzenten .
bedingung ist natürlich eine einwandfreie identifizierung der tiere .
bei den produzenten hat man grosse anstrengungen unternommen , damit dies richtig funktioniert .
wir haben den bauern klar gemacht , dass diese voraussetzung unbedingt erfüllt sein muss , damit auch vertrauen hergestellt werden kann .
schlecht hat dies bis heute bei der zentrale funktioniert , wo die daten gesammelt und verarbeitet werden - dies trotz massiver überschreitung des verfügbaren kredites .
ohne volle transparenz über die herstellung und verarbeitung der lebensmittel verlieren wir das vertrauen der konsumenten , und es wird auch schwierig , wenn nicht gar unmöglich sein , unsere produkte ins ausland abzusetzen .
in diesem sinne ersuchen wir die verantwortlichen , hier ordnung zu schaffen .
zwar ist es eine neue methode , die identität der tiere so zu erfassen , aber es sollte möglich sein ; in den benachbarten ländern funktioniert es auch .
die kinderkrankheiten sollten auch in diesem bereich nicht bis zum pensionsalter dauern .
in diesem sinne ersuche ich darum , dass die sache in zukunft in ordnung gebracht werden kann .
die behandlung des berichtes des bundesrates über seine geschäftsführung gehört zweifellos zum parlamentarischen pflichtprogramm , das weder hier im saal noch in der öffentlichkeit gross zur kenntnis genommen wird .
trotzdem : auch in einer schnelllebigen zeit wie der unsrigen muss ein kurzer blick zurück möglich sein .
die beratung , aber auch die hinterfragung des geschäftsberichtes des bundesrates gehört im rahmen der parlamentarischen oberaufsicht zu den zentralen aufgaben unseres parlamentes .
gerade dieser oberaufsicht , auch im sinne eines politischen controllings , müssen wir unser besonderes augenmerk schenken .
parlamentarische oberaufsicht ist aber auch eine daueraufgabe , die sich nicht auf einige wenige medienträchtige themen konzentrieren darf .
gestatten sie mir , dass ich aus dem geschäftsbericht einige wenige wirtschaftsthemen herausgreife .
noch vor einem jahr sorgte die umsetzung des geldwäschereigesetzes für negativschlagzeilen in der öffentlichkeit , fand aber auch niederschlag im bericht .
der eigentliche schwachpunkt wurde nicht beim gesetz , sondern vielmehr bei den bundeseigenen organisationen mit ihren personalproblemen geortet .
ich sagte damals , dass sich der finanzplatz schweiz diese negativschlagzeilen auf die dauer weder im inland noch im ausland leisten könne .
in der zwischenzeit bestätigt der bundesrat in seinem neuesten bericht , aber auch im gespräch mit der gpk , dass das geldwäschereigesetz umgesetzt wird und insbesondere die personalprobleme bei der kontrollstelle für die bekämpfung der geldwäscherei behoben sind .
ich meine , das ist eine sehr positive entwicklung !
die schweiz nimmt bei der bekämpfung der geldwäscherei international eine vorreiterrolle ein .
wir haben eine strenge gesetzgebung - das wollten wir so -, und die umsetzung funktioniert .
das attestiert uns heute auch der internationale währungsfonds in den medien .
zwischen diesen positiven tatsachen und der öffentlichen wahrnehmung , insbesondere bei uns im inland , klafft aber eine lücke .
es gilt nun , diese positive entwicklung endlich auch bei uns im inland zur kenntnis zu nehmen .
ebenso gilt es zu akzeptieren , dass sich das system der selbstregulierung allen unkenrufen zum trotz bewährt .
für die so genannten bagatellfälle konnte im vergangenen jahr , obwohl in aussicht gestellt , leider noch keine lösung gefunden werden .
die für mitte dieses jahres angekündigte bagatellfallregelung sollte deshalb meines erachtens nicht mehr auf die lange bank geschoben werden .
wie schnell themen , die in die schlagzeilen geraten , aus diesen auch wieder verschwinden , zeigt sich am beispiel der nachrichtenlosen vermögen .
die in aussicht gestellte gesetzliche regelung sollte an die hand genommen werden .
die vernehmlassung war ja - das haben wir gelesen - kontrovers , aber auch hier sollte wie beim geldwäschereigesetz auf das system der selbstregulierung gesetzt werden .
ein weiterer von mir aufgegriffener punkt betrifft das binnenmarktgesetz : vor wenigen jahren mit hohen erwartungen lanciert , ist dieses gesetz über weite strecken toter buchstabe geblieben .
das als rahmengesetz konzipierte binnenmarktgesetz wäre auf die mitwirkung der kantone angewiesen , die es aber nicht mittragen .
auch wenn die eliminierung der schwachstellen vorgesehen ist , stellt sich grundsätzlich die frage nach dem stellenwert dieses gesetzes .
im interesse eines konkurrenzfähigen wirtschaftsstandortes schweiz muss auf die zeitgerechte realisierung , aber auch auf die umsetzung entsprechender gesetzlicher rahmenbedingungen künftig ein noch grösseres augenmerk gerichtet werden .
der geschäftsbericht zeigt die enorme vielfalt der aufgaben , die ein moderner staat zu bewältigen hat .
er zeigt auch die enorme arbeit , die von der verwaltung geleistet wird .
die präsidentin ihrer kommission , frau gadient , hat das hier gewürdigt und dem bundesrat und der verwaltung ihren dank ausgesprochen .
ich möchte mich für diesen dank bedanken und meinerseits den dank des bundesrates an die verwaltung aussprechen .
natürlich macht die verwaltung auch immer wieder fehler , wie der bundesrat und wir alle auch .
im internationalen vergleich dürfen wir aber feststellen , dass die schweiz eine sehr gute und leistungsfähige verwaltung hat .
ich möchte zunächst zu den fünf schwerpunkten der bundesrätlichen geschäftsführung sprechen und nachher auf die konkreten fragen eingehen , die ihre sprecherin und ihre sprecher aufgeworfen haben .
die fünf schwerpunkte , die die bundesrätliche tätigkeit geprägt haben , waren die bewältigung der swissair-krise , die bilateralen verhandlungen mit der eu , die reform der staatlichen institutionen , die konsolidierung der sozialwerke und einzelne innovationen im gesundheitsbereich .
ich möchte hierzu nur ein paar politische bemerkungen machen , auch weil diese geschäfte zum teil nun bei ihnen hängig sind .
zur swissair : natürlich wussten wir alle schon vor dem 11 . september 2001 , dass sich die swissair in einer schwierigen situation befand .
eine lösung ohne beteiligung des staates wäre mit grösster wahrscheinlichkeit noch möglich gewesen .
aber der 11 . september , den sie hier auch erwähnt haben , hat alles verändert .
er hat zu einem einbruch bei den passagierzahlen geführt und die tochterfirmen in probleme gestürzt .
dann begannen sich die ereignisse völlig unerwartet zu überstürzen .
sie haben das hier eingehend diskutiert .
die gpk-sr wird das zu recht noch weiter ausleuchten .
ich will diese ereignisse deshalb hier nicht im einzelnen nachzeichnen .
jedenfalls geriet der bundesrat , eigentlich gegen seinen willen , unter enormem zeitdruck in ein klassisches krisenmanagement mit unvollständiger information und einer unübersichtlichen lage mit zahlreichen mitspielern .
angesichts der enormen bedeutung von direkten flugverbindungen für unseren wirtschaftsstandort , angesichts der gefährdung der funktionsfähigkeit unserer flughäfen , angesichts des sozialen sprengpotenzials und der enormen indirekten wirtschaftlichen konsequenzen beschloss der bundesrat , eine führungsrolle zu übernehmen .
es ging ihm darum , die direktverbindungen und die funktionsfähigkeit der flughäfen zu sichern .
es ging also ganz klar um die wahrung eines öffentlichen interesses .
obwohl täglich neue probleme auftauchten , konnten sie schritt für schritt gelöst werden .
die eidgenössischen räte haben unter aussergewöhnlichen umständen verschiedenen krediten zustimmen müssen .
ich weiss , dass dieses vorgehen die ausnahme bleiben muss , und es wird auch die ausnahme bleiben .
es ging jedoch nicht anders .
der bundesrat ist für ihre konstruktive haltung sehr dankbar .
ich bin nach wie vor der meinung , dass die betroffenen kantone und die verwaltung unter schwierigen umständen sehr gute arbeit geleistet haben .
aber auch bei den betroffenen firmen wurde in einer äusserst schwierigen situation gute aufbauarbeit geleistet : trotz widriger umstände fliegt die swiss , und das war schliesslich das ziel der übung !
für den bundesrat ist das meistern dieser krise ein gelungener versuch , wie privatwirtschaft und staat unter ausserordentlichen umständen - dann und nur dann !
- in unserem land gemeinsam ein problem lösen und nicht einfach zerreden .
ich möchte hier auch den kapitalgebern herzlich dafür danken .
aber ab jetzt ist es wieder ein privatwirtschaftliches problem ; der staat wird sich nicht mehr interventionistisch einmischen .
der bundesrat hat wiederholt auch den willen zur vollständigen klärung aller verantwortlichkeiten für das swissair-debakel bekundet .
der bundesrat unterstützt deshalb nachdrücklich die untersuchung der gpk-sr .
zur puk wird er sich später äussern .
er hat ihnen ja auch einen kredit unterbreitet , um eine erweiterte sonderprüfung bei der swissair zu ermöglichen .
allfällige verantwortlichkeiten müssen geklärt werden .
zu den bilateralen verhandlungen : sie sind ja in der thematik umstritten , und es wurde auch vorgeschlagen , sie abzubrechen .
mit dem ewr-nein hat uns das volk auf den weg des bilateralismus verwiesen .
nach mühsamen verhandlungen konnte eine serie von sieben bilateralen verträgen ausgehandelt werden .
sie konnten am 1. juni 2002 in kraft gesetzt werden .
das ist ein wichtiges ereignis .
damit ist die schweiz ungefähr auf dem stand des ewr , ohne aber dessen dynamik zu übernehmen .
diese vertragswerke sind im interesse unseres landes , aber - ich sage das ausdrücklich - auch im interesse der eu ; immerhin leben ja , wenn ich an die freizügigkeit denke , fast eine million eu-bürgerinnen und -bürger bei uns .
die umfragen und das klare nein zur volksinitiative " ja zu europa !
" zeigen und belegen , dass die zeit für einen beitritt nicht reif ist .
ob wir es aber wollen oder nicht , die eu existiert real , wir gehören den gleichen kulturkreisen an , und sie ist bei weitem unser wichtigster lieferant und kunde .
wir müssen schon jetzt bei jeder gesetzgebung im ureigensten interesse auf das eu-recht rücksicht nehmen .
wir kommen also nicht darum herum , in vielen bereichen immer wieder mit unseren nachbarn lösungen für die gegenseitigen probleme zu suchen und zu finden .
noch im zuge der " bilateralen i " hat uns die eu versprochen , in sieben weiteren bereichen verhandlungen zu führen .
man spricht deshalb von den so genannten " leftovers " .
in den bereichen zinsbesteuerung und zollbetrug ist die eu mit ihren anliegen an uns gelangt und hat verhandlungen verlangt .
nachdem die eu auf unseren wunsch zur verhandlung der " leftovers " bis dahin aber nicht eingetreten war , haben wir den verhandlungsbeginn beim grössten wunschdossier der eu , bei der zinsbesteuerung , von der verabschiedung der mandate bei allen " leftovers " und bei " schengen " abhängig gemacht .
bei der zusammenarbeit im bereich recht , polizei und migration - stichwort schengen/dublin - ist die schweiz " demandeur " , wie man so schön sagt .
aber wir sind der meinung , eine anhebung des allgemeinen sicherheitsniveaus in der schweiz liege nicht nur in unserem interesse , sondern auch im interesse der eu .
die eu muss ja ein interesse daran haben , dass es in ihrer mitte - in der schweiz - [ page 659 ] nicht ein anderes sicherheitsniveau gibt .
wir hoffen nun , dass die eu am 17 . juni ihre mandate verabschieden kann , sodass die verhandlungen auf breiterer front beginnen können .
auch ein erfolgreicher abschluss der wunschdossiers der eu - ich sage das hier als verantwortlicher für die beiden dossiers - liegt letztlich in unserem interesse , weil wir kein interesse haben , hier weiter offene fronten zu haben .
allerdings stehen hier ganz zentrale interessen unseres finanzplatzes , der für unseren wohlstand lebenswichtig ist , auf dem spiel .
in vier dossiers geht es um fragen des bankgeheimnisses .
unser verhandlungsspielraum ist deshalb klar begrenzt .
der bundesrat wird alles daransetzen , innerhalb dieses verhandlungsspielraums taugliche lösungen im interesse der schweiz , aber auch der eu zu finden .
zur reform der staatlichen institutionen : unser umfeld verändert sich in einem rasanten tempo .
das verlangt nicht nur von der wirtschaft ständige anpassungen , sondern auch vom staat .
zentrale werte unserer politischen kultur - stichwort direkte demokratie , föderalismus - müssen aber unveränderbare konstanten bei der gestaltung unserer institutionen sein .
trotzdem drängen sich immer wieder anpassungen institutioneller art auf .
wir haben ihnen drei revisionen vorgelegt : die umsetzung der justizreform , die neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen sowie die staatsleitungsreform .
alle drei vorlagen sind von grosser staatspolitischer bedeutung .
sie werden es uns erlauben , unseren staat den neuen herausforderungen anzupassen , ohne unsere unveränderbaren werte aufzugeben .
nachdem sie die arbeit daran schon aufgenommen haben , will ich nicht weiter darauf eingehen .
zur konsolidierung der sozialen sicherheit : unsere sozialwerke sind absolut tragende pfeiler unseres zusammenhalts und der sozialen , aber auch der wirtschaftlichen und politischen stabilität .
die schweiz lässt sich diesen sozialstaat etwas kosten : die sozialwerke , der bund , die kantone und die gemeinden geben pro jahr ohne doppelzählungen über 100 milliarden franken für die soziale sicherheit aus .
da wir ein bruttoinlandprodukt von etwa 400 milliarden franken haben , ist das über ein viertel .
diese ausgaben sind natürlich nur mit einer überdurchschnittlich leistungsfähigen wirtschaft finanzierbar .
die sozialwerke dürfen deshalb einerseits die volkswirtschaft nicht überlasten und andererseits keine negativen leistungsanreize vermitteln .
man kann sagen , dass unser sozialnetz im internationalen vergleich leistungsfähig und dicht ist .
vor allem wegen der demographischen entwicklung werden sich die kosten vieler sozialwerke auch dann erhöhen , wenn wir die leistungen nicht anheben .
die invalidenversicherung , sie wissen es , ist zudem stark verschuldet .
da wir aber die volkswirtschaft aus gründen der internationalen konkurrenzfähigkeit nicht beliebig mit steuern und sozialabgaben belasten können , sind dem weiteren ausbau des sozialstaates natürliche grenzen gesetzt , ob uns das gefällt oder nicht .
der bundesrat legt deshalb das schwergewicht auf die konsolidierung der bestehenden sozialwerke , was gewisse notwendige anpassungen natürlich nicht ausschliessen kann .
nach der 11 . ahv-revision unterbreitete ihnen der bundesrat im vergangenen jahr die 4. iv-revision und die 3. revision der arbeitslosenversicherung .
sie kennen die details , mehr muss ich dazu nicht sagen .
zu den innovationen im gesundheitsbereich will ich auch keine weiteren ausführungen machen ; ich habe sie gestern sehr kurz über die bestrebungen des bundesrates im nachgang zur klausur informiert .
im berichtsjahr haben wir ihnen in zwei bereichen reformvorschläge unterbreitet , nämlich bei der regelung der transplantationsmedizin und der drogenpolitik .
wir sind der meinung , in beiden fällen seien die vorschläge auf der höhe der zeit .
nun zur beantwortung der fragen der gpk betreffend die informatiksicherheit : die grundsätze der informatiksicherheit sind im informatikleitbild niedergelegt .
da werden id erstens die verantwortung für die sicherheit und zweitens die vertraulichkeit von informationen und daten festgelegt , darüber hinaus auch die verfügbarkeit und die integrität von daten .
man darf wahrscheinlich sagen , dass der stand der informatiksicherheit beim bund mit demjenigen anderer verwaltungen vergleichbar ist , auch mit demjenigen der privatwirtschaft .
wir sind uns aber bewusst , dass es schwachstellen gibt .
die bundesverwaltung blieb im letzten jahr von vorfällen aufgrund mangelnder sicherheit mit grossen schadenauswirkungen verschont , nicht zuletzt dank dem raschen eingreifen der leistungserbringer , die ein gutes erfahrungspotenzial aufgebaut haben .
wie hier gesagt worden ist , ist der stand der sicherheit in den departementen aber unterschiedlich ; wir wissen das .
fortschritte wurden namentlich dort erzielt , wo sicherheitsbeauftragte bereits frühzeitig in neue projekte einbezogen worden sind .
in anbetracht des ausgetrockneten marktes für spezialisten ist es aber nach wie vor schwierig , entsprechende fachkräfte zu rekrutieren .
wichtig ist aber , dass wir versuchen , den sicherheitsprojekten eine gewisse priorität gegenüber anderen begehren zu geben , die natürlich alle auch drängen - das ist schliesslich die arbeit , die wir leisten müssen .
es wurden auch die tiger-teams erwähnt .
die haben wir bis jetzt erst punktuell eingesetzt .
die rolle und die bedeutung solcher teams sind in der praxis umstritten .
sicherlich ist es wichtig , dass vorgängig durch interne kenner systematisch schwachstellen aufgespürt werden .
da die bundesverwaltung angesichts der vielfältigen vernetzungen die informatiksicherheit nicht im alleingang bewältigen kann , arbeitet sie bewusst auch führend im system der information assurance mit .
sie wissen , dass hier auch die privatwirtschaft beteiligt ist .
das ist eine gute partnerschaft .
zur effizienzvorlage hat sich herr lauper geäussert .
diese vorlage ist auf den 1. januar 2002 in kraft getreten .
der parlamentsbeschluss sieht in den bereichen organisierte kriminalität , geldwäscherei und korruption bei fällen von interkantonaler und internationaler bedeutung eine zwingende verfahrensleitung durch die eidgenössischen behörden vor .
bei fällen von schwerer wirtschaftskriminalität erhält der bund lediglich eine subsidiäre ermittlungskompetenz .
es ist klar , dass das den auf - und ausbau einer grossen infrastruktur bedeutet .
im laufenden jahr will die bundesanwaltschaft 34 grosse verfahren eröffnen .
es gilt 150 weitere stellen zu besetzen .
die bisher gesetzten ziele konnten erreicht werden .
es müssen jetzt strukturen aufgebaut werden , die den hohen rechtsstaatlichen erwartungen genügen .
der auf - und ausbau der strukturen für die umsetzung ihres beschlusses wird weiter vorangetrieben .
im jahr 2000 haben wir ihnen im rahmen des konzeptberichtes eine umsetzungsplanung vorgelegt .
diese muss im sinne einer rollenden planung laufend überarbeitet werden .
das tempo des auf - und ausbaus der strukturen wird durch die anzahl und die komplexität der verfahren bestimmt .
aber es gibt auch gewisse finanzpolitische rahmenbedingungen , denen rechnung getragen werden muss .
herr janiak hat " vbs xxi " erwähnt .
dieses projekt ist zunächst einmal eine konsequenz aus den reformen " armee xxi " und des bevölkerungsschutzes .
diese sehr einschneidenden reformen , welche zu einer starken verkleinerung der armee und zu einer noch ausgeprägteren kantonalisierung des bevölkerungsschutzes führen werden , können natürlich nicht spurlos an einem departement vorübergehen .
es ist erwähnt worden : in den nächsten sechs bis acht jahren müssen 2000 bis 2500 arbeitsplätze abgebaut werden , über 3000 arbeitsplätze sind schon abgebaut worden .
die verzichtsplanung wird mitte dieses jahres vorliegen .
mit dieser reform wird auch den gewachsenen koordinationsbedürfnissen im rahmen der sicherheitspolitik rechnung getragen werden müssen .
das betrifft die gesamte bundesstufe , nicht nur das vbs .
die reform ist im weiteren eben eine konsequenz der entwicklung vom " einthemendepartement " - nur militär - zum " mehrthemendepartement " vbs , und das muss sich in den strukturen niederschlagen .
das drückt sich z. b. in der schaffung der erwähnten direktion für sicherheitspolitik aus , welche vom bundesrat beschlossen worden ist .
die übrigen departementsbereiche befinden sich auch im umbruch , z. b. der bereich beschaffung und technologie .
aber wir wollen hier [ page 660 ] keine präjudizien schaffen , die ihnen bei den bevorstehenden armeereformen die hände binden könnten .
natürlich spielt hier - ich sage das als finanzminister gerne ; seinerzeit als verteidigungsminister hätte ich es ungern gesagt - auch das enge " korsett " eine rolle , dem sich auch das vbs nicht entziehen kann ; das erschwert die reform , aber das geht allen departementen so .
herr imhof hat hier von nove-it gesprochen .
neue verantwortlichkeiten , räumliche und organisatorische veränderungen , die entflechtung von leistungsbezug und leistungserbringung , die strategische steuerung und alle diese dinge stiessen in der verwaltung auch auf widerstand , wie sie gesagt haben .
das ist aber bei einem solchen kulturwechsel normal - und es ist ein kulturwechsel , nicht nur ein " herumschieben von stühlen " .
hinzu kommt , dass gleichzeitig - das überlagert sich mit nove-it und macht uns besondere sorgen - eine explosion der aufgaben bei der informatik generell zu verzeichnen ist .
nove-it soll die informatik als mittel der führung bedarfsgerecht sicherstellen .
wir wollen die informatik politisch wirksam , wirtschaftlich und flexibel führen .
nove-it soll auch die kosten pro it-leistungseinheit gegenüber 1999 um 23 prozent reduzieren .
der " return on investment " wird früher als geplant erreicht werden .
der gesamtkreditrahmen von 230 millionen franken dürfte ausreichen , sofern wirklich konsequent standardisiert wird - das ist auch nicht einfach - und am grundsatz " eins zu sieben " festgehalten wird .
wofür steht dieser grundsatz ?
er bedeutet : was ein departement entwickelt hat , rollen die anderen für die gleichen bedürfnisse tel quel auch aus .
diese regel muss strikt angewendet werden , weil sonst der verpflichtungskredit zu knapp wäre und die zielsetzung verfehlt würde .
die departemente sind hier gefordert , denn sie müssen das gegenüber den ämtern , aber auch gegenüber den beratern durchsetzen , weil die berater natürlich auch immer wieder ihre eigenen lösungen durchsetzen möchten .
die harmonisierung der infrastruktur wird 2003 abgeschlossen sein .
die prozesseinführung in den departementen ist im gang .
organisatorisch ist die reform vollzogen .
die strategische steuerung ist implementiert .
leistungsbezüger und leistungserbringer sind getrennt .
aber der kulturwandel hat noch nicht völlig stattgefunden .
gelebt werden die rollen noch zu wenig .
de facto wird die informatik über weite strecken noch immer von den leistungserbringern geführt .
bei der medizin kennen wir das , aber wir möchten das bei der informatik nicht so haben .
das muss jetzt ändern .
die massnahmen zur zielerreichung will ich hier nicht wiederholen .
ich kann aber als fazit sagen : nove-it kommt etwas langsamer voran als geplant , es hat nach wie vor erhebliche risiken .
doch das verständnis für das system wächst , und auch aufgrund des urteils der externen qualitätssicherung kann man sagen , dass das projekt trotz widerständen auf kurs ist .
damit komme ich zum schluss und möchte noch ein fazit über die staatstätigkeit generell ziehen .
wir haben es gesehen : verschiedene unerwartete ereignisse haben im berichtsjahr den courant normal überlagert .
ich meine , dass wir vielleicht wieder vermehrt lernen müssen , auch mit ungewissheit zu leben .
allen bemühungen der früherkennung und der planung zum trotz gibt es eben grenzen der planbarkeit , gibt es unerwartete vorfälle und krisensituationen - 11 . september , plötzliche bedrohung durch biologische , nukleare und chemische kampfstoffe , plötzlich wieder furcht vor einer weltweiten rezession , tragische vorfälle in zug , unfall im gotthardtunnel , dramatische entwicklung bei der swissair .
diese beispiele zeigen eindrücklich , dass nicht nur im globalen umfeld , sondern auch bei uns in der schweiz entwicklungen möglich sind , die man so nicht vorhersieht oder erst zu spät erkennt .
machen wir uns keine illusionen : sie können die organisation strukturieren , wie sie wollen , die früherkennung wird nie total möglich sein .
hier haben wir ja schon erfahrungen gemacht .
aber die früherkennung , soweit sie überhaupt möglich ist , braucht koordination zwischen behörden , politik und wirtschaft .
diese müssen wir immer wieder ausbauen und vertiefen .
das unglück im gotthardtunnel z. b. war so nicht vorhersehbar .
aber es hätte vielleicht auch schon vor zwanzig jahren passieren können .
aber der technische fortschritt ist bestandteil unserer gesellschaft .
wir investieren , wir optimieren , wir minimieren .
dazu gehört auch die bescheidenheit , zu erkennen , dass es eine absolute sicherheit nie geben wird .
mit zunehmender komplexität und beschleunigung des wandels unserer gesellschaft steigen die anforderungen an die politik ganz generell .
deshalb muss die politik zwei unterschiedliche anforderungen gleichzeitig erfüllen : einerseits müssen wir kohärente strategien und planungen entwickeln , um diesem wandel technologisch , gesellschaftlich , wirtschaftlich früh begegnen zu können und nicht nur reagieren zu müssen , und anderseits müssen wir bescheiden die grenzen der plan - und steuerbarkeit anerkennen .
das bedeutet , dass wir die geistige und verfahrensmässige flexibilität bewahren müssen , um eben unerwarteten und neuen ereignissen begegnen zu können .
deshalb ist die mittel - und langfristige planung eher schwieriger geworden , und deshalb müssen sich die planungsinstrumente am pragmatischen und möglichen ausrichten .
das beinhaltet vor allem - ich beziehe mich auf eine bemerkung von herrn janiak -, dass wir uns nicht nur starre und unveränderbare vorgaben geben dürfen .
es kann auch einmal sein , dass wir ein ziel nicht erreichen , aber - ich teile hier seine meinung - dann müssen wir selbstverständlich transparenz schaffen , dazu stehen , es begründen und nicht verwedeln .
die grossen linien der politik müssen wir uns vorgeben , aber sie dürfen nicht zum korsett werden , das uns bei unvorhersehbaren situationen in der reaktionsfähigkeit behindern würde .
deshalb müssen wir hin und wieder von den jahreszielen abweichen können .
ich möchte zum schluss der gpk sehr herzlich für die konstruktive zusammenarbeit danken .
natürlich ist es ihre aufgabe , uns auch hin und wieder zu kritisieren .
das wollen und müssen wir akzeptieren .
wir sehen aber auch , dass es für die gpk und ihre oberaufsicht auch nicht einfach ist - frau gadient hat das gesagt -, in diesem komplexen umfeld immer die neuralgischen punkte zu finden .
aber sie haben hier eine gute intuition entwickelt .
das ging mir im früheren betrieb auch so : immer an der maschine , wo ich gerade hinkam , war etwas faul .
das muss man auch hin und wieder intuitiv erfassen .
wir stellen leider fest , dass sie das gut entwickelt haben , zumindest bevor wir jeweilen alles beheben konnten - nein : ich danke ihnen für diesen guten dialog , und ich bin der meinung , dass aus diesem dialog immer wieder bessere lösungen herauswachsen können .
im jahre 1998 beschloss der bundesrat die reorganisation der bundesinformatik .
mit diesem projekt sollte nicht nur die informatik reformiert werden , im gegenteil : nove-it soll die führungsprozesse erneuern und reformieren .
die gpk hat dieses projekt von anfang an begleitet und sich immer wieder gedanken darüber gemacht .
die seit diesem beschluss eingesetzte entwicklung der informatik und der information ganz allgemein hat dieses projekt zu einem der wichtigsten strategischen ziele der bundesverwaltung gemacht .
das ist ganz logisch .
aus diesem grund wird uns - damit meine ich dieses parlament - das projekt nove-it auch weiter beschäftigen .
es wird mehr oder weniger zum standard werden , denn nach heutiger erkenntnis wird dieser bereich zu einer permanenten aufgabe , die nie abgeschlossen werden kann .
nove-it hatte ursprünglich seine priorität als führungsinstrument .
durch die vernetzung der daten , durch die globale abrufbarkeit und präsenz unserer aktivitäten kommen neben dieser strukturveränderung auch die sicherheit , der datenschutz , allmählich aber auch der schutz der daten in den vordergrund .
zum strukturwandel : nove-it betrifft alle departemente und ist wesentlich mehr als eine rein technische lösung .
sie ist vor allem eine reform der führungs - und organisationsstruktur , ein kulturwechsel , in dem von leistungserbringern und leistungsbezügern geredet wird .
herr bundespräsident , wie sie uns bestätigten , ist dieser prozess nach anfänglichen schwierigkeiten nun in gang gekommen .
diese schwierigkeiten sind nachvollziehbar .
da die leistungen mess - und vergleichbar , der support transparent und das preis-leistungs-verhältnis verbessert werden , fühlen sich viele interessengruppen als verlierer .
viele akteure in den departementen und ämtern verlieren an autonomie ; informatikchefs in allen bereichen verlieren an einfluss .
es ist zu hoffen , dass dieser strukturwandel bald abgeschlossen und vor allem verkraftet ist .
zum datenschutz : die schockierenden ereignisse der vergangenen monate im in - und ausland haben das problem der inneren sicherheit und des staatsschutzes überhaupt in den vordergrund gerückt .
ich denke dabei an den 11 . september 2001 , an die bluttat von zug usw. bereits heute scheint in den usa eine mehrheit der bürger bereit zu sein , auf eine ganze reihe von freiheitsrechten zu verzichten , um scheinbar sicherer leben zu können .
bei uns verlangt man mehr freiheiten für ermittler und beklagt , dass die fichenaffäre zu einem übertriebenen [ page 658 ] persönlichkeitsschutz geführt habe .
in der bundesrepublik deutschland sollen ausweispapiere neben den fingerabdrücken auch biometrische informationen enthalten , damit fälschungen nicht mehr möglich sind .
der staat hat es wie niemand anders in der hand , flächendeckend daten zu sammeln und zu verwerten .
trotzdem kann terrorbekämpfung kein vorwand sein , freiheitsfeindliche und gesellschaftspolitische forderungen umzusetzen und die staatsmacht auf kosten der privatsphäre auszuweiten .
zum schutz der daten : seit jahrhunderten wird wissen weitergegeben und archiviert - in stein gemeisselt , in metall gegossen , dann auf papyrus , pergament und papier geschrieben , das waren die nächsten stufen .
wie geht es jetzt weiter ?
in der vorelektronischen zeit waren die archive auch verhältnismässig sicher : sie mussten gegen einbruch geschützt werden .
urkunden aus dem mittelalter sind in tadellosem zustand erhalten und stehen allen interessierten zur verfügung , ohne dass dafür irgendwelche hilfsmittel nötig sind .
ganz anders bei den elektronischen daten : mittels tastendruck wird das wissen der ganzen welt gespeichert , aber mit dem lagern dieser daten hat man seine mühe .
es wird aufgabe unserer generation sein , dafür zu sorgen , dass auch unsere daten und unser wissen einmal unseren nachfahren überliefert werden können .
sehr geehrter herr bundespräsident : ich denke , nove-it wird uns noch lange beschäftigen .
information und informatik werden auch in zukunft einen immer grösseren stellenwert einnehmen , und die probleme dieser technik werden uns nicht mehr loslassen .
es ist deshalb von grosser wichtigkeit , dass die umsetzung dieser technik chefsache bleibt .
die geschäftsprüfungskommissionen achten bei der prüfung des berichtes des bundesrates über schwerpunkte der verwaltungsführung vor allem darauf , wie es mit der umsetzung der jahresziele steht .
wenn der bundesrat rapportiert , ein ziel sei nicht erreicht worden , weckt dies selbstverständlich die neugier ihrer mit der oberaufsicht betrauten kommissionen , so geschehen beim ziel 5 des departementes für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport ( vbs ) .
dieses jahresziel 5 für das jahr 2001 lautete wie folgt : " das projekt ' vbs xxi ' setzt im departement die staatsleitungsreform um , koordiniert die reformprojekte und stimmt die kommunikation untereinander auf die politischen partner ab .
" gemäss geschäftsbericht wurde es , wie erwähnt , nicht realisiert .
die geschäftsprüfungskommissionen ziehen eine transparente berichterstattung des bundesrates über die gründe , weshalb ein ziel nicht erreicht wurde , einer schönfärberischen beschreibung der umsetzung von jahreszielen vor .
es ist zwar nicht erfreulich , wenn ziele gesetzt und dann nicht erreicht werden .
es kann aber gründe geben , die nicht vorauszusehen waren , oder aber ein ziel hat sich im nachhinein als zu ambitiös erwiesen .
dies ist beim infrage stehenden ziel 5 des vbs der fall gewesen .
es überrascht eigentlich nicht , wenn man bedenkt , dass es dabei um nicht mehr und nicht weniger als den umbau des departementes geht .
aus dem alten verteidigungsdepartement emd ist bekanntlich ein mehrthemendepartement geworden .
ich zitiere herrn bundesrat schmid : " es ist auch nicht mehr die armeeführung , die das gesamte departement begleitet , weil diesem neben dem wichtigsten teil ' verteidigung ' bereiche angehören , die nur teilweise oder nicht mehr militärisch geführt werden : sicherheitspolitik , sport , technologiebeschaffungszentrum , bevölkerungsschutz .
" die geschäftsprüfungskommissionen haben vor allem den aspekt der verteidigungspolitik ins visier genommen .
die " armee xxi " führt bekanntlich zu einer erheblichen reduktion der bestände .
man ist deshalb geneigt anzunehmen , dass dies auch erhebliche auswirkungen auf die verwaltung dieser reduzierten armee haben wird .
der bundesrat hat inzwischen die schaffung einer direktion für sicherheitspolitik und in diesem zusammenhang die schaffung einer stabsstelle genehmigt , welche für die sicherheitspolitischen fragen , die sowohl für die armee wie für den bevölkerungsschutz relevant sind , verantwortlich ist .
die reduktion des personals ist in die wege geleitet , und zwar unabhängig davon , welche armeestruktur das parlament schlussendlich beschliessen wird .
der botschaft zum armeeleitbild kann entnommen werden , dass im bereich der armee ziviles personal ab - und militärisches aufgebaut wird .
dieser umbau wird selbstverständlich sozialverträglich erfolgen und allein schon deshalb einige jahre in anspruch nehmen .
die reform des departementes ist , wenn auch mit rückstand auf die zeitlichen vorgaben , auf kurs .
bundesrat schmid führt dies darauf zurück , dass die projektleitung für die reform zu wenig ehrgeizig und wahrscheinlich zu wenig hart war , um die ziele innerhalb eines jahres zu erreichen .
die verzögerung ist auch aus anderen gründen verständlich .
es sind hunderte von menschen und dutzende von funktionen betroffen , die neu aufgegliedert werden müssen .
gleichzeitig wird bekanntlich der dem departement unterstehende bevölkerungsschutz grundsätzlich revidiert .
er geht weitgehend in die kompetenz der kantone .
das bedingt auf dieser ebene den aufbau einer nationalen sicherheitskooperation .
diese erfasst indessen nicht nur den bevölkerungsschutz , sondern muss mit elementen der armee und anderen bereichen vernetzt werden .
die reform kann deshalb nicht isoliert beurteilt werden .
es besteht , um noch einmal herrn bundesrat schmid zu zitieren , effektiv eine neue " matrix " .
auch die armeereform führt in den nächsten jahren bis 2010 zu einem abbau von 2000 bis 2500 arbeitsplätzen .
die hierfür notwendige verzichtsplanung soll bis mitte dieses jahres vorliegen .
es leuchtet ein , dass dieses projekt noch einiges zu reden geben und auch auf widerstände stossen wird .
der personalabbau wird teilweise dadurch kompensiert , dass bedarf an zusätzlichem personal für die ausbildung besteht .
dieser bedarf kann nicht allein durch internen umbau gedeckt werden .
auch beim nachrichtendienst ist umbau angesagt .
die delegation der geschäftsprüfungskommission ist darüber informiert , damit sie ihre oberaufsichtsfunktion konsequent wahrnehmen kann .
die geschäftsprüfungskommissionen haben zur kenntnis genommen , dass dieser umbau des departementes komplex und voll von weitgehenden abhängigkeiten und implikationen ist .
sie billigen deshalb dem vbs die hierfür erforderliche zeit zu , sind aber gleichzeitig dem departementsvorsteher dankbar , dass er das management der einzelnen projekte gut im auge behält und an den ambitiösen zeitvorgaben , wenn immer möglich , festhält .
auch in diesem jahr haben die geschäftsprüfungskommissionen von nationalrat und ständerat gemeinsam während fünf tagen mit allen mitgliedern des bundesrates und mit der bundeskanzlerin die geschäftsführung des vervangenen jahres diskutiert .
die prüfung des geschäftsberichtes bot den kommissionen wie jedes jahr die gelegenheit , sich in einem gesamtüberblick mit der tätigkeit von bundesrat , bundesverwaltung sowie bundesgericht und eidgenössischem versicherungsgericht zu befassen .
zahlreiche themen wurden angeschnitten .
ich zähle sie hier nicht alle auf ; auf einzelne werden verschiedene kollegen noch näher eingehen .
den gesamtüberblick finden sie im jahresbericht der geschäftsprüfungskommissionen .
ich werde ein paar punkte noch speziell hervorheben .
vorab möchte ich aber festhalten , dass die arbeit der geschäftsprüfungskommissionen natürlich nicht nur aus dieser beschränkten prüfung des geschäftsberichtes besteht .
sie finden in unserem jahresbericht detaillierte auskunft über die während des berichtsjahres vorgenommenen inspektionen und kontrollen , berichte und bearbeiteten themen sowie über die wichtigsten ergebnisse und die daraus zu ziehenden lehren .
ein besonderes augenmerk gilt der folge , die den empfehlungen der kommissionen vom bundesrat gegeben wurde , und es wird auch versucht , deren wirkung zu beurteilen .
oder mit anderen worten : wir überprüfen auch , ob unsere arbeit überhaupt sinn macht .
damit komme ich zu den bereichen , die ich noch etwas näher ausführen möchte , erstens zur evaluation : der nachweis von wirksamkeit und effizientem ressourceneinsatz wird generell immer wichtiger .
in den letzten jahren wurden deshalb in ergänzung des klassischen kontrollinstrumentariums immer mehr auch spezielle institutionen für die evaluation staatlicher massnahmen eingerichtet .
neben mehreren verwaltungsinternen stellen sind dies auch die gpk , d. h. , genauer gesagt obliegt diese politikevaluation der parlamentarischen verwaltungskontrolle ( pvk ) , einem interdisziplinären forschungsteam zur fachlichen unterstützung der gpk .
artikel 170 der bundesverfassung trägt im übrigen der wachsenden bedeutung der evaluation staatlichen handelns rechnung .
er bekräftigt den auftrag der parlamentarischen oberaufsicht , geht aber darüber hinaus : die neue verfassungsbestimmung verlangt explizit nicht nur die kontrolle der umsetzung von bundesgesetzen durch die vollzugsbehörden , sondern auch die evaluation dieser [ page 655 ] gesetzlichen erlasse selbst .
in diesem sinn erweitert artikel 170 der bundesverfassung den auftrag der parlamentarischen vollzugskontrolle um die wichtige dimension der selbstevaluation des gesetzgebers .
damit komme ich zum zweiten wichtigen punkt , dem fragen : eine wirksame parlamentarische kontrolle bedingt eine ständige , breite , vielfältige und aktualitätsbezogene information .
die oberaufsicht setzt in erster linie voraus , dass die kommissionen über das untersuchungsobjekt im bild sind .
die gpk stehen dabei oft vor der situation , dass sie angestellten des bundes oder auch personen von ausserhalb der verwaltung fragen stellen müssen , um an wichtige informationen zu gelangen .
die qualität dieser informationen - und damit letztlich auch die wirksamkeit der kontrolle - ist dabei in hohem masse von derjenigen der gestellten fragen abhängig .
dies erfordert zeit und mittel , aber eben auch die fähigkeit , im richtigen moment die richtige frage zu stellen .
es ist manchmal fast wie mit der auflösung eines kriminalfalls .
die gpk haben , um ihr know-how auf diesem gebiet zu vertiefen , anfang dieses jahres in chur ein zweitägiges weiterbildungsseminar über die fragetechnik durchgeführt , und dabei wurde schnell einmal klar , dass für erfolgreiches fragen eine gute vorbereitung ganz zentral ist .
dies wiederum verlangt von den kommissionsmitgliedern einen grossen persönlichen einsatz und lässt auch die gpk immer wieder an die grenzen des milizsystems stossen , können sie doch ihre arbeit nicht wie andere kommissionen auf die verwaltung abstellen , die sie ja zu kontrollieren haben .
das kommissionssekretariat und die pvk sind die einzigen instrumente , die den gpk zur verfügung stehen .
damit komme ich nahtlos zum nächsten punkt , zur zunehmenden belastung : eines der hauptprobleme der parlamentarischen oberaufsicht ist der umfang des kontrollbereiches .
dieser ist in letzter zeit unaufhörlich gewachsen .
mit der wandlung vom blossen regelungs - zum dienstleistungsstaat wird auch die aufsicht komplexer und erfordert ständige anpassungen an die jeweiligen kontrollobjekte .
während nun die aufgabenfülle der kontrollorgane auf der einen seite ständig zugenommen hat und weiter zunimmt , sind deren mittel auf der anderen seite verhältnismässig gleich geblieben .
dies hat natürlich zur folge , dass eine auswahl getroffen werden muss und viele , auch wichtige themen beiseite gelassen werden müssen .
eine regelmässige und systematische kontrolle der gesamten staatstätigkeit ist daher nicht möglich .
dies hat auch zur folge , dass das gpk-sekretariat eigentlich ständig am limit arbeitet und zusätzliche aktuelle , nötige untersuchungen - stichworte : swissair oder südafrika - an die grenzen der leistungsfähigkeit und der belastung führen , und das ist auf dauer nicht zu verantworten .
in diesem zusammenhang möchte ich noch einen weiteren sehr wichtigen punkt anschneiden : die zusammenarbeit mit anderen kommissionen .
oft diskutiert , funktioniert diese leider immer noch nicht optimal .
in verschiedenen fällen haben sich auch im vergangenen jahr wieder doppelspurigkeiten und überschneidungen ergeben .
trotz klarer abgrenzungen und festgelegter zuständigkeiten hat leider auch immer wieder politisches eigeninteresse statt sachlichen vorgehens im interesse einer guten , effizienten und glaubwürdigen arbeit des parlamentes priorität .
ich nenne hier keine konkreten fälle , aber wir müssen in zukunft sowohl mit blick auf die belastung der parlamentsmitglieder , der parlamentsdienste und auch der verwaltung als auch ganz besonders im interesse der erwähnten effizienz und glaubwürdigkeit unseres parlamentes an der verbesserung dieser situation arbeiten , noch besser koordinieren und die gegenseitigen arbeiten bzw. arbeitsfelder auch akzeptieren .
ich komme zu einigen thematischen schwerpunkten : die gpk haben sich eingehend mit dem querschnitt-thema der informatik - bzw. informationssicherheit auseinander gesetzt und dieses thema mit allen bundesratsmitgliedern und mit der bundeskanzlerin diskutiert .
schon seit längerer zeit werden insbesondere probleme mit der informatiksicherheit innerhalb der bundesverwaltung festgestellt .
die departementsspitzen sind sich dieser probleme bewusst und haben auch schon massnahmen ergriffen .
aufgrund der vernetzung mit stellen ausserhalb der bundesverwaltung und der dynamik im bereich der anforderungen an die informatik des bundes und der daraus resultierenden anpassungen ergeben sich für die verantwortlichen aber immer wieder neue herausforderungen .
ein paar worte zur arbeit der geschäftsprüfungsdelegation : auch unsere delegation , die ja die weitestgehenden untersuchungs - und informationsrechte hat , indem sie für die parlamentarische kontrolle über die nachrichtendienste und über die tätigkeit im bereich des staatsschutzes zuständig ist , war in diesem jahr wieder stark gefordert .
sie finden eine ausführliche darstellung im jahresbericht .
besonders gefordert waren die mitglieder der geschäftsprüfungsdelegation im zusammenhang mit der terrorismusbekämpfung , als der bundesrat nach den anschlägen vom 11 . september verschiedene massnahmen zur verbesserung des staatsschutzes traf , welche eine strengere kontrolle über die polizeidienste nach sich zogen .
auch bei der südafrika-frage musste wieder sehr kurzfristig gehandelt werden , was natürlich einmal mehr auch kapazitätsprobleme zur folge hatte .
ein weiteres thema : flag .
der bundesrat hat 1996 das efd beauftragt , das führen mit leistungsauftrag und globalbudget ( flag ) in gewissen bereichen der bundesverwaltung einzuführen .
während der pilotphase von flag haben die kontrollkommissionen der beiden räte bzw. die entsprechenden subkommissionen das projekt intensiv begleitet und sich insbesondere mit den steuerungsinstrumenten von flag näher befasst .
die zielerreichung wurde laufend überprüft , und im dialog mit der verwaltung wurde die entwicklung und verbesserung der zur überprüfung der zielerreichung erforderlichen indikatoren unterstützt .
nun haben die zuständigen subkommissionen die beratung des evaluationsberichtes des bundesrates aufgenommen .
sie werden im laufe des sommers ihre resultate bzw. anträge präsentieren .
im vordergrund steht dabei eine mögliche verstärkung der steuerungsinstrumente des parlamentes sowie eine konsolidierung der finanzrechtlichen grundlagen auf gesetzesstufe .
noch ein paar ausführungen zu zwei themen , die auch in einem bezug zu sessionsgeschäften stehen .
einmal zur aufsicht über das bundesgericht und das eidgenössische versicherungsgericht : wie in jedem jahr fanden auch in diesem frühling sowohl mit dem bundesgericht in lausanne als auch mit dem eidgenössischen versicherungsgericht in luzern aussprachen der zuständigen subkommissionen der gpk statt .
dabei konnten wir feststellen , dass die gerichte mehr fälle erledigen konnten , als neueingänge zu verzeichnen waren .
es ist als erfreulich zu bezeichnen , dass damit nicht mehr von einer eigentlichen überlastung der gerichte gesprochen werden kann , auch wenn festgehalten werden muss , dass die grosse geschäftslast die höchsten gerichte nach wie vor daran hindert , sich eingehend mit grundsatzfragen auseinander zu setzen und das recht fortzubilden , geschweige denn eine institutionalisierte weiterbildung oder sogar ein sabbatical vorzusehen .
beide gerichte betonten im übrigen eine gravierende entwicklung , nämlich dass sie sich im personalbereich zunehmend mit grossen schwierigkeiten der rekrutierung von personal aus anderen sprachregionen konfrontiert sehen .
so bereitet es insbesondere in luzern immer mehr schwierigkeiten , mitarbeiterinnen und mitarbeiter französischer sprache zu finden .
schliesslich noch zur untersuchung der swissair-krise , eine weitere wichtige arbeit der gpk , die noch läuft : da musste die gpk im letzten jahr ebenfalls sehr rasch handeln , um einerseits den berechtigten bedenken des parlamentes rechnung zu tragen und die aufsichtstätigkeit des bundesamtes für zivilluftfahrt zu untersuchen sowie um gewisse fragen im zusammenhang mit der ausübung der aktionärsrechte des bundesrates abzuklären .
diese riesige arbeit , die im herbst abgeschlossen werden soll , sollte nicht zuletzt auch der einsetzung einer kostspieligen puk vorbeugen .
sie werden [ page 656 ] noch in dieser session definitiv darüber zu befinden haben , ob es nun wirklich noch eine solche braucht .
so viel zu einigen schwerpunkten .
die gpk würdigen die geleistete arbeit insgesamt als positiv .
sie haben den geschäftsbericht 2001 allerdings mit einem vorbehalt gutgeheissen .
dieser vorbehalt betrifft aber lediglich die berichterstattung des bundesrates zur post und zu den sbb .
da konnten nicht alle fragen der gpk ausreichend beantwortet werden , sodass dafür eine zusätzliche sitzung notwendig ist .
diese findet mitte august 2002 statt .
der beschluss über diesen teil des geschäftsberichtes kann dann im herbst erfolgen .
wir beantragen ihnen im weiteren , einen vorstoss nicht abzuschreiben : es handelt sich um das postulat 00.3354 " armee xxi .
leistungsfähiges budgetplanungssystem " .
die stellungnahme des bundesrates im geschäftsbericht ist eine absichtserklärung , der inhalt ist noch nicht realisiert .
der bundesrat war denn auch in der kommission damit einverstanden , das postulat noch nicht abzuschreiben .
sodann gibt es noch eine kleine korrektur im bundesbeschluss .
in artikel 2 ist festgehalten , dass der beschluss nicht allgemein verbindlich sei .
nun haben wir ja aber mit der neuen bundesverfassung diese bundesbeschlüsse bzw. diese termini abgeschafft .
artikel 2 muss deshalb neu wie folgt lauten : " dieser beschluss untersteht nicht dem referendum .
" last but not least komme ich zum dank : einmal dem bundesrat und der ganzen verwaltung für ihre grosse leistung unter oft nicht ganz einfachen bedingungen und auch für die im grossen und ganzen gute zusammenarbeit mit den gpk .
dies ist umso wichtiger , als wir letztlich am gleichen strick ziehen .
wir befinden uns in einem gegenseitigen lernprozess .
es geht nicht darum , in erster linie fehler und mängel der verwaltung zu kritisieren - niemand ist ohne fehler -, sondern es geht vor allem darum , zu verstehen und zu verhindern , dass gewisse funktionsmängel oder unregelmässigkeiten sich wiederholen .
die parlamentarische oberaufsicht - das möchte ich hier ausdrücklich betonen - ist hauptsächlich eine positive kontrolle , die auf vertrauen aufbaut .
einen ganz besonderen dank möchte ich an unser sekretariat unter der leitung von philippe schwab richten .
ohne riesiges engagement von allen mitarbeiterinnen und mitarbeitern könnten wir schlicht und einfach nicht funktionieren .
sie finden auf der titelseite des jahresberichtes der gpk ein zitat von charles de gaulle : " eine regierung , die dazu bestimmt ist zu regieren und der man dazu zeit und möglichkeiten lässt .... ein parlament , das dafür da ist , um den politischen willen der nation zu vertreten , gesetze zu beschliessen , die exekutive zu kontrollieren , und das dieser rolle treu bleibt .
so ausgeglichen muss die staatsgewalt daherkommen .
der rest hängt von den menschen ab .
" da sind wir alle ganz direkt gefordert .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , dem geschäftsbericht mit dem erwähnten vorbehalt , mit der erwähnten korrektur und mit der aufrechterhaltung des erwähnten vorstosses zuzustimmen .
ich darf gleich bei herrn schmid odilo anfangen und ihm für die würdigung der [ page 664 ] arbeit der verwaltung herzlich danken .
ich gehe nur auf ein paar schwerpunkte ein .
ich danke ihnen für diese offene und faire art der problemdarlegung .
herr chevrier hat auf ein problem hingewiesen , das den bundesrat sehr beschäftigt : das problem der randregionen , der peripheren regionen , der bergregionen .
wir leben in einer zeit , in welcher die wirtschaftliche entwicklung vor allem in den grossen zentren stattfindet .
wir haben hier die frage zu prüfen , ob man den wirtschaftlichen zentralisierungskräften mit politischen mitteln irgendwie widerstehen kann .
der bundesrat tut hier sehr viel .
das wichtigste projekt ist wahrscheinlich der neue finanzausgleich ; auch herr schmid hat darauf hingewiesen .
der neue finanzausgleich möchte ja zum einen dafür sorgen , dass das verbundsystem bund-kantone wieder transparent wird , dass die vielen milliarden franken , die im lande zirkulieren , auch steuerbar sind .
der heutige finanzausgleich hat sich in der endbilanz als relativ unwirksam erwiesen .
wir möchten , dass die richtigen zeichen gesetzt werden , gerade auch für ein haushälterisches gebaren .
aber das ist nur die eine seite .
die andere seite ist eben die , dass jeder kanton eigentlich über so viele mittel verfügen sollte , dass er seine kantonale tätigkeit in würde und autonomie erfüllen kann .
gerade auch der kanton wallis ist ein kanton , der hier zu recht zu den empfängerkantonen zählen würde .
dann gibt es sehr viele andere politische mittel : sie haben im rat einmal die " lex bonny " verlängert ; tourismusförderung und all diese bereiche betreffen ja auch die randregionen .
es gibt also einen ganzen strauss von instrumenten .
mir scheint aber wichtig , dass nun endlich auch dem projekt finanzausgleich , das im moment im ständerat ist , trotz aller kritik von allen seiten zum durchbruch verholfen werden kann .
ein weiteres problem , das herr chevrier und herr beck angesprochen haben , ist die frage des service public in allen regionen .
dazu möchte ich nur sagen , dass man aufpassen muss : man darf einen guten service public nicht mit der aufrechterhaltung nicht mehr effizienter strukturen verwechseln .
es ist falsch , wenn man zum beispiel der post sagt , sie müsse ein gewisses poststellennetz aufrechterhalten .
ich weiss , dass sie hierzu vorstösse verabschiedet haben , aber die zementierung von poststellennetzen löst das problem nicht .
wichtig ist , dass die serviceleistung flächendeckend und gut erbracht wird .
wir alle haben ein interesse daran , dass die grossbetriebe , die diese leistung erbringen müssen , modern gemanagt werden und konkurrenzfähig sind .
es gibt heute konkurrenz , z. b. von der deutschen post .
diese grossbetriebe müssen also konkurrenzfähig sein .
es nützt nichts , wenn sie einen betrieb aufbauen , der nur mit steuergeldern - die auch wieder irgendwer erarbeiten muss - funktioniert und die nötige flexibilität nicht mehr hat .
überall , wo der service mit neuen instrumenten geleistet wird , sind die leute eigentlich zufrieden .
die swisscom ist ein gutes beispiel .
die flexibilisierung und auch die liberalisierung haben doch dazu geführt , dass sie heute viel billiger telefonieren , sie haben viel mehr leistung , viel mehr möglichkeiten .
das macht das ganze hin und wieder etwas unübersichtlich - wo gibt's das billigste handy ?
-, aber immerhin , sie erhalten für weniger geld mehr .
das ist eigentlich der zweck .
man kann auch , herr beck , bei aktiengesellschaften mit den nötigen leistungsaufträgen die grundversorgung sichern , aber diese grundversorgung muss auf wirtschaftlich effiziente weise gesichert werden .
mir scheint , die aktiengesellschaft habe sich an sich bewährt .
nehmen sie die sbb , die doch eigentlich gut arbeiten .
es gibt überall probleme , aber wenn wir die sbb mit anderen bahnen im europäischen umfeld vergleichen , dann dürfen wir mit den sbb - soviel sie uns auch kosten - wahrscheinlich zufrieden sein .
dasselbe gilt für die swisscom und gewiss auch für die post .
aber das sind probleme , die sie in der gpk und die wir dann auch immer wieder anlässlich der einschlägigen gesetzmodifikationen diskutieren können .
herrn bosshard danke ich für seine positive würdigung dessen , was im geldwäschereibereich geleistet worden ist .
wir sind dort noch nicht ganz am ziel , das ist selbstverständlich , aber wir befinden uns auf der zielgerade .
aber ich war natürlich auch sehr froh , dass der iwf bei diesem examen des schweizerischen finanzplatzes , dem so genannten " financial sector assessment program " , uns sehr gute noten gegeben hat .
wir können heute sagen , dass die privatbanken , die grossbanken und die anderen banken heute in bezug auf sicherheit , solidität und stabilitätsrisiken gute arbeit leisten .
wir können sagen , dass unser regulierungsnetz effizient und auf der höhe der zeit ist .
das ist sehr , sehr wichtig .
wir wissen aber auch , dass wir es ständig weiterentwickeln müssen , und im moment sind etwa 15 revisionen im gange .
aber diese prüfung stützt uns an sich auch im bestreben , diese revisionen durchzusetzen .
es ist wichtig , dass wir einen sauberen finanzplatz haben .
wir wollen diese sauberkeit auch sicherstellen , denn wir wissen , dass heute nur ein moralisch integrer finanzplatz auch wettbewerbsfähig ist .
wir sind immer noch der meinung , man könne diese sauberkeit auch mit dem bankgeheimnis sicherstellen , wenn wir es entsprechend flankieren , was wir auch getan haben .
wir müssen auch das problem der nachrichtenlosen vermögen lösen .
der zeitdruck hat etwas nachgelassen , aber die vernehmlassung war derart kontrovers , dass wir das ganze noch einmal neu anschauen müssen .
wir werden - der bundesrat hat das beschlossen - eine expertenkommission einsetzen , die dann aber ein gesetz entwerfen muss .
das werden wir so rasch wie möglich einbringen , aber das wird nicht vor dem nächsten jahr möglich sein .
zu herrn beck habe ich mich schon geäussert .
er und herr schmid odilo haben sich auch noch zum personalwesen geäussert .
gestatten sie mir dazu ein paar bemerkungen .
ich glaube , dass wir auf gutem wege sind .
die verwaltung hat beachtliches geleistet .
es sind über 30 000 einzelarbeitsverträge zeitgerecht abgeschlossen worden .
der bundesrat hat alle verordnungen beschlossen und in kraft gesetzt ; der rechtsrahmen besteht nun .
aber das problem ist dasselbe wie überall : es geht ja um einen kulturwandel .
der rechtsrahmen ist nur die voraussetzung ; der kulturwandel muss gelebt werden .
hier sind wir , glaube ich , auch auf gutem wege .
aber das wird noch viel arbeit brauchen , vor allem die umsetzung des neuen lohnsystems mit den leistungsanreizen .
gerade erst sind mit allen mitarbeiterinnen und mitarbeitern die zielvereinbarungen abgeschlossen worden - ich mache das übrigens auch mit den amtsdirektoren -, sind die gespräche über das , was man gemeinsam erreichen will , geführt worden .
ich finde , das ist etwas sehr wichtiges , weil es einen zwingt , mit den mitarbeitern eben ein zielorientiertes gespräch , auch unter beurteilung der geleisteten arbeit , zu führen .
da kann man nicht hinten herum vorgehen , sondern man muss auge in auge über diese dinge reden .
ich habe die erfahrung gemacht , dass das eine gute sache ist .
würde ich wieder in die privatwirtschaft zurückgehen , würde ich das wahrscheinlich vom bund mitnehmen .
ich glaube , wir versuchen das einigermassen exemplarisch zu machen , aber es geht um einen kulturwandel , der bei weitem noch nicht zu ende ist .
es ist mir bewusst , herr beck , der mensch - jetzt hätte ich fast gesagt " und die menschin " , um ja keinen fehler zu machen -, die menschen sind ja unser grösstes kapital .
wir wollen in unsere mitarbeiterinnen und mitarbeiter investieren .
deshalb ist eines der ziele , die sie im bpg festgelegt haben , die arbeitsmarktfähigkeit .
wir möchten mitarbeiterinnen und mitarbeiter haben , die auch anderswo gute arbeit leisten könnten .
das führt vielleicht dazu , dass auch andere einmal zum bund kommen .
davon können beide seiten nur profitieren .
sie haben noch die srg und die empfangbarkeit von sendungen der anderen sprachgebiete angesprochen .
ich bin da kein fachmann , ich werde ihre bemerkung an meinen kollegen bundesrat leuenberger weitergeben .
aber ich glaube , der bundesrat ist sich bewusst , wie wichtig gerade auch dieser bereich für unsere nationale kohäsion ist .
deshalb stehen wir auch zur srg .
das wird immer wieder kritisiert .
aber es werden auch gelder von der grossen deutschen schweiz umgeleitet , z. b. ins tessin , damit auch dort programme von guter qualität gemacht werden [ page 665 ] können ; das geschieht auch .
zu diesem kohäsionsfördernden " finanzausgleich " stehen wir staatspolitisch ; er ist absolut nötig .
wir werden uns widersetzen , wenn mit übersteigerter privatisierung daran etwas gerüttelt werden sollte .
zu herrn decurtins muss ich wenig sagen , weil ich mich gestern kurz zum thema tierverkehrsdatenbank geäussert habe .
uns ist die tierverkehrsdatenbank ein anliegen .
ich werde dann bei der differenzbereinigung zu den nachtragskrediten eine bemerkung dazu machen , aber wir gehen davon aus , dass wir die mehrheit der kosten übernehmen müssen .
wir möchten das problem ja unter nutzung des schon erarbeiteten know-how lösen .
es sind grosse fehler gemacht worden , aber das zuständige departement setzt alles daran , das problem zu lösen .
herr waber hat sich vor allem zum parlament selber geäussert .
zur frage der gpk muss ich nichts sagen .
vom problem , das herr vaudroz rené aufgeworfen hat , verstehe ich nichts .
ich will deshalb nicht darum herumreden , werde aber die in seinem votum angesprochenen fragen den zuständigen stellen zukommen lassen und bitte meine mitarbeiter , für deren beantwortung zu sorgen .
auf die bemerkungen von herrn schmid odilo bin ich schon im zusammenhang mit anderen fragen rund um den nfa kurz eingegangen .
[ vs ] departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères
es scheint mir irgendwie bezeichnend , dass wir den rechenschaftsbericht des departementes für auswärtige angelegenheiten entgegennehmen , während sich der zuständige minister am anderen ende der welt befindet .
ich habe den eindruck , aus dieser haltung kommt eine wertschätzung gegenüber dem parlament zum ausdruck , die ungefähr derjenigen entspricht , die derselbe bundesrat mit versprechungen in abstimmungskämpfen gegenüber dem souverän zum ausdruck bringt .
ich möchte mich vor allem mit punkten befassen , die nicht im geschäftsbericht stehen , die meines erachtens aber in diesem bericht stehen müssten , weil sie alle mit dem kerngeschäft des aussenministeriums , nämlich mit der vertretung schweizerischer interessen im ausland , zu tun haben .
ich stelle beispielsweise fest , dass das eda mit begeisterung verfolgt , wie sich kühe in kosovo entwickeln .
ich finde das positiv , ich habe nichts dagegen .
aber dass das eda endlich einmal in italien vorsprechen und deutlich zum ausdruck bringen würde , festhalten würde , der nach wie vor in italien bestehende importstopp für schweizer kühe sei diskriminierend - das möchten wir gerne einmal von unserem aussenminister vernehmen .
das wäre interessenpolitik , die er zu leisten hätte .
im geschäftsbericht habe ich zudem einen sachverhalt vermisst - der , wie ich mich habe belehren lassen , allerdings aufgegriffen wurde .
es geht darum , dass unser aussenministerium dort , wo fachministerien in verhandlungen im ausland in schwierigkeiten geraten - z. b. bezüglich strassengüterverkehr und bezüglich luftverkehr -, offenbar keinen finger zu rühren geruht .
scheinbar keinen finger rührt - denn ich habe kürzlich in der presse gelesen , dass da letztes jahr einiges vorbereitet worden war , das vor kurzem zu einem guten abschluss geführt werden konnte : dem eda gelang ein abkommen über landgüterverkehr .
endlich scheint das aussenministerium bereit , hier nachhaltig unterstützend einzuwirken , wenn verhärtetes wieder in fahrt gebracht werden muss .
nur : das abkommen wurde mit usbekistan abgeschlossen .
wir haben also den landgüterverkehr mit usbekistan jetzt zur zufriedenheit aller geregelt .
ich gehe davon aus , dass dieses abkommen ungefähr 0,1 promille jener lastwagen betrifft , die vor dem gotthard im stau stehen .
aber es ist gelungen , usbekistan an die spitze der prioritätenliste zu setzen .
es gibt aber auch eine äusserung aus dem aussenministerium zu den wirklichen problemen am gotthard .
es geht mir nicht darum , den chef des integrationsbüros , botschafter ambühl , persönlich anzugreifen .
aber nehmen sie seine - offenbar von niemandem im eda kritisierte - äusserung in der presse , mit dem landverkehrsabkommen sei der schweiz ein perfekter vertrag geglückt , er komme geradezu ins schwärmen , wenn er die umsetzung des landverkehrsabkommens mit der europäischen union in die realität verfolge , auch bezüglich des gotthards .
die bundesverwaltung schwärmt also ob dem chaos , das dort angerichtet worden ist .
wenn ich schon den aussenminister nicht fragen kann , dann frage ich jetzt den finanzminister und bundespräsidenten : wie gross ist der materielle schaden , der am gotthard angerichtet wird ?
wie viele milliarden franken schaden sind da durch transportverzögerungen aufgelaufen , durch verhinderte transporte , durch stecken gebliebene waren - z. b. tessiner gemüse , das nicht mehr in die deutschschweiz gebracht werden kann ?
herr bundespräsident , sie haben gestern beklagt , dass die mehrwertsteuereinnahmen zurückgehen .
da , vor dem gotthardtunnel , liegen doch zehntausende von franken mehrwertsteuer buchstäblich auf der strasse : folge eines abkommens , das dringendst nachverhandelt , dringendst wieder angepackt werden müsste , weil schweizerische interessen auf das schwerste beeinträchtigt sind .
doch vom eda hören wir nur , es sei der schweiz da eine meisterleistung gelungen .
wenn wir heute schon vom aussenminister keine auskunft erhalten können , wie er konkret die vertretung schweizerischer interessen im ausland vornehmen will , dann möchte ich eine antwort dazu wenigstens vom bundespräsidenten und finanzminister hören , der meines erachtens vom schaden , den diese aussenpolitik verursacht , hauptsächlich betroffen ist .
dieser geschäftsbericht zeigt einmal mehr , wie eng innen - und aussenpolitik miteinander verzahnt sind .
das inkrafttreten der bilateralen verträge macht bewusst , dass sämtliche probleme in wirtschaftlichen und sozialen bereichen nur mit gemeinsamen anstrengungen und einer guten zusammenarbeit gelöst werden können .
die bilateralen verträge sind der erste von zwei aussenpolitischen grundsatzentscheiden , die bundesrat deiss erfolgreich vor dem volk vertreten hat .
der zweite ist die uno-abstimmung , die der schweiz ein neues instrument in einer bewährten aussenpolitik in die hand gegeben hat .
herr bundespräsident villiger hat es gesagt : die eu und die globalisierung existieren beide .
auch wir sind mit all den problemen konfrontiert , mit denen sich die internationalen organisationen beschäftigen , sei es mit dem organisierten verbrechen , mit dem menschenhandel , dem organhandel , dem frauenhandel und den frauenrechten , aber auch den situationen in gefängnissen und flüchtlingslagern .
die schweiz als mitglied des europarates hat sich die grundsätze dieser organisation auf die aussenpolitische fahne geschrieben .
als präsidentin der commission économique stelle ich fest , dass bei allen wirtschaftlichen themen die menschenrechte und die rechtsstaatlichkeit , aber auch der umweltschutz einen grossen stellenwert haben .
deshalb hat die schweiz als mitgliedland , dessen strukturen demokratisch sind , dahingehend einen grossen einfluss .
im bericht stelle ich leider eine gewisse resignation bezüglich des dialogs mit verschiedenen ländern über die menschenrechte fest .
die rechnung zwischen erwartungen und ergebnissen geht nicht auf .
dass aber die schweiz im alleingang ihre ziele nicht erreichen kann , ist verständlich .
von umso grösserer bedeutung ist für uns die enge zusammenarbeit mit der eu .
in diesem bereich kann eine positive bilanz des eda gezogen werden .
ganz grundsätzlich ist zu sagen , dass die aussenpolitik wesentliche konsequenzen für das leben und die politik in der schweiz hat .
der vorsteher des eda , bundesrat deiss , verfolgt in diesem sinn eine unerlässliche vertretungspolitik für unser land .
übrigens können sie das in der heutigen " nzz " unter dem titel " aussenpolitiken und aussendepartement " nachlesen .
die aussagen , die sie gemacht haben , herr schlüer , sind auf dem niveau der sonntagspresse und offenbar demselben stil zuzuordnen und deshalb eines kommentars gar nicht wert .
es sind in der diskussion verschiedene probleme angesprochen worden , die den bundesrat beschäftigen .
ich darf eine erste allgemeine bemerkung machen : aussenpolitik ist natürlich interessenpolitik .
wir wollen mit der aussenpolitik unsere nationalen interessen wahrnehmen , aber es liegt auch in unserem interesse , dass menschenrechte eingehalten werden und dass wir solidarisch sind .
denn all die probleme , die in den konfliktgebieten und global im umweltbereich vorkommen , treffen ja auch uns .
das sehen sie in der asylstatistik , das haben sie nach dem 11 . september 2001 bei der swissair gesehen , das sehen sie an der klimaveränderung , wenn unsere gletscher schmelzen , usw. ich glaube , es ist richtig , dass wir eben auch in der aussenpolitik unsere verantwortung wahrnehmen und unsere rolle spielen .
hier gibt es auch - und nun spreche ich ein problem an , das herr schlüer und herr schmied walter angesprochen haben - das problem der koordination .
innen - und aussenpolitik sind im übrigen verzahnt , das hat frau zapfl zu recht gesagt , und sehr viele aussenpolitische bereiche müssen fachlich von anderen departementen betreut werden : es gibt finanzbereiche , wirtschaftliche bereiche , den umweltbereich usw. das eda kann das ja nicht alles alleine übernehmen .
das eda muss aber auch einbezogen sein .
das führt zu einer matrixstruktur , die nicht immer ganz einfach durchzuhalten ist .
aber wir haben die aufgabenzuteilung in den einzelnen departementsverordnungen ziemlich präzise fixiert .
es ist klar , dass das zuständige fachdepartement die fachliche verantwortung hat , aber das eda muss die koordination übernehmen .
es ist uns als fachdepartement klar , dass diese kontakte über das eda laufen müssen , und das funktioniert eigentlich recht gut .
sie würden es mir nicht glauben , wenn ich ihnen sagte , es gäbe da überhaupt nie probleme ; das ist klar .
es gibt immer wieder reibungsflächen , aber die gibt es bei jeder struktur , wie wir sie auch immer machen .
im allgemeinen läuft das aber doch recht gut , und es gibt hier eigentlich keinen handlungsbedarf .
es müssen sich einfach menschen zusammenfinden .
natürlich gibt es auch in der verwaltung unterschiedliche ziele , unterschiedliche gewichtungen : der eine möchte sich lieber nur der eu annähern , der andere möchte das etwas anders machen , das ist ja legitim .
wir im [ page 667 ] bundesrat nehmen unsere verantwortung aber wahr , um eine kohärente politik durchzusetzen , auch dort , wo das nicht immer ganz einfach ist .
herr schlüer , sie haben etwas gesagt , wozu ich schon eine bemerkung machen muss .
das eda scheint ja ein bisschen in ihrem visier zu sein ; das ist ihr politisches recht .
sie sollten dabei die gerechtigkeit aber doch nicht völlig ausser acht lassen .
das eda tue - wenn ich das richtig verstanden habe - immer wieder dinge , die vom souverän so eigentlich nicht toleriert würden .
frau zapfl hat auf die sonntagspresse hingewiesen , die mich persönlich enorm geärgert hat ; das geht in die gleiche richtung .
dort ist etwas behauptet worden , was so nicht stimmt .
wir haben uns in unserer klausur - wenn ich das hier offen lege , ist es keine indiskretion , weil sich eine solche , wenn auch leider gezielt und falsch , schon vorher abspielte - auch über den uno-bericht unterhalten ; wir haben über unsere uno-politik gesprochen , wie das die pflicht der regierung ist ; wir haben einen kleinen absatz in einem grossen bericht korrigiert bzw. zurückgewiesen .
es ist normale arbeit im bundesrat , dass man die gewichte vielleicht etwas anders setzt .
ich kann ihnen aber sagen : es besteht hier im bundesrat absolute einhelligkeit .
das wird von herrn deiss absolut mitgetragen .
ich muss ihn hier klar in schutz nehmen .
der bundesrat will die uno-politik im sinne unserer bisherigen politik und genau nach dem von ihnen verabschiedeten aussenpolitischen bericht betreiben .
all die vorwürfe , man wolle die neutralität aufgeben - oder was immer ich da an unsinn gelesen habe -, entsprechen ganz klar nicht den bundesrätlichen absichten .
natürlich wird es hier immer wieder auseinandersetzungen über den einen oder anderen akzent geben .
frau zapfl hat zu recht gesagt , die uno sei nichts anderes als ein neues instrument , aber es gebe keine neue politik .
wir können unsere politik der interessenvertretung , der neutralität usw. im rahmen der uno besser wahrnehmen .
ich werde ja die ehre haben , an der eröffnungssitzung im namen des bundesrates und im namen des volkes - ich werde mich darum zumindest bemühen - ein paar bemerkungen zu machen .
ich kann nicht versprechen , dass ich dann gleichzeitig den applaus von herrn schlüer und herrn gysin remo bekomme ; versuchen möchte ich es .
aber sie können davon ausgehen : die werte , die uns wichtig sind , werden wir in der uno nach bestem wissen und gewissen vertreten .
wir werden ihnen auch hierüber wieder rechenschaft ablegen .
verkehrspolitik ist ein schwieriges problem , und ich bitte sie , auch hier nicht den sack zu schlagen und den esel zu meinen .
was meine ich damit ?
die probleme , die wir dort haben , sind meines erachtens nicht auf einen schlechten vertrag zurückzuführen .
es war nicht einfach , einen vertrag mit der eu abzuschliessen , weil die rahmenbedingungen sehr schwierig waren .
und glauben sie ja nicht , dass wir ohne vertrag eine einfachere situation hätten !
ich stehe ja über den bereich zoll in der mitverantwortung .
wir haben jetzt seit zwanzig jahren erlebt , dass der verkehr jährlich zwischen 5 und 7 prozent zugenommen hat , und irgendeinmal ist ein alpenriegel mit einer begrenzten kapazität im strassenbereich gesättigt ; es geht nicht mehr .
immerhin hat die politik dazu beigetragen , dass die zunahme des verkehrs gebremst werden konnte ; das ist schon ein bisschen etwas .
aber solange der verkehr jährlich in diesem mass zunimmt , wird dieses problem auch mit allen flankierenden massnahmen nicht zur zufriedenheit aller gelöst werden können .
wenn wir aus sicherheitsgründen auch hier noch gewisse zusätzliche massnahmen treffen müssen , ist uns bewusst , dass das die angelegenheit nicht vereinfacht .
aber wir dürfen nicht das sicherheitsrisiko in kauf nehmen , dass in einem jahr , in einem halben jahr oder in drei wochen schon wieder ein unfall passiert , der den alpenriegel für weitere monate wieder hermetisch abschliesst und erst noch menschenleben gefährdet .
das ist eine schwierige situation , und ich bitte sie , das problem in seiner ganzen komplexität zu betrachten .
es ist ein mengenproblem , und es dauert noch einige zeit , bis wir dank eisenbahntunnels die nötigen bahnkapazitäten haben , und die bahnen müssen vor allem technologisch noch einige arbeit leisten .
damit müssen wir leider noch eine weile leben .
herr schmied walter hat die guten dienste erwähnt .
hier möchte ich nicht mehr auf die abstimmung zurückkommen , wir haben die zahlen immer wieder genannt : uno-mitglieder haben in letzter zeit sehr viel mehr solcher mandate bekommen als die schweiz .
ich glaube , dass wir gerade als neutrales land in dieser universalen organisation neue chancen haben , und wir werden versuchen , diese dann auch zu nutzen .
ich sage gerne zwei , drei worte zur haltung des bundesrates bei diesem problem der " sans-papiers " .
ich habe viel verständnis dafür , dass einen dieses problem beschäftigen kann .
ich stelle auch fest , dass es bei diesem problem zwischen der französischen schweiz und der deutschen schweiz eine ziemlich unterschiedliche sensibilität gibt .
das sehen wir übrigens auch bei den zahlen , die als härtefälle gemeldet werden .
der bundesrat ist aus gründen der rechtsstaatlichkeit und der rechtsgleichheit der meinung , dass eine generelle amnestie nicht möglich ist .
wir sind auch gegen einen vollzugsstopp , ein moratorium .
wir sind auch nicht der meinung , man müsste kontingente für illegal anwesende ausländerinnen und ausländer schaffen .
wir sind aber der meinung , dass man mit der politik der behandlung der härtefälle durchaus das problem wenn nicht lösen , so doch entschärfen kann .
die kriterien sind ja bekannt - ich selber bin kein fachmann in dieser frage .
man hat versucht , härtefallkriterien zu finden , z. b. dauer der anwesenheit , dauer der einschulung der kinder , stand der integration , gesundheitszustand , rückkehrmöglichkeiten und auch das bisherige verhalten der behörden im konkreten fall .
ich glaube , das sind einleuchtende kriterien , die es durchaus erlauben zu sagen , ob man in einem konkreten fall eine aufenthaltsgenehmigung geben muss oder nicht .
zu der kompetenz , dem verfahren auf bundesebene : das bff behandelt jene gesuche , die ursprünglich aus dem asylbereich stammen und diejenigen personen betreffen , welche die schweiz nach einem negativen entscheid nicht verlassen haben - das ist die vorläufige aufnahme .
das bfa ist für die übrigen gesuche zuständig , vor allem für die zustimmung zu kantonalen aufenthaltsbewilligungen .
in beiden fällen ist die zustimmung der kantonalen behörden nötig .
die bundesämter haben ein rundschreiben gemacht und auf diese möglichkeit der sonderbehandlung von härtefällen hingewiesen .
hier haben vor allem die westschweizer kantone positiv reagiert .
kantone aus der deutschen schweiz haben - bis auf zwei ausnahmen - bisher keine härtefallgesuche eingereicht .
eine mögliche erklärung wäre , dass natürlich die wegweisungspolitik auch unterschiedlich konsequent durchgeführt worden ist .
jedenfalls werden die bundesbehörden weiterhin neueingänge von gesuchen wohlwollend prüfen und in härtefällen , die begründet sind , eben auf der basis des geltenden rechtes akzeptable lösungen anbieten .
wir meinen , dass diese praxis die nachhaltigkeit und die rechtsgleichheit garantieren könnte .
noch kurz zu der von herrn schwaab angesprochenen frage der spielbanken .
diese gesuche werden ja von der [ page 669 ] spielbankenkommission behandelt .
ich muss ihnen sagen , dass es für den bundesrat auch nicht ganz einfach war , diese entscheide zu treffen .
wir haben vorher vermutlich noch nie so viele briefe und parlamentarische gesprächsofferten bekommen , und es war so eine art puzzle : wenn wir hier etwas herausgebrochen hätten , wäre es irgendwo anders wieder anders herausgekommen .
das ist immer so , wenn sie nicht allen eine lizenz erteilen können , obwohl eigentlich mehrere interessierte die bedingungen erfüllen .
das führt fast zu einer quadratur des zirkels .
aber es ist eine unabhängige kommission , die versucht hat , wirklich nach objektiven kriterien die besten projekte herauszusuchen : sozialkonzept , geldwäschereibekämpfung , eine möglichst gute qualität der spielbanken .
die qualitativen merkmale hatten absolute priorität ; die frage war nicht " privatisierung oder nicht " .
eine gescheitere antwort als jene , die sie schon bekommen haben , kann ich ihnen dazu nicht geben .
ich habe bei der beschäftigung mit diesem problem den eindruck erhalten , dass man hier sorgfältig vorgegangen ist .
zu israel nur kurz : wir haben nie waffen geliefert , weil das dem waffenexportgesetz widersprochen hätte ; das wäre unzulässig .
hingegen stellt sich die frage , ob man bestehende verträge aus politischen gründen einfach brechen darf .
ich glaube , dass sich die schweiz das nicht leisten kann , und deshalb meinen wir , dass die bestehenden verträge selbstverständlich erfüllt werden müssen .
weiter möchte ich mich aber im moment zu diesem problem nicht äussern , möchte aber die besorgnis des bundesrates über die eskalation der gewalt ausdrücken , die wir in letzter zeit auf beiden seiten erlebt haben und die uns schon auch nachdenklich stimmt .
[ vs ] departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports
" sicherheit durch kooperation " : dieser obertitel begleitet uns alle seit beginn des armeereformprozesses .
vor allem wurde dieser leitsatz immer wieder erwähnt , wenn es um die internationale zusammenarbeit im wehrbereich ging .
damit wurde auch die notwendigkeit der annäherung an andere armeen und die nato heraufbeschworen und als gegenstück das autonome verteidigungspotenzial unserer armee heruntergespielt .
somit entwickelte sich dieser titel zum inbegriff der internationalisierung unserer streitkräfte .
dass dieser leitsatz auch auf nationaler ebene für die sicherheitspolitik seine richtigkeit hat , ist unbestritten .
es ist darum erfreulich , dass der bundesrat die thematik der sicherheit durch kooperation im inland und auch innerdepartemental in den geschäftsbericht aufgenommen hat .
so steht unter ziel 1 des vbs wörtlich : " die neue sicherheitspolitik ( sicherheit durch kooperation ) wird innerhalb und ausserhalb des vbs konkretisiert , dabei wird die idee eines integralen sicherheitsverständnisses schweiz durch eine verstärkte internationale , nationale ( föderalistische ) und interdepartementale kooperation sichtbar gemacht .
" unter den massnahmen zur erreichung dieses ziels muss der bundesrat aber eingestehen , dass eine aufgabenumverteilung innerhalb der departemente in die staatsleitungsreform eingebettet sei und die so formulierte zielerreichung gegeben wäre , aber bis heute ohne sichtbare wirkung geblieben sei .
die svp bedauert diesen harzigen verlauf der aufgabenumverteilung im bereich sicherheit .
in fachkreisen ist schon längere zeit bekannt , dass innere und äussere sicherheit nicht trennbar sind .
die schrecklichen ereignisse vom 11 . september , aber auch die neuesten unruhen im nahen osten haben uns dies einmal mehr vor augen geführt .
bei dieser modernen , asymmetrischen kriegsführung sind polizei und militär gleichermassen gefordert .
darum beurteilt die svp die sicherheit durch kooperation im inland als vordringlicher und ebenso sicherheitsrelevant wie die kooperation mit anderen streitkräften .
den anforderungen der zeit können die sicherheitsorgane besser gerecht werden , wenn sie unter dem dach eines sicherheitsdepartementes organisiert werden , wie das die svp schon mehrfach gefordert hat .
der umstand , dass heute die sicherheitsorgane des bundes drei verschiedenen departementen unterstellt sind , ist nicht optimal .
mit dieser verzettelung wird unnötig energie verpufft , vor allem wenn es darum geht , material oder gar stellen von einem sicherheitsträger zum anderen zu transferieren .
mit einem sicherheitsdepartement könnten zwischendepartementale grabenkämpfe vermieden , synergien besser genutzt , ressourcen optimaler eingesetzt und erst noch geld gespart oder sinnvoller eingesetzt werden .
angst vor der konzentration der sicherheitsorgane an einem ort ist unbegründet in einem land , wo die armee im volk verwurzelt ist und die demokratische kontrolle funktioniert .
gestatten sie mir noch eine bemerkung am rande : beim studium dieses berichtes habe ich vergeblich die erwähnung der angriffe auf schweizer soldaten im letzten jahr und der vom bundesrat getroffenen massnahmen gesucht .
diese vorfälle haben die bevölkerung beschäftigt , denn ein unbegründeter angriff auf einen soldaten in uniform kommt einem angriff auf den staat gleich .
da bekanntlich die kantone für die innere sicherheit zuständig sind , zeigen auch diese fälle , dass für die angehörigen der armee nur sicherheit durch kooperation garantiert werden kann , in diesem fall kooperation mit den kantonen .
meine schlussfolgerungen sind folgende : sicherheit durch kooperation im innern ist ebenso wichtig und vordringlich wie kooperation mit anderen armeen .
für eine optimale kooperation der sicherheitselemente beim bund - das betrifft vor allem militär , festungswachtkorps , grenzwachtkorps , bundespolizei und nachrichtendienste - muss ein sicherheitsdepartement gebildet werden .
für mehr sicherheit ist auch eine intensivere koordination mit den kantonalen sicherheitskräften unabdingbar .
der anfangsmietzins hat bisher in der praxis eigentlich keine grosse bedeutung erhalten .
es gab wenige anfechtungsverfahren .
der ständerat hat nach ansicht der mehrheit der kommission hier nun aber eine bessere formulierung gefunden , indem er die gründe , weshalb man den anfangsmietzins überhaupt anfechten kann , gestrichen hat .
eine anfechtung ist somit immer möglich , wenn der vereinbarte mietzins missbräuchlich ist und die frist von 30 tagen eingehalten wird .
inskünftig dürfte diese anfechtung mehr gewicht erhalten , weil der anfangsmietzins bedeutungsvoller ist und solche anfechtungsverfahren nachher sinn machen , weil nur noch die teuerung angepasst werden kann .
diese neuformulierung des ständerates hat daher in der kommission eine klare mehrheit gefunden , und ich bitte sie , dieser zu folgen .
es geht hier nicht mehr um eine matchentscheidende sache , aber immerhin um die anfechtung des anfangsmietzinses .
gemäss dem geltenden mietrecht kann der mieter die herabsetzung verlangen , wenn er sich wegen einer persönlichen oder familiären notlage oder wegen der verhältnisse auf dem örtlichen markt für wohn - und geschäftsräume zum vertragsabschluss gezwungen sah oder wenn der vermieter den anfangsmietzins gegenüber dem früheren mietzins für dieselbe sache erheblich erhöht hat .
der ständerat hat diese beiden bestimmungen gestrichen ; ich weiss eigentlich nicht warum .
er hat damit die position des vermieters in dieser frage geschwächt , und diese frage ist doch von nicht ganz untergeordneter bedeutung .
sie kennen die anfechtung des anfangsmietzinses : das geht so , dass ein mieter mit dem vermieter einen gültigen vertrag abschliessen kann , aber 30 tage zeit hat , um den vereinbarten und unterschriebenen anfangsmietzins anzufechten .
das gibt es im vertragsrecht sonst nirgends ; das ist also auch eine stossende spezialität des vertragsmietrechtes , von der allerdings nicht sehr häufig gebrauch gemacht wird .
es zeigt doch , dass sich in der regel mieter und vermieter - in diesem fall natürlich die mieter - an die vertragsbestimmungen halten und von ihrem grundsätzlichen recht der anfechtung des anfangsmietzinses keinen gebrauch machen .
wenn wir das noch erleichtern , indem wir diese zusatzbedingungen streichen , dann laden wir die mieter geradezu dazu ein , vermehrt von dieser anfechtungsmöglichkeit gebrauch zu machen .
ich glaube , das ist stossend und auch eine veränderung gegenüber der heutigen situation , die nicht zweckmässig ist und dem mietrecht und der mietsache eher schadet als nützt .
ich bitte sie also , am entwurf des bundesrates festzuhalten .
in diesem artikel geht es auf den ersten blick um anträge , die verlockend sind , weil natürlich investitionen betreffend energetische massnahmen zur reduktion des co2-ausstosses zu unterstützen sind und sinnvoll sind .
die frage stellt sich hier aber , ob es gerechtfertigt ist , solche investitionen zu 100 prozent als wertvermehrend zu qualifizieren und damit auch zu vereinbaren , dass diese vollumfänglich auf die mieterschaft überwälzt werden können .
in der kommission waren wir hierin geteilter meinung ; wir stimmten mit 9 zu 9 stimmen mit stichentscheid der präsidentin gegen diesen antrag , und zwar aus verschiedenen gründen : 1. wir haben in artikel 269 a absatz 1 den grundsatz verankert , dass eine mietzinserhöhung bei wertvermehrenden investitionen generell zulässig ist .
selbstverständlich fallen darunter auch die energetischen investitionen .
2. es handelt sich , wie bereits dargelegt , um förderungswürdige investitionen .
es wäre aber falsch , wenn wir die mieterschaft damit zu 100 prozent belasteten ; das ist nicht sache des mietrechtes .
3. es ist festzuhalten , dass nicht jede investition vollumfänglich wertvermehrend ist , weil teilweise nur etwas bestehendes ersetzt wird .
wenn beispielsweise alte fenster durch neue fenster ersetzt werden , die einen besseren k-wert aufweisen , ist eine volle überwälzung auf den mieter natürlich nicht gerechtfertigt .
es bestehen auch unsicherheiten , die nicht im gesetz gelöst werden können .
ich bitte sie daher , mit der mehrheit der kommission diesen antrag abzulehnen .
jetzt sind wir definitiv bei der frage der energetischen sanierungen .
die von mir vertretene minderheit beantragt , dass investitionen für energetisch wirksame massnahmen im sinne des co2-gesetzes zu 100 prozent als wertvermehrend gelten und auf den mietzins überwälzt werden können .
bei der diskussion der co2-problematik hat sich gezeigt , dass innerhalb des co2-gesetzes vor allem im gebäudebereich - und vom brennstoffverbrauch her macht der gebäudebereich immerhin 60 prozent aus - grosse probleme bestehen .
eine studie von " econcept " , die im auftrag des bundes verfasst wurde , hält fest : " die beispielrechnungen zeigen , dass der einfluss der investitionskosten für zusatzmassnahmen " - also für energetische verbesserungen - " schnell deutlich höher ist als die entlastung von der co2-abgabe und der wert der energieeinsparungen .
" so , wie das co2-gesetz und vor allem das mietrecht jetzt konzipiert sind , muss der vermieter investitionen tätigen , die sich gar nicht lohnen , weil die freistellung von der co2-abgabe oder allenfalls die rückerstattung weniger ausmacht als die investitionen des vermieters .
die studie schlägt deshalb vor : " falls vereinbarungen und verpflichtungen im immobilienbereich eine chance haben sollen , müssten die folgenden voraussetzungen geschaffen und rahmenbedingungen geändert werden .... " im mietrecht würde das bedeuten : " ermöglichung der vollen überwälzung von energetischen zusatzinvestitionen .
" wir sollten dieses problem im rahmen dieser mietrechtsrevision behandeln , weil das co2-gesetz ja bereits in kraft ist .
im jahr 2004 wird der bundesrat entscheiden müssen , ob er eine co2-abgabe einführen will .
einige kantone haben in ihren eigenen gesetzgebungen bereits verankert , dass energetische sanierungen zu 100 prozent auf den mietzins überwälzt werden können , weil sie auch zu 100 prozent als wertvermehrend betrachtet werden .
das genügt aber nicht .
mit dem minderheitsantrag können zusätzliche anreize im gebäudebereich geschaffen werden .
ich bitte sie , zugunsten der umwelt zu entscheiden und dem antrag der minderheit zuzustimmen .
in der kommission ist der antrag - bei 9 zu 9 stimmen mit stichentscheid der präsidentin - knapp unterlegen .
wenn das co2-gesetz die wirkungen haben soll , die wir von ihm erwarten , dann ist es unumgänglich , dass wir hier im mietrecht diesen problemen rechnung tragen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 103 stimmen für den antrag der minderheit hegetschweiler .... 55 stimmen
hier geht es tatsächlich um einen sehr wichtigen artikel , der auch aus der sicht der kommission matchentscheidend ist .
es entspricht dem konzept cina , dass sich während der dauer des mietverhältnisses der mietzins eben grundsätzlich der teuerung anpasst .
stimmen sie dem minderheitsantrag zu , so befürworten sie die umstrittene kumulation , den spiraleffekt von teuerung und vergleichsmiete .
das ist sozialpolitisch heikel , und es gefährdet die verteilungsneutralität der gesamten vorlage .
die dynamik , die vom markt ausgeht , wird nicht gestört , wie das die minderheit glaubt , weil mit der möglichkeit der neuvermietung , mit handänderungen und mit investitionen neben der teuerung genügend elemente des marktes bestehen und investoren so mit sicherheit auch bei der stange bleiben .
wir sind in der kommission auch der meinung , dass eben gerade das system der vergleichsmiete als marktabbildung das entscheidende ist .
die kommission hat sich daher - mit 15 zu 6 stimmen - gegen den antrag der minderheit hegetschweiler ausgesprochen .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
es wird beantragt , dass investitionen für energetisch wirksame massnahmen im sinne des co2-gesetzes zu 100 prozent als wertvermehrend gelten und so eben auch vollumfänglich auf die mieterschaft überwälzt werden können .
in der kommission war dieser antrag äusserst umstritten .
er wurde mit 9 zu 9 stimmen mit stichentscheid der präsidentin abgelehnt .
die gründe dafür haben sie teilweise schon gehört , ich möchte sie noch ergänzen : zum einen ist festzustellen , dass in artikel 269 a absatz 1 litera d der grundsatz festgelegt ist , dass eine [ page 712 ] mietzinserhöhung , wenn der vermieter mehrleistungen , also investitionen vornimmt , grundsätzlich zulässig ist .
darunter fallen natürlich auch investitionen im energiebereich ; das ist bereits heute schon der fall .
selbstverständlich handelt es sich bei diesen investitionen , die die co2-reduktion zum ziel haben ....
nach meinen beiden vorrednern kann ich eigentlich nur noch verstärken , was sie gesagt haben .
wir stehen jetzt genau an diesem punkt , an dem sich die geister einmal mehr scheiden .
wir haben es in der ersten runde erlebt : da hat es sich in diesem rat abgezeichnet , und nachher hat der ständerat massiv zugelegt .
jetzt sind wir wieder in der genau gleichen situation , dass auf der grundlage eines noch vertretbaren kompromisses , wie es die lösung cina ist , nun auf eine massive und unfaire art und weise zugelegt wird , die ich sie deutlich abzulehnen bitte .
es geht wirklich darum , jetzt , da wir schon diesen weg eingeschlagen haben , den weg einigermassen zu verfolgen , nicht aus den augen zu verlieren und nicht auf nebenpfade zu geraten , die nachher nicht mehr zum ziel führen .
wenn wir uns jetzt für die minderheit hegetschweiler entschieden , dann würde die chance , dass dieses gesetz einigermassen über die runden kommen kann , sehr klein .
ich bitte sie also hier wirklich auch um eine gewisse fairness und loyalität der ganzen gesetzgebungsarbeit gegenüber , die wir bisher geleistet haben .
ich teile selbstverständlich die ansicht , dass es hier wirklich um den schicksalsartikel geht .
ich möchte insbesondere jene personen aus allen fraktionen , die vorher dem accord romand zugestimmt haben , wirklich bitten , hier der mehrheit der kommission zuzustimmen , denn der antrag der minderheit hegetschweiler auf kumulierung der indexmiete mit dem von ihr so bezeichneten , angeblichen notventil - wie es vonseiten des hauseigentümerverbandes betrachtet wird - verletzt in erheblichem masse die angestrebte verteilungsneutralität und würde effektiv eine unerwünschte mietzinsspirale in gang setzen .
ich sage es hier nochmals , frau thanei hat das auch bestätigt : es braucht kein notventil .
wenn wir dem heute zustimmten , dann würden wir wiederum bei der fassung des ständerates landen , dann wäre die ganze übung mit dem accord romand , die ganze diskussion in der kommission , wirklich eine trockenübung gewesen .
die statistische vergleichsmiete - das möchte ich jetzt wirklich betonen - ist ein instrument zur überprüfung des missbrauches und nicht ein mittel zur normativen festlegung der so genannten richtigen miete .
viel stärker als im reinen überprüfungsfall käme es zu einer staatlichen fixierung der mietzinse , und das wäre absolut unerwünscht !
ich bitte sie deshalb in meinem namen und im namen der mehrheit der cvp-fraktion , den minderheitsantrag hegetschweiler abzulehnen .
es geht um den schicksalsartikel dieser vorlage .
die befürworterinnen und befürworter des accord romand haben davor gewarnt , die vergleichsmiete als grundlage für erhöhungen während der mietdauer ins gesetz aufzunehmen .
herr aeschbacher hat vorhin zu recht darauf hingewiesen , dass jetzt genau das passiert , was wir befürchtet haben : es wird mit diversen minderheitsanträgen versucht , immer weiter von diesem schutzmodell abzuweichen .
nachdem der ständerat in unverschämter art und weise jegliches augenmass verloren hat , will nun auch eine minderheit hegetschweiler neben der hundertprozentigen indexierung eine anpassung an die vergleichsmiete alle fünf jahre zulassen , und zwar kumulativ .
was heisst das ?
ein vermieter kann jedes jahr 100 prozent teuerungsanpassung vornehmen und sich alle fünf jahre auf das niveau der vergleichsmiete berufen , ohne gegenleistung - praktisch als geschenk dieses hauses an die vermieterschaft .
das führt zweifelsohne zu einem nicht zu bremsenden erhöhungsmechanismus , weil durch diese möglichkeit das niveau der vergleichsmiete immer höher wird .
es gibt ausser dem markt keine korrekturmöglichkeit mehr .
insbesondere spielen die effektiven kosten und die effektive rendite der vermieterschaft keine rolle mehr .
es geht also nicht um die frage der ungenügenden erträge ; es geht um ein modell , das nur noch marktmodell ist und keine kostenkorrekturen mehr enthält .
und das alles ohne not , das heisst , ohne dass es effektiv eines notventils bedürfte .
ich habe bereits darauf hingewiesen , und ich möchte es noch einmal sagen : es braucht beim modell cina oder beim ursprünglichen modell der kommission für rechtsfragen des ständerates kein notventil , da dieses modell schon genügend korrekturmöglichkeiten enthält .
ich erinnere daran , dass der anfangsmietzins durch den vermieter frei bestimmt wird , dass mieterinnen und mieter den anfangsmietzins sehr selten anfechten .
das ist das grösste marktelement .
weiter sieht dieses modell die hundertprozentige indexierung vor , und auf die möglichkeit von mietzinserhöhungen nach umfassenden sanierungen habe ich bereits hingewiesen wie auch auf die durchschnittliche dauer der mietverhältnisse .
es braucht nicht noch mehr notventile oder marktzugeständnisse .
nun noch zur gleichbehandlung , herr hegetschweiler : man kann nur gleiches mit gleichem vergleichen .
es ist der vermieter , der den anfangsmietzins festlegt - und zwar en connaissance de cause , also in kenntnis seiner zahlen -, es sind nicht die mieterinnen und mieter .
aus diesem grunde braucht es die korrekturmöglichkeiten nur zugunsten der mieterschaft , nämlich für den fall , dass diese irgendwann realisiert , sie bezahle seit mietbeginn einen übersetzten mietzins .
aufseiten der vermieterschaft ist dies schlichtweg nicht notwendig , meine ich , da ich davon ausgehe , dass die vermieter ihre zahlen schon beim abschluss des mietvertrages kennen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , diesen antrag der minderheit hegetschweiler abzulehnen .
wir werden nie akzeptieren , dass die vergleichsmiete auf irgendeine art und weise als grund für eine erhöhung während der mietdauer ins mietrecht aufgenommen wird .
nach den vorstellungen des bundesrates , denen der nationalrat ebenfalls gefolgt ist , kann sich der mieter gegen jede mietzinserhöhung - auch wenn sie durch die indexentwicklung oder durch mehrleistungen gerechtfertigt ist - unter hinweis auf die statistisch ermittelten vergleichsmieten zur wehr setzen , und er kann weiter gehend auf jeden beliebigen kündigungstermin eine überprüfung des mietzinses nach massgabe der statistischen vergleichsmieten verlangen .
demgegenüber dürfen sich die vermieter auf die erwähnten vergleichsmieten nur dann berufen , wenn sie während vier jahren vollständig auf jede mietzinserhöhung verzichten .
der ständerat ist dieser sachlich nicht gerechtfertigten ungleichbehandlung entgegengetreten .
er will auch dem vermieter - wenn auch lediglich in fünfjahresperioden - die möglichkeit einräumen , mietzinse nach massgabe der vergleichsmieten anzuheben .
begründet wird die ständerätliche lösung unter anderem damit , dass ein im rahmen der vergleichsmieten liegender mietzins grundsätzlich nicht missbräuchlich sein kann , weshalb nicht einzusehen ist , warum [ page 711 ] nicht auch der vermieter in gewissen zeitabständen - beim ständerat sind es fünf jahre - zur kompensation früherer versäumnisse oder nicht gewollter mietzinsaufschläge den erwähnten erhöhungstatbestand anrufen kann .
mit der vom ständerat gewählten lösung soll auch dem interesse der vermieter entgegengewirkt werden , die mietverhältnisse nur deshalb zu kündigen , weil die beschränkten gesetzlichen möglichkeiten für mietzinsanpassungen die erzielung eines adäquaten ertrages nicht erlauben , obwohl der mietzins objektiv und gerade gemessen an den statistischen vergleichsmieten eben nicht missbräuchlich ist .
die ständerätliche lösung ist namentlich von exponenten des schweizerischen mieterinnen - und mieterverbandes kritisiert worden .
es wird ihr vorgeworfen , sie erlaube es den vermietern , durch eine kumulation von indexanpassungen und periodisch vorzunehmenden anpassungen an die vergleichsmiete die mietzinsen überproportional in die höhe zu treiben .
als kompromiss schlage ich daher in meinem minderheitsantrag vor , die möglichkeiten des vermieters , in fünfjahresrhythmen mietzinsanpassungen geltend machen zu können , umfangmässig zu limitieren .
entsprechend dem gegenvorschlag des bundesrates gemäss artikel 269 b absatz 2 soll die unter berufung auf die vergleichsmieten geltend gemachte mietzinserhöhung einen durchschnitt von 5 prozent pro jahr nicht übersteigen dürfen .
ich bitte sie , im sinne des erwähnten notventils dem minderheitsantrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit i .... 79 stimmen für den antrag der minderheit hegetschweiler .... 68 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5 angenommen gemäss antrag der minderheit i adopté selon la proposition de la minorité i [ vs ] art .
269 bis antrag der kommission mehrheit titel nettoertrag abs .
1 mietzinse sind zulässig , wenn damit gedeckt werden können : a. die finanzierungskosten des gebäudes ; b. die betriebs - und unterhaltskosten ; c. eine rendite auf den eigenmitteln erzielt werden kann , die dem zinssatz der bundesobligationen auf zehn jahre , erhöht um 1,5 prozent , entspricht .
abs .
2 die eigenmittel werden dem vollen ausmass der veränderung des landesindexes der konsumentenpreise angeglichen .
bei gebäuden , welche frei von hypotheken sind , oder wenn die fremdmittel weniger als 60 prozent des ursprünglichen wertes betragen , darf diese anpassung nur auf der basis von höchstens 40 prozent der gesamten erstellungskosten , zuzüglich allfälliger mehrwerte , berechnet werden .
[ vs ] minderheit i ( cina , baumann j. alexander , bosshard , hegetschweiler , joder , leuthard , mathys , randegger , seiler , siegrist , vallender ) streichen [ vs ] art .
269 bis proposition de la commission majorité titre rendement net al .
1 le loyer est admissible s'il permet de couvrir : a. les charges financières de l'immeuble ; b. les charges d'exploitation et d'entretien ; c. un rendement sur les fonds propres correspondant au taux des intérêts des emprunts de la confédération à dix ans , majoré de 1,5 pour cent .
al .
2 le montant des fonds propres est adapté à la totalité de l'indice suisse des prix à la consommation , mais jusqu'à concurrence de 40 pour cent du prix de revient global augmenté des éventuelles plus-values pour les immeubles francs d'hypothèques ou dont les fonds étrangers sont inférieurs à 60 pour cent de sa valeur initiale .
[ vs ] minorité i ( cina , baumann j. alexander , bosshard , hegetschweiler , joder , leuthard , mathys , randegger , seiler , siegrist , vallender ) biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der minderheit i adopté selon la proposition de la minorité i [ vs ] art .
269 ter antrag der kommission mehrheit titel offensichtlich übersetzter kaufpreis abs .
1 als offensichtlich übersetzt im sinne von artikel 269 gilt ein kaufpreis , der den ertragswert einer liegenschaft , berechnet auf den orts - oder quartierüblichen mietzinsen für gleichartige objekte , erheblich übersteigt .
abs .
2 aus handänderungen sich ergebende kosten gelten als teil der erwerbskosten .
[ vs ] minderheit i ( cina , baumann j. alexander , bosshard , hegetschweiler , joder , leuthard , mathys , randegger , seiler , siegrist , vallender ) streichen [ page 709 ] [ vs ] art .
269 ter proposition de la commission majorité titre prix d'achat manifestement exagéré al .
1 un prix d'achat est manifestement exagéré au sens de l'article 269 lorsqu'il dépasse considérablement la valeur de rendement d'un immeuble calculée sur la base des loyers usuels dans la localité ou le quartier , pour des objets semblables .
al .
2 les coûts résultant de l'aliénation de l'immeuble sont réputés faire partie des frais d'acquisition .
[ vs ] minorité i ( cina , baumann j. alexander , bosshard , hegetschweiler , joder , leuthard , mathys , randegger , seiler , siegrist , vallender ) biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der minderheit i adopté selon la proposition de la minorité i [ vs ] art .
269 aa antrag der kommission mehrheit streichen [ vs ] minderheit i ( cina , baumann j. alexander , bosshard , hegetschweiler , joder , leuthard , mathys , randegger , seiler , siegrist , vallender ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] minderheit ( de dardel , aeppli wartmann , aeschbacher , garbani , gross jost , hubmann , ménétrey-savary , stump , thanei ) der anfangsmietzins ist missbräuchlich , wenn er die mietzinse .... gemäss artikel 269 überschreitet .
[ vs ] art .
269 aa proposition de la commission majorité biffer [ vs ] minorité i ( cina , baumann j. alexander , bosshard , hegetschweiler , joder , leuthard , mathys , randegger , seiler , siegrist , vallender ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] minorité ( de dardel , aeppli wartmann , aeschbacher , garbani , gross jost , hubmann , ménétrey-savary , stump , thanei ) le loyer initial est réputé abusif lorsqu'il dépasse le loyer demandé ....
wie kollege aeschbacher ausgeführt hat , hat sich die kommission mit 14 zu 8 stimmen ganz klar hinter das konzept cina gestellt .
ich bitte sie daher auch , den minderheitsantrag hegetschweiler abzuweisen .
wie richtig gesagt wurde , haben wir mit dem system der vergleichsmiete neu die abbildung des marktes .
dann ist es selbstverständlich nur logisch , dass auch genossenschaftswohnungen und von der öffentlichen hand subventionierte wohnungen bestandteil dieses marktes sind .
nur dann haben wir auch repräsentativ die vergleichsmiete , die wirklich massgebend ist .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass genossenschaftswohnungen vor allem in städtischen gebieten vorkommen und gerade dort natürlich [ page 708 ] einen wesentlichen bestandteil des wohnungsmarktes ausmachen .
in ländlichen gebieten ist das anders , dort fallen sie aber bei der ermittlung der vergleichsmiete auch entsprechend weniger ins gewicht .
ich möchte sie weiter daran erinnern , dass wir auch den streubereich von 15 prozent haben .
in diesem streubereich kommen genau die fälle wieder zum tragen , die nicht das gros des marktes bilden : das sind auf der einen seite die luxuriöseren und auf der anderen seite die verbilligten wohnungen .
eine grundlage war für die mehrheit auch noch wesentlich : wir sind im differenzbereinigungsverfahren .
wenn wir auf die kluge lösung des ständerates einschwenken , schaffen wir eine differenz weniger .
das wäre der vorlage dienlich und würde uns endlich einen schritt weiterbringen , dieses geschäft unter dach zu bringen .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen .
jetzt kommt genau das zum vorschein , was ich bei der diskussion um die wahl des modells angesprochen habe : sie haben sich für das modell cina entschieden , und jetzt wird das modell cina , wie ich befürchtet habe , laufend zuungunsten der mieterschaft und zugunsten der vermieter verändert .
wenn sie dem antrag der minderheit hegetschweiler folgen , dann bilden sie eben nicht den markt ab , wie er tatsächlich ist .
denn zum wohnmarkt gehört eben auch die tatsache - daran können wir nicht vorbeischauen -, dass es eine recht ansehnliche anzahl von wohnungen gibt , die keinen ertrag in dem sinne erwirtschaften müssen , dass das kapital gewinn machen muss .
dort können die mietzinse so berechnet werden , dass im sinne der kostenmiete einfach die kosten gedeckt werden .
das ist ein teil des marktes .
wenn sie jetzt mit dem gewählten modell wirklich die marktmiete einführen wollen , dann müssen sie konsequent bleiben .
vergleichen sie es mit der situation bei den lebensmitteln : da gibt es auch anbieter , die nicht in erster linie den grossen gewinn machen wollen .
migros oder coop wurden seinerzeit nicht gegründet , damit grosse gewinne in ihre taschen fliessen , sondern um den leuten günstige angebote zu präsentieren .
es sagt auch niemand , dass bei einem vergleich der kosten im lebensmittelbereich solche unternehmen ausgeblendet werden müssten .
deshalb wäre es nichts als fair , wenn auch hier , beim gewählten modell , alle , wirklich alle möglichkeiten , die der bevölkerung offen stehen , in der marktmiete abgebildet würden .
ich bitte sie , den antrag der minderheit hegetschweiler abzulehnen .
die svp-fraktion unterstützt einstimmig den antrag der minderheit hegetschweiler und beantragt ihnen , an der ursprünglich von unserem rat beschlossenen fassung festzuhalten .
bei der vergleichsmiete geht es um die abbildung der marktsituation .
mietzinse , die nicht nach marktorientierten kriterien festgelegt werden , gehören ganz klar nicht dazu .
mietverhältnisse von genossenschaften , aber auch von öffentlichen gemeinwesen sind sehr häufig wesentlich unter der marktmiete .
ich kann hier von meiner gemeinde sprechen : die mietzinse unserer gemeindeeigenen wohnungen liegen wesentlich unter den marktmieten , weil sie ganz andere zwecke verfolgen .
wir wollen sehr günstige mietverhältnisse für wirtschaftlich schwächere leute anbieten , und es kann keine rede von marktähnlichen situationen sein .
die vergleichsmiete hat aber noch eine rechtliche relevanz , indem sie das abgrenzungskriterium zur missbräuchlichkeit darstellt .
deshalb ist es wichtig und bedeutsam , dass die grundlagen bei der vergleichsmiete korrekt und richtig gewählt werden und nicht durch sachfremde kriterien gesenkt werden , die nichts mehr mit der marktsituation zu tun haben , die effektiv abgebildet werden sollte .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , den minderheitsantrag hegetschweiler zu unterstützen .
bei artikel 269 absatz 4 handelt es sich um einen sehr wesentlichen punkt dieser vorlage .
in der nationalrätlichen fassung ist verankert , dass wohnräume im sinne von artikel 253 b sowie durch genossenschaften oder gemeinwesen vermietete wohnungen bei der ermittlung der statistischen vergleichsmiete nicht zu berücksichtigen sind .
ich möchte aus folgenden gründen beantragen , bei dieser fassung zu bleiben - wir haben im ersten durchgang ja so beschlossen -: bei der ermittlung der statistischen vergleichsmieten dürfen meines erachtens nur diejenigen mietobjekte berücksichtigt werden , die nach marktmässigen kriterien vermietet werden .
dies trifft für genossenschaftswohnungen und durch die öffentliche hand vermietete wohnungen nicht zu , weil sie - schon von gesetzes wegen - einen kommerziellen selbsthilfezweck verfolgen .
bei genossenschaftswohnungen besteht also kein bedarf , dass auf dem investierten eigenkapital eine bestimmte rendite erwirtschaftet wird .
gerade in den grösseren städten , zum beispiel in zürich , in denen genossenschaftswohnungen rund 25 prozent des wohnungsbestandes ausmachen , würde der einbezug dieser mietobjekte die statistiken massiv verfälschen .
der nationalrat hat die genossenschaftswohnungen daher mit gutem grund aus der vergleichsstatistik ausgeklammert .
auch die vergleichsmieten von wohnungen , die sich in öffentlicher hand befinden , sollten nicht in betracht fallen , weil gemeindeeigene wohnungen vielfach ebenfalls nicht das ziel verfolgen , auf dem investierten eigenkapital eine bestimmte oder eine gute rendite zu erwirtschaften .
im vordergrund steht vielmehr die absicht , auf dem markt ein minimum an preisgünstigem wohnraum anbieten zu [ page 707 ] können , der auch sozial benachteiligten , also zum beispiel fürsorgeabhängigen , zur verfügung gestellt werden kann .
der geschäftsführer einer mittelgrossen wohnbaugenossenschaft im kanton zürich hat sich kürzlich im " tages-anzeiger " folgendermassen geäussert : " die gemeinnützigen wohnbauträger , stiftungen , städte , wohnbaugenossenschaften , verhalten sich anders als private investoren .
sie besitzen allein im kanton zürich gegen 100 000 oder 15 prozent aller wohnungen .
sie müssen keinen gewinn erwirtschaften und vermieten ihre wohnungen nach dem prinzip der kostenmiete .
" weiter hält er fest , dass die mieter im kanton zürich 46 millionen franken weniger miete zahlen , als ein vergleichbares marktangebot erzielen würde - das ergab eine studie .
es liegt auch eine weisung des zürcher stadtrates vom januar dieses jahres betreffend die zuweisung von 10 millionen franken an unterdotierte erneuerungsreserven der wohnsiedlungen vor .
der steuerzahler wird also zur kasse gebeten , damit man wohnsiedlungen erneuern kann , um günstige mieten anbieten zu können .
dagegen habe ich im grundsatz nichts , das wird ja demokratisch beschlossen .
aber dass solche verbilligten wohnungen in die statistik eingang finden , das ist falsch .
diese beispiele zeigen klar , dass man geförderte wohnungen , also genossenschaftswohnungen und wohnungen im öffentlichen besitz , nicht in diese statistik einbeziehen darf , sonst würde das modell der vergleichsmiete massiv verfälscht .
ich bitte sie deshalb um festhalten an der fassung unseres rates .
der antrag der minderheit de dardel will tatsächlich eine ausdehnung des kündigungsschutzes .
wir haben den kündigungsschutz bereits mit der einführung des neuen mietrechtes ausgebaut ; die bundesgerichtspraxis zum mieterschutz bei kündigungen ist ausführlich und zeigt auf , dass er bei effektivem missbrauch auch funktioniert .
in der vernehmlassung zur initiative des schweizerischen mieterinnen - und mieterverbandes hat sich denn auch gezeigt , dass eine ausdehnung des kündigungsschutzes [ page 706 ] grossmehrheitlich für nicht notwendig erachtet wird .
die kommission für rechtsfragen wie auch der bundesrat haben sich diesen vernehmlassungsergebnissen angeschlossen und auf eine ausdehnung des kündigungsschutzes generell verzichtet .
es wird nun behauptet , man werde mit einer kündigungsflut rechnen müssen .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen teilt diese auffassung nicht , weil die verhältnisse bisher stabil sind und weil kündigungen für den vermieter in der regel aufwand und kosten bringen und somit in der regel unerwünscht sind .
massgebend ist vor allem , dass kündigungen gemäss artikel 271 des obligationenrechtes , der in kraft bleibt , selbstverständlich anfechtbar sind , wenn sie gegen den grundsatz von treu und glauben verstossen .
damit verhindern wir in der mehrzahl der fälle , dass es zu missbräuchlichen kündigungen kommt .
wir haben im gesetz schon bisher verankert , dass einseitige vertragsänderungen zulasten eines mieters oder einer mieterin selbstverständlich nicht zulässig sind , und es bestehen auch hier anfechtungsmöglichkeiten .
die kommission hat aufgrund dieser anfechtungsmöglichkeiten den antrag der minderheit de dardel mit 14 zu 8 stimmen abgelehnt .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
der antrag schwaab lag der kommission nicht vor .
wir konnten ihn deshalb nicht diskutieren .
deshalb kann ich dazu auch keine empfehlung abgeben .
frau thanei hat die problematik in ihren ausführungen eigentlich aufgezeigt .
ich bin der meinung - die auch vom bundesrat und von der verwaltung geteilt wird -, dass es ein eigentliches notventil nicht braucht .
es wird also nicht der fall eintreten , dass wegen einem liquiditätsengpass , wegen fehlender rendite oder fehlendem ertrag eine kündigungswelle droht .
der antrag schwaab und der antrag der minderheit de dardel laufen aber meines erachtens auf eine knebelung des vermieters hinaus und schränken die vertragsfreiheit in einem inakzeptablen mass ein .
zwar besteht - das hat frau thanei eigentlich auch ausgeführt - eine gewisse gefahr , dass ein vermieter zur korrektur des mietzinses neigen könnte , wenn er feststellt , dass der mietzins weit unter der vergleichsmiete ist .
herr de dardel lässt dabei aber ausser acht , dass für den vermieter jeder mieterwechsel mit erheblichen transaktionskosten verbunden ist .
ein vermieter wird sich gut überlegen , ob er diese transaktionskosten auf sich nehmen will .
jede neuvermietung stellt für den vermieter ein risiko dar , weil er mit dem alten mieter ja vielleicht sehr gut gefahren ist , weil ihm dieser den mietzins regelmässig bezahlt hat .
deshalb kann auch der vermieter ein interesse daran haben , dass der mietvertrag mit einem " guten " mieter , der seinen verpflichtungen regelmässig nachkommt , aufrechterhalten wird .
ich habe vorher klar gesagt - das ist auch meine auffassung -: oft reagiert die praxis entsprechend auf gesetzliche änderungen und erhält eine eigene dynamik .
ich bin ganz klar der meinung , dass die so genannte konsensualerhöhung , das heisst die zwischen vermieter und mieter gemeinsam vereinbarte erhöhung , in der zukunft durchaus eine chance erhalten wird , solange sie - das muss ich hier sagen - nicht mit einer kündigungsandrohung verknüpft wird .
aber es gibt durchaus vermieter und mieter , die vernünftig miteinander reden und die auch in derartigen situationen eine einigung finden werden .
das wird die mehrzahl der fälle sein ; herr bundesrat couchepin hat es auch schon gesagt .
in diesem sinne wäre eine absolute knebelung des vermieters unangebracht .
ich bitte sie namens der mehrheit der cvp-fraktion , den antrag schwaab und den antrag der minderheit de dardel abzulehnen .
mit dem entscheid über den accord romand sind wir bei der zentralen frage der heutigen diskussion .
entstanden ist dieser accord romand aus einer gewissen angst gegenüber der volksinitiative " ja zu fairen mieten " des schweizerischen mieterinnen - und mieterverbandes , aber auch aus einer gewissen angst gegenüber der vergleichsmiete oder dem so genannten vergleichsmietemodell .
diese beiden befürchtungen kann ich nicht teilen .
dass man einem kompromiss zuliebe wichtige positionen preisgibt , ist mir unverständlich .
ich kann also den accord romand in keiner art unterstützen .
das heutige mietrecht ist seit zwölf jahren in kraft , und seit zehn jahren wird versucht , es zu ändern - allerdings bisher erfolglos .
zwar hat das parlament immer wieder vorstösse behandelt , die in richtung eines einfacheren und marktnäheren mietrechtes gingen ; es hat diese vorstösse zum teil sogar unterstützt , beispielsweise die motion baumberger , die einen schrittweisen übergang zur marktmiete verlangte .
konkrete auswirkungen auf das mietrecht sind aber bisher ausgeblieben .
die mieter-initiative " ja zu fairen mieten " hat den stein von der anderen seite her wieder ins rollen gebracht .
mit dem bundesrätlichen gegenvorschlag dazu befassen wir uns nun auch schon wieder seit drei jahren .
warum wollen wir das mietrecht überhaupt revidieren ?
mieter - wie vermieterseite klagen seit langem , das geltende system weise mit seinen komplizierten berechnungsregeln und der unübersichtlichen , zum teil sogar stossenden gerichtspraxis grosse mängel auf .
mindestens in diesem punkt gab es bisher über alle fronten hinweg übereinstimmung .
das mietrecht ist zu kompliziert , und mit dem accord romand würde es sogar noch komplizierter .
sowohl die definition des übersetzten ertrages als auch die orts - und quartierüblichkeit als massgebende missbrauchskriterien des geltenden rechtes haben in der praxis versagt .
dies hat auch der bundesrat erkannt und mit seinem indirekten gegenvorschlag eine vereinfachung gesucht .
der accord brächte demgegenüber statt der dringend geforderten vereinfachung eine weitere komplizierung des mietrechtes .
die bestehenden unzulänglichkeiten des bisher allseits kritisierten rechtes würden sogar zementiert .
weder für die realitätsfremde definition der anlagewerte zur ertragsberechnung noch für die nicht praktikable orts - und quartierüblichkeit wird eine lösung geboten .
der accord basiert weiterhin auf der kostenmiete des geltenden rechtes , allerdings mit einem wesentlichen unterschied : der mit abstand bedeutendste kostenfaktor des vermieters , die hypothekarzinsen , soll für die mietzinsanpassungen nicht mehr gelten .
damit wird das ganze finanzierungsrisiko einseitig zulasten des vermieters verschoben .
dies lässt sich mit einer beschränkten teuerungsanpassung keineswegs auffangen .
die hypothekarzinsen befinden sich heute - auch langfristig gesehen - auf einem sehr tiefen niveau .
man muss immer daran denken , dass nach heute geltendem recht eine hypothekarzinserhöhung von nur einem prozent zu einer mietzinserhöhung von zwölf prozent ermächtigt .
diese möglichkeit fällt bei der ausschliesslichen bindung der mieten an die teuerung dahin .
in zeiten stark ansteigender kosten , vor allem bei den hypothekarzinsen , führt diese lösung bei vielen vermietern bestimmt zu kostenengpässen .
eine bindung der mieten an die teuerung ist daher nur in verbindung mit einem so genannten ausgleichs - oder notventil tragbar .
für vermieter unter kostendruck besteht sonst nur die wahl zwischen der kündigung des mietverhältnisses oder dem verkauf der liegenschaft , was sicher nicht im interesse der mieter sein kann .
der so genannte accord bietet aber kein praktikables instrument für diese fälle .
die vertreter des accord machen zwar geltend , der vermieter könne sich in ausnahmefällen auf den ungenügenden ertrag oder die orts - und quartierübliche miete berufen .
diese möglichkeiten sind aber im accord nirgends ausdrücklich vorgesehen .
die initianten verweisen stattdessen auf die geltende rechtsprechung , die weiterhin zur anwendung kommen soll .
danach ist in einem bestehenden mietverhältnis eine mietzinsanpassung zur erzielung eines angemessenen ertrages oder eines orts - und quartierüblichen mietzinses nur möglich nach einer handänderung oder wenn der mietzins während fünf bis sieben jahren überhaupt nicht - auch nicht teuerungsbedingt - angepasst wurde .
das hauptproblem der geltenden praxis zur missbrauchsregel stellt nicht die höhe des renditensatzes dar , sondern die festlegung der massgebenden bezugsbasis .
dieses problem löst der accord nicht .
die massgebenden anlagekosten zur berechnung des ertrages werden nicht definiert .
nach dem accord muss die berechnung der nettorendite aufgrund der ursprünglichen anlagekosten erfolgen .
ein abstellen auf den aktualisierten , marktkonformen anlagewert einer liegenschaft , etwa auf den schatzungswert , den gebäudeversicherungs - oder den steuerwert , wird nicht zugelassen .
bei älteren bauten lässt der accord eine aktualisierung der anlagekosten lediglich im umfang der allgemeinen teuerung , und zwar beschränkt bis zu einem eigenkapitalanteil von nur 40 prozent , zu .
dies führt bei zwanzigjährigen und älteren bauten zu völlig unrealistischen und marktfremden werten .
damit bei all diesen liegenschaften ein angemessener ertrag erzielt werden kann , müsste die liegenschaft verkauft werden .
erst dem neuerwerber wird zugestanden , eine angemessene rendite auf dem effektiven liegenschaftswert zu erzielen .
die orts - und quartierüblichkeit bleibt mit dem accord toter buchstabe , und die beschränkung des teuerungsausgleichs auf bloss 80 prozent ist unverständlich , weil im gegenzug auf die überwälzung sämtlicher kostensteigerungen - also hypothekarzinsen , unterhalts - und betriebskostenteuerung - verzichtet werden soll .
der accord will auch die bruttorendite aus dem gesetz kippen : es ist ebenso unverständlich , wieso die missbrauchsdefinition ausschliesslich aufgrund der nettorendite erfolgen soll .
der accord führt zu ungleich langen spiessen für mieter und vermieter .
während sich der vermieter nach dem konzept des accord im bestehenden mietverhältnis de facto nicht auf die rendite berufen kann , kann der mieter jederzeit eine überprüfung der angemessenheit des ertrages verlangen .
ich komme zum fazit : das geltende mietrecht ist zu kompliziert , darin sind sich alle einig .
die ganze mietrechtsdiskussion wurde ausgelöst , um die bestehenden schwächen zu beseitigen .
alle bisher diskutierten modelle streben diese vereinfachung auch an .
der accord bringt stattdessen eine weitere verkomplizierung .
erforderlich ist eine transparente , einfache missbrauchsregel , sei es eine kostendeckende bruttorendite auf der basis des aktuellen liegenschaftswertes oder ein taugliches instrument zur bestimmung des marktkonformen mietniveaus , zum beispiel eben die vergleichsmiete .
der accord wäre auch investitionshemmend .
das erzielen einer angemessenen rendite wird infrage gestellt .
der accord zielt genau in die falsche richtung .
er macht investitionen im wohnungsbau noch unattraktiver und leistet damit dem rückzug der investoren aus dem wohnungsbau weiter vorschub .
die konsequenz davon wäre eine weitere verknappung des wohnraumangebotes , insbesondere auf dem städtischen mietwohnungsmarkt .
das will wohl auch die mieterseite nicht .
das schönreden des accord , wie es vorhin kollege eggly brillant gemacht hat , macht aber den accord nicht besser .
ich bitte sie deshalb dringend , den accord abzulehnen .
es gab einmal ein mietrecht , das war kaum zehn jahre alt und von allen seiten heftig umstritten .
1997 hat deshalb der schweizerische mieterinnen - und mieterverband eine initiative eingereicht .
damit sollten insbesondere folgende mängel des geltenden rechtes behoben werden : 1. die koppelung der mietzinse an den variablen hypothekarzinssatz , welche während den letzten zwanzig jahren zu sehr grossen ungerechtigkeiten geführt hat ; 2. das nebeneinander von mehreren , sich teilweise widersprechenden gründen für eine mietzinserhöhung , was zu einer mangelhaften transparenz führt und somit einen nachteil für die schwächere partei , d. h. die mieterinnen und mieter darstellt ; [ page 694 ] 3. die happigen mietzinserhöhungen bei handänderungen , bei mieter - oder mieterinnenwechsel und nach sanierungen ; 4. der mangelhafte kündigungsschutz .
bundesrat und parlament haben unsere initiative abgelehnt .
der bundesrat hat jedoch anerkannt , dass das geltende recht mängel aufweist , und hat dem parlament deshalb einen indirekten gegenvorschlag unterbreitet .
seit 1999 ist dieser gegenstand heftiger parlamentarischer und ausserparlamentarischer debatten .
sämtliche versionen des indirekten gegenvorschlages , die bis heute geprüft worden sind , auch der heutige antrag der minderheit cina , beruhen auf dem grundsatz der missbrauchskontrolle mittels eines vergleichsmietemodells .
diesbezüglich - herr de dardel hat es bereits gesagt - bestehen grosse bedenken .
insbesondere befürchten wir , die mieten könnten in den sog einer inflationistischen spirale geraten , da die mietzinse erst missbräuchlich sind , wenn sie das vergleichsniveau um 15 prozent übersteigen .
im weiteren - und das ist das schlimmste - besteht die gefahr einer öffnung für die vergleichsmiete während der mietdauer .
der ständerat hat eine solche öffnung bereits vorgenommen , und auch heute liegen diesbezügliche minderheitsanträge vor .
aus mietersicht werden wir es nie akzeptieren , dass die vergleichsmiete als kriterium für eine mietzinserhöhung gelten soll .
in dieser ausweglosen situation haben die massgeblichen verbände der welschen schweiz eine vereinbarung getroffen , die sich in hohem masse am geltenden recht orientiert , dessen hauptmissstände jedoch behebt .
der anfangsmietzins wird frei festgesetzt und kann wie heute anhand der rendite oder allenfalls anhand des orts - und quartierüblichen niveaus überprüft werden .
das hauptsächliche erhöhungskriterium soll eine indexierung zu 80 prozent sein .
was sind die vorteile dieses accord romand ?
ein sehr grosser vorteil ist die gänzliche entkoppelung der mietzinse vom variablen hypothekarzinssatz .
ein zweiter vorteil ist die vereinfachung , da neu als hauptkriterium lediglich noch die indexierung zur geltung kommen wird und nicht wie heute mindestens drei , zum teil sich widersprechende erhöhungsgründe .
ein weiterer sehr wichtiger vorteil ist der politische wille der massgeblichen verbände , eine einvernehmliche lösung zu finden .
die einwände , die gegen diesen accord romand vorgebracht werden , betreffen insbesondere die renditeberechnung ; sie wurden bereits genannt .
zum teil treffen sie zu , nur gilt es zu berücksichtigen , wann diese renditeberechnung überhaupt zur anwendung gelangt .
für mehr als 90 prozent der mietverhältnisse in der ganzen schweiz wird eine solche renditeberechnung nie nötig werden .
die rendite dient als missbrauchsgrenze und wird in der praxis relativ selten zur anwendung gelangen und somit keine ausschlaggebende rolle spielen .
bereits im geltenden recht kennen wir eine ähnliche renditeberechnung .
die dreijährigen beratungen haben gezeigt , dass es im mietrecht keine ideallösung gibt .
vor ihnen liegt aber der grösste gemeinsame nenner , der von den massgeblichen verbänden gefunden werden konnte , und ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , diesem accord zuzustimmen .
wer stimmt diesem accord romand nicht zu ?
es sind dies die deutschschweizer vermieterorganisationen .
sie stimmen diesem accord aus guten gründen nicht zu .
sie haben nämlich während der dreijährigen diskussion realisiert , dass sie eine nulllösung bevorzugen , weil sie mit dem geltenden recht sehr gut leben können , das dem missbrauch zulasten der mieterinnen und mieter tür und tor öffnet .
ich bitte sie deshalb , diesem accord romand zuzustimmen .
zu viele retter könnten des mietrechtes tod bedeuten .
die mietrechtsvorlage ist leider offensichtlich gefährdet .
das liegt daran , dass nach den beratungen im ständerat , nach schwierigen beratungen in der chambre de réflexion sich viele aufgemacht haben , die mietrechtsvorlage neu aufzugleisen .
sind es zu viele ?
das werden sich die weniger interessierten unter ihnen freilich gefragt haben , als sie die fahne mit den änderungsanträgen erhalten haben .
heute stehen wir im differenzbereinigungsverfahren und haben in der tat zwei sehr gegensätzliche modelle vor uns liegen .
wir stecken schon sehr tief im gesetzgebungsprozess , und es ist gar spät , um neu eine totale umkehr zu favorisieren .
entscheidend in der beurteilung wird letztlich aber die frage sein , ob wir eine grundsätzliche vereinfachung des mietrechtes wollen oder nicht .
der so genannte accord romand beruht nämlich im wesentlichen auf dem heutigen , viel kritisierten mietrecht .
von den befürwortern des accord wird denn auch argumentiert , dass diese bescheidene , aber haltbare reform einem sprung ins ungewisse vorzuziehen ist .
die statistische vergleichsmiete als mittel der mietzinsüberprüfung wirkt für die befürworter des accord wie ein dämon mit unberechenbaren folgen auf die mietzinssituation in der schweiz - zu unrecht .
demgegenüber folgt das von mir favorisierte modell den beschlüssen des ständerates .
lediglich die im ständerat einseitig zugunsten der vermieterschaft erfolgten änderungen werden korrigiert , sodass die vorlage neu wieder ins gleichgewicht gebracht wird .
die vergleichsmiete als mittel der mietzinsüberprüfung bildet somit das kernelement dieses modells , wie dies auch in der ursprünglichen vorlage des bundesrates vorgesehen ist .
zusammenfassend lässt sich das von mir favorisierte modell wie folgt beschreiben : 1. festlegung des anfangsmietzinses aufgrund der bestehenden marktsituation zwischen mieter und vermieter mit anschliessender möglichkeit der überprüfung des mietzinses auf missbräuchlichkeit - ein anfangsmietzins ist [ page 693 ] missbräuchlich , wenn er die statistische vergleichsmiete um mehr als 15 prozent übersteigt .
2. mietzinsanpassungen können in zukunft jährlich erfolgen , und zwar mit einer vollindexierung , dem landesindex der konsumentenpreise folgend .
zusätzlich dürfen mietzinse gestaffelt werden , und es sind anpassungen des mietzinses nach erneuerungen möglich .
eine anpassung des mietzinses in einem bestehenden mietvertrag an die statistische vergleichsmiete ist in dem von mir favorisierten modell nicht möglich .
dieses modell ist transparent , einfach und klar .
es ist nicht perfekt , aber immerhin entscheidend besser als die bisherige situation und die vom accord beantragte geringfügige änderung des aktuellen mietrechtes .
die bestehenden unzulänglichkeiten des bisher allseits und jahrzehntelang kritisierten geltenden rechtes würden definitiv beseitigt : endlich ein mietrecht , das auch von vielen mietern und vermietern eigenständig , durch das lesen des gesetzestextes , verstanden wird .
nicht alle mieter und vermieter zählen sich zu mitgliedern bei einer der vielen am mietrecht interessierten organisationen .
der accord will demgegenüber am übersetzten ertrag , welcher am konkreten objekt zu bestimmen ist , als missbrauchskriterium festhalten .
die mietzinsanpassungen sollen aber in zukunft nicht mehr von den schwankungen des hypothekarzinses abhängig gemacht werden .
die definition des übersetzten ertrages hat in der praxis versagt .
dies wurde im vernehmlassungsverfahren klar und mehrheitlich immer wieder bestätigt .
der bundesrat hat denn auch in seinem indirekten gegenvorschlag eine vereinfachung gesucht und auf den übersetzten ertrag als missbrauchskriterium verzichtet .
das wesentliche problem des accord liegt darin , dass die als missbrauchsgrösse relevante nettorendite ausschliesslich aufgrund der ursprünglichen anlagekosten berechnet wird .
diese können vor allem bei älteren liegenschaften kaum mehr berechnet werden .
der begriff des übersetzten ertrages führt zudem zu einem zirkelschluss , weil man die angemessenheit des mietzinses anhand eines anlagewertes beurteilt , dessen höhe letztlich selber von diesem mietzins abhängt .
das renditemodell funktioniert nur bedingt , wenn in einer überbauung mehrere wohnungen vermietet werden und für jedes einzelne mietobjekt eine renditeberechnung erfolgen soll .
des weiteren führt die bindung der renditeberechnung an den zinssatz der bundesobligationen ebenso zu schwankungen , wie die historische entwicklung zeigt .
eine glättung dieses zinssatzes hat keine aufnahme in den accord gefunden .
ganz allgemein betrachtet fehlt es beim accord an einer klaren , eindeutigen trennung zwischen der missbräuchlichkeitsüberprüfung und den anpassungsgründen .
immerhin stellt die änderung im rahmen eines bestehenden mietverhältnisses streng rechtlich betrachtet eine ausnahme dar .
berechtigen die missbrauchsmassstäbe zu erhöhungen , so ist eine erhöhung immer dann zulässig , wenn sie gleichzeitig nicht zu einem missbräuchlichen mietzins führt .
die probleme des heutigen mietrechtes werden mit dem accord nicht gelöst .
das ist so , man kann es drehen und wenden , wie man will .
das von mir favorisierte modell ist dem accord also vorzuziehen .
die realwerterhaltung des eigentums bleibt gewährleistet , auch bei länger dauernden mietverhältnissen .
wenn bei einer wohnung ein unterdurchschnittlich oder nicht genügend ertrag bringender mietzins erzielt wird , gibt es drei erhöhungsmöglichkeiten bzw. erhöhungsmomente : erstens beim mieterwechsel , zweitens beim eigentümerwechsel und drittens bei wertvermehrenden investitionen .
immerhin ist an dieser stelle auch noch zu vermerken , dass statistisch betrachtet ein mietverhältnis im durchschnitt 5 bis 6,5 jahre dauert .
die von den gegnern geltend gemachte starrheit des von mir favorisierten modelles besteht deshalb nur relativ betrachtet , und sie ist im vergleich zu den vorteilen einer verbesserten transparenz und einfachheit marginal .
ich werde auf diese problematik dann noch später zurückkommen .
ich bitte sie in meinem namen und namens einer mehrheit der cvp-fraktion , der minderheit zu folgen .
wählen sie ein mietrecht , das bürgernah , einfach und transparent ist !
wählen sie eine sachlich ausgewogene , klare regelung !
wir sind hier beim grundsatzentscheid , beim konzeptentscheid , und das ist sicher der schwierigste entscheid , den sie heute zu fällen haben .
in der frühjahrssession hat unser rat beschlossen , das mietrecht nochmals an die kommission zurückzuschicken , in der meinung , dass diese den so genannten accord romand inhaltlich nochmals diskutieren soll .
die kommission für rechtsfragen hat dies getan , indem sie die vertragspartner und je einen vertreter des schweizerischen mieterinnen - und mieterverbandes und des schweizerischen hauseigentümerverbandes anhörte .
das resultat ist gleich geblieben .
die kommission für rechtsfragen beantragt ihnen erneut , dem accord romand zuzustimmen , und zwar mit 13 zu 11 stimmen .
bevor wir aber einen konzeptbeschluss fällen und ich ihnen die überlegungen der kommission für rechtsfragen darlege , noch ein paar grundsätzliche überlegungen : wir stehen heute in der differenzbereinigung .
bisher ist es nicht gelungen , einen klaren weg zu finden , wie wir die verschiedenen spannungsfelder auflösen können .
das liegt zum einen daran , dass wir aus gesellschaftspolitischen gründen ein interesse daran haben müssen , dass die mieten bezahlbar sind und die mieter auf schutzbestimmungen zählen können .
gleichzeitig müssen wir aber auch ein system bauen , das für investoren und für ersteller von mietobjekten entsprechend interessant ist .
besteht nämlich kein angebot an mietobjekten , steigen die preise .
daneben haben wir auch staatspolitische spannungsfelder : das spannungsfeld stadt/land , spezialitäten von sozialem wohnungsbau , gewerbebauten von kleineigentümern und institutionellen anlegern sowie daneben verschiedene verbände , die kräftig lobbyieren .
das alles sollen wir unter einen hut - sprich : in ein gesetz - packen , ein wahrlich ambitiöses ziel .
es erstaunt daher nicht , dass in letzter minute ein lösungsvorschlag zuhanden der kommission verabschiedet wurde , der so genannte accord romand .
ich meine : wir sind heute gefordert , nun endlich nägel mit köpfen zu machen und einen tauglichen gegenvorschlag zu verabschieden .
ich bitte sie daher , möglichst konstruktiv zu diskutieren und eigene interessen in den hintergrund zu stellen .
wie eingangs erwähnt , hat die kommission mit 13 zu 11 stimmen für den accord romand votiert .
die argumente waren : 1. für die mehrheit der kommission war das bestechende , dass sich verschiedene verbände zu einer gemeinsamen lösung gefunden haben .
es sind dies der schweizerische mieterinnen - und mieterverband , die associazione svizzera inquilini , die fédération romande des locataires und die fédération romande immobilière sowie die union suisse des professionnels de l'immobilier .
2. der accord romand geht weitgehend vom heutigen mietrecht aus .
anstelle des hypothekarzinses orientiert er sich an den bundesobligationen - die entkoppelung vom hypothekarzins ist eine der hauptforderungen der ganzen vorlage , wo sich alle einig sind .
3. der accord romand orientiert sich am geltenden recht .
das hat für die beteiligten den vorteil , dass sie sich nicht mit einem neuen , auf gänzlich anderen basen aufbauenden system zu befassen haben , sondern mit ihrem bisherigen wissen im alltag bei der ausübung des rechtes relativ schnell eingearbeitet sind und anpassungsschwierigkeiten somit im wesentlichen wegfallen .
das sind aber gleichzeitig auch die gründe der kritik an diesem accord .
mit dem gegenvorschlag zur mieter-initiative wollte man ja eine richtung weg vom heutigen system einschlagen , weil das heutige system sich in der praxis als äusserst kompliziert erwiesen hat , weil es vor allem von gerichtsurteilen und nicht vom gesetz dominiert wird .
das ist für einen rechtsstaat in der regel unwürdig , wenn wir eine gerichtsjustiz haben und es nicht schaffen , gesetze und verordnungen aufzubauen , die in der handhabung dann für die beteiligten klar sind .
die kritik am konzept bezieht sich auch auf die nettorendite .
die nettorendite kennt bereits das heutige recht .
es hat sich aber in der praxis gezeigt , dass das für mietzinsanpassungen ein untaugliches instrument ist , weil die grundlagen für die ermittlung der nettorendite sehr oft nicht bekannt sind und es fast juristen braucht , damit man diese renditeberechnung vornehmen kann .
auch das ist ein mangel am heutigen system , der vom accord übernommen wird .
die minderheit cina basiert im wesentlichen auf dem beschluss des ständerates .
sie geht von der vorstellung aus , dass ein mietzins dann missbräuchlich ist , wenn er den mietzins vergleichbarer wohn - und geschäftsräume um mehr als 15 prozent überschreitet .
diese definition der missbräuchlichkeit ist wesentlich anders als im geltenden recht , wo wir vom übersetzten ertrag ausgehen .
der anfangsmietzins kann nach dem konzept der minderheit auf diese missbräuchlichkeit hin überprüft werden .
danach gilt der von den parteien vereinbarte mietzins .
mietzinsanpassungen - das ist ganz wesentlich - sind dann nur noch möglich , wenn die teuerung jährlich zu 100 prozent überwälzt werden kann .
die im konzept des ständerates kritisierte zusätzliche möglichkeit der anpassung an die vergleichsmiete ist im konzept der minderheit cina ausgemerzt .
die entwicklung eines mietzinses erweist sich damit als äusserst transparent , einfach in der handhabung und für beide parteien von anfang an klar und berechenbar .
der so genannte spiraleffekt bei einer koppelung von teuerung und vergleichsmieten tritt bei diesem konzept nicht ein .
dieses konzept ist somit nach ansicht der minderheit auch sozialverträglich und schafft die gewünschte verteilungsneutralität zwischen vermietern und mietern .
in der kommission für rechtsfragen ist dieses konzept mit 13 zu 11 stimmen unterlegen .
art .
253 b abs .
1 antrag der kommission mehrheit streichen [ page 687 ] [ vs ] minderheit ( hegetschweiler , baumann j. alexander , mathys , randegger , seiler , tschuppert , vallender ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ( der artikel 269 abis absatz 1 gemäss konzept der mehrheit oder die artikel 269 absätze 1 und 2 ter bzw. 269 a absatz 1 buchstabe cter gemäss konzept der minderheit sowie artikel 274 d titel und absatz 1 müssen entsprechend angepasst werden .
) [ vs ] eventualantrag triponez ( für den fall , dass dem konzept der minderheit zugestimmt wird ) die bestimmungen über den schutz vor missbräuchlichen mietzinsen ( art .
269 ff .
) gelten sinngemäss für nichtlandwirtschaftliche pacht - und andere verträge , die im wesentlichen die überlassung von wohn - oder geschäftsräumen örtlich gebundener kleinunternehmen gegen entgelt regeln .
[ vs ] art .
253 b al .
1 proposition de la commission majorité biffer [ vs ] minorité ( hegetschweiler , baumann j. alexander , mathys , randegger , seiler , tschuppert , vallender ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] ( l'article 269 abis alinéa 1 er selon le concept de la majorité , ou les articles 269 alinéas 1 er et 2 ter et 269 a alinéa 1 er lettre cter selon le concept de la minorité ainsi que l'article 274 d titre et alinéa 1 er doivent être adaptés en conséquence .
) [ vs ] proposition subsidiaire triponez ( la proposition ne concerne que le texte allemand )
das heutige mietrecht ist für mieter und vermieter zu kompliziert .
es ist zu marktfremd , zu gerichtslastig .
es enthält zu viele fallstricke , insbesondere für kleine investoren .
es besteht also handlungsbedarf .
auf der anderen seite funktioniert der wohnungsmarkt noch zufrieden stellend .
der anteil vom haushalteinkommen , der von frau und herrn schweizer für das wohnen ausgegeben werden muss , ist sogar leicht rückläufig - dies bei immer höheren ansprüchen bezüglich raumbedarf und ausstattung .
es gilt also , mit dieser mietrechtsrevision das bisherige gleichgewicht nicht zu stark durcheinander zu bringen .
wo werden die positionen hauptsächlich verschoben ?
einmal bei der abkoppelung der hypothekarzinsen von den mieten ; hier wird das risiko der finanzierung massiv zulasten des vermieters verschoben .
im gegenzug muss der mieter dem vermieter etwas mehr marktspielraum zugestehen .
so einfach ist das .
hier müssen wir uns finden .
wenn das nicht gelingt , können wir die übung abbrechen und mit dem bisherigen mietrecht weiterkutschieren - zum schaden einer weiterhin guten wohnraumversorgung .
so viel zur einleitung .
nun zu artikel 253 b or : bei diesem artikel - verschiedene andere sind davon auch betroffen - geht es um die nicht unbedeutende frage , ob geschäftsmieten im bereich der mietzinsgestaltung den gleichen strengen schutz geniessen sollen , wie das bei wohnungsmieten der fall ist .
in den meisten europäischen ländern ist das nämlich nicht der fall .
wohnen ist ein grundbedürfnis , da soll der schutz weiter gehen als bei geschäftsmieten .
es ist unbestritten , dass der kündigungsschutz auch für geschäftsmieter gewahrt bleiben soll .
im bereich der mietzinsgestaltung ist ein durchgehender sozialschutz für geschäftsmieter dagegen fehl am platz .
der geschäftsmieter ist unternehmerisch tätig und damit naturgemäss mindestens so geschäftserfahren wie der vermieter .
staatliche eingriffe in die mietzinsgestaltung bei geschäftsräumen vermögen daher in der praxis nicht zu befriedigen .
die bevormundung widerspricht auch dem ureigensten interesse der parteien , die mietzinsgestaltung an die jeweilige markt - und geschäftssituation anzupassen .
auch der verfassungsauftrag verpflichtet nicht zur generellen unterstellung unter die mietzinsvorschriften .
nach auffassung der kommissionsmehrheit sollen geschäftsräume weiterhin vollumfänglich dem schutz vor missbräuchlichen mietzinsen unterstellt werden .
ich meine , dass wir uns hier dem ständerat anschliessen sollten , nicht zuletzt , um in diesem differenzbereinigungsverfahren , in dem wir uns ja befinden , wirklich auch differenzen abzubauen .
um dem von gewerbekreisen geforderten sozialschutzgedanken rechnung zu tragen , sollen örtlich gebundene kleinbetriebe weiterhin den bestimmungen über missbräuchliche mietzinsen unterstellt bleiben .
dies bietet den betroffenen parteien in der praxis genügend raum für eine flexible vertragsausgestaltung und gewährleistet gleichzeitig den kleinunternehmern , deren betrieb lokal stark verwurzelt ist , einen gegenüber grossbetrieben verstärkten schutz .
grossunternehmen können dagegen nicht als sozial schwache oder gar geschäftsunerfahrene und damit als schutzwürdige partei bezeichnet werden .
ich bitte sie also , der minderheit bzw. der lösung des ständerates zuzustimmen .
ebenfalls bitte ich sie , die anträge triponez zu diesem artikel und zu weiteren in diesem zusammenhang zu unterstützen .
ich kann weitgehend auf das abstützen , was ihnen herr hegetschweiler dargelegt hat .
nach meiner auffassung kann eben nicht nur bei mietern von wohnungen , sondern auch bei mietern von geschäftsräumen eine gegenüber dem vermieter strukturell schwächere position vorliegen .
für mieter von geschäftsräumen gilt das manchmal vielleicht sogar noch in stärkerem masse .
als vertreter der kleinen und mittleren betriebe möchte ich deshalb eine vollständige entlassung der geschäftsräume aus dem geltungsbereich der bestimmungen über den schutz vor missbräuchlichen mietzinsen ablehnen .
ein kündigungsschutz allein genügt nicht , weil ein sicheres mietverhältnis nutzlos ist , wenn die miete unbezahlbar ist .
hingegen kann ich mich grundsätzlich mit der vom ständerat gefundenen lösung anfreunden , welche den schutz eben auf örtlich gebundene kleinbetriebe beschränken will .
redaktionell allerdings - und das ist der punkt - weicht mein antrag von demjenigen der minderheit hegetschweiler ab .
man sollte hier nicht von " betrieben " , sondern von " unternehmen " sprechen .
das ist eigentlich der einzige unterschied .
damit soll klar gemacht werden , dass der schutz auf selbstständige unternehmen abzielt , die insgesamt oder jedenfalls zu einem grossen teil örtlich gebunden sind .
es geht also nicht - und das möchte ich betonen - um den schutz einzelner unselbstständiger filialen oder betriebsstätten von grösseren unternehmungen .
auf den schutz solcher lokalitäten kann nämlich tatsächlich verzichtet werden .
mein antrag zielt also darauf ab , hier anstelle der betriebe die unternehmen zu nennen .
konkret denke ich beispielsweise an die quartierbeiz um die ecke , die wegen untragbar hoher miete gezwungen ist , ihr lokal aufzugeben , oder an den coiffeur , der sich in der unmittelbaren umgebung über die jahre hinweg einen guten ruf erworben hat und für den die miete plötzlich unerschwinglich wird .
ich denke auch an das detailhandelsgeschäft , das mit seinem angebot einen ganz bestimmten kundenkreis anspricht und nun plötzlich wegziehen müsste , oder ich denke an die werkstatt , die durch mundpropaganda eine kundschaft in der näheren umgebung aufgebaut hat und auf ihren standort in dieser umgebung angewiesen ist .
ich wäre ihnen dankbar , wenn sie im grundsatz also dem antrag der minderheit hegetschweiler folgten , aber den begriff nicht auf " betriebe " fokussierten , sondern diesen durch " unternehmen " ersetzen würden .
welche unternehmungen als klein zu betrachten sind , wird natürlich unter würdigung des schutzrechtes zu bestimmen [ page 688 ] sein .
bezüglich der grössenordnung gehe ich davon aus , dass unternehmungen mit einem umsatz von weniger als einer million franken oder mit weniger als 10 beschäftigten unter den begriff " kleinunternehmen " fallen würden .
was die anzahl der beschäftigten angeht , so würde diese grössenklasse der vom bundesamt für statistik verwendeten kategorie " 1 bis 9 beschäftigte " entsprechen .
diese kriterien sind aber nicht abschliessend oder schematisch zu handhaben .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie meinem antrag folgen .
es geht hier um die sehr wichtige frage des geltungsbereiches des preisschutzes .
im bisherigen recht gelten die bestimmungen für sämtliche wohn - und geschäftsräume .
der ständerat und eine minderheit der kommission wollen den schutz nun auf örtlich gebundene kleinbetriebe beschränken .
herr triponez verlangt dasselbe in einem antrag , mit dem unterschied , dass es kleinunternehmen sein sollen .
im namen der sp-fraktion ersuche ich sie , der mehrheit zu folgen , d. h. , beim bisherigen , bewährten recht zu bleiben .
weshalb ?
erstens einmal gibt es bereits formelle schwierigkeiten .
es ist unklar , was als " örtlich gebundenes kleinunternehmen " zu qualifizieren ist .
soll der umsatz , wie das herr triponez jetzt genannt hat , massgebend sein oder die anzahl der angestellten ?
ich möchte herrn triponez darauf hinweisen , dass es relativ schwierig ist , bei einem neuen betrieb , der erstmals räumlichkeiten mietet , von umsatzzahlen auszugehen , da ein neuer betrieb ja noch gar keinen bisherigen umsatz hat .
was heisst " örtlich gebunden " ?
von welchem moment an ist ein coiffeursalon oder allenfalls eine bäckerei nicht mehr örtlich gebunden ?
gerade diejenigen , die das mietrecht vereinfachen wollen , erreichen das mit diesem antrag sicher nicht .
es käme folgender fall dazu : wenn sich sehr viele kleinhandwerker zusammentäten und eine ganze liegenschaft mieteten , würden sie auch nicht mehr unter diese schutzbestimmungen fallen .
in materieller hinsicht trifft es im übrigen auch nicht zu , dass grossunternehmen kein schutzbedürfnis hätten .
missbräuche im mietwesen haben nicht immer etwas mit geschäftsunerfahrenheit oder sozialer schwäche zu tun .
auch einem grossbetrieb - ich spreche jetzt nicht von den banken an der zürcher bahnhofstrasse - kann es grössere schwierigkeiten bereiten , wenn er vor die frage gestellt wird , den doppelten mietzins zu bezahlen oder allenfalls die geschäftsräumlichkeiten innert der kündigungsfrist zu verlassen .
weshalb hier dieses schutzbedürfnis nicht mehr bestehen sollte , ist für mich schlichtweg nicht nachvollziehbar .
sie machen zudem einen denkfehler , wenn sie davon ausgehen , dass die kündigungsschutzbestimmungen weiterhin geltung haben sollen .
das steht im widerspruch zur aufhebung des preisschutzes , da einige bestimmungen miteinander gekoppelt sind .
aber offensichtlich handelt es sich hier auch um einen ständerätlichen schnellschuss , der von der minderheit unserer kommission übernommen wurde .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
die geschäftsmieten unterliegen schon heute der missbrauchsgesetzgebung .
diese regelung hat zu keinen problemen geführt .
es besteht somit kein handlungsbedarf .
die vom ständerat mit 19 zu 18 stimmen getroffene regelung versucht , einen kompromiss herzustellen .
dieser führt aber zu abgrenzungsschwierigkeiten , zu missbräuchen und damit letztlich zu einer mehrbelastung der gerichte .
ich ziehe deshalb eine entweder-oder-lösung , d. h. eine klare regelung , vor .
wie gesagt , die bisherige regelung hat zu keinen namhaften problemen geführt .
aus verfassungsrechtlichen gründen und gerade auch mit blick auf die kleineren geschäftsräume bitte ich sie , mit der mehrheit der cvp-fraktion die mehrheit zu unterstützen .
das anliegen triponez ist damit eigentlich auch aufgenommen .
im namen der einstimmigen svp-fraktion ersuche ich sie , den antrag der minderheit hegetschweiler zu unterstützen .
es geht um die frage , wieweit die schutzbestimmungen gegen missbräuchliche mietzinse auch auf das gewerbe anwendung finden sollen .
wir sind der meinung , dass der ständerat mit einer mittleren lösung einen sehr guten weg vorgezeigt hat , mit dem begriff " örtlich gebundene kleinbetriebe " oder allenfalls " kleinunternehmen " .
wir sehen keine probleme bei der konkretisierung dieser begriffe .
gemeint ist beispielsweise der dorfladen oder das quartierlädeli mit einer begrenzten kundschaft aus der umgebung seines standortes .
wir sind anderseits der auffassung , dass nicht jede unternehmung , nicht jedes gewerbe , nicht die internationale ladenkette , ein schutzbedürfnis geltend machen kann .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen und bei der eventualabstimmung dem antrag triponez den vorzug zu geben , weil die wortwahl " kleinunternehmen " aus unserer sicht präziser ist als " kleinbetriebe " .
der antrag triponez führt zu abgrenzungsschwierigkeiten .
es ist bereits darüber gesprochen worden , ich möchte das nicht wiederholen .
wir sind der meinung , dass wir beim heutigen recht bleiben sollten .
dieses hat sich bewährt , eine praxis dazu hat sich ergeben , und wir glauben , dass es nicht richtig wäre , eine neue lösung zu treffen , die bei der einführung schwierigkeiten mit sich bringen würde und die schwierigkeiten in der praxis zur folge haben würde .
bleiben wir also beim bisherigen recht , das bekannt ist , und führen wir auch die entsprechende praxis weiter !
unsere fraktion wird mit der mehrheit der kommission stimmen .
der ständerat hat die schutzbestimmungen für geschäftsräume auf örtlich gebundene kleinbetriebe eingeschränkt .
gemäss heutigem recht unterstehen alle geschäftsräume der missbrauchsgesetzgebung , und das funktioniert gut .
es macht daher keinen sinn , etwas daran zu ändern und eine ungleichbehandlung von kleinen und grossen geschäftsräumen einzuführen .
aus der sicht der kommissionsmehrheit ist es auch problematisch , zwei kategorien von geschäftsräumen zu schaffen , weil damit grosse auslegungsprobleme verbunden wären .
wir haben vorher schon gehört , dass es schwierig wäre zu definieren , welche betriebe klein sind .
es wäre auch schwierig zu bestimmen , woran eine solche definition gebunden sein soll - soll sie an den umsatz gebunden sein ?
- und wer das überhaupt zu kontrollieren hätte .
diese problematik können sie nicht aus der welt schaffen .
die mehrheit der kommission ist klar der auffassung , dass alle geschäftsräume schutzbedürftig sind , wie auch alle wohnräume den schutzbestimmungen unterstellt sein müssen .
wir unterscheiden bei den wohnmieten auch nicht zwischen grossen und kleinen räumen , weil wir eben sagen , dass auch dort alle einen kündigungsschutz verdienen .
ein grosser unternehmer mit entsprechend umsatzträchtigen filialen ist von einer kündigung ebenso betroffen wie ein kleiner gewerbler .
deshalb ist es richtig , dass wir die bisherige fassung , wonach alle geschäftsräume den schutzbestimmungen unterstellt sind , beibehalten .
die kommission hat dies mit 14 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
es ist völlig unbestritten , dass dem heutigen mietrecht eine überarbeitung not tut .
der haupteinwand ist ja die koppelung der mieten an den hypothekarzins .
hier wollen alle vorschläge eine klare [ page 698 ] verbesserung .
unsere fraktion hat den vorschlag des bundesrates für einen systemwechsel , hin zu einem system der vergleichsmieten , grundsätzlich begrüsst .
demgegenüber waren es gerade die hauseigentümer , die während einer längeren zeit skeptisch und zurückhaltend gegenüber dem neuen system und der methode geiger , also der berechnung der vergleichsmieten , waren .
unsere fraktion und ich selbst in der kommission waren aber zu neuem bereit ; wir haben in der kommission engagiert an diesem modell mitgearbeitet und im rat auch noch einige verbesserungen am modell vorschlagen und durchbringen können .
allerdings hat sich dann aber schon in der verhandlung in unserem rat das letzte mal eine unheilvolle entwicklung angekündigt .
die hauseigentümerseite hat schon in unserem rat das relativ fein ausbalancierte system zuungunsten der mieterseite und zum vorteil der vermieter zu verschieben versucht und auch einen kleinen erfolg in dieser hinsicht verbucht .
der ständerat seinerseits hat dann aber in geradezu unanständiger weise mit dem modell dettling die vorher noch einigermassen vorhandene balance zwischen der vermieter - und der mieterseite zugunsten der hauseigentümer verschoben , beispielsweise mit der erhöhung der indexierung von 80 auf 100 prozent oder mit der möglichkeit der jährlichen mietzinserhöhung .
ein einigermassen fairer ausgleich der interessen ist nach dem befremdlichen entscheid des ständerates nicht mehr gegeben .
unser rat muss korrigierend eingreifen .
die lösung des ständerates würde die schon von unserem rat ermöglichte unheilvolle wirkung der preisspirale noch verstärken .
nun hat im rahmen der differenzbereinigung die kommission für rechtsfragen versucht , mit dem kompromissvorschlag cina die gewichte wieder einigermassen ins lot zu bringen .
dafür habe auch ich mich in der kommission engagiert und die entsprechenden anträge zunächst mitgetragen .
allerdings kam dann , wirklich im allerletzten moment , der accord romand in der kommission auf den tisch .
für eine auch nur annähernd seriöse auseinandersetzung mit diesem neuen vorschlag fehlte den kommissionsmitgliedern und der kommission selbst ganz einfach die zeit .
allein schon deswegen konnte ich mich damals für den neuen vorschlag nicht begeistern .
ich war aber froh und engagierte mich auch dafür , dass in der letzten session im rat ein antrag eingebracht wurde , nach welchem wir die gelegenheit erhielten , nochmals in der kommission zu beraten und den vorschlag aus der romandie seriös zu diskutieren .
dabei hat sich für mich zweierlei gezeigt und ergeben : 1. bei einem genauen vergleich aller zur diskussion stehenden lösungsvorschläge schneidet der accord doch klar besser ab als die lösung des ständerates , aber auch besser als der kompromissvorschlag cina .
2. es hat sich gezeigt , dass die seite der hauseigentümer mit dem vorschlag cina nicht einverstanden ist .
mit entsprechenden anträgen schon in der kommission , aber auch heute versucht die seite der hauseigentümer , auch hier wieder weitere positionen für sich zu gewinnen und erneut die gewichte in richtung der vermieter - und eigentümerseite zu verschieben .
ich bin nicht sicher , ob der ständerat diese verschiebung nicht noch weiter vorantreiben würde , wenn wir beim modell cina blieben .
in dieser situation hat sich die grosse mehrheit unserer fraktion entschlossen , den accord romand zu unterstützen , und ich habe in der kommission auch auf diese seite gewechselt .
die vorteile des accord sind schon mehrfach dargelegt worden .
ich möchte nur noch kurz auf fünf punkte zurückkommen : das hauptanliegen , nämlich die loslösung der mieten vom hypothekarzins , ist erfüllt .
der accord baut weitgehend auf dem bisherigen recht auf , was bedeutet , dass rechtssicherheit in höherem masse gegeben ist .
die praxis der gerichte ist bekannt , sie ist eingestellt , und es muss nicht über jahre hinweg eine völlig neue praxis gefunden und aufgebaut werden .
der accord vereinfacht gegenüber dem heutigen recht auch einige wenige punkte , wenn auch zugegebenermassen nicht allzu viele .
er balanciert die interessen fair und fein aus , und vor allem schaltet er die mietzinsspirale , die die lösung des ständerates , aber auch der vorschlag cina zur folge gehabt hätten , aus .
für mich kommt dann auch das element dazu , dass er von mieterseite und von einem ansehnlichen teil der eigentümer mitgetragen wird , und schliesslich ist auch das argument zu nennen , dass wir mit dem accord mindestens eine chance bekommen , den mietfrieden zu erhalten und zu festigen .
noch eine letzte bemerkung von meiner seite : wenn ich die ganze entwicklung über die kommissionsarbeit , über die erste beratung in unserem rat und dann im zweitrat ansehe , dann muss ich sagen , dass ich ein gewisses misstrauen gegenüber der seite der hauseigentümer nicht verleugnen kann .
wenn man mit der lösung des kompromisses cina fahren würde , wäre nämlich nicht auszuschliessen , dass der ständerat an diesem austarierten vorschlag doch wieder - wie schon bei seiner erstberatung - eine zusätzliche verschiebung der gewichte vornehmen würde .
mit dem accord wissen wir dagegen , wo wir stehen und was wir haben .
aus all diesen gründen empfehle ich ihnen , dem accord zuzustimmen .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit cina mit sehr grossem mehr , mit einer gegenstimme .
wir sind klar gegen den so genannten accord .
wir sind der auffassung , dass der ursprünglich eingeschlagene weg mit dem indirekten gegenentwurf des bundesrates , wie wir ihn in diesem rat im dezember des jahres 2000 behandelt haben , nach wie vor der richtige ist .
für die svp-fraktion sprechen vor allem folgende punkte gegen den accord : 1. das neue mietrecht wird ganz klar nicht vereinfacht , wenn als kriterien für die missbräuchlichkeit der übersetzte ertrag oder die ortsüblichkeit beibehalten werden .
seit jahr und tag beklagt man diese komplizierten begriffsdefinitionen , die schwierige gerichtspraxis .
jetzt , wo man gelegenheit hat , effektiv eine vereinfachung herbeizuführen , will man das nicht .
2. mit dem accord entfällt ein wichtiger kostenfaktor , nämlich der hypothekarzins .
wenn der hypothekarzins ansteigt , dann kann der vermieter diese anfallenden mehrkosten nur in ungenügendem ausmass überwälzen , nämlich nur durch anpassung an die teuerung , bis zu 80 prozent .
das ist nach meinung der svp-fraktion ganz klar zu wenig .
dieser ausgleich ist ungenügend , vor allem auch deshalb , weil - umgekehrt - die kostenmiete als grundsatz verankert bleibt .
der mieter seinerseits kann eine senkung des mietzinses verlangen , wenn er grund zur annahme hat , der vermieter erziele einen übersetzten ertrag .
dieser mechanismus ist ungerecht .
er enthält ein ungleichgewicht zwischen mieter und vermieter .
der grundsatz der gleich langen spiesse wird verletzt .
wir sind klar der auffassung , dass für beide teile , sowohl für die mieter wie auch für die vermieter , gleiche kostenkriterien gelten müssen .
3. aufgrund dieses ungleichgewichtes besteht bei kostenschüben kein ventil .
dies führt dazu , dass der vermieter eher den ausweg über die kündigung sucht ; der kündigungsdruck nimmt ganz klar zu .
es hat weiter zur folge , dass die anfangsmieten tendenziell zu hoch angesetzt werden .
beide effekte , die dieser accord bringen wird , sind ganz klar nicht im interesse der mieterschaft .
ich möchte sie bitten , diesen mechanismus klar zu berücksichtigen .
für die svp-fraktion ist es auch nicht nachvollziehbar , dass für die berechnung der rendite auf den eigenmitteln , bei der definition der missbräuchlichkeit , neu zum zinssatz für zehnjährige bundesobligationen plus 1,5 prozent gegriffen werden soll .
wir sind der meinung , dass zwischen dem immobilienmarkt und den bundesobligationen nicht unbedingt sehr viel gemeinsames besteht und kein direkter zusammenhang vorhanden ist .
der accord wird als historischer kompromiss gerühmt und angepriesen .
ich möchte das mit dem hinweis darauf , dass die deutschschweizerischen hauseigentümer nicht am tisch gesessen sind , als man diesen accord ausgehandelt hat , doch etwas relativieren .
[ page 699 ] die svp-fraktion ist klar der meinung , dass der vorgezeichnete weg im sinne des indirekten gegenentwurfes des bundesrates zur mieter-initiative nach wie vor richtig ist .
er beinhaltet einen guten , einen fairen und einen gerechten ausgleich zwischen den berechtigten mieter -, aber auch den berechtigten vermieterinteressen .
ich bitte sie , die minderheit cina zu unterstützen .
noch ein paar repliken zu den aussagen diverser kolleginnen und kollegen : zuerst einmal wurde von herrn eggly und von frau garbani die " spirale couchepin " heraufbeschworen .
hier möchte ich erwähnen , dass das nur dann der fall wäre , wenn sie das konzept der minderheit wieder verwässern würden , das heisst , wenn sie neben der teuerung weitere erhöhungsgründe befürworten würden .
das haben sie nachher in der hand .
das konzept der minderheit sieht als einzigen erhöhungsgrund die teuerung vor und eben nicht den spiraleffekt , wie das noch der ständerat befürwortet hat , indem gleichzeitig alle fünf jahre die vergleichsmiete zusätzlich , kumulativ , erhöht werden könnte .
herr bundesrat couchepin läuft also nicht gefahr , als " spiralapostel " in die geschichte einzugehen .
zu den kriterien zur bandbreite : die bandbreite ist effektiv nötig , weil beim snl-modell , das im vordergrund steht , die ermittlung der vergleichsmiete einen streubereich braucht .
es ist schade , dass viele der personen , die gesprochen haben , sich zu wenig um die vergleichsmiete gekümmert haben .
man kann diese in grenchen testen , und es ist natürlich aus meiner sicht eine voraussetzung , dass man das auch tut .
im kanton basel-stadt - sie finden das in der botschaft auf seite 9842 - gibt es seit jahren einen mietpreisraster , der erhoben wird , der nicht bürokratisch ist und bei allen parteien auf gute akzeptanz stösst .
die schlichtungsbehörden der stadt bern testen das snl-modell seit den achtzigerjahren , und auch hier hat man positive erfahrungen gemacht .
das muss doch auch zur kenntnis genommen werden .
gerade diese erfahrungen haben gezeigt , dass ein streubereich nötig ist , weil z. b. bei älteren wohnungen die mietzinse generell auf tieferem niveau sind .
eine streuung ist auch nötig , weil die baujahre von gebäuden nicht immer ermittelt werden können , weil die standortgüte nie eine fixe zahl ist ; diese standortunsicherheiten können nur mit einem streubereich aufgefangen werden .
ich verweise dazu auch auf seite 9831 der botschaft .
zum antrag der minderheit de dardel , der , wie richtigerweise gesagt wurde , ein minderheitsantrag zum konzept der minderheit cina ist : dieser antrag stellt das ganze system der vergleichsmiete infrage , weil er eben wiederum überhaupt keine bandbreite zulässt .
die vergleichsmiete ist per definitionem der statistische wert plus/minus 15 prozent .
alles , was in dieser bandbreite liegt , ist nicht missbräuchlich .
wenn der mietzins , den die parteien miteinander abgemacht haben , missbräuchlich ist , dann hat man die gelegenheit , den anfangsmietzins anzufechten und dessen prüfung zu verlangen .
danach ist die vergleichsmiete nach dem konzept der minderheit eben kein zusätzlicher erhöhungsgrund mehr .
die kommission hat daher den antrag der minderheit de dardel mit 13 zu 9 stimmen abgelehnt .
ich bitte sie , ihn ebenfalls abzulehnen .
wahl des konzeptes - choix du concept [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 95 stimmen für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen
bei der minderheit cina handelt es sich um ein reines indexmodell ohne das so genannte notventil , das heisst ohne die möglichkeit des mieters oder des vermieters , irgendwann anpassungen zu verlangen , die über die blosse indexierung hinausgehen .
ich erachte dieses modell als untauglich ; es geht sogar hinter den istzustand zurück und hinter die nationalrats - oder ständeratslösung .
wir sollten aber im rahmen der differenzbereinigung eine lösung suchen , die zwischen den beiden modellen liegt und nicht weit ausserhalb .
ein modell ohne jegliche anpassungsmöglichkeiten im laufenden mietverhältnis wäre nach meinem dafürhalten auch nicht verfassungskonform .
diese frage ist hingegen nicht geklärt worden .
ich kann mich aber im grundsatz voll der argumentation in der " neuen zürcher zeitung " vom letzten freitag anschliessen und zitiere sie auch gerne : die indexmiete würde das mietrecht zwar stark vereinfachen , doch zwänge sie , ähnlich wie der accord , die zinsgestaltung in ein enges korsett , was mit einigen nachteilen verbunden wäre .
so dürfte es einen preisschub bei den anfangsmieten geben , denn der vermieter wird praktisch genötigt , den zins zu beginn möglichst hoch anzusetzen , da anschliessende , über die teuerung hinausgehende anpassungen ausgeschlossen sind .
verpasst er dies , kann er den zins einzig über einen mieterwechsel an das marktniveau heranführen .
für die mieter hat das zur folge , dass die suche nach gutem und erschwinglichem wohnraum schwieriger wird , und wer eine günstige bleibe gefunden hat , für den wird das risiko der kündigung höher , namentlich in fällen , wo der vermieter mit einem grösseren kostenschub - also beispielsweise erhöhung der hypothekarzinsen - konfrontiert ist .
auch von cvp-seite wurde in der kommission erklärt , dass der index zwar das einfachste mittel für mietzinsanpassungen sei , dass der index alleine aber nicht ausreiche , um auch den markt in dieses system integrieren zu können .
es wurde auch auf die seinerzeit von beiden räten überwiesene motion baumberger 92.3576 hingewiesen , die das marktelement betonen wollte .
jetzt gehe es eigentlich nur darum , ein marktelement zu finden , das dem mieter die sicherheit gebe , dass die miete nicht ins uferlose steige , das aber auch verhindere , dass der ganze immobilienmarkt austrockne und das ganze insofern zu einem bumerang werde , als niemand mehr in den wohnungsmarkt investiere .
das wäre auch für die mieter die schlechteste lösung .
der preis für das wohnen sei für die mieter immer noch dann am besten , wenn ein überangebot bestehe und der vermieter unter druck sei , seine miete vernünftig und marktgerecht anzusetzen .
[ page 703 ] ich bitte sie , diesen richtigen überlegungen - auch innerhalb der cvp wurden sie geäussert - zu folgen und meinen minderheitsantrag zu unterstützen , der dem beschluss des ständerates folgen will .
eine überprüfung des mietzinses kann dabei von mieter und vermieter erstmals nach ablauf von fünf jahren nach mietbeginn und dann noch jeweils nach ablauf von fünf weiteren jahren verlangt werden .
diese regelung ist vernünftig - in der nationalrätlichen lösung sind vier jahre beschlossen -, und sie stellt für beide seite gleich lange spiesse dar und bietet für beide seiten auch die gleiche sicherheit .
ich bitte sie um zustimmung zu meinem minderheitsantrag und zum modell ständerat .
herr hegetschweiler hat die " notventildiskussion " vorgezogen ; ich wollte sie eigentlich erst später führen .
aber selbstverständlich hat mein minderheitsantrag , der auch von doris leuthard unterschrieben wurde , einen klaren bezug zu den zwei aspekten .
gegen das von mir favorisierte modell wurde immer wieder angeführt - von beiden seiten , von der sprecherin der sp-fraktion und von herrn hegetschweiler -, es fehle das entsprechende notventil .
ich habe bereits in meinem votum zur modellwahl ausgeführt , dass die behauptete starrheit nur relativ ist .
die aus mieterwechseln , erneuerungen und handänderungen resultierenden vertragsänderungen sorgen für eine ausreichende dynamik auf dem wohnungsmarkt : zusammen ist davon jährlich rund ein viertel aller mietverhältnisse betroffen .
das bundesamt für wohnungswesen hat im rahmen der beratungen in den kommissionen berechnungen angestellt und die mietzinsentwicklung in den verschiedenen szenarien miteinander verglichen .
im ergebnis kann festgehalten werden , dass die rendite durch die systemänderung nicht negativ beeinflusst wird .
bei dem von mir favorisierten modell ergab sich sogar eine deutliche verbesserung .
es besteht also kein anlass anzunehmen , dass die investitionsneigung im wohnungsbau aufgrund der systemänderung zurückgehen könnte .
auch die immer wieder geäusserten bedenken bezüglich der liquiditätsprobleme bei starken hypothekarzinssteigerungen sind unbegründet .
auch hier haben die resultate der untersuchungen des bundesamtes für wohnungswesen gezeigt , dass nur in extremfällen ein kleiner teil der vermieterschaft betroffen wäre .
die generellen leerstandsrisiken sind auf jeden fall wesentlich grösser .
nebst den bereits angeführten mietzins-erhöhungsmöglichkeiten verbleibt dem vermieter noch die möglichkeit einer so genannten konsensualerhöhung , d. h. einer zwischen den parteien des mietvertrages frei vereinbarten erhöhung .
das bundesgericht hat diese möglichkeit so lange zugelassen , ausdrücklich autorisiert , als diese nicht mit der androhung einer kündigung verbunden wird , also ohne jeglichen druck auf den mieter zustande kommt .
als allerletztes mittel - das gebe ich auch zu , das ist so - des vermieters zur beseitigung von kostenengpässen bleibt die kündigung , d. h. , sie steht selbstverständlich auch dem mieter offen .
mein minderheitsantrag zu diesem artikel zielt darauf ab , für gleich lange spiesse zu sorgen .
in artikel 269 absatz 2 bis wird die möglichkeit geschaffen , dass die mieter erstmals nach fünf jahren eine überprüfung verlangen können .
gerade dieser artikel hat die mehrheit des ständerates dazu veranlasst , vom konzept der eigenen kommission für rechtsfragen abzukommen und auch für die vermieter nach fünf jahren eine erhöhungsmöglichkeit zu schaffen .
ich wehre mich gerade gegen diese erhöhungsmöglichkeit der vermieter nach fünf jahren , die zu einer absoluten mietzinsspirale führen würde .
ich habe dann versucht zu sagen : dann können in einem bestehenden mietverhältnis beide keine kontrolle machen .
ich bin also gegen diese möglichkeit und will für gleich lange spiesse sorgen .
ich beantrage ihnen in diesem sinne , meinem minderheitsantrag zu folgen .
wir haben in der kommission nicht mehr sehr lange über diesen artikel gesprochen .
ich kann ihnen nur noch einmal darlegen , was hier bereits ausgeführt wurde .
der ständerat hat ja eine regelmässige überprüfung des mietzinses alle fünf jahre eingeführt .
der nationalrat hat in der ersten phase beschlossen , dass bei den mietzinsen alle vier jahre eine anpassung vorgenommen werden kann , alternativ zur teuerung .
nach dem konzept des ständerates ist diese anpassung an die vergleichsmiete immer kumulativ zur teuerung ; dessen müssen sie sich bewusst sein , wenn sie darüber abstimmen .
die minderheit hegetschweiler beantragt jetzt die übernahme dieses artikels .
in der kommission wurde dieser antrag mit 13 zu 2 stimmen bei 7 enthaltungen abgelehnt .
von vermieterseite wird im zusammenhang mit den preisschutzvorschriften immer wieder gedroht , den vermietern bleibe zur erreichung einer genügenden rendite nichts anderes mehr übrig , als der mieterschaft zu kündigen .
auch in der " nzz " konnte das letzte woche wieder gelesen werden .
heute haben zudem einige votanten ausgeführt , und zwar sowohl im zusammenhang mit dem accord romand als auch mit der minderheit cina , ohne ein so genanntes notventil bestehe eine erhöhte kündigungsgefahr .
ich persönlich bin der ansicht , dass es kein notventil braucht , weil auch das modell cina genügend flexibilität enthält .
zum einen sieht dieses modell eine hundertprozentige indexierung vor , obwohl eine achtzigprozentige mehr als genügen würde .
zum anderen besteht die möglichkeit , bei umfassenden sanierungen 50 bis 70 prozent der investition auf den mietzins zu überwälzen ; auch das ist eine art notventil .
dann kommt dazu , dass mietverhältnisse für wohnungen durchschnittlich etwas länger als fünf jahre dauern .
mieterwechsel führen bekanntlich zu mietzinserhöhungen .
das heisst , es gibt grundsätzlich keinen grund für ein notventil .
weshalb besteht trotzdem die gefahr einer kündigung ?
sie besteht nicht , weil die vermieterschaft mit dem modell der minderheit , das nun das modell der mehrheit geworden ist , eine ungenügende rendite erzielt .
sie besteht , weil die missbrauchsgrenze zu hoch angesetzt ist , indem jetzt vorgesehen ist , mietzinse seien erst missbräuchlich , wenn sie sich auf einem niveau von 15 prozent über dem vergleichsmiete-niveau befänden .
das ist der grund , weshalb allenfalls eine kündigungswelle droht , nicht die gefahr einer ungenügenden rendite .
die vermieterschaft wird sich überlegen , ob sie den mieterinnen und mietern das mietverhältnis kündigen und die wohnungen zu einem wesentlich höheren mietzins weitervermieten soll , falls die miete unter der missbrauchsgrenze ist .
diese gefahr besteht insbesondere in grösseren städten , in denen wir heute bereits einen leerwohnungsbestand von gegen 0 prozent haben .
es geschieht also schon unter dem geltenden recht .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , den antrag der minderheit de dardel zu unterstützen .
der minderheitsantrag de dardel und auch der antrag schwaab , der jetzt begründet worden ist , sind abzulehnen .
sie bedeuten eine inakzeptable verstärkung des kündigungsschutzes und waren weder teil des gegenvorschlages noch im national - und ständerat überhaupt ein thema .
das können sie aus ihrer fahne ersehen : dies ist darauf gar nicht erwähnt .
darum ist es auch etwas problematisch , das im differenzbereinigungsverfahren hier zur diskussion zu stellen .
das mietrecht beschränkt das recht des vermieters zur freien gestaltung des mietzinses in einem bestehenden mietverhältnis bereits .
darüber hinaus besteht im geltenden recht nur für den mieter ein uneingeschränktes , freies kündigungsrecht : der mieter kann jederzeit kündigen .
das freie kündigungsrecht des vermieters ist dagegen bereits im geltenden recht massiv eingeschränkt .
so kann der mieter heute jede kündigung anfechten und auf ihre missbräuchlichkeit hin überprüfen lassen .
das kann der vermieter selbstverständlich nicht .
oder der mieter kann , wenn die kündigung für ihn eine härte zur folge hat , eine erstreckung des mietverhältnisses erwirken .
diese beiden instrumente des geltenden rechtes schützen den mieter vor missbräuchlichen und unzeitigen kündigungen .
die möglichkeit des vermieters zur freien mietzinsgestaltung ist in einem bestehenden mietverhältnis erheblich beschnitten .
das bundesgericht hat daher zu recht bestätigt , dass als ausgleich dafür einem vermieter , welcher in einem konkreten fall einen nicht mehr kostendeckenden ertrag erzielt , das recht zustehen muss , das mietverhältnis zu kündigen , um das mietobjekt einem nachfolgemieter zu einem kostendeckenden mietzins zu vermieten .
der nachfolgemieter kann aber den mietzins im rahmen der anfechtung des anfangsmietzinses auf seine missbräuchlichkeit oder zulässigkeit hin überprüfen lassen .
eine solche kündigung darf dem vermieter nicht verwehrt werden .
sie stellt infolge der gesetzlichen mietzinsbeschränkung in solchen ausnahmefällen die einzige möglichkeit des vermieters dar , auf seinem immobilieneigentum überhaupt einen kostendeckenden ertrag zu erwirtschaften .
würde dem vermieter auch dieses recht genommen , so bliebe ihm in solchen extremfällen mit langfristig nicht kostendeckenden mieten nur der weg des verkaufs der liegenschaft .
ein solcher zwangsverkauf käme je nach dem aktuellen preisniveau des immobilienmarktes einer teilenteignung gleich .
die vorgeschlagene bestimmung hätte deshalb einen massiven eingriff in die vertragsfreiheit , handels - und gewerbefreiheit und insbesondere in die eigentumsgarantie zur folge .
ein solcher eingriff lässt sich durch den schutzzweck des missbrauchsartikels der bundesverfassung auch nicht rechtfertigen .
der mieter ist im geltenden recht bereits vor effektiv missbräuchlichen kündigungen geschützt .
mit gutem recht haben sowohl der bundesrat in seiner botschaft zum indirekten gegenvorschlag als auch beide kammern übereinstimmend von einer weiteren verschärfung des bereits heute starken kündigungsschutzes abgesehen .
es geht nicht an , die eindeutigen beschlüsse von parlament und bundesrat zur mietzinsgestaltung über das hintertürchen der differenzbereinigung infrage zu stellen .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag de dardel abzulehnen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 45 stimmen dagegen .... 78 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 721 ] [ vs ]
die standesinitiativen genf , freiburg und neuenburg verlangen , dass der bund das übereinkommen nr .
103 der internationalen arbeitsorganisation ( iao ) über den mutterschutz unterzeichnet und dass er dafür sorgt , dass das übereinkommen bei einer allfälligen revision nicht ausgehöhlt und entwertet wird .
das übereinkommen nr .
103 fasste im jahr 1952 verschiedene übereinkommen im bereich mutterschaft zusammen .
es ist von 39 staaten ratifiziert worden , d. h. von einer relativ geringen zahl angesichts der gesamtmitgliedschaft der iao von 175 mitgliedstaaten .
im rahmen der generellen überholung der heute insgesamt 183 übereinkommen wurde das übereinkommen nr .
103 im jahre 1999 als nicht mehr zeitgemäss empfunden und deshalb in revision gegeben .
nun ist diese revision im jahre 2000 abgeschlossen worden .
zum mutterschutz gibt es ein neues übereinkommen .
das neue übereinkommen nr .
183 enthält eine schlussbestimmung .
in dieser schlussbestimmung , in artikel 20 des neuen übereinkommens , steht , dass das alte übereinkommen nr .
103 nicht mehr zur ratifikation offen steht , sobald das neue übereinkommen in kraft tritt .
das neue übereinkommen tritt in kraft , sobald zwei staaten es ratifiziert haben .
am 7. februar 2001 hat die slowakei das übereinkommen nach italien ratifiziert , womit gemäss den schlussbestimmungen das neue übereinkommen offiziell am 7. januar 2002 in kraft getreten ist .
seit diesem zeitpunkt ist eine ratifikation des alten übereinkommens nicht mehr möglich .
es ist deshalb faktisch unmöglich , das übereinkommen nr .
103 zu ratifizieren .
hingegen ist die verwaltung gemäss der verfassung der iao verpflichtet , dem parlament alle übereinkommen der iao , welche von der arbeitskonferenz angenommen wurden , innerhalb von 18 monaten in einem bericht oder in einer botschaft vorzulegen .
das neue übereinkommen liegt in der zwischenzeit vor .
in einem bericht zum neuen übereinkommen beantragt der bundesrat dem parlament , vom bericht kenntnis zu nehmen .
das neue übereinkommen nr .
183 bringt einige verbesserungen , verbunden mit einer gewissen flexibilisierung .
grundsätzlich unterstehen alle unselbstständig erwerbstätigen frauen dem schutz des abkommens .
die dauer des mutterschaftsurlaubs wird von 12 auf 14 wochen verlängert ; die finanzielle unterstützung soll dabei zwei drittel des früheren verdienstes nicht unterschreiten .
um die lage der frauen auf dem arbeitsmarkt zu schützen , sind die geldleistungen grundsätzlich durch gesetzliche sozialversicherungen oder durch öffentliche mittel zu gewährleisten .
[ page 720 ] die kommission beantragt ihnen einstimmig , vom bericht des bundesrates kenntnis zu nehmen .
das schweizerische recht ist zurzeit mit den bestimmungen des übereinkommens nicht vereinbar .
gemäss langjähriger praxis ratifiziert die schweiz jene iao-übereinkommen , deren bestimmungen mit nationalem recht und nationaler praxis übereinstimmen .
nach dem abstimmungsresultat vom 13 . juni 1999 gibt es in der schweiz weiterhin weder eine mutterschaftsversicherung noch einen mutterschaftsurlaub , weshalb eine ratifikation nicht oder noch nicht möglich ist .
der vorliegende bericht zum revidierten übereinkommen über den mutterschutz wurde der eidgenössischen kommission für angelegenheiten der iao vorgelegt .
diese ausserparlamentarische beratende kommission , welche aus mitgliedern der verwaltung und der sozialpartner besteht , stimmt der vorliegenden analyse des berichtes zu .
der bundesrat wird nach einem allfälligen inkrafttreten einer mutterschaftsversicherung das übereinkommen erneut auf seine übereinstimmung mit schweizer recht und praxis prüfen .
die parlamentarische initiative triponez , " revision erwerbsersatzgesetz .
ausweitung der erwerbsersatzansprüche auf erwerbstätige mütter " ( 01.426 ) , welcher der nationalrat am 29 . november 2001 folge gegeben hat , geht in die gleiche richtung wie das iao-übereinkommen nr .
183 . sobald eine mutterschaftsversicherung in der schweiz gesetzlich umgesetzt ist , wird die ratifikation des übereinkommens nr .
183 zu prüfen sein .
zusammenfassend möchte ich nochmals auf die heute zu behandelnden fragen zurückkommen .
den drei standesinitiativen - genf , freiburg und neuenburg - kann keine folge gegeben werden : die ratifikation des alten übereinkommens nr .
103 über den mutterschutz ist nicht mehr möglich , weil es durch ein neues übereinkommen ersetzt wurde .
die kommission beantragt ihnen mit 9 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , den drei standesinitiativen keine folge zu geben .
zudem hat ihnen die vorberatende kommission ohne gegenstimme beantragt , vom bericht des bundesrates zum revidierten übereinkommen nr .
183 über den mutterschutz , das die internationale arbeitskonferenz verabschiedet hat , kenntnis zu nehmen .
01.061 [ vs ] antrag der kommission vom bericht kenntnis nehmen proposition de la commission prendre acte du rapport [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] 00.309 ; 00.310 ; 00.312 [ vs ] antrag der kommission mehrheit den initiativen keine folge geben minderheit ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner paul , rossini ) den initiativen folge geben [ vs ] proposition de la commission majorité ne pas donner suite aux initiatives minorité ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner paul , rossini ) donner suite aux initiatives
wie der kommission ist es auch dem bundesrat ein anliegen , dass abstimmungskämpfe fair und sachlich geführt werden .
die frage stellt sich nur , wie dieses ziel am besten erreicht werden kann .
ich möchte der kommission für ihre langjährige arbeit danken .
sie hat sich die schwierige arbeit nicht leicht gemacht und verschiedene varianten geprüft .
ich bin aber auch froh , dass das instrument der parlamentarischen initiative im rahmen des parlamentsgesetzes neu überdacht wird .
der bundesrat lehnt die von der staatspolitischen kommission vorgeschlagene änderung des bundesgesetzes über die politischen rechte aus sachlichen gründen und aus gründen der praktikabilität ab .
zum einen erachtet es der bundesrat als nicht sinnvoll , die beurteilung von irreführenden und tatsachenwidrigen aussagen im abstimmungskampf an eine unabhängige stelle zu delegieren .
in unserer demokratie , die von der freien meinungsbildung lebt , ist es vielmehr aufgabe aller am abstimmungskampf beteiligten , unwahrheiten ihrer antagonisten zu thematisieren und zu kritisieren .
das recht ist mit dieser ethischen aufgabe überfordert .
die verrechtlichung der ethik - zumal sie " soft law " bleiben muss - ist nicht der weg , die politische kultur zu verbessern .
der bundesrat befürchtet vielmehr , dass die anrufinstanz wegen mangelnder sanktionsmöglichkeiten ein papiertiger bliebe .
der bundesrat befürchtet aber auch , dass unlautere aussagen im abstimmungskampf durch die stellungnahmen der anrufinstanz zusätzlich publizität erhielten und dass diese stellungnahmen ihrerseits gegenstand von auseinandersetzungen würden und dadurch auch missbraucht werden könnten .
statt über fairness im abstimmungskampf würde somit über die fairness der anrufinstanz gestritten .
eine unerwünschte zusätzliche emotionalisierung des abstimmungskampfes wäre damit vorprogrammiert .
fairnessregeln sind nicht delegierbar ; sie müssen von allen praktiziert werden .
der bundesrat ist der ansicht , dass es den am abstimmungskampf beteiligten und vor allem den stimmbürgern und stimmbürgerinnen überlassen bleiben muss , öffentlich oder aber an der urne auf unlautere werbung zu reagieren .
der bundesrat vertraut auf ihre urteilsfähigkeit .
die beiden letzten abstimmungen haben überdies einmal mehr eindrücklich gezeigt , dass fragwürdige methoden und mit grossem finanziellem aufwand geführte kampagnen nicht zum erfolg führen .
der bundesrat lehnt die vorlage zum anderen aber auch aus gründen der praktikabilität ab .
der eigentliche abstimmungskampf findet heute innerhalb von drei bis vier wochen vor dem abstimmungsdatum statt .
die hälfte der stimmen - in den städten sind es sogar bis zu 85 prozent - werden brieflich abgegeben .
davon werden wiederum mehr als die hälfte in den ersten tagen eingereicht .
selbst wenn die anrufinstanz zügig arbeitete , würde mit ihrer stellungnahme ein grosser teil der stimmenden nicht mehr erreichbar sein .
die initiative ermöglicht zudem , dass beanstandungen bereits ab dem datum der bekanntgabe des abstimmungstermins durch den bundesrat - also vor dem eigentlichen abstimmungskampf - eingereicht werden können .
bei vier abstimmungen pro jahr wird die anrufinstanz also das ganze jahr über tätig sein müssen und gleichzeitig mit verschiedenen abstimmungsfragen konfrontiert sein .
es ist fraglich , ob sie in der lage sein wird , die beanstandungen innert nützlicher frist zu behandeln , zumal auch die überdurchschnittliche zahl der abstimmungsbeschwerden in den letzten jahren darauf schliessen lässt , dass auch vom neuen instrumentarium ausführlich gebrauch gemacht würde .
aus diesen sachlichen gründen und aus gründen der praktikabilität bitte ich sie im namen des bundesrates , der kommissionsminderheit zuzustimmen .
auch in der spk wurde diese parlamentarische initiative " anrufinstanz bei abstimmungskampagnen " kontrovers diskutiert .
wir waren uns in der kommission einig , dass die umsetzung schwierig ist .
trotzdem hat sich die kommission mit 13 zu 10 stimmen für eintreten auf die vorlage entschieden .
die kommissionsmehrheit wollte mit diesem eintretensentscheid erreichen , dass bei krassen missbräuchen irreführende und tatsachenwidrige aussagen richtig zu stellen sind .
dies bezieht sich nur auf die bezahlte abstimmungskampagne , also nicht auf leserbriefe oder auf aussagen , die an veranstaltungen auf podien gemacht werden .
hier kann der gegner direkt intervenieren .
einige sprecher haben kritisiert , dass diese anrufinstanz keine sanktionsmöglichkeiten habe .
das wollte die kommission bewusst nicht , weil es schwierig ist , solche sanktionsmöglichkeiten zu schaffen .
die kommission wollte vielmehr die diskussion anregen , damit eine irreführende oder eine tatsachenwidrige aussage richtig gestellt wird .
sie wollte dem bürger und der bürgerin helfen , dass sie sich bei der entscheidungsfindung besser orientieren können .
dann wurde auch von vereinzelten rednern kritisiert , der bürger werde in seiner mündigkeit eingeschränkt .
das trifft so nicht zu .
die anrufinstanz ist keine bevormundung , sondern sie will vielmehr falsche aussagen aufzeigen und zu neuen diskussionen anregen .
auch wurde von vereinzelten rednern kritisiert , die anrufinstanz werde selber zum politikum .
das ist eine überschätzung .
sie will nur die diskussion vertiefen und anregen .
richtigerweise wurde von einzelnen rednern auch erwähnt , dass der vorteil dieser anrufinstanz sei , dass der bürger eine aussage neu beurteilen könne .
dem kann ich beipflichten .
sie alle wissen , dass werbung immer raffinierter wird .
sie wissen auch , dass immer mehr finanzielle mittel in abstimmungs - und wahlkampagnen eingesetzt werden .
die spk hat in der letzten sitzung der offenlegungspflicht nur ganz knapp zugestimmt .
also auch hier werden wir kaum im rat eine mehrheit finden .
deshalb ist die mehrheit der kommission der meinung , es sei mit dieser anrufinstanz ein erster schritt zu machen .
ich möchte sie im namen der mehrheit der kommission bitten , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
ich kann dort weiterfahren , wo frau bühlmann aufgehört hat .
die politischen parteien sind die garantinnen und trägerinnen des demokratischen meinungsbildungsprozesses .
dass diese aber ausgerechnet in einem land , in dem die stimmberechtigten mehr mitwirkungsrechte haben als in vielen andern demokratischen ländern , praktisch keine mittel für diesen zentralen auftrag erhalten , ist im grunde genommen systemwidrig , und in der praxis ist es ein drama .
bis ende der siebzigerjahre wurden die parteien bei ihrem auftrag durch die medien unterstützt .
diese verstanden sich streckenweise als sprachrohr oder auch als vordenker der parteien .
tag für tag stritten sich die redaktoren der katholisch-konservativen blätter mit den organen des freisinns und der sozialdemokratischen presse über die entscheide der politischen behörden und führten damit dem publikum die weltanschaulichen differenzen zwischen den einzelnen parteien vor .
die wertegebundenheit der medien erleichterte auch die politische orientierung der stimmberechtigten .
dies änderte sich im laufe der achtzigerjahre .
an die stelle von parteizeitungen traten die so genannten forumsblätter , deren redaktionelle zielsetzung es ist , allen politischen meinungen platz einzuräumen .
im gleichen zeitraum ist die parteipresse praktisch verschwunden .
diese entwicklung kann man begrüssen oder bedauern ; für die parteien hat sie zur folge , dass sie die abstimmungskämpfe nicht mehr an die redaktionen ihrer zeitungen delegieren können , sondern diese selber machen müssen .
das führt dazu , dass sie sich vermehrt der mittel bedienen müssen , die bisher dem kommerz vorbehalten waren , der mittel der werbung also .
ziel der werbung ist es , kunden für den erwerb eines produktes zu gewinnen .
dabei dürfen diese nicht in ihrer konsumfreiheit eingeschränkt oder über die eigenschaften eines produktes getäuscht werden .
parteien hingegen haben den auftrag , alle stimmberechtigten über den inhalt und die tragweite einer abstimmungsvorlage zu informieren und alle in die lage zu versetzen , in kenntnis der fakten ja oder nein zu sagen .
das ist etwas völlig anderes .
werbung appelliert nicht nur an den verstand , sondern arbeitet mit suggestion und setzt auf der gefühlsebene an .
sehr oft appelliert sie auch an bekannte verhaltensmuster , auf der ebene der politik müsste man sagen , an vorurteile .
das ist heikel für den demokratischen meinungsbildungsprozess .
dazu kommt , dass die verbreitung von politischer propaganda in form von bezahlter werbung über weite strecken eine frage der finanziellen mittel ist , die dafür zur verfügung stehen .
sind diese sehr ungleich verteilt , kann dies zu einer erheblichen beeinträchtigung des demokratischen meinungsbildungsprozesses führen ; ist sie aber auch noch tatsachenwidrig oder irreführend , dann ist dieser ernsthaft bedroht .
ich bin etwas erstaunt , wie blauäugig die gegner der vorlage argumentiert haben .
die probleme , die in der kommission fast von allen anerkannt wurden , werden plötzlich von der mehrheit verneint , und es wird das hohelied der staatsbürgerlichen reife gesungen , obwohl alle in diesem saal [ page 685 ] wissen , wie schwer verständlich die abstimmungsvorlagen teilweise sind und wie gross die gefahr ist , dass sachfremder protest , vorurteile oder andere momentane befindlichkeiten beim ausfüllen des stimmzettels die hand führen .
etwas billig finde ich auch die ausrede , man habe hier die falsche antwort auf die richtige frage gefunden - wie sie sich ausgedrückt haben , herr engelberger -, gerade wenn sie von mitgliedern der subkommission kommt .
ihre vorschläge wären in der kommission jederzeit auf offene ohren gestossen .
ich darf sie daran erinnern , dass die mehrheit der spk - und diese wird ja nicht nur von den grünen und der sp gebildet - zum schluss gelangt ist , dass eine anrufinstanz , deren mitglieder über ein hohes ansehen und die nötige kompetenz verfügen , der gefahr unlauterer und irreführender politwerbung konkret und präventiv entgegenwirken könnte .
dass eine solche instanz vor der abstimmung über eine beschwerde befinden muss , versteht sich wohl von selbst .
dass die fristen entsprechend geregelt werden müssen , ist eine direkte folge davon .
und dass die instanz keine entscheidungsbefugnis haben soll , war ebenfalls unbestritten , denn sonst hätte man den betroffenen ja ein rechtsmittel einräumen müssen .
die einwände der gegner der vorlage sind einfach etwas mager .
das finde ich schade , zumal wir in der schweiz bereits ähnliche instrumente haben , deren abschaffung noch nie jemand gefordert hat .
ein solches instrument wurde von frau leuthard erwähnt , die schweizerische lauterkeitskommission , ein anderes ist die unabhängige beschwerdeinstanz für radio und fernsehen .
gerade von dieser instanz sind im laufe der jahre immer wieder wichtige kriterien entwickelt worden , die es den radio - und fernsehschaffenden erlaubt haben , ihre arbeit danach auszurichten .
ich verspreche mir eine ähnliche wirkung von der von der spk vorgesehenen anrufinstanz .
noch etwas : es geht uns nicht darum , politische werbung stromlinienförmig zu machen .
diese soll weiterhin pointiert bis schrill daherkommen dürfen .
dazu sind z. b. auch die berüchtigten , bereits zitierten messerstecherinserate zu zählen .
was hingegen künftig unzulässig wäre , das wären inserate mit gefälschten kriminalstatistiken beispielsweise , wie wir sie auch schon vorgesetzt bekamen .
ich sage auch nicht , die selbstregulierung der öffentlichen meinungsbildung versage völlig .
ich bin einfach überzeugt , dass eine anrufinstanz gegen tatsachenwidrige und irreführende werbung dem wettbewerb um die besseren politischen argumente zu einem höheren niveau der auseinandersetzung verhelfen würde , eine aussicht , an der einem parlament , das in jedem fall damit rechnen muss , für seine vorlagen eine volksmehrheit zu finden , doch sehr gelegen sein müsste .
ich bitte sie deshalb wirklich , auch namens der sp-fraktion , auf diese vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
die grüne fraktion unterstützt die parlamentarische initiative stamm judith .
wir haben das schon in der ersten phase der beratung getan und für folgegeben gestimmt .
wir haben keinen grund , diese haltung zu revidieren oder zu ändern , im gegenteil : wenn wir die entwicklungen anschauen , wie sie sich in der politik abspielen , dann gibt uns das nur gründe dafür , diese initiative weiterhin zu unterstützen .
wenn ich von dieser entwicklung in der politik spreche , meine ich damit nicht nur die schweiz .
es war letzte woche ein hervorragender artikel im " tages-anzeiger " über die entwicklung in ganz europa im bereich des rechtspopulismus .
diese tendenzen erkennen wir auch in der schweiz .
ich möchte aus diesem artikel nur einen satz zitieren , der als begründung für die unterstützung dieser initiative gelten kann : " die populistische rechte orientiert sich radikal am politischen kunden .
die mobilisierungsstrategie ist die , dass sie sich auf in der bevölkerung latent vorhandene ängste und ressentiments stützt , diese aufdeckt und in griffige formulierungen und eingängige forderungen packt .
" damit ist natürlich vorgegeben , dass in europa und in der schweiz eine entwicklung eingeleitet wurde , die für die demokratie beängstigend ist .
es geht also nicht mehr darum , probleme zu lösen , sondern in der bevölkerung ängste und ressentiments zu schüren .
dafür eignet sich natürlich die politische propaganda wunderbar .
wir stellen auch fest , dass das parlament nach diesen tendenzen nicht stärker werden soll : die gleichen kreise , die jetzt die initiative bekämpfen , sind natürlich auch die , die dagegen kämpfen , dass unser parlament gestärkt wird .
ich erinnere an die parlamentarischen mitarbeiterinnen bzw. mitarbeiter ; diese sind im gleichen atemzug zu nennen .
wer ein schwaches parlament will , überlässt natürlich nachher die politischen entscheidungen starken lobbys ausserhalb des parlamentes und probiert mit diesen lobbys propaganda zu machen , um die stimmberechtigten zu beeinflussen .
wir finden , eine faire auseinandersetzung um unterschiedliche positionen soll absolut platz haben ; das ist das kernelement der demokratie und der demokratischen auseinandersetzung .
aber propaganda , die bewusst verfälscht und ressentiments weckt , kann eigentlich nicht das ziel der politischen debatte sein .
deshalb finden wir grünen es wichtig , dass es möglich ist , wenn wirkliche exzesse passieren , eine solche instanz anzurufen , die das ganze wieder etwas versachlicht und in ein objektiveres licht zu rücken versucht .
uns ist klar , dass auch das benutzt werden kann , um die eigene strategie zu verstärken .
wir sind uns dieser gefahr bewusst , aber in der abwägung aller argumente finden wir doch , es gebe mehr argumente für die einrichtung einer solchen stelle , die man im falle propagandistischer verzerrungen und lügen im abstimmungskampf anrufen kann .
deshalb wird die grüne fraktion auf den gesetzentwurf eintreten ; ich bitte sie , dies auch zu tun .
wir haben wenig verständnis für die ablehnende haltung des bundesrates .
les interpellations 00.3621 , 00.3622 , 00.3628 et 01.3020 sont liquidées .
[ vs ] 00.3627 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 47 stimmen dagegen .... 79 stimmen [ vs ] [ vs ] 00.3654 zurückgezogen - retiré [ vs ] 00.3746 [ vs ] ziff .
1 - ch .
1 zurückgezogen - retiré [ vs ] ziff .
2 -5 - ch .
2 -5 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 65 stimmen dagegen .... 64 stimmen [ vs ] [ vs ] 01.3112 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 51 stimmen dagegen .... 78 stimmen
herr bigger , ich bin natürlich mit ihnen einverstanden , dass wir überall sparen sollen , wo es möglich ist .
darum will ich , dass man die ausgaben nicht erhöht , wo es nicht absolut nötig ist .
in diesem fall sind wir damit einverstanden , mehr auszugeben , um ihnen zu helfen .
wenn ich " ihnen " sage , meine ich die bauern .
aber man kann nicht ständig sagen , dieser staat gibt zu viel aus , und ganz plötzlich , wenn es um eigene interessen geht , sagt man , in diesem fall sollte man eine ausnahme machen .
ich bin kein sparfanatiker .
ich denke , man soll so viel ausgeben , wie nötig ist .
darum bin ich vielleicht mehr mit ihnen einverstanden als sie selbst .
( heiterkeit )
herr bundesrat , ich bin damit einverstanden , zu sparen .
aber sind sie auch einverstanden , wenn sie im ausland sind , auch für die schweiz zu sparen , oder sind sie nur bei unserer bevölkerung bereit , zu sparen ?
ich nehme gerne stellung zu den forderungen von frau sommaruga , forderungen , welche die konsumenteninteressen tangieren .
die frage ist nun : kann die landwirtschaft diese forderungen überhaupt [ page 736 ] erfüllen ?
es freut mich , dass wir direkt auf diesem weg sind , dass wir zu diesen vier forderungen eigentlich ja sagen können .
ich muss ihnen sagen , dass die forschung betreffend die biologische produktion gebührend berücksichtigt wird .
diese forschung richtet sich natürlich nach dem marktangebot .
je höher das marktangebot ist , umso mehr werden wahrscheinlich auch hier gelder eingesetzt .
das verhältnis von 1 zu 30 ist nach einer studie der forschungsanstalten nicht zutreffend , denn es gibt natürlich viele forschungsarbeiten , die sowohl für die integrierte produktion als auch für die bioproduktion gelten .
ich denke da z. b. an traktorentechnik oder maschinentechnik , welche für beide produktionsarten eingesetzt werden können .
dann zur förderung hofeigener fütterung : das ist wirklich ein ziel .
wir wollen im interesse der landwirtschaft selbstverständlich die hofeigene und die produktionseigene fütterung fördern .
dies ist kostengünstiger und hat auch den vorteil , dass man weiss , woher die ware kommt .
dann zum verzicht auf gentechfuttermittel : das haben wir intern in der landwirtschaft beschlossen .
das wird dort durchgesetzt , wo wir die produktionsmittel bekommen .
von daher haben ich und auch meine produzenten kein problem damit .
dass die lebensmittel besser deklariert werden , war schon lange ein anliegen der landwirtschaft .
hier sind ja auch noch verschiedene vorstösse unterwegs .
dass wir uns hier auf eine deklaration konzentrieren , ist aber wahrscheinlich der wichtigste punkt .
wir werden noch diese session einen vorstoss einreichen , wie wir die deklaration - vor allem eben die positivdeklaration - aus der sicht der landwirtschaft verbessern können , um auch die einhaltung der bestehenden gesetzlichen vorschriften deklarieren zu können .
sie wissen es vielleicht nicht : was in der schweiz in bezug auf die produktion gesetzlich vorgegeben ist , dürfen wir nicht mehr deklarieren .
nach der heutigen vorstellung darf nur zusätzlich positiv deklariert werden , was über die gesetzlichen vorschriften hinausgeht .
von daher kann ich der motion sommaruga zustimmen , weil sie von uns erfüllbar ist und weil sie auf dem richtigen weg ist , auf dem sich die landwirtschaft hin zu einem markt bewegen kann , in dem die konsumenten frei wählen können .
wenn ich ihnen zuhöre , dann müssen sie meine motion unbedingt unterstützen , denn ich setze mich hier nicht einfach für den bio-landbau ein .
wenn sie sehen , was ich fordere , dann ist das eine verlagerung von forschungsgeldern .
wenn sie sehen , wie heute die verhältnisse sind - ungefähr 1 zu 30 -, dann wissen sie , dass es in der schweiz noch lange nicht einfach nur noch bio-landbau geben wird , wenn wir eine verlagerung vornehmen .
was ich ihnen auch noch zum beispiel des düngers mit fleischmehl sagen möchte : das ist eben auch der beweis , dass wir im bio-landbau mehr forschung brauchen und dass wir diese forschungsgrundlagen ganz sträflich vernachlässigt haben .
der bio-landbau als die effizienteste anbaumethode hat ein anrecht , auch in dieser hinsicht grundlagen zu bekommen .
ich bin nie für ein 100 -prozent-bio-land schweiz eingestanden , aber ich finde , der bio-landbau ist eine wichtige grundlage für unsere landwirtschaft .
er soll auch die nötige beachtung bekommen .
ich gestatte mir , zu beiden vorlagen zu sprechen , zur interpellation 00.3621 " bse-test " - zu den dringlichen zusätzlichen massnahmen - und dann auch zur motion 01.3112 " bse .
kontrolltests " .
denn die thematik ist genau die gleiche , ich weiss nicht , warum das separat behandelt wird .
ich habe die dringlichen zusätzlichen massnahmen ende november 2000 zur diskussion gestellt , damals dringlich .
wir haben das so nicht behandelt .
weil die situation sich nicht verändert und gebessert hat , hat mich das dann veranlasst , im märz 2001 die motion bezüglich der bse-tests einzureichen .
die bse-problematik umfasst drei verschiedene bereiche .
auf der einen seite ist es der veterinärmedizinische bereich , die seuchenbekämpfung .
hier haben wir im futtermittelbereich bereits sehr viel getan .
der zweite bereich ist der humanmedizinische .
es geht hier um die frage der übertragbarkeit auf den menschen .
das ist auch die frage , welche die menschen in unserem land natürlich am meisten beschäftigt .
die neue creutzfeldt-jakob-krankheit ist ein phänomen , das im steigen begriffen ist , das wir uns wissenschaftlich schlecht oder gar nicht erklären können .
es geht aber letztlich um den dritten bereich , das ist der ökonomische .
wir haben in diesem land produzenten , die unter dieser situation leiden , wir haben den handel , der stagniert , wir haben die verarbeitung .
alles wird davon gelenkt , dass der konsument völlig verunsichert ist .
man muss alles tun , um dem konsumenten diese verunsicherung zu nehmen .
wir haben die wichtige aufgabe , alle drei politischen bereiche in ihrer gesamtheit auszuleuchten .
ich habe hie und da den eindruck - herr bundesrat , sie entschuldigen , wenn ich das sage -, dass der bundesrat das problem immer nur von der veterinärmedizinischen seite her betrachtet .
es scheint mir , mit dieser art werde man der problematik , die dahinter steckt , nicht oder nur wenig gerecht .
warum ?
es ist so , dass letztendlich der mensch in dieser kette im mittelpunkt steht .
der mensch ist sehr sensibel , was die gesundheit und mögliche gefahren für seine gesundheit anbelangt .
ich stelle fest , dass der bundesrat in der zwischenzeit sehr viel gemacht hat , um das problem in den griff zu bekommen .
ich anerkenne das ausdrücklich .
das tiermehl-fütterungsverbot wurde sehr früh erlassen .
auch die information ist gut gelaufen .
aber es gibt immer noch probleme .
das problem ist nach wie vor , dass die fälle nicht weg sind .
die seuche ist nicht einfach bekämpft , sie ist nicht ausgerottet .
es ist nach wie vor das problem vorhanden , dass der konsum stagniert .
das betrifft die produzenten und all jene , die ich erwähnt habe .
auch die problematik bezüglich der übertragung auf den menschen ist in keiner art und weise beantwortet .
da ist die wissenschaft gefordert .
wie gesagt haben die fälle auch nicht entscheidend abgenommen .
in der eu ist in der zwischenzeit sehr viel gelaufen , dort wurden diese tests eingeführt .
wir in der schweiz haben dies nicht getan .
migros und coop haben es getan ; sie haben es mit unterschiedlichem erfolg durchgezogen .
es gibt einzelne , die das freiwillig tun .
wir haben jetzt aber irgendwo eine lücke , in der diese tests nicht durchgeführt werden .
ich meine , diese lücke müsste nun endlich geschlossen werden .
so werden wir auch die möglichkeit haben , überhaupt einmal festzustellen : zu diesem zeitpunkt wurden die tests eingeführt ; wir sind sicher , dass kein entsprechendes fleisch mehr in den konsum gelangt ist .
ich halte an meiner motion fest ; ich bitte sie , sie zu unterstützen .
für die stellungnahme zu meiner motion 00.3627 möchte ich dem bundesrat bestens danken .
da das tiermehlverbot ein gesellschaftliches problem darstellt , hat mich die stellungnahme des bundesrates zu meiner motion sehr erstaunt .
durch die umstellung auf pflanzliche eiweissträger sind der landwirtschaft schon viele mehrkosten auferlegt worden , da diese umstellung viel kostenintensiver ist als die bis anhin produzierten hochwertigen eiweissträger aus schlachtnebenprodukten .
wie es sich in der praxis bestätigt hat , werden entgegen der meinung des bundesrates die mehrkosten der entsorgung der schlachtnebenprodukte auf den produzenten abgewälzt .
der preiszerfall ist offensichtlich , und alle neuen auflagen bezahlt zuletzt der produzent .
hinzu kommen die kosten des bse-tests von etwa 100 franken pro grosstier , die ebenfalls dem produzenten auferlegt werden .
das tiermehlverbot hat sehr hohe kosten verursacht .
leider werden durch die allzu ängstliche vorsicht die wertvollen eiweissträger des tiermehls nicht weiterhin im schweine - und hühnerfutter verwendet , obwohl nachweisbar weder schweine noch hühner bse-überträger sind .
gemäss information unseres kantonstierarztes hat der bund die absicht , die staatsbeiträge wieder zurückzusetzen .
die folge ist wiederum - das zeigt sich in der praxis dauernd -, dass die kosten auf den produzenten fallen .
auch wenn der bundesrat den vorschlag macht , die mehrkosten auf konsumenten , verarbeiter und produzenten zu verteilen , ist es zuletzt doch wieder der produzent , der zur kasse gebeten wird .
meines erachtens kann sich der bund nicht ohne weiteres von diesem gesellschaftlichen problem zurückziehen .
überdies ist noch nirgends ein nachweis vorhanden , dass bse irgendwie mit der creutzfeldt-jakob-krankheit in verbindung gebracht werden kann .
jedenfalls konnten an den in der schweiz an der creutzfeldt-jakob-krankheit erkrankten personen keine bse-prionen , keine bse-prionen " prpsc " gefunden werden .
mit dem vorgehen des bundesrates betreffend das tiermehlverbot für wiederkäuer bin ich aber absolut einverstanden .
als verantwortlicher für das tiermehlverbot hat meines erachtens der bund aber die finanzierung der daraus entstandenen mehrkosten zu übernehmen .
ich bitte den bundesrat und das parlament , dieses unerfreuliche , kosten verursachende , aber gesellschaftliche problem mit hilfe des staates zu lösen .
ich bitte sie , meiner motion zuzustimmen .
mit der änderung der tierseuchenverordnung vom 20 . dezember 2000 hat der bundesrat das verfüttern von mehlen aus tierischer herkunft an alle nutztiere verboten .
diese befristete massnahme wurde mit recht zum schutz der konsumenten und zur ausrottung von bse angeordnet .
obschon auch der bundesrat der ansicht ist , dass eine verwertung von tierischen nebenprodukten im grundsatz nachhaltig und für eine artgerechte tierfütterung sinnvoll ist , werden diese wertvollen eiweisse zurzeit praktisch ausnahmslos vernichtet .
vor allem die wenigen verbleibenden sterilisationsbetriebe sind aufgrund der angeordneten massnahmen aus folgenden gründen gefährdet : obwohl das flüssigfutter erlaubt ist und die warenflüsse klar getrennt sind , weigern sich die grossverteiler aufgrund des fütterungsverbotes , tiere aus diesen betrieben zu übernehmen .
zum anderen wird den sterilisationsbetrieben die " grüne ware " vorenthalten , indem diese von den grossschlachthöfen direkt in die tiermehlfabriken geliefert und demzufolge verbrannt wird .
es kann nicht sein , dass diese betriebe aufgrund der angeordneten massnahmen in ihrer existenz gefährdet werden .
vielmehr sollten sie gleichwertig entschädigt werden .
auch aus seuchenpolitischen gründen ist es günstiger , diese betriebe zu erhalten , statt neue , kostspielige kapazitäten zu schaffen .
auch bei störfällen in den tiermehlfabriken haben die sterilisationsbetriebe eine wichtige ausgleichsfunktion , indem sie dann die ware übernehmen .
auch der bundesrat ist der ansicht , dass eine sinnvolle verwertung der tierischen nebenprodukte aufrechtzuerhalten ist .
es kann ja auf die dauer nicht sein , dass zum beispiel in metzgereien nicht an die konsumenten verkaufte fleischprodukte mit grossen kosten vernichtet werden müssen , statt dass man sie verfüttern kann .
ich bin überzeugt , dass bei einer klaren trennung des warenflusses in der futtermittelindustrie das verfütterungsverbot für schweine und geflügel bereits heute aufgehoben werden könnte und die wertvollen eiweisse über diese kanäle verwertet werden könnten .
solange aber das verfütterungsverbot im heutigen sinne aufrechterhalten wird , sind klar nicht die produzenten zu belasten , sondern die mehrkosten sind vom bund zu tragen .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , die motion bigger zu unterstützen .
in der interpellation cuche ( 00.3622 ) und der motion bigger kommt zum ausdruck , dass das fütterungsverbot für tiermehl mehr oder weniger unbestritten ist , und damit legen wir natürlich auch fest , wie der abfall entsorgt werden muss : er darf nicht mehr in den futterkreislauf kommen .
kollege kunz hat in seinen ausführungen aufgezeigt , dass das energetisch ein unsinn ist : wir vernichten hochwertige eiweissträger , ohne davon einen nutzen zu haben .
das problem ist aber so emotional , dass es letztlich von der konsumfront her nicht erlaubt ist , konzessionen zu machen ; und wir sind in der landwirtschaft mehrheitlich davon überzeugt , dass wir diesen beschwerlichen , diesen kostenintensiven weg beschreiten müssen .
das problem stellt sich erst jetzt mit der frage : wie verwerten wir diese schlachtnebenprodukte ?
wir haben das phänomen , dass zurzeit der konsens besteht , dass der klärschlamm in zukunft - und dazu ist vom bundesamt für landwirtschaft eine vernehmlassung durchgeführt worden - nicht mehr in der landwirtschaft entsorgt werden soll .
das ist letztlich das gleiche problem : wir verzichten auf wertvolle nährstoffe für die landwirtschaft .
dann stellt sich das problem : wo entsorgen wir das ?
ich bin der meinung , dass wir nicht mehr von " entsorgung " sprechen sollten , sondern von einer anderen " energieumwandlung " .
wenn wir die probleme der centravo zur kenntnis nehmen , nämlich dass in der schweiz wegen der emissionen , die zum teil entstehen , wenn solche schlachtnebenprodukte in energie umgewandelt werden , niemand solche standorte will , stellen wir fest : es ist ein gesellschaftliches problem , dass sich niemand für diese entsorgung , für diesen abfall interessiert .
mir ist hier ein anliegen - und darum bin ich an das rednerpult gekommen -, dass der bundesrat die verantwortlichen in der standortwahl für solche betriebe unterstützt .
es kann längerfristig wahrscheinlich nicht die lösung und die antwort sein , dass wir das ganze ins ruhrgebiet exportieren und diese entsorgung unseren nachbarn überlassen .
ich danke ihnen , herr bundesrat , wenn sie in der standortfrage und mit hilfe von investitionen für solche neuen hochtechnischen entsorgungsmöglichkeiten mit energiegewinnung die verantwortlichen unternehmen unterstützen .
mit meinem am 11 . dezember 2000 eingereichten postulat habe ich verlangt , dass die durch das totale fütterungsverbot von tiermehlen entstehenden mehrkosten für die entsorgung tierischer reststoffe ganz von der öffentlichen hand übernommen werden .
in seiner erklärung vom 28 . februar 2001 beantragt der bundesrat , mein postulat abzulehnen .
ich bin bereit , meinen bescheidenen beitrag zur reduktion des grossen pendenzenberges an parlamentarischen vorstössen auch in diesem bereich zu leisten , und erkläre mich damit einverstanden , die sache ohne abstimmung zu erledigen und das postulat damit zu begraben .
dies tue ich zum einen deshalb , weil der bundesrat meinem anliegen durch die inzwischen erfolgte revision der tierseuchenverordnung vom 20 . dezember 2000 bereits ein gutes stück entgegengekommen ist : er ist bereit , bis zu 75 prozent der durch bse bedingten mehrkosten zu übernehmen .
zum anderen habe ich am 7. märz 2001 eine in die gleiche richtung zielende motion ( 01.3047 ) eingereicht .
diese soll zusammen mit dem agrarpaket 2007 besprochen und behandelt werden .
wenn ich mein einverständnis mit der abschreibung meines postulates erkläre , heisst das also noch nicht , dass ich mit der stellungnahme des bundesrates ganz zufrieden bin .
wir werden aber bei der behandlung des teils 4 der " agrarpolitik 2007 " anlässlich der änderung des tierseuchengesetzes gelegenheit haben , nochmals ausführlich auf die problematik der entsorgung von tierabfällen und schliesslich auch der finanzierung zurückzukommen .
ich ziehe mein postulat zurück .
der rinderwahnsinn hat in den letzten jahren tatsächlich sehr viele konsumentinnen und konsumenten , aber auch die landwirtschaft , die produktion verunsichert .
in bezug auf bse sind auch noch viele fragen offen , z. b. die übertragungswege .
wir haben keine schlüssigen antworten .
die bevölkerung erwartet jetzt aber von der politik echte lösungen und nicht scheinlösungen .
bse-tests sind aber nichts anderes als solche scheinlösungen .
sie sind kein instrument , um das vertrauen der konsumentinnen und konsumenten wiederzugewinnen , weil sie keine echte sicherheit bieten , keine echte sicherheit vermitteln können und weil sie auch nichts zur längerfristigen vertrauensbildung und zur verbesserung der sicherheit von fleisch beitragen .
ich bitte deshalb den bundesrat , massnahmen umzusetzen , die zu einer nachhaltigen , zu einer natur - und artgerechten fleischproduktion beitragen .
ich habe deshalb fünf verschiedene forderungen gestellt , wobei ich die erste forderung zurücknehme .
sie hat sich erübrigt ; es gibt bereits heute ein befristetes verbot von tier - und fleischmehl .
der rinderwahnsinn hat natürlich auch seine positiven seiten .
er bestätigt , dass eine natur - und tiergerechte landwirtschaft der einzige erfolgreiche und langfristig auch der kostengünstigste weg für die schweizer landwirtschaft ist .
anstatt dass wir jetzt millionen franken in die symptombekämpfung verschleudern , soll der bundesrat massnahmen treffen , die zu echtem und langfristigem vertrauen in die schweizer landwirtschaft beitragen .
die zweite massnahme , die ich ihnen vorschlage , betrifft deshalb den biolandbau .
sie konnten es letzte woche erneut lesen , und wir haben es durch jahrelange , international anerkannte forschung bestätigt bekommen , dass der biolandbau die effizienteste art von landwirtschaft ist .
ich bitte deshalb den bundesrat , noch vermehrt forschungsgelder zugunsten des biolandbaus zu verlagern , im bewusstsein , dass diesbezüglich bereits einiges getan wurde , aber auch im bewusstsein , dass forschungsgrundlagen im biolandbau auch für die konventionelle und die ip-landwirtschaft wichtige zusätzliche erkenntnisse bringen und grundlagen bieten können .
die dritte massnahme betrifft das schliessen von kreisläufen .
wir haben gesehen , dass viele lebensmittelskandale mit fütterung und futtermitteln zu tun haben .
wir haben auch aus diesen skandalen gelernt , dass geschlossene kreisläufe die beste prävention sind und die grösste sicherheit bieten können .
ich bitte also den bundesrat , die hofeigene fütterung vermehrt zu fördern , weil hier mit geschlossenen kreisläufen ökologische lösungen , aber auch im sinne der lebensmittelsicherheit bessere lösungen gefunden werden .
die vierte massnahme betrifft den verzicht auf gentech-futtermittel .
der bundesrat schreibt zwar in seiner stellungnahme , das hätte nicht unbedingt mit bse zu tun .
ich muss allerdings sagen , herr bundesrat , für nachhaltige lösungen können wir jetzt eben auch nicht auf bse fixiert bleiben .
wir müssen überall dort , wo risiken im spiel sind , diese möglichst frühzeitig ausschalten .
wir haben letzte woche in der kommission im zusammenhang mit der gen-lex ein moratorium beschlossen .
das umfasst aber die futtermittel nicht .
ich glaube , es ist deshalb aus landwirtschaftspolitischen überlegungen angebracht , diesen verzicht hier freiwillig einzugehen .
zur fünften massnahme : auch hier wissen wir , dass die konsumentinnen und konsumenten in bezug auf die futtermittel , die ja in den letzten jahren meistens ursache für die lebensmittelskandale waren , vermehrt sensibilisiert sind .
ich möchte deshalb eine verbesserung der deklaration , damit die konsumentinnen und konsumenten bei den lebensmitteln vermehrt auch auskunft über die tierfütterung erhalten .
ich werde deshalb an den forderungen 2 bis 5 meiner motion 00.3746 festhalten , ziffer 1 habe ich zurückgezogen .
frau sommaruga , ich bin sehr froh , dass sie sich so für die bauern einsetzen .
ich habe etwas mühe damit , dass sie als oberste konsumentenschützerin die wahlfreiheit komplett vergessen und nur auf bio setzen .
nehmen wir den bio-eier-poulet-skandal der letzten woche in deutschland .
das spielt keine rolle .
sie haben eindrücklich gesagt , dass die haltung in biologischen betrieben bse-mässig weniger betroffen sei .
das spielt keine rolle .
jetzt habe ich nur eine frage : bio-gemüse wurde bis letztes jahr voll mit fleischmehl gedüngt , der nüsslisalat bis zuletzt .
wenn irgendetwas schädlich ist , dann ist es fleischmehl , das nicht erhitzt worden ist und als dünger eingesetzt wird .
deshalb begreife ich nicht , dass sie voll auf die konventionelle landwirtschaft abfahren , nur bio unterstützen .
wenn irgendetwas mit fleischmehl passiert wäre , dann wäre es bei bio-produkten geschehen .
frau sommaruga , wir müssen langsam anfangen zu unterscheiden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 91 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 724 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 101 stimmen dagegen .... 6 stimmen
die wbk hat alle forderungen , die ich in dieser motion gestellt habe , im rahmen des gentechnikgesetzes aufgenommen und umgesetzt .
mir bleibt jetzt nur noch , darauf zu hoffen , dass das parlament die weisheit hat , diese forderungen im gentechnikgesetz zu verabschieden .
ich ziehe deshalb diese motion zurück .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
zu beginn der geschichte der schweizer hochseeflotte stand der sicherheitspolitische aspekt im vordergrund .
mit dem ende des kalten krieges ist dieser aspekt etwas in den hintergrund getreten .
die in der kommission aufgeworfene frage der notwendigkeit einer solchen flotte stellt sich also zu recht .
was sind die gründe , warum sich die kommission am schluss deutlich hinter die vorlage stellte ?
die starke auslandabhängigkeit der schweiz hat sich , was energie und industrielle rohstoffe anbelangt , in den vergangenen jahren noch deutlich verstärkt .
die vorräte von handel und industrie reichen heute nur noch für tage , bestenfalls vielleicht für wochen .
gleichzeitig hat der bund die pflichtlager massiv reduziert oder sogar ganz aufgehoben .
gerade diese tatsache ist ein grund , warum die schweiz weiterhin auf eine eigene flotte angewiesen ist .
natürlich könnten die produkte von anderen unternehmern günstiger transportiert werden .
aber deren schiffe stehen uns in unsicheren zeiten nicht zur verfügung , weil diese [ page 722 ] unternehmer die transporte dann eben für ihr land ausführen .
genau in solchen unsicheren zeiten - solche kann es immer geben - sind wir als binnenland auf eine eigene hochseeflotte angewiesen .
mehr als 90 prozent aller güter werden heute mindestens einmal zur see befördert .
die bedeutung dieses transportweges ist also unbestritten .
gerade die schweizer exportindustrie ist , will sie konkurrenzfähig sein , darauf angewiesen , ihre produkte jederzeit nach übersee liefern zu können .
regionale konflikte , terror , einschränkung des freien wirtschaftsverkehrs infolge politischen oder wirtschaftlichen druckes , naturkatastrophen oder grosse soziale unrast führen bei den seetransporten regelmässig zu engpässen .
deshalb ist es für unser land unerlässlich , über eigene kapazitäten zu verfügen .
seit 1948 , als der bund mit der förderung begann , ist noch kein franken verloren gegangen .
gemessen an der versorgungssicherheit ist das risiko also äusserst bescheiden .
es ist aber nicht gleich null - das wollen wir ganz klar unterstreichen -, sonst wäre diese forderung ja gar nicht notwendig .
gerade auch in der heutigen zeit kann man nicht garantieren , dass kein risiko besteht , denn auch die seeschifffahrt wartet auf den wirtschaftlichen aufschwung .
mit dieser bürgschaft von 600 millionen franken auf zehn jahre schafft der bund für die schweizer reeder günstigere rahmenbedingungen ; angesichts der weltweiten massiven subventionierung ist dies eine absolut vertretbare summe .
in unserer kommission ging diese vorlage nicht einfach so , sondern mit vielen kritischen fragen über die bühne .
würden nicht auch 300 millionen franken während fünf jahren genügen ?
reeder brauchen eben eine gewisse planungssicherheit , denn von der bestellung bis zur auslieferung eines schiffes können drei jahre vergehen .
schiffe werden über fünfzehn jahre amortisiert , also wären fünf jahre auch aus diesem grund zu kurz .
die bürgschaft ist für reeder wegen der zinsen interessant .
sie gewinnen 1 bis 2 prozent .
zudem können sie die schiffe zu denselben konditionen höher belehnen , als erste anstatt zweite hypothek .
auf die grösse der flotte hat der bund auch einfluss .
schon die bürgschaft selbst setzt einen rahmen .
ein schiff erhält im durchschnitt eine bürgschaft von 30 millionen franken .
pro jahr können also mit 600 millionen für zehn jahre höchstens zwei schiffe subventioniert werden .
schon mit diesem betrag ist eine natürliche beschränkung der anzahl schiffe gewährleistet .
die bürgschaft ist wto - und eu-konform .
die schweiz möchte im krisenfall auf eine minimale hochseeflotte zurückgreifen können , und zwar für die versorgung und für die exporte .
für den transport aller schweizer exportgüter ist die flotte selbstverständlich viel zu klein , aber für die absolut dringend notwendigen transporte genügt sie problemlos .
ohne den kleinen vorteil , der aus dieser bürgschaft entsteht , wären die schweizer reeder nicht konkurrenzfähig , und die wahrscheinlichkeit wäre sehr hoch , dass auf dem meer innert kurzer zeit keine schiffe mehr unter schweizer flagge verkehren würden .
bevor die kommission der vorlage zustimmte , mussten weitere fragen beantwortet und zusätzliche unterlagen geliefert werden .
man verlangte ertragszahlen der firmen .
es wurde gefragt : wofür bürgt der bund überhaupt ?
welche kredite sind zurzeit vergeben ?
welches sind die gegenwärtigen werte der schiffe ?
all diese unterlagen wurden uns nachträglich geliefert .
aus diesem grund hat die kommission am schluss der vorlage deutlich zugestimmt .
mit 16 zu 1 stimmen bei 5 enthaltungen wird die vorlage unterstützt .
bezüglich der ausgabenbremse ist man der meinung , man solle dem ständerat folgen und diese bürgschaft der ausgabenbremse unterstellen .
ich bitte sie im namen der kommission , auf die vorlage einzutreten und dem bundesrat und dem ständerat - 600 millionen franken auf zehn jahre - zu folgen .
abgeschrieben - classé [ page 739 ]
der feuerbrand im obstbau und die varroa-milben bei den bienen haben eines gemeinsam : sie stellen immer noch eine ernsthafte bedrohung der produktionsbasis dar - dies einerseits durch die biologische schädigung , andererseits aber auch aus wirtschaftlichen gründen .
in manchen ländern wird die situation mit dem einsatz von problematischen mitteln zur bekämpfung dieser erscheinungen temporär entschärft - vorwiegend mittels antibiotika .
damit werden die marktanteile gesichert .
unser land sucht bekanntlich einen ökologischen und damit besseren weg .
dabei besteht nun die gefahr , dass am ende überhaupt keine lösung gefunden wird .
die geprellten sind dann einmal mehr die bauern .
vom feuerbrandproblem haben die politik und die öffentlichkeit ausreichend kenntnis genommen .
der bund hat finanzielle und administrative hilfe angeboten .
dafür sind die obstbauern dankbar .
was die bekämpfung der varroa-milben betrifft , welche die gesamte bienenhaltung in der schweiz ernsthaft bedrohen , ist bis heute zu wenig erreicht worden .
es gibt somit auch wenig hoffnung auf besserung der situation .
wir sind ein land , das im bereich der biologischen und naturbelassenen nahrungsmittel erklärtermassen eine vorreiterrolle übernehmen will und hohe anforderungen an die produzenten durch gesetzliche und administrative massnahmen und vorgaben stellt .
wir sind offenbar aber nicht bereit , auch die konsequenzen dieser edlen und vorsichtigen haltung zu tragen .
zur forschung : ich stelle fest , dass wir wohl einen erfolgreichen forschungsplatz zur verfügung haben , aber dass es uns kaum gelungen ist , unsere brennenden und ungelösten fragen in den weniger zentralen bereichen mit den neuesten forschungsmöglichkeiten zu verbinden .
ich stelle auch fest , dass gerade unser land , im gegensatz zu holland , nur eine ungenügende verbindung zwischen der grundlagenforschung und der angewandten forschung aufweist .
ich stelle aus meiner sicht weiter fest , dass sich unsere grundlagenforschung stark an zielen orientiert , die weitab von den problemen der einheimischen produzenten liegen .
dementsprechend präsentieren sich auch die resultate , und dementsprechend kritisch werden die resultate unserer landwirtschaftlichen forschungsanstalten in der angewandten forschung beurteilt .
es wird nicht verstanden , dass von bundesseite her die wirkungsvollsten bekämpfungsmittel gegen den feuerbrand fast gänzlich verboten bleiben - zu recht oder zu unrecht - und daneben nur rudimentäre anstrengungen für die entwicklung unentbehrlicher alternativen unternommen werden .
es ist frustrierend , wenn mittel zur bekämpfung des feuerbrandes empfohlen werden , deren effektive wirkungsweise für die anwender weitgehend im dunkeln liegt oder zu einem erheblichen teil auf vemutungen basiert .
damit meine ich z. b. das neu zugelassene biologische mittel mycosin .
der obstproduzent steht weitgehend ratlos da , oft unterstützt von guten , aber unzureichend informierten beratern .
diese berater sollten die fast unlösbare aufgabe übernehmen , die fehlende forschung und entwicklung durch intuition und beobachtung zu ersetzen .
so kann es doch in einem fachgebiet , wo allseitig besondere leistungen verlangt werden , nicht auf die dauer weitergehen .
da hilft auch der hinweis auf den gut funktionierenden internationalen erfahrungsaustausch wenig .
ich stelle fest , dass die erlassenen einschränkungen heute einseitig zulasten der hiesigen produzenten gehen , und dies in einem umfeld , das sich zunehmend den internationalen märkten öffnen muss .
dies bedeutet für die produzenten vielfach verluste , frustration und überforderung .
meine dringende bitte geht nun an die verwaltung und an die forschung , speziell an die grundlagenforschung : nehmen sie mit ihren neuen möglichkeiten künftig vermehrt auch brennende themen aus der hiesigen praxis auf .
geben sie der praxis auch eine chance , von den anstrengungen der modernen forschung zu profitieren .
stellen sie ihre antennen in den wind , und hören sie mit , was an problemen auch ausserhalb der labors , der büros und der wissenschaftlichen käseglocke aktuell ist .
so wie für haustiere wirksame mittel verfügbar sind , müsste es doch auch möglich sein , dem erschreckenden ausmass der varroa-milben bei den bienen und der hilflosigkeit beim feuerbrand mit ergebnissen aus der forschung zu begegnen .
es ist für mich auffallend , wie wenig unser hoch entwickeltes land bis heute zur lösung der probleme beim feuerbrand und bei den varroa-milben beitragen konnte .
ebenso auffallend ist , wie sich die heutige forschung sichtlich auf arbeitsgebiete konzentriert , wo der publizistische erfolg , die anzahl der echten oder produzierten erwähnungen in der literatur zum beispiel , eine grosse rolle spielt .
ich frage den bundesrat , ob nebst der anzahl der zitate und erwähnungen nicht auch die lösung von aktuellen problemen einen hohen stellenwert in der forschung haben sollte .
meine hoffnung geht dahin , dass eine ernsthafte diskussion zwischen der angewandten , derzeit ziemlich passiven forschung und der noch wenig involvierten grundlagenforschung stattfindet .
zumindest sollte bald einmal geklärt werden , ob der heutige , unbefriedigende zustand schon das ende der fahnenstange bedeutet oder ob mit gemeinsamen anstrengungen hier verbesserungen möglich sind .
ich möchte abschliessend noch anerkennen , dass es neueste anzeichen gibt , die hier eine verbesserung erhoffen lassen .
grundsätzlich frage ich mich , ob es nicht auch ein register der ungelösten forschungsbedürfnisse geben sollte , das dann von der freien forschung , insbesondere von der grundlagenforschung , als inspiration verwendet werden könnte .
00.3748 erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] [ vs ] 01.3068 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 116 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ page 741 ]
ich äussere mich hier im namen der sp-fraktion zur motion der cvp-fraktion " sicherheit und qualität von nahrungsmitteln " .
es ist , wie kollege ehrler gesagt hat , unbestritten , dass wir beim vollzug von lebensmittel - und landwirtschaftsaufgaben verbesserungen brauchen .
wir können nicht länger die tatsache akzeptieren , dass für die kontrolle von verschiedenen deklarationen bei den futtermitteln ebenfalls verschiedene ämter zuständig sind .
wir stellen immer wieder fest , dass auch bei der koordination , trotz anstrengungen , schwierigkeiten auftreten .
wir haben auch verständnis dafür , dass es bei den bauern nicht gut ankommt , wenn die kontrolle z. b. drei - bis viermal beim gleichen bauern vorbeigeht , um das gleiche zu kontrollieren .
ich habe eine parlamentarische initiative ( 01.452 ) eingereicht , die das gleiche ziel wie die motion der cvp-fraktion verfolgt : sie verlangt ein unabhängiges institut für lebensmittelsicherheit .
[ page 740 ] wir dürfen aber folgendes nicht verwischen und auch nicht verwechseln : wir haben heute mit dem bundesamt für landwirtschaft ein absatzförderungsamt : die vorwiegende aufgabe dieses amtes ist es eben , den absatz von landwirtschaftlichen produkten der schweiz zu fördern ; wir haben ein bundesamt für gesundheit , dessen vordringliche aufgabe der gesundheits - und täuschungsschutz ist ; wir haben das bundesamt für veterinärwesen , das etwas zwischendrin ist .
bei der aufgabenteilung , die es immer geben und immer brauchen wird , haben wir eben unterschiedliche ansätze zwischen dem schutz und der absatzförderung .
da gibt es nämlich auch immer widersprüche .
da müssen wir uns nichts vormachen : auch wenn wir nur ein einziges amt haben , werden wir diese widersprüche weiterhin haben .
was aber die forschung , den vollzug und die kontrolle anbelangt , aber auch die information der bevölkerung , macht es sinn , diese aufgaben verstärkt zusammenzuführen .
für mich ist es dann aber absolut zentral und wichtig , dass diese aufgaben in völliger unabhängigkeit erfüllt werden können .
gerade die krisensituationen in den letzten jahren haben gezeigt , dass die konsumentinnen nur einer unabhängigen information glauben schenken .
die sp-fraktion wird die motion der cvp-fraktion unterstützen , nachdem wir von herrn ehrler gehört haben , dass die motionärin auch für eine lösung mit einem unabhängigen institut für lebensmittelsicherheit offen ist .
wenn wir ja sagen zur motion , dann bedeutet das , dass wir eine verbesserung von kontrolle und vollzug anstreben .
wir wissen aber auch , dass wir noch über den geeigneten weg diskutieren und uns über die konkrete ausgestaltung einigen müssen .
es geht hier um die frage des vollzuges der deklaration im bereich landwirtschaft .
ich möchte dem bundesrat für seine antworten danken , und ich kann mich für teilweise befriedigt erklären .
ich entnehme den antworten , dass sie , herr bundesrat , verständnis für die anliegen haben und dass sie mit diesen wahrscheinlich auch einverstanden sind .
wenn es dann aber darum geht , dieses verständnis in konsequenzen umzumünzen , gibt es eine unschärfe .
ich habe ein wenig den eindruck , dass hier sehr viel respekt vor bestehenden strukturen vorhanden ist und dass dieser respekt stärker und grösser ist als der wille , den vollzug auch tatsächlich effizient zu gestalten .
zum materiellen : wir haben im bereich der landwirtschaft ja verschiedene kennzeichnungsvorschriften .
ich erwähne die tatsache , dass wir bei uns in vielen fällen schärfere anforderungen an die produktion haben als im ausland .
das führt dann eben dazu , dass die anforderungen bei einheimischen und importierten produkten ungleich sind .
das parlament hat diese problematik im landwirtschaftsgesetz aufgegriffen und vorgesehen , dass verbotene produktionsmethoden deklariert werden .
das ist für die bauern wichtig , denn diese wollen , dass die konsumentinnen und konsumenten wissen , wie etwas produziert wird ; das ist auch für die konsumentinnen und konsumenten wichtig , damit auch dort die entsprechende transparenz besteht .
so weit , so gut .
tatsache ist aber , dass wir beim materiellen , vor allem auch beim vollzug , gewisse schwierigkeiten haben , und zwar insbesondere deshalb , weil es hier sehr unterschiedliche zuständigkeiten gibt : es gibt unterschiedliche ämter , die zuständig sind , es gibt unterschiedliche departemente , die zuständig sind , und die ganze vielfalt von zuständigkeiten findet auch in den kantonen ihre fortsetzung .
für uns ist es eindeutig , dass die bestehende struktur den ganzen vollzug erschwert .
wir möchten anerkennen , dass seit der einreichung der interpellation verschiedene koordinationsbemühungen unternommen worden sind .
wir stellen aber fest , dass nach wie vor eine grosse vorsicht besteht - um es vorsichtig zu formulieren -, strukturelle fragen auch tatsächlich anzugehen .
ich komme bei der motion der cvp-fraktion 01.3068 noch auf diesen punkt zurück .
ich habe kürzlich entdeckt - nur um ihnen zu demonstrieren , dass ich mich schon um die sache kümmere -, dass es eine website mit der adresse " www.lebensmittelsicherheit.ch " gibt .
ich weiss nicht , wer diese website schon jemals abgerufen hat .
wenn sie dort etwas weiter in die tiefe gehen , stellen sie fest , dass zwar ein gemeinsames deckblatt vorhanden ist , dass dann aber sehr schnell wieder die unterschiedlichsten ämter zum vorschein kommen und dass die ganze vielfalt , die uns hier probleme macht , eben tatsächlich weiter besteht .
wir sind überzeugt , dass diese vielfalt einem effizienten vollzug hinderlich ist .
auch wir von der landwirtschaft anerkennen , herr bundesrat , dass sie sich sehr für zukunftsfähige lösungen einsetzen und diese auch in einem forschen tempo umsetzen wollen .
wir würden erwarten , dass sie jetzt nicht vor strukturen sehr viel respekt haben , sondern dass sie auch hier entsprechende veränderungen in angriff nehmen .
nun zur motion der cvp-fraktion " sicherheit und qualität von nahrungsmitteln " .
sie geht in eine ähnliche richtung , sie ist einfach etwas breiter angelegt .
wir haben ja jetzt eine neue agrarpolitik .
die schlagworte dieser agrarpolitik sind markt und ökologie .
wer markt sagt , der weiss auch , dass es wichtig ist , die produkte zu profilieren , der weiss , dass es wichtig ist , das vertrauen von konsumentinnen und konsumenten zu erhalten .
das ist umso wichtiger , als wir ja verschiedene lebensmittelskandale erlebt haben und bei konsumentinnen und konsumenten sehr viele fragezeichen aufgetaucht sind .
von daher ist es für uns ein ganz zentrales anliegen , dass wir das vertrauen der konsumentenschaft gewinnen .
um dieses vertrauen zu erwerben , ist es aus unserer sicht auch wichtig , dass wir einen möglichst einheitlichen vollzug haben .
es ist auch wichtig , dass nicht verschiedene ämter für verschiedene teilbereiche zuständig sind .
wenn es so weitergeht , wird es mit dem ganzen vollzug einfach schwierig .
ein einheitliches handeln wird relativ schwierig .
es wird schwierig , schnell zu handeln , wenn irgendwelche probleme vorhanden sind und schnell gelöst werden sollen .
von daher ist es für uns schon ein ganz wichtiges anliegen , dass wir im vollzug diejenigen strukturen schaffen , mit denen wir das vertrauen von konsumentinnen und konsumenten möglichst gut erwerben können .
ich habe bereits vorher gesagt , dass verschiedene anstrengungen zur koordination unternommen worden sind .
wir haben aber den eindruck , dass man immer dann , wenn es um die frage der struktur geht , sofort einen stopp macht und nach möglichkeit nicht weiter zu koordinieren versucht .
wir meinen , diese blockade müsse endlich überwunden werden .
ich darf hier auf die motion sommaruga 01.3199 verweisen , die das gleiche anliegen hat .
es gibt gewisse unterschiede in der konkreten ausgestaltung .
ich möchte im namen der cvp-fraktion festhalten , dass es uns wichtig ist , dass diese strukturfrage angepackt wird .
die frage , wie das im detail aussieht , muss sicher noch diskutiert werden .
wir möchten aber den druck aufrechterhalten , weil es für uns ein wichtiges anliegen ist .
wir werden deshalb an der motion festhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 57 stimmen dagegen .... 75 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.50 uhr la séance est levée à 19 h 50 [ page 753 ] [ vs ]
antrag der kommission die kommission beantragt mit 12 zu 10 stimmen : mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( paul rechsteiner , berberat , fässler , genner , goll , remo gysin , maitre , meier-schatz , rennwald , strahm ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 12 voix contre 10 : majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( paul rechsteiner , berberat , fässler , genner , goll , remo gysin , maitre , meier-schatz , rennwald , strahm ) donner suite à l'initiative
die parlamentarische initiative dupraz verlangt für die in der landwirtschaft beschäftigten einen normalarbeitsvertrag , der die arbeits - und ruhezeiten , die arbeitsbedingungen und den lohn regelt .
dem vertrag sollen auch die landwirte mit spezialkulturen unterstellt werden .
mit 12 zu 10 stimmen beantragt die wak ihres rates , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
sie begründet ihr nein zur änderung des obligationenrechtes damit , dass die produktionsbedingungen in den einzelnen bereichen und regionen der landwirtschaft für einen allgemein geltenden normalarbeitsvertrag zu unterschiedlich seien .
dazu kommt , dass das obligationenrecht diese [ page 750 ] aufgabe ausdrücklich den kantonen überträgt .
das führt natürlich dazu , dass es heute in der schweiz 25 verschiedene normalarbeitsverträge und somit 25 verschiedene regelungen der arbeitsbedingungen gibt .
es gelten somit verschiedene wochenarbeitszeiten und lohnvorstellungen .
das mag störend sein , ist aber wegen den sehr unterschiedlichen produktionsbedingungen und -arten in der landwirtschaft unvermeidlich .
denken sie beispielsweise an die tierhaltungs - und vor allem an die milchwirtschaftsbetriebe , die sieben tage in der woche , praktisch rund um die uhr , betreut werden müssen , oder denken sie an die pflanzenbau - und gemüsebaubetriebe , die normalerweise eine geregelte arbeitszeit ohne samstags - und sonntagsarbeit haben .
die tierhaltungsbetriebe stehen zudem infolge des internationalen wettbewerbs unter einem sehr starken einkommensdruck .
sie erreichen zum teil nicht einmal ein einkommen pro arbeitskraft , das dem im normalarbeitsvertrag von genf vorgesehenen monatlichen mindestlohn entspricht .
herr dupraz möchte ja , dass der normalarbeitsvertrag des kantons genf als grundlage für die ganze schweiz gelten soll !
die minderheit begründet ihr ja zum vorstoss damit , dass die kantonalen unterschiede bei den arbeitsbedingungen zu wettbewerbsverzerrungen führten .
zudem dürfe der sehr schmerzhafte strukturanpassungsprozess nicht auf kosten sozial schwacher verzögert werden .
ich fasse zusammen : es ist eine tatsache , dass die unterschiede bei den anstellungsbedingungen in der landwirtschaft vom genfer - bis zum bodensee gross sind .
lösen kann man das problem aber nicht , wenn man die im kanton genf vorhandenen bedingungen auf die übrige schweiz überträgt .
das gibt zu viele verlierer .
mittel - und langfristig braucht die landwirtschaft branchenverträge , z. b. spezielle verträge für gemüsebaubetriebe , für pflanzenbaubetriebe und für viehhaltungsbetriebe .
wenn das gelingt , bin ich überzeugt , dass auch die diskussionen um einen minimallohn beendet sind .
die bauern wünschen nämlich den betriebsverhältnissen gerecht werdende arbeitskräfte .
sie können schwerlich solche brauchen , die mit der stoppuhr auf dem betrieb herumlaufen .
wenn fachkompetenz und einsatzwille vorhanden sind , spielt auch der lohn , den der landwirt diesen beschäftigten bezahlen muss , keine rolle .
ich bitte sie also namens der kommissionsmehrheit , der parlamentarischen initiative dupraz keine folge zu geben .
es ist der falsche weg .
die problematik muss pragmatisch angegangen werden .
ich möchte sie ganz kurz dringend bitten zu bedenken , bevor sie der parlamentarischen initiative dupraz folge geben , dass diese initiative , wenn ihr folge gegeben werden sollte , nicht nur für die landwirtschaftsbetriebe im flachland gilt , sondern auch für die alpwirtschaft .
wenn in der alpwirtschaft solche bedingungen erfüllt werden müssen , wird die alpwirtschaft vielerorts verunmöglicht .
ich bitte sie , das einzubeziehen und der parlamentarischen initiative dupraz keine folge zu geben .
ich beantrage ihnen namens der minderheit , der parlamentarischen initiative dupraz folge zu geben .
wer lohnarbeit leistet , hat einen anspruch auf eine anständige behandlung und auf minimale arbeitsbedingungen , und zwar bezüglich des lohnes wie auch der arbeitszeit .
es ist ausdruck der menschenwürde , dass gegenüber allen beschäftigten minimale arbeitsbedingungen eingehalten werden .
[ page 751 ] in der landwirtschaft ist es in unserem land so , dass diese minimalen arbeitsbedingungen bei den landarbeiterinnen und landarbeitern teilweise nicht eingehalten werden .
man muss sagen , dass die löhne teilweise hungerlöhne sind .
es gibt in der landwirtschaft teilweise arbeitszeiten , die den anspruch auf faire arbeitsbedingungen nicht erfüllen .
die parlamentarische initiative dupraz stammt nun nicht von einem linken volksvertreter , sondern vom vizepräsidenten des schweizerischen bauernverbandes , der in einer durchaus moderaten form eine verbesserung der minimalen arbeitsbedingungen in der landwirtschaft für landarbeiterinnen und landarbeiter fordert .
es ist unverständlich , dass sich der bauernverband gegen diese elementaren verbesserungen der arbeitsbedingungen in der landwirtschaft wehrt .
offenbar geht es nach dem muster der arbeitsbedingungen der landarbeiterinnen und landarbeiter im kanton thurgau - der neue präsident des bauernverbandes kommt ja aus dem kanton thurgau : sechs arbeitstage à elf stunden im sommer - 66 arbeitsstunden -, wenn mehr arbeitsstunden nötig sind , kann das ausgedehnt werden , vier freitage pro monat , wovon einer auf einen sonntag fallen muss .
das sind die arbeitsbedingungen für die landarbeiter im kanton thurgau .
das sind löhne , die , wenn es gut kommt bzw. schlecht geht , netto gut 2000 franken nicht überschreiten .
das sind arbeitsbedingungen , die dringend einer verbesserung bedürfen .
es ist unverständlich , dass mit der bekämpfung der parlamentarischen initiative dupraz daran festgehalten wird .
es sind gespräche für die regelung der arbeitsbedingungen in der landwirtschaft via gesamtarbeitsvertrag aufgenommen worden .
diese gespräche haben leider nicht weit geführt : deutschschweizer vertreter im bauernverband sagten , es komme nicht infrage , einen gesamtarbeitsvertrag abzuschliessen .
adäquat wäre ein gesamtarbeitsvertrag , weil dann die regelung unmittelbar in der branche vorgenommen werden könnte .
somit bleibt nur der weg eines so genannten normalarbeitsvertrages .
dieser kann vorläufig nur in einer nicht zwingenden form erlassen werden .
aber in zukunft wird dieser , wenn die flankierenden massnahmen zu den bilateralen verträgen wirksam werden - das wird sehr bald der fall sein -, auch in einer bindenden form die arbeitsbedingungen in der landwirtschaft regeln .
diese politik des bauernverbandes - des deutschschweizerisch dominierten bauernverbandes - ist unverständlich , weil ja die landwirtschaft in diesem land doch massgeblich durch steuergelder finanziert wird .
die landwirtschaft will nun einen neuen rahmenkredit von 14 milliarden franken .
heute schon beträgt das landwirtschaftsbudget rund 4 milliarden franken im jahr .
ein durchschnittlicher bauernhof bezieht rund 50 000 franken an direktzahlungen , die durch die steuerzahlerinnen und steuerzahler dieses landes bezahlt werden .
wenn das aber so ist , wenn das eine branche ist , die aus öffentlichen interessen heraus - ich trage das grundsätzlich mit - auch durch steuergelder unterstützt wird , dann muss man von dieser branche verlangen , dass sie minimale arbeitsbedingungen einhält , genauso wie es im bauwesen ist .
dort , wo öffentliche bauwerke mit den geldern der steuerzahlerinnen und steuerzahler erstellt werden , dort , wo die öffentliche hand diese aufträge ausschreibt , dort müssen die gesamtarbeitsverträge , die minimalen arbeitsbedingungen , eingehalten werden .
es ist nun wirklich an der zeit , dass der bauernverband die zeichen der zeit erkennt .
der bauernverband hat gesehen - das war auch ein schwieriger prozess -, dass in der landwirtschaft eine ökologische reform nötig ist .
umweltmässig , das kann man der landwirtschaft attestieren , ist in diesem land einiges geschehen , vielleicht nicht ganz freiwillig .
aber hier hat die landwirtschaft weitsicht bewiesen , und es hat sich einiges bewegt .
dasselbe ist vorläufig bezüglich der sozialen bedingungen nicht der fall , es gibt keine anzeichen dafür .
die sozialen bedingungen sind aber im ergebnis genauso wichtig wie die umweltbedingungen .
diese soziale modernisierung kann und soll jetzt mit der initiative dupraz eingeleitet werden .
eine letzte bemerkung : wir befinden uns in der schweiz , gerade auch bezüglich der landwirtschaft , noch aus einem anderen grund in einer ausserordentlich sensiblen situation .
wir haben die bilateralen verträge , die jetzt in kraft getreten sind , mit der personenfreizügigkeit .
nun stehen offenbar arbeitskräfte aus dem europäischen raum zur verfügung , die bereit wären , in der schweiz zu arbeiten , wenn sie auf dem minimum von 3000 franken entlöhnt würden .
dem bauernverband stehen diese angaben zur verfügung .
aber sie sind da nicht gefragt .
der bauernverband will neu leute aus dem osten zu billiglöhnen beschäftigen und verlangt auch wieder eine fremdenpolizeiliche , eine ausländerrechtliche sonderbehandlung .
meine herren , so kann es in diesem land nicht gehen !
wir sind in einer entscheidenden phase , wo die arbeitsbedingungen auch in dieser branche verbessert werden müssen , im wissen darum , dass die probleme der landwirtschaft nicht einfach sind .
aber es ist so : wenn man leute beschäftigt , wenn man von leuten verlangt , dass sie ihre arbeitskraft einem arbeitgeber zur verfügung stellen , dann ist es ein postulat der menschenwürde , dass man ihnen auch anständige minimale arbeitsbedingungen garantiert .
aufgrund dieser anschuldigungen möchte ich eine persönliche erklärung abgeben .
ich habe keine frage an sie .
gut , herr schmied , sie wissen , dass die arbeit in der landwirtschaft ausserordentlich hart ist .
die arbeitszeiten sind bekanntlich exzessiv lange , es gibt dabei unterschiede zwischen den kantonen .
ich habe ein beispiel , den kanton thurgau , wegen des präsidenten des schweizerischen bauernverbandes , der sich jetzt dann noch erklären wird , genannt , man hätte noch einige weitere kantone nennen können .
die nettolöhne sind , auch unter einbezug der unterkunft und der verpflegung , ausserordentlich tief .
das wird auch in landwirtschaftskreisen anerkannt .
das ist im vergleich der branchen eine unbestreitbare tatsache .
die betriebe sind davon auch nicht unabhängig von ihrer betriebsgrösse betroffen : familienbetriebe beschäftigen im allgemeinen keine landwirtschaftlichen arbeitskräfte ; es ist klar , dass hier in erster linie eher die grösseren betriebe gefragt und gefordert sind , diese arbeitsbedingungen auf ein vertretbares mass anzuheben .
ich habe verstanden , dass ich hier nicht allzu lange sprechen soll .
ich möchte einige punkte zurückweisen .
es ist nicht so , dass die arbeitsverträge in der landwirtschaft nicht eingehalten werden .
der sprecher der kommission hat gesagt , dass wir kantonale arbeitsverträge haben .
in der ostschweiz und in der westschweiz haben wir ähnliche verträge .
diese arbeitsverträge werden eingehalten .
wir haben ein problem mit der arbeitszeit , das gebe ich zu .
aber wir haben im grunde genommen kein problem mit den mindestlöhnen .
diese werden bezahlt .
denken sie daran : in den löhnen sind meistens auch die wohnung und der naturallohn inbegriffen , d. h. , das wird mit 900 franken [ page 752 ] bewertet .
ich möchte sie fragen : sind sie bereit , einem angestellten für 900 franken volle verpflegung und wohnung zu geben ?
das ist eine bewertung .
trotz diesen tiefen werten , die wir hier im gegenseitigen einvernehmen machen - sie werden vom bund , von der ahv festgelegt -, erfüllen wir die mindestanforderungen bei den lohnsummen .
was in bezug auf den kanton thurgau gesagt worden ist , muss ich zurückweisen .
sie haben nur die sommerarbeitszeit gerechnet .
im winter ist die arbeitszeit tiefer .
im durchschnitt sind es 60 stunden .
wir haben mittlerweile - und jetzt müssen sie gut zuhören , das sind die arbeitszeiten in der landwirtschaft - für alle lehrlinge arbeitszeiten von 55 stunden , inklusive präsenzzeit auf dem bauernhof .
ich verhehle nichts .
die landwirtschaftlichen lehrverträge in der schweiz werden mit 55 stunden wochenarbeitszeit abgeschlossen .
das ist eine lange arbeitszeit , aber sie muss im einklang mit dem zukünftigen beruf sein .
der schweizerische bauernverband hat die parlamentarische initiative ihres vizepräsidenten diskutiert .
wir sind - ausser ihm natürlich - einstimmig gegen diese parlamentarische initiative .
wir wollen diese ganze angelegenheit - und das sage ich hier - in der branche lösen .
es ist ein unterschied , ob wir arbeitsverträge für den gemüsebau oder für andere branchen haben .
es wird hier bewegung geben , aber wir wollen an diesem system festhalten und das problem über die branche lösen .
von daher wird hier etwas in bewegung kommen .
ich bitte sie also , uns zeit zu geben und dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich bin ihnen natürlich dankbar , wenn sie die einkommenssituation in der landwirtschaft dann auch beachten .
ich rufe ihnen in erinnerung , dass das durchschnittliche einkommen der letzten jahre gut 30 000 franken pro jahr ist .
von daher bin ich natürlich auch für diese unterstützung dankbar .
wir sagen noch einmal : es ist nicht ein problem der entlöhnung , da spielt der arbeitsmarkt .
wir können keinen mitarbeiter verpflichten , in der landwirtschaft zu arbeiten .
es ist ein problem der arbeitszeit , wo wir im vergleich zur übrigen wirtschaft klar höher liegen .
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ page 742 ]
ich danke dem bundesrat für die beantwortung der interpellation .
das thema ist im moment zwar nicht mehr so aktuell , ich hätte auch auf eine stellungnahme verzichten können , aber ich habe doch noch einige überlegungen dazu anzubringen .
die seuchengefahr ist in europa gebannt .
trotzdem müssen wir uns gedanken machen , wie wir es nächstes mal bei einer solchen gefahr besser machen können und wie daraus lehren gezogen werden können .
nicht nur mir , vermutlich auch ihnen sind die schrecklichen bilder in erinnerung , wie die verseuchten tiere in england entsorgt wurden .
ich bin mit der antwort des bundesrates einverstanden , bin aber der meinung , dass wir in unseren überlegungen in die richtung gehen müssen , wie wir die erkrankten tiere verwerten wollen .
in england wurden nicht nur die erkrankten , sondern auch die gesunden tiere in einem gewissen umkreis des seuchenherdes vernichtet , meistens verbrannt .
dabei weiss man , dass das fleisch von den gesunden tieren dieser region eigentlich bedenkenlos konsumiert werden könnte .
ich bin der meinung , dass diese art von seuchenbekämpfung hinterfragt werden sollte .
die erste wichtige massnahme in einem seuchenfall ist , den seuchenherd zu isolieren .
mit der nun in der schweiz eingeführten tierverkehrsdatenbank haben wir dafür gute voraussetzungen geschaffen .
wir sind also nicht wie die engländer gezwungen , alle gefährdeten tiere zu vernichten .
mit einer ringimpfung und einer quarantäne um den gefahrenherd kann die notwendige isolation des seuchengebietes sichergestellt werden .
die schlachtung der geimpften tiere könnte anschliessend auf eine auch für die wahrnehmung der konsumenten und konsumentinnen verträgliche art vorgenommen werden .
es müssten bei diesem vorgehen also nicht mehr alle tiere vernichtet werden , sondern man könnte sich auf die erkrankten tiere beschränken .
die übrigen tiere in der gefahrenzone , auch die geimpften , könnten dann einer normalen schlachtung in speziell bezeichneten schlachthöfen zugeführt werden .
auch stellt sich die frage , ob es notwendig ist , dass alle geimpften tiere geschlachtet werden müssen .
diese an und für sich gesunden tiere dürfen zwar nach eu-vorschrift nicht mehr exportiert werden .
mit der tierverkehrsdatenbank wäre aber die notwendige kontrolle vorhanden , und diese tiere könnten im inland bleiben .
ich hoffe das und fordere das bvet auf , in der jetzt in bezug auf die seuchenlage ruhigen zeit die notwendigen überlegungen anzustellen und auch die notwendigen korrekturen vorzunehmen .
ich sehe , dass unser kollege kofmel eine unerwartete emotionalität in die behandlung dieser minimotion hineinsteckt .
prof .
marty hatte den auftrag des bundes , für die berufsschulen ein modulsystem für die normale berufsausbildung , die zum eidgenössischen leistungsfähigkeitszeugnis führt , nicht nur zu zertifizieren , sondern zu entwickeln .
und da hat er wahrscheinlich mit seinem team , also i-ch , eine recht saftige summe bezogen - da soll der herr bundesrat antworten .
hier geht es aber nicht um die entwicklung , und es geht nicht um die stufe berufslehre , sondern es geht um die stufe umschulung/weiterbildung und einzelausbildung im ict-bereich .
hier geht es nur um die zertifizierung durch den bund und um die qualitätssicherung , nicht um ein bundesengagement in der ausbildung oder entwicklung .
herr strahm , was klein beginnt , kann gross enden .
das kennen wir hier .
vielleicht habe ich mit 50 millionen franken tatsächlich einen etwas grossen [ page 729 ] betrag genannt .
sie sagen , herr prof .
marty habe in der kommission von einer million franken gesprochen .
würden sie bitte dem plenum sagen , wie viele millionen herr marty in diesem bereich bereits eingesetzt hat ?
meines wissens ist es ein zweistelliger millionenbetrag .
ich werde nicht alles wiederholen , was meine vorrednerin französischer sprache gesagt hat .
dieses geschäft hat einen langen weg genommen , er dauert schon zwei jahre .
am anfang standen drei parlamentarische initiativen , nämlich die parlamentarischen initiativen theiler , simoneschi und strahm .
aufgrund dieser initiativen , die alle ein engagement des bundes bei der umschulung auf ict-berufe forderten , ist eine subkommission eingesetzt worden , dann ist das ict-umschulungs-gesetz entstanden .
dieses ist in unserem rat etwa im verhältnis zwei zu eins angenommen worden , hat aber mit nur 93 stimmen das qualifizierte mehr für die ausgabenbremse verfehlt .
das gesetz wurde dann in der ständerätlichen kommission eigentlich schnöde abgelehnt .
es kommt jetzt zurück in unseren rat .
die kommission hat sich nochmals damit befasst .
dies ist sowohl in einer subkommission geschehen , geleitet von unserem ratsvizepräsidenten - der jetzt schweigen muss -, als auch in der kommission , wo das gesetz nochmals beraten worden ist .
ich stelle folgende anträge namens der kommission : 1. der rat soll dem ständerat folgen und den bundesbeschluss und das ict-umschulungs-gesetz ablehnen , d. h. , das gesetz wird nicht weiterverfolgt .
2. mit einer motion fordern wir ein minimales bundesengagement bei der weiterbildungsstufe .
ich lese ihnen die motion vor , es ist nur ein satz , der erst noch recht offen formuliert ist : " die wbk beauftragt den bundesrat , für den schweizerischen ict-bereich umgehend ein system mit weiterbildungsmodulen , qualitätsentwicklungen und know-how-zertifizierungen zu verwirklichen .
" ich möchte das wie folgt begründen : wir haben also zurückbuchstabiert ; der bund soll sich nicht finanziell engagieren und selber keine ausbildungen durchführen oder finanzieren .
hingegen - und da besteht in der kommission konsens - wurde mit 14 zu 2 stimmen angenommen , dass der bund beim zertifizieren von weiterbildungsmodulen im ict-umschulungsbereich aktiv wird .
der hintergrund davon ist eine rasch wachsende branche , die es vor zehn jahren noch fast nicht gab .
wir haben eine sehr intensiv tätige und auch gute branche für weiterbildungsaktivitäten mit privatschulen , und zum teil ist die weiterbildung an gewerbe - und berufsschulen , kaufmännische schulen , managementschulen usw. angehängt .
aber wir haben ein problem , wir haben nämlich einen furchtbaren wirrwarr an abschlüssen .
es kann sich jeder informatiker und ict-techniker nennen ; die einen heissen dann lan-spezialisten - local-area-network-spezialist - und die anderen netzwerktechniker usw. jede private anbieterfirma hat ihre eigenen diplome .
was bedeutet es für den personalchef in der firma x , wenn er diese diplome vor sich hat ?
er kann sich nicht vorstellen , was eigentlich dahinter steht , wie das curriculum ist , welcher qualitätsstandard erfüllt wird und welcher nicht .
es gibt schnellbleichen , " schnellinstitute " , und es gibt seriöse institutionen , die die leute während 18 monaten berufsbegleitend engagieren .
die kommission möchte nun , dass der bund für diese weiterbildungsmodule eine qualitätskontrolle macht - die qualitätsentwicklung - und dann das know-how , das hinter diesen abschlüssen steht , zertifiziert .
das heisst , der personalchef der firma x weiss dann , bei diesem titel steht das dahinter .
es ist nicht , wie das fälschlicherweise erwähnt wurde - ich sage das auf deutsch , frau simoneschi hat das schon gesagt -, ein aktivwerden des bundes in der ausbildung .
das ganze soll etwa eine million franken kosten und hat platz im bbt-kredit .
es ist ein auftrag , den die wbk dem bundesrat geben möchte , bevor das berufsbildungsgesetz in kraft ist .
wir wollen , dass der bund - der bundesrat und das bbt - möglichst rasch aktiv wird und nicht erst , wenn die verordnungen des berufsbildungsgesetzes wahrscheinlich erst im jahr 2004 vorliegen .
das ist der auftrag der kommission .
selbst diejenigen , die mit der ordnungspolitik immer wieder mühe haben und die den bund in der weiterbildung nicht aktiv werden lassen möchten - ich wäre weiter gegangen , das wissen sie , und die mehrheit der kommission auch -, müssen wenigstens akzeptieren , dass der bund beim anerkennen und zertifizieren der module , bei der qualitätssicherung und qualitätsentwicklung aktiv wird .
wir arbeiten hier für einen einheitlichen binnenmarkt schweiz , einen einheitlichen arbeitsmarkt , und es ist die aufgabe des bundes , dass er im sinne der transparenz auch für die wirtschaft und für die personalabteilungen in der wirtschaft einen einheitlichen standard vorschreibt , damit die diplome und titel in allen landesteilen einen gleichen wert haben .
das ist der hintergrund .
ich bitte sie nochmals , der kommissionsmotion , die mit 14 zu 2 stimmen angenommen wurde , zuzustimmen und auf der anderen seite das ict-umschulungs-gesetz , das viel weiter gehen wollte , abzulehnen .
wie sie vom kommissionssprecher und von der kommissionssprecherin gehört haben , ist in dieser angelegenheit viel wbk-herzblut geflossen , und das schon seit fast zwei jahren .
mit kraft wollten wir der ict-branche unter die arme greifen .
es wurde immer wieder argumentiert , dass zehntausende von informatikern in diesem land fehlten .
ich habe allerdings bereits damals im verlaufe der verhandlungen gewarnt : diese schätzungen waren zu pessimistisch oder zu optimistisch - wie man das auch anschauen will ; auf jeden fall waren sie falsch und viel zu [ page 726 ] hoch .
wir konnten nämlich beim blick nach westen über den grossen teich schon damals sehen , dass in den usa bereits zehntausende auf den strassen standen .
der boom der ict-branche ist nun auch bei uns vorbei .
die normalität ist zurückgekehrt , und zurzeit - das erlebe ich als unternehmer - kriegt man die leute wieder , und man kann sie auch beurteilen , herr strahm , wenn man etwas von dieser branche versteht .
dann versteht man die zertifikate , die man uns vor die nase hält ; man muss sie nur lesen , und der bund - ich komme darauf zurück - kann hier kaum eine rolle spielen .
es ist deshalb auf jeden fall richtig , dass wir heute auf dieses gesetz nicht eintreten .
ich denke , dass wir den bildungsfranken gezielter , effizienter und effektiver einsetzen können , als das hier möglich wäre .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen auch , die motion abzulehnen .
dies tut sie im wesentlichen aus drei gründen : 1. der erste grund - vielleicht ist es der am wenigsten wichtige , vielleicht ist es der wichtigste , beurteilen sie das selber !
- ist der , dass der markt , dass die branchen das gar nicht wollen und diese unterstützung nicht suchen .
warum sollen wir dann 100 millionen franken oder , wenn es nach der motion geht , vielleicht die hälfte oder noch etwas weniger in diese branche hineinpumpen ?
das bringt nichts .
2. wir haben bereits unter anderen titeln bedeutende mittel in diese branche hineingepumpt , i-ch ( informatik berufsbildung schweiz ) beispielsweise .
da wird hektisch gearbeitet , nicht immer gleich gut , aber mit viel gutem willen .
wir haben uns in der wbk und in der subkommission sehr intensiv mit diesen projekten auseinander gesetzt und haben auch dort gesagt , dass wir nicht mehr bereit sind , da mehr gelder hineinzupumpen , bevor die projekte nicht sauber aufgegleist sind und gewisse zwischenresultate aufgezeigt werden können .
3. für mich ist der wichtigste grund , dass wir im zusammenhang mit dem neuen berufsbildungsgesetz in diesem saal vor wenigen wochen eine motion betreffend weiterbildung verabschiedet haben , die alle berufe im weiterbildungsbereich umfassen soll .
darin wird etwa das verlangt , was jetzt auch in dieser motion drinsteht , nämlich dass eine modularisierung angestrebt werden soll .
wir wollen , dass die qualität bei der weiterbildung stimmt , und wir möchten , wo möglich und sinnvoll , die zertifizierung .
hier muss ich herrn strahm sagen : im bereich der ict dem bund eine grosse aufgabe in der zertifizierung zuweisen zu wollen muss scheitern .
die halbwertszeit des wissens in der it-branche ist leicht kürzer als das intervall zwischen zwei sessionen dieses rates .
wie wollen wir da vom bund aus zertifizieren , wenn wir wissen , dass wir zwei jahre brauchen , bis wir eine vernünftige neue gesetzliche grundlage irgendwo gefunden haben , oder monate , wenn nicht jahre brauchen , selbst um eine verordnung zu verändern ?
jene motion haben wir überwiesen .
wenn wir diese kommissionsmotion hier auch noch überweisen , machen wir nichts anderes als ein kleines durcheinander .
diese motion ist zwar inhaltlich nicht falsch , aber sie ist unnötig , weil überflüssig und eigentlich auch von der wirtschaftlichen entwicklung her längstens überholt .
wir sollten unseren gesetzgebungsapparat nicht mit etwas belasten , was gar nicht mehr nötig ist .
ich bitte sie deshalb namens unserer fraktion , nicht auf die vorlage einzutreten und auch die motion nicht zu überweisen .
ich spreche zur motion der wbk , nachdem für das ict-umschulungs-gesetz einhellig ablehnung empfohlen wird .
die svp-fraktion lehnt die kommissionsmotion der wbk grossmehrheitlich ab .
diese motion ist von der sache her wenig verständlich , ist doch der wesentliche inhalt , die entwicklung von ausbildungskonzepten , prüfungen und auch von praxisgerechten modulen , primär eine sache der wirtschaft , des marktes und der berufsorganisationen im verbund mit den berufsfachschulen .
vieles von dem , was gefördert werden soll , ist heute schon vorhanden .
lehrmittel werden auf privater und genossenschaftlicher basis entwickelt , gepflegt und in konkurrenz angeboten .
es ist darum nicht verständlich , wenn parallel dazu mit unverhältnismässig hohen bundesmitteln das gleiche nochmals inszeniert wird , dies umso weniger , als gerade die informatik in ihrer enormen vielfalt und schnelllebigkeit - herr kofmel hat darauf hingewiesen - am wenigsten für top-down-entwicklungen geeignet ist und auch kein realistischer bedarf seitens der begünstigten besteht .
dies hat auch der bundesrat erkannt und sich gegen das ict-umschulungs-gesetz zusammen mit dieser umstrittenen modulentwicklung im rahmen des ict-gesetzes ausgesprochen .
auch die wirtschaft , vertreten durch den schweizerischen arbeitgeberverband , lehnt dieses vorgehen klar ab .
die eigenständige weiterführung der unterstützung der informatikausbildung und der " informatik berufsbildung schweiz i-ch " ist ohne eine dominierende bundesbeteiligung unbestritten .
die situation in der ict-praxis hat sich bekanntlich grundlegend verändert , bewährte und aktuelle formen der ausbildung bilden sich im ict-bereich von der basis her heraus und nicht aus einem bundesbetrieb .
eine finanzielle und administrative verflechtung des bundes mit der im september 2000 gegründeten genossenschaft i-ch muss nach heutiger beurteilung zwingend vermieden werden .
mit der in der motion geforderten subventionierung sind grösste risiken verbunden , und nicht zuletzt werden bereits bestehende privatwirtschaftliche initiativen - stichwort siz - behindert .
der erfolg der bundesinitiativen gemäss motion ist angesichts des ungenügend evaluierten inhaltes und der komplexität der materie absolut unsicher .
es muss daher aufgabe der branche bleiben , die grundsätze der ausbildung in dynamischen prozessen selbst zu entwickeln und umzusetzen .
begrüsst werden unsererseits alle bemühungen der verwaltung und der kantone , schrittweise die evaluation und zertifizierung der bestehenden lehrgänge und module zu fördern und damit die transparenz und effizienz der informatikausbildung zu verbessern .
in diesem punkt kann ich kollege strahm absolut recht geben .
diese klassische aufgabe erfordert jedoch keine zusätzliche motion , keine gesetzesänderung und keine millionenkredite .
sie ist im rahmen der bisherigen tätigkeit von bund , kantonen und verbänden , analog zu den anderen berufsrichtungen , zu erarbeiten .
es gibt heute keine stichhaltigen gründe mehr , informatikberufe anders zu behandeln als andere lehrberufe .
ich bitte den bundesrat , die hier zur diskussion stehenden und umstrittenen subventionen in ihrem gesamten umfang offen zu legen .
zusammenfassend folgen die hauptsächlichsten punkte , die gegen die motion der wbk sprechen : 1. bereits bestehende initiativen in der ausbildung werden durch eine starke bundesbeteiligung unnötig verdrängt , bestehende module und bildungsgänge werden konkurrenziert und damit abgewertet .
2. der tatsächliche aufwand für die entwicklung und den unterhalt von aktuellen und praxistauglichen modulen wird seitens der geförderten immer noch unterschätzt .
ein engagement des bundes führt zu einem engagement ohne ende .
[ page 727 ] 3. eine evaluation der geförderten ideen und konzepte hat nicht stattgefunden .
die evaluation ist trotz grosser risiken und hohen finanziellen aufwandes erst für eine spätere phase geplant .
4. die vorgelegten konzepte sind durch die wechselnden entwicklungen auf dem ict-bildungs - und arbeitsmarkt stark tangiert und in frage gestellt .
ein totales oder teilweises scheitern solcher vorhaben ist ein absolut realistisches szenario .
5. die situation auf dem ict-arbeitsmarkt hat sich dermassen beruhigt , dass die bildungskonzepte und -inhalte heute im rahmen des berufsbildungsgesetzes erarbeitet werden können .
aus diesen gründen empfiehlt ihnen die svp-fraktion grossmehrheitlich , die motion der wbk abzulehnen .
unsere fraktion ist in dieser frage dem ständerat dankbar .
wir sind der meinung , dass es hier kein eigenes gesetz braucht - wir haben dies schon beim letzten mal zum ausdruck gebracht - und dass es vor allem nicht angehen kann , wieder so viele bundesmillionen für etwas einzusetzen , für das nicht der bund zuständig ist , sondern die wirtschaft und danach wenn schon die kantone .
für mich ist aber aufgrund der kommissionsberatung sehr wichtig - da möchte ich einen gegenpunkt zu meinen vorrednern setzen -: die motion , die zur diskussion steht , ist der hauptgegenstand ; sie wird jetzt aber mit erstaunlichen argumenten abgelehnt .
lesen sie einmal diesen kurzen text .
wo steht da etwas von subventionierung , von geldverteilerei ?
nirgends !
die kommission bringt eine motion mit augenmass , ganz klar .
auch von den kommissionssprechenden wurde gesagt , wenn man gut zugehört hat , dass das , was hier auf bundesebene geklärt werden soll - und es soll auf der bundesebene geklärt werden -, in etwa eine million franken kosten würde .
damit kann man nicht subventionieren , damit kann man nicht viele dinge auslösen .
gerade bei der entwicklung in dieser branche ist es wichtig , dass nicht der bund entwickelt - das ist nicht seine aufgabe -, sondern dass er daraus folgerungen zieht und klärungen bezüglich verschiedener aus - und weiterbildungsgänge schafft .
ich bitte sie daher , die motion zu überweisen - ganz klar mit dem inhalt , den die motion aufweist , und nicht mit dem , was pro und kontra in die motion hineingelesen oder eben nicht hineingelesen wird .
die cvp-fraktion unterstützt die motion .
auch wenn wir jetzt verstehen , dass der ständerat keine grosse freude am ict-gesetz hatte , so beinhaltet die vorliegende motion etwas , was das neue berufsbildungsgesetz sowieso beinhalten wird .
ich verstehe darum ihre opposition hier nicht .
wir wollen einen rahmen für die weiterbildung in den neuen informations - und kommunikationsbereichen schaffen .
hier herrscht handlungsbedarf .
prof .
marty hat uns in der kommission klar gezeigt , dass man hier mit einem kleinen betrag eine grosse wirkung erzielen kann .
wir wollen bei den verschiedenen abschlüssen ordnung schaffen .
es ist ein neuer bereich , und es herrscht ein grosser wirrwarr , das haben viele vorrednerinnen und vorredner bereits gesagt .
auch theophil pfister unterstützt dieses anliegen , wenn ich das richtig verstanden habe .
in der wbk waren wir uns einig .
wir haben diese vorlage beraten und waren mit 14 zu 2 stimmen für diese motion .
die 2 neinstimmen kamen von mitgliedern der svp-fraktion , alle übrigen mitglieder und fraktionen haben ja gestimmt , auch die mitglieder der fdp-fraktion .
ich verstehe diesen kurswechsel von herrn kofmel nicht .
was ist da plötzlich los ?
spielt der brief des schweizerischen arbeitgeberverbandes eine rolle ?
diesen brief verstehe ich noch weniger , weil dessen inhalt mit der vorliegenden motion überhaupt nichts zu tun hat .
in diesem brief werden kosten von 50 millionen franken erwähnt ; herr kofmel hat sogar von 100 millionen gesprochen .
auch das ist überhaupt nicht der fall .
es wurde bereits gesagt : das ganze kann höchstens 1 million franken kosten .
wir wollen eben rasch handeln .
die fertigbehandlung des berufsbildungsgesetzes braucht noch zeit ; es wird wahrscheinlich noch zwei jahre dauern , bis dieses gesetz wirklich in kraft treten kann .
darum wollen wir diese lücke füllen , das ist der zweck dieser motion .
herr kofmel hat von einer anderen motion gesprochen , die mit der jetzt besprochenen lage überhaupt nichts zu tun hat .
sonst möchte ich den bundesrat fragen , was er im zusammenhang mit jener motion , die vom rat ja schon vor einigen monaten überwiesen worden ist , bereits gemacht hat und ob zwischen diesen zwei motionen ein zusammenhang besteht .
ich bin der meinung , dass da kein zusammenhang besteht .
ich bitte sie daher , die motion , die in der wbk ohne fragen der freisinnigen mitglieder und ohne negative hinweise ganz klar angenommen worden ist , zu überweisen .
frau riklin hat bei mir einen stimmungs - oder meinungsumschwung festgestellt .
ich kann diesen nicht feststellen , das kann ich sogar protokollarisch belegen .
ich habe bereits in der subkommission gesagt , dass ich mich nicht unter druck setzen lasse , dass ich keiner motion zustimme , die so " übers knie gebrochen und aus der hüfte geschrieben " während der subkommissionssitzung entstand .
dann ist auch protokolliert , dass ich bereit sei , eine motion , wenn sie sauber vorbereitet werde , wohlwollend zu prüfen und - wie hier steht - ihr gegebenenfalls zuzustimmen .
im kommissionsprotokoll kann man dann feststellen , dass ich den text sehr kritisch beurteilt habe .
die hauptkritik bezieht sich darauf , dass der text sagte , man solle ein system prüfen und verwirklichen .
was vorliegt , ist ein text , der den bundesrat zwingt , jetzt etwas zu tun .
er soll etwas tun , wo er nichts tun kann .
ich habe ihnen das zu erklären versucht , ich kann das jetzt vielleicht noch einmal herrn strahm erklären .
die zertifizierungen in diesen bereichen , in diesen berufen erfolgt entlang den produkten .
die produkteanbieter entscheiden , was die zertifizierung ist .
wenn ein neues produkt kommt , gibt es ein neues zertifikat ; wenn ein produkt verschwindet , verschwindet ein zertifikat .
wer drauskommt , kommt draus .
wer es nicht kennt , versteht es nicht .
deshalb muss ich sie nochmals bitten , die motion nicht zu überweisen .
in italiano - se una volta magari mi ascolta , collega kofmel , mi fa un piacere - c'è un detto secondo il quale " non c'è peggior sordo di chi non vuole ascoltare " .
esiste anche in francese .
poi c'è anche un altro detto per chi non ha argomenti : " si arrampica sui vetri " .
è quello che ha fatto il collega kofmel , perché non sto qui ad insistere , ma probabilmente fra quei quattordici voti a favore c'era anche il suo - a meno che sia un fantasma che poi è uscito dalla sala .
ma non mi interessa , sono dettagli .
ich möchte etwas zu kollege kofmel sagen .
ich werde deutsch sprechen , denn ich glaube , man muss in derselben sprache antworten .
ich möchte kollege kofmel sagen , dass ich in diesem jahr mit einem sehr wichtigen branchenvertreter gesprochen habe .
ich weiss allerdings seinen namen nicht mehr , ich entschuldige mich .
le représentant de l'association suisse d'usagers de télécommunications , qui est très puissante , m'a dit que la loi de reconversion dans les ict était très bien , mais qu'elle atteindrait mieux son objectif si elle était conçue pour aider les quelque 100 000 personnes non officiellement qualifiées ( " quereinsteiger " ) actuellement en poste comme informaticiens dans les entreprises à faire valider leurs acquis sous la forme d'un diplôme .
c'est quelqu'un de la branche qui a dit ça !
or , m. kofmel a dit que personne ne s'était exprimé dans ce sens .
m. kofmel a dit aussi qu'on veut dépenser 50 ou 100 millions de francs .
sie haben gesagt , dass wir 50 millionen franken ausgeben wollen .
das ist nicht wahr .
herr prof .
marty hat uns gesagt , wenn es die i-ch ist , die das macht , dann kostet es 1 million franken , 1 million und nicht 50 millionen franken !
wir haben in der motion nicht geschrieben , dass wir diesen auftrag an prof .
marty erteilen wollen .
wir haben nur gesagt , man solle module nehmen , die bereits existieren , man solle sie aufeinander abstimmen und sie zertifizieren .
dann haben wir ein system , bei dem die leute überall ein modul absolvieren können und am ende einen abschluss , ein zertifikat , ein diplom haben , " un diplôme reconnu par la confédération " .
am ende , als sie nicht weiterwussten , haben sie gesagt : ja , aber man muss das mit allen berufen machen ; das ist im neuen berufsbildungsgesetz enthalten .
ich weiss es , ich habe in der kommission und auch hier gesagt , dass diese motion auf dem neuen berufsbildungsgesetz beruht , nämlich auf artikel 55 und auf kapitel 4. ich habe nichts anderes gesagt .
sie sagen , man sollte es für alle berufe machen .
sehr gut , das bbt wird das für alle berufe machen , also auch für die ict-berufe .
warum wollten wir jetzt die ict-berufe vorziehen , frau renold vom bbt , herr couchepin ?
dort gibt es am meisten quereinsteiger ohne diplom .
für diese leute , die kein diplom haben , muss man dieses modulsystem vorher entwickeln .
nur das wollen wir .
ich möchte wirklich , dass sie diesen überlegungen , die seriös angestellt worden sind - die diskussionen wurden noch seriöser geführt -, zustimmen können .
je parle maintenant en français .
comme la rapporteure de langue française a parlé en allemand , je pourrais donner mes explications en français .
ich möchte nur noch drei kurze bemerkungen anfügen : 1. herr kofmel hat von 50 millionen franken gesprochen ; ich spreche nur noch von einem bundesengagement bei der zertifizierung und bei der qualitätssicherung , das ist nach meinung der kommission 1 million franken .
herr kofmel hat offensichtlich einen früheren entwurf der motion im sinn gehabt , der - das ist richtig - da war und der dann abgespeckt worden ist .
am schluss war bei einem ergebnis von 14 zu 2 stimmen herr kofmel bei den ja-stimmenden .
2. die branche , die durch prof .
marty vertreten wurde , hat einem bundesengagement für die zertifizierung zugestimmt .
herr hasler , direktor des schweizerischen arbeitgeberverbandes , war ja auch bei den hearings dabei und hat erklärt , prof .
marty , der i-ch präsidiert , spreche für die ganze branche .
unter dem dach i-ch sind alle teilbranchen vertreten .
wir gehen davon aus , dass die berufsorganisationen ein bundesengagement bei der zertifizierung und qualitätskontrolle - nicht bei der ausbildung - wollen .
es ist ganz klar , dass die kommission der meinung ist , dass die berufsverbände bei dieser arbeit wie bei allen gewerblichen zertifizierungen auch beigezogen werden müssen .
3. weshalb jetzt diese motion ?
es gab andere motionen zum engagement des bundes bei der umschulung und weiterbildung usw. es gibt dann die gesetzesgrundlage mit dem berufsbildungsgesetz .
weshalb befindet sich am schluss der fahne diese motion , die sich nur auf den ict-bereich beschränkt ?
die kommissionsdynamik zeigte , dass wenigstens der letzte gemeinsame punkt , nämlich das bundesengagement bei der zertifizierung , in diese motion hinübergerettet werden sollte , wenn das gesetz schon beerdigt werden muss .
es war recht bitter .
ich möchte daran erinnern , dass die subkommission christen ein jahr gearbeitet , hearings durchgeführt hat - dann wurde alles schnöde abgeblockt .
ich rechne es herrn pfister hoch an , dass er gegenüber dem bundesrat auch eingeräumt hat , dass er nichts gegen eine zertifizierung von systemen durch den bund hat .
es geht ja in der motion um die frage , ob der bund das machen soll .
am schluss bitte ich sie , dass der bundesrat diesen auftrag erhält .
er ist gesetzeskonform .
nochmals : es braucht jemanden , der in diesen wirrwarr von zertifizierungen , diplomen , angeboten , schulen , privatangeboten eine gewisse minimale qualifizierung hineinbringt .
das nützt auch der wirtschaft und der einheitlichkeit des arbeitsmarktes .
bitte stimmen sie dieser minimotion zu .
ich bin erstaunt darüber , dass wir um diese kleine motion eine solche differenz austragen müssen .
abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 83 stimmen dagegen .... 46 stimmen [ page 749 ]
vor der abstimmung über die motion der fdp-fraktion möchte ich zur klärung etwas in bezug auf die wachstumspolitik festhalten : die sp tritt klar für ein soziales und ökologisches wachstum ein .
wir unterstützen den vorstoss , wie vom bundesrat beantragt , als postulat , nicht aber als motion .
ganz abgesehen davon , dass es inhaltlich auch keine motion ist , vertreten wir unter dem punkt " nachhaltiges wachstum " eine andere position und lehnen deshalb die überweisung der motion als motion ab .
ich habe mit freuden gehört , dass frau leutenegger oberholzer die motion der freisinnig-demokratischen fraktion unterstützt .
sie haben zwar gesagt , sie hätten immer wachstum gefordert .
auch ich habe eine andere erinnerung .
sie haben ganz konkret kein wachstum gefordert , weil sie mit den gewinnen andere absichten hatten , ich kann mich noch sehr gut daran erinnern .
wenn ich alle sozialausgaben , die sie gefordert haben , zusammenzähle - kinderrente 600 franken pro monat , rentenalter 62 , teuerungsausgleich obligatorisch auf alle renten , krankenversicherung über die mehrwertsteuer finanziert -, dann hätten sie damit gut und gerne mehrwertsteuerprozente in der höhe von 6 zusätzlichen prozenten gefordert .
wir wissen aber alle , dass es wachstum braucht , und ich bin froh , dass sie auch zur einsicht gekommen sind , dass wir wachstum haben müssen .
auch wenn wir gar nichts ausbauen , brauchen wir allein zum auffangen der demographischen entwicklung wachstum .
es liegt also wirklich im interesse aller , dass wir wachstum schaffen können .
wachstum ist nichts schlechtes .
dass wir alle hier , von links bis rechts , zu dieser einsicht kommen , freut mich .
ich empfehle herrn hess das wirtschaftskonzept der sp zur lektüre - ein sehr umfangreiches werk , von dem ich ihnen gerne ein exemplar widmen werde .
es handelt sich um das wirtschaftskonzept aus den neunzigerjahren , und darin ist ganz klar formuliert , dass die sp für ein nachhaltiges wachstum eintritt .
( zwischenruf hess peter : die formulierung war ganz klar ; damals wurde ein nullwachstum gefordert !
) nein !
( zwischenruf hess peter : ich war damals schon im saal !
) es kann sein , dass sie hier im saal waren .
ich gebe ihnen jetzt unsere dokumente und bitte sie , diese einmal zu lesen .
es ist klar , dass wir immer für ein nachhaltiges wachstum eingetreten sind .
ich erinnere mich doch schon richtig , dass es ihre fraktion war , die zu beginn der neunzigerjahre für die schweiz das nullwachstum forderte , nicht wahr ?
wenn wir heute in der schweiz kein wachstum haben oder in den neunzigerjahren kein wachstum hatten , so entspricht das der forderung ihrer partei und der grünen , oder ?
herr schneider , positiv zu bewerten ist , dass endlich auch der freisinn erkennt , dass es in der schweiz eine wachstumspolitik braucht .
im rahmen des legislaturprogrammes der laufenden legislatur war ihre partei noch dagegen , dass man die wachstumspolitik in die zielsetzungen aufnimmt .
ich möchte sie damit nur daran erinnern , was sie noch vor kurzer zeit gesagt haben .
in den neunzigerjahren hatte die schweiz einen massiven wachstumsverlust .
es war der freisinn , der zweimal beschäftigungsprogramme abgelehnt , der im wesentlichen die verantwortung für die nationalbankpolitik getragen hatte und der für die stagnation der ausgaben im bildungsbereich mitverantwortlich war .
herr schneider , wenn sie jetzt wachstumspolitische massnahmen verlangen , kann ich ihnen sagen : ich stimme ihnen zu , aber sie kommen sehr , sehr spät .
[ page 746 ] was für folgen hatte das für die schweiz ?
wenn wir eine wachstumsrate wie vergleichbare europäische länder gehabt hätten , dann hätten wir heute ein wesentlich höheres bruttoinlandprodukt .
hätte die schweiz zum beispiel dieselbe wachstumsrate wie österreich gehabt - vielleicht hören sie zu , herr schneider -, dann hätten wir heute ein bip von 480 milliarden franken .
hätte die schweiz dieselbe wachstumsrate wie luxemburg gehabt , dann hätten wir heute ein bip von 600 milliarden franken .
dann könnten sie die teilweise hysterischen diskussionen um die staats - und sozialquote ad acta legen .
ich komme jetzt zum wachstumsbericht des edv .
ich habe ihn mit sehr viel interesse gelesen .
ich war eigentlich auch erfreut , herr bundesrat couchepin , dass sie den bericht jetzt vorgelegt haben .
in der analyse ist er teilweise treffend .
ich muss sagen : vor allem in bezug auf die schonungslose aufdeckung des wachstumsrückstandes der schweiz und in bezug auf die klare analyse des überhöhten preisniveaus in der schweiz hat er mir freude gemacht .
völlig undifferenziert ist er aber in bezug auf die entwicklung der arbeitsproduktivität ; die ist vor allem in den medien stark aufgenommen worden .
sie wissen selber , dass sie nicht alle branchen über einen leisten schlagen können , sondern dass es hier viel differenziertere analysen brauchen würde .
wenn sie die produktivität steigern wollen , müssen sie primär von den unterdurchschnittlich produktiven sektoren ausgehen , dann müssen sie aufzeigen , was sie in diesen sektoren machen wollen , vor allem in der landwirtschaft .
hier erwarten wir dann noch eine wesentlich differenziertere analyse .
herr couchepin , die analyse in ihrem bericht ist vor allem sehr aufschlussreich in bezug auf die preise .
an der spitze liegt die schweiz vor allem bei den mieten , im gesundheitswesen und bei den nahrungsmitteln .
die konsequenzen sind : auf der einen seite eine verteuerung der produktionskosten in der schweiz und auf der anderen seite eine massive einbusse für die tiefen und mittleren einkommen , die sich wiederum dämpfend auf die kaufkraft auswirkt .
ich habe den bericht mehrmals durchgelesen und herauszufinden versucht , was sie jetzt gegen die hochpreisinsel schweiz machen wollen , herr couchepin .
ich denke , es nützt uns nichts , wenn sie das überhöhte preisniveau aufzeigen ; denn das wissen wir bereits , und wir haben sie seit jahren darauf aufmerksam gemacht .
wir erwarten , dass sie jetzt ein massnahmenpaket vorlegen und zeigen , wie sie gegen das überhöhte preisniveau angehen wollen .
jetzt komme ich zu ihrer wachstumspolitik : alle anderen regierungen in vergleichbaren ländern europas definieren wachstumsziele , sie sagen , wie viel wirtschaftswachstum sie in etwa erreichen wollen .
auch das suchen wir im bericht des evd vergeblich .
der bundesrat setzt sich für nachhaltiges wachstum ein ; das ist jetzt als forderung auch in der motion der freisinnig-demokratischen fraktion enthalten .
das ist an und für sich richtig und wird von der sp schon seit langem gefordert .
was heisst nachhaltiges wachstum für sie , herr couchepin ?
für uns ist es klar : wir wollen mehr produktionsleistung bei einem reduzierten ressourceneinsatz , im sinne des faktors 4. das heisst vor allem auch , dass sie die umweltpolitik verstärken müssen , das heisst z. b. , dass sie in der energiepolitik nicht mehr auf die ineffiziente atomenergie setzen dürfen , sondern dass sie ganz gezielt alternativenergien fördern müssen .
auch hier fehlen im bericht konkrete aussagen .
zum service public : jeder bericht zur wettbewerbsfähigkeit der schweiz zeigt auf , dass einer der wesentlichen trümpfe der schweiz ein gut ausgebauter service public ist .
was machen sie ?
sie reden von deregulierung und privatisierung .
dabei ist das gegenteil richtig ; das ist der bereich , den sie am sorgfältigsten behandeln müssen , weil der service public ein zentraler positiver standortfaktor für die schweiz ist .
zum bereich humankapital : sie erwähnen zwar irgendwo bei den massnahmen , dass es wichtig wäre , im grundschulbereich etwas zu machen .
aber was macht der bund ?
überlässt er die verantwortung hier weiter den kantonen , obschon wir wissen , dass es ineffizient ist , die grundschulung in 26 unterschiedlichen bildungssystemen weiter vor sich hindümpeln zu lassen ?
sie müssten jetzt vielmehr aufzeigen - die pisa-studie hat das klar gemacht -, wie das bildungsniveau in der schweiz verbessert werden kann .
herr couchepin , hier können und müssen wir von finnland lernen .
zum bereich zuwanderung : es ist klar , die arbeitskraft ist ein limitierender faktor .
deswegen gehört auch die ausländerpolitik in den rahmen einer wachstumspolitik gestellt .
auch hier fehlen mir kohärente aussagen , herr couchepin .
ich danke ihnen für den bericht .
aber ich vermisse zugleich eine kohärente wachstumspolitik im sinne eines nachhaltigen , d. h. eines ökologischen und sozialen wachstums , das vor allem auch den unteren und mittleren einkommen in der schweiz dient und eine zukunftsperspektive für die schweizer volkswirtschaft aufzeigt .
in diesem sinne werden wir den vorstoss nur als postulat unterstützen , da wir von einer anderen interpretation einer nachhaltigen wachstumspolitik ausgehen .
vor mehr als einem jahr hat die fdp-fraktion in der nun vorliegenden motion den gesamtbundesrat zu einem eigentlichen philosophiewechsel aufgefordert .
der gesamtbundesrat und nicht etwa das evd allein soll im rahmen einer marktwirtschaft mit sozialer verpflichtung ein nachhaltiges wirtschaftswachstum ins zentrum seiner politik stellen .
dazu sollen die staatlich gesetzten rahmenbedingungen , welche die bestimmenden faktoren des wachstums beeinflussen , eruiert und laufend verbessert werden .
ziffer 1 der vorliegenden fraktionsmotion ist durch den eben erschienenen wachstumsbericht eingelöst worden .
die anderen sechs ziffern , vor allem aber die ziffern 4 und 5 , harren unserer meinung nach immer noch der umsetzung .
dabei gilt es zu betonen : wir wollen , dass eine solide wachstumspolitik von allen departementen unterstützt wird .
auch eine sozialministerin oder ein verteidigungsminister kann wachstumshemmende oder wachstumsfördernde entscheide fällen .
diese motion richtet sich also nicht wirklich an herrn bundesrat couchepin , der schon sehr viel für die erreichung der ziele dieser motion macht , sondern an den gesamtbundesrat .
da sind wir der ansicht , dass dringender handlungsbedarf besteht .
insbesondere fordern wir den bundesrat auf , die ziffern 4 und 5 zu erfüllen , nämlich im rahmen der präsentation der jahresziele regelmässig konkrete massnahmen vorzustellen , die er für die umsetzung der strategie für ein nachhaltiges wirtschaftswachstum zu ergreifen gedenkt , und gleichzeitig im rahmen der präsentation der jahresziele , im sinne eines nachweises , zu berichten , welche massnahmen in der abgelaufenen periode zur verringerung bzw. beseitigung von wachstumshindernissen ergriffen worden sind .
es sind genau diese beiden punkte , die den gesamtbundesrat zwingen , eine kohärente wachstumspolitik als eine ständig bleibende , stets neu umzusetzende priorität zu verankern .
wir halten daher an der motion fest .
gemäss artikel 2 absatz 2 der bundesverfassung sind die gemeinsame wohlfahrt , die nachhaltige entwicklung , der innere zusammenhalt und die kulturelle vielfalt des landes zu fördern .
neben dem ökologischen , gesellschaftspolitischen und kulturellen aspekt kommt somit vor allem auch der wirtschaftlichen entwicklung eine entsprechende bedeutung als staatsziel zu .
ein gesundes , nachhaltiges wirtschaftswachstum fördert nicht nur den materiellen wohlstand der bewohnerinnen und bewohner unseres landes , es eröffnet auch allen zusätzliche möglichkeiten der persönlichen entfaltung .
so bieten wachsende volkswirtschaften unter anderem ein stabiles und interessantes arbeitsumfeld , sorgen mit ihren investitionen für eine gesicherte zukunft und eröffnen bildung und forschung ein breites feld .
ein gesundes , nachhaltiges wirtschaftswachstum sichert damit auch politische stabilität .
die fdp-fraktion fordert deshalb die landesregierung auf , die entfaltungsmöglichkeiten der bewohnerinnen und bewohner unseres landes über eine gesunde wirtschaftsentwicklung zu fördern .
damit werden zusätzliche kaufkraft und somit wohlstand für alle geschaffen .
wenn die handlungsspielräume , die eigenverantwortlichkeit , also auch die eigeninitiative unserer unternehmen - insbesondere der kmu - nicht durch staatliche hindernisse unterbunden werden , kann ein dauerhaftes wirtschaftswachstum erreicht werden .
noch einmal ganz kurz die gründe für eine konsistente wachstumspolitik : wir wollen mehr wachstum , weil mehr wachstum mehr beschäftigung bedeutet und damit die arbeitslosigkeit sinkt .
wir wollen mehr wachstum , weil es zu mehr steuereinnahmen führt .
bessere jahresabschlüsse der öffentlichen haushalte machen die schuldentilgung und gezielte steuersenkungen möglich .
wir wollen mehr wachstum , weil mehr wachstum höhere gewinne ermöglicht .
diese begünstigen die selbstfinanzierung von investitionen und vor allem von risikoreichen innovationen .
wir wollen mehr wachstum , weil wachstum für einen hohen und wachsenden lebensstandard in allen bevölkerungskreisen unverzichtbar ist .
die wirtschaftliche stagnation der neunzigerjahre hat das bewusstsein um den stellenwert einer florierenden wirtschaft geschärft .
ohne wirtschaftswachstum erhöht sich der druck auf die löhne .
ohne wirtschaftswachstum müssen arbeitsplätze abgebaut werden .
ohne wirtschaftswachstum geraten die tragenden säulen der sozialpolitik in schieflage .
ohne wirtschaftswachstum steigen die sozialen spannungen .
die schweiz braucht eine konsistente wachstumspolitik .
es ist am parlament , diese mittels dieser motion zwingend in die wege zu leiten .
darum fordern wir sie auf , dieser wichtigen fraktionsmotion zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 138 stimmen dagegen .... 5 stimmen
heute morgen ist erstaunliches passiert : die svp hat eine liebeserklärung zugunsten von frau dreifuss abgegeben .
hansruedi wandfluh will ihr diese millionen franken auf eine andere weise schenken , vermutlich um sie in die ahv einzuspeisen - wenn man das von der svp hört - und sie dem eda zum schaden gereichen zu lassen .
wenigstens ist das eine vorlage , bei der nicht die parteipolitik beim entscheid das zentrale ist , sondern die frage , ob das , was wir tun , gut ist .
diese vorlage ist offensichtlich unbestritten .
sie ist auch in unserer fraktion unbestritten , und zwar deshalb , weil die breite einigkeit besteht , dass wir die forschung als einen zentralen auftrag auf der bundesebene sehen , dass wir die forschung fördern wollen und dass wir dort - das haben auch andere schon zu recht gesagt - eingreifen , wo auch wir die auffassung haben , dass die forschung in die falsche richtung gehen könnte .
es haben heute morgen aber auch noch die meisten leiser oder lauter irgendein europolitisches bekenntnis abgegeben .
die einen fühlen sich auf dem weg richtung eu bestätigt .
wir fühlen uns bestätigt , dass es richtig ist , dass wir den bilateralen weg beschritten haben , dass dieser eine gute grundlage ist , dass er weiter ausgebaut werden soll .
dann schauen wir in einigen jahren wieder .
in diesem bereich sind wir ganz klar für ein pragmatisches vorgehen .
diese vorlage , wie sie uns präsentiert wird , ist so konzipiert , dass man nur kurz sagen kann : ihr stimmt man zu .
die grüne fraktion wird auf das geschäft eintreten und einer beteiligung der schweiz an diesem 6. forschungsrahmenprogramm der eu , das eine vollbeteiligung der schweiz beinhaltet , mit dem entsprechenden kredit zustimmen .
sie spricht sich für einen europäischen forschungsraum aus , der gestärkt werden soll und dem die schweiz als gleichwertiger partner angehören soll .
vor allem sind die vernetzung und die mobilität von wissenschafterinnen und wissenschaftern wichtige anliegen .
bei den thematischen prioritäten , die etwa 80 prozent der mittel binden , sind uns vor allem die forschung bezüglich lebensmittelqualität und lebensmittelsicherheit sowie forschung über nachhaltige entwicklung , über globale veränderungen und ökosysteme sowie das thema bürgerinnen und bürger und modernes regieren in den europäischen wissensgesellschaften sehr wichtig .
diese forschung ist für uns grüne wichtig .
sie ist aber auch sehr wichtig für den ganzen lebensraum europa und wird das noch vermehrt werden .
eine grössere gewichtung würden wir uns hingegen allgemein bei den sozial - und geisteswissenschaften wünschen .
es ist ein nachholbedarf da , und es wäre eine grosse chance für europa , diesen themen mehr gewicht zu geben .
wir weisen dabei speziell auch auf ethische fragen und bioethische fragen hin , die ja nicht nur bei uns , sondern in ganz europa zurzeit hochaktuell sind .
diese themen sollten von einer modernen forschung in europa vermehrt aufgenommen werden .
die grüne fraktion stimmt diesem bundesbeschluss zu .
[ page 760 ]
zielorientierte forschung ist der schlüssel zum erfolg einer volkswirtschaft - wir haben es gehört -, und da sind wir uns über alle parteiengrenzen hinweg einig .
es ist ja so schön , wenn man verbindendes hervorheben kann .
die unterschiede tauchen erst auf , wenn diskutiert wird , wer forscht oder was geforscht werden soll , oder wenn es darum geht , die begriffe " zielorientiert " und " erfolg " zu definieren .
ist ein forschungsprojekt zielorientiert und erfolgreich , wenn aufgrund der forschungsergebnisse eine neue technologie - gentechnologie oder kernenergie - verboten werden kann ?
oder ist es erfolgreich , wenn die neue technologie - gentechnologie oder kernenergie - zum wohle von mensch , tier und umwelt genutzt werden kann ?
aber diese fragen müssen wir im rahmen dieser diskussion ja nicht beantworten .
heute geht es um die beteiligung der schweiz am eu-forschungsprogramm .
das abkommen über die wissenschaftliche und technische zusammenarbeit ist bekanntlich eines der dossiers der bilateralen verträge , die am letzten samstag in kraft gesetzt worden sind .
die svp hat sich ganz klar für den bilateralen weg ausgesprochen , insbesondere auch für dieses dossier , und sie steht zu dieser entscheidung .
die beteiligung der schweiz an den europäischen forschungsprogrammen ist für die industrie wichtig , und zwar nicht nur für forschungsinstitute und für hochschulen , sondern auch für industrieunternehmen , einschliesslich kmu , sofern sie sich beteiligen wollen .
ich mache diese einschränkung bewusst , weil ich als unternehmer erfahrung habe , indem ich mich am ersten programm beteiligen wollte , aber sehr schnell merkte , dass ich die papierflut und die administrativen abläufe nicht bewältigen konnte .
ich arbeite heute als unternehmer ausschliesslich direkt mit universitäten zusammen .
allerdings anerkenne ich , dass mittlerweile zehn jahre und mehr verflossen sind und dass in der administrativen abwicklung bei der eu natürlich auch fortschritte erzielt wurden .
es gibt ja heute sogar spezielle kmu-projekte , die natürlich anders aussehen als jene vor zwölf jahren .
die svp setzt sich vorab für die forschungstätigkeit in der privatwirtschaft ein , natürlich zusammen mit universitäten und forschungsinstituten .
es soll primär in köpfe investiert werden und nicht in strukturen und organisationen .
diese grundhaltung veranlasst uns natürlich zu einer gewissen skepsis gegenüber den eu-forschungsprogrammen , verbunden mit einer gewissen angst , dass die forschungsprogramme zu einem völlig intransparenten mittelfluss nach brüssel führen oder dass sich ein teil der gesprochenen forschungsgelder in der eu-bürokratie verlieren könnte .
anderseits nehmen wir zur kenntnis , dass gemäss jahresbericht 2001 über die schweizer beteiligung an den eu-programmen 91 prozent der beteiligten schweizerinnen und schweizer das kosten-nutzen-verhältnis als ausgeglichen oder als für die schweiz positiv erachtet haben .
die svp ist überzeugt , dass eine internationale forschungstätigkeit speziell bei umfangreichen projekten durchaus sinn machen kann .
zur höhe des beitrages : es sei dahingestellt , ob die 835 millionen franken plus die 34 millionen franken , die jetzt hier zur diskussion stehen , richtig sind oder nicht .
es kann ja nicht am betrag geschraubt werden ; entweder machen wir mit , oder wir lassen es sein .
wenn wir hier mitmachen , schliesst das natürlich nicht aus , dass wir auch mit anderen ländern forschungsprojekte haben .
ich denke , dass wir vor allem von technologien in den usa absolut profitieren können und dass eine zusammenarbeit auch dort je nachdem sinn machen kann .
wichtig scheint uns die tatsache zu sein , dass durch die forschungsgelder , die für dieses projekt abfliessen , nicht [ page 759 ] die forschung an den schweizer universitäten leidet .
ich bitte sie , frau bundesrätin , hier nochmals zu bestätigen , dass dem nicht so ist und dass das geld , das jetzt hier abfliesst , nicht von ihnen bezahlt werden muss , sondern dass der aussenminister diese zeche bezahlen muss .
durch das abwägen der vor - und nachteile einer vollbeteiligung der schweiz an den eu-forschungsprogrammen kommen wir in der svp-fraktion grossmehrheitlich zum schluss , dass wir der vorlage zustimmen werden .
für die fdp-fraktion ist die beteiligung der schweizerischen forschung an hochschulen , in der industrie und im bereich der kleinen und mittleren unternehmungen im rahmen der europäischen forschungsprogramme von sehr grosser bedeutung .
wir haben denn auch dieses forschungsabkommen begrüsst und uns im rahmen der beratungen über das bilaterale vertragswerk mit den sieben sektoriellen abkommen klar dafür eingesetzt .
bei dieser gelegenheit danken wir ihnen , frau bundesrätin dreifuss , für ihren wirklich langjährigen einsatz für die vollbeteiligung der schweizerischen forscherinnen und forscher an eu-forschungsprogrammen .
wir sind zuversichtlich - frau bundesrätin , sie haben uns in der kommission auch mut gemacht -, dass dieses neue bilaterale forschungsabkommen in bälde vorliegen wird und hier keine signifikanten schwierigkeiten zu erwarten sind .
davon sind wir ausgegangen .
heute beschliessen wir die finanzierung ; es geht um die finanzierung , einerseits um die beiträge , die in die eu fliessen , und andererseits um die beiträge für die begleitmassnahmen .
damit stellt sich für uns die frage , ob wir unsere forscher für diesen schritt der vollbeteiligung gut vorbereitet haben .
wir verzichten hier auf eine inhaltliche diskussion des forschungsprogrammes ; das haben unsere kommissionssprecher hier schon sehr gut dargestellt .
es geht um das wie : wie optimieren wir den prozess der beteiligung der schweiz in diesem und vor allem im nächsten , dem 6. rahmenprogramm ?
bisher war die finanzierung [ page 758 ] der schweizerischen projektbeteiligungen einfach geregelt : das geld kam von bern .
neu kommt es aus brüssel , und selbst in den dokumenten der eu zu diesem 6. rahmenprogramm wird über die schwächen der forschungsadministration in brüssel gesprochen .
hier hätten wir gerne , frau bundesrätin , wenn sie ausführen würden , welche begleitmassnahmen vorgesehen sind , um dieser im umbruch befindlichen forschungsadministration in brüssel etwas beizustehen oder auf die beine zu helfen .
bisher konnten schweizer forscher keine projektleitungen übernehmen und konnten bei der erarbeitung von neuen forschungsschwerpunkten nur indirekt einfluss nehmen .
neu können schweizer forscherinnen und forscher projektleitungen übernehmen , und schweizerische forschungsstätten haben sogar die chance , zu europäischen kompetenzzentren zu werden .
hier stellt sich für uns die frage : wie wurden unsere leute auf die erfolgreiche wahrnehmung derartiger chancen vorbereitet ?
sie sind sicher mit mir einig , dass es eine altbekannte tatsache ist , dass die von der eu beigezogenen experten zur beurteilung von projektanträgen natürlich eine ganz entscheidende rolle spielen .
wenn es aus unserer sicht , aus unserer starken position in der forschung heraus vor allem darum geht , dass qualitativ hoch stehende projekte gefördert werden , dann braucht es vor ort natürlich auch qualitativ hoch stehende experten .
hier , frau bundesrätin , hätten wir den wunsch , dass von ihrer seite aktiv unsere experten der forschungsadministration in brüssel angeboten würden .
ein weiterer wichtiger bereich betrifft die so genannte parallelforschung .
es ist sicher klar , dass mehrere länder mit verschiedenen institutionen , mit verschiedenen finanzierungskanälen die gleichen forschungsprojekte unterstützen und sich an den gleichen projekten beteiligen werden .
es ist also klar , dass neben den eu-ländern auch die eu-beitrittskandidaten und die assoziierten länder dabei sind , auch solche , die nur über eine mittelmässige forschungskompetenz verfügen .
darum fragen wir , wer in unserem land hier den überblick behält .
wer unterstützt parallele forschungen dort , wo sie sinnvoll sind , und wer zeigt aber auch auf , wo sie nicht sinnvoll sind ?
schliesslich sind sie , frau bundesrätin , mit uns sicher einig , dass im naturwissenschaftlich-technischen bereich die forschungsprojekte der eu orientierte forschung bzw. angewandte forschungsprodukteentwicklung darstellen .
es stehen also klare ökonomische zielsetzungen dahinter .
unsere grosse industrie - das zeigt auch die evaluation über das 4. rahmenprogramm - hat sich diesbezüglich sehr stark engagiert ; man sieht das an der grossen anzahl der projektbeteiligungen .
aber der kmu-bereich hinkt immer noch hinterher .
das erfüllt uns etwas mit sorge , und darum möchten wir sie fragen : wer führt denn diesen beteiligungsprozess unserer forscher ?
es geht also um die führung des beteiligungsprozesses der schweizer forscher aus den universitäten , den beiden eth , den fachhochschulen , der industrie und den kmu .
frau bundesrätin , sie haben 34 millionen franken für begleitmassnahmen vorgesehen .
ich finde das angemessen , auch die fraktion steht dahinter .
sie haben schritte unternommen , um das informationsnetz zu verbessern .
das anerkennen wir .
sie haben vorgesehen , mit einem bring-prinzip die kmu besser in die projekte einzubinden , sogar mit einem finanziellen anreizsystem .
aber was nicht klar ist : wer führt , wer koordiniert , wer begleitet , wer nimmt in brüssel einfluss auf die prioritätensetzung in diesem forschungsprogramm ?
der fdp geht es wirklich um den " return on investment " .
mit blick auf die bft-botschaft und den verteilkampf um die finanziellen mittel in unserem land wollen wir alles daransetzen , dass wir pro franken mehr resultate aus den eu-programmen herausholen , als das bisher der fall war .
eine konkrete frage an sie , frau bundesrätin : sind sie bereit , eine begleitgruppe einzusetzen - mit koordinationsaufgaben , mit controllingaufgaben , mit dem coaching der gesuchsteller -, die aus vertretern der hochschulen , des nationalfonds , der kommission für technologie und innovation , des schweizerischen wissenschafts - und technologierates und der wirtschaft besteht ?
diese begleitgruppe könnte ihnen helfen , diesen prozess , der zu einem höheren " return on investment " führen soll , besser zu unterstützen , als das bisher der fall war .
die fdp-fraktion unterstützt sie ; wir sind gespannt auf ihre antwort .
die sp-fraktion steht wie in der vergangenheit voll hinter dem neuen eu-forschungskredit .
ich will ihnen einleitend anhand von zwei konkreten beispielen aus dem 5. forschungsrahmenprogramm zeigen , warum die integration ins europäische forschungsnetzwerk für den wissenschafts - und wirtschaftsplatz schweiz von so grossem interesse ist .
1. elektrozweiräder im stadtverkehr : im rahmen des programms energie , umwelt und nachhaltige entwicklung unterstützt die eu das projekt e-tour .
e-tour untersucht das potenzial von elektrozweirädern .
am projekt sind schweizer partner beteiligt : die interfakultäre koordinationsstelle für allgemeine ökologie der universität bern sowie die planungsbüros abay und meier in zürich und urs schwegler in fischingen .
im zentrum der schweizerischen forschung stehen die fragen nach dem nutzen der elektrofahrräder für umweltschonenderen verkehr sowie gesundheitsrelevante aspekte .
das forschungsprojekt ist verbunden mit dem vom bundesamt für energie initiierten grossversuch mit leicht-elektromobilen unter anderem in den gemeinden mendrisio , sion , wil , wohlen , muttenz und basel .
unterstützend dabei sind auch das buwal und das bag .
neben den umwelt - und gesundheitsrelevanten erkenntnissen soll dieses forschungsprojekt speziell auch herstellerinnen und herstellern von elektrofahrrädern basisinformationen über den einsatz ihrer produkte , über deren schwächen und stärken liefern .
2. entwicklung einer künstlichen bauchspeicheldrüse .
sie wissen : in der westlichen welt belastet die zuckerkrankheit rund 5 prozent der bevölkerung .
im eu-forschungsprogramm adicol werden unter dem einsatz modernster informationstechnologie verfahren und hilfsmittel entwickelt , die die lebensqualität von diabetespatientinnen und -patienten verbessern und folgeschäden vermindern sollen .
weltweit führend in diesem gebiet der medizinaltechnik ist die burgdorfer disetronic medical systems ag , unter anderem mit ihrer entwicklung von insulinpumpen , die ausserhalb des körpers getragen werden .
disetronic ist darum in diesem eu-projekt nicht nur dabei , sondern auch für die technisch-wissenschaftliche koordination zuständig .
weitere projektpartner sind spezialistinnen und spezialisten der universitäten perugia und graz und der city university , london , das deutsche fraunhofer-institut sowie zwei weitere hoch spezialisierte unternehmen aus dem eu-raum .
wegen der aktuellen vertragslage der schweiz gegenüber der eu konnte disetronic die gesamtkoordination des forschungsprojektes allerdings nicht übernehmen , obwohl dies von der forschungskompetenz her logisch wäre .
diese zwei beispiele zeigen , wie know-how aus schweizerischen hochschulen , privaten unternehmungen und bundesinstitutionen in eu-forschungsprojekten eingesetzt wird , wie europäische kompetenznetzwerke im gesamtgesellschaftlichen interesse zum tragen gebracht werden .
sie zeigen , welche wirtschaftlichen potenziale für innovative kmu damit verbunden sind .
speziell das beispiel der disetronic zeigt aber auch , wo schweizer forschungskompetenz wegen der nichtmitgliedschaft in der eu anstösst , behindert ist , nicht voll zum tragen kommen kann .
solche nachteile bleiben bestehen - damit komme ich zum aktuellen , politisch brisanten und zentralen punkt dieser vorlage -, weil das forschungsabkommen nicht wie die anderen bilateralen verträge am letzten samstag in kraft getreten ist .
dass dies passieren würde , war schon länger absehbar .
ich habe den bundesrat darum im letzten dezember in einer interpellation nach konsequenzen und massnahmen gefragt .
in der antwort vom 12 . februar 2002 deutete der bundesrat bereits an , dass ein neu auszuhandelndes bilaterales forschungsabkommen kaum auf beginn 2003 ratifiziert sein würde .
heute - dies hat die diskussion in der kommission gezeigt - wagt niemand eine prognose .
was in der interpellationsantwort vom bundesrat noch weggeschwiegen wurde , scheint eben immer weniger ausgeschlossen zu sein , dass nämlich die eu-staaten das neue forschungsverhandlungsmandat mit dem verhandlungspaket der " bilateralen ii " , konkret mit dem dossier betrugsbekämpfung in verbindung bringen könnten , es auch im verhandlungspoker brauchen und die schweiz weiter unter druck setzen könnten .
die leidensgeschichte des forschungsabkommens , das eigentlich bereits im mai 1997 fertig ausgehandelt wurde und dessen inkrafttreten auf 2003 vom bundesrat in der botschaft voreilig freudig begrüsst wurde , geht weiter .
dies geschieht zum nachteil der schweizerischen forschung und wirtschaft , da unsere forschenden weiterhin keinen massgebenden einfluss auf die europäische forschungsplanung haben werden und ihnen der zutritt zu teilprogrammen wie auch die übernahme von programmleitungen zum teil weiterhin verwehrt bleiben .
diese für den stolzen wissenschafts - und forschungsplatz schweiz bittere realität ist eine konsequenz der eingeschlagenen bilateralen politik .
diese realität , bei der fünfer und weggli schon längst nicht mehr im blickfeld sind und die schweiz je länger , je mehr als " brösmeli-bittstellerin " dasteht , ist speziell für die forschung auf ungewisse zeit [ page 757 ] hinaus ein problem .
wohlgemerkt , auch ein künftiges bilaterales abkommen wird der forschung nicht die volle gleichberechtigung und integration bringen .
die realität ist : der bilaterale weg wird immer dornenvoller , vor allem , wenn weiterhin unverrückbar am bankgeheimnis festgehalten wird - auf kosten z. b. des forschungsplatzes .
natürlich hat diese realität keinen einfluss auf unser ja zum vierjahreskredit .
mitmachen auch unter diesen bedingungen - die angeführten beispiele zeigen es - ist ein " must " für die innovative schweiz .
aber es ist auch diese realität , die uns einmal mehr in unserer eu-beitritts-strategie bestätigt .
seit 1987 können schweizer partner projektweise an den gemeinschaftlichen rahmenprogrammen für forschung und technologische entwicklung der europäischen union partizipieren .
zurzeit läuft das fünfte forschungsrahmenprogramm .
es dauert von 1998 bis 2002 und läuft somit ende dieses jahres aus .
es soll durch ein sechstes programm für die jahre 2003 bis 2006 abgelöst werden .
der nationalrat ist bei diesem für unseren forschungs - und hochschulstandort schweiz sehr wichtigen geschäft zweitrat .
die forschungsprogramme geben den europäischen forschern der hochschulen und der universitäten , der fachhochschulen , der nichtuniversitären forschungszentren und der privatwirtschaft die möglichkeit , sich gemeinsam mit themen zu befassen , die für ein land alleine zu gross und zu teuer wären oder die wegen ihrer grenzüberschreitenden fragestellung in internationaler zusammenarbeit besser bearbeitet werden können .
das sektorielle abkommen über die wissenschaftliche und technologische zusammenarbeit im rahmen der sieben bilateralen abkommen mit der eu wird unserem land eine vollbeteiligung an diesem sechsten rahmenprogramm ermöglichen .
die europäische kommission hat für dieses sechste programm einen betrag von 17,5 milliarden euro festgelegt , wovon die schweiz rund 3,1 prozent zu übernehmen hat .
der berechnungsmodus ist im bilateralen abkommen festgehalten und entspricht dem relativen anteil des bruttoinlandproduktes der schweiz am bip der 15 mitgliedstaaten der eu .
unter einschluss einer reserve von 26,5 millionen franken beinhaltet der vorliegende bundesbeschluss einen betrag von höchstens 835 millionen franken .
zusätzlich wird ein betrag von 34 millionen franken für die finanzierung von [ page 755 ] begleitmassnahmen gesprochen , die einen angemessenen " return on investment " sicherstellen sollen .
total geht es somit um 869 millionen franken .
zuerst zu den begleitmassnahmen : mit den begleitmassnahmen , einem betrag von jährlich 8,5 millionen franken , sollen das schweizerische informationsnetz euresearch in bern , die regionalen kontaktstellen an den hochschulen und eine aussenstelle in brüssel unterstützt werden .
auch die aufwendungen für projektvorbereitungen , für weitere informations - und koordinationsarbeit in der schweiz und für die expertentätigkeit in den verschiedenen ausschüssen , expertengruppen und anderen gremien sollen mit diesem zweiten kredit gemäss artikel 2 finanziert werden .
mit dem eigentlichen forschungskredit von maximal 835 millionen franken gemäss artikel 1 des bundesbeschlusses , der in jährlichen tranchen von rund 210 millionen franken an die europäische kommission entrichtet wird , soll forschung in den bereichen genomik und biotechnologie , technologien in der informationsgesellschaft , nanotechnologie und intelligente materialien und neue produktionsverfahren sowie für luft - und raumfahrt ermöglicht werden .
aber auch bereiche wie modernes regieren in der wissensgesellschaft , lebensmittelsicherheit und gesundheitsrisiken , nachhaltige entwicklung und globale veränderungen von klima und wasserkreislauf gehören zu den geförderten forschungsbereichen .
rund 600 millionen euro des eu-forschungsgeldes sollen für die internationale zusammenarbeit mit russland und den gus-staaten , mit den nichtassoziierten mittelmeerstaaten und mit den entwicklungsländern bestimmt sein .
15 prozent der mittel müssen an kmu ausgerichtet werden .
mit dem neuen forschungsrahmenprogramm soll damit der zugang von schweizer forschenden von unternehmen , insbesondere kmu , weiter unterstützt werden .
gefördert wird auch die mobilität der forscherinnen und forscher in europa , ein mir sehr wichtig erscheinendes anliegen .
und auch die frauen sollen speziell gefördert werden .
für dieses sechste forschungsrahmenprogramm hat die eu einige neue instrumente für die zusammenarbeit bzw. die finanzierung vorgeschlagen .
dazu zählt die unterstützung von exzellenznetzwerken , welche - langfristig und international angelegt - neue spitzenleistungen fördern sollen .
nun zum europäischen , aussenpolitischen teil : für die integrale beteiligung der schweiz am sechsten forschungsrahmenprogramm muss eine vertragsverlängerung mit der eu abgeschlossen werden , da das sektorielle abkommen über die wissenschaftliche und technologische zusammenarbeit im rahmen der sieben bilateralen abkommen , die im jahr 2000 vom volk angenommen wurden , mit dem abschluss des fünften forschungsrahmenprogrammes ausläuft .
ein neues bilaterales forschungsabkommen , wie es bereits in artikel 9 absatz 2 des bestehenden vertrages vorgesehen ist , kann erst nach verabschiedung des forschungsrahmenprogrammes durch den europäischen rat und das europäische parlament geschlossen werden , welche für die zweite hälfte 2002 vorgesehen ist .
damit können die schweizer forscherinnen und forscher endlich in den genuss der vorteile des abkommens kommen .
dies ist vor allem der vollberechtigte zugang der schweizerischen institutionen als einzelpartner zu allen forschungsprojekten und die möglichkeit für schweizer , eine forschungszusammenarbeit zu initiieren und projekte als koordinatoren zu leiten .
aber auch die mitfinanzierung von infrastruktur , z. b. des paul scherrer institutes , für dort durchgeführte forschungsprojekte , wird erst dann möglich .
wir konnten uns in der kommission davon überzeugen , dass vonseiten des bundesamtes für bildung und wissenschaft gründliche und seriöse arbeit geleistet wird .
die resultate werden kontinuierlich evaluiert .
das vierte forschungsrahmenprogramm , das jetzt abgeschlossen ist , wurde einer evaluation unterzogen .
der bericht liegt vor ; er zeigt den grossen wissenschaftlichen und technologischen nutzen der eu-projekte .
die wbk hat der vorlage mit 19 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung klar zugestimmt - der ständerat hat dies übrigens einstimmig mit 28 zu 0 stimmen getan .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
weil die suva nicht beabsichtigt , in den markt der krankenkassen einzusteigen , und in der hoffnung , dass die diskussion über eine massvolle liberalisierung der suva weitergehen kann , kann ich ihnen mitteilen , dass die svp-fraktion mit der umwandlung der motion in ein postulat einverstanden ist .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 777 ]
frau bundesrätin , ich kann ihnen sagen , dass mir dieses problem , dieses thema effektiv am herzen liegt und es mir und uns um die rekruten der jahre ab 2004 geht .
ich danke ihnen für ihre auskunft über die vorbereitungen , die wegen der parlamentarischen initiative triponez 01.426 getroffen werden mussten .
ich danke ihnen auch für die antwort , dass sie bereit sind , diese punkte aus dem postulat aufzunehmen und in die kommissionsarbeit einzubringen .
in diesem sinne erkläre ich mich mit einer umwandlung der motion in ein postulat einverstanden .
frau bundesrätin , ich danke ihnen für die stellungnahme des bundesrates zu meiner motion und für die bereitschaft , sie als postulat entgegenzunehmen .
damit anerkennen sie das geschilderte anliegen der höheren rekrutenentschädigung .
trotzdem befriedigt mich die stellungnahme des bundesrates nicht ganz ; ich kann die haltung des bundesrates nicht teilen , dass eine erhöhung der rekrutenentschädigung verfrüht sei .
sie war es schon das letzte mal , bei der eo-revision im jahre 1998 , und sie ist es jetzt , vier jahre später , immer noch - oder schon wieder -, obwohl man weiss , dass mit der " armee xxi " 100 millionen franken eingespart werden .
die geforderte rekrutenentschädigung würde aber höchstens etwa 25 bis 26 millionen franken ausmachen und in der " armee xxi " ab 2004 eher noch etwas weniger kosten .
damit wäre eine finanzierung bedenkenlos möglich , denn die restlichen 75 millionen würden schlussendlich im fonds verbleiben .
ich hoffe , frau bundesrätin , sie gehen mit mir einig , dass diese erhöhung der rekrutenentschädigung - wie hoch sie denn auch ausfällt - auf den start der " armee xxi " im jahre 2004 in kraft treten muss , und zwar aus den verschiedensten gründen , wie z. b. eine veränderte gesellschafts - und familienpolitische situation der angehörigen der heutigen jungen generation , die in die rekrutenschule müssen , aber nicht mehr zu hause wohnen und sehr oft noch andere , belastende verpflichtungen eingegangen sind .
frau bundesrätin , für mich ist es klar , dass eine vertiefte analyse der künftigen ausgabenentwicklung sowie des finanzbedarfs der eo notwendig ist .
aber der finanzbedarf hat sich meiner ansicht nach an den ureigensten gesetzlichen bestimmungen in artikel 1 des eog und dem damit verbundenen finanzbedarf zu messen und nicht an allen anderen begehrlichkeiten , die an diesen fonds mit zweckgebundenen mitteln herangetragen werden .
ich möchte sie aber noch daran erinnern : wir haben der überführung von 2,2 milliarden franken in die invalidenversicherung zugestimmt ; wir haben uns hierin sehr offen und auch solidarisch gezeigt .
wir erwarten nun eben , dass zuerst die bedürfnisse von " armee xxi " - und dazu gehört auch die erhöhung der rekrutenentschädigung - zu analysieren sind und aufgrund der gesetzlichen vorgaben auch befriedigt werden .
nach der deckung dieses ureigensten finanzbedarfs für die armee und die armeeangehörigen durch die eo ist zu entscheiden , wie viel der ahv oder iv und einer mutterschaftslösung zufliessen sollen .
die dafür vorgesehenen rund zwei milliarden franken vom fonds sollten drinliegen .
das sind 1,5 milliarden franken für die iv , über die der ständerat schon beraten hat , und etwa 500 bis 550 millionen franken für herrn triponez - d. h. nicht für herrn triponez , sondern eben für die mütter .
deshalb verstehe ich diese verzögerung für die rekrutenentschädigung nicht , nachdem man weiss , dass ende 2001 wieder 3,6 milliarden franken im fonds waren , und jetzt , nach gut einem halben jahr , sind das vielleicht wieder 200 millionen franken mehr .
ich möchte ihnen einfach noch sagen , dass es unserer ansicht nach eine missachtung der damaligen meinung des gesetzgebers wäre , wenn man da jetzt nicht vorwärts machen würde .
ich möchte ihnen abschliessend zwei fragen stellen : 1. ich möchte von ihnen wissen , wie weit die analyse jetzt schon gediehen ist , die in der beantwortung angesprochen wird .
es ist nun seither fast ein jahr vergangen .
2. sind sie bereit mitzuwirken , dass diese rekrutenentschädigungsregelung effektiv auf den 1. januar 2004 in kraft gesetzt werden kann ?
das ist für die zukunft der armee im zusammenhang mit der miliz notwendig .
ich bin noch nicht ganz befriedigt von der antwort und halte , frau bundesrätin , vorläufig an der motion fest .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 83 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 55 stimmen dagegen .... 3 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 47 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 125 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote für den antrag raggenbass .... 128 stimmen für den antrag der kommission .... 1 stimme [ vs ]
sie sehen , wir haben hier eine differenz zwischen national - und ständerat .
die kommission hat auf antrag und wunsch der bundeskanzlei auf die dringlichkeit verzichtet und ein normal in kraft tretendes gesetz beantragt .
die begründung der bundeskanzlei war , dass es noch nie ein dringliches bundesgesetz gegeben hat , das gleichzeitig auch noch rückwirkend in kraft tritt .
ich kann mich aber mit dem antrag raggenbass sicher einverstanden erklären .
er schafft rechtssicherheit .
wir wissen dann , dass die vereinbarung , welche mit sehr viel herzblut , gegen sehr viel widerstand der kantone , mit sehr viel engagement von allen verschiedenen kreisen nun unter dach und fach gebracht wurde , auch sofort in kraft treten und ihre wirkung entfalten kann - im interesse eines raschen und tragenden entscheides .
das kann auch die bundeskanzlei letztlich " schlucken " , möchte ich sagen , dies umso mehr , als eine dringlicherklärung hier nicht verfassungswidrig ist - wir haben es von herrn raggenbass gehört -; es ist nur noch nie in dieser art und weise beschlossen worden .
gestatten sie mir aber noch eine schlussbemerkung , und dies nicht nur als kommissionssprecherin , sondern auch aus persönlicher sichtweise .
unsere kommission hat zwar keinen einfluss auf die höhe der prämien der zusatzversicherungen .
wir möchten aber zuhanden der krankenkassen und des bundesamtes für privatversicherungen klar festhalten : wir erwarten , dass diese beiträge , die nun allen [ page 774 ] versicherten zugute kommen , nicht einfach im system der krankenversicherungen versickern , sondern dass sie zugunsten der reduktion der prämien der zusatzversicherungen umgelagert werden .
der vollzug ist einfach und pragmatisch zu gestalten und muss sich sofort auf die prämien auswirken .
damit werden letztlich auch die kantone wieder entlastet : je mehr zusatzversicherte , desto höher der kostendeckungsgrad der spitäler .
dieser auffassung ist auch der bundesrat , wenn sie die antworten auf die interpellationen joder 02.3084 und scheurer rémy 02.3075 lesen .
ich beantrage ihnen daher - ich kann dies nicht im namen der kommission tun , tue es aber in meinem namen -, dem antrag raggenbass zuzustimmen und damit die vorlage gesamthaft zu genehmigen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , den antrag raggenbass zu unterstützen und das gesetz für dringlich zu erklären .
vieles ist schon gesagt , ich kann mich kurz fassen .
es braucht ein für dringlich erklärtes bundesgesetz , das sofort zur wirkung kommen kann .
alles andere wäre eine einladung an gewisse versicherer , das referendum zu ergreifen .
ein grosser versicherer , das wissen wir , der die urteile des eidgenössischen versicherungsgerichtes erwirkt hat , ist schon in den startlöchern .
damit würde dieser sehr wohl vertretbare kompromiss , den wir jetzt im grundsatz gebilligt haben , gefährdet .
das gesetz wäre ohne dringlicherklärung tot , bevor es aus der taufe gehoben wäre .
damit würde auch - es ist gesagt worden - eine zusätzliche differenz zum ständerat geschaffen .
das inkrafttreten würde sich zusätzlich verzögern .
damit würde auch die rückwirkende anwendung für 2002 infrage gestellt oder prekär .
schon eine halbjährige rückwirkung ist prekär , ist nicht unbedenklich , ritzt das prinzip des gesetzesvorbehaltes .
wenn wir jetzt hingehen und das ganze durch diese differenz noch zusätzlich verzögern , die rückwirkung noch länger wird , wäre das rechtsstaatlich bedenklich ; deshalb ist der schönheitsfehler , auf den herr raggenbass hingewiesen hat , dass dieses für dringlich erklärte gesetz länger als ein jahr in wirkung wäre , rechtsstaatlich weniger bedenklich , als wenn die rückwirkung neun , zehn , elf monate andauern würde .
wir befinden uns in einer ausserordentlichen situation .
es ist ein gesetz für einen gesetzgeberischen notstand , der aufgrund dieser evg-urteile entstanden ist ; deshalb ist diese dringlicherklärung sehr wohl vertretbar und absolut notwendig , damit das gesetz überhaupt in wirkung treten kann , und zwar sofort .
ich danke ihnen für die zustimmung zum antrag raggenbass .
mit meinem antrag will ich das gesetz mit dem ständerat und dem bundesrat dringlich erklären ; sie sehen das auf der fahne .
mein antrag ändert an der rückwirkenden inkraftsetzung per 1. januar 2002 und der limitierten dauer des gesetzes bis 31 . dezember 2004 nichts ; ich verweise auf absatz 2. die kombination von dringlichkeit und rückwirkender inkraftsetzung ist verfassungsrechtlich heikel und wurde bisher noch nie praktiziert .
wie bundeskanzlei und bundesamt für justiz übereinstimmend festhalten , bestimmt zwar artikel 165 absatz 1 der bundesverfassung , dass ein dringlich erklärtes gesetz sofort in kraft gesetzt wird ; die bestimmung lässt jedoch offen , ob das parlament in der wahl des termins des inkrafttretens frei ist .
artikel 165 absatz 2 der bundesverfassung besagt , dass ein dringlich erklärtes gesetz ein jahr nach annahme durch das parlament ausser kraft tritt , wenn das referendum dagegen ergriffen wird und das gesetz vom volk nicht innert jahresfrist angenommen wird .
dieser passus könnte nun so gedeutet werden , dass eine rückwirkende inkraftsetzung eines dringlichen bundesgesetzes nicht vorgesehen ist .
zwingend ist diese auslegung jedoch nicht .
beim vorliegenden bundesgesetz haben wir jedoch einen ganz speziellen fall vor uns , der die dringliche inkraftsetzung zwingend erheischt und eine kurzfristige rückwirkung notwendig macht : 1. die betroffenen kantone und krankenversicherer haben die abmachung und damit quasi das gesetz weitgehend akzeptiert .
die spitäler sind intern sogar bereits angewiesen worden , so abzurechnen , wie wenn das abkommen bereits in kraft wäre .
faktisch sind die kantone davon ausgegangen , dass der nationalrat dem ständerat zustimmen würde .
nachdem die spitäler lange zeit nicht mehr voll rechnung gestellt haben , ist die situation jetzt deblockiert , und die rechnungen treffen massenhaft bei den krankenversicherern ein .
2. der wirkungstermin muss aus abrechnungsgründen auf beginn eines jahres angesetzt werden , ansonsten die lösung für die kantone und krankenversicherer nicht handhabbar wäre .
3. auf die rückwirkung ist mit der abstufung gemäss artikel 1 - im jahr 2002 nur 60 prozent , im jahr 2003 nur 80 prozent - bewusst rücksicht genommen worden .
4. die dringlichkeit ist in hohem masse ausgewiesen .
ohne dringlicherklärung würde die heutige , inakzeptable unsicherheit zwischen kantonen , spitälern und krankenversicherern in unzumutbarer weise weiter bestehen , mindestens bis oktober 2002 oder sogar bis januar 2003 . die rückwirkungsdauer würde dadurch überdies ohne not ausgedehnt .
bis zur inkraftsetzung des gesetzes wäre unklar , wie die kostenübernahme durch die kantone in der praxis und konkret abzuwickeln wäre .
der kantonsbeitrag ist für jedes einzelne spital bzw. für jeden spitalaufenthalt geltend zu machen .
insbesondere sind die anrechenbaren kosten äusserst schwierig zu ermitteln , und der massgebliche assura-entscheid des eidgenössischen versicherungsgerichtes spricht sich dazu nicht aus .
die einzelfallweise abwicklung wäre überaus aufwendig und komplex , wenn nicht gar teilweise nicht machbar .
es wären darüber hinaus weitere gerichtsverfahren vorprogrammiert .
die spitalrechnungen blieben teilweise in der schwebe , da bis zur definitiven bereinigung wohl die gerichtsverfahren abgewartet werden müssten .
die dringlicherklärung stellt die einzige möglichkeit dar , um die vereinbarung zwischen kantonen und krankenversicherern mit hoher wahrscheinlichkeit zum erfolg zu führen .
ohne dringlicherklärung steht die übereinkunft auf dem spiel .
die beseitigung der letzten differenz zum ständerat führt zu einer schnellen lösung und inkraftsetzung .
ich bitte sie deshalb um zustimmung zu meinem antrag .
man könnte natürlich gerade bei dem anknüpfen , was zuletzt gesagt wurde .
man öffnet nur für die privatkliniken , die auch auf der liste der kantone stehen , mit dem resultat , dass man einen tag später beklagen wird - mit dem argument der konkurrenzgleichheit und mit dem argument der gleich langen spiesse -, dass die einen privatkliniken beiträge bekommen und die anderen nicht .
damit hat man eigentlich doch nichts anderes gezeigt , als dass hier ein grosses problem vorliegt .
nun zuerst einige allgemeine bemerkungen .
das gesundheitswesen und dessen kosten stehen heute , wenn wir die bürgerinnen und bürger dieses landes befragen würden , ganz weit oben auf der traktandenliste , auf dem sorgenbarometer , weil nicht alle leute ihre krankenkassenprämien gleich gut bezahlen können .
deshalb könnte man eigentlich jedes mal , wenn das kvg in diesem saal traktandiert wird , eine ganz breite auslegeordnung des gesamten gesundheitswesens machen und alle hängigen probleme auflisten , eine offene frage nach der anderen ebenfalls zur debatte stellen .
dazu würde dann die frage gehören , wie man tragbare prämien für tiefere einkommensschichten schafft , die frage des sozialziels , wir würden die ganze spitalfinanzierung in ihrer gesamtheit diskutieren , wir würden die einkommensabhängigen franchisen diskutieren , den kontrahierungszwang , den risikoausgleich usw. vor diesem sehr breiten hintergrund , den ich deshalb auch erwähnt habe , ist die vorlage , die wir heute zu behandeln haben , ein auf einen ganz engen bereich beschränktes geschäft .
deshalb will ich mich auch auf diesen bereich konzentrieren .
es geht ja um nichts anderes , als dass wir den entscheid des eidgenössischen versicherungsgerichtes , der im letzten november gefällt wurde , jetzt in einer dringlichen vorlage umsetzen .
die folgen dieses entscheids bedeuten für die kantone mehrkosten in schritten von 380 , 500 und 630 millionen franken , dies bis ins jahr 2004 . daraus sollten - dies die zweite schlussfolgerung - tiefere prämien für halbprivat - und für privatversicherte resultieren .
allerdings wird es dann zu prüfen sein , ob diese prämien auch tatsächlich sinken .
einmal mehr wird dann das bundesamt für privatversicherungen gefordert sein und einen blick darauf werfen müssen .
wir haben mit diesem bundesamt in anderen bereichen allerdings nicht immer die besten erfahrungen gemacht .
wenn wir die vorlage auch unter sozialpolitischen kriterien beurteilen , können wir sagen , dass mit diesem entscheid eine soziale verschlechterung verbunden ist , da privat - und halbprivatversicherte , in der mehrzahl gutverdienende , entlastet werden .
die grüne fraktion wird in dieser vorlage ganz dem ständerat folgen , der nichts anderes gemacht hat , als sich eng an den bundesgerichtsentscheid zu halten .
wir werden deshalb den einbezug der privatspitäler , wie er von einer mehrheit der kommission vorgeschlagen wird , klar und deutlich ablehnen , weil wir es als falsch erachten , artikel 49 des kvg jetzt im rahmen einer übergangslösung , im rahmen von dringlichkeitsrecht ändern zu wollen .
es ist auch deshalb notwendig , keine differenzen zum ständerat zu schaffen und dieses geschäft noch in dieser session zu bereinigen , weil wir damit ordnung in das abrechnungswesen zwischen versicherungen und spitälern bringen .
es wäre eine ausserordentlich dramatische situation , wenn wir die privatspitäler hier auch aufnehmen würden , weil wir dann befürchten müssten , dass das abrechnungschaos durch ein referendum total würde .
das steht uns nicht an , das wäre schlechte parlamentarische arbeit .
deshalb denke ich , wir sollten das , was wir jetzt regeln können , im einverständnis mit dem ständerat tun und umsetzen , sodass wir bei der revision oder teilrevision des kvg wiederum einen schritt weiter sind .
namens der grünen fraktion beantrage ich ihnen eintreten und anschliessend zustimmung zum antrag der minderheit baumann stephanie .
kurz vorweg : die grosse mehrheit der svp-fraktion wird in dieser vorlage die mehrheit unterstützen .
es gibt selten ein geschäft , bei dem man von verschiedensten seiten her unter druck gesetzt wird , und zwar massiv unter druck gesetzt wird .
wenn ich mich daran erinnere , was seitens der kantone alles aufgewendet wurde , um druck gegen diejenigen aufzubauen , die hier die mehrheit vertreten , dann finde ich es unglaublich .
es wurde gesagt , die vertreter der mehrheit würden bei den kantonen sehr hohe kosten auslösen , das sei unverantwortlich , und man wolle , typisch bern , den kantonen immer mehr kosten übertragen .
wenn man das ganze kurzfristig anschaut , könnte man noch die meinung vertreten , dass dies richtig sei .
tatsache ist aber rückblickend , dass es primär die kantone waren , welche die probleme ausgelöst haben , und nicht der entscheid einer parlamentarischen kommission .
wenn wir das ganze bis in die anfänge zurückverfolgen , auch die verschiedenen massnahmen , die von den kantonen ergriffen wurden , kann man eigentlich heute festhalten , dass bezüglich des verhaltens der kantone von anarchie gesprochen werden muss - von anarchie .
die kantone lehnten einen kompromissvorschlag , einen finanzierungskompromiss , der ursprünglich von den krankenversicherern kam , einfach so ab .
und es waren die kantone , die den rechtsweg beschritten , bis vor das eidgenössische versicherungsgericht gingen und dort - das ist ein fakt - verloren .
und jetzt sollen die parlamentarier hier in bern für die kantone , die eigentlich das verfahren verursacht haben , das ganze geschäft wieder richten .
sie können sich dafür hergeben , dass man die rechtsprechung auf diese art mit einem politischen entscheid korrigiert , wenn man es sonst nicht beugen oder für sich ausrichten kann .
wenn sie dieses vorgehen gewisser kantone unterstützen wollen , dann müssen sie natürlich ständerat , bundesrat und minderheit unterstützen .
sie können auch sagen : so geht es nicht !
es gibt einen grundsatz der gleichberechtigung aller versicherten .
wenn sie diesem grundsatz nachleben wollen , dann geht es nicht anders , als dass sie die mehrheit unterstützen .
kurz gesagt : am heutigen zustand , am desaster , das entstanden ist , tragen vor allem die uneinsichtigen kantone schuld und nicht die politiker hier in bern und nicht die privatspitäler und vor allem auch nicht die privatversicherten .
wenn herr cavalli zum zehnten oder zwanzigsten oder dreissigsten mal erzählt , dass es eine ungerechtigkeit sei , wenn grundversicherte zusatzversicherte subventionieren müssen , auch wenn er es hundertmal wiederholt : es ist falsch , es ist nicht korrekt .
wir haben in unserem land nicht grundversicherte einerseits und nur zusatzversicherte andererseits .
wir haben in unserem land grundversicherte , die auch zusatzversichert sind .
so gesehen stimmt es einfach nicht , wenn man sagt , dass grundversicherte jetzt zusatzversicherte subventionieren müssen , wenn sie dem antrag der kommissionsmehrheit zustimmen .
diese aussage , diese behauptung ist schlichtweg falsch , auch wenn sie wiederholt wird .
sie ist nicht korrekt .
wenn wir die motivation anschauen , weswegen jemand heute eine zusatzversicherung abschliesst , dann ist es oft nicht der grund , dass der zusatzversicherte in einem öffentlich-rechtlichen oder einem sich auf der spitalliste befindlichen spital in die halbprivate oder die private abteilung gehen will .
es ist vielmehr die überlegung , dass man mit dieser zusatzversicherung das spital selber auswählen kann .
es ist schon relativ eigenartig , wenn gewisse kreise im ambulanten bereich immer das hohelied der freien arztwahl singen , und auf der anderen seite , wenn es um den stationären fall geht , soll diese freie arztwahl und damit verbunden auch die freie spitalwahl plötzlich keine gültigkeit mehr haben .
das ist ein widerspruch .
es bleibt mir nur , sie noch einmal zu bitten , hier im sinne der kommissionsmehrheit , die einen klugen entscheid gefällt hat , zu entscheiden .
ich bitte sie , die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
ich möchte zuerst meine interessenbindung offen legen : ich bin stiftungsrat der privatklinik sgm in langenthal .
ich hätte also alles interesse , hier eigentlich die mehrheit der kommission zu unterstützen .
es ist wirklich eine ungerechtigkeit , dass die privat - und die halbprivatpatienten an den privatkliniken des kantonsanteils verlustig gehen .
gegen den vorschlag spricht aber ganz klar - und da möchte ich meine vorredner auch unterstützen -, dass sich die privatspitäler der kantonalen spitalplanung entziehen und somit eben auch in einem wettbewerb mitspielen , wo sie nicht eingeschränkt sind , wo sie auch andere dinge anbieten können , die eben ausserhalb der spitalplanung liegen .
wie wollen wir die kostenstrukturen in den griff bekommen , wenn wir diese planung total ausblenden und die kosten nach dem gerechtigkeitsprinzip gleichmässig verteilen ?
die evangelische und unabhängige fraktion stimmt für die variante gemäss beschluss des ständerates , bei der die privaten und halbprivaten behandlungen in öffentlichen und öffentlich subventionierten spitälern bezahlt werden .
damit erreichen wir , dass eine spitalplanung möglich ist , die einigermassen gerecht ist und eben auch die belastung der kantone in schranken hält .
wenn wir das nicht tun , dann kommen auch die kantone in ihren kostenstrukturen wirklich unter sehr grossen druck , und wir können da nicht mehr herauskommen .
darum möchten wir , dass hier die variante des ständerates angenommen wird .
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sie glauben mir sicher , wenn ich ihnen sage , dass dieser bundesbeschluss eine schwere kost für den magen vieler mitglieder der sp-fraktion darstellt .
auf der einen seite leben wir immer noch unter dem beschämenden und unheilvollen regime der kopfprämien , wo der milliardär und der kleine angestellte genau gleich viel zahlen - auf dieser welt eine einmalige geschichte -, auf der anderen seite schnellen die asozialen kopfprämien doppelt so schnell in die höhe oder steigen im vergleich zur zunahme der gesundheitskosten doppelt so stark .
dies aufgrund von verschiedenen systemfehlern im kvg , die alle zuungunsten derjenigen gehen , die weniger haben .
so leben wir in einer situation , wo die krankenkassensteuer vor allem für familien mit kleinen und mittleren einkommen die überhaupt wichtigste steuer in unserem land geworden ist .
es ist eine steuer , gegen die man nichts unternehmen kann .
in dieser situation , über welche die meisten schweizer und schweizerinnen zu recht klagen , kommt der bundesrat und sagt : jetzt schenken wir den privatversicherten mit einem dringlichen bundesbeschluss ein paar hundert millionen franken .
das ist für unseren magen schwere kost .
natürlich - und die frau bundesrätin weiss , wie schwer wir mit diesem problem seit monaten gerungen haben - wissen wir , dass das bundesgericht so entschieden hat .
natürlich wissen wir , dass dieser beschluss dem kvg-system immanent ist .
das ist allen klar .
aber es gibt noch viele sachen , die systemimmanent sind und in diesem land trotzdem nicht ausgeführt werden .
denken wir nur an die ahv usw. - das steht sogar in der verfassung .
nichts ausser das kräfteverhältnis in diesem haus hätte uns z. b. daran hindern können , das kvg so zu ändern , dass das problem dann nicht mehr systemimmanent gewesen wäre .
unserer meinung nach wäre das auch demokratischer gewesen .
für uns bedeutet demokratie nicht gleich lange spiesse für alle , sondern dass diejenigen , die weniger haben , mehr bekommen und vielleicht auch mehr zu sagen haben .
aber eben : wir kennen das kräfteverhältnis in diesem haus , und das ist auch ein grund , weshalb wir am ende entschieden haben , diese kröte im dringlichen bundesbeschluss zu schlucken .
andererseits aber geht die kommission , wenn auch nur mit stichentscheid des präsidenten , für uns viel zu weit , weil sie plötzlich , handstreichartig , versucht , einen baustein dieses systems herauszureissen .
damit bleibt man nicht systemimmanent , und das ganze system kommt ins wanken .
für uns wäre diese erweiterung auf die privatkliniken , die die kommission vorgenommen hat , ein absolutes hindernis für die schlussendliche zustimmung zur dringlichkeit .
diese erweiterung ist absolut ungerechtfertigt , und zwar aus verschiedenen gründen : 1. es ist verfassungsjuristisch eigenartig , in einem dringlichen bundesbeschluss einen baustein eines normalen gesetzes zu ändern .
2. die ganze diskussion kommt ja in der zweiten kvg-revision auf uns zu .
führen wir sie dann zu ende ?
ich freue mich auf diese diskussion , weil man dann über alles wird sprechen können .
zum beispiel wird man alle wissenschaftlichen arbeiten vorlegen können , die ganz klar beweisen : je mehr im gesundheitswesen privatisiert wird , je mehr raum man den privatkliniken gibt , desto mehr steigen die gesundheitskosten .
wissenschaftlich gesehen gibt es keinen zweifel , dass das so ist .
man wird versuchen , das hier zu widerlegen , aber man wird das nicht tun können .
man wird nur sagen können , dass man gewisse interessen verteidigen will .
das ist gut , das ist ehrlich .
aber das muss man hier sagen ; die wissenschaft ist diesbezüglich ganz klar .
wir müssen auch andere sachen diskutieren , z. b. ob es ethisch ist , auf dem buckel der kranken profite machen zu wollen .
für mich ist das völlig unethisch , aber es gibt vielleicht leute , die einen anderen begriff von ethik haben .
wir werden auch über den hotelleriezusatz sprechen , den die kommission jetzt angenommen hat , d. h. über die möglichkeit , dass sich jemand mit einem kleinen zusatz in der grundversicherung ein einer - oder zweierzimmer reserviert , ohne dafür auch noch den chefarzt einkaufen zu müssen .
all das gehört zur diskussion ; das ist eine tief greifende diskussion , die lange und intensiv sein wird .
es wäre falsch , dieser diskussion hier vorgreifen zu wollen .
in diesem sinne wird unsere fraktion der vorlage zustimmen .
aber wir werden am schluss der dringlichkeit nur zustimmen können , wenn die bundesrätliche version durchgeht .
das vorliegende bundesgesetz beinhaltet einen ungerechten politischen handel : die bürgerinnen und bürger , die sich eine zusatzversicherung leisten , werden einmal mehr ungleich behandelt .
allen geburtshelfern des kvg war immer klar , dass der so genannte sockelbeitrag nicht nur den grundversicherten , sondern auch den zusatzversicherten zusteht .
in einem ersten ungerechten handel mit den kantonen haben die kassen in ein zweifelhaftes stillhalteabkommen eingewilligt , und man hat das problem damit einfach schubladisiert .
bezahlt haben dies die zusatzversicherten prämienzahlerinnen und prämienzahler - volle sechs jahre lang .
vor einem jahr wurde endlich ein gericht angerufen , um den rechtlichen sachverhalt festzustellen , und niemand ist erstaunt , dass es zu jenem schluss gekommen ist , den alle erwartet haben : die zusatzversicherten haben zu recht anspruch auf den sockelbeitrag .
statt den gerichtsentscheid umzusetzen , entwirft der ständerat nun eine weitere rechtsungleiche lösung auf kosten der zusatzversicherten .
zusatzversichert sind vor allem mittelständische personen , die sich besser absichern wollen .
während mittels prämienverbilligung für die finanziell schwächeren vorgesorgt wird , verweigert man dem mittelstand , was ihm zusteht .
viele zusatzversicherte haben jahrelang zu hohe prämien einbezahlt und können sich nun im alter die teure versicherung nicht mehr leisten .
unser gesundheitssystem braucht gerade aus finanziellen gründen versicherte , die bereit sind , für ihre gesundheit mehr zu bezahlen .
die entwicklung zu immer mehr allgemeinversicherten und weniger zusatzversicherten gefährdet das ganze system .
auch die grundversorgung ist davon betroffen .
stossend ist auch die ungleichbehandlung von öffentlichen und öffentlich subventionierten spitälern auf der einen und den privaten listenspitälern auf der anderen seite .
machen wir uns nichts vor : hier spielen die kantone einmal mehr ihre doppelrolle als spitalfinanzierer und spitalbetreiber aus - spitalbetreiber , die es natürlich schmerzt , ihren privaten partnern im gesundheitswettbewerb die gleichen chancen zuzugestehen .
durch die vorgeschlagene ungleichbehandlung werden die privaten leistungserbringer bis 2005 benachteiligt , obwohl die in arbeit befindliche revision der spitalfinanzierung schon jetzt gleich lange spiesse vorsieht .
mit dem dringlichen bundesgesetz sollen nach der version des ständerates - das muss hier klar festgehalten werden - die kantone in diesem und im nächsten jahr um total 300 millionen franken entlastet werden , und das auf kosten der zusatzversicherten .
mit ihrem geld wird ein problem rechtswidrig gelöst , das die kantone selber verursacht haben und bei welchem die politik viel zu lange zugeschaut hat .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit des ständerates und jene unseres rates haben bereits dem grundsatz der gleich langen spiesse für öffentliche und öffentlich subventionierte spitäler sowie für private listenspitäler zugestimmt .
ich ziehe deshalb den nichteintretensantrag im namen der minderheit zurück , zähle aber auf die gemachten versprechen , wenn es im rahmen der spitalfinanzierung darum gehen wird , die gleichbehandlung endlich zu verwirklichen .
in artikel 49 des krankenversicherungsgesetzes wurde festgehalten , dass [ page 763 ] die kantone beiträge an die kosten der spitalaufenthalte in öffentlichen und öffentlich subventionierten spitälern von maximal 50 prozent der anrechenbaren kosten zu leisten haben .
die kantone interpretierten diesen gesetzesartikel von anfang an sehr eng , indem sie den anteil für die grundversicherten patienten weder bei ausserkantonalem spitalaufenthalt noch bei zusatzversicherten patienten bezahlten .
dieser gesetzesauslegung widersprachen auch die krankenkassen , nicht nur die parlamentarierinnen und parlamentarier und das bundesamt , die sich mit diesem gesetz befasst haben .
diese auslegung führte zu einer spürbaren entlastung der kantone und zu einer abwälzung der kosten auf die kassen , d. h. auf die prämien der versicherten .
insbesondere stiegen die prämien der zusatzversicherungen markant an , was dann zu einer kündigungswelle bei diesen versicherungen führte .
für ausserkantonale patienten wurde dieser streit zwischen kantonen und kassen bereits 1997 auf dem rücken der zusatzversicherten entschieden .
daraufhin vereinbarten kantone und kassen ein stillhalteabkommen bezüglich weiterer prozesse für die innerkantonalen patienten bis zum 31 . dezember 2000 . weil bis zu diesem zeitpunkt keine einigung zustande kam , wurden die kantone mit dem entscheid des eidgenössischen versicherungsgerichtes vom 30 . november 2001 verpflichtet , auch für den aufenthalt von zusatzversicherten patienten ihren anteil an der grundversicherung , den so genannten sockelbeitrag zu leisten .
indem jedermann verpflichtet ist , eine grundversicherung abzuschliessen und die entsprechenden prämien zu bezahlen , besteht grundsätzlich für alle - unabhängig davon , ob lediglich eine grund - oder auch eine zusatzversicherung abgeschlossen wird - ein anspruch auf auszahlung des kantonsbeitrages an einen spitalaufenthalt .
mit dem entscheid , eine zusatzversicherung abzuschliessen , verzichtet niemand auf seine grundversicherung - man hat ja gar keine wahlmöglichkeit .
zusatzversicherte tragen neben den beiträgen , die sie heute mit steuern an die defizitdeckung und an die investitionskosten von spitälern leisten , und mit dem beitrag , den die kassen an ihren aufenthalt leisten , meist einen erheblichen zusätzlichen deckungsbeitrag an die defizite der spitäler .
demzufolge müssten die kantone und gemeinden an einer möglichst grossen zahl von zusatzversicherten interessiert sein .
weil sich die kantone nach wie vor nicht über eine rückwirkende regelung der zahlungen an den spitalaufenthalt von zusatzversicherten einigen konnten , nahm der ständerat mit seiner parlamentarischen initiative das heft in die hand und beschloss die heute in unserem rat zur diskussion stehende vorlage .
bedingung für ein inkrafttreten dieser vorlage war eine einigung unter den kantonen und mit santésuisse zur regelung der übergangszeit von 1996 bis 2002 . diese einigung ist nun zustande gekommen , sodass die bedingungen für die zustimmung zu dieser vorlage in der schlussabstimmung von beiden räten erfüllt sind .
wie sie auf der fahne sehen , haben wir zum einen über den antrag der minderheit zäch auf nichteintreten zu entscheiden .
zum anderen hat in materieller hinsicht die nationalrätliche kommission eine erhebliche differenz zum ständerat geschaffen .
worum geht es ?
artikel 49 des krankenversicherungsgesetzes bezieht sich auf öffentliche und öffentlich subventionierte spitäler , nicht aber - dem wortlaut entsprechend - auf privatspitäler , welche in erheblichem masse nicht nur zusatzversicherte , sondern auch grundversicherte patienten behandeln , ihren beitrag an die ausbildung leisten und auch allgemeine lasten übernehmen .
damit schaffen wir eine ungleichbehandlung der zusatzversicherten , die sich in einem privaten spital , das sich auf der spitalliste eines kantones befindet , behandeln lassen , gegenüber den zusatzversicherten in öffentlichen und öffentlich subventionierten spitälern .
dieser tatsache sind sich auch das departement und der bundesrat bewusst .
mit der revisionsvorlage zur spitalfinanzierung , die vom ständerat bereits so verabschiedet worden ist , soll diese ungleichbehandlung aufgehoben werden .
damit verbunden ist ein übergang zur subjekt - anstelle der heutigen objektfinanzierung , das heisst der beiträge an die institutionen .
es werden vollkostenrechnungen verlangt , unter einbezug der investitionskosten , und beiträge werden neu an die erbrachten leistungen und nicht als defizitgarantie an die institution bezahlt .
damit haben dann alle kantone auch ein klares interesse an einer kostendämpfung .
damit werden auch die grundlagen für den übergang zu einer monistischen spitalfinanzierung geschaffen .
der nichteintretensantrag möchte mit einer beschleunigung dieser spitalfinanzierungsvorlage den systemwechsel sofort herbeiführen und alle versicherten gleich behandeln .
damit würde sich nach meinung dieser minderheit die heutige vorlage erübrigen .
auch die knappe mehrheit der kommission will diese gleichbehandlung sofort erreichen ; ich komme bei der behandlung des minderheitsantrages baumann stephanie darauf zurück .
wir stehen jedoch heute vor der aufgabe , auf die von den kantonen , santésuisse und dem ständerat nach langen diskussionen getroffenen lösungen einzutreten und damit dem vom kvg gewollten finanzierungsmodus endlich zum durchbruch zu verhelfen .
damit soll das heutige durcheinander der zahlungspflichten und zahlungsverweigerungen zugunsten der patienten endlich klargestellt werden .
wir ermöglichen damit den kantonen , ihre verpflichtungen schrittweise zu übernehmen , und machen nicht einen mit erheblichen mehrkosten verbundenen einzigen schritt , der allenfalls sogar rückwärtsbezogen wäre - entsprechend dem entscheid des bundesversicherungsgerichtes -, wenn wir auf diese vorlage nicht eintreten .
die kantone haben sich zwar vorwerfen zu lassen , dass sie sich während jahren nicht auf diese ausgangslage einstellten und nicht bereit waren , ihren kostenanteil zu übernehmen .
sie haben sich aber heute einigen können .
daher sollten wir auf diese vorlage eintreten .
die kommission hat dies mit 18 zu 5 stimmen beschlossen .
ich möchte nach dieser eintretensdebatte wiederholen , dass wir tatsächlich zwei dinge auseinander halten müssen : die kvg-revision und die übergangsregelung .
die grosse kvg-revision läuft zurzeit .
in ihr werden wir auch die spitalfinanzierung à fond diskutieren .
wir werden eine systemänderung diskutieren .
es ist ja vorgesehen , dass die kantone nicht mehr die spitäler subventionieren sollen , sondern sich bei den leistungen beteiligen werden .
wir werden sicher auch die frage der gleich langen spiesse zwischen öffentlichen und privaten kliniken diskutieren .
aber wir werden diese gleich langen spiesse nicht nur aus der optik der finanzierung anschauen , sondern wir werden auch sehr genau anschauen , welche auflagen diese privatkliniken dann zu erfüllen haben und welcher planung sie unterstehen werden .
hier und heute machen wir aber nicht eine grosse kvg-revision , sondern lediglich eine übergangsregelung bis ende 2004 . diese übergangsregelung regelt nur einen teilbereich der spitalfinanzierung .
wir müssen deshalb sicher in der logik des kvg bleiben , wenn wir heute nicht ein chaos anrichten wollen .
die logik des geltenden kvg heisst : die kantone bezahlen an den spitalaufenthalt in öffentlichen spitälern , haben andererseits aber auch einfluss auf die zahl und das angebot dieser häuser , sofern sie diese kompetenz überhaupt wahrnehmen wollen und können .
bisher bezahlten die kantone ihren beitrag nur für den aufenthalt in der allgemeinen abteilung .
gemäss gerichtsurteil müssen sie auch einen beitrag beim aufenthalt in der privat - oder halbprivatabteilung bezahlen .
aber dies geschieht immer nur in öffentlichen und öffentlich subventionierten spitälern gemäss kvg .
dieses urteil des evg hat der ständerat jetzt in einem übergangsgesetz festgeschrieben .
dieses übergangsgesetz soll bis zum inkrafttreten der grossen kvg-revision gelten .
weil diese übergangsregelung jetzt auch noch rückwirkend gelten soll - per 1. januar dieses jahres -, hat der ständerat beschlossen , dass der kantonsbeitrag gestaffelt eingeführt werden soll , damit der zusätzliche aufwand , der für die kantone entsteht , in den kantonsbudgets und finanzplanungen auch sinnvoll eingeplant werden kann .
dieser sehr vernünftige beschluss des ständerates hat dann auch dazu geführt , dass die kantone bereit waren , für das vergangene jahr freiwillig eine regelung mit den krankenversicherungen zu treffen .
diese regelung ist ausserhalb dieser vorlage getroffen worden .
nach dem ständeratsentscheid herrschte eine derartige friede-freude-eierkuchen-stimmung , dass die mehrheit unserer kommission übermütig beschlossen hat , dass sie in diesem aufwasch auch gleich die privatkliniken in diese übergangsregelung einbeziehen will .
ich denke , in der zwischenzeit haben viele aus der kommissionsmehrheit zweifel an ihrem entschluss bekommen .
wir werden es dann bei der abstimmung über diesen artikel sehen .
ich sage ihnen noch kurz , was der antrag der kommissionsmehrheit bedeutet : die kantone werden zusätzlich belastet , mit 200 bis 300 millionen franken pro jahr ; im gegenzug werden die privatversicherungen entlastet , ohne dass die versicherten davon profitieren .
der aufenthalt im privatspital wird vom kanton subventioniert , ohne dass er das angebot steuern kann .
er bekommt in dieser kurz gehaltenen vorlage keine kompetenzen .
die privatspitäler könnten also weiter risikoselektion betreiben .
der antrag der kommissionsmehrheit nützt also niemandem .
ich hoffe sehr - und langsam sieht es tatsächlich danach aus -, dass nach diesem intermezzo in unserer kommission wieder die vernunft einziehen wird , dass wir eine klare rechtliche grundlage schaffen werden und anschliessend in der grossen kvg-revision die ganze problematik à fond anschauen werden .
erlauben sie mir zuerst , meine interessenposition anzumelden : ich bin verwaltungsrat von zwei tessiner privatkliniken und gleichzeitig mitglied des verwaltungsrates der holding , welche die beiden privatkliniken sowie drei weitere kliniken in italien besitzt .
die fdp-fraktion hat mich beauftragt zu begründen , warum die mehrheit der fraktion die minderheit baumann und somit den beschluss des ständerates unterstützt .
die fdp-fraktion versteht die probleme sehr gut , mit welchen die privatkliniken konfrontiert sind .
die notwendigkeit für die privatspitäler , mit den krankenkassen über tarife zu verhandeln , die alle kosten der grundversorgung zu decken haben , und zwar in einem markt , in welchem sich die anderen spitäler mit tarifen begnügen können , die nur die hälfte jener kosten decken müssen , ist sicher keine einfache aufgabe .
es ist deshalb keine überraschung , festzustellen , dass es den privatkliniken noch nicht gelungen ist , kostendeckende tarife auszuhandeln , und dass sie deshalb verpflichtet sind , eine kompensation zulasten der privatversicherten und ihrer prämien durchzuführen .
diese ungesunde praxis , deren wurzeln in der vergangenheit liegen , trägt dazu bei , das system der zusatzversicherung und somit der privatfinanzierung der krankenvorsorge zu gefährden .
die haltung der mehrheit der fraktion , welche den beschluss des ständerates unterstützt , ist in der überzeugung zu verstehen , dass die gleichstellung der öffentlichen und der privaten spitäler im rahmen der vom ständerat schon entschiedenen und bei der nationalrätlichen kommission liegenden kvg-revision und nicht auf dringlichem weg zu erreichen sei .
im moment kann man den kantonen nicht zumuten , kosten in der höhe von hunderten von millionen franken zu übernehmen .
schon wegen dem entscheid des bundesgerichtes fühlen sich die kantone unter druck , weil sie bei der bearbeitung ihrer spitalplanung nicht vorausgesehen haben oder voraussehen wollten , welche finanziellen folgen für sie entstehen würden .
in die spitalliste sind deshalb mehr oder weniger alle existierenden spitäler aufgenommen worden .
es ist deshalb notwendig , den kantonen noch etwas zeit zu geben , um sich darauf vorzubereiten , die tatsächliche hälfte der finanzierung der spitalkosten zu übernehmen .
das muss aber kommen .
die fdp-fraktion ist überzeugt , dass die neue lösung rasch kommen muss .
das heute immer noch hinkende finanzierungssystem hat keine zukunft .
[ page 769 ] die versicherten beanspruchen richtigerweise das recht , dass die volle hälfte und nicht nur ein kleiner teil der kosten der stationären behandlung endlich von den kantonen zu tragen sei und diese nicht mehr über die prämien auf sie überwälzt werden .
man könnte somit sagen , dass die mehrheit der fdp-fraktion heute den kantonen die verpflichtung zur gleichbehandlung der privatspitäler bedingt auferlegen will , und zwar mit einer kurzen bewährungsfrist .
für eine starke minderheit ist dagegen die bewährungsfrist schon seit langem vorbei , sie stimmt deshalb der mehrheit der kommission zu .
ich möchte ihnen auch zuerst meine interessenbindung bekannt geben : ich bin im verwaltungsrat eines öffentlich subventionierten privatspitals und in einem zweiten verwaltungsrat eines nicht öffentlich subventionierten privatspitals , das aber auf einer kantonalen spitalliste ist .
ich möchte sie trotzdem eindringlich - eindringlich !
- ersuchen , auch im sinne der worte , die jetzt herr pelli hier an sie gerichtet hat , der minderheit baumann stephanie und dem ständerat zu folgen .
es geht hier darum , dass wir aufgrund der urteile des eidgenössischen versicherungsgerichtes im rahmen der zuteilung öffentlicher mittel festlegen , in welchem ausmass den zusatzversicherten in öffentlichen und öffentlich subventionierten spitälern der anspruch auf den sockelbeitrag aus der grundversicherung zusteht .
das ist unbestritten .
aber umstritten ist die frage - und das ist die kernfrage -: wer soll in den genuss dieser subventionen kommen ?
ich möchte ihnen sagen , dass es nach den evg-urteilen klar ist , dass das nur spitäler sein können , die eine subventionsberechtigung oder einen öffentlichen status gestützt auf artikel 49 absatz 1 des krankenversicherungsgesetzes haben .
artikel 49 absatz 1 spricht ganz klar von " öffentlichen oder öffentlich subventionierten spitälern " .
nach dem willen des gesetzgebers beschränken sich die finanziellen leistungen auf diese spitalkategorien .
herr ruey , sie haben sicher das gesetz gelesen , aber sie vermengen artikel 39 , die spitalliste , mit artikel 49 , wo es um die zuteilung staatlicher , öffentlicher mittel geht .
ich frage sie : wollen sie im rahmen eines dringlichen bundesgesetzes artikel 49 absatz 1 kvg faktisch ändern und im dringlichkeitsverfahren zusätzliche öffentliche gelder zulasten der kantone in der höhe von etwa 300 millionen franken beschliessen ?
dies würde in abweichung von einem klaren entscheid des ständerates , ohne vernehmlassung bei den kantonen und über alle föderalistischen bedenken hinweg geschehen .
herr borer hat hier eine schuldzuweisung an die kantone vorgenommen ; er hat sogar von " anarchie " gesprochen .
im gesundheitswesen können bund und kantone die grossen probleme nur partnerschaftlich lösen .
sie können mit diesem beschluss die kantone nicht in dieser art und weise vor den kopf stossen .
es wäre - bei einem dringlichen bundesgesetz , bei dem das referendum erst nachträglich möglich ist - auch rechtsstaatlich ausserordentlich bedenklich .
das wäre ganz klar notrecht zulasten der kantone , und das würde den sorgfältig geschnürten kompromiss der leistungserbringer mit den versicherern gefährden .
das würde zu einer verzögerung des inkrafttretens dieses gesetzes führen , und letztlich würden wir mit diesem entscheid die vorlage zu einer totgeburt machen .
es ist deshalb klüger , wenn wir hier dem klaren entscheid des ständerates und damit auch den eindringlichen ermahnungen der sanitätsdirektoren - und der finanzdirektorenkonferenz folgen .
die spitalfinanzierung , die angestrebte gleichbehandlung und der übergang von der objekt - zur subjektfinanzierung sind postulate der ordentlichen kvg-revision .
hier müssen wir die hausaufgaben machen .
wir müssen auch die bedingungen für die aufnahme in die spitalliste enger fassen : wir müssen einen versorgungsauftrag voraussetzen .
wir müssen voraussetzen , dass solche privatspitäler auch eine allgemeinabteilung führen und dass sie am notfalldienst beteiligt sind .
wir wollen doch keine rosinenpicker subventionieren .
privatspitäler , die nur privatpatienten behandeln , sollen keinen anspruch auf staatliche subventionen haben .
das ist auch kein verfassungsrechtliches gebot .
wenn hier argumentiert wird , dieser anspruch ergebe sich aus der rechtsgleichheit , dann muss ich einfach sagen : es geht hier nicht um die rechtsgleichheit oder die gleichbehandlung der versicherten , sondern es geht um die frage der gleichbehandlung der leistungserbringer bei der zuteilung staatlicher subventionen .
darauf gibt es keinen rechtsanspruch , weder aufgrund der wirtschaftsfreiheit noch aufgrund der rechtsgleichheit .
deshalb bitte ich sie : gefährden wir den sorgfältig ausgearbeiteten kompromiss von versicherern und leistungserbringern nicht !
stossen wir die kantone nicht vor den kopf !
beenden wir das chaos im abrechnungsbereich der spitäler !
schaffen wir keine differenz zum klaren mehrheitsentscheid des ständerates !
ich bitte sie , dem ständerat und der minderheit baumann stephanie zu folgen .
bei diesem entscheidenden artikel 1 wird die grosse mehrheit der cvp-fraktion dem ständerat zustimmen , d. h. , den antrag der minderheit baumann stephanie unterstützen .
begründung : bis heute gilt , dass der gesetzgeber keine öffentliche finanzierung der privatkliniken vorsieht , und heute stellt sich die frage : soll man bei dieser legiferierung einen systemwechsel herbeiführen oder nur schrittweise die umsetzung des gerichtsentscheides ermöglichen ?
unsere fraktion ist der ansicht , der einbezug der privatkliniken bei diesem zwischenschritt wäre doch eine grundlegende revision des kvg ; deshalb ist davon abzuraten .
mit dem entscheid gemäss kommissionsmehrheit würden wir tief greifend ins kvg eingreifen , ohne einzubeziehen , wie die künftige finanzierung der spitäler aussehen soll , ohne detailvorgaben an spitallisten usw. wir würden den kantonen eine verpflichtung aufbürden , die sie jetzt nicht haben .
eine solche mehrbelastung sollten wir nicht beschliessen , ohne die kantone angehört zu haben .
der einzelantrag raggenbass zu artikel 3 gehört natürlich bezüglich der dringlichkeit auch hier hinein .
er ist in diesem zusammenhang mit dem minderheitsantrag zu artikel 1 zu sehen .
wenn sie der minderheit baumann stephanie zustimmen , gehört der antrag raggenbass dazu , der die position des bundesrates bzw. des ständerates übernimmt .
wir bitten sie deshalb , auch dem antrag raggenbass zuzustimmen .
die kvg-revision , die voraussichtlich im herbst dieses jahres hier behandelt wird , hat ja bereits die ersten vorboten geschickt .
derjenige von heute weist auf artikel 49 hin , in dem es heisst , die subventionierung solle öffentlich subventionierten spitälern zugute kommen .
wie gesagt , wir sind der auffassung , dass man nicht etwas über die köpfe der kantone hinweg ändern und sie so vermehrt die kosten tragen lassen soll .
richtgrösse ist ein fünftel , etwa 20 prozent sind leistungen von privatspitälern in unserem land ; das sind etwa 200 millionen franken pro jahr .
eine minderheit der cvp-fraktion stimmt bei artikel 1 der kommissionsmehrheit zu , mit der überlegung , dass alle einwohner in unserem land obligatorisch der grundversicherung zugeteilt sind .
herr jost , der patient ist versichert und nicht das spital ; für mich als vertreter der minderheit ist es eigentlich unverständlich , dass man den kantonen , die dieses problem nun jahrelang vor sich hergeschoben haben , nun eine weitere schonfrist einräumt .
ich bitte sie namens der grossen mehrheit der cvp-fraktion , bei artikel 1 bundesrat und ständerat , d. h. der minderheit baumann stephanie zuzustimmen .
der einbezug aller auf der spitalliste aufgeführten spitäler , also auch der privatspitäler , muss in der kommenden , grossen kvg-revision angegangen und gelöst werden .
bei artikel 3 bitte ich sie logischerweise , dem antrag raggenbass zuzustimmen , der hier die version des ständerates übernimmt .
[ page 770 ]
der diskussion um diese gesetzgebung können sie entnehmen , dass es sich hier kaum um einen gesetzgeberischen höhenflug des parlamentes handeln kann .
wir haben es hier meines erachtens eher mit einem seltsamen vorschlag zu tun , der sich nahtlos an das verunglückte krankenversicherungsgesetz anschliesst .
wenn sich die partner , um die es hier geht - krankenversicherer und die regierungen der kantone -, nämlich einig wären , könnten wir darauf verzichten , eine solche gesetzgebung zu erlassen .
aber offensichtlich gibt es trotz längst klarer ausgangslage immer noch besondere künstler , die nicht begriffen haben , welche folgen das beschlossene obligatorium im krankenversicherungsbereich hat .
wir können die probleme , herr gross jost , nicht einfach auf die leistungserbringer abschieben ; das ist nicht der kern der problematik , die wir hier besprechen .
bei den leistungen , welche in der grundversicherung angeboten und konsumiert werden , haben alle eine gleichbehandlung zugute .
das ist doch völlig klar .
für mich ist es selbstverständlich , dass der grundversorgungsbereich bei einem obligatorium für alle gleich zu handhaben ist : es orientiert sich an der beitragspflicht und nicht an dem ort , wo die leistungen bezogen werden .
es kommt nun dazu , dass die vereinbarung , um die es hier geht , nicht von allen mitgetragen wird .
es droht also neues ungemach , wenn wir hier nicht folge leisten .
es braucht nun den gesetzgeber , der die fragwürdige vereinbarung - sie ist rechtlich fragwürdig - mit gesetzescharakter versieht , um die durchsetzung überhaupt zu ermöglichen .
das heisst nun aber nicht , dass offensichtliche , in den vergangenen jahren gemachte fehlleistungen gemäss diesem vertrag , den es umzusetzen gilt , von uns korrigiert werden sollen , indem wir neue ungerechtigkeiten vorsehen .
wenn versicherte , welche im privatspital leistungen beziehen , nicht einbezogen sind , werden diese leistungserbringer klar benachteiligt .
es werden aber vor allem die versicherten benachteiligt , weil sie nämlich bei gleichem leistungsbezug ungleich behandelt werden .
es würde mich deshalb nicht überraschen - sofern sich die mehrheit der beiden kammern für die version des ständerates entscheidet und sie sich durchsetzt -, wenn wir uns vor inkraftsetzung der nächsten revision des kvg , die ja zurzeit im gange ist , wieder mit dieser frage , die hier zur diskussion steht , beschäftigen müssten , weil diese position rechtlich unhaltbar ist und angefochten werden könnte .
mich würde es auch nicht wundern , wenn privatspitäler aufgrund dieser vorlage vor den richter gehen und klagen , sie bzw. die kunden , die in ihrem privatspital liegen , würden ungerecht behandelt .
wenn sie damit recht bekommen würden , dann ständen wir wieder vor einem scherbenhaufen .
die svp-fraktion wird in artikel 1 am antrag der kommissionsmehrheit festhalten , weil wir glauben , dass damit ein hängiges problem sauber gelöst werden kann .
sehr verehrter kollege rossini , ich bin natürlich der meinung , dass der gesetzgeber im land das parlament ist und wir die rahmenbedingungen schaffen , mit denen gearbeitet werden muss .
es geht nicht an , dass wir vereinbarungen zwischen kantonen und privaten organisationen - das sind die krankenkassen -, die , was die bürgerin und den bürger betrifft , meines erachtens rechtlich nicht haltbar sind , nun einfach autonom nachvollziehen .
wir müssten den vertrag - ich habe es gesagt - nicht nachvollziehen , wenn sich die vertragspartner wirklich einig wären .
es bräuchte keinen gesetzgeber , wenn die kantone und die krankenversicherer ohne ausnahme dieser vertragsbestimmung ihre zustimmung geben würden .
aber das problem liegt eben darin - und darum braucht man uns -, dass einzelne versicherungen und einzelne kantone auch mit diesem vertrag nicht einverstanden sind .
das ist das problem , das uns vorliegt , und darum braucht es den gesetzgeber .
aber ich bin auch der meinung , dass wir nicht vollzugsorgan von kantonsregierungen und privaten organisationen sind , sondern wir sind gesetzgeber und sind der bevölkerung verpflichtet .
wenn wir einfach nachvollziehen , denke ich , vertreten wir zu einem wesentlichen teil nicht die interessen der bevölkerung , und das kann ich nicht mittragen .
die mehrheit der kommission ist mit stichentscheid des präsidenten , der seine auffassung jetzt klar begründen konnte , der meinung , dass die gleichbehandlung der zusatzversicherten in allen spitälern sofort eingeführt werden muss , dass die kantone lange genug die vom kvg vorgeschriebene auszahlung des sockelbeitrages an alle versicherten hinausgeschoben haben .
sie haben sich damit beiträge in millionenhöhe erspart , zulasten der versicherten , nicht zulasten der institutionen .
die kantone verpflichten sich denn auch in dieser vereinbarung mit santésuisse , für die zeit bis zum 31 . dezember 2001 dafür rund 250 millionen franken pauschal zu bezahlen .
zwar diskutieren wir heute eine übergangsregelung , die bis zum 31 . dezember 2004 gelten soll .
wir sind aber keineswegs sicher , dass bis zu diesem zeitpunkt die ordentliche kvg-revision in kraft treten kann .
dort hat der ständerat , wie ich dies bereits beim eintreten ausgeführt habe , den einbezug der privatspitäler , die in der spitalliste aufgeführt sind , auf antrag des bundesrates und von frau bundesrätin dreifuss beschlossen .
herr waber , dies zur ergänzung : hier können die rahmenbedingungen gesetzt werden .
die kommissionsmehrheit möchte diesem entscheid sofort zum durchbruch verhelfen , kann es doch für einige spitäler existenzentscheidend sein , ob die zusatzversicherten bereits heute oder erst in vier bis fünf jahren den ihnen zustehenden beitrag an die behandlung erhalten oder nicht .
die kommissionsminderheit vertritt die auffassung , dass eine derart wichtige gesetzesanpassung nicht via übergangsrecht eingeführt werden dürfe , sondern im ordentlichen gesetzgebungsverfahren , wie dies der ständerat vorgesehen hat .
nur so können auch die rahmenbedingungen entsprechend vorbereitet werden .
im namen der kommissionsmehrheit ersuche ich sie , den antrag der minderheit baumann abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 84 stimmen ( einstimmigkeit )
es ist ja in der öffentlichkeit bekannt geworden , dass millionenbeträge nicht im sinne des stiftungszweckes verwendet worden sind .
als destinatär der stiftung bin ich schockiert und frage sie , ob sie nicht auch schockiert sind , dass kein durchgriff auf diesen verein vorgenommen worden ist , der nur eine sammeleinrichtung ist und vertraglich verpflichtet ist , der stiftung das geld abzugeben , das er beim publikum sammelt .
das ist doch eine klassische situation , in der man feststellen kann , dass das vereinsvermögen teil des stiftungsvermögens ist und entsprechend der stiftungsaufsicht unterstehen sollte .
zunächst möchte ich meine interessenbindung offen legen : ich bin präsidentin der stiftung zewo .
die zewo ist die " mutter aller gemeinnützigen werke " , die in der schweiz sammeln und im in - und ausland gemeinnützig tätig sind .
wir vertreten die interessen der spender und spenderinnen , die ja selber nicht überprüfen können , ob ihr geld den richtigen weg geht .
wir vertreten aber auch die interessen der zertifizierten gemeinnützigen werke , die sich an die standards der zewo halten und sich unter unsere besondere aufsicht stellen .
wir zertifizieren diejenigen organisationen , die den kriterien der zewo entsprechen , mit einem gütesiegel .
wir überprüfen die jahresrechnung und die einhaltung der standards .
besonderes augenmerk wird darauf gelegt , ob die spendengelder effizient , zweckgerichtet und sorgfältig eingesetzt werden .
sehr wichtig ist aber nach unseren strengen organisatorischen kriterien auch , dass personell und organisatorisch zwischen dem ehrenamtlichen vorstand oder stiftungsrat und der operativen geschäftsleitung unterschieden wird .
erst diese zweiteilung zwischen operativem und strategischem organ verhindert beschlüsse , die dem eigenen interesse dienen können .
personelle verflechtungen , die auch finanzielle verflechtungen sind , lehnen wir strikt ab .
diese strengen kriterien gelten übrigens nicht nur für stiftungen und vereine selber , die gemeinnützig tätig sind , sie gelten auch für deren unterorganisationen und gönnervereinigungen .
gerade darum wurde der schweizer paraplegiker-stiftung bereits 1991 das zewo-gütesiegel entzogen .
dabei geht es nicht darum , die medizinischen erfolge von herrn kollege zäch zu schmälern ; es geht hier einzig um die organisatorischen , personellen und finanziellen verflechtungen und grossen mängel .
für uns von der zewo ist es daher nicht nachvollziehbar , wenn die eidgenössische stiftungsaufsicht sich noch heute mit versprechungen seitens der stiftung begnügt .
man kann sich des eindrucks nicht erwehren , dass stiftungen beim bund dürfen , was sie bei der zewo überhaupt nicht dürfen und was dort zum sofortigen entzug des gütesiegels führt .
die antwort des bundesrates überzeugt leider nicht .
die rein formell-rechtlichen ausführungen werden der sache nicht gerecht .
leider ist zu vermuten , dass auch bei anderen stiftungen die aufsicht rein formal ausgeübt wird .
das ist nicht länger akzeptabel .
insbesondere ist in dem zusammenhang daran zu erinnern , dass negativschlagzeilen wie die vorliegenden - und zwar inzwischen als dauerbrenner - über die paraplegiker-stiftung allen werken , die auf spendengelder angewiesen sind , schaden .
ich appelliere an sie , frau bundesrätin , dass sie endlich die nötigen schritte unternehmen , um hier abhilfe zu schaffen .
ich lege meine interessen gerne sofort offen : als präsidentin der stiftung pro rehab basel , zentrum für querschnittgelähmte und hirnverletzte , solidarisiere ich mich mit allen betroffenen in der schweiz und habe grösstes interesse daran , dass [ page 778 ] gönnerbeiträge den querschnittgelähmten menschen in allen zentren zugute kommen .
vorausschicken möchte ich , dass die folgenden bemerkungen ausschliesslich die praxis des mittelflusses und die verwendung der beiträge betreffen .
die unbestritten herausragenden verdienste von herrn zäch werden in keiner weise und bestimmt von niemandem irgendwie infrage gestellt .
in den statuten der schweizer paraplegiker-stiftung mit sitz in basel - immer noch - steht in artikel 2 , dass die stiftung mittel für den betrieb und unterhalt von paraplegikerzentren zur verfügung stellen will .
in einem schreiben der stiftungsaufsichtsbehörde vom 17 . mai 2001 wurde mehrfach darauf hingewiesen , dass die schweizer paraplegiker-stiftung zu prüfen hat , in welchem rahmen sie den paraplegikerzentren diese unterstützung für betrieb und unterhalt gewährleistet , nachdem die bauschuld - das zentrum nottwil kostete nach aussagen des stiftungsratspräsidenten über 300 millionen franken - abgetragen ist .
die bauschuld ist abgetragen .
später wurden noch weitere bauetappen in angriff genommen ; diese hatten aber mit dem ersten bau nichts mehr zu tun , und es kann durchaus sein , dass die aufsichtsbehörde davon keine kenntnis hatte .
sie hat sich auf alle fälle nie dazu geäussert .
man hat eigentlich versäumt , jetzt bei der neubestellung des stiftungsrates zugunsten grösserer transparenz in bezug auf die verwendung der gelder und des mittelflusses auf eine breite abstützung zu achten und vertretungen aus dem kreis der querschnittgelähmten und der paraplegikerzentren der schweiz zu berücksichtigen .
gleichzeitig hätte man dann der seit langem von der aufsichtsbehörde geforderten reorganisation der stiftung endlich rechnung tragen können .
schade , dass diese gelegenheit nach dem kürzlich erfolgten rücktritt von mehreren stiftungsräten verpasst wurde und wieder personen aus dem umfeld des stiftungsratspräsidenten berücksichtigt wurden .
es ist ja sicher im interesse der breiten öffentlichkeit , dass alle paraplegikerzentren als destinatäre eingesetzt werden und auch von den rund 50 millionen franken profitieren können , die jahr für jahr zufliessen , zum beispiel aufgeteilt auf die jeweilige anzahl der betten für querschnittgelähmte patientinnen und patienten , wobei das zentrum nottwil klar die grösste anzahl aufweist .
bei langzeitpatientinnen und -patienten spielt die wohnortnähe eine grosse rolle , und deshalb ist es zu begrüssen , dass weiterhin verschiedene zentren bestehen .
im interesse aller betroffenen menschen muss hier schnell eine lösung gefunden werden ; es dürfen keine weiteren fehlinvestitionen mehr passieren .
die stiftung muss breiter abgestützt werden .
es besteht klar ein rascher handlungsbedarf .
fehlinvestitionen können negative auswirkungen auf die gesamte sammeltätigkeit haben , und dies darf nicht zugelassen werden .
entschuldigen sie bitte die deutlichkeit meiner worte , aber es ist höchste zeit , endlich deutlich zu werden .
dies im interesse aller - ich betone : wirklich aller - querschnittgelähmten menschen in der schweiz .
vor bald zwei jahren habe ich vor dem hintergrund einer erstmals hergestellten öffentlichkeit im zusammenhang mit der möglichen zweckentfremdung von spendengeldern durch die schweizer paraplegiker-stiftung die frage an das zuständige departement gerichtet , ob die eidgenössische stiftungsaufsicht überhaupt in der lage sei , ihre aufgabe als aufsichtsorgan wirksam wahrzunehmen .
leider muss festgestellt werden , dass innerhalb dieser zwei jahre nun derart viele fakten ans tageslicht kamen - strafverfahren sind eingeleitet worden -, dass sich meine frage heute mit noch mehr berechtigung stellt als damals .
ich danke frau bundesrätin dreifuss für die antwort , kann mich aber nur teilweise damit zufrieden geben .
ich bin der auffassung , dass die stiftungsaufsicht sehr formaljuristisch argumentiert , warum in einer konstruktion , wo auf der einen seite eine stiftung tätig ist und auf der anderen seite die mittelbeschaffung durch öffentliche spendenaufrufe über eine vereinsstruktur erfolgt , ein durchgriff und eine kontrolle nur bedingt möglich seien .
das hat - rein rechtlich gesehen - vielleicht etwas an sich , aber es zielt völlig an den realitäten vorbei , und vielleicht ist die situation auch deshalb entglitten .
ich möchte betonen , dass es hier nicht nur um eine diskussion über den casus paraplegiker-stiftung geht .
es geht um ein grundsätzliches problem , das auch andere gemeinnützige organisationen , namentlich solche , die im behindertenwesen tätig sind , zutiefst beunruhigt .
wenn nämlich stiftungen oder gremien über öffentliche spendenaufrufe mittel in millionenhöhe entgegennehmen und dann mit der zeit durchsickert , dass erhebliche zweifel an der zweckgerichteten investition dieser mittel bestehen , kann es nicht dabei bleiben , dass man sich stur auf formaljuristische argumente versteift .
ich glaube , dass in einem solchen fall nun auch die aufsichtsbehörde gefordert ist , und zwar erheblich mehr , als sie das bis jetzt wahrzunehmen bereit war .
spendengelder werden vom spender für einen bestimmten zweck gegeben , und das publikum orientiert sich nicht an juristischen strukturen und konstruktionen .
vielmehr geht das publikum , das geld für einen zweck spendet , zu recht davon aus , dass der eingesetzte spendenfranken auch wirklich jenem ziel und jenem zweck zukommt , der deklariert worden ist .
wenn sich nun der bundesrat oder die stiftungsaufsicht auf den standpunkt stellen , dass sie , da dieses geld durch den kanal eines vereins fliesst , hier nur bedingt kontrollieren könnten , liegt eben genau eine solche situation vor , in der im grossen stil mittel zweckentfremdet werden können .
das führt zu einer grossen problematik in bezug auf den vertrauensschutz , den spender verdienen .
dieser vertrauensschutz ist ja letztlich auch der hintergrund , warum wir eine stiftungsaufsicht haben .
wenn wir ein konstrukt von gönnervereinigung und stiftung haben , die derart eng miteinander verflochten sind - zudem auch noch personell -, glaube ich nicht , dass man einfach das eine vom anderen trennen kann .
hier sind eigentlich vielmehr das ziel , der sinn und der zweck des stiftungsaufsichtsartikels vonnöten , der besagt , die aufsichtsbehörde habe dafür zu sorgen , dass das stiftungsvermögen seinen zwecken gemäss verwendet wird , und das eben in der vollen breite , auch mit einem durchgriff und einer durchleuchtung der gremien , die für die mittelbeschaffung zeichnen .
gerade die entwicklungen in den letzten wochen mögen zeigen , dass nur auf diese weise eine vorbeugende wirkung erzielt werden kann .
ich möchte sie bitten , frau bundesrätin , dieses unrühmliche beispiel , das jetzt wahrscheinlich auch den weg in die gerichtssäle finden wird , wirklich als einzelbeispiel in der landschaft stehen und ihm nicht weitere folgen zu lassen - dies , indem die stiftungsaufsicht hier nun wirklich den durchgriff macht .
denn nur so kann auch das publikum davor geschützt werden , zu glauben , für einen guten zweck zu spenden , und dann zu erfahren , dass die mittel für ganz andere ziele verwendet worden sind .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 20 stimmen dagegen .... 92 stimmen [ page 776 ]
ich habe den auftrag von der svp-fraktion , zur motion " halbierung der eo-beitragssätze " zu ihnen zu sprechen .
wie sie der stellungnahme des bundesrates entnehmen können , möchte der bundesrat den vorstoss als postulat entgegennehmen .
im kern ist er also mit dem vorstoss einverstanden .
wir von der svp-fraktion wollen aber an der verbindlichen motionsform festhalten .
leider können wir erst zwei jahre nach der einreichung darüber befinden .
[ page 775 ] die gründe sind folgende : der ausgleichsfonds hat eine höhe von über 3,7 milliarden franken erreicht , das heisst im klartext das 5,5 fache eines jahresbedarfs .
mit sicherheit wird der bedarf infolge der bestandesreduktion der neuen " armee xxi " noch weiter sinken .
wir brauchen also diese mittel nicht in vollem umfang .
wir können und müssen hier ein positives signal für unsere wirtschaft setzen .
warum ?
wir gehören seit jahren zu den weltbesten bei der steigerung der staatsquote sowie der fiskalquote .
leider werden überall dort , wo zu viel geld in der kasse ist , auch sogleich neue ansprüche gestellt .
ein beispiel dafür ist die motion 00.3182 , " mutterschutz und mischfinanzierung " , die vorsieht , eo-leistungen für die mutterschaftsversicherung zu verwenden .
wir haben in den letzten monaten mehrausgaben in milliardenhöhe beschlossen .
ein paar stichworte dazu - sie kennen sie -: 11 . ahv-revision , arbeitslosengesetz , mutterschaftsversicherung , invalidenversicherung , bvg , kinderkrippen usw. die erwerbsfähige bevölkerung hat also einen schweren rucksack zu tragen .
es ist mir aber auch klar : was der hai im wasser , ist der fiskus auf dem land .
wie sie wissen , ist es für einen hund einfacher , ein wurstdepot anzulegen , als für die politiker , reserven anzulegen .
aus diesen gründen bitte ich sie , der motion der svp-fraktion zuzustimmen .
denn mit jährlichen überschüssen in der erwerbsersatzordnung von über 200 millionen franken werden mit sicherheit nur andere projekte finanziert .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 111 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ page 791 ]
der allgemeine teil des sozialversicherungsrechtes ( atsg ) ist ein gesetzgeberisch sehr ambitiöses projekt .
es ist eine vorlage , die so komplex ist , dass sie auch als bundesratsvorlage einige ansprüche hätte befriedigen müssen .
diese vorlage ist aber vom parlament ausgegangen , und zwar von a bis z : der 1985 von der damaligen ständerätin josi meier eingereichten parlamentarischen initiative 85.227 wurde folge gegeben , und im jahre 2000 - nach sage und schreibe 15 -jähriger gesetzgebungsarbeit - wurde die entsprechende vorlage verabschiedet .
diese ist rechtsgültig geworden , weil sich hier niemand getraut hat , das referendum zu ergreifen .
die vorlage ist rechtsgültig , aber noch nicht in kraft , weil umfangreiche vorbereitungsarbeiten nötig sind , um sie in der praxis implementieren zu können .
wenn die inkraftsetzung jetzt auf den 1. januar 2003 geplant ist , dann ist das wiederum keine einfache sache .
dies nur schon deshalb , weil die vorlage vor allem verfahrensrechtlich ausserordentlich komplex ist und weil das sozialversicherungsrecht bekanntlich permanent in bewegung ist .
inhaltlich ist das sozialversicherungsrecht wegen den laufenden gesetzgebungsprojekten in bewegung .
sie wissen , dass die sozialversicherungen eine grossbaustelle sind - 11 . ahv-revision , 4. iv-revision , 1. bvg-revision , 3. alv-revision .
zudem ist jetzt auch die mutterschaftsversicherung erneut aufgegleist worden .
diese neuen revisionen , soweit sie jetzt vor dem abschluss stehen oder hier im parlament schon abgeschlossen worden sind - wie die revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes , wo jetzt noch die referendumsfrist läuft -, sind alle schon auf diese vorlage ausgerichtet , sind atsg-kompatibel , und damit ist von der frist her der sachzwang gegeben .
der atsg sollte , müsste auf anfang 2003 in kraft treten , damit diese revisionen , die nun auf den atsg ausgerichtet sind , rechtlich nicht in der luft hängen .
es ist zudem nötig - das rechtfertigt diese zusatzbotschaft -, dass die anpassungen an die bilateralen abkommen bzw. die gesetzesrevisionen , die damit in verbindung stehen , vorgenommen werden .
die bilateralen abkommen bestehen ja nicht zuletzt aus der koordination des sozialversicherungsrechtes , und diesbezüglich ist es nun auch notwendig , die kompatibilität auf diesem weg herbeizuführen .
die anpassung wird in form von zwei parlamentsverordnungen erfolgen - eine eher seltene erlassform , in der das parlament beschliesst -, weil in den beiden ersten vorlagen die gesetzlichen revisionen bereits erfolgt sind , es materiell nichts mehr zu diskutieren gibt , sondern nur noch herrschendes recht selber formell angepasst wird .
deshalb sind die revisionsvorlagen 1 und 2 parlamentsverordnungen ohne neue referendumspflicht , weil es keine materiellen änderungen vorzunehmen gilt .
materielle änderungen sind nur mit der revisionsvorlage 3 verbunden .
allerdings gibt es auch diesbezüglich keine grossen änderungen : es geht mehr oder weniger um das entfernen gesetzgeberischer versehen im zusammenhang mit dem atsg , vor allem um die angleichung des rechtsweges bei der ahv , bei den kollektiven leistungen an die bereits gefassten beschlüsse bei der iv .
materiell ist dies wie gesagt nichts gewaltiges und weltbewegendes .
aber es handelt sich um ein paar gesetzgeberische änderungen , die deshalb in der form des gesetzes erlassen werden müssen , damit theoretisch das referendum möglich wäre .
das sind die drei vorlagen .
sie sind inhaltlich und auch formal unproblematisch .
der ständerat hat sie diskussionslos beschlossen .
auch die kommission hat nur eine kurze beratung durchgeführt und den entwürfen des bundesrates einstimmig zugestimmt .
mit der verabschiedung in der sommersession - deshalb muss die vorlage heute behandelt werden - werden die voraussetzungen dafür geschaffen , dass die vorlage wiederum mit einer nur knappen anpassungsfrist , einem halben jahr , per 1. januar 2003 in kraft gesetzt wird .
die vorlage wird für die rechtsanwenderinnen und rechtsanwender , für die sozialversicherungsbehörden , für die durchführungsinstanzen zunächst einmal einen beträchtlichen aufwand bringen .
mittelfristig kann aber davon ausgegangen werden , dass durch den atsg beträchtliche rationalisierungseffekte verbunden mit einer grösseren transparenz dieses komplex gewordenen rechtsgebietes geschaffen werden .
man könnte es noch etwas drastischer ausdrücken : mit dem inkrafttreten des atsg wird das sozialversicherungsrecht , das ja vergleichsweise ein noch junges rechtsgebiet ist , als rechtssystem gewissermassen erwachsen .
ich bitte sie deshalb , dieser vorlage zuzustimmen .
der bundesrat teilt also grundsätzlich die auffassung - und hat das auch wiederholt betont -, dass kooperation und miteinander-reden auch im vorfeld eines wef sehr dazu beitragen können , dass die gewalttätigen ausschreitungen reduziert werden können .
sie ganz auszuschliessen ist wohl nicht möglich , aber vorbereitungshandlungen und gute gespräche im voraus können sehr viel zu einer friedlichen demonstration beitragen .
es ist in diesem kontext aber auch darauf hinzuweisen , dass es nicht nur um die grundrechte der globalisierungskritiker und derjenigen geht , die demonstrieren , um ihre meinung zu äussern ; es geht auch darum , dass denen , die zusammenkommen , um ihre meinung zu äussern - nämlich den wef-teilnehmerinnen und -teilnehmern -, nicht nur der physische schutz gewährt wird , der schutz vor gewalttätigen ausschreitungen , sondern dass ihnen auch die möglichkeit gegeben wird , ihre meinungsäusserungsfreiheit auszuleben .
[ page 782 ]
frau bundesrätin , können sie ein bisschen ausführen , ob der bundesrat die meinung teilt , dass , je besser im voraus die grundrechte gewährleistet werden , desto geringer wahrscheinlich die gewalttätigkeit ausfallen wird ?
es geht um das grundrecht der meinungsäusserungsfreiheit und zum beispiel um das demonstrationsrecht vor ort und nicht irgendwo " im kakao " draussen .
das wäre ja auch eine konsequenz all der auswertungen von demonstrationen , wo es eben nicht gewalttätig zu und her ging .
teilt der bundesrat diese meinung , und ist er bereit , dafür zu sorgen oder mitzuhelfen , dass das im jahr 2003 auch möglich ist ?
und zwar nicht irgendwo beim see , denn die demonstrantinnen und demonstranten wollen nicht zum see sprechen , sondern zu den wef-teilnehmerinnen und -teilnehmern.
wie der bundesrat bereits in seiner beantwortung der einfachen anfrage baumann j. alexander betont hat , hat sich der weltweit festzustellende trend von gewalttätigen ausschreitungen bei internationalen konferenzen mit wirtschaftlichem bezug leider auch am wef in davos manifestiert .
nach den gewalttätigen ausschreitungen anlässlich des wef des letzten jahres hat der bundesrat entschieden , die hintergründe und ursachen dieser gewalt untersuchen zu lassen .
im auftrag des sicherheitsausschusses des bundesrates hat eine interdepartementale arbeitsgruppe unter der leitung des bundesamtes für polizei einen bericht verfasst , der auf das phänomen derjenigen globalisierungsgegner eingeht , die gewalttätig sind .
der bundesrat hat den bericht an seiner sitzung vom 3. juli des letzten jahres zur kenntnis genommen , die bündner kantonsbehörden über die daraus zu ziehenden schlussfolgerungen informiert und den bericht zum zwecke der erwünschten offenen politischen diskussion im juli 2001 veröffentlicht .
die lenkungsgruppe sicherheit und der sicherheitsausschuss des bundesrates verfolgen im hinblick auf das wef des nächsten jahres regelmässig die entwicklung der internationalen lage und schätzen allfällige folgen internationaler protestaktionen ein .
zudem verfolgen die dienste im bundesamt für polizei die internationale entwicklung der szene der gewalttätigen globalisierungskritiker und prüfen ausländische modelle polizeilicher strategien und einsatztaktik .
dazu gehört auch die kooperation mit friedlichen protestbewegungen .
der bundesrat hat sich immer wieder dafür eingesetzt , dass konstruktive wef-kritiker ihre meinung vor ort äussern können .
deshalb hat er sich auch zusammen mit dem kanton graubünden und der landschaft davos an der gründung der stiftung " in the spirit of davos " , die eine plattform für anlässe zur globalisierungsthematik im weitesten sinn sein soll , beteiligt .
im weiteren hat der bundesrat von der ersten aussprache zwischen der bündner regierung und einer vertretung der antiglobalisierungsbewegung sowie vom dort gemachten demonstrationsangebot kenntnis genommen .
er befürwortet den aufgenommenen dialog und sieht darin den grundstein zu einer für beide seiten akzeptablen lösung .
zur frage 1 : die verwendung von deformationsmunition ist im kriegsfall völkerrechtlich seit über hundert jahren geächtet .
aus diesem grund hat sich der bundesrat im vergangenen jahr auch gegen die bewaffnung der kantonalen polizeikorps mit deformationsgeschossen ausgesprochen .
da diese munitionsart durch das so genannte " aufpilzen " im körper unnötige verletzungen und schmerzen verursacht und zu invalidität oder tod der opfer führt , sollte sie nach meinung des bundesrates nur in speziellen , genau umschriebenen polizeieinsätzen verwendet werden .
deformationsgeschosse werden aber auch von zivilen waffenträgern wie zum beispiel sicherheitsfirmen und privatpersonen verwendet .
nach eingehender prüfung der sachlage ist das ejpd zum schluss gelangt , dass eine verwendung solcher munition nur im bereich der jagd sinnvoll ist , weil die wahrscheinlichkeit eines tödlichen schusses erhöht wird und das getroffene tier an ort und stelle zusammenbricht .
aus diesem [ page 781 ] grunde beschränkt sich der geltungsbereich der am 1. märz dieses jahres in kraft getretenen verordnung des ejpd über verbotene munition auf munition für faustfeuerwaffen , also pistolen und revolver .
die munition für handfeuerwaffen , also gewehre , ist von den einschränkungen nicht betroffen .
bei einigen sportlichen schiessanlässen mit faustfeuerwaffen werden teilweise geschosse mit deformationswirkung benutzt .
in diesen fällen kann jedoch auf munition ausgewichen werden , die vom verbot nicht erfasst wird .
die verordnung wurde kurzfristig in kraft gesetzt , damit nicht noch grosse hamsterkäufe erfolgen und somit entsprechend grosse vorräte bei privatpersonen angelegt werden kann .
zur frage 2 : auch in anderen europäischen staaten - z. b. in deutschland , frankreich und österreich - sind revolver - und pistolenpatronen mit hohlspitzgeschossen oder teilmantelgeschossen mit sollbruchstellen auch für sportanlässe verboten .
wie bereits in der antwort auf frage 1 erläutert , ist die munition für handfeuerwaffen nicht betroffen , d. h. , bei schiesssportwettkämpfen mit gewehren ist deformationsmunition weiterhin erlaubt .
zur frage 3 : wie in der antwort auf frage 1 erwähnt , kann bei sportlichen schiessanlässen mit faustfeuerwaffen auf gleichwertige munition ausgewichen werden , die vom verbot nicht erfasst ist .
bei der deformationsmunition für faustfeuerwaffen gibt es zwar eine grössere auswahl verschiedener munition , die ausweichmunition ist aber gleichwertig .
zur frage 4 : ziel und zweck des waffengesetzes ist die bekämpfung des missbrauchs von waffen und munition zum schutz der öffentlichkeit .
zur frage 5 : das ejpd sieht keinen grund , seinen entscheid zu revidieren .
es sei noch einmal darauf hingewiesen , dass es zu vorfällen mit deformationsmunition gekommen ist .
um in zukunft die bevölkerung vor solchen vorfällen zu schützen , war handeln angezeigt .
die petition vom 22 . märz des letzten jahres richtete sich in erster linie an den kanton waadt und erst in zweiter linie an den bund .
zu dieser zeit fanden treffen zwischen verschiedenen frauenorganisationen und dem bund statt , an denen der bund seine haltung zur problematik allein stehender frauen aus kosovo darlegte .
wie der bundesrat bereits in seiner stellungnahme zur motion hubmann 00.3716 , " ein bleiberecht für allein stehende frauen aus kosovo " , festgehalten hat , ist er sich der problematik einer rückkehr nach kosovo für allein stehende frauen bewusst .
es ist ihm insbesondere bekannt , dass eine verstossung oder eine diskriminierung durch die eigene familie oder diejenige des ehemannes schwerwiegende konsequenzen für die betroffene frau haben können .
bei allein stehenden frauen wird daher durch das bundesamt für flüchtlinge die zumutbarkeit der wegweisung sorgfältig geprüft .
wird diese im einzelfall verneint , verfügt das bff eine individuelle vorläufige aufnahme .
für die beurteilung der zumutbarkeit der wegweisung berücksichtigt das bff stets die gesamten umstände des einzelfalles .
es werden faktoren wie der gesundheitszustand , das alter , die wohnverhältnisse oder die zugehörigkeit zu einer ethnischen minderheit der asyl suchenden person mit einbezogen .
bei allein stehenden frauen wird eine wegweisung als zumutbar erachtet , wenn sie in ihrer heimat über ausreichende wirtschaftliche lebensgrundlagen und ein soziales verwandtschaftliches netz verfügen .
dabei wird berücksichtigt , ob die betroffenen frauen bei ihrer familie wieder ein tragfähiges beziehungsnetz auffinden , d. h. , ob die allenfalls noch im kosovo wohnenden familienangehörigen sie wieder aufnehmen .
bei allein erziehenden müttern werden zudem höhere anforderungen an die tragfähigkeit des beziehungsnetzes gestellt .
weiter wird geprüft , ob die berufliche ausbildung sowie der gesundheitszustand ein wirtschaftliches auskommen erlauben .
ein bleiberecht für allein stehende frauen , die bei einer rückkehr in den kosovo eine soziale ausgrenzung zu gewärtigen haben , ist gemäss den genannten kriterien bereits im rahmen der geltenden bestimmungen und der heutigen praxis des bff in der form der individuellen vorläufigen aufnahme gewährleistet .
ich ersuche sie ebenfalls , den antrag schneider abzulehnen .
sehen sie , herr schneider hat in verschiedenen punkten absolut recht .
ich hätte es auch lieber , wenn diese ausbildungserfahrung verlängert werden könnte .
ich bitte sie aber wiederum zu bedenken : sie blenden damit die realität aus , denn in der realität bekommen wir die leute nicht , und wir können sie nicht zwingen , leutnant zu werden .
wir sprachen von den studenten , die " nur " die rekrutenschule machen .
dort war es sehr wichtig , dass fraktioniert wird - einverstanden : selbst wenn das wenige prozent sind .
jetzt sprechen wir hier auch von studenten , aber ich kann auch von kadern in gewerbe - und industriebetrieben sprechen .
was ich aus diesen betrieben höre , ist folgendes : lassen sie uns das ganze möglichst am stück absolvieren , damit wir anschliessend neben den wiederholungskursen möglichst frei sind .
ich habe auch zehn jahre lang einen gewerbeverband präsidiert , ich habe mich auch als truppenkommandant immer dafür eingesetzt , dass leute aus diesen betrieben entsprechend weitermachen .
aber hier war das echo absolut eindeutig .
ich weiss , dass sie sich persönlich - wenn ich das überhaupt sagen darf - in hervorragender weise dafür einsetzen , dass die industrie ihre leute zur verfügung stellt .
aber wenn ich die grosse zahl ansehe , sehe ich , dass hier eben lücken bestehen , weil unser angebot nicht mit den bedürfnissen übereinstimmt und ich die leute in diesem grad nicht zwingen kann .
jetzt muss ich gewisse konzessionen machen .
das hat einen preis , das ist so .
aber die alternative - hat herr banga errechnet - beträgt mit sicherheit wesentlich mehr als 53 wochen .
sie ist mit sicherheit nicht in einem jahr zu absolvieren .
sie führt gerade bei studierenden - die nicht mehr , wie wir das früher hatten , blocksemester und dann prüfungssemester haben , sondern die permanent in prüfungen stehen - dazu , dass sie nicht mehr kommen .
die universitäten sagen uns ganz klar : was nicht vor studienbeginn absolviert werden kann , das ist verloren .
das sind die auskünfte , die wir von den universitäten erhalten .
deshalb bin ich der überzeugung - obwohl mir dieser schritt auch weh tut , da gebe ich ihnen absolut recht -, dass das aber angesichts der heutigen möglichkeit die variante ist , die diesem prinzip nach wie vor rechnung trägt und die auf der anderen seite milizverträglich ist , um genau diese miliz in die kaderlaufbahnen zu bringen .
das geht später weiter , indem wir auch die kaderlaufbahn besser auf die zivilen bedürfnisse abstimmen .
vielleicht noch etwas zur akzeptanz der führung : das ist sehr wichtig , aber aufgrund meiner erfahrung ist es mir neu , dass die akzeptanz - allenfalls meiner führung - davon herrührt , dass ich besonders viele wochen dienst geleistet habe .
das ist eine frage der persönlichkeit , das ist eine frage der art und weise , wie diese persönlichkeit gegenüber ihren leuten auftritt , und damit steigt auch die akzeptanz .
insgesamt trägt diese konzeption der höheren milizverträglichkeit rechnung .
das hat einen preis , dem stimme ich zu .
aber ich bitte sie , genau diese kader - die leutnants , frauen und männer -, die diese zugführung akzeptieren wollen , die wir später brauchen , um als milizkommandanten in die stäbe zu kommen , nicht so zu belasten , dass wir sie nicht mehr rekrutieren können .
das hat einen preis .
wir glauben mindestens , mit diesem system hier eine wesentlich milizverträglichere variante vorzuschlagen , als dies der heutige weg ist , aber auch als es der antrag schneider ist .
deshalb bitte ich sie , den antrag schneider abzulehnen .
ich kann eigentlich nahtlos an die ausführungen von kollege siegrist anschliessen .
wir haben in der kommission ausführlich darüber gesprochen .
ein solcher antrag lag dann in unserer kommission nicht vor , aber in meiner funktion als präsident und sprecher der kommission kann ich ihnen doch empfehlen , diesen antrag schneider abzulehnen .
ich möchte dazu in ergänzung zu den vorherigen votanten nur noch zwei argumente anbringen : ich habe etwas mühe damit , dass so genannte wirtschaftsvertreter der armee praktisch kaderausbildungsmodelle aufdrängen wollen , die eigentlich in der industrie so nicht funktionieren .
ich möchte sie fragen , herr schneider , ob sie in ihrem unternehmen auch alle stufen durchlaufen haben .
ein werkführer bei ihnen muss andere qualitäten haben als sie als unternehmensleiter .
ich stelle auch fest , dass heute hochschulabgänger direkt in kaderpositionen kommen , aber - und das ist im armeemodell auch vorgesehen - es besteht auch die durchlässigkeit , dass z. b. unteroffiziere dann noch in die offizierslaufbahn wechseln können .
das ist meiner meinung nach das richtige konzept , und nicht das , welches sie vorschlagen .
ich bitte sie also , den antrag schneider abzulehnen .
wir haben in der fraktion nicht über dieses problem gesprochen ; ich spreche also persönlich .
wir haben uns aber in der kommission damit auseinander gesetzt .
die reduktion der gesamtdienstzeit , vor allem für angehende kader , war eine der wesentlichen forderungen der wirtschaft und im hinblick auch auf die studenten .
mit dem neuen laufbahnmodell wird hier eine effektive verbesserung erzielt .
ein zweites ziel bestand darin , die stellung der unteroffiziere zu verbessern , d. h. eine ausbildung für die unteroffiziere als angehende gruppenführer zu machen und ihre funktion nicht als durchlauferhitzer für die selektion der späteren offiziere zu verwenden .
das bisherige system hat sich nämlich unter anderem aus diesem grund nicht bewährt .
es bewährt sich deshalb auch in zukunft nicht , weil man dann immer geneigt ist , die unteroffiziersausbildung [ page 834 ] entsprechend zu verkürzen , damit die gesamtdienstzeit für angehende leutnants nicht zu lange wird .
und damit verfehlen wir gerade ein entscheidendes ziel , nämlich die anhebung der bedeutung der unteroffiziers - und gruppenführerfunktion .
nachdem wir so lange darüber debattiert haben , ob die wirtschaft drei wochen grundausbildung mehr oder weniger verkraften kann oder nicht , wäre es etwas daneben , wenn wir jetzt bei der kaderausbildung einfach leichtfertig wieder mehrere monate aufstocken würden zur beibehaltung einer lösung aus der vergangenheit , die sich schlecht bewährt hat .
persönlich bitte ich sie , dem antrag schneider nicht zuzustimmen .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
ich habe dafür zwei begründungen : 1. nach dem jetzigen armeeleitbild ist jemand nach 53 wochen leutnant .
nach dem antrag schneider ist es noch nicht klar , ob er entweder nach 67 oder nach 83 wochen leutnant ist .
es kommt nämlich darauf an , ob sie die unteroffiziersschule mit 21 wochen ohne praktikum oder mit 37 wochen mit praktikum absolvieren .
die offiziersschule dauert in beiden fällen 46 wochen , also einiges länger - das zu den zahlen , die unzumutbar sind .
2. wir haben im vorfeld lange darüber diskutiert , ob wir an der tradition festhalten wollen , dass jeder general einmal im rekrutenbett geschlafen haben muss .
denken sie daran , es gibt andere armeen , in denen die ausbildungen getrennt werden .
ich meine , das entspricht auch der heutigen arbeitsteilung und ausbildung , herr kollege schneider .
nicht jeder chefarzt in einem spital ist einmal als krankenpfleger ausgebildet worden , und das sollte auch hier gelten .
gemäss armeeleitbild gehen nach einer siebenwöchigen grundausbildung die offiziersanwärter einen anderen weg als die unteroffiziersanwärter .
herkömmlicherweise konnte man nur offizier werden , wenn man sich auf der unteroffiziersstufe bewährte .
zusätzlich sammelte jeder spätere offizier beim abverdienen seines korporalsgrades wertvolle führungserfahrung .
in den unternehmungen wird der erfolg über die mittleren kader erwirkt .
ihre fähigkeiten und ihr commitment entscheiden massgeblich darüber , ob die unternehmensziele erreicht werden oder nicht .
die mittleren kader müssen die vorgesetzten offiziere verstehen können , und diese müssen aufgrund ihrer erfahrung und ihres wissens einschätzen können , wie sie die ihnen unterstellten soldaten zur optimalen leistung animieren können .
versteht der offizier nicht , was die sorgen und nöte seiner untergebenen führungsstufe sind , so kann er darauf nicht adäquat eingehen .
die führung dürfte dann schnell auf die formelle autorität reduziert werden .
dass dies kein erfolgsrezept ist , wissen wir aus den betrieben wie aus der " armee 95 " nur zu gut .
der unterstellte , dem in schwierigen situationen sehr viel abgefordert werden muss , will wissen und sogar sicher sein , dass diejenigen , die ihm das abfordern , auch selbst in der lage und bereit wären , den verlangten einsatz zu leisten .
es geht also auch um die akzeptanz der führung - einer führung , die herkömmlich durch den tatbeweis legitimiert war .
auf diesen vorteil darf meines erachtens nicht verzichtet werden .
die wirtschaft verspricht sich gerade von der lückenlosen karriere kader , die wertvolle erfahrungen auf allen stufen sammeln und nutzbringend in die firmen zurücktragen .
so , wie der artikel 55 und der zur diskussion stehende artikel 56 abgefasst sind , kann der bundesrat die dauer der unteroffiziersschule und des anschliessenden ausbildungsdienstes festlegen .
damit sind die optimierungsmöglichkeiten gegenüber heute gegeben .
offizier kann man also auch werden , ohne dass die gesamtdauer gegenüber dem armeeleitbild verlängert werden muss .
ich erwarte von der wirtschaft , von den unternehmern und managern , dass sie der armee der zukunft ihre leute zur verfügung stellen .
ich erwarte genauso , dass die jungen leute die wertvollen lebens - und führungserfahrungen auf allen stufen machen können und bestehen wollen .
in diesem sinne bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen für den antrag schneider .... 53 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 33 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit i .... 22 stimmen [ vs ] art .
55 abs .
2 antrag der kommission .... ihrer truppengattung .
sie tragen die ausbildungs - und führungsverantwortung auf ihrer stufe .
[ vs ] art .
55 al .
2 proposition de la commission .... de leur arme .
ils assument la responsabilité de l'instruction et de la conduite à leur niveau .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
56 antrag der kommission abs .
2 .... ihrer truppengattung .
sie tragen die ausbildungs - und führungsverantwortung auf ihrer stufe .
[ vs ] antrag schneider abs .
1 angehende leutnants bestehen nach der ausbildung zum korporal eine offiziersschule .
[ vs ] art .
56 proposition de la commission al .
2 .... de leur arme .
ils assument la responsabilité de l'instruction et de la conduite à leur niveau .
[ vs ] proposition schneider al .
1 les futurs lieutenants accomplissent , après leur formation de caporal , une école d'officiers .
zuerst etwas zum prinzip der durchdiener .
wir haben heute mehrfach über die aufträge der armee gesprochen .
wir haben über die bereitschaft der armee gesprochen und gesehen , dass es eine ganze reihe von aufträgen gibt , die sofort zu erfüllen sind .
wenn dem so ist , müssen - auch in einer kleineren armee , bei kleineren beständen - elemente der ersten stunde permanent und flächendeckend im jahr verfügbar sein .
das lässt sich erreichen , indem man die bataillone gestaffelt übers ganze jahr im einsatz hat , um sie notfalls in den einsatz zu bringen .
das heisst aber , dass alle diese bataillone schwergewichtig bereitschaftsbataillone sein müssen und gerade in diesem verteidigungsauftrag , in diesen grossen verlangten übungen eigentlich kaum zum einsatz kommen , weil immer ein hauptauftrag , ein vorbehaltener hauptauftrag besteht .
nun , die konzeption geht dahin , dass eine schicht durchdiener in drei ablösungen immer im letzten teil ihres dienstes , wenn sie die entsprechende ausbildung hat , bereit steht , um in den einsatz zu kommen .
sie werden dann durch ordentliche wk-truppen abgelöst , die ohnehin in den wk kommen .
dabei ist zu bedenken , dass es nicht nur um schutzinfanteristen geht , sondern beispielsweise auch um rettungstruppen - denken sie an gondo oder an die luftwaffe , denken sie an konferenzen , die nicht im voraus planbar sind und im wk-tableau berücksichtigt werden können -, also um elemente , die der öffentlichkeit zur verfügung zu stehen haben , um derartigen ausserordentlichen aufgaben gewachsen zu sein .
deshalb brauchen wir die durchdiener , die in ihrer rekrutenschule in ihrer disziplin ausgebildet werden .
sie werden im übrigen nachher in diesem schutzauftrag , wenn sie spezialisiert sind , aufgaben und ein pflichtenheft haben , das sie auch ausfüllt , wenn sie nicht in spezielle einsätze kommen .
2. wenn der antrag der minderheit i ( schlüer ) durchgeht und es keine durchdiener gibt , ist die alternative dazu eben die verlagerung des permanenten auftrages auf die anderen wk-truppenteile .
wir sind uns aber bewusst , dass beispielsweise bei den rettungstruppen gar nicht genügend elemente zur verfügung stehen , um diese flächendeckend , das ganze jahr hindurch , im wk zu halten .
also muss dort ein durchdienerelement zur verfügung stehen .
3. zur anzahl : ich erinnere daran , dass der durchdienerdienst freiwillig geleistet wird .
niemand wird oder kann gezwungen werden , seinen dienst am stück zu absolvieren .
die frage lautet dann , ob eine obergrenze sinnvoll ist oder nicht .
hier wurde zu recht angeführt , dass das institut der durchdiener in bezug auf die milizqualifikation der ganzen armee probleme aufwirft .
die durchdiener sind miliz , es ist keine professionelle truppe , aber immerhin : wenn die zahl der durchdiener zu hoch wird , stellt sich die verfassungsfrage .
professor dietrich schindler sagt in diesem zusammenhang , dass eine rate von 40 prozent an durchdienern zu hoch wäre .
wir schlagen ihnen deshalb 15 prozent vor .
ich bitte sie auch , dabei zu bleiben .
das entspricht auch dem , was heute als bedürfnis definiert ist .
ob diese schulen dann effektiv mit freiwilligen gefüllt werden können , wird sich weisen .
aber immerhin , die von der verfassung gesetzte limite ist damit berücksichtigt , wenn sie als gesetzgeber der formulierung der kommission zustimmen .
nun zu den einzelnen anträgen : die minderheit i ( schlüer ) bekämpft das institut an und für sich ; dazu habe ich meine ausführungen gemacht .
ich bitte sie , den antrag der minderheit i abzulehnen .
die minderheit ii ( garbani ) möchte keine spezielle beschränkung .
hier habe ich die verfassungsfrage erläutert .
diese 15 prozent sind im rahmen dessen , was heute planbar und voraussehbar ist , genügend .
schliesslich will herr schneider ähnlich oder gleich wie der ständerat , dass zuerst eine ordentliche rekrutenschule zu absolvieren ist .
die kommission sagt demgegenüber jetzt : " wer seine ausbildungsdienstpflicht ohne unterbrechung leistet , absolviert eine rekrutenschule und leistet unmittelbar danach die restlichen diensttage .... " das heisst , dass sie zuerst wie rekruten ausgebildet werden , dass sie aber nicht zwingend in anderen verbänden integriert sein müssen : dass sie die ordentliche ausbildung von rekruten geniessen und dann die restliche dienstzeit absolvieren .
demgegenüber könnte die fassung ständerat mindestens so verstanden werden , dass sie zuerst in anderen schulen zu integrieren sind .
[ page 833 ] nun , da muss ich ihnen sagen , dass es durchaus verbände geben kann , in denen die grundausbildung und die fachausbildung zusammen erfolgen werden , dass aber dann in bezug auf die verbandsausbildung wegen eigener pflichtenhefte eine trennung erfolgt .
so weit als möglich sollen sie das , wie es die mehrheit ihrer kommission beantragt , gemeinsam absolvieren , jedenfalls das anforderungsprofil analog erfüllen .
es gibt keine zweiklassenarmee .
wegen der grösse der waffenplätze , wegen des standortmodells der waffenplätze kann aber an den bisherigen standorten festgehalten werden .
deshalb bitte ich sie , diesen antrag , der schon im ständerat gestellt worden ist , abzulehnen .
denn mit dem kommissionsantrag zu artikel 54 a absatz 2 können wir diesen bedürfnissen rechnung tragen .
ich bitte sie , den antrag schneider abzulehnen .
bei artikel 54 a geht es um ein neues institut , um das institut der durchdiener .
diese neue bestimmung enthält die definition des durchdieners .
der durchdiener erfüllt seine ausbildungsdienstpflicht als milizangehöriger der armee in der regel ohne zeitliche unterbrechung .
massgebend für diese dienstleistung ist der bedarf der armee ; sie kann aber auch vom militärdienstpflichtigen freiwillig gewählt werden .
es wird auf die möglichkeit verzichtet , armeeangehörige bei bedarf zum durchdienen verpflichten zu können .
ich mache sie auf den änderungsvorschlag der mehrheit bei absatz 2 aufmerksam .
dort geht es darum , dass man vor allem für die truppengattungen , die über viele leute verfügen - beispielsweise die infanterie -, eigentlich allein eine rekrutenschule führen kann , also eine rs mit durchdienern durchführen kann .
bei den übrigen , kleineren truppengattungen - bei den technischen truppengattungen usw. - kann man die normale rs machen und dann die weiterausbildung als durchdiener in angriff nehmen .
das wurde hier bei der lösung der mehrheit im unterschied zum ständerat etwas klarer formuliert .
nun ist es so , dass die minderheit i ( schlüer ) auf die durchdiener gänzlich verzichten will , während die minderheit ii ( garbani ) die prozentzahl im gesetz nicht erwähnen will , um hier allenfalls - mehr oder weniger auf " kaltem weg " - die professionalisierung weiter zu forcieren .
unsere kommission beantragt ihnen mit 18 zu 2 stimmen den minderheitsantrag i ( schlüer ) und mit 12 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen den minderheitsantrag ii ( garbani ) abzulehnen .
wenn wir in die zukunft blicken , dann sehen wir , dass die schweizer armee noch kleiner und noch professioneller werden wird .
irgendwann einmal in den nächsten zehn jahren werden wir zwangsläufig vor dem systemwechsel stehen , der von der milizarmee wegführt .
er wird schlicht und einfach deshalb kommen , weil die allgemeine militärdienstpflicht verbunden mit der wehrgerechtigkeit - und dem anspruch auf wehrgerechtigkeit - zu grosse bestände liefern wird , als wir sie sinnvollerweise und ökonomisch sinnvoll für die armee verwenden können .
dies wird für die schweiz staatspolitisch von grosser bedeutung sein .
es wird für die armee aber auch praktisch ein grosses problem darstellen .
je sorgfältiger wir diesen übergang strukturieren , umso besser wird ihn die armee verkraften .
die durchdiener stellen einen ersten schritt in diese richtung dar , und ich sage dies sehr bewusst und ohne taktische [ page 832 ] absichten : die durchdiener stellen einen weiteren schritt hin zur professionalisierung der schweizer armee dar .
wir wenden uns deshalb gegen den antrag der minderheit schlüer und unterstützen den antrag der minderheit garbani .
die zahl der durchdiener soll nicht auf eine obergrenze festgelegt werden , sondern man soll sie flexibel , entsprechend den bedürfnissen der nächsten jahre , wachsen oder nicht wachsen lassen .
es mag als detail erscheinen ; ich will sie aber noch einmal darauf aufmerksam machen , dass wir keiner zweiklassengesellschaft vorschub leisten dürfen .
die durchdiener müssen , wie alle jahrgänger der gleichen truppengattung auch , ihre rs in der ordentlichen rekrutenschule absolvieren .
ich gehe auch davon aus , dass innerhalb einer rekrutenschule nicht miliz - und durchdienerkompanien formiert werden , sondern dass in allen kompanien sowohl milizler wie durchdiener miteinander die grundschule bestehen .
ich will dessen sicher sein ; deshalb kann ich mich der kommissionsmehrheit mit der formulierung " in der regel " nicht anschliessen .
ich plädiere also dafür , dem ständerat zu folgen .
nach herrn hess walter und herrn siegrist kann ich mich eigentlich kurz fassen und zu beginn sagen , dass wir uns in der fdp-fraktion bei der kompetenzfrage eigentlich erst dann entscheiden , wenn hier das ergebnis bezüglich der rs-dauer festliegt .
ich glaube , das ist auch richtig so .
über die dauer der rekrutenschule bestehen in unserer fraktion sehr unterschiedliche meinungen , das haben sie jetzt gehört oder werden es noch hören .
das ist auch nicht weiter erstaunlich .
wenn man sich auf den milizgedanken und auf die gesellschaftliche akzeptanz konzentriert , spricht eigentlich mehr für die norm von 18 wochen ; die militärs erachten 21 wochen als zwingend notwendig .
vor allem aufgrund folgender argumente stimmt eine minderheit unserer fraktion dem antrag der kommissionsmehrheit zu , d. h. 21 wochen ; die andere meinung haben sie jetzt von herrn schneider und von herrn müller erich gehört .
wir sind der meinung , dass die ausbildungsmängel der " armee 95 " augenfällig sind .
die grundausbildung ist unseres erachtens unvollständig , verbands - und verbundseinsätze werden unserer meinung nach nicht mehr beherrscht .
um diese mängel auszumerzen , braucht es zeit .
man rechnet mit vier bis acht jahren , bis das einigermassen wieder dort ist , wo es eigentlich sein sollte .
" armee 61 " kannte eine rs-dauer von 17 wochen inklusive samstagsarbeit ; man akzeptierte dies .
" armee xxi " muss die fünftagewoche einführen ; alles andere wäre vermutlich schwer durchsetzbar und auch nicht milizverträglich .
wenn man diese rechnung macht , ergibt das schlicht und einfach drei wochen mehr .
entscheidend ist für die minderheit der fraktion , dass die rekrutenschule bedürfnisorientiert durchgeführt wird .
das wollen ja mehr oder weniger alle ; wir streiten uns nur noch darüber , was eigentlich in der verordnung stehen soll , ob 21 oder 18 wochen .
unserer meinung nach sind 21 wochen ehrlicher , wenn man die rekruten den bedürfnissen entsprechend ausbildet , wie das nun in der kommission aufgezeigt wurde .
ich glaube den ausführungen des vbs und seines chefs .
ich persönlich habe im moment keine alternative zu den 21 wochen , nach all dem , was ich in der kommission gehört habe .
meiner meinung nach sind die 21 wochen milizverträglicher als die 18 wochen .
wenn die rekrutenschule für das gros der rekruten 21 wochen dauert , so ist am ende der rekrutenschule die hälfte der dienstzeit absolviert .
das ist für viele gewerbebetriebe ein sehr grosser vorteil .
wie gesagt , wir werden nach dieser auseinandersetzung in der fraktion wieder miteinander marschieren .
aber jetzt muss die auseinandersetzung halt geführt werden : eine minderheit der fdp-fraktion plädiert für 21 wochen , eine mehrheit für 18 wochen .
auch die svp ist bei artikel 49 militärgesetz mehrheitlich der auffassung , dass die kompetenz beim bundesrat liegen soll .
sollte es hingegen bei der kompetenz der bundesversammlung bleiben , so ist bei artikel 10 bis der verordnung die klare mehrheit für den [ page 825 ] minderheitsantrag freund , während die minderheit der fraktion für den antrag der mehrheit der kommission stimmt .
gehen wir zurück zum ausgangspunkt der diskussion .
in der ausgangsphase war das ziel : bedeutend weniger gesamtdienstzeit , weniger wiederholungskurse und im gegenzug dafür eine komprimierung der ausbildung am anfang der grundausbildung , weil eine solche konzeption wirtschaftsfreundlicher ist und gleichzeitig die qualität der miliz anhebt .
wir müssen auch davon ausgehen , dass wir ohne die möglichkeit des splittings für ausnahmefälle , vor allem bei studenten , nicht durchkommen , auch nicht mit 18 wochen .
so oder so schaffen wir mit 18 oder 21 wochen ein problem für studenten ; dafür ist das splitting vorgesehen .
die grundausbildung als fundament der glaubwürdigkeit der armee spielt nicht primär bei den technisch-spezialisierten waffengattungen eine grosse rolle , sondern gerade umgekehrt bei den kampftruppen , bei der mechanisierten infanterie , bei mechanisierten truppen , bei der artillerie und bei teilen der luftwaffe , denn hier hat neben der multifunktionalität die verbandsschulung eine ganz andere bedeutung erhalten .
die verbände sind zu gesamtsystemen geworden .
der technologieschub ist gross ; das grundwissen muss in der grundausbildung neu aufgebaut werden - anders bei den technischen truppen und den logistiktruppen , bei denen ganz wesentlich auf das mitgebrachte technische berufswissen aufgebaut wird .
deshalb hat das vbs folgerichtig ein konzept vorgelegt , nach dem vor allem die kampftruppen - und das sind etwas über 60 prozent - mindestens 21 wochen brauchen , während spezialisten , logistiktruppen und eher technisch orientierte verbände mit 18 wochen auskommen .
und dann gibt es noch die sonderfälle , die 24 wochen benötigen .
wir müssen auch berücksichtigen , dass die verbandsschulung als teil der grundausbildung auch für die führerschulung notwendig ist .
wenn junge kaderleute am abverdienen überhaupt noch interesse haben sollen , dann brauchen sie diese möglichkeit .
und alles können wir , herr schneider , wirklich nicht mit den durchdienern machen , vor allem , wenn man die quote für die durchdiener noch möglichst beschränken will .
deshalb ist vor allem für die milizorganisationen die grundausbildung so wichtig .
sonst kommt der tag , an dem man argumentiert , die miliz genüge den anforderungen nicht mehr .
die frage , die wir hier diskutieren , ist also von enormer bedeutung .
nachdem aber ein grosser teil der antragsteller wie der bundesrat die flexibilisierung will - im bereich zwischen 18 , 21 , 24 wochen -, ist es aus der sicht der mehrheit der svp-fraktion folgerichtig , die kompetenz im gesetz dem bundesrat zu geben .
will man aber damit im parlament bleiben , so ist die variante mit 21 wochen als grundsatz und den abweichungen nach unten und oben aus der sicht einer minderheit der svp-fraktion , zu der ich gehöre , etwas folgerichtiger , weil der grundsatz festgelegt wird , wie er für das gros - etwa 60 prozent - gilt .
die mehrheit der svp-fraktion mit dem antrag der minderheit i ( freund ) anerkennt ebenfalls , dass für das gros 21 wochen nötig sind , hat aber die meinung , mit dem antrag freund - 18 bis 21 wochen plus den ausnahmen in absatz 2 - sei dieses erfordernis ebenfalls abgedeckt .
ich bitte sie also , in der sache entweder der minderheit i ( freund ) oder der kommissionsmehrheit zuzustimmen oder dann auf gesetzesebene eine delegation an den bundesrat vorzunehmen .
die sache muss sehr differenziert angegangen werden .
es werden vor allem in der transformationsphase auch machbarkeitsprobleme , auch personalprobleme hineinspielen .
diese sind unterschiedlich und waffengattungsspezifisch zu beurteilen .
bei artikel 49 geht es darum , wer die kompetenz haben soll , die dauer der rekrutenschule festzulegen .
bisher hatte sie der bundesrat .
der ständerat hat nun dem bundesrat diese kompetenz in einem quasi-misstrauensantrag entzogen und will sie der bundesversammlung übertragen .
die cvp-fraktion findet dies falsch .
lassen sie mich das begründen : 1. wir müssen zwischen strategischer ebene einerseits und operativer ebene andererseits unterscheiden .
die strategische ebene ist die bundesversammlung : sie gibt der armee die aufträge , legt die ziele fest und setzt die rahmenbedingungen wie anzahl diensttage , grösse der armee , dienstalter usw. die operative ebene , die exekutive - der bundesrat -, führt die aufträge durch und bestimmt das wie und das womit usw. 2. persönlich bin ich militärisch einigermassen vorgebildet .
trotzdem habe ich mühe , in allen details genau zu erkennen , wie viele wochen rs für welche truppengattung notwendig sind .
da kommen nun von allen seiten anträge : 15 , 16 , 17 , 18 , 19 , 20 bis 24 wochen - für mich ist das wie auf einem orientalischen basar : jeder und jede bringt etwas und liefert auch noch mehr oder weniger stichhaltige begründungen dazu .
das zeigt deutlich auf , dass dieser entscheid auf die operative ebene gehört .
3. schauen sie einmal alle anträge an , die zur ao , artikel 10 bis , gestellt werden - in der kommission wurden noch mehr gestellt !
was ist allen anträgen gemeinsam ?
alle antragsteller nennen eine anzahl rs-wochen , sind dann nicht ganz sicher und geben dem bundesrat die kompetenz für alle ausnahmen .
das zeigt doch deutlich , dass es im grundsatz richtig ist , diese kompetenz dem bundesrat zu überlassen .
auch der bundesrat wird seinen entscheid , wer die kompetenz behält , fällen , nachdem er den politischen puls gefühlt hat , und das hat er getan .
sollte sich der nationalrat aber dazu entschliessen , dem bundesrat die kompetenz zu entziehen , käme dann eben artikel 10 bis der ao ins spiel .
in diesem fall bitte ich sie im namen der cvp-fraktion , sich der kommissionsmehrheit anzuschliessen .
warum ?
1. unser antrag und derjenige der mehrheit lautet : " die rekrutenschule dauert in der regel 21 wochen .
" kollege freund : " in der regel " - flexibilität .
warum ?
das ausbildungsmaterial und der ausbildungsstoff haben enorm zugenommen .
vergleichen sie die frühere füsilierkompanie mit der neuen mechanisierten infanteriekompanie .
2. die verbandsausbildung ist in den letzten jahren auf null - sie hören richtig - auf null gesunken .
diese verbandsausbildung ist unabdingbar und muss in der rs erfolgen .
3. in der neuen " armee xxi " ist keine territorial-infanterie vorgesehen .
die infanteriekompanien haben diesen auftrag zusätzlich zu übernehmen .
4. der beschluss des ständerates und auch der antrag schneider sind gar nicht so verschieden vom antrag der kommissionsmehrheit .
der ständerat spricht von 18 wochen mit ausnahmen .
nach berechnungen wären aber die ausnahmen , die dann 21 wochen erfordern würden , die regel .
also macht doch die kommission nichts anderes , als die regel zur echten regel zu machen und die ausnahme dort zu belassen , wo sie hingehört .
der antrag der minderheit i ( freund ) ist vom antrag der mehrheit nicht weit entfernt .
der mehrheitsantrag ist aber flexibler .
der antrag der minderheit ii ( garbani ) auf 15 wochen ist abzulehnen .
er garantiert die ausbildung nicht ; diesbezüglich hat man aus " armee 95 " genügend erfahrungen .
ich bitte sie zum schluss namens der cvp-fraktion , bei artikel 49 der kommissionsmehrheit zuzustimmen , die kompetenz dem bundesrat zu belassen , und wenn sie das nicht tun , eventuell bei artikel 10 bis dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie , der ständerätlichen lösung zuzustimmen .
dieser tage haben wir ihnen die überlegungen der wirtschaft noch einmal in einem brief zur kenntnis gebracht .
persönlich habe ich in den letzten zwei jahren alles versucht , um die unternehmen - die unternehmer und die manager - davon zu überzeugen , dass die armeefrage sie etwas angeht und dass sie eine " armee xxi " mittragen müssen .
dieser appell und die argumentation wurden gehört .
ansonsten hätten sich die spitzenverbände nicht so geäussert , wie sie sich jetzt noch einmal geäussert haben .
wir sind der ansicht , dass 18 wochen genügen müssen .
es sind immerhin 3 wochen mehr als bisher , und jede woche rekrutenschule bringt kosten in der grössenordnung von 35 millionen franken .
wir wollen die jungen leute nur so lange wie unbedingt nötig zur verfügung stellen , insbesondere nur so lange , wie sie wirklich gefördert und gefordert werden können .
es darf nicht sein , dass sich viele rekruten wochenlang langweilen , nur weil die kader , insbesondere die kompaniekommandanten , entschlussfassungsübungen machen .
die kommandanten - und offiziersausbildung lässt sich mit den durchdienern genauso vollziehen .
der hauptpunkt aber ist : wir wollen - wir meinen dies ernst , und es sollte als angebot und unterstützung verstanden werden -, dass möglichst vielen jungen die möglichkeit offen steht , eine unteroffiziers - und offizierslaufbahn in angriff zu nehmen , ohne dass sie auf zu viele semesterwochen oder sogar auf ganze semester verzichten müssen .
die kommende armee ist darauf angewiesen , dass viele junge und milizler sie persönlich mittragen .
da der bundesrat die ausnahmen festlegen kann , ist ihm die möglichkeit gegeben , die grundschule zu verlängern , wo wirklich ein ausgewiesener bedarf besteht .
ich möchte allerdings schon festhalten : meiner ansicht nach ist dies bei der infanterie überhaupt nicht der fall .
die rekruten sind einsatzwillig und lernfähig , sie werden mit besseren lehrmitteln ausgebildet , und sie sind willens , mehr als vierzig wochenstunden zu absolvieren , um so die dauer der rekrutenschule kürzer halten zu können .
ich glaube zu wissen , dass das vbs nicht ohne weiteres über genügend instruktionspersonal für eine verlängerte grundschule verfügt .
es scheint mir bei der heutigen bedrohungslage und unserer primär auf den inlandeinsatz ausgerichteten armee auch nicht angezeigt , die grundausbildung grundsätzlich auf 21 wochen zu verlängern .
abschliessend sei ausdrücklich festgehalten , dass ich den willen des vbs , im vergleich zu heute eine wesentlich verbesserte ausbildung anzubieten , sehr wohl zu schätzen weiss .
dies ist auch unbedingt nötig , wollen wir nicht die einsicht in den sinn unserer armee riskieren .
ich bin überzeugt , dass militär und wirtschaft mit 18 wochen die beiderseitigen interessen befriedigen können .
ich bitte sie , der ständerätlichen lösung zuzustimmen .
kollege banga , ich spreche nicht über den trompeter , sondern ich spreche über die ständerätliche fassung : 18 wochen mit ausnahmen , die maximal 5 bis 10 prozent betragen können , sonst verstösst man gegen treu und glauben , weil es heisst : der bundesrat kann nur ausnahmen schaffen .
dies kann nicht genügen !
man muss mehr machen können .
die kompetenz , wer wie viel mehr macht - das können 40 bis 50 prozent sein , die 21 oder mehr wochen machen -, hat nicht das parlament , sondern der bundesrat .
das hat nichts mit sekundarschülern zu tun .
herr kollege müller , sie gelten hier als vertreter der wirtschaft , und ich gehe davon aus , dass sie als vertreter der wirtschaft schon ziemlich viel von stufengerechtem handeln und auch von stufengerechtem verhalten gehört haben .
ich komme mir hier vor wie ein gemeinderat , der über den standort der veloständer diskutiert .
meine frage : ist es nicht politischer overkill , hier über die dauer der rekrutenschule eines armeetrompeters zu diskutieren ?
ich übernehme den einzelantrag lalive d'epinay , den frau lalive d'epinay zusammen mit mir entwickelt hat .
eine armee mit 220 000 wehrpflichtigen ist eine andere armee als heute .
sie muss über viel leistungsfähigere waffen und systeme verfügen .
diese erfordern auch eine andere ausbildung , inhaltlich und in der ausbildungsdauer .
eine rs von 15 wochen wie heute kann dafür sicher nicht genügen .
das minimum sind 18 wochen .
wenn das vbs für die ausbildung von spezialisten 21 oder 24 wochen verlangt , so ist das sicher richtig .
die frage ist nur , wer unter die kategorie spezialisten fällt , die eine längere ausbildungsdauer brauchen .
für mich ist es nicht die infanterie , auch wenn sie in zukunft kampfaufträge und territorialdienstliche bewachungsaufträge erfüllen muss .
für diese ausbildung müssen 18 wochen genügen .
in dieser zeit muss die verbandsführung platz haben .
heute dauert die infanterie-rs 15 wochen .
wenn sie mit rekruten sprechen , so sagen ihnen diese , dass die heutige ausbildung in kürzerer zeit möglich ist .
ich zweifle nicht daran , dass die berufskader in den schulen noch effizienter ausbilden können und mit den zusätzlichen drei wochen und den ein bis zwei wochen , die sie aus der effizienzverbesserung gewinnen , den neuen , zweiteiligen auftrag werden erfüllen können .
anders ist es bei den spezialisten wie zum beispiel den piloten der fliegertruppe .
diese brauchen sicher mehr als 18 wochen ; das wird sehr wahrscheinlich auch bei den spezialisten der übermittlungstruppen der fall sein .
sie werden sagen , mein antrag sei ja das gleiche wie der beschluss des ständerates .
nein !
der ständerat will 18 wochen und lässt nur ausnahmen zu .
das heisst auf deutsch : für einzelne spezialisten darf der bundesrat auf mehr als 18 wochen gehen .
das heisst nach treu und glauben , 21 wochen oder mehr für vielleicht 5 bis 10 prozent der rekruten .
das ist zu wenig .
so kann man nicht genügend spezialisten oder gar spezialisierte truppengattungen ausbilden .
mit meinem antrag stelle ich sicher , dass das gros der armee 18 wochen rs macht und die spezialisten und spezialtruppen in länger dauernden rs ausgebildet werden können .
das können bis zu 40 oder 50 prozent der rekruten sein .
ich verstehe meinen antrag als zweckmässige , ausgewogene mittellösung zwischen dem ständerat und der mehrheit unserer kommission .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
[ page 824 ]
da die debatte über artikel 49 des militärgesetzes und artikel 10 bis der armeeorganisation gemeinsam geführt wird , spreche ich zu beiden artikeln .
ich beginne mit artikel 49 , ob das parlament oder der bundesrat die dauer der ausbildung bestimmen solle : ein leitgedanke der svp bei der gesetzesrevision war , dass kernthemen der armee eine möglichst hohe entscheidungsansiedlung erhalten sollen .
damit soll eine effiziente kontrolle über den armeeauftrag und die armeeorganisation erreicht werden .
im laufe der verhandlungen mussten wir aber einsehen , dass die kehrseite dieser medaille eine unflexible handhabung im falle von allfälligen anpassungen und verbesserungen im reformprozess wäre , deren notwendigkeit nach einer derart tief greifenden reform nicht auszuschliessen ist .
hauptgrund , dass eine schwache mehrheit der svp-fraktion den mehrheitsantrag unterstützt , ist aber die einführung des controllings , wie das in artikel 149 b des militärgesetzes festgelegt wird .
darin wird der bundesrat verpflichtet , periodisch zu prüfen , ob die der armee gesetzten ziele erreicht werden , und der sik darüber bericht zu erstatten .
ausserdem muss aufgrund von artikel 149 b vor grundlegenden änderungen in den bereichen der ausbildung , des einsatzes oder der organisation der armee die zuständige parlamentarische kommission konsultiert werden .
diese bestimmungen sind eine leichte verbesserung gegenüber dem geltenden recht .
damit ermöglichen wir dem bundesrat einerseits , dass er auf sich wandelnde bedürfnisse flexibler reagieren kann , andererseits übergeben wir ihm aber auch die verantwortung , den verfassungsauftrag zu erfüllen - das in der hoffnung , dass er uns diesbezüglich nie enttäuscht .
zu artikel 10 bis armeeorganisation , " dauer der rs " : für die dauer der rs liegt ihnen ja jetzt eine ganze palette von angeboten vor .
die meisten anträge zu diesem artikel verfolgen die gleiche absicht .
einerseits wollen alle , dass die rs nicht länger dauert als unbedingt nötig .
andererseits schlagen alle anträge die festlegung einer grundsätzlichen dauer vor und gestehen dem bundesrat eine abweichungsmöglichkeit zu .
in der kommission haben wir uns durch die verantwortlichen glaubhaft über folgendes orientieren lassen : 1. die aus der armeereform 95 stammende rs-dauer von 15 wochen hat sich für eine seriöse ausbildungszeit als zu kurz erwiesen .
2. einerseits ist mit dem vorgesehenen neuen ausbildungsmodell für zwei drittel der rekruten , je nach truppengattung , eine ausbildungszeit von 21 wochen das minimum , andererseits würde für ein drittel der wehrmänner eine ausbildungszeit von 18 wochen genügen .
demzufolge müssten mit dem antrag der mehrheit , also einer rekrutenschuldauer von 21 wochen , über 3000 junge schweizer künftig eine rs von 21 wochen dauer leisten , obwohl ihre ausbildung auch in 18 wochen möglich wäre .
aber es ist meines erachtens auch nicht ehrlich , wenn wir , wie das der beschluss des ständerates und der antrag lalive d'epinay vorsehen , in der verordnung 18 wochen als grundsatz festlegen , die grosse mehrheit der rekruten aber 21 wochen dienst leisten muss .
mit dieser formulierung würde die regelung für die mehrheit zur ausnahme .
das kann es doch nicht sein !
darum schlage ich ihnen mit meinem minderheitsantrag eine neue formulierung vor : " die rekrutenschule dauert je nach truppengattung 18 bis 21 wochen .
" weiter ist der bundesrat verpflichtet , offen zu legen , welche truppengattungen 18 wochen und welche länger dienst absolvieren müssen .
dass der bundesrat für spezialisten eine noch längere rs-dauer festlegen kann , darin sind sich alle antragssteller einig .
ich bitte sie darum , der minderheit i zu folgen .
damit wird in der verordnung eine flexible , den anforderungen der truppengattung entsprechende ausbildungszeit festgeschrieben .
es ist eine formulierung , die der realität entsprechen wird und transparenz garantiert .
zudem ist es ein kompromissvorschlag , in dem alle forderungen der vorliegenden anträge enthalten sind und dem sich hoffentlich auch der bundesrat anschliessen kann .
zum schluss habe ich noch eine frage an den bundesrat : haben sie auch geprüft , ob es nicht sinnvoller und zweckmässiger wäre , die rs-dauer anstatt in einer anzahl wochen in einer anzahl ausbildungstagen auszudrücken ?
die mehrheit beantragt ihnen eine rekrutenschuldauer von 21 wochen .
wir sind uns dabei bewusst , dass die zielsetzungen betreffend die dauer ja insgesamt kleiner werden .
bei der konzeption von 21 wochen rekrutenschule leisten alle armeeangehörigen weniger dienst als nach " armee 95 " ; der soldat leistet künftig 20 tage weniger .
wir sind der überzeugung , dass die rekrutenschule so lange dauern muss , bis die grundausbildung abgeschlossen ist .
zur grundausbildung gehört auch oder auch wieder und vermehrt die verbandsschulung , um glaubwürdig zu bleiben .
die ausbildungszeit pro woche wird kürzer .
wenn sie berufe mit sechstagewochen zum vergleich heranziehen , stellen sie fest , dass die nötigen lehrlinge nur mit mühe gefunden werden können .
wir werden keine rekrutenschulen einführen können , in denen bis samstagmittag dienst geleistet werden muss .
wenn die armee multifunktionaler wird , muss der einzelne soldat mehr können als früher .
im hauptauftrag verlangt die verfassung von der armee , dass sie nach wie vor fähig ist , das land mit den vorhandenen möglichkeiten und adäquat zur bedrohungslage zu verteidigen .
hier beschränken wir uns auf den erhalt der fähigkeit , nicht aber bei der bereitschaft .
das heisst , dass wir in diesem bereich eine bereitschaft auszubilden haben .
das bedingt , dass der soldat im gegensatz zu früher zwei disziplinen beherrschen muss .
noch in der " armee 95 " gab es für den bewachungsteil die territorialfüsiliereinheiten .
diese sind inskünftig bestandteil einer jeden kampfeinheit .
diese bereitschaft wird von allen kampftruppen verlangt .
dazu kommt jetzt noch die beherrschung des waffensystems .
die verkleinerung der armee ist eine konsequenz des gesellschaftlichen umfeldes und der ressourcen .
der preis dafür ist das bedürfnis , eine intensivere grundausbildung zu absolvieren .
weil wir diese nicht überall brauchen , haben wir eine flexible lösung mit unterschiedlicher dauer vorgeschlagen .
um der wehrgerechtigkeit zu genügen , sehen wir mit der kürzeren dauer der rekrutenschule einen zusätzlichen wk vor .
die mehrheit der kommission ist für eine flexible dauer , wie sie der bundesrat vorsieht .
man braucht generell dort 21 wochen , wo ein doppelauftrag zu erfüllen ist oder mehrere funktionen in personalunion geleistet werden müssen .
die kommission beantragt ihnen also , die anträge der minderheit ii ( freund ) und der minderheit ii ( garbani ) sowie den eventualantrag der minderheit ii ( garbani ) abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
sie beantragt auch , alle einzelanträge abzulehnen .
weil unsere präsidentin die abstimmungen in einem zug durchführen will , möchte ich noch kurz zum hauptantrag zu artikel 49 absatz 3 des militärgesetzes etwas sagen .
wir haben zwei möglichkeiten : entweder wir geben dem bundesrat die kompetenz , die dauer der rekrutenschule festzulegen ; dann wird artikel 10 bis absatz 1 ao , also das , worüber wir jetzt diskutiert haben , gestrichen .
oder die [ page 828 ] kompetenz bleibt in den händen der bundesversammlung , und artikel 10 bis absatz 1 ao wird im sinne der mehrheit festgehalten .
die mehrheit ihrer kommission beantragt ihnen , der ersten variante zuzustimmen : kompetenz beim bundesrat und details hinten in der ao streichen .
wir sind der überzeugung , dass die bundesversammlung , wie das heute schon erwähnt worden ist , den auftrag der armee strategisch festlegen soll und dass der bundesrat ihn auszuführen hat und in diesem zusammenhang auch die dauer der ausbildung für die einzelnen truppengattungen festlegen soll .
gerade in einer milizarmee ist die ausbildung , und zwar die grundausbildung , von zentraler bedeutung .
was später gemacht wird , ist zweifellos sehr wertvoll , aber das sind , wie der name sagt , wiederholungskurse .
jetzt hat das parlament eigentlich zu entscheiden , was man will , das heisst , welchen standard man anstrebt .
es ist dann selbstverständlich aufgabe der armee , innerhalb dieses standards das optimum zu bieten .
aber auch produzierende betriebe wissen , dass da ganz natürliche grenzen gesetzt sind .
ich hatte in den letzten monaten gelegentlich den eindruck , man erwarte von der armee jetzt etwas , was man sonst - insbesondere in der wirtschaft - nie akzeptiert : man bestimmt den preis , das ist verfassungsmässig , und zwar jährlich über das budget - in den letzten zwölf jahren ist er permanent gesunken -; man bestimmt den auftrag , das ist verfassungsmässig , absolut korrekt ; aber jetzt sagt man auch gleich noch , wie man ihn erfüllen soll .
und da muss ich ihnen schon sagen , das ist mir jetzt neu .
jede derartige kautel hat bestimmte konsequenzen .
und hier - gerade wenn man von einem controlling spricht - nimmt man sich die möglichkeit , die armee selber unter den entsprechenden erfolgsdruck zu zwingen , weil man ihr noch genaue bedingungen auferlegt , hinter denen sie sich später wird verstecken können .
deshalb vertrete ich die auffassung , dass man dieses problem grundsätzlich in die verantwortung des bundesrates legen sollte .
weil das politisch nicht unproblematisch ist und ich dies erkenne , habe ich bereits in der kommission des ständerates vom departement aus , vom bundesrat her , einen artikel vorgeschlagen , der dem parlament gestattet , diese prozesse zu begleiten .
artikel 149 b , der nach meinem dafürhalten von ihrer kommission noch präziser gefasst wurde , sagt in ziffer 1 , dass der bundesrat periodisch überprüft , ob die der armee gesetzten ziele erreicht werden .
in ziffer 2 wird festgehalten , dass der bundesrat - ähnlich wie in der aussenpolitik - die zuständigen parlamentarischen kommissionen konsultiert , " bevor er grundlegende änderungen in den bereichen der ausbildung , des einsatzes oder der organisation der armee einführt " .
eine derartige veränderung der rekrutenschule wäre gegenstand einer derartigen konsultation .
sie bleiben also begleitend dabei ; die verantwortung bleibt aber klar beim bundesrat .
vom moment an , in dem sie eingreifen , übernehmen sie einen teil der verantwortung , definieren gleichzeitig den auftrag , werden möglicherweise weiter das budget kürzen - mit den entsprechenden konsequenzen .
kommen wir zurück zu den armeeaufträgen .
es wurde richtig ausgeführt und bereits in der diskussion um das armeeleitbild erläutert : die aufträge für das sicherheitsinstrument armee sind umfangreicher geworden , die mittel knapper .
die bestände müssen deshalb reduziert werden .
wenn dem so ist , dann muss der einzelne mann , die einzelne frau besser ausgebildet werden .
dann können sie das kompensieren .
bisher hatten wir im reparaturbereich zehn oder zwölf disziplinen , die einzeln ausgebildet wurden ; inskünftig werden es noch etwa vier disziplinen sein .
aber es wird noch das gleiche pflichtenheft bestehen .
der einzelne mann , die einzelne frau muss also besser ausgebildet sein .
jetzt hat das konsequenzen in bezug auf die dauer der ausbildung .
zu den beiden hauptaufträgen raumsicherung und verteidigung : ich sagte heute bereits , dass wir in der raumsicherung die truppe betreffend bereitschaft auszubilden haben .
das ist entweder örtlich , räumlich beschränkt , oder es ist grossflächig die sicherung des raumes im land , eine sicherung , die nur von der armee wahrgenommen werden kann .
das ist allenfalls subsidiär ; dort , wo die lage es erfordert und die truppe verlangt wird , ist es ein subsidiärer einsatz .
das ist eine klassische aufgabe , die von der spezialität her heute von den territorialregimentern erfüllt wird .
aber jetzt hat die gleiche truppe einen zweiten auftrag : sie hat ein waffensystem zu beherrschen , um die kampfkompetenz für den verteidigungsauftrag zu erhalten .
also hat der gleiche füsilier - der im übrigen kein füsilier mehr ist , sondern ein mechanisierter infanterist - nebst seinem schutzauftrag auch einen verteidigungsauftrag zu erfüllen .
jetzt bin ich gerne bereit , berechnungen in bezug auf den vergleich mit der rekrutenschule von 17 wochen zu machen .
wenn sie 17 wochen nehmen und den samstag dazuzählen , dann erhalten sie 20,5 wochen .
bei diesen 17 wochen hatten wir nicht zwei aufträge , wir hatten einen auftrag zu erfüllen ; der zweite auftrag wurde von anderen erfüllt .
das äquivalent zu 17 wären 21 wochen .
in diesen 21 wochen muss noch der zweite armeeauftrag ausgebildet werden .
ausgangspunkt sind nicht die 15 wochen .
die 15 -wöchige rs hat aber mindestens eines gezeigt , nämlich dass die verbandsausbildung , die wir bei 17 wochen hatten , nicht mehr durchgeführt werden kann .
jetzt habe ich die forderung insbesondere seitens der industrie erhalten - ich bin auch der auffassung , dass es eine richtige forderung ist -, die leute wieder führen zu lehren .
wenn wir sie führen lehren wollen , müssen sie die verbandsausbildung im " meccano " der modernen einheit , der verstärkten kompanie im zusammenwirken verschiedener elemente machen .
aber eine verbandsausbildung können sie nur machen , wenn sie die entsprechende grundausbildung absolviert haben .
zum zweiten ist jetzt zusätzlich noch der raumsicherungsauftrag zu erfüllen .
deshalb habe ich mir x-mal " bottom up " berechnen lassen , wie sich das mit diesen lektionen verhält .
die darstellung , wonach wir in der militärischen ausbildung praktisch auf einer 45 - oder 42 -stunden-woche sind , ist mindestens insoweit nicht korrekt , als dort von reinen ausbildungslektionen , aber nicht von den zusätzlich ebenfalls notwendigen dienstleistungszeiten gesprochen wird .
wenn sie den " picasso " einer rekrutenschule sehen , dann ist das absolut vergleichbar mit dem , was wir seinerzeit erlebt haben .
wenn sie die ausbildungszeit jetzt beschränken , dann führt das dazu , dass wir mit sicherheit den raumsicherungsauftrag immer werden erfüllen müssen , weil er im moment wahrscheinlicher ist .
das heisst mit anderen worten : gestraft oder abgebaut wird der verteidigungsauftrag .
das risiko besteht , dass wir diesen zeitlich nicht mehr im gleichen umfang realisieren können .
aber dann sollten sie im parlament nicht mehr davon sprechen , wir hätten die kompetenz , ein bewaffneter neutraler staat zu sein .
wenn wir diese anforderung haben , dann bin ich gezwungen , mindestens die armee zu zwingen , eine gewisse verteidigungsautonomie aufzubauen .
wenn ich das aber machen will , brauche ich die entsprechende grundausbildung .
sie sehen also : das system ist nicht zu komplex , aber immerhin hängt sehr vieles miteinander zusammen .
und so einfach , so ohne konsequenzen lässt sich die ausbildungszeit nicht reduzieren , weil die kritische grenze irgendwo erreicht ist , wie das in anderen systemen ebenfalls der fall ist .
ein weiteres : sie wissen , dass wir die ausbildung - insbesondere der unteroffiziere , aber auch der offiziere - zertifizieren wollen , um ihnen einen trumpf in die finger zu geben , wenn sie sich mit zwanzig jahren der armeeausbildung zur verfügung stellen , damit sie , genau wie in der industrie , ihre führungserfahrung beweisen können .
ein junger mann oder eine frau , die zehn leute geführt hat , ein leutnant , der dreissig leute geführt hat , möglicherweise zweisprachig , und das in komplexen verhältnissen und erfolgreich : sie sind auch in der wirtschaft und verwaltung etwas wert .
das wird [ page 829 ] mit der entsprechenden zertifizierung , die wir zusammen mit der wirtschaft machen werden , ein vorteil sein .
die milizverträglichkeit wird höher , wenn wir die grundausbildung erhöhen .
alles , was hänschen nicht lernt , lernt hans eben nimmermehr .
was er in der grundausbildung versäumt , kann er später kaum mehr nachholen .
und wenn er es nachholen müsste , dann müsste er es mit der miliz nachholen , von der aber eine zusätzliche zeitliche investition verlangt wird .
genau hier , gerade um der miliz die kaderfunktion zu erleichtern , wollen wir entlasten .
also auch hier : die verkürzung der grundausbildung hätte konsequenzen , die nach bisherigen erfahrungen - ich habe es bereits gesagt - nicht auszugleichen wären .
ein weiteres : die gesamte dienstleistungszeit wird wesentlich kürzer - ein soldat leistet 30 tage weniger dienst , ein wachtmeister leistet 60 tage weniger dienst , ein fourier 120 tage , ein feldweibel 140 tage , ein stabsadjutant 140 tage , ein leutnant 180 tage usw. der kommissionspräsident hat ihnen diese liste eröffnet .
der kommission war sie auch bekannt .
die wirtschaft wird durch diese reform also ganz tüchtig entlastet .
es kommt dazu , dass der rekrut mit zwanzig jahren zwei drittel seiner dienstleistung erbracht hat .
bisher war ich der auffassung , dass diese zeit , gerade für den produzierenden betrieb , weniger kostbar ist als die zeit , die jemand mit dreissig oder mehr jahren einsetzen muss .
also auch hier bitte ich zu beachten , dass es eine bessere grundausbildung braucht , die gesamtdienstleistungszeit aber wesentlich kürzer wird .
schliesslich ein letztes zu den studierenden : wir haben mit den universitäten mehrfach gespräche geführt .
in einem brief der erziehungsdirektorenkonferenz wird gesagt , dass 21 wochen vertretbar sind , wenn sie fraktioniert werden können .
fraktionieren konnte man schon heute , das wird man auch inskünftig tun können .
im übrigen sind die stellungnahmen , die ich während der ganzen diskussionszeit von den übrigen verbänden und der wirtschaft erhalten habe , mindestens nicht so klar , wie sie hier dargestellt wurden .
die economiesuisse hat mir beispielsweise ursprünglich 24 wochen vorgeschlagen .
später , das ist so , kam man dann auf diese 18 wochen .
sie sehen also , noch in der vernehmlassung hat hier auch ein anderer wille vorgeherrscht .
das kann durchaus vorkommen , da bin ich auch weit davon entfernt , dies zu kritisieren .
aber wir haben dann mit der fraktionierungsmöglichkeit diesen bedenken rechnung getragen .
noch zu den einzelnen anträgen : der antrag müller erich sieht für spezialisten 24 wochen vor , sagt aber dann ausdrücklich , dieser mechanisierte infanterist sei nicht spezialist .
da muss ich ihnen sagen : gerade für die spezialisten , die nur einen auftrag haben , kommen wir wahrscheinlich mit 18 wochen aus .
hingegen ist dort , wo zwei aufträge plus die verbandsausbildung zu vermitteln sind , ein anderes regime .
deshalb kommen wir dazu , dass wir bei der fassung des ständerates , die 18 wochen plus ausnahmen vorsieht , halt doch der redlichkeit wegen beantragen , auf 21 wochen zu erhöhen , mit entsprechenden ausnahmen und auch der interventionsmöglichkeit des parlamentes , gestützt auf artikel 149 b , wo sie das controlling durchführen können und in der lage sind , die ganze entwicklung zu verfolgen .
ich bitte sie , beim antrag der kommission zu bleiben oder sonst halt anträge zu unterstützen , die wertfrei diese 18 oder 21 wochen vorsehen .
dann liegt es in der kompetenz des bundesrates , sie vorzuschlagen .
eine gute lösung ist der antrag der minderheit i ( freund ) , allenfalls auch der antrag banga , der 15 bzw. 24 wochen vorsieht .
das ist soweit wertfrei .
aber überall dort , wo ein schwergewicht gesetzt wird , greifen sie in die verantwortlichkeit des bundesrates ein und widersprechen nach unserem dafürhalten dem auftrag der armee , der eben von diesen leuten eine doppelfunktion verlangt .
das sind angesichts der fortgeschrittenen zeit zusammengefasst die gründe , weshalb ich sie bitte , sich diesen entscheid hier sehr gut zu überlegen und in bezug auf die glaubwürdigkeit der armee und die heute bestehende auftragslage konsequent zu sein und allenfalls dann im controlling die bedingungen so zu setzen , dass sie die umsetzung entsprechend korrekt verfolgen können .
herr bundesrat , ich habe eine kurze frage betreffend die studierenden : reicht die tatsache , dass man studiert , als begründung , um eine rs splitten zu können ?
oder braucht es noch andere gründe , die man geltend machen muss ?
es braucht praktisch den nachweis - nicht die behauptung -, dass man studiert .
wobei ich sie auch hier bitte : seien sie sich der relationen bewusst .
etwa 7 prozent der rekruten sind studenten .
von diesen studenten sind es meines wissens etwa 2 oder 3 prozent , die ohnehin weitermachen .
sie haben einen anderen bildungsweg , und dort spielen diese 21 wochen ohnehin nicht die gleiche rolle .
dann gibt es etwa 2 oder 3 prozent , herr wasserfallen , die in der lage sind zu fraktionieren .
dann gibt es noch etwa 2 oder 3 prozent , die an den grössten universitäten sind , und da gibt es die möglichkeit der fraktionierung ohnehin nicht - auch bei 15 wochen nicht .
deshalb muss man sich hier durchaus der relationen bewusst sein .
so viele leute sind nicht betroffen , was jedoch nicht heisst , dass man ihnen nicht gerecht werden soll .
aber ich habe ebenfalls an tausende von lehrverhältnissen zu denken , an junge leute , die im moment von der wirtschaft nicht angestellt werden , weil sie in die rekrutenschule müssen , weil man wartet , bis sie den dienst erledigt haben .
es gibt also sehr viele unterschiedliche verhältnisse .
letztlich ist die allgemeine wehrpflicht von der verfassung gegeben und halt zu vollstrecken .
eine wehrpflicht à la carte gibt es nicht .
nous nous prononcerons d'abord sur l'article 10 bis du projet 3. la proposition lalive d'epinay à l'article 10 bis alinéa 1 er du projet 3 a été retirée .
[ vs ] vorlage 3 art .
10 bis abs .
1 -3 - projet 3 art .
10 bis al .
1 -3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag müller erich .... 80 stimmen für den antrag schneider .... 63 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 92 stimmen für den antrag müller erich .... 53 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der minderheit i .... 99 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 47 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der minderheit i .... 93 stimmen für den antrag der mehrheit .... 54 stimmen [ vs ] la présidente ( maury pasquier liliane , présidente ) : la proposition subsidiaire de la minorité ii est caduque suite au premier vote .
[ vs ] vorlage 1 art .
49 - projet 1 art .
49 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 52 stimmen [ page 830 ] [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die armee und die militärverwaltung ( armee xxi ) 1. loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire ( armée xxi ) [ vs ] art .
51 abs .
2 antrag der kommission unverändert [ vs ] art .
51 al .
2 proposition de la commission inchangé [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
52 ; gliederungstitel vor art .
54 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
52 ; titre précédant l'art .
54 a proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
54 a antrag der kommission mehrheit abs .
1 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 wer seine ausbildungsdienstpflicht ohne unterbrechung leistet , absolviert eine rekrutenschule und leistet unmittelbar danach die restlichen diensttage ohne unterbruch .
die rekrutenschule wird in der regel zusammen mit den übrigen rekruten der entsprechenden truppengattung geleistet .
[ vs ] minderheit i ( schlüer , freund ) streichen [ vs ] minderheit ii ( garbani , banga , cuche , fehr mario , günter , haering ) abs .
1 , 2 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
3 streichen [ vs ] antrag schneider abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
54 a proposition de la commission majorité al .
1 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 celui qui accomplit son service d'instruction sans interruption accomplit une école de recrues puis immédiatement les jours de services restants , sans interruption .
l'école de recrues est en principe accomplie avec les autres recrues de l'arme en question .
[ vs ] minorité i ( schlüer , freund ) biffer [ vs ] minorité ii ( garbani , banga , cuche , fehr mario , günter , haering ) al .
1 , 2 adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 biffer [ vs ] proposition schneider al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats
mit meinem minderheitsantrag zu artikel 54 a beantrage ich ihnen , auf die durchdiener zu verzichten .
keine durchdiener - das ist der inhalt dieses antrages .
es ist wohl unbestritten und blieb bis jetzt unwidersprochen : im neuen aufgabenbereich der raumsicherung werden bewachungsaufträge eine bedeutende rolle spielen.bewachungsaufträge werden ein zentrales element im einsatz der " armee xxi " sein .
für bewachungsaufträge brauchen sie gewisse bestände , damit sie sie glaubwürdig ausführen können .
wenn sie dem durchdienerkonzept folgen , sorgen sie vor allem dafür , dass die neue armee grosse reservistenbestände hat , die zwar auf dem papier vorhanden sind , die sie aber effektiv nicht mehr einsetzen können .
es wird mit sicherheit eintreten , dass man diese reservisten aus finanziellen gründen nicht mehr bedrohungsgerecht ausrüstet .
man wird am anfang , bei der einführung der " armee xxi " sagen : weil die armee verkleinert wird , hat man so viel material übrig , dass die durchdiener noch voll ausgerüstet werden können .
das trifft zu .
aber nach zehn jahren wird das nicht mehr der fall sein .
sie werden leute , die sie jahrelang nicht aufgeboten , nicht trainiert , nicht an der waffe ausgebildet haben , nicht mehr für ernsthafte einsätze verwenden können .
sie haben auf dem papier reservisten , in der realität haben sie nichts .
wenn wir diese aufträge , die auf uns zukommen , ernst nehmen , brauchen wir effektive bestände .
die vorgesehenen rund 200 000 genügen schon .
aber wir brauchen eingeteilte , wir brauchen ausgerüstete , wir brauchen trainierte bestände .
nun - und das ist wirklich etwas zentrales - haben wir ein konzept vor uns , zu dem nie im geringsten eine alternative erarbeitet worden ist .
wir fahren einfach mit diesen durchdienern : nie hat man irgendwie ein modell genauer entwickelt , wie es ohne durchdiener gehen könnte .
das ist einer der grössten mängel an der planung , mit der wir es hier zu tun haben .
dass ausgerechnet eine militärische planung , für die es zum a und o gehört , in alternativen zu denken und in alternativen zu planen , derart eingleisig fährt , ist ein gravierender mangel .
jetzt stelle ich ihnen eine gewissensfrage , die aufzeigt , ob sie die vorlage , über die wir diskutieren , überhaupt kennen .
wissen sie , worauf wir verzichten , wenn wir uns an diesen durchdienern festkrallen ?
wissen sie , dass wir wegen dieser durchdiener etwas , das sich in dieser armee hervorragend bewährt hat , das einen ausgezeichneten ruf geniesst , das einen hervorragenden leistungsausweis vorzeigen kann , in zukunft nicht mehr haben werden ?
ich meine die flughafenregimenter - diese opfern wir den durchdienern .
wer hat beim studium der 130 -seitigen fahne innerhalb der zur verfügung stehenden woche überhaupt festgestellt , dass wir dieses opfer zu bringen haben , nur weil man diese durchdiener will , die man für allerlei aufgaben benötigen wird ?
es gibt auch leute , die hegen zur frage der durchdiener ein etwas schlechtes gewissen .
sie sagen : wir vermindern sie , wir machen nur wenig .
indem sie die zahl der durchdiener verkleinern , soll der fehler verkleinert werden .
zum verschwinden bringen sie den fehler allerdings nicht .
verzichten statt vermindern ist die richtige entscheidung !
ist ihnen auch bewusst , dass durchdiener allein von professionellen kadern geführt werden ?
durchdienereinheiten stehen ausschliesslich unter der führung von berufsoffizieren .
man beharrt darauf , dass wir wenig durchdiener hätten , sodass man weiterhin von miliz sprechen könne .
dass sie nur von professionellen kadern geführt werden , wird klein geschrieben .
ich bitte sie , verzichten sie auf die durchdiener .
verzichten sie auf fiktive bestände .
gehen sie von der bedrohung aus , und rüsten sie diese armee so aus , dass sie dieser bedrohung entgegentreten kann .
[ page 831 ]
die computerprogramme zur intelligenten suche von bildern und filmsequenzen sind in den letzten jahren stark verbessert worden .
das bundesamt für polizei verfolgt die technologieentwicklung auch in diesem bereich und prüft jeweils , welche bedeutung den neuentwicklungen für die erfüllung seiner aufgaben zukommt .
die evaluierung der verschiedenen lösungen erfolgt nicht zuletzt mit blick auf die internationale kompatibilität , da beispielsweise die internetkriminalität nur im internationalen verbund effizient bekämpft werden kann .
das bundesamt für polizei steht hier in engem kontakt mit interpol .
ausländische erfahrungen belegen , dass effiziente bildsuchprogramme innerhalb von ermittlungsverfahren im pädophilie-umfeld eine wichtige hilfe sein können .
da die kompetenz zur strafverfolgung hier originär bei den kantonen liegt , stellt sich die frage der beschaffung primär auf kantonaler ebene .
allerdings wird auch die für 2003 geplante nationale koordinationsstelle zur bekämpfung der internetkriminalität für die durchführung des internetmonitorings einen ähnlichen bedarf ausweisen .
das bundesamt für polizei hat die anschaffung eines solchen bildsuchprogramms vorgesehen .
die beschaffung auf bundesebene wird in enger absprache mit den für die ermittlung zuständigen kantonen erfolgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 23 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 821 ]
ich ersuche sie ebenfalls , den antrag der minderheit abzulehnen , wobei ich schon eine bemerkung machen muss : der sprecher der minderheit führt aus , dass man diesen antrag bewusst nicht verstehen wolle .
wenn man die botschaft liest , habe ich den eindruck , dass man diese bewusst missverstehen will .
in der botschaft heisst es klar , dass die berufsoffiziere und berufsunteroffiziere im wesentlichen dem heutigen lehrpersonal entsprechen .
mit anderen worten streiten wir einzig um begriffe , nicht um ausbildungsverantwortung oder um einsatzverantwortung .
alle die hier hineininterpretierten bemerkungen treffen nicht zu , bzw. die diskussion darüber ist an einem anderen ort zu führen , und dort wird diese frage auch ausdrücklich geregelt .
die kommission hat - ohne dass der bundesrat widerstand geleistet hätte - entsprechende zusätzliche artikel in die gesetzgebung aufgenommen .
also gehen die einwände zur begründung des minderheitsantrages fehl .
das militärische personal soll als berufs - und zeitmilitärs bezeichnet werden , und zu den berufsmilitärs gehören auch jene personen , die nach heutigen begriffen instruktorinnen und instruktoren sind .
vor diesem hintergrund wird nichts anderes gemacht als eine andere , etwas kompliziertere bezeichnung der verschiedenen berufsgruppen .
eine materielle bedeutung in bezug auf auftrag und einsatz hat dieser antrag nicht .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
die mehrheit ihrer vorberatenden kommission beantragt ihnen , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
sie beantragt , am entwurf des bundesrates festzuhalten , vor allem auch deswegen - es wurde bereits betont -, weil er das resultat von gesprächen und kontakten mit personalverbänden ist , die hinter dieser nomenklatur und struktur stehen .
diese konzeption läuft auch parallel zur bundespersonalgesetzgebung und ist deshalb homogener .
die kommission ist aber auch einstimmig der meinung , dass die personalfrage in dieser armee ein zentrales problem ist .
aus der argumentation von kollege schlüer geht aber hervor , dass die angelegenheit , die er anstreben will , etwas tiefer geht .
er will der miliz nämlich wieder vermehrt aufgaben zuordnen , deren umlagerung gemäss konzept der " armee xxi " eigentlich zu einer entlastung der milizoffiziere , vor allem der verantwortlichen kommandanten hätte führen sollen .
dem widersetzt sich die kommissionsmehrheit .
man kann natürlich nicht von mehr attraktivität für milizkader sprechen , gleichzeitig die aufgaben so belassen , wie sie sind , und dann auch noch die anzahl der diensttage verkürzen .
ich möchte ihnen sagen , wie das aussieht : es geht darum , dass insgesamt kürzere dienstzeiten erzielt werden können und dass die dienstleistung im regelfall in jungen jahren erbracht werden kann .
in der konzeption mit 21 wochen rs nach der version der mehrheit unserer kommission leisten alle armeeangehörigen weniger dienst als nach " armee 95 " .
ich sage das jetzt einfach einmal für das kader .
ein korporal leistet rund 180 diensttage weniger , ein wachtmeister 60 , ein feldweibel 160 , ein fourier 120 , ein zugführer 180 , ein hauptmann 140 , ein hauptmann als führungsgehilfe 160 ; ein oberstleutnant leistet 210 tage bzw. je nach funktion 260 tage weniger und ein oberst im generalstab 340 tage weniger .
das muss irgendwo ja konsequenzen haben .
wir haben ja auch in der kommission klar zur kenntnis genommen , dass das schwergewicht für milizkader bei den führungsfunktionen , bei den führungsaufgaben liegen soll .
ich bitte sie also , nachdem herr schlüer die argumentation zum antrag der minderheit schlüer jetzt etwas ausgeweitet hat , auch diesem aspekt rechnung zu tragen und vor allem die konsequenzen seiner idee zu ende zu denken .
ich bitte sie also , hier mit der mehrheit zu stimmen .
ich beantrage ihnen im namen der sp-fraktion , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
der antrag ist nicht nur falsch , weil gemäss dieser formulierung die instruktoren keine berufsmilitärs wären , der antrag ist auch unzweckmässig , weil er eine spezialtruppe oder eine spezielle berufskategorie schaffen würde , die sich nicht mehr als berufsoffiziere verstehen würde , sondern als lehrer , als professoren .
wir haben in der " armee 95 " und in der " armee 61 " unter dieser erscheinung gelitten .
der antrag ist drittens unnötig , weil die berufsverbände , also die instruktoren selber , die bezeichnung nicht mehr wünschen .
der antrag ist schliesslich nicht gut , weil er mit einem begriff arbeitet , der heute teilweise angeschlagen ist .
herr schlüer , vielleicht noch eine bemerkung zur " armee 61 " : ich bin auch schon so ein alter knacker , ich bin auch in der " armee 61 " gross geworden .
die " armee 61 " ist nur im rückblick der zornigen alten männer gut .
denken sie an das stundenlange , sinnlose exerzieren und an die anderen spässe , die wir in der " armee 61 " gemacht haben .
ich bitte sie , nicht gegen den willen der instruktoren eine alte bezeichnung wieder neu einzuführen .
die minderheit schlüer möchte , dass der begriff instruktor auch weiterhin ein offizieller begriff im militärgesetz bleibt .
das wäre an und für sich machbar .
es handelt sich eher um ein detail , dem diese grosse bedeutung nicht zukommt , wie sie herr schlüer ihm geben will .
er legt sehr viel in den begriff hinein .
ich bitte sie , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : 1. die anträge und wünsche der instruktoren selber lauten nämlich anders .
sie wollen diesen namen , soviel ich gehört habe , nicht mehr ; sie wollen ein neues berufsbild begründen .
2. der begriff instruktor ist kein geschützter begriff .
instruktoren gibt es überall , in der musik , in der feuerwehr , im zivilschutz usw. 3. im bundespersonalrecht wird nur von " militärischem personal " gesprochen .
beenden wir also eine nicht kongruente situation .
ich bitte sie , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
ich ersuche sie im namen einer kommissionsminderheit und im namen der svp-fraktion , in bezug auf die zusammensetzung der armee ausdrücklich zu erwähnen , dass auch die instruktoren und instruktorinnen zur armee gehören .
sie sollen ausdrücklich erwähnt werden .
wir kommen damit auf das instruktorenproblem zurück .
ich fühle mich einem durchbruch nahe , nachdem der bundesrat immerhin anerkennt , das sei ein grosses problem .
das instruktorenproblem ist für die neue armee ein kernproblem .
allerdings ist das problem noch nicht gelöst , wenn festgestellt wird , dass da ein problem sei ; dazu möchte ich noch gerne eine antwort hören .
ich bin der auffassung - das ist das ziel dieses antrages -, dass die milizarmee , um die es ihnen auch geht , herr bundesrat , auch von der miliz ausgebildet werden muss .
dies nicht erst bezüglich verbandsschulung , sondern generell .
der instruktor soll wie bis heute derjenige sein , der als fachmann auf seinem gebiet den milizkommandanten unterstützt und das training in bestimmten dingen leitet und intensiviert , aber die trainingsverantwortung liegt beim milizkommandanten .
möglicherweise offerieren wir ihnen , herr bundesrat , hier die rückfallposition für den fall , dass die intensive werbung neuer instruktoren nicht die gewünschten resultate bringt .
sie wären wohl nicht gut beraten , wenn sie diese möglichkeit einfach so rasch ablehnen würden .
wir stehen vor einem kernproblem , das noch nicht angesprochen , vor einer frage , die noch nicht beantwortet worden ist .
wenn wir bloss eine wunscharmee konzipieren , die der realität nicht entspricht , dann erhalten wir ein fiktives gebilde , das in bezug auf das vermitteln von glaubwürdiger sicherheit allerdings einigen erklärungsbedarf auslöst .
deshalb ersuche ich sie mit diesem antrag , die priorität bei der miliz zu setzen .
ich höre , herr bundesrat , zwar immer wieder , dass es ihnen um die miliz geht , aber wir fordern nicht nur worte , wir fordern den tatbeweis .
da gibt es zur frage , wann und ob ein heer ein milizheer ist , etwas interessantes : ein gutachten , das zur frage der durchdiener festlegt , welche grenze nicht überschritten werden darf .
weshalb wurde eigentlich nie ein gutachten darüber verlangt , wie miliz in bezug auf die ausbildung definiert ist ?
ob eine armee , die der miliz mindestens einen beträchtlichen teil der ausbildung entzieht - die miliz hat nur den letzten teil der x-wöchigen grundausbildung zu leisten -, wirklich noch die voraussetzung für eine milizarmee erfüllt ?
es wäre doch auch von interesse , diesen punkt einmal in einem gutachten beantwortet zu sehen .
ich präzisiere noch einmal , worum es uns geht - es gehört in den zusammenhang dieses artikels -: wir möchten vermeiden , vermeiden helfen , eine armee aufzubauen , die mangels erfüllung des ausgedachten konzeptes nicht so funktioniert , wie sie funktionieren sollte .
deshalb raten wir zu einem vorgehen , worin wir offenbar gerne missverstanden , auch ein bisschen bewusst missverstanden werden : gehen sie vom bestehenden aus , strukturieren sie die armee so , dass sie aus einem raum heraus operiert , den sie bestens kennt .
wir sagen nicht , sie solle nur in ihren stützpunkten sitzen und nichts tun .
die standorte sind die ausgangspunkte .
ab dort ist sie zu beüben .
das ist der weg , [ page 820 ] wie sie zu neuen erkenntnissen kommen .
wenn kollege banga ängste äussert , wir würden vor die " armee 95 " zurückgehen , stimme ich ihm zu .
das tun wir schon deshalb , weil unisono festgestellt wird , dass die " armee 95 " gescheitert ist .
gehen wir zurück zur qualität - das ist unser aufruf -, und die war vor 1995 offensichtlich besser als nach 1995 . noch einmal : wir möchten , dass instruktoren in ihrer funktion als instruktoren erwähnt werden , als fachleute , die den milizkadern bei der ausbildung zur seite stehen , aber nicht als solche , die die ausbildung selbst kommandieren .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag , der von einer realisierbaren armee ausgeht , zuzustimmen .
in der " armee 95 " ist die gesetzliche grundlage ebenfalls 330 diensttage .
effektiv werden 293 diensttage geleistet von truppen , die den wk im zweijahresrhythmus leisten , oder 295 diensttage , wenn der wk im jahresrhythmus durchgeführt wird .
in der " armee xxi " werden - mit der rekrutierung von drei tagen , einer rekrutenschule von 21 wochen und sechs wk - rund 260 diensttage geleistet , wodurch die gesetzliche diensttagereserve auf rund 70 tage verdoppelt wird .
das entspricht der abgestuften bereitschaft , und es entspricht der lage : wenn im zusammenhang mit vorwarnzeiten mehrfach von der reaktion der behörden auf veränderungen der lage gesprochen worden ist , dann muss man auch die entsprechende handlungsfreiheit gewähren .
so hat der bundesrat die verpflichtung , die ausbildungsdauer der lage anzupassen .
dem gestiegenen ausbildungsbedarf im übergang von der grundbereitschaft zur einsatzbereitschaft muss rechnung getragen werden können , und auch die möglichkeit muss da sein , in krisenlagen mit der erhöhung der grundbereitschaft durch zusätzliche ausbildungsdienste die konfliktverschärfenden signale aufzufangen .
also ist die beschränkung der diensttage auf 300 systemwidrig ; das würde der abgestuften bereitschaft , die als konsequenz die entsprechende handlungsfreiheit mit sich zieht , genau widersprechen .
ich beantrage ihnen deshalb , den antrag der minderheit abzulehnen .
bereits das geltende recht sieht für den ausbildungsdienst höchstens 330 tage vor , die man nach reiflicher überlegung und diskussion im vorfeld zur ausarbeitung des gesetzentwurfes so belassen wollte .
wir von der fdp-fraktion stimmen den 330 ausbildungstagen zu , weil wir dem bundesrat hier auf gesetzesstufe diesen notwendigen spielraum und die handlungsfreiheit lassen wollen und nach unserer überlegung auch lassen müssen .
auch der sicherheitspolitische bericht 2000 spricht sich im sinne von möglichen konsequenzen für die beibehaltung des alten rechtes aus .
wir sind überzeugt , dass sich der bundesrat kaum willkürlich und ohne politischen druck an diesen diensttagen vergreifen will und vergreifen wird ; das hat er auch bis heute nie getan .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit günter abzulehnen .
ich bitte sie unbedingt , der mehrheit zuzustimmen .
es ist richtig , dass im moment die vorgesehenen 330 tage nicht voll ausgeschöpft werden und die normale dienstdauer 300 tage beträgt .
es wäre nun aber falsch anzunehmen , dass dies in allen fällen und in allen sicherheitspolitischen lagen die richtige und exakte dienstdauer wäre .
das vbs benötigt den handlungsspielraum , bei besonderen lagen und für besondere dienste die 330 tage dienstpflicht auszuschöpfen , ohne dass wir dafür zuerst das gesetz anpassen müssen .
die " armee xxi " soll eine flexible armee sein , die dem ständigen wandel der sicherheitspolitischen situation gewachsen ist .
aus diesem grund bitte ich sie namens der cvp-fraktion , auch in diesem punkt den grundsatz einer flexiblen ausgestaltung nicht zu verlassen und den antrag der minderheit günter abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 38 stimmen
ich beantrage ihnen ebenfalls , den minderheitsantrag abzulehnen .
wir haben bereits bei der diskussion des armeeleitbildes von den bereichen gesprochen , in denen die armee eine bereitschaft aufzubauen hat .
das betrifft insbesondere aufträge im bereich der raumsicherung , und dort kommt der persönlichen waffe eine entscheidende bedeutung zu .
bereitschaft heisst : sofort einsatzbereit !
vor diesem hintergrund ist die handhabung der persönlichen waffe , selbst wenn nicht mehr das gleiche mobilisierungsverfahren wie seinerzeit bei der " armee 61 " platz greift , nach wie vor von bedeutung - in bezug auf die sicherheit und auch auf die treffsicherheit .
immerhin ist der waffeneinsatz nur dann sinnvoll , wenn man auch trifft .
gehen sie bitte nicht davon aus , dass das gros der armee in den kampftruppen ist und permanent die persönliche waffe im einsatz hat .
fast 40 prozent der armee sind nicht reine kampftruppen .
dort hat diese jährliche repetition des schiessens auf eine - so ist es heute - getarnte scheibe mit entsprechenden zeitauflagen bei korrekter handhabung der waffe erst recht einen sinn .
ich bitte sie also , nicht fälschlicherweise von einer überholten tradition auszugehen .
selbstverständlich hat das schiesswesen in der schweiz auch eine kulturelle bedeutung ; aber auch das ist nicht ohne belang , denn im eintreten wurde ich x-fach beschworen , dass man hier der verwurzelung dieses systems und instrumentes rechnung zu tragen habe .
ich unterstütze diese bemühungen in allen teilen .
aber dann bitte ich sie , auch die entsprechenden konsequenzen zu tragen .
frau garbani sagte weiter , wir hätten ja eine entsprechende vorwarnzeit und könnten dann reagieren .
zum einen sprach ich jetzt vom raumsicherungsauftrag : der hat keine lange vorwarnzeit , das kann innert kürzester zeit eintreten .
zum zweiten habe ich immer etwas mühe mit diesen vorwarnzeiten : wer in diesem saal hier glaubt , im jahre 1929 hätte man den krieg von 1939 vorausgesehen und dann entsprechend reagiert ?
das ist doch nicht realistisch .
selbst wenn dann einzelne hier im parlament den eindruck hätten , die situation beginne sich zu ändern , würde einem das wasser schon bis zum halse reichen , bis das dann mehrheitsfähig wäre .
vor diesem hintergrund ist nach meinem dafürhalten also auch diese argumentation nicht korrekt .
das problem der unfälle und auch der abgabe der munition wird zusammen mit der revision der waffengesetzgebung geprüft .
ich werde später noch gelegenheit haben , darauf zurückzukommen .
das hat aber keinen direkten zusammenhang mit dem obligatorischen schiessen .
jetzt noch zu herrn studer heiner : ich komme selbstverständlich gerne nach wettingen , herr studer , wenn sie mir eine scheibe und entsprechend zeit zur verfügung stellen .
spass beiseite : seit über 15 jahren wissen die gemeinden , dass sie entsprechende anpassungen machen müssen .
weit über 95 prozent aller gemeinden haben ihre stände saniert .
ich kenne die situation in wettingen selbstverständlich nicht und kann mich nicht konkret dazu äussern .
aber immerhin : gestützt auf diese plausibilität muss ich doch darauf hinweisen , dass dieses problem , das alle gemeinden gleich traf , bis auf wenige ausnahmen gelöst werden konnte und auch durch entsprechende investitionen mit überzeugung gelöst wurde .
sowohl in bezug auf lärmschutzvorschriften als auch - dort , wo das nötig ist - in bezug auf die umweltbelastung bei den scheibenständen läuft die aktion noch .
also ist nach meinem dafürhalten auch dieser einzelfall nicht ein grund , um hier das obligatorische , dessen militärische bedeutung ich nach wie vor unterstreichen möchte , abzuschaffen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
wie der antragsteller , herr cuche , bereits gesagt hat , geht es beim minderheitsantrag zu artikel 25 auch um die artikel 63 , 63 a und 133 . namens der mehrheit der kommission beantrage ich ihnen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
es geht beim ausserdienstlichen schiesswesen im wesentlichen um die technische ausbildung an der waffe , auch im dienste der sicherheit , und nicht um die eigentliche gefechtsausbildung .
es ist schon lange bekannt , dass das ausserdienstliche schiessen nicht unmittelbares kampfeinsatztraining für infanteristen ist .
das ausserdienstliche schiesswesen und die tradition , dass der freie bürger , die freie bürgerin über die entsprechende waffe auch verantwortungsbewusst verfügt , sind zeichen der freiheit und der eigenständigkeit unseres landes und des wehrwesens .
das schiessen aus einer distanz von 300 metern unter entsprechenden rahmenbedingungen ist kein unmittelbar militärisches schiessen .
aber wir werden auch inskünftig eine reihe von leuten haben , die den wk verschieben oder in der reserve eingeteilt sind oder durchdiener waren .
alle diese leute stehen in reserve und werden allenfalls in einer zweiten stufe in den raumschutz einbezogen .
allein deswegen ist der kontakt mit der waffe nicht nutzlos .
an die adresse von frau garbani möchte ich sagen : gerade wenn es um subsidiäre einsätze geht - im bereich unterhalb [ page 817 ] der kriegsschwelle , wo es also um den schutz von personen und objekten geht -, scheint mir doch diese fertigkeit in bezug auf die waffenhandhabung und die damit initiierte repetition anlässlich des obligatorischen schiessens nicht von untergeordneter bedeutung zu sein .
schliesslich dient es ja auch der sicherheit .
das obligatorische programm , das in den letzten jahren angepasst wurde , hat einen sinn .
die mehrheit ihrer kommission zweifelt auch an der aussage , dass die sicherheit durch das system des ausserdienstlichen schiessens und durch das aufbewahren der waffe zu hause reduziert oder beeinträchtigt werde .
das kann statistisch nicht belegt werden .
es gibt genügend andere möglichkeiten , zu waffen zu kommen - auf eine art und weise , die weniger organisiert und weniger durch ausserdienstliche ausbildung begleitet wird .
es gibt genügend hinweise , dass die vereine , die sich mit ausserdienstlichem schiessen befassen , durch das geschaffene bewusstsein die öffentliche sicherheit erhöhen .
ich beantrage ihnen mit der mehrheit der kommission , nämlich mit 16 zu 8 stimmen , den minderheitsantrag cuche abzulehnen .
im gegensatz zu meinem vorredner bitte ich sie im namen der fdp-fraktion , artikel 25 absatz 1 buchstabe c nicht zu streichen und die mehrheit zu unterstützen .
mit diesem minderheitsantrag cuche wird die vertretung eines ganzen konzeptes gegen die ausserdienstliche schiesspflicht sowie das aufbewahren von ordonnanzwaffen und munition eingeleitet .
auch wenn wir die schiesspflicht im neuen gesetz streichen , gelingt es uns schwerlich , die tragischen und unverständlichen amokläufe wie die der jüngsten zeit zu verhindern .
auch die viel zitierte häusliche gewalt würde leider kaum verringert .
frauen haben bekanntlich andere waffen .
wir verärgern dadurch aber viele tausend schützinnen und schützen , die das schiessen als fairen sport und gelebte kameradschaft empfinden .
zudem werden auch in der neuen armee wk verschoben werden , sodass der kontakt mit der waffe nicht nutzlos ist und die repetition der waffenhandhabung der allgemeinen sicherheit dient .
stimmen sie also bei artikel 25 absatz 1 buchstabe c mit der mehrheit , ebenso bei artikel 63 und 63 a.
ich bin froh , dass unser zuständiger departementschef vorhin von kollegin egerszegi eine aargauische süssigkeit bekam .
ich möchte ihm nämlich aus dem aargau auch noch etwas überreichen , aber in worten : nämlich einen gruss der exekutive der grössten gemeinde , von wettingen , und zwar , weil wir uns seit jahr und tag mit dieser thematik auseinander setzen müssen .
eines unserer ungelösten probleme ist seit jahren die frage : wie geht man mit der schiesspflicht um ?
unsere kommunalexekutive , zu der auch kollegin stump gehört , hat eine bürgerliche mehrheit .
aber unsere exekutive - ich kann ihnen das aktuell aus unserer gemeinderatskaffeepause von heute früh sagen - ist der überzeugung , man würde uns behörden - nicht nur den wettingern , sondern auch vielen anderen , die auch bürgerliche mehrheiten haben - viel helfen , wenn man die schiesspflicht jetzt abschaffen würde .
wie viele gemeinden sind daran , dieses problem zu lösen , und wie viele behörden haben immer mehr mühe , ihren gemeindeparlamenten und gemeindeversammlungen die gründe darzulegen , weshalb neue anlagen geschaffen werden müssen ; das zusammenlegen von anlagen ist auch eine sache .
auf jeden fall kommen auf der ebene des vollzugs andere argumente .
wenn es noch einleuchten würde , dass unsere landesverteidigung nur dann richtig funktionieren würde , wenn diese schiesspflicht bliebe , dann hätte man gründe , diese vorlagen zu vertreten .
aber ich sage ihnen einfach : an vielen orten , vielleicht nicht auf dem lande , ist es immer schwerer verständlich - vor allem , wenn man die realitäten der durchführung dieser schiesspflicht sieht , wie viele leute seit jahr und tag einfach eine bestimmte anzahl patronen verschiessen .
von all dem , was hier in pädagogischer hinsicht gesagt wurde , was man tun müsse , ist in der realität nichts mehr vorhanden .
wir - da ist natürlich die meinung unserer fraktion gefragt - sind der meinung , dass jetzt der moment ist , in dem wir die schiesspflicht im gesetz abschaffen können .
wir haben - um wieder auf die gemeinde zurückzukommen - unseren departementschef von einem brief verschont .
wir haben nämlich eine schöne alte tradition , immer wenn ein neuer vbs-chef das amt antritt , ihm einen brief zu schreiben , ob er gedenke , diese schiesspflicht aufzuheben .
wir haben eine wunderschöne sammlung mit x bundesratsunterschriften in briefen ; einer nach dem anderen hat unterschrieben .
selbstverständlich haben wir das nicht im sinne .
herr bundesrat schmid : sie hätten nun die chance , der grössten gemeinde des aargaus und mit ihr noch vielen anderen gemeinden eine echte freude zu machen und allen , die in diesem lande echt sparen wollen , eine sparmöglichkeit an einem ort zu zeigen , wo das ersparte dann auch wirkungsvoll ist .
die cvp-fraktion wird die minderheit cuche nicht unterstützen .
wir sind für die beibehaltung der obligatorischen ausserdienstlichen schiesspflicht .
das ausserdienstliche schiesswesen ist ein bestandteil der grundausbildung und hat eine lange tradition ; herr cuche hat auch darauf hingewiesen .
es ist auch ein zeichen und eine willensbekundung , freiheit und eigenständigkeit unseres landes zu bewahren .
diese tradition hat dazu geführt , dass bürgerinnen und bürger sich einen verantwortungsvollen umgang mit der waffe aneignen konnten .
unfälle mit und missbrauch von waffen sind zwar sehr bedauerlich - sie passieren auch -, es sind aber sehr selten wehrpflichtige , die insbesondere an verbrechen beteiligt sind .
wer jemandem leid antun will , kann das auch ohne waffen tun .
fast jeder gegenstand kann als waffe missbraucht werden .
die erfahrung zeigt auch , dass länder mit einem viel strengeren waffengesetz nicht weniger anschläge und terrorakte haben .
wer sagt , die vorwarnzeit sei viel länger , deshalb brauche es kein regelmässiges schiesstraining mehr , der vergisst , dass bewachungsaufgaben mit der waffe jederzeit und ohne vorwarnung möglich sind und notwendig werden können .
ich erinnere nur an die krise mit der uck in unserem land , als unsere botschaften innert kürzester zeit zu bewachen waren .
deshalb ist es besonders wichtig , dass der wehrpflichtige bei solchen bewachungsaufgaben von beginn weg mit dem umgang mit waffen vertraut ist .
mit der " armee xxi " wird auch eine reserve gebildet , und diese kann in einer zweiten stufe in den raumschutz einbezogen werden .
für diese reserve ist es doppelt notwendig , dass ihr der umgang zumindest mit der persönlichen waffe vertraut bleibt .
aus diesen gründen unterstützt die cvp-fraktion auch bei den artikeln 63 und 63 a die mehrheit der kommission .
wir unterstützen es , dass der bund auch in zukunft verpflichtet ist , das ausserdienstliche schiesswesen zu unterstützen .
der antrag der minderheit cuche möchte den buchstaben c von artikel 25 absatz 1 streichen , das heisst die schiesspflicht abschaffen .
wir von der svp-fraktion sehen das natürlich anders und lehnen diesen minderheitsantrag einstimmig ab .
wir sind überzeugt , die treffsicherheit und die handhabung der waffe zu üben ist für keinen soldaten nachteilig , sollte er einmal zum ernstfall aufgeboten werden müssen .
gott möge uns davor bewahren !
wir sind auch überzeugt , dass das verantwortungsbewusste üben und trainieren mit der persönlichen waffe hilft , die unfallgefahren in den zu leistenden diensten zu reduzieren .
nach unserer überzeugung sind soldaten auch menschen , die ein anrecht auf bestmöglichen schutz haben .
dazu kommt , dass das obligatorische schiessen ein teil unserer jahrhundertealten waffen - und schützentradition ist .
das gibt es nur in der schweiz , das ist einmalig .
die ausserdienstlichen tätigkeiten - und dazu gehört auch das schiessen - sind das fundament des milizgedankens , des milizsystems .
und wir wollen doch noch eine milizarmee , oder etwa nicht ?
wenn wir dies wollen , dürfen wir auf keinen fall die fundamente des milizgedankens und die jahrhundertealten waffen -, wehr - und schützentraditionen zerstören .
sonst wird unsere armee sehr bald im eigenen land heimatlos - heimatlos , weil sie dann letztendlich niemand mehr will .
das können doch nur die armeeabschaffer wollen !
jetzt noch etwas zur bemerkung , die herr cuche gemacht hat : das schiessen sei ja nur etwas für die männer .
ich möchte hier an die anwesenden nationalrätinnen appellieren : schiessen ist längst keine männerdomäne mehr .
immer mehr frauen finden gefallen an diesem sport , und immer mehr junge mädels nehmen an den jungschützenkursen teil und werden sogar sehr gute schützinnen , und das ist gut so .
ich bitte sie , den antrag der minderheit cuche abzulehnen .
ich beantrage ihnen ebenfalls , den antrag hollenstein abzulehnen .
die nach unserer verfassung und gesetzgebung vom militärdienst befreiten erfüllen unentbehrliche tätigkeiten für die belange der nationalen sicherheitskooperation : geistliche , personal im gesundheitswesen , rettungspersonal , angestellte von gefängnissen , polizisten , grenzwächter , personal der postdienste und der vom bund konzessionierten transportunternehmungen , angehörige von feuerwehren und wehrdiensten , mitglieder des bundesrates - da können sie sich zu recht fragen , ich würde gerne in den militärdienst gehen , frau hollenstein -, der bundeskanzler und die vizekanzlerin .
es geht also darum , dass diejenigen personen vom dienst befreit werden sollen , die in betrieben arbeiten , die in ausserordentlichen lagen tätigkeiten ausüben , die für die nationale sicherheitskooperation unentbehrlich sind .
dabei wird nur vom dienst befreit , wer mindestens 35 stunden pro woche die tätigkeit , die zur dienstbefreiung führt , ausübt .
vom militärdienst befreit wird zudem nur , wer eine rs absolviert hat .
schliesslich ist darauf hinzuweisen , dass befreite keinen wehrpflichtersatz zahlen .
damit ist auch gesagt , dass die [ page 814 ] dienstbefreiung einen gewissen einbruch in die allgemeine militärdienstpflicht - eine verfassungspflicht - bedeutet ; deshalb soll die handhabung restriktiv erfolgen .
ich bitte sie , noch zu bedenken , wie in der praxis die grenzziehung zwischen allein erziehenden vätern und solchen , die nur teilweise für die sicherstellung der eigenen kinderbetreuung oder für die betreuung pflegebedürftiger familienangehöriger verantwortlich sind , zu vollziehen wäre .
das allein wäre ein unmögliches unterfangen , aber wie gesagt : der hauptgrund liegt in der grundsätzlichen dienstleistungspflicht , die uns die verfassung auferlegt , und dann in der entsprechenden wehrgerechtigkeit .
ich bitte sie also , den antrag hollenstein abzulehnen .
auch die fdp-fraktion beantragt ihnen , diesen antrag abzulehnen .
die ausnahmen in artikel 18 , frau hollenstein , sind vor allem darauf ausgerichtet , dass auch in einem ernstfall das funktionieren der allgemeinheit sichergestellt ist .
ihr antrag hat aber mit dem funktionieren der allgemeinheit nicht sehr viel zu tun .
sie müssen auch daran denken , was der militärdienst gemäss artikel 12 umfasst : es geht nicht nur um wiederholungskurse oder sonst irgendetwas , sondern bis zum einsatz in kriegszeiten , die wir hoffentlich nie erleben werden .
solche anträge werden - ich weiss das - immer und überall gestellt , sei dies am arbeitsplatz , sei dies im zivilschutz , im zivildienst oder eben hier bei der armee .
ich glaube , so geht das eben nicht , und erinnere sie nochmals daran : wir sind seit artikel 12 beim kapitel " militärdienstpflicht " , und wenn sie den vergleich mit den frauen anführen , so haben diese eben keine militärdienstpflicht , sondern machen das freiwillig .
ich bin froh darum , dass es frauen gibt , die freiwillig militärdienst leisten , und habe eine hohe achtung vor ihnen .
aus all diesen gründen bitte ich sie namens der fdp-fraktion , den antrag hollenstein abzulehnen .
in artikel 18 wird aufgelistet , wer für die dauer seines amtes oder seiner anstellung von der militärdienstpflicht befreit werden kann .
nebst den mitgliedern des bundesrates , dem bundeskanzler , den vizekanzlern , den geistlichen , die nicht der armeeseelsorge angehören , ist es auch " das unentbehrliche personal für die sicherstellung des betriebs von sanitätsdienstlichen einrichtungen [ page 813 ] des gesundheitswesens " .
konkret heisst das , dass sich z. b. ein krankenpfleger , der im spital arbeitet , vom militärdienst dispensieren lassen kann und dies auch oft tut , weil davon ausgegangen wird , dass der spitalbetrieb unentbehrlich ist .
mein antrag fordert für militärdienstpflichtige männer eine analoge regelung , wie sie auch den frauen zusteht .
in der verordnung über das bestehen der ausbildungsdienste hiess es in artikel 7 absatz 3 : " weibliche militärdienstpflichtige dürfen nur zu ausbildungsdienst nach den absätzen 1 und 2 aufgeboten werden , wenn sie nicht wegen mutterpflichten oder betreuung pflegebedürftiger familienangehöriger in die personalreserve eingeteilt worden sind .
" mein antrag würde also denjenigen männern , die zuhause familienpflichten wahrnehmen , die eben nicht so leicht von irgendjemandem wahrgenommen werden können , dieselben möglichkeiten bieten , wie sie für die frauen in der verordnung verankert sind .
deutschland kennt eine ähnliche regelung .
in deutschland werden männer von der militärdienstpflicht zurückgestellt , wenn sie angehörige zu betreuen haben .
dass wehrdienstpflichtige nicht einrücken müssen , wenn sie z. b. im bundesrat sind oder als krankenpfleger in einem spital arbeiten , dass sie aber nicht dispensiert werden können , wenn sie zuhause betreuungspflichten wahrnehmen und unersetzlich sind , leuchtet nicht ein .
seien wir ehrlich : so unersetzbar sind bundesräte dann auch wieder nicht .
im spital lässt sich oft eine lösung finden , um einen krankenpfleger für einige wochen zu ersetzen - zuhause kann es sehr viel schwieriger sein , denn dort handelt es sich meist um einen 24 -stunden-dienst. es geht ja nur um jene militärdienstpflichtigen , die unentbehrlich sind .
das wird wohl klärbar sein , genau wie es bei den krankenpflegern im spital handhabbar ist .
ich bitte sie , meinen antrag zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag hollenstein .... 30 stimmen dagegen .... 65 stimmen [ vs ] art .
18 abs .
1 antrag der kommission bst .
h zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag hollenstein bst .
cbis cbis .
militärdienstpflichtige , die für die sicherstellung der eigenen kinderbetreuung oder betreuung pflegebedürftiger familienangehöriger unentbehrlich sind ; [ vs ] art .
18 al .
1 proposition de la commission let .
h adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition hollenstein let .
cbis cbis .
les personnes astreintes aux obligations militaires qui sont indispensables pour assurer la garde de leurs enfants ou de parents nécessitant des soins ;
ich beantrage ihnen ebenfalls , den antrag abzulehnen .
ganz so einzigartig , frau hollenstein , ist diese massnahme nicht .
ich kenne eine ganze anzahl von kantonen , die beispielsweise den amtszwang für politische tätigkeiten kennen .
da könnten sie haargenau die gleichen argumente aufführen .
zum zweiten - aber das betrifft das vorliegende problem -: gerade die milizarmee ist jetzt darauf angewiesen , zur erfüllung der aufgaben gut qualifizierte kader in genügender anzahl rekrutieren zu können .
unsere armee soll eine milizarmee bleiben , d. h. , berufskader soll es nur dort geben , wo es absolut nötig ist .
diese forderung ist eben letztlich nur durch die gesetzlich mögliche verpflichtung zu einem grad oder zu einer funktion garantiert .
im übrigen ist von den erfahrungen bereits gesprochen worden .
es gibt leute , die sich freiwillig melden und sich nicht bewähren .
es gibt auch leute , die zum glück gezwungen werden und sich bestens bewähren .
deshalb ist gerade hier , in dieser altersstufe , die gesetzliche handhabe - mit der notwendigen konsequenz , aber auch überlegtheit angewendet - für einen derartigen zwang nötig .
ich bitte sie damit , den antrag hollenstein abzulehnen .
dieser antrag stand in unserer kommission nicht zur diskussion .
dieser artikel wird so ins neue gesetz übernommen , wie er bisher schon existiert .
es gibt hier keinen handlungsbedarf , zumal wir gemäss verfassung eine pflicht haben , für die sicherheit dieses landes zu sorgen .
dass man auch die entsprechenden kaderstellen besetzen können muss , ist eine selbstverständlichkeit .
in der praxis ist es so , dass es in der regel - wenn überhaupt - die untersten chargen sind , die manchmal mit etwas druck besetzt werden müssen .
aber ich kenne viel mehr beispiele von leuten , die nachher sehr gute vorgesetzte wurden , weil sie ihre vorgesetzten eben etwas herausfordern wollten , um sie wirklich zu überzeugen .
mit dem , was sie zuletzt gesagt haben , mit dem beispiel ihres fachoffiziers , haben sie sich , frau hollenstein , und den betreffenden fachoffizier in hohem masse disqualifiziert , sodass man ihren antrag gar nicht weiter ernst nehmen muss .
wie mein fraktionskollege schlüer gesagt hat , werden wir von der svp vor allem den umsetzungsprozess sehr kritisch begleiten .
wir sind auch froh darüber , dass dafür gemäss übergangsbestimmungen fünf jahre zur verfügung stehen , damit wirklich behutsam vorgegangen werden kann .
in diesem wissen und mit dieser vorbemerkung ist eine deutliche mehrheit der fraktion für eintreten und für ablehnung der verschiedenen rückweisungsanträge .
wir haben eine neue situation vor uns .
im gegensatz zu allen anderen armeekonzeptionen seit 1874 geht es diesmal nicht um eine im detail festgelegte armeeorganisation mit einer verdichteten einsatzdoktrin als antwort auf eine bestimmte bedrohungslage , sondern es geht um ein politisch-strategisches leitbild , um generelle leitplanken für eine armee , die laufend neue erkenntnisse wird adaptieren müssen und sich immer wieder - auch künftig - nicht stabilen , sondern sich laufend verändernden bedrohungsbildern anpassen muss .
gefragt sind deshalb im moment nicht diskussionen auf operativer stufe , obwohl viele bewährte soldaten hier im saal dazu viel beitragen könnten , sondern gefragt sind strategisch-politische richtlinien und grundsäulen , vorgaben für den bundesrat und für die armeeführung , die nachher daraus das operativ richtige machen müssen , begleitet von einem echten politischen controlling , wie wir es nun in artikel 149 b des gesetzes festgelegt haben .
trotzdem gibt es grundsäulen : 1. die risikobasierung : ich widerspreche den begründungen der drei rückweisungsanträge .
in allen drei begründungen wird die risikobeurteilung infrage gestellt .
ich stelle aber fest , dass daran zwei jahre gearbeitet wurde , dass eine eth-studie vorliegt , dass sie eine kontinuierliche fortsetzung des sicherheitspolitischen berichtes 2000 darstellt - damals haben wir von der analyse in zustimmendem sinne kenntnis genommen - und dass nach dem 11 . september 2001 eine intensive überprüfung der auswirkungen gemacht wurde , teils auch unter einbezug der sicherheitspolitischen kommissionen .
ich finde eher , dass von allen kapiteln im leitbild dieses vielleicht sogar das stärkste ist .
2. zur frage , ob die strukturen zur auftragserfüllung geeignet sind : hier möchte ich darauf hinweisen , dass wir ausser mit der modularität und der multifunktionalität mit dem konzept der abgestuften bereitschaft grundlegend neue wege gehen : nicht mehr eine durchschnittliche oder eher unterdurchschnittliche bereitschaft einer möglichst grossen zahl wird angestrebt , sondern es besteht ein konzept der aufgaben - und risikogerechten bereitschaften mit jeweils angemessenen zahlen und den jeweils richtig kombinierten modulen .
3. das milizprinzip : an drei orten sehen wir , wie der gedanke der miliz das leitbild durchdringt , vor allem in den ausbildungsstrukturen : etwa mit der neuen gewichtung der führungsschulung , mit den neuen laufbahnmodellen für unteroffiziere und offiziere und vor allem mit der neuartigen zuordnung der durch die miliz getragenen kommandolinie , der grundorganisation , mit der gesamtverantwortung für die ausbildung einerseits und den von berufsstrukturen getragenen lehrverbänden mit ausbildungszentren andererseits , welche unterstützungs - und basisleistungen zugunsten dieser miliz erbringen .
gerade hier wurde am leitbild in den letzten zwei jahren sehr viel zugunsten der miliz verbessert .
wir haben hier einige zum teil innovative neuschöpfungen , dinge , die wir bisher leider nicht hatten .
4. die regionale verankerung : dafür hat der bundesrat schrittweise viel getan : mit dem rekrutierungssystem , mit der kantonalen grundeinteilung der kompanien und bataillone der infanterie und mit der regional verankerten grundgliederung der brigaden .
ich bitte sie , dieses gesamtgebilde , dieses zusammenknüpfen der tragenden säulen entsprechend zu würdigen .
es ist kein wunderkunstwerk , aber es ist eine gute ausgangslage für eine moderne , effiziente armeestruktur im rahmen einer neuen sicherheitspolitik .
ich bitte sie , auf das geschäft einzutreten und die rückweisungsanträge abzulehnen .
die svp-fraktion ist der auffassung , dass für die armee reformbedarf besteht .
deshalb tritt sie auf die vorlage ein .
etwas mehr mühe hat sie , wenn es dann heisst : " ohne verzug umsetzen " .
wir meinen : " durchdacht umsetzen " .
es muss schliesslich etwas solides entstehen .
ich möchte hier nur eine einzige frage stellen : die neue armee steht oder fällt damit , ob wir die benötigte anzahl instruktoren für diese armee bekommen oder nicht .
die [ page 804 ] kommission geht einfach von der annahme aus : die kommen dann schon .
wir wissen , dass grosse anwerbeanstrengungen getroffen werden , und haben durchaus vertrauen , dass zielgerichtet und mit grossem einsatz geworben wird .
aber ob wir genügend instruktoren bekommen , wissen wir nicht .
wir haben nie eine alternative durchdiskutiert , was geschehen soll , wenn wir die erforderlichen instruktoren nicht bekommen .
wir vertrauen einfach darauf , dass sie kommen .
wir wissen zwar , dass es in den letzten jahren unmöglich war , den sollbestand an instruktoren zu erhalten .
wir wissen das - und vertrauen einfach darauf : wenn wir jetzt einige hundert mehr benötigen , so werden sie auch kommen .
was machen wir , wenn wir sie nicht bekommen ?
wollen wir dann die ausbildung mit durch zeitverträge verpflichteten offizieren betreiben ?
solchen , die die bedingungen nicht erfüllen , die instruktoren zu erfüllen haben ?
oder gehen wir mit den leistungsanforderungen herunter , bis wir so viele haben , wie wir brauchen ?
ich muss ihnen einfach sagen : das fundament dieser reform steht auf wackligen füssen .
wir sind für diese reform , aber wir meinen , sie müsste mit grösster sorgfalt angepackt werden .
sie darf nicht noch einmal scheitern .
die " armee 95 " ist gescheitert .
ich persönlich gehörte zu jenen , die 1992 , 1993 und 1994 mit grossem einsatz vor dem projekt " armee 95 " gewarnt haben .
wenn man dem bundesrat heute zuhört , ist das scheitern der " armee 95 " noch viel schlimmer , als wir das damals vorausgesagt hatten - noch schlimmer !
jetzt machen wir wieder etwas und bauen auf voraussetzungen , von denen alles andere als sicher ist , dass sie je tatsache werden .
die wahrscheinlichkeit ist sogar gross , dass sie nicht oder nur ungenügend tatsache werden .
ich möchte sie bitten : überlegen sie sich das noch einmal genau !
wenn es jetzt schief geht , können wir nicht noch einmal korrigieren !
ich beantrage ihnen , dem rückweisungsantrag der minderheit i ( haering ) zuzustimmen und den rückweisungsantrag schlüer abzulehnen .
zusätzlich zur argumentationslinie von kollegin haering , die ich unterstütze , möchte ich folgende wesentlichen kritikpunkte vorlegen , welche meines erachtens auch in der vorberatenden kommission nicht ausgeräumt werden konnten : 1. die finanzielle seite der " armee xxi " ist sowohl im leitbild als auch in der vorlage eher literarisch als buchhalterisch dargestellt , was unsere finanzkommission dann in ein paar jahren - wahrscheinlich zu spät - ebenfalls beklagen wird .
ich wage beispielsweise die behauptung , dass die armee ein zu teures instrument für subsidiäre einsätze ist .
" chronos " bedeutete 1999 300 000 diensttage für ausserordentliche bewachungsaufträge .
das entspricht in etwa einer jahresleistung von 1250 polizisten , logistik eingerechnet , also rund 1000 mannjahren produktiver arbeit , was in etwa 150 millionen franken kosten würde .
1000 mannjahre entsprechen auch der geplanten leistung der durchdienerverbände , drei starts mit je 1000 mann .
bei usis wird nun behauptet , dass uns 800 bis 1000 polizeibeamtinnen und -beamten fehlen .
wäre es nicht sinnvoller , statt der erhöhung der bereitschaft durch durchdiener diese mittel bei der polizei zu investieren ?
dies käme nicht nur billiger , es wäre auch eine wesentlich längerfristige investition , nämlich auf lebenszeit und nicht nur für 120 tage bereitschaft der durchdiener .
aber eben : die militärdienstpflicht wird immer noch als geschuldete gratisleistung betrachtet , weshalb nicht sorgfältig damit umgegangen wird .
denken sie aber an die schlechten erfahrungen bei den botschaftsbewachungen !
ich werde [ page 802 ] den bundesrat bei seiner aussage behaften , dass die durchdiener vorwiegend als übungstruppen verwendet werden , und ebenso hoffe ich , dass die ersatzlose aufhebung gewisser alarmformationen nochmals überprüft wird .
2. ich habe schon bei der behandlung des sicherheitspolitischen berichtes 2000 moniert , dass auf der einen seite eine möglichst autonome verteidigungsfähigkeit gefordert und auf der anderen seite gesagt wird , dass die neutralität bei einem angriff ohnehin nicht mehr gelte .
deshalb müssten ja auch gewisse vorbereitungen getroffen werden , weshalb die fähigkeit zur interoperabilität zwingend sei .
aber es ist eine augenwischerei zu denken , man könne erst im kriegsfall in ein bündnis eintreten .
das kann niemals funktionieren .
wir besitzen ebenfalls nur einzelne bausteine für eine verteidigungsdoktrin , wir besitzen keine operative einsatzdoktrin .
in den letzten jahren wiederholte der bundesrat stets , dass die panzerbrigade auch künftig das hauptkampfmittel bleibe , und jahr für jahr zementieren wir mit unseren rüstungsbeschaffungen diese einsatzdoktrin .
aber ernsthaft : wer hat schon geschaut und geprüft , wo ausser in der thur - und der magadinoebene man mehr als ein panzerbataillon ausbreiten kann ?
die panzerwaffe bedeutet konzentration und beweglichkeit des feuers und könnte auch " in die luft genommen " werden .
warum also kein kapitel über die beschaffung von kampfhelikoptern ?
wenn wir uns , was wir alle hoffen , auf die verteidigung beschränken , warum nicht alternativen wie raketenwerfer oder ortsfeste anlagen mit weit reichenden waffen , womit ebenfalls die konzentration und die beweglichkeit des feuers und zusätzlich der verteidigervorteil erreicht werden können ?
wie wollen sie basel und genf überhaupt mit panzerbrigaden verteidigen ?
oder wollen wir wieder die peinliche diskussion über das operative vorfeld führen ?
mir fehlt schlichtweg eine ernsthafte diskussion über die operative einsatzdoktrin .
3. noch ein wort zu den überdimensionierten verbänden , zu den bataillonen mit über 1300 soldaten .
die erhöhung der kampfkraft und die anhäufung von mannschaften und waffen orientiert sich am grabenkrieg des ersten weltkriegs .
gerade weil ein flächendeckendes dispositiv nicht mehr möglich ist , müssen die verbleibenden verbände rasch und beweglich geführt werden .
dabei ist heute - ich betone : heute - ein eigenes mitführen aller kampfunterstützungsmittel nicht mehr üblich .
aufklärung und feuerunterstützung werden in modernen armeen durch die vorgesetzte stufe organisiert .
die logistik funktioniert nach dem bringprinzip .
bedenken sie auch , dass unsere armee den kampf im eigenen land , das heisst im kleinräumigen gelände , in agglomerationen , in städten , im gebirge zu führen haben wird , also in einem gelände , welches unbedingt kleinere , bewegliche verbände erfordert .
diese wären zudem wesentlich rascher einsatzbereit .
neben diesen fachlichen gründen gibt es noch weitere vorteile für kleinere truppenkörper .
sie sind durch die miliz einfacher führbar , die modularisierung könnte konsequenter durchgeführt werden , die überführung aus bestehenden grossverbänden könnte unter erhaltung des know-how erfolgen , und die regionale verankerung wäre besser realisierbar .
ich weiss , die armeeplaner versuchen mich oder alle diese kritiker in die ecke der ewiggestrigen zu stellen .
denken sie aber daran , dass speziell die modernsten , die effizientesten armeen - jene der usa und grossbritanniens - sehr sorgfältig mit traditionen umgehen .
bei aller technologie spielt der mensch die wesentliche rolle auf dem gefechtsfeld , und seiner verwurzelung in der tradition ist eine hohe bedeutung zuzumessen .
das planlose ausradieren von militärischen traditionen wird auf die miliz verheerende auswirkungen haben .
ich weiss , ich werde untergehen , aber die zukunft wird mir recht geben .
noch ein schlusswort zum rückweisungsantrag der minderheit schlüer : er geht weiter zurück als die " armee 61 " .
es ist ein untauglicher versuch , aktuelle bedrohungen mit mitteln des letzten jahrhunderts bekämpfen zu wollen und die gesellschaft zu militarisieren .
allein akzeptabel ist seine forderung nach einem leistungsfähigen nachrichtendienst .
der rückweisungsantrag baumann j. alexander liegt in etwa zwischen " armee 61 " und " armee 95 " und ist ebenfalls abzulehnen .
" wenn es im lande einen bereich gibt , ab dem sich der gewisse politiker kennzeichnende wankelmut recht trefflich illustrieren lässt , so ist es gewiss die verteidigung .
" das ist zu lesen in einem der sehr zahlreich zugeschickten briefe mit meinungen und ratschlägen im vorfeld dieser debatte .
die fdp-fraktion ist nicht wankelmütig .
der zitierte militärpublizist spricht auch nicht von den fraktionen und politikerinnen , sondern wahrscheinlich ganz bewusst von " gewissen politikern " .
die fdp-fraktion will eine moderne , effiziente armee .
sie ist deshalb einstimmig für eintreten auf die revision der militärgesetzgebung .
die " armee xxi " muss den verfassungsauftrag erfüllen , auch jenen in artikel 58 absatz 2 der bundesverfassung , wo von " der bewältigung anderer ausserordentlicher lagen " die rede ist .
um dies zu ermöglichen , wird die fdp-fraktion grossmehrheitlich der erfüllung der ausbildungsdienstpflicht ohne unterbrechung zustimmen .
kernauftrag der armee ist und bleibt aber die vorbereitung eines möglichen einsatzes .
wir werden uns beim assistenzdienst im ausland an das abstimmungsresultat vom 10 . juni 2001 halten und uns für die bewaffnung der truppen und gegen eine ausweitung einsetzen .
die " armee xxi " muss teil einer gesamtsicherheitskonzeption schweiz werden , denn die gesamtsicherheit ist ein standortfaktor für die schweiz und damit grundlegende voraussetzung für das wirtschaftswachstum .
die armee ist eines der instrumente zur gewährleistung dieser sicherheit .
wir sind daher gegen einen explizit zu erwähnenden sicherheitsdienst .
zur armeeorganisation : wir alle sind uns bewusst , dass sich die " armee xxi " nach der immer kürzer und schmaler gewordenen finanziellen decke strecken muss .
das wird für die verantwortlichen unserer armee in der zukunft eine gewaltige herausforderung sein .
es wird für die " armee xxi " nicht alles wünschbare auch machbar sein .
der armee dürfen jedoch nicht noch mehr finanzielle mittel entzogen werden , wenn sie ihre glaubwürdigkeit ausbauen und die von ihr verlangten aufgaben erfüllen soll .
bei der gliederung der armee sind die meinungen in unserer fraktion geteilt .
in der detailberatung werden wir dann auf die anzahl der brigaden eingehen ; und bei der dauer der militärischen grundausbildung zeichnet sich vielleicht mit den nun vorliegenden einzelanträgen eine lösung ab .
die fdp-fraktion ist einstimmig für eintreten auf die revision der militärgesetzgebung und lehnt den minderheitsantrag schlüer auf rückweisung einstimmig ab .
die vorgebrachten argumente sind uns bekannt und verdienen ernst genommen zu werden .
aber auch die situation von " armee 95 " ist uns bekannt , und gerade deshalb dürfen wir die reform nicht länger hinauszögern .
notwendig ist jetzt , den angehörigen der armee , vor allem unseren jungen leuten , zu sagen , wie die " armee xxi " strukturiert ist und was das parlament vom bundesrat und von den angehörigen der armee erwartet und verlangt .
auch wenn wir den entscheid verschieben , haben wir keine garantie , ob er dann hundertprozentig richtig wird .
wenn wir jetzt aber nicht entscheiden und die verunsicherung bei den angehörigen der armee und im volk noch vergrössern , haben wir einen entscheidenden fehler gemacht .
ein letztes : dieses gesetz wird , wie alle anderen gesetze in diesem haus , von menschen gemacht .
es wird , wenn es in kraft gesetzt ist , von menschen vollzogen .
von der einstellung und dem verantwortungsbewusstsein dieser menschen hängt es ab , wie der rahmen dieses gesetzes zum wohl unserer bevölkerung und unseres landes gefüllt wird .
die fdp-fraktion hat den prozess der armeereform xxi , wie sie hier nun im armeeleitbild mit seinen sicherheitspolitischen instrumenten zugrunde liegt , aufmerksam verfolgt und in der vernehmlassung klar stellung bezogen .
die fdp-fraktion unterstützte eine tief greifende armeereform .
die hauptgründe waren das veränderte sicherheitspolitische umfeld , die schwachstellen in der heutigen " armee 95 " sowie die aktuellen und künftigen wirtschaftlichen , gesellschaftlichen und demographischen rahmenbedingungen .
wir teilten grundsätzlich auch die analyse der sicherheits - und militärpolitischen lage , auch in bezug auf die bedrohungen und gefahren ; wir verlangten aber in wesentlichen abschnitten und kapiteln wie der kooperation mit dem ausland - kooperation ja , aber kein nato-beitritt -, der neutralität , aber auch bei der auftragspriorisierung der rs-dauer , der kaderausbildung oder der führung der armee und bei den finanzen im rahmen eines gesamtsicherheitskonzeptes präzisere antworten .
in der fassung des armeeleitbildes , wie es nun vorliegt , ist zu erkennen , dass wesentliche teile der fragen und risiken aus den vernehmlassungsantworten berücksichtigt und auch umgesetzt wurden .
in einzelnen punkten benötigt aber das armeeleitbild und besonders die ausgestaltung der armee , vor allem im gesetzgeberischen teil , nach wie vor klarere , präzisere konturen und korrekturen .
das hat die diskussion in der nationalrätlichen sik ganz klar aufgezeigt .
es ist nicht einfach , jetzt bei der beratung des armeeleitbildes zu den einzelnen kapiteln separat zu sprechen , weil man sofort mitten in der detailberatung des militärgesetzes steckt , das als nächstes oder anschliessendes geschäft ansteht und das von frau wittenwiler für die fdp-fraktion vertreten wird .
so beschränke ich mich auf die kapitel eins bis vier , da diese zweifellos die kernaussagen enthalten ; in den nachfolgenden kapiteln werden aus diesen feststellungen die konsequenzen für die umsetzung der armeereform gezogen .
wenn wir das armeeleitbild und den damit initiierten reformprozess beurteilen , dann stellen wir fest - ich nehme das fazit vorweg -: der unter dem titel " armeeleitbild xxi " geplante tief greifende umbau unserer armee ist notwendig .
der innere zustand der armee ruft nach dieser harten reform .
mit dem inneren zustand meine ich den stand der ausbildung , die bestandes - und insbesondere die kadernachwuchsprobleme , die finanziellen rahmenbedingungen und nicht zuletzt die sicherheitspolitische lage , die sich im vergangenen jahrzehnt völlig gewandelt hat .
nun haben wir das reformvorhaben vor uns .
es geht nun darum , diese reform als ganzes zu behandeln , nicht kleinigkeiten und nebensächlichkeiten als wichtigste elemente hochzupushen , um das ganze über bord zu werfen oder eben zurückzuweisen .
ich meine , dass sich dieses reformprojekt , so wie es in den rahmenbedingungen und der zusammenfassenden einleitung skizziert wird , an bestimmten eckwerten und grundpfeilern messen lassen muss .
für mich stehen in diesem zusammenhang zwei gesichtspunkte im vordergrund ; unter anderem zweifellos die frage , ob das neu konzipierte instrument der sicherheitspolitik dem verfassungsauftrag zu genügen vermag .
dabei setze ich die priorität nicht nach der eintretenswahrscheinlichkeit , sondern nach der gefährlichkeit und der schwere der auswirkungen auf unser land .
so gesehen hat die armee in erster linie krieg zu verhindern und das land und seine bevölkerung zu verteidigen .
es gibt keinen absoluten gradmesser dafür , ob und wie der verfassungsauftrag der verteidigung erfüllt werden kann .
wie und in welchem mass die armee dem auftrag der raumsicherung und der verteidigung zu genügen vermag , hängt von verschiedenen faktoren mit unterschiedlichem gewicht ab .
zweifellos geht es unter anderem um die frage des bestandes , den stand der ausbildung , die qualität der bewaffnung , aber insbesondere auch darum , ob noch die bereitschaft besteht , diesen einsatz zu leisten .
bei allen diskussionen über bestandesgrössen , rüstung und strukturen sollte nie übersehen werden , dass es in erster linie auch darum geht , den wehrwillen zu erhalten und zu fördern .
hiervon wird im armeeleitbild zu wenig gesprochen .
daraus ergibt sich ein zweiter gesichtspunkt , nämlich die frage des milizprinzips , das auch in der verfassung vorgegeben ist .
dieses milizprinzip erfährt in zukunft veränderungen .
die ausbildung in der rekrutenschule muss verbessert werden .
der ruf nach professionalisierung ist zweifellos gerechtfertigt .
aber ich bin der meinung , dass wir uns in zusammenhang mit dem milizprinzip auf eine gratwanderung begeben , insbesondere dann , wenn wir milizstäbe ohne truppen einsetzen - die territorialstäbe - und wenn dem milizkader die ausbildungsverantwortung völlig entzogen wird .
eine weitere gefahr der aushöhlung des milizprinzips könnte sich dann ergeben , wenn die laufbahnplanung der wesentlich höheren zahl der berufsmilitärs auch in zukunft nach wie vor untrennbar mit einer milizkarriere verbunden ist .
wir wissen , dass sich miliz nicht befehlen lässt , aber sie lässt sich fördern und pflegen , und deshalb vermisse ich im leitbild nach wie vor eine stärkere gewichtung der miliz .
ich ersuche sie deshalb , den truppenkommandanten bis auf die stufe korporal und leutnant und den territorialstäben bezüglich führung und ausbildung mehr verantwortung zu geben und hier klare zeichen zu setzen .
[ page 801 ] dennoch eine bemerkung zur sicherheitspolitischen lage , die in diesen leitenden kapiteln auch gestreift wird : trotz gegenteiliger behauptung hat sich in bezug auf die sicherheitspolitische lage aus meiner sicht seit dem 11 . september 2001 im zusammenhang mit der armeereform wenig geändert .
geändert hat sich lediglich die wahrnehmung , indem uns mit aller deutlichkeit vor augen geführt wurde , dass diese bedrohungsformen realität sind .
dann kommt hinzu , dass die armee nicht die einzige antwort auf mögliche bedrohungen ist .
hier ist eine gesamtsicherheitskonzeption , wie sie von der fdp immer wieder gefordert wurde , mit einzubeziehen ; ich denke dabei beispielsweise an den bevölkerungsschutz und insbesondere auch an das projekt usis .
das projekt usis soll und muss die erkenntnis bringen , wie die innere sicherheit auch mit den anderen mitteln noch zu verbessern ist .
ich sage das deshalb auch ausdrücklich , weil es völlig falsch wäre , der armee , die ein teil der sicherheitspolitik ist , eine ausschliessliche und völlig neue rolle bei der bewältigung von bedrohungen und gefahren zuzuerkennen .
es kann nicht angehen , dass die armee anstelle der polizeilichen kräfte im sinne von subsidiären einsätzen immer mehr polizeiaufgaben übernimmt ; das kann nicht die aufgabe der armee sein .
wir bedauern eigentlich , dass das projekt usis nicht parallel zu dieser armeediskussion auf den tisch des hauses gekommen ist , dann hätten wir einen gesamtüberblick und eine gesamtschau .
wir wissen - und sind hier mit dem bundesrat einig -, dass das neue armeeleitbild jetzt umgesetzt werden muss .
wir wollen aber auch keine präjudizien , die ein miteinander und ineinander in zukunft gefährden .
die fdp-fraktion stimmt dem armeeleitbild zu und wird die rückweisungsanträge ablehnen .
aus folgenden gründen ist vor allem der rückweisungsantrag haering abzulehnen : erstens , weil wir die forderung nach friedensfördernden einsätzen mit der änderung des militärgesetzes in artikel 69 vom 21 . juni 2001 weitgehend erfüllt haben ; zweitens , weil der stand der bereitschaft der " armee xxi " für den verteidigungsauftrag heute schon auf zehn jahre ausgerichtet ist und keine reduktionen in der zielsetzung des verteidigungsauftrages und in den finanziellen mitteln zulässt - deshalb ist ein kostenrahmen von 2,5 bis 3 milliarden franken unverantwortlich und abzulehnen ; drittens , weil das projekt usis so weit fortgeschritten ist , dass antworten auf die eckwerte gemäss ziffer 3 und 4 des rückweisungsantrages gegeben werden können ; viertens , weil nach unserer ansicht die konsequente erfüllung der eckwerte des rückweisungsantrages haering eine ebenso starke , aber vielleicht noch professionellere armee brauchen würde , die wahrscheinlich noch mehr als 4,3 milliarden franken kosten würde .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , dem armeeleitbild zuzustimmen und die rückweisungsanträge abzulehnen .
das armeeleitbild xxi korrigiert die fehlentwicklungen der " armee 95 " und passt die armee dem dauernden wandel unseres sicherheitspolitischen umfeldes an .
ich beantrage ihnen darum namens der cvp-fraktion , dem leitbild zuzustimmen , die ablehnungs - und rückweisungsanträge abzulehnen und ohne verzug die revision des militärgesetzes zu verabschieden .
die " armee 95 " hat versucht , auf den sicherheitspolitischen wandel nach dem fall der mauer einzugehen , und das ist offensichtlich nicht ganz gelungen .
unsere armee steht heute betreffend personal , ausbildung , wissensstand und bereitschaft vor grossen problemen .
hierzu kommen die restriktiven finanziellen rahmenbedingungen .
der armee stehen rund ein drittel weniger gelder zur verfügung als vor zwölf jahren .
die demographische entwicklung und besonders die rückläufige militärdiensttauglichkeit bereiten ebenfalls sorgen .
wir stehen an einem wichtigen sicherheitspolitischen wendepunkt .
das armeeleitbild muss alle elemente bezeichnen , die im neuen sicherheitspolitischen umfeld des permanenten wandels nötig sind .
der terroristischen bedrohung ohne vorwarnzeit , der kurzfristig denkbaren gefährdung der inneren sicherheit sowie einem langfristig möglichen äusseren konflikt muss wirksam entgegengewirkt werden können .
im leitbild sind vier gleichberechtigte kernelemente zu beachten .
1. das milizsystem und die regionale verankerung : der milizcharakter unserer armee gründet im grundgedanken der umfassenden verantwortlichkeit des bürgers für seine heimat und damit auch für die sicherheit unseres landes .
es ist mir darum wichtig , dass für alle , die aus irgend welchen gründen keinen militärdienst leisten , ein ebenso wertvoller dienst an der gesellschaft vorgesehen wird .
die regionale verankerung schliesslich ist nicht bloss teil des urschweizerischen föderalismus .
sie fördert letztlich das gefühl der zusammengehörigkeit und die ganzheitliche gegenseitige verantwortung .
2. die modularität in der armee und die einbettung in eine gesamtkonzeption von sicherheit : die trennung von innerer und äusserer sicherheit ist nach den ereignissen des vergangenen jahres nicht mehr zeitgemäss .
die armeereform ist nur ein baustein .
mit der überarbeitung des [ page 800 ] bevölkerungsschutzes und der überprüfung des systems der inneren sicherheit gibt es eine gesamtkonzeption sicherheit .
das leitbild muss flexibel und offen auf die anderen beiden revisionsprojekte eingehen können .
es geht also im wesentlichen auch um die fähigkeit und erfahrung in der zusammenarbeit von zivilen und militärischen stellen .
die armee muss in der jeweiligen situation wirkungsvoll einsetzbar sein .
das ist eine andere konzeption als jene des stehenden landheeres mit klarer einsatzdoktrin unserer dienstvergangenheit .
eine flexible , modular aufgebaute armee ist zukünftig besser auf mögliche bedrohungsszenarien vorbereitet .
3. ein drittes kernelement stellt der verfassungsmässige auftrag dar .
landesverteidigung , aufrechterhaltung der inneren sicherheit , hilfeleistungen in ausserordentlichen lagen und friedenserhaltende einsätze im ausland stellen weiterhin das ziel der armee dar .
ein armeeleitbild legt fest , wie dieser auftrag zu erfüllen ist .
der so formulierte auftrag kann nur erfüllt werden , wenn wir im gesetz eine neue kategorie der dienstleistenden schaffen , jene der durchdiener .
sie bringen die personelle flexibilität und kontinuität mit , die gerade für subsidiäre aufträge im inland , verstärkung der raumsicherung , friedenserhaltende operationen im ausland und für die dringenden verbesserungen bei der ausbildung nötig sind .
4. das vierte element ist für mich die kooperation mit sicherheitspolitischen partnern im ausland im rahmen des neutralitätspolitisch möglichen .
gerade die neuartigen bedrohungen verlangen nach besserer internationaler zusammenarbeit .
wissenstransfer in der ausbildung , erfahrungsaustausch auf kaderebene , teilnahme an friedenserhaltenden operationen und gemeinsames training stellen wichtige bausteine zur verbesserung unserer sicherheit dar .
die schweiz bleibt dauernd bewaffnet neutral , und sie tritt keinem militärbündnis bei .
aber sie muss , um ihren verfassungsmässigen auftrag der landesverteidigung zu erfüllen , für eine effektive verteidigungszusammenarbeit vorbereitet sein .
die zusammenarbeit mit anderen armeen stärkt unsere landesverteidigung und festigt unsere bewaffnete neutralität .
diese vier kernelemente sind in der " armee xxi " vorgesehen .
der auftrag der verfassung muss erfüllt werden .
das armeeleitbild stellt einen zwischenschritt vom auftrag zum konkreten gesetzesvorhaben dar .
die gesetzten rahmenbedingungen , die finanziellen grenzen und der permanente sicherheitspolitische wandel sind im armeeleitbild berücksichtigt .
ich bitte sie deshalb im namen der cvp-fraktion , dem leitbild zuzustimmen und auf die revision des militärgesetzes einzutreten .
die differenzen zwischen den beschlüssen des ständerates und den anträgen der sicherheitspolitischen kommission des nationalrates sind erheblich .
in praktisch allen zentralen punkten des projektes hat die sik unseres rates eine von den vorstellungen des ständerates - teilweise markant - abweichende richtung eingeschlagen .
dies betrifft nicht nur die künftige dauer der rekrutenschule , sondern auch die gestaltung der organisationsstrukturen der neuen armee .
die mehrheit der cvp-fraktion wird bei den wichtigsten differenzen die anträge der sicherheitspolitischen kommission unterstützen .
bereits in der vernehmlassung hat sich die cvp zum armeeleitbild und zur revision der militärgesetzgebung positiv geäussert .
die von uns gemachten vorschläge wurden mehrheitlich übernommen .
das armeeleitbild trägt der neuen sicherheitspolitischen lage und den beschränkten personellen und finanziellen ressourcen rechnung .
die fähigkeiten , die strukturen und die kapazitäten der neuen armee erlauben eine rechtzeitige reaktion auf ein breiter werdendes gefahrenspektrum .
die armee kann auch mit vernünftigem politischem aufwand periodisch an die aktuelle lage angepasst werden .
aus sicht der cvp muss die neue armee modular aufgebaut sein .
wir unterstützen es aber auch , dass die verbände regional verankert sind ; insbesondere unterstützen wir die schaffung von drei gebirgsbrigaden .
die zusätzliche führungsstufe der division braucht es aber nicht .
die regionale verankerung kann auch auf stufe der bataillone erreicht werden .
die milizverträglichkeit ist gegeben .
wir begrüssen aber auch die möglichkeit des durchdienens und den einsatz von zeitsoldaten .
durchdiener können die alarmformationen ersetzen .
damit die notwendigen aufgaben wahrgenommen werden können und die ausbildung auftragsgemäss erfolgen kann , wird aber auch eine spürbare erhöhung des bestandes des berufspersonals notwendig .
das festhalten an der neutralität ist richtig .
die cvp setzt sich für eine moderne , pragmatische interpretation der neutralität ein ; das heisst , dass sie die ersetzung einer passiv ausgerichteten neutralitätspolitik durch eine aktive politik der internationalen zusammenarbeit und mitverantwortung unterstützt .
neutralität heisst nicht , sich aus der verantwortung zurückzuziehen .
die sicherheit ist für die schweiz als neutrales land durch kooperation mit organisationen in der schweiz , aber auch durch kooperation mit internationalen organisationen im rahmen von beiträgen zur internationalen friedensunterstützung und zur krisenbewältigung möglich .
ziel der militärischen ausbildung ist die einsatzfähigkeit .
gemessen wird hier die qualität , u. a. am vergleich mit dem internationalen standard , aber auch an der glaubwürdigkeit der armee in der truppe und in der bevölkerung .
deshalb unterstützt die cvp-fraktion , dass der bundesrat und nicht , wie vom ständerat vorgesehen , das parlament über die dauer der rs und die anzahl der wk entscheidet .
wichtig ist für uns , dass die rs-grundausbildung sowie die verbandsausbildung abgeschlossen sind .
wir unterstützen auch , dass die ordentliche dienstzeit für alle mannschaften gleich lang ist .
ausbildungslücken , wie sie mit der " armee 95 " möglich waren , sind zu vermeiden .
die cvp-fraktion wird dem armeeleitbild zustimmen .
wir sind für eintreten auf die revision des militärgesetzes und werden die rückweisungsanträge der minderheit i ( haering ) und der minderheit schlüer ablehnen .
ich habe diesen antrag erst heute nachmittag um 15 uhr eingereicht .
er konnte offenbar noch nicht übersetzt werden ; es geht nicht immer alles gleich schnell .
ich beantrage ihnen rückweisung an den bundesrat , mit der weisung zur vorlage eines überarbeiteten entwurfes : - der die miliz nicht marginalisiert , sondern dieser einblick in alle entscheidenden entscheidfindungsprozesse und führungsvorgänge sowie die mitwirkung daran gewährleistet ; - der eine " armee xxi " schafft , welche von ihrer grösse und konzeption her in der lage ist , die drei armeeaufgaben gleichzeitig und umfassend zu erfüllen ; - der die vorhandenen knappen mittel auftragswirksam und unter ausnützung des kostengünstigen milizpotenzials einsetzt ; - der auf der basis einer umfassenden , systematischen militärstrategischen lageanalyse die strategischen und militärischen herausforderungen im gesamten konfliktspektrum berücksichtigt ; - der ausgehend vom sicherheitspolitischen bericht 2000 und einer nachgeführten lagebeurteilung nach den ereignissen vom 11 . september 2001 und danach eine für die drei teilaufträge der armee entwickelte strategie und eine für den verteidigungsauftrag ausgearbeitete doktrin enthält , wobei die verbandsstrukturen und rüstungsprogramme erst daraus abzuleiten sind .
das daraus entwickelte bzw. angepasste armeeleitbild soll dann zur grundlage für das militärgesetz und die verordnungen gemacht werden .
der vorliegende entwurf zum militärgesetz und seine zugehörigen verordnungen leiten sich aus dem armeeleitbild ab .
dieses konzipiert eine armee mit solchen mängeln , dass ich den antrag auf rückweisung stellen muss .
ich tue dies aus tiefer überzeugung zugunsten unserer armee und begründe dies wie folgt : 1. die miliz wird marginalisiert .
die verfassungsvorgabe der miliz wird nicht dadurch erfüllt , dass die mannschaften und unteren kader milizsoldaten sind , sondern vor allem dadurch , dass die miliz einblick in alle entscheidungsfindungs - und führungsvorgänge hat und bei diesen mitwirken kann .
nur so kann die staatspolitisch so wichtige kontrolle der armee durch den bürger gewährleistet werden .
milizkader werden unter dem an sich begrüssenswerten vorwand der verkürzung der laufbahnen von der truppe weitgehend getrennt .
sie verlieren damit ihre prägende bedeutung für die armee .
die armee wird durch berufskader dominiert .
jüngst äusserte sich ein führender armeeplaner in der öffentlichkeit wie folgt : " die instruktionsoffiziere bilden den kern der neuen armee .
" so sollen denn auch die berufskader [ page 798 ] verdoppelt werden , während die milizkader fast halbiert werden .
in der künftigen kaderselektion wird ein inzuchtlastiges verfahren entstehen , das nur noch wenigen angepassten milizkadern den zugang zu höheren aufgaben offen lassen wird .
dies geschieht , obwohl die notwendigen berufskader zugestandenermassen weder rechtzeitig noch in der notwendigen qualität gefunden werden können .
2. die armee kann ihre aufgabe nicht mehr zeitgerecht erfüllen .
die geplante armee verfügt über lediglich acht einsatzbrigaden .
stellt man sich vor , dass bei einem angriff schon drei brigaden für die alpentransversalen und drei weitere für den schutz eines lediglich schmalen sektors unseres landes benötigt werden , wird einem beängstigend vor augen geführt , dass diese armee weit davon entfernt ist , die drei armeeaufträge gleichzeitig erfüllen zu können .
sie finden denn auch im armeeleitbild nicht einen einzigen satz darüber , wieso diese 140 000 aktiven plus reserven dafür ausreichen würden .
bekanntlich ist der neue armeebestand nicht das ergebnis von aufgabenbeurteilungen und mittelbedarf .
vielmehr ist die grösse der armee zwischen den bundesräten ogi und couchepin auf dem marktplatz bzw. in einer artikelfolge im fachblatt " blick " ausgejasst worden .
unsere armee wird damit de facto für die erfüllung ihrer aufträge von kooperationen mit fremden armeen abhängig .
damit wird die schweiz im bedarfsfalle zum erpressbaren kollaborationspartner ; der erste weltkrieg lässt grüssen .
weiter besteht die gefahr , dass die schweiz , wenn sie sich selber nicht mehr fordert , zusehends militärische substanz verliert und damit auch als kooperationspartner nicht mehr interessant sein wird .
fazit : die " armee xxi " ist weder auftrags - noch risikobasiert .
vielmehr geht sie von verfassungsfremden kooperationsszenarien und eingeleiteten rüstungsvorhaben aus .
sie ist trotz aller gegenteiligen bekundungen immer noch als armee im übergang zur berufsarmee ausgestaltet , indem sie präjudizierende fakten schafft .
nur mit einer rückweisung können diese fundamentalen mängel behoben werden .
zur verschaffung der für die heilung notwendigen zeit für die behebung der schlüsselprobleme von " armee 95 " - nämlich bestandesprobleme teilweise bei kadern , aber auch bei mannschaften , sowie einer gesunkenen ausbildungsqualität - kann das vbs die beiden folgenden sofortmassnahmen ohne gesetzesänderungen ergreifen : 1. wo notwendig werden verbände zusammengelegt .
2. es wird auf das jahr 2004 für die wiederholungskurse zum einjahresrhythmus zurückgekehrt .
das vbs wird in der so zur verfügung stehenden zeit beauftragt , uns ausgehend vom sicherheitspolitischen bericht 2000 und von einer nachgeführten lagebeurteilung nach den ereignissen des 11 . september 2001 für die drei teilaufträge der armee eine strategie und für den verteidigungsauftrag eine doktrin zu entwickeln und erst daraus verbandsstrukturen und rüstungsprogramme abzuleiten .
das daraus entwickelte bzw. angepasste armeeleitbild soll dann zur grundlage für das militärgesetz und die dazugehörigen verordnungen gemacht werden .
ich bitte sie , den rückweisungsantrag zu unterstützen .
das vorliegende leitbild , das armeeleitbild xxi , ist das ergebnis eines langen prozesses , der bereits im jahre 1996 initiiert worden ist .
schon damals war klar , dass die " armee 95 " nur eine übergangs -, eine zwischenreform sein konnte .
die kommissionen beider räte liessen sich in der folge regelmässig über den stand der arbeiten orientieren .
sie begleiteten die konzeption des sicherheitspolitischen berichtes 2000 , der vom bundesrat am 7. juni 1999 verabschiedet wurde .
beide räte haben zustimmend vom bericht kenntnis genommen .
dieser bericht bildete denn auch zusammen mit den lehren aus der " armee 95 " die basis von " armee xxi " .
die sicherheitspolitische kommission ihres rates setzte sich im weiteren mit den politischen leitlinien des bundesrates zur armeereform auseinander .
sie befasste sich auch bereits in der vorphase mit den verschiedenen entwürfen des armeeleitbildes .
am 24 . oktober 2001 verabschiedete der bundesrat das armeeleitbild xxi sowie die botschaft zur revision der militärgesetzgebung .
der ständerat hat in der märzsession 2002 den bericht zur kenntnis genommen und die militärgesetzrevision zuhanden unserer kammer beraten .
die sicherheitspolitische kommission des nationalrates nahm dann ihre arbeit bereits am 25 . märz 2002 auf und schloss sie - nach sieben intensiven sitzungstagen - am [ page 793 ] 17 . mai 2002 ab .
wir gingen in unserer beratung zum armeeleitbild wie folgt vor : wir behandelten das armeeleitbild in gründlicher breite und deswegen nach themen .
der erste themenkreis betraf den doktrinalen paradigmenwechsel .
es ging dort darum , uns mit der neuen risikobeurteilung auseinander zu setzen und daraus auch zu verstehen , wie die leistungsprofile der " armee xxi " definiert werden müssen .
in diesem zusammenhang haben wir auch über das system der abgestuften bereitschaft diskutiert und uns mit einem wichtigen , neuen institut , jenem der durchdiener , auseinander gesetzt .
dann haben wir auch festgestellt , dass unser sicherheitspolitisches instrumentarium " armee " nicht mehr nur auf bedrohungsszenarien ausgerichtet sein kann , sondern dass - wie ich schon eingangs erwähnt habe - leistungsprofile zu definieren sind .
wir haben dann - das war ein zweiter themenkreis - den ganzen bereich bezüglich kräfteansatz behandelt .
da ging es um die bestandesfrage , um die modularität , um die flexibilität ; es ging auch darum , dass wir uns mit dem technologiegrad auseinander setzten , damit dieser mit anderen westeuropäischen staaten eben auch vergleichbar ist ; und es ging um das konzept des aufwuchses im zusammenhang mit der zu erhaltenden kernkompetenz im bereich verteidigung .
wir haben uns dann ganz speziell auch mit dem verteidigungsauftrag unserer armee auseinander gesetzt - immerhin basiert ja dieser verteidigungsauftrag , neben anderen aufträgen , auf unserer neuen bundesverfassung .
wir haben uns auch mit den lehren , die zu recht aus der " armee 95 " zu ziehen sind , auseinander gesetzt .
ein wichtiges kapitel , ein wichtiges thema unserer diskussion war dann der ganze bereich führung und organisation , dann der bereich ausbildung - das waren so die wichtigsten themen .
ich möchte in diesem zusammenhang dem projektteam , der gesamten projektleitung , allen mitarbeiterinnen und mitarbeitern danken , die uns diese projektarbeit jeweils vorgestellt haben und uns wirklich etwas auf den tisch legten , das in erster linie den militärischen bedürfnissen rechnung tragen wollte , während wir dann quasi angehalten waren , das auch politisch entsprechend zu würdigen .
ich möchte in meiner funktion als präsident der sicherheitspolitischen kommission diesen mitarbeiterinnen und mitarbeitern , die das ganze projekt entwickelt , aufgebaut und begleitet haben , den dank und die anerkennung der kommission aussprechen .
ich möchte aber auch den vertreterinnen und vertretern des vbs - an der spitze herr bundesrat samuel schmid , vorher herr bundesrat adolf ogi - für die stets transparente information und die offene art danken , mit der wir in den ganzen prozess , in dem dieses projekt entstanden ist , einbezogen worden sind .
dies hat wesentlich zum guten klima in der kommission beigetragen .
wir konnten jederzeit zusätzliche informationen verlangen .
auch über die viel diskutierten alternativmodelle wurden wir eingehend und bestens informiert .
dafür möchte ich wie gesagt dank und anerkennung aussprechen .
ich danke aber auch all jenen mitbürgerinnen und mitbürgern und all jenen institutionen , die unsere arbeit kritisch begleitet , mit ihr auch mühe gehabt oder sie wirklich positiv unterstützt haben .
es war unserer kommission und auch mir persönlich nicht möglich , auf all diese bemerkungen einzutreten , aber wir haben sie immer dankbar zur kenntnis genommen und so weit wie möglich in unsere überlegungen mit einbezogen .
wie gesagt : unter der bezeichnung " armee xxi " ist ein tief greifender umbau unseres wehrwesens in angriff genommen worden .
damit soll die fähigkeit unseres sicherheitspolitischen instrumentariums armee sichergestellt werden , auch in zukunft einen wesentlichen beitrag zur sicherheit der schweiz , zum schutz ihrer bevölkerung und zur stabilität ihres strategischen umfeldes zu leisten .
die kommission ist der meinung , dass eine armeereform nötig ist , weil die von mir eben erwähnten verfassungsaufträge mit der bestehenden armee nicht mehr optimal erfüllt werden können .
die mehrheit der kommission begrüsst das prinzip einer modernen , modular aufgebauten und flexiblen , auf die heutigen wie auch auf die zukünftigen herausforderungen zugeschnittenen armee .
die reform muss nach auffassung der kommission auch dazu führen , dass das ausbildungsniveau , das sich in der " armee 95 " in eine andere richtung entwickelt hat , wieder auf die bedürfnisse ausgerichtet wird , wie sie für die " armee xxi " als richtig erkannt worden sind .
die reform muss also dazu führen , dass das ausbildungsniveau entsprechend der multifunktionalität der " armee xxi " und der notwendigkeit der verbandsschulung wieder angehoben werden kann .
die " armee xxi " wird bezüglich ihres bestandes von 360 000 mann auf 120 000 armeeangehörige reduziert .
der zentrale auftrag bleibt die verteidigung des landes gegen militärische bedrohungen ; bestimmend für die armeereform ist die entwicklung der sicherheitspolitischen lage .
wenn sich die militärischen herausforderungen ändern , muss auch unsere antwort darauf , die armee , angepasst werden , damit sie ein wirksames instrument zur gewährleistung der sicherheit bleibt .
auch wenn die armee vor allem aufgrund sicherheitspolitischer überlegungen reformiert wird , sind weitere aspekte mitzuberücksichtigen .
die armee wird auf den wandel in unserer gesellschaft abgestimmt .
sie muss im rahmen der zur verfügung stehenden finanziellen mittel realisiert werden sowie den demographischen rahmenbedingungen entsprechen .
die kommission ist auch überzeugt davon , dass die armee eine gesellschaftliche akzeptanz braucht .
der schritt zur " armee xxi " ist ein riesenschritt , was strukturen und verständnis anbelangt .
die neuen strukturen müssen auch der bevölkerung verständlich gemacht werden ; sie müssen von ihr schlussendlich auch mitgetragen werden .
unsere armee braucht auch in zukunft die unterstützung und zustimmung des volkes .
eine armee ohne verankerung verliert langfristig die unterstützung .
im vergleich zur ständerätlichen kommission hat sich unsere kommission in verschiedenen bereichen anders entschieden , u. a. bezüglich der länge der grundausbildung .
wir wissen ja , dass die gesamtdiensttage reduziert werden , dass aber deswegen die grundausbildung ausgedehnt wird .
wir haben im bereich der führung und organisation anders entschieden .
wir haben uns weiter entschieden , dass wir die kompetenz tendenziell wieder vermehrt dem bundesrat geben , wir uns auf den strategischen bereich beschränken und die operative umsetzung vor allem den spezialisten überlassen möchten .
ich möchte noch ganz kurz auf die verschiedenen anträge eingehen und ihnen die empfehlung der kommission bekannt geben .
diese minderheit i behauptet , dass der sicherheitspolitische bericht 2000 zwar adäquat auf die bedrohungslage eingehe , aber dass das neue leitbild diesen bericht nicht konsequent umsetze .
es handle sich nicht um ein logisches ableiten von der vision zur strategie , sondern um ein eingehen auf partikularinteressen und andere bedürfnisse .
am anfang haben wir in der kommission papiere mit eckwerten und leitbildentwürfen diskutiert , die zum teil zu recht kritisiert wurden , weil sie zu wenig risikobasiert waren .
in den letzten 15 monaten wurde aber intensiv an diesem prozess gearbeitet .
die risikobeurteilung wurde besser in den entwurf eingebracht , das system der abgestuften bereitschaft wurde angepasst , und man hat die unterscheidung zwischen verteidigungskompetenz und verteidigungsbereitschaft eingeführt .
heute ist deshalb diese kritik aus sicht der mehrheit der kommission nicht mehr berechtigt .
mit 15 zu 6 stimmen empfiehlt ihnen die sicherheitspolitische kommission , den antrag der minderheit i ( haering ) abzulehnen .
zum rückweisungsantrag der minderheit schlüer : wir haben in der kommission die lage so beurteilt , dass die situation der " armee 95 " genügend analysiert wurde und dass gerade deshalb diese reform nicht mehr hinausgezögert werden darf .
wenn wir jetzt ein neues projekt starten müssten , ginge das wieder vier bis fünf jahre , und das ergebnis würde wahrscheinlich nicht den vorstellungen unseres kollegen schlüer entsprechen , denn die milizler würden uns zwischenzeitlich wahrscheinlich davonlaufen ; es wäre auch von den beständen her nicht mehr möglich .
schon aus rein finanziellen überlegungen haben wir auch keine andere wahl , als diese reform anzugehen .
die etappierung wird bei der überführung ins neue modell ohnehin stattfinden , indem nicht die ganze armee auf einen einzigen schlag umgemodelt wird .
die mehrheit der kommission erachtet es als sehr gefährlich , modelle vorzuschlagen , die eine scheinsicherheit vermitteln im sinne einer flächendeckenden , teppichartig territorial orientierten armee mit defensivem charakter .
wir werden nicht darum herumkommen , innerhalb der armee ein zweites element zu schaffen , das die modernen aufgaben erfüllen kann .
gerade bei der terrorismusbekämpfung und den modernen risiken sind die faktoren bereitschaft , schwergewichtsbildung und mobilität entscheidend .
diese faktoren sind nicht durch flächendeckung zu ersetzen .
der typ der territorialarmee ist heute die antwort auf gewisse , aber längst nicht alle bedrohungsformen .
" armee xxi " will dagegen auch antworten auf andere bedrohungsarten aufnehmen ; insofern trägt das armeeleitbild der realität der asymmetrischen kriegsführung rechnung .
die kommission beantragt ihnen also mit 20 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen , den rückweisungsantrag der minderheit schlüer abzulehnen .
herr eggly , sie haben uns die neue , moderne armee erklärt , und sie haben gesagt , dass die neuen bedrohungen nicht allein mit der armee bekämpft werden können .
sie haben auch gesagt , dass die armee neuen herausforderungen gerecht werden müsse .
darf ich sie fragen : können sie mir eine oder zwei dieser neuen herausforderungen nennen , denen die neue , moderne armee gerecht werden wird ?
die planungszyklen der armeereformen folgen immer dem gleichen rhythmus : einem sicherheitspolitischen bericht folgt mit einem gewissen abstand ein militärpolitisches leitbild , verbunden mit einer revision des militärgesetzes .
ich selber nehme zum zweiten mal an einer solchen planungsrunde teil .
ich denke , es lohnt sich , zum einstieg in unsere debatte diese beiden letzten planungen miteinander zu vergleichen .
blicken wir also zehn jahre zurück : eine sicherheitspolitische debatte erfolgte unmittelbar nach dem fall der mauer auf der basis eines berichtes , welcher im wesentlichen in den letzten jahren des kalten krieges erarbeitet worden war .
ich habe jenen bericht im namen der sp-fraktion zurückgewiesen , weil er zwar in seiner kurzfristig aktualisierten bedrohungsanalyse von einem umfassenden sicherheitsbegriff ausging , in seinen strategien jedoch in der dissuasion des kalten krieges stecken blieb .
was folgte , war " armee 95 " , eine armeekonzeption , welche den falschen auftrag , der durch den sicherheitspolitischen bericht 1990 erteilt worden war , konsequent umsetzte .
es war kein wunder , dass sie bereits bei ihrer einführung überholt war .
und heute ?
im unterschied zu 1991 unterstützten wir von der sp-fraktion den sicherheitspolitischen bericht 2000 . zehn jahre nach der sicherheitspolitischen wende brachte er den notwendigen schritt von der dissuasion zur sicherheit durch kooperation .
doch was uns heute erneut dazu führt , das armeepolitische leitbild zurückzuweisen , ist die tatsache , dass diese armeekonzeption den richtigen auftrag , den der sicherheitspolitische bericht 2000 erteilte , nicht konsequent umsetzt .
zusammengefasst : zu beginn der neunzigerjahre erfolgte die konsequente umsetzung eines falschen auftrags , heute erfolgt die wenig konsequente umsetzung eines an sich richtigen auftrags .
wir verbinden unseren rückweisungsantrag mit dem auftrag , ein armeeleitbild zu unterbreiten , welches einem risikobasierten auftrag entspricht .
dies muss insbesondere folgende eckwerte berücksichtigen : 1. die schweiz beteiligt sich an friedensunterstützenden einsätzen der staatengemeinschaft .
2. der verteidigungsauftrag für den fall eines grossen krieges in europa oder eines direkten angriffes auf die schweiz wird auf eine vorwarnzeit von zehn jahren ausgerichtet .
die bereitschaft der schweizer armee wird entsprechend reduziert .
3. luft - und grenzpolizei für die raumsicherung werden sichergestellt .
4. die sicherheit unserer zivilbevölkerung kann durch einen intelligenten einsatz polizeilicher mittel garantiert werden .
wir schätzen den kostenrahmen für die umsetzung von " armee xxi " auf 2,5 bis 3 milliarden franken pro jahr .
der krieg hat im letzten jahrhundert sein gesicht grundlegend verändert ; es geht kaum noch um machtpolitische auseinandersetzungen zwischen nationalstaaten .
der krieg hat heute das gesicht des völkermords und der missachtung der universellen menschenrechte .
die schweiz beteiligt sich deshalb an friedensunterstützenden missionen der staatengemeinschaft .
für solche aufträge , für solche missionen und für einsätze der armee bei katastrophenfällen werden jedoch nie mehr als 1 bis 2 prozent der aufwendungen von " armee xxi " benutzt .
98 prozent der armeekosten und -bestände sind also nicht mit naturkatastrophen und friedensunterstützenden einsätzen begründbar , sondern nur mit der vorbereitung auf einen unwahrscheinlich gewordenen kriegsfall .
" armee xxi " wird eine armee sein , welche innerhalb weniger tage mehr als 100 000 soldaten und innert wochen weitere 80 000 reservisten mobilisieren kann .
eine derart hohe bereitschaft ist sicherheitspolitisch sinn - und nutzlos .
wir plädieren deshalb dafür , den traditionellen verteidigungsauftrag an einer zehnjahresregel zu messen und die bereitschaft der armee entsprechend auszurichten .
der verteidigungsauftrag ist auf die fähigkeit zu konzentrieren , innerhalb der jeweils nachfolgenden zehn jahre die kriegsführungsfähigkeit zu erlangen .
ohne markante veränderung der risikolage genügt es , die notwendigen kompetenzen und die so genannte aufwuchsfähigkeit zu wahren .
unterhalb der schwelle des machtpolitisch begründeten krieges ist jedoch mit neuartigen militärischen gewaltdrohungen terroristischer art zu rechnen .
wie die attentate des 11 . septembers 2001 zeigen , haben solche bedrohungen kaum vorwarnzeiten .
sie sind im doppelten sinne entterritorialisiert , denn sie können ihren ausgang sowohl im inland als auch im befreundeten ausland haben .
sie richten ihre aktionen nicht gegen den staat und seinen machtapparat , sondern gegen sensible einrichtungen und zivilpersonen .
es ist aufgabe des staates , die sicherheit der bevölkerung vor diesen neuen gewaltrisiken so weit wie möglich sicherzustellen .
traditionelle armeekräfte taugen dazu jedoch nicht .
die sp schweiz ist überzeugt , dass die vorhandenen polizeilichen mittel bisher zu wenig zielgerichtet auf die bekämpfung dieser neuartigen bedrohung vorbereitet und ausgerichtet worden sind .
" armee xxi " beruht also nicht auf einem risikobasierten auftrag , sondern auf einem kompromiss , hinter dem das bürgerliche lager zusammengebunden werden soll .
die umsetzung eines risikobasierten auftrages würde jedoch zu einer armee führen , deren kosten weit unter dem heutigen armeebudget liegen : wir rechnen mit jährlich 2,7 milliarden franken .
das ausrichten der militärischen bereitschaft auf tatsächliche risiken würde gleichzeitig eine massive reduktion der bestände ermöglichen .
dies wird allerdings mit dem milizsystem nicht mehr in einklang zu bringen sein .
wir stehen somit vor der entscheidung : entweder wir konstruieren eine " armee xxi " , welche krampfhaft versucht , die fiktion des landesverteidigungsfalls und die randbedingung der miliz aufrechtzuerhalten , oder aber wir stellen uns der frage der tatsächlichen risiken und kommen dann zu einer armee , welche grundsätzlich anders aussehen wird als die " armee xxi " .
zukunftsträchtig ist nur die zweite variante .
die sp-fraktion stimmt deshalb für rückweisung des gesamtprojektes " armee xxi " .
erlauben sie mir noch einen nachsatz : höhepunkt unserer kommissionsberatungen war für mich der ironisch gemeinte ausspruch eines eminenten kommissionsmitgliedes aus einer bürgerlichen fraktion : " ich beantrage dem bundesrat , [ page 796 ] den feind wieder einzuführen " , rief er in die runde , welche sich mit den im bericht fehlenden bedrohungsszenarien auseinander zu setzen hatte .
so einfach geht es zum glück nicht .
ich danke ihnen herzlich für diese frage , denn sie gibt mir die möglichkeit , weitere minuten redezeit in anspruch zu nehmen .
die attentate des 11 . septembers haben gezeigt , dass das land mit der grössten und schlagkräftigsten armee nicht gegen solche terroristischen anschläge gewappnet war .
ich habe darauf hingewiesen , weshalb dies so war : erstens gab es keine vorwarnzeit ; zweitens war die situation im doppelten sinne entterritorialisiert ; drittens war der angriff nicht auf den staat ausgerichtet , sondern auf sensible einrichtungen der zivilgesellschaft ; viertens sollte es möglichst viele opfer geben .
instrumente dagegen gibt es nur wenige .
wir müssen eine neue risikoanalyse über unsere länder realisieren .
es muss eine risikoanalyse sein , die diese risiken mit einbezieht , ein " risk management " , das die wesentlichen risiken ausschaltet .
das kann beispielsweise das abstellen der atomkraftwerke in der schweiz sein .
ebenso brauchen wir einen verstärkten politisch geführten nachrichtendienst , der die entsprechenden informationen rechtzeitig in die entscheidenden behörden einfliessen lässt .
wir sind uns wohl darin einig , dass wir ein projekt von sehr grosser bedeutung vor uns haben ; ein umbau von grosser tragweite findet statt .
in der kommission wurde keine zeit gegeben , hearings abzuhalten .
man hatte die fahne abzuhandeln .
die fahne ist etwa einen tag vor den fraktionssitzungen eingetroffen , sie umfasst 130 seiten .
zahlreiche tief greifende fragen wären zu diskutieren - fragen , die verlangt hätten , auch gewisse alternativen sorgfältig zwecks gründlicher diskussion zu erarbeiten .
forderungen wurden mit dem hinweis vom tisch gewischt , dazu bestünde keine zeit .
ich befürchte , dass wir die neue [ page 797 ] armee auf einem äusserst wackligen , auf einem äusserst wenig solid gebauten fundament aufbauen .
es hiess einfach , die " armee 95 " befinde sich in derart deplorablem zustand , dass keine zeit zum überdenken mehr bestehe , dass man handeln müsse .
so haben wir nun diese vorlage vor uns .
die frage , wie diese vorlage , wie die armeereform auf die neuen und geänderten herausforderungen nach dem 11 . september 2001 antwortet , wurde dahin gehend beantwortet , dass man nichts ändern müsse , die planung laufe weiter wie begonnen .
ich schätze zwar den sonderfall schweiz , indessen gibt es auf der ganzen welt keine ernst zu nehmende armee , die nach dem 11 . september 2001 sagt , alles gehe genau gleich weiter wie vorher .
spätestens an jenem 11 . september 2001 hat sich für jede armee auf dieser welt gezeigt , dass innere und äussere sicherheit nicht mehr einfach nach den traditionellen regeln getrennt werden können .
wenn selbst die stärkste macht dieser welt am kopf ihrer militärplanung einen volltreffer einstecken muss , müsste uns das zum nachdenken anregen .
dafür bestand aber keine zeit .
es hiess , man müsse jetzt einfach vorwärts machen .
was geschehen ist , verändert indessen den auftrag an die armee , insbesondere im bereich der mannschaftsbestände .
wir müssen mit der neuen armee vermehrt komplexe bewachungsaufgaben bewältigen ; die miliz muss diese aufgaben übernehmen .
dazu stellt sich die bestandesfrage neu .
die aufforderung , diese sorgfältig durchzudenken , wurde mit dem argument abgeschmettert , es bestünde dazu keine zeit .
die armee erhält in gleichem zusammenhang neue aufgaben im bereich ausbildung .
es stellt sich stärker als zuvor folgende forderung : wer in einem komplizierten , nicht vorhersehbaren , überraschenden einsatz erfolgreich führen will , muss persönlich erfolgreich ausgebildet haben , sonst ist ein ernstfall nicht zu bewältigen - ein problem , das nie zufrieden stellend beantwortet werden konnte .
wir haben von unserer seite vorgeschlagen , von der heutigen armee auszugehen , diese mit komplexen übungen - mit ereignissen , wie sie realistisch eintreten , wie sie unter umständen auch nicht eintreten werden , wie sie aber eintreten könnten - zu konfrontieren .
daraus sind schlussfolgerungen zu ziehen .
so müsste man vorgehen und einen vollständigen abbruch der heutigen armee in der hoffnung , man könne dann wieder neu aufbauen , vermeiden .
das ist der kern des minderheitsantrages .
die miliz muss bezüglich führung verstärkt werden .
eine milizarmee ist dann milizarmee , wenn sie ihre hauptaufträge in milizform erfüllen kann , wenn also diese bewachungsaufträge , die auf die armee zukommen , durch die miliz bewältigt werden können .
sie können schon die augen verschliessen vor diesen forderungen .
aber das entscheidende , das wir zu beantworten haben , ist folgendes : vermögen wir mit unserer armee dem sicherheitsanspruch , den die bevölkerung hat , zu genügen ?
glaubt die bevölkerung an diese armee ?
fühlt sich die bevölkerung mit dieser armee sicher ?
das sind die fragen , die sie beantworten müssen .
ich bin der auffassung , wenn sie nicht darauf ausgehen , diese armee bedrohungskonform - auf heutige bedrohungen zugeschnitten - zu erneuern , dann werden sie keine positive antwort der bevölkerung erhalten .
dann wird es für diese armee äusserst schwierig werden0 , dann werden ihr in zukunft entscheidende finanzen fehlen .
ich sage ihnen nochmals : üben sie mit der heutigen armee , und sagen sie ja nicht , dazu bestehe die gesetzliche grundlage nicht !
diese gesetzliche grundlage besteht .
üben sie komplexe szenarien .
gehen sie mal auf die monbijoubrücke , und schauen sie auf das bundeshaus .
wenige wichtige gebäude sind so exponiert wie dieses haus .
wir sind in diesen bereichen gefährdet .
es kann etwas geschehen , nur schon , weil es bei uns einen wichtigen finanzplatz gibt , der gelüste weckt .
wir haben uns auf solche möglichkeiten vorzubereiten .
wir müssen die armee nicht dauernd dagegen aufstellen , aber wir müssen sie mit solchen herausforderungen beüben .
ich möchte sie auffordern : weisen sie das revidierte militärgesetz zurück !
erteilen sie die zusatzaufträge , wonach bedrohungen der inneren und der äusseren sicherheit gleich zu behandeln sind , wonach die ausbildung vollständig der miliz zu übertragen ist .
dann werden wir zu einer lösung kommen , die auch in der bevölkerung verwurzelung finden wird .
ich bitte sie darum .
ich muss etwas korrigieren : ich beantrage ihnen , dem rückweisungsantrag der minderheit i ( haering ) zuzustimmen und den rückweisungsantrag der minderheit schlüer abzulehnen .
ich spreche im namen der sp-fraktion .
ich spreche im namen der svp-fraktion zum rückweisungsantrag der minderheit schlüer .
obwohl einige punkte dieses antrages in die richtige richtung zielen , stellt sich die grosse mehrheit der svp-fraktion nicht hinter diesen rückweisungsantrag .
nebst der veränderten bedrohungslage , dem personellen sachzwang und dem rigorosen spardruck des parlamentes zwingt auch die misslungene armeereform 95 zu einer reform .
diese ist nicht mehr aufschiebbar .
dass die armeereform 95 keine planerische höchstleistung war , bezeugt auch die tatsache , dass praktisch gleichzeitig mit der umsetzung dieser reform die planung der neuen " armee xxi " ihren anfang nahm .
so befassen wir uns in der sik schon seit einigen jahren mit der " armee xxi " .
da diese reform schon im frühstadium fast intensiver in den medien als in der sicherheitspolitischen kommission abgehandelt worden ist , ist es auch nicht verwunderlich , wenn heute bei den betroffenen wehrmännern und im kader der armee eine grosse ungeduld spürbar ist .
zugleich schwindet in der bevölkerung das vertrauen in eine glaubwürdige armee , wenn die " armee xxi " immer wieder als medialer lückenfüller missbraucht wird .
wenn die neue armee auch nicht in allen teilen unseren vorstellungen entspricht , geht der mehrheit der fraktion eine rückweisung doch zu weit .
damit anerkennen wir auch , dass nach der vernehmlassung einzelne unserer forderungen aufgenommen wurden , einige vorentscheide des erstrates unseren vorstellungen entsprechen und vereinzelte anträge der svp in der kommission eine mehrheit fanden .
ausserdem müssen wir zur kenntnis nehmen , dass der reformprozess in vollem gange ist und es realistisch betrachtet gar kein zurück mehr gibt .
mit einer verzögerung dieser reform arbeiten wir nur in die hände der militärabschaffer .
ich bitte sie , den rückweisungsantrag der minderheit schlüer abzulehnen und die beratungen heute aufzunehmen .
[ page 805 ] zum rückweisungsantrag baumann j. alexander kann ich keine stellung beziehen , da dieser antrag der fraktion noch nicht vorgelegen ist .
zum schluss noch eine bemerkung : eine reform ist dann gelungen , wenn eine allgemeine mittlere unzufriedenheit vorherrscht .
ich meine , dieses klima nun zu spüren .
es gäbe jetzt einiges zu sagen , ich möchte mich aber auf ein paar wenige bereiche beschränken .
der bereich der fehlenden bedrohungsszenarien wurde vorhin durch herrn kollege siegrist schon zur genüge und folgerichtig abgehandelt .
ich möchte mich aber noch kurz zu einem anderen bereich äussern .
frau haering hat unter anderem auch von den vorwarnzeiten gesprochen .
sie ging davon aus , dass der verteidigungsauftrag mit einer vorwarnzeit von zehn jahren wahrzunehmen sei .
ich möchte hierzu einfach folgendes festhalten : wir investieren - jetzt und auch künftig - die mittel nicht in eine bereitschaft zur verteidigung , sondern wir möchten bei der verteidigung nur noch die kompetenz erhalten , aber nicht mehr die eigentliche bereitschaft .
im raumsicherungsbereich wird eine höhere bereitschaft hergestellt ; unter raumsicherung ist nicht nur subsidiärer einsatz zu verstehen , sondern auch objektschutz , grenzschutz usw. wir beteiligen uns im rahmen des militärgesetzes und der möglichkeiten , die wir dann schlussendlich beschliessen , an friedensunterstützenden einsätzen .
dass die luft - und grenzpolizei - von ihnen auch angesprochen , frau haering - für die raumsicherung bereit ist , ist ein ziel der armeereform .
dass wir uns in bezug auf die sicherheit der bevölkerung kooperativ abstimmen müssen , ist unbestritten .
ich möchte hier auch gleich noch auf das votum von herrn cuche eingehen .
herr cuche , sie sagten , dass für verschiedene szenarien oder risiken die armee nicht die richtige antwort sei .
ich teile ihre auffassung .
aber es geht ja darum , dass wir zur kenntnis nehmen , dass ein teil der risiken viel stärker als bisher in den zivilen bereich hineindrängt .
darum spricht man ja auch von sicherheit durch kooperation ; man geht nicht davon aus , dass die armee alles tun kann , aber einiges kann nur sie tun , und einiges kann sie am ökonomischsten tun , selbst wenn andere mittel dafür zur verfügung ständen .
zu herrn baumann alexander möchte ich noch folgendes sagen : er geht davon aus , dass eigentlich alle armeeaufträge zur gleichen zeit erfüllt werden können .
das geht nach auffassung der kommission , nach den diskussionen , die in der kommission stattgefunden haben , völlig an den realitäten vorbei .
wir haben ja zur kenntnis genommen , dass wir unterschiedliche risikogruppen haben und dass diese risikogruppen in unterschiedlicher priorität , auch in unterschiedlicher zeit sicherheitspolitische antworten von uns erwarten .
mit diesem antrag , den sie hier stellen , wird dieser erkenntnis in keiner art und weise rechnung getragen .
dann möchte ich noch kurz auf das votum von herrn banga eingehen .
herr banga hat in seinen ausführungen davon gesprochen , dass wir mit der idee der bataillonsmodule eigentlich durch milizkommandanten kaum mehr führbare truppenkörper schaffen .
aber es wurde ja bereits auch in der kommission zur genüge erklärt , dass im einsatz selber auch jetzt schon milizkommandanten bataillone in dieser grössenordnung führten , und zwar mit erfolg führten , weil diese bataillone bezogen auf den einsatz zusätzlich alimentiert wurden , damit die gestellten aufträge erfüllt werden konnten .
jetzt geht es darum : wenn wir dieser idee folgen , dass wir schon in der ausgangssituation bataillonsmodule haben , die voll einsatzfähig sind , dann müssen diese einsatzmodule auch entsprechend ausgestattet sein , damit sie nicht vor einsätzen noch von überall alimentiert werden müssen .
das entspricht durchaus auch dem korpsgeist - den sie auch reklamiert haben - und der regionalen verankerung , dass die einsatzverbände eben schon zu normalen zeiten zusammengestellt sind .
nachdem sie mit zahlen operiert haben , herr banga , und wieder " chronos " angerufen haben , möchte ich doch , nachdem diese zahlen hier erwähnt wurden , auch noch die richtigen zahlen bekannt geben .
wir zählten in den jahren 1999 und 2000 nicht die von ihnen erwähnte anzahl diensttage , sondern es waren 174 568 diensttage .
die kosten betrugen im durchschnitt 100 franken pro tag .
das ergibt nicht die von ihnen reklamierte hohe summe , sondern es ergibt 17,45 millionen franken exklusive erwerbsersatzordnung .
ich kann sie abschliessend im namen der kommission dazu einladen , den antrag der minderheit i ( haering ) auf rückweisung des gesamtprojektes " armee xxi " - das betrifft das armeeleitbild 01.075 und die revision des militärgesetzes 01.065 - abzulehnen , und ich ersuche sie auch um ablehnung des antrages der minderheit ii ( haering ) , es sei vom bericht in ablehnendem sinne kenntnis zu nehmen .
im sinne der kommissionsberatungen empfehle ich ihnen , auch den rückweisungsantrag baumann j. alexander und - ich wiederhole mich - den rückweisungsantrag der minderheit schlüer abzulehnen .
in diesem geschäft hatte der bundesrat viele ratgeber .
auch jetzt , wenn ich die debatte analysiere , sind ratschläge da , die sich kaum unter einen hut bringen lassen .
nun , das ist nicht speziell verwunderlich - im übrigen auch keineswegs gegen das projekt .
wenn ich die reform von " armee xxi " mit der armeereform 61 vergleiche , dann sind wir wohl bei den leuten .
jetzt zur sache : ich bitte sie , vom armeeleitbild kenntnis zu nehmen , und beantrage ihnen eintreten auf die gesetzgebung und ablehnung der rückweisungsanträge .
gestatten sie mir , wenn wir schon beim militär sind und sich so viele spezialisten - zu recht im übrigen - dazu äussern , mit einer lagebeurteilung zu beginnen .
der auftrag ist an sich klar .
ich halte mich mit dem bundesrat an die verfassung .
einzelne anträge , die hier gestellt worden sind , würden eine verfassungsänderung bedingen .
jetzt kann man selbstverständlich immer über verfassungsänderungen sprechen , aber eine verfassungsänderung heisst verschieben des projektes um mindestens - nach meiner politischen erfahrung - fünf jahre .
jetzt habe ich im saal ebenfalls niemanden gehört , der sagt , dass man das ganze problemlos um diese zeit verschieben könnte .
an sich geht es ja auch um rückweisungen als um nicht-eintreten auf die reform .
wenn ich die bundesverfassung artikel 58 konsultiere , dann gibt es da den verteidigungsauftrag und den auftrag , zivile behörden bei der abwehr schwerwiegender bedrohungen der inneren sicherheit und bei der bewältigung ausserordentlicher lagen zu unterstützen , und es gibt schliesslich die bestimmung , dass das gesetz weitere aufgaben vorsehen kann .
der gesetzgeber und das volk haben das gemacht , dann nämlich , als man beispielsweise die friedensfördernden massnahmen gutgeheissen hat .
diese drei armeeaufträge sind permanent und notfalls während 24 stunden zu erfüllen .
eine reihe von vorschlägen , die ich hier gehört habe , lassen mindestens erhebliche zweifel aufkommen , ob das dann möglich wäre .
der auftrag ist also an sich klar .
zu den zeitverhältnissen : handlungsbedarf ist mehrheitlich oder praktisch ausschliesslich anerkannt .
ein teil der risiken ist im übrigen heute real ; andere risiken sind potenzielle risiken , die über kürzere oder längere frist real werden können .
hierüber hat sich das parlament ausgesprochen , gestützt auf den sicherheitspolitischen bericht 2000 des bundesrates .
dort wurde diese analyse gemacht und gezeigt , dass auch in unserer zeit , der zeit nach dem zerfall des warschauer paktes , erhebliche risiken für unsere gesellschaft bestehen - risiken , die sogar um einiges gefährlicher sind als frühere risiken , und zwar vor allem deswegen , weil sie zurzeit schlecht konkretisierbar sind , weil sie sich sehr rasch verändern können .
sie haben aber immer das gleiche ziel , nämlich die souveränität des staats , das wohlergehen der gesellschaft zu treffen .
mit anderen worten : die zeitverhältnisse erlauben uns keinen aufschub bis in irgendwelchen zeiten .
wenn ich die sicherheitspolitik europas analysiere , sehe ich , dass sich alle länder dieses kontinents in einer derartigen neustrukturierung befinden , dass alle länder mit gleichen problemen , wie wir sie heute diskutieren , konfrontiert sind und dass teilweise neue sicherheitsarchitekturen mindestens entworfen werden .
wir können die entwicklung dieser architekturen zwar verfolgen , und wir können sie auch zur kenntnis nehmen .
sie lösen aber das problem nicht , denn wir haben den auftrag , die sicherheitserfordernisse als neutraler staat zu erfüllen .
das heisst , dass ich auch diese elemente zu berücksichtigen habe .
wenn ich schliesslich die feindlichen mittel beurteile , verweise ich wieder auf den sicherheitspolitischen bericht 2000 . es gibt risiken , die mittel - oder längerfristig potenziell vorhanden sind , wie beispielsweise klassische militärische aktivitäten , wie wir sie früher als hauptrisiko erkannten .
es gibt risiken , die insbesondere von den gefahren der proliferation herrühren , die für unsere gesellschaft genauso gefährlich , genauso tödlich sind , wie es ein militärischer angriff sein kann .
jetzt haben wir unsere sicherheitsstruktur primär nach den möglichkeiten dieses gegners auszurichten und im rahmen der uns gegebenen bausteine das beste zu tun .
wenn ich die eigenen mittel ansehe , dann stelle ich fest , dass das parlament und auch der bundesrat in den letzten zwölf jahren das budget des militärs , das heisst des verteidigungsteils meines departementes , um einen drittel gekürzt haben .
ein drittel weniger geht nicht ohne spur an diesem sicherheitsinstrument vorbei .
ich stelle fest , dass 5000 milizoffiziere , die heute eingeteilt sind , nur noch gestützt auf progress , das heisst auf freiwillige verträge , dienst leisten .
ich stelle fest , dass mir 3000 subalternoffiziere fehlen .
ich stelle fest , dass mir 700 unteroffiziere fehlen .
ich stelle fest , dass von den 2200 kompaniekommandanten der " armee 95 " 750 für ihre funktion nicht ausgebildet sind .
von diesen 750 weigern sich 600 , die ausbildungsdienste zu leisten , weil ihre arbeitgeber das nicht zulassen .
das sind fakten .
in der militärischen truppenführung heisst es : " die beurteilung der lage geht von fakten aus , verdichtet diese zu erkenntnissen und leitet daraus handlungsorientierte konsequenzen ab .
" jetzt muss ich sie bitten , in allen diskussionen diese fakten immer wieder präsent zu haben , um das restrukturierungsmodell effektiv zu beurteilen .
ich habe den eindruck , dass bei einer reihe von vorschlägen ein teil dieser fakten einfach ausgeblendet wird .
das kann nicht dazu führen , dass hier eine glaubwürdige neukonzeption geschaffen wird , wobei - da stimme ich mit herrn schlüer überein - auch diese konzeption nicht so ist , dass sie am 1. januar 2004 zu hundert prozent steht .
aber das werden sie bei einer konzeption nie haben .
das vbs wird also auch noch im jahr 2006 nötig sein .
im einzelnen komme ich darauf noch zurück .
jetzt erlaube ich mir , einige konsequenzen zu ziehen , wie das der bundesrat im armeeleitbild und in der vorlage gemacht hat : wenn auf der einen seite die risiken vielfältiger , in sich sogar diffuser geworden sind , auf der anderen seite die armee nach wie vor das wesentlichste sicherheitsinstrument bleibt , dann hat das konsequenzen für die ausrüstung und hat konsequenzen für die ausbildung .
wir müssen besser ausbilden , denn wir haben unablässig glaubwürdig zu sein .
unabhängig von der momentanen lage müssen wir uns der veränderung der risikokomponenten anpassen können .
diese erkenntnis ist im übrigen nicht neu - verstehen sie mich nicht falsch .
das führte auch früher schon zu [ page 807 ] reformen und wird immer wieder zu reformen führen , weil sich dieses umfeld eben verändert .
aber die verfassung sagt : wir haben eine milizarmee .
der bundesrat will eine milizarmee .
wer etwas anderes behauptet , verlässt den pfad der wahrheit .
wenn wir eine milizarmee zu organisieren haben , dann müssen wir auch die milizverträglichkeit im rahmen des möglichen erhöhen .
das heisst beispielsweise , dass wir bereit sein müssen , über dienstzeiten zu sprechen .
das werden wir bei der beratung der vorlage tun .
wir müssen bereit sein , über kaderlehrgänge zu sprechen ; das werden wir tun .
wir müssen bereit sein , über kaderlaufbahnen zu sprechen ; das werden wir auch tun - und alles mit dem ziel , hier die gesamtbelastung zu verkleinern , ohne dadurch an effizienz zu verlieren .
wenn wir im übrigen im kader stark unterdotiert sind , dann haben wir dem rechnung zu tragen .
es nützt nichts , sich mit schlecht ausgebildeten kadern oder ungenügenden kaderbeständen den herausforderungen der heutigen zeit oder der zukunft stellen zu wollen - genauso wenig , wie das früher etwas genützt hätte .
das heisst , dass wir über die bestandesgrösse der armee diskutieren müssen .
wenn die lage diffus geworden ist , müssen wir die risiken , die eine hohe bereitschaft verlangen , herausschälen und für sie , auch über ausbildung , ausrüstung und führung der truppe , eine entsprechende bereitschaft garantieren .
wir können uns für risiken , für die sich veränderungen längerfristig erkennen lassen , allenfalls auf die kompetenz - nicht auf die bereitschaft , sondern auf die kompetenz - beschränken .
aber wir dürfen die kompetenz nicht verlieren .
das ist das prinzip der abgestuften bereitschaft , im armeeleitbild vorgeschlagen und insoweit neu - aber nicht neu , weil wir irgendwelche konzessionen machen wollen , sondern weil es der heutigen lage entspricht .
wenn im übrigen ein einsatzverband möglichst adäquat zum risiko zum einsatz kommen soll und die risiken sehr unterschiedlich definiert sind , dann müssen wir uns zur modularität bekennen und über die modularität den einsatzverband so zusammenstellen , dass er dem risiko entspricht .
auch das ist nicht neu .
ich war mit meinem bataillon seinerzeit in genf für die bewachung von arafat .
ich leistete nicht unter meinem regimentskommandanten dienst .
ich war unter einem höheren stabsoffizier , den ich vorher nie gesehen hatte .
aber das hat der dienstleistungsbereitschaft meiner truppe keinen abbruch getan .
die truppe hat hervorragend dienst geleistet .
das modul ist das bataillon .
und dieses bataillon ist verwurzelt - verwurzelt in den rekrutierungskreisen , verwurzelt in den ausbildungseinheiten , verwurzelt auch in den verbänden , die einen entsprechenden einsatz zulassen .
wenn wieder übungen gemacht werden sollen und führung vermittelt werden soll , dann müssen sie uns die gelegenheit geben , die truppe wieder so auszubilden , dass man sie in grösseren verbänden führen kann .
seit der " armee 95 " wird nur noch bis stufe zug ausgebildet , mit dem effekt , dass der " meccano " eines kombinierten einsatzes einem rekruten nach abschluss seiner grundausbildung nicht bekannt ist .
in wiederholungskursen - das hat die " armee 95 " gezeigt - lässt sich das nicht nachholen .
also hat auch das entsprechende konsequenzen .
damit habe ich eigentlich die wesentlichsten punkte dieses armeeleitbildes besprochen .
ich bitte sie , davon kenntnis zu nehmen .
jetzt zu einzelnen anträgen : frau haering macht die feststellung , der sicherheitspolitische bericht 2000 schäle einen richtigen auftrag heraus , dieser werde aber dann nicht konsequent umgesetzt .
ich darf diesem votum mindestens entnehmen , dass wir in der richtigen richtung marschieren .
die minderheit i ( haering ) will mit ihrem rückweisungsantrag , dass der verteidigungsauftrag mit einer vorwarnzeit von zehn jahren zu erfüllen sei .
dazu muss ich ihnen sagen : damit würden sie mich zwingen , einige rüstungsvorhaben , die jetzt geplant sind , noch viel früher durchzusetzen , weil allein die beschaffungszeit mit der entsprechenden einführung in der miliz in der regel die zehnjahresfrist überschreitet .
mit anderen worten : mit dieser auflage erreichen sie nicht , was sie zu erreichen glauben .
sie können dann mit sicherheit nicht einen kostenrahmen von 2,5 bis 3 milliarden franken durchsetzen .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit i abzulehnen .
wenn im rückweisungsantrag der minderheit schlüer verlangt wird , dass die abgrenzung zwischen innerer und äusserer sicherheit aufzuheben sei , dann findet herr schlüer nicht meinen generellen widerspruch , aber ich muss sagen : das erledigen sie nicht über die militärgesetzgebung , beim besten willen nicht , weil bei diesem antrag - wir sprechen jetzt über das militärgesetz - noch ganz andere aspekte einbezogen werden müssten , unter anderem und mit einiger sicherheit verfassungsänderungen .
wenn gesagt wird , es sei eine territorialarmee aufzubauen , die komplexe präventionsaufträge erfüllen soll , dann wird die armee in ein feld geschickt , das bisher eigentlich der polizei vorbehalten war .
deshalb spreche ich von verfassungsproblematik .
wenn sie allein von der territorialarmee sprechen , ohne den verteidigungsauftrag zu erwähnen , muss ich ihnen sagen , dass ich mindestens , gestützt auf die verfassung , auch den verteidigungsauftrag mit hoher autonomie erfüllen will .
das hat entsprechende konsequenzen .
wenn sie im weiteren sagen , dass der milizcharakter der armee auch bezüglich ausbildung gewährleistet werden soll , mache ich sie darauf aufmerksam , dass ich bereits vor der vernehmlassungsvorlage die trennung von ausbildungs - und einsatzverantwortung aufgehoben habe , dass wir jetzt sogar in der parlamentsverordnung entsprechende anträge aufzunehmen bereit sind .
herr baumann j. alexander spricht von der marginalisierung der miliz .
im gegenteil - ich habe bereits darüber gesprochen -: die miliz soll wieder vermehrt zum zuge kommen !
deshalb brauchen wir eine modifikation im system .
wenn gesagt wird , dass eine für die drei teilaufträge der armee entwickelte strategie und eine für den verteidigungsauftrag ausgearbeitete doktrin auszuarbeiten seien , muss ich darauf hinweisen , dass im verteidigungsbereich zwar die operative ausbildung geübt werden kann , dass uns und auch den anderen staaten aber eine eigentliche doktrin , welche für ein bestimmtes szenario eine vorwarnzeit von zehn jahren hat , nicht möglich ist .
die antwort auf diese veränderung , gerade auch aufgrund des 11 . septembers , fordert uns dahin gehend , dass wir ein bewegliches system machen , das entsprechend kurzfristig angepasst werden kann - durch ausbildung , durch ausrüstung usw. und mit dieser beweglichkeit optimieren sie die jetzt vorhandenen möglichkeiten .
also auch dieser rückweisungsantrag ist nicht geeignet , das problem zu lösen .
herr cuche wies namens der grünen fraktion auf die relativität des schutzes der armee hin .
er hat recht , und es ist unbestritten , dass sicherheitspolitik viele facetten hat .
aber ganz wesentliche facetten können nur über die armee abgedeckt werden .
das gilt selbst für die von ihm aufgeführten beispiele .
wer erbringt denn die logistik in diesem land , wenn derartige radioaktive wolken zu verzeichnen sind ?
es gibt nicht nur präventive , dissuasive funktionen der armee , es gibt auch rettende , schützende funktionen der armee , und das einzige instrument , das in der lage ist , zeitgerecht und glaubwürdig zu reagieren , das sind die auch für den verteidigungsauftrag vorgesehenen elemente .
herr schlüer , ich stimme auch im folgenden punkt mit ihnen überein : die instruktorenfrage ist eine schlüsselfrage .
aber sehen sie , ich kann diese schlüsselfrage ohne diese reform nicht lösen .
ich brauche die reform , um in der logistik entsprechende reformen vornehmen zu können , um mit diesen mitteln dann wieder investieren zu dürfen .
das parlament , vielleicht nicht einmal sie , wird mir nie auf vorrat 100 millionen franken zur verfügung stellen , um leute anzustellen , die im moment noch gar nicht gebraucht werden .
deshalb ist das ein prozess , deshalb haben wir jetzt die kampagne gestartet , und deshalb wollen wir jetzt , wenn wir grünes licht bekommen , diesen prozess umsetzen - und immerhin : das absolute minimum an bedarf ist heute im grossteil der bestände und im grossteil der waffengattungen im deckungsgrad eins zu eins erfüllt .
hier haben wir [ page 808 ] selbstverständlich noch probleme zu lösen .
eine rückweisung , herr schlüer , löst die probleme aber nicht .
damit bitte ich sie , vom leitbild kenntnis zu nehmen , die rückweisungsanträge der minderheiten i und ii ( haering ) sowie der minderheit schlüer und den rückweisungsantrag baumann j. alexander abzulehnen und auf das geschäft einzutreten .
herr bundesrat , sie haben die demotivation der heutigen kader beklagt .
ich kann ihnen einen grund dafür geben : es ist die langjährige ankündigungsperiode , welche diese leute mutlos gemacht hat , welche sie demotiviert .
die " armee 95 " hat nie richtig " durchatmen " können .
bevor sie richtig stand , wurde angekündigt , dass alles nichts mehr wert sei , dass bereits das neue eingeführt werden solle .
man hat zuerst den zeitplan gemacht und dann darüber befunden , was man machen will .
ihr vorgänger hat in selbst gemachter zeitnot das jahr 2003 als einführungsjahr für die " armee xxi " festgelegt .
er wollte offenbar das geschäft noch selber , persönlich zu ende bringen ; es war seine reform , und seine amtsdauer lief bis 2003 . sie haben schnell erkannt , dass 2003 nicht realistisch sein kann , und sie haben nach einem halben jahr amtszeit ein jahr dazugegeben .
nun schildern und beklagen sie erneut den zustand der grossen gefahr bei einem verzug .
ich habe ihnen einen vorschlag unterbreitet , wie sie zeit finden und gedankliche ruhe zurückgewinnen könnten .
ich habe ihnen vorgeschlagen : wo notwendig werden verbände zusammengezogen .
auf das jahr 2004 wird für die wiederholungskurse zum einjahresrhythmus zurückgekehrt .
was spricht gegen diesen schritt ?
herr baumann , sie schlagen mir vor , verbände zusammenzulegen und im jahre 2004 in den einjahresrhythmus überzugehen .
ich muss sie fragen : wie erfülle ich dann möglichst rasch die anforderungen der industrie , die sagt , lehrt die leute wieder führen ?
wie kann ich das tun , wenn ich vorerst verbände zusammenführe , fremde leute miteinander mische und im einjahresrhythmus mit einer truppe übe , bei der mir 5000 offiziere praktisch kurzfristig sagen können , dass sie nicht mehr kommen werden ?
wie mache ich das ?
ich sage , sie blenden einen teil der realitäten aus !
im übrigen : es gibt hier viele kompetentere industrielle im rat , als ich das bin - respektive : ich war es wahrscheinlich gar nie .
aber immerhin , rein vom zusehen her habe ich nie erlebt , dass eine industrielle reorganisation jahrelang vor sich hin dümpelte .
wenn etwas immer stimmt , dann die aussage " möglichst rasch durch " .
wenn sie jetzt genau diese ankündigungspolitik als problem bezeichnen , dann bitte ich sie , uns endlich die möglichkeit zu geben , hier möglichst rasch das nötigste zu tun .
das andere tun wir dann später .
nachdem kollege tschuppert erklärt hat , er - und mit ihm sicher auch seine fraktion - würde fast alle meine einzelanträge unterstützen , wenn ich den rückweisungsantrag zurückzöge , ziehe ich ihn tatsächlich zurück .
ich ersuche sie , den antrag baumann j. alexander zu unterstützen .
( heiterkeit )
herr bundesrat , ich stelle fest : sie ringen darum , dass ihre armee vom volk verstanden und mitgetragen wird , damit das volk auch bereit ist , die bedeutenden kosten für diese armee zu tragen , die es bis jetzt übrigens immer getragen hat .
der antrag der minderheit geht darauf aus , die armee im volk besser zu verankern , ihren auftrag verständlicher zu machen .
ich verlange - mit einer ausnahme - nichts , das nicht auch der bundesrat vertritt .
ich verlange auf jeden fall nichts wesentliches , das nicht auch der bundesrat vertritt .
ich verlange nur eine andere reihenfolge der aufgaben .
ich beziehe mich dabei auf unzählige aussagen , die in abstimmungskämpfen und diskussionen gemacht worden sind .
" landesverteidigung zuerst " , hiess es da immer .
das bleibe immer so , auch wenn die armee zusätzlich im ausland eingesetzt werden könne .
ich wende mich nicht gegen diesen zweiten auftrag , aber ich ersuche sie , den armeeauftrag dem volk verständlich zu machen , indem sie den hauptauftrag , die landesverteidigung , den schutz der bevölkerung , an die spitze setzen .
und dann ändern wir noch ein wort .
schauen sie das wort genau an .
wir verlangen : die armee " gewährleistet " die sicherheit , " gewährleistet " den schutz der bevölkerung .
das ist ein klarer auftrag .
der bundesrat sagt , die armee " trägt bei " zum schutz der bevölkerung .
interessanterweise sagen die befürworter der bundesrätlichen fassung , sie folgten genau der bundesverfassung .
nur stimmt das nicht ganz .
laut bundesverfassung hat die armee das land und seine bevölkerung zu verteidigen - so steht es in der verfassung -, sie hat nicht nur zum schutz beizutragen .
weshalb wird dieser verfassungsauftrag abgeschwächt ?
weshalb soll die armee nur noch beiträge leisten , wenn sie in der verfassung den auftrag hat " zu verteidigen " ?
ich bitte sie , in der wortwahl genau zu sein .
wenn sie den auftrag genau formulieren , machen sie den auftrag auch verständlich .
jetzt zu dem , was tatsächlich neu ist an meinem antrag : schaffen sie im gesetz die grundlage , damit die armee bedrohungsgerecht bezüglich innerer und äusserer sicherheit handeln kann !
ich verlange von ihnen nicht , die verfassung zu brechen , herr bundesrat .
aber wir müssen uns daran erinnern , dass die armee den auftrag hat , sicherheit zu gewährleisten und zu vermitteln - das zuallererst .
wenn wir aufgrund veränderter bedingungen und bedrohungen feststellen , dass die heutige grundlage nicht mehr genügt , müssen wir darangehen , sie zu ändern .
wenn wir argumentieren , wir seien jetzt an den buchstaben von heute gefesselt , dann wird es schwierig , den eigentlichen auftrag zu erfüllen .
wir wären dann zwar buchstabengetreu , aber der wirkliche auftrag heisst doch : " sicherheit zuerst " !
" sicherheit zuerst " haben wir mit der armee zu erfüllen !
eine nebenbemerkung zur verfassung - da würde mich eine antwort interessieren -: die armee , über deren ausgestaltung wir jetzt diskutieren und in der kommission diskutiert haben und zu der es noch ein referendum geben könnte , wird ja längst umgebaut .
da sind schon verbände aufgelöst worden , kommandos aufgehoben und leute mit neuen kommandos betraut worden - da wird längstens umgesetzt !
wo ist eigentlich die verfassungsgrundlage dafür , dass man längst umsetzt , wenn das parlament noch debattiert und eine referendumsfrist noch bevorsteht ?
es geht darum , dass unsere armee glaubwürdig und bedrohungsgerecht antworten und sicherheit vermitteln kann - das ist das entscheidende !
wenn sie das vermittelt , herr bundesrat , steht das volk hinter der armee ; dann wird das volk verhindern , dass die armee zum steinbruch wird , wo alle anderen gelder holen , um eigene , kurzfristige gelüste zu befriedigen und wahlversprechen einzulösen .
das wird das volk verhindern , wenn der schutz des landes , der schutz der bevölkerung an der spitze der armeeaufträge steht .
sagen sie das im ersten artikel dieses gesetzes !
dann tragen sie mindestens zur verbesserung des armeefundamentes bei , das wirklich noch verbesserungsfähig ist .
die cvp-fraktion hat ein gewisses verständnis für den antrag der minderheit schlüer .
herr schlüer möchte die schwierigste aufgabe der armee - die hauptaufgabe : die verteidigung - in der reihenfolge der aufzählung an die erste stelle setzen .
ich bitte sie trotzdem , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen , und zwar vor allem aus zwei gründen : 1. die geltende reihenfolge der aufzählung entspricht , wie bereits gesagt , der reihenfolge in artikel 58 der bundesverfassung .
2. in der zeitlichen abfolge kommt zuerst die aufgabe der kriegsverhinderung , mit der wir hoffentlich erfolg haben , und dann die verteidigung .
übrigens , herr schlüer , heisst es im gesetz nicht " sie trägt zur verteidigung bei " , sondern es heisst " sie verteidigt " .
bei absatz 3 macht herr schlüer meines erachtens einen denkfehler .
die abwehr der terroristischen bedrohung im innern ist in erster linie die aufgabe der zivilen polizei .
die armee hat hier einen subsidiären auftrag , nämlich die polizei zu unterstützen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
herr schlüer , sie haben den antrag nicht ganz fertig erklärt .
die absätze 1 , 2 , 4 und 5 ihres minderheitsantrages sind identisch mit den beantragten gesetzesbestimmungen ; sie sind in der version der mehrheit enthalten , die absätze 1 und 2 sind umgekehrt aufgeführt .
eine korrektur drängt sich somit nicht auf .
neu ist jetzt beim antrag schlüer der absatz 3 , wonach sich die armee gegen aussen und innen gegen die militärische und terroristische bedrohung zu wehren hat .
eine massnahme gegen die militärische bedrohung ist der militärische raumsicherungsauftrag , und der ist in absatz 2 enthalten - das sehen sie , wenn sie genau hinschauen .
eine zusätzliche bestimmung oder formulierung ist demzufolge nicht notwendig .
zur abwehr terroristischer bedrohungen ist folgendes zu sagen : dass diese gefahr besteht und zunehmen könnte , herr schlüer , dürfte unbestritten sein , da gehen wir mit ihnen einig .
die abwehr terroristischer bedrohung ist primär und in erster linie aber aufgabe der zivilen behörden und ihrer zivilen mittel .
die armee kann und muss diese wenn notwendig unterstützen .
primär handelt es sich dabei um bewachungen , konkret also um den objektschutz .
dieser auftrag ist mit absatz 3 buchstabe a des [ page 810 ] bundesrätlichen entwurfs abgedeckt .
raumsicherung ist und bleibt ein zentraler kernauftrag .
ein spezieller hinweis auf terroristische bedrohung ist somit nicht notwendig .
die fdp-fraktion lehnt den antrag der minderheit schlüer ab .
herr schlüer hat ausgeführt , dass er inhaltlich an diesem artikel nichts ändere , sondern lediglich eine andere reihenfolge vorschlage .
mit dieser anderen reihenfolge verbindet er aber durchaus eine andere prioritätensetzung ; darin liegt der politische gehalt seines minderheitsantrages .
im unterschied zur cvp-fraktion hat die sp-fraktion für diesen antrag kein verständnis ; eigentlich finden wir ihn erwiesenermassen absurd .
was ist gescheiter : brände verhindern oder brände löschen ?
was ist gescheiter : kriege verhindern und dadurch den frieden sichern oder im kriegsfall das land verteidigen ?
die antwort ist einfach und klar : prävention kommt vor intervention .
dies meinen nicht nur wir , dies meint auch die schweizerische bevölkerung , denn so steht es in unserer verfassung .
ich möchte ihnen - nachdem zur inhaltlichen situation bereits das entscheidende gesagt wurde - namens der kommission nur noch folgendes bekannt geben : die mehrheit hat in absatz 4 eine kleine redaktionelle anpassung vorgenommen , damit die begriffe im gesetz einheitlich sind ; man spricht überall von " friedensförderung " .
ich gebe das zuhanden des amtlichen bulletins bekannt .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen - bei einem stimmenverhältnis von 19 zu 5 und 1 enthaltung -, den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
auch ich beantrage ihnen , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
ich kann folgende punkte dazu anführen : 1. ich wurde gefragt , wieweit wir auf dem boden der verfassung stünden , wenn wir jetzt teile dieser revision umsetzen würden .
die heutige militärgesetzgebung überlässt dem bundesrat in der verordnung kompetenzen , die jetzt insoweit genutzt werden , als sie das projekt und die kompetenzen des parlamentes in keiner weise präjudizieren .
sie können also mit ihren rückweisungsanträgen durchkommen , wir werden gleichwohl alle jahre rekruten ausheben müssen .
es ist wohl unbestritten , dass wir ein gleiches aushebungssystem machen wollen , aber das ist eine frage der änderung der verordnung .
wenn wir einzelne leute mit der planung beauftragen , sind diese weder designiert noch gewählt .
sie sind ausdrücklich als projektleiter bezeichnet und machen nichts anderes als militärische planungsarbeit .
mit anderen worten : der vorwurf ginge fehl - wenn er so zu verstehen gewesen wäre -, dass wir uns ausserhalb der gesetzgebung befänden .
2. die reihenfolge , wie sie hier von der mehrheit und vom bundesrat vorgeschlagen wird , ist die reihenfolge der verfassung , die auch das volk erlassen hat .
soweit wir nur absatz 1 gemäss minderheit ansehen , entspricht dieser inhaltlich einem teil der fassung des bundesrates .
dagegen habe ich inhaltlich keinen einwand .
aber im antrag der minderheit zu absatz 3 wird von einer abwehr gegen " terroristische bedrohung " gesprochen .
hiermit greifen wir in den polizeibereich ein .
weil die verfassung der armee hierin durchaus eine rolle zuerkennt , aber nur im subsidiären bereich , kann ich diesem minderheitsantrag nicht zustimmen .
ich komme zum schluss , dass wir diesen antrag ablehnen müssen .
bezüglich der positionierung bin ich im übrigen nicht der auffassung von frau haering , dass dies eine priorisierung sei ; die positionierung bringt keine prioritäten zum ausdruck .
wenn darüber gesprochen werden müsste , dann könnte man das tun , aber dann nur in bezug auf absatz 1. dann müssten die übrigen absätze aber angepasst werden , damit es nicht zu inkongruenzen kommt .
mit anderen worten : ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
in bezug auf absatz 4 unterstütze ich die ausführungen des kommissionspräsidenten ; wir sind mit dem antrag der mehrheit einverstanden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 23 stimmen [ vs ] art .
7 ; 9 abs .
1 bis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
7 ; 9 al .
1 bis proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
11 abs .
2 bst .
c , e , 4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag teuscher abs .
2 bst .
e streichen [ vs ] art .
11 al .
2 let .
c , e , 4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition teuscher al .
2 let .
e biffer
ich beantrage ihnen , buchstabe e von artikel 11 absatz 2 zu streichen .
es gibt keinen grund , warum man nun auch die frauen zu den neu geschaffenen orientierungsveranstaltungen einladen soll .
herr bundesrat schmid hat vorher gesagt , er könne nicht alle forderungen , die in zusammenhang mit der armeereform xxi gestellt werden , unter einen hut bringen .
meine forderung hat aber durchaus platz unter seinem hut , denn wir erfüllen den verfassungsauftrag im bereich armee immer noch , wenn wir diesen buchstaben streichen , und wir gefährden auch die armeereform xxi überhaupt nicht .
in der botschaft zur armeereform xxi lese ich zur frage , warum man nun auch die frauen zu orientierungsveranstaltungen einladen soll , folgendes : " mit dieser regelung sollen die frauen die gelegenheit zu einer vertieften information über ihre möglichkeiten erhalten , in der armee oder im zivilschutz mitzuwirken , und dadurch auch zur mitarbeit angeregt werden .
" weil mittlerweile auch den militärs klar ist , dass man frauen nicht zum militärdienst verpflichten kann , versucht man jetzt den frauen das militär auf andere weise schmackhaft zu machen .
bei diesen orientierungsveranstaltungen sollen die frauen für das militär motiviert werden .
damit erhalten diese orientierungsveranstaltungen propaganda-charakter .
das will die grüne fraktion nicht .
bis heute können sich frauen für den militärdienst freiwillig melden .
dies tun höchstens 200 frauen pro jahr , und das soll auch in zukunft so bleiben .
frauen fehlen heute in unserer gesellschaft an ganz vielen , sehr wichtigen stellen .
kaderstellen sind kaum mit frauen besetzt ; in den parlamenten vermissen wir immer noch eine angemessene vertretung der frauen .
die armee ist bis anhin sehr gut ohne frauen ausgekommen , und sie kann das problemlos auch in zukunft .
für die untervertretung der frauen in politik und wirtschaft müssten eigentlich von bundesseite , aber auch von kantonsseite her orientierungsveranstaltungen und informationskampagnen durchgeführt werden , und nicht für die armee .
dies wäre dringend nötig , um die faktische gleichstellung voranzutreiben .
herr bundesrat schmid , auch das ist ein auftrag der verfassung .
[ page 811 ] doch hier hapert es immer wieder .
so hat der ständerat z. b. eben erst beschlossen , dass im hinblick auf die nächsten eidgenössischen wahlen keine informationskampagnen zur untervertretung der frauen in den eidgenössischen räten gemacht werden sollen .
zu einem weiteren grund , warum die armee die frauen nicht braucht : die konzeption der armeereform xxi geht von einer wesentlich kleineren armee aus .
der bestand soll von heute 360 000 armeeangehörigen auf 140 000 herabgesetzt werden .
dies zeigt doch deutlich : die armee wird auch in zukunft gut ohne zusätzliche frauen auskommen .
schliesslich habe ich im bericht des bundesrates über die konzeption der " armee xxi " ein argument dafür gefunden , warum der bundesrat auf mehr frauen zählt : " schliesslich zeigt sich , dass sich frauen gerade in den bereichen friedensunterstützung und krisenbewältigung sowie subsidiäre einsätze für viele aufgaben besonders gut eignen .
" dies bedeutet , dass die frauen in zukunft als das neue rekrutierungspotenzial für auslandeinsätze angesehen und entsprechend aktiv rekrutiert werden sollen .
das vbs-angebot " frauen an die waffen und an die front " haben die grünen seit jeher vehement bekämpft .
von daher ist es konsequent , dass wir uns gegen die orientierungsversammlungen wenden , zu welchen auch die frauen eingeladen werden .
daher beantragen wir ihnen , buchstabe e von artikel 11 absatz 2 zu streichen .
ich bitte sie ebenfalls , den antrag teuscher abzulehnen .
es ist das erste mal in meiner politischen laufbahn , dass information als schädlich bezeichnet wird .
ich gehe immerhin davon aus , dass die reifen persönlichkeiten , die diese kurse oder informationsveranstaltungen freiwillig besuchen , nicht auf plumpe propaganda hereinfallen .
buchstabe e entspricht gerade einem antrag der frauen .
die gleichstellungsbeauftragte meines departementes unterstützt den antrag .
ich habe das armeeleitbild in solothurn einen ganzen tag lang mit verschiedensten frauenverbänden besprochen ; dieser einwand ist hier zum ersten mal aufgetaucht .
jetzt liegt es an ihnen , zu entscheiden .
ich bin überzeugt , dass sie der sache der frau einen schlechten dienst erweisen würden , wenn sie den antrag teuscher guthiessen .
ich bitte um ablehnung des antrages teuscher .
abs .
2 bst .
c , 4 - al .
2 let .
c , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 bst .
e - al .
2 let .
e [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 76 stimmen für den antrag teuscher .... 9 stimmen [ vs ] art .
13 antrag der kommission abs .
1 -3, 3 bis , 5 -7 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
4 die altersgrenze für die militärdienstpflicht kann für spezialisten gemäss absatz 3 , höhere unteroffiziere und offiziere bei bedarf und mit ihrem einverständnis zusätzlich verlängert werden .
[ vs ] art .
13 proposition de la commission al .
1 -3, 3 bis , 5 -7 adhérer à la décision du conseil des etats al .
4 la limite d'âge pour accomplir le service militaire peut être relevée , au besoin et avec leur accord , pour les spécialistes prévus à l'alinéa 3 , pour les sous-officiers supérieurs et les officiers .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag hollenstein aufheben [ vs ] art .
15 proposition hollenstein abroger
ich beantrage ihnen , diesen artikel ganz aufzuheben .
was in der privatwirtschaft und in jedem anderen öffentlichen dienst nicht funktioniert , funktioniert auch nicht im militär .
keiner geschickten führungsperson käme es in den sinn , eine mitarbeiterin oder einen mitarbeiter zu befördern , wenn die betreffende person gar nicht will , keine lust dazu hat und sogar horror vor dieser mehrverantwortung hat .
dies hat seine guten gründe .
gute kaderleute sind jene , die motiviert sind , ihre führungsfunktion wahrzunehmen , und lust dazu haben .
so ist es nun einmal .
bloss im militär soll es anders sein .
das leuchtet mir nicht ein .
ich beantrage [ page 812 ] ihnen , auf die festlegung des zwanges zum weitermachen zu verzichten .
wenn sie sich einmal ein wenig umhören , kommen ihnen horrorgeschichten zu ohren , wie junge menschen überredet , nein , mehr gezwungen werden , eine militärische karriere zu machen , obwohl es ihnen zutiefst zuwider ist .
viele junge männer leiden während der dienstzeit enorm darunter , dass man sie möglicherweise zwingt , gegen ihren willen weiterzumachen .
wenn ein betrieb menschen in höhere posten zwingen muss , stimmt doch etwas nicht !
wenn jemand gezwungen werden muss , mehr verantwortung zu übernehmen , sind die minimalsten voraussetzungen für eine verantwortungsvolle ausübung der neuen aufgabe nicht gegeben .
die armee gab sich in den letzten jahren mühe , vom image einer negativen , autoritären führung wegzukommen und so weit wie möglich wünsche der betroffenen zu berücksichtigen .
wenn sich die armee das mäntelchen der modernen pädagogik umhängen will , muss sie auch vom gesetzlichen zwang zum weitermachen absehen .
in keinem kmu und in keinem grossbetrieb werden menschen in positionen gehievt , in die sie gar nicht wollen .
zu recht !
denn wer einer person mehr verantwortung übertragen will , soll dies mit überzeugen tun , aber nicht mit zwang .
zudem muss festgestellt werden , dass trotz dieses zwangsartikels rund tausend kaderleute fehlen .
diese fehlenden tausend kaderleute sind ausdruck davon , dass je länger , je weniger männer auf eine karriere im leerlaufbetrieb armee setzen .
immer mehr männer erkennen , dass diese art von karriere " in den sand gesetzt ist " .
ich gebe zu : ich kenne auch männer , die diesem betrieb etwas positives abgewinnen können , auch dem weitermachen .
am vergangenen samstag hat mir ein kollege erzählt , dass er gegen seinen willen - aber mit wenig widerstand - zum fachoffizier befördert wurde .
im nachhinein stellt er fest , dass es eine lustige zeit gewesen sei , denn er habe sonst nie in seinem leben gelegenheit gehabt , in so kurzer zeit so viele steuergelder zu verschleudern und so viel munition zu verpulvern .
trotzdem bitte ich sie , mit der zustimmung zu meinem antrag auf den gesetzlich verankerten zwang zum weitermachen in zukunft zu verzichten .
wenn es nicht genügend junge menschen gibt , die sich freiwillig zum weitermachen melden , muss vielleicht wirklich wieder einmal über den sinn oder unsinn des ganzen betriebes nachgedacht werden .
ich bitte sie , mit der zustimmung zu meinem antrag die möglichkeit zu schaffen , dass wir von der zwangsverpflichtung wegkommen und damit einer menschlicheren methode , jener des motivationsweges , platz machen können .
frau hollenstein , in diesem kapitel geht es um die militärdienstpflicht - mit der betonung auf " pflicht " .
das ist eine bürgerpflicht , also etwas , was man in diesem land eben tun muss .
klar ist mir auch : sie wollen gar keine armee , und wenn sie mit dem antrag scheitern , die abschaffung der allgemeinen militärdienstpflicht durchzubringen , versuchen sie es eben über die aushöhlung der kader bzw. die verhinderung neuer kader .
die " armee xxi " - da bin ich mit ihnen einig - soll besser und interessanter werden .
das haben wir in diesem saal gemeinsam mit dem bundesrat vor .
das heisst , die verpflichtung - so hoffe ich wenigstens - soll nicht der normalfall sein , sondern die ausnahme bleiben ; dahin wollen wir .
aber auch die möglichkeit zur verpflichtung muss aufrechterhalten werden , und ihr vergleich mit der privatwirtschaft , frau hollenstein , hinkt schon ein bisschen .
dort kann man z. b. auch über die löhne noch leute kriegen - das geht in der armee nicht unbedingt -, oder es winken dauerhafte , interessante anstellungen , mit betonung auf " dauerhaft " .
das ist in der armee auch nicht so .
wie gesagt : es geht hier um bürgerpflichten , und diese pflichten haben wir zu erfüllen .
soweit ich mich erinnere , ist es ein projekt des parlamentes , und wir werden diese politik zusammen mit dem parlament zu formulieren haben .
wenn ich jetzt von so genannt weichen drogen spreche , wiederhole ich das hier gesagte : wie beim alkohol wird ein konsumverbot gelten .
ist dann die bundesrätliche politik : hier legalisieren - ich rede vom cannabis -, dort verbieten , von ihnen aus gesehen nicht ein bisschen schizophren ?
die milizarmee ist ein spiegel der gesellschaft .
neben dem konsum von alkohol und tabak ist damit leider auch der cannabiskonsum unter den jungen armeeangehörigen verbreitet .
selbstverständlich nimmt die armee diesen zustand nicht einfach hin ; sie teilt das ziel einer möglichst suchtfreien gesellschaft mit ihrem zivilen umfeld und handelt auch entsprechend .
zu den einzelnen fragen : 1. die armee setzt ihre fachspezialisten aus der untergruppe sanität , dem psychologisch-pädagogischen dienst der armee und der militärischen unfallverhütung auch für die drogenprävention ein .
seit 1991 hat die militärische unfallverhütungskommission fünf aktionen gegen den drogenkonsum lanciert .
sie publiziert auch häufig artikel in der unfallverhütungszeitung " intus " und im internet .
immer wieder werden durch die schul - und truppenkommandanten in zusammenarbeit mit der militär - und zivilpolizei kontrollen durchgeführt .
in den jahren 2000 und 2001 betrafen im durchschnitt 34 prozent aller disziplinarstrafen in rekrutenschulen drogendelikte .
das zeigt , dass die schulkommandanten entsprechend sensibilisiert sind .
seit juli 2000 gilt nach weisung des chefs heer für die militärischen motorfahrzeugführer ein absolutes drogenverbot .
nach dem einrücken unterschreiben die fahrer eine entsprechende erklärung .
zuwiderhandlungen werden nebst der strafrechtlichen verfolgung zusätzlich mit einem temporären fahrverbot von drei wochen bis hin zum entzug der militärischen fahrberechtigung geahndet .
2. angehörige der armee , die unter dem einfluss von drogen stehen , sind nicht einsatzfähig und gefährden ihre eigene sicherheit und insbesondere auch diejenige ihrer kameradinnen und kameraden .
das gilt für harte drogen wie kokain und heroin und auch für so genannte weiche drogen wie cannabis und auch für alkohol .
von der momentanen einsatzfähigkeit ist die grundsätzliche diensttauglichkeit zu unterscheiden : abhängige harter drogen sind für den militärdienst generell untauglich .
3. die wirkung von cannabis variiert sehr stark von person zu person und hängt von ihrem jeweiligen körperlichen und psychischen zustand ab .
auch menge und form der einnahme spielen eine rolle .
der konsum eines joints bleibt im urin über tage nachweisbar .
eine auf thc positive probe kann deshalb nicht mit der einschränkung der psychischen und physischen leistungsfähigkeit gleichgesetzt werden , dies im gegensatz zu alkohol , dessen abbau und entsprechend auch die einschränkung der fahrtauglichkeit voraussehbar sind .
da einerseits die reaktionsfähigkeit nach einnahme von cannabis vermindert wird , anderseits die feststellung klarer grenzwerte schwierig ist , gilt deshalb - wie erwähnt - für motorfahrzeugführer aller kategorien generell ein cannabiskonsumverbot .
kokain wirkt akut , heroin über mehrere stunden nach der einnahme .
von bedeutung ist aber auch die langfristige wirkung bei chronischem gebrauch mit ihren folgen punkto persönlichkeits - und verhaltensänderungen .
4. auch nach einer allfälligen strafbefreiung des cannabiskonsums soll für die angehörigen der armee ein konsumverbot während der dienst - bzw. arbeitszeit gelten .
für die motorfahrzeugführer wird das generelle cannabiskonsumverbot aufrechterhalten .
wie weit dieses verbot auch auf andere angehörige der armee mit gefährlichen verrichtungen ausgedehnt werden soll , ist noch gegenstand von abklärungen .
der drogenkonsum kann schliesslich auch ausserhalb der armee die eigene sicherheit und die sicherheit dritter gefährden .
verschiedenen berufsgruppen wie z. b. chauffeuren , piloten , lokomotiv - und schiffführern wird man deshalb den cannabiskonsum analog dem alkoholkonsum während der arbeitszeit verbieten müssen .
es kommen selbstverständlich ständig waffen ans vbs zurück : von leuten , die nicht mehr dienstpflichtig sind oder denen die waffe von der polizei abgenommen worden ist .
hingegen gibt es keine exakte statistik , die auch die entsprechenden missbräuche bundesweit klar darlegen würde .
es ist auch schwierig , diese daten bei den kantonen zu erheben .
die kantone nehmen waffen ab , die teilweise privat sind und teilweise von der armee kommen , und schieben sie zurück .
es gibt auch bei den kantonen verschiedene stellen , die die entsprechenden waffen abnehmen .
ich kann ihnen also im moment keine exaktere statistik liefern , weil die gründe für die rückführung zu vielfältig sind und weil nicht spezifisch gemeldet wird , weshalb eine waffe zurückkommt .
obwohl die situation so ist , wie sie sie schildern , kann ich mir vorstellen , dass viele waffen , die ja letztlich dem vbs gehören , nach einer straftat an das vbs zurückkommen , weil es ja der eigentümer dieser waffen ist .
gibt es viele solche waffen , die an das vbs zurückkommen ?
weiss man - trotz der statistischen probleme , die sie aufgezählt haben -, wie viele derartige waffen zurückkommen ?
das heutige problem in bezug auf die erfassung missbräuchlicher verwendungen der armeewaffe liegt unter anderem darin , dass in den bestehenden kantonalen datenbanken über straftaten , die mit schusswaffen begangen worden sind , keine unterscheidung zwischen armee - und anderen schusswaffen erfolgt .
dazu kommt , dass die polizeilichen daten dezentral in den kantonen erfasst werden , was den zugang und die gesamtübersicht erschwert .
aus diesen gründen soll in der laufenden revision des waffengesetzes unter anderem auch die formelle rechtsgrundlage für eine zentrale datenbank im bundesamt für polizei geschaffen werden .
diese datenbank soll über den entzug , die verweigerung von bewilligungen und die beschlagnahme von waffen auskunft geben .
zudem soll eine bestimmung eingeführt werden , um den gegenseitigen informationsfluss zwischen zivilen und militärischen behörden über waffenmissbräuche zu verbessern .
damit kann der zugang zu den datengrundlagen über solche missbräuche , die gegenwärtig nicht vollständig zur verfügung stehen , geschaffen und können die daten zentral erhoben und ausgewertet werden .
eine rechtsgrundlage für eine bestimmung zur verbesserung dieses informationsflusses ist in einem formellen gesetz erforderlich .
dies soll im waffengesetz geschehen , das sich gegenwärtig in revision befindet .
der entwurf für die revision des waffengesetzes wird voraussichtlich im spätsommer 2002 in die vernehmlassung geschickt .
neben dieser gesetzlichen grundlage müssen für die konkrete einführung einer statistik noch weitere punkte geklärt werden , etwa die definition , welche handlungen als waffenmissbrauch erfasst werden sollen .
der bundesrat ist überzeugt , dass mit diesem vorgehen die voraussetzungen für die erstellung der heute noch fehlenden statistik über missbräuche von armeewaffen erfüllt werden .
[ page 783 ]
sie würden , wenn sie damit erfolg hätten , schlechter fahren als mit der lösung , die wir der srg auferlegt haben : diejenigen , die hier betroffen sind , können nämlich finanzielle hilfe von der srg verlangen .
diese liegt ungefähr bei 500 franken .
wenn sie das in vergleich setzen zu einer zurückverlangten srg-gebühr , sehen sie , dass sie einen finanziell schlechteren weg wählen würden .
deswegen ist die auflage , die wir gemacht haben , das grosszügigere und effizientere mittel : leute , die davon betroffen sind , sich die nötigen installationen nicht leisten können , auf diese sendungen angewiesen sind , erhalten eine direkte hilfe .
herr bundesrat , könnten konzessionsnehmerinnen und konzessionsnehmer in diesem fall nicht einen teil ihrer fernsehgebühren zurückverlangen ?
die vorübergehenden abschaltungen sind eine technische massnahme , die für den aufbau des digitalen sendernetzes dvb-t leider unumgänglich geworden ist .
dvb-t setzt eine langfristige planungs - und versuchsphase voraus ; es ist jedoch zu bedauern , dass dadurch verschiedene zuschauerinnen und zuschauer in unserem land direkt betroffen sind und vorübergehend auf ihre programme verzichten müssen .
die digitalisierung der radio - und fernsehsender ist aber eine direkte folge der technologieentwicklung in der kommunikation .
das frequenzspektrum in unserem land reicht nicht aus , um das dvb-t-netz zusätzlich zu den vier terrestrisch verbreiteten srg-programmen zu betreiben .
wir kommen nicht darum herum , teile des heutigen analogen tv-netzes ausser betrieb zu nehmen .
die digitalisierung bietet künftig aber grosse vorteile .
mit dvb-t werden vier - bis fünfmal so viele programme terrestrisch verbreitet werden können , als dies heute der fall ist .
das heisst , dass dann mindestens sechs srg-programme und diverse angebote über die zimmer - und dachantenne empfangen werden können .
um die beeinträchtigungen in grenzen zu halten , haben wir die srg dazu verpflichtet , in härtefällen finanzielle hilfe an zuschauerinnen und zuschauer zu leisten .
ausserdem werden wir die srg anhalten , die dauer der notwendigen abschaltungen zu verkürzen und auf das absolute minimum zu beschränken .
ich habe ihnen vorher aufgezählt , wie viele vertreter von quartiervereinen mitglieder dieses begleitausschusses sind - vier präsidenten von quartiervereinen gegenüber einer vertretung der post .
eines ist dabei nicht zu garantieren : dass die meinung der quartiervereine und ihrer präsidenten tel quel von der post übernommen wird .
dass die post am schluss eines solchen prozesses vielleicht zu einer anderen lösung kommt , als einzelne quartiervereine es wollen , heisst nicht , dass die post die sorgen der bevölkerung nicht gebührend berücksichtigt hat .
am schluss entscheidet selbstverständlich die post .
sie hat aber vom bundesrat eine vorgabe .
die vorgabe heisst , den service public zu garantieren .
wir haben mehrfach darauf hingewiesen , dass es statt einer poststelle zahlreiche andere möglichkeiten gibt , den service public zu garantieren .
man darf die existenz einer poststelle nicht dem service public gleichsetzen .
der service public kann in anderer form - durch eine agentur , durch eine filiale , durch das abholen und bringen der post - aufrechterhalten werden .
von daher ist die poststelle ein möglicher ausfluss des generellen service public .
darüber wird in diesen begleitausschüssen diskutiert .
wir haben bis jetzt keinerlei anhaltspunkte dafür , dass die post diese diskussion nicht ernst nimmt .
ich erhalte von vielen kantonen und städten die rückmeldung , dass der dialog mit der post optimal abgelaufen sei .
die post hat ihre absicht , die poststellennetze in den acht grössten städten der schweiz gesamthaft zu modernisieren , offen und breit kommuniziert .
so hat sie z. b. auch sämtliche mitglieder des parlamentes brieflich informiert .
inzwischen sind die wissenschaftlichen studien zu den einzelnen stadtnetzen vorgestellt worden .
sie bilden die basis für die weiteren arbeiten , die zurzeit in allen städten im gange sind .
oberstes ziel der post ist stets die sicherung der qualität ihrer dienstleistungen und die rücksichtnahme auf die kundenbedürfnisse .
letztere haben sich im laufe der zeit indessen stark gewandelt .
bei der planung der neuen stadtnetze bezieht die post die bevölkerung mit ein .
für jede stadt wird ein begleitausschuss gebildet , in den vertreter der behörden , der quartiere und weitere interessenvertreter einsitz nehmen .
die mitsprachemöglichkeiten sind also gewahrt .
die abschliessenden entscheidungen sind indes stets der post vorbehalten .
die post hat auch in lausanne von anfang an grossen wert darauf gelegt , die bevölkerung in die planung der neuen stadtnetze einzubeziehen .
am 21 . und 23 . januar 2002 sind in lausanne zwei öffentliche podiumsdiskussionen veranstaltet worden .
sie sind vorgängig in der presse und bei sämtlichen poststellen angekündigt worden .
für die einzelnen quartiere hat die stadt zusammen mit der post ausserdem sechs öffentliche veranstaltungen durchgeführt .
die post hat also den dialog gesucht und sich der diskussion gestellt .
der begleitausschuss für das stadtnetz lausanne ist inzwischen gebildet worden .
er setzt sich zusammen aus drei vertretern der stadt , vier präsidenten von quartiervereinen und einer vertretung der post .
das gremium hat bereits dreimal getagt .
am 4. juni sind zusätzlich eine vertreterin der bürgerkomitees und ein vertreter der wirtschaft in den begleitausschuss aufgenommen worden .
all dies zeigt , dass die post ihrer verantwortung nachkommt und darauf achtet , dass die betroffene bevölkerung ihre mitsprachemöglichkeiten wahrnehmen kann .
das vorgehen der post entspricht den erwartungen des bundesrates , dass der umbau des poststellennetzes unter einbezug der betroffenen kreise umgesetzt werden soll .
[ page 784 ]
budgetkürzungen im nationalstrassenbau bewirken eben gerade keine zweckentfremdung der mittel , die für den strassenverkehr vorgesehen sind , sondern es werden damit lediglich rückstellungen der nach wie vor zweckgebundenen mittel erhöht .
die schuldenbremse ist auch auf die ausgaben im strassenverkehr anwendbar , und es ist letztlich sache des parlamentes , darüber zu entscheiden , in welchen aufgabenbereichen wie viel gekürzt werden wird .
der gratistag für die mütter war ein geschenk der sbb im rahmen der feierlichkeiten zum hundertjährigen bestehen .
es war eine aktion unter zahlreichen anderen aktionen und events , die im rahmen des jubiläums 100 jahre sbb durchgeführt werden - auch für andere zielgruppen .
durch die vielzahl von solchen anlässen angesprochener bevölkerungsgruppen haben sich die sbb bemüht , die geforderte soziale ausgewogenheit sicherzustellen .
die durchführung von gratistagen ist nicht ein strategisches ziel des bundesrates und auch nicht teil der leistungsvereinbarung .
die kompetenz liegt einzig und allein bei den sbb , aber sicher werden diese ihre diversen anregungen aufgenommen haben und sie bei allfälligen weiteren aktionen prüfen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 83 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit i .... 69 stimmen
die verantwortung für die waffe liegt immer beim waffenträger , bei demjenigen , dem die waffe anvertraut ist .
der hauptteil ihrer frage betrifft aber die notwendigkeit der munitionsabgabe : hier erinnere ich an die letzten zwei oder drei sätze meiner ausführungen , wonach ein unmittelbarer einsatz auch in der heutigen zeit eben durchaus nicht auszuschliessen ist .
der kern ihrer frage ist sehr tief greifend .
letztlich trägt die verantwortung für mangelnde ausrüstung , für fehlerhafte ausbildung - bezogen auf einen möglichen einsatz oder eine mögliche aufgabe - immer die politik , die die entsprechende rahmenbedingung setzt .
deshalb , da stimme ich mit ihnen überein , ist der entscheid hier auch aus sicherheitsgründen nicht so belanglos , wie das teilweise dargestellt wurde .
herr bundesrat , ich persönlich bin ja der folgenden meinung : wenn man armeegesetze und gesetze für unsere soldaten macht , dann trägt der gesetzgeber auch die verantwortung für die soldaten und für unsere armee .
betreffend die taschenmunition : wir haben gestern und heute und vorher in der kommission zur kenntnis genommen , dass gerade im bereich der raumsicherung szenarien bestehen , die den waffengebrauch im ernstfall sofort nötig machen könnten .
wer würde in einem solchen fall - gott möge uns davor bewahren !
-, wenn ein soldat von seiner waffe gebrauch machen müsste , aber keine munition hätte , die verantwortung dafür tragen , dass er keine munition hätte ?
ich beantrage ihnen , beide minderheitsanträge abzulehnen .
zum antrag der minderheit i : sie haben gestern und heute entschieden , dass wir - und wenn ich mir das urteil erlauben darf : zu recht - an dieser ausserdienstlichen schiesspflicht festhalten und dass wir auch am obligatorischen programm festhalten .
deshalb wäre hier die hinterlegungspflicht bezüglich der persönlichen waffe auf kalte art auch gleichzeitig der ausschluss oder das ende für diese art der dienstleistung .
allein deshalb muss ich ihnen beantragen , den antrag der minderheit abzulehnen .
im übrigen ist es nicht die einzige vorschrift im militärgesetz über die persönliche waffe .
es wird ebenfalls bestimmt , dass der angehörige der armee verpflichtet ist , diese waffe sicher aufzubewahren , dass er sie instand zu halten hat und dass er , mit anderen worten , da die sorgfaltspflicht zu beachten hat .
ich verneine überhaupt nicht , dass mit diesen waffen auch unglücksfälle oder verbrechen geschehen können .
ich [ page 857 ] weise allerdings auch hier , vor ihrem rat , auf das hin , worauf ich bereits in der kommission hingewiesen habe : eine kausalität einer erhöhten gefährdung der gesellschaft durch diese waffenabgabe ist nicht nachgewiesen .
im gegenteil : es gibt das beispiel von grossbritannien , das die waffengesetzgebung wesentlich verschärft hat , was aber leider nicht etwa zu einer reduktion der entsprechenden einsätze von waffen geführt hat .
wie dem auch sei , selbstverständlich geben wir die waffe nicht ab , um unberechtigten , leichtsinnigen oder charakterlosen leuten hier ein zusätzliches gewaltmittel zu verschaffen .
deshalb prüfen wir auch diese hinterlegung im rahmen der revision der waffengesetzgebung , die im spätsommer in die vernehmlassung kommen wird und etwa in einem jahr zu behandeln sein wird .
diese überprüfung wird vorgenommen , um eine erleichterte hinterlegung in aussicht zu stellen .
das heisst , dass man leuten , welche die charakterliche festigkeit eben nicht unter beweis stellen oder die gefährdet sind , die waffe abnehmen und diese hinterlegen kann .
die detailregelung in diesen fragen muss aber - der spezialität des falles angemessen - in der kompetenz des bundesrates bleiben .
deshalb geht es auch hier darum , die nötige flexibilität zu wahren .
ein letztes noch : selbst die waffengesetzgebung von schengen umfasst die abgabe von militärischen waffen nicht , also selbst bei einem beitritt zu schengen wäre diese tradition - eine notwendigkeit für das land - weiterhin möglich .
was die abgabe der munition anbelangt , ist es richtig , dass der bundesrat bereits am 22 . mai dieses jahres in seiner antwort auf die interpellation berger michèle zur aufbewahrung von waffen und munition am wohnort ( 02.3028 ) erläutert hat , dass in meinem departement eine arbeitsgruppe gebildet ist , welche die abgabe von taschenmunition und die erwähnte erleichterte hinterlegung der persönlichen waffen prüft .
aber auch dieses problem ist nach unserem dafürhalten zusammen mit der revision der waffengesetzgebung zu lösen und nicht hier - mit einem kurzschluss - in der militärgesetzgebung .
denn es geht letztlich darum - das ist ja auch die zielsetzung der minderheitsanträge -, die sicherheit zu erhöhen .
das erreichen sie nicht durch einen eingriff in dieses segment , sondern sie beeinflussen das allenfalls über die gesamtdiskussion zur waffengesetzgebung .
deshalb bitte ich sie , hier davon abzusehen , der minderheit ii ( vaudroz jean-claude ) zuzustimmen .
die minderheit ii definiert auf gesetzesstufe definitiv und ohne ausnahmemöglichkeit das detail , indem sie sagt , dass die munition nicht teil der persönlichen ausrüstung sei .
was heisst das ?
auch bei einer veränderung der lage könnte dieser grundsatz nur über eine entsprechende gesetzesrevision wieder relativiert werden .
wenn also jetzt , bezogen auf die heutige lage , allenfalls ein grund dafür gesucht wird , die abgabe nicht weiterzuführen , dann fände ich es zumindest falsch , wenn die regelung auf gesetzesebene eingeführt würde .
schliesslich wiederhole ich , was ich mehrfach gesagt habe : die zeit ist auch heute nicht so sicher , wie ich es da gelegentlich im rat höre .
die notwendigkeit , diese munition bereitzuhalten , um allenfalls vom wohnort direkt an einen einsatzort zu kommen , ist nicht so fern , wie sie hier gelegentlich geschildert wird .
das ist leider ebenfalls die heutige realität .
wir prüfen das ganze also im hinblick auf die revision der waffengesetzgebung .
deshalb beantrage ich ihnen , jetzt hier von einer segmentierten lösung abzusehen .
die kommission beantragt ihnen mit 14 zu 8 stimmen , den minderheitsantrag i ( fehr jacqueline ) , begründet durch frau garbani , abzulehnen .
wir beantragen ihnen weiter - mit 12 zu 11 stimmen -, den minderheitsantrag ii ( vaudroz jean-claude ) abzulehnen .
ich möchte dazu nur zwei punkte erwähnen , die auch in unserer diskussion in der kommission entsprechend vertieft wurden .
1. wir dürfen diese vorlage nicht belasten .
wir müssen uns vor augen halten , dass wir etwas in bewegung setzen , wenn wir jetzt , in diesem zeitpunkt , die aufbewahrung der waffe zu hause verbieten .
ohne gründliche abklärung können wir darüber nicht beschluss fassen .
2. es gilt zu vermeiden , dass wegen einzelfällen zahlreiche ehrbare bürgerinnen und bürger gemassregelt , eingeschränkt oder mit auflagen belegt werden .
es trifft sicher zu , dass die alltägliche gewalt innerhalb und vor allem auch ausserhalb des hauses zunimmt .
dabei sind offenbar nur ganz selten ordonnanzwaffen im spiel .
immerhin - und das wurde auch in der kommission gesagt - müsste man dann im gleichen zusammenhang , wenn man schon von dieser häuslichen gewalt spricht , mit grösserem erfolg auch bei den videospielen und den fernsehfilmen , die tagtäglich in unsere stube kommen , ansetzen , um die allgemeine gewalt zu senken .
wie gesagt , die mehrheit ihrer kommission ist der meinung , dass die annahme der minderheitsanträge die armeereform erheblich belasten würde , und darum empfehlen wir ihnen , unserem antrag zu folgen .
ich ersuche sie im namen der mehrheit der fdp-fraktion , die beiden minderheitsanträge abzulehnen .
selbstverständlich können wir über diesen punkt immer wieder diskutieren , und die hintergründe dafür sind verständlich und zu respektieren ; wir tun das auch .
aber auch im falle der zustimmung zu diesen minderheitsanträgen lösen wir die probleme der gewaltanwendung in unserer gesellschaft und im alltag leider nicht .
auch der umstand , dass die persönlichen dienstwaffen erfahrungsgemäss kaum für verbrechen verwendet werden - obwohl es dazu keine statistik gibt , wie schon gesagt wurde -, ist ein grund , auf eine solche massnahme zu verzichten .
offenbar haben herr vaudroz jean-claude und herr fehr mario jetzt wieder andere zahlen als jene , die uns in der kommission vorlagen und die wir diskutiert haben .
aber ich nehme an , dass herr bundesrat schmid darauf eine antwort haben wird .
die massnahme gilt also für die persönliche ausrüstung , die waffe und die dazu gehörige taschenmunition , so genannte kriegsmunition .
aber es handelt sich um ganz normale gp11-munition .
dabei gilt es in diesem zusammenhang noch zu erwähnen , dass es den dienstpflichtigen freigestellt ist , die persönliche ausrüstung und die waffe freiwillig im zeughaus zu lagern und dann wieder abzuholen , wenn sie sie brauchen , um vielleicht auch das obligatorische zu schiessen .
im übrigen frage ich mich , herr fehr , was wir bei der umsetzung eines solchen beschlusses mit all den waffen machen wollen und sollen , die gemäss überlieferung aus ehemaligen dienstverhältnissen unserer armeeangehörigen in den privathaushalten vorhanden sind .
vielleicht hat herr bundesrat schmid auch dazu schon gewisse szenarien .
es geht mir aber noch um etwas anderes : eine solche massnahme wäre grundsätzlich auch der entwaffnung des schweizers gleichzusetzen und würde eine infragestellung der miliz , des berühmten bürgers und soldaten , zur folge haben .
das ist eben nicht nur tradition , wie herr fehr sagt , sonst müssten wir in diesen tagen nicht die revision des militärgesetzes mit blick auf die armee von morgen , die " armee xxi " , beraten , die auch wieder ausgerüstet sein muss und wird .
es wäre nach unserer ansicht auch eine bevormundung des bürgers in seinen rechten und pflichten , aber auch in seinen freiheiten und seinem verantwortungsbewusstsein .
wir sind überzeugt , dass wir auch bei den armeeangehörigen der " armee xxi " ab 2004 - bei unserer jungen , nächsten generation - dieses verantwortungsbewusstsein voraussetzen können .
deshalb wollen wir ihnen auch das gleiche vertrauen schenken , wie wir das bis anhin bei ihren vorgängern gemacht haben .
ich bitte sie deshalb im namen der mehrheit der fdp-fraktion , der kommissionsmehrheit zuzustimmen , die minderheitsanträge abzulehnen und - damit wir dort nicht mehr das [ page 856 ] wort ergreifen müssen - nachher ebenso auch den antrag hollenstein zu artikel 114 abzulehnen .
natürlich sind wir von der svp-fraktion in dieser angelegenheit wieder einmal anderer meinung .
in artikel 112 will die minderheit i ( fehr jacqueline ) die persönlichen waffen unserer soldaten nach geleisteter dienstzeit im zeughaus deponieren lassen .
die waffe dürfte also nicht wieder mit nach hause genommen werden .
wir haben gestern bei artikel 25 absatz 1 buchstabe c entschieden , dass wir die obligatorische schiesspflicht weiterführen müssen und wollen .
ja , womit soll denn der wehr - und schiesspflichtige die schiesspflicht erfüllen ?
mit dem gameboy vielleicht ?
oder muss er dann , um dieser pflicht nachzukommen , das gewehr im zeughaus abholen und es dann wieder hinbringen ?
muss er dann vielleicht noch zehn formulare ausfüllen ?
das würde auch in die heutige zeit passen .
wie gedenken sie denn dies dem wehrmann zu ermöglichen ?
nach der risikoanalyse des sicherheitspolitischen berichtes wird davon ausgegangen , dass die persönliche waffe speziell im raumsicherungsbereich möglicherweise sofort gebraucht werden müsse .
die minderheiten der kommission wollen unsere soldaten also den gefahren dieser auch neuen bedrohungen waffen - und munitionslos aussetzen .
ich frage sie : wo ist denn da die verantwortung unseren soldaten gegenüber ?
im übrigen sind wir der meinung , eine landesregierung könne eigentlich stolz sein , wenn sie ihren wehrpflichtigen die waffe inklusive munition mit nach hause geben kann .
das ist übrigens einzigartig auf der welt !
aber das zeugt nach unserer meinung eigentlich von einem unglaublich grossen vertrauen zum volk .
vielleicht gerade deswegen dürfen sich in unserem land auch die wichtigsten persönlichkeiten immer noch , wo sie wollen , ohne bodyguards bewegen .
wir sind auch der meinung , dass wir hier in dieser angelegenheit nicht nach tragischen , traurigen einzelfällen urteilen dürfen , sondern das gesamte sehen müssen .
wir müssen uns bewusst sein , dass wir letztendlich , wenn es zum ernstfall kommen sollte , auch die verantwortung für unsere soldaten tragen .
ich will jetzt nicht wieder all die alten traditionen , von denen wir gestern gesprochen haben , aufzählen .
aber für uns haben sie bedeutung - grosse bedeutung .
wir sind der meinung , zu ihnen sei sorge zu tragen .
aber ich habe letzthin irgendwo gelesen - ich weiss nicht , welcher gescheite kopf es geschrieben hat -: wer die vergangenheit verachtet , die gegenwart vernachlässigt und die zukunft fürchtet , der führt ein kümmerliches leben .
ich denke doch : wer unser volk entwaffnen will , der misstraut ihm .
diese minderheitsanträge scheinen mir doch ein misstrauensvotum gegenüber unserem volk zu sein .
und jetzt noch zwei , drei worte zum antrag der minderheit ii ( vaudroz jean-claude ) : dieser antrag will unseren soldaten die taschenmunition entziehen .
wenn man all die neuen bedrohungsszenarien verschiedenster inländischer und ausländischer experten gelesen hat , wenn man die risikoanalyse des sicherheitspolitischen berichtes - ich habe sie schon erwähnt - speziell betreffend raumsicherung zur kenntnis nimmt und das ganze ernsthaft überdenkt , kommt man zu folgendem schluss : wenn es die idee der taschenmunition nicht schon gäbe , müsste man die taschenmunition gerade jetzt erfinden .
also bitte ich sie dringend , die anträge der minderheiten i und ii abzulehnen .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , diese beiden minderheitsanträge zu unterstützen .
frau garbani hat zu recht darauf hingewiesen , dass es heute keine militärische notwendigkeit mehr gibt , munition oder auch waffen mit nach hause zu nehmen .
das sehen sie an einem ganz einfachen beispiel : die flughafenregimenter haben ihre waffen nämlich am flughafen , dort , wo sie auch eingesetzt würden , und nicht zu hause .
kein mensch muss innerhalb von wenigen minuten seine waffe zur hand haben ; diese zeiten sind nun wirklich vorbei .
es war übrigens auch nicht immer so , dass der wehrmann seine waffe und die munition dazu zu hause hatte .
erst seit 1951 hat der wehrmann seine munition zu hause .
wer also bei der frage nach der munition damit argumentiert , dass diese schon immer zu hause gewesen sei , kann sich weiss gott nicht auf eine tradition berufen .
wie gesagt , es gibt keine militärische notwendigkeit .
es gibt dafür übrigens nicht einmal eine notwendigkeit , wenn man für die beibehaltung des schiessobligatoriums ist .
der schiesssport und die obligatorischen schiessveranstaltungen liessen sich auch anderweitig organisieren .
wovon reden wir , wenn wir über armeewaffen sprechen ?
wir reden von 500 000 armeewaffen , die zu hause lagern und die solchen soldatinnen und soldaten gehören , die aktiv dienst leisten .
wir sprechen zusätzlich von sehr vielen armeewaffen , die denen gehören , die nicht mehr im dienst sind .
und wir sprechen vor allem von einer steigerung des gefahrenpotenzials .
das sturmgewehr 57 wurde vom sturmgewehr 90 abgelöst , und wir müssen zur kenntnis nehmen , dass diese waffe eine viel höhere gefährdung darstellt als das alte sturmgewehr .
herr eberhard sagte , wer gewalt ausüben wolle , werde immer eine waffe finden .
das mag sein .
wenn wir aber diesen gedanken zu ende denken würden , dann bräuchten wir überhaupt kein waffengesetz mehr ; wir bräuchten überhaupt keine einschränkungen , denn man könnte immer sagen , dass derjenige , der gewalt ausüben will , letzten endes irgendeine waffe finden wird .
es geht uns darum , die hemmschwelle zu erhöhen , die anwendung von gewalt gar nicht erst möglich zu machen .
es geht dabei vor allem um drei teilbereiche .
es geht zum einen um die straftaten : es ist nicht so , dass es keine straftaten mit armeewaffen gibt .
es gibt selbstverständlich straftaten mit armeewaffen .
ich habe hier eine zeitungsnotiz vom 13 . oktober 2001 , wonach sich in luzern ein beziehungsdrama abgespielt hat , in dem der täter , ein wütender ex-freund , auch noch eine deutsche touristin angeschossen hat .
ich spreche also von den straftaten ; ich spreche aber insbesondere auch von selbstmorden , die mit armeewaffen verübt wurden .
es liegt mir eine statistik vor .
diese habe ich nicht selber gemacht , die hat jemand gemacht , der eine andere meinung zu diesem thema vertritt als ich .
sie besagt , dass allein 1999 in der schweiz 51 selbstmorde mit waffen verübt wurden , die zu hause lagern .
ich behaupte , dass ein teil dieser selbstmorde nicht hätte stattfinden können .
neben diesen beiden themenbereichen der straftaten und selbstmorde ist - das ist wahrscheinlich der zentrale punkt in unserem antrag - der bereich der häuslichen gewalt zu nennen .
über die häusliche gewalt , werden sie mir sagen , gibt es keine statistik .
wenn sie aber mit vertreterinnen von frauenhäusern sprechen , wenn sie mit leuten aus dem erziehungswesen sprechen , dann müssen sie zur kenntnis [ page 855 ] nehmen , dass dies ein reales problem darstellt .
es gibt in dieser gesellschaft tatsächlich männer , die glauben , dass sie eine waffe auch anderweitig einsetzen können , wenn sie eine solche zur verfügung haben .
damit ist nicht gemeint , dass sie die waffe hervorholen und damit herumzuschiessen beginnen , aber sie haben mindestens die möglichkeit , dies anzudeuten , damit zu drohen - und die frauen sind die leidtragenden .
in all diesen themenbereichen - straftaten , selbstmorde , häusliche gewalt - liesse sich das gewaltpotenzial in dieser gesellschaft senken .
es liesse sich einfach senken , weil es keine militärische notwendigkeit gibt , die armeewaffe zu hause zu haben .
es ist eine alte tradition , aber das kann nicht als rechtfertigung dafür dienen , dass wir nicht alles unternehmen , um gewalt in dieser gesellschaft zu erschweren und die gewalthemmschwelle zu erhöhen .
in diesem sinne bitte ich sie um zustimmung zu beiden minderheitsanträgen .
es wäre aber zumindest ein schritt in die richtige richtung , wenn sie wenigstens dem antrag der minderheit ii in bezug auf die munition zustimmen könnten .
der tut ihnen überhaupt nicht weh .
wir von der sozialdemokratischen fraktion sind allerdings dezidiert der ansicht , dass wir jetzt einen schritt weiter gehen wollen : wir wollen nicht mehr , dass armeewaffen zu hause lagern .
es gibt in ganz europa keine armee , in der die wehrmänner und wehrfrauen ihre waffen zu hause lagern , obwohl es in verschiedenen ländern immer noch das milizprinzip gibt .
wie gesagt , das ist nicht mehr notwendig .
tun sie diesen schritt in die richtige richtung .
sie helfen damit , gewalt zu verhindern .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit der kommission .
dass der wehrmann seine waffe mit nach hause nehmen kann , hat eine lange tradition .
das hat auch dazu geführt , dass unsere wehrmänner mit dem umgang und auch mit dem sicheren aufbewahren der waffe vertraut sind .
in unserem land hatten und haben wir nicht mehr gewaltakte als in ländern mit anderer praxis oder ohne waffe zu hause .
darauf hat auch frau garbani hingewiesen .
wer gewalt ausüben will , wird immer eine waffe finden .
viele gegenstände - messer , hammer , axt usw. - eignen sich zur ersatzwaffe .
wir haben gestern für die beibehaltung der ausserdienstlichen schiesspflicht gestimmt .
viele wehrmänner absolvieren nicht nur das obligatorische schiessen und das feldschiessen , sie besuchen auch freiwillig viele schützenfeste .
viele von ihnen üben den schiesssport mit der ordonnanzwaffe aus .
das hinterlegen der dienstwaffe ausserhalb der dienstzeit würde die ausübung des schiesssportes aufwendiger machen und ist deshalb abzulehnen .
was aber notwendig ist und auch geprüft werden sollte , ist die einfache möglichkeit , dass ein wehrmann seine waffe bereits nach dienstende unkompliziert abgeben kann , wenn er sie nicht nach hause nehmen will .
namens der cvp-fraktion bitte ich sie , für die mehrheit zu stimmen .
weil vor allem gestern bei verschiedenen gelegenheiten - unter anderem bei der ausgedehnten diskussion zum thema des neuen instituts der durchdiener - immer wieder und zu recht die anliegen der miliz thematisiert wurden , scheint mir eine bemerkung hier bei artikel 101 angebracht .
die änderungen bei diesem artikel im 4. kapitel , " berufsformationen " , hat der ständerat einstimmig beschlossen .
unsere kommission ist aus überzeugung auf diese vorgeschlagenen änderungen des ständerates eingetreten .
in absatz 1 wird klar die priorität der miliz stipuliert .
die milizformationen sollen so weit wie möglich erhalten bleiben .
bei absatz 2 hat der ständerat eine präzisierung beschlossen , welche den erläuterungen in der botschaft entspricht : " die angehörigen der betreffenden formationen können auch im bereich der ausbildung eingesetzt werden .
" weiter hat der ständerat einen neuen absatz , absatz 3 , eingefügt , welcher präzisiert , dass die angehörigen der berufsformationen als militärisches personal angestellt sind .
in diesem zusammenhang mache ich hier nochmals auf diese neue definition " berufspersonal " des armeeleitbildes ( bbl 2002 1038 ) aufmerksam .
wir werden auch im rahmen der armeeorganisation noch gelegenheit haben , ein klares bekenntnis zur miliz und vor allem auch zu den milizkadern abzugeben .
frau garbani , betreffend diese überwachungsmöglichkeit stehen wir zu recht in permanentem kontakt mit der geschäftsprüfungsdelegation der beiden räte .
diese delegation hat sich bereits - und wird sich auch weiterhin - in verschiedenen etappen über den ausbau , die operative tätigkeit und insbesondere auch über die ergebnisse der entsprechenden aufklärungen und ihrer verwertung berichten lassen .
mit " echelon " haben wir im übrigen nichts zu tun .
es ist eine eigenheit des nachrichtendienstes und heute sehr wohl möglich , dass sie eine reihe von nachrichten erhalten , es ihnen aber nicht gelingt , diese zeitgerecht auszuwerten .
das heisst nicht , dass sie auf die dienste verzichten können ; das heisst höchstens , dass sie genau in diese analysetätigkeit vermehrt investieren müssen .
ich habe keine offiziellen berichterstattungen über die amerikanischen dienste vor dem 11 . september 2001 , aber immerhin habe ich über das wochenende in " newsweek " einen artikel gelesen , der jetzt sehr wohl behauptet , dass einzelne elemente vorhanden waren .
aber die frage ist , wie zeitgerecht entsprechende analysen gemacht werden können .
deshalb geht es nicht nur darum , einzelne nachrichtenbruchstücke zu sammeln , sondern sie mit hilfe von spezialisten auch entsprechend zu deuten , auszuwerten und die entsprechenden schlüsse zu ziehen .
deshalb nützt es auch nicht sehr viel , wenn wir - wie gelegentlich verlangt wird - diese nachrichtendienste von einem tag auf den anderen verdoppeln oder wesentlich vergrössern .
wir brauchen eine schrittweise und kontrollierte erweiterung , weil die leute auch entsprechend auszubilden sind .
wir sind daran , unseren nachrichtendienst zu verbessern , und ich hoffe , dass uns das in den nächsten jahren mit ihrer unterstützung auch gelingen wird .
[ page 853 ]
ich beantrage ihnen ebenfalls , den minderheitsantrag garbani abzulehnen .
es ist darauf hinzuweisen , dass nach militärgesetz die inlandaufklärung für die nachrichtendienste - für den strategischen nachrichtendienst und für den militärischen nachrichtendienst - nicht zulässig ist .
nebenprodukte , die bei gelegenheit anfallen , d. h. informationen , die ebenfalls in diese dienste aus der auslandaufklärung hineinkommen , dürfen heute nicht verwertet bzw. nicht weiterverwertet werden .
da bitte ich sie schon , etwas praktisch zu denken .
stellen sie sich vor , dass aus der auslandaufklärung eine nachricht kommt , die eine person im inland betrifft und sie eines kriminellen tatbestandes überführt , dass diese nachricht aber nicht weitergeleitet werden darf .
nach der kriminellen tat müsste dann zugestanden werden , dass man es eigentlich gewusst hätte .
ich bin überzeugt , dass sie das über eine puk sofort korrigieren würden .
es geht nicht darum , dass der strategische nachrichtendienst jetzt plötzlich inlandaufklärung macht .
hier sind die grenzen im gesetz absolut klar geregelt und werden auch eingehalten und kontrolliert .
aber es geht darum , dass derartige zusatzinformationen an die zuständigen stellen weitergeleitet werden , ohne dass damit eigene aktivitäten aufgenommen werden .
so weit zu absatz 2 bis .
mit absatz 3 buchstabe c muss eine grundlage für eine entsprechende zusammenarbeit des bundes mit den kantonen geschaffen werden , aber auch hier wieder nur zur steigerung der effizienz .
schliesslich darf absatz 4 , entgegen dem antrag der minderheit , nicht gestrichen werden , weil das recht der einsicht in die quellen im nachrichtendienst natürlich zu respektieren ist .
sie können diese bestimmung schon streichen , aber dann erhalten wir keine nachrichten mehr , dann tappen wir in einer weiss gott nicht friedlichen welt blind umher , bis etwas passiert ist .
das risiko ist noch bei bestehender rechtsgrundlage und bei zustimmung zur mehrheit hoch genug - schränken wir es wenigstens nicht noch zusätzlich ein .
damit sind die gründe für mich eigentlich evident , weshalb der minderheit hier nicht gefolgt werden kann .
zum antrag der kommission betreffend die unterstellung in absatz 5 : aus formellen gründen habe ich diesen antrag bereits in der kommission bekämpft , weil auch das in die organisationskompetenz des bundesrates gehört .
allerdings sei auch hier zugestanden , dass ich diesen dienst bereits seit meinem amtsantritt als faktisch mir direkt unterstellt führe , dass er administrativ im generalsekretariat untergebracht ist , dass aber der chef des strategischen nachrichtendienstes regelmässig rapportiert - zum einen intern auf den zuständigen bundesebenen , zum anderen auch dort , wo das zweckmässig und unentbehrlich ist , auf der ebene des departementes -, dass wir regelmässig in entsprechendem kontakt stehen und dass ich in meinem departement deshalb auch bereits im letzten herbst eine stelle reserviert habe , um das controlling in diesem dienst zu meinen gunsten sicherzustellen .
mit anderen worten : ich bitte sie , den antrag der kommission abzulehnen und den entscheid - wie es die allgemeine ordnung vorsieht - in die kompetenz des bundesrates zu legen .
wenn sie dem antrag zustimmen , ändert sich faktisch nichts an den heutigen verhältnissen .
man gerät in versuchung , morgenröte zu wittern !
denn stellen sie sich vor : es ist unserem einsatz in der kommission zu verdanken , dass der nachrichtendienst in diesem gesetz bedeutend aufgewertet wird .
man konnte reaktionen hören , man habe sich zwar geschworen , nie einen antrag von unserer seite zu unterstützen , aber unsere sicht zum nachrichtendienst sei von solcher qualität , dass man nicht darum herumkomme , sie zu unterstützen .
sie können daraus ablesen , wie ausserordentlich sinnvoll , nützlich und gut die aufwertung des nachrichtendienstes ist .
ja , selbst herr eggly vermochte einmal über seinen eigenen schatten zu springen und nicht nur das prinzip im allgemeinen gutzuheissen , sondern sogar zu konkreten taten zu schreiten .
grossartig !
jetzt gibt es noch die linke minderheit garbani , die das ganze natürlich wieder unterhöhlen will .
nun müssen wir einfach sehen , was das zur folge hätte : stellen sie sich vor , wir hätten nachrichtendienstliche erkenntnisse , dass ein verbrechen terroristischer art in planung begriffen wäre , und dem nachrichtendienst wäre es untersagt , im landesinneren die polizei über solche planungen zu informieren - das in unserem land , wo das prinzip gilt , dass die innere sicherheit , die polizeiliche sicherheit , durch die polizei sicherzustellen sei !
was hätte solches unterbinden des nachrichtenflusses für einen sinn ?
was den nachrichtendienst auf internationaler ebene betrifft : entweder ist dieser nachrichtendienst auf der höhe seiner zeit , dann muss er mit anderen zusammenarbeiten und gewisse informationen austauschen , oder er verzichtet auf austausch , dann ist er schlicht lahm gelegt , dann ist er auch im eigenen land , zugunsten unseres landes , zugunsten der sicherheit unseres landes und seiner bürger , nicht einsatzfähig .
wo es um verbrechen geht , wo es um terroristische verbrechen geht , da gehört die priorität der sicherheit , nicht dem datenschutz .
nehmen sie das wahr , indem sie der mehrheit zustimmen .
ich kann mich kurz fassen : artikel 99 regelt den militärischen nachrichtendienst .
für die armee hat der nachrichtendienst eine zentrale bedeutung .
das aufwuchssystem , das im armeeleitbild ja dargestellt ist , erfordert geradezu einen nachrichtendienst .
wie wollen sie sich sonst auf eine erhöhte bedrohung vorbereiten , wenn sie keine verlässlichen informationen haben ?
ohne verlässliche informationen wäre dies nicht möglich .
der militärische nachrichtendienst allein genügt in solchen fällen aber nicht .
die komplexen bedrohungen unserer zeit erfordern einen koordinierten nachrichtendienst , der mit koordinierungskompetenzen ausgerüstet ist .
erforderlich ist also ein vernetzter nachrichtendienst ; ein solcher ist wirklich unentbehrlich .
dazu müssen querinformationen genutzt werden können .
deshalb ist es unverständlich , dass dies mit diesen minderheitsanträgen jetzt unterbunden werden soll .
es muss die möglichkeit geben , quellen zu schützen .
das ist ganz zentral , da sie ohne diese möglichkeit keine informationen bekommen .
der persönliche datenschutz ist durch das datenschutzgesetz zu gewährleisten , frau garbani , und nicht in diesem gesetz .
deshalb möchte ich sie bitten , alle minderheitsanträge zu artikel 99 abzulehnen und durchwegs der mehrheit zuzustimmen .
bei der debatte über das armeeleitbild wurde von linker seite betont , man müsse die neuen bedrohungsszenarien unbedingt berücksichtigen .
nun wehrt sich eine linke minderheit gegen die aktive zusammenarbeit verschiedener für die innere sicherheit zuständiger dienste .
man befürchtet ein neues denunziantentum und sieht bereits einen neuen fichenskandal am horizont .
die heutige bedrohungslage macht einen starken nachrichtendienst aber unabdingbar .
der nachrichtendienst hat eine bedeutungsvolle aufgabe , die sauber geregelt werden muss .
die verantwortlichkeit muss klar festgelegt werden .
die kommission schlägt deshalb unter verzicht auf ein bauernopfer eine direkte unterstellung des nachrichtendienstes unter den chef des vbs vor .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen und mit absatz 2 bis die zusammenarbeit zwischen dem nachrichtendienst und dem bundesamt für polizei zu ermöglichen .
es geht nicht um die systematische erfassung von daten , sondern lediglich um den austausch von informationen , die bei der arbeit angefallen sind .
auch in absatz 3 buchstabe c geht es um die zusammenarbeit mit dienststellen im inland .
wenn sie sicherheit als ganzheitliche angelegenheit betrachten , müssen sie auch diesem absatz zustimmen .
wenn sie der meinung sind , dass jede stelle in den verschiedenen departementen des bundes und zusätzlich in allen 26 kantonen ihre eigene " sicherheitssuppe " kochen soll , dann könnten sie die minderheit garbani unterstützen .
ich bitte sie , das nicht zu tun ; für [ page 851 ] den datenschutz und die persönliche integrität aller bewohner ist damit nichts gewonnen .
ich empfehle ihnen auch hier , die mehrheit zu unterstützen .
die heutige bedrohungslage macht eine zusammenarbeit unabdingbar .
in absatz 4 will die mehrheit - gemäss bundesrat - ausnahmen von der datenschutzgesetzgebung erlauben .
ich bitte sie , auch diesen absatz im gesetz zu belassen .
im bereich der informationen sind es erst die interkantonalen kontakte , die ein erfolgreiches arbeiten ermöglichen .
diese zusammenarbeit ist nur dann möglich , wenn es auch ausnahmen von der restriktiven datenschutzgesetzgebung geben kann .
wir sind grundsätzlich für einen strengen datenschutz ; wenn es aber für die sicherheit nötig ist , muss im interesse des gemeinwohls eine ausnahme möglich sein .
durch die direkte unterstellung unter den departementschef ist gewährleistet , dass dieser ständig informiert ist und die verantwortung zu übernehmen hat .
ich bitte sie ebenfalls , der mehrheit zu folgen .
die gründe hierfür wurden vom kommissionssprecher sowie von frau polla bzw. herrn hess walter richtig dargestellt .
es geht letztlich um eine politische entscheidung , die sie zu fällen haben .
die so genannte organisationsfreiheit des bundesrates in diesem bereich ist ohnehin höchstens eine relative .
denn wenn eine solche fremdunterstellung bzw. ausgliederung und neueingliederung von teilen der armee - als beispiel wurde das festungswachtkorps erwähnt - erfolgen müsste , dann müsste auch der entsprechende budgetbetrag mitgehen .
hier haben sie ohnehin das sagen , also werden sie entscheidend mitreden können .
das sind die gründe , weshalb ich mich hier an die geltende ordnung des rvog halte .
im übrigen entscheiden sie politisch , ob sie hier diesen absatz einfügen wollen oder nicht , genau gleich wie auch der ständerat letztlich hier politisch entschieden hat .
die mehrheit der vorberatenden kommission beantragt ihnen , den minderheitsantrag banga abzulehnen und den absatz 3 zu streichen .
absatz 3 ist infolge der diskussion über das projekt " überprüfung des systems der inneren sicherheit der schweiz " ( usis ) in den gesetzestext aufgenommen worden .
diese diskussion sollte nicht hier geführt werden .
der absatz ist ein fremdkörper und muss gestrichen werden .
es handelt sich hier auch um eine bestimmung , die eigentlich die organisationsfreiheit des bundesrates tangiert .
als parlament haben wir ja im regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz ( rvog ) die organisationsfreiheit dem bundesrat zugestanden .
ich bitte sie , hier konsequent zu bleiben .
die kommission beantragt ihnen mit 10 zu 9 stimmen , den minderheitsantrag banga abzulehnen und den absatz 3 zu streichen .
hier behandeln wir jetzt den so genannten " cvp-artikel " , kollege hess .
absatz 1 ist ganz klar unbestritten , und bei absatz 2 bin ich froh , dass herr schlüer seinen minderheitsantrag zurückgezogen hat .
das wäre ja wirklich nicht verständlich gewesen , diesen absatz 2 , der die flexibilität gibt , zu streichen .
jetzt geht es noch um den absatz 3 : die fdp-fraktion ist ganz klar der meinung , dass sie ihn gemäss ständerat beibehalten will , und zwar aus einem einfachen grund : wir wollen schlicht und einfach nicht , dass da beispielsweise das festungswachtkorps ohne unser wissen hin - und hergeschoben wird ; wir wollen wissen , was da in diesen bereichen geht .
deshalb hat der ständerat diese bestimmung nicht nur aus misstrauen aufgenommen .
für uns steht noch mehr dahinter .
wir wollen also nicht , dass einzelne armeeteile ohne unsere zustimmung anderen departementen zugeteilt werden , sondern wir wollen wissen , wohin die reise geht .
deshalb möchte ich sie im namen der fdp-fraktion bitten , bei absatz 3 unbedingt der minderheit und dem ständerat zuzustimmen .
die cvp-fraktion beantragt ihnen , absatz 3 von artikel 93 , den der ständerat formuliert hat , zu streichen .
wie herr banga angetönt hat , ist er ein völliger fremdkörper in diesem gesetz .
er verletzt effektiv - das hat er auch gesagt - das rvog , die organisationsfreiheit .
warum kam der absatz da hinein ?
es ist ein typischer misstrauensantrag .
der ständerat hatte aufgrund des projektes [ page 849 ] usis , variante " mix " - also bund und kantone -, plötzlich die befürchtung , es könnte klammheimlich eine neue sicherheitstruppe geschaffen werden und diese könnte allenfalls einem anderen departement unterstellt werden .
diese frage stellt sich nicht .
unseres erachtens macht es keinen oder wenig sinn , ist es völlig fehl am platz , im militärgesetz etwas vorwegzunehmen , ohne das projekt zu kennen , auch wenn sich die frage dann , wenn das projekt usis abgeschlossen ist , stellen könnte .
nach dem usis-bericht besteht allenfalls handlungsbedarf .
entweder wird eine gesetzliche grundlage notwendig , dann sind wir , die beiden kammern , für die gesetzgebung sowieso zuständig , oder aber es geschieht nichts , und dann ist es auch nicht notwendig .
sofortmassnahmen wie diese können nützlich und möglich sein , aber nur dann , wenn sie ein anderes projekt nicht präjudizieren .
sonst sind es hüft - und schnellschüsse .
ich bitte sie , absatz 3 zu streichen .
ich führe hier eine sehr respektable minderheit an , die in der kommission nur mit einer stimme unterlag .
es geht uns darum , die bremse beizubehalten , die der ständerat mit massivem mehr - also hüten sie sich vor einem anderen entscheid !
-, mit 29 zu 3 stimmen , eingebaut hat .
dem ständerat ging es darum , die einführung einer busipo durch den lieferanten - oder hintereingang zu verhindern , indem beispielsweise das festungswachtkorps in den zivilen bereich übergeführt und dem ejpd unterstellt wird , oder zu verhindern , dass man mit dem grenzwachtkorps andere sachen macht .
ich bin , zusammen mit der grossen mehrheit des ständerates , der auffassung , dass wir hier einer " mischlerei " des bundesrates vorbeugen sollten .
es ist mir klar , dass dieser änderungsantrag juristisch vielleicht nicht gerade glücklich ist , dass wir vielleicht die sache im rvog lösen sollten .
aber ich glaube , wir sollten hier nicht formelle fragen in den vordergrund stellen .
es geht um ein hochbrisantes , hochpolitisches thema - stichwort : busipo -, bei dem wir als parlament nicht nur mitreden wollen , sondern auch mitreden müssen .
wie weit die bundesverwaltung mit ihren gedanken schon ist , möchte ich ihnen an einem zitat aus dem usis-bericht ii vom 12 . september 2001 zeigen .
unter dem titel " grobe soll-varianten , sofortmassnahmen " ist auf seite 96 zu lesen : " die schaffung eigener polizeikräfte auf stufe bund ist verfassungsrechtlich möglich .
" nach auffassung dieser leute braucht es keine verfassungsänderung .
also müssen wir hier einen politischen pflock einschlagen , damit der bundesrat weiss , was es geschlagen hat .
ich bitte um zustimmung zur minderheit .
den auf der fahne vermerkten minderheitsantrag auf streichung von absatz 2 ziehe ich zurück ; ich spreche für die svp-fraktion zum ganzen artikel 93 . wir haben uns überzeugen lassen , dass absatz 2 für fragen , die nicht zu den grundsätzen gehören , notwendig und die kompetenzdelegation ans vbs hier angemessen ist .
aber es geht in diesem artikel insgesamt um die möglichkeit , teile oder einheiten der armee anderen departementen zu unterstellen .
dazu hat die svp-fraktion den dezidierten standpunkt , dass dies nicht geschehen soll .
die armee ist dem vbs zu unterstellen und hat dort zu bleiben .
wir werden also bei absatz 3 die minderheit unterstützen , wonach solche vorhaben der bundesversammlung zu unterbreiten sind .
worum geht es denn ?
wir sind ganz klar der meinung , dass es nicht infrage kommt - und wir werden jeden widerstand leisten , wenn z. b. das ansinnen aufkommt -, das festungswachtkorps dem vbs zu entziehen .
wir sind auch klar dagegen und werden allen widerstand leisten , wenn die idee aufkommen sollte , man könne die swisscoy dem vbs entziehen und dem eda unterstellen , um die swisscoy damit vollends zu uniformierten sozialarbeitern zu mutieren .
dem werden wir uns mit allen mitteln widersetzen , allenfalls auch mittels direkter einflussnahme auf das budget .
unser konzept ist es , dass die armee ihren auftrag mit ihren eigenen mitteln erfüllen soll .
die polizei verbleibt bei den kantonen .
das polizeiwesen bleibt kantonale hoheit ; verbesserungen sollen durch eine verbesserte zusammenarbeit der kantone erzielt werden , aber auf keinen fall , indem man der armee einheiten wie z. b. das festungswachtkorps wegnimmt und sie anderen departementen unterstellt .
das ist ein klarer positionsbezug der svp-fraktion , und ich bitte sie , diesen zur kenntnis zu nehmen .
wir folgen in den absätzen 1 und 2 der mehrheit und in absatz 3 der minderheit .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag der minderheit .... 21 stimmen
ich bitte sie ebenfalls , den antrag der minderheit garbani abzulehnen .
der inhalt dieses artikels , der im kapitel assistenzdienst und nicht im kapitel friedensförderungsdienst ist , entspricht den vom eda geäusserten bedürfnissen , sowohl was die unterstützung humanitärer hilfeleistungen als auch was den schutz anbelangt .
alle assistenzdiensteinsätze im ausland werden zugunsten ziviler behörden geleistet , also nicht im rahmen eines militärischen verbundes wie beim friedensförderungsdienst .
es handelt sich um leistungen , die von der armee erbracht werden , sofern die zivilen mittel nicht ausreichen bzw. nicht vorhanden sind , wie es eben das kennzeichen des assistenzdienstes ist .
die einsatzverantwortung liegt beim eda und nicht beim vbs .
was nun die einzelnen absätze anbelangt : frau garbani will zur fassung des geltenden rechtes zurückgehen .
da spricht man einfach von katastrophen .
ich muss ihnen aber sagen : was ist denn eine katastrophe ?
verstehen sie unter katastrophen nur naturkatastrophen , oder verstehen sie darunter zustände , die einer humanitären hilfeleistung bedürfen oder eine solche begründen ?
damit sind wir bereits bei der neuen fassung .
aus dem gleichen grund ist beispielsweise das schweizerische katastrophenhilfekorps auch in " schweizerisches korps für humanitäre hilfe " umbenannt worden : weil mit diesem begriff der katastrophe das problem eigentlich nicht so gelöst wird , wie sie es eigentlich hätten lösen wollen oder wie sie es jetzt hier mit ihrem antrag lösen möchten .
im gegensatz zum friedensförderungsdienst , herr cuche , wird die unterstützung humanitärer hilfeleistungen eben subsidiär und gemäss den allgemeinen humanitären grundsätzen geleistet : verhältnismässigkeit , unparteilichkeit , bedingungslosigkeit , hilfe zur selbsthilfe usw. zur bewaffnung : da es sich bei der unterstützung humanitärer hilfeleistungen um einsätze handelt , die unter ziviler einsatzverantwortung und unter respektierung der humanitären grundsätze erfolgen , sind diese einsätze in der regel auch unbewaffnet .
schon heute kann in der katastrophenhilfe oder eben in der humanitären hilfe aber nicht von vornherein ausgeschlossen werden , dass in bestimmten situationen ausnahmsweise eine minimale bewaffnung erforderlich ist , beispielsweise zum schutz gegen plünderung .
der bundesrat würde diese bewaffnung nur auf antrag der zivilen behörden und des gesuchstellenden staates beschliessen .
schliesslich zu absatz 2 : der assistenzdienst im ausland ist auch zum schutz von personen oder besonders schutzwürdigen sachen zu leisten .
dabei müssen schweizerische interessen betroffen sein .
konkret geht es dabei um den schutz oder die evakuation von schweizerinnen und schweizern , die sich in einem krisengebiet befinden , oder um die bewachung von schweizerischen vertretungen , die gefährdet sind .
wir waren beispielsweise mit festungswächtern schon in moskau , wir sind heute mit festungswächtern in algier .
derartige einsätze sind schon heute zugunsten der zivilen behörden nötig und auch sinnvoll .
frau garbani hat den hinweis gemacht , dass das hier ein einfallstor sei , um unter der führung der nato allfällige militäreinsätze zu leisten .
das ist allein angesichts der gesetzesformulierung unmöglich .
im übrigen wäre es auch - entschuldigen sie - absurd .
es scheint mir wichtig , dass hier klar zwischen der unterstützung humanitärer hilfeleistungen und friedensunterstützenden operationen im ausland unterschieden wird .
für die friedensunterstützenden operationen im ausland besteht eine eigene rechtsgrundlage : artikel 66 , 66 a und 66 b des militärgesetzes .
die unterstützung humanitärer hilfeleistungen ist eine erweiterte form der bisherigen katastrophenhilfe im ausland - und darum geht es hier .
mit dem neuen absatz 2 soll nun eine rechtsgrundlage für angehörige der armee im assistenzdienst im ausland geschaffen werden , also im dienst für den [ page 847 ] schutz von personen und besonders schutzwürdigen sachen .
konkret geht es um die festungswächter , die unser diplomatisches personal z. b. in algier oder in moskau schützen .
die festungswächter begleiten die botschafter gelegentlich auch , weil die örtlichen behörden diese aufgabe nicht übernehmen wollen oder können .
der übliche botschaftsschutz umfasst auch die begleitung .
ich mache sie noch darauf aufmerksam , dass absatz 2 vom ständerat um einen satz ergänzt wurde : " der bundesrat bestimmt die art der bewaffnung .
" die minderheit garbani will den assistenzdienst im ausland auf das reduzieren , was das geltende recht vorsieht .
die mehrheit der vorberatenden kommission beantragt ihnen , den antrag der minderheit garbani abzulehnen .
artikel 69 geht sowohl in bezug auf die unterstützung humanitärer hilfeleistungen als auch bezüglich des schutzes von personen und sachen auf bedürfnisse zurück , die vom eidgenössischen departement für auswärtige angelegenheiten formuliert worden sind .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 12 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen , den antrag der minderheit garbani abzulehnen .
die svp-fraktion war bis am 10 . juni 2001 gegen die bewaffneten auslandeinsätze .
nach der abstimmung haben wir uns als demokraten diesem entscheid gebeugt und sagen ganz klar : wenn wir ins ausland gehen , dann bewaffnen wir die soldaten , wenn es nötig ist .
darum unterstützt die svp-fraktion die mehrheit und lehnt den minderheitsantrag garbani ab .
nein , ich würde ihm auch so nicht zustimmen .
ich habe auch begründet , weshalb bereits in artikel 133 absatz 1 diese verpflichtung der gemeinde , gestützt auf unsere gesetzliche ordnung , bestehen bleibt und weshalb ich nicht bereit bin , diese ordnung über diesen antrag auszuhöhlen .
ich muss noch einmal sagen : ich habe mich in den letzten jahren recht intensiv mit dieser problematik auseinander gesetzt , und ich muss ihnen sagen , dass sehr viele vereine fusioniert haben , dass sehr viele gemeinden entsprechende beschlüsse auch überzeugend gefasst haben und dass es wenige beispiele gibt , die scheinbar unlösbar sind .
der rat selber hat dies übrigens vor nicht allzu langer zeit gleich gesehen , indem er eine entsprechende motion des ständerates ( hess hans ; 01.3303 ) sehr deutlich abgelehnt hat .
meine frage an den zuständigen bundesrat : würden sie dem antrag sommaruga zustimmen , wenn er nicht einen absatz ersetzen , sondern eine ergänzung vornehmen würde ?
frau sommaruga , ich kann ihn aus der erfahrung in meiner eigenen umgebung heraus lösen .
die gemeinde hat mit dem schützenverein meiner gemeinde einen vertrag , und dort hat man in bezug auf diese sanierungsarbeiten entsprechende regelungen gefunden , wobei es eine illusion sein dürfte , diese sanierungen ganz generell einfach den vereinen zu übertragen .
aber immerhin hat die gemeinde die möglichkeit , im rahmen ihrer beherbergungsrechte mit dem verein entsprechende verträge abzuschliessen .
an der grundsätzlichen kostentragungspflicht der gemeinde ändert das aber wahrscheinlich kaum sehr viel , weil die vereine nicht in der lage sind , diese mittel aufzubringen , und der gesetzgeber hier eben eine gemeindeverpflichtung stipuliert .
herr bundesrat , ich möchte sie fragen : wie gehen sie mit dem widerspruch um , dass das vbs behauptet , im beitrag des bundes an die schiessvereine sei auch ein beitrag für die sanierung der altlasten enthalten , dass die gemeinden aber keine rechtliche grundlage haben , um auf diesen beitrag rückgriff zu nehmen ?
das ist ein widerspruch , den sie lösen müssen .
ich beantrage ihnen ebenfalls , den antrag sommaruga abzulehnen .
1. dass die gemeinden bundesaufträge haben , ist nicht derart singulär .
die gemeinden haben in verschiedensten bereichen bundesaufträge : im zivilschutz , im gesundheitswesen usw. hier haben sie , wie das aus artikel 133 mg hervorgeht , die pflicht , schiessanlagen zur verfügung zu stellen , wobei es ihnen unbenommen ist , diese zusammen mit anderen gemeinden zu organisieren , zu fusionieren usw. sie haben also verschiedenste möglichkeiten , und ich stelle auch fest , dass diese in der weitaus grössten zahl der fälle auch genutzt werden .
2. zum text : vielleicht habe ich das überhört , dann entschuldige ich mich .
aber wenn im text steht : " der bund unterstützt im rahmen der bewilligten kredite die gemeinden .... " , heisst das natürlich , dass damit die verteidigungskredite gemeint sind .
in diesem zusammenhang ist die limite eigentlich relativ illusorisch , weil sie sehr weit gesteckt ist .
3. beantragt wird ja nicht nur die unterstützung der gemeinden , sondern ebenfalls die streichung von absatz 2. das heisst , dass gleichzeitig die gesetzliche legitimation zur unterstützung der anerkannten schiessvereine gestrichen würde , offenbar , um dieses geld dazu zu verwenden , die gemeinden zu unterstützen .
das ist ein politischer entscheid , wie zu recht ausgeführt wurde , und hier mache ich darauf aufmerksam , dass über diese einfallsschwelle das schiesswesen auf andere art und weise abgeschafft würde .
wie wir ausserdienstliche vereine auch in anderen bereichen unterstützen , haben wir auch die schiessvereine entsprechend zu unterstützen , und das geschieht in dieser insgesamt sehr bescheidenen form der teilnahmegelder für die durchführung des obligatorischen programms und dann auch in form einer allfälligen schussgeldentschädigung bei militärischen schiessübungen .
insgesamt bitte ich sie jetzt auch hier , die gemeindeautonomie ernst zu nehmen und nicht bei erstbester gelegenheit , wenn sie vielleicht auch etwas kostet , gleich davon abzurücken .
ich beantrage ihnen also , den antrag sommaruga abzulehnen , zum ersten , weil der grundsatz der obligatorischen schiesspflicht infrage gestellt würde , und zum zweiten , weil wir die möglichkeit nicht mehr hätten , die örtlichen schiessvereine zu unterstützen .
dieser antrag lag der kommission so nicht vor .
inhaltlich wurde aber im zusammenhang mit der hier geführten diskussion zum ausserdienstlichen schiesswesen rege debattiert , und es kam wie in unserem rat bezüglich der ausserdienstlichen schiesspflicht eine klare meinung zum ausdruck .
es handelt sich hier um eine unbestrittene aufgabenteilung zwischen den betroffenen , und es ist für mich interessant festzustellen , dass sich hier immer wieder leute von gemeinden oder städten zu wort melden , die in diesem bereich ihre aufgaben nicht oder noch nicht erfüllt haben .
diese vertreterinnen und vertreter stellen eine ganz bescheidene minderheit dar .
[ page 840 ] ich bitte sie in diesem sinne auch namens der kommission , den antrag sommaruga abzulehnen .
ich spreche zum antrag sommaruga zu artikel 62 und , etwas vorgreifend , auch zum antrag ménétrey-savary zu artikel 64 . frau sommaruga will mit ihrem antrag zur neufassung von artikel 62 einen radikalschnitt bei den ausserdienstlichen tätigkeiten vollziehen .
frau ménétrey-savary will mit ihrem antrag , artikel 64 zu streichen , die vordienstliche ausbildung eliminieren .
dabei geht es nicht alleine um das ausserdienstliche schiesswesen , wie es in artikel 62 absatz 2 enthalten ist , sondern es geht generell um die tätigkeiten auf freiwilliger basis in den unzähligen organisationen und vereinen , die heute diesen zwecken dienen .
ist es denn so schlecht , dass sich die armee auch auf diese freiwilligen übungen stützen kann ?
sind das ausserdienstlich erworbene können und wissen und die erworbene erfahrung nicht enorm wichtige teile einer vom volk getragenen milizarmee ?
denken wir doch an die motorfahrer mit den kursen und dem geschicklichkeitsfahren , denken wir an die körperliche ertüchtigung und die motivation bei den freiwilligen patrouillenläufen und distanzmärschen im in - und ausland - als beispiel sei nijmegen in den niederlanden genannt .
denken wir auch an die tätigkeiten in den unteroffiziersvereinen und in den offiziersgesellschaften , an die tätigkeiten in den artillerievereinen , die der weiterbildung dienen , und generell an die vielen kurse für jugendliche in der vordienstlichen ausbildung , wie beispielsweise die jungschützenkurse .
viele dieser tätigkeiten bilden auch die basis für ein späteres engagement des bürgers und mancher bürgerin in ihrer eigenen freiwilligen ausserdienstlichen tätigkeit .
ganz besonders findet sich dieses engagement von freiwilligen helfern und jugendlichen teilnehmern in den ländlichen regionen .
das schiessen mit armeewaffen ist auch eine freiwillige und grundlegende tradition in unserem land .
wenn die armee viele dieser tätigkeiten unterstützt , so tut sie dies in ihrem eigenen interesse , nämlich im interesse der befähigung der soldaten , aber auch im interesse unseres landes .
es ist auch das beste mittel gegen ein zunehmendes desinteresse an der militärpflicht .
der antrag sommaruga wie auch der antrag ménétrey-savary , die diese unterstützung auf radikale art aufheben wollen , sind versuche , den goodwill für unsere armee zu schwächen und die bestehende verbindung zwischen bürger und soldat zu beseitigen .
ich bitte sie eindringlich , dies hier nicht zu beschliessen und die verwurzelung der armee im volk nicht zu gefährden .
der antrag sommaruga und der antrag ménétrey-savary sind aus den genannten gründen abzulehnen .
das ist jetzt die logische fortsetzung des entscheides von gestern abend .
auch ich respektiere , dass der rat entschieden hat , die ausserdienstliche schiesspflicht beizubehalten .
aber dann ist der antrag sommaruga absolut konsequent .
da sprechen wir ja beide - sie wie ich - aus der erfahrung der kommunalen exekutiven , die einen bundesauftrag zu erfüllen haben .
ich wehre mich hier immer , wenn es einfach darum geht , gelder von der bundesebene auf die kantonale und kommunale ebene zu verschieben , wenn es nicht logisch ist .
aber hier haben die gemeinden einen bundesauftrag zu erfüllen .
von daher ist es richtig , dass neu die möglichkeit und die verpflichtung geschaffen werden , dass die gemeinden , die das tun müssen , entsprechend unterstützt werden .
frau sommaruga hat ja richtigerweise präzisiert , dass es nicht darum geht , die ganzen mittel , die an die gemeinden gehen , nur einfach in die investitionen hineinzugeben - es kann auch durchaus sein , dass es nicht mehr so viele investitionen braucht .
vielmehr sollen die gemeinden solche mittel auch den schiessvereinen , zu denen sie kontakt haben - auch wir haben als kommunale behörde den kontakt zu unseren vereinen , da arbeitet man zusammen -, sowie denjenigen weitergeben , die ganz praktisch diesen auftrag erfüllen .
aber eine ergänzung hier im gesetz ist ganz richtig und folgerichtig .
ich bitte sie deshalb , dem antrag sommaruga zuzustimmen .
wenn wir schon von miliz sprechen , frau sommaruga , liegt dieser antrag mehr als quer in der landschaft .
ich weise auch auf den antrag ménétrey-savary hin , der die unterstützung der verbände für die vordienstliche ausbildung abwürgen will .
den antrag sommaruga sollte man eigentlich bei artikel 133 und nicht hier stellen , denn er hebelt schlicht und einfach sämtliche zuwendungen an die militärischen verbände und vereine für die ausserdienstliche tätigkeit aus , ebenso wie die unterstützung der anerkannten schiessvereine für deren übungen .
das heisst , dass dann die schiessvereine gemäss antrag sommaruga bei artikel 63 das obligatorische wohl nicht mehr durchführen würden und könnten .
die folge davon ist eigentlich eine doppelte : entweder gibt es das obligatorische nicht mehr - das wollen die linken ja , aber wir wollen es nicht auf diese art und weise -, oder dann hätten die gemeinden die obligatorischen schiessübungen mit ihren gemeindeangestellten durchzuführen .
diese gemeindeangestellten arbeiten nicht " um gottes lohn " , sondern wollen ihren vollen lohn beziehen .
ich sage frau sommaruga : das hätten dann die gemeinden zu bezahlen , und wenn sie die gemeinden nicht unnötig belasten wollen , ziehen sie ihren antrag lieber zurück .
denn das käme die gemeinden noch viel teurer zu stehen als das , was sie eigentlich wollen oder was im prinzip im gesetz verankert ist .
ich sage nochmals : die schiessvereine arbeiten grösstenteils ehrenamtlich und milizmässig ; sie haben dafür auch etwas in ihre kassen zugute .
ich bitte sie , frau sommaruga , vielleicht auch in ihrer gemeinde dafür zu sorgen , dass sie sich mit ihren schiessvereinen besser vertragen .
dann gelingt nämlich das ganze .
ich bitte sie , den antrag sommaruga abzulehnen .
der bund unterstützt die schiessvereine für das obligatorische schiessen mit 18 franken pro schütze und jahr plus 35 rappen pro schuss für zwanzig schüsse .
bei 370 000 schützen in unserem land , die das obligatorische schiessen , kostet uns das knapp 10 millionen franken pro jahr .
heute geht das ganze geld an die schiessvereine .
verantwortlich für das bereitstellen und das zurverfügungstellen von schiessanlagen sind aber die gemeinden gemäss artikel 133 des militärgesetzes , und zwar müssen das die gemeinden unentgeltlich tun .
die gemeinden sind ebenfalls verantwortlich für die sanierung der altlasten .
wir wissen , dass das zum teil bereits beträchtliche summen ausmachen kann .
ich selber habe in unserer gemeinde einen fall einer sanierung von altlasten , die über 200 000 franken kostet .
bezahlen muss das die gemeinde .
ich habe mich beim vbs erkundigt und die auskunft erhalten , dass der bund kein geld an diese sanierungen bezahle , weil dieser sanierungsbeitrag im beitrag an das obligatorische schiessen bereits enthalten sei .
das ist schön und gut , aber wie kommt die gemeinde an dieses geld heran ?
das geld des bundes geht ja direkt an die schiessvereine .
die gemeinden haben auch keine rechtliche grundlage , von den schiessvereinen für zukünftig anfallende sanierungen von altlasten sowie für den rückbau von schiessanlagen [ page 839 ] geld zu verlangen , obwohl der bund heute , wie gesagt , davon ausgeht , dass diese sanierungsbeiträge in seinem unterstützungsbeitrag für das obligatorische schiessen enthalten seien .
ich beantrage ihnen deshalb folgendes : der beitrag , den der bund für das obligatorische schiessen zur verfügung stellt , soll in zukunft an die gemeinden gehen , und zwar an jene , die schiessanlagen für das ausserdienstliche militärische schiessen zur verfügung stellen .
schliesslich sind sie für das bereitstellen der schiessanlagen zuständig .
die gemeinden sollen dann ihren anteil an die schiessvereine verteilen , die für das durchführen der schiessübungen notwendig sind .
für schiessübungen braucht es aber nicht nur die schiessvereine ; hauptverantwortlich und hauptträger der kosten sind eben die gemeinden .
also ist es nichts als recht , wenn sie das geld vom bund bekommen .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen , weil er dafür sorgt , dass das geld des bundes dorthin fliesst , wo die hauptverantwortung liegt .
die schiessvereine werden auch weiterhin ihren anteil erhalten , aber nicht mehr den ganzen beitrag .
ich weiss nicht , wie der bund ohne jede finanziellen mittel die gemeinden in zukunft sonst zwingen will , teure schiessanlagen unentgeltlich für das obligatorische schiessen zur verfügung zu stellen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 46 stimmen [ vs ] art .
62 antrag sommaruga abs .
1 der bund unterstützt im rahmen der bewilligten kredite die gemeinden , die schiessanlagen für die ausserdienstlichen militärischen schiessübungen zur verfügung stellen .
abs .
2 aufheben [ vs ] art .
62 proposition sommaruga al .
1 dans les limites des crédits accordés , la confédération soutient les communes qui mettent à disposition des installations de tir pour les exercices de tir militaires hors du service .
al .
2 abroger
ich bitte sie ebenfalls , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
zur formellen frage haben sich die beiden kommissionsreferenten geäussert .
ich beschränke mich auf einige punkte zur praxis in bezug auf diese unterstützungsaufträge .
vorweg : ich gebe der minderheit recht , wenn sie darauf hinweist , dass hier in den letzten jahren missbräuche bzw. ungeschickte einsätze vorgekommen sind .
das entspricht auch meinem empfinden .
das war auch der grund , weshalb wir im letzten jahr zwar die zugesagten einsätze bewilligt , im übrigen diese einsatzmöglichkeit aber um etwa 80 prozent reduziert haben .
der bundesrat selbst hat die voraussetzungen für einen solchen einsatz definiert : " die unterstützten zivilen und ausserdienstlichen tätigkeiten sind von nationaler oder internationaler bedeutung ; die unterstützten zivilen aufgaben sind von öffentlichem interesse .
die gesuchsteller können ihre aufgaben nachweisbar mit den eigenen mitteln nicht bewältigen .
die hilfe kann nachweisbar nicht von militärischen vereinen , verbänden oder organisationen geleistet werden .
mit dem einsatz ist ein ausbildungs - und trainingseffekt verbunden .
die truppe ist aufgrund ihrer ausbildung und ausrüstung geeignet , die hilfe zu leisten .
die ausbildungsprogramme von schulen und kursen werden nicht wesentlich beeinträchtigt .
die einsatzfähigkeit der truppe wird nicht beeinträchtigt .
die hilfe konkurrenziert die zivilen unternehmen nicht übermässig .
die truppe wird nicht für aufgaben eingesetzt , die polizeigewalt voraussetzen .
die truppe wird nur im rahmen der erteilten bewilligung eingesetzt .
" so weit die bedingungen in der verordnung des bundesrates über den einsatz militärischer mittel für zivile und ausserdienstliche tätigkeiten .
gestützt darauf hat der generalstabschef im letzten herbst diese einsätze definiert und sie in die kategorien sportanlässe , kulturanlässe und übrige sport - und kulturanlässe eingeteilt , was eine wesentlich restriktivere liste zur folge hat .
ich muss ihnen nun sagen , dass wir eine milizarmee wollen und auch stolz darauf sind .
die einsätze im rahmen dieser engen und einschränkenderen bedingungen liegen nun durchaus im einsatzbereich und auch im motivationsbereich der truppen , umso mehr , als sie ja mit ihrer militärischen funktion in verbindung stehen müssen .
ich habe letzten dezember eine traintruppe besucht , die in adelboden im einsatz war , weil ich genau das sehen wollte .
es ist jetzt falsch , wenn einfach gesagt wird , diese traintruppe sei nur im einsatz gewesen , um pisten zu stampfen , wie es häufig heisst .
sie war effektiv nie in einem solchen einsatz , aber sie hat transporte durchgeführt , sie hat übermittlungsnetze gestellt und so weiter .
ein gespräch mit dem kommandanten der kompanie ergab , dass er in den letzten sechs jahren nur für derartige hilfeleistungen im einsatz war , wobei 90 bis 95 prozent der einsätze nicht für den sport , sondern für gemeinden , für bergbauern oder für kameraden , die irgendwo aufräumarbeiten in einem föhnsturmgeschädigten wald zu besorgen hatten , waren .
diese truppe hat eigentlich das gemacht , was sie normalerweise tut : sie führt mit ihren pferden transporte durch und leistet damit einen öffentlichen beitrag .
wir waren ebenfalls im kontakt mit der wettbewerbskommission , weil auch das eine rolle spielen kann .
auch hier sind wir mit diesen bedingungen eigentlich zur übereinstimmung gekommen , dass solche einsätze unter diesen voraussetzungen möglich sind .
wenn herr schlüer jetzt sagt , dass ein genie-einsatz , ein übermittlungsnetz oder ein sanitätseinsatz möglich sei und durchaus drinliege , dann muss ich doch darauf hinweisen , dass das im text ausgeschlossen wird .
denn der text des antrages der minderheit schlüer verbietet einen solchen einsatz .
wo solche einsätze , wie sie geschildert wurden , nötig sein sollten - und auch da scheinen mir nicht alle beispiele geeignet -, dort stehen den kantonen und den lokalen behörden inskünftig die zivilschutzorganisationen zur verfügung .
sie werden in der nächsten session die revision des bevölkerungsschutzes zu diskutieren und darüber zu befinden haben , ob man den zivilschutz kantonalisieren soll .
die kantone haben hier allenfalls die möglichkeit , ergänzend zu ihren örtlichen organisationen auch den zivilschutz beizuziehen und die armee eben nur noch dort einzusetzen , wo effektiv nur sie hilfe leisten kann und es im rahmen der vom bundesrat gestellten bedingungen ist .
mit anderen worten : die begründung des antrages der minderheit schlüer liegt nach meinem dafürhalten weit ausserhalb dessen , was hier zur diskussion steht , denn hier steht ein verbot zur diskussion und nicht eine teilerlaubnis für bestimmte tätigkeiten zugunsten der zivilen organisationen .
deshalb beantrage ich ihnen , den minderheitsantrag schlüer abzulehnen .
ich freue mich natürlich , dass sie sich so früh eingefunden haben , um den missbrauch des pistenstampfens und andere missbräuchliche aktivitäten , für die die armee eingesetzt wird , jetzt zu beseitigen .
ich bin der überzeugung : wer die armee als billiges " mädchen für alles " einsetzt , als gratisdienstleister zum leeren von abfallkörben usw. verurteilt , der schadet dieser armee , und er untergräbt die motivation der wehrmänner .
deshalb möchte ich sie mit meinem minderheitsantrag dazu einladen , solche missbräuche ein für alle mal abzuschaffen .
ich zähle ihnen eine reihe von missbräuchen auf , solche , die in letzter zeit geschehen sind .
das pistenstampfen oder die bereitschaft zum pistenstampfen : in veysonnaz beispielsweise war die truppe drei wochen in bereitschaft , kam aber nie zum einsatz , weil es in diesen drei wochen nicht schneite .
vor der weltmeisterschaft wurden soldaten wochenlang in bereitschaft gehalten , auf dass sie dann , wenn es geschneit hätte , hätten eingesetzt werden können .
am csio in st .
gallen wurden soldaten und deren vorgesetzte eingesetzt , um gefallene hindernisse wieder aufzubauen , zuweilen auch um " rossbollen " zu entfernen , die möglicherweise das auge von zuschauern störten .
etwas , was ich selbst erlebt habe : wenn hohe armeekommandanten völlig zivil irgendwo an zivilen diskussionsveranstaltungen teilnehmen , bieten sie einen chauffeur auf , der sie dorthin begleitet und am abend wieder nach hause zurückbringt .
auf meine persönliche frage an diesen uniformierten chauffeur , wie oft das geschehe , antwortete er , dass er seinen ganzen wk auf diese art und weise leiste , dass er also etwa zwanzigmal im jahr tageweise für einen rein zivilen einsatz eines divisionskommandanten aufgeboten werde .
wer solches zulässt , wer solches anordnet , der gibt die armee der lächerlichkeit preis .
stellen sie das heute ein für alle mal ab !
stellen sie ab , dass soldaten an der expo.02 papierkörbe leeren oder andere dienstleistungen verrichten müssen , die einem soldaten nicht angemessen sind .
auch rufe ich in erinnerung , dass suppenschöpfen in irgendwelchen asylunterkünften nicht eine aufgabe für soldaten ist .
ich möchte sie bitten , das jetzt ein für alle mal zu verunmöglichen .
wir haben gestern - meines erachtens zu recht - zur kenntnis genommen , dass es für die wirtschaft auch ein opfer bedeutet , wenn sie leute für die armee zur verfügung stellt und freistellt .
die wirtschaft erwartet , dass die leute , wenn sie in der armee dienst leisten , etwas lernen , das ihnen für das leben in ihrer zivilen stellung nützt .
bei den aufgezählten aktivitäten , die vorgekommen sind , lernen sie ganz gewiss nichts .
das beispiel des csio in st .
gallen ist durch einen völlig demotivierten offizier bekannt geworden , der in den urlaub gefahren ist und gesagt hat , es sei ein skandal , dass man wichtige arbeit im büro liegen lassen müsse , um solche aufgaben zu erfüllen .
erbringen sie jetzt den tatbeweis , dass die armee für armeeaufgaben eingesetzt wird , dass sie nicht länger missbraucht werden kann .
um das klarzustellen : es geht nicht darum , überhaupt alles zu untersagen .
wenn die armee eingesetzt wird - z. b. an einem sehr grossen sportanlass - und etwas übt , was sie ohnehin üben muss , dann ist nichts dagegen einzuwenden .
also wenn z. b. genietruppen für einen sportanlass etwas bauen , was sie auch in einer anderen übung bauen könnten und dann nachher wieder abreissen müssten , dann ist nichts dagegen einzuwenden , weil sie hier facharbeit verrichten , die sie an sich auch in einem normalen wk leisten müssen .
wenn für einen anlass ein übermittlungsnetz durch übermittlungstruppen aufgebaut wird , ist dagegen nichts einzuwenden , weil das eine aufgabe ist , die übermittler ohnehin üben müssen .
es geht um den missbrauch !
ich weiss , herr bundesrat , das anerkenne ich ausdrücklich : es hat mit diesen angelegenheiten gebessert .
unter ihnen sind gewisse einsätze nicht mehr möglich , die früher viel zu leicht möglich waren .
umso mehr , meine ich , schaffen wir jetzt eine klare grundlage : dort , wo ein einsatz der fachausbildung dienen kann , dort soll er geschehen können ; dort , wo die armee zum gratisdienstleister entwürdigt wird , soll er nicht mehr geschehen können .
legen sie das fest , indem sie dem antrag der minderheit folgen .
die minderheit schlüer will ein problem auf gesetzesstufe lösen , das meines erachtens nicht hierher gehört .
das problem ist bekannt ; im vbs ist man sich bewusst , dass in der vergangenheit durch truppenangehörige auch nicht zweckkonforme dienstleistungseinsätze geleistet wurden .
das departement hat entsprechende konsequenzen gezogen .
es darf aber nicht vergessen werden , dass die armee mit ihrer unterstützung von zivilen anlässen gute pr-dienste leistet .
mir ist bekannt , dass angehörige [ page 836 ] der armee solche einsätze durchaus positiv bewerten .
wir möchten nicht alle hilfeleistungen durch die armee in alle zukunft ausschliessen , sondern erwarten vom vbs eine angemessene genehmigungspraxis .
es soll geholfen werden , wo es auch sinn macht .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
mit einem verbot im gesetz machen sie jeden auch noch so sinnvollen einsatz unmöglich .
im namen einer grossen mehrheit der svp-fraktion bitte ich sie , der allianz schlüer und banga keine folge zu geben .
es ist keinesfalls so , dass ich einsätze , wie sie herr schlüer jetzt erwähnt hat , im ganzen befürworten würde .
er hat in der tat einige kritische , brisante beispiele umschrieben .
aber ich bin der festen überzeugung , dass wir als gesetzgeber dem bundesrat weiterhin den handlungsspielraum in diesem bereich lassen sollten .
die vertreterin und die vertreter der minderheit sprechen hier gerne und durchaus salopp vom " pistentreter " -artikel. als aktiver offizier , aber auch als begeisterter sportler und sportfunktionär möchte ich ihnen die bedeutung dieses artikels ans herz legen : es geht um mehr als ums " pistenstampfen " .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass sie mit dieser saloppen aussprache nicht nur die armee mit ihren einsätzen , sondern auch sportfunktionäre , helfer und veranstalter ins lächerliche ziehen .
es geht um mehr als nur um das " pistenstampfen " und die verkehrsregelung .
im wesentlichen sind es drei punkte , welche die mehrheit der svp-fraktion dazu bewegen , den antrag der minderheit abzulehnen : 1. auf der einen seite ist die bedeutung und die durchführbarkeit von grossanlässen der ausschlaggebende punkt ; 2. die verankerung in der gesellschaft ; 3. der reale übungseffekt .
zum ersten punkt , der bedeutung von grossanlässen - da sind wir uns wahrscheinlich einig -: dies ist sowohl wirtschaftlich , aber auch gesellschaftspolitisch von grosser bedeutung .
gerade aus der sicht eines stark verankerten miliz - und freiwilligenprinzips in unserem land ist es wichtig , dass die armee grossveranstaltungen - eben auch sportveranstaltungen - gezielt , sehr selektiv und subsidiär im rahmen von sinnvollen tätigkeitsbereichen unterstützt .
wenn sie die minderheit stützen , dann ist die durchführbarkeit von grossveranstaltungen in unserem land stark infrage gestellt .
der zweite punkt ist die wichtigkeit der verankerung der schweizer armee .
selbst ulrich schlüer hat in seiner begründung zum minderheitsantrag bei artikel 1 unterstrichen , dass die verankerung und das vor-ort-sein der armee in der gesellschaft wichtig sind .
wenn ein subsidiäreinsatz der armee sinnvoll , zeitlich begrenzt und intensiv ist , dann erzielen wir für alle beteiligten einen grossen nutzen .
zum dritten punkt : es ist gerade in friedenszeiten wichtig , dass übungsanlagen geschaffen werden , bei welchen eins zu eins geübt werden kann , sowohl für kader als auch für soldaten .
bei einsätzen , wie sie die minderheit eben nicht mehr will , werden in den bereichen organisation , verbindung , kommunikation , verkehr , infrastruktur oftmals unter suboptimalen bedingungen übungsgeräte geschaffen , welche zu positiven erlebnissen bei militär und veranstaltern führen .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen und so dem vbs weiterhin den handlungsspielraum , die freiheit zu geben , um gezielt gute einsätze zugunsten der gesellschaft leisten zu können .
die minderheit reihte eine anzahl schlechter beispiele an .
ich möchte - geknüpft an die erwartung an herrn bundesrat schmid , dass weiterhin gute einsätze geleistet werden können - die bekämpfung des antrages mit guten beispielen beenden : denken sie an das lauberhornrennen im januar dieses jahres , ein ereignis mit weltweiter ausstrahlung , an das eidgenössische schwingfest 2001 in nyon , das über die sprachgrenze hinauswirkte .
das wäre ohne armee-einsatz nicht mehr möglich .
denken sie aber auch an das eidgenössische turnfest 2002 an den nächsten zwei wochenenden mit 60 000 turnerinnen und turnern , die aktiv sport treiben .
bitte ermöglichen sie auch weiterhin solche anlässe , und lehnen sie den antrag der minderheit schlüer ab .
herr kollege stahl : könnten sie uns vielleicht sagen , ob sie demnächst als sportfunktionär eine sportveranstaltung betreuen , bei der sie auf armeeunterstützung hoffen dürfen , sodass auch wir ihr sehr , sehr engagiertes votum in dieser sache verstehen können ?
herr kollege mörgeli , ich kann sie beruhigen : es ist allenfalls insofern eine interessenbindung vorhanden , als ich an den nächsten zwei wochenenden als aktiver sportler am eidgenössischen turnfest im baselbiet teilnehmen werde .
weiter wird es im jahr 2005 eine grössere veranstaltung geben .
ich glaube , wir werden diesen anlass mit dem zivilschutz und den lokalen sicherheitskräften durchführen können .
in dem sinne besteht keine interessenbindung .
ich meine , sie sollten diesem minderheitsantrag alleine schon deshalb zustimmen , weil diese koalition wahrscheinlich in den nächsten paar jahren nicht mehr vorkommt ; das ist wirklich eine seltenheit .
wenn sie ehrlich sind , sollten sie noch einen vierten auftrag für unsere armee machen , nämlich neben der landesverteidigung , der friedensförderung und der existenzsicherung noch den auffangartikel : " die armee ist das ' mädchen für alles ' , wenn sonst niemand mehr weiter weiss .
" es geht nicht nur um das stampfen von skipisten , um das " rossbollen " -sammeln; es geht nicht um das papierkorbleeren .
ich habe als militärischer untersuchungsrichter selber erlebt , dass ein geniekommandant seine truppen abgeordnet hat , um tennisplätze sanieren zu lassen .
wenn natürlich von oben herab truppen für solche aufgaben missbraucht werden , dann wird es der kleine auch tun .
anscheinend erinnern sie sich nicht mehr an die anwürfe der wirtschaft , die wir vor drei , vier jahren hier bekommen haben .
mich erstaunt eigentlich , dass so genannte vertreter der wirtschaft hier wieder als sportfunktionäre auftreten .
der militärdienst ist keine geschuldete gratisleistung .
auch für sportanlässe und andere anlässe gilt die kostenwahrheit , es gilt die kostentransparenz .
ich anerkenne , dass im [ page 837 ] letzten jahr eine praxisänderung stattgefunden hat , aber ich meine , dass wir das im gesetz auch festhalten müssen .
es hilft nichts , wenn sie begründen , die wehrmänner hätten freude an diesem engagement , sie würden dies gerne tun .
es hilft auch nichts , wenn sie sagen , das sei pr für die armee .
die armee hat eine kernaufgabe , eine sehr ernsthafte kernaufgabe ; diese soll nicht durch aufträge verwässert werden , die nicht zur tätigkeit der armee gehören .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion um zustimmung zum antrag der minderheit schlüer .
zuerst zu meiner interessenbindung : ich bin präsident des schweizerischen skiverbandes .
ich war auch kommandant einer genie-einheit .
ich bitte sie dringend , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
es geht hier um die verwendung von armeeangehörigen ausserhalb der für die truppe vorgesehenen einsätze .
was will die minderheit schlüer ?
sie will in jedem fall verhindern , dass armeeangehörige ausserhalb ihrer truppe eingesetzt werden , d. h. vor allem für veranstaltungen im bereich sport und kultur .
ich bitte sie auch im namen der fdp-fraktion , diesen minderheitsantrag abzulehnen , denn er schadet der armee .
kollege schlüer hat bei der begründung seines minderheitsantrages auf rückweisung unter anderem auch von der verwurzelung und verankerung in der bevölkerung gesprochen .
mit dem totalen verbot von einsätzen der armee ausserhalb der bereiche zivilschutz und sicherheit verhindern sie wichtige kontakte zur bevölkerung .
auch die neue , umgebaute armee muss von der bevölkerung getragen werden .
unser land funktioniert bekanntlich vor allem dank des milizsystems : milizsystem in der armee , milizsystem in der politik , milizsystem in den verbänden , milizsystem aber auch bei der organisation und durchführung von veranstaltungen .
hier geht es um die unterstützung durch die armee bei grossanlässen .
kollega schlüer und kollega banga haben bei der begründung des minderheitsantrages masslos übertrieben .
es gibt vermutlich schlechte beispiele , aber diese beispiele allein können nicht als begründung für eine totale ablehnung herbeigezogen werden .
als präsident eines verbandes erlebe ich jährlich und täglich , wie viele freiwillige in unserem land unbezahlt leistungen zugunsten von sport - und kulturellen veranstaltungen erbringen , die für unser land von grosser bedeutung sind .
viele dieser anlässe könnten nicht ohne eine zusätzliche unterstützung durch die armee durchgeführt werden .
auch im namen der zahlreichen freiwilligen in unserem land bitte ich sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
anlässe wie eidgenössische turnfeste , eidgenössische schwingfeste , eidgenössische schützenfeste , das weltcuprennen am lauberhorn , weltmeisterschaften und europameisterschaften könnten nicht durchgeführt werden , ohne dass die armee sinnvolle beiträge leistet .
selbstverständlich müssen klare kriterien für den einsatz definiert werden .
im februar dieses jahres ist eine richtlinie für die armee-einsätze erlassen worden , die - das muss ich hier erwähnen - weite kreise sehr hart getroffen hat .
ich teile aber die meinung von bundesrat schmid , dass truppeneinsätze für zivile anlässe restriktiv erfolgen sollen und die gesuche dafür frühzeitig eingereicht werden müssen .
es ist aber auch möglich , dass armeeangehörige bei zivilen anlässen sinnvoll eingesetzt werden - ich denke z. b. an aufgaben wie transporte , verbindungen , sicherheit , verkehrsregelung , sanität .
noch ein vergleich mit dem ausland : ich kenne keine grossanlässe im ausland , die nicht in irgendeiner form von der armee unterstützt werden .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag schlüer auch zugunsten der neuen armee abzulehnen und sich an die restriktiven , klaren kriterien des bundesrates zu halten .
ich bin präsident des vereins eidgenössisches turnfest 2002 , das in den nächsten 14 tagen im baselbiet stattfindet .
ich möchte sie bitten , diesem minderheitsantrag nicht zuzustimmen .
ich kann ihnen versichern , dass ein eidgenössisches turnfest ohne die tatkräftige hilfe der armee nicht mehr organisiert werden könnte , sei es in logistik und transport , sei es vor allem aber auch , was die genietruppen angeht .
ich möchte sie bitten , diesen minderheitsantrag abzulehnen , und gleichzeitig möchte ich auch ein wenig reklame machen für unser turnfest , das am donnerstag beginnt .
ich möchte sie dazu herzlich einladen , damit sie sehen können , welche sinnvolle arbeit das militär ausführen kann .
die mehrheit ihrer vorberatenden kommission beantragt , diesen antrag abzulehnen .
es gibt dafür zwei hauptgründe : 1. hier geht es um einen formalen grund .
wir stehen im 6. kapitel .
dort geht es um die verwendung von armeeangehörigen ausserhalb ihrer truppe .
die frage , die jetzt diskutiert wird , ist eine andere : da geht es um die frage , für welche zwecke die truppe ausserhalb der armeeaufträge nach artikel 1 des militärgesetzes verwendet werden soll .
wir können diese beiden dinge nicht vermischen .
aber die von der minderheit aufgeworfene frage ist berechtigt .
das grundanliegen besteht ; ihm kann aber nicht hier in artikel 61 entsprochen werden .
2. ich kann mich auch als kommissionssprecher den vorrednern anschliessen , wenn sie sagen , dass man nicht alles über bord werfen kann , was bis jetzt in diesem bereich verdienstvollerweise vonseiten der armee gemacht wurde .
beispielsweise braucht die verkehrspolizei für ihre ausbildung grossereignisse , und die rettungstruppen brauchen die möglichkeit , fabrikareale niederreissen zu können .
nicht jeder solche einsatz ist militärisch sinnlos ; es gibt durchaus einsätze im übermittlungs -, sanitäts -, transport - oder geniedienst , die sinnvoll sein können .
es wurde in der kommission auch bestätigt , dass truppen nur dann zur verfügung stehen , wenn sie daraus für ihre ausbildung einen nutzen ziehen können .
es geht auch darum , private unternehmen nicht zu konkurrenzieren .
zudem wurden die armee-einsätze dieser art stark reduziert .
es gibt diesbezüglich neue weisungen , die übrigens in den kantonen gut angekommen sind , auch wenn das zum teil - wie es herr bezzola vorhin erwähnt hat - mit einschränkungen verbunden ist .
für solche einsätze zugunsten ziviler grossveranstaltungen ist künftig eine verlagerung in den bereich des zivilschutzes geplant .
dieser wird kantonalisiert und kann regional zusammengefasst werden .
die kantone begrüssen diesen wechsel , und die armee wird nur noch einzelne , nationale grossanlässe unterstützen .
im namen der kommissionsmehrheit - die kommission entschied mit 11 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen - beantrage ich ihnen , den minderheitsantrag schlüer abzulehnen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , den antrag ménétrey-savary auf aufhebung von artikel 64 abzulehnen .
wir erachten diesen antrag als einen angriff auf unsere militärischen vereine und damit auch auf einen wesentlichen pfeiler unserer milizarmee - auf vereine , die in der bevölkerung tief verankert sind und gesellschaftlich wesentliches beitragen und eben nicht nur schiessen .
es ist wirklich so , dass diese vereine in sicherheitspolitischen fragen eine basis für den zusammenhalt von volk , behörden und bundesrat bilden , auch bei sicherheitspolitischen und militärischen abstimmungen , und das ist einigen mitbürgerinnen und mitbürgern wahrscheinlich ein dorn im auge .
ich denke dabei vor allem an die schützen und die denkwürdige f/a-18-abstimmung , die uns nachhaltig in erinnerung geblieben ist .
ich frage mich , was passiert , wenn wir anlässe wie das obligatorische schiessen abschaffen - was wir nicht gemacht haben -, die waffe ins zeughaus verbannen oder diesen vereinen keine beiträge mehr zukommen lassen .
ich glaube , wir können und wollen uns das nicht leisten , denn diese militärischen vereine haben für ihren einsatz in der sicherheitspolitik - in der armee und um die armee - einen anspruch auf angemessene beiträge aus dem budget des vbs , vor allem für ihre arbeit und ihre einsätze zugunsten der ausserdienstlichen und vordienstlichen tätigkeiten in der ausbildung .
das umfasst eben nicht nur das schiessen , sondern viele tätigkeiten , wie auch frau ménétrey-savary gesagt hat .
ich glaube , gerade hier haben die jugendlichen die möglichkeit , verantwortung zu spüren und zu lernen , verantwortung zu tragen - sei es im umgang mit einer waffe oder in der vorbereitung auf eine militärische ausbildung , die ja dann mit 20 oder vielleicht schon mit 18 jahren begonnen werden kann .
eine unterstützung dieser vereine ist auch eine förderung des militär - und schiesssports .
deshalb , glaube ich , haben diese vereine anspruch auf eine unterstützung ihrer tätigkeiten .
ich bitte sie also , den antrag ménétrey-savary abzulehnen .
ich bitte sie , den antrag ménétrey-savary abzulehnen .
gestatten sie mir vorweg eine bemerkung : ich weise mit entschiedenheit zurück , dass unsere jungschützen in den kursen mit kindersoldaten verglichen werden .
das hat nicht das geringste miteinander zu tun .
ich bitte den rat anzuerkennen , dass schiessen auch ein sport ist und dass schiessen , insbesondere dann , wenn es verantwortungsbewusst vermittelt wird - und die jungschützenleiter und schützenmeister , die hier im einsatz stehen , sind entsprechend ausgebildet -, diesen " waffennarren " eigentlich nicht entgegenkommt .
die schützenmeister sind im übrigen angewiesen , leuten , denen die waffe nicht anvertraut werden kann , auch keine zu übergeben .
im übrigen wird durch einen solchen kurs der hang , ein " waffennarr " zu werden , nicht gefördert .
im gegenteil , die verantwortungsbewusste handhabung der waffe soll geschult werden , und das wird auch gemacht ; die leute werden entsprechend ausgebildet .
so viel zu den jungschützenkursen , die in bezug auf die sportliche tätigkeit , die auch in bezug auf die militärische vorbildung , die aber auch in bezug auf die kameradschaftlichen erlebnisse in diesen kursen in diesem alter durchaus positive effekte haben .
mir sind eine reihe von jungschützenkursen bekannt , in denen mit diesen leuten zusätzlich bergwanderungen gemacht werden .
man führt sie zu gemeinsamen erlebnissen , die durchaus sinn machen und ergänzend zu der eigentlichen sportlichen tätigkeit stehen .
ein zweites : der antrag geht weit über die jungschützenkurse hinaus .
es würden ebenfalls kurse in bezug auf tambouren , in bezug auf pontoniere , in bezug auf funker , in bezug auf die fliegerische vorschulung , in bezug auf [ page 843 ] fallschirmaufklärer verunmöglicht .
das sind alles freiwillige tätigkeiten , in denen sich interessierte junge frauen und männer ausbilden lassen können , um dann zu entscheiden , ob sie später in diesem bereich weiter sportlich tätig sein wollen oder ob sie sich allenfalls entsprechend militärisch einteilen lassen wollen .
um die frage aufzunehmen : die aussage , dass über diese kurse skinheads oder - entschuldigung !
- " militärverrückte " noch gefährlicher gemacht würden , darf ich insoweit deutlich zurückweisen , als die leute gerade gezwungen und auch entsprechend ausgebildet werden , mit diesen waffen oder diesen fähigkeiten verantwortungsbewusst umzugehen .
es handelt sich also um freiwillige militärische vorkurse in verschiedensten bereichen .
aber es handelt sich insbesondere um eine sinnvolle jugendtätigkeit und jugendausbildung , die neben den anderen sportlichen tätigkeiten sinn macht und auch entsprechend zu unterstützen ist .
ich bitte sie deshalb , den antrag ménétry-savary abzulehnen .
nachdem sie die armee vor einer stunde für das " kerngeschäft sportanlässe " gerettet haben und sogar einige aufregung im saal entstanden ist , als dieses ziel in gefahr zu geraten drohte , stellt sich nun die frage , ob die armee auch mit den sicherheitsanforderungen zeitgemäss umgehen will .
nach meiner ansicht ist der antrag , den ich für die kommissionsminderheit , aber auch für die svp-fraktion vertrete , ein kernantrag , wenn es um sicherheit geht .
es geht um die frage , ob die armee auch präventiv im innern wirksam werden kann und soll .
es geht darum : wollen wir sie für zeitgemässe , bedrohungsgerechte einsätze vorbereiten , oder genügt uns eine bloss teilweise taugliche armee ?
dazu eine frage an den herrn bundesrat : die reisetätigkeit zwischen bern und brüssel , zwischen der schweizer armeespitze und den nato-stäben ist ausgeprägt .
was bringen diese leute eigentlich nach hause , wenn sie da in brüssel mit den planern der nato diskutieren ?
bringen sie auch einmal die neuesten erkenntnisse zu fragen der terrorismusbekämpfung mit nach hause ?
diese erkenntnisse sind nämlich höchst interessant , meines erachtens durchaus aktuell und absolut richtig .
die erkenntnis hat sich nämlich durchgesetzt , dass eine bekämpfung des terrorismus mit der armee unmöglich ist , weil terrorismus punktuell und plötzlich geschieht .
gegen das eintreffende ereignis sind sowohl armee als auch polizei machtlos .
will man terrorismus vermeiden bzw. eindämmen , dann muss kluge prävention geleistet werden ; prävention wird zur kernaufgabe .
natürlich : die nato spricht vom präventivschlag , und den wollen wir nicht .
das ist nicht unser ziel ; das kann für ein land , das sich nicht in internationale allianzen eingliedern will , nie ein ziel sein .
aber präventiver schutz ist ein ziel und muss ein ziel sein .
wir stützen uns darauf , dass die armee im innern dann tätig werden kann , wenn vom kanton , der von einem ereignis betroffen ist , ein gesuch um unterstützung eingeht .
das ist in der vergangenheit der richtige weg gewesen ; für gewisse ereignisse wird das auch in zukunft der richtige weg sein .
aber es wird in zukunft nicht der alleinige weg sein .
wenn wir z. b. über den nachrichtendienst , den wir ja im rahmen der jetzigen reform verbessern wollen , erkenntnisse einer akuten gefährdung haben , die aus bestimmten gründen nicht der öffentlichkeit bekannt gegeben werden können , die aber dringend abwehrmassnahmen erforderlich machen , dann müsste die armee sofort handeln können .
diese möglichkeit müssen wir ihr einräumen , wenn es uns ernst ist , dass sie auch für moderne bedrohungen einigermassen gewappnet sein soll .
diese möglichkeit wollen wir mit diesem minderheitsantrag schaffen .
wir verwenden den ausdruck , die armee müsse auch " sicherheitsdienste " leisten können .
möglicherweise finden da die gelehrten in den planungsstäben einen besseren namen als " sicherheitsdienste " .
dagegen haben wir nichts einzuwenden .
aber mit der sache müssen sie sich befassen .
ich bitte sie , jetzt nicht einfach zu sagen , dass sie wüssten , dass das wichtig sei , aber dass wir jetzt zuerst einmal das machen müssten , was auf dem tisch sei .
und irgendwann danach könne man dann auch noch daran denken , dass wir auch neuen anforderungen gerecht werden müssen .
wenn diese armee keine antwort findet bzw. wenn sie mit der neuen armee keine antwort auf die aktuellen bedrohungslagen finden , dann - da kommen wir immer wieder auf das gleiche zurück - wird diese armee an vertrauen , an glaubwürdigkeit verlieren .
bedrohungslagen müssen auf die aktualität ausgerichtet sein , auf bedrohende möglichkeiten , die hier und heute gegeben sind und von niemandem in abrede gestellt werden , auf bedrohungen , auf welche sich armeen der ganzen welt - jedenfalls solche , die ernst genommen werden wollen - heute neu ausrichten .
unmittelbare abwehr von terrorismus ist unmöglich , aber prävention ist möglich .
prävention muss geleistet werden können .
mit dem minderheitsantrag laden wir sie ein , den eigentlichen kernauftrag , den die armee hat , an die hand zu nehmen .
stimmen sie der minderheit bezüglich der artikel 65 , 65 a , 76 und 99 absatz 3 zu .
bei diesem untertitel geht es um die einsatzarten der armee .
die minderheit schlüer schlägt vor , dass die armee für friedensförderungsdienst , [ page 844 ] assistenzdienst , aktivdienst und jetzt neu zusätzlich für " sicherheitsdienste " eingesetzt werden soll .
die cvp-fraktion beantragt ihnen , die anträge der minderheit schlüer zu den artikeln 65 , 65 a , 76 und 99 absatz 3 abzulehnen .
dies nicht , weil die cvp-fraktion gegen den sicherheitsdienst wäre - dagegen ist überhaupt niemand -, sondern weil diese unterteilung oder einteilung schlicht nicht logisch ist .
sicherheitsdienst ist nicht etwas spezielles , ist nicht eine einsatzart .
sicherheitsdienst gibt es im friedensförderungsdienst , im assistenzdienst und im aktivdienst .
das ist unseres erachtens selbstverständlich .
zudem wird das , was die minderheit schlüer speziell zu betonen meint , in artikel 67 absatz 1 buchstabe b ausdrücklich erwähnt .
ich bitte die minderheit , das zu lesen .
es steht dort : " truppen können .... hilfe leisten .... b. zum schutz von personen und besonders schutzwürdigen sachen .
" ich bitte sie , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
er ist unnötig , unlogisch und deshalb nicht brauchbar .
herr schlüer verlangt in den artikeln 65 , 65 a , 76 und 99 absatz 3 einen sicherheitsdienst als einsatzart .
sicherungseinsätze sind natürlich ein zentrales element der " armee xxi " ; das bestreiten wir nicht .
ein sicherheitsdienst wäre eigentlich die logische folge davon , herr schlüer .
so gesehen könnte dem antrag zugestimmt werden , aber - und jetzt kommt das aber - er passt schlicht und einfach nicht ins bestehende konzept der einsatzarten gemäss artikel 12 des militärgesetzes .
dort haben wir , wie gehört , schon ausbildungsdienst , friedensförderungsdienst , assistenzdienst und aktivdienst .
diese bestehenden einsatzarten beziehen sich nicht auf spezifische einsätze .
sie regeln - das ist entscheidend - rechte und pflichten von behörden und vom chef der armee , abgestützt auf den erforderlichen armee-einsatz .
herr schlüer , ein sicherheitsdienst ist deshalb also vor allem aus formellen gründen abzulehnen ; rechtlich muss er als teilelement in den bestehenden einsatzarten enthalten sein .
deshalb lehnt die fdp-fraktion diesen antrag ab .
wie bereits erwähnt , schlägt die minderheit schlüer eine neue dienstart vor , nämlich den sicherheitsdienst für die bewachung gefährdeter objekte in zeiten erhöhter spannungen .
ich erinnere sie daran , dass hier über ein konzept abgestimmt wird und somit nicht nur artikel 65 , sondern auch die artikel 65 a , 76 und 99 absatz 3 buchstabe b betroffen sind .
die mehrheit der vorberatenden kommission beantragt , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die " armee xxi " ist verstärkt für derartige einsätze auszubilden und vorzubereiten .
die armee ist aber so wenig wie die frühere armee diesbezüglich für bestimmte einsatzarten prädestiniert .
ich bin eigentlich erstaunt , herr schlüer , dass ausgerechnet sie sich gegen das institut der durchdiener gewehrt haben .
die durchdiener sind ein instrument der ersten stunde , um in absprache mit der zivilen behörde solche aufgaben innert stunden wahrnehmen zu können .
sie haben sich gerade gegen dieses institut gewehrt .
wir müssen darauf achten , dass wir hier nicht einen staat im staate bilden .
wenn die armee über einen speziellen rechtszustand in den einsatz kommt , muss das über den assistenz - oder den aktivdienst mit der zivilen autorität vernetzt werden .
die begründung , demokratie und politik könnten auch zu langsam sein , kann brandgefährlich werden .
ohne die gesuche der kantone kann die armee nicht plötzlich erklären , dass die lage einen scharfen einsatz empfiehlt .
die mehrheit warnt davor , jetzt eine neue kategorie einzuführen , bei der nicht ganz klar ist , wer eigentlich die politische verantwortung trägt .
damit ist ganz klar auch die frage der rechts - und verfassungsverträglichkeit zu stellen .
die mehrheit ist also der auffassung , dass die bedürfnisse der minderheit bereits abgedeckt sind und dass die einführung einer zwischenstufe des sicherheitsdienstes deshalb nicht nötig ist .
die mehrheit der kommission beantragt - mit 15 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung -, den minderheitsantrag schlüer abzulehnen .
ich bitte sie ebenfalls , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
vorweg gestatten sie mir eine allgemeine bemerkung : bereits mehrfach wurde jetzt - zumindest " subkutan " oder mehr oder weniger deutlich - der eindruck erweckt , dass diese reform nicht vom volk getragen werde , dass sich diese reform vom volk entferne und dass man nicht in der lage sei , sich über diese reform gegenüber modernen bedrohungen zu wappnen .
diese vorbehalte oder vorwürfe sind falsch .
wir machen einen gewaltigen schritt und stellen gegenüber veränderten und modernen risiken ein beweglicheres , einsatzfähigeres instrument zur verfügung .
die kommissionsreferenten haben soeben darauf hingewiesen .
wer hier immer wieder versucht , das gegenteil glaubhaft zu machen , geht an diesen tatsachen vorbei .
letztlich steht der antrag der minderheit in der tradition des rückweisungsantrages der minderheit schlüer .
dort heisst es , dass die vorlage zurückzuweisen und auf eine territorialarmee auszurichten sei , die komplexe präventions - und bewachungsaufträge zu erfüllen in der lage ist .
in konsequenz dieses präventionsauftrages wird jetzt hier - und das ist durchaus logisch - dieser sicherheitsdienst verlangt ; man gibt uns die möglichkeit , ihn auch anders zu definieren , aber ich gehe jetzt einmal von diesem begriff des antrages aus .
was heisst das konkret ?
ich berufe mich jetzt auch auf das volk , wie ich es immer tue .
die verfassung gibt uns den genauen rahmen , und die verfassung ist das gesetz des [ page 845 ] volkes .
die verfassung ordnet den einsatz der armee oder gibt die grundlage im falle des aktivdienstes oder des assistenzdienstes .
im falle des assistenzdienstes ist es ein subsidiärer auftrag , wie es artikel 58 der bundesverfassung sagt .
genau diese konzeption ist im 1. kapitel des fünften titels übernommen .
dort wird in der reihenfolge der verfassung zusammenfassend gesagt - und ich wiederhole : das ist keine priorisierung -: friedensförderungsdienst , assistenzdienst und aktivdienst .
diese drei einsatzarten sind später spezifiziert .
im assistenzdienst wird genau diese möglichkeit gegeben : da wird gesagt , dass die armee zur wahrung der lufthoheit , zum schutz von personen und besonders schutzwürdigen sachen - das sind genau diese raumsicherungsaufträge -, zum einsatz im rahmen der koordinierten dienste , zur bewältigung von katastrophen und zur erfüllung anderer aufgaben von nationaler bedeutung eingesetzt werden könne .
aber - das gesetz ist hier eben verfassungs - und volkstreu - man sagt : die hilfe wird so weit geleistet , als die aufgabe im öffentlichen interesse liegt und es den zivilen behörden nicht mehr möglich ist , ihre aufgaben zu erfüllen .
das ist die verfassungsordnung .
das , was hier vorgeschlagen ist , durchbricht diesen verfassungsgrundsatz .
deshalb muss ich sie auch auf die systematische problematik dieses antrages hinweisen : denn letztlich wird , wenn ich das etwas verkürzt sage , mit dem nicht näher definierten begriff - denn in den folgenden anträgen wird dieser sicherheitsdienst nicht speziell präzisiert - das primat der politik ausgehebelt , weil es in bezug auf den assistenzdienst , den aktivdienst und den friedensförderungsdienst im gesetz steht und in bezug auf den sicherheitsdienst eben nicht .
mit anderen worten - ich bin wieder am anfang meiner ausführungen -: das ist letztlich die logische konsequenz dieses präventionsauftrages , und hier haben wir keine verfassungsgrundlage .
wenn man diese schaffen will , dann kann man darüber diskutieren .
aber dann sprechen wir auch über föderalismus , über die kantonalen polizeihoheiten usw. denn man müsste dann letztlich sagen , ob die armee ohne zustimmung der kantone , und ohne im aktivdienst zu stehen , aktiv werden und irgendwo sicherheitsaufgaben wahrnehmen soll .
mit anderen worten : dieser antrag passt nicht auf unsere verfassungsbasis und ist deshalb abzulehnen .
nachdem sie , herr bundesrat , klar in abrede gestellt haben - im gegensatz zu allen fraktions - und kommissionssprechern -, dass prävention schon mit der bestehenden verfassung geleistet werden könne ; es fehle also die verfassungsgrundlage für präventionsdienst , möchte ich sie doch fragen : erachten sie es als genügend , dass wir uns dann - wenn uns nachrichtendienstliche erkenntnisse zu unmittelbarem , raschem handeln auffordern , die kantone aber gar nicht mehr die zeit haben , um hilfsersuchen zu formulieren - darauf berufen sollen , dass die verfassung konkretes handeln verbiete ?
1. herr schlüer , der nachrichtendienst ist ein ziviler dienst und untersteht dieser speziellen bestimmung hier nicht .
er kann nicht präventiv im vorfeld erkenntnisse sammeln .
2. wenn hier not am mann ist , dann bietet die bundesverfassung das gefäss der kantonalen polizeihoheiten .
da zweifle ich nicht daran , dass sie bei bedarf eben die entsprechende unterstützung unmittelbar und sofort anfordern .
sonst ist der bundesrat gehalten , im rahmen seiner kompetenzen - was beispielsweise die lufthoheit anbelangt - aktiv zu werden .
all das passiert im rahmen der heutigen bundesverfassung .
das hier ist eine vorfeldaktivität , die weit über diesen fall hinausgeht .
frau garbani hat hinter diesem artikel schon irgendwo gespenster gesehen .
sie hat alles aufgezählt und zum teil verwechselt , was an möglichkeiten auf dieser welt vorkommen kann .
so ist es natürlich nicht .
die fdp-fraktion stimmt bundesrat und ständerat zu .
natürlich möchten wir auch , dass der einsatz von truppen restriktiv erfolgt .
ich glaube , das will auch der bundesrat nicht anders .
humanitäre hilfe liegt in der kompetenz des eda bzw. der deza .
primär sind dafür natürlich zivile elemente wie das schweizerische katastrophenhilfekorps einzusetzen .
humanitäre hilfe bedingt , dass in einer notlage ein einsatz von schweizer truppen sinn macht , wenn die zivilen mittel nicht ausreichen .
das haben wir bei der abstimmung vom 10 . juni 2001 ganz klar so gesehen und sehen es heute noch so .
dafür haben wir gekämpft .
für uns ist auch selbstverständlich , dass in artikel 69 , der hier zur diskussion steht , die bestimmungen der artikel 66 a und 66 b nicht umgangen werden .
in diesem sinne lehnen wir den antrag der minderheit garbani einstimmig ab .
bundesgesetz über die anpassung der kantonalen beiträge für die innerkantonalen stationären behandlungen nach dem bundesgesetz vom 18 . märz 1994 über die krankenversicherung loi fédérale sur l'adaptation des participations cantonales aux coûts des traitements hospitaliers dispensés dans le canton selon la loi fédérale du 18 mars 1994 sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der dringlichkeitsklausel .... 157 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 135 stimmen für den antrag baumann j. alexander .... 10 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 863 ]
ich bin eigentlich geneigt , ihnen nahe zu legen , den antrag baumann j. alexander anzunehmen .
wie gesagt wurde , ist er für mich wesentlich leichter zu erfüllen als das von uns vorgeschlagene konzept .
aber jetzt im ernst : der antrag geht an dem vorbei , was ursprünglich meine offerte oder mein antrag war .
es wurde immer wieder der vorwurf erhoben , diese armee gehe am volk vorbei - es wurde dann gelegentlich auch gesagt , diese armeeplaner machten eine armee , die am volk vorbeigehe -, sie verlasse den boden der verfassung usw. dem ist nicht so , und ich habe hier den tatbeweis erbracht und gesagt : ich wünsche , dass das parlament im sinne der schweizer tradition als bindeglied zwischen volk und armee diese armee begleitet .
deshalb soll der bundesrat mit den zuständigen parlamentarischen kommissionen form und inhalt der berichterstattung vereinbaren .
da sind vielleicht auch die punkte des antrages baumann j. alexander darunter , das ist durchaus möglich .
aber wenn sie das jetzt auf gesetzesstufe als die wesentlichen kennzahlen festschreiben , verpassen sie nach meinem dafürhalten eine chance , nämlich diejenige , die gesamtentwicklung der armee kontinuierlich weiterverfolgen zu können .
denn absatz 1 des antrages baumann j. alexander ersetzt absatz 1 des antrages der kommission .
ein letztes : es wurde hier verschiedentlich gesagt , das projekt scheitere an personalmangel .
die personalfrage ist eine schlüsselfrage dieses projektes , das haben wir nie bestritten .
da gibt es noch einiges zu tun .
aber bitte verkennen sie nicht , dass der status quo nicht besser ist .
ich habe rekrutenschulen besucht , die nur durchführbar waren , weil die hälfte der kader , die normalerweise milizkader wären , berufsleute waren !
ich habe rekrutenschulen besucht , wo einem zugführer 55 rekruten gegenüberstanden , weil die entsprechenden kader nicht vorhanden waren .
der status quo ist also keine spur besser , und dieses problem ist so oder so ein zentrales problem für die glaubwürdigkeit der ausbildung in der armee .
das wird auch inskünftig so sein , und das ist eine aufgabe , der wir uns anzunehmen haben .
ich bitte sie also , die ihnen gemachte offerte zu ergreifen und uns über die jahre , mittel - und längerfristig , in der armeeführung zu begleiten - dort , wo es möglich ist und wo die zuständigkeit gegeben ist , also eben im strategischen bereich .
ich bitte sie , den antrag baumann j. alexander abzulehnen .
die einstimmige sicherheitspolitische kommission ihres rates unterstützt grundsätzlich den von bundesrat schmid eingebrachten und vom ständerat auch wieder einstimmig bestätigten controlling-artikel 149 b. die kommission beantragt ihnen aber auch einstimmig , den artikel gemäss fahne etwas umzuformulieren und klarer zu machen .
das parlament wird hier neu in einen begleitprozess einbezogen , der weiter geht als die blosse parlamentarische kontrolle .
denn das controlling ist weiter gefasst als diese und umfasst auch die präventive kontrolle .
dabei muss klar sein , auf welcher ebene dieses controlling angesetzt wird , denn jede führungsebene hat ihr eigenes controlling .
in diesem artikel wird aber das politische controlling festgelegt .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , den antrag baumann j. alexander abzulehnen .
denn die aufzählung , wie sie herr baumann vorgenommen hat , ist zufällig , auch wenn im einzelnen dagegen nichts einzuwenden ist .
das parlament muss frei bleiben bei dem , was es vom bundesrat verlangen will .
ein wirksames - ich unterstreiche das , wie vorhin schon erwähnt - politisches controlling besteht nicht in einer auflistung von einzelpunkten , sondern in einer konzentration auf die wesentlichen erfolgsfaktoren .
zentrale fragen sind in diesem zusammenhang z. b. die fähigkeit zur auftragserfüllung , der grad der bereitschaft , die gesetzten ausbildungsziele und der grad der zielerreichung , die erfahrung mit den ausbildungsinfrastrukturen , erfahrungen mit den entsprechenden führungsorganisationen und die realisierung des milizprinzips .
ich möchte wirklich , dass hier parlament und bundesrat bezüglich inhalt und form bedürfnisgerechte vereinbarungen treffen können , und bitte sie im namen der einstimmigen kommission , ihrem antrag zuzustimmen .
erlauben sie mir , herr kollege baumann , eine etwas flachsige bemerkung : wenn sie ihren betrieb mit solchen kennzahlen führen , dann müssen sie eine irrsinnig grosse marge haben .
was herr kollege baumann verlangt , erledigt der generalstabschef auf einer a4-seite in einem halben tag .
nehmen sie zur kenntnis , dass natürlich der bundesrat grosse freude am antrag baumann hätte , denn artikel 149 b geht in der fassung unserer kommission sehr viel weiter .
es geht um die zielvereinbarung .
wir können und werden nicht nur das , was herr baumann verlangt , sondern viel , viel mehr vom bundesrat verlangen und damit das ziel erreichen .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
vertrauen ist gut , kontrolle ist besser .
der ständerat hat diesen controlling - und koordinationsartikel eingefügt .
ich hätte ihn gerne noch etwas enger gefasst .
selbstverständlich vertrauen wir dem bundesrat und seinen zusicherungen , die jetzt alle gegeben worden sind .
aber zum führungsrhythmus , wie wir ihn alle kennen , gehört das kontrollieren ; gottvertrauen genügt nicht .
die armee ist eine grossorganisation , und da kann es passieren , dass nicht alles im sinne des erfinders läuft .
hier wird von zielen gesprochen .
wo sind eigentlich die so genannten ziele festgelegt ?
man sollte begrifflich dort anknüpfen , wo etwas schon beschrieben und präzisiert ist .
ein ziel müsste dann eine messbare grösse sein .
man könnte an der bundesverfassung anknüpfen , an artikel 58 absatz 2 : " die armee dient .... " immer wieder wird - meines erachtens fälschlicherweise - von aufgaben oder gar von aufträgen der armee gesprochen .
ich habe das jetzt umformuliert und spreche von verfassungsmässigen zwecken und frage , ob die armee ihre verfassungsmässigen zwecke erfüllen kann .
ich beantrage also folgende änderungen in artikel 149 b absatz 1 : " das parlament überprüft alle zwei jahre die erfüllung der verfassungsmässigen und gesetzlichen vorgaben und zwecke der armee anhand eines zu genehmigenden berichtes des bundesrates .... " der bericht ist also zu genehmigen und nicht einfach zur kenntnis zu nehmen - das ist ein unterschied zu einem anderen bericht .
er hat mindestens die fakten über folgende punkte zu erheben ; ins militärgesetz muss eine möglichst genaue und umfassende mindestrahmenbestimmung über die berichterstattung aufgenommen werden .
wenn das parlament dann ein mehr - etwas darüber hinaus - verlangt , kann es das zusätzlich fordern .
" der anteil der berufsoffiziere und angestellten des vbs unter den bataillonskommandanten und einheitskommandanten ist festzustellen .
" hier möchte ich gerne wissen , ob unsere derzeitigen befürchtungen wirklich nicht angebracht sind , wonach die milizangehörigen in der neuen milizarmee nur noch " indianer " und die " häuptlinge " alle profis sein werden .
dann interessieren mich " die geleisteten diensttage im einsatz bei subsidiären aufträgen " , " die aufgewendeten mittel im berichtszeitraum , aufgeschlüsselt nach personal -, betriebs -, bau - und rüstungsanteil " .
hier möchte ich wissen , ob die rüstung wirklich anteilmässig gesteigert werden konnte , wie dies der bundesrat heute verspricht .
wenn wir , wie dies geplant ist , drei rs-starts vornehmen , dann haben wir zeitweilig derartige bestände , dass die infrastrukturen wohl ergänzt werden müssen .
aus der angabe der " kumulierten anzahl angehörige der armee unter dem entlassungsalter 28 , welche ihre diensttage als durchdiener geleistet haben " , wird ersichtlich , wie die bestände insgesamt sukzessive reduziert werden .
natürlich sind die dann in der reserve .
die frage ist : sind sie dann auch noch ausgerüstet ; kommen sie ohne jedes training zurande ?
darüber wird man dann einmal sprechen müssen .
aber man muss es wissen .
zur " anzahl der offenen stellen im ausbildungskader " : es ist bekannt , dass zur durchführung der " armee xxi " derzeit rund 1000 professionelle instruktoren fehlen .
das ist ein kernproblem von bundesrat schmid .
es wird interessant sein zu verfolgen , wie diese lücke nachhaltig und auf qualitativ verantwortbarem niveau geschlossen werden kann .
zum " anteil der nicht in die armee eingeteilten stellungspflichtigen " : beim anteil aus der rs vorzeitig entlassener angehöriger der armee erkennen wir die möglichkeit , die weiterentwicklung der ausmusterung auf dem blauen weg zu beobachten .
zur " umsetzung der allgemeinen militärdienstpflicht , jahrgangsweise und kumuliert " : wir möchten hier die entwicklungen in bezug auf die motivation für die neue armee , aber auch für die wehrgerechtigkeit beobachtbar machen .
bei absatz 2 kann ich mich der ständerätlichen fassung anschliessen .
da geht es darum , dass das parlament das prüft und nicht der bundesrat .
ich gehe vom status quo aus und bin der auffassung , dass das , was der gesetzgeber seinerzeit aufgenommen hat , durchaus bestand haben kann .
ein stimmungsumschwung ist das nicht .
ich muss ihnen sagen : auch die zahl von 40 ist an sich nicht gesetzeswürdig , denn das ist nun ein organisationsproblem , das die armee selber lösen muss , allenfalls über die ressourcensteuerung des parlamentes .
aber es ist nicht sache des gesetzgebers - mindestens nach den üblichen terminologien eines gesetzinhaltes -, hier derartige rahmenbedingungen aufzustellen .
herr bundesrat , was hat bei ihnen zum stimmungsumschwung geführt , dass sie jetzt die verankerung von maximal 40 waffenplätzen so wichtig finden ?
artikel 114 absatz 3 lautet im heutigen gesetz : " er ( der bundesrat ) bezeichnet die gegenstände der persönlichen ausrüstung , die den angehörigen der armee zu eigentum überlassen werden .
" damit ist impliziert , dass bei der entlassung aus der militärdienstpflicht - und darum geht es - auch waffen in persönliches eigentum übergehen .
ich will mit meinem antrag erstens , dass keine waffe automatisch in persönlichen besitz übergeht , und zweitens , dass der bundesrat die verantwortung für die entsorgung der waffen übernimmt .
für mich gibt es keinen einzigen plausiblen grund , weshalb sogar noch die nicht mehr militärpflichtigen männer zu hause eine vom staat geschenkte waffe aufbewahren dürfen .
mit meinem antrag will ich , dass in zukunft in weniger haushalten eine waffe griffbereit ist .
mein antrag bezweckt , dass bei der dienstentlassung alle waffen , die eben nicht mehr für den militärdienst gebraucht werden , bei der ausmusterung abgegeben werden .
es ist erwiesen , dass zwischen der anzahl vorhandener schusswaffen und der anzahl von gewalttaten mit solchen waffen ein zusammenhang besteht .
auch wenn in der vergangenheit nur relativ wenig unfälle mit militärwaffen passierten , gilt es , die wenigen möglichst zu verhindern , statt dass mit der erhöhung der waffendichte in privathaushalten gewalttaten vorschub geleistet wird .
[ page 859 ] leider unterscheidet die polizeiliche kriminalstatistik des bundesamtes für polizei nicht nach der art der bei gewalttaten verwendeten schusswaffen .
ich verweise diesbezüglich auf die diskussion , die im ständerat geführt wurde .
statistiken allein verhindern allerdings noch keine taten .
je mehr waffen , desto grösser ist die gefahr ihres gebrauchs .
durch die hohe schusswaffendichte in den schweizer haushalten besteht ein restrisiko für gewalttaten .
dieses gilt es , möglichst gering zu halten .
als unsinn bezeichne ich die waffenverteilung auch , weil dadurch dem zum teil illegalen waffenhandel und -export vorschub geleistet wird .
ich will dies hier aber nicht weiter ausführen .
zum zweiten grund für meinen antrag : mit dem grosszügigen verteilen von waffen entzieht sich das vbs dem entsorgungsproblem .
herr bundesrat villiger sagte am 6. oktober 1994 in diesem rat : " in meinem departement sähe man es lieber , dass den wehrmännern noch mehr waffen abgegeben würden , weil es in der tat ein entsorgungsproblem gibt .
" diese dargelegten tatsachen allein sind grund genug , um meinem antrag zuzustimmen .
wenn ich die bisher geführte diskussion verfolge , muss ich zu guter letzt auch noch sagen : mit einer gefährdung der militärischen aufgabe hat mein antrag nichts zu tun , weil er nur die nicht mehr dienstpflichtigen betrifft .
wenn auch ihnen sicherheit mehr wert ist als der wunsch der dienstentlassenen , die ihnen lieb gewordene waffe zu hause aufbewahren zu können , dann stimmen sie meinem antrag zu .
der antrag hollenstein lag unserer kommission nicht vor .
aufgrund der vorhin geführten diskussion und der mehrheitsverhältnisse in diesem rat bei artikel 112 , aber auch aus der sicht der kommission empfehle ich ihnen , diesen antrag abzulehnen .
ich bitte sie , den antrag hollenstein abzulehnen .
es ist nicht so , dass die waffe automatisch in den besitz des ehemaligen wehrmannes übergeht .
nach wie vor müssen für die überlassung des sturmgewehrs 57 in den drei letzten jahren zwei bundesübungen absolviert worden sein .
vor der überlassung des sturmgewehrs wird dieses im übrigen zu einer halbautomatischen waffe abgeändert ; die serie-automatik wird also ausgeschlossen .
bei der überlassung der waffe werden die daten erfasst : name und vorname des eigentümers , matrikelnummer , adresse , waffennummer und überlassungsjahr werden registriert .
damit wird mit der überlassung der persönlichen waffe die bestimmung der waffengesetzgebung massgeblich ; sie ist also einer im markt erworbenen waffe vergleichbar .
da der schiessnachweis erbracht werden muss , erhalten nur diejenigen ein sturmgewehr , die den ausserdienstlichen schiesssport betreiben .
es kann nicht irgendwer über die entlassung zu einer persönlichen waffe kommen .
mit anderen worten sind auch das die gründe , die dazu führen , dass wir in übereinstimmung mit der waffengesetzgebung an der bisherigen tradition - gestatten sie mir diesen begriff - durchaus festhalten können .
was geschieht dann jeweils mit der waffe , wenn ihr besitzer stirbt , also beim ableben des wehrmannes , der wehrfrau ?
wenn ich als privater waffen besitze , geschieht damit im falle meines todes dasselbe wie mit meinem eigentum : sie werden in der erbschaft hinterlassen .
das ist eine frage , die über die waffengesetzgebung zu regeln bzw. allenfalls zu diskutieren ist .
aber auch hier gibt es keinen unterschied zwischen dieser " privatisierten ehemaligen armeewaffe " und einer unter dem waffengesetz erworbenen privaten waffe .
wenn grüne in diesem rat etwas fordern , ist es nicht selten so , dass sie auf granit beissen , aber der bundesrat einige jahre später auf dieselbe idee kommt .
solange es aber von grünen kommt , wehren sich bürgerliche und bundesrat standhaft .
so war es auch bei der festlegung der anzahl der waffenplätze im gesetz .
[ page 860 ] zwar hatte der bundesrat rund um die abstimmung über die volksinitiative " 40 waffenplätze sind genug - umweltschutz auch beim militär " versprochen , dass nicht mehr als 40 waffenplätze eingerichtet werden sollten , jedoch sei eine festlegung der zahl nicht nötig - so bundesrat villiger im herbst 1994 . jetzt , wo es nur noch 39 waffenplätze gibt , bringen es selbst bürgerliche übers herz , die zahl der waffenplätze im gesetz zu plafonieren .
als ich mich letzte woche im vbs erkundigte , welcher waffenplatz denn in den letzten jahren aufgehoben worden sei , entzog sich dies der kenntnis der beiden mitarbeiter des vbs .
ich recherchierte weiter .
hier nun zuhanden der beiden vbs-mitarbeiter : es war der waffenplatz worblaufen .
bundesrat , ständerat und die mitglieder der sik erachten es unterdessen als richtig , die zahl der waffenplätze im gesetz zu plafonieren .
politisch wäre es bestimmt auch nicht möglich , irgendwo einen neuen waffenplatz zu schaffen : der widerstand aus der bevölkerung wäre vorprogrammiert .
deshalb beantrage ich ihnen , den status quo , also 39 waffenplätze , im gesetz als maximum zu verankern .
die neuausrichtung der armee führt ja dazu , dass mit der zunehmenden technisierung weniger bodenfläche zur verfügung stehen muss .
noch eine frage an bundesrat schmid : gibt es absichten , in den nächsten jahren weitere waffenplätze zu schliessen oder umzunutzen ?
gibt es diesbezüglich pläne ?
ich wäre froh , wenn sie das erläutern könnten .
es macht durchaus sinn , bei der festlegung der oberen limite der anzahl waffenplätze den status quo zu übernehmen .
damit sind nämlich auch spekulationen über expansionsgelüste aus dem weg geräumt .
vielleicht ist mein antrag heute nicht mehrheitsfähig , aber die zeit wird mir recht geben .
in zukunft wird der bodenanspruch der armee geringer werden ; es wird in zukunft eher weniger als mehr waffenplätze brauchen .
deshalb macht die begrenzung auf die aktuelle zahl von 39 waffenplätzen sinn .
40 waffenplätze sind genug !
das war während jahren der ruf von grünen und umweltverbänden .
mit demonstrationen und sitzstreiks machten sie auf ihr anliegen aufmerksam , und im geltenden recht heisst es nun : " bund und kantone betreiben höchstens 40 waffenplätze .
" frau hollenstein will nun höchstens 39 waffenplätze , und ich frage mich schon , ob das jetzt so wesentlich ist .
zu ihrer orientierung , frau hollenstein : neuchlen-anschwilen ist in der region und in der armee so stark verankert , dass dieser waffenplatz erhalten bleiben wird , ob jetzt im gesetz die zahl 39 oder die zahl 40 steht .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
ich beantrage ihnen ablehnung des antrages hollenstein .
ich gehe dabei davon aus , dass die anzahl der waffenplätze in den nächsten jahren eher sinken wird .
im moment wäre keine zusätzliche eröffnung geplant .
im übrigen würde eine planung ohnehin über die immobilienbotschaft militär erfolgen und könnte nicht am parlament vorbei gemacht werden .
aber es geht auch etwas um die vernunft - entschuldigen sie -: dass in einem gesetz derartige vorschriften gemacht werden sollen , obwohl das parlament noch mehrfach die möglichkeit hätte , wenn es nötig wäre , sich dann entsprechend zu äussern , empfinde ich eigentlich als absolut unnötig .
ich bitte sie deshalb , den antrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag lauper .... 88 stimmen für den antrag der kommission .... 43 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 868 ] [ vs ]
als sprecherin der staatspolitischen kommission muss ich natürlich die mehrheit der kommission vertreten und ihnen nahe legen , diese formulierung beizubehalten , so , wie es der nationalrat gewünscht hat , dass man eben diesen unterschied macht .
sie verstehen , dass ich als mitglied der redaktionskommission deutscher sprache in einer etwas anderen lage bin ; für die sprachwissenschaftlichen oder linguistischen argumente verweise ich auf meine vorredner .
wir dürfen dem ganzen auch nicht allzu viel gewicht beimessen .
sie haben an und für sich bereits beschlossen , dass diese formulierung zumindest im deutschsprachigen text inskünftig bei neuen vorlagen oder bei totalrevisionen gewählt werden sollte .
bei diesem konkreten gesetz , bei welchem es um die politischen rechte geht und diese frage vielleicht eine etwas grössere bedeutung hat als in einem klassischen , eher fach - oder sachorientierten gesetz , kann man dem antrag unserer kommission also auch guten mutes zustimmen bzw. am beschluss unseres rates festhalten .
ich empfehle ihnen im namen der kommission , am beschluss des nationalrates festzuhalten .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 100 stimmen für den antrag scherer marcel .... 52 stimmen [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ibis antrag der kommission festhalten [ vs ] antrag lauper zustimmung zum beschluss des ständerates [ page 866 ] [ vs ] ch .
ibis proposition de la commission maintenir [ vs ] proposition lauper adhérer à la décision du conseil des etats
der bundesrat ist ihrer kommission dankbar , dass sie beantragt , am beschluss ihres rates festzuhalten .
es ist eine tatsache , dass die stimm - und wahlbeteiligung laufend abnimmt ; herr cina hat bereits darauf hingewiesen .
ich kann ihnen auch konkrete zahlen mitteilen : so hat z. b. die wahlbeteiligung von 80 prozent im jahr 1919 auf 42 prozent im jahr 1995 und 43 prozent im jahr 1999 abgenommen - sie hat sich also halbiert .
es ist auch eine tatsache , dass das parlament vor allem in den siebziger - und achtzigerjahren vermehrt massnahmen gefordert hat , um gegen diese sinkende stimm - und wahlbeteiligung anzukämpfen .
der bundesrat hat aufgrund von vorstössen wissenschaftliche studien machen lassen , die eine ganze reihe von massnahmen gefordert haben .
der bundesrat schlägt ihnen nun eine dieser massnahmen vor , und zwar mit einer ganz behutsamen kann-formulierung , und es ist erst noch eine massnahme , die nur alle vier jahre einmal zum zuge kommt .
es geht darum , eine sensibilisierungs - und informationskampagne zu machen .
herr weyeneth , es geht nicht um wahlpropaganda ; hier wird sich der bundesrat an die bundesgerichtlichen richtlinien und leitplanken halten .
es geht darum , alle vier jahre einmal etwas für die nächsten wahlen zu machen .
es geht um unsere demokratie , um die glaubwürdigkeit der direkten demokratie , aber auch um eine glaubwürdige demokratische legitimation der parlamentsmitglieder .
ich denke , dass dies durchaus eine aufgabe des staates ist .
in diesem sinne haben uns auch die parteisekretariate aufgefordert , sie in dieser hinsicht zu unterstützen , indem die wahlbeteiligung gefördert wird und die junge generation für die wahlen sensibilisiert wird .
ich bitte sie , der kommission zuzustimmen .
herr cina hat mich herausgefordert , indem er fragte , ob herr blocher gegen mich sei .
er hat es darauf zurückgeführt , dass ich ursprünglich den antrag gestellt habe , sensibilisierungskampagnen auch zur förderung von jungen kandidatinnen und kandidaten durchzuführen .
nun habe ich damals in diesem parlament deutlich gesagt : ob sensibilisierungskampagnen durchgeführt werden sollten , zum beispiel zur förderung der stimmbeteiligung oder zur förderung der ausgeglichenen vertretung der geschlechter im parlament , darüber könne man geteilter meinung sein .
ich habe damals offen gelegt , dass ich grundsätzlich gegen sensibilisierungskampagnen bin .
aber wenn sie in diesem rat der durchführung einer solchen kampagne zustimmen , dann sollen auch junge kandidatinnen und kandidaten davon profitieren .
deshalb habe ich damals diesen antrag gestellt .
ich empfehle allen anwesenden , den antrag scherer marcel zu unterstützen und solche sensibilisierungskampagnen grundsätzlich abzulehnen .
( unruhe )
ich bitte sie im namen der svp-fraktion und im sinne des ständerates , artikel 86 a ersatzlos zu streichen .
artikel 86 a enthält eine bestimmung über informationskampagnen des bundes zu den wahlen .
es ist nicht sache des staates , informations - und sensibilisierungskampagnen zu den wahlen zu bewerkstelligen .
es ist sache der politischen parteien , ausgeglichene wahllisten zu formulieren und vor allem vorzulegen .
der bundesrat wollte in seinem entwurf mit einer kann-formel zur förderung von frauenkandidaturen und damit zu einer ausgeglichenen vertretung der geschlechter im bundesparlament beitragen .
der nationalrat hat dann in der beratung noch die jungen kandidatinnen und kandidaten in diesen artikel " eingebaut " .
sehen sie nun die schwierigkeit , die in diesem artikel verborgen ist ?
es ist absolut diskriminierend , ja , ich möchte sagen gesetzeswidrig , dass einzelne gruppen in wahlen explizit unterstützt werden sollen .
wir würden also eine rechts - und entscheidungsungleichheit herbeiführen .
die formulierung dieses artikels ist unserer mündigen bürger nicht würdig .
es ist schliesslich aus dem fenster hinausgeworfenes geld , wenn sich der staat mit solchen demokratisch fragwürdigen massnahmen in die wahlen einmischt .
ich beantrage ihnen , dem ständerat zu folgen und artikel 86 a zu streichen .
sie räumen damit zum einen eine differenz zum ständerat aus , zum anderen schaffen sie damit erneut rechtsgleichheit zwischen frauen und männern , zwischen jungen und älteren bürgerinnen und bürgern .
unterstützen sie bitte meinen antrag .
die sozialdemokratische fraktion wird am beschluss des nationalrates festhalten , wie es auch die staatspolitische kommission mit grosser mehrheit , nämlich mit 12 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen , beschlossen hat .
für uns ist es klar , dass auch eine ausgeglichene vertretung der geschlechter im parlament zum verfassungsauftrag gehört .
es ist zu wünschen , dass künftig auch mehr junge und ganz junge leute unserem parlament angehören .
damit dies möglich wird , braucht es sensibilisierungskampagnen , und damit man sensibilisierungskampagnen machen kann , braucht es eine gesetzliche grundlage .
in seiner letzten abstimmung zu diesem artikel hat sich der nationalrat für eine kann-formulierung entschieden : sensibilisierungskampagnen sollen also nur durchgeführt werden , wenn sie nötig sind .
dass sie nötig sind , zeigt ein blick in unseren saal .
im nationalrat machen die frauen nur 26 prozent aus - auf den tribünen sind es glücklicherweise mehr -, im ständerat sogar nur knapp 20 prozent .
der anteil der jungen parlamentarierinnen und parlamentarier ist noch weit geringer .
trotz der kann-formulierung will eine knappe mehrheit des ständerates den artikel streichen .
nun will auch unser kollege scherer marcel den artikel streichen .
seine argumentation hält aber einer ernsthaften prüfung nicht stand .
so wurde gesagt , der bundesrat wolle die bevölkerung direkt beeinflussen ; das stelle eine einschränkung der stimmrechtsfreiheit und der wahlrechtsgleichheit dar .
wenn das zutrifft , wäre jede politische wahlpropaganda eine einschränkung der stimmrechtsfreiheit .
wer so argumentiert , nimmt die stimmbürgerinnen und stimmbürger nicht ernst .
diese können sehr wohl frei entscheiden , wen sie wählen .
es erstaunt auch , dass sich gestandene politfüchse so sehr vor einer kann-formulierung fürchten .
wir jedenfalls können solche argumente nicht ernst nehmen .
sie beweisen uns eines : la chambre de réflexion s'est transformée en chambre de stagnation .
dass herr scherer marcel nun im namen der svp-fraktion den gleichen antrag stellt , macht die sache nicht besser .
als mitglied der staatspolitischen kommission hätte er in der kommission einen minderheitsantrag stellen können .
er konnte das aber nicht tun , weil er an der sitzung fehlte - wie sämtliche anderen mitglieder der svp-delegation .
sie wurden durch herrn pfister theophil vertreten , den wir an jenem tag zum ersten mal in unserer kommission begrüssen durften .
noch etwas , herr scherer : ist ihnen bekannt , dass die svp des kantons zürich in den letzten kantonsratswahlen 60 sitze erhalten hat ?
auf 5 von diesen 60 sitzen sassen frauen .
und schauen sie sich doch im nationalrat in ihren eigenen reihen um : es gibt 45 mitglieder der svp-fraktion , und davon sind 3 frauen .
im ständerat ist ihre deputation eine reine männergesellschaft .
diese fakten sprechen für sich .
meine damen und herren , ich überlasse es ihnen , ihre schlüsse daraus zu ziehen .
frau hubmann , sie haben die qualität und die inhalte einer solchen sensibilisierungskampagne der qualität und den inhalten von wahlpropaganda gleichgestellt , indem sie sagten , jede wahlpropaganda sei eine beeinflussung , da es eine sensibilisierungskampagne sei .
halten sie daran fest , dass diese qualität und inhalte wahlpropagandacharakter haben ?
ich habe etwas mühe , ihre frage zu verstehen .
eine sensibilisierungskampagne ist in meinen [ page 864 ] augen eine kampagne , welche die leute auf gewisse tatsachen aufmerksam macht .
die leute werden gebeten , ihre konsequenzen daraus zu ziehen .
da ist eben zum beispiel die tatsache , dass es unter den 45 mitgliedern der svp-fraktion nur 3 frauen gibt .
diese fakten sprechen ja für sich .
gerade angesichts der geschlechterverhältnisse in der svp ist es sehr schwer verständlich , wenn herr scherer von diskriminierung der männer spricht , von rechtsungleichheit , die die männer erleiden .
mit herrn scherer müsste man einmal darüber diskutieren , was diskriminierung eigentlich ist .
wir haben ja immerhin einen verfassungsauftrag .
artikel 8 absatz 3 der bundesverfassung lautet folgendermassen : " mann und frau sind gleichberechtigt .
das gesetz sorgt für ihre rechtliche und tatsächliche gleichstellung , vor allem in familie , ausbildung und arbeit .
" um die umsetzung dieses bundesverfassungsartikels geht es in diesem gesetz über die politischen rechte und um nichts anderes .
deshalb bitte ich sie im namen der grünen fraktion dringend , an der version des nationalrates - wir haben diese das letzte mal beschlossen - festzuhalten .
wenn wir der formulierung zustimmen , dass der bund sensibilisierungs - und informationskampagnen führen kann , handelt es sich ja um eine kann-formulierung , um eine möglichkeit , das zu tun .
wir haben uns in der kommission nach ausführlicher debatte zu einer kann-formulierung durchgerungen - ganz im sinne des bundesrates .
im gegensatz zum vorschlag des bundesrates haben wir auch noch angefügt , dass nebst der förderung von frauenkandidaturen auch die sensibilisierung junger kandidatinnen und kandidaten ins gesetz aufgenommen werden soll , dass eben auch im bereich der jungen kandidatinnen und kandidaten informations - und sensibilisierungsbestrebungen unternommen werden sollen .
wenn man die debatte im ständerat nachliest , kann man nicht gerade von einer sternstunde des ständerates sprechen .
denn was da über die förderung von jungen und weiblichen kandidierenden gesagt wurde , ist wirklich nicht mit der förderung irgendwelcher interessenvertreter zu vergleichen .
für diese gibt es tatsächlich interessenverbände wie mieter -, hauseigentümerverband usw. ; deren aufgabe ist es , das geschäft zu erledigen , was sie in aller regel ja auch tun .
es geht in keiner weise darum , dass sich irgendeine andere , nicht erwähnte gruppierung zurückgesetzt fühlen könnte , wie das der kommissionssprecher im ständerat gesagt hat .
denn bei der förderung der frauen geht es , wie eingangs erwähnt , um die umsetzung eines verfassungsmässig verankerten auftrages .
deshalb könnte man streng genommen sogar sagen , dass eine kann-formulierung diesem verfassungsmässigen auftrag nicht genügt , sondern dass es eine zwingende formulierung braucht .
selbst die kann-formulierung geht leider einigen ständeratsherren und ständerätinnen und , wie wir gehört haben , auch der svp-fraktion dieses rates zu weit .
wer sich die begründung im ständerat angehört hatte , fühlte sich wirklich in alte zeiten zurückversetzt .
es waren argumente aus der mottenkiste , schon seit jahrzehnten gegen die beteiligung der frauen in der politik gehörte argumente , und sie sind im laufe der jahre nicht besser , sondern nur abgestandener geworden .
ich kann nur wiederholen , wovon ich seit jeher überzeugt bin : die zusammensetzung des parlamentes mit nur einem viertel frauen ist nicht ausdruck dafür , dass männer das politische geschäft besser erledigen als die frauen , sondern ausdruck dafür , dass es die frauen aus verschiedenen gründen - aufgrund ihres geschlechtes eben - schwerer haben , sich daran zu beteiligen , und auf diesen umstand zielt eine mögliche sensibilisierungskampagne ab .
für jene von uns in diesem saal , für welche die bessere beteiligung der frauen wirklich ein anliegen und nicht bloss ein lippenbekenntnis ist , ist deshalb festhalten an unserer version die richtige antwort .
noch ein satz zur besseren beteiligung junger kandidatinnen und kandidaten : hier handelt es sich , wenn auch nicht um eine verfassungsmässig begründete wichtigkeit , so doch darum , dass es staatspolitisch wichtig ist .
es kann uns doch nicht gleichgültig sein , ob die kommenden generationen sich vom politischen geschehen in unserer direkten demokratie auch angesprochen und mitgemeint fühlen .
darauf sollte eine solche kampagne abzielen , und deshalb ist deren einbezug in eine mögliche kampagne auch eine gute und nötige sache .
es gibt also kein stichhaltiges argument dagegen , sondern viele dafür , und ich bitte sie , am beschluss unseres rates festzuhalten .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , an der fassung unseres rates festzuhalten und damit das anliegen des bundesrates aufzunehmen .
informations - und sensibilisierungskampagnen zur förderung der stimmbeteiligung , zur förderung von jungen kandidatinnen und kandidaten sowie zur förderung einer ausgeglicheneren vertretung der geschlechter im parlament sind wichtig .
insbesondere ist gegen die stets sinkende stimm - und wahlbeteiligung vorzugehen .
heute sind diese beteiligungszahlen auf unter 50 prozent gesunken .
das muss wachrütteln , wenn uns die glaubwürdigkeit unserer demokratie und die glaubwürdige legitimation der parlamentsmitglieder wichtig sind .
frau bundeskanzlerin huber-hotz hat das so im ständerat ausdrücklich bekräftigt .
im weiteren verpflichtet uns artikel 8 absatz 3 der bundesverfassung , für die tatsächliche gleichstellung der geschlechter zu sorgen .
mit unserer zustimmung zu artikel 86 a können wir einen wichtigen beitrag dazu leisten und ein zeichen dafür setzen , dass uns die umsetzung des verfassungsauftrages wichtig ist .
bedenken , dass mit sensibilisierungskampagnen die chancengleichheit der kandidaten und kandidatinnen nicht respektiert würde , lassen sich leicht zerstreuen .
der bundesrat kennt die diesbezügliche rechtsprechung des bundesgerichtes .
er wird sich daran halten .
dies hat frau bundeskanzlerin huber-hotz im ständerat ausdrücklich so bestätigt .
ich bitte sie abschliessend noch einmal , an unserer fassung festzuhalten .
herr kollege scherer , ich bedaure es ausserordentlich , dass wir die diskussion über den artikel 86 a heute im plenum führen müssen und dass wir sie nicht vergangene woche in der kommission mit ihnen führen durften .
es wäre dann sicher so gekommen , dass sie diesen antrag gar nicht hätten stellen müssen , weil das bessere argument doch das schlagende argument ist .
jetzt zur sache : es ist gemäss der verfassung aufgabe , dass sich der bund - auch der bundesrat - für die gleichstellung der frauen in unserem staat einsetzen muss .
dazu gehört vor allem auch , dass sich in der ausübung demokratischer rechte vermehrt frauen zur wahl stellen sollten .
damit sie sich aber dazu bereit erklären , müssen sie darüber aufgeklärt werden , wie wichtig es ist , in einer lebendigen demokratie mitzumachen .
darum geht es bei diesen so genannten sensibilisierungskampagnen .
nun braucht aber jede ausgabe eine grundlage im gesetz , und weil das so ist , müssen wir diese verfassungsbestimmung von artikel 8 absatz 3 dringend in einem gesetz umsetzen , um dem bund nun die finanziellen möglichkeiten einzuräumen , hier die sensibilisierungskampagnen zu finanzieren .
um das geht es , um nicht mehr und nicht weniger .
ich habe grosse hoffnung , dass sich dann auch svp-frauen für eine mitwirkung in der demokratie entscheiden könnten ; das würde schlussendlich ja auch ihnen und uns allen dienen .
die fdp-fraktion stimmt dieser kann-formulierung so , wie sie vom bundesrat vorgeschlagen ist , ausdrücklich zu , und ich bitte sie , dem antrag auf festhalten zu folgen .
es geht um eine norm , mit der man dem staat eine neue aufgabe überbindet .
der staat [ page 865 ] kann also in abstimmungskämpfe eingreifen .
der staat soll bestimmen , wofür er die bürgerinnen und bürger zu sensibilisieren hat .
er sagt also , es sei notwendig , dass mehr junge oder mehr frauen mitwirken sollen ; er sagt , was hier zu tun ist .
es ist nicht sache der regierungen und des staates , das zu bestimmen .
herr cina , sie sagen , man müsse schauen , dass mehr leute an die urne gehen ; es ist aber nicht sache der regierung , zu schauen , dass die bürgerinnen und bürger an die urne gehen .
sie haben ein recht darauf , an die urne zu gehen , aber der staat hat sie nicht durch irgendwelche verpflichtungen dazu aufzufordern .
dann werden erst noch steuergelder ausgegeben von denjenigen , die ihr recht so oder anders ausüben .
also dies gehört zur tendenz der zur " diktatur der gutmenschen " neigenden leute : " ja , da hat es einen fehler !
da müssen wir den bürgerinnen und bürgern sagen , was sie zu tun haben .
" sie haben die session mit der " wahrheitskommission " begonnen ; da entscheidet jemand , was gut und wahr ist .
selbstverständlich entscheiden neutrale , selbstverständlich unabhängige , wie alle regierungsleute ja unabhängig sind !
jetzt sagen sie , dass die noch bestimmen sollen , was vor den wahlen zu tun ist .
ich muss denjenigen , die das unterstützen , sagen : da war pontius pilatus weiter , der wenigstens noch die frage gestellt hat : " was ist wahrheit ?
" diese frage stellen sie sich gar nicht mehr , weil sie sie schon lange für sich gepachtet haben .
hände weg von solchen bestimmungen !
das ist nichts gutes .
aber sie können diese bestimmung auch beschliessen .
ich freue mich dann auf die erste kampagne .
herr blocher , ich möchte sie daran erinnern , dass der vorschlag , die jungen zu unterstützen , von kollege toni brunner kam , also von ihrem jüngsten svp-nationalrat , der jetzt leider den saal verlassen hat .
ich möchte sie fragen : lassen sie ihren jüngsten nationalrat in dieser frage im regen stehen ?
unsere nationalräte haben denk - und redefreiheit .
wenn toni brunner das einmal gefordert haben sollte , so wäre dies das vorrecht der jugend , aber das dispensiert uns nicht davon , gescheit zu sprechen , herr cina .
die argumente liegen auf dem tisch , und es macht wenig sinn , die diskussion zu verlängern .
ich möchte ganz faktisch nur zwei , drei dinge sagen .
die mehrheit der kommission hat ganz klar festhalten beschlossen .
ich möchte darauf hinweisen , dass es hier nur um mögliche informations - und sensibilisierungskampagnen vor nationalratswahlen geht , also nicht vor abstimmungen , herr blocher .
das , damit das klar präzisiert ist .
zuhanden von herrn weyeneth sage ich , dass wir uns natürlich auch darüber unterhalten haben , was der unterschied zwischen propaganda und informations - und sensibilisierungskampagnen ist .
bei informations - und sensibilisierungskampagnen geht es darum , festzuhalten , welche möglichkeiten man hat zu informieren , aber nicht zu beeinflussen und inhalte vorzugeben .
ich glaube , das ist der wesentliche unterschied .
im namen der kommission beantrage ich ihnen , am beschluss unseres rates festzuhalten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 133 stimmen ( einstimmigkeit )
am 25 . mai 2000 verabschiedete die uno-generalversammlung das vorliegende fakultativprotokoll .
dieses ergänzt die kinderrechtskonvention und soll einen besseren schutz der kinder in bewaffneten konflikten gewährleisten .
die schweiz unterzeichnete dieses protokoll am 7. september 2000 anlässlich des millenniumgipfels in new york .
bis heute haben 109 staaten das protokoll unterzeichnet , und 32 haben es ratifiziert .
es trat am 12 . februar 2002 in kraft .
der bundesrat schlägt uns die ratifizierung dieses zusatzprotokolls zur kinderrechtskonvention vor .
das protokoll erhöht das mindestalter für die obligatorische rekrutierung und die teilnahme an feindseligkeiten von heute 15 auf 18 jahre , und zwar gemäss artikel 38 der konvention .
sodann verpflichtet das protokoll die staaten , das mindestalter für die rekrutierung von freiwilligen für die streitkräfte auf mindestens 16 jahre festzusetzen und verbindlich darzulegen , welches mindestalter für diese rekrutierungsform auf ihrem territorium gilt .
der bundesrat schlägt hier vor , die erklärung abzugeben , dass in der schweiz ein verbot der rekrutierung von freiwilligen unter 18 jahren besteht .
die kommission für rechtsfragen hat an ihrer sitzung vertreter der verwaltung angehört .
sie hat zur kenntnis genommen , dass die ratifizierung des protokolls keine finanziellen folgen haben wird .
es wurde auch festgestellt , was ein zusätzliches engagement der schweiz im bereich von friedenspolitischen massnahmen und von stabilisierungsprogrammen zur folge haben wird .
die umschulungsprogramme von kindersoldaten werden in verschiedenen gegenden , vor allem in afrika , eine entscheidende grösse sein .
hier liegt für die schweiz eine zusätzliche möglichkeit für ein engagement .
nach schätzungen gibt es heute allein im kongobecken über 100 000 kindersoldaten .
ohne umschulungsprogramme ist an eine befriedung nicht zu denken .
der rasche beitritt der schweiz zum abkommen ist in diesem sinne auch eine politisch-psychologische ausgangslage , welche die schweiz legitimiert , sich in diesem programm , das unter der ägide der uno laufen wird , zu engagieren .
das programm wird etwas kosten , aber es wird gut investiertes geld sein .
mit der ratifizierung dieses zusatzprotokolls geben wir unserem willen ausdruck , den verfassungsmässig verankerten schutz der kinder zu konkretisieren .
in diesem sinne haben wir ja auch kürzlich die motion janiak 00.3469 angenommen .
die kommission für rechtsfragen beantragt ihnen einstimmig die annahme des bundesbeschlusses , welcher den bundesrat ermächtigen wird , dieses protokoll zu ratifizieren .
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der kommission .... 93 stimmen für den antrag fischer .... 78 stimmen
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag fischer .... 119 stimmen für den antrag bortoluzzi .... 45 stimmen
man muss der kommission bei diesem geschäft zugute halten , dass sie dem erfordernis der mitsprachemöglichkeit des volkes rechnung getragen hat und nun die konkreten beträge unserer entschädigungen auf gesetzesstufe festhalten will .
damit ist ein stein des anstosses beseitigt .
eine erhöhung um 40 000 franken ist aber immer noch sehr viel , und das referendum ist nicht unwahrscheinlich .
vielleicht hören wir von herrn blocher oder von seinen mannen noch etwas zu diesem thema .
ich bin auch der auffassung , dass das mitarbeitersystem der falsche ansatz ist .
aufgrund meiner langjährigen erfahrung kann ich ihnen sagen , dass man nur das glaubwürdig vertreten kann , was man auch selber erarbeitet hat .
referate , welche irgendein ghostwriter verfasst hat , hören sich vielleicht gut an , sind aber wertlos , wenn der vortragende selber in der sache nicht sattelfest ist .
was die dokumentationsbedürfnisse betrifft , so ist hierfür ein mitarbeiter nicht nötig .
die dokumentationsbedürfnisse werden durch unseren dokumentationsdienst zu unserer vollen zufriedenheit abgedeckt .
jedes dokument kann innert kürzester frist beschafft werden , dessen inhalt muss aber durch den parlamentarier selber verinnerlicht werden .
bezüglich der unterstützung der parlamentarier bestehen auch völlig unterschiedliche bedürfnisse , weil wir alle einen verschiedenen hintergrund haben .
das bedürfnis des landwirtes ist wahrscheinlich nicht das gleiche wie jenes einer mittelschullehrerin .
während der eine eher eine hilfe auf dem hof benötigt , um seinen aufgaben in bern gerecht zu werden , braucht die andere vielleicht eine bürokraft zum ordnen der akten .
40 000 franken sind viel - und doch zu wenig für einen vollzeitmitarbeiter .
dieses system würde zu zusammenschlüssen zwingen .
mehrere parlamentarier , parlamentarierinnen würden dann vielleicht zusammen eine person anstellen .
das würde wahrscheinlich zu zusammenschlüssen , zu eigentlichen parlamentarischen kanzleien führen .
diese parlamentarischen kanzleien würden dann recht eigentlich die politik bestimmen .
ich frage sie : wollen wir das wirklich ?
schliesslich würde eine neue bürokratie entstehen .
wie uns bekannt gegeben wurde , wären zehn neue stellen - nicht weniger als zehn neue stellen - für die überwachung dieses systems und die schulung nötig .
die kosten werden auf 1,3 millionen franken beziffert .
das heisst , die administration würde von den 40 000 franken , die zur verfügung stehen , bereits 5280 franken pro parlamentarier wegfressen .
der ständerat hat demgegenüber einen vernünftigen weg gewählt .
es trifft zu , dass der aufwand für den einzelnen parlamentarier immer grösser wird .
eine etwas höhere entschädigung ist gerechtfertigt , um diese mehrleistungen abzudecken .
aber der versuch , ein mitarbeitersystem einzuführen , ist ja vor etwa zehn jahren bereits einmal gescheitert .
es ist deshalb sicher sinnvoll , den weg einer angemessenen erhöhung der entschädigung zu wählen , so wie es der ständerat vorschlägt .
alle sollen selber entscheiden , wie sie diese mittel einsetzen wollen , um ihre aufgabe als parlamentarier bzw. parlamentarierinnen zu bewältigen .
ich bitte sie , der ständerätlichen lösung zuzustimmen .
sie können damit auch eine differenz beseitigen .
ich möchte vorwegnehmen , dass ich nach wie vor der meinung bin , dass die bisherige regelung genügt .
der ständerat hat den bedenken , die ich dieser vorlage gegenüber der ersten beratung vorgebracht habe , doch in gewisser art und weise rechnung getragen .
die kommission hat sich nun in der frage der kompetenzverschiebung dem ständerat angeschlossen .
ich nehme das mit genugtuung zur kenntnis .
es gibt zwei gründe , warum ich ihnen hier die streichung der administrativ oder wissenschaftlich mitarbeitenden in artikel 3 b beantrage .
1. ich bin es nicht gewohnt , dass mir irgendjemand vorschreibt , wie ich meine anfallende arbeit zu bewältigen habe .
als selbstständiger unternehmer und als milizpolitiker bezeichne ich diese entwicklung als unerfreulich ; sie ist für mich nicht haltbar .
ich brauche die parlamentsdienste selbstverständlich auch , allenfalls zur unterstützung meiner arbeit , aber sicher nicht , um mir zustehende mittel zu verwalten , wie es mit diesem artikel vorgesehen ist .
2. ich teile die meinung grundsätzlich nicht , dass die anstellung von persönlichen mitarbeitenden zu einem abbau der arbeitsbelastung führt .
wir pflegen keine auftragsbezogene arbeit zu bewältigen , sondern wir leben von der kreativität und den ideen , die wir in die politik einbringen .
wenn wir nun mit etwa 80 vollzeitstellen mehr zur umsetzung dieser ideen beitragen wollen , dann wird das volumen zweifellos vergrössert ; statt weniger arbeit wird es am schluss eine grössere belastung sein .
also dürfte das gegenteil der bewältigung der arbeit eintreffen .
die eigendynamik der politik wird das ihrige dazutun .
diese entwicklung entspricht nicht meinen vorstellungen .
sie ist nicht im interesse des milizparlamentes .
ich glaube , dass wir mit diesen vorschlägen einen gewaltigen schritt in richtung berufsparlament gehen .
diese bedenken bewegen mich dazu - weil ich gerne parlamentarier bin , aber meine arbeit mit meinem betrieb nur nebenbei , als milizpolitiker , leisten kann -, ihnen zu beantragen , diese entwicklung zu stoppen .
der ständerat legt uns hier ein schönes kuckucksei ins nest , leider wird er von ueli fischer noch unterstützt .
wenn ich bösartig argumentieren wollte , dann könnte ich sagen , dass der ständerat die vorlage in einer referendumsabstimmung bewusst scheitern lassen will .
oder - das ist vielleicht realistischer - der ständerat hat aufgrund der situation vieler seiner mitglieder gar kein interesse an der einsetzung einer mitarbeiterin oder eines mitarbeiters , da viele der mitglieder des ständerates im unternehmen oder in der verwaltung bereits über eine solche mitarbeiterin in form einer sekretärin verfügen .
indessen sind die bedürfnisse der mitglieder unseres rates viel mehr jene wirklicher milizlerinnen und milizler .
so oder so , was der ständerat hier vorsieht , nämlich unsere eigenen einkünfte zu erhöhen , ist mit bestimmtheit in einer volksabstimmung nicht zu gewinnen .
ich höre jetzt schon die höhnenden kommentare der gegner gegen die unverschämte , nimmersatte classe politique , die sich schamlos auf kosten der armen steuerzahler bereichere .
mit solchen ressentiments sind abstimmungen zu gewinnen , das weiss die svp ganz genau .
deshalb ist sie auch dagegen , zumal dieses geschäft in eine zeit fällt , in der tatsächlich schamlos abgezockt worden ist , nämlich in den chefetagen von unternehmen , und diese unverschämtheiten zu recht von der mehrheit der bevölkerung nicht goutiert werden .
populistischen kampagnenführern wird es ein leichtes sein , an dieser wut anzuknüpfen und die erhöhung der eigenen einkünfte der parlamentarierinnen und parlamentarier als in der gleichen logik wie die abzockerei in der wirtschaft stehend darzustellen .
genau das wollte unser rat verhindern .
wir haben uns schon etwas dabei gedacht , als wir die andere variante vorschlugen , nämlich nicht unsere eigenen einkünfte zu erhöhen , sondern das geld nur dann zur verfügung zu stellen , wenn damit nachweislich jemand angestellt wird , der uns in unserer parlamentarischen arbeit unterstützt .
die leute begreifen nämlich gut , dass auch wir im schweizerischen parlament die grosse arbeit nicht mehr ohne mithilfe leisten können , wie das in allen parlamenten der welt selbstverständlich ist .
zudem absolvieren wir das ganze im milizsystem , was auch fast einmalig ist .
wir wollen ja nicht gerade österreichische oder deutsche verhältnisse .
in österreich stehen jedem parlamentsmitglied drei , in deutschland vier volle mitarbeiterinnen zur verfügung .
nein , nein , wir bleiben , ganz " gutschweizerisch " , sehr bescheiden und verlangen nur eine teilzeitmitarbeiterin oder einen teilzeitmitarbeiter , um den gestiegenen anforderungen besser gerecht werden zu können .
das ist nichts anderes als zeitgemäss und quasi qualitätssichernd , und es ist heute , in zeiten von new public management , sonst überall eine selbstverständlichkeit .
deshalb kann die version des ständerates nie die lösung sein .
sie wird uns nur in eine chancenlose referendumsabstimmung zwingen , bei der wir nur eines können , nämlich verlieren .
anders sieht es mit unserer vorlage aus .
deshalb müssen wir unbedingt daran festhalten und sie noch dahin gehend verbessern - das hat die vorberatende kommission auch getan -, dass wir die zahlen nicht nur in der verordnung , sondern im gesetz festschreiben , um uns ja nicht etwa den vorwurf einzuhandeln , wir schmuggelten irgendetwas an den stimmberechtigten vorbei .
deshalb bitte ich sie im namen der grünen fraktion dringend , an unserer version festzuhalten und die anträge bortoluzzi und fischer abzulehnen .
unser rat hat in der frühjahrssession mit grosser mehrheit , nämlich mit 108 gegen 38 stimmen , beschlossen , die arbeitsbedingungen gezielt zu verbessern , damit die parlamentsmitglieder die aufgaben , die sie heute bewältigen müssen , in der qualität bewältigen können , die von den wählerinnen und wählern erwartet wird .
das öffentliche echo auf unseren entscheid war verständnisvoll bis wohlwollend .
kritik wurde allenfalls in dem sinne laut , dass der schritt zur reform zu klein sei .
die svp-fraktion richtete ihren angriff vor allem auf die tatsache , dass die konkreten beträge , die dem einzelnen parlamentsmitglied künftig für die beschäftigung von mitarbeitenden zur verfügung stehen sollen , in einer verordnung statt in einem gesetz verankert seien , um den stimmberechtigten keine rechenschaft ablegen zu müssen .
dieser vorwurf war insofern unsinnig , als jedermann und jede frau tags darauf genauestens über das vorhaben und seine finanziellen konsequenzen bescheid wusste ; was ja auch vorgesehen war .
im nachgang zu dieser auseinandersetzung war man sich unter den kommissionsmitgliedern jedoch einig , dass dieser einwand aus der welt geschafft werden sollte , um keine unnötigen angriffsflächen zu schaffen .
dass der ständerat diese arbeit für uns gemacht hat , ist positiv und wird auch von der sp-fraktion unterstützt ; dass er aber gleichzeitig die zweckbindung des kredites aufgehoben hat , ist unverständlich und aus unserer sicht nicht nachvollziehbar .
auch das argument , das modell des nationalrates führe zu einer unverhältnismässigen stellenaufstockung , muss ins richtige licht gerückt werden .
tatsächlich werden drei bis vier stellen für verwaltung , auszahlung und abrechnung dieser kredite nötig sein .
das ist eine arbeit , die uns abgenommen wird .
die weiteren sechs stellen , die im bericht erwähnt sind , sind zur ausbildung im weiteren sinne der künftigen mitarbeitenden gedacht .
wir sind in der kommission zum schluss gelangt , dass diese zusätzlichen sechs stellen keineswegs obligatorisch sind .
allenfalls können sie nach einer kurzen einarbeitungszeit wieder aufgehoben werden .
ich möchte heute nicht nochmals alle argumente wiederholen , die in der frühjahrssession für die vorlage unserer kommission vorgebracht wurden .
an der situation , wie sie in der expertise der eco'diagnostic festgestellt wurde , und an der notwendigkeit personeller unterstützung hat sich seither nichts geändert .
im übrigen hat herr eggly alles wichtige noch einmal dargelegt .
auch das argument von herrn bortoluzzi ist nach der wiederholung nicht richtiger geworden .
es geht überhaupt nicht darum , mit dieser vorlage einen schritt hin zum berufsparlament zu machen .
das gegenteil ist zutreffend .
wenn wir weiterhin im milizsystem arbeiten wollen , dann brauchen wir eine personelle unterstützung , um die aufgaben , die auf uns zufallen und die wir zu bewältigen haben , qualitativ hoch stehend erledigen zu können .
die spk ist deshalb nach wie vor überzeugt , dass wir zur verbesserung der qualität etwas unternehmen müssen und dass es angesichts der referendumsdrohung der svp richtig und wichtig ist , diese unterstützung an einen zweck zu binden .
mit 15 zu 1 stimmen hat sie beschlossen , an dieser grundidee festzuhalten .
auch die sp-fraktion unterstützt diesen entscheid .
dass die svp-fraktion lieber auf den beschluss des ständerates einschwenken würde , ist nachvollziehbar .
herr fischer hat sich nun anerboten , als wasserträger der svp aufzutreten und ihr das gelände für den referendumskampf zu ebnen ; herr bortoluzzi hat nachgedoppelt .
wir wissen , was auf uns zukommt .
ich bitte sie eindringlich , die anträge fischer und bortoluzzi abzulehnen und der kommission zu folgen .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , den antrag bortoluzzi auf streichung zu unterstützen .
wenn sie das tun , fällt artikel 3 b weg - und was passiert ?
es passiert gar nichts , es bleibt alles beim alten , dies wäre alles andere als ein unglück .
es ist richtig : der jährliche kredit von maximal 40 000 franken zur unterstützung unseres parlamentarischen mandates würde wegfallen respektive gar nicht erst neu eingeführt .
die idee , ob neu im gesetz oder - wie ursprünglich vorgesehen - in der verordnung festgehalten , ist immer noch dieselbe wie bei der ersten lesung : wir parlamentarier sollen eine [ page 875 ] arbeitskraft zur unterstützung der wissenschaftlichen und administrativen arbeit erhalten .
es erstaunt mich , dass dieser vorschlag , obwohl er im ständerat auf breite kritik gestossen ist , nun doch mehr oder weniger unverändert in der fassung der kommission wieder aufgetaucht ist .
im ständerat war die rede von einem unverhältnismässigen bürokratischen aufwand , von überhöhten kosten und von unnötiger aufblähung des verwaltungsapparates , weil z. b. bei den parlamentsdiensten bis zu zehn neue stellen geschaffen werden müssten .
dass sich der ständerat nach der neuerlichen aufnahme dieser parlamentariermitarbeiter wohl nicht ganz ernst genommen fühlt , wäre nicht mehr als nachvollziehbar .
unsere kritik an persönlichen mitarbeitern für uns parlamentarier hat sich seit der ersten lesung nicht verändert .
mehr zudiener , bezahlte zudiener , werden uns parlamentarier veranlassen , mehr aktivismus in der form von parlamentarischen vorstössen zu entfalten .
die belastung des parlamentes wird in der folge zunehmen , und das ursprünglich angestrebte ziel , nämlich eine entlastung von uns allen , wird nicht erreicht .
wir sind nun einmal ein milizparlament , und wir sind stolz darauf .
daran wollen wir festhalten .
professionelle bezahlung gehört nicht in ein milizparlament .
lehnen wir also artikel 3 b ab , seien wir bescheiden , erledigen wir unsere aufgaben selber , und alle werden zufrieden sein .
innerhalb von nicht einmal zwei jahren reden wir erneut über unsere bezüge .
wir haben ende 2000 unsere pauschale um einen drittel angehoben , ohne diesen entscheid einem referendum zu unterstellen .
die svp-fraktion hat sich damals gewehrt , und wir wehren uns auch heute gegen diese zusatzbezüge .
der auftrag von uns parlamentariern ist es , zugunsten der bevölkerung zu dienen und nicht zulasten der bevölkerung zu verdienen .
vielleicht war das öffentliche echo in der presse wohlwollend , aber die presse ist nicht die bevölkerung .
wir sehen hier auch das mass der heutigen verfilzung : wir geben der presse ein pressehaus , und sie gibt uns dafür mitarbeiter und mehr geld .
das sind ungesunde verhältnisse .
wir werden dies bekämpfen , auch den weg hin zum berufsparlament .
wie weit wir hier gekommen sind , zeigt sich ja schon daran , dass wir wirklich abgehoben sind , wenn wir meinen , 96 000 franken inklusive spesen seien praktisch nichts , und wir hätten viel mehr verdient .
sehr viele frauen und männer in diesem land verdienen wesentlich weniger und ernähren damit eine familie .
so sind denn auch klagen über eine neue armut angesichts dieser summen ausgesprochen zynisch .
sie sind ein affront gegenüber all den leuten , die im milizsystem tätig sind - sei es in behörden , in vereinen , sei es in der gemeinnützigkeit -, die mehr leisten als wir , die mehr verantwortung tragen und wesentlich weniger beziehen .
für einen leistungslohn dieses parlamentes könnten wir uns gegebenenfalls erwärmen .
das würde aber heissen , dass wir einen ausgeglichenen staatshaushalt garantieren , dass dieses geld überhaupt vorhanden ist , damit wir es dann nehmen können .
man könnte sich auch überlegen , das geld jenen parlamentariern zu geben , die dafür besorgt sind , dass dieser staatshaushalt ausgeglichen ist .
ich kann aber sagen , frau aeppli und frau bühlmann , dann wären sie ausgesprochen arm dran .
die mehrheit der cvp-fraktion unterstützt den antrag der kommission auf festhalten am prinzip der entlastung in der parlamentarischen arbeit .
wir befürworten auch , dass die beiträge im gesetz verankert werden und nicht in der verordnung .
die cvp-fraktion will einen zweckgebundenen kredit für mitarbeitende und nicht eine erhöhung der jahrespauschale , wie sie der ständerat vorgeschlagen hat .
wir sind in der mehrheit ein milizparlament : einerseits wollen die meisten mitglieder dieses parlamentes ihren beruf weiterhin ausüben und damit ein entsprechendes einkommen erzielen ; andererseits nehmen die belastung und der aufwand für die parlamentarische tätigkeit jährlich zu .
eine entlastung im administrativen bereich und auch eine unterstützung im fachlichen bereich wird notwendig sein , wenn wir ein milizparlament bleiben wollen .
die cvp-fraktion ist überzeugt , dass eine vorlage , die eine entlastung der parlamentarischen arbeit und nicht eine erhöhung unseres gehaltes bringt , in einer referendumsabstimmung die grössere chance hat .
ich bitte sie namens der mehrheit der cvp-fraktion , den anträgen der kommission zuzustimmen und auch die beiden einzelanträge fischer und bortoluzzi abzulehnen .
die mehrheit der fdp-fraktion will keine erhöhung der jahrespauschalen , d. h. weder eine verdoppelung der jahreseinkommen von 12 000 auf 24 000 franken , noch eine aufstockung der jahresentschädigung für sach - und personalausgaben von 18 000 auf 30 000 franken .
wir wollen aber einen zweckgebundenen kredit , der für die anstellung von wissenschaftlichen oder administrativen persönlichen mitarbeitern einzusetzen ist .
dies aus zwei gründen : 1. es entspricht dem wunsch , der sich aus der umfrage ergeben hat , die man unter den parlamentarierinnen und parlamentariern gemacht hat .
87 prozent wollen ausdrücklich eine verbesserung der personellen infrastruktur , d. h. eine entlastung von administrativen und wissenschaftlichen aufgaben .
2. wir wollen eben keine verdoppelung der jahresentschädigung .
warum nicht ?
eben gerade dieses vorgehen à fonds perdu würde einerseits zu einer erhöhung des einkommens jedes einzelnen parlamentariers führen , obwohl beispielsweise die einen ohnehin noch in einer unternehmung angestellt sind ; für sie bedarf es dieser erhöhung also gar nicht .
andererseits gibt es viele kollegen , die in gewerkschaften , in verbänden arbeiten .
auch sie haben einen lohn , und sie brauchen auch keine entlastung .
wir wollen aber gerade die entlasten , die dies nötig haben .
wenn sie der fassung des ständerates zustimmen , bedeutet das , dass wir uns einfach selber das einkommen erhöhen .
gerade das hat nun aber - und das muss ich an die adresse der svp-fraktion sagen - beim volk überhaupt keine chance .
wenn sie also die ganze vorlage nicht wollen , dann müssen sie genau so vorgehen !
das muss ich auch meinem " fraktionsbruder " fischer sagen : wir wollen eine verbesserung der personellen infrastruktur , damit die professionalität , die auch ein milizparlament braucht , verbessert werden kann .
daran sollten auch die mitglieder der svp-fraktion ein grosses interesse haben , verbessert doch das gerade dann auch die diskussion in den kommissionen .
ich bitte sie daher , den anträgen der spk zu folgen .
erlauben sie mir einige kurze ausführungen aus der sicht der evangelischen und unabhängigen fraktion .
es ist unbestritten , dass die arbeitsbelastung der parlamentarierinnen und parlamentarier höher ist , als dies normalerweise im volk verhandelt wird .
besonders diejenigen , die auf kein partei - oder verbandssekretariat zählen können , sind entsprechend stärker belastet .
ich erinnere mich an eine aussage aus derjenigen fraktion , die nun gegen das projekt sperrfeuer schiesst , dass sich oft auch altgediente nationalratsmitglieder für einen anlass erst entschuldigen können , wenn er vorbei ist .
das ist doch auch eine aussage über die arbeitsbelastung .
unsere fraktion sympathisiert mit der lösung , die der ständerat vorschlägt .
zwar ist die kommissionslösung praktikabler , besser verständlich , aber die lösung des ständerates ist einfacher , und wir sind der meinung , dass wir auf jeden fall eine einigung mit dem ständerat brauchen , weil wir sonst die vorlage schon beerdigen müssen .
im falle eines referendums scheint uns die ständerätliche lösung ebenso erklärbar - mit der milizbelastung , mit der [ page 876 ] belastung , die die legislative mit sich bringt , und dies trotz des problems , dass das parlament als legislative dieses gesetz selber erstellen muss .
das kann natürlich in populistischer weise bekämpft werden , aber wir haben ja keine andere wahl , als dieses gesetz selber zu machen .
ich denke , dass sich im hinblick auf die qualifikation , die der bürger von einem parlamentsmitglied erwartet , die höhe der entschädigung jederzeit rechtfertigen lässt .
wir wollen uns der nationalrätlichen version nicht verschliessen , wollen aber doch signalisieren , dass wir uns in der differenzbereinigung mit dem ständerat einigen müssen .
jedenfalls sind wir der überzeugung , dass eine erhöhung der entschädigung bzw. die unterstützung durch einen persönlichen mitarbeiter gerechtfertigt ist .
der ständerat teilt die auffassung der grossen mehrheit unseres rates , dass unsere aufgaben immer anspruchsvoller geworden sind .
auch die antragsteller haben das eigentlich nicht bestritten .
alle sind sich einig , dass handlungsbedarf besteht .
es gibt im grunde genommen zwei differenzen : die eine differenz können wir heute beseitigen : wir haben bei der erstbehandlung in unserem rat den fehler gemacht , die beträge von jahreseinkommen und entschädigungen auf verordnungsebene regeln zu wollen .
das war nicht böse absicht , sondern entspricht eigentlich artikel 164 der bundesverfassung , wonach nur grundlegende bestimmungen ins gesetz gehören .
beiträge gehören auch bei anderen gesetzen in verordnungen .
aber ihre spk will der angriffsfront derjenigen , die darin eine vorsätzliche umgehung der volksrechte erblicken wollen , den wind aus den segeln nehmen .
sie schliesst sich dem ständerat an und schlägt vor , die beträge auf gesetzesstufe zu regeln .
die zweite differenz ist der hauptdiskussionspunkt heute : der ständerat will die bezüge erhöhen und auf die zweckbindung der erhöhten mittel verzichten .
nach seiner auffassung trägt unsere lösung den verschiedenartigen situationen und bedürfnissen der einzelnen ratsmitglieder zu wenig rechnung .
ihre kommission teilt diese beurteilung nicht .
auch die vom nationalrat beschlossene lösung überlässt es dem einzelnen ratsmitglied , wie es sich seinen bedürfnissen entsprechend organisieren will .
für diese aufgaben können sie ihre sekretärin anstellen , sie können ihre ehefrau bezahlen , sie können sich in einem pool organisieren , oder sie können auch auf diese beträge verzichten .
der ständerat hat letztlich nichts anderes als eine lohnerhöhung beschlossen , und das haben wir explizit nicht gewollt .
daran halten wir fest , nicht zuletzt deshalb , weil der ständerat mit seiner lösung den gegnern jeder auf die entlastung der ratsmitglieder zielenden massnahme die argumente auf dem teller serviert .
die spk möchte am milizsystem und damit daran festhalten , dass wir unseren angestammten beruf auch während der amtszeit , wenn auch in beschränktem ausmass , in der regel weiter ausüben können .
die spk möchte jeden weiteren schritt in richtung berufsparlament vermeiden .
aber der status quo ist es , der das milizsystem untergräbt , nicht das , was wir beschlossen haben !
die ratsmitglieder sollen bei der ausübung ihres mandates unterstützt werden .
sie wollen aber nicht mehr verdienen .
die anstellung von persönlichen mitarbeitern ermöglicht es ihnen , sich auf die wesentlichen politischen aufgaben zu konzentrieren .
wenn es schon zur hauptsache um das milizsystem geht , so darf nicht unerwähnt bleiben , dass die situation im ständerat vielleicht doch eine andere ist als die in unserem rat .
im ständerat sind weit weniger klassische milizpolitiker vertreten - ratsmitglieder also , deren beruf rein gar nichts mit der politik zu tun hat .
die situation vieler ständeratsmitglieder unterscheidet sich von der situation einer grosszahl von nationalrätinnen und nationalräten .
im ständerat sitzen nicht wenige ehemalige oder noch amtierende mitglieder einer kantonalen oder kommunalen exekutive .
das sind keine klassischen milizpolitiker : politik ist ihr beruf , sie verfügen über ruhegehälter und nicht selten über eine infrastruktur .
was der nationalrat beschlossen hat , soll die bestehenden unterschiede ausgleichen .
dass solche bestehen , hat ja auch die untersuchung ergeben .
demgegenüber stellt die lösung des ständerates nicht den milizgedanken in den vordergrund , und sie birgt die gefahr in sich - auch das ist ausgeführt worden -, dass sie mit einfachster polemik abgeschmettert werden kann .
schliesslich noch zum stichwort bürokratie und zu den kosten : es ist richtig , dass die vorlage von zehn zusätzlichen stellen spricht .
wenn sie genau lesen , was zu den auswirkungen auf den personalbestand der parlamentsdienste geschrieben steht , werden sie aber erkennen , dass mit vier zusätzlichen stellen für die administration gerechnet wird .
die kommission rechnet eher mit drei stellen , denn nicht alle ratsmitglieder werden von der möglichkeit eines persönlichen mitarbeiters gebrauch machen .
die restlichen stellen - auch darin ist sich die kommission einig - sind nicht zwingend nötig .
das parlament hat es selber in der hand , hier mit einem minimum an zusätzlichem personal auszukommen .
unser entscheid in der frühjahrssession hat in der presse übrigens überwiegend positive reaktionen gezeitigt , jedenfalls mehr positive reaktionen als der entscheid des ständerates .
ich ersuche sie deshalb , beim konzept zu bleiben , das sie beschlossen haben .
nur was die höhe der bezüge betrifft , die im gesetz verankert werden soll , bitte ich sie , dem ständerat zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.00 uhr la séance est levée à 11 h 00 [ page 888 ] [ vs ]
wie bei der ersten lesung des parlamentsgesetzes bitte ich sie im namen des bundesrates , an der unvereinbarkeit von parlamentsmandat und bundesbedienstung festzuhalten und damit der mehrheit der kommission zuzustimmen .
ich möchte angesichts der fortgeschrittenen zeit nur drei gründe des bundesrates unter mehreren aufzählen , weshalb er an seiner version festhält : 1. er möchte als arbeitgeber eine klare regel haben .
das gesetz soll festlegen , woran die bundesbediensteten sind .
diese müssen von allem anfang an wissen , dass sie im falle einer wahl in die bundesversammlung zu entscheiden haben , ob sie diese wahl annehmen oder ob sie bundesbedienstete bleiben wollen .
es darf nach ansicht des bundesrates nicht dem einzelfall und somit ihm überlassen bleiben , ob eine unvereinbarkeit vorliegt oder nicht .
das kriterium , in bedeutendem ausmass an der erarbeitung von entscheidungsgrundlagen für die bundesversammlung beteiligt zu sein , ist interpretationsbedürftig .
2. der bundesrat befürchtet loyalitätskonflikte , wenn ein bundesbediensteter zwei herren dienen muss .
es wäre auch eine unzulässige bevorzugung , wenn bundesbedienstete gleich zwei bundesanstellungen haben könnten .
3. es läge auch gegen den übrigen ratsmitgliedern eine bevorzugung vor , die nicht im gleichen ausmass mit direkten informationen und der unterstützung ihres arbeitgebers , nämlich der bundesverwaltung , rechnen könnten .
ich möchte klar festhalten , dass mit der unvereinbarkeitsregel das passive wahlrecht nicht tangiert ist .
es muss klar zwischen nichtwählbarkeit und unvereinbarkeit unterschieden werden .
das passive wahlrecht ist nur dann betroffen , wenn eine person von der wahl ausgeschlossen wird .
dies ist hier nicht der fall .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
artikel 15 regelt die unvereinbarkeiten .
der ständerat folgt unserer sicht bezüglich der gleichbehandlung der räte .
denn der ständerat kannte diese unvereinbarkeitsregelungen bisher nicht .
er will auch personen von einem parlamentsmandat ausschliessen , die zwar nicht in der bundesverwaltung arbeiten , die jedoch den bund in organisationen vertreten , in denen der bund eine beherrschende stellung hat , wie zum beispiel in den verwaltungsräten von post , sbb , suva usw. dagegen wollen der ständerat wie auch der bundesrat alle bediensteten des bundes von einem parlamentsmandat ausschliessen .
dies entspricht dem status quo .
wir hatten hier im rat und in der kommission zunächst eine differenziertere regelung vorgeschlagen , indem wir zwar die chefbeamten von einem parlamentsmandat ausschliessen wollten , dagegen sollte neu z. b. die " berühmte " sekretärin der sportschule magglingen ein mandat annehmen dürfen .
wie der bundesrat ist auch der ständerat der meinung , dass die generelle unvereinbarkeitsregelung der bundesbediensteten keine verletzung des passiven wahlrechtes darstellt .
der gewählte müsste sich einfach zwischen den aufgaben eines bundesbediensteten und eines parlamentariers entscheiden .
dafür soll er nach artikel 16 sechs monate zeit haben .
mit dieser unvereinbarkeitsregelung sollen sowohl [ page 887 ] loyalitätskonflikte eines bundesbediensteten seinem vorgesetzten gegenüber ausgeschlossen werden als auch verhindert werden , dass sich der parlamentarier wegen seiner bedienstung bei der ausübung seines mandates nicht mehr frei fühlt .
nachdem der ständerat hier einstimmig dem bundesrat gefolgt war und auch schon unser rat knapp - mit 68 zu 58 stimmen - entschieden hatte , hat ihre kommission jetzt mit 12 zu 10 stimmen entschieden , dem ständerat zu folgen und diese differenz zu bereinigen .
die fdp-fraktion wird der mehrheit zustimmen und damit die fassung des ständerates und des bundesrates übernehmen .
für die fdp-fraktion ist die unvereinbarkeit ein wichtiger punkt in dieser gesetzgebung ; deshalb muss er auch klar geregelt werden .
auch bei unseren diskussionen haben wir uns die frage nach der gleichbehandlung gestellt , die frage , ob damit die wählbarkeit bzw. das passive wahlrecht , das ein verfassungsmässiges recht ist , eingeschränkt wird .
wie der bundesrat sind wir zum schluss gekommen , das dem nicht so ist .
denn nach wie vor ist jeder bürger wählbar , er muss sich dann einfach persönlich entscheiden , welchen weg er im fall einer wahl gehen will , ob er das amt nicht antritt oder beruflich eine andere lösung sucht .
ebenso ist die frage der gleichbehandlung zu beantworten , denn nach der heutigen gesetzlichen grundlage - auch mit der fassung des ständerates und des bundesrates - ist die gleichbehandlung gegeben .
wenn wir effektiv für den einzelfall ungleichheiten schaffen wollen , kann das parlament dies über die spezialgesetzgebungen tun .
was wir von der fdp-fraktion wollen , ist eine klare regelung in artikel 15 , sodass entscheide nicht im einzelfall gesucht und getroffen werden müssen .
mit der fassung der mehrheit wird diese frage der unvereinbarkeit generell und restriktiv ganz klar geregelt .
wir machen so auch nichts neues , alles bleibt beim status quo .
in diesem sinne und im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen .
es geht um die frage , welche personen der bundesversammlung nicht angehören dürfen .
der ständerat sieht vor , beim status quo , also bei der heutigen regelung , zu bleiben .
demgemäss sind grundsätzlich alle bediensteten des bundes von einem parlamentsmandat ausgeschlossen .
es geht darum , dass die bediensteten des bundes bei der oberaufsicht über ihre eigene tätigkeit nicht mitwirken können .
es geht also darum , interessenkollisionen zu vermeiden und den verfassungsmässigen grundsatz der gewaltentrennung zu respektieren .
in diesem sinne besteht keine verfassungswidrige situation , wenn das passive wahlrecht eingeschränkt wird , denn das gewaltentrennungsprinzip ist ebenfalls auf verfassungsstufe angesiedelt .
demgegenüber erscheint uns die fassung , die wir in unserem rat formuliert haben , eher eine ungenaue regelung zu enthalten , wenn wir sagen , dass personen , die in erheblichem ausmass an der erarbeitung von entscheidungsgrundlagen beteiligt waren , ausgeschlossen werden sollen .
das ist eine sehr auslegungsbedürftige formulierung , ein unbestimmter rechtsbegriff .
die svp-fraktion ist der meinung , dass gerade in diesem bereich eine klare und eindeutige regelung wichtig ist .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit bzw. dem ständerat zu folgen .
ich möchte ihnen beantragen , bei artikel 15 der ursprünglichen fassung der kommission den vorzug zu geben .
bei der unvereinbarkeit geht es zum einen um die personelle gewaltenteilung und zum andern darum , interessenkonflikte zwischen der freien ausübung des mandates und der loyalität zum arbeitgeber bund zu vermeiden .
der entwurf der kommission basierte auf folgenden drei stützen - ich wiederhole , was ich bereits bei der ersten lesung gesagt habe -: 1. es geht um die gleichbehandlung von national - und ständerat .
2. es geht um die unvereinbarkeitsregelung für bedienstete des bundes .
sie soll differenziert gehalten werden , unabhängig davon , in welchem bereich der bundesverwaltung die betreffenden arbeiten .
von einem parlamentsmandat sollen sie nur ausgeschlossen sein , wenn sie in erheblichem ausmass an der erarbeitung von entscheidungsgrundlagen für die bundesversammlung beteiligt sind .
3. es sollen personen von einem parlamentsmandat ausgeschlossen sein , die zwar nicht in der bundesverwaltung arbeiten , aber den bund in organisationen vertreten , in denen er eine beherrschende stellung einnimmt .
punkt 2 ist der strittige punkt : der bundesrat und jetzt der ständerat nehmen bezüglich der zentralen und dezentralen verwaltung sowie der eidgenössischen gerichte eine restriktive haltung ein .
dies steht - und deshalb halten wir an unserem ursprünglichen antrag fest - dem grundanliegen der kommission und vor allem der verfassungsmässigen regelung des passiven wahlrechts entgegen - ich verweise auf artikel 36 der bundesverfassung .
diese bestimmung , wie sie jetzt vor uns liegt , ist verfassungswidrig .
sie schränkt die verfassungsmässigen rechte unverhältnismässig ein .
wir haben ja immer davon geredet und die sekretärin der eidgenössischen sportschule magglingen als beispiel genommen - sie steht jetzt für alle anderen , die dafür auch in frage kommen -: ist es wirklich gerechtfertigt , dass eine solche person für nicht wählbar erklärt werden soll , während ein kondukteur der sbb im rat einsitz nehmen darf ?
das darf doch nicht sein !
viel wichtiger ist es , transparenz zu schaffen , als übermässig unvereinbarkeiten zu statuieren .
wählerinnen und wähler wollen wissen , wo die verbindungen und wo die abhängigkeiten sind .
sie nehmen hier eine einschränkung des passiven wahlrechtes in kauf .
wenn wir das auf kantonaler ebene tun , dann kann man das beim bundesgericht anfechten und hat alle chancen durchzukommen .
sie wissen , dass man sich nicht dagegen zur wehr setzen kann , wenn wir das hier machen , weil eben bundesgesetze nicht auf ihre verfassungsmässigkeit überprüft werden können .
das macht die sache nicht besser .
es ist eine einschränkung der verfassungsmässigen rechte , und ich bitte sie deshalb , auf die ursprüngliche version ihrer kommission zurückzukommen .
vor rund drei jahren haben wir das 50 -jahr-jubiläum der vier genfer konventionen gefeiert .
heute erinnern wir an das 25 -jährige bestehen der beiden zusatzprotokolle , welche auf anregung des internationalen komitees vom roten kreuz ( ikrk ) und aufgrund einer bundesrätlichen initiative geschaffen und am 8. juni 1977 angenommen wurden : das zusatzprotokoll über den schutz der opfer internationaler bewaffneter konflikte und das zusatzprotokoll über den schutz der opfer nichtinternationaler bewaffneter konflikte .
die beiden protokolle präzisieren und ergänzen die genfer abkommen über den schutz der opfer bewaffneter konflikte , indem sie das geltende recht ausbauen und neue themen wie den zivilschutz oder den schutz von journalisten einführen .
die genfer konventionen sind unverrückbare mindestnormen .
sie stellen kein ideal dar , sondern einen weltweit geltenden kompromiss zwischen militärischer interventionspolitik und grundlegendem personenschutz .
das für bewaffnete konflikte geltende humanitäre völkerrecht bildet ein regelwerk , das den opfern von konflikten unmissverständlich ein recht auf schutz und hilfeleistungen gewährt .
dieses recht darf auf keinen fall infrage gestellt werden .
es muss angewandt und es muss ausgebaut werden .
terroranschläge und bewaffnete konflikte in den usa , in kolumbien , im kaukasus , auf dem balkan , im nahen osten und in verschiedenen afrikanischen staaten belegen die traurige aktualität und notwendigkeit der genfer konventionen .
bis heute haben 158 staaten das erste und 150 staaten das zweite zusatzprotokoll unterzeichnet .
entscheidend ist aber nicht die unterzeichnung , sondern die umsetzung .
viele berichte von friedens - und menschenrechtsorganisationen belegen weltweit gravierende menschenrechtsverletzungen und verdeutlichen die grossen schwierigkeiten bei der einhaltung humanitärer verhaltensregeln .
dazu braucht es einen politischen und einen persönlichen willen , menschenwürdige lebensbedingungen und ein system , welches verstösse vermeiden hilft sowie allenfalls ahndet und bestraft .
alarmierend wirkt die tatsache , dass 29 länder 25 jahre nach annahme der zusatzprotokolle keines der beiden protokolle unterzeichnet haben .
dazu gehören die usa , indien , indonesien , israel , pakistan und die türkei .
die sonst [ page 870 ] weltweit anerkannten humanitären mindestnormen werden von diesen ländern weder als generelle noch als eigene verhaltensmaximen anerkannt .
für die schweiz , den depositarstaat der genfer konventionen , muss diese situation ansporn sein , weiterhin darauf hinzuwirken , dass die zusatzprotokolle von sämtlichen staaten , inklusive den usa und russland - zwei ständigen mitgliedern des uno-sicherheitsrates - ratifiziert und eingehalten werden .
dies entspricht denn auch dem aufruf des nationalrates , der den nationalen parlamenten sämtlicher staaten zugestellt werden soll .
die aussenpolitische kommission empfiehlt ihnen einstimmig , der erklärung zum 25 . jahrestag der annahme der zusatzprotokolle zu den genfer abkommen über den schutz der opfer bewaffneter konflikte zuzustimmen .
nach artikel 55 absatz 2 des geschäftsverkehrsgesetzes ist vor der einsetzung einer puk der bundesrat anzuhören .
ich danke ihnen , dass sie mir gelegenheit geben , ihnen hier die haltung des bundesrates darzulegen .
ich bin mit vielen votanten einig , dass der zusammenbruch der swissair eines der schlimmsten ereignisse der schweizerischen wirtschaftsgeschichte ist .
deshalb besteht ein öffentliches interesse an der klärung der umstände des zusammenbruchs , obwohl solche zusammenbrüche , auch in dieser grössenordnung , in einer marktwirtschaft immer wieder vorkommen , wie wir alle wissen .
die swissair war ein unternehmen mit nationalem symbolstatus , in der luft das , was vielleicht die sbb am boden sind .
aber - da unterscheidet sie sich fundamental von der bahn - die swissair war kein staatsunternehmen .
der staat trägt nicht die unternehmerische verantwortung , weder für die jahrzehntelange erfolgsgeschichte noch für das debakel am schluss .
dem staat kommt jedoch in der luftfahrt eine regulierende , kontrollierende funktion zu .
er setzt rahmenbedingungen und hat eine aufsichtsfunktion .
um diese aufsichtsfunktion und die damit verbundenen verantwortlichkeiten kann es vorliegend einzig gehen .
hinzu kommt durchaus auch das grosse finanzielle engagement des bundes und damit der steuerzahlerinnen und steuerzahler , was eine vollständige klärung rechtfertigt .
glücklicherweise - das nur in klammern - hat sich dieser einsatz bisher als erfolg erwiesen .
aus diesen gründen hat auch der bundesrat ein interesse an einer lückenlosen aufklärung der verantwortlichkeiten .
es geht heute nur darum zu entscheiden , welches das adäquate instrument zur klärung der anstehenden fragen ist .
das gvg stellt diverse instrumente zur verfügung , um sachverhalte und verantwortlichkeiten abzuklären .
im vordergrund steht die gpk als permanentes organ der parlamentarischen oberaufsicht .
die puk ist ein sonderorgan des parlamentarischen kontrollrechtes .
ich glaube , wir müssen schon sauber analysieren , was eigentlich die unterschiede zwischen den beiden kommissionen sind .
der gpk steht zur ausübung der oberaufsicht über die verwaltung und die rechtspflege ein umfassendes auskunfts - und einsichtsrecht zur verfügung .
genügen die rechte der gpk nicht , so kann die untersuchung einer konkreten frage auch der geschäftsprüfungsdelegation übertragen werden , welche auch zeugen befragen kann .
die gpk ist also für die alltägliche parlamentarische kontrolle bestens eingerichtet und hat zudem in verbindung mit der delegation sehr umfassende untersuchungs - und kontrollrechte , die weit über das alltägliche hinausgehen .
nun können in der tat zur ermittlung von sachverhalten untersuchungskommissionen beider räte eingesetzt werden , wenn vorkommnisse von grosser tragweite in der bundesverwaltung der besonderen klärung bedürfen .
insbesondere kann eine puk im rahmen ihrer untersuchungstätigkeit - wie die geschäftsprüfungsdelegation auch - zeugen befragen .
jede untersuchungskommission bestimmt , nach massgabe des auftrages , die verfahrensmässigen vorkehrungen für die ermittlungen .
eine puk ist also ein instrument für situationen mit aussergewöhnlichem kontrollbedarf ; eine puk kommt dann zum einsatz , wenn die kapazitäten der gpk nicht ausreichen .
wo sind nun die konkreten unterschiede ?
die gpk kann auskünfte bei behörden und amtsstellen des bundes und der kantone sowie bei privatpersonen einholen .
sie kann die aktenherausgabe bei bundesbehörden , bei kantonalen behörden und bei privatpersonen verlangen .
sie kann bedienstete und privatpersonen als auskunftspersonen anhören , sie kann sachverständige beiziehen , und sie kann einen augenschein vornehmen .
zusätzlich kann die delegation zeugen einvernehmen , und zwar privatpersonen wie auch bedienstete des bundes .
mit der möglichkeit des gezielten beizugs der delegation hat die gpk somit umfassende untersuchungskompetenzen .
die puk hat eigentlich nur die zusätzliche kompetenz , auch kantonale bedienstete als zeugen zu befragen .
das ist das einzige .
im vorliegenden fall ist diese zusätzliche kompetenz unbedeutend .
nun , sie wissen , dass seit dem letzten oktober die gpk des ständerates im rahmen ihrer oberaufsicht über bundesrat und verwaltung folgende drei bereiche intensiv untersucht : 1. die wahrnehmung der aufsicht gemäss luftfahrtgesetz und luftfahrtverordnung durch das bundesamt für zivile luftfahrt ( bazl ) .
hier geht es namentlich um die überprüfung der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit der swissair bei der erteilung und erneuerung einer betriebsbewilligung .
es geht aber auch um die mittel und ressourcen des bazl bei der wahrnehmung seiner aufsichtspflicht und um die wahrnehmung der auskunfts - und meldepflichten der entsprechenden luftfahrtunternehmen gegenüber dem bazl .
2. die wahrnehmung der aktionärsrechte durch den bund .
3. das krisenmanagement des bundes im vorfeld und während des groundings .
die gpk hat zahlreiche personen angehört .
sie hat die direktoren des bazl und der eidgenössischen finanzverwaltung , den generalsekretär des uvek , delegationen der sair group , der cs sowie der ubs und auch mich in meiner funktion als vorsteher des eidgenössischen finanzdepartementes angehört .
die gpk wird im laufe dieses monats noch weitere anhörungen vornehmen und auch vertreter des seco vorladen .
der bundesrat hat sämtliche fragen der gpk detailliert beantwortet und die gewünschten unterlagen zur verfügung gestellt .
die gpk des ständerates hat ein expertengutachten in auftrag gegeben , das der sehr komplexen frage nach der aufsicht des bazl nachgehen soll .
es soll die anforderungen an die aufsicht aufzeigen , die das bazl erfüllen muss , damit einem unternehmen eine betriebsbewilligung oder eine konzession gegeben werden kann .
es soll auch geprüft werden , unter welchen voraussetzungen eine betriebsbewilligung und eine streckenkonzession allenfalls entzogen werden können .
zudem erfolgt eine beurteilung , ob und wie das bazl und das uvek ihre gesetzlichen pflichten generell und insbesondere im zusammenhang mit dem zusammenbruch der swissair erfüllt haben .
weiter haben die experten auch die organisatorischen und personellen möglichkeiten und voraussetzungen des bazl zu überprüfen , und sie haben zu schauen , ob die schweiz die eg-verordnung seit dem 1. juni 2002 erfüllt .
das expertengutachten wird noch in diesem sommer vorliegen .
in der ersten woche der herbstsession wird der bericht durch das plenum der gpk verabschiedet , und in der dritten woche kann der ständerat den bericht behandeln .
wenn sie jetzt den untersuchungsgegenstand und die rechtlichen möglichkeiten einer puk vergleichen , dann stellen sie deckungsgleichheit fest .
gesamthaft sind aber so viele akteure mit im spiel , dass sich die sachverhaltsklärung nicht alleine auf die bundesverwaltung konzentrieren kann und darf .
entsprechend sind auch untersuchungen gemäss obligationenrecht im gang : so unterstützt der bund - sie haben diese kredite zum glück gesprochen - die erweiterte sonderprüfung , wo es um die abklärung der verantwortlichkeiten ausserhalb der bundesverwaltung und namentlich bei den organen der sair group geht .
die federführung obliegt dem sachwalter , die koordination mit der gpk ist gewährleistet .
die hauptthemen der untersuchung sind : die analyse der hunterstrategie , die jahresrechnung 1999 /2000 und die umstände des groundings .
dieser bericht wird auch im herbst erwartet .
für eine umfassende beurteilung - und das ist die schlussfolgerung - stehen der gpk grundsätzlich alle instrumente zur verfügung .
die untersuchung ist weit fortgeschritten , die ergebnisse liegen bald vor .
unüberwindbare schwierigkeiten sind nicht bekannt geworden .
sollte das instrumentarium der gpk in der schlussphase im einzelfall dennoch nicht genügen , kann die delegation beigezogen werden , die wie eine puk auftreten kann .
jetzt vielleicht grundsätzlich aus staatspolitischer sicht : eine puk hat stets subsidiären charakter .
sie kommt erst zum zug , wenn die ordentlichen kontrollmittel nicht zum ziel [ page 885 ] führen .
zurzeit gibt es keine konkreten anhaltspunkte dafür , dass dies beim laufenden problem der fall ist .
deshalb ist es nach auffassung des bundesrates im vorliegenden fall weder zweckmässig noch verhältnismässig , das aussergewöhnliche und zugleich auch sehr aufwendige und teure untersuchungsinstrument der puk einzusetzen .
gestatten sie mir zum schluss noch eine überlegung ganz anderer art , vielleicht auch politischer und staatspolitischer art : eine puk ist ein instrument von ganz besonderer politischer bedeutung .
es wurde erst vier mal im bundesstaat angewendet .
eine puk wird bei vorkommnissen eingesetzt , bei denen es um schwerwiegendste störungen der funktionsfähigkeit der verwaltung geht .
es ist aber offensichtlich , dass bei der swissair ein versagen anderer art vorliegt ; um das zu klären , braucht es ein anderes instrument .
es wird eingesetzt , es ist die erweiterte sonderprüfung swissair .
auch das grounding und beispielsweise alle fragen um die modellwahl phoenix usw. sind probleme rein privatwirtschaftlicher entscheide .
entweder beurteilt die puk diese problem ; dann muss sie aber auch das verhalten von managern global tätiger unternehmen beurteilen ; und das wäre ordnungspolitisch äusserst problematisch .
das wäre ein schlechtes signal für den standort und läge letztlich nicht in der kompetenz der puk oder sie bewertet diese probleme , zu recht , nicht ; dann aber bekämen das handeln der verwaltung im vorfeld des crash , also die frage der aufsichtspflichten , ein völlig unverhältnismässig grosses gewicht bezogen auf das gesamtereignis und vor allem auch in der öffentlichen perzeption .
das ergäbe verzerrte proportionen .
eine puk , gestatten sie mir noch diese bemerkung , ist auch für die verwaltung ein enormer eingriff .
mitarbeiterinnen und mitarbeiter des bundes haben im falle des swissair-debakels enormen , weit überdurchschnittlichen einsatz geleistet .
wenn diese das gefühl bekommen , als lohn dafür in ein politisches verfahren verwickelt zu werden , ist das ein signal , das sie nicht unterschätzen dürfen .
es könnte zur interpretation führen , dass sich unternehmerisches denken und totaler einsatz gegenüber dienst nur nach paragraphen nicht auszahlen .
deshalb kommt der bundesrat zu den folgenden schlüssen : er unterstützt sie voll und ganz , mit allen seinen möglichkeiten und mitteln , die vorgänge um das swissair-debakel , einschliesslich des verhaltens des bundesrates und der verwaltung , aufzuklären und zu analysieren .
er ist zur mitarbeit bereit .
er ist aber der meinung , das instrument der gpk sei dazu geeigneter als eine puk , und die gpk des ständerates sei auf gutem weg .
die schaffung einer puk könnte zu einer verzerrten perzeption führen , ohne dass in der sache - und das ist das wesentliche - auch nur das geringste gewonnen wäre , ausser natürlich erheblichen zusatzkosten .
es ist nicht einmal undenkbar , dass dadurch das instrument der puk , das ein sehr wichtiges instrument bleiben muss , gewissermassen etwas entwertet werden könnte .
deshalb rät ihnen der bundesrat von der einsetzung einer puk ab .
antrag des büros das büro beantragt mit 7 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung : mehrheit eintreten minderheit ( fässler , bühlmann , günter , maury pasquier ) nichteintreten [ vs ] proposition du bureau le bureau propose , par 7 voix contre 4 et avec 1 abstention : majorité entrer en matière minorité ( fässler , bühlmann , günter , maury pasquier ) ne pas entrer en matière [ page 878 ]
am 14 . märz dieses jahres haben sie in diesem rat über zwei parlamentarische initiativen entschieden , die beide die einsetzung einer puk zur aufklärung der rolle des bundes - insbesondere derjenigen des uvek , des bazl , aber auch des seco - im zusammenhang mit dem niedergang der swissair verlangten .
die eine parlamentarische initiative stammt von der cvp-fraktion , die andere von der svp-fraktion .
sie haben damals mit 89 zu 88 stimmen beschlossen , der parlamentarischen initiative der cvp-fraktion in dieser ersten phase folge zu leisten , während dies für die ähnlich lautende initiative der svp-fraktion abgelehnt wurde .
das büro des nationalrates hat in der zweiten phase , d. h. an seiner sitzung vom 17 . mai 2002 , mit 7 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung ihren entscheid vom 14 . märz umgesetzt und den ihnen vorliegenden bundesbeschluss über die einsetzung von parlamentarischen untersuchungskommissionen zur aufklärung der aufsichtsprobleme und verantwortlichkeiten des bundes im zusammenhang mit der swissair-krise verabschiedet .
das büro beantragt ihnen mit einer klaren mehrheit , diesem erlassentwurf zuzustimmen ; eine minderheit beantragt , darauf nicht einzutreten .
was ist der inhalt dieses beschlusses ?
gemäss diesem beschluss geht es darum , zwei gleich grosse parlamentarische untersuchungskommissionen ( puk ) zu bilden , je eine des ständerates und eine des nationalrates .
diese beiden untersuchungskommissionen können sich für die ermittlungen zusammenschliessen , sofern dies von der mehrheit beider kommissionen so gewünscht wird .
die früher gebildeten puk haben sich für ihre arbeiten jeweilen zusammengeschlossen und bestanden aus je gleich vielen mitgliedern jedes rates .
es waren dies die puk ejpd aus dem jahre 1989 mit total 14 mitgliedern , die puk emd aus dem jahre 1990 und die puk über die pensionskasse des bundes aus dem jahre 1995 mit je zehn mitgliedern .
in finanzieller hinsicht beinhaltet artikel 5 des beschlusses einen kreditrahmen von 2 millionen franken , der für die entschädigung der kommissionsmitglieder , die sekretariats -, übersetzungs - und protokollführungskosten , die infrastrukturkosten und vor allem auch für expertenhonorare bestimmt ist .
gerade letztere dürften in anbetracht des komplexen konzerns , den die swissair mit all ihren tochtergesellschaften darstellte , bedeutend sein , weshalb auch der kreditrahmen bei dieser puk mit 2 millionen franken höher angesetzt ist als bei früheren puk .
der auftrag der puk ist aufgrund des textes der parlamentarischen initiative und der beratungen hier im nationalrat vom 14 . märz 2002 in artikel 2 des bundesbeschlusses umschrieben worden .
gegenstand der puk bildet erstens die aufsichtspflicht des bundes gegenüber der zivilluftfahrt und zweitens die verantwortlichkeit für die ereignisse im zusammenhang mit dem swissair-debakel .
die puk soll insbesondere prüfen , ob für die zuständigen departemente und ämter , also für das uvek und das bazl , aber auch für das evd und das seco die problematische finanzielle situation der swissair nicht früher voraussehbar war , ob nicht eine frühere staatliche intervention angezeigt gewesen wäre und ob diese departemente und ämter ihre allfällige aufsichtspflicht verletzt haben .
speziell geht es auch um die frage , ob das bazl im dezember 2000 , also zum zeitpunkt der erneuerung der betriebsbewilligung für die swissair , seiner aufsichtspflicht nachgekommen ist und mit der ihm obliegenden sorgfaltspflicht geprüft hat , ob damals die finanziellen voraussetzungen gemäss luftfahrtgesetz und luftfahrtverordnung für die verlängerung der betriebsbewilligung noch gegeben waren .
eine klare mehrheit des büros sprach sich im gegensatz zur stellungnahme des bundesrates vom 29 . mai 2002 für die einsetzung einer puk gemäss diesem beschluss aus , obschon zurzeit auch eine abklärung der gpk des ständerates und eine erweiterte sonderprüfung über die zivilrechtlichen verantwortlichkeiten des verwaltungsrates und der geschäftsleitung der swissair im gang sind , welch letztere vom bund unterstützt wird .
die mehrheit des büros will wegen des ausserordentlichen ausmasses des swissair-debakels , welches nicht nur den verlust des aktienkapitals des bundes bedingte , sondern den einsatz von über zwei milliarden franken bundesmittel nach sich zog , vollständige offenheit und transparenz , und zwar nicht nur auf der zivilrechtlichen ebene , sondern auch bezüglich der rolle des bundes .
darum hat sich diese mehrheit für die einsetzung des stärksten mittels der parlamentarischen aufsicht , der puk , entschieden .
die resultate der untersuchung der gpk des ständerates , welche voraussichtlich im herbst dieses jahres vorliegen sollten , aber auch die ergebnisse der sonderprüfung können der puk als basis für ihre weiteren arbeiten dienen .
eine puk ist nach meinung der mehrheit vor allem auch deshalb gerechtfertigt , weil diese über die umfassendsten untersuchungskompetenzen verfügt .
sie verfügt über umfassendere untersuchungskompetenzen als die gpk , ja sogar als die gpk-delegation , da die puk auch kantonale beamten als zeugen einvernehmen kann .
die einsetzung der puk hindert die weitere durchführung der laufenden zivil - und verwaltungsrechtlichen verfahren sowie voruntersuchungen und gerichtsverfahren in strafsachen nicht .
sie hat lediglich zur folge , dass die anderen parlamentarischen arbeiten einzustellen sind .
aus all diesen gründen bitte ich sie namens der mehrheit des büros , dem bundesbeschluss zuzustimmen .
nun liegt ihnen im bundesbeschluss zum swissair-niedergang der auftrag für eine parlamentarische untersuchungskommission ( puk ) vor .
damit können sie entscheiden , ob eine solche puk sinn macht .
ich meine nein und möchte ihnen dieses nein mit drei gründen belegen : 1. die puk würde die aufmerksamkeit von den wahren verantwortlichen ablenken .
2. die puk wird keine neuen erkenntnisse zum grounding der swissair bringen .
3. die einsetzung einer puk in diesem fall könnte die legitimität dieses instrumentes für die zukunft infrage stellen .
zum ersten argument , die puk würde die aufmerksamkeit von den wahren verantwortlichen ablenken : eine puk kann nur verantwortlichkeiten innerhalb der bundesverwaltung klären .
beim swissair-grounding ist die verwaltung , wenn überhaupt , nur am rande involviert .
niemand kann ernsthaft behaupten , dass bazl hätte durch seine aufsichtstätigkeit das grounding verhindern können , genauso wenig , wie das seco es hätte voraussehen können .
die wahren verantwortlichen befinden sich ausserhalb der bundesverwaltung , in der geschäftsleitung und im verwaltungsrat der sair group und allenfalls in den banken , sollten diese die zugesagten kredite wirklich bewusst zurückgehalten haben .
zum zweiten argument , dass die puk keine neuen erkenntnisse zum grounding der swissair bringen wird : die gpk des ständerates klärt die rolle der bundesverwaltung , aber auch der sair-spitze und der banken sehr gründlich ab .
mehr als die gpk tut , könnte eine puk auch nicht machen .
der einzige unterschied zur gpk ist , dass eine puk auch kantonale beamte als zeugen einvernehmen kann .
die gpk-sr hat bisher keine solchen beamten angehört , da die zuständigkeit für die aufsicht über die zivilluftfahrt beim bund liegt .
diese zusätzliche möglichkeit einer puk im vergleich zur gpk ist in diesem fall also überhaupt nicht von belang .
ich meine deshalb : es macht keinen sinn , eine arbeit zweimal zu machen und dafür einen zusätzlichen millionenkredit zu bewilligen .
im beschluss sind in artikel 5 immerhin 2 millionen franken reserviert .
zur abklärung der verantwortlichkeiten auch ausserhalb der bundesverwaltung , also der sair-organe , läuft ja auch die erweiterte sonderprüfung , die vom bund mit 2 millionen franken finanziert wird .
zum dritten argument , die einsetzung einer puk könnte die legitimität dieses instrumentes für die zukunft infrage stellen .
die fälle , in denen bisher eine puk eingesetzt wurde , waren alles fälle von misswirtschaft innerhalb der bundesverwaltung .
es waren dies seit 1964 ja vier fälle : die puk zur mirage-geschichte , die puk ejpd zur fichenaffäre , die puk pkb zur pensionskasse und eine weitere , die puk emd .
misswirtschaft innerhalb der bundesverwaltung ist hier ganz klar nicht der fall .
zudem sind durch eine puk - wie eingangs gesagt - keine neuen erkenntnisse zu erwarten .
es sind also keine erfolge verbuchbar .
dies schwächt das scharfe instrument der puk in unnötiger weise , und man wird sich künftig fragen , welchen sinn eine puk-einsetzung tatsächlich machen kann .
wenn wir heute also zu einer puk nein sagen , sagen wir nein , weil sie das falsche instrument ist .
die richtigen instrumente , die untersuchung durch die gpk des ständerates sowie die erweiterte sonderprüfung , sind längst im einsatz .
im september wird die gpk des ständerates ihre resultate vorlegen , die jene transparenz in bezug auf das swissair-grounding bringen , an welcher wir hier alle ebenso wie die öffentlichkeit interessiert sind .
stimmen sie daher meinem nichteintretensantrag zu .
ich bin froh , dass ich endlich hier , in der zweiten phase dieses geschäftes , vor dem rat die gründe des neins der grünen zur swissair-puk darlegen kann , weil das in der ersten phase wegen der behandlung in kategorie iv leider nicht möglich war .
einige von ihnen haben sich sicher gewundert , warum wir grüne in der ersten phase der einsetzung dieser puk nicht zugestimmt haben , da wir ja die partei sind , für die transparenz eine der ganz wichtigen politischen maximen ist .
wir waren uns von anfang an bewusst , dass es deshalb nicht so einfach sein wird , unser nein in diesem fall kohärent zu begründen .
wir haben uns am letzten dienstag in der fraktion erneut eingehend damit beschäftigt , darüber debattiert und sind nochmals zum gleichen schluss gekommen : ein nein zur einsetzung der puk ist in diesem fall die richtige antwort .
eines gleich vorweg : wir haben keinen bundesrat zu verteidigen , der allenfalls durch unangenehme puk-ergebnisse in [ page 880 ] die schusslinie geraten könnte , um das einmal mit einem militärischen bild auszudrücken .
ich könnte jetzt etwas süffisant und bösartig sagen : die zustimmung beziehungsweise die ablehnung der regierungsparteien zur puk widerspiegelt ihre betroffenheit punkto bundesräte .
die cvp hat keinen involvierten bundesrat , die svp auch nicht , die sp und die fdp haben das .
wir können unabhängig von solchen überlegungen allein aufgrund sachlicher argumente einen entscheid treffen .
das ist einer der vorteile der nichtregierungsbeteiligung .
damit komme ich zum hauptargument für unser nein .
eine swissair-puk setzt die falschen zeichen , indem sie suggeriert , die hauptschuld des gigantischen versagens der swissair liege bei der verwaltung und nicht bei den verfilzten wirtschaftseliten aus dem zürcher freisinn , welche unter gütlicher mitwirkung von exorbitant teuren beratungsbüros wie mckinsey und anderen die swissair in den abgrund , eben ins grounding , geführt haben .
die einsetzung einer puk ist immer auch ein ganz starkes politisches zeichen , das stärkste mittel , das dieses parlament hat .
dieses zeichen scheint uns hier falsch .
das hat nichts damit zu tun , dass uns nicht daran gelegen wäre , allfällige fehler des bazl zu ahnden .
sie können sich ja sicher lebhaft vorstellen , dass das fluggeschäftfreundliche bazl nicht das lieblingsamt der grünen ist und dass wir aufgrund sehr unterschiedlicher haltungen , was die zukunft der zivilluftfahrt anbelangt , keine politischen sympathien für das bazl hegen .
deshalb sind wir daran interessiert , dass die gpk dem bazl ganz genau auf die finger schaut und seine allzu grosse nähe zur swissair und mögliche verfilzungen ganz kritisch unter die lupe nimmt .
wie wir wissen , geschieht dies auch , und das ist gut so .
was genau von der gpk des ständerates abgeklärt wird , ist nachzulesen im bericht des büros , den sie erhalten haben .
ich zitiere daraus : " die geschäftsprüfungskommission des ständerates ( gpk-sr ) hat bereits am 10 . oktober 2001 auf das swissair-grounding vom 2. oktober 2001 reagiert und die abklärungen zur frage der wahrnehmung der aufsicht durch die bundesorgane in sachen swissair eingeleitet .
im zentrum der abklärungen stehen dabei die aufsicht des bundesamtes für zivilluftfahrt ( bazl ) , die begleitung des dossiers " swissair " durch die bundesorgane .... und die rolle des bundes beim eigentlichen krisenmanagement .
auch die umstände des groundings sollen dabei näher ausgeleuchtet werden .
die untersuchung der gpk-sr ist hingegen klar abzugrenzen von der untersuchung , die unter der federführung des sachwalters der sairgroup läuft .
" jetzt zitiere ich aus demselben dokument den auftrag , der der puk , die eine zufallsmehrheit in der ersten runde am 14 . märz einzusetzen beschlossen hat , hier gegeben werden soll .
ich zitiere die erläuterungen zu den artikeln 2 und 3. hören sie genau zu , was der unterschied sein soll zu dem , was ich vorher zitiert habe : " die puk hat nach dem text der parlamentarischen initiative zu prüfen : - ob der bund seine aufsichtspflicht gegenüber der zivilluftfahrt wahrgenommen hat ; - die verantwortlichkeiten des bundes für die ereignisse im zusammenhang mit der swissair-krise ; - ob für die zuständigen departemente und ämter die wirtschaftlich problematische lage der fluggesellschaft nicht vorhersehbar gewesen wäre .
" das steht alles im dokument , das sie auf dem tisch haben .
und jetzt soll mir jemand den unterschied erklären zwischen den abklärungen der gpk-sr und dem auftrag , den wir heute mit diesem papier der puk geben wollen , die wir einsetzen möchten .
es gibt keinen , und das ist systemimmanent .
eine parlamentarische untersuchungskommission kann nicht prüfen , was nicht in ihrem kompetenzbereich liegt , worüber sie nicht die oberhoheit hat .
und genau das ist der wunde punkt dieser puk : sie kann die wahren verantwortlichen nicht zur rechenschaft ziehen , weil sie nicht in der verwaltung zu finden sind , sondern im verwaltungsrat der alten swissair .
dieser trägt die verantwortung für das scheitern der swissair .
und deshalb sind wir gegen diese puk : weil sie die verwaltung , das bazl und das seco , in den fokus nimmt , die allenfalls in zweiter , aber sicher nicht in erster linie für das desaster die verantwortung tragen .
weil wir dort , wo die wahren verursacher der katastrophe zu finden sind , mit einer puk nichts ausrichten können , ist in diesem fall eine puk unserer meinung nach das falsche instrument und deshalb abzulehnen .
ich hoffe , dass sich seit der frühjahrssession der rauch über dem grounding etwas verzogen hat , dass wir die lage heute nüchterner einschätzen und die idee einer swissair-puk nicht weiterverfolgen .
die grüne fraktion bittet sie , nicht auf die vorlage einzutreten .
unser rat hat am 14 . märz 2002 einer puk swissair zugestimmt , und zwar mit den stimmen der cvp -, der svp -, der evangelischen und unabhängigen sowie der liberalen fraktion und auch mit den stimmen einiger mitglieder der sp-fraktion .
heute geht es nicht mehr darum , nochmals die grundsatzdebatte zur frage " puk ja oder nein ?
" zu führen ; das haben wir beschlossen .
heute geht es um den konkreten bundesbeschluss , um den auftrag , den diese puk zu erfüllen hat und den uns das büro mit 7 zu 4 stimmen zur annahme vorlegt .
namens der cvp-fraktion bitte ich sie selbstverständlich , den antrag der mehrheit des büros zu unterstützen .
damit ginge das geschäft mit dem erwähnten auftrag an den ständerat .
selbstverständlich wäre es schöner , wenn wir nun in bezug auf unsere neue nationale fluggesellschaft in die zukunft schauen könnten , wir müssen uns aber nochmals mit vergangenheitsbewältigung befassen .
das ist gut so , denn die vergangenheit hat gezeigt , dass in der zivilluftfahrt auch im bereiche der verwaltung nicht alles zum besten steht und hier wohl noch änderungen , sei es in der gesetzgebung , sei es bei den abläufen beim bund , nötig sind .
wir sind uns auch einig , dass wohl eine nationale luftfahrtgesetzgebung an die hand zu nehmen ist .
der untersuchungsgegenstand , den das büro nun formuliert hat , entspricht im wesentlichen unserer initiative .
die aufsichtspflicht des bundes über die zivilluftfahrt ist gegenstand der prüfung , vor allem , ob und wie das bazl , aber auch des seco die wirtschaftliche leistungsfähigkeit sowie das finanz - und rechnungswesen untersucht und begleitet haben .
der bund , d. h. die steuerzahlerinnen und steuerzahler , haben das swissair-grounding teuer bezahlt .
wir sind uns wohl einig , dass sich das nicht wiederholen darf .
gerade darum ist es nötig , dass wir uns lückenlos für transparenz , für aufklärung und neue vertrauensfindung in diesem bereich einsetzen .
wir haben keine angst vor transparenz , wir haben keine angst , dass wir hier bessere möglichkeiten finden .
eine puk hat nicht den inhalt , schuldige auszumachen und an den pranger zu stellen , eine puk hat vor allem die aufgabe , unsere aufgabe , die aufsichtspflichten , wahrzunehmen und mit hilfe der abklärungen geeignete möglichkeiten aufzuzeigen und schlüsse zu ziehen .
es wird gesagt , diese aufgabe könne auch die gpk wahrnehmen .
das ist grundsätzlich richtig ; die gpk hat im aufgabenbereich , den sie sich gegeben hat , zum grössten teil auch anliegen der puk integriert - aber nicht alle anliegen .
vor allem die anliegen , die wir betreffend das seco aufgebracht haben , hat die gpk des ständerates bisher nicht untersucht .
sie wissen auch , dass wir die puk aus dem gesetz streichen könnten , wenn die gpk alles unternehmen könnte , was eine puk unternehmen kann .
es ist für mich auch ein bisschen zynisch , wenn der bundesrat sagt , die folgen dieses groundings seien aus sicht des bundes geringfügig .
das kann doch nicht der fall sein .
immerhin haben wir hier teures geld investiert , unser budget unnötig und über gebühr strapaziert .
die puk kann das vertrauen der bevölkerung in die verwaltung stärken .
auch das ist doch ein positiver effekt .
wir hatten im bereich der pensionskassen jahrelang gpk-untersuchungen mit klaren aufzeichnungen von defiziten in diesem bereich .
es hat jahrelang nichts gefruchtet , bis das parlament auch in diesem bereich genug hatte und sagte : jetzt muss eine puk die lückenlose aufklärung bringen .
von der sp-fraktion höre ich , dass man gegen die puk sei , weil sie nicht auch das grounding untersuche .
da frage ich mich , weshalb die sp-fraktion diesen antrag nicht im büro gestellt hat und warum nicht massnahmen ergriffen wurden , um den auftrag der puk auszuweiten .
es ist darauf hinzuweisen , dass die gpk auch das grounding untersucht und der jetzt offen formulierte entwurf des büros auch das problemlos zulässt , weil ja gerade die finanzielle aufsicht ein wesentlicher faktor war , der zur illiquidität der swissair geführt hat .
es ist auch darauf hinzuweisen , dass heute ein antrag leutenegger oberholzer eingegangen ist .
frau leutenegger oberholzer will die aufgaben der puk erweitern , aber nur in unwesentlichen bereichen .
deshalb wird die cvp-fraktion diesen neuerungen in artikel 2 auch zustimmen .
allerdings sind wir der ansicht , dass dazu nicht ein höherer kredit erforderlich ist - es wird hier von 4 millionen franken gesprochen .
weil gerade die gpk gute vorarbeit geleistet hat , ist darauf aufzubauen .
weil durch die befragungen , die mit dem antrag leutenegger oberholzer verbunden wären , keine wesentlichen neuen kosten entstehen , wäre das mit dem vom büro eingesetzten betrag von 2 millionen franken zu bewerkstelligen .
die cvp-fraktion ist klar der meinung , das sei gut investiertes geld , das transparenz , das vertrauen schaffe .
schlussendlich hat auch unsere bevölkerung ein anrecht darauf , über alle hintergründe dieses swissair-groundings informiert zu sein .
ich bitte sie daher , der mehrheit zuzustimmen .
die svp-fraktion beantragt ihnen , dieser puk zuzustimmen .
ausserordentliche ereignisse rufen nach ausserordentlichen massnahmen , und der konkursfall der swissair gehört zu den ausserordentlichsten ereignissen unserer geschichte überhaupt .
ich möchte ihnen in drei punkten begründen , weshalb wir der ansicht sind , dass dazu eine puk einzusetzen ist : einmal ist der staat , der bund , in diesen fall einbezogen , und das ruft nach der grösstmöglichen transparenz .
zum zweiten geht es darum , in diesem fall die glaubwürdigkeit der politik zurückzugewinnen .
das wiederum ruft nach der grösstmöglichen transparenz , die wir eigentlich nur mit der puk gegen aussen auch dokumentieren können .
nicht zuletzt geht es uns drittens darum , lehren für die zukunft zu ziehen , weil sonst die gefahr besteht , dass wir noch einmal in eine ähnliche konstellation kommen könnten .
zum ersten argument : weshalb ist der staat einbezogen ?
der bund war aktionär der swissair und hat als gewichtiger aktionär für viele leute vertrauen ausgeströmt .
wenn sich der bund an einer gesellschaft beteiligt , ist diese für anleger , kleinanleger und auch für leute , die obligationen zeichnen - leute , die jetzt alles verlieren -, vertrauenswürdig .
der bund war nicht nur aktionär und miteigentümer , er war auch aufsichtsbehörde : aufsichtsbehörde für die konzessionserteilung .
mindestens hier stellen sich einige fragen , sind doch die personellen verflechtungen zwischen dem bazl und der swissair gross .
sie sind so gross , dass hier transparenz gesucht werden muss .
schliesslich hat der bund in dieser geschichte eine dritte rolle übernommen : er war auch der sanierer .
nur dank oder wegen dem eingriff des bundes , d. h. unseres finanzministers , hat der bund auch die rolle als sanierer übernommen .
diese dreifache rolle als eigner , aufsichtsbehörde und sanierer ruft nach transparenz .
das ist ein gewichtiges anliegen , und nur schon der versuch , das mit der gpk abzuhandeln , müsste eigentlich darauf hinweisen , dass hier mehr transparenz erforderlich ist .
zum zweiten argument : weshalb ist diese transparenz erforderlich ?
wir werden dieses geschäft noch während jahren auf dem tisch haben .
man spricht davon , dass bis zum abschluss dieses falles fünf bis zehn jahre verstreichen werden .
damit wird immer wieder nach der rolle des bundes gefragt werden .
es werden dutzende oder hunderte von klagen laufen , und die rolle des bundes wird in all [ page 883 ] diesen klagen immer eine gewichtige sein .
wenn hier als stellungnahme oder als grundlage ein bericht der gpk vorliegt , mag das gut sein , aber das genügt meiner meinung nach nicht .
dieser konkursfall wird während jahren im internationalen rampenlicht stehen .
das parlament hat zur grösstmöglichen transparenz beizutragen , und das kann eigentlich nur eine puk - nur eine puk wird in diesem internationalen scheinwerferlicht glaubwürdig genug sein .
ein bericht der gpk wird immer wieder hinterfragt werden , wird immer wieder zu fragen anlass geben .
das genügt meiner meinung nach aber nicht .
gerade weil der fall eben ausserordentlich ist , braucht es diese puk .
nur mit der puk und mit deren ergebnis kann die politik einen teil der glaubwürdigkeit , die sie in diesem fall verspielt hat , zurückgewinnen .
ich komme zum dritten argument , der für mich persönlich ausserordentlich wichtig ist : es geht nämlich darum , lehren für die zukunft zu ziehen .
der bund ist in dieser neuen runde nicht etwa weniger beteiligt oder einbezogen als in der vergangenheit , sondern er ist es noch wesentlich mehr .
der bund übernimmt mit den kantonen zusammen die rolle des hauptaktionärs der neuen gesellschaft .
die verquickung , die verfilzung und die widersprüche sind noch grösser , als sie vorher waren , weil der bund ja auch weiterhin die rolle der aufsichtskommission spielt : der bund erteilt auch in zukunft konzessionen , dieser widerspruch liegt auf der hand .
diese widersprüche können auftauchen , wenn man gleichzeitig hauptaktionär und aufsichtsbehörde ist .
wir diskutieren diese rolle ja schon nächste woche im zusammenhang mit dem staatsvertrag : der bund als hauptaktionär stimmt gegen die gesellschaft , die er mit sehr viel steuergeldern gefördert hat .
das sind einfach widersprüche !
wir kommen nicht darum herum abzuklären , wie die fäden , die beziehungen in der vergangenheit wirklich gelaufen sind , um in zukunft die lehren zu ziehen und zu verhindern , dass der bund sich wieder in solche widersprüche verwickelt .
wenn es sich nicht um ein ereignis dieser grössenordnung handeln würde , das zwangsläufig noch während jahren im nationalen und internationalen rampenlicht stehen wird , würde die gpk genügen .
aber das parlament muss - nicht um schuldige zu suchen , sondern um grösstmögliche transparenz gegen aussen zu dokumentieren - das gewichtigste mittel einsetzen , das es hat , und das ist in gottes namen eine puk .
zum antrag leutenegger oberholzer : wir werden dieser erweiterung zustimmen , denn es geht darum , komplette transparenz zu schaffen .
wir möchten aber bei den zwei millionen franken bleiben , die das büro vorschlägt .
die vier millionen franken würden eine weitere ausdehnung bedingen , und ich glaube , das ist nicht nötig .
ich bitte sie also noch einmal abschliessend , dieser puk zuzustimmen , weil der bund in verschiedenen rollen in diesen fall verwickelt ist .
das ruft nach transparenz .
wir wollen und müssen als staat gegen aussen glaubwürdigkeit zeigen , dokumentieren und zurückgewinnen .
das können wir mit einer puk tun , die das gewichtigste instrument ist .
wir dokumentieren damit , dass wir die verantwortung wahrnehmen .
es geht auch darum , für die zukunft lehren zu ziehen , um zu verhindern , dass wir wieder in einen ähnlichen fall einbezogen werden .
die evangelische und unabhängige fraktion stimmt einer puk zu , mit zwei argumenten : das erste ist ein psychologisches .
wir erleben zurzeit , dass unser kleines land fast keine visionen mehr entwickeln kann , weil wir die schuldenbremse haben .
alles , was neu ist , und visionen sind immer neu , kostet ein paar milliönchen , und das wird abgesägt , weil es keinen platz hat , weil es nicht kompensiert werden kann .
auf der anderen seite hat man in die illusion , eine eigene nationale airline zu haben , milliarden versenkt .
da , glaube ich , ist es psychologisch auch gegenüber unserer bevölkerung nötig , dass man alles untersucht , was möglich ist , um festzustellen , wer denn wirklich die schuld trägt .
der zweite grund , warum wir dafür sind , ist ein sachlicher , aber auch ein emotionaler .
wir wissen , dass sich die leute des bazl zur hauptsache aus flugfans , aus luftfahrtfans , zusammensetzen .
da ist immer die gefahr einer gewissen verfilzung vorhanden .
das heisst , man klopft sich gegenseitig auf die schultern , sitzt ins flugzeug und ist wieder gut freund .
es ist sehr gut , der öffentlichkeit zeigen zu können , dass dem nicht so ist oder nicht so gewesen ist und vor allem in der zukunft nicht so sein wird .
wir betrachten die ganze sache auch als einen schuss vor den bug .
wenn man schon sagt , das werde uns über jahre beschäftigen - ja , die swiss wird uns auch noch über jahre beschäftigen , davon bin ich überzeugt -, dann halten wir dieses fähnlein der vorsicht lieber aufrecht .
wenn frau bühlmann von den grünen sagt , sie erachte das als unnötig , weil schlussendlich ganz klar sei , dass der zürcher freisinn das ganze verbrochen habe , dann kann ich sagen : frau bühlmann , wenn das resultat am schluss so herauskommt , dass von unserer bundesverwaltung nichts verbrochen wurde , sondern dass es nur der zürcher freisinn war , dann ist es wunderbar .
dann haben sie ja nichts zu befürchten , dann wäre das eigentlich die bestätigung ihrer vermutung .
deshalb verstehe ich nicht , warum die grünen in diesem fall gegen eine komplette aufdeckung dieser sache auf allen ebenen sind .
wir bitten sie also , einer puk zuzustimmen .
gestatten sie mir , zum antrag leutenegger oberholzer noch ganz kurz einige worte zu sagen : dieser antrag lag der kommission noch nicht vor , weshalb wir ihn dort nicht behandeln konnten .
ich bin persönlich der auffassung , dass auch nach der diskussion , welche wir im büro geführt haben , eine umfassende aufklärung angestrebt wird und dass deshalb dem artikel 2 gemäss diesem antrag grundsätzlich nichts entgegensteht .
allerdings haben wir im büro auch klar darüber diskutiert , was die kompetenzen einer puk sein können , nämlich die untersuchung von unregelmässigkeiten von ausserordentlichen ereignissen in der verwaltung .
die puk kann jedoch nicht die aufgabe der zivilrechtlichen untersuchung , die untersuchung der verantwortlichkeiten , übernehmen ; das ist sache der zivilgerichte .
mit dieser eingrenzung kann ich persönlich grundsätzlich artikel 2 zustimmen .
bei artikel 5 glaube ich nicht , dass das büro dahinter stehen würde .
wir haben uns klar für einen rahmenkredit von 2 millionen franken ausgesprochen , und nicht für mehr .
daher bitte ich sie , den antrag leutenegger oberholzer zu artikel 5 abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag föhn/loepfe .... 77 stimmen dagegen .... 83 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.20 uhr la séance est levée à 12 h 20 [ page 914 ] [ vs ]
behinderungen - gleich welcher art - stellen eine grosse herausforderung dar , dies in erster linie für die behinderte person , aber auch für deren unmittelbare umgebung , den partner oder die partnerin , die nächsten verwandten und schliesslich auch für die gesellschaft als ganzes .
unsere gesellschaft baut auf rundum funktionsfähigen menschen auf .
wir gestalten unsere umwelt auch oft gedankenlos und ohne genügende rücksicht auf die bedürfnisse der menschen mit behinderungen .
immer wieder stossen menschen mit behinderungen somit auf unsinnige und lästige hindernisse , die sie überwinden müssen und die eigentlich gar nicht sein müssten .
wie behinderte menschen diesen herausforderungen und hindernissen begegnen und sie immer wieder überwinden , braucht mut und ausdauer , und das verdient auch unseren respekt und unsere hochachtung .
nur , mit unserem respekt und unserer hochachtung haben wir noch keine hindernisse abgebaut , noch keine verbesserungen im ganz alltäglichen leben erzielt .
wir müssen also ganz konkret verbesserungen für die behinderten personen , für alle betroffenen , bewirken .
die verschiedenen vorstösse , die parlamentarische initiative suter , die volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " und die hohe akzeptanz für die neue bestimmung in artikel 8 absatz 4 der bundesverfassung haben gezeigt , dass eigentlich niemand am handlungsbedarf zweifelt .
die erwähnten vorstösse haben den notwendigen umdenkprozess eingeleitet , den ich voll und ganz unterstütze , auch im namen des bundesrates .
das vorliegende gesetz soll zu diesem notwendigen prozess beitragen und breites verständnis für die anliegen der behinderten wecken .
vor allem aber soll es darüber hinaus auch voraussetzungen für eine wesentliche , spürbare verbesserung der situation der behinderten in unserer gesellschaft schaffen .
welches sind nun die grundzüge der konzeption des entwurfes des bundesrates ?
das gesetz und die regelungsdichte im gesetz sind so gewählt , dass das gesetz einen impuls auslöst .
es ist geeignet , etwas positives zu bewirken , und dabei bleibt das gesetz in einem vernünftigen , realisierbaren rahmen .
damit ist das gesetz auch glaubwürdig .
auf unrealistische und unverhältnismässige vorschriften und verpflichtungen soll im entwurf des bundesrates verzichtet werden .
dies nicht zuletzt auch deshalb , weil sonst die gefahr drohen würde , dass die akzeptanz der massnahmen , ja sogar des ganzen gesetzes , darunter leiden könnte .
der bundesrat betrachtet die vorgeschlagenen subjektiven rechte , die wir im gesetz vorgesehen haben , als zweckmässiges instrument .
diese subjektiven rechte tragen den anliegen der behinderten zielgenau , aber auch massvoll rechnung .
die belastung dritter bleibt mit dem instrument der subjektiven rechtsansprüche - die jedoch ein wesentliches element der umsetzung des gesetzes in die hände der betroffenen legt - in einem massvollen und aus unserer sicht auch sehr verhältnismässigen rahmen .
auf einen aufwendigen verwaltungsapparat kann verzichtet werden .
da der gesetzentwurf differenzierte und massvolle instrumente vorsieht , provoziert er keine präventiven abwehrreaktionen und weckt auch weniger ängste als die volksinitiative .
somit sollte er als ausgewogener vorschlag auch konsensfähig sein , denn die gesteckten ziele sind erreichbar und die umsetzungsfristen realistisch .
der gesetzentwurf des bundesrates gibt dem bund auch eine vorreiterrolle .
der bund soll als bauherr , als arbeitgeber oder als anbieter von dienstleistungen vorbildlich handeln .
die massnahmen , die gestützt auf das behindertengleichstellungsgesetz ergriffen werden , kommen im übrigen - das scheint mir auch ganz wesentlich zu sein - nicht nur dauerhaft behinderten personen zugute , sondern auch all jenen , die alters -, unfall - oder krankheitsbedingt vorübergehend einen teil ihrer fähigkeiten verlieren .
im unterschied zum ständerat ist nun die kommission ihres rates in einigen punkten wesentlich über das vom bundesrat vorgeschlagene konzept hinausgegangen .
der geltungsbereich ist massiv ausgedehnt worden , und das gesetz geht in der fassung der kommissionsmehrheit sogar zum teil weiter als die initiative .
es bezieht insbesondere die arbeitsverhältnisse ein und führt auch in diesem bereich ein subjektives recht ein .
der bundesrat hat hier stets einen anderen ansatz bevorzugt , nämlich anreizsysteme .
mit dieser fassung wird aus unserer sicht das fuder überladen .
der bundesrat hat bei seinem entwurf darauf geachtet , dass die auswirkungen des gesetzes auch für kleine und mittlere unternehmungen tragbar bleiben ; es werden ihnen keine zusätzlichen , unverhältnismässigen mehrkosten zugemutet .
trotz der bemühungen der kommission ihres rates , die auswirkungen ihrer beschlüsse auf die kmu zu mildern , ist die fassung des ständerates und des bundesrates insgesamt kmu-verträglicher .
in einem punkt , auf den ich nicht erst in der detailberatung eingehen möchte , möchte ich auch noch ein missverständnis aufklären .
ich habe festgestellt , dass verschiedentlich die meinung vertreten wird , dass es dort , wo es um die wohnhäuser geht - also um die frage , ob ab sechs oder acht wohneinheiten mehrfamilienhäuser behindertengerecht gestaltet werden sollen -, nicht darum geht , dass die einzelnen wohnungen behindertengerecht gebaut oder umgebaut werden müssen .
es geht vielmehr darum , dass der zugang zu diesen mehrfamilienhäusern behindertengerecht gestaltet wird .
das scheint mir allenfalls auch im zusammenhang mit der eintretensfrage oder den rückweisungsanträgen wichtig zu sein .
die fassung des bundesrates ist konsensfähiger .
ein realistisches , massvoll ausgestaltetes , breit abgestütztes gesetz dient allen betroffenen .
ein in der referendumsabstimmung abgelehntes gesetz dient niemandem , schon gar nicht den behinderten personen .
ich möchte noch einen kurzen exkurs zu den kosten machen : es ist ausserordentlich schwierig , die finanziellen auswirkungen des gesetzes abzuschätzen .
wir haben uns bemüht , in der botschaft soweit möglich konkrete zahlen zu nennen .
in aller regel sind aber nur grobe schätzungen möglich , die nur zum teil auf gut gesicherten annahmen basieren .
auf wunsch der kommissionen haben wir zusätzliche abklärungen getroffen .
wir stiessen aber trotz unterstützung der interessierten kreise immer wieder an grenzen , da entweder die statistischen grundlagen fehlen oder weil zu viele unbekannte variablen im spiel sind .
zu den rückweisungsanträgen : ich habe insofern ein gewisses verständnis für die anträge , als in der tat gerade im [ page 913 ] bereich der kosten die auswirkungen nicht ganz klar festgeschrieben werden können .
es stellt sich aber die frage - damit schliesse ich an meine eben gemachten bemerkungen an -, ob es überhaupt möglich ist , innerhalb von kurzer zeit noch vertiefte analysen zu den anträgen der kommissionsmehrheit zu machen .
die juristischen auswirkungen der mehrheitsanträge sind mehr oder weniger überblickbar , wobei in gewissen bereichen - sie wurden bereits genannt - über das hinausgegangen wird , was verfassungsmässig zulässig ist .
ich werde ihnen in der detailberatung beantragen , diese nicht verfassungskonformen anträge abzulehnen .
bezüglich der finanziellen auswirkungen auf bund , kantone und gemeinden , die herr loepfe angesprochen hat , habe ich bereits erwähnt , dass es sehr schwierig ist , präzise kostenschätzungen zu machen .
was die auswirkungen in personalrechtlicher hinsicht betrifft , geht man davon aus , dass dasselbe instrumentarium wie beim gleichstellungsgesetz angewendet werden soll .
es ist ja bekannt , dass das gleichstellungsgesetz nicht zu einer beschwerdeflut geführt hat .
herr föhn beantragt mit seinem rückweisungsantrag auch , die verhältnismässigkeit sei im gesetz präziser zu fassen .
damit soll verhindert werden , dass die rechtsanwendenden behörden über einen zu grossen ermessensspielraum verfügen .
konkrete und präzise bestimmungen erhöhen grundsätzlich die berechenbarkeit des rechtes und vermitteln rechtssicherheit .
das ist offensichtlich .
der bundesrat hat im vorentwurf genau aus diesen überlegungen klare grenzwerte in bezug auf öffentlich zugängliche bauten vorgeschlagen .
diese lösungen sind im vernehmlassungsverfahren sehr kontrovers aufgenommen werden .
in der kommission ihres rates wurden sie erneut diskutiert und schliesslich verworfen .
sie vermochten nicht zu überzeugen , da diesen grenzwerten stets auch etwas eher willkürliches anhaftet und sie im einzelfall auch nicht unbedingt sachgerecht sein können .
dazu kommt , dass die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen verhindert , dass der bund in kantonalen zuständigkeitsbereichen bestimmungen erlässt ; bauvorschriften z. b. kann der bund nicht erlassen .
die rückweisung der vorlage zur abklärung der kostenfolgen würde nur sinn machen , wenn effektiv genauere zahlen in erfahrung gebracht werden könnten .
aber dies ist wohl nur in kleinen teilbereichen überhaupt möglich .
schliesslich möchte ich noch darauf hinweisen - es wurde auch von den kommissionssprechern bereits erwähnt -, dass das behindertengleichstellungsgesetz als gegenvorschlag zur volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " konzipiert ist .
es wäre politisch nicht klug , die volksinitiative ohne gegenvorschlag zur abstimmung zu bringen .
wenn jetzt die differenzbereinigung dieser vorlage , also des gesetzes , nicht mehr rechtzeitig gelingen sollte , so sollten sie deshalb unbedingt von der möglichkeit von artikel 74 absatz 2 des bundesgesetzes über die politischen rechte gebrauch machen , welcher die frist für die ansetzung der abstimmung über die initiative zu verlängern erlaubt .
wir hätten dann die situation , dass die initiative spätestens in der wintersession 2002 von den räten verabschiedet werden müsste , aber dann einfach die abstimmung aufgeschoben werden könnte , wenn man sich auf diesen artikel abstützen würde .
ich beantrage ihnen jedoch aus den erwähnten überlegungen , die rückweisungsanträge loepfe und föhn abzulehnen .
die anliegen , die den rückweisungsanträgen zugrunde liegen , können - mindestens zum teil - auch in der debatte hier im plenum oder im differenzbereinigungsverfahren berücksichtigt werden .
ich denke dabei insbesondere gerade auch an die nicht verfassungskonformen anträge der kommissionsmehrheit .
mit einer rückweisung würde meines erachtens kaum etwas gewonnen , jedoch ginge wertvolle zeit verloren .
ich möchte abschliessend noch einmal den gedankengang aufnehmen , den der bundesrat hatte , als er diese vorlage verabschiedete .
in vielen unternehmen , betrieben und verwaltungsstellen von gemeinden , kantonen und bund wird heute für behinderte menschen vorbildliches geleistet .
das verdient unsere anerkennung und unsere konkrete unterstützung .
das behindertengleichstellungsgesetz soll diese positive entwicklung unterstützen und beschleunigen .
es steht dabei den kantonen frei , weiter zu gehen als der bund .
das behindertengleichstellungsgesetz soll auf der anderen seite säumige dazu führen , ein minimum zu tun .
wichtig ist uns , dass vonseiten der politik dort veränderungen in die wege geleitet werden , wo das umfeld für behinderte menschen verbessert werden kann und verbessert werden muss .
das behindertengleichstellungsgesetz führt uns in diese richtung .
ich bitte sie , heute auf diese vorlage einzutreten und im wesentlichen der fassung des bundesrates und des ständerates zu folgen .
wir haben zwei rückweisungsanträge , die nicht genau gleich lauten .
dies merkt man insbesondere dann , wenn man der begründung genau zuhört .
ich möchte zunächst erklären , weshalb in zeitlicher hinsicht ein gewisser druck entstanden ist .
die volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " ist bis spätestens anfang dezember 2002 hier im rat zu beraten ; bis spätestens zu diesem zeitpunkt ist die empfehlung an die stimmbürger abzugeben .
um diesen entscheid treffen zu können , sollte das plenum die konturen und die inhalte des indirekten gegenvorschlages kennen ; ansonsten könnte kaum ein sachgerechter entscheid über die verfassungsinitiative getroffen werden .
aus diesen gründen , und weil wir wissen , dass differenzen zum ständerat bestehen - diese differenzen müssen in der kommission und nachher im plenum seriös behandelt werden können -, haben wir natürlich einen gewissen zeitbedarf .
die kommission ist deshalb zum schluss gekommen , dass die vorlage in der sommersession beraten werden muss , wenn der indirekte gegenvorschlag bis spätestens anfang dezember vorliegen soll .
die sgk hat es sich nicht leicht gemacht .
wir haben sondersitzungstage eingeschoben und open-end-debatten durchgeführt , einmal bis halb zwölf uhr nachts , um unseren auftrag korrekt und redlich erfüllen zu können .
was nun die aufträge anbelangt , die der kommission gemäss den rückweisungsanträgen erteilt werden sollen , muss ich einfach sagen : sie werden in der kommission nicht mehr viel neues erwarten können .
wir haben die aufgeworfenen fragen natürlich sehr wohl diskutiert .
ich möchte nur kurz auf den einwand der fehlenden verfassungsmässigkeit eingehen , den herr loepfe erhoben hat .
was das bauwesen anbelangt , muss ich ihnen sagen : es ist ein erstaunlicher einwand , denn er ist bisher nirgends in die diskussion eingeflossen , selbstverständlich auch nicht in die beratungen des ständerates , der sich sehr eingehend mit der verfassungsmässigkeit befasst hat .
beim arbeitsbereich wird es ja nicht um die verfassungsmässigkeit gehen , sondern um die frage , ob man diese massnahmen will oder nicht .
die minderheitsanträge liegen auf dem tisch .
immerhin ist zur ehrenrettung der kommission zu sagen , dass wir den einbezug des erwerbslebens und den schutz der behinderten arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer natürlich genau beraten haben .
wir haben uns an das modell des bundesgesetzes über die gleichstellung von frau und mann gehalten .
was den rechtsschutz , die rechtsfolgen und den geltungsbereich anbelangt , geht es insbesondere darum , dass ein rechtsschutz besteht , wenn eine diskriminierung vorliegt - also nicht irgendeine benachteiligung , sondern eine diskriminierung .
dies ist sicher verfassungsgemäss .
die verfassungsmässigkeit , das hat uns herr luzius mader vom bundesamt für justiz aufgezeigt , kann diskutiert werden , wenn es um die zuständigkeitsfrage beim auftrag der integrativen schulung geht .
die kommissionsmehrheit möchte , dass die kantone die integration in die regelschule unterstützen und fördern .
da kann man in guten treuen der auffassung sein , dass der förderungsauftrag des bundes an die kantone ihre hoheit im schulbereich verletzt .
deshalb habe der bundesgesetzgeber hier nichts zu sagen .
die kommissionsmehrheit ist zu einem anderen schluss gekommen , nämlich dass artikel 8 absatz 4 der bundesverfassung eine genügende grundlage bietet , um ein sozialziel in diesem gesetz im sinne eines auftrages zu verankern und die kantone aufzufordern , die integration in der schule zu fördern .
wie die kantone das bewerkstelligen , mit welchem aufwand und in welchem zeitraum , ist völlig der gestaltung der kantone überlassen .
auch was die kosten anbelangt , werden wir im falle der rückweisung nicht zu neuen erkenntnissen kommen .
die zwei bestehenden streitpunkte werden mehrkosten auslösen , die aber nicht genau beziffert , sondern nur geschätzt werden können .
es geht hier um plausibilitätsüberlegungen .
der eine bereich ist die frage , ob - wie im kanton luzern - der geltungsbereich des gesetzes bei wohnbauten mit sechs wohneinheiten gilt oder ob er erst ab acht wohneinheiten gelten soll .
zu diesem fragenkomplex können die mehrkosten relativ genau abgeschätzt werden .
wir werden hier einen politischen entscheid treffen müssen , ob man das will oder nicht .
ich glaube auch nicht , dass diese differenz einen wirklichen kernpunkt der gesetzesvorlage darstellt .
aber immerhin , sie haben bereits jetzt die möglichkeit , dem minderheitsantrag zu folgen und diese erweiterung abzulehnen , weshalb die rückweisung unnötig ist .
was den kostenpunkt oder die mehrkosten beim einbezug bestehender bauten anbelangt , wo ja eine übergangsfrist von 20 jahren vorgesehen und wo zusätzlich der verhältnismässigkeitsgrundsatz sehr präzis und einschränkend umschrieben worden ist , kann man nur plausibilitätsschätzungen machen .
die besten zahlen , die dazu geliefert werden , sind jene der fachstellen für behindertengerechtes bauen .
sie gehen davon aus , dass durch die baukosten , die bei der behindertengerechten anpassung bestehender bauten anfallen , eine verteuerung von durchschnittlich etwa 2,5 prozent eintritt .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass diese mehraufwendungen verkraftbar und auch berechtigt sind .
dies insbesondere , weil für diese anpassung eine sehr lange frist gewährt wird .
die anpassung muss erst nach 20 jahren erfolgt sein , und da wird sich die bausubstanz in der zwischenzeit natürlich ohnehin sehr stark erneuert haben .
ich möchte auf die argumente der svp-fraktion und insbesondere auf die begründung des rückweisungsantrages föhn nicht sehr einlässlich eingehen , aber immerhin sagen , dass ich die angeführten argumente persönlich ein wenig als politisches manöver empfinde .
man soll doch farbe bekennen ; die zeit ist reif dazu .
so hat beispielsweise der sprecher der minderheit , herr triponez , bereits in der kommission offen und klar dargelegt , gegen welche bestimmungen er mit welchen begründungen ist .
diese minderheitsanträge liegen auf dem tisch .
ich finde , das ist faires politisieren ; man kann hier mit argumenten aufeinander eingehen und die sache ausdiskutieren .
wenn aber vom sprecher der svp-fraktion gesagt wird : " wir sind für die gleichstellung " , aber alles abgelehnt wird , was dafür vorgesehen wird , dann muss ich sagen , dass ich dies etwas verlogen finde .
in der wahrnehmung der behinderten ist dieses vorgehen nicht fair , es ist nicht richtig , und es ist irgendwie unehrlich .
ein satz des sprechers der cvp-fraktion ist sehr erstaunlich .
er hat gesagt , dass das behindertengleichstellungsgesetz , wie es jetzt von der sgk-mehrheit vorgelegt wird , nicht im sinne der behinderten sei und dass es ihnen nicht diene .
diese aussage ist wirklich nicht nachvollziehbar , insbesondere deshalb nicht , weil sie vom sprecher der cvp-fraktion gemacht worden ist .
denn er hat während der ganzen arbeit in der kommission die mehrheit mitgetragen und auch selber anträge eingebracht , denen die kommission gefolgt ist .
zusammenfassend scheint uns die zeit reif zu sein für einen entscheid .
wir sollten die vorlage nicht an die kommission zurückweisen , sondern darauf eintreten und die detailberatung aufnehmen .
ich nehme das bild auf , das mein vorredner brauchte : brechstange oder behutsames vorgehen ?
ist das die alternative ?
aus unserer sicht nicht .
wir haben eine vorlage , die vom ständerat und jetzt von der zuständigen nationalrätlichen kommission beraten worden ist , und wir haben nun klare anträge .
wir wissen , was der ständerat will , wir wissen , was die kommission will , wir haben zahlreiche minderheitsanträge , und wir können uns vorbereiten .
was liegt in dieser situation also näher , als dass man auf die vorlage eintritt und die detailberatung durchführt ?
wir sind doch jetzt in einer ganz ordentlichen gesetzgebung drin .
unsere fraktion stimmt für eintreten , weil wir wollen , dass wir diesen gegenstand , den wir alle offensichtlich als einen sehr wichtigen gegenstand empfinden , unverzüglich anpacken .
wir zweifeln auch , dass die gleiche kommission , [ page 911 ] bei der die positionen der mehrheit und der minderheit so profiliert sind , im fall einer rückweisung etwas anderes herausfindet .
dass wir dann natürlich bei der detailberatung auch als fraktion differenziert stellung beziehen , allenfalls bei gewissen anträgen auch präzisieren , warum wir da und dort eine andere position vertreten , ist doch logisch .
deshalb sage ich nicht mehr als das folgende : wir sind in einer ordentlichen gesetzgebung , wir stimmen für eintreten , weil wir aufgrund der vorbereitung das thema jetzt wirklich anpacken wollen .
die svp-fraktion stellt sich klar hinter die rückweisungsanträge föhn und loepfe .
die diskussionen in der fraktion , aber auch mit weiteren organisationen und kreisen , haben deutlich gezeigt , dass im zusammenhang mit dem behindertengleichstellungsgesetz eine grosse unsicherheit vorherrscht .
bezüglich der finanziellen auswirkungen , aber auch der rechtlichen aspekte und der anwendbarkeit gibt es unbeantwortete fragen .
diese möchten wir aber zuerst beantwortet haben .
ich kann ihnen versichern : wenn wir nicht in der lage sind , diese unsicherheiten aus dem weg zu räumen , gefährden wir diese bedeutende vorlage .
die kommission hat in der letzten - eingeschobenen - sitzung den indirekten gegenvorschlag des bundesrates dermassen verändert und überladen , dass es für die svp-fraktion im jetzigen zeitpunkt sehr schwierig ist , über dieses geschäft zu beraten .
der auferlegte zeitdruck hat nun dazu geführt , dass die situation für niemanden in diesem saal befriedigend erscheint .
mit einer rückweisung kann die kommission nochmals ganz sachlich über die bücher gehen .
es liegt ein nachholbedarf vor ; es braucht erklärungen , zahlen und erläuterungen .
nur so wird es möglich sein , dass ein gutes , verständliches , verbindliches und praktikables behindertengleichstellungsgesetz als schweizerischer kompromiss greifen kann .
die geäusserten vorwürfe , wonach es sich um taktik , gesprächsverweigerung und verzögerungsabsicht handle , muss ich entschieden zurückweisen .
im gegenteil erachte ich es als eine chance , zugunsten der behinderten eine nachbesserung durchzuführen .
die svp-fraktion sieht durchaus den handlungsbedarf im bereich der gleichstellung behinderter menschen .
wir anerkennen die anliegen der behinderten und wollen zu einem tragbaren kompromiss beitragen .
es ist unbestritten , dass in unserem land ein grosser nachholbedarf besteht .
behinderte mitmenschen brauchen ein gesetz .
wir stehen dahinter , aber es muss praktikabel sein .
was können wir jetzt tun ?
ich sehe zwei varianten : entweder gehen wir " mit der brechstange " oder mit der nötigen behutsamkeit vor .
die erste variante liegt nun auf dem tisch , die svp-fraktion setzt sich aber für ein behutsames vorgehen ein .
es ist ein hochsensibler bereich und deshalb angezeigt , dass wir die kommunikation verstärken und den erklärungsbedarf abdecken .
es gilt jetzt , erfahrungen zu sammeln und eine massvolle umsetzung anzustreben .
hier müssen behindertenorganisationen , das gewerbe , die wirtschaft , der staat und die gesellschaft hand in hand gehen und nicht konfrontation aufbauen .
die svp-fraktion sagt ja zum bundesrätlichen entwurf , und falls die rückweisung nicht beschlossen wird , beantragen wir ihnen , in der mehrheit dem ständerat zu folgen .
falls der rat beim geltungsbereich , insbesondere bei artikel 3 , aber auch bei anderen artikeln , u. a. bei artikel 7 , keine korrekturen vornimmt , muss die svp-fraktion dieses gesetz als indirekten gegenvorschlag zur volksinitiative ablehnen .
diese vorlage ist überladen ; sie ist in der praxis nicht umsetzbar , nicht finanzierbar .
wenn sie nicht wollen , dass es für die behinderten zu einem bumerangeffekt führt , weisen sie das geschäft an die kommission zurück .
abschliessend möchte ich festhalten : die svp-fraktion teilt die ziele des behindertengleichstellungsgesetzes : bessere integration im erwerbsleben und in schulen , sinnvolle bauliche massnahmen im öffentlichen verkehr und in öffentlichen gebäuden und abbau von hindernissen und benachteiligungen .
ich bitte sie , die vorlage an die kommission zurückzuweisen .
die grüne fraktion tritt auf die vorlage ein und weist die rückweisungsanträge aus den kreisen der cvp und der svp entschieden zurück .
warum ?
dieses geschäft wurde von der sgk , der zuständigen kommission , im sinne der betroffenen menschen und der hängigen volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " differenziert , fundiert und wohlüberlegt verbessert .
das gesetz soll ja auch als indirekter gegenvorschlag zur initiative dienen .
alle im gesetz strittigen artikel stehen heute mit minderheitsanträgen auf der fahne zur diskussion .
sie alle können also hier entscheiden , ob sie ein echtes gleichstellungsgesetz wollen , das diesen namen verdient .
es wird dazu immer politische entscheide brauchen , denn die mehrheiten werden sich auch bei einer rückweisung an die kommission kaum ändern .
herr zäch , es geht hier nicht um offene fragen , es geht um politische entscheide .
ich frage mich , ob sie angst davor haben .
denn was die svp - und die cvp-fraktion hier betreiben , ist verzögerungstaktik .
bei den ersten ist das begreiflich , weil sie am liebsten gar kein gesetz wollen .
die zweiten haben den mut auf halbem weg verloren ; die wirtschaft hat wieder einmal genug druck gemacht .
vor allem der antrag loepfe auf rückweisung ist mir absolut unverständlich .
die mitglieder der cvp-fraktion in der kommission haben mehrheitlich fast alle verbesserungsvorschläge unterstützt und auch selbst anträge eingereicht .
ich weise auf die förderung der integration von behinderten kindern in der schule hin , das ist ein cvp-vorschlag .
was soll nun also dieses manöver heute ?
wenn man ein gesetz oder etwas nicht will , setzt man beim schwächsten punkt an .
hier und bei anderen neuen gesetzen ist das zauberwort " kostenfolge " bestens dazu geeignet ; denn verständlicherweise sind die auswirkungen eines gesetzes nicht nur gesellschaftlich , sondern auch finanziell schwer abschätzbar , nie ganz berechenbar .
doch wenn sie jetzt milliarden franken an mehrkosten herumbieten , ist das bewusst irreführend .
das gesetz verlangt nur , was wirtschaftlich zumutbar ist .
wenn von anfang an behindertengerecht gebaut wird , verursacht dies kaum mehrkosten .
ist eine anpassung nötig , werden diese kosten laut antrag der kommissionsmehrheit 5 prozent des versicherungswertes in keinem fall übersteigen dürfen .
ausserdem garantiert eine 20 -jährige übergangsfrist , dass bauten in den meisten fällen im rahmen einer regulären renovation behindertengerecht gestaltet werden können .
zusätzlich steht noch über allem die verhältnismässigkeit gemäss artikel 8. das ist ein ausgewogener und durchdachter antrag der mehrheit der kommission .
etwas ist uns wichtig : kosten , wir reden wieder einmal nur von den kosten .
in diesem gesetz geht es aber nur zum kleinsten teil um kosten .
es geht um menschenrechte , um die gleiche teilhabe aller am leben unserer gesellschaft .
schon einmal - es ist gar nicht so lange her - haben wirtschaftsführer die vision einer prozesslawine und einer riesigen kostenfolge bemüht , nämlich als es darum ging , das bundesgesetz über die gleichstellung von frau und mann im erwerbsleben zu bekämpfen .
bis heute , fast sechs jahre danach , hat sich diese vision nicht bewahrheitet .
das gleichstellungsgesetz für frau und mann wirkte präventiv , und genau dasselbe wird auch das gleichstellungsgesetz für menschen mit einer behinderung tun .
denn ein gebot für die gleichstellung wird eben dafür sorgen , dass die bedürfnisse von menschen mit behinderungen bei neuen bauten , bei konzeptionen von öffentlichen toiletten , telefonzellen , [ page 910 ] billettautomaten immer schon von anfang an mit einbezogen werden .
das ist ja der punkt .
übrigens ist das im von der wirtschaft viel gepriesenen amerika schon längst realität .
der rückweisungsantrag ist also für die grüne fraktion völlig sinnlos , und er ist vor allem auch eine ohrfeige für alle jene menschen mit behinderungen und für alle organisationen der schweiz , die sich nun seit jahren für ein gutes gesetz eingesetzt haben .
er ist also eine ohrfeige für die 700 000 menschen in unserem land , für einen grossen teil unserer bevölkerung , der mit einer behinderung lebt .
nun gehe ich davon aus , dass wir hoffentlich auf den entwurf zum behindertengleichstellungsgesetz eintreten und diese diskussion miteinander führen werden .
darum möchte ich ihnen in der eintretensdebatte noch die meinung der fraktion übermitteln : die grundhaltung der initiative und des vorliegenden gesetzentwurfes ist uns ein wichtiges anliegen , denn es geht um gerechtigkeit und menschenwürde .
ein gleichstellungsgesetz ist das wichtigste politische mittel dazu .
wir werden daher alle anträge unterstützen , die das behindertengleichstellungsgesetz im sinne der initiantinnen und initianten der vorliegenden initiative verbessern , weil uns die grundhaltung der initiative und vor allem der menschen , die dahinterstehen , sehr wichtig ist .
diese emanzipationsbewegung der menschen mit einer behinderung hat in den letzten jahren in der schweiz zum glück immer mehr an kraft und stärke gewonnen .
sie gleicht daher dem ringen um die gleichstellung von frau und mann , die wir grünen auch immer an vorderster front mitgetragen haben .
die vorliegenden gleichstellungsforderungen im gesetz sind für das selbstbestimmungsrecht der behinderten wichtig .
ein kernpunkt ist der freie zugang zu öffentlichen einrichtungen ; darum wird auch am meisten gekämpft werden .
der freie zugang ist voraussetzung für eine gleichberechtigte teilnahme am gesellschaftlichen leben .
sie ist wichtig , und sie besteht im freien zugang zu gebäuden , dienstleistungen , transportmitteln , schule und ausbildung , zum arbeitsmarkt , zur kommunikation und kultur .
denn - das ist auch eine neue definition von behinderung , es ist nicht mehr nur die medizinische - eine behinderung ist jede massnahme , struktur oder verhaltensweise , die menschen mit beeinträchtigungen lebensmöglichkeiten nimmt , beschränkt oder erschwert .
das sollten wir bei der beratung dieses gesetzes nicht vergessen .
ich möchte noch etwas zum begriff " rollstuhlgängigkeit " sagen : ich möchte ihn gerne durch den begriff " hindernisfrei " ersetzen und erwähnen , dass ein stufenloser , hindernisfreier zugang zu allen bauten und anlagen nicht nur menschen mit einer behinderung dient , sondern für alle gut ist .
denken sie an gehbehinderte ältere menschen , denken sie an väter und mütter mit kinderwagen , und denken sie an unsere ältere bevölkerung , die je länger , je mehr zu hause leben möchte , auch wenn sie pflegebedürftig ist .
der begriff " hindernisfrei " dient letztlich uns allen , der ganzen gesellschaft .
wir werden bei den einzelnen anträgen die verbesserungen , die wir unterstützen , noch kommentieren .
ich möchte ihnen einfach sagen , dass " hindernisfrei " für die grüne fraktion kein privileg ist , sondern die selbstverständliche teilnahme am gesellschaftlichen leben bedeutet ; dies soll für alle gelten .
somit treten wir auf die vorlage ein .
das behindertengleichstellungsgesetz , wie es sich nach den beratungen in der sgk präsentiert , hat in der fdp-fraktion ernsthafte besorgnis ausgelöst .
unsere fraktion musste feststellen , dass die anträge der kommissionsmehrheit in starkem ausmass vom entwurf des bundesrates und den beschlüssen des ständerates abweichen , dass sie teilweise den charakter eines rahmengesetzes sprengen und dass sie , beispielsweise in den bereichen ausbildung und erwerbstätigkeit , individuelle rechtsansprüche vorsehen , deren auswirkungen unabsehbar sind und die sich für menschen mit behinderungen in manchen fällen sogar nachteilig auswirken könnten .
unsere fraktion musste feststellen , dass die anträge insgesamt und ganz besonders jene anträge , welche die baulichen massnahmen betreffen , zu untragbaren mehrkosten führen würden und dass in einzelnen punkten - auch das ist wichtig - sogar die verfassungsmässigkeit der beschlüsse infrage gestellt werden muss .
angesichts dieser sachlage erlaube ich mir denn auch , herr gross jost , ihre relativ unqualifizierten und undifferenzierten attacken gegen die wirtschaft zurückzuweisen .
sie sind nicht fair , muss man sagen , wenn man sieht , was die kommission aus der vorlage gemacht hat .
die fdp-fraktion bedauert es umso mehr , dass die anträge der kommissionsmehrheit in starkem ausmass vom entwurf des bundesrates abweichen , als der bundesrat nach eingehenden konsultationen einen ausgewogenen entwurf für ein behindertengleichstellungsgesetz ausgearbeitet hat .
es [ page 909 ] handelt sich nicht um einen zahnlosen papiertiger , liebe frau goll , sondern um sehr konkrete massnahmen .
der ständerat ist dieser linie weitgehend gefolgt und hat damit seinen willen bestätigt - das scheint mir entscheidend zu sein -, einen letztlich mehrheitsfähigen konsens für ein rahmengesetz zur verhinderung , zur verringerung und zur beseitigung von benachteiligungen behinderter menschen zu erarbeiten .
bundesrat und ständerat haben im geltungsbereich - artikel 3 - festgelegt , dass das gesetz im wesentlichen für folgende sechs bereiche gilt : 1. öffentlich zugängliche bauten und anlagen , die neu erstellt oder erneuert werden ; 2. alle einrichtungen des öffentlichen verkehrs , also auch die bestehenden ; in diesem bereich gibt es eine übergangsfrist von zwanzig jahren ; 3. sämtliche wohngebäude mit mehr als acht wohneinheiten , soweit sie neu erstellt oder erneuert werden ; 4. sämtliche gebäude mit mehr als 50 arbeitsplätzen , die neu erstellt oder erneuert werden ; 5. grundsätzlich von jedermann beanspruchbare dienstleistungen privater und öffentlicher anbieter ; 6. arbeitsverhältnisse nach dem geltenden bundespersonalgesetz .
das ist kein zahnloser papiertiger .
aber gegenüber dem bundesrat und dem ständerat hat die mehrheit der sgk-nr den geltungsbereich in zahlreichen - ich muss sagen , in fast sämtlichen - punkten massiv erweitert .
so sollen beispielsweise - ich nenne nur vier punkte - bei den öffentlich zugänglichen bauten und anlagen nicht nur die neuen bzw. erneuerten werke , sondern unter vorbehalt der ausnahmebestimmungen in artikel 16 a absatz 2 sämtliche bereits bestehenden bauten und anlagen in spätestens 20 jahren behindertengerecht ausgestaltet sein .
es sollen neue und neu erstellte wohngebäude bereits ab sechs wohneinheiten in den geltungsbereich des gesetzes fallen , und es sollen auch sämtliche arbeitsverhältnisse - ob privat oder öffentlich - explizit und mit entsprechenden ansprüchen in die vorlage aufgenommen werden .
schliesslich beantragt die kommissionsmehrheit auch den einbezug der gesamten aus - und weiterbildung in den geltungsbereich des gesetzes , mit entsprechenden konsequenzen .
mit diesen massiven ausweitungen des geltungsbereiches hat die kommissionsmehrheit nach überzeugung unserer fraktion den bogen überspannt .
es würden immense zusatzkosten anfallen , und - ich habe das am anfang schon ganz kurz gesagt - dieses gesetz würde zu schwierigen abgrenzungsfragen und rechtlichen interpretationsproblemen führen .
zudem werden auch verfassungsmässige fragen aufgeworfen .
es muss in diesem zusammenhang erwähnt werden , dass der vertreter der verwaltung bei den kommissionsarbeiten , herr luzius mader , der die arbeit übrigens sehr kompetent begleitet hat , mehrfach nachdrücklich und intensiv auf die auswirkungen der anträge der mehrheit hingewiesen hat .
dennoch ist es bedauerlich - der kommissionssprecher hat das bereits gesagt -, dass die zuständige departementschefin nicht selber an den sitzungen teilnehmen konnte .
das wäre sehr wichtig gewesen , damit sie die haltung des bundesrates persönlich hätte erläutern können .
bei einem derart wichtigen geschäft hätten wir uns dies alle gewünscht .
wie dem auch sei : angesichts der anträge der kommissionsmehrheit hat die fdp-fraktion an ihrer vorbereitenden sitzung darüber diskutiert , ob eine rückweisung der vorlage angemessen wäre .
unsere fraktion hat von sich aus darauf verzichtet , diesen schritt vorzunehmen , auch angesichts der durch die hängige volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " vorgegebenen zeitlichen abläufe .
dabei liessen wir uns von der überzeugung leiten , dass eine rückweisung an die kommission ohne klare instruktionen , und ohne dass man sagt , was man ändern will , wahrscheinlich keine so einfache sache wäre .
inzwischen hat sich die situation allerdings etwas verändert , nämlich durch die rückweisungsanträge föhn und loepfe .
eine kurze konsultation heute morgen hat mir gezeigt , dass aller voraussicht nach eine mehrheit unserer fraktion eine rückweisung unterstützen wird .
diese hätte auch noch den vorteil , dass man letztlich gleichzeitig über die volksinitiative und dieses gesetz diskutieren und befinden könnte .
sollte eintreten beschlossen werden , würde ihnen die fdp-fraktion in ihrer grossen mehrheit - ich darf das hier als einziger sprecher unserer fraktion deutlich machen - beantragen , auf der ganzen linie , bei sämtlichen gesetzesbestimmungen , ausser bei artikel 2 absatz 5 in verbindung mit artikel 8 a , dem ständerat bzw. dem bundesrat zu folgen .
chancengleichheit ist sehr schwer zu erreichen , denn die diversität der menschen tritt immer und auch unabhängig von einer behinderung zutage , und zwar aufgrund unterschiedlicher begabung und fähigkeiten , aufgrund der charaktereigenschaften , der erziehung und der lebensumstände und schliesslich aufgrund auch des engeren und weiteren umfeldes .
aber bei gleichstellungsfragen - und das behindertengesetz basiert auf der gleichstellungsfrage - dürfen wir in keinem fall interessen gegen interessen ausspielen , indem die vorteile , die für die einen postuliert werden , sich als nachteile für die anderen herausstellen .
und werden dritte , z. b. in bezug auf die vorgesehene einschränkung der vertragsfreiheit , mit einbezogen , so muss ein kompromiss gefunden werden , der möglichst von allen getragen werden kann .
bei dieser vorlage ist das nun wirklich noch nicht der fall .
es ist keine leichte aufgabe , zum behindertengleichstellungsgesetz zu sprechen , denn man fühlt sich a priori auf einer gratwanderung , wenn im zusammenhang mit der gleichstellung von nichtbehinderten und behinderten menschen das eigentlich wünschbare dem wirtschaftlich vertretbaren und der praktikabilität gegenübergestellt werden muss .
aber es darf nicht passieren , dass sich die umsetzung einiger artikel - ich spreche da besonders den arbeits - und den baubereich an - schliesslich für die behinderten als kontraproduktiv erweisen könnte .
ich möchte festhalten , dass die liberalen sehr grosses interesse an einem behindertengleichstellungsgesetz haben .
sie möchten ein gutes gesetz fördern , und sie fordern deshalb auch ein gutes gesetz .
aber die uns vorliegende fahne ist in sich sehr unterschiedlich .
der geltungsbereich des gesetzes sprengt - wie schon gesagt - in vielen bereichen die auffassung des gleichstellungsgedankens und reicht bis in die vertragsfreiheit hinein .
im grunde genommen werden wir bereits bei artikel 1 stecken bleiben , weil die fassung der minderheit die allgemeinen bestimmungen bei weitem überschreitet und quasi im voraus bereits präjudizierend für alle nachfolgenden artikel bestimmend ist .
es wäre logischer , man würde das ganze gesetz beraten und im anschluss daran artikel 1 festschreiben .
die schwindel erregenden höhen der finanziellen konsequenzen einzelner forderungen im bereich der anpassung aller öffentlich zugänglichen bauten lassen sich nur erahnen .
die kosten sind nicht absehbar .
wir haben zahlen auf dem tisch liegen , aber wir haben auch gegensätzliche zahlen auf dem tisch liegen .
ich muss wissen , welche zahlen gültigkeit haben , bevor ich mich überhaupt entscheiden kann , ob ich einem artikel im baulichen bereich zustimme oder eben nicht .
kommt dazu , dass die behandlungszeit natürlich sehr kurz war , es ist unverantwortlich , in dieser kurzen zeit wirklich abschliessend über das gesetz zu befinden .
im interesse einer umsetzbaren , praktikablen gesetzgebung schliessen sich die liberalen dem rückweisungsantrag föhn/loepfe an - allerdings auch verbunden mit der bitte , dass wir in der herbstsession wieder neu darüber beraten können .
noch eine bemerkung zu dem blatt , das wir heute von den behindertenorganisationen erhalten haben , und zu frau goll und ihrer bemerkung , dass wir nicht bereit seien , die diskussion zu führen .
ich möchte ausdrücklich festhalten , dass der rückweisungsantrag keine diskussionsverweigerung ist .
im gegenteil , wir wollen sorgfältig und in voller verantwortung darüber befinden , weil wir ein gutes gesetz erlassen wollen .
die medienmitteilung geht natürlich gerade in die richtung meiner befürchtung , dass wir die sachliche ebene verlassen und uns von emotionen leiten lassen .
das wollen wir nicht , wir wollen seriöse , fundierte arbeit leisten zugunsten eines gesetzes , das allgemein akzeptiert wird .
wir sind also , ich sage es nochmals , für rückweisung .
viele behinderte sind heute anwesend , eine etage tiefer in der galerie des alpes , viele auch auf dem bundesplatz .
sie verteilen postkarten mit traurigen smileys .
was glauben sie , warum diese smileys trauern ?
ob dem schicksal der behinderten menschen ?
weit gefehlt .
sie trauern ob der diskussionsverweigerung , die jetzt , hier und heute , zur diskussion im raume steht .
die kommission hat mehrmals getagt .
sie hat das gesetz beraten und zu dem gemacht , was es gemäss titel sein sollte : ein gleichstellungsgesetz .
eine rückweisung an die kommission kann nur ein ablenkungsmanöver sein , ein versuch nämlich , hinsichtlich dessen , was die gleichstellung behinderter menschen betrifft , heute nicht geradestehen zu müssen .
eine andere bedeutung kann dem rückweisungsantrag nicht beigemessen werden .
wir haben in der kommission das gesetz zu ende beraten .
wäre es nicht justiziabel , wäre es nicht in den rat gekommen .
glauben sie mir , ich hätte mir mein erstes votum hier im rat auch freundlicher vorstellen können !
ich bin optimistisch : es wird ein freundlicheres , konstruktiveres votum geben , bereits das nächste dann , wenn wir auf dieses geschäft eintreten .
eine vision unserer gesellschaft muss es doch sein , behinderte menschen selbstverständlich zu integrieren , behinderte menschen als gleich und als gleich wertvoll anzusehen , und nicht ihre behinderung ins zentrum zu stellen , sondern ihre persönlichkeit .
heute werden viele dieser menschen durch unzählige hindernisse diskriminiert , eingeschränkt .
das ist unbefriedigend , und das ist unserer gesellschaft unwürdig , aber es ist nicht fatal .
fatal wäre , wenn wir das nicht ändern könnten oder nicht ändern wollten .
ich bitte sie , die rückweisunganträge abzulehnen und auf das geschäft einzutreten .
ihre vorberatende kommission , die sgk , legt ihnen ein massvolles behindertengleichstellungsgesetz vor .
das gesetz wird nun seinem titel gerecht .
die kommission liess sich von verschiedenen rechtsquellen inspirieren , so vom so genannten dokument " gesetzentwurf der behindertenorganisationen " , vom kürzlich in kraft getretenen , einstimmig verabschiedeten deutschen behindertengesetz und von unserem bundesgesetz über die gleichstellung von frau und mann .
ohne die umsichtige mitarbeit des bundesamtes für justiz , unter leitung von vizedirektor luzius mader , wäre die nachbesserung nicht zustande gekommen .
die kommission hat es allerdings bedauert , dass frau bundesrätin metzler an den kommissionsberatungen nicht teilnehmen konnte - aus zeitgründen , nicht etwa aus mangelndem interesse , so hoffen wir wenigstens .
der gesetzentwurf ist am auftrag von artikel 8 unserer bundesverfassung zu messen .
dieser verfassungsartikel enthält zwei prinzipien .
das eine ist , dass behinderte nicht diskriminiert werden sollen .
das andere ist ein auftrag an den bundesgesetzgeber , aber auch an die gesetzgeber der kantone , bestehende benachteiligungen zu beseitigen .
diesen auftrag wollen wir mit diesem behindertengleichstellungsgesetz erfüllen .
behindertengleichstellung ist weder soziale fürsorge noch versicherungsschutz vor den folgen der invalidität .
gleichstellung ist nichts anderes als die umsetzung der verfassungsmässig garantierten rechte , vor allem des verbotes , behinderte wegen ihrer körperlichen , psychischen oder geistigen behinderung zu diskriminieren .
der oberbegriff - wenn wir bei den begriffen sind - ist die benachteiligung , und der kern der benachteiligung ist die diskriminierung .
der begriff der diskriminierung ist in der benachteiligung enthalten , er geht aber recht viel weiter : nicht jede benachteiligung ist eine diskriminierung , sondern eine diskriminierung ist eine bewusste oder in ihrer wirkung besonders [ page 904 ] stossende benachteiligung .
der gesetzentwurf hält sich an diese verfassungsmässigen vorgaben , namentlich was den geltungsbereich und die begrifflichkeit anbelangt .
von wirtschaftsverbänden wird eingewendet , wir würden den begriff gegenüber dem invalidenversicherungsgesetz ( ivg ) ausweiten .
das ist eigentlich ein falsches argument , weil die verfassung von den behinderten und der diskrimination spricht .
das ivg , das uns alle versichert , ob wir nun behindert seien oder nicht , ist kein taugliches instrument , um diese begriffliche abgrenzung vorzunehmen .
dies zumal auch deshalb nicht , weil die invalidenversicherung leistungen zuspricht , wenn die voraussetzungen dafür gegeben sind .
die hauptleistungen der invalidenversicherung sind bekanntlich die renten .
sie wissen , dass es dank guter integration vielen behinderten arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern gelingt , trotz ihrer beeinträchtigung einem erwerb nachzugehen ; entsprechend erhalten sie keine rente .
wenn man nun sagt , das behindertengleichstellungsgesetz solle nur entsprechend dem ivg gelten , dann würden beispielsweise blinde , die erwerbstätig sind und keine iv-rente beziehen , nicht dem behindertengleichstellungsgesetz unterstellt .
diese argumentation führt zu einem absurden resultat .
damit ist auch aufgezeigt , dass das behindertengleichstellungsgesetz an und für sich dem ivg nicht in die quere kommt .
das gleichstellungsgesetz bezweckt die verbesserung der rahmenbedingungen für behinderte im alltag , vor allem in schule und ausbildung , im erwerbsleben sowie beim zugang zu bauten , anlagen und dienstleistungen , die für die öffentlichkeit bestimmt sind .
analog zum gleichstellungsgesetz für frau und mann will die sgk den rechtsschutz für behinderte arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer vor diskriminierender behandlung im neuen gesetz verankern .
diese bestimmung wird präventiv wirken , jedoch wie bei der frauengleichstellung keine prozessflut auslösen .
da in der schweiz - im gegensatz zum europäischen umfeld - weder eine behinderten - noch eine armutsstatistik besteht , ist die arbeitslosenrate unter den erwerbsfähigen behinderten nicht bekannt ; es sind aber schätzungen gemacht worden .
die sicher repräsentativste schätzung , beispielsweise durch pro mente sana , hat ermittelt , dass schätzungsweise 150 000 behinderte eigentlich einer arbeit nachgehen könnten , dass aber schätzungsweise nur die hälfte von ihnen eine arbeitstätigkeit auf dem freien markt ausübt .
das heisst , fast die hälfte der erwerbsfähigen menschen mit behinderungen ist ohne arbeit .
das ist eine arbeitslosenrate auf drittweltniveau .
ich muss das hier etwas plakativ darlegen , damit man sich vorstellen kann , welch schwierige situation im beschäftigungsbereich besteht .
aus diesem grund hat der gesetzentwurf , wie ihn die sgk vorlegt , ausgleichsmassnahmen vorgesehen : eine dieser massnahme sind beschäftigungsanreize .
so kann der bund beispielsweise wie in der arbeitslosenversicherung pilotprojekte zur beschäftigung behinderter unterstützen .
zum anderen - ich habe es bereits erwähnt - sollen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer mit behinderung vor diskriminierender behandlung geschützt werden .
das gesetz fordert bund und kantone sodann auf , in der schule sowie in der aus - und weiterbildung die integration behinderter kinder und jugendlicher zu fördern .
was die aus - und weiterbildung anbelangt , ist die bundeszuständigkeit unbestritten .
das gilt insbesondere für die fachhochschulen , aber auch für den bereich der berufsbildung .
etwas anders sieht es bei der schule aus , dort besteht ein ausdrücklicher verfassungsauftrag nur in bezug auf die grundschule .
die kommission ist aber der auffassung , dass artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung eine genügende grundlage bietet , um den kantonen den auftrag , nun die integration in der schule auf allen stufen zu fördern und zu unterstützen , im sinne eines sozialziels zu übertragen .
das ist ein sehr wichtiges und sicher ein sehr berechtigtes anliegen , denn in der schule beginnt , was im vaterland leuchten soll .
der kanton tessin hat hier aufgezeigt , wie das - ohne nennenswerte mehrkosten - gemacht werden kann .
das ist wechselseitig und sowohl für die behinderten kinder wie auch für die kinder und jugendlichen ohne solche beeinträchtigung bereichernd .
die bessere integration der behinderten in das erwerbsleben sowie in schule und ausbildung ist natürlich nicht zum nulltarif zu haben .
doch werden auf der anderen seite die invalidenversicherung und auch die zweite säule entlastet , wenn das ziel " eingliederung vor rente " zu neuem leben erweckt wird .
dank informatik , elektronik und telekommunikation eröffnen sich ganz neue chancen zum einbezug behinderter in schule und arbeitswelt .
diese dienstleistungen , beispielsweise das internet oder die vielzahl von automaten , sollten für behinderte , namentlich blinde und gehörgeschädigte , allerdings benutzbar sein .
der gesetzentwurf sieht dies nun vor und schafft auch anreize , damit die bestehenden benachteiligungen abgebaut werden können .
gemessen am verfassungsauftrag beinhaltet der nun vorliegende gesetzentwurf für schätzungsweise 700 000 personen durchaus massvolle verbesserungen für mehr gerechtigkeit und menschenwürde .
um das öffentliche bewusstsein für dieses berechtigte anliegen zu stärken , sieht die sgk ein büro für die gleichstellung behinderter vor .
auch dieses beispiel zeigt auf , dass sich die sgk über weite strecken die frauengleichstellung als vorbild genommen hat .
eintreten auf den gesetzentwurf ist nicht bestritten .
zu den rückweisungsanträgen werde ich erst nach deren begründung stellung nehmen , weil in der kommission keine rückweisungsanträge gestellt worden sind .
in der kommission sind die erweiterungsanträge jeweils mit deutlicher mehrheit von im schnitt zwei dritteln der kommissionsmitglieder gutgeheissen worden .
die gesetzesvorlage ist auch in der schlussabstimmung sehr deutlich angenommen worden .
ich bitte den rat , der kommissionsmehrheit zu folgen .
das vorliegende bundesgesetz über die beseitigung von benachteiligungen behinderter menschen als gegenvorschlag zur volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " ist für mich und die grosse mehrheit der svp-fraktion nicht greifbar und zu undurchsichtig .
deshalb beantrage ich die rückweisung an die kommission , welche die vielen unklarheiten , auch wenn sie nicht im gesetz verankert sind , zu klären und uns neue vorschläge vorzulegen hat .
ich stelle die frage : was nützt den behinderten , den schwächeren , den benachteiligten mitmenschen am meisten ?
wie und wo können wir effizient helfen ?
was aber ist machbar ?
aber auch : was könnte - auf weite sicht gesehen - kontraproduktiv sein ?
man könnte vieles behindertengerecht machen , und zwar ohne grosse mehrkosten .
ich frage mich nämlich immer wieder : weshalb macht das insbesondere die öffentliche hand nicht ?
ich denke dabei an erhöhte trottoirs und übergänge , an eventuell architektonisch schöne eingänge , die aber leider nicht behindertengerecht oder nur schwer überwindbar sind .
die verabschiedung eines bundesgesetzes bringt nichts , wenn dessen folgen weder bekannt noch abschätzbar sind , wenn bestehende und gut gemeinte vorgaben kaum erfüllt werden können oder dann nach möglichkeit umgangen werden .
es nützt auch nichts und niemandem , wenn wir in einem bereits ausgetrockneten wohnungsmarkt noch mehr hindernisse aufbauen , dies immer unter berücksichtigung der kaum voraussehbaren folgen .
so würde noch weniger gebaut , und die behinderten wären einmal mehr zusätzlich benachteiligt .
es nützt auch nichts , wenn wir unserem gewerbe noch mehr auflagen machen , zumal die kosten überhaupt nicht absehbar sind .
unsere aufgabe muss es sein , die bestehenden arbeitsplätze möglichst zu erhalten oder gar auszubauen , was aber je länger , je schwieriger wird , ansonsten haben ausgerechnet die behinderten einen weiteren nachteil .
die gut gemeinten gesetze bringen gar nichts , wenn sie nicht angewendet oder letztendlich wegen finanzieller schwierigkeiten nicht umgesetzt werden können .
insbesondere die absätze 4 bis und 4 ter des neu gefassten artikels 2 bringen einer unternehmung sowie dem staat viele unklarheiten .
ich muss festhalten , dass die botschaft mit dem bundesrätlichen entwurf die beseitigung von benachteiligungen für behinderte menschen vor allem bei öffentlichen einrichtungen vorsieht .
der kommissionsantrag macht hingegen neu recht viele vorgaben zulasten privater .
die fragen können nun ganz einfach gestellt werden : wer berappt die mehraufwendungen ?
will oder muss sich die öffentliche hand an solchen vorgeschriebenen mehraufwendungen beteiligen ?
ist es überhaupt rechtens , in die zuständigkeiten der kantone einzugreifen ?
nach welchen gesichtspunkten wird die verhältnismässigkeit festgelegt ?
werden dabei standort , wirtschaftslage und fachbereich bei jedem fall neu beurteilt und die entschädigungen entsprechend festgelegt ?
welche funktion übernimmt künftig die iv bei der eingliederung behinderter ?
fragen über fragen könnten folgen .
aus meiner sicht legt uns die kommission eine überhaupt nicht ausgereifte vorlage vor .
wir wollen die behinderten integrieren .
die kmu tun dies heute schon , wann und wo immer es sinnvoll ist .
wir dürfen aber keinesfalls eine gesetzgebung verabschieden , deren folgen überhaupt nicht abschätzbar sind , die private unternehmungen in der heutigen zeit weiter verunsichert und kosten zur folge haben kann , die weder für die privaten noch für die öffentliche hand geregelt und absehbar sind .
all das wäre einzig kontraproduktiv .
daneben sind auch die rechtlichen fragen überhaupt nicht geklärt .
deshalb bitte ich sie , dem " rückweisungsantrag loepfe/föhn " zuzustimmen .
es wird nämlich nach absprache mit kollege loepfe nur eine abstimmung geben .
diese beiden anträge werden zusammengenommen .
korrekturen in bezug auf die finanzierung , wirtschaftstauglichkeit und rechtssicherheit müssen angebracht werden .
bei einer ausgereiften vorlage werden letztendlich die heute benachteiligten gewinnen .
ich danke ihnen für die unterstützung .
wir alle wollen den behinderten menschen die teilnahme am gesellschaftlichen und beruflichen leben erleichtern ; dies gilt insbesondere auch für die cvp .
wir sind klar für ein gesetz .
die anträge der kommission für soziale sicherheit und gesundheit gehen jedoch zu weit und lassen viele fragen offen .
es stellen sich fragen der verfassungsmässigkeit , der zweckmässigkeit und der finanzierbarkeit .
eine erste frage der verfassungsmässigkeit stellt sich im zusammenhang mit dem kantonalen baurecht .
im bauwesen gilt grundsätzlich das kantonale verwaltungsverfahren .
der bund kann weder organisationsrechtliche noch prozessuale bestimmungen erlassen .
die in artikel 7 c des entwurfes zum behindertengleichstellungsgesetz vorgesehene beschwerde - und klagelegitimation von behindertenorganisationen und die in artikel 7 d vorgesehene unentgeltlichkeit des verfahrens entbehren einer ausreichenden verfassungsrechtlichen grundlage .
eine weitere frage der verfassungsmässigkeit betrifft artikel 14 . laut bundesverfassung sind die kantone für das schulwesen zuständig .
mit der vorgeschlagenen ergänzung werden die kantone gezwungen , die integration in der regelschule anderen lösungen - z. b. sonderschulen - vorzuziehen .
der bund würde sich somit in die schulhoheit der kantone einmischen .
eine solche bestimmung ist verfassungsrechtlich nicht zulässig .
gemäss artikel 3 soll der geltungsbereich des behindertengleichstellungsgesetzes die arbeitsverhältnisse nach [ page 906 ] obligationenrecht sowie alle öffentlich-rechtlichen arbeitsverhältnisse umfassen .
die definition der benachteiligung im bereiche der arbeitsverhältnisse gemäss artikel 2 und die rechtsansprüche nach artikel 7 b sind derart einschneidend , dass sich die unternehmen zweimal überlegen werden , ob sie eine behinderte person einstellen .
hier wird das gesetz für die anliegen der behinderten kontraproduktiv .
bundesrat und ständerat konzentrieren sich zu recht auf bauten , die nach inkrafttreten des gesetzes bewilligt oder erneuert werden .
die kommission will alle öffentlich zugänglichen bauten und anlagen erfassen , also auch die bestehenden objekte .
diese bestimmung hätte riesige ausgaben der öffentlichkeit und der privaten zur folge .
viele kmu wären in ihrer existenz gefährdet , und das hätte arbeitsplatzverluste zur folge .
die finanziellen konsequenzen wurden von der kommission nicht geklärt .
nach auffassung der cvp-fraktion ist die vorlage für die behandlung im nationalrat jetzt nicht reif .
wir sind zwar für eintreten , beantragen aber , das geschäft an die vorberatende kommission zurückzuweisen mit dem auftrag , die gestellten fragen zu prüfen und die vorlage aufgrund der prüfungsergebnisse zu überarbeiten .
wir haben dies auch beim mietrecht gemacht , und zwar zugunsten einer wesentlich besseren lösung .
die cvp-fraktion will jedoch keine verzögerung .
wir wollen das geschäft in der herbstsession behandeln .
wir sind einverstanden , dass dieser rückweisungsantrag zusammen mit dem antrag föhn behandelt wird und sie gleichzeitig darüber abstimmen .
ein gesetz muss von der gesellschaft getragen und von allen interessengruppen unterstützt werden , sonst wird es nicht gelebt .
ein erzwungenes und umstrittenes behindertengleichstellungsgesetz bleibt toter buchstabe .
das kann nicht im sinne der menschen mit einer behinderung sein .
es mag auf den ersten blick erstaunen , dass ausgerechnet ich der rückweisung des behindertengleichstellungsgesetzes an die kommission zustimme .
denn wer mich und meine arbeit kennt , weiss , dass ich seit jahren für die berechtigten anliegen der behinderten kämpfe .
ich bin jedoch gegen ein gesetz , das in der vorliegenden form eben diesen berechtigten anliegen nicht dient .
unsere kommission muss auf die vielen leider noch offenen fragen mehrheitsfähige antworten finden .
menschen mit behinderungen haben ein grundrecht auf chancengleichheit .
dafür setze ich mich mit ganzer kraft ein .
die kommission wird aber wege finden müssen , wie diese chancengleichheit im einklang mit allen mitbetroffenen verwirklicht werden kann .
die folgekosten müssen genauer abgeklärt und die verfassungsmässigkeit muss gründlicher untersucht werden .
statt emotional zu debattieren , sollen die auswirkungen sachlich dargestellt werden .
der zeitdruck dafür war in der kommission schlicht zu gross .
wir brauchen ein wirksames behindertengleichstellungsgesetz als umsetzung des verfassungsauftrages .
wir brauchen eine neue definition von behinderung , weil zahlreiche menschen mit behinderungen nicht unter die geltende definition von " invalidität " im invalidenversicherungsgesetz fallen , da sie voll erwerbsfähig sind .
besonders wichtig ist der einbezug des erwerbslebens und der aus - und weiterbildung .
in diesem bereich sollten wir aus der sicht der gesellschaft allen grund zur ausweitung des gesetzes haben .
in die arbeitswelt integrierte menschen sind zufriedener , haben eine vision , sind wirtschaftlich besser abgesichert , übernehmen grössere verantwortung und nehmen an der gesellschaft teil .
menschen mit behinderungen haben ziele , den willen und die kraft , alle hindernisse zu überwinden .
chancengleichheit heisst , dass sie nicht doppelt behindert werden : durch ihre behinderung und durch die hindernisse in der gesellschaft , sei es in form zwischenmenschlicher , beruflicher oder baulicher barrieren .
meine interessenbindungen sind ihnen bekannt .
zusätzlich bin ich mitglied des initiativkomitees der volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " .
ich versichere ihnen , dass die behindertenorganisationen und ihre mitglieder einen abstimmungskampf nicht scheuen werden .
die volksinitiative ist unser pfand .
menschen mit behinderungen wollen ernsthafte und deutliche fortschritte bei der gleichstellung .
dieses ebenso berechtigte wie rechtmässige anliegen muss in ein griffiges behindertengleichstellungsgesetz eingebaut werden .
nur dann wird ein rückzug der initiative möglich sein .
die rückweisung an die kommission bedeutet also keine wesentliche verzögerung .
die zeit bis im herbst ist aber nötig , um einen politisch tragfähigen konsens herzustellen .
die kostenfolgen für einen einbezug der bestehenden bauten , die kosten einer ausweitung des geltungsbereichs auf das erwerbsleben , auf die aus - und weiterbildung und auf die privatrechtlichen arbeitsverhältnisse sind noch zu wenig beleuchtet worden .
die verfassungsmässigkeit eines einbezugs bestehender bauten und der bestimmung über die grundsätzliche einschulung in die regelschule sind rechtlich noch nicht abgesichert .
es ist klug , all das gründlicher abzuklären .
es ist nicht sinnvoll , in eine parlamentarische auseinandersetzung zu steigen , wenn zahlreiche wichtige fragen offen sind .
statt mit dem kopf durch die wand zu wollen , wollen wir gemeinsam hindernisse abbauen .
ich bitte sie deshalb im namen der cvp-fraktion , den anträgen loepfe und föhn auf rückweisung zu folgen .
herr zäch , ich möchte ihnen zwei fragen stellen .
wenn ich ihnen zugehört habe , tönte eine mittlere passage ihres eintretensvotums ganz stark danach , dass behinderung eine chance sei .
was antworten sie darauf ?
zweitens : nächste woche werden sie zweifellos der armeereform xxi zustimmen .
alle bedenken , die sie hier geäussert haben , müssten eigentlich dazu führen , dass sie " armee xxi " ablehnen .
denn auch bundesrat schmid weist darauf hin , dass " armee xxi " noch keinesfalls gesichert ist und dass unklar ist , ob die instruktoren gefunden werden ; zudem können die auswirkungen auf der kostenseite noch nicht präzis berechnet werden .
wir alle wissen , dass wir jenes gesetz bereits in einigen jahren wieder werden revidieren müssen .
zur ersten frage : wenn ich sie recht verstanden habe , sind sie der meinung , behinderung sei keine chance .
im gegenteil : behinderung ist sehr wohl eine chance !
ich kann aus eigener erfahrung berichten , dass tausende von menschen mit schweren behinderungen aus ihrem leben - gerade infolge und wegen ihrer behinderungen - viel mehr gemacht haben .
aber es setzt dann konkrete hilfe voraus , speziell hilfe zur selbsthilfe .
hier muss dieses gesetz präzisere angaben darüber machen , wo hilfe möglich ist .
zur zweiten frage : das ganze hat mit " armee xxi " nichts zu tun .
ich bin davon überzeugt : wenn wir betreffend den entwurf zum behinderungsgleichstellungsgesetz in der kommission nochmals über die bücher gehen , können wir eine tragfähige lösung finden .
sie können sich an den fingern abzählen , dass dieses gesetz so , wie es die kommissionsmehrheit vorsieht , nicht mehrheitsfähig ist .
ich will mithelfen , dass die wichtigen punkte mehrheitsfähig gestaltet werden .
herr zäch , ich möchte ihnen gerne zwei fragen stellen : 1. ich bin jetzt elf jahre in diesem rat , habe aber noch nie erlebt , dass jemand , der gemäss fahne praktisch überall der mehrheit angehört , im nachhinein kommt und einen rückweisungsantrag an die gleiche kommission stellt , in der er immer bei der mehrheit war , um die mehrheitsanträge zu bodigen .
können sie mir diesen widerspruch erklären ?
2. sie haben in ihrem relativ konfusen plädoyer gesagt , sie wollten nicht , dass das gesetz toter buchstabe bleibe .
wie kommen sie darauf , dass ein gesetz mit bestimmten [ page 907 ] vorschriften , die wir hier - mehrheitlich - beschliessen , toter buchstabe sein soll ?
die beiden fragen sind relativ leicht zu beantworten .
in der kommission haben wir immer wieder festgestellt , dass konkrete angaben über kostenfolgen nicht vorliegen .
am schluss ging es auch um die frage der verfassungsmässigkeit .
in der fraktion ist insbesondere zum argument der verfassungsmässigkeit durch bundesrätin metzler überzeugend dargelegt werden , dass diese beiden punkte , wenn es um schulische , berufliche und bauliche fragen geht , das kantonale recht einfach missachtet haben .
solange etwas nicht verfassungsmässig ist , ist es nicht sinnvoll , dass wir es hier verabschieden , sonst kommt später eine retourkutsche .
zur frage des " toten buchstabens " : es ist vorhin schon angedeutet worden , dass es nicht sinnvoll ist , über bestimmungen behinderte als arbeitnehmer einem arbeitgeber aufzuoktroyieren .
wenn die bereitschaft nicht vorhanden ist , diese integration zu fördern , ist es über das gesetz nicht möglich .
ich zitiere das deutsche beispiel der beruflichen wiedereingliederung , wo arbeitgeber - wenn sie mehr als zehn angestellte haben - verpflichtet sind , behinderte als arbeitnehmer aufzunehmen .
diese bestimmung wird regelmässig mit einem kleinen beitrag in euro ausgeschaltet , und dann sind die behinderten ein weiteres mal diskriminiert .
deshalb müssen wir eine versöhnliche , tragfähige , überzeugende , partnerschaftliche lösung suchen .
ich weiss , was es heisst , behinderte wieder einzugliedern , denn ich habe bei tausenden mitgeholfen , sie wieder in den arbeitsprozess zurückzuführen .
es sind in den vergangenen jahren jedes jahr 120 millionen franken eingespart worden , indem ich bei 5600 querschnittgelähmten mitgeholfen habe , damit sie wieder ein volles erwerbsleben haben .
das sind zahlen , die überzeugen , und wir sollten keine gesetze machen , die die behinderten noch mehr diskriminieren .
ich stelle ihnen für die sp-fraktion den antrag , auf die vorlage einzutreten und die anträge föhn und loepfe auf rückweisung abzulehnen .
eigentlich sollten wir heute eine eintretensdebatte führen .
nun sind wir mit rückweisungsanträgen konfrontiert .
warum ?
gesagt wird , die kostenfolgen dieses gesetzes seien nicht überblickbar ; herr zäch hat das hier wiederholt .
das wäre auch ein vorwurf an die verwaltung , an den bundesrat , an die zuständige bundesrätin .
es gibt ein vierseitiges papier , in dem diese kostenfolgen exakt dargestellt werden , aber nicht nur die kostenfolgen , sondern auch das , was an kompensationen , an einsparungen durch vermehrte wiedereingliederung möglich ist .
gesprochen wird in diesem zusammenhang vor allem von 2,34 milliarden franken folgekosten für den wohnungsbau .
das sind bei einem bauvolumen von rund 120 milliarden franken in 20 jahren weniger als 5 prozent , pro jahr etwas mehr als 100 millionen franken .
ich war gestern auf einer neat-grossbaustelle .
da werden für die mobilität der so genannten nichtbehinderten - ich unterstütze das - bis 2006 zweistellige milliardenbeträge ausgegeben , ebenso für den oft geforderten ausbau der autobahnen .
sind für rollstuhlgängige wohnungen , so frage ich sie , 100 millionen pro jahr zu viel ?
was ist das für ein verständnis der menschenrechte dieser behinderten , die in der verfassung festgeschrieben sind ?
economiesuisse führt in diesem zusammenhang eine verräterische sprache , wie sie oft gegen minderheiten eingesetzt wird .
sie schreibt : " niemand hat etwas gegen behinderte .
" ich ergänze sinngemäss : wenn sie nicht stören , wenn sie nichts fordern , wenn sie nichts kosten .
die rückweisungsanträge sind ein diktat der arbeitgeberorganisationen .
wenn sie ihnen zustimmten , wäre das ein zeichen auch von feigheit - ich brauche dieses wort .
man will sich nicht mit den einzelnen anträgen befassen , man will sich nicht gegen behindertenanliegen konkret aussprechen , also schickt man die post an den absender zurück .
es bestehen zu allen relevanten fragen klare mehrheits - und minderheitsanträge .
sie haben sich zu outen und stellung zu beziehen ; alles andere ist heute verantwortungslos .
deshalb haben wir auch abstimmung mit namensliste verlangt .
auch die anderen einwände , herr föhn , herr loepfe , sind falsch oder gesucht .
der behindertenbegriff im invalidenversicherungsgesetz ist erwerbsorientiert .
er kann gar nicht identisch mit jenem des behindertengleichstellungsgesetzes sein .
oder ich frage sie : wollen sie einer 70 -jährigen frau , die keinen anspruch mehr auf iv-leistungen hat , die nicht mehr erwerbstätig ist , den anspruch auf einen rollstuhlgängigen zugang zur post oder zu einem einkaufszentrum absprechen ?
der einbezug der privatrechtlichen arbeitsverhältnisse ist durchaus verfassungskonform - das bestreitet auch der bundesrat nicht - und entspricht der gleichen logik wie die geschlechtergleichheit und das gleichstellungsgesetz .
im übrigen ist dieser schutz gegen missbräuchliche kündigung in der praxis des arbeitsrechtes schon heute verankert .
die verpflichtung der kantone , behinderte kinder nach möglichkeit in die normalschule zu integrieren , entspricht auch dem auftrag der besonderen schulung im rahmen des ivg .
deshalb ist diese rückweisung ein affront , eine dialogverweigerung gegenüber den 700 000 behinderten in diesem land !
ich bitte sie deshalb im namen dieser menschen , auf die vorlage einzutreten und - jetzt !
- eine faire und ehrliche auseinandersetzung über die einzelnen fragen zu führen sowie entscheidungen zu treffen .
diesen menschen bliebe sonst noch die volksinitiative ; es wäre aber besser , wenn wir - jetzt !
- anhand dieser vorlage diese fragen diskutieren und diese entscheidungen treffen würden .
deshalb bitte ich sie , die rückweisungsanträge abzulehnen .
seit einigen jahren gibt es in diesem land eine neue soziale bewegung .
menschen mit behinderung , ihre angehörigen , ihre freunde und freundinnen protestieren gegen die zahlreichen alltäglichen diskriminierungen von behinderten .
sie gehen für ihre anliegen auf die strasse .
sie rollen , stehen , sitzen und liegen vor das bundeshaus .
sie besetzen die tribünen der parlamente - nicht nur hier -, um den entscheidungsträgern und entscheidungsträgerinnen , die es in der hand haben , die alltäglichen diskriminierungen und benachteiligungen zu beseitigen , auf die finger zu schauen .
die ziele dieser bewegung heissen existenzsicherung , selbstbestimmung und gleichstellung für alle menschen mit einer behinderung .
es mag einige von ihnen irritieren , dass diese menschen selbstbewusst , sicht - und hörbar auftreten und laut ihre rechte einfordern und nicht einfach nur barmherzigkeit wünschen , wie das herr föhn formuliert hat .
die behindertenlobby hat gezeigt , dass mit ihr zu rechnen ist .
sie hat den geplanten sozialabbau bei der invalidenversicherung 1999 an der urne gebodigt , und sie hat in kurzer zeit eine volksinitiative eingereicht , die grösste chancen hat , vom volk angenommen zu werden .
vergessen sie eines nicht : diese bewegung geniesst weit verbreitete sympathien und eine starke unterstützung in der bevölkerung .
als frau erlebe ich in dieser debatte sehr viele déjà-vu-momente .
sie wissen , dass der kampf um die gleichstellung von frauen und männern ein unrühmliches kapitel der schweizer demokratie , der schweiz ist , die frauen viel zu lange als unmündig erklärt hat .
behindertenpolitisch hat die schweiz einen riesigen nachholbedarf .
vor knapp zehn jahren haben wir in diesem hause das bundesgesetz über die gleichstellung von frau und mann beraten .
heute würde sich niemand mehr von den hardlinern - auch nicht von den " soften " hardlinern - zu sagen getrauen , dass die verfassungsmässigkeit der kantone geritzt werden könnte .
niemand würde sich mehr getrauen zu sagen , dass damit unverantwortbare kosten entstehen würden oder gar prozesslawinen von klagewütigen frauen zu befürchten seien .
es ist gut , dass die sgk dieses gesetz verbessert hat und [ page 908 ] sich nicht mit dem zahnlosen papiertiger begnügt hat , für den sich bundesrat und ständerat ausgesprochen haben .
ein letzter punkt , der mir wichtig ist : es gehört zu unserer demokratie , dass politische kontroversen ausgetragen werden .
so können wir ohne weiteres auch über die konkreten inhalte dieses gesetzes streiten .
ihre rückweisungsanträge jedoch sind eine diskussionsverweigerung .
sie wollen offensichtlich keinen tauglichen gegenvorschlag zur volksinitiative .
ich bitte sie deshalb , auf diese verzögerungsmanöver nicht einzutreten , und ich bitte auch herrn zäch und herrn föhn bzw. die vereinigte cvp - und svp-fraktion : stellen sie sich nicht weiterhin politisch blind und taub , fechten sie mit argumenten für oder halt eben gegen die konkreten gleichstellungsinhalte in dieser vorlage !
ich bitte sie , vorwärts zu machen , auf die vorlage einzutreten und die rückweisungsanträge abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 64 stimmen dagegen .... 2 stimmen
es geht heute um die gewährleistung einer kantonsverfassung und nicht um die frage der einbürgerungen .
es steht nichts in dieser kantonsverfassung , was nicht mit unserer bundesverfassung konform wäre .
der vorbehalt , der gefordert wird , wird damit begründet , dass die umsetzung der bestimmungen in der kantonsverfassung problematisch sein könnte .
ich möchte darauf hinweisen , dass es im rahmen der gewährleistung von kantonsverfassungen eine konstante praxis gibt , wonach einer bestimmung , welche bundesrechtskonform angewendet werden kann , die gewährleistung zu erteilen ist .
auch zahlreiche andere kantone kennen dieselbe zuständigkeit des parlamentes oder der gemeindeversammlung , aber in den meisten kantonen wird das eben nicht so explizit , nicht so detailliert in der verfassung geregelt .
aufgrund der organisationsautonomie der kantone sollen die kantone selber entscheiden können , wie sie solches innerkantonal regeln wollen .
die verfassung des kantons st .
gallen schliesst auch das beschwerderecht nicht aus .
die rechtsweggarantie und das willkürverbot gelten auch gemäss der kantonsverfassung von st .
gallen .
was bedeutet dieser von der minderheit geforderte vorbehalt ?
er bedeutet , dass es bei der entsprechenden bestimmung eine fussnote gibt , wonach diese bestimmung nur bundesrechtskonform umgesetzt werden kann .
in einem den kanton nidwalden betreffenden fall hat der bundesrat einmal ausgeführt , dass die theoretische möglichkeit , dass ein kanton bundesrechtswidrig handeln könnte , es nicht rechtfertige , einen vorbehalt anzubringen .
das föderalistische prinzip beruhe darauf , dass die kantone das bundesrecht respektierten , und solange keine klaren gegenteiligen hinweise vorlägen , sei bei der gewährleistung davon auszugehen , dass sich die kantonalen organe an diese pflicht hielten .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , den antrag der kommissionsminderheit abzulehnen .
mit einem vorbehalt würden sie gegenüber dem kanton st .
gallen ein unberechtigtes misstrauen zum ausdruck bringen .
die argumentation der sprecherin der minderheit verlangt jetzt gleichwohl nach einer ganz kurzen replik : frau hubmann , es gibt in der bundesverfassung keine bestimmung , die es den kantonen vorschreibt , in ihre verfassungen bestimmungen wie jene aufzunehmen , die sie jetzt als wünschbar bezeichnet haben .
deshalb können sie nicht argumentieren , man dürfe der kantonsverfassung von st .
gallen die gewährleistung nicht erteilen .
wenn wir eine kantonsverfassung gewährleisten , haben wir zu prüfen , ob keine ihrer bestimmungen gegen bundesrecht verstösst .
wie wir wissen , überprüft das bundesgericht kantonale verfassungsnormen nicht , weil sie ja vom parlament gewährleistet werden .
daraus folgt , dass wir als parlament gewährleistungen mit besonderer sorgfalt durchführen müssen .
ich beantrage ihnen im namen der minderheit , artikel 104 absatz 1 der kantonsverfassung st .
gallen unter vorbehalt von artikel 8 absatz 2 und artikel 9 der bundesverfassung und der darauf beruhenden gesetzgebung zu gewährleisten .
warum ?
artikel 104 absatz 1 der kantonsverfassung st .
gallen legt ausdrücklich fest , dass die stimmberechtigten der politischen gemeinde über die erteilung des bürgerrechtes beschliessen .
wie die erfahrungen der letzten jahre zeigen , sind einbürgerungsbeschlüsse , welche an gemeindeversammlungen oder in urnenabstimmungen erfolgen , in hohem masse geeignet , gegen das diskriminierungsverbot und das willkürverbot , die in den artikeln 8 und 9 der bundesverfassung ausdrücklich festgehalten sind , zu verstossen .
in der volksabstimmung in emmen vom 12 . märz 2000 beispielsweise wurden einbürgerungsgesuche von 19 familien , die alle die strengen bedingungen für eine einbürgerung erfüllten , aus völlig sachfremden gründen abgelehnt .
was den stimmbürgerinnen und stimmbürgern nicht passte , war das herkunftsland der gesuchstellerinnen und gesuchsteller .
ein solcher entscheid ist diskriminierend und willkürlich .
emmen ist leider kein einzelfall .
auch in anderen kantonen wie basel-landschaft , schwyz und leider auch im kanton st .
gallen kam es wiederholt zu solchen ablehnungen .
wie ich erfahren habe , wurden 1997 in acht st .
galler gemeinden einbürgerungsgesuche mit willkürlicher und rassistischer begründung abgelehnt .
1998 waren es elf gemeinden , 1999 bereits sechzehn .
den bisherigen rekord stellte kürzlich die st .
galler bürgergemeinde bütschwil auf : alle 21 einbürgerungsgesuche von türkinnen und türken wurden abgelehnt .
wenn wir heute die neue st .
galler kantonsverfassung so gewährleisten , wie sie ist , wird es weitergehen wie bisher , denn die verfassung sieht keine möglichkeit vor , willkürliche oder diskriminierende einbürgerungsentscheide zu verhindern oder allenfalls anzufechten .
aus sorge um die rechtsstaatlichkeit bittet sie deshalb die minderheit , diesen vorbehalt auszusprechen .
nach den ereignissen in pratteln und emmen führte die staatspolitische kommission des nationalrates ein hearing mit den staatsrechtsprofessoren auer und zimmerli durch .
beide waren sich darin einig , dass das volk , wenn es bei wahlen oder sachabstimmungen an der urne entscheidet , willkürlich entscheiden darf und seinen entscheid nicht zu begründen braucht .
das gehöre zu den spielregeln der demokratie .
bei abstimmungen über verwaltungsverfügungen , z. b. bei einbürgerungsgesuchen , sei dies aber , so herr professor zimmerli wörtlich , " in diesem sinne rechtsstaatlich schlicht unmöglich und unerträglich " .
im modernen verfassungsstaat - hier zitiere ich herrn professor auer - " gibt es keine rechtsfreien räume mehr .
auch das volk ist an die verfassung und an die grundrechte gebunden , soweit es staatliche aufgaben wahrnimmt .
" auch das verfassungsgericht des kantons baselland hält in seinem entscheid über die beschwerde von sechs türken ausdrücklich fest : " auch volksentscheide müssen rechtmässig sein .
" zwar habe eine bürgergemeindeversammlung das recht , einbürgerungsgesuche abzulehnen , aber dieses recht sei nicht schrankenlos .
verfassungsrechtliche normen wie das gebot der rechtsgleichheit und das willkürverbot müssten auch bei volksentscheiden eingehalten werden ( " nzz " vom 30 . märz 2000 ) .
wir haben es hier mit einer neuen kantonsverfassung zu tun .
wir sind verpflichtet , ihre bestimmungen im lichte der neuen ereignisse zu betrachten und diese in unsere überlegungen einzubeziehen .
die situation ist nicht mehr dieselbe .
die kantone haben dafür zu sorgen , dass die gemeinden sich an die verfassung halten und nicht gegen das willkürverbot verstossen .
tun die kantone das nicht , müssen sie wenigstens eine möglichkeit schaffen , die es den betroffenen erlaubt , sich zu wehren .
das tut die verfassung des kantons st .
gallen nicht .
lassen sie mich mit einem zitat unseres kollegen franz steinegger schliessen , der im anschluss an das abstimmungswochenende in emmen einem journalisten der " sonntagszeitung " sagte : " einbürgerungen in grossen gemeinden wie emmen einer volksabstimmung zu unterbreiten , ist zwar eine dummheit , aber wenn der druck von aussen kommt , bekommen in diesem land sogar dummheiten einen heiligenschein .
" hier aber geht es um mehr als um eine dummheit , es geht um die verletzung von verfassungsmässig garantierten grundrechten von hier lebenden personen .
einbürgerungen gehören nicht an die urne .
wenn sie trotzdem durch eine volksabstimmung erfolgen , muss wenigstens eine rekursmöglichkeit vorgesehen werden , damit leute , die von willkür betroffen sind , sich wehren können .
ich bitte sie deshalb , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
gemäss artikel 51 absatz 2 der bundesverfassung bedürfen die kantonsverfassungen der gewährleistung des bundes .
wenn eine kantonsverfassung dem bundesrecht nicht widerspricht , so ist die gewährleistung zu erteilen .
weil die kantonsverfassungen diese anforderungen in aller regel erfüllen , wird die gewährleistung in unserem rat zu einem routinegeschäft der kategorie v. die heutige diskussion über die gewährleistung der totalrevidierten kantonsverfassung von st .
gallen gibt allerdings dem grundsatz recht , dass die ausnahme die regel bestätigt .
in seiner botschaft vom 19 . dezember 2001 empfiehlt der bundesrat dem parlament , der neuen st .
galler kantonsverfassung die gewährleistung zu erteilen .
anlässlich der kommissionssitzung vom 25 . april 2002 wurde aus der mitte der spk artikel 104 absatz 1 der neuen verfassung des kantons st .
gallen kritisch hinterfragt und dessen kompatibilität mit dem bundesrecht angezweifelt .
besagter artikel 104 regelt die erteilung des bürgerrechtes und lautet wie folgt : " die stimmberechtigten der politischen gemeinde beschliessen über die erteilung des gemeinde - und ortsbürgerrechtes auf antrag des einbürgerungsrates .
besteht ein gemeindeparlament , fasst dieses beschluss .
" die antragstellerin wandte dabei ein , aus ihrer sicht könne die bestimmung in artikel 104 absatz 1 dazu führen , " dass verfassungsmässige rechte , nämlich das diskriminierungsverbot und das willkürverbot , verletzt würden " .
auf diesen ins feld geführten vorbehalt angesprochen sagte herr luzius mader , vizedirektor im bundesamt für justiz , gegenüber der spk : " es besteht kein anlass , die gewährleistung für artikel 104 absatz 1 nicht auszusprechen bzw. die gewährleistung mit einem vorbehalt zu verbinden , denn es sind ohne weiteres bundesrechtskonforme anwendungen dieser bestimmung möglich .
der kanton kann insbesondere jederzeit rechtsmittel vorsehen , die es garantieren , nicht bloss ermöglichen , dass eine allfällige verletzung des diskriminierungsverbotes im einzelfall angefochten werden kann .
" die mehrheit der spk vertritt den standpunkt , dass artikel 104 absatz 1 der st .
galler staatsverfassung eine bundesrechtskonforme anwendung sehr wohl ermöglicht .
deshalb sei gemäss artikel 51 absatz 2 der bundesverfassung die gewährleistung zwingend auszusprechen .
die kommission beantragt ihnen , mit 15 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen , dem bundesbeschluss über die gewährleistung der verfassung des kantons st .
gallen gemäss dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
eine kommissionsminderheit beantragt für artikel 1 dieses bundesbeschlusses jedoch folgenden wortlaut : " die in der volksabstimmung vom 10 . juni 2001 angenommene verfassung des kantons st .
gallen wird gewährleistet , artikel 104 absatz 1 jedoch unter vorbehalt von artikel 8 absatz 2 und artikel 9 der bundesverfassung und der darauf beruhenden bundesgesetzgebung .
" ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , den minderheitsantrag abzulehnen und der neuen verfassung des kantons st .
gallen ohne vorbehalt die gewährleistung zu erteilen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 119 stimmen dagegen .... 52 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 92 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 123 stimmen für den antrag der mehrheit .... 61 stimmen
zur frage , wo die neuen gerichte des bundes ihren sitz haben sollen , ist schon sehr viel gesagt worden , nicht nur heute morgen .
ich will mich daher möglichst kurz halten , dies umso mehr , als ich mir auch bewusst bin , dass sie ihre meinung wohl schon gemacht haben und dass ich mit meinen ausführungen und mit meinen überlegungen wohl jene , die sich nicht der meinung des bundesrates anschliessen können , heute kaum mehr umstimmen kann .
es kommt nicht oft vor , dass der bund neue und dauerhafte institutionen schafft .
die schaffung der neuen erstinstanzlichen bundesgerichte ist somit ein sehr seltener fall .
die standortfrage hat sehr grosses interesse hervorgerufen , sie war von anfang an kontrovers und heftig umstritten .
auch im bundesrat haben wir diese frage sehr engagiert diskutiert .
verschiedene interessen stehen auf dem spiel und sind zu beurteilen .
ich verzichte hier auf eine wiederholung der gründe , weshalb sich der bundesrat klar für die standorte aarau und freiburg entschieden hat .
es gibt hier auch keine eindeutig richtige oder falsche antwort .
ich möchte aber noch einmal auf etwas hinweisen : was das zu schaffende bundesverwaltungsgericht betrifft , geht es nicht um einen neubau , sondern um einen umbau zu einem bundesverwaltungsgericht .
der bundesrat will das funktionieren der justiz bzw. den bereits bestehenden justizapparat nicht schwächen , auch nicht vorübergehend .
der bundesrat hat sich nicht nur mit den standorten aarau und freiburg auseinander gesetzt , er hat auch andere standorte in betracht gezogen .
föderalistische kriterien waren jedoch für den bundesrat nicht allein massgebend , sie dürfen es bei einem entscheid von solcher tragweite auch nicht sein , doch ist ihnen so weit wie möglich rechnung zu tragen .
das eigentliche ziel , nämlich die schaffung von gut funktionierenden justizbehörden , muss dabei immer im auge behalten werden .
sollten sie sich dem beschluss des ständerates anschliessen , so bitte ich sie , doch zur kenntnis zu nehmen , dass damit mehrkosten verbunden sein könnten .
ich möchte in diesem zusammenhang an das votum von herrn ständerat david erinnern , der in der debatte in der frühjahrssession erklärt hat , der föderalismus sei nicht gratis zu haben , er koste etwas .
im zusammenhang mit den kosten möchte ich noch auf einen anderen punkt hinweisen : es war für den bundesrat von anfang an klar , dass sich die standortkantone an den einmaligen aufbaukosten der neuen gerichte beteiligen sollen .
so steht es auch in der botschaft des bundesrates : der bundesrat hat den zuschlag an aarau und freiburg an die bedingung geknüpft , dass sie das grundstück zur verfügung stellen und sich an den gebäudeerstellungskosten in angemessener weise beteiligen .
den kantonen , die sich um den standort bemühen , ist das bekannt , und ich wiederhole das gerne auch heute im wissen darum , dass hier auf den tribünen die verschiedenen kantonsregierungen vertreten sind .
der bundesrat hat ihnen nach engagierter diskussion und abwägen aller anliegen und argumente die standorte freiburg und aarau unterbreitet .
sie werden allenfalls die föderalistische und staatspolitische dimension anders gewichten .
sie werden allenfalls einen anderen entscheid treffen , als dies der bundesrat vorsieht , so , wie es auch bereits der ständerat getan hat .
der bundesrat , die richterinnen und richter , die strafverfolgungsbehörden , die angeschuldigten und deren anwältinnen und anwälte werden mit jedem entscheid leben können und auch leben müssen .
ich bitte sie jedoch , dem bundesrat und der mehrheit der kommission zu folgen und für das bundesstrafgericht den standort aarau und für das bundesverwaltungsgericht den standort freiburg festzulegen .
ich darf ihnen sagen , dass die svp-fraktion die stossrichtung der revision der bundesrechtspflege begrüsst , insbesondere die trennung und neuorganisation der gerichtstätigkeit , indem wir ein bundesstraf - und ein bundesverwaltungsgericht schaffen .
mit der heute diskutierten vorlage ziehen wir ja einen teil der gesamten revision vor .
wir erachten das aber als einen pragmatischen weg und sind selbstverständlich für eintreten auf die vorlage .
das hat bis jetzt niemand gesagt .
ich sage es , damit es auch einmal im protokoll steht .
es stehen hier vier standorte zur diskussion , die namen wurden schon öfters erwähnt .
ich glaube , wir dürfen hier feststellen , dass alle vier standorte grundsätzlich möglich sind .
sie wurden ausgiebig dokumentiert und konnten sich davon überzeugen .
der entscheid über die frage der standorte ist aber nicht nur rein sachpolitischer art , er hat auch eine wesentliche staatspolitische komponente , die nicht wegdiskutierbar ist ; sie wurde auch bereits erwähnt .
ich nehme im folgenden zu ein paar so genannt sachpolitischen argumenten stellung .
zur frage der distanz : distanzen sind immer relativ .
diese frage hat aber in unserer gesellschaft - dank der mobilität und dank der modernen kommunikationsmittel - ganz wesentlich an gewicht verloren .
das müssen wir zugestehen .
wenn wir daran denken , wie in anderen ländern die organisation des staates gemacht wird , und dann die landkarte hervornehmen und schauen , wie das z. b. in unserem nördlichen nachbarland deutschland aussieht , sehen wir auch , dass die distanzen in unserem land viel kleiner sind , verschwindend klein .
ich habe übrigens noch nie gehört , dass man den weg nach lausanne oder den weg nach luzern als stossend empfunden hätte .
das ist ganz selbstverständlich .
das wird später bei den orten , die wir heute noch bestimmen werden , genau so sein .
natürlich hat die distanz , gerade beim bundesstrafgericht , auf die prozessökonomie vielleicht einen gewissen einfluss , was man nicht ganz ausser acht lassen darf .
aber die frage der distanz hat sicher nicht mehr das gleiche gewicht wie vor 40 oder 80 jahren .
zur frage der personalrekrutierung : wir rühmen uns ja , ein viersprachenstaat zu sein , und die anderssprachigkeit dürfte eigentlich kein wesentliches element für die ausrichtung auf einen bestimmten ort sein .
für einen immer grösser werdenden teil der werktätigen menschen unseres landes sind arbeits - und wohnort nicht mehr gleich .
das ist so , und es ist ebenso selbstverständlich - denken sie an die entwicklung der letzten jahre -, dass tausende von werktätigen ihren wohnort halt einfach wechseln mussten , wenn sie eine neue arbeitsstelle annehmen wollten .
denken sie auch an das bundesgericht : auch dort stimmen wohn - und arbeitsort vieler bundesrichter nicht miteinander überein .
zur kostenfrage : wenn wir die kosten wirklich ganz genau ansehen , dann müssen wir alle eingestehen , dass die hauptkostenstelle nun einmal die löhne - also die lohnkosten - sind .
es will doch niemand behaupten , die lohnkosten seien an einem ort höher als an einem anderen ort .
die lohnkosten wie auch die infrastrukturkosten sind ganz bestimmt standortunabhängig .
denn überall muss ein entsprechendes gebäude erstellt oder gemietet und eingerichtet werden .
diese kosten sind überall in etwa gleich hoch .
unterschiedlich sind selbstverständlich die spesenrechnungen für die betroffenen .
wie wichtig das nun aber ist und welchen stellenwert man diesem aspekt gibt , das muss ich ihnen überlassen .
neben den sachpolitischen erwägungen sind aber die staatspolitischen aspekte einzubeziehen , das wurde mehrfach erwähnt : wir alle wissen , und wir sagen das immer und überall , dass die schweiz eine ausgesprochene willensnation ist .
der föderalismus ist ein wesentliches element unseres staatswesens .
immer dann , wenn vertretbare lösungen über eine verteilung von bundesinstitutionen anstehen , hat man diesem gedanken rechnung zu tragen .
föderalismus schliesst eben verteilen mit sich ein .
föderalismus schliesst auch ein verzichten des einen zugunsten des anderen mit ein .
föderalismus darf auf keinen fall nur lippenbekenntnis bleiben , er muss gelebt werden .
und föderalismus ist nie gratis zu haben , das wissen wir alle .
ich glaube , er darf auch etwas kosten .
die meinungen in unserer fraktion zu dieser frage waren geteilt .
es kommt ein wenig darauf an , welche argumente man speziell gewichtet .
eine minderheit ist der meinung , dass man die orte aarau und fribourg vorziehen müsse , und ich darf hier bestätigen , dass sich unsere aargauer kollegen sowohl in der kommission als auch in der fraktion vehement für diese lösung eingesetzt haben .
die mehrheit gewichtet aber die staatspolitischen argumente viel stärker .
sie empfiehlt ihnen , sich dem ständerat und der minderheit der kommission anzuschliessen , d. h. , sich für bellinzona und st .
gallen zu entscheiden .
ich glaube , es ist eine chance , hier den föderalismus zu leben , weil beide lösungsvarianten grundsätzlich möglich und vertretbar sind .
bedenken sie aber vor allem dann nach der abstimmung noch eines : wir haben in unserem lande wesentlichere aufgaben und wichtigere probleme , als hier die standortfrage zu lösen .
denken sie an das gesundheitswesen , denken sie an alle anderen probleme , das sind wesentliche fragen unserer gesellschaft in der schweiz .
herr giezendanner hat gestern vormittag gesagt , er werde einen antrag bringen , von dem er erwarte , dass ich ihn unterstütze .
es ging um aarau/st .
gallen , und ich habe ihm gesagt , er solle das nicht machen .
wenn er das nicht mehr weiss !
ich will nur nicht stehen lassen , ich hätte gelogen .
er hat mich so angesprochen , sonst hätte ich es gar nicht gewusst .
angesichts des heutigen aufmarsches von regierungsrätinnen und regierungsräten auf den zuschauertribünen könnte man meinen , es gehe um die zukunft der kantone .
es geht aber vor allem um eine wichtige frage für die justiz .
das bundesstrafgericht muss dort angesiedelt werden , wo es sachlich am sinnvollsten ist .
wir haben ein strafverfahren , das in der regel mündlich angelegt ist .
mündliche verfahren bedingen natürlich die anwesenheit der betroffenen personen , die anwesenheit von bundesanwaltschaft , verteidigern , zeugen und übersetzern .
das bedingt für das gericht eine zentrale lage , damit die anwesenheit der betroffenen personen gewährleistet ist .
nur so kann dieses gericht funktionieren .
es gibt am neuen bundesstrafgericht auch zahlreiche kurzverfahren , die innert 24 stunden zu erledigen sind .
auch das bedingt , dass die gerichte für die betroffenen schnell erreichbar sind .
das bedingt insbesondere auch , dass die zuführung der häftlinge innert kurzer frist möglich sein muss .
das ist mit dem " jail train " , der in aarau vorbeifährt , am besten möglich .
aus diesen sachlichen gründen hat sich der bundesrat nach eingehender studie aller bewerbungen für aarau entschieden ; denselben antrag unterbreitet ihnen heute die mehrheit der kommission für rechtsfragen .
sie kennen auch die kostengründe , die für aarau sprechen .
es sind jedes jahr mehrere millionen franken mehrausgaben nötig , wenn wir den sitz dieses gerichtes ins tessin verschieben .
ich meine , es geht heute wirklich um sachpolitik , es darf nicht nur um regionalpolitik gehen .
wir haben wichtigere und andere möglichkeiten , um regionalpolitik zu betreiben .
hier steht für mich im vordergrund , wo diese justizverfahren am besten verhandelt werden können , wo wir schnelle und effiziente verfahren haben .
ich bitte sie daher , für die variante aarau/freiburg zu stimmen .
effizienzüberlegungen oder staatspolitische argumente ?
das ist die grundsatzfrage , über die wir heute zu entscheiden haben .
die frage , ob instanzen des bundes zentral oder dezentral anzusiedeln sind , ist eine politische frage und ist deshalb auch politisch zu entscheiden .
ein anderer entscheid ist eines politischen gremiums , wie es der nationalrat ist , nicht würdig .
entscheidet man sich für eine dezentralisierung - das hat der bundesrat im vorliegenden fall getan -, dann darf dies nicht heissen , dass institutionen des bundes in einem umkreis von einer halben bis maximal einer knappen stunde von bern angesiedelt werden .
das ist nicht regionaler ausgleich .
wir entscheiden heute auch nicht über " buchhaltung " , wie das in diesem gelben blatt seitens der befürworter aaraus jetzt geschehen ist .
wir haben einen staatspolitischen entscheid zu fällen .
der regionale ausgleich steht im vordergrund .
es ist schon erwähnt worden : es gibt ein bundesgericht in lausanne , in der westschweiz , es gibt eines in luzern , in der zentralschweiz .
was läge dann näher , als im sinne eben dieses ausgleichs in der süd - und der ostschweiz auch ein gericht zu platzieren ?
gerade diese regionen fühlen sich in verschiedenster hinsicht benachteiligt .
der verkehr und anderes sind erwähnt worden .
an uns entscheidungsträgern auf bundesebene ist es , hier ein gegengewicht zu setzen .
aber es gibt auch sachliche gründe , die beispielsweise für st .
gallen sprechen , auf das ich mich jetzt konzentriere .
st .
gallen hat eine universität mit einer internationalen ausstrahlung , mit starken akzenten gerade im staats - und verwaltungsrecht .
es hat also ein sehr grosses rekrutierungspotenzial für juristinnen und juristen .
st .
gallen nimmt auch jene betroffenen leute mit offenen armen auf und tut alles , damit das leben in der ostschweiz für diese personen so angenehm wie möglich ist .
wir anerkennen ja durchaus , dass wohnortswechsel auch umstände mit sich bringen .
aber es darf doch nicht sein , einen staatspolitischen entscheid betreffend eine organisation von der situation gewisser personen abhängig zu machen .
ein letzter sachlicher grund spricht für st .
gallen : das bundesverwaltungsgericht ist nicht so standortgebunden .
sie wissen alle , dass es um aktenprozesse geht .
sie kennen alle die modernen kommunikationsmittel .
so schlecht wäre es eigentlich auch nicht , wenn rein räumlich eine gewisse unabhängigkeit zur bundesverwaltung bestünde .
der ständerat hat in seiner fundierten art und weise bereits klare zeichen gegeben .
folgen wir ihm , geben wir der süd - und der ostschweiz eine chance .
sie haben es verdient .
i n'è betg ina casualitad che jau m'annunziel areguard da questa fatschenta perquai che tscherts svilups in noss pajais fan quitads ed er in pau tema .
gewisse entwicklungen in unserem land bereiten mir sorgen und lösen auch ängste aus .
gemäss botschaft sind das neu zu schaffende bundesverwaltungsgericht und das bundesstrafgericht ausserhalb von bern anzusiedeln .
der bundesrat hat bei der standortwahl der gerichte eine halbherzige , bequeme lösung vorgeschlagen .
die kommissionsmehrheit ist ihm gefolgt .
halbherzig ist die lösung , weil die gerichte nicht direkt in bern oder lausanne , wohl aber vor den toren berns angesiedelt werden sollen .
persönlich habe ich nichts gegen aarau und fribourg .
mit dezentralisation , mit einer gerechten berücksichtigung aller sprachregionen sowie von nicht privilegierten randregionen hat diese lösung von bundesrat und kommissionsmehrheit aber nichts zu tun .
das bundesparlament hat heute die einmalige chance , die neu zu schaffenden institutionen dezentral , gerecht verteilt , anzusiedeln .
dies sollte es umso mehr tun , weil niemandem etwas weggenommen wird , es wird in jedem fall umgesiedelt .
alle vier standorte erfüllen bekanntlich die kriterien , allerdings : je näher bei bern , desto kostengünstiger - nichts neues unter der sonne - und desto begehrter bei den direktbetroffenen .
die variante gemäss bundesrat und kommissionsmehrheit ist eine bequeme lösung .
bequeme lösungen sind in der regel keine guten lösungen .
nicht verkehrstechnische , finanzpolitische und arbeitsmarktfragen dürfen in diesem fall im vordergrund stehen , sondern dieses mal einzig und alleine staats - und regionalpolitische überlegungen .
föderalismus , partnerschaft und zusammenhalt müssen im zentrum stehen .
wir sind ein kleines land , die in frage [ page 893 ] kommenden städte sind alle per schiene , strasse oder luft innert nützlicher frist erreichbar .
wenn die distanzen nach st .
gallen und nach bellinzona nicht überwunden werden können - wenn dies das hauptargument ist -, dann haben wir die aufgabe nicht verstanden .
die berücksichtigung der vier landesteile durch zuweisung der gerichte an lausanne , luzern und neu an bellinzona und st .
gallen wäre eine signalwirkung für eine künftige , bessere föderalistische zusammenarbeit , eine zusammenarbeit , die in zukunft wichtiger denn je sein wird .
es werden in diesem fall prestigeträchtige institutionen zugesprochen .
ich bitte sie , diese chance zu nutzen .
mit der wahl von bellinzona ermöglichen sie die einbindung der italienischsprachigen , der südschweiz .
mit der wahl von st .
gallen geben sie ein klares signal , dass die ostschweiz , eine durch bundesbern nicht privilegierte , sondern vernachlässigte region , aufgewertet wird .
damit wäre eine gerechte berücksichtigung aller regionen sichergestellt .
mit der wahl von bellinzona und st .
gallen stärken sie auch das selbstbewusstsein dieser regionen , an dem laufend " genagt " wird .
ein negativer entscheid würde als zeichen des misstrauens aufgefasst und würde einen grossen schaden anrichten .
mit dieser vernünftigen weichenstellung , mit einer transparenten , nicht halbherzigen lösung signalisieren wir , dass wir alle regionen gerne haben und dass wir zu allen schwachen schauen wollen .
ich bitte sie , der lösung der kommissionsminderheit und dem ständerat zu folgen und den antrag giezendanner abzulehnen .
eigentlich sind wir in diesem saal das zuteilen von geldern , subventionen und rentenleistungen gewohnt .
alle erhalten gleich viel , alles ist ausdiskutiert , abgewogen und gerecht .
wir berücksichtigen dabei ganz bewusst unsere minderheiten der sprachregionen , der randregionen und die weniger begüterten .
das ist richtig so , das gehört zu unserem föderalistischen system .
ohne diese haltung hätten wir nicht jahrhunderte in frieden zusammengelebt .
doch nun haben wir zwei bundesgerichte zu vergeben .
vier orte bemühen sich mit engagement darum , und dabei hören sie heute , dass jeder das beste projekt hat .
das bringt uns in einen konflikt .
also sollten wir zu den üblichen föderalistischen erwägungen noch zusätzliche sachliche kriterien in den vordergrund rücken .
wir halten doch am willen der dezentralisation von bestimmten einrichtungen und institutionen fest und geben so klar zum ausdruck , dass die beiden orte , die heute leer ausgehen , später in der warteliste zuvorderst stehen werden .
wir dürfen beim entscheid aber nicht nur das herz sprechen lassen oder unsere wählerinnen und wähler zufrieden zu stellen versuchen , sondern wir müssen alle anderen faktoren auch mit einbeziehen : das sind die erreichbarkeit , die entfernung von den sprachgrenzen , betriebswirtschaftliche vor - oder nachteile , kosten oder auch spezifische anforderungen für den jeweiligen betrieb .
wenn sie dies tun , dann heisst der entscheid ganz klar , dass das bundesverwaltungsgericht nach freiburg und das bundesstrafgericht nach aarau kommen sollte .
aarau ist mit dem auto über drei autobahnen erreichbar .
mit dem zug liegt die stadt im schnittpunkt der strecken bern-zürich , basel-lenzburg-luzern-gotthard .
der aargau liegt zwar dezentral , aber mit gutem kontakt zu den anderen sprachregionen .
die infrastruktur könnte raschmöglichst geschaffen und bereitgestellt werden .
die einsparungen gegenüber anderen projekten sind belegt .
der schöne kanton mit den einmaligen flusslandschaften , den wunderbaren jurahöhen und den malerischen kleinstädten , in denen demokratie seit jahrhunderten gelebt wird , hätte es auch verdient : mit vielen aufgaben und pflichten dient er der eidgenossenschaft , darunter sind auch drei sehr wenig beliebte atomkraftwerke - beznau i und ii sowie leibstadt -, das zwischenlager , die neat , die a1 , a2 und a3 . wir tun das aus solidarität zu den anderen kantonen , es hat uns aber auch das image von einem durchfahrts - und energiekanton gebracht : das wird unserer vielfalt nicht gerecht .
wir würden uns jetzt wirklich sehr freuen , wenn sie dem aargau heute den zuspruch für das bundesstrafgericht geben würden .
ich bitte sie , dies zu tun , und danke ihnen dafür .
mein antrag hat offensichtlich einigen wirbel verursacht .
das macht gar nichts .
warum habe ich diesen antrag gestellt ?
wie ich war die aargauer bevölkerung nach dem entscheid des ständerates sehr enttäuscht .
ich habe nichts gegen die kantone fribourg , tessin oder alle sonstigen anderen kantone - überhaupt nichts !
aber ich bin enttäuscht , dass man nicht sieht , was der aargau alles für diesen staat tut , dass er aber nichts dafür bekommt .
wir haben die beste lage , der kanton wird vom verkehr durchfahren , und im vergleich zu den [ page 892 ] anderen standortkantonen haben wir keine hochschule , keine universität .
das war der grund , warum ich gesagt habe : so kann es nicht weitergehen , wir aargauerinnen und aargauer möchten auch etwas haben .
mein antrag ist keine frechheit , wie das kollege jutzet , den ich sonst sehr schätze , in der presse wiedergegeben hat !
es ist einzig das bekenntnis zu unserem kanton , und es ist mir völlig egal - ich muss das sagen : völlig egal !
-, welche anderen möglichen standorte , ob fribourg , st .
gallen oder bellinzona , den zuschlag kriegen .
es geht nicht darum .
aber ich möchte , dass sie in einem akt der fairness unseren kanton endlich berücksichtigen .
es kann doch nicht sein , dass wir nur die lasten tragen , aber nie etwas kriegen .
denn eigentlich wären wir der beste standort für die zufuhr der delinquenten : aarau ist nun mal zentral gelegen .
ich mache keinen hehl daraus , dass ich heute morgen auch in der fraktion darüber gesprochen habe .
man hat mir geraten , im sinne der wahrung der ruhe zwischen den kantonen und der vermeidung von anfeindungen , den antrag zurückzuziehen .
ich mache das , ich ziehe meinen antrag zurück , aber ich bitte sie nochmals , fairness walten zu lassen und unseren kanton zu berücksichtigen .
zunächst möchte ich noch meine interessenbindung offen legen : ich habe zwei wohnsitze , einen in der ostschweiz und einen im tessin .
damit zur sache .
heute haben wir - so wie vor über hundert jahren unsere urgrossväter - einen wichtigen entscheid über die vergabe von neuen standorten zu treffen .
es ist ein jahrhundertentscheid über gerichtsstandorte .
es ist aber zugleich auch ein entscheid darüber , welchen stellenwert wir unserer föderalistischen ordnung einräumen wollen .
selten , sehr selten , haben wir die gelegenheit , neue institutionen ins leben zu rufen .
dies hat auch der bundesrat erkannt , forderte doch bundesrätin metzler in ihrer anfrage an die kantone , dass der standortentscheid auf die dezentralisierung abziele , fehlende oder vom abbau bedrohte bundesarbeitsplätze ausgleiche und damit regionen ohne wirtschaftliche zentrumsfunktion durch schaffung qualifizierter arbeitsplätze fördere .
an dieser stelle lade ich sie ein , mit mir einen blick auf die landkarte zu werfen .
wir haben ein bundesgericht in lausanne , ein eidgenössisches versicherungsgericht in luzern , das parlament mit 99 prozent der bundesverwaltung in bern .
ausgegliedert sind nur wenige ämter wie z. b. das bundesamt für wohnungswesen in grenchen und das bundesamt für statistik in neuenburg .
dient nun der antrag der hauchdünnen mehrheit der kommission für rechtsfragen tatsächlich den vom bundesrat vorgegebenen kriterien auf dezentralisierung und stärkung des föderalismus ?
wie dezentral liegt freiburg , diese reizvolle stadt , die von bern mit den sbb in dreissig minuten zu erreichen ist ?
wie dezentral ist die agglomeration aarau , die mit einer fahrzeit von gut fünfzig minuten mit den sbb bern noch näher liegt als zürich ?
damit bin ich beim punkt : heute haben wir wieder die seltene chance , verschiedene regionen zusammenzuführen , die verschiedenen sprachregionen zu stärken und die randgebiete zu integrieren .
bei der heute zu treffenden standortwahl heisst dies für mich st .
gallen und bellinzona .
die ostschweiz ist in der vergangenheit mit bundesgeldern im öffentlichen beschaffungswesen , mit bundesämtern , mit der vertretung in eidgenössischen kommissionen knapp , wenn nicht zu knapp , bedacht worden .
st .
gallen die kleine , attraktive metropole der ostschweiz , verdient unseren staatspolitischen respekt und unsere unterstützung .
sie erfüllt zudem mit ihrer liebens - und lebenswerten landschaft samt dem einzigartigen appenzellerland und dem anziehungspunkt thurgau , dem unesco-welterbe der stiftsbibliothek und nicht zuletzt der universität st .
gallen die vom bundesrat vorgegebenen kriterien voll .
dennoch verstehe ich , dass z. b. die jetzigen mitglieder der in bern ansässigen rekurskommissionen einem ortswechsel ablehnend gegenüberstehen .
aber darf es sein , dass die heutigen persönlichen präferenzen der - übrigens am berner " juristenmarkt " gesuchten - mitarbeiterinnen und mitarbeiter höher gewichtet werden als die stärkung der randregionen ostschweiz und tessin ?
wir dürfen föderalistische gerechtigkeit nicht nur in sonntagsreden und am 1. august hochhalten .
genauso wenig dürfen wir die standortfrage unter dem stichwort " sparen , effizienz " abtun .
der aus föderalistischer perspektive falsche entscheid kann politisch teuer werden .
gelebter föderalismus darf nicht in kurzfristiger sicht an franken scheitern , wie uns dieses soeben verteilte gelbe blatt in letzter minute noch vor augen führen will .
zu beachten ist in diesem zusammenhang übrigens , dass die am bundesverwaltungsgericht anhängigen fälle vornehmlich auf schriftlichem weg erledigt werden .
werfen wir zum schluss noch einmal einen blick auf unsere landkarte .
ich sagte es schon : bern , grenchen , neuenburg , lausanne , luzern ; auf der anderen seite die ostschweiz mit st .
gallen und bellinzona im tessin .
heute können wir den konkreten beweis für unsere politische wertschätzung derjenigen landesteile erbringen , die bisher eher im nationalen abseits lagen .
schliessen wir uns dem weitsichtigen , von nationaler verantwortung und politischem gespür für föderalistische gerechtigkeit geprägten entscheid des ständerates an und sagen wir ja zu st .
gallen und bellinzona .
mit dem antrag der minderheit zu den artikeln 1 und 3 suche ich kein mitleid .
avec cette proposition je ne cherche pas de la compassion .
es lässt sich rechtfertigen , bellinzona , bellinzone oder bellenz - wie man manchmal im " blick " liest - zum sitz des zukünftigen bundesstrafgerichtes zu machen .
während der debatte in der kommission habe ich vermieden , die andere kandidatur zu erwähnen , denn es gibt genügend gründe und argumentationen , die es erlauben , nur vom standort zu sprechen , der gegenstand dieses antrages ist .
auch heute wird es so sein .
ich könnte mit dem föderalismus beginnen und weitergehen und noch weiter sprechen , sodass wir heute abend um zehn uhr noch hier wären - wahrscheinlich wäre dann allerdings nur noch ich hier -, um die begründung für eine entscheidung anzuhören , die auf föderalistischer gerechtigkeit beruht .
im ständerat hat man schon ausführliche begründungen zugunsten des standortes bellinzona gehört und diese klar anerkannt .
ich erlaube mir einfach , daran zu erinnern , dass föderalismus nie gratis ist und ohne konkrete bezeugungen nur auf dem papier existiert .
dieses parlament hat schon bewiesen , dass es ein bewusstsein für die tragweite des föderalismus hat .
et cela , pas avec quelques centimes , mais avec des milliards de francs , qui ont démontré la capacité de prendre la responsabilité de décider du point de vue politique .
im rahmen der technischen betrachtungen der kriterien der standortbestimmung haben wir alles mögliche gehört .
die verwaltung hat eine gute gelegenheit verpasst , ihre glaubwürdigkeit zu bestätigen .
ein meilenstein der diskussion in der kommission war ein hypothetischer sachverhalt mit der anwendung der verfahrensnormen beim standort bellinzona .
in meinem jus-studium an der universität bern - ja : bern , weil ich leider viele kilometer reisen musste , um an der uni zu studieren - habe ich nie einen professor getroffen , der so böse oder fantasievoll gewesen wäre , einen solchen prüfungsfall vorzulegen .
und ich schätze , ehrlich gesagt , frau bundesrätin metzler , dass ihre mitarbeiter keinen mangel an fantasie haben .
zusätzlich hat man mit jedem mittel versucht , ein bild der vergangenheit zu malen , in der die städte der schweiz nur mit pferden erreichbar waren .
die schweiz ist eines der [ page 891 ] kleinsten länder europas .
eine reise von chiasso nach basel ist sicher nicht dasselbe wie eine reise von palermo nach mailand oder von hamburg nach münchen .
ich bitte sie , in den dimensionen unseres landes zu bleiben und das problem korrekt zu lösen .
ich erlaube mir , daran zu erinnern , dass die schweiz nicht riesig ist , nur weil die südliche grenze in chiasso und nicht am gotthard ist .
bellinzona ist kein standort in einer vergessenen republik der ehemaligen sowjetunion .
es ist wichtig zu betonen , dass lausanne 1874 und luzern , also die zentralschweiz , 1911 standort der bundesgerichte geworden sind .
diese gerichte sind seither in diesen beiden städten geblieben .
das als beweis dafür , dass unsere heutigen entscheidungen hoffentlich auch für die nächsten generationen gelten werden .
wie wird sich die schweiz vor den augen unserer zukünftigen generationen darstellen ?
sicher wie ein land , das erhebliche bemühungen unternommen hat , um die verschiedenen städte , kantone und regionen mit den verkehrsmitteln besser zu verbinden .
mit der neat wird der längste eisenbahntunnel der welt gebaut .
ich möchte gar nicht daran erinnern , wie lange dann eine reise von bellinzona nach bern dauern wird ; das wurde schon oft gesagt .
bern , zürich , basel , genf und das tessin haben einen flughafen .
diese regionen sind zusätzlich vernetzt .
wir haben in diesem parlament viel geld für den flugverkehr und das eisenbahnnetz gesprochen , weil wir glauben , dass die mobilität in der schweiz angepasste strukturen benötigt .
es ist der bundesanwaltschaft nicht verboten , sie zu benützen .
all dies reicht aus , um zu beweisen , dass ein standort bellinzona kein hindernis für eine qualitativ hoch stehende rechtspflege ist .
die zweifel sind konsequenz einer historisch falschen betrachtung der geographischen besonderheiten dieses landes .
die kürze der verfahren wird also kein triftiger grund sein , um bellinzona zu vergessen , denn bellinzona und das tessin profitieren von den fortschritten beim ausbau des verkehrsnetzes in der schweiz .
es ist zeit , dass auch die vertreterinnen und vertreter der bundesanwaltschaft darüber informiert werden .
in diesem land fahren seit einigen jahren leute täglich zur arbeit , die jährlich 50 000 franken oder 5 millionen franken verdienen .
die swisscom , die post , die sbb und das vbs müssen mit dieser realität leben ; sie verstecken sich nicht hinter dem falschen argument der verfahrensschwierigkeiten .
es geht um eine staatspolitische entscheidung .
der knappe entscheid der kommission entspricht mehr einer besonderen zusammensetzung der kommission als einer zustimmung zu den - schwachen - einwänden gegenüber bellinzona als standort des bundesstrafgerichtes .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
je vous invite à suivre la proposition de la minorité .
je ne le répète pas en italien , parce que je crois que les tessinois savent sûrement comment voter .
mit der annahme der justizreform durch volk und stände und mit der totalrevision der bundesrechtspflege , die sich daraus ergibt und die sich in beratung befindet , geht es um einen umfassenden um - und neubau der rechtspflege auf bundesebene .
die schaffung eines selbstständigen bundesstrafgerichtes sowie die schaffung einer richterlichen behörde für die beurteilung von öffentlich-rechtlichen streitigkeiten - aus dem heutigen zuständigkeitsbereich der bundesverwaltung neu übergeführt in ein bundesverwaltungsgericht - stehen an .
ziel des grossen um - und neubauprojektes ist die markante steigerung der effizienz der gerichtsbarkeit auf bundesebene .
die besonderheit der heutigen debatte besteht darin , dass wir bereits zum zeitpunkt , da die beratungen über die gerichtsgesetze noch laufen , über die gerichtsstandorte entscheiden werden .
bei der totalrevision der bundesrechtspflege legt uns der ständerat als erstrat somit ein separates gesetz für die künftigen standorte des bundesverwaltungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes vor .
der bundesrat hatte ursprünglich vorgesehen , die frage des standortes der neuen gerichte mit den übrigen teilen der botschaft zu verabschieden .
aufgrund von verzögerungen bei der evaluation der gerichtsstandorte sah er sich gezwungen , die sitzfrage vorerst zurückzustellen , in der botschaft zur totalrevision der bundesrechtspflege die standorte in artikel 4 absatz 1 des strafgerichtsgesetzes und in artikel 4 des verwaltungsgerichtsgesetzes offen zu lassen und mit einer zusatzbotschaft dem parlament entsprechende vorschläge zu unterbreiten .
mit der zusatzbotschaft vom 28 . september 2001 wurde denn auch diese lücke geschlossen .
der ständerat ist dem antrag seiner kommission für rechtsfragen , die die diskussion über die beiden gerichtsstandorte frühzeitig und - ich betone - in klarer gegenseitiger abhängigkeit in beiden räten führen will , auf eindrückliche weise , mit 31 zu 1 stimmen , gefolgt .
diesem vorgehen hat sich schliesslich auch unsere kommission für rechtsfragen mit 14 zu 10 stimmen angeschlossen .
es geht somit heute um einen hochpolitischen entscheid , der bereits mit der bekanntgabe des standortentscheides des bundesrates in der zusatzbotschaft vom 28 . september 2001 heftige reaktionen und emotionen ausgelöst hat .
das ist verständlich , denn es geht ja um viel .
es geht um staatspolitische aspekte der willensnation schweiz und um regionalpolitische aspekte im zusammenhang mit der eingeleiteten dezentralisierung der bundesverwaltung .
es geht um hochkarätige arbeitsplätze , um das prestige eines bundesgerichtsstandortes ; und schliesslich geht es um die umsetzung der effizienzvorlage zur entlastung des bundesgerichtes , und hierbei - das dürfen wir nicht vergessen - spielen qualifizierte und motivierte mitarbeiterinnen und mitarbeiter auf allen stufen des gerichtes eine besonders wichtige rolle .
in der kommission wurden auch stimmen laut , die von einem " jahrhundertentscheid " gesprochen haben .
der bundesrat hat sich seine aufgabe nicht leicht gemacht .
sein vorgehen bei der standortevaluation ist transparent und nachvollziehbar .
er hat von anfang an keinen hehl daraus gemacht , dass nur kantone in die evaluation einbezogen werden , die einem neuen gericht bezüglich geographischer lage , erreichbarkeit , personalpolitischer kriterien und der nähe zu einer universität mit rechtsfakultät optimale voraussetzungen bieten können .
der bundesrat hat somit die in seiner zusatzbotschaft vom 28 . september 2001 ( bbl 2001 6053 ) aufgeführten kriterien mehrheitlich nach operationellen und ökonomischen gesichtspunkten gewichtet .
der ständerat hingegen hat die staatspolitische und regionalpolitische wertung in den vordergrund gerückt und bewusst ökonomische und operationelle abstriche in kauf genommen , was zu der ihnen bekannten , etwas heiklen ausgangslage für die kommission geführt hat .
die kommission stand bei ihren arbeiten aber auch unter zeitdruck .
auf wunsch von bundesrätin metzler wurde das geschäft kurzfristig auf die sommersession hin vorbereitet , damit das völlig neu zu schaffende bundesstrafgericht - und hier geht es besonders um die rekrutierung von richterinnen und richtern , aber auch von weiterem personal - zur entlastung des bundesgerichtes seine arbeit möglichst rasch aufnehmen kann .
im vergleich zum ständerat , der sich acht monate zeit liess , hat unsere kommission dieses geschäft ungewöhnlich rasch abgewickelt .
am 23 . april wurde in einer kurzen aussprache über die behandlung des geschäftes beschlossen , keine hearings durchzuführen .
gleichzeitig erhielt das bundesamt für justiz den auftrag , die zusatzkosten im falle einer wahl von bellinzona anstelle von aarau als standort für das bundesstrafgericht zu ermitteln .
an der kommissionssitzung vom 28 . mai wurde das geschäft behandelt und dann auch zur abstimmung gebracht .
trotz der dokumentation über die vier gerichtsstandorte , und obwohl die durchführbarkeit jeweils bestens belegt und unbestritten war , gab es diskussionen über die notwendigkeit eines hearings .
die kommission war aber der meinung , dass sie genügend informiert und dokumentiert sei , dass es im interesse der betroffenen sei , möglichst rasch klarheit zu schaffen und dass ja der zeitdruck in dem ganzen geschäft mit der effizienzvorlage , die vom parlament selber vorgegeben wurde , verbunden sei .
als fazit daraus wurde dann ein weiteres hearing abgelehnt .
ebenso wurde ein antrag abgelehnt , der wieder auf das ursprüngliche konzept des bundesrates zurückgehen wollte .
das heisst im klartext , dass die vom ständerat nun in gesetzesform vorgeschlagene gegenseitige [ page 889 ] abhängigkeit der gerichtsstandorte , also freiburg und aarau einerseits oder st .
gallen und bellinzona anderseits , wieder aufgebrochen worden wäre .
nach längerer diskussion folgte die kommission diesem antrag nicht .
sie lehnte ihn mit 14 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen ab .
damit kommen wir zur diskussion und zu den anträgen der kommission betreffend den sitz des bundesstrafgerichtes .
die tätigkeit dieses gerichtes zeichnet sich vor allem dadurch aus , dass es in direktem kontakt mit den jeweiligen parteien eines strafprozesses steht .
die verfahren vor dem bundesstrafgericht sind zum grössten teil mündlich .
an den mündlichen verhandlungen sind nebst den gerichtsmitgliedern die prozessparteien , also der beschuldigte personenkreis , die privatklägerschaft , die staatsanwaltschaft sowie allfällige weitere verfahrensbeteiligte wie zeugen , dolmetscher , auskunftspersonen usw. beteiligt .
bezüglich der herkunft der prozessparteien geht der bundesrat davon aus , dass der ort der strafbaren handlungen zu 65 prozent in der deutschschweiz , zu 25 prozent in der westschweiz und zu 10 prozent in der italienischen schweiz liege .
aus der sicht der strafverfolgungsbehörde ist die grosse zahl der mündlichen verhandlungen , die von staatsanwälten des bundes geführt werden , besonders wichtig .
diese anwälte haben grösstenteils ihren arbeitsplatz im raum bern und müssen die mündlichen verhandlungen sehr kurzfristig durchführen , das heisst oft innerhalb von 24 stunden .
die verkehrslage und die erreichbarkeit sind für das bundesstrafgericht deshalb von besonderer bedeutung .
die befürworter des gerichtsstandortes aarau führten in der kommission folgende aspekte an : die günstige verkehrslage , die nähe zur bundesanwaltschaft , die kurzen distanzen für das gros der betroffenen und die damit verbundene erleichterung bei der einhaltung kurzfristiger termine .
im vergleich zum standort bellinzona wurde auch die kostengünstigere kostenführung aufgeführt .
nach der schätzung des bundesamtes für justiz belaufen sich die zusätzlichen kosten für den standort bellinzona auf rund 4,5 millionen franken pro jahr .
die befürworter des gerichtsstandortes bellinzona führten vor allem staats - und regionalpolitische gründe an : d. h. schwierigkeiten in wirtschaftlicher hinsicht in der region , der sich immer wieder an den rand gedrängt fühlende kanton tessin und die erreichbarkeit , die zwar mit etwas mehr zeitlichem aufwand als im falle von aarau verbunden , aber dennoch sehr gut ist .
die fähigkeit von bellinzona , gute voraussetzungen zu bieten , wurde nicht angezweifelt .
die mehrkosten sind aus staats - und regionalpolitischen gründen vertretbar .
so ist dann die abstimmung in der kommission mit 13 stimmen für aarau und 12 stimmen für bellinzona knapp ausgefallen .
im namen der kommissionsmehrheit empfehle ich ihnen daher , aarau ihre stimme zu geben .
die diskussion und der beschluss über den sitz des bundesverwaltungsgerichtes sind nun der zweite punkt .
bei der wahl des bundesverwaltungsgerichtes stehen andere kriterien im vordergrund als bei der festlegung des sitzes des bundesstrafgerichtes .
die beschwerdeverfahren vor dem bundesverwaltungsgericht werden grundsätzlich schriftlich ablaufen , und mündliche verhandlungen sind die ausnahme .
die erreichbarkeit spielt deshalb nicht so eine entscheidende rolle .
hingegen ist besonders zu berücksichtigen , dass das gericht nicht völlig neu gebildet wird , sondern dass es an die stelle von bereits rund 30 rekurskommissionen und mehreren departementalen beschwerdediensten tritt , die sich heute in der region lausanne/bern befinden .
vom standortentscheid werden somit rund 250 mitarbeiterinnen und mitarbeiter des bundes und ihre familien betroffen sein .
die befürworter des standortes freiburg führten natürlich die günstige verkehrslage inmitten dieses raumes lausanne/bern , aber auch für die ganze schweiz an , die nähe zur universität mit einer renommierten juristischen fakultät , den günstigen standort für die 30 rekurskommissionen und schliesslich die sprachenbrücke , die mit der zweisprachigen schule und der zweisprachigen universität einzigartig ist .
die befürworter des standortes st .
gallen machten geltend , dass für eine regionale verteilung der justiz st .
gallen beste voraussetzungen hat .
universitätsnähe ist gegeben , gute verkehrslage , grosses einzugsgebiet , attraktiver raum mit hoher lebensqualität .
meine kolleginnen und kollegen aus st .
gallen stellten auch fest , dass der überwiegende teil der bundesverwaltung im raume bern angesiedelt ist und eine gewisse " bernverdrossenheit " mit der ungenügenden berücksichtigung der st .
galler anliegen zusammenhängt .
für st .
gallen besonders wichtig in der wirtschaftlich kritischen situation , in der sich die region befindet , ist die schaffung nachhaltiger arbeitsplätze .
die abstimmung in der kommission hat 14 stimmen für freiburg und 11 stimmen für st .
gallen ergeben .
ich empfehle ihnen deshalb namens der mehrheit , ihre stimme dem standort freiburg zu geben .
hundert sekunden müssen mir genügen , um sie von den vorteilen des standortes freiburg zu überzeugen .
ich verweise zunächst auf den entscheid des bundesrates ; er hat sechs objektive kriterien aufgestellt , eine seriöse evaluation durchgeführt und ist zum ergebnis gekommen , dass aarau und freiburg die besten standorte seien .
er hat dies auch begründet .
das bundesverwaltungsgericht ist nicht etwas neues ; es fasst beschwerdedienste und rekurskommissionen aus lausanne und bern zusammen .
freiburg schlägt die brücke .
diese leute , die über das know-how verfügen , können nahtlos weiterarbeiten .
die betroffenen mitarbeitenden - etwa 250 personen und deren familien , d. h. etwa 1000 leute - müssen nicht versetzt und ohne not auf dem altar der dezentralisierung geopfert werden .
in freiburg treffen sich die welsche und die deutsche kultur .
in freiburg können sie die kinder in einer deutsch -, in einer französisch - oder auch in einer zweisprachigen schule einschulen .
celles et ceux qui sont soucieux du bon fonctionnement du tribunal et qui souhaitent lui faciliter un bon démarrage voteront pour fribourg !
ich vertrete nicht nur den kanton aargau , sondern ich habe ein sehr grosses interesse an möglichst effizienten und kostengünstigen lösungen für die institution und für die betroffenen , d. h. für die prozessparteien , die bundesanwaltschaft und nicht zuletzt auch für den bund , der für den wesentlichen teil der kosten aufkommen muss .
wie bereits der bundesrat in seiner botschaft festgehalten hat , ist die zentrale lage für das bundesstrafgericht entscheidend .
aarau liegt zentral und ist mit öffentlichen und privaten verkehrsmitteln sehr gut erreichbar .
bellinzona entspricht leider diesen anforderungen nicht .
der standort bellinzona würde für die durchführung der verfahren erheblich erschwerende rahmenbedingungen schaffen und hätte entsprechend massiv höhere kosten zur folge als der standort aarau .
90 prozent der fälle am zukünftigen bundesstrafgericht stammen nämlich gemäss schätzungen des bundesamtes für justiz aus der deutschschweiz und aus der romandie .
der standort bellinzona ergäbe also für 90 prozent der prozessparteien längere reisezeiten , massiv höhere spesen für übernachtungen und verpflegung .
die bundesanwaltschaft müsste für jede einvernahme nach bellinzona reisen .
das hätte zur folge , dass zusätzliche stellen bewilligt werden müssten .
das bundesamt für justiz hat mit zusätzlich 4,5 millionen franken pro jahr gerechnet .
zudem fallen auch für die bundesanwaltschaft höhere reise - und übernachtungsspesen an .
der bundesrat hat bei seinem entscheid auch die tatsache berücksichtigt , dass der kanton aargau bis jetzt über keine verwaltungseinheiten der zivilen zentralen bundesverwaltung verfügt .
aus diesem grund besteht die erwartung des kantons aargau auf berücksichtigung bei der vergabe des sitzes des bundesstrafgerichtes auch aus regionalpolitischen überlegungen zu recht .
der standort aargau ist also der richtige , weil er effiziente verfahren garantiert und vertretbare kosten generiert .
auch uns aargauerinnen und aargauern sind bellinzona und der kanton tessin selbstverständlich sympathisch .
wir haben verständnis dafür , dass aus staatspolitischen überlegungen bundesinstitutionen auch in der südschweiz platziert werden .
mit der schaffung eines bundesstrafgerichtes in bellinzona würde dieses anliegen jedoch an einem völlig falschen objekt abgehandelt .
zwar mögen föderalistische überlegungen gewisse zusätzliche kosten noch rechtfertigen - kosten , die dann allerdings infolge der schuldenbremse irgendwo wieder hereingeholt werden müssten .
die forderung nach einer dezentralisation gesamtschweizerischer institutionen wird jedoch ad absurdum geführt , wenn mutwillig schwerwiegende betriebliche unzulänglichkeiten und leerläufe in kauf genommen werden , welche - wie tagesreisen für kurzverhandlungen - von allen beteiligten geradezu als schikane aufgefasst werden müssten .
der bundesrat hat diese überlegungen in seinem bericht eindrücklich dargestellt .
wir können von unseren mitarbeiterinnen und mitarbeitern nicht unentwegt volles engagement und mehr effizienz verlangen .
wir können hier nicht eine effizienzvorlage beschliessen und die strafverfolgung im bereich der wirtschaftskriminalität und des organisierten verbrechens zentralisieren und dafür über 100 millionen franken zusätzlich ausgeben , um dann gleichzeitig hoheitlich leerläufe zu verordnen .
so macht sich das parlament nicht nur gegenüber den bürgerinnen und bürgern , sondern auch gegenüber den mitarbeiterinnen und mitarbeitern unglaubwürdig .
wir haben ja gesagt zu einer zentralisierung der strafverfolgung in diesem bereich .
wir müssen jetzt ja sagen zu einem standort des bundesstrafgerichtes in aarau .
mit der ansiedlung des bundesverwaltungsgerichtes in freiburg wird den sprachregionen angemessen rechnung getragen .
die festlegung der standorte der gerichte ist nicht nur eine regionalpolitische , sondern auch eine staatspolitische frage .
es geht um die grundsatzfrage , ob die dezentralisierung von bundesaufgaben eine föderalistische notwendigkeit oder eine alibiübung ist .
können nur die " vororte " von bern - aarau und freiburg - dezentrale bundesaufgaben erfüllen , oder können dies auch randkantone wie st .
gallen und das tessin ?
vorbehalte wurden vor allem gegen bellinzona als standort des bundesstrafgerichtes geäussert , mit klagen über fehlendes personal und fehlende infrastrukturen bis hin zu den unsäglichen argumenten mit dem fahrplan .
das ist kleinkrämerisch und erbsenzählerei .
für mich ist klar : bellinzona ist fähig und geeignet , standort des bundesstrafgerichtes zu sein .
ich bin sogar der auffassung , dass bundesgerichte um der gewaltenteilung willen möglichst fern von bundesbern liegen sollten .
das war seinerzeit auch bei der festlegung der standorte der bundesgerichte in lausanne und luzern so .
es gibt jetzt kombinationsspiele , wer mit wem : bellinzona mit freiburg , aarau mit st .
gallen , welche kombination auch immer ; herr giezendanner lässt grüssen .
es heisst doch so schön : " an ihren taten sollt ihr sie erkennen .
" in der vorberatenden kommission haben aargauer und freiburger sieben mitglieder gestellt , fast einen drittel der kommission .
die aargauer haben geschlossen für freiburg gestimmt und die freiburger geschlossen für aarau .
lassen sie sich dadurch nicht verwirren .
wichtig ist in diesem zusammenhang : es bestand immer ein grundkonsens darüber , dass ein sitz in der lateinischen und ein sitz in der deutschen schweiz sein soll .
vergessen wir schliesslich mit blick auf den nationalen [ page 896 ] zusammenhalt nicht : das tessin und die ostschweiz sind echte randregionen , die in den letzten jahrzehnten bei investitionen des bundes systematisch vernachlässigt worden sind .
ich denke hier an den öffentlichen verkehr , an die dezentralisierung der bundesaufgaben oder an die mittel für bildung und forschung .
deshalb bitte ich sie eindringlich , hier dem ständerat zu folgen .
ich versuche nun , als zürcherin sachliche argumente in diese hitzige debatte einzubringen .
die schweiz ist föderalistisch gegliedert und durch eine vielfalt von regionen geprägt .
ausgleich zu schaffen und solidarität mit allen landesteilen zu üben , ist eine stärke unseres landes und muss für unsere politische entscheidungsfindung wegweisend sein .
aus diesem grund haben wir uns einmal für die dezentralisierung der wichtigen bundesinstitutionen entschieden : parlament und regierung sind in bern , das bundesgericht in der west - und das versicherungsgericht in der zentralschweiz .
offensichtlich leer ausgegangen sind bisher die süd - und die ostschweiz .
es geht hier nicht um kantone , es geht um regionen .
wenn es uns mit dem regionalen ausgleich und der solidarität in allen regionen ernst ist , müssen wir hier und jetzt die ost - und die südschweiz berücksichtigen , das heisst bellinzona und st .
gallen .
diese randregionen sind vom bund bisher stiefmütterlich behandelt worden und haben anspruch auf ein solches institut .
im übrigen ist es für das ansehen von unabhängigen justizbehörden wichtig , eine gewisse distanz zur bundesverwaltung aufzubauen .
auch aus diesem grund ist st .
gallen freiburg vorzuziehen .
ich bitte sie , geleitet von gedanken der solidarität zu entscheiden und nicht kleinkrämerische rechnungen anzustellen .
föderalismus und solidarität kosten etwas ; diese kosten dürfen uns bei der entscheidungsfindung nicht leiten .
frau kollegin leuthard hat hier an diesem pult das wort " sinnvoll " benutzt .
christian morgenstern pflegte zu sagen : " moral ist dann , wenn man moralisch ist .
" wenn sie mir die paraphrase dieses satzes gestatten , könnte man sagen : " sinnvoll ist dann , wenn man sich sinnvoll benimmt .
" sich sinnvoll zu benehmen heisst heute - in einer zeit , in welcher der bundesrat keine möglichkeit auslässt , die macht zu zentralisieren , und zwar immer an den gleichen stellen , in den gleichen regionen der schweiz - lediglich , das feuer des föderalismus neu zu entfachen .
heute hat unser rat die möglichkeit , einen wichtigen , ja vielleicht sogar entscheidenden schritt in diese richtung zu gehen .
in diesem jahrhundert wird es sehr wahrscheinlich keine gelegenheit mehr geben , sich so für den föderalismus einzusetzen , wie wir es heute tun könnten .
frau kollegin meyer thérèse hat vorhin gesagt , die farben schwarz und weiss würden sehr gut harmonieren .
ich bin damit einverstanden , vor allem , wenn es um eishockey und fussball geht .
das bedeutet aber nicht , dass fribourg und aarau nicht in der lage wären , ein bundesgericht zu betreiben .
es geht hier lediglich darum , auch den randregionen das zu geben , was sie verdienen .
del resto - l'ha detto molto bene la collega simoneschi - per il ticino si tratta di una cosa estremamente importante , come lo è per san gallo .
ma forse per il ticino è ancora più importante , visto che oggi , per la prima volta dopo quasi dodici anni che sono consigliere nazionale , il sindaco di bellinzona mi ha salutato .
( ilarità )
wenn ich es richtig sehe , bin ich von den vielen bisherigen fraktionssprecherinnen und fraktionssprechern erst der zweite , der nicht aus einem der kantone oder einer der regionen stammt , die für eines der beiden bundesgerichte zur diskussion stehen .
wir haben vier kandidaturen und stellen fest , dass alle diese kandidaturen die anforderungen bezüglich der räumlichen und baulichen ansprüche erfüllen .
alle vier standorte sind interessiert und bereit , sich recht stark zu engagieren , auch finanziell .
seit dem beschluss des ständerates für st .
gallen und bellinzona stehen nun zwei paare zur wahl .
wie man sich entscheidet , hängt nicht vom eigenen politischen standpunkt ab - das haben wir bis jetzt sehr deutlich gesehen -, sondern davon , wie man die wesentlichen entscheidkriterien gewichtet .
wer die effizienz der verfahren und abläufe in den vordergrund stellt , der wird dem entwurf des bundesrates folgen .
wer hingegen übergeordnete staatspolitische und föderalistische elemente in den vordergrund stellt und stärker gewichtet , wird dem beschluss des ständerates folgen , ihn mittragen und die variante st .
gallen/bellinzona befürworten .
für mich persönlich - ich komme nicht aus einer der vier angesprochenen regionen - stehen rechtspolitische , staatspolitische und föderalistische überlegungen im vordergrund .
der zusammenhalt unseres landes geht meines erachtens finanzieller kleinkrämerei , aber auch verfahrensmässigen überlegungen der effizienz klar vor - vor allem bei diesem hoch emotionalisierten thema , das wir heute behandeln .
ich stelle somit fest : unter dem aspekt , dass sowohl das tessin als auch die ostschweiz schwere lasten tragen und auch mit erheblichen benachteiligungen fertig werden müssen , über die wir auch hier in diesem rat immer wieder gesprochen haben - ich nenne nur die stichworte " wirtschaftliche probleme " oder " verkehr " -, ist es meines erachtens richtig , dass wir die staatspolitischen interessen bei der entscheidfindung höher werten .
auch unter dem aspekt der hohen emotionalität , die in dieser frage aufgebrochen ist , scheint es mir richtig , dass wir auch hier entsprechend die weichen stellen .
der bundesrat hat den ansatz der dezentralisation gewählt , hat ihn aber nicht zu ende geführt , sondern nur zaghaft in seinem entwurf aufgenommen .
wenn wir die landkarte nochmals betrachten , die in diesem saal schon mal an die wand gemalt bzw. angesprochen worden ist , dann stellen wir fest , dass bis heute die beiden regionen - der ostschweiz und der südschweiz - nicht vertreten sind und ihnen an und für sich jetzt eine entsprechende bundesinstanz zugeteilt werden müsste .
schauen wir aber die standorte an , die als variante zur wahl stehen - freiburg und aarau -, so stellen wir fest , dass beispielsweise der aargau bzw. aarau im fadenkreuz der wirtschaftlich starken agglomeration zürich und der agglomeration bern steht .
ich stelle fest , dass es nach basel eine halbe stunde fahrzeit braucht , nach bern ebenfalls , nach zürich ebenfalls .
in luzern bzw. beim versicherungsgericht ist man in drei viertelstunden .
der aargau , auch wenn er selbst keine institution des bundes beherbergt , ist also nah an allen diesen institutionen .
er profitiert auch davon , dass seine einwohner und einwohnerinnen in all diesen regionen zur arbeit gehen , aber auch einkaufen oder kulturelle anlässe besuchen können .
anders ist dies in den regionen der ostschweiz und der südschweiz .
ich meine , es wäre ein akt der politischen weisheit , des ausgleichs und der fairness , wenn wir dem entscheid des ständerates folgen und uns für bellinzona und st .
gallen entscheiden würden .
ich bitte sie , diesen anträgen zu folgen .
ich bin heute morgen sowohl begeistert als auch zornig .
ich will ihnen beides kurz begründen .
ich bin einerseits begeistert , weil wir heute nicht zwischen pest und cholera entscheiden müssen , sondern vier standorte mit sehr guten dossiers haben .
ich glaube , wir dürfen klar sagen : wir haben nur ausgezeichnete dossiers .
deshalb braucht es auch die entscheidenden gründe , die wir wählen müssen , um uns für eine zweierkombination zu entscheiden .
sie werden nicht überrascht sein , dass ich ihnen aus begeisterung die kombination aarau/freiburg ans herz legen möchte .
auch kollege aeschbacher hat im schlussteil seines votums eigentlich für aarau gesprochen .
von der zentralen position , von den verbindungen , von der optimierung der abläufe und von der kostenseite her gesehen spricht doch schlicht und einfach alles für aarau .
wer also solche gründe ins zentrum stellt , müsste für aarau sein .
[ page 897 ] wenn sie wirklich die berechnungen machen , was in welche regionen fliesst , dann ist unser kanton derjenige , der wesentlich schlechter wegkommt als andere .
es ist auch bezeichnend , dass beide ratsmitglieder aus dem kanton zürich , die heute gesprochen haben , die region nordwestschweiz nicht erwähnen , wenn sie regionen erwähnen .
der aargau ist der durchfahrtskanton , aber dabei hat er seine grossen schönheiten .
wenn sie effizienz , eine gute lösung und praktikabilität wollen , liegt aarau im zentrum .
jetzt muss ich noch meinen zorn loswerden : kollege giezendanner hat gestern seinen antrag , den er inzwischen zurückgezogen hat , nicht nur mir , sondern auch anderen aargauern gezeigt .
wir haben gesagt : mach das nicht !
wenn du irgendwie totengräber für aarau sein willst - ich sage das hier " knalloffen " -, dann musst du so etwas lancieren , und so zerstörst du die solidarität mit freiburg , die wir aufgebaut haben !
das musste ich einfach loswerden .
er hat dann zuerst die medien gesucht .
sie haben ihn hochleben lassen und ihn gleichzeitig kritisiert ; er hat sein persönliches ziel erreicht , im zentrum des interesses zu stehen .
aber das ist nicht das interesse des kantons .
deshalb bitte ich vor allem die romands , die jetzt aufgrund dieses " ausfalls " , der zurückgezogen wurde , unsicher werden könnten : bleiben sie doch bei der solidarität romandie/aargau !
meine persönliche erklärung ist sehr kurz : herr studer , ich habe mit ihnen nie - nie !
- über den inhalt meines antrages gesprochen .
das ist schlichtweg gelogen !
selbstverständlich , herr baumann , liegt diesen einsätzen ein konzept zugrunde ; sie haben es in beiden kammern im letzten dezember genehmigt .
im übrigen ist der einsatz bereits nach dem antrag des bundesrates befristet .
damit wird dem parlament immer wieder die möglichkeit gegeben , den einsatz zu begleiten .
können sie mir und dem parlament sagen : gibt es für diese einsätze ein grundsätzliches konzept , wird lageweise wieder aufgestockt oder so , wie man es gerade mit den partnerstaaten aus dem pfp-bereich abgemacht hat ?
ist das vorgehen mehr zufällig , oder liegt ihm ein konzept zugrunde ?
verschiedene staaten , die sich im rahmen friedensunterstützender operationen auf dem balkan engagieren , reduzieren ihre dortige truppenpräsenz .
dies betrifft sowohl die operation sfor in bosnien wie auch die kfor .
wesentlicher grund hierfür ist die militärische überbeanspruchung der betreffenden streitkräfte , vor allem bedingt durch zusätzliche engagements z. b. in afghanistan .
das parlament genehmigte im dezember des letzten jahres den entschluss des bundesrates , die swisscoy ab oktober 2002 zu verstärken .
dieser beschluss entspricht den wiederholt geäusserten anträgen unserer partner in der kfor und entspricht jetzt - wo andere staaten reduzieren - eigentlich dem ziel .
die erweiterung der swisscoy um einen mechanisierten infanteriezug ermöglicht es , die grundanforderung des selbstschutzes , die jedem militärischen verband obliegt , eigenständig wahrnehmen zu können .
bis zur abstimmung vom 10 . juni 2001 über die bewaffnung im friedensförderungsdienst war die swisscoy in dieser hinsicht von ihren partnern abhängig .
zum transporthelikopter-detachement ist folgendes zu sagen : unsere partner würden die transportkapazität der schweiz gerne mehr beanspruchen , als es für uns möglich ist und als wir bereit sind .
unser super-puma-helikopter deckt bedürfnisse hinsichtlich nutzlast , gebirgs - und nachtflugfähigkeit ab , die das vor ort vorhandene fluggerät nicht erfüllen kann .
aussagen allfälliger presseberichte , gemäss denen die angehörigen der swisscoy unterbeschäftigt herumsitzen , treffen nicht zu .
die schweizer armee ist in kosovo , weil sie einen notwendigen , solidarischen beitrag zur friedensförderung leistet und weil sie als verlässlicher partner unserer österreichischen nachbarn militärisch unverzichtbare leistungen erbringt .
wir kennen das problem ; das dosierungssystem für den schwerverkehr behindert z. t. auch den personenverkehr .
ganz allgemein hat das system für den binnenverkehr verhältnismässig weiter reichende auswirkungen als für den fernverkehr .
darum sind bund und kantone dabei , das system laufend zu optimieren .
wir prüfen zurzeit , wie für den regionalen versorgungsverkehr in die südschweiz und umgekehrt erleichterungen geschaffen werden können .
das ziel ist es , die wartezeiten für den regionalen güterverkehr zu verkürzen und das system zeitlich berechenbarer zu machen .
eine wichtige voraussetzung dafür sind aber abstellflächen ausserhalb der a2 .
ich habe ihnen in meiner antwort ausgeführt , dass der bundesrat das vbs beauftragt hat , " mögliche mittel zur einschränkung der militärischen zusammenarbeit mit israel , namentlich bei der planung der zukünftigen beschaffung von armeematerial , zu prüfen " .
das ist ein permanenter auftrag ; es war nie die auffassung , dass das mit einem bericht endet .
hingegen ist es so , dass konkrete beschaffungen immer auch politischen standards zu genügen haben .
deshalb auch der letzte satz meiner antwort , dass dabei die bedürfnisse der armee , die internationale angebotslage , aber auch die politischen rahmenbedingungen eine rolle spielen .
im moment sind keine beschaffungen absehbar , die israel direkt betreffen würden .
was hingegen abgeschlossen wird , sind die laufenden beschaffungsvorhaben .
[ page 915 ]
der bundesrat hat am 10 . april 2002 das vbs - nicht das vbs und das eda - beauftragt , mögliche mittel zur einschränkung der militärischen zusammenarbeit mit israel , namentlich bei der planung der zukünftigen beschaffung von armeematerial , zu prüfen .
so weit der beschluss .
diese überprüfung ist permanenter natur und nicht gegenstand eines spezifischen berichtes zu einem bestimmten zeitpunkt .
es geht darum , ganz besonders bei der erarbeitung der jährlichen rüstungsprogramme zu prüfen , inwieweit von der armee benötigtes material statt aus israel aus anderen ländern beschafft werden kann ; dies ist ein integraler teil der allgemeinen rüstungsplanung .
die wichtigsten kriterien dabei sind die bedürfnisse der armee , die internationale angebotslage und die politischen rahmenbedingungen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 122 stimmen dagegen .... 27 stimmen [ page 931 ]
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 123 stimmen dagegen .... 33 stimmen [ vs ]
mit dieser vorlage wollen wir endlich der tatsache rechnung tragen , dass die tätigkeit eines parlamentsmitgliedes so umfangreich ist , dass sie zwangsläufig zu einer einschränkung seiner übrigen tätigkeiten , zu einkommenseinbussen und zu einer verschlechterung des versicherungsschutzes führt .
wir haben deshalb versucht , die ganze palette der risiken , die mit der ausübung des mandates verbunden sind , abzudecken - alter , krankheit , invalidität , todesfall , ja , sogar mutterschaft , obwohl die anzahl geburten aktiver parlamentarierinnen pro legislatur an einer hand abgezählt werden kann .
kollege jutzet - der kommissionssprecher hat das bereits erwähnt - hat anlässlich der debatte über die infrastrukturvorlage ein weiteres risiko aufgedeckt , nämlich den eventuellen ausfall von kinderzulagen aufgrund der ratstätigkeit .
der antrag wurde damals mit dem hinweis abgewiesen , das sei nicht der richtige ort , um über dieses anliegen zu diskutieren , das müsse im rahmen der vorsorgeregelung diskutiert werden .
ich habe herrn jutzet versprochen , den antrag in der kommission aufzunehmen und habe dieses versprechen auch gehalten .
leider blieb der antrag wegen des stichentscheides des präsidenten in der minderheit , die von der cvp , den grünen und der sp getragen ist .
dieser entwurf ist für uns schwer verständlich , nachdem in allen übrigen bereichen dem grundsatz gefolgt wurde , dass sämtliche einbussen in sozialversicherungsrechtlicher hinsicht einigermassen angemessen abgedeckt werden sollen .
der antrag der minderheit liegt nämlich voll auf dieser linie .
nur wenn ein ratsmitglied aufgrund seines mandates eine einbusse bei der kinderzulage in kauf nehmen muss , entsteht ein anspruch .
entsprechend der grundannahme , dass die ratstätigkeit in etwa einer 50 -prozent-tätigkeit entspricht , geht der anspruch lediglich auf die hälfte der zulage .
zudem muss das ratsmitglied den nachweis erbringen , dass der andere elternteil nicht bereits eine volle betreuungszulage erhält .
mit anderen worten : auch die familien von eidgenössischen parlamentarierinnen und parlamentariern erhalten also nicht mehr als eine volle kinderzulage pro kind .
in der kommission wurde gesagt , kinderzulagen hätten mit der beruflichen vorsorge und dem versicherungsschutz nichts zu tun .
ich frage sie : geben sie ihre elterlichen verpflichtungen mit dem eintritt ins bundeshaus ab ?
wenn ja , wer übernimmt sie an ihrer stelle ?
ich verstehe diese argumentation nicht .
ausserdem wurde in diesem zusammenhang plötzlich die kostenfrage thematisiert und die angst in den vordergrund geschoben , damit werde die vorlage zu teuer .
dabei hatten wir nicht einmal angaben darüber , wie viele ratsmitglieder überhaupt in den genuss einer halben kinderzulage kommen könnten .
es war auch nicht möglich , eine umfrage zu machen , denn quantitativ ist das allein aus der angabe der kinderzahl nicht möglich .
es ginge ja nur um die minderjährigen und um die auszubildenden kinder bis zum 25 . altersjahr .
ausserdem müsste erhoben werden , ob überhaupt ein ausfall entsteht oder ob nicht der andere elternteil einen anspruch hat .
beim durchgehen des mitgliederverzeichnisses bin ich zum schluss gelangt , dass kaum mehr als 10 prozent oder etwa 20 ratsmitglieder einen solchen anspruch erheben könnten .
davon ausgehend , dass eine halbe kinderzulage 90 franken im monat respektive 1080 franken im jahr beträgt , komme ich auf zusätzliche kosten von 20 000 bis maximal 40 000 franken im jahr - also ungefähr gleich viel , wie wir für die auslandreiseversicherung budgetierten .
herr gerschwiler , der stellvertretende generalsekretär , hat meine rechnungen in etwa bestätigt , aber es geht hier wie gesagt nur um schätzungen .
vor zwei wochen hat das volk einer vernünftigen und sorgfältig ausgearbeiteten gesetzesrevision ( fristenregelung ) zugestimmt , die u. a. deshalb so positive aufnahme fand , weil alle immer wieder darauf hingewiesen haben , dass es das erste ziel der gesellschaft sein müsse , kindern ein lebenswertes leben und eine sichere zukunft zu ermöglichen .
wäre es nun nicht etwas seltsam , wenn wir diesem ziel bei der ersten gelegenheit - auch wenn es nur uns selber betrifft - sogleich und mit wenig stichhaltigen argumenten wieder abschwören würden ?
ich bitte sie : denken sie daran , dass sich die bedürfnisse der kinder und die kinderkosten [ page 929 ] nicht ändern , wenn wir uns nach bern abmelden .
denken sie aber vor allem daran , dass kinder - gesellschaftlich betrachtet - ein finanzielles risiko für familien darstellen und dass wir ein schlechtes signal geben würden , wenn wir dies in abrede stellten , indem wir das für uns selber verneinen .
ich bitte sie deshalb , diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
ich möchte ihnen im namen des bundesrates dafür danken , dass auch der bundesrat zu ihrer parlamentarischen initiative stellung nehmen konnte .
die anträge , die wir ihnen gemacht haben , sind zum grössten teil formeller natur .
ich danke , dass sie sie übernommen haben .
[ page 928 ] vier oder fünf grundsätzliche bemerkungen : wir haben viel verständnis für diese vorlage .
die bisherige sicherstellung der altersvorsorge der ratsmitglieder hat sich bewährt .
aber diese neuerungen werden dazu beitragen , sie zu vervollständigen .
sie schaffen einen ausgleich zu den einbussen beim einkommen und bei der beruflichen vorsorge , die entstehen können , weil die berufliche tätigkeit wegen der ratsarbeit zunehmend eingeschränkt werden muss .
wir können also durchaus hinter dieser vorlage stehen ; wir haben verständnis dafür .
zum antrag der minderheit aeppli wartmann betreffend die betreuungszulage : hier ist der bundesrat eher der meinung , dass man der mehrheit zustimmen sollte , weil allfällige einbussen der ratsmitglieder in diesen bereichen vom sinn her mit der jahresentschädigung abgedeckt werden können .
da muss ich noch eine aussage von herrn antille korrigieren : der bundesrat ist mit artikel 7 in der fassung des neuen antrages der kommission einverstanden , artikel 7 a ist dann nicht mehr nötig .
wir haben hier keine einwände .
jetzt aber noch zu zwei kleinen problemen , die ich dann gerne im zweitrat zur diskussion stellen möchte .
das eine haben sie erwähnt : es ist das sperrkonto .
sie haben in ihrem bericht selber geschrieben , dass dieses sperrkonto keine steuerrechtliche privilegierung haben sollte .
wir meinen , wenn man das schon schreibt , sollte man es auch klären und einfügen .
aber man könnte sich vorstellen , dass das wie bei den anerkannten vorsorgeformen gestaltet wird ; sonst wäre jemand , der gar keine vorsorgeeinrichtung hat - wie eine hausfrau , die in einen der räte gewählt wird , sie kann natürlich auch eine säule 3 a machen -, ja steuerrechtlich benachteiligt gegenüber jemandem , der eben eine vorsorge hat .
das sollte man vielleicht im interesse solcher ratsmitglieder noch etwas vertieft ausleuchten .
das zweite ist : sie haben für die vorsorge für den todesfall eine besondere reihenfolge der begünstigten festgelegt .
das entspricht nicht dem , was wir normalerweise in der rechtsprechung haben .
hier stellt sich die frage , ob das für das parlament anders gelöst werden soll als für alle andern schweizerinnen und schweizer .
auch das sollte man noch einmal diskutieren .
ich gehe aber jetzt nicht mehr darauf ein : das ist materie für den zweitrat .
der bundesrat stimmt dem eintreten zu .
am 19 . märz und am 12 . juni dieses jahres haben sie den anträgen ihrer staatspolitischen kommission betreffend die parlamentarische initiative 02.400 , unterstützung zur erfüllung der parlamentarischen aufgaben , zugestimmt .
heute geht es um die vorsorgeregelung für die ratsmitglieder , d. h. um nicht mehr und nicht weniger als um die finanziellen nachteile , die ein berufstätiges ratsmitglied aufgrund der durch das mandat verursachten reduktion seiner beruflichen tätigkeit bei der beruflichen vorsorge im falle von alter , krankheit , unfall oder mutterschaft und beim unfreiwilligen ausscheiden aus dem amt erleidet .
ob es gerechtfertigt ist , den mitgliedern der bundesversammlung einen beitrag an die berufliche vorsorge auszurichten , der vergleichbar ist mit demjenigen , den eine in einem arbeitsverhältnis stehende person beanspruchen kann , mag umstritten sein .
tatsache ist , dass personen , die nicht über ein gesichertes einkommen bzw. eine berufliche vorsorge verfügen , wegen der ausübung ihres parlamentarischen mandates mit erheblichen finanziellen einbussen rechnen müssen und nach dem ausscheiden aus dem rat und beim beruflichen wiedereinstieg mit problemen konfrontiert sein können .
allerdings ist der gedanke des milizparlamentes in parlament und bevölkerung so stark verankert , dass der vorsorgelösung des parlamentes nur die funktion einer ergänzung zur ordentlichen beruflichen vorsorge zukommen kann .
die zeit der parlamentstätigkeit ist [ page 927 ] beschränkt ; es gilt , eine zeitlich und in der höhe beschränkte vorsorgelücke adäquat zu füllen .
worin besteht nun die lösung ihrer kommission ?
bei der beruflichen vorsorge soll der heutige vorsorgebeitrag zur kapitalbildung erhöht und eine beitragspflicht der ratsmitglieder vorgesehen werden .
die risiken tod und invalidität sollen neu mit einbezogen werden .
bei krankheit und unfall sollen die ratsmitglieder anspruch auf ersatz für die entgangenen sitzungstaggelder haben .
eine leistung an die kosten bei krankheit und unfall ist nur noch bei entschädigungsberechtigten auslandreisen vorgesehen .
schliesslich soll unter relativ restriktiven auflagen eine start - bzw. nothilfe gewährt werden können .
die entstehungsgeschichte der parlamentarischen initiative haben sie unserem bericht entnehmen können .
ich möchte lediglich daran erinnern , dass 1991 /92 bei der ablehnung der gesetzlichen grundlagen für die parlamentsreform in der volksabstimmung auch die neugestaltung des vorsorgeschutzes scheiterte , obwohl dieser teil der vorlage in der ganzen referendumsdiskussion unbestritten geblieben war .
das anliegen wurde deshalb mitte der neunzigerjahre wieder aufgegriffen .
sie kennen die heutige regelung : den mitgliedern der eidgenössischen räte wird jährlich ein zweckgebundener beitrag an die private vorsorge ausgerichtet .
der vorsorgebeitrag entspricht dem zulässigen höchstbeitrag an anerkannte formen der gebundenen selbstvorsorge für vorsorgenehmer , die einer einrichtung der beruflichen vorsorge angehören .
der stand beträgt heute 5933 franken pro jahr .
die geltende regelung weist schwächen auf .
es handelt sich nicht um eine echte , gesamtheitliche vorsorgelösung , die vorsorgebeiträge sind relativ tief .
die lösung deckt nicht einmal das bvg-minimum ab .
dann sind keine invaliditäts - und hinterlassenenleistungen vorgesehen .
es handelt sich primär um eine reine altersvorsorge .
mögliche härten beim beruflichen wiedereinstieg ausscheidender ratsmitglieder werden lediglich durch auszahlungsmöglichkeiten bei der zweiten und dritten säule im rahmen des bvg und des bundesgesetzes über die freizügigkeit in der beruflichen alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge sowie der entsprechenden verordnungen gemildert .
selbst die möglichkeit einer überbrückungshilfe bei bedürftigkeit fehlt .
auch bei der vorsorge bei krankheit und unfall weist die geltende regelung schwächen auf .
sie ist unausgewogen und unkoordiniert .
so steht einer sehr guten deckung bei unfall unter bestimmten umständen das fehlen einer entschädigung des einkommensausfalls bei arbeitsunfähigkeit aus gesundheitlichen gründen gegenüber , wie sie für jeden arbeitnehmenden in der schweiz selbstverständlich ist .
eine koordination mit den übrigen bestehenden sozial - bzw. privatversicherungen eines ratsmitglieds besteht nicht .
am 22 . märz 2001 hat unsere präsidentin mit einer parlamentarischen initiative ( 01.415 ) verlangt , dass einem ratsmitglied , welches erkrankt oder verunfallt , jene taggelder zustehen sollen , welche es ohne arbeitsverhinderung aus gesundheitlichen gründen durch seine teilnahme an sessions - und kommissionssitzungen erhalten hätte .
im rahmen der behandlung der infrastrukturvorlage und dieser initiative hat die spk entschieden , sich bei der beruflichen vorsorge auf einen ausbau des geltenden systems zu konzentrieren und alternative ansätze , etwa eine ruhestandsregelung , eine abgangs - bzw. übergangsentschädigung oder dergleichen , nicht weiterzuverfolgen .
das grundanliegen der parlamentarischen initiative maury pasquier wurde einhellig unterstützt .
das resultat war eine vorlage der parlamentsdienste , wobei sie sich bei versicherungstechnischen fragen durch die firma dr .
claude chuard ag unterstützen liessen .
an drei sitzungen behandelte die spk die ausgearbeitete vorlage .
frau maury pasquier hat ihre parlamentarische initiative zurückgezogen , da ihre vorschläge von der spk in die vorlage übernommen wurden .
eintreten wurde einstimmig beschlossen , es gab keine anderweitigen anträge .
die vorgeschlagene lösung - ich habe es bereits erwähnt - sieht eine vorsorge für alter , invalidität und tod vor .
vorgeschlagen wird eine spürbare aufstockung der vorsorge durch eine verdoppelung der bisherigen ansätze unter einbezug der einführung einer beitragspflicht für das ratsmitglied .
zur überbrückungshilfe : zwei gründe sollen eine überbrückungshilfe ermöglichen : die bedürftigkeit oder die starthilfe für den beruflichen wiedereinstieg nach beendigung der ratstätigkeit .
ratsmitglieder , die zugunsten der politik vorübergehend ihre berufstätigkeit aufgeben oder reduzieren , sind dem risiko ausgesetzt , dass sie beim wiedereinstieg in ihren beruf schwierigkeiten haben .
um den beruflichen wiedereinstieg nach ausscheiden aus dem parlament zu erleichtern , soll unter gewissen restriktiven bedingungen eine art überbrückungshilfe angeboten werden können .
sie haben die lösung der vorlage entnehmen können .
die leistung soll maximal der einfachen ahv-rente entsprechen und längstens während zwei jahren ausgerichtet werden können .
eine unterstützung soll auch in den sehr seltenen fällen angeboten werden können , in denen ein aktives ratsmitglied in not gerät .
bei der definition der bedürftigkeit könnte man sich an die kriterien anlehnen , die von der konferenz der kantonalen sozialdirektoren aufgestellt worden sind .
es läge dann an der verwaltungsdelegation der bundesversammlung , im einzelnen fall eine beurteilung vorzunehmen .
die praxis der letzten zehn jahre hat gezeigt , dass es nur ganz wenige derartige fälle gibt .
zur vorsorge bei krankheit und unfall : die vorgeschlagene lösung orientiert sich daran , wie ein schweizerischer arbeitnehmer oder eine schweizerische arbeitnehmerin normalerweise versichert ist .
bei unfall und krankheit besteht während einer bestimmten zeit eine lohnfortzahlung , die obligatorische kranken - und unfallversicherung deckt die ambulanten arzt - und die arzneimittelkosten sowie die spitalbehandlung in der allgemeinen abteilung .
eine schwangerschaft wird behandelt wie eine krankheit ; während des mutterschaftsurlaubs besteht lohnfortzahlung .
mit dem vorgeschlagenen konzept sollen lücken geschlossen und doppelversicherungen vermieden werden .
primär soll der einkommensverlust ersetzt werden , den ein ratsmitglied erleidet , wenn es aus gesundheitlichen gründen oder wegen mutterschaft an der teilnahme an den sitzungen verhindert ist , für die eine entschädigung entrichtet wird .
der bundesrat hat zur parlamentarischen initiative der spk stellung bezogen und hinweise gegeben , die die spk übernehmen will .
dazu gehört insbesondere eine einwandfreie gesetzliche grundlage im neu gefassten artikel 7 des entschädigungsgesetzes .
wir haben die idee der notwendigkeit der gesetzlichen grundlage vom bundesrat übernommen , beantragen aber eine unserer auffassung nach bessere formulierung .
bei den weiteren anträgen des bundesrates , denen wir zustimmen , handelt es sich um formelle anpassungen .
ich ersuche sie , unseren anträgen zuzustimmen .
die kommission hat sie einstimmig verabschiedet .
zum antrag der minderheit aeppli bei artikel 6 a zur betreuungszulage : es handelt sich hier um ein anliegen , das herr jutzet bereits bei der infrastrukturvorlage vorgebracht hat .
wir haben ihn damals auf dieses geschäft vertröstet .
deshalb wurde sein antrag damals mit 57 zu 50 stimmen knapp abgelehnt .
bei der behandlung in der kommission hat sich eine pattsituation ergeben ; das ergebnis lautete 7 zu 7 stimmen .
ich möchte den entscheid ihnen überlassen .
ich wiederhole noch einmal , dass der antrag jutzet bei der infrastrukturvorlage knapp abgelehnt worden ist .
der gleiche antrag wird jetzt als minderheitsantrag noch einmal gestellt .
ich denke , dass er viele sympathien haben wird .
ja , es geht schon ein bisschen um eine grundsatzfrage : an und für sich bin ich gerne bereit , eine echte fragestunde einzuführen , in der jedes mitglied des nationalrates irgendeine frage stellen kann - ohne sie vorher eingereicht zu haben .
die frage müsste dann einfach etwas präziser formuliert sein , denn ich weiss jetzt gar nicht , ob hier strassenverkehrstransporte oder eisenbahntransporte mit lebenden tieren gemeint sind .
bei den eisenbahntransporten müsste ich darauf hinweisen , dass von den sbb soeben wieder ohne jede beanstandung elefanten des zirkus knie transportiert worden sind .
sie könnten aber auch transporte von hühnern auf der nationalstrasse meinen .
( unruhe ) ja , herr schlüer , erklären sie doch ihrem fraktionskollegen das reglement der fragestunde !
die gestellte frage ist nicht präzise formuliert .
ich glaube , herr schlüer möchte auch noch eine frage stellen .
das wird ein interessanter nachmittag .
herr schlüer hat das wort !
( heiterkeit )
ich habe folgende frage an herrn bundesrat leuenberger : ist es zu verantworten , dass die viehtransporteure bei dieser hitze mit den geladenen fahrzeugen mehr als eine stunde warten müssen , bis sie sich in diesen verkehr einreihen können ?
und ist es noch zu verantworten , dass die fahrer dann nachher noch wegen der überzeit kontrolliert werden , wenn solche verkehrsregelungen bestehen ?
ich kann das aus tierschützerischer sicht nicht mehr verstehen - personenschutz hat man auch , und tierschutz ist jenem ja gleichgestellt , oder er wird noch höher gewichtet .
ich kann das nicht mehr verstehen .
solche regelungen müssten gelockert werden , und auch herr bundesrat leuenberger müsste verständnis dafür haben , dass man die tiertransporte , die mit fahrzeugen durchgeführt werden , die keine klimaanlage haben können , durchfahren lässt .
es ist unverantwortlich gegenüber den tieren , wenn die transporteure so lange warten müssen .
herr steiner , ich möchte zunächst betonen , dass wir in diesem bereich auch eine art kompetenzteilung , eine art gewaltenteilung , haben , was die entscheide der eidgenössischen kommunikationskommission und das vorgehen des bundesrates betrifft , auch wenn es jeweils dasselbe bundesamt für kommunikation ist , das gewissermassen in der mitte steht und ausführt , was die zuständige instanz sagt .
damit für die ablösung der ct2-systeme genügend zeit zur verfügung steht , wurde der frequenzbereich bis 2005 reserviert .
ct2-anlagen können auch nach diesem datum weiterhin betrieben werden , unter der bedingung , dass sie einerseits keine neuen anwendungen stören und dass sie andererseits keinen schutz vor störungen mehr geniessen .
es ist weiterhin möglich , neue funktelefonanlagen nach ct2-standard auf den markt zu bringen .
von daher beobachten wir diese entwicklung tatsächlich ständig und sind insofern schon bereit , die marktsituation immer wieder zu überprüfen und gegebenenfalls sogar auf entscheide zurückzukommen .
aber ich möchte hiermit überhaupt nicht in aussicht gestellt haben , dass das dann auch tatsächlich geschieht .
herr bundesrat , ich möchte doch anfragen , ob sie nicht auch einen gewissen widerspruch erkennen zwischen den kostspieligen bemühungen des bundes zur förderung von kleinen und mittleren unternehmungen einerseits , und dem entscheid des bakom und der zuständigen institutionen , diese frequenzen aufzuheben , andererseits .
eine solche telefonanlage kostet pro telefon im schnitt etwa 2000 schweizerfranken .
das bakom weiss nicht , wie viele solcher anlagen es gibt .
sind sie nicht bereit , diese frage zusammen mit dem bakom nochmals zu prüfen , damit eine bestandesaufnahme gemacht und die zeitliche frist - bis ende 2005 - eventuell noch etwas verlängert werden kann ?
zu beginn des jahres 2000 hat das bakom den entscheid der eidgenössischen kommunikationskommission bekannt gegeben , per ende 2005 einen nutzungswechsel im frequenzbereich der ct2-anlagen vorzunehmen .
diese umnutzung wurde aufgrund der entwicklung im europäischen umfeld notwendig .
angesichts der langen vorankündigungsfrist von fünf jahren und der tatsache , dass die benutzung der geräte weiterhin möglich ist , sieht der bundesrat keine veranlassung , den betreibern eine entschädigung zuzusprechen .
[ page 917 ] auf dem schweizer markt wurden bisher etwa zehn ct2-anlagetypen zugelassen .
gemäss der neuen verordnung über fernmeldeanlagen besteht heute für die hersteller die möglichkeit zur selbstdeklaration .
die anzahl der betriebenen anlagen ist daher nicht bekannt .
es wurden keine frequenzen auf das vbs übertragen .
der betroffene frequenzbereich wird nicht einer konzessionärin zur exklusiven nutzung zugeteilt , sondern für neue anwendungen reserviert .
die eidgenössische kommunikationskommission hat den nationalen frequenzzuweisungsplan entsprechend angepasst .
da keine übertragung von frequenzen stattgefunden hat , stellt sich auch die frage nach einer entschädigung nicht .
wir haben an unserer letzten sitzung , an der wir die staatsrechnung genehmigt haben , vergessen , dass auch die genehmigung der rechnung der pensions - und einlegerkasse vorgenommen werden muss .
ich erwähne nochmals , dass diese rechnung mehrere jahre nicht abgenommen wurde .
sie gestaltet sich heute wie folgt : es gibt einen ausgabenüberschuss in der finanzrechnung von 1 596 296 234 franken , einen aufwandüberschuss in der betriebsrechnung der pensionskasse von 2 081 812 244 franken , einen aufwandüberschuss in der betriebsrechnung für die einlegerkasse von 136 530 franken und ein eigenkapital in der bilanz von 37 636 298 648 franken .
diese genehmigung war in der finanzkommission unbestritten , und wir empfehlen ihnen einstimmig zustimmung zu diesem nachtrag .
abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 98 stimmen für den antrag der mehrheit .... 66 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.00 uhr la séance est levée à 20 h 00 [ page 956 ] [ vs ]
wir haben hier eine kleine differenz zwischen der mehrheit und der minderheit der kommission .
es geht um die frage , wie die erfolgs - und wirksamkeitskontrolle ausgestaltet sein soll .
die mehrheit ist der auffassung , dass hier eine gewisse konkretisierung notwendig sei , dass insbesondere auch öffentlichkeit geschaffen werden solle .
wenn bericht erstattet wird , dann ist der betreffende bericht öffentlich zugänglich ; er kann diskutiert werden , er kann auch den betroffenen zur überprüfung ihres eigenen bereichs unterbreitet werden .
man darf nicht vergessen , dass wir es hier mit einem neuen gesetz zu tun haben ; der bund jedenfalls betritt gewissermassen neuland .
es empfiehlt sich , die evaluation zu überprüfen und zu schauen , ob der zweck des gesetzes erfüllt werden kann , welche dinge nicht funktionieren und welche instrumente sich bewährt haben .
ich denke , dass diese erfolgskontrolle wirksam ist und auch dazu führen kann , mögliche notwendige verbesserungen an diesem neuen gesetz vorzunehmen .
die mehrheit möchte auch , dass dieses wichtige anliegen , das auch einen gesellschaftlichen fortschritt anspricht , in der öffentlichkeit diskutiert werden kann .
deshalb ist die berichterstattung von vorteil , weil sich die erkenntnisse eben in einem bericht fassbar niederschlagen .
die ständeratsvariante sieht eine regelmässige untersuchung der auswirkungen dieses gesetzes vor .
man will also nach einer gewissen zeit und in regelmässigen abständen wissen , inwiefern die integration durch das behindertengleichstellungsgesetz forciert , verbessert werden konnte .
diese evaluation drängt sich auf , gerade auch im hinblick auf ein effektives controlling .
dass regelmässig untersucht werden soll , darüber sind wir alle einer meinung , dem stimmen wir zu .
wenn regelmässig untersucht wird , dann soll darüber auch bericht erstattet werden .
dies fordert die kommissionsmehrheit ; dies fordern , dies unterstützen auch wir von der sp-fraktion .
zwar ist in der vorgelegten version nicht definiert , welche konsequenzen aus der evaluation zu ziehen sind .
aber immerhin wird festgehalten , wie und wann diese zu erfolgen hat .
wir halten dies aus gründen der verbindlichkeit dieser wirksamkeitsüberprüfung für unerlässlich .
um die bedeutung eines griffigen kontrollinstrumentes zu erlangen , sollte der regelmässig zu erstellende bericht auch für die öffentlichkeit zugänglich sein .
dies würde auch den betroffenen und ihren organisationen eine kritische überprüfung und eine stellungnahme ermöglichen .
für mich gibt es einen grossen unterschied zwischen einer regelmässigen berichterstattung auf diesem weg und einer interpellation , die wir regelmässig einreichen würden .
eine berichterstattung bzw. eine stellungnahme der behindertenorganisationen und der betroffenen wäre wiederum einer sinnvollen , auf die bedürfnisse der behinderten abgestimmten anwendung des behindertengleichstellungsgesetzes im sinne einer überarbeitung , einer ständigen überprüfung nützlich .
übrigens wird die berichterstattung als kostengünstiges , effizientes kontrollinstrument immer gebräuchlicher ; auch internationale organisationen bedienen sich dieses instrumentes , um die entwicklungen innerhalb verschiedener staaten zu überprüfen , zu verfolgen , zu evaluieren .
sie macht auch hier grossen sinn .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich dachte nicht , als ich diesen antrag ausarbeitete , dass ich selber hier mit krücken vor ihnen stehen und diesen antrag vertreten würde , sozusagen als " temporärbehinderter " .
das geht sehr schnell , dieser wandel vom normalgehenden zum " temporärbehinderten " .
ich meine , es ist auch sehr hilfreich , plötzlich selber die erfahrung zu machen , vor barrieren zu stehen , vor hindernissen zu stehen , bei denen man sonst im täglichen leben eigentlich gar nie richtig gewahr wurde , was sie für leute bedeuten können , die behindert sind .
solche erfahrungen sensibilisieren auch .
ein kernstück dieses gesetzes ist ja der möglichst gute , behindertengerechte zugang zum öffentlichen verkehr .
ich kann ihnen heute - nicht erst heute - sagen , auch als vertreter des öffentlichen verkehrs : da gibt es tatsächlich noch sehr viel zu tun .
aber - das scheint mir wichtig zu sein , deshalb auch mein antrag - die vertreter des öffentlichen verkehrs haben etwas längst erkannt , was in dieser debatte bisher meines erachtens leider zu sehr untergegangen ist : dass es nicht einfach nur darum geht , für eine bestimmte personengruppe erleichterungen zu schaffen , sondern dass behindertengerechte zugänge der ganzen bevölkerung dienen , sei das denjenigen , die temporär zum behindertsein verknurrt sind , sei das den leuten , die vielleicht plötzlich eine gehbehinderung haben oder mit gepäck oder mit kinderwagen unterwegs sind und im grunde genommen vor den gleichen schwierigkeiten und hindernissen stehen wie die bevölkerungsgruppe , die sich ihr leben lang mit diesen hindernissen herumschlagen muss .
von daher gesehen ist es sehr wichtig , dass hier heute bezüglich des öffentlichen verkehrs die überzeugung ganz klar zum durchbruch gekommen ist , dass wir den öffentlichen verkehr behindertengerecht gestalten müssen und damit im grunde genommen allen benützern dessen benützung erleichtern .
ich hätte diesen antrag , den sie vor sich haben , nicht gestellt , wenn nicht die kommissionsmehrheit den text des bundesrates ergänzt hätte und jetzt verlangt , dass man vor dem erlass der vorschriften über technische normen die behindertenverbände anhören muss .
diese technischen normen sind etwas sehr wichtiges , weil sie letztlich entscheidend dafür sind , ob das , was wir in den schönen zweckartikeln festgeschrieben haben , dann eins zu eins und in der konkreten , täglichen benützung auch wirklichkeit wird .
deshalb sind die transportunternehmungen zusammen mit den behindertenorganisationen und zusammen mit dem bundesamt für justiz seit einiger zeit auf dem weg , gemeinsam diese technischen normen zu erarbeiten , sie gemeinsam aufeinander abzustimmen und zusammen mit den betroffenen lösungen zu suchen .
nur so können nämlich die richtigen lösungen gefunden werden .
ich erachte es deshalb eigentlich fast als selbstverständlichkeit , dass wir den antrag der geschlossenen kommission - grundsatz : vor dem erlass der vorschriften über technische normen sind die behindertenorganisationen einzubeziehen - mit der bestimmung ergänzen , dass auch die transportunternehmungen mit einbezogen werden müssen ; denn nur in der gemeinsamen auseinandersetzung mit diesen konkreten problemen finden sich die guten lösungen !
ich bitte sie deshalb , dieser vielleicht eher marginalen , in der konsequenz aber sehr wichtigen bestimmung zuzustimmen und damit auch zum ausdruck zu bringen , dass wir nur gemeinsam , alle partner zusammen - nicht gegeneinander !
-, den geist des gesetzes , wie er in den grundsätzen festgeschrieben ist , auch umsetzen können .
der antrag galli betrifft offenbar schwergewichtig eher den deutschen text und nicht den französischen wortlaut .
es geht hier um die begrifflichkeit .
vorweg muss ich unterstreichen , dass der oberbegriff " sehbehinderte " bzw. " hörbehinderte " lautet und nicht " blinde " bzw. " gehörlose " .
es gibt sehgeschädigte , die sehbehindert , aber nicht völlig blind sind ; das gleiche gilt auch für die sinnesbehinderten , die eine schädigung des gehörs haben .
der begriff " hörgeschädigte " , der in die vorlage aufgenommen wurde , ist der herkömmliche begriff ; aber möglicherweise hat sich diese begrifflichkeit geändert , und die hörgeschädigten bezeichnen sich nunmehr als " hörbehinderte " .
gegen die übernahme dieses begriffs ist eigentlich nichts einzuwenden .
hingegen ist es nicht möglich , gemäss antrag galli den unterbegriff der " blinden und gehörlosen " aufzunehmen .
ich bitte sie deshalb , diesen antrag abzulehnen , aber in den materialien zu vermerken , dass der ständerat , der das gesetz in der differenzbereinigung nochmals anschauen muss , den begriff " hörgeschädigte " durch " hörbehinderte " ersetzt .
damit wird meines erachtens dem anliegen von herrn galli rechnung getragen .
meine anträge erfolgen aufgrund einer kürzlichen teilnahme an der generalversammlung einer gehörlosenorganisation .
vorerst geht es darum , erstens den begriff " hörgeschädigte " immer durch " hörbehinderte " zu ersetzen , wie es in anderen gesetzen auch gemacht wurde - ich nehme an , dass diese korrektur hier beschlossen werden kann , ohne dass wir speziell auf einzelne artikel eingehen , und zweitens - wie in absatz 1 , die begriffe " blinde " und " gehörlose " wo möglich zu integrieren .
zur begründung meines antrages zu absatz 1 : die räte wollen die behörden ausdrücklich verpflichten , auf die spezifischen anliegen von hör - und sehbehinderten menschen rücksicht zu nehmen .
diese bestimmung begründet keine neuen verpflichtungen , sie konkretisiert im hinblick auf eine bestimmte gruppe behinderter menschen vielmehr diejenigen verpflichtungen , welche bereits heute aus dem diskriminierungsverbot gemäss artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung folgen .
diese ausdrückliche erwähnung im behindertengleichstellungsgesetz hebt hervor , dass hör - und sehbehinderte menschen sehr oft mit kommunikationsschwierigkeiten konfrontiert sind , die sie in ihrem alltag stark beeinträchtigen .
dies gilt natürlich auch in ihren kontakten zu den behörden : bedrucktes abstimmungsmaterial kann von einem blinden menschen nicht gelesen werden .
die leistungen von e-government sind sehbehinderten personen nur dann zugänglich , wenn gewisse standards bei der web-gestaltung eingehalten werden .
ein gehörloser mensch kann in einem prozess seine rolle als zeuge nur dann wahrnehmen , wenn ihm die fragen in zeichensprache übersetzt werden .
der antrag der kommission ist grundsätzlich gerechtfertigt , er muss unterstützt werden .
zudem ist es aber notwendig , ihn durch die begriffe " gehörlose " und " blinde " zu ergänzen .
die bedürfnisse dieser behindertengruppen sind nämlich unterschiedlich und rufen nach spezifischen massnahmen .
mit meinem antrag wird der artikel präziser und entspricht der heutigen terminologie der betroffenen gruppen .
zu artikel 9 a absatz 2 : mit meinem antrag versuche ich , der praxis der betroffenen gerecht zu werden .
ich begründe meinen korrigierten antrag .
er ermächtigt den bund , in ergänzung zu seinen leistungen der invalidenversicherung massnahmen der kantone zugunsten seh - und hörbehinderter menschen finanziell zu unterstützen .
diese möglichkeit ist grundsätzlich zu begrüssen .
die von der sgk gewählte formulierung zur umschreibung der unterstützungswürdigen massnahmen vermag jedoch die spezifischen bedürfnisse dieser gruppe behinderter menschen nicht präzis zu erfassen .
die formulierung kann nur dadurch erklärt werden , dass sie ursprünglich im sprachengesetz vorgesehen war .
im behindertengleichstellungsgesetz ist jedoch eine breitere perspektive notwendig als im sprachengesetz .
für hörbehinderte und gehörlose ist es sehr wichtig , dass sie gebärden -, laut - und geschriebene sprache lernen können .
es muss aber sichergestellt sein , dass sie mit diesen erlernten kommunikationstechniken auch tatsächlich an der gesellschaft teilnehmen können .
deshalb müssen kantone auch dann unterstützt werden , wenn sie das praktizieren der gebärdensprache aktiv unterstützen , z. b. durch das angebot von gebärdedolmetschern an öffentlichen anlässen und verhandlungen .
sehbehinderte und blinde menschen stossen bezüglich ihrer " sprachkenntnisse " insofern auf besondere probleme , als sie für den zugang zum geschriebenen wort spezielle kommunikationshilfen benötigen .
folglich geht es einerseits darum , dass sie diese spezifischen kommunikationsinstrumente - blindenschrift , internet , scannersysteme , bildschirm-lesegeräte mit sprachausgabe für elektronische dokumente - anzuwenden lernen .
andererseits geht es darum , dass sie diese erlernten techniken im rahmen von schule und ausbildung auch tatsächlich fruchtbar machen können : einem blinden kind nützt es nichts , die blindenschrift oder ein bildschirm-lesegerät mit sprachausgabe zu beherrschen , wenn ihm nicht auch unterrichtsmaterialien in einer ihm zugänglichen form zur verfügung stehen .
die nun vorgeschlagene formulierung trägt den spezifischen bedürfnissen blinder , gehörloser , seh - und hörbehinderter menschen besser rechnung , und sie ermöglicht eine sachgerechte unterstützung der kantone durch den bund .
es tut mir leid , dass ich den kontakt mit den hörbehinderten erst nach der letzten kommissionssitzung hatte , sodass ich den antrag nicht vorher in die kommission einbringen konnte .
aber mir scheint , diese leute - sie sehen , es wird hier gerade für sie übersetzt - möchten , dass so etwas auch weiterhin möglich ist , nicht nur heute .
in diesem sinne bitte ich sie , dieser eigentlich mehr formellen und präziseren formulierung zuzustimmen , damit nachher bei der verordnung , bei der anwendung die notwendigen unterscheidungen gemacht werden können .
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 76 stimmen
zum antrag der minderheit bei artikel 8 a absatz 1 bis : wie herr triponez richtig ausgeführt hat , war diese bestimmung bereits im vorentwurf enthalten .
sie wurde aber im vernehmlassungsverfahren sehr kontrovers aufgenommen .
die lösung wurde im vernehmlassungsverfahren als wenig sachgerecht , und die grenzwerte als willkürlich bezeichnet .
in der bundesrätlichen vorlage wurde in der folge auf diese bestimmung verzichtet .
gleichzeitig wurde aber dem verhältnismässigkeitsprinzip in einer eigenen bestimmung mehr gewicht verliehen .
aus meiner sicht genügt diese lösung in den artikeln 8 und 8 a gemäss fassung der kommissionsmehrheit .
sie ist genügend flexibel , um den anliegen kleiner unternehmen und dienstleistungsbetriebe rechnung zu tragen .
ich bitte sie daher , den minderheitsantrag zu absatz 1 bis abzulehnen .
ich möchte nur sicher sein : herr suter hat es vorhin angesprochen , und es ist jetzt eine wichtige interpretation dessen , was wir beschlossen haben .
nach meiner lesart - ich bitte , dies nachher zu bestätigen oder eben nicht - haben wir heute ein neues finanzierungskonzept und neue schwellenwerte bei erneuerungen und renovierungen eingeführt .
wir haben die 40 prozent , die der ständerat bei artikel 2 absatz 5 vorsah , gestrichen und neu in artikel 8 a absatz 1 eine 5 -prozent-klausel eingeführt .
diese ist gemäss antrag der minderheit zu artikel 3 buchstabe a , dem wir zugestimmt haben , für neue gebäude , die nach inkfrafttreten des gesetzes errichtet werden , gültig .
aber auch bei erneuerungen von solchen gebäuden tritt artikel 8 a in kraft .
das scheint mir sehr klar .
ich möchte , dass man das explizit bestätigt , weil hier meines erachtens unklarheiten vorhanden waren .
ich möchte ihnen , herr suter , eine antwort geben , nachdem sie mich zweimal interpelliert haben : erstens möchte ich darauf aufmerksam machen , dass bei jeder erneuerung - auch von bestehenden bauten - ohne meine ausnahmebestimmung diese anpassungspflicht vorhanden wäre .
zweitens ist es nicht richtig , wenn sie sagen , dies könnte ein rückschritt sein .
sie wissen so gut wie ich , dass das gesetz ausdrücklich vorsieht , dass die bestehenden vorschriften der kantone durchaus noch strenger sein können als jene , die wir hier in dieses gesetz aufnehmen .
von daher war ihre bemerkung vielleicht nicht richtig .
drittens habe ich hier deutlich gesagt , dass ich selbst nicht weiss - ich gebe das zu -, ob die genaue fläche bzw. ob die anzahl plätze der weisheit letzter schluss sei .
ich weiss , dass herr galli noch versucht hat , hier eine zwischenlösung zu finden , aber sein antrag ist nicht mehr akzeptiert worden .
wenn sie dem antrag der minderheit zustimmen würden , bestünde die chance dazu .
zuweilen schlägt das pendel nach der anderen seite aus , und zwar so stark , dass es manchmal kaum mehr anzuhalten ist .
ich denke , dass der antrag der minderheit triponez sehr weit geht .
sie müssen sich bewusst sein , dass dieser minderheitsantrag dann sinn gemacht hätte , wenn bestehende bauten und anlagen einer anpassungspflicht unterstellt worden wären .
nun hat es aber der rat abgelehnt , bestehende bauten und anlagen dem geltungsbereich des gesetzes zu unterstellen .
die folge des antrages der minderheit triponez wäre , dass bei neubauten und bei umbauten - dort , wo der geltungsbereich des gesetzes nach den getroffenen beschlüssen unbestritten ist - diese bestimmung zum tragen käme .
ich muss hier auch präzisieren , dass artikel 8 a weiterhin gilt .
das ist der ersatzartikel , dem auch herr triponez zugestimmt hat , mit dem die 40 -prozent-klausel gemäss fassung des ständerates bei den umbauten ersetzt wird .
artikel 8 a hat mithin weiterhin bestand .
wenn nun dieser minderheitsantrag angenommen wird , hätte das zur folge , dass vereinslokale , gemeindelokale - gerade in kleinen gemeinden -, aber auch theaterlokale und kinoräumlichkeiten nicht behindertengerecht ausgestaltet werden müssen , wenn sie neu eingerichtet werden oder wenn ein wesentlicher umbau passiert .
ich kann ihnen in diesem zusammenhang als ein beispiel das ergebnis der vernehmlassung des kantons bern anführen .
der kanton bern hat sich vehement gegen diese bestimmung gewandt .
ich zitiere aus der vernehmlassungsantwort - die antworten anderer kantone gingen übrigens absolut in die gleiche richtung -: " die vorgenommenen ausnahmen vom geltungsbereich sind aufzuheben , handelt es sich doch um wichtige angebote und dienstleistungen , die auch von menschen mit behinderungen genutzt werden können müssen .
eine beibehaltung der genannten einschränkung würde im kanton bern einen erheblichen rückschritt in der gleichstellung von menschen mit behinderungen bewirken .
so müssten gemeindelokale in kleinen gemeinden , in denen gemeindeversammlungen stattfinden , kaum mehr behindertengerecht erschlossen werden , ebenso wenig kleine theater und kinoräumlichkeiten .
tennishallen und weitere sporträume wären dem gesetz nicht unterstellt .
diese bestimmung des entwurfes sollte daher ersatzlos gestrichen werden .
" herr triponez , sie sind auch aus dem kanton bern .
wollen sie wirklich ein gesetz unter dem titel behindertengleichstellung , das einen rückschritt bedeutet ?
wollen sie das ?
die kommissionsmehrheit hätte ein gewisses verständnis für ihren antrag gehabt , wenn die bestehenden bauten und anlagen dem geltungsbereich des gesetzes unterstanden hätten .
wenn sie aber jetzt bei den neubauten und den anpassungen , die nach artikel 8 a ohnehin der 5 -prozent-klausel unterliegen , noch diese ausnahme vorsehen , dann sehe ich nicht , wo das gesetz in diesem dienstleistungsbereich wirklich noch zum tragen kommt und im vergleich zur heutigen situation einen mehrwert schafft .
herr triponez - dieser auffassung waren auch sie in der kommission -, bei neubauten bewegen sich die mehrkosten , die für die behindertengerechte zugänglichkeit anfallen , im bereich von 0 bis 1 prozent der baukosten , bei umbauten zwischen 1 und 5 prozent .
wir haben ohnehin die obergrenze von 5 prozent festgehalten .
und nun wollen sie all diese dienstleistungsbetriebe auch noch ausnehmen .
ich muss sagen , wenn das so weit geht , müssten sie konsequenterweise den titel des gesetzes abändern .
ich erspare es mir , einen entsprechenden wortlaut vorzuschlagen .
ich beantrage ihnen namens der grünen fraktion , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
wir haben heute sehr oft davon gesprochen , dass der zugang zu öffentlichen gebäuden und anlagen ein wichtiger beitrag für den gesellschaftlichen zugang von menschen mit einer behinderung ist .
denken sie jetzt daran , wie kleinräumig die schweiz ist , wie viele kleine gewerbebetriebe und wie viele kleinere anlagen wir haben .
ich frage nun herrn triponez : ist der zugang zu kleineren räumen für menschen mit einer behinderung weniger wichtig als der zugang zu grösseren räumen ?
wie kommen sie auch zu diesen willkürlich festgelegten zahlen von 50 plätzen oder 100 quadratmetern ?
es ist doch eine diskriminierung , wenn sie irgendwo eine limite festlegen und sagen : von da an soll es gelten , und was darunter ist , interessiert nicht ; da können diese menschen keinen zugang haben .
das ist mir unbegreiflich .
ich möchte ihnen dazu eine aussage vorlesen .
" eine architektur , die behinderten und betagten menschen entgegenkommt , verursacht in der regel nicht mehr kosten , wohl aber geistige anstrengungen .
wir sollten uns dieser aufgabe engagiert annehmen .
" das hat herr alt bundesrat ernst brugger gesagt ; er gehörte nicht meiner fraktion an .
artikel 8 a steht , wie bereits gesagt wurde , in einem direkten zusammenhang mit artikel 3 , den wir bereits behandelt haben und den sie , entgegen den anträgen der mehrheit ihrer kommission , bereits wieder verwässert haben .
der minderheitsantrag triponez geht auch wieder von der irrigen annahme aus , dass mit diesen massnahmen im bereich der öffentlich zugänglichen bauten und anlagen mehrkosten entstehen würden , die für die volkswirtschaft und für die kleinen betriebe nicht zumutbar wären .
ich möchte in diesem zusammenhang konkrete zahlen zum bereich der bauerneuerungen nennen : wenn wir die gesamten aufwendungen für bauerneuerungen anschauen , dann betragen diese jährlich 10 milliarden franken .
gehen wir davon aus , dass - grosszügig gerechnet - 60 prozent dieser bauerneuerungen vom behindertengleichstellungsgesetz betroffen wären , und gehen wir davon aus , dass sich dadurch - ebenfalls grosszügig gerechnet - durchschnittliche mehrkosten von 2,5 prozent ergeben würden , dann ergäbe das insgesamt mehrkosten von nicht einmal 200 millionen franken , notabene bei einem bauerneuerungsvolumen von 10 milliarden franken .
der minderheitsantrag triponez ist eine wirtschaftlich nicht gerechtfertigte diskriminierung von menschen mit behinderungen .
wenn sie diesem minderheitsantrag zustimmen , dann legitimieren sie diese diskriminierung , notabene durch ein gesetz zur gleichstellung von menschen mit behinderungen .
ich möchte sie daran erinnern , dass derselbe vorschlag bereits im vorentwurf des bundesrates enthalten war .
[ page 951 ] ich erinnere sie auch daran , dass der bundesrat diesen vorschlag bei der präsentation seines entwurfes wieder gestrichen hat , weil er ihn - und das schreibt er in seiner botschaft auch - weder gerechtfertigt noch geeignet findet .
die mehrheit der sgk hat ein ausgewogenes konzept entwickelt ; dieser minderheitsantrag triponez ist nicht nur überflüssig , sondern auch eine zumutung für zahlreiche behinderte in unserem land .
ich bin auch überzeugt , dass kulturanbieter , sportveranstalter und selbst politische organisationen , wie beispielsweise parteien , auf menschen mit einer behinderung als publikum und , herr triponez , auch als wähler und wählerinnen angewiesen sind .
ich bin auch überzeugt , dass die privaten dienstleistungsunternehmen , die von diesem antrag der minderheit tangiert werden , auf behinderte menschen als gäste , als kunden und kundinnen sowie als konsumenten und konsumentinnen angewiesen sind .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , dem antrag der minderheit nicht zuzustimmen .
ich spreche zu artikel 8 a absatz 1 bis buchstabe b. die bestimmung gemäss antrag der minderheit macht sinn in der zielrichtung ; dies gilt nicht unbedingt für die fläche von 100 quadratmetern .
in diskussionen wird da und dort eine fläche ab 40 bis 50 quadratmetern als zwingend für eine behindertengerechte anpassung gefordert .
das ist die eine seite .
hier aber , ohne eine ausnahme im gesetz , wären jedwelche dienstleistungsbetriebe betroffen .
kleinstbetriebe wären finanziell oft gar nicht in der lage , die entsprechenden baumassnahmen in lagen mit erschwerter zugänglichkeit durchzuführen , die bei kleinräumigkeit da und dort auch eingreifende raumanteile beanspruchen , sodass kleinstbetriebe doppelt getroffen werden .
das sage ich aus meiner erfahrung als architekt , der oft behindertengerecht gebaut hat .
wir müssen kleinstbetriebe vor betriebsaufgaben schützen .
40 oder 50 quadratmeter , wie es oft gewünscht wird : das ist ein grosszügiges wohnzimmer - damit man es sich vorstellen kann .
das ist eine grössenordnung , die in den wenigsten fällen einen betrieb betrifft , der unbedingt behindertengängig sein müsste .
dienstleistungsbetriebe in der grössenordnung ab 100 quadratmetern , gemäss dem antrag der minderheit triponez , haben eine grössere kundschaft , mehrere angestellte und ein vielfältigeres angebot .
ab einer gewissen grösse kann das ziel der behinderten , d. h. deren anforderungen an zugänglichkeit usw. , abgedeckt werden .
bei diesen kleineren mittelbetrieben mit einer grösse ab 100 quadratmetern sind behindertengerechte massnahmen sicher zumutbar .
aus meiner berufserfahrung kann ich sagen , dass der schwellenwert für solche dienstleistungsbetriebe - wenn ich überdenke , was wir immer geplant haben - zwischen 70 und 80 quadratmeter beträgt .
wie wir erfahren haben , können wir leider keinen antrag mehr einreichen ; herr gutzwiller und ich haben das gestern verpasst .
eine solche zwischenlösung fände aber eine mehrheit .
deshalb bitte ich sie jetzt , dem antrag der minderheit triponez zuzustimmen .
nach der beratung des ständerates kommt die vorlage noch einmal zu uns .
dann haben wir die chance , diese offensichtlich mehrheitsfähige korrektur mit einer grösse von 70 quadratmetern zu erreichen .
immerhin kann man sagen : es wird immer kleinbetriebe geben , gegenwärtig auch an guter lage , welche freiwillig und ohne grosse kosten eine behindertengerechte zugänglichkeit schaffen können .
aber in artikel 8 a absatz 1 bis buchstabe b geht es um anordnungen von gerichten und verwaltungsbehörden .
da sollte die grenze nicht zu niedrig und architektonisch praktikabel gefasst werden .
ich plädiere jetzt , wie gesagt , für 100 quadratmeter , aber später für eine kleinere fläche .
dieser vorschlag ist , wie gesagt , nicht etwa von mir erfunden worden , sondern er wurde vom bundesrat in den vorentwurf aufgenommen .
ich habe vorhin gesagt , dass die 50 plätze und auch die 100 quadratmeter in diesem zusammenhang vielleicht nicht die letzte überlegung sind .
es kann nicht darum gehen , behinderte von solchen veranstaltungen auszuschliessen .
hingegen könnte es dort , wo , das verhältnis nicht mehr stimmt - bei ganz kleinen angeboten ; ich denke an eine squashhalle oder x dinge , die man sich vorstellen kann -, wirklich unverhältnismässig sein , wenn solche anpassungen vorzunehmen sind .
hier möchte die kommissionsminderheit die möglichkeit für eine ausnahme schaffen .
die minderheit versteht ihren antrag sicher nicht so , dass sie mit dieser möglichkeit - ohne eine klare begrenzung - behinderte ausschliessen möchte .
herr triponez , sind sie sich bewusst , dass in unserem lande die meisten kulturellen veranstaltungen von vereinen durchgeführt werden und vor weniger als 50 leuten stattfinden , dass in unserem lande die meisten politischen veranstaltungen , wie wir alle in den sektionen sehr gut wissen , in kleinen räumen mit weniger als 50 plätzen stattfinden ?
herr triponez , wie kommt es , dass sie unsere behinderten gerade von diesen kulturellen und politischen anlässen ausschliessen wollen ?
beim sport hätte ich noch verständnis , aber mit bezug auf die beiden genannten arten von anlässen fehlt mir - das muss ich ihnen sagen - jegliches verständnis .
der von einer starken kommissionsminderheit beantragte absatz 1 bis von artikel 8 a ist keine neuerfindung dieser minderheit , sondern war im grundsatz bereits gegenstand des vorentwurfes , den der bundesrat anfang juni 2000 in die vernehmlassung geschickt hatte .
er ist natürlich etwas am falschen platz , wenn er bei artikel 8 a aufgeführt wird .
die minderheit hat diesen antrag bei artikel 3 nach dem bundesrätlichen konzept , also beim geltungsbereich eingereicht .
er ist hier eigentlich am falschen ort , aber inhaltlich trotzdem richtig .
[ page 950 ] der bundesrat hat seinen seinerzeitigen vorschlag , öffentlich zugängliche bauten und anlagen mit einer bescheidenen zahl von plätzen - nämlich weniger als 50 -, die z. b. kulturellen oder sportlichen darbietungen dienen , sowie bauten und anlagen von privaten anbietern von dienstleistungen , deren für die öffentlichkeit bestimmte fläche weniger als 100 quadratmeter beträgt , von der gesetzlichen pflicht zur behindertengerechten ausgestaltung auszunehmen , nicht in den entwurf übernommen .
demgegenüber ist die kommissionsminderheit der auffassung , dass eine derartige ausnahme , speziell für klein - und kleinstbetriebe , für ateliers usw. , die sich kaum teure umbauten leisten können und deren dienste wohl nur in seltenen fällen von behinderten in anspruch genommen werden dürften , angezeigt ist .
der minderheitsantrag ist vom grundsatz her vergleichbar mit der ausnahmebestimmung , die wir in artikel 3 buchstabe b ziffer 3 im zusammenhang mit der personenbeförderung , beispielsweise durch sessellifte , heute schon diskutiert haben .
ob die von der minderheit beantragte begrenzung auf 50 plätze bzw. auf die räumliche fläche von 100 quadratmeter - 10 mal 10 meter - der weisheit letzter schluss ist , lässt sich sicher diskutieren .
wesentlich für die kommissionsminderheit war und ist primär das anliegen , dass klein - und kleinstbetriebe bei renovationen nicht in derart hohe kosten gestürzt werden , dass ihnen dabei die existenzgrundlage entzogen werden könnte , ohne dass mit diesen renovationen ein echter beitrag zur gleichstellung der behinderten erreicht werden könnte .
in diesem sinne ersuche ich sie im namen dieser minderheit , artikel 8 a absatz 1 bis ins gesetz aufzunehmen , wobei ich hier nicht zuletzt nochmals auf die überlegung hinweisen möchte , dass die definitive festsetzung der obergrenzen auch noch dem ständerat überlassen werden könnte .
titel , abs .
1 , 3 , 4 - titre , al .
1 , 3 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 87 stimmen für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen [ vs ] art .
8 a antrag der kommission titel besondere fälle abs .
1 das gericht oder die verwaltungsbehörde ordnet die anpassung bestehender bauten und anlagen nach artikel 3 buchstabe a nicht an , wenn der aufwand für die anpassung 5 prozent des versicherungswertes des bestehenden gebäudes oder des neuwertes der bestehenden anlage übersteigt .
[ vs ] abs .
1 bis mehrheit ablehnung des antrages der minderheit minderheit ( triponez , borer , bortoluzzi , dunant , fattebert , guisan , gysin hans rudolf , hassler , stahl , widrig ) das gericht oder die verwaltungsbehörde ordnet die beseitigung der benachteiligungen nicht an für : a. bauten und anlagen mit höchstens 50 plätzen , die in erster linie politischen , kulturellen oder sportlichen darbietungen dienen ; b. bauten und anlagen privater dienstleistungsunternehmen , deren für öffentlichkeit bestimmte fläche weniger als 100 quadratmeter beträgt .
[ vs ] abs .
2 es oder sie trägt bei der interessenabwägung nach artikel 8 absatz 1 der übergangsfrist für anpassungen im öffentlichen verkehr ( art .
16 ) rechnung ; dabei sind auch das umsetzungskonzept des bundes für die ausrichtung der finanzhilfen ( art .
17 abs .
3 ) und die darauf gestützte betriebs - und investitionsplanung der unternehmen des öffentlichen verkehrs zu beachten .
abs .
3 es oder sie verpflichtet die sbb , das vom bund konzessionierte unternehmen oder das gemeinwesen , eine angemessene ersatzlösung anzubieten , wenn es nach artikel 8 absatz 1 darauf verzichtet , die beseitigung einer benachteiligung anzuordnen .
abs .
4 das gericht ordnet bei unternehmen mit einem jahresumsatz von weniger als einer million franken die beseitigung von benachteiligungen bei arbeitsverhältnissen nur an , wenn die nötigen anpassungen von den sozialversicherungen getragen werden .
[ vs ] art .
8 a proposition de la commission titre cas particuliers al .
1 le tribunal ou l'autorité administrative n'ordonne pas l'adaptation des constructions et installations existantes visées à l'article 3 lettre a lorsque la dépense qui en résulterait dépasse 5 pour cent de la valeur d'assurance du bâtiment ou de la valeur à neuf de l'installation .
[ vs ] al .
1 bis majorité rejeter la proposition de la minorité minorité ( triponez , borer , bortoluzzi , dunant , fattebert , guisan , gysin hans rudolf , hassler , stahl , widrig ) le tribunal ou l'autorité administrative n'ordonne pas l'élimination de l'inégalité : a. pour des constructions et installations de 50 places au maximum qui servent en premier lieu à des manifestations politiques , culturelles ou sportives ; b. pour des constructions et installations d'entreprises de services privés , dont la surface destinée au public est inférieure à 100 mètres carrés .
[ vs ] al .
2 ils tiennent compte du délai d'adaptation fixé pour les transports publics ( art .
16 ) , lorsqu'ils procèdent à la pesée des intérêts prévue à l'article 8 alinéa 1 er ; ils respectent aussi le concept mis en place pour l'octroi des aides financières ( art .
17 al .
3 ) ainsi que les plans d'exploitation et d'investissement qui en résultent pour les entreprises de transports publics .
al .
3 s'ils n'ordonnent pas l'élimination de l'inégalité en application de l'article 8 alinéa 1 er , ils ordonnent aux cff , à l'entreprise concessionnaire ou à la collectivité publique mise en cause de prévoir une solution de rechange appropriée .
al .
4 lorsque l'employeur est une entreprise privée dont le chiffre d'affaires est inférieur à un million de francs , le tribunal n'ordonne l'élimination de l'inégalité en matière de rapports de travail que si les aménagements nécessaires sont pris en charge par les assurances sociales .
sie müssen von der grundkonzeption des bundesrätlichen entwurfes ausgehen .
beim bundesrätlichen entwurf ist man von der entschädigungspflicht und nicht von der pflicht zur beseitigung von diskriminierungen ausgegangen .
der vorhergehende artikel , den sie erwähnen und der keine obergrenze nennt , ist im verhältnis zur frage zu sehen , ob man will , dass die diskriminierung beseitigt werden muss , oder ob man nur eine entschädigungspflicht vorsieht .
in diesem zusammenhang ist das zu sehen .
wir haben hier in einem anderen artikel eine obergrenze vorgesehen und möchten an dieser obergrenze festhalten .
ich mache aber im zusammenhang mit der vorhin erwähnten abstimmung , in der die minderheit widrig obsiegte , noch darauf aufmerksam , dass in der fassung der mehrheit steht , dass ersatzweise eine entschädigung zu sprechen sei .
dieses " ersatzweise " ist aufgrund der vorhergehenden abstimmung ohnehin hinfällig geworden .
man kann das aber im rahmen des differenzbereinigungsverfahrens korrigieren und allenfalls , wenn es systematisch besser passt , die obergrenze von 5000 franken in einem anderen artikel vorsehen .
ich bitte sie also , hier die minderheit zu unterstützen und eine obergrenze festzusetzen .
frau bundesrätin , wir haben vor einigen minuten bei artikel 7 a absatz 3 dem antrag der [ page 949 ] minderheit widrig zugestimmt .
er lautet : " wer im sinne von artikel 6 diskriminiert wird , kann bei einem gericht eine entschädigung beantragen .
" nun plädieren sie für den antrag der minderheit fattebert , die eine obergrenze von 5000 franken einführen will .
dieser minderheitsantrag steht meines erachtens aber in widerspruch zum vorhin getroffenen entscheid .
nur der antrag der mehrheit könnte mit artikel 7 a absatz 3 koordiniert werden .
ich hätte dazu gerne ihre meinung gehört .
ich habe sehr viel verständnis für herrn suter , wenn er sinngemäss sagt , dass die würde von menschen mit behinderungen keinen preis habe .
ich bin mit dieser überlegung vollumfänglich einverstanden .
dennoch bitte ich sie , den antrag der mehrheit abzulehnen .
es geht darum : soll für entschädigungen eine obergrenze festgehalten werden oder nicht ?
diese frage ist im ständerat bereits eingehend diskutiert worden .
die rechtsanwendenden behörden würden gemäss kommissionsantrag nach freiem ermessen entscheiden .
herr suter plädiert für vertrauen in die richterinnen und richter .
die befürchtungen im ständerat und auch im bundesrat sind aber , dass man bei den entsprechenden dienstleistern ängste weckt und dass der verzicht auf diese obergrenze zusätzlich solche ängste weckt .
die vorgesehene entschädigung hat neben der entschädigungsfunktion auch pönalen charakter .
die schweizerischen gerichte haben bislang bei der festlegung von entschädigungen zwar zurückhaltung geübt .
dennoch erachte ich es aus psychologischen gründen als besser , im gesetz eine obergrenze zu nennen .
diese lösung ist unseres erachtens konsensfähiger .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsminderheit zu folgen .
es geht hier um die frage , ob im fall einer diskrimination der entschädigungsanspruch bereits von vornherein im gesetz auf 5000 franken begrenzt werden soll .
ich betone , dass eine diskrimination eine bewusste benachteiligung oder , wenn sie unbewusst geschieht , eine in ihrer schwere sehr stossende ausgrenzung ist .
wenn sie diese obergrenze der entschädigung einführen , dann ist das gewissermassen ein freipass , solche diskriminationen vorzunehmen .
man sagt sich dann : wir nehmen das in kauf ; wenn es zu einem verfahren kommt und eine diskrimination festgestellt wird , können wir das problem mit maximal 5000 franken ablösesumme erledigen .
ich finde es stossend , dass hier eine diskrimination - quasi in form eines ablasses - mit maximal 5000 franken abgegolten werden kann , zumal kein beseitigungs - oder unterlassungsanspruch gegeben ist und die diskrimination so bestehen bleiben kann .
die sache soll dann mit einer maximalzahlung von 5000 franken erledigt sein .
wenn ein richter einen solchen kostenrahmen anwenden muss , kann er ohnehin nicht auf das maximum hinaufgehen , sondern er muss innerhalb dieses kostenrahmens zum ausdruck bringen , wo die schwere der diskrimination im zu beurteilenden fall liegt .
wenn sie hier eine obergrenze setzen , werden die entschädigungen in aller regel tiefer als die 5000 franken liegen , weil der maximalkostenrahmen der entschädigung nur bei den schwersten verletzungen ausgeschöpft werden kann .
ich finde , dass diese bestimmung unehrlich und stossend ist , weil die diskrimination eines behinderten unter allen titeln , wie man es auch betrachtet , mit 5000 " fränkli " abgetan werden kann .
wenn sie das wollen , finde ich das traurig , aber es ist dann nicht zu ändern .
noch ein letztes : aus dem antrag der minderheit fattebert , insbesondere natürlich auch aus seiner begründung , spricht ein sehr tiefes misstrauen gegenüber den richtern , die unser recht anwenden .
ich glaube , dass sie das nicht verdient haben .
ich habe vertrauen in die gerichte ; sie haben augenmass , sie entscheiden nach anhörung der parteien und " en connaissance de cause " .
man sollte den richtern hier nicht gewissermassen einen maulkorb umbinden , damit sie auch bei den stossendsten und schwersten verletzungen nur eine entschädigung bis 5000 franken zusprechen können .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen für den antrag der minderheit .... 82 stimmen [ vs ] 2 b. abschnitt titel antrag der kommission verhältnismässigkeit [ vs ] section 2 b titre proposition de la commission proportionnalité [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 antrag der kommission titel allgemeine grundsätze [ page 948 ] abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] abs .
2 mehrheit das gericht kann bei diskriminierung durch private anbieter von dienstleistungen ( art .
6 ) ersatzweise eine entschädigung zusprechen , wenn es die besonderen umstände rechtfertigen .
das gericht trägt bei der festsetzung der entschädigung der schwere der diskriminierung und dem wert der dienstleistung rechnung .
minderheit ( fattebert , borer , bortoluzzi , dunant , triponez , widrig ) gemäss mehrheit , aber : .... rechnung .
die entschädigung beträgt höchstens 5000 franken .
[ vs ] abs .
3 , 4 streichen [ vs ] art .
8 proposition de la commission titre principes généraux al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] al .
2 majorité en cas de discrimination du fait d'un prestataire privé ( art .
6 ) , le tribunal peut , à titre subsidiaire , accorder une indemnité , lorsque les circonstances particulières le justifient .
il fixe l'indemnité en tenant compte de la gravité de la discrimination et de la valeur de la prestation en cause .
minorité ( fattebert , borer , bortoluzzi , dunant , triponez , widrig ) selon majorité , mais : .... en cause .
l'indemnité atteint 5000 francs au maximum .
[ vs ] al .
3 , 4 biffer
die bestimmung in artikel 7 d betreffend die unentgeltlichkeit greift unerlaubterweise in das kantonale verfahren ein .
der bund darf nach geltender bundesverfassung nicht die unentgeltlichkeit kantonaler verfahren vorschreiben .
dieselbe einschränkung betreffend kantonaler verfahren gilt übrigens auch für artikel 7 c - mir ist das vorhin etwas schnell gegangen , und ich werde diese frage in der differenzenbereinigung noch einmal aufnehmen .
die beschwerdelegitimation für kantonale verfahren sollte da nicht vorgesehen werden .
zum zweiten hinweis bezüglich artikel 7 d : die kommissionsmehrheit schlägt ihnen eine generelle kostenbefreiung vor .
sie geht also über das hinaus , was in anderen bereichen vorgesehen ist , und dies , ohne besondere gründe zu nennen .
ich könnte mir aber - wenn hier bei artikel 7 d eine differenz geschaffen wird - eine lösung dahin gehend vorstellen , dass diese unentgeltlichkeit geschaffen wird , die kantonalen verfahren aber davon ausgenommen werden .
ebenso - mit der ausnahme der kantonalen verfahren - könnte ich mir dann die bestimmung bei artikel 7 c so vorstellen .
zudem sollte bei der unentgeltlichkeit des verfahrens auch sichergestellt sein , dass die unentgeltlichkeit bei mutwilliger prozessführung nicht gegeben ist .
in diesem sinne könnte eigentlich die mehrheit unterstützt werden , eine differenz geschaffen und dann - im sinne meiner ausführungen - die verfassungskonformität der anträge in der differenzbereinigung sichergestellt werden .
hier wird vorgeschlagen , dem beispiel aus anderen bereichen , die mit dieser behindertengleichstellung etwas verwandt sind , zu folgen .
vorab möchte ich das neue bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes erwähnen , welches für den ganzen bereich der sozialversicherung vorsieht , dass die verfahren in der regel unentgeltlich sind - ich betone : in der regel .
denn in trölerischen verfahren , die angezettelt werden , ohne dass wirklich ein anlass dafür besteht , hat die behörde oder auch der richter weiterhin die möglichkeit , die kosten aufzuerlegen .
auch wenn in einer aussichtslosen situation ein verfahren vom zaun gebrochen wird , können die kosten der unterliegenden partei auferlegt werden .
die unentgeltlichkeit des verfahrens beschränkt sich , wie es der begriff sagt , auf das behördliche verfahren oder das gerichtsverfahren .
nicht eingeschlossen in diese unentgeltlichkeit sind die anwaltskosten .
also dort , wo die unentgeltlichkeit gilt , werden zwar keine verfahrens - oder gerichtskosten auferlegt .
hingegen muss die unterliegende partei , wie es auch sonst üblich ist , auch im falle der unentgeltlichkeit die anwaltskosten der obsiegenden partei tragen .
der kommissionsmehrheit scheint es , dass diese kostenbremse genügend ist , um hier unnötigen verfahren den riegel vorzuschieben ; es soll hier aber , wie es eben im arbeitsrecht , im mietrecht und im sozialversicherungsrecht gilt , die grundsätzliche unentgeltlichkeit des verfahrens selber zum tragen kommen .
es ist ja häufig so , dass solche verfahren nicht zu ende geführt werden und die parteien im rahmen des verfahrens gelegenheit haben , miteinander zu sprechen , die argumente anzuhören , auch die intervention der behördenvertretung oder - in einem gerichtsverfahren - des richters zu werten und zu würdigen und sich ein besseres bild zu machen .
die meisten verfahren in diesen anderen bereichen , die ich angesprochen habe - in den bereichen des sozialversicherungsrechts , des mietrechts , des arbeitsrechts -, können im rahmen des verfahrens geschlichtet werden , ohne dass es zu einem urteil kommt .
schliesslich fällt noch ein weiteres argument ins gewicht : wenn es in diesem bereich der gleichstellung von menschen mit behinderung zu verfahren oder zu prozessen kommt , ist kein einspracheverfahren vorgelagert .
die dinge liegen also etwas anders als beim sozialversicherungsrecht , bei dem die möglichkeit gegeben ist , im rahmen des einspracheverfahrens , das ja kostenfrei ist , zuerst zu sehen , wie die temperatur ungefähr ist , ob man aussicht auf erfolg hat usw. in den verfahren gemäss behindertengleichstellungsgesetz kommt es hingegen direkt zu einem streitverfahren ; da ist es gerechtfertigt , zumindest bei den verfahrenskosten des gerichts oder der behörde in der regel von einer kostenpflicht abzusehen .
ich bitte sie , dieser etwas grosszügigeren lösung ihre zustimmung zu geben .
die kommissionsminderheit empfiehlt ihnen , auch bei artikel 3 buchstabe a dem bundesrat bzw. dem ständerat zu folgen .
gemäss version bundesrat/ständerat umfasst artikel 3 buchstabe a sämtliche öffentlich zugänglichen bauten und anlagen , all jene also , zu denen grundsätzlich jedermann zutritt hat .
er gilt beispielsweise für geschäfte , banken , gaststätten , veranstaltungsräume , kirchen , bibliotheken , öffentliche anlagen , strassen , brücken und bauten .
alle derart öffentlich zugänglichen bauten und anlagen , die nach inkrafttreten des behindertengleichstellungsgesetzes bewilligt oder erneuert werden , sollen - so schreibt es das gesetz vor - behindertengerecht ausgestaltet werden .
über die beträchtlichen finanziellen auswirkungen dieser bestimmung gibt die botschaft ausführlich auskunft : insgesamt werden sich die baukosten um durchschnittlich 2,5 prozent erhöhen , was jährlich mehrkosten von etwa 150 millionen franken bedeutet .
während unsere kommissionsminderheit mit dieser bundesrätlichen bzw. ständerätlichen lösung einverstanden ist , will die kommissionsmehrheit weiter gehen und nicht nur die neuen bzw. zu renovierenden bauten und anlagen , sondern auch sämtliche früher gebauten bzw. bereits bestehenden bauten und anlagen in den geltungsbereich aufnehmen .
all diese bauten und anlagen sollen , wie das dann in artikel 16 a verlangt wird , spätestens in 20 jahren behindertengerecht ausgestaltet sein , sofern dem nicht ausnahmsweise überwiegende interessen des natur - und heimatschutzes oder unverhältnismässige kosten entgegenstehen .
die kommissionsminderheit ersucht sie dringend , diese ausweitung des geltungsbereiches abzulehnen .
eine solche ausweitung wäre mit massiven mehrkosten verbunden , die allerdings von der bundesverwaltung nicht zuverlässig geschätzt werden können .
immerhin werden diese kosten , wie in einem kurzen gutachten des bundesamtes für justiz vom 22 . mai 2002 festgehalten wird , für die altbauten , mindestens zum teil , überdurchschnittlich hoch liegen .
noch weniger statistische grundlagen als für altbauten bestehen - das darf man nicht vergessen - im bereich der öffentlich zugänglichen anlagen , für die bund , kantone und gemeinden pro jahr etwa 10 milliarden franken aufwenden , wobei eine quantifizierung der zusatzkosten , die der antrag der mehrheit zur folge hätte , nach angaben der verwaltung zurzeit nicht möglich ist .
hingegen hat das bundesamt für justiz im erwähnten gutachten auf einen anderen umstand aufmerksam gemacht .
der beschluss der mehrheit beinhaltet nämlich das zusätzliche risiko , dass eigentümer von öffentlich zugänglichen gebäuden ihre mietverhältnisse mit dienstleistungsunternehmen einfach kündigen , um dadurch der anpassungspflicht auszuweichen , weil die gebäude dann ja nicht mehr öffentlich zugänglich sind .
dies könnte für viele kmu gravierende folgen haben .
die minderheit möchte auch darauf aufmerksam machen .
auch wenn die konkreten zusatzkosten nicht genau abschätzbar sind , oder vielleicht gerade deswegen - sie werden sicher in die hunderte von millionen franken gehen -, bittet sie die minderheit , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen und den antrag der mehrheit abzulehnen .
ich begründe gleichzeitig , wie die präsidentin das gewünscht hat , den minderheitsantrag zu artikel 3 buchstabe b ziffer 3. hier geht es um die personenbeförderung .
in artikel 3 buchstabe b ziffer 3 geht es zwar nicht gerade um eine schicksalsbestimmung .
dennoch zeigt gerade diese bestimmung beispielhaft die tendenz der kommissionsmehrheit , die gleichstellung behinderter menschen zum prinzip zu machen und dabei das nutzen-kosten-verhältnis in den hintergrund zu drängen .
gemäss bundesrat und ständerat sollen grundsätzlich sämtliche einrichtungen des öffentlichen und des öffentlich konzessionierten verkehrs , auch die bestehenden , bis in spätestens 20 jahren behindertengerecht ausgestaltet werden .
dies ist zweifellos ein zentrales anliegen des behindertengleichstellungsgesetzes und ist entsprechend unterstützenswert .
zur erfüllung dieses zieles soll denn auch ein spezieller bundesbeschluss einen zahlungsrahmen von 300 millionen franken sicherstellen .
trotzdem : nicht alles wünschbare ist machbar .
deshalb haben bundesrat und ständerat in artikel 3 buchstabe b ziffer 3 die skilifte , die sesselbahnen und die gondelbahnen , soweit es sich um kleine transporteinheiten mit weniger als neun personen kapazität handelt , von der unbedingten pflicht zur anpassung ausgenommen .
die kommissionsmehrheit hingegen will diese ausnahme nicht akzeptieren , sondern sämtliche bestehenden transportmittel dem gesetz unterstellen .
auch hier sind keine konkreten kostenschätzungen vorhanden .
irgendwelche experten sind von der kommission zu diesem punkt nicht beigezogen worden .
sicher aber ist , dass der antrag der kommissionsmehrheit beträchtliche investitionen und entsprechende kosten für private und öffentliche betreiber von ski - oder sesselliftanlagen auslösen würde .
die minderheit ist der auffassung , dass die von bundesrat und ständerat vorgesehene ausnahme für diese kleinen transporteinheiten verantwortet werden kann und es viel wichtiger ist , dass wir alle anderen verkehrsmittel behindertengerecht ausgestalten .
in diesem sinne beantragt ihnen die minderheit , auch bei artikel 3 buchstabe b ziffer 3 dem ständerat bzw. dem bundesrat zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 92 stimmen für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen
abs .
1 -4, 5 - al .
1 -4, 5 angenommen - adopté [ vs ] abs .
4 bis - al .
4 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen [ vs ] abs .
4 ter - al .
4 ter [ vs ] la présidente ( maury pasquier liliane , présidente ) : ce vote vaut aussi pour l'article 3 lettre g.
zuerst zu artikel 2 absatz 4 bis : es wurde bereits erwähnt , dass in der fassung des bundesrates und des ständerates - also in absatz 4 - die aus - und weiterbildung in unspezifischer form als dienstleistungen von gemeinwesen weitgehend erfasst ist .
so gesehen ist der vorgeschlagene absatz 4 bis nicht notwendig .
in diesem sinne beantrage ich ihnen auch , den mehrheitsantrag abzulehnen und der minderheit zu folgen .
allerdings opponiere ich nicht grundsätzlich , insbesondere auch nicht , wenn sie beschliessen sollten , beim geltungsbereich und bei den rechtsansprüchen für den bereich der aus - und weiterbildung spezifischere bestimmungen vorzusehen .
anders sieht es bei absatz 4 ter aus : der bundesrat lehnt zusammen mit dem ständerat und mit der minderheit ihrer kommission eine ausdehnung des gesetzes auf alle arbeitsverhältnisse ab .
wir geben im erwerbsleben der förderung von anreizmechanismen , wie z. b. steuerliche begünstigungen , investitionsbeiträge , lohndifferenzzahlungen , klar den vorzug .
zwingende vorschriften könnten hier eher kontraproduktiv wirken und dazu führen , dass arbeitgeber noch vermehrt von der anstellung behinderter absehen .
herr suter hat darauf hingewiesen , dass es immer weniger verantwortungsbewusste patrons und unternehmer zu geben scheint .
ich glaube nicht , dass wir mit der einführung einer solchen bestimmung das verantwortungsbewusstsein zugunsten von menschen mit behinderungen fördern .
dazu kommt , dass ihre kommission kohärenterweise einen rechtsanspruch auf beseitigung von benachteiligungen bei arbeitsverhältnissen schaffen will .
dieser rechtsanspruch geht in der tat über das hinaus , was die volksinitiative vorsieht .
die initiative räumt nur rechtsansprüche ein im zusammenhang mit öffentlich zugänglichen bauten , anlagen und dienstleistungen .
in diesem sinne bitte ich sie , artikel 2 absatz 4 ter zu streichen .
vorweg : das gesetz hat eine etwas schwierige struktur , was ständige querverweise nötig macht , weshalb auch in den voten der fraktionssprecher zu recht auf die folgeartikel hingewiesen worden ist .
aber hier geht es jetzt um den einstieg und generell um folgende frage : will man die bereiche aus - und weiterbildung einerseits und das erwerbsleben anderseits in dieses gesetz einbeziehen oder nicht ?
als sprecher der cvp-fraktion hat herr widrig zu recht hervorgehoben , dass bereits aufgrund der ständerätlichen fassung eine verpflichtung besteht , dienstleistungen behindertengerecht anzubieten ; und zu diesen dienstleistungen gehört auch - das ist die erklärte absicht des ständerates - die aus - und weiterbildung .
die mehrheit der sgk wollte hier aber spezifizieren , klären und den bereich der aus - und weiterbildung ausdrücklich in das gesetz einbeziehen .
wichtig erscheint uns , dass sich diese ansprüche - das wird dann in den folgeartikeln , namentlich in artikel 3 litera f und auch in artikel 7 a absatz 2 festgelegt - nur gegen das gemeinwesen richten , insbesondere natürlich im bereich des berufsbildungsgesetzes und im bereich der fachhochschulen .
die aus - und weiterbildung bildet gleichsam den einstieg in das berufsleben .
sie ist eine wichtige voraussetzung für die selbstständige teilnahme eines menschen am beruflichen , aber auch am gesellschaftlichen leben überhaupt .
es ist halt leider so , dass trotz iv , trotz der anstrengungen vieler verantwortungsbewusster unternehmer , auch vieler schulen in der aus - und weiterbildung , noch zu wenig für die integration gemacht wird .
manchmal braucht es wenig ; es geht eigentlich vor allem darum , dass man an diese anliegen denkt .
wenn sie nun über diese frage abstimmen , dann geben sie wenigstens für die zukunft den lehrlingen , den schülern in den fachhochschulen und den studenten die chance , auch mit einer behinderung hier vollwertig mitmachen zu können .
ich denke , dass dies eigentlich heute für viele schulen eine selbstverständlichkeit darstellt .
der mehrheitsantrag geht in diesem punkt nicht wesentlich über die fassung des ständerates und des bundesrates hinaus , sondern es wird verdeutlicht und spezifiziert .
wir sind froh , dass insbesondere die cvp-fraktion diesen zusammenhang aufgezeigt hat .
was das erwerbsleben anbelangt , sind nach der ständerätlichen fassung die privaten verhältnisse durch das gesetz nicht erfasst , sondern nur die arbeitsverhältnisse nach dem bundespersonalgesetz .
es ist nicht sehr verständlich , dass ein behindertengerechter standard ausschliesslich beim bund eingeführt und die privaten arbeitsverhältnisse ganz generell davon ausgeschlossen werden sollen .
wir denken nicht , dass es hier um einen generalangriff auf die arbeitsverhältnisse geht , herr widrig , sondern darum , auch menschen mit behinderungen eine bessere chance auf dem arbeitsmarkt zu geben .
die rechtsinstrumente , wie sie insbesondere in artikel 7 b ausgestaltet sind , wollen den grundsatz der verhältnismässigkeit zum ausdruck bringen .
es geht insbesondere darum , behinderte arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer vor diskriminierung zu schützen , also vor einer stossenden nichtbeachtung oder ausgrenzung .
auch die kommissionsmehrheit - das muss man uns sicher attestieren - hat an die kleinen unternehmen gedacht .
gemäss artikel 8 a absatz 4 sind unternehmen , die weniger als eine million franken umsatz im jahr erzielen , von diesen bestimmungen ausgenommen .
wir sind uns auch bewusst , dass gerade bei kleinen betrieben die einstellung behinderter und ihre förderung generell über persönliche beziehungen verfolgt , über das vertrauensverhältnis , über das verantwortungsbewusstsein , namentlich der arbeitgeber .
wenn es aber um grossunternehmungen geht , stellen wir einfach fest , dass in den letzten fünfzehn jahren die verantwortungsbewussten unternehmer - die sich auch als patron nicht nur für ihre generelle belegschaft , sondern ganz besonders auch für menschen mit behinderungen verantwortlich fühlen ; die für die behinderten etwas unternehmen und nicht jammern - etwas weniger zahlreich geworden sind .
das arbeitsverhältnis hat sich in den grossbetrieben anonymisiert .
es ist schwer , den zugang zu finden .
das können sie sich auch von den berufsberatern der iv bestätigen lassen .
wir denken , dass hier die rahmenbedingungen gerade für diese grossunternehmen doch so ausgestaltet werden sollten , dass die integration wie beim bund gefördert und die diskrimination verhindert wird .
der antrag der kommissionsminderheit lehnt sich an das modell der usa an .
das ist weiss gott ein land der liberalen wettbewerbswirtschaft .
wir denken , dass in beiden ländern bei den unternehmen in diesem bereich eine sehr ähnliche situation vorliegt .
der rechtsschutz ist so ausgestaltet wie bei der frauengleichstellung .
wir finden , dass sich diese instrumente durchaus bewährt haben .
die befürchtungen , die damals sehr vehement geäussert worden waren , haben sich nicht bewahrheitet .
heute ist der anspruch auf gleichbehandlung von frau und mann eigentlich eine selbstverständlichkeit .
wir denken , dass hier ein entsprechender anstoss auch für arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer mit behinderung notwendig ist .
ich bitte sie also , hier weniger ihren befürchtungen nachzugeben , sondern die chancen zu sehen : es handelt sich um eine investition in die zukunft ; das gilt insbesondere für den bereich der aus - und weiterbildung .
in diesem sinne bitte ich sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
meine ausführungen beschränken sich vor allem auf die gegenüber dem beschluss des ständerates von der mehrheit unserer kommission vorgenommene ausdehnung im bereich der arbeitsverhältnisse .
die kommissionsmehrheit läutet , vor allem mit absatz 4 ter , ein meines erachtens schwieriges kapitel ein .
absatz 4 ter ist zusammen mit artikel 3 buchstabe g zu beurteilen , der alle arbeitsverhältnisse einbezieht , und artikel 7 b , der die rechtsansprüche bei arbeitsverhältnissen umschreibt .
so gesehen geht es hier um einen beachtlichen eingriff in unternehmerische bereiche , was ich als gewerbevertreter grundsätzlich ablehne .
so genannte benachteiligungen im bereich der arbeitsverhältnisse sind oftmals subjektiven empfindungen ausgesetzt , und die betriebe haben dann ihre angefochtenen entscheide dem richter gegenüber zu begründen , eine aufgabe , die nicht einfach zu bewältigen ist .
viele von ihnen lassen die kleinen und mittleren betriebe bei passender gelegenheit hochleben .
ich möchte sie bitten , die betriebe auch jetzt in ihre überlegungen mit einzubeziehen .
bei allem verständnis für das anliegen der behinderten - eine verbesserung in allen gesellschaftlichen bereichen zu erreichen heisst noch lange nicht , dass diesem anliegen alles andere vorbehaltlos untergeordnet werden muss .
unternehmungen und betriebe sind ja keine anonymen gebilde , über die man einfach so und ohne rücksicht zu nehmen verfügen kann .
im rahmen der invalidenversicherung ist übrigens bisher sehr viel getan worden .
da haben arbeitgeber längst den beweis dafür erbracht , dass sie für das anliegen behinderter verständnis haben und sich auch dafür einsetzen .
die begriffsformulierung , wie sie hier [ page 937 ] zur diskussion steht , ist für mich mit den rechtsansprüchen gerade im zusammenhang mit behinderungen fremd ; sie bringt eine gewisse rücksichtslosigkeit zum ausdruck .
ich würde eine solche gesetzgebung bedauern .
die svp-fraktion zieht es vor , mittels anreizsystemen und pilotprojekten eine verbesserte integration zu erreichen , wie es in artikel 12 a zum ausdruck kommt .
sie zieht es vor , hier versuche zu starten und vor allem die invalidenversicherung , welche in diesem bereich schon seit vielen jahren tätig ist , in diese versuche und bemühungen einzubeziehen .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , die minderheitsanträge zu unterstützen .
die grüne fraktion bittet sie , der mehrheit der kommission zu folgen und die beiden minderheitsanträge zu artikel 2 absatz 4 bis und artikel 2 absatz 4 ter abzulehnen .
es ist nichts als konsequent , den bereich bildung und arbeit in das vorliegende behindertengleichstellungsgesetz aufzunehmen .
wie heisst es so schön im invalidengesetz : " eingliederung vor rente " .
hier können wir ernst damit machen , denn gleiche chancen setzen gleiche bildungs - und arbeitsbedingungen voraus .
wenn wir diesen grundsatz haben , dann müssen die rahmenbedingungen eben stimmen .
der zugang zu aus - und weiterbildung und keine benachteiligungen im bereich der arbeitsverhältnisse gehören zu diesen bedingungen ; denn bildung und arbeit bedeuten teilnahme am gesellschaftlichen und beruflichen leben .
sie gehören zu den wichtigsten integrationsmitteln .
ich habe da schon mühe mit den liberalen , schöne worte von verständnis nützen nichts , denn hier und heute müssen wir taten zeigen .
diese taten gehören in ein gesetz , wie wir es vorgeschlagen haben .
ich möchte zu absatz 4 bis artikel 2 , in dem es um die aus - und weiterbildung geht , noch folgendes bekanntgeben : es ist wichtig , dass für menschen mit behinderung die möglichkeit besteht , sich eine ausbildung anzueignen .
sie stellt eine wichtige voraussetzung für eine selbstständige teilnahme dieser menschen am gesellschaftlichen und beruflichen leben dar .
doch sehen sich heute noch viele menschen mit behinderungen auch in diesem bereich mit zahlreichen benachteiligungen konfrontiert , welche ihre chancen , eine ausbildung erfolgreich abzuschliessen , erheblich einschränken .
wie heisst es so schön : nur mit ständiger weiterbildung kommt man im beruf weiter .
soll das nicht auch für menschen mit einer behinderung gelten ?
dementsprechend sieht auch artikel 1 des vorliegenden gesetzes diese erleichterung vor , und darum müssen wir das heute auch in artikel 2 absatz 4 bis festlegen .
er stellt eine sinnvolle ergänzung zu den massnahmen der invalidenversicherung sowie zu den spezifischen bestimmungen des soeben revidierten berufsbildungsgesetzes dar .
zu artikel 2 absatz 4 ter : die ausübung einer erwerbstätigkeit ist eine zentrale voraussetzung für die partizipation .
es steht fest : trotz den im ivg vorgesehenen massnahmen zur förderung der integration hat nach der botschaft des bundesrates " eine behinderte person beim zugang zum arbeitsmarkt oder beim start zu einer beruflichen karriere oft wesentlich grössere hindernisse zu überwinden als eine nichtbehinderte person " ( bbl 2001 1793 ) .
nehmen wir diese worte ernst , setzen wir sie in die tat um , und verankern wir dies jetzt im behindertengleichstellungsgesetz .
ich möchte noch etwas zur befürchteten klageflut sagen : beim bundesgesetz über die gleichstellung von frau und mann waren dieselben befürchtungen geäussert worden .
sie sind nicht eingetreten .
es gab einige prozesse , die wegweisend waren , und dann wirkte das gesetz vor allem präventiv .
das ist wichtig an diesen beiden bestimmungen : sie wirken präventiv , und sie schaffen die wirklich wichtigen voraussetzungen für ein selbstbestimmtes leben für menschen mit einer behinderung .
die grüne fraktion bittet sie darum , der kommissionsmehrheit zu folgen .
es ist ein sehr wichtiger und zentraler entscheid .
es wurde schon gesagt , dass artikel 2 in direktem zusammenhang mit den artikeln betreffend einräumung von klagerechten steht , sicher mit den artikeln 3 und 7 b und zudem mit den artikeln 12 , 12 a und 13 . wir liberale sind uns natürlich der eminenten bedeutung der weiterbildung von menschen mit einer behinderung bewusst und wissen auch , dass der zugang zu aus - und weiterbildung , besonders für frauen mit einer behinderung , erschwert ist .
hier kann und muss der gleichstellungsartikel beigezogen werden .
dieser weg steht allemal offen .
zu lange wurden behinderte zu wenig gefördert .
dabei muss aber auch gesagt werden , dass viele der heute verwendeten segensreichen technischen hilfsmittel erst im letzten jahrzehnt entwickelt wurden und zudem - das ist sicher noch relevanter - ein umdenken in der gesellschaft stattfinden musste .
die liberalen sind inhaltlich mit der stossrichtung des begehrens sehr einverstanden , möchten aber darauf hinweisen , dass massnahmen im sinne dieses postulates zum beispiel in der invalidenversicherung und im neuen berufsbildungsgesetz aufnahme gefunden haben und finden sollen .
dort sind sie an der richtigen stelle .
zum bereich der arbeitsverhältnisse : bei absatz 4 ter folge ich an und für sich in vielem den überlegungen meines vorredners .
die volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " selbst sieht ja kein subjektives recht im arbeitsbereich vor .
die integration im arbeitsbereich soll auch nicht mit subjektiven , also mit klagbaren rechten erreicht werden , sondern mit speziellen anreizsystemen .
diese wiederum sind in artikel 12 festgehalten .
in artikel 12 a wird dem bundesrat zusätzlich die kompetenz gegeben , pilotversuche zur integration ins erwerbsleben durchzuführen , wobei wir den begriff " pilotprojekte " vorziehen würden .
die liberalen werden den artikel 12 a - das kann ich jetzt schon bekannt geben - vollumfänglich unterstützen und in diesem zusammenhang auch den mehrheitsantrag in artikel 13 , der vom bundesrat eine berichterstattung innerhalb von zwei jahren nach inkrafttreten des gesetzes verlangt .
sollte der weg der anreizmechanismen nicht greifen , so können aufgrund des berichtes weiter gehende massnahmen unterbreitet werden .
jetzt habe ich noch eine bemerkung im zusammenhang mit einer aussage von herrn gross jost .
sie haben artikel 8 der bundesverfassung zitiert , wenn ich mich nicht irre .
ist es nicht so , dass sich das diskriminierungsverbot in artikel 8 der bundesverfassung auf das arbeitsgesetz und die arbeitsgerichte ausdehnt ?
wird nun ein weiteres , zusätzliches klagerecht eingeführt , welches in den privatbereich dritter hineingeht ?
dann , würde ich sagen , sind kontraproduktive auswirkungen mindestens zu befürchten .
die liberalen sind für die ablehnung der absätze 4 bis und 4 ter von artikel 2.
zuerst eine vorbemerkung betreffend die wichtigsten drei artikel .
wenn sie die fahne anschauen , sehen sie , dass bei den meisten anträgen eine mehrheit der cvp-kommissionsmitglieder mit der sgk-mehrheit gestimmt hat , während eine minderheit der version bundesrat/ständerat zugestimmt hat .
unsere fraktion hat das geschäft am 11 . juni 2002 in anwesenheit von frau bundesrätin metzler beraten , das geschäft ist ja beim ejpd .
die rückweisung an die kommission haben sie abgelehnt .
unsere fraktion hat sich mehrheitlich dafür ausgesprochen , falls eintreten beschlossen wird , in der detailberatung bei den drei hauptdifferenzpunkten zur kleinen kammer grundsätzlich die linie bundesrat/ständerat zu fahren , aber bei anderen fragen , bei den pilotversuchen , der schulförderung oder der aus - und weiterbildung , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
wir haben auch nichts gegen ein büro für gleichstellung oder gegen andere anträge der mehrheit der kommission .
aber die mehrheit der cvp-fraktion wird bei den wesentlichsten drei punkten der fassung bundesrat/ständerat zustimmen .
diese punkte betreffen das arbeitsrecht - artikel 7 b und artikel 2 absatz 4 ter - und die ausweitung bezüglich öffentlich zugänglicher bauten und der anzahl der wohneinheiten - artikel 3 buchstaben a und c. dies sind ausweitungen der mehrheit der sgk , die in der vernehmlassung nicht mehrheitsfähig waren .
auch die seinerzeitige cvp-vernehmlassung ist untergegangen .
eine minderheit unserer fraktion wird den von der mehrheit der sgk eingeschlagenen weg weitergehen .
dies zu ihrer orientierung eine zusammenfassung unserer aussprache , in der es zwar nicht um einzelne details in den verschiedenen artikeln ging , in der aber doch eine kurze auslegeordnung bezüglich dieser drei strittigen hauptdifferenzpunkte vorgenommen wurde .
zu absatz 4 bis , aus - und weiterbildungen : es stellt sich die frage , ob dieser absatz erforderlich ist , nachdem der bundesrat in absatz 4 schreibt , dass der umfang der benachteiligungsbereiche alle dienstleistungen betrifft .
ich denke , dazu gehören auch die aus - und weiterbildungen .
aber trotzdem , die mehrheit der cvp-fraktion befürwortet diesen antrag der mehrheit zu absatz 4 bis .
er ist eine sinnvolle definition im bereich des erwerbslebens .
es geht ja um die bereitstellung von rahmenbedingungen , die es den betroffenen menschen ermöglichen , sich wieder voll in den dienst der gesellschaft zu stellen und einer geregelten arbeit nachzugehen .
das ist eine sinnvolle ergänzung zu massnahmen der iv .
wir werden in der mehrheit diesem absatz 4 bis zustimmen .
ganz sicher werden wir jedoch dem folgenden absatz 4 ter nicht zustimmen .
hier beginnt der generalangriff auf die arbeitsverhältnisse , hier wird er eingeläutet .
hier will die mehrheit der kommission alle privaten arbeitsverhältnisse dem behindertengesetz unterstellen .
man muss das natürlich im zusammenhang mit artikel 3 buchstabe g , wo die rechtsansprüche verstärkt werden , und mit artikel 7 b sehen .
schon die formulierung von absatz 4 ter wirft fragen auf : im ersten teil des absatzes wird verlangt , dass der behinderte genau gleich zu behandeln ist wie der nichtbehinderte .
gut , einverstanden .
im zweiten teil wird ausgesagt , dass der arbeitgeber eine benachteiligung begeht , wenn eine unterschiedliche behandlung fehlt .
was hat jetzt der arbeitgeber zu tun ?
gleichbehandlung oder sonderbehandlung ?
mit diesem absatz 4 ter , zusammen mit dem individuellen klagerecht und in koppelung mit dem verbandsklagerecht gemäss artikel 7 c , wird natürlich schweres geschütz gegen die 300 000 schweizerischen unternehmen aufgefahren .
aus meiner sicht ist das letztlich kontraproduktiv für die anstellung von behinderten .
herr jost gross , wir müssen artikel 2 absatz 4 ter in zusammenhang mit artikel 3 buchstabe g und artikel 7 b sehen .
wenn man es genau anschaut , dann sieht man , dass die mehrheit der kommission weit über das begehren der volksinitiative hinausgeht .
die volksinitiative räumt nur rechtsansprüche im zusammenhang mit der zugänglichkeit von bauten und anlagen ein , die für die öffentlichkeit bestimmt sind ; in der initiative heisst es auch noch " inanspruchnahme von einrichtungen " .
die mehrheit der kommission geht weiter ; deshalb wird ihr die mehrheit der cvp-fraktion nicht zustimmen .
wir ziehen es vor , anreize für investitionen bei behindertengerechten bauten zu geben und finanzhilfen für den öffentlichen verkehr zu gewähren - lesen sie den artikel 17 dieses gesetzes .
wir ziehen dies artikel 2 absatz 4 ter vor .
ich beantrage ihnen deshalb namens der mehrheit der cvp-fraktion , bei artikel 2 absatz 4 ter dem bundesrat und dem ständerat , also der minderheit , zu folgen .
[ page 936 ]
es geht ja hier nicht nur um die lohngleichheit , sondern wir erheben viel weiter gehende forderungen .
ich habe bereits erwähnt , dass die abgrenzung sehr viel schwieriger ist : in welchem grad muss der einbezug erfolgen ?
aber auch : wo liegen die kriterien für die gerichtsentscheide ?
es ist alles offen , und wir können keine klare situation schaffen .
wir waren beim gleichstellungsgesetz eigentlich auch nie der meinung , dass z. b. polizisten mit krankenschwestern verglichen werden sollen , sondern es war die rede von der gleichstellung von mann und frau .
hier sind die entscheide der gerichte noch viel offener .
persönlich würde ich meinen , dass wir der sache einen schlechten dienst erweisen , wenn wir nicht , wie es bereits in vielen bereichen der fall ist , anreize für die privaten arbeitgeber für den einbezug von behinderten in die arbeitswelt schaffen , sondern quasi vorschreiben , was gemacht werden muss - und dies durch gerichtsentscheide , die oft völlig unberechenbar sind .
00.094 [ vs ] 2. bundesgesetz über die beseitigung von benachteiligungen von menschen mit behinderungen 2. loi fédérale sur l'élimination des inégalités frappant les personnes handicapées [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] abs .
2 mehrheit .... rahmenbedingungen , die es menschen mit behinderungen erleichtern , am gesellschaftlichen leben teilzunehmen .... minderheit ( suter , baumann stephanie , cavalli , goll , graf , gross jost , guisan , maury pasquier , rossini ) bund und kantone anerkennen und achten den anspruch von menschen mit behinderung auf massnahmen zur gewährleistung ihrer eigenständigkeit , ihrer sozialen und beruflichen eingliederung sowie ihrer teilnahme am leben der gemeinschaft , namentlich ihres zugangs zu bauten , anlagen , einrichtungen und dienstleistungen , die für die öffentlichkeit bestimmt sind .
sie setzen dazu die nötigen rahmenbedingungen .
[ vs ] art .
1 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] al .
2 majorité .... faciliter aux personnes handicapées la participation .... minorité ( suter , baumann stephanie , cavalli , goll , graf , gross jost , guisan , maury pasquier , rossini ) la confédération et les cantons reconnaissent et respectent les droits des personnes handicapées à des mesures visant à garantir leur autonomie , leur intégration sociale et professionnelle ainsi que leur participation à la vie de la collectivité , notamment en matière d'accès aux bâtiments , aux installations , aux équipements et aux prestations destinées au public .
elles définissent les conditions-cadres nécessaires .
ich bitte sie , den antrag der minderheit suter zu unterstützen und hier einen etwas weiter gefassten zweckartikel vorzusehen .
dieser weiter gefasste zweckartikel nennt vor allem vier wichtige elemente : die eigenständigkeit des behinderten ; die eingliederung - als wichtiger zweck auch des behindertengleichstellungsgesetzes ; die teilhabe an der gemeinschaft ; den zugang - vor allem - zu den öffentlichen bauten und anlagen .
gleichzeitig ist die formulierung des antrages der minderheit suter , den unsere fraktion unterstützt , folgerichtig als rechtsanspruch des behinderten umschrieben , wie ja hier durchwegs bei allen wichtigen punkten eben rechtsansprüche , klagbare rechte vorgesehen sind .
das ist ganz wichtig , um diesem gesetz auch in der alltagspraxis zum durchbruch zu verhelfen .
es ist nicht nur eine blosse staatsaufgabe , sondern ein anspruch .
in der vorliegenden fassung der kommissionsmehrheit heisst es eher lau , der staat oder der bund habe die entsprechenden rahmenbedingungen zu setzen .
das genügt uns nicht .
wir wollen ansprüche und klagbare rechte , und wir wollen diese einzelnen teilhabebereiche auch umschrieben haben .
ich möchte auch daran erinnern , dass wir in der beratung der 4. iv-revision im ivg einen zweckartikel - artikel 1 a - verabschiedet haben , der ausdrücklich die wiederherstellung des primates der wiedereingliederung verlangt .
die formulierung , wie sie herr suter im antrag der minderheit vorschlägt , nähert sich in diesem bereich eben stark jenem auch weiter gefassten zweckartikel im ivg an .
ich möchte hier noch auf ein missverständnis eingehen : es wurde diesem gesetz ja auch der vorwurf gemacht , sein behindertenbegriff sei nicht mit jenem des ivg identisch .
das kann dieser begriff auch nicht sein , denn der behindertenbegriff im ivg ist erwerbsorientiert und kommt nur zum [ page 932 ] tragen , soweit es um die berufliche wiedereingliederung des behinderten geht - mit ganz wenigen ausnahmen .
der anspruch , auch der verfassungsrechtliche anspruch dieses gesetzes geht wesentlich weiter .
deshalb braucht es hier auch die gesellschaftliche dimension der wiedereingliederung , und das drückt die formulierung des antrages der minderheit viel zutreffender aus als die etwas laue fassung der kommissionsmehrheit .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag suter zu unterstützen .
im namen der mehrheit der fdp-fraktion bitte ich sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
die formulierung der mehrheit ist ganz klar und hält unmissverständlich fest , dass behinderte teil unserer gesellschaft sind .
wir müssen hier mit diesem gesetz die rahmenbedingungen fassen , damit sie nicht wegen ihrer behinderung benachteiligt werden .
hier geht es also um die klare umsetzung des verfassungsartikels .
wir sind uns bewusst , dass sich benachteiligungen in ganz verschiedenen lebensbereichen äussern und dass wir mit einer aufzählung immer unvollständig bleiben .
wir müssen aber auch gestehen , dass mit gesetzes - und verfassungsartikeln nie alle benachteiligungen von menschen mit , aber auch ohne behinderungen aufgehoben werden können .
wir haben aber die gesetzlichen rahmenbedingungen zu schaffen , zu setzen , und das tun wir hier .
deshalb bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen ; deren formulierung ist klar und unmissverständlich .
die mehrheit der kommission und auch der bundesrat wollen vermeiden , dass hier das wort " anspruch " verwendet wird , weil dieses nur dann einzusetzen ist , wenn ein wirklich durchsetzbares recht geschaffen wird .
bei der lösung des bundesrates haben wir dieses sprachliche problem nicht , wobei die formulierung der kommissionsmehrheit aus unserer sicht besser ist .
artikel 1 ist eine programmatische bestimmung - das ist der entscheidende punkt -, was gegen den antrag der minderheit spricht .
hier wird der zweck des gesetzes festgehalten .
im antrag der minderheit wird die garantie eines rechtsanspruches verankert , was nicht im sinne einer programmatischen bestimmung ist ; solches wird vielmehr im grundrechtsteil einer verfassung festgehalten und kann allenfalls dort ins gesetz aufgenommen werden , wo das instrumentarium entwickelt wird .
deshalb geht es nicht mit diesem antrag der minderheit - im gegensatz zur fassung der kommissionsmehrheit .
ich bitte sie deshalb namens der cvp-fraktion , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
namens der kommissionsminderheit ersuche ich sie , den von der mehrheit beschlossenen absatz 4 bis von artikel 2 abzulehnen und - wie dies auch bundesrat und ständerat getan haben - generell darauf zu verzichten , im aus - und weiterbildungsbereich eine explizite definition des begriffes der benachteiligung von menschen mit behinderungen mit konkreten rechtsfolgen gesetzlich zu verankern .
allein schon die von der mehrheit gewählte formulierung , wonach eine benachteiligung beim zugang zu aus - und weiterbildung für behinderte insbesondere dann vorliege , " wenn die dauer und ausgestaltung der bildungsangebote sowie prüfungen den spezifischen bedürfnissen behinderter nicht angepasst sind oder wenn die verwendung behindertenspezifischer hilfsmittel sowie der beizug notwendiger persönlicher assistenz erschwert werden " , lässt erahnen , welch heikle abgrenzungsfragen und interpretationsschwierigkeiten sich hier in der praxis und erst recht im konfliktfall ergeben könnten .
natürlich sollen auch jugendliche mit lernbehinderungen aller art eine berufliche ausbildung absolvieren können , auch solche mit mentalen defiziten , mit psychischen störungen , mit konzentrationsmängeln , mit verhaltensproblemen oder irgendwelchen anderen behinderungen , und zwar nicht nur jene mit leichten behinderungen , sondern , soweit dies möglich ist , auch solche mit mittleren oder schweren behinderungen .
das neue berufsbildungsgesetz sieht denn auch eine berufspraktische bildung mit einem gesamtschweizerischen attest vor , welche die bisherige anlehre ersetzen soll .
auch jugendliche und erwachsene mit behinderungen sollen also ihren möglichkeiten angepasste aus - und weiterbildungen machen können .
unverhältnismässig und für die behinderten letztlich wohl kontraproduktiv wäre es hingegen , wenn an den berufsschulen oder anderen bildungsstätten die schuldauer , das ausbildungsniveau oder gar die prüfungsanforderungen in jedem falle , je nach behinderungsart oder behinderungsgrad , den individuellen bedürfnissen behinderter absolventen angepasst werden müssten .
genau das verlangt aber der von der mehrheit beschlossene absatz 4 bis von artikel 2. es muss in diesem zusammenhang auch darauf hingewiesen werden , dass der von der mehrheit in artikel 2 absatz 4 bis definierte begriff der benachteiligung gemäss artikel 3 buchstabe f - wir werden ihn später behandeln - für die gesamte aus - und weiterbildung im sinne des berufsbildungsgesetzes , des fachhochschulgesetzes sowie des eth-gesetzes geltung haben soll und dass er gegenüber dem gemeinwesen ein individuelles klagerecht bei gericht oder bei der verwaltungsbehörde wegen benachteiligung eröffnen würde .
artikel 2 absatz 4 bis muss aber auch noch aus einem weiteren grund gestrichen werden .
rund 70 prozent aller schulabgänger absolvieren bekanntlich nach ihrer obligatorischen schulzeit eine berufslehre ; von ihnen erfüllen wiederum rund 70 prozent den praktischen teil ihrer lehre in einem kleinen oder mittleren betrieb .
der lehrvertrag ist im obligationenrecht geregelt und bildet eine besondere form des arbeitsvertrages .
dabei obliegt dem lehrmeister - bei den kmu ist das meistens der betriebsinhaber selber - eine besondere verantwortung für jeden lehrling .
es gibt erfreulicherweise tausende von gewerbebetrieben , die immer wieder bereit sind , ein lehrverhältnis auch mit jugendlichen mit behinderungen einzugehen .
ein grossteil davon ist umso motivierter für einen solchen schritt , je positiver die erfahrungen sind .
es gibt zahllose beispiele für solche erfolgreiche lehrverhältnisse , und es gibt erstaunlich wenig misserfolge .
sollten nun jedoch , und hier liegt die crux , gesetzliche barrieren beschlossen werden , welche diesen gewerbetreibenden vorschriften auferlegen , denen sie möglicherweise nicht mehr gerecht werden können - ich denke hier auch ganz speziell an den folgenden absatz 4 ter , den unsere minderheit ebenfalls bekämpft -, so könnte die angst vor irgendwelchen individuellen klagerechten wegen benachteiligung diese bereitschaft in manchen fällen dämpfen , was sicher nicht im interesse der jugendlichen mit behinderungen wäre .
im namen der minderheit der kommission und im einklang mit bundesrat und ständerat und auch im sinne eines unverkrampften beziehungsfeldes zwischen behinderten und nichtbehinderten menschen bitte ich sie , auf diese abgrenzungsnorm von artikel 2 absatz 4 bis zu verzichten .
wenn wir von gleichstellung reden , dann kann es in vielen fällen nicht um gleichheit gehen .
wir nichtbehinderte sind untereinander nicht gleich , die behinderten unter sich auch nicht , und die nichtbehinderten und die behinderten sind ohnehin ungleich .
in einem aspekt geht es aber sehr wohl um gleichheit , denn als bürgerinnen und bürger mit rechten und pflichten sind wir alle gleich .
von bürgerinnen und bürgern erwarten wir in diesem land den willen zur mitbestimmung , wir erwarten interesse und teilnahme am gesellschaftlichen und am beruflichen leben , wir erwarten eigenverantwortung , und wir erwarten verständnis für demokratische abläufe .
voraussetzung für dieses verständnis , für die entwicklung und auch die artikulation einer eigenen meinung ist der zugang zu aus - und weiterbildung .
gerade in diesem bereich sehen sich behinderte menschen aber oft mit erschwernissen konfrontiert .
es kommt vor , dass für behinderte menschen im unterricht oder während prüfungen unentbehrliche hilfsmittel oder persönliche assistenz nicht zugelassen werden ; z. b. verbieten gewisse ausbildungsinstitutionen gehörlosen menschen die hilfe von dolmetscherinnen und dolmetschern .
ebenso sind die dauer und die ausgestaltung der bildungsangebote der situation von behinderten menschen häufig nicht angepasst , z. b. weigern sich gewisse schulen , die dauer von prüfungen an die bedürfnisse von sehbehinderten menschen anzupassen , die für das lesen mehr zeit brauchen .
studierende mit sinnesschädigungen oder körperbehinderungen sind in den ausbildungsstätten der höheren bildung , etwa in hochschulen oder universitäten , untervertreten .
dies ist auch ein hinweis darauf , dass die behinderten menschen nicht adäquat auf eine tertiäre ausbildung vorbereitet werden oder diese ihnen erst gar nicht empfohlen wird .
übrigens werden gerade die ausbildungsmöglichkeiten im hochschulbereich nicht vom berufsbildungsgesetz erfasst , das wir gerade neulich revidiert haben .
deshalb entspricht artikel 2 absatz 4 bis einer sinnvollen ergänzung zum berufsbildungsgesetz sowie zur iv .
es darf nicht sein , dass eine behinderung es verunmöglicht , eigene fähigkeiten , eigene fertigkeiten , das eigene wissen und die persönlichkeit unter beweis zu stellen .
dies wirkt sich nicht nur enorm [ page 934 ] negativ auf die berufliche und somit auch auf die finanzielle zukunft der betroffenen aus , sondern es wirkt sich auch allgemein negativ aus auf eine selbstständige , auf eine selbstbestimmte teilnahme an unserem gesellschaftlichen , an unserem sozialen leben .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , den bereich der aus - und weiterbildung in den geltungsbereich des gesetzes aufzunehmen , also der kommissionsmehrheit zu folgen .
dieser artikel ist ein absolut zentrales element des behindertengleichstellungsgesetzes .
es geht hier um ein grundprinzip , welches - so glaube und hoffe ich - wir alle hier drin teilen und vertreten wollen : es geht um nichts anderes als um chancengleichheit .
ich soll auch unseren minderheitsantrag auf streichung von absatz 4 ter gleich begründen , obwohl es hier natürlich - das muss man klar sehen - um das arbeitsverhältnis geht .
hier verlangt die kommissionsmehrheit , dass eine benachteiligung dann definiert werde , " wenn arbeitnehmerinnen oder arbeitnehmer hinsichtlich der anstellung , aufgabenzuteilung , gestaltung der arbeitsbedingungen , aus - und weiterbildung , beförderung und entlassung wegen ihrer behinderung anders behandelt werden als nichtbehinderte , oder wenn eine unterschiedliche behandlung fehlt , die zur tatsächlichen gleichstellung behinderter und nichtbehinderter notwendig ist " .
mehr noch als bei der aus - und weiterbildung würde der einbezug der privaten arbeitsverhältnisse überhaupt zu problemen , zu konflikten und schliesslich gar zu einer wirklichen ausgrenzung von menschen mit behinderungen aus dem arbeitsprozess führen können .
wir alle hier im saal möchten doch die integration möglichst aller erwerbsfähigen und erwerbswilligen menschen in die arbeitswelt .
jede und jeder soll , soweit sie oder er dazu in der lage ist , aktiv am berufsleben teilnehmen können .
gerade das aber würde nach auffassung der minderheit infrage gestellt , wenn es beispielsweise einem arbeitgeber nicht mehr erlaubt wäre , einem behinderten eine spezielle aufgabe nach dessen möglichkeiten zuzuweisen , ihm besondere arbeitsbedingungen zu bieten , z. b. ein verkleinertes arbeitspensum , oder beispielsweise halt wegen einem defizit bei der arbeitsleistung von einer beförderung abzusehen .
auf solche art und weise kann der zweck des behindertengleichstellungsgesetzes , das es den menschen mit behinderungen erleichtern soll , eine erwerbstätigkeit auszuüben , nicht erreicht werden .
ich bitte sie im namen der minderheit , sowohl absatz 4 bis wie absatz 4 ter zu abzulehnen .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie also auch , die privatrechtlichen arbeitsverhältnisse in den schutzbereich des behindertengleichstellungsgesetzes einzubeziehen .
in der botschaft steht etwas sehr vorbildliches , ich möchte hier frau bundesrätin metzler daran erinnern : es steht dort nämlich , dass der arbeitsmarkt der kristallisationspunkt der gesellschaftlichen akzeptanz sei .
diese aussage können wir voll unterstreichen .
aber sie können doch nicht 90 prozent aller arbeitsverhältnisse hier ausnehmen und deren geltungsbereich trotz der wegweisenden erklärung , dass die arbeit immer noch der lebensmittelpunkt vieler behinderter sein solle , auf weniger als 10 prozent der arbeitsverhältnisse reduzieren .
wir haben in diesem gesetz wenig anknüpfungspunkte für eine verbesserte wiedereingliederung von behinderten in die arbeitswelt .
es sind viele modelle wie bonus-malus-modelle und anreizmodelle diskutiert worden , die wir jetzt - gott sei dank !
- zumindest in einen pilotartikel integriert haben .
aber insgesamt haben wir wenig oder zu wenig getan , um das primat der beruflichen wiedereingliederung auch bei behinderten durchzusetzen .
herr suter hat zu recht gesagt , dass wir fast nirgends eine derart gravierende arbeitslosigkeit haben wie bei behinderten personen , die arbeitsfähig und -willig sind .
der einbezug öffentlich-rechtlicher arbeitsverhältnisse nach dem bundespersonalgesetz ist wichtig , und damit wird auch die vorbildfunktion des bundes erfüllt .
es macht aber keinen sinn , das gros der arbeitsverhältnisse einfach auszusparen .
ich erinnere sie daran , dass auch artikel 8 der bundesverfassung einen integralen ansatz hat und das gesamte gesellschaftliche leben und nicht nur die öffentlichen , durch den staat geordneten arbeitsverhältnisse erfassen will .
das ist durchaus auch der sinn der geschlechtergleichheit , die ebenfalls in artikel 8 der bundesverfassung festgehalten und in beispielhafter weise im gleichstellungsgesetz konkretisiert ist .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass wir hier einen massvollen rechtsschutz vorgesehen haben .
wir haben zwar in artikel 7 b des gesetzes den anspruch auf beseitigung diskriminierender massnahmen in arbeitsverhältnissen festgelegt , aber es besteht beispielsweise kein anspruch auf den antritt einer arbeitsstelle .
hier kann also der anspruch eines behinderten nicht real durchgesetzt werden .
auch bei der entlassung beschränkt sich der rechtsschutz auf eine entschädigungslösung , wenn diese entlassung tatsächlich missbräuchlich ist .
die praxis , wonach ein behinderter nicht wegen seiner behinderung entlassen werden darf , haben wir bereits jetzt im gesetz und in der entsprechenden praxis festgelegt .
es ist also nicht so , dass wir hier über das ziel hinausschiessen , sondern wir haben hier den rechtsschutz eigentlich nur auf entsprechende massnahmen während des arbeitsverhältnisses festgelegt .
bei der aufnahme der arbeit , beim antritt einer arbeitsstelle gibt es keinen anspruch , und bei der entlassung eines behinderten arbeitnehmers wegen seiner behinderung gibt es nur eine entschädigung .
ich denke , das ist verhältnismässig im besten sinne des wortes , wie es auch in artikel 8 des gesetzes festgelegt ist .
deshalb ist der einbezug der privatrechtlichen arbeitsverhältnisse ein kardinalpunkt für die frage , ob wir es mit der gleichstellung wirklich ernst meinen .
sie können keinen artikel vorsehen , der weniger als 10 prozent der arbeitsverhältnisse in den schutzbereich einbezieht .
deshalb habe ich namens der fraktion auch hier eine abstimmung mit namensaufruf verlangt .
in diesem artikel hat die sgk nun sehr weit gehende ausweitungen gegenüber dem entwurf des bundesrates , aber auch gegenüber der fassung des ständerates vorgenommen , deren konsequenzen in keiner art und weise abschätzbar sind .
sie haben es gehört : in absatz 4 bis wird der zugang zu aus - und weiterbildung erfasst , und damit auch die berufsbildung .
die konsequenzen , die dann in artikel 3 litera g mit dem einbezug der privaten arbeitsverhältnisse und in artikel 7 b folgen , sind entscheidend .
in absatz 4 ter wird die benachteiligung im bereich der privaten arbeitsverhältnisse - d. h. bei anstellung , aufgabenzuteilung bezüglich arbeitsbedingungen , aus - und weiterbildung , beförderung und entlassung - mit einbezogen .
das gesetz sieht einerseits die beseitigung oder die verhütung von ungleichbehandlungen vor .
es sieht andererseits aber auch subjektive rechte vor .
dem stimmt die fdp-fraktion zu .
weder der bundesrat noch der ständerat sehen aber eine besondere massnahme für arbeitsverhältnisse des privaten sektors vor - weder im bereich ausbildung noch in den bereichen anstellung , beförderung oder entlassung .
die nationalrätliche kommission hat sich von diesem grundsatz weit entfernt und schlägt gleichzeitig auch massnahmen zur umsetzung vor , dazu gehören das individuelle klagerecht sowie entschädigungsansprüche .
das gesetz , dessen zielsetzung darin besteht , die gleichstellung behinderter menschen zu verwirklichen , soll ein rahmengesetz sein .
daher sollen behinderte ohne rücksicht auf die art der behinderung nach ihren möglichkeiten in die arbeitswelt integriert werden .
dies ist auch bei aus - und weiterbildung der fall : entsprechend den möglichkeiten sollen sie gefördert werden .
dazu braucht es anreize und nicht zwingende vorschriften und klagerechte , die sich auf die bereitschaft zur integration von menschen mit [ page 935 ] behinderungen in die arbeitswelt - so befürchten breiteste kreise - kontraproduktiv auswirken .
hier stellt sich , wie an verschiedenen stellen dieses gesetzes , einmal mehr die frage der justiziabilität und der abgrenzungsprobleme - herr gross jost hat sie zwar minimalisiert - zwischen behinderung und invalidität , zwischen eingliederungsmassnahmen für behinderte und eingliederungsmassnahmen der invalidenversicherung .
in den kommissionsverhandlungen wurde uns versichert , diese abgrenzungsfrage stelle sich nicht .
das ist aber nicht so klar , denn letztlich sind es die gerichte , welche eine unpräzise gesetzgebung , wie wir sie hier machen , auslegen müssen .
begriffe wie " zumutbarkeit " , " massvoll " oder " verhältnismässigkeit " müssen neu interpretiert werden .
sie schaffen eine rechtsunsicherheit , die finanziellen konsequenzen sind nicht bezifferbar , ebenso wenig wie beim folgenden artikel in bezug auf den einbezug der altbauten .
der ständerat hat ähnlich lautende anträge mit 32 zu 6 respektive 31 zu 6 stimmen klar abgelehnt , ebenso klar äusserte sich der bundesrat .
solche massive eingriffe in die vertragsfreiheit sind nicht gerechtfertigt ; sie sind auch - das möchte ich betonen - in keiner art und weise vergleichbar mit der gleichstellung von frau und mann .
denn dort , so denke ich , ist es meistens relativ klar , ob es sich bei einer bestimmten person um eine frau handelt .
man muss nicht einmal feststellen , bis zu welchem grad es sich um eine frau handelt .
die gleichstellung , wie sie hier mit dem einbezug in die private arbeitswelt gefordert wird , ist kaum justiziabel .
ich empfehle ihnen im namen der fdp-fraktion , dem bundesrat und dem ständerat , d. h. der minderheit triponez , zuzustimmen .
frau heberlein , sie haben die frage teilweise schon beantwortet , aber ich möchte eine präzisere antwort von ihnen hören .
sie haben gesagt , bei der gleichstellung von mann und frau seien bei der frage der lohngleichheit die privatrechtlichen arbeitsverhältnisse einbezogen .
ich frage sie deshalb noch einmal an : warum soll das hier bei den behinderten nicht möglich sein ?
sind die behinderten in bezug auf die gleichstellung nach artikel 8 der bundesverfassung weniger schutzwürdig als die frauen ?
der antrag meiner minderheit nimmt den entwurf des bundesrates auf ; danach gilt dieses gesetz für wohngebäude mit mehr als acht wohneinheiten , die nach inkrafttreten dieses gesetzes bewilligt oder erneuert werden .
die mehrheit will , dass diese zahl von acht auf sechs wohneinheiten reduziert wird .
hier handelt es sich , wie bei einigen anderen anträgen der kommissionsmehrheit , um einen der punkte , bei dem ich der überzeugung bin , dass die kommissionsmehrheit dieses gesetz damit massiv überladen hat .
es mag ja so aussehen , dass es sich bei der frage , ob sechs oder acht wohneinheiten im gesetz stehen , um eine kleine differenz handelt .
es geht hier aber um mehr : auf der einen seite - aus der sicht der svp-fraktion - ist der eingriff in den privaten handlungsspielraum ganz generell betrachtet sehr , sehr kritisch zu beurteilen .
maximalauflagen im bereich des bauens , im bereich des erneuerns führen erfahrungsgemäss zu reduzierter bautätigkeit .
das darf nicht die idee dieses gesetzes sein .
[ page 940 ] auf der anderen seite gibt es aber auch konkrete zahlen , welche gegen die mehrheit sprechen .
wenn sie die anzahl der wohneinheiten von acht auf sechs reduzieren , so schliessen sie mit diesem entscheid neu 38 000 wohnungen in das gesetz ein , was einem hochgerechneten investitionsvolumen von 2,34 milliarden franken entspricht .
dies müssen private leisten , staatlich verordnet .
ich bitte sie nachdrücklich , im sinne einer freiheitlichen , einer justiziablen lösung der minderheit zu folgen und die fassung des bundesrates bzw. des ständerates , die acht wohneinheiten vorsieht , zu unterstützen .
die grosse mehrheit der fdp-fraktion unterstützt die minderheit triponez , das heisst , sie unterstützt die version ständerat und bundesrat .
es ist unbestritten , dass es benachteiligungen gibt .
so sind 50 prozent aller öffentlichen einrichtungen nicht für rollstühle zugänglich .
bei den postämtern , amtshäusern , banken und schulen ist es unbestritten ein erfordernis , dass sie rollstuhlgängig sind oder nachträglich rollstuhlgängig gemacht werden .
aber wir sind nicht bereit , diese forderung auf alle privaten geschäfte , restaurants und theater auszudehnen .
das ist für bestimmte private trägerinnen und träger und für leute , die in altstadthäusern wohnen und schwierigkeiten haben , diese umzubauen , einfach unzumutbar - und zwar nicht einfach nur , was die kosten betrifft .
es ist nicht einfach für rollstuhlbehinderte , wohnungen zu finden ; da sind wir uns völlig einig .
wenn der zugang noch nachträglich eingebaut werden kann , so sind die technischen einrichtungen nicht gut oder die armaturen nicht geeignet .
ein nachrüsten ist oftmals schwierig und wird auch nicht immer von der iv übernommen .
wenn wir es mit der assistenzentschädigung wirklich ernst meinen , dann müssen wir hier abhilfe schaffen .
für uns stellt sich einfach die frage , in welchem rahmen wir private dazu zwingen können , solche anpassungen vorzunehmen .
wir schaffen auch differenzen zu kantonalen baugesetzen .
so ist im aargauer baugesetz bereits ab vier wohneinheiten rollstuhlgängigkeit zu gewährleisten .
wir sind der ansicht , dass es nicht justiziabel sei , private mit einem behindertengesetz zu solchen umbauten zu zwingen , wenn das baugesetz der entsprechenden kantone etwas anderes vorsieht .
für die mehrheit der fdp-fraktion geht das zu weit .
sie unterstützt den beschluss des ständerates und den entwurf des bundesrates .
ich bitte sie , dies auch zu tun .
ich spreche für eine sehr kleine minderheit der fdp-fraktion , deshalb werde ich auch nur sehr kurz sprechen .
aber es ist mir doch ein anliegen , ihnen die meinung dieser minderheit zu artikel 3 buchstabe a nahe zu bringen .
es geht hier um einen ganz entscheidenden teil dieses gesetzes .
es geht um die frage : sollen zumindest die physischen barrieren - neben vielen anderen , die wir in diesem gesetz nicht abbauen werden - adäquat reduziert werden ?
dazu gehört die frage , ob nicht die bestehenden bauten angepasst werden müssten .
es ist mir ein anliegen , ihnen das konzept der mehrheit der kommission nochmals kurz vor augen zu halten , denn dieses konzept ist massvoll und vernünftig .
es besagt , dass die bestehenden bauten nur dann angepasst werden müssen , wenn die anpassung auf unter 5 prozent des entsprechenden versicherungswertes zu stehen kommt .
es geht also um kleine , aber sehr wesentliche anpassungen .
es geht um zwei , drei stufen in einem laden , einem coiffeurgeschäft , einer apotheke , die in form einer rampe überwunden werden können .
zudem geht es nicht nur um diese kleine marge von 5 prozent , sondern gemäss artikel 16 a - lesen sie dies auf seite 18 der fahne nach - muss es nur getan werden , wenn die erneuerung wesentlich ist .
es geht ganz klar um auflagen im bereich der verhältnismässigkeit - ausnahmen : naturschutz , heimatschutz , verkehrssicherheit , unverhältnismässigkeit der kosten .
es gibt also eine ganze reihe von schranken , die hier errichtet werden , um sicher zu sein , dass dieses anpassen massvoll ist .
schliesslich ist es im zeitraum von 20 jahren zu tun , wenn eine erneuerung stattfindet .
ich habe es eingangs gesagt : es geht hier um einen ganz wesentlichen grundsatz : denken sie an die apotheken im lande .
nach schätzungen sind 20 bis 30 prozent der apotheken , offensichtlich wichtige lokale , für menschen mit behinderungen zugänglich .
ich möchte sie im namen einer sehr kleinen minderheit der fdp-fraktion bitten , sich gut zu überlegen , ob wir nicht innerhalb von 20 jahren zumindest diese physischen barrieren abbauen und zumindest in diesem punkt ein klares signal setzen wollen .
die grüne fraktion bittet sie , die mehrheitsanträge zu unterstützen und die minderheitsanträge abzulehnen .
wir sprechen hier über einen ganz zentralen punkt .
wenn wir von artikel 3 buchstabe a sprechen , dann geht es um den freien zugang , den freien zugang zu öffentlichen gebäuden , der für uns alle immer so selbstverständlich ist und der eben für alle menschen in diesem land zur selbstverständlichkeit werden soll .
ein zweites ist , dass hindernisfreies bauen eigentlich schon an sich eine selbstverständlichkeit werden sollte .
ich möchte daher nochmals darauf hinweisen , dass hindernisfreier zugang letztlich uns allen dient .
ich habe soeben gelesen , dass bald 20 prozent unserer bevölkerung über 60 jahre alt sein werden .
wir alle werden einmal betagt sein , gehbehindert werden .
wir alle möchten so lange wie möglich zu hause leben .
das bedeutet , dass wir jetzt schon hindernisfreie zugänge schaffen müssen .
wir denken auch an väter und mütter mit kinderwagen ; wir denken an die transporteure , die sich mit ihren lasten nicht mehr über mehrere stufen schleppen müssen usw. hindernisfreier zugang dient letztlich uns allen .
es muss einen wechsel geben hin zu einem hindernisfreien bauen in der zukunft .
dann ein weiteres : wir beschliessen hier - das hat herr gutzwiller schon gesagt - nichts unmögliches ; wir beschliessen hier etwas wirtschaftlich zumutbares .
wird von anfang an behindertengerecht gebaut , verursacht dies kaum mehrkosten .
die zahlen , die ich von herrn stahl gehört habe , stimmen einfach nicht .
es geht nicht darum , dass man überall lifte baut ; es geht darum , dass eben von anfang an das hindernisfreie , behindertengerechte bauen gedacht wird .
ist eine anpassung im nachhinein nötig , werden die kosten laut artikel 8 a in keinem fall 5 prozent des versicherungswertes übersteigen .
dann haben wir auch noch die 20 -jährige übergangsfrist und artikel 8 mit dem verhältnismässigkeitsprinzip .
es ist also eine wohl durchdachte , ausgewogene sache , die aber sehr wichtig ist , weil sie eben schlussendlich den zugang für uns alle erleichtert .
ich möchte noch etwas zu artikel 3 buchstabe c sagen : dort geht es darum , ob dieses gesetz für wohnungen mit mindestens sechs oder für wohnungen mit mehr als acht wohneinheiten gelten soll , wie es die mehrheit bzw. die minderheit beantragen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen , die beantragt , dass das gesetz für wohnungen mit mindestens sechs wohneinheiten gilt .
schon heute haben einige kantone eine grenze von sechs wohneinheiten in ihrem gesetz , und sie machen damit gute erfahrungen .
auch im kanton basel-landschaft haben wir diese zahl seit einigen jahren im baugesetz .
in vielen kantonen gibt es eine fachstelle für behindertengerechtes bauen , die die baugesuche systematisch anschaut und architekten berät .
dies ist der weg : dass man zusammen auch kreative lösungen für ein hindernisfreies bauen sucht .
ich bitte sie daher , in diesem ganz wichtigen bereich der mehrheit zu folgen .
ich möchte zuerst einmal falsche zahlen richtigstellen , falsche zahlen , die jetzt im vorfeld dieser debatte immer wieder genannt wurden : die von der wirtschaft hier für den baubereich prognostizierten mehrkosten [ page 941 ] in der höhe mehrerer milliarden franken .
ich möchte präzisieren - ich glaube , da sind wir sind uns alle einig -, dass die mehrkosten bei neubauten nicht ins gewicht fallen ; das wurde von keiner seite bestritten .
diese mehrkosten in milliardenhöhe werden vor allem in bezug auf die beseitigung von hindernissen bei bestehenden bauten prognostiziert .
ein kleines beispiel aus der letzten woche : sie konnten im " blick " die aussagen von herrn pletscher , dem präsidenten der schweizerischen bauwirtschaftskonferenz , nachlesen , und sie konnten ihn dort jammern " hören " : er beklagte sich über eine kürzung eines investitionsprogrammes des bundes in der höhe von 138 millionen franken .
er gab zu protokoll , dass ihm diese investitionskürzungen grosses bauchweh bereiten , und er drohte sogar mit negativen beschäftigungspolitischen folgen .
ich frage sie : wenn die bauwirtschaft also bei einer kürzung von investitionen in der höhe von 138 millionen franken ins jammern gerät , wie das herr pletscher getan hat , dann müsste sie jetzt doch eigentlich in grosse begeisterung ausbrechen , in grosse begeisterung angesichts der milliardeninvestitionen , die hier prognostiziert werden .
ich möchte auch ihnen , herr triponez , sagen , dass sich vor allem die kmu freuen müssten .
das bauausbaugewerbe , das vor allem die kmu betrifft , würde von diesen prognostizierten milliarden nämlich am meisten profitieren , weil die aufwendungen für das beseitigen von hindernissen vorwiegend kleine bis mittlere bausummen zwischen 5000 und 100 000 franken umfasst .
gut , jetzt stellen wir aber fest , dass die baulobby nicht vereint mit den menschen mit behinderungen , die in der wandelhalle und auf der tribüne sitzen , für dieses behindertengleichstellungsgesetz kämpft .
das kann doch eigentlich nichts anderes bedeuten , als dass diese zahlen nicht stimmen .
und sie stimmen nicht !
sie stimmen nicht ; das sehen sie , wenn sie das konzept der sgk , unserer kommission , ganz genau anschauen .
herr gutzwiller hat sie vorher darauf aufmerksam gemacht .
er hat von artikel 8 a absatz 1 gesprochen , von dieser 5 -prozent-guillotine, die wir ins gesetz eingebaut haben .
gemäss diesem absatz müssen anpassungen bei bestehenden bauten und anlagen nicht vorgenommen werden , wenn die kosten 5 prozent des versicherungswerts des bestehenden gebäudes oder 5 prozent des neuwerts der bestehenden anlage übersteigen würden .
wir haben sogar eine zweite schranke in dieses gesetz eingebaut , nämlich die schranke der übergangsfrist von 20 jahren in artikel 16 a. vor diesem hintergrund , angesichts dieser 5 -prozent-guillotine und vor allem der langen übergangsfrist von 20 jahren , kann nicht davon ausgegangen werden , dass investitionen in milliardenhöhe nötig wären .
anlagenbesitzer können so nämlich einen grossteil der zu beseitigenden hindernisse im rahmen von renovationen oder sogar von werterhaltenden vorhaben erfüllen , und zwar innerhalb der üblichen baubewirtschaftungszyklen .
zur zahl , die von der verwaltung genannt wurde und die auch herr stahl angesprochen hat , nämlich zur zahl der mehrkosten bei den wohnungsbauten : die verwaltung spricht hier in einem papier von 2,3 milliarden franken .
ich möchte klarstellen , dass die zahl von 2,3 milliarden franken auf einem irrtum basiert !
die verwaltung geht nämlich von der falschen annahme aus , dass in allen fällen bei den wohnhäusern ein lift eingebaut werden müsste .
das stimmt so nicht !
wir haben für das behindertengerechte bauen eine schweizweit gültige norm , die norm sn 521 500 , die vorgaben für das behindertengerechte bauen macht .
genau diese schweizweit gültige norm , die heute auch in der praxis der kantone angewendet wird , sieht keine pflicht zum einbau eines liftes , eines aufzuges vor .
diese norm schreibt nämlich lediglich vor , dass im rahmen des üblichen wohnungsstandards die wohnungen so zu erstellen sind , dass sie bei bedarf angepasst werden können .
ich möchte ihnen in diesem zusammenhang auch das beispiel des kantons luzern schildern : ein geltungsbereich von sechs wohneinheiten - also genau das , was ihnen unsere kommission , die sgk , beantragt - ist im kanton luzern seit zehn jahren praxis ; das gleiche gilt übrigens auch für den kanton zürich .
diese gesetzesbestimmung hat weder zu den befürchteten mehrkosten noch zu einem zusammenbruch der wohnbauproduktion geführt .
sie sehen also : das ist ohne grosse mehrkosten durchaus vorstellbar .
gleichstellung ist nicht gratis zu haben .
die investitionen beim zugang zu bauten und anlagen kommen uns volkswirtschaftlich ganz sicher billiger zu stehen als die ausgrenzung eines beträchtlichen teils unserer bevölkerung .
ich denke dabei nicht nur an die menschen mit behinderungen im sinne dieses gesetzes , sondern ich denke auch an ältere menschen in unserer gesellschaft , die beispielsweise in ihrer mobilität eingeschränkt sind .
ich denke auch an die zahlreichen väter und mütter , die mit einem kinderwagen unterwegs sind .
ich glaube , wir alle möchten die benachteiligungen für die behinderten menschen beseitigen , sofern dies in einem vernünftigen verhältnis zwischen dem nutzen für die behinderten und dem dadurch verursachten aufwand steht .
aber bei dieser verhältnismässigkeit gehen die meinungen zum teil auseinander .
bei artikel 3 buchstabe a möchte die kommissionsmehrheit , entgegen dem bundesrat und dem ständerat , auch bestehende öffentlich zugängliche bauten mit einer übergangsfrist dem gesetz unterstellen .
nach auffassung der svp-fraktion geht dies zu weit .
für die besitzer solcher bauten kann dies unverhältnismässige kostenfolgen haben .
denken wir z. b. an den kleinen dorfladen , an ein bergrestaurant in einem skigebiet oder an viele gastwirtschaftsbetriebe , die ihre öffentlich zugänglichen räume auf verschiedenen stockwerken haben .
die investitionen in personen - oder treppenlifte und in andere anpassungen könnten für diese betriebe unzumutbare kostenfolgen haben .
für diese behindertengerechten anpassungen ist in der gesetzesrevision eine übergangsfrist von 20 jahren vorgesehen .
diese übergangsfrist könnte aber auch unerwünschte folgen nach sich ziehen .
sie könnte dazu führen , dass hauseigentümer mietverträge mit dienstleistungsunternehmen künden , um nicht gezwungen zu sein , fristgerecht bauliche anpassungen an ihren gebäuden vornehmen zu müssen .
nach auffassung der svp-fraktion ist es richtig und sinnvoll , öffentlich zugängliche bauten und anlagen , die nach inkrafttreten des gesetzes bewilligt und erneuert werden , in den geltungsbereich des gesetzes zu stellen .
die svp-fraktion unterstützt daher die fassung des bundesrates und des ständerates .
es ist auch richtig , dass die öffentlichen verkehrsmittel sukzessive ebenfalls behindertengerecht ausgestaltet werden müssen .
aber das , was die mehrheit hier beantragt , ist kaum praktikabel .
sie möchte , dass auch alle skilifte , sessel - und gondelbahnen ohne ausnahmen unter den geltungsbereich dieses gesetzes fallen .
dies ist in der praxis kaum durchführbar ; ich frage mich , wie ein skilift behindertengerecht umgebaut werden kann .
oder wie soll das bei einer kleinen vierer - oder sechser-gondelbahn vor sich gehen , bei der für einen rollstuhl gar kein platz vorhanden ist ?
auch wären die kostenfolgen für die bergbahnbetreiber unabsehbar und für viele auch untragbar .
viele bergbahnunternehmen haben heute bereits mit grossen finanziellen schwierigkeiten zu kämpfen .
derart grosse zusätzliche auflagen wären für viele nicht zu verkraften .
es gibt viele grössere kabinenseilbahnen , die auch nach dem antrag der minderheit unter das gesetz fallen und behinderten personen eine ansehnliche und auch erwünschte auswahl an ausflugsmöglichkeiten bieten .
bei diesen grösseren seilbahnen dürften die behindertengerechten anpassungen mit einem verhältnismässigen und verantwortbaren aufwand zu realisieren sein .
die lösung des bundesrates und des ständerates , die skilifte sowie sessel - und gondelbahnen mit weniger als neun plätzen pro transporteinheit dem gesetz nicht unterstellen [ page 942 ] will , scheint uns angemessen und wird von unserer fraktion unterstützt .
die kommissionsminderheit schlägt bei buchstabe c wie der bundesrat und der ständerat vor , wohnbauten mit mehr als acht wohneinheiten , die neu erstellt oder wesentlich erneuert werden , dem geltungsbereich dieses gesetzes zu unterstellen .
die mehrheit will dies bereits bei gebäuden mit sechs wohneinheiten realisiert haben .
grundsätzlich ist festzuhalten , dass die behinderten personen auch das recht haben sollen , eine in allen belangen passende wohnung auswählen zu können .
aber mit dem antrag der mehrheit schaffen wir eine riesige anzahl wohnungen mit behindertengerechtem zugang , die nie von behinderten genutzt werden .
wir schaffen hier unnötige überkapazitäten .
der antrag der minderheit kommt in diesem punkt den anliegen der behinderten personen bereits sehr weit entgegen .
weiter gehende lösungen sind unverhältnismässig .
die svp-fraktion unterstützt deshalb in artikel 3 mit den minderheiten triponez bzw. stahl die fassung des bundesrates und des ständerates .
ich spreche zu artikel 3 buchstabe a , kollege galli spricht zu buchstabe c. artikel 3 buchstabe a betrifft die ausweitung der zugänglichkeit öffentlicher bauten .
da fallen kosten an .
diese sind natürlich schwer abzuschätzen , denn bei den grösseren erneuerungen geht man von werten aus , die zwischen 1 prozent und 5 prozent des gebäudewertes liegen .
das ist wohl auch der grund dafür , dass die kommission bei artiikel 16 a eine übergangsfrist von 20 jahren einführt ; das ist gewissermassen ein eingeständnis dieser ungewissheit .
trotzdem : auch innert 20 jahren ist der umbau bei allen gebäuden zwingend .
das heisst dreierlei : 1. umbauten ausserhalb der grösseren renovationszyklen führen zu deutlichen mehrkosten .
2. zu den kosten : wir haben bei diesem artikel nie von milliardenkosten gesprochen .
gastrosuisse sagt , es gehe um 28 000 betriebe .
die umbaukosten betragen maximal 500 millionen franken , geteilt durch diese anzahl jahre .
herr manser , ein architekt , ein fachmann der fachstelle für behindertengerechtes bauen , beziffert die kosten für diesen bereich - ohne wohnungsbau - auf 250 millionen franken .
das dürfte zutreffend sein ; aber es sind kosten .
3. es besteht die gefahr der kündigung von geschäftsmieten , und zwar dort , wo geschäftsliegenschaften vermietet werden und das risiko besteht , dass die umbaukosten zu hoch sind .
die verträge könnten aufgekündigt und die liegenschaften anders genutzt werden .
diese drei tatsachen sind die gründe , weshalb unsere fraktion in der mehrheit der fassung des bundesrates bzw. des ständerates zustimmen wird .
zu buchstabe g betreffend die arbeitsverhältnisse muss ich nichts mehr sagen .
mit der ablehnung von artikel 2 absatz 4 ter fällt ja der buchstabe g von artikel 3 ebenfalls weg .
einige von uns haben für eintreten gestimmt - dies trifft auch für mich zu - und stehen in vielen belangen auf der seite der kommissionsmehrheit .
bei artikel 3 buchstabe c möchte ich aber aufgrund der erfahrungen , die ich in meiner tätigkeit als architekt gemacht habe , für die variante des bundesrates plädieren .
gebäude mit neun der mehr wohnungen liegen meist an zugänglichen lagen und sind meistens grosszügiger geplant - mit lichtvorrichtungen usw. im gegensatz dazu sind eingriffe bei gebäuden mit sechs wohnungen meist schwieriger und teurer .
bei diesen gebäuden käme oft die frage der verhältnismässigkeit ins spiel und sie würde zu juristenfutter .
betrachtet man die anzahl der gebrechlichen , behinderten und auf einen rollstuhl angewiesenen , so sieht man , dass deren bedürfnissen mit der variante des bundesrates - dank dem grossen potenzial der grösseren wohngebäude - entsprochen werden kann .
wenn kantone für neubauten eine andere regelung vorsehen und noch weiter gehen wollen , ist das möglich .
wir haben hier aber ein rahmengesetz , in dem der bund nicht zu tief ansetzen und nicht alles bis ins letzte detail regeln darf .
eigentlich müsste der bundesrat im rahmen der verordnung auch die kompetenz haben , besondere lagen wie schwierige topographien , hanglagen oder standorte mit grundsätzlich schlechter verkehrserschliessung auszuklammern .
dieses problem könnte der ständerat lösen .
ein blick in die zukunft zeigt , dass der anteil der älteren bevölkerung zunimmt ; in zwanzig jahren wird die schweiz das land mit dem grössten anteil an pensionierten sein .
diese zunahme wird auch dazu führen , dass investoren bei neubauten - und teilweise auch bei renovationen - den grösser werdenden bevölkerungskreis der älteren personen vermehrt berücksichtigen und zugänge usw. zukünftig schon aus gründen der vermietungssicherheit alters - und behindertengerechter planen werden .
da vertraue ich auf eine selbstregulierung , weil der markt für diese leute spricht .
zu viel angst ist hier nicht angebracht .
stimmen sie dem bundesrat zu .
überladen wir das gesetz nicht , sonst gefährden wir es .
in diesem sinne bin ich für die variante des bundesrates .
wir haben als fraktion geschlossen für eintreten gestimmt , weil wir klar zum ausdruck bringen wollten : es liegen alle möglichen anträge vor ; wir können auswählen .
wir haben aber auch festgestellt , dass wir differenziert entscheiden werden ; es gibt nicht einfach ein konzept bundesrat/ständerat und ein konzept kommission .
man kann viele dinge unterschiedlich betrachten .
damit ist es auch nahe liegend , dass die mitglieder unserer fraktion ihre stimme bei gewissen anträgen unterschiedlich abgeben .
das möchte ich für diesen punkt , aber auch für andere punkte zum ausdruck bringen .
hier haben wir es mit drei verschiedenen punkten zu tun : wenn sie bei buchstabe a , bei den öffentlich zugänglichen bauten , dem bundesrat bzw. dem ständerat zustimmen , stimmen sie einer bescheidenen lösung zu , die nicht viel bringt .
auf der anderen seite habe ich verständnis dafür , dass sorgen bezüglich der konsequenzen bestehen , wenn der fassung der kommissionsmehrheit zugestimmt wird .
ich möchte aber alle , die skeptisch sind , motivieren , der fassung der kommissionsmehrheit , die alle einbezieht , zuzustimmen .
wir schaffen nur dann eine differenz zum ständerat , wenn diese fassung eine mehrheit bekommt .
dann wird in dieser zentralen frage - es ist eine sehr zentrale frage , wie andere schon gesagt haben - die möglichkeit geschaffen , noch eine lösung zwischen diesen beiden lösungen zu finden .
ich sage ihnen ganz offen : da besteht eine taktische möglichkeit , die wir uns nicht verbauen sollten .
das bedeutet : wer im zweifel ist , sollte hier der kommissionsmehrheit und nicht dem bundesrat bzw. dem ständerat zustimmen .
was den zweiten punkt , buchstabe c , betrifft , kann ich aufgrund der aargauischen erfahrung eine andere aussage machen als kollegin egerszegi - sie will mir offensichtlich nachher eine frage stellen -: das ist praktikabel .
ich stelle das als mitglied einer behörde fest , die auch baubewilligungen zu erteilen hat .
was im kanton aargau in solchen fragen schon möglich ist , sollte auf bundesebene auch für andere kantone denkbar sein .
beim personenbeförderungsgesetz , buchstabe b ziffer 3 , komme ich zu einer anderen folgerung , nämlich zur folgerung , dass man hier der minderheit zustimmen sollte .
es ist verständlich , dass hier eine limite von neun plätzen gesetzt wird , dass irgendwo auch die praktikabilität gegeben sein muss .
ich möchte gemeinderat studer von wettingen die frage stellen , wie er kontrolliert , ob das behindertengleichstellungsgesetz - rückwirkend - tatsächlich eingehalten wird , wenn damit derart in die bautätigkeit eingegriffen wird .
wenn wir den antrag der kommissionsmehrheit annehmen , ist klar : einerseits gilt die [ page 943 ] übergangsbestimmung , diese kennen wir ; auf der anderen seite müssen die erneuerungen " wesentlich " sein , und dafür braucht es ein baugesuch .
ich sage ihnen klar : bei allen gebäuden , die unter diese gesetzesbestimmung fallen , wird es ohne baugesuch nicht gehen .
artikel 3 regelt den geltungsbereich dieses gesetzes .
auf alles , was nicht in den geltungsbereich fällt , finden diese bestimmungen keine anwendung .
sie entscheiden hier also darüber , ob bauten und anlagen , die bei inkraftsetzung dieses gesetzes bestehen , diesem gesetz unterstehen sollen oder nicht .
noch immer sind fast die hälfte der für die öffentlichkeit bestimmten bauten und anlagen in unserem land nicht rollstuhlgängig .
häufig geht es nicht um grosse dinge , sondern um kleine hindernisse , die aber für uns rollstuhlfahrer und für andere gehbehinderte unüberwindbar sind .
auch die seh - und hörbehinderten finden überall bauliche schranken vor , die ihnen den zugang zum öffentlichen raum verbarrikadieren .
die kommission hat sich bemüht , einen gegenvorschlag zur volksinitiative zu formulieren , der diesen namen auch verdient .
die volksinitiative verlangt freien zugang zu öffentlichen bauten , anlagen und einrichtungen sowie dienstleistungen , sofern und soweit diese für die öffentlichkeit bestimmt sind und soweit dieser zugang mit wirtschaftlich zumutbarem aufwand bewerkstelligt werden kann .
dieser grundsatz ist in den anträgen der sgk-mehrheit spezifiziert und präzisierend ausgestaltet worden .
die vorredner gutzwiller , goll und graf haben erläutert , dass der gesetzentwurf die frage nach dem grundsatz der verhältnismässigkeit - also vor allem die frage , was wirtschaftlich zumutbar ist - differenziert beantwortet .
wenn sie im zweifel sind , bitte ich sie , doch artikel 8 a absatz 1 und artikel 16 , der die übergangsregelung und insbesondere die anpassungsfrist von 20 jahren enthält , nachzulesen .
in artikel 16 a wird noch einmal klipp und klar gesagt : wenn überwiegende interessen des natur - und heimatschutzes , des schutzes des ortsbildes , oder der sicherheit entgegenstehen oder wenn unzumutbare kosten anfallen , dann besteht die anpassungspflicht nicht .
wir wollen nicht mit dem lift aufs berner münster hinauffahren ; das ist nicht das problem .
es geht darum , den zugang ganz allgemein zu ermöglichen .
nehmen sie zum quervergleich ein anderes bundesgesetz , nämlich das tierschutzgesetz .
im tierschutzgesetz sind die bauern verpflichtet worden , bestehende stallungen anzupassen - ohne vorbehalte bezüglich der zumutbarkeit .
wir finden , dass angesichts dieser langen frist , angesichts der eingrenzenden voraussetzungen im behindertengleichstellungsgesetz das gleiche prinzip zur anwendung kommen sollte wie beim tierschutzgesetz .
wenn sie ein drehkreuz beseitigen wollen , oder wenn sie verhindern wollen , dass bei einer verkehrsanlage die akustischen signale für sehbehinderte beseitigt werden , wie unlängst hier auf dem berner bahnhofplatz geschehen , kommen sie mit dem behindertengleichstellungsgesetz in der version des ständerates nirgends hin .
damit müssen wir zwanzig jahre , vielleicht auch ewig warten , bis solche dinge nicht mehr geschehen .
es geht nicht ums geld , es geht darum , dass man daran denkt , dass man darauf aufmerksam gemacht wird , dass hier ein gesetz präventiv wirkt .
in diesem sinne ist es auch wichtig , dass sie einmal an sich selber denken .
denken sie daran , dass sie , ihre familienmitglieder , ihre freundinnen und freunde betroffen sein könnten .
ich wünsche das niemandem , aber man muss doch einsehen , dass diese barrieren beseitigt werden können .
was ihnen die kommissionsmehrheit beantragt , ist massvoll und vernünftig .
wenn sie die bestehenden bauten und anlagen von diesem gesetz ausklammern , dann werden sie keinen tauglichen gegenvorschlag zur volksinitiative haben .
das wird bei der abwägung , ob diese volksinitiative aufrechterhalten wird oder nicht , sicher eine rolle spielen .
zu den beiden anderen punkten fasse ich mich kurz .
der eine punkt , buchstabe b ziffer 3 betrifft die anlagen nach dem personenbeförderungsgesetz .
ich möchte zuhanden der materialien festhalten , dass diese bestimmung , wie sie vom bundesrat vorgelegt wird , eigentlich nicht in ein gesetz gehört .
das ist nicht einmal verordnungsstufe , was hier geregelt wird .
im personenbeförderungsgesetz ist ohnehin nicht die rede von gondelbahnen , auch nicht von sesselbahnen ; das stimmt auch gesetzgeberisch nicht .
heute haben wir gerade in diesem bereich einen rasanten technischen fortschritt , es gibt heute viele solcher bahnen , die absolut rollstuhlzugänglich sind .
herr hassler hat sich gewundert , dass die skilifte anstoss erregen .
es geht natürlich nicht darum , die skilifte irgendwie behindertengerecht umzugestalten , sondern der zugang zu den skiliften soll ermöglicht werden .
es gibt leute , die ski fahren , auch wenn sie eine starke behinderung haben .
aber vor manchen skiliften hat es drehkreuze , es hat manchmal auch abschrankungen , die nicht passierbar sind .
es geht also darum , solche hindernisse beseitigen zu können .
noch zur bestimmung in bezug auf die wohngebäude : auch hier besteht eine irrtümliche vorstellung davon , was heute bereits standard ist und was hier verlangt wird .
frau goll hat zu recht darauf hingewiesen , dass es bei der behindertenzugänglichkeit - und um diese geht es , es geht also nicht um die ausgestaltung der wohnungen im inneren - genügt , wenn ein zugang gegeben ist , auch wenn er beispielsweise nur im parterre möglich ist .
es besteht insbesondere keine liftpflicht .
wir denken , dass hier eine sinnvolle zukunftsinvestition getätigt wird , wenn wohnhäuser mit vielen wohneinheiten zugänglich ausgestaltet werden .
das kommt auch den betagten wohnungsmietern oder wohnungseigentümern zugute .
aber ich gebe ihnen recht : diese bestimmung ist nicht matchentscheidend .
zum glück haben wir in diesem gesetz artikel 4 , der es den kantonen erlaubt , weiter zu gehen als dieses bundesrahmengesetz .
der bundesrat hatte sich entschlossen , den geltungsbereich dieses gesetzes auf sechs zentrale bereiche zu beschränken : öffentliche bauten und anlagen , öffentlicher verkehr , grössere wohngebäude , gebäude mit vielen arbeitsplätzen , öffentlich zugängliche dienstleistungen und arbeitsverhältnisse beim bund .
andere bereiche werden durch die anpassung der spezialgesetze gezielt einbezogen .
die mehrheit ihrer kommission möchte nun den geltungsbereich in verschiedener hinsicht ausdehnen .
die erste und wohl wichtigste ausweitung , die sie beantragt , betrifft die bestehenden öffentlich zugänglichen bauten und anlagen , also artikel 3 buchstabe a. dadurch entstehen im vergleich zum entwurf des bundesrates bzw. zum beschluss des ständerates sowie zum antrag der minderheit ihrer kommission zusätzliche kosten für jene öffentlich zugänglichen bauten und anlagen , die während der in artikel 16 a vorgesehenen anpassungsfrist nicht ohnehin wesentlich erneuert werden .
wie hoch diese kosten ausfallen würden , kann nicht zuverlässig geschätzt werden - ich habe bereits in der eintretensdebatte darauf hingewiesen -, da die zu treffenden massnahmen von fall zu fall stark abweichen würden .
im zusammenhang mit grösseren erneuerungen geht man von 1 bis 5 prozent des gebäudewertes aus .
zudem kann die anpassungspflicht auch dazu führen , dass hauseigentümer mietverträge mit dienstleistungsunternehmen künden , um nicht gezwungen zu sein , nach ablauf der übergangsfrist von 20 jahren bauliche anpassungen an ihren gebäuden vorzunehmen .
ich beantrage ihnen deshalb bezüglich buchstabe a , den entwurf des bundesrates bzw. den beschluss des ständerates und somit ihre kommissionsminderheit zu unterstützen .
eine zweite ausweitung wird bei buchstabe b ziffer 3 im zusammenhang mit den skiliften sowie sessel - und gondelbahnen vorgeschlagen .
auch beim antrag der kommissionsmehrheit kann und muss dem verhältnismässigkeitsgrundsatz rechnung getragen werden .
insbesondere kann im einzelfall auch geprüft werden , ob eine ausrichtung des transportmittels auf die bedürfnisse der behinderten [ page 944 ] wirtschaftlich zumutbar ist oder nicht .
so gesehen ist die praktische tragweite dieses änderungsantrages der kommissionsmehrheit wohl nicht übermässig gross , und ich opponiere diesem antrag nicht .
unter buchstabe c ist bei den wohngebäuden eine dritte ausdehnung des geltungsbereiches vorgesehen .
die grenze von acht wohneinheiten , welche bundesrat und ständerat vorsehen , entspricht etwa dem mittel der kantonalen regelungen .
ich möchte hier noch wiederhole , dass es den kantonen unbenommen bleibt , im interesse der behinderten eine grenze mit weniger wohneinheiten vorzuschreiben ; herr suter hat bereits darauf hingewiesen .
die kommissionsmehrheit will , dass bereits wohngebäude mit mindestens sechs wohneinheiten von diesem gesetz erfasst werden .
damit würde die schwelle um drei wohneinheiten herabgesetzt , was sich auf eine vielzahl von gebäuden auswirken würde .
die statistischen angaben lassen den schluss zu , dass es ungefähr 38 000 gebäude wären .
deswegen beantrage ich ihnen , auf diese ausdehnung zu verzichten .
ich bitte sie also , die änderungsanträge der kommissionsmehrheit bei den buchstaben a und c abzulehnen .
bst .
a - let .
a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 91 stimmen für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen
meine minderheit beantragt ihnen , dass der wortlaut der fassung des bundesrates gemäss artikel 7 absatz 3 übernommen wird .
die formulierung bezüglich der entschädigung ist klar , im gegensatz zum gesetzestext der kommissionsmehrheit , der bei verträgen zwischen privatpersonen weniger üblich ist , aber mehr fragen aufwirft .
der ständerat hat den bundesrätlichen text aus diesen gründen , aus diesem hauptgrund übernommen ; das sehe ich , wenn ich die verhandlungen der kleinen kammer nachlese .
schaffen wir hier nicht eine differenz .
bitte stimmen sie der minderheit zu .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
die mehrheit will ein wirksames rechtsmittel .
sie will nicht nur eine entschädigungslösung , sie will einen rechtsanspruch auf beseitigung oder unterlassung , wenn es zu einer diskriminierung im bereich des dienstleistungsangebotes kommt .
das kann beispielsweise ein reiseangebot sein , das behinderte ausschliesst ; das kann der zugang zu einer öffentlichen kulturveranstaltung sein usw. zunächst ist darauf hinzuweisen , dass diskriminierung eine qualifizierte , besonders herabwürdigende benachteiligung betrifft .
nicht jede benachteiligung erfüllt diesen begriff der diskriminierung .
diese anpassung an die minderheit wurde im laufe der kommissionsberatung vollzogen .
wir sollten hier keinen zahnlosen rechtsschutz vorsehen .
wenn man einfach nur auf eine entschädigung verwiesen wird , erwirbt man sich gewissermassen fast eine konzession zur verletzung von behindertenrechten gegen geld .
ein solcher rechtsschutz vermag auch nicht die wichtige präventive funktion zu erfüllen , dienstleistungsanbieter wirklich zu verpflichten und zu ermuntern , auch auf die behinderten rücksicht zu nehmen .
deshalb ist es für viele behinderte besser , kein gesetz zu haben als ein gesetz , das nur beschwichtigung oder symbolik enthält .
wir sind der auffassung , dass dieses gesetz wirksame einklagbare rechte enthalten muss , nicht nur eine entschädigungslösung .
sonst kann das gesetz weder den behinderten gerecht werden noch die notwendige präventive funktion erfüllen - und diese steht weit im vordergrund , denn wir gehen nicht davon aus , dass es zu einer prozessflut kommen wird .
deshalb bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen und zugunsten der behinderten ein wirksames rechtsmittel vorzusehen .
es geht hier darum zu entscheiden , ob bei vorliegen einer schweren diskrimination nicht nur ein anspruch auf entschädigung gegeben sein soll , sondern auch der anspruch , diese diskrimination beseitigen zu lassen , wenn das im einzelfall geboten ist .
der richter hat die möglichkeit , statt der beseitigung nur die entschädigung vorzusehen .
wir finden aber , es sei nicht berechtigt , den beseitigungsanspruch auf gesetzesstufe von vornherein auszuschliessen .
es berührt ohnehin etwas eigentümlich , wenn eine diskrimination in geld umgesetzt werden soll .
behinderte , die diskriminiert werden , wollen damit kein geld verdienen !
sie möchten aber , dass die diskrimination aufhört .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
in artikel 7 a absatz 3 , der die diskriminierungen durch private betrifft , beantragt die kommissionsmehrheit nicht bloss einen anspruch auf entschädigung , sondern in erster linie einen anspruch auf beseitigung oder unterlassung der diskriminierung .
die entschädigung soll nur subsidiär , ersatzweise angeordnet werden .
aus der sicht des bundesrates greift diese lösung zu stark in die vertragsfreiheit ein , denn es geht hier um rechtsbeziehungen zwischen privatpersonen .
das privatrecht , das diese beziehungen im wesentlichen regelt , geht vom grundgedanken der entschädigung aus und nicht vom grundgedanken der pflicht zu positivem handeln .
aus diesem grund bitte ich sie , dem bundesrat und ständerat und somit der kommissionsminderheit zu folgen .
in diesem abschnitt werden die rechtsansprüche und die verfahren geregelt .
die mehrheit der kommission will die unentgeltlichkeit als regelbestimmung aufführen .
der antrag der von mir vertretenen minderheit , die unentgeltlichkeit zu streichen , beruht auf drei punkten : [ page 947 ] der erste punkt : mit der einführung des beschwerderechtes würden wir neu rund 700 000 menschen ein klagerecht einräumen .
ich bin der überzeugung , dass die unentgeltlichkeit die anzahl der verfahren unnötig in die höhe treiben würde .
der zweite punkt ist der finanzielle aspekt : wir haben keinerlei erfahrungen mit bezug auf die folgen dieser beschwerdemöglichkeit .
die kostenfolgen sind unklar .
der dritte und letzte punkt ist eine grundsätzliche überlegung .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
in artikel 7 d geht es um die untentgeltlichkeit des verfahrens .
ich möchte in diesem zusammenhang auf die argumente eingehen , die herr stahl genannt hat .
herr stahl hat gesagt , wir würden mit dieser bestimmung 700 000 menschen in der schweiz die möglichkeit eines verfahrens eröffnen , für sie die möglichkeit schaffen zu klagen .
ich erinnere sie daran , herr stahl , dass ich diese argumentation schon einmal gehört habe , nämlich als es um das bundesgesetz über die gleichstellung von frau und mann ging .
auch damals wurde der teufel an die wand gemalt .
auch damals wurde gesagt , dies würde eine klageflut , eine prozesslawine von klagewütigen frauen auslösen .
ich erinnere sie daran : wenn das argument von herrn stahl stimmen würde , hätte das für das gleichstellungsgesetz bedeutet , dass über die hälfte unserer bevölkerung - über die hälfte unserer bevölkerung sind nämlich frauen - von dieser möglichkeit gebrauch gemacht hätte .
dem war mitnichten so .
eine prozess - und klagelawine hat das gleichstellungsgesetz nicht ausgelöst - und auch diese bestimmung im behindertengleichstellungsgesetz wird keine solche lawine auslösen .
ein zweites argument , das mir wichtig ist , ist die formulierung des artikels 7 d. sie sehen , es heisst dort : " die verfahren nach den artikeln 7 und 7 a sind in der regel unentgeltlich .
" die kommission hat eine vorsichtsmassnahme getroffen , indem sie " in der regel " eingeschoben hat .
das bedeutet auch , dass ungerechtfertigte klagen nicht zugelassen würden .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
nach dem ursprünglichen konzept von " bahn 2000 " war 1986 ein vollknoten biel geplant .
wegen kostenüberschreitungen ist dann die " bahn 2000 " etappiert worden .
dabei hat man einzelne elemente des ursprünglichen konzepts zurückgestellt , u. a. den vollknoten biel .
im rahmen von " bahn 2000 " , zweite etappe , wird der vollknoten biel erneut geprüft .
die vernehmlassung ist auf sommer 2003 , die behandlung in den eidgenössischen räten auf die zweite hälfte des jahres 2004 geplant .
eine arbeitsgruppe , bestehend aus vertretern des bundesamtes für verkehr , der interessierten kantone und der sbb , hat die probleme am jurasüdfuss eingehend untersucht .
für das angebot ab 2004 konnte folgende lösung gefunden werden : 1. ein halbstundentakt mit beschleunigten interregio-neigezügen zwischen biel und zürich ; 2. ein stundentakt mit neigezügen zwischen biel , zürich und konstanz ; 3. attraktive verbindungen im stundentakt aus dem ganzen kanton jura nach biel , bern , zürich und in die westschweiz , dies mit kurzen umsteigezeiten ; 4. beschaffen von zehn zusätzlichen neigezugkompositionen ; 5. herrichten der bahnanlagen zwischen olten und biel für neigezuggeschwindigkeiten bis zu 200 kilometern in der stunde .
angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 116 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 926 ]
die finanzkommission war einstimmig der auffassung , dass diesem zahlungsrahmen zugestimmt werden soll .
dies ist eine frage der finanzplanung und der bevorstehenden aufgaben bei der berufsbildung .
wir beantragen hier zustimmung .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 36 stimmen [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss i über den nachtrag i zum voranschlag 2002 2. arrêté fédéral i concernant le supplément i au budget 2002 [ vs ] art .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats
auch ich möchte ihnen beliebt machen , diesem kredit zuzustimmen .
sie haben es gehört : diese datenbank ist nötig für die tierseuchenbekämpfung .
wir sind eine völkerrechtliche verpflichtung eingegangen , und wir mussten sie auch für die exportfähigkeit von tieren eingehen .
wir müssen aus konsumentenschutzgründen den lebensweg der tiere rückverfolgen können usw. ich habe aber verständnis für den ärger von herrn weyeneth ; uns haben ähnliche gefühle beschlichen .
es sind auf beiden seiten fehler gemacht worden : die fehlende ergebnisverantwortung hat zur kostenexplosion geführt .
der edv-lieferant hatte einen exklusiven liefervertrag und war zugleich delegierter des verwaltungsrates , was natürlich eine schlechte interessenvermischung ist .
die qualität der datenmeldungen - sie haben das vorhin gehört - liess zu wünschen übrig usw. ich habe ihnen letztes mal auch empfohlen , dem kredit nicht zuzustimmen , um einen gewissen druck darauf auszuüben , dass die sanierung dann wirklich angepackt werden kann .
nun , wie bringen wir diese kuh vom eis , um bei den kühen zu bleiben ?
das problem ist lösbar , wenn klare führungsverhältnisse geschaffen werden .
sie wissen , dass das evd die verantwortung vom bundesamt für veterinärwesen auf das bundesamt für landwirtschaft übertragen hat .
jetzt wird dieses problem - meinen wir - mit schwung angepackt .
in krisen braucht es aber klare verhältnisse , und deshalb ist es wichtig , dass der bund wirklich die aktienmehrheit übernehmen kann .
ich sage das auch herrn hess : ich habe da - längerfristig betrachtet - für seine ansicht schon verständnis .
wir meinen aber , wir müssen jetzt so vorgehen , damit sich das ganze nicht noch einmal " verwedelt " .
wenn die tierverkehrsdatenbank aber einmal saniert ist , ist durchaus nicht auszuschliessen , dass der bund die mehrheit dann wieder abgibt .
es ist auch nicht die meinung , dass der bund die mehrheit im verwaltungsrat übernimmt : wir möchten das know-how dort drin behalten .
im verwaltungsrat werden also vielleicht ein , zwei bundesvertreter sein , nicht mehr .
die sanierung soll mit einem klaren kostendach eingeleitet und für die datenqualität usw. ein bonus-malus-system eingeführt werden .
die entflechtung mit dem edv-partner ist machbar , der einblick in die verträge dritter ist garantiert , und es ist auch eine privatwirtschaftliche nutzung der daten möglich , was vernünftig wäre .
wir sind also der meinung : man kann hier das ganze nun mit verschiedenen massnahmen aufs geleise bringen .
was ist die alternative ?
ein konkurs oder lange rechtsstreitigkeiten sind die alternativen .
das ist einmal ein finanzielles risiko , aber es würde höchstwahrscheinlich auch zum zusammenbruch des ganzen meldewesens führen .
es würde know-how verloren gehen , und es bräuchte sehr viel mehr , um das ganze nachher noch einmal aufzubauen .
das ist der grund dafür , dass ihnen der bundesrat empfiehlt , nun hier dem kredit zuzustimmen .
er wird sich an die empfehlung des ständerates halten , er wird die aktienmehrheit übernehmen .
es scheint , dass das jetzt gesichert ist , sonst würde der bundesrat den betrag nicht auszahlen .
dann ist ein grounding sehr unwahrscheinlich , es ist zu vermeiden .
man kann wieder vertrauen herstellen und die interessen von bund und steuerzahlerinnen und steuerzahlern wieder wahren .
in diesem sinne möchte ich ihnen empfehlen , dem nachtragskredit nun in zweiter lesung zuzustimmen .
sie werden sich mit recht fragen , was da die bauern wieder für ein problem haben , wenn sie sich gegenseitig in die haare geraten .
ich möchte die sicht der kommissionsmehrheit und auch meine persönliche sicht darlegen .
wir haben festgestellt , dass wir mit dieser tierverkehrsdatenbank ein problem bekommen haben betreffend [ page 925 ] investitionen und betreffend kosten .
die finanzkommission des nationalrates sowie das plenum haben dann entschieden , diesem kredit vorerst nicht zuzustimmen .
wir wussten am 3. juni , dass der ständerat mit einer entsprechenden lösung zur tierverkehrsdatenbank versuchen würde , einen gangbaren weg zu finden .
ich halte fest , dass die tierverkehrsdatenbank einen gesetzlichen auftrag hat , nämlich die artikel 14 und 15 des tierseuchengesetzes .
in der verordnung ist auch das datenmanagement geregelt .
der ständerat hat nun eine entsprechende empfehlung überwiesen , der die finanzkommission ihres rates zustimmt .
sie finden die empfehlung auf seite 4 der fahne .
ich verzichte darauf , sie vorzulesen .
mit anderen worten : wollen wir kurzfristig eine dominierende mehrheit des bundes in dieser aktiengesellschaft erzwingen , damit neue strukturen geschaffen werden können ?
ich halte aber ebenfalls fest - und gebe damit herrn weyeneth recht -, dass dieser vertrag nicht glücklich abgefasst wurde .
dass der betrag von 6,8 millionen franken dieser firma vom bund ordnungsgemäss zugeteilt worden ist , müssen wir ebenfalls zur kenntnis nehmen ; dies wurde gegenseitig akzeptiert .
es entstünde nun das problem , dass die weiteren zahlungen des bundes ausbleiben würden .
dies wäre problematisch : es käme zu einem grounding , oder private organisationen würden diese datenbank , mit einer entsprechenden rechtsklage an den bund , weiterführen .
das wollen wir vermeiden , um eine einvernehmliche lösung finden zu können .
ich bitte sie also im namen der mehrheit , dem kredit in diesem sinne zuzustimmen .
ich möchte nochmals festhalten , was diese tierverkehrsdatenbank bezweckt , nämlich seuchenbekämpfung und sicherstellung der rückverfolgbarkeit der lebensmittel ; sie stärkt damit das vertrauen der konsumenten .
sie ist letztlich für den export tierischer produkte wichtig , weil das vorliegen solcher daten bestandteil des bilateralen vertrages mit der eu ist .
die tierverkehrsdatenbank wird zusätzlich privat von organisationen , wie z. b. von viehzuchtorganisationen zur herdebuchführung , benutzt , und auch die entschädigungen werden so ausgeglichen .
ich bitte also um zustimmung zur kommissionsmehrheit und damit auch um zustimmung zum beschluss des ständerates .
im gegensatz zu meinem vorredner empfehle ich ihnen namens der cvp-fraktion , diesem nachtragskredit jetzt zuzustimmen .
wir haben seit der letzten sitzung in zahlreichen gesprächen , auch mit mitgliedern des ständerates , die sache vertieft prüfen können .
das ist an der letzten kommissionssitzung noch nicht möglich gewesen .
wir haben herausgefunden , dass eine klar ausgewiesene notwendigkeit für diese tierverkehrsdatenbank besteht .
einerseits haben wir verpflichtungen im zusammenhang mit der exportfähigkeit für den schweizerischen fleischmarkt .
wir müssen die herkunft der tiere lückenlos nachweisen können .
anderseits ist die tierverkehrsdatenbank aber auch ein erfordernis für ein friktionsloses funktionieren des schweizerischen fleischmarktes .
ich gebe meinem vorredner , herrn weyeneth , insofern recht , als man zu beginn - damals war noch das bundesamt für veterinärwesen dafür verantwortlich - schlecht vorgegangen ist .
die aufträge wurden zu wenig sauber konzipiert , und die vertraglichen vereinbarungen haben nicht das abgedeckt , was eigentlich für dieses vorhaben notwendig gewesen wäre .
herr weyeneth , ich muss aber den landwirten - oder bis heute mindestens einer mehrheit von ihnen - auch den klaren vorwurf machen , dass für dieses problem mit einer reinen verweigerungshaltung keine lösung gefunden werden kann .
wenn die tierverkehrsdatenbank glaubwürdig nachweist , dass über 50 prozent der meldepflichtigen stellen ihrer meldepflicht nicht oder ungenügend nachkommen , dann muss man nachher nicht so tun , als sei die tierverkehrsdatenbank daran schuld , dass mehraufwendungen durch das nachbearbeiten oder aufgrund einer zu wenig effizienten bearbeitung der tierverkehrsdaten entstehen .
wir haben nun von herrn bundespräsident villiger gehört , dass er bereit ist , einerseits durch eine verlagerung des geschäftes in das bundesamt für landwirtschaft und anderseits durch einsitznahme im verwaltungsrat der tierverkehrsdatenbank ag , für ordnung und für eine aufarbeitung der fehler zu sorgen .
persönlich bin ich der meinung , dass es nicht notwendig ist , dass der bund nun auch noch die aktienmehrheit erhält , weil er sein mitspracherecht an entscheidenden stellen im verwaltungsrat ausüben kann .
aber wir haben hier im nationalrat kein mittel , um die empfehlung des ständerates im nachhinein wieder beseitigen zu können .
in diesem sinne empfehle ich ihnen - im vertrauen darauf , dass jetzt die zuständigen stellen die richtigen schritte unternommen haben -, dem kredit zuzustimmen .
ich appelliere noch einmal an alle , die interessiert oder mindestens zwangsläufig daran beteiligt sind , sich jetzt kooperativ hinter das projekt zu stellen , damit die übung per saldo zu einem erfolg wird .
sie haben das letzte mal bei der behandlung dieses nachtragskredites mit klarer mehrheit beschlossen , ihn nicht zu genehmigen .
ich bitte sie namens der minderheit , an diesem beschluss festzuhalten .
eine tierverkehrsdatenbank , die diese auflagen der öffentlichen hand erfüllen muss , ist eine triviale , einfache angelegenheit , deren erstellungs - und betriebskosten von vornherein exakt erfasst werden können .
wenn das in diesem fall nicht so war und ist , so deshalb , weil dieser aktiengesellschaft vonseiten des bundesamtes für veterinärwesen ein miserabler auftrag erteilt wurde und weil man aufgrund dieses miserablen auftrages einen himmeltraurigen vertrag abgeschlossen hat .
das resultat liegt vor : unbefriedigende datenqualität , kostenexplosion , mangelnde funktionsfähigkeit .
und jetzt sollen wir 6,8 millionen franken nachzahlen , um den betrieb dieser anlage für dieses jahr sicherzustellen .
dabei ist davon auszugehen , dass sich der bund aufgrund der verordnung lediglich an den investitionskosten beteiligt , dass diese 6,8 millionen franken jährlich wiederkehrend zusätzlich zu den von den tierhaltern heute schon getragenen kosten anfallen werden und die tierhalter in den folgejahren entsprechend zur kasse gebeten werden .
so geht das nicht !
ich bitte sie , an ihrem beschluss festzuhalten und den nachtragskredit nicht zu gewähren .
nicht die geringsten voraussetzungen für eine erfolgreiche behandlung dieses nachtragskredites wurden vonseiten der aktionäre der tierverkehrsdatenbank ag geschaffen .
obschon mehrere aktionäre zum grossen teil praktisch nur deshalb aktien besitzen , weil sie vom bund mitfinanziert werden - ich denke dabei an die diversen tierzuchtorganisationen -, hat selbst die übergabe der aktienmehrheit nicht stattgefunden .
nichts hat sich bewegt ; der widerstand der grossverteiler war ausschlaggebend dafür , dass die forderungen , wie sie der bundesrat im zusammenhang mit den 6,8 millionen franken erhoben hat , nicht erfüllt wurden .
das wäre die allererste voraussetzung dafür , dass ein solcher nachtragskredit gewährt werden könnte .
all dies ist während der letzten sechs wochen bis dato nicht geschehen .
namens der kommissionsminderheit bitte ich sie deshalb , in anbetracht der weiteren kostenfolgen , die sich aus dem nachtragskredit ergeben werden und die entweder der bund oder die tierhalter in einem übermass zusätzlich zu tragen haben , an ihrem beschluss festzuhalten .
das bundesamt für flüchtlinge ( bff ) ordnete von 1994 bis januar 2000 für asylsuchende aus rwanda , deren gesuche abgelehnt wurden , systematisch die vorläufige aufnahme an .
diese regelung war , aufgrund des desolaten zustandes , in dem sich das land nach den blutigen ereignissen in dieser region afrikas befand , notwendig und angebracht .
mittels einer lagebeurteilung im gebiet der grossen seen wurde anfang 2000 eine allgemein verbesserte situation festgestellt , weshalb das bff zum schluss kam , dass grundsätzlich die anordnung der vorläufigen aufnahme für neue asylsuchende aus rwanda nicht mehr gerechtfertigt war .
das bff gab diese praxisänderung am 7. februar 2000 mit einer entsprechenden pressemitteilung bekannt .
da sich die situation seither nicht verschlechtert hat , besteht kein grund , auf diesen entscheid zurückzukommen .
nach wie vor prüft das bff indessen jedes asylgesuch im einzelverfahren und gewährt bei vorliegen der flüchtlingseigenschaft asyl .
ist bei einem ablehnenden entscheid eine rückkehr im einzelfall , beispielsweise bei schwerer krankheit , nicht zumutbar , so wird die vorläufige aufnahme angeordnet .
diese regelung steht in übereinstimmung mit jener anderer staaten wie beispielsweise deutschlands , der niederlande , schwedens und der vereinigten staaten .
das bff ist gesetzlich verpflichtet , die anordnung von vorläufigen aufnahmen periodisch zu überprüfen .
aus diesem grund hat das bff begonnen , auch die vorläufigen aufnahmen , die für rwandische staatsangehörige von 1994 bis anfang 2000 angeordnet worden waren , einer überprüfung zu unterziehen .
diese hat in gewissen fällen , gestützt auf die veränderte lage vor ort , zur aufhebung der vorläufigen aufnahme geführt .
das aufhebungsverfahren sieht eine einzelfallprüfung vor , dies auch unter dem blickwinkel der schwerwiegenden persönlichen notlage .
den betroffenen personen wird überdies vor einer allfälligen aufhebungsverfügung das rechtliche gehör gewährt .
gegen die verfügung kann zudem beschwerde bei der schweizerischen asylrekurskommission geführt werden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 147 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 966 ]
zuhanden der materialien bleibt bei artikel 150 festzuhalten , dass die beifügung des wortes " wichtig " in absatz 1 deklaratorischer natur ist .
das den kommissionen grundsätzlich zustehende konsultationsrecht soll nicht eingeschränkt werden .
durch die ausübung des konsultationsrechtes bestimmt jede legislativkommission selber , welche verordnung sie als wichtig ansieht .
dazu gehören neben organisationsverordnungen , die nicht in die vernehmlassung gehen , auch solche , die in die vernehmlassung gehen .
insbesondere sind den fachkommissionen auch - wenn gewünscht - geplante änderungen von verordnungen vorzulegen .
der bundesrat unterstützt die kommissionsmehrheit mit überzeugung .
der heutige wahlmodus entspricht unserem politischen konkordanzsystem , indem die verschiedenen parteien und minderheiten mit einbezogen sind .
dazu gehört auch , dass die mitglieder des bundesrates einzeln und nacheinander als vertreter einer partei , einer sprachregion und einer landesgegend gewählt werden .
die einzelwahl erhöht die legitimität der einzelnen mitglieder des bundesrates , was für den bundesrat besonders wichtig ist .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
es geht um die wahl in den bundesrat und damit um die frage , ob das geltende verfahren mit der aufeinander folgenden einzelwahl der mitglieder des bundesrates bei der gesamterneuerung zugunsten einer gleichzeitigen wahl der einzelnen mitglieder aufgegeben werden soll .
die mehrheit ihrer kommission beantragt ihnen , am jetzigen wahlsystem festzuhalten .
sie tut dies aus folgenden gründen : das jetzige system entspricht einem der konkordanz verpflichteten system .
die mitglieder werden in einer transparenten wahl einzeln gewählt .
es bleibt kein raum für taktische manöver unter dem titel der so genannten leistungsbeurteilung .
wohl kann aber durchaus sympathie oder antipathie zum ausdruck gebracht werden .
auch eine abwahl ist heute grundsätzlich möglich , wenn vor der wahl eine mehrheitsfähige alternative aufgebaut wurde .
so bleibt festzuhalten , dass die gesamterneuerungswahlen nicht zu " abrechnungswahlen " verkommen sollten , wie dies bei einem wechsel zur listenwahl zu befürchten ist .
geheime wahlen dürfen nicht zur verabreichung von denkzetteln missbraucht werden .
damit würde an der autorität der politischen organe gerüttelt und ihr ansehen unverdient herabgesetzt .
meinungsverschiedenheiten in der sache sind in einem offenen diskurs im parlament selber auszutragen und nicht über geheime abstimmungsmanöver , die in vorzimmern ausgeheckt und mit der gezielten streuung von gerüchten via medien vorbereitet werden .
das geltende einzelwahlverfahren gibt dem einzelnen bundesrat zudem auch eine höhere legitimation als eine listenwahl .
es trägt damit der einzelnen persönlichkeit und der würde des amtes rechnung und bringt jene stabilität , die ein kollegialorgan in einer konkordanzdemokratie benötigt .
ihre kommission beantragt ihnen mit 15 zu 6 stimmen , am jetzigen system festzuhalten .
die form der bundesratserneuerungswahl hat immer wieder zu diskussionen anlass gegeben .
bei der einzelwahl war es nämlich bis heute oft so , dass die am schluss zu wählenden bundesräte die schlechtesten resultate hinnehmen mussten .
das motto lautet in [ page 964 ] etwa : wie du mir , so ich dir - oder : die letzten beissen die hunde .
alle wussten das , und man konnte damit sehr gut leben .
das modell weyeneth und ständerat führt aber dazu , dass bei künftigen erneuerungswahlen noten verteilt werden .
es ist somit nicht auszuschliessen , dass mitglieder des bundesrates , die nicht dauernd , permanent hier in diesem rate wahlkampf betreiben , in die zweite runde gehen müssen .
herr weyeneth , wollen sie das ?
sie wollen das , wir wollen das natürlich nicht .
das entspricht auch nicht unserem system und den vorstellungen einer konkordanz .
dieses system ist weltfremd .
dazu kommt , dass damit die parteipolitische zusammensetzung des bundesrates infrage gestellt wird .
das ist vermutlich der hintergrund dieses minderheitsantrages , der unserer meinung nach nicht praktikabel ist .
korrigieren könnten sie das dann wahrscheinlich erst wieder in vier jahren .
für uns stellt sich die frage , wie viel geschirr in der zwischenzeit zerschlagen würde .
wenn ich die vor - und nachteile des antrages der mehrheit und des antrages der minderheit weyeneth einander gegenüberstelle , komme ich zu folgendem schluss : die wiederwahl der bundesräte nach bisherigem modus ist nicht ganz vollkommen , aber es gibt im rahmen des heute praktizierten systems kein besseres verfahren .
beim antrag der minderheit wäre die gefahr sehr gross , dass die erneuerungswahlen zu einer lotterie verkämen .
die parteipolitische zusammensetzung würde unkontrollierbar , und die bundesräte würden dazu gezwungen , dauernd wahlkampf zu betreiben .
das würde z. b. heissen , dass vorlagen , die nicht angenehm sind , verschoben oder hinausgezögert würden .
das wollen wir nicht .
wir wollen unserem land vorwärts helfen , herr weyeneth , wir wollen es nicht blockieren .
wir wollen dem lande helfen .
solche spielchen machen wir nicht mit .
die fdp-fraktion bittet sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die evangelische und unabhängige fraktion hält dafür , dass bundesratswahlen kein monopoly und keine lotterie sind .
ich erinnere sie daran , dass die variante des ständerates diesen nur mit 22 zu 18 stimmen passiert hat .
die absicht der kommissionsminderheit ist klar : man will die abwahl eines bundesratsmitgliedes leichter machen .
die folgen davon sind : man kann die zauberformel knacken , man kann z. b. die mitglieder einer bestimmten partei streichen .
spekulationen um die bundesratswahlen und bundesratswiederwahlen sind dann an der tagesordnung .
wir wollen wie der bundesrat an der haltung unseres rates festhalten .
das verfahren ist transparenter .
wir wollen das kollegialitätsprinzip und die legitimation des bundesratsmitgliedes hochhalten .
wir wollen keine schleudersitze verteilen , wir wollen keine medienspektakel .
wir wollen eine seriöse prüfung der kandidatinnen und kandidaten für die landesregierung und keine lotterie .
wir wollen die achtung der regierung im volk fördern und nicht untergraben .
das baut stabilität und vertrauen auf .
wir bitten sie deshalb , der mehrheit zu folgen , d. h. , am beschluss unseres rates festzuhalten .
das wahlverfahren für die wiederwahl des bundesrates ist ein unerschöpfliches thema , dies vor allem deshalb , weil es eben kein bestes wahlverfahren gibt , ebenso wenig , wie es beste kandidatinnen und kandidaten für dieses amt gibt .
beides ist nur annäherungsweise umsetzbar und deshalb ein thema , über das man mit mehr oder weniger eifer endlos diskutieren kann .
die vertreter der minderheit bemängeln am geltenden system , es maximiere die wiederwahlchancen der bisherigen nach dem motto : gibst du mir die wurst , so lösch ich dir den durst .
wobei ich einen bundesrat selbstverständlich nicht mit einer wurst gleichsetzen möchte .
das argument ist aber nicht ganz falsch .
nach meiner erfahrung spiegeln die wahlergebnisse der einzelnen mitglieder bei der gesamterneuerung des bundesrates die beliebtheit des jeweiligen mitglieds im parlament recht deutlich und differenziert .
so können wir mit der wiederwahl unsere einschätzungen der qualifikation eines mitglieds des bundesrates zum ausdruck bringen .
von der minderheit wird geltend gemacht , es gehe bei der frage des wiederwahlverfahrens nicht um die frage der zusammensetzung der regierung oder um das system der konkordanz , sondern um die qualifikation der einzelnen mitglieder .
diese aussage erscheint mir - mit verlaub - als etwas scheinheilig .
jedenfalls habe ich in diesem saal noch nie eine diskussion über die bundesratswahlen gehört , in der man reinen herzens über die frage der qualifikation eines mitglieds des bundesrates gesprochen hätte .
ich habe auch noch nie gehört , dass ernsthaft erwogen wurde , ein mitglied des bundesrates durch ein mitglied derselben partei zu ersetzen .
vielmehr - und damit sind wir eben doch bei den eigenheiten der konkordanz gelandet - geht es bei den vorspielen zur gesamterneuerung doch immer um den poker der möglichen ausdehnung der macht der eigenen partei auf kosten einer anderen .
damit kommen wir auch zum kern des " pudels " : wir haben in der kommission gesagt , dass die politische zusammensetzung des bundesrates ein thema ist , das jederzeit zur diskussion steht , ja stehen muss .
wir lieben diese diskussion , und die medien lieben sie auch .
es sind auch eminente staatspolitische fragen , die damit verbunden sind .
das wahlverfahren zur gesamterneuerung des bundesrates ist aber nicht das richtige vehikel dafür .
mit der einführung der listenwahl , wie sie der ständerat und die kommissionsminderheit beantragen , soll aber genau diese möglichkeit durch das hintertürchen eingeführt werden .
durch fraktionsabsprachen wird es mit diesem verfahren möglich gemacht , dass ein neuer kandidat oder eine neue kandidatin gewählt wird , ohne dass eine öffentliche diskussion über vor - und nachteile der änderung der politischen zusammensetzung der regierung dieses landes stattgefunden hat .
es wäre das ideale instrumentarium für hinterzimmerstrategen , und genau das wollen wir nicht !
die politische zusammensetzung des bundesrates ist ein thema , das alle bewohnerinnen und bewohner dieses landes betrifft und etwas angeht .
es wäre deshalb zutiefst undemokratisch , wenn eine änderung der parteipolitischen zusammensetzung in einer nacht - und nebelaktion durchgesetzt werden könnte .
das verfahren , wie es der ständerat beschlossen hat und die kommissionsminderheit beantragt , könnte aber für eine solche aktion genutzt werden .
die sp-fraktion ist entschieden gegen die schaffung von strukturen und prozeduren , die der transparenz hinderlich sind , und wird daher die mehrheit unterstützen .
sie ist auch der meinung , dass die art von denkzettel , die die befürworter mit der möglichkeit , einen bundesrat in einen zweiten wahlgang zu schicken , schaffen wollen , eines wahlkörpers wie des unsrigen unwürdig ist .
das parlament hat doch ganz andere möglichkeiten , einem bundesrat sein missfallen und seine unzufriedenheit über seine politik zum ausdruck zu bringen .
ich muss ihnen diese gar nicht aufzählen , sie kennen sie selber .
wenn das kritisierte mitglied gegen kritik resistent ist oder wiederholt unakzeptable fehler macht oder seine aufgaben vernachlässigt , dann dürfte nämlich auch ein denkzettel keine remedur schaffen .
unter diesen umständen steht dann tatsächlich seine wiederwahl zur diskussion .
in diesem falle wäre es aber erst recht unzulässig , ihn oder sie mit einem wahltaktischen manöver abzuservieren .
die frage des genügens oder nichtgenügens eines bundesrates ist in höchstem masse von öffentlichem und politischem interesse und muss demzufolge öffentlich diskutiert und in einem transparenten verfahren beurteilt werden .
deshalb bitte ich sie , der sehr deutlichen kommissionsmehrheit zu folgen .
sie sind heute morgen zweimal meinen vorstellungen gefolgt ; ich danke ihnen dafür .
ob sie es diesmal auch tun , ist aber höchst fraglich .
immerhin erlaube ich mir , darauf hinzuweisen , dass dieser rat eine motion mit dem ziel , ein wiederwahlverfahren des bundesrates einzuführen , wie es jetzt der ständerat beschlossen hat , klar und deutlich überwiesen hat .
gescheitert ist diese motion dann im plenum des ständerates .
sie haben darauf wiederum ein gleich lautendes postulat in dieser sache überwiesen .
vielleicht kommt der antrag einfach von der falschen seite .
wir gehen davon aus , dass der bundesrat eine kollegialbehörde sei .
bei der wiederwahl des bundesrates stellen wir aber auf einzelwahlen ab - die reihenfolge wird bestimmt durch die länge ihrer amtsdauer - und wählen jeden bundesrat einzeln .
dabei - so lautete die stellungnahme des büros auf die damals eingebrachte motion 95.3140 - ist es " sache der fraktionen , darauf zu achten , dass die wiederwahlen in den bundesrat ausdruck eines möglichst grossen vertrauensbeweises gegenüber den sich wieder zur wahl stellenden bundesräten werden " .
das ziel des wiederwahlverfahrens ist also ein möglichst grosser vertrauensbeweis - nicht eine qualifikation und schon gar nicht eine selektion , sondern ein vertrauensbeweis .
jeder bundesrat hat offensichtlich anspruch auf diesen vertrauensbeweis .
dem vom ständerat beschlossenen wiederwahlverfahren wurde damals entgegengehalten , die zahl der leeren wahlzettel würde deutlich abnehmen , dadurch würde das [ page 963 ] absolute mehr höher , sodass in grenzfällen die wiederwahl eines bundesrates gefährdet wäre .
ja , wenn das der mangel dieses wiederwahlverfahrens ist , warum führen sie dann überhaupt wiederwahlen durch ?
dann lassen wir doch einfach die derzeitigen bundesräte im amt ; sie können das amt ja selber jederzeit und innert kürzester frist verlassen .
der ständerat hat die damals abgelehnte motion im rahmen dieser gesetzesrevision zu einer vollständigen regelung des wahlverfahrens ausgestaltet - im sinne des von ihnen in der ersten lesung abgelehnten wiederwahlverfahrens .
man darf sich mit diesem thema schon ernsthaft auseinander setzen .
das argument , damit würde die konkordanz gefährdet , stimmt nicht .
die konkordanz ist eine angelegenheit der politischen willenskundgebung der im bundesrat vertretenen parteien und fraktionen .
konkordanz hat nichts mit der einzelnen person zu tun , die sich zur wiederwahl stellt , sondern ist der politische wille , die zusammensetzung des bundesrates mit den vier am bundesrat beteiligten parteien so zu belassen oder zu ändern .
dies kann ja nicht das argument sein .
der mangel des jetzigen wiederwahlverfahrens , der einzelwahl , ist doch der , dass das wahlergebnis durch die taktik der reihenfolge bestimmt wird und nicht durch die achtung , die der einzelnen persönlichkeit bei der wiederwahl entgegengebracht wird .
ich werde durch dieses wahlverfahren daran gehindert , den besten kandidaten zu wählen .
ich muss aus rücksicht auf nachfolgende wahlgänge und aus taktischen gründen ein bestimmtes wahlverhalten einhalten .
das halte ich für ein nicht richtig funktionierendes wahlverfahren .
jedes wahlverfahren bedarf der selektion und der qualifikation , wenn es ein ernsthaftes wahlverfahren sein soll .
ich bitte sie deshalb , in dieser sache dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
zuhanden der materialien möchte ihre kommission folgendes festhalten : die kommission begrüsst die vom ständerat vorgenommene änderung , dass der bundesrat neu über nicht innert zwei jahren erfüllte motionen einen separaten bericht an die zuständige legislativkommission vorlegen muss .
die bisher im rahmen des geschäftsberichtes erfolgte berichterstattung war nicht befriedigend , dies insbesondere darum , weil die sachkommissionen besser über sie betreffende sachgebiete orientiert sind als die gpk .
auch diejenigen motionen , die gemäss den absätzen 1 bis und 2 abgeschrieben oder nicht aufrechterhalten werden sollen , müssen vom bundesrat in einem separaten bericht aufgelistet und dem parlament zur beschlussfassung vorgelegt werden .
insbesondere ist der bericht gemäss absatz 1 dafür nicht geeignet , weil er den sachkommissionen und nicht den räten zugeleitet wird .
ich möchte mich nur ganz kurz zu artikel 118 absatz 1 litera bbis äussern : wir machen hier ein parlamentsgesetz , das für beide räte identisch sein soll .
es ist nicht einzusehen , weshalb der ständerat ein weiteres instrument als möglichkeit für parlamentarische vorstösse haben soll , zumal das , was eine empfehlung ist , sich überhaupt nicht von einer motion oder einem postulat unterscheidet .
ich bitte sie deshalb , der kommission zu folgen und artikel 118 absatz 1 litera bbis zu streichen .
bei artikel 118 möchte ich mitteilen , dass die svp-fraktion der kommission folgt .
bei artikel 118 a absatz 1 geht es darum , ob eine kommission , ob eine mehrheit einer kommission oder auch eine minderheit einer kommission eine motion einreichen kann .
wenn wir hier feststellen , dass eine kommission nur geschlossen und einstimmig eine motion einreichen kann , bin ich damit einverstanden .
wenn es hier aber heisst , eine mehrheit könne das , halte ich dies in meinem demokratieverständnis für nicht vollständig , für falsch , dann ist nämlich dasselbe recht auch der kommissionsminderheit einzuräumen .
ich sehe nicht ein , wieso 13 mitglieder einer kommission eine motion einreichen können , während beispielsweise 12 mitglieder derselben kommission das nicht tun können .
in meinem antrag gehe ich davon aus - ich bitte sie , ihn deshalb zu unterstützen -, dass wir hier sowohl der kommissionsmehrheit als auch der kommissionsminderheit die gleichen demokratischen rechte einräumen und es nicht darum gehen kann , die einen gegenüber den anderen nach dem zufallsprinzip zu bevorzugen .
das ist der sinn des minderheitsantrages , und ich bitte sie , diesen zu unterstützen .
seitens der fdp-fraktion empfehlen wir ihnen , der kommission zu folgen und bei artikel 118 absatz 1 buchstabe bbis der ergänzung " empfehlung " nicht zuzustimmen .
wir sind der meinung , dass nicht die menge der möglichen vorstösse oder arten relevant ist , wie wir im parlament intervenieren können , sondern die qualität , dass wir mit motion , postulat , interpellation und anfrage ausreichende instrumente haben und dass die empfehlung für unseren rat darüber hinaus auch nicht besonders tauglich ist .
die zweite differenz ist einerseits eine formale , andererseits geht es um die frage , ob für die überweisung einer kommissionsmotion eine mehrheit notwendig ist oder nicht : formal geht es nämlich um die gliederung in den artikeln 118 und 118 a. auch hier empfehlen wir ihnen seitens der fdp-fraktion , der kommission bzw. der mehrheit zu folgen .
wir haben diese beiden artikel klar gegliedert , erstens in die art und weise der vorstösse und zweitens in das verfahren .
der ständerat hat das gewissermassen wieder durcheinander " gemixt " .
wir sind der meinung , dass unsere lösung die saubere ist und auch diejenige , die verständlicher ist , rein schon von der gesetzesmaterie her .
wir machen ihnen deshalb beliebt , der kommission bzw. der mehrheit zu folgen .
eine bemerkung zu artikel 44 zuhanden der materialien : hier hat der ständerat in absatz 1 litera e eine präzisierung eingefügt .
damit wird schon an dieser stelle und nicht erst in artikel 54 beim verfahren geregelt , dass grosse und aufwendige wissenschaftliche evaluationen von gesetzen von den präsidien der aufsichtskommissionen koordiniert werden müssen .
des weiteren präzisiert der ständerat , dass die kommissionen dem bundesrat bzw. den zuständigen departementen aufträge und nicht etwa anträge für wirksamkeitsprüfungen unterbreiten , wie dies auch bereits bisher möglich war .
zudem hat er mit litera f den wunsch des bundesrates aufgenommen , dass die kommissionen die resultate von wirksamkeitsprüfungen berücksichtigen müssen .
ihre kommission folgt hier dem ständerat , wohlwissend , dass die differenzen zum ständerat nicht materieller , sondern nur formeller natur sind .
zu artikel 49 : der ständerat sieht vor , einen mitbericht der finanzkommission einzuholen , wenn ein erlassentwurf einer kommission bzw. änderungsanträge zu einem erlassentwurf des bundesrates erhebliche finanzielle auswirkungen haben .
ihre kommission stimmt dieser fassung zu , denn es ist geboten , dass kommissionen in sachfragen in kenntnis aller argumente - auch der finanzpolitischen - entscheiden .
festzuhalten ist aber , dass es sache der zuständigen fachkommission ist , ob und inwieweit den finanzpolitischen bedenken der finanzkommission rechnung getragen wird .
dagegen will kollege walker felix , assistiert von mehreren rednern , die auch in der finanzkommission sind oder waren , mit seinem einzelantrag nun weiter gehen .
sein zusatz verlangt , dass der berichterstatter der finanzkommission immer dann , wenn die zuständige fachkommission das finanzpolitische anliegen der finanzkommission nicht aufgenommen hat , ein sonderrederecht hat .
ihre kommission lehnt diesen zusatz ab .
wir haben ihn nämlich bereits in der kommission diskutieren können , weil er auch im antrag der finanzkommission enthalten war .
einerseits ist zu fragen , warum es einen solchen zusatz braucht , da ja ein rederecht für ein jedes mitglied der räte besteht .
andererseits ist anzunehmen , dass sich die finanzkommission - und ich denke , das kam auch in den verschiedenen voten sehr wohl zum ausdruck - hier ein besonderes rede - und entscheidungsrecht sichern will .
darauf will ihre kommission explizit verzichten , weil sonst neben der finanzpolitischen auch die sachliche verantwortung auf die finanzkommission verlagert würde .
wir warnen davor , hier ein besonderes vorrecht einer kommission zu schaffen .
weiterhin müssen sie auch noch berücksichtigen - das an herrn walker und an die anderen kollegen , die sich so geäussert haben -, dass die finanzkommission wahrscheinlich auch nicht einstimmig dieser meinung sein wird .
was machen sie denn mit den minderheiten ihrer kommission ?
müssen die sich dann dem mehrheitsbeschluss unterziehen ?
finanzpolitische verantwortung , wie zum beispiel bei der schuldenbremse , tragen wir alle , nicht nur die finanzkommission .
wir beantragen ihnen daher einstimmig zustimmung zur fassung des ständerates .
der antrag walker felix entspricht einem alten bedürfnis , das wir bisher weder im büro noch im rat realisieren konnten .
herr weyeneth hat es zum ausdruck gebracht : das bisherige mitberichtsverfahren hat nie die gewünschte wirkung erzielt .
als ich fraktionspräsident war , habe ich mich als mitglied des büros immer für solche mitberichte eingesetzt , musste dann aber mit ansehen , wie es sich in der wirklichkeit abspielte : die finanzkommission hat in den subkommissionen und im plenum entsprechende mitberichte verfasst und an die zuständigen kommissionen weitergeleitet .
ich kann mich aber nicht erinnern , dass je ein bericht wirklich konkrete auswirkungen im sinne der einflussnahme der finanzkommission gehabt hätte .
darum habe ich schon bei früherer gelegenheit angeregt , dass man der finanzkommission , wenn sie nach alter regelung vom büro zu einem mitbericht eingeladen wurde , auch gelegenheit gebe , ihren standpunkt im rat darzulegen .
darum geht es , und um nichts anderes .
ich verstehe die skepsis gewisser kreise , die jetzt vielleicht angst haben , die finanzkommission könnte ein vetorecht oder was auch immer erhalten , nicht .
davon ist keine rede .
es kann nur darum gehen , dass die finanzkommission , wenn sie einen solchen mitbericht verfassen wird - und sie wird es nur tun , wenn wirklich etwas zu sagen ist , denn wir haben in der kurzen zeit , die uns zur verfügung steht , auch noch anderes zu tun -, diesen bericht nicht nur der vorberatenden kommission , sondern auch ihnen im rat zur kenntnis bringen kann .
auch der sprecher der finanzkommission sollte fünf minuten zeit erhalten , um den standpunkt der kommission hier darzulegen .
darum geht es , und um nichts anderes .
ich bitte sie daher eindringlich , diesem dringenden anliegen , das übrigens in den meisten kantonen realisiert ist und dort nie zu schwierigkeiten geführt hat , zu entsprechen .
ich möchte im namen der svp-fraktion mitteilen , dass wir den antrag walker felix in bezug auf die stellungnahme der finanzkommission unterstützen .
das wird sie kaum überraschen .
wir halten das bisher praktizierte mitberichtsverfahren , das im zeitablauf oft so gestaffelt ist , dass der mitbericht der finanzkommission erst nach der behandlung des geschäftes in der fachkommission eintrifft , für ungenügend .
[ page 957 ] ich halte es mit herrn walker felix : wenn sie den antrag allein mit der überlegung abtun wollen , dass sie im moment , wo sie eine " lex specialis " oder ein besonderes geschäft behandeln , nicht wissen wollen , wie die beurteilung aus finanzpolitischer sicht aussieht , so halte ich dies eher für einen ausdruck der ängstlichkeit .
ich bitte sie also , diesem antrag , dem in der kommission nicht zugestimmt wurde - er war schon damals von der finanzkommission in die spk eingebracht worden -, die zustimmung zu geben .
zweimal im jahr befassen wir uns mit finanzen : einmal mit erklärungen , warum es anders gekommen ist , als geplant war , und einmal mit guten vorsätzen , kennzahlen und leitplanken , um die dinge wieder ins lot zu bringen bzw. im lot zu behalten .
das ganze jahr hindurch treffen wir finanzwirksame einzelentscheide , ohne deren folgen auf den gesamthaushalt gebührend zu würdigen .
eine stärkere koppelung von legislativ - und finanzkommissionen , wie sie hier in moderater form erneut beantragt wird und wie sie übrigens auch in verschiedenen kantonen mit erfolg gehandhabt wird , würde eine ganzheitliche entscheidungsfindung fördern .
gleichzeitig würde die finanzkommission vermehrt in die pflicht genommen .
die bisherigen mitberichte sind zu sporadisch , und ein eigentlicher dialog , eine eigentliche auseinandersetzung findet nicht statt .
die eher düsteren aussichten und die bedeutung gesunder bundesfinanzen für andere politikbereiche , der systemmangel - der umstand , dass wir zwar für die ausgaben zuständig sind , aber keine direkte verantwortung für deren finanzierung haben , aber auch der umstand , dass sich verschiedene kommissionen mit einnahmen und ausgaben befassen - legen ein vorgehen nahe , wie wir es vorschlagen .
man wird sagen , der finanzminister müsse zum rechten sehen .
aber sie alle wissen , dass der finanzminister gelegentlich ein einsamer rufer in der wüste ist und dass wir , das parlament , die eigentliche budgethoheit haben und uns dieser verantwortung nicht entziehen können .
von einem präjudiz für andere kommissionen kann eigentlich nicht die rede sein , weil die aufgaben der kommissionen nicht vergleichbar sind .
so beurteilen etwa die geschäftsprüfungskommissionen das gute funktionieren der verwaltung eher post festum , eher im nachhinein , während die finanzkommissionen eher begleitend , vorbeugend tätig sind .
ein parteikollege hat mir gesagt : die finanzkommission sollte keine politik machen .
man sieht den bundesfinanzen allerdings an , dass hier zu wenig finanzpolitik gemacht wird .
davon , dass die finanzkommission zu mächtig wird , ist etwa die rede .
es ist keine rede von einem veto .
es werden keine kompetenzen verändert .
der betrieb wird nicht kompliziert .
es geht nur darum , dass die stimme der finanzkommission bei erheblichen finanziellen auswirkungen zum tragen kommt .
vor diesen argumenten sollte sich ein parlament in der tat nicht verschliessen .
artikel 118 a absatz 1 will zwischen kommissionsmotionen und vorstössen eines einzelnen ratsmitgliedes unterscheiden .
nach dem willen ihrer kommission sollen nur diejenigen motionen als kommissionsmotionen prioritär , zum beispiel mit dem sachgeschäft des bundesrates behandelt werden , die in der kommission eine mehrheit gefunden haben .
diese privilegierung macht sinn , erlaubt sie es doch der zuständigen kommissionsmehrheit , dem als richtig erkannten anliegen schneller zum durchbruch zu verhelfen .
wollte man allen motionen , also auch jenen einer minderheit , das gleiche recht zugestehen , wäre artikel 120 absatz 2 bedeutungslos .
minderheitsmotionen einer kommission sollen als einzelaktion eines ratsmitgliedes oder einer fraktion inskünftig normal , das heisst auf dem normalen , formell vorgesehenen weg behandelt werden .
die minderheit weyeneth will dagegen auch minderheitsmotionen bevorzugt behandelt wissen .
damit , kollege weyeneth , wäre aber wieder alles beim alten , und für die speditive behandlung von kommissionsmotionen gar nichts gewonnen .
der entscheid auf ablehnung des minderheitsantrages zugunsten der regelung des ständerates fiel bei 9 zu 9 stimmen mit stichentscheid des präsidenten allerdings knapp aus .
artikel 118 a absätze 2 und 3 - das problem der teilbarkeit und abänderbarkeit von vorstössen - betrifft beide räte und muss daher im gesetz selber und nicht in einem reglement geregelt werden .
in artikel 119 absatz 2 beantragt die kommissionsmehrheit festhalten .
die bestimmung behandelt das verhältnis zwischen parlament und regierung für den fall , dass der bundesrat einen vom parlament erteilten auftrag nicht mit einer massnahme umsetzen will .
in diesem fall muss er dem parlament den entwurf für eine änderung der zuständigkeitsordnung vorlegen .
damit verzichtet der bundesrat auf die ursprünglich an ihn erfolgte delegation und legt die umsetzung in die hände des parlamentes .
während der ständerat nun dem bundesrat darin gefolgt war , dass derartige aufträge als richtlinien zu betrachten sind , denen der bundesrat folgen oder nicht folgen kann , möchte die mehrheit ihrer kommission eine verpflichtung des bundesrates , entweder eine der motion entsprechende massnahme zu treffen oder aber dem parlament einen entsprechenden vorentwurf auf änderung des erlasses vorzulegen .
die mehrheit ihrer kommission ist der meinung , dass das parlament als gesetzgebende gewalt im falle einer weigerung des bundesrates seine kompetenz ausüben können muss .
die motion weist hier den normalen weg .
sie muss von beiden räten angenommen werden , und der bundesrat kann jeweils ablehnung beantragen .
wollte man dem entwurf der spk folgen , wie dies die minderheit janiak beantragt , müsste er einzig begründen , warum er den auftrag nicht umsetzt ; handeln muss er aber nicht .
dies entspricht nicht dem in der bundesverfassung verankerten prinzip der gewaltenteilung , das dem bundesrat die pflicht auferlegt , dem parlament vorentwürfe zu gesetzen vorzulegen .
warum sollte das bei vom parlament verlangten änderungen von gesetzen anders sein ?
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen festhalten .
der entscheid fiel mit 14 zu 7 stimmen .
nachdem herr janiak den antrag der minderheit zurückgezogen hat , aber der bundesrat scheinbar an seiner version festhalten will , vertrete ich hier die meinung der cvp-fraktion und möchte sie bitten , der kommissionsmehrheit zu folgen .
das bestreben des parlamentes in den letzten jahren , wieder etwas an kompetenz zurückzugewinnen , die es in den letzten jahrzehnten immer wieder an die verwaltung und den bundesrat abgegeben hat , wird mit dem antrag der kommissionsmehrheit erreicht , und zwar in einem mass , wie es verantwortbar ist .
es ist klar , dass bei diesen entscheidungsbefugnissen zwischen exekutive und legislative ein gewisser wettbewerb besteht .
deshalb liegt es in der natur der sache , dass sich hier vermutlich bundesrat und parlament nicht einig sind .
aber ich möchte sie bitten : wenn es ihnen ernst ist , wieder etwas mehr kompetenz für sich , für das parlament zurückzuholen , dann stimmen sie der kommissionsmehrheit zu .
der bundesrat anerkennt , dass die bundesversammlung auch in den zuständigkeitsbereich des bundesrates einwirken kann .
mit der zustimmung zum minderheitsantrag lustenberger in der ersten lesung hat ihr rat aber eine lösung gewählt , die über diese mitwirkung hinausgeht .
hier habe ich staatsrechtliche bedenken , weil die motion in dieser form in die kompetenzverteilung zwischen parlament und bundesrat eingreift und sie untergräbt .
diese lösung sieht nicht nur eine einwirkungsmöglichkeit des parlamentes vor , sondern ein eigentliches mitentscheidungsrecht im zuständigkeitsbereich des bundesrates .
die fassung der kommissionsminderheit und des ständerates gibt einer motion , die in den zuständigkeitsbereich des bundesrates fällt , den charakter einer richtlinie .
sie belässt dem parlament damit die einwirkungsmöglichkeit , wie sie in der bundesverfassung vorgesehen ist .
ich beantrage ihnen , am richtliniencharakter der motion festzuhalten , und möchte nochmals auf die diskussion zu artikel 171 der bundesverfassung verweisen .
erlauben sie mir , dass ich mit einigen zahlen verdeutliche , was es für die gesetzgebung und damit auch für die bundesfinanzen heissen würde , alle motionen in der zwingenden form umzusetzen und nicht in der form von richtlinien in die planung aufzunehmen .
diese zahlen gehen übrigens aus dem geschäftsbericht des bundesrates hervor : zu beginn des jahres 2001 waren 1362 überwiesene motionen , postulate und empfehlungen hängig .
davon konnten im verlaufe des jahres 233 abgeschrieben werden , es waren dies vor allem postulate , aber auch 35 motionen und empfehlungen .
ende 2001 waren noch 162 überwiesene motionen und empfehlungen hängig , daneben auch 987 postulate .
der bundesrat müsste nach der neuen regel , d. h. gemäss der kommissionsmehrheit , für diese 162 motionen und empfehlungen nun zwingend gesetzesänderungen vorlegen oder selber massnahmen ergreifen - unabhängig von seiner dem parlament vorgelegten planung und unabhängig von den verfügbaren personellen und finanziellen ressourcen .
ich denke , dass es in ihrem interesse und im interesse des bundesrates , aber vor allem im interesse des staates liegt , dass parlamentarische aufträge in einen planungsrahmen eingebettet werden .
sie werden mit dem im rahmen dieser [ page 961 ] vorlage beschlossenen neuen planungsinstrumentarium ohnehin vermehrt gelegenheit zur mitwirkung bei der planung haben .
ich bitte sie deshalb im namen des bundesrates , der fassung der kommissionsminderheit zuzustimmen .
der bundesrat hat ihnen in der ersten lesung in absatz 6 dieses artikels beantragt , die umwandlung der motion in ein postulat weiterhin zu ermöglichen , falls der urheber damit einverstanden ist .
auch der ständerat hat dieser möglichkeit zugestimmt und sie in absatz 1 von artikel 120 aufgenommen .
diese umwandlungsmöglichkeit hat mit der neuen rechtswirkung der motion eine zusätzliche bedeutung erhalten .
sie ermöglicht es dem bundesrat und dem urheber der motion , ein anliegen vorerst zu prüfen , ohne gleich eine gesetzgebung einleiten zu müssen .
ich habe bei artikel 119 über die rechtswirkung der motion ausgeführt , dass die erfüllung von parlamentarischen aufträgen in den rahmen der politischen planung gestellt werden sollte , bei der das parlament neu vermehrt mitwirken kann .
es ist deshalb sinnvoll , diese aufträge nicht tel quel umzusetzen , sondern vorerst vertieft zu prüfen , falls der urheber der motion damit einverstanden ist .
dies würde es dem bundesrat erlauben , sofort tätig zu werden .
ohne diese umwandlungsmöglichkeit müsste der bundesrat vermehrt die ablehnung von motionen beantragen .
dies hätte zur konsequenz , dass solche vorstösse in ihrem rat länger als nötig zur behandlung anstehen würden .
ich bitte sie deshalb , in diesem punkt dem ständerat zuzustimmen .
artikel 120 absätze 2 bis 4 enthalten kleine änderungen des ständerates , denen sie zustimmen können .
vertiefte auseinandersetzung verdient indessen artikel 120 absatz 1 , den der ständerat wesentlich verändert hat .
erinnern wir uns zurück : ein wesentliches ziel des neuen parlamentsgesetzes , welches das geschäftsverkehrsgesetz ersetzt , ist es , die einzelmotionen wie auch die kommissionsmotionen aufzuwerten .
wenn dieses ziel erreicht werden soll , ist es unumgänglich , darauf zu verzichten , dass motionen mit zustimmung des mitglieds des parlamentes in postulate umgewandelt werden können .
was bedeutet dies nämlich ?
einerseits bewirkt der verzicht auf umwandlung , dass auch die einzelnen ratsmitglieder sorgfältiger und zielorientierter von diesem instrument gebrauch machen werden .
andererseits bedeutet die umwandlung die beerdigung des vorstosses in raten , indem dieser , zum warten verurteilt , doch schliesslich wegen zeitablaufs abgeschrieben wird .
wichtig ist es , in diesem zusammenhang auf artikel 120 absatz 5 hinzuweisen .
danach kann eine motion im zweitrat auf antrag der mehrheit der vorberatenden kommission oder des bundesrates abgeändert werden .
dies ist besonders deshalb wichtig , weil eine motion im sinne von artikel 119 eine massnahme sein kann .
der begriff der massnahme umfasst nach meinung ihrer kommission einen auftrag zur ausarbeitung eines gesetzentwurfes wie auch einen entsprechenden prüfungsauftrag .
der abänderungsantrag zu einer motion kann daher auch darin bestehen , dass auf den auftrag zur ausarbeitung eines gesetzentwurfes zugunsten eines prüfungsauftrags verzichtet wird .
auch in dieser hinsicht bietet die neue , d. h. aufgewertete motion genügend flexibilität , und es ist unbedingt auf die umwandlungsmöglichkeit in ein postulat zu verzichten .
ihre kommission macht ihnen daher beliebt , an unserer fassung festzuhalten und unsere eigene arbeit damit aufzuwerten .
dieser entscheid fiel einstimmig .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 151 stimmen für den antrag des bundesrates .... 4 stimmen [ vs ] abs .
2 -5 - al .
2 -5 angenommen - adopté [ vs ] art .
121 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
1 bis .... erfüllt ist oder in begründeten fällen nicht aufrechterhalten werden soll .
[ page 962 ] [ vs ] art .
121 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
1 bis .... atteint ou , lorsque cela est motivé , qu'il n'y a plus lieu de la maintenir .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen
bei der beurteilung dieses geschäftes sind die meinungen gemacht .
ich möchte folgendes noch einmal betonen : die mehrheit ist klar der auffassung , dass die jetzige situation dazu führt , dass wir vom milizparlament wegkommen , und dass die version der staatspolitischen kommission genau das gegenteil will .
sie will uns entlasten , damit wir als milizler unserem beruf weiter nachgehen können .
eine stärkung der bindungen an die parlamentsdienste kann ich auch nicht erkennen , denn jede frau und jeder mann ist natürlich frei , beizuziehen , wen sie oder er will .
da muss niemand von den parlamentsdiensten beigezogen werden .
die mehrheit ihrer kommission ist nach wie vor davon überzeugt , dass das system , das sie ihnen vorgelegt hat , richtig ist , dass es das bessere und auch das überzeugendere ist .
aber sie möchte den bedenken , die im ständerat geäussert worden sind , insbesondere was die administrative aufblähung betrifft , die gerügt worden ist , entgegenkommen .
sie übernimmt deshalb die lösung , die frau forster im ständerat beantragt hat , als kompromiss .
das führt dazu , dass nicht die parlamentsdienste diesen kredit verwalten , sondern dass jedes parlamentsmitglied selber dafür verantwortlich ist .
es muss den nachweis erbringen , dass es eine entsprechende kraft angestellt hat .
es muss den vertrag nachweisen .
aber die ganze bürokratie und auch die kosten , die damit zusammenhängen , entfallen .
dieser kritikpunkt ist vom tisch .
aber wir möchten sonst am prinzip der persönlichen mitarbeitenden festhalten , auch am betrag von 40 000 franken .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zu folgen .
das bedeutet - auf der fahne ist es vielleicht nicht ganz deutlich -, dass man bei artikel 3 b absätze 1 und 2 festhält .
das wird auf der fahne nicht explizit gesagt .
in der kommission haben wir das im verhältnis von 2 zu 1 so beschlossen .
die minderheit will das streichen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
[ page 968 ]
ich habe die bedenken , die wir gegenüber dieser vorlage haben , ja schon früher geäussert und möchte mich darum kurz fassen .
der milizparlamentarier zeichnet sich auch dadurch aus , dass er weitgehend unabhängig von der verwaltung agiert .
es ist die stärke des milizparlamentes , dass die orientierung an der zivilen tätigkeit und die verbindung zu ihr die ausgangslage des parlamentariers ist .
die anträge der kommission stärken jedoch die bindung zu den parlamentsdiensten und zu diesem haus , zur verwaltung .
das ist eine entwicklung , welche die geisteshaltung der staatspolitischen kommission zum ausdruck bringt , nämlich das ziel berufsparlament .
mit mitarbeitern , welche sie für die parlamentarier vorsehen und im gesetz explizit erwähnen , machen sie einen wesentlichen schritt hin zur einführung eines berufsparlamentes .
das ist meine überzeugung .
der beschluss des ständerates ist für uns ein kompromiss .
wir bitten sie , diesem kompromiss , also dem beschluss des ständerates , ihre zustimmung zu geben .
bei der frage der integration behinderter kinder in die regelschule ist die svp-fraktion gespalten .
sie wird aber mehrheitlich den antrag der minderheit triponez unterstützen .
was die minderheit graf betrifft , so ist die svp-fraktion der überzeugung , dass ihre anliegen sehr wichtig sind ; eine eigenverantwortliche und selbstbestimmte lebensführung behinderter menschen ist ein wichtiges und zentrales anliegen .
ich erinnere sie an dieser stelle auch daran , dass die svp-fraktion im rahmen der revision des invalidenversicherungsgesetzes in diesem bereich anträge gestellt hat .
wir wollen eine gleichbehandlung von behinderten menschen , die zu hause leben wollen oder in institutionen sind .
leider ist der antrag der minderheit graf aber hier am falschen ort und kann von der svp-fraktion in dieser form nicht unterstützt werden .
auf der einen seite - es wurde bereits betont - wird zu stark in die hoheit der kantone eingegriffen , auf der anderen seite ist der antrag zu unpräzis .
die svp-fraktion wird sich hier also mehrheitlich der kommissionsmehrheit anschliessen .
ich persönlich werde mich der stimme enthalten , in der hoffnung , dass der ständerat durch eine differenz die gelegenheit erhält , eine intelligentere lösung zu finden .
frau bruderer , ich kann ihren ausgezeichneten ausführungen folgen , was den inhalt betrifft .
aber eben : der aufgezeigte weg ist der falsche .
deshalb lehnen die liberalen den minderheitsantrag graf ab .
der antrag der mehrheit greift empfindlich in die autonomie der kantone ein , indem diese mit absatz 1 bis ausdrücklich verpflichtet werden , die integration behinderter kinder und jugendlicher in die regelschule zu fördern .
hingegen erweist sich der bundesrat als viel besserer hüter der kompetenzen der kantone .
er hat von einem verbindlichen auftrag an die kantone , der die verfassung verletzen könnte , abgesehen .
die kantone arbeiten bereits in diese richtung .
wenn aus verschiedensten gründen sonderschulen einzurichten sind , wird dies im rahmen der finanziellen möglichkeiten auch wirklich getan .
sonderschulen stellen nicht die absonderung eines behinderten kindes ins zentrum ihrer tätigkeit , sondern die individuelle förderung der fähigkeiten und möglichkeiten jedes einzelnen kindes .
sonderschulen sind wichtig , und das zusammenleben von behinderten und nichtbehinderten kindern und jugendlichen in bezug auf das soziale verhalten in der regelschule ist ebenso wichtig .
nochmals : die formulierung des bundesrates in artikel 14 absätze 1 und 2 nimmt rücksicht auf die autonomie der kantone und ist deshalb dem antrag der mehrheit zu absatz 1 bis vorzuziehen .
ich habe mich erkundigt , wie das im kanton basel-stadt gehandhabt wird , ob handlungsbedarf besteht .
körperlich behinderte kinder , kinder mit seh - und hörschäden sind in der regelschule sehr gut integriert .
das problem - zugegeben - stellt sich viel mehr bei geistig behinderten kindern .
dort erfolgt die integration nach möglichkeit je nach grad der schwere einer behinderung .
es steht uns weiter allen offen , in dieser beziehung auf kantonaler ebene aktiv zu werden .
nochmals : nicht der inhalt ist bestritten , sondern der aufgezeigte weg .
deshalb sind wir für die streichung von absatz 1 bis .
ich spreche jetzt zum artikel über die integration von behinderten kindern und jugendlichen in die regelschule .
die grüne fraktion wird den antrag der mehrheit unterstützen ; sie wird beantragen , den streichungsantrag der minderheit triponez abzulehnen .
ich habe mühe mit den herren triponez , borer und bortoluzzi und möchte sie hier fragen : wenn ich mich recht erinnere , beklagen sie sich oft über iv-kosten und die hohen zusatzleistungen für rentenbezügerinnen und rentenbezüger .
wir haben in diesem land 30 000 kinder in sonderschulen , die kaum eine chance auf eine berufliche laufbahn haben .
die gleichen leute von der fdp - und der svp-fraktion haben bei der diskussion einer assistenzentschädigung im rahmen der 4. ivg-revision aber auch die institutionalisierung angeprangert .
ich frage sie jetzt : sie wehren sich gegen die institutionalisierung , sie wehren sich auch gegen eine integration - was wollen sie eigentlich ?
der antrag der mehrheit enthält nämlich einen wichtigen ansatz für die integration , denn vor allem im grundschulunterricht wird das fundament für eine berufliche und finanzielle zukunft aller menschen gelegt .
die dabei gesammelten erfahrungen und erkenntnisse sind für die spätere gesellschaftliche integration von zentraler bedeutung .
eine wesentliche benachteiligung behinderter kinder besteht darin , dass die öffentliche schule oft zu wenig integrationsfähig ist .
es kommt vor , dass behinderte kinder gegen ihren eigenen willen bzw. den wunsch der eltern an sonderschulen gewiesen werden , obwohl eigentlich mit verhältnismässig wenig mitteln der besuch der regelschule ermöglicht werden könnte .
es ist deshalb sehr wichtig , dass die kantone hier konkret aufgefordert werden , integrative schulungsformen zu fördern .
ihnen bleibt die kompetenz der aufteilung zwischen bund und kantonen überlassen , d. h. , es bleibt ihnen überlassen , in welcher art und weise sie diesem auftrag nachkommen .
es ist wichtig , dies hier festzuhalten .
es ist auch zu sagen , dass es für viele kantone bereits heute eine selbstverständlichkeit ist , eine breite palette von schulungsformen anzubieten .
darum sollte auch dieser antrag der mehrheit unterstützt werden .
der bildung kommt im leben eines menschen , kommt auch in unserer gesellschaft eine unglaublich wichtige rolle zu , ja , wir können durchaus von einer unentbehrlichen hauptrolle sprechen .
wir haben aufgrund der relevanz dieses punktes hier abstimmung mit namensaufruf verlangt .
[ page 973 ] artikel 14 des behindertengleichstellungsgesetzes hat zum ziel , auch im bereich des grundschulunterrichtes sicherzustellen , dass behinderte kinder nicht benachteiligt werden .
bereits vom ansatz her ist diese bestimmung sehr wichtig .
im grundschulunterricht wird das fundament für die berufliche und die finanzielle zukunft gelegt .
die schülerinnen und schüler eignen sich in dieser phase aber nicht nur wissen und kenntnisse für den späteren einstieg ins erwerbsleben an , sondern sie sammeln darüber hinaus auch erfahrungen und erkenntnisse , die für die gesellschaftliche , die soziale integration relevant sind .
benachteiligungen auf dieser stufe haben verheerende folgen .
deshalb muss die chancengleichheit behinderter kinder und jugendlicher gerade im grundschulunterricht sichergestellt werden .
eine konkrete benachteiligung besteht in der mangelnden integrationsfähigkeit der öffentlichen schule .
es kommt immer wieder vor - beispiele waren gestern auch der presse zu entnehmen -, dass behinderte kinder entgegen ihrem eigenen wunsch bzw. dem wunsch ihrer eltern an eine sonderschule verwiesen werden , obwohl mit verhältnismässig wenig mitteln der besuch der regelschule möglich wäre .
diese bemerkungen sind keine absage an die von der iv finanzierten sonderschulen .
diese machen für einen grossen teil der behinderten menschen durchaus sinn .
für andere aber bedeutet eine sonderschulung auch verstärkte ausgrenzung und absonderung .
wer die möglichkeit hat , wer die fähigkeit und die nötigen fertigkeiten hat , um am regulären unterricht teilzunehmen , dem dürfen doch keine steine in den weg gelegt werden .
zur verfassungsmässigkeit : die kantonale schulhoheit schränkt die diesbezüglichen bestimmungsmöglichkeiten des bundes ein .
das ist richtig .
wie ausdrücklich in artikel 62 der bundesverfassung vorgesehen wird , haben die kantone für den unterricht an den grundschulen jedoch einigen mindestanforderungen zu genügen .
die neutrale formulierung des bundesrates in artikel 14 trägt dem bedürfnis behinderter kinder und ihrer eltern nach einer integrativen schulung zu wenig rechnung .
der bund muss hier von seiner , wenn auch sehr engen kompetenz gebrauch machen , er muss die minimalanforderungen im sinne der förderung der integrativen schulformen festlegen .
den kantonen bleibt natürlich überlassen , in welcher art und weise sie diesem auftrag nachkommen , die kantone bleiben frei im umbau der bestehenden institutionen und in der ausgestaltung ihrer schulsysteme .
die gesamte umsetzung fällt unter kantonshoheit , das ist klar .
in diese wird auch nicht eingegriffen , wenn wir uns hier gemäss antrag der kommissionsmehrheit auf eine blosse zielvorgabe beschränken .
zur erinnerung : für behinderte kinder mit sonderschulbedürfnissen bestehen in der schweiz folgende schulungsmöglichkeiten : es gibt die sonderschulen , die von der iv subventioniert werden , es gibt die kleinklassen , die teil der volksschule sind , und es gibt die schulung innerhalb von regelklassen unter beizug heilpädagogischer fachpersonen .
diese differenzierten schulungsmöglichkeiten machen grossen sinn , dürfen aber nicht darüber hinwegtäuschen , dass dem verbreiteten bedürfnis nach integrativer schulung zu wenig rechnung getragen wird .
kinder mit speziellem förderbedarf haben heute kein recht darauf , die öffentliche schule zu besuchen .
grundsätzlich existiert also keine wahlmöglichkeit , im dorf , im quartier mit gleichaltrigen kindern in die schule zu gehen .
integration findet nur vereinzelt und sehr zufällig statt .
im internationalen vergleich werden behinderte kinder in der schweiz überdurchschnittlich häufig separat eingeschult .
dazu werden sie aus ihrer vertrauten umgebung gerissen .
eine solche abgesonderte erziehung kann sich in einer lebenslangen ausgrenzung von menschen mit behinderungen fortsetzen .
demgegenüber schafft gemeinsames lernen die besten voraussetzungen für ein gemeinsames zusammenleben , für gegenseitigen respekt und für einen solidarischen umgang miteinander .
ich möchte auch darauf verweisen , dass der kontakt mit behinderten kindern gerade auch für die nichtbehinderten kinder wichtig , ja lehrreich und sogar bereichernd sein kann .
echtes verständnis für die folgen und auswirkungen von behinderungen entsteht nämlich nur im direkten kontakt .
die erfahrung solcher kontakte verhilft nachhaltig zu mehr toleranz , mehr akzeptanz und weniger vorurteilen .
bessere wahlmöglichkeiten für behinderte kinder und eine erhöhte durchlässigkeit zwischen sonder - und regelschulen drängen sich auf .
verhelfen wir dem zur realisierung , und stimmen wir der kommissionsmehrheit in diesem punkt zu !
zum antrag der minderheit graf bei absatz 3 : wir nähern uns dem abschluss dieser detailberatung .
ich hoffe , sie verzeihen mir , wenn ich an dieser stelle eine kleine , aber für mich wichtige anmerkung mache .
dieses gesetz bzw. das , was im moment davon übrig ist , soll ein gleichstellungsgesetz sein .
gleichstellung heisst aber nicht , hier ein bisschen und dort ein bisschen massnahmen zu ergreifen , um den behinderten menschen den alltag ein wenig leichter , ein wenig " normaler " zu machen .
gleichstellung hat sehr viel mit respekt und mit akzeptanz den behinderten menschen und ihren bedürfnissen gegenüber zu tun .
davon sind wir mit den gestern und heute beschlossenen massnahmen leider weit entfernt .
gleichstellung ist nun einmal nicht stück für stück zu haben , auch wenn das im politischen sinne praktischer wäre ; ich weiss das .
wir von der sp-fraktion unterstützen den antrag der minderheit graf .
behinderte menschen sollen und wollen nach möglichkeit ein eigenständiges und selbstbestimmtes leben führen .
dies mit geeigneten rahmenbedingungen fördern zu wollen entspricht meines erachtens einer selbstverständlichkeit .
da dies aber vielerorts nicht getan wird , bitte ich sie , dem antrag der minderheit graf zuzustimmen .
nirgends in diesem gleichstellungsgesetz sprechen wir über die förderung eines eigenständigen , selbstbestimmten lebens oder über eine diesbezügliche wahlfreiheit .
ich gehe davon aus , dass in der 4. ivg-revision verankert wird , dass die eigenverantwortliche und selbstbestimmte lebensführung erleichtert werden soll .
wir hoffen doch , dass eine erhöhte assistenzentschädigung verankert werden wird .
menschen mit einer behinderung sollen selbstständig zu hause leben können .
die kantone sollen also die möglichkeiten , die vom bund im rahmen der iv-leistungen gewährt werden , mit geeigneten rahmenbedingungen unterstützen .
damit wird eine selbstbestimmte lebensführung erst möglich .
darum sehe ich mit dem antrag der minderheit in diesem gesetz auch den folgenden neuen artikel 14 absatz 3 vor : " die kantone sorgen für rahmenbedingungen , die eine eigenverantwortliche und selbstbestimmte lebensführung von menschen mit behinderungen erleichtern .
" so ist der artikel formuliert .
warum siedle ich das bei den kantonen an ?
jeder mensch mit einer behinderung hat seinen wohnsitz in einem kanton , wo die behindertenpolitik in die praxis umgesetzt wird .
heute leiten die kantone ihre gelder vor allem an die institutionen , seien es heime , werkstätten oder sonderschulen .
bis heute werden von den kantonen aber wenig bis gar keine gelder für die selbstständige lebensführung auch nach dem neuen credo der assistenzentschädigungen vergeben .
mit diesem artikel möchte ich die kantone hier auch ein stück weit in die verantwortung nehmen .
dies ist für die kantone kein neuland .
das möchte ich ihnen beweisen , indem ich meinen kanton , den kanton basel-landschaft , anführe : es bestehen behindertenleitlinien , die zwei jahre alt sind und die auch diesem ansinnen ausdruck verleihen .
hier wird als übergeordnetes ziel für die behindertenpolitik des kantons folgendes festgelegt : " wie in der arbeitswelt das ziel ' eingliederung vor rente ' gilt , so gilt für den bereich des wohnens ' alltägliche wohnformen vor heim ' .
behindertenhilfe zielt auf die sicherstellung von unterschiedlichen dienstleistungen und aktivitäten , mit deren hilfe menschen mit einer behinderung der zugang zu alltäglichen wohnformen ermöglicht wird .
sie trägt dazu bei , dass behinderte menschen möglichst selbstbestimmt wohnen können .
" das zitiere ich aus " leitlinien der behindertenhilfe des kantons basel-landschaft " .
es wird weiter gesagt , dass sich behindertenhilfe vor allem in den kantonen auch am normalisierungsprinzip orientiert , d. h. sie will menschen mit einer behinderung eine gleiche lebensgestaltung ermöglichen , wie sie für menschen ohne behinderungen üblich ist .
das differenzierte angebot der behindertenhilfe - ich möchte damit klarstellen , dass es keine kontroverse zwischen institution und selbstständigem leben gibt , sondern es gibt eine breite palette - müsste aber in der wahlfreiheit enden .
die behindertenhilfe unterstützt also menschen mit einer behinderung durch das bereitstellen von ambulanten dienstleistungen wie z. b. beratung und begleitung sowie spitalexterne pflegedienstleistungen , natürlich in absprache mit den gemeinden in den kantonen selbst .
das wäre nun meine begründung , weshalb ich ihnen beantrage , dem minderheitsantrag zuzustimmen , damit wir den kantonen dieses zeichen und diesen auftrag geben können , die praxis in den kantonen anzugehen .
herr gross jost , wir alle sollten uns nicht hinter der bundesverfassung verstecken , sondern wir sollten uns hinter sie stellen .
das wäre besser , weil die bundesverfassung dazu da ist , um von der gesetzgebung auch respektiert zu werden .
ich bin etwas erstaunt , dass kollege gross jost , der doch eigentlich jurist ist , mir eine derartige frage stellt .
vielleicht sollte uns frau bundesrätin metzler diesen punkt erläutern .
mir geht es hier ganz klar um die frage der verfassungsmässigkeit : irgendwie bin ich staatsbürger und parlamentarier .
herr triponez , sie verstecken sich hinter verfassungspolitischen argumenten .
ich möchte sie deshalb fragen : warum soll die sonderschulung im rahmen des invalidenversicherungsgesetzes eine bundesaufgabe sein , die integration behinderter kinder in die normale schule aber nicht ?
was ist das für eine verfassungsrechtliche logik ?
mit artikel 14 absatz 1 , der in der kommission unbestritten geblieben ist , wollen bundesrat und ständerat den kantonen die pflicht auferlegen , dafür zu sorgen , " dass behinderte kinder und jugendliche eine grundschulung erhalten , die ihren besonderen bedürfnissen angepasst ist " .
diese bestimmung ist unbestritten .
die mehrheit unserer kommission wollte sich nun aber mit dieser flexiblen , auf das einzelne kind bzw. den einzelnen jugendlichen zugeschnittenen formulierung nicht begnügen .
sie suchte nach einer lösung , welche - das ist ein wichtiger aspekt - die kantonale schulhoheit respektiert und es im übrigen den kantonen überlässt , im einzelfall die optimale , die beste lösung für das kind oder den jugendlichen zu realisieren .
sie hat deshalb einen absatz 1 bis beigefügt , gemäss welchem die kantone explizit angehalten werden sollen , mit entsprechenden schulungsformen die integration behinderter kinder und jugendlicher in die regelschule zu fördern .
die problematik der schulischen ausbildung und die heutige praxis der kantone im erziehungsbereich werden in der botschaft des bundesrates auf seite 1750 ff .
dargelegt .
ebenso interessant sind die konkreten ausführungen des bundesrates zur problematik von artikel 14 auf seite 1786 der botschaft .
danach kann der bundesrat im bereiche der grundschule allein schon aus verfassungsmässigen gründen " nur umschreiben , was der grundrechtliche anspruch auf ' ausreichenden ' unterricht ( der behinderten ) bedeutet " ; das hat er in absatz 1 getan .
weiter gehende vorschriften des bundes im sinne der kommissionsmehrheit - hier liegt die eigentliche crux - dürften durch unsere bundesverfassung eben gar nicht abgedeckt sein .
das ist der eigentliche grund , weshalb die kommissionsminderheit ihnen beantragt , artikel 14 absatz 1 bis zu streichen , wohl wissend und durchaus anerkennend , dass der einbezug in die regelschule dort , wo das möglich ist , sicher eine sehr gute lösung darstellt .
ich bitte sie also , absatz 1 bis zu streichen .
der bundesrat hat in artikel 13 eine gute , praktikable , effiziente und günstige lösung vorgeschlagen .
diese lösung sieht vor , dass der bund unter anderem informationskampagnen zur optimalen umsetzung des gesetzes machen kann , dass er empfehlungen an private institutionen , an private , an behörden , kantone und gemeinden machen kann und dass er in die pflicht genommen wird , die auswirkungen der massnahmen der integration behinderter mitmenschen zu untersuchen .
ich bin persönlich der überzeugung , dass dieser weg der richtige ist .
was will die mehrheit der sgk ?
die mehrheit fordert auch hier wieder mehr .
die forderung nach einem büro für gleichstellung für menschen mit behinderung ist aus meiner sicht übertrieben und geht in die falsche richtung .
sie geht in richtung mehr staat , mehr bürokratie , mehr auflagen , mehr verwaltungsstellen , höhere kosten .
es wird unweigerlich zu kompetenzproblemen mit den kantonalen iv-stellen kommen .
am schluss bleiben für behinderte menschen in diesem land eigentlich nicht mehr und keine besseren lösungen .
da ist meines erachtens eine moderate , behutsame lösung , wie sie der bundesrat vorschlägt , im interesse aller höher zu gewichten und zu unterstützen .
ich gehe davon aus , dass es sie kaum verwundert , dass sich die svp-fraktion gegen die einführung eines neuen gleichstellungsbüros einsetzt , sind doch mit den forderungen nach aufhebung des eidgenössischen büros für die gleichstellung von frau und mann und des büros für weltraumangelegenheiten zwei traktanden durch unsere fraktion besetzt .
die svp-fraktion stellt sich grundsätzlich gegen neue verwaltungsstellen in diesem bereich und appelliert an sie , dass sie der minderheit folgen und somit den weg für eine praxisorientierte , vernünftige lösung ebnen .
ich bitte sie , der schaffung eines neuen gleichstellungsbüros nicht zuzustimmen .
artikel 13 enthält wichtige bestimmungen zur information der bevölkerung , was die gleichstellungsfrage anbelangt , zur information der betroffenen punkto handlungs - und lösungsmöglichkeiten sowie auch zur beratung der privaten und der behörden durch den bund .
diese punkte schreien geradezu nach einer stelle , welche deren koordination und kontrolle übernimmt .
ebenso haben wir uns ja für eine regelmässige untersuchung der wirksamkeit des gesetzes ausgesprochen .
artikel 13 absatz 3 legt jedoch nicht fest , wer beim bund überhaupt zuständig und kompetent sein wird , um die vorgesehene überprüfung zu übernehmen und auszuführen .
behinderte menschen werden , wie wir mehrmals gehört haben , in sehr unterschiedlichen bereichen benachteiligt .
angesichts dieser unterschiedlichen bereiche , welche vom behindertengleichstellungsgesetz erfasst sind , werden zwangsläufig mehrere departemente für die durchsetzung und für die umsetzung seiner bestimmungen zuständig sein .
damit eine gesamte , eine ganzheitliche wirksamkeitsüberprüfung erfolgen kann , muss unbedingt eine koordination dieser informationen und dieser aufgaben sichergestellt werden .
die kommissionsmehrheit , welche die sp-fraktion unterstützt , fordert deshalb ein gleichstellungsbüro .
in anlehnung an das eidgenössische büro für die gleichstellung von frau und mann ist dieses verantwortlich für eine effektive ausführung der aufgaben gemäss artikel 13 und dafür , dass diese aufeinander abgestimmt werden .
wie der bundesrat in der botschaft auf seite 1790 selbst hervorhebt , verleiht eine solche stelle der gleichstellung behinderter menschen ausserdem eine besondere legitimität .
die wirkung , welche eine solche stelle auf die öffentlichkeit haben kann , darf ebenfalls nicht unterschätzt werden .
man weiss nämlich dann , wohin man sich wenden muss , um informationen zur gleichstellung behinderter menschen zu erhalten .
die betroffenen selber kennen einen zentralen ort , wohin sie sich bei fragen , bei problemen , aber auch mit anregungen wenden können .
ganz wichtig scheinen mir auch die aufgaben , die ein solches gleichstellungsbüro gegenüber privaten und gegenüber den behörden übernehmen kann .
es soll diese beraten , es soll diese informieren , was die umsetzung des gesetzes betrifft .
abschliessend möchte ich erwähnen , dass das deutsche bundeskabinett in seinem entwurf zu einem bundesbehindertengleichstellungsgesetz ausdrücklich einen solchen beauftragten , wie sie es nennen , für die belange behinderter menschen eingesetzt hat .
dieses amt existiert heute und hat sich bei der gleichstellung behinderter menschen durchaus bewährt .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen , der kommissionsmehrheit zu folgen , sich also für ein solches gleichstellungsbüro auszusprechen .
wenn wir ein neues , recht ausführliches gesetz schaffen , welches nicht nur behinderte , sondern auch öffentliche und private institutionen betrifft , die kantone zu massnahmen verpflichtet , rechtsmittel schafft und bauwillige verpflichtet , so scheint es richtig zu sein , ein büro für die gleichstellung von menschen mit behinderungen einzurichten .
denn behinderungen betreffen heute über 10 prozent , bei fortschreitender überalterung bald sogar einen sechstel der bevölkerung .
für die einrichtung dieses gleichstellungsbüros sprechen auch folgende gründe : 1. grundlegende analysen , untersuchungen sowie informationskampagnen sollten gemäss gesetz vom bund koordiniert und einheitlich durchgeführt werden .
2. die gesetzesvorschriften sind zusammen mit den kantonen und verschiedenen ämtern anzuwenden .
deren kontrollierte umsetzung kann ein büro für die gleichstellung von menschen mit behinderungen besser betreuen als unzählige ämterkonferenzen von fall zu fall .
3. hausbesitzer , investoren und projektierungsbüros schätzen es , wenn sie sich in einer ersten phase bei einer zentralen anlaufstelle orientieren und weiterhelfen lassen können ; das ist die beste , schnellste und billigste möglichkeit .
dasselbe gilt auch für behindertenorganisationen , die weitere massnahmen treffen müssen .
die grüne fraktion unterstützt die schaffung eines büros für die gleichstellung von menschen mit behinderungen .
wie das eidgenössische büro für die gleichstellung von frau und mann soll in der schweiz eine einrichtung für menschen mit einer behinderung zeigen , dass es dem gesetzgeber wichtig ist und dass es ihm ernst damit ist , die aufgabe nicht nur im gesetz festzuschreiben , sondern auch praxisnah eine spezielle stelle einzurichten , die überdies für kontinuität und koordination zuständig ist und diese auch gewährleistet .
ausserdem ist ein solches büro ein wichtiges signal für die gleichstellung der behinderten menschen selbst - für sie selber , vor allem aber auch für die gesellschaft , für die ganze öffentlichkeit .
erst eine solche stelle verleiht den aufgaben zugunsten der gleichstellung auch eine legitimität .
die tatsache , dass menschen mit behinderungen in verschiedensten lebensbereichen benachteiligt sind - erwerbsleben , ausbildung , schule , bauwesen , öffentlichem verkehr , freizeit , kulturangeboten usw. -, stellt eben kein argument gegen die schaffung einer solchen bundesstelle dar , wie das in der kommission oft gesagt wurde , sondern ist eben gerade ein argument dafür .
wir brauchen ein solches büro für die koordination und auch für die kontinuität dieser wichtigen aufgabe .
ausserdem können männer und besonders frauen sagen , dass das büro für die gleichstellung von frau und mann eine wichtige , unentbehrliche aufgabe in unserem staate sehr gut erfüllt .
die grüne fraktion beantragt ihnen , der mehrheit der kommission zu folgen und ihrem antrag zuzustimmen .
es geht um artikel 13 a. die liberale fraktion ist gegen die schaffung eines weiteren gleichstellungsbüros und unterstützt den streichungsantrag der minderheit stahl .
allerdings haben wir bei der behandlung des gesetzes bis zu artikel 13 a feststellen können , dass fragen , die im baubereich liegen , wirklich im vordergrund stehen .
die schranken , die behinderten im wege stehen , sollen fallen .
in diesem zusammenhang stellen wir frau bundesrätin metzler die frage , ob es beim bund eine fach - und ansprechperson gibt , die kompetent und zuständig ist für fragen , die das behindertengerechte bauen , umbauen und renovieren betreffen .
es ist weiter eigentlich sache der kantone , im jeweiligen baudepartement eine fachperson auf diesem gebiet zu benennen .
weiter ist es auch absehbar , dass nach inkrafttreten des gesetzes eine mehrbelastung auf die baurekurskommissionen zukommen wird .
unterstützung im baubereich ist also angesagt .
meines wissens hat das bsv im zusammenhang mit den auflagen und neuen weisungen betreffend qualitätsmanagement bei behindertenorganisationen die einrichtung von ombudsstellen angeordnet .
dies ist eine äusserst sinnvolle massnahme .
für einen antrag ist es nun natürlich zu spät , aber für eine empfehlung ist es eigentlich nie zu spät .
ich weiss , dass frau egerszegi während der kommissionsberatung einen antrag für die schaffung einer ombudsstelle gestellt hat .
es sollte ein unabhängiger beauftragter eingesetzt werden , der für die gleichstellung von menschen mit einer behinderung zuständig ist .
die koordination und tatsächliche ausführung der aufgaben gemäss artikel 13 a liessen sich so gut bewältigen .
auch die behindertenorganisationen fordern eine solche einrichtung .
die wirkung ist nicht nur für die organisationen und für die sache selbst wichtig , sondern schafft auch verständnis und sensibilisiert die öffentlichkeit in bezug auf die anliegen und probleme von menschen mit einer behinderung .
der oder die beauftragte soll in allen bereichen , in denen benachteiligungen festgestellt werden , den kontakt zwischen organisationen und den zuständigen spezialisierten stellen sicherstellen und den dialog fördern .
eine ombudsstelle , die unabhängig , hoch oben angesiedelt , mit einem sekretariat versehen sowie einer umfassenden betrachtungsweise verpflichtet ist , verspricht weit mehr erfolg als die einrichtung eines weiteren gleichstellungsbüros .
ich kann nicht verstehen , dass dieser antrag für die schaffung einer ombudsstelle nicht unterstützt worden ist , und hoffe doch sehr , dass christine egerszegi einen weiteren anlauf nehmen wird .
im gegensatz zu meiner vorrednerin ist die mehrheit unserer fraktion für dieses gleichstellungsbüro .
wenn ich meiner vorrednerin gut zugehört habe , hat sie eigentlich wesentliche gründe dafür vorgebracht , dass man dieses büro schaffen sollte .
sie möchte einen beauftragten , also eine person , bei der gewisse fäden zusammenlaufen und einiges koordiniert wird , zu der man gehen kann , wenn man wissen will , wie es weitergehen soll .
bei einem solchen gleichstellungsbüro geht es ja nicht darum , dass die kompetenzen , wie wir gehört haben , auf mehrere departemente verteilt sind , denn viele der betroffenen stellen werden aufgehoben und in ein büro integriert .
es geht also darum , dass es eine qualitativ gute anlaufstelle gibt .
sie muss ja auch nicht die kantonalen fragen beantworten ; sie kann aber auf einfache , unbürokratische weise mithelfen , dass die betroffenen - das sind behinderte und nichtbehinderte , die massnahmen treffen wollen - auf fragen aus diesem bereich , ob sie nun auf bundesebene , auf kantonaler ebene oder wo auch immer anfallen , antworten bekommen .
es gibt also viele gute gründe , dieses büro zu schaffen - es wird an einem ort die auskunft gegeben , es werden an einem ort die informationen gesammelt -, dass es schade wäre , wenn sie dem antrag der mehrheit der kommission nicht zustimmen würden .
will man die artikel 12 und 13 des gesetzes wirklich umsetzen , dann braucht es ohnehin ein paar wenige stellen in der bundesverwaltung , die sich dem widmen und diese aufgaben zu erfüllen trachten .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass es nötig ist , eine schnittstelle in der verwaltung zu schaffen , bei der die fäden zusammenlaufen .
es geht um die wahrnehmung der koordination , der information , auch der strukturierung dieser programme , die ja vorgesehen sind .
letztlich geht es auch darum , innerhalb der verwaltung und gegenüber den kantonen das bewusstsein für die gleichstellung zu fördern und hier dafür zu sorgen , dass die bestrebungen , wie sie im gesetz vorgesehen sind , nachhaltig wirken können .
die rede ist von vier bis fünf stellen .
das ist nicht enorm , aber es ist wichtig , dass diese koordinationsstelle im rahmen der grossen bundesverwaltung jetzt wirklich geschaffen wird , damit sichtbar wird , auch im betrieb , im alltag , dass die gleichstellung der behinderten eine notwendige und eine nachhaltig zu erfüllende aufgabe darstellt .
wenn sie schauen , welche anderen beispiele es gibt , dann sticht das beispiel des datenschutzbeauftragten ins auge .
auch dort hat man für den datenschutz eine spezielle stelle geschaffen , die als ansprechpartner nach aussen wie nach innen wirken kann und als solche auch sichtbar ist .
wir möchten , dass die gleichstellungsidee in der bundesverwaltung ein menschliches gesicht erhält , dass man weiss , wer hier die schnittstelle ist , wer die fäden ziehen , wer die kontakte vermitteln kann .
es ist ein wichtiger , vielleicht auch etwas symbolischer entscheid , den sie hier treffen .
sie untermauern mit einer zustimmung zu diesem büro für die gleichstellung von menschen mit behinderungen , dass es ihnen ernst ist mit der umsetzung des gesetzes .
ich bitte sie , hier zugunsten der behinderten ein zeichen zu setzen , das für die bundesfinanzen nicht sehr stark ins gewicht fällt , das aber für die stärkung des gleichstellungsanliegens sehr bedeutsam ist .
ich möchte zuerst die frage von frau wirz beantworten , was es denn heute schon in der bundesverwaltung gebe : es gibt heute beim bund keine solche umfassende koordinations - oder fachstelle .
im bundesamt für wohnungswesen und im bundesamt für bauten und logistik gibt es aber spezialisten .
wenn der bund baut oder auch subventioniert , dann werden diese beigezogen , und dann wird auf die behindertengerechte ausgestaltung geachtet .
die fachstelle oder das gleichstellungsbüro , um das es hier geht , würde dann wohl mit diesen spezialisten zusammenarbeiten .
auch der bundesrat ist der auffassung , dass es mit dem neuen gesetz das bedürfnis nach einer stärkeren und kontinuierlichen koordination der massnahmen für die integration der menschen mit behinderungen gibt .
dies erfordert und rechtfertigt auch zusätzliche finanzielle und personelle mittel .
der bundesrat geht in seiner botschaft von drei bis vier zusätzlichen stellen aus , die für eine in die bundesverwaltung integrierte fachstelle notwendig sein werden .
dieser würde vor allem auch die koordination der tätigkeit der verschiedenen anderen verwaltungseinheiten , die sich mit anliegen der behinderten befassen , obliegen .
in diesem sinne hat der bundesrat durchaus verständnis für die überlegungen , die dem antrag der mehrheit ihrer kommission zugrunde liegen .
ich opponiere auch nicht gegen diesen antrag , solange sich der aufwand für das beantragte gleichstellungsbüro im rahmen der personellen ressourcen bewegt , wie es der bundesrat in seiner botschaft aufgezeigt hat .
es soll eine schnittstelle innerhalb der verwaltung sein , wie herr suter gesagt hat , eine schnittstelle , wo die fäden zusammenlaufen .
deshalb , frau wirz , soll es nicht eine unabhängige stelle ausserhalb der verwaltung sein , das wäre kontraproduktiv .
wenn man die verschiedenen verwaltungsstellen koordinieren will , muss das durch eine stelle geschehen , die in der verwaltung integriert ist .
in diesem sinne kann ich mich dem antrag der kommissionsmehrheit anschliessen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 76 stimmen
die schweiz ist ein fantastisches land .
das beispiel der kantone zeigt auf , dass an einem ort im land entwicklungen möglich sind , die andernorts noch als undenkbar gelten .
ich möchte hier dem [ page 975 ] kanton tessin ein grosses lob aussprechen .
im kanton tessin werden kinder nach der maxime " so viel regelschule wie möglich , so wenig sonderschule wie nötig " eingeschult und auf allen stufen der schule gefördert .
ich finde das fantastisch , grossartig und nachahmenswert .
im kanton tessin sind nur 1,5 prozent der kinder und jugendlichen in einer sonderschule .
im durchschnitt sind es in der schweiz 5 prozent , es gibt aber kantone , die sogar über 10 prozent der schülerinnen und schüler in sonderschulen unterbringen .
wenn die teilhabe am gesellschaftlichen leben keine floskel bleiben soll , müssen die behinderten vor allem auch in der schule dazugehören .
in der schule fängt an , was im vaterland leuchten wird .
wer in der sonderschule startet , landet später meistens im heim und in der geschützten werkstätte .
wir denken , dass die öffentliche schule heute noch zu wenig integrationsfähig ist und dass hier dem beispiel des kantons tessin nachgelebt werden muss .
der einbezug , die integration ist wirtschaftlicher als die stationäre unterbringung in sonderschulen fernab von zu hause , vom angestammten umfeld .
es ist also nicht eine frage der kosten .
der kanton tessin ist sicher nicht einer jener kantone , die wirtschaftlich am stärksten dastehen , aber er hat in diesem bereich mit abstand das meiste getan und aufgezeigt , dass integration möglich und finanziell verkraftbar ist und dass für die integration dieser kinder und jugendlichen menschlich ein maximum machbar ist .
machen wir es also in der ganzen schweiz dem kanton tessin nach .
nun wird eingewendet - frau wirz-von planta hat es gesagt -, dieser förderungsartikel sei der falsche weg .
frau wirz , lesen sie doch bitte den text !
es wird darin schlicht und einfach gesagt , dass die kantone die integration fördern sollen .
wie sie das tun , in welchem zeitraum , mit welchen mitteln , mit welchen instrumenten , das ist ihnen überlassen .
auf französisch wird es noch etwas flexibler ausgedrückt , aber vielleicht wird damit auch etwas klarer , was die kommissionsmehrheit will .
man spricht von " encourager " , " auffordern , ermuntern " .
es geht also nicht darum , einen eidgenössischen schulvogt einzuführen , der die schulhoheit der kantone irgendwie einschränken würde .
nein , die kantone bleiben frei in der ausgestaltung dieser aufforderung des bundesgesetzgebers , frei , wie sie diesen auftrag erfüllen wollen .
ich finde es den behinderten kindern und jugendlichen gegenüber etwas kleinkariert , wenn man nun mit dem verfassungsformalismus ficht und diesen ermunterungsartikel mit dieser begründung ablehnen will .
immerhin sieht die bundesverfassung in artikel 8 absatz 4 vor , dass bestehende benachteiligungen beseitigt werden sollen .
und es ist eine benachteiligung , wenn kinder und jugendliche dort ausgesondert werden , wo es nicht nötig ist .
wir denken , dass der antrag , den ihnen die kommissionsmehrheit unterbreitet , mit diesen zwei gleichwertigen verfassungsbestimmungen - kantonale hoheit in bezug auf die schule einerseits , aufforderung , benachteiligungen zu beseitigen , andererseits - durchaus im einklang steht .
zusammenfassend : das argument der angeblichen verfassungswidrigkeit dieses sanften artikels ist fehl am platz und ist allzu formaljuristisch .
noch ein satz zum antrag der minderheit graf zu artikel 14 absatz 3 : die kommissionsmehrheit lehnt diese bestimmung ab .
auf der einen seite enthält sie selbstverständliches , auf der anderen seite wird aber nicht klar genug konturiert , was die kantone konkret unternehmen sollten .
diese bestimmung enthält auch keine umsetzbaren rechtsbestimmungen , weshalb wir denken , dass es eher abzulehnen ist , hier eine sehr offen formulierte bestimmung , die zu wenig konturen aufweist , in das bundesgesetz aufzunehmen .
es geht bei dieser bestimmung nicht darum , was man will oder nicht will .
in diesem sinne möchte ich durchaus auf das votum von frau bruderer hinweisen : über den inhalt und die ziele , die in den kantonen bei der schulbildung zu verwirklichen sind , ist man sich in diesem saal - so glaube ich - einig .
die kommissionsmehrheit will jetzt aber mit absatz 1 bis eine bestimmung aufnehmen , die wir in dieser form als einen verfassungsrechtlich unzulässigen eingriff in den kompetenzbereich der kantone betrachten .
auf der einhaltung der verfassungsmässigkeit zu insistieren , würde ich nicht als " formaljuristisch " bezeichnen .
es ist unbestritten , dass die schulhoheit den kantonen zusteht .
mit der neuen bestimmung werden die kantone verpflichtet , eine bestimmte schulungsform zu privilegieren .
der bundesrat geht davon aus , dass die wahl der schulungsform , die unterrichtung in der regelschule oder in der sonderschule , klar sache der kantone ist .
absatz 1 bis engt diese entscheidungsfreiheit der kantone ein , weil er eine präferenz für die regelschule zum ausdruck bringt .
die bundesverfassung enthält lediglich die verpflichtung , benachteiligungen zu verhindern oder zu beseitigen .
sie sagt aber nicht , auf welchem weg dieses ziel zu erreichen ist .
für diese zweite frage ist die verfassungsrechtliche aufgabenteilung zwischen bund und kantonen massgeblich .
ich möchte auch noch auf die von herrn gross jost gestellte frage betreffend den zusammenhang zur [ page 976 ] invalidenversicherung eingehen .
der begriff der sonderschulung im bereich der invalidenversicherung ist offener , d. h. , diese sonderschulung kann im rahmen der ordentlichen schule oder im rahmen von eigentlichen sonderschulen erfolgen .
es wird also grundsätzlich den kantonen überlassen , welches modell sie für die sonderschulung wählen wollen .
der bund könnte jedoch im rahmen der iv oder der behindertengleichstellung die wahl eines bestimmten modells fördern oder unterstützen .
aus diesem grund bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen und absatz 1 bis zu streichen .
bei absatz 3 bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 80 stimmen
anträge der sgk , den geltungsbereich des behindertengleichstellungsgesetzes massiv auszudehnen , sind zwar gestern weitgehend abgelehnt worden , trotzdem wird die vorlage in verschiedenen bereichen zu massiven mehrkosten führen : zum einen bei der ausdehnung des geltungsbereichs auf altbauten bei den öffentlich zugänglichen gebäuden , zum anderen bei wohnliegenschaften , die nur schon mehr als acht wohnungen haben .
dabei geht es nicht nur um neue gebäude , die nach inkrafttreten dieses gesetzes bewilligt werden .
auch bestehende gebäude , die gemäss artikel 3 buchstabe c bloss erneuert werden , fallen in den geltungsbereich dieses gesetzes .
dadurch können besitzer selbst kleiner wohnliegenschaften mit massiven mehrkosten belastet werden .
mein antrag zu artikel 17 bis geht dahin , dass finanzhilfen zur umsetzung behindertengerechter massnahmen nicht nur beim öffentlichen verkehr vorgesehen werden , sondern auch bei baulichen massnahmen privater , sofern entsprechende investitionen gestützt auf dieses gesetz durch eine verwaltungsbehörde oder ein gericht angeordnet werden .
beim öffentlichen verkehr ist dazu ein rahmenkredit von 300 millionen franken vorgesehen .
die grossen zusatzkosten , die aus diesem gesetz erwachsen , sprengen die finanziellen möglichkeiten vieler , insbesondere kleiner immobilienbesitzer .
sie werden dazu führen , dass notwendige erneuerungen hinausgeschoben werden , was keinesfalls im sinne dieses gesetzes sein kann .
es wird anerkannt , dass auch im bereich privater bauten weitere verbesserungen zugunsten behinderter menschen notwendig sind .
auch behinderte menschen sollen so weit als möglich von einem breit gefächerten wohnungsangebot profitieren können .
wenn der gesetzgeber hingegen die notwendigkeit eines weit gehenden behindertengleichstellungsgesetzes bejaht , dann muss er auch ein interesse daran haben , dass das gesetz umgesetzt wird .
ohne finanzhilfen ist jedoch damit zu rechnen , dass viele private immobilienbesitzer kein interesse an der vornahme behindertenspezifischer baulicher massnahmen haben , umso mehr , als beim öffentlichen verkehr die unterstützung mit staatlichen mitteln ja vorgesehen ist .
wenn der immobilienbesitzer aus angst vor übermässigen auflagen , die aus diesem gesetz resultieren , nicht mehr bereit ist , in erneuerungen von liegenschaften zu investieren , wird dies mittel - und langfristig zu einer vernachlässigung des unterhaltes des liegenschaftsbestandes führen .
weil dies aber nicht im öffentlichen interesse liegen kann , muss der staat dieser drohenden entwicklung gegensteuer geben .
auch wäre mit negativen auswirkungen auf das baugewerbe und auf zulieferbetriebe zu rechnen .
behindertenspezifische massnahmen bei bereits bestehenden bauten und anlagen sind in der regel mit deutlich höheren kosten verbunden , als dies bei neubauten der fall ist .
bei bestehenden bauten ist ferner mit technischen schwierigkeiten zu rechnen .
so ist z. b. ein nachträglicher lifteinbau nicht oder nicht ohne hohe kosten möglich .
es ist zu befürchten , dass notwendige sanierungen unterlassen oder aufgeschoben werden und potenzielle käufer von mehrfamilienhäusern vom kauf abgeschreckt werden .
behindertengerechte sanierungsmassnahmen wären allenfalls bei einer totalsanierung eines gebäudes angebracht , wenn sie den aussen - und den innenbereich betreffen .
die formulierung im gesetz , das bloss von erneuerungen spricht , ist zu allgemein und unklar .
der antrag der sgk war insofern etwas klarer , als er immerhin von wesentlichen erneuerungen ausging .
das ist jetzt gestrichen .
wenn der gesetzgeber auch bei altbauten so weit gehen will , dürfen die finanziellen konsequenzen nicht einseitig und vollumfänglich dem vermieter und eigentümer angelastet werden .
die vorgesehene beteiligung der öffentlichen hand mit 25 prozent ist moderat .
sie liegt im rahmen der verhältnismässigkeit und eliminiert eine gravierende schwäche dieses gesetzes .
ich betone nochmals , es geht nur um beiträge an investitionen , die gestützt auf dieses gesetz durch eine verwaltungsbehörde oder ein gericht angeordnet werden .
es werden damit also keine schleusen geöffnet .
wir alle wollen , dass für behinderte im sinne dieses gesetzes wirklich auch etwas geschieht .
ich bitte sie deshalb um zustimmung zu meinem antrag .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
ich habe ein bisschen den verdacht , dass mit diesem antrag eine art " versenkung " des gesetzes versucht wird .
denn es ist klar , dass die kantone und gemeinden ohne jede konsultation - sie konnten ja zu diesem antrag nicht stellung nehmen - mit sicherheit hier nicht zustimmen würden .
das würde nicht absehbare finanzielle lasten für die kantone und gemeinden bedeuten .
wahrscheinlich war herr hegetschweiler auch bei der minderheit , die rückweisung wegen unklaren finanzierungsfolgen vertreten hat .
wenn hier etwas unklar ist , dann ist es die frage , welche kostenfolgen das für bund und kantone auslösen würde .
das wäre finanzpolitisch verantwortungslos .
wir sollten das gesetz nicht mit dieser hypothek belasten .
deshalb bitte ich sie , den antrag abzulehnen .
namens der kommission bitte ich sie , den antrag hegetschweiler abzulehnen .
ein paar bemerkungen zum votum des antragstellers : 1. wir müssen uns vorweg bewusst sein , dass nach dem wortlaut des gesetzes , wie sie ihn beschlossen haben , neubauten und anpassungsumbauten unter dessen geltungsbereich fallen .
dort gilt stets die anwendung des verhältnismässigkeitsgrundsatzes , welcher für die umbauten in artikel 8 a absatz 1 spezifiziert worden ist , indem ausgaben , die 5 prozent des versicherungswertes der umbauten übersteigen , als unverhältnismässig gelten .
hier haben sie , herr hegetschweiler , im falle von umbauten also ein kostendach .
2. dieses bundesgesetz ist keine auswahlsendung , und es ist dem bauherrn nicht freigestellt , ob er dieses gesetz beachten will oder nicht .
wenn er umbaut und die schwellen und voraussetzungen des gesetzes erreicht sind , dann ist das gesetz anzuwenden .
ich denke , dass es hier nicht nur um mehrkosten , sondern um eine investition geht , die dem bauherrn auch zugute kommt und nicht einfach nur eine [ page 978 ] last darstellt .
wenn die zugänglichkeit verbessert wird , wird auch der wert der immobilie erhöht .
herr hegetschweiler , wenn sie beim bauen auflagen des umweltschutzes beachten müssen , können sie auch nicht bei den kantonen die offene hand hinhalten und geld einkassieren , sondern sie müssen diese bestimmungen einhalten .
das gilt auch beim lärmschutz usw. wir denken , dass die kosten , die hier entstehen , durchaus verkraftbar sind .
die schweizerische fachstelle für behindertengerechtes bauen in zürich hat ja ermittelt , welches die mehrkosten sind , die für die zugänglichkeit anfallen : bei neubauten sind diese kosten praktisch nicht existent , weil die bauherren die zugänglichkeit ja in die baurealisation einplanen können .
man rechnet dort mit kosten von lediglich 0 bis 1 prozent .
auch bei den umbauten rechnet man - abgesehen davon , dass wir im gesetz mit der 5 -prozent-klausel ein kostendach vorgesehen haben - mit geringfügigen mehrkosten , nämlich im bereich von 0 bis 5 prozent .
das ergibt eine schätzung von 2,5 prozent mehrkosten im schnitt .
wir denken , das sei auch im quervergleich mit lärmschutz , umweltschutz , gewässerschutz usw. verkraftbar und dem bauherrn zumutbar , wenn er einen umbau vornimmt .
in diesem sinne rechtfertigt es sich keineswegs , hier die öffentliche hand wie beim öffentlichen verkehr mit kostenfolgen zu belasten .
herr hegetschweiler geht von einer falschen analogie aus .
private grundeigentümer und konzessionierte transportunternehmungen des öffentlichen verkehrs können hier nicht über einen leisten geschlagen werden .
die transportunternehmungen sind durch das behindertengleichstellungsgesetz verpflichtet , ihre gesamten dienstleistungen an die bedürfnisse der behinderten anzupassen .
es geht also nicht bloss um gebäude , sondern namentlich um fahrzeuge , kommunikationssysteme , automaten usw. die fassung des bundesrates und des ständerates sieht zur unterstützung dieser aufgabe finanzhilfen für konzessionierte transportunternehmungen vor .
diese finanzhilfen werden aber nur für vorgezogene investitionen bezahlt , mit anderen worten : nur für besondere anstrengungen , nicht für anpassungen im rahmen ohnehin zu tätigender investitionen .
der antrag hegetschweiler durchbricht dieses system zugunsten der privaten , indem dieser beschleunigungseffekt bei privaten nicht vorausgesetzt wird .
diese fehlende differenzierung würde auch zu einer ungleichbehandlung von konzessionierten transportunternehmungen und von privaten führen .
das vorgesehene system setzt zudem auch völlig falsche anreize .
finanzhilfen sollen nur dann bezahlt werden , wenn ein grundeigentümer gerichtlich zur anpassung gezwungen wird .
wer also eine erneuerung plant , gelangt nur in den genuss von finanzhilfen , wenn er zunächst einen prozess provoziert .
wer sich dagegen gesetzeskonform verhält und sein gebäude von anfang an behindertengerecht baut oder erneuert , geht leer aus .
hier wird offensichtlich die philosophie verkannt , die diesem gesetz zugrunde liegt .
ich bin auch davon überzeugt , dass dieser antrag die konsensfähigkeit der vorlage nicht erhöht .
er schafft vielmehr probleme , ohne dass eine wirkliche notlage der grundeigentümer nachgewiesen wäre .
der staat muss auch nicht mit jeder verhaltensregel , die er aufstellt , gleich finanzhilfen bereitstellen .
denken sie z. b. an die ausrüstung der autos mit sicherheitsgurten oder katalysatoren .
ich bitte sie deshalb , den antrag hegetschweiler abzulehnen .
vergessen sie nicht : wir verlangen von den grundeigentümern nur das , was weitsichtige und soziale eigentümer ohnehin schon freiwillig getan haben .
dass die statistischen grundlagen im sozialen bereich nicht ausreichend sind , hat unser rat bereits mehrmals festgehalten .
ich erinnere sie an eine motion ( 97.3393 ) , welche unser rat in der frühjahrssession 1999 überwiesen hat , eine motion , die ebenfalls aus der sgk kam und verlangt , dass der aufbau einer schweizerischen behindertenstatistik in die wege geleitet wird .
unser rat hat diese motion widerstandslos überwiesen , leider wurde sie vom ständerat nur als postulat überwiesen und damit abgeschwächt .
es ist klar , dass wir diese behindertenstatistik brauchen .
sie soll nämlich vor allem die persönliche und die finanzielle situation der behinderten in der schweiz in bezug auf die verschiedenen sozialversicherungszweige und auch auf die sozialhilfe der kantone und gemeinden aufzeigen .
das war auch der inhalt der damaligen motion der sgk , und es ist klar , dass es rahmenbedingungen braucht , wenn wir diese behindertenstatistik verwirklichen wollen , und dass es dafür die nötigen finanziellen und personellen mittel braucht .
in diesem sinne schlagen wir ihnen - eigentlich als logische fortsetzung der motion , die sie überwiesen haben - eine ergänzung im bundesstatistikgesetz vor .
in artikel 3 des bundesstatistikgesetzes werden nämlich die aufgaben aufgezählt , welche die bundesstatistik hat .
es heisst dort u. a. [ page 980 ] auch , dass die bundesstatistik " der beurteilung der erfüllung des verfassungsauftrages zur gleichstellung von mann und frau " dient .
unser kollege rossini beantragt ihnen nun , diese bestimmung logischerweise zu ergänzen , also nicht nur den verfassungsauftrag in bezug auf die gleichstellung der geschlechter zu überprüfen , sondern eben auch jenen in bezug auf die gleichstellung von menschen mit behinderungen .
ich bitte sie also aus gründen der logischen konsequenz ihrer bisherigen beschlüsse und auch im namen unserer fraktion , dem antrag rossini zuzustimmen .
die kommission stimmt dem antrag rossini auch zu .
als einziges gegenargument könnte man gelten lassen , er sei eigentlich nicht notwendig .
aber die gründe von frau goll sind berechtigt .
die cvp-fraktion wird diesem antrag deshalb zustimmen .
deshalb bitte ich sie , dem antrag rossini zuzustimmen .
auch wenn die kommission den antrag rossini nicht behandelt hat , empfehle ich ihnen diesen antrag zur annahme .
wir haben in den kommissionsberatungen festgestellt , dass die schweiz das einzige land in europa ist , das über keine behindertenstatistik verfügt .
damit fehlt auch ein führungsinstrument , insbesondere um die wirksamkeitskontrolle , die im gesetz auch vorgesehen ist , vornehmen zu können .
wir denken , dass dieses instrument notwendig ist , insbesondere um dem auftrag , wie er jetzt im bundesgesetz enthalten ist , gerecht zu werden .
sowohl der nationalrat als auch der ständerat haben den vorstoss der sgk-nr , der genau dies verlangt hatte , nämlich die erstellung einer behindertenstatistik , seinerzeit oppositionslos überwiesen .
wir denken , dass jetzt logischerweise und in konsequenter befolgung dieses auftrages des parlamentes das bundesstatistikgesetz entsprechend ergänzt werden sollte .
dies hat insbesondere die konkrete auswirkung , dass dieses projekt im budgetierungsprozess , in dem halt auch eine auswahl unter den möglichen projekten der bundesstatistik getroffen werden muss , rückenwind und unterstützung erhält .
es wird damit ermöglicht , dass die behindertenstatistik nun kommt und nicht wieder auf die lange bank geschoben wird .
im namen der sp-fraktion möchte ich folgendes mitteilen : die " basler zeitung " schreibt heute , die gestrigen beschlüsse müssten auf die 700 000 behinderten wie eine schallende ohrfeige gewirkt haben .
in der tat sind wichtige ecksteine aus diesem gesetz herausgebrochen worden , insbesondere privatrechtliche arbeitsverhältnisse sind entgegen dem verfassungsrechtlichen auftrag vom schutzbereich des gesetzes ausgenommen .
bestehende bauten werden auch weiterhin nicht erzwingbar für behinderte zugänglich sein .
ich räume ein , dass die bilanz heute , vor allem mit dem beschluss über die einrichtung des büros für die gleichstellung und dem artikel über die schulintegration , besser ist .
trotzdem : dieses gesetz ist nicht nichts , geht uns aber nicht weit genug , erfüllt den verfassungsrechtlichen auftrag nicht integral .
die sp-fraktion setzt deshalb auf die volksinitiative der behinderten , " gleiche rechte für behinderte " .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 74 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 158 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen [ page 967 ]
ich bin ihrer kommission dankbar , dass sie bereit ist , diese schlanke version ins gesetz aufzunehmen .
die gesetzliche grundlage für sensibilisierungs - und informationskampagnen ist sehr wichtig , zumal die wahlbeteiligung in der schweiz deutlicher zurückgegangen ist als in anderen staaten .
in frankreich waren es immerhin noch 60 prozent der wahlberechtigten , die an die urne gingen .
es ist wichtig , dass wir alles unternehmen , damit sich an den nächsten nationalratswahlen neue wählerkreise und vor allem die junge generation vermehrt beteiligen .
es ist aber auch wichtig , dass die verfassungsmässigen aufträge zur ausgeglichenen vertretung der geschlechter erfüllt werden .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
im namen der mehrheit beantrage ich ihnen , ihren antrag , der jetzt eigentlich einen kompromiss zwischen national - und ständerat ermöglicht , anzunehmen .
es ist erstens nicht so , herr scherer , dass es eine starke minderheit ist , die diesen minderheitsantrag gestellt hat .
zweitens ist es ein verfassungsauftrag , die gleichstellung der geschlechter zu fördern , und ein staatspolitischer auftrag , dass wir u. a. unsere bürgerinnen und bürger neutral und überparteilich darauf aufmerksam zu machen haben , welche rechte sie haben .
wenn sie ein aktuelles beispiel haben wollen - davon war ja das letzte mal die rede -: im kanton zürich wird zurzeit , auch mit öffentlich-rechtlichen geldern , eine sensibilisierungsaktion durchgeführt - " demokratie " heisst sie -, mit der die leute aufgefordert werden , ihre demokratischen rechte verstärkt wahrzunehmen , weil man eben allgemein feststellt , dass die leute nicht mehr so gerne oder so oft an die urne gehen .
wir glauben , dass man das sehr wohl überparteilich und neutral machen kann und dass dies eine ergänzung zu den parteiaufgaben und nicht eine bevormundung der parteien ist .
der kompromissantrag , der jetzt vorliegt , ist im ständerat mit 17 zu 15 stimmen nur knapp unterlegen .
15 stimmen waren also für diesen antrag , während 17 stimmen für festhalten am beschluss der mehrheit der ständerätlichen kommission waren .
es ist zudem wahrscheinlich , dass der ständerat einschwenken wird , wenn wir diesen kompromissantrag annehmen , der neutral ist und sich auf die nationalratswahlen konzentriert .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie , die starke minderheit der spk zu unterstützen und auf den ständerat einzuschwenken und somit die letzte differenz in diesem gesetzeswerk , dem bundesgesetz über die politischen rechte auszuräumen .
die argumente wurden bereits etliche male erwähnt , aber es ist so : eine aktive demokratie braucht keine sensibilisierungskampagne und keine bevormundung .
es ist nicht sache des staates , in die wahlen lenkend - auf welche seite auch immer - einzugreifen .
die formulierung dieses artikels ist unserer mündigen bürger nicht würdig .
ich bitte sie also , die minderheit zu unterstützen und die differenz gegenüber dem ständerat auszuräumen .
bei den ausländerinnen und ausländern der zweiten generation spielt es überhaupt keine rolle , wenn man sagt , sie müssten hier geboren und aufgewachsen sein , weil die jahre zwischen dem zehnten und dem zwanzigsten altersjahr bekanntlich doppelt gezählt werden .
das ist ein sehr grosses entgegenkommen .
jene leute der zweiten generation , die es betrifft , erfüllen dieses kriterium ohne probleme .
die svp sagt nein zu einer bürgerrechtsrevision , welche erstens den hohen ausländeranteil - auch wenn das bestritten wird - statistisch nach unten beschönigen will und welche zweitens via beschwerderecht einen rechtsanspruch auf einbürgerung postuliert , der schlussendlich die souveränität der gemeinden und der bürger in diesem bereich aushöhlt .
und die svp sagt nein zu einem einbürgerungsautomatismus , der bei der dritten generation forciert wird .
ich staune darüber - sofern der " blick " recht hat -, dass dies die fdp offenbar akzeptiert .
wir sind nicht bereit , dem ausverkauf des schweizerischen bürgerrechtes vorschub zu leisten .
wir behalten uns vor , je nach verlauf der debatte , je nach verlauf der abstimmungen , das referendum zu einzelnen teilen zu ergreifen .
auch wenn es tausendmal bestritten wird - und das ist heute bereits da vorne passiert -: hinter dieser vorlage steht ein falsches , fragwürdiges motiv .
es ist doch klar - und wird an diskussionen auch immer wieder zugegeben , vor allem von der linken seite -, was die absicht ist : man will den ausländeranteil von über 20 prozent statistisch senken : wenn man einbürgere , so gehe der anteil auf 12 prozent , 10 prozent oder 8 prozent hinunter und dann seien wir bei den anderen europäischen staaten .
diese statistische beschönigung ist keine glaubwürdige politik .
sie überdecken damit zustände , die das volk zum brodeln bringen .
wir wollen nicht , dass das schweizerische bürgerrecht ausverkauft und verschleudert wird .
wir wollen dies umso weniger , als das schweizerische bürgerrecht ein besonderes bürgerrecht ist , weil es ausserordentlich grosse volks - und freiheitsrechte , die direkte demokratie und die mitbestimmung in einem grossen mass bringt , wie das sonst in keinem anderen land der fall ist .
darum fordern wir , dass die kriterien gemäss artikel 14 des bürgerrechtsgesetzes , speziell dasjenige der sprache , aufrechterhalten werden , dass in jedem fall ein gesuch gestellt werden muss , dass man - auf deutsch gesagt - für das bürgerrecht etwas leisten und tun muss und dass der definitive entscheid bei der gemeinde bleibt .
meine damen und herren , vor allem auf der linken ratsseite : wir wollen keine einbürgerungs -, ausländer - und asylpolitik der offenen scheunentore , wie sie das offenbar bezwecken .
noch ein paar worte zu den einzelnen vorlagen : 1. wir sagen nein zum beschwerderecht .
wir wollen die damit verbundene aushebelung der direkten demokratie nicht hinnehmen , und wir wollen keinen anspruch auf einbürgerung durch die hintertüre .
2. wir sind gegen jeglichen einbürgerungsautomatismus .
da muss eine eigenleistung erfolgen , ein gesuch eingereicht werden ; sonst geht das nicht .
3. wir sagen nein zur verkürzung der wohnsitzfristen .
ich sehe nicht ein , warum man von zwölf auf acht jahre zurückgehen soll , zumal die jahre zwischen dem zehnten und dem zwanzigsten altersjahr bekanntlich doppelt gezählt werden .
4. wir sagen nein zur verwässerung des begriffes der zweiten generation .
jeder mensch , den sie auf der strasse fragen , sagt , zweite generation bedeute , " in der schweiz geboren und aufgewachsen " zu sein .
was diese vorlage beinhaltet , ist eine verwässerung .
da braucht es im wesentlichen ein paar schuljahre in der schweiz , damit die voraussetzung erfüllt wird .
darum verlangen wir bei artikel 28 a der vorlage 2 : erleichterte einbürgerung gibt es nur für leute , die " in der schweiz geboren und aufgewachsen " sind .
das ist eine klare haltung .
hingegen sagen wir ja zur erleichterten einbürgerung für die zweite generation im sinne von administrativen vereinfachungen , von gewissen reduktionen bei gebühren .
und wir akzeptieren , wie erwähnt , die doppelzählung der jahre zwischen dem zehnten und dem zwanzigsten altersjahr .
ich bitte sie , insbesondere das beschwerderecht und den automatismus abzulehnen .
diese werden im volk garantiert nicht akzeptiert .
das schweizerische bürgerrecht darf nicht zum wegwerfartikel degradiert werden .
namens der fdp-fraktion beantrage ich ihnen eintreten auf das revisionspaket zur bürgerrechtsregelung .
wir begrüssen namentlich die vom bundesrat vorgesehenen änderungen für die einbürgerung der zweiten generation .
wir tun dies deshalb , weil bereits viele kantone - zwei drittel - für diese gruppe besondere erleichterungen kennen .
es ist daher an der zeit , dass der bund hier einheitliche normen für die ganze schweiz schafft .
zu hoffen ist , dass die möglichkeit der erleichterten einbürgerung dann auch tatsächlich von der zielgruppe der jugendlichen ausländerinnen und ausländer genutzt wird .
gespalten ist die fdp-fraktion mit bezug auf das beschwerderecht und das " ius soli " .
sie begrüsst daher ausdrücklich die dreiteilung des paketes .
doch zunächst zum komplex des ersten paketes : bei der ordentlichen einbürgerung wird gemäss dem willen der mehrheit nicht nur die vertrautheit mit den lebensverhältnissen in der schweiz , sondern auch die fähigkeit verlangt , sich in einer landessprache auszudrücken .
die fdp-fraktion begrüsst dieses kriterium ausdrücklich .
warum ?
die möglichkeit , sich in einer sprache auszudrücken , die im eigenen umfeld gesprochen wird , ermöglicht gerade erst die integration .
wenn wir davon ausgehen , dass die einbürgerung am ende des prozesses der assimilation steht , dann müssen wir die bedingung der vertrautheit mit einer landessprache den einbürgerungswilligen personen schon vorher bekannt machen .
damit sind wir bei einem wesentlichen punkt .
wenn ausländische personen das bürgerrecht erlangen , ohne die sprache zu sprechen , dann besteht die gefahr der ghettoisierung .
dies gilt speziell auch für die ehefrauen .
gerade sie übernehmen die vorbildfunktion gegenüber ihren kindern .
sprachlosigkeit führt zur abhängigkeit , nicht zuletzt auch von frauen aus partnerschaften , die die gleichstellung der geschlechter nicht aus der eigenen kultur kennen .
wenn ich zum beispiel am gericht erlebe , dass ehemals ausländische personen , speziell auch frauen , nach über zwanzigjähriger wohnsitznahme bei uns als schweizer staatsbürger und staatsbürgerinnen noch einen [ page 988 ] dolmetscher brauchen , um ihre ganz persönlichen lebensumstände zu schildern , dann ist doch wohl viel falsch gelaufen , und zwar auf beiden seiten .
einerseits haben wir es verpasst , nicht nur rechte , sondern auch pflichten zu statuieren .
die erlangung der schweizerischen staatsbürgerschaft ist keine einbahnstrasse ; sie muss auch die pflicht beinhalten , sich unter anderem die sprache der umgebung anzueignen .
erst dann kann eine aktive teilnahme an der gesellschaft , im turnverein , im chor , im quartier , in der hausgemeinschaft stattfinden .
dies ermöglicht dann auch das kennenlernen unserer kultur und unserer rechtsordnung und die anerkennung unserer abendländischen wertvorstellungen .
andererseits ist aber auch auf der seite der ausländischen personen etwas falsch gelaufen , wenn sie auch nach zwanzigjähriger wohnsitzdauer noch einen dolmetscher brauchen .
der aktive tatbeweis für die integrationswilligkeit sowohl der ersten wie auch der zweiten generation ist die genügende sprachkompetenz .
es bleibt damit aufgabe des bundesrates , in einer verordnung festzulegen , wie diese sprachkompetenz zu prüfen ist .
in diesem zusammenhang sei an die nordischen staaten erinnert , die neu von mündlichen prüfungen ausgehen .
auch die niederlande verlangen neu die absolvierung von so genannten einbürgerungskursen , deren kosten bei bestehen der prüfung zurückerstattet werden .
bei der wohnsitzpflicht unterstützt die fdp-fraktion die minderheit iii .
die längere wohnsitzpflicht ermöglicht es nicht zuletzt , auch die bedingungen für eine bessere integration zu erfüllen .
bei der vorlage 4 , dem " ius soli " , kann ich schon jetzt sagen , dass die fdp-fraktion den antrag der minderheit ii unterstützen wird .
sie hat grosse vorbehalte gegenüber der lösung des bundesrates wie auch gegenüber der lösung der mehrheit der spk .
beim entwurf 5 , dem beschwerderecht , ist die fdp-fraktion - fast möchte ich sagen : immer noch - gespalten .
hier wird es wohl eine wiederholung der debatte der frühjahrssession geben .
abschliessend folgt eine überlegung : ein staat muss sich mit der frage auseinander setzen , wie er mit den schwachen in der gesellschaft umgehen will .
schwach sind diejenigen , die kein recht auf eine politische mitbestimmung haben .
eine gewährung des bürgerrechtes ist die vorbedingung für politische mitbestimmung .
dabei dürfen wir keine unnötigen hürden wie hohe gebühren aufbauen oder strengere aufenthaltsregelungen verlangen .
die fdp-fraktion hält dafür , dass wir nicht vergessen sollten , dass auch die schweiz einmal ein auswanderungsland war .
damals waren unsere bürger und bürgerinnen im ausland auf eine wohlwollende integration auch in politischer hinsicht angewiesen .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion um eintreten auf die vorlage und um ablehnung aller nichteintretens - und rückweisungsanträge .
diese kommen notabene von den herren maspoli und hess bernhard , bei denen die ausländerfeindlichkeit zum parteiprogramm gehört .
dem kann sich die fdp-fraktion nicht anschliessen .
machen wir jene zu schweizern , die es an sich schon lange sind , ohne schikanen und riesige hürden bei der einbürgerung .
dies gilt insbesondere und ausdrücklich für in der schweiz aufgewachsene junge ausländerinnen und ausländer der zweiten und dritten generation .
diese sind bestens in der schweiz integriert , sie sprechen unsere sprache , haben unsere schulen besucht , haben ihre kindheit bei uns verbracht .
sie sind mit unseren lebensverhältnissen und lebensweisen bestens vertraut .
fast ein viertel aller ausländer ist in der schweiz geboren , und gar mehr als ein drittel wohnt schon seit mehr als 15 jahren in der schweiz .
beachtlich ist die zahl jener ausländer , die sich seit mehr als 30 jahren in der schweiz aufhalten ; es handelt sich um 16,5 prozent .
zu recht sollen nun also die jungen ausländer der zweiten generation erleichtert und jene der dritten generation bei der geburt in der schweiz eingebürgert werden .
den gegnern der vorlage möchte ich schon jetzt den wind aus den segeln nehmen : die lockerung der richtigerweise als zu rigide bezeichneten schweizerischen einbürgerungspraxis führt nämlich gemäss groben schätzungen zu maximal 5000 bis 10 000 einbürgerungen jährlich .
also besteht für parteipolitisch gefärbte und übertriebene überfremdungsszenarien sowie geschürte ängste kein raum , im gegenteil : die einbürgerung der jungen , in der schweiz aufgewachsenen ausländer bildet den abschluss eines vollständigen integrationsprozesses .
diese jungen , in der schweiz aufgewachsenen ausländer legen mit ihrem einbürgerungsgesuch ein bekenntnis zur schweiz ab .
sie sagen ja zur schweiz , sie sagen ja zu uns .
sie wollen vollberechtigte mitglieder dieser gemeinschaft schweiz werden und sind bereit , ihren beitrag zur gemeinschaft schweiz zu leisten .
nehmen wir sie auf , heissen wir sie willkommen .
sie sind mit uns ein teil der zukunft schweiz .
die zuständigkeit für die einbürgerung bleibt auch nach der revision und zu recht bei den kantonen .
hingegen zielt die revision darauf ab , einheitliche bundesrechtliche kriterien für die einbürgerung festzulegen .
diese neuerung ist zu begrüssen .
eine einheitliche und gerechte rechtsanwendung bildet die unabdingbare voraussetzung für die rechtsstaatlichkeit des einbürgerungsverfahrens .
die erleichterte einbürgerung der integrierten ausländer der zweiten generation wird heute nicht mehr bestritten .
selbst die am äusseren rechten rand politisierenden parteien lehnen sie nicht mehr unbesehen ab .
hingegen wird die einbürgerung der ausländer der dritten generation bei der geburt von diesen kräften vehement abgelehnt .
in dieser haltung zeigt sich ein widersprüchliches verhalten .
wie kann man für die erleichterte einbürgerung der ausländer der zweiten generation sein und gleichzeitig bei der dritten generation keine weiter gehenden erleichterungen zulassen ?
da stimmt tatsächlich etwas nicht .
für die mehrheit der cvp-fraktion ist aber auch klar , dass die angestrebten erleichterungen bei der dritten generation nicht auf eine zwangseinbürgerung hinauslaufen dürfen .
das schweizer bürgerrecht soll niemandem gegen seinen willen aufgezwungen werden .
die cvp-fraktion wehrt sich mit dieser haltung gegen eine absolute geltung des " ius soli " .
nach unseren vorstellungen und auch jenen der mehrheit der staatspolitischen kommission sollen eltern und später das kind darauf verzichten können , das schweizer bürgerrecht anzunehmen .
kollegin leuthard wird zu dieser thematik in der detailberatung noch ausführlich stellung beziehen .
sie hat damals in der kommission den entsprechenden antrag formuliert und begründet .
was die ordentliche einbürgerung betrifft , so sind die dort aufgeführten revisionspunkte in unserer fraktion weitestgehend unbestritten .
bei der mindestwohnsitzdauer folgt die mehrheit der cvp-fraktion der fassung des bundesrates .
diese minimale wohnsitzdauer soll acht jahre betragen .
selbst diese mindestdauer ist im europäischen vergleich als sehr hoch zu werten .
meinen minderheitsantrag zu dieser frage ziehe ich hiermit zurück .
was das beschwerderecht betrifft , werde ich zum jetzigen zeitpunkt keine weiteren ausführungen machen .
erst kürzlich haben wir uns in diesem rat darüber des langen und breiten unterhalten .
eine mehrheit der cvp-fraktion und unseres rates war für die einführung eines beschwerderechtes gegen willkürliche und diskriminierende entscheide .
an unserer haltung hat sich nichts geändert .
die verschiedenen rückweisungsanträge sind allesamt abzulehnen .
die aufteilung der revisionsvorlage in drei verschiedene teile ist sachgerecht und transparent ; sie drängt sich geradezu auf .
der stimmbürger erhält mit dieser vorgehensweise die möglichkeit , die verschiedenen revisionsvorlagen eindeutig voneinander zu trennen und sich dann eine klare meinung zu bilden .
er kann getrennt über erleichterungen der einbürgerung bei ausländern der zweiten und dritten generation abstimmen .
die verknüpfung in eine einzige verfassungs - und gesetzesvorlage würde es den gegnern leicht machen , die verschiedenen anliegen miteinander zu vermischen , für unklarheit zu sorgen und somit die gesamte vorlage undifferenziert zu fall zu bringen .
damit würde ebenfalls eine an sich unbestrittene vorlage - die erleichterte einbürgerung von ausländern der zweiten generation - abgelehnt .
dies wäre bedauerlich .
ich bitte sie also , die rückweisungsanträge abzulehnen .
die mehrheit der cvp-fraktion ist für eintreten auf alle vorlagen ; ich bitte sie , dasselbe zu tun .
obwohl die evangelische und unabhängige fraktion die einbürgerungsbestrebungen differenziert beurteilt , darf ich ihnen sagen , dass wir die anstrengungen zur revision des bürgerrechtes begrüssen und den gründlichen und übersichtlichen schlussbericht der arbeitsgruppe bürgerrecht würdigen .
wir halten die diskussion über dieses emotionell sehr belastete thema für notwendig .
wir sind für eintreten auf alle teilpakete .
die moderne völkerwanderung , hervorgerufen durch mobilität , globalisierung , konflikte und armut , löst immigration aus .
wo die integration von ausländern erfolgreich verlief , kann über die einbürgerung gesprochen werden .
je stärker sich jedoch die kultur dieser leute von der unseren unterscheidet , umso mehr vorbehalte sind in der bevölkerung festzustellen .
besonders für angehörige der zweiten und dritten generation haben kantone von sich aus erleichterungen in ihre gesetze eingebaut .
eine vereinheitlichung der bestimmungen drängt sich auf .
ängste vor überfremdung , arbeitsplatzverlust , fremdbestimmung sowie negative erfahrungen im asylbereich , für die allerdings eine separate lösung gefunden werden muss , führten zu kollektiven ablehnungen von einbürgerungsbegehren .
dadurch wurden parlamentarische vorstösse für massnahmen gegen willkürliche einbürgerungsentscheide ausgelöst .
beachten sie auch , dass die vorlage bzw. ihr zeitplan für die eidgenössischen wahlen von 2003 sensibel ist .
[ page 987 ] wenn wir heute für eintreten plädieren , heisst das natürlich noch lange nicht zustimmung zu sämtlichen vorlagen .
darüber , wie weit die erleichterungen gehen sollen , gehen selbst in unserer kleinen fraktion die meinungen auseinander .
wir werden uns zu einzelnen artikeln zu wort melden .
alle nichteintretens - und rückweisungsanträge lehnen wir ab und bitten sie , nun der diskussion ihren lauf zu lassen .
herr hess , sie kennen sich in diesen fragen offensichtlich nicht aus .
ihre fragen sind aber auch schon geprüft worden .
sie haben gezeigt , dass es überhaupt keinen zusammenhang zwischen der einbürgerung und der politischen ausrichtung der eingebürgerten gibt .
ihre politische einstellung und haltung sowie ihre weltanschauung sind genauso unterschiedlich wie unsere hier im saal .
es bestehen hier überhaupt keine zusammenhänge .
die frage der masseneinwanderung hat frau bühlmann bereits beantwortet : zuwanderung und einbürgerung sind zwei komplett unterschiedliche fragestellungen .
in diesem sinne schliesse ich mich der antwort von frau bühlmann an .
frau aeppli , sie haben gesagt , der rechten gehe es nur darum , ohne masseneinbürgerungen den ausländeranteil hoch zu halten .
könnte man nicht mit der gleichen bösartigkeit auch sagen , der linken geht es hauptsächlich darum , mit masseneinbürgerungen wieder neue wählerinnen und wähler für das linksgrüne segment zu gewinnen ?
ein chinesisches sprichwort , das ich aus dem gedächtnis zitiere , lautet : wenn der wind bläst , verkriechen sich die einen in ihre häuser , andere aber bauen windmühlen .
es freut mich , dass sich der bundesrat entschlossen hat , den beitrag , den die bei uns lebenden ausländerinnen und ausländer an unsere gesellschaft und wirtschaft leisten , zu würdigen und ihnen endlich die türen zu öffnen .
es ist zeit für diesen aufbruch .
ein fünftel der bevölkerung unseres landes hat keinen schweizer pass .
gegen 700 000 der bei uns lebenden ausländerinnen und ausländer wohnen jedoch seit mehr als [ page 982 ] zwölf jahren in der schweiz , viele von ihnen schon seit zwanzig oder dreissig jahren .
pro jahr lassen sich aber nur etwa 30 000 von ihnen einbürgern , ein drittel davon sind kinder und jugendliche , die bei uns aufgewachsen sind .
sie sind zwar faktisch schweizerinnen und schweizer mit ausländischem pass , müssen aber , wenn sie das schweizer bürgerrecht erwerben wollen , lange verfahren und hohe kosten in kauf nehmen .
der grund für diese situation ist das heute geltende bürgerrechtsgesetz , das nicht mehr zeitgemäss ist .
einbürgerungswillige finden sich mit viel zu hohen hürden konfrontiert : mit langen wohnsitzfristen , hohen kosten und langen verfahren .
das gilt leider auch für jugendliche .
ein beispiel : ich kenne einen jungen griechen , der in der schweiz aufgewachsen ist und sich während der mittelschulzeit einbürgern liess .
zwei jahre lang musste er auf den ersehnten moment warten und insgesamt 1000 franken gebühren bezahlen , obwohl er noch nicht erwerbstätig war .
das problem , dass unsere einbürgerungsbestimmungen auch einem internationalen vergleich nicht standhalten , ist nicht neu .
ein versuch , wenigstens die jugendlichen ausländerinnen und ausländer erleichtert einzubürgern , wurde 1994 zwar von einer mehrheit der stimmenden - nämlich 52,8 prozent - gutgeheissen , scheiterte aber am ständemehr .
seither haben verschiedene kantone die erleichterte einbürgerung für jugendliche eingeführt .
mit der heutigen vorlage unterbreitet uns der bundesrat eine revision des bürgerrechtsgesetzes , die den heutigen gegebenheiten entspricht .
der vorliegende entwurf ist ein gesamtpaket , das aus fünf teilen besteht .
aus gründen der transparenz wird über jede vorlage separat abgestimmt .
die vorlagen 1 und 2 betreffen die ordentliche und die erleichterte einbürgerung von ausländerinnen und ausländern der zweiten generation .
die vorlage 1 modifiziert artikel 38 der bundesverfassung , während die vorlage 2 die neuen bestimmungen auf gesetzesstufe enthält .
ausländerinnen und ausländer der zweiten generation im sinne dieses gesetzes sind personen , die keinen schweizer pass haben , aber mindestens fünf jahre ihrer obligatorischen schulzeit in der schweiz verbracht haben und die einen elternteil haben , der über ein dauerhaftes aufenthaltsrecht verfügt .
wer kennt sie nicht , die jugendlichen , die den dialekt ihres wohnortes perfekt sprechen , aber mitten im satz mühelos in ihre muttersprache wechseln und zurückswitchen können ?
sie sind voll integriert , sie gehören zu uns .
es sind schweizerinnen und schweizer ohne roten pass .
sie sollen jetzt die möglichkeit der erleichterten einbürgerung erhalten .
wenn sie zwischen dem 15 . und 24 . altersjahr ein entsprechendes gesuch stellen und nachweisen können , dass sie die voraussetzungen erfüllen , haben sie einen rechtsanspruch auf einbürgerung .
die vorlagen 3 und 4 regeln , wiederum auf verfassungs - und auf gesetzesstufe , den bürgerrechtserwerb von ausländischen kindern der dritten generation .
dies sind kinder von ausländischen eltern , von denen mindestens der eine teil der zweiten generation angehört und seit fünf jahren eine aufenthalts - oder niederlassungsbewilligung hat .
wenn diese kinder hier geboren werden , sollen sie automatisch schweizer bürgerinnen und bürger sein , denn sie wachsen hier auf und die schweiz wird ihre heimat sein .
darum ist es wichtig , dass sie schweizerinnen und schweizer sind , denn das bürgerrecht - das wissen wir alle - gibt ein starkes gefühl von zugehörigkeit .
dass das bürgerrecht automatisch verliehen wird , ist sehr wichtig , denn es hat zur folge , dass diese kinder die staatsangehörigkeit ihrer eltern nicht verlieren .
den angehörigen vieler staaten wird nämlich das bürgerrecht aberkannt , wenn sie sich um ein anderes bürgerrecht bewerben .
die vorlage 5 befasst sich mit dem bürgerrechtserwerb von personen schweizerischer herkunft , mit den gebühren und der einführung eines beschwerderechtes gegen diskriminierende einbürgerungsentscheide .
diesem beschwerderecht haben wir in unserem rat im rahmen einer parlamentarischen initiative der spk bereits am 20 . märz dieses jahres zugestimmt .
der ständerat wollte die initiative zusammen mit der gesetzesrevision behandeln .
anlässlich unserer beratungen über die vorlagen 1 und 2 hat unsere kommission zudem eine petition der jugendsession 2000 zur einbürgerung der zweiten generation behandelt .
die petition fordert , dass mündigen ausländerinnen und ausländern der zweiten generation auf deren antrag in einer der amtssprachen die schweizer staatsbürgerschaft kostenneutral gewährt wird .
die spk hat an ihrer sitzung vom 25 . april 2002 beschlossen , von dieser petition kenntnis zu nehmen , ohne ihr folge zu geben .
sie erachtet ihre forderungen grösstenteils als erfüllt .
vor jahren lachte die ganze schweiz tränen über den film " die schweizermacher " .
viele eingebürgerte schweizerinnen und schweizer fanden diesen film aber überhaupt nicht lustig , weckte er doch schmerzliche erinnerungen an mühsame und auch demütigende verfahren .
doch diese zeiten sind glücklicherweise vorbei .
nach ansicht des bundesrates und der spk ist der wunsch nach einbürgerung ein zeichen erfolgreicher integration .
es ist zwar wichtig , dass genau geprüft wird , ob die einbürgerungswilligen die notwendigen voraussetzungen erfüllen , aber es macht keinen sinn , ihnen den weg unnötig zu erschweren .
das gilt insbesondere für die kinder und jugendlichen , die bei uns aufwachsen .
jedes vierte kind , das in der schweiz zur welt kommt , hat keinen schweizer pass .
es besteht ein grosses öffentliches interesse daran , diesen jungen ausländerinnen und ausländern die möglichkeit zu geben , die schweizerische nationalität zu erhalten .
sie gehören zu uns .
die revision , die wir heute diskutieren , ist auch von staatspolitischem interesse .
wegen unserer restriktiven einbürgerungspolitik haben wir im vergleich zum ausland hohe ausländerzahlen .
diese geben fremdenfeindlichen tendenzen immer wieder auftrieb .
eine einbürgerungspolitik mit hohen hürden hat aber auch eine psychologische wirkung .
sie gibt den ausländerinnen und ausländern , die in unserem land wohnen , das gefühl , unerwünscht zu sein .
man will ihre arbeitskraft , sie sollen aber nicht zu uns gehören .
die folge sind gefühle der ausgrenzung , die insbesondere junge ausländerinnen und ausländer schwer belasten können .
es geht hier um ein problem von erheblicher staatspolitischer bedeutung .
umso erfreulicher ist nun der entwurf des bundesrates , der von frau bundesrätin metzler mit grossem engagement getragen wird .
eine klare mehrheit der spk begrüsst den entwurf des bundesrates und bittet sie , darauf einzutreten , denn vergessen wir nicht : windmühlen verwandeln wind in energie , und diese energie wird unser land beflügeln .
im namen der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , das geschäft an den bundesrat zurückzuweisen mit dem auftrag , die bürgerrechtsrevision mit je einer verfassungs - und einer gesetzesvorlage dem parlament zu unterbreiten .
die begründung lautet wie folgt : es geht hier um die staatspolitisch wichtige frage , inwieweit eine abstimmungsvorlage in verschiedene teilbereiche aufgeteilt werden soll , kann und darf .
die thematik hat zwei aspekte , einen rechtlichen und einen politischen .
rechtlich geht es um den grundsatz der einheit der materie .
dieser grundsatz ist in artikel 194 absatz 2 der bundesverfassung verankert .
die einheit der materie bedeutet , dass nicht beliebig viele verschiedene themen in die gleiche teilrevisionsvorlage eingepackt werden dürfen .
umgekehrt darf eine vorlage aber auch nicht in beliebig viele einzelteile zerlegt werden , nach dem muster der salamischeiben .
genau dies wird hier aber gemacht .
der inhalt der bürgerrechtsrevision ist die erleichterte einbürgerung .
die verfassungsmässige grundlage dazu ist artikel 38 der bundesverfassung .
dieser artikel hat drei absätze , und die absätze 1 und 2 sollen nun neu formuliert werden .
daraus macht man zwei je getrennte eidgenössische abstimmungsvorlagen .
genau das gleiche vorgehen wählt man beim bürgerrechtsgesetz .
auch hier ist das grundthema die erleichterte [ page 983 ] einbürgerung .
anstatt eine einzelne teilrevisionsvorlage vorzulegen , macht man daraus drei vorlagen .
damit schaffen wir auch ein präjudiz .
theoretisch wird man in zukunft für jede revision eines artikels , eines absatzes in der bundesverfassung eine eidgenössische abstimmungsvorlage kreieren können , und für jeden abgeänderten artikel eines gesetzes kann man eine referendumsvorlage schaffen .
ich möchte vom bundesrat genau wissen , nach welchen kriterien in zukunft die abstimmungsvorlagen zusammengestellt werden .
der grundsatz der einheit der materie wird hier in formeller hinsicht klar nicht eingehalten .
zum politischen aspekt : die aufteilung der vorlage in verschiedene einzelteile liegt offenbar einer politischen risikoanalyse zugrunde .
auf seite 20 der botschaft steht , es solle vermieden werden , dass die ablehnung der einen vorlage die anderen vorlagen gefährden könnte .
zur reduktion dieses politischen risikos teilt man nun also eine an sich inhaltlich geschlossene vorlage in verschiedene einzelteile auf , ganz nach dem motto : alles werden wir vermutlich nicht durchbringen , aber irgendetwas wird dann schon noch vom volk angenommen werden .
es kommt hinzu , dass mit diesem vorgehen die bekämpfung der vorlage natürlich erschwert wird , denn wer mit dieser vorlage , mit dieser revision des bürgerrechtsgesetzes nicht einverstanden ist , muss drei mal das referendum gegen das gleiche gesetz ergreifen .
ich möchte darauf hinweisen , dass das referendum auch ein verfassungsmässiges recht ist , dessen ausübung nicht übermässig erschwert werden soll .
man begründet diese aufteilung mit transparenz und differenzierter entscheidungsmöglichkeit .
dies alles kann aber auch zum bumerang werden .
wenn das referendum gegen die drei bürgerrechtsrevisionen zustande kommt , werden wir unter umständen am gleichen abstimmungstermin über zwei verfassungsvorlagen und drei gesetzesrevisionen zu befinden haben , die alle das thema der erleichterten einbürgerung betreffen .
dies dürfte für den stimmbürger ziemlich unübersichtlich werden und verwirrung stiften .
ich bitte sie sehr , diese aspekte noch einmal zu überdenken .
die minderheit der kommission beantragt ihnen , eine verfassungsvorlage und eine vorlage für die revision des bürgerrechtes zu schaffen und auf eine aufteilung in ein fünferpaket zu verzichten .
ich beantrage , auf diese vorlage gar nicht erst einzutreten .
es ist eine tatsache , dass grosse teile der schweizer bevölkerung mit der bundesrätlichen ausländer -, einwanderungs - und asylpolitik nicht einverstanden sind .
ablehnende einbürgerungsentscheide in der gemeindeversammlung oder an der urne sind nicht zuletzt ausdruck dieser kritischen haltung .
viele menschen haben genug von jenen politikern und parteien , welche asylmissbrauch und masseneinwanderung tatenlos hinnehmen und jetzt auch noch das schweizer bürgerrecht quasi verschachern wollen .
das ziel dieser bürgerrechtsrevision ist sonnenklar : mit masseneinbürgerung und durch ausschaltung des stimmvolkes soll der ausländeranteil massiv gesenkt und unser land für zuwanderer noch attraktiver gemacht werden .
die direkte demokratie in einbürgerungsfragen ist der herrschenden politkaste ein mächtiger dorn im auge .
deshalb soll der volkswille mit rekursmöglichkeiten gegen abschlägige einbürgerungsentscheide und durch automatische erteilung des bürgerrechtes ausgeschaltet werden .
es muss jedoch kaum erwähnt werden , dass all diese zwangseinbürgerungsvorschläge von den schweizer demokraten ablehnend beantwortet werden .
sie werden sowohl hier im rat als wenn nötig auch - mittels dreifach-referendum - bei einer allfälligen volksabstimmung bekämpft werden .
einbürgerungsvorschläge haben es vor dem volk schwer .
frau bundesrätin , ich prophezeie ihnen auch beim kommenden einbürgerungs-urnengang ein politisches waterloo .
schauen sie doch in die geschichte !
erst im juni 1994 ist eine vorlage zur erleichterten einbürgerung am ständemehr gescheitert .
einzig die schweizer demokraten wandten sich gegen die forderung , junge ausländerinnen und ausländer erleichtert einzubürgern .
der bundesrat und sämtliche bundesratsparteien - auch die svp - stemmten sich damals nicht gegen jene vorlage , welche sogar noch deutlich weniger weit ging als die vorliegende .
im dezember 1983 wurde ein gesetz über die erleichterte einbürgerung von jungen ausländern , flüchtlingen und [ page 984 ] staatenlosen klar abgelehnt .
auch damals waren die nationale aktion und die vigilants alleine gegen eine phalanx aller anderen parlamentarier , welche eine lockerung der einbürgerung vorsahen .
so ist es bezeichnend für die bedenkliche einstellung des bundesrates und der regierungsparteien , dass sie nun die direkte demokratie auf rechtlichem weg , auf dem weg der erleichterten einbürgerung , aushebeln wollen und einen rechtsanspruch auf einbürgerung predigen .
dabei missachten sie aber den für die demokratie fundamentalen grundsatz , dass die bürgerinnen und bürger das recht haben abzustimmen , ohne sich auch nur einen deut für ihren entscheid rechtfertigen zu müssen .
es ist ein elementares freiheitsrecht , souverän und ungebunden abstimmen zu dürfen .
die abstimmungsfreiheit ist bedingungslos .
wer diesen grundsatz infrage stellt , rüttelt an den grundfesten der direkten demokratie .
der politische kampf gegen die einbürgerung durch das volk zeigt eine gefährlich tendenz : wer die demokratie in einbürgerungsfragen beschneidet , ist bereit , dies auch in anderen politischen bereichen zu tun .
von den gegenwärtig rund 1,5 millionen personen mit ausländischer staatsangehörigkeit erfüllen immer mehr die bundesrechtlichen voraussetzungen für eine einbürgerung .
in einzelnen kantonen und gemeinden liegt die messlatte , z. b. bei der aufenthaltsdauer , grundsätzlich oder in der gängigen praxis noch bedeutend höher .
trotzdem rechnet das bundesamt für statistik hoch , dass im moment rund 630 000 ausländer einen antrag auf den roten pass stellen könnten .
mit mehr als 30 000 einbürgerungen jährlich - immerhin die einwohner der städte lugano und locarno oder burgdorf und langenthal zusammen - ziere die schweiz angeblich den schluss der europäischen rangliste .
verschwiegen wird jedoch die tatsache , dass das grosse deutschland , bezogen auf die einheimischen staatsangehörigen , noch weit restriktiver einbürgert als die schweiz ; mit 3,5 personen auf 1000 schweizer sind es rund doppelt so viele ausländer wie der durchschnitt der eu-staaten .
auch im lichte der entwicklungen der jährlichen einbürgerungszahlen erweist sich die schweizerische einbürgerungspraxis alles andere als restriktiv .
erhielten im jahre 1990 noch insgesamt 8658 personen das schweizer bürgerrecht , waren es im jahre 2001 bereits 30 075 personen .
hiermit bekräftige ich nochmals , dass die schweizer demokraten gegen jegliche erleichterungen der einbürgerungsvorschriften , falls nötig , das referendum ergreifen werden .
niemals werden es die schweizer demokraten zulassen , dass das schweizer bürgerrecht zum nulltarif verschachert wird .
ich bitte den rat , nicht auf diese vorlage einzutreten .
die grüne fraktion freut sich über die vorlage des bundesrates .
wenn wir der linie folgen , die der bundesrat hier vorschlägt , dann können wir mit fug und recht behaupten , wir würden seit der nach der letzten abstimmung zum gleichen thema ziemlich verfahrenen situation in bezug auf eine zeitgemässe regelung des bürgerrechtserwerbs endlich einen quantensprung machen .
aber unsere euphorie ist natürlich eine begrenzte , denn nur im schweizer kontext kann man von einem grossen schritt sprechen .
im weltmassstab oder im europäischen massstab ist es nichts als eine normalisierung , eine angleichung an verhältnisse , wie sie in anderen ländern schon längst standard sind .
mit anderen worten : wenn wir der bundesratslinie folgen , gelangen wir dorthin , wo die meisten nachbarn - ausser deutschland - schon längst sind .
zu deutschland ist zu sagen , dass die rotgrüne regierung eine reform vorgelegt hat , die das bürgerrecht auch neu regelt , und zwar eine reform , die die staatsbürgerschaft auch per geburt automatisch verleiht .
mit 18 jahren müssen sich die jugendlichen dann entscheiden , ob sie die alte , z. b. die türkische , behalten wollen oder die deutsche .
es ist ein kompromiss , der aus politischen gründen gemacht werden musste .
die rotgrüne regierung hätte eigentlich die doppelte staatsbürgerschaft per geburt ohne einschränkungen gewollt .
deshalb gehören die aktuellen zahlen , die zu deutschland zitiert wurden , der vergangenheit an .
das wird sich in zukunft in deutschland drastisch ändern .
die schweiz hat mit zwölf jahren die längste einbürgerungsfrist europas und die tiefsten einbürgerungsquoten von ganz europa - ausgenommen deutschland .
ich weiss nicht , wo herr hess bernhard seine zahlen herhat , aber z. b. hat norwegen eine einbürgerungsquote von 4,8 prozent , die schweiz eine von 1,6 . die einbürgerungsquote rechnet sich auf die anzahl eingebürgerte pro hundert ausländerinnen und ausländer in einem jahr .
so leben 59 000 personen mit ausländischer staatsangehörigkeit seit über 40 jahren in der schweiz , 226 000 personen seit mehr als 30 jahren , 392 000 personen seit mehr als 20 jahren und 758 000 personen seit mehr als 10 jahren .
das erfordernis der wohnsitzfrist - diese frist von zwölf jahren , die ja die längste europas ist - erfüllen sage und schreibe 631 000 personen .
wenn die sich alle einbürgern lassen würden , so läge der ausländeranteil in der schweiz schlagartig bei 11 statt bei 20 prozent .
es ist immer eine frage des blickwinkels : für die gegner der einbürgerung , für die die erreichung der schweizerischen staatsbürgerschaft etwas mythisches ist , das man ganz , ganz rar machen soll , sind 30 000 personen pro jahr natürlich viel .
wenn man das aber auf die ganze gruppe hochrechnet , die das erfordernis der wohnsitzfrist erfüllt - auf diese 631 000 personen -, dann sind es 5 prozent .
das ist aus der sicht der grünen fraktion und offensichtlich auch aus der sicht der mehrheit der kommission und des bundesrates natürlich eine sehr , sehr geringe zahl und überhaupt nicht zufrieden stellend .
das heisst doch : wenn von den leuten , welche die bedingung der langen wohnsitzfrist erfüllen , nur so wenige von der möglichkeit der einbürgerung gebrauch machen , kann am verfahren etwas nicht stimmen .
es heisst doch nichts anderes , als dass dringender handlungsbedarf besteht .
ich schildere diese zusammenhänge relativ detailliert , weil sie nämlich der beweis dafür sind , dass ausländerquoten kein phänomen sind , das vom himmel fällt , sondern ein politisch gemachtes und politisch gewolltes phänomen .
die zahl der eingewanderten ist bei uns nicht so viel höher als in anderen ländern , wie es die 20 prozent ausländeranteil suggerieren .
wir haben aber eben einen durchschnittlich doppelt so langsamen einbürgerungsrhythmus wie die meisten länder um uns herum .
das will der bundesrat mit seiner vorlage nun ändern .
er will den zugang zum bürgerrecht für jene erleichtern , die hier geboren und aufgewachsen sind oder den grösseren teil ihrer kindheit und jugend in der schweiz verbracht haben .
die vorschläge sind so , dass das " ius soli " - das bürgerrecht per geburt - jenen verliehen werden soll , die in der dritten generation hier auf die welt kommen .
wir hätten uns diesen mechanismus auch schon für die zweite generation vorstellen können , d. h. für alle kinder von eingewanderten und nicht erst für die kinder von kindern von eingewanderten .
für diese - für die zweite generation - sind lediglich erleichterungen vorgesehen , die wir selbstverständlich unterstützen und die in einigen kantonen auch bereits standard sind .
das sind so unspektakuläre und zeitgemässe forderungen , dass es , ausser von der rechten ratsseite - wir haben jetzt die begründungen der anträge hess bernhard , maspoli und der minderheit gehört -, sicher zustimmung geben wird .
laut umfragen soll auch in der bevölkerung eine gute mehrheit dafür zu haben sein .
das war übrigens ja schon das letzte mal der fall .
wir haben das jetzt schon mehrmals gehört , ich kann es nur noch einmal zitieren : 1994 stimmte eine mehrheit der stimmenden der erleichterten einbürgerung der zweiten ausländergeneration zu ; leider scheiterte die vorlage damals am ständemehr .
wir grünen unterstützen auch alle bestrebungen , die in richtung verfahrensvereinfachung , verkürzung der fristen , abschaffung der einkaufssummen gehen .
wir finden , wenn wir die linie des bundesrates halten können , machen wir insgesamt eine gute revision , die in die richtige richtung geht , für die schweiz fortschrittlich ist , im ländervergleich aber eben nichts als ein aufholen zu den anderen bedeutet .
[ page 985 ] ein letztes argument : es kann uns auch aus staatspolitischen gründen nicht gleichgültig sein , wenn ein immer grösserer teil unserer bevölkerung von den bürgerrechten ausgeschlossen bleibt .
das ist der demokratie abträglich .
da die beteiligung an unseren demokratischen entscheidungsprozessen in den meisten kantonen , ausser neuenburg und jura , den eingebürgerten vorbehalten bleibt , ist es von grosser bedeutung , möglichst vielen nach einer vernünftigeren frist und unkomplizierter als heute den zugang zu den bürgerrechten zu ermöglichen .
aus all diesen gründen bitte ich sie im namen der grünen fraktion , auf die vorlage einzutreten und den verhinderern , die gar nicht darauf eintreten wollen , die das gespräch darüber praktisch verweigern , keine chance zu geben .
frau bühlmann , ich habe eine sehr zentrale frage .
in den letzten zehn jahren wurden in der schweiz bekanntlich 288 000 menschen eingebürgert , doch führte dies leider nicht dazu , dass der offizielle ausländerbestand in der schweiz rückläufig war .
das heisst also , dass in den letzten zehn jahren , in denen nicht einmal hochkonjunktur herrschte , trotzdem wieder genau gleich viele menschen in unser land eingewandert sind .
also stimmt doch ihre argumentation , dass die quote hinuntergeht , wenn man die ausländer einbürgert , nicht ganz .
unsere befürchtung ist ganz klar die , dass diese menschen - wenn man also jetzt noch mehr menschen einbürgert , eine halbe million oder wie viele sie dann auch immer einbürgern wollen , man spricht auch von 630 000 - dann tatsächlich wieder durch neuzuwanderer ersetzt werden .
teilen sie diese befürchtung nicht ?
die neuzuwanderung hat mit der einbürgerung überhaupt nichts zu tun .
die neuzuwanderung erfolgt über ganz andere mechanismen .
in den neunzigerjahren gab es eine wirtschaftskrise und deshalb weniger neu zugewanderte .
im moment wachsen die zahlen wieder an , weil die wirtschaft wieder anzieht .
der familiennachzug ist ein kriterium dafür , dass die leute in die schweiz einwandern ; die familiengründung ist ebenfalls ein kriterium , jede vierte ehe in der schweiz wird mit einem partner ausländischer herkunft geschlossen ; zwölf prozent der studierenden , die an schweizer universitäten studieren , sind ausländischer herkunft .
das sind die zugangsmöglichkeiten zur schweiz , und die sind unabhängig von der frage der einbürgerung .
wenn wir erleichtert und schneller einbürgern , machen wir nichts anderes , als den leuten , die lange hier sind , den zugang zu den politischen rechten zu ermöglichen .
selbstverständlich würde dann in der folge die quote sinken .
aber man kann doch nicht sagen , dass mehr einwandern , wenn wir mehr einbürgern .
das ist ein trugschluss - das behaupten sie immer wieder -, der durch wiederholungen nicht richtiger wird .
die sp-fraktion lehnt alle rückweisungsanträge und nichteintretensanträge , die vor allem formaljuristisch und zum teil auch ausländerfeindlich begründet sind , ab .
wir betrachten das gesetz als ein gutes , zeitgemässes ganzes .
es ist mit einigen einschränkungen - ich verweise auf unsere anträge - eine klärende revision .
sie ist mit blick auf die einbürgerungsprobleme der letzten monate längst fällig .
wer für rückweisung und nichteintreten votiert , will die alte situation aufrechterhalten .
damit soll einmal mehr ein exempel gegen jene ausländer und ausländerinnen statuiert werden , die seit jahren ohne politische rechte in unserem land leben und arbeiten .
es wäre jedoch an der zeit , dass wir die zweite und dritte generation einbürgern und ihnen erleichterungen anbieten .
die hürden für die einbürgerung sind in der schweiz sehr hoch .
die arbeitsgruppe bürgerrecht schreibt in ihrem bericht über 700 000 ausländer und ausländerinnen , die alle bedingungen für eine einbürgerung erfüllen .
wir müssen eigentlich froh sein , wenn langjährig anwesende ausländer und ausländerinnen unser bürgerrecht wollen .
denn es ist unbestritten , dass wir schweizer und schweizerinnen demographisch eine schrumpfende gesellschaft darstellen .
wir brauchen die zuwanderer , die ausländer und ausländerinnen , wenn wir unseren lebensstandard und unsere sozialwerke weiterhin aufrechterhalten wollen .
die schweiz ist zudem das einwanderungsland mit der europaweit tiefsten einbürgerungsquote .
es ist denn auch unehrlich , wenn wir uns besorgt über den europaweit höchsten ausländeranteil beklagen .
es gibt im gesetz strittige fragen , z. b. die klärung der automatischen einbürgerung bei der geburt , die doppelbürgerschaft und die entsprechende rolle der eltern zur frage , ob sie sich zum automatischen bürgerrecht ihrer kinder positiv oder negativ äussern sollen .
ich hoffe , dass wir dazu eine gute lösung finden .
strittig waren auch die meinungen über art und tiefe der integration .
dieser begriff kann alles beinhalten , und wir müssen aufpassen , dass wir nicht unerfüllbare , hohe anforderungen stellen .
nur konkrete , sachliche und überprüfbare kriterien sollen entscheiden , ob eine integration besteht .
wer sich einbürgern lassen will , hat jahrelang bei uns gewohnt und dabei die eigene form der integration gefunden .
die meisten , vor allem junge leute , die ja hier die schule besuchen , haben sich um die sprache bemüht und sind mit den lebensrealitäten der schweiz längst vertraut geworden .
das bild des integrationswilligen tamilen , der hornusste und im jodelklub sang , ging vor nicht langer zeit durch die medien .
man ist stolz auf ihn und sieht ihm nach , dass sein schweizerdeutsch doch etwas fremdartig klingt .
ich wundere mich auch immer über die " zweit - und drittgeneratiönler " , die mühelos mitten im satz zwischen zwei sprachen switchen .
sie haben uns diesen bilinguismus voraus , was eigentlich ein grosses integrationsplus sein müsste .
integration beinhaltet eben eine sehr breite werteskala .
im gesetz sollen endlich auch die gebühren harmonisiert werden .
hier herrschen heute ja zum teil noch archaische zustände .
in verschiedenen gemeinden konnten sich nur vermögende menschen einbürgern lassen , z. b. in genf , wo das schweizer bürgerrecht gerade mal 100 000 franken kosten konnte .
einbürgerung darf jedoch keine frage der finanzen sein .
ein teil des gesetzes sieht auch die beschwerde bei willkürlichen oder diskriminierenden einbürgerungsentscheiden vor .
das beschwerderecht wird von verschiedenen seiten als zwängerei ausgelegt , mancher weist gerne auf die reinheit und unantastbarkeit von volksentscheiden hin .
dass aber gerade eine solche gesetzesvorschrift auf bundesebene notwendig ist , zeigen die sehr unerfreulichen vorkommnisse bei einbürgerungen in verschiedenen kantonen , wo menschen aufgrund ihrer herkunft das bürgerrecht verweigert wurde .
man muss die demokratie nicht vor den menschen schützen , dies ist unsinn .
aber demokratie , die diesen namen verdient , braucht regeln .
mit dem neuen beschwerderecht nehmen wir uns stimmbürgerinnen und -bürgern nichts weg , wir geben uns aber die gewissheit , dass die betroffenen menschen bei negativen entscheiden eine beschwerdemöglichkeit haben .
die autonomie der gemeinden und kantone wird dadurch nicht beschnitten .
sie können weiterhin entscheiden , ob einbürgerungsentscheide an der urne , an der gemeindeversammlung , durch einbürgerungskommissionen oder durch die exekutive getroffen werden .
ablehnende einbürgerungsentscheide müssen jedoch mit rücksicht auf mögliche grundrechtsverstösse auch dann anfechtbar sein , wenn die gesetze volles ermessen einräumen .
mit dem beschwerderecht haben die betroffenen einen gewissen schutz .
fehlender rechtsschutz verletzt das willkür - und das diskriminierungsverbot gemäss den artikeln 8 und 9 unserer doch relativ jungen bundesverfassung .
mit dem beschwerderecht haben die betroffenen einen gewissen schutz , wie dies auch die menschenrechtskonvention und die staatsangehörigkeitskonvention des europarates fordern .
ich bitte sie , auf die entwürfe einzutreten ; sie ordnen und regeln für uns und die ausländerinnen und ausländer der [ page 986 ] zweiten und dritten generation die einbürgerungen in einer massvollen art .
hören wir doch für einmal auf , uns abzuschotten und fremde , die längst bei uns heimisch sind , weiterhin auszugrenzen !
hören wir doch endlich auf , hinter jedem ausländer , der seit generationen hier lebt , einen verkappten dieb zu sehen , der nur den schweizer pass erschleichen will !
wer sich einbürgern will , muss manche hürde schaffen .
grosszügigkeit und sachlichkeit unsererseits sind in dieser frage notwendig .
bisher hat sich das schweizerische bürgerrecht mehr oder weniger am biblischen gleichnis orientiert , dass ein kamel eher durch ein nadelöhr gelangt als ein reicher in den himmel , mit dem unterschied , dass die schweiz nicht der himmel ist und ein reicher eher schweizer wird als ein armer .
die revision , mit deren beratung wir heute beginnen , folgt zeitgemässeren grundsätzen .
sie will insbesondere der tatsache rechnung tragen , dass in der schweiz immer mehr ausländerinnen und ausländer leben , die hier geboren und aufgewachsen sind .
ende 1999 waren das gemäss statistischen angaben fast ein viertel aller in der schweiz wohnhaften ausländerinnen und ausländer .
für sie ist die schweiz heimat .
ihr herkunftsland kennen sie oft nur von ferien oder besuchen her .
sie sind mit den schweizerischen verhältnissen vertraut und verfügen über beste sprachkenntnisse .
ihre identifikation mit dem land darf daher durch das einbürgerungsrecht und das verfahren nicht unnötig erschwert werden .
die schweiz hat ein eminentes interesse daran , dass sich junge menschen mit dem land , in dem sie leben und arbeiten , identifizieren und auseinander setzen .
das setzt voraus , dass sie auch an der politischen meinungsbildung partizipieren können .
die sp fordert seit langem eine revision des bürgerrechtes .
sie begrüsst daher das vorhaben , die einbürgerung von ausländerinnen und ausländern der zweiten und der dritten generation zu erleichtern , und sieht darin auch einen substanziellen beitrag zur integration der betroffenen .
wichtig ist ihr aber auch die vorlage 5 , welche das von diesem rat im märz mit deutlichem mehr angenommene beschwerderecht gesetzlich verankern will .
das fehlen eines solchen rechtes ist ein empfindlicher mangel an rechtsstaatlichkeit , mit dem sich die schweiz von nahezu allen europäischen staaten negativ abhebt .
mit dieser revision erfolgt nämlich in den wesentlichen punkten eine annäherung an die eckwerte der europäischen staatsangehörigkeitskonvention , der die schweiz aus unserer sicht und derjenigen der meisten vernehmlassungsadressaten unbedingt beitreten sollte .
ich möchte sowohl der arbeitsgruppe unter der äusserst kundigen leitung von herrn roland schärer als auch der vorsteherin des zuständigen departementes danken , dass sie diese revision mit frischem mut und den richtigen schwerpunkten in angriff genommen haben .
lassen sie sich nicht durch die zahlreichen anträge auf nichteintreten und rückweisung aus der rechten ecke entmutigen .
diesen vertretern geht es doch in erster linie darum , den ausländeranteil in der schweiz möglichst hoch zu halten , weil sie hoffen , daraus politischen profit schlagen zu können .
das vernehmlassungsverfahren gibt ihnen beziehungsweise uns nämlich recht .
es hat die meisten vorschläge der arbeitsgruppe voll bestätigt und zwar nicht bloss die neuauflage der erleichterten einbürgerung der zweiten generation , sondern auch die vorschläge für die dritte generation .
auch die fdp sah in ihrer vernehmlassung kein problem mit dem " ius soli " unter den bedingungen , wie sie nun im gesetz aufgelistet sind .
die opposition gegen das " ius soli " richtete sich in erster linie gegen den automatismus .
die meisten machten geltend , es müsse zumindest eine zustimmende erklärung beziehungsweise ein entsprechendes gesuch vorliegen .
die notwendigkeit des automatismus und die probleme mit den willenserklärungen für staatsangehörige aus staaten , die das doppelte staatsangehörigkeitsrecht verbieten , werden wir in der detailberatung näher erläutern und erörtern .
im ergebnis ergab die vernehmlassung klar , dass eine zusätzliche vereinfachung der einbürgerung von angehörigen der dritten ausländergeneration erwünscht ist .
das sei vor allem auch jenen ins stammbuch geschrieben , die heute wieder mit unzähligen wenn und aber aufwarten .
ich bin davon überzeugt , dass die mehrheit der stimmberechtigten dem revisionsvorhaben positiv gegenübersteht .
ich finde auch die inhaltliche aufteilung sinnvoll , auch wenn das von der svp-fraktion aus nahe liegenden gründen bestritten wird .
auch jenen , die jetzt plötzlich nur noch die zweite generation erleichtert einbürgern möchten , nach dem motto " sich am machbaren orientieren " , sei gesagt , dass sich seit 1994 in dieser frage sehr viel verändert hat : beinahe zwei drittel der kantone kennen heute die erleichterte einbürgerung bereits , ja , sie haben sogar einen rechtsanspruch auf einbürgerung für die angehörigen der zweiten ausländergeneration verankert .
wenn wir uns also heute auf das beschränken und nur noch die wohnsitzdauer um vier jahre verkürzen würden , was ja aus den gleichen kreisen auch bestritten wird , würde man uns zu recht vorwerfen , der berg habe eine maus geboren .
ich hoffe , dass sie uns diesen vorwurf ersparen .
ich bitte sie auch im namen meiner fraktion eindringlich , auf alle drei vorlagen einzutreten und den anträgen der mehrheit zuzustimmen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag lalive d'epinay .... 136 stimmen für den antrag fehr hans .... 27 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 124 stimmen für den antrag lalive d'epinay .... 32 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den eventualantrag der minderheit .... 72 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1022 ] [ vs ]
ich beneide sie nicht um ihr abstimmungsverfahren , und das ist bereits ein grund , bei der einfachsten lösung zu bleiben , nämlich bei jener des bundesrates - wobei es einzelne anträge gibt , die durchaus in diesem konzept platz haben .
eine bemerkung vorweg : der hauptantrag des bundesrates beinhaltet jene flexibilität , die der heutigen lage in bezug auf die vielfalt der möglichen einsätze am besten entspricht .
wie wir auch immer diskutieren , bitte ich sie zu beachten - [ page 1020 ] das ist glücklicherweise nirgends bestritten worden -, dass in absatz 3 in etwas unterschiedlicher formulierung immer das prinzip respektiert wird , wonach es im einsatz auch anders sein kann .
mit anderen worten : was wir hier führen , ist eine typische " friedensdiskussion " .
die armee hat sich zwar in friedenszeiten vorzubereiten , deshalb soll die diskussion auch geführt werden .
aber täuschen wir uns nicht : welches modell am schluss auch obsiegt , mit diesem artikel werden wir uns notfalls kurzfristig den gegebenheiten anpassen müssen .
ich nehme nicht an , dass das irgendwann bestritten wird .
lassen wir uns also nicht durch zu viele " pflöcke " und rahmenbedingungen einschränken , um zu vermeiden , dass wir genau diesem grundsatz nicht nachleben können .
soweit hierzu erklärungen verlangt wurden , kann ich auch erklären - ich habe dies bereits im ständerat gesagt -, dass in der fassung des bundesrates die funktion des chefs heereseinsatz , wie sie im armeeleitbild noch vorgesehen war , entfällt und dass die aufgabe vom stab erledigt wird .
schliesslich kann ich ebenfalls erklären , dass diese startkonfiguration , wie sie herr wasserfallen namens der fdp-fraktion verlangt hat und die der eventualantrag der minderheit tschuppert aufnimmt , mit vier infanteriebrigaden , drei gebirgsinfanteriebrigaden , zwei panzerbrigaden und einer logistikbrigade , bestätigt werden kann .
schliesslich kann ich - immer bezogen auf die hauptvariante bundesrat - erklären , dass der inhalt des eventualantrages hess walter in diesem konzept platz hat .
militärisch ist es nach unserem dafürhalten nicht nötig , aber wenn sie diese ergänzung der startkonfiguration wünschen , akzeptiere ich das .
zu den einzelnen anträgen : die differenz zur mehrheit der kommission ihres rates ist damit nicht mehr gross .
ein punkt betrifft die definition der logistikbrigade .
hier sei auch wieder vorweg erklärt , dass sie das grössere einsparungspotenzial nicht etwa dann erreichen , wenn sie der mehrheit zustimmen .
die armee wird so oder so sparen müssen , und zwar in grössenordnungen , die noch höher sind als die hier geäusserten zahlen .
sie hat bereits sehr intensiv und umfangreich gespart .
hinsichtlich der frage , wie sie dies jetzt bewerkstelligt , bitte ich sie allerdings , den bundesrat in die pflicht zu nehmen und ihm hier nicht zu enge vorgaben zu machen .
immerhin - auch das entspricht mit sicherheit dem willen der mehrheit - soll es nicht darum gehen , die effizienz dieser logistik zu schmälern , sondern wir wollen eine gleiche oder sogar eine höhere effizienz mit weniger mitteln erreichen .
das soll in der feingliedrigen struktur der armee geschehen .
selbst wenn sie kleiner wird , wird es immer noch ein umfangreiches und komplexes verfahren sein .
so sähe ich einen nachteil darin , wenn wir in dieser logistikbasis unterhalt und logistik , aber auch ausbildung gemeinsam machen müssten .
das entsprach eigentlich den alten traditionen der kriegsmaterialverwaltung , und die wurden als nicht positiv beurteilt .
leistungen der logistikverbände , die zugunsten der logistikbasis erbracht werden , können auch dann erbracht werden , wenn diese logistikverbände beim heer oder bei der luftwaffe eingeteilt sind .
diesbezügliche versuche zeigen das durchaus ; ein einsparungspotenzial kann ebenfalls realisiert werden .
sie sehen also , ich bekämpfe diesen antrag allein deswegen , weil er in bezug auf diese auftragserfüllung so eng und so bestimmt ist , dass eine lösung verlangt wird , die aus heutiger sicht nicht als die optimalste bezeichnet werden kann .
nun gibt es noch ein problem - da begreife ich die mehrheit ebenfalls - mit dem zeitpunkt der überführung .
wenn er in der verordnung steht , dann sind wir gezwungen , die überführung sicher innerhalb von fünf jahren vorzunehmen .
sie sehen , dass ich mich auch hier nicht gegen den antrag stelle , um uns hier mehr zeit einzuräumen .
im gegenteil : auch hier muss es ein ziel der armee sein , diesen zeitraster zu berücksichtigen und zu realisieren .
allerdings war es bisher auch ein ziel der armee , bei der realisierung der reform die sozialverträglichkeit zu berücksichtigen .
nun will ich nicht schon wieder eine ausnahme verlangen , um länger tätig sein zu können , aber auch das ist eine rahmenbedingung , die ich im ganzen komplex berücksichtigen muss .
deshalb bitte ich sie , den antrag der mehrheit abzulehnen und sich entweder mit meinen erklärungen zufrieden zu geben oder die entsprechenden anträge - den antrag der minderheit tschuppert und allenfalls den antrag hess walter - gutzuheissen .
in bezug auf die minderheit engelberger ist das wesentlichste insoweit gesagt , als ich von der flexiblen lösung des armeeleitbildes gesprochen habe , welche die einfachste ist .
die minderheit fügt hier - mindestens für den ausbildungsteil und den subsidiären einsatz , aber nicht für den eigentlichen verteidigungseinsatz - wieder eine führungsstufe ein .
damit entstehen tendenziell höhere kosten für diese stäbe , es gibt zusätzliche probleme bei der alimentierung dieser stäbe , und schliesslich ist die gesamtverantwortung für eine einheitliche ausbildung weniger gewährleistet als mit dem modell des armeeleitbildes oder auch mit dem antrag der kommissionsmehrheit .
aber immerhin sei auch hier bestätigt , dass dieses modell gegenüber dem modell des ständerates vorzüge hat .
wenn sie hier eine entsprechende vermittlung suchen , dann ist dazu zu sagen , dass dieser antrag bei der realisierung mehr flexibilität zulassen würde als die lösung des ständerates .
man kann auch sagen : es ist eine weiterentwicklung der ständerätlichen lösung .
insgesamt aber beantrage ich ihnen , den antrag der minderheit abzulehnen .
zum antrag der minderheit tschuppert habe ich mich geäussert , zum antrag hess walter ebenfalls .
der antrag keller verlangt eine weitere panzerbrigade .
hier sei einmal mehr darauf hingewiesen , dass es sich bei diesen panzerbrigaden um ausbildungsverbände und nicht um einsatzverbände handelt , dass die alimentierung mit offizieren für einen zusätzlichen brigadestab nach unseren berechnungen nicht sichergestellt ist und dass mit höheren betriebskosten gerechnet werden muss .
es ist zwar durchaus plausibel , wenn gesagt wird , ein zusätzlicher stab koste nicht so viel geld ; aber ein stab braucht entsprechende führungsunterstützung , und genau diese mittel kosten geld , gerade in der heutigen zeit , wo alles mechanisiert abläuft .
bei panzern ist dies per definitionem der fall .
bei dieser zusätzlichen auflage kann ich nicht nachgeben und bitte sie deshalb , diese abzulehnen .
es gibt im übrigen noch ein weiteres problem , und das ist ein sprachproblem .
wenn drei panzerbrigaden beschlossen würden , hiesse das , dass eine panzerbrigade allein und " artrein " französisch sprechend wäre .
das ist aus gründen der kohärenz ein nachteil - meines erachtens ist es ein wesentlicher trumpf der miliz , dass sie leute aus verschiedenen landesteilen und sprachregionen zusammenführt .
das andere ist : wenn wir nur die bereitschaft der französisch sprechenden offiziere beurteilen , generiert diese brigade zu wenig kader , um die eigene brigade zu alimentieren .
das hiesse , sie wäre dann in der truppe " artrein " französisch sprechend , und wir wären immer wieder gezwungen , andere kommandanten in diese truppen einzuführen .
das möchten wir eigentlich für diese posten verhindern , d. h. , wir möchten die kultur vorher so entstehen lassen , dass das kein problem gibt .
das kann mit diesen zwei brigaden besser erfüllt werden als mit den drei .
was den antrag fehr hans anbelangt , ist das wesentlichste gesagt worden .
die grundsatzdiskussion in bezug auf die entlastung der miliz durch die verbesserte unterstützung durch diese lehrbrigaden wurde hier bereits geführt .
ich weise es auch hier entschieden zurück , wenn begründet wird , man müsse dem antrag zustimmen , um diese armee nicht nato-tauglich zu machen .
ich bitte sie , sich das einmal konkret zu überlegen .
erstens ist und war es nie die absicht , über diese reform in dieser hinsicht entsprechende avancen zu machen .
es geht um die glaubwürdigkeit der ausbildung .
wenn es um die glaubwürdigkeit der ausbildung geht , erreichen wir den standard , über welches modell auch immer .
wenn ich diese argumentation weiterführe , dann hiesse das , man müsse den standard so tief halten , dass [ page 1021 ] eine kooperation nicht möglich sei .
das ist ja kaum der sinn dieser armeereform !
mit anderen worten : auch dieses konzept , das neu wäre und das die bisherige beschlussfassung infrage stellen würde , ist abzulehnen .
damit bitte ich sie , dem bundesrat zuzustimmen ; allenfalls ergänzt durch den antrag der minderheit tschuppert und den antrag hess walter .
oder wenn die formulierung der kommissionsmehrheit nicht korrigiert werden kann , muss ich sie bitten , dieser mehrheit eine absage zu erteilen , weil ich diese zusätzliche beschneidung der handlungsfreiheit im hinblick auf die entwicklung und die noch bevorstehende realisierung der reform nicht akzeptieren möchte .
erlauben sie , dass ich aus der sicht des altgedienten sanitätsoffiziers kurz persönlich zur frage der unterstellung der sanität stellung nehme .
die unterstellung der sanitätstruppen , nämlich schulen und sanitätsformationen , unter die logistik hätte gravierende nachteile .
die wichtigste auflage für den sanitätsdienst der armee beruht auf dem grundsatz , dass der mensch im vordergrund steht und dass verluste von menschenleben minimiert werden müssen .
solange die lage es erlaubt , muss deshalb auch die bestmögliche gesundheitsversorgung des einzelnen nach den ansprüchen der modernen medizin gewährleistet sein .
patienten sind nicht planbare , palettierbare stückgüter .
ihr schicksal nach einer verletzung ist abhängig von ständig wechselnden vorgaben wie zum beispiel der taktischen lage , dem wetter , den verbindungen , dem belegungsgrad der sanitätsdienstlichen installationen und vielem anderem mehr .
verantwortlich für ihre versorgung ist der oberfeldarzt .
ihm obliegt deshalb die kompetenz der weisungsbefugnis , der fachausbildung , der inspektionsbefugnis und der doktrinvermittlung .
der bereich sanität soll deshalb als führungsgrundgebiet in den führungsstab der armee und nicht der logistik integriert sein .
herr kollege wasserfallen , ich möchte ihnen eine frage zu ihren sorgen mit den armeefinanzen stellen .
wie sie wissen , haben wir heute eine armee von über 400 000 mann .
die neue armee wird so oder so nur halb so gross sein .
ist die unterstützung für die armee in ihrer fraktion , in der freisinnig-demokratischen fraktion , so [ page 1009 ] schwach , dass sie befürchten , dass wir in zukunft nicht einmal mehr die halbe armee noch ausrüsten und unterhalten können ?
ich kann mich den rednern anschliessen , welche für diese reserve sind .
herr schlüer , das ist keine fiktion , sondern das ist eine tatsache , und das können wir ohne weiteres tun .
herr schlüer war schon bei der durchdiener-diskussion dagegen , er will keine aufspaltung in aktive armee und reserve .
dabei haben wir schon heute eine reserve , sie besteht nämlich aus denjenigen , die keine wiederholungskurse mehr leisten .
das wurde auch schon gesagt .
nur haben dann die kompaniekommandanten so genannte " karteileichen " zu verwalten - das gibt viel mehr arbeit .
da sagen wir lieber , was es ist .
wir machen eine reserve , und wir stellen sie bereit , um die durchhaltefähigkeit zu erhöhen .
es wurde auch schon gesagt : die armee würde erheblich teurer , wenn man wie sie , herr schlüer , an einer aktiven armee von 220 000 mann - und frau - festhalten würde .
wie sie das bezahlen , sagen sie nicht .
sie wollen uns nicht mitteilen , welche gelder sie zur verfügung stellen wollen und wo sie abbauen wollen , wenn wir schon eine schuldenbremse haben .
ich weiss , es ist für die armee ein hartes stück - auch die verkleinerung .
aber sie muss aus verschiedenen gründen sein , wir haben das ausführlich miteinander diskutiert .
ich bin auch der ansicht , dass die reserve gut ausgerüstet sein muss ; aber die reservisten haben , wie in anderen armeen auch , das ältere material als jene , die in der aktiven armee eingeteilt sind .
in diesem sinne ist das halt auch ein bisschen ein kompromiss , aber wir sollten ihn eingehen , auch aus finanzgründen .
was die ausbildung anbelangt , herr schlüer : wir können diese leute in krisenzeiten ausbilden , auch nachträglich , denn die ältesten , die aus der aktiven armee ausgeschieden sind , sind höchstens seit vier jahren weg , und die haben auch nicht alles vergessen .
eine starke minderheit innerhalb der svp-fraktion empfiehlt ihnen , beim system der reserve zu bleiben .
es ist ein kernstück des systems der abgestuften bereitschaft .
es geht darum , nicht mit möglichst grossen beständen eine durchschnittliche bereitschaft , sondern jeweils lagegerecht eine höhere oder tiefere bereitschaft mit jeweils angemessenen beständen zu haben .
deshalb das abgestufte system mit durchdienern , aktiven wk-verbänden und reserven .
die reserve als solche aufzulösen und mit den aktivbeständen zu mischen ergibt einen schlechteren mix und eine schlechtere durchschnittliche bereitschaft ; denn die reservisten bleiben reservisten , wenn sie bis zu vier jahre keinen wk gemacht haben ; sie bleiben eben doch reservisten , auch wenn man ihnen nicht so sagt .
für die raschen reaktionen der ersten stunde haben wir genügend aktive wk-verbände vorgesehen , aber für die zweite und dritte stunde brauchen wir in gewissen situationen , wie jede andere armee , diese reserve .
mit dem ausbildungsstand dieser verbände wieder heraufzufahren - wenn man solche verbände aufgeboten hat - ist eine normale tätigkeit , die jede armee beherrschen muss und die übrigens bei uns von alters her in den verschiedenen verbänden nach mobilmachungsübungen immer wieder geübt wurde .
die reservisten dienen im übrigen nicht nur der aufstockung der armee , sondern auch der ablösung aktiver verbände , also vor allem der durchhaltefähigkeit bei flächendeckenden infanterieaufgaben .
sie brauchen dafür nicht in allen fällen zusätzliche teure waffensysteme .
dafür hätten sie im übrigen auch nicht mehr geld , wenn wir diese reserve streichen würden .
kein mensch glaubt ja , dass wir mehr geld für neue waffensysteme zur verfügung hätten , wenn wir die reserve streichen würden , sondern es entstünde dann wieder die gefahr des übergrossen bestandes mit durchschnittlicher oder unterdurchschnittlicher bereitschaft .
das beschönigen wir auch nicht damit , dass wir dann auf dem papier einfach weiterhin einen armeebestand von 220 000 mann aufführen .
es liegt ein ausgeklügeltes system vor , und die diskussionen um die reserven wurden während zwei jahren geführt .
ich bitte sie im namen der minderheit der svp-fraktion , den minderheitsantrag schlüer abzulehnen .
wir gehen davon aus , dass wir diese frage die nächsten zehn jahre mit unserem überbestand an material und an waffen nicht prüfen müssen .
aber ich bin sicher , dass ständig neue waffen und systeme beschafft werden und dass diese , wenn wieder neues beschafft wird , zur reserve gehen .
herr kollege banga , wenn sie so für die reserven plädieren , was geschieht mit diesen reserven , wenn das material der " armee 95 " nicht mehr vorhanden oder veraltet ist ?
werden sie dann die abschaffung dieser reserven fordern ?
ich bitte sie im namen der sp-fraktion ebenfalls dringend , den antrag der minderheit schlüer - er gilt für die artikel 2 , 4 und 5 - abzulehnen .
hier haben wir wieder ein typisches beispiel : herr kollege schlüer und seine mitkämpfer sind irgendwo zwischen hartmannsweilerkopf und verdun stehen geblieben , sie plädieren wieder für eine massenheer .
1. auf der ganzen welt gibt es reserven .
reserven verfügen bekanntlich nicht über das neueste material , aber sie haben immerhin noch das material , auf dem sie ausgebildet worden sind .
2. die durchdiener sind bei dieser reserve , und deshalb haben wir auch eine durchhaltereserve .
nur so sind eine ablösung und ein ablösungssystem auch möglich .
deshalb braucht es für die reserven auch kein weiteres material .
3. wenn man zu wenig geld hat , herr kollege schlüer , so kann man die armee eben nicht auf einem bestand von 220 000 männern und frauen belassen .
4. die erfahrung zeigt , dass reservisten innert kürzester zeit wieder einsatzfähig sind .
als beispiele lassen die usa und grossbritannien grüssen .
damit es noch klarer wird : die annahme der anträge der minderheit schlüer würde bedeuten , dass wir zwölf statt sechs wiederholungskurse machen müssten oder dass wir wieder zum zweijahresrhythmus zurückkehren würden .
der kompaniekommandant hätte doppelt so viele leute unter seiner kontrolle und hätte sie zu verwalten .
die leute würden nicht in den dienst kommen .
vor allen dingen ist für mich folgendes komisch : das modell schlüer ist nicht durchsichtig , lehnt herr schlüer doch das durchdienermodell und die damit abgestufte bereitschaft ab .
die " armee schlüer " ist nicht finanzierbar , und ich kann mit seinen worten sagen : sie ist ein noch grösseres phänomen als das , was er behauptet hat - nicht einmal das gegenteil seiner meinung ist richtig .
erstens , kollege tschuppert , wenn sie daran erinnern , dass nicht alle einrücken , wenn sie dazu aufgeboten werden , ist dies das beste argument dafür , auf [ page 1008 ] reservisten zu verzichten .
da wird die fiktion ja offensichtlich .
wir schreiben einen bestand auf papier , von dem wir genau wissen , dass wir ihn nie aufbieten können .
da müssen wir doch endlich den realitäten ins auge schauen .
was die finanzen betrifft , bin ich der auffassung : wir brauchen eine armee für schweizerische bedürfnisse - zum schutz der schweiz , zum schutz der hier ansässigen bevölkerung .
ich bin völlig überzeugt , dass die entsprechenden finanziellen mittel dieser armee von dieser schweizer bevölkerung bereitgestellt werden ; sie werden aber nicht bereitgestellt , wenn wir mit der armee dinge tun , von denen die bevölkerung nicht überzeugt ist .
herr schlüer , ihr konzept ist ja gut und recht .
aber sie können sich auch erinnern , dass beispielsweise 1998 /99 für die bewachung der botschaften noch rund 50 prozent der heutigen , relativ grossen armee zur verfügung standen .
alle anderen hatten gut begründete dispensationen .
es ist so : je älter die eingeteilten leute sind , umso schwieriger wird es , sie von den betrieben wegzunehmen .
deshalb ist vermutlich unser konzept , wonach das dienstalter reduziert wird , besser .
meine frage : sind sie bereit , in bezug auf ihr konzept in diesem rat auch tatsächlich dafür zu sorgen , dass dann auch die finanziellen mittel für diese grössere armee und die bessere ausrüstung für dieses grössere heer bereitgestellt werden ?
das ist die kernfrage , die wir uns in diesem zusammenhang stellen müssen .
vermögen wir das ?
ich habe einerseits von naturkatastrophen gesprochen , weil wir bei naturkatastrophen die armee jeweilen zur zusätzlichen hilfeleistung benötigen .
das ist längst erwiesen .
was das militärische betrifft , haben wir von den aktuellen konflikten auszugehen .
aktuelle konflikte - auch für die armee - spielen sich heute nicht mehr ausschliesslich auf der anderen seite der landesgrenze ab , sie können sich auch im landesinneren abspielen .
meine auffassung ist , dass sich die armee auf solche einsätze sorgfältig vorzubereiten hat .
sie darf die augen nicht vor möglichen aufträgen , die auf sie zukommen , verschliessen , sie hat sich auf diese vorzubereiten .
nichts wäre verantwortungsloser , als in solche einsätze " hineinzustolpern " , ohne dass man sich je darauf vorbereitet hätte .
im namen der kommissionsminderheit und im namen der mehrheit der svp-fraktion ersuche ich sie mit einem antrag , der die artikel 2 , 4 und 5 betrifft , auf die reserve zu verzichten .
wir möchten ihnen beliebt machen , mit effektiven beständen zu planen - allenfalls können diese etwas kleiner sein als die vorgesehenen -, aber nicht mit fiktiven beständen .
die modernen herausforderungen , denen sich die armee gegenübersieht , wenn sie allenfalls im innern des landes zum assistenzdienst aufgerufen wird , bestehen aus schwierigen , komplizierten aufgaben , die mit zurückhaltung ausgeführt werden müssen .
für diese aufträge - insbesondere bewachungsaufträge , aber auch einsatzaufträge - können sie auf gewisse bestände nicht verzichten .
deshalb haben wir ihnen - leider erfolglos - beantragt , auf das durchdienerkonzept zu verzichten .
deshalb bitten wir sie auch , auf die reserve zu verzichten , also eine armee mit effektiv eingeteilten , mit effektiv trainierten und mit effektiv ausgerüsteten armeeangehörigen vorzusehen .
das modell , wie man im fall einer krise die armee hochfahren will , sieht auf folien präsentiert perfekt aus .
aber sie gewinnen keinen konflikt und schon gar keinen krieg auf folien , sie gewinnen ihn allenfalls in der wirklichkeit , sicher bloss auf der grundlage effektiv geleisteter einsätze .
wenn sie leute haben , die zwar auf dem papier der armee angehören , als reservisten aber seit jahren keinen dienst geleistet , keine zeitgemässe ausbildung und weiterbildung mehr genossen haben , dann können sie diese leute , wenn sie ihre verantwortung ernst nehmen , in einem ernstfall , nicht einsetzen .
es wäre schlicht verantwortungslos , unausgebildete leute in einen einsatz zu schicken , der höchste anforderungen abverlangt .
das darf nicht geschehen .
wenn wir die lektionen aus solchen einsätzen , die wir aus der geschichte kennen , ernst nehmen , dann dürfen wir nicht teilweise oder ungenügend ausgebildete in solche einsätze schicken .
die armee geht vom aufwuchsmodell aus .
sie könne also bei erhöhter bereitschaft je nach alarmstufe zusätzliche leute einberufen .
wenn sie beispielsweise von einer naturkatastrophe , von einem fall wie in gondo , ausgehen , dann erkennen sie , dass diese aufwuchstheorie auch umsetzbar sein wird .
für einen solchen fall , bei dem 95 prozent der bevölkerung dringend einen einsatz der armee erwarten , werden sie allenfalls sogar reservisten aufbieten können .
aber es gibt auch andere einsätze , und auch mit diesen einsätzen müssen wir uns befassen .
was tun sie , wenn in einer stadt - die modernen konflikte werden in den städten ausgetragen - z. b. konflikte zwischen gewaltbereiten ausländern , zwischen ausländischen gruppen , die miteinander verfeindet sind , ausgetragen werden ?
wie gehen sie dann vor ?
dann müssen sie ihre aufwuchstheorie in einem äusserst schwierigen , politisch delikaten umfeld umsetzen .
ob dies gelingt , ist eine ganz andere frage .
ich glaube , da geben sie sich illusionen hin .
denken sie an eine armee , die nicht glaubt , von der fünftagewoche abweichen zu können , weil die freundinnen der rekruten damit nicht einverstanden wären , eine armee , die weiterhin tatenlos bleibt , wenn rekruten , wenn wehrmänner in uniform angegriffen werden , eine armee , die sich nicht gegen kantone durchsetzt , die das dispensationswesen exzessiv , gegen die interessen der armee ausnützen : eine solche armee soll die kraft haben , ihre aufwuchstheorie auch in einem schwierigen umfeld umzusetzen ?
das glaube ich nicht !
ich möchte sie auffordern : bauen sie die armee nicht auf fiktionen auf .
gehen sie von der realität aus .
gehen sie davon aus , dass wir , wenn wir reservisten schaffen , sie innert kürze nicht mehr ausrüsten werden .
wir werden sie in der anfangsphase ausrüsten , solange wir , weil die armee ohnehin verkleinert wird , anfänglich auch für die reservisten noch genügend material haben .
aber wir werden dieses material nicht mehr haben , wenn wir es neu anschaffen müssten , um auch reservisten glaubwürdig auszurüsten .
spätestens dann werden wir die reservisten auch nicht mehr aufbieten können .
ich bitte sie : arbeiten sie nicht mit fiktionen , arbeiten sie mit der realität .
verzichten sie auf dieses reservistenkonstrukt , gehen sie vom effektiven , vom effektiv ausgerüsteten , vom effektiv ausgebildeten wehrmann aus .
in artikel 150 absatz 4 geht es - ein wenig versteckt - um die nicht ganz unwichtige frage , wer mit anderen staaten militärische geheimdienstabkommen abschliessen darf .
sie wissen , dass staatsverträge üblicherweise vom parlament zu genehmigen sind und internationale bagatellverträge in der kompetenz des bundesrates liegen .
militärische geheimverträge - das wissen sie von südafrika und auch sonst - sind sicher keine bagatellverträge .
aber es ist trotzdem richtig , dass der bundesrat hier die kompetenz hat , solche abzuschliessen .
das ist auch der inhalt von artikel 150 absatz 4. bei gegebener gesetzgebung ist hier aber eine delegationsmöglichkeit auf die nächst untere stufe zumindest nicht ausgeschlossen .
artikel 50 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes lässt diese möglichkeit jedenfalls offen .
auch bei der revision der militärgesetzgebung , in artikel 99 des militärgesetzes , wo die zusammenarbeit mit ausländischen nachrichtendiensten angesprochen ist , ist keine klarheit zu finden .
es ist die absicht meines antrages , diese fehlende klarheit zu schaffen , mit dem zusatz , dass eine kompetenzdelegation an untere stellen ausgeschlossen wird .
das ist umso notwendiger , als im geheimdienstbereich eine gewisse undurchsichtigkeit - um nicht zu sagen ein filz - zu beobachten ist .
geheimdienste schliessen nämlich auch unter sich internationale verträge ab , und wir wissen , nicht erst seit den achtzigerjahren , dass dies z. b. mit südafrika auf unterer beamtenebene geschehen ist und geschieht .
auch im [ page 1006 ] geheimdienstbereich braucht es eine klare führung .
es braucht klare verantwortungs - und kompetenzzuteilungen .
deswegen bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
absatz 4 bei artikel 150 wird neu eingefügt und beinhaltet eine ausdrückliche delegation der befugnis an den bundesrat , so genannte geheimschutzabkommen mit ausländischen staaten zu vereinbaren .
die klarere delegationsregelung hat keine auswirkungen auf die rechtliche qualifizierung der entsprechenden abkommen .
was hier herr gysin remo will , ist eine zusätzliche einschränkung , eine einschränkung der handlungsfreiheit in bezug auf eine klare befugnis , die der bundesrat in eigenverantwortung wahrnehmen will .
in der kommission haben wir den antrag gysin remo nicht behandelt ; persönlich empfehle ich ihnen , diesen antrag abzulehnen .
ich bitte sie ebenfalls , den antrag gysin remo abzulehnen ; und zwar nicht , weil der bundesrat beabsichtigt , generell irgendwelche kompetenzen zu delegieren , sondern weil dieser zweite satz derart restriktiv formuliert ist .
letztlich geht es um vereinbarungen , die einen ganz unterschiedlichen inhalt haben können .
wenn es um wesentliche , grundlegende vereinbarungen geht , ist eine kompetenzdelegation aufgrund der verfassung ohnehin nicht möglich .
aber immerhin , wenn vorhin von vereinbarungen gesprochen worden ist , heisst es hier ganz generell , eine delegation sei ausgeschlossen .
darunter verstehe ich , nach dem prinzip der gesetzestreue , dass sie generell nicht möglich wäre .
das nähme uns eine flexibilität , die meines erachtens nicht eingeschränkt werden sollte .
also bitte ich sie , beim entwurf des bundesrates zu bleiben und den antrag gysin remo abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 101 stimmen dagegen .... 18 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 126 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ]
herr schlüer , sie wissen ganz genau , dass die fdp hinter der armee steht , erst noch hinter einer modernen .
sie wissen auch ganz genau , dass eine kleinere armee von den beschaffungskosten her teuer ist .
das ist so .
wir stehen zu diesen 4,3 milliarden franken - wenn ich die zahl recht im kopf habe .
wir sind aber dafür , dass wir mehr investieren und weniger laufende ausgaben haben .
hier haben wir nämlich eine scherenbewegung , die aufgeht , was für die armee nicht gut ist .
aber wir wollen eine kleinere , eine kompetente , eine gut ausgerüstete armee .
dahinter steht die fdp .
die minderheit schlüer will also auf die reserve verzichten .
die mehrheit ihrer vorberatenden kommission beantragt , die minderheitsanträge bei den artikeln 2 , 4 und 5 abzulehnen .
herr wasserfallen hat darauf aufmerksam gemacht , dass wir bereits heute eine reserve haben , die eigentlich dem modell schlüer entspricht .
die reserve ist einfach in den aktiven kompanien eingeteilt .
durch die trennung in eine aktive armee und eine reserve gibt es entgegen den behauptungen keinen effizienzverlust .
es gibt eine konzentration zugunsten der aktiven verbände , da sie ohne diese hypotheken in den einsatz gehen können .
dies , herr schlüer , hat gar nichts mit einer " fiktion " zu tun , aufgrund welcher sich gemäss ihren vorstellungen die armee in eine falsche richtung entwickeln würde .
ich mache darauf aufmerksam , dass gerade bei ihrem bedrohungsszenario , herr schlüer , ja ein besonders hoher grad der fähigkeit zur leistungserbringung gefragt ist .
dieser ist gefragt bei inneren unruhen , bei gewalttätigem extremismus , bei terrorismus , gleichzeitig ist aber auch ein hoher grad an bereitschaft gefordert .
gerade dieses element der durchdiener , genau dieses system , herr schlüer - in einer früheren stufe sind es noch zeitmilitär , berufsmilitär -, bekämpfen sie .
hier sehe ich einfach einen widerspruch in ihrer argumentation .
es geht hier nicht um eine alibiübung , die ein phantom kreieren würde .
das phantom wird allenfalls durch zu tiefe kredite geschaffen - auch darauf wurde bereits hingewiesen -, nicht aber durch das modell an sich .
ich möchte folgendes festhalten : wenn wir das heutige system der durchmischung weiterführen , kann dies darauf hinauslaufen , dass die armee bereits nach kurzer zeit ein weiteres mal massiv reduziert wird .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 15 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , den minderheitsantrag schlüer bei artikel 2 abzulehnen .
diese abstimmung gilt auch für die artikel 4 und 5.
ich bitte sie ebenfalls , die minderheitsanträge schlüer zu den artikeln 2 , 4 und 5 - wie immer sie auch begründet worden sind - abzulehnen .
anwälte pflegen im ersten artikel der klageantworten alles , was die klagenden parteien vorbringen , zu bestreiten , soweit etwas nicht ausdrücklich zugegeben wird ; bei ihnen , herr schlüer , bin ich geneigt , vorweg das gleiche zu tun .
einen punkt muss ich aber ausdrücklich zurückweisen , nämlich die von ihnen wider besseres wissen wieder vorgebrachte these , dass es die armee unterlasse , zu ihren leuten zu schauen .
sie wissen , dass wir dieses problem in der sik behandelt haben ; sie wissen , dass die armee massnahmen getroffen hat ; und sie wissen , dass die für die polizeihoheit zuständigen kantone ein weiteres ausdehnen der militärischen schutzmassnahmen abgelehnt haben .
ich nehme an , dass sie als föderalist die kantonale polizeihoheit ebenfalls achten .
nun zum problem : man tut so , als würde man die bereitschaft der armee erhöhen , wenn man dem minderheitsantrag schlüer zustimmt .
man begründet das , indem man sagt : arbeiten sie mit den effektiven beständen !
das ist wörtlich so gesagt worden .
oder man verweist - da bin ich durchaus mit herrn schlüer einverstanden - auf die schwierige und komplizierte aufgabe , die auf diese armee als wesentlichstes sicherheitsorgan wartet .
nun muss ich ihnen sagen , dass sie mit der annahme des minderheitsantrages schlüer das problem nicht lösen , im gegenteil : sie verschlechtern die situation .
was hiesse das ?
das hiesse , dass die 80 000 mann , die heute in der reserve sind , in die verbände eingegliedert würden .
damit würden diese verbände grösser , aber die anzahl der wk würde nicht obligatorisch verlängert , es sei denn , man würde inskünftig zehn wk verlangen ; aber das hat der rat abgelehnt .
dem müssten sie politisch einmal zur zustimmung verhelfen , dann könnte man darüber sprechen .
man müsste dann auch die eigentliche dienstleistungszeit verlängern , bis 34 oder 36 jahre , weil diese zehn wk auch einzeln verschoben werden könnten .
wenn sie das nicht tun , kehren sie allenfalls wieder zum zweijahresrhythmus zurück , das heisst , das ausbildungsniveau sinkt .
dann wird man gerade diesem bedürfnis nicht gerecht .
oder - ich nehme an , das ist für den antragsteller die nahe liegende variante - man macht es wie heute , man integriert diese wehrmänner in die bisherigen kompanien - mit dem effekt allerdings , dass jeder kompaniekommandant , der jetzt in kürzester zeit dieser schwierigen und komplexen aufgabe gegenübersteht , mit 10 oder 20 prozent leuten einrückt , die nicht auf demselben ausbildungsstand sind wie die anderen , weil es nämlich leute sind , die mit 26 jahren ihre dienstzeit abgeschlossen haben und bis und mit 30 jahren zwar eingeteilt bleiben , notfalls auch einrücken müssen , aber nicht entsprechend ausgebildet sind .
gerade weil der bundesrat , die kommission ihres rates und der ständerat der auffassung sind , dass komplexe aufgaben [ page 1010 ] auf die armee warten , ist man zu dieser zweiteilung gezwungen .
herr schlüer hat selbstverständlich nicht unrecht , wenn er sagt , dass diese erhöhung der bereitschaft für die reserve ein problem ist .
selbstverständlich ist das so .
aber das ist auch heute so , und jetzt durchmischen sie noch die aktiven kompanien ; das heisst , im raschen einsatz sinkt das durchschnittliche niveau dieser einsatzeinheiten .
inskünftig hätten wir einerseits einsatzeinheiten , die aktive leute umfassen würden , und andererseits reserveeinheiten , die in ausschöpfung der diensttage - denn wir haben ja im gesetz 330 diensttage vorgesehen - in zusätzlichen wk vom bundesrat entsprechend in eine höhere bereitschaft zu führen wären .
ob und inwieweit diese leute ausgerüstet werden , das entscheiden sie hier im parlament .
ich stelle fest , dass auch von ihnen , herr schlüer , in den letzten jahren bei einem militärkredit nie gesagt wurde , er sei wesentlich zu erhöhen .
wenn das auch inskünftig nicht anders ist , sind wir - gerade , weil wir eine armee konstruieren , die tut , was das volk will - gezwungen , den verteidigungs - und den raumsicherungsauftrag glaubwürdig und lageadäquat zu erfüllen .
aber ein verteidigungsauftrag verschlingt entsprechende mittel , herr schlüer , das wissen sie mindestens so gut wie ich .
wenn wir jetzt diese anforderungen erfüllen wollen , kommen wir auf diese verkleinerung der armee , mit der möglichkeit , die reserve bis zur ausschöpfung der 330 tage nachträglich zu zusätzlichen wk einzuberufen , und auf der anderen seite auf das system der abgestuften bereitschaft , das hier bereits akzeptiert worden ist .
mit anderen worten : wenn sie dem antrag der minderheit schlüer folgen würden , wäre das klar und beweisbar eine verschlechterung der bereitschaft der armee .
wir würden damit der glaubwürdigkeit dieses sicherheitsinstrumentes keinen dienst erweisen .
ich bitte sie deshalb , die anträge der minderheit abzulehnen .
ich vertrete bei artikel 6 der verordnung der bundesversammlung über die armeeorganisation eine starke minderheit , die in der kommission mit 10 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung unterlegen ist .
wenn sie in zukunft - nach 2004 - eine armee wollen , von der man in diesem land nach wie vor sagen kann , dass sie flächendeckend , im auftrag der ganzen bevölkerung , operieren kann , dann müssen sie der minderheit zustimmen .
wir suchten nach einer lösung , die der miliz mehr rechnung trägt , die eine bessere und vertiefte , flächendeckende regionale verankerung bringt und die in der vernehmlassung vielfach geforderte ungeteilte führungsverantwortung von den territorialen regionalstäben über die brigaden bis zu den bataillonen konsequent umsetzt .
mit dem antrag der minderheit erreichen wir effektiv eine bessere regionale verankerung , zusammen mit den vier territorialregionen , wie sie im armeeleitbild vorgesehen sind und in diesem rat auch akzeptiert wurden .
diese bessere [ page 1013 ] verankerung bestätigt auch das vbs in allen seinen antworten auf diese frage .
dieser antrag sieht auch keine ter-regionalstäbe mehr vor , bestehend aus 77 milizoffizieren ohne truppen , wie das die fassung des bundesrates und der antrag der mehrheit vorsehen .
es gibt also keine milizstäbe , die planen und planen , vorbehaltene entschlüsse fassen und mehr oder weniger ungeduldig warten , bis sie einmal im assistenz - oder ausbildungsdienst zum einsatz kommen .
man sagt uns zwar , diese regionale verankerung finde bei der rekrutierung und der einteilung in die bataillone statt .
dem ist so , und das ist ein teil dieser verankerung .
es ist aber auch die mindestanforderung , die die kantone nach dem nicht ganz freiwilligen verzicht auf die kantonale militärhoheit an die " armee xxi " stellen .
den zweiten wichtigen teil der zusätzlichen , besseren verankerung bildet die unterstellung der brigaden und bataillone in ihren angestammten territorialregionen .
diese bringt den kommandanten und truppen eine zusätzliche nähe und verbindung zur bevölkerung , aber vor allem auch zu den behörden der gemeinden und kantone .
sie erhalten quasi eine heimat , wie das bisher der fall war und von der bevölkerung auch geschätzt wurde .
mit der grundgliederung in artikel 6 absatz 3 der verordnung in territorialregionen unterhalb der kriegsschwelle , beim ausbildungs - und assistenzdienst im land , will die minderheit auch einer zu starken zentralistischen führung von bund und armeezentrale in friedenszeiten entgegenwirken .
man macht uns zusätzlich den vorwurf , wieder in ein altes system zurückzufallen , das notabene nicht schlecht war .
dies trifft aber nicht zu ; das konzept der " armee xxi " nach armeeleitbild und militärgesetz bleibt bestehen .
die modularität und die lehrverbände bleiben erhalten ; sie haben die gleichen aufgaben wie bei der fassung des bundesrates .
es gibt lediglich eine änderung , nämlich dass es in der ausbildung eine führungsebene mehr gibt .
diese zusätzliche führungsebene ist absolut vertretbar und verantwortbar - das wurde uns auch gesagt - und tut so im sinne einer friedenskonzession , herr bundesrat , der effizienz der ausbildung keinen abbruch .
im gegenteil , sie fördert auch die ungeteilte führungsverantwortung auf allen stufen bis zum leutnant und unteroffizier hinunter , wie sie im gesetz in den artikeln 55 und 56 neu verankert wurde .
dazu ist ganz klar hervorzuheben , dass diese grundgliederung keine einsatzgliederung ist .
sie ist es weder innerhalb der brigaden noch innerhalb der territorialregionen .
die armeeführung ist und bleibt immer frei für umgruppierungen , sei es für die ausbildung , den assistenzdienst im land oder den einsatz .
wir haben auch keine neuerfindung oder ein neues konzept der " armee xxi " gemacht , sondern lediglich das modell des armeeleitbildes ( bbl 2002 1015 ) umgesetzt und den begriff der grundbereitschaft in eine grundgliederung umfunktioniert .
damit wäre der vorwurf des rückfalls ins alte und traditionelle zum zweiten mal widerlegt .
unser minderheitsantrag gleicht der fassung des ständerates , der vor allem im sinne der wahrnehmung seiner föderalistischen aufgabe im zweikammersystem eine regionalverträglichere und regional verankerte lösung wollte .
er hat jedoch auch nach unserer meinung über das ziel hinausgeschossen , indem er auch den einsatz der armee dezentral regelte .
das wollen wir nicht , deshalb schlagen wir in den absätzen 3 und 4 eine absolute trennung von friedensdienst und einsatz vor .
das ist der wesentliche unterschied zum ständerat , den der bundesrat auch unbedingt fordert und der auch völlig normal ist ; alles andere wäre falsch .
somit kann der antrag der minderheit sicher auch von herrn bundesrat schmid ohne verlust an glaubwürdigkeit mitgetragen werden , so hoffen wir es wenigstens .
im weiteren ist für uns die aufzählung der einsatzbrigaden in absatz 1 buchstabe h von zentraler bedeutung .
diese aufzählung muss in der verordnung verankert sein , einer verordnung , die von der bundesversammlung zu jeder zeit auf antrag des bundesrates oder des parlamentes angepasst werden kann .
herr bundesrat , bei dieser gelegenheit weisen sie immer wieder auf einen vom ständerat beantragten controlling-artikel , artikel 149 b des militärgesetzes , hin .
wir finden ihn auch berechtigt , und er stärkt ebenso sehr die position des parlamentes wie auch jene der sicherheitspolitischen kommissionen .
aber mit diesem controlling sind unser anliegen und der wille und wunsch nach einer besseren verankerung der armee nicht wegzudiskutieren .
wir hoffen auf ihr verständnis und ihre mithilfe , eine " armee xxi " zu schaffen , die wieder dem volk gehört und nicht zentralistisch vom pentagon bzw. bundeshaus aus kommandiert wird .
dazu frage ich mich : wer führt , wenn ein ähnliches ereignis wie jenes vom 11 . september 2001 in new york in bern passiert ?
ich denke , mit vorteil die territorialstäbe oder ein territorialstab .
darauf müssen diese aber vorbereitet , dafür ausgebildet und geschult sein , mit truppen und nicht als statisten .
ich bitte sie , aus all diesen plausiblen , konzeptionell der " armee xxi " nicht abträglichen , aber milizfreundlichen gründen , der minderheit zuzustimmen .
sie fällt nicht in die " armee 61 " oder " armee 95 " zurück , sie verhindert auch nicht eine optimale ausbildung .
im gegenteil , sie braucht keine zusätzlichen mittel für die führungsstrukturen wie die fassung des ständerates und kostet im betrieb kaum mehr .
sie verbessert die stellung der milizoffiziere in diesen milizstäben ohne truppen , sie entspricht dem armeeleitbild , sie fördert die verankerung der armee und der brigaden im volk , auf das wir auch in zukunft müssen zählen können .
ich denke dabei an die nächsten militärvorlagen , z. b. an jene bezüglich der flugzeuge , die dem souverän wieder vorgelegt werden müssen .
deshalb beantrage ich ihnen im namen der minderheit mit überzeugung ein ja zu diesem konzept .
es gibt tatsächlich einige wenige punkte , von denen es abhängt , ob die neue armee in der bevölkerung breit abgestützt und akzeptiert wird und selbstverständlich auch von den kantonen getragen wird : dazu gehört neben der milizverträglichkeit der neuen armee selbstverständlich auch deren regionale verankerung .
wir sind in der kommission mit dem modifizierten beschluss des ständerates - also dem , was jetzt die minderheit engelberger vorgeschlagen hat - unterlegen , die mehrheit hat einem erweiterten entwurf des bundesrates zugestimmt .
aber für mich ist das noch zu wenig , deshalb möchte ich sie bitten , wenn sie der mehrheit zustimmen , wenigstens der regionalen verankerung , wie ich sie mit dem eventualantrag vorschlage , zuzustimmen .
ich habe freudig bemerkt , dass herr bundesrat schmid genickt hat ; auch er könnte damit leben .
mein antrag zu artikel 6 betreffend die gliederung hat den zweck , den unseligen begriff der lehrverbände zu streichen .
wie komme ich zu diesem antrag ?
es ist sonnenklar - auch wenn das bestritten wird -, dass diese lehrverbände bedeuten , dass künftig profis die auszubildenden auf nato-kurs trimmen werden .
genau das wollen wir nicht !
ein zweites : die schweizerische miliz war schon immer eine ausbildungs - und einsatzarmee .
die trennung , die wir jetzt wieder vornehmen - auch wenn das bestritten oder zum teil relativiert wird -, ist falsch .
ausbildungs - und einsatzverantwortung gehören zusammen , eine ausnahme bildet temporär selbstverständlich die rs .
herr bundesrat schmid hat zwar , wenn ich mich recht erinnere , diese trennung der ausbildungs - und einsatzverantwortung letzte woche wieder relativiert und gesagt , das sei korrigiert worden .
wenn dem so ist , können sie ja meinem antrag zustimmen .
wir müssen die streichung dieses begriffs der lehrverbände noch in einen grösseren zusammenhang stellen .
letztlich lautet die frage bei der " armee xxi " : wollen wir eine schweizerische miliz - und verteidigungsarmee , oder wollen wir eine nato-kooperationsarmee , die auch im ausland zum einsatz kommen soll ?
die partielle trennung der [ page 1014 ] ausbildungs - und einsatzverantwortung ist deshalb nur ein element auf diesem falschen weg .
dazu gehören auch die durchdiener , die tatsache , dass wir bei der rs gemäss nationalrat mehrheitlich auf 21 wochen gehen werden , der abbau der miliz , austauschbare module statt gewachsene truppenkörper sowie die relativierung des verteidigungsauftrages , auch wenn das bestritten wird .
es geht letztlich darum , dass hier das lied der nato-kooperation gesungen wird .
ich habe mit interesse festgestellt , dass die direktion für sicherheitspolitik , der herr welti vorsteht , ein verkapptes nato-integrationsbüro ist .
wir müssen aufpassen , dass wir aus der " armee xxi " nicht eine " hors-sol-armee " machen , die immer weniger und schliesslich keine verwurzelung mehr im volk hat .
sonst wird diese armee nämlich nicht mehr getragen .
ich befürchte - da bin ich nicht alleine -, dass wir in zehn jahren vor allem durchdiener haben werden , weil zweifellos das gesetz in der zwischenzeit geändert wird und man sagt : wir brauchen mehr durchdiener .
ich befürchte , dass wir in zwanzig jahren praktisch eine profi-armee und in dreissig jahren vielleicht keine armee mehr haben .
ich bitte sie darum , das gesamte zu sehen und diese lehrverbände zu streichen .
ich habe den antrag schneider genau studiert .
dieser antrag scheint mir insgesamt gut , und ich könnte meinen antrag zurückziehen , wenn herr schneider bei seinem antrag in absatz 2 die lehrverbände streicht .
ich bitte ihn , dazu stellung zu nehmen .
es geht mir um den zusatz , den ich für die logistikbasis anfügen will .
ich stütze mich in meinen ausführungen auf das armeeleitbild ( bbl 2002 1006 /1007). gemäss aussagen der verwaltung , die mir gegeben wurden , soll eine solche sinnvolle zentralisierung , vor allem die zentrale führung und bewirtschaftung , erhebliche sparpotenziale bringen .
man spricht vom 120 millionen franken im jahr .
auch hier sollte die armee diese millionen lieber investieren , statt sie laufend auszugeben .
es geht also um den zusatz nach dem doppelpunkt : " unterhalts - und instandstellungsbetriebe , lehrverband logistik , logistikbrigade .
" im zusammenhang mit dem übergangsartikel 151 des militärgesetzes bedeutet dies , dass diese umstellung in maximal fünf jahren nach inkrafttreten , also bis im jahr 2009 , realisiert werden muss .
das ist also eine erhebliche zeitspanne .
der bundesrat sieht dies im armeeleitbild innerhalb von fünf bis zehn jahren vor .
wir beschliessen also hier einfach die untere grenze .
mein antrag hat innerhalb der armee und im vbs etliche verwirrung und auch ein bisschen " täubi " hervorgerufen .
man befürchtet , dass künftig die logistik bestimmen wird , was wann und wo und zu welchem zweck eingesetzt werden soll .
das wurde mir zugetragen .
konkret hat man bedenken , dass die kommandanten der verbände des heeres und der luftwaffe nicht mehr über die bereitstellung , den support und vor allem den einsatz bestimmen können , dass also über die mittel im einsatz nicht mehr sie bestimmen , sondern die logistik darüber bestimmt .
das ist nicht in diesem antrag enthalten und - so , wie ich es sehe - auch nicht in den ausführungen im armeeleitbild und auch nicht in den unterlagen , die wir in der sik erhalten haben .
mir wäre das neu .
denn nach lexikon bedeutet logistik schlicht und einfach die gesamte materielle versorgung der truppe .
darum geht es und nicht um mehr .
wir wollen das umsetzen , was uns der bundesrat in der sik vorgetragen und im armeeleitbild geschrieben hat .
zu diskutieren - dazu wird sich mein kollege gutzwiller noch äussern - ist sicher noch die stellung der sanitätstruppen .
was ganz klar zu diskutieren ist , das sind die schnittstellen zu luftwaffe und heer und anderen dingen .
das muss natürlich effizient , effektiv und gut gelöst werden .
aber die sparpotenziale wollen wir realisieren .
bei artikel 6 beantrage ich drei statt zwei panzerbrigaden .
als ehemaliger kommandant eines truppenkörpers habe ich mit grossem interesse den " neubau " der " armee xxi " beobachtet .
wir bauen also ein haus , das in den grundzügen für die nächsten zehn bis zwanzig jahre bestand haben sollte .
in diesem haus " armee xxi " muss sicher die eine oder andere wand noch verschoben oder allenfalls herausgetrennt werden .
wenn wir nun aber dieses haus nicht fertig bauen und anschliessend noch möblieren - wie wir das ja auch im täglichen leben tun -, werden wir schiffbruch erleiden .
und nun zu meinem antrag : sie wissen alle , die panzerschlacht ist nicht die wahrscheinlichste kampfform .
die panzerbrigaden können aber nach den neuen ausbildungsmodellen auch für andere aufträge gebraucht werden .
wahrscheinliche aufträge lauten zum beispiel : überwachung , bewachung , sicherung usw. in den panzerbrigaden sind ja auch panzergrenadiere eingeteilt .
ich wurde auch nicht von " gelben " bearbeitet , sondern es geht mir darum , dass in der grundorganisation und im einsatz massgeschneiderte verbände mit unterstützungstruppen in der hand des kommandanten sind , eventuell gemischt mit infanterie - warum nicht etwas neues ?
viele gründe sprechen für drei statt zwei panzerbrigaden , zum beispiel die ungleichgewichte : drei gebirgsinfanteriebrigaden mit total vier aktiven gebirgsinfanteriebataillonen , vier infanteriebrigaden mit zehn infanteriebataillonen , zwei panzerbrigaden mit acht panzerbataillonen plus genie und artillerie .
sie wollen doch nicht , dass die panzerbrigaden doppelt so viele kampfbataillone haben wie die infanteriebrigaden !
je nach lage ist es möglich , dass die acht aktiven panzerbataillone gestaffelt den wk leisten .
das heisst , dass die panzerbataillone und ihre unterstützungstruppen während über 30 wochen im wiederholungskurs sind .
das ist für die miliz zu viel ; es ist nachteilig für die führung , die beweglichkeit und die belastung .
viele weitere vorteile sprechen auch für drei statt zwei panzerbrigaden .
weniger truppenkörper in den brigaden sind geeigneter für die führung , insbesondere wiederum für die miliz .
sprachprobleme werden entschärft .
drei panzerbrigaden verbessern auch die berücksichtigung verschiedener sprachräume , und es ist auch sehr gut für die verankerung in der bevölkerung .
all diese gründe sprechen für drei panzerbrigaden .
die kosten können wir vernachlässigen , ein stab kostet nicht so viel geld .
die mittel für drei panzerbrigaden sind auch vorhanden .
die vorteile überwiegen also .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
ich spreche zu meinem eventualantrag .
eine vorbemerkung : ich unterstütze zusammen mit der fraktion den antrag der mehrheit zu artikel 6 , weil ich die meinung teile , dass man nicht bereits jetzt alles festlegen und die brigaden abschliessend aufzählen soll .
ich komme aber darauf zurück .
es geht jetzt , wie gesagt , um meinen eventualantrag , der eine führungsunterstützungsbrigade vorsieht .
ich denke dabei insbesondere an den bereich telematik und führungsunterstützung .
das neue armeeleitbild anerkennt , dass dies heute entscheidende erfolgsfaktoren sind .
divisionär edwin ebert hat in der kommission überzeugend dargelegt , wie wichtig der technische führungsverbund , die fusion aller systeme , für die sicherstellung der führungsfähigkeit auf operativer stufe ist .
zu recht werden in den nächsten jahren rund 40 prozent der rüstungsinvestitionen in den bereich telematik und führungsunterstützung gehen .
nicht zufriedenstellend ist aber das problem der führung und ausbildung gelöst .
diese sehr komplexe und anspruchsvolle aufgabe kann nur mit einer eigenen kommandostruktur effizient erfüllt werden .
eine sinnvolle lösung könnte darin bestehen , dass die dem lehrverband übermittlung/führungsunterstützung unterstellten 15 bataillone in einer führungsunterstützungsbrigade zusammengefasst werden .
dazu braucht es keine neuen mittel .
ein entsprechendes kommando - nämlich übermittlungsbrigade 41 - samt stab ist bereits vorhanden .
die wegen der erweiterung des [ page 1015 ] aufgabenspektrums nötigen zusätzlichen fachkompetenzen können aus den stäben der heutigen grossen verbände kommen .
es braucht eigentlich nur eine beibehaltung dieser kräfte und eine zusammenfassung am richtigen ort .
ich kann mir für die führung und ausbildung von 15 bataillonen mit annähernd 13 000 mann kaum eine andere lösung als ein brigadekommando vorstellen .
dazu kommt noch die fachtechnische ausbildungsverantwortung für weitere 13 bataillone , die den brigaden unterstellt sind .
weil ich von der bedeutung der führungsunterstützung für die führungsfähigkeit der armee überzeugt bin , beantrage ich , die heute bestehende übermittlungsbrigade 41 nicht aufzulösen , sondern mit einem erweiterten aufgabenvolumen als führungsunterstützungsbrigade weiterzuführen und hier ebenfalls aufzuzählen .
sollten sie noch nicht hundertprozentig überzeugt sein , so bitte ich sie , trotzdem zuzustimmen , damit eine differenz zum ständerat entsteht und das problem bei der differenzbereinigung vertieft studiert werden kann .
ich bitte sie , dem eventualantrag - falls er überhaupt zur abstimmung kommt - zuzustimmen .
ich hoffe , sie wissen jetzt , wie sie die armee zu organisieren haben .
ich weiss es nicht mehr .
ich habe in dieser letzten halben stunde so viele vorschläge gehört , ergänzungen , streichungen .
die einen wollen die lehrverbände streichen , um damit das gespenst der nato zu zähmen , die anderen wollen führungsunterstützungsbrigaden einführen usw. die auflistung lässt sich beliebig ergänzen .
gewissermassen könnte man sagen : jedem schweizer , jedem parlamentarier seine armeeorganisation .
genau das ist eines der hauptargumente gegen diese anträge .
wir haben die frage der armeeorganisation in der fdp-fraktion intensiv diskutiert , und wir haben nach einer langen und durchaus auch harten diskussion mit einer klaren mehrheit beschlossen , gemäss bundesrat zu stimmen .
ich möchte ihnen beliebt machen , dies auch zu tun .
weshalb ?
sie erinnern sich sicher noch an die debatte zur armeereform , zur " armee xxi " , die wir letzte woche hier im saal führten .
wir wollen eine armee , die flexibel ist , die handlungsfreiheit hat , die auf neue bedrohungsformen reagieren soll und kann .
das wurde quer durch alle parteien hindurch postuliert .
das sind übrigens alles argumente , die sie auch in der wirtschaft finden - nicht ein unternehmer , der nicht dasselbe für sich postuliert .
stichworte dazu sind : rahmengesetze , offenheit , vertrauen , flexibilität .
wenn sie hier und heute die organisation der armee in stein meisseln , dann widersprechen sie sich nicht nur in einem gewissen sinne , sie verunmöglichen es auch , dass sich die armee , auch organisatorisch und strukturell , rasch und gezielt auf aktuelle erfordernisse einstellen kann .
die präzisierungen , die in diesen unzähligen anträgen verlangt werden , sind unnötig .
das arme milizprinzip , das für alles herhalten muss , was einem nicht genehm ist , wird durch diese detaillierungen auch nicht gestärkt .
klar , wir haben ein milizproblem !
aber wir haben das nicht nur in der armee .
wir haben in der heutigen gesellschaft generell bei der freiwilligenarbeit bzw. im milizsystem ein problem .
das ändern wir sicher nicht , indem wir die armeeorganisation überdetaillieren .
der entwurf des bundesrates für die organisation der oberen führungsstufen beachtet zum einen die regionale verankerung der verbände und erlaubt zum anderen gleichzeitig effizientere abläufe und eine lagegerechte kombination der eingesetzten mittel .
genau das sicherzustellen ist unsere aufgabe , nicht mehr und nicht weniger .
alles weitere sind organisatorische fragen auf operativer ebene , und es sollte nicht auf parlamentsebene fixiert werden .
es ist überflüssiger ballast , der über kurz oder lang für eine effiziente armeeführung hinderlich wird .
es gibt ein bekanntes beispiel von einem unternehmer , das ich oft in unternehmenskultur-workshops benutze .
es lautet in etwa folgendermassen : wir arbeiten mit menschen von heute mit methoden und lösungsansätzen von gestern in strukturen von vorgestern an problemen von morgen .
so ist mir diese debatte vorgekommen .
wenn unsere armee die fragen nicht nur von heute , sondern auch von morgen lösen soll , dann braucht sie mindestens strukturen von heute , mit der möglichkeit , auch strukturen von morgen zu entwickeln .
wenn noch gelten soll , meine damen und herren - damit meine ich vor allem diejenigen aus der wirtschaft -, was sie für sich in anspruch nehmen und was sie letzte woche für den armeeauftrag postuliert haben , dann gibt es nur eines : stimmen sie für die version des bundesrates .
ich empfehle ihnen im namen der fdp-fraktion , das zu tun .
ich habe ihnen relativ lange zugehört .
ich möchte jetzt von ihnen wissen , worin eigentlich der unterschied zwischen dem antrag der mehrheit und dem entwurf des bundesrates besteht - einmal abgesehen davon , dass der antrag der mehrheit besser ist .
mir ist nur aufgefallen , dass wir mit dem antrag der mehrheit in der logistik rund 100 millionen franken sparen .
ich glaube , es geht bei der organisation jetzt nicht in erster linie darum , 100 millionen franken zu sparen , sondern es geht darum , dass wir auf der verordnungsebene eine bestimmung haben , die meines erachtens der armee und dem bundesrat einen grösstmöglichen , flexiblen handlungsspielraum lässt , um die anforderungen der zukunft zu meistern .
sie wissen ganz genau , dass die anliegen der mehrheit , die jetzt zum teil detailliert vorliegen oder seitens der mehrheit vorgelegt worden sind , im grundsätzlichen auch vom bundesrat berücksichtigt sind .
ich bin aber der meinung , dass wir es dem bundesrat überlassen sollten und auch überlassen können , diese detaillierung , diese ausmünzung oder dieses ausdiskutieren selber vorzunehmen .
wir sind bei einem wichtigen artikel - bei artikel 6 -, bei der armeeorganisation , wo es um die gliederung der armee geht .
der ständerat hat ja bekanntlich ein alternativmodell entwickelt .
die minderheit engelberger will das ständeratsmodell modifiziert aufnehmen .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen hingegen , dem modell des bundesrates , ergänzt mit einigen bestimmungen , zuzustimmen und den minderheitsantrag engelberger sowie den eventualantrag tschuppert abzulehnen .
die anderen einzelanträge lagen der kommission nicht vor .
ich komme aber später noch kurz auf die einzelnen anträge zurück , vorderhand möchte ich jedoch noch ein paar allgemeine überlegungen machen .
sodann möchte ich auch noch die änderungen erläutern , die im unterschied zur bundesratslösung von der kommissionsmehrheit eingebracht wurden .
in unserer kommission hat vor allem der controlling-artikel - artikel 149 b des militärgesetzes - dazu beigetragen , hier dem bundesrat möglichst viele kompetenzen zu übertragen .
dies ist auch ganz im sinne des controlling-artikels , wonach wir unsere zielvorgaben aufgrund eines politischen controllings regelmässig überprüfen können .
da scheint mir wichtig zu sein , dass wir auf der strategischen ebene bleiben und definieren , was wir wollen , und dass dann der bundesrat mit seinen leuten die operative umsetzung vornimmt .
wenn vorhin von verschiedenen votanten angesprochen worden ist , dass die regionale verankerung von besonderer bedeutung sei , kann ich das nur unterstützen .
aber ich glaube , die regionale verankerung passiert vor allem über die kompanien , über die bataillone .
diese müssen in den regionen gut verankert sein .
eine armee der zukunft ist vor allem dann gut verankert , wenn in der aktiven und jüngeren bevölkerung wirklich auch zur kenntnis genommen wird , dass die ausbildung in der armee gut ist , dass die armee über modernes material verfügt und dass sie [ page 1016 ] gegenüber aktuellen bedrohungsformen über eine gut geschulte fähigkeit zur leistungserbringung und über einen hohen bereitschaftsgrad verfügt .
eine armee der zukunft ist weiter dann gut verankert , wenn sie bezüglich ausbildung und einsatz möglichst effizient , d. h. auch möglichst aus einer hand , geführt wird und wenn sie im verbund mit anderen sicherheitspolitischen partnern vor allem nach innen , aber auch nach aussen eine sicherheit produziert , aufgrund welcher man sagen kann , dass der steuerfranken optimal eingesetzt ist .
ich muss ihnen sagen - das kam auch in unserer kommissionsarbeit zum ausdruck -: wir können es uns nicht mehr leisten , ohne effizienzgewinn traditionen aufrechtzuerhalten .
das steigert unsere betriebsausgaben zulasten der investitionsausgaben .
gerade in diesem bereich müssen wir wieder herauffahren können , wenn unsere armee nicht zu einem museum verkommen soll .
das möchte ich ihnen einfach mitgeben , damit sie das dann in ihre entscheide mit einbeziehen .
beim modell der mehrheit gibt es ja die beiden teilstreitkräfte heer und luftwaffe .
was bezüglich der luftwaffe schon bei " armee 95 " galt , haben wir nun auch bezüglich des heeres .
der chef heer leitet die vorgaben des führungsstabes der armee sowohl an die rekrutenschulen als auch an die wk-verbände weiter .
die einheitlichkeit der ausbildung ist also sichergestellt .
bei der einsatzführung läuft die befehlskette vom chef der armee und von seinem führungsstab über den chef heer bzw. den chef luftwaffe an die verbände .
der grosse vorteil dieses modells besteht also darin , dass in der ausbildungs - und führungsorganisation die gleichen wege bestehen .
zu den neuen formulierungen in artikel 6 , auf die ich sie bereits hingewiesen habe : bei absatz 1 buchstabe d sollen die territorialregionen aufgeführt werden , weil dies einerseits aus politischer sicht wichtig ist und weil andererseits die territorialstäbe ja voraussichtlich eine sehr wichtige funktion in der subsidiären existenzsicherung haben .
hier möchte ich auch herrn engelberger sagen , dass die von ihm erwähnten stäbe der territorialregionen beispielsweise mit eigens dafür unterstellten truppen die subsidiären armee-einsätze im inland führen .
das ist hier im armeeleitbild und auch in unserer diskussion in der kommission ganz klar zum ausdruck gekommen .
ich verweise noch auf absatz 1 buchstabe e. die mehrheit hat sich für drei gebirgsinfanteriebrigaden ausgesprochen .
nach der klaren stellungnahme des bundesrates zugunsten einer dritten gebirgsinfanteriebrigade kann auf eine konkrete aufzählung der brigaden verzichtet werden .
ich äussere mich damit auch gleichzeitig zum eventualantrag keller in bezug auf eine dritte panzerbrigade oder zum eventualantrag hess walter bezüglich einer führungsunterstützungsbrigade .
die kommission beantragt ihnen in diesem zusammenhang auch mit 11 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung , den eventualantrag der minderheit tschuppert abzulehnen , wo es um eine konkrete aufzählung der einzelnen brigaden geht .
bei absatz 1 litera f geht es bezüglich der ressourcen von " armee xxi " um einen zentralen punkt , kollege wasserfallen hat das aufgenommen .
wir haben feststellen müssen , dass bei mehreren logistikbasen in einer armee erhebliche synergiepotenziale vorliegen .
bei einer beschaffungsvorlage ist der weg von der idee über die konkretisierung , die planung , die beschaffung , das controlling und die abrechnung offenbar sehr verschlungen und führt durch verschiedene stellen .
wir haben vom einsparungspotenzial kenntnis genommen , herr wasserfallen hat es erwähnt .
der bundesrat sieht zwar eine gemeinsame logistikbasis der armee vor , hält eine realisierung aber erst in fünf bis zehn jahren für möglich .
die mehrheit der kommission ist trotz dem voraussehbaren abbau von arbeitsplätzen der ansicht , dass die umsetzung schneller erfolgen muss , wenn wir einen spareffekt erzielen wollen .
mit der vorgeschlagenen übergangszeit von fünf jahren kann die mehrheit der kommission ohne weiteres leben .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 9 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen , dieser änderung zuzustimmen .
bei artikel 6 absatz 1 buchstabe h beantragt ihnen die kommission einstimmig , u. a. den begriff " kolonnen " - gemeint sind die trainkolonnen , wie sie auch in der fassung des ständerates beigefügt worden sind - zu übernehmen .
ich komme bei artikel 6 zu absatz 3. dort geht es um die frage , wie die unterstellung der verbände im falle des erstellens der einsatzbereitschaft oder im falle des einsatzes geregelt werden kann .
hier wurden im ersten teil des satzes die brigaden vergessen .
wenn sie das kontrollieren , sehen sie , dass sie in der fassung der mehrheit eingefügt worden sind .
beim zweiten antrag handelt es sich um eine konsequenz aus der änderung in absatz 1 buchstabe d , wo es um die einführung der territorialregionen geht .
wir haben die stäbe der territorialregionen unter absatz 1 explizit aufgeführt , also müssen wir sie auch hier aufführen .
in der praxis wird es nämlich so sein - ich wende mich jetzt wieder an herrn engelberger -, dass den stäben der territorialregionen nur ausnahmsweise ganze brigaden unterstellt werden , beispielsweise für die operative raumsicherung .
für die subsidiäre existenzsicherung werden es natürlich häufiger truppenkörper und -einheiten sein .
die möglichkeit solcher unterstellungen unter die stäbe der territorialregionen wird im armeeleitbild ( bbl 2002 1015 ) ausdrücklich erwähnt .
die kommission beantragt ihnen mit 10 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , dieser änderung zuzustimmen und den minderheitsantrag engelberger abzulehnen .
wie ich schon erwähnt habe , beantragt ihnen die kommission mit 11 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung auch , den eventualantrag tschuppert abzulehnen .
ich komme noch ganz kurz auf die einzelanträge zu sprechen , die der kommission so nicht vorlagen .
beim antrag fehr hans geht es darum , dass hier der begriff " lehrverbände " abgeschafft wird .
ich glaube , das wäre ein massiver eingriff , geht es doch gerade mit diesem institut darum , unser milizkader wesentlich zu entlasten .
bei dem , was sie bezüglich der nato gesagt haben , herr fehr , erübrigt sich ein kommentar .
ich persönlich empfehle ihnen diesen antrag ganz klar zur ablehnung .
beim eventualantrag wasserfallen werden wir sehen , welche fassung schlussendlich obsiegen wird ; die argumentation dazu habe ich geliefert .
dann geht es auch um den eventualantrag keller .
hier kann ich das gleiche sagen : wir wollen strategische vorgaben machen und nicht in das operative hineinreden .
dann haben sie noch gesagt , herr keller , die mittel der panzerbrigaden seien ja vorhanden .
aber ich muss ihnen sagen : diese mittel müssen auch gewartet und bewirtschaftet werden .
das schlägt zu buche und bewirkt , dass wir uns in diesem bereich in nächster zukunft sogar mit desinvestitionen beschäftigen müssen .
wir können nicht mehr alles , vor allem weil wir in diesem bereich praktisch nur noch eine reduzierte bereitschaft , aber nach wie vor eine fähigkeit zur leistungserbringung erhalten müssen .
den antrag hess walter habe ich kommentiert .
zum antrag lalive d'epinay : ich glaube , aufgrund der ausführungen , die ich zur lösung der mehrheit gemacht habe - darum habe ich es ausführlich gemacht -, könnten sie ihren antrag eigentlich zurückziehen , frau lalive .
die cvp-fraktion unterstützt grundsätzlich den antrag der kommissionsmehrheit .
teile der cvp-fraktion haben sympathien für den eventualantrag tschuppert .
unsere fraktion unterstützt den antrag der kommissionsmehrheit aus folgenden gründen : 1. das parlament ist auch in diesem fall die strategische ebene : es gibt aufträge , ziele und rahmenbedingungen vor .
auf der operativen ebene soll der bundesrat festlegen , wie er den auftrag löst .
er soll festlegen , wie er die mittel , die er von der strategischen ebene erhält , gliedern und einsetzen will .
es ist eine binsenwahrheit , dass man demjenigen , dem man einen auftrag gibt , nicht befehlen soll , wie er den auftrag lösen soll , weil er sich sonst hinter diesem befehl verstecken kann .
2. zur flexibilität : warum keine aufzählung der brigaden ?
wie auch immer die " armee xxi " gegliedert wird , sie wird einen optimierungsprozess durchführen müssen .
dazu braucht es ein flexibles system .
wir müssen der armeeführung den nötigen spielraum lassen , damit sie die strukturen anpassen kann , nachdem sie erfahrungen damit gemacht hat .
es ist also nicht richtig , in der armeeorganisation alle brigaden einzeln und abschliessend aufzuzählen und damit den spielraum zunichte zu machen .
die variante des ständerates und der antrag der minderheit engelberger lassen zu wenig spielraum .
3. die regionale verankerung ist mit dem antrag der mehrheit genauso gewährleistet wie mit dem modell des ständerates oder dem antrag der minderheit engelberger .
es wurde bereits darauf hingewiesen .
4. das modell des ständerates und der antrag der minderheit engelberger sind , wie bereits gesagt , teurer .
ich ersuche sie , die mehrheit zu unterstützen und die anderen anträge abzulehnen .
ich glaube , artikel 6 ist ein zentraler artikel dieser ganzen reform , er will also gut überlegt sein .
die fdp-fraktion hat sich die frage nach der effizienz , effektivität , schnelligkeit und herausforderung gestellt .
sie hat sich auch die frage nach der geschichtlichen entwicklung unserer landesverteidigung gestellt und die verankerung im föderalen system geprüft .
sie ist nach all diesen abwägungen , wenn auch nicht einstimmig , zum schluss gekommen , dass sie den entwurf des bundesrates unterstützt , verbunden allerdings mit dem controlling-artikel , artikel 149 b des militärgesetzes .
sie lehnt alle anderen anträge ab - ausser jenem betreffend logistik .
kurz : wo liegen die unterschiede ?
der bundesrat schlägt uns eine lösung vor , die auf den ersten blick relativ zentralistisch scheint .
bestechend ist aber die idee der modularität .
vor allem hat sie im vergleich mit allen anderen anträgen eine kommando - bzw. führungsebene weniger .
bei genauerem hinsehen ist es aber doch so , dass der föderale begriff , die regionale verankerung , eigentlich im begriff der bataillone und der brigaden enthalten ist .
denn mit diesen identifiziert man sich , das ist aus dem armeeleitbild ersichtlich .
der ständerat hat dann ein wenig überreagiert und die föderale note zu stark betont .
er hat auch zu starre strukturen geschaffen und eine kommandoebene zu viel eingeführt .
die übrigen anträge haben auch hier dieselben mängel .
die mehrheit der kommission will die regionalität fördern , dem bundesrat zum glück aber die kompetenzen in sachen brigaden und regionen belassen .
aber auch dort hat es eine kommandoebene zuviel .
deshalb unterstützt die fdp-fraktion den entwurf des bundesrates .
jetzt noch ein wort zur kompetenzfrage : nach unserer ansicht sollen der bundesrat und die armeeführung die kompetenz haben , über die anzahl und ausgestaltung der brigaden und bataillone befinden zu können .
den kritikern in diesem parlament und auch dem ständerat möchte ich mit dem controlling-artikel eine brücke schlagen : artikel 149 b des militärgesetzes besagt , dass der bundesrat die zuständigen kommissionen begrüssen muss , wenn er wesentliche änderungen in der armeeorganisation durchführen will .
das heisst , er muss das projekt zu beginn den kommissionen bzw. jetzt dem parlament vorlegen .
es ist eigentlich überall unbestritten gewesen , dass wir mit vier infanteriebrigaden , drei gebirgsinfanteriebrigaden , zwei panzerbrigaden und einer logistikbrigade beginnen sollten .
die fdp-fraktion ist aber auch der meinung , dass diese verbände vielleicht zu gross sind und man vielleicht mehr brigaden vorsehen sollte .
das kann jetzt der bundesrat alles festlegen .
unsere fraktion ist aber der meinung , dass das , was ich vorhin gesagt habe , zu beginn einmal als " mindestmass " eingeführt werden muss , dass aber der bundesrat auch ohne weiteres noch mehr bataillone oder brigaden vorschlagen kann .
so kämen wir dem ständerat entgegen .
ich bitte herrn bundesrat schmid , hier ganz klar zu sagen , wie denn der bundesrat gedenkt , in der " armee xxi " mit der organisation der brigaden zu beginnen .
dann hätten wir eine brücke geschlagen , denn das wäre auch verbindlich .
für das weitere hätte er aber den vorteil , selber auch etwas bestimmen zu können .
wir machen gesetze nicht für drei oder fünf jahre , sondern für fünfzehn oder zwanzig jahre .
deshalb muss hier eine flexibilität gewährleistet sein , ohne dass wir immer eine gesetzesänderung machen müssen , wenn wir eine brigade mehr oder weniger einführen wollen .
ich würde mich gerne ganz kurz zum eventualantrag wasserfallen äussern und , wie auch mein vorredner , den departementschef bitten , eine klärung herbeizuführen .
wenn wir die sache richtig sehen , sollen der logistischen basis der armee auch der logistische lehrverband inklusive der abteilung sanität mit allen sanitätsschulen und die logistische einsatzbrigade inklusive aller sanitätsdienstlichen formationen unterstellt werden .
als sanitätsoffiziere sind wir darüber besorgt .
wir haben das gefühl , dass eine unterstellung unter die logistik dem auftrag des modernen sanitätsdienstes nicht gerecht wird .
salopp gesagt geht es beim sanitätsdienstlichen auftrag ja nicht einfach um instandstellung von material , sondern der oberfeldarzt stützt sich auf eine verordnung des bundesrates mit dem auftrag , im gesamtsystem gesundheit und sanität schweiz angemessene personelle , materielle und installationsmässige reserven zu koordinieren und vorzubereiten .
wir sind deshalb der meinung : falls dem eventualantrag wasserfallen zugestimmt würde , wäre zumindest die frage der sanität noch einmal zu diskutieren .
wir bitten den departementschef , diese frage zu klären .
falls es zu dieser unterstellung käme , müsste man vielleicht auch prüfen , ob die sanitätsschulen und die sanitätsformationen nicht aus den logistischen verbänden herausgelöst und beispielsweise in einer eigenständigen sanitätsbrigade [ page 1019 ] direkt dem heer unterstellt werden müssten .
ich danke schon im voraus für die beantwortung dieser frage .
vorweg unterstützen wir den antrag der mehrheit , der ja - ich habe das bei meiner zwischenfrage gesagt - grundsätzlich eine verbesserte fassung des entwurfes des bundesrates ist .
wir lehnen deshalb den minderheitsantrag engelberger , den eventualantrag der minderheit tschuppert sowie die anträge lalive d'epinay und fehr hans ab .
ich kann mich bei der begründung kurz fassen : 1. die gliederung der armee ist eine operationelle aufgabe .
ich habe bereits an anderer stelle vom veloständer des gemeinderates beim schulhausbau erzählt .
es wäre ungefähr gleich , wie wenn sich der verwaltungsratspräsident mit den farben der geranien vor dem eingang zum firmengebäude beschäftigen würde .
2. wir haben - gott sei dank ist der antrag der minderheit schlüer abgelehnt worden - keine massenarmee .
die schweizer armee ist zu klein , um so verzettelt geführt zu werden .
es braucht eine zentrale führung , sonst haben sie nichts von einem kampf verstanden !
3. alle anderen anträge haben zu hohe kosten zur folge ; wir können uns zusätzliche mittel zur unterstützung der führung bei der heutigen wie auch der künftigen finanzlage nicht leisten .
4. wir dürfen im parlament nicht den härtesten lobbyisten nachgeben .
es gibt nämlich truppen , die nicht lobbyiert haben .
ich kann ihnen garantieren , wenn es nicht so herauskäme , wie es die mehrheit beantragt , dann würde ich persönlich für eine dritte panzerbrigade kämpfen .
ich würde mich neben dem train sogar noch für eine elefantenbrigade einsetzen .
im namen der überzeugenden mehrheit der svp-fraktion ersuche ich sie , den antrag der minderheit engelberger zu unterstützen .
es gibt zwar zentralistisch ausgerichtete technokraten , die diese lösung als etwas komplizierter beurteilen als die lösung der mehrheit .
aber sie hat zwei entscheidende vorteile : 1. sie verankert die armee besser in der bevölkerung .
herr bundesrat , dies ist möglicherweise entscheidend , wenn sie einmal vor dieses volk treten und aufgrund einer besonderen situation um mehr mittel für diese armee kämpfen müssen .
dann wird es entscheidend sein , wie die armee in der bevölkerung verankert ist .
2. es ist ganz einfach strategisch richtig , die armee dezentralisiert aufzustellen und zu organisieren , damit die gefahr einer plötzlichen gesamtenthauptung durch einen einzigen schlag möglichst minimiert werden kann .
dieser vorteil der föderalistischen lösung wiegt die vorteile der zentralistischen und möglicherweise effizienteren - je nach betrachtungsweise - lösung auf .
wenn sie dem antrag der minderheit engelberger , dessen annahme wir ihnen dringend empfehlen , nicht folgen wollen , dann hätten wir an sich gerne den antrag schneider unterstützt .
wir hören aber , dass dieser im einverständnis mit der fdp-fraktion - aus für uns unverständlichen gründen - zurückgezogen worden ist .
wir unterstützen auch den antrag fehr hans .
wenn sie der mehrheit folgen sollten , würden wir den eventualantrag der minderheit tschuppert unterstützen .
die minderheit der svp-fraktion will einfache , kurze hierarchiewege und billige lösungen .
als soldaten würden wir zwar gerne darlegen , wie man das richtig machen soll , doch als parlamentarier sind wir dazu berufen , strategisch zu entscheiden , das heisst , vorgaben zu machen : einerseits haben wir ziele und auftrage zu formulieren , andererseits mittel zur verfügung zu stellen .
die organisatorischen kombinationen und die lösung der organisatorischen fragen hingegen gehören in die operative hand von bundesrat und armeeführung .
es kommt dazu , dass diese organisationen auch etwas kosten .
es braucht nicht nur stäbe , sondern auch führungsunterstützungsmodule , feuerführungszentren , übermittlungsnetze , also alles vom teuersten , was wir in einer armee haben .
das kann man nur in kenntnis aller fakten auf operativer ebene entscheiden .
glauben sie doch nicht , die regionale verankerung , für die im konzept des bundesrates schon sehr viel gemacht wurde und die laufend korrigiert wurde , sei besser , wenn man jetzt noch eine zusätzliche ebene schafft , und zwar nicht unten , in den regionen , sondern oben , in den kopflastigen strukturen .
das gibt keine bessere verbundenheit mit dem volk .
glauben sie doch nicht , es sei eine stärkung des milizprinzips , wenn man zusätzliche aufgaben für die berufsgeneralität schafft !
dem ist gerade nicht so .
wollte man diese regionalen führungsstäbe wirklich noch besser mit den lokalen behörden vernetzen , müsste man ihnen die dazu wesentlichen truppenverbände wie z. b. rettungstruppen , katastrophenhilfe , genie und abc-elemente unterstellen .
aber gerade diese werden ja bei der lösung des ständerates nicht unterstellt , sondern man unterstellt ihnen die brigaden .
die lösung des ständerates und der antrag der minderheit engelberger sind in diesem punkt eben auch nicht durchdacht , sie können keine bessere verankerung in der bevölkerung bringen .
zur anzahl brigaden liegen lauter gute anträge vor , aber es kann nicht die aufgabe des parlamentes sein , das alles auszuloten .
deshalb folgt die minderheit der svp-fraktion der mehrheit der kommission ; falls sie dem nicht folgen können , empfehle ich ihnen allenfalls noch die bundesratsfassung , aber nicht eine der anderen lösungen .
schliesslich noch eine persönliche bemerkung zum antrag fehr hans : sein antrag , auf die lehrverbände zu verzichten , ist letztlich ein schlag gegen das system der miliz .
die strukturen , die er will - die führungsverantwortlichen sollen auch die ganze ausbildungsorganisation und ausbildungstätigkeit bestreiten -, entsprechen genau dem modell der berufsarmeen der nato .
wir brauchen für unsere milizarmee eine andere lösung .
wenn wir für die miliz eine chance haben wollen , brauchen wir neues , eigenständiges und innovatives , und die lehrverbände gehören dazu .
ich bitte sie deshalb , gerade um des milizprinzips willen , den antrag fehr hans ebenfalls abzulehnen .
02.3226 [ vs ] erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] 02.3229 [ vs ] erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
frau bundesrätin , besten dank für ihre ausführungen .
ich habe festgestellt , dass sie eigentlich auch sehr grosses verständnis für die probleme der kantone haben und dass sie die kantone eigentlich recht wohlwollend beurteilen .
nun , meine frage lautet : ist dem departement und dem bundesamt für sozialversicherung schon aufgefallen , dass in den letzten jahren gerade in den öffentlichen spitälern die ambulanten leistungen massiv zugenommen haben ?
in den sieben öffentlichen spitälern des kantons solothurn hat es eine zunahme um bis zu 50 prozent gegeben .
die zahl der stationären tage wurde abgebaut , und die kantonalen finanzdirektoren und gesundheitsdirektoren klatschen natürlich beifall .
ist ihnen das schon aufgefallen ?
was gedenken sie gegen diese missstände zu tun ?
es kann ja nicht sein , dass die öffentlichen stationären einrichtungen , die primär für stationäre behandlungen gebaut worden sind , heute ihre rechnung durch zusätzliche ambulante leistungen schönen .
wieder einmal reden wir , und wieder einmal reden wir über das kvg .
wieder einmal machen wir auslegeordnungen , wieder einmal reden wir für die galerie .
wieder einmal formulieren wir allgemeine absichtserklärungen , wieder einmal tragen wir wunschkataloge vor : entscheidungen treffen wir keine !
deshalb hat sich die grüne fraktion bereits in den beratungen des büros dafür ausgesprochen , dass man auf diese dringliche debatte verzichtet .
ich bin davon überzeugt , wenn ich in den raum schaue , dass niemand zuhört , wenn ich noch etwas leiser rede .
die interpellationen sind im nachgang zur klausur des bundesrates eingereicht worden .
wenn man bezüglich der klausur des bundesrates sagt , sie hätte nichts gebracht , dann würde ich wenigstens einen punkt herausstreichen , der interessant war : jene bundesratsparteien und jene bundesräte , die zuvor meinten , das gesundheitswesen sei im falschen departement , mussten nach der klausur feststellen , dass die entscheidungen doch nicht so einfach sind , wenn man sich mit der gesundheitsdiskussion beschäftigt und sich des gesundheitswesens ernsthaft annimmt .
vor allem mussten sie feststellen , dass die probleme nicht einfach mit einem appell an den markt zu bewältigen sind .
die zeit ist beschränkt , und das ist auch gut so .
ich gehe nur auf einen punkt ein , nämlich auf die einheitskasse , um wenigstens eines klar und deutlich zu sagen : die grüne fraktion ist der auffassung , wir bräuchten in diesem lande für die umsetzung des obligatoriums unbedingt eine einheitskasse .
zur erinnerung : der christlichnationale gewerkschaftsbund hat vor fünf jahren die idee erarbeitet .
kurz darauf habe ich hier persönlich - im namen der grünen fraktion - eine parlamentarische initiative eingereicht , die eine solche einheitskasse verlangte .
die initiative wurde mit einem stimmenverhältnis von 60 zu 40 abgelehnt .
nichtsdestotrotz ist und bleibt die idee wegleitend , und sie muss umgesetzt werden .
zur erinnerung zwei , drei argumente , die damals gegen die einheitskasse angeführt wurden .
zuerst hiess es , sie wäre kein instrument , um die kosten einzudämmen .
heute können wir sagen , dass die kosten und prämien trotz kassenvielfalt massiv weiter gewachsen sind .
der so genannte wettbewerb der kassen hat nicht zur eindämmung des kostenwachstums beigetragen .
das ist auch nicht weiter verwunderlich , denn die kassen haben ja grundsätzlich keinen anreiz , in der grundversicherung die kosten zu senken .
die kassen können zwar , wie viele fälle gezeigt haben , vorübergehend tiefere prämien anbieten und ein paar kunden gewinnen , doch das allein sorgt nicht für kosteneindämmung ; erst recht nicht , weil billige kassen wegen dem zugewinn an kunden meist nach einem jahr oder zwei ihre prämien dennoch massiv erhöhen müssen .
das heisst : viele versicherte haben den glauben verloren , dass sie günstigere prämien hereinholen können , wenn sie die kasse wechseln .
weiter hiess es , die einheitskasse würde - das auch als gegenargument - alternative versicherungsmodelle ausschliessen .
die immer wieder angekündigte vielfalt von versicherungsmodellen ist in den letzten jahren allerdings nie entstanden .
im gegenteil : gerade das viel gepriesene hausarztmodell , das auch mit attraktiven prämienrabatten verbunden war , erweist sich jetzt als flop und wird von den kassen abgeschafft .
anstelle einer kostensenkung hat eine reine risikoselektion stattgefunden .
damit wäre gesagt , dass die gegenargumente in der zwischenzeit entkräftet sind und dass wir allen grund haben , für die obligatorische krankenversicherung auch eine einheitskasse einzuführen .
um der präsidentin etwas entgegenzukommen und ihre aufmerksamkeit nicht zu strapazieren , schenke ich meinem nachredner eine halbe minute und beende meine ausführungen .
es ist eine illusion zu glauben , dass wir im krankenversicherungsbereich noch kosten sparen können .
wir alle haben uns in diesem bereich längst an ein optimum an leistungen gewöhnt und wissen diese auch sehr zu schätzen .
nun wollen aber viele - oder zu viele - in unserem land nicht bei diesem optimum bleiben , sondern streben das maximum an .
fast könnte man sagen , sie leiden an einem so genannten hn-virus - mit drei buchstaben dazwischen : h-abe-n .
zu viele patienten wollen für ihre prämien möglichst viel haben .
sie verwechseln die krankenversicherung mit einem konsumladen und denken : je höher die prämien , desto mehr anspruch auf gesundheit .
vom haben-virus ist aber auch die pharmaindustrie infiziert .
die preise für die in der schweiz hergestellten medikamente übertreffen jegliche vergleichbaren werte im nahen europa .
die pharmaindustrie hat nicht umsonst mit aller vehemenz gegen jegliche möglichkeit von parallelimporten im heilmittelgesetz lobbyiert .
die jüngste infizierung mit dem haben-virus in der pharmaindustrie hat der konsumentenschutz ja diagnostiziert .
dieser virus hat sich aber auch auf der seite der leistungserbringer längst breit gemacht .
viele ärzte - zum glück nicht alle - wollen für ihre leistungen möglichst viel haben .
sie zeigen wenig interesse am einsparen von leistungen , und es ist für sie ein leichtes , den patienten oder die patientin zu " überarzten " und ihn oder sie häufiger als notwendig in die praxis aufzubieten .
ein wundermittel gegen den kapital-virus im gesundheitsbereich kennt auch die cvp nicht .
für uns ist ein neuer modus in der spitalfinanzierung eine der am meisten versprechenden rezepturen gegen eine weitere ausweitung und einen weiteren anstieg der kosten im gesundheitswesen .
wir anerkennen aber auch die von frau bundesrätin dreifuss in aussicht gestellte bedürfnisklausel , nach der jeder kanton ermächtigt wird , für maximal drei jahre die zulassung von leistungserbringern im bereich der obligatorischen krankenpflegeversicherung von einem bedürfnis abhängig zu machen .
offensichtlich drängen seit dem 1. juni 2002 unverhältnismässig viele ärzte auf den markt - aus der schweiz wie auch aus ganz europa .
wir alle wissen , dass jede neue praxis kostenfolgen von rund 400 000 franken auslöst .
deshalb kann es die cvp nur begrüssen , wenn diese bedürfnisklausel noch vor den sommerferien in kraft gesetzt wird .
die ängste der jungen ärzte sind nicht berechtigt ; schliesslich hat keine andere berufsgattung anspruch auf eine gesicherte anstellung oder berufsausübung , während dies für die ärzte seit jahrzehnten eine selbstverständlichkeit ist .
als luzernerin sage ich das mit einem guten gewissen , hat doch unser regierungsrat bis jetzt als einziger regierungsrat die neue berufskategorie des spitalarztes eingeführt .
bereits sind zwölf spitalfachärzte im kantonsspital luzern tätig .
dadurch haben sich die ärzte eine neue einsatzmöglichkeit geschaffen .
die cvp-fraktion vertritt die meinung , dass mit allen mitteln versucht werden muss , die mengenausweitung im gesundheitswesen mittelfristig zu stoppen .
dazu schlagen wir die einführung eines wettbewerblichen vertragsmodelles in der krankenversicherung vor .
um den wettbewerb auf der angebotsseite wieder einzuführen , fordern wir die aufhebung des kontrahierungszwanges im ambulanten wie auch im stationären bereich .
die einführung der monistischen spitalfinanzierung erlaubt uns , die abschaffung des kontrahierungszwanges in beiden bereichen durchzuführen .
dies ist äusserst wichtig , weil wir wieder einen bruch im system schaffen , wenn wir auch beim vertragszwang zwischen ambulant und stationär unterscheiden .
dazu muss nebenbei gesagt sein , dass die unterscheidung zwischen ambulantem und stationärem bereich vermehrt [ page 996 ] schwindet .
die entwicklung in den spitälern und in den arztpraxen zeigt , dass die grenze zwischen den zwei bereichen nicht mehr klar gezogen werden kann .
die ausweitung des leistungsangebotes ist ein hauptgrund dafür , dass in unserem land die grundversicherungskosten viel stärker zunehmen als die teuerung und das bruttoinlandprodukt .
nach ablauf der für drei jahre geltenden bedürfnisklausel können wir mit dem vollzug des wettbewerblichen vertragsmodelles der ungebremsten zunahme von ärzten entgegenwirken .
mit der aufhebung des kontrahierungszwanges müssten flankierende massnahmen ergriffen werden , damit eine weitgehende wahlfreiheit der versicherten und die versorgungssicherheit gewährleistet sind .
gemäss der lösung des ständerates können die kantone eine mindestzahl von leistungserbringern vorschreiben , um eben diese bedingungen zu erfüllen .
die versorgungssicherheit und die wahlfreiheit müssen in jedem fall garantiert bleiben .
zudem sollte eine härtefallregelung für chronischkranke mit starker arztbindung ins gesetz aufgenommen werden .
in jedem fall müssen wir die zeit nutzen , um ein allseits vertretbares vertragsmodell mit den leistungserbringern auszuarbeiten , welches zukünftig nicht mehr jede praxiseröffnung zur selbstverständlichkeit macht .
die gesundheitskosten steigen neuerdings im gleichschritt mit dem bruttoinlandprodukt .
das hat uns gerade vor zwei tagen das bundesamt für statistik gemeldet .
aber es findet eine kostenverlagerung auf die privaten haushalte statt .
die privaten haushalte zahlen heute eine milliarde franken mehr als 1995 . diese tatsache ist alarmierend .
deshalb wird es immer dringender , dass die prämien gemäss einkommen festgelegt werden .
wir wollen aber nicht nur eine gerechte finanzierung , wir wollen auch eine gerechte verteilung der leistungen .
d. h. , wir wollen versorgungssicherheit für alle und nicht nur für die privatversicherten .
wer den leistungsabbau in der grundversicherung verlangt , deckt damit nicht die gesundheitskosten im allgemeinen ab , sondern er spart eben nur in der grundversicherung .
damit macht er das system ungerechter , weil die leute in die privatversicherungen gezwungen werden .
das ist eine umverteilung von leistungen , und das ist wirklich zweiklassenmedizin pur .
zurzeit wird zum beispiel in den privatspitälern massiv aufgerüstet , und zwar sehr gezielt in den lukrativen bereichen : in der kardiologie und in den herzzentren sowie in den orthopädiezentren .
es hat nichts mit versorgungssicherheit für alle zu tun , wenn überall private zentren entstehen , wo bypässe und hüftgelenke im akkord eingesetzt werden , aber die schwierigen , unheilbaren und vor allem eben die grundversicherten patienten ins nächste öffentliche spital abgeschoben werden .
diesen wettbewerb wollten die bürgerlichen parteien vorletzte woche noch verstärken , als sie den privatspitälern , im schnellverfahren , und ohne ihnen auflagen zu machen , öffentliche gelder zuschanzen wollten .
bei diesen konkreten entscheiden zeigt sich , wo bürgerliche gesundheitspolitik hinzielt : sparen bei der sozialen krankenversicherung , gewinne für die privaten .
wo war z. b. ihr sparwille , als wir die parallelimporte für medikamente zulassen wollten , was eine massive entlastung der krankenversicherung gebracht hätte ?
zurück zu den spitälern : wir wollen hier den wildwuchs bekämpfen , und deshalb verlangen wir , dass regionale , interkantonale spitalplanungen gemacht werden , dass bedürfnisgerecht geplant wird , dass die überkapazitäten abgebaut werden , und vor allem auch , dass die spitäler , die auf eine spitalliste und damit auch in den genuss von öffentlichen geldern kommen , auch pflichten wie notfalldienste übernehmen müssen und dass eben die aufnahmepflicht für die grundversicherten durchgesetzt wird .
hier muss jetzt auch der bund eine stärkere koordinationsrolle übernehmen .
der bund muss die spitzenmedizin und die spitzentechnologie planen , sonst werden überall hightech-apparate aufgestellt , die überhaupt nicht den bedürfnissen entsprechen .
je mehr magnetresonanztomographen es gibt , umso grösser ist die gefahr , dass unnötige untersuchungen gemacht werden , damit die auslastung stimmt und damit die investition auch amortisiert werden kann - zulasten der krankenversicherung .
wenn wir also etwas gegen hohe gesundheitskosten tun wollen , müssen wir nicht neue debattierclubs gründen .
wir müssen jetzt dort eingreifen , wo es etwas bringt : bei den teuren apparaten , bei den überkapazitäten , bei den hohen medikamentenpreisen , bei den spezialisten , bei falschen laborrechnungen - überall dort eben , wo zu viel verdient wird .
während politiker parlieren , leidet das volk wirklich .
die prämienlasten entwickeln sich zum echten problem .
viele meinungen , vermeintliche lösungen , interessen und ideologien tragen nichts , aber auch gar nichts zur lösung bei ; im gegenteil , es herrscht die totale verwirrung .
in der interpellation der sp-fraktion wird behauptet , dass der leistungskatalog kein problem darstelle und die medizinischen leistungen eingeschränkter seien als im benachbarten ausland .
die sp sieht handlungsbedarf bei den medikamenten und der verlagerung von der stationären zur ambulanten behandlung ; auch unter einbezug der spitex .
die misswirtschaft der krankenkassen wird als ursache mit angeklagt .
bezüglich der lösung aller probleme wird das alte lied von den asozialen kopfprämien gesungen und keck behauptet , der bundesrat müsse das heutige system sehr bald ändern - natürlich zugunsten der vorschläge der sp .
die gestellten fragen beinhalten aber keinen einzigen lösungsvorschlag , es sei denn , die geforderte umverteilung via einkommensabhängige prämien und einer öffentlich-rechtlichen einheitskasse - uralte forderungen der sp - beinhalteten eine lösung .
auch die fdp-fraktion stellt in ihrer interpellation fragen , die vom umfeld wirtschaft und interessenbindungen durchtränkt sind .
es wird von einem anreizsystem gesprochen , von einem gesundheitsrat , der natürlich mit fdp-experten bestückt werden müsste , von der ärztedichte , vor allem im umfeld des freien personenverkehrs .
bei diesem problem hat sich die fdp sehr stark engagiert ; es ist eine interessante frage .
angesichts der verstrickungen und rücksichtnahmen auf die vielfältigsten wirtschaftsinteressen bleibt für die fdp-lösungen wenig platz .
es macht auch keinen sinn , bundesrätin dreifuss und der verwaltung alle schuld anzulasten .
wenn schon , müssten wir das gesundheitsverhalten der konsumenten einmal ganz klar beim namen nennen .
um das goldene kalb " gesundheit um jeden preis " wird getanzt , und es wird ohne unterlass nach noch mehr leistungen gebrüllt .
alternativmedizin wird neben der schulmedizin genossen , heroin als medikament abgegeben , fitnessangebote aus der grundversicherung finanziert .
wenn schon hohe prämien , dann will jeder , der bezahlt , auch konsumieren .
wenn ein arzt meine gesundheitsforderungen nicht subito erfüllt , wartet schon der nächste auf mich .
dieses verhalten führt nicht nur zu hohen kosten , sondern auch zu hohen erwartungen .
das leistungsangebot in der grundversicherung muss eingeschränkt werden .
hier ist ehrlichkeit gefordert .
die heutige lösung ist nicht finanzierbar .
weniger wäre eindeutig mehr .
in diesem zusammenhang von einer zweitklassmedizin zu sprechen ist verfehlt .
nur , eine gerechte einschränkung der medizinischen leistungen kann nicht staatlich verordnet werden .
hier braucht es die einsicht des kranken und des arztes .
es geht nicht an , dass alle im obligatorium versicherten solidarisch jeden medizinischen humbug und fortschritt mitzahlen müssen .
darum müssen die zusatzversicherungen modular ausgestaltet werden ; jeder kann dort seine präferenzen abdecken , je nach ideologie und finanziellen möglichkeiten .
diese angebote sind dem freien markt zu überlassen .
versicherte , welche verbindlich auf eine die gesundheit gefährdende lebensweise verzichten , müssen mit prämienverbilligungen belohnt werden .
so wird die eigenverantwortung belohnt und attraktiv gemacht .
die von einem überparteilichen komitee lancierte " minimax-kvg-initiative " ist gescheitert .
wir werden nächste woche etwa 52 000 unterschriften als petition bei der bundeskanzlei abgeben .
was wir vor zwei jahren als initiative vorlegten , nahmen mittlerweile alle bürgerlichen bundesratsparteien auf .
leider möchten sie ihre eigene suppe kochen .
das volkswohl kommt eben nach dem wahlkampf .
nur wenn sich alle beteiligten , also anbieter und konsumenten , zusammentun - die wenigen hier anwesenden damen und herren politiker sind mit eingeschlossen -, können griffige massnahmen ergriffen werden .
wir müssen lösungen anbieten , die von allen getragen werden können und die eine wirkliche prämiensenkung zur folge haben .
in der tat gibt es in der gesundheitspolitik eine vielzahl dringender fragen .
sie sind aber nicht unbedingt mit einer dringlichen debatte zu lösen .
das thema verlangt , in seiner komplexität , vielmehr einen sorgfältig überlegten , vielfältigen ansatz und anstrengungen von den verschiedensten akteuren im feld des gesundheitswesens , aber auch generell in der politik .
aus grüner sicht möchte ich heute morgen fünf punkte ansprechen .
1. ich möchte die feststellung machen , dass wir ein gutes , hochstehendes gesundheitswesen haben .
es hat aber seinen preis .
der generelle ruf nach kostensenkungen impliziert leistungskürzungen .
diesen ruf nach leistungskürzungen tragen wir aus grüner sicht nicht mit .
leistungskürzungen gehen zu lasten von patientinnen und patienten .
sie gehen , in der jetzigen ausgestaltung des systems , klar zulasten der schwachen .
2. die gesundheitsdebatte ist nicht allein eine ökonomische debatte .
wir wissen , dass es lebenssituationen und soziale benachteiligungen sind , die krank machen können .
wir brauchen deshalb einen breiten politischen ansatz zur vermeidung von gesundheitskosten .
gerade aus grüner sicht haben wir immer wieder darauf hingewiesen , dass es auch umwelteinflüsse sind , die krankheiten verursachen .
es gibt diverse studien , die zeigen , wie krankheitskosten entstehen , z. b. bei der beeinträchtigung der luftqualität .
sie wissen - gerade auch heute -, dass die ozonproblematik nicht eine eintagsfliege ist .
das sind aspekte , die zu krankheitskosten beitragen .
die verbesserung der luftqualität ist ein langzeitprojekt , das griffige massnahmen braucht , gerade auch im hinblick auf die vermeidung von gesundheitskosten .
wir möchten deshalb auch vorschlagen , dass ein teil des treibstoffzolls letztlich für gesundheitskosten eingesetzt werden muss , weil genau der mobilisierte verkehr und die [ page 993 ] belegten kosten , die über den individualverkehr entstehen , gesundheitsschädigenden einfluss haben .
3. zur prämienerhebung : die grünen setzen sich dafür ein , dass die prämienerhebung künftig nach sozialen kriterien erfolgen muss .
wir haben es auch von unseren vorrednern gehört : die sozial schwachen haben mit der stetigen prämienerhöhung massive nachteile .
es ist klar , dass hier ein wechsel erfolgen muss .
die ausschöpfung der prämienverbilligung durch die kantone funktioniert mancherorts schlecht , die ziele der prämienverbilligung wurden nur zum teil erreicht .
gerade das spricht auch für neue modelle bei der prämienerhebung .
mein fraktionskollege fasel wird hier aus grüner sicht zur forderung nach einer einheitskasse noch stellung nehmen .
das ist auch ein wichtiges projekt , das wir hier vorstellen möchten .
4. zur spitalplanung : die spitalplanung muss aus dem kantonalen rahmen herausgelöst werden , die schweiz ist gesamthaft gesehen zu stark unterteilt .
die spitalplanung soll zumindest regional vorgenommen werden .
ich möchte sie erinnern : die grünen haben einmal auf kantonsebene eine initiative mit dem klaren ziel einer ressourcenoptimierung deponiert .
die ressourcenoptimierung bei der spitalplanung ist genau ein solcher aspekt , der eine solche überregionale struktur verlangt .
5. die diskussion um die aufhebung des kontrahierungszwanges wird auch innerhalb der grünen geführt .
die grünen erwarten , dass die ärztegesellschaften ihre - wie sie sie selber bezeichnen - schwarzen schafe als schwarz benennen .
das bedeutet , dass sie hier innerhalb der eigenen reihen entsprechende massnahmen treffen , die kosten treibenden ärzte eben herauspflücken und remedur schaffen , damit solche schwarzen schafe nicht noch zum ganz generell schlechten ruf der ärzte beitragen .
die grünen sehen dagegen nicht ein , warum ausgerechnet junge ärzte generell davon ausgeschlossen werden sollen , eigene praxen zu eröffnen .
wir möchten hier keinen generellen stopp , da muss vieles noch abgewogen werden .
wir meinen , dass vorerst einmal die " pensionswürdigen " ärztinnen und ärzte in pension geschickt werden sollen , bevor man eigentlich das junge potenzial verhindern will .
im hinblick auf eine sinnvolle gesundheitspolitik müssen viele ansätze auf vielen politischen feldern verfolgt werden .
die gesundheit - dabei geht es uns insbesondere um die vermeidung von krankheiten bei unseren bürgerinnen und bürgern - ist uns ein wichtiges anliegen , aber das verlangt einen breiten ansatz .
das finanzierungssystem des gesundheitswesens ist krank , darin sind wir uns einig .
die regierung will sich des patienten endlich annehmen und zieht sich in die klausur zurück .
statt mit einer lösung kommt sie mit einem zeitplan zurück .
statt zu handeln , schlägt sie langfristige etappen vor .
allen , die jetzt etwas bewegen möchten , die sich mit der heutigen situation einfach nicht zufrieden geben wollen , die umsetzbare vorschläge machen , wird blinder aktivismus vorgeworfen .
da draussen sind ältere menschen , junge familien , alleinerziehende , bauernfamilien , angestellte , viele mütter und väter , die nicht auf diese etappen warten können .
die bevölkerung erhält monat für monat die prämienrechnung , und weil die prämien stärker steigen als ihr lohn , bleibt immer weniger übrig .
die cvp macht sich seit jahren für eine grundlegende veränderung der spitalfinanzierung stark .
wir sind froh darüber , dass die kvg-revision den systemwechsel von der objektbezogenen institutsfinanzierung zur patientenorientierten leistungsfinanzierung vorsieht .
endlich werden nicht mehr teure spitäler subventioniert und defizite übernommen , sondern die erbrachten dienste gemäss leistungsauftrag beglichen .
das ist ein echter fortschritt .
wir sind aber enttäuscht , dass der bundesrat den zweiten , ebenso wichtigen schritt hin zu einer so genannten monistischen finanzierung der spitäler nicht wagen will .
die spitäler sollen nur noch über einen kostenträger , zum beispiel die krankenkassen , bezahlt werden .
die spitäler und kliniken sind organisatorisch und betrieblich von den kantonen zu lösen und selbstständig und selbstverantwortlich zu führen .
zahlreiche falsche wirtschaftliche anreize haben mit der heute doppelspurigen finanzierung durch kassen und kantone zu tun .
das ist seit langem bekannt .
der ständerat hat den systemwechsel bereits beschlossen .
der cvp ist eine frist von fünf jahren nach inkrafttreten der entsprechenden kvg-revision allerdings zu lange .
wenn wir wissen , was zu tun ist , ist es falsch , damit zuzuwarten .
die cvp fordert die einheitliche monistische finanzierung jetzt .
wir wollen keine " schlappen " etappen , sondern schnell eine spürbare verbesserung der kostensituation .
die kantone werden gemäss kvg weiterhin ihren beitrag an das gesundheitswesen leisten müssen .
ihr beitrag wird über steuern , also einkommensabhängig , und damit sozial ausgleichend erhoben .
die kantone tragen so künftig auch mehr zur direkten prämienverbilligung bei .
das bringt genau jenen die nötige unterstützung , welchen die hohen prämien nicht mehr zugemutet werden können : familien , älteren menschen und wenigerverdienenden .
die zeiten der staatlichen subventionierungen und defizitgarantien , des unkontrollierten ausbaus von kapazitäten und der anschaffung von teuren einrichtungen ohne bedarfsabklärung müssen vorbei sein .
die monistische finanzierung ist die grundlage für unternehmerisches denken in den spitälern .
wenn dann auch noch die seit 1997 fällige verordnung über die kostenermittlung und die leistungserfassung durch spitäler und pflegeheime endlich verabschiedet wird , entsteht ein geregelter wettbewerb unter den spitälern .
kassen und kantone haben dann vergleichbare zahlen , und preise und tarife werden auf der grundlage von tatsächlichen kosten ausgehandelt .
das resultat wird eine bedarfsgerechte spitalstruktur in der grundversicherung mit qualitativ hohem angebot sein , das allen zugänglich bleibt .
der patient gesundheitswesen braucht eine wirksame therapie .
wenn der bundesrat jetzt nicht gewillt ist , die dringend notwendigen reformen zügig durchzuführen , muss das parlament selber aktiv werden .
die cvp will nicht mehr länger zuwarten .
diese zwei titel , die in form von dringlichen interpellationen vor uns liegen , sind nicht neu .
jahr für jahr , session für session beschäftigen sie das parlament .
wenn wir bilanz ziehen und die erfolge solcher diskussionen genau betrachten , müssen wir eine sehr schlechte bilanz ziehen .
es wird geredet , versprochen , geklagt , aber es wird nicht gehandelt .
die bilanz : keine verbesserung , keine prämienstabilisierung , keine prämiensenkung , keine griffigen massnahmen , keine eingeständnisse und keine klare führung .
einmal mehr sprechen wir in diesem saal über das aus dem ruder gelaufene gesundheitswesen .
heute geht es um diese zwei dringlichen interpellationen .
auf der einen seite haben wir die interpellation der freisinnigen fraktion , auf der anderen seite die interpellation der sozialdemokraten .
dabei muss ich hier vorausschicken , dass ich die in der interpellation der sp-fraktion gestellten fragen beinahe als verwerflich empfinde , ist doch diese partei , die sp , in den vergangenen diskussionen über die explodierenden [ page 992 ] gesundheitskosten jeweils den tatsachen ausgewichen und hat sie sich doch aus der verantwortung gestohlen .
jetzt fordert sie mit noch mehr staatlichem interventionismus in bezug auf die bereits vorhandene staatsmedizin weitere einschneidende massnahmen .
die zuständige bundesrätin und ihre partei , welche vor sieben jahren im abstimmungskampf für das neue kvg das gelbe vom ei versprochen hatten , müssten heute eingestehen , dass sich das wiederholte sich-sperren gegen einen freieren markt im gesundheitswesen als der kostentreibende faktor erwiesen hat .
wenn wir es in den nächsten monaten nicht schaffen - ich meine wirklich sofort -, die richtung einer freiheitlicheren , marktgerechteren und eigenverantwortlichen gesundheitspolitik einzuschlagen , droht der weitere gang in richtung staatsmedizin , überversicherung , geschützte arbeitsplätze im gesamten gesundheitswesen .
die svp , welche als einzige partei das kvg bekämpft , hat mit der argumentation , dass weder kostensenkung noch kostenstabilisierungen und marktöffnungen erreicht werden könnten , heute recht erhalten .
der markt muss in zukunft spielen können , und zwar auf alle zeiten , nicht nur in partiellen , einzelnen bereichen .
es ist eine tatsache , dass sich marktorientierte faktoren nur auswirken können , wenn wir bereit sind , jetzt griffige massnahmen und eingriffe in der gesundheitspolitik zu vollziehen .
das alles erreichen wir nur , wenn wir die eigenverantwortung der einzelnen versicherten steigern , ihnen aber auch die rahmenbedingungen lassen .
zusammenfassend meine erwartungen an den bundesrat : auf der einen seite müssen wir uns darüber im klaren sein , dass es zu keiner lösung führt , wenn wir die augen vor diesen tatsachen verschliessen und weiterhin die politisch gesteuerten prämien forcieren .
ich fordere mehr transparenz , mehr ehrlichkeit und mehr bereitschaft zu einem offenen markt .
es fehlt dem bundesrat offensichtlich ein klares konzept , mit dem auch klare signale an die bevölkerung gesendet werden können .
zum schluss eine randbemerkung : der bundesrat macht inmitten einer diskussion über die kvg-revision eine klausurtagung .
das ist aus meiner sicht gegenüber der parlamentarischen arbeit ein affront .
ich frage mich , warum der bundesrat nicht in der lage ist , jetzt griffige massnahmen und vorschläge in die diskussion zu bringen .
jetzt ist genug schönwetter - und pflästerlipolitik gemacht worden .
in diesem sinne bin ich enttäuscht über die fragen der sp-fraktion und die antworten des bundesrates .
warum hat die fdp-fraktion eine dringliche debatte verlangt ?
wir sind darüber besorgt , dass der bundesrat nach seiner gesundheitspolitischen klausur vom mai 2002 darauf verzichtet hat , bezüglich der zukunft des gesundheitswesens einen klaren richtungsentscheid [ page 991 ] zu fällen .
der vom bundesrat für die laufende kvg-revision vorgeschlagene katalog an kurz - und mittelfristigen massnahmen geht unseres erachtens hinter die vom ständerat schon vorgesehenen reformschritte zurück , oder aber er bleibt viel zu unverbindlich .
wir sind davon überzeugt , dass die dringlichen systemkorrekturen nicht mehr länger verzögert werden dürfen .
nachhaltige reformen müssen nun angegangen werden .
dazu braucht es auch eine effiziente projektorganisation und klare umsetzungsschritte .
lassen sie mich heute morgen kurz auf die situation des gesundheitswesens verweisen , dann auf das von uns unterstützte reformmodell eingehen und schliesslich die antworten des bundesrates kommentieren .
den hintergrund für die heutige debatte liefert ohne zweifel die tatsache , dass die schweiz eines der besten , aber auch eines der teuersten gesundheitswesen dieser welt aufweist .
jahr um jahr steigen die prämien ; das beunruhigt die bürger und bürgerinnen - sie wissen es .
heute , sechs jahre nach einführung des kvg , ist klar , dass zwei der drei damaligen zielsetzungen erreicht worden sind .
die solidarität wurde dank der einkommensabhängigen prämien und subventionierungen verstärkt , der leistungsausbau realisiert .
das dritte ziel allerdings , die kostenkontrolle , wurde klar nicht erfüllt .
kollege guisan wird sich dann zu diesem thema noch im detail äussern .
die frage stellt sich also : was ist heute zu tun ?
zwei grundsätzliche modelle stehen sich gegenüber .
das eine hat kollege cavalli vorhin skizziert .
die einen wollen weitere wesentliche schritte in richtung eines planwirtschaftlich organisierten gesundheitssystems machen .
so will etwa die sp-gesundheits-initiative eine weitgehende verstaatlichung des gesundheitswesens , ja sogar eine zentralstaatliche variante des gesundheitswesens , und verringert eindeutig die finanzielle mitverantwortung des einzelnen .
die fdp - und ich denke , die bürgerliche mehrheit dieses rates - will hingegen in richtung des modells einer wettbewerblichen reform innerhalb von staatlichen rahmenbedingungen gehen .
dabei steht das konsequente umsetzen von wirtschaftlichen anreizen für alle partner im gesundheitswesen im zentrum .
dies einmal in der spitalfinanzierung , aber selbstverständlich auch in allen anderen bereichen .
dabei muss die finanzierung von medizinischen fällen und nicht mehr von institutionen das ziel sein , also das so genannte monistische finanzierungskonzept .
im heutigen finanzierungssystem werden die öffentlichen und öffentlich subventionierten spitäler von den kantonen und gemeinden durch beiträge an ihre betriebs - und investitionskosten subventioniert .
zudem werden ihnen von den kantonen oder von den trägergemeinden defizitgarantien gewährt .
diese subventionspraxis , als ein beispiel für diese falschen anreize im heutigen system , führt zu einer reihe von wettbewerbsverzerrungen und ineffizienzen .
so werden stationäre leistungen künstlich verbilligt , eine verlagerung gewisser behandlungen vom teuren stationären in den billigeren ambulanten bereich wird verhindert .
für sämtliche akteure gilt es also , die anreize konsequent auf qualität und kosten auszurichten .
mit einem automatischen zugang aller heutigen und zukünftigen leistungserbringer zum system - wie heute - ist das weitere kostenwachstum vorprogrammiert .
deshalb gehört zu diesem wettbewerblichen vertragsmodell eine neue vertragsfreiheit der partner .
wettbewerbliche kontrollprozesse setzen voraus , dass der konsument medizinische leistungen gegen ihren preis abwägt .
natürlich wären die meisten patienten im krankheitsfall zweifellos überfordert , angebote verschiedener ärzte einzuholen und zu beurteilen .
hingegen sollte dem mündigen bürger zugemutet werden können , zwischen konkurrierenden krankenversicherungsmodellen auswählen zu können .
ein solches system erfordert ganz klar , dass die krankenversicherer im gegensatz zu der heute üblichen regelung , also eben dem vertragszwang , nicht mehr alle , sondern nur noch ausgewählte gruppen von ärzten und krankenhäusern unter vertrag nehmen .
es ist dabei ganz klar , dass die abschaffung des kontrahierungszwangs teil dieses paketes sein muss .
lassen sie mich schliesslich ganz kurz etwas zur antwort des bundesrates auf unsere dringliche interpellation sagen .
gemessen an den herausforderungen des eben geschilderten reformpaketes stellt sich die frage , ob die antwort des bundesrates auf die dringliche interpellation wirklich befriedigt , nachdem schon das ausbleiben eines klaren politischen signals nach der klausur in ittingen nicht genügen konnte .
zu drei themenkomplexen haben wir eigentlich konkrete antworten erwartet : 1. welches reformkonzept verfolgt der bundesrat ?
2. welchen zeitrahmen sieht er ?
3. wie soll die umsetzung der reform durchgeführt werden ?
zu allen drei fragen bleiben die antworten unseres erachtens unklar und zögerlich .
unserer ansicht nach müsste der bundesrat ein klares politisches signal über die grundsätzliche richtung der reform geben .
das hat er nicht getan .
die vorgeschlagenen massnahmen bleiben punktuell und ohne bezug auf deren auswirkungen im gesamtsystem des gesundheitswesens .
zu den grundlegenden fragen der mechanismen der angebots - und nachfragesteuerung etwa heisst es ohne klare zeitliche vorstellungen auch in den antworten von heute : " die längerfristigen reformen werden in einem dritten schritt geprüft " - ohne dass er in irgendeiner form quantifiziert oder zeitlich fixiert ist .
wenn man bedenkt , dass etwa die sgk schon vor über zwei jahren in einer einstimmig überwiesenen kommissionsmotion ( 00.3003 ) , die der bundesrat im übrigen entgegenzunehmen bereit war , ein konzept zur aufhebung des vertragszwanges gefordert hat , erstaunt eine solche unpräzise aussage doch wohl sehr .
zur umsetzung der reform schliesslich , zur frage des von der fdp vorgeschlagenen gesundheitsrates beispielsweise , wird nur defensiv auf die verfassungsrechtliche aufteilung der kompetenzen zwischen bund und kantonen bzw. versicherern hingewiesen .
dabei ist es offensichtlich , dass ein derart komplexes reformvorhaben nur in konzertation mit den wichtigsten partnern erfolgreich sein kann .
heute verfügen wir weder über ein gemeinsames führungsorgan im gesundheitswesen , das die partner , bund , kantone usw. zusammenbringen würde , noch über eine koordination der für das gesundheitswesen entscheidenden teile der bundesverwaltung - bundesamt für sozialversicherung , bundesamt für gesundheit , bundesamt für statistik -, noch über eine ausformulierte gesundheitspolitik .
hier wäre politische führung erwünscht .
das gesundheitswesen und seine finanzierbarkeit rangieren heute zuoberst auf dem sorgenbarometer der schweizerischen bevölkerung .
die fdp will eine medizinische versorgung , die bei kontrolliertem prämienwachstum eine qualitativ gute und zugängliche grundversicherung für alle ermöglicht .
dazu braucht es ein klares reformkonzept und eine professionelle umsetzung in konzertation mit den partnern .
beides vermissen wir bis heute .
" der leistungskatalog ist nicht das problem .
" mit dieser lapidaren feststellung fasste der damalige fdp-präsident franz steinegger die ausgedehnte diskussion zusammen , die wir - zum ersten mal - im rahmen der gespräche der vier bundesratsparteien geführt hatten .
diese lehre scheint die fdp aber inzwischen vergessen zu haben , wurden doch sie und die anderen bürgerlichen parteien im vorfeld der klausurtagung des bundesrates nicht müde , abstriche am leistungskatalog zu verlangen - wohl vor allem im interesse der zusatzversicherer .
den bürgerlichen bundesräten scheint es bei der klausurtagung wie damals fdp-präsident franz steinegger ergangen zu sein .
nachdem sie sich - wahrscheinlich zum ersten mal - ausgiebig mit der problematik befasst hatten , mussten sie einsehen , dass die probleme ganz woanders liegen als dort , wo ihre parteikollegen sie orten wollen .
verständlich scheint mir deswegen die enttäuschung , die in der dringlichen interpellation der fdp-fraktion durchschimmert .
falsch ist dagegen ihre behauptung , der bundesrat hätte keinen prinzipiellen richtungsentscheid gefällt .
indem er nämlich auf jeden abstrich am leistungskatalog zulasten der patienten verzichtete , indem er kurz darauf einen vorläufigen stopp für die eröffnung neuer arztpraxen beschloss , entschied er sich prinzipiell gegen einen vermehrten einsatz von marktmechanismen .
die internationale erfahrung zeigt nämlich ganz klar , dass dadurch die kosten nur noch stärker und schneller wachsen .
auch wenn der vorläufige ärztestopp schmerzhaft ist , glauben wir dennoch , dass er gerechtfertigt ist .
er muss aber flexibel angewandt werden , und möglicherweise kann er auch schon früher als vorgesehen aufgehoben werden .
dazu braucht es aber zwei voraussetzungen : erstens müssen die kantone jetzt schnellstens und breitflächig die position der spitalärzte einführen und die spitalambulatorien ausbauen .
dadurch können beschäftigungsprobleme gelöst und leistungen zu tieferen kosten als in den privatpraxen angeboten werden .
zweitens muss in der zwischenzeit eine intelligentere variante gefunden werden als diejenige des ständerates , die den kassen die ganze macht gibt und den patienten bezüglich des kontrahierungszwangs die freie arztwahl raubt .
das könnte etwa in die von uns propagierte richtung gehen , wonach der bundesrat den kontrahierungszwang bei kostspieligen spezialärzten aufheben kann .
wir sind also für echte strukturreformen und für eine wirksame kostenkontrolle .
diese muss aber nicht auf kosten der patienten erfolgen , wie es die bürgerlichen parteien wollen , sondern sie muss dort einsetzen , wo die probleme sind .
ich beschränke mich hier auf deren vier : 1. selbst der fmh-präsident gibt jetzt zu , dass es unter meinen kollegen viele abzocker gibt - siehe gestern abend , und das ist nur der beginn .
2. die medikamentenkosten steigen jährlich um 10 bis 15 prozent .
eine strikte marktregulierung ist hier bitter nötig .
3. viele kostspielige hightech-apparate werden in privaten händen unsinnig und vor allem zwecks profitvermehrung eingesetzt .
hier muss der kontrahierungszwang sofort und zugunsten der öffentlichen spitäler aufgehoben werden .
es hat keinen sinn , brustkrebs mit einer magnetischen resonanz anstatt mit einer mammographie zu diagnostizieren , nur weil man damit zehnmal mehr verdient .
4. die fehlende bundesplanung der spitzenmedizin kostet uns jährlich hunderte von millionen franken .
wo seid ihr , frage ich die fdp und die anderen bürgerlichen parteien , wenn es darum geht , hier gegen sehr potente lobbies anzutreten ?
anstatt das zu tun , ist es natürlich leichter , einer zwei - oder gar einer dreiklassenmedizin das wort zu reden oder die kosten noch steigern zu wollen , indem man auch noch die privatkliniken subventionieren will .
wir sind also die reformpartei .
wir sind diejenigen , die hier reformen wollen .
wir wollen aber auch - das sagen wir mit stolz - die kosten umverteilen .
es ist wohl nicht schwierig , zu verstehen warum .
bedenken sie nur : 1. die prämien steigen doppelt so schnell wie die kosten , vor allem wegen der verschiebung vom stationären auf den ambulanten bereich und der milliarden von franken , die die kantone deshalb auf die prämienzahler abwälzen .
2. seit der einführung des kvg sind den versicherten sage und schreibe 4,3 milliarden franken subventionen nicht ausbezahlt worden .
3. dadurch wird das schon prinzipiell unsäglich asoziale system der kopfprämien mit jedem jahr noch asozialer , was den wachsenden unmut der bevölkerung zur genüge erklärt .
wir verstehen deswegen nicht , dass sich der bundesrat darauf beschränkt , allgemeine bemerkungen über das sozialziel zu machen , anstatt angesichts dieser bedrohlichen sozialen misere sofortmassnahmen bei den kinderprämien und bei den prämien der rentnerinnen und rentner zu ergreifen .
die nicht ausbezahlten subventionen würden dafür mehr als genügen .
in diesem sinne sind wir von der antwort des bundesrates nur teilweise befriedigt .
heroin ja , zahnspange nein : wir sprechen einmal mehr über die entlastung der familien im gesundheitswesen .
ursprünglich hatte ich gehofft , dass die fraktionen von sp und fdp mit ihren interpellationen tatsächlich fragen stellen wollen , die neue wege im kranken gesundheitswesen erahnen lassen würden .
leider bin ich und mit mir wahrscheinlich auch sehr viele prämienzahlerinnen und prämienzahler einmal mehr stark enttäuscht worden .
vor allem die interpellation der sp-fraktion trägt auch diesmal die ideologische handschrift von herrn kollege cavalli .
zu den bürgerlichen lösungsvorschlägen zum maroden gesundheitswesen wird sehr leichtfertig das wort " demagogie " verwendet , ohne dass man aber selber substanzielle vorschläge bringt .
vielmehr sucht die sp-fraktion einmal mehr ihr heil im internationalismus : wenn man also selber nicht in der lage ist , lösungsvorschläge zu bringen , dann schaut man , wie es andere andernorts machen .
leider geschieht dies auch dort stellenweise ohne erfolg .
auch populistische milchbüchleinrechnungen - wie " reiche zahlen mehr , arme zahlen weniger " -, der ruf nach noch mehr staatsgeldern , das propagieren einer staatlichen einheitskasse sowie das begehren einer einkommensabhängigen versicherungsprämie , die gebetsmühlenartig wiederholt werden , tragen wenig bis nichts zur lösung des problems bei , nämlich der kostensteigerung im gesundheitswesen .
auch die interpellation der fdp-fraktion bringt leider wenig neues , ausser vielleicht bezüglich der fragen zur kostenumverteilung und zum kostenwachstum .
von der idee eines nationalen gesundheitsrates , der in zukunft das gesundheitswesen lenken soll und der hier andiskutiert wird , halte ich in diesem zusammenhang übrigens nicht sehr viel .
sprechen wir doch einmal aus , was eigentlich alle politiker wissen , die sich mit dem gesundheitswesen befassen : wir wissen , wo die probleme der kostensteigerung im gesundheitswesen liegen ; wir wissen es alle , wir tun aber nichts , weil man den mut nicht hat , die probleme auch öffentlich anzusprechen .
man müsste nämlich jemandem weh tun .
angesichts dieser tatsache bringt eben der vorschlag eines gesundheitsrates auch nichts .
am schluss bliebe wahrscheinlich einmal mehr die ernüchternde beurteilung : wir haben das problem nicht gelöst , aber es ist schön , dass wir darüber gesprochen haben .
einige bemerkungen zu den antworten des bundesrates : kurz beurteilt muss man festhalten , dass die antworten entweder resignation , mutlosigkeit oder politisches kalkül ausdrücken .
wirksame kostendämpfungsmassnahmen wie der wechsel zur monistischen finanzierung der spitäler schiebt die landesregierung auf die lange bank .
stattdessen bastelt man an vorschlägen auf subalterner ebene .
sogar der risikoausgleich muss als massnahme zur kostendämpfung hinhalten , obwohl jeder weiss , dass risikoausgleich und kostendämpfung absolut nichts miteinander zu tun haben .
zwei bemerkungen zu lösungsvorschlägen , wie sie in letzter zeit oft gemacht wurden : der prämienstopp an sich löst das problem nicht .
grundsätzlich würden die kosten weiter steigen , und es gäbe später nur noch mehr nachzuholen .
zum zweiten vorschlag , dem oft diskutierten ärztestopp , wird die svp-fraktion allenfalls nur dann ja sagen , wenn es das ziel dieser massnahme ist , mehr wettbewerb und marktbezogenes verhalten des berufsstandes der freischaffenden ärzte zu fördern .
leider ist der bundesrat in seinen bemerkungen und ausführungen zum problem sehr mutlos gewesen .
etwas , was mich in diesem zusammenhang besonders belastet , ist die tatsache , dass herr cavalli in verschiedenen bereichen absolut recht hat .
er hat nämlich recht , wenn er feststellt , dass wir langsam , schritt für schritt , mit einer mehrheitlich bürgerlichen landesregierung richtung staatsmedizin gehen .
die entscheide , die der bundesrat , gerade im hinblick auf den ärztestopp , gefällt hat , sind nur so richtig zu interpretieren .
herr borer , sie haben die ärztlich verordnete heroinabgabe gegeisselt , d. h. die kosten , die heute aus der grundversicherung bezahlt werden .
können sie mir sagen , warum die edu seinerzeit das referendum [ page 998 ] allein ergreifen musste und sich die svp bei dieser frage verabschiedet hat , also zu der zeit , als sie noch hätte einfluss nehmen können ?
wir haben uns von der diskussion um die ärztlich verschriebene heroinabgabe nie abgemeldet ; wir haben diesbezüglich absolut mitgemacht .
aber es gilt auch den folgenden faktor zu beachten : im vorfeld dieser diskussion wurde immer gesagt , dass die ärztlich kontrollierte heroinabgabe 2 bis 3 franken pro tag kosten würde .
die tatsächlichen kosten sehen jetzt eben auch ein wenig anders aus .
anlass für unsere dringliche interpellation war ja ganz klar die enttäuschende pressemitteilung nach der klausurtagung des bundesrates in ittingen .
seit jahren beklagen wir die mangelhafte umsetzung des krankenversicherungsgesetzes auf allen ebenen .
alle player nehmen ihre aufgaben und ihre verantwortung nur mangelhaft wahr : die kassen ihre wirtschaftlichkeitskontrolle , die ärzte ihre selbst -, wirksamkeits - und qualitätskontrolle usw. all das muss gegen sehr viel widerstand umgesetzt werden .
letztlich gilt dies auch für uns alle als patienten mit unseren konsumansprüchen .
absolute wahlfreiheit , neueste medikamente , technik und komfort in den spitälern : das alles hat seinen preis , und das muss auch die bevölkerung wissen , die sich nur bei steigenden prämien äussert .
als sofortmassnahme nur den beizug von vertrauensärzten zu erwägen ist beinahe sarkastisch , denn diese massnahme kostet zuerst einmal und ist nur bei wahloperationen und kostenintensiven behandlungen sinnvoll .
als mittel zur kostendämpfung ist auch die patientenkarte vorgeschlagen worden .
diese verursacht jedoch primär einmal neue kosten - ganz abgesehen von den problemen in bezug auf den datenschutz .
die schaffung eines hochkostenpools ist ein weiterer schritt hin zu einer einheitskasse .
wir haben es gehört : eine einheitskasse wird von der sp und auch von den grünen ganz klar angestrebt .
von herrn cavalli wird eine einheitskasse auch vorgeschlagen .
mit der entwicklung , wie sie auch otto piller , der direktor des bundesamtes für sozialversicherung , in äusserungen gegenüber den medien festgestellt hat - es brauche keine zusatzversicherungen , es brauche keine privatkliniken -, machen wir , so denke ich , ganz klar schritte in die richtung eines verstaatlichten gesundheitswesens .
die fdp hat in der gesundheitspolitik seit jahren klare forderungen aufgestellt .
wir sind der meinung , dass heute handlungsbedarf besteht .
jedes zuwarten ist , das haben wir bereits gehört , wasser auf die mühle derjenigen , die eine verstaatlichung des gesundheitswesens und eine einheitskasse wollen .
wir wollen diese entwicklung nicht .
wir sind bereit , schritte hin zu einer prämienverbilligung , zu einem sozialeren tragen der kosten zu machen , aber wir sind nicht bereit , eine finanzierung des gesundheitswesens durch steuern mitzutragen , denn hier gibt es keinen einzigen ansatzpunkt zu einer kostenreduktion oder einer kostendämpfung .
fünf jahre sind eine zu lange zeit für einen übergang zu einer monistischen spitalfinanzierung .
sie wurde beispielsweise von h +, dem schweizer spitalverband , bereits in der ersten vernehmlassung zum krankenversicherungsgesetz gefordert .
nur dann besteht eben auch ein anreiz zu kostentransparenten verrechnungen der leistungen , bestehen sparanreize und verschwindet der unterschied zwischen ambulanten und stationären leistungen .
[ page 999 ] mit dem vorschlag eines befristeten zulassungsstopps für neue praxen wird das problem der ärzte-plethora in keiner art und weise gelöst ; es wird einfach aufgeschoben .
wir strafen die falschen , nämlich alle jungen ärzte , die nach einem teuren studium ihre fähigkeiten nutzen und eine praxis eröffnen möchten .
es ist klar , dass sie alle primär zusätzliche kosten verursachen .
dass sie aber alle teuer praktizieren , teurer praktizieren als ihre bestandenen kollegen , ist eine unterstellung .
wenn der präsident der verbindung der schweizer ärztinnen und ärzte seine bereitschaft ankündigt , schwarze schafe auszuschliessen , so ist das ein längst fälliger schritt .
wichtiger wäre die bereitschaft , nicht mit sämtlichen ärzten verträge abzuschliessen .
die bereitschaft zur lockerung des vertragszwanges hat der präsident in einem interview im " tages-anzeiger " angekündigt .
praxisgemeinschaften existieren , qualitätszirkel existieren , ärztenetze existieren .
warum haben wir aber dermassen angst , gerade diese massnahmen weiter auszubauen , sie zu unterstützen , auch mit entsprechenden prämienreduktionen ?
sie müssen für die versicherten attraktiv ausgestaltet werden , sonst werden sie nicht benutzt .
die nachfrage kann sicher durch unterschiedliche kostenbeteiligung gesteuert werden .
sicher ist aber , dass die initiative der sp , die mit der interpellation der sp-fraktion propagiert werden soll , kein einziges taugliches instrument für eine kostendämpfung , für transparenz , für anreize zu einem sparsamen umgang mit dem gut gesundheit enthält , sondern vorgaukelt , dass mit steuern statt mit prämien die kosten gesenkt werden könnten .
wir brauchen ein departementsübergreifendes gesamtschweizerisches projektmanagement , so , wie wir das mit dem gesundheitsrat vorgeschlagen haben .
das sind nicht überflüssige massnahmen , sondern diese massnahmen müssen gebündelt werden , sie müssen dann aber auch umgesetzt werden .
diese umsetzung muss rasch vorbereitet werden , es müssen sofortmassnahmen getroffen werden , um diese zielsetzung zu erreichen , damit das gesundheitswesen nicht weiterhin spielball aller verschiedenen interessen , der politischen schaumschläger und der ideologen ist und untergeht .
wir wollen es für die bevölkerung erhalten , so , wie es in der qualität , so , wie es in seinem angebot heute besteht .
aber es muss finanzierbar bleiben , und ich denke , dass wir von daher die unterstützung dieser anträge brauchen , welche die fdp in ihrem gesundheitspapier schon seit langer zeit vorgebracht hat .
jetzt sind die gesundheitskosten für das jahr 2000 bekannt , leider wie gewohnt mit einer verspätung von eineinhalb jahren .
sie ergeben folgendes bild : eine aufwandsteigerung um 4,1 prozent auf 43 milliarden franken , aber kein schnelleres wachstum als beim bruttoinlandprodukt .
der anteil der gesundheitskosten am bruttoinlandprodukt ist stabil und beträgt 10,7 prozent , 1990 betrug er allerdings noch 8,5 prozent .
besorgnis erregend ist die entlastung des staates : die fiskalquote ist von 16,1 prozent im jahr 1995 auf 15,2 prozent im jahr 2000 gesunken .
dadurch ist die mehrbelastung durch die grundversicherung von 30 prozent im jahr 1995 auf 32,5 prozent im jahr 2000 gestiegen .
dadurch zahlen die privaten haushalte rund eine milliarde franken mehr als 1995 . schliesslich ist bei den gesundheitsgütern , vor allem bei den medikamentenkosten , eine steigerung des anteiles am gesamtaufwand festzustellen : 1995 betrugen sie noch 11,9 prozent , jetzt 12,6 prozent .
wir sollten diese zahlen objektiv analysieren , sie geben ein differenziertes bild .
der anteil der gesundheitskosten am bruttoinlandprodukt ist zurzeit stabil , im gleichschritt mit dem wirtschaflichen wachstum .
die probleme liegen anderswo , nämlich in der entlastung des staates , und das vor allem zulasten der haushalte und der grundversicherung , die ja eben bekanntlich durch unsoziale kopfprämien finanziert wird , und schliesslich beim überdurchschnittlichen wachstum der medikamentenkosten .
diese zahlen sind in konkrete politische massnahmen umzusetzen : statt ideologische systemdiskussionen in einem nationalen gesundheitsrat braucht es praktische und sofortige reformschritte ohne etappierung , wie sie herr gutzwiller noch vor kurzem selber vorgeschlagen hat .
herr borer , an ihre adresse : die sp ist die einzige partei , die in der laufenden kvg-revision zu all diesen reformbereichen praktische vorschläge vorbereitet und beantragt hat .
vielleicht haben sie sie einfach noch nicht gelesen .
welche massnahmen ?
1. im pharmabereich geschieht zu wenig oder fast nichts , ausser ergebenheitsadressen aller bürgerlichen parteien an die hersteller .
jüngste beispiele : die streichung der medikamentenrabatte in den spitälern , also zur mengenausweitung zusätzlich noch faktische preiserhöhungen , ja , preisexzesse bis zu 10 prozent , in einzelnen spitälern .
die generikasubstitution funktioniert nicht .
wir haben viel zu schwerfällige bewilligungsverfahren mit einer dauer von einem bis drei jahren .
neue arzneimittel kommen in diesem land nach wie vor ohne jeden therapeutischen und wirtschaftlichen vorteil auf den markt und damit auf die spezialitätenliste .
2. die kantone entlasten sich und nehmen viel zu wenig echte versorgungsverantwortung wahr .
das gilt sowohl für den bereich der unterversorgung - wir haben beispielsweise gravierende engpässe im bereich der kinder - und jugendpsychiatrie - als auch für den bereich der überversorgung .
3. stichwort ärztedichte : hier befürwortet die sp den ärztestopp als befristete notmassnahme , auch wegen der drohenden ärzteschwemme aufgrund der eu-personenfreizügigkeit .
die ärzte und ihre standesorganisationen - das ist erstaunlich - zeigen hier mehr mut als die kantone , die bisher in der gesundheitspolitik vor allem ihre finanzen gepflegt haben .
wir haben hier ja auch passiven widerstand der kantone gegen die verankerung des sozialzieles im kvg .
hier möchte ich die kantone einfach aufrufen , statt destruktive kritik zu betreiben z. b. das bündner modell der bandbreite der progressiven einkommensbelastung unter den kantonen konsensfähig zu machen .
der ärztestopp kann aber keine dauermassnahme sein .
4. die leistungsausweitung muss durch ärztenetze mit budgetverantwortung gestoppt werden .
das bedeutet eine globalbudgetierung der gesundheitskosten von unten nach oben statt eines gesamtdeckels durch ein diktat des bundes .
ärztenetze mit budgetverantwortung sind auch die einzig mögliche intelligente umsetzung der einschränkung des vertragszwanges , die rede ist von hausarzt - bzw. " managed care " -modellen als zugangsschranken zur grundversicherung .
das bedeutet auch die notwendige disziplinierung der spezialärzte , die vor allem für die mengenausweitung im bereich der ambulanten medizin verantwortlich sind .
hier haben wir auch konkrete vorschläge gemacht .
schliesslich zum bund - ich fasse mich kurz -: die kassen müssen durch den hochkostenpool entlastet werden , der durch zusätzliche steuermittel finanziert ist .
das ist gleichzeitig auch ein beitrag gegen die entsolidarisierung in der grundversicherung und zur reform des risikoausgleiches .
machen wir doch konkrete und umfassende reformschritte in der laufenden kvg-revision , statt einer markt - oder planideologie zu folgen .
wir haben ja bereits vor einem jahr an dieser stelle auf antrag unserer fraktion eine dringliche debatte zum gesundheitswesen geführt .
ein jahr vorher hatten wir eine grosse anzahl vorstösse eingereicht , die ihre gnade dann nicht fanden .
zu beginn der legislatur , vor zweieinhalb jahren , lehnten sie eine gesundheitspolitische motion unserer fraktion mit nur vier stimmen unterschied ab .
die stossrichtung war immer dieselbe : marktwirtschaft , eigenverantwortung und wettbewerb anstelle des absehbaren versagens von staatlichem interventionismus mit scheinsolidarität , die den zurückhaltenden auf allen ebenen bestraft .
wir stellen nun fest - ich glaube , das ist aus den voten hervorgegangen -: auf der einen seite hat das krankenversicherungsgesetz versagt , und auf der anderen seite hat der bundesrat seine verantwortung seit der inkraftsetzung des gesetzes nicht oder nur ungenügend wahrgenommen .
wenn versicherer im laufe des jahres zu prämienaufschlägen zuflucht nehmen müssen , um die rechnungen noch bezahlen zu können , ist das nicht die schuld des gesetzes , sondern dann hat die aufsicht des bundes , des zuständigen departementes , nicht funktioniert .
im rahmen der genehmigung der bilateralen verträge mit der eu hat der nationalrat den bundesrat beauftragt , die aufhebung des vertragszwanges vorzubereiten - es wurde hier auch schon erwähnt -, damit beim inkrafttreten dieser verträge der ungehinderte zugang von leistungserbringern zu unserem system verhindert werden kann .
das departement hat vorschläge gebracht , die erkennen liessen , dass es den auftrag des parlamentes nicht allzu ernst genommen hat .
das stelle ich einfach aufgrund der heute bekannten abläufe fest .
nun schlägt der bundesrat - als folge des nichtstuns - vor , den ärztestopp einzuführen .
das ist meines erachtens die schlechteste aller lösungen .
ein weiteres beispiel wäre die kontrolle , welche die wirtschaftlichkeit betrifft .
der bundesrat hätte nicht nur die möglichkeit , sondern den gesetzlichen auftrag , diese bereiche genauer anzuschauen .
wir wissen unterdessen nach recht zuverlässigen informationen , dass bei den medikamenten und bei den leistungen ganz allgemein 3 bis 5 milliarden franken unnötige , nutzlose , dem gesetz widersprechende wirtschaftliche leistungen erbracht werden .
ich könnte hier diese beispiele noch ergänzen .
es gilt festzustellen , dass der bundesrat - das ist nun aus den antworten auf die interpellationen ersichtlich - auch heute kein brauchbares konzept hat .
ausser ein paar neuen staatlichen interventionen und der prüfung längst bekannter probleme gibt es keine besonderen massnahmen .
es fehlt jedwelcher ansatz zum wettbewerb mit wirtschaftlicher ausrichtung .
was kann getan werden ?
das ist die frage , die uns in einer solchen diskussion beschäftigen soll .
1. ich bin davon überzeugt , dass es eine neue verfassungsgrundlage braucht , die weiter geht als die zwei sätze , die heute in unserer verfassung geschrieben stehen .
es müssen grundsätze eines wettbewerbsorientierten gesundheitswesens festgeschrieben werden , damit nicht im gesetz diese fehlentwicklung passieren kann , wie sie heute festgestellt werden muss .
die systemfrage muss einmal geklärt und dem volk vorgelegt werden .
2. kurz - und mittelfristig können wir uns im rahmen der gesetzgebung , welche wir in der kommission in den wochen bis zur nächsten session beraten , mit den beschlüssen des ständerates auseinander setzen .
ich bin davon überzeugt , dass die stossrichtung , welche der ständerat gewählt hat , stimmt .
in den wesentlichen elementen muss die nationalrätliche kommission der linie des ständerates folgen .
es geht um die drei folgenden punkte : 1. die transparente finanzierung des spitalwesens , um die grundlage für wettbewerb erst einmal zu schaffen ; 2. die aufhebung des vertragszwanges für alle leistungserbringer ; wenn auch hier die details zu klären sind und die ständerätliche fassung nicht der abschliessende wurf sein kann , müssen wir uns damit beschäftigen und lösungen finden ; 3. die prämienbelastung für mittlere und kleinere einkommen ; auch an dieser frage werden wir nicht vorbeikommen und dort lösungen im sinne des ständerates vorschlagen müssen .
wenn der bundesrat sagt , diese fragen seien zum teil " nicht reif " , dann muss ich einfach feststellen , dass der bundesrat und das departement den kredit verspielt haben .
wir als gesetzgeber haben nun die möglichkeit , in dieser laufenden gesetzesrevision die weichen richtig zu stellen .
es wird nicht einfach sein , das gegen den willen des zuständigen departementes zu tun , und ich stelle fest , frau bundesrätin , dass wir diese fragen offensichtlich gegen ihren willen bearbeiten müssen .
das wird keine einfache arbeit sein .
die svp-fraktion ist aber bereit , die vorbereiteten schritte aktiv zu unterstützen und zu einer gesetzesrevision zu führen , die wirkliche korrekturen , die in unserem gesundheitswesen dringend nötig sind , möglich macht .
wir haben jetzt viele rezepte zum gesundheitswesen gehört .
wir werden darüber anlässlich der revision des kvg , dann aber auch in der öffentlichen debatte zur sp-volksinitiative " gesundheit muss bezahlbar bleiben " ausführlich debattieren können .
eine dringliche interpellation ist den dringlichen problemen gewidmet oder sollte ihnen gewidmet sein , und es gibt ein dringliches und akutes problem : es ist die für einen grossen teil der bevölkerung untragbar gewordene prämienbelastung , untragbar vor allem deshalb , weil als folge der prämiensprünge , die uns nun auf den herbst drohen , die situation vieler haushalte dramatisch werden wird .
wie sieht der sachverhalt aus ?
in der interpellationsantwort wird es ausgewiesen : die versicherten in diesem land sind bei den gesetzlich vorgesehenen prämienverbilligungen um über 4 milliarden franken geprellt worden ; über 4 milliarden franken sind eine enorme summe , die dann umgekehrt bei den versicherten zu prämiennot führt .
heute haben wir die dramatische situation , dass nicht einmal mehr das mehrwertsteuerversprechen eingehalten wird .
ich erinnere sie daran , dass man mit der einführung der mehrwertsteuer 1993 den leuten , welche ja über den konsum die entlastung der wirtschaft bezahlen mussten , versprochen hatte , eine kompensation dadurch herbeizuführen , dass 5 prozent der einnahmen für die verbilligung der krankenversicherungsprämien verwendet werden müssten .
heute wird nicht einmal mehr dieses versprechen eingehalten - so ist die situation .
wir haben heute folgende einkommenspolitische ausgangslage : haushaltberechnungen zeigen , dass sich die einkommenslage über die neunzigerjahre hindurch trotz gestiegener einkommen und gestiegener löhne für 75 prozent der haushalte verschlechtert hat , nämlich für die 75 prozent der unteren und mittleren einkommen .
verbessert hat sich die lage unter dem strich nur für die 25 prozent haushalte mit den höchsten einkommen .
hauptschuldig und hauptverantwortlich für diese entwicklung sind die steigende belastung mit gebühren und mit indirekten abgaben usw. sowie , in allererster linie , die steigende belastung durch krankenkassenprämien .
[ page 1002 ] hier muss nun etwas geschehen , und zwar in erster linie durch die entlastung von familien mit kindern .
hier kann es auf eine sehr einfache art und weise geschehen , indem man ihnen etwas von dem zurückerstattet , was ihnen im verlaufe dieser jahre vorenthalten worden ist .
in zweiter linie drängt sich die entlastung der rentnerinnen und rentner auf ; auch für die rentnerinnen und rentner mit unteren und mittleren einkommen ist die einkommenspolitische situation in den letzten zwei , drei jahren sehr viel schlechter geworden .
wir fordern sie auf , einen dringlichen bundesbeschluss zu erlassen , um diese akute prämiennot zu beenden .
die gesetzgebung wird zeit brauchen .
ein solches gesetz wird nicht auf den 1. januar des nächsten jahres in kraft treten können .
die grossen strategischen weichenstellungen bei der finanzierung des gesundheitswesens werden ebenfalls etwas mehr zeit benötigen .
heute muss aber dringend eine antwort auf die zunehmende prämiennot in diesem lande erfolgen , eine antwort auf die steigerung der prämien im nächsten jahr .
eine dringliche interpellation ist den dringlichen problemen gewidmet .
der dringliche bundesbeschluss ist die antwort auf ein dringliches problem .
wir haben vor kurzem einen dringlichen bundesbeschluss erlassen , um die banken bei den stempelsteuern zu entlasten .
im vergleich zur problematik der stempelsteuern - das muss ich ihnen sagen - ist die problematik der krankenkassenprämien für die bevölkerung dieses landes viel akuter .
ich fordere sie auf , hier nun in der rechtsform eines dringlichen bundesbeschlusses , die für solche situationen vorgesehen ist , tätig zu werden .
abstimmung - vote für abschreibung der motion .... 54 stimmen für überweisung der motion .... 24 stimmen
ich bestätige den antrag des bundesrates , die motion sei als erfüllt abzuschreiben .
sie haben zu recht erkannt , dass das projekt " armee xxi " das projekt usis nicht präjudiziert .
schliesslich muss ich doch in mindestens zwei , drei sätzen klären , inwieweit die motion von falschen grundlagen ausgegangen ist .
so ist es nicht richtig , dass die " armee xxi " neue potenziale an sicherheitskräften aufbaut .
die " armee xxi " orientiert sich an den bisherigen quantitativen nachfragen , sie will aber innerhalb dieses potenzials die qualität verbessern .
deshalb ist man , was einen teil der stossrichtung der motion betrifft , nach unserem dafürhalten von falschen grundlagen ausgegangen .
wenn schliesslich gelegentlich diese beiden sicherheitsbataillone angeführt wurden , dann wäre es auch falsch , davon auszugehen , diese bataillone seien quasi ein steinbruch für eine bundespolizei .
ob es eine solche je einmal geben wird , habe ich im moment nicht zu beurteilen ; das beurteilt nach meinem dafürhalten das volk über eine verfassungsänderung , aber mit sicherheit auch sie als parlament .
aber wenn dem so sein sollte , dann müsste ich diese struktur wieder aufbauen .
mit anderen worten : das ist eine nulllösung , die mit sicherheit zu keinem ziel führt .
das ist , wie gesagt , ein weiterer beleg dafür , dass von falschen grundlagen ausgegangen worden ist .
soweit die motion verlangt , dass mit der umsetzung des projekts " armee xxi " nichts präjudiziert wird , ist dies unbestritten .
der bundesrat hat dies immer bestätigt ; er hat es im armeeleitbild und in der botschaft bestätigt .
daran ändert sich nichts .
die motion ist in diesem punkt also erfüllt .
in meiner funktion als kommissionspräsident möchte ich noch eine erklärung abgeben : wir haben diese motion in der kommission ohne eigentliche diskussion verabschiedet .
die stellungnahme des bundesrates konnte in der kommission nicht mehr analysiert und behandelt werden .
ich hatte aber gelegenheit , als kommissionspräsident zum antrag des bundesrates , den vorstoss als erfüllt abzuschreiben , stellung zu beziehen .
ich habe eine stellungnahme unterschrieben , wonach wir keine abschreibung möchten , damit der bundesrat nochmals stellung nehmen kann .
persönlich bin ich aber der meinung , dass die motion als erfüllt abzuschreiben ist .
namens der cvp-fraktion bitte ich sie , diese motion nicht zu überweisen .
die motion ist überflüssig , sie bewirkt nichts .
warum ?
die armeereform xxi ist aus folgenden gründen so oder so , ob wir die motion überweisen oder nicht , kein präjudiz für das projekt usis : 1. die armee kommt ja nur subsidiär im bereich der inneren sicherheit zum zuge .
2. im armeeleitbild xxi ( bbl 2002 1005 ) steht zu recht : " die für subsidiäre sicherungseinsätze vorgesehenen verfügbarkeiten der armee werden im lichte der ergebnisse des projekts ' überprüfung des systems der inneren sicherheit der schweiz ' ( usis ) überprüft und nötigenfalls angepasst .
" so steht es im armeeleitbild .
dann noch zwei worte zu ziffer 2 der motion .
die bundesversammlung wird aufgrund ihrer verfassungsmässigen zuständigkeit im bereich der gesetzgebung immer festlegen können , wie und durch wen der bund seine aufgaben im sicherheitspolitischen bereich erfüllen will .
dann haben wir im militärgesetz bei artikel 93 absatz 3 bereits entschieden , dass es der zustimmung der bundesversammlung bedarf , wenn teile der armee einem anderen departement unterstellt werden sollen .
aus diesen gründen sind wir der meinung , dass diese motion überflüssig ist .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , sie nicht zu überweisen .
[ page 1056 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 56 stimmen dagegen .... 26 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich bitte sie ebenfalls , den antrag fehr hans abzulehnen .
er geht davon aus , dass für die führung und die ausbildung der kompanien die milizkader verantwortlich sind , und zwar ganz generell .
in keiner armee , auch in keiner milizformation , der welt liegt die gesamtverantwortung für die militärische grundausbildung bei der miliz .
seit 1874 leiten die instruktoren die ausbildung in der rekrutenschule .
das ist mehr als eine reine unterstützung , weil in unserem system alle in ihren funktionen auch lernende sind .
deshalb widerspräche die vorliegende formulierung dem gutgeheissenen prinzip und eigentlich auch dem heutigen grundsatz .
denn auch heute läuft es nicht mit dieser verantwortlichkeit ab , sicher dort nicht , wo es um die grundausbildung geht .
im übrigen ist ihnen mit sicherheit nicht entgangen , dass in bezug auf die verantwortung des zuges und der kompanien und der bataillone die kommission selber ergänzungen vorgenommen hat , um auch hier allfälligen zweifeln entgegenzutreten , dass man dann in der führung im wiederholungskurs eine geteilte verantwortung hätte .
ich bitte sie , den antrag fehr hans abzulehnen .
ich gehe davon aus , dass der zusammenhang allmählich bekannt ist , dass ich es mir also ersparen kann , diesen antrag in aller breite zu begründen .
dieser antrag verlangt , dass führungsverantwortung und ausbildungsverantwortung in der gleichen hand , und zwar beim milizkader , bleiben , dass also führung und ausbildung in der armee sache der milizkader sind , währenddem die berufsmilitärs assistierende aufgaben in der ausbildung haben .
das ist das konzept , das von der heutigen milizarmee mit ihren heutigen aufgaben ausgeht , dies im zusammenhang , wie er bekannt ist .
[ page 1052 ] ich ersuche sie , dieses bekenntnis zur miliz , das in diesem antrag zum ausdruck kommt , zu unterstützen .
ich beantrage ihnen , den antrag pelli abzulehnen .
ich möchte aber doch eine deutliche erklärung dazu abgeben , insbesondere deswegen , weil es selbstverständlich ist , dass die verschiedenen landessprachen zu berücksichtigen sind .
vorweg zur miliz : ich bin froh um die ergänzung in artikel 10 absatz 3 , die die kommission eingefügt hat , um noch deutlicher zu machen , was wir immer bestätigt und auch ausgeführt haben , dass nämlich ein angemessener anteil von milizoffizieren in diesen höheren brigade - oder kommandostellen , insbesondere den brigadekommandos , zu finden sein soll .
allerdings kommt jetzt mit dem antrag pelli dazu , dass auch die sprachregionen zu berücksichtigen sind .
das heisst , er verknüpft das ganze jetzt nebst der miliz noch mit dem wohnsitzprinzip und nicht nur mit der sprache .
es ist an sich selbstverständlich , dass eine französisch - oder italienischsprachige truppe nicht von einem kommandanten geführt werden kann , der nicht mindestens zweisprachig ist und die sprache seiner truppe beherrscht .
deshalb rennt man hier mit dieser selbstverständlichkeit alleine schon aus der praxis offene türen ein .
wenn aber jetzt zusätzlich dazu auch noch das wohnsitzprinzip mit dem begriff " sprachregion " - und nicht nur " sprache " - verankert werden soll , dann gibt es natürlich eine kumulation von anforderungen .
immerhin dürfte es kaum der sinn der ganzen übung sein , dass am schluss das qualitative element nicht berücksichtigt werden kann .
denn letztlich haben die besten eine truppe zu führen .
die sind in der regel in allen sprachgruppen zu finden .
ob diese besten auch noch gerade in jeder sprachregion leben , da bin ich nicht unbedingt sicher .
deshalb bitte ich sie , zum einen davon kenntnis zu nehmen , dass diese sprachaufteilung selbstverständlich beachtung findet , dass aber zum anderen die regionale verankerung in diesem punkt im sinne einer wohnsitzfrage nicht zusätzlich aufnahme finden soll .
ich bitte sie , den antrag pelli abzulehnen .
der antrag zu diesem artikel 10 , zum neuen absatz 3 dieses artikels , scheint mir ein wichtiger antrag zu sein .
es ist ein änderungsantrag der kommission , die mit 13 zu 1 stimmen dieser änderung zustimmt .
der antrag , wie ihn die kommission unterstützt und wie er jetzt auch noch ergänzt wird durch einen antrag pelli - ich komme speziell darauf zu sprechen -, verdient es , hier besonders erwähnt zu werden .
der antrag greift ein schlüsselproblem der milizarmee auf , die frage nämlich , ob die höheren kommandostellen den milizoffizieren offen stehen sollen oder nicht .
das armeeleitbild bejaht diese frage klar .
es stellt sich aber das problem , dass die effektive entwicklung in den korps in eine andere richtung zu laufen scheint .
ich möchte hier festhalten : solange keine alternativen laufbahnmodelle für berufsoffiziere vorliegen oder umgesetzt werden , besteht ein druck der berufsoffiziere in bezug auf die zur verfügung stehenden kommandostellen .
es besteht also ein gewisser kontrast zwischen der aussage im armeeleitbild und der praxis .
eine milizarmee ist jedoch nur eine milizarmee , wenn auch höhere stufen milizmässig besetzt sind , wenn die miliz also nicht nur das fussvolk stellt .
unser änderungsantrag ist nun bezüglich der höheren kommandostellen sehr flexibel .
der bundesrat muss auf einen angemessenen anteil von milizoffizieren auf solchen positionen achten .
eine genaue definition des anteils wird nicht genannt .
bezüglich der stufe der truppenkörper und -einheiten sowie der generalstabsoffiziersstellen wird das prinzip festgehalten , dass die milizoffiziere die mehrheit bilden müssen , sofern genügend geeignete anwärter zur verfügung stehen .
mit unserem antrag kann deutlich gemacht werden , dass am milizprinzip - ich unterstreiche das doppelt - festgehalten wird .
in diesem sinne ist , glaube ich , auch der antrag pelli ein antrag , der in die richtige richtung geht .
es ist aus der sicht der kommission eigentlich eine selbstverständlichkeit , dass auch die sprachregionen vertreten sind .
oftmals stellt sich das problem , dass einfach die entsprechenden kandidaten fehlen .
aber ich glaube , diesem aspekt wird hier rechnung getragen .
ich bin nun auch gespannt auf die aussagen unseres bundesrates .
möglicherweise als folge der globalisierung , möglicherweise aus mangel an sensibilität oder aufmerksamkeit , eventuell infolge einer ungewollten , aber trotzdem in den köpfen steckenden überzeugung , dass die vertreter der sprachminderheiten oder vielleicht des südens weniger vertrauenswürdig sind : tatsache ist , dass sich die direktionen der damaligen bundesbetriebe - die post ist das eklatanteste beispiel dafür - immer mehr in richtung von deutschschweizer monopolen bewegen .
die einzigen ausnahmen sind die verwaltungsräte , weil der bundesrat normalerweise nicht vergisst , dass die schweiz ein minderheitenstaat ist .
diesem trend wird manchmal entgegengewirkt , indem der versuch unternommen wird , leute aus dem " weiteren norden " als führungskräfte zu integrieren .
dieser ausweichweg ist aber beim militär nicht begehbar .
die sik-nr hat die risiken der entstehung von monopolen bei den höheren militärischen kommandi anerkannt , wenn auch nur im sinne einer möglichen ausgrenzung der milizoffiziere .
sie hat somit in artikel 10 absatz 3 den antrag gestellt , eine genügende vertretung von milizoffizieren zu garantieren .
das risiko eines deutschschweizerischen monopols scheint bei den kollegen der sik keine sorge ausgelöst zu haben .
aber in den gremien der französisch - und italienischsprachigen offiziere ist die sorge gross , dass sich hinter wörtern wie effizienz und flexibilität die selbstverständlichkeit einer schwierigen kompatibilität mit dem wort " lateinisch " versteckt .
ich denke deshalb , es sei besser , dort , wo das gesetz fragen der militärorganisation regelt , zu betonen , dass es zur selbstverständlichkeit gehört - diese selbstverständlichkeit sollte zum ausdruck kommen -, dass bei der wahl von spitzenleuten der armee auch romands , tessiner und rätoromanen zu berücksichtigen sind .
ich habe totales vertrauen in den bundesrat und die spitzen der armee , werde mich aber besser fühlen , wenn sie meinen ergänzungsantrag zu artikel 10 absatz 3 unterstützen .
[ page 1051 ]
das ist mein letzter antrag , den sie über sich ergehen lassen müssen , aber es ist ein guter antrag .
er gibt nämlich dem kommissionspräsidenten , der heute morgen gefragt hat , was denn die alternative eines modells ohne durchdiener und ohne reservisten sei , die antwort .
das besondere an dieser antwort ist , dass die alternative die formationen sind , die wir heute schon haben : es sind die territorialformationen mit den katastropheneinheiten im zentrum .
wir besitzen diese schon heute , wir benützen ausserdem die flughafenregimenter als alarmformationen , die beide äusserst wertvolle und gute dienste leisten .
jetzt kommen wir zu einem zentralen punkt der ganzen reform , auch gegenüber dem konzept des bundesrates .
ich gebe hier freimütig zu , dass sich der bundesrat mehr oder weniger auf der ganzen linie durchgesetzt hat .
man darf sogar sagen , dass er komfortable mehrheiten hinter sich gebracht hat .
was mir aber mehr zu denken gibt , ist ihre allianzpolitik , wenn ich ihnen das sagen darf , herr bundesrat .
ihre allianzpolitik , herr bundesrat , gibt mir etwas zu denken .
sie haben sich hier , wie gesagt , auf der ganzen linie durchgesetzt .
ich beglückwünsche sie dazu , es ist so geschehen .
was nun diesen antrag betrifft , der als letzter von meiner seite zur diskussion steht , werden sie sich auch hier durchsetzen , weil sie die volle unterstützung der linken haben und uns auf der anderen seite damit in den schatten stellen .
[ page 1053 ] da muss ich sie einfach fragen : sind sie da auf einem guten weg ?
sie bekommen hier die zustimmung , um etwas abzubrechen , das besteht , das hervorragende leistungen erbringt und so schlecht , wie die jetzige armee hier etwa dargestellt wird , nicht ist .
sie haben die abbruch-zustimmung .
wenn sie dann die zustimmung brauchen , um eine starke , glaubwürdige landesverteidigung zu erhalten , dann brauchen sie unsere seite , die jetzt mit etwas kritischem sinn verfolgt hat , wie sich die aktuelle reform entwickelt .
herr bundesrat , ich möchte hier in aller form sagen , dass sie unsere unterstützung für eine starke , glaubwürdige landesverteidigung haben .
wir werden diese unterstützung allerdings nicht als kopfnicker leisten .
wir werden weiterhin kritisch mitdenken und am einen oder anderen ort kritische anmerkungen anbringen ; es könnte bei der einen oder anderen frage auch ein nein resultieren .
aber dort , wo es um eine starke , glaubwürdige , bedrohungsgerecht ausgerüstete armee für die schweiz und für die bevölkerung dieses landes geht , haben sie unsere vorbehaltlose unterstützung .
dann haben sie wahrscheinlich die unterstützung der anderen , die sie jetzt hatten , sozusagen um uns den meister zu zeigen , nicht mehr .
deshalb , weil die verhältnisse so sind , habe ich persönlich etwas mühe mit ihrer allianzpolitik .
sehen sie , ich habe erneut gelesen , vor ein paar tagen , aus der feder einer persönlichkeit , die in der ausbildung der jungen offiziere eine wesentliche , eine richtunggebende rolle spielt , dass interoperabilität das zentrale sei , dass die professionalität in der armee ausgebaut werden müsse .
es ist mir bewusst , dass sie diese ansicht nicht vollumfänglich teilen und entsprechende absichten in der kommission anders gewertet haben .
aber ihre richtunggeber , diejenigen , die den einfluss auf die jungen offiziere haben , die geben dieses signal .
und mit diesem signal haben wir mühe .
und zwar haben wir deshalb mühe , weil wir genau wissen - auch aus umfragen , die sie , nicht wir , veranstaltet haben -: für eine armee , die sich für dieses land einsetzt , ist unsere bevölkerung bereit , die entsprechenden finanziellen opfer zu bringen .
für eine andere armee , die die interoperabilität ins zentrum stellt , da denkt die bevölkerung , das sollen die zwar machen , aber unser engagement , unser geld wird da nicht sehr reichlich fliessen .
und da sage ich ihnen : wenn es um eine starke schweizer armee geht , haben sie unsere vorbehaltlose unterstützung .
wenn es darum geht , aus dieser armee einen uno-hilfsverein zu machen , was einige wollen , dann müssen sie auf unsere unterstützung verzichten .
ich werde nun wieder zur sache kommen und die minderheit schlüer entsprechend darstellen , wie sie auch schon bei uns in der kommission zur debatte gestanden ist .
die minderheit schlüer will nämlich die bereitschaft nur auf die wk-formationen basieren .
die mehrheit ihrer kommission beantragt ihnen aber , den minderheitsantrag abzulehnen .
es geht wieder um das durchdienerprinzip , für das wir uns mit entsprechenden beschlüssen bereits mit sehr klaren mehrheiten ausgesprochen haben .
übrigens ist der begriff " bereitschaft " unklar und interpretationsbedürftig .
gemäss dem armeeleitbild gibt es eine grundbereitschaft und eine einsatzbereitschaft .
die miliz kann eine grundbereitschaft gewährleisten .
für die einsatzbereitschaft sind wir jedoch auf die durchdiener angewiesen , wenn wir nicht zur pikettstellung übergehen - dagegen haben wir uns allerdings ebenfalls schon ausgesprochen , bringt doch die miliz die einsatzbereitschaft nicht alleine zustande , auch nicht die geforderte durchhaltefähigkeit .
das war übrigens mit ein grund dafür , dass das institut der durchdiener eingeführt worden ist .
so müssen nicht ständig wieder wk-formationen ganz anders eingesetzt werden , als es geplant war und als sich die entsprechenden truppenkommandanten , die in der regel milizoffiziere sind , vorbereitet haben .
darunter hat auch die verbandsausbildung gelitten .
ausgerechnet hier , herr schlüer , wollen sie wieder etwas umkehren und beim system , das seine tücken hatte - eben gerade in der verbandsausbildung -, wieder auf der alten linie fortfahren .
das unterstützt die mehrheit der kommission nicht .
bei einem verhältnis von 10 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung beantragt sie ihnen , diesen minderheitsantrag schlüer abzulehnen .
es wird einmal mehr versucht , mit unsachlichen argumentationen gegen dieses projekt zu sprechen .
dann wird in der regel noch die meinung des volkes für sich reklamiert , obwohl ich mich in den letzten jahren durchaus mit dieser volksmehrheit in einklang gefunden habe , was nicht bei allen intervenienten der fall gewesen ist .
deshalb sind verschiedene argumente oder auch motive , die vorgetragen wurden , um einzelne teile dieses projektes zu torpedieren , mindestens dort widersprüchlich , wo sie dem ergebnis dieser volksabstimmungen widersprechen .
zweitens die unterschiebung einer speziellen allianzpolitik : es ist mir neu , dass in diesem rat eine partei die entsprechende mehrheit hätte .
im übrigen habe ich von a bis z das projekt des bundesrates vertreten , wir haben das nicht nach voraussehbaren allianzen geschmiedet und vorgelegt .
ich habe anträge von links oder von rechts oder von wo auch immer - das ist nicht die frage oder das kriterium für zustimmung oder ablehnung - dort abgelehnt , wo sie mit dem projekt so kollidierten , dass das projekt einen anderen verlauf genommen hätte .
ich habe selber sogar aktiv dazu beigetragen , dass verschiedene probleme , die in den kommissionsberatungen und in der debatte hier aufgetaucht sind , gelöst werden konnten , ohne dass sie rechte verlieren .
denken sie an den controlling-artikel - da sind sie viel weiter , als sie je einmal waren .
wenn sie schon von allianzen sprechen , dann könnte ich die reihe mit deutlichen [ page 1054 ] milizallianzen fortführen : landeskonferenz der militärischen dachverbände , schweizerische offiziersgesellschaft , schweizerischer unteroffiziersverband , schweizerischer fourierverband , schweizerischer feldweibelverband , verband schweizerischer militärküchenchefs , chance schweiz - arbeitskreis für sicherheitsfragen , verein sicherheitspolitik und wehrwissenschaft , forum jugend und armee zürich - herr schlüer , diese stehen alle hinter diesem projekt .
wie mir dann hier vorgeworfen werden kann , ich würde bzw. sie würden mit ihrer mehrheit die miliz vernachlässigen und wir hätten hier das projekt an der miliz vorbei konstruiert , ist mir schleierhaft .
wenn hier materialien gesammelt werden sollen , um später ein mögliches referendum zu unterstützen , dann tun sie es !
aber überlegen sie sich auch , was sie damit auslösen würden .
nun aber zu ihrem eigentlichen antrag , der nämlich mit all dem , was hier begründet wurde , sehr wenig zu tun hat .
wenn sie diesem minderheitsantrag zustimmten , würde das heissen , dass wir sinnvollerweise auf das institut der durchdiener zurückkommen müssten und dass diese institution einen wesentlichen teil ihrer begründung verloren hätte .
dann würde das heissen , dass - ebenfalls über das ganze jahr - beispielsweise rettungstruppen bereit sein müssten , weil das schweizervolk es ja zu recht nicht akzeptieren würde , wenn die armee zum zeitpunkt von ereignissen wie jenen von brig oder gondo sagen würde , sie habe die nächste truppe erst etwa in sechs wochen im militärdienst .
deswegen brauchen wir durchdiener !
wir müssen diese dienstleistung über das ganze jahr verteilt anbieten können .
wenn sie der minderheit zustimmen würden , müsste eigentlich die industrie reklamieren , weil wir nämlich die verbandsschulung nicht mehr im vorgesehenen ausmass durchführen könnten .
denn dieser antrag hätte die konsequenz , dass die kleiner gewordene armee jetzt über das ganze jahr flächendeckend im einsatz stehen würde , was die jeweils zum entsprechenden zeitpunkt im dienst stehenden truppen entsprechend verkleinerte .
das wiederum hätte die konsequenz , dass eben keine grösseren formationen geschult werden könnten .
dann hätte das weiter die konsequenz , dass wir bei der einführung von neuem material riesige probleme haben könnten , weil nämlich eine truppe , die hier einen bereitschaftsdienst zu leisten hätte , wegen ihrer dünnen quantitativen leistungsdecke nicht umgeschult werden könnte .
ich könnte fortfahren und ihnen noch weitere beispiele nennen .
ich bitte sie , bei der bisherigen konzeption zu bleiben , dazu zu stehen , wie sie es bisher mit deutlichen mehrheiten gemacht haben , und diesen antrag abzulehnen .
im übrigen - dies ein versöhnlicher schlusssatz - bin ich selbstverständlich auch inskünftig froh , sogar sehr froh um alle , die sich für eine starke armee einsetzen .
ich werde auch inskünftig alles tun , was mir möglich ist , um gegen leute , die dieses wesentlichste sicherheitsinstrument unseres landes schwächen wollen , politisch anzugehen , woher sie auch immer kommen mögen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 73 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ]
im wesentlichen sprechen vier gründe für die erhöhung der ersatzabgabe : erster grund : grundsätzlich richtet sich die ersatzpflichtdauer nach der wehrpflichtdauer für angehörige der mannschaft und für unteroffiziere , sie dauert neu also vom zwanzigsten bis zum dreissigsten altersjahr .
ein zweiter grund liegt in der wehrgerechtigkeit : in der " armee xxi " hat der dienstpflichtige ungefähr die gleiche dienstleistungspflicht in einer viel kürzeren zeitspanne zu leisten , nämlich in 11 jahren .
im gegensatz dazu dauerte die dienstleistungspflicht in der " armee 95 " 23 jahre .
das war für uns ein grund , das abgabemass von 2 auf 3 prozent zu erhöhen .
ein dritter grund ist der vergleich mit der " armee 61 " : in der " armee 61 " hatte man ebenfalls rund 280 diensttage zu leisten .
im auszugsalter betrug die abgabe damals schon ebenfalls 3 prozent .
schlussendlich und viertens stiess die erhöhung im vernehmlassungsverfahren auf sehr breite zustimmung .
die kommission beantragt ihnen mit 13 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung , den minderheitsantrag garbani abzulehnen .
die berichterstatter haben das wesentliche gesagt .
der antrag widerspricht der wehrgerechtigkeit , die jetzt eben zu einer anpassung zwingt , nachdem die gesamtdienstdauer gekürzt worden ist .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 54 stimmen für den antrag der minderheit .... 26 stimmen [ vs ] art .
21 abs .
2 ; 22 abs .
2 , 5 ; 23 ; 25 abs .
3 ; 27 abs .
1 ; 28 titel , abs .
2 ; 32 ; 32 a ; 32 b ; 32 c ; 33 ; 34 ; 34 a ; 35 abs .
1 , 2 ; 36 titel ; 37 abs .
1 ; 39 abs .
2 , 3 , 5 ; 44 abs .
2 , 4 ; 45 abs .
1 , 2 ; 46 ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
21 al .
2 ; 22 al .
2 , 5 ; 23 ; 25 al .
3 ; 27 al .
1 ; 28 titre , al .
2 ; 32 ; 32 a ; 32 b ; 32 c ; 33 ; 34 ; 34 a ; 35 al .
1 , 2 ; 36 titre ; 37 al .
1 ; 39 al .
2 , 3 , 5 ; 44 al .
2 , 4 ; 45 al .
1 , 2 ; 46 ; ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
zunächst zu herrn blocher : 1. ich habe nicht gesagt , die schweiz habe kein recht , deutschland zu überfliegen .
die schweiz hat wie jedes land gemäss chicago-abkommen das recht , deutschland zu überfliegen .
ich habe gesagt , sie habe nicht den anspruch , einen anflug über deutschem gebiet durchführen zu lassen , der - das ist das kriterium - die luftstrasse für den überflug verlässt .
das ist die erste präzisierung .
2. das landverkehrsabkommen wurde nicht mit deutschland abgeschlossen , sondern mit der europäischen union .
es hat zum inhalt , dass auch schweizer fuhrunternehmer ein gegenrecht haben und transporte nach deutschland und/oder später sogar z. b. von luxemburg aus in einen anderen eu-staat durchführen können .
sie können sich in ihrer fraktion nach den details erkundigen und darüber , wie extensiv dieses gegenrecht von schweizerischen unternehmern genutzt wird .
3. sie haben nach einem abwehrdispositiv der schweiz gefragt für den fall , dass dieser vertrag nicht ratifiziert würde .
da sage ich ihnen nur ganz generell-abstrakt : ich betrachte es als meine aufgabe , die schweizerischen interessen wahrzunehmen .
das gilt auch dann , wenn das parlament diesen staatsvertrag nicht genehmigt .
aber ich erlaube mir , nicht öffentlich zu sagen , in welcher art und weise wir uns dann gegenüber deutschland verhalten würden .
ich habe während den verhandlungen mehrfach erlebt , dass ein hier ausgesprochener satz am nächsten tag auch unseren verhandlungspartnern bekannt war - vor allem auch denjenigen , die druck auf die regierung in berlin machen , um die interessen süddeutschlands wahrzunehmen .
selbstverständlich gibt es überlegungen und strategien dazu , wie wir uns verhalten , wenn sie den vertrag nicht genehmigen .
so viel kann ich ihnen immerhin versichern .
herr blocher , haben sie mir noch eine frage gestellt ?
die präsidentin hat mir gesagt , ich solle nur eine beantworten - jetzt habe ich schon drei beantwortet .
ich hoffe , sie sind glücklich .
( heiterkeit ) ich habe noch etwas von " psychisch zumutbar " aufgeschrieben .
ich danke ihnen dafür , dass sie sich so verdankenswert um meine psyche kümmern .
herr kurrus hat eine frage gestellt und gesagt , er sei verunsichert , was ich auch mit genugtuung zur kenntnis nehme .
( heiterkeit ) sie haben zu recht das kriterium marktzugang erwähnt .
europäisches recht ist dann verletzt , wenn der marktzugang eingeschränkt ist .
die einschränkung des marktzugangs kann der flughafen oder die swiss oder eine andere schweizerische gesellschaft tatsächlich geltend machen .
wenn ich nun sage , dieser vertrag verletze meines erachtens den marktzugang nicht , so muss ich dazu einen vorbehalt machen : ich habe selbst bereits eine eingabe an frau de palacio gemacht , in der ich die frage stelle und vor allem die argumentation von unique übernehme und sage , vor allem die wochenendregelung würde den marktzugang beeinträchtigen .
also auch hier bin ich bemüht , die schweizerischen interessen wahrzunehmen .
obwohl ich den vertrag unterzeichnet habe , scheue ich mich nicht , gegenüber der eu geltend zu machen , der marktzugang sei trotzdem verletzt .
deswegen will ich mich gar nicht in grossen tönen vertun und mich darauf festlegen , der marktzugang sei nicht eingeschränkt .
etwas anderes ist es aber , wenn einseitige massnahmen erfolgen .
denn wenn einseitige massnahmen erfolgen , kann die schweizerische eidgenossenschaft , auch wenn sie will , kaum eine klage in mannheim einleiten .
das wird dann aufgabe der unique und der swiss sein .
herr schlüer hat gefragt , ob denn die süddeutsche seite nicht auch einen gewissen lärmanteil übernehmen müsste , wenn doch die bevölkerung in dem gebiet , in dem er wohnt , auch den autolärm der süddeutschen grenzgänger ertragen müsse .
süddeutschland übernimmt ja mit diesem vertrag zwei drittel aller anflüge : das ist nicht nichts - zwei drittel aller anflüge !
wir haben das als eine ausgewogene lösung angesehen .
ihre frage unterstreicht eigentlich , dass man [ page 1041 ] das politisch umlegen müsste ; man sollte ungefähr sagen , was jeder für vor - und nachteile hat .
deswegen ist diese lösung getroffen worden .
herr binder hat gefragt , ob nicht die flugsicherung alleine zum gegenstand eines vertrages gemacht werden könne .
ja , noch so gerne , aber für einen vertrag braucht es zwei parteien .
wenn die andere seite sagt , wir lassen euch die flugsicherung , wenn ihr dafür gewisse bedingungen einhaltet , dann ist das ihr gutes recht , und wir haben das zur kenntnis zu nehmen .
herr bundesrat leuenberger , ich mache es ihnen einfach : sie können mit ja oder nein antworten .
sie haben jetzt wieder sehr stark mit der flugsicherung operiert und hier meiner meinung nach ein schreckgespenst an die wand gemalt .
ich gehe davon aus , herr bundesrat , dass die regelung der flugsicherung in einem speziellen vertrag zwischen der schweiz und deutschland unabhängig von allen anderen bedingungen abgeschlossen werden könnte .
herr bundesrat : ja oder nein ?
herr bundesrat , ich frage sie im namen einer gemeinde , durch welche etwa 500 grenzgänger jeden morgen in unser land hineinfahren und am abend wieder aus unserem land herausfahren , durch ein enges dorf - alle diese grenzgänger arbeiten in der agglomeration des flughafens , wenn vielleicht auch nicht alle bei swiss oder bei unique -: weshalb hat die bevölkerung dieses dorfes - die vom flughafen übrigens den abfluglärm hat , der um einiges grösser ist als der anfluglärm - angesichts der tatsache , dass sie jeden tag eine einschränkung ihrer lebensqualität hinnimmt , nicht das recht , lärm mit lärm und einschränkung mit einschränkung zu vergleichen ?
sie sollte sagen können : wir bringen dieses opfer zugunsten der nachbarn , aber die nachbarn haben in der luft auch einiges zu akzeptieren , von dem sie auch profitieren .
in ihren ausführungen , herr bundesrat , haben sie auf einen zentralen punkt hingewiesen , bei dem ich wirklich sehr stark verunsichert bin : es geht um den marktzugang .
sie haben gesagt , dass der marktzugang gewährleistet sei .
es sei also nicht so , dass durch diese massnahmen die kapazität des flughafens reduziert werde .
nun habe ich hier seit längerer zeit ein papier der firma skyguide vor mir - das ist also nicht eine erfindung von irgendjemandem -, da steht drin , dass die geforderte halbstundenkapazität - das braucht es in einem wellenkonzept - bei 18 landungen liegt , aber effektiv verfügbar wären nur 12 landungen .
das ist eine massiv geringere kapazität .
sind sie nicht auch der ansicht , dass dadurch der marktzugang so , wie ihn eben die marktzugangsverordnung vorsieht , nicht mehr gewährleistet ist ?
ich habe mehr als eine frage , herr bundesrat , aber es sind kurze fragen : [ page 1040 ] 1. sie haben gesagt , es gebe keinen grundanspruch , deutsches gebiet zu überfliegen .
warum haben sie den deutschen bei den transitverkehrsverhandlungen dann einen grundanspruch eingeräumt , die schweiz mit 40 -tonnen-lastwagen zu durchfahren ?
warum haben sie in der schweiz erklärt , wir dürften für unseren eigenen verkehr im lande kein sonderrecht schaffen , und sagen heute , deutschland könne jetzt ein sonderrecht bezüglich der flughäfen schaffen ?
2. es geht da nicht so sehr um recht und um interessen .
ich möchte sie fragen , ob für diese verhandlung überhaupt ein abwehrdispositiv besteht , mit dem wir auch unsere interessen wahren können .
3. wenn sie die flugbewegungen und nicht den lärm reduzieren - die linke hat nicht gern , wenn man fragen stellt , das begreife ich , aber ich stelle sie nicht ihr , sondern dem bundesrat -, dann schaffen sie gar keinen anreiz , dass die flugzeugindustrie die lärmreduktionen durchführt .
warum konnten sie die deutsche regierung nicht überzeugen , wo die grünen in deutschland doch in der regierung hocken ?
das ist ja ihre theorie .
4. der vertrag wird ja kaum ratifiziert werden , ( unruhe ) und es ist für sie psychologisch wahrscheinlich kaum zumutbar , neue verhandlungen zu führen , weil sie ja nicht überzeugt sind .
hat der bundesrat auch hier massnahmen getroffen ?
zunächst stellt sich ja einmal die frage : wieso überhaupt ein vertrag ?
brauchen wir einen vertrag , oder brauchen wir keinen ?
hier möchte ich schon vorweg auf den unterschied aufmerksam machen , dass die kommissionsmehrheit ja auf das geschäft nicht eintreten will .
wer auf das geschäft nicht eintritt , sagt : wir wollen überhaupt keinen vertrag .
wer sagt , dieser vertrag ist schlecht , wir wollen einen anderen vertrag , der müsste auf das geschäft eintreten und den jetzt vorliegenden vertrag dann ablehnen .
dies möchte ich am anfang immerhin klargestellt haben .
brauchen wir einen vertrag , oder brauchen wir keinen ?
die frage , was nach der ablehnung des vertrages durch das parlament geschieht , ist zugleich auch die antwort .
die folge einer ablehnung des vertrages wäre die , dass die flugsicherung der schweiz entzogen würde , dass eine einseitige verordnung betreffend anflüge über deutschem gebiet mit einer angedrohten übergangsfrist von einem jahr statt wie ausgehandelt von 41 monaten erfolgen würde , dass die anfechtungsmöglichkeit vor deutschen gerichten mit ungewissem ausgang bestückt wäre .
das wiederum bedeutet , dass die verfahrensfristen für die umstellung des betriebes eventuell nicht einhaltbar sind - dies je nach der deutschen massnahme , die wir ja jetzt noch nicht im detail kennen ; wir wissen nur , was angedroht ist .
es bliebe dann offen , wie vorgegangen werden müsste .
müssten die fristen abgekürzt werden ?
müssten aufschiebende wirkungen entzogen werden , müssten umweltverträglichkeitsprüfungen für das neue betriebsreglement allenfalls später durchgeführt werden ?
müsste ein dringlicher bundesbeschluss erfolgen , müssten die auflage - und anhörungsverfahren später durchgeführt werden ?
allein schon diese fragen zeigen , dass eine ablehnung dieses vertrages oder das nichteintreten auf die vorlage unsicherheiten zur folge hätten : unsicherheit bezüglich der rechtslage , unsicherheit bezüglich des betriebes des flughafens zürich , eine unsicherheit für unique , für swiss , für die anwohner und auch für die behörden .
es sind vor allem diese unsicherheiten , die den bundesrat dazu gebracht haben , überhaupt einen staatsvertrag abzuschliessen .
ich bin froh , dass wir ihnen diesen staatsvertrag zur behandlung unterbreiten können , selbst wenn sie auf den vertrag nicht eintreten , selbst wenn sie ihn ablehnen .
dies aus folgendem grund : würden wir ihnen keinen solchen vertrag unterbreiten , wären wir mit einseitigen massnahmen aus deutschland konfrontiert ; und müssten unique und swiss in deutschland vor gericht treten , würde in diesem parlament natürlich der vorwurf an den bundesrat laut , er habe nicht einmal eine politische lösung gefunden und sei nicht einmal imstande , einen vertrag abzuschliessen .
deswegen bin ich froh , dass sie überhaupt über diese vorlage entscheiden können .
was ist der inhalt dieses staatsvertrages ?
erster punkt des vertrages : er begrenzt zunächst einmal die zahl der flugbewegungen , anstatt dass er die lärmwerte zum inhalt der vereinbarung machen würde .
nun ist hier kritisiert worden , dass nicht eine begrenzung der flugbewegungen , sondern eine lärmbegrenzung richtig wäre .
es wäre durchaus vernünftig , auf die lärmbegrenzung statt auf die flugbewegungen abzustellen .
die schweiz hat diese forderung denn auch gestellt .
es ist ja so , dass in unserer lärmschutzverordnung derselbe weg begangen wird .
die schweiz hat jedoch gegenüber deutschland keinen anspruch auf eine lärmbegrenzung anstelle einer bewegungsbegrenzung , und zwar deswegen nicht , weil wir keinen grundanspruch haben , anflüge über deutschland durchzuführen .
es gibt zudem durchaus auch gründe für eine bewegungsbegrenzung .
sie liegen darin , dass bewegungen gezählt werden können , einfach nachvollziehbar , messbar und politisch verkaufbar sind .
zahlenmässig begrenzte lärmspitzen sind zudem - das ist ein argument - besser verkraftbar als ein dauernder lärmteppich .
das ist auch die argumentation , die wir landesintern von schutzverbänden hören , die sagen : ich habe lieber innerhalb einer stunde einen lauten anflug als einen ständigen lärmteppich von leisen flugzeugen .
ich sage nicht , dass ich diese auffassung teile , aber es gibt gute gründe dafür .
diese gründe wurden von deutschland geltend gemacht , und da wir keinen grundanspruch haben , anflüge über deutschem gebiet durchzuführen , ist die bewegungsbegrenzung in den vertrag gekommen .
zweiter punkt des vertrages : es werden 100 000 anflüge pro jahr über deutschem gebiet toleriert .
das sind zwei drittel der jetzt durchgeführten anflüge .
dritter punkt des vertrages ist die verlängerte nachtruhe zwischen 22 uhr und 6 uhr .
diese regelung ist bereits umgesetzt .
vierter punkt des vertrages ist die wochenendregelung : keine anflüge an samstagen , an sonntagen und an feiertagen von 20 uhr bis 9 uhr .
diese wochenendregelung soll auf den 27 . oktober 2002 vorgezogen werden .
fünfter punkt des vertrages : es gibt eine übergangsfrist von 41 monaten , um das ganze umzustellen .
damit hat die schweiz zeit , die anpassung der infrastrukturen vorzunehmen , die technischen installationen durchzuführen , die umweltverträglichkeitsprüfungen für das neue reglement vorzunehmen , auflageverfahren durchzuführen , einsprachen zu behandeln usw. sechster punkt des vertrages ist die weit gehende ausnahmeregelung : eine ausnahmeregelung , die die schweiz bestimmen kann .
die schweiz kann alleine bestimmen , wann in überschreitung der kontingentierung von 100 000 anflügen wegen schlechten wetters dennoch über deutsches gebiet geflogen wird .
das ist einer der hauptvorwürfe , die im moment in deutschland gegen diesen vertrag gemacht werden , weil behauptet wird , die schweiz werde extensiv von dieser ausnahmeregelung gebrauch machen .
siebter punkt des vertrages ist die flugsicherung über süddeutschem gebiet : sie wird durch die schweiz ausgeführt , und - was neu ist - diese flugsicherung , die durch die skyguide durchgeführt wird , wird ihr von deutschland entgolten .
das war bis jetzt nicht der fall .
nun wurde die frage gestellt , ob dieser staatsvertrag rechtmässig sei , ob er internationales recht verletze .
es sind am [ page 1038 ] anfang der auseinandersetzungen vor allem das chicago-abkommen und das transitabkommen von chicago ins feld geführt worden , um eine verletzung von internationalem recht geltend zu machen .
das ist heute etwas in den hintergrund getreten .
jenes abkommen regelt den transit und nicht die anflüge .
was ist der unterschied zwischen anflügen und transit ?
der anflug beginnt , wenn die luftstrasse verlassen wird .
beim anflug über süddeutschland wird die luftstrasse verlassen .
verletzt der vertrag eg-recht ?
das ist die zweite frage , die sich stellt und die hier bejaht wurde .
zunächst einmal zum inhaltlichen aspekt : es wurde uns vorgeworfen , der vertrag verletze den geist der bilateralen abkommen oder direkt die bilateralen abkommen zwischen der schweiz und der europäischen union .
es sagte niemand , welchen teil des bilateralen abkommens dieser vertrag verletzen soll .
der hauptteil des staatsvertrages betrifft die flugsicherung , die von der schweiz durchgeführt werden kann .
dazu gibt es nicht eine einzige grundlage im bilateralen abkommen zwischen der schweiz und der europäischen union .
es wurde der vorwurf gemacht , der vertrag verletze eg-recht , weil er eine beschränkung des marktzuganges bedeute .
das wäre dann der fall , wenn der zugang zum flughafen zürich eingeschränkt oder unverhältnismässig erschwert würde .
natürlich klärten wir diese fragen ab .
die fachstellen des bundes sowie die von uns beauftragten gutachter kommen zum schluss , dass der vertrag auch unter diesem aspekt für die schweiz vorteilhaft ist .
auch sieht der bundesrat keine rechtliche grundlage , die es der schweiz gestatten würde , deutschen luftraum für an - und abflüge nach eigenem bedürfnis zu nutzen , ohne dass deutschland etwas dagegen unternehmen könnte , dies vor allem deshalb nicht , weil es eben nicht um eine zugangsbeschränkung , sondern letztlich um eine frage der verteilung der an - und abflüge geht .
der staatsvertrag beinhaltet deshalb keine solche einschränkung , weil alle flüge und auch alle anflüge über schweizer gebiet geführt werden können .
der kernpunkt ist die verhältnismässigkeit .
die verhältnismässigkeit wäre dann nicht gegeben , wenn , gestützt auf das neue regime , zum beispiel ein neuer flughafen gebaut werden müsste .
die beurteilung des kriteriums verhältnismässigkeit hängt von sehr vielen gesichtspunkten ab , unter anderem auch von der vorgeschichte dieses vertrages .
es ist der vorwurf gefallen , der staatsvertrag diskriminiere den flughafen zürich .
hierzu zunächst eine sachverhaltsbemerkung : eine diskriminierung läge allenfalls vor , wenn gewisse anflüge überhaupt nicht mehr möglich wären , wenn also zum beispiel nur noch 100 000 anflüge nach kloten erlaubt wären .
das ist suggeriert worden , ist aber nicht der fall .
die anflüge sind unbeschränkt möglich , führen aber zum teil über schweizer gebiet .
die einschränkung über süddeutschem gebiet ist nicht gleichzusetzen mit einschränkungen des flughafens kloten , sondern es sind einschränkungen über deutschem gebiet .
aber alle anderen anflüge und noch mehr anflüge sind über schweizerischem gebiet ohne weiteres möglich .
es wurde gesagt , bisher würde über dünn besiedeltes gebiet in deutschland geflogen , nach dem staatsvertrag aber über dicht besiedeltes schweizer gebiet .
auch das trifft in dieser form nicht zu ; es gibt betriebsvarianten , die gegenüber der fünften ausbauetappe zeigen , dass in der schweiz künftig etwa gleich viele leute belastet werden bei gleichem verkehrsaufkommen wie heute .
etwas ganz anderes sind der geplante ausbau des flughafens und die damit verbundene kapazitätszunahme .
das hat aber mit dem staatsvertrag nichts zu tun ; die kapazitätszunahme ist aus anderen gründen geplant .
aber bei dieser übernahme von anflügen - und übrigens auch beim ausbau der kapazität - sind neu andere leute betroffen , andere schweizerinnen und schweizer als jene , die heute betroffen sind .
das heisst rechtlich - das wurde hier auch zur diskussion gestellt -, dass es gar keinen anspruch auf gleichbehandlung mit deutschen flughäfen gibt .
deutsche flughäfen haben untereinander auch keinen anspruch auf gleichbehandlung .
es gibt solche , die ein ganz anderes regime haben als zum beispiel münchen oder frankfurt .
wenn trotzdem eg-recht verletzt wäre , hätte dieses eg-recht vorrang vor diesem staatsvertrag , über den sie jetzt befinden .
das steht in artikel 17 . das war ein wichtiger punkt dieses staatsvertrages .
sollten künftige entwicklungen des eg-rechtes den vorliegenden fall zürich regeln , so enthält der vertrag mit artikel 17 eine klausel , welche sicherstellt , dass dann dieses künftige neue eg-recht anwendung finden soll .
am eg-recht partizipieren wir , ob nun ein vertrag da ist oder ob es einseitige massnahmen sind .
das recht , an den gemischten ausschuss der eu-kommission zu gelangen , haben wir auch , weil wir seit dem 1. juni durch das bilaterale luftverkehrsabkommen an der entwicklung des eg-rechtes partizipieren .
welches ist der rechtsweg für die anfechtung dieses staatsvertrages ?
für den fall , dass dieser staatsvertrag europäisches recht verletzen sollte , kann die schweiz an den gemischten ausschuss gelangen .
dieser ist aus vertretern der eu-kommission und der schweiz zusammengesetzt .
die schweiz legt dort ihre auffassungen über eine ihrer meinung nach vorhandene inkompatibilität einer bestimmung oder einer daraus getroffenen massnahme mit dem eg-recht dar .
die kommission äussert sich dazu nach der konsultation des europäischen verkehrsministerrates .
hingegen können unique und swiss nicht direkt an die kommission und an den ausschuss gelangen ; allenfalls können sie eine überprüfung durch ein schweizerisches gericht verlangen .
die überprüfung auf verlangen der schweiz wird voraussichtlich erfolgen , indem die schweiz im rahmen des gemischten ausschusses ihre auffassung zum vertrag präsentiert .
sollte der vertrag mit dem europäischen recht nicht vereinbar sein , so wird dies die kommission darlegen .
bei einseitigen massnahmen durch deutschland gilt dasselbe vorgehen .
es ist auch nicht anders : die kommission wird die einseitigen massnahmen prüfen , nämlich unter dem aspekt der vereinbarkeit mit dem bilateralen luftverkehrsabkommen bzw. mit dem anwendbaren europäischen recht .
bei einseitigen massnahmen kann die swiss oder die unique an das oberverwaltungsgericht mannheim gelangen .
die eidgenossenschaft ist dazu kaum aktiv legitimiert .
ein deutsches gericht würde dabei die frage der kompatibilität mit eg-recht vorfrageweise durch den europäischen gerichtshof prüfen lassen .
das ist ein so genannter vorabentscheid .
aber wir müssen uns auch fragen , was die prozesschancen eines solchen vorgehens wären .
das oberverwaltungsgericht mannheim , das übrigens auch schon über den warteraum rilax entschieden hat , würde einer klage kaum aufschiebende wirkung geben ; die prozesschancen wären ungewiss .
für ein deutsches gericht hat , wie vorhin gesagt , die frage der verhältnismässigkeit ein grosses gewicht .
zur frage der verhältnismässigkeit gehört die vorgeschichte dieses vertrages .
da müssen wir sehen , dass sich deutschland seit 1984 stets über diese situation beschwert hat und dass einseitige massnahmen für die schweiz nicht überraschend kämen .
es wurde gesagt : wir haben ja verschiedene rechtsgutachten , die sich zum teil widersprechen , rechtsgutachten , die sogar ausdrücklich sagen , es bestünde hier eine rechtliche unsicherheit .
man muss diese rechtliche unsicherheit in relation zur chance setzen , bei einem deutschen gericht zu obsiegen .
die prozesschancen bei einer rechtlichen unsicherheit sprechen nicht für den kläger , der aus der schweiz bei dieser situation in deutschland die einseitigen massnahmen anfechten wird .
die frage ist also : was sind die folgen des staatsvertrages für die schweiz ?
zunächst einmal geht es um die anflüge auf den flughafen zürich .
da muss ich wieder einen irrtum , der hier immer wieder vorgebracht worden ist , berichtigen : es geht nicht um den vergleich des heutigen zustandes mit den folgen des staatsvertrages - der heutige zustand kennt 320 000 bewegungen und 90 prozent nordanflüge .
diese frage stellt sich nicht , sondern es geht darum , was der [ page 1039 ] unterschied zwischen dem staatsvertrag und den folgen des geplanten ausbaus des flughafens zürich ist , eines ausbaus , der jetzt ohnehin im gang ist und wo jetzt die verfahren laufen .
das sollen 420 000 bewegungen sein .
weil der flughafen zürich diese 420 000 bewegungen als planungswert anstrebt , will er ein so genanntes " dual landing " .
ein solches " dual landing " ist nur mit nordanflügen nicht möglich - aber heute wird praktisch nur aus dem norden angeflogen .
das heisst im klartext , mit oder ohne staatsvertrag : es kommen ohnehin südanflüge oder ostanflüge , eventuell westanflüge .
das ist jetzt im sil-koordinationsprozess in diskussion .
dort werden im moment diskussionen um die so genannte demokratisierung oder kanalisierung des lärmes geführt .
aber das hat mit dem staatsvertrag nichts zu tun , das kommt ohnehin .
die folgen des staatsvertrages haben in dieser ausbauvariante ohne weiteres ihren platz .
deswegen beziehen sich die diskussion und die viele post , die frau zapfl bekommen hat , nicht auf diesen staatsvertrag , sondern auf den geplanten ausbau .
deswegen wurde im " tages-anzeiger " z. b. geschrieben , dieser staatsvertrag regle ja die vergangenheit und sei unter diesem aspekt ohnehin überholt .
es wurde die frage gestellt , ob dieser staatsvertrag ein präjudiz , beispielsweise für den flughafen genf , zur folge habe .
da muss ich sagen : mit frankreich gibt es betreffend den flughafen genf einen staatsvertrag - übrigens nach der vereinbarung dieser eckwerte hier abgeschlossen .
dieser garantiert uns die anflüge nach genf , weil es - das ist der grosse unterschied zu zürich - keine anderen betrieblichen möglichkeiten gibt , um den flughafen genf anzufliegen , als über französisches gebiet zu fliegen .
das ist in zürich eben nicht so .
ein weiterer punkt betrifft die flugsicherung .
die flugsicherung kann künftig durch die schweiz durchgeführt werden , auch über süddeutschem gebiet , und neu wird sie bezahlt .
skyguide kämpft im moment darum , auch in zukunft auf dem europäischen flugsicherungsmarkt präsent zu sein .
die deutsche flugsicherung tut dasselbe und hätte natürlich allen grund zur freude , wenn ihr - als folge einer nichtratifizierung - ein teil dieses " flugsicherungskuchens " rückübertragen würde .
fragen wir jetzt umgekehrt : was sind die folgen einer nichtratifizierung ?
hier zunächst auch wieder zur flugsicherung : heute hat skyguide optimale bedingungen für die betriebsabwicklung in zürich .
ohne staatsvertrag wird die rückübernahme der flugsicherung durch deutschland erfolgen .
das hinwiederum hat folgen für die anflüge .
es wurde in der kommission von dem vertreter von skyguide gesagt , das könne zu einem sicherheitsrisiko werden .
dem muss ich widersprechen ; das dürfen wir nicht zulassen .
natürlich könnte es zu einem sicherheitsrisiko kommen , wenn die heutige frequenz beibehalten würde .
aber es muss unsere politik sein , alles zu unternehmen , dass es kein sicherheitsrisiko gibt .
wenn aber das sicherheitsrisiko ausgeschaltet wird , so hat das doch eine reduktion der anflugkapazität zur folge .
das heisst , die kapazität , zürich von norden her anzufliegen , wird durch die rückübernahme der flugsicherung reduziert .
das wiederum hat einen einfluss auf die swiss , die keine verspätungen möchte , die eine qualitäts-airline sein möchte , die pünktlichkeit als ihr markenzeichen haben möchte .
dasselbe gilt auch für den flughafen .
es führt schliesslich auch zu einer rechtsunsicherheit .
der flughafen ist auf gesicherte rahmenbedingungen - wie sie der vertrag bietet - angewiesen .
die rückübernahme der flugsicherung hat aber nicht nur auf die anflüge einen einfluss , sondern auch auf die transitflüge über schweizerisches gebiet , also auf die transitflüge , die über die grenze schweiz/deutschland führen .
skyguide hat errechnet , dass dies zu einnahmenausfällen von 10 bis 30 millionen franken führen würde .
und die tatsache , dass skyguide keine abgeltungen mehr erhält - weil sie die flugsicherung über süddeutschland nicht mehr hat -, führt zu einem weiteren ausfall von 25 millionen franken .
nun was die bewegungsbeschränkungen über süddeutschland betrifft : angedroht sind einseitige massnahmen im umfang der forderungen , wie sie ausgesprochen wurden , als der verwaltungsvertrag gekündigt wurde : 80 000 anflüge statt 100 000 wie im vertrag , eine nachtregelung von 21.00 bis 7. 00 uhr statt von 22.00 bis 6. 00 uhr , ein totales wochenendverbot statt einer eingeschränkten wochenendregelung und eine übergangsfrist von einem jahr statt von 41 monaten .
das ist angedroht - das haben sie ja auch alles öffentlich lesen können -, da müssen sie nicht sagen , ich mache mich zum anwalt von deutschland , indem ich diese androhung hier vortrage .
es ist meine pflicht , sie hier davon zu unterrichten , dass diese androhung im raum steht .
wir wissen natürlich nicht , was genau kommt , ob das kommt .
wir müssen aber damit rechnen , dass diese öffentlich angekündigte androhung , von der selbstverständlich auch in der vertragsverhandlung die rede war , auch wahr gemacht wird .
darauf zu spekulieren , es würden die politischen verhältnisse ändern , es sei irgendjemand dann milder gestimmt usw. , das erachte ich als fahrlässig .
der bundesrat hat mehrmals über diesen vertrag gesprochen .
der bundesrat unterbreitet ihnen diesen vertrag in der meinung , der vertrag sei in dieser situation , wo sie zwischen unberechenbaren massnahmen mit gerichtlichen folgen und einer klaren regelung wählen können , die optimale lösung .
der bundesrat ist der meinung , es sei eine politische lösung zwischen benachbarten und befreundeten ländern - die je vorteile und nachteile durch den flughafen haben , allerdings in unterschiedlichem masse - einer auseinandersetzung vor gerichten vorzuziehen .
die volkswirtschaftlichen vorteile für süddeutschland aus dem flughafen kloten werden auf etwa ein prozent geschätzt : für die schweiz belaufen sich die volkswirtschaftlichen vorteile aus dem flughafen auf 5,6 milliarden franken , für den süddeutschen raum wurden dafür 50 millionen franken errechnet .
das entspricht einem prozent .
etwa 200 von insgesamt 20 000 arbeitskräften , die am flughafen zürich arbeiten , stammen aus dem süddeutschen raum .
auch das ist etwa ein prozent .
von daher ist die bereitschaft deutschlands , zwei drittel aller anflüge - gemessen am heutigen niveau - zu übernehmen , eine unseres erachtens angemessene lösung , die befreundete nachbarstaaten miteinander auch treffen sollen .
die bemerkungen , die gemacht worden sind , z. b. über grenzgänger , die aus deutschland in die schweiz kommen , haben doch damit überhaupt nichts zu tun , ebenso wenig der vergleich mit den deutschen lastwagen , die durch die schweiz fahren , denn diese lastwagen bezahlen dafür die lsva .
diese lsva ist in einem vertrag mit der europäischen union und nicht mit deutschland verankert .
es besteht zusätzlich noch das gegenrecht , dass die schweizerischen fuhrunternehmen nämlich auch in deutschland fahren können .
das tun sie auch auf dem ganzen gebiet der europäischen union .
wir müssen hier gleiches mit gleichem vergleichen .
dieser vertrag ist eine politische lösung statt einer prozeduralen unsicherheit ohne ende .
obwohl wir - die gegner und die befürworter - das gleiche ziel verfolgen , nämlich die entwicklungsmöglichkeit des flughafens zürich zu wahren , haben wir eine unterschiedliche analyse der risiken vorgenommen , die eintreten , wenn dieser vertrag abgelehnt oder wenn nicht auf ihn eingetreten wird .
ich habe sie auf die möglichen folgen mehrmals aufmerksam gemacht .
trotzdem hoffe ich nicht , dass mir die geschichte bei einem nein zu diesem vertrag recht geben wird - allein , mir fehlt der glaube .
erlauben sie mir zuerst eine frage : frau präsidentin , sie haben heute nachmittag einige male mit recht auf die redezeitbeschränkung hingewiesen .
meine frage : wie gross darf ein gegenstand sein , ein spielzeug , das in den ratssaal hineingebracht wird ?
gibt es da gewisse bedingungen ?
ich möchte nicht auf alle voten eingehen , aber ein votum möchte ich doch aufnehmen , nämlich dasjenige von frau genner .
sie hat das landverkehrsabkommen und das nachtfahrverbot für lastwagen angesprochen .
ich möchte frau genner daran erinnern - das möchte ich hier in aller deutlichkeit erwähnen , auch als kommissionssprecher -, dass wir gütertransporte durch die schweiz auf der schiene ausführen und dass wir alle mehr gütertransporte auf die schiene verlagern möchten .
diese finden meistens in der nacht statt , zum teil mit altem ausländischem rollmaterial .
sie erinnern sich , frau genner , dass wir in der kommission über lärmschutzmassnahmen im schienenverkehr gesprochen haben .
das problem beispielsweise der gemeinde rupperswil lässt grüssen .
zunächst zum staatsvertrag : die kommission hat dieses geschäft sehr sorgfältig und vertieft behandelt .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass man diesem vertrag nicht zustimmen kann .
ich möchte nur drei hauptgründe in erinnerung rufen : 1. die schweiz ist seit dem 1. juni 2002 im luftverkehr ein eu-land und muss gleich behandelt werden wie die übrigen eu-länder .
2. wir haben zur nationalen airline in diesem raum ja gesagt .
jede airline hat einen heimflughafen , und der heimflughafen von swiss ist zürich-kloten .
wir müssen dafür sorgen , dass die swiss auf dem markt die gleichen bedingungen wie ihre mitbewerber hat .
3. alle direktbetroffenen - kanton zürich , swiss und unique - sagen nein zum staatsvertrag .
da können wir doch nicht hingehen und ja sagen !
ich möchte nochmals auf die rückweisungsanträge zu sprechen kommen : claude frey hat mich zitiert und gesagt , dass die fehlenden antworten auf die fragen erst im ständerat beantwortet werden sollen .
ich bin der meinung und bin davon überzeugt , dass bis zur behandlung im ständerat noch weitere fragen auftauchen werden und dass sich auch der ständerat damit befassen wird .
ich bin also der meinung , dass nie alle fragen beantwortet werden können ; dafür haben wir einen zweitrat .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , auf das geschäft nicht einzutreten und den rückweisungsantrag frey claude abzulehnen und , wenn eintreten beschlossen wird , dem eventualantrag föhn zuzustimmen .
in einer ganz kurzen persönlichen erklärung möchte ich sie darauf hinweisen , dass diese ganze post , die ich und viele meiner kolleginnen und kollegen bekommen haben , aus meiner region , der region dübendorf , stammt .
ich möchte sie bitten , diese anliegen ernst zu nehmen , damit diese leute nicht noch stärker vom flugverkehr betroffen werden , und diesen vertrag , wie er heute vorliegt , abzulehnen .
wir haben die wahl : auf der einen seite rechtssicherheit , klare zahlen , einhaltbare fristen ; auf der anderen seite rechtsunsicherheit , glauben , hoffen , spekulieren .
als politisch verantwortlicher wähle ich klar die erste option .
" nein " heisst tatsächlich spekulieren .
ich nenne ein paar spekulationen , die heute schon mehrmals genannt wurden : die deutschen können doch nicht eine einseitige verordnung gegen uns erlassen ; die eu wird doch der kleinen schweiz gegen das grosse deutschland zu hilfe eilen ; wir schweizer , wir zürcher vor allem , dürfen doch so " weiterwursteln " , wie wir uns das bisher gewohnt waren ; oder : der flughafen muss doch ungebremst so weiterwachsen können , wie einst die swissair bis zum bitteren ende gewachsen ist .
tatsächlich haben aber die neinsager noch in keiner kommission , in keinem hearing den weg klar aufgezeigt , den sie im falle eines neins zu diesem staatsvertrag gehen wollen .
sie haben ihn weder rechtlich noch tatsächlich aufgezeigt .
die einen sprechen von nachverhandeln - dabei weiss jede und jeder in diesem saal , dass die deutschen nicht nachverhandeln wollen und nicht nachverhandeln werden .
die deutschen haben das deutlich , überdeutlich gemacht .
die anderen wollen prozessieren , in deutschland oder gar in der europäischen union .
ich freue mich auf diesen prozess , in dem sich die svp auf die fremden richter in brüssel abstützen will .
tatsächlich spricht aber alle politische logik dafür , dass das nein zu einem crash führt - für die unique , für die swiss und für die betroffene bevölkerung .
es ist auch kein zufall , dass die schutzverbände den staatsvertrag annehmen wollen .
wenn der crash dann da ist , soll es wohl wieder die politik richten .
ich kann ihnen aber jetzt schon sagen : was nicht infrage kommen kann , ist , dass wir dann hier zu notrecht oder zu sonstigen abgekürzten verfahren auf druck und zugunsten des flughafens , aber zulasten der bevölkerung hand bieten .
machen wir uns doch nichts vor : deutschland wird etwas unternehmen , wird die flugsicherung zurücknehmen , wird in einer verordnung eckwerte zu flugbewegungen und fristen festlegen .
ein internationales abkommen eignet sich schlecht für innenpolitische machtspiele .
wenn der bundesrat , das bazl , die sp oder sonst wer bestraft werden sollen , dann machen sie das anderswo als über den umweg eines staatsvertrages !
das risiko , das sie diesbezüglich eingehen , ist zu hoch .
ich bitte sie , vernunft walten zu lassen .
mit unserem grössten und wichtigsten nachbarn ist es wahrscheinlich gescheiter , verträge abzuschliessen , als prozesse zu führen .
die verantwortung für ein nein tragen sie , und für die konsequenzen eines neins tragen sie die verantwortung , ebenso wie für den weg , den sie gehen wollen .
ich bitte sie deshalb , mit kühlem kopf abzuwägen und nochmals zu überlegen , bevor sie die knöpfe der abstimmungsanlage drücken .
ein ja ist sicher !
es ist eine tatsache , dass in artikel 4 anflüge und nicht lärmbelastungen massgebend sind .
das ist einer der hauptfehler in diesem vertrag ; es wurde bereits gesagt .
ebenso störend ist , dass die einschränkungen an samstagen , sonntagen und feiertagen sehr einschneidend sind .
beides führt zur diskriminierung der schweiz .
aber jetzt kommt der entscheidende punkt : diese diskriminierung soll stattfinden , obwohl in den bilateralen verträgen gerade dieses gebot der nichtdiskriminierung einen sehr hohen stellenwert hat .
wenn die deutschen für zürich eine sonderlösung wollen , welche von der sonst bei deutschen flughäfen geltenden regelung abweicht , müssen wir uns auch eine sonderregelung für deutschland beim alpenquerenden verkehr überlegen .
entweder gilt im landverkehr und im luftverkehr das gebot der nichtdiskriminierung , oder es gilt in beiden bereichen eben nicht .
das ist konsequent .
geradezu grotesk scheint mir der artikel 8 zu sein .
nach artikel 8 sollen wir im süddeutschen raum den fluglärm messen und diese messungen auch noch bezahlen .
wieso müssen wir lärmmessungen bezahlen , wenn die flugbewegungen massgebend sind ?
das könnte man doch einfacher haben .
bedenklich ist für mich auch der artikel 16 , " vorläufige anwendung " .
ab dem 27 . oktober 2002 sollen diese feiertagsrestriktionen in kraft treten , ohne dass wir den vertrag verabschiedet haben .
da richte ich mich an herrn frey claude : es ist natürlich wichtig , dass wir hier und heute vorwärts machen und die vorlage dem ständerat so rasch wie möglich zuleiten .
es wird in diesem saal vor allem von linker seite viel von den risiken gesprochen .
das kommt mir so vor , wie wenn ein unternehmer , der ein leben lang keine risiken eingegangen ist , am schluss verwundert feststellt , dass er nie erfolg gehabt hat .
aber man muss doch auch realistisch von den chancen sprechen ; es liegen auch chancen darin , wenn wir den vertrag nicht unterzeichnen .
eine dieser chancen besteht doch darin , dass wir diese wesentlichen eckpunkte durch die eu-gremien überprüfen lassen können .
da sind völkerrechtliche aspekte drin , da sind aber auch die eu-richtlinien selber drin , die es zu berücksichtigen gilt .
es kann doch nicht sein , dass einseitige restriktionen gegen ein land auch noch geschützt werden , und es kann auch nicht sein , dass die lärmbelastung nicht als basis für beschränkungen herhalten soll , im gegensatz zu den richtlinien .
es sind aber zwei weitere tatsachen festzustellen .
über dem süddeutschen raum fliegen die flugzeuge auf einer minimalen höhe von 800 metern .
alle lärmgrenzwerte sowohl nach schweizerischem gesetz wie nach deutschem gesetz werden eingehalten .
die lärmbelastung im süddeutschen raum ist verschwindend klein im vergleich zu jener in der schweiz .
wir haben aber diese chance nur , herr bundesrat , wenn wir den vertrag nicht unterzeichnen .
wenn wir nun freiwillig zustimmen , dann geben wir diese chance natürlich weg .
man muss sich im klaren sein , dass letztendlich das ganze natürlich ein wirtschaftskrieg zwischen dem hub zürich und dem hub münchen ist .
es ist mir klar , wenn frau genner hier mit ihren kleinen " spielflügerli " in den saal kommt , dass sie diesen hub in zürich natürlich nicht will .
dass sie lieber den deutschen hilft und gegen die wirtschaft antritt , das scheint mir ja klar zu sein .
sie demonstrieren das ja auch wunderbar , obwohl das eigentlich in diesem saal nicht üblich ist .
nicht ratifizieren , herr bundesrat , heisst für mich aber nicht , dass wir keinen vertrag wollen ; ich sage das in aller deutlichkeit .
aber wir wollen nicht einen schlechten vertrag , und wir wollen nicht einen diskriminierenden vertrag .
herr vollmer hat das ganze dann noch auf die ebene der parteipolitik heruntergespielt .
ich meine , das sei ein schlechter stil .
wir freisinnigen haben schon sehr oft bewiesen , dass wir verkehrslösungen , die vernünftig sind , unterstützen , aus welcher ecke sie auch immer kommen .
aber wir sind nicht bereit , diesen vertrag zu akzeptieren .
ich bitte sie auch , den rückweisungsantrag frey claude - claude frey ist ein guter freund von mir - abzulehnen .
er hat eine gute show abgezogen , aber den nebel , von dem er behauptet hat , wir steckten drin , hat er gleich selber produziert .
alle fragen , herr frey , die sie gestellt haben , sind in der kvf längst beantwortet worden .
sie sind in der apk , [ page 1036 ] waren leider nicht dabei , aber ich gebe ihnen alle protokolle , dann können sie alles in aller ruhe durchlesen , und dann können sie den antrag auch zurückziehen .
wenn das nicht erfolgt , bitte ich sie um ablehnung des antrages .
die zürcher bevölkerung hat sich ja schon verschiedentlich in volksabstimmungen zum flughafen äussern müssen , und es ging immer nach dem prinzip von zuckerbrot und peitsche .
genau so geht es auch jetzt wieder .
es wird gesagt : wehe , wenn ihr nicht zustimmt , wehe , wenn ihr nicht für den flughafen seid ; dann werdet ihr keine arbeitsplätze mehr haben .
man hat unter diesem druck der bevölkerung gesagt : wehe , wenn ihr euch jetzt nicht so verhaltet , wie wir das wollen , dann können wir nicht weitermachen , weiterinvestieren .
es war genau herr binder , der einmal in einer sitzung der kvf sagte , es sei die zürcher bevölkerung selber gewesen , die mit abstimmungen den flughafen " gepusht " habe .
das ist genau das , was ich hier in abrede stellen will : die zürcher bevölkerung will einen massvollen flughafen ; sie will keinen mega-hub , der ihre lebensqualität vermindert .
frau genner , sie haben jetzt die betroffene bevölkerung im kanton zürich angesprochen .
es gibt auch noch die standortgemeinde kloten .
sie ist ja fast rund um den flughafen gelegen und vom fluglärm zur hauptsache betroffen .
kloten hat sich aber ganz eindeutig gegen diesen staatsvertrag ausgesprochen .
können sie mir sagen , weshalb ?
das resultat der heutigen debatte wird über den köpfen der bevölkerung in der flughafenregion wahrnehmbar sein , wahrnehmbar in der form einzelner flugzeuge .
ich habe ein aufblasbares flugzeug in den saal mitgebracht , das an der demonstration vom 2. juni 2002 von der zürcher bevölkerung im zürcher unterland getragen wurde .
auf diesem flugzeug steht : " leisair ist weisair .
" die gemeinden , die vertreten sind und die hier für diesen staatsvertrag eintreten , weil sie eine leisere umgebung wollen , sind die gemeinden des ostens , nordens und westens des flughafengebietes .
die gemeinden des südens haben uns mit mails und postkarten eingedeckt , weil sie hoffen , ihre lebensqualität ohne irgendwelche flugzeuge sichern [ page 1035 ] zu können .
es gibt aber einen grossen teil der bevölkerung rund um den zürcher flughafen , der vom flughafenlärm massiv betroffen und dessen lebensqualität durch diesen flugverkehr massiv eingeschränkt ist .
das ist der grund dafür , warum wir grünen für eine flughafenpolitik mit horizont , mit mass , plädieren .
zum einen das mass der zahl der flugzeuge : wir wollen eine begrenzung der flugbewegungen auf jährlich 300 000 bewegungen festgeschrieben wissen .
klar ist auch , dass wir die einhaltung der lärmschutzverordnung wollen ; das ist das zweite mass .
das dritte mass , das es einzuhalten gilt , ist der zeitpunkt der überflüge .
wir wollen einen drittel des tages in form einer nachtruhepause von 22 uhr bis 6 uhr für die bevölkerung haben .
damit die menschen ruhe haben , schlafen können und ihre gesundheit erhalten .
es ist scheinheilig , am morgen eine gesundheitsdebatte zu führen und dann am selben abend gegen die gesundheit der bevölkerung zu entscheiden .
die ausgewogenheit - zwei drittel des tages für den betrieb des flughafens und ein drittel für die bevölkerung - ist aus unserer sicht eine ausgewogenheit , die die akzeptanz des flughafens in der bevölkerung überhaupt erst schafft .
interessanterweise hat der zürcher regierungsrat im jahre 2000 in einem regierungsratsbeschluss geschrieben , dass die flughafenpolitik so ausgestaltet sei , dass der mensch im zentrum stehe .
ich muss ihnen sagen , dass dies leere worte sind ; es sind vonseiten der zürcher regierung noch keine taten gefolgt .
die zürcher regierung hat sich nämlich erstens für hohe lärmgrenzwerte eingesetzt , also gegen die bevölkerung , und sie hat sich jetzt zweitens gegen den staatsvertrag eingesetzt .
sie läuft damit ein sehr grosses risiko , der bevölkerung mehr lärm zu verschaffen .
deshalb hat der zürcher regierungsrat in dieser sache jegliche glaubwürdigkeit verloren .
herr kurrus , wir setzen uns nicht für einen besseren luftfahrtstandort ein , sondern wir setzen uns für einen lebensort grossraum zürich ein , dessen lebensqualität so ist , dass dort auch gearbeitet werden kann und dass wir dort gut leben können , dass wir nicht krank werden .
ich möchte sie bitten , diesem staatsvertrag zuzustimmen , verantwortung zu zeigen und auch aus gesundheitlichen gründen hier ein klares ja beizubringen .
das ist mir bewusst .
ich glaube aber auch , dass deutschland - wenn die deutsche regierung glaubwürdig sein will - nicht eine verordnung erlassen kann , die unter den normen liegt , die der staatsvertrag beinhaltet .
das würde international meiner meinung nach als willkür ausgelegt , und das kann sich auch deutschland gegenüber der schweiz nicht leisten .
herr maurer , sie haben als dritten punkt ihrer ausführungen eine risikoanalyse angesprochen .
da haben sie gesagt , sie könnten sich nicht vorstellen , dass ein gericht in seinem entscheid dann unter das gehen würde , also härter entscheiden würde als das , was jetzt der staatsvertrag vorsieht .
ist ihnen bei dieser aussage bewusst , dass ein gericht gar nicht den staatsvertrag als solchen beurteilen oder die rahmenbedingungen festsetzen wird , sondern dass das gericht , wenn es von unique oder von swiss angerufen würde im falle , dass eben eine entsprechende einseitige verordnung erlassen würde , nur beurteilen kann , ob die erlassene verordnung rechtens sei oder nicht ?
ist ihnen wirklich bewusst , dass das gericht die verordnung selbst nicht korrigieren könnte ?
ich bitte sie insbesondere aus drei gründen , nicht auf diesen vertrag einzutreten : 1. zu den partnern , die hier betroffen sind : wir haben auf der einen seite die swiss , die unique und den kanton zürich .
diese drei sind direkt betroffen .
alle drei sind aufgrund eingehender gutachten zum schluss gekommen , dass sie diesem vertrag so nicht zustimmen können .
alle drei partner haben eine risikoanalyse gemacht und sind zum schluss gekommen , dass sie das allfällige risiko bei einer ablehnung tragen können .
diese drei partner sind direkt betroffen .
auf der anderen seite ist es der bund .
wir kommen nicht darum herum , festzustellen , dass der bund hoffnungslos in den interessenkonflikt verwickelt ist : er ist haupteigner der swiss und müsste eigentlich nein zum staatsvertrag sagen .
er ist der einzige , der im verwaltungsrat für diesen staatsvertrag gestimmt hat .
er ist aufsichtsbehörde ; er hat für die sicherheit des flughafens zu sorgen , und diese sicherheit kann kaum gewährleistet werden , wenn wir dem vertrag so zustimmen .
weshalb sagt der bundesrat ja zum staatsvertrag ?
ich bin nicht darauf gekommen , aber als ich die bundesrätliche botschaft noch einmal gelesen habe , habe ich gesehen , dass daraus eine unglaubliche unterwürfigkeit hervordringt .
es ist eine botschaft ohne selbstvertrauen .
dass wir in der ersten sessionswoche mit einem - ich würde sagen - drohbrief aus dem eidgenössischen departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation beglückt worden sind , entspricht offenbar auch dieser mentalität .
ich habe viel zu diesem staatsvertrag gelesen , aber ich habe keinen besseren vertreter für die deutschen anliegen gefunden als herrn bundesrat leuenberger .
2. dieser staatsvertrag diskriminiert unser land , er diskriminiert unseren flughafen im vergleich zu dem , was in deutschland üblich ist .
er ist meiner meinung nach nicht vereinbar mit dem bilateralen abkommen zwischen der schweiz und der eu , das jetzt in kraft ist .
er ist nicht vereinbar mit den neuen eu-richtlinien und kann daher - weil er unser land diskriminiert - nicht akzeptiert werden .
er schafft auch ein gefährliches präjudiz für andere flughäfen und für spätere internationale verhandlungen .
wenn wir jetzt dazu ja sagen - wir erleben das jetzt mit dem anwalt ed fagan aus den usa -, dann wächst die lust , aus diesem land noch zusätzliches herauszuholen .
es geht also auch grundsätzlich darum , sich international zur wehr zu setzen .
3. zur risikoanalyse : wenn wir diesen vertrag ablehnen , dann kann es zu einer einseitigen verordnung kommen , die eingeklagt werden kann .
ich glaube kaum , dass ein gericht - selbst im schlimmsten fall - unter die voraussetzungen gehen könnte , die in diesem staatsvertrag geregelt worden sind .
diese risikoanalyse , meine ich , haben auch die anderen partner gemacht .
das risiko ist damit abschätzbar ; die chance , zu einem besseren abschluss zu kommen , betrachte ich als gut .
ich meine daher , dass dieser staatsvertrag abzulehnen ist .
ich glaube , herr bundesrat , dass sie diese suppe , die sie sich eingebrockt haben , selbst auslöffeln müssen und nicht uns vorsetzen können .
nebst den klaren aussagen von nutzern und betreibern , von kantonen und bevölkerung gibt es für die mehrheit der cvp-fraktion drei weitere wichtige gründe für das nein .
die meisten von uns haben sich für die bilateralen abkommen eingesetzt .
wir wussten , dass uns das landverkehrsabkommen einige , für viele unter uns viel zu starke nachteile bringen würde .
wir argumentierten [ page 1034 ] damals , dass wir bei den übrigen abkommen wesentliche erleichterungen und namentlich beim flugverkehrsabkommen eine optimale vertragsbasis bekommen würden .
sie können täglich erfahren , wie sich das landverkehrsabkommen auf unser land auswirkt .
wir haben den verkehr für " 40 -tönner" freigegeben , wir ertragen die verkehrslast - murrend und knurrend -, aber wir erfüllen den vertrag .
wir verlangen also nichts anderes , als dass auch die anderen abkommen erfüllt werden .
wenn nicht , so fragen sie die urner und tessiner , die den lärm und den gestank auf der gotthard-transitstrecke ertragen müssen - was notabene auch wesentlich von deutschen " 40 -tönnern" verursacht wird -, fragen sie , was sie dazu sagen , wenn von deutschland nun einseitig der versuch gemacht wird , die eigene bevölkerung vom fluglärm auszunehmen .
ich denke , dass die vertragsbestimmungen für die deutsche seite nicht dazu da sind , die süddeutsche bevölkerung nur vom lärm zu schützen , sondern sie verschaffen dieser bevölkerung ganz eindeutig sonderprivilegien .
ich schlage nicht vor , gleiches mit gleichem zu vergelten und nun restriktionen im landverkehr anzudrohen .
darüber sprechen und diese tatsachen erwähnen , das dürfen wir aber sicher .
so gesehen wäre es absurd , wenn wir beim luftverkehr unsere guten positionen aufgeben würden .
trotzdem sind viele von ihnen bereit , die vorteile des luftverkehrsabkommens durch diesen staatsvertrag mit einem der eu-länder aufs spiel zu setzen .
wenn die befürworter nicht müde werden zu erwähnen , dass ein passus im vertrag steht , der garantiert , dass das abkommen an die eu-richtlinien angepasst werden kann , dann sind sie gelinde gesagt naiv , denn das gegenteil wird der fall sein .
die eu-kommission wird sich hüten , diesen staatsvertrag zu überprüfen .
sie hätte mit einigen schwierigkeiten zu rechnen , würde es sich doch bei diesem vertrag um ein abkommen handeln , das zwei souveräne staaten miteinander ausgehandelt und zwei parlamente genehmigt haben .
was denken sie , warum soll sich die eu-kommission da einmischen ?
etwas dürfen wir aber auch nicht vergessen .
wir haben nicht nur den flughafen zürich .
wenn wir den vertrag ratifizieren , schaffen wir für die übrigen schweizer flughäfen ein präjudiz .
unsere flughäfen befinden sich alle in grenznähe ; ihre lage müsste als erstes überdacht werden .
aber auch in deutschland würde dieser vertrag zu neuen überlegungen führen .
warum soll in frankfurt und münchen und in allen kleineren flughäfen deutschlands nicht gelten , was zwischen der schweiz und deutschland ausgehandelt wurde ?
die deutschen behörden werden es sich gut überlegen müssen , ob sie vor diesem hintergrund eine einseitige verordnung riskieren wollen .
ich bitte sie , auch den antrag frey claude abzulehnen .
wir müssen jetzt ja oder nein sagen .
neue gründe für eine verschiebung des geschäftes gibt es nicht .
bitte ratifizieren sie diesen vertrag nicht .
herr kollege fehr , ich bin sehr froh , dass sie mir diese frage stellen , denn sie gibt mir gelegenheit , diesen irrtum aufzuklären .
hier werden wirklich äpfel mit birnen verglichen .
im einen fall werden die lärmbelastungen der heutigen regelung , d. h. mit einer nachtruhe zwischen 0. 30 uhr und 5. 30 uhr , mit der neuen regelung , wie sie der regierungsrat von zürich vorsieht , d. h. eine nachtruhe von 23 uhr bis 6 uhr , verglichen .
das ist natürlich überhaupt nicht zulässig .
es ist eine völlige illusion zu meinen , dass man mit einer geographischen konzentration des flugverkehrs auf ein weniger grosses , dicht besiedeltes gebiet weniger leute belasten könnte .
das müsste man mir noch erklären .
das ist für mich einfach nicht nachvollziehbar .
ich habe ihnen die erklärung dafür gegeben .
der auslöser respektive die vorgeschichte , die zu diesem so genannten vertrag führte , wurde von den sprechern eingehend erläutert .
das resultat , das uns heute vorliegt , sehe ich aber eher als eine kapitulationsurkunde , die auf massiven druck unseres nördlichen nachbarn hin zustande kam .
dies umso mehr , weil es offenbar das motto des deutschen verkehrsministers war : bist du nicht willig , so brauch ' ich gewalt .
mit gewalt meine ich die drohung mit einer von deutschland ausgesprochenen einseitigen verordnung , die noch strengere auflagen , die noch kürzere fristen bei der betriebsumstellung und allenfalls die übernahme der flugsicherung über dem süddeutschen raum vorsieht .
das ist nicht die art und weise , wie freundnachbarliche beziehungen gefestigt und weitergeführt werden können .
wir dürfen uns durch solches verhalten nicht einschüchtern lassen .
das heisst nicht , dass wir uns grösser geben sollen , als wir sind .
das heisst aber auch nicht , dass wir uns kleiner machen müssen , als wir sind .
dieses vertragswerk ist ein paradebeispiel dafür , dass offenbar unserem verkehrsminister und seinen beratern das gesunde selbstbewusstsein und damit auch die fähigkeit , für unsere eigenen interessen zu kämpfen , fehlen .
das zeigt im übrigen auch das papier vom 11 . juni , das uns der generalsekretär des uvek verteilen liess .
das kommt für mich als öffentliches papier daher , als sei es das gerichtsurteil gegen die schweiz .
zu einigen kritischen punkten : 1. mit diesem vertrag sollen einige tausend leute von wenig gehörtem , vielfach " gesehenem " fluglärm entlastet werden , um im gegenzug oder , wenn sie so wollen , als konsequenz einige zehntausend , ja über hunderttausend menschen wesentlich stärker zu belasten - dies deshalb , weil über dicht besiedeltem gebiet in geringerer höhe angeflogen wird .
der fluglärm des flughafens kloten verteilt sich heute - das scheint mir wichtig zu sein - zu 95 prozent auf die schweiz und zu nur 5 prozent auf den süddeutschen raum .
die massnahmen , welche der staatsvertrag deshalb vorsieht , sind für mich völlig unverhältnismässig .
2. der staatsvertrag gibt aufgrund der rein willkürlich gewählten anzahl von flugbewegungen keinen anreiz für lärmärmere flugzeugtypen .
anstelle der flugbewegungen hätte ein lärmkontingent verankert werden müssen .
damit könnten ökologische und auch ökonomische kriterien erfüllt werden .
der staatsvertrag torpediert eigentlich beides .
er gibt den fluggesellschaften keinen anreiz , in lärmärmere flugzeuge zu investieren .
der anreiz zu hoher auslastung der flugzeuge wäre auch bei einem lärmkontingent durchaus gegeben .
3. die positive bedeutung des flughafens für den süddeutschen raum und die damit verbundenen negativen auswirkungen betreffend strassenlärm für die betroffenen schweizer gemeinden dürfen nach unserer meinung nicht ausser acht gelassen werden .
der flughafen kloten bietet grosse standortvorteile für die regionale wirtschaft süddeutschlands und eine verbesserte infrastruktur für die bevölkerung ; der flughafen ist ein grosser arbeitgeber für diese bevölkerung .
zudem liegen in deutschland die nächstgelegenen flughäfen mit interkontinentalen anschlüssen in münchen [ page 1029 ] und frankfurt , 260 bzw. 280 kilometer von waldshut entfernt , während die distanz von waldshut nach kloten lediglich 30 kilometer beträgt ; man hat den flughafen also vor der haustüre .
immerhin stieg die zahl der grenzgänger von 3000 im jahre 1970 auf 16 600 im jahre 2000 - mit den entsprechenden belastungen auch für den strassenverkehr .
wenn man hier eine gesamtbeurteilung der lärm - und der umweltbelastung machen würde , eine bilanz , dann würden wahrscheinlich noch erstaunliche resultate zutage treten .
4. zur immer stärker in den vordergrund rückenden notwendigkeit des staatsvertrages für die flugsicherung : für uns aus der svp-fraktion ist es absolut klar , dass es zur regelung der von der schweiz respektive von skyguide übernommenen aufgaben eine vereinbarung braucht , nicht zuletzt auch , um die finanziellen konsequenzen zu regeln .
ebenso selbstverständlich ist es für uns aber , dass eine verknüpfung mit der übernahme von restriktionen bezüglich der an - und abflüge nicht zwingend , sondern absurd ist .
eine solche einseitig diktierte massnahme ist sowohl staats - wie auch luftrechtlich verwerflich .
vertreter der deutschen flugsicherung sehen das gleich und haben sich im interesse der sache auch öffentlich dementsprechend geäussert .
eine solche vereinbarung kann völlig losgelöst von anderen kriterien als jenem der flugsicherheit abgeschlossen werden .
eurocontrol hat während jahren den aufbau der flugsicherheit über landesgrenzen hinweg vollzogen und wird dem aufbruch dieses aufbaus der flugsicherheit auch kaum zustimmen .
fazit : einem schlechten vertrag können wir nicht zustimmen .
er ist diskriminierend und jenseits der verhältnismässigkeit .
die flugsicherheit kann auch ohne diesen vertrag geregelt werden .
wir verzichten nicht freiwillig auf ein besseres resultat .
zum rückweisungsantrag frey claude : wir lehnen ihn ab , weil wir meinen , er sei unnötig .
dem rückweisungsantrag föhn werden wir eventuell zustimmen .
eines ist klar : etwas besseres holen wir nicht heraus , wenn wir heute zu diesem staatsvertrag nein sagen .
die alternative ist nicht ein besserer vertrag als resultat von nachverhandlungen , sondern eine einseitige deutsche verordnung .
was in dieser verordnung stehen wird , können wir recht genau abschätzen ; nämlich 80 000 statt 100 000 nordanflüge , ausgedehntere nacht - und wochenendflugverbote , die übergabe der flugsicherung an die deutschen mit entsprechenden kapazitätseinbussen für den flughafen zürich und schliesslich keinerlei übergangsfristen , sondern die raschestmögliche umsetzung dieser verordnung .
das nein bedeutet für den flughafen zürich ganz klar die schlechtere lösung , und dies auf unbestimmte zeit , sicher aber auf jahre hinaus .
nun hoffen manche von ihnen auf den regierungswechsel in deutschland , auf nachverhandlungen , die mit diesem regierungswechsel verbunden sein könnten .
ich sage ihnen : sie hoffen vergebens .
es ist ja gerade die cdu/csu-opposition , die nachverhandlungen verlangt .
auch sie will einen besseren vertrag - aber besser natürlich für deutschland , nicht für uns .
der baden-württembergische ministerpräsident erwin teufel wird morgen donnerstag im deutschen bundesrat einen rückweisungsantrag stellen , und er wird damit durchkommen .
das hat dann zwar keine bedeutung , weil in deutschland in solchen fragen der bundestag abschliessend entscheidet , aber es hat sehr wohl einen informationsgehalt bezüglich der irrigen hoffnung auf einen regierungswechsel , die sich manche von ihnen machen .
völlig spekulativ sind die hoffnungen auf einen späteren möglichen sieg vor einem deutschen gericht oder einer europäischen instanz .
es kann ja von einer diskriminierung des flughafens zürich so lange nicht die rede sein , als die von unique selbst ausgearbeiteten betriebsreglemente von weniger als 80 000 nordanflügen ausgehen , der staatsvertrag aber 100 000 zulässt .
es gibt auch keine neue eu-richtlinie , die die dinge ändert und unsere chancen vor europäischen instanzen erhöhen würde .
die von herrn föhn angesprochene richtlinie 2002 /30 eg handelt nicht von flugbewegungen , nicht von routen , nicht von starts und landungen , sondern ausschliesslich von lärmigen flugzeugen .
es gibt dagegen ein sehr aufschlussreiches urteil des verwaltungsgerichtes mannheim , jenes gerichtes also , vor dem die klagen gegen eine deutsche verordnung eingereicht werden müssten .
das urteil dieses gerichtes über den warteraum rilax ist für den flughafen zürich alles andere als ermutigend ausgefallen , und wir können etwa erahnen , wie es da später weitergehen würde .
niemand soll später sagen , dies alles nicht gewusst zu haben .
wer heute nein sagt , weiss ganz genau , was er tut .
man braucht einen sündenbock für ein betriebsreglement , für eine lärmverteilung , für einen wachstumskurs des flughafens , der ohne diesen sündenbock auf der anderen seite der grenze nur schwer oder überhaupt nicht gegen die zürcher bevölkerung durchzusetzen wäre .
man braucht einen vorwand , um die rechte dieser zürcher bevölkerung einschränken und die interessen der nachbarkantone missachten zu können .
die regierungen der sechs nachbarkantone thurgau , aargau , st .
gallen , schaffhausen , zug und schwyz sind für diesen staatsvertrag , weil er eben genau die betriebsvariante ausschliesst , die für sie mit den grössten nachteilen verbunden wäre .
die sp-fraktion wird für eintreten votieren und dem staatsvertrag zustimmen .
dem rückweisungsantrag frey claude werden wir uns nicht verschliessen , den eventualantrag föhn auf rückweisung werden wir aber selbstverständlich ablehnen .
der vorliegende vertrag - das zeigen bereits die aussagen und stellungnahmen der unmittelbar beteiligten , und das werden auch die vielen auf der rednerliste eingeschriebenen votanten bestätigen oder befürchten - ist nicht annehmbar .
viel zu vieles ist negativ , insbesondere negativ für die schweiz und die betreiber des flughafens zürich .
wenn wir diesem vertrag zustimmen und ihn ratifizieren , sagen wir ja zu einem sehr schlechten abkommen .
denn schlechter kann und wird der vertrag nie herauskommen , auch wenn letztendlich ein gericht entscheiden müsste .
dies bestätigen alle relevanten rechtsgelehrten mit dem hinweis auf das chicago-abkommen und die eg-richtlinien .
zudem dürfen die bevorstehenden wahlen in deutschland nicht ausser acht gelassen werden .
man weiss , stimmungsmache ist gefragt und angesagt .
ich frage mich nun : welches ist das beste vorgehen , um einen akzeptablen vertrag anstreben zu können ?
ich meine , dass wir dem vertragspartner deutschland einen klaren tarif bekannt geben müssen .
wir wissen aber auch , dass man einen vertragspartner nicht unbedingt vor den kopf stossen oder ihm die türe zuschlagen sollte , ohne gesprächsbereitschaft zu zeigen .
das heisst , wir sollten uns verhandlungsbereit zeigen , aber mit klaren vorgaben .
also meinte ich , auf den vertrag eintreten zu müssen , denn nichteintreten könnte falsche signale richtung norden aussenden .
an die kommission zurückweisen , wie kollege frey claude beantragt , nützt auch gar nichts .
denn die gestellten fragen kann nicht die kommission , sondern können nur der bundesrat und die verwaltung mit den beteiligten beantworten .
mit dem rückweisungsantrag frey claude würden wir weiterhin an ort treten .
eigentlich ist es ganz einfach : der bundesrat hat die hausaufgaben schlecht oder gar nicht gelöst .
geben wir also unserem bundesrat eine zusätzliche , neue chance , einen besseren vertrag auszuhandeln .
herr bundesrat , es muss nicht als strafaufgabe betrachtet werden , aber die aufgetragene hausaufgabe muss laut den heutigen kritischen eintretensvoten und laut dem regierungsrat des kantons zürich und aller unmittelbar beteiligten gelöst und möglichst erfüllt werden .
sie müssen einzig hart bleiben - wir können und dürfen nicht alles schlucken .
der bundesrat wie das parlament haben sich für unsere bevölkerung und nicht für die süddeutsche bevölkerung einzusetzen .
deshalb bin ich der meinung , dass wir im prinzip auf die vorlage eintreten und unsere bereitschaft zu weiteren verhandlungen zeigen sollten .
aber wir müssten auch klar machen , dass wir mit dem vorliegenden vertrag nicht einverstanden sind .
wir wollen ein abkommen , welches nichtdiskriminierend ist , denn wir können keinem abkommen zustimmen , das unsere leute , unser land diskriminiert und dem süddeutschen raum sonderrechte einräumt .
mit folgenden punkten könnte ich mich nie einverstanden erklären und stelle deshalb den antrag auf rückweisung an den bundesrat .
deutschland verlangt von der schweiz eine beschränkung der flugbewegungen , während andernorts , [ page 1028 ] auch in deutschland , auf die lärmbelastung als kriterium abgestellt wird : 1. wir wollen und müssen wo immer möglich den lärm reduzieren und nicht unbedingt die bewegungen .
beim lärm ist mit technischen verbesserungen etwas zu machen .
2. mit der wochenendregelung dürfen wir uns niemals einverstanden erklären .
3. der luftverkehr muss sich flexibel entwickeln können .
daher muss uns ein entwicklungspotenzial zugestanden werden .
es bestehen internationale luftverkehrsabkommen , und darauf wollen wir aufbauen .
ich bitte sie , die wirtschaftliche sicht des kantons zürich und seiner umgebung sowie des flughafens zu berücksichtigen .
mit einem bedingungslosen ja gefährden wir auch die flughafenstandorte genf , basel und lugano .
die umliegenden länder würden umgehend dasselbe verlangen , was beim flughafen zürich zugestanden wurde .
unterstützen sie bitte den rückweisungsantrag mit dem klaren verbesserungsauftrag .
damit signalisieren wir , dass wir bereit sind , eine neue verhandlungsrunde aufzunehmen .
es ist eine sachgerechte lösung anzustreben .
ich denke , frau heberlein , sie haben sehr wohl verstanden , was ich mit der aussage " ohne flughafen kein zürcher freisinn " gemeint habe .
es sind milliardenaufträge , die schon immer von der flughafen-immobilien-gesellschaft ( fig ) - dominiert vom zürcher freisinn - vergeben worden sind .
das ganze gewerbe im kanton zürich ist abhängig von diesen leuten , von diesen zürcher freisinnigen , und deshalb ist es ganz zentral , dies zu beachten , wenn es jetzt wieder um diese wachstumspläne geht .
frau fehr , sie haben gesagt : ohne flughafen keine fdp .
ich möchte sie fragen : ohne flughafen hätten wir 50 000 arbeitsplätze weniger im kanton zürich - was macht die sp ohne die 50 000 arbeitsplätze ?
man soll den leuten nicht vor ihrem glück stehen .
dies gilt auch für die anstehende debatte .
wenn sie wirklich sehenden auges ins fiasko laufen wollen , können wir sie daran nicht hindern .
eines möchte ich hier noch einmal festhalten : auch wenn sich die zürcher regierung , die swiss und die unique viel verantwortung aufgeladen haben , die verantwortung für den heutigen entscheid tragen schlicht und einfach wir , die wir am schluss der debatte entweder auf den roten oder auf den grünen abstimmungsknopf drücken .
wir hier im rat müssen uns überlegen , in wessen boot wir steigen : ins boot mit den flughafenverantwortlichen , die immer noch an der bevölkerung vorbei einen mega-hub bauen wollen , oder eben in das mit der bevölkerung , die einen flughafen will , aber einen in angemessener grösse .
es ist ja schon erstaunlich , wie sie in dieser frage ausgerechnet der zürcher regierung und den flughafenverantwortlichen folgen , wo es doch gerade diese leute sind , die mit ihrer unsäglich arroganten politik den schlamassel erst angerichtet haben .
haben sie nicht manchmal auch den verdacht , sie würden von diesen leuten für ganz andere zwecke schamlos an der nase herumgeführt ?
haben sie wirklich das gefühl , der flughafen würde ein derart teures lobbying aufziehen , wenn es nur darum ginge , 50 000 flüge anders nach kloten zu leiten ?
haben sie sich auch schon mal gefragt , weshalb ein so grosses geschrei wegen der 100 000 anflüge gemacht wird , während wir feststellen müssen , dass diese bei den neuen betriebsvarianten gar nicht ausgenutzt werden ?
ich wende mich nun bewusst an die ratsmitglieder , die nicht den kanton zürich vertreten .
vergessen sie die politische dimension der flughafendiskussion nie .
der flughafen zürich ist für die bürgerlichen parteien im kanton zürich , insbesondere für den zürcher freisinn , geradezu sinnstiftend : ohne flughafen kein zürcher freisinn .
nirgends sonst in unserem land wurden so regelmässig und so dauerhaft so viele aufträge vergeben wie durch den flughafen .
hier sitzt die macht , und hier sitzt der filz .
in der aktuell laufenden fünften ausbauetappe werden beispielsweise über zwei milliarden franken verbaut und damit auch vergeben .
das ist gut für das gewerbe .
die frage ist nur , ob es auch für den flughafen zürich gut ist .
dem flughafen steht nämlich das wasser bis zum hals .
die wesentlichen banken haben schon im frühjahr einen kaufstopp auf aktien und obligationen verfügt .
das unternehmen ist gemäss zkb-rating vom 21 . märz 2002 auf ein triple-b " geratet " .
die eigenkapitalquote sank innert zwei jahren von über 50 prozent auf knapp 30 prozent .
klammerbemerkung : dies hinderte den verwaltungsrat und die geschäftsleitung nicht daran , ihre bezüge um 25 prozent zu erhöhen , wohlgemerkt in einem jahr , wo unique mit einem minus abschloss .
zurück zum flughafen : den investoren wurden 420 000 bewegungen versprochen , und es wird immer klarer , dass es nie so viele sein werden .
plötzlich ist der flughafen viel zu gross , das neue dock midfield konnte nicht eröffnet werden , die casino-lizenz wurde auch verpasst , und nun droht auch dort ein loch im businessplan .
was ist die erneute reaktion ?
verzweifeltes wachstum gegen den willen der bevölkerung - als ob gewinnwachstum mit umsatzwachstum erzwungen werden könnte !
egal , ein bisschen notrecht im schatten des staatsvertrages käme bei diesen wachstumsplänen ganz gelegen .
ein sündenbock für die notwendigen südanflüge , die nicht wegen des staatsvertrages , sondern wegen des wachstums nötig sind , wäre auch noch ganz praktisch .
ich kann hier nur noch einmal sagen : passen sie auf , in wessen boot sie steigen .
das von ihnen abgerungene nein zum staatsvertrag hat sehr wenig mit dem zu tun , was ihnen vorgegeben wird .
wir führen hier ein scheingefecht .
doch der entscheid , ob sie den staatsvertrag ablehnen , liegt bei ihnen .
es liegt auch bei ihnen , ob sie weiterhin an der " herr-im-haus-politik " festhalten wollen .
aber seien sie sich klar : wenn sie vor dem scherbenhaufen stehen , dann werden sie ihn auch selber zusammenwischen müssen .
zählen sie nicht auf unsere unterstützung , wenn es um notrechtsähnliche massnahmen gehen sollte .
dazu werden wir mit sicherheit nicht hand bieten .
es wird dann ihre aufgabe sein , den leuten in der flughafenregion zu erklären , weshalb sie nicht nur mehr lärm zu ertragen haben , sondern auch noch gleich ihre einspracherechte verlieren sollen .
es wäre ein viel vorteilhafterer weg , ja zum staatsvertrag zu sagen .
mit dem vertrag wissen wir , was wir haben .
wir [ page 1026 ] haben planungssicherheit für die gemeinden ; wir kennen die eckpfeiler ; wir haben dank der übergangsfristen genügend zeit , um uns auf die neue situation vorzubereiten .
und wir haben die garantie , dass sich der flughafen am widerstand der bevölkerung reiben muss .
das ist im moment der einzige weg , den flughafen zu zwingen , seine strategie so zu verändern , dass er mit seinen wachstumsplänen nicht auf die nase fällt , was teuer zu stehen käme .
bei einem nein hingegen stehen wir vor einer völlig unsicheren entwicklung mit ebenso unsicheren folgen .
die sehr starke minderheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen und die mehrheit der aussenpolitischen kommission empfehlen ihnen ein ja zum staatsvertrag , weil es für unser land , für die bevölkerung und letztlich auch für die betroffenen unternehmen wesentlich vorteilhafter ist .
wir behandeln den bundesbeschluss über den vertrag zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der bundesrepublik deutschland über die durchführung der flugverkehrskontrolle durch die schweizerische eidgenossenschaft über deutschem hoheitsgebiet .
zuerst einige vorbemerkungen zum verfahren : es handelt sich bei der vorlage um einen vom bundesrat ausgehandelten und unterzeichneten staatsvertrag .
das parlament kann diesen vertrag nur gesamthaft genehmigen oder nicht genehmigen .
der vertrag hat bereits wirkungen entfaltet , bevor sich das parlament darüber aussprechen konnte .
diese tatsache wurde in den kommissionsberatungen verschiedentlich beanstandet .
wäre aber kein vertrag abgeschlossen und die einseitige verordnung umgesetzt worden , hätte das parlament überhaupt nicht mitsprechen können .
die mehrheit der kommission ist der ansicht , es handle sich um einen schlechten vertrag , dies insbesondere , weil ihm das kriterium bewegungen statt lärm zugrunde liegt .
die kvf empfiehlt ihnen mit knappem mehr , nämlich mit 13 zu 12 stimmen , auf das geschäft nicht einzutreten .
die mehrheitsverhältnisse gegen den staatsvertrag wären jedoch höher ausgefallen , hätte es nicht auch noch stimmen gegeben , die das geschäft an den bundesrat zurückweisen wollten .
an den hearings hatten die anwesenden vertreter der deutschen seite unmissverständlich zum ausdruck gebracht , dass es keine nachverhandlungen geben würde .
der mehrheit der kommission erschien es deshalb als richtig , auf den bundesbeschluss gar nicht einzutreten .
ich verzichte darauf , im detail auf die einzelheiten des vertrages einzugehen , und rufe nur die zentralen punkte kurz in erinnerung : 1. die nachtflugsperre von heute 24 uhr bis 5 uhr 30 wird neu auf 22 uhr bis 6 uhr ausgedehnt ; das gilt seit dem 19 . oktober 2001 . 2. eine wochenendregelung wird eingeführt , wonach an samstagen und sonntagen sowie deutschen feiertagen - auch rein süddeutschen feiertagen - bis 9 uhr und ab 22 uhr keine anflüge aus norden erfolgen dürfen .
diese regelung wäre gültig mit einführung des winterflugplans , also ab dem 27 . oktober 2002 . 3. eine plafonierung der flugbewegungen auf jährlich unter 100 000 flüge soll eingeführt werden , geltend ab spätestens 20 . februar 2005 . 4. die flugsicherung im süddeutschen raum wird durch die schweiz vorgenommen .
ihre kommission hat umfassende hearings mit rechtsexperten des bundes , mit dr .
reinhard hilger , dem deutschen botschafter in der schweiz , mit vertretern der regierungen der kantone zürich , baselland , thurgau und aargau durchgeführt .
alle diese vertreter konnten sich zu diesem vertrag äussern .
die direktbetroffenen konnten sich ebenfalls dazu äussern , das sind die flughafen zürich ag , die swiss , skyguide , aber auch das landesamt waldshut , vertreten durch landrat dr .
bernhard wütz , und natürlich der schutzverband der bevölkerung um den flughafen zürich .
die kommission konnte sich durch diese statements und die anschliessenden frage - und antwortmöglichkeiten umfassend ins bild setzen .
nun zuerst ein wort zur flugsicherung : auch in der kommission herrschte einigkeit darüber , dass sicherheit vorrang vor regionalpolitischen sonderinteressen haben muss .
in den hearings und in der kommissionsberatung hat sich herausgestellt , dass der bereich flugsicherung einer klaren rechtlichen grundlage bedarf , welche die hoheitlichen , die haftungsrechtlichen und finanziellen fragen klärt und einen effizienten betrieb sicherstellt .
die mehrheit der kommission ist indessen der auffassung , dass eine regelung der flugsicherung erfolgen kann , ohne dass damit betriebliche einschränkungen verbunden sind .
die schweiz hat beispielsweise mit frankreich einen vertrag zur durchführung der flugsicherung durch skyguide auf französischem gebiet ohne jegliche restriktive an - und abflugregelung .
der ceo der skyguide , herr rossier , führte in der kommission aus , dass sich im sinne des single european sky die zuständigkeiten der flugsicherung nicht mehr nach staatsgrenzen , sondern nach verkehrsflüssen definieren sollten .
zu wählen ist dasjenige system , das am effizientesten ist und sich sinnvoll in die europäischen sicherheitsbestimmungen einfügt .
das bedeutet beibehaltung der flugsicherung im süddeutschen raum durch skyguide .
momentan gibt es keinen flugsektor , der entlang der landesgrenze verläuft .
deutschland müsste also bei eurocontrol eine neue aufteilung der flugsektoren verlangen , was seiner bisherigen position und praxis zuwiderlaufen würde .
die hauptsächlichen bedenken in der kommission bezogen sich auf die rechtliche betrachtungsweise .
die kommission hat zur kenntnis genommen : alle gutachten , von wem sie auch in auftrag gegeben worden sind , bestätigen , dass es zur frage , ob das viel zitierte transitabkommen , das chicago-abkommen von 1944 , auch landeanflüge abdeckt , keine präzedenzfälle gibt .
das lässt sich insofern erklären , als noch nie ein staat das transitabkommen so restriktiv ausgelegt hat , wie es die deutschen behörden und das uvek tun .
die experten waren sich offenbar auch in einem zweiten punkt einig : wenn die schweiz dem staatsvertrag zustimmt , verzichtet sie freiwillig auf die ansprüche , die sie unter dem transitabkommen geltend machen könnte .
in den kommissionsverhandlungen spielte schliesslich auch die europarechtliche richtlinie 2002 /30, die am 28 . märz 2002 eingeführt wurde , eine rolle .
diese richtlinie ist zwar nicht direkt anwendbar , sie zeigt aber auf , in welche richtung die eg in bezug auf lärmbedingte betriebseinschränkungen für flughäfen der gemeinschaft geht .
diese richtlinie muss von den eu-mitgliedstaaten bis zum herbst 2003 umgesetzt werden .
gemäss der richtlinie gelten folgende grundsätze : eine kohärente einführung von betriebseinschränkungen , also massnahmen , die ein höchstmass an umweltnutzen möglichst kostengünstig erreichen ; das heisst nichts anderes als messung von lärm .
die im vertrag mit deutschland vorgesehenen einschränkungen für den flughafen zürich passen klar nicht in dieses bild .
seit dem 1. juni sind wir durch das luftverkehrsabkommen den eu-ländern gleichgestellt .
die mehrheit der kommission ist deshalb der ansicht , dass die schweiz eu-prinzipien zuwiderlaufenden einschränkungen nicht zustimmen sollte .
sie ist zur überzeugung gelangt , dass die genehmigung des staatsvertrages sowohl aus völkerrechtlicher als auch aus europarechtlicher perspektive die lage der schweiz , der schweizerischen bevölkerung , des flughafens zürich und der swiss verschlechtert .
sie sieht eine diskriminierung des flughafens und der swiss in bezug auf den marktzugang und eine diskriminierung der anwohner des flughafens in der schweiz zugunsten von sonderrechten der bevölkerung , die entlang der landesgrenze wohnt .
eine starke minderheit der kommission befürchtet , dass die flugsicherung an deutschland zurückfallen könnte .
sie ist der meinung , dass die schweiz bei einer einseitigen verordnung , die von deutschland erlassen wird , mit noch strengeren restriktionen zu rechnen habe und dass der rechtsweg unsicher und das prozessrisiko in diesem fall zu hoch sei .
einige kommissionsmitglieder wollen den staatsvertrag auch dazu nutzen , in der schweiz die gleichen restriktionen [ page 1024 ] durchzusetzen , wie sie für den süddeutschen raum gelten .
sie sind auch der meinung , der kanton zürich , der flughafen zürich und die swiss hätten aus der vergangenheit nichts gelernt und würden immer noch die theorie des grenzenlosen wachstums verfolgen , ohne rücksicht auf die lärmgeplagte bevölkerung .
es sei ferner nachgewiesen , dass der ganze zusätzliche verkehr über der schweiz abgewickelt werden könnte , wie dies auch vom flughafen unterbreitete varianten zu einem neuen anflugregime belegten .
die mehrheit der kommission ist sich wie die regierung des kantons zürich , die flughafenverantwortlichen und die swiss dieser lärmfragen bewusst .
sie ist aber der ansicht , dass es sich dabei um ein innenpolitisches problem handelt und dass der spielraum durch den staatsvertrag nur noch viel enger wird .
die laufenden diskussionen um die vom flughafen erarbeiteten technischen alternativen zum heutigen anflugverfahren zeigen mit aller deutlichkeit , dass die schweizerische bevölkerung nicht gewillt ist , ein vielfaches an zusätzlichem lärm zu tragen .
die mehrheit der kommission ist deshalb der auffassung , dass die durch den staatsvertrag auferlegten zusätzlichen flugbewegungen nicht im eigenen land abgewickelt werden können .
sie sieht das hauptproblem nicht allein im staatsvertrag , sondern darin , dass entsprechende massnahmen im eigenen land umgesetzt werden müssten .
gleich lautende forderungen von schweizer seite wie z. b. die einführung der wochenendregelung auch für schweizerisches gebiet würden indessen den betrieb nicht nur behindern , sondern verunmöglichen .
es ist nicht lange her , seit wir in diesem saal harte diskussionen um beiträge an eine neue schweizerische airline geführt haben .
deutschschweizer , welsche , tessiner und auch rätoromanen waren sich damals weitgehend einig , dass es in der frage um eine nationale airline nicht um ein zürcher problem , sondern um ein gesamtschweizerisches problem geht .
die swiss ist nun im höchsten mass darauf angewiesen , dass sie auch rahmenbedingungen erhält , die es ihr erlauben , im wettbewerb bestehen zu können .
die mehrheit der kommission ist der überzeugung , dass allein die wochenendregelungen gemäss staatsvertrag für die swiss nicht tragbar sind .
deshalb befürchtet sie auch , dass die flughäfen basel , genf und agno ähnlichen restriktionen ausgesetzt werden könnten wie der flughafen zürich .
die mehrheit beantragt ihnen deshalb , auf das geschäft nicht einzutreten .
zu den weiteren anträgen noch zwei , drei worte : sie haben einen antrag der aussenpolitischen kommission erhalten .
dieser antrag entspricht der minderheit ihrer kommission .
darauf möchte ich nicht speziell eingehen .
dann haben wir einen rückweisungsantrag frey claude .
es handelt sich um eine rückweisung an die kommission .
ich möchte nicht auf die einzelnen fragen eingehen , nur so viel : die kommission hat sich intensiv mit der flugsicherung , mit skyguide , mit herrn alain rossier auseinander gesetzt .
eine rückweisung an die kommission würde damit nichts bringen .
selbstverständlich wurden nicht alle fragen beantwortet , es können noch weitere fragen auftauchen .
aber wir haben ja einen zweitrat , und der ständerat könnte diese fragen auch beantworten .
zum eventualantrag föhn : der eventualantrag föhn lag der kommission ebenfalls vor , wir haben ihm gegenüber nichteintreten vorgezogen .
die mehrheit der kommission entschloss sich , die vorlage nicht zurückzuweisen , sondern nicht darauf einzutreten .
ich könnte mir aber vorstellen , dass die mehrheit der kommission dem antrag föhn als eventualantrag zustimmen könnte .
die fragen oder die aufträge , die an den bundesrat gerichtet sind , entsprechen den elementen , denen wir ohne weiteres zustimmen könnten .
ich bitte sie also , dem antrag der kommissionsmehrheit auf nichteintreten zuzustimmen .
antrag der kommission mehrheit nichteintreten [ vs ] minderheit ( fehr jacqueline , aeschbacher , de dardel , fehr hans-jürg , hämmerle , heim , hollenstein , jossen , pedrina , simoneschi ) eintreten [ vs ] antrag der apk-nr eintreten [ vs ] antrag frey claude rückweisung an die kommission in den letzten tagen hat sich herausgestellt , dass eine ablehnung des abkommens zahlreiche probleme im zusammenhang mit der luftraumkontrolle mit sich brächte .
ich fordere deshalb die kommission auf , folgende punkte abzuklären : 1. stimmt es , dass deutschland im falle , dass das abkommen abgelehnt wird , über keine ausreichende rechtsgrundlage verfügt , um die flugverkehrskontrolle im süden des landes der schweizerischen flugsicherungsgesellschaft skyguide zu übertragen ?
2. stimmt es , dass die deutsche flugsicherung gmbh ( dfs ) vorhat , die luftverkehrskontrolle innert sechs monaten - was der kündigungsfrist entspricht - zu übernehmen ?
3. stimmt es , dass sich daraus für skyguide ein einnahmenverlust von jährlich bis zu rund 60 millionen franken ergäbe , insbesondere wegen der verschiebung des ost-west-transitkorridors nach norden und der aufhebung der im abkommen vorgesehenen übertragung der durchführungspflichten ?
4. stimmt es , dass die neuen landeverfahren aufgrund ihrer komplexität zusätzliche kosten mit sich bringen werden ?
5. stimmt es , dass skyguide in der verordnung über den flugsicherungsdienst verpflichtet würde , diesen gewinnausfall über eine erhöhung der landegebühren um rund 30 prozent zu kompensieren , und zwar nicht nur auf dem flughafen zürich-kloten , sondern auf allen grossen flughäfen einschliesslich genf , sitten , lugano und bern ?
6. stimmt es , dass diese probleme , falls sie zutreffen , den hub von zürich-kloten gefährden oder zumindest in seiner attraktivität stark beeinträchtigen könnten ( kapazitätsbeschränkungen und als folge daraus betriebsverzögerungen und gebührenerhöhungen ) ?
[ vs ] eventualantrag föhn ( falls eintreten beschlossen wird ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , die kritischen punkte neu auszuhandeln ( u. a. lärmmenge statt flugbewegungen , wochenendregelung , angemessene entwicklungsmöglichkeit ) und eine sachgerechte lösung anzustreben .
[ vs ] proposition de la commission majorité ne pas entrer en matière [ vs ] minorité ( fehr jacqueline , aeschbacher , de dardel , fehr hans-jürg , hämmerle , heim , hollenstein , jossen , pedrina , simoneschi ) entrer en matière [ vs ] proposition de la cpe-cn entrer en matière [ vs ] proposition frey claude renvoi à la commission des éléments nouveaux importants étant apparus ces derniers jours concernant le contrôle de l'espace aérien en cas de refus de l'accord , je demande que la commission examine les points suivants : 1. est-il vrai qu'en l'absence d'accord l'allemagne ne dispose pas d'une base légale suffisante pour la délégation du contrôle du trafic aérien au sud de son territoire à la compagnie suisse skyguide ?
2. est-il vrai que la compagnie allemande dfs ( deutsche flugsicherung gmbh ) s'apprête à reprendre le contrôle du trafic aérien dans un délai de six mois , ce qui correspond au délai de résiliation ?
3. est-il vrai qu'il en résulterait un manque à gagner pour skyguide allant jusqu'à quelque 60 millions de francs par année , notamment en raison du déplacement du corridor de transit est-ouest vers le nord et de la suppression de la rétrocession prévue par l'accord ?
4. est-il vrai que des frais supplémentaires devraient être engagés pour faire face à la complexité des nouvelles procédures d'atterissage ?
5. est-il vrai que l'ordonnance sur le service de la navigation aérienne obligerait skyguide à compenser ce manque à gagner par une augmentation des taxes d'atterissage d'environs 30 pour cent non seulement à zurich-kloten , mais sur tous les aéroports majeurs de suisse , y compris genève , sion , lugano et berne ?
[ page 1023 ] 6. enfin , est-il vrai que les préoccupations citées ci-dessus pourraient , si elles étaient vérifiées , mettre en péril ou pour le moins diminuer fortement l'attractivité du " hub " de zurich-kloten ( restrictions de capacité entraînant un ralentissement du fonctionnement et augmentation des taxes ) ?
[ vs ] proposition subsidiaire föhn ( au cas où il serait décidé d'entrer en matière ) renvoi au conseil fédéral avec mandat de renégocier les points délicats ( notamment : niveau de bruit plutôt que mouvements , réglementation applicable en fin de semaine , possibilités de développement appropriées ) et de mettre sur pied une solution acceptable .
die cvp-fraktion hat schon sehr früh , d. h. schon mitte 2001 , ein hearing über die auswirkungen des staatsvertrages durchgeführt .
je ein vertreter des bazl , der flughafenbetreiberin unique und der damaligen fluggesellschaft swissair informierten aus ihrer sicht über das abkommen .
schon zu diesem zeitpunkt meldeten die mit dem flughafenbetrieb verbundenen firmen grösste bedenken gegen den vertrag an .
nach dieser informationsveranstaltung fällte die cvp-fraktion den grundsatzentscheid , die ratifizierung von der haltung der direktbetroffenen abhängig zu machen .
inzwischen haben sich auch die regierung und das kantonsparlament von zürich mit den auswirkungen des abkommens intensiv befasst .
sie empfehlen ganz klar , den vertrag nicht zu genehmigen .
nach dem knappen kommissionsentscheid hat sich die cvp-fraktion nochmals von den vertretern der heutigen fluggesellschaft swiss , der regierung des kantons zürich sowie von der international anerkannten flugrechtlerin frau dettling-ott informieren lassen .
nach intensiver diskussion beschloss die fraktion grossmehrheitlich , dem abkommen nicht zuzustimmen .
welche überlegungen führten zu diesem entscheid ?
der wichtigste schwachpunkt in diesem vertrag ist , dass nicht die lärmmenge , sondern die anzahl der flugbewegungen als grundlage dient .
im strassen - und schienenverkehr , aber auch auf allen flughäfen deutschlands und in der eu gilt eine lärmmenge in dezibel und nicht die anzahl der bewegungen .
damit würde für den flughafen zürich eine auf der welt fast einmalig schlechte regelung gelten .
die geforderte maximale zahl der anflüge über deutschem gebiet pro jahr - neu 100 000 - ist aber nicht das hauptproblem für den flughafen zürich .
das vorgesehene nacht - und wochenendflugverbot wirft weit grössere probleme auf .
eine ganz grosse problematik besteht in der vorwirkung dieses vertrages .
faktisch ist das nachtflugverbot für anflüge aus norden über süddeutschem gebiet am 19 . oktober 2001 , nach der vertragsunterzeichnung , in kraft gesetzt worden .
zudem soll ab ende oktober 2002 ein ausgedehntes wochenendflugverbot gelten , und dies alles ohne vorherige genehmigung durch das parlament .
gerade diese rechtssituation der vertragsvorwirkung ist problematisch , und die juristen streiten sich über die rechtmässigkeit einer solchen vorgehensweise .
dass sich die bevölkerung des kantons zürich grossmehrheitlich gegen dieses abkommen wehrt , ist verständlich .
riesige mengen von zuschriften und mails belegen dies .
durch die flugroutenänderung infolge dieses vertrages wird fluglärm von wenig besiedelten gebieten in die agglomeration des flughafens zürich umgelagert .
man nimmt an , dass bereits heute nur 5 prozent des gesamten fluglärms über deutschem gebiet anfallen , 95 prozent hingegen über der schweiz .
[ page 1030 ] obwohl es auch einen personenkreis gibt , der sich für eine solidarische lärmverteilung im kanton zürich einsetzt , muss ein solcher vorschlag als absolut unrealistisch verworfen werden .
zudem ist nicht ganz klar , ob vehemente flughafengegner nicht auch aus diesem staatsvertrag neue argumente gegen den flughafen generell ableiten könnten .
sehr fragwürdig ist die anordnung der republik deutschlands für den fall einer nichtgenehmigung durch die schweiz : gemäss einer einseitigen verordnung seitens deutschland soll die flugsicherung , die bis jetzt - notabene ohne staatsvertrag - durch die schweizerische skyguide auch über süddeutschem gebiet durchgeführt wird , an die deutsche flugsicherung übergehen .
zudem sollen die überflüge sofort auf 80 000 jährlich reduziert werden .
ein vertrag mit solchen drohungen scheint uns neben dem für die schweiz sehr schlechten vertragsinhalt sehr fragwürdig .
ein vertragsabschluss mit dem motto " bist du nicht willig , so brauch ' ich gewalt " scheint , wie dies ein vorredner auch schon gesagt hat , nicht ganz im sinne von gutnachbarlichen beziehungen zu sein .
am 1. juni 2002 sind die bilateralen verträge in kraft getreten ; seit diesem zeitpunkt gilt das luftverkehrsabkommen mit der eu .
das heisst , dass die schweiz den eu-staaten flugrechtlich gleichgestellt ist .
eine überprüfung des staatsvertrages hätte vor dem abschluss durch die eu-behörden vorgenommen werden müssen .
möglicherweise ist nach der neuen , veränderten flugrechtssituation gar kein solcher vertrag mit der eu mehr notwendig .
über weitere rechtswirkungen und die gefahr eines präjudizes des vertrages auf andere inländische flughäfen wird sich kollege imhof äussern .
zusammenfassend müssen wir feststellen , dass sich die direkt betroffenen firmen wie unique oder unsere swiss airlines , in die wir von bundesseite sehr viel geld eingebracht haben , ganz klar gegen dieses abkommen wehren .
diese ablehnende haltung kam nach vielen rechtsabklärungen und gutachten zustande .
zudem scheint , dass die einseitige verordnung deutschlands , die bekanntlich juristisch kaum durchzusetzen sein wird , längerfristig auf keinen fall schlechter wird als der vorliegende vertrag .
ebenfalls ist die ablehnung des kantons zürich in die überlegungen einzubeziehen und zu gewichten .
das einzige positive wäre die durch den vertrag garantierte flugsicherung durch skyguide .
nach abwägung dieser fakten beschloss die cvp-fraktion grossmehrheitlich , den bundesrat nicht zu ermächtigen , den vertrag zu ratifizieren .
ich bitte sie , den rückweisungsantrag frey claude abzulehnen .
die angesprochenen fragen wurden in der kommission diskutiert und mehrheitlich beantwortet .
wenn man erneut die gleichen fragen stellt , wird sich an der beurteilung nichts ändern .
wir müssen jetzt einen entscheid fällen .
es besteht immer noch die möglichkeit , dass im ständerat weitere fragen gestellt werden .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , den rückweisungsantrag frey claude abzulehnen .
ich bitte sie , auf die vorlage nicht einzutreten .
ich beantrage ihnen im namen der grünen fraktion , auf die vorlage einzutreten und dem staatsvertrag zuzustimmen .
die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher haben die eckwerte dargelegt .
die grünen sind davon überzeugt , dass der ausgehandelte vertrag den bestmöglichen kompromiss darstellt und eine allfällige nächste verhandlungsrunde für die schweiz keineswegs vorteilhafter ausfallen würde .
die grünen teilen die bedenken des bundesrates , dass es " null aussichten " auf erfolgreiche nachverhandlungen gibt .
an den hearings in der kommission wurde uns vermittelt , dass auch bei einem allfälligen regierungswechsel höchstens weniger anflüge über deutschland zugelassen würden .
die cdu fordert eine limitierung auf 80 000 anstelle der im vertrag ausgehandelten 100 000 überflüge - nehmen sie dies bitte zur kenntnis .
wir grünen stimmen dem vertragswerk zu , weil wir einen riskanten rechtsstreit mit den anrufbaren instanzen vermeiden wollen .
die von deutschland angedrohten massnahmen sind für die betroffene bevölkerung in jedem fall negativ : mehr anflüge über schweizer gebiet und ein längeres nachtflugverbot .
deshalb gibt es für die grünen nur ein ja zum staatsvertrag .
eine frage an die neinsager hier im saal : womit nähren sie ihre illusion , später für den flughafen kloten , die fluggesellschaft swiss und vor allem für die bevölkerung einen besseren vertrag zu erhalten ?
erkennen sie doch endlich , dass die jahrelang gehegte wachstumsstrategie versagt hat und zugunsten der betroffenen bevölkerung einzig weniger flüge verantwortbar sind und nicht mehr .
herr föhn , es ist doppelbödig , von schutz der bevölkerung zu sprechen und gleichzeitig indirekt von mehr flugbewegungen zu schwärmen .
herr estermann , sie haben ebenfalls von der bevölkerung gesprochen ; der schutzverband und mehrere andere verbände , die sich für die interessen der bevölkerung einsetzen , bitten uns um ein ja zum staatsvertrag .
weil keine aussichten auf eine bessere regelung am horizont sind , ist es für mich unverständlich , dass ausgerechnet die swiss , die noch vor kurzem beim staat die hohle hand machte , jetzt dem bundesrat und der verhandlungsdelegation in den rücken fällt und für ablehnung des staatsvertrages plädiert .
ist dies jetzt der dank für das ausgehandelte vertragswerk ?
noch eine bemerkung an die vertreterinnen und vertreter der umliegenden kantone von zürich : es ist absehbar , dass bei ablehnung des staatsvertrages die flugsicherung von deutschland übernommen wird .
wer gibt uns dann die garantie , dass in zukunft nicht über den kantonen thurgau , appenzell , st .
gallen , aargau und schaffhausen warteräume eingerichtet werden ?
bedenken sie dies bei ihrer entscheidung .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und dem staatsvertrag zuzustimmen .
die schweiz ist ein herrliches , aber flächenmässig eben doch sehr kleines land , das mitten in europa liegt und demzufolge als transitland dient .
wir haben die pflicht , wir haben die verantwortung , aus dieser situation grösstmöglichen nutzen zu ziehen , dürfen uns dabei aber nicht durch diktate und bedingungen von aussen missbrauchen lassen .
denken sie doch an den " dauerbrenner " gotthard und an die unannehmlichkeiten , die wir dort als transitland bereits in kauf nehmen .
wir müssen uns vehement für unsere eigenen interessen wehren , und das heisst hier und heute für die bedeutende drehscheibe des internationalen flugverkehrs , so eben auch in bezug auf das luftverkehrsabkommen schweiz/deutschland , mit dem nicht zuletzt ein präjudiz für die luftfahrt generell geschaffen wird .
als " baslere " darf ich dabei auch an den flughafen bâle-mulhouse denken .
die zentralen eckwerte der vereinbarung wurden erläutert und die fragen betreffend gewährung der sicherheit ebenfalls .
ich brauche sie nicht zu wiederholen , weil ich die redezeit nicht überziehen will .
" rechtsexperten haben sich mit den einschlägigen fragen befasst und sind zu unterschiedlichen ergebnissen gelangt " , so steht es im übersichtskapitel der botschaft geschrieben .
je nach ziel , das man verfolgt - ich meine damit ratifizieren oder nichtratifizieren -, kann also den einen oder den anderen rechtsexperten glauben geschenkt werden .
sicher und unbestritten ist jedoch , dass die lärmbelastung aufgrund einer eu-richtlinie gesamthaft gemessen werden soll und nicht aufgrund der einzelnen flugbewegungen .
auf dieser basis wäre der vertrag für die schweiz positiver ausgefallen .
apropos rechtsexpertisen : wir verfügen beim bund in allen departementen über äusserst kompetente juristen , das " juristische gewissen " ist aber im eidgenössischen justiz - und polizeidepartement angesiedelt .
in einer angelegenheit von dieser grossen tragweite sollte das gesamte juristische [ page 1031 ] potenzial zurate gezogen werden .
die frage , ob die kompetenten juristen des ejpd vor der unterzeichnung des vertrages mit einbezogen , zurate gezogen , eingeladen wurden , die expertisen , die ja bestimmt bereits vor der vertragsunterzeichnung vorgelegen haben , zu analysieren , ist mehr als berechtigt .
wir haben in diesem hause grosse beiträge gesprochen , die der swiss neue flüge und flügel ermöglichen sollen .
ich spreche hier nicht von den plastik - oder papierfliegern , die hier im saal " auftauchen " - und die dem ernst der sache wohl nicht ganz gerecht werden .
die swiss ist nun ihrerseits verpflichtet , erfolgreich zu sein , und dazu ist sie auf optimale rahmenbedingungen angewiesen , denn der kunde ist könig und will dann fliegen , wenn es ihm passt .
wenn die swiss ihre dienste nicht in den gefragtesten stunden anbieten kann , schränken wir ihre möglichkeiten ein .
und der kampf ist bereits jetzt sehr hart .
wir schmälern die kapazität des flughafens mit einschränkungen , die den reibungslosen ablauf und das einhalten der betriebszeiten gefährden und überdies die bereits vorgenommene und sehr komplizierte entflechtung des flugraumes basel-bern-zürich wieder infrage stellen .
mit einem nein schicken wir die swiss und den flughafen unique eventuell auf den rechtsweg , was kurzfristig zu einem engpass führen könnte - wir liberalen sind uns dieses risikos bewusst -, langfristig wird dies jedoch vorteile bringen .
zudem ist es ein armutszeugnis , wenn wir einen vertrag ratifizieren , von dem niemand , aber auch wirklich niemand , voll und ganz überzeugt ist .
es ist nicht einzusehen , weshalb die schweiz im verkehrsbereich zugunsten anderer nachteile auf sich laden muss , weshalb deutsche airports weniger strenge auflagen in kauf nehmen müssen , als dies von zürich erwartet wird , und dass der dünn besiedelte süddeutsche raum gegenüber dem dicht besiedelten raum rund um zürich bevorzugt wird .
in der festen überzeugung , dass der flugverkehr wichtiger bestandteil unserer wirtschaft ist , also zur stärkung unseres wirtschaftsstandortes beiträgt , arbeitsplätze garantiert , wollen wir keine abstriche zulassen .
die liberalen sind gegen die ratifizierung .
frau wirz-von planta , sie haben gesagt , wir sollten uns nicht dreinreden lassen , und haben dann auf den gotthard bezug genommen .
wir kennen ja in der schweiz ein nachtfahrverbot für den lastwagenverkehr .
wie orten sie diese schweizerische massnahme gegenüber dem ausland ?
ich habe gesagt , dass wir durch den " dauerbrenner " gotthard wissen , was auf ein transitland zukommt , und dass wir im grunde genommen nicht weitere auflagen in kauf nehmen müssen , sondern in unserem kleinflächigen land alles tun müssen , damit wir als transitland einen nutzen daraus ziehen können - ohne auf wirtschaftlichem gebiet beeinträchtigt zu werden .
herr hans-jürg fehr hat in seinem votum die behauptung aufgestellt , der kanton aargau habe sich für den staatsvertrag ausgesprochen .
ich habe zurückgefragt und kann ihnen mitteilen , dass es keinen beschluss der aargauer regierung zugunsten dieses vertrages gibt .
ich muss natürlich auf diese persönliche erklärung von herrn fischer reagieren .
es gab in der kvf einen vortrag von herrn regierungsrat peter beyeler aus dem kanton aargau , und herr beyeler hat uns gesagt , dass die aargauer regierung für den staatsvertrag sei .
das können sie im protokoll der kvf nachlesen .
ich bitte sie , mich nicht mit fehr hans-jürg zu verwechseln ; ich habe eine andere botschaft als mein sozialistischer namensvetter .
als überzeugter bewohner des zürcher unterlandes bitte ich sie , nein zu diesem schlechten , diskriminierenden staatsvertrag zu sagen .
sie müssen doch sehen , dass die nord-süd-route nun künftig zum teil reduziert und verstopft werden soll .
das erzeugt eine folgenschwere kettenreaktion .
man muss vermehrt auf süd - und westrouten ausweichen , man spricht von umverteilung , von einer so genannten " demokratisierung " des lärms - das ist ein unwort für sich -, man will zusätzlich zehntausende von leuten " belärmen " , d. h. mit lärm beglücken .
man tangiert und verletzt damit die rechts - und planungssicherheit .
man nimmt auch noch eine gefährdung der wirtschaftsstandorte zürich und schweiz in kauf .
um klartext zu reden : es ist völlig klar , dass die oberste verantwortung für diesen schlechten vertrag herr bundesrat leuenberger zu tragen hat .
die frage stellt sich , ob er als verantwortlicher die interessen des flughafens und der schweiz genügend wahrgenommen hat oder ob er sich allenfalls vom grossen sozialisten namens kurt bodewig über den tisch hat ziehen lassen .
das wäre eine schlechte politik für die schweiz .
sie erinnern sich : im april 2001 hat man eckwerte vereinbart .
nachträglich hat deutschland diese eckwerte verschlechtert und dann die verschlechterung wieder teilweise zurückgenommen .
trotzdem hat der " blick " dann gross geschrieben : " bravo , moritz !
" ich glaube , dieses bravo ist in anbetracht des schlechten vertrages zu relativieren - sehr zu relativieren .
welches ist die lösung ?
ich bin nicht unterhändler , aber ich bin der auffassung , dass man mit deutschland reden muss .
bis heute hatten wir mit süddeutschland immer ein sehr gutes einvernehmen .
man muss eine gesamtrechnung machen , in die wir den landverkehr , bei dem wir einiges in kauf nehmen , und den luftverkehr einbeziehen .
diese gesamtrechnung muss funktionieren .
wir geben etwas , und die deutschen geben etwas .
wenn dieses gute einvernehmen gefährdet wird , dann gibt es ein unlösbares problem .
nötigenfalls , herr bundesrat , muss die schweiz druckmassnahmen in erwägung ziehen : retorsionsmassnahmen , zollabfertigung , massnahmen beim landverkehr ; allenfalls - das wurde auch schon gesagt - muss sie rechtliche schritte einleiten .
diesbezüglich stehen wir nämlich recht gut da , wie man feststellt , wenn man das internationale recht anschaut .
das fazit , herr bundesrat : wir brauchen einen besseren vertrag !
wir wollen eine souveräne schweiz , die stark verhandelt , die sich nicht über den tisch ziehen lässt .
wir können keinen diskriminierenden vertrag akzeptieren .
darum bitte ich sie , die tür für etwas besseres aufzutun : sagen sie nein zu diesem diskriminierenden staatsvertrag !
ich bin eigentlich schon überrascht , wie viele redner , die jetzt diesen staatsvertrag ablehnen wollen , sich ausschliesslich auf die analyse des staatsvertrages selber konzentrieren und dann zum schluss kommen , das sei ein schlechter vertrag .
denn es ist natürlich tatsächlich sehr viel bequemer , wenn man keinen vertrag hat und 95 prozent der anflüge auf den flughafen zürich weiterhin über süddeutschland abwickeln kann .
es ist sehr viel bequemer , wenn man weiterhin alle flugzeuge , die in zürich nicht landen können , in eine warteschlaufe nach süddeutschland zurückschickt und sie dort kreisen lässt , bis sie dann in zürich landen können .
es ist auch viel bequemer , wenn man vonseiten des nachbarn in bezug auf die nacht und das wochenende weiterhin keinen restriktionen ausgesetzt ist .
das ist zweifellos bequemer , und deshalb sagen diese damen und herren dann nein .
herr föhn hat sich sogar zur behauptung verstiegen : wir lassen uns doch nicht von diesen nachbarn diktieren , zu welchen bedingungen wir unseren flughafen betreiben und zu welchen zeiten die flugzeuge hier starten und landen dürfen .
der staatsvertrag diktiert uns aber überhaupt nichts , was wir in unserem lande selber machen .
er regelt nur das , was über dem deutschen territorium abgewickelt wird ; nur diese 95 prozent der anflüge über deutschland müssten etwas reduziert werden , und die zeiten müssten in der nacht und am wochenende für die betroffene bevölkerung etwas verträglicher gestaltet werden , sowohl in deutschland als auch in der schweiz .
[ page 1032 ] hier tut man so , als könnten wir einfach den bequemen weg gehen , ohne uns auch darauf zu konzentrieren , was es heisst , wenn dieser staatsvertrag nicht ratifiziert wird .
wir haben uns in der kvf sehr intensiv mit diesen fragen auseinander gesetzt .
wir haben festgestellt , dass es der klare wille unseres nachbarn ist , das klarer und deutlicher zugunsten von deutschland zu regeln , was deutschland auch betrifft .
die haltung zu diesen negativen folgen , die wir damit für unseren flughafen auslösen und die wir nicht wahrhaben wollen , erinnert mich ein bisschen an die zeiten , die vor über einem jahr so üblich waren , als man noch so vom hohen ross einer profitablen swissair herab quasi sagte : was wollen uns die dort irgendwelche vorschriften machen ?
wir wissen , wie man luftverkehr betreibt !
auch da haben sich die zeiten geändert .
ich habe eigentlich gehofft , dass diesbezüglich eben auch hier die vernunft einkehren würde und dass man diesbezüglich auch merken müsste , dass wir heute eben nur noch gemeinsam , partnerschaftlich , über die nachbargrenzen hinweg , diese probleme lösen können .
was mich am meisten schockiert , ist die tatsache , dass die frage jetzt offenbar aufgrund des lobbying des flughafens zu einer parteipolitischen frage geworden ist .
die parteipolitik , glaube ich , ist in solchen fragen der schlechteste ratgeber .
ich kann nur hoffen , und ich möchte sie bitten : springen sie über ihren parteipolitischen schatten !
wenn sie das nicht tun , müssen sie sich nicht wundern , wenn die schweiz über kurz oder lang luftfahrtpolitisch an krücken gehen muss .
ich möchte ihnen das ersparen .
warum müssen wir heute überhaupt über einen staatsvertrag mit deutschland diskutieren ?
weil die verantwortlichen des zürcher flughafens und die zürcher regierung über jahre hinweg jämmerlich versagt haben .
die verantwortlichen des flughafens haben sich nicht an die vereinbarung von 1984 gehalten , und die regierung hat sich durch arrogantes nichternstnehmen der entsprechenden proteste aus dem süddeutschen raum selbst in diese schwierige situation hineinmanövriert , hat druck machen lassen in deutschland und dazu beigetragen , dass die vereinbarung aufgekündigt wurde .
jetzt erwartet man vom bundesrat , dass er nach diesem versagen eine bessere vereinbarung macht und uns aus der patsche hilft .
unsere fraktion ist absolut davon überzeugt , dass mit dem vorliegenden vertrag das beste überhaupt erzielbare verhandlungsergebnis erreicht worden ist .
wollen wir es akzeptieren , oder wollen wir es scheitern lassen , wie es die bürgerliche seite in einem anfall von emotionsgeladener unverantwortlichkeit jetzt offenbar tun möchte ?
wer den vertrag ablehnt , muss wissen , dass kloten von deutschland durch die einseitige verordnung , die angekündigt ist , mit sicherheit noch stärker in die zange genommen würde , als das mit dem vertrag der fall wäre .
wer den vertrag ablehnt , muss wissen , dass die chance , eine einseitige verordnung deutschlands vor einem deutschen gericht oder einem eu-gremium zu fall zu bringen , äusserst gering ist .
wer den vertrag ablehnt , muss wissen , dass die durch den luftverkehr des flughafens zürich betroffene bevölkerung in den kantonen zürich , aargau , thurgau , schaffhausen und st .
gallen bei einer ablehnung weit stärker und rascher zusätzlich belastet werden wird als bei einer annahme des staatsvertrages .
wer den staatsvertrag ablehnt , muss wissen , dass nachverhandlungen - weder mit einer deutschen spd - noch mit einer deutschen cdu/csu-regierung - keine verbesserungen bringen werden .
wer den vertrag ablehnt , muss wissen , dass die flugsicherung über süddeutschem gebiet nicht mehr von skyguide , also von uns , ausgeübt werden kann , was konsequenzen hat , nämlich die verlegung der warteräume in die schweiz und zusätzliche koordinationsaufwendungen , was weniger abfertigungskapazität ergibt .
wer den vertrag ablehnt , muss schliesslich wissen , dass wir uns damit auf einen konfrontationskurs mit unserem wichtigsten aussenhandelspartner und auf jahrelange streitereien und prozesse mit nahezu chancenlosem ausgang einlassen werden .
wer verantwortungsbewusst entscheidet , wer sich von der vernunft und nicht von emotionen und trotz leiten lässt , wird erkennen , dass der vertrag eine berechenbare situation und klare verhältnisse für alle beteiligten , auch für die bevölkerung , schafft , dass mit dem vertrag der bevölkerung weniger belastungen zugemutet werden müssen und dass der vertrag unter mehreren anderen eine leitplanke sein wird , die dem flughafen nach wie vor einen gewissen spielraum lässt .
stimmen wir deshalb diesem vertrag zu .
in den letzten tagen aber ist das thema staatsvertrag sehr stark und engagiert auch in den medien diskutiert worden und hat uns beinahe den blick auf das wesentliche verstellt .
letztlich ist nämlich in sachen flugverkehr folgendes entscheidend : die schweiz braucht unbestrittenermassen mit dem flughafen zürich ein tor zur weiten welt .
dieser flughafen liegt aber mitten in einer der dichtesten agglomerationen ganz europas .
die entscheidende frage wird nicht sein , wie viele anflüge wir mit oder ohne staatsvertrag abwickeln werden können , sondern wie viel flugverkehr und wie viele belastungen für die vielen hunderttausend menschen und die umwelt in der flughafenregion und in den anliegenden kantonen in kauf genommen und ihnen zugemutet werden können .
diesbezüglich stelle ich klar fest : mit 310 000 flugbewegungen sind die belastungen schon heute nicht mehr verantwortbar , selbst wenn man sie noch auf ein grösseres gebiet verteilen würde .
deshalb , und da komme ich zu meinem schlussgedanken , müsste es das ziel sein , die flugbewegungen auf 300 000 , besser noch auf 250 000 zu begrenzen und eine achtstündige nachtflugsperre von 22 uhr bis 6 uhr einzuführen .
der politische druck wird so oder so wachsen .
mit oder ohne staatsvertrag wird unsere bevölkerung stärker belastet werden , und ich warte nur auf den moment , wo dieser druck so gross ist , dass entsprechende massnahmen zur begrenzung des luftverkehrs und zur begrenzung dieses wachstums nötig werden .
wir möchten kein chaotisches wachstum , sondern wir möchten diese begrenzung mit einem vertrag - und nicht über eine chaotische ablehnung dieses staatsvertrages .
dann wissen wir nämlich , woran wir sind .
im anderen fall ist alles ungewiss .
der vorliegende staatsvertrag ist aus drei gründen nicht akzeptabel : weil er erstens die schweizerische luftfahrt und die schweizer bevölkerung diskriminiert , weil er zweitens sachlich falsch ist und weil er drittens die flugsicherung mit umweltanliegen verknüpft .
in meinen leitenden funktionen bei aerosuisse und swiss habe ich den werdegang dieses vertrages von anfang an genau verfolgt .
aufgrund seiner grossen bedeutung für den luftfahrtstandort schweiz haben fluggesellschaften , flughäfen , verbände und regierungen die auswirkungen des vertrages bzw. seiner ablehnung genauestens unter die lupe genommen .
unabhängig voneinander kommen alle zum gleichen schluss : die genehmigung des vertrages läuft dem interesse der schweiz zuwider .
warum ?
der vertrag diskriminiert die schweizerische zivilluftfahrt , weil er entgegen der neuesten eu-richtlinie 2002 /30 durch sachfremde einschränkungen den zugang zum flughafen zürich erschwert .
herr fehr hans-jürg , diese richtlinie richtet sich keinesfalls nur gegen laute flugzeuge , sondern sie regelt abschliessend , mit welchen vier massnahmen flughäfen eingeschränkt werden dürfen .
das grösste problem stellt die wochenendregel dar , weil sie während der sperrzeiten über süddeutschland die kapazität des flughafens um 20 bis 25 prozent reduziert und somit zu massiven chronischen verspätungen mit entsprechenden kostenfolgen für die fluggesellschaften führt .
dies trifft in erster linie die swiss , welche rund 60 prozent des gesamten verkehrsaufkommens auf dem flughafen zürich bewältigt - und dies ausgerechnet in der heiklen aufbauphase .
der vertrag diskriminiert aber auch die schweizerische flughafenanwohnerschaft ; diese trägt nämlich schon heute [ page 1033 ] 96 prozent der gesamten lärmbelastung durch den flughafen zürich .
der schutzanspruch der süddeutschen bevölkerung ist weltweit einzigartig und wesentlich höher als auf irgendeinem flughafen in deutschland oder in der schweiz .
die entlastung von relativ wenigen menschen in süddeutschland führt zu einer massiven mehrbelastung von zehntausenden von schweizerinnen und schweizern .
diese mehrbelastung unserer bevölkerung wird von deutscher seite mit dem hinweis begründet , dass jedes land zunächst einmal seine lasten selber zu tragen habe .
diese argumentation ist im internationalen verkehr aber völlig absurd .
wie gedenkt denn deutschland die grossen lasten des von deutschland verursachten strassen - und schienenverkehrs im transit durch die schweiz zu tragen ?
wenn wir von deutscher seite schon bezichtigt werden , wir würden die lasten des flugverkehrs exportieren , dann müsste fairerweise eine gesamtbewertung der von der schweizerischen bevölkerung getragenen lasten im transitverkehr auf der strasse , in der luft und auf der schiene vorgenommen werden .
zur flugsicherung ist anzumerken , dass die drohung , im falle einer ablehnung des vertrages skyguide die flugsicherung über süddeutschland zu entziehen , nun aber völlig im gegensatz zu den bestrebungen von eu und eurocontrol steht , die zuständigkeiten der flugsicherung nach betrieblich sinnvollen kriterien statt aufgrund der landesgrenzen zu organisieren .
aber selbst wenn diese drohung wahr gemacht werden sollte , könnten - und das erklären mir die spezialisten von skyguide - nach einer übergangszeit die heutigen kapazitäten wieder erreicht werden ; die sicherheit , herr kollege frey , bliebe auf jeden fall gewährleistet .
noch etwas zum argument der ratslinken , frau fehr jacqueline , dass die ablehnung des staatsvertrages eine high-risk-strategie sei oder ins fiasko führen würde : es trifft zu , dass nichteintreten gewisse risiken birgt ; es ist aber eine totale illusion zu meinen , dass die genehmigung dieses vertrages keine risiken berge .
im gegenteil : wegen der signalwirkung dieses vertrages könnten plötzlich ähnliche begehren für die flughäfen basel , genf , lugano und altenrhein gestellt werden .
mit welchen argumenten würden sie der schweizerischen bevölkerung die sonderrechte verwehren , welche sie mit diesem staatsvertrag der süddeutschen bevölkerung zubilligen ?
abschliessend möchte ich an die adresse unserer deutschen nachbarn deutlich machen , dass dieser konflikt aus meiner sicht freundnachbarlich , sachlich richtig und fair gelöst werden muss .
für die verbesserung der lärmsituation in deutschland gibt es noch einiges an unausgeschöpftem verbesserungspotenzial .
dieses potenzial muss realisiert werden .
dieser vertrag ist dazu nicht tauglich .
wie herr vollmer bitte ich sie daher dringend : springen sie über ihren schatten !
- ich bitte sie , treten sie nicht auf dieses geschäft ein !
herr kurrus , ich hätte eine frage zu ihrer behauptung , dass der staatsvertrag mit einer wesentlich stärkeren lärmbelastung für die zürcher bevölkerung verbunden wäre .
nach den lärmprognosen vom märz dieses jahres sieht das so aus : wenn das heutige regime fortgeführt würde , wären 39 000 menschen in einer situation über dem lärmimmissionsgrenzwert .
wenn die beiden mit dem staatsvertrag vereinbarten betriebsvarianten " orange " und " violett " eingeführt würden , dann wären es bei der einen variante nur noch 24 000 und bei der anderen nur noch 26 000 menschen , also wesentlich weniger , die lärm über dem immissionsgrenzwert erdulden müssten .
sind sie mit diesen von unique erstellten lärmprognosen einverstanden ?
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 114 stimmen dagegen .... 7 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag weyeneth .... 65 stimmen für den antrag der kommission .... 61 stimmen
ich habe in meinem ersten referat bereits zu beiden anträgen stellung bezogen .
ich muss auch nach der begründung an meinem antrag festhalten , hier abzulehnen .
es ist zu bedenken , dass diese prozesse jetzt laufen , dass mit sicherheit etwas übers knie gebrochen wird , wenn man hier im laufenden zug ständig neue weichen stellt , umso mehr , als die finanzierung in jedem dieser fälle ein problem gewesen ist .
zusätzliche kosten stellen immer wieder probleme .
und hier geht es nicht nur um die anfangsinvestition , sondern es geht namentlich auch um die künftigen unterhaltskosten .
ich bin nicht in der lage , aus dem stand die entsprechenden abwägungen zu machen .
wir hatten auch keine gelegenheit , das zu tun , weil es nicht speziell in der kommission behandelt wurde .
[ page 1050 ] ich bitte sie , die geschäfte so zu behandeln , wie sie aufgegleist werden - d. h. den nasak-kredit im entsprechenden kreditantrag ; dort wurden die organisatoren und die institutionen verpflichtet , der nachhaltigen energieversorgung ein besonderes gewicht beizumessen -, und sich jetzt auf dieses bewerbungsprojekt zu beschränken und es nicht mit auflagen anzureichern , die eigentlich den klaren willen , diese europameisterschaften nun in die schweiz zu bringen , trüben oder ihm widersprechen könnten .
ich bitte sie , die anträge weyeneth und widmer abzulehnen .
als kommissionspräsident kann ich ihnen mitteilen , dass die idee bereits in der kommission lanciert wurde , nämlich von herrn studer .
er warf die frage auf , ob die fussballstadien nicht mit erneuerbaren energien , insbesondere mit solarenergie , ausgestattet werden könnten .
man hat ihm dann aufgrund des damaligen bundesbeschlusses weisgemacht , dass die rechtlichen grundlagen dafür fehlen würden .
wenn sich nichtjuristen von juristen allzu sehr beeinflussen lassen , kommt es zwar formal richtig heraus , aber die sache leidet oft , und die sache ist eine sehr ernste : wir produzieren viele quadratmeter für photovoltaik auf den dächern , wir produzieren damit nicht nur für das jahr 2008 , sondern nachhaltig .
ich bitte sie , daran zu denken , dass sie mit ihrer zustimmung ganz sicher die verfassung nicht verletzen und dass sie damit für die umwelt etwas gutes tun .
sie verbinden damit zwei gute ziele : sport und umwelt , und zwar nicht nur für einen anlass , sondern längerfristig .
stimmen sie dem antrag weyeneth zu .
für den fall , dass ihnen die defizitgarantie , die er verlangt , zu viel ist , habe ich den eventualantrag eingereicht , in dem diese defizitgarantie gestrichen ist .
stimmen sie in diesem fall meinem antrag zu .
es sind schon viele lobgesänge angestimmt worden .
ich kann es kurz machen und ihnen von vornherein sagen , dass die fdp-fraktion diesem bundesbeschluss zustimmt .
dass fussball ganz generell eine beliebte sportart ist , wird in diesem saal ja kaum mehr jemand bestreiten .
wenn ich die zahlen der zuschauer analysiere , die sich während den wm-spielen in der wandelhalle befunden haben , dann bestätigt das diese aussage .
unschön sind die immer wieder aufflammenden intrigen innerhalb der verbände , vor allem der fifa - das muss auch wieder einmal gesagt werden .
was die öffentlichkeit selbstverständlich auch stört , das sind die astronomischen saläre der akteure und die damit immer wieder verbundenen finanziellen probleme der vereine .
die durchführung dieser europameisterschaft 2008 wäre für unser land sowie für den schweizer fussball eine einmalige chance .
wenn ich an die begeisterung denke , welche die u17 oder die u21 vor wochen mit ihren tollen spielen ausgelöst haben , erweckt das in mir eine echte vorfreude auf spiele in der schweiz .
jetzt geht es um das politische bekenntnis , eine kontinentale meisterschaft in die schweiz zu bringen .
persönlich erachte ich die chance für diesen zuschlag als viel grösser als für den zuschlag von olympischen spielen .
deshalb müssen wir uns doppelt darum bemühen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , dem bescheidenen kredit zuzustimmen .
nun noch zu den anträgen " weyeneth/cadonau " und widmer : ich kann nicht für die fraktion sprechen , weil wir sie nicht behandeln konnten .
aber es braucht ziemlich viel fantasie , um diese zwei sachen miteinander zu vermischen ; auf diese idee wäre ich nicht gekommen .
in fussball-europameisterschaften noch holzschnitzelanlagen " hineinzuposten " , das finde ich etwas viel .
über erneuerbare energien sprechen wir dann morgen , aber sicher nicht im zusammenhang mit der fussball-europameisterschaft 2008 . ich bitte sie , diese anträge abzulehnen .
die fussball-weltmeisterschaft ist in aller munde .
auch in der wandelhalle werden zurzeit [ page 1045 ] häufiger resultate der fussball-weltmeisterschaft in japan und südkorea ausgetauscht und kommentiert als die resultate der abstimmungen im nationalratssaal .
fussball-weltmeisterschaften und -europameisterschaften sind eben gesellschaftliche ereignisse , die selbst fussballabstinenzlerinnen wie mich manchmal aus dem sessel reissen können .
die grüne fraktion begrüsst mehrheitlich die kandidatur der schweiz und österreichs für die fussball-europameisterschaft 2008 . wir unterstützen auch das finanzielle engagement des bundes .
vergleicht man zum beispiel die geforderte summe von 3,5 millionen franken mit den rund 30 millionen franken , welche man allein für die expo-wolke in yverdon ausgegeben hat , dann ist dies für mich einmal ein überschaubares und realistisches engagement des bundes für eine grossveranstaltung .
die grüne fraktion ist grundsätzlich sehr kritisch gegenüber einer beteiligung der öffentlichen hand an grossveranstaltungen wie zum beispiel den olympischen winterspielen in bern 2010 . im gegensatz zur " olympia -" und zur " expo-blackbox " dürfte es aber für den bund bei der euro 2008 keine unliebsamen überraschungen geben , was die finanzen betrifft .
die benötigte infrastruktur mit den vier stadien in der schweiz ist entweder bereits gebaut oder in planung .
die stadien werden unabhängig von der em-vergabe im dezember ohnehin realisiert .
hoffen wir , dass dannzumal im wankdorf-stadion das grosse , gebäudeintegrierte solardach wirklichkeit wird .
denn dann wäre es möglich , dass das wankdorf-stadion zum zweiten mal eingang ins " guinness-buch der rekorde " finden wird , nach dem eintrag für den grössten grundstein , der letzten samstag dort gelegt wurde .
bezüglich gesamtverkehrskonzeption betont die grüne fraktion , dass eine gut funktionierende anbindung an den öffentlichen verkehr zu gewährleisten ist , damit das fussballpublikum aus dem in - und ausland auf das autofahren weitestgehend verzichten kann .
hier ist dringend zu gewährleisten , dass geplante s-bahn-stationen wie z. b. in bern die s-bahn-station wankdorf bis zum zeitpunkt der eröffnung in betrieb sind .
überdimensionierte zentrale park-and-ride-infrastrukturen lehnen wir ab .
sogar bei der expo.02 zeichnet sich ab , dass solche grossparkplätze heute nicht mehr nötig sind .
für die lokalen matchbesucher und -besucherinnen eignet sich der langsamverkehr am besten , um schnell und unkompliziert zu den spielen zu gelangen .
hier sind spezielle fördermassnahmen zu treffen .
leider haben fussballmatches manchmal die unliebsame " nebenerscheinung " , dass die nationalistischen gefühle überhand nehmen und dass es zu rassistischen angriffen kommt .
wie die u21-europameisterschaft in der schweiz und die jetzige weltmeisterschaft in japan und südkorea zeigen , ist es durchaus möglich , dass fussballbegeisterte sich über die spiele freuen können , ohne dass übelste nationalistische gefühle überborden .
schon bei der vorbereitung zur euro 2008 muss in der schweiz und in österreich eine breit angelegte antirassismuskampagne geführt werden .
daher hat die grüne fraktion eine motion eingereicht , welche einen kredit für eine breit angelegte kampagne gegen rassismus und gewalt verlangt .
der bundesrat hat mit der fachstelle für rassismusbekämpfung eine neue institution geschaffen , welche für diese kampagne eine führungs - und koordinationsrolle übernehmen soll .
dabei soll mit privaten initiativen wie z. b. mit " halbzeit gemeinsam gegen rassismus " in bern oder " pro fan " in zürich partnerschaftlich zusammengearbeitet werden .
insofern ist die kandidatur für die fussball-europameisterschaft 2008 eine chance , das phänomen fussball auch unter anderen als kommerziellen aspekten zu diskutieren .
wir grünen unterstützen die vorlage und stimmen dem kredit zu .
wenn sie angesichts dieses kleinen beitrages , der hier verlangt wird , sagen , der sport sei staatssache , dann machen sie aus einer laus einen elefanten .
herr kollege schenk , sie sind - wie ich - offensichtlich mitglied einer " sportverbindenden partei " .
sie sind auch sportchef eines sehr erfolgreichen privatwirtschaftlich geführten sportklubs .
können sie mir ein für alle mal eine frage beantworten , auf die ich bisher keine antwort gefunden habe : in diktaturen ist der sport eine staatssache .
das ist so , und das war immer so .
können sie mir sagen , weshalb der sport in einem freiheitlich-demokratischen staat wie der schweiz staatssache sein soll ?
bevor ich sie von der kandidatur für die fussball-europameisterschaft zu überzeugen versuche , möchte ich meine interessenbindungen offen legen : 1. ich bin in sachen sport so etwas wie ein exote in diesem saal .
ich bin nämlich nicht , wie die meisten hier drin , sportlicher politiker , sondern ich bin politisierender sportler .
ich habe vor fünfzehn jahren mein hobby zum beruf gemacht und verdiene heute meinen lebensunterhalt im sport .
2. ich bin auch mitglied im exekutivrat von swiss olympic , dem dachverband des schweizer sports .
3. ich gehöre auch noch der besonders " sportverbindenden partei " ( svp ) an ; deshalb verstehen sie , dass ich mich natürlich vehement für die vorlage einsetze .
es geht hier um ein anliegen , bei dem es fast nur sieger gibt .
die finanziellen leistungen des bundes werden mit den zu erwartenden mehrwertsteuereinnahmen um ein vielfaches übertroffen , und die restlichen einnahmen , wie ticketverkauf , konsumation , übernachtungen , verkauf von fanartikeln usw. , würden unserer wirtschaft wertvolle impulse verleihen .
einzig in einem punkt bin ich nicht so sicher , ob es tatsächlich nur sieger geben würde .
da sich nämlich die fussball-nationalmannschaft des gastgeberlandes automatisch für die endrunde qualifizieren würde , könnte es durchaus sein , dass sie das eine oder andere spiel verlieren würde .
dem könnten wir aber auch abhelfen , indem wir z. b. verlangen würden , dass der fc nationalrat mitspielt , falls er sich noch etwas steigern würde .
( heiterkeit ) unser land ist in sachen durchführung von grossanlässen seit vielen jahren weg vom fenster .
die vergabe der olympischen spiele 2006 nach turin statt in die schweiz und die im moment laufende bewerbung von bern um die organisation der olympischen winterspiele 2010 stehen hier zwar nicht zur diskussion , ich möchte aber trotzdem einen seitenblick wagen .
im zusammenhang mit den verschiedenen olympiakandidaturen wird etwa argumentiert , die schweiz habe gar nicht die kapazität , um solche grossanlässe durchzuführen .
dies mag für olympische sommerspiele und für fussball-weltmeisterschaften sicher gelten .
aber gerade in bezug auf eine fussball-europameisterschaft , für die eine kandidatur zusammen mit österreich vorliegt , denke ich , dass wir durchaus fähig sind , wieder einmal am pulsschlag des europäischen fussballs mitzufühlen .
wir könnten mit unserer zustimmung gewissermassen einen steilpass für die nationalmannschaft spielen , damit sie wieder einmal an einem grossen turnier dabei ist .
und - wer weiss ?
- vielleicht würden wir am europameisterschaftsturnier beim schweizerischen fussballverband sogar noch prämienberechtigt , denn die spieler müssten sich dann wohl mit etwas bescheideneren prämien zufrieden geben , weil es ja eigentlich eine qualifikation am grünen tisch wäre .
das timing in sachen stadionbau scheint mir auch optimal zu sein .
bis 2008 werden wir in basel , bern , genf und zürich vier europameisterschaftstaugliche , moderne stadien haben .
wenn wir in betracht ziehen , welche welle der begeisterung das neue stadion in basel ausgelöst hat , können wir uns in den nächsten jahren auf etwas gefasst machen : wenn sich nämlich auch die situation in bern , genf und zürich ähnlich entwickelt , dann kommt bewegung in die fussballszene .
die anträge weyeneth und widmer finde ich grundsätzlich gut , aber sie sind hier am falschen platz .
es geht hier einzig und allein um die europameisterschaft und nicht um den stadionbau .
die stadien werden so oder so gebaut .
die anträge sind hier also am falschen ort , und wenn wir sie hier integrieren , überladen wir die vorlage , und die europameisterschaft wird zum trojanischen pferd .
da es kaum gründe gibt , weshalb man gegen die bescheidene beteiligung des bundes und die unterstützung der kandidatur sein kann , hat man im vorfeld der wiederwahl von joseph blatter als fifa-präsidenten auch noch die " oberwalliser schlammschlacht " zwischen zen-ruffinen und blatter ins feld geführt .
spätestens seit der überzeugenden wiederwahl von herrn blatter zieht auch dieses argument nicht mehr , auch wenn dieses scharmützel natürlich alles andere als werbung für die schweizerische sportpolitik war .
es ist aber zu beachten , dass herr blatter nicht als präsident des europäischen fussballverbandes uefa , sondern als präsident des weltfussballverbandes fifa wieder gewählt worden ist .
ich hoffe , dass sich auch der bundesrat , jetzt mit etwas distanz , in die liste der gratulanten zur wiederwahl eintragen wird .
zum schluss bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und hoffentlich mit einem überzeugenden mehr dieser kandidatur den steilpass zuzuspielen .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , diesem bundesbeschluss zuzustimmen .
wieder ein beitrag für ein grossprojekt - und dann noch für den fussball , wo solche anlässe eigentlich in der regel kostendeckend sind -, und das noch in der heutigen finanziellen situation !
warum stimmt die svp-fraktion trotzdem klar zu ?
ganz einfach , weil dieser anlass eine grosse bedeutung für unser land hat , und zwar nicht nur für einige wenige , sondern für das ganze land .
der betrag ist nicht besonders hoch , aber er kann unendlich viel auslösen : politisch , sozial , kulturell und nicht zuletzt auch ökonomisch .
als wirtschafts - und tourismusstandort ist die schweiz in hohem masse mit europa verflochten und hat natürlich ein grosses interesse an der wirkungsvollen promotion dieses standortes .
der vorgesehene beitrag an die organisationskosten einer fussball-europameisterschaft , der im übrigen erst freigegeben wird , wenn die uefa sich für diese kandidatur entscheidet - für die kandidatur selber ist keine finanzielle beteiligung des bundes vorgesehen -, ist aber auch eine politische aussage unseres landes : es ist eine aussage von staat und politik für eine breite öffentlichkeit in europa , aber auch für am fussball interessierte kreise rund um den globus , und das sind ja nicht wenige - auf die laufende [ page 1044 ] fussball-weltmeisterschaft brauche ich nicht näher einzugehen .
der anlass bringt uns einerseits eine plattform , um unsere institutionen und kulturen anderen völkern näher zu bringen , er fördert andererseits aber auch unser image in der internationalen staatengemeinschaft .
der anlass dient überdies durch das grenzüberschreitende zusammenspiel mit österreich nicht zuletzt dem ausbau der freundschaftlichen zusammenarbeit mit unserem nachbarland , mit dem wir ja viele gemeinsamkeiten haben .
der beitrag der schweiz wird zudem zielgerichtet eingesetzt und ist fair , zukunftsorientiert und partnerschaftlich konzipiert : 1. er ist fair , weil der beitrag an den um - bzw. neubau der stadien auch dem schweizerischen sport ganz allgemein zugute kommt und damit im breiten interesse liegt und zudem mit weltweiter wirkung werbung für fairen sport gemacht werden kann .
2. er ist zukunftsorientiert , weil der beitrag für gesundheitsförderung und soziale integration einen bedeutenden schwerpunkt setzt , sowohl in anbetracht der gesundheitsfördernden und präventiven wirkung von sport allgemein , als auch weil gerade der fussball die chance bietet zur integration ganz unterschiedlicher gesellschaftsschichten und insbesondere der ausländischen bevölkerung in unserem land .
3. er ist partnerschaftlich durch die nicht in rechnung gestellten leistungen , denn ein solcher anlass braucht eine gemeinsame verantwortung und entsprechende unterstützung und zusammenarbeit .
er muss von behörden , politik und breiten kreisen der bevölkerung mitgetragen werden , dies auch als wichtiges zeichen für eine erfolgreiche kandidatur .
fazit : der bundesbeitrag ist gut investiert mit blick auf drei " i " : interesse , image und integration .
das grosse interesse der breiten öffentlichkeit , unser image im ausland und neue impulse für die integration in unserem land - oder mit anderen worten : alles spricht für die finanzielle unterstützung von euro 2008 . dem vbs und dem bundesamt für sport gebührt ein kompliment für die gute vorarbeit und das glaubwürdige und zweckmässige konzept .
die erstmalige durchführung einer fussball-europameisterschaft auf dem gebiet der schweiz ist nicht nur eine grosse herausforderung , sondern auch eine einmalige chance für unser land .
packen wir sie !
ich kann ihnen die zustimmung der sp-fraktion zu diesem " alpenländischen fussballpakt " mitteilen .
mehr noch : die sp-fraktion ist begeistert von der doppelkandidatur schweiz/österreich für die euro 2008 und drückt fest die daumen , damit wir auch den zuschlag bekommen .
wir betrachten den leistungssport als wichtigen impulsgeber für den breitensport und den sport generell als teil der kultur .
dabei ist fussball nicht nur die beliebteste sportart - nicht nur in der schweiz -, sondern sozusagen die schönste nebensache der welt .
noch wichtiger ist aber : fussball bietet die beste chance zur integration aller gesellschaftsschichten , insbesondere natürlich von jugendlichen .
ich muss ihnen persönlich sagen : für mich ist es immer noch die schönste beschäftigung für männer , wenn sie auf einem sportplatz einem ball hinterherrennen und sich von ihrer besten seite zeigen können .
( heiterkeit ) wir engagieren uns natürlich nicht nur aus sportlichen oder ästhetischen gründen für die kandidatur , sondern auch , weil es eine einzigartige chance für die schweiz ist , wenn wir die euro 2008 austragen können .
eine bessere image - und standortkampagne und gelegenheit werden wir kaum mehr erhalten .
sie ist weit wirksamer und erst noch günstiger als alle aktivitäten von " präsenz schweiz " .
wir wünschen uns aber auch noch ein paar flankierende massnahmen , zum beispiel den zugang für behinderte , der in den neuen stadien gewährleistet ist .
wir wünschen uns auch eine gewaltpräventionskampagne für jugendliche ; eine entsprechende motion haben wir in dieser session eingereicht , weil wir dieses geschäft nicht damit belasten wollen .
den antrag weyeneth finden wir eigentlich gut , und ich kann ihnen sagen : im stadion st .
jakob in basel haben wir das gemacht , und es hat sich sehr bewährt .
ich denke , das geld ist nicht so entscheidend ; es handelt sich ja um einen minimalen beitrag .
wichtig ist die geschlossene politische zustimmung zu diesem geschäft .
sie ist ein wichtiger steilpass für die chance unserer kandidatur zusammen mit österreich , denn - das ist natürlich klar - die konkurrenz der anderen sechs kandidaten ist gross .
ich hoffe natürlich , dass wir im dezember das goal schiessen und auch gewinnen , wenn die uefa entscheiden wird .
darüber hinaus habe ich noch eine kleine persönliche hoffnung : wenn man die leistungen unserer u17 - und u21-mannschaften in den letzten monaten verfolgt hat , kann man doch langsam wieder hoffen , dass auch der schweizer fussball endlich wieder einmal international mithalten kann .
der nachwuchs scheint wirklich top zu sein , und es wäre ganz toll , wenn er bei der euro 2008 in der schweiz antreten könnte .
ich hatte in anderen sportarten mehr erfolg als im fussball , wo es mir nicht , wie herrn cina , ins fanion-team von yb reichte , sondern nur zu juniorenvorspielen im wankdorf und zu einem spiel in dublin , wo mir ein spieler zum dritten mal die hand brach - schon damals .
trotzdem stehe ich hinter der sportart des zweitgrössten sportverbandes , d. h. , ich stehe für die kandidatur schweiz-österreich für die fussball-europameisterschaft ein .
in diesem fall stehen ich und die cvp-fraktion für den überraschend zielgerichteten bundesbeitrag des vbs für die bautätigkeit im betrag von 1 million franken ein , der ja intern verbucht wird .
ich begrüsse es sehr , dass eine halbe million franken für präventionskampagnen im sinne der gesundheitsförderung eingesetzt wird , eine ebenso originelle wie sinnvolle , ungewohnte aktion .
das finanzierungskonzept ist ja beachtenswert geschickt angelegt , sodass die bundes - und kantonsbeiträge gegenüber staatsofferten anderer länder ein minimum darstellen , mehr einen symbolischen charakter haben .
dass sport und fussball wertvoll sind für die gesundheit , für die kollektivschulung , als lernplatz für disziplin und selbstdisziplin und für die entspannung neben dem beruf , ist allgemein bekannt .
die bundesverfassung beinhaltet zudem ja [ page 1043 ] auch die sportförderung .
im hinblick auf die kritik gegenüber dem spitzensport , welche bei internationalen meisterschaften betrieben wird , möchte ich nebst dem , dass sport auch ein teil der kultur ist , als vergleichsbeispiel zu bedenken geben : auch das dorftheater braucht das stadttheater zur orientierung bzw. als massstab , und so braucht auch der breitensport den jeweiligen spitzensport .
grossanlässe sind für uns von eminenter bedeutung als faktor der standortpromotion schweiz , als äusserst geeignetes imagemittel für die schweiz - wir erlebten es eben erst mit den u21-europameisterschaften .
unser föderalismus macht es uns im gegensatz zu anderen ländern mit staatsinterventionen und staatshilfen schwerer , wirtschaftliche , politische und sportliche grossanlässe zu organisieren und konkurrenzfähig anzubieten .
anlässe wie europameisterschaften , weltmeisterschaften , das wef , aber auch - da mache ich schon jetzt werbung - die olympischen spiele bern-montreux , für die wir dann auch ihre hilfe brauchen , sind wichtig .
sie schaffen die chance , infrastrukturen zu koordinieren und zu optimieren , und schliesslich wecken sie mehr interesse an unserem land .
es ist deshalb wichtig , dass bei solchen grossanlässen nicht nur sport , sondern eine integrierte standortpolitik zusammen mit schweiz tourismus , srg , swissinfo , osec , den hubs usw. gemacht wird .
bedenkt man den kleinen bundesbeitrag von effektiv 1,5 millionen franken und die geschätzten einnahmen von mindestens 10 millionen franken aus mehrwertsteuererträgen , so sieht man : so billig , wie wenn wir jetzt zustimmen , kommt die schweiz nicht häufig zu einnahmen .
zum antrag weyeneth : persönlich habe ich für diesen antrag sympathien .
wir haben im energiegesetz an und für sich gelder gesprochen .
wir können sie fokussieren und in der sportpolitik die richtige flanke treten , damit die sportstadien in bern und genf und auch andere sportstadien alternativenergie erhalten und sinnvoll ausgerüstet werden .
ich habe mir gesagt : wenn wir heute schon über fussball sprechen , dann sollte eigentlich das wichtigste werkzeug im mittelpunkt stehen , nämlich der fussball .
( hält einen fussball in der hand ) schliesslich dreht sich alles um das runde leder , nicht nur an welt - und europameisterschaften , nein , während des ganzen jahres in vielen vereinen , auf vielen spielplätzen , in vielen hinterhöfen in der ganzen schweiz .
der fussball hat in der schweiz eine grosse bedeutung .
in den vereinen werden jugendliche gefördert .
diese förderung konzentriert sich nicht nur auf die fussballerische begabung , sie leistet einen wertvollen beitrag zur gesamtheitlichen entwicklung des jugendlichen .
fussballvereine leisten ebenfalls einen beachtlichen , nicht zu unterschätzenden beitrag im bereich der ausländerintegration .
fussball ist unterstützungswürdig - kein zweifel .
setzen wir also alles daran , dass die em 2008 an die doppelkandidatur schweiz-österreich vergeben wird .
dazu bedarf es eines perfekten doppelpasses zwischen politik und kandidatur .
es ist entscheidend , dass die politik ein klares zeichen , ein klares bekenntnis in richtung euro 2008 abgibt .
wir wollen die euro 2008 aus mehreren gründen : sie ist ein mittel zur imageförderung , ein mittel zur tourismus - und wirtschaftsförderung und ein mittel zur förderung des fussballs als breitensport .
das sind alles klare gründe , die für die unterstützung sprechen .
die europameisterschaft muss durch die behörden , die politik und breite kreise der bevölkerung getragen werden .
heute haben wir die möglichkeit , ein zeichen zu setzen und voranzugehen .
im nachwuchsförderungskonzept des schweizerischen fussballverbandes - ein höchst erfolgreiches nachwuchsförderungskonzept - habe ich unter anderem folgende anforderungen und vorgaben entdeckt : erstens : absoluter wille zum sieg ; zweitens : nur wer tore schiesst , gewinnt .
im spiel um die euro 2008 schiesst die cvp-fraktion das erste tor .
wir unterstützen den kredit und sind damit für eintreten .
ich möchte ihnen , herr bundesrat schmid , kein tor schiessen .
ich spiele ihnen lieber den ball zu und wünsche mir von herzen , dass wir gemeinsam gewinnen .
gerne überlasse ich ihnen namens der cvp-fraktion im anschluss an die debatte den euro-2008-ball .
wir wollen diese euro 2008 . herzlichen dank für ihren einsatz .
viele leute - auch hier im parlament - blicken in diesen tagen nach japan und südkorea , wo die fussball-weltmeisterschaft stattfindet .
bilder werden in die ganze welt hinaus gesendet ; das ist eine pr-aktion erster güte für die beiden länder .
bei der heute zu behandelnden vorlage geht es um die fussball-europameisterschaft 2008 . es geht darum , dass wir eine ähnliche veranstaltung , wie sie jetzt in japan und korea stattfindet , auch wieder einmal in der schweiz durchführen können .
europameisterschaften " für die grossen " haben wir noch nie hier in der schweiz durchgeführt .
wir haben im jahr 1954 einmalig weltmeisterschaften durchgeführt .
was wir aber gemacht haben , sind europameisterschaften für die jungen dieses jahr ; die u21-fussball-europameisterschaften haben in der schweiz stattgefunden .
wenn man sagen kann , dass sie als hauptprobe für die europameisterschaft 2008 galten , dann ist diese hauptprobe geglückt .
bei der hier zu diskutierenden vorlage geht es um beiträge und leistungen des bundes in der höhe von 3,5 millionen franken an die gesamtkosten von 120 millionen franken .
die schweiz kandidiert bekanntlich zusammen mit österreich .
es soll in vier stadien in der schweiz gespielt werden - basel , bern , genf und zürich - und in vier stadien in österreich , nämlich innsbruck , salzburg , klagenfurt und wien .
das duo schweiz/österreich kämpft gegen sechs weitere kandidaturen : skandinavien , türkei/griechenland , schottland/irland , russland , ungarn und kroatien/bosnien-herzegowina .
der vergabeentscheid erfolgt durch die uefa am 12 . /13. dezember 2002 . die wbk hat die vorliegende botschaft am 8. mai geprüft und beantragt ihnen mit 19 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen zustimmung .
es hat mich gefreut : in der wbk kam schon so etwas wie sportliche stimmung auf , über alle parteigrenzen hinweg .
die kommission nahm bei der diskussion dieser kandidatur zur kenntnis , dass die vier stadien in den vier erwähnten städten dannzumal betriebsbereit sein werden , nicht zuletzt dank den beiträgen durch das nationale sportanlagenkonzept , welches wir letzten herbst genehmigt haben .
im nationalstadion wankdorf werden die notwendigen vorkehrungen getroffen , damit die anzahl der sitzplätze auf 40 000 erhöht werden kann , wenn die europameisterschaft hier in die schweiz kommen .
es liegt ein gutes unterkunfts -, verkehrs - und rahmenprogrammkonzept vor .
die unterstützung des bundes beläuft sich auf zwei millionen franken nicht zu verrechnender leistungen der armee ; sie besteht ausserdem aus einem geldbetrag von einer million franken für die entwicklung der medien - und sicherheitsfunktionalität in den vier stadien und aus einer halben million franken für eine nationale kampagne zur gesundheitsförderung und zur sozialen integration durch sport .
der schweizerische fussballverband muss sich mit dem gleichen betrag an dieser kampagne beteiligen .
die verpflichtungen des bundesrates werden nur eingegangen , wenn auch kantone und gemeinden 7 millionen franken an die durchführungskosten bezahlen .
die unterstützung des bundes kommt auch nur dann zum tragen , wenn die spiele effektiv in der schweiz und in österreich durchgeführt werden .
es sind also nicht beiträge , die für die kandidatur gesprochen werden , wie das in österreich der fall ist : österreich bezahlt eine halbe million franken für die kandidatur .
die direkten einnahmen des staates über die mehrwertsteuer werden die ausgaben von 3,5 millionen franken bei weitem übertreffen ; es wird mit mehrwertsteuereinnahmen von rund 10 millionen franken gerechnet .
für den bund ist es also ein durchaus lukratives geschäft .
wir haben in der kommission festgestellt , dass die positiven argumente hier klar überwiegen .
es gibt eine konstruktive zusammenarbeit mit einem nachbarland , und dabei wird nicht nur der sportliche aspekt gewichtet , sondern es werden auch kulturelle , wirtschaftliche und touristische aspekte zur geltung kommen .
es wird eine aktive form der öffnung und der zusammenarbeit praktiziert , die auch für die svp neutralitätspolitisch total unproblematisch ist .
es ist öffentlichkeitsarbeit und tourismusförderung in einem , und zwar für beide länder .
es ist eine sinnvolle nutzung bestehender infrastruktur ; es werden nicht neue bauten erstellt .
zudem sind solche sportanlässe sport - und gesundheitsfördernd ; sie sind insbesondere für die jugendpolitik wichtig .
ein besonders wichtiger aspekt ist der , dass das primat der veranstaltung bei privaten liegt .
der bund und die öffentliche hand beteiligen sich hier mit den klar definierten beiträgen ; es gibt aber keine defizitgarantie à la expo , und es gibt keine nachfinanzierungen .
natürlich sind in der kommission auch kritische stimmen zu hören gewesen .
wir haben verschiedene kritische fragen gestellt .
wir haben die berichterstattung hier so aufgeteilt , dass mein kollege chevrier jetzt auf diese details eingeht und auch gewisse spezielle aspekte noch hervorhebt .
es ist eine wunderbare stunde heute nachmittag : zustimmung von allen seiten , und ich habe beinahe den eindruck , wir hätten den bundesfeiertag vorgezogen .
es hätte nur noch gefehlt , dass wir schon zum voraus miteinander die nationalhymne angestimmt hätten , um auch schon sicherzustellen , dass wenigstens wir mitglieder des nationalrates sie können , wenn dann der anpfiff bei der europameisterschaft 2008 auch wirklich bei uns erfolgt .
ich bin glücklich , dass unsere fraktion einhellig für diese vorlage ist .
sie sehen damit , dass auch wir dazu beitragen , dass hier nicht einfach einer vorlage mit einer knappen mehrheit zum durchbruch verholfen wird , sondern dass wir gegenüber dem ausland bezeugen : wir stehen zusammen , wenn es um eine zentrale frage unseres staatswesens geht .
fussball ist eine zentrale frage unseres staatswesens .
was mich noch besonders gefreut hat , ist , dass so viele frauen als rednerinnen an diesem pult waren .
vor 20 jahren wäre das nicht der fall gewesen .
dann wäre eher der kritische einwand gekommen , warum man die priorität beim so typischen männersport setzen wolle .
aber da ich aus meiner eigenen familie bezeugen kann , dass meine frau mehr von den spielregeln des fussballs versteht als ich , sie die spiele intensiv anschaut und ich beim betrachten mit den nachbarn diskutiere , weil das auch spannend ist , ist der beweis erbracht : der fussball wurde zu einem volkssport für frauen , männer und jugendliche .
er hat etwas so wesentlich verbindendes , dass es eine einzige antwort gibt : wir stimmen dieser vorlage zu .
ich kann es kurz machen .
ich danke bestens für die gute aufnahme der vorlage .
zwei bemerkungen : 1. zur frage von kollege mörgeli : wir haben den ordnungspolitischen aspekt in der kommission natürlich auch diskutiert .
ich muss ihnen sagen , herr kollege , dass sport nicht staatssache ist .
aber sicherheit ist staatssache , und wenn sie die vorlage gelesen haben oder jetzt zugehört haben , wissen sie , dass die beiträge , die vom bund gesprochen werden , erstens für die medien - und sicherheitsfunktionalität gebraucht werden und zweitens , die zwei millionen franken , für den direkten einsatz der armee für die sicherheit .
eine halbe million franken ist für die gesundheitsförderung vorgesehen .
2. ich habe auch zum antrag weyeneth oder zum eventualantrag widmer zwei bemerkungen zu machen ; ich sage nachher nichts mehr dazu .
der antrag weyeneth ist in der kommission nicht diskutiert worden .
ich gebe deshalb eine persönliche stellungnahme ab .
ich habe verständnis für das anliegen von kollege weyeneth , dafür , dass er für die schnitzelheizungen eine lanze brechen will .
ich bin damit einverstanden , dass sich fussballstadien grundsätzlich für solche heizungen eignen würden .
in der botschaft sehen sie unter dem kapitel " umwelt " , dass die bauherrschaften bemüht sein sollen , alternative energien einzusetzen .
aber der antrag ist so , wie er daherkommt , völlig artfremd .
wir befinden hier nicht über beiträge an den bau von stadien .
dieser zug ist abgefahren ; das haben wir letzten herbst beim nationalen sportanlagenkonzept ( nasak ) diskutiert .
in der botschaft ist der hinweis auf umweltfreundliche technologien vorhanden .
ich empfehle kollege weyeneth , die bauherrschaft darauf aufmerksam zu machen , dass beim bundesamt für energie durchaus beträge abgeholt werden können .
ich bitte sie aber , in der vorlage , wie wir sie hier haben , nicht äpfel mit birnen zu vermischen und die vorlage nicht mit artfremden auflagen zu belasten .
ich werde sowohl den antrag weyeneth wie den eventualantrag widmer ablehnen .
nachdem dieser antrag des bundesrates so einhellig auf zustimmung stösst und sie zu recht mit grosser begeisterung hinter diesem projekt stehen , gestatten sie mir , auch angesichts ihres zeitprogramms , meine ausführungen kurz zu halten .
immerhin verweise ich darauf , dass seit den fünfzigerjahren in der schweiz keine grossen internationalen fussballmeisterschaften mehr stattgefunden haben .
nach mehr als einem halben jahrhundert des wartens ist eine private trägerschaft - nicht der staat - nun willens , diesen sportlichen grossanlass zu organisieren .
bereits in unseren ersten gesprächen ist vonseiten des bundes klar gemacht worden , dass es nicht um die subventionierung des anlasses durch den bund gehen kann .
die endrunde der fussball-europameisterschaft im jahre 2008 in österreich und in der schweiz ist für uns alle ein ziel , und die chance , ein weiteres kapitel in der schweizerischen sportgeschichte zu schreiben , ist nicht so schlecht .
immerhin liegen selbstverständlich ernst zu nehmende gegenkandidaturen vor : die kandidaturen griechenland/türkei , russland , schottland/irland , ungarn , kroatien/bosnien-herzegowina , finnland/norwegen/dänemark .
für die durchführung der euro 2008 in der schweiz gemeinsam mit österreich sprechen politische , sportliche , aber auch wirtschaftliche überlegungen .
beide länder , österreich und die schweiz , verfügen über optimale grundvoraussetzungen , um einen solchen anlass gemeinsam zu organisieren : die geographische lage , die politische stabilität , die infrastruktur , die sportanlagen , die ohnehin im bau begriffen sind oder bereits stehen , geben eine garantie dafür ab , dass diese beiden länder , wenn auch die organisation und das gesamtdossier stimmen , gute und erlebnisreiche spiele bieten können .
die organisatorischen fähigkeiten und das nötige know-how sind zweifellos vorhanden .
die organisation dieses grossanlasses ist eine aufgabe , die nur durch das vereinte engagement aller beteiligten bewältigt werden kann .
durch seine bedeutung kann dieser anlass in der bevölkerung vereinigende kräfte aufbauen und das zusammengehörigkeitsgefühl stärken .
wenn hier von dieser ausstrahlungswirkung verschiedentlich gesprochen wurde , dann kann ich das nur bestätigen .
die zuständigen institutionen österreichs und der schweiz sind gefordert , für die organisation dieser spiele in noch nie da gewesenem masse grenzüberschreitend zu kooperieren .
in verschiedenen sachbereichen müssen ungewohnte oder gar neue lösungen erarbeitet werden .
damit bietet sich die chance , die gutnachbarlichen beziehungen im rahmen dieses gemeinsamen grossprojektes zu leben und auch zu festigen .
die beiden organisierenden fussballverbände beabsichtigen , mit der euro 2008 den fussballsport in beiden ländern und in europa nachhaltig zu fördern .
sie möchten einerseits die ausbildung im nachwuchs und im breitenfussball stärken und andererseits im spitzenfussball auf nationalmannschafts - und klubebene anknüpfen .
sie erkennen in der euro eine plattform , vor heimischem publikum und mit weltweiter wirkung für den sport , aber auch für die beiden länder reklame zu machen .
der wirtschafts - und tourismusstandort schweiz ist in hohem masse mit europa verflochten .
die organisation und die durchführung der euro 2008 wären eine wichtige möglichkeit , unser land mit einem grossanlass in europa neu zu positionieren .
was die ökonomischen vorteile betrifft , so zeigen die erfahrungen aus der organisation von internationalen veranstaltungen in diversen schweizer städten , dass diese vorteile die finanziellen investitionen von bund , kantonen und gemeinden bei weitem überwiegen .
so fliessen z. b. mehrere millionen franken an einnahmen allein aufgrund der mehrwertsteuer auf den eintrittsbilletten der fussballmatches in die bundeskasse .
der bund hat im rahmen des nationalen sportanlagenkonzeptes ( nasak ) die erstellung von neuen stadien in der schweiz mit mehreren millionen franken unterstützt .
nun geht es darum , mit diesem grossanlass die neue infrastruktur auch in optimaler weise zu nutzen .
[ page 1047 ] wenn ich auf verschiedene fragen eingehe , so vor allem auf die anträge weyeneth und widmer .
auch ich habe selbstverständlich verständnis dafür , dass diese frage aufgeworfen wird , muss aber darauf hinweisen , dass sie nicht sachgerecht in dieser vorlage erfolgt .
dieser antrag , soweit er als auflage hätte aufgenommen werden müssen , hätte zusammen mit den nasak-krediten eingebracht werden müssen , um dort die bauinvestition und -unterstützung entsprechend zu begleiten .
stadien sind nun zum teil schon gebaut , zum teil im bau begriffen , und mit ausnahme eines falles liegen die baubewilligungen vor mit den entsprechenden spezialitäten auch in bezug auf die energieversorgung .
jetzt diese auflage einzubringen könnte in einzelfällen - ich hatte keine zeit , das genau zu untersuchen , mache aber darauf aufmerksam - einen einfluss darauf haben , dass die ganze anlage teurer würde , umzubauen wäre und das bewilligungsverfahren mit den entsprechenden kosten erneuert werden müsste .
deshalb dürfen sie davon ausgehen , wie der bundesrat in der botschaft selber schreibt , dass man der ökologie im betrieb , in der organisation der spiele entsprechend beachtung schenken wird .
sie können davon ausgehen , dass auch in den nasak-krediten entsprechende auflagen zur nachhaltigen energieversorgung gemacht wurden .
dieser antrag hier , zu dieser vorlage , ist aber jetzt nach meinem dafürhalten nicht sachgerecht und muss abgelehnt werden .
was die im vorschlag des bundesrates genannten , nicht in rechnung gestellten leistungen der armee in der höhe von zwei millionen franken betrifft , sind das leistungen , die die armee ohnehin über die wiederholungskurse zu leisten hätte .
diese werden jetzt speziell den organisatoren zur verfügung gestellt .
das ist also kein kredit , der hier fliesst , aber es ist eine limite , um die manntage entsprechend zur verfügung zu halten .
es ist eine limite im kredit , der dem betriebskredit für truppenleistungen entspricht .
wenn dieser kredit überschritten würde , dann hätte die armee das recht und auch die pflicht , das den organisatoren entsprechend in rechnung zu stellen .
die armee zahlt also nichts mehr , aber sie verwendet einen teil ihrer betriebskosten ausdrücklich zugunsten dieser stadien oder dieser organisation .
wenn schliesslich noch die gesundheitsförderung und die massnahmen zur sozialen integration angesprochen wurden , dann weise ich darauf hin , dass der betrag von 500 000 franken durch den fussballverband zu verdoppeln ist .
ich weise weiter darauf hin , dass diese million franken in die zielgruppe der jugendlichen investiert werden soll , in werbung gegen das rauchen und gegen alkoholgenuss , und auch für die integration randständiger gruppen , soweit das eben im rahmen dieser spiele möglich ist .
aber das gehört unter den begriff " soziale integration " .
damit nehme ich an , die fragen beantwortet zu haben .
ich kann mit der bitte schliessen , die zusatzanträge abzulehnen , dem entwurf des bundesrates und dem antrag der kommission zuzustimmen .
seien sie sich bewusst : der wettbewerb , in dem unser land zusammen mit österreich steht , ist sehr hart .
ich bin davon überzeugt , dass ein gutes dossier vorliegt , dass fähige leute am werk sind , um dieses dossier zu präsentieren , und dass die bisherigen vorarbeiten sehr gut angelaufen sind .
aber wir stehen in harter konkurrenz .
einen beitrag leisten sie heute mit ihrem überzeugenden ja zu dieser vorlage .
der bau neuer stadien ist voraussetzung dafür , dass diese europameisterschaftsspiele in unserem land und in österreich überhaupt stattfinden können .
in den vorlagen , die wir zum bau dieser stadien verabschiedet haben - in dem punkt gebe ich ihnen durchaus recht -, war in der botschaft des bundesrates die anforderung , dass diese anlagen mit umweltfreundlicher energie betrieben werden sollen .
das war in der nasak-vorlage drin .
es war nicht eine vorschrift , aber es war eine empfehlung .
ich bin präsident des verbandes bernischer waldbesitzer und infolgedessen von meiner seite her interessiert .
sie haben mit dem budget für das jahr 2002 die mittel für die förderung der alternativenergien - im bundesamt für energie - um vier millionen franken angehoben .
diese gelder stehen zur verfügung .
es geht heute darum , ob wir im rahmen dieser vorlage die in der wintersession gesprochenen mittel für eine bestimmte verwendungsart und einen bestimmten verwendungszweck festlegen wollen .
die idee , für diese grossbauprojekte alternativenergien einzusetzen , kommt aus folgendem grund : was nützt es denn , wenn sie in eggiwil zusammen mit der gemeindeverwaltung im schulhaus eine holzfeuerungsanlage einbauen ?
hier arbeiten sie in der grössenordnung eines werks , das im betrieb zu konkurrenzfähigen preisen wärme und elektrischen strom erzeugen kann .
es gibt eine optimale grösse , und diese grösse ist hier gegeben .
wenn wir also festlegen , hier diese heizungsarten einzubauen , und dazu noch betrachten , dass im umfeld dieser stadien wohnungsintensive überbauungen stehen , die bei einer erneuerung der heizungsanlage früher oder später angeschlossen werden können - wenn wir in betracht ziehen , dass wir in unmittelbarer nähe der stadien einen anschluss des öffentlichen verkehrs haben , den transport mit öffentlichen verkehrsmitteln erbringen können , dann halte ich dafür , diesen antrag hier in diesem fall einzubauen - trotz des vorwurfes , er sei artfremd und er sei nicht sachgerecht .
ich kann keine motion mehr einreichen , denn sie würde zu einem zeitpunkt behandelt , in dem die eröffnungsfeierlichkeiten in den stadien schon stattgefunden hätten .
herr bundesrat schmid sagt , es sei nicht sachgerecht , es sei eine frage der baubewilligung .
der einbau von solarzellen zur solaren nutzung der dachflächen war auch nicht bestandteil der baubewilligung , auch die muss nachgeholt werden .
ich halte dafür , dass wir das bei diesen grossobjekten machen .
ich weiss es : es gibt leute , die anerkennen die energiebedarfsdeckung durch holz , es gibt andere , die interessieren sich nicht dafür .
es hat keinen sinn , hier weiter ihre zeit zu beanspruchen ; es nützt auch nichts , wenn man es wiederholt .
aber eine zahl möchte ich doch erwähnen : ich erinnere daran , dass herr bundesrat leuenberger erst gestern erneut darauf hingewiesen hat , dass die co2-abgabe unumgänglich sein werde .
wenn sie eines dieser stadien mit holzfeuereinrichtung ausrüsten , sparen sie 6,5 millionen kilogramm co2 . weiter will ich auf die problematik in dieser sache nicht eingehen .
sie können selbst erahnen , ob das projekte sind , die dieser überprüfung standhalten .
die finanziellen mittel sind im budget des bundesamtes für energie eingestellt , der antrag wurde von den juristen des bundesamtes für energie überprüft .
er ist rechtlich einwandfrei , er ist nicht artfremd , das ist die voraussetzung dafür .
die mittel haben sie letztes jahr bei der budgetberatung bereitgestellt .
ich erinnere sie einfach daran , dass wir dort solche heizungsanlagen einrichten sollten , wo es tatsächlich zu einer qualitativen verbesserung der anlage und zu einer wirtschaftlichen verwendung des holzes führt .
ich bitte sie deshalb - trotz der holprigkeit des antrages -, diesem zuzustimmen .
es ist jetzt der moment , wo man das [ page 1049 ] noch festlegen kann .
ein anderer weg bleibt mir nicht übrig , da ich davon ausgegangen bin , dass das in den baugesuchen geprüft werden wird , wenn es schon in der vorlage heisst , es seien umweltfreundliche stadien zu errichten .
1. von der stadt genf und den energieversorgern der stadt genf habe ich lediglich eine schriftliche stellungnahme , dass sie die verwendung begrüssen würden .
mit den bauherrschaften von bern hatte ich letzten samstag kontakt .
im direkten gespräch wurde mir das interesse an einer solchen feuerungsanlage bestätigt .
2. die kredite sind eingestellt : für die projektierung und einrichtung in der position 3181.001 des bundesamtes für energie und für die beteiligung , den eigentlichen subventionsbeitrag , in der position 4600.002 , die wir ja aufgestockt haben .
wir gehen davon aus , dass diese anlagen - anstelle einer konventionellen heizung - eine summe von 12 bis 15 millionen franken zusätzlich beanspruchen .
ich kann ihnen anhand von zwei beispielen zeigen , dass sich der kanton bern an solchen anlagen beteiligt hat : das ist in interlaken der fall , das ist in meiringen der fall .
zudem kann ich noch darauf hinweisen , dass der waffenplatz bière , herrn bundesrat schmid unterstellt , ebenfalls mit einer solchen wärme-kraft-koppelungsanlage ausgerüstet ist , die hervorragend funktioniert .
davon können sie sich in bière selber überzeugen .
hier haben wir funktionierende anlagen , die nicht mehr den charakter von pilotanlagen haben .
ich habe es ihnen ja gesagt , über die versorgungslage brauchen wir uns keine sorgen zu machen .
wir nutzen die hälfte des jährlich zuwachsenden holzes .
und ich gehe davon aus , dass für die anlage des stadions von genf eine versorgung ebenfalls möglich ist mit den holzvorräten aus dem waadtländer jura .
das scheint mir kein problem zu sein .
ich kann ihnen versichern , dass die 35 000 kubikmeter holzschnitzel , die jährlich eingesetzt würden , ohne zweifel beschafft werden könnten .
es geht in artikel 86 a noch um die letzte differenz im bundesgesetz über die politischen rechte , nämlich betreffend die informations - und sensibilisierungskampagnen vor nationalratswahlen zur förderung der stimmbeteiligung und zur ausgeglicheneren vertretung der geschlechter im parlament .
in der einigungskonferenz wurden drei anträge eingereicht : zwei vermittlungsanträge , ein antrag stähelin und ein antrag brunner christiane , die eigentlich beide etwas sehr ähnliches wollten , nämlich dass man diese informations - und sensibilisierungskampagnen auf zwei perioden , also quasi auf die zeit vor den wahlen 2003 und 2007 , beschränken und dann die ganze angelegenheit nochmals anschauen würde ; und dann ein antrag scherer marcel , der dem beschluss des ständerates zustimmen wollte , keine [ page 1070 ] informations - und sensibilisierungskampagnen durchzuführen , d. h. , artikel 86 a zu streichen .
in einem ersten schritt wurden die beiden anträge brunner christiane und stähelin einander gegenübergestellt ; dabei obsiegte der antrag brunner christiane .
in einem zweiten schritt wurde dann der antrag brunner christiane dem antrag scherer marcel , also dem antrag auf streichen des artikels 86 a , gegenübergestellt .
der antrag scherer marcel obsiegte ; d. h. , der antrag der einigungskonferenz ist es , den artikel 86 a zu streichen .
ich muss ihnen dabei auch noch bewusst machen , dass die gesetzesvorlage als ganzes nicht gültig ist bzw. die änderung des bundesgesetzes über die politischen rechte vom tisch ist , sollten sie dem antrag der einigungskonferenz nicht zustimmen .
wenn sie dem antrag der einigungskonferenz zustimmen , wird das geänderte gesetz auf dem üblichen weg in kraft treten .
in diesem sinne beantrage ich ihnen im namen der einigungskonferenz , dem antrag auf streichung von artikel 86 a zuzustimmen .
die ausgangslage ist ihnen bekannt .
der einigungskonferenz lagen noch zwei anträge vor : auf der einen seite die lösung des ständerates und auf der anderen seite die version des nationalrates - allerdings entsprechend dem von frau forster im ständerat gestellten antrag modifiziert , indem statt 40 000 franken 30 000 franken zur debatte standen .
die einigungskonferenz beantragt ihnen mit 17 zu 8 stimmen , dem ständerat zu folgen .
ich bitte sie , diesen antrag zu übernehmen .
bei artikel 7 buchstabe bbis ist folgendes festzuhalten : bei den voraussetzungen zur erteilung einer bewilligung für den umgang mit kernmaterialien hat die kommission auch noch das erfordernis der übereinstimmung mit dem embargogesetz eingefügt .
das hat dazu geführt , dass artikel 8 absatz 4 nicht mehr notwendig ist .
ich kann die beiden vorredner insofern unterstützen , als die zulässigen strahlenbelastungen im normalbetrieb und bei störfällen grundsätzlich im strahlenschutzgesetz geregelt sind .
dieses legt die grenzwerte so fest , dass die gefährdung so weit wie immer möglich ausgeschlossen ist .
auch bei zurzeit bekannten , neuen reaktortypen kann nicht ausgeschlossen werden , dass bei einem schweren störfall radioaktive stoffe austreten , die aber keine umfangreichen notfallschutzmassnahmen für die bevölkerung notwendig machen .
dagegen läuft der vorgeschlagene buchstabe b von absatz 2 darauf hinaus , eine nulldosis einzuführen .
dieser antrag lag uns nicht vor , er flatterte heute morgen auf den tisch .
ich hatte nicht gelegenheit , mich mit fachleuten darüber zu unterhalten .
ich kann deshalb persönlich höchstens insofern stellung nehmen , als ich ebenfalls auf das strahlenschutzgesetz verweisen möchte , welches in dieser hinsicht überlegte und gute formulierungen enthält , sodass der antrag hofmann urs an dieser stelle nicht nötig ist .
dieser antrag gehört in den wirkungsbereich des strahlenschutzgesetzes , welches sich mit diesen belangen umfassend auseinander setzt .
artikel 5 absatz 4 des kernenergiegesetzes verpflichtet den bundesrat , auch die entsprechenden massnahmen vorzusehen .
dazu ist das strahlenschutzgesetz da .
die bestimmungen des strahlenschutzgesetzes gelten übrigens nicht nur für neuanlagen , sondern auch für bestehende anlagen .
sie gelten auch nicht nur für energienutzungsanlagen , sondern für alle anlagen , die irgendwie mit kerntechnik zu tun haben .
die erbgutthematik wurde in artikel 4 absatz 1 bis grundsätzlich erfasst ; das strahlenschutzgesetz richtet sich in diesem punkt per definitionem an die empfindlichsten gruppen .
bei der störfallfrage ist festzustellen , dass jegliche absolute formulierung - " null " oder " keine " - unrealistisch ist .
es gibt keinen nullpunkt bei physikalischen und technischen vorgängen ; es gibt ja auch radioaktive stoffe und strahlen in der natur .
das strahlenschutzgesetz regelt aber auch hier die zulässigen grenzen .
wir empfehlen ihnen deswegen , den antrag hofmann urs abzulehnen .
sie haben vor einigen minuten beschlossen , dass das kernenergiegesetz auch auf neuanlagen anwendbar ist und somit nicht nur den betrieb der bestehenden anlagen regelt .
das im bundesrätlichen entwurf enthaltene schutzziel , wonach für den fall , dass gefährliche mengen radioaktiver stoffe freigesetzt werden , notfalls schutzmassnahmen zur begrenzung des schadenausmasses vorzubereiten sind , ist so formuliert , dass es auf die bestehenden kernkraftwerke passt , bei denen aus den einlässlich diskutierten gründen unabsehbare risiken [ page 1087 ] für die bevölkerung nicht ausgeschlossen werden können , sondern einzig deren schadenpotenzial im katastrophenfall reduziert werden kann .
artikel 5 absatz 2 steht deshalb in der logik einer kernenergiepolitik , welche kernkraftwerke auch dann zulässt , wenn die schädigung der bevölkerung durch gefährliche mengen radioaktiver stoffe zumindest möglich ist .
selbst von all jenen , welche auf dieser grundlage eine vorzeitige stilllegung der bestehenden kernkraftwerke trotz ihres gefahrenpotenzials ablehnen , darf verlangt werden , dass wenigstens neuanlagen nur dann realisiert werden dürfen , wenn auch bei schwersten störfällen keine radioaktiven stoffe das anlagegelände verlassen können , was , wenn es so käme , bei unserem dicht besiedelten gebiet stets auch mit einer schädigung der gesundheit der bevölkerung verbunden wäre .
dass es sich dabei nicht um eine überrissene oder gar unrealistische forderung handelt , zeigt das energieforschungsprogramm des bundes für die jahre 2000 bis 2003 , in dem ausdrücklich festgehalten wird , dass bei neuen reaktorkonzepten auch die folgen der schlimmsten unfälle auf das anlagegelände beschränkt bleiben müssen .
entsprechend diesem schutzziel engagiert sich auch die schweiz an den forschungsarbeiten für die kernenergieanlagen der vierten generation , welche gerade diese anforderungen erfüllen sollen .
mit der annahme meines antrages anerkennen sie - auch als befürworter und befürworterinnen der kernenergieanlagen -, dass künftig bei der erstellung neuer anlagen dem schutz der bevölkerung ein absoluter vorrang eingeräumt werden muss und dass in unserem land künftig keine kernkraftwerke , wenn sie je wieder zur diskussion stehen sollten , mit einem untragbaren katastrophenpotenzial erstellt werden dürfen .
das ist weiss gott nicht zu viel verlangt , wenn man noch weitere kernkraftwerke in der schweiz erstellen will .
ich bitte sie , meinem antrag zu folgen .
bei artikel 4 absatz 1 hat die kommission ebenfalls einstimmig eine ergänzung beschlossen .
um interpretationsschwierigkeiten zu vermeiden , hat sich die kommission darauf geeinigt , im zusammenhang mit dem umgang mit radioaktiven stoffen teilweise die formulierung des strahlenschutzgesetzes zu übernehmen .
in artikel 4 absatz 1 bis wird eine ergänzung eingefügt , welche sinngemäss auch schon in der strahlenschutzgesetzgebung enthalten ist .
diese ergänzung wurde mit 13 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen aufgenommen .
ein minderheitsantrag wurde nicht gestellt .
hier hat die kommission mit den literae fbis und jbis eine ergänzung beschlossen .
zu den begriffsdefinitionen gehören nach auffassung der kommission auch die konditionierung und der verschluss .
die definitionen wurden von der verwaltung beigesteuert .
die kommission war in diesem punkt einstimmig .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission .... fbis .
konditionierung : gesamtheit der operationen , mit welchen radioaktive abfälle für die zwischenlagerung oder für die lagerung in einem geologischen tiefenlager vorbereitet werden ; dazu gehören insbesondere die mechanische zerkleinerung , die dekontamination , die verpressung , die veraschung brennbarer abfälle , die einbettung in abfallmatrizen und die verpackung ; .... jbis .
verschluss : verfüllen und versiegeln aller untertägigen teile und des zugangsstollens des geologischen tiefenlagers nach abschluss der beobachtungsphase ; .... [ vs ] art .
3 proposition de la commission .... fbis .
conditionnement : ensemble des opérations de préparation des déchets radioactifs en vue de leur stockage temporaire ou dans un dépôt souterrain en profondeur , notamment le broyage mécanique , la décontamination , la réduction de volume , l'incinération de déchets combustibles , l'enrobage dans une matrice et l'emballage ; .... jbis .
fermeture : remblayage et mise sous scellés de toutes les parties souterraines et de la galerie d'accès d'un dépôt souterrain en profondeur , à l'issue de la phase d'observation ; ....
die kernfrage dieses antrages ist , ob das gesetz ein ausstiegsgesetz sein soll oder nicht .
der bundesrat will die option kernenergie aufrechterhalten , er hat das in der botschaft dargetan .
ich habe es beim eintreten begründet .
wir unterstützen deswegen die mehrheit der kommission .
zu den volksinitiativen " strom ohne atom " sowie " moratorium plus " kann ich mich kurz fassen : sie sind beide abzulehnen .
trotz gutem klang und ansprechender art können beide vorlagen nicht unterstützt werden , da die folgen zurzeit nicht abzusehen und auch für jeden einzelnen konsumenten untragbar sind .
mit alternativenergie ist die versorgung nicht gewährleistet .
der ausstieg aus der kernenergie ist im jetzigen zeitpunkt gar nicht möglich , da sonst der import von kernenergie logischerweise erhöht werden müsste .
mit der wasserkraft ist die versorgung mit inlandstrom nur zu 60 prozent gewährleistet .
die kernkraftwerke werden laufend nachgerüstet und sind auf einem hohen sicherheitsstandard .
ferner müssen sie sich auf alle auflagen , die jetzt neu im gesetz verankert werden , neu einstellen .
dies ist jedoch nur möglich , wenn die kernkraftwerke auch produzieren können .
die auflagen für die entsorgung , wie sie die mehrheit der kommission vorsieht , sind streng und absolut gerechtfertigt .
ich vertrete auch die auffassung , dass das vertrauen in den schweizer strom grösser ist als dasjenige in den importstrom .
da sich die wasserkraft bis anhin gut bewährt hat , sollte meines erachtens der wasserkraft in zukunft wieder vermehrt beachtung geschenkt werden .
ich bitte sie , beide initiativen zur ablehnung zu empfehlen , auf das kernenergiegesetz einzutreten und ihm zuzustimmen .
es geht ja nicht einfach darum , dass man den atomaren abfall entsorgt ; da könnten sie sagen : es gibt eine gewisse dicke des gesteins , das man dazwischen haben muss .
die gefahr ist , dass der atomare abfall verteilt wird , dass er unkontrolliert wird , dass durch irgendeinen unfall eine solche abfallstätte - sie wollen diese stätten ja noch verschliessen , dann wissen wir erst recht nicht , was drin liegt - irgendwie aufgebrochen wird .
ich habe es vorher gesagt : dieses material strahlt über tausende von jahren - wie will unsere generation darüber bestimmen , was vielleicht in zehn oder zwanzig generationen passiert ?
dieses material ist für die zukunft gefährlich .
der bundesrat beschreibt in seinen grossen zielen , die er verfolgen will , die nachhaltigkeit als prioritär .
aber das ist eine leere worthülse , denn wenn er mit einer solchen vorlage kommt , wie er sie uns jetzt vorlegt , ist er rückwärts gewandt .
er setzt sich für eine veraltete technologie ein , die noch in der zukunft gebraucht werden soll und die alles andere als nachhaltig ist .
die atomtechnologie ist eines der themen , die mich politisiert haben .
als wir darüber sprachen , noch in der zeit meines studiums , sagte man , die atomkraftwerke seien etwa 25 jahre lang in betrieb .
jetzt will der bundesrat die betriebsdauer der werke verlängern .
ich wurde in der frage der atomtechnologie nicht aus ökonomischer sicht politisiert , wie das offenbar bei ruedi rechsteiner geschah .
er hat hier vortrefflich vorgetragen , dass wir uns die atomtechnologie auch ökonomisch nicht leisten können .
ich wurde politisiert durch die naturwissenschaftliche erkenntnis , dass die atomtechnologie keine zukunft hat .
wir machten an der eth experimente , in denen wir kleine drosophila-fliegen der strahlung aussetzten .
nachher schauten wir , wie sich die strahlung auf die genexpression auswirkte , wie sie die nachkommen der bestrahlten tiere veränderte .
die demonstration dieser genmutationen , diese eingriffe ins gengut über strahlen , erschütterte mich tief .
es öffnete mir auch die augen für eine realität , die eine realität im labor war ; aber wir haben inzwischen leider erfahren , dass es eine realität in der welt draussen geworden ist , dass dieses brutale experiment ( mit " tschernobyl " ) an kindern , an menschen , an pflanzen und an tieren gemacht worden ist .
ich denke , es ist allerhöchste zeit , dass wir dieses experiment abbrechen .
die atomtechnologie steht in krassem widerspruch zu allen ansätzen von nachhaltigkeit , zu allen ansätzen , sich dafür einzusetzen , die lebensgrundlagen der menschen und der natur zu schützen .
das ist der grund , warum die grünen sich für die stilllegung der anlagen mit atomreaktoren einsetzen .
ich möchte im folgenden auf den aspekt des abfalls zu sprechen kommen , denn es ist ja eben der abfall , der strahlt .
es sind nicht nur die anlagen , die objekte grösster potenzieller gefahr darstellen .
wir haben inzwischen gelernt , dass die gefahr nicht nur aus dem innern der anlagen kommt - dort kann man noch so viele sicherheitskreise haben -, sondern die gefahr , dass strahlung freigesetzt werden könnte , kommt , das wissen wir seit dem 11 . september 2001 , möglicherweise auch von aussen .
die abfälle , die aus der atomstromproduktion dauernd anfallen , sind das grösste problem .
dieses material strahlt über jahre hinweg - ich muss sagen , das ist sogar ein falsches zeitmass , die strahlung dauert über generationen .
es ist ein gefahrenpotenzial , das wir vielen generationen überlassen und das nicht hoch genug eingestuft werden kann , weil es eben die kraft hat , in die genetik einzudringen , und zwar nicht nur in die der menschen , sondern in die von allen lebendigen organismen .
deshalb ist aus meiner sicht der abfall das grösste problem .
wir haben das problem des abfalls in der schweiz überhaupt noch nicht in den griff bekommen .
es gibt keine methoden , die man für eine sichere entsorgung gefunden hätte .
letztlich ist auch dieses wort falsch : eine entsorgung von abfall im klassischen sinn kann es für atomabfall nie geben , weil dieses strahlende material nicht verschwindet und nicht zum verschwinden gebracht werden kann .
sie haben alle einmal in der physik gelernt , dass es den satz der erhaltung der materie gibt .
aber die materie der atomaren abfälle hat die strahlung in sich , die hauptgefahr , und stellt deshalb die absolute hauptproblematik dar .
die halbwertszeiten für diese strahlung betragen tausende von jahren .
für mich liegt die verantwortungslosigkeit bei der atomtechnologie vornehmlich bei der " produktion " von diesem material , das über tausende von jahren strahlen kann und strahlen wird .
wir überlassen vielen generationen von menschen einen abfall , den sie sorgfältigst und mit grössten vorsichtsmassnahmen teuer - hier kommt die ökonomie hinein - lagern müssen , ohne dass sie daraus irgendeinen nutzen ziehen können .
das ist fahrlässig , angesichts der heutigen alternativen auch arrogant und gleichwohl auch selbstzerstörerisch für uns .
das ist der grund , warum wir uns für die initiativen " moratorium plus " und " strom ohne atom " einsetzen .
ich möchte diese eintretensdebatte nicht unnötig verlängern , aber ich möchte sie doch ersuchen , nachdem korrekterweise zu beginn der debatte die interessenbindungen offen gelegt wurden , herr rechsteiner rudolf , nicht mit rundumschlägen , halbwahrheiten und unwahrheiten persönliche angriffe zu starten .
so kommen wir in der debatte nicht unbedingt weiter .
zum angriff auf die svp-fraktion , sie sei im interesse der atomlobby für ein zügigeres verfahren bei den entsorgungsanlagen eingetreten : ich möchte doch darauf hinweisen , dass das im interesse der sache , für die entsorgung , geschah .
wenn sie daran interessiert sind , dass wir die entsorgungsprobleme auch lösen können , dann würden sie besser daran tun , da mitzuhelfen .
ich möchte zuerst eine vorbemerkung zum votum von herrn randegger machen .
herr randegger , sie haben einfach wenig ahnung von dem , was im moment läuft .
in den nächsten zehn jahren werden 20 - bis 50 mal so grosse windkraftkapazitäten wie atomkraftkapazitäten gebaut .
das ist im moment der trend .
industriell gesehen ist die atomindustrie am ende .
es gibt noch ein paar nachzügler , aber was wir hier veranstalten , ist ein rückzugsgefecht .
ein zweites , was mir sorgen macht , ist , dass dieses gesetz unter dem titel " gegenvorschlag " segelt , wobei aber ganz gewaltige verschlechterungen beantragt werden .
ich meine damit die souveränität der kantone , die bei der auswahl von standorten für lagerstätten und neue atomkraftwerke gemäss dem willen des ständerates aufgegeben werden soll .
wenn man überall ohne die betroffene bevölkerung neue werke oder lagerstätten bauen kann , ist das ein angriff auf die volksrechte , auf die demokratie und den föderalismus .
das ist deshalb besonders erstaunlich , weil der antrag aus svp-kreisen kommt .
im bulletin des forums " vera " , diesem fanclub für atomenergie , hat herr maurer , der svp-präsident , letztes jahr geschrieben - ich muss ihnen das vorlesen -: " die souveränität des volkes darf nicht beschnitten werden.zwischen - und endlager dürfen nur dort gebaut werden , wo die bevölkerung dies in einem demokratischen prozess gutgeheissen hat .
" diese versprechungen haben offenbar eine halbwertszeit von unter drei monaten ; es ist schamlos , wie die svp jetzt das volk anlügt .
sie will die volksrechte abschaffen ; es geht um geld , es geht um die atomlobby .
die volksrechte sind der svp offenbar gar nichts wert .
a propos geld : geld fliesst auch sonst .
ich habe dem " sonntagsblick " entnommen , dass frau leuthard 55 000 franken für ihren sitz in der eg laufenburg erhält .
wir wissen von den " multiverwaltungsräten " von atomkraftwerken - etwa herrn speck oder natürlich herrn fischer , einem [ page 1079 ] langjährigen ausläufer dieser lobby -, dass sie ihre arbeit solide machen .
mich nähme wunder , wie hoch die parteispenden sind ; diese dinge sind nicht offen gelegt .
ich habe den eindruck , für 30 silberlinge wird in dieser frage das vaterland verkauft .
wir haben hier einen meterdicken filz .
wir haben hier das gegenteil von marktwirtschaft : 0 prozent marktwirtschaft , 100 prozent filz .
es gibt keine branche , die so arbeitet , so viele pöstchen und so viel geld vergibt .
in diesem zusammenhang möchte ich vor allem herrn bundesrat leuenberger warnen : diese zauberlehrlinge werden wiederkommen ; sie haben noch nicht genug geld abgeholt : 350 millionen franken für kaiseraugst , 220 millionen franken für graben , 80 millionen franken für die gemüsebauern bei " tschernobyl " , 3,5 milliarden franken forschungsgelder und etwa 30 milliarden franken quersubventionen aus der wasserkraft .
wenn es eine schuldenbremse für atomenergie gäbe , dann wäre der bundesrat schon längst ausgestiegen .
was jetzt noch kommt , das ist die ganze entsorgung .
dort fehlen 10 milliarden franken .
es ist erstaunlich , wie die marktteilnehmer operieren : die sbb haben für den verkauf ihrer beteiligungen an gösgen und leibstadt 100 millionen franken bezahlt , ebenso die kraftübertragungswerke rheinfelden .
das ist doch ein merkwürdiger markt , in dem der verkäufer bezahlt , wenn er aktien verkauft .
gehen sie in einen schuhladen , und sie bekommen geld , wenn sie schuhe kaufen .
sehr merkwürdig !
zu den haftpflichtfällen : die sammelklagen der krebsopfer in sellafield und in la hague kommen erst noch .
die atomlobby hat gewaltige probleme : die abschreibungsfristen wurden in der geldnot von 30 auf 40 jahre erstreckt , der personalbestand wird verkleinert , es wird an der sicherheit gespart , die sicherheitskultur in den kernkraftwerken ist schlecht .
besonders verheerend ist , dass der bundesrat alle wünsche dieser lobby immer erfüllt : er hat das moratorium durch die leistungserhöhungen verletzt , er hat die entsorgungsbeiträge im fall von leibstadt gestundet .
leibstadt wäre bankrott , wenn es die entsorgung voll finanzieren müsste .
es fehlt heute auch das geld für forschung , die lobby will sich nicht beteiligen .
interessant ist übrigens , dass niemand an den universitäten kernenergie studiert .
ein student mit normalem verstand will sich nicht in dieser " schmutztechnologie " engagieren .
aber wie gesagt , die grosse rechnung , herr leuenberger , wird kommen .
herr fischer und seine nachfolger werden antreten , weil die entsorgung nicht finanzierbar ist .
der ausstieg kostet geld , ganz egal , wann wir diese werke schliessen .
diese beiträge können sie im freien markt nicht erwirtschaften .
herr randegger , ich versuche , unzeitgemäss zu sein .
denn wenn wir von atomkraft sprechen , geht es um dimensionen , die über sehr viele generationen hinweg reichen .
deswegen dürfen wir nicht nur kurzfristig denken ; wir dürfen nicht nur die kurzfristig sauberere luft sehen , sondern wir müssen zugeben , dass wir letztlich probleme haben , eine wirkliche , sichere und definitive entsorgung zu gewährleisten .
ich möchte aber nicht darüber sprechen , sondern über zwei kernkraftwerke : beznau ii fordert eine unbefristete betriebsbewilligung .
ist das nicht eine frechheit ?
es ist eine frechheit , weil weltweit kein einziges akw dieses bautyps eine unbefristete betriebsbewilligung hat .
es gibt weltweit zwölf akw dieses bautyps ; die hälfte davon ist sogar bereits stillgelegt .
in diesem sinne sind wir allerdings nicht zeitgerecht .
zum kernkraftwerk mühleberg : der kernmantelriss , den es hatte , wurde geflickt .
es soll jetzt weitere 60 jahre laufen dürfen .
ein akw gleichen bautyps in würgassen in deutschland wurde wegen eines solchen defektes stillgelegt .
wenn wir einmal nicht von der philosophischen , von der ethischen , sondern von der technischen ebene herkommen - sollen wir einfach so naiv sein und nur kurzfristig die problematik der wirtschaft sehen ?
meine botschaft ist letztlich die : wenn sie schon die initiative " strom ohne atom " nicht unterstützen wollen , dann unterstützen sie doch bitte wenigstens die initiative " moratorium plus " , denn dann kommt nach 40 jahren eine allfällige betriebsverlängerung zur volksabstimmung .
haben sie angst vor einer volksabstimmung ?
wir sind doch demokraten , auch in einer hoch technisierten zeit , auch in der zeit der wissensgesellschaft .
die demokratie ist unser höchstes gut .
ein wort noch zu einer aussage , die herr leutenegger hajo gemacht hat .
er hat so locker - ich würde fast sagen : vom hocker - versprochen , dass die versicherungsfrage in ein bis zwei jahren gelöst sei .
ein solches versprechen ist etwas sehr schwerwiegendes .
man darf es nicht ganz ernst nehmen .
ecoplan hat nämlich in einer studie festgestellt , dass ein mittlerer unfall von 200 milliarden franken schaden die kosten einer kilowattstunde strom - z. b. aus mühleberg - um 12 rappen verteuern würde , wenn er versichert werden sollte .
das ist auch eine wirtschaftliche frage .
wir konsumenten dürften bezahlen , der steuerzahler bliebe dem risiko aber trotzdem ausgeliefert .
ein gau , wie derjenige in tschernobyl - herr randegger hat gesagt , wir dürften nicht immer darauf zurückkommen -, ist eine einmalige historische erfahrung .
es gibt historische erfahrungen , z. b. aus dem zweiten weltkrieg oder aus der technologiegeschichte , von denen wir sagen müssen : nie wieder !
nie wieder " tschernobyl " !
ein gau , wie ihn tschernobyl erlebt hat , würde kosten von 4200 milliarden franken verursachen .
diese zahl ist vom bundesamt für zivilschutz errechnet worden .
ich möchte also zusammenfassend sagen : die versicherungsfrage ist nicht so leicht mit dem einfachen versprechen zu lösen , in zwei , drei jahren sei diese frage gelöst .
wir sehen : heute geraten die versicherungsfragen für neue technologien - dasselbe gilt auch für den ganzen bereich der gentechnologie - in völlig neue dimensionen .
nehmen sie das nicht auf die leichte schulter !
in diesem sinne bitte ich sie , mindestens der initiative " moratorium plus " zuzustimmen .
jedes ding unter dem himmel hat seine zeit .
so hat klagen und weinen seine zeit ; und ernüchterung , die kenntnisnahme neuer verbesserungen und das gelegentliche lachen haben ihre zeit .
wenn aber etliche in diesem rat meinen , jetzt sei die zeit für den ausstieg aus der kernenergie - oder zumindest zum schikanieren der kernenergie - gekommen , dann finde ich das zumindest nicht zum lachen .
ich stelle einen mangel an ernüchterung fest .
ausgerechnet in einer zeit , in der eine sichere und bezahlbare stromversorgung für industrie und kmu ein immer wichtiger werdender standortfaktor ist , will man gegen 40 prozent der stromproduktion wegpolitisieren .
ausgerechnet in einer zeit , in der erkannt wird , dass unser alpenraum durch die klimaänderung besonders bedroht ist , riskiert man durch einen [ page 1078 ] ausstieg aus der kernenergie einen ersatz durch fossile energieträger mit ihren unvermeidlichen emissionen von treibhausgasen .
ich glaube nicht , dass jetzt mangels einheimischer initiativen die zeit für neokolonialistische ausfälle in die nordsee zur eroberung von flächen für windparks gekommen ist .
ich denke auch , die zeit für das jährliche aufwärmen des " tschernobyl-schrecks " sei abgelaufen .
denn der vergleich dieser völlig falsch konstruierten und falsch betriebenen anlagen mit unseren immer wieder auf den neuesten stand gebrachten kernkraftwerken ist deplatziert .
wohl deshalb muss jetzt auch noch der terrorismus als kernenergie-totschläger hinhalten .
dabei hat die welt noch kaum je auf eine bedrohung so einmütig reagiert , und die schweizerischen sicherheitsbehörden haben bestätigt , dass unsere kernkraftwerke zu den am besten gegen terrorangriffe geschützten zivilisatorischen einrichtungen gehören .
kolleginnen und kollegen aus dem lager der kernenergiegegner , ich höre es ja immer : " aber die radioaktiven abfälle !
" nun , diese sind auch in der schweiz unter kontrolle , und seit kurzem ist das zentrale zwischenlager in betrieb .
mit den geologischen lagern sind wir aber wegen unseres komplizierten entscheidungsverfahrens im rückstand .
im ausland gibt es schon lange über ein dutzend endlager für schwach - und mittelradioaktive abfälle .
zwischen 2010 und 2020 werden die ersten hochaktiv-endlager ihren betrieb in den usa , in schweden und in finnland aufnehmen .
da meint die urek dieses rates , es sei zeit , den " kantönligeist " zur weiteren vergrösserung unseres lagerrückstandes einzusetzen .
es ist wirklich nicht die zeit zum aussteigen , eine zeit , in der reihum der kernenergie abgeneigte regierungen verabschiedet werden und in der man von schweden bis italien , von holland bis frankreich , von grossbritannien bis spanien die kernenergiescheuklappen abzulegen beginnt .
auch die usa realisieren , dass ein kernenergieausbau zusätzlichen rauchgasemissionen ihrer kohlekraftwerke vorzuziehen ist .
finnland hat kürzlich dem fünften kernkraftwerk die rahmenbewilligung erteilt .
es ist nicht die zeit auszusteigen .
es ist nicht die zeit , die kernenergie abzuzocken oder im papierkrieg zu ersticken ; aber es wird zeit , den beitrag der kernenergie an unsere wirtschaft , an unsere saubere luft und an unser klima zu würdigen .
durch eintreten auf ein schlankes , zukunftsoffenes kernenergiegesetz und durch eine klare ablehnung der zwei unzeitgemässen ausstiegs-initiativen können sie einen schritt in diese richtung tun .
ich ermuntere sie dazu .
die initianten sind die realisten und die atombefürworter sind die technikgläubigen strausse , die verantwortungslos den kopf in den sand stecken .
das symbol der absurdität der atomlobby war für mich immer unser sprecher der kommission , herr fischer , über jahrzehnte direktor eines betriebes , von dem nicht einmal der grundstein existierte , quasi direktor einer grünen wiese , nämlich direktor des inexistenten kernkraftwerkes kaiseraugst .
die gefahren werden von der atomlobby systematisch ignoriert .
frau stump hat davon gesprochen .
ich gebe ihnen jetzt ein sehr illustratives beispiel .
1986 , als nach der explosion im kkw tschernobyl der radioaktive fall-out in richtung polen ging , hat man in polen der bevölkerung jod verteilt .
[ page 1077 ] warum jod ?
das radioaktive jod ist eines der gefährlichsten frei werdenden radioaktiven elemente bei einer atomkatastrophe .
weil unsere schilddrüse gierig ist nach jod , nimmt sie das radioaktive jod auf ; es bleibt in der schilddrüse , und es kommt dort später , jahrzehnte später , zum krebs .
man kann sich etwas dagegen schützen , wenn man rechtzeitig sehr viel jod einnimmt .
aber das problem dabei ist eben , dass man das jod einnehmen muss , bevor das radioaktive jod da ist .
mit anderen worten : es muss sehr schnell gehen , und man muss bereit sein .
die polen schafften dies zum teil .
wir in der schweiz hätten das 1986 nicht tun können .
das militär hatte zwar im hinblick auf einen möglichen atomkrieg grosse lager an jod .
aber dummerweise war das jod nicht in tablettenform vorhanden , und man hätte es auch nicht in nützlicher zeit in tablettenform bringen und dann noch an die bevölkerung verteilen können .
wir atomskeptiker haben dann sofort verlangt , dass unsere behörden wenigstens diese lücke schliessen müssen .
es ging sechs jahre , bis 1992 , bis man sich endlich zusammengerauft hatte , um diese jodtabletten zu verteilen .
es wäre zwar schon 1986 eine lösung bereit gewesen .
man wollte damals die jodtabletten an den stromzähler hängen .
aber dann hat sich die elektroindustrie dagegen gewehrt .
sie hat einen aufstand gemacht , weil sie nicht wollte , dass das volk durch die jodtablette am stromzähler daran erinnert wird , dass strom aus kkw auch eine atomkatastrophe auslösen könnte .
die evaluation , wie und wo man die jodtablette lagern und verteilen sollte , war am ende teurer als die pillen , die man dann endlich gekauft hat .
man hat die jodtablette aber nur im kreis 1 unter der bevölkerung verteilt , und im kreis 2 , zu dem z. b. die stadt bern gehört , werden sie irgendwo zentral gelagert .
wenn das kkw mühleberg - was wir alle nicht hoffen wollen - eine katastrophe verursachen sollte , müssten die berner irgendwo , ich weiss auch nicht wo , ihre jodpille holen .
sie müssten sie aber auch noch rechtzeitig einnehmen , bevor der wind das radioaktive jod in die stadt geblasen hat .
sie sehen , wie absurd das ist .
glücklicherweise sind die jodpillen jetzt zehn jahre alt , und man muss sie ersetzen .
der bund möchte das system ändern - das habe ich mit freude festgestellt - und wenigstens auch im kreis 2 die pillen so verteilen , dass sie jederzeit griffbereit sind , wenn etwas passiert .
aber wenn man die vernehmlassung liest , die jetzt dazu herausgegeben worden ist , heisst es : der bund möchte das system so ändern , wenn keine negative vernehmlassungsantwort kommt .
ich sehe das nächste drama schon kommen , indem unsere atomindustrie dazu wieder nicht bereit ist und so wieder die realisierung der einzigen massnahme verhindert , die eine kleine hilfe bei einem atomunfall sein könnte .
für mich zeigt die ganze geschichte klar , wie wenig ernst die atomlobby die gefahren nimmt : man will lieber die augen davor verschliessen , oder , wenn wir beim anderen bild bleiben wollen , den kopf in den sand stecken und hoffen , dass es nicht passiert .
heute erzählt man wieder , unsere atomkraftwerke seien die sichersten akw .
dabei gehören die kkw beznau und mühleberg nach einem internationalen verzeichnis zu einer unsicheren kategorie von atomkraftwerken .
es ist nicht wahr , dass wir die sichersten akw haben , wir haben zwei der unsichersten kraftwerke in ganz europa !
auch ich lege zuerst meine interessenbindungen offen : ich bin stiftungsrätin der schweizerischen energiestiftung , und ich lebe im kanton aargau .
ich habe nicht gelernt , mit den atomkraftwerken in meiner nächsten umgebung zu leben , dies vielleicht auch deshalb , weil ich nicht verwaltungsrätin in irgendeinem der werke bin .
die jodtabletten in meinem sanitätsschrank erinnern mich täglich daran , dass eine bedrohung da ist .
ich unterstütze deshalb die beiden initiativen , die den ausstieg aus der atomenergieproduktion fordern , und ich lehne das vorliegende gesetz ab , weil es die gefahren der atomenergie überhaupt nicht ernst nimmt und somit unsere zukunft und die unserer nachkommen in höchstem grade belastet und gefährdet .
die gefährdungen , denen wir durch die atomenergieproduktion ausgesetzt werden , sind gewaltig , und zwar nicht nur bei unfällen oder sabotageakten .
auch die alltägliche produktion von atomstrom belastet die beschäftigten in den atomkraftwerken und verursacht gravierende krankheiten , die auch für unser gesundheitswesen eine grosse belastung bedeuten .
die aktuellen diskussionen zu unserem gesundheitswesen zeigen , dass wir an die grenzen der finanzierbarkeit stossen .
statt aber ursachen von krankheiten zu bekämpfen , d. h. , krankheitsauslösende substanzen ganz zu verbannen , produzieren wir weiterhin sorglos umweltbelastungen - in unserem zusammenhang radioaktive strahlungen - und betreiben weiterhin eine symptombekämpfung , die für das gesundheitswesen schliesslich ruinös ist .
dass radioaktive strahlungen unsere gesundheit massiv gefährden , wird im grundsatz ja nicht bestritten .
die sicherheitsvorschriften in den atomanlagen sind auch entsprechend restriktiv .
trotzdem können nie alle risiken ausgeschaltet werden , und die folgen sind gravierender , als je vermutet wurde .
denn es können auch schäden im genom des menschlichen erbgutes entstehen , die für kommende generationen zum tragen kommen .
dies geschieht eben nicht nur bei grossen unfällen , sondern auch bei atomanlagen , die scheinbar reibungslos betrieben werden .
es werden da auffällige häufungen von krankheiten festgestellt , die nur durch radioaktive strahlungen ausgelöst werden können .
seit 1989 häufen sich z. b. in der umgebung des norddeutschen atomkraftwerkes krümmel - das liegt 35 kilometer südöstlich von hamburg - die leukämiefälle bei kindern .
der beobachtete anstieg von leukämie-erkrankungen betrug zwischen 1990 und 1996 im vergleich mit dem durchschnitt der erkrankungen in der brd über 700 prozent .
mehrere wissenschaftliche studien kommen zum schluss , dass nur das atomkraftwerk für diese häufung von leukämie-erkrankungen verantwortlich sein kann .
auch in und um sellafield - dort , wo die brennstäbe aus den atomkraftwerken wiederaufbereitet werden - werden bei anwohnerinnen und anwohnern gravierende gesundheitsschäden beobachtet .
eine fallkontrollstudie ergab folgendes : das risiko , an leukämie zu erkranken , nahm zu , je näher ein kind bei der anlage lebte , aber ebenso , je höher die dosis war , die sein vater vor der zeugung abbekommen hatte .
eine neuere untersuchung liefert weitere hinweise , dass die atomindustrie tatsächlich transgenerationelle schäden verursacht .
die bestrahlung der keimzellen des vaters vor der zeugung birgt für das kind nicht nur das erhöhte risiko der leukämie-erkrankung , sondern auch das risiko , nach der 28 . schwangerschaftswoche abzusterben und tot geboren zu werden .
eine untersuchung über die totgeburten um sellafield ist ein weiteres indiz dafür , dass insbesondere die wiederaufbereitung , aber auch ganz generell ionisierende strahlung ein risiko für die keimbahn bedeuten .
dass schon in der ersten generation statistisch messbare und signifikante probleme auftauchen , lässt erahnen , welche genetischen folgen die atomtechnologie für die kommenden generationen noch zeitigen wird .
im weiteren wird aber auch die gesundheit der personen , die in der urangewinnung tätig sind , stark gefährdet .
so wurde bei im uranabbau beschäftigten in nordamerika eine um das siebenfache erhöhte rate von lungenkrebs festgestellt .
wir gefährden also die gesundheit vieler menschen und auch der kommenden generationen und verursachen gewaltige kosten , die wir bald auch nicht mehr bezahlen können .
deshalb unterstütze ich die beiden initiativen zum ausstieg aus der kernenergie und lehne das gesetz ab .
auch ich bitte sie , den beiden initiativen - " strom ohne atom " und " moratori um plus " - zuzustimmen .
ich möchte , auch wenn ich akustisch ein bisschen probleme habe , dem argumentationskatalog noch ein argument hinzufügen , und zwar ein regionalpolitisches und ein ökonomisches .
seit einigen jahren hat sich in den rand - und berggebieten die erkenntnis durchgesetzt , dass die standortkantone für wasserkraftwerke und die atomkraftwerkgegner im gleichen boot sitzen .
das war nicht immer so , das gehört aber heute sozusagen zum sicheren wissen der menschheit .
wir wissen , dass die dinge einfach sind : je weniger atomstrom , je weniger abhängigkeit , desto höher der stellenwert der spitzenenergie aus der wasserkraft .
je weniger akw in den zentren stehen , desto eher wird in die energieeffizienz investiert - sie wird überall im lande , also auch in den randregionen und nicht bloss in den zentren , beschäftigungswirksam -, und desto höher ist dieser investitionsanteil .
wir haben in unseren gegenden beispielsweise traumvoraussetzungen für die solarenergie , wir sind auch prädestiniert für die energieeffizienz .
wir haben kleine [ page 1071 ] bauunternehmungen , wir haben einen grossen nachholbedarf bei den gebäudesanierungen .
deshalb sind wir der auffassung , dass in diesem gebiet die beiden alten postulate , nämlich arbeit und umwelt , verbunden werden können .
genau aus diesem grund brauchen wir die unterstützung einer energiepolitik , die aus dem gefährlichen atomstrom aussteigen will .
genau deshalb brauchen wir die unterstützung für diese beiden initiativen .
die bundesrätliche botschaft überzeugt in keiner weise .
der bundesrat setzt weiterhin auf die kernkraftwerke und schlägt hiermit einen völlig falschen weg ein .
er hat offenbar nichts gelernt , weder aus " kaiseraugst " noch aus " tschernobyl " .
der bundesrat tut so , als ob es " kaiseraugst " gar nie gegeben hätte .
er übergeht hiermit einen 20 -jährigen erfolgreichen kampf gegen die akw .
ich darf daran erinnern , dass 1969 der erste entscheid über die einzonung des baugeländes des a-werkes gefällt wurde , 1985 wurde dann die rahmenbewilligung für das akw kaiseraugst erteilt , 1988 wurde in den eidgenössischen räten die motion für die so genannte nichtrealisierung des akw kaiseraugst eingereicht , und 1989 erfolgte die definitive liquidierung des akw-projektes kaiseraugst .
diese abläufe kommen mir wieder in erinnerung , und mich dünkt , dass sich der bundesrat auf einem ähnlichen pfad bewegt wie damals bei kaiseraugst .
diese geschichte hat uns 320 millionen franken gekostet .
wenn sie das akw graben dazuzählen , das nie existiert hat , dann kommen wir auf eine summe von über einer halben milliarde franken .
auch an " tschernobyl " im jahre 1986 kann ich mich gut erinnern - sie sich sicher auch -, an das unermessliche leid in der ukraine , in weissrussland und in russland .
die grossräumige verstrahlung , die über ganz europa ging , war auch in der schweiz zu spüren .
es gab damals aufrufe , wir sollten keine frischmilch und auch keine pasteurisierte milch mehr trinken , wir sollten auf frische nahrungsmittel verzichten ; die zweijährigen und jüngeren kinder seien besonders gefährdet .
der bundesrat wählt eine völlig falsche strategie - in einem moment , in dem alternativen in sicht sind .
vertiefen wir die risikobetrachtung : nicht nur die unfallgefahr durch technologisches und menschliches versagen steht im vordergrund , sondern mit dem 11 . september 2001 auch die verletzbarkeit der akw durch den terrorismus .
herr bundesrat , terrorismus ist nicht ganz neu , aber in der botschaft wird diese problematik nicht angesprochen .
aufgrund seiner aktualität stelle ich ihnen folgende fragen : können wir unsere atomanlagen in der schweiz gegen terrorattacken schützen ?
wie können wir sie allenfalls schützen ?
gibt es auch schadenschätzungen ?
wie ist hier die politik des bundesrates ?
über die transport - und lagerungsrisiken ist genug gesprochen worden .
ich möchte einfach daran erinnern , dass diese hochgefährliche fracht - radioaktiver atommüll - regelmässig an dicht besiedelten gebieten vorbeigefahren wird .
in basel haben wir noch eine besondere bedrohung , nämlich fessenheim .
wir wissen - das ist wissenschaftlich belegt -, dass fessenheim , in der nähe von strassburg , in einem gefährdeten erdbebengebiet liegt .
die nordwestschweizerische bevölkerung mit und um basel ist hier gefährdet .
auch hier meine fragen an sie , herr bundesrat : was macht der bundesrat zum schutz dieses grossen bevölkerungskreises ?
wie gehen sie mit den französischen behörden um in bezug auf fessenheim , das wirklich auf unsicherem boden - erdbebengefährdet - liegt ?
ein hinweis zur akzeptanz von akw in der bevölkerung : die akzeptanz ist heute - nach einer umfrage von univox im letzten jahr - noch schlechter , als sie damals nach " tschernobyl " war .
damals gab es in der schweiz eine ablehnung der akw von rund 60 prozent , und heute haben wir 76 prozent ablehnende .
wir sind in der schweiz nicht alleine .
sie haben letzte woche gelesen , dass im staate nevada die bevölkerung und viel prominenz gegen die atommüllanlage kämpften .
in der österreichischen verfassung ist verankert , dass auf dem gebiet von österreich atomkraftwerke verboten sind .
deutschland hat die stilllegung von stade auf das nächste jahr beschlossen .
belgien ist ebenfalls auf einem geordneten rückzug weg von der kernenergie .
grossbritannien hat - [ page 1072 ] aufgrund eines neuen berichtes über die kernanlagen - festgestellt , dass diese zu risikoreich und zu teuer sind , und hiermit eine kehrtwende in seiner politik vorgenommen ; das können sie im " new scientist " vom dezember des letzten jahres nachlesen .
die eu hat auch umgeschwenkt .
sie ist nicht mehr bereit , forschungsgelder in die kernreaktorenbereiche zu steuern .
statt dessen werden 810 millionen euro in die forschung im bereich erneuerbare energie geleitet .
lassen sie mich auf 1978 zurückblenden : seither hat nämlich basel-stadt ein gesetz betreffend den schutz der bevölkerung vor atomkraftwerken .
ich lese ihnen daraus ganz kurz vor : " die behörden des kantons basel-stadt sind verpflichtet , .... mit allen ihnen zur verfügung stehenden rechtlichen und politischen mitteln darauf hinzuwirken , dass auf dem kantonsgebiet oder in dessen nachbarschaft keine atomkraftwerke nach dem prinzip der kernspaltung und keine aufbereitungsanlagen für kernbrennstoffe oder lagerstätten für mittel - und hochradioaktive rückstände errichtet werden .
" dieser entscheid ist in der neuesten verfassungsdiskussion im kanton basel-stadt erhärtet worden .
wir haben mehrheitlich beschlossen - das zeigt , dass die haltung in unserer bevölkerung einhellig gegen die akw ist -, folgenden text in die verfassung aufzunehmen : " der kanton wendet sich gegen die nutzung von kernenergie und hält keine beteiligung an kernkraftwerken .
" ich bitte sie , die beiden atom-initiativen zu unterstützen .
sie sehen , dass wir in der region basel besonders sensibilisiert sind in bezug auf atomkraftwerke .
dies hat mein vorredner aus dem kanton basel-stadt bewiesen , das wird auch meine nachrednerin , frau fetz , beweisen .
auch in unserer kantonsverfassung steht , dass wir uns gegen atomkraftwerke in benachbarten kantonen wehren .
atomenergie ist keine nachhaltige energie und somit nie eine zukunftstechnologie für unseren strombedarf , die wir grünen unterstützen können .
atomenergie ist punkto sicherheit ein pulverfass mit unvorstellbaren folgen .
haben sie vielleicht wenigstens einmal in einem film gesehen , wie es heute noch , 16 jahre danach , in tschernobyl aussieht ?
wie die umgebung aussieht ?
welch unsägliches leid über mehr als eine million menschen , kinder und erwachsene , hereingebrochen ist ?
welche fläche land noch heute und auf fast unendliche zeit unfruchtbar bleiben wird ?
ein solches risiko kann und will ich nicht verantworten , und auch wir als gesellschaft sollten dies nicht verantworten .
die atomenergie hinterlässt mit ihrem radioaktiven atommüll unseren nächsten generationen und dem lebensraum erde während hunderttausenden von jahren , abertausenden von jahren schädliche belastungen .
das kann und will ich nicht verantworten ; das können wir als gesellschaft nicht verantworten .
darum bin ich entschieden für einen ausstieg - lieber heute schon als morgen .
die beiden vorliegenden initiativen zeigen uns einen weg .
ein weiterer weg sind die alternativenergien , die wir zum heutigen zeitpunkt als ersatz zur verfügung haben .
es spricht kein argument dagegen , dass wir unseren atomstrom allmählich durch alternative energien im inland und durch windenergie aus dem ausland ersetzen .
sogar das bundesamt für energie schreibt in seinem gutachten : " im falle einer annahme der atom-initiativen wären windstromimporte eine vielversprechende alternative zur kernenergie , zusammen mit der rationellen stromverwendung und den übrigen erneuerbaren energien .
" also : gehen wir diesen weg !
beginnen wir heute mit dem ausstieg aus der atomenergie , hier in der diskussion und im kopf , und dann setzen wir ihn um !
es gibt themen , die für eine politische biographie prägend sind , für meine war und ist es kaiseraugst und der kampf gegen die atomtechnologie , genauso wie auch für herrn fischer , wie er sagt .
wir sind auch schon seit mehr als zwanzig jahren auf diesem politischen feld kontrahenten und werden es bis zum ausstieg , den wir - das kann ich ihnen sagen , herr fischer - erzwingen werden , bleiben .
ich komme aus einer region , in der man mit dieser frage ganz einfach politisiert wurde , wenn man ein akw wie kaiseraugst vor die nase gesetzt bekommen hat .
ich habe damals als schülerin mitgeholfen , den platz zu besetzen , im wissen darum , dass es eine schreiende ungerechtigkeit ist , ein akw dort zu bauen , wenn eine ganze region dieses akw nicht haben will ; wir haben damals recht bekommen .
die verhinderung von kaiseraugst war und ist der sargnagel für die atomwirtschaft in der schweiz und auch der einstieg in den ausstieg .
ich bin im märz 1989 , als in diesem saal über die entschädigung im zusammenhang mit kaiseraugst gesprochen wurde , hier gewesen und habe als junge nationalrätin mitgeholfen , dieses akw zu beerdigen .
was uns nicht gelungen ist - das werden wir dieses mal durchsetzen - ist , dass die entschädigung nicht auf kosten der steuerzahler geht .
die atomwirtschaft hat sich ihre fehlinvestitionen in kaiseraugst und graben - immerhin zusammen 580 millionen franken - vergolden lassen .
das war damals ein skandal ; es war der politische preis , damit auf diese akw verzichtet werden konnte .
diese fehlinvestitionen auf kosten des steuerzahlers werden wir nicht mehr zulassen .
ich werde nicht mehr alle gründe aufführen , die gegen den atomstrom sprechen ; das haben meine vorrednerinnen und vorredner ausgezeichnet gemacht .
ich möchte mir nur noch erlauben , zwei oder drei bemerkungen zu machen , die man auch in einer politischen geschichte nicht vergessen darf .
die akw in der schweiz sind mit einer der grössten politischen lügen , die in diesem land je geäussert worden ist , durchgesetzt worden .
man hat uns damals versprochen , es werde kein einziges atomkraftwerk in der schweiz geben , solange die entsorgungsfrage nicht gelöst sei .
sie ist heute noch nicht gelöst , wir exportieren das einfach .
wir exportieren unseren nuklearen müll nach sellafield und la hague und helfen mit , dort ganze landstriche zu verseuchen .
die krebsraten der menschen , die dort leben , sind wegen der nachweisbaren nuklearen verseuchung mit unserem schweizerischen atommüll eindeutig erhöht .
zu den kommissionsberatungen zum kernenergiegesetz kann ich eigentlich nur so viel sagen : warum heisst das ding eigentlich noch kernenergiegesetz ?
ich würde es nicht keg nennen , sondern afg : atomförderungsgesetz .
das ist nämlich nach der nationalrätlichen debatte daraus geworden .
wes geistes kind das ist , sieht man schon daran , wer die kommission hier vorne als sprecher vertritt .
weiteres braucht man zum thema eigentlich nicht mehr zu sagen .
schauen wir jetzt nach dem kurzen historischen rückblick in die zukunft .
ich kann ihnen sagen : der geordnete , schrittweise ausstieg aus der atomtechnologie in der schweiz ist machbar ; das ist heute vollkommen klar .
der ausstieg ist auch finanzierbar , er wird nämlich ungefähr eine milliarde franken kosten .
das sind zahlen , die die atomwirtschaft ausgerechnet hat ; wir können diese also sozusagen als basis nehmen .
das ist nun wirklich ein klacks , wenn wir es mit den subventionen vergleichen , die diese wirtschaft seit jahrzehnten auf kosten der steuerzahler bekommt .
wir haben folgende rechnung gemacht - auch das ein kleiner hinweis an die seite der marktfundamentalisten in diesem saal -: die atomtechnologie wird in der schweiz so hoch subventioniert , dass eine kilowattstunde atomstrom , würde man einen marktgerechten preis fordern , 3 franken kosten würde - 3 franken , wenn man das marktwirtschaftlich berechnete .
daran sehen sie , worum es in diesem saal beim festhalten an der option atom geht .
es geht nämlich nur darum - der ausstieg wird kommen , weil er vernünftig ist -, die kosten des ausstieges für die atomwirtschaft so gut wie möglich hochzufahren , um sich noch einmal auf kosten des steuerzahlers zu bereichern .
ich kann ihnen sagen , ich mache mir keine illusionen , dass hier in diesem saal irgendetwas im bereich der atomtechnologie verändert wird .
ich bemühe mich hier nicht mehr , die mehrheit zu überzeugen , denn ich weiss - ich habe es selber erlebt -, dass die atompolitik in der schweiz nicht in [ page 1073 ] diesen heiligen hallen gemacht , sondern ausserhalb des bundeshauses korrigiert wird .
das wird auch in diesem fall so sein .
ein letzter satz , liebe liliane : ich denke , dass heute der startpunkt ist , wieder die leute zu mobilisieren , die schon einmal in diesem land dafür gesorgt haben , dass wir nicht nur der atomwirtschaft ausgesetzt sind .
also , liebe leute in den umweltverbänden , in den regionen und organisationen , macht euch bereit , wir werden wieder mobilisieren und den ausstieg zusammen mit dem volk bewerkstelligen , weil hier drin nicht der ökonomische sachverstand vorherrschend ist !
die kernenergiehaftpflicht ist in einem separaten bundesgesetz geregelt , und zwar als gefährdungshaftung , d. h. als haftung für jedes risiko , das sich in einem nuklearschaden verwirklicht - unabhängig von einem verschulden .
das heisst , das modell dieser haftung ist wie in anderen risikobereichen eine sehr weit gehende kausalhaftung nach dem motto : wer ein überdurchschnittlich hohes gefahrenrisiko eingeht , soll auch weiter gehend haften - in der fachsprache : risikolegitimation durch eine strenge haftung .
zusätzlich ist diese haftung durch ein versicherungsobligatorium abgesichert .
so weit , so gut .
hält diese lösung aber , was sie verspricht , oder ist sie ein beruhigungsmittel , das nur scheinsicherheit vorgaukelt ?
ich meine : ja .
denn nukleare risiken sind letztlich nicht versicherbar ; das hat die kommissionsberatung drastisch gezeigt .
so versichert der bund gemäss artikel 12 des spezialgesetzes nur bis zu einem maximalbetrag von einer milliarde franken plus 100 millionen franken zinsen und verfahrenskosten .
" tschernobyl " hat der bevölkerung aber neben dem nicht kompensierbaren leid einen schaden in dreistelliger milliardenhöhe zugefügt .
untersuchungen haben gezeigt , dass solche unglücksfälle in dicht besiedelten ländern einen schaden von mehr als 1000 milliarden franken verursachen können .
der betrag von einer milliarde franken ist also ein klacks ; den nicht versicherbaren schaden würde die bevölkerung und letztlich der staat , vor allem die bundessozialversicherung , tragen .
wir sind uns bewusst : wahrscheinlich würde ein super-gau in diesem land das ganze system sozialer sicherheit zum einsturz bringen .
international werden die begehrlichkeiten gegenüber dem staat seit dem 11 . september immer grösser ; es wird sogar eine umfassende staatshaftung gegen alle arten von terroristischen übergriffen gefordert .
deshalb mag der antrag der minderheit teuscher beim spezialgesetz - mit dem antrag auf erhöhung der versicherungssumme auf 200 milliarden franken - auf den ersten blick schockieren ; aber das ist die realität eines nuklearschadens .
der antrag der minderheit teuscher zeigt die absurdität der aktuellen haftpflicht - und versicherungsregelung auf , die nur eine scheinsicherheit vermittelt .
es kommt nun aber ein ordnungspolitischer einwand hinzu , den bürgerliche politikerinnen und politiker liebend gerne bei allen möglichen und unmöglichen gelegenheiten vorzubringen pflegen .
die versicherung durch den bund verfälscht den wettbewerb unter den verschiedenen energieträgern , vor allem zulasten der wasserkraft .
die praktische garantenstellung des bundes ist in geld nicht aufzuwiegen .
der bund wirft weit mehr als die eine milliarde franken zugunsten der kernenergie in die waagschale .
erneuerbare energieträger führen nicht entfernt zu ähnlichen risiken und sind wegen des fehlens dieser garantenstellung des bundes am markt erheblich benachteiligt .
notwendig wäre also eine haftpflicht oder eine versicherungsrechtliche gleichbehandlung der energieträger .
deshalb ist die angekündigte revision des kernenergiehaftpflichtgesetzes zu begrüssen .
es ist zu fordern , dass die betreiber der akw einer wirklichen gefährdungshaftung mit einer realistischen versicherungssumme unterworfen werden .
der grundsatz der wettbewerbsneutralität staatlichen handelns verlangt eine volle überwälzung der haftpflichtprämien und der versicherungskosten auf die betreiber , oder er verlangt den verzicht auf eine technologie , die nicht versicherbare risiken heraufbeschwört .
auch unter diesem gesichtspunkt bitte ich sie , die initiativen zu unterstützen .
ich bin mitglied der urek und vertrete da vernünftige lösungen .
ich muss aber eingestehen , dass ich mich mit diesem geschäft schwer getan habe .
allgemein und grundsätzlich ist man der meinung , dass man früher oder später aus der atomenergie aussteigen sollte .
die frage ist aber : wann und wie ?
es sind zwei grundsätzlich verschiedene meinungen bzw. standpunkte vorhanden : auf der einen seite sind jene , die sagen - wir haben das heute gehört -: wir lassen alle optionen offen ; wir betreiben die kernkraftwerke , solange es irgendwie geht .
irgendwann wird man das schon lösen können ; für die heiklen themen , wie eventueller ausstieg oder wiederaufbereitung , wird es dann in naher oder ferner zukunft schon eine lösung geben .
dann haben wir die zweite gruppe , die sagt : wir setzen uns selber ein ziel ; bis zu einem bestimmten zeitpunkt steigen wir aus der atomenergieproduktion aus .
wir setzen uns selber unter druck , sodass wir bis zu diesem festgesetzten termin die probleme im zusammenhang mit der atomenergie gelöst haben .
ich selber gehöre zur zweiten gruppe .
wenn wir uns nicht absolut und definitiv ein ziel setzen und dieses ziel auch erreichen wollen , so treten wir in vierzig jahren immer noch an ort .
von meinem beruf her als bauer , als bergbauer - bergbauer ist genau genommen kein beruf , es ist eine berufung - bin ich es gewöhnt , dass der kreis in der natur immer geschlossen wird .
hier habe ich das gefühl , dass das nicht der fall ist .
wir haben nicht alles unter kontrolle , bei weitem nicht .
zum beispiel ist man in schweden und finnland dabei , endlager für die atomabfälle zu realisieren , und dies mit dem ziel , eine lagerung für 100 000 jahre vorzusehen - 100 000 jahre !
da muss man schon sagen , dass das jeglicher kontrolle entgleitet , haben wir doch die grösste mühe , uns 3000 bis 5000 jahre zurückzuerinnern .
wir stellen also einen stoff von höchstem gefahrenpotenzial her , der in 100 000 jahren nur zum teil abgebaut ist .
bis jetzt hatten wir glück mit den bestehenden atomkraftwerken .
wenn aber etwas passieren sollte , dann rechnen auch die experten mit unwahrscheinlichen schadenfällen .
die versicherungssumme sollte ungefähr 200 milliarden franken betragen , haben wir gehört ; besser wären 400 milliarden franken , haben uns die fachleute mitgeteilt .
ich frage sie : wer soll in einem so grossen schadenfall noch das geld entgegennehmen , wenn in der schweiz niemand mehr existiert ?
wir haben ja die erfahrung von tschernobyl .
nein , ich bin aufgrund meines vielleicht etwas einfachen oder kleinkarierten denkens zum schluss gekommen , dass die atomkraft nicht die energie der zukunft sein kann .
ich denke , wir müssen irgendwo die grenze ziehen : bis hierher und nicht weiter .
die kompensation , die für die sichere versorgung mit energien in unserem land nötig ist , ist möglich : erneuerbare energien voll ausnutzen , energiesparmassnahmen im wohnungsbau und vor allem bei gebäuderenovationen , im verkehr und in der industrie konsequent realisieren , und vor allem die forschung im bereich der subsidiären und erneuerbaren energien sowie deren anwendung vorantreiben .
es ist also möglich ; es fehlt aber am willen .
ich plädiere für die initiative " moratorium plus " .
sie bedeutet den überlegten , etappenweisen ausstieg aus der atomenergie mit der möglichkeit , die frist durch volksentscheid um zehn jahre zu verlängern .
ich habe dem gesetzentwurf in der kommission auch zugestimmt , obwohl ich der meinung bin , dass die urek das gesetz so abgeschwächt hat - stichwort nachschusspflicht in artikel 79 -, dass die initiative " moratorium plus " dadurch eine grosse chance beim volk haben wird .
was geschehen ist , können wir nicht ungeschehen machen .
wir haben hochradioaktiven atomabfall .
wir müssen aber [ page 1074 ] die verantwortung dafür selber übernehmen und ihn im eigenen land entsorgen .
die gefährliche atomenergie kann nicht die zukunft sein ; ein ausstieg in absehbarer zeit muss möglich sein .
darum stimme ich der initiative " moratorium plus " zu .
seit 1969 , seit mehr als dreissig jahren , setzen sie auf atomenergie .
seit dreissig jahren wissen wir , dass atomenergie langfristige probleme verursacht und abfälle produziert , die über zeiträume von schlicht unvorstellbarer dauer von der biosphäre ferngehalten werden müssen .
seit zwanzig jahren suchen wir nach einer lösung dieses problems , und seit zwanzig jahren finden wir keine .
trotzdem setzen wir weiter auf atomenergie und produzieren weiter munter radioaktive abfälle , ohne zu wissen , was wir damit tun .
die beiden volksinitiativen , um die es heute geht , wollen einen weg aus dieser sackgasse aufzeigen .
sie wollen nicht länger auf eine zutiefst menschen - und lebensfeindliche energieform setzen , sondern endlich die alternativen , die wir durchaus haben , im gleichen mass forcieren .
sie wollen nicht länger künftige generationen mit ungelösten problemen belasten , sondern der nutzung der atomenergie ein ende setzen .
in der kommission war davon nicht viel zu spüren .
das kernenergiegesetz , das wir heute ebenfalls beraten , kann auch mit sehr viel gutem willen nicht als gegenvorschlag bezeichnet werden , sondern es ist eher ein gegenschlag .
keine rede vom ausstieg aus der atomenergie , keine rede von beschränkung der betriebsdauer der atomkraftwerke , keine rede von einer befristung der betriebsbewilligung , keine rede nur schon von einer denkpause - sondern es wird weiter so getan , als ob die atomenergie die einzig mögliche antwort auf unseren masslosen energieverbrauch wäre : weiter so tun , als ob " tschernobyl " , " harrisburg " , " sellafield " nicht passiert wären ; weiter so tun , als ob wir die atomenergie auch nur annähernd im griff hätten ; weiter so tun , als ob der super-gau nicht schon passiert wäre - dabei ist es nur eine frage der zeit , bis die nächste katastrophe über uns hereinbricht .
das ist im höchsten mass verantwortungslos .
es ist verantwortungslos , wenn wir weiterhin für eine energie plädieren , ohne zu wissen , was wir mit den anfallenden abfällen machen sollen .
es ist verantwortungslos , die wiederaufbereitung der brennelemente sogar gegen den willen des bundesrates ins gesetz aufzunehmen .
es ist verantwortungslos , nach dem 11 . september 2001 einfach zu sagen : so etwas wird bei uns wahrscheinlich nicht passieren , wir klären das gelegentlich ab .
es ist verantwortungslos , unsere für dreissig jahre gebauten akw einfach weiterlaufen zu lassen .
es ist nicht zuletzt verantwortungslos , ausgerechnet in einer so wichtigen frage die demokratischen grundrechte derjenigen , die den radioaktiven müll bei sich haben sollen , zu beschneiden .
dass keine versicherung bereit ist , die höchstmöglichen schäden eines atomaren unfalls zu decken , müsste uns eigentlich stutzig machen .
offenbar ist das risiko so hoch , dass es schlicht nicht versicherbar ist .
wir wollen zusammen mit den initianten der beiden atom-initiativen diese risiken nicht länger eingehen .
wir weisen dieses kernenergiegesetz zurück und unterstützen die beiden volksinitiativen .
die beiden initiativen " strom ohne atom " und " moratorium plus " verfolgen das ziel , in absehbarer zeit unsere kernkraftwerke stillzulegen .
obwohl ein grossteil unserer gesellschaft für die grundzüge der initiativen sympathien hat , kommt man bei tieferer hinterfragung der ziele der initiativen zur erkenntnis , dass diese im heutigen zeitpunkt abgelehnt werden müssen .
ohne verlässliche alternativenergien anstelle der atomenergie verfügbar zu haben , wäre ein ausstieg aus der kernenergie im moment eine gratwanderung im hinblick auf eine sichere , unabhängige stromversorgung unseres landes .
voraussichtlich müsste bei annahme der initiativen strom aus kernanlagen importiert werden , die vermutlich nicht dem schweizerischen standard entsprechen .
dies wäre bestimmt nicht im sinne der initianten .
das ungelöste problem der radioaktiven abfälle ist vorwiegend das argument , welches herangezogen wird , um die kernenergie auszuschalten .
es muss im gegenzug von den verantwortlichen national , aber auch international alles unternommen werden , um die hochradioaktiven abfälle - unabhängig von einem allfälligen ausstieg oder einer weiterführung der kernkraftproduktion - zu entsorgen .
um dieses ziel zu erreichen , muss dem bund der nötige handlungsspielraum zugestanden werden , um die hochradioaktiven abfälle im inland oder eventuell im ausland zu entsorgen .
um dieses ziel zu erreichen , muss der einfluss von gruppierungen und umweltschutzverbänden eingeschränkt werden .
um einen geordneten ausstieg aus der atomenergie vorzubereiten , müssen in unserem land in zukunft aber vermehrt alternativenergien gefördert werden .
ich bin überzeugt , dass die wasserkraft im wasserschloss europas , welches die schweiz ist , bei weitem nicht ausgeschöpft ist .
ebenso muss dem rohstoff holz , welchen wir im überfluss haben , auch für die energieversorgung unseres landes mehr beachtung geschenkt werden .
eine neue energieabgabe , wie sie von der kommissionsmehrheit vorgeschlagen wird , vom volk aber klar abgelehnt wurde , kann ich nicht unterstützen .
vielmehr müsste geld aus der allgemeinen bundeskasse zur förderung von alternativenergien freigemacht werden .
ich bitte sie , die beiden initiativen zur ablehnung zu empfehlen und auf das kernenergiegesetz einzutreten .
risiken sind alltäglich .
wir alle nehmen unzählige gefahren bewusst in kauf , sei es , indem wir mit 120 stundenkilometern - manche manchmal auch etwas schneller - auf der autobahn fahren , sei es , dass wir auf einer wackeligen leiter kirschen pflücken .
viele lieben auch das prickeln bei ganz besonderen gefahrensituationen , beim fallschirmspringen , beim klettern und bei vielen anderen risikosportarten .
wir nehmen bewusst und gesellschaftlich breit abgestützt auch kollektive risiken in kauf , die mit dem technischen fortschritt verbunden sind .
wir haben staumauern zugelassen und chemiefabriken , wir transportieren gefährliche güter mit auto und bahn , wir fliegen mit flugzeugen .
zahlreiche dieser risiken haben zu unserem wohlstand beigetragen und die lebensqualität der menschen in unserem land erhöht .
all die zahllosen unfälle und katastrophen , die diese und andere technischen errungenschaften mit sich gebracht haben , haben nicht zu deren verbot geführt , weder die grossen und zuvor undenkbaren - wie der legendäre untergang der titanic - noch die terrorakte vom 11 . september 2001 , noch all die alltäglichen und damit nicht weniger schlimmen flugzeugabstürze und eisenbahnunglücke und verkehrsunfälle .
die erfahrungen mit der relativität der auswirkungen technischer katastrophen haben wohl dazu geführt , bei der nutzung der kernkraft zur energieproduktion unter dem titel des technischen fortschritts und mit dem hinweis auf die unabhängigkeit in der versorgung mit elektrischer energie risiken für die bevölkerung unseres landes hinzunehmen , die alles andere bei weitem übertreffen , was menschenhände ausserhalb des kriegshandwerks je geschaffen haben .
die atomkraft mag in wissenschaftlicher hinsicht auch heute noch auf einige eine faszination ausüben .
die unsichtbarkeit der radioaktiven strahlung mag auch heute noch , obwohl die umweltschäden der wiederaufbereitung und die mit der endlagerung verbundenen risiken wirklich augenfällig und unbestreitbar sind , einige dazu verleiten , kernenergie sogar als sauber zu bezeichnen , trotz tschernobyl , das eben weit weg in der ukraine liegt , und trotz zahlreicher störfälle bei angeblich sicheren anlagen , bei denen angeblich nur glück schlimmeres verhindert hat .
eine rechtfertigung , die bewohnerinnen und bewohner unseres landes ohne zwingende notwendigkeit risiken [ page 1075 ] auszusetzen , die sowohl von ihrer schwere als auch von der anzahl der potenziell betroffenen her nur akzeptiert werden dürften , wenn deren eintretenswahrscheinlichkeit nicht nur sehr gering , sondern gänzlich ausgeschlossen wäre , vermag ich auch beim besten willen nicht zu erblicken .
hier unterscheidet sich die atomkraft eben ganz entscheidend von allem anderen , was wir auf unserer welt kennen .
alternative technologien zur energieproduktion sind heute bekannt und rasch realisierbar ; wir haben es von verschiedenen votantinnen und votanten gehört .
der strommarkt ist international ausgerichtet , die schweiz von ihrer lage her ideal positioniert .
die wirtschaftlichen folgen eines ausstiegs aus der kernkraft sind tragbar ; das zeigen die erfahrungen , die man im ausland damit machte .
es wird auch in der schweiz nicht anders sein .
es ist bekannt und unbestreitbar , dass kernkraftwerke wie alle anderen künstlich hergestellten gebilde auch mit zunehmendem alter störungsanfälliger werden .
die schweizerischen kernkraftwerke der ersten generation haben eine betriebsdauer erreicht , die seinerzeit auch von den promotoren der kernkraft als oberste lebensdauer bezeichnet wurde - auch von ihnen , herr fischer , wir könnten das nachschauen .
auch bei grösstmöglicher vorsicht im betrieb , bei bestmöglicher nachrüstung und mit bestausgebildeten mitarbeiterinnen und mitarbeitern werden die risiken mit jedem jahr immer grösser .
daran ändert sich auch nichts , wenn hier im saal wie seit eh und je die sicherheit gerade der schweizerischen atomkraftwerke beschworen wird .
niemand von ihnen , auch nicht herr speck , kann eine garantie dafür geben , dass nicht aus menschlichem versagen oder mutwillen , dass nicht aus technischer fehlerhaftigkeit eine zerstörung ohnegleichen über unser land gebracht wird .
indem sie heute zu einer weiterführung dieser technologie ja sagen , übernehmen sie die verantwortung für all das , was geschehen kann .
sind sie dazu wirklich bereit ?
selbst wenn sie es wären - diese verantwortung kann kein mensch übernehmen .
die unversehrtheit unserer bevölkerung darf nicht weiterhin in der hoffnung auf die absolute beherrschbarkeit der technik oder aus politischem prestigedenken aufs spiel gesetzt werden .
mit dem kernenergiegesetz in der fassung , wie sie vom bundesrat oder von der mehrheit der kommission vorgelegt wird , schaffen wir in keiner weise entscheidend mehr sicherheit , sondern vertrauen bloss weiterhin darauf , dass nicht passiert , was nicht passieren darf .
die volksinitiativen " moratorium plus " und " strom ohne atom " stellen den schutz der bevölkerung über ideologie , über den glauben an die unfehlbarkeit menschlicher werke und über reines wirtschaftlichkeitsdenken .
sie verdienen deshalb unsere unterstützung .
ich möchte zuerst meine interessenbindung offen legen .
ich spreche hier als präsidentin der agentur für erneuerbare energien und energieeffizienz .
ich frage mich in diesem zusammenhang immer wieder , was es denn noch braucht , bis auch in diesem saal erkannt wird , dass der atomstrom und die atomkraftwerke keine zukunft haben .
offenbar vermögen weder katastrophen und attentate noch ökonomische erkenntnisse über die unwirtschaftlichkeit und die fehlende wettbewerbsfähigkeit der atomkraft den fast religiös anmutenden glauben an die atomtechnologie zu erschüttern .
der glaube vermag zwar vielleicht berge zu versetzen , aber als instrument zur lösung realer probleme und zur gestaltung der künftigen energieversorgung unseres landes ist er wenig tauglich .
dabei wissen wir schon lange , dass sich unsere energieversorgung langfristig auf erneuerbare energien stützen muss , wenn wir unser klima nicht verheizen wollen .
die atomenergie ist keine alternative dazu , denn die damit verbundenen risiken sind viel zu hoch .
dazu kommt , dass auch uran in wenigen jahrzehnten nicht mehr zur verfügung stehen wird .
ein land , das schon jetzt auf rationelle energieverwendung und erneuerbare energien setzt , hat einen vorsprung auf andere länder ; leider gehört die schweiz bis jetzt noch nicht dazu .
der anteil an erneuerbaren energien an die energieversorgung ist in der schweiz seit 1950 sogar noch gesunken , nämlich von 36 auf 15 prozent .
lediglich 3,1 prozent des stroms stammen heute aus erneuerbaren energien ; dazu kommt allerdings noch die wasserkraft , die etwa 60 prozent des bedarfs deckt .
mit der initiative " strom ohne atom " wird ein realistischer termin zum ausstieg aus der atomtechnologie gesetzt - ein termin , der genügend zeit lässt , um die bisherige stromverschleuderung zu bekämpfen und um zugleich die produktion von strom aus erneuerbaren quellen voranzutreiben .
dazu ein paar stichworte : der stromverbrauch der 250 000 elektroheizungen lässt sich durch isolation halbieren oder durch wärmepumpen und holzheizungen ersetzen .
energiesparlampen sind schon heute billiger als herkömmliche lampen , und sie brauchen im vergleich mit herkömmlichen lampen bloss 20 prozent strom .
hunderttausende von alten heizanlagen könnten durch wärmekraftkoppelungs-anlagen ersetzt werden .
17 prozent des strombedarfs könnten mit strom gedeckt werden , der mit solarzellen auf dächern produziert wird .
auch die waldholznutzung liesse sich problemlos verdoppeln , und organische abfälle aus haushalten und landwirtschaft könnten in grossem ausmass energetisch genutzt werden .
zudem könnten bis zu 3 prozent des schweizer strombedarfes mit strom gedeckt werden , der in windanlagen in der schweiz produziert wird .
soviel an die adresse all jener , die sich krampfhaft an die these klammern , atomstrom sei unersetzlich .
es scheint ein politisches naturgesetz zu sein , dass die bereitschaft zum umstieg nur unter dem damoklesschwert einer zeitlichen befristung zum tragen kommt .
deshalb müssen die initiativen zur annahme empfohlen werden .
noch ein wort zum gesetz : wenn das kernenergiegesetz ein echter gegenvorschlag zu den initiativen darstellen soll , so müssen die argumente der initianten berücksichtigt werden .
es braucht die lenkungsabgabe von 0,3 rappen auf kernenergie zur förderung der erneuerbaren energien sowie die möglichkeit der netzeinspeisung .
solange aber die wiederaufbereitung als zulässig erklärt wird und die demokratischen rechte der standortkantone beschnitten werden , stellt dieses gesetz sicher keine alternative dar .
ich bitte sie daher , die volksinitiativen zur annahme zu empfehlen und das kernenergiegesetz zurückzuweisen .
wie es so üblich ist in diesem saal , möchte auch ich meine interessenbindung offen legen : ich bin stiftungsrätin der schweizerischen energiestiftung ( ses ) .
ich spreche zu den beiden volksinitiativen und plädiere für ein ja .
weshalb ?
die annahme der initiativen " moratorium plus " und " strom ohne atom " ist doppelt sinnvoll ; einerseits , weil damit das gefährdungspotenzial - vorrednerinnen und vorredner haben das eindrücklich ausgeführt -, welches von akw ausgeht , endlich ernst genommen wird , und andererseits - das ist sehr bedeutungsvoll -, weil eine annahme der volksinitiativen zu mehr stromeffizienz führen würde .
die jährlichen zunahmen beim stromverbrauch sind kein naturgesetz , vor allem nicht in den grossen verbrauchssegmenten haushaltsgeräte , bürogeräte , unterhaltungselektronik und künstliche beleuchtung , die einen anteil von rund 32 prozent am gesamtstromverbrauch ausmachen .
mit stromeffizienten geräten und leuchten kann der stromverbrauch markant reduziert werden .
fachleute kommen zum schluss , dass der energieverbrauch der elektrogeräte um 25 prozent gesenkt werden kann , wenn die stromeffizienz in den nächsten zehn jahren konsequent umgesetzt wird .
das sind immerhin 12 prozent des schweizerischen elektrizitätsverbrauchs .
dies entspricht ungefähr der stromproduktion der beiden atomkraftwerke beznau i und ii .
leider hat die philosophie der letzten jahre mit dem prinzip der freiwilligkeit nicht viel gebracht .
die beiden initiativen könnten nun den nötigen kick für mehr stromeffizienz bringen .
dieser ist nötig , denn ein ausstieg [ page 1076 ] aus der atomenergiepolitik zwingt zu einer nachhaltigen energiepolitik .
seit 1990 sind wir mit der zustimmung des stimmvolks auch in die pflicht genommen , eine nachhaltige energiepolitik zu verfolgen , denn in der bundesverfassung heisst es in artikel 89 absatz 3 : " er ( der bund ) fördert die entwicklung von energietechniken , insbesondere in den bereichen des energiesparens und der erneuerbaren energien .
" ausserdem hat sich die schweiz mit der unterzeichnung des kyoto-protokolls zu einer nachhaltigen energiepolitik verpflichtet .
dass eine co2-anreicherung in unserer atmosphäre für unser klima schädlich ist , nehmen unterdessen die meisten hier im saal zur kenntnis .
wenn es um konkrete massnahmen geht , um weniger strom zu verschwenden , dann hapert es leider .
wir produzieren ja bekanntlich stromüberschuss .
allein letztes jahr produzierte die schweiz einen stromüberschuss von 10,4 milliarden kilowattstunden .
das entspricht 41 prozent der gesamten atomstromproduktion .
auch wissenswert ist , dass wirtschaft und haushalte pro jahr 20 milliarden franken für energie ausgeben .
die energieverluste , vor allem ungenutzte abwärme , machen 60 prozent aus .
so kann und darf es nicht weitergehen .
wie sieht eine klimaschonende akw-ersatzstrategie aus ?
die fachstelle der schweizerischen energiestiftung belegt , dass mit der ausschöpfung der verbesserung der energieeffizienz ein drittel atomstrom gespart werden könnte .
ein weiteres drittel des jährlich verbrauchten atomstroms könnte mit verbesserter wärmedämmung der gebäude , mit ersatz von elektroheizungen durch wärmepumpen , holzheizungen oder andere heizsysteme eingespart werden .
die ses kann belegen , dass mit strom aus erneuerbaren energien und mit blockheizwerken zwei drittel des noch immer verbrauchten atomstroms ersetzt werden könnten .
zusammenfassend : die möglichen massnahmen könnten mehr als eine ganze jahresmenge atomstrom ersetzen .
dies ist nicht mehr eine frage der technischen möglichkeiten , sondern , wie so oft , eine frage des politischen willens .
die annahme der beiden volksinitiativen liefert den nötigen kick für die verwirklichung des möglichen .
wir tun gut daran , die weichen heute richtig zu stellen .
gianni operto , ex-ewz-direktor und ex-vizedirektor der abb kraftwerke ag , sagte im " tages-anzeiger " vom 5. januar 1998 : " wenn sich die märkte öffnen , können die kunden wählen .
die kernenergie wird dann absatzschwierigkeiten bekommen .
" dies war eine weise voraussicht , die uns zum richtigen handeln - konkret : zum atomausstieg - motiviert .
ich schliesse mit einem zitat von bundesrat moritz leuenberger im " tages-anzeiger " vom märz 1999 . er sagte zur energiepolitik : " jetzt den ausstieg aus der atomenergie vorzubereiten , scheint mir schlichtweg realistisch , und es bietet eine chance für alternativen .
" darum zweimal ja - nutzen wir diese chance !
meine interessenbindungen : ich bin mitglied des verwaltungsrates der kernkraftwerk gösgen-däniken ag .
herr rechsteiner rudolf , mein honorar beträgt 3000 schweizer franken im jahr .
nehmen sie das bitte zur kenntnis ; das sind nicht 30 silberlinge .
ich bin präsident des verbandes schweizerischer elektrizitätsunternehmen .
der verband befasst sich nicht ausschliesslich mit kernenergie , sondern auch mit jener art von energie , die sie wünschen .
letztlich wohne ich in vier kilometer distanz zu einem kernkraftwerk , und ich fühle mich nach wie vor gesund und zufrieden .
artikel 89 absatz 1 bundesverfassung verpflichtet den bund und die kantone zu einer ausreichenden , breit gefächerten , sicheren , wirtschaftlichen und umweltverträglichen energieversorgung .
diesem verfassungsauftrag wird heute mit rund 60 prozent elektrischer energie aus wasserkraft und 40 prozent aus kernkraft nachgelebt .
unsere stromversorgung ist ausreichend , sie ist sicher , wirtschaftlich und umweltverträglich , insbesondere auch frei von co2 . wer für das eintritt , herr rechsteiner , ist nicht heimatmüde , ist nicht kriminell und ist nicht ein latenter mörder im eventualvorsatz , wie sie uns das in der kommission vorgeworfen haben .
ich bin auch kein judas , und weder die fdp-fraktion noch ich persönlich lassen sich für 30 silberlinge von irgendeiner interessengruppierung kaufen .
unüberlegt und unverantwortlich handelt aber meines erachtens , wer die initiative unterstützt und die jetzige sicherheit in der elektrizitätsversorgung so untergräbt .
ich erinnere daran , dass bereits in sechs der letzten zehn winterhalbmonate strom aus dem ausland importiert werden musste .
ich bitte sie , zu bedenken , dass im einzugsgebiet der nok mit zwei millionen konsumenten im winter 2000 73 prozent und im sommer 2001 69 prozent der elektrischen energie aus kernkraftwerken stammten .
sie können dann leicht nachvollziehen , welches desaster in der versorgung entsteht , wenn laut ausstiegs-initiative bereits 2005 die ersten drei anlagen abgestellt werden und 2014 die letzte vom netz gehen müsste .
dann bleibt es dunkel , männer rasieren sich nass und hausfrauen kochen mit kohle , holz oder gas .
denn es gibt keine alternativen , mit der kurzfristig 40 prozent des von uns heute verbrauchten stroms mit strom aus einer anderen energiequelle ersetzt werden könnten .
die versorgung mit der vor wenigen jahren auch noch von kollege rechsteiner hochgepriesenen sonnenenergie hat sich als unrealistisch erwiesen , und die heute an den tag gelegte euphorie für windenergie dürfte auch bald einer ernüchterung weichen .
vor ort , also in der schweiz , mangelt es an wind , und der landschaftsschutz erhebt sein veto .
anlagen in der nord - oder ostsee sind vorläufig spekulation .
für 25 milliarden kilowattstunden elektrischer energie müssen turbinenleistungen von 11 400 megawatt installiert werden .
das kostet nach verbindlicher hochrechnung 22,8 milliarden franken .
zuzüglich betriebs - und instandhaltungskosten dieser anlagen ergeben sich gestehungskosten von rund 10 rappen pro kilowattstunde .
hinzu kommen die kosten der übertragung über eine distanz von 1000 kilometern und die kosten für die reservespeicherkraftwerke , da die windkraft unregelmässig und unplanbar anfällt .
letztlich ergeben sich nach hochrechnung - zum nachteil von haushalt , industrie und gewerbe - gestehungskosten von total etwa 20 rappen pro kilowattstunde gegenüber 4 rappen pro kilowattstunde aus kernkraftwerken ; und dies auch nur , herr rechsteiner , wenn überhaupt in der nord - oder ostsee eine fläche in der grösse des genfersees gepachtet und die nutzung mit den interessen von fischerei , schifffahrt , erdöl - und erdgasförderung , sport und naturschutz in einklang gebracht werden kann .
es geht nicht darum - ich möchte das klar festhalten -, sich gegenüber neuen technologien zu verschliessen .
aber man muss , bitte , mit beiden füssen auf dem boden bleiben .
zur sicherheit : keine technologie in keinem bereich ist völlig risikofrei .
aber selbst unsere ältesten anlagen , beznau und mühleberg , erfüllen , dank ständiger nachrüstungen mit kosten über den ursprünglichen gestehungskosten , bei weitem die kriterien für die sicherheit , wie sie von der internationalen atomenergie-behörde für neue anlagen aufgestellt worden sind .
unsere hauptabteilung für die sicherheit der kernanlagen bietet zudem beste gewähr für eine gute überwachung .
sie ist nicht wasserträger , sondern unabhängig von der industrie .
ich habe mit genugtuung zur kenntnis genommen , dass unser sonst so kritischer kollege rechsteiner-basel zumindest in der kommission erklärt hat , dass auch er lieber den schweizerischen als den ausländischen fachleuten und fachstellen vertraut .
wenn sie für eine sichere versorgung mit günstiger , sauberer energie einstehen , lehnen sie bitte die beiden initiativen ab und treten sie auf den entwurf zum neuen kernenergiegesetz ein .
herr steiner , gestern ist eine meldung durch die medien gegangen .
sie wissen vielleicht , dass die dänische regierung zu einer mitte-rechts-regierung gewechselt hat und dass dort zuerst alle windfarmen ab dem jahr 2005 gestrichen wurden .
jetzt ist ein neuer vertrag für windfarmen in der ostsee vereinbart worden .
wissen sie , welcher strompreis dort zwischen der regierung und den betreibern der windfarmen ausgehandelt worden ist ?
sie haben von 20 rappen gesprochen .
herr rechsteiner , es kommt darauf an , wie subventioniert wird .
ich kann ihnen nur den boom in deutschland erklären : über das energie-einspeisegesetz werden rund 14 rappen pro kilowattstunde subventionen an die windenergie bezahlt .
das bezahlen wir konsumenten , das bezahlt die wirtschaft , das bezahlt der haushalt .
herr steiner , sie haben vorhin wortwörtlich zitiert , was herr rechsteiner-basel in der kommission gesagt hat .
meines wissens ist das bis heute nicht nur unüblich , sondern explizit verboten .
ich muss aber sagen , ich helfe gerne dabei , das ratsreglement zu ändern , damit wir in zukunft wörtliche zitate aus kommissionsprotokollen hier in den rat bringen können .
das käme mir sehr entgegen .
als nachtrag noch die antwort auf die frage von herrn rechsteiner an sie : dieser wunschtraum kostet 7 rappen pro kilowattstunde .
kollege günter , ich habe nicht wörtlich zitiert , sondern ich habe sinngemäss das gesagt , was herr rechsteiner erklärt hat .
es geht natürlich nicht an , in der kommission dinge zu sagen , zu denen man dann im plenum nicht mehr steht .
ich lasse mir hier auch nicht [ page 1082 ] öffentlich sagen , ich sei heimatmüde , ich sei kriminell , ich sei ein judas , der sich für 30 silberlinge kaufen lasse .
das weise ich zurück .
neben den fraktionssprechern haben wir nun 22 gegnerische und 6 befürwortende voten angehört .
viele argumente wurden oftmals wiederholt , vieles habe ich in meinem eintretensvotum bereits erklärt , anderes wird in der detailberatung nochmals intensiv diskutiert werden .
ich kann mich also hier kurz halten .
dankbar bin ich für den unterhaltungswert der voten von herrn rechsteiner-basel .
zur sicherheit hat herr steiner dazu soeben gesagt , was zu sagen ist .
ich möchte nur beifügen : unsere kernkraftwerke dauernd mit dem kernkrafttyp von tschernobyl zu vergleichen , ist nicht nur falsch , sondern auch unfair .
diese beiden typen lassen sich nicht miteinander vergleichen ; unsere sind um ein vielfaches sicherer als tschernobyl .
auf die entsorgungsfrage werden wir zu sprechen kommen .
ich möchte herrn wiederkehr nur hier schon sagen : die finanzierung der entsorgung ist durch eine verordnung über den entsorgungsfonds für kernkraftwerke gesichert .
ebenfalls werden haftung und versicherung nochmals eingehend thematisiert .
was die haltung anderer staaten anbetrifft , möchte ich hier festhalten , dass schweden den ausstieg aus der kernenergie 1980 beschlossen hat .
hätte man es so durchgeführt , wie es die schweden damals beschlossen haben , dann wären alle schwedischen kernkraftwerke heute nicht mehr in betrieb .
es ist aber erst ein einziges , älteres modell geschlossen worden , und die anderen laufen fröhlich weiter .
ein ende der kernenergieproduktion ist in schweden überhaupt nicht abzusehen .
italien und die usa überlegen sich einen weiteren einsatz der kernenergie ; hier ist ein umdenken im gang .
in deutschland hat man zwar einen " soi-disant-ausstieg " beschlossen , hingegen würde das alles wieder rückgängig gemacht , sollte eine andere regierung ans ruder kommen .
finnland hat soeben beschlossen , ein weiteres kernkraftwerk zu bauen .
es kann also keine rede davon sein , dass man generell aus der kernenergie aussteigen wolle .
die verbote in basel und genf , herr gysin remo und herr mugny , haben deshalb keine wirkung auf den bund , weil die gesetzgebung über die kernenergie gemäss unserer bundesverfassung klar bundessache ist .
sie können das zwar als argument bringen , für uns spielt das aber keine rolle .
die mehrheit der kommission und der bundesrat sind der meinung , die option kernenergie sei offen zu halten ; der weiterbetrieb der bestehenden kernkraftwerke sei so lange zu gestatten , als dieser sicher erfolgen kann ; ein politisch motivierter ausstieg sei abzulehnen .
heute denkt zwar niemand daran , ein neues kernkraftwerk in der schweiz zu bauen .
aber wir wollen die möglichkeit einer erneuerung oder eines allfälligen neubaus eines kernkraftwerkes nicht von vornherein ausschliessen ; vielleicht wird das einmal nötig sein .
ich bitte sie in diesem sinn , auf das kernenergiegesetz einzutreten und die rückweisungsanträge abzulehnen .
über die beiden initiativen werden sie dann am schluss der debatte befinden .
die atomenergie hat in der schweiz in den fünfzigerjahren einzug gehalten , nachdem die wasserkraft zu knapp wurde , um das ganze land mit energie zu versorgen .
damals hätte eigentlich die elektrizitätswirtschaft lieber auf thermische kraftwerke gesetzt .
es waren aber die politischen behörden und insbesondere der bundesrat , der damals vor allem aus umweltgründen auf die atomenergie gedrängt hat .
zu jener zeit war die politische akzeptanz der atomenergie sehr gross .
es gab noch keine grünen .
auch innerhalb der linken gab es damals einen slogan , der etwa hiess : " atomkraft für friedliche zwecke - ja " .
die auseinandersetzung um die atomproblematik fand also an einer anderen front statt .
das hat dazu geführt , dass die schweiz sogar selbst einen akw-typ entwickeln wollte , in lucens , was dann allerdings gescheitert ist , weil es zu einem unfall und der anschliessenden schliessung kam .
es sind die akw von gösgen und beznau entstanden .
aber dann kam die zeit - herr rechsteiner-basel würde , bob dylan zitierend , sagen : " the times they are a-changin ' " -, als sich ein widerstand zu entwickeln begann .
es war ein widerstand , der sich rund um die angst vor der technologie bildete , auch vor der undurchschaubarkeit und unlenkbarkeit dieser technologie .
unfälle - vor allem dann jener von tschernobyl - taten das ihre dazu , dass der widerstand gegen die atomkraft sehr stark gewachsen ist .
mittlerweile wurde die atomenergie in " kernenergie " umgetauft , und der widerstand dagegen spaltete unser land eigentlich in zwei mehr oder weniger unversöhnliche lager von gegnern und befürwortern .
seit ich selbst in der eidgenössischen politik bin - seit 1979 nämlich - sind allein schon sieben initiativen eingereicht worden , die mit kernenergie etwas zu tun haben .
eine einzige - die moratoriums-initiative - ist angenommen worden .
es gab zahlreiche versuche , diese energiepolitischen lager irgendwie zu versöhnen und eine einigung zu finden .
es gab dialoge und " runde tische " , und ich muss ganz ehrlich sagen : die meisten von ihnen sind gescheitert .
dort , wo es um wasserkraft , um überleitungen ging , konnten einigungen gefunden werden .
wo es aber um kernenergie ging , konnte keine einigung gefunden werden , ausser beim entsorgungskonzept unter professor wildi , wobei dort die letzten kapitel noch nicht abgeschlossen sind .
die haltung des bundesrates in dieser situation ist die folgende : er orientiert sich an der gewachsenen realität , die darin besteht , dass es bei uns die atomenergie gibt und dass sie in unserem land 40 prozent der stromproduktion abdeckt .
für seine energiepolitik orientiert er sich dabei an den kriterien der nachhaltigkeit .
das betrifft nicht nur das gesetz , das wir ihnen jetzt hier unterbreiten , sondern sie müssen dieses gesetz im rahmen anderer bemühungen sehen , beispielsweise des energiegesetzes , des co2-gesetzes , des elektrizitätsmarktgesetzes und der elektrizitätsmarktverordnung sowie des kernenergiehaftpflichtgesetzes , das wir ihnen unterbreiten werden ; dies aber noch nicht während der differenzbereinigung dieses gesetzes , sondern erst nachher .
wir unterbreiten ihnen das kernenergiegesetz zusammen mit der botschaft zu den beiden initiativen .
wir haben den gesetzentwurf aus diesem grunde als indirekten gegenvorschlag zu den beiden initiativen formuliert und inhaltlich so ausgestaltet , dass es tatsächlich ein indirekter gegenvorschlag sein kann .
nach den parlamentarischen beratungen ist allerdings daran zu zweifeln , ob es inhaltlich noch ein indirekter gegenvorschlag ist .
wir werden die ergebnisse der beratungen in diesem rate abwarten .
indes ist es ja so , dass es keine genauen kriterien gibt , was denn ein indirekter gegenvorschlag ist und was nicht .
das kann man juristisch nicht genau definieren .
je nach dem inhalt haben die initiativen einfach wieder mehr oder weniger chancen .
insofern besteht tatsächlich ein zusammenhang .
aber wir unterbreiten ihnen dieses gesetz nicht einfach nur wegen der initiativen , sondern wir müssen ihnen dieses gesetz ohnehin unterbreiten , und zwar deshalb , weil die bisherige gesetzgebung , also atomgesetz und -beschluss, den anforderungen , wie wir sie als gesetzgeber stellen müssen , nicht mehr genügt .
wie ich gesagt habe , orientierten wir uns bei der formulierung des gesetzes an den kriterien der nachhaltigkeit .
die nachhaltigkeit besteht aus drei säulen : dem wirtschaftlichen kriterium , der sozialen kohäsion und der solidarität mit der umwelt und den zukünftigen generationen .
was die wirtschaft angeht , haben wir die option kernenergie offen gehalten , schlagen ihnen aber neu das fakultative referendum vor - das fakultative referendum als ausdruck der zweiten säule der nachhaltigkeit , nämlich der sozialen kohäsion , dass also darüber abgestimmt werden kann , wenn das gewünscht wird .
es sind auch wirtschaftliche [ page 1083 ] gründe , die uns dazu bewogen haben , ihnen die nein-parole zu den beiden initiativen vorzuschlagen .
was die soziale kohäsion angeht , ist es auch deren ausfluss , dass wir die sicherheitspflicht der betreiber kodifizieren und regeln , dass wir das ganze gerichtliche verfahren , das administrative verfahren bei einer umrüstung , bei einer nachrüstung , bei einer neuen kernanlage regeln .
das ist bis jetzt nicht im detail geregelt gewesen ; die schweiz ist deswegen ja auch mal vor den europäischen gerichtshof für menschenrechte in strassburg gezogen worden .
was die dritte säule der nachhaltigkeit angeht , nämlich die solidarität mit der umwelt und den zukünftigen generationen , ist vorab darauf zu verweisen , dass sich diese solidarität nicht einfach auf das gebiet der schweiz beschränkt , sondern dass wir hier global denken müssen .
wir regeln also zunächst einmal die stilllegung der kernkraftwerke ; sie ist bis jetzt nicht geregelt gewesen .
wir wollen endlich die entsorgung radioaktiver abfälle regeln ; auch das ist etwas , wofür wir die verantwortung nicht einfach über die landesgrenze hinaus abgeben können .
und wir regeln die wiederaufbereitung : der bundesrat schlägt ihnen vor , die wiederaufbereitung zu verbieten , auch das wieder aus dem nachhaltigkeitsgedanken heraus , dass wir nicht in anderen ländern ein verfahren tolerieren wollen , das wir - ehrlich gesagt - in unserem eigenen land nie tolerieren würden und das hier keine chance hätte .
wir wollen die wiederaufbereitung aber nicht subito verbieten ; das betrifft wieder die wirtschaftliche säule der nachhaltigkeit .
wir wollen hier der wirtschaft zeit geben , damit sie sich darauf einstellen kann .
all diese fragen kommen nachher in der detailberatung dran .
ich schlage vor , dass wir diese detailberatung nachher ausführlich halten .
wir schlagen ihnen also vor , auf das gesetz einzutreten und die beiden initiativen zur ablehnung zu empfehlen .
meine minderheit beantragt eine veränderung in der terminologie dieses gesetzes .
der begriff " kernenergie " , der im gegensatz zum alten gesetz eingeführt wird , soll wieder durch " atomenergie " ersetzt werden .
das erste gesetz aus dem jahre 1959 trug den titel " bundesgesetz vom 23 . dezember 1959 über die friedliche verwendung der atomenergie ( atomgesetz ) " .
was hat sich seit den fünfzigerjahren verändert , dass wir einen neuen begriff einführen müssen ?
die technologie ist plus/minus die gleiche geblieben ; bei der spaltung von uran 235 werden energie sowie neutronen freigesetzt .
verändert hat sich vor allem die einstellung der bevölkerung gegenüber der atomtechnologie .
während in den fünfziger - und sechzigerjahren fast vorbehaltlose begeisterung herrschte , ist heute die skepsis sehr gross .
das image der atomkraftwerke ist gesunken .
diese skepsis ist mit den fatalen unfällen in atomkraftwerken gewachsen und führte in der schweiz zur annahme des moratoriums für den bau von atomkraftwerken im jahre 1990 . mit der umbenennung der gleichen sachverhalte von " atomenergie " zu " kernenergie " soll dieser breiten skepsis entgegengetreten werden .
das negative image der akw soll aufgewertet werden .
die umbenennung oder verharmlosung von umweltschädigenden und menschenfeindlichen verhältnissen hat in der politik tradition .
ich erinnere nur an einen bereich : was wir früher abfallverwertung nannten , heisst heute auf neudeutsch recycling , das ist " clean " und belastet uns scheinbar nicht mehr .
dass dabei trotzdem noch viele umweltbelastungen entstehen , wird leicht vergessen .
der gleiche prozess findet bei der begrifflichkeit zum umgang mit radioaktiven abfällen statt ; diese sollen entsorgt werden , wir sollen der sorgen frei werden , die sich ergeben .
die sorgen bleiben aber den uns nachfolgenden generationen über jahrtausende erhalten .
die atomenergie soll nicht verharmlost werden , sondern die gefahren , die mit ihr verbunden sind , sollen auch sprachlich sichtbar bleiben .
deshalb sollten wir die begriffe " atomenergie " und " atomkraftwerke " in diesem gesetz weiter verwenden , damit schliesslich auch die verbindung mit der grossen gefahr der atombomben nicht einfach ausgeblendet werden kann .
in der kommission wurde uns gesagt , dass es unterdessen üblich sei , den begriff " kernenergie " anstelle von " atomenergie " zu verwenden .
das trifft überhaupt nicht auf sämtliche bereiche zu .
es gibt noch sehr viele organisationen , die weiterhin mit diesem begriff arbeiten .
es ist auch der historisch gewachsene , richtige begriff .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
der begriff " kernenergie " hat sich vor jahren etabliert .
es werden atomkerne gespalten , nicht atome .
auch in fremdsprachen ist der begriff " nuklear " - also kern - üblich geworden .
wir sehen in einer änderung keinen vorteil .
wir wollen auch keine suggestiven formulierungen .
wir empfehlen deshalb , der mehrheit der kommission zuzustimmen und den antrag der minderheit stump abzulehnen .
was ich hier in den händen halte , das sind kerne : sonnenblumenkerne , kürbiskerne , apfelkerne .
kerne , die energie enthalten , wenn sie sie am morgen als energiespender für den rest des tages zum frühstück essen .
kerne , die energie enthalten , wenn sie sie pflanzen .
dann wachsen daraus sonnenblumen oder kürbisse oder ganze apfelbäume .
man kann also durchaus von [ page 1084 ] kernenergie sprechen , bei dem , was ich hier in den händen halte .
sie , meine verehrten kollegen von der rechten ratsseite , sie meinen freilich etwas völlig anderes , wenn sie von kernenergie sprechen .
sie meinen weder leuchtende sonnenblumen noch knackige äpfel , und sie meinen auch nicht gesundes frühstück , sondern sie meinen atomenergie .
aber sie möchten das nicht so deutlich sagen .
das volk könnte erschrecken .
das volk könnte die bilder der flüchtenden ukrainischen bevölkerung vor augen haben , die ihre häuser , ihre gärten , ihre tiere in und um tschernobyl verlassen musste .
das volk könnte sich daran erinnern , dass es im sommer 1986 kein gemüse essen durfte und keinen salat , weil tausende von kilometern entfernt ein atomkraftwerk explodiert war .
das volk könnte sich an namen wie harrisburg , sellafield oder tschernobyl erinnern und realisieren , dass die atomenergie ihre unschuld verloren hat .
deshalb , und nur deshalb , bezeichnen sie das bisherige atomgesetz neu als kernenergiegesetz .
aber unter einem kern versteht man normalerweise das , was ich vorhin gezeigt habe und was ich hier in der hand halte : einen sonnenblumenkern , einen kürbiskern , einen apfelkern .
ich bin mir absolut sicher : wenn sie die leute auf der strasse fragen , was sie sich unter einem kern vorstellen , bekommen sie genau diese antwort .
mit ihrer sprachregelung wollen sie dem volk weismachen , dass kernenergie etwas freundliches und etwas gesundes sei .
wir lehnen das ab .
wir haben auch im april 1986 nicht von einem " ereignis " gesprochen , sondern die katastrophe beim namen genannt .
wir plädieren für ehrlichkeit , nicht für sprachregelung .
wir plädieren dafür , dass man die dinge beim namen nennt , und bitten sie deshalb , das gesetz , das wir beraten , als das zu bezeichnen , was es ist und was es auch bisher war , nämlich ein gesetz über die zivile - nicht friedliche , auch das eine sprachregelung - nutzung der atomenergie .
dementsprechend bitten wir sie auch , jedes mal den verharmlosenden begriff " kern " durch den korrekten und ehrlichen begriff " atom " zu ersetzen .
aber frau marty kälin , sie bestehen aus lauter atomen .
ist es da nicht etwas gefährlich , wenn wir der kernenergie atomenergie sagen ?
das ist auch eine verniedlichung des begriffes .
ich möchte mich nicht als verniedlichung bezeichnen .
es ist durchaus möglich - ich glaube es aber nicht -, dass man menschen gemeinhin mit atomen gleichsetzt .
es ist im volk , auf der strasse , glaube ich , klar , was mit atomenergie gemeint ist .
ich bin vermutlich nicht diejenige , die den leuten auf der strasse in erster linie in den sinn kommt , wenn sie von atomen sprechen - vielleicht aber sie , herr blocher , das weiss ich nicht .
der begriff " kernenergie " hat sich in den achtzigerjahren eingebürgert .
es ist auch der sachlich richtige begriff .
die kommission hat keine veranlassung , zurückzubuchstabieren und wieder den begriff " atomenergie " zu verwenden , wie dies zu beginn der kernenergienutzung der fall war .
wir empfehlen ihnen mit 13 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , den antrag der minderheit abzulehnen .
in der tat wird heute der begriff " atom " für die militärische und der begriff " kern " für die zivile nutzung gebraucht .
so heisst etwa der vertrag über die nichtverbreitung von kernwaffen " atomsperrvertrag " ; wir gehören auch zur internationalen atomenergie-organisation , während international in zusammenhang mit der zivil genutzten kernenergie von " kern " oder " nuclear " oder " nucléaire " gesprochen wird .
gewiss stand zu beginn dieser namengebung die bemühung , die gefährlichkeit der spaltung etwas zu verharmlosen ; aber ich glaube nicht , dass in der bevölkerung allein wegen eines anderen etiketts nicht mehr sachlich über nutzen und gefahren der energie diskutiert werden kann .
mittlerweile hat sich der begriff kernenergie dermassen eingebürgert , dass die kern - bzw. atomenergie niemandem mehr allein wegen des namens mehr oder weniger sympathisch ist .
glaubt irgendjemand - oder gar die mehrheit - in diesem saal , dass in den nächsten dreissig jahren , also in einer generation , in der schweiz ein neues atom - oder kernkraftwerk gebaut und in betrieb genommen werden kann ?
glaubt jemand in diesem saal , dass die bestehenden atomkraftwerke ohne ende weiterlaufen ?
kaum jemand wird es glauben , vielleicht mit ausnahme des kommissionssprechers , der den namen dieser energie ja sogar in seinem übernamen trägt .
das heisst , das gesetz , das wir hier beraten , geht eigentlich von einer fiktion aus .
es geht von der fiktion aus , dass weitere atomkraftwerke gebaut werden .
es geht eigentlich von der wunschvorstellung vorgestriger atompolitiker aus , wonach diese energie in diesem land eine zukunft hat .
deshalb wird so getan , wie wenn wir regeln müssten , wie weitere atomkraftwerke gebaut werden könnten .
vielleicht noch eine zwischenbemerkung zu dem , was vorhin herr bundesrat leuenberger gesagt hat , zur nachhaltigkeit .
er hat sehr schön gezeigt , was nachhaltigkeit ist , aber er hat in einem punkt einen schwenker gemacht oder etwas ausgelassen : es betrifft die generationen , die von dieser energie nachher betroffen sind , und zwar nicht in form irgendeines nutzens , sondern nur bezüglich des mülls .
wir ziehen vielleicht einen nutzen daraus , aber die hundert oder noch mehr generationen nach uns haben diesen nutzen nicht mehr .
sie werden aber mit sicherheit eine belastung [ page 1085 ] haben , von der sie wahrscheinlich nicht wissen , wie damit umzugehen ist .
der vorliegende zweckartikel , den wir jetzt besprechen , ist eigentümlich zwiespältig formuliert .
im ersten satz gibt es die muntere behauptung , dieses gesetz regle die friedliche nutzung der kernenergie .
im zweiten satz kommen aber schon die bedenken : dort , wo es konkret wird , wird nur noch vom " schutz von mensch und umwelt " vor den gefahren dieser energie gesprochen .
wir finden , dass wir das kind beim namen nennen sollten .
wir haben drei probleme zu lösen : 1. wir müssen den menschen und die umwelt vor den unzweifelhaften gefahren dieser energie schützen .
2. wir müssen - daran kann kein zweifel bestehen - den schrittweisen ausstieg aus dieser energie intelligent regeln .
3. wir müssen dafür sorgen - endlich dafür sorgen -, dass wir die abfälle , die bis jetzt schon angefallen sind und die wir nicht mehr wegbringen , anständig und sicher entsorgen .
das ist das ziel und die aufgabe , die wir hier in diesem saal realistisch erfüllen müssen .
wir sollten eigentlich nicht fiktionen regeln , sondern wir sollten die realität regeln .
das können wir tun , indem wir diese drei aufgaben erfüllen .
der minderheitsantrag , den wir hier stellen , liegt in der logik der minderheitsanträge , die nachher folgen .
sie sind letztlich realistisch .
sie können auch ihren fiktiven " atompfad " weiterverfolgen , irgendwann holt sie die realität ein .
es wäre besser , wenn sie sich jetzt schon damit auseinander setzen würden .
ich bitte sie darum , diesen minderheitsantrag anzunehmen .
die minderheit hämmerle will den zweckartikel ergänzen .
sie findet , der entwurf des bundesrates sei unvollständig .
sie behauptet auch , die kernenergie sei ein auslaufmodell und ein ausstieg sei daher nicht zu vermeiden .
die mehrheit der kommission findet , die bundesrätliche lösung sei treffend und besser .
das gesetz bezweckt ausdrücklich den schutz der menschen und der umwelt vor den gefahren der kernenergie , und es gilt auch für den wichtigen bereich der entsorgung und lagerung .
daher ist es nicht nötig , dass die entsorgung im zweckartikel genannt wird .
auch der begriff der " friedlichen nutzung " hat sich bewährt .
im weiteren muss mit aller deutlichkeit gesagt werden , dass wir in diesem gesetz nicht den ausstieg regeln wollen , sondern die sichere , friedliche nutzung der kernenergie .
ich bitte sie , den antrag der minderheit hämmerle abzulehnen .
mit diesem antrag versucht die minderheit , das gesetz zu einem ausstiegsgesetz umzubiegen .
dies widerspricht unserer auffassung , die option kernenergie sei offen zu halten .
der entwurf des bundesrates ist umfassend , zweckdienlich und ausgewogen .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag hämmerle abzulehnen .
worum geht es im kernenergiegesetz ?
das wird im zweckartikel festgehalten .
die friedliche nutzung der atomenergie wird geregelt , und insbesondere wird festgehalten , dass menschen und umwelt vor den gefahren der atomenergie geschützt werden müssen .
weil die atomenergie aber eine high-risk-technologie ist , ist es unmöglich , menschen und umwelt vor den gefahren eines atomunfalls völlig zu schützen .
das wissen eigentlich alle .
wenn wir das möchten , müssen wir den atomausstieg einleiten .
wir haben in der eintretensdebatte dargelegt , warum aus sicht der grünen der ausstieg die bessere variante ist .
aber es ist nicht so , herr leutenegger hajo , dass wir jetzt versuchen , mit der ergänzung des zweckartikels ein atomausstiegsgesetz zu machen , sondern wir sagen nur : wir müssen diesen punkt auch im zweckartikel festhalten .
denn es ist klar , dass es heute in der schweiz politisch unmöglich ist , neue atomkraftwerke zu bauen , und die bestehenden atomkraftwerke sind in die jahre gekommen .
sie wurden und werden zum teil zwar noch einmal nachgerüstet , aber sie werden spätestens im nächsten jahrzehnt abgestellt werden müssen .
von daher gesehen ist es vorsorglich , wenn wir jetzt im zweckartikel festhalten , dass auch der allmähliche ausstieg aus der kernenergie ein zweck dieses gesetzes ist .
zum zweiten punkt , den die minderheit gerne ergänzt haben möchte , zur frage der regelung der abfälle : ich denke , es müssten eigentlich alle , die auch weiterhin an der atomtechnologie festhalten wollen , bereit sein , diesen punkt - dass nämlich das gesetz dazu da ist , die radioaktiven abfälle langfristig zu verwahren - auch im zweckartikel festzuhalten .
wir haben es in der vorangegangenen debatte auch gehört : das ist eines der ungeklärten probleme in der ganzen atomnutzung , und diesen punkt müssten sie zumindest auch als atombefürworter im zweckartikel des gesetzes festschreiben .
die grüne fraktion beantragt ihnen , der minderheit hämmerle in diesem sinne zuzustimmen .
die minderheit hämmerle unterscheidet sich in drei punkten von der fassung des bundesrates und des ständerates : der erste unterschied ist semantischer art .
er ist nicht unbedeutend , aber ich gehe davon aus , dass wir hier eigentlich keine differenzen haben .
bundesrat und ständerat sprechen von der friedlichen nutzung der kernenergie ; das gegenteil davon wäre die kriegerische nutzung , und das kann ja hier nicht gemeint sein .
" zivil " ist deshalb hier das richtige wort , denn es ist das gegenteil von " militärisch " .
die abgrenzung , die wir in diesem gesetz vornehmen , bezieht sich wohl doch eher auf dieses begriffspaar .
der zweite punkt , den der minderheitsantrag aufnimmt , betrifft die verwahrung der radioaktiven abfälle , die mit diesem gesetz geregelt werden soll .
wir werden uns noch ausgiebig darüber unterhalten , dass die abfälle ein ungelöstes problem sind , das wir mit diesem gesetz auch regeln sollten .
deshalb ist es nichts als richtig , dass wir die abfallproblematik in diesen zweckartikel aufnehmen und damit unsere absicht bekunden , die regelung dieses problems endlich an die hand zu nehmen .
der dritte punkt ist natürlich der politisch umstrittenste : der schrittweise ausstieg aus der atomenergie muss aber unbedingt bestandteil dieses gesetzes sein , wenn es ein echter gegenvorschlag zu den volksinitiativen sein soll .
dass die atomenergie nochmals aufwind bekommt , glauben mittlerweile nur noch ein paar wenige zweckoptimisten .
auch fachleute sind sich einig , dass unser land in zukunft ohne atomenergie auskommen muss und auch auskommen wird .
entscheidend ist aber , dass wir den ausstieg planen und uns gedanklich endlich darauf einlassen .
alle grossen veränderungen brauchen eine gute und vorausschauende planung .
voraussetzung dafür ist , dass man überhaupt daran denkt .
viele leute in diesem saal sprechen gerne von " change management " und verlangen von arbeitnehmerinnen und -nehmern, dass sie flexibel sind und sich auf veränderungen einlassen .
dasselbe , meine ich , darf man auch von politikern erwarten .
wenn wir den schrittweisen ausstieg aus der atomenergie in den zweckartikel aufnehmen , bedeutet das im moment nicht mehr , aber auch nicht weniger als die bereitschaft , sich gedanklich auf eine veränderung einzulassen , die ohnehin kommen wird .
ich bitte sie deshalb namens der sp-fraktion , der minderheit hämmerle zuzustimmen .
die minderheit will im gesetz ausdrücklich festhalten , dass es sich bei der kernenergie um ein auslaufmodell handle und deshalb der ausstieg zu regeln sei .
überdies soll der ausdruck " friedlich " durch " zivil " ersetzt werden .
die mehrheit will demgegenüber die option der weiteren nutzung der kernenergie offen halten und keine weiche in [ page 1086 ] richtung ausstieg stellen .
sie haben das bereits mit ihren beschlüssen bei den rückweisungsanträgen bestätigt .
im generellen zweck ist auch die entsorgung inbegriffen , sodass sich eine separate erwähnung im zweckartikel erübrigt .
der ausdruck " friedlich " als gegensatz zu den militärischen einsätzen hat sich eingebürgert .
wir beantragen ihnen mit 14 zu 8 stimmen , den minderheitsantrag abzulehnen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich nehme zu den beiden initiativen stellung , und zwar aus der sicht einer region , die gelernt hat , mit kernkraftwerken zu leben .
ich wohne weniger als zehn kilometer von beznau entfernt , bis leibstadt werden es etwa 15 kilometer sein .
in der näheren umgebung hat es weitere institutionen , die mit kernkraft im weiteren sinn zu tun haben .
wir haben beispielsweise das zwilag .
wir sind im dorf an ein fernwärmenetz eines kkw angeschlossen und bezahlen dafür wahrscheinlich mehr , als wenn wir zuhause mit öl heizen würden - kurzum : ich möchte die sicht einer region einbringen , die in den letzten jahren gelernt hat , mit der kernkraft zu leben .
ein erster punkt ist die sicherheit .
ich glaube nicht , dass die bevölkerung in meiner region fahrlässiger mit sicherheitsfragen umgeht , als es anderswo der fall ist .
ich bin davon überzeugt , dass sicherheit auch bei uns eine sehr hohe priorität hat .
ich erlebe es aber auch tagtäglich , dass gesagt wird : wenn die sicherheitsanforderungen erfüllt sind , soll man den wirtschaftsfaktor weiter nutzen .
ich möchte ihnen ganz kurz darlegen , weshalb kernkraft in unserer region ein sehr wichtiger wirtschaftlicher faktor ist .
es geht bei uns zuerst einmal um die arbeitsplätze .
ich nehme das beispiel leibstadt .
leibstadt hat über 400 mitarbeiter .
die kernkraftwerke geben arbeit für sehr viele zulieferbetriebe .
sie beziehen dienstleistungen in normalen zeiten und besonders auch dann , wenn es um die revision geht - kurzum : wir haben einen wirtschaftlichen faktor , der für die region sehr wichtig ist , der auch für die gemeinden sehr wichtig ist .
wir sind in unserer region natürlich der überzeugung , dass man dann , wenn es in der frage der sicherheit zu keinen veränderungen , zu keinen neuen einschätzungen kommt , diese vorteile nicht preisgeben soll .
und wir sind auch der überzeugung , dass das ganze , wenn die kernkraftwerke unter einhaltung der sicherheitsbestimmungen länger laufen können , entsprechend wirtschaftlicher ist .
ich ziehe die folgenden schlussfolgerungen : auch für uns ist klar , dass zuerst die sicherheit kommt .
aber wenn die sicherheitsanforderungen erfüllt sind , möchten wir das , was in der region aufgebaut worden ist , auch tatsächlich nutzen .
wir möchten nicht , dass ersatzlösungen gesucht werden und die wirtschaftlichen vorteile dann nicht mehr bei uns , sondern anderswo sind .
wir möchten auch nicht auf ersatzlösungen einschwenken , deren potenzial eher klein ist .
in einem satz zusammengefasst : wir möchten diesen wichtigen wirtschaftsfaktor in der region weiter nutzen .
ich bitte sie deshalb , die beiden initiativen zur ablehnung zu empfehlen .
[ page 1069 ]
ich will zuerst meine interessen offen legen : ich habe die not und das leiden der kinder von tschernobyl gesehen und habe den aufbau von therapiecamps in weissrussland , in der ukraine und im betroffenen teil von russland eingeleitet .
ebenfalls habe ich veranlasst , dass unter den müttern netzwerke aufgebaut werden , damit sie das essen für ihre kinder so zubereiten können , dass möglichst wenig radioaktivität im essen ist .
ich war auch zweimal in sibirien und habe mir die anlagen angeschaut , die gegenstand von verhandlungen von der schweiz - keine offiziellen verhandlungen , aber von vertretern der atomindustrie - her waren , um zu sondieren , ob abfälle nach russland transportiert und dort gelagert werden können .
ich muss sagen : dort herrscht eine sauerei , und es ist für mich eine gewissenlosigkeit , nur schon daran zu denken , den russen solchen abfall überantworten zu wollen .
sie sind überhaupt nicht fähig , eine sichere lagerung hochtoxischer abfälle zu garantieren ; sie sind auch nur an dollars interessiert und nicht an einer ordentlichen lagerung oder aufbereitung .
wir haben heute viele argumente zugunsten erneuerbarer energien gehört , die ich nicht wiederholen möchte .
für mich ist folgendes klar : in der schweiz wird kein atomkraftwerk mehr gebaut ; da kann man optionen aufrechterhalten , so viel man will !
atomkraft ist ein auslaufmodell .
die [ page 1068 ] atomindustrie weiss das ; es geht jetzt um den geordneten , sprich profitablen rückzug : herr , du hast uns das können genommen , nun nimm uns auch noch das wollen .
und wir sind bereit , das wollen aufzugeben , sobald das geld im kasten klingt .
also werden - als druckmittel - anlagen , kühltürme und optionen aufrechterhalten , und dann stellt sich die frage , ob wir alle weiterhin das viagra für diese abtretende generation noch bezahlen wollen oder nicht .
was mich am meisten stört an diesem jahrelangen gezeter , ist , dass wir uns nicht voll auf alternativen konzentrieren - wir haben gehört , dass sie alle vorhanden sind - und als nation eine führende rolle bei der entwicklung dieser alternativen spielen .
wir können dort ganz vorne sein und arbeitsplätze für unsere kmu schaffen - und nicht für eine relativ anonyme superatommacht .
denn atomstrom ist nicht demokratisch , er ist nicht kleinräumig abgestützt , er ist letztlich eine energieform , die der demokratie widerspricht .
für die alternativen hingegen hätten wir in der schweiz das know-how , wir haben die kräfte , wir haben die möglichkeit - mit unseren hervorragenden kmu , mit unserem arbeitsfrieden -, alternativen zu entwickeln , zu forcieren , zuvorderst zu stehen .
wir überlassen das aber anderen nationen ; wir überlassen es z. b. süddeutschland .
ich bedaure das ausserordentlich .
es ist klar , dass wir in der fraktion schon stundenlang über diese dinge geredet haben , und deshalb stehen 80 prozent unserer fraktion hinter den beiden initiativen .
wir bitten sie , dasselbe zu tun .
die atomkraftwerke beruhen auf einer veralteten , ineffizienten und unökologischen technologie .
deshalb will die sp auch den ausstieg - das ist nicht neu .
die atomenergietechnologie ist eine hochrisikotechnologie - auch das ist nicht neu , das wissen wir spätestens seit " tschernobyl " .
was aber neu ist , ist die bedrohungslage , die sich mit dem 11 . september grundlegend geändert hat .
kein mensch in diesem saal kann heute ausschliessen , dass ein flugzeug als bombe eingesetzt und gezielt auf ein akw gesteuert wird .
gösgen z. b. ist für den leider nicht mehr auszuschliessenden fall , dass ein voll getankter jumbo in einen kraftwerkblock rast , nicht angelegt .
schlimmer noch , die experten können bislang noch nicht einmal die fragen nach den möglichen folgen beantworten ; das wurde in der kommission ganz klar .
wir wurden auf ende jahr vertröstet .
wir machen also heute gleichsam eine gesetzesberatung als " blindflug ohne instrumente " , und das auf kosten der sicherheit .
im kernenergiehaftpflichtgesetz wird die unbegrenzte haftung der betreibergesellschaften stipuliert .
das wird uns noch als fortschrittliche lösung verkauft .
wer unbegrenzt haftet , soll dieses risiko auch real tragen können .
deshalb habe ich in der kommission den nachweis der vollen versicherungsdeckung verlangt .
die antwort war unmissverständlich und klar : keine versicherung der welt will und kann das risiko unserer akw abdecken .
damit hat die sichtbare hand des versicherungsmarktes eigentlich längst entschieden : die atomtechnologie ist zu riskant .
damit wird auch die unbegrenzte haftung zur makulatur .
sie hat bloss einen zweck : der bevölkerung sand in die augen zu streuen .
die einzigen , die real für dieses risiko haften , und zwar unbegrenzt , sind die betroffenen einwohnerinnen und einwohner sowie die steuerzahlerinnen und steuerzahler .
sie zahlen nicht nur die versicherungsprämien für die akw-betreiberinnen , sie zahlen auch bei einem unfall , und zwar mit leib und leben .
das können und wollen wir nicht verantworten , nach dem 11 . september 2001 noch viel weniger .
das vorliegende gesetz trägt weder der bisherigen noch der neuen bedrohungslage rechnung .
es ist ein gesetz für den weiterbetrieb völlig veralteter werke : beznau i und ii und leibstadt würden heute nicht einmal mehr bewilligt , trotzdem werden noch hunderte von millionen franken in nachrüstungen investiert .
jetzt sollen diese werke mit einer völlig überholten technologie noch unbefristet weiterlaufen .
das wäre nicht nur unverantwortlich , sondern auch ein wirtschaftlicher blödsinn .
die anderen länder in europa haben die zeichen der zeit längst erkannt .
die regierung von belgien - mit einem atomstromanteil von 57 prozent - hat den ausstieg beschlossen .
deutschland hat zusammen mit der atomwirtschaft den ausstieg mit einer regellaufzeit von 32 jahren eingeleitet .
norwegen und österreich , die in bezug auf die wasserkraft vergleichbare bedingungen wie die schweiz haben , sind schon gar nie in die atomtechnologie eingestiegen , und das auch aus ökonomischen gründen .
italien hat bereits nach " tschernobyl " die weichen in richtung " strom ohne atom " gestellt .
schweden hat den ausstieg beschlossen und das erste werk stillgelegt .
wieso begreifen wir in der schweiz eigentlich nicht , was ökologisch und ökonomisch richtig wäre ?
wir machen es uns einfach : wir exportieren das risiko .
das zeigt sich exemplarisch an der wiederaufbereitung .
ungelöst ist das abfallproblem .
wir überlassen es den folgenden generationen , mit der strahlenden hinterlassenschaft zurechtzukommen .
das vorliegende gesetz ist ein gesetz zur atomförderung .
die chancen der zeit werden nicht genutzt - anders der vorentwurf , der noch die möglichkeit eines geordneten ausstieges vorsah .
diese chance muss jetzt endlich genutzt werden .
die alternativen sind da .
ruedi rechsteiner hat das potenzial der windenergie eindrücklich geschildert .
die schweiz hat dummerweise beteiligungen an französischen atomkraftwerken gekauft .
wir würden - wenn ich ruedi rechsteiner zuhöre - gescheiter beteiligungen an windkraftparks im ausland kaufen .
dies umso mehr , als sich die windkraft mit der regulierungsfähigen wasserkraft bestens kombinieren lässt .
das mindeste , das wir heute beschliessen müssen , ist eine klare befristung der laufzeiten der bestehenden atomkraftwerke .
denn mit den unbefristeten bewilligungen schaffen sie auch die grundlage für unabsehbare schadenersatzforderungen ; solche schadenersatzleistungen wurden den steuerzahlerinnen und -zahlern bereits mit kaiseraugst und graben in der höhe von 575 millionen franken zugemutet .
ich ersuche sie deshalb im namen der sp-fraktion , den rückweisungsanträgen der minderheit i ( teuscher ) und der minderheit ii ( rechsteiner-basel ) zuzustimmen .
die vorliegende revision muss zum geordneten ausstieg aus der atomtechnologie genutzt werden .
die initiativen " moratorium plus " und " strom ohne atom " zeigen den ökologisch und wirtschaftlich richtigen weg zu einer zukunftsweisenden energiepolitik .
wenn sie es hier in diesem saal nicht begreifen , werden ihnen die stimmbürgerinnen und stimmbürger mit einem ja zu diesen beiden initiativen den weg zeigen .
die betroffene bevölkerung hat bereits einmal mit der besetzung von kaiseraugst die weichen richtig gestellt .
" das neue kernenergiegesetz sollte aufzeigen , wie der ausstieg aus der heutigen , veralteten kernenergie erfolgen könnte .
" dieser satz stammt nicht von mir , sondern er ist ein zitat von herrn professor wildi , geologe an der universität genf , leiter der eidgenössischen expertengruppe entsorgungskonzepte und vorsitzender der kantonalen fachgruppe wellenberg .
die chance , ein solches gesetz vorzulegen , hat der bundesrat , aber auch unsere kommission gründlich verpasst .
das gesetz enthält weder eine perspektive für einen schrittweisen ausstieg aus der atomtechnologie , noch enthält es irgendwelche lösungen für die enormen probleme , die mit dem atommüll auf uns zukommen .
vor zwölf jahren hat das volk die moratoriums-initiative angenommen .
dieser entscheid kam damals unter dem eindruck von " tschernobyl " zustande .
anstatt diese moratoriumszeit zu nutzen , um endlich ausstiegsszenarien zu entwerfen , geht man heute offenbar davon aus , dass die leute " tschernobyl " langsam vergessen haben .
doch nächstes jahr werden sie sich wieder daran erinnern können , nächstes jahr stimmen wir über die moratoriums - und über die atomausstiegs-initiative ab .
die forderungen der moratoriums-initiative sind moderat : keine bewilligungen für neue akw und keine leistungserhöhungen für bestehende anlagen in den nächsten zehn jahren sowie das fakultative referendum für betriebsverlängerungen über 40 jahre hinaus .
die stromdeklaration haben wir , sofern das emg am 22 . september 2002 angenommen wird , bereits umgesetzt .
die moratoriums-initiative ist durchaus mehrheitsfähig , weil sie nichts anderes will als zeit schaffen , um endlich die alternativen in die planung mit einzubeziehen .
die " strom ohne atom " -initiative zeigt den weg aus der atomenergie auf , denn mit der marktöffnung wird noch deutlicher zum vorschein kommen , dass der atomstrom allein aus wirtschaftlichkeitsgründen überhaupt nicht konkurrenzfähig ist .
spätestens dann , wenn die kleinkonsumentinnen und kleinkonsumenten nicht mehr gezwungen werden können , die defizitären stromexporte quer zu subventionieren , wird diese technologie unter massiven druck kommen .
die neueste untersuchung von swisshydro , der dachmarke der schweizer wasserkraft , zeigt , dass über 50 prozent der deutschen stromkundinnen und -kunden " green power " wollen , also erneuerbare energien und keinen atomstrom .
als argument gegen den ausstieg aus der atomtechnologie wird immer wieder die unabhängige schweizer stromproduktion angeführt .
lieber schweizer atomstrom , als uns von ausländischem windstrom abhängig machen , lautet jeweils die devise .
doch mit verlaub : was ist eigentlich das schweizerische am schweizer atomstrom , und was hat das mit [ page 1067 ] unabhängigkeit zu tun , wenn wir vom rohstoff bis zur endlagerung völlig vom ausland abhängig sind .
das uran beziehen wir aus dem ausland - ohne jegliche einflussmöglichkeiten auf preis - und lieferbarkeit .
für die wiederaufbereitung gehen wir wieder ins ausland , müssen dort die konditionen und preise akzeptieren und haben erst noch kaum kontrolle darüber , was mit dieser gefährlichen ware passiert .
eine kommissionsminderheit hat versucht , wenigstens bei der entsorgung eine wirkliche unabhängigkeit zu wahren und die endlagerung in der schweiz festzuschreiben .
doch nicht einmal hier hat man sich auf die unabhängigkeit besonnen , sondern die abhängigkeit vom ausland erneut in kauf genommen .
der atomstrom ist also alles andere als eine schweizer lösung .
wenn ich aber schon vom ausland abhängig bin , dann lieber im zusammenhang mit einer sauberen technologie und nicht mit einer technologie , die ein solches gefahren - und missbrauchspotenzial in sich birgt .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie deshalb , zugunsten einer zukunftsgerichteten und nachhaltigen stromversorgung die rückweisungsanträge ebenso wie die beiden initiativen zu unterstützen .
auch ihre kinder , grosskinder und urenkel werden es ihnen danken .
es besteht keine notwendigkeit , an der atomenergienutzung festzuhalten .
die beiden vorliegenden initiativen zeigen den weg auf , wie die schweiz aus der atomenergie aussteigen kann .
nun braucht es nur noch den politischen willen , denn der ausstieg , der beginnt im kopf .
grüne politik setzt darauf , die lebensgrundlagen der menschen nachhaltig zu schützen .
daher hat für uns grüne die atomtechnologie in der energieversorgung keinen platz .
die nutzung der atomenergie ist zu gefährlich , und das problem des atommülls ist immer noch ungelöst .
aber wir haben die atomenergienutzung auch gar nicht mehr nötig , denn dank stromsparen , energieeffizienz und förderung der erneuerbaren energien können wir auf die akw in der schweiz getrost verzichten .
bisher fehlte es am politischen willen , aus der atomenergie auszusteigen .
wir haben es in der hand , dies heute zu tun .
es gibt unzählige gründe dafür , aus der atomtechnologie auszusteigen .
für mich als biologin und als grüne steht vor allem der schutz der lebensgrundlagen und deren erhaltung auch für zukünftige generationen im vordergrund .
die immense lebensfeindlichkeit der atomtechnologie war schon vor dem reaktorunfall in tschernobyl weitgehend bekannt , doch seit dem vorfall vom 26 . april 1986 im akw tschernobyl kann niemand mehr das gegenteil behaupten .
das leben in den verseuchten gebieten in weissrussland und in der ukraine ist heute - 16 jahre nach der katastrophe !
- schlimmer denn je , und die hoffnung , dass dort jemals eine wende zum besseren möglich sein wird , ist auf null gesunken .
unfälle passieren nicht nur in der sowjetunion , die immer wieder gerne als schlampig bezeichnet wurde .
unfälle passieren auch in anderen ländern .
ich möchte auf zwei pannen hinweisen , die zeigen , dass auch westliche länder zu solchen pannen und schlampereien fähig sind : three mile island in den usa im jahre 1979 , nebenbei gesagt die erste kernschmelze in einem kommerziell genutzten reaktor .
die ganz grosse katastrophe konnte dort nur dank glücklichen zufällen vermieden werden .
zweites beispiel : der fälschungsskandal von british nuclear fuels , bei dem qualitätskontrollprotokolle serienmässig gefälscht wurden .
und : fälschungen kommen nicht nur im ausland , sondern auch in der schweiz vor .
im vergangenen jahr wurden mitarbeiter des akw leibstadt entlassen , nachdem ans licht gekommen war , dass sie reaktorkontrolldokumente gefälscht hatten .
aus einer ganz anderen katastrophe , dem attentat vom 11 . september 2001 , sind ebenfalls lehren zu ziehen .
wie regierungsgebäude oder bauten von hoher symbolkraft sind auch akw ein " attraktives " ziel für terroristische allmachtsfantasien .
den sicherheitsverantwortlichen ist das sehr klar , auch wenn sie die gefahr in der öffentlichkeit herunterspielen .
das ist aber auch das einzige , was sie tun können , denn die meisten akw sind nicht oder nur ungenügend gegen gezielte flugzeugabstürze gesichert , und diese sicherheit ist nachträglich mit keiner nachrüstung zu erreichen .
daraus ergibt sich für die grüne fraktion nur ein schluss : wir müssen aus der atomenergie aussteigen und damit die gefahren der modernen technisierten welt vermindern , wo wir können .
wenn wir aus der atomenergie aussteigen , schützen wir aber nicht nur uns selbst , sondern auch zukünftige generationen - deutlicher gesagt : wir bewahren sie davor , dass die atomare altlast noch weiter anwächst .
die altlast ist bereits heute beängstigend gross , vor allem in anbetracht der unvorstellbar grossen zeiträume , in denen die radioaktiven abfälle ihre gefahr entfalten können .
die atomenergienutzung ist ein irrläufer der technologieentwicklung .
wenn sie das leben ins zentrum unserer politik stellen , dann gibt es nur eines : unsere energiepolitik nachhaltig zu gestalten und aus der atomenergie auszusteigen - der sicherheit zuliebe , je früher , desto besser .
formelles : zunächst meine interessenbindung : ich bin mitglied des verwaltungsrates der aare-tessin ag , die an den kernkraftwerken gösgen und leibstadt beteiligt ist .
diese tatsache wird mich aber nicht daran hindern , die resultate der kommissionsberatung korrekt wiederzugeben .
nachdem der ständerat diese vorlagen im dezember 2001 als erstrat verabschiedet hatte , befasste sich die urek des nationalrates , des zweitrates , während nicht weniger als zehn sitzungstagen mit diesem geschäft , besuchte das kernkraftwerk gösgen und das zwischenlager für radioaktive abfälle , hörte während eines ganzen tages experten beider seiten an , führte eine ausgedehnte eintretensdebatte durch und behandelte 112 anträge .
das plenum des nationalrates wird sich noch mit 43 minderheitsanträgen und ein paar wenigen einzelanträgen befassen müssen .
nachdem der bundesrat das kernenergiegesetz ( keg ) dem parlament als indirekten gegenvorschlag zu den beiden volksinitiativen unterbreitet und der erstrat diesen genehmigt hat , haben die eidgenössischen räte bis zum 28 . märz 2003 zeit , abschliessend zu den initiativen stellung zu nehmen .
die frist kann somit eingehalten werden .
das schweizervolk hat sich schon verschiedentlich zur friedlichen nutzung der kernenergie in unserem land geäussert .
nachdem volk und stände die gesetzgebungskompetenz hinsichtlich kernenergie 1957 mit einem verfassungsartikel dem bund übertragen hatten , stimmten sie nicht weniger als dreimal über ausstiegs-initiativen ab : 1979 , 1984 und 1990 . während diese initiativen jeweils mehr oder weniger deutlich abgelehnt wurden , nahmen volk und stände 1990 ein zehnjähriges moratorium für den bau neuer kernanlagen an .
noch vor dem auslaufen des moratoriums wurden am 28 . september 1999 die beiden nunmehr zur diskussion stehenden volksinitiativen , eine weitere ausstiegs-initiative und eine neue moratoriums-initiative , eingereicht und von der bundeskanzlei als gültig erklärt .
der bundesrat seinerseits setzte sich an einer klausurtagung intensiv mit der frage auseinander , ob die option kernenergie offen gehalten oder eine frist für die stilllegung der schweizerischen kernkraftwerke festgelegt werden sollte .
er entschied sich zugunsten der option kernenergie , verabschiedete in der folge am 28 . februar 2001 die botschaft zu einem neuen kernenergiegesetz und empfahl die beiden initiativen zur ablehnung .
mit der vorlage zur totalrevision des kernenergiegesetzes erledigte er auch eine seit vielen jahren anstehende gesetzgebungsaufgabe , die er immer wieder hinausgeschoben , aber nun unter dem druck der neuen initiativen endlich ernsthaft in angriff genommen hatte .
etant donné qu'il n'y a pas de rapporteur de langue française , je me permets de présenter une partie de mon [ page 1058 ] exposé en français .
lors du débat d'entrée en matière , la ceate a examiné un certain nombre de questions fondamentales concernant l'utilisation de l'énergie nucléaire .
elle a également pris position sur les initiatives populaires .
tandis qu'une minorité jugeait que le recours à ce type d'énergie ne se justifiait pas - un exposé détaillé à ce sujet suivra sans doute -, la majorité de la commission était d'avis que le nucléaire était et restait un pilier important de l'approvisionnement électrique de notre pays .
en effet , sa part dans la production de courant électrique s'élève à 40 pour cent , et on ne dispose à court et à moyen terme d'aucune solution de rechange .
cela ne signifie en aucun cas que la majorité juge les énergies alternatives - par exemple , éolienne ou solaire - incapables d'apporter une contribution valable .
néanmoins , elle considère que leur potentiel , surtout en suisse , est largement insuffisant .
la solution avancée par les opposants à l'énergie nucléaire , consistant à importer du courant produit par des installations éoliennes au nord de l'europe , en partie grâce à des parcs implantés en pleine mer , souffre d'incertitudes techniques , requiert d'énormes capacités de transport supplémentaire et accroît la dépendance énergétique de la suisse , sans parler de la question du prix du kilowattheure .
pour des raisons qui tiennent autant à la politique d'approvisionnement qu'à la politique environnementale , la suisse est condamnée pour de nombreuses années encore à produire du courant d'origine nucléaire , surtout que cette production n'entraîne aucun rejet de co2 dans l'atmosphère .
faudra-t-il le moment venu remplacer les centrales nucléaires suisses existantes , qui fonctionnent d'une manière irréprochable , par de nouvelles unités ou même , comme en finlande , en construire d'autres ?
la majorité de la commission estime que l'heure n'est pas venue de trancher cette question , l'essentiel étant de ne pas fermer la porte au nucléaire et de garder la liberté de recourir ultérieurement à cette forme d'énergie .
après avoir entendu les autorités compétentes en matière de sécurité , la majorité est convaincue que les centrales nucléaires suisses présentent un standard de sécurité parmi les plus élevés au monde .
elles correspondent en permanence à l'état de la technique et de la sécurité grâce à la modernisation continuelle des équipements .
si le niveau de sécurité d'une centrale devait , pour des motifs d'ordre technique ou économique , s'avérer insuffisant , les exploitants ou , dans tous les cas , les autorités compétentes en matière de sécurité n'hésiteraient pas à en ordonner la fermeture .
l'impossibilité d'assurer la sécurité est toutefois la seule raison qui peut entraîner la désaffectation d'une installation nucléaire .
jusqu'à présent , chaque centrale a fait l'objet d'un contrôle permanent sur ce point .
les événements du 11 septembre 2001 ont en outre entraîné une réévaluation des mesures de sécurité .
en revanche , la fermeture pour des motifs d'ordre politique , ainsi que le prévoient les initiatives , a été rejetée par la majorité de la commission .
die lösung der entsorgungsfrage stellt eine wichtige voraussetzung für die weitere nutzung der kernenergie in der schweiz dar .
obwohl wissenschaftlich-technisch die möglichen optionen längst bekannt sind , haben in der schweiz vor allem politische implikationen die nötigen untersuchungen vor ort und damit die lösung der standortfrage verhindert .
nach auffassung der kommission erfüllt das konzept der expertengruppe " entsorgungskonzepte für radioaktive abfälle mit einer kontrollierten langzeitlagerung " die anforderungen der langzeitsicherheit und der reversibilität , was im entwurf des kernenergiegesetzes seinen niederschlag gefunden hat .
die kommission kam im wesentlichen aufgrund dieser erwägung zum schluss , die beiden initiativen seien zur ablehnung zu empfehlen - allerdings erst , nachdem das kernenergiegesetz als indirekter gegenentwurf zu ende beraten war .
die initiative " moratorium plus " , die neben einem neuen zehnjährigen moratorium für die erteilung von bundesrechtlichen bewilligungen für kernanlagen auch einen referendumspflichtigen bundesbeschluss für den betrieb einer anlage vorsieht , der über vierzig jahre hinausgeht , wurde mit 13 zu 10 stimmen zur ablehnung empfohlen .
die radikalere initiative " strom ohne atom " , die eine stilllegung von beznau und mühleberg bereits zwei jahre nach annahme der initiative und jene von gösgen und leibstadt spätestens nach 30 betriebsjahren verlangt , wurde mit 13 zu 9 stimmen abgelehnt .
demgegenüber trat die kommission mit 20 zu 0 stimmen auf das kernenergiegesetz ein .
zwei rückweisungsanträge , der eine mit dem begehren auf eine überarbeitung der vorlage und der aufnahme einer beschränkung der betriebsdauer auf 40 jahre , der andere mit einer solchen auf dreissig jahre und verschiedenen anderen klauseln , wurden mit 12 zu 8 beziehungsweise 12 zu 7 stimmen abgelehnt .
zum kernenergiegesetz als indirektem gegenvorschlag : einer der wichtigsten diskussionspunkte bei der beratung des keg ist zweifellos die frage einer zulassung der wiederaufbereitung abgebrannter brennelemente .
während der bundesrat diese nach auslaufen der gültigen verträge vollständig verbieten wollte , hat der ständerat ein moratorium für zehn jahre ab dem jahr 2006 , wenn die bestehenden verträge auslaufen , vorgesehen .
die mehrheit der urek ist dagegen zum schluss gekommen , dass weder ein verbot noch ein moratorium in dieser sache sinnvoll ist , denn gründe der ressourcenschonung und der reduktion der abfallmenge sprechen für die wiederaufbereitung ; auch wenn sie zurzeit nicht mehr überall praktiziert wird , wäre ein verbot unzweckmässig .
die wiederaufbereitungsanlagen in england und frankreich unterstehen ihrerseits den dortigen strengen betriebskriterien , auf welche die schweiz keinen einfluss nehmen kann .
jedenfalls werden aber die dortigen umweltvorschriften eingehalten .
die kommission stimmt hinsichtlich der entsorgung der radioaktiven abfälle dem bundesrat und dem ständerat insofern zu , als diese grundsätzlich im inland erfolgen soll und die anstrengungen in dieser richtung intensiv weitergeführt werden müssen .
die mehrheit geht mit bundesrat und ständerat darin einig , dass auch die zusammenarbeit mit dem ausland vorgesehen werden kann , was aus gründen der ökologie und der sicherheit vor allem bei den hochaktiven abfällen mit ihrem geringen volumen durchaus sinnvoll sein könnte .
eine allfällige ausländische entsorgungsanlage hätte aber dem internationalen stand von wissenschaft und technik zu entsprechen .
ein abschieben in irgendein entwicklungsland , welches die abfälle irgendwo im wüstensand verscharren würde , ist demnach ausgeschlossen .
entsprechende befürchtungen sind daher unbegründet .
die minderheit verlangt demgegenüber in jedem fall eine inländische lösung .
auch hinsichtlich der sicherstellung der nötigen finanzmittel für die entsorgung ist mit der schaffung eines entsorgungsfonds im gesetzentwurf vorgesorgt worden .
die kommission erachtet jedoch die von bundesrat und ständerat vorgesehene nachschusspflicht - gewissermassen eine solidarhaftung aller betreiber zur allfälligen alimentierung des entsorgungsfonds bei zahlungsunfähigkeit eines betreibers - als nicht notwendig .
anlass zu einer längeren diskussion gab die frage der haftung für die auswirkungen eines zwar höchst unwahrscheinlichen , aber dennoch nicht gänzlich auszuschliessenden unfalles und die entsprechende versicherung .
unbestritten war die unbeschränkte haftung der betreibergesellschaft .
weil indessen bei den versicherungsgesellschaften keine unbeschränkte haftpflichtversicherungsdeckung erhältlich ist , schlägt die kommission die auflage vor , dass die betreiber den versicherungsvertrag mit der höchsten erhältlichen deckungssumme abschliessen müssen .
im übrigen soll diese frage im detail in der noch ausstehenden revision des kernenergiehaftpflichtgesetzes geregelt werden .
der bundesrat hat ja vor wenigen tagen angekündigt , dass diese revision nun in angriff genommen werden solle .
die urek - da war man sich einig - begrüsst die demokratisierung des verfahrens durch die einführung des fakultativen referendums bei der erteilung von rahmenbewilligungen .
unterschiedlicher auffassung war man dagegen in der frage , wie weit das mitentscheidungsrecht der [ page 1059 ] kantone gehen solle .
im einklang mit dem bundesrat , aber im gegensatz zum ständerat beschloss die kommission mehrheitlich , am verfügungsrecht der kantone über die nutzung des untergrundes und der gewässerhoheit auch bei verfahren aus dem gebiet der kernenergie festzuhalten und damit von der sonst gültigen bundeskompetenz in dieser sache abzuweichen .
schliesslich fanden in der kommission zwei anträge eine mehrheit , die auf die förderung alternativer energien hinzielen .
während der eine antrag eine ergänzung des energiegesetzes hinsichtlich der einspeisung alternativer energien zu gestehungskosten in das netz verlangt , wobei die mehrkosten über einen zuschlag auf die kosten des übertragungsnetzes zu finanzieren wären , verlangt der andere in den übergangsbestimmungen zum keg eine lenkungsabgabe von 0,3 rappen pro kilowattstunde auf elektrizität aus kernenergie zur förderung von energie aus biomasse - holz , geothermie , windenergie und sonnenenergie .
die kommission nimmt damit einen teil der regelungen wieder auf , welche von volk und ständen im september 2000 abgelehnt wurden .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass ihre fassung des kernenergiegesetzes einen sinnvollen gegenentwurf zu den initiativen darstellt .
sie ermöglicht die weitere nutzung der kernenergie in der schweiz , versieht diese indessen mit strengen leitplanken , welche den erfordernissen der sicherheit und des umweltschutzes entsprechen , und unterstellt das bewilligungsverfahren einer demokratischen meinungsbildung .
noch ganz kurz zu den rückweisungsanträgen , zuerst zur minderheit i ( teuscher ) : mit ihrem rückweisungsantrag verlangt die minderheit i eine änderung des entwurfes zum kernenergiegesetz , mit elementen , die von der kommission abgelehnt wurden , die unmöglich oder im entwurf bereits erfüllt sind .
1. bundesrat und ständerat haben auf eine politisch motivierte beschränkung der betriebszeit für kernkraftwerke ausdrücklich verzichtet - eine auffassung , der die kommissionsmehrheit beipflichtet .
2. die kommission will kein verbot für die wiederaufbereitung abgebrannter brennelemente .
3. mit dem fakultativen referendum für rahmenbewilligungen wird die demokratisierung des verfahrens gewährleistet .
4. die unbeschränkte haftung der kernkraftwerkbetreiber besteht , hingegen ist eine unbeschränkte versicherungsdeckung nicht erhältlich .
5. die volle deckung der entsorgungskosten durch die kernkraftwerkbetreiber ist gesetzlich vorgeschrieben .
deshalb : ablehnung des rückweisungsantrages der minderheit i ( teuscher ) und beratung des entwurfs auf der basis der von der kommission verabschiedeten fassung .
die kommission hat sich hierfür mit 12 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung entschieden .
die minderheit ii ( rechsteiner-basel ) verlangt eine ausserbetriebnahme der kernkraftwerke durch gesetzliche regelung spätestens nach 40 jahren .
diese forderung entspricht sinngemäss der ausstiegs-initiative , wobei lediglich die frist 40 statt 30 jahre beträgt .
die kommission beantragt mit 12 zu 8 stimmen ablehnung .
die kommission stellt ihnen folgende anträge : eintreten auf die volksinitiativen - es ist obligatorisch -, eintreten auf das keg und ablehnen der rückweisungsanträge .
ich rede zur volksinitiative " moratorium plus " .
eine starke kommissionsminderheit empfiehlt ihnen , die volksinitiative " moratorium plus " anzunehmen .
die argumente für und gegen diese initiative werden in den langen debatten zum kernenergiegesetz episch und hinlänglich ausgebreitet werden .
aus diesem grund kann ich mich relativ kurz halten .
bei der volksinitiative " moratorium plus - für die verlängerung des atomkraftwerk-baustopps und die begrenzung des atomrisikos " , mit einem ähnlichen moratorium haben wir übrigens während der letzten zehn jahre ohne probleme gelebt , handelt es sich um eine sehr moderate initiative , die grundsätzlich drei wichtige ziele verfolgt : 1. zunächst gilt für die zehn jahre nach annahme der initiative ein eigentlicher baustopp für neue akw sowie für die aufrüstung bestehender anlagen .
2. die modalitäten für betriebsverlängerungen werden nach 40 jahren betrieb verbindlich festgelegt , vor allem was die sicherheitsaspekte betrifft , und es wird ein referendumspflichtiger bundesbeschluss postuliert .
3. schliesslich verlangt die volksinitiative " moratorium plus " eine deklaration der herkunft der art der stromproduktion .
die volksinitiative verhindert somit keinesfalls die nutzung der atomenergie , sondern will als zentrales element eine demokratische mitsprache der bevölkerung , denn diese soll entscheiden , ob für sie das risiko des weiteren betriebs alter akw tragbar ist oder eben nicht .
es ist irgendwie bemühend zu sehen , wie gerade jene kreise , die bei jeder passenden und unpassenden gelegenheit die fahne der volksrechte hochhalten , die die volksrechte bei jeder zaghaften öffnung unseres landes gefährdet sehen , in einer so wichtigen frage dem volk in seiner entscheidungsfindung misstrauen .
das ist pure heuchelei .
was die viel zitierte stromlücke ab den jahren 2015 /2020 betrifft , so weise ich darauf hin , dass wir bis zu diesem zeitpunkt einen stromüberfluss haben , der vor allem von den zu teuren und überdies mit milliardenbeträgen quersubventionierten bezugsverpflichtungen von ausländischem atomstrom herrührt .
dann muss man endlich damit aufhören , den windstrom geringschätzig abzutun .
bereits heute wird im norden europas - ohne die geplanten offshore-anlagen - jährlich die dreifache leistung eines akw gösgen neu installiert .
so wie man sich früher an akw im ausland beteiligt hat , kann man dies auch bei den windanlagen tun , und der strom aus windturbinen wird erst noch jährlich billiger .
durch einen rationelleren und einen sparsameren umgang mit energie kann man gut und gerne 15 bis 20 prozent energie sparen ; dies kann nicht mehr ernsthaft bestritten werden .
zudem werden durch die sparmassnahmen tausende von neuen arbeitsplätzen geschaffen .
das argument , dass man ohne akw auf kohle - und gas-wärmekraftkoppelung umsteigen müsse , was vor allem bei der kohle umwelttechnisch bedenklich sei , ist pure augenwischerei .
das wollen wir auch nicht , und es ist gar nicht notwendig .
ein innehalten in sachen atomenergie ist auch schon daher angezeigt , weil die entsorgung der radioaktiven abfälle immer noch nicht gelöst ist .
der leidensdruck ist scheinbar noch zu gering , die versuchung zu gross , diese abfälle zu exportieren .
hier könnte man von der chemischen industrie lernen , die heute kein einziges produkt mehr lanciert , für das die umweltgerechte entsorgung nicht sichergestellt ist .
die ungelöste entsorgungsfrage sowie die nicht zu leugnenden negativen gesundheitlichen und umweltrelevanten auswirkungen der wiederaufbereitungsanlagen in la hague und sellafield verstärken das generelle missbehagen der bevölkerung , denn die leute fühlen sich hinters licht geführt - ich meine : zu recht .
schliesslich muss man festhalten , dass das vorliegende kernenergiegesetz , so wie es aus der kommission kommt , nicht als indirekter gegenentwurf zur volksinitiative " moratorium plus " gelten kann , denn es geht sogar hinter bestehendes recht zurück .
aus all diesen gründen - weitere interventionen werden sicher noch weitere gründe und argumente aufzeigen - lade ich sie ein , nein , ich fordere sie auf : zeigen sie flagge , setzen sie auf erneuerung in sachen energie , und empfehlen sie die volksinitiative " moratorium plus " zur annahme .
die gesamte bevölkerung und alle unsere nachkommen werden es ihnen danken .
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als die letzten atom-initiativen zur abstimmung kamen , war ich noch nicht stimmberechtigt .
es ist also schon einige zeit her .
dennoch hätte man in der kommission die tonbänder von anno dazumal abspielen können .
ehrlich gesagt , es erfüllt mich mit einer gewissen schadenfreude , dass vonseiten der atombefürworter in keiner art und weise neue argumente dazugekommen sind .
schon 1990 waren sie nicht in der lage , das volk zu überzeugen .
schon dazumal wollte das volk keine neuen atomkraftwerke mehr , und seither ist kein neues argument dazugekommen .
zahlreiche befürchtungen vonseiten der atomkritiker haben sich hingegen mittlerweile als wissenschaftlich erhärtete einsichten gegen diese risikoreiche technologie verdichtet , die uns atommüll hinterlässt , der mindestens während den nächsten 4000 generationen weiterstrahlen wird .
hier sind wir auch schon beim argument , das von den atomkraftwerkbetreibern gerne vorgetragen wird , nämlich dass wir die option für künftige generationen offen halten sollten .
was sind denn das für optionen , wenn wir den nachwachsenden generationen atomare hinterlassenschaften bescheren , die tausende von jahren weiterstrahlen ?
dies geschieht , notabene , ohne dass sie je den geringsten profit daraus ziehen werden ; diesen hat sich nämlich exklusiv die nachkriegsgeneration in den letzten dreissig jahren geholt .
von jetzt an bringen die folgen der atomenergie , in form von atommüll , nur noch kosten und probleme .
für dreissig jahre schnellen wohlstandstaumel 300 000 jahre atomaren katzenjammer : sieht so verantwortung aus ?
obwohl die sp-fraktion für eintreten auf das atomgesetz sein wird , stellt dieses in keiner art und weise einen valablen gegenvorschlag zu den beiden initiativen dar .
das atomgesetz zielt auf die weiterführung der atomenergie , die initiative " strom ohne atom " auf einen sicheren und geordneten rückzug .
die atomanlagen wurden für eine klar beschränkte laufzeit konzipiert .
damals war klar , dass atommeiler nicht für die ewigkeit gebaut werden .
damals war auch klar , dass atomanlagen nicht beliebig nachgerüstet werden können .
stellen sie sich vor , wir würden alle noch mit den automobilen der vorkriegsära " herumbrettern " .
glauben sie vielleicht , wir könnten diese gemäss den heutigen abgasnormen nachrüsten ?
der bundesrat schreibt denn auch in seiner botschaft zur initiative " strom ohne atom " : " es ist unbestritten , dass vor 30 jahren gebaute kernkraftwerke .... heute in dieser form nicht mehr bewilligt und gebaut würden .
" ( bbl 2001 2685 ) und dennoch will das atomgesetz die betriebsdauer über die sicherheit der akw definieren .
dies ist nach " tschernobyl " reiner zynismus .
die kommission hat anlässlich ihrer beratungen das akw gösgen besucht - herr fischer hat es erwähnt .
der besuch von leibstadt , der ursprünglich auch geplant war , wurde nach dem skandal der gefälschten sicherheitspapiere und des mangelnden personals kurzfristig abgesagt .
beim besuch des akw gösgen ist mir vor allem eines klar geworden : der menschliche risikofaktor wird in der schweiz schlicht negiert .
auch nach dem 11 . september kann sich die atombranche nicht vorstellen , dass es jemals zu einem einplanbaren , durch menschliches versagen verursachten atomaren unfall kommen könnte .
erinnern sie sich noch , dass es bedienungsfehler und mangelhafte sicherheitsvorschriften waren , die uns die katastrophe von tschernobyl bescherten ?
was muss denn noch passieren , damit wir endlich begreifen , dass auch die schweiz wider die katastrophen dieser welt nicht gefeit ist ?
die wiederaufbereitungsanlagen in sellafield und la hague - wir werden in der detailberatung noch darauf zurückkommen -, an die die schweiz ihren atommüll liefert , sind seit letztem herbst mit bodenabwehrraketen gesichert .
in der schweiz jedoch liess die hsk noch eine woche nach dem 11 . september verlauten , die schweizer atomkraftwerke seien gegen jegliche art von flugzeugabstürzen sicher .
ihre aussagen stützten sich auf das prinzip hoffnung .
erst nach langem hin und her waren sie überhaupt bereit , eine untersuchung in auftrag zu geben , mit der geprüft werden soll , ob die akw einem flugzeugabsturz standhalten könnten oder nicht .
die studie ist nach wie vor nicht abgeschlossen .
aufgrund von vergleichbaren untersuchungen an deutschen akw ist es aber schon heute klar , dass insbesondere atomkraftwerke des typs mühleberg und beznau einem flugzeugabsturz nicht standhalten könnten .
es gibt leider zahlreiche weitere beispiele , die zeigen , dass die atomwirtschaft erst auf massiven öffentlichen druck hin bereit war , etwas für die sicherheit von uns allen zu tun .
es geht hier nicht um ideologie , es geht hier um sicherheit , und es geht hier darum , dass auch die zukunft eine zukunft hat .
sie sehen , sich auf die sicherheitsstudien der hsk zu verlassen , ist für den entscheid , wie lange akw betrieben werden sollen , keine sehr verantwortungsvolle haltung .
auch wer sich noch so doktrinär hinter die atomenergie stellt , kommt nicht um die frage herum , wie atomkraftwerke in absehbarer zukunft zu ersetzen sind .
dafür möchte ich gerne politisch vorausschauende vorschläge ; diese liefert die volksinitiative " strom ohne atom " .
ich möchte ihnen ausführen , warum ich der meinung bin , dass man das kernenergiegesetz an den bundesrat zurückweisen soll .
es war die absicht des bundesrates , dem parlament mit dem kernenergiegesetz einen indirekten gegenvorschlag zu den volksinitiativen " moratorium plus " und " strom ohne atom " vorzulegen .
doch die prüfung des vorliegenden textes zeigte schnell , dass der entwurf völlig ungenügend und das kernenergiegesetz ein untauglicher vorschlag ist ; er verdient die bezeichnung gegenvorschlag eigentlich nicht .
insgesamt beschränkt sich der entwurf des kernenergiegesetzes weitgehend auf eine redaktionelle bearbeitung des bisher geltenden atomrechtes und der bisher von den behörden auch ohne gesetzliche grundlagen geübten praxis .
der vorliegende entwurf geht auf keine einzige der hauptforderungen der beiden initiativen wirklich ein .
im grunde genommen bezweckt er nichts anderes als die weiterführung der atomenergienutzung ohne jegliche einschränkungen .
mit den rückweisungsanträgen soll das gesetz an den bundesrat zurückgewiesen werden , damit dieser einen echten gegenvorschlag zu den beiden initiativen ausarbeiten kann .
in einem echten gegenvorschlag muss die sicherheit der bevölkerung deutlich höher gewichtet werden , und die demokratische mitbestimmung der bevölkerung muss ausgebaut werden .
daher lege ich im rückweisungsantrag meiner minderheit fünf punkte fest , welche im kernenergiegesetz verankert werden sollten .
ich möchte ihnen diese fünf punkte kurz erläutern : 1. die betriebszeit der atomkraftwerke ist auf maximal 30 jahre zu beschränken .
der entwurf des kernenergiegesetzes ist ein heimatschutzgesetz für alte akw , weil die betriebsdauer für die bestehenden akw durch das kernenergiegesetz grundsätzlich nicht beschränkt wird .
immer wieder wurde wider besseres wissen gesagt , die alten akw seien ja nachgerüstet worden und würden nun dem neuesten stand der technik entsprechen .
aber auch wenn man einen ferrari-motor in einen vw-käfer einbaut , wird daraus noch lange kein rennauto - trotz aller nachrüstung .
alte akw wären heute , wie ursula wyss das vorhin ausgeführt hat , nicht mehr bewilligungsfähig .
2. der abtransport und die wiederaufbereitung der abgebrannten brennelemente müssen sofort gestoppt werden .
die wiederaufbereitung ist eine äusserst gefährliche angelegenheit : die abgebrannten brennelemente werden aus der schweiz über hunderte von kilometern nach sellafield oder la hague transportiert .
bei der wiederaufbereitung fällt atombombenfähiges plutonium an .
die strände von la hague und sellafield und das meer sind radioaktiv verseucht .
das krebsrisiko der lokalen bevölkerung ist im vergleich zum landesdurchschnitt wesentlich höher .
die wiederaufbereitung ist eigentlich ein verbrechen an den menschen in der umgebung der aufbereitungsanlagen .
indem die schweiz ihre brennelemente nach la hague und nach sellafield schickt , macht sie sich an diesem verbrechen mitschuldig .
dem gibt es eigentlich nichts mehr beizufügen .
die [ page 1061 ] wiederaufbereitung ist zu stoppen , denn die wiederaufbereitung ist nicht nötig , auch wenn wir weiterhin auf atomenergie setzen .
3. die atombewilligungsverfahren sind zu demokratisieren .
wenn wir eine technologie nutzen , die gesellschaftlich weit reichende folgen hat , dann muss diese nutzung demokratisch abgesichert sein .
die atomenergienutzung kann die lebensgrundlagen unserer gesellschaft langfristig zerstören und weite teile der schweiz unbewohnbar machen .
daher hat auch die gesellschaft zu entscheiden , ob und welches risiko sie mit dieser high-risk-technologie eingehen will .
4. für die akw-betreiber ist die unbeschränkte haftpflicht einzuführen .
es müsste doch selbstverständlich sein , dass derjenige , der ein geschäft mit hohem risiko betreibt , auch für alle kosten bei einem allfälligen schaden aufkommt .
daher müssen die betreiber von akw auch sicherstellen , dass entweder sie oder allenfalls eine versicherung den ganzen schaden abdecken , der durch einen unfall entstehen kann .
wenn den versicherungsgesellschaften das risiko zu gross ist , dann ist dies kein argument gegen die unbeschränkte haftung , sondern vielmehr ein weiterer beweis dafür , welches inakzeptable risiko wir mit der atomenergienutzung eingehen .
5. die akw-betreiber werden zur vollen deckung der entsorgungskosten verpflichtet .
diese forderung entspricht dem verursacherprinzip .
damit das kernenergiegesetz dem anspruch des bundesrates gerecht werden kann , ein indirekter gegenvorschlag zu den initiativen zu sein , braucht es eine intensive überarbeitung des vorliegenden entwurfs .
mit meinem minderheitsantrag auf rückweisung zeige ich die stossrichtung auf , damit aus umweltpolitischer sicht überhaupt von einem gegenvorschlag gesprochen werden kann .
atomkraftwerke sind nie sicher .
wer dieses land liebt , schliesst sie .
wir wollen nicht warten , bis ein weiterer unfall passiert .
wir sind nicht heimatmüde , und wir wollen die schweiz nicht einer lobby opfern .
wir wollen dieses land schützen , denn die folgen von atommüll und atomunfällen sind ganz einfach unmenschlich , sie sind kriminell .
bundesrat und kommission wollen weitermachen .
sie wollen die atomenergie mit einer einmaligen strukturerhaltungspolitik unter heimatschutz stellen .
das ist vollkommen verkehrt , und zwar aus acht gründen : 1. die unfallrisiken sind zu gross .
2. es besteht terrorgefahr .
atomkraftwerke sind atombomben auf dem serviertablett für selbstmordattentäter .
die verseuchung ist bei einem akw viel grösser als bei einer atombombe .
3. die entsorgung funktioniert nicht .
radioaktivität kann man nicht abstellen ; man muss sie jahrtausendelang hüten .
4. die strahlung bei normalbetrieb wird heute wesentlich anders beurteilt als in den euphorischen sechzigerjahren .
5. es besteht die gefahr der verbreitung von plutonium für waffenzwecke .
6. die versicherung bei unfällen fehlt .
die branche zahlt gerade 6 millionen franken haftpflichtprämie .
das ist absolut lächerlich .
7. der atomstrom ist zu teuer .
die meisten kosten werden in die zukunft verschoben .
8. das ist neu : wir haben heute co2-freie , billigere alternativen , und diese möglichkeiten wurden weder vom bundesrat noch in der kommission seriös geprüft .
herr bundesrat , frei nach bob dylan möchte ich ihnen zurufen : " the answer , my friend , is blowing in the wind .
" es ist nämlich ganz einfach ; den ausstieg kann man einfach einkaufen , man muss nur bestellen .
das wurde überhaupt nie ernsthaft versucht .
wir haben den bericht von infras erhalten , er liegt nun vor .
2000 windräder in der nordsee ersetzen unseren atomstrom zu 100 prozent , und dazu wird wasserkraft als back-up-system genutzt .
wir beziehen erdgas aus sibirien , erdöl aus afrika und dem mittleren osten ; die haltung des bundesrates , man dürfe erneuerbare energien nur im inland herstellen oder nur der importierte französische atomstrom sei einheimischer strom , ist inakzeptabel und zynisch .
die ausstiegsstudien sind makulatur , weil sie alle diese möglichkeiten ausser acht lassen und die wahren kosten der atomkraft verschweigen .
im zeitalter der europäischen marktöffnung für strom haben sich die dinge verändert : 1. die kosten der windenergie sind um 80 prozent gefallen .
2. wir können den atomstrom in der nordsee 1200 -mal ersetzen , wenn wir wollen .
3. die kosten für windstrom sinken weiter ; sie betragen heute 7 rappen und in zehn jahren 3,5 rappen .
deshalb verspreche ich ihnen , dass die atomlobby gewaltige finanzielle probleme haben wird ; sie wird ihre schulden und ihre entsorgungslasten nie aus eigener kraft bezahlen können .
die schweiz - das wissen sie vielleicht nicht - exportiert schon heute hunderte von windturbinen nach nordeuropa , dazu wechselrichter , leistungselektronik , übertragungsanlagen sowie finanzdienstleistungen und versicherungen für windfarmen .
die erneuerbaren energien sind mitnichten eine petitesse .
wir können und wollen eine stromversorgung ohne risiko , ohne vergewaltigung der bevölkerung , ohne polizeistaat .
wir wissen , dass damit tausende von neuen arbeitsplätzen geschaffen werden können .
wir wollen auch die energieeffizienz nicht vernachlässigen , und wir wissen , dass wir mit biomasse in der schweiz viel herstellen können .
atomstrom ist eine grosse schweinerei , das weiss jedes kind .
dumm ist nicht , wenn man fehler macht - wir alle machen fehler -; dumm ist , wenn man die gleichen fehler zweimal macht und so tut , als ob es keine unfälle gegeben hätte .
nehmen sie tschernobyl : 155 000 quadratkilometer sind verseucht , 600 000 liquidatoren wurden zwangsrekrutiert , 1 million menschen sind invalid oder krank , und tausende sind gestorben .
die atompolitik ist voll von illusionen und anmassungen ; sie verweigert den blick auf die realitäten .
sie bringen den opfern dieser unfälle nur verachtung entgegen , indem sie diese realitäten verschweigen .
das ist absolut pietätlos .
in einem anderen kontext würde die verwerflichkeit dieser haltung sofort erkannt werden - stichwort holocaust .
herr fischer , herr steiner , herr keller , herr speck , frau leuthard , herr kohn und alle anderen : ich lade sie ein , gehen sie nach weissrussland , helfen sie den kindern und den krüppeln dort , oder spenden sie wenigstens geld .
die atomenergie hat noch nie einen rappen bezahlt .
sie betreibt ständig fahrerflucht .
sie verursacht unfälle , und niemand steht dafür gerade .
wir wollen keine experimente .
wir wollen , dass diese technik abgestellt wird .
es geht bei der behandlung des indirekten gegenvorschlages zu den kernenergieausstiegs-initiativen , die von den liberalen beide abgelehnt werden , um sehr viel , nämlich um die zukunft der energieversorgung der schweiz .
40 prozent unserer stromversorgung resultieren aus der kernenergie , und 40 prozent lassen sich nicht in absehbarer zeit durch alternativenergien oder sparmassnahmen ersetzen .
das ist nicht möglich .
dass ein radikaler ausstieg aus der kernenergie , wie sie die volksinitiative " strom ohne atom " postuliert , zudem der volkswirtschaft schaden und den wirtschaftsstandort schweiz schwächen würde , ist doch unbestritten .
das wollen und können wir nicht verantworten .
die initiative " moratorium plus " gesteht zwar eine betriebsdauer von 40 jahren zu , hat aber ebenfalls den ausstieg im visier .
es ist also ein so genannter einstieg in den ausstieg .
das investitionsrisiko wird für die betreiber durch das in abständen von zehn jahren vorgesehene referendum untragbar , und ein erneuter grabenkampf ist absehbar .
die sicherstellung der energieversorgung verlangt investitionsentscheide , die erst nach jahrzehnten wirksam werden und die auswirkungen auf ein halbes jahrhundert haben .
frau teuscher , frau wyss , herr rechsteiner : ich habe verständnis für die gegnerschaft der kernenergie , wenn sie das [ page 1062 ] kernenergiegesetz nicht als indirekten gegenentwurf zu den ausstiegs-initiativen ansieht .
es ist nicht der weg zu einem ausstieg , sondern es ist die fortsetzung des eingeschlagenen weges in die kernenergie .
so muss es gewertet werden .
allerdings ist es ein massvoller weg , und er ist an künftige entwicklungen anpassbar .
es wäre nun wirklich wünschenswert , wenn wir diesen weg weiterverfolgen könnten und die kette der ausstiegs-initiativen abbrechen würde .
der souverän hat sich schliesslich mehrmals dazu geäussert ; er wurde also in diesen demokratischen entscheid mit einbezogen .
wir liberalen sind keine blinden oder einseitigen befürworter der kernenergie .
andere optionen , insbesondere die förderung eines sparsameren oder effizienteren umganges mit der energie , sind längerfristig vorzuziehen .
aber wir wollen nicht , dass eine der wichtigen und wohl unverzichtbaren optionen zur sicherstellung unserer versorgung einseitig und von vornherein blockiert wird .
nein , neue argumente - damit haben sie recht , frau wyss - sind bei den befürwortenden nicht dazugekommen , denn die bereits angeführten argumente behalten ihre gültigkeit .
hingegen hat die wertvolle diskussion zu dieser komplexen materie in der kommission dazu beigetragen , dass künftig die kernenergie auf eine noch sicherere basis gestellt werden soll .
die vorreiterrolle dabei hat der ständerat eingenommen .
der ständerat hat bei seiner beratung das bundesrätliche verbot der wiederaufbereitung der brennelemente gelockert und mit einem zehnjährigen moratorium versehen .
doch letzterem können sich die liberalen nicht anschliessen .
abgesehen von diesem artikel 9 verfolgen die beiden kommissionen ungefähr die gleichen grundsätze .
generell erleichtert hat diese haltung die tatsache , dass bis heute in der schweiz keine nennenswerten zwischenfälle zu verzeichnen sind ; das muss auch einmal gesagt werden .
kernstücke des kernenergiegesetzes sind sicher die wiederaufbereitung , die solidarische nachschusspflicht und die dreifache zusätzliche kantonale konzessionspflicht für tiefenlager .
dazu kommt die erneute forderung nach einer förderabgabe , wenngleich die lenkungsabgabe nur die kernenergie und nicht die nichterneuerbaren energien betrifft , wie in der entsprechenden volksinitiative , die vor knapp zwei jahren vom volk verworfen wurde .
die liberalen können diese abgabe , die die wirtschaft und die bevölkerung zusätzlich belasten würde , nicht gutheissen .
auch für das geforderte dreifache , zusätzliche kantonale veto für die konzessionspflicht haben wir kein verständnis .
der bund beauftragt die abfallverursacher mit der entsorgung .
die kantone könnten dreimal sehr teure steine in den weg legen , indem sie die baukonzessionen verweigern .
kernenergie ist sache des bundes , und sie soll es auch bleiben .
die entsorgung der radioaktiven abfälle muss zeitgerecht gelöst werden .
es wird jahrzehnte dauern , bis die hochradioaktiven abfälle zur entsorgung in ein endlager kommen .
deshalb sollte die möglichkeit , internationale gemeinsame endlager zu errichten , unbedingt offen gelassen werden .
ich habe mir mithin erlaubt , die haltung der liberalen zu einzelnen umstrittenen respektive infrage gestellten gesetzesartikeln bereits im eintretensvotum offen darzulegen , in der überzeugung , dass die meinungen bereits gemacht sind und grösstenteils nicht mehr zu ändern .
nochmals : die liberalen sind für eintreten auf das kernenergiegesetz und lehnen die ausstiegs-initiativen ab .
ordnungsgemäss auch von meiner seite ein hinweis auf meine interessenbindungen : als präsident der aew energie ag bin ich durch unsere beteiligungen in den verwaltungsräten von nok , leibstadt und gösgen vertreten .
als präsident der urek habe ich mich bemüht , die beratungen zum geschäft neutral zu führen .
heute vertrete ich zusammen mit kollege keller die svp-fraktion .
unsere fraktion hat sich an ihrer sitzung vom 11 . juni 2002 einstimmig für die weitere nutzung der kernenergie in unserem land ausgesprochen .
wir sind überzeugt , dass wir kurz - und mittelfristig nicht ohne grosse wirtschaftliche schäden auf den anteil nuklear erzeugten stroms verzichten können .
das potenzial der ebenfalls co2-freien neuen erneuerbaren energien ist - realistisch betrachtet - auf längere zeit noch nicht genügend .
unser land hat mit einem anteil der wasserkraft von 60 prozent und einem anteil der kernkraftproduktion von annähernd 40 prozent bei der stromerzeugung eine hervorragende ausgangslage .
beide erzeugungsarten tragen wesentlich dazu bei , dass wir unsere co2-verpflichtungen in der klimapolitik erfüllen können .
nach ansicht der svp-fraktion wäre es unverantwortlich , die bisherige , erfolgreiche energiepolitik zu verlassen , denn das würde unseren wirtschaftsstandort und den wohlstand gefährden .
wir lehnen deshalb die beiden ausstiegs-initiativen ab , im einklang mit dem bundesrat , der sich klar für die weitere nutzung der kernenergie in unserem land ausgesprochen hat .
mit seiner botschaft zum kernenergiegesetz stellt er die zukunft der kernenergie auf eine sichere basis und verzichtet folgerichtig auch auf eine beschränkung der betriebsdauer der schweizerischen kernkraftwerke - immer unter der voraussetzung , dass die sicherheit gewährleistet ist .
die kraftwerke sollen so lange betrieben werden , als sie einwandfrei unterhalten und wo notwendig nachgerüstet werden .
der zustand der anlagen wird durch die aufsichtsbehörden des bundes kontrolliert .
sind die sicherheitstechnischen voraussetzungen nicht mehr erfüllt , wird die betriebsbewilligung entzogen .
unsere sehr strengen sicherheitsanforderungen liegen auch im interesse der betreiber der anlagen .
sie haben in den vergangenen jahren mit einem klaglosen betrieb wie auch mit einem im internationalen vergleich hohen sicherheitsstandard zu recht das vertrauen der bevölkerung erworben .
herr rechsteiner-basel , die kernkraft ist keine " schweinerei " ; sie ist eine sichere energieproduktion , und es stehen menschen dahinter , die verantwortung dafür tragen .
ein sicherer betrieb der kraftwerke steht auch im zentrum der geltenden gesetzgebung .
dafür wäre eigentlich keine neue gesetzgebung notwendig .
handlungsbedarf besteht hingegen bei der lösung der entsorgung radioaktiver abfälle .
das gesetz soll deshalb neben den rahmenbedingungen für einen sicheren und wirtschaftlichen betrieb der kernkraftwerke vor allem die realisierung der notwendigen entsorgungsanlagen mit praxisnahen lösungen ermöglichen .
hier haben wir nachholbedarf .
nach der zwischenlagerung radioaktiver abfälle , die wir mit dem zwilag in würenlingen realisiert haben , hoffe ich , dass nun für den sondierstollen wellenberg im september in nidwalden grünes licht gegeben wird .
die frage der endlagerung hochaktiver abfälle müssen wir aktiv angehen .
nun zu einigen punkten , auf die wir in der detailberatung gewicht legen werden - kollege keller wird mich ergänzen -: was die initiativen und die rückweisungsanträge zum keg anbelangt , wird als ersatz für den strom aus kernenergie in jüngster zeit - vor einigen minuten insbesondere auch von kollege rechsteiner-basel - vor allem der windstrom aus der nordsee propagiert .
wir haben in der kommission darüber diskutiert .
es ist nicht so , dass wir das gar nicht geprüft hätten .
wir haben die experten angehört .
windstrom ist auch nach meiner überzeugung eine stromerzeugungsart mit zukunftspotenzial .
in der schweiz ist jedoch die möglichkeit neuer standorte bekanntlich sehr beschränkt .
die produktion wird deshalb bei uns marginal bleiben .
ob wir dereinst strom aus einem windpark in der nordsee in ausreichendem mass zu wirtschaftlichen preisen beziehen werden , ist mehr als ungewiss .
abgesehen von der auslandabhängigkeit werden die reservehaltung und die transportkosten den preis auf ein mehrfaches der heutigen produktionskosten steigen lassen .
die initiativen bieten keine alternative zu den 40 prozent strom aus kernenergie und müssen zur ablehnung empfohlen werden .
die rückweisungsanträge mit befristung der betriebsdauer hat die kommission klar abgelehnt .
ein zentraler punkt wird zweifellos die frage der wiederaufbereitung abgebrannter brennelemente sein .
der bundesrat [ page 1063 ] beantragt bekanntlich ein verbot .
der ständerat hat ein zehnjähriges moratorium ab 2006 beschlossen .
die svp-fraktion betrachtet die wiederaufbereitung abgebrannter kernelemente als wichtigen beitrag zur erhöhung der energieeffizienz und zur reduktion der abfallmenge .
wir wollen deshalb mit der mehrheit der kommission die wiederaufbereitung mit den formulierten leitplanken weiterhin zulassen , auf ein moratorium aber verzichten .
letztendlich : neue steuern und abgaben im kernenergiegesetz haben wir in der fraktion einstimmig abgelehnt .
dieser alte wein in neuen schläuchen ist im keg sachfremd und belastet bevölkerung und wirtschaft .
zudem zeugen die zwei anträge in der folge der volksabstimmungen über die energieabgaben von einem etwas merkwürdigen demokratieverständnis der antragsteller .
ich bitte sie im namen der svp , die initiativen abzulehnen , auf das keg einzutreten und die rückweisungsanträge teuscher und rechsteiner-basel abzulehnen .
ich habe als zweiter sprecher der svp-fraktion den auftrag , meinen kollegen speck zu ergänzen .
meine interessenlage ist nicht so , wie sie herr rechsteiner-basel beschrieben hat : ich bin weder bei den stromproduzenten noch bei den verteilern oder händlern engagiert .
als vertreter der kmu bin ich aber daran interessiert , dass die kosten für die energie in unserem land so tief wie möglich gehalten werden .
auch die versorgungssicherheit muss gewährleistet werden .
ich bin ein befürworter der kernkraft , da wir neben der wasserkraft ( 60 prozent ) - es wurde gesagt - für 40 prozent des strombedarfs keine tragfähigen alternativen haben .
für die nächsten 20 bis 25 jahre müssen wir also alle optionen offen halten .
die nächste generation wird mit sicherheit die lage neu beurteilen und die entsprechenden entschlüsse fassen .
zu den argumenten von frau wyss möchte ich noch sagen , dass nicht alles gute neu und nicht alles neue gut ist .
gestatten sie mir , zu drei punkten kurz stellung zu nehmen : es geht um das verfahren für die rahmenbewilligung , um das kernenergiehaftpflichtgesetz und um die nachschusspflicht : zur dreifachen zusätzlichen kantonalen konzessionspflicht für geologische tiefenlager werde ich später , bei artikel 43 , sprechen .
sie sind aber sicher mit mir einverstanden , wenn ich festhalte , dass die kernenergie auf absehbare zeit ein wichtiger pfeiler der stromversorgung bleibt .
daraus ergibt sich die verpflichtung , auch die entsorgung der abfälle zeitgerecht sicherzustellen .
für die endlagerung ist der bund verantwortlich .
er muss nun die entsprechenden weichen stellen .
die details werden sie später hören .
zum kernenergiehaftpflichtgesetz : eine revision ist in vorbereitung ; sie sollte nach der totalrevision des keg folgen .
zurzeit haben wir eine deckungssumme von einer milliarde franken .
das war bis vor kurzer zeit die höchste deckungssumme der welt , und es sind immerhin über 400 kernkraftwerke in betrieb .
die kommission will die summe im kernenergiehaftpflichtgesetz aber höher setzen .
die internationalen normen sollten jedoch respektiert werden .
mit einer summe von über 200 milliarden schweizerfranken für die deckung von schäden haben die gegner die latte jedoch zu hoch angesetzt .
diese summe kommt in ihrer wirkung einem moratorium gleich und ist abzulehnen .
die neuen beschlüsse , die aufgrund internationaler konventionen geschlossen werden , werden zwischen einer und 5 milliarden franken liegen .
sie sind durch die schweiz - die betreiber , die versicherungen und den bund - sicher erfüllbar .
leider wird das gerangel noch ein bis zwei jahre dauern ; das versicherungsproblem wird aber gelöst werden .
zur nachschusspflicht : wir lehnen die nachschusspflicht ab .
warum ?
ein betrieb , der über vierzig jahre strom produziert , garantiert gemäss bestehender ordnung , eine ausreichende vorsorge für die zur stilllegung und entsorgung nötigen mittel zu betreiben .
der entwurf des bundesrates kommt einer ungerechtfertigten sippenhaft gleich .
können sie sich vorstellen , dass fluggesellschaften , industriebetriebe , banken usw. - um ein paar zu nennen - für alle anderen gesellschaften solidarisch haften müssen ?
ich glaube nicht , dass sie sich das vorstellen können .
darum muss diese frage richtig gestellt werden .
zu meinen interessenbindungen : ich gehöre dem vorstand des verbandes der schweizerischen elektrizitätsunternehmen an .
ich bin persönlich nirgends in der kernindustrie gebunden .
wir befinden uns mit diesem geschäft wieder bei einer wichtigen energiepolitischen weichenstellung .
die beiden initiativen sind ja eine neuauflage und waren nach ablauf der 1990 beschlossenen moratoriumsfrist zu erwarten .
dies gibt anlass , rückblick zu halten und die seitherige entwicklung zu beurteilen .
seit 1990 hat sich unser bedarf an elektrizität weiter erhöht , wenn auch weniger stark als in den jahrzehnten davor .
dazu hat die gebremste wirtschaftliche entwicklung allerdings wesentlich mehr beigetragen als alle teuren sparprogramme .
" energie 2000 " - so hiess das programm - hat zwar durchaus resultate vorzuweisen ; das wollen wir anerkennen .
diese liegen aber vor allem im thermischen bereich , wo dank wärmedämmung u. a. heizenergie gespart wurde und wird .
die erzeugung von elektrizität aus so genannt erneuerbarer energie hat aber nach wie vor marginale bedeutung .
bei erneuerten wasserkraftanlagen sind zudem technische effizienzgewinne , zumindest teilweise , durch erhöhte restwassermengen absorbiert worden .
die reale elektrizitätswirtschaftliche situation der schweiz , nämlich angebot und nachfrage , hat sich seit 1990 strukturell also kaum verändert .
unser land deckt nach wie vor einen wesentlichen , offensichtlich kaum einsparbaren teil seines strombedarfs mit einheimischer kernenergie ab ; es sind 40 prozent , wie wir schon gehört haben .
seit 1990 gibt es aber auch dinge , die sich verändert haben .
die fünf schweizerischen kernkraftwerke präsentieren sich noch sicherer als damals .
die drei älteren anlagen sind aufwendig an aktuelle anforderungen angepasst worden .
die überwachung durch unsere kompetenten behörden ist perfektioniert worden .
wir nehmen sicherheit sehr ernst und haben auch vertrauen in unsere behörden .
wir können zur kenntnis nehmen , dass weitere zehn jahre sicheren betriebs hinter uns liegen , dass in unserem land während zehn jahren grosse mengen an elektrizität co2-frei produziert worden sind .
verändert haben sich seit 1990 auch die prognosen , welche einen ausstieg aus der kernenergie als völlig problemloses unterfangen darstellen sollen oder eher wollen .
damals war solarenergie trumpf .
sie hat bei der stromerzeugung heute immer noch marginale bedeutung , dies nicht infolge mangelnden willens ; es wurde viel geld investiert .
die probleme liegen darin , dass diese produktionsart zur falschen zeit strom produziert , weshalb weder kraftwerke noch leitungen eingespart werden können .
hätten wir aufgrund der damaligen prognosen den ausstieg aus der kernenergie gewagt , müssten wir jetzt auf zehn jahre massiv erhöhten stromimports zurückblicken - stromimporte aus kernkraftwerken im ausland , aus fossilgefeuerten kraftwerken -, viel strom , der auch mit co2-emissionen erzeugt worden wäre .
nun kriegen wir eine neue prognose : man hat den eindruck , der wind habe dicke wolken vor die sonne geblasen .
herr schmid , strom brauchen wir in jedem moment , nicht nur in jahresbilanzen .
wir brauchen mehr leistung , als über das jahr durchschnittlich konsumiert wird .
es ist normal , dass es einen wechsel zwischen import und export gibt .
der wind soll uns nun alle probleme lösen , für uns alle strom produzieren - wir haben davon ja schon gehört -, für alle , nicht nur für die schweiz .
windenergie ist zweifellos eine sehr interessante energiequelle .
ich beobachte deren entwicklung in norddeutschland seit jahren persönlich .
die produktion von windenergie ist aber nicht steuerbar , sie kann dem bedarf nicht angepasst werden .
der wind bläst , wann er will .
dazu kommt , dass vermutlich nicht nur wir schweizer unsere kernkraftwerke [ page 1064 ] irgendwann ablösen möchten .
die windenergie fällt aber vor allem im entfernten ausland an , wohl kaum exklusiv für uns ; zudem wird sie vom ausland subventioniert .
ich verzichte an dieser stelle darauf , auf die vielen , noch nicht beantworteten netztechnischen fragen einzugehen .
sie sind aber erheblich .
die infras-studie , die erwähnt wurde , basiert auf jahresbilanzen .
ich denke an die vorherige äusserung : der stromverbrauch schwankt stark .
so verheissungsvoll diese prognosen sein mögen , sie haben alle den gleichen mangel : ihre halbwertszeit , ihre relevanz nämlich , ist wesentlich kürzer als die planungszeit neuer kraftwerke .
dies ist allein schon grund genug , um nicht einfach jetzt auf bewährte technologien zu verzichten .
kernenergie soll ein auslaufmodell sein .
der weltenergierat sagt aber , dass die industriestaaten diese technologie nutzen sollen , weil in den weniger entwickelten gebieten der co2-ausstoss ohnehin noch weiter steigen wird .
es ist nicht so unwichtig , kraftwerke im eigenen land zu haben .
es ist nicht nur eine frage der verantwortung ; wir haben damit auch die produktionssteuerung im griff , selbst wenn die brennstoffe importiert werden müssen .
gerade deswegen braucht es also auch einheimische produktion .
aus der sicht der fdp-fraktion bleibt die kernenergie wichtig ; die bestehenden anlagen sind für unser land auch weiterhin nötig .
unsere anlagen sind bestens überwacht und auf höchstem sicherheitsstandard .
wir wollen uns für die zukunft alle optionen offen halten und keine türen zuschlagen .
wir sind keineswegs heimatmüde .
wir verwahren uns auch gegen alle moralischen vorwürfe , die wir laufend erhalten ; wir meinen aber , dass sich jene produktionsart durchsetzen wird , die am markt erfolg hat .
es ist durchaus möglich , dass dies einmal der wind sein wird .
wir wollen diese entwicklung aber nicht einschränken , sondern eben offen halten .
wir lehnen deshalb beide initiativen ab und empfehlen ihnen , den mehrheitsanträgen der kommission zuzustimmen .
zum kernenergiegesetz : damit setzt sich der bundesrat dafür ein , die option kernenergie offen zu halten .
diese haltung entspricht grundsätzlich durchaus unseren vorstellungen einer offenen , zukunftsorientierten energiepolitik ohne unnötige einschränkungen .
der ständerat hat diese haltung mit einigen wichtigen veränderungen bestätigt .
die fdp-fraktion unterstützt in vielen punkten die haltung des ständerates .
es sind aber einige änderungen nötig .
unsere kommission schlägt ihnen eine fassung vor , welche gegenüber jener des ständerates fortschritte und rückschritte aufweist .
weil energiepolitik auch klimapolitik ist , wollen wir auf nichts verzichten , was eine co2-freie stromproduktion ermöglicht .
wir sind nicht gegen windenergie und wasserkraft , aber wir sind eben auch nicht gegen kernenergie .
das kernenergiegesetz soll für die friedliche nutzung eine neue , umfassende basis schaffen .
die fdp-fraktion unterstützt dieses vorhaben und ist deshalb für eintreten auf diese vorlage .
wir wollen uns aber dafür einsetzen , dass sich dieses gesetz auf den gegenstand allein bezieht , auf die kernenergie .
wir sind gegen administrative oder politische befristungen der betriebsdauer .
entscheidend müssen sicherheit und wirtschaftlichkeit sein .
wir begrüssen die demokratisierung der grundsatzentscheide , wehren uns aber gegen jede erschwerung von bewilligungsabläufen .
hier soll der bund federführend sein .
im sinne einer konsequent offenen haltung wollen wir auch die wiederaufbereitung unter geeigneten , strengen auflagen in anlagen zulassen , die den heutigen anforderungen genügen .
wir wollen unter geeigneten auflagen entsorgungslösungen schaffen , unter umständen auch in internationaler zusammenarbeit .
wir bekämpfen alle wesensfremden elemente , welche dieses gesetz belasten .
dies betrifft insbesondere auch die fördermassnahmen für erneuerbare energie , die zur aufgabenstellung in diesem gesetz nichts beitragen ; sie gehören nicht hierher .
wir wollen ein kernenergiegesetz , aber kein verhinderungs - und kein strafgesetz .
die beiden rückweisunganträge lehnen wir entschieden ab .
sie widersprechen der absicht , die option kernenergie offen zu halten .
die minderheit i ( teuscher ) möchte einerseits transporte von abgebrannten brennstäben verbieten .
man verkennt damit , dass solche transporte auch ohne wiederaufbereitung zwecks konditionierung vor der lagerung der radioaktiven abfälle unerlässlich sind .
diese minderheit fordert andererseits mehr demokratisierung , mehr haftpflicht , beides dinge , die im gesetzentwurf vorhanden sind .
die minderheiten gehen über die initiative hinaus ; von einem gegenentwurf könnte man nicht mehr sprechen .
ihre anträge sollen ein ausstiegsgesetz erwirken .
wir bitten sie deshalb , die beiden minderheitsanträge auf rückweisung des entwurfes zum kernenergiegesetz abzulehnen .
die beiden volksinitiativen , die heute zur debatte stehen , haben den bundesrat dazu bewogen , uns den entwurf zu einem kernenergiegesetz zu unterbreiten .
so dürfen die initiantinnen und initianten zumindest für sich in anspruch nehmen , mit ihren initiativen dazu beigetragen zu haben , dass die gesetzesrevision im kernenergiebereich - sie wurde in der vergangenheit immer wieder zurückgestellt - auf dem tisch unseres parlamentes gelandet ist .
die cvp erachtet den bundesrätlichen entwurf und insbesondere auch das vom ständerat verabschiedete gesetz als pragmatischen , als tauglichen gegenvorschlag zu den beiden initiativen .
deshalb gehe ich zuerst auf das gesetz ein ; zu den initiativen äussere ich mich am schluss meiner ausführungen .
für unser land , welches in einem hohen mass güter im industrie -, gewerbe -, dienstleistungs - und agrarsektor bereitstellt , für ein land , welches seinen einwohnerinnen und einwohnern einen vergleichsweise sehr hohen lebensstandard sichert , für dieses land ist eine ausreichende energieversorgung im allgemeinen und eine ausreichende versorgung mit strom im speziellen von vorrangiger bedeutung .
unsere volkswirtschaft ist in hohem mass von der energieversorgung abhängig .
wir sind uns einig , dass auch in zukunft die energieversorgung in der schweiz in hoher qualität und vor allem in ausreichender quantität sichergestellt sein muss .
im sektor elektrizität nimmt die kernenergie mit einem anteil von beinahe 40 prozent eine sehr wichtige stellung ein .
allein schon diese zahl von 40 prozent lässt den schluss zu , dass wir , um unsere energieversorgung sicherzustellen , auf die kernenergie mindestens kurz - und mittelfristig sicher nicht verzichten können .
das heisst , wir wollen uns die option kernenergie offen halten .
die option kernenergie ist allerdings an klare rahmenbedingungen zu knüpfen .
diese haben vor allem die bereiche sicherheit , entsorgung und bewilligungsverfahren abzudecken .
zudem ist es aus der sicht der cvp eine daueraufgabe der politik , die politischen kriterien zu prüfen , welche die bedeutung und den stellenwert der kernenergie im rahmen sämtlicher energieträger periodisch beurteilen .
dabei sind neben den wirtschaftlichen kriterien vor allem auch die technischen , die gesellschaftlichen und auch die ökologischen konsequenzen der friedlichen nutzung der kernenergie mit einzubeziehen .
wir bitten den bundesrat , dass er die nutzung der kernenergie in der schweiz auch weiterhin in diesem gesamtenergiekonzept darstellt .
das kernenergiegesetz beinhaltet aus unserer sicht fünf wesentliche bereiche , auf die ich nun kurz eingehen werde : 1. die option kernenergie mit oder ohne wiederaufbereitung : ich habe einleitend gesagt , dass wir uns die option , in der schweiz die kernenergie friedlich zu nutzen , weiterhin offen halten wollen .
das ist aus unserer sicht unter verschiedenen gesichtspunkten besser , als mit importiertem strom aus kkw aus benachbarten oder östlichen ländern die versorgung bei uns sicherzustellen .
wenn die produktion in unserem eigenen land erfolgt , haben wir auch gleichzeitig über die strengen auflagen zu befinden .
die kontrolle obliegt unseren behörden , und der volkswirtschaftliche nutzen kommt unserer binnenwirtschaft zugute .
[ page 1065 ] grundsätzlich befürwortet eine mehrheit unserer fraktion den grundsatz der wiederaufbereitung , wobei wiederum eine mehrheit die version des ständerates mit einem zehnjährigen moratorium bejaht .
2. zur abfallentsorgung : der radioaktive abfall , der in unserem land anfällt , soll grundsätzlich auch in unserem land entsorgt werden .
im moment verfügen wir aber noch über kein ausgebautes endlager .
wir anerkennen die anstrengungen des bundesrates und der nagra , in dieser politisch nicht einfachen , sondern zum teil sehr brisanten frage zu einer raschen lösung zu kommen .
eine mehrheit unserer fraktion ist sich mit dem bundesrat und mit dem ständerat einig , dass bis auf weiteres auch eine abfallentsorgung mittels eines vertrags mit partnern im ausland möglich sein soll .
wenn internationale lösungen angeboten werden , soll man diese nicht von vornherein ausschlagen .
dabei soll der zuverlässigkeit und der vertragstreue der gegenpartei höchste priorität beigemessen werden .
3. zum bewilligungsverfahren : unsere fraktion hat sich mit der frage der subsidiären , föderalistischen mitwirkungsrechte im bewilligungsverfahren sehr intensiv auseinander gesetzt .
grundsätzlich ist in erster linie eine güterabwägung vorzunehmen zwischen direktdemokratischer basismitwirkung einerseits und der landesweiten verantwortlichkeit anderseits - eine verantwortlichkeit , für die entsorgung in zukunft selber besorgt sein zu müssen .
in ebendieser güterabwägung hat der ständerat als vertreter der kantone einen weg beschritten , den man ihm zum voraus wohl kaum zugetraut hätte .
der ständerat geht in der frage der mitwirkungsrechte der kantone im bewilligungsverfahren auf distanz zum bundesrat und schlägt für zukünftige projekte eine zwar sehr pragmatische , aber für die schweiz doch erstmalige lösung vor - ein verfahren , welches im bewilligungsprozess das mitspracherecht der kantone einschränkt .
eine mehrheit der cvp-fraktion möchte dem ständerat folgen ; eine minderheit will nach wie vor dem standortkanton eine vorrangstellung einräumen , im sinne des föderalistischen prinzips und in der achtung der kantonalen hoheitsrechte .
in bezug auf das laufende projekt wellenberg hält sich die cvp-fraktion ganz klar an den grundsatz - diesen grundsatz hat übrigens auch der ständerat hochgehalten -, dass während des spiels die spielregeln nicht geändert werden dürfen .
4. zur haftpflicht und zur versicherung : aufgrund der debatten im ständerat und in der urek unseres rates hat der bundesrat in voraussicht der vielen fragen , die gestellt wurden und welche auch heute in diesem zusammenhang gestellt werden , eine rasche revision des kernenergiehaftpflichtgesetzes angekündigt .
die cvp-fraktion begrüsst diese haltung des bundesrates .
wir danken ihm dafür .
wir gehen aber davon aus , herr bundesrat , dass sie dem parlament die botschaft zur revision des kernenergiehaftpflichtgesetzes noch in der phase der differenzbereinigung zum vorliegenden gesetz zuleiten werden .
5. flankierende massnahmen zur förderung der ökologisch bedenkenlosen energien : mit der hier dargelegten haltung zum kernenergiegesetz gibt die cvp-fraktion ein klares bekenntnis ab , dass kernenergie in der schweiz auch in zukunft friedlich genutzt und produziert werden soll .
im bewusstsein , dass andererseits noch sehr viel für die förderung der einheimischen energieproduktion aus erneuerbaren ressourcen zu tun ist , unterstützt die mehrheit unserer fraktion die drei diesbezüglichen anträge .
damit bekräftigen wir unsere seit jahren bekannte haltung zugunsten der erneuerbaren energien .
in der detailberatung werden wir selbstverständlich noch zu allen und insbesondere zu den drei zuletzt erwähnten anträgen der kommissionsmehrheit ausführlich stellung nehmen .
abschliessend noch ein wort zu den beiden initiativen : die cvp-fraktion kommt zum gleichen schluss wie das uvek und der bundesrat .
das uvek hat in seiner medienmitteilung vom 26 . februar 2001 folgendes fazit gezogen : " es ist wirtschaftlich und ökologisch sinnvoll , die bestehenden schweizerischen kernkraftwerke so lange weiter zu betreiben , als sie sicher betrieben werden können und keine wirtschaftlichen ersatzanlagen zur verfügung stehen , mit denen das co2-ziel erreicht werden kann .
" die cvp-fraktion schliesst sich der meinung des uvek und des bundesrates an .
wir lehnen die initiative " strom ohne atom " ab ; eine mehrheit unserer fraktion empfiehlt ihnen auch die initiative " moratorium plus " zur ablehnung .
folglich bitte ich sie , auf das kernenergiegesetz einzutreten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 84 stimmen
ich kann es kurz machen : der bundesrat hat anlässlich seiner sitzung vom letzten freitag festgestellt , dass seine sowohl unter funktionalen als auch unter sprachregionalen überlegungen ausgewogene lösung nach dem definitiven entscheid , das bundesstrafgericht in bellinzona anzusiedeln , nicht mehr zur diskussion steht .
der bundesrat verzichtet angesichts dieser neuen ausgangslage darauf , schlussfolgerungen zu ziehen .
er verzichtet darauf , in diesem stadium des differenzbereinigungsverfahrens noch anträge zu stellen .
wir befinden uns im stadium der differenzbereinigung betreffend den sitz des bundesverwaltungsgerichtes .
der ständerat hat sich in der frühjahrssession mit 26 zu 15 stimmen für st .
gallen ausgesprochen .
unser rat hat vor einer woche mit stichentscheid der präsidentin freiburg den vorzug gegeben .
wie sie wissen , hat der ständerat gestern mit 27 zu 16 stimmen sehr klar an seinem entscheid festgehalten .
ihre kommission für rechtsfragen hat heute morgen beschlossen - ebenfalls mit stichentscheid der präsidentin -, dem ständerat zu folgen .
kurz zu den argumenten : ihre kommission hält dafür , dass sowohl st .
gallen als auch freiburg die geforderten voraussetzungen in jeder hinsicht erfüllen .
es lässt sich auch in beiden städten sehr gut leben .
die mehrheit ihrer kommission hat heute jedoch die neue ausgangslage in rechnung gezogen .
nachdem der sitz für das bundesstrafgericht feststeht - nämlich bellinzona -, wäre mit freiburg als sitz des verwaltungsgerichtes das gleichgewicht zwischen der deutschsprachigen und der lateinischen schweiz gestört .
drei bundesgerichte würden sich dann in der lateinischen schweiz befinden und eines in der zentralschweiz .
das ist staatspolitisch eher unklug , weshalb die mehrheit ihrer kommission dem ständerat folgen will .
weiter spielte erneut die solidarität mit allen landesteilen und regionen eine entscheidende rolle .
es ist unbestritten , dass die ostschweiz als region vom bund bisher nicht bevorzugt behandelt worden ist .
zuletzt kam auch noch ein pragmatisches argument dazu .
wie sie wissen , drängt die zeit ; die standortkantone sollten so bald als möglich mit der installation der gerichte beginnen können , denn insbesondere das bundesstrafgericht sollte seine arbeit anfang 2004 aufnehmen können .
der entscheid im ständerat war zweimal derart klar , dass nicht mit einer änderung zu rechnen ist .
stimmen wir heute dem ständerat zu , kann morgen die schlussabstimmung stattfinden ; sonst wird der ganze entscheid um ein vierteljahr oder allenfalls um ein halbes jahr verschoben .
eine minderheit ihrer kommission möchte am standort fribourg festhalten mit dem argument , der bundesrat habe sich nach intensiven evaluationen für fribourg als besten standort entschieden .
weiter möchte die minderheit die interessen des personals berücksichtigen .
hier ist die mehrheit der ansicht , dass langfristig in allen regionen der schweiz arbeitsplätze des bundes geschaffen werden sollen .
zudem werden nicht automatisch die heutigen richterinnen und richter neu richterinnen und richter des bundesverwaltungsgerichtes sein .
zu berücksichtigen sind auch die nichtjuristischen arbeitnehmenden , und für sie wird es , falls sie diesen umzug nicht mitmachen wollen , eine möglichkeit in der bundeszentralverwaltung geben .
aus all diesen gründen beantrage ich ihnen , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
st .
gallen ist eine schöne stadt , ist eine kulturstadt .
fribourg/freiburg , également - là n'est pas la question .
die matchentscheidende frage - um einen match geht es hier , wir sind bereits in der verlängerung - darf doch wohl auch nicht jene der kilometerdistanz zu bern sein .
alles läuft unter dem schlagwort " dezentralisierungs-staatspolitik " .
dieses prinzip , diese tendenz , ist nicht in der bundesverfassung verankert und noch viel weniger in stein gemeisselt .
trotzdem wird es praktisch zum einzigen kriterium hochstilisiert .
kein prinzip ist reiner selbstzweck .
es muss für den entscheid mit anderen grundsätzen vernetzt und gewichtet werden .
ich bitte sie , folgendes zu berücksichtigen : das bundesstrafgericht wird wirklich neu geschaffen , das verwaltungsgericht hingegen wird nur formell neu geschaffen .
in wirklichkeit werden verschiedene rekurskommissionen unter einem gemeinsamen dach und unter einem neuen namen gesammelt .
die leute sind bereits am platz , und die beschwerdedienste funktionieren bestens .
diese menschen sollten wir nicht verpflanzen .
es geht um 250 personen mit ihren familien , mit ihren partnerinnen und partnern , die ihrerseits auch einen beruf und ein gesellschaftliches umfeld haben , und mit ihren kindern , die in der schule und in den vereinen sind .
diese menschen sollten nicht ohne notwendigkeit , nur der dezentralisierung zuliebe , wegziehen müssen .
die guten des personals werden hier im raum bern/freiburg/lausanne bleiben und wenn nötig kündigen .
noch ein wort zur anhäufung der gerichte in der lateinischen schweiz : freiburg ist kein welscher kanton , so wenig , wie graubünden ein deutschsprachiger kanton ist .
bin ich ein welscher ?
ist hugo fasel ein welscher ?
freiburg ist ein zweisprachiger kanton , deutsch und welsch guteidgenössisch miteinander .
das neue strafgericht kommt nach bellinzona , das steht definitiv fest .
dort kann man definitiv mit dem planen beginnen .
damit haben wir einen veritablen schritt richtung dezentralisierung getan .
wir schweizerinnen und schweizer sind praktische leute .
wir sind es auch gewohnt , kompromisse einzugehen .
das pendel hat nun in richtung dezentralisierung ausgeschlagen - lassen wir es wieder zurückkommen .
apropos kompromiss : der ständerat hat sich heute vormittag zweimal durchgesetzt .
wollen wir ein drittes mal nachgeben ?
ich meine : nein .
schaffen wir eine differenz .
lassen wir die sommerhitze vorbeigehen .
an einer einigungskonferenz im herbst - davon bin ich überzeugt - können wir einen kompromiss finden .
ich habe diesen zwar nicht klar vor augen , er könnte aber in richtung splitting , in richtung einer sachgerechten aufteilung der sehr breiten bereiche des verwaltungsrechtes , gehen .
in diesem sinne bitte ich sie , am beschluss unseres rates vom vergangenen donnerstag festzuhalten .
namens der fdp-fraktion trete ich als appenzellerin für den standort st .
gallen ein .
warum ?
1. st .
gallen erfüllt das kriterium der dezentralisierung hervorragend .
und , herr jutzet , dies an ihre adresse : man kann nicht während dem verfahren plötzlich neue regeln aufstellen .
die ostschweiz ist die vergessene region der schweiz , die in der deutschsprachigen schweiz bisher bei der vergabe von ämtern untergegangen ist , genauso wie die ostschweiz bei der vergabe von bundesaufträgen , bei der besetzung von eidgenössischen kommissionen - bei 14 von 18 kommissionen - nicht bedacht wurde .
2. die universitätsnähe , die lebens - und liebenswerte umgebung mit dem appenzellerland , dem thurgau , dem bodensee und dem säntis schaffen zudem auch eine hohe lebensqualität , die auch den umzugswilligen mitarbeitern gefallen dürfte .
und , herr jutzet , wie viele bundesrichter müssen für ihre wahl ans bundesgericht nach lausanne den wohnort wechseln und müssen auch ihre familien umziehen lassen und ihre kinder in neue schulen bringen !
auf alle fälle dürfen die jetzigen mitarbeiter nicht den ausschlag geben , wenn wir die frage entscheiden , ob wir aus staatspolitischen gründen mit dem föderalismus ernst machen und den bundesrat beim wort nehmen wollen .
das gericht würde auch in der ostschweiz , in st .
gallen , bestens funktionieren .
die bürgerinnen und bürger in der ostschweiz warten auf ein zeichen der politischen wertschätzung aus bundesbern .
mit einem entscheid für st .
gallen setzt das parlament ein beispielhaftes zeichen der sympathie und bringt damit seine wertschätzung für die ostschweiz zum ausdruck .
wie nicht wenige private investoren wird auch die politik ex post feststellen , dass sich die investition in unsere föderalistische idee lohnt .
[ page 1090 ] ein positiver entscheid für st .
gallen ist eine wichtige stärkung desjenigen landesteils , der bisher allzu oft im nationalen abseits lag .
nach bern , grenchen , neuchâtel , lausanne , bellinzona warten auch wir auf ein positives zeichen , ein positives zeichen für einen lebendigen föderalismus , dessen funktionieren durch eine verbesserte ausgewogenheit der landesteile neue lebenskraft erhält .
aufgrund des knappen entscheides in der letzten woche haben in der zwischenzeit sowohl jene personen , die für freiburg einstehen , als auch wir aus der ostschweiz versucht , unsere argumente in privaten gesprächen nochmals darzulegen .
es gibt meines erachtens eine wichtige staatspolitische grundsatzfrage , die sich beim entscheid über die vergabe des standortes für das bundesverwaltungsgericht stellt .
diese gilt es heute zu beantworten .
diese und weitere fragen haben wir bereits eingehend diskutiert .
wir haben anlässlich dieser diskussion eine erste antwort geliefert , indem wir das bundesstrafgericht in bellinzona ansiedeln .
einen weiteren schritt des regionalen ausgleiches müssen wir heute tun .
berücksichtigen wir die vierte grossregion der schweiz , die ostschweiz , also jenen landesteil , der mit einer wohnbevölkerung von einer million menschen etwa einen siebtel der schweizerischen bevölkerung stellt , so kann die verteilung der bundesgerichtlichen instanzen über die gesamte schweiz perfekt gewährleistet sein .
ein regionaler ausgleich erhöht die kohäsion und den zusammenhalt unseres landes .
er erhöht das zusammengehörigkeitsgefühl und die betroffenheit aller , verbessert also den zusammenhang in diesem bundesstaat .
es sind nicht nur staatspolitische überlegungen , die mich als romande , wohnhaft seit weniger als zehn jahren in der ostschweiz , mit überzeugung für die st .
galler lösung einstehen lassen .
ich möchte nicht mehr auf das baureife projekt an hervorragender lage , auf den städtebaulich attraktiven standort eingehen , sondern vielmehr auf die menschen in diesem landesteil .
wir haben ja im vorfeld viele negative , ja verletzende bemerkungen hören müssen .
da habe ich mir mehrmals die frage gestellt : wer kennt denn diese ostschweizer , oder wer kennt die sehr hohe lebensqualität dieses herzens von europa ?
aus persönlicher erfahrung möchte ich nur so viel sagen : die vornehme zurückhaltung der st .
galler bevölkerung macht , wenn man am gesellschaftlichen leben teilnehmen will , schnell einer offenheit , einer warmherzigkeit platz .
die integration ist für integrationswillige und offene menschen keine schwierige , auch wenn sie eine andere landessprache sprechen .
die ersten schritte aber in richtung integration werden sowohl die stadt als auch der kanton vornehmen .
sie werden allen neuzuzügern mit rat und tat beistehen , sie herzlich willkommen heissen , damit sie sich schnell in der region wohl fühlen können - dies auch im wissen , dass die hohe qualifizierung des personals des bundesverwaltungsgerichtes den grundstein für eine gelungene integration bildet .
stadt und kanton werden sowohl für die mitarbeitenden als auch für ihre familie und ihre kinder die nötigen hilfeleistungen in ihrer sprache zur verfügung stellen .
schliesslich wird die höhere anwesenheit von romands und tessinern in st .
gallen auch dieser region neue impulse verleihen , von welchen wir alle nur profitieren können .
dies alles sind weitere gründe , die eine vergabe des bundesverwaltungsgerichtes nach st .
gallen mehr als nur rechtfertigen .
die argumente pro und kontra die verschiedenen standorte haben wir vor einer woche lange ausgebreitet .
ich beschränke mich darauf , jene aspekte hier noch vorzutragen , die sich seither neu ergeben haben .
da ist einmal - das ist das erste element - unser überraschend deutlicher entscheid , das bundesstrafgericht in bellinzona anzusiedeln .
er bedeutet nichts anderes , als dass wir damit das konzept des bundesrates , aarau/freiburg , verlassen und staats - und regionalpolitische überlegungen schwerer gewichten als jene der grösseren nähe zu den zentren - zu bern , zur bundesanwaltschaft - und jene der verfahrensmässig einfacheren und betriebswirtschaftlich kostengünstigeren abläufe .
es fehlte bekanntlich nur äusserst wenig , dass wir uns auch bezüglich des standortes des bundesverwaltungsgerichtes dem konzept und dem beschluss des ständerates vollumfänglich angeschlossen hätten .
nicht überraschend - das ist das zweite element - hat der ständerat nun seinen entscheid zugunsten seines eigenen konzeptes , bellinzona/st .
gallen , in diesen letzten wochen im rahmen des differenzbereinigungsverfahrens bestätigt , wiederum mit einer guten zweidrittelmehrheit .
die kommission für rechtsfragen ist heute morgen nun auch auf das konzept des ständerates eingeschwenkt , nachdem bundesrätin metzler in der kommission klar zu verstehen gegeben hatte , dass der bundesrat nicht mehr an seinen anträgen festhalte , da das parlament mit seinen entscheiden zugunsten von bellinzona den vom bundesrat vorgeschlagenen weg verlassen und einen eigenen weg eingeschlagen habe .
deshalb überlässt nun der bundesrat den entscheid dem parlament .
es ist offenkundig , dass die ganze geschilderte entwicklung nunmehr einen klaren entscheid für den standort st .
gallen verlangt .
es ist nun auch klar , dass gewisse argumente , die gegen den standort st .
gallen bislang ins feld geführt worden sind und einige von uns in der letzten woche vielleicht noch gegen den standort st .
gallen stimmen liessen , heute nicht mehr stechen .
so kann beispielsweise die periphere lage des standortes st .
gallen nicht mehr ins feld geführt werden , denn unser rat hat durch die wahl des standortes bellinzona ja gezeigt , dass für ihn das argument der weiten reise weniger zählt als dasjenige der staats - und regionalpolitischen rücksichtnahme auf einen unterprivilegierten landesteil .
er hat dies übrigens bei einem gericht gezeigt - nämlich beim bundesstrafgericht -, das ja immens viel publikumsverkehr hat und nicht wie das verwaltungsgericht in st .
gallen etwa 90 prozent aktenprozesse führen wird , die die anwesenheit der parteien nicht notwendig machen .
aber zum schluss : wer immer noch zweifel am standort st .
gallen hat , der möge sich doch noch einmal an die vor einer woche mehrfach an die wand oder in den saal projizierte karte der schweiz erinnern .
ich habe versucht , sie ganz grob in ihren umrissen aufzuzeichnen und die standorte einzuzeichnen .
( zeigt eine kleine karte der schweiz ) sie sehen einen standort im westen , sie sehen einen standort im süden , und sie sehen einen standort ungefähr im zentrum der schweiz .
leer bleibt die ostschweiz .
ich denke , das muss uns überzeugen , wenn wir den weg der dezentralisation , den der bundesrat selbst vorgeschlagen hat , nun nicht nur im einen punkt , sondern konsequent auch im anderen punkt gehen wollen .
stimmen sie deshalb dem ständerat zu .
bellinzona wird sitz des bundesstrafgerichtes .
das war ein kluger staatspolitischer entscheid .
damit sind zwei wichtige gerichte auf bundesebene in der lateinischen schweiz - in lausanne und bellinzona .
der dritte sitz eines bundesgerichtes , das eidgenössische versicherungsgericht , ist in luzern .
die willensnation schweiz , die allen geographischen regionen und allen sprachregionen gerecht werden muss , tut gut daran , jetzt die deutschschweiz und mit st .
gallen innerhalb der deutschschweiz die ostschweiz zu berücksichtigen .
denn diese region östlich von zürich ist von der bundespolitik bisher systematisch vernachlässigt worden .
die ausgangslage ist heute eine andere als vor einer woche , denn der ständerat hat seinen standortentscheid für st .
gallen mit noch klarerer mehrheit bekräftigt .
der bundesrat empfiehlt nicht mehr freiburg , sondern überlässt den entscheid dem parlament .
das war staatspolitisch weise .
diese weisheit wünsche ich auch diesem rat .
das festhalten am entscheid unseres rates , der durch den stichentscheid der präsidentin bekanntlich äusserst knapp zustande gekommen ist , wäre eine reine trotzreaktion , die das inkrafttreten des gesetzes und auch das tätigwerden des bundesstrafgerichtes ungebührlich verzögern würde .
ich bitte sie deshalb , dem ständerat zu folgen .
ich möchte ihnen zuerst meine verbindungen offen legen .
mich verbinden mit st .
gallen ebenso viele verwandtschaftliche und freundschaftliche beziehungen wie mit freiburg/fribourg .
wenn ich mich heute für den standort freiburg einsetze , geschieht dies aus folgenden gründen : wir entscheiden heute nicht nur über den arbeitsplatz von über 200 menschen , sondern auch darüber , ob ein grosser teil dieser menschen , aber auch ihre partnerinnen und partner und ihre kinder den wohnort wechseln , die spiel - und schulgefährten aufgeben , einen neuen job suchen und das familiäre umfeld neu organisieren müssen .
denn es geht heute nicht darum , einen standort für eine neue institution festzulegen .
es geht um die verlegung von bestehenden strukturen bzw. eben nicht strukturen , sondern von menschen , und zwar von hunderten von frauen , männern und kindern .
natürlich haben schon viele menschen ihren wohnort aufgrund von veränderungen am arbeitsplatz wechseln müssen , und dies unter schwierigeren bedingungen .
für jene , die ihre arbeit an einem anderen ort wieder aufnehmen können , sind solche wechsel oft noch am ehesten verkraftbar .
doch mir geht es auch um die partnerinnen .
es sind meistens die frauen , die mitziehen und sich völlig neu organisieren müssen .
deshalb möchte ich solche situationen wenn immer möglich verhindern .
für den standort fribourg spricht aber noch etwas anderes , das mir am herzen liegt .
wir sprechen viel von zusammenhalt in diesem land .
eine der besten möglichkeiten , diesen zusammenhalt zu leben und zu fördern , ist , wenn die verschiedenen kulturen und sprachen sich täglich begegnen .
die zweisprachige stadt freiburg und der zweisprachige kanton fribourg bieten dazu eine hervorragende möglichkeit .
geschätzte kolleginnen und kollegen aus der ostschweiz , ich weiss , dass diese argumente nicht gegen st .
gallen sprechen , sondern für freiburg/fribourg .
die sachpolitischen argumente und die staatspolitische beurteilung liegen ja seit dem letzten mittwoch klar auf dem tisch .
ich weiss , dass sie alle diese argumente richtig zu gewichten wissen .
es hat sich daran eigentlich auch nichts geändert .
es sind nach wie vor beide standorte möglich .
heute haben wir aber - es wurde schon gesagt - eine neue situation .
wir müssen hier jetzt zusätzlich den aspekt des zeitfaktors mitberücksichtigen .
es geht auch ein wenig um eine beratungsökonomie und um eine entscheidungseffizienz .
wir haben diese vorlage 7 , die wahl der standorte der neuen bundesgerichte , ganz bewusst und absichtlich vorgezogen .
die gründe sind pragmatischer art - sie kennen sie alle , ich wiederhole sie nicht -, um eben zeit zu gewinnen , um den gewählten orten die nötige zeit zu geben .
der ständerat hat nun klar an seinem beschluss festgehalten .
wenn auch wir an unserem beschluss , der mit dem knappest möglichen resultat zustande kam , festhalten , so ist morgen ganz sicher keine schlussabstimmung möglich .
das geschäft würde um ein gutes vierteljahr hinausgeschoben , hinausgezögert .
wir gäben damit den faktor zeit selber wieder [ page 1092 ] preis .
in bellinzona würde man ein gutes vierteljahr mehr oder weniger untätig warten müssen , und im falle des bundesverwaltungsgerichtes bliebe die verunsicherung über den heutigen tag hinaus bis in den oktober bestehen .
wo bliebe in diesem fall die beratungsökonomie , und wo bliebe die entscheideffizienz ?
wissen sie , wir machen die sache nicht besser , wenn wir ein hinausschieben bewirken .
dessen wollen wir uns auch bewusst sein : in einem grossteil der bevölkerung würde dieses verzögern als " gchäär " - so sagen wir im oberland - empfunden .
eine minderheit unserer fraktion wird selbstverständlich nach wie vor für freiburg votieren .
in berücksichtigung des zeitfaktors und der anderen erwähnten aspekte wird sich aber eine gegenüber dem letzten mal stärkere mehrheit für st .
gallen entscheiden .
der bundesrat schliesst sich der mehrheit an .
mit dieser bestimmung will die minderheit nicht nur die option einer endlagerung im ausland erschweren , sondern auch die sicherstellung der finanziellen mittel für die dauerhafte überwachung , allfällige reparaturen oder eine rückholung und umlagerung als voraussetzung für die erfüllung der entsorgungspflicht verankern .
die mehrheit kam demgegenüber zum schluss , dass die vom bundesrat vorgeschlagene formulierung ausreichend ist und es zu weit führen würde , auch noch die sicherstellung der mittel für eine völlig hypothetische allfällige rückholung und umlagerung bereitzustellen .
wir empfehlen ihnen mit 15 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung die ablehnung des minderheitsantrages sommaruga .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützt .
ich bitte sie , den minderheitsantrag sommaruga zu unterstützen .
es wurde hier mehrfach betont , dass die abfallentsorgung eines der grössten probleme der atomenergie überhaupt ist .
es wurde auch festgehalten , dass keine lösung in sicht ist - das wissen sie genau .
mit absatz 2 gemäss fassung des bundesrates , aber auch des ständerates wird stipuliert , dass wir in der planung in einer phase sind , in der wir von verschluss sprechen können .
[ page 1118 ] von den technischen voraussetzungen für einen verschluss sind wir aber noch weit entfernt .
es ist auch festzuhalten , dass ein konzept der rückholbarkeit der abfälle das mindeste ist , was wir in bezug auf die sicherheit voraussetzen müssen .
es ist heute allgemein unbestritten , dass nur eine dauernde kontrolle und die gewährung der rückholbarkeit der nuklearen abfälle das risiko auch nur annähernd minimieren können .
nur sie ermöglichen es , den technischen entwicklungen in bezug auf eine bessere entsorgung in zukunft rechnung zu tragen , und das ist angesichts der langen zeiträume , von denen wir ausgehen müssen , notgedrungen die einzig verantwortbare art der entsorgung .
frau sommaruga verlangt , dass die mittel auch für die überwachung , für allfällige reparaturen , für die rückholung und die allfällige umlagerung bereitgestellt werden müssen .
das sind genau jene probleme , die im bericht der ekra festgehalten worden sind .
im bericht " ekra ii " wird festgehalten , dass es noch völlig offen ist , wie die überwachungsphase des geologischen tiefenlagers und die rückholung der abfälle zu finanzieren wären .
wenn sie jetzt eine gesetzgebungsarbeit machen , die diese probleme nicht löst , die die finanzierung weder der überwachung noch der rückholung verlangt , dann tragen sie den erkenntnissen der ekra in bezug auf die entsorgungsstrategie der zukunft in keiner weise rechnung .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit sommaruga zuzustimmen .
er ist die einzige realistische forderung , wenn sie der entsorgungspflicht auch nur annähernd nachkommen wollen .
ich habe nicht gesagt , dass sie keine entsorgung im ausland wollen ; aber der beschluss des ständerates beinhaltet in absatz 2 buchstabe b , dass die entsorgung im ausland möglich ist .
diese bestimmung haben sie nicht in den antrag der minderheit aufgenommen ; sie haben sie herausgenommen .
darum habe ich das vorhin so begründet .
die sicherheit ist eine vertrauenssache .
man könnte schon meinen , dass nur die schweiz kernkraftwerke hätte .
ich glaube , es sind nicht nur in der schweiz , sondern auch im ausland vorsichtsmassnahmen bei den kernkraftwerken zu treffen .
ich habe das gefühl , sie sind nicht von heute auf morgen zu treffen ; sie bestehen schon .
herr bigger , ich möchte ihnen zwei fragen stellen : 1. wie kommen sie darauf , dass mit meinem minderheitsantrag nur eine entsorgung in der schweiz möglich ist ?
davon steht in diesem minderheitsantrag kein wort .
2. finden sie , dass eine dauerhafte überwachung und der einsatz von finanziellen mitteln für reparaturen und rückholung überflüssige massnahmen sind ?
ich spreche zu artikel 31 absatz 2. die svp-fraktion unterstützt die mehrheit und somit den ständerat .
die minderheit sommaruga will die entsorgung der kernenergieabfälle nur in der schweiz zulassen .
das ist für die svp-fraktion und für mich unverständlich .
normalerweise ist die sp doch weltoffen , aber bei der entsorgung der kernenergieabfälle ist sie sehr zurückhaltend und will eine rein schweizerische entsorgung erzwingen - ja sogar ohne die kostenfolgen oder geologisch besser geeignete standorte zu berücksichtigen .
die minderheit will mit allen mitteln den kernkraftstrom verteuern und bis zum gehtnichtmehr mit auflagen belasten .
dies wird unsere kernkraftwerke arg in bedrängnis bringen .
ich persönlich habe lieber stromerzeugnisse aus der schweiz , da ich überzeugt bin , dass bezüglich kontrolle und sicherheit das bestmögliche getan wird .
aus diesen gründen bitte ich sie im namen der svp-fraktion , der mehrheit und dem ständerat zuzustimmen und damit auch die möglichkeit für eine internationale lösung offen zu lassen .
der ständerat hat hier den entwurf des bundesrates nach unserer auffassung sinnvoll ergänzt , indem die option einer internationalen entsorgungslösung offen gehalten wird .
lassen sie mich hier zur vorherigen diskussion noch feststellen , dass gemäss artikel 33 absatz 4 für eine internationale lösung eine völkerrechtliche vereinbarung notwendig ist und nicht irgendein vertrag mit einer russischen firma , wie das herr rechsteiner rudolf gesagt hat .
nun will man aber diese situation mit dem minderheitsantrag sommaruga wieder einschränken .
man verlangt die sicherstellung von finanziellen mitteln für allfällige kosten nach der endlagerung .
dies sind hypothetische forderungen .
wir gehen von einer dauerhaften endlagerung aus .
darauf sind alle massnahmen - bis und mit verschluss - ausgerichtet .
irgendwelche vorgänge , die darüber hinausgehen , sind heute nicht vorgesehen , nicht bekannt und deswegen auch nicht bezifferbar .
wir müssten bei annahme dieses artikels konsequenterweise auch bei anderen abfällen ähnliches verlangen , zum beispiel sicherstellungen für die kosten der rückgewinnung von treibhausgasen aus der atmosphäre oder für die reinigung von meerwasser usw. solche gesetzesbestimmungen verlassen den boden der realität , ihre folgen sind weder bemessbar noch umsetzbar ; das würde dazu führen , dass einfach die entsorgungspflicht nie erfüllt werden könnte .
anderseits haben wir den entsorgungsfonds geschaffen , um hier wenn nötig für die kosten aufzukommen .
die fdp-fraktion lehnt diesen minderheitsantrag ab und unterstützt die kommissionsmehrheit .
wer müll produziert , muss diesen auch entsorgen .
bei der frage des atommülls bleibt dieses problem aus der sicht der grünen ungelöst .
wir sind eigentlich nicht der meinung , dass man nur die option des geologischen tiefenlagers weiterverfolgen soll .
es gibt in der schweiz keine sicheren atommüll-lagerstandorte .
die kommission wildi hat dies gezeigt , und wir grünen sind davon überzeugt , dass die atommülllagerung immer eine frage ist , bei der man sich überlegen muss , ob man die abfälle allenfalls wieder zurückholen könnte .
es ist eine fiktion , wenn man davon ausgeht , dass nach einer beobachtungsphase nichts mehr passieren könne , wenn die abfälle einmal in einem geologischen tiefenlager gelagert sind und dieses dann verschlossen wird .
deshalb hätten wir grünen eigentlich gewünscht , dass der bundesrat im zusammenhang mit der kernenergiedebatte auch ein alternatives konzept , bei dem man davon ausgeht , dass die abfälle immer wieder rückholbar sind , zumindest auf den gleichen bearbeitungsstand gebracht hätte wie dasjenige des geologischen tiefenlagers .
das wurde leider nicht gemacht .
mit dem antrag von simonetta sommaruga zum artikel 31 haben wir jetzt aber die chance , den vorschlag des bundesrates ein bisschen zu verbessern , weil hier auch eingeschlossen ist , dass man die beobachtung , die allfällige rückholung während der beobachtungsdauer und die allfällige umlagerung vornehmen kann und dass dafür auch die kosten sichergestellt werden müssen .
wir haben mit der atommülllagerung gar keine erfahrungen .
alles , was wir tun , entspricht dem heutigen stand des wissens .
aber es ist möglich , dass wir in zehn , fünfzehn jahren realisieren , dass wir uns auf einer falschen fährte bewegen oder eine veraltete lagertechnik anwenden .
aus der altlastensanierung in kölliken und bonfol wissen wir , dass man später bezüglich der lagerung zu ganz anderen einsichten kommen kann als im moment , wo man mit lagern beginnt .
von daher ist es zwingend nötig , dass die abfälle in einer ersten phase dauerhaft beobachtet werden und dass man dann , wenn man merkt , dass das lagerkonzept nicht ganz dem entspricht , was man erwartet hat , die abfälle zurücknimmt und umlagert .
es ist klar , dass das mit relativ hohen kosten verbunden ist , aber aus der sicht der grünen müssen die betreiber auch dafür aufkommen .
sonst laufen wir gefahr , dass bei solchen unvorhergesehenen ereignissen wieder der staat zur kasse gebeten wird , und das wollen wir nicht .
wir sind der meinung , dass sämtliche kosten , die bei der lagerung anfallen oder allenfalls anfallen können , vom betreiber übernommen werden müssen .
deshalb beantragt ihnen die grüne fraktion , der minderheit sommaruga zuzustimmen .
aus den augen , aus dem sinn - das gilt bekanntlich für den radioaktiven abfall nicht , im gegenteil : eines der grossen probleme dieses produktes liegt darin , dass die probleme noch sehr lange andauern , weit über unsere und die nächsten generationen hinaus .
wenn man deshalb die entsorgungspflicht definiert , muss man dieser langlebigkeit besondere aufmerksamkeit schenken .
es genügt nicht , dass die abfälle in ein geologisches tiefenlager gebracht werden und die finanziellen mittel für die beobachtungsphase und den allfälligen verschluss sichergestellt sind .
ein solch gefährliches produkt wird ja auch überwacht werden müssen .
reparaturen sind extrem [ page 1117 ] kostspielig und aufwendig , und nebst dem verschluss sind auch rückholung und umlagerung möglich .
mit dem minderheitsantrag möchten wir sicherstellen , dass auch diese massnahmen finanziell abgesichert sind .
man kann sagen , das sei eine selbstverständlichkeit , doch ob eine aufzählung vollständig ist oder nicht , zeigt sich ja erst im streitfall .
hier möchten wir vorsorgen und diese elemente deshalb auch zum bestandteil der entsorgungspflicht machen und sie explizit im text erwähnen .
ich bitte sie deshalb , der vollständigkeit halber den minderheitsantrag anzunehmen .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 68 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen
ich möchte auch darauf hinweisen , dass der export radioaktiver abfälle ohnehin nur ausnahmsweise und unter den strengen voraussetzungen gemäss dem nachfolgenden artikel 33 absatz 4 möglich ist .
unter diesen voraussetzungen erachten wir einen export in diesen ausnahmefällen tatsächlich als vertretbar .
es kann ausnahmen geben , wo das tatsächlich einen sinn macht .
nach international verbreiteter ansicht wären etwa zwei bis drei länder in europa in der lage , ein lager zu halten .
gerade diejenigen länder , deren programm für die entsorgung hochradioaktiver abfälle am weitesten fortgeschritten ist , kennen ihrerseits ein ausdrückliches verbot des importes radioaktiver abfälle - das sind finnland , frankreich und schweden .
die grüne fraktion lässt mitteilen , dass sie die minderheit unterstützt .
die kommission hat sich während der detailberatung nochmals sehr intensiv mit den fragen der nuklearen entsorgung auseinander gesetzt und auch den präsidenten und den sekretär der expertengruppe entsorgungskonzepte für radioaktive abfälle ( ekra ) angehört .
mit dem vorliegenden artikel ist darüber zu entscheiden , ob die radioaktiven abfälle in jedem fall zwingend im inland entsorgt werden müssen oder ob auch die option einer zusammenarbeit mit dem ausland offen gehalten werden soll .
unbestritten ist der grundsatz , dass alles darangesetzt werden muss , sowohl für schwach - und mittelradioaktive als auch für die hochradioaktiven abfälle eine lösung im inland bereitzustellen .
hinsichtlich der schwach - und mittelradioaktiven abfälle ist das projekt wellenberg in nidwalden bereits weit vorangeschritten .
das nidwaldner volk wird am 22 . september 2002 über die konzession zur erstellung eines sondierstollens abstimmen .
anders sieht es bei der entsorgung der hochradioaktiven abfälle aus .
hier sind von der nagra verschiedene standorte durch sondierbohrungen evaluiert worden , wobei sich der opalinuston im zürcher weinland als mögliches wirtegestein erwiesen hat .
der entsprechende entsorgungsnachweis soll ende 2002 vorgelegt werden .
nachdem das volumen an hochradioaktiven abfällen relativ gering ist , stellt sich die frage , ob es nicht sinnvoll wäre , eine gemeinsame , beispielsweise eine gesamteuropäische lösung an einem geologisch optimalen standort vorzusehen .
zwar trifft der einwand zu , dass bisher noch kein projekt für eine solche gemeinschaftsanlage besteht , ja , dass verschiedene länder ausdrücklich bekannt gegeben haben , dass sie nicht bereit seien , neben den eigenen auch noch ausländische abfälle einzulagern .
auch wenn diese haltung heute noch besteht , so muss das nicht heissen , dass sie auf alle zeiten so weiter bestehen muss .
es liegt deshalb ohne zweifel im wohlverstandenen interesse unseres landes , zwar primär eine inländische lösung voranzutreiben , sich aber einer noch besseren internationalen lösung - herr hämmerle , ich betone : einer noch besseren internationalen lösung - nicht zu verschliessen .
die voraussetzungen dazu sind in artikel 33 wörtlich aufgeführt ; zu diesem artikel 33 kommen wir noch .
es kann , wie ich bereits beim eintreten betont habe , auch aus der sicht der mehrheit der kommission keinesfalls heissen , dass diese abfälle in ein land , irgendein entwicklungsland , " verfrachtet " werden , wo sie dann irgendwo im wüstensand verscharrt werden .
das kann keinesfalls unser ziel sein .
auch ich habe mich gefragt , wo die weltoffenen oder zumindest grenzüberschreitenden geister auf der von mir aus gesehen linken seite bleiben .
es gibt ja in der schweiz drei sprichwörtliche strömungen : 1. der so genannte " kantönligeist " , der regionale trägerschaften verunmöglicht ; 2. der föderalismus , aufgrund dessen sich ein kanton zu recht nicht hineinreden lässt ; 3. jene strömung , die eigentlich gar keine grenzen kennt .
[ page 1116 ] ich wäre nicht liberal , wenn ich nicht ständig - ohne natürlich den föderalismus zu verletzen - aus vernunftgründen , aus gründen der rentabilität , der wirtschaftlichkeit oder des geeigneten umfeldes nach lösungen suchen würde und solche auch unterstützte .
diese dürfen international sein , sie dürften sogar global sein .
ich habe es bereits gesagt : eine option offen zu lassen heisst nicht , dass diese option auch wahrgenommen werden muss .
verbauen und blockieren heisst nichts anderes als eben verbauen und blockieren .
es heisst nichts anderes , als nicht einmal mehr über eine verhandlungsbasis zu verfügen , um etwas entwickeln zu können .
es geht nicht darum , unseren nachbarn radioaktives material unterzuschieben .
das wäre eine unterstellung , die sich wirklich verantwortungsbewusste und auch so handelnde personen nicht gefallen lassen müssen .
im gleichen sinne ist aber die liberale fraktion auch gewillt , der entsorgung von radioaktivem material in der schweiz aus dem ausland zuzustimmen .
das steht in artikel 33 . das würde , herr brunner , schon bedingen , dass wir bei uns auch eine entsprechende einrichtung haben .
ich glaube , daran wollen wir festhalten ; das wollen wir in allererster linie erreichen , aber einfach die option dann noch offen lassen .
die abfälle sind - das haben wir inzwischen alle begriffen - das grösste problem der atomenergie , und zwar natürlich wegen der langfristigkeit der gefahr , welche diese abfälle mit sich bringen .
sie sind deshalb auch gesellschaftlich und politisch eigentlich kaum zu bewältigen , diese abfälle , und es ist technisch überaus anspruchsvoll , sie so zu " versorgen " , dass sie möglichst wenig gefährlich sind .
die schweiz steht bekanntlich erst ganz am anfang dieses prozesses .
er hat zwar schon lange gedauert , aber inhaltlich stehen wir tatsächlich immer noch am anfang .
weder für schwach - und mittelradioaktive abfälle haben wir eine definitive lösung - weit weg ist sie noch -, für stark radioaktive abfälle haben wir sie schon gar nicht .
aber wir müssen und wollen das leisten .
das ist keine frage .
schweden und finnland sind meines wissens in dieser frage am weitesten fortgeschritten , aber auch dort ist keineswegs klar , ob die technischen lösungen , die entwickelt worden sind , auch tatsächlich im eigentlichen sinne des wortes wasserdicht sind .
was aber noch wichtiger ist : genau diese länder , die in dieser frage am weitesten fortgeschritten sind , haben klar festgelegt , dass sie keine radioaktiven abfälle importieren wollen .
wir können lange mit denen verhandeln , vielleicht noch länger als mit den deutschen über das luftverkehrsabkommen , sie werden keine radioaktiven abfälle von uns übernehmen .
das ist eine tatsache .
es kommen also - wie es herr rechsteiner in seiner frage richtig gesagt hat - für solche importe länder infrage , die nicht demokratisch organisiert sind , die keine entwickelte volkswirtschaft haben , deren volk nichts dazu zu sagen hat .
das können und wollen wir uns nicht leisten ; es kommt aus ethischen gründen schon gar nicht infrage .
zur formulierung von artikel 30 : ich möchte sie darauf hinweisen , dass die marginalie " grundsätze " lautet .
in den absätzen 1 und 3 werden die grundsätze richtig formuliert .
in absatz 2 werden aber die grundsätze noch einmal relativiert , weil es nämlich heisst : " die in der schweiz anfallenden radioaktiven abfälle müssen grundsätzlich im inland entsorgt werden .
" das steht unter der marginalie " grundsätze " .
das ist eine zweifache abschwächung , die wir uns nicht leisten können .
der grundsatz , der hier formuliert wird , wird von der mehrheit gar nicht ernst genommen , weil nämlich die entsorgungspflicht erfüllt ist - das steht in artikel 31 absatz 2 -, wenn die abfälle in eine ausländische entsorgungsanlage verbracht worden sind , ohne irgendeine weitere vorschrift .
dieser entsorgungstourismus ist sehr gefährlich ; er ist unethisch , und er ist deshalb abzulehnen .
den dreck , den wir erzeugen , sollen auch wir entsorgen ; dafür sind wir verantwortlich .
wenn wir das nicht tun wollen , dann müssen wir diese anlagen so rasch als möglich schliessen .
die abfälle , die bereits da sind , müssen wir ohnehin entsorgen .
wissen sie , herr rechsteiner , das ausland umfasst mehr länder als nur russland .
es gibt auch umliegende nationen , die kernenergie betreiben und mit denen man nach einer lösung suchen könnte .
da gäbe es durchaus sinnvolle lösungen , zumal bei uns sehr geringe mengen hochradioaktiver abfälle anfallen werden .
es ist zumindest die frage erlaubt , ob es sich für ein land wie die schweiz lohnt , ein eigenes lager für hochradioaktive abfälle zu erstellen .
herr kollege brunner , sie haben sicher auch schon gehört , dass die atomlobby intensive gespräche mit russischen beamten betreffend ein endlager in russland führt .
nun wollen wir - also ihre mehrheit - die schleusen für solche lösungen öffnen .
finden sie es richtig , dass unser abfall in ein so korruptes land exportiert werden kann ?
um es vorwegzunehmen : die svp-fraktion unterstützt bei artikel 30 geschlossen die mehrheit .
wir tun dies aus der überzeugung , dass eine restriktive fassung , wie sie die minderheit schmid odilo verlangt , wenig sinnvoll erscheint und unnötigerweise mögliche optionen frühzeitig ausschliesst .
dazu drei überlegungen meinerseits : 1. wir sind uns alle einig : radioaktive abfälle sollen wenn immer möglich im inland entsorgt werden .
unser land ist denn in diesem bereich auch nicht untätig .
bestrebungen für den bau eines geologischen lagers für schwach - und mittelradioaktive abfälle sind seit längerer zeit im gange - stichwort wellenberg .
auch die machbarkeit der geologischen lagerung von hochradioaktiven abfällen wird in einem intensiven prozess evaluiert .
die schweiz ist also nicht tatenlos , sie ist in diesem bereiche aktiv .
2. bei allen bestrebungen , bei aller mühe , bei allen anstrengungen für eine interne schweizerische lösung gibt es bei der entsorgungsfrage - so wird das von der mehrheit gewünscht - demokratische prozesse , die mögliche lösungen verhindern könnten .
bei diesem szenario ständen die realität und das gesetz im reinen widerspruch zueinander .
daher anerkennen wir unsererseits - das wurde schon mehrmals andiskutiert -, dass es hoheitliche aufgaben des staates gibt , die im interesse einer lösung abschliessend vom bund entschieden werden müssen , wenn man denn eine lösung will .
3. ich bin erstaunt , wie gerade jene kreise , die sonst eine öffnung der schweiz hin zu europa und der welt propagieren , genau in diesem punkt eine internationale lösung von vornherein schlicht ausschliessen und verunmöglichen wollen .
gerade bei hochradioaktiven abfällen , von denen in unserem land vergleichsweise geringe mengen anfallen werden , ist zumindest eine gemeinsame internationale lösung , z. b. mit unseren nachbarstaaten , nicht von vornherein einfach kategorisch auszuschliessen .
wo sinnvoll , sicher und vor allem allseits erwünscht , sind solche optionen zumindest offen zu halten .
ich bitte sie daher im namen der svp-fraktion , bei artikel 30 der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
wir haben ja diese problematik bei artikel 13 absatz 1 buchstabe dbis ausführlich diskutiert .
es besteht hier keine andere ausgangslage .
die schweiz muss , will und kann die entsorgungsaufgabe lösen , davon bin ich überzeugt , auch wenn verschiedene kreise dies aus welchen gründen auch immer zu verhindern suchen oder mindestens behindern .
wir haben schon bei artikel 21 über die sicherheitskonvention gesprochen .
das gilt natürlich auch bei diesem artikel .
es gibt wirklich keinen grund , im gesetz internationale möglichkeiten der entsorgung auszuschliessen , ungeachtet dessen , ob solche zurzeit angeboten werden oder nicht .
würde ein land beispielsweise jetzt ein günstiges angebot machen , so wäre das sicher verdächtig .
man befürchtet ja , dass drittweltländer - oder wer auch immer - angebote machen könnten , die den sicherheitsstandards nicht genügten .
ich bin davon überzeugt , dass diese internationalen standards auch bei der entsorgung geprüft und eingehalten werden .
ich habe insofern vertrauen in unsere behörden .
die fdp-fraktion folgt dem bundesrat und lehnt den minderheitsantrag schmid odilo ab .
im namen der grossen mehrheit der cvp-fraktion beantrage ich ihnen , bei diesem artikel den mehrheitsantrag zu unterstützen , und begründe meinen antrag kurz wie folgt : wir sind uns , glaube ich , so ziemlich alle in diesem saal einig , dass es für unser land langfristig weitaus am besten wäre , wenn unsere radioaktiven abfälle im inland entsorgt werden könnten .
die vom bund mit der entsorgung beauftragte nagra arbeitet denn auch an konkreten lösungsvorschlägen für die endlagerung von schwach -, mittel - und hochradioaktiven abfällen in der schweiz .
da heute aber noch völlig ungewiss ist , bis wann konkrete lösungen vorliegen und im inland zur verfügung stehen , hat ein lösungsorientiertes gesetz alle sicheren entsorgungsvarianten als option offen zu halten .
damit ist insbesondere die entsorgung radioaktiver abfälle in ausländischen anlagen , die internationalen standards genügen , nicht von vornherein zu verbieten .
insbesondere für hochradioaktive abfälle wären nämlich gemeinsame , internationale endlager - besonders für länder wie die schweiz mit ihren vergleichsweise sehr kleinen abfallmengen - durchaus sinnvoll .
mit einengenden vorschriften gegen internationale entsorgungslösungen würde sich die schweiz unnötigerweise von durchaus denkbaren zukünftigen lösungsansätzen ausschliessen .
deshalb bitte ich sie , den minderheitsantrag schmid odilo abzulehnen und den antrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
[ page 1115 ]
es geht beim themenkreis entsorgung der radioaktiven abfälle ebenfalls um einen wichtigen grundsatzentscheid .
wir haben dieses problem schon bei artikel 13 absatz 1 buchstabe dbis ganz kurz andiskutiert , aber jetzt geht es um die grundsatzfrage .
der minderheitsantrag verlangt , dass die entsorgung der radioaktiven abfälle imperativ und nicht nur grundsätzlich in der schweiz erfolgen muss , und zwar aus folgenden gründen : 1. bei abnahmeverträgen für die endlagerung radioaktiver abfälle , die heute abgeschlossen werden , kann niemand garantieren , dass sie in 30 , 40 oder 50 jahren nicht aufgekündigt werden .
wir werden durch solche exporte erpressbar .
ich führe hier als beispiel die geschichte mit den nachrichtenlosen vermögen an , wo unser land nicht etwa von einem " schurkenstaat " erpresst wurde .
der deutsche philosoph hegel hat einmal gesagt , die geschichte lehre uns , dass der mensch aus der geschichte nichts lernt .
es ist an uns , aus diesem teufelskreis auszubrechen .
2. es gibt keinen eu-staat , der bereit ist , radioaktive abfälle aus einem anderen land , ja sogar nicht einmal aus einem eu-land , zu übernehmen .
dies ist gesetzlich so geregelt .
es bleiben somit nur länder , die in sachen umweltschutz und demokratie noch im tiefsten mittelalter leben .
es kann nicht von anderen ländern verlangt werden , dass sie unseren dreck übernehmen , und wirtschaftliche schwäche zur abschiebung von radioaktiven abfällen zu missbrauchen ist nicht verantwortbar .
die verantwortung einer rückholbaren und kontrollierten geologischen langzeitlagerung ( kgl ) muss in unserem lande wahrgenommen werden .
zu einer unabhängigen energieversorgung gehört auch die unabhängige entsorgung der abfälle , ein prozess , ein geschlossener kreislauf , der in der chemischen industrie heute stand der technik ist .
es ist in der schweiz geologisch gesehen durchaus möglich , endlager für schwach -, mittel - und hochradioaktive abfälle zu erstellen .
seitdem sich das konzept der expertenkommission für die entsorgung radioaktiver abfälle ( ekra ) , das kgl , durchgesetzt hat , lassen sich endlager mit sicherheit auch besser kommunizieren , und zwar durch offene und transparente information der bevölkerung , wobei ich mir durchaus der schwierigkeiten dieser aufgabe bewusst bin .
export ist resignation - eine einstellung , die unsere nachkommen unzählige milliarden franken kosten kann .
dass die bevölkerung für objektive information zugänglich ist , mag ein beispiel aus meiner wohngemeinde belegen : just zu einem zeitpunkt , als die reaktordeponie bonfol aus allen poren zu rinnen begann , als die deponie kölliken undicht wurde , haben wir an der urne einer reststoffdeponie für eine chemische unternehmung aus der nachbargemeinde mit einem ja-anteil von 82 prozent zugestimmt .
dies wurde nur durch eine offene und transparente information und gegenseitiges vertrauen erreicht - und nicht durch bevormundung der stimmenden .
dies sind einige wichtige gründe , die mich veranlassen , sie zu bitten , den minderheitsantrag zu unterstützen , welcher die verbindliche entsorgung aller radioaktiven abfälle in der schweiz fordert .
spätere generationen in unserem lande werden es ihnen danken - und ich auch .
ich schliesse mich bei den anträgen auch der mehrheit an .
wir haben uns über die bedingungen , die herrschen , orientiert .
wir haben nach den oecd-regeln über den kapitalverkehr keine andere wahl , sonst würden wir im in - und ausländer-kapitalverkehr die ausländer benachteiligen .
können sie mir sagen , wie sie im schadensfall die organhaftung durchsetzen wollen , wenn die anlage faktisch von einer ausländischen gesellschaft betrieben wird ?
bitte wiederholen sie die frage .
herr speck , sie haben die frage des inländer - bzw. des nationalitätenvorbehaltes nicht beantwortet .
ich habe sie bereits in meinem votum gestellt .
können sie mir sagen , wie die svp im schadensfall die organhaftung bei einer ausländischen unternehmung durchsetzen will ?
die sp-fraktion unterstützt die anträge der minderheit i ( schmid odilo ) und der minderheit sommaruga , weil wir keine neuen akw wollen , ohne dass die entsorgungsfrage gelöst ist .
wir unterstützen den antrag der minderheit ii ( marty kälin ) , weil die mitsprache der kantone bei jedem schritt des bewilligungsverfahrens gewährleistet sein muss .
stellen sie sich vor , der kanton will nicht mehr mitmachen , wenn es um die betriebsbewilligung geht , und bei der rahmenbewilligung konnte er nichts dazu sagen .
es ist ganz wichtig , dass der kanton bei den planungen von neuen akw von anfang an ein mitbestimmungsrecht hat .
die sp-fraktion unterstützt auch den minderheitsantrag leutenegger oberholzer , weil die energieversorgung der schweiz von schweizerischen unternehmen geleistet werden soll .
wir lehnen hingegen den minderheitsantrag fischer ab , weil die gefahren von akw so gross sind , dass jede alternative geprüft werden muss , bevor eine bewilligung für ein neues akw erteilt werden kann .
im neuen absatz 1 buchstabe h verlangt die mehrheit der kommission ja nur , dass eine stromproduktion aus erneuerbaren energien bevorzugt werden soll , falls sie keine höheren kosten verursacht als der bau eines neuen akw .
ich kann nicht verstehen , dass wir die verantwortung für die form der energie der energiewirtschaft übertragen sollen .
ich denke , wir haben eine gesellschaftliche verantwortung dafür , dass die energieproduktion möglichst nachhaltig ist , d. h. , dass erneuerbare energien bevorzugt werden sollen .
ich meine , es ist verantwortungsvoll , diesem absatz 1 buchstabe h der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit fischer abzulehnen .
um nicht dinge zu wiederholen , die schon gesagt worden sind , beschränke ich mich darauf , die haltung der svp-fraktion zu artikel 13 in stichworten bekannt zu geben .
zu absatz 1 buchstabe dbis beantragt unsere fraktion , die anträge der minderheiten i ( schmid odilo ) und ii ( marty kälin ) abzulehnen .
die bedingung , die kollege schmid stellt , dass vor den rahmenbewilligungen für ein neues kraftwerk bereits die rahmenbewilligung für ein endlager für hochradioaktive abfälle erteilt wurde , geht zu weit .
alle zeitpläne würden dadurch massiv eingeschränkt , und die entsorgung würde massiv behindert .
die minderheit ii greift das dreifache kantonale veto auf .
die konzentration der kompetenzen für den bereich kernenergie beim bund ist nach artikel 90 der bundesverfassung konsequent und sollte im sinn einer einheitlichen und straffen abwicklung der verfahren durchgeführt werden .
im zusammenhang mit dem freundschaftlichen rat von frau marty kälin an die mitglieder der svp-fraktion , die volksrechte einzuhalten , möchte ich doch daran erinnern , dass auch volksrechte zur verhinderung von geplanten anlagen missbraucht werden können .
bitte stimmen sie bei absatz 1 buchstabe dbis der mehrheit zu .
bei absatz 1 buchstabe h stimmen wir der minderheit fischer zu .
die elektrizitätswirtschaft soll selber entscheiden , welche energieform sie im rahmen der geltenden gesetzgebung anwenden will .
bei absatz 2 stimmen wir der fassung des bundesrates und des ständerates zu .
weitere einschränkungen sind abzulehnen .
der antrag der minderheit leutenegger oberholzer , welcher der gleichstellung von in - und ausländern zuwiderläuft , ist demzufolge abzulehnen .
bei absatz 3 geht die minderheit sommaruga noch weiter als die minderheit i ( schmid odilo ) bei absatz 1 buchstabe dbis : sie verlangt vor erteilung der rahmenbewilligung eine [ page 1105 ] betriebsbereite anlage für die sichere endlagerung hochradioaktiver abfälle .
diese radikale forderung der minderheit sommaruga ist abzulehnen .
obschon es im ersten abschnitt - rahmenbewilligung - bereits um die konkreten voraussetzungen für den bau einer kernanlage geht , sind die beiden minderheitsanträge darauf angelegt , vom grundsätzlichen her solche vorhaben infrage zu stellen .
je mehr bestimmungen bezüglich späterer entsorgung und zusätzlicher einsprachemöglichkeiten der kantone bereits im rahmenbewilligungsverfahren erfüllt sein müssen , desto schwieriger ist der start für ein neues nukleares bauvorhaben .
beide minderheitsanträge sind abzulehnen , beide wirken sich erschwerend auf die erteilung der rahmenbewilligung aus , was natürlich auch gewollt ist .
die beiden anträge zu artikel 13 absatz 1 buchstabe dbis sind nicht vergleichbar , sie betreffen unterschiedliche probleme .
beim minderheitsantrag i ( schmid odilo ) wird die frage ins spiel gebracht , ob der entsorgungsnachweis für die erteilung der rahmenbewilligung genügt oder ob bereits auch eine rahmenbewilligung für ein geologisches tiefenlager in der schweiz für hochradioaktive abfälle vorliegen muss .
das endlager für hochradioaktive abfälle muss erst etwa in 40 jahren bereitstehen , also besteht kein zeitdruck .
die abfälle müssen ja vor der endlagerung genügend abgekühlt sein , und das dauert jahrzehnte .
der nachweis für die entsorgung muss ja vorliegen .
die bundesrätliche lösung lässt auch die möglichkeit offen , eine ausländische lösung für die endlagerung der hochradioaktiven abfälle ins auge zu fassen .
schon von der geringen abfallmenge her macht es wenig sinn , allein für die schweiz ein eigenes lager bauen zu wollen .
auch ökonomisch ist es sinnvoller , eine gemeinsame europäische lösung zu suchen .
mit dem minderheitsantrag i ( schmid odilo ) wird diese möglichkeit verbaut .
die argumente der minderheit , wonach die verantwortung für die atomenergie im eigenen land übernommen werden müsse , oder der hinweis auf eine mögliche auslandabhängigkeit sind zwar richtig , meines erachtens hier aber vorgeschoben - ich möchte sogar sagen , etwas scheinheilig .
primär geht es um eine zusätzliche erschwernis für die rahmenbewilligung .
zum antrag der minderheit sommaruga zu artikel 13 absatz 3 : auch diese minderheit will die erteilung der rahmenbewilligung an strengere auflagen hinsichtlich entsorgung binden , strenger in dem sinne , dass nicht nur eine rahmenbewilligung für ein endlager verlangt wird , sondern dass eine betriebsbereite anlage vorzuliegen hat .
diese noch weiter gehende auflage macht in anbetracht des langen zeitlichen abstandes zwischen dem anfall des hochradioaktiven abfalls und der endlagerung keinen sinn und ist erst recht abzulehnen .
zu artikel 13 absatz 1 buchstabe h : dieser artikel gehört aus mehreren gründen nicht in dieses gesetz : 1. die investoren haben zu entscheiden , welches wirtschaftliche risiko sie am markt eingehen wollen .
2. ein solcher nachweis hat den mangel , dass er einer momentanen beurteilung und momentanen einflüssen auf dem aktuellen strommarkt unterliegt .
ein investitionsentscheid ist aber aufgrund langfristiger überlegungen zu fällen .
3. politische einflüsse wie abgaben , umlagerungen und subventionen spielen eine entscheidende rolle .
der nachweis wird somit unter umständen fiskalisch verfälscht .
dieser artikel ist somit obsolet .
auch artikel 13 absatz 2 über den rechtssitz der gesellschaft ist abzulehnen .
er widerspricht dem kapitalverkehrskodex der oecd .
noch zum antrag der minderheit ii ( marty kälin ) , der die zustimmung des standortkantons zur rahmenbewilligung in das gesetz einbauen will .
die kommissionsmehrheit ist gegen eine ausdehnung der kantonalen kompetenzen über das bergregal und die gewässerhoheit hinaus , also gegen ein generelles mitentscheidungsrecht der kantone bei der erteilung der rahmenbewilligung .
vordergründig werden von den vertretern der minderheit ii die wahrung der volksrechte und die mitsprache der betroffenen region ins feld geführt .
diese rechte sind aber bereits weitgehend gewahrt .
vielmehr sollte eine vereinfachung des verfahrens angestrebt werden .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-fraktion um ablehnung aller minderheitsanträge ausser demjenigen der minderheit fischer zu artikel 13 absatz 1 litera h.
heute besteht die voraussetzung für eine neue rahmenbewilligung darin , dass sie im bereich entsorgung ein konzept für die stilllegung und den nachweis für die entsorgung der radioaktiven abfälle vorlegen können .
doch worin besteht dieser nachweis ?
er besteht in einem blatt oder einem bündel papier , mehr nicht .
die entsorgungsfrage ist eine absolut zentrale .
sie ist das ungelöste problem , das wir vor uns herschieben .
wir sind damit nicht allein : andere länder haben das gleiche problem .
doch jene länder , die sich mit der entsorgungsfrage ernsthaft auseinander setzen , machen zuerst folgendes : sie halten gesetzlich fest , dass sie keine ausländischen abfälle lagern werden - so geschehen in finnland , in schweden und in frankreich .
mir genügt ein stück papier für ein solch gravierendes problem , wie es die radioaktiven abfälle darstellen , nicht .
ich verlange deshalb , dass ein endlager eingerichtet und betriebsbereit sein muss , bevor eine neue rahmenbewilligung erteilt werden kann .
sie werden mir sagen , dass wir dieses endlager ja gar noch nicht brauchen und dass atommüll ohnehin noch gar nicht entsorgt werden kann .
notwendig wird ein geologisches tiefenlager aber zwischen 2020 und 2050 ; das ist unbestritten .
wo stehen wir heute ?
2020 ist nicht mehr weit weg , auch wenn das viele von ihnen nicht wahrhaben wollen .
eine rahmenbewilligung brauchen sie ja auch nicht morgen .
der minderheitsantrag ist deshalb nicht überzogen , sondern nichts anderes als realistisch .
oder was sagen sie ihren grosskindern , wenn diese verblüfft fragen , ob sie sich eigentlich auch gedanken über die entsorgung ihrer abfälle gemacht haben ?
ihre grosskinder leben zum teil schon , und in 18 jahren sind sie alt genug , ihnen diese unbequeme frage zu stellen .
ich hoffe , sie tragen heute dazu bei , dass sie dann eine gute antwort geben können .
im gesetz ist neu vorgesehen , dass eine rahmenbewilligung auch an ausländische gesellschaften erteilt werden kann ; sie müssen bloss noch eine zweigniederlassung in der schweiz haben .
im geltenden bundesbeschluss zum atomgesetz wird demgegenüber in artikel 3 absatz 3 bestimmt , dass die rahmenbewilligung nur an juristische personen des schweizerischen rechtes mit sitz in der schweiz , die schweizerisch beherrscht sind , erteilt wird .
ich beantrage ihnen nun , die geltende regelung auch im neuen gesetz beizubehalten .
dabei handelt es sich nicht etwa um heimatschutz , ich will damit auch nicht eine falsche sicherheit vorgaukeln .
der nationalitätenvorbehalt macht aber sinn in bezug auf die durchsetzung der haftung .
ich habe in der kommission gefragt , wie man bei ausländischen gesellschaften , die bloss noch eine zweigniederlassung in der schweiz haben , zum beispiel die organhaftung durchsetzen will .
die frage konnte mir nicht beantwortet werden .
ich denke , nach dem debakel mit der swissair sollte allen klar geworden sein , wie schwierig es bereits bei schweizerischen unternehmungen ist , die organhaftung auch tatsächlich zum tragen zu bringen .
umso mehr muss bei derart komplexen und risikoreichen geschäften , wie es die kernenergie darstellt , gewährleistet sein , dass das haftungssubstrat für die schweizerische bevölkerung vollumfänglich gewährleistet ist .
die regelung im neuen gesetz ist meines erachtens auch juristisch wenig durchdacht .
ich möchte darauf hinweisen , dass in artikel 29 absatz 2 zum beispiel vorgesehen ist , dass sich eine stilllegungspflichtige gesellschaft nur mit zustimmung des departementes auflösen darf .
herr bundesrat , können sie mir sagen , wie sie diese bestimmung bei einer ausländischen gesellschaft überhaupt durchsetzen wollen ?
oder betrifft das dann nur noch die zweigniederlassung ?
in der kommission wurde mir auch entgegengehalten , dass das geltende recht dem kapitalverkehrskodex der oecd entgegenstehen würde .
dieser verpflichtet zur [ page 1103 ] liberalisierung und zum abbau der bevorzugten behandlung von inländern .
dazu ist festzustellen , dass dieser kodex eine empfehlung ist .
es wird keinerlei konsequenzen haben , wenn wir gesetzlich weiterhin einen nationalitätenvorbehalt vorsehen .
es wird auch niemandem in den sinn kommen , die schweiz deswegen zu belangen .
angesichts der bedeutenden risiken , die sie der schweizerischen bevölkerung mit diesem gesetz weiterhin zumuten , ist es unhaltbar , wenn sie mit der aufhebung des nationalitätenvorbehaltes das haftungssubstrat zusätzlich schwächen .
zudem sind - ich habe schon darauf hingewiesen - die rechtsfolgen der neuen bestimmung unklar .
ich wende mich noch kurz an die damen und herren der svp-fraktion .
sie haben meinem antrag in der kommission nicht zugestimmt , was mich einigermassen erstaunt hat : sonst kann es ihnen ja nicht schweizerisch genug sein !
und hier , wo es darum gehen würde , die schweizerische bevölkerung vermehrt zu schützen und ihre durchgriffsrechte zu sichern , lassen sie die bevölkerung im stich .
ich hoffe , sie überdenken ihre position und stimmen dem antrag der minderheit zu .
ich habe den auftrag , den antrag der minderheit fischer zu vertreten .
in diesem gesetz und in der verordnung wird die sicherheit geregelt .
wenn die kernkraftwerke nicht sicher sind , erhalten sie auch keine bewilligung ; auch hier sind die hürden auf maximaler höhe .
wir wollen doch nichts in das gesetz schreiben , was nicht tauglich ist .
im weiteren wissen sie , dass die energiepreise grossen schwankungen unterworfen sind , notabene auch bei erneuerbaren energien .
wir dürfen doch nicht eine momentaufnahme machen und eine rahmenbewilligung daran knüpfen .
das ist systemfremd .
es ist ja auch nicht sache des staates zu entscheiden , welche energiequelle wir nutzen wollen .
die investoren werden dies tun , z. b. die elektrizitätsgesellschaften .
sie sind sicher mit mir einverstanden , dass es nicht sinnvoll ist , in das gesetz zu schreiben , von welcher quelle die energie stammen soll .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit fischer zu unterstützen .
ich muss sagen , die haltung von herrn maurer , seines zeichens präsident der schweizerischen volkspartei , hat mich eigentlich nicht überrascht , pflegt doch die svp die wahrung der volksrechte jeweils gross auf ihre fahne zu schreiben .
überrascht hat mich hingegen die haltung der svp-mitglieder in der urek , die offenbar die papiere ihres parteipräsidenten nicht kennen oder nicht lesen .
ich lese ihnen deshalb aus dem artikel von herrn ueli maurer aus dem " vera-bulletin " , nr .
1 /2001, vor : " die souveränität des volkes darf nicht beschnitten werden ; zwischen - oder endlager dürfen nur dort gebaut werden , wo die bevölkerung dies in einem demokratischen prozess gutgeheissen hat .
" ich möchte mit meinem antrag noch einen kleinen schritt weiter gehen und herrn maurer und seine partei ermuntern , das auch zu tun .
wir wollen , dass die volksrechte nicht nur bei zwischen - und endlagern , sondern bei jeder atomaren anlage gelten , nicht zuletzt , weil es schwierig sein dürfte , dem volk zu erklären , worin in bezug auf die bewilligungskompetenz der unterschied zwischen einer rahmenbewilligung und einer rahmenbewilligung besteht .
wir möchten , dass die souveränität des volkes auch nicht beschnitten werden darf , wenn es um den bau eines neuen atomreaktors geht - selbst wenn das im moment eine eher akademische frage sein dürfte -, nicht zuletzt deshalb , weil das auch ökonomisch sinnvoller ist .
kaiseraugst und graben haben die eidgenossenschaft 577 millionen franken gekostet , weil der entscheid für den nichtbau respektive den verzicht erst gefällt wurde , nachdem bereits grosse investitionen getätigt waren .
in kaiseraugst waren das insgesamt rund eine milliarde franken ; ein drittel davon , nämlich 350 millionen franken , hat der bund übernommen .
indem die zustimmung der standortkantone eine voraussetzung für die erteilung der rahmenbewilligung ist , werden wir in zukunft nicht mehr derart grosse investitionen in den sand setzen , weil zu einem sehr frühen zeitpunkt klar ist , ob ein standort weiterverfolgt werden kann oder nicht .
die legitimation durch die betroffene bevölkerung garantiert die grösstmögliche sorgfalt bei einem endlagerprojekt , die zusammenarbeit zwischen wissenschaft und politik , eine ausführliche öffentliche diskussion und nicht zuletzt die suche nach alternativen und ein umdenken in der energiepolitik .
vieles davon fordert auch der ekra-ii-bericht in seinen schlussfolgerungen .
die mitsprache des volkes führt zum notwendigen druck durch die öffentlichkeit und zur entsprechend umfassenden präsentation des vorhabens .
die unternehmung , die eine kernanlage betreiben will , muss ihr vorhaben ausführlich und detailliert begründen und die kritischen fragen eben sehr früh beantworten .
das führt erfahrungsgemäss - der wellenberg hat es gezeigt - zum umfassenden einbezug aller wesentlichen aspekte und dient nur der verbesserung des vorhabens .
die regelung , die wir in artikel 47 treffen , wonach grundsätzlich das referendum gegen eine rahmenbewilligung ergriffen werden kann - wobei ausgerechnet ein geologisches tiefenlager davon ausgeschlossen ist ; wir werden dann beim entsprechenden artikel nochmals dazu sprechen -, mag zur annahme verleiten , die mitsprache des volkes sei genügend gewahrt .
das ist nicht ganz falsch , aber klug ist es nicht , und klar ist es auch nicht .
die generelle normierung betreffend zustimmung des standortkantons gehört hier in den artikel 13 , und zwar ohne juristischen interpretationsspielraum .
wir stimmen in der schweiz über alles mögliche ab und sind mit recht stolz auf unsere direkte demokratie .
die latte , an der dieser anspruch jetzt gemessen wird , ist die mitsprache des volkes in einer derart zentralen frage mit derart weit reichenden und langfristigen konsequenzen .
wie ernst sie es mit den demokratischen grundrechten meinen , können sie hier und heute beweisen , indem sie dem minderheitsantrag zustimmen .
ich bin eigentlich der ansicht , dass man hier über den grundsatz diskutieren sollte , ob wir in der schweiz imperativ ein endlager betreiben müssen oder nicht .
das gleiche gilt dann auch bei der erteilung der rahmenbewilligung .
der kommissionssprecher ist anderer meinung .
ich halte mich hier kurz .
bezüglich der rahmenbewilligungen verlangt der minderheitsantrag daher , dass man , wenn man für neue kernkraftwerke eine rahmenbewilligung haben will , auch den nachweis erbringen muss , dass die endlagerung in der schweiz gewährleistet ist .
ich werde mich später bei artikel 30 grundsätzlich dazu äussern .
zum jetzigen zeitpunkt genügt das : für die rahmenbewilligung imperativ auch der nachweis für die geologische endlagerung in der schweiz .
nachdem die ratspräsidentschaft nicht meinem antrag gefolgt ist , die ganze geschichte bei artikel 13 themenweise zu behandeln , mache ich sie darauf aufmerksam , dass nun folgende vier themenbereiche miteinander zur diskussion stehen : beim ersten thema , beim antrag der minderheit i ( schmid odilo ) zu artikel 13 absatz 1 litera dbis und beim antrag der minderheit zu artikel 13 absatz 3 stellt sich die frage , ob eine rahmenbewilligung für eine kernanlage nur erteilt werden soll , wenn auch bereits die rahmenbewilligung für ein endlager vorhanden ist .
beim zweiten thema geht es um die kantonalen kompetenzen : das drückt sich im antrag der minderheit ii ( marty kälin ) zu artikel 13 absatz 1 litera dbis aus .
die dritte thematik betrifft die beschränkung auf die erteilung von rahmenbewilligungen nur an juristische personen des schweizerischen rechtes in artikel 13 absatz 2. der vierte themenkreis betrifft artikel 13 absatz 1 litera h , wonach rahmenbewilligungen nur erteilt werden dürfen , [ page 1102 ] wenn der strombedarf nicht aus anderen quellen zu decken ist .
wir sprechen also jetzt über vier themenkreise .
materiell nehme ich am schluss stellung .
abs .
1 , 1 bis - al .
1 , 1 bis angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen für den antrag der minderheit .... 51 stimmen [ vs ] art .
13 antrag der kommission abs .
1 bst .
a-d , e-g zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] abs .
1 bst .
dbis mehrheit streichen minderheit i ( schmid odilo , decurtins , hämmerle , leutenegger oberholzer , marty kälin , rechsteiner-basel , sommaruga , stump , teuscher , wyss ) dbis .
bei neuen kernkraftwerken zudem , wenn eine rahmenbewilligung für ein geologisches tiefenlager in der schweiz für hochradioaktive abfälle erteilt wurde ; minderheit ii ( marty kälin , decurtins , dupraz , hämmerle , leutenegger oberholzer , rechsteiner-basel , schmid odilo , sommaruga , stump , teuscher , wyss ) dbis .
der standortkanton dem gesuch zugestimmt hat ; [ vs ] abs .
1 bst .
h mehrheit h. nachgewiesen wurde , dass die angestrebte stromproduktion nicht aus erneuerbaren energien zu gleichen oder tieferen kosten in der schweiz erzeugt werden kann .
minderheit ( fischer , bigger , brunner toni , dupraz , imfeld , keller , leutenegger hajo , maurer , speck ) streichen [ vs ] abs .
2 mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates minderheit ( leutenegger oberholzer , baumann ruedi , hämmerle , marty kälin , rechsteiner-basel , schmid odilo , sommaruga , stump , wyss ) .... erteilt .
dabei muss es sich um juristische personen des schweizerischen rechtes mit sitz in der schweiz , die schweizerisch beherrscht sind , handeln .
[ vs ] abs .
3 mehrheit streichen minderheit ( sommaruga , decurtins , hämmerle , marty kälin , rechsteiner-basel , schmid odilo , teuscher , wyss ) eine neue rahmenbewilligung für den bau von anlagen zur spaltung von kernbrennstoffen oder von anlagen zur aufarbeitung bestrahlter kernbrennstoffe kann erst erteilt werden , wenn die sichere endlagerung hochradioaktiver abfälle durch eine entsprechend eingerichtete und betriebsbereite anlage gewährleistet ist .
[ vs ] art .
13 proposition de la commission al .
1 let .
a-d , e-g adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] al .
1 let .
dbis majorité biffer minorité i ( schmid odilo , decurtins , hämmerle , leutenegger oberholzer , marty kälin , rechsteiner-basel , sommaruga , stump , teuscher , wyss ) dbis .
en outre , pour une centrale nucléaire nouvelle , si une autorisation générale a été accordée pour un dépôt souterrain en profondeur de déchets fortement radioactifs situé en suisse ; minorité ii ( marty kälin , decurtins , dupraz , hämmerle , leutenegger oberholzer , rechsteiner-basel , schmid odilo , sommaruga , stump , teuscher , wyss ) dbis .
si le canton d'accueil a approuvé la demande ; [ vs ] al .
1 let .
h majorité h. si la preuve a été apportée que la production de courant envisagée ne peut être fournie en suisse par des énergies renouvelables à des coûts égaux ou inférieurs .
minorité ( fischer , bigger , brunner toni , dupraz , imfeld , keller , leutenegger hajo , maurer , speck ) biffer [ vs ] al .
2 majorité adhérer à la décision du conseil des etats minorité ( leutenegger oberholzer , baumann ruedi , hämmerle , marty kälin , rechsteiner-basel , schmid odilo , sommaruga , stump , wyss ) .... droit public .
il doit impérativement s'agir de personnes morales du droit suisse dont le siège est en suisse et qui sont sous contrôle suisse .
[ vs ] al .
3 majorité biffer minorité ( sommaruga , decurtins , hämmerle , marty kälin , rechsteiner-basel , schmid odilo , teuscher , wyss ) une nouvelle autorisation générale pour la construction d'installations servant à la fission de combustibles nucléaires ou d'installations de traitement du combustible irradié n'est accordée que lorsqu'un entreprosage final sûr des déchets hautement radioactifs est garanti par une installation appropriée et opérationnelle .
sie müssen einfach daran denken , dass die rahmenbewilligung seinerzeit wegen grosser kernkraftwerke mit einem grossen gefährdungspotenzial eingeführt worden ist .
das rahmenbewilligungsverfahren ist sehr , sehr aufwendig .
wenn es beispielsweise auch für eine forschungsanlage oder für eine anlage zur zwischenlagerung von schwach - oder mittelradioaktiven abfällen mit einem geringen gefährdungspotenzial durchgeführt werden müsste , wäre das einfach übertrieben .
von daher unterstützt der bundesrat die mehrheit .
nach auffassung der minderheit , die sie eben gehört haben , ist absatz 2 zu schwammig , weshalb darauf verzichtet werden soll .
der bundesrat und die kommissionsmehrheit sind demgegenüber der meinung , dass das rahmenbewilligungsverfahren nur dort sinnvoll ist , wo politische implikationen mit einem vorhaben verbunden sind .
dies ist aber nicht immer der fall .
der verzicht auf das rahmenbewilligungsverfahren heisst nicht , dass die anlagen nicht auch sicherheitstechnisch überprüft werden .
bei anlagen mit geringem gefährdungspotenzial wird lediglich auf das politische prozedere verzichtet .
die kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 7 stimmen ablehnung der minderheit .
[ page 1101 ]
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit teuscher , absatz 2 von artikel 12 zu streichen .
eine kompetenzdelegation an den bundesrat könnte unseres erachtens unter umständen durchaus sinn machen .
eine klare definition dessen , was delegiert wird und wann die kompetenz greift , wäre jedoch voraussetzung dafür .
die unverbindliche formulierung so , wie sie jetzt in absatz 2 dieses artikels vorliegt , leistet diese beschreibung nicht und kann nicht akzeptiert werden , weil sie ohne weiteres ausgedehnt werden könnte und wir die kontrolle vollkommen verlieren könnten .
es erstaunt mich schon , welche grosszügigkeit die bürgerliche seite dem bundesrat gegenüber in sachen kompetenzdelegation jetzt plötzlich zeigt .
ich erinnere an unsere diskussionen beim co2-gesetz , wo klar definiert war , wann eine abgabe durch den bundesrat erhoben werden könnte .
das genügte dem rat damals nicht , um die kompetenz an den bundesrat zu delegieren .
ohne eine klare umschreibung der kernanlagen , die keiner rahmenbewilligung bedürfen , können wir diesem artikel und diesem absatz nicht zustimmen .
wir bitten sie , den antrag der minderheit teuscher zu unterstützen .
grundsätzlich soll es aus der sicht der grünen für den bau von kernanlagen eine rahmenbewilligung des bundesrates brauchen .
wir wollen also absatz 2 streichen .
eine differenzierung zwischen kernanlagen und kernanlagen mit geringem gefährdungspotenzial wollen wir nicht vornehmen .
der bundesrat definiert kernanlagen gemäss botschaft .
kernanlagen könnten ganz grosse atomkraftwerke sein ; es könnten aber auch anlagen mit einem geringen gefährdungspotenzial sein oder anlagen , die der behandlung von mittelradioaktiven abfällen dienen .
ich habe sie in der eintretensdebatte ganz klar auf die abfallproblematik angesprochen und ihnen auch die wirkung von strahlen dargelegt , und zwar die wirkung auf das genmaterial nicht nur von menschen , sondern auch von tieren und pflanzen .
in meinem studium an der eth habe ich meinen professoren sehr gut zugehört - ich hatte gute professoren -, und ich habe nebst vielem anderen gelernt , dass es für effekte von strahlung keine mindestdosis gibt .
auch eine noch so kleine strahlendosis kann effekte zeitigen .
das bedeutet , dass strahlen , in welchem fall auch immer , gefährlich sind , also krank machen oder eben ins gengut eingreifen können .
aufgrund dieser logik gibt es keine anlagen mit einem geringen gefährdungspotenzial .
es geht uns deshalb darum , dass man nicht zwischen kernanlagen und kernanlagen mit einem geringen risiko differenziert .
wenn der bundesrat kommt und sagt , es gäbe anlagen mit einem geringen gefährdungspotenzial , müsste er sich logischerweise ja auch auf den standpunkt stellen , dass es anlagen mit einem hochrisikopotenzial gibt - und da müssten wir ja erst recht abstand davon nehmen .
ich möchte sie bitten , diesen absatz 2 zu streichen und grundsätzlich für kernanlagen eine rahmenbewilligung des bundesrates zu verlangen .
die rahmenbewilligung wurde 1978 eingeführt .
es ging damals um eine reihe vorgesehener neubauten .
hier geht es vor allem um kleinere anlagen , welche sicherheitsmässig genau überprüft werden .
wir finden es wichtig , dass mit der nuklearen baubewilligung inklusive der sicherheitstechnischen prüfung auf das ganze politische prozedere inklusive bundesversammlung , fakultatives referendum usw. verzichtet werden kann .
es geht ja hier zum beispiel um anlagen mit ausgangsmaterialien wie natur-uran oder um forschungsanlagen oder müll aus der medizin mit fast null strahlung .
bei solchen anlagen mit geringem gefährdungspotenzial , bei solchen - ich möchte sagen : - nicht wesentlichen objekten ist doch sicher keine rahmenbewilligung nötig .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit teuscher abzulehnen .
die minderheit beantragt ihnen , absatz 2 zu streichen .
es ist nicht einzusehen , warum kernanlagen mit geringem gefährdungspotenzial nicht auch eine rahmenbewilligung brauchen .
denn was heisst schon " geringes gefährdungspotenzial " ?
wenn es ein geringes gefährdungspotenzial gibt , müsste es ja auch ein hohes geben , und beides müsste - wohl in artikel 3 keg - definiert werden , wo wir die begriffe klären .
der begriff " gering " ist völlig schwammig , und ungenauigkeiten darf man im bereich der atomenergienutzung nicht zulassen .
auch in der botschaft wird dieser begriff nicht definiert .
damit ist klar : es ist eine politische frage , ob eine atomanlage ein hohes gefährdungspotenzial hat oder nicht .
den entscheid darüber dürfen wir nicht einfach dem bundesrat überlassen .
die minderheit der kommission ist der überzeugung , dass es die einfachste und klarste regelung ist , wenn wir für jede atomanlage eine rahmenbewilligung verlangen .
der bundesrat ist der meinung , dass es atomanlagen gibt , bei denen auf das ganze politische prozedere einer rahmenbewilligung verzichtet werden sollte .
die minderheit sieht das anders .
wenn wir ein gesetz wollen , das von der bevölkerung mitgetragen wird , müssen wir transparenz schaffen und dürfen nicht die kompetenz dem bundesrat überlassen , zu definieren , welche anlagen nun ein geringes und welche ein hohes gefährdungspotenzial haben .
auch wenn die uranpreise tatsächlich im keller liegen , so , wie es heute mehrmals gesagt wurde , und deshalb die wiederaufbereitung für die betreiber der kernkraftwerke kein wirtschaftlicher faktor von grosser bedeutung ist , kann sich dies in absehbarer zeit wirklich wieder ändern .
und dass die uranvorkommen am abnehmen sind , das ist , glaube ich , allseits bekannt .
dies ist allerdings nicht der alleinige ausschlaggebende grund für die liberalen , für die wiederaufbereitung der brennelemente zu sein .
das brennstoffrecycling ist voraussetzung für die entwicklung von techniken , welche zum ziel haben , die menge und die langlebigkeit der radioaktiven abfälle zu verkleinern .
es erstaunt , dass diese forderung nach rückgewinnung von energiestoffen aus brennelementen nicht eine viel breitere unterstützung erhält , denn die bemühungen , das gesamtvolumen der radioaktiven abfälle zu verringern , dürften doch wirklich im interesse von uns allen sein .
das argument der gefährlichen transporte wurde bereits erwähnt .
es hält einer genaueren prüfung einfach nicht stand , denn die anzahl transporte wird sich insgesamt verringern , wenn die brennelemente nicht zur wiederaufbereitung , sondern in die konditionierungsanlagen ins ausland überführt werden müssen .
die wiederaufbereitung bringt nochmals eine reduktion der radioaktiven abfälle mit sich , und weniger volumen bedeutet einfach logischerweise weniger transporte ; auch das dürfte in unserem interesse liegen .
die frage der wiederaufbereitung kann eigentlich nicht losgelöst von der entsorgungslösung betrachtet werden , mindestens nicht in bezug auf die entsorgung , die zwar erst in jahrzehnten anfallen wird , aber dennoch zeitgerecht zu regeln ist .
angesichts der kleinen abfallmenge , die in der schweiz anfällt , ist deshalb die option für ein internationales endlager unbedingt offen zu halten , die damit verbundenen fragen sind anzupacken und die klärung von sicherheitspolitischen fragen ist besonders auf internationaler ebene einzuleiten .
auf keinen fall dürfen im kernenergiegesetz vorschriften eingang finden , die die schweiz von vornherein von der entwicklung gemeinsamer internationaler entsorgungslösungen ausschliessen würden .
natürlich ist im bereich der kernenergie immer internationales denken und handeln gefragt .
dies trifft auch auf den bereich der forschung zu , die nie im alleingang und abgeschottet stattfindet , sondern in zusammenarbeit von fachpersonen und koryphäen auf dem jeweiligen sachgebiet .
dies trifft im zusammenhang mit der entwicklung von neuen erkenntnissen im bereich der kernfusion zu , aber auch im zusammenhang mit neuen techniken für die wiederaufbereitung .
die liberale fraktion stimmt bei artikel 9 der mehrheit zu .
wird diesem artikel nicht zugestimmt , dann räumen wir den kernkraftwerkbetreibenden den grösstmöglichen [ page 1098 ] handlungsspielraum ein - wir finden das auch richtig - und stimmen in artikel 104 absatz 4 der minderheit ii ( leutenegger hajo ) zu .
damit führen wir ein moratorium von zehn jahren für die ausfuhr sämtlicher brennelemente ein , die nicht vor dem 31 . dezember 2000 vertraglich erfasst wurden .
ausnahmen zu forschungszwecken - das ist sehr wichtig - können dann durch den bundesrat bestimmt werden .
die zeitspanne ist somit um vier jahre kürzer als diejenige der ständerätlichen fassung .
kernkraftwerkbetreibenden sollte eingeräumt werden , dass sie die wirtschaftlichkeit der wiederaufbereitung nutzen können , natürlich nur unter der voraussetzung der einhaltung aller flankierenden sicherheitsmassnahmen .
ob von der ausfuhr nach dem jahre 2010 gebrauch gemacht wird oder nicht , steht nicht im vordergrund , das ist nicht die frage .
es geht vielmehr darum , dass man diese möglichkeit offen lässt .
bei artikel 9 folgen wir der mehrheit und bei artikel 104 absatz 4 der minderheit ii ( leutenegger hajo ) .
wie schon beim eintreten ausgeführt , ist die sichere , preisgünstige versorgung mit elektrischer energie , sauberer energie , laut bundesverfassung die aufgabe des bundes und der kantone .
es wurde bereits ausgeführt : am heutigen mix von 60 prozent wasserkraft und 40 prozent kernkraft wird sich längerfristig nichts ändern , nicht weil die kernenergie ein dogma wäre , sondern weil es beim stand von heute schlicht keine realistische alternative gibt .
mit der option für die kernenergie muss aber konsequenterweise auch die möglichkeit der wiederaufarbeitung offen bleiben .
es muss den betreibern der anlagen überlassen werden , ob sie von dieser möglichkeit der wiederaufarbeitung gebrauch machen wollen oder nicht .
denn entgegen den ausführungen von frau teuscher , die ja denselben hearings beigewohnt hat wie ich , diese aber offenbar anders interpretiert oder andere protokolle liest , sprechen für die wiederaufarbeitung die folgenden tatsachen : bei einem verbot der wiederaufbereitung würde die nutzung des urans auf 1 bis 2 prozent beschränkt , anstelle von gegen 100 prozent bei fortgeschrittenen brennstoffzyklen .
dies schlägt sich tatsächlich auf die abfallmengen nieder .
so ergeben z. b. 100 brennelemente aus leibstadt und mühleberg ohne wiederaufarbeitung 35 kubikmeter abfall , bei wiederaufarbeitung nur 7,4 kubikmeter .
die wiederaufarbeitung , das haben wir so gelernt und mitbekommen , ist ein chemischer prozess , bei dem das volumen des abfalls auf einen fünftel und die " giftigkeit " auf einen zehntel reduziert werden kann .
ein anderes beispiel : eine tonne abgebrannter brennstäbe entspricht der energiemenge von 20 000 tonnen erdöl .
da ist eben das argument von frau bader bezüglich des haushälterischen umgangs mit abfällen absolut richtig .
hinzu kommt - das ist auch eine tatsache -, dass das plutonium , das nach der verbrennung wiederaufgearbeiteten brennstäbe gewonnen werden könnte , nicht mehr oder nur sehr beschränkt waffenfähig ist .
wohl ist heute uran in genügender menge erhältlich .
wie das aber in weiterer zukunft aussieht , wissen wir nicht .
selbst wenn in näherer zukunft nicht wiederaufgearbeitet werden sollte , sollten wir uns diese möglichkeit für die zukunft nicht verbauen .
so hat denn auch eine klare mehrheit der kantone gegen ein verbot der wiederaufarbeitung stellung bezogen .
zu der im ständerat von prominenter seite aufgestellten behauptung - sie wurde hier wiederholt -, die wiederaufarbeitung sei eine nicht verantwortbare schweinerei : die kommerzielle wiederaufarbeitung erfolgt in ökologisch sorgfältiger weise , unter strenger behördlicher überwachung und unter einhaltung internationaler standards für die kontrollierte abgabe radioaktiver stoffe an die umwelt .
die strahlendosis , der die bevölkerung in der umgebung der wiederaufarbeitungsanlagen ausgesetzt ist , stammt zu 99 prozent aus natürlichen und medizinischen quellen .
diesen sachverhalt - es wurde von herrn speck bereits gesagt - hat 1999 ein von grüner seite in auftrag gegebenes gutachten bezüglich la hague klar bestätigt .
ein weiteres gutachten einer gruppe unabhängiger experten , in auftrag gegeben vom antinuklearen kollektiv " mères en colère " , hat im jahre 2000 dasselbe festgestellt .
ich weise auch darauf hin , dass der durchschnitt der natürlichen radioaktivität in der schweiz höher ist als in der umgebung von la hague .
ich bitte , auch das zur kenntnis zu nehmen ; das sind verbürgte zahlen .
lieber herr kollege schmid , die usa haben ihre meinung geändert ; sie müssen die neuesten unterlagen studieren .
der plan für eine nationale energiepolitik vom mai 2001 kommt zur ausdrücklichen empfehlung , dass die vereinigten staaten , in zusammenarbeit mit dem in diesem punkt führenden ausland , techniken zur weiterentwicklung der wiederaufarbeitung und der übrigen kernstoffbehandlung aufgreifen sollten .
bezüglich transport verweise ich auf die ausführungen des berichterstatters .
es ist eine tatsache , dass die hochradioaktiven brennelemente vor der endlagerung konditioniert werden müssen ; das bedeutet transporte hin und her .
am transportvolumen ändert sich nichts oder sehr wenig , ob sie wiederaufarbeiten oder nicht .
ich bitte sie aus all diesen gründen , den minderheitsantrag schmid odilo abzulehnen und der mehrheit der kommission zu folgen .
zu artikel 104 absatz 4 betreffend das moratorium für die wiederaufarbeitung : mit dem hinweis auf meine ausführungen habe ich die meinung , dass sie die option der wiederaufarbeitung offen halten müssen - ich hoffe sehr , in der fassung der mehrheit der kommission .
wenn sie dies aber nicht möchten , dann bitte ich sie , mindestens dem moratorium zuzustimmen , wie es vom ständerat beschlossen wurde , dies allerdings bitte in der modifizierten form der minderheit ii ( leutenegger hajo ) .
der beginn der moratoriumsfrist kann von uns aus sachlichen gründen nicht fix festgelegt werden ; eingegangene vertragliche verpflichtungen der betreiber sollen erfüllt werden .
alles andere führt zu unnötigen komplikationen und kosten , die letztlich wieder wir als konsumenten bezahlen .
die debatte zeigt es : artikel 9 ist der zentrale artikel im kernenergiegesetz - unabhängig davon , ob wir nun die atomenergie befürworten oder nicht .
es geht um die frage der wiederaufbereitung .
der bundesrat hat in dieser frage einen weisen vorschlag gemacht : obschon er an der uneingeschränkten nutzung der kernenergie festhält , wollte er auf die wiederaufbereitung verzichten .
dieser gute vorschlag wurde in der parlamentarischen debatte jedoch arg zerzaust , und es wurde schrittweise zurückbuchstabiert .
der ständerat legte sich bei der wiederaufbereitung noch auf ein moratorium von zehn jahren fest .
unsere kommission verwässerte die vorlage weiter und will nun die wiederaufbereitung weiterhin uneingeschränkt zulassen .
ein kernenergiegesetz , das die wiederaufbereitung nicht verbietet , ist ein veraltetes und überholtes gesetz , noch bevor es in kraft ist .
die grüne fraktion spricht sich entschieden gegen die wiederaufbereitung aus .
die wiederaufbereitung ist die sinnloseste sache ; es gibt keinen einzigen grund , daran festzuhalten .
selbst wenn wir unsere atomkraftwerke 50 , ja 60 jahre weiterbetreiben , brauchen wir keine wiederaufbereitung , denn es gibt keine zwingende verknüpfung von atomkraftnutzung und wiederaufbereitung .
die wiederaufbereitung wurde einzig und allein eingeführt , um plutonium für den schnellen brüter zu gewinnen .
doch diese technik ist mit kalkar und superphoenix längst gestorben .
von daher wäre es nichts als logisch , auf die wiederaufbereitung endlich völlig zu verzichten .
in der kommission wurde immer wieder gesagt , die wiederaufbereitung sei unter dem aspekt der nachhaltigen nutzung zu betrachten , und auch frau bader hat dies vorhin ausführlich gemacht .
frau bader , ich muss ihnen sagen : ich konnte ihrer argumentation überhaupt nicht folgen .
sie haben gesagt , eine hausfrau würde auch haushälterisch mit den ressourcen umgehen .
aber die wiederaufbereitung hat überhaupt nichts mit haushälterischem umgang mit den ressourcen zu tun .
sie haben den eindruck vermittelt , dass die wiederaufbereitung etwas völlig unproblematisches sei , etwa so wie das kompostieren von abfällen .
aber die wiederaufbereitung ist eine ganz gefährliche technologie .
aus schweizerischen brennstäben entsteht so tonnenweise plutonium und damit bombenmaterial .
dass damit missbrauch getrieben werden kann , ist nichts als logisch .
auch stimmt es nicht , frau bader , dass wir mit der wiederaufbereitung das abfallvolumen vermindern .
nein , vielmehr erhöhen wir mit der wiederaufbereitung das abfallvolumen noch ; wir vermehren so also den atommüll , wie es eigentlich gar nicht nötig wäre .
die wiederaufbereitung beschert uns aber auch eine riesige ökologische katastrophe .
die strände rund um la hague und sellafield sind radioaktiv verseucht .
ins meer gelangen pro jahr hunderte von millionen litern von radioaktivem wasser .
vor allem kinder in der umgebung von la hague und sellafield leiden überdurchschnittlich an leukämie .
in der sauberen schweiz wäre eine derartige umweltbelastung gar nicht zulässig ; die ganze bevölkerung würde sich vehement gegen eine wiederaufbereitungsanlage wenden .
von daher ist es aus der sicht der grünen fraktion auch ethisch nicht zu verantworten , dass wir unseren abfall weiterhin unter inkaufnahme grösster umweltverschmutzungen im ausland wieder aufbereiten .
zudem , das habe ich bereits gesagt , wird eben mit der wiederaufbereitung die abfallmenge vergrössert , bei der wir bereits heute nicht wissen , wohin wir damit wollen .
damit ist für die grüne fraktion eines klar : in dieser frage besteht handlungsbedarf .
verzichten wir auf die wiederaufbereitung , so , wie es dies der bundesrat vorgesehen hat .
[ page 1097 ] ich bitte sie daher im namen der grünen fraktion , bei artikel 9 die minderheit schmid odilo und bei artikel 104 absatz 4 die minderheit iii ( schmid odilo ) zu unterstützen .
wir tragen die verantwortung für die sichere und preisgünstige versorgung unseres landes mit elektrischem strom .
längerfristig wird sich am heutigen mix von 60 prozent wasserkraft und 40 prozent kernenergie nichts ändern , weil wirkliche alternativen leider fehlen .
kernenergie kann mittelfristig nicht ersetzt werden .
die cvp ist für den schonungsvollen , nachhaltigen umgang mit energieressourcen .
die wiederaufbereitung von abgebrannten brennelementen entspricht dem , was gute hausfrauen und hausmänner mit abfällen machen , nämlich die abfälle sortieren und das wiederverwertbare rezyklieren .
in den abgebrannten brennelementen aus unseren kernkraftwerken sind nur maximal fünf prozent wirklicher abfall , das heisst radioaktive spaltprodukte .
der rest ist uran und plutonium , die beide verwendung für neue brennelemente finden .
grob gesagt : statt ein abgebranntes brennelement zu hundert prozent als abfall zu behandeln , kann man dank der wiederaufbereitung mit dem darin enthaltenen uran und plutonium noch etwa zwei monate strom erzeugen .
man reduziert damit auch das abfallvolumen .
wir sollten diese möglichkeit , das uran mit hilfe der wiederaufbereitung viel besser zu nutzen , offen lassen , wenn es ökologisch und ökonomisch sinnvoll ist , auch im interesse unserer kinder und enkel .
nun gibt es leute , die die wiederaufbereitung als " sauerei " bezeichnen , ohne zur kenntnis zu nehmen , dass man damit zumindest die französische und die englische regierung verunglimpft , die die wiederaufbereitungsanlagen genau kontrollieren .
die wiederaufbereitungsanlagen in sellafield und la hague sind iso-zertifiziert , und die international festgelegten grenzwerte zur sicherheit werden vollumfänglich erfüllt .
sie entsprechen dem internationalen stand von wissenschaft und technik .
land - und forstwirtschaft leben seit langem vor , was nachhaltigkeit bedeutet : nicht raubbau , sondern schonenden umgang mit natürlichen ressourcen im interesse der gegenwärtigen und der künftigen generationen .
wir sollten auch bei der kernenergie nicht mit einem verbot der wiederaufbereitung den raubbau vorschreiben , wie es die minderheit schmid odilo vorsieht , sondern die wiederaufbereitung offen lassen , dies mit auflagen bezüglich sicherheit und umwelt , wie es die urek vorsieht .
das kernenergiegesetz ist als indirekter gegenvorschlag zu den beiden initiativen zu konzipieren .
daher ist es wichtig , dass es dieser anspruchsvollen zielsetzung auch gerecht wird .
die wiederaufbereitung wird ein wichtiger punkt dieser vorlage sein .
die mehrheit der cvp-fraktion erachtet es deshalb als politisch falsch , diese vorlage jetzt mit der wiederaufbereitung ohne moratorium zu belasten .
die cvp-fraktion verkennt aber nicht , dass diese technologie in zukunft mit sicherheit nicht stillstehen wird und dass verfahren entwickelt werden , die wiederaufbereitung zu verbessern .
deshalb unterstützt die mehrheit der cvp-fraktion bei artikel 104 absatz 4 den antrag der minderheit i ( lustenberger ) , der ein moratorium vorsieht .
die wiederaufbereitung soll für eine frist von zehn jahren verboten werden .
die frist beginnt am 1. juli 2006 und könnte mit einem einfachen bundesbeschluss ohne fakultatives referendum um zehn jahre verlängert werden .
danach wäre man für einen politischen entscheid wieder völlig frei .
ich bitte sie auch im namen der mehrheit der cvp-fraktion , den antrag der minderheit i ( lustenberger ) bei artikel 104 absatz 4 zu unterstützen .
die frage der wiederaufarbeitung abgebrannter brennelemente ist ja ein zentraler punkt des keg .
die mehrheit der kommission beantragt nach intensiven diskussionen , die wiederaufarbeitung weiterhin zuzulassen , im unterschied zum entwurf des bundesrates .
die svp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit .
wir sind überzeugt , dass es richtig ist , diese option offen zu halten , dies im wissen darum , dass bei den heutigen uranpreisen die wirtschaftlichkeit nicht gegeben ist .
ein gesetzliches verbot widerspricht dem verfassungsgrundsatz der nachhaltigkeit .
auch uran ist eine natürliche ressource , die nicht unbeschränkt zur verfügung steht .
abgebrannte kernbrennstäbe als abfall zu entsorgen und die darin noch enthaltene energie nicht zu nutzen ist falsch .
eine tonne abgebrannter brennstäbe entspricht der energiemenge von 20 000 tonnen erdöl .
dazu kommt , dass die zu entsorgende abfallmenge bei den hochaktiven abfällen durch die wiederaufarbeitung um mindestens zwei drittel reduziert wird .
bis vor ein paar jahren war bekanntlich das uran auf dem weltmarkt knapp .
die schweizer werke haben zur sicherung ihres bedarfes langfristige verträge abgeschlossen .
seit russland auf dem weltmarkt ist , besteht ein überangebot mit entsprechenden preissenkungen .
wie sich die situation in zwanzig jahren darstellt , wissen wir nicht .
es erscheint deshalb sinnvoll - auch wenn aus wirtschaftlichen gründen in nächster zeit nicht wieder aufgearbeitet wird -, sich die zukunft nicht mit einem gesetzlichen verbot zu verbauen .
es ist sehr gut möglich , dass die wiederaufarbeitung in zwanzig jahren aus ressourcengründen wieder ein zwingendes gebot ist .
transporte abgebrannter brennelemente ins ausland entfallen mit einem verzicht auf die wiederaufarbeitung nicht .
vor der endlagerung müssen die hochradioaktiven elemente in einer industriellen konditionierungsanlage in eine endlagerfähige form gebracht werden .
bei einer wiederaufarbeitung reduziert sich die anzahl dieser behälter mit hochradioaktivem material um den faktor 3. bei der vernehmlassung zum keg - und das ist interessant - sprach sich die mehrheit der kantone für eine wiederaufarbeitung aus .
dies bestätigt auch die jüngste umfrage , die aufzeigt , dass eine klare mehrheit der bevölkerung für eine wiederaufarbeitung ist .
die heutige kommerzielle wiederaufarbeitung in england und frankreich erfolgt unter strenger behördlicher überwachung und der einhaltung internationaler standards für die kontrollierte abgabe radioaktiver stoffe an die umwelt .
frau fetz möchte ich sagen , dass die strahlendosis , der die bevölkerung in der umgebung der wiederaufarbeitungsanlagen ausgesetzt ist , zu 99 prozent aus natürlichen und medizinischen quellen stammt .
diesen sachverhalt bestätigte [ page 1096 ] 1999 in frankreich erneut ein unabhängiger fachbericht für die von den grünen bzw. den sozialisten geführten französischen ministerien für umwelt , gesundheit und soziales .
nach anfänglich erhöhter radioaktivität aus altlasten von militärischen anlagen in england wird heute ein sicherer und zukunftsträchtiger betrieb gewährleistet .
die strahlendosis für die bevölkerung in der umgebung stammt , wie ich erwähnt habe , nicht aus diesen anlagen .
die svp-fraktion beantragt ihnen einstimmig , der mehrheit zuzustimmen , d. h. , die wiederaufarbeitung unter den von der kommission formulierten leitplanken zuzulassen .
sollte die mehrheit im plenum dem minderheitsantrag schmid odilo zustimmen , bitten wir sie , den minderheitsantrag i ( lustenberger ) - moratorium gemäss ständerat - zu unterstützen mit dem eventualantrag der minderheit ii ( leutenegger hajo ) .
1. die zahlen könnte ich hier nicht nennen ; ich habe diese nicht präsent .
es ist aber zweifellos so , dass die beiden anlagen den internationalen normen des strahlenschutzes entsprechen .
die anlage von la hague ist kürzlich auch entsprechend zertifiziert worden .
2. es handelt sich nicht um einen export des abfalls , sondern es geht um die wiederaufarbeitung .
über die entsorgung , allenfalls im ausland , sprechen wir in einer späteren phase dieser beratung .
herr fischer , als langjähriges mitglied des atel-verwaltungsrates und als sehr langjähriger direktor der kernkraftwerke kaiseraugst ag sind sie ja in diesen fragen sachkompetent .
darum möchte ich ihnen zwei fragen stellen : 1. kennen sie den anstieg der krebsraten rund um sellafield und la hague in den letzten zehn jahren ?
2. finden sie es ethisch verantwortungsvoll , dass wir den verseuchten müll aus unseren schweizerischen atomkraftwerken exportieren und damit ganz direkt mithelfen , dass menschen und umwelt rund um sellafield und la hague verseucht werden ?
in artikel 9 ist die frage der wiederaufarbeitung behandelt .
je nachdem , wie sie die frage regeln , ist auch eine anpassung von artikel 104 absatz 4 nötig .
die minderheit iii ( schmid odilo ) schlägt ihnen den verzicht auf die wiederaufarbeitung gemäss formulierung des bundesrates vor .
sie ist der meinung , dass die wiederaufarbeitung vor allem aus ökologischen gründen nicht tragbar sei , während der bundesrat glaubt , das keg stelle ohne wiederaufarbeitungsverbot keinen echten gegenvorschlag zu den volksinitiativen mehr dar .
sie werden diese argumentationen noch im detail zu hören bekommen .
die mehrheit ist demgegenüber der auffassung , die wiederaufarbeitung müsse aus gründen der ressourcenschonung und der reduktion der abfallmenge möglich bleiben .
zurzeit ist das uran zwar kein knappes gut , es war indessen in den achtzigerjahren bereits einmal anders , und eine verknappung kann sich jederzeit wieder einstellen .
im übrigen wird bei allen anderen gütern vor allem aus ökologischen erwägungen ein sparsamer umgang gepredigt .
nur beim uran soll es nun anders sein ?
dank wiederaufarbeitung wird das zu über 95 prozent unverbrauchte uran wieder in den brennstoffkreislauf zurückgeführt .
das volumen des hochaktiven abfalls wird auf rund einen fünftel reduziert , was die entsorgung massgeblich erleichtert .
das plutonium , welches durch die wiederaufarbeitung entsteht , ist entgegen gewissen behauptungen nicht waffenfähig , stellt insofern keine gefahr dar .
die abgebrannten brennelemente müssen so oder so transportiert werden , wenn nicht zur wiederaufarbeitungsanlage , so doch ins zwischenlager , anschliessend zur konditionierung ins ausland und zurück ins endlager .
die emissionen der wiederaufarbeitungsanlagen sellafield in england und la hague in frankreich entsprechen den internationalen strahlenschutzvorschriften und dem schweizerischen strahlenschutzgesetz , was uns vom vertreter der hsk ausdrücklich bestätigt wurde .
aus all diesen gründen sieht die mehrheit keine sachlichen gründe , die ein verbot der wiederaufarbeitung nahe legen würden .
und wenn sachliche gründe gegen das verbot sprechen , lässt sich das streichen des verbotes auch politisch vertreten .
dem keg deswegen die qualität als indirektem gegenvorschlag abzusprechen ist unserer auffassung nach nicht haltbar .
die kommission hat mit 15 zu 10 stimmen beschlossen , ihnen die streichung des wiederaufarbeitungsverbotes zu beantragen .
die bundesrätliche lösung steht als minderheitsantrag zu artikel 9 zur abstimmung .
falls sie mit der minderheit dem wiederaufarbeitungsverbot zustimmen , stimmen sie bei artikel 104 absatz 4 konsequenterweise auch der minderheit iii ( schmid odilo ) zu .
zur diskussion stand auch der kompromiss des ständerates , der ab 2006 ein moratorium für zehn jahre vorsieht , worauf die bundesversammlung über dessen weiterführung um weitere zehn jahre beschliessen könnte .
die mehrheit der kommission erachtet auch diese moratoriumslösung als nicht sinnvoll ; sie wurde in der kommission mit 14 zu 11 stimmen abgelehnt .
diese lösung ist als antrag der minderheit i ( lustenberger ) zu artikel 104 absatz 4 wieder aufgenommen worden .
einen präzisierenden antrag zur ständerätlichen version hat die minderheit ii ( leutenegger hajo ) eingebracht .
danach wird der beginn des moratoriums nicht auf den 1. juli 2006 terminiert , sondern die erfüllung der vor dem 31 . dezember 2000 abgeschlossenen verträge wird noch ermöglicht .
wenn schon eine moratoriumslösung vorgesehen werden soll , so drängt sich dieser antrag der minderheit ii zu artikel 104 absatz 4 auf .
falls sie bei artikel 104 absatz 4 der minderheit i oder der minderheit ii zustimmen , ist konsequenterweise artikel 9 in der fassung der kommissionsmehrheit ebenfalls nötig , um eine regelungslücke vor und nach dem moratorium zu vermeiden .
ich schlage deshalb gemeinsame beratung und beschlussfassung für artikel 9 und artikel 104 absatz 4 vor .
falls sie bei artikel 9 nicht der kommissionsmehrheit folgen sollten , empfehlen ihnen die minderheit ii wie die minderheit i ( lustenberger ) , in artikel 104 absatz 4 die vom ständerat vorgesehene moratoriumslösung zu bevorzugen , allerdings mit einer wesentlichen änderung .
ich äussere mich nicht weiter zum moratorium , das hat herr lustenberger bereits gemacht .
der beginn der moratoriumsfrist ist aber nicht fix festzulegen ; vielmehr sollten die vertraglichen verpflichtungen wahrgenommen werden können , wie dies auch der bundesrat beim verbot der wiederaufbereitung vorsehen würde .
damit verhindern wir unnötige erschwerungen im betrieb und auch unnötige kosten .
immerhin handelt es sich dabei einzig um verträge , welche vor ende 2000 abgeschlossen wurden .
wir können die spielregeln nicht einfach nachträglich abändern .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit ii zu artikel 104 absatz 4 zu folgen , dies als eventualantrag , wenn sie artikel 9 so ablehnen würden .
in erster linie ist aber bei artikel 9 die mehrheit der kommission zu unterstützen .
[ page 1095 ]
die frage der wiederaufbereitung ist tatsächlich neben der grundsatzdiskussion über die kernenergie und neben der frage der abfallentsorgung wohl das dritte zentrale thema dieses gesetzes , aber auch ein sehr zentrales thema in der politischen diskussion in diesem umfeld .
in der grundsätzlichen auseinandersetzung über die wiederaufbereitung hat der ständerat nach der meinung der kommissionsminderheit i , die ich zu vertreten habe , einen weg eingeschlagen , der durchaus gangbar erscheint .
zugegebenermassen herrscht im besonderen in wissenschaft und technik ein glaubenskrieg über sinn oder unsinn der wiederaufbereitung .
in anbetracht der folgenden fakten erscheint eine zehnjährige " auszeit " , ein moratorium in der wiederaufbereitungsfrage , angebracht : 1. die wiederaufbereitung war ursprünglich für die technologie von schnellen brütern gedacht .
diese technologie wird jedoch zurzeit und wohl auch mittelfristig zumindest in europa nicht mehr ernsthaft weiterverfolgt .
2. auch bei einer wiederverwendung von plutonium in mox-brennelementen wird dieses nicht vollständig aufgebraucht beziehungsweise bleibt ein teil plutonium übrig .
abgebrannte mox-brennelemente müssen entsorgt werden .
3. die wiederaufbereitung wird heute nicht als wirtschaftlich beurteilt .
die verwendung von plutonium als brennstoff in schnellen brütern steht zumindest in europa für die nächsten jahre nicht zur diskussion .
gerade diese drei fakten geben meines erachtens der kommissionsminderheit recht .
mit einem moratorium in der wiederaufbereitung nehmen wir heute unsere politische verantwortung wahr .
aber wir geben zugleich auch der wissenschaft und technik für einen zeithorizont von etwa fünfzehn jahren die chance , zu neuen erkenntnissen im besagten bereich zu kommen .
wir dürfen in diesem rat durchaus auch mit einem gewissen zukunftsglauben an die technik und die wissenschaft herantreten .
deshalb bitte ich sie : schwenken sie auf die fassung des ständerates ein .
er hat in dieser heiklen frage für den moment und für die nächsten fünfzehn jahre den weg zu einer pragmatischen lösung aufgezeigt , aber auch zu einer lösung , die im volk - so glaube ich , behaupten zu dürfen - auf eine mehrheit stossen könnte .
die wiederaufbereitung und die ausfuhr abgebrannter brennelemente betreffen - die präsidentin hat es gesagt - neben artikel 9 auch artikel 104 absatz 4 der übergangsbestimmungen .
ich werde mich nur einmal dazu äussern .
eine starke kommissionsminderheit , 11 gegen 12 mitglieder , empfiehlt ihnen , in sachen wiederaufbereitung dem bundesrat zu folgen .
folgende gründe möchte ich hierzu anführen : zunächst müssen wir einmal ehrlich sein .
in der schweiz hätte ein antrag , eine wiederaufbereitungsanlage zu erstellen , keine chance - und erst recht nicht die einfuhr abgebrannter brennelemente aus dem ausland .
die ausfuhr abgebrannter brennelemente ist also ethisch nicht oder kaum vertretbar .
die wiederaufbereitung ist eine falsche und überholte technologie .
sie wurde zur beschaffung rezyklierbaren plutoniums für die schnellen brüter des typs von creys-malville eingeführt , eine technik , die in europa nicht mehr angewandt wird .
die technik der wiederaufbereitung ist mit hohen risiken behaftet ; es ist darum kein zufall , dass staaten wie die usa , schweden , deutschland , finnland und andere darauf gänzlich verzichten .
sellafield und la hague verursachen emissionen , die nicht wegzuleugnen sind : die irische see ist radioaktiv verseucht ; leukämie-erkrankungen im umfeld dieser anlagen sind signifikant höher als anderswo .
der einwand , dass die grenzwerte überall eingehalten würden , mag wohl stimmen , doch durch verdünnung wird ein schadstoff nicht besser , und wir alle wissen , dass bei der radioaktiven strahlung der zeitfaktor ein wichtiger linearer faktor ist , denn die dosis errechnet sich aus röntgen mal zeit .
wir wissen um die langlebigkeit radioaktiver abfälle .
der hinweis auf die einhaltung der grenzwerte ist also zynisch und menschenverachtend .
die wiederaufbereitung ist für den weiterbetrieb der akw nicht notwendig .
zudem ist sie ökonomisch und ökologisch unsinnig .
die abgebrannten mox-stäbe haben zudem ein hohes wärmepotenzial , sodass sie rund hundert jahre in zwischenlagern gelagert werden müssen .
zudem ist die wiederaufbereitung eine abfallvermehrung .
das volumen an schwach - und mittelradioaktiven abfällen wird verfünffacht .
rund 85 prozent der lagerkapazität für schwach - und mittelradioaktive abfälle des zwischenlagers würenlingen werden allein für die zusätzlichen wiederaufbereitungsabfälle benötigt .
es macht also keinen sinn .
die sicherheit der wiederaufbereitungsanlagen muss nach dem 11 . september 2001 zudem ganz neu und pragmatisch beurteilt werden .
nicht umsonst haben die franzosen raketenstellungen um la hague installiert , damit sich kein kamikaze-flugzeug auf die wiederaufbereitungsanlage stürzen kann .
auf die gefahr der proliferation von waffenfähigem plutonium gehe ich erst gar nicht ein ; sie ist signifikant und nicht wegzudiskutieren .
die wiederaufbereitung macht aus all diesen gründen keinen sinn und ist abzulehnen .
wenn die wiederaufbereitung im kernenergiegesetz nicht verboten wird , so kann man nach meiner ansicht und der ansicht der minderheit nicht von einem wirklichen gegenvorschlag zu den initiativen sprechen .
der bundesrat hatte es sich gut überlegt , als er ein wiederaufbereitungsverbot vorschlug .
ich bitte sie , der minderheit und somit dem bundesrat zu folgen , und danke ihnen dafür .
3. kernenergiegesetz 3. loi sur l'énergie nucléaire [ vs ] art .
9 antrag der kommission mehrheit titel ausfuhr zur wiederaufarbeitung text für die ausfuhr von abgebrannten brennelementen zur wiederaufarbeitung wird eine bewilligung erteilt , wenn zusätzlich zu den voraussetzungen nach artikel 7 : a. der empfängerstaat in einer völkerrechtlichen vereinbarung der einfuhr der abgebrannten brennelemente zur wiederaufarbeitung zugestimmt hat und sich die schweiz und der empfängerstaat über eine rücknahme der abfälle geeinigt haben ; b. im empfängerstaat eine geeignete , dem internationalen stand von wissenschaft und technik entsprechende wiederaufarbeitungsanlage zur verfügung steht ; c. die durchfuhrstaaten der durchfuhr zugestimmt haben ; d. der absender mit dem empfänger der abgebrannten brennelemente mit zustimmung der vom bundesrat bezeichneten behörde verbindlich vereinbart hat , dass der absender die bei der wiederaufarbeitung entstehenden abfälle oder allenfalls die noch nicht wiederaufgearbeiteten abgebrannten brennelemente zurücknimmt ; e. der empfängerstaat internationale übereinkommen über die sicherheit von kernanlagen und die behandlung abgebrannter brennelemente und radioaktiver abfälle ratifiziert hat ; f. die wiederaufarbeitung durch eine internationale organisation kontrolliert wird ; g. verträge über den vollständigen einsatz des bei der wiederaufarbeitung abgetrennten plutoniums in mischoxid-brennelementen vorliegen .
[ vs ] minderheit ( schmid odilo , decurtins , hämmerle , leutenegger oberholzer , marty kälin , rechsteiner-basel , sommaruga , stump , teuscher , wyss ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
9 proposition de la commission majorité titre exportation pour retraitement texte l'exportation d'éléments combustibles usés pour le retraitement est autorisée si , en sus des conditions selon l'article 7 : a. l'etat destinataire a approuvé dans une convention internationale l'importation d'éléments combustibles usés pour le retraitement et si la suisse et l'etat destinataire ont convenu d'un accord sur la reprise des déchets ; b. l'etat destinataire dispose d'une installation de retraitement appropriée , correspondant à l'état de la science et de la technique au niveau international ; c. les etats par lesquels transiter ont approuvé le transit ; d. l'expéditeur a convenu de manière contraignante avec le destinataire , avec l'approbation de l'autorité désignée par le conseil fédéral , que l'expéditeur reprendrait les déchets produits par le retraitement ou , le cas échéant , les éléments combustibles usés non encore retraités ; e. l'etat destinataire a ratifié des conventions internationales sur la sûreté des installations nucléaires et sur la gestion du combustible usé et des déchets radioactifs ; f. le retraitement est contrôlé par une organisation internationale ; g. il existe des contrats sur l'utilisation intégrale , dans des éléments combustibles à l'oxyde mixte , du plutonium obtenu .
[ vs ] minorité ( schmid odilo , decurtins , hämmerle , leutenegger oberholzer , marty kälin , rechsteiner-basel , sommaruga , stump , teuscher , wyss ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
104 abs .
4 antrag der kommission mehrheit streichen minderheit i ( lustenberger , decurtins , rechsteiner-basel , schmid odilo ) zustimmung zum beschluss des ständerates minderheit ii ( leutenegger hajo , dupraz , fischer , hegetschweiler , keller , steiner ) .... von zehn jahren nach der ausfuhr sämtlicher brennelemente , für welche vor dem 31 . dezember 2000 die wiederaufarbeitung vertraglich vereinbart wurde , nicht zur wiederaufarbeitung ausgeführt werden .
sie sind .... minderheit iii ( schmid odilo , baumann stephanie , decurtins , fetz , marty kälin , rechsteiner-basel , sommaruga , stump , teuscher , wyss ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ page 1094 ] [ vs ] art .
104 al .
4 proposition de la commission majorité biffer minorité i ( lustenberger , decurtins , rechsteiner-basel , schmid odilo ) adhérer à la décision du conseil des etats minorité ii ( leutenegger hajo , dupraz , fischer , hegetschweiler , keller , steiner ) .... ne peuvent pas être exportés en vue de leur retraitement pour une période de dix ans après l'exportation de tous les éléments combustibles dont le retraitement fait l'objet d'un contrat passé avant le 31 décembre 2000 . durant ce laps de temps .... minorité iii ( schmid odilo , baumann stephanie , decurtins , fetz , marty kälin , rechsteiner-basel , sommaruga , stump , teuscher , wyss ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] la présidente ( maury pasquier liliane , présidente ) : je vous propose de traiter l'article 9 et l'article 104 alinéa 4 conjointement .
sie haben es gemerkt : wir sind hier bei einem der kernartikel dieses gesetzes angelangt .
je nachdem , wie hier entschieden wird , steigen die chancen der initiativen , die nächstes jahr zur abstimmung kommen werden , natürlich dramatisch .
es wurden zahlreiche ungeheuerlichkeiten gesagt : die wiederaufarbeitung habe irgendetwas mit recycling oder gar mit nachhaltigkeit zu tun .
diese fehlinformationen - es tut mir leid - werden durch wiederholung nicht richtiger .
versuchen wir einmal unvoreingenommen - ich weiss , es grenzt schon fast an übermenschliches , dies hier zu fordern - nach dem sinn oder unsinn der wiederaufarbeitung zu fragen .
dafür müssen wir einen blick in die entwicklung dieser technologie werfen und sehen , dass die atomfabriken in sellafield und la hague ursprünglich keineswegs aus nachhaltigkeits - und umweltgründen oder für abfallverwertung oder recycling gebaut wurden .
sie sollten einzig und allein zur herstellung von brennstoffen für die schnellen brüter dienen .
doch daraus - das wissen sie - wurde trotz subventionsmilliarden schlussendlich nie etwas .
die wiederaufarbeitungsanlagen sind also investitionsruinen , die künstlich am leben erhalten werden , auch von den schweizer stromkonsumentinnen und stromkonsumenten .
wiederaufarbeitung kostet nach unabhängigen untersuchungen pro kilo fast 4000 franken .
die direkte endlagerung kostet ungefähr zwischen 400 und 700 franken .
es müssen also andere als ökonomische gründe für diese wiederaufarbeitung sprechen .
nun könnte man sagen : es tut ja nichts zur sache , wofür diese anlagen ursprünglich gedacht waren , hauptsache , wir können den abfall , den atommüll , reduzieren und recyclen .
aber es ist nicht einmal dies der fall .
dies ist wirklich das unglaubliche an der ganzen sache : es entsteht noch mehr radioaktiver müll , als wenn wir nicht wieder aufarbeiten würden .
der strahlende müll verzehnfacht sich nach den untersuchungen oder unterlagen , die wir hatten , ungefähr .
denn alles , was mit dem atommüll in kontakt kommt - wasser , chemikalien , geräte usw. -, wird zusätzlich radioaktiv verstrahlt .
diesen zusätzlichen atommüll wird die schweiz zurückimportieren müssen .
wir werden also am schluss des prozesses mehr atommüll haben , als wir exportiert haben .
das geben mittlerweile auch die akw-betreiber zu .
ein anderes , nicht weniger wichtiges argument gegen die wiederaufarbeitung ist das höchst gefährliche plutonium , das bei der abtrennung in der wiederaufarbeitung leichter zugänglich gemacht und zum missbrauch geradezu feilgeboten wird .
ein atomreaktor von der grösse des akw gösgen produziert pro jahr zwischen 200 und 250 kilogramm plutonium .
herr fischer , ich weiss , dass es für sie schwierig ist , als einzelkämpfer die kommission zu vertreten .
aber ich bitte sie dennoch , bei der wahrheit zu bleiben .
es handelt sich hier nicht einfach um " nichtwaffenfähiges " plutonium , sie wissen das selber .
es sind ausnahmen , bei denen das plutonium nicht waffenfähig ist .
das allermeiste plutonium , das freigegeben , praktisch feilgeboten wird , ist hochgradig waffenfähig .
werden also die heute gültigen wiederaufarbeitungsverträge noch erfüllt , dann kommen ungefähr 10 tonnen plutonium in die schweiz zurück , von dem wir schlicht nicht wissen , was wir damit anfangen wollen .
wenn wir das auf die vierzig jahre , die die akw betrieben werden sollen , ausdehnen , dann wird die plutoniummenge auf ungefähr 30 tonnen anwachsen .
ich kenne niemanden , der heute eine ahnung hat , was damit gemacht werden könnte .
ich habe auch aus ihren reihen bisher noch keinen sinnvollen vorschlag gehört .
die gefahr , dass dieses plutonium in falsche hände gerät , ist hingegen unbestreitbar .
die dubiosen geschäfte mit russischen pseudoabrüstungsfirmen , von denen wir immer wieder hören , müssen uns schlimmstes befürchten lassen .
frau bader , auch wenn sich ihre ausführungen wunderschön nach kompostieranlage anhörten , wie frau teuscher es nannte , glaube ich nicht , dass sich solche mafiosen firmen und personen für ihren kompost interessieren würden .
sellafield und la hague gehören denn auch weltweit zu den höchstgefährdeten zielen von selbstmordattentätern .
la hague wird mittlerweile von bodenabwehrraketen geschützt .
das französische sicherheitsministerium hat die anweisung gegeben , selbst anfliegende verkehrsflugzeuge notfalls abzuschiessen .
aus all diesen gründen bitte ich sie , dem antrag der minderheit iii ( schmid odilo ) und dem bundesrat zu folgen .
frau wyss , sie haben uns hier schreckensszenarien vorgetragen ; darauf möchte ich aber nicht eingehen .
ich habe nur eine ganz simple frage : die sozialdemokraten haben sich nun seit zig jahren immer gegen die lagerung von hochradioaktivem abfall in der schweiz gewehrt .
wenn sie dem bundesrat folgen , sehen sie auch eine lagerung hochradioaktiven abfalls vor ; abgebrannte brennelemente gehören in diese kategorie .
sind sie in diesem fall für die lagerung hochradioaktiver abfälle , ja oder nein ?
wenn ja , sind sie dafür , dass die nagra diese abfälle selbstverständlich in der schweiz lagern darf ?
ich selber bin natürlich für eine wiederaufarbeitung und anschliessende lagerung , aber das spielt von der radioaktivität her keine so grosse rolle .
sind sie also für oder gegen die lagerung hochradioaktiver abfälle in der schweiz ?
danke für die frage , herr wasserfallen .
wir werden bei einem späteren artikel dann noch einmal ausführlich auf die entsorgungsfrage zurückkommen oder dann da darüber reden können , wo diese lagerung stattfinden soll .
es wird von unserer seite her einen antrag geben , dass die schweiz auch die verantwortung für die entsorgung ihres atommülls übernimmt und wir uns nicht auf irgendeine illusion einer " internationalen lösung " stützen .
es ist keine frage , ob man für oder gegen entsorgung ist .
wir haben diesen atommüll , wir werden ihn irgendwie entsorgen müssen .
leider gibt es nach wie vor kein wirklich sicheres konzept dafür .
wir belasten damit mindestens die nächsten 4000 generationen , die sich ebenfalls mit diesem strahlenden müll werden befassen müssen .
selbstverständlich bin ich für eine entsorgung , selbstverständlich bin ich für eine entsorgung in der schweiz .
aber diese entsorgung muss demokratisch abgestützt sein .
sie können doch nicht einfach so hingehen und sagen : hier bauen wir jetzt das endlager .
ich bin für eine entsorgung in der schweiz , aber mit der mitsprache , und zwar der vollen mitsprache des standortkantons und der bevölkerung , die davon betroffen ist .
ich habe zwar meine ausführungen schon gemacht , aber ich möchte noch etwas zu frau wyss sagen , die mich dazu provoziert hat : nach meinen informationen ist das plutonium , das bei der wiederaufbereitung anfällt , nicht waffenfähig .
ich muss daran festhalten ; meine informationen lauten so .
das andere thema : mit der wiederaufbereitung erreichen wir eine reduktion der hochradioaktiven abfälle .
das ist [ page 1099 ] gemäss meinen informationen einfach so , und ich habe keinen anlass , daran zu zweifeln .
der bundesrat beantragt ihnen , die wiederaufarbeitung zu untersagen .
ein erster grund liegt darin , dass dieses gesetz einen gegenentwurf zu den initiativen darstellen soll .
eines wenigstens ist ja wohl unbestritten , nämlich dass die wiederaufarbeitung sehr umstritten ist .
die tatsache , dass wir brennstäbe für die wiederaufarbeitung aus dem land transportieren - nachher wieder einführen -, hat auch bei uns ständig zu grossen politischen konflikten geführt ; und es geht weiter .
ich will mich damit noch gar nicht in die frage einmischen , ob die ängste berechtigt sind oder nicht : tatsache ist , dass es deswegen eine politische unruhe gibt .
ich habe beim eintreten gesagt , dass wir eigentlich die absicht , die intention , hätten , einen energiepolitischen frieden auch in der kernenergie herbeizuführen .
deswegen könnte dieses verbot der wiederaufarbeitung die angespannte situation etwas beruhigen .
es kommt hinzu , dass wir , wenn dieser punkt aus dem gesetz herausgenommen wird , kaum von einem echten gegenvorschlag zu den initiativen sprechen können .
dann ist es einfach ein gesetz , das zur selben zeit in kraft tritt .
die zweite überlegung des bundesrates ging dahin , dass eine wiederaufarbeitungsanlage keine chance hätte , in der schweiz eingeführt zu werden .
es ist deshalb nicht ganz ehrlich , eine technologie , einen vorgang , den wir in unserem lande nicht wollen , in einem anderen lande zu tolerieren und entsprechende verträge zu machen .
das empfinden wir als nicht korrekt .
es kommt die bemühung hinzu , die radioaktivität so gering wie möglich zu halten , und zwar nicht nur in der schweiz , sondern weltweit .
wir sind u. a. einer entsprechenden konvention , der oslo-paris-konvention , beigetreten .
selbst wenn die strahlung nicht irgendwelche grenzwerte übersteigt , möchten wir sie so gering wie möglich halten .
dies ist ein vorsorgeprinzip , das wir in unserem lande auch praktizieren - denken sie z. b. an die verordnung über den schutz vor nichtionisierender strahlung .
plutonium wird freigesetzt .
es ist jetzt umstritten gewesen , ob dieses plutonium für terroristische oder waffenzwecke gebraucht werden kann oder nicht .
das hängt vom atom -, entschuldigung , vom kernkraftwerk ab , in dem es geschieht .
bei unseren technologien könnte es nicht geschehen , aber immerhin ist es natürlich so , dass die wiederaufarbeitung nur funktionieren kann , weil auch aus anderen werken geliefert wird .
insofern könnten wir diesbezüglich schon einen beitrag leisten , damit es auf der ganzen welt nicht allzu viel plutonium gibt , das auch für nichtfriedliche zwecke verwendet werden kann .
deswegen ist mir vorher auch der versprecher atom - statt kernkraftwerk passiert .
wir hätten gerne diese wiederaufarbeitung im gesetz verboten .
der ständerat hat ein moratorium beschlossen .
ein moratorium ist immer noch besser , als die wiederaufarbeitung ohne jede bedingungen zuzulassen .
ganz logisch ist es nicht , und ich beziehe mich auf dieselben ausführungen , die ich auch im zusammenhang mit der gentechnologie gemacht habe : woher können wir die gewissheit nehmen , dass dann in einer bestimmten frist plötzlich die gefahr nicht mehr da ist ?
nur weiss ich , dass die politische seite , an die ich mich jetzt wende , eine andere ist als bei der gentechnologie .
aber rein rational gedacht haftet dem moratorium natürlich immer etwas unlogisches an .
was die frist angeht , so hat der bundesrat auch eine frist berücksichtigt , welche die wirtschaftlichen interessen berücksichtigen soll , das steht in artikel 104 : wer eine vertragliche vereinbarung vor dem 31 . dezember 2000 eingegangen ist , der soll geschützt werden .
art .
9 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] art .
104 abs .
4 - art .
104 al .
4
wir haben nun eine kleine differenz der minderheiten i und ii bei artikel 104 . weil sich der ständerat in bezug auf den termin der wiederaufarbeitung nicht hundertprozentig einig war , ziehe ich den antrag der minderheit i zugunsten der minderheit ii ( leutenegger hajo ) zurück .
das gibt eine kleine differenz , und der ständerat kann diese in seiner diskussion noch beurteilen .
mit dem entscheid , den sie gefällt haben , ist artikel 104 absatz 4 nicht mehr aktuell und fällt aus abschied und traktanden .
ich kenne das geschäftsverkehrsgesetz nicht auswendig , aber meines erachtens darf man einen antrag , der zurückgezogen wird , aufgreifen .
das möchte ich in diesem fall tun .
ich möchte den antrag der minderheit i ( lustenberger ) aufgreifen , und ich möchte das auch begründen .
der antrag der minderheit ii ( leutenegger hajo ) hat keine fristen .
man weiss ja gar nicht , wie lange die verträge laufen ; der antrag ist gar nicht vollziehbar .
die betreiber haben die verträge nie offen gelegt .
deshalb , meine ich , ist dieser antrag leutenegger nicht justiziabel .
ich möchte den antrag der minderheit i ( lustenberger ) aufgreifen .
ich habe es schon vorhin gesagt : artikel 104 absatz 4 ist kein thema mehr , nachdem die mehrheit bei der abstimmung über artikel 9 obsiegt hat .
bei artikel 11 absatz 3 haben wir - einstimmig - eine präzisere formulierung hinsichtlich der buchführungspflicht bei kernmaterialien [ page 1100 ] aufgenommen .
das ist einer der fälle , wo sich die kommission einigen konnte .
ich stelle fest , dass sie meine frage nicht beantwortet haben .
die cvp-fraktion beantragt ihnen , bei artikel 13 der mehrheit zu folgen .
nachdem die fdp - und die svp-fraktion zu den minderheitsanträgen bereits gesprochen haben und die cvp-fraktion diese haltung teilt , äussere ich mich nur zur differenz bei absatz 1 litera h. es erstaunt , dass weder der bundesrat noch der ständerat auf die idee gekommen sind , neue anlagen seien nur dann zu bewilligen , wenn keine alternativen zur verfügung stehen , wie es die mehrheit vorsieht .
wenn eine ergänzung in artikel 13 nötig ist , dann ist es jene in absatz 1 litera h. die kommissionsmehrheit verlangt ganz klar , dass neue anlagen nur dann bewilligt werden dürfen , wenn keine alternative in bezug auf einheimische erneuerbare energien besteht , und das unter dem vorbehalt der kostengleichheit .
der antrag der mehrheit macht wirklich sinn .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zu absatz 1 litera h zuzustimmen .
wir haben bei artikel 13 vier themenkreise zu behandeln .
die frage , ob eine ausländische entsorgungslösung möglich sein soll , haben wir aber nicht hier , sondern bei artikel 30 zu bestimmen .
als erstes stellt sich bei artikel 13 absatz 1 litera dbis und artikel 13 absatz 3 die frage , ob eine rahmenbewilligung nur erteilt werden soll , wenn eine rahmenbewilligung für das endlager besteht .
bei artikel 13 absatz 1 litera dbis verlangt die minderheit i ( schmid odilo ) , dass die rahmenbewilligung für ein neues kernkraftwerk an die bedingung geknüpft wird , dass vorgängig bereits die rahmenbewilligung für ein endlager für hochradioaktive abfälle erteilt wurde .
mit dieser bestimmung wurde erstmals die frage diskutiert , ob für die erteilung der rahmenbewilligung der entsorgungsnachweis genügt oder ob bereits weitere schritte auf dem weg zur entsorgung getan sein müssen .
das endlager für hochradioaktive abfälle muss erst rund 30 bis 50 jahre später bereitstehen , da die abfälle vor der endlagerung konditioniert und ausgekühlt werden müssen .
die mehrheit ist deshalb der auffassung , dass es für die erteilung der rahmenbewilligung genügt , dass für die hochradioaktiven abfälle der standortnachweis gemäss litera d erbracht ist .
das gleiche thema berührt artikel 13 absatz 3. dort will die minderheit sommaruga die erteilung der rahmenbewilligung an noch strengere auflagen hinsichtlich der entsorgung binden .
hier wird aber nicht nur eine rahmenbewilligung für ein endlager verlangt , sondern es wird sogar verlangt , dass eine betriebsbereite anlage bereitsteht .
aus den gleichen gründen wie beim vorangehenden entscheid lehnt die mehrheit diesen antrag ebenfalls klar ab .
das ist die erste thematik .
die zweite thematik ist die kompetenzfrage , wie sie im antrag der minderheit ii ( marty kälin ) zu artikel 13 absatz 1 litera dbis thematisiert ist .
soll zur erteilung einer rahmenbewilligung auch die zustimmung des standortkantons vorliegen müssen ?
mit diesem antrag wurde der ganze fragenkomplex der mitwirkung der kantone im bewilligungsverfahren für kernanlagen aufgeworfen .
ich gestatte mir , diesen fragenkomplex an dieser stelle kurz gesamtheitlich darzustellen , da die verschiedenen gesetzlichen bestimmungen an verschiedenen orten eingeordnet sind .
nach geltendem recht ist die gesetzgebung über die fragen der kernenergie bundessache .
gestützt auf die entsprechende verfassungsbestimmung hat der bund legiferiert .
wenn nun eine bundesbewilligung für eine kernanlage erteilt war , durften die kantone bisher noch die aspekte beurteilen und entscheiden , die in ihrem kompetenzbereich lagen .
dazu gehörten zum beispiel die zonenkonformität , der naturschutz , das arbeitsrecht und auch die gewässernutzung und das bergregal .
die bewilligungen in diesen bereichen konnten mit begründungen aus diesen bereichen verweigert oder mit auflagen versehen werden , durften aber nicht mit dem ziel verweigert werden , die realisierung der kernanlage zu vereiteln .
im jahr 1999 erliess der bund das so genannte koordinationsgesetz .
damit wurde die bewilligungskompetenz für grosse infrastrukturanlagen von nationaler bedeutung dem bund übertragen , der zwar die kantone anzuhören und deren einwände wenn immer möglich zu berücksichtigen hat , aber dann den entscheid fällt .
bei diesem modell der konzentration mit anhörung haben die kantone keine entscheidungsbefugnis mehr , was eine wesentliche vereinfachung und beschleunigung der bewilligungsverfahren bedeutet .
beim erlass dieses koordinationsgesetzes hat man bewusst darauf verzichtet , die kernanlagen auch einzubeziehen .
man hat die problematik der revision der kernenergiegesetzgebung überlassen .
die entsprechenden fragen sind deshalb heute zu regeln .
[ page 1106 ] der ständerat hat sich dafür entschieden , das modell des koordinationsgesetzes tel quel auch auf das kernenergiegesetz zu übertragen , d. h. , sämtliche bewilligungskompetenzen auf den bund zu übertragen , den kantonen lediglich noch ein anhörungsrecht zuzubilligen .
damit würde bei bewilligungsverfahren für kernanlagen sowohl das kantonale bergregal bei der nutzung des untergrunds für entsorgungsanlagen als auch die kantonale gewässerhoheit im zusammenhang mit der kühlwassernutzung dem bund übertragen .
der ständerat machte lediglich beim laufenden verfahren für den sondierstollen und das lager für schwach - und mittelradioaktive abfälle im wellenberg eine ausnahme , weil er das hängige verfahren nach den geltenden regeln zu ende führen wollte .
der bundesrat und mit ihm die mehrheit ihrer kommission haben sich demgegenüber dafür entschieden , dass das bewilligungsverfahren beim bund konzentriert wird , dass aber das bergregal und die gewässerhoheit davon nicht berührt werden , d. h. , dass die kantone nach wie vor befugt sind , über die konzession zur nutzung des untergrundes sowie über die wassernutzungskonzession zu entscheiden .
man befürchtet , dass die kantone eine derartige schmälerung ihrer rechte nicht schlucken und das keg in dieser form nicht akzeptieren würden .
die minderheit hegt diese befürchtungen nicht und möchte sich dem ständerat anschliessen .
mit der ablehnung des minderheitsantrages , der die zustimmung des standortkantons zur rahmenbewilligung einbauen will - also nicht nur beim geologischen tiefenlager , sondern generell -, will die kommissionsmehrheit eine ausdehnung der kantonalen kompetenzen über das bergregal und die gewässerhoheit hinaus vermeiden .
daraus ergibt sich , dass die mehrheit zwar das mitentscheidungsrecht bei der nutzung des untergrundes und der wasserkonzession befürwortet , ein generelles mitentscheidungsrecht bei der erteilung der rahmenbewilligung und damit den minderheitsantrag ii zu artikel 13 absatz 1 buchstabe dbis dagegen ablehnt .
bei artikel 48 absatz 3 verlangt die minderheit ii auch ein generelles mitentscheidungsrecht der kantone bei der erteilung der baubewilligung .
bei artikel 13 absatz 1 buchstabe dbis entscheiden sie - und das machen wir jetzt - lediglich über das generelle mitbestimmungsrecht der kantone bei der erteilung einer rahmenbewilligung .
denn den entscheid über den vorbehalt des bergregals fällen sie wie jenen über den vorbehalt der gewässerhoheit später .
ich habe vorgeschlagen , dass man die diskussion über die kantonalen kompetenzen an dieser stelle generell führen sollte und bei den anderen artikeln lediglich noch abzustimmen bräuchte .
leider hat das präsidium diesem vorschlag nicht zugestimmt , sodass wir jetzt einfach über diesen artikel 13 absatz 1 buchstabe dbis abstimmen .
der dritte fragenkomplex , über den wir reden , ist in artikel 13 absatz 2 geregelt , nämlich die beschränkung der erteilung der rahmenbewilligung nur an juristische personen nach schweizerischem recht .
eine solche bestimmung widerspricht dem kapitalverkehrskodex der oecd , gemäss welchem derartige beschränkungen abzubauen sind mit dem ziel der gleichbehandlung von in - und ausländern .
die mehrheit lehnt deshalb den antrag der minderheit ab und stimmt dem bundesrat und dem ständerat zu .
schliesslich findet sich die letzte thematik in diesem artikel in absatz 1 litera h. mit dieser bestimmung will die mehrheit erreichen , dass die rahmenbewilligung für kernkraftwerke nur erteilt werden soll , wenn der strombedarf nicht aus in der schweiz erzeugten erneuerbaren energien zu gleichen oder tieferen kosten gedeckt werden kann .
damit will die mehrheit zum ausdruck bringen , dass die kernenergie nur dann genutzt werden soll , wenn keine andere lösung mit alternativer schweizerischer energie zur verfügung steht .
die minderheit fischer lehnt dies ab , weil die elektrizitätswirtschaft selber entscheiden können soll , welche energieform sie im rahmen der geltenden gesetzgebung einsetzen will .
zur diskussion standen zwei varianten : der eine antrag verlangte , dass diese alternative bedarfsdeckung aus inländischer produktion zu erfolgen habe , der andere wollte auf diese einschränkung verzichten .
in einer eventualausmarchung obsiegte der erstere mit 11 zu 9 stimmen , worauf er in der hauptabstimmung mit 12 zu 10 stimmen beschlossen wurde .
sie haben also über vier themen zu entscheiden .
ein wort zum kommissionssprecher : ich habe ihnen , als sie zu husten begannen , eine ricola-lutschtablette gereicht .
ich habe dies getan , weil sie im begriffe waren , sämtliche anträge zu artikel 13 komplett und umfassend und darüber hinaus im sinne des bundesrates zu kommentieren .
hätten sie nicht mehr weitersprechen können , hätte ich das übernehmen müssen .
so aber kann ich mich ihnen vollständig anschliessen .
ich kann noch beifügen , dass diese ricola-lutschtablette von einer unternehmung ist , die zwar im sinne von artikel 13 absatz 2 eine schweizerische niederlassung hat , aber es ist uns unbekannt , ob sie auch eine schweizerische kapitalmehrheit hat .
das ist , wie sie richtig gesagt haben , nach dem kapitalverkehrskodex der organisation für wirtschaftliche entwicklung und zusammenarbeit ( oecd ) auch irrelevant .
abs .
1 bst .
a-d , e-g - al .
1 let .
a-d , e-g angenommen - adopté [ vs ] abs .
1 bst .
dbis , 3 - al .
1 let .
dbis , 3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit sommaruga .... 66 stimmen für den antrag der minderheit i .... 42 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 74 stimmen für den antrag der minderheit sommaruga .... 59 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 58 stimmen [ vs ] abs .
1 bst .
h - al .
1 let .
h [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 71 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen [ vs ] [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] [ vs ] ordnungsantrag - motion d'ordre [ vs ]
ich möchte ihnen nur schnell sagen , dass wir uns darauf geeinigt haben , dass im rahmen des artikels 104 die variante ständerat des wiederaufarbeitungsmoratoriums nochmals zur abstimmung kommt .
ich [ page 1107 ] möchte das im amtlichen bulletin festgehalten haben , weil wir heute nicht mehr bis artikel 104 kommen , und ich bitte sie um kenntnisnahme .
wer hat sich auf dieses prozedere geeinigt ?
für mich ist das prozedere klar : mit unserer zustimmung zu artikel 9 ist artikel 104 absatz 4 aus abschied und traktanden gefallen .
es geht in dieser frage der wiederaufbereitung um eine zu wichtige sache , als dass wir nun ganz schnell und oberflächlich darüber entscheiden könnten .
wenn sie das protokoll der sitzung des ständerates konsultieren , stellen sie fest , dass im ständerat genau die gleichen anträge vorlagen wie bei uns im nationalrat .
nur hatten wir zusätzlich noch einen antrag der minderheit ii ( leutenegger hajo ) .
der ständerat hat dann in einer ersten abstimmung grundsätzlich der wiederaufbereitung zugestimmt und in einer zweiten abstimmung dem antrag inderkum stattgegeben , das heisst dem moratorium auf zehn jahre .
ich gehe davon aus , dass das abstimmungsprozedere , wie es im ständerat abgelaufen ist , korrekt war und dass wir es auch hier im nationalrat so durchführen sollten .
es liegt mir fern , den kommissionspräsidenten oder den ratsvizepräsidenten in irgendeiner art und weise zu kritisieren , aber ich muss feststellen , dass die abstimmung mit dem moratorium doch einen gewissen interpretationsspielraum offen lässt , und ich möchte den ordnungsantrag deponiert haben , am schluss diesen antrag bei artikel 104 in den übergangsbestimmungen nochmals aufzunehmen - damit wir wirklich klarheit haben , was dieser rat wollte .
jetzt haben wir diese klarheit nicht .
die minderheit beantragt ihnen , dass bereits im zeitpunkt der erteilung der rahmenbewilligung das konzept für den katastrophenschutz vorgelegt werden muss .
es scheint mir eigentlich eine selbstverständlichkeit zu sein , dass dies bereits mit der erteilung der rahmenbewilligung feststeht , denn das hat auch wiederum rückwirkungen auf die rahmenbewilligung selbst .
ich verlange mit meinem minderheitsantrag zugleich , dass das konzept auf das grösstmögliche katastrophenrisiko ausgelegt sein muss .
die geltende regelung über den notfallschutz in der umgebung von kernanlagen , welche die kommission für den ac-schutz 1998 letztmals revidiert hat , ist völlig überholt .
in der kommission hiess es dann - so verstand ich herrn jeschki , und so ist es auch protokolliert ; er ist immerhin der ehemalige chef der hsk -, das liesse sich gar nicht realisieren .
dies zeigt auch klar , dass die risikoeinschätzung völlig falsch und überholt ist .
das bundesamt für zivilschutz geht in seiner bedrohungsanalyse von einem erdbeben als grösstem risiko aus .
selbst im falle eines erdbebens ist aber , wie herr jeschki klar festgehalten hat , ein zuverlässiger notfallschutz nicht gewährleistet .
heute wissen wir , dass es grössere risiken gibt .
von daher ist es aus unserer sicht klar , dass der notfallschutz auch auf mögliche sabotage - und terrorakte hin ausgelegt werden muss .
wenn das nicht möglich sein sollte , gibt es für die bestehenden werke darauf nur eine antwort , nämlich : abstellen !
das heisst für mich auch klar , dass es nur eine zuverlässige antwort gibt , die den schutz der bevölkerung gewährleistet , und das ist der ausstieg aus der atomenergie .
ich bitte sie also , diesem antrag zuzustimmen .
entsprechendes muss auch für die bestehenden atomkraftwerke gelten ; kollege urs hofmann hat in artikel 22 einen entsprechenden zusatzantrag gestellt .
wenn sie den risikoschutz der bevölkerung tatsächlich ernst nehmen , gewährleisten sie zumindest einen katastrophen - und notfallschutz , der dem grösstmöglichen risiko , nämlich jenem eines terroranschlages , auch rechnung trägt .
dieser artikel gehört unseres erachtens nicht in dieses gesetz , weil sich schon das strahlenschutzgesetz in mehreren artikeln ausführlich mit dieser thematik befasst und organisation und massnahmen bei störfällen vorschreibt .
die einschlägigen verordnungen werden laufend aktualisiert .
wir kennen in unserem land zudem gut vorbereitete organisationen , insbesondere auch führungsstäbe .
diese haben sich bekanntlich verschiedenenorts , vor allem auch bei naturkatastrophen , sehr bewährt .
es scheint uns nicht zweckmässig , diese belange zusätzlich auch in diesem gesetz zu regeln .
das ändert aber nichts an der auffassung , dass planungen für diese notfälle , diese störfälle gemacht und auch laufend an neue erkenntnisse angepasst werden müssen .
die organisation ist auch zu beüben .
[ page 1108 ] diese massnahmen sind aber , wie bereits erwähnt , im strahlenschutzgesetz geregelt .
infolge der ereignisse des letzten jahres sind umgehend auch studien über die sicherheit vor terroristischen angriffen in arbeit genommen worden .
wir bitten sie deshalb , den minderheitsantrag leutenegger oberholzer abzulehnen .
der 11 . september 2001 habe die welt verändert , das haben wir in den wochen danach oft genug gehört und gelesen .
nicht verändert hat er hingegen die haltung der schweizerischen atomkraftwerkbetreiber gegenüber der wahrscheinlichkeit solcher vorher unvorstellbarer terroristischer anschläge .
sie gehen der einfachheit halber von einer so geringen wahrscheinlichkeit aus , dass sie sie als vernachlässigbar erachten und uns dann gelegentlich einen bericht darüber vorlegen werden .
wir sind anderer meinung : eine hand voll terroristen hat der westlichen welt gezeigt , wozu sie fähig sind , und wir können nicht einfach so tun , als hätte es den 11 . september 2001 nicht gegeben .
wir wollen wissen , ob ein absichtlich herbeigeführter flugzeugabsturz auf ein schweizerisches atomkraftwerk eine atomare katastrophe unvorstellbaren ausmasses auslösen kann .
wir wollen , dass die atomkraftwerkbetreiber dieses risiko offen legen und auch darlegen , wie sie es zu mindern bzw. solche terrorakte zu verhindern gedenken .
wir verlangen deshalb , dass bereits mit der erteilung einer rahmenbewilligung ein konzept für den katastrophenschutz , das auf das grösstmögliche katastrophenrisiko ausgerichtet ist , insbesondere auch auf das risiko von terroranschlägen , vorgelegt werden muss .
während die anderen bestimmungen für inhalt und umfang der rahmenbewilligung weitgehend bisherigem recht entsprechen , ist dieser passus neu - aus dem einfachen grund , dass bis zum 11 . september 2001 ein absichtlich herbeigeführter flugzeugabsturz kaum vorstellbar war .
wir bitten sie deshalb , die minderheit leutenegger oberholzer zu unterstützen und damit auch zu berücksichtigen , dass sich die welt nach dem 11 . september 2001 tatsächlich verändert hat .
im namen der grünen fraktion bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
herr leutenegger sagte vorhin , es sei nicht zweckmässig , diese bestimmung ins kernenergiegesetz aufzunehmen .
das sehen wir ganz anders , denn artikel 14 absatz 1 umschreibt , was die rahmenbewilligung alles festlegt .
wer eine so gefährliche technologie wie die atomenergie nutzen will , von dem sollte man doch auch verlangen können , dass er darlegt , was er im katastrophenfall zu tun gedenkt .
es ist z. b. wichtig , dass sich der betreiber im voraus , bevor eine katastrophe eintritt , gedanken macht , welche katastrophen sein werk überhaupt bedrohen könnten .
dies können naturkatastrophen wie überschwemmungen oder erdbeben sein , aber es können eben auch flugzeugabstürze oder terroranschläge sein .
nach dem 11 . september 2001 wissen wir , dass auch katastrophen , die uns eigentlich vorher unmöglich erschienen sind , möglich geworden sind .
die heutigen konzepte im katastrophenschutz müssen eben diese risiken mitberücksichtigen .
im sinne des vorsorgeprinzips ist es nötig , dass in der rahmenbewilligung ein katastrophenschutzkonzept enthalten ist .
daher bitte ich sie , der minderheit leutenegger oberholzer zuzustimmen .
ich möchte bei diesem artikel einfach das , was kollege leutenegger gesagt hat , noch ergänzen und die terroranschläge doch noch einmal aufgreifen .
es ist natürlich so , dass es nie einen totalen schutz vor terroranschlägen geben wird , aber wir müssen doch festhalten , dass die situation - die bisherigen sicherheitsmassnahmen bei flugzeugabstürzen - nach den vorkommnissen vom 11 . september 2001 neu beurteilt worden ist .
es ist nicht so , wie frau marty kälin ausgeführt hat , dass ein bericht der werke kommt , sondern es ist ein bericht der hauptabteilung für die sicherheit der kernanlagen ( hsk ) in auftrag gegeben worden : die aufsichtsbehörde wird diesen bericht zu den auswirkungen von gezielt herbeigeführten flugzeugabstürzen machen .
danach wird der bundesrat auf ersuchen der hsk die notwendigen folgerungen ziehen , und ich bin überzeugt , dass er auch neue auflagen machen wird .
immerhin hat auch bundesrat leuenberger anlässlich unserer kommissionssitzung darauf hingewiesen , dass die bedrohungslage in unserem land vom bundesrat als nicht verschärft betrachtet wird .
das ist noch festzustellen .
er hat sich dabei auf den bundesrat bezogen - es ist nicht seine eigene meinung gewesen .
das verdient auch festgehalten zu werden .
wir müssen die sache ernst nehmen , und wir müssen die notwendigen schlussfolgerungen nach diesem bericht der hsk ziehen .
lehnen sie diesen minderheitsantrag ab !
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
nach auffassung der minderheit sollte im lichte der ereignisse vom 11 . september 2001 ein konzept für den katastrophenschutz vorliegen , wenn eine rahmenbewilligung erteilt wird .
die mehrheit liess sich vom vertreter der sicherheitsbehörden davon überzeugen , dass gemäss strahlenschutzgesetz das notfallschutzkonzept vor erteilung der bewilligung einer neuen anlage erfüllt sein muss .
die forderung , dass das konzept auf das grösstmögliche risiko ausgelegt werden müsse , ist unrealistisch und kann deshalb nicht erfüllt werden .
die kommission hat deshalb diesen antrag mit 16 zu 7 stimmen abgelehnt .
aus denselben gründen ist auch der bundesrat mit der mehrheit der kommission .
beizufügen bliebe vielleicht noch , dass gemäss minderheitsantrag im zeitpunkt der rahmenbewilligung ein konzept für den katastrophenschutz vorliegen sollte , und der zeitpunkt der rahmenbewilligung scheint auch uns dafür ohnehin viel zu früh zu sein .
es geht letztlich um die frage , ob als voraussetzung einer betriebsbewilligung für eine kernanlage - das kann nicht nur ein kraftwerk , sondern auch eine andere anlage sein - noch eine bergrechtliche nutzungskonzession des standortkantons vorhanden sein muss oder nicht .
der bundesrat setzt das voraus .
wir von der minderheit haben die meinung , dass man das - gemäss beschluss des ständerates - streichen sollte .
ich versuche , ihnen das zu erklären : wir müssen einmal mehr bei unserer bundesverfassung beginnen .
artikel 90 der bundesverfassung bestimmt , dass die gesetzgebung auf dem gebiet der kernenergie sache des bundes ist .
selbstverständlich sind die kantone vor der erteilung von bewilligungen trotzdem anzuhören .
der entscheid fällt letztlich aber in die kompetenz des bundes .
andernfalls , wenn sie nebst der bewilligung des bundes noch zusätzliche bewilligungen der standortkantone verlangen , gehen sie das risiko ein , dass die frühere erteilung der rahmenbewilligung durch den bund bei der erteilung der betriebsbewilligung nach artikel 20 , wie er hier vorliegt , durch das kantonale recht wieder ausgehebelt wird .
es bestände also die möglichkeit , dass eine rahmenbewilligung durch den bund erteilt würde , die rahmenbewilligung erfüllt würde , gebaut würde , dass man vor der betriebsbewilligung stünde und bei der betriebsbewilligung plötzlich wieder die kantonale kompetenz ins spiel käme - und alles , was der bund bis dahin geregelt und entschieden hätte , wäre ausgehebelt .
das kann nach unserer meinung nicht sinn der sache sein .
die kantonale konzessionspflicht , wie sie hier vom bundesrat und von der mehrheit unserer kommission verlangt wird , ist nach der meinung der minderheit ein verfahrenstechnischer fremdkörper .
das bewilligungsverfahren ist im kernenergiegesetz wie bei anderen infrastrukturanlagen von nationaler bedeutung beim bund zu konzentrieren .
ich betone nochmals : dies immer unter anhörung und umfassender mitwirkung des standortkantons , aber mit letztlicher kompetenz , letztlichem entscheid beim - nach artikel 90 der bundesverfassung zuständigen - bund .
ich bitte sie deshalb sehr , entsprechend dieser systematik der minderheit zuzustimmen .
ich beantrage ihnen im namen der grünen fraktion , hier dem bundesrat zu folgen .
wo es das kantonale recht vorsieht , sollen die kantone für die geologischen tiefenlager eine bergrechtliche sondernutzungskonzession erteilen .
es ist wichtig , dass die kantone als betroffene bei den geologischen tiefenlagern ihre mitbestimmung wahren können .
wir brauchen im kernenergiegesetz eine generelle nutzung und nicht sonderregelungen .
deshalb bitte ich sie , hier die kantone , die wir bei anderen fragen immer wieder zu worte kommen lassen - wir halten den föderalismus und die kantonalen bestimmungen hoch -, auch bei diesem artikel weiterhin mitzuberücksichtigen .
ich bitte sie , die minderheit steiner zu unterstützen .
es geht hier um die wichtige frage , ob die erteilung der betriebsbewilligung - trotz erteilung der rahmenbewilligung durch den bund - über kantonales recht verweigert werden kann .
es geht um die frage , ob also das bundesverfahren über kantonale kompetenzen gewissermassen wieder ausgehebelt werden kann .
die kommissionsmehrheit hält an der bundesrätlichen fassung fest , d. h. am verfügungsrecht der kantone über die nutzung des untergrundes und an der gewässerhoheit .
damit wird von der sonst bei verfahren auf dem gebiet der kernenergie gültigen bundeskompetenz abgewichen ; kollege steiner hat schon darauf hingewiesen .
das ist äusserst problematisch , weshalb ich sie im namen der fdp-fraktion bitte , der minderheit steiner zu folgen und damit die fassung des ständerates zu unterstützen .
die svp-fraktion stimmt dem minderheitsantrag steiner zu , und dies aus folgenden gründen - ich möchte das kurz , klar und knapp begründen und hoffe , dass meine kolleginnen und kollegen dies anschliessend auch so halten .
bei einem geologischen endlager braucht es dreimal eine zustimmung , nämlich eine kantonale bergregalkonzession bei der vorbereitenden handlung - sondierstollen , schacht usw. -, bei der rahmenbewilligung und beim verschluss .
es braucht bei kernkraftwerken ferner eine bewilligung , wenn eine wassernutzungskonzession nötig ist .
mehr stolpersteine sind nicht nötig .
wir bitten sie , der fassung des ständerates zu folgen .
ich frage sie an : wer sind eigentlich die kantonsvertreter , die ständeräte oder wir ?
auch der ständerat hat sich bei diesem entscheid etwas gedacht .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit steiner zuzustimmen .
herr keller , es geht ja hier um die mitsprache der betroffenen , und im bulletin des forums vera , das sie ja auch alle erhalten , hat ihr präsident geschrieben , beim prozess der lösungsfindung seien folgende rahmenbedingungen einzuhalten : die souveränität des volkes dürfe nicht beschnitten werden , zwischen - und endlager dürften nur dort gebaut werden , wo die bevölkerung dies in einem demokratischen prozess gutgeheissen habe .
wie lässt sich diese aussage zu volksrecht , demokratie und mitsprache der standortkantone mit dem von ihnen soeben gestellten , gegenteiligen antrag vereinbaren , die kantone zu entmündigen ?
herr rechsteiner , ich möchte ihnen darauf antworten , sie sind ja ein experte .
zum ersten teil möchte ich ihnen sagen : sie wissen genau , dass in erster , zweiter und dritter priorität die geologie massgebend ist .
wir müssen die endlager dort bauen , wo die geologie am besten ist , und da ist es sicher wichtig , dass - wie bei flugplätzen , eisenbahntunnels usw. - der bund die weichen stellen kann .
die bürger kommen schon zum sprechen , aber das ist eine derart heikle frage , dass man nicht auf kurzfristige sachen abstellen kann , sondern es ist nach meiner ansicht vor allem die geologie , die da wichtig ist .
da kann oder soll der bundesrat entscheiden , wo es am besten ist .
ich hoffe , dass ich ihre frage damit beantwortet habe .
die sp-fraktion unterstützt , wie sie bereits wissen , die mehrheit , d. h. die version des bundesrates .
der ständerat und die minderheit der urek wollen die bestehenden rechte der kantone einschränken , und das entspricht eigentlich einer entrechtung der kantone .
bisher [ page 1110 ] hatten die kantone die möglichkeit , sondernutzungskonzessionen zu erteilen .
das sollen sie plötzlich nicht mehr können , einfach weil sie der auffassung sind oder eventuell die mehrheit der auffassung ist , dass die standortkantone zu dem , was bei ihnen passiert , nichts mehr zu sagen haben sollen .
das anhörungsrecht für kantone genügt in diesem fall einfach nicht , weil der bund dann offensichtlich einfach über sie hinweg regieren wird .
mir kommt diese ganze diskussion vor , als ob sie den föderalismus einfach von fall zu fall einsetzen möchten : dort , wo er ihnen passt , wollen sie , dass er gilt , und dort , wo er ihnen nicht passt und sie ihre kernkraftwerke durchsetzen wollen , da schalten sie den föderalismus aus .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
wir werden unter artikel 40 ff .
noch vertieft auf diese problematik zu sprechen kommen .
aber es geht grundsätzlich um eine güterabwägung , die wir vornehmen müssen : zwischen direktdemokratischer basismitwirkung und dem föderalistischen einbezug der kantone einerseits , wie wir ihn grundsätzlich gewohnt sind , und der landesweiten verantwortung anderseits .
die verantwortung für die legiferierung und die bewilligungserteilung ist nämlich - es ist ausgeführt worden - in dieser sache grundsätzlich eine angelegenheit des bundes .
in eben dieser güterabwägung hat der ständerat als vertreter der kantone einen weg beschritten , den man ihm zum voraus wohl kaum zugetraut hätte .
er geht in der frage der mitwirkungsrechte der kantone im bewilligungsverfahren auf distanz zum bundesrat und schlägt für zukünftige projekte eine zwar pragmatische , aber für die schweiz wohl erstmalige lösung vor , indem er das mitspracherecht der kantone einschränkt .
die cvp hat sich intensiv mit dieser frage auseinander gesetzt und in dieser güterabwägung mit einer knappen mehrheit beschlossen , auf den ständerat einzuschwenken , also die minderheit zu unterstützen .
hier geht es um die bereits erörterte frage , ob für die erteilung einer betriebsbewilligung eine bergrechtliche sondernutzungskonzession des standortkantons nötig sei .
im sinne der erwägungen , die ich ihnen bei artikel 13 vorgetragen habe , beantragt ihnen die kommission mit 14 zu 11 stimmen , diese kompetenz - im gegensatz zum ständerätlichen beschluss - beizubehalten .
ich habe beim eintreten gesagt , dass wir das ganze gesetz nach den prinzipien der nachhaltigkeit aufgebaut haben , und dazu gehört auch die säule der sozialen kohäsion .
wir sind daher der meinung : genauso , wie es jetzt in wellenberg der fall ist - der fall ist von diesem artikel nicht betroffen , weil er ohnehin ausgenommen ist -, muss die betroffene bevölkerung analog auch in anderen fällen das recht haben , sich zu äussern .
eine solche anlage kann nicht gegen den willen der lokalen bevölkerung " durchgewürgt " werden .
deshalb ersuchen wir sie , beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
abs .
1 bst .
a - al .
1 let .
a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 62 stimmen für den antrag der mehrheit .... 59 stimmen
es liegt mir daran , zu litera h noch einige erläuterungen zuhanden der materialien zu machen .
in zusammenhang mit diesem artikel hat die kommission sehr eingehend die frage von haftung und versicherung behandelt und dazu auch einen vertreter des versicherungspools angehört .
diese fragen sind im kernenergie-haftpflichtgesetz geregelt , welches im anschluss an den erlass des kernenergiegesetzes ebenfalls revidiert werden soll .
der bundesrat hat dies ja diese woche angekündigt .
bereits im heutigen gesetz ist klar festgehalten , dass der betreiber einer kernanlage mit seinem ganzen vermögen für schäden haftet , welche durch den betrieb seiner anlage verursacht werden könnten .
es liegt auf der hand , dass der betreiber bei einem grossen unfall die schäden auch mit seinem ganzen vermögen nicht zu decken vermöchte .
nach gesetz ist eine dreistufige regelung vorgesehen : die haftpflichtversicherung deckt schäden bis zu einer milliarde franken .
anschliessend kommt der betreiber mit seinem ganzen vermögen zum zug .
bei schäden , welche dann immer noch nicht gedeckt sind , beschliesst die bundesversammlung eine entschädigungsordnung .
somit ist nicht auszuschliessen , dass bei grossschäden die öffentliche hand zum zuge kommt .
ideal wäre selbstverständlich , wenn die versicherungswirtschaft eine unbeschränkte deckung anbieten würde .
mit ausnahme der angeblich systemwidrigen lösung bei der motorfahrzeug-haftpflichtversicherung ist dies aber nirgends der fall .
die versicherungswirtschaft sieht sich deshalb ausserstande , für nuklearschäden eine entsprechende lösung anzubieten .
dagegen ist vor allem in deutschland die rede von einer substanziellen erhöhung der deckungssumme - die im übrigen bisher nirgends so hoch war wie in der schweiz - auf 2,5 milliarden euro .
das ist eine summe , die auch in der schweiz ins auge gefasst werden sollte , obwohl die versicherungswirtschaft hierfür noch kein grünes licht geben konnte .
nach eingehender diskussion einigte sich die kommission schliesslich auf eine realistische formulierung , wonach die betreiber verpflichtet werden , einen vertrag über die höchstmögliche haftpflicht-versicherungsdeckung abzuschliessen .
die detailregelung dieser frage soll im rahmen der revision des kernenergie-haftpflichtgesetzes erfolgen .
in artikel 21 absatz 1 wird formuliert , welche voraussetzungen für eine betriebsbewilligung erfüllt sein müssen .
absatz 2 sagt , dass der bundesrat betriebsbewilligungen befristen kann .
dabei handelt es sich um eine rein polizeirechtliche befristung und nicht um eine generelle befristung der lebensdauer .
das , was die kommissionsmehrheit nun vorschlägt , sei nur eine präzisierung von absatz 2 , haben wir gehört .
man muss sich allerdings fragen : warum denn überhaupt soll absatz 2 präzisiert werden , und was ist der hintergrund einer solchen präzisierung ?
die voraussetzungen sind ja klar , in der botschaft ist das festgelegt : der bundesrat kann befristungen aussprechen , wenn die voraussetzungen der betriebsbewilligung nicht oder nicht mehr gegeben sind .
der bundesrat hat das auch schon gemacht , und zwar vor allem aus sicherheitsgründen .
die kommissionsmehrheit will nun aber mit ihrer so genannten präzisierung weiter gehen .
die befristung soll nur noch ausgesprochen werden dürfen , wenn die voraussetzungen für die betriebsbewilligung nicht vollständig erfüllt sind .
wenn die voraussetzungen für die betriebsbewilligung nur unvollständig nicht erfüllt sind , soll dann die betriebsbewilligung nicht mehr befristet werden dürfen ?
diese bestimmung bringt überhaupt nichts ausser verwirrung und unklarheit .
die fassung von bundesrat und ständerat ist klar und unmissverständlich .
es wird immer ein abwägen sein , wann eine befristung ausgesprochen werden kann .
wir sollten aber diese klarheit nicht durch unnötige zusätze noch belasten .
ich bitte sie deshalb , der minderheit und damit auch der fassung von bundesrat und ständerat zuzustimmen .
der bundesrat lässt mit seiner kann-formulierung offen , wann er die möglichkeit der befristung in anspruch nehmen will .
er setzt sich damit unter umständen auch politischem druck aus , statt nach klaren , objektiven kriterien urteilen zu können .
die betriebsdauer von kernkraftwerken muss zuerst von den behörden aufgrund von sicherheitskriterien und dann von den betreibern nach wirtschaftlichen überlegungen beurteilt werden .
absatz 1 dieses artikels umschreibt den bewilligungsvorgang ausreichend und abschliessend .
die von der mehrheit der kommission vorgeschlagene ergänzung verdeutlicht dies und gibt dem bundesrat die möglichkeit , situationsgerecht zu entscheiden .
wir empfehlen ihnen deshalb , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
die mehrheit möchte hier eine präzisierung einfügen , welche auch aus der botschaft hervorgeht , nämlich dass die befristung der betriebsbewilligung nicht generell erfolgen können soll , sondern nur dann , wenn bestimmte voraussetzungen nicht oder noch nicht vollständig erfüllt sind , dies aber keine verweigerung der bewilligung rechtfertigt .
die minderheit sommaruga möchte demgegenüber die fassung des bundesrates beibehalten .
der bundesrat seinerseits empfiehlt ihnen , für seine version , d. h. in diesem fall für den minderheitsantrag , zu stimmen , und zwar deswegen , weil der mehrheitsantrag missverständlich ist .
er könnte so interpretiert werden , dass eine betriebsbewilligung erteilt werden kann , obwohl einzelne voraussetzungen nicht erfüllt sind , also z. b. die anforderungen an die organisation oder an das personal .
und das wäre nicht zulässig .
bei der befristung der betriebsbewilligung geht es um zwei verschiedene dinge : einerseits geht es um die absolute frist für die betriebsdauer für die bestehenden anlagen - diese frage steht in artikel 21 absatz 2 nicht zur diskussion -, und andererseits meint artikel 21 absatz 2 in der fassung des bundesrates eine befristung in dem falle , in dem eine bestimmte frage offen geblieben ist , die für den betrieb zwar nicht von elementarer bedeutung ist , aber trotzdem noch abgeklärt werden muss .
gemäss dem bundesrätlichen antrag zu artikel 22 absatz 2 litera e ist " für ein kernkraftwerk periodisch eine umfassende sicherheitsüberprüfung " vorzunehmen .
nachdem eine mehrheit dieses rates offenbar vom ehrgeiz besessen ist , unsere alten atomkraftwerke in der schweiz möglichst lange mit weltrekordanspruch in betrieb halten zu können , ist es unseres erachtens wichtig , dass die frage , was " periodisch " heisst , im gesetz näher umschrieben und nicht dem bundesrat oder der aufsichtsbehörde überlassen wird .
ich stelle ihnen deshalb den antrag , dass eine umfassende sicherheitsüberprüfung für ein kernkraftwerk alle drei bis fünf jahre oder - das muss offen bleiben - in sonderfällen gemäss den anordnungen der aufsichtsbehörde durchgeführt werden muss , also nicht nur periodisch wie in dieser offenen fassung des bundesrätlichen entwurfes .
zudem muss diese umfassende sicherheitsüberprüfung in einem öffentlichen verfahren vorgenommen werden .
es geht nicht an , dass abklärungen und sicherheitsüberprüfungen , die von einem derart grossen öffentlichen interesse sind , gegenüber der öffentlichkeit letztlich verdeckt vorgenommen werden können und es letztlich bis zu einem gewissen ausmass dem belieben der behörden überlassen bleibt , welche angaben dieser sicherheitsüberprüfung der öffentlichkeit vorgelegt werden .
es ist auch mir natürlich bekannt , dass generell bei verwaltungsverfahren künftig vom geheimhaltungs - zum offenlegungsprinzip übergegangen werden soll .
es ist aber wichtig , dass gerade bei diesen wesentlichen punkten im bereich der kernkraft die öffentlichkeit des verfahrens bereits jetzt im gesetz festgehalten wird .
selbstverständlich scheint mir zu sein , dass diese sicherheitsüberprüfung nicht nur vorgenommen , sondern in einem bericht zusammengefasst und der aufsichtsbehörde eingereicht werden muss .
selbstverständlich scheint mir auch zu sein , dass eine umfassende sicherheitsüberprüfung - wir haben diesen begriff vorher schon längere zeit erläutert - auch die grösstmöglichen risiken aufzuzeigen und abzuhandeln hat , und nicht nur den courant normal .
ich bitte sie , meinem antrag im interesse einer möglichst grossen sicherheit gerade bei den alten kernkraftwerken zuzustimmen .
vorsorglich lege ich meine interessen offen : ich bin betreiber eines kleinwasserkraftwerkes mit ein bis zwei kilowatt leistung und netzeinspeisung .
ich gebe gerne zu , dass das wasserrad nicht sehr zuverlässig ist , dafür ist es sicher .
um die sicherheit geht es auch bei diesem minderheitsantrag zu artikel 22 absatz 2 buchstabe g. es geht um die anpassung des sicherheitsstandards an den jeweils aktuellen stand der technik .
der bundesrat will hier nur anpassungen verfügen , wenn sie für die betreiber der atomkraftwerke angemessen und zumutbar sind .
in der kommission wurde von den fachleuten ausgeführt , dass es nicht oder kaum möglich sei , ein dreissigjähriges atomkraftwerk auf das sicherheitsniveau eines neuen werkes zu heben .
aus einer anlage , die 1970 in betrieb ging , könne man keine anlage machen , wie sie heute in betrieb gehen würde ; man könne schon eine zwanzigjährige anlage nicht mehr auf den neuesten stand der technik bringen .
ich finde diese aussagen höchst bedenklich und die formulierung im gesetzentwurf bezüglich pflichten des bewilligungsinhabers ausgesprochen schwach .
der gesetzentwurf geht hier von der devise aus : so sicher wie genügend - und nicht , wie es eigentlich sein müsste : so sicher wie technisch möglich .
die formulierung , es müsse nur dann nachgerüstet werden , wenn es " angemessen " sei , wird die betreiber geradezu dazu verleiten , gegen anordnungen der hsk beschwerde zu führen , um die anpassungskosten zu vermeiden oder die nachrüstung zumindest hinauszuzögern .
weil bei einem allfälligen gau die auswirkungen auf unser land und die menschen so katastrophal werden , darf sicherheit nicht mit wirtschaftlichen argumenten relativiert werden .
jeder auch noch so kleine sicherheitsgewinn ist in meinen augen zwingend durchzuführen - völlig unabhängig von den daraus entstehenden kosten .
sicherheit darf nicht zur kostenfrage werden .
wenn der aufwand für die nachrüstung im einzelfall unerträglich hoch ist , dann wäre das ja gerade der beste beweis für die notwendigkeit , ein atomkraftwerk sofort abzustellen .
bei diesem gefährdungspotenzial ist nur das beste gut genug .
unsere anlagen sollten immer - unbesehen des dazu nötigen aufwandes - auf den neuesten stand von wissenschaft und technik nachgerüstet werden .
ich beantrage ihnen , bei artikel 22 absatz 2 buchstabe g der minderheit zuzustimmen .
es ist unbestritten , dass die sicherheit von kernanlagen absolut vorrangig ist und deshalb dem inhaber der betriebsbewilligung auflagen gemacht werden , wie dies der bundesrat mit artikel 22 auch tut .
der minderheitsantrag baumann ruedi will aber weit darüber hinausgehen und verlangt jegliche mögliche nachrüstung , unbesehen des aufwands .
dies trägt so kaum zu höherer sicherheit bei .
dafür werden die aufsichtsbehörden dann dauernd mit dingen beschäftigt sein , die vielleicht nicht nötig wären .
zudem entsteht auf diese weise für die anbietende industrie so etwas wie ein selbstbedienungskiosk , ohne dass die preise noch eine rolle spielen würden .
ein solches ansinnen ist realitätsfremd .
wir wollen kontrollierte , überwachte anlagen , keine dauerbaustellen .
wir beantragen ihnen , der fassung der mehrheit und des bundesrates zu folgen und die minderheit baumann ruedi abzulehnen .
herr hofmann verlangt eine kürzere periodizität bei der sicherheitsprüfung .
heute erfolgt diese bereits periodisch : angelehnt an internationale standards beträgt die periode heute 10 jahre .
es ist dies eine frage , die in der verordnung zu regeln ist .
die behörde sollte unseres erachtens auch nicht an fixe perioden im gesetz gebunden werden , sondern nach bedarf arbeiten können , sei es in kürzeren perioden - in je nach anlage unterschiedlichen perioden -, sei es fallweise .
wir beantragen ihnen , den antrag hofmann urs abzulehnen .
es geht hier um die sicherheitsprüfungen .
das ist eine sehr wichtige frage , wenn man die risiken in betracht zieht , die hier mitspielen .
in einem normalen betrieb besteht ja eine betriebshaftpflichtversicherung .
da gibt es versicherungsinspektoren , die vorbeikommen , den betrieb prüfen und die versicherungsprämie festlegen .
sie bestimmen auch die nachrüstungsauflagen .
im fall von betrieben , deren betriebsführung nicht den sicherheitsbestimmungen entspricht , verweigert der versicherer eine haftpflichtversicherung und kann so bewirken , dass die auflagen durchgesetzt werden .
wir haben also in der privatwirtschaft ausserhalb der atomenergiebranche ein system von " checks and balances " , die auch mit geld unterlegt sind .
gerade bei der kernenergie funktioniert das eben nicht .
der mangel an versicherung und die staatshaftung bei unfällen führen dazu , dass es keine verursachergerechten versicherungsprämien und deshalb auch keine vernünftigen kontrollen gibt .
es gibt niemanden , der diesen werken auf die finger schaut und bei nichtbefolgung der auflagen entsprechend höhere prämien festsetzt .
wir haben nur die hauptabteilung für die sicherheit der kernanlagen ( hsk ) , und wie sie wissen , ist das eine " grosse familie " ; zusammen mit den atomkraftwerkbetreibern sind das alles leute , die der atomenergie quasi religiös verpflichtet sind .
sie glauben an diese technologie und verdrängen die damit verbundenen risiken .
ich bin der meinung , unser land verdiene die allerbesten sicherheitsbestimmungen , die wir haben können .
das hat mit [ page 1113 ] den extremen schäden zu tun , die hier verursacht werden .
es geht um die zeitlosigkeit dieser schäden .
ich möchte ihnen von jurij bandaschewski , einem russischen professor , berichten , der ende der neunzigerjahre , also über zehn jahre nach dem unfall von tschernobyl , kinderkrankheiten an herz , schilddrüse und milz beschrieben hat .
zwölf jahre nach dem unfall hat er ein neues krankheitsbild beschrieben , die cäsium-kardiomypathie ; es geht um sehr junge kinder , die an plötzlichem herztod sterben .
bandaschewski hat hohe cäsiumwerte in den herzen dieser kinder gemessen .
das problem an diesen unfällen ist ja , dass sich die leute , die dort wohnen , auch heute noch bei jeder nahrungsaufnahme neu kontaminieren .
bandaschewski schreibt , dass nur zehn prozent der kinder in den verstrahlten gebieten von heute als gesund bezeichnet werden können .
der unfall - um dieses beispiel zu kommentieren - ist zeitlos : das sterben geht weiter .
deshalb können wir es uns nicht leisten , dass die sicherheitsbestimmungen so large gehandhabt werden , wie das heute der fall ist .
wir haben verschiedene erscheinungen in den atomkraftwerken : es handelt sich um die so genannte spannungsrisskorrosion , d. h. um das auftreten von rissen in reaktorgefässen , die unter druck stehen .
die radioaktivität bewirkt eine rasche materialermüdung .
es ist deshalb vollkommen unangemessen , diese sicherheitsprüfungen nur alle zehn jahre durchzuführen .
es ist auch falsch zu meinen , wie das jetzt bei den altreaktoren in mühleberg und beznau der fall ist , diese maschinen seien gleich gut wie die neuen .
wir wollen , dass die sicherheit immer wieder auf den neuesten stand der technik gebracht wird .
im minderheitsantrag baumann ruedi wird dies verlangt ; der bundesrat kann die periodizität vorgeben .
wir meinen , dass die sicherheitsprüfungen nicht alle zehn jahre , sondern alle drei bis fünf jahre stattfinden müssen .
in mühleberg hat man jetzt mit so genannten " hosenträgern " den reaktordruckbehälter künstlich zusammengebunden .
ich meine , mit diesen schrottreaktoren mit ihren grossen rissen müsste man aufhören .
unser land verdient die bestmögliche sicherheit , die es gibt : weil die schäden so verheerend sind , weil es ein angriff auf leib und leben ist , wenn eine solche anlage " in die luft " geht oder wenn wegen einem terroranschlag schäden entstehen und radioaktive isotope freigesetzt werden .
das können und wollen wir uns nicht leisten , deshalb muss die sicherheit verbessert werden .
ich bitte sie , bei artikel 22 den antrag der minderheit baumann ruedi abzulehnen .
die formulierung des bundesrates und der mehrheit ist genügend .
die anlagen werden bereits heute bezüglich sicherheit immer wieder auf den neuesten stand gebracht .
die notwendigen massnahmen werden ergriffen ; die anlagen werden entsprechend nachgerüstet .
es werden dafür auch sehr grosse finanzielle mittel eingesetzt .
die formulierung " auf den neuesten stand von wissenschaft und technik " ist unangemessen .
es ist nicht notwendig , dass wir wieder neue werke haben , sondern wir müssen werke haben , die eine absolute sicherheit garantieren .
ich bin zwar mit den teilweise unflätigen bemerkungen von kollege rechsteiner nicht einverstanden , bin aber mit ihm dahin gehend einverstanden , dass wir bei uns sichere werke haben müssen .
aber es ist unangemessen , unsere werke als schrott zu bezeichnen und mit tschernobyl zu vergleichen .
es ist auch unangemessen , unsere inspektoren als religiöse anhänger der kernenergie zu bezeichnen .
so kommen wir im dialog , den wir über die ganze angelegenheit doch führen wollen , nicht weiter .
man kann nicht neue werke verlangen , sondern wir müssen die bisherigen werke mit den notwendigen sicherheitseinrichtungen bestücken .
der antrag hofmann urs lag ja bekanntlich der kommission nicht vor .
ich finde , dass die fassung des bundesrates besser ist als die seinige .
der bundesrat schlägt bekanntlich eine periodische überprüfung vor .
wie wir wissen , dauert eine sorgfältige , umfassende sicherheitsüberprüfung der kkw jeweils mehrere jahre .
es ist deshalb meiner ansicht nach nicht richtig , dass wir da drei bis fünf jahre einsetzen ; wir sollten das wort " periodisch " brauchen .
das ist meiner ansicht nach besser .
ich bitte sie , den antrag hofmann urs abzulehnen .
lieber kollege speck , sie marschieren hier durch : sie sind für wiederaufarbeitung , sie entmündigen die kantone , sie schaffen die volksrechte der kantone ab , und dann sagen sie uns , wir würden den dialog nicht pflegen .
finden sie nicht , dass zu einem dialog eine konsensfindung gehört und nicht eine verschlechterung gegenüber dem status quo in einem gesetz , das sich gegenvorschlag nennt ?
wenn ich das wort dialog gebraucht habe , möchte ich , dass wir in der politischen auseinandersetzung bei der wortwahl gewisse regeln einhalten .
das ist meines erachtens eine voraussetzung für den dialog .
wir vertreten unsere meinung , sie die ihre , das ist absolut korrekt .
aber wir können das auf einem anständigen niveau machen , ohne gegenseitige verunglimpfungen .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit .
die minderheit will beim gebot zur nachrüstung der kernanlagen weit über das hinausgehen , was der bundesrat vorschlägt .
ohne berücksichtigung des gebotes der verhältnismässigkeit sollen die anlagen , unbesehen des dazu nötigen aufwandes , auf den neuesten stand von wissenschaft und technik gebracht werden - eine forderung , die von den sicherheitsbehörden als praktisch nicht umsetzbar bezeichnet wird .
wir empfehlen ihnen deshalb - mit 14 zu 9 stimmen - die ablehnung dieses minderheitsantrages .
der antrag hofmann urs lag uns nicht vor , das wurde bereits gesagt .
gegenwärtig ist eine solche periodische sicherheitsüberprüfung alle zehn jahre vorgesehen .
dieser zehnjahresrhythmus ist nicht etwa eine schweizerische erfindung , sondern entspricht internationalem standard , der auch in frankreich , deutschland , schweden , grossbritannien und spanien angewendet wird .
zum öffentlichkeitsprinzip kann ich mich nicht äussern .
mir scheint aber , es sei wahrscheinlich nicht praktikabel , eine solche überprüfung vor der öffentlichkeit durchzuführen - da könnten auch sicherheitsprobleme im wege stehen .
wie gesagt , diese frage konnte ich nicht mehr klären .
zum votum von herrn rechsteiner : es ist ein klares misstrauensvotum gegenüber der sicherheitsbehörde .
die sicherheitsbehörde verdient dieses misstrauen nicht , insbesondere nicht den vorwurf , sie handhabe die sicherheitsbestimmungen large .
das trifft nicht zu : die sicherheitsbestimmungen werden peinlich genau eingehalten .
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abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 80 stimmen dagegen .... 84 stimmen
das büro hat im november 2001 den urheber dieser parlamentarischen initiative angehört und eine erste aussprache geführt .
es stellte fest , dass die parlamentarischen kontrollkommissionen bereits abklärungen zum themenkreis bse getroffen haben .
das büro nahm ebenfalls davon kenntnis , dass im jahre 1997 über 2200 landwirte eine schadenersatzklage gegen das bundesamt für veterinärwesen , das bundesamt für landwirtschaft und das staatssekretariat für wirtschaft ( seco ) eingereicht haben .
im kern machen die klägerinnen und kläger geltend , dass die von den bundesbehörden beschlossenen massnahmen zur bewältigung der bse-krise in der schweiz ungenügend gewesen und zudem zu spät getroffen worden seien .
die sich weiter ausbreitende krankheit habe zu einem preiszerfall und zu grossen verlusten in landwirtschaftskreisen geführt .
das bundesgericht hat in dieser frage einen ersten formellen entscheid getroffen und den fall an die instruktionsbehörde , also an den rechtsdienst der eidgenössischen finanzverwaltung zurückgewiesen .
ein materieller entscheid ist bisher nicht getroffen worden .
das büro geht aber davon aus , dass das ausserordentliche instrument der parlamentarischen untersuchungskommission ( puk ) dann eingesetzt werden soll , wenn die ordentlichen kontrollorgane des parlamentes nicht genügen , um ausserordentliche ereignisse in der bundesverwaltung zu bewältigen .
das büro anerkennt die grosse tragweite der ereignisse im zusammenhang mit der bse-krise und ihrer bewältigung .
[ page 1121 ] zusammen mit dem initianten befürwortet es eine untersuchung der abläufe .
darin sind wir uns einig , herr cuche .
das büro geht aber davon aus , dass die prüfung von einer parlamentarischen kontrollkommission der eidgenössischen räte vorgenommen werden muss .
das büro hat daher den geschäftsprüfungskommissionen bereits im november 2001 den vorschlag unterbreitet , eine inspektion zu den vom initianten aufgeworfenen fragen durchzuführen .
die geschäftsprüfungskommissionen haben dies ins jahresprogramm aufgenommen .
sie beschlossen jedoch , den entscheid vom ausgang der immer noch hängigen schadenersatzklage abhängig zu machen .
die inspektion wird daher erst nach vorliegen des entsprechenden entscheides geprüft .
ob sie eingeleitet wird , hängt also wesentlich vom materiellen entscheid in dieser frage ab .
jetzt haben wir aber ein problem wegen der fristen .
eine vorberatende kommission - in diesem fall ist es das büro - hat bei parlamentarischen initiativen dem rat spätestens für die dritte , auf die zuweisung folgende ordentliche session bericht zu erstatten und antrag zu stellen .
diese frist läuft im konkreten fall der parlamentarischen initiative cuche heute ab .
das büro , das ursprünglich die resultate der inspektion durch die geschäftsprüfungskommissionen abwarten wollte , um über das weitere vorgehen zu entscheiden , beantragt daher , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die kontrolle wird durch die geschäftsprüfungskommissionen durchgeführt , aber erst , wenn der gerichtsentscheid vorliegt .
deshalb beantragt ihnen das büro mit 9 zu 0 stimmen , dieser parlamentarische initiative keine folge zu geben .
vier mitglieder des büros haben sich der stimme enthalten .
aus diesen gründen der frist und weil sich bereits die geschäftsprüfungskommissionen dieses geschäftes angenommen haben - und nicht aus materiellen gründen - bitte ich sie , dieser parlamentarischen initiative cuche keine folge zu geben .
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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antrag der kommission die kommission beantragt mit 19 zu 1 stimmen : mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( polla ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 19 voix contre 1 : majorité ne donner pas suite à l'initiative minorité ( polla ) donner suite à l'initiative [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 61 stimmen dagegen .... 82 stimmen
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erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1135 ]
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abgeschrieben - classé
an sich war ich etwas erstaunt darüber , dass dieses geschäft der kategorie v zugewiesen wurde .
die kommission hat zwar die abschreibung beantragt , allerdings nur mit 11 zu 9 stimmen .
bei derartigen stimmenverhältnissen haben wir normalerweise die kategorie iv .
nachdem nun aber der bundesrat den auftrag erteilt hat , ein generelles projekt für diese dritte belchenröhre auszuarbeiten - er nennt es zwar noch sanierungsstollen -, und nachdem die kommission in ihrem bericht ausdrücklich hinter der planung und ausführung der dritten röhre steht , bin ich mit der abschreibung einverstanden .
ich erwarte jedoch , dass der zeitplan , wie er im bericht der kommission aufgeführt ist , eingehalten wird .
ich erwarte , dass der bundesrat im sommer dieses jahres über das generelle projekt entscheiden wird und dass anschliessend ein ausführungsprojekt erstellt wird , damit der bau dieser dritten röhre oder des zweispurig befahrbaren sanierungsstollens bis spätestens im jahre 2015 abgeschlossen ist .
dann nämlich ist damit zu rechnen , dass die grosssanierung für die beiden belchenröhren kommen wird .
bis dahin muss diese dritte röhre bereitstehen .
ich werde dieses geschäft einfach mit aufmerksamkeit weiterverfolgen .
wenn der zeitplan nicht eingehalten werden sollte , werde ich mir erlauben , mit einer parlamentarischen initiative wieder entsprechend druck zu machen .
unter diesen umständen bin ich bereit , die abschreibung zu akzeptieren .
1. bundesgesetz über internationale rechtshilfe in strafsachen 1. loi fédérale sur l'entraide internationale en matière pénale [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 183 stimmen ( einstimmigkeit )
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2. verordnung der bundesversammlung betreffend die änderung des anhanges zum bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes im zusammenhang mit der inkraftsetzung des bundesgesetzes zum abkommen zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft einerseits und der europäischen gemeinschaft sowie ihren mitgliedstaaten andererseits über die freizügigkeit ( revision 2 des anhanges zum atsg ) 2. ordonnance de l'assemblée fédérale concernant la modification de l'annexe de la loi fédérale sur la partie générale du droit des assurances sociales en relation avec l'entrée en vigueur de la loi fédérale sur l'accord entre , d'une part , la confédération suisse et , d'autre part , la communauté européenne et ses etats membres sur la libre circulation des personnes ( révision 2 de l'annexe de la lpga ) [ vs ] la présidente ( maury pasquier liliane , présidente ) : on doit compter ; le dernier exercice des scrutateurs .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 188 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über die änderung des anhanges zum bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes ( revision 3 des anhanges zum atsg ) 3. loi fédérale sur la modification de l'annexe de la loi fédérale sur la partie générale du droit des assurances sociales ( révision 3 de l'annexe de la lpga ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 190 stimmen ( einstimmigkeit )
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antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
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antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
es ist kein gutes zeichen , wenn die frage einer fristverlängerung zu einer streitfrage im plenum wird .
es drängt sich die vermutung auf , dass diese streitfrage stellvertretend für die differenzen in der sache selber steht .
wie wir soeben gehört haben , ist diese vermutung zutreffend .
die minderheit , die beantragt , dass der parlamentarischen initiative gross andreas keine fristverlängerung gewährt wird , tut dies hauptsächlich aus materiellen gründen .
die mehrheit der kommission findet eine solche beerdigung unschicklich .
es ist ja auch nicht so , dass die herkunft von geldern in abstimmungskampagnen plötzlich kein thema mehr wäre - im gegenteil .
bloss sind wir bei der erörterung der möglichkeiten , mehr transparenz in dieses kapitel zu bringen , auf praktische probleme bei der umsetzung und auf problematische konsequenzen in der praxis gestossen .
nun ist dies aber in diesem haus kein neues phänomen , und wenn wir ein politisches ziel vor augen haben , lassen wir uns in der regel nicht von schwierigkeiten bei der umsetzung abschrecken .
wenn nun diejenigen , die gegenüber diesem ziel skeptisch sind , die erreichung desselben mitten im prozess mit formellen mitteln zu vereiteln trachten , dann muss ihnen zumindest entgegengehalten werden , dass man andersdenkende nicht bekämpfen sollte , indem man sie am denken hindert - wie mein kollege andreas gross sagt -, sondern indem man wartet , bis sie zu ende gedacht haben , um sie dann mit besseren argumenten zu schlagen .
was ist in dieser sache gelaufen , dass eine kommissionsminderheit zu solchen mitteln greift ?
im märz 2000 wurde der initiative von diesem rat folge gegeben , und sie wurde der spk zur ausarbeitung einer konkreten vorlage zugewiesen .
diese teilte das geschäft der bereits bestehenden subkommission medien und demokratie zu , welche einerseits mit der erarbeitung eines verfassungsartikels zur gewährleistung der vielfalt der medien und andererseits mit der ausarbeitung einer vorlage zur parlamentarischen initiative stamm judith ( 99.427 ) befasst ist .
die initiative von judith stamm verlangte eine anrufinstanz bei abstimmungskampagnen .
wir haben dieses geschäft anfang dieser session behandelt und leider abgewiesen .
die subkommission medien und demokratie tagte seit ihrer einsetzung im jahre 2000 insgesamt 17 mal .
mit der parlamentarischen initiative gross andreas befasste sie sich lediglich an vier sitzungen .
an der ersten sitzung hörten wir einen experten an , der allerdings nicht - wie herr scherer marcel behauptet hat - aus den usa kam , sondern ein schweizer professor ist , der experte für amerikanische demokratie ist .
an der zweiten sitzung wurden uns vonseiten des präsidiums und des kommissionssekretariates ein fragenkatalog und modellvorschläge unterbreitet .
die diskussion fokussierte sich in der folge auf fragen rund um die steuerabzugsfähigkeit von kampagnenspenden .
an der nächsten , dritten sitzung ging es dann um die konkretisierung und aufarbeitung der vorschläge , um sie anschliessend der bundeskanzlei und der eidgenössischen finanzverwaltung zur stellungnahme zu unterbreiten .
an der vierten und letzten sitzung vom 3. april dieses jahres setzte sich die subkommission mit den antworten aus der verwaltung auseinander , wobei festgestellt werden musste , dass diese von unseren vorschlägen wenig hielt .
gleichzeitig wurde über neue lösungsansätze diskutiert , und schliesslich konzentrierten sich die überlegungen in richtung stärkung des politischen diskurses im öffentlichen raum durch erleichterung der teilnahme der involvierten akteure an der politischen debatte .
das kommissionssekretariat wurde beauftragt , die favorisierten varianten der neuen modelle bis zur nächsten sitzung vorzubereiten .
diese ist auf den 3. juli angesetzt .
nun will die kommissionsminderheit die fortsetzung dieser diskussion verhindern , indem sie beantragt , der initiative die fristverlängerung zu verweigern .
die kommissionsmehrheit findet das wie gesagt unschicklich .
wenn der sprecher der kommissionsminderheit , der übrigens nicht einmal mitglied der subkommission ist , heute geltend macht , das anliegen der initiative sei nicht erfüllbar und die subkommission sei nicht in der lage , einen vorschlag zu präsentieren , dann muss ich sagen : das wäre dann zutreffend , wenn sie den fristverlängerungsantrag heute ablehnen würden .
aus all diesen gründen möchte ich ihnen beantragen , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen und die frist zu verlängern , sodass das geschäft zu dem ende gebracht werden kann , wie es die kommission für richtig erachtet .
die kommissionsminderheit beantragt , keine fristverlängerung zu gewähren .
zum materiellen : die parlamentarische initiative gross andreas verlangt - dies zur erinnerung -, dass die quellen höherer finanzieller beiträge an abstimmungskampagnen zu volksinitiativen der bundeskanzlei gemeldet und veröffentlicht werden .
in der begründung seiner initiative sagt herr gross dann auch wirklich , was er meint .
es soll nämlich nicht nur gemeldet und veröffentlicht werden , sondern : " wer warum wieviel in einem abstimmungskampf für eine position investiert , ist für die meinungsbildung der bürgerinnen und bürger sowie für die transparenz der demokratischen auseinandersetzung von zentraler bedeutung .
" wie nahm das geschäft seinen lauf ?
auf antrag der spk - ich verweise auf den bericht vom 3. dezember 1999 - gab der nationalrat am 23 . märz 2000 der initiative knapp mit 70 zu 63 stimmen folge .
die spk wurde in der folge vom büro beauftragt , innerhalb von zwei jahren , d. h. bis zur sommersession 2002 , eine vorlage auszuarbeiten .
die spk beauftragte in der folge eine subkommission mit der ausarbeitung einer vorlage .
nach der begründung von herrn gross andreas , wonach dieses vorgehen in anderen demokratischen kulturen üblich sei , hörte die subkommission einen experten aus amerika an .
es stellte sich jedoch heraus , dass solche regelungen nicht ohne weiteres für die schweiz übernommen werden können .
daraufhin beauftragte die subkommission die bundeskanzlei , ein anreizmodell auszuarbeiten .
nach rücksprache mit der finanzverwaltung wurde wiederum davon abgeraten .
die subkommission sah sich nun veranlasst , neue vorschläge auszuarbeiten , und sie arbeitet heute noch daran .
sie sehen , wie solche vorstösse manchmal wie heisse kartoffeln von einem amt zum anderen , von einer kommission zur anderen gereicht werden und nichts bringen - ausser ungebührende aufwände und kosten für verwaltung und parlament .
seit über drei jahren ist dieses thema nun auf unseren tischen , ohne dass auch nur ein konkreter lösungsansatz vorliegen würde .
jetzt wird beantragt , dieses anliegen noch weiter auf der pendenzenliste mitlaufen zu lassen ; nach weiteren zwei jahren wird man wieder feststellen können : ausser spesen nichts gewesen .
ich bitte sie , dem antrag auf fristverlängerung nicht zuzustimmen und damit diese parlamentarische initiative , der vor zwei jahren mit einem zufallsmehr folge gegeben wurde , abzuschreiben .
überwiesen - transmis
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen - transmis
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
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bundesgesetz über die anpassung der kantonalen beiträge für die innerkantonalen stationären behandlungen nach dem bundesgesetz vom 18 . märz 1994 über die krankenversicherung loi fédérale sur l'adaptation des participations cantonales aux coûts des traitements hospitaliers dispensés dans le canton selon la loi fédérale du 18 mars 1994 sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 189 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1141 ]
bundesgesetz über eine berichtigung des bundesbeschlusses über die kontrolle von transplantaten ( art .
20 und 33 ) loi fédérale portant modification de l'arrêté fédéral sur le contrôle des transplants ( art .
20 et 33 ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 188 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über die politischen rechte loi fédérale sur les droits politiques [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 133 stimmen dagegen .... 1 stimme
bundesgesetz über die arbeitsvermittlung und den personalverleih loi fédérale sur le service de l'emploi et la location de services [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 189 stimmen ( einstimmigkeit )
1. bundesgesetz über die änderung des bundesbeschlusses über dringliche massnahmen im bereich der umsatzabgabe 1. loi fédérale modifiant l'arrêté fédéral concernant des mesures urgentes dans le domaine du droit de timbre de négociation [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 165 stimmen dagegen .... 18 stimmen [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über neue dringliche massnahmen im bereich der umsatzabgabe 2. loi fédérale instaurant de nouvelles mesures urgentes dans le domaine du droit de timbre de négociation [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 163 stimmen dagegen .... 18 stimmen [ page 1140 ]
1. bundesgesetz über die bezüge der mitglieder der eidgenössischen räte und über die beiträge an die fraktionen ( entschädigungsgesetz .
unterstützung zur erfüllung der parlamentarischen aufgaben ) 1. loi fédérale sur les indemnités dues aux membres des conseils législatifs et sur les contributions allouées aux groupes ( loi sur les indemnités parlementaires .
moyens alloués aux membres des conseils au titre du mandat parlementaire ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 116 stimmen dagegen .... 34 stimmen
a une très forte majorité , le peuple suisse a accepté la modification législative sur l'interruption de grossesse .
en même temps , il a rejeté tout aussi massivement l'initiative populaire y relative .
le peuple a ainsi suivi la majorité des deux chambres du parlement et le conseil fédéral .
j'exprime l'espoir que , dans l'application de la nouvelle législation , par le biais de l'autodétermination de la mère , l'intérêt de l'enfant à naître sera sauvegardé le plus souvent possible .
ich habe ihnen eine zweite mitteilung zu machen : auf einladung des nigerianischen senatspräsidenten habe ich über pfingsten dem nigerianischen senat , dem staatspräsidenten und verschiedenen gliedstaaten nigerias einen besuch abgestattet .
mit diesen personen wie auch mit ministern und vor den medien habe ich einen offenen gedankenaustausch auch über politisch heikle themen geführt .
das besondere daran ist , dass nigeria , das einige wirren wie bürgerkrieg und militärdiktatur hinter sich hat , seit 1999 mit seinem willen und seinen anstrengungen , zur demokratie zurückzukehren , das föderalistische system unseres landes inklusive der kantonalen souveränität eingeführt und seinen senat mit den gleichen rechten ausgestattet hat , die unser ständerat besitzt .
es gibt nur sehr wenige länderkammern , die in den kompetenzen den jeweiligen volkskammern gleichgestellt sind .
nigeria ist ein eigentlicher vielvölkerstaat mit 36 gliedstaaten , die von verschiedenen religionen , insbesondere dem islam und dem christentum , geprägt sind .
nigerias senat wünscht nun , die beziehungen zu unserem rat und zu unserem land vermehrt zu pflegen .
ich werde darauf zurückkommen , und wir werden die angelegenheit auch im büro prüfen .
bei artikel 12 haben wir die einschränkungen .
die formulierung in absatz 1 ist die logische folgerung aus der ganzen gesetzes - und verordnungsänderung , und absatz 2 entspricht , wie bereits erwähnt , artikel 1 absatz 3 der nationalrätlichen fassung .
artikel 5 beinhaltet die " gemeinsamen bestimmungen für das taggeld , die mahlzeiten -, übernachtungs -, reise - und distanzentschädigung " .
hier schliessen wir uns dem beschluss des nationalrates an .
in artikel 1 , wie bereits erwähnt , werden die einkommens - und entschädigungsbeträge in das gesetz übernommen .
daher sind [ page 281 ] die absätze 1 und 2 der nationalrätlichen fassung überflüssig .
artikel 1 a wird gestrichen , nachdem ihre kommission von diesem kredit für persönliche mitarbeitende und für aufträge abgesehen hat .
bei artikel 2 kann auf das bereits erwähnte verwiesen werden .
diese taggeldbestimmung finden sie nun in artikel 3 des entschädigungsgesetzes .
sie sehen dies auf seite 3 der fahne .
[ vs ] angenommen - adopté
angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission aufheben ( art .
1 abs .
3 : siehe art .
12 abs .
2 ) [ vs ] art .
1 proposition de la commission abroger ( art .
1 al .
3 : voir art .
12 al .
2 ) [ vs ] art .
1 a antrag der kommission streichen proposition de la commission biffer [ vs ] art .
2 antrag der kommission aufheben proposition de la commission abroger
mit den kommenden abänderungsanträgen ziehen wir die konsequenzen aus dem grundsatzentscheid , die wesentlichen einkommens - und entschädigungsbeträge im gesetz festzulegen .
so ergibt sich eine klare vereinfachung dieser verordnung .
zum titel : nachdem ihre kommission von einem kurztitel abgesehen hat , ist im titel der verordnung die ganze überschrift des bundesgesetzes zu wiederholen .
ich gehe nun kurz auf die einzelnen artikel ein .
zu artikel 14 : wir haben absatz 1 in zwei abschnitte aufgeteilt und eine klarere regelung getroffen .
absatz 1 entspricht dem bisherigen ersten satz der nationalrätlichen fassung .
absatz 1 bis enthält die teuerungsklausel .
die formulierung entspricht dem bundespersonalgesetz .
der jeweilige teuerungsausgleich wird zu beginn jeder legislaturperiode des nationalrates festgelegt .
der beschluss , der in einer verordnung der bundesversammlung festgehalten wird , hat jeweils gültigkeit ab anfang der legislaturperiode .
artikel 3 b , " persönliche mitarbeitende und aufträge " , ist zu streichen , nachdem wir bei der entschädigungserhöhung von dieser differenzierten zweckbestimmung absehen .
mein konzept im zusammenhang mit den artikeln 2 und 3 a hat sich auf eine erhöhung von 10 000 franken belaufen .
der ständerat hat das konzept aber mit erdrückender mehrheit verworfen und bei artikel 2 den antrag der minderheit abgelehnt .
deshalb geht meine rechnung " 10 000 franken genügen " nicht mehr auf .
der ständerat will für diese entschädigungen offensichtlich einen höheren betrag einsetzen , wogegen kein kraut gewachsen ist .
mein konzept ist damit hinfällig geworden ; die minderheit ii bei artikel 3 a steht nicht mehr zur disposition .
ich möchte ihnen beliebt machen , den schaden zu begrenzen und zumindest der mehrheit zuzustimmen .
damit kann der schaden noch einigermassen in grenzen gehalten werden .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 25 stimmen für den antrag bürgi .... 16 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission mehrheit .... ein jahreseinkommen von 24 000 franken .
minderheit ( büttiker ) .... ein jahreseinkommen von 16 000 franken .
[ vs ] antrag bürgi die mitglieder des nationalrates erhalten .... [ vs ] antrag berger zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
2 proposition de la commission majorité .... une indemnité annuelle de 24 000 francs au titre .... minorité ( büttiker ) .... une indemnité annuelle de 16 000 francs au titre .... [ page 275 ] [ vs ] proposition bürgi les membres du conseil national reçoivent .... [ vs ] proposition berger adhérer à la décision du conseil national
in der kommission lag kein antrag vor , dem nationalrat in diesem punkt nicht zuzustimmen und auf das bisherige system zurückzukommen .
der beschluss des nationalrates hat in der kommission zu keiner diskussion geführt ; die kommission hat dem beschluss des nationalrates ohne weiteres zugestimmt .
ich kann nochmals betonen , dass die vorgeschlagene bestimmung im konsultationsverfahren auch die zustimmung der überwiegenden mehrheit der kantone fand .
interessant ist , herr kollege bürgi , dass gerade auch der kanton thurgau dieser version zustimmte - neben anderen sehr hoch stehenden kantonen .
im übrigen ist es doch so , dass der ständerat nicht ein kantonsorgan ist , wenn wir hier tagen ; wir sind eine bundesbehörde , wenn wir hier während der session tagen .
selbstverständlich haben wir einen eingehenden kontakt mit unseren kantonen und regierungen , vielleicht einen vermehrten kontakt im vergleich mit einem mitglied des nationalrates .
aber hier sind wir eine bundesbehörde .
das hat die kommission und auch den nationalrat dazu geführt , ihnen den vorschlag zu unterbreiten , den sie auf der fahne finden .
ich bitte sie , den antrag bürgi abzulehnen .
ich beantrage ihnen , die vom nationalrat beschlossene aufhebung von artikel 1 absatz 2 des bisherigen entschädigungsgesetzes rückgängig zu machen , und zwar in einer fassung , die dann mit den übrigen revidierten bestimmungen übereinstimmt .
gemäss geltendem recht bezahlen die kantone den mitgliedern des ständerates im grundsatz die jahresentschädigung sowie die sitzungsgelder während der sessionen .
entgegen der mehrheit der kantone - was ich jetzt zur kenntnis genommen habe - bin ich der auffassung , dass dies auch in zukunft so bleiben soll .
für mich geht es in diesem zusammenhang nicht nur um eine blosse finanzierungsfrage .
die regelung der entschädigung ist vielmehr auch ein ausdruck des selbstverständnisses bzw. der stellung des ständerates innerhalb der bundesversammlung .
es mag vielleicht etwas überspitzt tönen , wenn ich feststelle , dass es für mich eben weit mehr ist als eine gleichstellungsfrage .
für mich ist das auch noch eine staatsrechtliche frage , und es sind dies die gründe , welche mich zu diesem antrag veranlasst haben .
gestatten sie mir , dass ich noch ganz kurz aushole : das in artikel 148 der bundesverfassung verankerte zweikammersystem kann verschiedene funktionen haben .
aufgrund der entstehungsgeschichte unseres bundesstaates können indessen keinerlei zweifel darüber bestehen , dass der ständerat ein wesentliches element der beteiligung der kantone an der willensbildung des bundes darstellt .
auch wenn aufgrund der im laufe der zeit eingetretenen entwicklung die ursprünglich eindeutig im vordergrund stehende bundesstaatliche funktion des ständerates relativiert werden muss , ist für mich der ständerat nach wie vor nicht " nur " die zweite gesetzgebende kammer der bundesversammlung .
selbstverständlich ist auch mir bewusst , dass der ständerat keine vertretung der kantone im juristischen sinne ist .
dennoch verkörpert er das föderalistische element im schweizerischen zweikammersystem , und die verhandlungen und ergebnisse in diesem saal sind auch häufig von diesem gesichtspunkt geprägt .
ich bin deshalb der meinung , dass es auch heute noch gerechtfertigt ist , von einer politischen repräsentation der kantone im ständerat zu sprechen .
vor diesem hintergrund können für mich keinerlei zweifel daran bestehen , dass im grundsatz an der bisherigen entschädigungsregel festzuhalten ist .
mit der beibehaltung der bestimmung , dass die kantone für das jahreseinkommen - früher jahresentschädigung - sowie für das taggeld und die entschädigungen während der sessionen aufzukommen haben , setzen wir doch ein zeichen für dieses verständnis des ständerates und bringen auch zum ausdruck , dass der ohnehin schon " angeschlagene " föderalismus doch nach wie vor eine tragende säule in diesem staat ist .
selbstverständlich bin ich mir bewusst , dass mit der wiederaufnahme einer bestimmung , wie sie in artikel 1 absatz 2 des geltenden gesetzes enthalten ist , das bundesstaatliche gefüge nicht etwa steht oder fällt .
aber ich meine , wir dürfen die wirkung dieser entscheidung auch nicht unterschätzen .
meines erachtens wäre nämlich damit zu rechnen , dass dies im falle einer ablehnung meines antrages in der breiten öffentlichkeit doch so interpretiert werden könnte , dass sich der ständerat mit dem verzicht dieser bindung an die kantone selbst " nur " noch als die zweite kammer der bundesversammlung betrachtet und dass für ihn die funktion des zweikammersystems nicht mehr im föderalistischen element liegt , sondern sich einfach in der verbesserung der parlamentarischen beratungen erschöpft .
eine solche betrachtungsweise sollten wir verhindern .
ich hoffe , dass die mehrheit von ihnen mit diesem ganzheitlichen selbstverständnis des ständerates einverstanden ist und deshalb meinen antrag unterstützt - einen antrag , der im grundsatz dem status quo entspricht .
ich bin im übrigen davon überzeugt , dass der nationalrat sich einer derartigen meinungsäusserung des ständerates anschliessen bzw. er diese meinung respektieren wird .
hier wird der bisherige absatz 2 aufgehoben .
damit erfolgt die gleichstellung von nationalrat und ständerat , was die einkommen und entschädigungen der ratsmitglieder betrifft .
die gleichbehandlung der beiden räte wurde bereits bei den arbeiten zur neuen bundesverfassung in aussicht gestellt .
die kantone hatten diesem vorschlag in der vernehmlassung mit grosser mehrheit zugestimmt .
die revision des entschädigungsgesetzes bietet die gelegenheit , dieses anliegen umzusetzen .
mit der neuen regelung wird auch der staatspolitischen tatsache rechnung getragen , dass der ständerat nicht ein kantonales organ ist , sondern den charakter einer bundesbehörde hat .
zu dieser frage liegt ein antrag bürgi vor .
der bundesrat hat zur parlamentarischen initiative der staatspolitischen kommission des nationalrates zurückhaltend positiv stellung genommen .
er hat zurückhaltung geübt , weil er sich nicht in die organisationsautonomie des parlamentes einmischen wollte .
er hat aber positiv stellung bezogen , weil er es als notwendig und sinnvoll erachtet , dass sich die parlamentsmitglieder besser unterstützen lassen .
der bundesrat ist sich bewusst , dass auch für das parlament die aufgaben und die anforderungen zugenommen haben und auch weiterhin zunehmen werden .
eine substanzielle entlastung , vor allem in administrativen und organisatorischen belangen , aber auch im bereich der öffentlichkeitsarbeit , ist deshalb kein luxus .
ihre kommission hat nach einer kostengünstigeren lösung gesucht .
insofern kommt sie den sparbemühungen des bundesrates entgegen , die mit der schuldenbremse noch dringender geworden sind .
der bundesrat hat denn auch in seiner stellungnahme auf die angespannte lage der bundesfinanzen und auf den sparwillen von parlament und regierung hingewiesen .
insofern kann ich im namen des bundesrates den anträgen ihrer kommission zustimmen .
die bundesverfassung weist uns parlamentarierinnen und parlamentariern zentrale aufgaben zu .
die erfüllung dieser aufgaben stellt immer höhere ansprüche , das wissen wir , und in zeitlicher hinsicht wird es immer schwieriger .
zudem stellen die komplexen vorlagen hohe anforderungen und verlangen einen kontinuierlichen arbeitseinsatz .
vor allem die sekretariatsarbeiten , das recherchieren und das zusammenstellen von unterlagen erfordern viel zeit .
ebenfalls stark zugenommen hat unser engagement in den bereichen der direkten demokratie .
der abstimmungskampf bei eidgenössischen abstimmungen beginnt immer früher , und unsere bürgerinnen und bürger erwarten zu recht , dass wir uns im vorfeld der abstimmungen auch tatsächlich engagieren .
dies alles fordert zeit .
zeit , die uns dann aber bei unserer wichtigsten aufgabe fehlt : nämlich beim studium der einzelnen vorlagen , bei der vorbereitung der sessionen und kommissionssitzungen .
auf der strecke bleibt dabei oft gänzlich - das finde ich persönlich als total unbefriedigend - die zeit und musse für vertiefte politische diskussionen , für analysen und für das einordnen der einzelnen sachprobleme in grössere politische zusammenhänge .
wir alle sind - so steht es zumindest im gesetz - milizparlamentarierinnen und milizparlamentarier .
viele von uns stehen in einem arbeitsverhältnis oder sind selbstständigerwerbend .
auch im berufsalltag werden zu recht ebenfalls präsenz und leistung gefordert .
die immer grösser werdende parlamentarische arbeit ist neben einer anspruchsvollen berufsarbeit aber kaum mehr zu bewältigen .
die wenigsten ratsmitglieder können auf räumliche , organisatorische und personelle unterstützung bei privatwirtschaftlichen unternehmen , öffentlichen institutionen oder interessenverbänden zurückgreifen .
dies führt oft zu einem kaum zu lösenden konflikt zwischen beruflichen pflichten und parlamentarischer arbeit .
oder es führt dazu , wie es einer der kollegen in der spk treffend ausführte , dass es letztlich nur noch funktionären , frührentnerinnen und frührentnern oder ehegattinnen gut betuchter unternehmer möglich ist , diese aufgabe überhaupt wahrzunehmen .
( heiterkeit ) die bevölkerung verlangt zu recht einiges von uns parlamentarierinnen und parlamentariern .
präsenz in der öffentlichkeit und lange arbeitstage gehören zu unserem pflichtenheft , und daran wollen wir auch nicht rütteln .
es ist aber andererseits auch nicht ehrlich , wenn wir nicht unmissverständlich darauf hinweisen , dass unsere arbeit ohne die notwendige unterstützung nicht mehr befriedigend bewältigt werden kann .
also müssen wir etwas an dieser situation ändern - es sei denn , die bevölkerung gebe sich zufrieden mit einem parlament , das seine aufgabe nicht mehr richtig wahrnehmen kann und sich dadurch in ein eigentliches abhängigkeitsverhältnis von der verwaltung oder von interessenvertretungen begibt .
aus staatspolitischer sicht wäre dies allerdings , so meine ich , eine kurzsichtige betrachtungsweise .
effiziente und bedarfsgerechte strukturen , in welcher form auch immer , sind daher ausdrücklich zu begrüssen und entsprechen einer notwendigkeit .
der nationalrat hat klar entschieden , und daran möchte auch ich nicht rütteln .
ich bin allerdings mit der kommission der meinung , dass die frage der entschädigung im gesetz zu regeln ist .
dadurch hat das volk die gelegenheit zu intervenieren , was uns wiederum die möglichkeit bietet , unsere argumente , die ja kohärent und schlüssig sind , darzulegen .
auch finde ich die lösung mit der anstellung der mitarbeitenden durch die parlamentsdienste nicht ausgesprochen glücklich .
im nationalrat wurde geltend gemacht , dass mit der vorgeschlagenen lösung die 40 000 franken nur denjenigen parlamentarierinnen und parlamentariern zugute kommen werden , die auch tatsächlich auf eine fachkraft zurückgreifen .
dadurch soll vermieden werden , dass diese vorlage letztlich zu einer reinen entschädigungserhöhungsvorlage verkommt .
dafür habe ich einiges verständnis , meine aber , dass die notwendigen zusätzlichen gelder für den hohen administrativen aufwand bei den parlamentsdiensten nicht zweckmässig sind und eine unnötige aufblähung des apparates bedeuten .
ich erwarte zudem von uns parlamentarierinnen und parlamentariern gegenüber unserer wählerschaft eine transparente haltung , umso mehr , als es ja jeder bürgerin und jedem bürger freisteht , sich danach zu erkundigen , wie wir unsere arbeit organisieren .
meine kolleginnen und kollegen , wenn wir an unserem milizparlament festhalten wollen , brauchen wir auch die dafür notwendige unterstützung .
ich bin für eintreten und werde in der detailberatung die minderheit brunner christiane unterstützen .
ich war derjenige , der in der kommission gegen die fassung der mehrheit gestimmt hat .
deshalb erlaube ich mir , hier auch einige bemerkungen anzubringen .
ich bin - ich möchte dies in den vorbemerkungen festhalten - kein " neidgenosse " , und ich gönne allen von ganzem herzen eine angemessene entschädigung .
ich bin auch kein nestbeschmutzer , der die schwierige arbeit der classe politique systematisch schlecht macht .
ich möchte an dieser stelle keine billigen populistensprüche machen .
ich mache mir auch nichts vor , was die mehrheitsverhältnisse in diesem rat betrifft .
aber ich erlaube mir , mich zu dieser vorlage kritisch zu äussern und sie zu warnen .
ich muss ganz klar sagen : ich bin für eintreten auf die vorlage .
erstens gehören die entschädigungen für das parlament - wie nun die spk-sr beantragt - in ein gesetz , damit die mitsprache des volkes gewahrt ist .
das ist gut so .
zweitens ist es richtig , dass in zukunft auch der ständerat vollumfänglich durch den bund entschädigt wird , denn der ständerat ist gemäss bundesverfassung ein organ des bundes .
drittens ist auch die neuerung sinnvoll , dass die entschädigungen zu beginn jeder legislaturperiode mit einer verordnung des parlamentes angemessen an die teuerung angepasst werden .
viertens spricht auch für eintreten auf die vorlage - das möchte ich zugeben und ganz klar betonen -, dass heute durchaus ein gewisser handlungsbedarf für eine massvolle und verhältnismässige erhöhung der entschädigung für die parlamentsarbeit gegeben ist .
aber ich warne den ständerat eindringlich davor , der vorlage des nationalrates zu folgen .
es liegen jetzt wieder anträge vor .
einer vorlage , die dem volk völlig entzogen ist , kann ich nie zustimmen .
ich habe eigentlich gemeint , dass nach den beratungen der spk-sr das konzept des nationalrates gestorben ist .
es wird wieder aufleben ; ich möchte davor warnen .
ich muss auch sagen - wir kommen in der detailberatung darauf zurück -, dass die lösungen der mehrheit und der minderheit i mit einer erhöhung von 24 000 respektive 34 000 franken für mich ganz klar zu weit gehen .
ich könnte dem nicht zustimmen .
warum diese grundsätzliche zurückhaltung ?
1. wir dürfen nicht vergessen , wir handeln in eigener sache .
eine entschädigung in eigener sache festzulegen ist immer [ page 271 ] heikel und erfordert ein ganz besonders sorgfältiges entscheidverfahren .
das parlament trägt also beim entschädigungsentscheid für sich selber eine ganz besondere verantwortung , die nur durch eine ausdrückliche zurückhaltung vorbildcharakter haben kann .
2. wir wollen den milizcharakter des parlamentes erhalten .
alle wollen eigentlich den milizcharakter des parlamentes erhalten .
deshalb müssen wir langsam acht geben , dass nach dem heutigen entschädigungsentscheid des parlamentes nicht der eindruck aufkommt , die parlamentsarbeit sei amateurhaft , der parlamentslohn aber profihaft .
3. wir müssen das wirtschaftliche umfeld beachten .
das wirtschaftliche umfeld ist garstig , die konjunktur stottert , die lohnentwicklung in der privatwirtschaft - landwirtschaft , gewerbe , industrie und teile des dienstleistungsbereiches - verläuft äusserst flach , und sogar reduktion oder stillstand sind nicht selten .
im hinblick auf diese harten wirtschaftlichen realitäten tun wir gut daran , beim entschädigungsentscheid in eigener sache nicht zu provozieren .
4. ein blick auf die lage der bundesfinanzen müsste eigentlich zum masshalten zwingen .
wir haben 2001 erneut rote zahlen , wir haben 2001 ein defizit des bundes von 1,3 milliarden franken , das " haushaltziel 2001 " wurde verfehlt .
es ist ausgabendisziplin angesagt .
wir dürfen den bürgerinnen und bürgern nicht ständig sparen - gleich wasser - predigen und selber grosszügig geld ausgeben - gleich wein trinken .
5. eine gewisse selbstkritik des parlamentes fehlt .
beim jammern über die steigende arbeitsbelastung des parlamentes fehlt mir ein stück selbstkritik ; ich möchte mich da wirklich auch eingebunden haben und auch selbstkritik üben .
eine gewisse eigendynamik , leerläufe , doppelspurigkeiten und selbstprofilierungsübungen sind auch eine tatsache .
deshalb würden doch selbstbeschränkung , konzentration auf die prioritäten und die erkenntnis , weniger wäre mehr , mindestens die quantitative parlamentsbelastung mindern , und zwar ohne qualitätseinbusse .
fazit : ich bin für eintreten , ein gewisser handlungsbedarf ist gegeben , aber bescheidenheit in eigener sache ist der anfang aller vernunft .
die parlamentarische initiative der spk-nr mit dem titel " unterstützung zur erfüllung der parlamentarischen aufgaben " umfasst erstens die änderung des bisherigen entschädigungsgesetzes - also des bundesgesetzes über die bezüge der mitglieder der eidgenössischen räte und über die beiträge an die fraktionen - und zweitens eine entsprechende , neue verordnung der bundesversammlung .
der nationalrat ist mit 122 zu 43 stimmen auf die vorlage eingetreten und hat die gesetzesänderung am 19 . märz 2002 mit 108 zu 38 stimmen angenommen , die verordnung mit 91 zu 30 stimmen .
kurz zur ausgangslage : im rahmen des neuen parlamentsgesetzes diskutierte die spk-nr auch das entschädigungssystem für die parlamentarierinnen und parlamentarier .
sie gab in der folge ein gutachten in auftrag , welches den wert der parlamentarischen arbeit untersuchte , die studie von eco'diagnostic .
die aufgabe war , ein analytisches profil der parlamentarischen arbeit zu liefern und einen arbeitswertevergleich zur wirtschaft , zu bund und non-profit-organisationen anzustellen .
dieses gutachten kommt zum schluss , dass das einkommen und die entschädigungen der ratsmitglieder - gemessen an ihrem aufwand , aber auch im vergleich zu ähnlichen tätigkeiten in der privatwirtschaft - nicht angemessen sind .
tatsache ist , dass ein umfassend [ page 270 ] wahrgenommenes mandat als nationalrat rund fünfzig prozent der gesamten arbeitszeit beansprucht und dass das ständeratsmandat einen zweidrittel - bis dreiviertel-job darstellt .
die aufgaben der ratsmitglieder sind in den letzten jahrzehnten immer anspruchsvoller geworden .
neue politikbereiche , die vor jahrzehnten noch nicht oder nur am rande diskutiert wurden , sind nun aktuell .
entscheidend ist aber auch , dass wir nicht nur hier , im ratssaal , zu tun haben , sondern auch in der öffentlichkeit unsere aufgabe wahrzunehmen haben .
wir werden auf podien verlangt , haben interviews zu geben , und per e-mail werden wir mit fragen überhäuft , die selbstverständlich umgehend zu beantworten sind .
unsere kontakte mit bürgerinnen und bürgern gehören zur selbstverständlichkeit , und die direkte demokratie verlangt klar das engagement der parlamentarierinnen und parlamentarier .
vier eidgenössische abstimmungen - und diese jeweils zu mehreren themen - sind bald zur regel geworden , und der abstimmungskampf beginnt immer früher .
so ist es klar , dass der einsatz jedes ratsmitgliedes immer intensiver und zeitlich grösser wird .
bei all dieser beanspruchung können die parlamentarierinnen und parlamentarier aber nicht auf eine ausgebaute infrastruktur zurückgreifen .
dies bestätigen uns auch die medien , die uns ja in unserer täglichen arbeit begleiten und auch begutachten .
einen vergleich mit anderen parlamenten dürfen wir gar nicht machen , sonst landen wir klar auf dem letzten platz .
daher war es auch für die kommission klar : ein handlungsbedarf ist gegeben .
die kommission teilt die auffassung des nationalrates , dass die mitglieder der eidgenössischen räte besser unterstützt werden müssen .
die kommission hat jedoch die vom nationalrat in der frühjahrssession beschlossene vorlage erheblich umgestaltet .
der nationalrat wollte jedem ratsmitglied neu einen zweckgebundenen kredit von 40 000 franken für die anstellung einer administrativen oder wissenschaftlichen hilfskraft zur verfügung stellen .
nach auffassung der kommission ihres rates trägt der beschluss des nationalrates den sehr verschiedenartigen situationen und den bedürfnissen der einzelnen ratsmitglieder zu wenig rechnung .
die einen brauchen eine administrative hilfskraft , welche beim verkehr mit den institutionen und verbänden , beim verkehr mit der wählerschaft und bei der beantwortung von einladungen behilflich ist oder im kampf gegen die papier - und e-mail-flut zur verfügung steht .
oder sie brauchen auch eine person , auf die ab und zu für vertiefte abklärungen zurückgegriffen werden kann .
andere wollen sich neben ihrem beruf lieber selber mehr zeit verschaffen , um sich selbst mit ihrem parlamentarischen mandat besser und vertiefter diesen problemen widmen zu können .
daher sehen wir eine lösung , die es dem einzelnen ratsmitglied erlaubt , eine auf seine persönliche situation zugeschnittene unterstützung zu organisieren .
zudem muss auch eine praxistaugliche lösung geschaffen werden .
die fassung des nationalrates bringt einen unverhältnismässig hohen bürokratischen aufwand mit sich .
damit erwachsen kosten , die nicht im verhältnis zu den auszuzahlenden beträgen stehen .
gemäss dem auch ihnen vorliegenden bericht der spk-nr ist nämlich für die betreuung und kontrolle der von den parlamentarierinnen und parlamentariern beigezogenen persönlichen mitarbeitenden mit einem mehraufwand von zehn zusätzlichen stellen für die parlamentsdienste zu rechnen , und diese verursachen einen jährlichen mehraufwand von rund 1,3 millionen franken .
daher kommt die kommission zu folgenden schlüssen : 1. eine bessere materielle unterstützung der mitglieder der eidgenössischen räte ist gerechtfertigt .
2. diese bessere unterstützung muss jedoch in einer angemessenen höhe und praktikabel , d. h. insbesondere ohne hohen administrativen aufwand realisierbar sein .
anstelle des vom nationalrat beschlossenen zweckgebundenen kredites von jährlich 40 000 franken für die anstellung einer administrativen oder wissenschaftlichen hilfskraft beantragt ihnen die kommission daher , das pauschale jahreseinkommen des ratsmitgliedes von bisher 12 000 auf 24 000 franken und die spesenpauschale von bisher 18 000 auf 30 000 franken zu erhöhen .
gegenüber den beschlüssen des nationalrates resultiert daraus eine minderbelastung des bundeshaushaltes von 16 000 franken pro ratsmitglied oder von vier millionen franken pro jahr .
3. entgegen dem nationalrat will die kommission ihres rates alle massgeblichen parlamentsentschädigungen auf gesetzesstufe regeln .
um keinerlei anlass zu misstrauen zu geben , wollen wir transparenz schaffen und die regelung der entschädigungen nicht auf die verordnungsstufe verschieben .
wir wollen also alle wichtigen beträge , darunter auch neu das taggeld von 400 franken , auf der stufe des referendumsfähigen gesetzes festlegen .
lediglich die periodische anpassung dieser beträge an die teuerung soll neu durch eine verordnung vorgenommen werden können .
die kommission ist in ihrer klaren mehrheit davon überzeugt , dass wir ihnen so eine einfache lösung unterbreiten können .
es ist ein massvoller vorschlag , der insbesondere den sehr verschiedenen situationen und bedürfnissen der einzelnen ratsmitglieder rechnung trägt und nicht zu einem grossen administrativen aufwand in der bundesverwaltung führt .
die kommission hat die gesetzesänderung in der gesamtabstimmung mit 9 zu 1 stimmen angenommen .
eine minderheit von drei kommissionsmitgliedern beantragt eine höhere spesenpauschale , und eine weitere minderheit von einem kommissionsmitglied beantragt eine niedrigere jahrespauschale .
wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
namens der kommission bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
zu artikel 2 : ich kann hier auf den grundsatzbeschluss der kommission hinweisen , wonach sie die auffassung vertritt , dass sämtliche wesentlichen einkommens - und entschädigungsbeträge im gesetz zu regeln sind .
deshalb erwähnen wir in artikel 2 nicht nur den grundsatz , dass die ratsmitglieder für die vorbereitung der ratsarbeit ein jahreseinkommen erhalten : wir beantragen , im gesetz festzuhalten , welchen betrag das jahreseinkommen für die vorbereitung der ratsarbeit ausmacht .
die mehrheit ihrer kommission beantragt 24 000 franken , also 12 000 franken mehr als bisher .
wie sie gehört haben , beantragt ihnen die minderheit büttiker eine erhöhung um 4000 auf 16 000 franken .
ich habe die prügel bezogen .
ich habe sie auch erwartet .
trotzdem erlaube ich mir , hier zu artikel 2 noch etwas zu sagen .
ich glaube , dann muss ich bei artikel 3 a nicht mehr sprechen .
sie haben ja auch die tabelle erhalten , wo die gesamten bezüge - bisher nationalrat , spk-sr , minderheit i und minderheit ii - aufgelistet sind .
sie ersehen aus den artikeln 2 und 3 a - diese artikel waren ja früher zusammen , jetzt sind sie getrennt -, wo die gesamtbeträge hinführen .
ich erlaube mir trotz der prügel , die ich bezogen habe , hier noch etwas dazu zu sagen .
die vorschläge der spk-sr verzichten - dort ist auch kein antrag gestellt worden ; jetzt liegt zwar einer vor - auf die anstellung von persönlichen mitarbeiterinnen und mitarbeitern der parlamentsmitglieder .
das heisst aber im klartext , dass die nun vorgeschlagene entschädigungserhöhung , insgesamt , ohne irgendwelche bedingungen und ohne änderungen des bisherigen entschädigungssystems , in die taschen der parlamentsmitglieder fliesst .
jeder kann mit diesem betrag machen , was er will .
frau forster hat gesagt , man müsse dann rechenschaft ablegen .
aber so , wie das gesetz jetzt von der mehrheit der kommission konzipiert ist , ist das nicht so .
genau diese tatsache , dass wir jetzt ohne bedingungen und ohne änderungen des bisherigen systems erhöhungen beschliessen - es geht um " lohnerhöhungen pur " -, zwingt uns zum masshalten , wenn wir unsere finanzpolitische glaubwürdigkeit nicht aufs spiel setzen wollen .
ich meine ganz einfach : wenn wir jetzt 30 000 franken gehabt haben - dazu kommt das sitzungsgeld ; ich gebe gerne zu , dass das sitzungsgeld einen grossen betrag ausmacht -, ist es etwas gefährlich , hier diese beträge nur isoliert zu betrachten .
trotzdem muss man doch sagen , dass die vorschläge des nationalrates mit 70 000 franken , der mehrheit unserer kommission mit 54 000 franken und der minderheit i ( brunner christiane ) mit 64 000 franken zum teil ganz happige erhöhungen des bisherigen zustandes bedeuten .
das kann man nicht bestreiten .
zum teil geht es über eine verdoppelung hinaus ( antrag minderheit i ) .
der antrag der mehrheit macht doch immerhin noch 80 prozent erhöhung aus .
da darf man auch die meinung haben , dass das zu weit geht , dass das in der heutigen situation nicht angemessen ist .
ich plädiere dafür , dass eine einmalige erhöhung um 10 000 franken - immerhin geht mein antrag von 10 000 franken aus - jetzt absolut genügend und ausreichend ist .
ich mache zwei überlegungen : 1. anstatt diese zehn stellen neu zu schaffen , für die administration , für die bürokratie bezüglich der persönlichen mitarbeiterinnen und mitarbeiter , die gemäss botschaft zehn stellen brauchen - mit 1,3 millionen franken kostenfolge -, gibt man dieses geld besser direkt dem parlament .
1,3 millionen franken dividiert durch 246 ergibt schon 5284 franken pro ratsmitglied .
das ist der eine bereich .
2. der andere bereich ist : auf diese 30 000 franken rechnet man , seit 1988 unverändert , die teuerung auf - 10 bis 20 prozent .
es kommen also noch ungefähr 5000 franken teuerungsausgleich dazu , und das ergibt dann die 10 000 franken .
ich bin dezidiert der meinung : eine gesamthafte , einmalige erhöhung der entschädigung um 10 000 franken pro parlamentsmitglied - das ist nicht nichts - muss in der heutigen situation genügen .
und ich sage auch : wir werden in der budgetdebatte - die frau bundeskanzlerin hat es im auftrag des bundesrates gesagt - mit der schuldenbremse noch ganz andere probleme zu bewältigen haben .
deshalb bin ich der meinung : in der heutigen situation und bei der jetzigen ausgangslage - ohne dass wir etwas verändern , wir verändern gemäss mehrheit nichts - ist eine erhöhung um 10 000 franken , also um immerhin einen drittel , angemessen , verhältnismässig und genügend .
ich unterstütze den antrag berger , weil ich die idee des nationalrates auch besser finde .
das heisst nicht , dass ich alles , was der nationalrat getan hat , gut finde .
ich begrüsse es , dass unsere kommission gesagt hat , man müsse die beträge ins gesetz aufnehmen und dürfe sie nicht der verordnung überlassen .
ich habe auch keine angst davor , mit der lösung des nationalrates einem möglichen referendum zu begegnen .
was ist die lösung des nationalrates ?
der nationalrat sagt : wir wollen keine erhöhung unseres einkommens , aber wir wollen eine unterstützung .
diese lösung möchte ich im hinblick auf ein differenzbereinigungsverfahren weiterhin unterstützen .
wenn die rede davon ist , dass zur anstellung dieser persönlichen mitarbeiter zehn leute notwendig sind , dann muss ich das gleiche sagen wie herr lombardi und frau berger : das glaube ich nicht .
wenn es aber so ist , dann soll man bitte eine bessere lösung finden und nicht mit diesem argument die ablehnung des nationalrätlichen beschlusses begründen .
nochmals : gerade weil wir milizparlamentarier sind , dürfen wir nicht laufend unser direktes einkommen erhöhen , sonst sind wir mit der zeit keine milizparlamentarier mehr .
aber als milizparlamentarier dürfen wir verlangen , dass wir eine entsprechende unterstützung bekommen .
das volk wird sehr wohl unterscheiden können zwischen dem , was wir direkt bekommen , und dem , was wir als unterstützung bekommen .
wir würden diese 40 000 franken nie sehen , sondern wir würden damit entsprechend unterstützt werden .
aus diesem grund werde ich die anträge unterstützen , die in richtung der lösung des nationalrates gehen .
darf ich im zusammenhang mit dem antrag berger noch einmal die überlegungen der kommission darstellen und gestützt darauf die vorlage des nationalrates hinterfragen ?
1. die kommission des ständerates ging ganz klar davon aus , dass bei der lösung dieses sensiblen problems vor allem auch den demokratischen rechten des volkes rechnung getragen werden musste .
das heisst , dass insbesondere der kritik , die gegen die vorlage des nationalrates laut geworden war , welche bekanntlich die entschädigung auf der verordnungsstufe regelt , rechnung zu tragen war .
2. die vorlage basiert sodann auf einem historischen hintergrund .
ich erinnere daran : im jahre 1991 wurde ein heftiger abstimmungskampf gegen die parlamentsentschädigung geführt .
damals wurden die beiden vorlagen , die eine erhöhung zum gegenstand hatten , mit über 70 prozent der stimmen abgelehnt .
nicht zuletzt wurde in diesem zusammenhang auch die infrastrukturvorlage , die einen persönlichen mitarbeiter vorsah , ganz klar abgelehnt .
auch das ist ein faktum , das wir heute sicher berücksichtigen müssen .
3. es muss eine praktikable , unbürokratische lösung sein , welche vor allem auch den vielfältigen bedürfnissen der einzelnen ratsmitglieder gerecht wird und letzten endes auch effizient ist .
4. sie muss finanzpolitisch in unsere sehr schwierige lage eingebettet sein .
wenn man nun die vorlage des nationalrates nach diesen vier kriterien prüft , stellt man fest , dass sie mit bezug auf das demokratische kriterium überhaupt nicht genügt .
denn sie schreibt auf der gesetzesstufe nur die entschädigungskomponenten fest , aber nicht - was hier natürlich ganz entscheidend ist - die höhe der entschädigung an sich .
ihre kommission hat ganz klar beschlossen , alle wesentlichen entschädigungen in ihrer höhe auf gesetzesstufe festzuschreiben .
das betrifft das jahreseinkommen für die vorbereitungen , die taggeldentschädigung , die jahresspesenentschädigungen .
diese sollen auf gesetzesstufe verankert werden und damit auch dem fakultativen referendum unterstellt sein .
damit kann niemand den vorwurf erheben , wir legiferieren quasi in eigener sache , weil ja das referendum gegen jede entschädigung bzw. anpassung derselben möglich ist .
insoweit geht diese vorlage auch über den heutigen rechtszustand hinaus : heute ist das taggeld , das notabene etwa 60 prozent der entschädigung ausmacht , auf verordnungsstufe geregelt .
die kommission ist der auffassung , dass auch die taggeldregelung auf gesetzesstufe gehört .
auf die entschädigung für einen persönlichen mitarbeiter soll dagegen verzichtet werden .
ich habe bereits angeführt , dass die bedürfnisse der einzelnen parlamentsmitglieder in der praxis zu vielfältig sind , als dass sie von einem persönlichen mitarbeiter abgedeckt werden könnten .
kollege gentil , man kann die parlamentarier eben nicht in vier kategorien einteilen , sondern jeder parlamentarier hat in seinen verschiedenen funktionen gewisse überschneidungen .
dem muss man rechnung tragen .
deshalb gibt es natürlich auch zwangsläufig einen entsprechenden bürokratischen aufwand , wenn diese vielfalt wirksam kontrolliert werden soll .
es ist ganz klar zum ausdruck gekommen , dass damit eine überwachung des parlamentariers insoweit verbunden ist , als man verträge abschliessen , kontrollieren und entsprechend überwachen muss .
dafür - das hat herr büttiker gesagt - sind zehn zusätzliche stellen notwendig , dies nicht nur für die überwachung , sondern auch für die schulung dieser mitarbeiter , für die aktivitäten , die sie innerhalb der verwaltung auslösen .
das kostet allein 1,3 millionen franken pro jahr .
wenn sie diese überwachung beiseite lassen , haben sie umgerechnet pro parlamentarier bereits 5200 franken , die eingesetzt werden können .
insoweit ist die lösung des ständerates einfach und unbürokratisch und trägt diesen bedenken rechnung .
sie appelliert selbstverständlich auch an die eigenverantwortlichkeit jedes parlamentariers .
wir haben letztlich die höhe des erforderlichen kredites massiv reduziert .
der nationalrat hat vorgesehen , dafür einen kredit von 14,3 millionen franken einzusetzen .
dieser reduziert sich um rund 5,3 millionen auf 9 millionen franken , wenn sie der vorlage in der fassung der spk-sr zustimmen .
ein letzter aspekt : in der vorlage ist vorgesehen , dass ein kredit für persönliche mitarbeiter im betrage von insgesamt 9,8 millionen franken erforderlich ist .
mit anderen worten geht man davon aus , dass diese entschädigung von allen mitgliedern des parlamentes bezogen wird , denn 9,8 millionen franken dividiert durch 246 ergibt haargenau diese 40 000 franken .
es wird also damit gerechnet , dass grundsätzlich jeder parlamentarier die entschädigung für einen persönlichen mitarbeiter oder mehrere persönliche mitarbeiter geltend machen kann .
zusammenfassend ersuche ich sie , die vorlage der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
sie ist demokratisch und trägt - das möchte ich noch einmal betonen - den vielfältigen bedürfnissen der parlamentarier rechnung .
sie vermag am besten zu befriedigen , ist einfach , unbürokratisch und auch finanzpolitisch vertretbar .
ich spreche auch zum jetzt " aufgewärmten " nationalratsbeschluss und sage ihnen , dass er teuer , administrativ kompliziert und dabei weder zweckmässig noch zielgerichtet ist .
ich zeige ihnen das anhand eines beispieles - es könnte das beispiel von mir selbst sein , es steht aber wahrscheinlich auch stellvertretend für zahlreiche mehr oder weniger frei erwerbende parlamentarier .
ich zahle einer bürogemeinschaft miete , ich zahle infrastruktur , und ich zahle arbeitskraft nach bedarf : einmal brauche ich die unterstützung des sekretariates , ein anderes mal kaufe ich bei einem experten oder bei einer expertin fachwissen ein , und ein drittes mal brauche ich edv -, informatikunterstützung .
das ist jeden monat anders .
mit dem nationalrätlichen beschluss müsste ich also beim bund drei arbeitsverträge beantragen , und der bund müsste diese mit variablen minimalen pensen abschliessen , die nach vorlage alle bvg-pflichtig wären .
das ist doch reiner unsinn !
die personen , die ich beiziehen würde , die mich unterstützen sollten , sind alle angestellt , haben einen sauberen arbeitsvertrag und eine ausgezeichnete zweite säule .
wir brauchen doch dieses nationalrätliche konzept wahrscheinlich in den allerwenigsten fällen !
dagegen ist das konzept unserer kommission einfach , transparent und kostet erst noch weniger .
damit würden auch die kritiken , die nach dem beschluss des nationalrates laut wurden , hinfällig .
ich habe mir eigentlich vorgenommen , bei diesem geschäft nicht zu intervenieren .
plötzlich ergibt sich jedoch aus einer andern funktion ein zusammenhang mit dem vorliegenden geschäft , den aufzuzeigen wahrscheinlich auch für die weitere beschlussfassung dieses rates wertvoll ist .
ich spreche als mitglied der verwaltungsdelegation .
nachdem im nationalrätlichen bericht auf die entsprechenden stellenbegehren und den stellenbedarf der parlamentsdienste hingewiesen worden und dieser stellenbedarf aufgrund des nationalrätlichen modelles auch hier zur sprache gekommen ist , erlaube ich mir , auf weitere stellenbegehren hinzuweisen , die an die verwaltungsdelegation herangetragen worden sind .
nach einer ersten beurteilung durch die verwaltungsdelegation können diese begehren schwerlich abgelehnt werden , wobei das letzte wort noch nicht gesprochen ist .
auch hier geht es um den ausbau der parlamentsdienste .
es sind von verschiedenen kommissionen der beiden räte stellenbegehren per 2003 im ausmass von insgesamt rund 20 stellen an die verwaltungsdelegation herangetragen worden .
meines erachtens geht es bei der frage , die wir jetzt zu entscheiden haben , zwar nur mittelbar um stellenbegehren , aber es ist wichtig , schon jetzt darauf hinzuweisen , dass prioritäten gesetzt werden müssen .
sie werden mit den entscheiden , die sie jetzt fällen , diese prioritäten setzen ; sie werden also entscheiden , ob ein teil der stellen so verwendet wird , wie es der nationalrat vorgesehen hat , oder ob man diese stellen vielleicht anders einsetzen könnte , wie es namentlich von verschiedenen kommissionen dieses rates und des nationalrates gewünscht worden ist .
dazu nur zwei , drei kleine beispiele : es wird im entsprechenden papier darauf hingewiesen , dass der aufwand für die protokollführung ein ausmass angenommen hat - namentlich auch im zusammenhang mit subkommissionen -, das mit den heutigen mitteln nicht mehr bewältigt werden kann .
hier wird also ein zusätzlicher stellenbedarf ausgewiesen , nicht zuletzt aufgrund von aktivitäten aus dem parlament heraus .
weiter ist darauf hinzuweisen , dass mit dem neuen bundespersonalrecht bereits nach dem fünften dienstjahr eine treueprämie gewährt werden muss , die wiederum mit entsprechender freizeit bzw. mit ferien abgegolten werden kann , was zu einer zusätzlichen belastung der dienste führt .
die aussenpolitischen kommissionen lassen folgendes verlauten : " les deux conseils ont exprimé le souhait que davantage de moyens en personnel soient octroyés au service des relations extérieures .
" es ist also der ausdrückliche wunsch der beiden aussenpolitischen kommissionen , dass ihnen mehr personal zur verfügung gestellt wird .
ein ähnliches begehren ist aus den reihen der geschäftsprüfungskommissionen zu vernehmen , wenn es heisst : " le secrétariat est arrivé à la limite de ses possiblités , et la situation actuelle est critique .
" auch vonseiten der geschäftsprüfungskommissionen wird also der wunsch oder das begehren geäussert , mehr personal zur verfügung zu haben .
die gleiche forderung kommt über die staatspolitische kommission des nationalrates aus dem bereich der dokumentationszentrale , wo offenbar ein vermehrter bedarf nach dokumentationen - natürlich auch im zusammenhang mit dem internet - entstanden ist .
dieser bedarf muss irgendwie aufgefangen werden .
dann gibt es zusätzliche aufgaben , die neu in den parlamentsdiensten erfüllt werden sollen ; auch das muss abgedeckt werden .
weiter gibt es einen gewissen ausgewiesenen bedarf vonseiten des sekretariates der sicherheitspolitischen kommissionen ; es gibt einen zusätzlichen ausgewiesenen bedarf vonseiten der kommissionen für öffentliche bauten .
es wird darauf hingewiesen , dass in gewissen funktionen keine stellvertretung gewährleistet ist .
informatik und informationssicherheit stellen begehren auf verstärkung von support und schulung .
die liste liesse sich noch verlängern .
ich kann ihnen sagen , dass bereits der delegierte diese liste zusammengestrichen hat , aber am schluss bleibt doch noch ein erheblicher bedarf übrig , der letztlich von den finanzkommissionen beurteilt werden muss .
ich möchte diese ausführungen als weiteres element in die diskussion einbringen , damit sie auch eine würdigung und [ page 278 ] eine wertung vornehmen können , wo zusätzliche stellen in den parlamentsdiensten allenfalls eingesetzt werden sollen .
ich gehe davon aus , dass nicht sämtliche bedürfnisse befriedigt werden können - auf der einen seite die stellenbegehren , die ich ihnen jetzt kursorisch dargelegt habe , und auf der anderen seite die zusätzlichen stellen , die nach dem modell des nationalrates erforderlich wären .
ich bitte sie , bei ihrer entscheidung auch diese aspekte mit zu berücksichtigen , denn ich glaube nicht , dass wir 30 neue stellen für die parlamentsdienste bewilligen können .
im namen der kommission bitte ich sie , den minderheitsantrag büttiker und den antrag berger abzulehnen .
zu den voten von kollegin berger und von herrn kollege fünfschilling vielleicht eines : die beiden wollen nicht das gleiche .
frau berger will das konzept des nationalrates , also die unterstützenden personen , und nur den grundsatz im gesetz und das andere in der verordnung .
das , was herr fünfschilling will , deckt sich betreffend die parlamentarische unterstützung mit dem antrag berger , aber er will es im gesetz .
ein solcher antrag ist an sich nicht gestellt .
ich kann in diesem zusammenhang noch auf die diskussion und die abstimmung in unserer kommission hinweisen .
wir haben uns über die grundsätze unterhalten und dann auch so abgestimmt .
wir haben einstimmig beschlossen , alle wesentlichen entschädigungen im gesetz zu regeln .
das ist ein einstimmiger beschluss ihrer kommission .
dann haben wir über das konzept des nationalrates , über den kredit für mitarbeitende , diskutiert und abgestimmt .
das konzept des nationalrates erhielt 2 stimmen und das konzept , das wir ihnen jetzt unterbreiten , 8 stimmen .
es hatte also eine klare mehrheit in unserer kommission .
die personellen und finanziellen auswirkungen , herr kollege fünfschilling , sind nicht eine erfindung unserer spk , diese sind im bericht der nationalrätlichen kommission enthalten .
es heisst hier ganz klar : " folgende auswirkungen auf den personalbestand der parlamentsdienste sind zu erwarten : personaladministration der persönlichen mitarbeitenden : zusätzliche 4 stellen ; informatikausbildung und -support der persönlichen mitarbeitenden ( diese leute werden dann geschult ) : zusätzliche 2 stellen ; aufwand für persönliche mitarbeitende in anderen bereichen : zusätzliche 4 stellen .
" das ist die tatsache , die uns im bericht unterbreitet wurde .
schliesslich noch ein hinweis auf die von der kommission beantragte gesamterhöhung : mit der erhöhung des betrages hier in artikel 2 und mit der aufstockung in artikel 3 a - dort haben sie einen antrag der kommissionsmehrheit , den betrag für personal - und sachausgaben um 12 000 franken zu erhöhen - kommen sie auf eine gesamterhöhung von 24 000 franken .
dies entspricht etwa einem drittelgehalt einer mitarbeitenden person , die sekretariatsarbeiten ausführt .
das ist , kollege büttiker , sicher kein übersetzter betrag .
und wenn wir uns schon einschränken sollen - nachdem wir den appell von herrn schiesser gehört haben -, möchte ich einen satz aus dem bericht des nationalrates zitieren : " allgemeine appelle zur beschränkung auf das ' wesentliche ' , die meistens von der stillschweigenden voraussetzung ausgehen , dass nur die eigenen anliegen wesentlich sind , sind dabei wenig hilfreich .
"
zu artikel 3 a : im titel weisen wir ausdrücklich darauf hin , dass sich die jahresentschädigung nicht nur auf sachausgaben , sondern auch auf personalausgaben bezieht .
im übrigen haben wir - entgegen dem nationalrat - auch hier nicht nur den grundsatz für den entschädigungsanspruch festgehalten , sondern den entschädigungsbetrag beziffert .
das heisst , die kommission hat den heute im bundesbeschluss zum entschädigungsgesetz in artikel 1 absatz 2 festgelegten betrag für die jahresentschädigung für sachausgaben von 18 000 franken um 12 000 franken erhöht und ins gesetz aufgenommen - daher die [ page 279 ] jahresentschädigung von 30 000 franken als beitrag zur deckung der personal - und sachausgaben , die der erfüllung des parlamentarischen mandates dienen .
die minderheit i ( brunner christiane ) beantragt ihnen eine erhöhung um 22 000 auf 40 000 franken , die minderheit ii ( büttiker ) eine erhöhung um 6000 auf 24 000 franken .
wie bereits beim eintreten erwähnt , betrachtet die mehrheit ihrer kommission die hier vorgeschlagene erhöhung der jahresentschädigung als beitrag zur deckung der personal - und sachausgaben als massvoll und gerechtfertigt .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich werde mit sicherheit um viertel nach eins fertig sein .
ich muss in einem ersten punkt mit herrn kollege leuenberger abrechnen .
er hat vorher wie ein quizmaster preise in form von kakteen und rosen verteilt .
einen kaktus hat er der finanzdelegation zugeschoben ; den nehme ich nicht entgegen , obschon ich nicht mehr in der finanzdelegation bin .
aber es ist nicht der erste angriff .
jetzt wird er ja dann als stellvertretendes mitglied dort selber einsitz nehmen und sich mit diesen fragen beschäftigen .
ich möchte ihm eines sagen : was die finanzdelegation macht , ist die wahrnehmung der oberaufsicht über die finanzen des bundes in ihrem auftrag .
dieser auftrag ist gesetzlich klar .
herr kollege leuenberger , wir haben seinerzeit den privatisierungen zugestimmt .
mit den privatisierungen sind aktiengesellschaften entstanden , mit diesen aktiengesellschaften statuten , und mit diesen statuten war die struktur der unternehmensführung verbunden .
wir haben das bundespersonalgesetz verabschiedet und damit auch die ganze lohnsituation aufgeweicht .
wir haben sie auch in richtung privatwirtschaftlicher verhältnisse überführt .
auch das volk hat dieser vorlage zugestimmt .
in bezug auf die obersten kader hat die finanzdelegation immer der so genannten vereinbarung 51 nachgelebt , das war gewissermassen ein vertrag zwischen dem bundesrat und der finanzdelegation , der sich auf die mitsprache , auf die gestaltung der gehälter und löhne der obersten bundesbeamten bezogen hat .
in diesem zusammenhang sind immer alle geschäfte bei der finanzdelegation unterbreitet und entschieden worden .
als dann aber nach diesen privatisierungen ruchbar wurde , dass in einzelnen unternehmungen die entwicklungen gewissermassen explodierten - insofern sind wir ja absolut gleicher meinung -, hat bundesrat villiger sofort geschaltet .
er hat eine bestandesaufnahme gemacht , er hat diese bestandesaufnahme der kvf , der finanzdelegation und der finanzkommission unterbreitet .
das war unten in der galerie des alpes ; da waren alle beisammen , und man hat uns über diese ganzen entwicklungen orientiert .
es war damals schon die frage , ob und wie man in diese märkte eingreifen soll .
damit bin ich beim zweiten punkt , bei den ausführungen von herrn kollege schweiger : ich bin an sich mit allem , was er gesagt hat , einverstanden .
herr kollege schweiger , ich möchte aber trotzdem sagen : auch ausserhalb der bundesbetriebe , besonders im bereich privater unternehmungen , ist diese geschichte von überbordenden gehältern und nebenleistungen aufgetreten .
das ist in gottes namen der fall und hat auch dazu geführt , dass die wirtschaft unter entscheidungszwang geraten ist .
sie hat wie in vielen anderen fällen das auch hier rasch und durchgreifend gemacht .
sie hat in der zwischenzeit diesen " code of best practice " , eben diese corporate-governance-regeln , erstellt .
die economiesuisse hat ihre arbeit beendet .
herr kollege reimann , wer will , kann das im internet nachsehen ; der text ist da , kollege stähelin hat ja darauf bezug genommen .
das ganze besteht heute als ein system , das verschiedenen entwicklungen , sei es im aktionariat , sei es in bezug auf die führung der unternehmung , sei es in bezug auf die entschädigung der obersten kader , rechnung trägt .
nun bin ich der meinung , dass die postulate hier eben richtig sind , weil sie es ermöglichen , dass wir diese dinge im rahmen der kommissionen - insofern schliesse ich mich herrn stähelin absolut an - in ruhe studieren .
dann kann man sehen , ob gegebenenfalls zusätzlicher gesetzgebungsbedarf besteht oder nicht .
ich bin nicht so sicher , dass dabei sehr viel herausschauen wird , aber wir müssen es tun .
dazu ist das postulat mit sicherheit die richtige form .
deshalb bin ich auch der meinung , dass wir das im heutigen zeitpunkt in dieser form abhandeln sollen ; dann werden wir vielleicht in einem oder zwei jahren wieder davon hören .
ich kann ihnen nur sagen : in der zwischenzeit haben die grossen unternehmen wieder ganz andere probleme .
sie haben sich nämlich dieser fragen angenommen und haben nach lösungen gesucht .
die schauplätze sind wieder ganz andere geworden .
wir hinken hier , wie in allen fällen , als politiker einmal mehr den verhältnissen ein wenig hinterher .
ich spreche zur motion walker felix , " corporate governance in der aktiengesellschaft " , und stelle fest , dass der bundesrat an sich bereit wäre , die motion entgegenzunehmen .
das ist an sich schon nicht alltäglich , und der nationalrat hat die motion bereits überwiesen .
das zeigt mir doch auf , dass tatsächlich ein thema aufgegriffen wird , das fragen betrifft , die zumindest abzuklären , zu sichten und zu beantworten sind .
in diesem sinne , kollege schweiger , gestatte ich mir schon ein ganz kleines kopfschütteln .
ich erlaube mir dabei auch den hinweis , dass die motion bereits im juni 2001 eingereicht worden ist , also noch bevor das thema corporate governance in der schweiz durch die vorgänge in gewissen unternehmen von volkswirtschaftlich hervorragender bedeutung - beispielsweise der swissair - zu einer gewaltigen aktualität gelangt ist .
die zeichen an der wand waren allerdings bereits im frühsommer 2001 unverkennbar .
wir können meines erachtens die fragen , die sich stellen , nicht einfach ignorieren und den kopf in den sand stecken .
hier klarheit zu schaffen und die zusammenhänge und wirkungen zumindest abzuklären , bringt auch die nötige vertrauensbasis für die öffentlichkeit und die anleger , auf welche unsere wirtschaft und insbesondere die publikumsgesellschaften angewiesen sind .
ich habe heute morgen eher zufällig in der " neuen zürcher zeitung " im abschnitt " börsen und märkte " unter dem titel " den managern besser auf die finger schauen " auf seite 30 einen artikel gelesen - nicht zu den schweizerischen verhältnissen , sondern zu jenen in den usa - mit folgendem satz : " kein bisschen zu früh kommen vor dem hintergrund täglich neuer unternehmensskandale in den usa und des dadurch erschütterten anlegervertrauens vorschläge der new york stock exchange ( nyse ) , die auf eine verstärkte kontrolle der unternehmensleitungen abzielen .
" ich verzichte darauf , den ganzen artikel hier vorzulesen .
sie sehen , dass das problem nicht bloss bei uns akut ist , sondern dass auch in den usa - ganz im sinne des votums von kollege schweiger - tatsächlich selbstregulierung greift .
ich habe natürlich auch festgestellt , dass in unserem lande die wirtschaftskreise aktiv geworden - swiss exchange und auch economiesuisse - und daran sind , den " corporate governance swiss code of best practice " und die richtlinien betreffend informationen zur corporate governance vorzubereiten und vorzulegen .
das sei durchaus anerkannt , und ich finde diesen weg durchaus auch richtig .
ich habe aber auch die unterlagen etwas durchgeschaut und insbesondere auch den analysebericht von professor karl hofstetter angesehen , der ja der sache zugrunde liegt .
es existiert bisher ein vorabdruck , der bericht wird dann noch kommen .
mir ist aufgefallen , dass auch in diesem bericht von professor hofstetter mehrfach darauf hingewiesen wird , dass auf stufe gesetzgebung gewisse punkte daraufhin geprüft werden könnten , ob man nicht das schweizerische modell zu modifizieren hätte .
hier setzen also die von economiesuisse und swiss exchange eingesetzten fachgelehrten nicht nur auf die selbstregulierung , sondern es werden hier tatsächlich auch schnittstellen zur gesetzgebung gesehen .
deshalb , meine ich , geht eben der vorstoss walker felix doch in die richtige richtung , und deshalb kann ich dem antrag schweiger in diesem punkt nicht folgen .
ich bitte sie , ihn abzulehnen .
unsere kommission beantragt aus formellen gründen die überweisung als postulat .
unser reglement - oder zumindest unsere praxis dazu - ist stringenter als jene des nationalrates .
ich möchte dieser auslegung nicht widersprechen , auch wenn ich es schade finde , dass der letzte absatz der motion walker felix , wonach in einem zweiten schritt vorschläge für eine punktuelle gesetzesrevision auszuarbeiten seien , nicht als mögliche und zulässige brücke zur motion erkannt worden ist .
aber , wie gesagt , ich möchte hier keineswegs unser eigenes reglement aufweichen .
im vordergrund des vorstosses steht ja durchaus auch die forderung nach einem bericht und noch nicht direkt nach einer gesetzgebung .
wir müssten einen bericht haben in richtung abklärung der vereinbarkeit unseres aktienrechtes mit den grundsätzen der corporate governance , der durchaus auf dem guten papier von professor hofstetter aufbauen kann und dazu auch stellung zu nehmen hat , insbesondere eben bezüglich der berührungspunkte .
in diesem sinne kann ich auch unsere kommission in ihrem antrag auf umwandlung der motion in ein postulat unterstützen und sehe hierin nicht eine herabminderung des anliegens ; vielmehr ist die postulatsform für berichte ans parlament einfach die zutreffende form des vorstosses .
dabei stehen für mich fragen um die durchsetzung der gewaltenaufteilung , insbesondere natürlich in börsenkotierten unternehmen , im vordergrund .
es geht hier um fragen wie : sind machtkonzentrationen im bereich der strategischen und operativen unternehmensführung richtig und weiter zuzulassen ?
genügen sie den anforderungen einer wirksamen internen aufsicht und kontrolle ?
tendieren sie nicht zu missständen und könnten sie das markt - und leistungsprinzip auflösen ?
genügen unsere rechtsvorschriften betreffend die anforderungen an die mitglieder von verwaltungsräten im hinblick auf deren unabhängigkeit und mögliche interessenkollisionen ?
sind kmu und grossunternehmen gleich zu behandeln , oder sind differenzierte lösungen zu finden ?
es gibt viele fragen .
es geht darum , abklärungen zu treffen , solche fragen zu klären und gegebenenfalls neue lösungen zu suchen .
das liegt , meine ich , im wohlverstandenen interesse unserer wirtschaft selbst und unserer unternehmungen .
wir sollten nicht wegschauen ; uns selbst , aber auch einer weiten öffentlichkeit sollten wir klarheit verschaffen .
nochmals , es geht vor allem um die frage : wo ist unsere staatliche gesetzgebung anzupassen , wo greift die selbstregulierung ?
greifen beide instrumente nahtlos ineinander ?
darum geht es ; es geht mitnichten darum , die selbstregulierung einfach in den zweiten rang zu stellen .
ich bitte sie in diesem sinne um überweisung in der form des postulates .
[ page 315 ]
ich hatte meine interpellation 02.3019 bereits am 4. märz 2002 eingereicht , versehen mit der bitte um dringliche behandlung noch in der frühjahrssession .
dieser bitte hat das büro leider die gefolgschaft verweigert .
es macht aber heute noch sinn , im zusammenhang mit den drei vorstössen aus dem nationalrat darüber zu sprechen .
zunächst möchte ich aber erklären , dass ich von den mir vom bundesrat gegebenen antworten befriedigt bin .
ebenso schliesse ich mich voll und ganz den anträgen der kommission zu den drei vorstössen aus dem nationalrat an ; und da sie mir bereits signalisiert haben , herr vizepräsident , dass die diskussion eröffnet ist , brauche ich nicht mehr speziell danach zu fragen .
wie hinlänglich bekannt ist , herrscht in unserem volk und insbesondere in der so genannten aktionärsdemokratie ein grosses unbehagen über die - ich sage es spitz formuliert einmal so - ungebührliche abzockerei in den chefetagen und verwaltungsräten gewisser börsenkotierter unternehmen , und dies meist hinter dem rücken der eigentümer , also der aktionäre !
allerdings ist die spitze des eisbergs bekannt : abb , sair group , zurich financial , kuoni , um nur einige zu nennen .
deshalb ist die zulassungsstelle für die schweizer börse zu recht auf den plan getreten und schickte sich am 17 . april dieses jahres an , eine richtlinie zu verabschieden , die u. a. auch die offenlegungspflicht von bezügen der unternehmensorgane neu regeln sollte .
diese richtlinie wird , wie sie gehört haben , auf den 1. juli 2002 in kraft treten .
zentrales datum war also der 17 . april ; deshalb der versuch der dringlicherklärung meiner interpellation .
es hätte ja sinn gemacht , wenn die zulassungsstelle noch vor diesem datum die haltung des bundesrates und auch unseres rates zu diesen fragen hätte zur kenntnis nehmen können .
ich bedaure , dass dies nicht mehr möglich war , denn über den richtlinien der börsenzulassungsstelle steht bekanntlich das gesetz - im vorliegenden fall das obligationenrecht und das börsengesetz .
wir sind der gesetzgeber , der allenfalls regelnd eingreifen muss , wenn die ausführungsinstanzen wie hier die zulassungsstelle den erfordernissen der zeit nicht genügend rechnung tragen können oder wollen .
in meinem vorstoss geht es primär um zwei zentrale fragen : 1. sollen die bezüge der obersten unternehmensorgane nur generell oder auch individuell offen gelegt werden ?
[ page 314 ] 2. soll das depotstimmrecht der banken dort eingeschränkt werden , wo es offensichtlich gegen zentrale interessen der aktionärsdemokratie verstösst ?
in der uns vorliegenden antwort auf meine interpellation nimmt der bundesrat ausführlich stellung zu diesen fragen .
seine antworten decken sich weitgehend mit meinen eigenen vorstellungen , die identisch sind mit den vorstellungen vieler einfacher anleger , von kleinaktionären bis hinauf zu institutionellen investoren , wie insbesondere von pensionskassen , die bekanntlich unsere vorsorgegelder verwalten .
ich nehme aus der antwort des bundesrates aber auch zur kenntnis , dass die wirtschaft selber eine expertengruppe eingesetzt hat , die sich mit analogen fragen zur corporate governance befasst .
ich weiss aber nicht , ob diese expertengruppe pluralistisch genug zusammengesetzt ist oder einseitig aus repräsentanten des grosskapitals besteht und deshalb kaum nennenswerten handlungsbedarf orten wird .
jedenfalls gehen ich selbst und - wie wir gesehen haben - auch die vorberatende kommission davon aus , dass gesetzlicher handlungsbedarf gegeben ist , sowohl was die individuelle - ich betone : die individuelle - offenlegung der bezüge anbetrifft , aber hoffentlich auch was den nicht mehr befriedigenden istzustand in sachen depotstimmrecht der banken angeht .
schliesslich geht es hier um den schutz von privatem eigentum , das in form von aktien börsenkotierter unternehmen gehalten wird .
dass aber auch eine verstärkung des schutzes der minderheitsaktionäre , bei kotierten wie bei nichtkotierten unternehmen ins auge gefasst wird , möchte ich ebenso begrüssen .
ich hoffe abschliessend , frau bundesrätin , ihr departement werde sich - die überweisung dieser drei vorstösse vorausgesetzt - zügig an die arbeit machen , um uns möglichst bald die gewünschten gesetzlichen änderungen zur behandlung vorlegen zu können .
meine ausführungen betreffen vorab die privatrechtliche seite der vorstösse .
ich gehe also nicht auf die ausführungen ein , welche kollege leuenberger gemacht hat .
ich kann mir vorstellen , dass einige von ihnen ob meiner drei anträge auf nichtüberweisen den kopf geschüttelt haben und ihn möglicherweise innerlich immer noch schütteln .
dieses kopfschütteln dürfte seinen ursprung in zwei fragen haben : 1. was soll meine opposition , wo es doch nur um postulate geht ?
2. fehlt dem kollegen schweiger jegliches politische gefühl angesichts der exzesse von managern und verwaltungsräten und angesichts der daraus entstandenen öffentlichen debatte ?
die antworten auf diese beiden fragen sind ebenso einfach , wie sie in ihren konsequenzen bedeutsam sein können .
dazu folgendes : zur ersten frage : unsere wirtschaft wurde durch affären verschiedenster art durcheinander gerüttelt .
alle diese affären verlangen von uns so oder so eine eindeutige reaktion , klare standpunkte .
es ist nun nach meinem dafürhalten zu bequem , mit postulaten sich aufdrängende entscheide grundsätzlicher art aufzuschieben und zuzuwarten , bis der bundesrat uns eine auswahl möglicher stellungnahmen zur wohlwollenden prüfung und beurteilung unterbreitet hat .
im regelfall mag dies richtig sein .
wenn aber angesichts konkreter ereignisse und vorfälle die öffentlichkeit verlangt , dass wir flagge zeigen , ist ein ausweichen auf postulate nicht mehr richtig .
ganz konkret wird uns jetzt die frage gestellt , ob wir gegenüber unserer wirtschaft staatlichen rigorismus und weitere gesetzliche regelungen wollen oder ob wir auf die selbstheilungskraft der wirtschaft und ihrer organisationen vertrauen .
dieser grundsatzfrage können wir nicht ausweichen .
zur zweiten frage : aktuelle ereignisse tragen die gefahr in sich , dass die politik sich ihrer in einer weise annimmt , die mehr der beruhigung der gemüter dient als dem unvoreingenommenen finden richtiger lösungen .
zu kritiklos und zu unreflektiert ist man bereit , um der kurzfristigen beruhigung willen richtige prinzipien zu opfern , die man ohne druck von aussen nie und nimmer in frage stellen würde .
ich aber will dazu stehen , dass ich das , was ich vor einem jahr noch als richtig betrachtete , nicht wegen auch von mir kritisierter vorfälle heute als falsch zu betrachten bereit bin .
[ page 313 ] ich habe seit jeher so politisiert , dass ich das , was ich als richtig empfinde , auch sage , und zwar ungeachtet des derzeit gerade aktuellen politischen opportunismus .
das ist zu konkretisieren : 1. die gestaltungsfreiräume und die flexibilität , welche staatliche normierungen dem verantwortungsbereich wirtschaftlichen handelns belassen , sind , wie alle erfahrungen zeigen , die basis des wirtschaftlichen erfolgs .
wenn nun herr nationalrat walker sinngemäss zum ausdruck bringt , der staat solle darüber befinden , ob operative und strategische führung zu trennen seien , wie verwaltungsräte befähigt sein müssten und wie corporate governance zu definieren und umzusetzen sei , und wenn frau nationalrätin leutenegger oberholzer sagt , der verwaltungsrat sei sogar dazu zu verpflichten , strategische entscheide schon vor ihrer durchführung gegen aussen zu publizieren , erachte ich solche betrachtungsweisen als falsch und alles andere als geeignet , die position unserer wirtschaft in der welt zu stärken .
vielmehr ist es zu akzeptieren , dass in der überwiegenden zahl der fälle unsere unternehmungen ihr pflichtgemässes handeln verantwortungsbewusst wahrnehmen .
es wäre nicht richtig , sie in einer art und weise in tätigkeiten zu behindern , wo sie letztlich selbst zu entscheiden haben , wie sie dies tun wollen .
zu relativieren wäre diese betrachtungsweise dann , wenn man zur beurteilung kommen müsste , die wirtschaft sei nicht mehr in der lage und nicht mehr willens , fehlentwicklungen wahrzunehmen und hierauf sachgerecht zu reagieren .
bei uns - so meine beurteilung - bestehen solche anzeichen nicht ; im gegenteil .
die börse beispielsweise hat auf die zu recht kritisierte mangelhafte transparenz der bezüge von verwaltungsräten und managern reagiert - speditiv , differenziert und sachgerecht .
zu recht hat sie beim erlass von transparenzrichtlinien ihrer entscheidung den grundsatz zugrunde gelegt , dass sich vorschriften auf ihren zweck auszurichten haben .
für die beurteilung der geschäftsführung einer gesellschaft - und dies allein kann der zweck von transparenzvorschriften sein - genügen den aktionären aber pauschale angaben .
individuelle benennungen aller einzelnen saläre eröffnen keine andere sichtweise zu einer besseren beurteilung , sie haben aber den nachteil des gegenseitigen hochschaukelns von löhnen , von abwerbungsversuchen und sogar der weigerung - vorab von hoch qualifizierten fachleuten -, in schweizerischen leitungsgremien einsitz zu nehmen .
es ist leicht , in sonntagsreden akademisch von der notwendigkeit wirtschaftlichen wachstums zu sprechen und dafür zu plädieren , dass nur staatliche zurückhaltung , schlanke gesetze und der verzicht auf eine übermässige regulierungsdichte solches wachstum auch tatsächlich zu gewährleisten vermögen .
ungemein schwieriger ist es , sich im konkreten einzelfall zu vergegenwärtigen , dass jede nicht unbedingt nötige verkomplizierung wirtschaftsrechtlicher bestimmungen das wachstum hemmt und die standortqualität der schweiz beeinträchtigt .
oder das beispiel der corporate governance : die wirtschaft und ihre verbände machen sich darüber tag für tag gedanken , fassen beschlüsse , treffen entscheidungen , erlassen richtlinien .
diese sind allerdings nicht immer so , wie es die öffentliche und veröffentlichte meinung will .
sollen sie deswegen falsch sein ?
wer weiss denn schon mit letzter sicherheit , ob die trennung von operativer und strategischer führung richtig oder falsch ist ?
wie ist es zu erklären , dass unternehmungen , die in diesem punkt anders entscheiden , ebenso erfolgreich sind wie andere ?
soll der staat schiedsrichter in dieser auch in fachkreisen kontroversen frage sein ?
was ist , wenn erfahrungen , die andernorts mit bestimmten führungsprinzipien gemacht werden , auch schweizerischen unternehmungen einen wechsel nahe legen ?
soll dann eine gesetzesänderung abgewartet werden müssen ?
ich meine ganz klar , dass für das , was ich vorstehend ausgeführt habe , ein staatlicher regelungsbedarf nicht - jedenfalls nicht mehr - besteht .
das prinzip der subsidiarität soll aber nicht nur dann gelten , wenn staatliches funktionieren zur debatte steht .
es soll auch dann gelten , wenn der staat darauf vertrauen darf und muss , dass die wirtschaft - und zwar alle darin tätigen akteure - selbst zu verantwortungsbewusstem handeln bereit und in der lage sind .
das ist der grund , warum ich alle vorstösse auch als postulate ablehne .
wenn sie meinen anträgen folgen und ihnen wohlwollen entgegenbringen , geben auch sie ihrer meinung ausdruck , dass auf unnötige staatliche regulierungsaktivitäten verzichtet werden muss .
solche aktivitäten sind aufgrund des derzeitigen standes nicht bzw. nicht mehr nötig .
eine ausnahme kann dort gemacht werden , wo es um konkrete schnittstellen zwischen wirtschaft und staat geht , beispielsweise beim handelsregister und im bereiche der gerichtsbarkeit .
da können überprüfungen sinnvoll sein , weil der staat direkt betroffen ist .
dort aber , wo es um die unnötige einschränkung der selbstorganisation und der selbstverantwortung der wirtschaft geht , besteht ein vergleichbarer anlass nicht .
ich ersuche sie deshalb , meinen anträgen zuzustimmen .
ich bin allerdings nicht so stur , auf diesen anträgen zu beharren , wenn ich den eindruck gewinne , dass nicht hektik und die verpflichtung , einfach handeln zu müssen , basis der tätigkeit sein sollen , welche ein postulat vom bundesrat verlangen würde .
wenn ich aufgrund der heutigen debatte den eindruck gewinne , dass der bundesrat diese abklärungen auch im hinblick darauf vornimmt , ob regelungen nun wirklich notwendig sind , und wenn ich mit einer gewissen wahrscheinlichkeit darauf vertrauen kann , dass auch die von mir vorgebrachten argumente gebührend gewichtet werden , kann ich mir überlegen , mich möglicherweise der kommission anzuschliessen .
ich werde zu gegebener zeit darauf zurückkommen .
ich äussere mich zur motion 01.3153 , " transparenz der kaderlöhne und verwaltungsratsentschädigungen " , in diesem prozess der summarischen vorstossbehandlung , zu dem wir jetzt offenbar geschritten sind .
die minderheit beantragt ihnen im gegensatz zur mehrheit der kommission , diesen nationalrätlichen vorstoss als motion zu überweisen .
leider bin ich in der kommission etwas einsam geblieben .
ich will folgendes beifügen und die worte des herrn kommissionspräsidenten schiesser noch unterstreichen : wir hätten es sehr begrüsst , wenn wir mit dem bundesrat über diese frage eine diskussion hätten führen können .
damit frau bundesrätin metzler nicht zu sehr leidet : wir haben uns in einer kurzen diskussion fast nicht einigen können , mit welchem mitglied des bundesrates wir über diese frage streiten möchten .
es sind mindestens vier aufgezählt worden .
jedenfalls hat der bundesrat die hauptlast der verantwortung dafür zu übernehmen , dass wir heute , über ein jahr nachdem diese motion im nationalrat eingereicht worden ist , immer noch darüber diskutieren .
er hat die verantwortung dafür zu übernehmen , dass wir in der kommission - in verschiedenen intensitätsgraden - den eindruck hatten , der bundesrat nehme dieses problem der transparenz der kaderlöhne , sei es in der privatwirtschaft , sei es bei den bundesbetrieben , nicht unbedingt ernst .
ich muss ihnen gestehen : als ich ihren bericht vom 29 . mai 2002 zur parlamentarischen initiative 02.424 der spk-nr in dieser sache gelesen habe - er ist also wenige tage alt -, habe ich gesehen , dass es so ist .
der bundesrat ist im prinzip immer noch der meinung , gesetzliche regelungen seien übertrieben .
wörtlich heisst es im bundesrätlichen bericht vom 29 . mai 2002 , der bundesrat habe bisher stets die ansicht vertreten , die von ihm in aussicht genommenen massnahmen sollten " nicht auf gesetzesstufe erfolgen , da die geltenden gesetzlichen grundlagen als nach wie vor zweckmässig und den unterschiedlichen verhältnissen angepasst " beurteilt werden .
er vertraue vielmehr auf die eingespielte zusammenarbeit mit den unternehmen und setze auf deren bereitschaft , sich zu einer gemeinsamen absichtserklärung zur einhaltung der grundsätze und reportingstandards zu verpflichten .
das ist offenbar mit stand vom 29 . mai 2002 heute noch die bundesrätliche haltung .
das ist für mich der hauptgrund , weshalb ich dafür plädiere , nicht nur , wie das die kommissionsmehrheit tut , dem bundesrat via postulat einen prüfungsauftrag zu geben , sondern ihm via motion einen verbindlichen auftrag zu geben , im bereich beider ziffern der motion tätig zu werden .
ziffer 1 betrifft die revision des obligationenrechtes und möchte die firmen dazu verpflichten , im rahmen des geschäftsberichtes die entschädigungen der geschäftsleitungen und der mitglieder des verwaltungsrates öffentlich transparent zu machen .
ziffer 2 betrifft den öffentlichen bereich , namentlich bei den unternehmungen des bundes , und möchte das individuelle lohn - und entschädigungs-reporting zwingend gesetzlich zu verankern .
ich weiss , sie können antworten , der nationalrat bzw. die spk-nr habe für ziffer 2 der motion eine fixfertige vorlage auf den tisch gelegt .
der bundesrat hat sogar stellung dazu genommen , und innert nützlicher frist könnte daraus etwas entstehen , was dann eines tages auch in den ständerat kommt .
[ page 312 ] ich bedaure aber nach wie vor , dass der bundesrat in dieser ganzen geschichte , die ja während der frühjahrssession 2001 in lugano wie ein sturm über unser parlament hereingebrochen ist - wie herr kommissionsreferent schiesser trefflich ausgeführt hat -, nicht endlich deutlich flagge zeigt und sagt , was er tatsächlich will und auch was er nicht will .
um dem anwesenden mitglied des bundesrates gerechtigkeit widerfahren zu lassen : ich habe den eindruck , dass der herr vorsteher des uvek schon im märz des vergangenen jahres gelegenheit gehabt hätte , mit seinen drei bundesbetrieben in dieser frage mal fraktur zu reden .
ein teil der differenzen , die wir jetzt da austragen müssen , wäre uns dann erspart geblieben .
er hat es offensichtlich unterlassen , das zu tun , oder es so spielerisch gemacht , dass diese damen und herren verwaltungsräte und managementangehörige das schlicht als cabaret-einlage interpretiert haben statt als dringenden bundesrätlichen wunsch .
auch der finanzminister als oberster personalherr aller dem bundespersonalgesetz unterstellten hätte sich zu dieser geschichte deutlicher äussern können ; denn ich erinnere mich : es gab einmal eine volksabstimmung über das bundespersonalgesetz , da gab es eine gewisse opposition , die dann in der volksabstimmung verloren hat ; aber lassen wir das .
diese opposition hat stets behauptet , dieses neue gesetz werde im endeffekt bloss dazu führen , dass man oben die löhne explodieren lasse .
dann gab es eine fernsehsendung - die hiess , glaube ich , " arena " .
herr bundesrat villiger war dort anwesend und sagte : keine rede von so etwas !
frau kollegin spoerry war dort als parlamentarierin und sagte , wenn so etwas passieren würde , dann würde das parlament mit seiner finanzdelegation sofort einschreiten und diese geschichte unterbinden .
die worte von frau spoerry in diesem detailzusammenhang in gottes ohr - und auch in das ohr des bundesrates und in die ohren der mitglieder der finanzdelegation !
es ist in dieser ganzen geschichte nämlich wenig bis nichts passiert .
etwas will ich noch beifügen , und dann begreifen sie auch meine emotionalität in diesem zusammenhang : ich sage es hier , und ich werde es , was die bundesbetriebe anbelangt , auch den leuten direkt sagen : die leistungen der chefs dieser bundesbetriebe sind so gut , dass sie letztlich unbezahlbar sind - wenn sie hier wären , würde ich es jedem der drei sagen , überhaupt keine frage .
ihren nachgeordneten managern würde ich es nicht durchs band weg sagen , aber den drei chefs würde ich es sagen .
die geschichte ist nun die , dass der bundesrat , die finanzdelegation und letztlich auch wir in den kontrollkommissionen es zugelassen haben , dass im öffentlichen sektor eine lohnordnung entstanden ist , welche die lohnordnung des bundes über den haufen wirft .
ich wiederhole es hier , obschon es langsam banal klingt : ich sehe nicht ein , weshalb der manager eines bundesbetriebes zwei - oder dreimal so viel verdienen soll wie ein mitglied des bundesrates .
ich werde das nie begreifen !
im staatskundeunterricht in der ersten , zweiten und dritten klasse sind wir immer davon ausgegangen , dass der bundesrat - das ist das führungsorgan dieses landes , folglich auch der bundesbetriebe - einen " batzen " mehr verdient als seine mitarbeitenden ; das war , ist und bleibt für mich an sich eine selbstverständlichkeit .
ich habe kein bedauern mit den mitgliedern des bundesrates .
die haben so viel zu tun , dass sie gar nicht dazu kommen , geld auszugeben .
die geschichte ist eine andere , nämlich die , dass bei den bundesbetrieben mit der öffnung der lohnskala nach oben der " reigen " eröffnet worden ist , um dann die lohnskala auch nach unten öffnen zu können .
das ist meine geschichte !
jetzt begreifen sie , weshalb mich diese so interessiert .
meine interessen seien auf den tisch gelegt : ich bin nebst ständerat auch noch gewerkschaftssekretär und vertrete in diesem zusammenhang bundespersonal .
ich sage ihnen hier - das ist ein appell an den bundesrat -: wenn der bundesrat da " oben " nicht ein bisschen ordnung macht , dann wird er indirekt auch dazu ja sagen , dass man die skala bedenken - und bedingungslos nach unten öffnet .
das geschieht mit dem effekt - wir haben im " schweizerischen volksblatt " bereits davon gelesen -, dass einzelne zweige der bundesverwaltung bereits beginnen , die skala nach unten zu öffnen .
traditionellerweise - das hatte herr villiger zwar begriffen , aber leider nicht durchgesetzt - galt beim bund immer ein ehernes gesetz und prinzip , welches das ganze 20 . jahrhundert lang gehalten hat und das den sozialen konsens in diesem land wesentlich hat befördern helfen : man hat gesagt und ist immer dazu gestanden , dass man zuoberst in der lohnskala " staucht " und eindeutig unter dem marktsatz verdient ; es ging um unbezahlbare leistungen von guten managern .
" unten " , hat man gesagt , sei der bund ein sozialer arbeitgeber , der es nicht zulasse , dass es bei den 130 000 leuten , die direkt oder indirekt für den bund arbeiten , prekäre arbeitsverhältnisse gibt .
das war das ganze 20 . jahrhundert hindurch die politik .
offenbar hat man an der schwelle zum 21 . jahrhundert aber - ich beklage es noch einmal : mit der billigung des chefs uvek - bei den bundesbetrieben damit begonnen , eine andere politik zu verfolgen .
dem ist einhalt zu gebieten .
wir können das praktisch nur tun , indem wir hier und heute dem bundesrat einen verbindlichen auftrag erteilen , die lohnskala bei den bundesbetrieben einmal auf gesetzesebene nach oben zu begrenzen .
ob er damit zuwarten will , bis das parlament es selber gemacht hat oder ob er von sich aus vorstellungen entwickeln will , das sei ihm anheimgestellt .
aber die zeit ist gekommen , wo wir mit verbindlichen aufträgen arbeiten müssen und keine prüfungsaufträge mehr erteilen sollten .
ich bitte um überweisung der motion 01.3153 als motion und nicht bloss als postulat .
von zeit zu zeit geht ein sturm durch unser land !
das ist an sich nichts aussergewöhnliches , sind doch stürme naturereignisse , denen wir wenig entgegensetzen können , wenn ich etwa an [ page 310 ] vivian oder lothar denke .
haben sich die stark bewegten luftmassen wieder beruhigt , geht es ans aufräumen .
dabei haben wir sowohl nach vivian als auch nach lothar die erfahrung gemacht , dass es gefährlich sein kann , wenn sich leute ohne ordentliche vorbereitung und ohne die dringend gebotene sorgfalt daran machen , das durch die stürme angerichtete chaos aufzuräumen .
neben solch veritablen stürmen geht von zeit zu zeit auch ein anderer sturm durchs land .
im verlaufe des letzten jahres ist ein solcher sturm durch unser land gegangen , der mannigfaltige männervornamen tragen könnte , und der - gott sei dank !
- unsere arg zerzausten wälder nicht noch mehr geschädigt hat .
dafür hat er aber die volksseele zum kochen gebracht und manchen volksvertreter oder manche volksvertreterin zu geharnischten interventionen veranlasst .
standesvertreterinnen und standesvertreter haben hingegen offenbar ein etwas ruhigeres gemüt und lassen sich nicht so leicht zu entsprechenden vorstössen hinreissen .
jedenfalls haben wir es in unserem rat nicht mit einer solchen plethora von vorstössen im zusammenhang mit fragen der corporate governance in aktiengesellschaften , der forderung nach transparenz von bezügen von verwaltungsräten und geschäftsleitungsmitgliedern , des schutzes von minderheitenrechten und anderem mehr zu tun gehabt , wie das im nationalrat der fall war .
dies vielleicht auch deshalb , weil wir wissen , dass wir es ohnehin mit den vorstössen zu tun bekommen werden , die die debatte im nationalrat überstehen .
vor dieser situation stehen wir heute .
das heisst indessen nicht , dass ihre vorberatende kommission deswegen die heute zur behandlung anstehenden vorstösse , die vom nationalrat alle als motion überwiesen worden sind , weniger ernst nähme als der erstrat .
das hat sich in den kommissionsberatungen deutlich gezeigt .
ich möchte an dieser stelle sogleich festhalten , dass die ständerätliche kommission für wirtschaft und abgaben die probleme - die sich im zusammenhang mit exorbitanten , ja unanständig hohen bezügen von verwaltungsräten und geschäftsleitungsmitgliedern von publikumsgesellschaften , aber auch von im besitze des staates stehenden unternehmen ergeben - keineswegs als bedeutungslos einstuft .
für die kommission kann kein zweifel darüber bestehen , dass hier handlungsbedarf besteht , und zwar sowohl was die politische behandlung dieser probleme betrifft , als auch was die umsetzung in gesetzliche bestimmungen anbelangt .
die kommission bedauert es , dass bei der behandlung der vorstösse kein mitglied des bundesrates anwesend war .
den bundesrat möchte ich bitten , zur kenntnis zu nehmen , dass wir nicht bereit sind , bei politisch heiklen und sensiblen fragen - auch wenn die sache im nationalrat schon gelaufen ist - auf eine diskussion mit dem bundesrat in unserer kommission zu verzichten .
es kann nicht sein , dass die verwaltung durch einen jungen mann - der seine sache hervorragend gemacht hat , ich glaube , da stimmen alle kommissionsmitglieder mit mir überein - vertreten wird und der bundesrat bei brisanten themen durch abwesenheit glänzt .
allein der umstand , dass wir in der mit den vorstössen angesprochenen problematik vorwärts machen und uns nicht dem vorwurf des hinhaltens und der trödelei aussetzen wollen , hat unsere kommission dazu veranlasst , die vorstösse in abwesenheit eines vertreters oder einer vertreterin des bundesrates zu behandeln .
ich bitte frau bundesrätin metzler , aber auch herrn bundesrat leuenberger und den wirtschaftsminister , in zukünftigen diskussionen nachzuholen , was bisher nicht möglich war .
wir haben ein entsprechendes anliegen an den bundesrat gerichtet .
damit möchte ich aber meine schelte an die andresse des bundesrates beenden und mich der motion walker felix zuwenden .
was will die vom nationalrat diskussionslos überwiesene motion ?
was ist corporate governance ?
es gibt eine umschreibung in einem papier der swiss exchange , also der börse , die folgendermassen lautet : " unter corporate governance versteht man grundsätze und regelungen betreffend die führung von unternehmungen und deren kontrolle .
im vordergrund stehen verantwortung , organisation und arbeitsweise der obersten gremien , aktionäre , generalversammlung , verwaltungsrat , geschäftsleitung , kontrollstelle , sowie die abstimmung der rechte und pflichten und die zusammenarbeit dieser gremien .
" die motion , wie sie vom nationalrat überwiesen worden ist , will vermehrte gewaltentrennung , " checks and balances " , anforderungen an den verwaltungsrat und transparenz der bezüge .
das sind die vier wesentlichen punkte .
der bundesrat hat erklärt , dass abklärungen binnen jahresfrist in aussicht gestellt werden können .
die grundlage für die weitere beurteilung des handlungsbedarfs und allfällige gesetzgebungsprojekte wäre dann hier zu finden .
trotz kochender volksseele , wie das zum teil der fall war , muss eine seriöse abklärung und beurteilung vorgenommen werden , und das will ihre kommission .
die motion walker felix ist deshalb inhaltlich , aber auch formell als postulat zu überweisen , wie ihnen dies ihre kommission beantragt .
es ist dies ein einstimmiger antrag , und es geht dabei nicht darum , dass wir handlungsbedarf verneinen , sondern dass wir den wortlaut und den sinn der motion , wie sie von kollege walker felix formuliert und vom nationalrat überwiesen worden ist , nach unseren regeln in unserem rat rechnung tragen .
der vorstoss fordert vom bundesrat , dass er in einem bericht zuhanden des parlamentes die vereinbarkeit des schweizerischen aktienrechtes mit den grundsätzen der corporate governance untersucht und allfällige defizite des geltenden rechtes aufzeigt .
wie ich bereits einleitend sagte , unterstützt die kommission diesen vorstoss einstimmig ; es gibt keine abweichende stellungnahme innerhalb der kommission .
wir sind aber der auffassung , dass er nicht nur nach unserem reglement , aber besonders nach unserem ratsreglement als postulat zu überweisen ist .
ihre kommission hat den handlungsbedarf anerkannt .
er ist auch von der zulassungsstelle der schweizer börse anerkannt worden , und diese hat am 17 . april 2002 eine so genannte corporate-governance-richtlinie verabschiedet .
verlangt wird in dieser richtlinie die veröffentlichung der kriterien und methoden für die festlegung aller entschädigungsbestandteile sowie der entschädigungen , ferner optionen , aktienzuteilungen usw. gesamthaft .
dies gilt für die exekutiven mitglieder des verwaltungsrates , die mitglieder der geschäftsleitung , die nichtexekutiven mitglieder des verwaltungsrates sowie für die ehemaligen mitglieder der führungsorgane .
zudem sind die obgenannten informationen für jenes verwaltungsratsmitglied mit der gesamthaft gesehen höchsten entschädigung ohne namensnennung gesondert auszuweisen .
die corporate-governance-richtlinie der swiss exchange geht , wenn man diesen inhalt betrachtet , weiter als die anforderungen , die in der europäischen union gelten .
die erwähnte richtlinie der swiss exchange tritt auf den 1. juli 2002 in kraft , gilt dann also für das geschäftsjahr 2002 bereits vollständig und ermöglicht einen entsprechenden zeithorizont , um zu beurteilen , wie sich diese richtlinie auswirkt .
in der zwischenzeit kann geprüft werden , was allenfalls noch weiter vorzukehren ist .
in diesem sinne bitte ich sie , diesen vom nationalrat überwiesenen vorstoss als postulat beider räte zu überweisen .
wir wollen damit nicht irgendwie die bedeutung dieses vorstosses abschwächen , aber wir haben uns an unser ratsreglement zu halten , und nach diesem reglement kann der vorstoss nicht als motion überwiesen werden .
ich habe bisher nur zur motion 01.3329 , " corporate governance in der aktiengesellschaft " , gesprochen , aber wir haben noch die motion 01.3153 , " transparenz der kaderlöhne und verwaltungsratsentschädigungen " , und die motion 01.3261 , " mehr schutz für minderheitsaktionäre " , zu behandeln .
ich bin schritt für schritt vorgegangen , weil man diese drei vorstösse nicht tel quel miteinander vermischen kann .
zur zweiten motion - der nationalrat hat alle drei vorstösse als motion überwiesen , sonst wären sie nicht bei uns -, zur motion leutenegger oberholzer 01.3153 , " transparenz der kaderlöhne und verwaltungsratsentschädigungen " .
wie der [ page 311 ] titel bereits sagt , geht es darum , vorschriften zur transparenz von löhnen und verwaltungsratsentschädigungen mit einer individuellen lohnpublikation aufzustellen .
wir haben es hier mit einem vorstoss zu tun , der gewisse forderungen aus der motion walker felix übernimmt , zum teil aber wesentlich weiter geht .
auch hier beantrage ich ihnen im namen der kommissionsmehrheit - allerdings gibt es hier eine entsprechende minderheit , kollege leuenberger wird sich nachher dazu äussern -, den ersten vorstoss leutenegger oberholzer im sinne des einbezuges in die prüfung und die berichterstattung im zusammenhang mit dem vorstoss walker felix als postulat zu überweisen .
ob weiterer handlungsbedarf besteht , nachdem jetzt die swiss exchange entsprechende richtlinien erlassen hat , muss gründlich abgeklärt werden .
ob es eine individuelle veröffentlichung braucht , damit der nachahmereffekt ausgeschlossen werden kann - wie das im vorstoss leutenegger oberholzer beantragt wird -, ist eine frage , die ihre kommission offen gelassen hat , weil sie das in die prüfung des vorstosses walker einbeziehen möchte .
zudem haben wir ja einen bericht der staatspolitischen kommission des nationalrates vom 25 . april 2002 zu den bundesnahen unternehmungen , kaderlöhnen und verwaltungsratshonoraren .
ich bitte sie im auftrag der kommission , die motion leutenegger oberholzer 01.3153 als postulat zu überweisen .
wenn sie gestatten , herr vizepräsident , würde ich gleich noch den dritten vorstoss - sie sehen , wir haben eine ganze plethora von vorstössen , die der nationalrat überwiesen hat , zu behandeln - kurz erläutern .
hier geht es ebenfalls um eine motion ( 01.3261 ) , " mehr schutz für minderheitsaktionäre " , die auch von frau leutenegger oberholzer stammt .
die kommission beantragt ihnen wiederum einhellig , die motion als postulat zu überweisen , wenngleich ich darauf hinweisen möchte , dass es in der kommission gewisse kritische stimmen in bezug auf die frage gegeben hat , ob der inhalt insgesamt als postulat überwiesen werden soll .
ich muss noch darauf hinweisen , dass im papier , das sie erhalten haben , versehentlich ziffer 4 der ursprünglichen motion noch enthalten ist .
im nationalrat hat frau leutenegger oberholzer ziffer 4 zurückgezogen .
wir haben uns nicht darüber zu unterhalten , ob das verfahrensrechtlich zulässig war oder nicht .
die motion , wie sie vom nationalrat überwiesen worden ist , besteht lediglich aus den ziffern 1 bis 3. was ist gegenstand dieser motion ?
gegenstand dieser motion ist , kurz gesagt , der ausbau der bestimmungen zum schutze der minderheitsaktionäre .
den inhalt der konkreten vorschläge , die geprüft werden sollen , ersehen sie aus dem text .
dieser inhalt ist zum teil sehr weitgehend , und in der kommissionsberatung sind hier verschiedene vorbehalte angebracht worden , die in der heutigen debatte zur geltung kämen , wenn dieser vorstoss als motion überwiesen werden sollte .
verschiedene mitglieder der kommission sind nicht damit einverstanden , dass ein vorstoss mit diesem weitgehenden inhalt überwiesen werden sollte .
in der form des postulates , das lediglich eine prüfung erfordert , ist die kommission hingegen grundsätzlich mit der überweisung einverstanden .
die kommission hat , ich muss es hier sagen , nicht jeden einzelnen punkt geprüft , eben deshalb , weil man sich gesagt hat , man habe den vorstoss walker felix und den ersten vorstoss leutenegger oberholzer , und jetzt würde man in diese prüfung auch diesen zweiten vorstoss leutenegger oberholzer einbeziehen und ihn als postulat überweisen .
es wird eine prüfung vonseiten des bundesrates verlangt , und der bundesrat hat bericht zu erstatten .
dann werden wir weitersehen .
der bundesrat war im nationalrat bereit , diesen vorstoss als motion entgegenzunehmen .
ich kann mir nicht ganz erklären , warum der bundesrat so weit gegangen ist .
entweder hat der bundesrat den gegenstand des vorstosses überinterpretiert , oder er hat in anbetracht des nationalrätlichen verhaltens von vornherein seine hoffnungen auf den ständerat gesetzt .
ich gehe davon aus , dass wir hier den bundesrat nicht enttäuschen .
politisch scheint es mir angezeigt , die aufgeworfenen fragen , die im zusammenhang mit dem postulat walker felix immer wieder gestellt werden , näher zu prüfen .
diese abklärung braucht niemand zu fürchten .
es ist ein politischer entscheid , der zweifellos zur glättung der wogen beiträgt , zumal der vorstoss vom nationalrat im verhältnis 3 zu 1 überwiesen worden ist .
der antrag der kommission zu dieser motion ist ein kompromiss zwischen den beiden räten .
ich bitte sie , auch die motion 01.3261 - wenn auch mit vorbehalten , das muss ich noch einmal zum ausdruck bringen - als postulat zu überweisen .
01.3329 antrag der kommission überweisung der motion als postulat [ vs ] antrag schweiger ablehnung der motion auch als postulat [ vs ] proposition de la commission transmettre la motion sous forme de postulat [ vs ] proposition schweiger rejeter la motion aussi sous forme de postulat [ vs ] 01.3153 antrag der kommission mehrheit überweisung der motion als postulat minderheit ( leuenberger ) überweisung der motion [ vs ] antrag schweiger ablehnung der motion auch als postulat [ vs ] proposition de la commission majorité transmettre la motion sous forme de postulat minorité ( leuenberger ) transmettre la motion [ vs ] proposition schweiger rejeter la motion aussi sous forme de postulat [ vs ] 01.3261 antrag der kommission überweisung der motion als postulat [ vs ] antrag schweiger die ziffer 1 der motion auch als postulat ablehnen [ vs ] proposition de la commission transmettre la motion sous forme de postulat [ vs ] proposition schweiger rejeter le chiffre 1 de la motion aussi sous forme de postulat
der rechtshilfevertrag mit ägypten , wie er ihnen vorliegt , ist ein wichtiges instrument im kampf gegen die internationale kriminalität .
der rechtshilfevertrag mit ägypten schafft die völkerrechtliche grundlage dafür , dass schweizerische und ägyptische justizbehörden künftig bei der verfolgung strafbarer handlungen zusammenarbeiten können .
bisher funktionierte der rechtshilfeverkehr nur in die richtung schweiz-ägypten .
gestützt auf das rechtshilfegesetz konnte die schweiz ägypten rechtshilfe gewähren , sofern ägypten das gegenrecht zusicherte .
ägypten hingegen braucht diesen vertrag , um gegenüber der schweiz rechtshilfe leisten zu können , da es bisher keine gesetzliche grundlage hatte .
der rechtshilfevertrag mit ägypten ist ein meilenstein in der schweizerischen vertragspolitik .
es ist das erste mal , dass die schweiz mit einem bedeutenden arabischen staat eine rechtshilfevereinbarung abschliesst .
der vertrag trägt der aktuellen menschenrechtssituation in ägypten rechnung .
er berücksichtigt die schweizerischen anliegen im bereich der menschenrechte .
diese vorlage könnte andere arabische staaten zu einem vertragsabschluss mit der schweiz bewegen , nachdem ägypten den vertrag im letzten jahr genehmigt hat .
voraussetzung für solche verträge muss jedoch immer sein , dass im betreffenden staat die menschenrechte grundsätzlich eingehalten werden .
ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten und sie gutzuheissen .
ich kann auf den schriftlichen bericht mit dem antrag auf gewährleistung hinweisen .
aufgrund der neuen st .
galler kantonsverfassung wird ersichtlich , dass es verschiedene kategorien von kantonsverfassungen gibt .
die st .
galler verfassung ist eine der ersten kantonsverfassungen , die nach inkrafttreten der neuen bundesverfassung verabschiedet worden sind .
so konzentriert sich die verfassung vor allem auf jene elemente kantonaler staatlichkeit , die der kanton im rahmen der übergeordneten bundesrechtsregelungen selbstständig regeln kann .
sie geht vom prinzip aus , die verfassung habe sich auf das grundsätzliche zu beschränken und dem kantonalen und kommunalen gesetzgeber klare leitplanken zu setzen , ohne ihm bereits in der verfassung detaillierte vorgaben zu machen .
die st .
galler verfassung ist ein gutes beispiel einer neuen , modernen verfassung .
ich bitte sie , unserem antrag zuzustimmen .
die bekämpfung der internetkriminalität hat in der schweiz eine lange vorgeschichte , die mit parlamentarischen vorstössen und mit kontroversen medienberichten gespickt ist .
die heute zur debatte stehenden vorstösse haben eine zeitgemässe und dem neueren medium internet angepasste bekämpfung der internetkriminalität im allgemeinen und der sexuellen ausbeutung der kinder im besonderen zum ziel .
bei allem verständnis für die ehrliche betroffenheit in bezug auf die verbreitung von kinderpornografie im internet - ich glaube , das macht uns alle betroffen - muss ich doch den vorwurf zurückweisen , dass mein departement hier inaktiv gewesen sei oder arbeiten verzögert hätte .
diesen vorwurf kann ich so nicht stehen lassen .
der bundesrat will ja - das habe ich bereits verschiedentlich erläutert - zusammen mit den kantonen eine nationale koordinationsstelle zur bekämpfung der internetkriminalität im bundesamt für polizei einrichten ; es wurde von herrn pfisterer bereits erwähnt .
sie soll am 1. januar des nächsten jahres ihre arbeit aufnehmen .
der bundesrat wird drei stellen finanzieren , die kantone finanzieren ihrerseits sechs neue stellen .
diese kostenverteilung wurde zusammen mit der kkjpd in einer verwaltungsvereinbarung festgehalten .
ich bin überzeugt , dass wir in diesem bereich nur in enger zusammenarbeit mit den kantonen erfolgreich sein können .
wir brauchen - es wurde bereits angetönt - auch die entsprechenden finanziellen ressourcen .
der beste wille allein genügt eben hier nicht .
bei der einrichtung dieser koordinationsstelle wird an den bestehenden ermittlungskompetenzen nichts geändert .
mit der neuen koordinationsstelle wird im dienst für analyse und prävention das internetmonitoring wieder aufgenommen und eine systematische analyse der internetkriminalität sichergestellt .
in der bundeskriminalpolizei wird eine clearingstelle eingerichtet , die anzeigen und verfahren auf nationaler ebene koordiniert .
ich möchte noch einmal wiederholen , dass die schaffung dieser drei durch den bund finanzierten stellen nur möglich sein wird , wenn das parlament die entsprechenden kredite gutheisst .
natürlich muss auch eine genügend grosse anzahl kantone ihrerseits bereit sein , den finanziellen verpflichtungen der verwaltungsvereinbarung zur finanzierung der anderen sechs stellen durch die kantone nachzukommen .
zu den einzelnen vorstössen , zuerst zur motion der kommission für rechtsfragen des nationalrates : der bundesrat beantragte in seiner stellungnahme eine teilweise ablehnung der motion .
insbesondere widersetzten wir uns der einrichtung einer fachstelle zur untersuchung und bewältigung der probleme im zusammenhang mit der organisierten kriminalität gegenüber kindern .
denn kriminelle organisationen decken meist ein breites spektrum an delikten ab ; es würde eine einschränkung der ermittlungen bedeuten , wenn die kriminalität gegen kinder von einer speziellen , von den anderen delikten getrennten fachstelle behandelt und analysiert würde .
die kommission für rechtsfragen hat dann allerdings anlässlich der beratung im plenum des nationalrates dargelegt , dass die beiden ersten punkte der motion die einrichtung einer koordinationsstelle zum internet-monitoring und -clearing der anzeigen fordern - also genau das , was wir im begriff waren , zusammen mit den kantonen zu vereinbaren und einzurichten .
in diesem sinne habe ich mich im nationalrat mit der integralen entgegennahme der motion einverstanden erklärt .
zur dritten forderung dieser motion : diese wird im rahmen der motion pfisterer thomas 00.3714 behandelt ; herr pfisterer hat schon darauf hingewiesen .
ich habe eine expertenkommission eingesetzt .
diese hat den auftrag zu prüfen , mit welchen rechtlichen , organisatorischen und technischen massnahmen rechtsverletzungen , die mit dem internet begangen werden , verhindert und geahndet werden können .
wir haben einen zeitplan vorgesehen , der einen bericht und einen vorentwurf bis ende des nächsten jahres vorsieht .
ich nehme zur kenntnis , dass herr pfisterer hier einen schnelleren fahrplan wünscht , dafür allenfalls in einem eingeschränkteren rahmen .
wir werden das anschauen , aber ich möchte in dieser sache keine schnellschüsse und einzelaktionen , sondern wir werden prüfen , inwieweit man einzelne punkte allenfalls vorziehen kann .
in diesem sinne ist also der bundesrat damit einverstanden , dass die motion der rk-nr integral als motion überwiesen wird .
zur motion aeppli wartmann 01.3196 : ich habe bereits im nationalrat darauf hingewiesen , dass die strafverfolgung pädophiler delikte heute durch kantonale behörden erfolgt , nicht zuletzt auch zum schutz des verletzten kindes .
diese überlegungen hat kürzlich auch eine expertengruppe bestätigt , welche die revision des opferhilfegesetzes vorbereitet .
die expertengruppe stellt in ihrem zwischenbericht den kantonalen aktivitäten ein gutes zeugnis aus und stellt keinen antrag , die zuständigkeiten dem bund zu übertragen .
im gegenteil : die besondere bedeutung einer möglichst engen zusammenarbeit zwischen strafverfolgungsbehörden und den sozialdiensten vor ort wird ausdrücklich betont .
wenn nun ziffer 1 dieser motion überwiesen würde , hätte dies zur folge , dass jene sexualdelikte gegen kinder , die mit dem mittel des internet begangen werden , in die kompetenz der strafverfolgungsorgane des bundes und alle übrigen - also die mittels videokassetten , bildern und anderen publikationen begangenen - in die strafverfolgungskompetenz der kantone fallen würden .
das heisst , wir würden bei der anwendung eines artikels die kompetenz der strafverfolgung einer handlung nur wegen eines anderen tatmittels - einerseits des internet und andererseits z. b. der videokassetten oder fotografien - zweiteilen .
der bundesrat ist klar der meinung , dass sich diese zweiteilung negativ auswirken könnte .
ich möchte noch eine querverbindung herstellen und darauf aufmerksam machen , dass wir bei der revision des sexualstrafrechtes - es ging um die ausdehnung der verjährungsfristen bei sexualdelikten an kindern und um das verbot des besitzes harter pornografie - auch die frage diskutierten , ob die begehung von delikten im internet ein besonders schweres delikt sein soll , ob es sich um eine qualifizierte begehung handeln soll .
man verzichtete dort darauf , die benützung des tatmittels internet als qualifizierten tatbestand auszugestalten .
ich möchte in ergänzung zu dem , was von herrn pfisterer schon gesagt wurde - dass man diese kompetenzverschiebung von den kantonen zum bund nicht vornehmen sollte -, noch einmal folgendes betonen : es ist unseres erachtens nicht verantwortungsvoll , wenn wir kompetenzen von den kantonen zum bund verschieben , ohne dass wir sichergestellt haben , dass diese strafverfolgung dann auch funktioniert .
ich will jetzt nicht einmal auf die kostenfrage eingehen .
es sind uns nach wie vor keine informationen bekannt , wonach die strafverfolgung in den kantonen nicht funktionieren würde .
zusätzliche kompetenzen - es wurde darauf hingewiesen - haben zur folge , dass zusätzliches personal zu rekrutieren ist , und dieses personal muss von den kantonen zum bund wechseln , so wie es jetzt im zuge der diskussion der umsetzung der effizienzvorlage auch der fall ist .
es ist aus unserer sicht eben nicht eine kompetenzverschiebung gefragt , sondern die verbesserung der koordination und auch eine gezielte unterstützung der ermittler vor ort .
ich möchte vielleicht noch erwähnen , dass auch die letzten votanten in der [ page 308 ] plenumsdebatte im nationalrat darauf hingewiesen haben , man solle nicht 26 verschiedene monitoringstellen einrichten , man brauche eine .
das ist genau der punkt , wo wir handeln , und der entspricht genau den forderungen , die wir , basierend auf der motion der rk-nr , auch umsetzen wollen .
was wir nicht wollen , ist , dass inskünftig der bundesanwalt und nicht mehr die kantonalen staatsanwälte diese verfahren führen .
ich beantrage also namens des bundesrates , ziffer 1 der motion aeppli wartmann nicht zu überweisen und damit keine neue strafverfolgungskompetenz beim bund zu schaffen , und ziffer 2 zu überweisen .
mich erinnert die diskussion und vor allem das letzte votum von herrn kollege marty an die diskussion im jahre 1999 . damals wurde hier im rat im schnellverfahren die kompetenzerweiterung für den bund eingeführt - sie wurde dann auch im nationalrat unterstützt -, nämlich die schaffung neuer verfahrenskompetenzen des bundes in den bereichen organisiertes verbrechen [ page 307 ] und wirtschaftskriminalität , ebenfalls gegen den antrag der damaligen kommission für rechtsfragen .
es schien ja sehr einsichtig , wenn die kompetenzen hier zentralisiert werden .
es wurde als notwendig begründet , und die räte haben zugestimmt .
jetzt jammern alle darüber , was das kostet .
es ist nicht mit den kantonen abgesprochen worden .
ich teile an sich die absicht dieser vorstösse , aber bevor mir gesagt wird , was das ganze kostet und dass man auch bereit ist , die kosten zu übernehmen , kann ich ihnen nicht zustimmen .
ich möchte heute nicht noch einmal das gleiche erleben wie das , was die folge des beschlusses von 1999 war .
ich unterstütze in dieser sache die minderheit .
die argumente , die dagegen vorgebracht werden , dass der bund in diesem besonderen fall der straftaten im bereich der pädophilie durch das internet tätig wird , sind in meinen augen nicht überzeugend .
entscheidend ist doch , dass die in 26 kantone aufgeteilte schweiz nicht hinreichend in der lage ist , ein solches delikt überhaupt an 26 orten richtig zu verfolgen .
das internet ist eine internationale erscheinung , und die verfolgung dieser straftaten setzt voraus , dass in der schweiz eine entsprechende zentrale organisation besteht , die das aufnimmt und nachher auch die strafverfolgung durchführt .
vorgesehen ist eine koordinationsstelle , die beim bund angesiedelt ist und abklärungen treffen sowie ermittlungen durchführen soll .
wenn man diese stelle einrichten will - und ich hoffe , dass man dies jetzt auch tut -, ist nicht einzusehen , warum man dann nicht auch die ergebnisse , die diese ermittlungen bringen , unmittelbar in die notwendigen strafverfolgungsmassnahmen umsetzt und man hier wieder den schritt zurück macht und die sache an die kantone zurückschiebt .
es gibt keinen grund , die ermittlungskompetenz und die strafverfolgungskompetenz in diesem fall auseinander zu halten .
mit einem formalen argument wird erklärt - ich habe das im protokoll gelesen -, es gehe hier eben nicht darum , [ page 306 ] nach dem tatmittel - eben internet -, sondern nach der tatkategorie - sexualdelikt - abzugrenzen .
sexualdelikte seien als tatkategorie in der regel bei den kantonen angesiedelt , und man könne jetzt nicht plötzlich nach dem tatmittel - internet - unterscheiden .
das scheint mir ein sehr formalistisches argument und nicht am ziel der sache orientiert zu sein .
das ziel ist nämlich , dass wir in diesem bereich effektiv eine wirksame strafverfolgung erhalten und sie nicht dadurch wieder auflösen , dass wir zwar die ermittlungen beim bund machen , aber nachher 26 kantone die strafverfolgung durchführen lassen .
auch nicht stichhaltig scheint mir das in der debatte vorgebrachte argument , die kantone würden das umfeld der betroffenen besser kennen .
hier geht es ja um die kriminalität , die auf dem internet stattfindet , und diese kann in verschiedenen kantonen , wahrscheinlich sogar in mehreren kantonen und im ausland , betroffene opfer haben .
es ist keineswegs so , dass sich das an einem bestimmten ort konzentriert .
es wird im gegenteil so sein , dass verschiedene strafverfolgungsbehörden in der schweiz aktiv werden müssen .
das argument des umfeldes überzeugt daher meines erachtens nicht .
das letzte vorgebrachte argument , der bund sei ohnehin zu sehr belastet und könne nicht noch mehr belastet werden , überzeugt mich auch nicht .
wenn sie schon eine ermittlungsstelle beim bund einrichten - mit guten gründen , ich unterstütze das vehement , und wie ich gelesen habe , soll diese mit rund neun personen bestückt sein -, wenn also die polizeiliche arbeit mehr oder weniger auf bundesebene gemacht wird , ist es sogar kostensparend , wenn auch die unmittelbar nachher folgende strafverfolgung angehängt wird , die ja die juristische seite der übung umfasst .
das ist auch viel effizienter , als wenn dieser teil in einem wahrscheinlich auch recht mühsamen und komplexen verfahren an verschiedene kantone zurückgegeben wird und dort - das ist ja in solchen fällen üblich - die ganze ermittlungs - und aktenarbeit nochmals aufgerollt werden muss .
ich denke , es ist kein effizientes vorgehen , wenn wir das so vorsehen .
dass man sagt , der bund wolle in diesem sektor der strafverfolgung einfach nicht mehr kosten übernehmen , weil er mit den neu übernommenen strafverfolgungsbereichen - wirtschaftskriminalität usw. - jetzt schon zu viele kosten habe , kann ich durchaus verstehen .
aber wenn wir davon reden , dass in jenem bereich rund 400 beamte neu eingesetzt werden , dann ist es von mir aus gesehen ohne weiteres möglich , einen beschränkten teil an ressourcen auch für diesen bereich einzusetzen und damit die an die ermittlung anschliessende strafverfolgung auf bundesebene zu übernehmen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zu folgen und auch ziffer 1 der motion aeppli wartmann zu überweisen .
die kommission beantragt ihnen , der standesinitiative genf 00.314 keine folge zu geben , die motion 01.3012 des nationalrates zu überweisen , ziffer 1 der motion aeppli wartmann 01.3196 abzulehnen und ziffer 2 zu überweisen .
gemeinsame basis der ganzen diskussion ist die wachsende sorge über die zunehmenden handlungen gegen die sexuelle integrität von kindern .
die beratungen drehen sich zentral um folgende fragen : tut der bund in diesem bereich genug , und sollen insbesondere die strafverfolgungskompetenzen beim bund zentralisiert werden ?
zur ersten frage - die kommission legt wert darauf , dass dies auch in der öffentlichkeit und dem kanton genf gegenüber erwähnt wird : der bund hat sich in letzter zeit durchaus engagiert .
erinnert sei insbesondere an den analysebericht der arbeitsgruppe " bekämpfung des missbrauchs der informations - und kommunikationsmittel " ( bemik ) , dann an die verbesserung der koordination , die einführung der nationalen koordinationsstelle auf den 1. januar 2003 sowohl mit monitoring wie clearing und eben mit diesem analyseauftrag .
dann sei an die mitarbeit in entsprechenden internationalen arbeitsgruppen - interpol usw. - und im europarat für eine konvention gegen die cyberkriminalität erinnert .
dann erinnert sich der rat selbstverständlich an die änderung des sexualstrafrechtes - stichworte sind verjährung und strafbarkeit des besitzes von kinderpornografie .
schliesslich sei an die expertenkommission erinnert , die der bundesrat bzw. frau metzler betreffend meine motion 00.3714 , " netzwerkkriminalität .
änderung der rechtlichen bestimmungen " , eingesetzt hat .
diese arbeitsgruppe ist an der arbeit .
es sind also drei geschäfte zu beurteilen , die standesinitiative und die beiden motionen .
zur standesinitiative genf : es ist klarzustellen , dass die genfer standesinitiative die gesamte problematik inhaltlich aufgegriffen und einiges bewegt hat .
das ist allgemein anerkannt worden .
heute - zwei jahre später - ist allerdings erfreulicherweise einiges erfüllt , oder die umsetzung ist im gange .
eigentlich ist es damit jetzt nicht mehr nötig , gemäss dieser initiative eine vorlage zu erarbeiten .
sie ist durch die ereignisse überholt worden .
aber zum zeitpunkt , als die standesinitiative eingereicht wurde , war das anliegen durchaus legitimerweise auf die traktandenliste zu setzen .
nicht weil die initiative falsch war , sondern weil sie zwischenzeitlich überholt und das ziel im wesentlichen erreicht ist , beantragt ihnen die kommission , ihr keine folge zu geben .
die motion aus der nationalrätlichen schwesterkommission nimmt die anliegen der standesinitiative auf , so weit sie [ page 305 ] noch offen sind .
dementsprechend beantragt ihnen die kommission einstimmig , sie zu überweisen .
es ist heute im grunde genommen aus unserer sicht nur eine frage zu klären , und die kommission beantragt ihnen , ihr in dieser einen frage zu folgen .
sie betrifft ziffer 1 der motion aeppli wartmann .
es geht um die frage der erweiterung der strafverfolgungskompetenz des bundes auf alle delikte , die mit hilfe des instrumentes des internet begangen worden sind , namentlich im fall der sexuellen ausbeutung von kindern .
aus der diskussion ihrer kommission ist über drei hauptgründe zu berichten : 1. wenn wir auf das technische mittel abstellen , ergibt sich das problem der abgrenzung dieser kompetenz zwischen dem bund und den kantonen .
diese abgrenzung würde den sachzusammenhang verletzen : ein und dasselbe delikt müsste je nach technischen mitteln von unterschiedlichen behörden behandelt werden .
das führt zu doppelspurigkeiten , zu einem parallelismus , der nicht sinnvoll ist .
2. die kantone kennen den sachzusammenhang zum persönlichen umfeld der kinder besser ; das haben die fachleute in der kommission unterstrichen .
das leuchtet an sich auch ein und hat gewicht .
3. bezüglich der verwaltungseffizienz ist nun der bund mit der neuen strafverfolgungskompetenz nach artikel 340 bis stgb bereits ganz erheblich gefordert .
schon dort haben sich beispielsweise personelle engpässe eingestellt ; es ist nicht sinnvoll , eine erhebliche zusätzliche belastung in kauf zu nehmen .
damit bleibt aus der diskussion ihrer kommission die sorge um die sache .
das muss unterstrichen werden .
am 1. februar dieses jahres ist in den eu-mitgliedstaaten im materiellen strafrecht und in der strafverfolgung eine neuordnung in kraft getreten .
die initiative des kantons genf ist nun seit zwei jahren hängig .
die erwähnte motion wurde vor anderthalb jahren eingereicht , und damit standen wir in der kommission - das hat sich deutlich gezeigt - vor einem zeitproblem .
einerseits sind die vorstösse seit längerer zeit deponiert , und andererseits wird jetzt in der eu seit einigen monaten bereits gemeinsam vorgegangen .
ohne neue strafnormen kommt diese neue koordinationsstelle nicht voll zum tragen ; es müssen die entsprechenden materiellrechtlichen grundlagen vorhanden sein .
darum erlaube ich mir aufgrund der diskussion ihrer kommission die erwartung zu formulieren , die in der kommission teilweise recht intensiv und pointiert zum ausdruck kam .
es besteht die erwartung , dass diese materiellen arbeiten rasch erledigt werden und dass die uns angegebene maximalfrist des nächsten frühjahrs nicht ausgeschöpft wird .
vielmehr sollten sich die expertenkommission , das departement und der bundesrat auf ein minimum beschränken und versuchen , in etappen vorzugehen , damit wir das ziel pragmatisch erreichen ; es liegen ja entsprechende vorschläge auf dem tisch .
die gemeinsame sorge um die zunehmenden verstösse gegen die sexuelle integrität von kindern führt zu diesem antrag ihrer kommission .
ich bitte sie , ihm zuzustimmen .
00.314 antrag der kommission der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] [ vs ] 01.3012 antrag der kommission überweisung der motion [ vs ] proposition de la commission transmettre la motion [ vs ] [ vs ] 01.3196 antrag der kommission mehrheit ziffer 1 der motion ablehnen und ziffer 2 überweisen minderheit ( brunner christiane , berger , studer jean ) die motion überweisen [ vs ] proposition de la commission majorité rejeter le chiffre 1 de la motion et en transmettre le chiffre 2 minorité ( brunner christiane , berger , studer jean ) transmettre la motion
wir kommen zurück auf eine differenz in der vorlage 98.038 . der präsident rief heute morgen bei artikel 23 absatz 5 eine differenz auf .
der berichterstatter sagte , es handle sich um einen fehler auf der fahne und es bestehe keine differenz .
mittlerweile hat sich der fehler - ich sage es etwas boshaft - anderswo gefunden .
- sie sind damit einverstanden , dass wir auf diese bestimmung zurückkommen .
[ vs ] 3. bundesgesetz über das jugendstrafrecht 3. loi fédérale régissant la condition pénale des mineurs [ vs ] art .
23 abs .
5 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
23 al .
5 proposition de la commission maintenir
der bundesrat teilt selbstverständlich die besorgnis über die gewalttaten , welche in letzter zeit mit schusswaffen begangen worden sind .
selbstverständlich ist es unsere ansicht , dass jedes verbrechen mit einer waffe ein verbrechen zuviel ist .
allerdings wissen wir ja alle , dass die waffe ein mittel ist und nicht die eigentliche ursache , und dass es jeweils sehr viele gründe dafür geben mag - oder leider gibt .
die gesellschaft verändert sich tatsächlich , und die schwelle zum gebrauch solcher waffen ist wahrscheinlich tiefer geworden , als das früher der fall war .
aber hier ist nicht der ort , um diesen gründen nachzugehen .
wir greifen jetzt ein element heraus .
wenn das effektiv kausal ist , dann ist das durchaus gerechtfertigt .
aber die frage ist natürlich , ob es effektiv kausal ist .
sehr viele dieser tragischen vorfälle sind nicht durch persönliche dienstwaffen von armeeangehörigen verursacht worden , das wissen wir .
es sind waffen , die legal erworben worden sind .
der bundesrat hat das eidgenössische justiz - und polizeidepartement angesichts dieser gesellschaftlichen veränderung bereits im frühjahr des letzten jahres , also vor diesem tragischen fall in zug , damit beauftragt , eine vorlage zur revision des waffengesetzes auszuarbeiten .
dabei geht es primär um die verbesserung der öffentlichen sicherheit .
eine expertenkommission unter der leitung des bundesamtes für polizei hat ihr ergebnis abgegeben , und das ejpd hat die offizielle vernehmlassung für diesen spätsommer geplant und wird eine entsprechende prozedur durchführen .
zu den fragen , zu den zahlen der missbräuchlichen verwendung von armeewaffen : diese unglücksfälle oder verbrechen werden durch die polizei bearbeitet ; ich muss ihnen sagen , dass auch ich - nachdem ich den auftrag gegeben hatte , mir entsprechende zahlen zu liefern - letzten herbst über die ergebnisse erstaunt war , inwieweit überhaupt armeewaffen und die abgegebene kriegsmunition mit im spiel waren .
ich war - wie sie jetzt auch - sehr über den bescheid enttäuscht , dass die armee aus datenschutzgründen keinen direkten zugang zu diesen daten hat .
offenbar melden einzelne kantone diese daten , aber das verschafft uns keinen gesamtüberblick .
in der laufenden revision des waffengesetzes ist unter anderem eine bestimmung vorgesehen , wonach der informationsfluss über waffenmissbräuche zwischen zivilen und militärischen behörden verbessert werden soll .
damit könnten die grundlagen für daten über solche missbräuche , die gegenwärtig nicht vollständig zur verfügung stehen , verbessert werden .
eine formelle rechtsgrundlage für diesen informationsfluss ist nötig .
der entwurf für die revision des waffengesetzes soll wie gesagt in die vernehmlassung geschickt werden .
die abgabe der taschenmunition wird im moment in meinem departement geprüft .
wenn wir es historisch betrachten , dann sehen wir , dass die armee nicht immer und zu jedem zeitpunkt taschenmunition abgegeben hat .
teilweise wurde nur an bestimmte truppengattungen eine taschenmunition abgegeben .
sie sehen also , dass eine solche veränderung unter historischem gesichtspunkt nicht derart revolutionär wäre .
immerhin ist aber natürlich die frage zu prüfen , inwieweit das heute nötig ist .
wir haben zwar nicht mehr den auftrag , notfalls mit dieser munition den organisationsplatz für die mobilisation der armee zu erreichen , aber wir haben natürlich nach wie vor risiken , die diese gesellschaft mit der gleichen unerwarteten geschwindigkeit treffen können .
es ist jetzt abzuwägen , inwieweit eine solche abgabe noch nötig ist oder inwieweit die munition allenfalls zentral gelagert werden könnte , damit sie - im sinn einer prophylaxe - den wehrmännern nicht mit nach hause gegeben wird .
gleichzeitig wird auch eine verbesserte rückgabemöglichkeit von persönlichen waffen an die militärverwaltung geprüft : es soll also vorgesehen werden , dass die waffen von leuten , deren gemütszustand oder deren verhalten bei den lokalen behörden effektiv zu klagen anlass geben oder deren charakterliche festigkeit effektiv infrage gestellt ist , viel leichter als heute hinterlegt werden können .
es ist aber nicht vorgesehen , dass die waffen generell abgegeben werden sollen .
wir haben im rahmen der militärgesetzgebung nach wie vor eine ausserdienstliche schiesspflicht , und es ist ein entsprechendes programm zu absolvieren .
dafür brauchen die wehrmänner die entsprechenden waffen .
die dafür nötige munition erhalten sie am schiessstand .
im übrigen ist das aufbewahren von munition bereits in der letzten revision des waffengesetzes entsprechend behandelt worden .
in diesem sinne kann ich die antwort mindestens insoweit ergänzen oder präzisieren , als wir uns über diese gesetzesrevision hinaus die grundlagen verschaffen wollen , um bei den armeewaffen einen besseren und genauen überblick zu erhalten .
aber das ist ja nur das eine .
viel wesentlicher ist es , ein allfälliges gefährdungspotenzial zu verringern .
in dieser absicht soll die möglichkeit zu dieser erleichterten hinterlegung der waffen geschaffen werden .
frau berger macht sich sorgen um die innere sicherheit , um die sicherheit der bevölkerung , und diese sorgen sind grundsätzlich gerechtfertigt .
ich frage mich aber , ob hier das richtige objekt herbeigezogen wurde , um einen beitrag an die sicherheit zu leisten .
in der tat ist die diskussion schwierig , weil wir sie führen , ohne überhaupt über einigermassen gesicherte zahlen zu verfügen .
ich kenne die gründe nicht , welche frau berger zu dieser interpellation veranlasst haben .
immerhin aber sei gesagt , dass die soldaten , welche zu hause eine waffe haben , mit dieser im militärdienst umgegangen sind - eine rekrutenschule lang , im wiederholungskurs , auch unter psychischem druck und grosser anstrengung .
dort haben sie bewiesen , dass sie in der lage sind , mit der waffe sachgerecht und verantwortungsvoll umzugehen .
ich lese zeitungsberichte über verbrechen mit mordwaffen immer auf die frage hin : handelt es sich um eine militärwaffe , um einen dienstpflichtigen ?
ich verfüge auch nicht über eine statistik , aber ich sehe , dass die fälle , wo eine militärwaffe involviert ist , sehr selten sind .
auch bei jenen fällen , welche uns in den letzten jahren zutiefst bewegt haben - ich nenne den amokschützen von chur und jenen von zug -, waren keine dienstwaffen im spiel , und die täter waren in den wenigsten fällen militärdienstpflichtige oder personen , die aus dem militärdienst ausgeschlossen wurden , weil sie der belastung psychisch nicht gewachsen waren , unter schwierigen umständen mit einer waffe umzugehen .
diese feststellung führt mich dazu , dass ich zurzeit die armeewaffe im eigenen haus in keiner weise als sicherheitsrisiko bezeichnen kann .
wir erhöhen die sicherheit in der schweiz nicht , wenn wir die anständigen bürger entwaffnen .
wir erhöhen die sicherheit , wenn wir dort eingreifen , wo missbräuche mit der waffe geschehen , und das betrifft in aller regel nicht militärdienstpflichtige , sondern ausserhalb dieses kreises stehende personen .
wir würden auch ein misstrauen gegenüber unseren wehrpflichtigen schüren , wenn wir dazu übergehen möchten , die waffen ausserhalb der militärdienstzeit in der kaserne zu deponieren .
ich möchte daher diesem ansinnen mit entschiedenheit , aber auch mit sachlichkeit entgegentreten .
die heute verfügbaren zahlen berechtigen in keiner weise zur annahme , dass hier ein handlungsbedarf besteht .
ich räume ein , dass bezüglich der inneren sicherheit ein handlungsbedarf besteht .
aber er betrifft nach aller erfahrung und aufgrund der verfügbaren zahlen nicht militärdienstpflichtige , sondern ganz andere personenkreise .
ich danke vorweg für die grundsätzliche anerkennung dieses projekts .
ich gebe den dank selbstverständlich und auch verdientermassen an die mitarbeiterinnen und mitarbeiter weiter , die massgeblich in allen phasen an diesem projekt gearbeitet haben .
wir nehmen heute die beratung über einen wesentlichen teil der konzeption " sicherheit durch kooperation " auf , nämlich den bevölkerungsschutz .
basierend auf diesem grundsatz im sicherheitspolitischen bericht , den beide kammern ja zustimmend zur kenntnis genommen haben , geht es nun - wie verschiedentlich festgestellt worden ist - im bereich des bevölkerungsschutzes primär darum , die kooperation und koordination der zivilen instrumente unserer sicherheitspolitik zu optimieren .
sie haben in einem communiqué vom 31 . mai 2002 lesen können , dass ich dem bundesrat beantragen werde , den bevölkerungsschutz auch organisatorisch zu dem zu machen , was diese zivile sicherheitsorganisation eigentlich sein sollte und sein kann .
wenn sie dieser konzeption jetzt insgesamt zustimmen , dann habe ich auch die entsprechende basis dazu .
so beabsichtige ich , das labor spiez in den bevölkerungsschutz zu integrieren .
selbstverständlich ist eine vernetzung mit der armee vorgesehen .
aber gerade der sicherheitspolitische bericht zeigt , dass in diesem bereich die zivile seite ein hohes interesse an einer kompetenten ausbildung , fortbildung und auch alarmierung hat .
das heisst wiederum , dass die nationale alarmzentrale ( naz ) vom generalsekretariat in den bevölkerungsschutz wechselt .
damit können wir im abc-bereich elemente zusammenführen und auf der zivilen seite den heutigen ansprüchen besser gerecht werden .
in den bevölkerungsschutz wird voraussichtlich ebenfalls die abteilung für presse und funkspruch ( apf ) integriert , die in sich allerdings ebenfalls einer grundlegenden reform unterzogen wird .
hier laufen die entsprechenden arbeiten .
sie sehen , dass wir hier die kernkompetenzen bündeln , zwar ohne schwächung des gewichts des sicherheitsinstruments der armee , aber im hinblick darauf , dass wir synergien zu nutzen haben .
sie können es auch etwas anders sagen : wir bündeln sie im hinblick darauf , dass der " sicherheitsfranken " eine höhere effizienz generieren soll .
wir sprechen hier vom bevölkerungsschutz , der jetzt die verschiedenen zivilen elemente auf kantonaler ebene koordinieren soll , also elemente , die ebenfalls noch viele doppelspurigkeiten aufweisen .
in den letzten jahren ist hier aber bereits einiges geschehen , und das ist anzuerkennen .
als ich gemeindepräsident war , war es mir in dieser eigenschaft verboten , der feuerwehr zu befehlen , zivilschutz-wasserspritzen zu benutzen - diese waren ja mit einem gelben strich versehen .
es wurde auch unterschiedliches material angeschafft ; sie alle kennen diese probleme .
diese grenzen sind grösstenteils bereits überwunden .
die zusammenarbeit kann aber weiter optimiert werden .
hier gibt es noch einiges zu tun .
wenn wir jetzt auch die verantwortlichkeiten entsprechend zuteilen sowie die zuständigkeitsfinanzierung einführen , werden sie in bezug darauf , was da plötzlich möglich sein wird , noch ihre wunder erleben .
ich war als ehemaliger präsident der gebäudeversicherung des kantons bern mitverantwortlich dafür , dass die subventionierung nicht mehr objektbezogen , sondern risikobezogen gemacht wurde .
die gemeinden wurden - in zusammenarbeit mit den örtlichen sicherheitsorganen usw. - in risikoklassen eingeteilt , der eigentliche bedarf an feuerwehrkompetenz wurde bewertet und klassiert .
jetzt zahlt die versicherung jährlich betriebskostenbeiträge - im übrigen weniger als vorher .
damit sind die investitionen direkt über diese betriebskosten zu zahlen .
sie würden staunen darüber , welche fusionen da plötzlich möglich wurden - fusionen , an die früher nie auch nur gedacht werden konnte , weil die stärkste partei in meinem dorf die feuerwehr war .
von diesem exkurs , von der eigentlichen front zurück zum projekt : auf ganz anderer ebene sind wir verpflichtet , diese zusammenarbeit , diese kooperation zu fördern , und das zum vorteil unserer bevölkerung , zur erhöhung des schutzes der bei uns lebenden menschen .
zu den rahmenbedingungen und den reformzielen : mit dem vorliegenden konzept des bevölkerungsschutzes wird zweifellos die umfassendste und tiefgreifendste umgestaltung dieses sicherheitspolitischen instrumentes eingeleitet .
dies aus folgenden gründen : 1. die reform erfolgt nicht wie früher aus der engen perspektive der partnerorganisation zivilschutz , sondern aus jener des übergeordneten verbundsystems , das alle massgeblichen zivilen rettungs - und hilfsorganisationen umfasst .
2. im projekt sind alle partnerorganisationen , d. h. polizei , feuerwehr , gesundheitswesen , technische betriebe und zivilschutz , involviert .
denn nur so ist eine optimierung dieser aufgabenzuteilung möglich .
3. das verbundsystem bevölkerungsschutz wird konsequent auf die heute relevanten risiken und gefährdungen ausgerichtet .
oder etwas anders ausgedrückt : die reform bildet und vollendet in dieser perspektive den übergang vom system der zivilen verteidigung zum system der zivilen notorganisation .
es ist allerdings zu betonen , dass nicht in allen punkten eine vollständige neukonzeption nötig ist - da hat herr bürgi recht .
denn die kantonalen organisationen haben ja funktioniert , sie bestehen und wurden auch gepflegt .
aber es geht darum , dass der bund die rahmenbedingungen schafft , damit eben auf dieser ebene besser koordiniert werden kann .
[ page 288 ] ich komme zu einzelnen bemerkungen , zuerst zum subsidiären einsatz der armee : ich glaube , herr merz hat mit der einfachen formel , es sei letztlich eine politische frage , das wesentliche gesagt .
ich stelle fest , dass sehr häufig zu verkrampft diskutiert wird .
sehen sie , alles , was wir theoretisch vordenken , mit einsatzschwellen , besonderen lagen usw. , spielt nicht , wenn eine notsituation vorliegt .
die armee - die übrigens auch aus den rettungstruppen oder eben aus schutzinfanteristen besteht - wird sich nie darauf berufen und sagen können , sie komme nicht , für sie herrsche normale lage .
sagen sie das jenen menschen , denen das wasser am hals steht , oder einer stadt , die in not ist , einer stadt , deren versorgungssystem nicht mehr funktioniert , einer stadt , die sofort zusätzliche infrastrukturen braucht !
deshalb geht es eigentlich nur darum , die kompetenz in jenen bereichen zu fördern , in denen eine bereitschaft bestehen muss .
das betrifft die rettungstruppen wie die schutzinfanteristen im hinblick auf einen sofortigen einsatz , und das betrifft natürlich primär die zivilen schutz - und rettungsorganisationen , die sowohl präventiv wie allenfalls - wenn es effektiv erforderlich ist - auch aktiv im einsatz stehen und jetzt situationsbezogen ergänzt werden können .
dann haben wir das ziel der koordination erreicht .
theoretische grenzen nützen mir in diesem zusammenhang wenig , denn letztlich entscheidet der kanton , wann der fall für subsidiäre unterstützung eintritt , und nicht der bund .
wie die diskussion in der kommission gezeigt hat und wie auch hier deutlich wurde , gibt es durchaus noch probleme , die ich überprüfen will .
wir müssen uns etwa in bezug auf die kostentragungsverpflichtung gedanken machen .
wenn die not effektiv gross ist , wird niemand diese frage stellen , dann ist es evident .
aber es gibt fälle , bei denen die einen alles noch aus eigener kraft bewältigen und andere bereits die armee herbeirufen .
ich möchte mir noch gedanken machen und gedanken machen lassen , wie man den ausgleich etwas besser bewerkstelligen kann , als dies bisher in der praxis der fall war .
ich bin ihnen im übrigen ebenfalls dankbar , wenn sie anerkennen , dass diese subsidiären einsätze für die armee nicht schädlich sind .
im gegenteil : sie bringen fronterfahrung .
wir brauchen von zeit zu zeit solche fronterfahrung und danken gott , wenn sie nicht anders erworben werden muss .
immerhin sind es führungserfahrungen , die dort gewonnen werden können , was mich in meinen beurteilungen eigentlich dazu bringt , nicht voraussetzungen zu schaffen , die einen solchen einsatz der armee von vornherein verunmöglichen .
im gegenteil : eine " treibhaus-armee " wird nie die dienste erbringen , die sie im notfall von ihr erwarten .
deshalb braucht man - wo es möglich ist und innerhalb unserer gesetzgebung und verfassung liegt - die möglichkeit solcher einsätze .
da liegt es natürlich an allen organen , insbesondere dann auch an den führungsorganen , die verschiedenen elemente sinnvoll einzusetzen .
die bemerkung von herrn bieri werde ich im zusammenhang mit dem entsprechenden artikel - es geht um artikel 24 - noch etwas näher erläutern .
wir schlagen ihnen hier im moment einen pragmatischen weg vor .
ich bin froh , dass die kommission dies insgesamt ebenfalls so akzeptiert hat .
denn sehen sie : letztlich ist die absolute gerechtigkeit , soweit es sie in diesem punkt überhaupt gibt , mit einem ungeheuren administrativen aufwand zu bezahlen .
irgendwo brauchen wir gelegentlich auch den pragmatischen entscheid , solche konzepte halt zu tolerieren , wenn wir im grossen und ganzen in der vertretbaren bandbreite liegen - selbst wenn es da buchhalterisch immer wieder gewisse differenzen geben könnte .
aber damit würge ich nicht etwa die spezielle überprüfung ab .
etwas kurz gefasst : ich erkläre einfach vor dem rat , weshalb sich die kommission letztlich davon überzeugen liess , dass dieses problem nicht gleichzeitig mit dieser revision gelöst werden kann .
insgesamt danke ich ihnen für die gute aufnahme unseres projektes .
ich kann zusammenfassend sagen , dass wir die zustimmung einer grossen mehrheit der kantone haben , dass die kantone - selbstverständlich ohne ihre entscheide zu präjudizieren - bereits entsprechende vorarbeiten leisten .
man ist eigentlich auch zuversichtlich , dass das projekt - selbstverständlich mit einzelnen retuschen - insgesamt zur realisierung kommen wird .
wenn der bundesrat die rekrutierungsverordnung bereits auf den 1. mai in kraft gesetzt hat und wir jetzt versuchsweise auch die aushebung für zivilschutzpflichtige über diese aushebungen vornehmen wollen , dann ist auch das keine präjudizierung , denn auch unter der heutigen gesetzgebung sind nichtdienstpflichtige - die armee hat das primat - selbstverständlich zivilschutzpflichtig .
nichtdienstpflichtige können bei der aushebung im gleichen verfahren erfasst werden , was eigentlich durchaus auch kundenfreundlich ist .
wir beabsichtigen ja , an den gleichen drei aushebungstagen - dort , wo drei tage eben nötig sind -, zusätzlich auch die zivildienstpflichtigen auszuheben , damit die jungen leute am ende dieser aushebung wissen , welche karriere sie da inskünftig zu verfolgen haben , um dem land zu dienen .
ich danke ihnen also für die kenntnisnahme des leitbildes bevölkerungsschutz .
ich bestätige den entsprechenden antrag bezüglich der gesetzesvorlage und werde zu einzelnen artikeln noch stellung nehmen .
ich betrachte die stossrichtung dieser reform als gut , und ich bin auch überzeugt , dass die föderalistische lösung - mit einer vermehrten kantonalen verantwortung , einer besseren koordination mit den partnerorganisationen und einer guten aufgabenzuteilung - hier richtig ist .
die reduktion der bestände sowie der kosten ist selbstverständlich auch zu begrüssen .
ich habe jedoch einige bedenken , weil ich den eindruck habe , man gehe in der abschaffung einer minimalen grundstruktur , die immerhin eine verantwortung des bundes bleibt , zu weit .
man weiss , dass die heutige bedrohung mehr im rahmen des bevölkerungsschutzes als eines bewaffneten konfliktes liegt .
man weiss auch , dass man im rahmen der " armee xxi " versuchen will , die subsidiären einsätze der armee zu minimieren , solange zivilschutzmittel nicht ausgeschöpft sind .
es bleibt deshalb eine zentrale verantwortlichkeit des bundes , eine effiziente und kohärente struktur mit einer landesweiten unité de doctrine zu erhalten .
das hat auch der berichterstatter unterstrichen , indem er die zielsetzung so definiert hat : ein schlanker , aber effizienterer zivilschutz .
effizienz ist deshalb umso mehr gefordert , weil im katastrophenfall eine interkantonale zusammenarbeit erforderlich ist und sogar grenzüberschreitende , internationale einsätze vorgesehen sind .
der bund muss sich deshalb nach wie vor - oder vielleicht sogar mehr als heute - bemühen , einen glaubwürdigen und effizienten zivilschutz zu organisieren .
er muss alles tun , um die differenzen zwischen den kantonen zu reduzieren .
es kann nicht angehen , dass gewisse kantone den minimalismus pflegen , in der erwartung , dass im katastrophenfall die anderen einspringen und hilfe leisten werden , sei es mit dem zivilschutz oder mit der armee .
es stimmt natürlich , dass in gewissen kantonen , z. b. in den bergkantonen , die bedürfnisse grösser sein können .
aber wenn die interkantonale solidarität im katastrophenfall spielen soll , dann braucht es auch eine minimale standardisierung der grundausbildung sowie der ausrüstung .
deshalb habe ich mir erlaubt , einige anträge , die in diese richtung gehen , zu formulieren ; ich werde sie später begründen .
es kommt dazu , dass ich die bemerkungen von kollege bieri betreffend den militärpflichtersatz teile .
ich halte die lösung , die im moment auf stufe verordnung vorgesehen ist , für unbefriedigend .
diese frage ist aber für eine spätere diskussion noch offen .
ich kann mich dieser positiven beurteilung der vorrednerinnen und vorredner im grundsatz völlig anschliessen .
ich gestatte mir dennoch ganz kurz drei , vier bemerkungen anzubringen .
eine erste ist grundsätzlicher art : das leitbild " bevölkerungsschutz " ist eine ausgezeichnete auslegeordnung , in dem sinn , dass das , was vorhanden ist - es ist ja nicht alles neu - überprüft worden ist .
man hat eine analyse der bedrohungslage vorgenommen und hat dann vor dem hintergrund des bestehenden und unter abschätzung der bedrohungslage die anforderungen an die zukunft definiert .
auf diese art und weise ist man dann zu einer ausgezeichneten konzeptionellen basis gekommen , die eben gewährleistet , dass im bereich des bevölkerungsschutzes das richtige am richtigen ort in der richtigen art und weise an die hand genommen wird .
in grundsätzlicher hinsicht möchte ich einfach noch auf etwas hinweisen , das im leitbild wohl zum ausdruck kommt , das man aber , wie ich meine , noch etwas verdeutlichen muss : das ist die rolle des bundes im bereich des bevölkerungsschutzes .
sie darf nicht überschätzt werden .
von den fünf partnerorganisationen , die in diesem verbundsystem tätig sind , stehen deren drei vollumfänglich in der hoheit der kantone , und eine weitere , jene der technischen betriebe , erfüllt ihre aufgabe selbstständig .
wenn man nun davon spricht , es gehe um eine grundlegende anpassung der geltenden rechtserlasse , dann ist das nicht falsch , aber vor diesem hintergrund einfach in dem sinne zu relativieren , dass sich die rolle des bundes bei der gesetzgebung im wesentlichen auf den zivilschutz beschränkt .
soweit es den bevölkerungsschutz anbelangt , kommt man nicht umhin , diese gesetzgebung so zu charakterisieren , dass es sich im wesentlichen um einen programmatischen gehalt handelt .
ich meine , wenn im leitbild festgestellt wird , im bereich des bevölkerungsschutzes beschränke sich der gesetzentwurf denn auch auf die regelung der zusammenarbeit und kompetenzabgrenzungen , dann ist mit diesem satz dem stellenwert des bundes im bereich bevölkerungsschutz rechnung getragen .
dessen muss man sich einfach bewusst sein .
wir wissen das , aber man muss sich dessen auch in der breiten öffentlichkeit bewusst sein .
eine zweite bemerkung - kollege merz hat es auch angetönt ; das ist kein hobby von mir , sondern es ist mir einfach ein anliegen - betrifft das verhältnis von bevölkerungsschutz und armee .
wir haben diese diskussion auch im zusammenhang mit dem armeeleitbild geführt .
ich teile die auffassung von kollege merz , dass die armee auch im zusammenhang mit dem bevölkerungsschutz ihre rolle spielen muss .
ich bin aber der meinung , dass wir von bundesrat schmid im grundsatz keine grossen erläuterungen mehr brauchen , weil die botschaft selbst auf seite 1767 die vorgabe gibt .
es heisst nämlich dort ganz klar und eindeutig , dass die armee subsidiär nur unterstützung leisten soll , wenn " die mittel des bevölkerungsschutzes im regionalen und kantonalen verbund ausgeschöpft oder die erforderlichen mittel nicht vorhanden sind " .
dies bedeutet , dass bei der antragstellung und beim entscheid für den einsatz von mitteln der armee der grundsatz der subsidiarität konsequent anzuwenden ist .
damit ist eigentlich alles gesagt .
wie kollege merz sagte , geht es nur darum , diesem leitsatz auch bei den politischen entscheidungen nachzuleben und diese leitplanken zu beachten .
drittens noch ein wort zur zuständigkeitsfinanzierung : ich meine , das sei ein musterbeispiel dafür , wie wir in zukunft bei solchen verbundaufgaben vorzugehen haben , und ich hoffe , dass in diesem rat keinerlei eingriffe in diese finanzierungsregelung stattfinden .
sockelbeiträge haben bei diesem system der aufgabenteilung keinen platz mehr .
ich möchte einfach noch ergänzend zu dem , was kollege merz gesagt hat , darauf hinweisen , dass man den verdacht nicht ganz los wird , dass eben in diesem land die ausgangslage nicht überall die gleiche ist und man deshalb allenfalls über die sockelbeiträge noch nach verbesserungen suchen will .
generell ist davon auszugehen , dass die kosten im bereich des zivilschutzes rückläufig sind .
das wird auch für die kantone so sein .
aber in weiser voraussicht steht hier in der botschaft , dass die weiteren ausgaben davon abhängen , wie weit die kantone im vollzug bereits fortgeschritten sind und in welcher art gemeinden und kantone im rahmen ihres handlungsspielraumes innerhalb ihres kantons die synergien nutzen .
die ausgangslage ist eben so , dass in dieser hinsicht nicht alle gleich weit sind .
aber das darf uns nicht davon abhalten , eine konsequente finanzierung , nämlich die zuständigkeitsfinanzierung , einzuführen .
zusammenfassend halte ich fest , dass das konzept " bevölkerungsschutz " die adäquate antwort auf die wahrscheinlichsten gefährdungen ist , mit denen wir in diesem bereich zu rechnen haben .
vor uns liegt eine überzeugende konzeptionelle arbeit , die auch in vorbildlicher art und weise durchgeführt worden ist , mit einbezug aller beteiligten - der kantone , der zivilschutzorganisationen , der polizeien .
ich [ page 287 ] bin der meinung , dass wir diesen bericht mit genugtuung zur kenntnis nehmen dürfen und im grundsatz die gesetzliche regelung so verabschieden können .
ich gestatte mir vier bemerkungen zu den beiden vorlagen leitbild und gesetz : 1. der bevölkerungsschutz ist eine gratwanderung zwischen föderalismus und zentralismus und insofern von der gestaltung her eine ganz andere aufgabe , als es die reform der armee war .
das prinzip ist hier relativ einfach : man muss die probleme dort lösen , wo sie anfallen - primär in der gemeinde , in der region , im kanton .
folglich gilt hier im zweifelsfall der föderalismus .
man muss dort zentralisieren , wo es sinnvoll ist .
sicherlich ist das z. b. im kaderausbildungsbereich der fall .
mir scheint , dass dieses projekt , wie es vom federführenden departement präsentiert wurde , diese gratwanderung zwischen föderalismus und zentralismus sehr gut gemeistert hat , und ich stehe voll und ganz hinter diesem projekt .
ich habe auch im eigenen kanton erlebt , wie der zivilschutz und der bevölkerungsschutz - in entsprechung zur entstehenden gesetzgebung - künftig organisiert werden sollen .
aus dieser erfahrung kann ich sagen : was man uns hier präsentiert , ist optimal .
2. zum aspekt der optimierung : man hat es verstanden , hier nun wirklich die verschiedensten interessen zu optimieren : man optimierte bei den ressourcen , die in form dieser fünf organisationen , die zur verfügung stehen und als räderwerk zum teil relativ fein ineinander greifen und deren ressourcen aufeinander abgestimmt werden müssen .
man optimierte auch bei den beständen - der präsident der kommission hat darauf hingewiesen , dass man gewisse bestände anpassen wollte .
schliesslich optimierte man aber eben auch bei den kompetenzen , was bis in die frage der schutzbautenpolitik hineinführt , die meines erachtens sehr klug geregelt wurde : sie soll als errichtungspflicht eigentlich bestehen bleiben , und es soll nur nachgerüstet werden , wenn auch die armee aufwachsen muss .
[ page 286 ] 3. zur frage der finanzierung : ich stehe vorbehaltlos hinter dem vorgeschlagenen modell der zuständigkeitsfinanzierung .
wir sollten jetzt den mut haben , auch schon in richtung des neuen finanzausgleiches vorauszudenken und uns entsprechend darauf einzustellen ; das hat man hier gemacht .
diejenigen kantone , die angst haben , es würde sie mehr kosten , irren sich .
wenn man nämlich die gesamtrechnung für alle drei ebenen anschaut , fallen entlastungen um mindestens 50 millionen franken an .
das gibt den meisten kantonen sogar spielräume .
ich habe keine angst , dass es dadurch in gewissen kantonen zu luxuslösungen kommt , im gegenteil : die kantone sollen doch z. b. die möglichkeit haben , das material entsprechend ihren geographisch-topographischen besonderheiten zu beschaffen .
gerade in diesem kernelement des föderalismus müssen die unterschiede liegen .
ich unterstütze diese form der finanzierung also ebenfalls rückhaltlos .
4. beim gesetz - ich werde mich dann bei der diskussion zum gesetz nicht mehr melden -, sind noch zwei pendenzen hängig : die eine ist von herrn bieri aufgezeigt worden .
ich halte sie nicht für dringend , aber es ist richtig , dass man sie hier thematisiert hat .
die zweite pendenz betrifft den einsatz der armee .
das gesetz sagt darüber eigentlich wenig .
es besagt einfach , dass die armee nötigenfalls einsätze leistet und dass sie dann selber bestimmt , welche mittel sie dafür einsetzt .
diese doktrin der subsidiarität ist absolut richtig .
es ist wahrscheinlich auch richtig , dass man im gesetz nicht versucht hat , kriterien detailliert zu formulieren ; dies , weil auch die kantone unterschiedliche vorstellungen darüber haben , wann man denn die armee für den bevölkerungsschutz einsetzen soll .
ich habe mir das längere zeit überlegt und bin eigentlich zum schluss gekommen , dass das eine rein politische frage ist , über die sich in diesem sinn nicht legiferieren lässt .
ich bin der meinung , dass die armee durchaus die möglichkeit für einsätze im bereich des bevölkerungsschutzes haben soll , und zwar schon in friedenszeiten .
die armee soll nämlich fit bleiben .
wir dürfen doch die armee vor lauter konzentration auf die kernaufträge und auf die ausbildung nicht zu einem laborverband verkommen lassen !
eine armee , die nur noch im labor arbeitet , nie mehr draussen ist und keine praktischen einsätze mehr leistet , würde zu einer " reissbrettfigur " .
das sollten wir verhindern , und deshalb kann ich mit dieser pendenz leben .
ich bitte aber herrn bundesrat schmid , sich aus seiner sicht doch noch dazu zu äussern , damit wir hier sehen , was eigentlich die doktrin ist und in welchem verhältnis bevölkerungsschutz und armee-einsatz zueinander stehen sollen .
zum schluss möchte ich dem federführenden departement und all jenen danken , die am leitbild und am gesetz mitgearbeitet haben .
ich finde , dass uns eine optimal gelungene gesetzgebung vorliegt .
ich empfehle ihnen , auf die vorlage einzutreten und den kommissionsanträgen zuzustimmen , wobei ich gewisse sympathien für die anträge pfisterer thomas und lombardi bezüglich artikel 33 habe .
im übrigen bin ich aber der meinung , dass wir der vorlage so zustimmen sollten , wie sie die kommission dem rat vorlegt .
wenn ich hier das wort ergreife , dann deshalb , weil ich während meiner acht jahre als gemeinderat auch für den zivilschutz zuständig war und dort gewisse erfahrungen gemacht habe , die ich nun bei der reform des bevölkerungsschutzes einbringen kann .
während meiner zeit als gemeinderat zählte der örtliche zivilschutz alleine in unserem rund 5000 einwohner zählenden dorf rund 300 angehörige , mehrheitlich männer .
dazu kamen in der sanität , in der information und beim kulturgüterschutz erfreulicherweise auch einige damen .
auch wenn man nicht vom begriff " massenorganisation " sprechen konnte , so durfte man doch von einer organisation sprechen , bei der vor allem die grosse personenzahl die stärke und die schlagkraft im einsatz ausmachte .
im gemeindewerkhof stand neben dem tanklöschfahrzeug der feuerwehr auch die wasserpumpe des zivilschutzes , beide schön nebeneinander und perfekt gewartet .
zwar benutzen feuerwehr und zivilschutz die beiden geräte gemeinsam , zugewiesen sind sie jedoch der einzelnen organisation .
schon damals haben wir in unserem kleinen kanton zug unter den gemeinden und zwischen feuerwehr und zivilschutzorganisation diskutiert , inwieweit es nicht doch sinnvoll wäre , vermehrt zusammenzuarbeiten .
was möchte ich damit sagen ?
die uns mit dem leitbild bevölkerungsschutz und dem neuen bundesgesetz vorgelegten neuerungen sind von der grundidee her nicht einfach eine doktrin von oben , sondern sie sind auch von der basis her in diese richtung entwickelt worden .
auch die zusammenarbeit mit den im leitbild dargestellten partnerorganisationen ist im grundsatz nicht ganz neu .
hingegen ist es richtig , dass mit der reform angestrebt wird , wie diese aufgabenteilung klar und unter vermeidung von doppelspurigkeiten zu regeln ist .
zu teilen ist auch die ansicht , dass der bevölkerungsschutz primär auf die bewältigung von katastrophen und notlagen ausgerichtet ist .
die gegenwart zeigt , dass solche ereignisse mit weit grösserer wahrscheinlichkeit eintreffen als der kriegsfall , auf den die organisation in der vergangenheit in erster linie ausgerichtet war .
entsprechend ist die ausbildung zu gestalten , die im übrigen in anbetracht der möglichen vielfalt von katastrophen mit einer grundausbildung von minimal zwei und maximal drei wochen mit jährlichen wiederholungskursen von minimal zwei tagen bis längstens einer woche pro jahr doch eher knapp bemessen ist .
wenn diese ausbildungszeit schon so kurz ist , ist es deshalb , auch zur imageförderung , zwingend , dass sie in optimaler form genutzt wird .
in diesem sinne sind auch die bundesorgane gefordert , denn sie legen schliesslich den gemeinsamen ausbildungsrahmen fest , engagieren sich in der kaderausbildung und schaffen damit die grundlagen für eine einheitliche ausbildung .
ich habe in der kommission die frage nach der ausbildungsqualität gestellt .
dabei wollte ich nicht in dem sinne verstanden werden , dass ich der ansicht sei , je länger die ausbildung , desto besser .
ich habe vielmehr die militärische ausbildungszeit in das verhältnis zum bevölkerungsschutz gestellt und mich gefragt , ob die aufgaben des letzteren so viel einfacher seien .
man hat mir geantwortet , dass die ausbildung des bevölkerungsschutzes eher mit derjenigen einer feuerwehr verglichen werden könne .
das kann mich als ehemaligen feuerwehrsoldaten zufrieden stellen .
wichtig scheint mir indes zu vermerken , dass wir in der feuerwehr mit wenig ausbildungszeit zurecht kamen , weil wir - durch wiederholte ernstfalleinsätze gewitzigt - unsere übungen im grossen und ganzen entsprechend motiviert absolvierten .
für die motivation mögen ein gutes leitbild und ein fortschrittliches gesetz recht sein .
wichtiger wird es jedoch sein , dass es gelingt , mit einem guten kader und guten ausbildungsprogrammen die leute bei der stange zu halten .
weil der bevölkerungsschutz in zukunft ja schwergewichtig eine aufgabe der kantone sein wird , haben wir als standesvertreter im besonderen die anliegen der kantone zu beurteilen .
die kantone - so auch mein kanton - haben angeregt , dass der bund sie mit einem so genannten sockelbeitrag für diejenigen massnahmen entschädigen sollte , welche diese für katastrophen und notlagen treffen , für deren bewältigung der bund von gesetzes wegen zuständig ist .
dazu gehören massnahmen bei einem bewaffneten konflikt , bei gewalt unterhalb der kriegsschwelle , bei erhöhter radioaktivität und bei epidemien , tierseuchen usw. wenn wir trotz unseres amtes als standesvertreter nach eingehender diskussion nicht darauf eingetreten sind , dann ist das klar im sinne des neuen finanzausgleiches zu sehen , wo die zuständigkeitsfinanzierung vorgesehen ist .
der wegfall einer bundesseitigen sockelfinanzierung darf nun aber nicht dazu führen , dass sich zwischen den kantonen - sei es aus finanziellen gründen oder aus der gewichtung der bedeutung heraus - erhebliche unterschiede im schutzgrad und in der qualität des bevölkerungsschutzes zwischen den kantonen ergeben .
ein offenbar im moment nicht befriedigend zu lösendes problem stellt die anrechnung der diensttage zwischen dem 31 . und dem 40 . altersjahr bei der wehrpflichtersatzabgabe dar .
wie mir der chef unseres kantonalen zivilschutzes erklärt hat , können zivilschutzangehörige , vor allem auch die kader , am besten dann zu zusatzleistungen animiert werden , wenn dafür ein finanzieller anreiz besteht .
dies muss primär über die befreiung bzw. die rückerstattung der wehrpflichtersatzabgabe geschehen .
da die wehrpflichtersatzabgabe eine subsidiäre form der militärdienstpflicht darstellt , kann nach dem 30 . altersjahr die vorher bezahlte abgabe nicht zurückgefordert werden , wenn jemand zwischen dem 31 . und dem 40 . lebensjahr zivilschutzdienst leistet ; dies im gegensatz zu den angehörigen der armee , welche bei versäumten wk bis zum 34 . lebensjahr ihren dienst nachholen und nach erfolgter dienstleistung die wehrpflicht-ersatzabgabe wieder zurückfordern können .
diese ungleichheit haben übrigens auch die kantonalen militär - und zivilschutzdirektoren gerügt .
dieser mangel kann offenbar aus verfassungsrechtlichen gründen nicht behoben werden .
das ist für den bevölkerungsschutz als klarer mangel zu betrachten und müsste , bei nächster sich bietender gelegenheit , unbedingt korrigiert werden .
denn , wie ich einleitend gesagt habe , ist es primär die motivation , die schlussendlich zur qualität des bevölkerungsschutzes , speziell des zivilschutzes , beitragen soll .
ich beantrage ihnen , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
mein problem mit der rückerstattung der wehrpflichtersatzabgabe konnten wir nicht lösen .
es bleibt nach wie vor bestehen und sollte bei irgendeiner nächsten gelegenheit doch nochmals besprochen und behoben werden können .
ansonsten haben wir festgestellt , dass die vorbereitung auf dieses gesetz an sich sehr gut ist .
sie stellen auch fest , dass zur vorlage sehr wenige abänderungsanträge vorliegen .
es gibt nur einen einzigen minderheitsantrag , was doch dafür spricht , dass diese vorlage im bereiche des bevölkerungsschutzes gut vorbereitet wurde und uns der bundesrat hier einen ausgereiften vorschlag präsentieren konnte .
[ page 285 ]
zur verfassungsmässigkeit der vorlage : im zusammenhang mit der vorlage über den bevölkerungsschutz sprechen wir von fünf partnerorganisationen im verbundsystem : von der polizei , der feuerwehr , dem sanitätsdienstlichen rettungswesen , den technischen betrieben und dem zivilschutz .
dabei ist nur der zivilschutz auf verfassungsstufe verankert , nämlich in artikel 61 der bundesverfassung .
das polizeiwesen , die feuerwehr , das sanitätsdienstliche rettungswesen und die technischen betriebe sind auf kantonaler und/oder kommunaler ebene geregelt .
daraus folgt , dass der bund ohne verfassungsänderung nur im bereich des zivilschutzes legiferieren kann .
das neue bundesgesetz über den bevölkerungsschutz und den zivilschutz trägt diesem umstand rechnung .
im ersten , dem bevölkerungsschutz gewidmeten teil werden den partnerorganisationen lediglich die aufgabenbereiche zugeteilt und es wird die kompetenzabgrenzung zwischen den einzelnen partnerorganisationen sowie zwischen dem bund und den kantonen vorgenommen .
anders ausgedrückt : soweit ausschliesslich die kantone zuständig sind , wird in diesem bereich nichts geändert .
der bund wird in diesen vier bereichen höchstens koordinationsaufgaben übernehmen oder organisatorische hinweise machen .
im zweiten teil des gesetzes , der den zivilschutz betrifft , werden dann die rechtlichen normen für den zivilschutz erlassen .
die schaffung eines bundesgesetzes soll die idee des verbundsystems " bevölkerungsschutz " zum ausdruck bringen .
dies ist ein zentrales anliegen und ziel der aktuellen reform .
auf die schaffung von zwei separaten rechtsgrundlagen , wie es in der vernehmlassung da und dort gefordert wurde , ist aus diesem grund verzichtet worden .
die schaffung eines neuen zivilschutzgesetzes ohne die erwähnung der partnerorganisationen des verbundsystems hätte zu unklarheiten in bezug auf zuständigkeiten in den einzelnen aufgabenbereichen geführt .
wie bereits erwähnt , fusst das neue bundesgesetz auf artikel 61 der bundesverfassung , der dem bund das recht gibt , im bereich des zivilschutzes tätig zu werden .
artikel 57 der bundesverfassung , der bund und kantone unter anderem befugt , gemeinsam für den schutz der bevölkerung und die innere sicherheit zu sorgen , kann nicht als grundlage herangezogen werden .
er setzt eine gemeinsame zuständigkeit von bund und kantonen im gleichen aufgabenbereich voraus .
dies ist beim bevölkerungsschutz nicht der fall .
die verfassungsmässigkeit des vorliegenden entwurfs zum bundesgesetz über den bevölkerungsschutz und den zivilschutz wird von unserer kommission einstimmig bejaht .
zur begründung der reform : mit der reform im bevölkerungsschutz wird nicht etwas völlig neues geschaffen .
viele grundideen basieren auf den reformen der neunzigerjahre .
damals wurde die ausrichtung auf die bewältigung von katastrophen und notlagen der bis anhin primären ausrichtung auf den bewaffneten konflikt gleichgestellt .
der grundsatz der kooperation wurde verankert , und eine klare aufgabenteilung zwischen den partnerorganisationen angestrebt .
die vorliegende reform im bevölkerungsschutz basiert daher nicht auf einer neuen doktrin , sondern ist eine konsequente weiterentwicklung der bisherigen anstrengungen unter berücksichtigung von neuen rahmenbedingungen .
das sicherheitspolitische umfeld hat sich gewandelt .
entsprechend der veränderten lage bezieht sich die sicherheitspolitik heute nicht mehr hauptsächlich auf die verteidigung und den schutz der bevölkerung im fall eines bewaffneten konflikts .
sie legt ein grösseres gewicht auf gefährdungen , die nicht zwingend einen machtpolitischen hintergrund haben .
es beschäftigen uns zunehmend innerstaatliche konflikte , die organisierte kriminalität , der gewalttätige extremismus , die natur und zivilisationsbedingte katastrophen .
um der breite und komplexität des heutigen gefährdungsspektrums gerecht zu werden , ist im bereich des bevölkerungsschutzes einerseits ein flexibles , d. h. anpassungsfähiges und polyvalentes system notwendig , und andererseits müssen die verschiedenen interventionskräfte besser koordiniert und gebündelt werden .
mit der angestrebten lösung sind die weichen für ein effizientes , ziviles system zum schutz unserer bevölkerung richtig gestellt .
neben der armee soll auch der zivile bereich auf die neue sicherheitskonzeption " sicherheit durch kooperation " ausgerichtet werden .
die reform im bereich des bevölkerungsschutzes ist ein wesentliches teilstück dieser konzeption .
es geht darum , die sicherheitsrisiken der heutigen zeit auch über ein ziviles verbundsystem , d. h. im verbund mit den gemeinden , den kantonen und dem bund und im verbund mit den partnerorganisationen , möglichst umfassend aufzufangen .
zum verbundsystem " bevölkerungsschutz " , untertitel " führung " : die exekutive als politisch legitimiertes führungsorgan einer gemeinde , eines gemeindeverbundes oder eines kantons trägt die gesamtverantwortung für die sicherheit der bevölkerung und damit für das verbundsystem " bevölkerungsschutz " .
das führungsorgan ist je nach gefährdungslage unterschiedlich ausgestaltet .
bei alltagsereignissen liegt die führung bei der einsatzleitung der im einsatz stehenden partnerorganisationen ; in der regel ist dies die feuerwehr oder die polizei .
bei grossereignissen übernimmt eine gesamteinsatzleitung - bestehend aus personen der beteiligten partnerorganisationen und der verwaltung - die führung und koordination der im einsatz stehenden partnerorganisationen .
dauert der einsatz längere zeit , übernimmt ein führungsorgan die koordination und führung .
die kantone regeln die kompetenzabgrenzung zwischen einsatzleitung vor ort und führungsorganen .
die führungsunterstützung umfasst die sachbereiche information , lage , telematik , abc-schutz und logistische koordination .
zum untertitel " partnerorganisationen und aufgabenabgrenzung " : der bevölkerungsschutz ist , wie bereits erwähnt , ein verbundsystem für führung , schutz , rettung und hilfe .
das verbundsystem zielt auf eine verstärkte zusammenarbeit unter den partnerorganisationen ab .
synergien sollen hier genutzt und doppelspurigkeiten abgebaut werden .
damit werden einerseits die vorbereitung und der einsatz der partnerorganisationen optimal aufeinander abgestimmt , und andererseits werden führungsstrukturen und führungsprozesse vereinfacht .
jede partnerorganisation trägt im rahmen des verbundsystems die verantwortung für ihren [ page 283 ] aufgabenbereich : die polizei ist zuständig für sicherheit und ordnung ; die feuerwehr für rettung und allgemeine schadenwehr ; das rettungswesen für gesundheit und sanität ; die technischen betriebe für die gewährleistung der technischen infrastruktur und der zivilschutz für schutz , betreuung und unterstützung .
für die bewältigung von alltagsereignissen reichen die ersteinsatzmittel polizei , feuerwehr und das sanitätsdienstliche rettungswesen meistens aus .
bei katastrophen und notlagen kommen mehrere oder alle partnerorganisationen einer gemeinde oder region zum einsatz .
die partnerorganisationen können weitere einsatzelemente aufbieten .
sie können ausserdem durch den beizug der armee verstärkt werden .
für den bevölkerungsschutz relevantes gefährdungsspektrum , untertitel " gefährdungsannahmen " : der sicherheitspolitische bericht 2000 des bundesrates geht davon aus , dass sich die aktuelle gefährdungslage komplex und dynamisch gestalten kann .
im weiteren haben sich die gewichtungen innerhalb des heute relevanten gefährdungsspektrums gegenüber früher klar verschoben .
zurzeit bilden natur und zivilisationsbedingte katastrophen und notlagen die grösste herausforderung für den bevölkerungsschutz .
sie weisen eine hohe eintretenswahrscheinlichkeit und keine oder nur eine sehr kurze vorwarnzeit auf .
es ist jedoch unabdingbar , das gefährdungsspektrum permanent zu analysieren und daraus die entsprechenden konsequenzen für den bevölkerungsschutz zu ziehen .
zum untertitel " differenzierte bereitschaft " : der schlimmste anzunehmende fall ist der bewaffnete konflikt .
die eintretenswahrscheinlichkeit eines derartigen falles wird momentan jedoch als eher gering eingeschätzt .
nichtsdestotrotz sind unterschiedliche gefährdungslagen denkbar , die neu mit dem system des modularen aufbaus , d. h. der erhöhung der bereitschaft und der möglichkeit des aufwuchses durch unterschiedliche einsatzelemente , abgedeckt werden müssen .
entscheidend für das funktionieren dieses systems ist allerdings , dass adäquate vorsorgliche massnahmen rechtzeitig getroffen werden .
dazu gehören insbesondere die systeme zur alarmierung der bevölkerung und der schutz der infrastruktur .
zum personellen , untertitel " bestände " : die neuausrichtung des zivilschutzes , seine integration in das verbundsystem sowie die vorgesehene regionalisierung führen zu einer straffung der organisatorischen strukturen .
gemäss einer modellrechnung der projektleitung bevölkerungsschutz wird von 34 000 stellungspflichtigen personen pro jahr ausgegangen .
davon leisten 24 000 militärdienst , 6000 schutzdienst und 4000 zivildienst .
multipliziert man die 6000 schutzdienstpflichtigen personen mit 20 dienstjahren , ergibt dies einen gesamtbestand von 120 000 schutzdienst leistenden , wobei 15 000 für partnerorganisationen zur verfügung stehen könnten .
im weiteren ist geplant , die feuerwehren von heute 132 000 auf rund 110 000 angehörige zu reduzieren .
die künftige bestandeszahl wurde zusammen mit den kantonen erarbeitet .
die laufenden planungen für die umsetzung in den kantonen bestätigen die richtigkeit der zahlen .
ziel ist ein schlanker , dafür aber umso effizienterer zivilschutz mit gut ausgebildeten , einsatzerfahrenen und motivierten dienstpflichtigen .
die reform bietet viele klare verbesserungen in bezug auf die partnerorganisationen im verbundsystem " bevölkerungsschutz " sowie auf die armee .
zu erwähnen sind hier insbesondere die reduktion des dienstpflichtalters auf 40 jahre - die schutzdienstpflicht dauert vom 20 . bis zum 40 . altersjahr -, der wegfall der schutzdienstpflicht nach erfüllter militärdienstpflicht , die möglichkeit der entlassung aus der schutzdienstpflicht zugunsten der partnerorganisationen , insbesondere der feuerwehren .
eine klare verbesserung erhofft man sich auch vom gemeinsamen rekrutierungsverfahren mit der armee , das jetzt in den kantonen bereits anläuft .
zum untertitel " schutzdienstpflicht " : das geltende dienstpflichtsystem bleibt auch zu beginn der umsetzung des bevölkerungsschutzes im jahre 2003 bestehen .
die nationale dienstpflicht wird entweder in der armee als militärdienstpflicht , im zivilschutz als schutzdienstpflicht oder im ausnahmefall im zivildienst geleistet .
auf kantonaler ebene bestehen die feuerwehrdienstpflicht sowie andere kantonale dienstpflichten .
frauen und männer haben im bevölkerungsschutz grundsätzlich die gleichen möglichkeiten .
im zivilschutz können frauen die schutzdienstpflicht freiwillig übernehmen .
zum untertitel " ausbildung " : die rekrutierung der militär - und schutzdienstpflichtigen wird gemeinsam erfolgen .
das verfahren umfasst die information der stellungspflichtigen , den orientierungstag und die eigentliche rekrutierung in drei tagen .
bei der zuteilung besteht keine wahlfreiheit , die armee hat den vorrang .
für den zivilschutz sieht das neue ausbildungskonzept drei grundfunktionen vor , nämlich den stabsassistenten , zuständig für den bereich führungsunterstützung , den betreuer für den bereich schutz und betreuung und den pionier für den bereich unterstützung .
die grundausbildung , die mindestens zwei bis längstens drei wochen dauert , besteht aus einem allgemeinen und einem funktionsbezogenen teil .
zur aufgabenteilung zwischen bund und kantonen : die reform des bevölkerungsschutzes soll die aufgaben von bund und kantonen entflechten und die zuständigkeiten klarer regeln als bisher .
mit der ausrichtung des bevölkerungsschutzes auf katastrophen und notlagen erhalten die kantone mehr kompetenzen und mehr handlungsspielraum .
die kantone sind unter vorbehalt bundesrechtlicher kompetenzen im bereich der organisation und des einsatzes für den zivilschutz zuständig .
diese neuorientierung ist richtig und sinnvoll .
alle partnerorganisationen des bevölkerungsschutzes sind , mit ausnahme des zivilschutzes , kantonal geregelt .
mit einer föderalistischen lösung kann den unterschiedlichen rahmenbedingungen und bedürfnissen optimal rechnung getragen werden .
im zuständigkeitsbereich des bundes verbleiben der bewaffnete konflikt sowie bestimmte katastrophen und notlagen wie etwa erhöhte radioaktivität oder epidemien .
zudem übernimmt der bund sinnvollerweise gewisse koordinationsaufgaben zugunsten des gesamtsystems .
so unterstützt er die kantone in den bereichen ausbildung , schutz der infrastrukturen , forschung und information .
anzumerken bleibt , dass der bund weiterhin mittel der armee zur subsidiären unterstützung der kantone , etwa im bereich der katastrophenhilfe , bereit hält .
zur finanzierung des zivilschutzes , untertitel " zuständigkeitsfinanzierung " : neu wird die zuständigkeitsfinanzierung eingeführt .
die vorgeschlagene lösung der zuständigkeitsfinanzierung entspricht der systematik des neuen finanzausgleichs ( nfa ) .
die einführung von sockelbeiträgen , z. b. in der ausbildung , würde dem nfa widersprechen .
die mehrheit der militär - und zivilschutzdirektorinnen und -direktoren ist mit dem system der zuständigkeitsfinanzierung anstelle der bisherigen beitragsfinanzierung einverstanden .
zum untertitel " kosten " : der bevölkerungsschutz ist ein kantonales modell .
zwei drittel der kosten werden von den kantonen und ein drittel wird vom bund getragen .
diejenigen kantone , die synergien nutzen , regionalisierungen vorantreiben und die ausbildung zum beispiel gemeinsam mit den nachbarkantonen durchführen , können geld sparen , ohne dass die qualität verringert wird .
es gibt positionen , bei denen die kantone und die gemeinden völlig entlastet werden .
so sollen die systeme zur alarmierung der bevölkerung , die neuen telematiksysteme und die werterhaltung der schutzanlagen neu vollständig durch den bund getragen werden .
bei den schutzanlagen tragen die kantone nur noch die unterhaltskosten .
auch bei der ausbildung tragen die kantone nicht die gesamten kosten .
gemäss zuständigkeitsfinanzierung trägt diejenige stufe die kosten , welche die ausbildung gemäss gesetz anzubieten hat .
zur werterhaltung der schutzinfrastruktur : die massnahmen , die im zusammenhang mit einem bewaffneten konflikt stehen , können hier reduziert werden .
zu den [ page 284 ] zeitkritischen massnahmen gehören allerdings einerseits die systeme zur alarmierung der bevölkerung sowie insbesondere die bauliche schutzinfrastruktur , das heisst die schutzräume für die bevölkerung sowie die schutzanlagen .
die schutzraumpflicht wird gegenüber heute reduziert .
es sollen künftig nur noch im sinne der chancengleichheit für alle einwohnerinnen und einwohner des landes allfällige lücken geschlossen werden .
dies wird mit einer konsequenten steuerung der bautätigkeit bei schutzräumen durch die kantone sichergestellt .
alles in allem geht es in anbetracht des hohen ausbaustandes künftig im wesentlichen darum , die werterhaltung der bestehenden baulichen schutzinfrastruktur sicherzustellen .
dies ist - das haben detaillierte berechnungen gezeigt - mit einem finanziell geringen , gut tragbaren aufwand möglich und wohl sinnvoller , als die in den letzten 30 bis 40 jahren aufgebauten schutzinfrastrukturen verfallen zu lassen .
das projekt strebt in diesem bereich eine ebenso sinnvolle wie ausgewogene lösung an .
die kommission stellt ihnen den einstimmigen antrag , vom bericht kenntnis zu nehmen .
zu artikel 76 , aufhebung bisherigen rechts : dieses gesetz ersetzt das bundesgesetz über den zivilschutz und das bundesgesetz über bauliche massnahmen im zivilschutz .
hier gilt es festzuhalten , dass die bestände in den kantonen gesichert sind , auch wenn dieses gesetz das bisherige aufhebt .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , der totalrevision der zivilschutzgesetzgebung zuzustimmen .
hier liegt ein änderungsantrag der kommission vor .
er bezieht sich auf absatz 2. es kommt heute vor , dass gemeinden mehr ersatzbeiträge einkassieren , als sie für das abdecken ihres schutzbaudefizites benötigen .
es sind also geldmittel vorhanden , die für andere zivilschutzzwecke verwendet werden können .
die verwendung dieser mittel für andere zivilschutzzwecke soll aber erst dann möglich sein , wenn die nötigen schutzräume erstellt und adäquat ausgestattet sind .
wir beantragen ihnen mit 5 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , dieser änderung zuzustimmen .
die kantone haben grossmehrheitlich verlangt , dass im gesetz die jährlichen wiederholungskurse festgeschrieben werden .
diesem anliegen wird hier nachachtung verschafft .
es finden deshalb jährlich wiederholungskurse statt .
die kader haben zusätzliche dienstleistungen zu erbringen .
wiederholungskurse dienen in erster linie dazu , die einsatzbereitschaft der zivilschutzformationen sowie der kader zu überprüfen .
wiederholungskurse können auch für übungen im verbund mit den anderen partnerorganisationen genutzt werden .
ich bitte sie , den antrag lombardi/pfisterer thomas abzulehnen .
die flexible gestaltung der dauer der grundausbildung im zivilschutz mit minimal - und maximaldauer ist aus zwei gründen so zu belassen : 1. die anforderungen für die einzelnen grundfunktionen im zivilschutz sind unterschiedlich .
die hier zitierten beispiele rechtfertigen wahrscheinlich drei wochen , obwohl ich ihnen zugestehe , dass ich mich auf der stufe der gesetzgebungsarbeit eigentlich nicht direkt mit den lehrplänen befasse .
aber immerhin , das ist wahrscheinlich gerechtfertigt .
aber es ist auch vorauszusehen , dass es funktionen gibt , bei denen drei wochen eben nicht gerechtfertigt sind .
wenn wir oder die kantone jetzt 100 prozent mit drei wochen ausbildung haben müssen , dann werden sie 100 prozent haben .
aber wir geben ihnen wenigstens einen rahmen .
2. ein flexibler zeitlicher ausbildungsrahmen entspricht auch einem wunsch der kantone ; es ist also kein bundesdiktat .
im bereich der ausbildung wurden von den kantonen so genannte mindeststandards gefordert .
diese sind im bundesgesetz verankert , so die zwei wochen minimale grundausbildung , dann die wiederholungskurse von mindestens zwei tagen pro jahr in artikel 36 . diese wiederholungskurse müssen dann unter anderem dafür sorgen , dass die einsatzfähigkeit trotz mobilität gewährleistet ist .
das heisst : wenn jemand von einem kanton in einen anderen wechselt und dort in der gleichen funktion eingeteilt wird , aber in einer anderen umgebung dienst zu leisten hat , muss er dort auf den einsatz vorbereitet werden .
[ page 297 ] die minimaldauer der wiederholungskurse war in der heutigen zivilschutzgesetzgebung nicht vorgeschrieben .
schliesslich bilden kaderkurse von minimal einer woche einen weiteren standard .
ich bitte sie zu bedenken , dass die zu recht von den antragstellern angeführten bedenken nicht eine funktion der ausbildungszeit , sondern die ausbildungsqualität betreffen .
denn die qualität ist letztlich für den ausbildungsstand entscheidend .
die frage der anzahl diensttage eines zivilschutzangehörigen ist im übrigen in der normalen lage - also unter ausschluss von kriegsfällen - nicht tel quel mit jener eines soldaten vergleichbar .
zur ausbildungszeit kommen jene diensttage hinzu , welche im rahmen von einsätzen zur katastrophen - und nothilfe geleistet werden .
es wird in gewissen gefahrengebieten leute geben , die viel häufiger zivilschutz zu leisten haben als andere .
hier werden wir ohnehin nie einen absoluten ausgleich haben .
aber das liegt in der natur der sache , in der natur des auftrages .
die solidarität zwischen den kantonen ist nach unserem dafürhalten auch nicht einfach über die ausbildungsdauer zu garantieren , sondern vielmehr über die qualität der ausbildung , über die einheitlichen ausbildungsgrundlagen , die vom bund ausgearbeitet und zur verfügung gestellt werden ; die solidarität ist schliesslich möglicherweise indirekt über ein finanzierungssystem für den subsidiären einsatz der armee zu garantieren .
dies bringt dann einen gewissen ausgleich .
entweder machen die kantone ein " outsourcing " , weil die eigene qualität nicht genügt , oder sie können einen ausbildungsstand realisieren , der die notwendigkeit der subsidiären einsätze auf einem geringeren stand hält .
das ist das system , das wir in berücksichtigung der selbstverantwortlichkeit der kantone zur diskussion unterbreiten .
angesichts der vielfältigkeit der funktionen im zivilschutz sowie der tatsache , dass man die gesamthaft zu leistenden zivilschutzdiensttage unmöglich von vornherein voraussagen kann und die gleichstellung über die festlegung von generell drei wochen grundausbildung ohnehin nicht erreicht wird , plädiere ich dafür , der flexibilität den vorzug zu geben .
selbst wenn sie den anträgen lombardi und pfisterer zustimmen , interpretiere ich persönlich ihre zustimmung mit sicherheit nicht so , dass man daraus eine erhöhte finanzielle unterstützungspflicht des bundes ableiten würde .
denn auch da besteht der verdacht , dass man durch diese vereinheitlichung - selbst in funktionen , wo es nicht unbedingt nötig ist - auf die idee kommen könnte , zu sagen : wenn ihr schon drei wochen verpflichtend vorschreibt , dann bezahlt auch etwas an diese .
so interpretiere ich ihre intervention nicht .
ich sage das rein vorsorglich im hinblick auf die weitere diskussion .
darf ich mindestens ein formelles missverständnis klären ?
ich habe nicht " mindestens drei wochen " beantragt , sondern " drei wochen " .
die bestehenden ausbildungsvorstellungen für diese grundausbildung und die bedürfnisse sind auch klar ; da haben wir jetzt eine jahrzehntelange erfahrung .
wir brauchen drei dinge : wir brauchen stabsassistenten - die führungsgehilfen -, dann betreuer und pioniere .
wir brauchen nichts anderes .
hierin besteht offenbar kein weiterer differenzierungsbedarf .
damit kann man zunächst einmal die funktionen fixieren .
die ausbildungsprogramme für diese funktionen sind ihnen , herr frick , aus ihrer militärischen arbeit bestens vertraut , die sind den meisten wahrscheinlich bestens vertraut und für sie leicht nachvollziehbar .
die unterlagen für diese programme bestehen .
da ist plus/minus wenig spielraum .
ich kann ihnen beispielsweise aufzählen , was ein pionier können muss .
selbst wenn er in diesem bereich ein fachmann ist , ist er es nicht in allen funktionen , sondern höchstens in einigen wenigen solcher funktionen : ausbildung am kompressor und an pressluftgeräten , beleuchtung , ausrüstung , trenngeräte , sichern von personen , zug - und hebegeräte , hilfskonstruktionen usw. ich will sie nicht langweilen , ich habe die unterlagen hier .
da besteht ein erheblicher ausbildungsbedarf - so oder anders .
wenn die leute ein vernünftiges minimum erreichen wollen , dann muss das geleistet werden .
die weiterbildung ist selbstverständlich gemäss artikel 35 möglich , aber man kann nicht aufholen , was am anfang nicht gelernt wurde , das wissen wir auch aus der praktischen tätigkeit .
darum meine ich , wir tun wahrscheinlich der sache - und vor allem der solidarität - einen schlechten dienst , wenn wir das minimum nicht festlegen .
wenn ich die anträge richtig verstehe , wollen sie eine dauer von drei wochen einführen .
ich frage mich , ob das sachgerecht ist , und zwar aus folgendem grund : hinsichtlich der rekrutenschule stehen wir in der diskussion , ob wir künftig nicht flexible lösungen einführen wollen , ob wir uns auf 18 oder 21 wochen fixieren wollen .
nun frage ich mich , ob es beim zivilschutz richtig ist , auf gesetzesstufe eine mindestdauer zu fixieren , ohne konkret die ausbildungsbedürfnisse zu kennen .
gewinnen wir nicht mehr , wenn wir eine flexible dauer einführen und diese dann nach dem ausbildungsinhalt , der vermittelt werden muss , definieren können ?
ich kann mir sehr gut vorstellen , dass nicht jeder zivilschutzpflichtige drei wochen ausbildung braucht .
es gibt wirklich einfache ausbildungen , bei denen die beruflichen voraussetzungen mitgebracht werden , wo in der tat drei wochen zu viel sind .
wir kennen doch die bilder aus der rekrutenschule , aus dem militärdienst , wo die zeit gefüllt und totgeschlagen werden muss .
das möchte ich bei einem modernen zivilschutz vermeiden .
ich glaube , die lösung des bundesrates , welche die kommission befürwortet , verdient hier den vorzug vor einer starren mindestregelung , die auf die konkreten ausbildungsinhalte keine rücksicht nimmt .
ich beantrage ihnen , eine gesamtschweizerisch einheitliche grundausbildung von drei wochen festzulegen .
es sind drei gründe , die mich zu diesem antrag führen : erstens die qualität der ausbildung , zweitens die gleichbehandlung und drittens die föderalistische solidarität .
in der botschaft finden wir keine begründung für die differenzierungsmöglichkeit .
im leitbild wird hingegen an mehreren orten ausdrücklich festgehalten , dass die ausbildung einem einheitlichen standard zu genügen habe .
ich darf diese drei gründe kurz erläutern : das erste argument betrifft die qualität .
wir haben es in der zukunft offensichtlich mit höheren anforderungen als bisher zu tun .
ein gegenüber heute wesentlich weiteres aufgabenspektrum sei abzudecken , besagt das leitbild in ziffer 8.4. die rückfrage beim kanton hat ergeben , dass bereits von bund und kantonen gemeinsam erarbeitete kursunterlagen vorliegen .
nach diesen kursunterlagen ist vorgesehen , eine woche lang grundwissen zu vermitteln und in einem zweiten teil , in woche 2 und 3 , die spezialisierung in den drei funktionen vorzunehmen .
ich habe die kursunterlagen vor mir .
ich kann ihnen diese im einzelnen vorlesen .
aufgrund der abschätzung von fachleuten , aber auch aufgrund meiner bescheidenen eigenen erfahrung mit solchen ausbildungsproblemen muss ich sagen , dass es wahrscheinlich schon schwierig sein wird , das programm , das vorgesehen ist und das als unerlässlich betrachtet wird , in drei wochen zu vermitteln .
das programm wird schon unter diesen bedingungen wesentlich anforderungsreicher sein als bisher , sodass das bisherige problem der - sagen wir es einmal so - nicht ganz ausgefüllten ausbildungszeit in zukunft vermutlich nicht mehr auftreten wird .
warum eine gesamtschweizerisch einheitliche ausbildungszeit ?
da ist einmal das problem der mobilität ; herr lombardi hat darauf hingewiesen .
gerade die jungen leute wechseln im laufe der ersten jahre , in denen sie dienstpflichtig sind , oft den wohnort .
sie müssen auch umziehen können , und am nächsten ort müssen sie sinnvollerweise unmittelbar einsetzbar sein .
ein bedarf an einer differenzierung von kanton zu kanton ist mir unerklärlich .
im prinzip geht es an allen orten um dieselbe aufgabe - mit den kleinen differenzierungen , die selbstverständlich sind .
das leitbild , das heute morgen zu recht gerühmt worden ist , besagt in ziffer 8. 5 , es müsse eine einheitliche ausbildung erreicht werden .
eine einheitliche ausbildung hängt unter anderem davon ab , dass man nicht einen drittel der ausbildungszeit streicht .
das dort versäumte kann man bekanntlich auch im wiederholungskurs nicht mehr nachholen .
alles andere ist reine theorie .
die ausbildung der kader , die ausbildung der führung ist ja ohnehin einheitlich durch den bund geregelt .
dann ist auch die grundausbildung sinnvollerweise einheitlich zu regeln .
das ist eine frage der fairness den partnern gegenüber und betrifft artikel 3 des gesetzentwurfes .
die partner müssen wissen , wie diese grundstruktur der kantone ausgebildet ist ; es ist also eine frage der qualität der ausbildung .
das zweite argument , die gleichbehandlung , muss ich nicht mehr erläutern , das ist klar .
es besteht kein für mich erkennbarer grund zur differenzierung .
wenn wir hier abweichen , verletzen wir das gebot der gleichbehandlung in der bundesverfassung .
das dritte argument , jenes der föderalistischen solidarität , hat auch besonderes gewicht .
ich knüpfe an die voten der herren merz und bürgi zum leitbild an und an den hinweis von herrn lombardi , der zu recht sagt , es seien heute nicht alle kantone gleich weit .
das ist auch selbstverständlich und normal .
also haben wir ein bedürfnis , hier auszugleichen .
wo liegt das problem ?
der bundesrat hat es sehr deutlich gesagt , ich kann auch daran anknüpfen : in der not muss geholfen werden .
dann muss der bund einsteigen , dann muss die armee kommen , dann muss der nachbarkanton helfen .
das ist völlig klar .
aber diese not , die zum hilferuf führt , soll nicht eintreten , wenn sie vermeidbar ist .
der moderne kooperative föderalismus - das ist eine grundsatzfrage , die weit über artikel 33 hinausgeht -, wie wir ihn in der bundesverfassung festgelegt haben , wie wir ihn bei der neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenverteilung diskutieren , beruht darauf , dass jeder partner sein eigenes haus zuerst selber in ordnung bringt und die kompetenzschwelle so hoch hinaufschiebt , wie es ihm vernünftigerweise zumutbar ist .
er wird also zuerst seine eigenen mittel einsetzen und erst nachher um hilfe rufen .
das setzt in allererster linie voraus , dass man sich präventiv entsprechend vorbereitet , dass man das kompetenzniveau entsprechend anhebt , wie es bundesrat schmid vorher gesagt hat .
wer sein eigenes haus rechtzeitig möglichst gut in ordnung bringt , ist dann viel besser legitimiert , in der not wirklich die [ page 296 ] armee , die anderen kantone oder den bund zu hilfe zu rufen .
darum scheint es mir eine frage der föderalistischen solidarität , wenn wir jetzt auf drei wochen erkennen .
das ist auch im interesse der kantone , die etwas zurückhaltend votiert haben .
es gibt ihnen die möglichkeit , das gleiche niveau zu erreichen .
ich bitte sie , dem antrag pfisterer thomas/lombardi zuzustimmen .
die ausbildung der schutzdienstpflichtigen wird neu konzipiert .
die ausbildungsinhalte orientieren sich an der zukünftigen kerntätigkeit des zivilschutzes , der bewältigung von katastrophen und notlagen , und damit nicht mehr an den erfordernissen des bewaffneten konfliktes .
diese ausbildungsinhalte werden , sobald die notwendigkeit des aufwuchses gegeben ist , durch eine erweiterte ausbildung sichergestellt .
nach erfolgter rekrutierung haben die schutzdienstpflichtigen eine grundausbildung zu absolvieren .
diese besteht aus zwei teilen , einer allgemeinen und einer funktionsbezogenen grundausbildung .
mit einer zusatzausbildung kann das grundwissen von ausgewählten schutzdienstpflichtigen - von spezialisten - für spezialaufgaben ergänzt werden .
aufgrund der vernehmlassungsergebnisse sieht das gesetz eine dauer von zwei bis drei wochen vor .
die kantone wünschen diese flexibilität , damit den besonderen bedürfnissen der regionen bzw. der kantone angemessen rechnung getragen werden kann .
angenommen - adopté [ vs ] art .
30 -32 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
33 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag lombardi .... eine grundausbildung von drei wochen .
die grundausbildung .... [ vs ] antrag pfisterer thomas .... eine grundausbildung von drei wochen .
die grundausbildung .... [ vs ] art .
33 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition lombardi .... une instruction de base de trois semaines .
l'instruction .... [ vs ] proposition pfisterer thomas .... une instruction de base de trois semaines .
l'instruction .... [ vs ]
bei artikel 29 ist wieder von diesen verhaltensanweisungen die rede .
ich habe bereits bei artikel 4 buchstabe b darauf hingewiesen .
kollege pfisterer hat das thema aufgenommen ; das wird noch vertieft angegangen .
der herr bundesrat hat hier eine antwort in aussicht gestellt .
hier wird die kontrollführung für die schutzdienstpflichtigen neu geregelt .
bisher hatten die gemeinden diese kontrollführung wahrgenommen ; neu regeln das die kantone .
bei der ausbildungskontrolle sind auch bundesstellen mit einbezogen .
hier jetzt eine konkretere ergänzung zum anliegen von herrn bieri und anderen , das wir bereits ausdiskutiert haben ; die verfassungsrechtliche schranke hat der kommissionspräsident erläutert .
immerhin kann ich darauf hinweisen , dass der bisherige ansatz von 10 prozent ermässigung pro schutzdiensttag auf die jährlich geschuldete wehrpflichtersatzabgabe , der bisher eine klare bevorteilung der schutzdienstleistenden gegenüber den militärdienstleistenden bedeutete , korrigiert wurde und neu auf 4 prozent reduziert wurde .
das gibt dann in der mehrzahl der fälle einen gewissen ausgleich oder eine entlastung , die jetzt nach unserem dafürhalten innerhalb der praktikabilitätsbandbreite liegt .
somit muss das problem nicht unmittelbar einer lösung zugeführt werden .
allerdings : wenn künftig die frage der dienstpflicht diskutiert wird , dann wird uns dieses problem mit sicherheit wieder beschäftigen .
hier hat kollege bieri das problem bereits angesprochen : am heutigen grundsatz der anrechnung von schutzdienstleistung an die wehrpflichtersatzabgabe wird festgehalten .
es ist richtig , dass die kantone verlangt haben , die zivilschutzdienstpflichtigen seien betreffend der wehrpflichtersatzabgabe gleich zu behandeln wie die wehrpflichtigen .
diesem anliegen konnten wir aus verfassungsrechtlichen gründen nicht nachkommen .
in artikel 59 bv wird explizit gesagt , dass wehrpflichtige , die weder militärdienst noch ersatzdienst ( zivildienst ) leisten , eine ersatzabgabe schulden .
damit ist der schutzdienstpflichtige grundsätzlich ersatzpflichtig .
für die ausbildung der führungsorgane gelten hier die kantonalen vorschriften .
die ausbildung von führungsorganen im zusammenhang mit bewaffneten konflikten wird vom bundesrat geregelt .
den kantonen obliegt insbesondere das ergreifen von massnahmen im falle von katastrophen und notlagen .
die kantone regeln die organisation , die bereitschaft und den einsatz von partnerorganisationen im bevölkerungsschutz mit ausnahme der technischen betriebe .
sie gewährleisten auch die zeit - und lagegerechte führung und die bereitschaft der schutzinfrastruktur .
zudem sind sie für den vollzug der vom bund erlassenen vorschriften im bereich des zivilschutzes [ page 291 ] verantwortlich .
sie können aufgaben , welche in ihrem zuständigkeitsbereich liegen , auch entsprechend den gemeinden übertragen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 28 stimmen für den antrag lombardi .... 5 stimmen [ vs ] abs .
2 , 3 - al .
2 , 3 angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
ich bin der meinung , wir müssen darüber abstimmen - entschuldigung , wenn ich erst jetzt komme -, und zwar weil wir uns hier im bereich des bevölkerungsschutzes befinden .
es handelt sich nicht um die eigentliche zivilschutzgesetzgebung , wo man sich dann in der tat die frage stellen kann , wie weit der bund führungsfunktion übernehmen soll .
ich habe ihnen beim eintreten gesagt , dass das wesen des bevölkerungsschutzes im prinzip darin besteht , dass der bund lediglich programmatisch - ich betone : lediglich programmatisch - eingreifen kann .
er hat keine verfassungsmässigen kompetenzen .
das können sie auch in der botschaft nachlesen .
wenn es jetzt darum geht , bei gewissen ereignissen interkantonale einsätze zu koordinieren , ist es nach dem subsidiaritätsprinzip - staatsrechtlich betrachtet - primär sache der beteiligten kantone zu sagen , wie sie das koordinieren .
wenn es sich nach ihrer auffassung als nötig erweist - als folge des beizuges von anderen mitteln , vielleicht solchen des bundes , oder weil es ihre koordinationsmöglichkeit übersteigt -, dann können sie an den bund gelangen .
aber hier , herr kollege lombardi - es geht nur um den bereich des bevölkerungsschutzes -, bin ich der meinung , dass wir es bei der kann-formulierung bewenden lassen müssen .
wenn man darunter nicht einen eingriff in die grundsätzliche kompetenzordnung versteht , dann kann ich mich damit einverstanden erklären .
ich habe mich in der kommission etwas auf distanz gehalten , weil ich fürchtete , dass damit dem bund plötzlich wieder eine zentrale rolle zukommen soll , was dem grundsatz der kantonalisierung widerspräche .
versteht man darunter keinen eingriff in die grundsätzliche kompetenzordnung , so besteht keine differenz zur formulierung des bundesrates .
in diesem sinne kann ich mich mit dem antrag lombardi einverstanden erklären .
bei der stossrichtung , die ich vorhin beim bericht 01.066 angekündigt habe , geht es klar darum , vermehrt eine aktive rolle des bundes zu fordern , indem diese koordinationsarbeit eigentlich einer pflicht und nicht einer kann-formulierung entspricht .
was vom berichterstatter gesagt wurde , genügt .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
ein gleicher antrag ist der kommission vorgelegen .
die kommission ist davon ausgegangen , dass die initiative eigentlich bei den kantonen liegen muss und die formulierung , wie sie jetzt vorliegt , beibehalten werden soll .
zwischenzeitlich haben die abklärungen ergeben , dass in artikel 119 absatz 2 des neuen militärgesetzes eigentlich auch keine kann-formulierung steht , sondern es sich um eine mehr oder weniger zwingende bestimmung handelt .
in gegenseitiger angleichung dieser bestimmungen wäre es jetzt eigentlich aus meiner sicht wichtig , dem antrag lombardi zuzustimmen .
aber ich kann nicht für die kommission sprechen , ich spreche nur für mich .
wir haben ja glücklicherweise noch einen zweitrat , der allenfalls noch prüfen kann , was richtig ist .
herr bundesrat , noch zu diesem thema : der bundesrat hat sich ja damals vor allem gegen die zwingende verpflichtung gewehrt .
sieht er es jetzt hier vielleicht anders ?
ich nehme diese frage gerne entgegen .
spontan ist meine antwort die , dass hier eigentlich ein - ich sage einmal : ziviles - gegenstück zu den militärischen weisungsgewalten besteht .
wahrscheinlich sind es allgemeinverordnungen .
wenn irgendwo ein gebiet kontaminiert ist , dann muss die behörde eine rechtsgrundlage haben , um einzelne zwingen zu können , das gebiet zu verlassen , es nicht mehr zu betreten oder sich so oder anders zu verhalten .
wenn eine öffentliche wasserversorgung gestört und das gesundheitsgefährdend ist , dann müssen die behörden so handeln können , dass eine ersatzversorgung eingerichtet werden kann .
für mich ist das diese art von verfügungen .
um das zu klären und um ihnen auch in den materialien exakter auskunft zu geben , nehme ich diese frage gerne entgegen .
nachdem der kommissionspräsident das problem freundlicherweise angesprochen hat , erlaube ich mir , eine frage und eine bitte zu den verhaltensanweisungen zu formulieren .
hier sprechen wir zwar nur über die zuständigkeiten ; der kern der sache findet sich in artikel 29 absatz 1. ich erlaube mir aber , meine bemerkungen zusammenzufassen und nicht zweimal hierzu zu sprechen .
in artikel 29 absatz 1 lesen sie , dass jede person verpflichtet ist , die verhaltensanweisungen zu befolgen .
[ page 290 ] das ganze klingt dann doch etwas schwergewichtiger , als es uns jetzt dargestellt worden ist .
es ist mir klar , dass dieses instrument schon im bisherigen recht vorkommt .
es ist nur ganz selten gebraucht worden .
wir alle nehmen an , dass es auch künftig so sein wird .
immerhin stellt sich zuhanden der diskussion im zweitrat die frage , was eigentlich die bedeutung dieser verhaltensanweisungen ist .
was bedeuten sie für den einzelnen ?
was ist ihre wirkung ?
nach artikel 29 absatz 1 ist offenbar doch an eine verbindliche wirkung gedacht .
was kann der private - vorher oder nachher - dagegen unternehmen ?
ist er geschützt ?
greift der rechtsschutz von artikel 66 dieses gesetzes ?
die antwort ist wohl ja , aber es ist nicht so ganz klar .
welche rechtsform haben diese verhaltensanweisungen ?
sind es allgemeinverfügungen oder sind es rechtssätze , verordnungen im sinne von artikel 75 des gesetzentwurfes ?
wie steht es mit der haftungsordnung ?
das gesetz bemüht sich in den artikeln 60 ff .
um eine eingehende haftungsordnung .
das ist eindrücklich .
fällt diese verhaltensanweisung auch darunter ?
mindestens vom wortlaut her ist es nicht so ganz klar .
wenn ich es richtig sehe , gibt die botschaft keine antwort darauf .
auch die botschaft zum damaligen zivilschutzgesetz gibt keine antwort darauf , wenn ich es richtig sehe .
also scheint es mir sinnvoll , wenn der zweitrat diese problematik näher anschaut und allenfalls die nötigen ergänzungen oder korrekturen vornimmt .
beim eintreten kann ich mich kurz fassen .
es wurde bereits in der debatte zum vorangehenden geschäft darauf hingewiesen , dass lediglich drei änderungsanträge unserer kommission vorliegen .
die diskussion in der kommission über die reform des bevölkerungsschutzes verlief im vergleich zur diskussion über die armeereform sehr ruhig .
nach angaben der planer war dies auch beim planungsprozess der fall .
gemäss aussagen der projektleitung war es zwischendurch sogar fast ein wenig unheimlich , was für ein ruhiges und stilles leben das projekt " bevölkerungsschutz " neben dem grossen bruder " armee xxi " führen konnte .
ich kann ihnen im namen der kommission , die ihren entscheid einstimmig gefällt hat , eintreten auf die vorlage beantragen .
ich hatte schon in der kommission beim eintreten die frage aufgeworfen , wer grundsätzlich zivilschutzdienstpflichtig sein soll : sollen dies nur die männer mit schweizer bürgerrecht sein , wie es die vorlage vorsieht , oder allenfalls auch in der schweiz niedergelassene ausländer , sofern dies besondere umstände erforderlich machen ?
dieser frage könnte dereinst noch einmal recht grosse bedeutung zukommen , wohl noch nicht heute , wo die erforderlichen bestände des zivilschutzes meist problemlos durch schweizer männer besetzt werden können .
aber vielleicht wird dies in einigen jahren und in gewissen kantonen der fall sein , wenn sich bestandeslücken abzuzeichnen beginnen , nicht zuletzt im bereich von spezialisten .
[ page 289 ] ich habe deshalb bei artikel 11 einen minderheitsantrag gestellt , wo dem bundesrat die kompetenz eingeräumt werden soll , allenfalls auch einmal ausländische männer mit niederlassungsbewilligung in die schutzpflicht einzubeziehen .
ich werde diesen antrag in der detailberatung dann näher begründen .
beim eintreten möchte ich lediglich auf diese zentrale , wichtige bürgerrechtliche problematik hingewiesen haben .
ich gehe sonst grundsätzlich mit meinen vorrednern einig , die sich bereits zum leitbild zu wort gemeldet haben , dass es sich hier um eine taugliche und griffige vorlage zum schutz unserer bevölkerung und ihrer lebensgrundlagen bei katastrophen und in notlagen handelt .
aber soll dieser schutz wirklich nur von schweizer männern obligatorisch erbracht werden müssen und ausländern bloss freiwillig offen stehen ?
diese frage scheint mir doch von so grosser tragweite zu sein , dass ich sie schon beim eintreten aufgreife und zu protokoll geben möchte .
um begriffliche unklarheiten oder verwechslungen zwischen den bereichen bevölkerungsschutz als übergeordnetes ziviles verbundsystem und zivilschutz als darin eingebettete partnerorganisation zu vermeiden , hat man hier den doppeltitel gewählt .
die materiellen belange der beiden bereiche bevölkerungsschutz und zivilschutz wurden im gesetz dann in zwei separate teile aufgegliedert .
beim ingress liegt ihnen ein änderungsantrag unserer kommission vor .
die kommission will hier den gesamten artikel 61 der bundesverfassung als generelle grundlage anführen , damit unklarheiten vermieden werden .
der bundesrat hat lediglich die absätze 1 , 2 und 4 aufgenommen .
diese beschränkung ist unnötig .
die kommission ist der ansicht , dass der verweis auf den gesamten verfassungsartikel der bevölkerungsschutzreform besser rechnung trägt .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , dieser änderung zuzustimmen .
der bevölkerungsschutz steht unter vorbehalt bundesrechtlicher kompetenzen .
hier ist beispielsweise artikel 39 anzuführen , gemäss dem der bund die grundlagen für die einheitliche ausbildung zu schaffen hat .
zu diesem zentralen artikel muss ich kurz einiges ausführen : der bevölkerungsschutz stellt die koordination und die zusammenarbeit der fünf partnerorganisationen sicher .
ich habe bereits ausgeführt , dass es die polizei , die feuerwehr , das gesundheitswesen , die technischen betriebe und der zivilschutz sind .
bei bedarf können weitere institutionen , privatorganisationen und unternehmen sowie die armee beigezogen werden .
die fünf partnerorganisationen tragen die verantwortung für ihre jeweiligen aufgabenbereiche .
die konkrete aufgabenzuordnung an die einzelnen partnerorganisationen ist notwendig , damit sie ihre spezifischen , ausbildungsmässigen und materiellen bedürfnisse sowie die planungen für den einsatz entsprechend anpassen bzw. ergänzen können .
zu artikel 4 buchstabe a : die führung bei schadenereignissen wird modular aufgebaut .
bei alltagsereignissen liegt die führung bei der einsatzleitung der im einsatz stehenden partnerorganisationen .
bei grossereignissen obliegt die führung einer gesamteinsatzleitung .
wenn mehrere partnerorganisationen bei ereignissen von grossem ausmass während längerer zeit im einsatz stehen , übernimmt ein politisch legitimiertes führungsorgan unter der gesamtverantwortung der zuständigen behörden die koordination und die führung .
bei buchstabe b ist von der erteilung von verhaltensanweisungen die rede .
dabei geht es primär um anweisungen über das radio und in einer späteren phase um solche über die presse .
es geht darum , der bevölkerung empfehlungen abzugeben , wie sie sich in konkreten gefahrensituationen verhalten soll .
von denselben anweisungen spricht auch artikel 29 dieses gesetzes .
das gesetz sieht keine sanktionen vor , wenn sich die betroffenen nicht an die anweisungen halten .
hier kommt dann allenfalls das polizeirecht zur anwendung .
in artikel 10 wird die unterstützung durch den bund detailliert geregelt .
ich verweise hier auf die aufzählung in den einzelnen buchstaben .
in diesem artikel wird die schutzdienstpflicht neu definiert .
mit der neuen definition wird vermieden , dass alle militärdienstuntauglichen , unbesehen ihrer tauglichkeit zum schutzdienst , schutzdienstpflichtig werden .
die kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass die ausweitung der schutzdienstpflicht auf ausländer in besonderen fällen gemäss antrag der minderheit reimann unnötig ist , da die bestände auch mit schweizern bereits gesichert sind .
gemäss artikel 15 absatz 1 litera e können in der schweiz niedergelassene ausländerinnen und ausländer mit beginn des jahres , in dem sie 20 jahre alt werden , freiwillig schutzdienst leisten .
das genügt nach auffassung der kommissionsmehrheit .
mein antrag lautet , hier dem bundesrat die kompetenz einzuräumen , unter gewissen voraussetzungen auch in der schweiz niedergelassene ausländer - und zwar nur männer , nicht auch frauen - in die schutzpflicht einzubeziehen .
als wohl einzige in frage kommende voraussetzung verweise ich auf mögliche bestandeslücken , auf die der bundesrat natürlich in absprache mit den kantonen flexibel reagieren kann .
die verfassungsrechtliche grundlage ist gegeben , nämlich artikel 61 absatz 3 der bundesverfassung , wo festgeschrieben ist , dass der zivilschutzdienst für die männer obligatorisch erklärt werden kann , und zwar ohne bindung an das bürgerrecht .
die einzelheiten dazu regelt das gesetz , über das wir heute beraten .
hier in artikel 11 wird die schutzdienstpflicht für schweizer männer obligatorisch erklärt , wenn sie dafür tauglich sind .
in artikel 15 absatz 1 litera e wird dann - wie vom kommissionspräsidenten erwähnt - sowohl den ausländischen männern als auch den ausländischen frauen bzw. überhaupt allen frauen , die über eine niederlassungsbewilligung verfügen oder eben schweizer bürgerinnen sind , ab dem 20 . altersjahr die möglichkeit zur freiwilligen leistung von zivilschutz eingeräumt .
ich begrüsse diese freiwillige einbezugsmöglichkeit der niedergelassenen ausländer sehr .
ich möchte mit meinem antrag aber zumindest die frage aufwerfen , ob wir nicht heute schon einen schritt weiter gehen sollen .
es gibt ja kantone , in denen der ausländeranteil relativ hoch ist .
da kann sich schon einmal die frage stellen , ob die schweizer männer in der lage sein werden , die erforderlichen bestände aufzubringen und die besetzung von spezialistenfunktionen noch alleine vorzunehmen .
man vergesse in diesem zusammenhang nicht , dass das gros der schweizer männer militärdienstpflichtig ist , primär also für die bestände der armee rekrutiert wird .
der militärdienst und logischerweise auch der zivile ersatzdienst sind richtigerweise schweizer bürgern vorbehalten - für männer obligatorisch und für frauen auf freiwilliger basis .
zivilschutz hingegen ist per definitionem nichts militärisches und hat nichts mit waffen und landesverteidigung zu tun , sondern hat den schutz der bevölkerung bei katastrophen und anderen notlagen zur aufgabe .
unsere bevölkerung besteht zu vier fünfteln aus schweizern und zu einem fünftel aus nichtschweizern , die bei katastrophen und notlagen genauso wie die schweizer ein recht darauf haben , in ihrer lebensgrundlage geschützt zu werden .
warum aber soll dieser schutz nur von schweizern erbracht und sollen ausländer höchstens zur bezahlung einer finanziellen ersatzabgabe verpflichtet werden ?
ich meine , da sollte zumindest langfristig kein unterschied gemacht werden zwischen schweizer männern , die zum zivilschutzdienst verpflichtet werden , und ausländischen männern , die sich entschlossen haben , in der schweiz dauerhaft wohnsitz zu nehmen , die über eine niederlassungsbewilligung verfügen und tauglich sind .
gerade für das ausfüllen von spezialistenfunktionen - aber nicht nur - sind ausländische männer dann besonders privilegiert , wenn es an schweizern mangelt , deren fachwissen bereits von der armee in anspruch genommen wird .
man denke etwa an spezialisten im gesundheitswesen wie ärzte , sanitäter und laboranten oder an fachkräfte im bauwesen wie kran - und baggerführer .
nun sind vor allem drei argumente gegen diesen antrag vorgebracht worden : 1. wenn man den niedergelassenen ausländern schon neue pflichten auferlege , müssen man ihnen als korrelat dazu auch mehr rechte gewähren .
2. aufgrund der errechneten bestandeszahlen - so die meinung der kommissionsmehrheit - bestehe bis auf weiteres gar kein bedarf für den obligatorischen einbezug von ausländern .
[ page 292 ] 3. selbst jene ausländer , die im besitz einer niederlassungsbewilligung sind , seien mobiler als einheimische und blieben nicht unbedingt in der schweiz sesshaft , weshalb man aufwand und ertrag in sachen ausbildung dieser leute zu schutzdienstpflichtigen schon hinterfragen müsse .
dieses argument wurde mir vom obersten zivilschutzdienst meines eigenen kantons , des aargaus , übermittelt .
mit meinem antrag möchte ich gerade diese aspekte hinterfragen .
ich möchte mich für den moment auf folgende bemerkungen beschränken : was die erwähnten zusätzlichen rechte anbetrifft , stehen wir ja nicht vor dem nichts .
in einzelnen kantonen hat man damit begonnen , den niedergelassenen ausländern politische rechte auf kommunaler , ja gar auf kantonaler ebene einzuräumen .
auch folgendes ist anzufügen : wer bevölkerungsschutz in anspruch nimmt , kann nicht nur mit steuern und ersatzabgaben , sondern grundsätzlich auch mit eigener leistung dazu beitragen - unabhängig von seiner nationalität .
wegziehen - dies das argument meines eigenen kantons - kann während des dienstpflichtalters , also zwischen 20 und 40 jahren , jedermann - unabhängig von bürgerrechten .
die am 1. juni in kraft getretene personenfreizügigkeit zwischen der schweiz und den ländern der eu und des ewr wird diesen trend sicher noch fördern .
schliesslich noch zur frage des personellen bedarfs .
in den meisten kantonen besteht heute sicher kein oder noch kein bedarf an einer obligatorischen schutzdienstpflicht der niedergelassenen ausländer .
aber das kann sich aufgrund der bevölkerungsentwicklung und des verhältnisses zwischen schweizern und ausländern ja auch einmal ändern - vor allem in gewissen kantonen .
zudem sollte die qualität auch beim zivilschutz vorrang vor der quantität haben .
es dürfte unbestritten sein , dass vor allem spezialistenfunktionen oft besser besetzt werden könnten - nämlich mit ausländischen niedergelassenen fachkräften - , wenn sich die rekrutierung nicht auf schweizer männer , die keinen militärdienst leisten , beschränken müsste .
mein antrag - übersehen sie das nicht - enthält lediglich eine kann-formulierung , von der der bundesrat erst dann gebrauch machen dürfte , wenn sich am horizont entsprechender bedarf abzuzeichnen beginnt .
ich kann darauf hinweisen , dass der bundesrat an sich bei bestandesproblemen schon die möglichkeit hat , eine erweiterung vorzunehmen .
er kann die schutzdienstpflicht so weit ausdehnen , dass sie höchstens bis zum ende des jahres dauert , in dem die schutzdienstpflichtigen 50 jahre alt werden .
damit ist ja bereits ein ventil gegeben .
wenn man dann allenfalls eine kann-vorschrift aufnehmen will , wie sie die minderheit reimann beantragt , müsste man sie systematisch in artikel 13 einbauen und nicht hier .
aber ich bin grundsätzlich der meinung , dass diese bestimmung im jetzigen zeitpunkt nicht nötig ist .
ich glaube , zu diesem punkt hat die interessanteste diskussion während der ganzen debatte in der sicherheitspolitischen kommission bei der vorbereitung dieses gesetzes stattgefunden .
ich habe damals beantragt , den antrag reimann abzulehnen .
herr reimann hat jetzt auch ausgiebig gesagt , welche möglichkeiten es heute schon im bereich der zivilschutzmöglichkeiten für ausländer gibt .
dazu ist ja eine spezielle bestimmung vorgesehen - artikel 15 absatz 1 litera e -, wo die freiwilligkeit postuliert wird .
es ist auch gesagt worden , dass das system so , wie es jetzt vorgeschlagen wird , ausbaufähig ist , indem das zivilschutzpflichtalter entsprechend erhöht wird .
wie uns auch die kantone gesagt haben - immerhin war ja auch ein regierungsrat anwesend , der fachmann in dieser frage ist und das projekt auch begleitet hat -, bestehen ja nun wirklich keine bestandesprobleme .
es ist im moment eher so , dass für die relativ hohen bestände eine sinnvolle verwendung garantiert werden müsste .
das letzte argument , das eine gewisse emotionalität und eine gewisse subjektivität enthält , ist die frage nach den rechten und pflichten von ausländern .
ich meine , dass diese pflicht hier allzu einseitig daherkommt und dass wir - wenn wir von integrationspolitik sprechen - die rechte und pflichten auch in ausgewogener form miteinander zu diskutieren haben .
wie gesagt , dieser punkt hat eine gewisse emotionalität und ist gewissermassen subjektiv einzuschätzen .
aber ich denke , wenn wir vielleicht in zukunft einmal generell über einbürgerungen und über integrationsmöglichkeiten sprechen , müssen wir dann ein ausgewogenes mass von rechten und pflichten finden .
es wird hier zwar eine kann-bestimmung , aber doch eben eine pflicht eingeführt , wofür wir aufgrund unserer beurteilung keine notwendigkeit sehen .
deshalb möchte ich sie bitten , hier auf der linie der kommissionsmehrheit zu bleiben .
ich beantrage ihnen ebenfalls , den antrag der minderheit abzulehnen .
die aus der kommissionsdiskussion hervorgehenden gründe wurden bereits von verschiedenen votanten verdeutlicht : 1. ich kann bestätigen , dass diese frage in den verhandlungen und vorarbeiten nie zu bemerkungen anlass gab , was selbstverständlich a priori noch nicht gegen den antrag spricht .
aber das hat damit zu tun , dass der zivilschutz auch in weiterer zukunft keine bestandesprobleme hat oder haben dürfte .
2. niedergelassene ausländerinnen und ausländer können auch künftig freiwillig dienst im zivilschutz leisten .
3. die aufnahme dieser bestimmung hätte doch eine gewisse wirkung in bezug auf die gesamtbeurteilung aller rechte und pflichten von ausländerinnen und ausländern in der schweiz .
weder ich selbst noch die mehrheit der kommission war sicher , ob die bestimmung dann effektiv die gewünschten effekte hätte .
schliesslich kann man dem anliegen durchaus aus integrationspolitischen gründen etwas abgewinnen .
aber ich bitte sie doch , das zusammen mit diesen diskussionen zu beurteilen .
wir sind selbstverständlich bereit , diese frage allenfalls im zusammenhang mit der schaffung einer allgemeinen dienstpflicht oder bei einer veränderung der bestandesproblematik aufzugreifen und dann gesamthaft zu beurteilen - darin unterstütze ich herrn reimann .
aber wir sollten es jetzt nicht isoliert in einem moment aufgreifen , in dem bestandesmässig kein anlass dazu besteht .
die frage müsste dann im zusammenhang mit der dienstpflichtdiskussion und damit ebenfalls im zusammenhang mit der integrationsdiskussion geprüft werden können .
angesichts der heutigen sachlage in bezug auf die bestände - das ist der hauptgrund - verlangt der bundesrat diese kompetenz nicht .
wir sind ebenfalls der auffassung , dass damit politisch nicht durchwegs gewünschte signale ausgesendet würden .
deshalb beantrage ich ihnen , den antrag der minderheit abzulehnen .
diese kurze diskussion hat doch gezeigt , dass das anliegen nicht ungerechtfertigt ist , sondern mittel - bis langfristig auf der richtigen linie liegt .
nun möchte ich es aber nicht riskieren , dass die ablehnung des antrages ein falsches signal in den materialien hinterlässt .
deshalb ziehe ich den antrag zurück .
er scheint mir zur stunde etwas verfrüht zu sein ; aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben .
ich lasse es bei ihrer zusicherung bewenden , herr bundesrat , dass man meinem anliegen rechnung tragen wird , wenn die schaffung einer allgemeinen dienstpflicht zur debatte steht .
das genügt mir für den moment .
deshalb ziehe ich den minderheitsantrag zurück .
die kommission beantragt ihnen eine änderung in absatz 3 : die zivildienstpflichtigen werden nur dann nicht schutzdienstpflichtig , sofern sie - analog den bedingungen der militärdienstleistenden in absatz 2 - " mindestens 50 zivildiensttage geleistet haben " .
dieser zusatz in absatz 3 sollte gemäss der kommission die unterschiedliche behandlung von militärdienst - und zivildienstpflichtigen eliminieren .
die kommission beantragt ihnen mit 8 zu 0 stimmen bei einer enthaltung , der änderung zuzustimmen .
der vollständigkeit halber gebe ich hier wieder , dass die vollzugsstelle für den zivildienst uns mitgeteilt hat , dass diese bestimmung unnötig sei , da diesbezüglich kein handlungsbedarf bestehe beziehungsweise die vorgeschlagene formulierung den besonderheiten des zivildienstes nicht rechnung trage .
die kommission hat keine gelegenheit mehr gehabt , die bedenken der vollzugsstelle zu überprüfen , weshalb ich vom antrag nicht abweichen kann .
entschuldigen sie , wenn ich den kommissionsantrag bekämpfe .
wir befinden uns hier praktisch im luftleeren raum .
ob sie jetzt hier legiferieren wollen oder nicht , muss ich selbstverständlich dem parlament überlassen .
sehen sie , der antrag bringt nach unserer erfahrung nicht das , was man dahinter zu vermuten glaubt .
denn die vorzeitige entlassung aus der zivildienstpflicht ist nur aus zwei gründen möglich : entweder ist man dauernd arbeitsunfähig , und dann ist man entsprechend invalid , oder aber man wird wieder zum militärdienst zugelassen .
denn in unserem system ist man dienstpflichtig oder nichtdienstpflichtig .
wer nichtdienstpflichtig ist , ist zivilschutzpflichtig .
wer dienstpflichtig ist , ist entweder aufgefordert , den dienst in der armee zu leisten , oder er muss unter bestimmten voraussetzungen , die im zuständigen gesetz definiert werden , zivildienst leisten .
wenn sie sich jetzt diese systematik ansehen , werden personen mit einer gesundheitlichen beeinträchtigung , welche eine dauernde arbeitsunfähigkeit zur folge hat , auch für den schutzdienst nicht mehr tauglich sein .
seit 1996 wurden mir zehn personen gemeldet , die vorzeitig aus der zivildienstpflicht entlassen wurden .
diese zehn personen waren alle hundertprozentig invalid .
wie gesagt ändert sich in der praxis nichts , wenn sie dem antrag zustimmen .
aber an sich ist es eine legiferierung , die wahrscheinlich kaum viel bringen wird .
formell halte ich bei absatz 3 am entwurf des bundesrates fest .
herr bundesrat schmid hat nun erklärungen abgegeben , die wir zum zeitpunkt der kommissionssitzung noch nicht hatten .
" im luftleeren raum " zu legiferieren , hat auch keinen sinn , dazu brauchen wir auch keinen zweitrat , der das korrigiert .
ich meine , dass man - den erklärungen des herrn bundesrat folgend - auf den antrag verzichten könnte .
ich übernehme die verantwortung und ziehe den kommissionsantrag zu absatz 3 zurück .
neu wird die dauer der schutzdienstpflicht reduziert .
heute ist es das 50 . , neu ist es das 40 . altersjahr .
je nach personellem bedarf - ich habe bereits darauf hingewiesen - kann der bundesrat die schutzdienstdauer maximal um 10 jahre ausdehnen oder um 5 jahre verkürzen .
dies soll ihm ermöglichen , flexibel auf bestandesprobleme zu reagieren , vor allem auch mit blick auf die entwicklung der sicherheitspolitischen lage .
die freiwillige übernahme der schutzdienstpflicht soll weiterhin möglich sein .
insbesondere sollen neu auch militärdienstpflichtige , die vor der erfüllung der militärdienstpflicht als solche ausscheiden , die freiwillige übernahme der schutzdienstpflicht beantragen können .
der entscheid über eine aufnahme liegt bei den kantonen .
hierzu liegt ein antrag wicki vor .
gemäss artikel 15 , freiwillige übernahme der schutzdienstpflicht , können die kantone entscheiden , ob sie freiwillige in die schutzdienstpflicht aufnehmen wollen .
in absatz 4 wird dann festgelegt , dass die personen , die freiwillig in die schutzdienstpflicht aufgenommen worden sind , auf gesuch hin dann ohne weiteres wieder aus der schutzdienstpflicht zu entlassen seien .
hinsichtlich der obligatorisch schutzdienstpflichtigen ist in artikel 13 die dauer der schutzdienstpflicht klar festgelegt .
nach der jetzt vorliegenden formulierung von artikel 15 können dagegen die freiwillig aufgenommenen jederzeit wieder das gesuch stellen , aus der dienstpflicht entlassen zu werden .
dies ist für einen geordneten betrieb nicht förderlich ; abgesehen davon , dass es keinen sinn macht , geld für die einführung und ausbildung der freiwilligen auszugeben , wenn diese dann nach kurzer zeit ihren dienst wieder quittieren können .
artikel 33 schreibt ja vor , dass eine grundausbildung von zwei bis drei wochen verlangt wird , und [ page 294 ] diese grundausbildung ist auch für die freiwilligen obligatorisch .
deshalb beantrage ich ihnen eine ergänzung von artikel 15 absatz 4 , wonach die freiwilligen für eine gewisse dauer für den schutzdienst verpflichtet sind .
ich beantrage ihnen , dass diese schutzdienstpflicht der freiwilligen in der regel mindestens drei jahre beträgt .
natürlich sollen ausnahmen möglich sein , deshalb die formulierung " in der regel " .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
hier handelt es sich um eine sinnvolle ergänzung .
ich kann dem antrag wicki zustimmen .
ich verstehe den antragsteller , wenn die entsprechende flexibilität garantiert bleibt .
das bestätigt er im text seines antrages und in seinem votum .
damit haben die kantone auch eine entsprechende freiheit .
immerhin , wir sind auf gesetzesstufe , und ich muss eigentlich immer für eine gewisse freiheit der anwender plädieren .
aber der text erlaubt dies .
deshalb kann ich den antrag mit blick auf eine gewisse " ausbildungsrendite " , die da garantiert werden soll , entgegennehmen .
hier liegt eine neuerung vor : die rekrutierung der militär - und schutzdienstpflichtigen erfolgt gemeinsam .
für den zivilschutz werden gemäss botschaft drei grundfunktionen rekrutiert , nämlich der stabsassistent , der betreuer und der pionier .
das verfahren umfasst die information der stellungspflichtigen , den kantonal durchgeführten orientierungstag und die rekrutierung .
bei der zuteilung besteht keine wahlfreiheit , die armee hat nach wie vor den vorrang .
die federführung bei der rekrutierung liegt bei der armee .
hier handelt es sich um die personalreserve .
durch einteilungen in die personalreserve kann vermieden werden , dass für den einsatz nicht benötigte schutzdienstpflichtige aus - und weitergebildet werden .
über die personalreserve können die regional und kantonal unterschiedlichen personalbedürfnisse flexibel gehandhabt werden .
überwiesen - transmis [ page 309 ]
der bundesrat teilt die auffassung , dass die anliegen , die in dieser motion verankert sind , berechtigt sind .
wir haben in unserer erklärung allerdings die umwandlung in ein postulat beantragt .
der grund dafür war , dass die umsetzung dieser anliegen zum teil bereits im gange ist und wir uns auch den notwendigen handlungsspielraum offen halten wollten .
wenn nun aber die überweisung der motion beantragt wird - vom nationalrat wurde die motion auch bereits überwiesen -, werde ich nicht weiter gegen diesen antrag opponieren .
diese vorlage des bundesrates , die ihnen soeben von ihrem kommissionssprecher erläutert wurde , gliedert sich in zwei teile : die genehmigung des überstellungsabkommens mit marokko und die schaffung einer kompetenznorm im bundesgesetz vom 20 . märz 1981 über internationale rechtshilfe in strafsachen , damit der bundesrat künftig bilaterale überstellungsabkommen selbstständig abschliessen kann .
dieses abkommen hat vor allem einen humanitären zweck : es will die soziale wiedereingliederung der strafgefangenen verbessern .
die vorlage für dieses abkommen war das überstellungsabkommen des europarates vom märz 1983 . ich möchte hervorheben , dass dieses abkommen eine zusätzliche klausel enthält , die eine provisorische anwendung ermöglicht .
diese klausel hat es der schweiz erlaubt , im frühling des letzten jahres einen schweizer aus marokko zu überstellen , der dort seit 1993 einen teil einer zwanzigjährigen freiheitsstrafe wegen waffen - und drogendelikten verbüsst hatte .
ich bitte sie also , auf diese vorlage einzutreten und sie gutzuheissen .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich habe zur kenntnis genommen , dass der herr bundespräsident die stossrichtung meiner motion als richtig betrachtet .
weiter sagt er , die begründung treffe zu .
seinen ausführungen ist zu entnehmen , dass das anliegen meiner motion vom bundesrat in wesentlichen teilen aufgenommen wird .
auch angesichts dessen , dass im hinblick auf das vernehmlassungsverfahren nicht ein negatives signal unseres parlamentes - beispielsweise durch eine ablehnung der motion wegen dieses formellen punktes - gesetzt werden sollte , bin ich bereit , meine motion in ein postulat umzuwandeln .
das problem , das herr schweiger schildert , besteht ; der bundesrat will es auch anpacken .
die gegenwärtige regelung der optionsbesteuerung ist für normale firmen sogar sehr günstig .
ich habe in den usa - ich war letztes jahr im silicon valley - gesehen , dass sich das dort sehr günstige system plötzlich gegen die leute mit solchen optionen gerichtet hat .
es ist also auch nicht über alle zweifel erhaben .
die frage stellt sich einfach , wie man es ausgestaltet , damit es steuerlich korrekt bleibt und die rechtsgleichheit gewahrt wird .
ich habe den text ihrer motion noch einmal durchgelesen und geschaut , wie bindend sie eigentlich ist .
wenn sie klar geschrieben hätten , man müsse das berücksichtigen , oder wenn sie nur den ersten absatz aufgenommen hätten , dann hätte ich gesagt : why not , es ist eine motion .
aber gerade der letzte absatz enthält eine bindende formulierung ; gerade das sollten wir nicht tun .
ich bin der meinung , die motion binde uns doch etwas stark .
ich möchte ihnen aber jetzt doch darzulegen versuchen , dass wir handeln wollen und nicht einfach sagen : überweisung als postulat , damit wir ruhe haben .
wir legten 1997 in einem kreisschreiben fest , dass die so genannten bewertbaren gesperrten mitarbeiteroptionen bei der direkten bundessteuer im zeitpunkt der zuteilung an die mitarbeiter als geldwerte leistung besteuert werden .
der sperrfrist bis zur ausübbarkeit wird mit einem abschlag auf dem wert der aktie , der in die bestimmung des optionswertes einfliesst , rechnung getragen .
dieser bewertung liegt eine anerkannte mathematische formel zugrunde .
bei jungen und nicht börsenkotierten firmen , den start-ups , fehlen meistens wichtige parameter zur berechnung des optionswertes ; deshalb nehmen die steuerbehörden die besteuerung am tag der ausübung vor .
wenn die börsenkurse steigen , kann die besteuerung der differenz zwischen dem kurs und dem ausübungspreis zu einem höheren steuerbaren einkommen führen , als das bei einer besteuerung bei der zuteilung erwartet worden ist .
die start-ups erblickten darin einen gravierenden nachteil .
wir versuchten dann , das über ein kreisschreiben zu bereinigen und zu verändern .
wir wollten dieses kreisschreiben mit einem konzept ergänzen , das die probleme zumindest entschärft hätte .
der vorstand der schweizerischen steuerkonferenz hat aber einer ergänzung dieses kreisschreibens nicht zugestimmt - diese dinge können wir nur zusammen mit den kantonen regeln -, seiner ansicht nach hätte eine separate lösung für [ page 321 ] mitarbeiteroptionen bei start-ups im vergleich mit anderen mitarbeiteroptionen zu einer rechtsungleichen behandlung geführt .
aber der vorstand hat die notwendigkeit einer normativen lösung bejaht .
das ist der weg , den wir jetzt zu gehen suchen .
wir haben eine gemischte arbeitsgruppe damit beauftragt , mit vertretern der kantone , der steuerberatung , der wirtschaft und der steuerverwaltung varianten einer solchen normativen regelung der optionsbesteuerung auszuarbeiten und eine lösung vorzuschlagen .
der bericht liegt mittlerweile vor .
er präsentiert ein klares gesamtkonzept .
es würde zu weit führen , wenn ich in die details gehen würde .
er enthält auch ausformulierte vorschläge zur anpassung des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer , zur anpassung der steuerharmonisierung und vorschläge für den erlass einer verordnung des bundesrates .
der bericht wird noch diesen sommer in die vernehmlassung gehen .
dann werden alle interessierten kreise gelegenheit erhalten , zu dieser steuerlichen regelung stellung zu nehmen .
gestützt auf die ergebnisse wollen wir dann eine botschaft erarbeiten und sie ihnen spätestens im ersten halbjahr des nächsten jahres vorlegen .
nun komme ich zum problem motion oder postulat : wir glauben erstens , dass ihr konzept ansprüchen , die uns aus steuerlicher sicht richtig scheinen , in einigen punkten nicht ganz genügt .
wir glauben zweitens , dass unser konzept richtig ist .
wir glauben drittens , dass man sich in der phase einer vernehmlassung motionsmässig ohnehin nicht zu sehr binden sollte .
die stossrichtung ist kein problem .
es ist klar : wir wollen das gleiche ziel erreichen .
nachher müssen wir aus der vernehmlassung entsprechende konsequenzen ziehen .
ich bin allerdings zuversichtlich , weil gewisse kontakte mit wirtschaftskreisen schon gezeigt haben , dass das konzept tragfähig sein dürfte .
das ist es , was den bundesrat dazu führt , ihnen zu beantragen , den vorstoss als postulat zu überweisen , und nicht , dass wir irgendwie mit der stossrichtung oder mit ihrer begründung nicht einverstanden wären , die ich voll akzeptiere .
zeitlich und materiell wird sich dabei nicht sehr viel ändern .
aus meinem gestrigen votum zu den motionen walker felix ( 01.3329 ) und leutenegger oberholzer ( 01.3153 ; 01.3261 ) haben sie vielleicht meine sorge um das ungenügende wirtschaftliche wachstum und die schwindende konkurrenzfähigkeit schweizerischer unternehmungen im internationalen umfeld gespürt .
die gleiche sorge liegt auch meiner motion betreffend die besteuerung von mitarbeiter -"stock options " zugrunde .
warum das ?
motor des wachstums ist die bereitschaft , risiko zu übernehmen , dies vorab beim auf -, aber auch beim ausbau innovativer unternehmungen .
eine solche risikoübernahme ist grundsätzlich auf zwei arten möglich : durch das einbringen von geld als " venture capital " oder das einbringen von vorübergehend nur beschränkt entlöhnter arbeitskraft .
bringe ich geld ein und hat das unternehmen , in welches ich investiert habe , erfolg , bin ich wegen der nichtbesteuerung der kapitalgewinne in vielen fällen steuerlich privilegiert .
bringe ich , was vor allem für leute ohne grösseres vermögen nahe liegen muss , unentgeltlich einen teil meiner arbeitskraft ein und erhalte für den unentgeltlichen teil " stock options " , löst das derzeit ungleich schwerwiegendere steuerliche konsequenzen aus .
zwar räume ich ohne weiteres ein , dass eine völlige steuerliche gleichstellung von " venture capital " und aufgeschoben entlöhnter arbeitskraft nicht möglich ist und auch nicht nötig sein muss .
immerhin sollte eine gewisse annäherung angestrebt werden , denn risikobereite , oft hoch qualifizierte , innovative und zukunftsorientierte leute bringen dem wirtschaftlichen wachstum zumindest ebenso viel , wie dies leute tun , die " venture capital " zur verfügung stellen .
ich stelle mit befriedigung fest , dass der bundesrat zumindest grundsätzlich meine beurteilung teilt und bereit ist , meine motion als postulat entgegenzunehmen .
ich habe mich gefragt , ob auch damit das von mir angestrebte ziel erreicht werden könnte , bin dabei aber nicht zu einem vollumfänglich positiven ergebnis gelangt .
trotzdem würde ich eventuell dem vorschlag des bundesrates zustimmen , wenn meine motion die von ihm in aussicht genommene neuregelung der besteuerung von " stock options " übermässig behindert .
das scheint die meinung des bundesrates zu sein .
ich kann dies aber nicht so sehen , weshalb ich beantrage , meine motion als solche erheblich zu erklären .
lassen sie mich die gründe dafür darlegen : 1. meine motion gewährleistet für die gesetzesarbeit hohe flexibilität .
die bandbreite der steuerlichen erleichterungen für mitarbeiter -"stock options " bleibt eine sehr grosse .
die von mir im motionstext verwendeten zahlen haben für den bundesrat nicht bindenden , sondern nur beispielgebenden charakter .
2. kerngehalt meiner motion ist nur , dass die steuerliche regelung für die mitarbeiter -"stock options " eine einfache sein soll und dass solche optionen erst dann besteuert werden dürfen , wenn sie tatsächlich realisiert , also ausgeübt worden sind und wenn die zuweisung von aktien tatsächlich erfolgt ist .
3. sinn meiner motion ist , dass abhängig von der dauer , während welcher " stock options " gehalten werden , eine steuerliche privilegierung zu erfolgen hat .
wie diese privilegierung im einzelnen auszugestalten ist , ist von mir nicht spezifiziert .
der bundesrat entscheidet deshalb auch im falle der überweisung als motion , wie gross die steuerliche privilegierung solcher optionen sein soll , welche abstufungen er vorschlagen und ob er spezifische voraussetzungen für die gewährleistung einer steuerlichen entlastung nennen möchte .
gebunden ist er dabei nur an das prinzip der rechtsgleichheit , welches die möglichkeit , verschiedene unternehmungstypen ungleich zu behandeln , einschränkt .
diese verfassungsmässige schranke besteht aber so oder so .
ich meine , dass der so verstandene inhalt meiner motion für alle diejenigen akzeptabel sein kann , welche die bereitschaft zur risikoübernahme als unabdingbare voraussetzung für wirtschaftliche prosperität betrachten .
risikobereitschaft soll aber nicht nur für solche , die geld haben , steuerlich von vorteil sein .
auch die bereitschaft , während einer längeren zeitspanne in einem finanziell nicht optimal ausgestatteten unternehmen auf ein einkommen , das man mit einer so genannt sicheren stelle ohne weiteres verdienen könnte , zu verzichten , ist ebenfalls risikobereitschaft und rechtfertigt ebenfalls eine gewisse steuerliche privilegierung .
andere länder , vorab die usa , haben damit nur positive erfahrungen gemacht .
ich meine , dass dies auch unserer steuergesetzgebung gut anstehen würde .
ich ersuche sie deshalb , meine motion als solche zu überweisen .
ich bin froh , dass wir jetzt nicht wieder die ganze frage diskutieren müssen .
die positionen sind bezogen , und der bundesrat hat sich mühe gegeben , die konsequenzen der möglichen abstimmungsresultate möglichst objektiv aufzuzeigen .
es ist ja immer ein problem , dass man vor einer abstimmung dazu neigt , die folgen eines seiner eigenen meinung entgegengesetzten ausgangs etwas zu dramatisieren - ich erinnere an die alpen-initiative .
wenn es trotzdem so kommt , dann werden einem die vorher gebrauchten argumente unter die nase gerieben , dann kommt die " stunde der wahrheit " !
es ist auch eine frage der glaubwürdigkeit .
der bundesrat ist nach wie vor davon überzeugt , dass der gegenvorschlag ausgewogen ist .
auch die vernehmlassungen haben gezeigt , dass keine einigung auf nur einen zweck zu finden war - ich will jetzt nicht wieder werbung machen .
wir haben auch die frage geprüft , was im falle einer zustimmung zur initiative passieren würde , wie hoch die reserven dann wären .
dort wird der bundesrat die klare meinung haben , dass das auf das gold begrenzt sein muss .
aber leider ist er nicht abschliessend zuständig ; deshalb kann daraus druck auf die schweizerische nationalbank entstehen .
wahrscheinlich wird , nach unseren vorschlägen , der bankrat zuständig sein .
sie werden aber darüber befinden .
jedenfalls wird es bei der definition der reserven schnell streit geben .
dann wird die geldpolitik indirekt mit einem emotional geladenen tagespolitischen problem verbunden werden .
das wäre sehr schlecht !
die tatsache bzw. der vorschlag , dass man den erlös für das gold in die ahv geben muss , ist legitim .
aber wir haben bewusst gesagt , der bundesrat wolle zuerst einmal [ page 323 ] darlegen , wie er das sieht , obschon uns das vielleicht nichts bringt in der abstimmung .
beim doppelten nein wird es doppelt schwierig : ich habe die pressemitteilungen nicht vor mir , werde sie aber noch anschauen und dabei prüfen , ob das geschriebene so einseitig ist - wenn sie es sagen , wird es so sein , dann werde ich meine mitarbeiter darauf hinweisen .
beim doppelten nein ist es klar , dass der bestehende verfassungsartikel gilt , der den verteilschlüssel festlegt .
aber es wird für den bundesrat noch schwierig sein zu beurteilen , welches die motive für ein doppeltes nein sein könnten .
ich kenne z. b. auch leute , die sagen , dass dieses geld in der schweizerischen nationalbank bleiben muss , weil sie eine möglichst starke bank wollen .
andere sagen , im falle eines doppelten neins müsse etwas neues kommen .
sie werden sicher in der ersten session nach der abstimmung schon die ersten vorschläge haben - ein verfassungsartikel für bildung oder was auch immer -, und andere werden sagen , sie hätten im abstimmungskampf gesagt , dass es der schuldenreduktion dienen müsse .
es gibt in der 11 . ahv-revision in der version des nationalrates eine klausel , welche besagt , dass überschüssige reserven in die ahv gehen müssen .
aufgrund dieser klausel könnte man die aussage vertreten : ja gut , der drittel des bundes muss direkt in die ahv fliessen .
denn auf dem gesetzesweg kann man verdeutlichen - sie müssen nicht den kopf schütteln , es ist wahr !
-, was mit diesem geld nach dem verfassungsmässigen schlüssel geschehen soll .
das hat der nationalrat so hineingeschrieben , das ist eine gesetzliche konkretisierung davon .
es wird also relativ unübersichtlich werden .
deshalb möchte sich der bundesrat jedenfalls nicht jetzt darauf festlegen , was er dann konkret veranlassen will , denn er muss dann ein bisschen schauen , was die gründe waren .
aber ich hoffe natürlich sehr , dass dieser fall gar nicht eintreten wird , sondern dass das volk dem von ihnen stark mitgeprägten , weisen vorschlag des ständerates , dem sie angehören , zustimmen wird - herr jenny , ich habe nur zu ihnen gesprochen , weil sie mich so strahlend angeschaut haben .
aber die sätze , die der interpellant zitiert hat , stimmen natürlich .
ich möchte herrn bundespräsident villiger für die antwort auf meine interpellation danken .
sie ist ihm wahrscheinlich nicht leicht gefallen , weil er den gegenentwurf unterstützt , sein departement auch bereits entsprechende informationen aufbereitet und weil in unserem budget schon ein betrag von über 300 000 franken für die umsetzung der solidaritätsstiftung vorgesehen ist .
nun geht es mir heute ausdrücklich nicht darum , die ganze materielle diskussion wieder aufzuwärmen und wieder zu lancieren .
wir haben sie geführt .
wir haben abgestimmt .
am 22 . september 2002 findet die entsprechende volksabstimmung statt .
ich habe aber bereits mehrfach das argument gehört , man müsse diesem gegenentwurf zustimmen .
es gebe gar nichts anderes , sonst beginne der ganze kampf von neuem , und alles sei offen , lautet die begründung .
deshalb habe ich diese interpellation eingereicht .
herr bundespräsident , ich bin ihnen sehr dankbar , dass sie diese kernfrage in der interpellationsantwort beantwortet haben .
ich verweise insbesondere auf ziffer 2. das ist die schlüsselstelle .
den rest könnte man sich in diesem papier praktisch schenken .
zu ziffer 2 schreiben sie im ersten satz : " der bundesrat hält fest , dass artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung heute die grundlage der gewinnverteilung zwischen dem bund und den kantonen darstellt .
" das ist für mich der schlüsselsatz in der beantwortung meiner frage .
der übernächste satz lautet : " sollte nach einem doppelten nein die verwendung der überschüssigen währungsreserven lediglich auf der grundlage eines gesetzes neu geregelt werden , so müsste dies nach ansicht des bundesrates im rahmen des heutigen verfassungsmässigen verteilschlüssels erfolgen .
" auch damit bin ich einverstanden .
vor diesem hintergrund war es schon sehr befremdlich , dass diese interpellationsantwort im rahmen einer medienmitteilung aus dem departement ganz anders kommuniziert worden ist .
was man dort auf drei zeilen geschrieben hat , ist ein unsinn und eine demagogie , die ich nicht akzeptiere , herr bundespräsident .
in der medienmitteilung schreibt man : " die folgen eines doppelten neins für die unabhängigkeit der nationalbank sowie für die gewinnansprüche der kantone wären nicht absehbar .
" und das wurde als einzige antwort geschrieben !
das ist nicht das , was in der stellungnahme hier richtigerweise steht .
da muss ich mein missbehagen ausdrücken .
so darf es nicht sein .
der absender ist die abteilung kommunikation des efd .
eine solche abteilung ist eine abteilung desinformation und nicht kommunikation .
ich bin deshalb froh , dass man jetzt die antwort hat .
mit der antwort auf ziffer 2 kann ich leben , damit bin ich zufrieden .
ich glaube , im falle eines doppelten neins gilt primär die vorschrift von artikel 99 absatz 4 unserer bundesverfassung .
wenn man das auch noch in dieses mediencommuniqué hineingeschrieben hätte , dann hätte man von anfang an dafür gesorgt , dass ein objektiver ton in diese ganze debatte hineinkommt .
ich danke dem bundesrat für die beantwortung der interpellation und habe weiter nichts mehr beizufügen .
überwiesen - transmis
ich kann darauf bezug nehmen , was ich heute morgen gesagt habe , vor allem zum bericht , den wir betreffend corporate governance erarbeiten , in dem auch gewisse , sich im zusammenhang mit der swissair-krise stellende fragen behandelt werden .
im übrigen möchte ich darauf hinweisen , was ich bereits im zusammenhang vor allem mit der motion lombardi gesagt habe : das swissair-debakel darf nicht zum lehrbeispiel [ page 332 ] unseres schweizerischen aktienrechtes , des gesellschaftsrechtes und auch nicht des schkg werden .
vor allem ist der zeitpunkt für ein urteil darüber noch viel zu früh , weil die verfahren noch nicht abgeschlossen sind .
fest steht , dass nicht rechtliche , sondern faktische und vor allem finanzielle probleme im vordergrund standen .
was das schkg betrifft und forderungen betreffend verbesserungen im rahmen des schkg angeht , habe ich bei der beratung der motion lombardi ausdrücklich darauf hingewiesen , dass die heutigen möglichkeiten des schkg in diesem verfahren nicht ausgeschöpft worden sind .
der kompetenzrahmen des sachwalters geht an sich weiter , als er jetzt in diesem verfahren beansprucht worden ist .
insofern ist es uns wichtig , dass man hier nicht zu früh schlüsse daraus zieht , bevor überhaupt feststeht , wie das ganze verfahren letztlich abgewickelt werden konnte und wer wo , wann und welche fehler begangen hat .
in diesem sinne werden sicher gewisse fragen im rahmen des berichtes zur corporate governance diskutiert werden .
was die kapitalstruktur betrifft , werden gewisse fragen im rahmen des berichtes von professor von der crone aufgegriffen , der noch dieses jahr erwartet wird .
gewisse überlegungen und analysen , die darüber hinausgehen , müssen zu einem späteren zeitpunkt gemacht werden .
frau bundesrätin metzler , ich danke ihnen , dass sie in meiner abwesenheit das bestätigt haben , was bereits schriftlich vorliegt .
aber wir können mit der diskussion , die wir bei der interpellation lauri hatten , gleich weiterfahren .
ich möchte hier dem bundesrat für die bereitschaft , mein postulat entgegenzunehmen , danken .
ich habe bewusst ein postulat eingereicht , weil ich eine prüfung und einen bericht erwarte .
ich hoffe aber , dass der bundesrat anhand dieses vorstosses zeigt , dass ein postulat nicht nur ein papier für die schublade ist .
denn das swissair-debakel , verbunden mit dem bis jetzt wohl grössten schweizer nachlassverfahren , ist nicht nur wirtschaftlich , sondern auch rechtlich ein lehrstück von besonderer grösse .
dieses lehrstück muss anlass sein , auf rechtlicher ebene eine umfassende , vertiefte analyse vorzunehmen .
dies hat aber ohne verzögerung zu erfolgen .
daher meine frage an sie , frau bundesrätin : sind bereits schritte eingeleitet worden , welche eine vertiefte , aussagekräftige , umfassende analyse garantieren ?
ich will keine lex swissair , doch im obligationenrecht und im nachlassrecht wie auch im verfahrensrecht ist der handlungsbedarf zu prüfen .
herr lauri hat vorhin auf obligationenrechtliche fragen hingewiesen .
vor allem ist abzuklären , ob nicht rechtliche verbesserungen in folgenden punkten erzielt werden können : ich denke da an die etablierung eines frühwarnsystems im unternehmen ; der verwaltungsrat sollte dafür sorgen , dass eine festgesetzte eigenkapitalquote eingehalten wird , und er hat die überlebensfähigkeit der gesellschaft auf lange sicht zu überwachen .
zu verbessern ist klar die harmonisierung zwischen aktienrecht und nachlassverfahren .
in der frage der verantwortlichkeiten sollte ein schnelleres verfahren möglich sein , um so auch schnelleren und besseren zugang zu tatsachen zu erhalten , welche in verantwortlichkeitsprozessen relevant sind .
schliesslich sollten auch die kompetenzen des sachwalters überprüft werden .
ihm sollte ermöglicht werden , das verfahren schneller durchzusetzen .
dies sind nur einige punkte und hinweise .
frau bundesrätin , ich bin ihnen dankbar , wenn die sache umgehend in diesem sinne an die hand genommen werden kann .
überwiesen - transmis
es ist natürlich ein guter moment für diese empfehlung .
vor zehn jahren hätten wir sie vielleicht noch nicht entgegennehmen können .
ich werde auch gerne rasch darauf hinweisen , warum .
betroffen sind die kantone , weil der bund keine vermögenssteuer erhebt .
die banken erstellen den kunden ein depotverzeichnis über die wertschriften , die bei der bank aufbewahrt werden .
das ist nicht ganz gratis .
das depotverzeichnis ist ein inventar , das auf einen bestimmten tag bezogen ist ; es beinhaltet keine erträge oder mutationen .
als vermögenswert , und nicht als steuerwert , berücksichtigen die banken dann in den meisten fällen die letzten kurse an der börse vor dem valutatag des depotauszuges .
das steuerharmonisierungsgesetz hält je nach bemessungssystem der kantone zwei verschiedene bewertungszeitpunkte fest für wertschriften , die in der schweiz kotiert sind .
für die zweijährige pränumerandobesteuerung bestimmt das steuerharmonisierungsgesetz , dass stand und wert zu beginn der steuerperiode massgebend sind .
zudem ist auf den durchschnitt der kurse im letzten massgebenden monat abzustellen .
für die einjährige postnumerandobesteuerung bestimmt das gleiche gesetz , dass sich das steuerbare vermögen ganz allgemein nach dem stand und wert am ende der steuerperiode bemisst .
für wertschriften gibt es keine spezialbestimmungen .
[ page 322 ] nun werden am 1. januar 2003 die drei letzten kantone - tessin , waadt und wallis - zur einjährigen postnumerandobesteuerung wechseln .
damit wird die bestimmung im steuerharmonisierungsgesetz , wonach der durchschnitt des letzten monats für den steuerwert massgebend ist , obsolet .
es gilt nur noch : massgebend ist der vermögenswert am ende der steuerperiode .
dann beseitigt sich eigentlich das ärgernis der durchschnittskursberechnung fast von selbst .
die klaren bestimmungen über die bemessung des vermögens in der einjährigen veranlagung lassen dann keinen raum mehr für die weiterführung einer durchschnittsberechnung von börsenkursen , und es braucht keine zusätzliche gesetzliche regelung .
zur umsetzung : die steuerverwaltung wird per 31 . dezember 2002 erstmals auf die durchschnittskurse verzichten und jeweils den letzten schlusskurs vom monat dezember 2002 berücksichtigen .
damit entfällt die abweichung zwischen dem vermögenswert eines titels im depotauszug und dem gesetzlichen steuerwert .
die beiden werte werden identisch ; beide werte beziehen sich auf denselben schlusskurs an einem bestimmten tag .
wie in der vergangenheit wird die verwaltung mit den banken und der börse die nötigen absprachen treffen .
ziel ist es , dass dann die verschiedenen datenbanken für die depotauszüge der banken wie auch für die veröffentlichung die gleichen steuerwerte übernehmen .
es handelt sich also um eine technische herausforderung für alle mitinteressierten partner zugunsten der kunden und steuerzahler .
für das ausfüllen der steuererklärung muss dann der bankkunde nicht mehr nach steuerwerten suchen , sondern er kann die werte seines depotauszuges übernehmen .
damit wäre die verwendung der zahlen der depotauszüge für die steuererklärung schon ab nächstem jahr möglich .
ich möchte vor allem dem bundesrat recht herzlich dafür danken , dass er sich bereit erklärt hat , diese empfehlung ohne wenn und aber entgegenzunehmen .
ich darf dies stellvertretend auch im namen all jener pflichtbewussten steuerzahler tun , die sich jeweils bereits anfang januar anschicken , ihre bleistifte zu spitzen , um die steuererklärung auszufüllen .
aber beim wertschriftenverzeichnis kommen sie nicht weiter .
sie müssen auf die steuerkurse warten , die leider nicht identisch sind mit den jahresendkursen , wie sie sie auf den depotauszügen der banken vorfinden .
die steuerkurse müssen sie wochen später selber ab der bei der eidgenössischen steuerverwaltung zu beziehenden kursliste oder ab dem internet zusammentragen - oder es zumindest versuchen -, oder sie besorgen sich bei den banken den zusätzlichen depotauszug für steuerzwecke und bezahlen dafür weiteres teures geld .
und solange man nicht im besitz der steuerkurse ist , kann man vor allem die verrechnungssteuer nicht zurückfordern .
man kann das wertschriftenverzeichnis nicht korrekt ausfüllen .
wenn man weiterhin auf den steuerrückbehalt warten muss , ist dies aus sicht vieler steuerzahler ein weiteres bürokratisches ärgernis .
dieser zustand ist unhaltbar , da ist meines erachtens unverzüglich remedur am platz .
ich bin deshalb froh , dass der bundesrat diese meine meinung teilt .
ich möchte sie abschliessend fragen , herr bundespräsident und finanzminister , wie es weitergeht : 1. bis wann können unsere steuerpflichtigen damit rechnen , dass sie die zahlen und kurse der depotauszüge direkt auch für die steuererklärung verwenden können ?
2. haben sie schon eine vorstellung , wie die empfehlung - falls ihr das plenum zustimmt , woran ich nicht zweifle - dereinst umgesetzt wird ?
angenommen - adopté [ vs ] art .
8 -17 antrag der kommission : bbl [ page 330 ] [ vs ] art .
8 -17 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 25 stimmen ( einstimmigkeit )
bei artikel 7 möchte ich darauf hinweisen , dass diese leistungen mit denjenigen identisch sind , die dem bundespersonal ausgerichtet werden : ortszuschlag , teuerungsausgleich und betreuungszulagen .
zur erinnerung , was unter ortszuschlag in der bundespersonalverordnung zu verstehen ist - hierzu wird in artikel 43 festgehalten : " zum lohn wird ein ortszuschlag ausgerichtet , der abgestuft ist nach den lebenskosten , den steuern sowie der grösse und lage des arbeitsortes .
" und : " der ortszuschlag darf 6000 franken nicht übersteigen .
" wir haben uns über diesen ortszuschlag unterhalten und uns davon überzeugen lassen , dass er dann je nach standort des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes auch zum tragen kommen soll .
aber diese lösung ist nicht singulär , sie gilt für das gesamte bundespersonal .
wir haben uns dieser lösung angeschlossen .
artikel 5 ist natürlich eine der wesentlichsten bestimmungen - es geht um die besoldung .
vorweg ein hinweis zur höhe der von uns vorgeschlagenen besoldung : unserem entscheid , die richterinnen und richter in die besoldungsklasse 33 einzureihen , sind umfangreiche abklärungen vorangegangen .
wir haben beispielsweise vergleiche angestellt mit den besoldungen von kantonalen verwaltungsrichtern , weil diese verordnung ja dann tel quel auch für die richterinnen und richter des bundesverwaltungsgerichtes gelten soll .
wir haben festgestellt , dass wir mit unserem besoldungsvorschlag - mit einer ausnahme - unter den besoldungen in den vergleichskantonen liegen .
selbstverständlich liegen wir auch weit unter der jahresbesoldung für bundesrichter .
das zu absatz 1 , zur höhe der besoldung .
in absatz 2 wird festgehalten , dass eine richterin oder ein richter natürlich nicht sofort die maximalbesoldung erhält .
wir regeln die anfangsbesoldung , und zwar so , dass sie für jede richterin und jeden richter jeweils individuell aufgrund der beruflichen erfahrung usw. festgelegt wird .
allerdings gibt es eine garantierte mindestanfangsbesoldung .
sie finden sie auch in absatz 2. was die lohnentwicklung anbelangt , haben wir uns dafür entschieden , dass sie linear , im sinne von absatz 3 , erfolgen soll .
die kommission hat sich eingehend darüber unterhalten , wer die details des arbeitsverhältnisses regeln soll .
wir sind klar zum schluss gekommen , dass es nicht stufengerecht wäre , wenn die einzelheiten des anstellungsverhältnisses durch die bundesversammlung geregelt würden .
deshalb beantragen wir ihnen in absatz 2 , dass dies die gerichtskommission tun soll , die gerichtskommission , die wir ja auch im rahmen der revision des geschäftsverkehrsgesetzes beschlossen haben .
ein kleiner hinweis : wir müssen zur kenntnis nehmen , dass wir die details dieser kompetenz dann noch im gerichtsverfassungsgesetz selbst zu regeln haben , weil artikel 153 absatz 3 der bundesverfassung bestimmt : " das gesetz kann einzelne befugnisse , die nicht rechtsetzender natur sind , an kommissionen übertragen .
" genau das machen wir .
deshalb muss dann das im geschäftsverkehrsgesetz bzw. im neuen parlamentsgesetz noch aufgenommen werden .
wir haben die zuständige kommission mittels eines briefes darauf hingewiesen - so weit noch eine bemerkung zur bestimmung in artikel 2 absatz 2.
ich habe dem eigentlich nichts beizufügen .
der bundesrat hat von dieser verordnung kenntnis genommen .
was den vorschlag zur besoldung der richterinnen und richter anbelangt , konnte sich das eidgenössische personalamt mit der einreihung in die lohnklasse 33 einverstanden erklären .
in diesem sinne sind wir einverstanden und bitten sie , auf die vorlage einzutreten .
im rahmen des eintretens zu der ihnen unterbreiteten verordnung der bundesversammlung über das arbeitsverhältnis und die besoldung der richter und richterinnen des bundesstrafgerichtes hat ihnen unsere kommission einen zusatzbericht unterbreitet , der umfassend und detailliert aufschluss darüber erteilt , was hier geregelt wird .
ich kann mich deshalb im rahmen des eintretens sehr kurz fassen .
zur erinnerung : ausgangspunkt bildet artikel 11 absatz 3 des von uns bereits verabschiedeten gesetzes über das bundesstrafgericht , wo wir festgehalten haben , dass die bundesversammlung das arbeitsverhältnis und die besoldung der richterinnen und richter durch verordnung regelt .
das ist ein ausfluss der tatsache , dass wir - entgegen dem entwurf des bundesrates - die bundesversammlung als wahlbehörde bezeichnet haben .
im sinne dieses gesetzlichen auftrages hat die kommission für rechtsfragen , in zusammenarbeit mit dem bundesamt für justiz , die verordnung über arbeitsverhältnis und besoldung der richterinnen und richter ausgearbeitet , die wir heute zu beraten haben .
die regelung ist bewusst sehr knapp gehalten .
sie ist auch kein singuläres produkt , sondern orientiert sich an erlassen in ähnlichen bereichen .
im wesentlichen - das haben sie feststellen können - beschränken wir uns darauf , die begründung und auflösung des arbeitsverhältnisses zu regeln , dann die entschädigungsfragen wie besoldung inklusive [ page 329 ] sozialleistungen und auslagenersatz , dann die arbeitszeitverhältnisse sowie die pflichten .
im rahmen des eintretens noch eine bemerkung zu den finanziellen auswirkungen : diese sind ihnen im bericht auf seite 7 dargelegt worden .
wesentlich ist für uns , zur kenntnis zu nehmen , dass der verordnungsentwurf in finanzieller hinsicht gegenüber dem , was in der botschaft des bundesrates vorgeschlagen wird , keine änderungen beinhaltet .
namens der einstimmigen kommission ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten .
ich habe den erklärungen ihres kommissionspräsidenten materiell nichts beizufügen .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie ihrer kommission zustimmen .
zwei , drei hinweise zur wirkung dieser massnahmen bisher : es hat sich gezeigt , dass dieses paket richtig war .
ein wiederauflebenlassen des alten zustands durch nichtverlängerung wäre absurd , hätte absurde konsequenzen , wäre nicht machbar .
aber wir konnten durch die entlastung des handels mit eurobonds immerhin etwa 1500 solche bonds bei der swx zum handel zulassen .
dieser umsatz wuchs von 0 auf 33,8 milliarden franken im jahr 2001 . wir erwarten dieses jahr eine verdoppelung .
es konnten bedeutende ausländische " market makers " als " remote members " für die swx gewonnen werden .
das hat wiederum den handel mit eurobonds in der schweiz gestärkt .
durch die entlastung der titellieferungen an die derivatebörse eurex sind diese geschäfte in der schweiz verblieben .
dank der befreiung verschiedener ausländischer anleger haben wir nun keinen wettbewerbsnachteil mehr für schweizer effektenhändler .
weil die ausländischen mitglieder der virt-x ihre kunden ohne umsatzabgabe bedienen können und durch die befreiung des handels mit schweizerischen titeln an ausländischen börsen , z. b. virt-x , haben die in - und die ausländischen mitglieder der börse gleich lange spiesse .
das betrifft übrigens alle auslandbörsen .
sie wissen , dass die virt-x die jahresziele - 10 prozent des europäischen bluechips-marktes - noch nicht erreicht hat , aber immerhin schon 8,5 prozent .
ich habe sogar gehört , das geschäft habe sich in letzter zeit noch verbessert .
man kann also sagen , dass das eigentlich eine erfolgreiche massnahme war .
der stempel macht mir in der staatsrechnung trotzdem ein bisschen sorge .
er bringt dieses jahr einiges weniger , obschon wir das geld brauchen könnten .
aber das hat vor allem auch mit der verlangsamten [ page 317 ] börsentätigkeit im vergleich zu früher zu tun .
das hat nichts mit irgendwelchen abwanderungen zu tun , wie wir jetzt zumindest den eindruck haben .
diese verlängerung lohnt sich .
ich bitte sie um zustimmung .
beim vorliegenden geschäft haben wir es mit einem notbehelf zu tun .
gegenstand der bundesrätlichen vorlage zum steuerpaket bildet neben der familienbesteuerungsreform und der vorlage über die besteuerung des eigenmietwertes auch die definitive verankerung der neuregelung der umsatzabgabe .
die am 19 . märz 1999 verabschiedeten dringlichen massnahmen im bereich der umsatzabgabe wie auch das dringliche bundesgesetz vom 15 . dezember 2000 - beide befristet bis am 31 . dezember 2002 - sollen mit dem bundesrätlichen steuerpaket ins ordentliche recht überführt werden .
der dringliche bundesbeschluss vom 19 . märz 1999 enthält entlastungen für den handel mit eurobonds .
um diese geschäfte wieder in die schweiz zu holen , wurde damals die umsatzabgabe in diesem bereich abgeschafft , soweit sie auf ausländische kunden entfällt .
entlastet wurden ferner die über die neue derivatebörse eurex abgeschlossenen geschäfte .
weiter wurde eine regelung für die so genannten " remote members " getroffen , das sind die an die schweizer börse angeschlossenen ausländischen effektenhändler .
damit soll sichergestellt werden , dass die ausländischen mitglieder der schweizer börse gleich behandelt werden wie die inländischen .
die mindereinnahmen aufgrund dieser massnahmen betragen gemäss botschaft rund 20 millionen franken pro jahr .
mit dem dringlichen bundesgesetz vom 15 . dezember 2000 wurden eine reihe von ausländischen anlegern sowie inländische anlagefonds von der umsatzabgabe befreit .
entlastet wurden zudem geschäfte an der neuen londoner börse virt-x .
eine reihe von inländischen anlegern wurde dem effektenhändlerstatus unterstellt .
die jährlichen mindereinnahmen belaufen sich hier auf etwa 300 millionen franken .
mit der botschaft zum steuerpaket 2001 hat der bundesrat beantragt , sowohl die im märz 1999 verabschiedeten dringlichen massnahmen als auch das dringliche bundesgesetz vom 15 . dezember 2000 ins ordentliche recht zu überführen .
die behandlung dieses steuerpaketes in ihrem rat ist für die herbstsession vorgesehen .
dabei ist allerdings damit zu rechnen , dass im bereich umsatzabgabe erhebliche differenzen zum nationalrat entstehen könnten .
jedenfalls verfolgt ihre kommission derzeit eine entsprechende linie .
da der dringliche bundesbeschluss wie das dringliche bundesgesetz ende 2002 auslaufen , wird es nicht gelingen , das bereinigte steuerpaket rechtzeitig in kraft zu setzen , sodass ein nahtloser übergang zum ordentlichen recht im bereich der umsatzabgabe gewährleistet wäre .
eine verlängerung der beiden dringlichen erlasse drängt sich somit auf , will man nicht riskieren , ab 1. januar 2003 auf den rechtszustand vor erlass des dringlichkeitsrechtes zurückzufallen .
deshalb beantragt ihnen ihre kommission , den beiden vorlagen des bundesrates zuzustimmen und die beiden befristeten erlasse ohne jede änderung um weitere drei jahre zu verlängern .
damit ist eine ausreichende zeitreserve geschaffen , um die dringlichen erlasse im bereich der umsatzabgabe ins ordentliche recht zu überführen .
gegenüber heute ergeben sich aus einer solchen weiterführung keine zusätzlichen finanziellen ausfälle .
dagegen möchte ich für den fall einer ablehnung der beantragten verlängerung der beiden dringlichen erlasse auf die volkswirtschaftlichen auswirkungen hinweisen , wie sie im abschnitt 3. 3 der botschaft kurz dargelegt sind .
im namen der kommission beantrage ich ihnen , den beiden beschlussentwürfen , wie sie vom bundesrat vorgelegt worden sind und denen die kommission einstimmig zugestimmt hat , ebenfalls zuzustimmen .
frau bundesrätin , wenn sie eine ergänzung zu ihren letzten bemerkungen gestatten : ich nehme an , bei dieser lagebeurteilung wird sich der bundesrat auch rechenschaft darüber abgeben , dass die hier angesprochenen fragen bezüglich der revision an sich zum grössten teil nicht warten müssten - das gilt auch für das , was kollege merz jetzt aufgegriffen hat -, bis das rechnungslegungsgesetz , das noch andere problematische und umstrittene punkte enthält , so weit ist , dass es behandelt werden kann , sondern dass dazu auch das obligationenrecht zur verfügung stehen würde .
dies einzig als ergänzung .
aus diesem grund hoffe ich , dass diese fragen anhand des postulates walker felix beförderlich abgearbeitet werden - erst einmal zur lagebeurteilung .
die diskussion darüber , was für schlussfolgerungen daraus zu ziehen wären , müsste dann anschliessend noch geführt werden .
ich kann auf eine umfassende mündliche stellungnahme zur ganzen thematik verzichten .
aber ich möchte den punkt aufnehmen , den herr lauri am schluss noch aufgeworfen hat : der zeithorizont für das weitere vorgehen , auch im zusammenhang mit dem postulat walker felix 02.3086 - nicht jenen vorstoss betreffend corporate governance ( 01.3329 ) , den wir heute morgen diskutiert haben , sondern jenen betreffend die rechnungslegung .
hier möchte ich einfach darauf hinweisen , wie wir betreffend das rechnungslegungsrecht weiterzufahren gedenken .
denn das ist ja eigentlich das , was auch als vorlage einmal ins parlament kommen sollte .
hier möchte ich eine vorbemerkung machen .
ich denke , dass die verschiedenen ereignisse gerade der vergangenen eineinhalb jahre die wichtigkeit einer verbesserung der transparenz in der rechnungslegung doch aufgezeigt haben .
das ist etwas , was bei der vernehmlassung zum rechnungslegungsrecht noch nicht in diesem umfang - das kommt in den vernehmlassungsergebnissen zum ausdruck - sichtbar war .
ein ziel des neuen rechnungslegungsgesetzes ist eine verbesserung der transparenz .
das projekt liegt also im grundsatz richtig , wobei wir uns bewusst sind , dass hier im vergleich zur vorlage , welche in die vernehmlassung ging , noch verschiedene änderungen notwendig sind .
der bundesrat hat wegen dieser sehr umstrittenen vernehmlassungsvorlage und den entsprechenden ergebnissen und stellungnahmen noch nicht über das weitere vorgehen entschieden .
es ist aber meine absicht , dass der bundesrat noch in diesem jahr eine aussprache über das weitere vorgehen im rechnungslegungsrecht führt , bei der dann solche fragen auch diskutiert werden sollen .
eine frage , die vorweg noch abschliessend zu diskutieren ist , auch innerhalb der verwaltung , ist die frage der massgeblichkeit der handelsbilanz für die steuerbemessung .
hier müssen wir nach lösungen suchen .
der ball liegt vor allem auch beim finanzdepartement , weil die entsprechenden diskussionen , gerade was den steuerbereich betrifft , noch nicht abschliessend geführt werden konnten .
wir haben ejpd-intern dieses projekt auch nicht prioritär behandelt , weil wir aufgrund der vernehmlassungsergebnisse wussten , dass noch einmal stark daran gearbeitet werden muss .
vielleicht kann man aus heutiger sicht sogar sagen , dass wir mit diesem projekt etwa zwei jahre zu früh gewesen sind .
der bundesrat wird betreffend das rechnungslegungsgesetz noch dieses jahr über das weitere vorgehen entscheiden .
ich hoffe , damit ihre frage zumindest vorläufig beantwortet zu haben .
ich bin herrn lauri für diesen vorstoss sehr dankbar .
ich bedaure eigentlich , dass er sich nicht mit einem vorstoss in verbindlicherer form den vorhergehenden vorstössen anschliessen konnte .
das thema , das herr lauri aufbringt , ist in der letzten zeit in der tat in verstärktem masse virulent geworden - dies unter verschiedenen gesichtspunkten .
es gibt einen aspekt , den er nicht erwähnt hat und den ich einfach noch nachschieben möchte .
die revisionsstellen haben nach obligationenrecht gewisse aufgaben zu erledigen - sie haben darauf hingewiesen -, die im wesentlichen buchhalterischer natur sind .
nun haben sich die revisionsstellen in den letzten jahren aber je länger , je mehr auch zu fragen der unternehmensführung geäussert .
es ist üblich geworden , dass man dem revisionsbericht zum beispiel einen so genannten management letter beifügt und darin zu fragen der strategischen und operativen unternehmensführung stellung nimmt .
dies überschreitet die standardisierte berichterstattung , von der sie sprechen , bei weitem .
das [ page 331 ] halte ich für nicht ungefährlich .
im grund genommen macht sich eine revisionsinstanz anheischig , auch auf die materielle führung eines unternehmens einfluss zu nehmen .
wenn wir das thema corporate governance schon breit öffnen und bei uns politisch thematisieren , dann gehört auch die stellung der gesetzlichen revisionsstelle im sinne der interpellation lauri unbedingt dazu .
es ist bedauerlich , dass der präsident der entsprechenden kommission im augenblick nicht im rat weilt , aber ich denke , wir sollten der kommission - ganz unabhängig davon und ohne die frage , ob ein parlamentarischer vorstoss im sinne einer motion oder eines postulates überwiesen werden soll - den auftrag mitgeben , dass man diese fragen , im verbund mit den vorher beschlossenen aufträgen , eben auch prüft .
ich danke dem bundesrat für seine antwort und gestatte mir die folgenden bemerkungen : der zufall wollte es , dass ich meine interpellation am gleichen 20 . märz in der vergangenen frühjahrssession einreichte wie herr nationalrat felix walker ein postulat zu einem sehr ähnlichen themenkreis mit dem titel " corporate governance .
anlegerschutz " ( 02.3086 ) .
herr walker verlangt unter anderem einen bericht zu den fragen nach der verlässlichkeit , relevanz und transparenz der jahresrechnung sowie des revisionsberichtes , nach einer verstärkung der anforderungen an die unabhängigkeit der revisionsstelle und nach massnahmen zur qualitätssicherung der revisionstätigkeit .
der bundesrat erklärte sich am 22 . mai bereit , das von 42 mitunterzeichnern unterstützte nationalrätliche postulat entgegenzunehmen .
auf meine frage nach der qualität und nach der wirksamkeit der qualitätskontrolle bezüglich der prüfungsarbeit der aktienrechtlichen revisionsstellen bei börsenkotierten gesellschaften verweist der bundesrat in seiner antwort auf das neue kotierungsreglement und auf eine richtlinie vom sommer 2000 der swx swiss exchange betreffend die durchsetzung der rechnungslegungsvorschriften und registrierung der revisionsorgane .
es sei nun vorerst abzuwarten , inwieweit sich diese neueren regelungen bewährten , bevor an eine öffentlich-rechtliche überwachung der prüfungsarbeit der revisionsstellen sämtlicher börsenkotierter gesellschaften gedacht werde .
ich möchte mich bis auf weiteres dieser vorläufigen betrachtung anschliessen .
selbstregulierungsmechanismen der wirtschaft sind - sofern sie gut spielen - wertvoll und mir auch sachlich und politisch sympathisch .
ich muss jedoch darauf hinweisen , dass sich erst noch zeigen muss , dass damit die entscheidend wichtige unabhängigkeit der revisionsstelle genügend gestärkt bzw. aufrechterhalten werden kann .
die revisionsstelle ist ein von der generalversammlung der aktionäre gewähltes organ .
in wirklichkeit droht sie indessen hin und wieder , wie wir wissen , in eine problematische abhängigkeit vom verwaltungsrat und vom management zu kommen - von denen sie in der praxis ihre aufträge erhält , aufträge , die oft weiter gehen als reine prüfungsaufträge nach artikel 727 ff .
or -, zu welchen dank langjähriger zusammenarbeit besondere persönliche beziehungen entstehen können .
diese persönlichen bindungen müssen keineswegs a priori schlecht sein , aber es besteht doch die gefahr , dass sie die unvoreingenommene erfüllung des revisionsmandates im interesse der unternehmung und der aktionäre nicht nur fördern .
sollte die regelung der swx die erhofften resultate nicht erbringen , so müsste über eine weiter gehende überwachung der tätigkeit der revisionsstellen bei publikumsaktiengesellschaften nachgedacht werden .
was bei der ebk gegenüber den prüfern von rund 500 instituten möglich ist , kann gegenüber den prüfern von 260 an der swx kotierten schweizerischen gesellschaften nicht von vornherein unmöglich sein .
in die richtige richtung zu gehen scheint mir , was der bundesrat de lege ferenda zum prüfungsumfang und damit zum ausweis über die prüfungsarbeit der revisionsstelle ausführt .
in der tat vermag die heutige lösung , die sich gemäss gesetz auf die buchführung und die jahresrechnung sowie den antrag über die verwendung des bilanzgewinns konzentriert , nicht mehr zu befriedigen .
bevor hier ergänzende regeln aufgestellt werden , müsste indessen nicht nur geprüft werden , was die 4. eg-richtlinie auf dem gebiet des gesellschaftsrechtes enthält - wie dies in der interpellationsantwort geschehen ist -, sondern auch , was an den führenden ausländischen börsenplätzen gilt .
diese arbeit ist mit der antwort auf meine interpellation wie gesagt noch nicht erledigt .
im interesse des aktionariats , dessen bedürfnisse hinsichtlich der prüfungsarbeiten in der zukunft klar vermehrt ins zentrum zu rücken sind , wäre auch zu prüfen , ob die heute standardisierte berichterstattung an die generalversammlung mit der lapidaren feststellung " entspricht dem schweizerischen gesetz und den statuten " nicht wesentlich erweitert werden müsste .
wie andere zu recht kritisiert haben , sind feststellungen wie " es ist alles in ordnung " oder " die arbeit der unternehmung ist ungenügend " kaum mehr zeitgemäss .
frau bundesrätin , ich werde nun mit interesse den für die beantwortung des postulates walker felix 02.3086 zu erstellenden bericht zur gleichen thematik abwarten .
da dafür mehr zeit zur verfügung stehen wird als für die beantwortung meiner interpellation , wird er wohl tiefer schürfen und die grundlage für eine gründliche lagebeurteilung liefern können .
je nach ergebnis wird auf die hier diskutierte frage zurückzukommen sein .
es bleibt mir eine konkrete frage , die sie vielleicht teilweise bereits bei den vorhergehenden traktanden beantwortet haben , nämlich die frage nach dem zeitablauf : sieht der bundesrat auch , dass dieser bericht zum postulat walker felix 02.3086 relativ rasch erstellt werden muss ?
wenn ja , welches ist dafür der zeithorizont , damit diese umfassende lagebeurteilung auch hinsichtlich revisionsstellen gemacht werden kann ?
zu ziffer ibis : der nationalrat hat am 19 . märz 2002 auf antrag seiner staatspolitischen kommission - nicht etwa auf antrag des bundesrates , wie es fälschlicherweise auf der nationalrätlichen version der deutschsprachigen fahne stand - beschlossen , das ganze gesetz geschlechtsneutral zu formulieren .
aufgrund eines papiers der redaktionskommission hat ihre kommission die bestimmungen von ziffer ibis gestrichen , denn es besteht der grundsatz , dass nur bei totalrevisionen von gesetzen und bei neuen gesetzen die sprachliche gleichbehandlung der geschlechter umgesetzt wird .
bei teilrevisionen wird der text jedoch nicht systematisch angepasst .
von diesem grundsatz hat die bundesversammlung seinerzeit in zustimmendem sinne kenntnis genommen .
der beschluss des nationalrates , unter ziffer ibis einen anhang beizufügen , wonach im ganzen bestehenden bundesgesetz über die politischen rechte auch die nicht in der revision stehenden artikel geschlechtsneutral zu formulieren seien , steht im widerspruch zu dem erwähnten grundsatz der redaktionskommission , der seinerzeit auch von der bundesversammlung genehmigt wurde .
im übrigen weist die redaktionskommission darauf hin , dass die übernahme des anhangs , wie dies der nationalrat vorsieht , auch gesetzestechnisch nicht möglich sei - daher der antrag auf streichung .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 17 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] ziff .
ibis antrag der kommission streichen [ vs ] ch .
ibis proposition de la commission biffer
in der tat geht es hier um eine wesentliche neuerung bei der änderung des bundesgesetzes über die politischen rechte .
mit einer behutsamen regel soll dem bundesrat die möglichkeit gegeben werden , informations - und sensibilisierungskampagnen im hinblick auf die nächsten wahlen durchzuführen - zuerst [ page 341 ] einmal in bezug auf die vertretung der geschlechter in den eidgenössischen räten ; frau brunner , aber auch frau langenberger und frau berger haben eindrücklich darauf hingewiesen .
ich möchte vor allem auf artikel 8 absatz 3 der bundesverfassung hinweisen - dies vor allem an die adresse von herrn reimann -: dieser artikel weist den gesetzgeber ausdrücklich an , nicht nur für die rechtliche , sondern auch für die tatsächliche gleichstellung von mann und frau zu sorgen .
dazu gehört auch die vertretung der geschlechter in den behörden , insbesondere in den parlamenten .
vor allem die ergebnisse der letzten nationalratswahlen haben gezeigt , dass die vertretung der frauen rückläufig ist , insbesondere im nationalrat , dann aber auch in bezug auf einzelne parteien .
in der kommission wurde der wunsch geäussert , für diese informationskampagnen seien auch eckwerte aufzuzeigen .
der bundesrat macht dies gerne ; er würde sich bei solchen informations - und sensibilisierungskampagnen auf die bundesgerichtliche rechtsprechung abstützen .
ich möchte sagen , was das bundesgericht bis anhin dazu gesagt hat : informations - und sensibilisierungskampagnen dürfen unabhängig von der grösse des wahlkreises die chancengleichheit unter den kandidatinnen und kandidaten zwar fördern , sie dürfen sie aber nicht beeinträchtigen ; das ist der erste grundsatz des bundesgerichtes .
das bundesgericht schreibt aber auch , dass kampagnen unabhängig von der grösse des wahlkreises keinerlei parteipolitische begünstigungen implizieren oder suggerieren dürfen .
schliesslich dürfen sich die behörden auch sonst nicht mit einzelnen gruppen oder richtungen identifizieren .
sie dürfen unabhängig von der grösse des wahlkreises weder für noch gegen einzelne kandidatinnen oder kandidaten stellung beziehen .
die kampagne darf aber auch in keinem fall das mass des zur zielerreichung notwendigen inhaltlich , ausdehnungsmässig oder finanziell übersteigen oder rechtsungleich und willkürlich sein .
das sind die eckwerte des bundesgerichtes , an die sich der bundesrat selbstverständlich auch halten würde .
mir - aber auch dem bundesrat - geht es vor allem um die förderung der wahlbeteiligung .
ich habe bereits erwähnt , dass die wahlbeteiligung von über 80 prozent zu beginn des letzten jahrhunderts auf noch 65 prozent in den siebzigerjahren bis auf knapp über 40 prozent ende des letzten jahrhunderts bedenklich zurückgegangen ist .
bereits der rückgang in der ersten hälfte des jahrhunderts hat das parlament in den sechziger - und siebzigerjahren bewogen , den bundesrat aufzufordern , die gründe für den bedenklichen rückgang zu untersuchen .
es wurden umfangreiche wissenschaftliche studien gemacht , die auch ganz konkrete massnahmen vorgeschlagen haben .
einziges mittel im kampf um eine erhöhung der wahlbeteiligung , das übrig geblieben ist , sind eben informationskampagnen zur stärkung der wahlbeteiligung , also genau das mittel , das wir ihnen jetzt vorschlagen .
der bundesrat denkt auch , dass es aufgabe des staates sei , hier entsprechende massnahmen zu ergreifen .
ich möchte sie fragen , wer es sonst tun würde , wenn das nicht der staat bzw. die behörden tun .
die parteien , die dafür noch infrage kämen , verfügen über zu geringe finanzielle mittel .
das ist auch der grund , weshalb wir zusammen mit den parteisekretären bereits erste skizzen für solche informationskampagnen entworfen haben und uns die parteien eindrücklich aufgefordert haben , eben hier massnahmen zu ergreifen .
ich denke , dass zumindest die informationskampagnen zur förderung der stimm - und wahlbeteiligung auch staatspolitisch wichtig sind .
wie gedenken wir nun vorzugehen bei solchen kampagnen ?
in einer ersten runde haben wir etwa eine million franken zur verfügung .
diese kredite müssten übrigens im üblichen budgetrahmen vom parlament auch noch genehmigt werden .
wir denken , dass es zulässig sein wird , auf die untervertretung eines geschlechtes oder einer altersgruppe im sinne der information hinzuweisen und die wählerschaft damit auf eine wichtige frage aufmerksam zu machen .
besonderes augenmerk möchten wir der frage widmen , ob unterschiedliche voraussetzungen in den verschiedenen kantonen oder etwa die bisherige vertretung in den parlamenten eine fokussierung der kampagne auf bestimmte inhalte rechtfertigen oder zur folge haben .
diese frage werden wir eingehend prüfen .
das hauptgewicht der kampagne werden wir aber so oder so auf die förderung der wahlbeteiligung legen .
ich denke , dass es auch in diesem zusammenhang wichtig ist , sich an die jüngere generation zu richten .
in zukunft sollte es vermehrt gelingen , eben auch die jüngere generation an die wahlurnen zu bringen .
insofern können wir auch dem beschluss des nationalrates , der eben den jungen rechnung trägt , zustimmen und ihn unterstützen .
ich möchte sie also bitten , vor allem aus den staatspolitisch wichtigen gründen , die ich erwähnt habe , der minderheit der kommission zuzustimmen .
eigentlich wird wohl erwartet , dass ich mich als frau vehement für diese sensibilisierungskampagne ausspreche .
ich mache es aber nicht , und zwar aus folgenden gründen : zum einen habe ich so oder so mühe damit - und es stimmt mich eigentlich sehr nachdenklich -, dass wir überhaupt sensibilisierungskampagnen durchführen müssen , damit die stimmbürgerinnen und stimmbürger an die urne gehen .
irgendetwas scheint da schief zu laufen , aber anscheinend ist es nötig , dass man die leute sensibilisiert .
nun aber zum anderen thema , zum thema frauen : nach meinem dafürhalten bringt eine sensibilisierungskampagne in dieser frage nicht allzu viel .
sicher ist es ein wichtiges ziel , dass vermehrt frauen in allen parlamenten , also nicht nur im national - und ständerat , sondern auch in den parlamenten der kantone und gemeinden einsitz nehmen .
nach meiner beobachtung seit bald zwanzig jahren liegt das problem aber nicht darin , dass frauen nicht gewählt werden .
vielmehr haben wir probleme , frauen überhaupt auf die listen zu bringen .
frauen haben vielfach andere lebensmuster , und es ist ihnen schlicht und einfach nicht möglich , neben familie und beruf auch noch einsitz in den parlamenten zu nehmen .
deshalb lassen sie sich erst gar nicht auf die liste setzen .
ich bin mit kollege inderkum der meinung , dass es letztlich sache der gesellschaft ist , dafür zu sorgen , dass frauen bessere chancen vorfinden , damit sie sich überhaupt zur verfügung stellen können .
es ist auch sache der parteien , zu sensibilisieren und darauf zu achten , dass frauen , wenn sie auf den listen sind , eine gute ausgangslage haben .
es ist auch sache der parteien , den frauen die nötige unterstützung zu gewähren und sie vor allem im wahlkampf zu unterstützen .
und noch etwas : letztendlich sollte nicht das geschlecht das dominierende auswahlkriterium sein , sondern nach wie vor die persönlichkeit .
zudem - verstehen sie mich nicht falsch - zeigen die frauen in den parlamenten , dass es nicht nur eine frage der quantität ist , ob man gehört wird oder nicht , sondern eben der qualität .
in diesem sinn bitte ich sie auch , der mehrheit zuzustimmen .
was uns hier der bundesrat und der nationalrat - dieser gar noch in einer erweiterten fassung - beantragen , ist aus sicht demokratisch gesinnter , mündiger bürger unverständlich , um nicht zu sagen empörend .
das ist , gelinde gesagt , zum fenster hinausgeworfenes geld .
die durchführung solcher sensibilisierungskampagnen ist nichts anderes als unnötige arbeitsbeschaffung für die personellen überkapazitäten in staatseigenen büros wie demjenigen zur gleichstellung von frau und mann oder staatssubventionierten nationalen ngo wie etwa solche zur frauen - oder zur jugendförderung .
solche staatlich gesteuerten sensibilisierungskampagnen sind überflüssig und finanzpolitisch unverantwortlich ; ich stimme da voll und ganz mit kollege inderkum überein .
die stimmbeteiligung will man angeblich mit solchen plakat -, inserate - oder medienkampagnen erhöhen .
das beste , was man in dieser hinsicht tun kann , ist doch längst verwirklicht , nämlich die möglichkeit der stimmabgabe auf dem korrespondenzweg sowie die plakate , wie sie in vielen gemeinden usus sind und einen mit dem hinweis " heute wahlen , heute abstimmung " an den bevorstehenden urnengang erinnern .
da braucht es nun wirklich nichts anderes zusätzlich .
und wie steht es um die kampagne zur förderung von frauen - und jugendkandidaturen ?
da fehlt es , aus meiner sicht jedenfalls , schlicht und einfach an der verfassungsmässigen grundlage , weshalb ich nicht darum herumkomme , auch dazu noch etwas zu sagen .
dieses bundesgesetz basiert auf vier artikeln unserer verfassung .
ich habe sie alle genau angeschaut : keiner gibt uns das recht , bundesmittel für solche zwecke abzuzweigen .
artikel 39 regelt die ausübung der politischen rechte , artikel 136 enthält allgemeine bestimmungen über die politischen rechte , artikel 149 betrifft die zusammensetzung und wahl des nationalrates , und in artikel 192 ist von der revision der verfassung die rede .
keiner dieser verfassungsartikel enthält finanzielle kompetenzen für die hier angepeilten zwecke .
sie , frau bundeskanzlerin , haben unter anderem artikel 8 bundesverfassung zitiert .
auch da findet sich meines erachtens kein konkreter hinweis , dass finanzielle mittel für politische kampagnen gesprochen werden können .
da ist lediglich und insbesondere die rede von der gleichstellung von männern und frauen in familie , ausbildung und arbeit .
wenn unser rat landläufig schon als juristisches gewissen der nation empfunden wird , dann gibt es konsequenterweise nichts anderes , als sich hier der mehrheit der kommission anzuschliessen .
sollte trotzdem in unserem parlament die meinung vorherrschen , man sollte die [ page 340 ] politische stellung von jugendlichen und frauen mit finanziellen mitteln fördern , dann tue man dies bitte in jenen ländern , insbesondere asiens oder afrikas , in welchen in dieser hinsicht wirklich handlungsbedarf besteht - aber sicher nicht in der basisdemokratischen schweiz .
es erscheint angezeigt , diese bestimmung insbesondere aus verfassungsmässiger und staatspolitischer optik doch etwas grundsätzlicher zu betrachten .
die stimmrechtsfreiheit und die wahlrechtsgleichheit stellen fundamentale prinzipien des demokratischen staatswesens dar , die nur aus gewichtigen , aus zwingenden gründen [ page 339 ] eingeschränkt werden dürfen .
anders ausgedrückt : nur einzelne wenige , spezifische elemente können im bereich der politischen rechte eine unterschiedliche behandlung rechtfertigen .
einschränkungen sind somit nur unter sehr restriktiven bedingungen zulässig .
sie müssen insbesondere verhältnismässig und aus gründen des überwiegenden öffentlichen interesses geboten sein .
das sind nicht worte von mir , sondern das hat das bundesgericht in einem vor noch nicht allzu langer zeit ergangenen entscheid so festgehalten .
aus dieser optik scheint es mir offensichtlich , dass die förderung von jungen kandidatinnen und kandidaten , wie vom nationalrat beschlossen , die verfassungsmässig garantierte wahlfreiheit verletzt und insofern wohl als verfassungswidrig zu bezeichnen ist .
sie ist auch selektiv und willkürlich .
denn wenn schon die jungen gefördert werden sollen , weshalb sollten nicht auch andere gesellschaftliche gruppierungen gefördert werden wie z. b. die alten oder - aus anlass des geburtstages von kollege dettling - die hauseigentümer oder die mieter ?
etwas anderes ist die förderung von frauen .
denn - das wurde zu recht gesagt - die bundesverfassung postuliert ja nicht nur die rechtliche gleichstellung von frau und mann , wie dies im diskriminierungsverbot in artikel 8 absatz 2 der aktuellen bundesverfassung festgeschrieben ist , sondern eben auch die faktische gleichstellung , festgeschrieben in artikel 8 absatz 3. aber auch hier gilt , dass nicht ohne not durch förderungsmassnahmen vom diskriminierungsverbot abgewichen werden darf und dass die förderungsmassnahmen in einem vernünftigen verhältnis zum regelungsziel stehen müssen .
hier würde ich nicht so weit gehen , die fassung des bundesrates - wohlverstanden lediglich die gleichstellung von frau und mann enthaltend - als verfassungswidrig zu bezeichnen .
im gegenteil : man kann wohl sagen , dass die verfassungsmässigkeit gegeben ist .
aber meines erachtens ist diese grundlage staatspolitisch gesehen nicht erforderlich .
für die förderung der faktischen politischen gleichstellung von mann und frau haben in erster linie die gesellschaftlichen kräfte und gruppierungen zu sorgen .
aber es ist richtig - ich wiederhole es nochmals -: wir haben das gebot der faktischen gleichstellung von mann und frau , und obwohl es nicht ausdrücklich stichwortartig erwähnt wird , hat es auch für die politik geltung .
aber ich mache sie darauf aufmerksam , dass wir im edi ein amt - wohlverstanden , nicht nur eine dienststelle - haben , nämlich das büro für gleichstellung von frau und mann .
dort waren im rahmen der rechnung 2001 mittel in der höhe von immerhin 6,2 millionen franken eingestellt , und ich meine , dass hier die rechtliche grundlage gegeben ist , um geeignete - ich betone : geeignete - förderungsprogramme auch für die politische gleichstellung von frau und mann erlassen zu können .
aber sie müssen eben das gleichheitsgebot respektieren und dürfen insbesondere das diskriminierungsverbot nicht verletzen .
wenn frau brunner christiane darauf hingewiesen hat - und vermutlich wird es auch die frau bundeskanzlerin tun -, 1999 sei der kredit - es handelte sich damals um 284 000 franken - von der finanzkommission mit der begründung zurückgewiesen worden , es ermangle der rechtsgrundlage , so ist dies nicht ganz richtig .
ich zitiere hier unseren leider allzu früh verstorbenen kollegen und damaligen präsidenten der finanzkommission , thomas onken , der zu diesem kredit von 284 000 franken für eine sensibilisierungskampagne bei den nationalratswahlen 1999 mit dem ziel , die beteiligung der wähler und wählerinnen sowie den anteil der frauen zu erhöhen , wörtlich folgendes ausgeführt hat : " wir haben den eindruck gewonnen , dass dieses projekt halbherzig angegangen worden ist .... es ist zu wenig durchdacht , zu wenig gut vorbereitet , in den angestrebten effekten so , wie es angelegt ist , fragwürdig und in der wissenschaftlichen aussagekraft zumindest bestritten .
bei allem wohlwollen für das vorhaben als solches : so geht es nicht .
" weiter sagte herr onken : " entweder tun wir etwas wirklich gescheites und wirkungsvolles , etwas wissenschaftlich relevantes - oder gar nichts .
ohne dass wir grundsätzlich dagegen wären , finden wir , dass hier gar nichts besser sei .
" ( ab 1999 s 390 ) kein wort von einer mangelnden rechtsgrundlage !
aber ich sage nochmals : aus meiner sicht haben wir eine rechtsgrundlage für die förderung der faktischen politischen gleichberechtigung von frau und mann , für die ich durchaus einstehe .
ein letzter punkt : wir haben gerade in letzter zeit in unserem kreise immer wieder vom postulat der verknüpfung von sachpolitik und finanzpolitik gesprochen .
es wurde uns in erinnerung gerufen , dass wir eben mit den alltäglichen geschäften finanzpolitik machen .
wir haben uns in der kommission danach erkundigt , mit welchen mitteln man denn etwa rechnen würde , und man antwortete uns : eine million franken .
nun kann man sagen : eine million alle vier jahre sind bezogen auf einen etat von 50 milliarden franken nicht viel .
aber ich erinnere an die worte von herrn finanzminister villiger , der immer wieder sagt : passen sie auf , sie stocken hier etwas auf und dort eine million auf , das ergibt zusammen halt auch einen erklecklichen betrag .
wir müssen notwendiges von wünschbarem trennen .
ich sage : was hier gesetzlich geregelt werden soll , ist bezogen auf die gleichstellung von frau und mann sicher wünschbar , aber notwendig ist es nicht .
daher bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
artikel 86 a enthält eine bestimmung über informationskampagnen zu wahlen .
mit dieser neuen bestimmung hat sich ihre kommission eingehend auseinander gesetzt .
in der diskussion zeigte sich , wie schwierig es sein wird , informations - und sensibilisierungskampagnen von direkter wahlbeeinflussung abzugrenzen .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen , im bundesgesetz über die politischen rechte keine bestimmungen über informationskampagnen zu wahlen aufzunehmen .
wir sehen von einer sensibilisierungskampagne ex cathedra , also von amtes wegen , ab .
auch wenn hier nur eine kann-vorschrift vorgeschlagen wird , müssen wir uns klar bewusst sein , dass diese kann-vorschrift in der umsetzung zu einer muss-vorschrift wird .
zudem ist zu beachten , dass auch bei den nationalratswahlen die wahlkreise kantone sind .
wenn überhaupt informations - und sensibilisierungskampagnen durchzuführen sind , haben diese in den kantonen selber zu erfolgen .
dort können die bürgerinnen und bürger konkret zur stimmbeteiligung animiert und auch auf das anliegen einer ausgeglichenen vertretung im parlament aufmerksam gemacht werden .
hier braucht es nicht eine papierflut aus bern .
in ihrer kommission wurde insbesondere als problematisch erachtet , dass im gesetz nur bestimmte gruppen als förderungswürdig hervorgehoben werden sollen .
bereits in der beratung der neuen bundesverfassung haben wir in der verfassungskommission und auch im parlament bestimmungen diskutiert , welche die förderung der jungen und die förderung der senioren hervorheben wollten .
damals wurden solche vorschläge klar abgelehnt , und es liegt nahe , dass sich andere , nicht erwähnte gruppierungen so zurückgesetzt fühlen würden .
im nationalrat war diese bestimmung , die dort mit der förderung von jungen kandidatinnen und kandidaten angereichert wurde , nicht unbestritten .
die kommissionssprecherin erklärte an die adresse unseres rates , sie könne sich vorstellen , dass es eine aufgabe des ständerates sei , quasi die salomonische lösung zu finden , was alles in einer solchen kampagne allenfalls noch gefördert werden sollte , wobei das fuder allerdings nicht überladen werden sollte .
sie fügte hinzu : " ich würde davor warnen , dass wir uns am schluss auch noch über berufskategorien und andere kategorien unterhalten , die entsprechend gefördert oder vertreten sein sollten .
" die mehrheit ihrer kommission schlägt ihnen nun nicht eine solche salomonische allerweltslösung vor , sondern beantragt ihnen , die bestimmung " informationskampagnen zu wahlen " zu streichen .
die minderheit brunner christiane beantragt ihnen , dem nationalrat zu folgen .
zu artikel 80 absatz 2 muss der klarheit halber noch etwas zum ausdruck " gegen blosse hinweise im bundesblatt " gesagt werden .
bei dieser bestimmung geht es darum , dass bei referenden , für die statt 50 000 unterschriften weniger als 25 000 unterschriften beigebracht werden , oder bei volksinitiativen , für die statt 100 000 weniger als 50 000 unterschriften gesammelt werden - d. h. , wenn das quorum bei weitem verfehlt wurde -, keine förmliche verfügung zu erlassen ist .
es braucht in einem solchen fall keine verfügung , die vor dem bundesgericht angefochten werden könnte .
ein blosser hinweis ohne beschwerdemöglichkeit , publiziert im bundesblatt , soll genügen .
in der neuen bestimmung wird nun ausdrücklich festgehalten , dass in diesen fällen die beschwerdemöglichkeit nicht gegeben ist .
im gesetz soll dies ausdrücklich erwähnt werden , denn in der literatur wurde in jüngster zeit da und dort die meinung vertreten , auch solche hinweise würden der beschwerdemöglichkeit ans bundesgericht unterstehen .
hier wollen wir klarheit schaffen .
sinn dieser neuregelung ist es , die daten der volksabstimmungen langfristig planen zu können , damit sie nicht jedes jahr neu festgelegt werden müssen .
es sind hier gewisse regeln angeführt ; diese umfassen an sich die grundsätze , die heute praxis sind .
es ist also nicht die absicht , hier neue eckwerte einzuführen .
zu artikel 8 a : hier haben wir die gesetzliche grundlage , welche die versuche mit elektronischer stimmabgabe ermöglicht .
zu artikel 5 absatz 3 : diese bestimmung ist zusammen mit artikel 8 a zu sehen .
dort geht es um die rechtliche verankerung der elektronischen stimmabgabe für örtlich , zeitlich und sachlich begrenzte versuche in den kantonen .
bei absatz 6 ist noch zu erwähnen , dass unsere kommission nach eingehender diskussion einstimmig beschlossen hat , diesen absatz in der heutigen formulierung zu belassen , wie es auch der bundesrat vorgeschlagen hat .
die kommission vertritt die auffassung , dass die kantone ihre jeweilige praxis weiterführen können .
der ausdruck stellvertretung bedeutet nicht , dass eine drittperson für den stimmberechtigten oder die stimmberechtigte stimmen kann , sondern nur , dass eine andere person den wahlzettel zur urne bringen darf .
eine umformulierung , wie sie der nationalrat beschlossen hat , bringt nach auffassung der kommission nicht mehr klarheit , sondern schafft eher fragezeichen .
daher bitten wir sie , sich dem antrag des bundesrates anzuschliessen und beim geltenden recht zu bleiben .
die artikel 1 und 2 werden aufgehoben .
die beiden artikel sind überholt , denn sie sind eine wiederholung von artikel 136 der bundesverfassung .
die nationalratswahlen und der bevorstehende legislaturwechsel werden in der regel mit technischen anpassungen des bundesgesetzes über die politischen rechte eingeleitet .
damit sollen mängel am bisherigen system beseitigt und voraussetzungen geschaffen werden , dass die wahlen möglichst optimal und effizient über die bühne gehen können .
dies ist auch einer der gründe für die vorlagen , die sie heute erhalten .
neben diesen technischen fragen schlägt ihnen der bundesrat die anpassung des bundesgesetzes an die neue bundesverfassung und an verschiedene bundesgesetze vor .
es betrifft dies z. b. die einführung eines parteienregisters , die berücksichtigung des zivildienstes oder aber das quorum für die konstituierung des neu gewählten nationalrates .
alle diese änderungen sind unbestritten , wofür ich ihrer kommission dankbar bin .
die vorlage enthält vor allem zwei wichtige neuerungen , die eigentlich das fleisch am knochen ausmachen : sie schafft erstens die gesetzliche grundlage für kantonale pilotprojekte zur elektronischen stimmabgabe .
die eidgenössischen räte hatten den bundesrat mit mehreren vorstössen aufgefordert , auch im bereiche der politischen rechte zügig auf die ermöglichung der elektronischen ausübung dieser rechte hinzuarbeiten .
zum einen ist eine motion zu erwähnen , mit der ein bericht verlangt wird , in welchem die chancen und risiken der e-demokratie vertieft untersucht werden sollen .
allenfalls sollen auch versuche angestellt und soll die entsprechende diskussion in gang gesetzt werden .
mit der motion " e-switzerland " wird verlangt , dass der bundesrat massnahmen zur nutzung des internets für die demokratie vorschlage , insbesondere für das abstimmungsverfahren einschliesslich der erleichterungen für auslandschweizerinnen und auslandschweizer .
[ page 335 ] der bundesrat kommt diesen aufträgen gerne nach , zuerst einmal mit dem bericht vom 9. januar 2002 über chancen , risiken und machbarkeit der elektronischen ausübung politischer rechte .
ihr berichterstatter hat bereits darauf hingewiesen .
der bundesrat erhofft sich , bei dieser diskussion mehr zu erfahren über die machbarkeit , aber auch über die wünschbarkeit des elektronischen abstimmungsverfahrens .
er erhofft sich eine breite diskussion , damit in dieser diskussion die politischen eckwerte sowie das weitere vorgehen in dieser frage festgelegt werden können .
denn die einführung eines vote électronique ist ein grossprojekt .
dies ist besonders dann der fall , wenn ein staat derart ausgebaute volksrechte hat wie die schweiz .
in anderen staaten wird lediglich jede legislatur einmal gewählt ; bei uns ist das anders .
insbesondere muss auch berücksichtigt werden , dass unterschriftensammlungen zu volksinitiativen und referenden darüber bestimmen , wie viele volksabstimmungen bei uns durchgeführt werden müssen .
dies zwingt dazu , dass die stimmregister praktisch dauernd à jour gehalten werden müssen , auch in zeiten wachsender bevölkerungsfluktuation .
edv-systeme sind dafür zwar hilfreich , aber die komplexität der aufgabe macht sie auch pannenanfällig .
in dieser situation geht es darum , risiken zu vermeiden .
zu viel auf einmal zu wollen würde das projekt zum scheitern verurteilen .
der bundesrat schlägt ihnen deshalb ein schrittweises vorgehen vor .
in einem ersten schritt wird es darum gehen , die harmonisierung der stimmregister voranzutreiben , ein projekt , das bereits von anderer seite anhängig gemacht worden ist .
ohne harmonisierte stimmregister könnte von vote électronique nie die rede sein , könnte die elektronische stimmabgabe nicht umgesetzt werden .
schon dieser schritt wird in den gemeinden , bezirken und kantonen enorme anstrengungen erfordern .
es wird eine breite föderalistische zusammenarbeit nötig sein .
deshalb sind wir froh , dass sich einige kantone für pilotprojekte zur einführung des vote électronique zur verfügung gestellt haben .
der kanton genf ist am weitesten fortgeschritten und erwartet die änderung des bundesgesetzes über die politischen rechte .
ich bin froh , dass sowohl der nationalrat als auch ihre kommission dem schrittweisen vorgehen , das der bundesrat vorschlägt , zugestimmt haben .
das ist der richtige weg , um in diesem umfangreichen projekt weiterzukommen .
im bundesgesetz über die politischen rechte soll nun die rechtsgrundlage geschaffen werden , damit die kantone , die ich bereits erwähnt habe , örtlich , zeitlich und sachlich begrenzte pilotversuche mit dem elektronischen abstimmungsverfahren durchführen können .
eine ergänzung ist in den artikeln 11 , 60 a und 69 a geplant .
sie soll dazu dienen , dass die halbdirekte demokratie mit weiteren elektronischen formen ausgebaut werden kann , insbesondere im bereich der unterschriftensammlung .
die zweite wichtige neuerung im bundesgesetz über die politischen rechte ist die gesetzliche grundlage für informations - und sensibilisierungskampagnen zur förderung der stimm - und wahlbeteiligung sowie zur förderung von frauenkandidaturen .
der nationalrat hat noch das anliegen der förderung von jungen kandidatinnen und kandidaten beigefügt .
wir schlagen ihnen diese gesetzesgrundlage als kann-bestimmung vor .
sie ist nötig , weil im vorfeld der letzten wahlen ein an sich unbestrittener kredit für solche kampagnen wegen der mangelnden gesetzlichen grundlage nicht gesprochen werden konnte .
diesen mangel möchten wir im hinblick auf die nächsten wahlen rechtzeitig beheben .
angesichts der ständig sinkenden wahlbeteiligung auf eidgenössischer wie auf kantonaler und kommunaler ebene ist der staat gefordert , wenn er es mit unserer direkten demokratie ernst meint .
ich möchte daran erinnern , dass z. b. die wahlbeteiligung von 80 prozent im jahr 1919 auf 42 bis 43 prozent in den jahren 1995 und 1999 gesunken ist , also um die hälfte abgenommen hat .
auch bei der beteiligung bei abstimmungen sind die prozentzahlen von über 50 prozent zu beginn des letzten jahrhunderts auf knapp 40 prozent ende des letzten jahrhunderts zurückgegangen .
ich denke , dass wir hier gefordert sind .
es geht um die glaubwürdigkeit unserer demokratie , aber auch um die glaubwürdige legitimation der parlamentsmitglieder und der weiteren behördenvertreter .
es geht schliesslich aber auch um die verwirklichung der tatsächlichen gleichstellung der geschlechter , zu der uns artikel 8 absatz 3 bundesverfassung verpflichtet .
ich bedaure deshalb , dass ihre kommission , wenn auch nur mit der knappestmöglichen stimmenzahl , diese in der am wenigsten weit gehenden kann-formulierung gehaltene bestimmung ablehnt .
ich hoffe , dass ich in der detailberatung noch die gelegenheit haben werde , die begründung für diese gesetzesbestimmung zu vertiefen .
ich möchte aber ihrer kommission trotzdem für die gute vorberatung der vorlage danken und sie im namen des bundesrates bitten , auf die vorlage einzutreten .
sie haben zwei vorlagen vor sich , nämlich einerseits den bericht des bundesrates über den " vote électronique : chancen , risiken [ page 334 ] und machbarkeit elektronischer ausübung politischer rechte " , und andererseits die änderung des bundesgesetzes über die politischen rechte .
die beiden vorlagen hängen eng zusammen , da die änderung des bundesgesetzes über die politischen rechte u. a. kantonale pilotprojekte zur elektronischen stimmabgabe ermöglichen soll .
vorerst zum bericht über den vote électronique : zu beginn dieser legislatur hatten die eidgenössischen räte eine richtlinienmotion überwiesen , wonach der bundesrat in einem ersten bericht darlegen soll , wie er die chancen und risiken der elektronischen demokratie sieht und wie allenfalls die neuen technologien auch für die politischen rechte genutzt werden könnten .
mit dem vorliegenden bericht kommt der bundesrat diesem auftrag nach und bringt eine recht gute auslegeordnung .
was ist unter vote électronique zu verstehen ?
1. es ist das elektronische abstimmen und wählen , d. h. das wählen und abstimmen auf verschiedenen politischen ebenen mit elektronischen mitteln , z. b. per internet .
dazu gehören vor allem das abgeben , die entgegennahme , die prüfung und das auszählen elektronischer stimmen .
dazu gehören das rationalisieren beim ermitteln des wahl - und abstimmungsresultates , bei der statistik und bei der publikation der ergebnisse und die elektronische unterstützung verschiedener administrativer tätigkeiten im vorfeld von wahlen .
2. es gehören dazu elektronische referenden und initiativen , d. h. die elektronische sammlung von digitalen unterschriften , deren prüfung und deren zählung .
3. es geht um die elektronische wahl - und abstimmungsinformation durch behörden , d. h. die elektronische bereitstellung von informationsangeboten zu wahlen und zu abstimmungen für die stimmberechtigten und die kommunikation , also die elektronische beantwortung von fragen , wünschen und anregungen .
im bundesrätlichen bericht wird auf die praktischen anforderungen aufmerksam gemacht , aber auch ausdrücklich auf die rechtlichen anforderungen wie freie meinungsbildung und unverfälschte stimmabgabe hingewiesen .
der bundesrat kommt zum schluss , dass die nutzung der informationstechnologien für die politischen rechte ein wichtiges , aber auch ein kompliziertes projekt ist .
mit recht schlägt er daher ein gestaffeltes vorgehen vor .
er sieht vor , dass vorerst mit pilotprojekten in den kantonen erste erfahrungen gesammelt werden sollen .
erst aufgrund der erkenntnisse aus diesen pilotprojekten soll das weitere vorgehen geprüft und soll entschieden werden , ob es überhaupt machbar ist .
ihre kommission begrüsst das im bericht vorgeschlagene vorgehen .
wir haben uns in der kommission mit den möglichkeiten und unmöglichkeiten der elektronischen ausübung der politischen rechte auseinander gesetzt .
wir stellen aber auch fest , dass der kostenaufwand nicht zu unterschätzen ist .
wie aus dem bericht des bundesrates hervorgeht , betragen die geschätzten gesamtkosten der öffentlichen hand für die ersten zehn jahre rund 400 bis 620 millionen franken .
dazu kommen dann noch die indirekten kostenfolgen , welche eine einführung des vote électronique auslösen würde .
dieser kostenaufwand mahnt eindeutig zu zurückhaltung .
denn eines ist klar : das elektronische abstimmen darf bürgerinnen und bürger , die keinen zugang zu elektronischen kommunikationsmitteln haben , nicht benachteiligen .
das heisst ganz klar , dass das bisherige system beibehalten werden muss .
zwei parallel laufende stimmabgabemöglichkeiten , also urnengang und briefliche stimmabgabe einerseits , elektronische stimmabgabe andererseits , werden klar einen zusätzlichen aufwand mit sich bringen .
abschliessend kann ich daher zum bericht folgendes sagen : die schweiz ist die hochburg der demokratie .
es ist daher richtig , wenn wir uns über die weiterentwicklung der formen der direkten demokratie gedanken machen und bestrebt sind , sie an die veränderten lebensbedingungen anzupassen .
ich denke hier gerade an die internetgewohnte junge generation .
doch die risiken , wie sie der bundesrat zu recht auflistet , und die recht hohen kostenfolgen sprechen für ein eher behutsames vorgehen .
in diesem sinne hat unsere kommission vom bericht kenntnis genommen .
nun zur gesetzesvorlage : mit der änderung des bundesgesetzes über die politischen rechte wird die gesetzliche grundlage für die durchführung von versuchen zur elektronischen stimmabgabe geschaffen .
der bundesrat kann im einvernehmen mit interessierten kantonen und gemeinden örtlich , zeitlich und sachlich begrenzte versuche zur elektronischen stimmabgabe zulassen .
die kontrolle der stimmberechtigung , das stimmgeheimnis und die erfassung aller stimmen müssen dabei gewährleistet bleiben .
missbräuche sind auszuschliessen .
nebst dieser gesetzlichen grundlage für versuche mit der elektronischen stimmabgabe bringt die vorlage einige anpassungen an die neue bundesverfassung .
zudem werden massnahmen aus der regierungs - und verwaltungsorganisation umgesetzt , mit denen gewisse verfahren im bereich der politischen rechte effizienter gestaltet werden können .
schliesslich möchte der bundesrat mit dieser vorlage auch aufgrund der erkenntnisse aus den nationalratswahlen von 1999 gewisse schwachpunkte beseitigen , so beispielsweise bei der erwahrung der ergebnisse der nationalratswahlen .
auch wird die neue verfassungsbestimmung über die politischen parteien auf der rechtlichen , gesetzlichen ebene umgesetzt .
die neue bundesverfassung hat ja die parteien verfassungsrechtlich verankert .
es wird nun in diesem bundesgesetz die möglichkeit geschaffen , dass sich die parteien freiwillig in ein öffentliches bundesregister eintragen lassen können .
so erhalten sie erleichterungen bei der vorbereitung der nationalratswahlen , besonders bei der administration betreffend die stimmrechtsbescheinigung , die vor allem in den grossen kantonen für die parteien einen grossen aufwand bedeutet .
auf einzelheiten werde ich in der detailberatung noch zurückkommen , insbesondere auch auf artikel 86 a , wo es die kommissionsmehrheit ablehnt , in diesem gesetz eine ausdrückliche bestimmung über die durchführung von sensibilisierungskampagnen aufzunehmen .
namens der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und der änderung des bundesgesetzes über die politischen rechte zuzustimmen .
ich schlage ihnen vor , dass wir die geschäfte 01.079 und 02.009 gemeinsam behandeln .
artikel 11 , " abstimmungsvorlage , stimmzettel und erläuterungen " : in absatz 3 wird eine frist von sechs wochen eingeführt ; die bundeskanzlei hat die abstimmungsvorlage und die erläuterungen mindestens sechs wochen vor dem abstimmungstage elektronisch allgemein zugänglich zu machen .
dies liegt gerade im interesse der auslandschweizerinnen und auslandschweizer .
hinsichtlich der abstimmungserläuterungen betont ihre kommission , dass der bundesrat im abstimmungsbüchlein die meinung des parlamentes wiederzugeben hat .
wie es in absatz 2 heisst , wird der abstimmungsvorlage " eine kurze , sachliche erläuterung des bundesrates " beigegeben .
das bedeutet , dass hier die haltung der mehrheit des parlamentes darzulegen und zu vertreten ist und nicht eine allenfalls frühere oder andere meinung des bundesrates .
zu artikel 22 absatz 2 : es ist darauf hinzuweisen , dass neu auch das geschlecht und das geburtsdatum bei den vorgeschlagenen kandidatinnen und kandidaten angegeben werden muss .
heute ergibt sich aus den vornamen nicht immer klar , welches geschlecht die kandidierende person hat .
zu artikel 53 absatz 1 , " wahlprüfung " : es geht hier um die konstituierung des neu gewählten nationalrates .
der nationalrat soll sich bei präsenz der absoluten mehrheit der mitglieder konstituieren [ page 337 ] können , sobald deren wahl als gültig feststeht .
bisher brauchte es dafür eine zweidrittelmehrheit , was im grunde genommen wohl verfassungswidrig war .
im übrigen haben wir dieser sache bereits im parlamentsgesetz rechnung getragen .
bei artikel 66 absatz 1 stimmen wir dem nationalrat zu .
es bleibt demnach beim geltenden recht .
in absatz 2 und 3 stimmen wir dem nationalrat und dem bundesrat zu .
hier haben wir unter dem neuen titel " parteienregister " eine neue bestimmung .
die neue bundesverfassung hat die parteien verfassungsrechtlich verankert .
parteien mit nennenswerter verbreitung im bund sollen sich nun unter bestimmten , zurückhaltend formulierten bedingungen bei der bundeskanzlei amtlich registrieren lassen können .
die registrierung ist aber selbstverständlich freiwillig .
die registrierung setzt voraus , dass registrierungswillige parteien die vereinsform wählen .
sie müssen also statuten vorweisen und sich die gesetzlich vorgeschriebenen organe geben .
in der botschaft schreibt der bundesrat : " ausserdem soll der registrierung von ' versuchsballonen ' , ' eintagsfliegen ' und von gruppierungen ohne minimalen rückhalt in der bevölkerung dadurch vorgebeugt werden , dass sich nur politische vereine als parteien eintragen lassen können , die in einer mindestzahl von kantonen wahrzunehmende aktivitäten entfalten und dies durch eine minimale vertretung in zumindest drei kantonsparlamenten oder eine vertretung im nationalrat belegen können .
" soweit dies mit der rechtsgleichheit gemäss artikel 8 der bundesverfassung vereinbar ist , werden die im register eingetragenen parteien bei den wahlvorbereitungen gewisse administrative erleichterungen erhalten .
artikel 77 , " beschwerden " : nach eingehender diskussion hat die kommission beschlossen , an der heutigen fassung festzuhalten .
sie hat jedoch ergänzt , dass die beschwerde per eingeschriebenen brief zuzustellen ist .
die einschränkung , dass die beschwerde spätestens am vierten tag nach veröffentlichung der ergebnisse im kantonalen amtsblatt bei der kantonsregierung eintreffen muss , wurde abgelehnt .
denn für die von der post benötigte zustellungszeit kann die beschwerde führende person nicht verantwortlich gemacht werden .
ich bin froh , frau saudan , dass sie nicht eine detaillierte antwort auf die verschiedenen vertiefenden fragen , die sie aufgeworfen haben , erwarten .
ich möchte aber in zusammenhang mit dem tarif dennoch etwas sagen .
es ist inzwischen ein neuer tarif für das fotokopieren zum internen gebrauch zustande gekommen , mit dem eben auch gewisse mängel des alten systems behoben werden können .
der neue tarif ist das ergebnis der zähen verhandlungen , die sie erwähnt haben .
wir gehen davon aus , dass der neue tarif für die kmu eben nicht nachteiliger sein sollte - im gegenteil .
wir haben die hoffnung , dass mit diesem neuen tarif eben auch die ganze erhebung der entschädigungen für fotokopien reibungslos ablaufen kann .
unter diesen umständen erscheint es uns jetzt auch angezeigt , abzuwarten und zu schauen , wie es sich mit dem neuen verfahren und dem neuen tarif verhält , bevor wir an allfällige änderungen der gesetzgebung denken .
so viel zum ersten teil ihres votums .
zum zweiten teil betreffend kmu im allgemeinen : ich denke , der bundesrat zeigt auch , dass er sich dieser problematik bewusst ist .
nicht zuletzt - ich habe es vorhin erwähnt - war dies auch beim rechnungslegungsrecht ein punkt , den wir noch einmal angehen mussten und wollten .
wir sind uns eben dessen bewusst , dass die kmu in verschiedensten bereichen der gesetzgebung eine besondere rolle spielen können .
wir wissen , dass wir dem rechnung tragen müssen , dass wir die kmu administrativ nicht immer mehr belasten dürfen , sondern versuchen müssen , auch pragmatische wege zu gehen .
wir müssen aber immer so vorgehen , dass gesetze , die wir schaffen - die auch das parlament schafft und von denen wir ja wollen , dass sie eingehalten werden -, auch von kmu eingehalten werden können .
da ich am freitag an der 650 -jahr-feier des beitritts des kantons glarus zur eidgenossenschaft teilnehme , kann ich mir ausgerechnet heute natürlich keine unfreundlichkeiten dem kanton glarus gegenüber leisten .
( heiterkeit ) aber dies ist natürlich ein dornenvolles gebiet , und ich gestatte mir doch zwei , drei bemerkungen dazu .
es ist in der tat so , dass die familienbesteuerungsreform zu ausfällen führt .
diese ausfälle , diese 400 millionen franken , verteilen sich natürlich unterschiedlich .
die tatsache , dass auch finanzschwache kantone besonders betroffen sind , zeigt eben , dass das heutige system bereinigungswürdig oder reformbedürftig ist .
ich gestatte mir hier doch den hinweis auf das paket des neuen finanzausgleichs .
unsere studien - sie bestehen schon länger , sie wurden schon durch meinen vorgänger eingeleitet - haben ja gezeigt , dass das heutige system eigentlich äusserst komplex , teuer , undurchsichtig und nicht steuerbar ist .
wenn man am schluss all die komplexen finanzströme auswertet , dann merkt man , dass das system eigentlich wenig bewirkt .
wer da hat , dem wird gegeben , und wer da nicht hat - die bibel etwas frei interpretiert -, dem belässt man das wenige .
wir sind zum schluss gekommen , dass man das ändern muss .
deshalb haben wir ja mit den kantonen zusammen beschlossen - hans lauri hat hier sehr viel herzblut vergossen , als er noch dem hehren stand der exekutive angehörte -, partnerschaftlich ein konzept und ein modell zu machen , das tatsächlich zu verbesserungen führt , das steuerbar ist .
wir versuchen in diesem konzept vor allem - ich muss das hier sagen , weil ich nachher noch auf die von ihnen angetippte steuerharmonisierung komme -, die anreize richtig zu setzen , d. h. das berühmte fiskalische äquivalenzprinzip durchzusetzen : wer zahlt , befiehlt .
nur dann haben wir autonome gliedstaaten , die auch in würde ihre aufgabe wahrnehmen können .
das führt natürlich auch zu konkurrenz , und konkurrenz führt zu gesamthaft besseren steuerbelastungen im lande , es führt zu besseren leistungen , aber es führt zu ungleichheiten .
deshalb müssen wir die ungleichheiten bereinigen , und hier sind natürlich die starken stände - schwyz , zürich , zug usw. - gefragt .
wir hoffen sehr , dass wir , wenn wir diese frage an der wurzel packen , zu einem system kommen , das es auch den schwächeren kantonen ermöglicht , ihre aufgaben vernünftig wahrzunehmen .
bei den finanzschwachen kantonen gibt es vielleicht auch noch wenn und aber , aber das system wird doch sehr begrüsst .
die reserve ist eher bei den stärkeren kantonen .
hier muss ich an die solidarität appellieren .
wir müssen in diesem land einen gewissen ausgleich haben , wenn wir gut zusammenleben wollen .
die stärkeren stände haben ja auch gewisse vorteile , die andere nicht anbieten können .
das ganze ist , glaube ich , nicht auf schlechtem wege , obschon es lange gedauert hat .
es ist jetzt an der spezialkommission ihres rates , die diesen problemen sehr auf den grund geht , zu sagen , was für sie richtig ist .
aber es wird noch einiges brauchen , und ich erwarte von den kantonen - und vor allem auch vom ständerat als kantonsvertretung - eigentlich , dass sie sich für diese veränderung einsetzen .
wenn wir das nicht tun , wursteln wir weiter wie bisher : das ganze wird immer unschärfer , und wir lösen die fragen , indem wir hier ein pflästerchen und dort ein pflästerchen machen - und das wäre falsch .
ich bin mir bewusst , und unsere umfragen zeigen , dass im volk über diese steuerbelastungsunterschiede unmut besteht .
wir hoffen , mit diesem neuen konzept zumindest die dynamik brechen , aber auch einen ausgleichseffekt erzielen zu können .
materielle steuerharmonisierungen , auch mit bandbreiten - das zeigen alle ausländischen erfahrungen -, führen letztlich immer zu mehr eingriffen , denn sie müssen ja doch irgendwie erzwingen , dass die reicheren höhere steuern bezahlen .
und diese verlieren dann die motivation , haushälterisch vorzugehen : sie vergolden lieber ihre dorfplätze , als anderen etwas zu geben .
umgekehrt werden die anreize für die anderen , ihre situation zu verbessern , etwas schwach .
wir haben gerade am dreiertreffen - unsere verwaltung mit den verwaltungen der länder österreich und deutschland - dieses thema sehr vertieft .
herr siegenthaler ist zurückgekommen und hat gesagt , falls er noch etwas mehr überzeugung gebraucht hätte , dass das der falsche weg sei , wäre er durch diese beispiele dazu gekommen .
so gesehen ist das kein medikament , aber sie sehen , dass solche ideen natürlich auftrieb bekommen , wenn wir im anderen bereich nichts tun .
nun sind die kantone - wir haben diese fragen natürlich immer wieder besprochen - der meinung , man solle , bevor dieses neue modell kommt , nicht mehr grundsätzlich am system schrauben , denn sonst könnte sehr viel in bewegung kommen .
wir haben eine kleine ausnahme gemacht , sie haben in ihrem text darauf hingewiesen .
bern ist ja leider in der finanzkraftskala abgerutscht , und wenn ein grosser kanton abrutscht , bringt das das ganze system in franken natürlich etwas durcheinander .
hier haben wir eine übergangsfrist beschlossen , die von bern , aber auch von anderen gewisse opfer verlangt .
ich glaube , das ist eine pragmatische lösung .
mein hauptappell an sie wäre also : machen sie vorwärts mit dem finanzausgleich und stehen sie dahinter .
jetzt aber doch noch zur konkreten lage : sie haben bei einigen gesetzen schon gesagt , dass man etwas von diesen finanzkraftzuschlägen weggekommen sei .
aber das , was wir zusätzlich gemacht haben , dürfen sie nicht unterschätzen .
es ist die verbilligung der krankenkassenprämie - sie haben das erwähnt -, es ist die schwerverkehrsabgabe , aber es ist vor allem auch die gewinnausschüttung der nationalbank .
sie dürfen jetzt , herr hess , nicht nur diese neue steigerung der gewinnausschüttung nehmen , die sehr willkommen ist , sondern sie müssen schauen , was in den letzten paar jahren überhaupt passiert ist .
als ich hier angefangen habe , hat die nationalbank 600 millionen franken bezahlt .
dann haben wir hier sehr rasch eine erste gesetzesänderung gemacht , die es der nationalbank erlaubt , ihre anlagen rentabler zu machen , auch unter wahrung der geldpolitik .
das hat zu höheren einnahmen geführt , und wir konnten von 600 millionen auf 1,5 milliarden franken gehen , und jetzt von 1,5 milliarden auf 2,5 milliarden franken .
das sind also ganz gewaltige sprünge , die in der verteilung - und das ist auch richtig so - an die finanzschwächeren kantone gehen .
all diese veränderungen , bei denen kantone und bund partnerschaftlich vorgehen müssen , sind auch wegen der vielfalt der kantone relativ delikat und schwierig , sodass ich - dem bund ist es ja gleich - den finanzdirektoren , wenn ich sie wieder einmal sehe , durchaus so ein kleines " schüpfchen " geben kann .
aber ich glaube nicht , dass die erfolgschancen wahnsinnig gross sind .
also , sie haben mein tief empfundenes verständnis , aber ich sehe nicht , dass man das so rasch verändern kann .
[ page 320 ]
die aussagen des bundesrates lassen sich in vier kernaussagen gliedern : 1. die steuererträge wachsen bis zum inkrafttreten weiter ; die finanzschwachen kantone erleiden dadurch keine ausfälle .
2. die konferenz der kantonalen finanzdirektoren hat sich gegen eine grundlegende änderung des systems des finanzausgleichs bis zu dessen neugestaltung ausgesprochen .
3. die massnahme wäre unter den kantonen kaum mehrheitsfähig .
4. die finanzschwachen kantone wurden in den letzten jahren in anderen bereichen besser gestellt .
ich erlaube mir , kurz meine bemerkungen zu diesen aussagen zu machen : zum ersten punkt : der bundesrat bestätigt , dass die ertragsausfälle pro kopf der bevölkerung in den finanzschwachen kantonen grösser sein werden als bei der mehrheit der übrigen kantone .
dass wir als finanzschwacher kanton keine einbussen erleiden , weil die gesamterträge der direkten bundessteuer anwachsen werden , ist ein sehr kleiner trost .
ich sehe diesen trost unter dem motto : das wasser steht euch zwar bis zum hals , aber es steht euch gut .
wir gehören wirklich zu den verlierern .
der ertrag der direkten bundessteuer hat in den letzten fünf jahren um 36,8 prozent auf 12,272 milliarden franken zugenommen .
es erstaunt sicher nicht , dass die zunahme in den einzelnen kantonen sehr unterschiedlich verlaufen ist .
bei den heute finanzschwachen kantonen betrug der zuwachs in diesen jahren nur 12 prozent ; die finanzstarken kantone dagegen erzielten eine steigerung der einnahmen bei der direkten bundessteuer von 48 prozent .
entsprechend hat sich auch die grundlage für die jeweiligen kantonalen steuererträge unterschiedlich entwickelt .
die diskrepanz zwischen den steuerbelastungen steigt rasant an .
kantone und gemeinden mit sehr tiefen steuerbelastungen erhalten zunehmend mehr steuereinnahmen , und zwar trotz niedrigen steuersätzen .
es erstaunt in diesem zusammenhang auch nicht , dass im neuesten gesamtsteuerbelastungsindex des jahres 2001 alle finanzschwachen kantone auf den hintersten rängen anzutreffen sind .
wir wissen , dass eine volksinitiative zur gesamtschweizerischen angleichung der steuersätze geplant ist .
der initiativtext sieht eine einheitliche steuerhöhe vor , die von den gemeinden um 20 prozent über - oder unterschritten werden darf .
auch wenn ich nicht hinter einer materiellen steuerharmonisierung stehe , kann ich nicht verschweigen , dass der unmut in der bevölkerung über die divergierenden steuersätze zunehmend spürbar wird .
zum zweiten punkt : die konferenz der kantonalen finanzdirektoren hat sich gegen eine grundlegende änderung des systems des finanzausgleichs bis zu dessen neugestaltung ausgesprochen .
ich erlaube mir , darauf hinzuweisen , dass mit der lösung , wie sie jetzt vorliegt , am system grundsätzlich nichts geändert werden soll .
es geht bei meinem vorschlag lediglich um den satz des finanzausgleichs ; er soll schon vor dem inkrafttreten des neuen finanzausgleichs von 13 auf 15 dreissigstel erhöht werden .
zum dritten punkt : die massnahme wäre unter den kantonen kaum mehrheitsfähig .
die mehrzahl der kantone , ausser die finanzstarken kantone und die kantone glarus und schwyz , würde von der vorgeschlagenen änderung profitieren .
die finanzstarken kantone haben in den letzten fünf jahren nicht nur von einem überproportionalen anstieg der erträge der direkten bundessteuer profitiert und werden dies wohl auch zukünftig tun , sondern auch von einer damit einhergehenden erhöhung ihres eigenen steuersubstrats .
zum vierten punkt : die finanzschwachen kantone wurden in den letzten jahren in anderen bereichen besser gestellt .
es trifft zu , dass in einigen wenigen bereichen die finanzschwachen kantone besser gestellt worden sind .
dem ist aber entgegenzuhalten , dass praktisch bei allen neuen gesetzen - mit ausnahme der prämienverbilligung - auf die abstufung der beitragsleistungen nach der finanzkraft der kantone verzichtet wurde , seit die idee der neugestaltung des finanzausgleichs geboren wurde .
ebenso wurden bei der revision von gesetzen die bestehenden finanzkraftzuschläge bereits aufgehoben .
beispiele hiezu sind : kürzung der beiträge im öffentlichen regionalverkehr , wegfall der bundesbeiträge an die abwasserreinigungsanlagen , kürzung der subventionssätze für die hauptstrassen , wegfall der finanzkraftzuschläge beim berufsbildungsgesetz , massive erhöhung der beiträge gemäss der universitätsvereinbarung , finanzierung der fachhochschulen .
man könnte diese liste noch verlängern .
all dies führte zu einer schleichenden erodierung des heutigen finanzausgleichssystems .
es stimmt zwar , dass den sechs finanzschwachen kantonen , einschliesslich berns , 245 millionen franken aus dem nationalbankgewinn zufliessen werden .
diesem betrag können aber die 175 millionen franken entgegengehalten werden , die durch den ausfall der familienbesteuerung im finanzausgleich fehlen werden , und auch die zusätzlichen ausfälle , die durch den kostenanteil an der direkten bundessteuer zu erwarten sind .
auch hier rechnet man mit 30 bis 50 millionen franken .
aus diesen gründen bitte ich herrn bundespräsident villiger , auf seinen standpunkt zurückzukommen und meinem vorschlag auf erhöhung des für den finanzausgleich bestimmten anteils von 13 auf 15 dreissigstel vor dem inkrafttreten des neuen finanzausgleichs folge zu geben .
der [ page 319 ] dank der finanzschwächsten und der weitaus grössten zahl der anderen kantone wird ihnen , sehr geehrter herr bundespräsident , gewiss sein , und die finanzstarken kantone und die kantone glarus und schwyz werden für diesen schritt freundeidgenössisches verständnis zeigen .
zuerst ein wort zur haltung des bundesrates generell zur motion leutenegger oberholzer " mehr schutz für minderheitsaktionäre " : nach unserem ratsreglement kann dieser vorstoss nicht als motion überwiesen werden .
in artikel 25 absatz 1 heisst es : " die motion beauftragt den bundesrat , den entwurf zu einem bundesgesetz oder bundesbeschluss vorzulegen oder eine massnahme zu treffen .
" in absatz 3 heisst es : " das postulat beauftragt den bundesrat , zu prüfen und bericht zu erstatten , ob der entwurf zu einem bundesgesetz oder bundesbeschluss vorzulegen oder eine massnahme zu treffen sei .
" von mir aus gesehen ist es also sonnenklar , dass eine überweisung als motion ein eindeutiger verstoss gegen unser eigenes reglement wäre .
wir haben uns bisher strikte an unser ratsreglement gehalten , und ich meine , wir sollten das auch heute tun ; wenn wir einmal eine bresche schlagen , werden wir sie nicht mehr schliessen können .
das ratsreglement des nationalrates mag anders sein - wir haben auf diesen unterschied immer wieder bezug genommen -, aber ich glaube , dass es richtig ist , wenn wir uns an unser ratsreglement halten .
zum antrag schweiger : kollege schweiger hat seinen antrag zur motion leutenegger oberholzer " mehr schutz für minderheitsaktionäre " auf den punkt 1 von ziffer 1 reduziert , wonach " verwaltungsratsbeschlüsse von strategischer bedeutung für die gesellschaft an die aktionärinnen und aktionäre " zu kommunizieren seien .
in meinem exemplar hatte es bei diesem punkt ein grosses fragezeichen .
ich kann aus der sicht der kommission keine stellung zum antrag schweiger beziehen , weil der kommission dieser punkt nicht vorlag .
wenn ich das persönlich bemerken darf : ich hätte allergrösstes verständnis für den rat , wenn er punkt 1 auch in postulatsform nicht überweist .
dies wäre zulässig , weil nach unserem ratsreglement bei einem vorstoss , der inhaltlich teilbar ist , die einzelnen punkte getrennt behandelt werden können .
es ist zulässig , über diesen einen punkt gesondert abzustimmen .
grund meiner ablehnungsanträge war die befürchtung , aktuelle und auch von mir verurteilte vorkommnisse und exzesse könnten eine übertriebene hektik für gesetzgeberischen rigorismus und aktivismus auslösen .
solches hätte ich als schädlich für die positionierung der schweizerischen wirtschaft im internationalen umfeld betrachtet .
ich habe nun aber aus den voten des vorsitzenden der wak , aus dem votum von kollege stähelin wie auch aus dem votum von bundesrätin metzler entnehmen können , dass man einerseits von der positiven reaktion der börse , der wirtschaftsverbände und der wirtschaft sehr wohl kenntnis genommen hat und man andererseits den bedarf für neue gesetzliche regelungen nur gelassen und zurückhaltend prüfen wird .
eine solche gelassene und zurückhaltende prüfung kann ich akzeptieren , weshalb ich - wie bundesrätin metzler hellseherisch geahnt hat - meine ablehnungsanträge zur motion walker " ' corporate governance ' in der aktiengesellschaft " ( 01.3329 ) und zur motion leutenegger oberholzer " transparenz der kaderlöhne und verwaltungsratsentschädigungen " ( 01.3153 ) zurückziehe .
auch ich beantrage ihnen also , diese beiden motionen als postulate zu überweisen .
etwas anders sieht meine position bezüglich der motion von nationalrätin leutenegger oberholzer " mehr schutz für minderheitsaktionäre " ( 01.3261 ) aus .
ich bin sehr wohl damit einverstanden , dass auch diese frage einer prüfung unterzogen wird .
ich bin aber nicht damit einverstanden , dass wir als schweizerisches parlament dem bundesrat den auftrag geben , " bei publikumsgesellschaften die einführung einer pflicht zur mitteilung von verwaltungsratsbeschlüssen von strategischer bedeutung für die gesellschaft an die aktionärinnen und aktionäre " zu prüfen .
stellen wir uns einmal vor , wir würden einen solchen auftrag erteilen , und eine internationale wirtschaftszeitung würde dies aufgreifen : " die schweiz prüft - oder : die schweiz will , dass verwaltungsräte strategische entscheidungen vorweg bekannt geben !
" wir würden ja zur lachnummer der weltwirtschaft , wenn solches bekannt würde .
deshalb beantrage ich ihnen , dass man bei der motion leutenegger oberholzer den ersten punkt von ziffer 1 - nämlich das , was ich ihnen vorgelesen habe - auch nicht als postulat überweist , dass wir hingegen die anderen punkte [ page 328 ] von ziffer 1 sowie die ziffern 2 und 3 als postulat überweisen .
es kann sich nun die frage stellen , ob dies aufgrund unseres reglementes möglich sei .
ich kann diese frage nicht abschliessend beantworten .
ich stelle nur fest , dass im nationalrat die motion leutenegger oberholzer auch erst im plenum um die ziffer 4 gekürzt wurde .
ich meine , dass ein analoges recht auch uns zusteht und wir zum ausdruck bringen können , dass wir nicht bereit sind , ziffer 1 punkt 1 betreffend die veröffentlichungspflicht von strategischen entscheidungen dem bundesrat auch nur zur prüfung zu geben , weil dies ein solcher wirtschaftlicher unsinn ist , dass wir ihn auch nicht in ansätzen als prüfenswert beurteilen können .
ich hoffe , dass sie diesem so modifizierten antrag zustimmen können und im übrigen den anträgen der wak entsprechen .
bevor ich auf die einzelnen vorstösse zu sprechen komme , möchte ich mit der frage beginnen , die heute in aller munde ist : was ist und was bedeutet corporate governance ?
ich denke , die begriffsbestimmung ist nicht so einfach .
verschiedene unter ihnen haben sich sicher schon die frage gestellt : was fällt eigentlich alles darunter ?
es geht aus meiner sicht - das auch etwas verkürzt gesagt - eigentlich um die unternehmensorganisation , und ich würde diese mit zwei dreiecken beschreiben .
das innere dreieck einer unternehmung wäre der verwaltungsrat , die geschäftsleitung und die revisionsstelle .
wie ist die organisation , wie sind die " checks and balances " in diesem dreieck ?
das äussere dreieck wäre das unternehmen , der kapitalmarkt und dann auch die anspruchsgruppen .
wir hätten also diese beiden dreiecke ; davon gehe ich bei meinen überlegungen aus .
die vorstösse , die jetzt zur beratung anstehen , verlangen - aus sicht des bundesrates zu recht - ein überdenken der gesetzlichen regelungen im bereich der unternehmensorganisation .
von grundlegender bedeutung ist sicher die motion walker felix .
der bundesrat wird mit dieser motion damit beauftragt , in einem bericht die vereinbarkeit des schweizerischen aktienrechtes mit den grundsätzen einer guten corporate governance à fond abzuklären .
der bundesrat ist von der wichtigkeit des anliegens überzeugt .
wir sind daher bereit , die motion auch als solche entgegenzunehmen .
wenn sie den vorstoss nur als postulat überweisen sollten , werden wir unsere arbeiten selbstverständlich im gleichen masse weiterführen , wie sie bereits aufgegleist sind .
die wirtschaft selber ist nach den verschiedenen vorfällen des letzten jahres aktiv geworden - es wurde bereits erwähnt -: die economiesuisse mit dem " code of best practice " , die schweizer börse mit ihren richtlinien .
gerade diesen beiden selbstregulierungen wird bei der überprüfung des gesetzgeberischen handlungsbedarfs rechnung zu tragen sein .
das heisst , wenn eine ausreichende selbstregulierung vorliegt , muss man nicht unbedingt gesetzliche regelungen erlassen ; es bleibt aber zu prüfen , wo und wann dies der fall ist .
ich möchte eine klammer öffnen : auch auf der ebene unseres staatswesens hat sich die corporate governance mit einem system von demokratischen mitwirkungsrechten und zahlreichen " checks and balances " seit mehr als hundert jahren bestens bewährt .
es gilt jetzt auch zu überlegen , wie die elemente dieser erfolgsstory unseres staatswesens auf die wirtschaft übertragen werden könnten .
ich denke auch , dass lösungen in diesem zusammenhang nicht einfach verabsolutiert werden dürfen , und die grosse flexibilität , die wir in unserem aktienrecht haben , sollte beibehalten werden .
diese flexibilität ist ein standortvorteil .
eine gute corporate governance kann durchaus auch mit verschiedenen mitteln durchgesetzt werden .
die unternehmen sollten auch künftig selber über ihre eigenen unternehmensformen entscheiden können und darüber , welches die am besten geeigneten unternehmensstrukturen sind .
ich möchte in diesem zusammenhang übrigens auch darauf hinweisen , dass die oecd bei einer untersuchung , die sie rechtsvergleichend vorgenommen hat , das schweizerische aktienrecht als wirklich nicht schlecht dargestellt hat .
aber es könnte durchaus sein , dass es nach diesen abklärungen und prüfungen an uns ist , dennoch einige pflöcke einzuschlagen .
aber ich möchte davor warnen , dass man jetzt die corporate governance zum allheilmittel für alle probleme , die bestehen , erklärt .
die besten unternehmensstrukturen können nämlich wirtschaftliche und persönliche probleme nie ausschliessen .
es hat niemand behauptet , dass der bundesrat , indem er beabsichtigt , die motion walker felix entgegenzunehmen , daran denkt , eine interventionistische regelung zu erlassen .
insofern kann ich herrn schweiger beruhigen , und allenfalls kommt er da noch auf seine anträge zurück .
es geht uns wirklich darum , diese fragen à fond abzuklären .
wer jetzt von vornherein einen handlungsbedarf verneint , würde eigentlich auch die augen vor den ereignissen des letzten jahres verschliessen - ohne dass ich oder der bundesrat in schnellschüssen definitive schlussfolgerungen ziehen wollen .
wir haben auch bei anderen vorstössen - wir kommen heute noch auf das postulat wicki zu sprechen - gesagt , dass zum beispiel gerade ein fall swissair nicht als anwendungsbeispiel par excellence für das schweizerische aktienrecht oder für das schkg genommen werden darf .
zur frage der transparenz und insbesondere zur motion leutenegger oberholzer zur transparenz von kaderlöhnen : ganz allgemein stellt natürlich die rechnungslegung - auch hier kommen wir heute noch auf einen vorstoss zurück - einen teilaspekt der corporate governance dar .
für die aktionäre und den kapitalmarkt ist es von enormer bedeutung , dass die wirtschaftliche lage der gesellschaft getreu und auch zuverlässig dargelegt wird .
ein blosser teilaspekt davon hat in diesem bereich in den vergangenen monaten eben zahlreiche seiten unserer zeitungen und auch von vorstössen gefüllt : die transparenz von bezügen von mitgliedern des verwaltungsrates und der geschäftsleitung .
es ist auch im rechtsvergleich unbestritten , dass in der schweiz in sachen transparenz bisher ein erheblicher nachholbedarf bestanden hat .
unser land gehört neben polen , china , saudi-arabien , thailand und guernsey zu den wenigen staaten , die keine offenlegung der entschädigung von verwaltungsräten kennen .
wir sind aber vor kurzem einen grossen schritt vorangekommen .
mit der richtlinie der schweizer börse zur transparenz der kaderlöhne wurde bereits ein entsprechender schritt gemacht .
im unterschied zu der von der börse geschaffenen ordnung verlangt nun frau leutenegger oberholzer eine individuelle offenlegung der ausgerichteten entschädigung .
eine individuelle offenlegung geht - auch im rechtsvergleich - eher weit , und deshalb sind die auswirkungen in diesem punkt wirklich genau zu prüfen .
wir möchten jetzt auch abwarten , wie das parlament in bezug auf die parlamentarische initiative der staatspolitischen kommission des nationalrates reagieren wird , die auch das thema der transparenz berührt , allerdings bei den so genannten bundesnahen betrieben - herr leuenberger hat die entsprechende verbindung zwischen diesem vorstoss und der hier besprochenen thematik hergestellt .
der bundesrat ist hier kritisch eingestellt , denn es ist vor allem zu prüfen , ob nicht eine generelle regelung für alle gesellschaften vorzusehen ist .
zu einer solchen allgemeinen regelung , die sich nicht nur auf bundesnahe betriebe beschränkt , hat sich der bundesrat noch nicht definitiv geäussert .
wir wollen diese frage im rahmen der aufgenommenen arbeiten zur [ page 327 ] corporate governance vertiefen .
deshalb beantragen wir ihnen auch , diese motion in ein postulat umzuwandeln .
ich möchte den gedanken in diesem punkt aber noch weiterführen .
die problematik der entschädigungen für verwaltungsräte ist keineswegs nur auf publikumsgesellschaften beschränkt .
deshalb werden wir auch prüfen , wieweit allenfalls auch für private aktiengesellschaften eine regelung zu schaffen wäre .
hier ist klar darauf hinzuweisen , dass eine gesellschaftsinterne transparenz auch möglich wäre , wo es um private nicht kotierte aktiengesellschaften geht .
es gibt keinen plausiblen grund , weshalb minderheitsaktionäre in nicht kotierten gesellschaften nicht auch das recht haben sollten - zum beispiel im rahmen des geschäftsberichtes -, über die entschädigungen des verwaltungsrates informiert zu werden .
ich gehe zur zweiten motion leutenegger oberholzer über , zum minderheitenschutz : der bundesrat ist bereit , diese motion entgegenzunehmen .
herr schiesser , diese stellungnahme hat der bundesrat bekanntlich abgegeben , bevor ich die haltung des bundesrates im nationalrat vertreten habe und auch bevor wir die entsprechende stimmung im plenum des nationalrates zur kenntnis nehmen konnten .
wir sind bereit , diesen vorstoss als motion entgegenzunehmen , weil er eben eine prüfung , eine abklärung fordert .
der hinweis auf den korb voller äpfel , den herr schiesser gemacht hat , scheint mir als bild gerade auch aus sicht des bundesrates plausibel .
ich denke , dass gerade im ausgewogenen schutz von personen mit minderheitsbeteiligungen sich dann letztlich auch die qualität der gesetzlichen regelung in der aktiengesellschaft zeigt .
deshalb erscheint es eben dem bundesrat richtig , im rahmen des berichtes zur corporate governance auch diesem aspekt eines minderheitenschutzes besondere beachtung zu schenken .
wir haben den vorstoss übrigens auch akzeptiert , weil er keine allzu verbindlichen vorgaben enthält , sondern eben lediglich einen detaillierten auftrag zur abklärung .
wir werden auch hier , unabhängig von der überweisung des vorstosses in der form einer motion oder eines postulates , diese frage im rahmen des expertenberichtes zur " corporate governance " aufnehmen .
ich komme nun noch zur interpellation reimann und möchte hier noch den punkt zum depotstimmrecht herausgreifen .
auch dieser punkt ist eigentlich ein klassischer punkt von " corporate governance " , wenn man " corporate governance " im rahmen dieser beiden dreiecke sieht , wie ich sie eingangs aufgezeigt habe , weil es eben um die ausübung der aktionärsrechte an der generalversammlung geht .
die kontrollrechte sind eingeschränkt , wenn stimmrechte in grosser zahl - in globo sozusagen - durch den verwaltungsrat wahrgenommen werden können .
aber eine änderung dieser regelung ist nicht einfach unbedenklich ; auch eine änderung der heutigen regelung kann probleme aufwerfen .
deshalb ist es uns sehr wichtig , dass man in diesem zusammenhang jetzt nicht von heute auf morgen eine aufhebung , wie es zum teil gefordert wurde , beschliesst , sondern wirklich seriös analysiert , welche konsequenzen es hat und welche hürden und welche probleme wir uns schaffen , wenn wir diese zugegebenermassen heikle problematik beiseite schaffen würden .
neben dem geplanten bericht zur " corporate governance " ist demzufolge die thematik des depotstimmrechtes separat zu behandeln .
wir wollen es als einen teilbereich herausgreifen .
es scheint uns sinnvoller , die gesamte regelung der stimmrechtsvertretung und der berücksichtigung der erforderlichen quoren auch im generalzusammenhang der " corporate governance " aufzugreifen .
wir haben einen auftrag an herrn professor von der crone erteilt , von dem wir noch dieses jahr einen bericht betreffend allfällige änderungen beim depotstimmrecht erhalten sollten .
die vorbedingung für eine gute " corporate governance " ist , dass der minderheitenschutz funktioniert , denn sonst bestehen die entsprechenden möglichkeiten an der generalversammlung gar nicht mehr .
ich möchte abschliessend noch eine frage aufwerfen , die ich mir jetzt bei den ganzen diskussionen um die offenlegung , die transparenz , den minderheitenschutz immer wieder gestellt habe .
und zwar stehen forderungen zur offenlegung , zur transparenz im raum , aber es wurde eigentlich noch nicht vertieft diskutiert , ob denn eine solche offenlegung auch konsequenzen haben soll .
soll eine solche offenlegung die konsequenz haben , dass dann neu z. b. die generalversammlung , wie es in vielen anderen staaten der fall ist , die honorare der verwaltungsratsmitglieder festlegt ?
das sind auch überlegungen , das sind antworten , wie sie im rahmen der von uns aufgenommenen arbeiten zu suchen sind .
wir werden also eine querschnittprüfung machen , einerseits betreffend das obligationenrecht , andererseits aber auch betreffend andere regelungen .
wir wollen das flexible gesellschaftsrecht behalten , auch als standortvorteil in unserem land .
wir sind betreffend diesen bericht zur " corporate governance " im gespräch mit namhaften experten auf diesem gebiet .
diese umfassende arbeit sollte etwa ein jahr in anspruch nehmen ; wir erwarten den entsprechenden expertenbericht bis zum sommer des nächsten jahres .
zusammenfassend noch einmal zur haltung des bundesrates : wir sind bereit , die motion walker als motion , die motion leutenegger oberholzer " transparenz der kaderlöhne und verwaltungsratsentschädigungen " als postulat und die motion leutenegger oberholzer " mehr schutz für minderheitsaktionäre " als motion entgegenzunehmen .
das tun wir mit der von herrn schiesser angesprochenen gelassenheit , um eben die einzelnen punkte wirklich vertieft angehen zu können .
gestatten sie mir nach dieser diskussion noch einige bemerkungen aus der sicht der kommission .
zuerst möchte ich darauf hinweisen , dass wir über die vorfälle , die zu diesen vorstössen geführt haben , keine langwierige diskussion führen müssen , auch nicht über deren bewertung und würdigung und auch nicht über die kritik , die gegenüber solchen exzessen anzubringen ist , wie sie zum teil vorgefallen sind .
darauf habe ich in meinem votum ja auch verzichtet .
das thema ist verschiedentlich angesprochen worden , aber wir müssen darauf nicht näher eingehen .
wir werden allenfalls bei der behandlung von folgevorlagen darauf zurückkommen .
ich möchte noch einmal ganz kurz die ausgangslage darstellen .
ihre kommission beantragt bei allen drei vorstössen die überweisung als postulat .
wir haben den antrag schweiger , der in die andere richtung geht , diese vorstösse bzw. bestimmte ziffern nicht zu überweisen , auch nicht in der form des postulates .
wir haben den minderheitsantrag von herrn kollege leuenberger , unterstützt von herrn jenny , die motion leutenegger oberholzer ( 01.3153 ) , " transparenz der kaderlöhne und verwaltungsratsentschädigungen " , als solche zu überweisen .
herr kollege stähelin hat gestern gesagt , der vorstoss walker felix müsste eigentlich als motion überwiesen werden .
ich gehe davon aus , dass nach unserem reglement genau dieser vorstoss keine motion sein kann .
denn herr nationalrat walker verlangt ganz klar einen bericht zuhanden des parlamentes .
es heisst dort : " zu prüfen sind folgende anliegen .
" und dann : " soweit dies zweckmässig erscheint , sind in einem zweiten schritt vorschläge für eine punktuelle gesetzesrevision auszuarbeiten .
" aber das könnte natürlich erst dann der fall sein , wenn das parlament über diesen bericht diskutiert hat .
hier scheint mir die voraussetzung für eine überweisung als postulat in jedem fall gegeben zu sein ; eine motion kann nach unserem ratsreglement nicht vorliegen .
wir würden ein präjudiz setzen , wenn wir den vorstoss walker felix als motion überwiesen .
wenn ich herrn stähelin richtig verstanden habe , hat er aber nicht formell einen entsprechenden antrag gestellt .
zur frage von herrn kollege jenny - damit komme ich zu den beiden vorstössen von frau leutenegger oberholzer -: es geht ihnen wahrscheinlich auch ab und zu so , dass sie von einem ereignis emotional erfasst werden , sich hinsetzen und eine entsprechende formulierung niederschreiben , von der sie überzeugt sind , das sei ein guter text .
man kann sich von solchen texten nur schwer wieder lösen .
wenn ich die formulierungen von frau leutenegger oberholzer betrachte , so habe ich den eindruck , dass es ihr in etwa so ergangen sein könnte .
insbesondere beim wortlaut der motion 01.3153 sind im nationalrat die widersprüche , die unklarheiten , die ungenauigkeiten teilweise schon aufgezeigt worden .
herr nationalrat blocher hat insbesondere auf einen gravierenden mangel hingewiesen , auch herr nationalrat baumann j. alexander hat auf unklarheiten aufmerksam gemacht .
schon aus dieser überlegung heraus darf man diesen vorstoss nicht als motion überweisen , denn trotz der diskussion im nationalrat ist es letztlich nicht ganz klar , was frau leutenegger oberholzer und der nationalrat hier eigentlich genau wollen .
es kann ja nicht sein , dass das lohngefüge bis weit hinunter veröffentlicht werden muss , auch nicht in spezialgesetzlichen unternehmungen .
das kann nicht der sinn sein , insbesondere wenn es auch noch darum ginge , das personenbezogen zu tun .
wir haben es bei den vorstössen von frau leutenegger oberholzer mit vorstössen zu tun , die ein kernanliegen aufgreifen , aber dieses kernanliegen zum teil überzeichnen und formulierungen gebrauchen , die in sich widersprüche und ungenauigkeiten enthalten .
herr jenny hat eine frage in bezug auf die tragweite des vorstosses gestellt , die auch im nationalrat aufgeworfen wurde .
bei der motion " mehr schutz für minderheitsaktionäre " wurde im nationalrat sogar der eingereichte text während den beratungen noch geändert , indem man die ziffer 4 weggelassen hat .
ob das rechtlich zulässig war oder nicht , müssen wir hier nicht prüfen .
es zeigt aber , dass hier offenbar relativ rasch reagiert wurde und dass wir hier im ständerat gut beraten sind , wenn wir uns aus dieser hektik heraushalten und mit einer gewissen gelassenheit an diese vorstösse herangehen und sie in keinem falle als motion überweisen .
zur frage von kollege jenny : ich interpretiere die motion " transparenz der kaderlöhne und verwaltungsratsentschädigungen " so , dass eine publikation gewisser angaben nur bei gesellschaften verlangt wird , deren titel dem publikumshandel unterliegen .
ich habe das so interpretiert , dass es sich hier um kotierte gesellschaften handelt .
wenn man etwas anderes darunter versteht , dann müsste man das eigentlich zum ausdruck bringen .
es ist nicht anzunehmen , dass frau leutenegger oberholzer weniger weit gehen wollte .
ich interpretiere den text so , dass mit privaten aktiengesellschaften die kotierten aktiengesellschaften gemeint sind .
allerdings ist ziffer 2 wiederum sehr ungenau , widersprüchlich und unpräzise formuliert , wenn es heisst : " bei den spezialgesetzlichen unternehmen und anstalten des bundes ist das individuelle lohn - und entschädigungs-reporting ebenfalls zwingend gesetzlich zu verankern .
" wenn wir es bei den kotierten gesellschaften verankern , ist diese ziffer 2 eigentlich selbstverständlich - oder dann will man damit etwas weitergehendes bewirken .
nur schon diese feststellungen belegen deutlich , dass wir gut daran tun , wenn wir diese vorstösse höchstens in der form des postulates überweisen und nicht in der form der motion .
zur zweiten motion leutenegger oberholzer : frau kollegin forster hat insbesondere auf diese motion hingewiesen und bei ziffer 1 den antrag schweiger unterstützt , d. h. , die ziffer 1 sei auch in der form des postulates nicht zu überweisen .
aufgrund der beratungen in der kommission hätte ich mir sehr gut vorstellen können , dass die kommission in bezug auf diesen vorstoss anders entschieden hätte , wenn er isoliert , alleine für sich dahergekommen wäre , weil er tatsächlich in gewissen punkten forderungen aufstellt , die man so nicht aufrechterhalten kann .
das zeigt sich schon daran , dass frau leutenegger oberholzer die ziffer 4 zurückgezogen hat .
vielleicht ist es gut , dass diese ziffer 4 im papier , das sie von der kommission erhalten haben , doch noch enthalten ist , damit sie auch sehen , welche tragweite diese ziffer 4 hat .
wir haben selbstverständlich vorbehalte bei ziffer 1 , wir haben vorbehalte bei ziffer 2 , und wir haben sicher auch vorbehalte bei ziffer 3. es war aber , wenn ich die absicht der kommission richtig interpretiere , einfach deren wille , nun diese drei vorstösse einmal als gesamtheit zu überweisen - wobei die hauptstossrichtung durch den vorstoss von herrn walker aufgenommen wird .
man wollte nicht mit dem seziermesser bestimmte punkte herausschneiden .
bei der überweisung in postulatsform besteht spielraum ; ich gehe davon aus , falls diese vorstösse als postulate überwiesen werden , wird vonseiten des bundesrates in einem umfassenden bericht dargelegt , was sich aufdrängt , was allenfalls ratsam sein könnte , was unter keinen umständen gemacht werden sollte und was absolut untunlich wäre .
wenn es darum geht , vom bundesrat diesen bericht zu bekommen , sollte man jetzt diesen korb , so , wie er gefüllt worden ist - mit gesunden äpfeln , mit äpfeln , die vielleicht nicht mehr so gesund sind , und mit äpfeln , die man vielleicht hätte herausnehmen müssen , damit sie nicht die gesunden anstecken -, dem bundesrat übergeben und ihn bitten , uns zu sagen , was mit diesem korb gemacht werden kann .
dann [ page 326 ] ist es sache der beiden räte , die auslegeordnung , die der bundesrat vorlegt , weiterzuverfolgen oder auch nicht .
in der zwischenzeit ist auch schon etwas geschehen , und zwar hat die börse eine entsprechende regelung in bezug auf die publikationspflicht von kotierten gesellschaften eingeführt .
es ist eine klare regelung über die frage geschaffen worden , was aus dem bereich der entschädigungen und wie veröffentlicht werden muss .
ich glaube , es besteht jetzt die möglichkeit , während des zeitraumes , in welchem der bundesrat seinen bericht erarbeitet , zu sehen , wie sich diese regelung , die für die börse getroffen worden ist , bewährt .
aus diesen gründen möchte ich ihnen noch einmal empfehlen , den anträgen der kommission zuzustimmen .
ich verstehe die einwendungen von herrn schweiger und frau forster durchaus .
man sollte jetzt diese vorstösse überweisen , zumal sie der nationalrat tel quel als motionen überwiesen hat .
auch wenn es uns schwer fällt , dies nachzuvollziehen : stimmen sie dem antrag der kommission zu , dann haben wir dem bundesrat die aufgabe übertragen .
er wird sie erfüllen , und wir werden weitere diskussionen führen .
der experte , der angefragt wurde , einen solchen bericht zu erstellen und abklärungen zu treffen , hat sich eine frist von einem jahr ausbedungen .
wenn das eine gute arbeit ist , ist diese zeit gut investiert .
vorerst : herr jenny , ich habe ihnen sehr aufmerksam zugehört .
ich möchte ihnen nur etwas entgegnen .
all die von ihnen erwähnten vorkommnisse ereigneten sich in einigen wenigen grossen firmen .
solche vorkommnisse sind in den meisten firmen , in den meisten kmu der schweiz schlicht nicht denkbar .
es scheint mir problematisch , deswegen immer wieder die ganze wirtschaft an den pranger zu stellen .
gestatten sie mir auch als nichtmitglied der wak einige bemerkungen zu den vorliegenden vorstössen und zu den anträgen der kommission , die motionen allesamt als postulate zu überweisen .
ich bin unserer wak und insbesondere ihrem präsidenten für die klaren worte dankbar .
ich teile seine meinung , dass man sehr wohl die anliegen der verschiedenen vorstösse unterstützen kann , ihnen aber trotzdem mit einer gewissen zurückhaltung begegnet .
ich teile auch dezidiert die meinung , dass es trotz der verständlichen vehementen kritik an gewissen vorfällen mit der notwendigen sorgfalt zu legiferieren gilt .
weshalb ?
das thema " corporate governance " wurde in der zwischenzeit von der wirtschaft insgesamt ausführlich aufgenommen .
verwiesen sei in diesem zusammenhang - wie bereits gestern - auf den analysebericht von professor hofstetter , auf den von economiesuisse erlassenen swiss code of best practice sowie die transparenzrichtlinien der zulassungsstelle der schweizer börse .
die erwähnten berichte werden alle ende juni verfügbar sein und - so hoffe ich - den bericht des bundesrates bereits vorwegnehmen .
die von der schweizer börse erlassene richtlinie hat praktisch verbindlichen charakter und ergänzt betreffend transparenz bei den verwaltungsratsgehältern und den bezügen der geschäftsleitung den swiss code .
beide dokumente sind bewusst aufeinander abgestimmt und funktionieren nach dem prinzip von " comply or explain " .
auch ausserhalb der schweizer börse wird der swiss code auf breiter basis unterstützt .
eine ganze reihe gewichtiger organisationen haben dies bereits formell getan .
die anliegen des motionärs sind damit weitgehend erfüllt .
mit anderen worten : die zeichen der zeit wurden in der wirtschaft sehr wohl erkannt , und man kann sich mit fug und recht fragen , ob der gesetzgeber zusätzlich tätig werden muss .
gestatten sie mir noch eine bemerkung zur motion leutenegger oberholzer ( 01.3261 ) , " mehr schutz für minderheitsaktionäre " .
für mich ist es erstaunlich , dass der nationalrat diese motion tel quel überwiesen hat .
mir ist aber vor allem schleierhaft , frau bundesrätin , weshalb der bundesrat bereit war , diesen vorstoss in allen teilen als motion entgegenzunehmen .
mehr verständnis habe ich für die vorberatende kommission , die beantragt , die motion insgesamt als postulat zu überweisen .
ich habe aus den worten des präsidenten entnommen , dass die ziffer 1 der motion sie , gleich wie mich auch , etwas erstaunt hat .
nehmen sie einmal den wortlaut dieser ziffer 1 : " zu prüfen sind insbesondere : bei publikumsgesellschaften die einführung einer pflicht zur mitteilung von verwaltungsratsbeschlüssen von strategischer bedeutung für die gesellschaft an die aktionärinnen und aktionäre .
" für mich heisst das nichts anderes , als dass die aktionäre nach fast jeder verwaltungsratssitzung über alle wichtigen strategischen beschlüsse zu orientieren wären .
diese art von transparenz ist in einer wettbewerbsorientierten [ page 325 ] wirtschaft möglicherweise gut gemeint , in der praxis aber völlig ungeeignet und kontraproduktiv .
denken sie doch daran , dass die unternehmungen in einem globalen umfeld agieren und dass die von der motionärin geforderte transparenz den aktionären nichts bringt , vor allem aber den konkurrenten im ausland mehr als gelegen kommen dürfte .
in diesem sinne unterstütze ich den antrag schweiger , der ja beantragt , absatz 1 der motion nicht zu überweisen .
unter der bedingung , dass mit der motion leutenegger oberholzer nur börsenkotierte [ page 324 ] unternehmungen und gesellschaften des öffentlichen rechtes gemeint sind , kann oder könnte ich dieser motion zustimmen .
aber genau hier , in diesem punkt , herrschen in diesem rat offensichtlich unsicherheiten .
ich möchte den präsidenten der kommission deshalb bitten , das vielleicht zu erklären .
im nationalrat wurde diese frage ganz klar mit ja beantwortet .
im nationalrat wurde also gesagt , mit dieser motion seien nur börsenkotierte unternehmungen und unternehmungen des öffentlichen rechtes gemeint .
herr kollege schiesser , vielleicht können sie dazu noch zwei , drei worte sagen .
heute stehen wir in dieser frage vor zwei ganz banalen punkten : 1. führt die offenlegung der bezüge der geschäftsleitung und des verwaltungsrates zu einer korrektur der bezüge nach unten - ja oder nein ?
2. muss eine solche transparenzverpflichtung gesetzlich verankert werden ?
heute werden bezüge ja nur dann bekannt gegeben , wenn es einer unternehmung schlecht geht oder wenn diese unternehmung dem bund gehört .
in ihrer motion fordert frau leutenegger oberholzer nun transparenz für kaderlöhne und für verwaltungsratsentschädigungen .
dagegen ist tatsächlich nichts einzuwenden , sofern damit nicht neben den bezügen der geschäftsleitung gleichzeitig auch kaderlöhne gemeint sind , denn das wäre , ganz abgesehen von den schnittstellen , tatsächlich mehr als problematisch .
im übrigen haben auch kadermitarbeiter anrecht auf persönlichkeitsschutz .
das kann also mit dieser motion ebenfalls nicht gemeint sein .
worum geht es dann ?
es geht in dieser motion um den schutz der aktionäre und um den schutz des privateigentums - nicht mehr , nicht weniger .
wir müssen sehen , dass bei den grossen börsenkotierten unternehmungen der schutz des privateigentums heute nicht mehr gewährleistet ist .
wohl gehört das eigentum den aktionären , aber wenn diese nicht wissen , was die leitenden leute , verwaltungsräte und geschäftsleitung , aus der kasse - sprich : aus der unternehmung - nehmen , die ihnen notabene gar nicht gehört , können sie sich auch nicht zur wehr setzen .
da ist auch der viel gehörte einwand , dass die aktionäre eben ihr recht besser wahrnehmen sollten , nicht sehr hilfreich .
ohne transparenz kann es keine echte chance auf die wahrnehmung eines rechtes geben , zumal aktionäre sehr oft nur am schnellen gewinn interessiert sind und sich nicht um eine nachhaltige entwicklung des unternehmens kümmern .
beim klassischen unternehmer ist das hingegen kein problem , denn nur alleine er bestimmt , wer wie viel und was für sich beziehen kann .
darum gehen auch jene vorstösse fehl , die diese transparenz für alle aktiengesellschaften verlangen .
ebenfalls kein handlungsbedarf besteht beim kader , weil diese die höhe ihres salärs nicht selber bestimmen .
ein weiteres , aber wirklich grosses problem ist das depotstimmrecht .
das müsste man tatsächlich abschaffen .
wenn ein verwaltungsrat für sich zu hohe bezüge festgelegt hat , dann müssen ja die aktionäre im falle eines misserfolges einschreiten können .
das ist aber heute bei grossen gesellschaften nicht möglich , weil die banken mit dem generellen depotstimmrecht für den verwaltungsrat stimmen müssen .
das ist ein unhaltbarer zustand !
es gibt doch keinen verwaltungsrat , der ihnen beantragt , sich selber abzusetzen , weil er sich in den letzten jahren zu hohe bezüge zugeschanzt hat !
entsprechende interpellationen sind eingereicht , und ich hoffe , dass sie herrn reimann in dieser angelegenheit unterstützen werden .
es gibt rein gar nichts , was die arbeitsmoral unserer mitarbeiterinnen und mitarbeiter mehr kaputtmacht als diese verwerfliche abzockerei .
das sind schlechthin wildwestmethoden unserer selbst ernannten top-manager ; es schadet dem werkplatz schweiz zutiefst .
ob wir dieser untugend mit diesen vorstössen entgegenwirken können , ist eine andere frage .
es ist wenigstens ein signal .
was sollen mitarbeiterinnen und mitarbeiter denken , die bei wind und wetter für 60 000 oder 70 000 franken 50 bis 60 stunden pro woche arbeiten , wenn andere - selbst im falle eines misserfolges - millionen pro jahr abziehen ?
wie wollen sie diese leute begeistern , wie wollen sie sie motivieren ?
etwa mit den worten , dass geld nicht unbedingt glücklich macht ?
die werden ihnen antworten : vielleicht nicht glücklich , aber zumindest auch nicht unglücklich .
ich möchte sie bitten , dem nationalrat zu folgen und der motion unter der eingangs erwähnten bedingung zuzustimmen , auch wenn wir uns über ihre wirkung keine allzu grossen illusionen machen dürfen .
zu hoffen ist aber , dass anstand und moral auch im management wieder einkehren werden .
vielleicht ist es tatsächlich so , dass viele , die im misserfolg noch millionen bezogen haben , damit auch nicht so glücklich werden .
02.300 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 10 stimmen dagegen .... 23 stimmen [ vs ] 02.3216 überwiesen - transmis [ vs ] 02.301 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 9 stimmen dagegen .... 24 stimmen [ vs ] 02.3217 überwiesen - transmis [ page 355 ]
der sprecher der kommission hat auch die meinung des bundesrates plastisch und richtig zum ausdruck gebracht .
1. ich bin dem kanton luzern dankbar , dass er diese beiden standesinitiativen eingereicht hat und damit unterstreicht , was wir immer gesagt haben : schiene und strasse müssen zusammen angeschaut werden .
nur das ist verkehrspolitisch sinnvoll und vertretbar .
der bundesrat hat das schon im zusammenhang mit der motion 99.3456 ihrer kommission im jahre 1999 gesagt , die eine gesamtschau der problematik nationalstrassenbau verlangte .
wir können den nationalstrassenbau nur zusammen mit der problematik schienenverkehr lösen .
für dieses vorgehen bin ich dankbar .
2. der bundesrat anerkennt , dass die situation , die um die stadt luzern herum besteht - das ist auch eine anerkennung des votums lombardi -, von nationaler bedeutung ist .
sie ist allerdings nicht nur von nationaler , sondern auch von lokaler bedeutung : für die stadt luzern , für den kanton zug .
für ihren kanton spielt es indirekt auch eine rolle .
das ist alles richtig .
dennoch ist es so , dass ich ihnen hier - was den bereich der strasse betrifft - zum beispiel eine riesenliste von aufklassierungswünschen aus allen gegenden der schweiz vorlegen könnte .
wir möchten nach den kriterien , die herr lombardi erwähnt hat , prioritäten setzen .
wir müssen aus finanziellen gründen prioritäten setzen .
um diese prioritätensetzung kommen wir nicht herum .
wir wollen das postulat entgegennehmen , damit wir es mit allen anderen begehren prüfen können , und nicht , damit wir sagen können , das postulat gehe dann in die schublade .
diese schubladen !
in unserem departement hat es gar keine schubladen .
sie können einmal in mein zimmer kommen .
ich habe einen tisch , darauf hat es einen computer , aber es gibt keine einzige schublade .
( heiterkeit ) wir wollen das nur aus gründen der gleichberechtigung mit den anderen anliegen so halten .
letztes jahr wurden die schwachstellen im netz bezüglich kapazität , verkehrssicherheit , erreichbarkeit und funktionsmängeln analysiert .
die ergebnisse bilden dann die grundlage für den sachplan .
das ist zum teil auch schon in den gegenvorschlag zur avanti-initiative eingeflossen .
die bearbeitung des sachplans strasse beansprucht etwa zwei jahre .
sie ist jetzt , in diesem und im nächsten jahr , vorgesehen .
sobald der bundesrat darüber beschlossen hat , können wir den bundesbeschluss über das nationalstrassennetz vornehmen .
dafür wird das parlament zuständig sein .
dort werden sie dann auch diese prioritäten setzen können .
was die schiene angeht , haben die gesprächsrunden mit den kantonen für die zweite etappe von " bahn 2000 " begonnen .
in diesem monat werden diese gespräche geführt .
ich möchte auch auf einige beispiele von verbesserungen im raum luzern/innerschweiz verweisen : die erste etappe von " bahn 2000 " bringt für luzern eine schnelle verbindung nach bern über die neubaustrecke mattstetten-rothrist ; der halbstundentakt luzern-zürich hat den grossen vorteil , dass die zürcher jede halbe stunde nach luzern fahren können - das umgekehrte ist nicht so wichtig .
( heiterkeit ) dann sind auch die modernisierung der seetallinie und die stadtbahn zug zu erwähnen .
ich möchte betonen : die anliegen nehmen wir sehr ernst , aber wir würden , wie die kommission , aus gründen der gleichheit die postulatsform vorziehen .
erlauben sie mir noch einmal den hinweis auf das verfahren und nur auf das verfahren .
wir stehen im eisenbahnbereich ganz klar vor der situation , dass die bestandesaufnahme der wünsche im ganzen land durch das bav gemacht worden ist .
sie hat zum schwierigen resultat geführt , dass bei der zweiten etappe von " bahn 2000 " ausbauwünsche im betrag von über 40 milliarden franken angemeldet worden sind .
der bundesrat weiss das .
der bundesrat und seine verwaltung sind nun gehalten , daraus ein paket zu machen , das dann dem parlament vorgelegt wird und in das wir dann - sollten wir damit nicht einverstanden sein - korrigierend eingreifen müssen .
insofern hat herr wicki mit seinem " kopfzitat " natürlich voll ins schwarze getroffen ; der bundesrat hat da die führung übernommen .
zur zweiten frage betreffend den strassenseitigen aspekt : in der tat ist ausgeführt worden , dass der sachplan strasse in überarbeitung ist .
es ist glaubwürdig dargestellt worden , dass dem bundesamt für strassen die wünsche in den verschiedenen regionen des landes durchaus bekannt sind , und es ist auch hier darauf hinzuweisen , dass es bisher die ständige praxis dieser kommission für verkehr und fernmeldewesen und dieses rates gewesen ist , nicht selber die gesetzgeberischen arbeiten zur realisierung dieser projekte an die hand zu nehmen , sondern dem bundesrat die führung zu überlassen und dann die bundesrätlichen vorlagen zu würdigen .
sollten wir heute einer dieser standesinitiativen folge geben , würden wir diesen weg verlassen .
ich erinnere im zusammenhang mit den eisenbahnen an genève-la praille , wo wir der genfer regierung in aller freundschaft haben sagen müssen , dass wir das dem bundesrat zur prüfung geben und dann sehen werden , was er uns vorlegt .
oder ich erinnere daran , dass uns die neuenburger regierung mit überzeugenden voten und vielen bildern gezeigt hat , dass die vue-des-alpes-strasse eigentlich ins nationalstrassennetz gehöre .
dort haben wir den gleichen weg beschritten , den ihnen die kommission heute empfiehlt .
ich bitte den rat also - ohne die bedeutung und die wichtigkeit der luzernischen anliegen auch nur mit einer dritten stelle nach dem komma herabgemindert haben zu wollen -, bei seiner praxis zu bleiben , d. h. , den beiden standesinitiativen heute keine folge zu geben , hingegen möglichst einstimmig die postulate zu überweisen , damit der bundesrat den willen dieses parlamentes kennt .
auch ich unterstütze den antrag leumann .
warum ?
das thema verkehr und die damit verbundenen problemlösungsansätze nehmen seit geraumer zeit einen grossen politischen stellenwert ein .
unzählige möglichkeiten zur behebung der sich beinahe täglich vertiefenden problematik auf unseren strassen sowie die zunehmende belastung der verkehrsinfrastrukturen werden auf allen ebenen diskutiert und teilweise auch fundiert und lösungsorientiert angegangen .
wir als politische verantwortungsträger beim bund sind zu recht mit erwartungen konfrontiert , die auf eine langfristige gesamtlösung fokussiert sind .
die verkehrspolitik muss meines erachtens als ein sehr dynamischer prozess gestaltet werden .
bei aller dynamik ist darauf zu achten , dass der bezug der politik zu den echten , alltäglichen bedürfnissen der wirtschaft und der gesellschaft nicht divergierende elemente aufweist .
gestatten sie , dass ich zu den beiden initiativen mit einigen argumenten stellung nehme .
ich mache dies nicht zuletzt auch als nidwaldner standesvertreterin , aus der erkenntnis heraus , dass alle massnahmen und veränderungen , die den erwähnten raum luzern betreffen , einen direkten einfluss auf die gesamtregion zentralschweiz ausüben werden .
zur standesinitiative " umfahrung des raumes luzern für den nord-süd-verkehr " sind meines erachtens die folgenden überlegungen in die entscheidungen mit einzubeziehen : gemäss einer unlängst veröffentlichten studie zählt die region zentralschweiz zu den sich strukturell und wirtschaftlich positiv entwickelnden regionen .
die erschliessung der region mit einem geeigneten und effizienten verkehrssystem hat dabei immer eine sehr zentrale rolle gespielt .
heute stehen wir einmal mehr vor einem sehr wichtigen schritt auf dem weg zu einer konsequenten weiterentwicklung der infrastrukturen .
die situation , wie sie sich heute leider auf unseren strassen und insbesondere auf der nord-süd-verbindung a2 präsentiert und wie sie sich auf absehbare zeit präsentieren wird , beeinträchtigt die wirtschaftliche weiterentwicklung unserer binnenwirtschaft auf sehr negative weise .
die wirtschaftsabläufe , welche auch auf einem guten funktionieren der verkehrsverbindungen auf den strassen basieren , sind nicht mehr effizient kalkulierbar ; die verkehrsverhältnisse sind damit wirtschaftshemmend .
die folgen sind uns bekannt .
es kann nicht sein , dass sich um unsere wirtschaftlichen zentren - dazu zähle ich selbstverständlich auch luzern und umgebung - zunehmend verkehrsstaus bilden .
wenn ich die für die politische entscheidungsfindung , die planungs - und bewilligungsverfahren benötigten zeiträume beurteile , stelle ich heute einen klaren handlungs - und entscheidungsbedarf fest .
eine " lösung luzern " , wie sie in der standesinitiative umschrieben ist , darf jedoch nicht eine isolierte massnahme in einem eng bezeichneten geographischen raum sein , sondern muss als bestandteil einer umfassenden strategie betrachtet werden .
wir sind als politische entscheidungsträger aufgefordert , im sinne der eingeleiteten aktivitäten zur verlagerung des schwerverkehrs eine zweigleisstrategie - binnenwirtschaftlich und transitbezogen - anzugehen .
der zwischenstaatlichen vertragsregelung , beispielsweise mit italien , und der garantie der vertragsumsetzung durch unsere nachbarländer messe auch ich einen prioritären stellenwert bei .
es ist dabei sicherzustellen , dass auch unsere unmittelbar betroffenen nachbarländer ihre hausaufgaben erfüllen .
sie müssen ihre eigenen infrastrukturen sofort selber bereitstellen , ansonsten nützen alle verlagerungsziele , alle gelder nichts .
wenn wir dieser standesinitiative folge geben , setzen wir ein positives zeichen .
ich ersuche sie , diese initiative zu unterstützen .
zur zweiten standesinitiative : der kanton nidwalden ist bezüglich öffentlicher verkehrsmittel mit der luzern-stans-engelberg-bahn ( lse ) und der brünigbahn an den raum luzern angeschlossen .
zurzeit sind erhebliche ergänzungswerke sowohl bei der brünigbahn wie auch bei der lse in planung .
mit der innovation und mit investitionen in diese verkehrsträger haben die betroffenen kantone , im besonderen auch der kanton nidwalden , ein klares zeichen , ein klares signal zur vermehrten nutzung dieser umweltschonenden verkehrsträger gesetzt .
wichtig ist dabei die feststellung , dass der anreiz zur nutzung und benutzung dieser effizienten verkehrssysteme nur dann gegeben ist , wenn eine weiter gehende , integrale , schnelle und zeitlich attraktive fortsetzung der persönlichen nutzung aufgezeigt werden kann .
ich meine damit explizit die schaffung der guten voraussetzungen für lückenlose bahn - und busverbindungen und den anschluss an die hochleistungsbahnen .
mit freude nehmen wir zur kenntnis , dass der verwaltungsrat der sbb ein bis anhin in dieser grössenordnung - etwa 2,9 milliarden franken - nie gesehenes investitionsvolumen für die modernisierung und den konsequenten ausbau unserer bundesbahnen beschlossen hat .
es sind dies entscheidungen , die ganz klar auf der basis der benutzeransprüche getroffen worden sind und diesen verkehrsträger im zeitraum bis 2017 stärken sollen .
als ein sehr wichtiges element in diesem puzzle der notwendigen investitionen in die zukunft der bahn erachte ich die bedürfnisse in bezug auf den kanton luzern , wie sie in der vorliegenden standesinitiative formuliert werden .
der bau der neat , wie beschlossen und bereits in ausführung , tangiert die kantone luzern , ob - und nidwalden als nord-süd-verbindung nur sehr indirekt , was sich aus der geographischen lage der linienführung unschwer ablesen lässt .
es ist demzufolge dringend , wichtig und politisch relevant , dass wir die voraussetzungen für den effizienten anschluss an diese netze sicherstellen .
die infrastrukturergänzungen für den bahnverkehr im raum luzern bilden dafür die unabdingbare voraussetzung .
auch da gilt der grundsatz : handeln wir jetzt , unterstützen wir diese standesinitiative .
ich unterstütze die standesinitiative zur umfahrung des raumes luzern für den nord-süd-verkehr .
unmittelbar am rand der stadt luzern werden die beiden nationalstrassen a2 und a4 zusammengeführt .
der nord-süd-verkehr wird dann auf einer strasse weitergeführt .
so haben wir ganz klar ein nadelöhr im nord-süd-verkehr bei luzern .
die meisten , die später am gotthardtunnel im stau stehen , stehen zuerst in luzern .
die initiative sollte eigentlich nicht vom kanton luzern ausgehen .
richtigerweise sollte der bund von sich aus tätig sein , denn es liegt klar im interesse des bundes , dass der verkehr auf dieser transitachse nicht zusammenbricht und dass wir dort nicht in kurzer zeit verhältnisse wie am bareggtunnel haben .
dort wird jetzt das verkehrsproblem gelöst - ein verkehrsproblem von nationaler bedeutung , wie dies eben auch in luzern der fall ist .
tatsache ist , dass das verkehrsaufkommen beim reussporttunnel in luzern bereits 40 prozent über der kapazitätsgrenze liegt .
es besteht also handlungsbedarf , und zwar in bezug auf ein nationales anliegen .
der nord-süd-verkehr auf der a2 ist ein nationales anliegen .
luzern verlangt mit seiner standesinitiative nicht mehr , als dass die planung für eine zukunftsorientierte lösung an die hand genommen wird .
die forderung ist sicher angebracht , da bis zur realisierung dieser massnahmen erfahrungsgemäss über zehn , ja bis zwanzig jahre vergehen können .
dem postulat , das die kvf vorschlägt , kann ich sicher zustimmen .
es ist quasi eine umwandlung der standesinitiative in ein postulat .
es wird damit eine prüfung der luzerner anliegen verlangt .
ich muss aber klar sagen : mit der prüfung allein , vor allem wenn dies dann in jahrelanges prüfen mündet , verhindern sie den verkehrszusammenbruch auf der a2 bei luzern nicht .
sie können nicht an der grenze die schleusen für den lastwagenverkehr richtung süden und norden öffnen und die schranken bei der a4 im knonauer amt entfernen , also den nord-süd-verkehr einfach " loslassen " , und dann die luzerner mit einer prüfung ihres anliegens vertrösten .
daher empfehle ich ihnen , der standesinitiative " umfahrung des raumes luzern für den nord-süd-verkehr " folge zu geben und auch das postulat zu überweisen .
[ page 353 ] was die bahnangelegenheit anbetrifft , verlangt luzern mit der standesinitiative " infrastrukturergänzungen für den bahnverkehr im raum luzern " die aufwertung des bahnhofes luzern und dessen zufahrten zum zentrum der s-bahn zentralschweiz .
ich danke der kommission , dass sie die nationale bedeutung des luzerner anliegens anerkennt .
ich nehme mit befriedigung zur kenntnis , dass auch das bav und die sbb die zugseinfahrt luzern als eines der prioritärsten anliegen einstufen .
ich bitte daher den bundesrat , dem berechtigten luzerner anliegen tatsächlich " prioritärst " rechnung zu tragen .
der luzerner grosse rat hat das anliegen mit einer standesinitiative und mit einer für den luzerner grossen rat seltenen einstimmigkeit untermauert .
denn beim bahnhof luzern haben wir tatsächlich eine besondere situation : luzern ist der einzige vollständige kopfbahnhof der schweiz - wir haben noch köpfe im kanton luzern -, d. h. , alle züge fahren den bahnhof über den weg an , über den sie ihn auch wieder verlassen .
massiv verstärkt wird die problematik dadurch , dass die ganze zu - und wegfahrt durch ein nadelöhr von nur zwei geleisen abgewickelt werden muss .
in anbetracht der fortgeschrittenen planungsarbeiten für die " bahn 2000 " , zweite etappe , kann ich mich im bahnbereich mit dem vorgehen der kommission einverstanden erklären .
ich möchte aber alle daran beteiligten bitten , daran zu denken - und es so durchzuziehen -, was hier gesagt worden ist , nämlich dass luzern diesbezüglich ein prioritäres anliegen sei .
ich bin selber in der nähe von luzern aufgewachsen , bin bürger des kantons luzern und in luzern in die schule gegangen .
ich glaube sagen zu dürfen , dass ich die situation in dieser stadt und in dieser region recht gut kenne .
ich habe deshalb die beiden anliegen des kantons luzern sehr ernst genommen .
wenn ich dann doch derjenige war , der ihnen in der kommission beantragte , diese beiden standesinitiativen abzulehnen , aber gleichzeitig je ein postulat im gleichen sinne zu überweisen , dann habe ich es nicht aus einer geringschätzung oder aus einer nicht angemessenen bewertung des anliegens des kantons luzern getan , sondern allein darum , weil ich meinte , den richtigen verfahrensweg in dieser sache vorschlagen zu müssen .
sowohl unser kommissionspräsident wie auch jetzt frau leumann haben klar gesagt , in welche bereiche diese beiden anliegen integriert werden müssen : das anliegen betreffend den öffentlichen verkehr gehört in die zweite etappe von " bahn 2000 " , und dasjenige zum ausbau der nationalstrassen gehört in den sachplan strasse , welcher zurzeit ebenfalls in bearbeitung ist .
ich glaube , wenn es uns gelingt , dieses luzernische anliegen ernst zu nehmen , aber es dort einzuordnen , wo es auch hingehört , dann ist letztlich dem kanton luzern am besten gedient .
wenn wir nun heute zu diesen initiativen einfach ja sagen , damit der kanton luzern im ersten moment befriedigt ist , dann haben wir letztlich der sache , meine ich , keinen guten dienst erwiesen .
wir würden dann entweder die standesinitiativen und deren inhalt letztlich nicht voll ernst nehmen , weil es , bei lichte besehen , aufgrund der heute zur verfügung stehenden mittel schlicht nicht möglich ist , die vorgeschlagenen anliegen auch zu realisieren .
die investitionen dürften nicht nur in die hunderte von millionen franken gehen , sondern wahrscheinlich die milliardengrenze übersteigen .
stellen sie sich vor , wenn wir in luzern einen durchgangsbahnhof bauen würden !
die zweite möglichkeit besteht darin , dass wir die initiativen annehmen und umsetzen .
dann präjudizieren wir etwas , indem dann wahrscheinlich jeder kanton in kürze über standesinitiativen die realisierung seiner verkehrsanliegen anstreben würde .
ich kann für meinen kanton sprechen : er hat schon lange das anliegen in der pipeline , die autobahn durch den kanton zug auf sechs spuren auszubauen .
davor habe ich meine regierung immer gewarnt , indem ich darauf hinwies , dass der autobahnausbau im rahmen von gesamtnationalen projekten erwogen und geprüft werden müsse .
deshalb glaube ich , dass es richtig ist , dass wir die sache auf jene parlamentarische ebene herunternehmen , wo sie auch hingehört - und das ist das postulat .
frau leumann hat gesagt , ein postulat verschwinde in der schublade .
ich darf ihnen ein positives beispiel nennen : ich habe vor etwa drei jahren ein postulat mit der forderung eingereicht , das strassenverkehrsgesetz sei zu überarbeiten und zu entrümpeln .
gestern hatte ich mit dem astra eine aussprache , und ich erfuhr , dass man aufgrund dieses postulates nun darangegangen ist , dieses gesetz wirklich vollumfänglich auf eine neue basis zu stellen .
auch ein postulat kann gelegentlich etwas bewirken .
vielleicht sollten sie auch hier postulate mit der notwendigen kraft einreichen , die den anliegen des kantons luzern wirklich gerecht werden .
es kommt noch etwas dazu : ich glaube , in der fülle der vorschläge , welche diese beiden standesinitiativen enthalten , geht es letztlich auch darum , aus diesem wunschkatalog prioritäten herauszuschälen .
im eisenbahnbereich ist es ganz sicher die einfahrt in den bahnhof luzern , wo heute nur zwei geleise zur verfügung stehen .
es besteht auch ein problem am rotsee , wo nur eine spur besteht .
wir erweisen dem kanton luzern - dem ich mich sehr verbunden fühle - letztlich den besseren dienst , wenn frau leumann ihren antrag zurückziehen würde und wir die beiden postulate überweisen würden .
es ist ja brauch , standesinitiativen nur nach bern zu senden , wenn ein anliegen besonders wichtig ist .
heute haben wir gleich zwei solcher initiativen zu behandeln .
obwohl es sich bei der initiative " umfahrung des raumes luzern für den nord-süd-verkehr " und der initiative " infrastrukturergänzungen für den bahnverkehr im raum luzern " um zwei eigenständige anliegen handelt , besteht bezüglich der ausgewiesenen mobilität ein sehr direkter zusammenhang .
denn ohne gegenmassnahmen wird sich die gesamtproblematik im raum luzern aufgrund verschiedener faktoren drastisch verschärfen .
für die agglomeration sind die anliegen der beiden standesinitiativen denn auch ein hilfeschrei .
zurzeit werden im reussporttunnel bis zu 110 000 fahrzeuge pro tag gezählt , d. h. , die leistungsreserven sind zum grössten teil aufgebraucht .
bereits heute ist ein durchkommen in den stossverkehrszeiten oftmals nicht mehr möglich .
das führt zu längeren staus .
da unmittelbar vor dem tunnel die zusammenführung der a2 und der a14 sowie die aus - und einfahrt emmen-süd zusätzlich häufige spurwechsel zur folge haben , passieren auch immer wieder kollisionen .
die weiterführung der a14 durch das knonauer amt wird nun realität , auch die zweite gotthardröhre wird immer wahrscheinlicher .
verhältnisse wie beim bareggtunnel beginnen sich langsam , aber sicher abzuzeichnen .
aufgrund der bundesprognose ist auch bei einer zurückhaltenden annahme der verkehrsentwicklung auf der a2 in der agglomeration luzern von schwerwiegenden kapazitätsproblemen und von einer erhöhten unfallgefahr mit entsprechenden risiken speziell beim schwerverkehr auszugehen .
im weiteren ist die positive entwicklung der region luzern für uns ein vorteil : luzern ist wichtig als zentrumsstadt der zentralschweiz , sie ist eine kulturstadt und standort des armeeausbildungszentrums .
die stadt ist ein grosses touristenzentrum .
60 prozent aller arbeitsplätze werden in dieser region angeboten .
das hat aber mehrverkehr sowohl auf der strasse wie auf der schiene zur folge .
ausbaumassnahmen an der a2 werden deshalb längerfristig unumgänglich sein .
bei der entwicklung im öffentlichen verkehr gehen verschiedene szenarien des bundes bis zum jahre 2020 von einem gesamtschweizerischen wachstum von 30 bis 60 prozent aus .
in luzern kommt die tatsache erschwerend hinzu - kollege leuenberger hat darauf hingewiesen -, dass es sich beim bahnhof um einen kopfbahnhof handelt .
alle züge , die hineinfahren , müssen auch wieder hinausfahren .
im rahmen des projektes " bahn 2000 " , zweite etappe , [ page 352 ] durchgeführte abklärungen zeigen , dass sich die zentralschweiz überdurchschnittlich entwickeln wird .
auch das zeichnet sich bereits heute ab .
aufgrund dieser zahlen wird unser kanton nicht darum herumkommen , den öffentlichen verkehr massiv auszubauen , wenn wir die probleme nachhaltig lösen wollen .
weil bereits jetzt vorentscheidungen für die zweite etappe von " bahn 2000 " fallen , hat das kantonale parlament unseres kantons die gelegenheit ergriffen und die zwei standesinitiativen eingereicht .
damit könnte erreicht werden , dass der bund die planung in die wege leitet .
ob alternativen möglich sind , wird erst die planungsphase zeigen , und selbstverständlich ist die luzerner regierung für solche offen , wie auch immer sie aussehen mögen .
wir sind uns bewusst , dass unsere begehren nicht die einzigen sind und dass auch andere agglomerationen unter ähnlichen problemen leiden .
es ist auch richtig , dass es sich , wie die kommission darlegt , bei unseren anliegen um partikularanliegen des kantons luzern handelt .
es ist aber aufgabe von uns ständeräten , die interessen unseres kantons oder unserer region zu vertreten , wie auch zum beispiel bei der standortwahl für die neuen gerichte oder bei den wasserzinsen - die liste der beispiele liesse sich verlängern .
in unserer region herrscht handlungsbedarf , sowohl bei der strasse als auch bei der schiene , das ist unumstritten .
wir verlangen mit unseren standesinitiativen nicht mehr und nicht weniger , als dass im rahmen der zweiten etappe von " bahn 2000 " lösungen gesucht werden und auch für die a2 die planung für eine zukunftsorientierte lösung an die hand genommen wird .
ich bedanke mich für das postulat , das die kommission eingereicht hat .
aber sie wissen es : ein postulat ist immer nur ein politisches zeichen und verschwindet dann wieder .
deshalb möchte ich ihnen beantragen , den beiden initiativen des kantons luzern folge zu geben .
es scheint durchaus sinnvoll zu sein , diese beiden standesinitiativen gemeinsam zu behandeln .
beide betreffen verkehrspolitische themen , und beide haben eigentlich die gleiche stossrichtung , in einer bestimmten agglomeration , in einer bestimmten region die infrastrukturausbauten - einmal auf dem gebiet der nationalstrasse , einmal auf dem gebiet der bahn - voranzutreiben .
zur standesinitiative 02.300 " umfahrung des raumes luzern für den nord-süd-verkehr " : hier handelt es sich um ein begehren des standes luzern zur förderung der umfahrung von luzern mittels einer neuen strasse , die als nationalstrasse gebaut werden soll .
ihre kommission hat zu diesem behuf als vertreter der initianten die luzerner regierung - herrn regierungsrat pfister als vorsteher des bau - und verkehrsdepartements und seinen abteilungsleiter [ page 351 ] für den öffentlichen verkehr - vor allem zur zweiten initiative pflichtgemäss angehört und mit ihnen eine diskussion geführt .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat sich überzeugen lassen , dass ernsthafte verkehrsprobleme im raum luzern einer lösung harren .
wichtig war uns auch , von den vertretern der zuständigen verwaltungsstelle , in diesem fall von vertretern des bundesamtes für strassen , zu hören , welche vorkehren verwaltungsintern diskutiert und vorbereitet werden , um diese probleme anzugehen .
denn es ist ja in der tat die aufgabe einer kommission , sich bei der vorprüfung einer standesinitiative zuerst zu vergewissern , ob das problem ein echtes problem darstellt .
es ist ein problem , diese frage kann schon von vornherein beantwortet werden .
so hat dann die kommission in der vorprüfung festzustellen , ob verwaltungsintern bereits massnahmen im gange sind , die zur problemlösung beitragen können .
weiter hat dann die kommission bei der vorprüfung festzustellen , ob der vorgeschlagene weg verfahrensmässig richtig ist , oder ob es andere wege gäbe , die auch zum gewünschten ziel führen können .
wir haben in diesem zusammenhang mit der initiative zur umfahrung des raumes luzern für den nord-süd-verkehr feststellen können , dass dem parlament schon in der vergangenheit ähnliche begehren aus verschiedenen regionen der schweiz vorgelegen haben .
in vielen regionen bestehen tatsächlich ähnliche begehren , ohne dass sie hier bei uns bisher anhängig gemacht worden sind .
wir haben uns von der verwaltung überzeugen lassen , dass die regelung dieser frage über den sachplan strasse angegangen werden soll .
wir haben uns vom bundesamt für strassen überzeugen lassen , dass es diesen sachplan im dritten quartal des jahres 2003 auf dem neuesten stand der dinge dem bundesrat unterbreiten wird .
die kvf ist - hier geht es um verfahrensfragen - mehrheitlich zum schluss gekommen , es sei nicht zweckmässig , hier den weg der initiative zu beschreiten , d. h. in parlamentsregie einen bundesbeschluss zu kreieren und dem parlament vorzulegen , der dieses problem lösen könnte .
wir haben von der kommissionsmehrheit aus vielmehr den weg gewählt , ihnen vorzuschlagen , heute ein postulat zu verabschieden , das den bundesrat beauftragt , das begehren , das uns die behörden des standes luzern vorgetragen haben , im rahmen der laufenden arbeiten zum sachplan strasse eingehend zu prüfen und entsprechende lösungsvorschläge ins auge zu fassen .
wir beantragen ihnen also , es sei der initiative 02.300 keine folge zu geben .
indessen scheint es sinnvoll , das ihnen von der kommission vorgeschlagene postulat heute zu überweisen .
ich darf als politische begründung hier noch beifügen : wir haben bisher in diesem rat mit einer ausnahme bei all diesen begehren , die aus den regionen an uns herangetragen wurden , den weg beschritten , dass wir dem bundesrat das begehren zur kenntnis gebracht haben , ohne selber die initiative zu ergreifen und gesetzgeberisch tätig werden zu wollen .
ich gehe gleich zur zweiten standesinitiative luzern über , 02.301 " infrastrukturergänzungen für den bahnverkehr im raum luzern " .
ich darf sie an die ausführungen erinnern , die vor wenigen viertelstunden hier zur frage " bahn 2000 " , zweite etappe , gemacht worden sind , wo sehr viele wünsche aus allen regionen des landes vorliegen und wo derzeit das bundesamt für verkehr am werk ist , aus diesem wunschkatalog eine vertretbare lösung zu erstellen , die dann als projekt " bahn 2000 " , zweite etappe , dem parlament wieder vorgelegt werden soll .
wir haben uns auch hier in der vorprüfung zuerst die frage gestellt : stellt das anliegen , das der kanton luzern hier in bezug auf die eisenbahninfrastruktur stellt , ein echtes problem dar ?
man kommt nicht umhin zuzugeben , dass luzern mit seinem kopfbahnhof , der verkehrstechnisch einige probleme stellt , tatsächlich ein problem bezüglich bahninfrastruktur hat .
strittig geblieben ist , ob luzern und die zentralschweiz tatsächlich in der ersten etappe von " bahn 2000 " leer ausgegangen sind , wie die luzerner behörden geltend machen .
das bundesamt für verkehrs sagt , es sei dort durchaus auch investiert worden .
das ändert nichts daran , dass es hier ein problem zu lösen gilt .
was ist in dieser sache in der verwaltung unterwegs ?
ich habe es bereits erwähnt : an der zweiten etappe der " bahn 2000 " wird verwaltungsintern intensiv gearbeitet .
wir haben zur kenntnis nehmen können , dass dem bundesrat noch im jahre 2003 zum projekt " bahn 2000 " , zweite etappe eine vernehmlassungsfähige vorlage unterbreitet werden soll , wie das bav sich ausdrückt .
daher lautet die dritte frage : ist der vorgeschlagene weg über die initiative - dass wir als parlament in diesem gebiet selber gesetzgeberisch tätig werden - der adäquate ?
wir sind zum schluss gekommen , dass es sinnvoller und besser wäre und eigentlich unserer praxis in diesem rat entspricht , dass wir dem bundesrat das berechtigte anliegen des standes luzern über ein postulat zur kenntnis bringen .
sie finden dieses postulat in den schriftlichen unterlagen .
wenn ich nicht ganz falsch informiert bin , besteht seitens des bundesrates die bereitschaft , die beiden postulate entgegenzunehmen .
das werden wir von herrn bundesrat leuenberger ja gleich hören .
ich beantrage ihnen also aus den erwähnten gründen , der zweiten standesinitiative ebenfalls keine folge zu geben .
indessen beantrage ich ihnen , dem kommissionspostulat , wie es in den unterlagen steht , zuzustimmen , damit dieses begehren in die behandlung und die vorbereitungsarbeiten für die zweite etappe von " bahn 2000 " einfliesst .
02.300 , 02.301 [ vs ] antrag der kommission den initiativen keine folge geben [ vs ] antrag leumann den initiativen folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite aux initiatives [ vs ] proposition leumann donner suite aux initiatives [ vs ] le président ( cottier anton , président ) : wir behandeln die beiden standesinitiativen zusammen mit den kommissionspostulaten 02.3216 und 02.3217 .
ich habe der interpellation nichts beizufügen .
der interpellant hat ja auch keine zusätzlichen fragen gestellt , im gegenteil , er ist sogar von der antwort befriedigt .
deshalb möchte ich diesen " frieden am leuenberg " nicht stören .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 10.30 uhr la séance est levée à 10 h 30 [ page 357 ] [ vs ]
ich will mir die gelegenheit nicht entgehen lassen , hier grosse harmonie mit herrn bundesrat leuenberger zu demonstrieren .
vielleicht gibt das auch eine " blick " -schlagzeile, wenn wir uns einig sind .
ich vermute zwar , dass das nicht passieren wird , aber es soll doch unterstrichen werden , dass ich sehr froh bin über die antwort auf diese interpellation .
gleichzeitig will ich ihnen , meine damen und herren des ständerates , auch gestehen , dass ich erschrocken bin über den gehalt und die deutlichkeit der bundesrätlichen antwort .
sie erinnern sich vielleicht , dass wir in der frühjahrssession eine kommissionsmotion der urek-sr ( 01.3690 ) vorgelegt erhielten , die vorschlug , es sei eine erhebliche senkung des dieselpreises ins auge zu fassen .
der bundesrat hat damals beantragt , diese motion bloss als postulat , als prüfungsauftrag , zu überweisen .
ich habe etwas spontan interveniert und gesagt , vermutlich sei das umweltpolitisch richtig , habe " plagiert " , man könne schon den champagner kaltstellen - dieser satz ist mir inzwischen im hals stecken geblieben , muss ich ihnen ehrlich sagen -, ich habe dann darauf hingewiesen , dass diese massnahme vermutlich verkehrspolitische auswirkungen haben könnte , die von uns selber nicht gewünscht würden .
leider hat die diskussion damals keine abschliessende antworten auf diese fragen gebracht .
inzwischen darf ich feststellen , dass in der bundesrätlichen antwort auf meine interpellation diese damals gestellten fragen beantwortet sind .
ich zitiere zwei beispiele , die mich erschreckt haben , die mir sorge machen und die mich dann zu einer schlussfolgerung führen .
ich lese in der bundesrätlichen antwort : " insgesamt wirkt somit die von der ständerätlichen motion vorgeschlagene senkung der besteuerung bei den dieseltreibstoffen dem verlagerungsziel der schweizerischen verkehrspolitik strassen - und schienenseitig zuwider .
" der zweite satz , den ich zitieren will und der mich erschreckt hat : " aus der sicht der gesundheit , der luftreinhaltung und der verkehrspolitik ist die verbilligung von dieseltreibstoffen mit der heute gängigen motorentechnologie abzulehnen .
" das bringt mich dazu , hier zwei wünsche zu äussern .
den einen wunsch richte ich an die vorberatende kommission des nationalrates , die sich nun mit dieser ständerätlichen motion auseinander setzen muss , und ich bitte die nationalrätliche urek , mit grösster intensität auch diese interpellationsantwort sowie die grundlagen , die zu dieser antwort geführt haben , zu studieren .
ich hoffe von ganzem herzen , dass der nationalrat diese motion nicht als motion überweist .
den bundesrat möchte ich auf diesem wege bitten , auch bei der beratung im nationalrat bei seiner haltung der ablehnung der motion zu bleiben , denn ich glaube , dass wir damals im märz etwas übereilt gehandelt haben .
in diesem sinne danke ich noch einmal für die bundesrätliche antwort , die mich als antwort voll befriedigt , die mich materiell und inhaltlich aber etwas erschreckt hat .
[ page 356 ]
zunächst vielen dank für die ausführliche berichterstattung und für die gründliche diskussion in der kommission .
wir operieren jetzt zum zweiten mal mit einer solchen leistungsvereinbarung .
sie können sich vielleicht erinnern , dass bei der ersten leistungsvereinbarung auf allen seiten noch etwas unsicherheit herrschte ; wir haben immerhin neuland beschritten .
es sind damals von ihrer seite her viele fragen im raume geblieben , die wir nicht alle haben beantworten können .
wir haben damals einfach gesagt : also jetzt probieren wir dieses neue system doch mal .
ich bin ihnen sehr dankbar , dass sie das damals gemacht haben .
ich glaube , die resultate zeigen auch , dass wir hier durchaus auf dem richtigen weg sind : es ist der sbb immerhin in jedem jahr gelungen , die vorgaben zu erreichen , und das hat auch den bund als finanzgeber entlastet , der aufgrund der roten zahlen jeweils einfach hinterher zur kasse gebeten wurde .
natürlich haben wir während dieser vier jahre auch unsere erfahrungen gemacht , die wir jetzt einbringen möchten - erfahrungen , die jetzt nicht schon abschliessend sind .
es ist klar , dass wir uns auch während der nächsten vier jahre in einem prozess befinden , den wir kontinuierlich entwickeln müssen , und dass wir dann eben wieder das eine oder andere lernen müssen .
was wir beispielsweise gelernt haben - es wurde indirekt erwähnt -: wir haben diese objektliste gestrichen und dafür kriterien eingeführt , vor allem das kriterium " die leistungsfähigkeit des netzes " , also einen generellen-abstrakten begriff , den der eine vertragspartner nachher aber auch kontrollieren kann .
es ist richtig , dass die " bahn 2000 " nicht gegenstand des vertrages ist .
zum inhalt des vertrages gehört vor allem die erneuerung der infrastruktur und damit die sicherheit .
in bezug auf die sicherheit wurden einzelne beispiele gebracht , es wurde auch das beispiel gebracht , dass unter dem titel sicherheit letztlich bereits ein präjudiz für das landverkehrsabkommen mit dem " free access " geschaffen wird .
das präjudiz schafft aber natürlich das landverkehrsabkommen mit dem " free access " , nicht die sicherheit .
die sicherheit ist die ausführung eines beschlusses , der im parlament schon einmal gefasst wurde .
es gibt aber andere fälle ; ich komme nachher noch auf sie zurück .
wir verlangen von den sbb einen beitrag an die verkehrsverlagerung .
das ist gegenstand dieses vertrages , und ich möchte bei dieser gelegenheit gerade die frage von herrn schmid beantworten : hauptsächlich erwarten wir von den bahnen eine harmonisierung mit den bahnen der nachbarländer bis nach holland .
dem hat die vereinbarung gegolten , die ich mit der holländischen verkehrsministerin seinerzeit getroffen habe .
die arbeitsgruppe , die nach dieser vereinbarung gearbeitet hat , hat einige interessante resultate gebracht - auch punkte , die wir jetzt einführen wollen .
das wird bedingen , dass wir deutschland und italien in diese arbeitsgruppe einbeziehen .
ein punkt ist z. b. der so genannte one-stop-shop , der hier vereinbart wurde .
er besteht darin , dass eine eisenbahnunternehmung oder ein kombiverkehrsoperateur die transportleistung auf der schiene an einem einzigen ort bestellen kann .
es ist ein grosser nachteil , dass das bis jetzt an drei oder vier orten getan werden muss .
die bahnen haben im sinn , das - als folge dieses vertrages - möglichst rasch umzusetzen .
aber ich habe letzthin an einem vortrag den zeitlichen rahmen skizziert .
die bahnen haben mich dann sofort gewarnt und haben gesagt , ich könne noch keine garantie abgeben , dass das bis nächstes jahr alles umgesetzt sei .
es gibt noch andere bereiche , wie die ausbildung der lokomotivführer und vor allem die kontrolle , wo sich das transportierte gut befindet .
künftig soll das nur noch von einer einzigen stelle aus gemacht werden und nicht von vier stellen , wie das bisher der fall war .
der ganz grosse nachteil der bahnen ist ja eigentlich nicht die geschwindigkeit , wie wir immer wieder repetieren , sondern die unpünktlichkeit .
dass der transporteur weiss , wann und wo sein gut ankommt , ist ihm eigentlich viel wichtiger , als dass es einen tag vorher oder nachher dort ist .
mit dieser vereinbarung geben wir den bahnen die möglichkeit , das zu machen , aber es sind dazu weitere leitplanken notwendig , wie solche internationale verträge beispielsweise .
nun wurde als politisches problem vor allem der zusammenhang zwischen der leistungsvereinbarung und der schuldenbremse erwähnt .
da haben wir noch einen unsicherheitsfaktor , das ist klar .
mit der leistungsvereinbarung machen wir einen vertrag .
dieser vertrag gilt , und wenn eine seite später von diesem vertrag abweicht , muss das eigentlich zu neuverhandlungen führen .
wir hatten dasselbe schon während der letzten periode .
dort ging es allerdings nur um einen kleineren betrag , den das parlament letztlich wieder erhöhte .
aber in wirklichkeit wäre auch in der letzten periode bei einer kürzung um 42 millionen franken eine nachverhandlung des vertrages erforderlich geworden .
nun kommt hier noch die schuldenbremse auf uns zu .
die grossen auseinandersetzungen werden wahrscheinlich bereits ende dieses jahres stattfinden .
da muss ich als verkehrsminister natürlich jetzt schon sagen : wenn in entscheidendem masse auf diese verträge zurückgekommen wird , dann können die sbb auch nicht all das , was wir jetzt von ihnen verlangen , tatsächlich erreichen .
mittelfristige investitionen müssen sie auf der basis verlässlicher finanzieller rahmenbedingungen erfüllen können .
wir werden uns diesbezüglich nochmals unterhalten müssen , aber eigentlich sind es dann neuverhandlungen .
eines ist sicher : wenn man kurzfristig bei der substanzerhaltung etwas einspart , führt das einfach zu höheren aufwendungen in der zukunft .
zu bedenken ist ausserdem , dass ein aufschieben von [ page 349 ] massnahmen zur substanzerhaltung auch folgen für die sicherheit und leistungsfähigkeit der infrastruktur haben kann .
vermutlich müsste bei den ohnehin schon wenigen geplanten netzausbauten gespart werden .
das hätte unter anderem zur folge , dass der für die verlagerung dringend erforderliche ausbau bestimmter netzengpässe nicht innerhalb der verlangten angemessenen frist erfolgen könnte .
herr pfisterer hat ausser den finanzen weitere probleme mit den politischen kompetenzen anderer instanzen und mit der präjudiziellen wirkung dieser vereinbarung genannt .
was die raumplanung angeht , verweise ich auf den sachplan schiene .
da haben sie recht , dass die regionalpolitik durch die entsprechenden instanzen gewahrt werden muss , und es müssen auch ihre kompetenzen gewahrt werden .
was wir hier gewährleisten , ist die planungssicherheit für die sbb .
alle auflagen , die das parlament früher gemacht hat , gelten weiterhin .
ich glaube , das haben sie selber richtigerweise auch so gesagt .
was die infrastrukturprojekte angeht , so haben wir ihnen zugesagt , dass die jährlichen kontakte mit den zuständigen parlamentskommissionen inhaltlich auch garantiert sein müssen .
sie haben mit einer kleinen bemerkung gesagt , dass ihnen das wahrscheinlich noch nicht ganz genügt .
ich kann nur sagen , dass die kontakte mit unseren stellen , auch zwischen den bahnen , dem bundesamt für verkehr und dem uvek , in diesem sinne regelmässig und mehrmals im jahr funktionieren .
ich sehe keinen grund , das nicht auch mit den parlamentskommissionen zu machen , natürlich immer unter einhaltung der jetzigen vereinbarung , mit der auf eine längere periode eingegangen wird .
zu herrn brändli vielleicht noch folgendes : der regionalverkehr ist und bleibt eine andere säule der ganzen verkehrspolitik und auch der ganzen bahnpolitik .
da gibt es die bestellverträge zwischen bund , kantonen und ktu .
der bund gibt in diesem segment über eine milliarde franken pro jahr aus .
das bleibt so und soll auch koordiniert sein mit der politik , die eine folge des jetzigen vertrages mit den sbb ist .
die bahnreform 2 wird diesen sommer in die ämterkonsultation und im herbst in die vernehmlassung gehen .
inhaltlich geht es vor allem um die harmonisierung der infrastrukturfinanzierung .
das führt uns dann wieder zur ersten frage zurück , wonach die infrastrukturfinanzierung auch der anderen ktu und nicht nur der sbb im sinne des inhaltes dieser vereinbarung geregelt werden muss .
ich danke ihnen für die vorbehandlungen und die diskussion .
ich danke dafür , dass kein einziger antrag auf nichteintreten , ablehnung oder sonst eine änderung dieses vertrages vorliegt .
ich möchte herrn carlo schmid für sein votum bezüglich des transitgüterverkehrs selbstverständlich danken .
das ist ein wichtiges votum und bietet auch die grundlage für eine übereinstimmung .
ich muss noch etwas nachholen , was ich in meinem referat vergessen hatte .
wenn ich das noch ausführe , könnte das dazu führen , dass jene kommissionsmitglieder , die sich in der kommission der stimme enthalten haben , heute auch zustimmen können .
es ist nämlich in der kommission ausserordentlich bedauert worden , dass beispielsweise die strecke lugano-malpensa in den erwähnten wunderbaren karten nicht enthalten ist .
es wurde der wunsch geäussert , dass sich der bundesrat bei erster sich bietender gelegenheit auch über dieses projekt beugen solle .
ich wollte dies noch beifügen , damit es allen kommissionsmitgliedern möglich ist , dann auch zuzustimmen .
wir haben für die abstimmung über die ausgabenbremse nämlich alle nötig .
ich glaube , die erklärung der interessenbindung erübrigt sich ; ich nehme an , sie wissen , worum es mir geht .
in artikel 6 der leistungsvereinbarung lese ich in litera b den schönen satz : " im alpenquerenden güterverkehr trägt sie ( die sbb ag ) massgeblich zur erreichung des verlagerungszieles bei .
" als ich das gelesen habe , habe ich gedacht : als alter anwalt weiss ich , dass auch bei vereinbarungen hie und da nicht wirklich ernst gemeinte , sondern nur für die zukunft , als vision , bestimmte vorstellungen in die vertragstexte eingesetzt werden .
ich zweifle nicht daran , dass dieses ziel ab dem jahre 2010 eines tages als richtig und realistisch anvisiert werden kann .
im moment trägt die eisenbahn mit über 70 prozent die hauptlast des gesamten nord-süd-güterverkehrs , aber sie trägt nicht sehr viel zu einer weiteren verlagerung bei .
ich glaube , das muss man hier sagen .
ich bin aber ganz klar der auffassung , dass wir die aufforderung an die sbb ergehen lassen müssen , in dieser hinsicht so weit , als sie es überhaupt kann , tätig zu sein .
ich verweise auf seite 3322 der botschaft ; bei der strategischen ausrichtung beim güterverkehr wird darauf hingewiesen , dass die sbb nun ausserhalb des landes strategische kooperationen eingehen wolle .
das ist ein altes ziel , man spricht seit jahren davon .
ich bin der auffassung , dass hier fundamentale fortschritte gemacht werden müssen .
wenn sie die trostlose situation auf der a2 anschauen und wenn sie den verkehr analysieren , dann sehen sie , dass rund die hälfte aller lastwagen , die im nord-süd-verkehr durch den gotthard hin - und zurückfahren , transitverkehr sind .
dieser [ page 348 ] transitverkehr gehört auf die schiene .
es kann nicht sein , dass am schluss die schweizerischen kurzstreckentransporteure im wagenladungsverkehr verladen und dann von luzern nach bellinzona im zug herumfahren , währenddem der ganze ausländische verkehr von hamburg nach neapel auf der a2 , auf der strasse , durch unser land fährt .
die verlagerung muss den kontinentalen verkehr zum gegenstand haben .
ich wäre sehr dankbar , wenn herr bundesrat leuenberger uns aufschluss darüber geben könnte , wie weit die sbb mit bezug auf diese internationalen kooperationen heute sind , wie weit sie fortschritte machen : wie weit sind diese kooperationen tatsächlich ?
wie weit ist die kooperation mit dieser " häfen und güterverkehr köln ag " ?
diese befindet sich am richtigen ort - im ruhrgebiet , wo die güter herkommen , und auch an den häfen , welche die internationalen schiffsladungen aufnehmen können .
wie weit sind die kooperationen auch im südlichen nachbarland gediehen ?
wir müssen den internationalen verkehr bereits im ausland aufnehmen , auf der bahn durch die schweiz transportieren und im ausland wieder abgeben können .
hier wäre ich der auffassung , dass das hauptziel der gesamten güterverkehrspolitik des bundes folgendermassen festgelegt werden kann : der transnationale alpenquerende verkehr gehört primär auf die schiene , nicht der schweizerische binnenverkehr .
die bahn schweiz besteht aus den sbb und den ktu .
ich meine , es braucht eine ganzheitliche betrachtung , wenn wir jetzt hier diese vorlagen behandeln , und zwar deshalb , weil die bahn schweiz ihre aufgaben im ganzen land eben nur erfüllen kann , wenn die ganze schweiz bahnmässig einigermassen gleichwertig erschlossen wird .
ich stehe unter dem festen eindruck , dass wir eine klare priorisierung der sbb haben .
das ist aufgrund der gesetzgeberischen prozesse so entstanden , aber auch aus anderen gründen .
wir haben vorhin vom kommissionspräsidenten zur kenntnis genommen , wie sich die finanziellen mittel auch finanzplanmässig entwickeln .
es wurde auch die schuldenbremse hervorgehoben , die wahrscheinlich noch wesentlichen einfluss auf die ganze verkehrspolitik hat .
ich möchte hier folgendes ganz deutlich machen : die heute eindeutig bestehende einseitigkeit darf natürlich aufgrund dieser finanziellen probleme , der schuldenbremse usw. nicht noch zusätzlich gefördert werden .
ich glaube , es muss unser ziel sein , raschestmöglich zu einer gleichbehandlung von sbb und ktu zu kommen .
sie haben im märz 2002 mit 33 zu 4 stimmen eine entsprechende motion ( 01.3753 ) überwiesen , die eben dieses ziel verfolgt .
das ist an sich auch unbestritten .
aber wir sehen die sachzwänge , die auf uns zukommen und welche die umsetzung nicht leicht machen .
wir zementieren mit solchen beschlüssen hier auch wieder gewisse entwicklungen .
der bundesrat hat damals gesagt , man solle diesen vorstoss als postulat überweisen , weil die finanzierung der ktu sehr rasch vorwärts gehen werde .
ich möchte aus dieser sicht doch den bundesrat anfragen , wie der stand und der zeitplan dieser vorbereitungen jetzt aussehen .
ich meine , es ist sehr richtig , dass wir die bahnreform 2 sehr schnell beschliessen , damit wir dann auch eine ganzheitliche beurteilung haben und nicht allzu viele präjudizierende beschlüsse fassen , die nur in richtung sbb gehen .
sonst bleibt dann für die bahnreform 2 nichts mehr übrig .
ich bin sehr froh , wenn der herr bundesrat dazu einige ausführungen macht .
die vorlage erweckt so , wie sie daherkommt , den gesamteindruck , alles sei sehr selbstverständlich .
der schein trügt aber ; das ist vor allem aus dem votum des kommissionspräsidenten hervorgegangen .
der zweite , nähere blick zeigt , dass die vorlage politisch sehr wichtig ist .
hier wird die basis für die infrastrukturpolitik , für die angebotspolitik der bahnen für die nächsten fünfzehn bis zwanzig jahre gelegt .
hier wird auch die basis für den entscheid über die wünsche des kantons luzern gelegt , frau kollegin leumann , hier bei der leistungsvereinbarung und nicht später .
wir dürfen durchaus dem bundesrat und damit auch der sbb ag zum gesamtergebnis gratulieren .
wir sind die ewige sorge um die sbb-defizite los .
ein wesentlicher schritt in die zukunft ist gemacht ; volk und stände haben der bahnpolitik in den letzten jahren mehrfach das vertrauen ausgesprochen .
was aber heute zugestanden wird , ist zunächst einmal - mit über 6,13 milliarden franken - zahlenmässig ein grosser betrag .
dazu stellt sich die frage : was ist die gegenleistung , was erhält die politik für dieses viele geld ?
die gegenleistungen sind angebotsgrundsätze und eine politik , die darauf ausgerichtet ist , die infrastruktur nicht nur zu erhalten - das ist ja selbstverständlich -, sondern weiterzuentwickeln .
damit wird im bereich dieser 6 milliarden vieles zukunftsgerichtet entschieden .
gleichzeitig nimmt man , teilweise mehr formell als materiell , eine stärkung der stellung der sbb vor .
wenn sie die planungsgrundlagen in der bisherigen leistungsvereinbarung mit jenen der neuen leistungsvereinbarung vergleichen , sehen sie , dass für die sbb ag mehr spielraum geschaffen wird .
wenn sie die stellung der sbb in der alten leistungsvereinbarung mit jener in der neuen vergleichen , sehen sie , dass die sbb ausdrücklich eine neue rolle bekommen : die sbb ag wird - über den bereich der sbb hinaus - zum generalmanager im gesamten öffentlichen verkehr .
sie bekommt eine federführende koordinationsfunktion auch im regionalverkehr , auch im ortsverkehr inklusive agglomerationsverkehr .
sie bekommt ausdrücklich eine besondere rolle im trassenmanagement .
das sind dinge , die sich bisher abzeichneten , die jetzt festgeschrieben werden .
trotz dieses erweiterten spielraumes sei immerhin festgehalten , dass die bisherigen rechtlichen verpflichtungen , die die sbb ag oder der bund eingegangen sind , weiterhin gelten .
etwa sind weiterhin die auflagen aus den einsprache - und beschwerdeverfahren einzuhalten .
wir haben das in der kommission am beispiel des mehr oder weniger bestehenden nachtfahrverbots auf der neubaustrecke mattstetten-rothrist exemplifiziert .
das gilt weiterhin - ich möchte das deutlich sagen - auch für güterzüge .
wir haben auch festgehalten , dass die verträge , die von der sbb ag oder vom bund eingegangen wurden , auch unter dem neuen regime weiterhin gelten .
die sbb haben also mehr spielraum , und dieser zusätzliche spielraum berührt nun die politik eng .
die sbb ag ist unweigerlich in die lage versetzt , auch präjudizien für die künftige bahninfrastrukturpolitik zu schaffen .
sie ist verantwortlich für den gesamtverkehr : fernverkehr , regionalverkehr , agglomerationsverkehr , güterverkehr , binnen - und transitverkehr .
damit werden von der sbb ag entscheide gefällt , die das verhältnis zwischen bund und kantonen betreffen ; es werden entscheide gefällt hinsichtlich der verlagerungspolitik und des agglomerationsverkehrs .
ich erwähne hierzu das projekt der expertengruppe bieri " finanzierung des agglomerationsverkehrs " im neuen finanzausgleich und der agglomerationspolitik .
es werden entscheide im zusammenhang mit dem gegenvorschlag zur avanti-initiative gefällt .
da bestehen enge zusammenhänge zum ausbau des nationalstrassennetzes , die ich ihnen bei gelegenheit gerne einmal aufzeige .
inbegriffen ist in der leistungsvereinbarung die modernisierung der sicherungssysteme .
herr bieri hat auf das letzte communiqué der sbb ag betreffend die berühmte führerstandsignalisierung und die automatisierung der stationen hingewiesen .
das hat einen einfluss auf die umsetzung des landverkehrsabkommens , auf die bahnreform - den " free access " beispielsweise - und die wettbewerbsfähigkeit der bahn .
das hat eine sozialpolitische bedeutung und nimmt entscheide zum ausbau der zweiten etappe von " bahn 2000 " vorweg .
die rollmaterialentscheide , welche die sbb ag trifft - ob sie neigezüge anschafft oder nicht , ob sie sie hier oder dort einsetzt - haben einfluss auf das angebot auf den betreffenden strecken und auf den ausbau auf gewissen strecken .
ein gutes beispiel für den austausch zwischen rollmaterial und infrastruktur ist die führerstandsignalisierung .
ein teil dieser führerstandsignalisierung , nämlich jener für die neubaustrecke mattstetten-rothrist , wird ja beispielsweise auch aus infrastrukturmitteln finanziert .
mit geld , das eigentlich für infrastrukturbauten gesprochen wurde , wird jetzt also zugsicherung gemacht .
ein teil geht über die sbb hinaus an andere bahnen , beispielsweise an die bls lötschbergbahn ag , das ist klar .
damit schliessen die entscheide der sbb ag in der leistungsvereinbarung zur sicherung , zum rollmaterial und zu gewissen infrastrukturausbauten entscheide darüber ein , wo ausgebaut werden soll und kann und wo nicht .
hier wird vorweggenommen , welche agglomerationsräume prioritär behandelt werden .
hier wird präjudiziert , welche strecken künftig ausgebaut werden und welche nicht .
das berührt ganz offensichtlich die siedlungspolitik unseres landes und [ page 347 ] die regionale verteilung , und zwar noch mehr , als es die frage nach den standorten der bundesgerichte tut .
diese entscheide in der leistungsvereinbarung sind also teil eines gesamthaften prozesses der infrastrukturentwicklung .
wir konzipieren sie als new-public-management-entscheid und tun so , als ob die sbb-politik abgegrenzt und durch das unternehmen für sich allein betrieben werden könnte .
das ist formell zwar möglich , materiell aber bestehen enge zusammenhänge mit diesem politischen gesamtprozess .
deshalb müssen wir diesen gesamtprozess im auge behalten .
die sbb müssen - das ist ein gebot des sparsamen umgangs mit den öffentlichen mitteln - diesen gesamtzusammenhang wahren .
sie müssen dies auch aus zeitlichen gründen tun .
sonst können wir die bauten - auch jene von " bahn 2000 " - nie bis 2020 abschliessen .
dieser gesamtprozess ist unabdingbar , und wir müssen ihn , glaube ich , jetzt im auge behalten .
das führt abschliessend zur frage , wie wir mit diesem politischen problem umgehen : es geht um den spielraum der sbb , um die sicht des notwendigen gesamtzusammenhangs , insbesondere der politischen dimension .
später , wenn wir dann über die jährlichen budgettranchen oder über " bahn 2000 " oder über die hgv-botschaft entscheiden , stellt sich die frage , wieweit die politik überhaupt noch frei ist und was bereits entschieden ist .
das ist die frage , glaube ich , die wir uns jetzt zu stellen haben , wir müssen uns dessen bewusst sein : wie wahrt der bundesrat , wie wahrt das bav seine rolle gegenüber der bahn , wie wahrt die bundesversammlung ihre rolle gegenüber der bahnpolitik ?
das ist selbstverständlich ein thema für die geschäftsprüfung , das ist ein thema für die finanzpolitik , und das ist vor allem ein thema für die verkehrspolitik .
aber es kann nicht auf die diskussion um die eignerstrategie reduziert werden .
es gibt sachlich drei berührungspunkte : 1. die finanzen : der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen , dass die vorgesehenen mittel durch den finanzplan nicht vollständig abgedeckt sind .
so wie sich die lage heute präsentiert , werden wir jährlich eine auseinandersetzung über die umsetzung der bahnpolitik haben .
wir müssen jährlich mit dem problem einer allfälligen anpassung der leistungsvereinbarung umgehen ; das ist nicht einfach .
2. die auflagen betreffend das angebot : das sind auflagen , die das parlament aus früheren kreditbeschlüssen - etwa " bahn 2000 " , erste etappe - zum angebot , das zu fahren ist , gemacht hat .
diese sind für die sbb ag nach wie vor verbindlich , stehen ausser diskussion und sind einzuhalten .
aber auch bei den künftigen infrastrukturbeschlüssen muss das parlament zum angebot auflagen machen , vorstellungen - nicht fahrplanbestimmungen - und grundsätze deponieren können .
3. bei den einzelnen infrastrukturprojekten , die im rahmen der leistungsvereinbarung anstehen , darf man darüber diskutieren , wo was präjudiziert wird .
es ist durchaus verständlich , dass man hier mit den erwähnten netzkarten ein flexibles system gesucht hat ; ich verweise auf die seiten 3340 ff .
in der botschaft .
aber man hat uns ja bewusst keine lupen mitgeliefert , damit wir das richtig verstehen und lesen können .
das heisst , dass wir die grossen linien sehen sollen ; das leuchtet auch ein .
aber man muss das natürlich etwas konkreter diskutieren können .
es geht um kleinere vorhaben , aber nur um die wichtigen , diejenigen , die für den gesamtzusammenhang , für das kapazitätsproblem gesamthaft wichtig sind , also um das , was beispielsweise für den nord-süd - oder den ost-west-verkehr entscheidend ist ; bern ist ein derartiges beispiel oder eben die kreuzung zwischen nord-süd und ost-west im aargau .
ich möchte hier auch festhalten , dass die sbb ag zugesichert hat , dass sie der kommission die liste der jeweils relevanten , grösseren vorhaben unterbreitet .
sie hat dies ein erstes mal , wenn auch sehr schüchtern , getan .
wir werden also mindestens in der kommission jährlich darüber diskutieren können und damit auch die möglichkeit haben , sie darüber zu informieren .
ich schliesse mit der bitte , dem antrag der kommission zuzustimmen , und mit der aufforderung an uns alle - insbesondere an die mitglieder der einschlägigen kommissionen , kvf , gpk und fk -, mit dem bundesrat den einfluss der politik zu wahren .
nur so werden wir die grossen mittel , die eingesetzt werden , legitimieren können .
sie haben verständnis dafür , dass ich als präsident des informationsdienstes für den öffentlichen verkehr ( litra ) in dieser sache sehr interessiert bin und mich kurz dazu äussern möchte .
die bahnreform von anfang 1999 hat das umfeld der sbb und die sbb selber grundlegend verändert .
1. die rechnerische und organisatorische trennung von infrastruktur und verkehr eröffnete insbesondere im güterverkehr den freien netzzugang und damit den wettbewerb .
2. die weitgehende entschuldung schuf die finanzielle basis für die gründung der aktiengesellschaft .
3. die beziehung zwischen dem bund und der sbb ag wurde mit den instrumenten der leistungsvereinbarung und der eignerstrategie auf eine neue basis gestellt , und zwar mit dem ziel , die unternehmerische autonomie innerhalb eines klar abgesteckten und zeitlich befristeten rahmens zu stärken .
der anfang 1999 mit der leistungsvereinbarung und der eignerstrategie eingeschlagene weg hat sich bewährt , wie wir auch in der kommission zu unserer zufriedenheit feststellen konnten .
besonders zu gewichten sind die grössere planungssicherheit und die neuen finanziellen optimierungsmöglichkeiten der sbb .
die mit der leistungsvereinbarung gesteckten ziele der vergangenen periode wurden weitgehend erreicht , teilweise gar beträchtlich übertroffen .
besonders erwähnenswert erscheint mir die erhöhung der produktivität der infrastruktur .
wie der präsident des verwaltungsrates der sbb in unserer kommission aufzeigen konnte , gingen die produktionskosten pro trassenkilometer im jahr 2000 gegenüber dem vorjahr um 6,6 prozent und im vergangenen jahr gar um 9 prozent zurück .
das vom bund gesteckte ziel , die produktivität jährlich um 5 prozent zu erhöhen , wurde weit übertroffen .
nicht zuletzt ist die tatsache hervorzustreichen , dass die sbb-züge auch in den vergangenen jahren sicher und - mit den bekannten abstrichen beim grenzüberschreitenden güterverkehr , der nach wie vor eines der grössten probleme darstellt - auch pünktlich verkehrten .
solches ist in verschiedenen eu-ländern nicht selbstverständlich .
der anfang 1999 mit der leistungsvereinbarung und der eignerstrategie eingeschlagene weg hat sich also bewährt .
es ist deshalb richtig , dass der bundesrat bei der neuen leistungsvereinbarung diese eingeschlagene stossrichtung beibehält .
diese neue leistungsvereinbarung setzt sich aus zwei inhaltlichen schwerpunkten zusammen : erstens legt sie in groben zügen die mittelfristigen unternehmensziele sowie das leistungsangebot der beiden verkehrsbereiche fest .
zweitens bestellt der bund bei den sbb mittels der leistungsvereinbarung verschiedenste infrastrukturleistungen .
gleichzeitig verpflichtet er sich zur bezahlung der abgeltung im rahmen von 6,025 milliarden franken , welche die sbb für die erbringung der bestellten leistungen benötigen .
mit den zielen , die der bund den sbb vorgibt , konnten wir uns in der kommission intensiv auseinander setzen .
in der ganzen frage der heutigen güterverkehrsproblematik , mitunter vor allem bei der transitproblematik , ist jener punkt herauszustreichen , mit dem die sbb beauftragt werden , einen erheblichen anteil der umsetzung der verkehrspolitischen ziele des bundesrates im transitbereich mit zu unterstützen .
im alpenquerenden güterverkehr tragen die sbb somit massgeblich zur erreichung des verlagerungszieles bei , im personenbereich leisten sie einen gewichtigen beitrag generell zur stärkung des öffentlichen verkehrs .
ich unterstütze die vom bundesrat gesetzten ziele vollumfänglich .
die zielsetzung für die sbb ist wahrlich hoch .
dies bedingt , dass mit den zur verfügung stehenden mitteln entsprechend das optimale herausgeholt wird .
ich teile die auffassung der sbb , dass der vereinbarte zahlungsrahmen von gut 6 milliarden franken zwar gross , aber insofern knapp bemessen ist , als die substanz des bestehenden netzes zu [ page 346 ] erhalten ist und gleichzeitig die wichtigsten anstehenden investitionsvorhaben zu realisieren sind , soweit diese nicht über die finöv finanziert werden .
wie knapp die mittel der sbb bemessen sind , zeigt sich an einem beispiel : die sbb investieren in den nächsten 15 jahren rund 2,9 milliarden franken in neue technologien für ein schienennetz , das jetzt noch nicht leistungsfähig genug ist .
die drei vom verwaltungsrat der sbb ag genehmigten modernisierungsprojekte teilen sich wie folgt auf : 1,7 milliarden franken für die komplette erneuerung der stellwerke , 830 millionen franken für die vernetzte einführung des europäischen standards der zugsicherung sowie 375 millionen franken für die mobile bahnkommunikation .
das sind alles investitionen für die erhaltung des netzes , ohne dass damit gleichzeitig eine wesentlich höhere leistung verbunden wäre .
es geht darum , die heutige leistung zu erhalten und , sofern das möglich ist , auch auszubauen .
diese projekte müssen mit blick auf die rechtzeitige umsetzung des projektes " bahn 2000 " zwingend vorangetrieben werden .
rund die hälfte der investitionssumme , also rund 1,5 milliarden franken , ist teil dieser leistungsvereinbarung .
die 6 milliarden franken sind deshalb ein minimum , weil neben diesen gewaltigen investitionen in die technologie auch die übrigen laufenden investitionen und der netzunterhalt finanziert werden müssen .
für die sbb stellt sich die brennende frage , inwieweit dieser im zahlungsrahmen vorgegebene betrag in den budgets eingehalten werden kann oder inwieweit , wie das auch der kommissionspräsident angetönt hat , der betrag wahrscheinlich auch der schuldenbremse unterliegen wird .
wenn es dazu kommt , dass mit der schuldenbremse die vorgesehenen beiträge erheblich gekürzt werden müssten , dann stellt sich die rückfrage , inwieweit diese leistungsvereinbarung von den sbb noch eingehalten werden kann .
wir haben bereits beim diesjährigen budget erheblich gestritten , als es darum ging , im rahmen des budgets einen teilbetrag dieser zahlungskredite zu kürzen .
die sbb haben darauf aufmerksam gemacht , dass es bei einer solchen kürzung nicht mehr möglich sei , diese leistungsvereinbarung bzw. diese leistungsziele vollumfänglich zu erreichen .
deshalb wäre es sicher an dieser stelle und im heutigen moment interessant zu wissen , wie dieses verhältnis zwischen leistungsvereinbarung und budget , respektive schuldenbremse , ist und wie diese frage von geld und auftrag zusammengehalten werden kann .
in diesem sinne bin ich froh um die auskunft des bundesrates auf diese frage .
ansonsten beantrage ich ihnen , diese leistungsvereinbarung für die jahre 2003 -2006 zu genehmigen .
ich darf ihnen namens der kommission für verkehr und fernmeldewesen über die vorberatung der drei bundesbeschlüsse berichten , die zur beratung anstehen .
bei der vorlage 1 handelt es sich um den bundesbeschluss über die leistungsvereinbarung zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der aktiengesellschaft schweizerische bundesbahnen sbb für die jahre 2003 -2006, der eigentlich zwei elemente enthält : die rechenschaftsablegung über die laufende leistungsvereinbarungsperiode 1999 -2002 - es wird beantragt , davon kenntnis zu nehmen - und die genehmigung der neuen , zweiten leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb .
bei der vorlage 2 handelt es sich um den bundesbeschluss über den zahlungsrahmen für die infrastruktur der aktiengesellschaft schweizerische bundesbahnen sbb für die jahre 2003 -2006. bei der vorlage 3 schliesslich handelt es sich um den bundesbeschluss über einen verpflichtungskredit für die ausrüstung von schienenfahrzeugen mit einer führerstandsignalisierung ( etcs ) .
für dieses geschäft wird ein kredit anbegehrt .
vielleicht ist es nützlich , wenn wir uns rasch in erinnerung rufen , dass wir uns hier auf einem relativ neuen parlamentarischen feld bewegen .
altgediente parlamentarierinnen und parlamentarier erinnern sich daran , dass das budget der sbb in der phase vor der bahnreform jährlich von der bundesversammlung , d. h. von beiden kammern , verabschiedet und beschlossen wurde und dass die rechnung der sbb von der bundesversammlung ebenfalls jährlich , mit den entsprechenden diskussionen , verabschiedet wurde .
diese alte ordnung wurde durch die bahnreform , d. h. konkret durch die revision des sbb-gesetzes , im wesentlichen geändert und durch eine vierjährige leistungsvereinbarung ersetzt .
fast hätte ich gesagt : durch einen vierjährigen leistungsauftrag ; es ist aber eine leistungsvereinbarung .
das ist vermutlich nicht ganz dasselbe : eine vereinbarung ist eine zweiseitige angelegenheit , während ein auftrag häufig die eigenschaft hat , dass er einseitig - wenn's gut geht hoheitlich - erteilt wird .
das wird bei der diskussion über die finanzen noch eine gewisse rolle spielen .
erstmals wurde eine solche leistungsvereinbarung 1998 für die jahre 1999 -2002 beschlossen , verabschiedet und genehmigt .
[ page 343 ] es ist vielleicht nützlich , wenn wir uns rasch in erinnerung rufen , auf welche rechtsgrundlage wir uns dabei abstützen .
im sbb-gesetz von 1998 haben wir zu dieser leistungsvereinbarung ja doch einige dinge festgehalten .
ich zitiere aus artikel 8 des sbb-gesetzes : " der bundesrat erarbeitet zusammen mit den sbb die ziele jeweils für vier jahre und legt sie in einer leistungsvereinbarung mit den sbb fest ; bei deren erarbeitung sind die kantone anzuhören .
" sodann : der bundesrat " legt die leistungsvereinbarung der bundesversammlung zur genehmigung vor " - daran sind wir jetzt -, " zusammen mit einem rechenschaftsbericht der sbb über die laufende leistungsperiode " .
das ist ebenfalls in der botschaft respektive im ersten bundesbeschluss enthalten , wo uns beantragt wird , von dieser rechenschaftsablegung der sbb kenntnis zu nehmen .
es wird in diesem artikel sodann festgehalten , dass der bundesrat die leistungsvereinbarung aus " nicht voraussehbaren gründen " - eine wichtige formulierung - während der geltungsdauer ändern kann ; das ist der gesetzestext .
vereinbarungen kann man vermutlich nicht einseitig ändern .
ich nehme an , herr bundesrat leuenberger wird noch etwas dazu sagen , wie vereinbarungen geändert oder angepasst werden können .
dann kommt wieder die bundesversammlung ins spiel .
in artikel 8 absatz 4 des sbb-gesetzes haben wir nämlich festgeschrieben : " die bundesversammlung beschliesst für den gleichen zeitraum einen auf die leistungsvereinbarung abgestimmten zahlungsrahmen .
dieser wird bei der jährlichen beratung des voranschlages des bundes berücksichtigt .
" soweit der gesetzestext .
wir werden uns vermutlich noch lange mit der interpretation dieses gesetzestextes auseinander zu setzen haben .
ich möchte ihnen ganz schnell berichten , wie die kommission vorgegangen ist .
selbstverständlich hat das antragstellende departement , begleitet vom vorbereitenden bundesamt für verkehr , an den kommissionssitzungen teilgenommen , dort rapportiert und erschöpfend auskunft gegeben .
zudem hat die kommission gewünscht , kantonsvertreter anzuhören , wiewohl das anhörungsrecht der kantone erfüllt worden ist , indem das bundesamt für verkehr bei seinen vorbereitungsarbeiten eine konferenz der kantonsvertreter einberufen und dort die gesetzlich vorgeschriebene anhörung durchgeführt hat .
wir haben dann kantonsvertreter aus der konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs zu diesen projekten angehört und feststellen dürfen , dass sie dieses projekt im wesentlichen stützen .
folgendes ist jedoch nicht zu verkennen : gerade die kantonsvertreter haben mit nachdruck darauf hingewiesen - ich komme später darauf zurück -, dass es sich hier schwergewichtig um eine geschichte der sbb handelt und dass die den kantonen sehr nahe stehenden konzessionierten transportunternehmungen ( ktu ) eigentlich etwas ungeduldig darauf warten , dass auch ihre infrastrukturfinanzierung neu geregelt wird - möglichst parallel zur infrastrukturfinanzierung der sbb und mit dieser vergleichbar .
wir haben sodann den verband öffentlicher verkehr durch die stimme seines präsidenten , herrn peter joss aus dem thurgau , angehört .
in diesem verband sind ja doch schwergewichtig gerade die ktu vertreten .
wir haben sodann ausführlich die sbb , vertreten durch den verwaltungsratspräsidenten und den vorsitzenden der geschäftsleitung , als vertrags - oder vereinbarungspartner angehört .
wir haben auch von einem mitbericht der ständerätlichen finanzkommission kenntnis genommen , in welchem man sich schwergewichtig mit dem zahlungsrahmen und mit finanzrechtlichen fragen befasst hat .
ich werde dann beim zahlungsrahmen gerne noch ganz kurz über diesen mitbericht referieren .
zum ersten punkt der vorlage , zur rechenschaftsablegung : es hat sich ein problem gezeigt , das uns auch weiterhin beschäftigen wird .
es gibt nämlich eine reihe von abgrenzungsfragen , indem in der laufenden leistungsvereinbarungsperiode , neben den krediten , die über die leistungsvereinbarung und den zahlungsrahmen gewährt worden sind , natürlich auch kredite über das kreditvolumen der ersten etappe von " bahn 2000 " eine rolle gespielt haben .
das hat zum teil zu etwas verwirrung in der wahrnehmung der einzelnen projekte geführt .
in der tat muss zugegeben werden , dass der bundesrat es sich in der botschaft zur ersten leistungsvereinbarung etwas einfach gemacht hat , indem er einfach alle projekte aufgezählt hat , die bei den sbb im infrastrukturbereich vorgesehen sind .
im rechenschaftsbericht sagt jetzt der bundesrat aufgrund von unterlagen der sbb , dass ein grossteil dieser damals erwähnten projekte klassische " bahn 2000 " -projekte gewesen seien , die nicht unbedingt über den zahlungsrahmen finanziert worden seien .
wir werden ähnlichen abgrenzungsproblemen auch fürderhin begegnen .
bei dieser rechenschaftsablage erwähne ich vorerst die positiven punkte aus der sicht der kommission und der in der kommission rapportierenden : es war die rede von einer erheblichen produktivitätssteigerung im sbb-infrastrukturbereich .
die ziele , so wird festgehalten , seien voll erreicht worden .
es ist sodann festgestellt worden , dass voraussichtlich die mittel für die leistungsvereinbarungsperiode 1999 -2002 nicht ganz in anspruch genommen werden müssen , was aus finanzpolitischer sicht sicher erfreulich ist .
indessen wird auf projektverzögerungen hingewiesen , die zu diesem effekt geführt haben .
es wird sodann in diesem kurzen rechenschaftsbericht auf einen fahrplan - und leistungsausbau mit einer intensiven infrastrukturnutzung hingewiesen .
der bundesrat beantragt uns , kenntnis zu nehmen von diesem rechenschaftsbericht .
die kommission folgt ihm in dieser absicht einstimmig .
zur leistungsvereinbarung , die uns zur genehmigung unterbreitet wird , muss ich darauf hinweisen , dass genehmigung heisst : " c'est à prendre ou à laisser .
" ich nehme es vorweg : die kommission beantragt ihnen , diese leistungsvereinbarung zu genehmigen .
wir werden nicht eine eigentliche detailberatung durchführen , wiewohl die lust dazu sehr gross sein könnte , aber aufgrund des zitierten gesetzestextes ist das nicht unsere aufgabe .
diese leistungsvereinbarung - vielleicht für uns das wesentlichste - enthält namentlich verkehrspolitische ziele , die jenen entsprechen , die wir hier mehrmals diskutiert , festgelegt und gewünscht haben sowie laufend anstreben .
es ist die rede von einer erhöhung der marktanteile im personenverkehr ; es ist die rede davon , dass die sbb im güterverkehr einen massgebenden beitrag zur " erreichung des verlagerungszieles " zu leisten hätten ; es ist sodann das ziel fixiert worden , dass die sbb den netzunterhalt nachhaltig zu betreiben hätten .
die leistungsvereinbarung beinhaltet in artikel 19 zudem bestimmungen über allfällige änderungen , die an dieser leistungsvereinbarung vorgenommen werden könnten , sollten oder müssten .
im wesentlichen geht es bei dieser leistungsvereinbarung um ein bestelltes leistungsangebot im infrastrukturbereich der sbb , wobei dieses bestellte leistungsangebot eigentlich vier elemente enthält , nämlich planung , erstellung , unterhalt und betrieb der infrastruktur .
es ist wichtig , dass man diese vier elemente in rechnung stellt , wenn man dann auch über die franken spricht .
wichtig ist vielleicht auch der hinweis , dass der bundesrat für die ausführungen über die planung der investitionen im schienenverkehr diesmal nicht mehr den weg der aufzählung aller projekte gewählt hat , sondern sich etwas der bildersprache bedient : in der botschaft werden karten reproduziert , die rein optisch nicht mehr so einsichtig sind - jedenfalls nicht für ältere damen und herren .
aber sie sind uns so gründlich dargestellt und erklärt worden , dass wir erfasst haben , worum es geht .
diese karten mit den geplanten infrastrukturvorhaben sind denn auch bestandteil dieser leistungsvereinbarung .
wichtiges ziel ist dabei der substanzerhalt , das versteht sich von selbst - england lässt grüssen .
wir wollen in diesem land - bei aller verliebtheit in gewisse britische politmodelle - keine englischen fehler wiederholen .
die anpassung an den stand der technik - die nachfrageorientierte anpassung oder die fahrplanbedingten anpassungen - ist in der vereinbarung vorgeschrieben .
die abdeckung der betriebskosten der infrastruktur ist hier geregelt .
[ page 344 ] damit bin ich beim ersten grösseren diskussionspunkt in der kommission : es geht nämlich - das ist die zentrale grösse dieser ganzen vereinbarung und der entsprechenden kredite - um die planung der infrastruktur .
denn jedermann sieht leicht ein , dass diese infrastrukturplanung natürlich die infrastrukturerstellung und letztlich auch die fahrplanangebote und ganze bahnangebote präjudiziert .
damit kommen die regionen , die städte , die dörfer und auch die kantone voll ins spiel .
wir haben es also bei dieser infrastrukturplanung mit verkehrspolitik par excellence zu tun .
es wäre in diesem zusammenhang aus gründen der fairness doch darauf hinzuweisen - aber nicht , um sie zu animieren , dann darüber eine grosse diskussion zu führen , die müssen wir auf später verschieben -, dass die diskussion um die infrastrukturplanung natürlich durch den folgenden punkt sehr viel nahrung erhalten hat : bei den vorbereitungsarbeiten für die zweite etappe von " bahn 2000 " - die hier nicht zur diskussion steht , ich muss das noch einmal unterstreichen - haben unsere behörden den weg gewählt , die kantone einzuladen , ihre vorstellungen , wünsche , bitten und klagen vorzubringen .
das bundesamt für verkehr hat zwar sehr wohl deutlich vermerkt , dass dannzumal bei der zweiten etappe von " bahn 2000 " insgesamt 5,9 milliarden franken zur verfügung stehen sollen - gleichzeitig sehr viel und auch sehr wenig geld .
die kantone haben dann wünsche und vorstellungen auf den tisch gelegt , die nach schätzungen irgendwo über 40 milliarden schweizer franken kosten würden .
ich kann diese zahlen nicht überprüfen , ich habe auch den überblick über diese projekte nicht .
es war auch nicht aufgabe der kommission , sich jetzt damit zu beschäftigen , aber es war mir wichtig , darauf hinzuweisen , dass dieses andere geschäft , das uns dann später beschäftigen wird , voll in die infrastrukturplanung dieser leistungsvereinbarung hineinspielt .
wir werden später auf unserer traktandenliste an einem beispiel exerzieren , wie sich das dann aus der sicht eines kantons darstellt , der findet , jetzt müsse er sich sputen , um rechtzeitig bei diesem verteilungsprozess um die nicht vorhandenen 40 milliarden franken bereit zu sein .
damit schliesse ich diese klammer ; aber es war mir wichtig , darauf hinzuweisen , dass wir hier durchaus in eine diskussion kommen , die dann weiterungen hätte , die im moment nicht zu diskutieren sind .
es stellte sich also die frage nach dem parlamentarischen einfluss auf diesen infrastrukturplanungsprozess , und man hat uns dann auf diese karten und unsere genehmigungsrechte verwiesen .
das hat zu diskussionen in der kommission geführt , ob wir denn im bundesbeschluss nicht eine fixe jährliche berichterstattungspflicht an den bundesrat stipulieren wollen , dass er uns jährlich darüber bericht erstatten soll , wo diese infrastrukturplanungsprojekte stehen .
die kommission hat dann beschlossen , das nicht förmlich festzuschreiben , zum einen mit dem hinweis darauf , dass bei der nächsten leistungsvereinbarungsperiode diese rechenschaftsablage ohnehin gemacht werden muss und wieder fällig ist , zum anderen mit dem hinweis , dass ja ein projekt " bahn 2000 " zweite etappe im verlauf des jahres 2003 als vorlage irgendwann bei uns landen wird .
im übrigen hat ihre kommission , die stark dem pragmatismus verpflichtet ist , sich eigentlich vorgenommen , von sich aus jährlich den bundesrat bzw. das bav zu bitten , über den stand dieser infrastrukturplanungsarbeiten zu berichten und dann dort allenfalls im gespräch die wünsche einzubringen , die nach meinung der kommission zu wenig berücksichtigt würden .
ich komme damit zum zahlungsrahmen : dieser zahlungsrahmen für die jahre 2003 -2006 umfasst 6,025 milliarden schweizerfranken .
das ist ein sehr grosser betrag .
ich darf zum vergleich den betrag für die laufende leistungsvereinbarungsperiode 1999 -2002 daneben stellen .
es sind 5,8 milliarden franken , und der bundesrat macht geltend , er berücksichtige mit dieser aufstockung um 225 millionen franken bloss die aufgelaufene teuerung .
hier ist es nun wohl am platz , auf den mitbericht der ständerätlichen finanzkommission hinzuweisen .
sie hat sich im wesentlichen mit diesem zahlungsrahmen beschäftigt und weist darauf hin , dass sich unter dem regime des neuen instrumentes schuldenbremse bei der budgetierung , wo dann die entsprechenden jahrestranchen aus diesem zahlungsrahmen ins budget überführt werden , jährlich probleme ergeben könnten .
namentlich könnten sich probleme ergeben , wenn sich herausstellen sollte , dass teile der geplanten ausgaben gar nicht im finanzplan enthalten wären , weil der finanzplan bei der anwendung der schuldenbremse eine zentrale rolle spielt .
die finanzkommission hat in diesem zusammenhang darauf hingewiesen , dass der gesamte zahlungsrahmen von eben diesen etwas über 6 milliarden schweizerfranken insgesamt für die ganzen vier jahre um 8,8 prozent über dem finanzplan läge , dass da also eine tranche von 8,8 prozent oder 529 millionen franken finanzplantechnisch nicht finanziert sei .
das spiele natürlich - da hat die finanzkommission recht - beim budget eine gewisse rolle , wenn die entsprechenden tranchen eingestellt würden .
die finanzkommission hat dann auch darauf hingewiesen , dass es nützlich und hilfreich und aus fairnessgründen auch angezeigt sei , dem parlament klar zu sagen , dass die beträge , die hier in diesem zahlungsrahmen für die sbb reserviert seien , nicht die ganzen bundesbeiträge an die sbb ausmachen .
sie hat darauf hingewiesen , dass auch unter anderem titel öffentliche mittel an die sbb fliessen , beispielsweise abgeltungen für regionalverkehr , kombiverkehr , wagenladungsverkehr , dass unter dem titel " bahn 2000 , erste etappe " und unter den titeln " finöv " und " neat " natürlich auch beträge fliessen .
die finanzkommission hat dann für mich etwas schmerzhaft festgehalten , dieser zahlungsrahmen würde nicht einmal ganz die hälfte der bundesmittel an die sbb umfassen .
die andere hälfte sei eben unter anderem titel reserviert .
die finanzkommission hat sich dann , in ihrer seriosität vorausschauend , mit dem kommenden budgetprozess beschäftigt und hat darauf hingewiesen , dass es bei der einsetzung der entsprechenden tranchen zu konflikten kommen kann .
ich zitiere aus dem mitbericht : " während die fachkommissionen " - das wäre jetzt die kommission für verkehr und fernmeldewesen , für die ich spreche - " bezüglich der einzelnen vorlagen die notwendigkeit der planungssicherheit betonen , steht für die finanzkommissionen die budgetflexibilität im vordergrund .
stützen sich früher eingegangene , laufende verpflichtungen auf einen einfachen bundesbeschluss , können sie aus finanzrechtlicher sicht einer späteren , im rahmen des einfachen bundesbeschlusses zum voranschlag ergangenen abänderung grundsätzlich nicht entgegengehalten werden .
" diese hier erwähnte eingriffsmöglichkeit beim voranschlag gilt auch beim zahlungsrahmen bei den sbb und beim verpflichtungskredit für das system etcs .
ich habe ihnen damit vom mitbericht der finanzkommission kenntnis gegeben .
dass die finanzkommission noch auf die kaderlohnpolitik eingeht , will ich jetzt beiseite lassen , wir könnten uns sonst noch " in eine hitze reden " .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass sich der bundesrat in einem zusatzbericht zur botschaft zur staatsrechnung für das jahr 2001 - ein ausserordentlicher vorgang , dass der bundesrat noch einen zusatzbericht zur botschaft zur staatsrechnung nachschickt - auch mit diesen zahlungsrahmenkrediten beschäftigt , indem er im zusatzbericht auf seite 9 festhält : " im verkehrsbereich sind derzeit mehrausgaben für 2003 bis 2005 von über 400 millionen geplant , die vor allem auf die neue leistungsvereinbarung mit den sbb zurückzuführen sind .
" das ist auch ein hinweis des bundesrates in der botschaft darauf , dass er uns mit der einen botschaft kredite vorschlägt und beantragt , von denen er in einer anderen botschaft feststellt , dass sie gemäss dem engeren begriff der schuldenbremse möglicherweise noch gar nicht finanziert sind .
es wird sicher nützlich sein , wenn sich herr bundesrat leuenberger dann zu diesem dilemma hier äussert .
im wesentlichen kann ich nur darauf hinweisen , was die finanzkommission - hier die fachkommission - festhält , nämlich dass aus planungssicherheitsgründen , aus [ page 345 ] infrastrukturinvestitionsgründen auf mittlere sicht sicherheit zu schaffen sei .
auf der anderen seite führen die finanzrechtlichen und finanzpolitischen erwägungen dazu , dass dann die sache plötzlich etwas anders aussieht .
ich darf zu diesem zahlungsrahmen immerhin festhalten , dass die kommission für verkehr und fernmeldewesen dem bundesrat einstimmig folgt und den zahlungsrahmen zur genehmigung empfiehlt .
es ist nun hier am platz , aus der kommission zu berichten , dass eine nicht unbedeutende diskussion darüber stattgefunden hat , wie denn die ganze infrastrukturfinanzierung für die konzessionierten transportunternehmungen ( ktu ) aussieht .
die ktu und die ihnen sehr nahestehenden kantone , die ja zum teil miteigentümer der ktu sind , haben denn auch darauf verwiesen , es sei an der zeit , für deren infrastrukturfinanzierung eine form zu finden , die der infrastrukturfinanzierung der sbb entspräche .
in der tat ist vonseiten des bundesrates und der verwaltung darauf hingewiesen worden , dass geplant ist , mit der " bahnreform 2 " , die im " vorbereitungsbackofen " steckt , genau dieses problem anzugehen .
das ändert allerdings nichts daran , dass der grosse mittelverteilungskampf , den ich schon vorhin angesprochen habe , noch nicht ausgestanden ist .
es wird sicher interessant sein , auch in diesem zusammenhang die vorarbeiten für die " bahnreform 2 " weiterzuverfolgen .
jedenfalls ist die kommission für verkehr und fernmeldewesen der meinung , wie ich bereits gesagt habe , es sei an der zeit , auch für die ktu eine infrastrukturfinanzierungsart zu entwickeln , die jener für die sbb ebenbürtig sei .
ich darf hier dann noch zum dritten bundesbeschluss einige worte deponieren , nämlich zum verpflichtungskredit für die ausrüstung von schienenfahrzeugen mit einer führerstandsignalisierung etcs .
hier bitte ich sie zu beachten , dass dieser bundesbeschluss rechtlich anders abgestützt ist als die beiden bisher erwähnten bundesbeschlüsse .
er stützt sich nämlich auf das eisenbahngesetz ab .
indem er sich auf das eisenbahngesetz abstützt , ist auch bereits gesagt , dass das nicht eine reine sbb-angelegenheit ist , sondern dass da durchaus auch die ktu von diesem verpflichtungskredit - wenn er denn gesprochen würde - profitieren könnten .
nun zur frage , was führerstandsignalisierung ist : am besten zitiere ich - das sollte man normalerweise nicht , aber das stand auch schon in den zeitungen -, was herr weibel in der kommission zu dieser führerstandsignalisierung ausgeführt hat : " wir möchten und müssen ein neues zugssicherheitssystem einführen , das die interoperabilität gewährleistet .
" das wäre z. b. der grenzüberschreitende einsatz von lokomotiven .
" die vorteile dieses systems , das auf etcs basiert , sind höhere sicherheit , günstigere kosten .
" jetzt kommt es : " ein signal schlägt mit rund 100 000 franken zu buche ; pro 100 streckenkilometer verfügt das sbb-netz über rund 800 signale .
" die signale sind diese leuchtenden lämpchen , die da entlang der bahngleise aufgestellt sind , und statt dieser signalmasten hätte dann der lokführer die ganze signalisierung auf einem display vor sich und müsste nicht bei nacht und nebel das signal zu erblicken versuchen .
das ist hightech , und das ist sinnvoll .
herr weibel hat dann weiter ausgeführt , mit dem level 3 dieses neuen systems könnten die kapazitäten selbst bei hoch ausgelasteten strecken um 25 prozent gesteigert werden .
zusammenfassend beantragt ihnen die kommission eintreten auf diese drei bundesbeschlüsse .
sie beantragt ihnen sodann mit 5 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zustimmung zum bundesbeschluss über die genehmigung der leistungsvereinbarung zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der aktiengesellschaft schweizerische bundesbahnen sbb für die jahre 2003 -2006, enthaltend die kenntnisnahme von der rechenschaftsablage über die laufende leistungsvereinbarungsperiode .
die kommission beantragt ihnen sodann mit 7 zu 0 stimmen - in der damaligen besetzung also einstimmig - zustimmung zum zahlungsrahmen für die infrastrukturfinanzierung .
endlich beantragt sie ihnen ebenfalls einstimmig zustimmung zum bundesbeschluss über einen verpflichtungskredit für die ausrüstung von schienenfahrzeugen mit einer führerstandsignalisierung ( etcs ) .
sie haben einen schriftlichen bericht erhalten und diesem den inhalt des protokolls und den antrag der kommission entnommen .
sie beantragt ihnen mit 8 zu 0 stimmen , dem entsprechenden bundesbeschluss zuzustimmen .
im anschluss an die annahme des wiener übereinkommens vom 22 . märz 1985 zum schutz der ozonschicht hat die internationale staatengemeinschaft am 16 . september 1987 , besorgt über den abbau der ozonschicht , in montreal ein zusatzprotokoll verabschiedet .
die schweiz ratifizierte dieses protokoll bereits 1988 . ebenfalls ratifiziert wurden die ersten änderungen 1990 und 1992 . wissenschaftliche untersuchungen zeigen , dass die getroffenen massnahmen ihre wirkung haben .
seit 1989 ist die weltweite produktion der wichtigsten ozonschichtabbauenden stoffe um mehr als 80 prozent gesunken .
seit 1994 lässt sich eine langsame verringerung der chlorkonzentration in der atmosphäre beobachten , jene von brom jedoch steigt weiter .
man geht trotzdem davon aus , dass bei einhaltung der derzeitigen massnahmen bis 2050 bzw. 2080 der zustand von 1980 wieder erreicht ist .
aufgrund wissenschaftlicher untersuchungen wurden die vorliegenden änderungen des protokolls 1997 und 1999 verabschiedet .
ich verzichte darauf , auf die details einzugehen , sie finden diese in der botschaft und in unserem bericht .
die vorliegenden änderungen sind bis juni 2001 bereits von über 50 staaten ratifiziert worden ; sie sind mit der genehmigung von 20 staaten bereits in kraft getreten .
die ratifizierung bedingt keine wesentlichen änderungen in der schweizerischen gesetzgebung und bringt auch keine zusätzlichen finanziellen verpflichtungen mit sich .
ich beantrage ihnen in diesem sinne und namens der einstimmigen kommission , dem bundesbeschluss zuzustimmen .
überwiesen - transmis
in der tat nimmt der bundesrat die empfehlung gerne entgegen .
er wird diese anschlüsse im rahmen des sachplans strasse prüfen .
was den brief des astra betrifft , so wird mir soeben zugeflüstert , dass er in keinem widerspruch zur annahme dieser empfehlung stehe .
da ich den brief nicht hier habe , kann ich das nicht weiter erklären .
was mir gesagt worden ist , tönt aber sehr überzeugend .
ich möchte aber doch sagen , dass erst das ergebnis dieser prüfung zeigen wird , ob später tatsächlich ein generelles projekt für den anschluss wil west erarbeitet werden soll .
diesen vorbehalt muss ich einfach machen .
das angebot , dass wir auf ihre infrastruktur zurückgreifen können , nehme ich dankend entgegen .
auch das werde ich nicht sofort umsetzen , sondern zunächst prüfen .
ich danke dem bundesrat dafür , dass er bereit ist , diese empfehlung entgegenzunehmen .
damit könnte ich mich eigentlich zufrieden geben , wenn ich jetzt nicht durch ein schreiben des astra verunsichert worden wäre .
der bundesrat sagt ja , die autobahnanschlüsse würden im rahmen des sachplans strasse überprüft ; in diesem sinne ist er bereit , die empfehlung entgegenzunehmen .
wir haben auch den zeithorizont von herrn bundesrat leuenberger gehört : zwei jahre .
am 2. april 2002 hat nun jedoch das astra der thurgauer regierung geschrieben : " es besteht aus unserer sicht deshalb zurzeit kein handlungsbedarf zur planung eines zusätzlichen anschlusses in diesem abschnitt .
" damit besteht ein widerspruch zwischen der aussage des bundesrates und dem schreiben des astra .
mein wunsch geht dahin , dass das astra über die empfehlung des bundesrates informiert wird , entgegen seinem schreiben vom 2. april dem bundesrat folgt und diese planung an die hand nimmt .
das ist der erste punkt .
der zweite punkt : wenn das astra allenfalls im rahmen der überprüfung des sachplans strasse überlastet sein sollte , dann gibt es ja noch einen ausweg , dann kann man das den sehr arbeitswilligen thurgauern übergeben .
ich erinnere sie , herr bundesrat , an die entsprechende bestimmung in der nationalstrassenverordnung ; es handelt sich um artikel 11 , nach dem das bundesamt die kantone mit der bearbeitung genereller projekte beauftragen kann .
das ist also nicht verboten ; damit wird im zusammenhang mit dem sachplan strasse auch nicht irgendetwas präjudiziert , aber immerhin würde dies zu einer beschleunigung der planung und entscheidungsfindung führen .
in diesem sinne danke ich ihnen , herr bundesrat , noch einmal bestens für die entgegennahme dieser empfehlung - verbunden mit dem wunsch , dass sie diese sache beim astra in die richtige richtung lenken .
die von mir aus gesehen linke ratsseite ist im moment bevorteilt - natürlich auch bundesrat leuenberger -, und zwar ganz einfach deshalb , weil sie auf der tribüne zwei hervorragende olympiasieger sehen kann : sie alle kennen " simi " , simon ammann ; sie kennen philipp schoch .
( beifall ) ich werde jetzt von " simi " nicht verlangen , dass er herunterspringt .
( heiterkeit ) zusammen mit den beiden olympiasiegern sind auch die skispringerequipe , die betreuer und die trainer anwesend .
im namen des - auch hervorragenden - ständerates möchte ich diesen glänzenden sportlern ganz herzlich dafür danken , dass sie der ganzen schweiz und ein wenig auch der ganzen welt mit ihren hervorragenden leistungen viel freude beschert haben .
ich wünsche ihnen für die zukunft alles gute .
vielen dank , dass sie zu uns gekommen sind !
( beifall )
abstimmung - vote für folgegeben .... 9 stimmen dagegen .... 23 stimmen
nur ganz kurz : eben hat der standesvertreter von basel-stadt gesprochen , wir haben ihn gehört .
ich habe aber in den unterlagen unserer kommission diesen entscheid des grossen rates des kantons basel-stadt .
herr plattner hat erklärt , es habe sich damals im kanton basel-stadt ein " akt staatspolitischer ungeschicklichkeit " ereignet .
aus den unterlagen entnehme ich aber , dass es ein parteikollege von herrn plattner war , der erklärte : " in der stadt interessiert sich niemand für einen vollkanton " ; er stellte den antrag auf nichtüberweisung des geschäftes .
andere grossräte sagten , basel-stadt und [ page 361 ] basel-land seien vollwertige partner , eine aufwertung würde das gleichgewicht stören , das gewicht basels ins bern sei nicht von einem zweiten standessitz abhängig , zwei vollkantone würden nur die zersplitterung zementieren .
wenn wir schon dieser standesinitiative folge geben würden - es handelt sich um eine standesinitiative des kantons basel-landschaft -, müsste man , so scheint mir , wirklich den kanton basel-stadt offiziell doch nochmals zu wort kommen lassen .
an sich hat er seine meinung mit dieser absage an einen vollkanton erklärt .
herr plattner hat erklärt , die nordwestschweiz sei ein gebiet , das eine minderheit sei und sich zurückversetzt fühle .
alle gebiete in der schweiz sind minderheitsgebiete , alle !
die zentralschweiz , die romandie , sogar die ostschweiz !
wir können ja nur miteinander etwas erreichen , und weil alle gebiete minderheitsgebiete sind , braucht es einen ausgleich .
diesen ausgleich haben sie - das war damals der gedanke unserer staatsgründer - im zweikammersystem .
das war der ausgleich mit dem ständerat und mit dem zweikammersystem .
das haben wir nun .
wenn wir das ändern wollten , müssten wir das sicher in einem grösseren rahmen angehen .
ich bin aber überzeugt , dass sich die schweiz damit recht gut gehalten hat .
wir haben das ja eigentlich den amerikanern abgeguckt , und die amerikaner haben das auch so : sehr kleine staaten haben auch ihre zwei senatoren , wie bei uns die grossen und die kleinen .
bis jetzt hat es funktioniert , und ich glaube , dass es keinen grund gibt , diesen politischen ausgleich nun zu stören .
herr büttiker hat wahrscheinlich mit recht von der guten zusammenarbeit zwischen den kantonen solothurn und basel-landschaft gesprochen .
diese gute zusammenarbeit kann nach wie vor weitergehen .
die gute zusammenarbeit ist nicht unbedingt ein grund dafür , dass wir an der situation etwas ändern müssen .
wir haben uns das ganze - wie auch die nationalrätliche kommission - gut überlegt , und deshalb ist die mehrheit zu diesem schluss gekommen .
die mehrheit beantragt ihnen , jedenfalls zurzeit nichts zu ändern und der standesinitiative basel-landschaft keine folge zu geben .
auch als stadtbasler möchte ich ein paar worte zu dieser initiative sagen , obwohl sie ja - wie sie gehört haben - aus dem nachbarkanton baselland kommt .
aber wir sind eindeutig mitbetroffen .
wir tragen zum einen gewissermassen ein bisschen mitschuld an einigen der schlechten argumente , die gegen die aufwertung zu vollkantonen vorgebracht werden .
man kann nämlich immer sagen : die stadtbasler haben sich ja noch nie klar ausgesprochen .
damit ist das problem schon ganz bequem erledigt .
zum anderen - das muss ich deutlich sagen - empfinden auch wir es je länger , je mehr so , wie es kollege reimann soeben gesagt hat : auch die nordwestschweiz ist in diesem land eine minderheit , und sie wird durch den halbkantonsstatus der beiden grössten kantone im gebiet immer wieder schmerzhaft daran erinnert , dass sie das ist und dass die " restschweiz " das offenbar auch so haben will .
ich schicke voraus , dass ich persönlich mit allen anderen vertretern der beiden basler halbkantone in bern die idee der aufwertung der beiden basel zu vollkantonen unterstütze .
mein einsatz für diese idee hat eine lange geschichte .
ich hatte einmal im basler grossen rat sogar die unterschriften von 99 der 130 ratsmitglieder auf einem vorstoss , der genau dies verlangte ; das war damals eine kleinere sensation .
am ende ist das anliegen aber doch wieder gescheitert .
das war mitte der achtzigerjahre .
wir wissen , dass die beiden zusätzlichen standesstimmen , die baselland und wir zusammen bekämen , im politischen alltag im grund genommen herzlich wenig verändern würden .
es geht eben nicht wirklich um das politische gleichgewicht des landes oder um irgendeinen versuch der deutschschweiz , die romandie zu majorisieren , oder der städte und agglomeration , die landkantone zu majorisieren .
man kann durch die geschichte gehen und schauen , in wie vielen fällen in der geschichte des bundesstaates das ständemehr überhaupt eine rolle gespielt hat , weil es im gegensatz zum volksmehr stand .
ich habe acht fälle gefunden ; davon hätten in genau vier fällen mit einer zusätzlichen halben standesstimme die beiden kantone überhaupt die möglichkeit gehabt , das ergebnis zu ändern , nämlich dann , wenn beide kantone gleich gestimmt hätten und wenn sie noch für jene seite gestimmt hätten , bei der die minorität lag .
darum geht es also , meine ich , nicht .
das scheint mir , ich sage es ganz offen , ein einigermassen bequemer vorwand zu sein .
es geht viel mehr um eine gewisse symbolik .
symbole sind aber wichtig , gerade wenn es um themen wie politische mitsprache , gerechtigkeit in einem land und gleichbehandlung aller geht .
da stimme ich kollege fünfschilling zu .
es wundert mich doch immer wieder , mit welcher nonchalance die übrigen schweizer kantone , im vollbesitz ihrer vollen standesstimme , dann immer sagen : " ja , die basler .... !
die haben nun einmal das pech , nur eine halbe standesstimme zu haben , aber sie tragen diesen nachteil zugunsten des staatspolitischen gleichgewichtes .
" wenn das wahr wäre , könnte man das dann nicht ein bisschen im lande zirkulieren lassen ?
dann könnten einmal für 10 jahre die luzerner auf eine halbe standesstimme verzichten , dann vielleicht - ich wage es kaum zu sagen - die aargauer , vielleicht sogar einmal - quelle horreur !
- die zürcher oder berner .
ich sehe nicht , warum gerade die beiden basel dieses opfer im interesse der schweiz immer tragen müssen .
das einzige argument , das ich anerkennen kann , ist , dass es geschichtlich so gekommen ist .
aber auch da hat kollege fünfschilling darauf hingewiesen , dass man in vergleichbaren fällen , allerdings mit umgekehrten vorzeichen , dann plötzlich anders gedacht hat , und es ist für uns nordwestschweizer und basler eben schon relativ schwer zu verstehen , warum ein kanton jura eine volle standesstimme bekommt , bern seine behält und wir kriegen sie nicht .
ich finde , gerechtigkeit ist eine prinzipielle frage , und man sollte sich vor opportunismus hüten ; ich bin nicht ganz sicher , ob hier gerechtigkeit oder opportunismus das leitmotiv ist .
ich bin aufgefordert worden , auch die situation in den beiden basel etwas darzulegen , damit sie sie etwas besser verstehen , denn sie leben nicht dort und können nicht im detail wissen , was volkes stimme dazu sagt .
klar ist , [ page 360 ] kollege fünfschilling hat es ausführlich gesagt , dass der kanton basel-landschaft den status eines vollkantons ganz eindeutig will , und es ist auch klar warum : es ist für ihn das symbol der dauerhaftigkeit seiner loslösung von basel-stadt .
das ist sein gutes recht und für mich nach dem , wie die jüngere geschichte dieses kantons verlaufen ist , sehr verständlich .
ich glaube , mehr steht auch beim kanton basel-landschaft nicht dahinter , es geht den baselbietern letztendlich auch nicht um diese halbe stimme , sondern es geht eben um den nachweis ihrer eigenständigkeit und die anerkennung ihres kantons als volles mitglied dieser eidgenossenschaft , und das ist nicht nichts , gerade für einen kanton , der eigentlich in seiner entwicklung in den letzten vierzig jahren einen grossen aufschwung erlebt hat .
umgekehrt trauert basel-stadt - das ist der grund für die in der stadt herrschende uneinigkeit - natürlich teilweise noch der vergangenen einheit nach .
zu dieser zeit versuchte die stadt - schaffte es aber nicht -, sozusagen ein kluger " vater " für den landkanton zu sein .
die stadt war damals auch noch grösser als der landkanton , heute hat sich das verhältnis umgekehrt : das damals " halbwüchsige kind " ist dem " vater " über den kopf gewachsen und schaut jetzt - manchmal zu recht , auch schon angesichts der bevölkerungszahl , aber auch aus anderen gründen - auf den " vater " hinunter .
aber auch in basel-stadt setzt sich natürlich die einsicht durch , dass die wiedervereinigung kein allerheilmittel der baselstädtischen probleme mehr ist .
dies einmal aus dem grund , weil wir die schwächeren partner in einem wieder vereinigten kanton wären .
der doch sehr potente landkanton könnte in einem wieder vereinigten kanton denn auch seinen einfluss auf die stadt geltend machen .
ich erinnere sie daran , dass einmal eine zürcher stadträtin ausgerufen hat , es ginge ihnen viel besser , wenn doch zürich-stadt und das umfeld je ein halbkanton wären , der statthalter würde dann nicht immer in deren parkplatz - sowie zonenplanprobleme und in andere angelegenheiten hineinreden .
ich glaube also , dass basel-stadt heute oft froh sein kann , dass es selbstständig ist und nicht vom bevölkerungsstärkeren umfeld majorisiert werden kann .
ich möchte dazu noch sagen - und schliesse dann das thema wiedervereinigung ab -: sogar wenn wir die beiden basel wieder vereinigen würden , wäre basel immer noch teilamputiert , denn über 180 grad unseres umfeldes liegt natürlich im ausland .
eine lösung , die uns wirklich zum vollwertigen zentrum einer region machen könnte , wäre wohl erst in einer einheit mit den deutschen und französischen gebieten zu suchen , aber das liegt wahrscheinlich noch hunderte von jahren weit weg .
also auch da ist die wiedervereinigung nicht das ziel , dem man nachhängen kann .
ich bin überzeugt : wenn auch in basel-stadt die diskussion einmal ernsthaft einsetzen würde , würde der wunsch nach der aufwertung zum vollkanton schlussendlich die oberhand behalten .
dies vor allem aus einem grund - und das ist der grund , mit dem ich sie am liebsten abholen möchte -: ich glaube , die partnerschaft zwischen den beiden halbkantonen ist das a und o für eine starke nordwestschweiz .
diese partnerschaft leidet verständlicherweise immer noch unter dieser unsicherheit in genau dieser frage .
wenn die basel-städter mit baselland eine volle harmonie haben und dafür sorgen wollen , dass die unterstützung , die sie brauchen , aus dem kanton baselland so weit und so voll entwickelt wird , wie es nötig ist , dann müssen die basel-städter einmal in diesen wunsch der baselbieter mit einstimmen .
wir haben das im von kollege wicki erwähnten vorfall deutlich erlebt , als es eben der grosse rat in einem akt staatspolitischer ungeschicklichkeit verpasst hatte , einen vorstoss doch mindestens an die regierung oder an den heute tagenden verfassungsrat zu überweisen .
diesen hätte man beauftragen können , sich die sache einmal anzuschauen und eine meinung zu äussern .
das wurde aus tagespolitischer aktualität und aufgrund von fragen , die nichts mit staatspolitik zu tun haben , dann relativ knapp abgelehnt .
die region nordwestschweiz könnte also sehr gewinnen , wenn die beiden basel zu vollkantonen aufgewertet würden .
ich meine , das muss auch in ihrem interesse liegen .
alle reden heute von der zu ausgeprägten kleinräumigkeit der schweiz , von der notwendigkeit zur zusammenarbeit , von der stärkung der regionen .
kantonszusammenschlüsse , meine ich , sind nicht das richtige mittel : die fusion vaud-genève lässt grüssen , das volk hat deutlich seine meinung dazu gesagt , und in der nordwestschweiz würde eine ähnliche volksabstimmung wohl weitgehend ähnlich ausgehen .
mit der neuordnung des finanzausgleiches versuchen wir ja gerade , partnerschaftliche instrumente auf einer zwischenebene zwischen bund und kantonen zu schaffen , weil wir eingesehen haben , dass regionale stärkung nötig ist und dass wir im rahmen dieser kooperationen , die nun die regionen zusammenbringen , sogar " quasi-behörden " einführen müssen .
wäre es in diesem fall und unter dieser stossrichtung , die unsere politik heute hat , nicht klug , einer solchen partnerschaft in einer ecke der schweiz einen zusätzlichen schub zu geben ?
indem man nun hier einmal den mut hat zu sagen : doch , wir unterstützen das .
vergessen sie nicht : die wirtschaftsregion nordwestschweiz ist nicht eine der schwächsten in diesem land , sie trägt über den finanzausgleich viel zum allgemeinen wohlstand bei , und jede stärkung , die sie dieser region zukommen lassen , wirkt am schluss auch wieder gut für alle anderen kantone .
ich möchte noch kurz auf die behauptete störung des staatspolitischen gleichgewichtes eingehen : zum einen besteht heute ein staatspolitisches ungleichgewicht , und das ist , dass die halbkantone nur eine halbe stimme haben .
das lässt sich nicht wegdiskutieren , das ist inhärent ungerecht .
das zweite alte staatspolitische ungleichgewicht , dessen auflagepunkt quasi der röstigraben ist , ist - obwohl vielleicht meine welschen kollegen nicht genau dieser meinung sind - von dieser frage relativ schwach betroffen .
kollege fünfschilling hat es schon gesagt : wir stimmen in allen wichtigen fragen ja ohnehin meist mit der romandie .
also ist für mich der widerstand aus diesem teil des landes nicht ganz verständlich .
ich sehe noch eine andere angst , die sie haben könnten - und manche von ihnen mögen sie haben , ohne dass sie angesprochen wurde : es ist eben die stadt-land-schwierigkeit , die heute wahrscheinlich das tiefere staatspolitische ungleichgewicht beinhalten könnte .
aber auch da muss ich sagen : wenn nun eine umdefinition des staatspolitischen gleichgewichts in diese richtung erfolgen würde - früher war es die " erbsünde " der basler , dass sie den " apfel " der selbstverschuldeten trennung gegessen hatten , und heute ist es plötzlich die jetzt vom baum fallende " birne " des stadt-land-gegensatzes , an der wir dann wieder bis in alle generationen leiden müssen -, fände ich das dann den opportunismus in reinkultur .
ich hoffe nur , dass niemand das denkt .
geäussert hat es ja niemand , und somit kann ich davon ausgehen , dass es auch niemand gedacht hat .
summa summarum bitte ich sie sehr , sich gut zu überlegen , ob sie dieses anliegen , das wiederholt gekommen ist und das auch immer wieder kommen wird , hier nun einfach wieder einmal so locker in die ecke schieben wollen .
wenn sie heute nein sagen , ist die sache wieder einmal gestorben .
versuchen sie , sich zu überlegen , ob es nicht vielleicht doch den versuch wert wäre , dieser standesinitiative folge zu geben .
der nationalrat wird sich dann ja noch einmal darüber beugen können .
es ist eigentlich schade , dass kollege fünfschilling dieses votum nicht schon in der kommission halten konnte ; dann hätte das abstimmungsergebnis vielleicht anders ausgesehen .
so finden sie mich eben in der kommissionsminderheit , die diese standesinitiative unterstützt .
es liegt mir doch daran , ihnen zu sagen , warum .
es sind vor allem zwei gründe .
ich hatte schon anfang der neunzigerjahre , noch drüben im nationalrat , eine parlamentarische initiative des baselbieter volksvertreters hans rudolf gysin ( 92.444 ) mitunterzeichnet , die - damals allerdings ohne erfolg - das gleiche ziel anstrebte .
die gründe für die aufwertung der beiden basler halbkantone zu vollkantonen sind für mich dieselben geblieben , auch wenn inzwischen der begriff " halbkanton " aus der bundesverfassung gestrichen worden ist .
das war aber nur sprachliche kosmetik , denn wie wir gehört haben , ist faktisch alles beim alten geblieben : eine halbe standesstimme bei den volksinitiativen und die beschränkung auf einen ständerat .
ich vertrat schon vor zehn jahren die meinung , dass es vertretbar ist , als gegenstück zu den beiden zusätzlichen ständeratsmitgliedern , die die welsche schweiz mit der gründung des kantons jura erhalten hat , die beiden bevölkerungsstarken halbkantone standesmässig aufzuwerten , vorausgesetzt , die beiden basler kantone wollen es so .
zumindest im falle des kantons basel-landschaft liegt uns - und lag in der kommission - die antwort in form dieser standesinitiative vor .
sie lautet klar positiv .
nachdem sich die hoffnungen auf eine wiedervereinigung offenbar endgültig zerschlagen haben , ist davon auszugehen , dass auch der stadtkanton einer aufwertung nicht abgeneigt ist .
ich denke , unser basel-städter kollege gian-reto plattner werde sich heute auch noch dazu äussern .
mein zweiter grund für die zustimmung zur standesinitiative ist volksdemokratisch legitimiert .
ich verstehe darunter , dass wir den mut haben sollten , diese frage volk und ständen zum entscheid vorzulegen - sie hat ja eine verfassungsabstimmung zur folge - und sie nicht bereits in den eidgenössischen räten abzuwürgen .
das abstimmungsergebnis im nationalrat ist mit 68 zu 55 stimmen nicht ganz so überzeugend ausgefallen und hätte möglicherweise bei besserer besetzung auch anders ausfallen können .
immerhin würden wir mit einem ja eine differenz schaffen , die im erstrat durchaus zu vertiefter reflexion genutzt werden könnte .
jedenfalls würde den eidgenössischen räten kaum ein stein aus der krone fallen , wenn sie hier dem souverän das letzte wort einräumen würden .
wir sind ja sonst minderheiten gegenüber auch stets wohlwollend eingestellt , und die beiden basel repräsentieren nun einmal eine minderheit in unserem lande .
es sind mittelgrosse kantone , die weniger rechte haben und deshalb zu recht auf staatspolitische gleichstellung pochen .
dass in den beiden appenzell sowie in ob - und nidwalden keine analogen bestrebungen vorliegen , erklärt sich zweifellos aus der grösse dieser kantone .
das soll uns aber nicht davon abhalten , jenen die aufwertung zuzubilligen , die dafür effektiv gute gründe ins feld führen können .
als unmittelbarer nachbar der baselbieter , der nur ein paar kilometer jenseits der kantonsgrenze wohnt und dessen staatspolitische gesinnung sich grundsätzlich mit der ihrigen deckt , bitte ich sie , dieser standesinitiative basel-landschaft folge zu geben .
die diskussion um die umwandlung der halbkantone hat schon eine lange geschichte .
1977 beschäftigte sich das parlament mit dem vorstoss eines damaligen basler nationalrates , der vor der schaffung des kantons jura verlangte , dass die halbkantone aufgewertet würden .
im weiteren wurden dann vor allem zwei varianten diskutiert : die eine variante war die , dass alle sechs halbkantone zu vollkantonen aufgewertet werden .
die gegenargumente dagegen waren : das föderalistische gleichgewicht wird gestört , vor allem das sprachliche gleichgewicht .
es gab auch überlegungen , gerade im ständerat , dass es zu einer politischen verschiebung kommen könnte .
die zweite variante war die , dass nur die beiden basel aufgewertet werden sollten .
hier waren die gegenargumente die gleichen , wie wir sie schon gehört haben : die gleichberechtigung ; das heisst , dass quantitative überlegungen keine rolle spielen sollten .
in klammern darf ich vielleicht bemerken , dass im entwurf zur neuen bundesverfassung von 1977 , jenem von bundesrat furgler , die lösung für die beiden basel vorgeschlagen wurde , also dass diese beiden halbkantone aufgewertet würden .
diese lösung wurde damals abgelehnt , mit der überlegung : unsere jetzige gebietsstruktur ist historisch gewachsen , sie soll so bleiben ; die halbkantone sind durch trennung entstanden , sie sollen deshalb halbkantone bleiben .
1978 wurde dann jedoch über eine gebietsveränderung in der schweiz entschieden .
es kam zu einer kantonstrennung !
der kanton bern wurde getrennt und zwar in den jetzigen kanton bern und in den kanton jura .
niemand dachte aber daran , dass nachher die beiden kantone halbkantone sein müssten .
es wurde dort - z. b. in der bundesratsvorlage - ausgesprochen deutlich damit argumentiert , dass die grösse und die bedeutung des kantons bern selbstverständlich keine herabstufung dieses kantons zu einem halbkanton zulasse .
aus dem grund , weil man das parallel gemacht hat , erhielt nachher auch der kleine kanton jura zwei standesstimmen und wurde zum vollkanton .
in unserem kanton basel-landschaft wurde 1989 eine volksinitiative ergriffen , die von einer ganz klaren mehrheit vom volk angenommen wurde , in der per verfassung alle behörden des kantons aufgefordert werden , alles zu tun , um sich für die schaffung eines vollkantons basel-landschaft einzusetzen .
aufgrund dieses verfassungsartikels hat dann 1992 nationalrat gysin hans rudolf eine parlamentarische initiative ( 92.444 ) eingereicht , in der er die schaffung eines vollkantons verlangte .
das war gerade nach der ewr-abstimmung , an der - wie wir schon gehört haben - beide basel dem ewr zustimmten .
damals wurde die sprachregionale frage weniger gestellt .
damals hiess es in den welschen zeitungen : " les bâlois , ce sont des romands qui parlent l'allemand .
" also wurde das unter dem sprachregionalen gesichtspunkt weniger kritisch beurteilt .
deshalb hat auch die nationalrätliche kommission damals mit 15 zu 6 stimmen beantragt , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
vor der plenumsdiskussion wurde sie wieder zurückgezogen .
im jahre 1994 fand wieder eine schweizerische gebietsveränderung , fand wieder eine kantonstrennung statt .
wieder wurde der kanton bern getrennt , und zwar in den kanton bern und in das laufental .
selbstverständlich dachte wieder niemand daran , aus dem kanton bern einen halbkanton zu machen .
nicht einmal die kämpferischsten vollkantonsbefürworter des kantons basel-landschaft haben in diese richtung gedacht .
aber wir haben uns doch die überlegung erlaubt , ob man nicht durch das laufental vielleicht einen ständerat oder eine halbe standesstimme erhalten könnte , in dem sinne , dass auch sie wie jene beim kanton jura neu generiert würde .
das laufental entspricht von der grösse und der bevölkerungszahl her ja durchaus der grösse des kleinsten halbkantons .
das geschah 1994 . im jahre 2000 ist die neue bundesverfassung in kraft getreten .
die neue bundesverfassung geht auch vom grundsatz der gleichstellung und der gleichbehandlung der kantone aus .
sie sagt auch , dass die 26 kantone die gleichen rechte und pflichten haben .
die 26 kantone sind in artikel 1 der bundesverfassung aufgelistet .
sie werden nochmals in artikel 141 bv erwähnt , wonach bei der ergreifung des fakultativen referendums durch die kantone acht kantone notwendig sind .
und hier sind 8 der 26 kantone gemeint .
es gibt also keine halbkantone mehr , sie existieren in der neuen bundesverfassung nicht mehr .
die so genannten halbkantone werden auch nicht mehr wie in der alten bundesverfassung jeweils zu einem kanton zusammengefasst , sondern sie erscheinen als selbstständige einheiten .
nur bei der wahl des ständerates und bei der festlegung der standesstimme werden diese kantone noch als halbkantone behandelt .
mit dem hinweis auf diese neue bestimmung der bundesverfassung wurde auch die vorliegende standesinitiative eingereicht , die dies als neue begründung neben den anderen bekannten begründungen aufführt .
die gegenargumente der kommission sind nicht neu .
sie entsprechen in der diskussion , ob man alle sechs halbkantone will , der überlegung , dass das föderalistische gleichgewicht gestört würde .
vor allem die gleichberechtigung der kantone baselland und basel-stadt im vergleich mit den anderen halbkantonen wird herangezogen .
aber die frage der gleichberechtigung der kantone mit den vollkantonen wird dabei unterdrückt .
es kommt auch wieder das argument , dass quantitative überlegungen keine rolle spielen dürfen , obwohl ich , wie wir jetzt gehört haben , am beispiel des kantons bern gezeigt habe , dass quantitative überlegungen wohl eine rolle spielen .
auf die neue situation , namentlich auf die neue verfassung , in der es keine halbkantone mehr gibt , auf unser neues kantonsgebiet und auf die tatsache , dass es seit 1848 gebietsveränderungen gegeben hat , wird gar nicht eingegangen .
darüber bin ich etwas enttäuscht .
ich möchte nochmals die besonderheit der situation vor allem des kantons basel-landschaft darlegen ; für den kanton basel-stadt wird dann nachher mein kollege gian-reto plattner reden : 1. wir haben eine verfassungsbestimmung , die aufgrund einer volksinitiative zustande gekommen und die durch einen klaren volksentscheid bekräftigt worden ist , wonach wir ein vollkanton sein wollen .
die eidgenössischen parlamente haben übrigens die verfassung mit dieser bestimmung auch gewährleistet .
wenn sie jetzt dem minderheitsantrag zustimmen , dann folgen sie deutlich dem wunsch eines ganzen kantons , dem wunsch der einwohner eines kantons , und nicht nur einer standesinitiative , die von einer regierung oder einem parlament gekommen ist .
2. wir sind ein kanton , der nach einer kantonstrennung in der jetzigen form so entstanden ist .
wir sind der einzige kanton , der eine gebietsvergrösserung erfahren hat , und das mit zustimmung des ganzen schweizer volkes , ohne dass damit auch eine aufwertung in bezug auf die standesstimmen stattgefunden hat .
[ page 359 ] 3. zuletzt - man darf es sagen , auch wenn man es politisch nicht sagen sollte -: wir sind der grösste halbkanton .
wir sind grösser als die vier kleinen halbkantone , wir sind auch grösser als die mehrheit der vollkantone .
ich bitte sie deshalb , dem wunsch des baselbieter volkes zu folgen und der kommissionsminderheit zuzustimmen .
es hatte eben keine basler ständeräte in der spk .
es hat überhaupt zu wenig basler ständeräte ; deshalb ist nachbarschaftshilfe angesagt .
als vertreter eines nachbarkantons , der mit basel durch das solothurnische schwarzbubenland eine geographisch lange , gemeinsame , formale kantonsgrenze hat , der aber mit basel praktisch keine funktionalen - weder gesellschafts -, wirtschafts -, schul -, gesundheits -, kultur - noch medienpolitische - grenzen hat , unterstütze ich mit überzeugung die vorliegende standesinitiative basel-landschaft .
die zielsetzung lautet , dass die kantone baselland und basel-stadt zu je einem vollkanton mit je einer ganzen standesstimme und mit je zwei mitgliedern im ständerat werden .
ich persönlich habe in der interkantonalen zusammenarbeit mit den basler kantonen bis anhin nur gute erfahrungen gemacht .
gerade jetzt aktuell ist das neue , gemeinsame interkantonale feuerwehrausbildungszentrum ( ifa ) in balsthal beispielhaft für eine kooperation über die kantonsgrenzen hinaus .
das viel beschworene nationale politische machtgleichgewicht der kantone und grossregionen wird nach meiner auffassung mit der aufwertung der kantone baselland und basel-stadt zu vollkantonen nicht aus den fugen geraten .
durch die quantitativ leichte politische verstärkung der nordwestschweiz am rande und zwischen den grossen machtzentren des mittellandes wird die gesamtnationale machtbalance nicht nachhaltig gefährdet .
wirklich niemand - weder die nachbarkantone , weder die wirtschaftlichen konkurrenzzentren des mittellandes noch die westschweiz - muss ein politisches übergewicht bzw. eine dominanz basels befürchten .
ich habe verständnis für die welsche befindlichkeit , für die problematik der standesstimmen und der ständeratsvertretung , glaube aber , dass sich das im lauf der zeit etwas verändert hat ; die akzente haben sich doch etwas verschoben .
vor allem das abstimmungsverhalten basels in strategisch wichtigen nationalen fragen - ewr , bewaffnete auslandeinsätze , uno - müsste doch eigentlich die romandie dazu animieren , das politische gewicht basels innerhalb unseres landes zu stärken .
baselland und basel-stadt befinden sich heute bezüglich bevölkerungszahlen im kantonsvergleich an 10 . bzw. [ page 358 ] 14 . stelle .
wirtschaftlich ist basel sicher im vorderen drittel anzutreffen , und " finanzausgleichspolitisch " gehören die beiden kantone zu den wenigen nettozahlern .
zwar sind grösse , wirtschafts - und finanzkraft eben gerade keine föderalismusverträglichen argumente , und es wird gesagt , gerade diese ungleichgewichte sprächen für gleiche standesstimmen oder für die funktion des ständerates .
aber eine gewisse objektive abgrenzung lassen diese grössenvergleiche zur vergleichbarkeit mit anderen halbkantonen doch zu .
ich stelle mir heute persönlich die frage : wer hat denn eigentlich angst vor basel , vor einem politisch aufgewerteten basel ?
weder nachbarn , weder konkurrenten , weder die anderen halbkantone noch die westschweiz müssen in ihrem interesse ernst zu nehmende befürchtungen um das föderalistische helvetische gleichgewicht hegen .
die zeit hat sich seit 1832 wesentlich geändert ; nach meiner auffassung ist die zeit nun reif für eine veränderung und für eine zustimmung zur standesinitiative basel-landschaft mit der erwähnten zielsetzung .
mit der standesinitiative wird verlangt , die bundesverfassung so zu ändern , dass die kantone basel-landschaft und basel-stadt je eine volle standesstimme und je zwei mitglieder im ständerat erhalten .
ich kann grundsätzlich auf den schriftlichen bericht verweisen .
ihre kommission beantragt ihnen mit 7 zu 3 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
die kommissionsminderheit stellt den antrag , der initiative folge zu geben .
der hauptgrund , warum die mehrheit der kommission die initiative ablehnt , liegt in der sorge um das föderalistische gleichgewicht unseres bundesstaates .
gemäss artikel 142 der neuen bundesverfassung besteht der unterschied zwischen den geteilten kantonen und den vollkantonen nur noch darin , dass die geteilten kantone eine standesstimme weniger haben und dass ihre standesstimme bei vorlagen , welche das ständemehr benötigen , nur halb zählt .
dieser status , der historisch gewachsen ist , war auch in der diskussion um die neue bundesverfassung eine thema .
schon damals ging die meinung einer klaren mehrheit dahin , dass der föderalismus ein historisch gewachsener staatspolitischer grundsatz ist , dass er keine frage der bevölkerungszahl sein kann , sondern eine frage des politischen willens ist .
wenn wir die bevölkerungsentwicklung und die wirtschaftliche bedeutung eines kantons als begründung für die aufwertung zu einem vollkanton nehmen , so stellt diese argumentation den grundsatz der gleichberechtigung aller kantone als grundpfeiler des schweizerischen bundesstaates infrage .
so würden die vier anderen kantone , die heute nur ein mitglied im ständerat haben und nur eine halbe standesstimme besitzen , weiterhin benachteiligt .
andererseits könnte mit derselben quantitativen argumentation das begehren kommen , dass z. b. die zürcher standesstimme verdoppelt werde oder dass uri , glarus oder auch schaffhausen den gleichen status wie nid - und obwalden erhalten sollten .
die mehrheit ihrer kommission ist der überzeugung , dass sowohl die aufwertung der beiden basel als auch die aufwertung aller sechs halbkantone nur neue ungleichheiten verursachen würde .
das sprachliche , das kulturelle aber auch das politische gleichgewicht der schweiz würde leiden .
es ist zu befürchten , dass eine aufwertung der beiden basel den graben zu den ländlichen und bevölkerungsschwächeren kantonen noch verstärken würde .
im übrigen ist darauf hinzuweisen , dass die standesinitiative des kantons basel-landschaft nicht nur einen vollkanton basel-landschaft , sondern auch einen vollkanton basel-stadt verlangt .
die frage bleibt offen , ob der kanton basel-landschaft überhaupt zu diesem begehren berufen ist .
der grosse rat des kantons basel-stadt hat im juni letzten jahres jedenfalls die überweisung eines vorstosses abgelehnt , wonach der regierungsrat des kantons basel-stadt in bern eine standesinitiative für die aufwertung der kantone basel-stadt und basel-landschaft zu vollkantonen einreichen solle .
ich bitte sie demnach , dem antrag der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 7 zu 3 stimmen : mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( büttiker , briner , reimann ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 7 voix contre 3 : majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( büttiker , briner , reimann ) donner suite à l'initiative
00.3657 abgelehnt - rejeté [ vs ] 02.3178 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 20 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.40 uhr la séance est levée à 18 h 40 [ page 365 ] [ vs ] [ vs ]
ich habe die nicht leichte aufgabe , die ablehnende haltung des bundesrates zu vertreten .
der bundesrat ist in der beurteilung von vorstössen , die sich mit der organisation der bundesverwaltung befassen , konsequent .
er lehnt sie nämlich aus zwei gründen ab : 1. aus formellen gründen , weil die organisation der bundesverwaltung nach dem rvog in seinen kompetenzbereich fällt .
sie haben die entsprechende bestimmung , nämlich artikel 8 absatz 1 rvog , kürzlich bestätigt , aber gleichzeitig auch präzisiert , und zwar wie folgt : am grundsatz der organisationskompetenz des bundesrates wird festgehalten , die bundesversammlung hat aber neu die kompetenz , diese ausdrücklich einzuschränken .
eine einschränkung müsste allerdings auf dem wege der gesetzgebung erfolgen .
2. der zweite grund für die ablehnung liegt in der erst vor einigen jahren durchgeführten überprüfung der aufgabenteilung innerhalb der bundesverwaltung - sie haben bereits darauf hingewiesen .
im rahmen dieser regierungs - und verwaltungsreform , die erst vor zwei jahren abgeschlossen wurde , wurde auch der bildungsbereich intensiv geprüft und die bildung darnach in den beiden departementen edi und evd konzentriert .
es wurde auch eine enge zusammenarbeit und koordination eingerichtet .
so werden z. b. heute im bildungsbereich alle anträge an den bundesrat von beiden departementen gemeinsam eingereicht und vertreten .
diese koordination erstreckt sich auch auf die zusammenarbeit mit den kantonen , von der frau langenberger gesprochen hat .
der bundesrat will die koordination noch weiter verbessern .
der bundesrat sieht deshalb in der heutigen gliederung mehr vor - als nachteile und möchte vorläufig daran festhalten .
wir dürfen uns aber auch keine illusionen machen , dass eine zusammenlegung der aufgaben im bildungsbereich in einem departement etwas an der föderalistischen aufgabenteilung im bildungsbereich ändern würde .
hier haben frau langenberger und herr schmid carlo auf die föderalistische aufgabenteilung hingewiesen , die ja im zusammenhang mit dem neuen hochschulartikel oder in der bildungspolitik generell gegenstand der diskussion sein wird .
der bundesrat sträubt sich auch nicht dagegen , eine änderung zu einem späteren zeitpunkt zu prüfen , falls sich eine solche aufdrängen würde , z. b. im rahmen der staatsleitungsreform oder eben dann , wenn es sich aufgrund der neuerungen in der bildungspolitik im allgemeinen ergeben sollte .
ich bedaure deshalb , dass ihre kommission das angebot nicht angenommen hat , die motion des nationalrates in ein postulat umzuwandeln .
der bundesrat nimmt nämlich empfehlungen des ständerates ernst , und diese empfehlung ist ganz klar und eindeutig : der bundesrat wird gebeten , ein solches departement zu schaffen und nicht eine andere aufgabenteilung zu übernehmen .
ich bin mir bewusst , dass meine aufgabe schwierig ist .
erstens weil sie die empfehlung trotz der guten argumente des bundesrates überweisen werden .
ich möchte aber trotzdem herrn schmid für die unterstützung danken .
meine aufgabe ist aber auch schwierig , weil bis jetzt noch niemand das patentrezept gefunden hat , wie diese empfehlung verwirklicht werden könnte .
ein bildungs - und forschungsdepartement schaffen würde bedeuten , die politikbereiche und aufgaben des bundes vollständig neu auf die sieben departemente zu verteilen , und die verfassung sieht zwingend eben nur sieben departemente vor .
ich habe schon einige zeit mit verteilübungen verbracht und auch mit vielen leuten entsprechende überlegungen angestellt .
aber alle ins auge gefassten varianten zeigten mängel in irgendeiner hinsicht auf und würden auch postwendend zu neuen motionen oder empfehlungen führen .
eine überzeugende neuaufteilung , die sowohl der sache als auch der vielfältigen , auf dem spiel stehenden interessen genügen würde , hat bis jetzt noch niemand gefunden .
vielleicht hilft uns die staatsleitungsreform weiter .
die vorlage übrigens , herr schmid , liegt in den händen des ständerates .
ich bin deshalb versucht , ihnen den ball zuzuspielen und sie zu bitten , entsprechende vorschläge einzureichen , wie die empfehlung ihrer kommission verwirklicht werden könnte .
ich wäre glücklich , wenn jemand das ei des kolumbus finden würde .
ich möchte mich der mehrheit der kommission anschliessen und befürworte die überweisung dieser empfehlung .
dazu nur ein wort zu carlo schmid : er hat ja dargelegt , dass die empfehlung eigentlich [ page 364 ] in die richtige richtung geht , und ich habe alles verstanden und kann alles unterschreiben , was er gesagt hat , bis auf die schlussfolgerung .
ich sage es jetzt mit einem spruch ; er hat sozusagen gesagt : " lieber ganz falsch als ein bisschen richtig .
" ich halte es umgekehrt : ich habe es lieber ein bisschen richtig als ganz falsch .
das ist ein schritt in die richtige richtung .
bitte überweisen sie die empfehlung .
das votum von kollege schmid ruft bei mir doch eine reaktion hervor .
ich möchte betonen , dass die empfehlung der wbk offen formuliert ist und somit auch die lösungen in den anderen departementen nicht präjudiziert .
somit glaube ich nicht , dass mit einer überweisung dieser empfehlung ein flickwerk vorgenommen wird .
auch ich bin überzeugt , dass es in diesem bundesrat möglich sein sollte , eine grundsätzliche organisation zur lösung der probleme , die kollege schmid aufgezeigt hat , nach einigermassen sachlichen kriterien vorzunehmen .
solche kriterien sind beispielsweise : gleiche arbeitslast für alle , zusammenführung sachverwandter gebiete oder gewährleistung optimaler arbeitsabläufe .
wenn ich die organisationsstruktur der bundesverwaltung unter dem gesichtspunkt der direktunterstellung betrachte , frage auch ich mich , ob eine verwaltung mit so vielen direktunterstellten - kollege schmid hat zwei departemente erwähnt - führbar ist .
aber ich meine , unsere empfehlung ist offen formuliert und lässt durchaus weitere reformen zu .
ich bitte sie somit , unserer empfehlung zuzustimmen .
ich bedaure ausserordentlich , dem antrag der wbk nicht folgen zu können .
ich empfehle ihnen , auch die empfehlung abzulehnen .
warum ?
an sich ist das anliegen , das mit dieser motion auf den tisch des hauses kommt , durchaus gerechtfertigt .
die bildung ist eine zentrale staatsaufgabe .
sie wird in einer welt , in der immer mehr von der produktion zur dienstleistung geschritten wird , auch immer wichtiger .
die ganze entwicklung in der technologie , in der technik , in den wissenschaften ist von derartigem ausmass , dass die zukunft einer volkswirtschaft eines landes weitestgehend von der bildung abhängt - viel mehr als von andern elementen .
die forderung , dass die bildung auch auf der ebene des bundes in der ausschliesslichen verantwortlichkeit eines ministers , eines bundesrates konzentriert sein soll , kann ich an sich teilen .
ich bin auch der auffassung , dass die heute bestehende trennung zwischen der bildung gymnasialer art und der universität einerseits und andererseits der lehre , der bms , der fachhochschule eher auf der beruflichen seite sowie die entsprechende aufteilung auf zwei departemente einen koordinationsaufwand erfordert , über dessen notwendigkeit man sich wirklich streiten kann .
ich bin also grundsätzlich der auffassung , dass diese motion in der stossrichtung richtig liegt .
sie ist in der stossrichtung noch aus einem anderen grunde richtig .
ich bin der auffassung , dass die aufgaben im bildungsbereich für den bund in zukunft gerade im tertiären sektor noch anspruchsvoller werden und die volle aufmerksamkeit eines departements durchaus verdienen .
ich bin nämlich ganz klar der auffassung , dass die hochschulpolitik , wie sie jetzt instradiert ist , ins leere läuft .
ich werde das vermutlich nicht mehr erleben , bin aber hundertprozentig sicher , dass die entwicklung eines tages dahin geht , dass der tertiäre bereich zu einer eigenständigen und ausschliesslichen bundesaufgabe gemacht wird .
wir sind ein land mit 7 millionen einwohnern und leisten uns 12 hochschulähnliche gebilde , seien es universitäten oder einzelne fakultätsgruppen .
im vergleich zu deutschen bundesländern ist das ein unfug .
vor allem ist es ein unfug zu glauben , dass eine kohärente hochschulpolitik noch von einzelnen kantonen gemacht werden kann .
sogar zürich ist dazu heute zu klein .
bei diesen riesigen geldmengen , die wir allozieren müssen , braucht es eine bildungspolitik im tertiären bereich , die das ganze land umspannt .
von daher bin ich ganz klar der auffassung , dass der weg , den der hochschulartikel heute eingeschlagen hat und noch einschlägt , in die falsche richtung geht .
es muss eine ausschliessliche kompetenz des bundes für das tertiäre bildungswesen geben .
ein kanton von der grössenordnung des kantons aargau - nur um ein beispiel zu nennen , das zwar nichts mit der bildungspolitik per se zu tun hat - mit über einer halben million einwohner hat im hochschulbereich , im universitären bereich schlicht nichts zu sagen .
das sind zustände , die nur noch historisch begründet werden können .
damit muss man eines tages auch abfahren .
die mittelallokation ist auf diese art und weise nicht sinnvoll zu machen .
es gibt eine ganze palette von gründen , die mich eigentlich dazu führen müssten , für diese empfehlung einzustehen .
warum bin ich dagegen ?
weil es ein flickwerk ist : wenn wir unseren staat vernünftig in die zukunft führen wollen , geht es heute nicht , mit kleinen verwaltungsorganisatorischen retouchen die ganze regierungs - und verwaltungsorganisation zu optimieren .
ich muss ihnen einfach sagen , dass wir mit sieben departementen à la longue einfach nicht durchkommen werden .
wenn der bundesrat hingeht und uns beliebt machen will , bei seinen sieben departementen zu bleiben und eine anzahl von stellvertretenden ministern oder juniorministern oder " hesch-mer -", " hol-mer -", " gang-mer -" und " chasch-mer -"leuten einzusetzen , dann muss ich ihnen sagen , dass das keine zukunft hat .
das ist weder organisatorisch durchdacht , noch sind die zuständigkeiten völlig klar , und die verantwortlichkeiten werden auch noch vermischt .
seit ich ständeratspräsident gewesen bin , erhalte ich immer noch die liste mit den angaben , wohin die bundesräte reisen .
die letzte und vorletzte woche war " happig " : die hälfte des bundesrates war ausserhalb des landes .
wenn sie nun dieses zweistufige modell nehmen , dann haben sie leute , die die aussenbeziehungen pflegen und die ihre stellvertreter in der schweiz machen lassen .
wo sind dann die verantwortlichkeiten ?
wenn ein unfug passiert , dann sagt der bundesrat : ja , die politische verantwortung trage ich .
aber am nächsten tag ist der stellvertretende minister entlassen .
ich muss ihnen sagen : diese ganze geschichte überzeugt mich nicht .
sie überzeugt mich auch deswegen nicht , weil sie effektiv die belastungen , welche heute den bundesrat betreffen , nicht vernünftig auf sieben köpfe zu verteilen vermag , sodass noch einigermassen vernünftige dikasterien entstehen .
schauen sie einmal die beiden departemente an : das edi und das uvek .
aus diesen beiden departementen könnte man ohne zwang vier machen .
das edi hat einen teil sozialversicherungen und einen teil bildung .
das uvek hat einen teil verkehr und einen teil umwelt/raumplanung/energie/wasser und wasserwirtschaft .
nur um zu zeigen : man hat hier dinge beieinander , die derart anspruchsvoll sind , dass ihnen eine einzige person gar nicht gewachsen ist .
wenn sie nun beginnen , untereinander einen austausch zu machen , verschieben sie die belastung , aber sie mindern sie nicht .
wir müssten die belastung der bundesräte mindern ; es braucht neun bundesräte , und dann hat man ruhe .
man kann bei neun departementen immer noch von einer kollegialregierung sprechen - die berner wissen ein lied davon zu singen ; die nidwaldner und wir auch : mit neun geht die kollegialität nicht " flöten " , es sei denn , sie sei ohnehin schon " flöten " gegangen .
wenn wir nun aber diese empfehlung überweisen , unterstützen wir den bundesrat auf seinem falschen weg , mit sieben departementen weiterzufahren .
ich bin der auffassung , wir sollten diesen falschen wegweiser nicht aufstellen .
im bewusstsein , dass das zugrunde liegende problem ein ernstes ist , warten wir , bis der bundesrat mit seiner rvo-revision kommt .
belehren wir ihn eines besseren , und tun wir das , was getan werden muss , und wozu er selbst keine kraft hat , dann können wir dieses problem dort auch lösen .
ich bitte sie daher , die empfehlung abzulehnen .
die vizepräsidentin der wbk hat es in verdankenswerter weise übernommen , dieses geschäft im namen unserer kommission zu vertreten .
ich vertrat in der kommission nämlich den antrag , man solle das anliegen als postulat beider räte überweisen .
dies hätte den vorteil , dass damit auch die meinung des nationalrates hätte eingebracht werden können .
das anliegen hätte als postulat beider räte mehr gewicht gehabt .
mit der ablehnung der motion des nationalrates , der dieses anliegen als erstrat aufgenommen hat , und mit der empfehlung des ständerates verbleibt dem nationalrat letztlich nichts mehr , obwohl das anliegen unsere unterstützung verdient hätte .
das scheint mir persönlich nicht ganz korrekt zu sein .
unser vorgehen besitzt aufgrund dieser reglementarischen unterschiede deshalb einen gewissen formellen schönheitsfehler .
am inhaltlichen ziel ändert dies jedoch nichts ; soweit zum formellen vorgehen .
die bundeskanzlerin hat im nationalrat und in unserer kommission dargelegt , weshalb der bundesrat gegen die überweisung aller vorstösse ist , welche aufgrund von artikel 43 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes in seinen kompetenzbereich fallen .
wir haben das zu akzeptieren , zumal dieses gesetz gerade mal seit vier jahren in kraft ist und wir dies - ich war damals selber in dieser kommission - explizit auch so gewollt haben .
das kann uns aber nicht daran hindern , unsere meinung und unsere gemachten beobachtungen in dieser frage in geeigneter form einzubringen .
in unserer parlamentarischen arbeit im bildungs - und wissenschaftsbereich stellen wir fest , dass die verschiedenen ausbildungswege einerseits , aber auch die forschungsaufgaben andererseits zunehmend berührungsebenen haben .
wenn flexibilität , durchlässigkeit und harmonisierung der ausbildungswege und -abschlüsse oder die modularität in der weiterbildung mehr sind als nur schlagworte , dann bedingt dies , dass auch auf der organisations - und führungsebene entsprechende schritte zu tätigen sind .
denn solche entwicklungen brauchen auch auf der administrativen seite eine koordination .
die meisten kantone haben denn auch nicht zuletzt im hinblick auf diese entwicklung den bildungsbereich in einer einzigen direktion zusammengezogen .
in der zusammenarbeit mit den kantonen dürfte diese zusammenlegung innerhalb des bundes zu einer vereinfachung und optimierung führen , wie das auch die vertreter der edk in der wbk des nationalrates betont haben und wie das soeben auch von der vizepräsidentin der wbk , frau langenberger , betont wurde .
es besteht nun vor allem von wirtschaftsseite her der vorbehalt , die berufliche bildung könnte bei einer unterstellung der berufsbildung unter die übrige bildung zu sehr von den interessen der wirtschaft abweichen und sich vermehrt in richtung schulischer ausbildung verschieben .
dies ist zu relativieren , sind doch auch andere , wirtschaftlich zentrale bereiche in anderen departementen angesiedelt , ohne dass reklamiert werden könnte , das sei nachteilig .
denken sie nur schon an die berufsausbildungen , die an den universitären hochschulen angeboten werden .
es kann doch wohl niemand behaupten , dass ein grosser teil dieser absolventen im berufsleben nicht eben auch in der wirtschaft tätig sein würden .
die erfahrungen aus den kantonen können diese befürchtung aus wirtschafts - und gewerbekreisen widerlegen .
ob letztlich bildung und forschung im rahmen der staatsleitungsreform dereinst ein eigenes departement oder bloss ein eigenes bundesamt ausmachen , mag zurzeit noch offen bleiben .
unsere empfehlung gibt dazu auch keine konkreten hinweise .
von der bedeutung her muss jedoch ein bundesrat sich dieses bereiches mit der notwendigen arbeitskapazität annehmen können .
zumindest muss es ein zentrales amt bleiben , dessen departementsvorsteher auf nationaler und zunehmend internationaler ebene den bereich bildung und forschung vertreten kann .
wir haben die antwort des bundesrates erhalten .
wenn ich diese durchlese , insbesondere den zweiten teil des zweiten abschnittes , dann muss ich sagen : wir verlangen ja eigentlich gar nicht mehr als das , was sie , frau bundeskanzlerin , auch in aussicht stellen .
denn sie sagen auch , das müsse genau und vertieft analysiert werden , die aufgaben und die aufgabenverteilung seien zu prüfen , und allenfalls sei dies im rahmen der staatsleitungsreform erneut zu überprüfen .
unsere empfehlung , die wir ihnen weitergeben möchten , geht genau in diese richtung .
dass sie dann zu einem anderen schluss kommen als zu dem , den wir im gleichen sinne und in die gleiche zielrichtung gehend anstreben , führt zu einer meinungsdifferenz , die ich vom inhalt her nicht zu teilen vermag .
[ page 363 ] in dem sinne möchte ich sie bitten , die empfehlung zu überweisen .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
meines erachtens ist der antrag büttiker unterstützungswürdig .
ich habe grosse bedenken gegen eine beherrschende stellung des bundes in dieser tvd ag , wie dies die empfehlung der finanzkommission verlangt .
eine verstaatlichung von privaten unternehmen passt in keiner art und weise in die heutige zeit , in der wir wenn immer möglich - seitens des bundes und auch seitens der kantone - eine reprivatisierung bevorzugen .
eine " beherrschende stellung " , wie es in der empfehlung der kommission heisst , und eine führung der geschäfte der gesellschaft durch den bund durch eine zu gewährleistende beteiligung an der tvd ag wird zur folge haben , dass der bund auch ressourcen zur verfügung stellen muss .
ressourcen - das heisst kosten , das heisst personal .
dies widerspricht klar den heutigen ausführungen des präsidenten unserer finanzkommission , der den warnfinger erhoben und auf die zunahme der personalbestände beim bund aufmerksam gemacht hat .
meines erachtens genügt es , wenn in dieser privaten aktiengesellschaft der bund eine minderheitsbeteiligung hat , damit er dabei ist ; er kann sogar hauptaktionär werden .
aber dass er dann die geschäftsleitung und die führung übernehmen soll , scheint mir einfach zu weit zu gehen .
ich bitte sie daher , dem antrag büttiker zuzustimmen .
ich möchte vorerst meine interessenbindung offen legen : ich bin präsident der schweizerischen fleischfachverbände , also der fleischbranche .
ich möchte bei dieser gelegenheit herrn schweiger danken und teile seine analyse weitgehend .
mein antrag geht in die gleiche richtung .
ich bin auch dafür , den kredit zu sprechen , ich bin auch für bedingungen , ich bin auch für eine empfehlung , die diesen kredit an gewisse bedingungen bindet , aber ich bin nicht ganz einverstanden mit der empfehlung , die eben eine " beherrschende " stellung des bundes anstrebt .
ich möchte nur eine " massgebende " beteiligung des bundes .
es ist eben diesbezüglich ein unterschied , ob man jetzt diese tvd ag verstaatlicht oder ob man den bund beteiligt .
ich werde in meiner begründung detailliert darauf eingehen .
gestatten sie mir noch ein paar worte - ich möchte mich dafür , dass ich etwas länger sprechen werde , entschuldigen -, weil ich doch dazu etwas sagen muss , weil doch einige dinge in der presse und im nationalrat gesagt worden sind , die dem ganzen geschäft und der ganzen situation nicht ganz gerecht werden .
bei diesem geschäft geht es um mehr als um die tierverkehrsdatenbank .
es geht um die gesamte tierverkehrskontrolle , welche die rückverfolgbarkeit vom schlachthaus bis zum geburtsbetrieb gewährleisten muss .
dabei ist die zentrale datenbank ein wichtiger teil , aber eben nur ein teil der gesamten tierverkehrskontrolle .
die datenbank verarbeitet die meldungen - jetzt kommt ein erster praktischer punkt - von 50 000 tierhaltern und schlachtbetrieben .
es sind also 50 000 individualisten per gesetz in dieses system eingebunden , auf welche die tvd ag keinen einfluss nehmen kann .
diese bemerkung ist wichtig , um die fehler und probleme richtig einzuordnen .
wir müssen nämlich aufpassen , dass wir aus den schwierigkeiten - es ist zuzugeben , dass schwierigkeiten bestehen , die überwunden werden müssen - nicht falsche schlüsse ziehen .
herr schweiger hat es richtig gesagt : all jene , die melden müssen - die bauern , die metzger , die schlachtbetriebe -, tun dies gar nicht gerne .
das verursacht ihnen administrativen aufwand , und sie haben auch mit diesen formularen grosse schwierigkeiten .
ich habe mich darüber persönlich im detail informieren lassen .
wir wissen andererseits , dass wir diese [ page 385 ] tierverkehrsdatenbank brauchen .
wir sind auch völkerrechtlich verpflichtet , sie zu führen .
nun wurde das ganze system in rekordzeit aufgebaut .
nebenbei bemerkt : ich muss sagen , es darf bezweifelt werden , ob es der bundesverwaltung gelungen wäre , eine derart komplexe datenbank in dieser kurzen zeit zu realisieren .
wir haben heute über nove-it gesprochen , herr bundespräsident , bei der pensionskasse lässt supis grüssen : wir haben mit einigen informatikdatenbanken auch schon beim bund schwierigkeiten gehabt und nicht nur , wenn sie ein privater realisiert .
bei allen kinderkrankheiten , die zugegebenermassen vorhanden sind und die derartige edv-projekte haben , ist ganz klar festzuhalten : die datenbank als solche funktioniert , das wurde auch von niemandem bestritten .
was noch nicht genügend funktioniert , ist das meldewesen .
da kann man dem bund und vor allem den kantonen den vorwurf nicht ersparen , dass sie sich bisher nicht genügend engagiert haben , die gesetzliche meldepflicht für tiergeburten , tierbewegungen und schlachtungen durchzusetzen .
der bund erteilte 1999 der tvd ag einen leistungsauftrag .
die tvd ag betont , dass sie den leistungsauftrag erfüllt habe .
ich höre keine stimme - auch in diesem saal nicht -, die dem widersprechen würde .
auch die über den basisauftrag hinausgehenden zusatzleistungen - und die sind jetzt ja für den nachtragskredit verantwortlich - sind bestellt worden .
schon der begriff nachtragskredit ist in diesem bereich etwas fragwürdig : wir haben einen basisvertrag , wir haben zuatzleistungen , die der auftraggeber - d. h. der bund - bestellt hat .
diese rechnungen sind nicht bestritten .
und jetzt haben wir einen nachtragskredit , und man sagt , es sei misswirtschaft getrieben worden .
dabei sind eben diese zusatzleistungen vom bund , vom auftraggeber , bestellt worden und als rechnungen eigentlich nicht bestritten .
die zusatzaufträge haben sich vor allem daraus ergeben , dass der auskunftsdienst - sie können sich das vorstellen , dass die bauern oder die metzgereibetriebe jeweils telefoniert haben , wenn sie mit den formularen nicht zurande gekommen sind - für zehntausende von meldepflichtigen ausgedehnt werden musste .
das ist eine funktion , die zum vollzug des meldewesens gehört und eigentlich , müsste man sagen , durch die vollzugsbehörde wahrzunehmen wäre .
wir stehen also heute vor der einigermassen paradoxen situation , dass zwar der nachtragskredit umstritten ist , nicht aber die abrechnung der tvd ag mit dem bund .
so sind die tatsachen .
man kann sich natürlich fragen , ob der leistungsauftrag derart gravierende mängel hat , dass man ihn vor ende der laufzeit im jahre 2005 ändern muss .
hier kann sich der bund natürlich auch nicht ganz aus der verantwortung stehlen .
der bund hat den leistungsauftrag formuliert ; der bund hat die firma ausgewählt : das bvet hat aus verschiedenen firmen jene firma ausgewählt , welche die beste offerte eingereicht hat .
auch hier hat der bund eine gewisse verantwortung .
auch davon war bisher nicht die rede .
abgesehen davon kann der bund jederzeit verhindern , dass über den basisvertrag hinaus zusatzleistungen erbracht und verrechnet werden .
ausserdem regelt nicht nur der vertrag das verhältnis zwischen der tvd ag und dem bund , sondern auch die tvd-verordnung .
dort sind übrigens weit reichende kontrollbefugnisse und kontrollpflichten des bundes gegenüber dem betreiber der datenbank verankert ; diese kann man dort nachlesen .
als parlamentarier können wir daraus nur schliessen , dass in der zusammenarbeit zwischen dem bund und der tvd ag - herr schweiger hat es auch bereits betont - nicht alles optimal gelaufen ist und wahrscheinlich , das ist zuzugeben , auf beiden seiten fehler gemacht worden sind .
deshalb , das ist mein rückschluss , ist ein aktives engagement des bundes in der gesellschaft richtig .
da bin ich mit herrn bundespräsident villiger einig .
nun kommt aber etwas ganz entscheidendes hinzu : der riesige aufwand , den die zentrale datenbank so oder so verursacht - denn wir müssen sie ja haben -, ist nur dann sinnvoll , wenn die ohnehin anfallenden daten so gut wie möglich genutzt werden .
das heisst eben : nicht allein für die tierseuchenbekämpfung , nicht allein für bse usw. ; die daten müssen auch anderweitig genutzt werden können , auch für privatwirtschaftliche projekte .
das ist mir ein zentrales anliegen .
ich möchte sie fragen , wie sie diese rückverfolgbarkeit regeln wollen , die deklarationspflichten , die biolabels usw. wenn das privat gemacht werden muss , können die bauern zusammenpacken und nur noch den ganzen tag formulare ausfüllen und daten liefern .
in der datenbank ist z. b. der immer wieder geforderte tierpass nicht physisch , aber wenigstens elektronisch hinterlegt .
es gibt heute den elektronischen tierpass .
wenn ihn die fleischverkäufer und -innen nutzen können , ist die rückverfolgbarkeit nicht nur vom schlachthaus bis zur geburt , sondern vom ladentisch zurück in die herkunftsbetriebe gesichert .
in diesem saal und in diesem parlament sind schon oft forderungen gekommen , genau das zu tun - der weg eines schlachttieres müsse vom ladentisch bis zur geburt zurückverfolgt werden können .
dies waren die überlegungen , aufgrund welcher der bund von seiner kompetenz gebrauch machte , den leistungsauftrag einer privaten trägerschaft von produzenten und verwertern zu übertragen .
sie gelten heute immer noch .
deshalb dürfen wir nicht das kind mit dem bade ausschütten .
die vorteile einer privatwirtschaftlich betriebenen datenbank überwiegen nach wie vor bei weitem , davon bin ich fest überzeugt , herr bundespräsident villiger .
es gibt keine sachlichen gründe für die annahme , dass die anstehenden probleme mit einer " verstaatlichung " gelöst werden können .
stattdessen sollen die bedingungen für die verwendung des kredites so formuliert sein , dass sie signalisieren , wie wir uns konkret das zusammenwirken der bundesverwaltung mit der tvd ag vorstellen , damit sich die begehren um nachtragskredite nicht wiederholen .
dazu gehört unbestrittenerweise ein kostendach ; es gibt nichts anderes , es muss ein kostendach fixiert werden .
zu meinem antrag : wenn sie meinen antrag lesen , sehen sie , dass die vorgeschlagene formulierung strenger und auch präziser ist als die formulierung der finanzkommission .
nicht die beherrschung der gesellschaft im juristischen sinn , sondern das management der zentralen datenbank steht im vordergrund .
es ist ja unbestritten , dass das management der datenbank verbessert werden muss .
diese soll und muss durchaus durch den bund geführt werden , auch das ist unbestritten .
die beteiligung des bundes an der gesellschaft muss die dazu notwendige transparenz gewährleisten .
zweitens muss sichergestellt sein - da bin ich mit herrn schweiger einig -, dass die zentrale datenbank als öffentlicher auftrag priorität vor privaten projekten hat , und drittens ist eine quersubventionierung privater projekte auszuschliessen .
wir wollen auch nicht , dass mit steuergeldern biolabel-datenbanken finanziert werden .
solche privaten projekte können , wie gesagt , durchaus sinn machen .
selbstverständlich müssen aber solche projekte privat finanziert werden .
es dürfen dafür weder steuergelder eingesetzt noch der primärauftrag vernachlässigt werden .
das steht ganz präzise in meinem antrag .
deshalb ist ein verstärktes engagement des bundes sinnvoll und nötig , nicht aber eine art verstaatlichung der gesellschaft als solche .
deshalb möchte ich keine beherrschende beteiligung des bundes , sondern eben nur eine massgebliche stellung des bundes - so , wie ich es im antrag formuliert habe .
es würde übrigens einem vertragsbruch nahe kommen , wenn man das problem so lösen würde , wie es die finanzkommission beantragt .
fragen wie beispielsweise des leistungsauftrages oder des verhältnisses zu informatikunternehmen sind nach ablauf des vertrages , d. h. im jahre 2005 zu klären .
da kann auch hand geboten werden .
aus diesen gründen bitte ich sie , die empfehlung im sinne meines antrages zu beschliessen und mit ihr dem nachtragskredit zuzustimmen .
sie sehen , dass ich keine grosse differenz zur finanzkommission und zur haltung des bundesrates habe .
das würde konkret bedeuten : kredit beschliessen , mit bedingungen an die empfehlung binden , aber keine beherrschende stellung des bundes in dieser ag , sondern nur [ page 386 ] eine massgebliche , d. h. minderheitsbeteiligung und natürlich einsitznahme im verwaltungsrat durch den bund .
das weicht eigentlich nicht gross von der haltung des bundesrates ab , der eine mehrheitsbeteiligung anstrebt .
gestatten sie mir eine persönliche vorbemerkung : es fällt mir nicht ganz leicht , dieses votum zu halten , und zwar deshalb , weil gemäss beschluss unserer subkommission herr rico wenger dieses geschäft hätte vertreten sollen .
ich bin gleichsam sein stellvertreter in dieser angelegenheit , und das macht mich traurig .
zur sache selbst : nachdem es wohl das einzige wirklich umstrittene thema dieser debatte ist , gestatten sie mir , etwas auszuholen : die tierverkehrsdatenbank bezweckt den aufbau eines systems , welches gewährleistet , dass aufenthalt und halter der tiere - vorab der kühe - jeweils bekannt sind .
es wird also durch eine geeignete datenbank dafür sorge getragen , dass von der geburt bis zum tode einer kuh immer rekonstruierbar ist , wie ihr leben ausgesehen hat .
warum hat man dies gemacht ?
es gab drei gründe : auf der einen seite stand ein gesetzlicher auftrag durch das tierseuchengesetz , wonach gewährleistet werden muss , dass es bezüglich jedes tieres jeweils bekannt sein muss , wo es herkommt .
ein zweiter aspekt war der konsumentenschutz .
vorab internationale bestrebungen legen immer mehr wert darauf , dass für den konsumenten rückverfolgbar ist , woher das fleisch kommt , das er einkauft .
auch die schweiz hat sich diesen bestrebungen nicht widersetzt .
der dritte , wohl der hauptsächlichste grund war der , dass wir uns in den bilateralen verträgen verpflichtet haben , die rückverfolgbarkeit von tieren und tierischen produkten zu gewährleisten .
würde eine solche gewährleistung nicht mehr funktionieren , hätte dies zur folge , dass die schweiz beim tierexport probleme haben könnte .
diese probleme könnten sich möglicherweise nicht nur auf den export der tiere als solche , sondern auch auf den export von milchprodukten auswirken .
aufgrund dessen kommen wir in der schweiz nicht darum herum , ein system aufzubauen , das diese datenerhebung ermöglicht .
was für eine lösung wurde nun gewählt ?
damals , als die schaffung einer solchen datenbank zur diskussion stand , hat sich der bund entschieden , diese aufgabe an dritte auszulagern .
es waren verschiedene gründe hierfür massgebend , unter anderem auch der , dass man sich sagte : wenn eine solche datenbank durch die involvierten selbst [ page 384 ] betrieben wird , besteht eine grössere wahrscheinlichkeit , dass sie nicht akzeptiert wird .
es wurde dann in der folge eine gesellschaft , die tierverkehrsdatenbank ag ( tvd ag ) gegründet , welcher insgesamt 15 aktionäre angehören und welche ein aktienkapital von 140 000 franken aufweist .
der bund hat mit dieser tvd ag eine vertragliche vereinbarung des inhaltes getroffen , dass die datenerhebung und die datenbearbeitung durch diese tvd ag erfolgen muss .
die laufzeit dieses vertrages beträgt fünf jahre , und mittlerweile sind ungefähr eineinhalb jahre hiervon abgelaufen .
bezüglich der kosten war man ursprünglich der auffassung , dass sich diese im rahmen von etwa 5 millionen franken bewegen würden .
es hat sich in der zwischenzeit gezeigt , dass diese finanziellen aufwendungen trotz entgegenstehender verträge bedeutend höher sind , wahrscheinlich ungefähr beim doppelten dessen liegen , was man angenommen hat .
vor welcher situation stehen wir heute ?
heute ist die situation die , dass die tvd ag - vorsichtig ausgedrückt - vor enormen finanziellen problemen steht .
hauptgeldgeber dieser gesellschaft ist der bund , und das im rahmen des voranschlages bewilligte geld reicht nur gerade ungefähr bis ende juni .
wenn sie den nachtragskredit ablehnen würden , hätte dies zur folge , dass diese gesellschaft ab juli 2002 ohne geld dastünde , die gefahr eines konkurses also nicht ausgeschlossen wäre , es sei denn , die privaten aktionäre würden wiederum geld einschiessen , was aber nicht unbedingt wahrscheinlich ist .
problematisch bei dieser gesellschaft sind nicht nur die finanzen , sondern es sind auch in der führungsstruktur und in der führung gewisse probleme aufgetreten .
probleme sind auch deshalb entstanden , weil sich diese gesellschaft nicht darauf beschränkt , nur die bearbeitung der vom bund verlangten daten zu besorgen , sondern auch drittarbeiten besorgt .
es entstehen hier schnittstellen usw. probleme bestehen auch beim meldesystem als solchem .
insbesondere ist die bereitschaft in landwirtschaftskreisen nicht unisono vorhanden , sich diesem meldesystem zu unterwerfen .
der bund hat diese recht kritische situation schon vor einiger zeit erkannt und versucht , auf die behebung der mängel einfluss zu nehmen .
beim meldesystem geschieht das so , dass man bemüht ist , ein so genanntes bonus-malus-system einzuführen .
inhalt dieses bonus-malus-systems ist , dass meldungen der landwirte belohnt bzw. nicht-meldungen bestraft werden .
gehandelt hat der bund auch insoweit , als die aufsicht vom bundesamt für veterinärwesen auf das bundesamt für landwirtschaft übertragen wurde , und der bund hat versucht , vermehrt auf die geschäftsführung einfluss zu nehmen .
die rechtlichen strukturen aber machen es für den bund schwierig , dies in einer art und weise zu tun , welche voll befriedigt .
nun ist für uns folgende politische situation entstanden : auf der einen seite gibt es gewisse kreise der landwirtschaft , welche gegenüber dem meldesystem als solchem kritisch eingestellt sind .
viel gewichtiger sind aber die bedenken , die aufseiten des bundes bestehen , ob mit der gewählten lösung das problem jemals vernünftig in den griff bekommen werden kann oder ob es nicht vielmehr so ist , dass die position des bundes in dieser tvd ag eine viel stärkere , ja eine beherrschende sein muss , damit diese für uns wichtige aufgabe überhaupt erledigt werden kann .
nun stehen wir vor der situation , dass dann , wenn wir nicht handeln , die ganze tvd ag gefährdet wäre , also in konkurs geraten könnte , mit der folge , dass eine erhebliche gefahr bestünde , dass das meldesystem zusammenbräche .
dies wiederum hätte negative auswirkungen auf die landwirtschaft mit bezug auf die tierexporte , vor allem aber auch auf die nahrungsmittelindustrie , weil eine gewisse gefahr bestehen könnte , dass schweizerische tierprodukte vom ausland nicht mehr abgenommen würden .
es besteht also von der politischen seite her an sich ein eminentes interesse daran , dass diese datenbank weitergeführt wird .
das ist das eine interesse .
das andere interesse besteht darin , dass man eine gewisse gewähr haben will , dass die tvd ag , dass die ganze tierverkehrsdatenbank auch in zukunft funktioniert .
diese beiden interessen sind relativ schwer unter einen hut zu bringen .
was ist nun geschehen ?
der nationalrat ist sich an sich ebenfalls bewusst , dass es falsch wäre , diese datenbank aufzugeben .
der nationalrat hat aber den standpunkt eingenommen , dass nur durch eine verweigerung des nachtragskredites taktisch eine situation herbeigeführt werden könne , welche zur folge haben kann , dass diese strukturellen , finanziellen und rechtlichen probleme zwischen dem bund und der tvd ag bereinigt werden .
ihre finanzkommission vertritt eine etwas andere auffassung .
ich kann ihnen sagen , dass wahrscheinlich auch der nationalrat froh ist , dass der ständerat eine etwas andere auffassung hat .
wir sagen uns nämlich , dass wir diesen kredit bewilligen wollen , dies aber nicht unbesehen , sondern mit gewissen " auflagen " gegenüber dem bund .
wir sagen : bundesrat , du kannst über das geld verfügen , sofern es dir gelingt , mit den aktionären und den organen dieser gesellschaft eine vernünftige lösung herbeizuführen .
die lösung besteht also darin , dass wir ihnen eine empfehlung zur beurteilung und gutheissung unterbreiten , sie aber gleichzeitig ersuchen , dem nachtragskredit zuzustimmen .
sie erreichen damit insbesondere , dass eine differenz zum nationalrat geschaffen wird .
in dieser konfliktträchtigen und komplizierten situation ermöglicht vielleicht gerade dieses hin und her zwischen den räten , dass eine lösung gefunden werden kann .
in diesem sinne bitte ich sie , den anträgen der finanzkommission zuzustimmen - dies sowohl mit bezug auf die gutheissung des betrages von 6,8 millionen franken wie auch mit bezug auf die gutheissung der empfehlung .
02.3214 [ vs ] antrag büttiker .... die schweizerische eidgenossenschaft eine massgebende beteiligung an der tvd ag hat erwerben können , die dem bund die führung der zentralen datenbank , die priorität des öffentlichen auftrages und die völlige transparenz gewährleistet sowie sicherstellt , dass die verwendung öffentlicher mittel für private projekte ausgeschlossen ist .
[ vs ] proposition büttiker .... la confédération suisse aura acquis ou acquerra dans la bdta sa une participation déterminante , qui garantisse à la confédération la direction de la banque de données , la priorité du mandat public et la transparence totale , et qui garantisse que toute utilisation de moyens publics pour la réalisation de projets privés soit exclue .
das geschäft " staatsrechnung 2001 " ist kein bequemes geschäft .
wir müssen einmal mehr zur kenntnis nehmen , dass der bundeshaushalt mit einem defizit abgeschlossen hat , und das ist jetzt zum wiederholten mal der fall .
eine solche präsentation bereitet deshalb keine grosse freude .
ich stelle auch fest , dass gelegentlich das interesse an dieser rückschau auf den bundeshaushalt nicht sehr gross ist .
man meidet vielleicht zum teil diese konfrontation , oder man fasst bereits wieder hoffnung im hinblick auf die nächste runde , die dann mit dem budget beginnt .
aber ich glaube sagen zu dürfen , dass das budget dieses jahr keine bequeme runde sein wird , weil es - darauf werden wir zu sprechen kommen - unter besonderen vorzeichen steht .
ich äussere mich zur rechnung und damit zur vergangenheit kurz mit vier erläuterungen .
1. zu den eckdaten : die eckdaten bestehen eigentlich aus drei zahlen .
es sind die drei schlüsselzahlen der finanzrechnung , nämlich die ausgaben , und diese betragen 50,2 milliarden franken ; die einnahmen betrugen im letzten jahr 48,9 milliarden franken ; daraus ergibt sich die dritte zahl , nämlich das defizit , und dieses beträgt 1,3 milliarden franken .
eigentlich sind das drei simple zahlen , die schlicht und unbestechlich sagen , dass der bund - und damit wir , das parlament : ich rede jetzt zu uns selber , nicht zum finanzdepartement , denn wir haben die rechnung im wesentlichen gestaltet - in den letzten zehn jahren zum achten mal mehr ausgegeben hat , als er einnahm - zum achten mal in zehn jahren !
dieses neuerliche defizit ist die folge sowohl von mehr ausgaben als auch von weniger einnahmen , besonders im fiskalbereich .
spitzenreiter im negativen sinn war bei diesen mindereinnahmen die verrechnungssteuer .
hier wiederum war es eigentlich eine art modeströmung : der rückkauf eigener aktien feierte im letzten jahr in der wirtschaft urständ , und auch die nennwertrückzahlungen waren im schwange .
wenn man aber heute ein bisschen in der wirtschaft herumhört , trifft man viele unternehmer , die sagen , dass sie das nie wieder tun würden , denn kurz nachdem sie es gemacht hatten , hatten sie kapitalbedarf und stellten fest , dass sie in einer gewissen euphorie gehandelt hatten .
und uns hat es natürlich ein minus auf der einnahmenseite beschert .
aber auch die schlechte börsensituation bezogen auf den börsenstempel hat natürlich zu den mindereinnahmen und damit zu dieser negativen und unangenehmen überraschung geführt .
das budget sah noch eine ausgabensteigerung um nur 3,1 prozent vor , aber herausgekommen ist dann eine solche von 6,5 prozent .
das zeigt auf der anderen seite die mehrausgaben ; wir hatten da mehrausgaben , und das führte dann eben zu dieser situation .
immerhin haben die einnahmen mit 48,9 milliarden franken nominal die summe des voranschlages erreicht , das kann man - vielleicht zum trost - wenigstens noch sagen .
die erfolgsrechnung ist vom überschuss des vorjahres in ein aufwandloch von 5,8 milliarden franken abgesackt .
sie hat [ page 379 ] damit das schlechteste ergebnis seit 1993 erreicht , seit den zeiten also , die noch durch arbeitslosigkeit geprägt waren .
ausschlaggebend für diesen " taucher " waren aber einmal mehr die in diesem zusammenhang schon oft besprochenen lieben sonderfaktoren , die jedes jahr irgendwo wieder auftauchen .
es sind meist deckungslücken von pensionskassen bei den sbb und beim bund , dann aber auch durch expo - und swissair-darlehen verursachte wertberichtigungen , von denen hier ja ausgiebig die rede war .
die finanzkommission hat die staatsrechnung im rahmen ihrer subkommissionen beraten und sich dabei auch auf den bericht der eidgenössischen finanzkontrolle in ihrer funktion als revisionsstelle abgestützt .
der bericht empfiehlt , die rechnung zu genehmigen .
er enthält einige eher methodische hinweise : einen hinweis auf massgebliche ausfinanzierungen von deckungslücken - die erwähnten sonderausgaben - und auf zusätzliche wertberichtigungen ; einen hinweis auf die zahlungen im neat - und ruag-bereich , die ja von frau kollegin langenberger unter dem aspekt der gpk schon behandelt und besprochen wurden , welche eben nicht über die finanzrechnung abgewickelt wurden ; und dann einen dritten hinweis zu gewissen abstimmungsproblemen zwischen den zentral - und den amtsbuchhaltungen und gewisse schwachstellen im mehrwertsteuerdebitoren-bereich usw. das sind aber keine - wie soll ich sagen ?
- einschränkungen , das sind einfach bemerkungen .
die finanzkontrolle empfiehlt annahme der rechnung .
ein zweiter punkt : ich möchte auf vier schleichende tendenzen hinweisen , die man in der staatsrechnung dieses jahr wieder sieht : 1. insgesamt eine verschlechterung unserer internationalen vergleichsquote : die staatsquote ist gegenüber dem vorjahr von 11,7 auf 12 prozent des bruttoinlandproduktes angewachsen .
die steuerquote ist zwar gesunken , aber da darf man sich keine illusionen machen .
dieses sinken ist lediglich die folge des erwähnten einbruches bei der verrechnungssteuer und hat also nicht strukturellen charakter .
bezüglich der direkten steuern stehen wir heute von 22 oecd-ländern bereits an 10 . stelle .
vor zehn jahren waren wir noch auf dem viel komfortableren 16 . platz .
gut , man wird sagen , dass wir bei den indirekten steuern - zusammen mit japan und den usa - dafür noch an relativ guter position sind .
aber auch hier verschlechtert es sich eben , und unter solchen tendenzen sind die warnungen , die die oecd in den letzten tagen in richtung schweiz ausgesandt hat , eben verständlich .
sie hat uns nämlich zu verstehen gegeben , dass wir daran sind , weltweit terrain zu verlieren .
wir müssen das einfach zur kenntnis nehmen .
2. eine weitere tendenz ist das die volkswirtschaftliche entwicklung ständig übersteigende absolute und ungebremste ausgabenwachstum .
es betrug gegenüber dem vorjahr wiederum mehr als 6 prozent .
unter solchen bedingungen - es gelingt uns einfach nie , diese ausgaben zu bremsen , und das ist , ich sage es nochmals , primär die sache des parlamentes - bin ich herrn bundespräsident villiger und seinem departement sehr dankbar , dass die gelegenheit der einführung der schuldenbremse und des inkrafttretens der neuen finanzplanung eben wahrgenommen wird , um jetzt strukturellen schulden einmal den kampf anzusagen .
das departement hat in einem sehr eindrücklichen und sehr guten zusatzbericht zur botschaft alles auf den tisch gelegt .
also : wer jetzt hören will , der kann hören ; wer lesen will , der kann es lesen .
ich hoffe , dass wir das gemacht haben .
wer das jetzt versäumt hat , wird es dann im herbst bei der budgetdebatte nachholen müssen .
dieser bericht ist ein neuerlicher beweis für die gute , instrumentelle finanzpolitik , die im departement betrieben wird .
ich erwähne die stichworte haushaltsanierung 2001 , finanzleitbild , schuldenbremse , nfa , neues rechnungsmodell - alles dinge , die nahtlos dazu dienen , uns bessere instrumente für eine vernünftige finanzpolitik in die hand zu geben .
3. eine weitere tendenz , die ich ansprechen möchte , ist der wiederanstieg des stellenbestandes beim bund .
wenn sie in der staatsrechnung nachschauen , dann sehen sie , dass von einem jahr zum anderen 1200 neue stellen dazugekommen sind .
ich bin mir im klaren , dass man da aufpassen muss , weil gewisse stellen wegfallen , andere dazukommen ; wir hatten auch 280 sozialpläne zu finanzieren .
aber eine zunahme des personalbestandes ist ein trend .
kollege schiesser hat uns letzte woche deutlich gemacht , wie es allein bei den parlamentsdiensten aussieht , wo eben die begehren laufend hereinkommen .
das führt zu dieser tendenz , die wir im auge behalten müssen .
immerhin beschäftigt der bund heute 32 500 mitarbeiter ; das entspricht der anzahl einwohner der stadt freiburg .
das ist keine quantité négligeable .
4. eine tendenz , die auch dieses jahr wieder sichtbar wurde , ist der anhaltende umbau in den staatsaufgaben : die ausgaben des bundes für den verkehr sind innert jahresfrist um 22 prozent gewachsen .
von den mittelgrossen unternehmen in diesem land hingegen ist mir keines bekannt , das sich auch nur annähernd in einer solchen wachstumsliga bewegen kann und konnte .
auch der ausgabenposten der beziehungen zum ausland hat überdurchschnittlich , um 18 prozent , zugenommen .
im eher mittleren bereich liegen dann die steigerungen für die landwirtschaft , hier besonders für die direktzahlungen - die gründe sind uns bekannt .
unterproportional gewachsen sind dagegen die bildungs - und forschungsausgaben mit 3 prozent und jene für die soziale wohlfahrt mit 2 prozent - das muss man auch mal sagen , denn man behauptet immer , die soziale wohlfahrt sei ein fass ohne boden , dessen ausgaben nichts als wachsen ; in diesem jahr war das nicht so .
ein sogar negatives wachstum hat die landesverteidigung mit einem minus von 1 prozent auf insgesamt weniger als 10 prozent der staatsausgaben aufgewiesen .
hier ist dann wahrscheinlich allmählich eine schmerzgrenze erreicht , welche im interesse der sicherheit und stabilität unseres landes nicht mehr unterschritten werden sollte .
ich möchte noch rasch zwei , drei sonderfragen anschneiden .
eine erste frage befasst sich mit der einführung der schuldenbremse : herr bundespräsident villiger hat vor einem jahr - wenn ich mich richtig erinnere - bei der behandlung der schuldenbremse im nationalrat von einer odyssee gesprochen und das bild einer odysseus-fahrt verwendet ( vgl .
ab 2001 n 777 ) .
ich glaube , er hatte recht damit .
aber jetzt verwandelt sich dieses bild ein bisschen : nun singen diese verführerischen sirenen keine lockrufe mehr , sondern lassen teils schmäh - und drohgesänge verlauten , und zwar in gestalt von bundes - und chefbeamten .
es gibt einzelne chefbeamte , die sich zur behauptung versteigen , wenn sie einen beitrag an die rund 900 millionen franken zu leisten hätten , an die beseitigung des strukturdefizites , das mit der einführung der schuldenbremse verbunden ist , dann stünde ihre ganze aufgabenerfüllung in gefahr .
das finde ich eine armselige interpretation und argumentation .
dann fragt man sich also schon , was dann gegenüber den 900 millionen franken die 50 milliarden franken noch wert sind , die der bundeshaushalt beinhaltet .
es geht um nicht einmal ganz 2 prozent des bundeshaushaltes .
kann man , wenn man diese dimensionen sieht , mit dem bundeshaushalt wirklich nicht mehr anfangen , als dass man nachher alles infrage stellt , wenn da und dort ein paar strukturelle ausgaben zu beseitigen sind ?
wir erwarten , dass das umsetzungskonzept für die schuldenbremse auf das fiskaljahr 2003 nun auftragsgemäss realisiert wird , sei es durch verzichtplanungen , sei es durch kompensationen , durch aufschub oder erstreckungen , notfalls auch durch sonderfinanzierungen .
sie kennen das : wenn man irgendwo einen schmerzenden zahn hat , muss man ihn früher oder später ziehen lassen ; dann muss man es eher früher als später tun - einmal wird es fällig sein .
ich denke , es bringt gar nichts , wenn man die einführung dieser schuldenbremse um ein jahr verschiebt - ganz im gegenteil .
ich kenne uns langsam gut genug , um zu wissen , was in diesem jahr dann wieder alles passiert .
dann werden die strukturdefizite für das nächste folgende jahr nur noch grösser .
eine zweite sonderfrage ist die behandlung des zusatzberichtes , den das departement mit der botschaft erstattet hat .
[ page 380 ] die sachliche und nüchterne darstellung der vereinigten wunschzettel des landes ist der spiegel unserer anspruchshaltung an den staat .
im gegensatz zur entwicklung in den meisten ländern der oecd haben die öffentlichen ausgaben und die steuerbelastung in der schweiz in den letzten zehn jahren - wie ich schon vorher gesagt habe - unverhältnismässig zugenommen .
eine trendwende ist nicht in sicht , im gegenteil : wer diesen zusatzbericht studiert , stellt fest , dass innert nur dreier jahre zu den heutigen ausgaben - und diese jeweils notabene um das realwachstum erhöht - noch neue ausgaben in der höhe von mindestens vier milliarden franken hinzukommen werden .
diese summe ist dann wiederum das ergebnis von mehrausgaben und mindereinnahmen .
alles , was in der letzten , in dieser und in der nächsten session unsererseits noch in die pipeline geschickt wird , ist unberücksichtigt .
da kann man für den augenblick nur ausrufen : prost nägeli !
ein nächstes thema war die frage , ob dieser abschluss eigentlich nicht verfassungswidrig sei .
mit dem defizit in der finanzrechnung wurde nämlich das haushaltziel 2001 klar verfehlt .
artikel 196 ziffer 12 absatz 2 der bundesverfassung schreibt vor , dass der ausgabenüberschuss im rechnungsjahr 2001 höchstens zwei prozent der einnahmen betragen darf .
wir haben das abklären lassen , und ich kann ihnen sagen , dass die verfassungswidrigkeit nicht gegeben ist .
eine eigentliche kompensationspflicht mit rückwirkung ist nicht erforderlich .
ein sparprogramm wäre nur dann nötig , wenn sie im budget 2002 und im finanzplan 2003 bis 2005 neuerliche defizite absegnen würden .
wenn auch nicht in direktem zusammenhang mit der staatsrechnung 2001 , wohl aber hinsichtlich der finanzplanung für die zukunft beantragt die finanzkommission zuhanden der ahv-revision dringend - und jetzt müssen die mitglieder der sgk gut zuhören -, auf eine streichung der anteile des bundes an den mehrwertsteuerfinanzierungen der sozialwerke ahv und iv zu verzichten .
wenn sie einen gegenteiligen entscheid treffen , dann hätte das fatale folgen .
ich möchte nicht auf die details einsteigen , aber sie müssen sich vergegenwärtigen , dass die ausgaben für die sozialversicherungsfinanzierungen eben rascher wachsen als die ausgaben und einnahmen im staatshaushalt .
dieses delta wird immer grösser .
wenn wir an diesen ahv - und iv-einnahmen nicht partizipieren , dann muss die differenz aus dem bundeshaushalt bezahlt werden .
diese differenz wird immer grösser und wird sich schon bald auf milliardenbeträge belaufen .
von den eigentlichen rechnungspositionen waren nur sehr wenige umstritten ; die kommissionsreferenten werden darauf eingehen .
auch der nachtrag i zum voranschlag 2002 - herr vizepräsident , ich gehe davon aus , dass wir das in einem paket behandeln - im betrag von 601 millionen franken und zusatzkrediten in der höhe von 55,4 millionen franken blieb unumstritten .
einzig bei der finanzierung der tierverkehrsdatenbank - das ist natürlich auch etwas interessantes , da geht es um etwa 6 bis 8 millionen franken - ist es zu einem riesendisput gekommen .
dabei nehmen wir eine rechnung von 50,8 milliarden franken zur kenntnis , aber die finanzierung dieser tierverkehrsdatenbank gab zu reden .
zu diesem thema unterbreiten wir ihnen deshalb eine kommissionsempfehlung zuhanden des bundesrates .
wir werden sie dann beim entsprechenden departement behandeln .
der nationalrat hat die staatsrechnung 2001 sowie den nachtrag i am 3. juni - also in dieser session - als erstrat behandelt ; sie haben die fahne .
dieser fahne kann entnommen werden , dass sich eigentlich für heute zwei differenzen abzeichnen : ausser der genannten finanzierung der tierverkehrsdatenbank - ich finde schon das wort so schön - handelt es sich um die kürzung der aufstockung des zahlungsrahmens für die betriebsbeiträge an die berufliche ausbildung um 40 millionen franken .
auch das ist ein sehr einfach verständlicher terminus .
kollege paupe wird uns dann in die details und geheimnisse einführen .
der nationalrat hat hier der aufstockung nicht zugestimmt .
die berichterstatterinnen und berichterstatter werden nun die staatsrechnung sowie den nachtrag i zum voranschlag 2002 gleichzeitig behandeln .
die kommission beantragt ihnen jeweils einstimmig zustimmung zu allen vorlagen , also zum bundesbeschluss 1 über die staatsrechnung , zum bundesbeschluss 2 über die rechnungen des fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2001 , zum bundesbeschluss 3 über die eth-rechnung , zum bundesbeschluss 1 über den nachtrag zum voranschlag und schliesslich zum bundesbeschluss 2 über den nachtrag i über die entnahmen aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte .
da ich in den letzten jahren noch präsident der flag-kommission war und das zum letzten mal bin - wir werden diesen bereich künftig in die subkommissionen und dann ins parlament überführen -, darf ich zum letzten mal eine flag-berichterstattung " anhängen " und tue das ganz kurz .
aufgrund mehrjähriger erfahrungen haben wir nicht mehr alle flag-ämter besucht , sondern haben mit dem nationalrat eine aufgabenteilung vorgenommen .
sämtliche flag-ämter haben ihr berichtsjahr im rahmen von leistungsvereinbarung , budgetvorgaben und flag-vorgaben abgeschlossen .
wir dürfen feststellen , dass hier keine probleme bestehen und sich die philosophie bewährt hat .
der erfolg der flag-ämter liegt hauptsächlich darin , dass sie - und auch die einzelnen geschäftseinheiten - mit viel mehr betriebswirtschaftlichem denken und teilweise auch mit spürbarer kostendisziplin und marktorientiert geführt werden .
die eidgenössische finanzkontrolle kann nicht jedes jahr jedes flag-amt kontrollieren , aber den vorliegenden berichten kann entnommen werden , dass wir auch hier der rechnungsabnahme zustimmen .
deshalb beantragen wir ihnen , sämtliche rechnungen der elf flag-ämter zu genehmigen .
[ vs ] 02.011 [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] 1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] behörden und gerichte - autorités et tribunaux [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , erster vizepräsident ) : herr pfisterer als berichterstatter hat dazu keine bemerkungen .
[ vs ] [ vs ] departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères
auch die rechnungslegung des eda gibt zu keinen nennenswerten bemerkungen anlass .
die budgetdisziplin war gut , die kreditausschöpfung mit 99,2 prozent recht hoch .
es mag genügen , wenn ich sie bezüglich dieses departementes auf zwei tendenzen hinweise : bezüglich der zentralverwaltung und des auslandvertretungsnetzes bleiben die ausgaben auch nominal relativ stabil , gehen tendenziell sogar eher zurück , während sie bei den ausgaben des deza zunehmen , im vergangenen jahr immerhin um 2,4 prozent .
in diesem zusammenhang mag für sie von bedeutung sein , dass nicht alle ausgaben bezüglich der auswärtigen beziehungen über das deza laufen , sondern dass auch noch gewisse positionen über das evd abgewickelt werden .
also entsteht hier insofern eine gewisse verzerrung , wenn man die gesamtausgaben für das ausland betrachtet .
das schliesst auch die sonderrechnung des eth-bereiches ein .
[ vs ] [ vs ] justiz - und polizeidepartement département de justice et police
die staatsrechnung des ejpd schliesst 13 prozent unter dem budget ab .
sie kennen die ursachen dafür .
wir wissen ja , dass vier fünftel dieses budgets durch den flüchtlingsbereich beschlagen werden .
glücklicherweise sind die ausgaben im flüchtlingsbereich aufgrund der allgemeinen situation zurückgegangen .
aber wir wissen auch , dass dieser bereich über die finanzen sehr schwer steuerbar ist , weil da faktoren eine rolle spielen , die wir auch mit dem besten willen kaum beeinflussen können .
zu den einzelnen bundesämtern und ihren abschlüssen möchte ich mich weiter nicht äussern , sondern bloss festhalten , dass der staatsrechnungsabschnitt ejpd durch die finanzkommission zur annahme empfohlen wird .
vielleicht erlauben sie mir noch zwei sätze zu den nachtragskrediten aus dem ejpd .
es handelt sich insgesamt um deren vier .
beim bundesamt für justiz handelt es sich um kreditübertragungen , die als problemlos bezeichnet werden können , denen die kommission die zustimmung erteilt und sie auch darum bittet .
die übrigen drei nachtragskredite betreffen das bundesamt für polizei , die bundesanwaltschaft und das informatik - und dienstleistungszentrum des ejpd .
sie haben mit der so genannten effizienzvorlage zu tun , die ja vom parlament verabschiedet ist und die etwelche kostenfolgen nach sich zieht .
es hat sich erwiesen , dass die personalrekrutierung - es handelt sich hier mittelfristig um eine grosse personalaufstockung - viel schneller vor sich gegangen ist , als man das noch beim budgetierungsprozess für das budget 2001 angenommen hatte .
das führt nun dazu , dass uns die erwähnten drei stellen nachtragskredite unterbreiten .
die kommission ist zum schluss gekommen , es sei diesen nachtragskrediten zuzustimmen .
ich stelle ihnen namens der kommission entsprechend antrag .
vielleicht noch ein ganz knapper ausblick auf die budgetierung : es ist unvermeidlich , dass wir auch in diesem bereich den bundesrat bitten wollen , bei der budgetierung seine prioritäten zu setzen .
die effizienzvorlage zum beispiel wird auch im nächstjährigen budget zu etwelchen aufstockungen führen , und ich möchte im dezember als kommissionssprecher nicht hier sitzen und in einem konflikt zwischen ejpd und efd praktisch vermitteln müssen .
ich appelliere wirklich an den bundesrat , diese harmonie schon im bundesratszimmer herzustellen , damit wir dann hier die prioritäten des bundesrates vorgelegt erhalten .
das gilt auch für einen zweiten bereich .
es ist uns aufgefallen , dass uns das justiz - und polizeidepartement in seinem bericht zur staatsrechnung 2001 auf das projekt " überprüfung des systems der inneren sicherheit der schweiz " ( usis ) hinweist und hier im begleitbericht des departementes ganz einfach feststellt : " die finanziellen auswirkungen des projektes usis lassen sich heute noch nicht beziffern .
" das ist ja genau eine jener aussagen , die dann zu den konflikten führen , auf die der herr bundespräsident und finanzminister hingewiesen hat , weil die entsprechenden bundesämter und die entsprechenden departemente dann versuchen , jene kredite zu erhalten , die sie als nötig , nützlich und hilfreich erachten , während diese kredite aus finanzpolitischer sicht dann möglicherweise nicht zur verfügung stehen .
wir bitten also den bundesrat bereits im hinblick auf die budgetierung , bei diesen prioritären projekten die gesamtprioritäten zu setzen , damit wir uns dann hier nicht in endlosen debatten streiten , weil sich - wie figura zeigt - über innere sicherheit vortrefflich streiten lässt , mit sehr starken argumenten .
der bundesrat wäre hier gehalten , für uns entscheidungen zu treffen .
sollte mir jemand vorwerfen , ich hätte eine 1. -mai-rede gehalten , wie das herrn béguelin vorgeworfen worden ist , würde ich sagen , dass in diesem saal gelegentlich auch freischarenfeier-reden gehalten würden und dass ich das gleichgewicht wieder hergestellt hätte .
[ vs ] departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports
die rechnung des vbs schliesst gegenüber dem voranschlag mit minderausgaben von 70 millionen franken oder 1,4 prozent ab .
ich gestatte mir , diese rechnung anhand von vier bemerkungen kurz zu kommentieren .
1. schwergewichtig beschlagen die ausgaben des vbs den verteidigungsbereich .
wenn man von der funktionalen sicht der landesverteidigung ausgeht , stellen wir fest , dass wir im berichtsjahr 4,889 milliarden franken oder 9,7 prozent des gesamtbudgets ausgegeben haben .
das bedeutet gegenüber dem vorjahr wiederum eine abnahme um 0,9 prozent .
[ page 382 ] vergleicht man diesen anteil mit jenem von 1990 , so stellen wir fest , dass wir damals noch 19 prozent für den bereich verteidigung beansprucht haben .
2. zum verhältnis zwischen betriebs - und rüstungsausgaben : auf die betriebsausgaben entfielen im rechnungsjahr 2001 65,4 prozent und auf rüstungsausgaben 34,6 prozent .
dieses verhältnis ist selbstverständlich als ungünstig zu bezeichnen , wenn man bedenkt , dass wir 1990 noch betriebsausgaben von 45 prozent und rüstungsausgaben von 55 prozent hatten .
es ist ein wichtiges anliegen des departementes , dieses ungünstige verhältnis wieder in eine etwas bessere balance zu bringen .
es ist aber darauf hinzuweisen , dass es angesichts der generell knapperen mittel und wegen der zunehmenden technischen komplexität ausserordentlich schwierig ist , diesen ausgleich einigermassen zu finden .
3. mit der rechnung 2001 läuft das stabilisierungsprogramm 1998 aus , welches sich über die jahre 1999 bis 2001 erstreckte .
wie sie sich erinnern , hatten wir für diesen zeitraum einen plafond von 12,88 milliarden franken .
dieser plafond wurde , nach bereinigung , um 40 millionen franken unterschritten .
4. die einsparungsvorgabe für das vbs im hinblick auf die einführung der schuldenbremse beträgt 110 millionen franken .
diese vorgabe kann eingehalten werden , ohne dass " armee xxi " gefährdet ist .
allerdings bedingt dies eine rigorose verzichtsplanung mit stilllegung von gesamtsystemen , und das hat natürlich auch wieder entsprechende volkswirtschaftliche auswirkungen .
die nachtragskredite haben zu keinen bemerkungen anlass gegeben .
ich beantrage ihnen , diesem rechnungsabschluss zuzustimmen .
eine bemerkung im zusammenhang mit den fiskaleinnahmen : bei der eidgenössischen steuerverwaltung haben sie feststellen können , dass bei der verrechnungssteuer mit rund 2,3 milliarden franken eine wesentliche abweichung zum voranschlag zu verzeichnen ist .
der guten ordnung halber möchte ich festhalten , dass diese grosse abweichung nichts damit zu tun hat , dass die schätzmethode falsch war .
wir haben ja einen bericht erhalten - wir haben ihn letztes jahr zur kenntnis genommen und besprochen -, worin die schätzmethoden der eidgenössischen steuerverwaltung untersucht und im wesentlichen für gut befunden worden sind .
es wurden verbesserungsmöglichkeiten bei der verrechnungssteuer angeführt .
die diesjährige abweichung hat aber nichts damit zu tun .
vielmehr ist auf den 1. januar 2001 für die bardividenden ein neues meldeverfahren eingeführt worden , das im voranschlag nicht mehr berücksichtigt werden konnte .
das hat zu einem nicht vorgesehenen minderertrag von rund 1,4 milliarden franken geführt , wobei das nach auffassung der steuerverwaltung einmalig sein soll .
die übrige rund 1 milliarde franken sind hauptsächlich darauf zurückzuführen , dass der rückkauf eigener aktien zurückhaltender als erwartet erfolgte .
hinzu kommt noch die von einigen publikumsgesellschaften kurzfristig beschlossene herabsetzung des nennwertes .
das zur verrechnungssteuer .
die schwerverkehrsabgabe , eine weitere fiskaleinnahme , hat rund 122 millionen franken mehr eingebracht .
es ist also mehr gefahren worden , als geschätzt worden war .
in diesem zusammenhang ist wesentlich , dass die schliessung des gotthards keinen einfluss auf die lsva hatte .
der umsteigeeffekt auf kleinere , nicht steuerpflichtige fahrzeuge wird als spürbar bezeichnet , hat aber offensichtlich keinen einfluss auf das gesamtergebnis .
die letzte bemerkung zu den fiskaleinnahmen betrifft die mineralölsteuern : dort sind mindereinnahmen von 123 millionen franken zu verzeichnen .
das wird ausschliesslich auf die verminderte preisdifferenz für treibstoffe in den grenzzonen zurückgeführt .
man kommt zum schluss , dass das ein trend zu sein scheint , denn auch die zahlen des ersten quartals 2002 zeigen , dass die vorgaben im voranschlag 2002 bei den treibstoffen nicht erreicht werden .
so viel zu den fiskaleinnahmen .
die passivzinsen liegen eine milliarde unter dem voranschlag .
das ist auf eine änderung im programm der bundestresorerie zurückzuführen .
allein die zinsen von geldmarkt-buchforderungen sind um 440 millionen franken zurückgegangen .
so weit zur rechnung des eidgenössischen finanzdepartementes .
was die nachträge im zusammenhang mit dem eidgenössischen finanzdepartement anbelangt , beantragen wir ihnen , diese zu genehmigen .
bundesgesetz über die anpassung der kantonalen beiträge für die innerkantonalen stationären behandlungen nach dem bundesgesetz vom 18 . märz 1994 über die krankenversicherung loi fédérale sur l'adaptation des participations cantonales aux coûts des traitements hospitaliers dispensés dans le canton selon la loi fédérale du 18 mars 1994 sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote für annahme der dringlichkeitsklausel .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 378 ]
der nationalrat ist dem ständerat auch in der dringlichkeit gefolgt .
er hat damit einzelanträgen stattgegeben und ist nicht seiner kommission gefolgt .
in der tat ist die dringlichkeit aus zwei gründen ausgewiesen : 1. damit kann überhaupt erst das ganze bundesgesetz zeitgerecht vollzogen werden .
2. die dringlichkeit ist rechtlich durch ein gutachten des bundesamtes für justiz ausgewiesen .
ich bitte sie , dass sie sich - nachdem sich der nationalrat uns angeschlossen hat - ebenfalls für die dringlichkeit aussprechen .
ich kann es sehr kurz machen : wir sind bereit , das postulat entgegenzunehmen .
wir haben schon eine interdepartementale arbeitsgruppe beauftragt , diese ideen und vorschläge zu überprüfen .
[ vs ] überwiesen - transmis
ich danke ihnen , wenn sie für diesen " restposten " der traktandenliste noch einen kurzen moment aufmerksamkeit aufwenden .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , das postulat entgegenzunehmen .
es entspricht auch dem ziel , das sie heute morgen , herr bundespräsident , als reformziel des bundesrates deklariert haben .
die bisherigen dezentralisierungsbemühungen überzeugen nur teilweise .
wir müssen uns andere formen überlegen , beispielsweise formen , bei denen die führung in bern bleibt und die dienste dezentral sind .
es geht im wesentlichen um das leitbild des " one-stop government " , wie man auf neudeutsch sagt .
sie wissen , dass dahinter europaweite bemühungen stecken .
es liegen aus mindestens elf ländern untersuchungen vor .
ziel ist zum einen eine kunden - und bürgernähe , die nicht durch das internet ersetzt werden kann , und zum anderen geht es um effizienz , kosten-nutzen-verhältnis und sparen .
es geht um die verbesserung der verwaltungsorganisation ; dahinter steckt ein dezentralisierungsanliegen .
wir werden morgen , im zusammenhang mit der empfehlung forster , auf ein praktisches anwendungsbeispiel stossen .
es geht um ein stück regionalpolitik und damit um die räumliche gestaltung des landes .
dazu bestehen eine reihe von allgemeinen unterlagen wie der agglomerationsbericht und die " grundzüge zur raumplanung " ; sie unterscheiden gross -, mittel - und kleinzentren sowie ländlichen raum .
es geht darum , zu helfen , dass die schweiz zwischen bodensee und genfer see nicht einfach in einem " häuserbrei " versinkt .
dazu ist die dezentralisierung der leistungen ein möglicher baustein für die vielfalt der gliederung unseres raumes , und das eben vor allem auf die dienste bezogen , die trotz neugestaltung des finanzausgleiches und der aufgabengliederung an der front bleiben .
es geht um die dezentralisierung gegenüber öffentlichkeit und wirtschaft , es geht aber auch um die dezentralisierung gegenüber kantonen , gemeinden und anderen organisationen .
hoffen wir , dass uns dieser dezentralisierungsbericht in dieser richtung weiterhilft und dann bei den anwendungsfällen etwas weniger schwierigkeiten bei der auseinandersetzung bereitet .
ich danke ihnen zuerst für diese berichterstattungen .
sehr vieles muss ich gar nicht kommentieren , wir sind gleicher meinung .
ihre voten haben ja auch von der vielfalt der staatstätigkeit gezeugt ; es sind auch hinweise darauf gemacht worden , wie anspruchsvoll ihre aufgabe bei der wahrnehmung der oberaufsicht ist .
ich möchte ihnen auch im namen des bundesrates für diese arbeit danken ; diese kritische begleitung unserer arbeit und jener der verwaltung ist der qualität nur förderlich .
der bundesrat hatte selber etwa fünf schwerpunkte im letzten jahr - ich will nicht auf alle eingehen , aber einfach um darauf hinzuweisen -: der eine war die bewältigung der swissair-krise , ein geschenk , das wir ja nicht ausgesucht haben .
der zweite waren die bilateralen verhandlungen mit der eu ; ich will nicht darauf eingehen , weil sie hier nicht angesprochen worden sind , aber es geht hier doch um einen bereich , der für unsere standortbedingungen , für unser verhältnis zur europäischen union sehr wichtig ist .
erfreulicherweise konnten jetzt ja die ersten sieben abkommen in kraft gesetzt werden .
das bringt uns ungefähr auf den stand , den wir beim ewr gehabt hätten , nur mit einer zeitlichen verspätung .
aber es ist ein statischer stand - der ewr ist ja dynamisch , weil sich der acquis entwickelt , das andere aber nicht .
aber immerhin ist hier , nach langem kämpfen , zagen und wellenbewegungen nach oben und unten , sehr viel erreicht worden .
der dritte schwerpunkt des bundesrates war die reform der staatlichen institutionen .
auch ein staat muss sich ständig anpassen , damit er aktuell bleibt .
wir wollen das ja immer tun , unter wahrung unserer wichtigen - ich möchte fast sagen : identitätsbildenden - grundwerte wie föderalismus , direkte demokratie usw. hier haben sie vorlagen bekommen , die jetzt in arbeit sind : neuer finanzausgleich , regierungsreform , justizreform , diese drei schwergewichte sind im moment in der diskussion .
der vierte ist die konsolidierung der sozialen sicherheit .
wir werden dann vielleicht bei der rechnung noch einmal kurz darauf kommen - das hat auch mit finanzen zu tun .
es geht darum , dass wir dieses system trotz der demographischen veränderungen , welche einige sozialwerke unter druck bringen , konsolidieren , sichern können , dass es eine wichtige soziale und stabilisierende funktion in der zukunft aufrechterhält , ohne aber die wirtschaft zu überlasten und die leistungsanreize zu eliminieren , denn sonst wäre die standortqualität gefährdet .
beides unter einen hut zu bringen ist ja , wie sie wissen , nicht ganz einfach .
der fünfte schwerpunkt des bundesrates ist der gesundheitsbereich ; darauf werde ich aufgrund des votums von herrn stadler noch kurz eingehen .
ich fange aber bei der swissair an .
die swissair war natürlich - wenn ich das vielleicht sagen darf , aber sie werden das dann im zusammenhang mit dem bericht der gpk vertieft diskutieren - schon längere zeit in einer schwierigen situation .
ich gehe aber immer noch davon aus , dass ohne den 11 . september ein schmaler pfad der lösung ohne staat möglich gewesen wäre .
aber dieses ereignis hat alles verändert : die tochterfirmen waren weniger wert , es gab weniger passagiere ; sie kennen das alles .
das hat zu diesem schmerzlichen zusammenbruch geführt , und der bundesrat musste sich wohl oder übel einem relativ hektischen krisenmanagement widmen .
aber angesichts der enormen bedeutung für unseren wirtschaftsstandort - direkte flugverbindungen , funktionsfähigkeit der flughäfen , soziales sprengpotenzial der möglichen indirekten wirtschaftlichen konsequenzen , die noch viel gravierender wären , als ich das damals angenommen habe - lag es eben im öffentlichen interesse , diese verbindungen und flughäfen zu sichern .
deshalb haben wir zusammen mit der wirtschaft diese lösung gesucht und gefunden .
sicherlich ist nicht immer alles rund gelaufen , sicher hat es fehler gegeben ; wie wäre eine fehlerlose arbeit in einem solch hektischen umfeld denkbar , wo man nie genügend informationen hat und unter zeitdruck doch entscheiden muss ?
aber wenn ich jetzt sehe , dass die swiss immerhin fliegt , obwohl immer wieder probleme auftauchen - jedes problem , das man löst , erzeugt zwei neue -, ist das ganze erfolgreich gewesen .
allerdings wird man das ganze erst in zwei , drei jahren abschliessend beurteilen können , denn die swiss muss sich jetzt ohne staatshilfe am markt bewähren ; sie hat keine andere wahl .
diese prüfung muss sie noch bestehen , aber ich glaube , die bedingungen sind nicht so schlecht .
nun ist das bedürfnis des parlamentes , die fragen rund um das krisenmanagement , die aufsicht , das bazl usw. vertieft zu prüfen , absolut legitim ; dafür haben wir verständnis .
auch der bundesrat ist der meinung , dass die frage , was bei der swissair alles schief gelaufen ist , geklärt werden muss .
wir [ page 373 ] haben mit ihnen zusammen den kredit für die erweiterte sonderprüfung gesprochen ; herr stadler hat das angedeutet .
der sachwalter steht in der verantwortung ; er kann das qualifiziert tun , und wir erwarten nun diese berichte .
ich war ja von ihrer subkommission einmal vorgeladen bzw. eingeladen - danke für die berichtigung .
das ist immer eine frage der persönlichen befindlichkeit , aber es war ein sehr gutes gespräch .
mein eindruck ist , dass ihre subkommission sehr in die tiefe geht , sehr qualifiziert arbeitet , und ich finde es gut , dass sie für gewisse fragen experten beizieht .
ich bin der meinung , dass das zu einer prüfung führt , die sehr wertvoll sein wird , was immer sie auch hervorbringt .
ich möchte auch für diese grosse arbeit danken .
die verwaltung hat bis jetzt gezeigt , dass der bundesrat offen und bereit ist mitzuarbeiten - und wir sind auch weiterhin dazu bereit .
der bundesrat ist der meinung , eine puk sei neben dieser arbeit nicht mehr nötig .
wir sehen eigentlich wenig , was zusätzlich noch geklärt werden könnte .
herr stadler hat die instrumente ja aufgezählt , er hat aufgezählt , was die gpk - notfalls mit der gpk-delegation - eben auch tun kann .
die frage stellt sich , ob es dem wirtschaftsstandort generell förderlich ist , wenn man noch lange mit dieser art der diskussion weitermacht .
dort ist ja nicht nur der bund gefragt , aber es könnte dann am schluss noch der eindruck entstehen , nur der bund sei eigentlich anvisiert .
das ganze ist aber ein problem , das sich in der freien wirtschaft abgespielt hat .
dort soll der sachwalter für klärung sorgen ; wir sind der meinung , der sache sei damit besser gedient .
aber der bundesrat kann das beim puk-entscheid detaillierter begründen , wenn diese gute überprüfung fertig durchgeführt sein wird .
mehr will ich dazu im moment nicht sagen .
ich will sie jetzt verschonen mit alledem , was auch noch gesagt werden könnte ; ich werde auf die fragen des gesundheitswesens eingehen - auch hierüber hat herr stadler referiert , und auch hierüber hat die gpk eine vertiefte arbeit vorgenommen .
ich muss all diese erkenntnisse nicht kommentieren , sie entsprechen über weite strecken auch den erkenntnissen des bundesrates .
der bundesrat ist eingeladen worden , bis ende september dazu stellung zu nehmen .
dieser stellungnahme möchte ich im moment nicht vorgreifen , vielleicht nur etwas bekräftigen , was herr stadler selber auch gesagt hat , nämlich dass der bund auf die kostenentwicklung oder die kosteneindämmung im wesentlichen eigentlich nur indirekt einwirken kann .
bei der spitalplanung , bei tarmed sind die kompetenzabgrenzungen zwischen bund und kantonen in der tat wahrscheinlich klärungsbedürftig .
bezüglich tarmed z. b. kann der bundesrat bei der genehmigung der tarifstruktur lediglich empfehlungen abgeben , aber nicht eine bestimmte tarifgestaltung verordnen .
eine aktivere rolle des bundes bei der interkantonalen zusammenarbeit geht über die geltende kompetenzordnung hinaus .
wenn man das alles und die vielen fehlanreize sieht , die in diesen komplexen systemen drin sind , dann stellt sich schon die frage , ob man nicht versuchen muss , das problem grundsätzlicher anzugehen .
das war ja der grund für die klausur des bundesrates .
wenn ich so die informationen über die klausur in den medien und auch in den kommentaren der politischen akteure zur kenntnis nehme , habe ich hin und wieder den eindruck , ich sei an einer anderen klausur gewesen .
aber das ist ein persönlicher eindruck .
man kann ergebnisse natürlich immer unterschiedlich gewichten .
ich möchte zwei , drei bemerkungen zu dieser klausur machen : nicht wahr , in diesem system sind viele akteure , die alle versuchen , ihre einkommen zu maximieren .
ich führe das jeweils auf eine sehr einfache formel zurück : der markt funktioniert im krankenwesen falsch , weil ich erstens als konsument und kunde nicht beurteilen kann , wie viel leistung ich brauche , und weil es mir zweitens gleich wäre , wenn ich es beurteilen könnte , weil ich die leistung nicht selber bezahle .
je höher die prämien sind , desto mehr besteht der anreiz , dafür auch einmal etwas in anspruch zu nehmen .
sonst ist ein höherer preis ein anreiz , weniger zu konsumieren ; hier ist es umgekehrt : ich bezahle die prämien ohnehin , also will ich auch einmal ein bisschen davon profitieren .
das ist vielleicht etwas vereinfacht , aber ich glaube , der ganze kern des problems liegt eigentlich darin .
aber vielleicht kann man trotzdem sagen , dass unser gesundheitswesen im internationalen vergleich gute leistungen erbringt .
wir haben ein gutes und leistungsfähiges gesundheitssystem , das auf einem hohen stand ist und von dem auch alle profitieren können .
aber es wird allmählich zu teuer , vor allem für die tiefen einkommen .
ich glaube , man muss sich auch von der vorstellung lösen , man könne dieses gesundheitswesen billiger machen .
das beste , das wir herausholen können , ist wahrscheinlich , dass die kostensteigerung nicht mehr so stark über dem bip und über der teuerung verläuft .
wenn wir das erreichen , haben wir wahrscheinlich schon sehr viel erreicht .
hier verfolgt der bundesrat drei stossrichtungen , die ich jetzt nicht ausführen will , mit denen ich ihnen aber zeigen will , dass wir uns wirklich bemühen , das problem in seiner gänze zu erfassen .
immer wieder heisst es , der bundesrat solle es jetzt an die hand nehmen - das ist überhaupt nicht nötig und zweckmässig , das departement macht das absolut qualifiziert .
aber der bundesrat will natürlich seine führungsfunktion in der strategischen entscheidung wahrnehmen .
wir haben aufgrund eines sehr guten papieres , das vor allem diese anreize aufgezeigt hat , drei stossrichtungen gesehen : zur ersten stossrichtung gehören ein paar kleinere sofortmassnahmen , die das departement selber einführen will .
eines dieser elemente ist kürzlich diskutiert worden : es ist die frage , ob man bei der eröffnung weiterer praxen einen gewissen stopp machen soll , bis allenfalls stärkere instrumente greifen .
nicht wahr , je tiefer die tarife sind , desto mehr wird jeder teilnehmer in diesem system versuchen , sein einkommen durch die menge zu maximieren .
deshalb verläuft die entwicklung bei den gesundheitskosten ziemlich parallel zur entwicklung bei der ärztedichte .
wenn wir hier jetzt einen sprung nach vorne haben - nicht zuletzt , weil jetzt anscheinend viele leute damit warten , eine praxis zu eröffnen - und das abbremsen können , bis das system etwas reformiert worden ist , glaube ich , dass das richtig und wichtig ist .
hier finden die gespräche mit den kantonen statt .
zur zweiten stossrichtung : der bundesrat möchte ihnen beliebt machen , bei der reform der spitalfinanzierung - es gibt im nationalrat 80 anträge , mit allem , was überhaupt denkbar ist - jetzt nicht zu viele schnellschüsse in bereichen zu machen , die noch nicht ganz reif sind , obschon die stossrichtung stimmt , und sich hier im wesentlichen auf die spitalfinanzierung zu beschränken , vielleicht flankiert von zwei , drei massnahmen , die vom departement in die kommissionen eingebracht werden .
die dritte stossrichtung : der bundesrat wird einige experten damit beauftragen - jetzt sagen sie : schon wieder eine expertenkommission ; aber ich glaube , anders geht es nicht -, massnahmen in vier bereichen auszuarbeiten .
eigentlich sind es nur drei bereiche , weil der kontrahierungszwang - einerseits bei den ärzten , anderseits aber auch bei den spitälern - doppelt vertreten ist .
das zweite ist das monistische system .
alle drei bereiche sind schlagworte , bei denen man sagen kann : das bessert alles ; aber man muss das alles auch in der interaktion und mit den flankierenden bedingungen , z. b. dem kontrahierungszwang bei den kassen usw. , umfassend analysieren .
die meinung ist aber , dass wir bis zum nächsten jahr vorschläge ausarbeiten .
als drittes sind die ganzen anreizsysteme im bereich selbstbehalte , franchisen usw. zu überprüfen - lohnabhängig , nicht lohnabhängig , all diese geschichten -, um hier vielleicht doch in einer weiteren , vertieften revision besser analysierte projekte zu haben , auch mit einer evaluation der allfälligen folgen für das gesamtsystem .
ich glaube nicht , dass das viel mehr zeit braucht .
das vielleicht zu diesem bereich .
herr wicki hat sich zum staatsschutz , zu den nachrichtendiensten geäussert .
ich muss hier zu dem , was er aus der sicherheitsdelegation berichtet hat , nicht sehr viel mehr sagen .
wir können uns diesen überlegungen weitgehend anschliessen .
sicherlich ist klar , dass die publizität , die um die [ page 374 ] nachrichtendienste mit gewissen ereignissen wieder entstanden ist , immer auch der glaubwürdigkeit der nachrichtendienste schadet .
diese muss immer wieder schrittweise aufgebaut werden ; es ist ja nicht das erste mal .
gemäss der nachrichtendienstverordnung bedarf die aufnahme regelmässiger kontakte zum ausland der zustimmung des bundesrates .
der bundesrat erhält dementsprechend jährlich eine liste der regelmässigen kontakte zur kenntnisnahme .
regelmässig ist ein kontakt nur dann , wenn mit partnerdiensten ein vereinbarter informations - und erkenntnisaustausch auf allen stufen stattfindet .
es ist auch zu erwähnen , dass der dienst für analyse und prävention im bundesamt für polizei seit langem regelmässig beziehungen zu ausländischen sicherheits - und nachrichtenpolizeidiensten unterhält .
das sind wichtige informationen .
zur terrorismusfinanzierung : die terrorismusfinanzierung ist fast schwieriger aufzudecken als die geldwäscherei , weil sie eigentlich das gegenteil der geldwäscherei ist .
geldwäscherei bedeutet : illegales geld wird weiss , legal gemacht .
terrorismusfinanzierung heisst meistens : mit legalem geld wird etwas illegales finanziert .
das sind millionen von transaktionen jeden tag , die sie auch mit den besten systemen nicht überwachen können .
deshalb sind nachrichtendienstliche informationen , die hinweise darauf geben , wo man bei der finanzierung gezielt suchen kann , wichtig .
das ist nicht immer ganz einfach .
zu diesem problem möchte ich jetzt nichts zusätzliches sagen .
zur informatiksicherheit : das ist ein problem , das den bundesrat stark beschäftigt .
die grundsätze der informatiksicherheit sind im informatikleitbild festgelegt .
da werden aussagen über die verantwortung für die sicherheit , über die vertraulichkeit von informationen und daten , über die verfügbarkeit und integrität von daten gemacht .
man kann wahrscheinlich durchaus sagen , dass die sicherheitssituation bei der informatik in der bundesverwaltung mit derjenigen in anderen verwaltungen und in der privatwirtschaft im in - und ausland vergleichbar ist .
aber die sicherheitssituation weist auch beim bund schwachstellen auf , das muss man sehen .
glücklicherweise blieb die bundesverwaltung im jahr 2001 vor sicherheitsvorfällen mit grossen schäden verschont , vor allem auch dank raschem eingreifen der leistungserbringer und der fachleute .
wir stellen also fest , dass hier schon ein know-how aufgebaut worden ist , das sich jetzt auch positiv auswirkt .
der stand der sicherheit - herr wicki hat es gesagt - wird in den einzelnen departementen aber unterschiedlich beurteilt .
wir konnten namentlich dort fortschritte erzielen , wo schon frühzeitig sicherheitsbeauftragte in die projekte einbezogen worden sind .
man sieht auch : der markt für informatiker ist etwas besser geworden verglichen mit der situation vor ein , zwei jahren .
aber der markt für sicherheitsspezialisten ist recht ausgetrocknet und schwierig .
notwendig ist es vor allem , dass bei neuen applikationen die sicherheit von anfang an einbezogen ist und dass wir sicherheitsprojekte priorisieren .
ich muss ihnen aber sagen : das ist eine sehr schwierige priorisierung , weil wir zu wenig geld haben .
ich glaubte mich vorhin für einen moment an eine 1. -mai-rede versetzt , als sie über die schuldenbremse gesprochen haben , herr béguelin ; ich komme aber noch auf die schuldenbremse zu sprechen .
wichtig und notwendig ist die priorisierung von sicherheitsprojekten gegenüber anderen begehren sowie die erfüllung der sicherheitsanforderungen in allen neuen projekten .
noch zu der von herrn wicki angedeuteten frage : ist die sicherheit mit nove-it eher schlechter oder besser ?
ich glaube , nove-it ist im wesentlichen auf kurs .
es geht dort ja darum , den informatikfranken effizienter auszugeben ; es geht darum , die rollen zwischen leistungsbezüger und leistungserbringer klar zu teilen .
wir sind der meinung , wir seien jetzt auf kurs , auch mit dem neuen " change management " und der qualitätskontrolle .
ich muss aber durchaus sagen , dass die kritik in der verwaltung an nove-it da und dort immer noch beachtlich ist und dass vor allem das neue rollenverständnis noch nicht voll gelebt wird .
es ist also noch einiges an arbeit zu leisten .
wenn wir die zahl der - soviel ich weiss - 78 leistungserbringer , die wir hatten , auf sieben konzentrieren , könnte man annehmen , dass die anfälligkeit auf sicherheitsprobleme bei grösseren leistungserbringern vielleicht grösser sei .
das ist aber nur vordergründig so .
die grösseren leistungserbringer können mehr know-how aufbauen , können sich bessere sicherheitsleute leisten als bereiche unterhalb der kritischen masse , und das überkompensiert die vielleicht theoretisch grössere anfälligkeit auf sicherheitsprobleme .
deshalb sind wir nicht der meinung , dass das zu einem abbau von sicherheit führen wird .
sie haben aber auch darauf hingewiesen , dass die sicherheit sehr viel weiter geht , als nur die bundesverwaltung zu betreffen .
es sind die privatwirtschaft , der bund und die kantone mit einbezogen , und deshalb arbeiten wir beim system der " information assurance " führend mit ; herr merz hat das vor jahren einmal in einem vorstoss angeregt .
diese " information assurance " dient dem schutz kritischer infrastrukturen in der ganzen schweiz im falle von störungen bei informatik und telekommunikation .
hier haben wir eine recht gute partnerschaft mit anderen akteuren .
herr lauri hat flag erwähnt .
dazu nur einige sehr summarische bemerkungen : wir glauben , dass sich flag bewährt hat .
deshalb sind wir - sie haben es zitiert - der meinung , dass man flag noch ausbauen kann .
wir sind aber auch der meinung , dass sich flag nicht für eine flächendeckende durchsetzung in der bundesverwaltung eignet ; ich bin froh , dass sie das gleich sehen .
wir möchten das in verkraftbaren schritten tun und haben auch vorgeschlagen , gewisse vereinfachungen vorzunehmen , die jetzt in den beiden subkommissionen zu recht intensiv diskutiert werden .
wir sind der meinung , dass es eine gewisse vereinfachung braucht .
ich stelle in der verwaltung eine gewisse ernüchterung fest , und je nachdem , wie wir die rahmenbedingungen definieren , werden wir eher mühe haben , bundesämter zu überzeugen , auf flag umzustellen , oder ihnen eine andere attraktive lösung anzubieten .
der bundesrat hat wegen der gewaltentrennung gewisse bedenken bei der genehmigung der leistungsaufträge durch das parlament .
das ist ein punkt , den wir ausdiskutieren müssen ; wir haben aber natürlich verständnis dafür , dass das parlament nicht zulassen will , dass seine befugnisse über flag schleichend ausgehöhlt werden .
ich glaube aber , dass das nicht der fall ist , denn sie können viel wesentlicher als beim normalen system diskutieren , was eine staatliche stelle eigentlich tut und was ihre ziele sind .
das führt automatisch zu einem anderen denken .
man überlegt dann nicht mehr in erster linie , ob eine stelle zu viel oder zu wenig geld gebraucht hat , sondern ob sie ihre ziele erreicht hat ; das ist eigentlich das wesentliche .
aber wir sind gerne bereit zu diesem dialog , wenn ihnen die berichte vorliegen , und sind überzeugt , dass wir gemeinsam konstruktive lösungen finden werden .
wir möchten natürlich , dass sich das parlament auch weiterhin mit flag identifiziert .
nun zur frage , die frau langenberger aufgeworfen hat , zur frage der eignerstrategie bei der ruag .
die ruag war früher eigentlich die waffenschmiede des bundes ; man hat sehr viele waffen selber gemacht .
in diesem bereich hat sich die welt dramatisch verändert : heute gibt es grosssysteme mit hohen technologischen anforderungen , für die selbst ein ganzes land wie die schweiz fast zu klein ist .
sie sehen , dass hier ja auch in der schweiz eine enorme konzentration stattgefunden hat .
trotzdem brauchen bund und armee eine eigene kompetenz für den unterhalt .
wir sind auf solche betriebe angewiesen .
weil aber das beschaffungsvolumen geschwunden ist , auch jenes des bundes , ist die kritische masse fast erreicht , und diese betriebe sind immer mehr gefährdet .
deshalb gestatten wir ihnen , auch drittaufträge entgegenzunehmen .
das ist noch zu meiner zeit passiert , als man die groben linien der neuen struktur konzipierte .
wir haben bereits damals drittaufträge entgegengenommen ; in einzelnen bereichen waren wir schon sehr erfolgreich .
das ist jetzt systematisch ausgebaut worden .
das ist nicht ganz unproblematisch , weil dann ein staatsbetrieb plötzlich auf freien märkten als [ page 375 ] konkurrent auftritt .
deshalb ist es wichtig , dass alle gleich lange spiesse haben , deshalb die struktur einer aktiengesellschaft - eine saubere , transparente struktur -, deshalb saubere kostenrechnungen usw. sie haben zu recht auf die doppelrolle des bundes hingewiesen : als eigner möchte er eine hohe dividende , als bezüger möchte er aber auch einen tiefen preis .
ich glaube , dass das aber ganz gut " auszutarieren " ist .
vor allem eine massnahme ist in diese richtung gegangen , indem nämlich der rüstungschef nicht mehr gleichzeitig ceo der ruag ist , womit nicht mehr " zwei hüte auf eine person " kommen .
das hat damals herr wicki selber so vorgeschlagen .
ich glaube , dass wir mit dem verwaltungsrat transparenz bieten und mit dieser doppelrolle leben können .
wir hoffen natürlich , dass die ruag auch weiterhin erfolgreich auf den drittmärkten tätig sein kann .
sie haben noch das problem der zusammenarbeit mit israel angesprochen .
hier muss man schon verschiedenes auseinander halten : der rüstungschef hat jetzt die technischen bereiche der zusammenarbeit mit israel analysiert ; das seco hat die handhabung der ausfuhrbestimmungen überprüft ; das eda war in der politischen beurteilung mit einbezogen ; und das vbs selber hat das natürlich angeschaut und eine politische beurteilung in bezug auf den bedarf an systemen , die in zusammenarbeit mit israel entwickelt worden sind , vorgenommen .
es ist ganz klar , dass wir nie waffen in diese regionen geliefert haben und gemäss unseren satzungen auch nicht liefern konnten .
wir haben aber verträge .
wir haben eigene interessen .
wir wollen verträge auch nicht brechen .
in diesem sinne haben sie ja auch beschaffungsprogramme genehmigt .
es geht hier um kanistergeschosse , um leitsysteme .
es gibt auch eine zusammenarbeit im bereich der aufklärungsdrohnen und der kanistermunition .
der bundesrat wird sicherlich darauf achten , dass diese zusammenarbeit politisch unproblematisch ist , und die sache weiter verfolgen .
weiter möchte ich mich zu diesem schmerzlichen konflikt nicht äussern .
der bundesrat hofft natürlich , dass diese gewaltspirale dort endlich von beiden seiten gebrochen werden kann .
zu den konsequenzen des 11 . septembers 2001 : sie haben die frage vor allem aussenpolitisch beleuchtet .
sie wissen , dass die schweiz bereit ist , auch in afghanistan mitzuhelfen .
wir alle haben ein interesse daran , dass sich afghanistan stabilisieren kann , nicht zuletzt , um auch den drogenanbau abzubauen , denn viele drogen aus afghanistan landen direkt auch in der schweiz .
das ist ein nebenprodukt , das man nicht unterschätzen darf .
die ganze region ist plötzlich von bedeutung geworden .
die stabilität der ganzen region ist wichtig .
hier - damit kann ich an den iwf anschliessen - haben wir eine möglichkeit , durch unsere sehr intensive zusammenarbeit mit einigen zentralasiatischen nachbarstaaten von afghanistan , die übrigens auch drogentransitrouten-länder sind , zu dieser stabilität beizutragen .
dort hat die schweiz schon einiges bewirken können und die zusammenarbeit mit tadschikistan , mit kirgisistan , mit usbekistan , mit turkmenistan ausgebaut , um einen kleinen , aber wichtigen beitrag an die stabilität dieser region leisten zu können .
aserbaidschan ist etwas weiter weg ; dort herrscht eine etwas andere situation , aber auch dort arbeiten wir gut zusammen .
nach dem 11 . september haben alle internationalen akteure gut zusammengearbeitet , vor allem auch die notenbanken .
hier war die schweiz mit beteiligt ; man unterschätzt das .
es hätte ein sehr schlimmer zusammenbruch z. b. der zahlungssysteme entstehen können , der zu einer sehr schwierigen weltweiten rezession hätte führen können .
hier haben in erster linie die notenbanken - auch die schweizerische notenbank -, vor allem unter der führung der amerikanischen notenbank , eine ausgezeichnete arbeit geleistet .
das darf man bei der bewältigung dieser krise nicht vergessen .
in diesem bereich ist aber die integrität der finanzmärkte wichtig .
die schweiz ist mit ihrem grossen finanzplatz natürlich sehr betroffen .
die schweiz hat im bereich der bekämpfung von terrorismus , von organisiertem verbrechen einiges getan .
wir haben die ganzen taliban-beschlüsse , die sanktionen usw. der uno mitgetragen und jetzt wieder aufgehoben .
ein wichtiges ziel dieses jahres wird sein , den uno-übereinkommen zur unterdrückung terroristischer bombenanschläge und gegen die finanzierung terroristischer aktivitäten beizutreten .
wir haben ein eigenes interesse , massgeblich dabei mitzuhelfen und alles daranzusetzen , dass das krebsgeschwür terrorismus ausgerottet werden kann - aus solidarität , aber auch aus eigeninteresse .
damit komme ich kurz zum iwf .
wir sind in bezug auf den handel eine mittlere nation ; in bezug auf den finanzplatz sind wir ein bedeutender mitspieler .
wir haben ein interesse daran , dass die finanzmärkte stabil sind .
hier hat der iwf eine grosse aufgabe .
er ist ja eine organisation , die immer wieder lernt .
es sind auch immer wieder pannen passiert .
man hat die wirkungen des iwf auch unterschiedlich beurteilt .
aber wir meinen , er sei lernfähig und gehe in die richtige richtung .
er reformiert sich ; die so genannte globale finanzarchitektur wird immer wieder verfeinert .
wir meinen , die wichtigste funktion des iwf sei an sich die prävention .
da kommen die transparenzforderungen usw. mit prävention kann man wahrscheinlich einen teil der krisen verhindern und vermeiden , aber sicher nicht alle .
und wenn es um krisenbewältigung geht , da kommt wiederum der iwf zum handkuss .
für die türkei und für argentinien hat er ja in letzter zeit immer grössere programme sprechen müssen , in argentinien leider mit wenig erfolg .
auch das hat dazu geführt , dass man die methodik des vorgehens des iwf immer wieder hinterfragen muss .
hier ist er in bezug auf konditionalität am lernen ; hier wird er auch irgendwann einmal die grösse seiner programme begrenzen müssen , weil sie sonst schlicht zu gross werden .
hier wird sich vor allem die wichtige frage nach dem einbezug des privaten sektors bei der krisenbewältigung stellen .
ich bin sehr froh , dass sich das parlament zunehmend für diese fragen interessiert .
sie haben aber spezifisch zwei , drei fragen zur schweiz gestellt .
ich versuche , diese fragen ganz summarisch zu beantworten .
kein land kann den iwf so beeinflussen , dass es sagen kann , in welche richtung er gehen muss .
sie müssen wissen , dass es etwa 130 mitgliedländer und dass es ländergruppen gibt .
es gilt teamwork innerhalb des direktoriums .
dort versuchen wir , unser know-how nach bestem wissen und gewissen einzubringen .
ich muss aber auch sagen , dass wir uns hier in der schweiz bemühen müssen , das know-how in diesen bereichen auszubauen und besser zu nützen , auch im universitären bereich usw. aber unsere exekutivdirektoren in den beiden institutionen - dem iwf und der weltbank - haben einen guten ruf und haben auch immer wieder den mut , hin und wieder meinungen zu äussern , die vielleicht nicht gerade populär sind .
wir haben uns z. b. beim ersten paket für argentinien der stimme enthalten .
das hat auch zu kritik geführt , aber das ergebnis hat gezeigt , dass sie nicht begründet war .
die arbeit in der ländergruppe ist eine gute arbeit und führt eigentlich wenig zu zielkonflikten .
wir sind der meinung , solche gemischten ländergruppen , die aus ländern gebildet werden , welche eigentlich von ihrer natur her gar nicht zusammenpassen , seien sogar sehr wertvoll .
denn wenn es nur ländergruppen gäbe , die hier die industrieländer - wie eu-länder , die usa - und dort die entwicklungs - und schwellenländer umfassen , dann hätten sie eine ständige polarisierung .
wir meinen deshalb , die paar gemischten ländergruppen seien auch foren des dialogs , wo industrieländer eine gewisse patenschaft für transitionsländer übernehmen können .
dieser dialog ist lehrreich für beide seiten .
wir können diese patenfunktion gerade auch für diese armen länder bei der konkreten arbeit in den bretton-woods-institutionen wahrnehmen .
ich weiss , dass z. b. der managing director des internationalen währungsfonds diese meinung teilt und hier mithilft , dass wir unsere position wahren können .
diese ist natürlich längerfristig nicht ganz ungefährdet , sie haben das zu recht gesagt .
wir haben kein [ page 376 ] wundermittel dagegen .
es gibt nur eines : wir müssen gute , konstruktive arbeit leisten , und wir bemühen uns , das zu tun .
zur geldwäscherei : hier hat ja die gpk letztes jahr einen bericht gemacht , den wir jetzt schritt für schritt umsetzen .
ich bin sehr zufrieden , wie es im moment läuft .
ich muss auch hier klar sagen , dass natürlich noch nicht alle probleme gelöst sind .
aber wir sind daran , das alles schritt für schritt umzusetzen .
die kontrollstelle für die bekämpfung der geldwäscherei hat mehr personal bekommen , sie konnte auch qualifiziertes personal rekrutieren .
der pendenzenberg konnte bei den bewilligungsgesuchen wesentlich abgebaut werden .
bis ende dieses jahres möchten wir alle bewilligungsverfahren abgeschlossen haben .
die revisionsstelle hat ihre revisionstätigkeit nun operativ umgesetzt , und die arbeiten zur bagatellfallregelung stehen kurz vor dem abschluss .
die schaffung einer unabhängigen rekurskommission bezüglich des geldwäschereigesetzes hat sich etwas verzögert .
wir glaubten , dass wir noch eine formelle gesetzliche rechtsgrundlage für die geplante unabhängige rekurskommission in die revision des bundesgesetzes über die anpassung von organisationsbestimmungen des bundesrechtes einbringen könnten .
das ging aber nicht mehr , weil die arbeit zu weit fortgeschritten war .
wir werden das jetzt aufgrund einer verordnung tun .
es gibt hierin auch präzedenzfälle : es gab einen streit darüber , ob das geht oder nicht , aber ich glaube , priorität hat , dass diese rekurskommission kommt , und wir möchten das vorantreiben .
vielleicht jetzt noch zum problem , das sie angesprochen haben , zu unserem image im ausland : unsere anstrengungen im bereich der geldwäscherei sind nicht gebührend zur kenntnis genommen worden .
aber die situation bessert sich langsam .
ich stelle fest , dass meine kollegen da und dort das doch sehr klar anerkennen .
hier stellt sich die frage : wie können wir dieses wissen etwas besser verbreiten , in einer zeit , wo man uns stark kritisiert - stichwort bankgeheimnis ?
ich komme noch kurz auf dieses thema zu sprechen .
erstens ist es wichtig , dass wir uns weiterhin in den internationalen gremien wie den organisationen zur bekämpfung der geldwäscherei , aber auch im internationalen währungsfonds usw. aktiv und konstruktiv engagieren .
wir tun das und werden es weiterhin tun .
zweitens wollen wir die breite öffentlichkeit fortlaufend informieren - da kann man keine wunder vollbringen - und natürlich auch ungerechtfertigte kritik zurückweisen .
das dritte ist etwas sehr positives , das sie sicher den medien entnommen haben : wir haben uns freiwillig dem financial sector assessment program , einer prüfung der qualität des finanzplatzes , unterzogen .
wir haben festgestellt , dass wir bei der regulierung des finanzplatzes absolut den höchsten standards gerecht werden .
wir haben sehr gute noten bekommen , und ich bin darüber sehr froh .
wir haben auch einige empfehlungen bekommen ; wir wollen ja von solchen prüfungen auch etwas lernen .
die empfehlungen entsprechen aber weitgehend jenen reformen , die wir schon eingeleitet haben .
das bestärkt uns in der stossrichtung der reformen .
damit haben wir ein zertifikat , das sehr nützlich ist und das wir natürlich auch immer nutzen werden .
aber es ist ganz klar , dass dieser bereich so in bewegung ist , dass die arbeit nie abgeschlossen ist .
auch jene , die finanzplätze ausnützen wollen , sind ja sehr dynamisch und nutzen die modernsten methoden .
man muss also immer dafür sorgen , dass man möglichst auf dem gleichen stand ist .
zu den bemerkungen ihres kommissionspräsidenten : zu den sbb und zur post finden ja noch gespräche statt ; das haben sie mit dem management und den betrieben schon vereinbart .
deshalb möchte ich mich im moment dazu nicht äussern .
der bundesrat war etwas überrascht über die vorbehalte , weil sie eigentlich weniger die tätigkeit des bundesrates als jene der betriebe betreffen .
aber sie sind selbstverständlich frei , das so zu beschliessen , wie sie das für gut befinden .
in bezug auf die ausfinanzierung der pensionskassen usw. kann ich ihnen sagen , dass jetzt ein überblick besteht .
wir haben kürzlich auch die finanzkommissionen damit bedient und die kriterien definiert .
wir sind bereit , den dialog zu führen .
es sind enorme mittel , die dadurch gebunden werden .
ich habe letzthin die zahlen zusammenstellen lassen : von 1990 bis heute ist die verschuldung um 70 milliarden franken angestiegen .
davon stammen nur 30 milliarden aus den abschlüssen der staatsrechnung , und etwa weitere 30 milliarden stammen aus den bilanzkorrekturen bei den betrieben , die man verselbstständigt hat , aus den pensionskassen usw. es geht also hier , wie sie das zu recht gesagt haben , um ganz enorme mittel .
gestatten sie mir aber jetzt , dass ich kurz aus der haut des bundespräsidenten in die haut des finanzministers schlüpfe , denn ich muss natürlich ihre beurteilung der schuldenbremse in aller form zurückweisen .
es ist dies ein volksentscheid , der nichts anderes will , als dass das , was wir beim staat tun , sauber finanziert ist und dass wir nicht , wie während der letzten jahre , wieder auf pump leben .
das ist - da bin ich mit ihnen einig - kein selbstzweck , sondern es geht darum , dass wir mit sauberen finanzen der nächsten generation - das ist schon ein bisschen das thema des nächsten traktandums - nicht eine untragbare last überbinden , für die sie steuern zahlen muss , ohne dass sie eine staatliche gegenleistung dafür erhält .
es geht darum , dass der wirtschaftsstandort weiterhin für investitionen attraktiv ist , denn alles , was dieser staat leistet , kann er nur mit einer leistungsfähigen wirtschaft leisten .
das führt dazu , dass alles , was dieser staat tun will , finanziert sein muss .
wenn der staat plötzlich sehr viel mehr tun will , muss er dies halt über höhere steuern tun .
es ist aber nicht akzeptabel , dass man sagt : wir können wegen der schuldenbremse das und das nicht tun .
wenn der staat einiges nicht tun kann , dann kann er dies nicht wegen der schuldenbremse nicht tun , sondern weil das geld dazu fehlt .
dann gibt es nur zwei möglichkeiten : wir müssen das geld irgendwo einsparen , oder wir müssen die steuern erhöhen und dem volk das klar und transparent vor augen führen .
mich stört es , wenn nun auch in kommissionen viele bundesämter , die auch noch gerne etwas realisieren möchten , nichts besseres zu sagen wissen als : wir möchten auch etwas tun , aber wegen der " bösen " schuldenbremse können wir dies nicht .
ich wäre froh , wenn diese leute ebenso konstruktiv vielleicht nach möglichkeiten suchen würden , wo man auch einmal etwas abbauen kann , damit man ein neues bedürfnis erfüllen kann .
alle diese bedürfnisse sind absolut legitim , aber es ist nicht die schuldenbremse , die schuld daran ist , dass sie nicht erfüllt werden können , sondern unser fehlender finanzieller spielraum .
das hat das volk zu recht erkannt , und darüber müssen wir uns unterhalten .
viele , die jetzt klagen , tun so , als ob man ihnen ins fleisch schneide , dabei geht es in vielen bereichen ja höchstens um den abbau der zuwachsraten .
nicht alle maximalen bedürfnisse können abgedeckt werden .
sonst stehen wir vor einem sprung der staatsquote , der sich auf unsere konkurrenzfähigkeit in einer weise auswirken könnte , die dann sogar das an steuereinnahmen gefährdet , was wir im moment haben .
diese zusammenhänge muss man im gesamten auch sehen .
wenn ich am schluss vielleicht noch ein kurzes fazit ziehen darf : wir haben nicht alle jahresziele erfüllen können .
ich glaube , wir müssen sehen , dass die politische planung in einer zeit des raschen wandels auch ihre grenzen hat .
wir wollen weiterhin politisch so gut wie möglich planen , wir wollen die früherkennungsinstrumente so gut wie möglich verbessern .
aber wir müssen in diesem bewegten umfeld sehen - stichwort 11 . september -, dass immer wieder auch dinge passieren können , die so nicht vorhersehbar sind .
deshalb muss sich ein staat auch die mittel und die geistige beweglichkeit bewahren , sehr rasch auf neue situationen reagieren zu können .
dann kann es halt auch einmal passieren , dass wir ein jahresziel nicht erreichen , weil es vielleicht nicht mehr die gleiche priorität hat .
aber sie haben dann ein recht darauf , transparent zu wissen , warum das so ist und ob es noch kommt und in welcher form - das ist selbstverständlich .
dafür muss der gleiche staat hin und wieder probleme lösen können , die so nicht vorhergesehen [ page 377 ] werden konnten .
aber das macht ja auch den politischen prozess besonders interessant .
in diesem sinne möchte ich ihrer kommission und ihnen für die konstruktive kritik auch an unserer tätigkeit danken , kritik , die wir nötig haben und die wir brauchen .
wir wollen daraus lernen und freuen uns darauf , diese staatstätigkeit mit ihnen auch weiterhin konstruktiv und kritisch begleiten zu können .
wir haben uns in der gpk bei der beratung des geschäftsberichtes 2001 vertieft mit der vertretung der schweiz in den bretton-woods-institutionen befasst .
sie tangieren ein breites und sehr wichtiges tätigkeits - und interessenfeld , das langfristig und strategisch für unser land von grosser bedeutung ist .
bei den beratungen des iwf standen der weltwirtschaftliche [ page 370 ] konjunkturabschwung und dessen auswirkungen auf die einzelnen länder und regionen im mittelpunkt .
es geht um die verstärkung des dispositivs zur verhütung von finanzkrisen und zusätzlich , aus aktuellem und leider anhaltendem anlass , auch um die bekämpfung der geldwäscherei und der terrorismusfinanzierung .
ein besonderes kapitel bilden schliesslich die reformen des iwf in den bereichen konditionalität und quotenformel .
der iwf hat seine weltwirtschaftlichen prognosen am 7. september und am 11 . dezember 2001 in zwei schritten deutlich nach unten korrigiert .
einzelne entwicklungs - und transitionsländer sind besonders stark von der nachfrageschwäche und den geschrumpften kapitalflüssen betroffen .
die schweiz forderte den iwf auf , seine wirtschaftspolitische überwachungstätigkeit zu intensivieren und die anpassungsbemühungen seiner mitglieder mit zusätzlichen finanziellen ressourcen zu unterstützen , mit dem ziel , damit zur stabilisierung des internationalen finanzsystems beizutragen .
die finanzsektorüberprüfungen ( fsap ) wurden vom pilotprojekt in eine ordentliche tätigkeit überführt , für welche iwf und weltbank gemeinsam verantwortlich sind .
ziel des fsap ist die förderung der notwendigen rechtlichen und institutionellen rahmenbedingungen für krisenresistente und effiziente finanzsysteme .
mit der bereitschaft der schweiz zur teilnahme am fsap nimmt sie ihre verantwortung als wichtiges internationales finanzzentrum wahr und bekräftigt ihre bereitschaft zur internationalen zusammenarbeit und zur transparenz .
der iwf verabschiedete am 17 . november 2001 einen aktionsplan zur bekämpfung der geldwäscherei und der finanzierung des terrorismus .
dieser sieht eine intensivierung der finanzsektorüberprüfungen , eine engere zusammenarbeit mit der task force zur bekämpfung der geldwäscherei ( fatf ) und den beizug des iwf zur identifizierung von schwachstellen in den finanzsektoren seiner mitgliedländer bei der bekämpfung der geldwäscherei und der terrorismusfinanzierung vor .
der iwf hat letzten herbst über die revision der quotenformel beraten .
das ziel ist eine vereinfachung der formel und die berücksichtigung veränderter stabilitätskrisen .
die schweiz wird sich in dieser diskussion weiterhin für eine lösung einsetzen , die der veränderten wirtschaftlichen bedeutung einzelner länder und regionen rechnung trägt , ohne ihren einfluss im iwf und in der weltbank aufs spiel zu setzen .
auf einen weiteren reformbedarf des iwf weisen auch die sich verschärfenden finanzkrisen in der türkei und in argentinien hin .
die beiden krisen zeigen deutlich auf , dass das instrumentarium des iwf einer ergänzung bedarf , damit auch fälle von überschuldeten schwellenländern einer angemessenen krisenlösung zugeführt werden können .
die diskussion um die schaffung eines insolvenzgerichtes für souveräne staaten , die erst kürzlich in gang gekommen ist , ist vor diesem hintergrund zu sehen .
nach nunmehr zehn jahren mitgliedschaft der schweiz bei den bretton-woods-institutionen ist die vordergründige bilanz positiv .
weltbankpräsident wolfensohn rühmte die mitarbeit der schweiz .
die frage , die wir uns zu stellen haben und die zu beantworten ich herrn bundespräsident villiger gerne gelegenheit gebe , ist die , ob die bilanz auch unter selbstkritischer betrachtungsweise positiv ist bzw. ob und allenfalls wo verbesserungspotenziale auszumachen wären .
gibt es da nicht auch verpasste chancen , z. b. durch nicht gemachte vorstösse vielleicht zugunsten eines wirtschaftspolitischen pluralismus oder zur verankerung von nachhaltigkeitszielen oder ganz einfach in form von visionen für die künftige entwicklung ?
wie steht es mit der personellen besetzung und den doppelspurigkeiten angesichts des umstandes , dass unsere vertretung von drei departementen und der schweizerischen nationalbank getragen wird ?
wie lautet die strategie unserer heterogenen stimmrechtsgruppe ?
was würde passieren , sollte polen mitglied der eu werden und allenfalls aus unserer gruppe abspringen ?
arbeitet die zeit hier nicht gegen uns ?
wie , wann , mit wem und mit welcher zielsetzung stellt sich der bundesrat dieser wichtigen herausforderung ?
noch ein wort zur geldwäscherei : der bundesrat sieht die schweiz bei der bekämpfung der geldwäscherei international in einer vorreiterrolle .
tatsächlich sind wir wohl das erste land mit einer diesbezüglich strengen und kohärenten gesetzgebung .
auch die umsetzung funktioniert nach gewissen anlaufschwierigkeiten entsprechend gut .
das " know your customer " -prinzip wird weltweit wohl selten so konsequent beachtet wie von unseren banken .
mit den vorgesehenen und von der ebk geforderten gesetzgeberischen anpassungen sollten auch die letzten möglichen lücken im rechtsstaatlichen rahmen zu schliessen sein .
diese konsequente politik wird selbst von den us-behörden ausdrücklich anerkannt .
so hat vor den mitgliedern der financial action task force unter anderen der ehemalige deputy secretary - ich weiss nicht , wie man dem auf deutsch sagt ; vermutlich wäre es ein delegierter minister - des us-schatzamtes , stuart eizenstat , die rolle der schweiz ausdrücklich gelobt ; er hat auf unsere strengen regeln hingewiesen und zum ausdruck gebracht , es bestünde kein anlass , mit dem finger auf uns schweizer zu zeigen - im gegenteil .
solches liest und hört man mit genugtuung .
unter fachleuten auf den finanzmärkten ist klar geworden - man muss das laut sagen -: die schweiz ist für die geldwäscherei keine gute adresse mehr .
das scheint jedoch international in der öffentlichkeit , am internationalen stammtisch oder boulevard , anders wahrgenommen zu werden .
dort ist offenbar unser image noch geprägt von klandestinen nummernkonti aus alten james-bond-filmen .
diese lücke zwischen realität und überlieferter öffentlicher wahrnehmung muss durch geeignete kommunikation und allfällige weitere massnahmen im interesse unseres finanzplatzes geschlossen werden .
ich bitte herrn bundespräsident villiger um die beurteilung auch dieses themas und danke ihm für seine umsichtige und wirkungsvolle amtsführung .
der bundesrat hat 1996 das efd beauftragt , in ausgewählten bereichen der bundesverwaltung die verwaltungsführung gemäss dem konzept " führen mit leistungsauftrag und globalbudget " ( flag ) einzuführen .
in der nun abgeschlossenen vierjährigen flag-pilotphase von 1998 bis ende 2001 hat der bundesrat schrittweise elf verwaltungsstellen auf flag umgestellt .
dies entspricht zirka sieben prozent der stellen und fünf prozent der funktionsausgaben der bundesverwaltung .
auftragsgemäss hat der bundesrat auf das ende der pilotphase einen evaluationsbericht über die erfahrungen mit den instrumenten erstellt , die in den flag-ämtern entwickelt und umgesetzt wurden .
mit einbezogen wurden die ergebnisse eines umfassenden evaluationsberichtes zweier externer evaluatoren aus den kantonen bern und luzern .
der bundesrat kommt in seinem bericht zum schluss , dass konzept und instrumentarium von flag grundsätzlich tauglich sind .
auf allen ebenen seien positive veränderungen in richtung der gesetzten ziele und wirkungszusammenhänge feststellbar .
der bundesrat beschloss deshalb , flag schrittweise auszubauen .
die bisherige reichweite soll verdoppelt bis verdreifacht werden , eine flächendeckende einführung steht indessen nicht zur diskussion .
die beiden flag-subkommissionen des ständerates , bestehend aus je einer subkommission der gpk und der finanzkommission , sowie das plenum ihrer gpk haben sich einlässlich mit dem aus ihrer sicht aussagekräftigen evaluationsbericht befasst .
sie stehen der führung mit leistungsauftrag und globalbudget grundsätzlich positiv gegenüber und sind der auffassung , dass der bundesrat grundsätzlich die weiterentwicklung des flag-bereichs gemäss den im evaluationsbericht dargelegten vorstellungen ohne verzug an die hand nehmen soll .
der hinweis mit dem wort " grundsätzlich " bedeutet , dass bei der weiterentwicklung des modells aus unserer sicht verschiedene differenzierungen nötig sein werden : flag müsste am ende der versuchsphase bzw. nun zu beginn der breiten einführung auf eine teilweise neue gesetzliche grundlage gestellt werden .
diese themen sind indessen nicht gegenstand des jahresberichtes der gpk ; sie würden diesen rahmen sprengen .
sie sollen vielmehr im rahmen eines besonderen berichtes in unserem rat diskutiert werden , voraussichtlich in der herbstsession dieses jahres .
um doppelspurigkeiten zu vermeiden , verzichte ich deshalb hier auf weitere ausführungen dazu .
zu diesem zeitpunkt wird auch über die vereinfachung der parlamentarischen oberaufsicht über die flag-ämter zu entscheiden sein .
unsere heutige meinung geht klar dahin , diese oberaufsicht nach dem nun erfolgten abschluss der versuchsphase in die ordentlichen strukturen zurückzuführen , d. h. die bisherigen flag-subkommissionen , bestehend aus mitgliedern der gpk und der finanzkommission , aufzuheben .
so weit mein bericht .
zum staatsschutz und den nachrichtendiensten : die parlamentarische kontrolle über die nachrichtendienste und die tätigkeit im bereich des staatsschutzes obliegt der geschäftsprüfungsdelegation .
daher untersucht sie die beziehungen , welche der beim vbs angesiedelte strategische nachrichtendienst und der zum ejpd gehörende dienst für analyse und prävention mit ausländischen diensten pflegen .
zurzeit arbeitet der strategische nachrichtendienst mit den diensten von über 20 staaten zusammen .
beim dienst für analyse und prävention sind es rund 60 ausländische sicherheitsbehörden sowie multilaterale organisationen , mit denen zusammengearbeitet wird .
der delegation wurde die vollständige liste dieser auslandkontakte unterbreitet .
heute ist die aufnahme jeglicher neuer auslandkontakte vom bundesrat zu genehmigen .
diese zuständigkeit des bundesrates gilt , seit nun die neue nachrichtendienstverordnung und das bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( bwis ) in kraft getreten sind .
vorher wurden diese kontakte im allgemeinen vom departementschef genehmigt oder waren dem ermessen der dienstchefs anheim gestellt .
die politische kontrolle liegt heute klar beim bundesrat .
angesichts der probleme , welche gewisse kontakte in der vergangenheit gestellt haben oder auch in zukunft noch stellen können , hat die geschäftsprüfungsdelegation den bundesrat ersucht , regelmässig eine politische gesamtwürdigung der länder und dienste vorzunehmen , mit denen die schweizerischen nachrichtendienste kontakt pflegen .
zudem haben wir vom bundesrat verlangt , dass er jeweils von sich aus über neue kontaktaufnahmen informiert sowie über sämtliche neuen formellen und informellen informationsaustauschabkommen orientiert , welche der strategische nachrichtendienst und der dienst für analyse und prävention mit ausländischen organen abgeschlossen haben .
die anschläge vom 11 . september 2001 und deren folgen waren in der geschäftsprüfungsdelegation wiederholt ein thema .
im nachgang zum 11 . september liess sich die delegation von den staatsschutzorganen des bundes regelmässig über die sicherheitslage orientieren .
zur sprache kamen so auch die vom bund zur bekämpfung des terrorismus zu treffenden massnahmen .
die delegation diskutierte insbesondere mit dem ejpd über die bedingungen zur durchführung eines verbotes der terroristenorganisation al-kaida in der schweiz .
diese massnahmen stützen sich direkt auf die bundesverfassung .
das am 3. november 2001 getroffene verbot gilt nicht nur für den gesamten tätigkeitsbereich der al-kaida , sondern bezieht sich auch auf tarn - und auf nachfolgegruppierungen sowie organisationen und gruppierungen , die in führung , zielsetzung und mittel mit der al-kaida übereinstimmen .
mit dem erlass vom 7. november 2001 hat der bundesrat zudem auch massnahmen getroffen , welche die auskunftspflicht der behörden und organisationen erweitert , und zwar derjenigen organisationen und behörden , welche öffentliche aufgaben erfüllen .
damit will man eine verbesserte präventivinformation über den internationalen terrorismus erhalten .
wir begrüssen es , dass diese vorschriften über die erweiterte auskunftspflicht und das erweiterte melderecht bis ende dieses jahres befristet sind .
die delegation wird die umsetzung dieser sondermassnahmen aufmerksam verfolgen .
vor allem wird sie sich vergewissern , dass die individuellen rechte dadurch nicht unverhältnismässig beeinträchtigt werden .
das ejpd hat daher der delegation bis ende 2002 über diese massnahmen bericht zu erstatten .
quasi ein dauerthema waren und bleiben auch weiterhin die elektronischen aufklärungssysteme der armee , stichworte satos/onyx .
vor allem befasste sich die delegation eingehend mit den möglichkeiten der parlamentarischen kontrolle über diese art der aufklärungstätigkeit .
ich möchte hier erwähnen , dass diese kontrolle insbesondere sicherzustellen hat , dass sich jede aufklärungstätigkeit auf einen ausdrücklichen schriftlichen auftrag stützt , dass die aufklärung nur mit dem ausland zusammenhängende sicherheitspolitische fragen betrifft , dass das fernmeldegeheimnis gewahrt bleibt und dass schliesslich keine landesinternen kommunikationsdaten abgefangen werden .
die delegation wird den geschäftsprüfungskommissionen zur ganzen frage noch im laufe dieses jahres einen bericht vorlegen .
der bundesrat seinerseits wird die tätigkeit der elektronischen aufklärung in einer verordnung zu regeln haben .
die entsprechenden arbeiten , so sicherte uns der bundesrat zu , sind zurzeit in der verwaltung im gange .
zu informationsschutz und informationssicherheit sowie zum schutz sensibler daten in der bundesverwaltung : im bericht über die erarbeitung und verbreitung des elektronischen behelfs für den generalstabsdienst hatte die geschäftsprüfungsdelegation im jahre 1997 empfehlungen über den informationsschutz und die informationssicherheit abgegeben .
sie hat inzwischen die massnahmen überprüft , welche der bundesrat als folge dieser empfehlungen erlassen hat .
die delegation stellte fest , dass in den bereichen informationsschutz und informationssicherheit nach wie vor ungelöste probleme vorhanden sind , und sie unterbreitete dieses thema der gesamt-gpk .
im rahmen des geschäftsberichtes des bundesrates haben sich in der folge die geschäftsprüfungskommissionen beider räte eingehend mit dem querschnittthema informatik - und informationssicherheit in allen departementen auseinander gesetzt und auch den vorsteherinnen und vorstehern der einzelnen departemente sowie der bundeskanzlerin die entsprechenden fragen gestellt .
aus den diskussionen und analysen ergibt sich unter anderem folgendes : laut geschäftsbericht des bundesrates 2001 bestehen noch schwachstellen bei nove-it .
die gpk ging diesem problem nach .
der bundesrat hat ende 2001 den informatikausschuss des bundesrates gebildet .
ein professionelles " change management " wurde eingerichtet , und das controlling-programm ausgebaut .
die prozesse wurden vereinfacht und gestrafft .
nove-it soll dem bund eine wirksamere informatik bringen , und dies in einem besseren preis-leistungs-verhältnis .
die leistungen werden mess - und vergleichbarer .
dies hat aber zur folge , dass viele akteure in den departementen und ämtern an autonomie verlieren , die informatikchefs an einfluss - und [ page 368 ] entscheidungsbefugnis .
die belastung bei der umstellung war und ist gross .
der aufwand für information und für den einbezug der betroffenen wurde zu beginn klar unterschätzt .
uns wurde dargelegt , dass durch die zentralisierung im rahmen von nove-it die anfälligkeit hinsichtlich der sicherheit erheblich gestiegen ist .
so stellten sich durch die zusammenlegung von informatiksystemen auch probleme der verantwortlichkeiten : sehr oft sind die verantwortungen nicht mehr klar .
wie uns die bundeskanzlerin versicherte , ist die informationssicherheit mit der strategischen führungsausbildung auch für die ganze bundesverwaltung thematisiert worden .
in der bundeskanzlei selbst überprüft eine arbeitsgruppe alle informationssysteme der bundeskanzlei ; sie eruiert die schwachstellen und leitet die nötigen massnahmen in die wege .
im übrigen hat der bundesrat ende september 2001 beschlossen , dass sicherheitsprojekte gegenüber anderen vorhaben zu priorisieren seien , dies nach dem grundsatz : nicht neue vorgaben , sondern eine konsequente umsetzung der beschlüsse des bundesrates in den departementen schafft mehr sicherheit .
ein anderes problem im zusammenhang mit der informatiksicherheit zeigte sich in der frage der physischen sicherheit , also in der frage , wie die daten auf den verschiedenen datensystemen gespeichert werden sollen .
die langzeitarchivierung ist offensichtlich ein problem , und dies nicht nur in der schweiz , sondern international .
grosse disketten aus dem jahre 1980 können heute nicht mehr gelesen werden , das gleiche gilt für bänder .
es ist sehr teuer , informationen längerfristig elektronisch zu erhalten .
so besteht die gefahr , dass cd nach etwa zehn jahren einzelne daten verlieren .
eine vom bundesarchiv geleitete arbeitsgruppe sucht nach einer vernünftigen lösung zur sicherung von daten über grössere zeiträume .
hinsichtlich der netzwerke mit den vertretungen im ausland wurde uns versichert , dass der sicherheitsstandard bei den verbindungen dieser netzwerke sehr hoch ist .
zur informatiksicherheit kann daher abschliessend gesagt werden , dass sich die departementsspitzen der sich in diesem zusammenhang ergebenden probleme bewusst sind und auch massnahmen ergriffen haben .
die vernetzung mit stellen ausserhalb der bundesverwaltung , die dynamik im bereich der anforderungen an die informatik des bundes und die daraus resultierenden anpassungen führen immer wieder zu neuen fragen und problemen .
es ist letztlich eine frage des masses .
bei der risikobeurteilung sind die kosten für die umzusetzenden massnahmen den risiken gegenüberzustellen , und in einer nutzenanalyse sind die optimalen schutzmöglichkeiten der angemessenheit und den allfälligen schadenskosten gegenüberzustellen .
zudem muss man sich bewusst sein , dass zwar die informationssicherheit einen möglichst hohen schutzmechanismus erreichen sollte , doch ein dilemma wird bleiben : die informationssicherheit sollte nicht so weit führen , dass die benutzerinnen und benutzer in der arbeit zu stark eingeschränkt oder sogar behindert werden .
ich informiere gerne über diese zwei punkte .
ich komme zur untersuchung des falles swissair .
beim uvek hat unsere subkommission am 10 . oktober eine untersuchung zur frage der bundesaufsicht eröffnet .
dies war und ist natürlich auch heute noch der schwerpunkt der arbeiten unserer subkommission .
sie haben mich beauftragt , hier kurz einen zwischenbericht zu erstatten .
da die untersuchung noch andauert , muss ich all jene enttäuschen , die heute irgendeine wertung oder kommentierung irgendeiner aussage erwarten .
auch unser rat wird allenfalls mit der frage der einsetzung einer puk konfrontiert sein .
meine information soll ihnen dazu dienen , sich auch zu dieser frage eine meinung zu bilden .
wenige tage nach der herbstsession hat unsere subkommission die untersuchung eröffnet .
in diesem zusammenhang möchte ich darauf hinweisen , dass gerade anlässlich der swissair-debatte in der novembersession in diesem rat mehrmals die frage der wahrnehmung der aufsicht durch das bazl aufgeworfen wurde .
es gehört nach unserer ansicht zu den ureigenen aufgaben einer gpk , die oberaufsicht über den bundesrat und die bundesverwaltung wahrzunehmen .
als erstes stellt sich auch hier immer wieder die frage nach dem untersuchungsgegenstand .
unter dem gesichtspunkt der aufsicht und rolle des bundes rund um die vorkommnisse um die swissair gibt es für die parlamentarische oberaufsicht drei anknüpfungspunkte : 1. es geht einmal um die frage der wahrnehmung der aufsicht gemäss dem luftfahrtgesetz und der luftfahrtverordnung durch das bazl .
2. es geht um die wahrnehmung der aktionärsrechte durch den bund .
3. es geht um die frage des krisenmanagements des bundes im vorfeld , während und nach dem grounding vom 2. oktober 2001 und in diesem zusammenhang auch um das thema der früherkennung durch den bundesrat und die bundesverwaltung .
wenn sie nun den entwurf zum bundesbeschluss des büros des nationalrates zur einsetzung einer puk konsultieren , sehen sie , dass der untersuchungsgegenstand weitgehend mit jenem der beantragten puk deckungsgleich ist .
im zusammenhang mit der aufsicht durch das bazl stehen u. a. folgende fragen im vordergrund : es geht einmal um die überprüfung der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit anlässlich der erteilung und der erneuerung einer betriebsbewilligung nach dem luftfahrtgesetz und der luftfahrtverordnung .
es geht aber auch um die instrumente , um die mittel und ressourcen des bazl bei der wahrnehmung der aufsicht .
es geht um die wahrnehmung der auskunfts - und meldepflichten der entsprechenden luftfahrtunternehmen gegenüber dem bazl .
es geht auch um die kontrolle des bazl bei der swissair .
unsere untersuchung haben wir aber ganz klar von der untersuchung abgegrenzt , die unter der federführung des sachwalters läuft ; dies muss ich hier unterstreichen .
ich denke in diesem zusammenhang insbesondere an die frage der verantwortlichkeit der gesellschaftsorgane .
welches sind die bisher eingeleiteten untersuchungsschritte und -massnahmen? wir haben eine ganze reihe von anhörungen durchgeführt , so mit dem direktor des bazl und dem direktor der eidgenössischen finanzverwaltung , mit dem generalsekretär des uvek , einer delegation der sair group , einer delegation der cs , einer delegation der ubs und auch mit bundespräsident villiger .
es stehen im verlaufe dieses monats noch einzelne anhörungen an .
die frage der aufsicht des bazl ist sehr komplex .
deshalb [ page 366 ] haben wir in diesem zusammenhang ein expertengutachten in auftrag gegeben .
das expertengutachten soll die aufsichtspflichten aufzeigen , die das bazl aufgrund der gesetzlichen vorschriften erfüllen musste , damit zugunsten eines unternehmens eine betriebsbewilligung oder eine streckenkonzession erteilt oder erneuert werden konnte .
es soll auch geprüft werden , unter welchen voraussetzungen betriebsbewilligungen und streckenkonzessionen entzogen werden können .
in diesem zusammenhang hat auch eine beurteilung zu erfolgen , ob und wie das bazl und das uvek ihre gesetzlichen pflichten generell erfüllt haben .
insbesondere ist zu prüfen , ob das bazl seine pflichten im zusammenhang mit dem zusammenbruch der swissair zwischen dezember 2000 und oktober 2001 erfüllt hat .
die experten haben im weiteren aufzuzeigen , ob das bazl organisatorisch und personalmässig in der lage war und ist , die gesetzlichen vorgaben zu erfüllen , und ob es in der lage ist , diese gemäss der in der schweiz seit dem 1. juni 2002 geltende eg-verordnung 2407 /92 zu erfüllen .
wir erwarten auch , dass ein vergleich der personalsituation mit anderen , vergleichbaren bewilligungsbehörden anderer länder angestellt wird .
dies ist nur die allgemeine umschreibung des auftrages , der natürlich in viele einzelfragen aufgegliedert wurde .
das expertengutachten wird unserer subkommission im laufe des sommers abgeliefert werden .
neben der sichtung umfangreicher akten haben wir natürlich auch mit dem sachwalter eine absprache bezüglich koordination getroffen .
wir werden uns bemühen , diese koordination auch in zukunft sicherzustellen .
das ergebnis der abklärungen des sachwalters wird voraussichtlich erst im laufe des herbsts veröffentlicht werden .
schliesslich werden wir auch immer wieder mit der frage konfrontiert , worin die unterschiedlichen kompetenzen einer gpk und einer puk liegen .
dies ergibt sich aus dem geschäftsverkehrsgesetz : der einzige unterschied liegt darin , dass die gpk keine beamten und privatpersonen als zeugen einvernehmen kann .
dies kann aber eine puk .
diese möglichkeit steht aber beispielsweise auch der gpk-delegation offen .
sollte somit eine zeugeneinvernahme allenfalls einmal notwendig sein , könnte sich die gpk durchaus auch des instrumentes der gpk-delegation bedienen .
wie sieht nun der zeitplan aus ?
ich konnte vor einer woche dem büro des ständerates auch einen detaillierten zeitplan für den abschluss unserer untersuchungen vorlegen .
folgende eckwerte dürften für sie von interesse sein : in der ersten woche der herbstsession soll der bericht durch das plenum der gpk verabschiedet werden , und in der dritten woche der herbstsession kann die behandlung des berichtes hier im rat erfolgen .
so weit eine kurze information zum stand der untersuchungen in sachen swissair .
ich komme damit zum zweiten bereich , zur inspektion kvg : im vergangenen jahr hat sich unsere subkommission auch mit dem kvg befasst .
wir führten eine untersuchung zu den handlungsspielräumen des bundes bei der umsetzung des kostendämpfungszieles durch .
am beispiel der bundesrätlichen rechtsprechung zur spitalplanung und am beispiel des einzelleistungstarifes tarmed haben wir überprüft , ob und wie die träger des bundes ihre handlungsmöglichkeiten wahrnehmen und welche auswirkungen ihre aktivitäten bezüglich des kostendämpfungszieles haben .
der entsprechende bericht der gpk wurde ihnen zugestellt .
erlauben sie mir , folgende bemerkungen daraus herauszugreifen : wenn wir das kvg durchkämmen , stellen wir fest , dass es sage und schreibe 44 massnahmen gibt , die unter dem stichwort der kostendämpfung irgendeine relevanz haben .
wir haben in unserer untersuchung die bereits erwähnten zwei massnahmen herausgegriffen .
bei der auswahl dieser massnahmen haben wir einmal darauf geschaut , dass sie politisch von bedeutung sind und dass es keine doppelspurigkeiten zu den kvg-wirkungsanalysen des bundesamtes für sozialversicherung gibt .
der beilage zu unserem bericht konnten sie entnehmen , dass es rund 30 wirkungsanalysen zum kvg gibt .
ich hoffe , dass sich alle diese wirkungsanalysen zu gemüte führen und die entsprechenden folgerungen daraus ziehen .
bei der untersuchung der rechtsprechung des bundesrates zur spitalplanung haben wir einmal festgestellt , dass der so genannte hund auch im gesetz selber begraben liegt , denn teilweise werden von den akteuren im gesundheitswesen auch falsche anreize des gesetzes durchgesetzt .
wir haben darauf zu achten , dass auf der ebene der gesetzgebung solche fehlprogrammierungen und die anschliessenden vollzugsprobleme vermieden werden können .
deshalb sind nach unserer beurteilung bei so komplexen gesetzgebungsvorlagen auch prospektive evaluationen notwendig .
denn bei der einführung von kostendämpfenden massnahmen hat man sich zu wenig rechenschaft über die funktionsweise , die wirkungsmechanismen und die folgewirkungen von solchen massnahmen gegeben .
wenn wir die rechtsprechung des bundesrates nur unter formalem gesichtspunkt betrachten , so ist diese durchaus kohärent , aber sie sendet widersprüchliche politische signale aus .
die gpk findet , dass mit der übertragung der bundesrätlichen rechtsprechung an das bundesverwaltungsgericht dem bundesrat erlaubt wird , in zukunft verstärkt auch politisch zu agieren .
das kvg schreibt keine planungsmethode vor ; es lässt auch wichtige begriffe , z. b. bedarfsgerechte planung , offen .
die zurückhaltung des bundesrates bei der bereitstellung von planungsvorgaben hat bei den kantonen verunsicherung ausgelöst .
es fehlte eine politische führung mit der vorgabe eindeutiger planungs - und zulassungskriterien .
aufgrund der einzelnen beschwerden hat der bundesrat fallbezogene einzelentscheide getroffen .
dies hat eine vereinheitlichung der planungskriterien und die harmonisierung unter den kantonen erschwert .
die einzelnen kantone sind bis heute isolierte planungsregionen geblieben .
auch dieser punkt widerspricht klar dem kostendämpfungsziel .
nach ansicht der gpk braucht es zusätzliche anreize für eine stärkere interkantonale planung .
der bundesrat hat mit seiner rechtsprechung auch die falschen anreize , die das kvg enthält , durchgesetzt .
so erweist sich doch beispielsweise die rechtsprechung des bundesrates , halbprivat - und privatabteilungen einen rechtsanspruch auf einen listenplatz zuzusprechen , eindeutig als kostentreibender faktor .
das beispiel der zürcher spitalliste hat uns noch einen weiteren punkt verdeutlicht .
die kapazitätsplanung ist nämlich nicht das adäquate instrument zur erreichung des kostendämpfungsziels .
massgebend für die kosten sind primär die erbrachten leistungen und weniger die vorhandenen kapazitäten .
im fall von zürich hat der bundesrat nämlich eine sehr restriktive spitalliste gestützt , die eine beträchtliche bettenreduktion zur folge hatte .
trotz dieser restriktiven liste sind auch in zürich die gesundheitsausgaben seit 1998 weiterhin stark angestiegen .
eine kapazitätsplanung begünstigt nämlich auch unerwünschte verlagerungswirkungen : so können leistungen z. b. vom stationären in den ambulanten bereich verschoben werden , abgebaute betten in öffentlichen spitälern können durch private anbieter kompensiert werden usw. nach ansicht der gpk ist deshalb der übergang zur leistungsplanung vorzubereiten .
auch die analyse des tarmed hat einige interessante punkte zutage gefördert ; sie können diese dem bericht der gpk entnehmen .
sicher trägt tarmed etwas zur transparenz bei .
ob ein entsprechender beitrag im sinne der kostendämpfung erwartet werden kann , wird sich noch erweisen müssen , denn neuere untersuchungen belegen , dass einzelleistungstarife auch anreize zur leistungserbringung und damit zur mengenausweitung in sich tragen .
jetzt läuft in den kantonen im zusammenhang mit dem tarmed eine gewaltsübung an .
eine beschwerdeflut kann nicht ausgeschlossen werden .
es gibt sogar stellen , die bereits heute von notrecht sprechen , das notwendig werde .
drei punkte im zusammenhang mit unserer untersuchung möchte ich noch festhalten : 1. es hat sich gezeigt , dass das kvg dem bund in vielen fällen nur indirekte einflussmöglichkeiten auf die kostendämpfung gibt .
[ page 367 ] 2. beide vertieften studien zeigen , dass der bund sich tendenziell auf eine formelle rolle beschränkt und weitgehend darauf verzichtet hat , inhaltliche vorgaben zu geben .
3. vom bund sind vermehrt rahmenbedingungen gefragt , die das handeln der verschiedenen akteure stärker auf das kostendämpfungsziel ausrichten .
mit unserer untersuchung wollten wir einen beitrag zur auslegeordnung zum kvg leisten , damit auch künftig ein gutes kvg gestaltet werden kann .
der bundesrat hat in seiner klausurtagung vom mai die patentlösung zur kostenexplosion im gesundheitswesen anscheinend auch noch nicht gefunden .
auch bei den angekündigten volksinitiativen und bei anderen stellungnahmen konnte ich noch keine patentlösung erkennen .
auf dem tisch liegen als themenbereiche u. a. die einführung der monistischen spitalfinanzierung und in diesem zusammenhang auch der entsprechende zeitplan , die frage der abschaffung des kontrahierungszwangs , die vermehrte kostentransparenz , die medikamentenkosten und die vordringliche interkantonale planung .
beim kvg haben wir eine vielzahl von akteuren : den bund , die kantone , die krankenversicherer und die leistungserbringer .
dieses " operationsteam " operiert etwas unkoordiniert an der kostenexplosion im gesundheitswesen herum .
dass bei einer so unkoordinierten operation der patient " gesundheitswesen " fast stirbt , muss keinen verwundern .
die bevölkerung erwartet aber nur eines , nämlich dass diese akteure sich jetzt wirklich zusammenraufen und nicht lediglich einen eiterbeutel aufschneiden , sondern ihr handeln konzentriert auf das kostendämpfungsziel ausrichten .
denn der patient gesundheitswesen bedarf nun einer wurzelbehandlung und nicht lediglich einer symptombekämpfung .
diese botschaft geht an den bund , aber auch an die kantone ; sie geht an die kassen , aber auch an die leistungserbringer .
zur eidgenössischen versicherungskasse habe ich drei bemerkungen : 1. wir haben uns über den stand der überführung in die publica informieren lassen .
zusammenfassend kann ich feststellen , dass die bereinigung der dossiers abgeschlossen ist , dass pilotprojekte laufen .
wenn diese erfolgreich sind , dann wird eine überführung im oktober dieses jahres realistisch sein .
diese auskünfte im zusammenhang mit dem stand der überführung sind uns erteilt worden , und sie sind in der zwischenzeit auch publiziert worden .
in der letzten woche hat eine pressekonferenz stattgefunden unter dem titel " pensionskasse des bundes ist saniert , publica übernimmt ende jahr " .
damit können wir also feststellen , dass hier eine langwierige arbeit abgeschlossen worden ist .
2. zum stand der wertschriftenanlagen ; dies ist schon noch einer bemerkung würdig .
die situation ist kurz zusammengefasst die folgende : unsere subkommission ist über die wertschriftenanlagen informiert worden .
ich kann einfach folgendes festhalten : die performance des gesamtvermögens der pkb betrug im berichtsjahr minus 1,5 prozent .
dieser wert liegt unter dem satz von 4 prozent , mit welchem die anlagen beim bund verzinst werden ; er liegt auch wesentlich unter dem technischen zinssatz von ebenfalls 4 prozent .
der grund für dieses ergebnis liegt darin , dass die pensionskasse des bundes jetzt auch in aktien investiert hat ; die performance des wertschriftenvermögens ist wegen der insgesamt unerfreulichen entwicklung der aktienmärkte auf minus 10,92 prozent zu liegen gekommen .
was heisst das ?
wir müssen folgendes zur kenntnis nehmen : das ergibt eine erhöhung des fehlbetrages um 2,25 milliarden franken .
nach auflösung der schwankungsreserven von 169 millionen franken wurde die differenz den fehlbeträgen des bundes , 1,43 milliarden franken , und der post , 651 millionen franken , zugeschlagen .
bei dieser ausgangslage hat sich auch der deckungsgrad noch einmal verschlechtert .
beim bund sind es anstelle von 63,1 prozent im jahre 2000 jetzt noch 57,4 prozent ; bei der post ist der deckungsgrad von 63,9 auf 58,1 prozent zurückgegangen .
die schlussfolgerung ist die folgende : wir haben uns ende letztes jahr einen bericht über die wertberichtigungen und ausfinanzierungen ausserhalb der finanzrechnung geben lassen .
darin hat es eine zusammenstellung , der man entnehmen kann , dass bei der post und bei der pkb noch erhebliche jahresraten - bei der post 350 millionen franken pro jahr , bei der pkb 700 millionen pro jahr - vorgesehen sind .
man muss einfach zur kenntnis nehmen , dass sich diese beträge wesentlich erhöhen - es sei denn , herr bundespräsident , das glück hole uns bei diesen anlagen im laufe dieses jahres oder nächstes jahr noch ein .
aber sonst muss man sich wirklich im klaren darüber sein , dass die deckungslücken , von denen wir ende oktober vergangenen jahres ausgegangen sind , noch einmal erheblich grösser geworden sind .
wir beantragen ihnen im übrigen , die rechnung der pensionskasse zu genehmigen .
ich verweise auf den bericht des pensionskassenexperten auf seite 612 der botschaft .
dann hat ja auch die kontrollstelle ernst & young einen bericht verfasst .
in diesem bericht - der nicht in der botschaft steht - wird gemäss der beurteilung der kontrollstelle empfohlen , die vorliegende jahresrechnung zu genehmigen .
3. ein hinweis auf die nicht genehmigten jahresrechnungen 1994 bis 1997 , dies im sinne eines " ceterum censeo " : da hat sich die finanzkommission der empfehlung zur genehmigung der jahresrechnung 2001 angeschlossen ; sie schliesst nämlich die vom parlament nicht genehmigten jahresrechnungen 1994 bis 1997 nicht ein .
die eidgenössische finanzkontrolle sieht vor , dem parlament auf den zeitpunkt der überführung der vorsorgetätigkeit auf die publica hin , d. h. auf ende dieses jahres , die pauschale genehmigung dieser jahresrechnungen zu beantragen .
ob sie dann diesem antrag folgen , das können wir dann noch diskutieren .
ich habe ihnen jetzt einfach in aussicht gestellt , wie man das bezüglich der nicht genehmigten rechnungen 1994 bis 1997 sieht .
sie haben dem bundesbeschluss i über die eidgenössische staatsrechnung entnehmen können , dass wir eine differenz zum nationalrat haben .
diese beruht darin , dass wir ordnungsgemäss einen absatz 2 in artikel 1 haben , der sich noch mit der genehmigung der pensions - und einlegerkasse beschäftigt .
das ist einfach eine formelle korrektur , die wir noch vorgenommen haben .
02.3214
der antrag büttiker lag der kommission selbstverständlich nicht vor , weshalb ich nicht namens der kommission dazu stellung nehmen kann , sondern dies in meinem eigenen namen tun muss .
eine vorbemerkung : es ist selbstverständlich nie und nimmer die meinung , dass die gesammelten daten , wie auch immer die tierverkehrsdatenbank ag ( tvd ag ) rechtlich geführt würde , nicht multifunktional verwendet werden könnten .
diese frage muss meines erachtens von jener der beherrschbarkeit klar getrennt werden .
die frage , die die finanzkommission aufgeworfen hat , ob eine beherrschende stellung des bundes angestrebt werden soll , lässt sich meines erachtens weder unter finanzpolitischen noch unter irgendwelchen ideologischen aspekten [ page 387 ] beurteilen .
selbstverständlich - das ist ihnen wahrscheinlich bekannt - ist meine meinung auch die , dass die private erfüllung öffentlicher aufgaben durchaus erstrebenswert ist , aber immer unter der voraussetzung , dass diese private erfüllung eben auch funktioniert .
die gretchenfrage , die sich uns stellt , ist schlicht und einfach folgende : führt der weg , den herr büttiker in seiner empfehlung aufzeigt , ebenfalls zu dem von der finanzkommission angestrebten ziel ?
aufgrund der diskussionen , die wir geführt haben , haben wir den eindruck gewonnen - der selbstverständlich nicht durch lange hearings gefestigt ist -, dass die situation derart verfahren ist , dass eine sinnvolle sanierung der gesellschaft unter aufrechterhaltung oder unter nur geringfügiger anpassung der bestehenden strukturen nicht nur in finanzieller , sondern auch in führungsmässiger hinsicht extrem schwierig sein dürfte .
es ist uns durchaus bewusst - das ist auch der grund einer empfehlung -, dass letztlich der bundesrat die beurteilung vornehmen muss , wie er diese aufgabe , die nun zu erfüllen ist , auch wirklich erfüllen will .
letztlich geht es also nicht darum , welches ziel anzustreben ist , sondern ob der weg , den kollege büttiker vorschlägt und der in der tat eine gewisse flexibilität aufweist , eher zum ziele führt als derjenige der finanzkommission .
deshalb wird es entscheidend sein , welche beurteilung der bundesrat und die verwaltung in bezug auf diese frage vornehmen .
für den bundesrat und die verwaltung muss allein die frage massgebend sein , auf welchem weg wir zu einem ziel kommen , welches die erfüllung dieser aufgabe auch tatsächlich gewährleistet .
darum bin ich sehr interessiert , was herr bundesrat villiger zu dieser problematik des weiteren vorgehens zu sagen hat .
ich bin eigentlich in der absicht gekommen , ein grundsätzliches votum zu unserer finanzpolitik zu halten .
aber mit dieser debatte ist das irgendwie unter die räder gekommen .
jetzt muss ich über etwas reden , bei dem ich auch nicht wusste , dass es heute eine so breite debatte gibt , und das eigentlich eher material für eine kommissionssitzung wäre .
aber ich muss mich jetzt auf das stützen , was ich von der verwaltung und vom departement her weiss , weil ich selber natürlich in dieser sache nicht so drin bin .
ich muss nicht wiederholen , warum wir versuchen müssen , diese datenverkehrsgeschichte zu retten .
ein konkurs würde dazu führen , dass das ganze zusammenbricht .
man müsste neu aufbauen , wir hätten alle diese nachteile , die herr schweiger sehr gut aufgezählt hat ; deshalb auch der versuch des bundes , die ganze geschichte weiterzuführen , obschon - das ist mein eindruck von aussen - alles ein bisschen verfahren ist .
es geht jetzt um das problem , wenn ich es richtig verstehe , wie wir die struktur und das management am besten hinkriegen , damit wir die ziele erreichen .
hier scheinen unterschiedliche meinungen vorhanden zu sein .
ich gebe gerne zu - das entspricht auch dem , was ich gehört habe -, dass wahrscheinlich auch von bundesseite die zusammenarbeit am anfang nicht optimal gewesen ist .
sie haben vielleicht gesehen , herr büttiker , dass der bund die verantwortung neu geregelt hat .
neu ist das bundesamt für landwirtschaft zuständig und übernimmt nun die ganze sache , nicht mehr das bundesamt für veterinärwesen .
im übrigen sind nicht alle bundesprojekte im komplexen bereich gescheitert : ich weise auf die leistungsabhängige schwerverkehrsabgabe hin , wahrscheinlich ein weltweit an der oberen grenze der komplexität stehendes problem , das nicht so ganz schlecht abgewickelt worden ist .
aber ich habe den eindruck , dass das bundesamt für landwirtschaft und herr bötsch jetzt die sache an die hand nehmen wollen .
ich habe den eindruck , wenn ich sie so höre , dass jetzt auch kräfte am werk sind , die da wieder an anderer seite durchziehen .
uns hat auch die struktur nicht gefallen .
ich habe gehört , dass der edv-partner eben auch eine dominante stellung bei der ag hat .
das ist nicht so glücklich , wenn dort auch ein lieferant mitredet .
nach allem , was ich sehe und spüre , ist es richtig , dass das jetzt jemand übernimmt und dafür die volle verantwortung hat .
das kann ja nur der bund sein .
es ist eine öffentlich-rechtliche aufgabe , es ist eine aufgabe des bundes .
man kann bundesaufgaben erfolgreich outsourcen , aber hier war es nicht so erfolgreich .
jetzt muss das auf vordermann gebracht werden .
im grundsätzlichen bin ich mit herrn wicki und ihnen natürlich auch einig : wenn man eine lösung durch outsourcing privat finden kann , hat das sicher auch vorteile , wenn es klappt und die verträge stimmen .
man könnte sogar erwägen , die beteiligung - analog wie bei der swiss , dort ist es keine mehrheitsbeteiligung - wieder irgendeinmal abzustossen , wenn es funktioniert .
das würde ich auch nicht ausschliessen .
aber eine klare verantwortung in einem bereich , wo alles so verfahren ist , ist die einzige erfolg versprechende lösung .
aber die verantwortung ist dann natürlich auch da .
ich bin aber trotzdem froh um ihr votum , herr büttiker , weil ich mir auch nicht so bewusst war , dass mit diesen daten unter umständen noch weitere nützliche dinge getan werden können .
das müsste natürlich , auch wenn es nur eine interimistische bundesmehrheit wäre , sichergestellt werden .
das ist vernünftig , das kann man mit einem guten kostenrechnungssystem machen .
ich würde dann diese idee , wie immer sie entscheiden , auch gerne beim zuständigen department einbringen .
die projektführung hat gewechselt , man muss jetzt die kosten senken und die kostenentwicklung kontrollieren .
herr wicki sieht die gefahr , dass der bund dann ressourcen geben muss , wenn die datenbank ihm gehört .
das ist genau das , was jetzt passiert , obwohl sie nicht dem bund gehört !
es läuft nicht , und jetzt gelangt man an den bund - und wir sind in einer zwangslage , denn die kosten für den wiederaufbau wären höher .
ich muss auch noch sagen , herr büttiker : wir sind daran interessiert , dass wir das know-how und das bisher geleistete übernehmen können .
im verwaltungsrat muss der bund auch keine mehrheit haben , sondern es geht nur darum , dass der letzte entscheid gesichert werden kann .
man muss das heutige know-how durchaus im verwaltungsrat erhalten , und dann kann man meines erachtens eine struktur finden , mit der die sanierung durchgezogen werden kann .
ich bin der meinung , dass wir mit einer klaren verantwortungszuweisung das vertrauen auch der politik zurückgewinnen können .
wir haben dann wieder rechtssicherheit , und wir können dann auch eine schrittweise entflechtung von diesem edv-partner durchsetzen , was sonst vielleicht etwas schwieriger wäre .
wir sind aber der meinung , dass das projekt fortgesetzt werden muss .
wenn sie die empfehlung in der formulierung der finanzkommission übernehmen , würde ich mich dafür einsetzen , dass der nationalrat dem kredit auch zustimmt .
ich bin nicht sicher , ob es bei einer " aufweichung " der empfehlung aus anderen gründen im nationalrat wieder gegenstimmen geben könnte , weil man das gefühl hat : jetzt fängt es wieder an .
obschon die empfehlung für uns nicht bindend ist , würde ich ihnen so gesehen empfehlen , bei der formulierung der finanzkommission zu bleiben .
richtig ist , dass ihre empfehlung , herr büttiker , in der formulierung präziser ist , aber die " massgebliche mehrheitsbeteiligung " muss eben dominierend sein .
in den anderen punkten haben sie aber recht , wir können sie aber - die erwähnte formulierung hin oder her - so sehen , wie sie dies in ihrem entwurf meinen .
wenn der bund einmal eine dominierende stellung hat , ist die meinung , dass er das gemäss diesen leitplanken macht .
wir können ihnen zusichern , dass wir alles daransetzen werden , diese massnahmen ohne weiteren nachtragskredit umzusetzen ; das kostendach ist akzeptiert worden .
wir werden ein controlling installieren und eine höhere kostendeckung mit gebühren ab 2003 suchen ; es muss sich ja irgendwann selber tragen .
für nächstes jahr ist eine höhere kostendeckung und ab 2004 eine volle kostendeckung vorgesehen .
[ page 388 ] mit dieser empfehlung würden sie uns mit blick auf die ausserordentliche generalversammlung von ende juni das nötige gewicht geben - und ich fürchte , dass wir das nötige gewicht nicht haben , wenn wir sie " aufweichen " -, hier die richtigen entscheide bezüglich der strukturanpassung und der mehrheitsbeteiligung des bundes zu treffen .
der bundesrat - das darf ich namens des kollegiums hier sagen - wird diesen kredit nur freigeben , wenn diese mehrheitsbeteiligung möglich ist .
sonst würden wir den kredit nicht freigeben ; das ist die klare meinung des bundesrates .
jetzt möchte ich aber doch zur präzisierung nachfragen .
herr bundespräsident , sie haben gesagt , das heisse nicht , dass sie die mehrheit im verwaltungsrat anstreben .
meine kollegen um mich herum , z. b. herr pfisterer , haben mir eingeflüstert , " beherrschende stellung " heisse nicht , dass es über 50 prozent sein müssten .
ich möchte also von ihnen hören , wie sie den begriff der beherrschenden stellung in dieser empfehlung auslegen .
wenn sie mir versichern , dass das nicht über 50 prozent hinausgeht , kann ich meinen antrag zurückziehen .
wir sind klar der meinung , wir bräuchten 51 prozent , um alles durchsetzen zu können .
aber es ist denkbar , das wieder abzugeben , wenn es läuft .
abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 26 stimmen für überweisung der modifizierten empfehlung ( antrag büttiker ) .... 11 stimmen [ vs ] [ vs ] 02.011 [ vs ] departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation département de l'environnement , des transports , de l'énergie et de la communication
zur bilanz und zur erfolgsrechnung habe ich keine bemerkungen .
am 8. juni 1977 , also vor ziemlich genau 25 jahren , wurden an der diplomatischen konferenz in genf zwei zusatzprotokolle zu den vier genfer konventionen verabschiedet .
diese protokolle waren auf anregung des ikrk vom bundesrat ausgearbeitet worden .
die schweiz ist depositarstaat der konventionen wie auch der zusatzprotokolle .
die beiden protokolle präzisieren und ergänzen die genfer konventionen , insbesondere was den schutz der opfer anbetrifft .
im ersten zusatzprotokoll geht es um die internationalen bewaffneten konflikte , das zweite betrifft die nichtinternationalen konflikte .
die balkankrise , die situation im nahen osten , aber auch der mit waffengewalt auftretende internationale terrorismus untermauern die notwendigkeit der existenz und der befolgung sowohl der konventionen als auch der zusatzprotokolle .
das erste zusatzprotokoll bildet gleichzeitig die völkerrechtliche grundlage für die institution der so genannten internationalen ermittlungskommission , die eingesetzt werden kann , um behauptete schwere verstösse gegen die genfer konventionen " sur place " zu untersuchen .
während die vier konventionen von der gesamten staatengemeinschaft , 189 staaten , ratifiziert worden sind , haben das erste zusatzprotokoll erst 158 und das zweite nur 150 staaten ratifiziert .
die zuständigkeit der internationalen ermittlungskommission wird bis heute gar nur von 60 staaten anerkannt .
in der aussenpolitischen kommission des nationalrates ist deshalb aus anlass des 25 . jahrestages die [ page 411 ] initiative ergriffen worden , mittels einer gemeinsamen erklärung der eidgenössischen räte einen aufruf an die adresse der noch säumigen staaten zu erlassen : sie sollen daran erinnert werden , die zusatzprotokolle zu ratifizieren bzw. den vorbehalt betreffend die internationale ermittlungskommission zurückzuziehen .
der nationalrat hat die erklärung heute vormittag einstimmig verabschiedet .
nun wissen sie , dass wir im ständerat gegenüber solchen appellen an die weltöffentlichkeit eher zurückhaltend eingestellt sind .
wir haben den handlungsbedarf diskutiert .
wir haben uns in der kommission erkundigt , auf welchem weg die erklärung den infrage kommenden staaten zugestellt wird .
wir haben uns gefragt , wie wir selber reagieren würden , wenn uns von anderen parlamenten solche erklärungen zugestellt würden .
würden wir sie zur kenntnis nehmen , oder empfänden wir dies eher als eine einmischung in unsere inneren angelegenheiten ?
des weiteren haben wir die frage diskutiert , ob die vorliegende erklärung allenfalls von israel , mit dem wir korrekte beziehungen pflegen - und wir sind weiterhin auch an solchen interessiert -, als unhöflicher akt empfunden werden könnte , stichwort : verweigerung der zulassung einer internationalen ermittlungskommission im flüchtlingslager nablus vor ein paar wochen .
wir haben die frage verneint .
denn mit dieser erklärung wird keine nahostpolitik verfolgt .
es ist ein appell an die staatengemeinschaft im allgemeinen und an die säumigen länder im besonderen und entsprechend vereinbar mit dem status eines neutralen mitgliedes der völkergemeinschaft .
nach gewalteter diskussion setzte sich dann einstimmig die meinung durch , der gemeinsamen erklärung beider räte zuzustimmen .
ein anderer antrag wurde nicht gestellt .
entsprechend bitte ich sie namens der kommission , gleich zu handeln .
erklärung des ständerates zum 25 . jahrestag der annahme der zusatzprotokolle zu den genfer abkommen über den schutz der opfer bewaffneter konflikte der ständerat , die schweizerische kammer der kantonsvertreter , möchte zum 25 -jährigen bestehen der am 8. juni 1977 angenommenen zusatzprotokolle zu den genfer abkommen vom 12 . august 1949 über den schutz der opfer bewaffneter konflikte einen feierlichen aufruf erlassen .
die zusatzprotokolle zu den genfer abkommen wurden , auf anregung des internationalen komitees vom roten kreuz , zwischen 1974 und 1977 an einer vom bundesrat , dem depositar dieser abkommen , einberufenen diplomatischen konferenz in genf ausgearbeitet .
die beiden protokolle präzisieren und ergänzen die genfer abkommen über den schutz der opfer bewaffneter konflikte , indem sie das geltende recht ausbauen oder neue themen wie den zivilschutz oder den schutz von journalisten einführen .
das [ page 410 ] erste zusatzprotokoll betrifft die internationalen , das zweite die nichtinternationalen bewaffneten konflikte .
vor 25 jahren wollte die internationale staatengemeinschaft den rechtsrahmen festigen und auf die herausforderungen , welche sich mit den neuen arten von konflikten und sicherheitsbedrohungen stellten , eine humanitäre antwort geben .
dass das humanitäre völkerrecht bis heute nichts an aktualität eingebüsst hat , zeigt sich an den militärschlägen nach dem 11 . september , den bewaffneten konflikten auf dem balkan und im kaukasus , der dramatischen lage im nahen osten oder an den zahlreichen , allzu oft vergessenen konflikten in anderen teilen unserer welt .
die normen des humanitären völkerrechtes bezwecken in allen konfliktsituationen , den opfern einen minimalen schutz zu gewähren , weltweit und unter allen umständen .
die allzu häufigen verstösse gegen diese normen haben dramatische auswirkungen auf alle betroffenen und stehen einer friedlichen und dauerhaften konfliktlösung im wege .
die schweiz ratifizierte ihrer langen humanitären tradition gemäss diese beiden zusatzprotokolle am 17 . februar 1982 und anerkannte gleichzeitig die zuständigkeit der internationalen ermittlungskommission , welche gemäss artikel 90 des ersten protokolls zum einen befugt ist , alle sachverhalte zu untersuchen , von denen behauptet wird , dass sie einen schweren verstoss gegen die genfer abkommen darstellen , und zum andern , über ihre guten dienste dazu beizutragen , dass diese abkommen wieder eingehalten werden .
bis heute haben 189 staaten die vier genfer abkommen und 158 staaten das erste zusatzprotokoll ratifiziert .
die zuständigkeit der internationalen ermittlungskommission ist bisher von 60 staaten anerkannt und das zweite zusatzprotokoll von 150 staaten ratifiziert worden .
der ständerat ruft weltweit alle staaten auf , diese beiden protokolle zu ratifizieren bzw. ihnen beizutreten und sie zu respektieren ( und dabei die vorbehalte so weit als möglich zurückzuziehen ) sowie die internationale ermittlungskommission anzuerkennen .
der ständerat ersucht ausserdem die nationalen parlamente , alle gesetzgeberischen und juristischen möglichkeiten zu prüfen , die geeignet sind , um die wirksame umsetzung des humanitären völkerrechts zu garantieren und den verstössen auf bestmögliche weise entgegenzuwirken .
der ständerat fordert den bundesrat auf , diesen aufruf an die nationalen parlamente sämtlicher staaten weiterzuleiten .
der ständerat weist heute mit allem nachdruck auf die bedeutung eines weltweit gültigen humanitären völkerrechtes hin und ist überzeugt , dass die nationalen parlamente einen wesentlichen beitrag zum schutze der opfer bewaffneter konflikte leisten können .
[ vs ] déclaration du conseil des etats concernant le 25 e anniversaire de l'adoption des protocoles additionnels aux conventions de genève relatives à la protection des victimes des conflits armés le conseil des etats , chambre des cantons suisses , entend marquer par un appel solennel le 25 e anniversaire de l'adoption , le 8 juin 1977 , des protocoles additionnels aux conventions de genève du 12 août 1949 relatives à la protection des victimes des conflits armés .
les protocoles additionnels aux conventions de genève ont été élaborés au cours d'une conférence diplomatique réunie entre 1974 et 1977 à genève par le conseil fédéral , dépositaire de ces conventions , à l'initiative du comité international de la croix-rouge .
les deux protocoles renforcent les conventions de genève relatives à la protection des victimes des conflits armés .
elles y apportent des précisions et des compléments , en développant le droit existant ou en traitant de questions nouvelles , telles que la protection civile ou les mesures de protection des journalistes .
le premier protocole additionnel concerne les conflits armés internationaux et le deuxième les conflits armés non internationaux .
il y a 25 ans , la communauté internationale a voulu renforcer le cadre juridique existant et donner une réponse humanitaire aux défis posés alors par de nouveaux types de conflits armés et de menaces contre la sécurité .
aujourd'hui , le droit international humanitaire continue d'être au coeur de questions d'actualité , que l'on pense aux actions militaires menées après le 11 septembre 2001 , aux conflits armés des balkans ou du caucase , à la situation dramatique au proche-orient et à de nombreux autres conflits , souvent oubliés , dans le reste du monde .
dans tous ces conflits , les normes du droit international humanitaire visent à garantir , sur une base universelle , une protection minimale valable en toutes circonstances .
les violations trop souvent commises ont des effets dramatiques sur toutes les personnes concernées et entravent en outre la recherche d'une solution pacifique durable du conflit .
dans la ligne d'une longue tradition humanitaire , la suisse avait ratifié par un vote ces deux protocoles le 17 février 1982 et avait en même temps reconnu la compétence de la commission internationale d'établissement des faits instituée par l'art .
90 du premier protocole additionnel .
cette commission internationale est compétente pour enquêter sur tout fait prétendu être une infraction grave des conventions de genève et pour faciliter , en prêtant ses bons offices , le retour à l'observation des dispositions de ces conventions .
a ce jour , les quatre conventions de genève ont été ratifiées par 189 etats .
le premier protocole additionnel a été ratifié par 158 etats et la compétence de la commission internationale d'établissement des faits a été reconnue par 60 etats .
le deuxième protocole a été ratifié par 150 etats .
le conseil des etats appelle les etats à ratifier ces deux protocoles , ou à y adhérer , et à les respecter ( avec , dans la mesure du possible , le retrait des réserves ) et à reconnaître la compétence de la commission internationale d'établissement des faits .
le conseil des etats invite en outre les parlements nationaux à examiner l'ensemble des moyens législatifs et judiciaires les plus appropriés pour garantir la mise en oeuvre effective du droit humanitaire , ainsi que pour mieux prévenir et réprimer les violations de ce droit .
le conseil des etats demande au conseil fédéral d'assurer la transmission de cet appel adressé aux parlements nationaux de tous les etats .
le conseil des etats rappelle solennellement l'importance d'avoir et de respecter des règles humanitaires universelles et se dit convaincu du rôle essentiel que les parlements nationaux peuvent jouer pour protéger les victimes des conflits armés .
es ist möglich .
herr schmid beantragt also , die empfehlung zu überweisen .
der bundesrat beantragt , sie abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 31 stimmen dagegen .... 1 stimme
ich möchte fragen , ob es vom verfahren her möglich ist , diese empfehlung wieder aufzunehmen .
wenn ja , würde ich das tun .
entschuldigen sie , herr bundesrat , aber ich bin der meinung , sie haben mir nicht richtig zugehört , oder ich habe mich nicht deutlich erklärt .
es geht mir darum , dass der vollzug für das gesetz so gehandhabt wird , wie es in der stellungnahme des bundesrates steht .
ich befürchte nämlich , dass es nicht so sein wird .
der vollzug soll bei den kantonen liegen , oder diese sollen in der frage der arbeitszeiten die anlaufstelle der betriebe sein und bei der bearbeitung der gesuche auch ein antragsrecht haben .
ich werde die empfehlung jetzt zurückziehen , aber ich kann ihnen eines versichern - entschuldigen sie , wenn ich ein wenig provokativ spreche -: ich werde beobachten , ich werde mich weiterhin bei den betrieben und den kantonen umhören .
wenn das nachher nicht so gehandhabt wird , wie es in der stellungnahme steht , werde ich in einiger zeit einen vorstoss machen , damit das ganze wieder rückgängig gemacht wird .
die betriebe sollen wirklich das haben , was sie brauchen .
[ page 407 ] in diesem sinne ziehe ich meine empfehlung zurück , aber ich komme auf diesen punkt wieder zurück .
ich unterstütze die empfehlung forster .
was die zentralisierung angeht , so kann ich mir zwar durchaus vorstellen , dass es für einen glarner unternehmer einen relativ kleinen unterschied macht , ob er in zukunft nach zürich oder wie bisher nach st .
gallen gehen soll .
das ist vermutlich nicht matchentscheidend .
was mich dazu führt , frau forster zu unterstützen , sind zwei überlegungen : erstens die absicht , am schluss - in einem zweiten schritt - alle vorgeschobenen inspektorate in bern zu zentralisieren , und zweitens ein regionalpolitisches moment .
wir haben nun eine erste phase der zentralisierung von vier auf zwei stellen , und dann soll eine zweite phase kommen , in der all diese vorgeschobenen " feldvertreter " des bundes in der zentrale hier in bern sitzen .
das ist meines erachtens nicht nur eine rein betriebswirtschaftlich zu betrachtende optimierung , sondern das verändert den charakter der arbeitsauffassung und der dienstauffassung der entsprechenden stellen .
wer seine stellung unabhängig von der direkten linie im land draussen halten muss , ist darauf angewiesen , dass er mit den entsprechenden betrieben und mit den kantonen , in denen er seine tätigkeit ausüben muss , in engem kontakt ist .
es ist mit anderen worten eine stellung , bei der praktiker gefragt sind .
es sind leute , die sich dadurch auszeichnen , dass sie ihr umfeld kennen .
wenn sie am schluss alles in bern haben , dann haben sie " schreibtischtäter " , dann sind das leute , die von der zentrale aus irgendwelche ideen durchziehen , völlig unabhängig vom einzelfall .
ich überzeichne vielleicht , aber in der tendenz geht es dahin .
ich bin ganz klar der meinung , dass es nicht so sehr darauf ankommt , wo die standorte sind ; aber es darf nicht alles zentralisiert werden .
das verändert die arbeitsauffassung , die dienstauffassung und die aufgabenauffassung der entsprechenden stellen .
gerade in diesem bereich , meine ich , haben wir ein arbeitsgesetz geschaffen und kein " arbeitsverhinderungsgesetz " oder " arbeitserschwerungsgesetz " .
es geht aber doch in diese richtung , wenn mit zentralistischer verve und im " furor federalis " dann auch den berechtigen interessen der betriebe in die parade gefahren wird .
das ist ganz klar in der logik der dinge : wer nicht mehr den bedürfnissen der betriebe ausgesetzt ist , kann hinter dem schutz seiner " bundeswände " bestimmen , was er will .
ich meine : es ist falsch .
es kommt aber auch der regionale aspekt dazu .
ich meine , der bundesrat hat sich mit der dezentralisierung der bundesverwaltung immer schwer getan .
über einen perimeter von etwa 30 kilometern ist er nicht hinausgekommen .
dafür habe ich auch verständnis .
aber mein verständnis hört eigentlich dort auf , wo bestehende dezentrale strukturen zerstört werden sollen .
warum um gottes willen sollen sie denn auch zerstört werden ?
gibt es einen vernünftigen grund , das zu tun ?
hat es nachteile gehabt , dass die vier arbeitsinspektorate im schweizerischen feld draussen waren ?
muss der bund - wenn er schon nicht in der lage ist , eine solche struktur neu zu schaffen - unbedingt hingehen und diese dezentrale struktur zerstören ?
da meine ich grundsätzlich : nein .
ich bin leider nicht mehr in der lage gewesen , die unterlagen der damaligen vernehmlassung hervorzuziehen .
aber ich meine , wenn das deutlich gesagt worden wäre , wären wir in der ostschweiz angesichts unserer sensibilität vermutlich nicht so einhellig für diese geschichte gewesen .
dann hätten wir mindestens auf den regionalen aspekt dieser vorlage hingewiesen .
von daher verdient die empfehlung forster ihre unterstützung .
meine empfehlung habe ich aufgrund von besorgten hinweisen und informationen von unternehmen und behördenmitgliedern erstellt , welche das projekt der geplanten zusammenlegung der vier regionalen arbeitsinspektorate auf vorerst zwei standorte , später - dem vernehmen nach - auf nur noch auf einen standort an mich herangetragen haben .
der bundesrat beantragt , die empfehlung abzulehnen .
ich habe ein gewisses verständnis dafür , weil die zeit leider bereits zu sehr fortgeschritten , das ganze bereits aufgegleist ist und ich leider zu spät auf die ganze sache aufmerksam geworden bin .
was ich aber erwarte - deshalb bitte ich den bundesrat und sie , mir noch einige minuten zuzuhören -, ist eine präzise und vor allem eine vollständige antwort .
die vorliegende stellungnahme ist meines erachtens nicht vollständig , und dies nach meiner beurteilung leider in wesentlichen teilen .
damit sie wissen , worum es geht , gestatten sie mir , kurz zu sagen , was der kern der sache ist .
es geht um die zuständigkeit bei der erteilung von arbeitsbewilligungen , und zwar nicht bei der vorübergehenden , sondern bei der dauernden oder regelmässig wiederkehrenden nacht - und sonntagsarbeit gemäss artikel 17 absatz 5 und artikel 19 absatz 4 des arbeitsgesetzes .
es geht also um gesuche , welche bis heute weitgehend dezentral in vier filialen des seco behandelt werden und künftig an zwei oder mittelfristig nur noch an einem standort behandelt werden sollen .
als wir das arbeitsgesetz behandelten , war von zusammenlegungsabsichten noch nicht die rede .
in artikel 42 absatz 4 wurde festgehalten , dass dem bundesamt für die durchführung seiner aufgaben die eidgenössischen arbeitsinspektorate zur verfügung stehen .
es handelt sich hier nicht um etwas unwesentliches , sondern um eine der wichtigsten dienstleistungen , welche von tausenden von betrieben regelmässig in anspruch genommen wird und bisher wesentlich zur guten zusammenarbeit zwischen behörden und betrieben beigetragen hat , dies im besten sinn von new public management .
wie sie wissen , bin ich für neue , sinnvolle , effiziente lösungen von haus aus immer zu haben .
wenn es so wäre , wie der bundesrat schreibt , dass einerseits der vollzug des arbeitsgesetzes , und insbesondere der verordnung 1 zum arbeitsgesetz , den kantonen und andererseits die oberaufsicht dem bund überlassen bliebe , hätte ich überhaupt nichts einzuwenden .
leider ist diese antwort betreffend den zentralen punkt der arbeitsbewilligung meines erachtens wegen gegenteiligen gesetzlichen vorschriften unrichtig .
genau das gegenteil von dem , was der bundesrat schreibt , ist in diesem wichtigen bereich geplant : nämlich weg von der kantonsnähe , hin zum bund , weg vom föderalen gedanken , weg von der oberaufsicht , hin zum vollzug durch das bundesamt .
nun kann man natürlich einwenden , dass das gesetz ja klar vorsehe , wofür der bund und wofür die kantone zuständig sind .
in artikel 42 des arbeitsgesetzes wird dieser vorbehalt auch gemacht .
der punkt liegt aber darin , dass die betriebsnähe mit der zentralisierung - mit der übrigens keine stellen eingespart werden - fehlt und dass damit ein stück kultur in der zusammenarbeit zwischen behörden und der wirtschaft und somit ein wesentlicher standortvorteil gegenüber zentralistisch organisierten bürokratien verloren geht .
der bundesrat schreibt , dass sich sämtliche kantone positiv zum projekt äusserten .
nach meinen informationen ist auch dem leider nicht so : die kantone wurden bei der projektvernehmlassung nur auf die zentralisierung der oberaufsicht hingewiesen .
der vollzug , so stand im entsprechenden papier , würde den kantonen überlassen .
diesem konzept stimmten die kantone zu , nicht der zentralisierung im wichtigsten gebiet der dauernden arbeitsbewilligung .
es liegt mir daran , die sache noch etwas zu verdeutlichen : ist bis heute z. b. für einen basler betrieb das eidgenössische arbeitsinspektorat mit standort in aarau zuständig , wird es neu lausanne sein .
muss sich ein tessiner unternehmer heute in zürich melden , so muss auch er neu nach lausanne .
nach meiner überzeugung hat deshalb die neue lösung vor allem schwächen .
sie reisst ohne not strukturen auf , sie führt zu undifferenziertem zentralismus , sie erschwert die mitsprache der kantone auf dem wichtigen gebiet der arbeitszeitbewilligungen , und sie macht auf diesem schwierigen gebiet eine individuelle beratung fast unmöglich oder für die kantone undankbar , da diese ja eigentlich doch nichts zu sagen haben .
jedes gesetz enthält einen ermessensspielraum , so vor allem auch das arbeitsgesetz .
ermessen erfolgt immer in würdigung aller umstände , und dazu braucht es - ich weiss das aus erfahrung - nähe , kenntnis der umstände und manchmal eben auch eine rasche und unbürokratische handhabung .
zu guter letzt - herr bundesrat , es tut mir leid - kann ich mich des eindruckes nicht verschliessen , dass es wieder einmal um einen entscheid geht , der auch gegen meinen kanton gerichtet ist .
jedenfalls ist die gesetzliche pflicht gemäss artikel 75 absatz 1 litera c der verordnung 1 zum arbeitsgesetz , wonach interessierte und betroffene organisationen bei der anwendung des gesetzes zu informieren sind , nicht eingehalten worden .
denn bei der industrie - und handelskammer st .
gallen wusste man beispielsweise nichts vom geplanten umzug des arbeitsinspektorates .
in zusammenhang mit artikel 42 absatz 4 des arbeitsgesetzes hätte meines erachtens die pflicht dazu bestanden .
also muss ich leider auch hier kritik anbringen .
es ist heute wahrscheinlich zu spät , noch korrigierend einzugreifen .
ich bitte aber den bundesrat , mir zu bestätigen , dass er das gesetz so handhaben wird , dass in jedem fall der vollzug , so wie es in der stellungnahme des bundesrates zuhanden des parlamentes steht , bei den kantonen liegt oder diese in der frage der arbeitszeiten die anlaufstelle der betriebe sein werden und bei der bearbeitung der gesuche [ page 406 ] auch ein antragsrecht haben .
dann sähe ich die föderalistischen strukturen und die verwaltungsnähe im sinne von new public management , verwaltungseffizienz und -effektivität nicht gefährdet .
ich bin mir bewusst , dass es auch so noch zu differenzen zwischen den kantonen und dem bund kommen wird .
aber immerhin wird es dann einen dialog geben , und immerhin wird die betriebsnähe des vollzuges gewährt sein .
herr bundesrat , ich bitte sie , mir jetzt diese antwort zu erteilen .
für die betriebe ist es wesentlich , wie der vollzug gehandhabt wird , weil hier sehr viel auf dem spiel steht .
zusätzlich zu unserem bericht möchte ich noch zwei kurze bemerkungen anbringen .
es handelt sich hier um den 24 . halbjährlichen bericht , den der bundesrat dem parlament zur genehmigung unterbreitet und der das zweite semester des vergangenen jahres umfasst .
die kommission hat dem bericht einstimmig zugestimmt und beantragt ihnen , dasselbe zu tun .
im mittelpunkt stehen insbesondere zwei bundesrätliche massnahmen , die auf dem zolltarifgesetz basieren .
die kommission begrüsst es , dass diese massnahmen ergriffen worden sind .
zum einen geht es um den import von hartweizen und brotgetreide , zum anderen um die situation auf dem fleischmarkt infolge von bse und der maul - und klauenseuche .
hauptelement dieses zweiten halbjahresberichtes - und dazu möchte ich noch etwas sagen - war einmal mehr die veröffentlichung der importkontingente für das jahr 2001 . das ist aus sicht der marktteilnehmer und konkurrenten natürlich jeweils ein knüller , auf den man sich stürzt , wobei die nachfrage auch diesmal nur dank einem sonderdruck der vertriebsstelle für bundespublikationen bewältigt werden konnte .
in der kommission führte die umfangreiche computerliste über die kontingentszuteilung beim rotwein zu einer diskussion , die einen gewissen heiteren unterton hatte .
so war dem bericht zu entnehmen , dass der grossverteiler coop als grösster kontingentnehmer 27 millionen liter rotwein eingeführt hat , dass aber auch ein gewisser herr clerc aus wangen noch ein kontingent von einem einzigen liter in anspruch genommen hat .
in der diskussion wurde natürlich gefragt , ob das ein computerfehler sei oder ob die bürokratische auflistung - dies eine andere auslegung - hier nicht auf [ page 393 ] die spitze getrieben werde .
die antwort der verwaltung erfolgte prompt , und ich schildere sie ihnen , weil sie erstens plausibel ist und weil zweitens jeder von uns einmal in dieselbe situation wie herr clerc geraten könnte .
herr clerc hatte offensichtlich die für jedermann zulässige importmenge von 20 litern um einen liter überzogen .
weil zu jenem zeitpunkt das gesamtjahreskontingent aber noch nicht voll in anspruch genommen worden war , konnte herr clerc die zusätzliche flasche , unter reduktion des gesamtkontigents um einen liter , doch noch mit über die grenze nehmen .
das beispiel zeigt auf , dass beim wein die grenzkontrolle offensichtlich gut funktioniert und die computerdatei online an der grenze ihre dienste erbringt .
ist es aber richtig und sinnvoll , sämtliche kontingente unter veröffentlichung der vollen namen zu publizieren , oder wird da nicht allzu sehr in die geschäftsgeheimnisse und den datenschutz eingegriffen ?
wir haben auch diese frage diskutiert und konnten dabei feststellen , dass sich geschäftswelt und konkurrenz offensichtlich an diesen zustand der transparenz gewöhnt haben , jedenfalls sind deswegen bis anhin , soweit bekannt , noch keine beschwerden beim datenschützer eingegangen .
namens der kommission beantrage ich ihnen also , dem bundesbeschluss über die genehmigung von zolltarifarischen massnahmen zuzustimmen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 18 stimmen dagegen .... 9 stimmen
politik hat immer zwei elemente : das eine element ist die grundsätzliche stossrichtung , das andere element die konkrete umsetzung .
bei der konkreten umsetzung muss berücksichtigt werden , dass die realität facettenreich ist .
wenn wir diese realität berücksichtigen wollen , dann müssen hin und wieder grundsätze geritzt werden .
es geht immer darum , die massnahmen so anzupassen , dass die politik das ziel optimal erreicht .
in der agrarpolitik ist es so : wir haben hier nicht nur ein ziel , sondern wir haben ein ganzes bündel von zielen , die sich zum teil widersprechen .
wir haben die versorgung mit lebensmitteln - heute sind sowohl quantität wie auch qualität zu beachten -, wir haben das prinzip der wirtschaftlichkeit , wir müssen ökologische aspekte berücksichtigen , und schliesslich haben wir auch noch raumordnungs - und sozialpolitische ziele zu beachten .
es geht daher auch in der agrarpolitik nicht , dass wir grundsätze , die an sich richtig sind , um jeden preis durchziehen ; das wäre ein nicht zielführender purismus .
wir haben in der agrarpolitik die situation , dass wir auf der einen seite die massnahmen im absatzbereich möglichst zurücknehmen wollen und dann diesen abbau bezüglich der einkommen mit direktzahlungen kompensieren .
dieses konzept funktioniert so lange , als es sich bei den zielgruppen um die gleichen akteure handelt , wenn also die akteure im produktions - und im absatzbereich identisch sind .
dieses system funktioniert hin und wieder dann nicht mehr richtig - das ist auch logisch nachvollziehbar -, wenn für die akteure im absatzbereich , insbesondere in den nachgelagerten bereichen , also in der verwertung und auf dem weltmarkt , konkurrenznachteile bestehen .
problematisch ist dieses system auch dann , wenn es sich bei diesen akteuren im absatzbereich um kollektive organisationen handelt , die zum teil unabhängig sind von jenen akteuren , die produzieren , d. h. von den einzelnen landwirten .
mit einem solchen system , das komplex ist , haben wir es auch bei der verwertung der schafwolle zu tun .
man kann nun lange damit argumentieren , dass mit dem modell von " ap 2002 " oder jetzt dann " ap 2007 " die voraussetzungen für eine nachhaltige verwertung der schafwolle gegeben seien .
das mag rein theoretisch stimmen , aber in der realität ist es anders .
nun bin ich der überzeugung , dass es aufgabe der politik ist , sich der abzeichnenden probleme anzunehmen , wenn man sieht , dass grundsätze , die man ohne wenn und aber umsetzt , zu problemen werden .
ich komme nun , nachdem dieses postulat vom bundesrat abgelehnt wird , nicht um den eindruck herum , dass sich der bundesrat hinter einem politikmodell verschanzt , hinter dem wir an sich stehen .
wenn es mit diesem politikmodell aber konkrete probleme gibt , will der bundesrat diesen ausweichen .
hier , denke ich , müssen wir als parlament , das dieses politikmodell mit der landwirtschaftsgesetzgebung eingeführt hat , dieser haltung entgegentreten .
ich möchte sie doch darauf aufmerksam machen , dass ich mit meinem postulat nicht vorweg mehr geld verlange , ich möchte auch nicht eine gesetzesänderung auf vorrat , sondern ich will , dass wir über lösungen eines problems , das auf uns zukommt , nachdenken .
wir würden sonst irgendeinmal in der politischen diskussion damit probleme bekommen .
wir müssen einfach sehen : die schwierigkeit besteht darin , dass wir es mit einem ganzen gesetzeswerk zu tun haben , das hier beeinflussend ist .
man kann schon sagen , dass die schafwolle für die schweiz ein marginales problem und nicht so wichtig sei , aber wenn sie sehen , wie das ganze gesetzesmässig verknüpft ist , dann hat es offenbar trotzdem eine bedeutung .
die schafwolle ist ein erneuerbares naturprodukt .
es fällt einfach an ; es ist ein so genanntes koppelprodukt aus der schafhaltung .
gleichzeitig schreibt die tierschutzgesetzgebung vor , dass dieses produkt , das bei heutigen preisen offenbar für den markt uninteressant ist , gewonnen werden muss .
das heisst , gemäss tierschutzgesetzgebung besteht die pflicht , die schafe mindestens einmal im jahr zu scheren .
damit fällt eben dieses produkt an .
nun stehen wir mit der schafwolle auf dem internationalen schafwollmarkt in einer äusserst harten konkurrenz .
die preise sind aus verschiedensten gründen sehr tief .
wir stehen mit der schafwolle aber auch - das bringt das ganze auf eine andere ebene , auf eine ethische und politische ebene - in konkurrenz mit billigsttextilien .
nun müssen sie sich einmal überlegen , warum wir in der schweiz billigsttextilien haben , die weit günstiger sind als wollprodukte .
billig sind diese textilien , weil sie zum teil in ländern produziert werden , in denen miserable löhne bezahlt werden , in denen es im textilbereich zum teil noch kinderarbeit gibt .
wir profitieren von dieser situation , wir profitieren von billigsttextilien , aber selbstverständlich haben wir parallel dazu das problem , dass eigene erneuerbare produkte nicht mehr konkurrenzfähig sind .
nun zeichnet sich mit der agrarreform 2002 ab , dass der staat mit den von ihm geschaffenen rahmenbedingungen in diesem bereich eine entwicklung einleitet , die unerwünscht ist .
sie ist unerwünscht , weil hier ein produkt anfällt , das unter den bedingungen von " ap 2002 " nicht verwertbar ist .
selbst wenn wir dieses produkt als abfall bezeichnen , muss darauf hingewiesen werden , dass wir gemäss umweltschutzgesetzgebung - also noch einmal ein gesetz - unter bestimmten umständen verpflichtet sind , abfall zu verwerten statt ihn sonstwie zu entsorgen .
wir haben hier also auch eine verwertungspflicht .
auf der einen seite besteht durch die tierschutzgesetzgebung eine gewinnungspflicht , auf der anderen seite besteht eine verwertungspflicht .
nun muss ich ihnen einfach sagen : wenn wir die ziele , die wir uns durch die gesetzgebung gesteckt haben , erreichen wollen , dann müssen wir noch einen anderen punkt berücksichtigen : das prinzip der nachhaltigkeit .
ich möchte nicht einmal an die bundesverfassung erinnern , herr bundesrat , ich möchte sie einfach an den bericht des bundesrates vom 27 . märz 2002 " strategie nachhaltige entwicklung 2002 " erinnern .
in diesem bericht schreiben sie , dass eine der massnahmen , die bei der umsetzung des abkommens von rio in erster linie getroffen werden , die verwendung und der einsatz erneuerbarer ressourcen sei .
somit denke ich : wenn wir nun feststellen , dass bei den verschiedenen gesetzen in diesem bereich die kohärenz fehlt , dann ist es die aufgabe des bundes , sich dieser sache anzunehmen .
[ page 408 ] ich will also nur , dass man nachdenkt und in einem bericht aufzeigt , was man für möglichkeiten hat .
es sind hier verschiedene ämter angesprochen : das bundesamt für landwirtschaft , aber auch das bundesamt für umwelt , wald und landschaft .
wenn es um isolationsmaterial geht , ist auch das bundesamt für energie angesprochen .
insbesondere sind auch die landwirtschaftlichen forschungsanstalten angesprochen , die wiederum dem bundesamt für landwirtschaft untergeordnet sind .
ein letzter hinweis : in anderen ländern , insbesondere in den europäischen ländern , wird das heutige system der wollverwertung in der schweiz mit der inlandwollzentrale als musterbeispiel angesehen .
ohne dass von der finanziellen seite wegen der geringen erforderlichen mittel her not besteht , sind wir nun auf dem besten weg , ein funktionierendes system , das im ausland als musterbeispiel angesehen wird , dem zerfall preiszugeben .
das ist für mich völlig unverständlich .
ein zweiter hinweis auf das ausland : wir hören immer wieder davon , wie in den usa die liberalisierung auch bezüglich landwirtschaftsprodukten in richtung freihandel fortschreite .
ich kann ihnen sagen : die usa ergreifen heute nicht nur beim stahl prohibitive massnahmen , sondern auch in der landwirtschaft .
mit der neuen " farm bill " werden in der landwirtschaft massnahmen ergriffen , die in eine komplett andere richtung gehen .
unter anderem wird in den usa , die ganz andere produktionsbedingungen haben , auch die produktion und verwertung von schafwolle substanziell unterstützt .
ich bitte sie also , hier bei der anwendung und umsetzung der grundsätze nicht puristischer als andere zu sein .
tun wir etwas für die anliegen , die in unserem land vorgebracht werden .
denken wir nach , was wir in diesem bereich für möglichkeiten haben .
in diesem sinne bitte ich sie , das postulat trotz des antrages des bundesrates zu überweisen .
ich möchte es nicht so krass ausdrücken , dass wir den bundesrat zum nachdenken zwingen möchten , sondern wir möchten ihn einfach bitten , den verschieden ämtern die entsprechenden aufträge zu erteilen , damit die problemlösung in dieser ganzen sache angegangen werden kann .
ich danke ihnen für ihre unterstützung .
nous avons fait des déclarations tout à l'heure , maintenant nous passons à l'acte , ce qui est au fond une suite très judicieuse .
comme l'a dit le rapporteur , il s'agit d'un objet qui n'est pas contesté , mais qui a tout de même une importance si l'on songe au crédit-cadre de 1,5 milliard de francs qui vous est proposé aujourd'hui pour au moins les quatre années à venir .
on a déjà dit que l'évolution de ce chiffre s'explique par une refonte de certaines données , notamment le regroupement des versements qui se font au comité international de la croix-rouge dans le même arrêté et que , par conséquent , il y a 280 millions de francs qui s'ajoutent par rapport à ce qui était réuni précédemment .
les autres raisons de l'augmentation qui subsiste sont liées à la volonté , manifestée d'ailleurs par le parlement d'augmenter , dans des mesures raisonnables mais néanmoins d'augmenter , l'engagement humanitaire de notre pays .
enfin - le rapporteur en a touché un mot - nous nous trouvons dans le contexte de l'aide au développement , ce qui fait que certains des montants peuvent effectivement , et le sont , être comptabilisés dans ce calcul comparatif qui se fait par rapport au produit intérieur brut .
herr reimann , ich kann ihnen nicht nur bestätigen , sondern sie auch darauf verweisen , dass der bundesrat bereits im aussenpolitischen bericht die 0,4 prozent als ziel definiert hat , welches jetzt in den kommenden zehn jahren , d. h. bis etwa 2010 , zu verwirklichen ist .
der bundesrat hat seither keine anderen beschlüsse gefasst , dieses ziel ist weiterhin so definiert .
auf internationaler ebene ist es übrigens das ziel von 0,7 prozent , das angestrebt wird und nicht 0,8 prozent - eine erklärung , die an internationalen treffen schon öfter gemacht wurde .
auch in monterrey wurde diese zahl wiederholt .
ich persönlich habe in monterrey in meiner erklärung und in bali , anlässlich der jüngsten vorbereitungskonferenz für den weltgipfel zur nachhaltigen entwicklung , das ziel des bundesrates auch wieder klar und deutlich bestätigt .
sie können dies in den akten nachlesen ; aber jetzt können sie dann auch im protokoll dieser sitzung im amtlichen bulletin erneut nachlesen , dass der bundesrat an diesem ziel festhält .
wenn wir dieses ziel erreichen wollen , wird dies in diesen zehn jahren schon bedeutende zuwachsraten voraussetzen .
indem wir an diesem ziel klar festhalten und nicht von ihm abweichen , hoffen wir natürlich , bei den budgetberatungen jeweils auch das vertrauen des parlamentes zu erhalten , um dieses ziel dann auch erreichen zu können .
wir werden uns mit diesem beitrag an die internationale entwicklungshilfe durchaus sehen lassen können .
wir werden uns da im rahmen dessen , was die eu z. b. anstrebt - 0,39 prozent des bip bis 2006 , also in einer kürzeren frist -, befinden .
wir werden allerdings nicht die ziffern , die gewisse nordische staaten , welche das 0,7 -prozent-prinzip schon verwirklichen , erreichen , aber wir werden den vergleich beispielsweise mit unseren nachbarländern durchaus ertragen können .
ich möchte ihnen hier also nochmals klar und deutlich bestätigen , dass wir an diesem ziel festhalten .
der bundesrat hatte übrigens die gelegenheit , im nationalrat bei einem vorstoss von herrn gross andreas darauf zu antworten .
das war , glaube ich , im letzten herbst der fall , als die 0,7 -prozent-zielsetzung wieder zur sprache kam und wir sagten : wir haben nun ein ziel festgelegt , und wir halten an diesem fest .
ich möchte ihnen zum schluss danken , wenn sie diese vorlage unterstützen .
der beitrag der schweiz im bereich der humanitären hilfe wird international geschätzt .
wir haben aber nicht nur das geld anzubieten , um das es hier geht .
wir haben auch know-how .
wir haben auch eine glaubwürdigkeit , die wir nicht aufgeben möchten .
es handelt sich hier um eine unbestrittene vorlage .
die kommission hat ihr mit 9 zu 0 stimmen einstimmig zugestimmt .
ich kann mich deshalb kurz fassen , auch wenn es sich um eine finanzpolitisch nicht leichtgewichtige vorlage handelt .
wir haben es mit einem rahmenkredit zu tun , mit dem die schweiz ihre internationale humanitäre hilfe für vier weitere jahre weiterführen kann .
der betrag ist um 450 millionen franken höher angesetzt als beim vergleichbaren vorgängigen rahmenkredit ; er beträgt nun 1,5 milliarden franken .
aber für einmal können wir nicht einfach gleiches mit gleichem vergleichen , denn im neuen kredit figurieren nun auch die ausgaben , die unser land an die sitz - und verwaltungskosten des ikrk in genf beisteuert .
diese kosten - es handelt sich um 280 millionen franken - waren bis anhin separat budgetiert worden .
zusammen mit den 140 millionen franken , die wir dem ikrk in den nächsten vier jahren für die finanzierung von aktionen " sur place " zukommen lassen , beläuft sich der anteil des ikrk nun auf insgesamt 420 millionen franken oder nicht ganz 30 prozent des rahmenkredits .
bereinigt um die position der sitzkosten für das ikrk beläuft sich die erhöhung des kredits somit effektiv auf 170 millionen franken ; das entspricht einer erhöhung um 16 prozent , nach bereinigung um die teuerung sind es rund 10 prozent .
damit darf sich unser land im internationalen vergleich sehen lassen , vor allem wenn man noch die qualität der damit finanzierten objekte und projekte in erwägung zieht , die in der kommission generell eine positive würdigung erfahren haben .
mit der erhöhung dieses rahmenkredites nähern wir uns auch dem vom bundesrat gesetzten ziel , für die entwicklungszusammenarbeit künftig insgesamt 0,4 prozent des bruttoinlandproduktes aufzuwenden .
dieses ziel soll bis ende dieses jahrzehnts erreicht sein , zurzeit liegen wir bei 0,34 prozent .
dazu noch zwei abschliessende bemerkungen : 1. es kommt immer darauf an , wie man rechnet und was man alles unter dem begriff entwicklungszusammenarbeit und humanitäre hilfe zusammenzählt .
bei dieser rechnung sollte der finanzminister schon einmal über die bücher gehen , denn ich bin überzeugt , dass nicht zuletzt im flüchtlingswesen ausgaben getätigt werden , die man ebenfalls direkt oder indirekt der entwicklungszusammenarbeit oder der humanitären hilfe zurechnen könnte .
damit kämen wir heute schon dem ziel von 0,4 prozent des bip wesentlich näher .
2. im vorfeld der uno-abstimmung war anfang dieses jahres von den beitrittsgegnern immer wieder zu hören , nach dem beitritt werde der bundesrat auf 0,8 prozent gehen .
man berief sich dabei auf eine uno-konferenz in monterrey , mexiko , auf der einmal mehr diese 0,8 prozent als forderung der drittweltstaaten in den raum gestellt worden waren .
es ist richtig , dass der bundesrat 0,4 prozent und nicht 0,8 prozent anstrebt ; so steht es in der botschaft , und so hat man es uns in der kommission bestätigt .
ich bitte sie , herr bundesrat , dies auch im plenum nochmals zu tun .
zielgrösse der schweiz für die zeit bis zum ende dieses jahrzehnts sollen diese 0,4 prozent des bip sein .
die [ page 412 ] 0,8 prozent hingegen bleiben eine vision der entwicklungsländer .
ist dem so , herr bundesrat ?
ihre antwort würde uns da gelegen kommen .
ich habe in meiner interpellation sechs vorfälle aufgelistet , bei denen meiner meinung nach die beziehungen zwischen der schweizerischen wirtschaft und den politischen instanzen aus dem lot geraten sind .
ohne auf die angeführten fälle bezug zu nehmen , kommt der bundesrat zum ergebnis , dass der interpellation insoweit beizupflichten sei , als ein dialog , in dem man rechtzeitig auf risiken und problematische entwicklungen hinweist und in dessen rahmen man grundsätzlich optionen offen diskutiert , politik und wirtschaft gleichermassen dient .
nach meinung des bundesrates sind indessen die geforderten instrumente des präventiven risikomanagements in der schweiz vorhanden , und es gilt lediglich , sie weiter zu pflegen .
mehr und anderes erachtet der bundesrat aber nicht für notwendig .
ich erlaube mir - wiederum mit bezug auf die sechs in der interpellation angeführten fälle -, hier meine ernsthaften zweifel anzubringen .
wir erinnern uns in diesem saal alle , dass kurze zeit vor dem grounding der swissair aufseiten der wirtschaft zu hören war , dass die wirtschaft die hilfe der politik nie beanspruchen werde .
das gleiche war aufseiten der politik zu hören , indem man kategorisch erklärt hat , die sanierung der fluggesellschaft könne nicht aufgabe des staates sein .
das krasse gegenteil war dann der fall .
wie aus heiterem himmel erlebten wir , dass die wirtschaft ohne die politik hilflos dagestanden wäre , wenn die politik der swissair nicht beigestanden wäre .
was neben der direkten hilfe im nachgang obendrauf noch bleibt , ist sowohl beim wef wie bei der swissair ein projektmanagement durch spitzenbeamte , die mit ihrer tätigkeit den bund weiterhin und zusätzlich in die mitverantwortung einbeziehen .
projektmanagement ist nicht sache des bundes und hat meiner meinung nach nichts mit präventivem risikomanagement zu tun .
nach meinem dafürhalten fehlen heute führungs - und kommunikationsfähige institutionen , die als bindeglied zwischen wirtschaft und politik als frühwarnsystem ihren einfluss geltend machen könnten .
seit kurzem weiss man auch , herr bundesrat - wenn die meldung der " nzz " vom pfingstdienstag richtig ist -, dass eine vom bundesrat eingesetzte kommission untersuchen muss , weshalb die gelder der schweizer wirtschaft , die von der eidgenossenschaft internationalen organisationen wie der international finance corporation ( ifc ) und der europäischen bank für wiederaufbau und entwicklung ( ebrd ) zur verfügung gestellt wurden , wenig abwerfen .
auch solche fälle könnten verhindert werden , wenn ein präventives risikomanagement rechtzeitig eingreifen und reagieren könnte .
ich komme zum ergebnis , dass die antwort des bundesrates die situation verharmlost , und bin deshalb mit der antwort des bundesrates nicht zufrieden .
die hauptfrage meiner interpellation wurde nicht beantwortet .
es geht um folgenden sachverhalt : beim zollkontingent nr .
5 , " rotes fleisch " ( rind -, pferde -, schaf - und ziegenfleisch ) , kann die schweiz gemäss wto 22 500 tonnen fleisch importieren - und das wird in etwa auch erreicht .
innerhalb dieses kontingentes - das ist das stossende - importiert die schweiz 3000 bis 4000 tonnen schweineleber .
das sind immerhin 20 prozent ; beim geld geht es in die millionen .
wenn man das etwas verfolgt , stellt man fest , dass diese schweineleber vor allem nach liechtenstein importiert und dort zu tiernahrung , zu hunde - und katzenfutter , verarbeitet wird .
als tüpfelchen auf dem i wird von dieser tiernahrung der grösste teil danach wieder exportiert .
damit ist der kreis geschlossen .
gleichzeitig müssen die einheimischen schweinelebern mindestens teilweise sehr teuer entsorgt bzw. verbrannt werden .
diese teure entsorgungsverbrennung bezahlt jemand , entweder der fleischkonsument oder eben der produzent , wenn er diese kosten nicht abwälzen kann .
es geht doch einfach nicht an , dass unter dem obertitel " rindfleischimport " schweinelebern im ausmass von 20 bis 30 prozent des kontingentes importiert werden .
das ist der hauptpunkt .
diese bevorzugung ist umso stossender , als für die importe der bei uns knappen edelstücke vom rind peinlichst genau darauf geachtet wird , dass die importeure ihren beitrag zur vermarktung der inlandproduktion leisten .
sie [ page 409 ] müssen also marktabräumung machen , damit sie zu ihren importkontingenten kommen .
aber bei den schweinelebern spielt das nicht .
hier können einfach beliebig - auch der zeitpunkt ist völlig offen -, ohne eine inlandleistung , schweinelebern importiert werden , und dies eigentlich zulasten des rindfleischimport-kontingentes .
da stimmt etwas nicht !
es ist sachlich nicht logisch , es muss schliesslich ungerechtfertigterweise vom fleischkonsumenten oder -produzenten bezahlt werden und ist eigentlich , wenn man es genau nimmt , ohne zu übertreiben , ein kleiner skandal .
das muss korrigiert werden , und ich hätte eigentlich vom bundesrat erwartet , dass er auf diese frage sagt , dass das korrigiert werden müsse , dass dieser zustand unhaltbar sei .
das muss bei der nächsten gelegenheit als anliegen der schweiz bei der wto deponiert und in verhandlungen korrigiert werden .
sonst , herr bundesrat , müssen sie ab 2007 mit ihrem versteigerungsregime , das sie da so einsam vorgeschlagen haben , noch schweinelebern versteigern .
dann ist der " klamauk " endgültig , und dann ist es wirklich absolut grotesk .
deshalb möchte ich ihnen empfehlen , hier remedur zu schaffen und diesen zustand zu ändern .
sonst vergeht den schweizerischen fleischkonsumenten der appetit auf ein gutes stück fleisch , wenn wir ab 2007 auch noch schweinelebern importieren bzw. versteigern müssen .
in zwei von drei fragen bin ich mit der antwort des bundesrates zufrieden .
mit der antwort auf die hauptfrage kann ich nicht leben .
ich beantrage eine kurze diskussion .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
angenommen - adopté [ vs ] art .
45 ; 46 abs .
1 ; 65 abs .
5 ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
45 ; 46 al .
1 ; 65 al .
5 ; ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 30 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
nur noch eine kurze erklärung zu dieser bestimmung : der grundsatz für den erlass der rückforderung von vorschüssen und zinsbetreffnissen nach 30 jahren wurde durch die änderung des bundesgesetzes vom 8. oktober 1999 geschaffen , allerdings damals noch mit einer kann-formulierung .
in dieser neuen bestimmung wurde aber nicht gesagt , nach welchen kriterien ein erlass erfolgen kann .
damals wurden aber versprechen abgegeben , die es nun nach dem grundsatz des vertrauensprinzips einzulösen gilt .
diese kann-formulierung soll erweitert werden , indem klar gesagt wird , unter welchen bedingungen auf eine rückforderung von vorschüssen und zinsbetreffnissen nach ablauf von 30 jahren verzichtet wird .
ein verzicht erfolgt dann , wenn gemäss tilgungsplan noch leistungen zu erbringen wären , also nach 30 jahren noch nicht alles fällig geworden ist , und - das ist die bedingung , welche ihre kommission eingefügt hat - die fälligen geschuldeten vorschüsse und zinsbetreffnisse bezahlt worden sind .
es wird also unter keinen umständen auf zinsbetreffnisse und vorschüsse , die während dieser frist von 30 jahren fällig geworden sind , verzichtet .
warum verzichtet man nach 30 jahren , wenn der schuldner alle seine verpflichtungen nach dem zahlungsplan über 30 jahre hin erfüllt hat ?
weil andernfalls leute für längstens konsumierte verbilligungen geradestehen müssten , womit eine unbilligkeit verbunden wäre .
der bundesrat möchte , nachdem man 1999 das halbe versprechen gegeben hat , nun einen schlussstrich unter diese affäre ziehen und mit dieser klaren regelung sagen : was nach 30 jahren nicht fällig geworden ist , wird erlassen ; was bis zum ablauf dieser 30 jahre fällig geworden ist , muss bezahlt werden .
ich fühle mich nicht provoziert , aber ich muss zu den 2 milliarden franken doch etwas sagen : ich habe natürlich verständnis dafür , dass herr schiesser nun nach vorne schaut , aber ich glaube , die geschichte lehrt uns etwas anderes .
eventualverpflichtungen sind auch verpflichtungen , sonst könnte man sie streichen .
bisher war es eben anders .
ich teile den optimismus von herrn schiesser in dieser frage nicht .
die 2 milliarden franken sind richtig , wir müssen von dieser zahl ausgehen .
das votum von herrn brändli veranlasst mich doch , als berichterstatter der kommission noch einmal das wort zu ergreifen .
erstens einmal geben wir nicht 2 milliarden franken aus , sondern wir haben ausgaben von 496,4 millionen franken über vier jahre in form von darlehensgewährung .
darüber hinaus sprechen wir 1,775 milliarden franken für die absicherung von eventualverpflichtungen , bürgschaften und rückbürgschaften .
wenn diese 1,775 milliarden zu ausgaben werden , dann stimmt mit dem gesetz bzw. mit dem vollzug etwas nicht .
ich bitte darum , dass man nicht davon spricht , dass wir 2 milliarden franken für den sozialen wohnungsbau ausgeben - das ist schlicht nicht zutreffend -, sondern wir gewähren 1,775 milliarden für die abdeckung von eventualverpflichtungen in form von bürgschaften und rückbürgschaften .
es handelt sich um ein förderinstrument , das auch ordnungspolitisch nicht zu beanstanden ist : der staat übernimmt in einem solchen bereich letztlich über die rückbürgschaft allfällige risiken , die private nicht mehr tragen können und wollen ; das ist der erste punkt .
der zweite punkt : es geht hier nicht um wohnungsbau allgemein , sondern wir haben es mit dem sozialen wohnungsbau zu tun .
auch wenn wir die rahmenbedingungen noch so lockern , finden wir nicht private investoren , die wohnraum in erforderlicher qualität zu derart günstigen bedingungen zu erstellen bereit sind , dass wir von sozialem wohnungsbau sprechen können .
wenn ich meine region betrachte - sie ist nicht derart verschieden von derjenigen , die herr brändli vertritt ; herr jenny vertritt die gleiche region -, dann stelle [ page 399 ] ich fest , dass das wfg , zusammen mit der wohnbausanierung in berggebieten , doch ein instrument darstellt , von dem unsere regionen beträchtlich profitieren .
wir können nicht einfach den wohnungsbau in diesen regionen dem markt überlassen und glauben , dieser werde dafür sorgen , dass wohnraum zu günstigen bedingungen erstellt werde .
die investoren werden in lukrativere objekte und in lukrativere anlagen investieren .
es braucht zur umsetzung des verfassungsauftrages - und es ist nach wie vor ein verfassungsauftrag , daran führt nichts vorbei , solange volk und stände nicht anders entschieden haben - einen entsprechenden mitteleinsatz .
bezüglich dieses mitteleinsatzes möchte ich noch betonen , dass der bundesrat offenbar ganz klar die vorgabe gemacht hat , die zusätzlichen mittel , die hier eingesetzt werden sollen , sollten unter 100 millionen franken pro jahr liegen .
das hat zu einer entsprechenden restriktion bei der zahl der zu fördernden objekte geführt .
wir haben es mit einer moderaten vorlage zu tun , zu der ich auch als liberaler stehen kann .
wenn wir weiter zurückgehen wollen , dann müssen wir uns fragen , ob der verfassungsauftrag noch bestand haben soll oder nicht .
auch im interesse des internen sozialen ausgleichs und des allgemeinwohls bin ich dafür , dass wir eine derartige moderate förderung des wohnungsbaus beschliessen und ein auge darauf richten , dass diese gelder effizient eingesetzt werden .
ich glaube , die voraussetzungen dafür sind geschaffen .
das votum von herrn schiesser veranlasst mich doch noch , etwas zu sagen .
die auffassung , dass die jetzige vorlage besser als die alte sei , ist nachvollziehbar .
ich teile diese auffassung .
man könnte natürlich auch sagen : man ersetzt eine schlechte lösung durch eine weniger schlechte lösung , dann ist diese aussage natürlich auch erfüllt .
die ordnungspolitische frage kann damit aber auch nicht gelöst werden , dass man sagt : weil es in der verfassung steht , ist es ordnungspolitisch in ordnung .
sie haben das nicht so gesagt ; aber ich möchte , dass aus ihrem votum nicht dieser eindruck entsteht .
faktum ist doch , dass auf dem wohnungsmarkt eine nachfrage besteht , die zu befriedigen ist ; faktum ist , dass diese nachfrage nicht befriedigt wird , weil wir mit staatlichen regulierungen im mietrecht das interesse an privatwirtschaftlichen investitionen verloren haben .
jetzt kommt hier der lösungsansatz : der bund gibt 2 milliarden franken in den markt hinein , damit gebaut wird .
wir müssen doch ordnungspolitisch den anderen weg gehen und vom markt her privatinvestitionen attraktiv machen .
das ist eine frage des mietrechtes .
ich bedaure es , dass diese vorlage nicht parallel mit der mietrechtsvorlage auf den tisch kommt , damit wir dann beide vorlagen gemeinsam diskutieren könnten .
dann würden wir wahrscheinlich diese 2 milliarden franken nicht in dieser art ausgeben .
es ist mir klar : die meinungen sind gemacht und das geld wird ausgegeben .
aber ordnungspolitisch muss man grosse fragezeichen machen .
herr leuenberger , der leider nicht mehr hier ist , hat gesagt , es gebe vor allem regionalpolitisch grosse unterschiede , es gebe soziale probleme .
ich teile diese meinung .
aber wenn man diese auffassung hat , dann muss man ernsthaft darüber diskutieren , ob ein gesamtschweizerisches modell der lösungsansatz ist oder ob wir nicht doch kantone und regionen mit einbeziehen sollten .
dann müssen wir auch über andere förderungsinstrumente diskutieren als nur über diese geldverteilung .
wir hatten bisher eine wohnbauförderung ; ich weiss , man hängt an dieser wohnbauförderung , und man will 2 milliarden franken dafür ausgeben .
deshalb gehe ich davon aus , dass sie das auch beschliessen .
ordnungspolitisch ist es fragwürdig - und ob es von der förderung her gesehen die richtige zielsetzung ist , mit staatlichen mitteln statt mit besseren rahmenbedingungen den markt zu fördern , da mache ich ein grosses fragezeichen .
nach dieser eintretensdebatte möchte ich nun doch noch zwei , drei punkte herausgreifen .
wir haben artikel 108 der bundesverfassung , dessen absatz 1 folgendermassen lautet : " der bund fördert den wohnungsbau , den erwerb von wohnungs - und hauseigentum , das dem eigenbedarf privater dient , sowie die tätigkeit von trägern und organisationen des gemeinnützigen wohnungsbaus .
" das ist ein klarer verfassungsauftrag .
dann heisst es in absatz 2 : " er fördert insbesondere die beschaffung und erschliessung von land für den wohnungsbau , die rationalisierung und die verbilligung des wohnungsbaus sowie die verbilligung der wohnkosten .
" und in absatz 4 heisst es : " er berücksichtigt dabei namentlich die interessen von familien , betagten , bedürftigen und behinderten .
" das ist ein ganz klarer verfassungsauftrag , den wir nicht einfach wahrnehmen können oder nicht .
mit artikel 41 der bundesverfassung haben wir das entsprechende sozialziel in die neue bundesverfassung [ page 398 ] aufgenommen , mit zustimmung des souveräns : " bund und kantone setzen sich in ergänzung zu persönlicher verantwortung und privater initiative dafür ein , dass .... wohnungssuchende für sich und ihre familie eine angemessene wohnung zu tragbaren bedingungen finden können " .
wir machen also nichts anderes , als diese verfassungsbestimmung auf gesetzesstufe umzusetzen .
man kann sehr wohl sagen , das soll nicht mehr aufgabe des staates sein .
dann muss man eine entsprechende vorlage bringen , um den bund von dieser aufgabe , die in der verfassung niedergeschrieben ist , zu entbinden .
das kann man tun .
ob man in der politischen auseinandersetzung vor dem volk damit erfolg hätte , muss ich nicht beurteilen .
wir haben einen verfassungsauftrag , und ich meine , mit diesem neuen gesetz werde dieser verfassungsauftrag wesentlich einfacher , zielgerichteter und effizienter erfüllt als mit dem weg .
wir haben im verlaufe der letzten 25 jahre die vorteile des weg gesehen , wir haben aber auch seine nachteile erfahren .
die risiken haben sich kumuliert und sind in einer schwierigen wirtschaftlichen situation wirklichkeit geworden .
daraus sind die entsprechenden verpflichtungen für den bund entstanden .
man kann natürlich nicht meinen , der grundsatz " bürgen tut würgen " gelte nur für den privaten , sondern er gilt auch für den staat als bürgen .
so gesehen bin ich jetzt etwas erstaunt über die kritik , namentlich über jene von kollege jenny .
er war ersatzmitglied in der kommission .
er hat ausgeführt , er stelle keinen nichteintretensantrag ; er hat das übrigens auch in der kommission nicht getan .
aber ich hätte eigentlich erwartet , dass mit entsprechenden anträgen korrekturen im gesetz verlangt würden .
es liegen keine solchen anträge vor .
wenn ich das wfg mit dem weg vergleiche , dann meine ich , dass das wfg mit einem viel einfacheren , zielgerichteteren instrumentarium ausgestattet ist als das weg .
noch eine bemerkung zur frage mietobjekte und eigentumsobjekte : es trifft zu , dass in der botschaft nicht klar gesagt wird , wie gross der prozentuale anteil an eigentumsobjekten sein soll .
immerhin ergibt sich aus ziffer 4.1.2. 1 auf seite 2887 der botschaft bei bestimmten annahmen als berechnungsgrundlage eine verteilung von rund 40 zu 60 : 40 prozent eigentum , 60 prozent miete .
das fehlen einer klaren zielvorgabe hängt damit zusammen , dass die nachfrage nach eigentumsobjekten von regionalen gegebenheiten abhängt und in regionen , die kollege maissen oder ich hier vertreten , grösser sein wird als in ballungszentren .
dort kann man sich nämlich auch mit den vergünstigungen des wfg wohneigentum nicht so leicht leisten und weicht auf mietobjekte aus .
damit wird aber ganz klar zum ausdruck gebracht , dass mit dem wfg neu vermehrtes gewicht auf die förderung von eigentumsobjekten gelegt werden soll - dort , wo die regionalen bedingungen dies zulassen und wo dies auch von privaten gewünscht wird .
dieses bekenntnis möchte ich noch einmal unterstreichen .
ich gehe davon aus , dass wir die umsetzung dieses gesetzes nicht nur mit einem auge beobachten werden , herr kollege dettling , sondern mit beiden augen .
wenn eine entwicklung eintreten sollte , die nicht in die richtung geht , wie sie in der botschaft mindestens aufgrund der zahlen der berechnungsgrundlage dargelegt worden ist , kann ich mir vorstellen , dass der bundesrat relativ rasch mit pointierten fragestellungen herausgefordert wird , weshalb mit diesem neuen gesetzesinstrumentarium nicht mehr eigentumsförderung betrieben wird .
wenn dannzumal gründe vorhanden sind , die korrekturen erfordern , dann muss das parlament entsprechende politische signale geben .
das neue gesetz ist in verschiedenen bereichen wesentlich besser als das alte und bringt wesentlich weniger risiken .
aber solange sie bürgschaften und rückbürgschaften eingehen , können sie keine nullrisiko-position fahren , weil bürgschaften genau für den fall vorgesehen sind , dass das risiko zum tragen kommt ; sonst brauchen wir diese bürgschaften nicht .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und den entsprechenden anträgen der kommission zuzustimmen .
ich habe in dieser frage eigentlich zwei seelen in meiner brust .
grundsätzlich teile ich die ordnungspolitische auffassung von kollege jenny , der das klar auf den punkt gebracht hat .
es ist eine frage , die sich der bund stellen muss : ist es wirklich aufgabe des bundes , hier tätig zu werden ?
wäre das nicht ein bereich , aus dem sich der bund zurückziehen und den er den kantonen und allenfalls den gemeinden überlassen könnte ?
auf der anderen seite teile ich die einschätzung von kollege jenny , was die heutige marktlage anbelangt , nicht .
wir haben eine stark rückläufige bautätigkeit , der auftragseingang geht zurück .
wir sehen - ich möchte hier auch meine interessenbindung offen legen : ich bin präsident von " bauen-schweiz " , der dachorganisation der schweizerischen bauwirtschaft -, dass in bezug auf die bautätigkeit vor allem im wohnungsbau ein starker rückgang zu verzeichnen ist , und dies , obwohl vielerorts wohnungsmangel besteht .
es mag regionen geben , in denen das wohnungsangebot genügend ist und der markt spielt .
es gibt aber regionen , beispielsweise die stadt zürich , in denen ein prekärer wohnungsmangel herrscht , und trotzdem werden keine oder zu wenige wohnungen gebaut und wird zu wenig in die wohnbautätigkeit investiert .
ich frage mich , warum die privaten weniger in den wohnungsbau investieren .
ich habe den verdacht , dass man abwartet , was die eidgenössischen räte mit dem mietrecht machen , damit man weiss , ob es überhaupt noch attraktiv sein wird , in den wohnungsbau zu investieren .
solche stimmen habe ich auch schon gehört .
wenn sie mich fragen , ist der beste mieterschutz , den es gibt , ein genügendes angebot an wohnraum .
das ist der beste mieterschutz , dann spielt der markt .
das haben wir zurzeit leider nicht .
sollte es letztlich so herauskommen , dass von privater seite überhaupt kein interesse mehr besteht , wohnungen zu bauen , wäre der staat in die pflicht genommen .
dann müsste letztlich der staat in die rolle des bauherrn schlüpfen und als bauherr auftreten .
ich denke , das wäre ordnungspolitisch nun wirklich total falsch .
so gesehen ist dieses gesetz , das die wohnbautätigkeit fördern und verbilligen will , für mich eigentlich - ich möchte fast sagen - das kleinere übel .
ich stimme der vorlage deshalb zu und bitte sie , dasselbe zu tun .
ich bin froh über diese vorlage , und ich gestehe ihnen auch , dass hier in diesem rat ja vor nicht allzu langer zeit eine diskussion darüber stattgefunden hat , wann denn endlich die nachfolgevorlage kommt .
es ging damals um einen vorstoss von frau nationalrätin elvira bader .
inzwischen bin ich , wie gesagt , froh , dass grosso modo übereinstimmung - mindestens in der kommission - herrscht , dass förderung von wohnungsbau durchaus eine sinnvolle bundesaufgabe sein kann .
wir müssen gerade hier in dieser kammer zugeben , dass die wohnungsversorgung in diesem lande regionale und lokale ungleichgewichte aufweist , die wir in betracht zu ziehen haben .
in den städtischen agglomerationen ist nicht zu verkennen , dass selbst in der jetzigen zeit , die punkto wohnungsversorgung soeben als normal bezeichnet worden ist , einige probleme bestehen .
darum kann sich der bund nach meiner auffassung nicht von dieser aufgabe zurückziehen ; da mag er aufgabenteilungsprogamme auflegen , so viel er auch will und wozu er auch immer lust hat .
man könnte die vorlage wohlwollend als " klein , aber fein " bezeichnen .
ich könnte mir zwar eine wohnbauförderung vorstellen , die um einiges weiter geht als diese vorlage hier .
aber nach dem gutschweizerischen prinzip vom spatz in der hand und der taube auf dem dach will ich gut und gerne anerkennen : das ist ein hübscher " spatz " , der hier vorliegt .
ich bitte deshalb , auf die vorlage einzutreten , dieser vorlage zuzustimmen - in der form , wie sie aus der kommission gekommen ist .
ich bin froh darüber , dass wir eine solche vorlage haben , notabene nicht nur , weil das bundesamt für wohnungswesen im kanton solothurn ist , sondern auch deshalb , weil von der sache her eidgenössische wohnbauförderung weiterhin eine wichtige aufgabe darstellt .
da mir das bauen nicht ganz fremd ist , müsste ich eigentlich solchen förderprogrammen vorbehaltlos zustimmen .
das mache ich aber auch als möglicher profiteur und allfälliger nutzniesser nicht .
weshalb ?
das erstellen von wohnraum sollte in erster linie sache von privatwirtschaftlich organisierten institutionen sein ; das hat kollege dettling soeben ausgeführt .
ein gesunder wohnungsmarkt bedarf grundsätzlich nicht staatlicher mittel , sondern vor allem der lockerung von gesetzlichen bestimmungen , eines effizienten baubewilligungsverfahrens und vor allem steuerlicher erleichterungen .
ich will nicht von den unnötigen und sehr fragwürdigen einsprachemöglichkeiten in unserem rechtsstaat reden , die teilweise ohne jegliche legitimation und ohne jegliche aussicht auf erfolg sind .
da werden investitionen in milliardenhöhe über jahre verzögert oder gar verhindert .
bauinteressenten werden vergrämt und durch auflagen verunsichert , bis sie sich erschöpft , ausgelaugt und resigniert von solchen investitionen abwenden und ihre mittel anderweitig investieren .
wenn schon gehörte die wohnungspolitik nicht zu den aufgaben des bundes , sondern wäre eine kernkompetenz der kantone .
die kantone verfügen letztlich über eine grössere bürgernähe und können deshalb bedarfs - und situationsgerecht unterstützung leisten .
das zeigte sich insbesondere auch im notwendig gewordenen bundesbeschluss im jahre 1999 zur verminderung von riesigen verlusten aus der unglücklichen wohnbau - und eigentumsförderung .
das parlament hat damals zähneknirschend den verlusten in milliardenhöhe zugestimmt .
[ page 397 ] den gleichen fehler sollte man weiss gott nicht zweimal machen ; vielmehr sollten daraus die konsequenzen gezogen werden , damit sich der bund inskünftig aus solchen finanzierungen heraushält .
das gedenken wir aber ganz offensichtlich nicht zu machen , im gegenteil : wir wollen für die jahre 2003 bis 2006 weitere 2,2 milliarden franken sprechen , trotz der desolaten finanziellen situation , die wir gestern alle gemeinsam " besungen " haben .
dann ist es in diesem zusammenhang auch nicht sehr ergiebig , wenn wir einmal mehr auf die bundesverfassung verweisen .
so berechtigt die einzelanliegen auch immer sein mögen , wir haben in den nächsten jahren ganz einfach nicht mehr die notwendigen mittel für all die im einzelfall noch so legitimen und berechtigten anliegen .
es ist auch schade , dass die wohnbau - und eigentumsförderung vom neuen finanzausgleich ausgeklammert wurde .
der neue finanzausgleich will aufgabenkompetenzen und finanzströme neu regeln ; das scheint mir sehr wichtig und richtig zu sein .
wieso hat man gerade diesen bereich ausgeklammert ?
wie im bericht zum neuen finanzausgleich zwischen bund und kantonen nämlich postuliert wurde , hat die qualitative und die quantitative wohnungsversorgung in der schweiz ein niveau erreicht , das massnahmen des bundes grundsätzlich erübrigt .
die wohnbaufinanzierung ist weitgehend unproblematisch , und der markt ist transparent , sodass auch wohnungsmarktforschung nicht mehr notwendig ist .
aus ordnungspolitischen gründen sollte man sich aus solchen übungen heraushalten .
zudem haben staatliche eingriffe nachfrageorientiert und nicht angebotsorientiert zu erfolgen .
ein weiterer mangel in diesem gesetz ist die ungleiche förderung von wohneigentum und mietwohnungen ; auch das hat herr dettling angeführt .
ungerechtfertigterweise wird der förderung von mietwohnungen eine wesentlich grössere bedeutung zugemessen .
während im jahre 2000 250 geförderten mietwohnungen 767 eigentumsobjekte gegenüberstanden , ist es neu ein förderverhältnis von 2000 zu 1000 . herr maissen folgend müsste es gerade umgekehrt sein , vor allem in den rand - und bergregionen .
leider führt das neu vorgesehene darlehensmodell zusammen mit den riesigen altlasten , die wir zu bewältigen haben , zu einer erheblichen mehrbelastung des bundeshaushaltes .
nach eingehenden überlegungen werde ich deshalb keinen nichteintretensantrag stellen - er wäre auch nicht sehr erfolg versprechend -, aber ich werde dieser vorlage trotzdem nicht zustimmen .
erlauben sie mir einige wenige kurze bemerkungen zur unterbreiteten vorlage .
ich darf zunächst mit genugtuung feststellen , dass man aus den zum teil bitteren erfahrungen mit dem wohnbau - und eigentumsförderungsgesetz ( weg ) aus dem jahre 1974 , also der vorgängergesetzgebung , die konsequenzen weitgehend gezogen hat .
das umstrittene grundverbilligungsmodell , welches auf einem konstruktionsfehler beruhte , wird nunmehr durch eine darlehenslösung mit der stossrichtung " verbilligung der wohnbaukosten " ersetzt .
entscheidend ist sodann , dass man die staatsgläubigkeit , welche dem weg zugrunde liegt , aufgibt und die staatliche einflussnahme im wohnwesen reduzieren will .
die hilfen sollen nunmehr auf spezifische kernbereiche konzentriert werden .
man will im wesentlichen dort hilfestellungen leisten , wo dies wirtschaftlich notwendig erscheint .
hier könnten allerdings die kantone und gemeinden vor ort weit effizientere dienste leisten als der bund .
ferner soll nebst den preisgünstigen mietwohnungen weiterhin die bildung von wohneigentum gefördert werden , wenn auch das vorgesehene verhältnis von drei zu eins - im vernehmlassungsentwurf war noch ein verhältnis von fünf zu eins vorgesehen - angesichts der sehr blamablen eigentumsquote in unserem land weder als effizient noch als besonders ausgewogen erscheint .
ich bin daher der meinung , dass im verhältnis zur förderung der mietwohnungen vermehrt mittel in die wohneigentumsförderung gesteckt werden müssen .
im ganzen gesehen kann man mit der unterbreiteten vorlage leben , selbst dann , wenn man bedenkt , dass die rahmenbedingungen erst noch durch den bundesrat und das bundesamt für wohnungswesen im detail zu formulieren sind und diese beiden instanzen eine wesentliche verantwortung für einen wirksamen und möglichst unbürokratischen vollzug tragen .
dennoch kann ich eine grundlegende kritik nicht verhehlen : nach meiner meinung ist und bleibt der wohnungsbau in erster linie sache privater investoren .
die marktkräfte vermögen die laufenden bedürfnisse am besten abzudecken .
zudem fällt der bei den subventionen allemal entstehende reibungsverlust erst noch dahin .
um eine möglichst optimale ressourcenverteilung zu erreichen , sind denn auch zwei massnahmen weit wirksamer als jeder subventionsmechanismus : zum einen gilt es im rahmen des verfassungsmässig garantierten mieterschutzes ein möglichst liberales mietrecht zu schaffen , welches die investitionsfreudigkeit nicht untergräbt , sondern fördert .
denn ein möglichst grosses angebot an wohnungen ist dem papierenen mieterschutz allemal überlegen und dient den mietern weit besser .
zum anderen ist die vielfältige steuer - und abgabeflut für private haus -, stockwerk - und grundeigentümer auf ein vernünftiges mass zurückzunehmen , damit auf diese weise das wohnen in den eigenen vier wänden entsprechend dem verfassungsauftrag erhalten und gefördert und die mickrige schweizerische eigentumsquote endlich auf vordermann gebracht werden kann .
zu beiden themenkreisen wird unser rat in allernächster zeit stellung nehmen können .
es bleibt nur zu hoffen , dass die kleine kammer dannzumal ebenso eindeutig diese wesentlich effizienteren , weil marktwirtschaftlich ausgerichteten förderungsansätze im auge behält .
sie können versichert sein , dass wir ihnen dannzumal mit entsprechenden anträgen hierzu wieder reichlich gelegenheit bieten werden .
in diesem sinne habe ich nichts gegen eintreten und stimme der vorlage zu .
wohnen ist ein grundbedürfnis des menschen , und wir verbringen - wir sind uns dessen oft gar nicht bewusst - einen wesentlichen teil unseres lebens in wohnungen .
daher ist es zentral , dass dieses grundbedürfnis optimal abgedeckt werden kann .
nicht umsonst sind der bund und die kantone gemäss artikel 41 absatz 1 litera e der neuen bundesverfassung , unter den sozialzielen , dazu angehalten , sich in ergänzung zu persönlicher verantwortung und privater initiative dafür einzusetzen , dass wohnungssuchende für sich und ihre familie eine angemessene wohnung zu tragbaren bedingungen finden können .
wir wissen , dass heute sowohl in der stadt wie auf dem land personen und familien in einkommensverhältnissen leben , für welche dieses ziel , zu tragbaren bedingungen wohnraum zu erhalten , nicht mehr erreichbar ist .
zum teil sind dafür , vor allem in städtischen verhältnissen , in erster linie finanzielle probleme verantwortlich .
im ländlichen raum ist es oftmals so , dass es einfach zu wenig wohnraum hat und dann eben neuer wohnraum erstellt oder bestehender wohnraum saniert werden muss .
bisher war es so , dass sich der bund bezüglich der aufgabe der wohnbauförderung über zwei gesetze engagiert hat : einerseits über das so genannte weg und andererseits über das bundesgesetz über die verbesserung der wohnverhältnisse in berggebieten .
man ist hier von einer gesamtbetrachtung ausgegangen .
man hat das ganze richtigerweise einmal sicher als teil der sozialpolitik - und ich denke insbesondere auch als teil einer familienpolitik - betrachtet , ist doch wohnraum vor allem für familien mit kindern ein elementares und wichtiges grundbedürfnis ; eine voraussetzung dafür , dass familien überhaupt leben und existieren können .
in dieser gesamtbetrachtung war es aber stets auch ein anliegen , mit der förderung des wohnungsbaus - vor allem über die wohnbausanierungen im berggebiet - auch regionalpolitisch aktiv zu sein .
das bundesgesetz über die verbesserung der wohnverhältnisse in berggebieten ist eines der besten regionalpolitischen instrumente , schaffen wir doch damit wohnraum für junge leute , die sonst in diesen dörfern oftmals gar nicht leben könnten , weil es keinen wohnraum hat oder solcher eben schlecht und für heutige bedürfnisse unzureichend ist .
das zweite regionalpolitische element bei den wohnbausanierungen , wie im übrigen auch bei der generellen wohnbauförderung , ist natürlich die regionalwirtschaft , konkret die auftragsbeschaffung für die bauwirtschaft , das bauhaupt - und baunebengewerbe .
das sind die aspekte , die wir hier berücksichtigen müssen .
nun hat man bei den ersten diskussionen über den neuen finanzausgleich seitens des bundesrates die auffassung vertreten , die wohnbauförderung solle gesamthaft an die kantone gehen .
das hat widerstand hervorgerufen .
man ist nun zu einem kompromiss gekommen , der nicht ganz befriedigt : die wohnbauförderung überlässt man nach dem weg oder jetzt nach dem neuen wohnraumförderungsgesetz dem bund , die verantwortung für wohnbausanierungen geht aber an die kantone .
ich bin nach wie vor der meinung , dass diese aufteilung nicht der richtige weg ist .
im rahmen einer gesamtbetrachtung müssten das gesetz , das wir heute beraten , und die wohnbausanierungen im berggebiet als eine einzige aufgabe betrachtet werden .
diese aufgabe sollte beim bund liegen .
nun , ich denke , das ist so weit gelaufen .
ich bin deshalb froh , wenn nun die aufgabe der [ page 396 ] wohnbausanierung trotz widerstand wahrscheinlich an die kantone gehen wird , dass man nun diesbezügliche anliegen aus dem ländlichen raum im rahmen der vernehmlassung zu diesem neuen gesetz aufgenommen hat .
ich möchte das ausdrücklich festhalten , und ich danke dafür .
der entwurf , der in die vernehmlassung ging , war aus der sicht der vertreter des ländlichen raumes ein eigentliches agglomerationsmodell , indem das schwergewicht eindeutig bei den mietwohnungen lag .
es ist nun einmal so , dass es im ländlichen raum , in den dörfern des berggebietes oftmals zu wenig interessenten für den bau von mietwohnungen hat .
so ist es dort nur möglich , neuen oder sanierten wohnraum zu schaffen , wenn es sich um selbstbewohntes wohneigentum handelt .
mit diesem gesetz soll nun eine grundlage für die förderung von selbstbewohntem wohneigentum geschaffen werden .
es ist auch anzuerkennen , dass im rahmen der vernehmlassung berücksichtigt worden ist , dass die rückzahlungsfristen angemessen sein müssen , wenn selbstbewohntes wohneigentum gefördert werden soll .
ursprünglich war im entwurf eine frist von 15 jahren vorgesehen .
die entsprechenden berechnungen haben gezeigt , dass mit dieser frist bei der bevölkerungsgruppe , die wir fördern wollen , die belastungen aufgrund der einkommensverhältnisse zu gross würden .
nun ist die rückzahlungsfrist bei höchstens 25 jahren festgelegt .
das ist eine angemessene und sinnvolle lösung .
was die mittel anbetrifft , die wir mit dem bundesbeschluss zur verfügung stellen wollen , sind sie , wenn man das vom budget her betrachtet , nicht allzu reich bemessen .
man geht davon aus , dass für das jahr 2003 60 millionen franken zur verfügung gestellt werden sollen , für das jahr 2004 106 millionen und für die beiden folgenden jahre in diesem vierjahrespaket je 135 millionen .
diese mittel sind nicht allzu grosszügig bemessen .
ich nehme an , sie sind mit blick auf die möglichkeiten der bundesfinanzen lediglich in diesem rahmen vorgesehen .
mein anliegen in dieser sache ist es nun - ich gehe davon aus , dass es auch so sein wird -, dass man in bezug auf die verfügbarkeit der mittel für den mietbereich bzw. für die förderung des eigentumbereichs eine gewisse flexibilität hat .
es ist ja so , dass man für die bereitstellung der mittel von bestimmten annahmen ausgegangen ist ; man kann das in der botschaft nachlesen .
ich gehe aber davon aus , dass dann die mittel je nach den bedürfnissen - im sinne des prinzips der kommunizierenden röhren - im einen oder im anderen bereich zur verfügung gestellt werden .
alles in allem : ich finde die vorlage gut , sie hat die richtige stossrichtung .
ich empfehle ihnen , darauf einzutreten und die beschlüsse im sinne der kommission zu fassen .
jede gesellschaftsform muss grundbedürfnisse wie nahrung , sicherheit oder bildung der menschen sicherstellen ; dazu gehört auch das wohnen .
es scheint mir deshalb richtig , dass die neugestaltung der wohnbauförderung nicht im neuen finanzausgleich geregelt wird , sondern dass wir in erfüllung des verfassungsauftrages ein eigenes gesetz schaffen .
[ page 395 ] deutlich hat sich in den neunzigerjahren gezeigt , wie sensibel gerade der wohnungsmarkt auf wirtschaftliche rezessionen reagiert .
wer trotz arbeitsmarktunsicherheit und stagnierenden löhnen ausreichend geld zur verfügung hatte , konnte seine wohnsituation verbessern .
aber investitionen und sanierungen blieben aus , was in unattraktiven quartieren deutlich sichtbar wurde .
in der zwischenzeit hat sich die situation verbessert , was auf der anderen seite wieder eine steigende wohnungsnachfrage nach sich zieht .
während die mehrheit der schweizerischen bevölkerung ihre wohnbedürfnisse selber befriedigen kann , gibt es auf der anderen seite zu wenig preisgünstige wohnungen für sozial schwächere bevölkerungsschichten .
dieser tatsache hat der bund mit der vorliegenden botschaft rechnung getragen , die im gegensatz zum alten gesetz klare bedingungen stellt , denn das zurverfügungstellen von wohnraum ist primär eine aufgabe der privatwirtschaft , und die kapitalisierung soll über den kapitalmarkt erfolgen .
der staat soll nur als förderer und nicht als bauherr auftreten .
neben dem ziel , die wissensgrundlagen zu verbessern , geht es um die erleichterung des marktzuganges für personen und haushalte in besonderen wirtschaftlichen und sozialen schwierigkeiten .
hier hat sich der bund auf die erfahrungen mit dem weg gestützt , jedoch werden neu darlehen , zinsvergünstigungen und bürgschaften anstelle von rückzahlbaren vorschüssen und zusatzverbilligungen à fonds perdu gewährt .
weiter geht es um die förderung von preisgünstigem wohneigentum für haushalte mit geringen eigenmitteln .
auch hier findet eine akzentverschiebung statt , indem die eigentumsförderung über hypothekarbürgschaften für haushalte beschränkt wird , die aufgrund des einkommens wohneigentum langfristig tragen können , jedoch nicht über die nötigen eigenmittel verfügen .
der dritte punkt ist die stärkung der träger und organisationen des gemeinnützigen wohnungsbaus .
hier möchte ich meine interessenbindung offen legen : ich bin im vorstand des schweizerischen verbandes liberaler baugenossenschaften .
kollege schiesser hat die zahlen betreffend die gemeinnützigen wohnbauträger dargelegt , ich kann deshalb auf diesen teil verzichten .
ich bin aber überzeugt , dass das gesetz dank guter dachverbände und gemeinnütziger wohnbauträger gut funktionieren wird .
die gemeinnützigen wohnbauträger als dritte kraft zwischen privaten vermietern und wohneigentum haben sich bewährt .
sie sind eine solide grundlage zur förderung des preisgünstigen wohnungsbaus .
es sind vor allem sie , die für sozial schwächere und finanzschwächere gruppen wohnungen erstellen .
da sie als genossenschaften organisiert sind , verfolgen sie keine oder nur beschränkt gewinnorientierte ziele .
hätte der bund die wohnungsversorgung sozial schwacher und finanzschwacher haushalte selber sicherzustellen , wäre das mit immensen mehrkosten verbunden .
das bundesamt für wohnungswesen ( bwo ) unterstützt im sinne einer hilfe zur selbsthilfe die aufgaben der dachorganisationen .
diese übernehmen verschiedene vollzugsaufgaben .
dass dabei die notwendige kontrolle und qualitätssicherung stattfinden muss , ist selbstverständlich .
durch leistungsaufträge , prüfung von bilanz und erfolgsrechnung , prüfung der reglemente und verträge sowie durch eine vertretung des bwo in den entscheidungsgremien wird dies sichergestellt .
es gibt immer wieder stimmen , die eine subjekt - statt eine objekthilfe fordern .
das wäre aber für den bund nicht finanzierbar , hier müssten allenfalls die kantone hilfe bieten .
weiter gibt es stimmen , die die förderung des wohnungsbaus grundsätzlich ablehnen .
bei genügend grossem einkommen sind solche forderungen schnell gestellt , aber nicht alle haushalte verfügen über ein ausreichendes einkommen .
die wohnungsbedingungen jedes haushaltes sind vom einkommen abhängig , es gibt zu wenig günstigen wohnraum .
es gibt familien , die über 30 prozent ihres einkommens für die wohnung ausgeben müssen .
sind kinder da , wird das dann schnell zur existenzfrage .
weiter ist die eigentumsquote für junge haushalte sehr tief , denn hier fehlen natürlich trotz oftmals genügend grossem einkommen die eigenmittel .
nicht zu vergessen ist auch die sanierung alter , selbst genutzter wohnhäuser .
wohnen ist ein anliegen der bevölkerung , denn ein gutes zuhause kann vieles wiederum auffangen .
entsprechend kommt der wohnungspolitik eine grosse bedeutung zu .
ich meine , mit dem vorliegenden gesetz erfüllen wir dank des systemwechsels beim förderungsinstrument auf optimale weise ein berechtigtes anliegen .
ich bin für eintreten und zustimmung zum vorliegenden gesetz .
wohnen ist eines der grundbedürfnisse des menschen .
dieses grundbedürfnis zu befriedigen ist in unserer freiheitlich-liberalen staatsordnung primär sache der privatwirtschaft und des einzelnen .
wie in anderen bereichen auch , kann sich die gemeinschaft , der staat nicht einfach mit dieser zuständigkeitsregel begnügen .
im interesse des allgemeinen wohls und damit auch eines gewissen sozialen ausgleichs hat der staat die aufgabe , wirtschaftlich schwächeren bevölkerungskreisen bei der beschaffung von wohnraum zu tragbaren kosten behilflich zu sein , ohne indessen die eigeninitiative dieser personen zu ersetzen .
hilfe , unterstützung , förderung der bemühungen von privaten zur beschaffung preisgünstigen wohnraums ist die aufgabe des staates in diesem bereich .
er hat aber diesen wohnraum nicht einfach selber herzustellen und zur verfügung zu halten .
grundlage für diese staatliche tätigkeit ist der artikel 108 der neuen bundesverfassung .
der dort enthaltene auftrag ist mit der aufnahme der sozialziele in die neue bundesverfassung bekräftigt und in den bisherigen diskussionen über die neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen bestätigt worden .
das soeben erwähnte zusammenwirken von privaten initiativen als kern der bemühungen um preisgünstigen wohnraum , der schaffung von günstigen rahmenbedingung sowie von förder - und unterstützungsmassnahmen des staates hat in unserem lande zu einer versorgung der bevölkerung mit gutem wohnraum geführt .
es gilt , dieses niveau zu halten und dort unterstützend einzugreifen , wo der markt die bedürfnisse nicht befriedigt oder nicht befriedigen kann .
[ page 394 ] das heutige instrumentarium zur wohnbauförderung findet sich im wohnbau - und eigentumsförderungsgesetz ( weg ) .
wie sie der gesetzesvorlage entnehmen können , wird das weg nicht einfach durch das bundesgesetz über die förderung von preisgünstigem wohnraum ( wfg ) ersetzt , sondern muss weiterhin bestehen bleiben .
neue projekte werden indessen nur noch nach dem wfg unterstützt .
mit dem weg sind seit 1975 rund 130 000 wohnungen vergünstigt worden .
nach langen jahren guter bewährung zeigte die rezession in den neunzigerjahren die schwächen des weg eklatant auf .
sinkende liegenschaftspreise und stagnierende mieten und löhne führten dazu , dass die im grundverbilligungsmodell nach weg vorgesehenen periodischen mietzinserhöhungen nicht mehr überall durchgesetzt werden konnten .
viele geförderte wohnungen waren plötzlich leer .
dies führte zu ertragsausfällen und brachte etliche bauträger in arge finanzielle schwierigkeiten .
nicht nur den banken , sondern auch dem bund entstanden hohe verluste , weil der bund viele bürgschaftsverpflichtungen einlösen musste .
ein ursprünglich gutes system hatte sich durch verwirklichung seiner risiken für den bund als teuer erwiesen .
das neue wfg soll dazu beitragen , solche risiken des weg zu mindern oder zu vermeiden .
es verfolgt namentlich drei ziele : 1. förderung des angebots von preisgünstigen mietwohnungen und eigentumsobjekten für wirtschaftlich schwächere bevölkerungskreise ; 2. stärkung der träger und organisationen des gemeinnützigen wohnungsbaus ; 3. verbesserung der wissens - und entscheidungsgrundlagen im wohnungswesen unter einsatz minimaler mittel .
ich werde die entsprechende zahl noch nennen .
gegenüber dem weg wird das wfg die staatliche einflussnahme vermindern .
die staatlichen hilfen werden auf die kernbereiche ausgerichtet .
nicht mehr unterstützt werden der vorsorgliche landerwerb und die erschliessungshilfen .
es geht nicht mehr um eine allgemeine förderung , sondern um eine gezielte hilfe in zusammenarbeit mit den interessierten bauträgern .
weiter soll der grundsatz " sanierung vor neubau " verstärkt gewicht erhalten .
was ist neu im wfg im vergleich zum weg ?
1. mit zinslosen oder zinsgünstigen darlehen für den miet - und eigentumsbereich sollen die bauträger in die lage versetzt werden , preisgünstigen wohnraum zu erneuern , zu erstellen oder zu erwerben .
voraussetzung ist , dass sich grundeigentümer bereit erklären , langfristig preisgünstigen wohnraum nach dem wfg zu vermieten , nach gemeinnützigen grundsätzen zu handeln und überwachungsaufgaben für den bund wahrzunehmen .
zu diesem zwecke sollen leistungsvereinbarungen abgeschlossen werden .
die darlehen werden pauschal nach wohnungsgrössen ausgerichtet und können bis zu einem drittel der investitionen abdecken .
sie dienen als finanzierungshilfe , verbilligen damit aber gleichzeitig die wohnungsmieten um bis zu 30 prozent , falls die darlehen zinslos gewährt werden .
allerdings müssen haushalte , die in den genuss solcher vergünstigungen kommen wollen , belehnungsvorgaben einhalten .
ihr einkommen und ihr vermögen darf bestimmte limiten nicht überschreiten .
sind diese bedingungen nicht mehr erfüllt , müssen die darlehen verzinst werden .
diese darlehen haben eine laufzeit von längstens 25 jahren und sind während dieser zeit zu amortisieren .
zu betonen ist auch noch , dass in grösseren überbauungen jeweils nur ein teil der wohnungen derart gefördert werden soll , damit nicht eine unerwünschte konzentration von entsprechenden bevölkerungskreisen entsteht .
eine durchmischung soll angestrebt werden .
2. mit dem wfg soll aber auch der erwerb und die erneuerung von wohneigentum gezielt gefördert werden .
nicht in allen landesteilen stehen genügend mietalternativen zur verfügung , und eigentum stellt in solchen landesteilen oft die traditionelle besitzform dar .
neben den soeben erwähnten darlehen steht ein instrument zur verfügung für haushalte , welche die eigentumsbelastung aufgrund des einkommens langfristig tragen könnten , für den erwerb aber nicht über das nötige eigenkapital verfügen .
hier sollen bürgschaften , die von hypothekarbürgschaftsgenossenschaften gewährt werden , fremdkapital von bis zu 90 prozent der anlagekosten sicherstellen .
der bund leistet entsprechende rückbürgschaften an diese bürgschaftsgenossenschaften .
3. eine weitere unterstützungsmassnahme im sinne der hilfe zur selbsthilfe ist die verbürgung von anleihen der emissionszentrale gemeinnütziger wohnbauträger ( egw ) .
sie beschafft kapital für gemeinnützige wohnbauträger am kapitalmarkt .
die dachorganisationen der gemeinnützigen bauträger sollen mit leistungsaufträgen in den vollzug des wfg einbezogen werden .
was kostet das ganze ?
mit dem entwurf zum neuen bundesgesetz beantragt der bundesrat - sie entnehmen es der botschaft - auch einen rahmenkredit für die jahre 2003 bis 2006 . er umfasst zum einen 496,4 millionen franken für darlehen und beteiligungen sowie den betrag von 1775 millionen franken für eventualverpflichtungen , das sind bürgschaften und rückbürgschaften .
mit den darlehen sollen in den kommenden vier jahren etwa 6000 wohnungen gefördert werden .
dabei wird ein anfangsvolumen von rund 900 einheiten im jahre 2003 ins auge gefasst , das dann kontinuierlich auf rund das doppelte ansteigen soll .
hinzu kommen jährlich rund 1200 miet - und eigentumsobjekte , die indirekt , eben via bürgschaften und rückbürgschaften , unterstützt werden sollen .
insgesamt ergibt sich somit ein fördervolumen von etwa 10 000 wohnungen , deren erneuerung , neubau oder erwerb in den vier jahren von 2003 bis 2006 vergünstigt bzw. gefördert werden soll .
von den beantragten eventualverpflichtungen - ich habe es bereits erwähnt - entfallen fast vier fünftel der kredite auf die verbürgung von anleihen der emissionszentrale .
im anhang findet sich eine änderung des weg .
hier geht es darum , das frühere versprechen , auf gewisse rückforderungen könne nach ablauf von 30 jahren verzichtet werden , nun im gesetz klar zu regeln .
nach 30 jahren laufzeit soll also ein klarer schlusspunkt hinter die bundeshilfe gesetzt und für besondere fälle schon vorher eine ausstiegsmöglichkeit geschaffen werden , wenn damit risiken des bundes vermindert werden können .
auf einzelheiten werde ich bei der entsprechenden gesetzesbestimmung noch kurz eingehen .
zu den finanziellen auswirkungen , die mit dieser änderung des weg verbunden sind : wie sie der botschaft unter ziffer 3. 1 entnehmen können , wird sich aus heutiger sicht etwa ab dem jahr 2010 - je nach entwicklung der hypothekarzinsen - über einen zeitraum von rund zehn jahren verteilt ein abschreibungsbedarf von 220 bis 320 millionen franken ergeben .
die eidgenössische finanzverwaltung nimmt vorsorglicherweise bereits heute wertberichtigungen auf der zugehörigen darlehensposition vor .
im projekt zur neuordnung des finanzausgleiches und der aufgabenverteilung zwischen bund und kantonen soll die wohnbauförderung beim bund verbleiben , während die verbesserung der wohnverhältnisse in berggebieten in die kompetenz der kantone übergehen soll , was allerdings in der vernehmlassung auf recht erheblichen widerstand gestossen ist .
der erste punkt war in ihrer kommission nicht bestritten , und auch das engagement des bundes zur wohnbauförderung im rahmen von artikel 108 der bundesverfassung fand in ihrer kommission breite unterstützung .
im namen ihrer einstimmigen kommission beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und den wenigen änderungsanträgen der wak zuzustimmen .
in der kommission ist eine längere diskussion über die formulierung in artikel 5 buchstabe d entbrannt .
es geht um die angemessene soziale durchmischung der bewohnerschaft .
ich habe die absicht und die strategie im eintretensvotum erläutert .
in der diskussion ging es im wesentlichen um die frage , ob dieses ziel durch eine schärfere formulierung gewährleistet werden soll .
die kommission hat sich mit geringer mehrheit dafür entschieden , es bei der bundesrätlichen fassung zu belassen , und zwar in dem sinne , dass vonseiten des staates letztlich die rahmenbedingungen für eine solche durchmischung geschaffen werden sollen .
die erzwingung einer solchen durchmischung soll nicht möglich sein .
eine andere regelung würde beispielsweise bedeuten , dass unter umständen wohnungen leer bleiben müssten , weil man keine geeigneten mieter findet .
deshalb haben wir es nach ausführlicher diskussion bei dieser formulierung belassen .
nur eine kurze bemerkung zum antrag der kommission : es ist keine grosse materielle änderung , die wir hier beantragt haben .
es geht darum , dass in der kommission davon ausgegangen wurde , dass nicht einem bundesamt die entsprechende förderung obliegt ; dieses hat vielmehr die fördermassnahmen durchzuführen .
die aufgabe selber obliegt dem bund .
ich richte diese bemerkung ausdrücklich an die adresse der redaktionskommission , weil innerhalb der kommission geltend gemacht wurde , die bundesrätliche formulierung entspreche richtlinien , die vonseiten der bundeskanzlei und dem bundesamt für justiz vorgegeben seien .
die kommission möchte ganz klar festgehalten haben , dass es der bund ist , dem diese aufgabe der förderung obliegt .
wer sie für den bund ausführt , ist eine andere frage .
wir haben hier eine änderung , die von der redaktionskommission nicht korrigiert werden soll .
es geht hier nicht um einen riesigen betrag .
der maximalbetrag zum zweck der förderung der forschung beträgt eine million franken pro jahr , wobei ein erheblicher teil dieses geldes für die erstellung von statistischem material verwendet wird .
es ist also nicht so , dass riesige summen in die forschung investiert würden .
ich habe im auftrag der kommission eine auslegende erklärung zu machen .
die formulierung , wie sie vom bundesrat vorgeschlagen ist , geht sehr weit .
sie geht weiter , als das , was im heutigen gesetz , im weg , steht .
man hat uns in der kommission gesagt , diese bestimmung sei aus dem bundesstatistikgesetz übernommen worden .
es wurde vonseiten der verwaltung auch geltend gemacht , diese bestimmung werde nicht mit irgendwelchen zwangsmitteln durchgesetzt .
aus der sicht der kommission ist es ganz klar , dass es hier nur um auskünfte gehen kann , die im zusammenhang mit dem vorliegenden gesetz stehen .
man kann also nicht irgendwelche auskünfte von irgendwelchen personen verlangen , sondern diesen auskunftsbegehren muss ein rechtsverhältnis zugrunde liegen , das auf dem wfg beruht .
in artikel 62 absatz 1 weg heisst es : " wer bundeshilfe nach diesem gesetz beansprucht , hat .... " ich würde den zweitrat einladen , die formulierung von artikel 42 wfg noch einmal daraufhin zu überprüfen , ob man sie nicht an die heutige formulierung in artikel 62 weg anschliessen sollte .
ihre kommission beantragt ihnen eine etwas andere fassung als der bundesrat .
der grund dafür liegt darin , dass in artikel 46 absatz 2 der vollzug des gesetzes ausdrücklich dem bundesamt übertragen wird .
das bundesamt kann für den vollzug aber weitere stellen und insbesondere auch private beiziehen .
daraus soll aber nicht abgeleitet werden , dass nur das bundesamt entsprechende gebühren erheben könnte .
deshalb die allgemeinere formulierung .
die kommission beantragt ihnen aus datenschutzrechtlichen gründen , den passus " über die gesundheit oder " zu streichen .
wir sahen in der kommission nicht ein , weshalb schützenswerte daten über die gesundheit erhoben werden sollen .
es reicht , wenn personendaten über massnahmen der sozialen hilfe erhoben werden .
mehr braucht es aus unserer sicht nicht .
die frage ist die folgende : welchen weg soll die schweiz in bezug auf ihre europäische zukunft beschreiten ?
diese frage beschäftigt uns mit zunehmender intensität seit mindestens fünfzehn jahren ; sie wird uns auch in den nächsten fünfzehn jahren beschäftigen .
anlässlich des entscheides zur so genannten initiative " ja zu europa !
" , welche sofortige beitrittsverhandlungen mit der eu verlangte , beschloss die apk , die verschiedenen wege , welche in die europäische zukunft führen , gründlich zu analysieren .
wir haben die arbeit mit dem ziel aufgenommen , künftig mehr zu wissen statt nur zu glauben und künftig sachliche kenntnis an die stelle von behauptungen zu setzen .
damit - das war das hauptziel - wollten wir die bisher sehr emotionale diskussion versachlichen .
die arbeit haben wir gründlich angegangen .
wir haben 44 fachleute angehört und haben die fragen in rund zehn ganztägigen sitzungen aufgearbeitet .
heute sind wir der überzeugung , dass sich arbeit und aufwand gelohnt haben , und zwar nicht nur unter dem aspekt , dass für die an der arbeit beteiligten eine sehr grosse bereicherung und erfahrung resultierte .
im ergebnis legen wir einen bericht vor , der auf 31 seiten konzentriert alle wichtigen fragen beantwortet und die optionen bewertet .
erstmals , so meinen wir , werden die optionen politisch bewertet , und es werden die auswirkungen der optionen auf die einzelnen politischen bereiche dargestellt .
im bericht haben wir ihnen zuerst die drei möglichen wege in bezug auf unsere europäische zukunft beschrieben .
wir nennen diese wege auch optionen .
wir haben diese bewertet und deren auswirkungen einzeln dargelegt .
besonderes gewicht haben wir darauf gelegt , nicht nur eine bestandesaufnahme zu machen , sondern auch die chancen und risiken der einzelnen wege darzulegen .
bewusst sprechen wir in zukunft von chancen und risiken und nicht bloss von vor - und nachteilen .
damit wollen wir vom statischen denken wegkommen und der dynamik gebührend rechnung tragen .
ich spreche für alle mitglieder der aussenpolitischen kommission , wenn ich feststelle , dass - egal , welchen weg wir nehmen , egal , für welche option wir uns entscheiden - der europapolitische weg der schweiz ein harter und steiniger weg ist .
die europapolitik wird von der schweiz intern und extern sehr viel abverlangen : viel an willensbildung , viel an standfestigkeit , viel an nüchternem augenmass und auch ein hohes ausmass an und eine hohe bereitschaft zu demokratischer auseinandersetzung .
es gibt einfach keinen raschen , es gibt keinen einfachen weg in die europäische zukunft .
es gibt keine politische lösung , die wirtschaftlich oder finanziell billig wäre .
wer solches behauptet , egal , für welchen weg auch immer er sich stark macht , kennt entweder das dossier nicht , oder er gehört zur zunft der politischen gaukler .
durch unsere arbeit , und das ist wohl ihr verdienst , fallen einige mythen , wunschvorstellungen und träume auf allen seiten , in vielen politischen lagern , dahin .
lassen sie mich nun an dieser stelle das politische ergebnis unserer arbeit , die bewertung der drei zukunftswege nach europa , zusammenfassen .
zunächst zum weg bei einem eu-beitritt : eine eu-mitgliedschaft bringt der schweiz tatsächlich erhebliche chancen .
die mitgliedschaft verschafft uns volles mitgestaltungs - und mitentscheidungsrecht , sogar bis hin zu einem teilweisen vetorecht .
bei einem beitritt teilen wir allerdings unsere souveränität mit den eu-staaten .
wir nehmen umgekehrt aber auch an der weiterentwicklung der eu , an ihren institutionen , ihren politiken und an ihrem recht umfassend teil .
umgekehrt aber birgt der eu-beitritt auch erhebliche risiken , welche beim bilateralen weg und beim ewr-beitritt nicht bestehen .
denn der eu-beitritt zwingt uns , und das ist die hauptkonsequenz , zu einem politischen umbau der schweiz in wesentlichen politikbereichen .
ich werde acht bereiche in stichworten nennen : 1. überall dort , wo die kompetenz an die eu abgetreten ist , könnte die direkte demokratie nurmehr eingeschränkt wahrgenommen werden .
der handlungsspielraum wäre eingeschränkt , denn die schweiz könnte sich keine dem gemeinschaftsrecht zuwiderlaufenden gesetze geben .
formell würde die direkte demokratie uneingeschränkt bestehen , materiell aber wäre sie weitgehend beseitigt .
2. die arbeitsteilung zwischen bund und kantonen müsste umgestaltet werden , denn als folge der kompetenzverteilung mit der eu würden auch die kompetenzen der kantone eingeschränkt .
3. der beitritt zur eu hätte eine erhöhung der mehrwertsteuer auf mindestens 15 prozent zur folge , und die daraus resultierende mehrbelastung könnte nur durch einen völligen umbau des steuersystems kompensiert werden .
4. die schweiz würde in der eu zur gruppe der nettozahler gehören , was uns nach heutiger rechnung jährlich rund 4 milliarden franken kosten würde .
5. das schweizerische regierungssystem ist nicht eu-kompatibel .
unsere bundesräte wären zu 60 bis 70 prozent ihrer zeit in brüssel oder in eu-gremien absorbiert .
wir wollen unsere bundesräte aber auch hier .
wir brauchen sie als departementschefs , wir brauchen sie für die parlamentarische arbeit , wir benötigen sie insbesondere auch als vertrauenspersonen für die öffentlichkeit .
der bundesrat ist immer noch das schweizerische gremium mit der grössten vertrauens - und glaubwürdigkeit .
6. bilaterale sondervereinbarungen , welche wir ausgehandelt haben und welche unseren bedürfnissen rechnung tragen , könnten wir nur im rahmen einer befristeten übergangsregelung beibehalten , müssten sie längerfristig aber aufgeben .
7. mit dem beitritt zur eu ginge auch ein beitritt zur europäischen währungsunion einher .
die übernahme des euro ist nicht zwingend als nachteil zu werten .
das risiko besteht jedoch darin , dass die schweiz keine unabhängige währungs - und konjunkturpolitik mehr betreiben könnte .
8. die schweiz würde einige wettbewerbsvorteile einbüssen , die wir heute aufgrund unserer wirtschaftspolitischen unabhängigkeit geniessen .
kurzfristig rechnen wir bei einem [ page 425 ] beitritt allgemein mit wirtschaftlichen nachteilen , die allerdings längerfristig kompensiert werden könnten .
diese chancen und risiken kann man alle in kauf nehmen .
man kann sie bei einem eu-beitritt auch wollen .
aber wir müssen wissen , dass wir bei einem eu-beitritt die schweiz in wesentlichen bereichen grundlegend umbauen müssten .
sodann zum bilateralen weg : der bilaterale weg bringt lösungen à la carte , sofern sie ausgehandelt werden können .
er ist aber zeitlich und hinsichtlich der kosten der wohl teuerste .
der bilaterale weg wahrt wohl die formelle souveränität und entscheidungsfreiheit der schweiz am besten .
zumindest gilt dies für die so genannten statischen bilateralen verträge , welche nicht mehr einer grossen eu-internen weiterentwicklung unterliegen .
indessen entstehen durch die dynamik des rechtes und der politiken innerhalb der eu auch sachzwänge , denen wir uns nachträglich fügen müssen , welche wir aber nicht mitgestalten können , weil wir ausserhalb der eu stehen .
der bilaterale weg hat eben seinen preis .
er ist teuer , sehr teuer .
a la carte zu essen ist überall teuer , ob sie es im bahnhofbuffet , bei herrn rochat oder eben bei der eu tun .
für einzelne bilaterale vereinbarungen erbringen wir bisweilen gegenleistungen , welche im rahmen des ewr - oder des eu-beitrittes nicht erbracht werden müssten .
die aktuellen ereignisse um die zweiten bilateralen verhandlungen machen deutlich , dass der bilaterale weg auch an grenzen stösst .
die ersten bilateralen verträge betrafen statische rechtsbereiche , die in der eu ziemlich gefestigt sind .
die zweite etappe der bilateralen verträge umfasst namentlich mit der zinsbesteuerung und dem bankkundengeheimnis sowie mit dem schengener und dubliner abkommen politische bereiche , welche sich erst am anfang oder in der mitte einer dynamischen entwicklung befinden .
die eu - sie haben es zur kenntnis genommen - verlangt , dass wir in diesen bereichen ihre weiterentwicklung , ihren künftigen acquis automatisch übernehmen .
aber bilaterale verträge in diesen bereichen sind für die schweiz innenpolitisch nur möglich , wenn entweder vor abschluss eines künftigen vertrages die entwicklung innerhalb der eu mehrheitlich abgeschlossen ist oder sich die schweiz ein mitentscheidungs - oder zumindest ein mitwirkungsrecht in der meinungsbildung sichern kann .
nebst diesem nachteil der übernahme eines künftigen acquis , den die eu heute von uns in den verhandlungen verlangt , wirkt sich zudem in den ersten bilateralen verträgen - im " siebnerpaket " - nachteilig aus , dass sie auf verlangen der eu zu einem paket geschnürt sind .
das bedeutet , dass die künftige kündigung eines einzelnen vertrages auch alle anderen sechs automatisch aufhebt ; das erschwert die anpassung in einzelnen bereichen .
diesen erheblichen nachteilen stehen aber auch zwei bedeutsame vorteile des bilateralen weges gegenüber : die schweiz muss , anders als bei einem eu-beitritt , das system ihrer politischen rechte und institutionen nicht umbauen .
sie muss in der fortentwicklung die vorgaben der eu nicht befolgen .
namentlich ist also eine reform des regierungssystems , der politischen rechte mit der direkten demokratie und des steuersystems ausgenommen .
die schweiz könnte also das , was wir in vielen bereichen als nischenpolitik bezeichnen , in eigenständigkeit weiterführen , so , wie sie es bisher getan hat .
es verbleibt als dritte möglichkeit der ewr : gegenüber dem bilateralen weg weist der ewr die vorteile auf , dass wir wohl an den weiterentwicklungen des ewr teilnehmen und im rahmen der meinungsbildung am künftigen ewr-recht mitwirken können .
zudem deckt der ewr-vertrag die vier freiheiten vollständig ab .
er wahrt auch die vorteile des bilateralen weges , weil kein zwang mit dem ewr verbunden ist , die schweiz politisch umzubauen .
doch ist nicht zu verkennen , dass das verhältnis der efta - zu den eu-staaten innerhalb des ewr , selbst wenn sich die schweiz beteiligen würde , sehr asymmetrisch bleibt .
so hätte der efta-raum 12 millionen , der eu-raum 370 millionen einwohner .
die efta-staaten wären verpflichtet , mit einer einzigen stimme zu sprechen .
in wirtschaftlicher und politischer hinsicht hat der ewr - er war noch in den verhältnissen des kalten krieges konzipiert worden - nach dem übertritt von schweden , finnland und österreich an bedeutung verloren .
sollten , einzelne bestrebungen werden genannt , in den nächsten jahren auch island und norwegen in die eu wechseln , würde der ewr noch zusätzlich an bedeutung verlieren .
etwas wichtiges hinsichtlich des ewr haben wir erkannt : der ewr entbindet uns nicht von den bilateralen verhandlungen ii , wo die diskussionen zentral um das bankkundengeheimnis gehen .
der ewr löst also die aktuellsten politischen probleme nicht , in denen der grosse druck auf die schweiz von aussen noch wächst .
aus diesen gründen ist der ewr ii , auf den die schweiz vertraglich wohl einen rechtsanspruch hat , angesichts der politischen entwicklung der letzten fünfzehn monate ins zweite glied gerückt .
er ist aber nicht hinfällig , im gegenteil - das ist meine persönliche meinung -: je nach entwicklung der osterweiterung , d. h. , wenn die osterweiterung allenfalls stockt , kann der ewr sogar ein auffanggefäss werden - er kann zu einem zwischenglied zwischen eu - und nicht-eu-mitgliedern werden , so wie er ursprünglich konzipiert war .
aus diesen gründen , meine ich , ist der ewr wohl in der prioritätenliste aufgrund der ereignisse des letzten jahres nach hinten gerückt , aber er ist nicht definitiv aus den traktanden zu verabschieden .
nebst diesen drei genannten hauptwegen - eu-beitritt , bilateraler weg , allenfalls ewr - sind noch andere denkbar , z. b. eine art assoziation der schweiz mit der eu .
diese assoziation schafft ein dach , unter dem ständig kontakte zwischen der schweiz und der eu und materielle verhandlungen stattfinden .
sie ist eine absichtserklärung über die künftige politische zusammenarbeit , welche diese wesentlich erleichtert , aber keine direkten materiellen änderungen mit sich bringt .
in diesem zusammenhang hat uns in der kommission ein wort von bernhard zepter , stellvertretendem generalsekretär der europäischen kommission , sehr beeindruckt .
er hat uns deutlich gesagt : " schweizer , die eu ist offen für viele lösungen und pragmatische wege mancher art .
es ist an der schweiz , diese wege vorzuschlagen und einzubringen .
" ich habe nun die drei bereiche und deren chancen und risiken zusammenfassend gewertet .
in zeitlicher hinsicht ist sich die apk einig : kurz - und mittelfristig ist der bilaterale weg der einzig mehrheitsfähige .
zu verhandlungen über einen eu-beitritt fehlt aufgrund des überdeutlichen abstimmungsergebnisses vom märz 2001 sachlich schlicht die demokratische legitimation .
wie lange dieser kurz - und mittelfristige weg dauert , ist weitgehend eine sache der persönlichen interpretation .
aufgrund der heutigen konstellation wird er viel eher eine zwei - als nur eine einstellige jahreszahl beanspruchen .
keine einigkeit besteht in der kommission hingegen über den längerfristig einzuschlagenden weg , auch wenn wir uns über den kurz - und mittelfristig einzuschlagenden weg einig sind .
ein teil der kommissionsmitglieder ist der ansicht , dass längerfristig der eu-beitritt die einzig richtige lösung ist .
andere mitglieder wollen sich heute schlicht nicht entscheiden und sind davon überzeugt , der zeitpunkt sei nicht da , dies zu entscheiden ; es ereigne sich noch so viel innerhalb der eu und in der schweiz , dass wir uns dann entscheiden sollten , wenn der zeitpunkt dazu gekommen sei .
bis dahin sollten wir wachsam unsere interessen wahren sowie die entwicklung beobachten .
den massgebenden einfluss auf die willensbildung innerhalb der schweiz werden die politischen und wirtschaftlichen entwicklungen und deren auswirkung in der eu und in der schweiz nach der osterweiterung haben .
dabei ist von grosser bedeutung , dass der willensbildungsprozess in einem sachlichen diskussionsklima erfolgen kann .
in dieser künftigen arbeit braucht es eine umfassende , breite sichtweise von bundesrat und verwaltung .
heute ist die verwaltung , eben weil sie sehr loyal arbeitet , stark an das beitrittsziel des bundesrates gebunden .
[ page 426 ] eine solche fixierung kann auch den blick einengen .
ich bitte den bundesrat , darauf hinzuwirken , dass der blickwinkel dort offen und breit bleibt , wo er dies bereits ist , und dass er geöffnet wird , soweit er dies in der verwaltung noch nicht ist .
denn der beitritt an sich kann nicht das ziel der schweizerischen politik sein .
er kann zu einem zeitpunkt das richtige mittel sein , um unsere interessen und unsere souveränität bestens zu wahren .
er wird allenfalls ein mittel der aussenpolitik sein .
damit aber - das muss klar gesagt sein - geht es überhaupt nicht um eine diskussion , dass der bundesrat ein beitrittsgesuch zurückziehen sollte .
solches zu tun , ist ganz entschieden in seiner kompetenz .
er soll unter den bedingungen arbeiten , wie er sie sich setzen möchte .
mit dieser aufforderung nach der verbreiterung des blickwinkels ist diesbezüglich keinerlei auflage verbunden , im gegenteil : ich würde mich dagegen wehren , dem bundesrat diesbezüglich weisungen zu geben .
wir kommen zum schluss , zu den empfehlungen : die apk hat bericht und empfehlungen einstimmig verabschiedet , und ich glaube , es ist uns damit gelungen , den beweis zu liefern , dass wir uns nicht in einer haltung für oder gegen einen eu-beitritt festbeissen , sondern die sachliche diskussion ermöglichen wollen .
wir beantragen ihnen , drei empfehlungen an den bundesrat zu richten : die erste geht dahin , dass wir den bundesrat auffordern , den bilateralen weg fortzusetzen .
dabei fordern wir ihn insbesondere auf , dass er dies dort , wo es allenfalls automatisch um eine übernahme des acquis communautaire gehen könnte , besonders gründlich angeht und es uns besonders gründlich darlegt .
in der apk bestehen - sie haben das auch erfahren - hinsichtlich des mandates zu den " bilateralen ii " erhebliche vorbehalte .
zum zweiten bitten wir den bundesrat , uns darzulegen , welche reformen , unabhängig vom gewählten integrationsweg , in der schweiz nötig sind .
es sind dies die so genannten " ohnehin-reformen " , die wir ohnehin , egal , welchen weg wir wählen , an die hand nehmen und aufbereiten .
es geht vor allem um die regierungsreform , es geht aber auch um das bankgeheimnis , es geht um die reformen aufgrund der globalisierung allgemein .
mit der dritten empfehlung bitten wir den bundesrat , die sachliche , vertiefe diskussion über die einzelnen integrationswege in der öffentlichkeit und im parlament voranzutreiben , sodass möglichst viele kreise eingebunden sind , denn der künftige integrationsweg muss demokratisch mit dem volk erarbeitet werden .
es ist ein langer weg , und er soll nicht von einer politischen elite im parlament allein beschlossen , sondern gemeinsam getragen werden .
wenn ich sie bitte , diese empfehlungen zu überweisen , so darf ich auch beifügen , dass der bundesrat bereit ist , sie entgegenzunehmen .
ich schliesse mit einem dank , den ich am ende der grossen arbeit an vier kreise aussprechen möchte : zum ersten danke ich bundesrat und bundesverwaltung , die ihr immenses fachwissen zur verfügung gestellt und sehr loyal mitgearbeitet haben .
ohne dieses fachwissen wäre die arbeit nicht möglich gewesen .
das betrifft insbesondere das integrationsbüro , welches bei bedarf auch an wochenenden und abends zur verfügung gestanden hat .
zum zweiten danke ich den 44 fachleuten , welche wir beigezogen haben .
ich meine , dass die protokolle - beispielsweise diejenigen über die staatsleitungsreform - künftig auch anderen kommissionen wertvolle dienste leisten können .
zum dritten danke ich - ein solcher dank ist nicht üblich - unserer kommissionssekretärin , frau dominique petter , die mit uns eine immense arbeit für diesen bericht geleistet hat .
insbesondere hat sie auch zwischen weihnachten und neujahr ihre zeit für diesen bericht zur verfügung gestellt , nachdem sie zwischen ostern und weihnachten die ganze vorbereitungsarbeit geleistet hatte .
es ist eine ungewöhnlich grosse und hoch qualifizierte arbeit , die diese diplomatin für die kommission und für das parlament geleistet hat .
zum vierten schliesslich danke ich den kommissionsmitgliedern für das ausharren , für die sachliche , tiefe bearbeitung .
damit haben sie die arbeit ermöglicht .
ich glaube , das ziel , das wir uns gesetzt haben - ein fundament für eine versachlichung der diskussion zu legen -, haben wir mit diesem bericht erreichen können .
ich danke ihnen , wenn sie den bericht zur kenntnis nehmen und die empfehlungen überweisen .
ich möchte mich zum bericht selber nicht äussern .
es ist in der tat so , dass die gesamte kommission hinter dem bericht steht ; er wurde auch als solcher akzeptiert .
ich möchte erstens etwas zum stellenwert der schweiz sagen , und zweitens möchte ich die schlussfolgerungen noch etwas färben ; es gibt gewissermassen eine vor - und eine nachphase .
in der vorphase , vor diesem bericht , geht es nämlich um den stellenwert der schweiz in der welt .
das tönt etwas sehr global , etwas sehr allgemein , fast etwas grossmaulig .
aber wir beginnen hier sofort mit den vier optionen ; verzugslos wird europapolitik betrieben .
gelegentlich vergessen wir etwas unseren eigenen stellenwert im gesamten , in der wirtschaft und in der welt .
da muss man auf die globalisierung hinweisen .
das ist ein entwicklungsmerkmal , zumindest der industriestaaten , das nicht mehr reversibel ist , das sich durchsetzen wird .
ich möchte die elemente der globalisierung hier nicht aufzählen ; sie sind uns bekannt .
ich finde es übrigens noch interessant , dass gerade ein französischer romancier - nämlich michel houellebecq - in einem seiner romane geschrieben hat : " vor unseren augen uniformiert sich die welt .
" damit wollte er eigentlich die globalisierung als schriftsteller erfassen .
der stellenwert der schweiz ist nun trotzdem auch ein element der europapolitik .
wir haben es nicht ausdrücklich thematisiert , es steht auch nicht im bericht .
aber ob sie es wahrhaben wollen oder nicht - und auch wenn man in brüssel manchmal das gefühl hat , man sei am nabel der welt -: es gibt in gottes namen auch noch andere als europäische organisationen .
ich denke , dass es bedenkenswerte und markante merkmale gibt .
1. man muss leider sagen , dass der aussenpolitische einfluss unseres landes abnimmt .
wir werden heute in der welt allgemein als schwach und keinesfalls als aussenpolitische macht wahrgenommen .
unsere guten dienste sind kaum mehr gefragt , alle grossen konferenzen - seien es jene über den balkan oder jene über den mittleren osten - haben nicht in der schweiz stattgefunden .
unsere aussenpolitik ist , gelinde gesagt , moderat .
ich möchte auf die gründe im einzelnen nicht eingehen , sondern einfach feststellen , dass es so ist .
2. unsere wirtschaftliche bedeutung ist trotzdem sehr gross .
wir sind trotz der kleinheit unter den ersten zwanzig staaten der oecd .
wir gehören auch zu den führenden nationen , was die forschung , die entwicklung , die informationstechnologie usw. betrifft .
3. die humanitäre tradition ist ungebrochen .
das hat herr reimann vorher gesagt , als wir diese kredite verlängert oder zum teil neu gesprochen haben , mit denen wir u. a. eben auch humanitäre politik betreiben .
wir engagieren uns in der entwicklungszusammenarbeit , in der friedensförderung , in der humanitären hilfe und im asyl - und flüchtlingswesen .
4. das scheint mir ein ganz besonders nennenswerter punkt : die schweiz ist schon heute ein starkes mitglied der institutionellen weltgemeinschaft .
wir sind bei der letzten grossen fehlenden institution , der uno , auf der zielgeraden .
bei allen anderen aber waren wir als treibende kräfte bei der entstehung dabei , denken sie an das gatt .
die uruguay-runde ist nicht zuletzt auch von der schweiz wesentlich mitgeprägt worden - sie hat zur heutigen wto geführt .
wir sind in der oecd , wir machen beim iwf , bei der weltbank , bei den bretton-woods-institutionen mit .
wir sind auch sitzland einer ganzen reihe von weltumspannenden organisationen , und wir sind sitzland von einer ganzen reihe von internationalen abkommen , vielfach in genf .
man spricht ja geradezu von " genève internationale " , nicht wahr .
[ page 427 ] für mich ist die quintessenz , dass man sagen kann : der stellenwert der schweiz in der welt ist eben nicht durch isolationismus gekennzeichnet .
man suggeriert uns immer : ihr müsst hier jetzt schon deshalb den euroturbo einschalten , weil wir isoliert sind .
das ist nicht so !
ich möchte mit dieser argumentation weder für noch gegen einen eu-beitritt votieren .
ich möchte einfach in erinnerung rufen , dass man mit dem ausdruck " alleingang " als prämisse für die europapolitik vorsichtig sein muss .
das wort " alleingang " flösst ja irgendwo furcht ein .
es ist letztlich etwas , mit dem man uns in eine ecke des handlungsbedarfes oder der bedrohung stellen will .
davor möchte ich einfach etwas warnen .
daran liegt mir , weil all dies nicht in diesem bericht steht - das war auch nicht die aufgabe .
aber letztlich kann man keine europapolitik betreiben , wenn man den eigenen stellenwert nicht sieht .
ich möchte einen weiteren punkt erwähnen , das ist die färbung dieser optionen .
herr frick hat ja eine mischung gemacht ; er hat sich sehr schön an die ergebnisse der kommission gehalten .
das musste er ja auch tun , weil wir alle dahinter stehen .
aber das kann man natürlich nicht tun , ohne dass da und dort das temperament durchbricht , und dann merkt man eben , wo die präferenzen in etwa liegen .
herr frick sagte z. b. , der eu-beitritt komme auf absehbare zeit nicht infrage ; er hat das in acht punkte aufgegliedert .
herr frick , ich gebe ihnen vollkommen recht .
der von ihnen erwähnte umbau der schweiz wäre die voraussetzung , und die ist nicht gegeben .
das haben auch die anhörungen gezeigt .
ein eu-beitritt kommt nicht infrage .
das können wir für heute abhaken .
ich äussere mich dazu nicht mehr .
ein weiterer punkt , ewr ii : der vertreter des sekretariates der europäischen kommission , dessen name herr frick genannt hat , hat in der anhörung zu verstehen gegeben , dass eben verschiedene modelle möglich sind .
er hat wortwörtlich gesagt : " procédez de façon pragmatique .
" mit uns kann man über alles reden , nur solltet ihr selber einmal wissen , was ihr wollt .
das ist es , was er gesagt hat .
natürlich gehe ich davon aus , dass immer gegenseitigkeit und nicht diskriminierung zugrunde liegt .
in all diesen verhandlungen geht es nie darum , rosinen zu picken , sondern es geht darum , partnerschaft zu haben .
persönlich habe ich lange zeit dieses - formal übrigens immer noch offen stehende - ewr-ii-modell befürwortet .
bis heute steht uns diese möglichkeit formaljuristisch offen .
wir haben sie nie geschlossen .
sie ermöglicht eben , heikle sicherheits - und staatspolitische bereiche draussen , also in der hoheit der einzelnen ewr-staaten , zu lassen .
das ist ja des bestechende an dieser ewr-variante .
die verfahren sind jedoch kompliziert , darüber müssen wir uns im klaren sein .
sie sind kompliziert zur seite , zu den ewr-staaten , und von diesen nach vorn , gegenüber der eu .
das ist zähflüssig , zeitintensiv .
deshalb ist es wahrscheinlich heute nicht mehr die variante der wahl .
aber ich bin mit herrn frick absolut einig : wir sollten diese möglichkeit nicht begraben .
was nämlich im augenblick mit der osterweiterung passiert , ist noch etwas unsicher .
die eu ist sich noch nicht ganz schlüssig , ob nicht sie selber wieder in irgendeiner form eine art ewr ii in aussicht nehmen soll .
wenn alle drei parteien - sprich ewr , eu und die schweiz - der meinung sind , man sollte den ewr ii reaktivieren , dann steht uns diese option auf jeden fall offen .
ich würde sie deshalb auch nicht aus abschied und traktanden fallen lassen .
es wurde in diesem bericht die metapher der assoziation verwendet und von einer groupe de réflexion unter der leitung von herrn languetin als eine option präsentiert , die für sich selber , aber auch wegen der unsicheren entwicklung bei den verbleibenden ewr-staaten sicherlich noch einmal geprüft werden sollte .
die idee ist die eines rahmenvertrages , unter dessen dach dann die einzelnen bilateralen abkommen , die jetzigen und kommende , geregelt werden können .
es fällt mir etwas schwer , hier noch ein bild zu finden .
spontan habe ich an ein wespennest gedacht , das irgendwo in ein dachgebälk integriert ist und in dem die wespen ein - und ausfliegen .
wir , die schweiz , sind auch etwas ein wespennest .
wenn man uns sticht , dann werden wir aggressiv .
dieses wespennest profitiert vom dachgebälk , es besteht also eine art von symbiose .
den verfechtern dieser idee schwebt ein rahmenabkommen vor , unter dem man bilaterale verträge abschliessen kann .
auch die heutigen " bilateralen " könnten dort eingebracht werden .
ich denke , das sollte man im rahmen der empfehlungen , die wir ja auch abgeben , durchaus prüfen .
ich möchte darauf hinweisen , dass der deutsche wirtschaftsminister gerade letzte woche ganz klar sagte , man solle doch auf die eigenheiten der schweiz durchaus rücksicht nehmen .
er meinte damit sicher nicht , dass er bereit sei , rosinenpickereien zuzulassen , sondern er meinte , dass man das auf gleicher ebene tun könnte .
ich komme zum letzten punkt dieser optionen , zum bilateralismus .
es wird jetzt gesagt , auch herr frick als kommissionssprecher hat das wiederholt , es sei der einzige praktikable weg für unsere europapolitik .
das mag derzeit richtig sein , das ist derzeit richtig , aber nur für die statischen verträge , herr frick .
das haben sie gesagt .
der bundesrat aber versteht den bilateralismus nach meiner meinung etwas anders .
ich bin nicht so sicher , ob der bundesrat nicht daran ist , in eine sackgasse zu laufen .
herr bundesrat , ich sage ihnen warum : ich glaube , dass den verträgen die anpassungsmechanik weitgehend fehlt .
zudem sind sie ein paketkonstrukt , also ein parallelismuskonstrukt .
ich frage mich , wie bei dieser ausgangslage künftig die forschung mit dem landverkehr oder die personenfreizügigkeit mit dem öffentlichen beschaffungswesen verknüpft bleiben soll .
oder was hat schengen/dublin mit irgendeinem technischen dossier zu tun ?
da fehlt mir einfach irgendwo die logik .
herr bundesrat , noch wichtiger als diese frage ist eine andere : sind wir , wenn wir bilateral verhandeln , eigentlich beitrittskandidat , oder sind wir drittstaat und damit verhandlungspartner ?
das mag faktisch derzeit dasselbe sein .
aber praktisch sehe ich hier einen ganz klaren unterschied .
als beitrittskandidat müssen wir gewissermassen den weg der integration beschreiten .
das ist logisch , das ist ja der sinn der beitrittskandidatur .
dieser ist durch den acquis communautaire vorgegeben .
der bundesrat ist von den chancen eines eu-beitrittes überzeugt .
das ist o.k. deshalb verfolgt er eben hartnäckig das beitrittsziel .
herr bundesrat , ihnen ist es recht , wenn wir dossier für dossier in diesen acquis hineinrutschen , bis am ende faktisch der beitritt vollzogen ist .
da warne ich , da halte ich den finger hoch .
erst am ende dieses weges werden die heiklen entscheide über demokratie und föderalismus fallen , der umbau wird vollzogen , dem wir bis heute ausgewichen sind .
wenn der bundesrat diese abstimmungen dann nicht gewinnt , dann sitzt er in der falle oder in der sackgasse .
dann haben wir nämlich von diesen bilateralen verträgen alle pflichten akzeptiert , aber wir haben keine rechte .
das ist eines souveränen staates unwürdig .
ich gehöre deshalb zu jenen , welche die schweiz immer noch als drittstaat und daher als vertragspartner und nicht als beitrittskandidaten betrachten .
das ist im bilateralismus eine ganz andere ausgangslage .
als drittstaat haben wir mehr unabhängigkeit , wir haben mehr freiheit , und wir haben mehr handlungsfähigkeit , vor allem und gerade in den wichtigen fragen des währungs -, des demokratie -, des föderalismus - und des sicherheitsbereiches - sie kennen ja alle dossiers .
das muss bis auf weiteres so bleiben , weil eben die eu und die schweiz andersartig sind .
es sind zwei dinge , die man nicht scharnierartig zusammenbringen kann .
die eu entsteht jetzt seit dreissig jahren schrittweise von oben nach unten in einem prozess , der noch offen ist , der auch fortschritte macht - das will ich gerne eingestehen .
die schweiz hingegen ist von innen heraus direktdemokratisch und föderal entstanden .
das sind zwei politische modelle , die nicht ohne weiteres zusammenpassen .
am letzten freitag , am 7. juni 2002 , hat der deutsche bundestag der einführung direktdemokratischer elemente , - sprich z. b. volksinitiative und volksabstimmung - nicht zugestimmt , er hat sie abgelehnt .
ich verurteile das nicht , in keiner weise , aber diese deutsche [ page 428 ] entscheidung widerspiegelt eben die realität in der ganzen eu .
diese realität in der eu ist eine andere als die realität der grundstruktur unseres staatswesens .
die beiden sind nicht kompatibel .
da können sie diskutieren , so lange sie wollen .
deshalb bin ich selbst dafür , in den bilateralen verhandlungen drittstaat und nicht beitrittskandidat zu sein , wie das der bundesrat eben tut .
ich wäre weniger unter druck , wenn ich nicht ständig das " damoklesschwert " des acquis communautaire über mir hätte .
dann könnte man nämlich auch in bezug auf schengen/dublin sagen : " liebe eu , wir haben folgende interessen : wir wollen gewisse probleme gemeinsam lösen , aber unser ziel ist nicht die übernahme des acquis communautaire , sondern die lösung von sicherheitspolitischen problemen .
" das sind beispiele , in denen man dann viel freier verhandeln könnte .
für mich gibt es daher folgende drei schlussfolgerungen aus diesem bericht .
das ist jetzt meine persönliche sichtweise , die natürlich nicht in diesem bericht steht , aber es wird ja erwartet , dass wir jetzt mit diesem bericht arbeiten : 1. die eu ist ein supranationaler prozess , ein integrationsprozess , und sie wird dies , das hat herr frick auch angetönt , noch über viele jahre bleiben , und das muss sie auch .
die nächsten schritte werden sein : die osterweiterung , die quorenbildung für entscheid - und mehrheitsverfahren - stichwort : nizza .
dann kommt gelegentlich die politische balance zwischen den verschiedenen ländern an die reihe .
wir werden sehen , wie das aussieht , wenn in diesem herbst in verschiedenen ländern die wahlen stattgefunden haben .
aber direkte demokratie und gesetzgebungsföderalismus sind keine kernanliegen der eu .
ein beitritt kommt deshalb für mich nicht infrage .
2. der ewr ii ist eher umständlich .
er ist von seiner mechanik her suboptimal , aber er lässt den mitgliedstaaten deutliche spielräume für eigenes .
er kann und soll deshalb nach meiner meinung weiterverfolgt werden , aber nur dann , wenn der allseitige wille der vertragspartner - sprich : ewr , eu , schweiz - wieder vorhanden ist .
dann macht es sinn , dann wollen alle das gleiche .
3. derzeit bereitet der bundesrat ein neues paket bilateraler verträge vor .
ich bin der meinung , dass mittelfristig kein anderer weg bleibt , besonders in den von herrn frick genannten staatlichen verträgen .
aber der " bilateralismus " kann eine sackgasse sein , dann , wenn am schluss die entscheidenden volksabstimmungen kommen , in denen darüber befunden wird , ob zum ganzen ja oder nein gesagt wird .
wenn man den schritt nicht tut , dann haben wir die pflichten übernommen , und die rechte bleiben draussen .
der " bilateralismus " in form eines assoziationsrahmenvertrages , wie er präsentiert wurde , könnte eine mögliche option sein , die wir aktiv prüfen sollten .
das ist ja in unseren empfehlungen für das weitere vorgehen vorgesehen .
in jedem fall aber , und daran liegt mir , soll die schweiz jetzt für die eu drittstaat , also partner , bleiben und nicht beitrittskandidat sein .
sie kann als mitglied der so genannten weltgemeinschaft , wie ich das eingangs gesagt habe , eine faire , die gegenseitigen interessen abdeckende partnerschaft mit der eu anstreben .
der vertreter der eu hat uns zu verstehen gegeben , dass die eu auch bereit ist , mit uns darüber zu verhandeln .
der bericht , den wir jetzt beraten , ist kein rezeptbuch , sondern eine auslegeordnung , welche die chancen und risiken der möglichen optionen aus heutiger sicht darstellt .
dabei wurden das plus und minus , die chancen und risiken zwar bewertet , aber nicht eigentlich gewichtet .
rein technokratisch wäre eine solche gewichtung der vor - und nachteile vielleicht möglich , und wir sollten diese option für später sicher offen halten .
technokratische oder rein sachliche erwägungen allein werden aber unserer heutigen situation nicht gerecht .
wir sind geprägt von staats -, gesellschafts - und wirtschaftspolitischen überlegungen , auch von emotionen und unsicherheiten in bezug auf die entwicklungen innerhalb der eu .
innerlich spielen sicher auch reflexe betreffend die relativierung von souveränität , unabhängigkeit und neutralität eine rolle .
das sind werte , die technokratisch oder sachlich nicht messbar sind , die aber ans " helvetische herz " gehen .
so erstaunt es nicht , dass der bericht keine empfehlung , kein rezept abgeben kann .
immerhin sprechen wir uns in dem sinne aus , die annäherung an die europäische union sei voranzutreiben , und sehen in bilateralen verhandlungen den einzig mehrheitsfähigen weg .
auch das erstaunt nicht ; es entspricht unserem helvetischen pragmatismus .
allerdings sind wir jetzt aufgefordert , die diskussion weiterzuführen .
dabei kommen wir um die elementaren schlüsselfragen und deren beurteilung nicht herum .
wo liegt unsere zukunft , wo wollen wir hin , und wie gelangen wir dahin ?
als grundlage dazu kann eine bemerkenswerte studie zu den nötigen internen reformen , die so genannte eurefka-studie , dienen , die im auftrag der kantone von experten , darunter unser kollege thomas pfisterer , erarbeitet wurde .
diese elementaren fragen konnten und wollten wir im rahmen dieses berichtes nicht beantworten ; es wurde ausgeführt , weshalb .
es ist deshalb nicht ganz überraschend , wenn mir aussenstehende nach der lektüre dieses berichtes versichern , ihre ratlosigkeit in bezug auf das weitere vorgehen bestehe auf höherem niveau weiter .
damit ist aber immerhin interesse geweckt worden .
der bericht soll nun zu diskussionen führen , und mit einer empfehlung bitten wir ja den bundesrat , eine sachliche und vertiefte diskussion voranzutreiben .
er soll nicht nur das parlament , sondern auch die bevölkerung in diese diskussion mit einbeziehen .
wohin also wollen wir ?
eine offensichtliche mehrheit will , zumindest auf absehbare zeit , nicht in die eu , dies im gegensatz zum bundesrat , der mit seinem beitrittsgesuch von 1992 wahrscheinlich das gegenteil von dem erreicht hat , was er als sein strategisches ziel bezeichnet .
dieses - ich sage mal unselige und prämature - gesuch führte bis auf den heutigen tag bei weiten teilen der bevölkerung schlicht zu einem vertrauensverlust gegenüber der bundesrätlichen integrations - und damit der aussenpolitik .
zum teil führte es auch zu einer blockade , und das ist eigentlich schade und unnötig .
in der folge haben wir uns dem bilateralen ansatz als massgeschneidertem schweizerischen weg verschrieben .
nun sehen wir aber spätestens bei der zweiten serie der " bilateralen " , dass auch dieser weg tücken hat , nämlich überall dort , wo mit einem vertrag die automatische übernahme des gemeinschaftsrechtes , das sich ja laufend entwickelt , einhergehen muss .
dies wird unterschiedlich gewichtet : einerseits verschaffen wir uns damit anvisierte vorteile , die wir ja in diesen dossiers anstreben , andererseits stellt sich die mehr als semantische frage nach der teilpreisgabe von souveränität .
mit anderen worten : auch der bilaterale ansatz ist nicht mehr , was er einmal war .
( heiterkeit ) den ewr ii erachte ich als überholte option .
erstens wäre damit die übernahme von eu-recht programm , zweitens sind darin die politikfelder nicht nach unseren prioritäten etabliert , und drittens gereichen die erfahrungen der wenigen verbleibenden ewr-staaten für uns nicht zu einem überzeugenden resultat .
die teilnahme am " decision shaping " kann nicht so zielführend sein , wenn sich das hauptinteresse der " decision makers " eben - und zwar verständlicherweise - der osterweiterung widmet .
bleibt die so genannte assoziation : das mag gut tönen , ob diese aber mehr als metaphysische assoziationen - stichwort " wespennest " - auszulösen vermag , weiss ich nicht .
das konzept wäre ein unverbindliches rahmenabkommen , das modulartig gefüllt werden könnte .
genau das tun wir zwar mit den " bilateralen " , ohne aber den rahmen definieren zu müssen oder auch nur zu können .
anders gesagt , ist institutionell natürlich auch ein ewr eine assoziation .
also was soll denn das ?
und damit kommen wir zurück zum anfang , zu den " bilateralen " .
aber auch hier gibt es absetzbewegungen , zum beispiel was schengen oder den dienstleistungssektor betrifft .
die kantone bangen - maliziös gesagt - zweitens um ihre hoheiten und erstens um ihre gebäudeversicherungen .
andere [ page 429 ] wiederum bangen um die ausgestaltung der inneren sicherheit nach schengener vorgaben , und die wirtschaft befürchtet die preisgabe bisheriger vorzüge .
anderseits kenne ich mehr als nur eine exportorientierte produzierende industrieunternehmung , die wegen des währungsagios seit kurzem ihre steuern am liebsten in euro bezahlen würde und dafür auf gewisse helvetische eigenständigkeiten verzichten könnte .
dabei sein und mitbestimmen zu können , könne so schlecht doch nicht sein , heisst es da plötzlich .
so steigt vielleicht unter dem aspekt der währungsdisparitäten unerwarteterweise sogar der kurs einer eu-mitgliedschaft .
damit kommen wir auf den punkt : irgendwann kommt die stunde der wahrheit , irgendwann müssen wir sagen , wohin wir wollen .
dazu braucht es in diesem dilemma entscheidungsgrundlagen , auch eine nüchterne aufrechnung , was uns wie viel wert ist .
dann müssen wir in kenntnis der vor - und nachteile , die es auf jeden fall geben wird , entscheiden .
die eu ist an der schweiz interessiert .
die eu sei auch bereit - das ist nach nizza und feira eigentlich schon bemerkenswert -, mit der schweiz eigenständige lösungen zu treffen .
das sagte zumindest der stellvertretende generalsekretär der europäischen kommission , herr bernhard zepter , vor der apk .
aber was wir wollen , müssen wir natürlich schon selber wissen .
das - ich komme nochmals auf den anfang zurück - beginnt schon bei den bilateralen verhandlungen .
es ist , mit verlaub , eben ein unterschied , ob man verhandelt , weil wir im bilateralismus den einzigen weg sehen , oder weil wir schlicht die probleme , die in unseren beziehungen mit der eu bestehen , lösen wollen , oder weil wir das ziel verfolgen , der eu beizutreten .
je nachdem werden sich die verhandlungen unterschiedlich gestalten .
diese diskussion ist zu führen , die entscheidungsgrundlagen müssen bewertungen ermöglichen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass wir uns auf den pfaden der integrationspolitik fehltritte leisten oder dass wir uns auf alle zeiten selbst diskriminieren wollen .
es waren für mich als kommissionsmitglied weniger das resultat unserer arbeit , der bericht und seine empfehlungen , entscheidend als vielmehr der erarbeitungsprozess , die sachliche diskussion und die ausweitung der optik wohl aller beteiligten .
ich will nicht von " röhrenblick " sprechen , der weit verbreitet war , als wir begannen , uns mit dem integrationsbericht auseinander zu setzen .
aber ich stelle nachträglich durchaus fest , dass ich selbst mit der vorgefassten meinung in die erste sitzung gegangen bin , eine neuauflage des ewr sei der einzig richtige weg .
ich sehe heute , dass ein beitritt zum ewr durchaus weiterhin eine option darstellt , dass er aber durch die entwicklung in der vergangenen zeit und die kommende osterweiterung der eu in den hintergrund gedrängt wird .
die asymmetrie des ewr insbesondere - wir haben es gehört : 12 millionen einwohner gegen bald einmal 470 - relativiert jedes mitwirkungsrecht beim " decision shaping " .
die erheblichen unterschiede zwischen den wenigen verbleibenden ewr-staaten müssen lähmend wirken , und zudem deckt der ewr-vertrag weite neue zusammenarbeitsbereiche der eu tatsächlich nicht mehr ab .
von wert bleibt der ewr für uns immerhin durch die möglichkeit und das recht , mit einbezogen zu werden .
dies könnte eine option sein - vielleicht insbesondere als hebel hin zu einer institutionellen lösung , wie auch immer , um eine vielzahl bilateraler abkommen unter ein dach zu kriegen .
ob man dem dann technisch assoziation sagt oder nicht , mag offen bleiben .
wenn wir den bilateralen weg weitergehen , wird sich die frage eines rahmens für die verhandlungsmodalitäten bezüglich der steten anpassungen zweifellos bald stellen ; auch hier also eine weitere offene option , die im auge behalten werden soll .
damit ist der bilaterale ansatz angesprochen .
wir haben diesen weg eingeschlagen .
wir haben die damit verbundenen schwierigkeiten mittlerweile erfahren .
diese werden mit der osterweiterung nicht kleiner werden - ganz im gegenteil .
auch der druck der eu auf schweizerisches wohlverhalten in ihrem sinne wird zweifellos nicht abnehmen .
vorerst aber ein wort zu den anderen verbleibenden möglichkeiten : abbruch der bilateralen verhandlungen insgesamt ist zwar ein kräftiges politisches schlagwort , aber auch nur das .
ein alleingang ohne jede vertragliche abmachung mit unserem grössten handelspartner , der uns völlig umgibt und mit dem wir eine vielzahl von beziehungen schlechterdings pflegen müssen , ist unrealistisch .
der bericht spricht zwar davon , dass es durchaus auch argumente gebe , die für diese option sprechen würden .
für mich kann aber eine solche rechnung schlicht nicht aufgehen - hier nehme ich eine andere position ein als kollege merz .
auf der anderen seite besteht die eu-beitrittsoption nach wie vor .
der demokratische prozess hat hier aber einen anderen weg gewiesen .
dies ist für den heutigen zeitpunkt ohne wenn und aber zu akzeptieren .
dies bedeutet nicht , dass wir ein beitrittsgesuch , das einmal abgegeben worden ist , zurückzuziehen hätten .
solche gesten können heute , meine ich , nur belastend wirken .
es bedeutet aber sehr wohl , dass dieser heutige stand der dinge auch innerlich zu akzeptieren ist , auch von der verwaltung , von den verhandlungsdelegationen , auch im bilateralen prozess .
ein strategisches fernziel zu haben ist durchaus lobenswert und soll auch keineswegs infrage gestellt werden .
es darf aber den heutigen aktuellen bedürfnissen nicht in die quere kommen .
dies ist einerseits dann der fall , wenn es die gedankliche auseinandersetzung mit den anderen optionen hemmt und - insbesondere in der verwaltung - schier verunmöglicht , andererseits aber auch dann , wenn es die verhandlungsdelegation beim konsequenten durchziehen der bilateralen verträge - und nur jener - hindert und den blick auf eine weiter gehende option einengt .
wir wollen gerade auch mit diesem bericht gewissermassen eine befreiung aus einengenden , noch nicht erreichbaren zielsetzungen einleiten und den weg zu pragmatischen , angepassten lösungen gangbarer machen .
der bilateralismus zwischen der schweiz und der eu ist so gesehen in meinen augen zurzeit der einzige mehrheitsfähige und erfolg versprechende weg .
mit den " bilateralen i " haben wir nun nach ihrem inkrafttreten die erfahrungen zu sammeln , die für unsere weiteren entscheide zum künftigen prozedere ebenfalls bedeutungsvoll sind .
nun konkrete erfahrungen zu sammeln ist bedeutsam und bedeutet zugleich tendenziell : wenig eile .
die zweite runde tangiert neben den " leftovers " wichtige interessen beiderseits ; entsprechend sind die zentralen eckwerte der verhandlungsmandate einzuhalten .
eine erleichterung gegenüber den " bilateralen i " bringt die tatsache , dass bei den " bilateralen ii " die sektoriellen abkommen juristisch nicht miteinander verknüpft werden .
dadurch erhalten wir mehr raum und flexibilität .
es ist zwar wichtig , dass die schweiz in allen zehn mandaten verhandelt .
der abschluss ist jedoch nicht in allen dossiers von gleichwertiger bedeutung ; daher ist es nicht zwingend , dass es überall zu einem ergebnis kommt .
entscheidend ist für die verhandlungen auch in dieser hinsicht , dass bundesrat und verhandlungsdelegation beim flexiblen handeln im eigenen land auf unterstützung zählen können .
auch dem dient die heutige diskussion .
die " bilateralen " bieten den vorteil , dass das eu-recht mit seinen auswirkungen auch im institutionellen bereich im inland nicht vollumfänglich übernommen werden muss .
diesen vorteil muss die schweiz nutzen und sich gegen eine automatische übernahme des acquis communautaire wehren .
mit anderen worten : es sollte keine guillotineklausel geben , welche die schweiz faktisch zur übernahme des eu-rechtes im anwendungsbereich eines abkommens zwingt .
ein angemessenes mitsprache - und mitwirkungsrecht muss für die dynamischen abkommen garantiert sein .
es darf nicht vergessen gehen , dass sich das eu-recht weiterentwickeln und verändern kann .
für diese weiterentwicklung innerhalb der abkommen müssen flexible vorgaben definiert werden , welche verschiedene szenarien vorsehen .
findet die weiterentwicklung des rechtes in einem [ page 430 ] untergeordneten , klar definierten bereich des abkommens statt , kann diese entwicklung aufgrund des mitspracherechtes von der schweiz aktiv verfolgt und auch angepasst werden .
findet die änderung des rechtes jedoch in einem wichtigen kernbereich des abkommens statt , ist eine erneute zustimmung der schweiz erforderlich .
es gilt , feine mechanismen zu definieren , welche dem materiellen inhalt der weiterentwicklung des rechtes angepasst sind , aber auch mit dem grundsatz " keine automatische übernahme des acquis " , im einklang stehen .
die verhandlungen über die " bilateralen ii " könnten auch in dieser hinsicht zur nagelprobe für unser land werden .
ich bin überzeugt , dass der bilaterale weg gangbar ist , wenn wir ihn konsequent gehen und uns dabei nicht einengen lassen - auch im kopf nicht .
der bundesrat und die verhandlungsdelegation haben unsere unterstützung .
aussenpolitik ist ja im grunde nichts anderes als die antwort auf die frage , wie die schweiz ihre beziehungen zur staatenwelt gestalten soll .
ausgangspunkt für diese aussenpolitische ausrichtung bilden die staatsziele unseres landes , wie sie vor allem in artikel 2 der bundesverfassung umschrieben sind : die freiheit und die rechte des volkes , unabhängigkeit und sicherheit des landes - aber nicht nur dies -; auch förderung der gemeinsamen wohlfahrt , der nachhaltigen entwicklung , des inneren zusammenhaltes und der kulturellen vielfalt ; und schliesslich die erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen und der einsatz für eine friedliche und gerechte internationale ordnung .
auf die europapolitik bezogen bedeutet dies , dass die schweiz ihre beziehungen zur europäischen union so gestalten soll , dass sie diese staatsziele , die ja keineswegs nur egozentrisch , sondern durchaus auch altruistisch sind , am besten erreichen kann .
dies , herr bundesrat , müsste eigentlich die strategische zielsetzung der schweizerischen europapolitik sein , und erst hieraus - es wurde zu recht erwähnt - ergibt sich dann die frage , welche konzeption oder welche option am besten geeignet ist , dieses ziel zu erreichen .
ich meine , es ist das verdienst der apk - der ich dann und wann als stellvertreter angehören kann -, eine auslegeordnung der verschiedenen möglichen optionen bezüglich unseres verhältnisses zur europäischen union präsentiert zu haben .
dass dabei der so genannte alleingang , wie wir ihn verstehen , ausgenommen wurde , ist sicher richtig .
denn es ist meines erachtens indiskutabel , dass unser land in einer , ich möchte sagen , vernünftigen , angemessenen beziehung zur europäischen union - die als solche zweifelsohne eine entität auf dauer ist - stehen muss .
ich möchte aus diesem bericht vor allem zwei momente als besonders positiv hervorstreichen : erstens wird den innenpolitischen befindlichkeiten , denen ja kollege schmid carlo heute morgen in anderem zusammenhang sehr eindrücklich ausdruck gegeben hat , rechnung getragen .
es kann nicht angehen , die bürgerinnen und bürger dieses landes einfach schlagwortartig stets zur öffnung zu ermahnen .
die staatspolitischen , wirtschaftlichen , rechtlichen und finanziellen folgen müssen aufgezeigt werden .
es müssen die vor - und nachteile offen und umfassend dargelegt werden , bevor es darum geht , einen aussenpolitischen entscheid zu fällen .
es ist sodann auch dem umstand rechnung zu tragen , dass politik ganz allgemein und aussenpolitik im besonderen eben nicht nur eine sache der ratio ist , sondern dass sie viel mit gefühlen und empfindungen zu tun hat .
ich meine , dass zu diesen empfindungen insbesondere auch das bewusstsein vieler , ja eines grossteils unserer bürgerinnen und bürger gehört , dass wir eben ein kleinstaat sind .
das zweite moment , das ich als positiv herausstreichen möchte - es wurde von mehreren kollegen bereits erwähnt : erstmals ist die variante assoziation erwähnt .
natürlich ist der begriff assoziation in artikel 310 des eg-vertrages ein umfassender , aber hier wird eben assoziation in einem engeren sinne verstanden .
sie wird , wie ich es richtig zu interpretieren glaube , als ein rahmenabkommen umschrieben , in dem grundsätzlich elemente aus allen drei pfeilern der eu enthalten sein können .
dieses rahmenabkommen , dieses assoziationsabkommen , kann also mit elementen aus allen drei pfeilern angereichert werden , und es ist wichtig , dass dieses assoziationsabkommen eben auch einen institutionellen mechanismus enthält .
ich möchte daher sehr unterstreichen , dass diese variante einer vertieften prüfung wert wäre , dies nicht zuletzt mit blick auf den umstand , dass sich die eu in den nächsten jahren wohl nicht unwesentlich verändern wird .
kollege merz hat , glaube ich , in diesem zusammenhang den deutschen wirtschaftsminister erwähnt .
ich möchte in diesem zusammenhang auf ein buch von alt bundeskanzler helmut schmidt über die herausforderung europas hinweisen .
in diesem buch empfiehlt alt bundeskanzler helmut schmidt der schweiz - und übrigens auch norwegen - in respektierung unserer entscheide , die ausfluss unserer direktdemokratischen rechte sind , ebendiesen weg .
ich glaube , dieser bericht ist eine taugliche grundlage für unsere weitere arbeit , für unser politisches fortschreiten in der gestaltung der beziehungen zwischen der schweiz und der europäischen union .
ich meine , er ist ein positiver schritt - im gegensatz zu dem , was wir in den letzten zehn jahren erlebt haben .
wir haben in den letzten zehn jahren in der bearbeitung dieses themas unter anderem zwei fehler gemacht : einerseits standen wir , mindestens zu anfang der neunzigerjahre , unter einem schock und sind leicht in panik verfallen .
mit dem ratspräsidenten delors und der von ihm stark und erfolgreich forcierten hinwendung der alten ewg/eg in richtung eines gemeinsamen marktes , eines gemeinsamen binnenmarktes , mit der abschaffung der binnengrenzen und der entsprechenden , durch den cecchini-bericht unterlegten erwartung , dass alles , was innerhalb dieses binnenmarktes passieren werde , einen mehrwert darstellen werde und dass damit die wachstumsmöglichkeiten der gesamten europäischen wirtschaft stark steigen würden , haben wir auf einmal die angst erhalten : wenn wir jetzt nicht auf den zug aufspringen , dann ist der zug abgefahren , dann haben wir nur wirtschaftliche nachteile .
ich kann mich sehr gut daran erinnern , dass auch im zusammenhang mit dem ewr stark vom eindruck gelebt worden ist , dass wir etwas verpassen würden , wenn wir nicht auf den fahrenden zug aufsteigen würden .
anderseits hat meines erachtens eine bestimmte salbungsvolle gemüthaftigkeit viele kreise der offiziellen bundespolitik im verhältnis zur eu ausgezeichnet .
man hat hier vom friedensstiftenden charakter der eu gesprochen , man hat von der historischen dimension der eu gesprochen , und man hat von der notwendigkeit gesprochen , als kleinstaat innerhalb von diesem europa solidarität zu zeigen .
es hiess : wir wollen gute partner sein .
panik ist ein schlechter ratgeber , sie hat sich übrigens auch als völlig ungerechtfertigt erwiesen .
der cecchini-bericht ist vor einigen wochen von der kommission selbst stark relativiert worden ; die ganze wirtschaftliche explosion , die man sich von diesem binnenmarkt versprochen hat , ist weitgehend ausgeblieben .
aber auch die salbungsvolle gemüthaftigkeit ist natürlich , mindestens mit bezug auf unser schweizervolk , weder ein argument noch eine vision .
was bleibt , ist eine bestimmte nüchternheit , und diese nüchternheit zeichnet diesen bericht aus .
sie finden das wort solidarität nicht ein einziges mal in diesem bericht .
sie finden auch keine von angst geprägten zwangsvorstellungen , dass wir irgendwo in eine richtung hineingedrängt würden .
es geht um eine sehr nüchterne auslegeordnung unserer eigenen interessen und der instrumente , die wir haben , um diese unsere interessen voranzubringen : alleingang , ewr , bilateralismus , eu-beitritt .
es ist nicht meine absicht , das heute im detail zu würdigen ; meine option darf ich als bekannt voraussetzen .
ich möchte mit blick auf die reformen - ich verweise auf die empfehlung 02.3185 - eine ergänzung hinzufügen .
ein thema , das in bezug auf einen eu-beitritt unter dem titel der notwendigen staatsleitungsreform immer wieder kommt , ist die vergrösserung des bundesrates .
das ist nur ein thema .
sie dürfen auf der anderen seite nicht vergessen , dass bei einem eu-beitritt ein schöner teil der normativen kompetenzen vom parlament auf den bundesrat verlegt wird .
in allen gemeinschaftlichen entscheidungen werden wir bundesräte haben , die in brüssel mitentscheiden .
das sind entscheide , die später in vielen fällen der wahrnehmung der volksrechte entzogen sein werden .
wir haben die möglichkeit des bundesrates , in brüssel " gleichberechtigt mitzubestimmen " , wie sich der bundesrat stets auszudrücken beliebt .
diese mitbestimmung des bundesrates unterliegt weder den volksrechten noch der parlamentarischen genehmigung .
das stimmverhalten des bundesrates in einem supranationalen gremium untersteht keinem referendum , wenn es um eine gemeinschaftliche angelegenheit geht .
die initiative als wegleitende weisung ist ein instrument , das in seiner schwerfälligkeit der schnelligkeit von exekutiventscheidungen im zeitbereich hoffnungslos unterlegen ist .
sie haben also mit anderen worten eine situation , in der der bundesrat zusammen mit anderen über die schweiz regieren kann , ohne dass für die volksrechte überhaupt noch eine chance besteht , angewendet zu werden .
aber in weiten bereichen wird es auch so sein , dass eine parlamentarische genehmigung in diesem bereich überhaupt nicht mehr notwendig ist .
sie haben also eine exekutive , die während vier jahren - für die sie gewählt ist -, keinem volksrecht untersteht und nur im bereich der zahnlosen geschäftsberichterstattungen der gpk einer rechenschaftsablegung gegenüber dem parlament unterliegt .
ein korrektiv , das in einer direkten demokratie besteht - eben die volksrechte -, entfällt praktisch völlig .
sie haben kein korrektiv , wie es in den anderen europäischen staaten besteht , nämlich die möglichkeit , eine regierung abzuwählen , wenn sie in brüssel unfug betreibt .
wir kommen hier in eine situation hinein , in welcher der bundesrat während vier jahren - ich will ihm das nicht unterstellen , aber die gedankliche möglichkeit ist [ page 432 ] aufzuzeigen - tun und lassen kann , was er will , ohne politisch dafür zur verantwortung gezogen zu werden .
hier müssen sie sich überlegen , ob ein eu-beitritt eines tages nicht dazu führen muss , dass wir nur schon unter dem gesichtspunkt der oberaufsicht und der aufsicht die möglichkeit haben müssen , von der direkten demokratie abschied zu nehmen , eine parlamentarische demokratie aufzustellen - mit der möglichkeit , die regierung während diesen vier jahren auszuwechseln .
denn sonst trägt niemand die politische verantwortung dafür , was in brüssel getan wird .
ich bin der auffassung , dass man solchen gedanken auch etwas nachgehen sollte , wenn man im bereiche der institutionellen fragen die konsequenzen der einen oder anderen variante untersucht .
ich wollte das einfach noch als hinweis dafür nennen , dass diese ganze problematik noch nicht ganz ausgelotet ist .
sie ist auch im bereiche der kantone nicht ganz ausgelotet , obwohl herr pfisterer einen hervorragenden bericht geschrieben hat .
die diskussion muss weitergehen .
der integrationsbericht des bundesrates ist übrigens eine hervorragende grundlage dazu , ebenso wie dieser bericht hier und der eurefka-bericht von herrn pfisterer .
wir werden noch etliche intellektuelle mühen und anstrengungen unternehmen müssen , um zu vernünftigen lösungen zu kommen .
ich glaube , dafür ist diese arbeit der kommission eine gute grundlage .
ich erachte es zwar mittlerweile fast als vermessen , mich als nichtkommissionsmitglied auch noch zu diesem bericht zu äussern .
ich war bei den vielen anhörungen nicht dabei , stütze mich also lediglich auf den bericht : die aussenpolitische kommission hat , wie wir dem bericht und auch dem votum des präsidenten entnehmen konnten , zweifellos grosse arbeit geleistet .
die gegenüberstellung der einzelnen optionen anhand von chancen und risiken ist ausserordentlich nützlich und leistet damit einen beitrag zur versachlichung der diskussion über die weitere integrationspolitik unseres landes , was ich ausdrücklich verdanken möchte .
trotzdem komme ich bei nüchterner betrachtung - gestatten sie mir , dies zu sagen - nicht um den eindruck herum , dass wir in der sache nicht sehr viel weiter sind .
was uns die kommission nach anhörung von nicht weniger als 44 experten vorlegt , ist - abgesehen von zusätzlichen interessanten details - mehr oder weniger bereits dem integrationsbericht 1999 des bundesrates zu entnehmen .
die schlussfolgerungen der kommission gehen - sie gestatten - letztlich nicht über das hinaus , was uns allen doch schon weitgehend bekannt ist .
so z. b. , wenn zu lesen ist , wir müssten die arbeit weiterführen und vertiefen , oder wenn die kommission zum ergebnis gelangt , die annäherung an die eu müsse weiter vorangetrieben werden .
die kommission stellt sodann fest , es dränge sich kurz - und mittelfristig keine entscheidung für eine option auf .
ich hätte erwartet - oder eben zumindest erhofft -, dass sich die kommission wenigstens dazu durchringen könnte , die so genannte option alleingang abzulehnen .
auf seite 3 heisst es dann bloss , diese option sei nicht diskutiert worden ; dann werden die vor - und nachteile aufgezählt .
gestatten sie mir noch drei weitere feststellungen : ich vermisse zunächst einmal und vor allem eine beurteilung unserer ureigenen grundlegenden interessen , der wichtigen anliegen der schweiz .
die aufgegliederte gegenüberstellung von chancen und risiken verdunkelt die tatsache , dass es , wie in der aussenpolitik allgemein , zuallererst darum gehen muss , die eigenen interessen zu bestimmen , die innerhalb der integrationspolitik zu verfolgen sind .
ich denke zuerst an die glaubwürdigkeit und berechenbarkeit unseres landes als voraussetzung für alle anderen massnahmen oder an die sicherheit von volk und land , für die auch nachteile in anderen bereichen in kauf zu nehmen sein werden .
mit anderen worten : es fehlt mir etwas die strategische gesamtsicht unserer künftigen position in europa .
hier geht es doch , so meine ich , um mehr als um die summen der einzelnen politischen bereiche .
dann erhellt der bericht die gegenüberstellung der formellen oder rechtlichen autonomie und der übrig gebliebenen faktischen souveränität in meinen augen zu wenig .
oft heisst es , vor allem beim eu-beitritt , es müsse ein grosser autonomieverlust hingenommen werden .
doch fehlt eine untersuchung , wie gross dieser verlust tatsächlich wäre , verglichen mit der sich ohnehin weiter vergrössernden abhängigkeit von der eu .
mit anderen worten : wenn wir ohnehin immer mehr so genannt autonom nachvollziehen müssen , was die eu beschliesst - das spielt sich ja immer wieder ab , und dies erst noch ohne jegliche mitbestimmung unsererseits -, dann steht der wirkliche autonomieverlust in einem etwas anderen licht .
auch beim bilateralismus wird der faktische spielraum der schweiz laufend und schleichend eingeschränkt .
denn kündigungen sind wohl rechtlich , in den meisten fällen aber politisch realistischerweise kaum mehr möglich .
auch die volksrechte werden dadurch - nicht erst beim eu-beitritt - beschränkt .
es ist deshalb zu wenig präzis , beim eu-beitritt von einem notwendigen umbau der volksrechte zu sprechen und dabei zu übersehen , dass bereits heute gewisse einschränkungen bestehen .
schliesslich weist die kommission zu recht auf einen optionsunabhängigen reformdruck in der schweiz hin .
ich möchte ihr dafür ausdrücklich danken .
die angeführten beispiele erscheinen , mit ausnahme der staatsleitungsreform , jedoch als eher zufällig und von der tagespolitik bestimmt .
auch der wichtige aspekt des integrationsunabhängigen reformbedarfes wird im bericht bei der gegenüberstellung der chancen und risiken leider nicht näher gewichtet .
es ist deshalb zu begrüssen , wenn die kommission vom bundesrat verlangt , er solle darlegen , welche reformen unabhängig von der integrationspolitik nötig werden .
ich möchte es nochmals betonen : die apk hat nach meiner meinung eine sehr nützliche arbeit geleistet und wichtige fragen aufgelistet .
die schlussfolgerungen aber sind , zumindest für all diejenigen , die sich gewissermassen einen wegweiser erhofft haben , eher enttäuschend .
mir fehlen vor allem die strategische sicht , die realistische gegenüberstellung von faktischen und formellen souveränitätsverlusten sowie die bestimmung des reformbedarfes , der - infolge der zunehmenden abhängigkeit von ausländischen entwicklungen - ohnehin auf uns zukommen wird .
wenn ich zu diesem geschäft als nichtkommissionsmitglied auch noch kurz etwas sage , so tue ich dies nicht zuletzt im andenken an unseren leider verstorbenen ratskollegen , meinen sitznachbarn rico wenger .
rico wenger hätte als apk-mitglied zu diesem bericht mit bestimmtheit das wort ergriffen .
er hätte uns in seiner ihm eigenen ruhigen , kollegialen und stets sachlichen art und weise glasklar seine meinung in sachen integrationspolitik kundgetan .
persönlich möchte ich vor allem der apk für diesen bericht , für diese analyse der momentanen schweizerischen europapolitik herzlich danken .
der bericht enthält für mich zwar nicht viele neue erkenntnisse .
er legt aber in wohltuender kürze und sehr prägnant die chancen und risiken aller möglichen integrationsoptionen dar .
es ist eine sehr grosse und wertvolle arbeit .
der bericht zeichnet sich durch eine hohe sachlichkeit aus .
er ist sehr objektiv und schaut unsere europapolitik nicht wie die klaren eu-beitritts-befürworter und -gegner aus einem bestimmten blickwinkel , sondern ganz unvoreingenommen quasi von oben an .
die heutige diskussion wird , zumindest was das thema eines eu-beitrittes anbelangt , für längere zeit die letzte sein .
ich brauche nicht weiter auf die analyse der kommission einzugehen .
das haben die kommissionsmitglieder zur genüge getan .
ich kann die stossrichtung , die schlussfolgerung und auch die empfehlungen der kommission voll und ganz unterstützen .
die frage ist nur : unterstützt auch der bundesrat diese stossrichtung ?
hier habe ich schon etwas meine zweifel .
vielleicht zerstreut herr bundesrat deiss heute diese zweifel .
es würde mich sehr freuen .
unsere landesregierung [ page 433 ] hat , was die eu-politik angeht , aus meiner sicht einiges falsch gemacht .
ein geradezu verheerender fehler war es , im jahre 1992 , noch vor der abstimmung über den ewr-vertrag , das eu-beitrittsgesuch einzureichen .
damit hat der bundesrat damals klar zum ausdruck gebracht , dass sein eigentliches ziel gar nicht der ewr , sondern der möglichst rasche beitritt zur eu war .
das hat sehr viele ewr-befürworter von einem tag auf den anderen zu gegnern gemacht .
auch ich wurde dadurch definitiv zum ewr-gegner .
ich habe mich - ich war zu jenem zeitpunkt regierungspräsident unseres kantons - auch öffentlich entsprechend engagiert .
nach der abstimmung vom 6. dezember 1992 hat sich der bundesrat mit lediglich 4 zu 3 stimmen - man hat das so vernommen - gegen einen rückzug des beitrittsgesuches ausgesprochen .
eine wichtige gelegenheit , dem schweizervolk zu zeigen , dass es von der landesregierung ernst genommen wird und dass seine entscheide vollumfänglich respektiert werden , ist damit leider verpasst worden .
eine volksabstimmung über die volksinitiative " ja zu europa !
" , welche sofortige beitrittsverhandlungen , also den beitritt zur eu verlangte , versuchte der bundesrat , wir wissen es , mit allen mitteln zu vermeiden .
der ständerat hat dies richtigerweise verhindert .
mit einem jastimmen-anteil von lediglich 23 prozent wurde vor gut einem jahr diese volksinitiative verworfen .
anders als bei der ewr-abstimmung sagten alle kantone , ohne ausnahme , nein zu diesem volksbegehren .
hier wäre die zweite grosse gelegenheit gewesen , herr bundesrat , das in brüssel seit 1992 sistierte beitrittsgesuch zurückzuziehen .
ein mitglied des bundesrates hat sich nach der abstimmung über die initiative " ja zu europa !
" dahin gehend geäussert , dass bis zu einem definitiven inkrafttreten der bilateralen verträge mindestens während den nächsten acht jahren seitens des bundesrates in sachen eu-beitritt ein moratorium bestehe .
kurz nach der abstimmung äusserte sich bundesrat deiss anlässlich eines referates in zürich aber ganz anders , nämlich der eu-beitritt bleibe ein projekt in bearbeitung .
das wort projekt hat mich schon etwas irritiert ; ein projekt hat für mich bereits etwas definitives .
ich war einmal baudirektor .
ein konkretes projekt wird in der regel erst nach einem grundsätzlichen realisierungsentscheid in angriff genommen und bearbeitet .
der zuständige bauherr , nämlich unser souverän , hat aber das projekt eu-beitritt - deutlicher geht es nicht - abgelehnt .
ich wäre froh , herr bundesrat deiss könnte uns heute klar die künftige integrationspolitische strategie des bundesrates aufzeigen .
ich wäre auch dankbar , er könnte auf die frage eingehen , wie der bundesrat das resultat der abstimmung über die initiative " ja zu europa !
" nun wirklich auslegt und welchen stellenwert er diesem volksentscheid beimisst .
zurück zum eu-beitrittsgesuch : ich frage mich schon : was nützt denn eigentlich das festhalten an diesem gesuch überhaupt noch ?
sollte sich der bundesrat , sagen wir einmal in acht oder zehn jahren , entscheiden , in beitrittsverhandlungen mit der eu zu treten , ist der akt genau derselbe , ob man das bestehende beitrittsgesuch reaktiviert oder ob man ein neues einreicht .
so oder so bedarf es eines schreibens oder eines gesuches an die eu .
das im jahre 1992 eingereichte gesuch wird dann rund zwanzig jahre alt sein , und ich denke , dass bis dahin in diesem schreiben mehr als nur das datum nicht mehr stimmen wird .
auch der bericht der apk kommt klar zum schluss , dass der bilaterale weg zurzeit politisch der einzig gangbare und auch der richtige weg sei und dass der mögliche eu-beitritt lediglich eine langfristige strategische option bleiben könne .
ich frage sie , herr bundesrat : wäre nicht die vorliegende , sehr gründlich und objektiv erarbeitete analyse unserer apk eine letzte gelegenheit , um das leidige beitrittsgesuch zurückzuziehen und damit reinen tisch zu machen und für einmal auch ein zeichen nach innen zu setzen ?
ich bin ausserordentlich froh , dass wir für einmal eine sehr ruhige , nüchterne europadebatte führen können , und glaube , dass dies für die standortbestimmung , für die diskussion darüber , wo wir heute stehen , absolut notwendig ist .
dieser bericht liefert sehr wichtige und auch aufschlussreiche ergebnisse ; ergebnisse , die mich - das sage ich offen - zum teil sehr überrascht haben .
zunächst geht aus dem bericht mit aller deutlichkeit hervor , dass sich das aussenpolitische umfeld der schweiz seit 1989 verändert hat und dass die schweiz dieser situation gegenüber aussenpolitisch nicht passiv sein kann , sondern sie in ihrem eigenen interesse aktiv angehen muss .
daher bin ich sehr froh , dass der bericht auch alle optionen wieder aufgreift und einer prüfung und auch bewertung unterzieht .
alle optionen müssen sich in erster linie an einem kriterium messen lassen , nämlich an dem kriterium : wie werden die interessen der schweiz in einem europa , das sich entwickelt , das sich politisch , wirtschaftlich , aber auch gesellschaftlich verändert , jetzt und in zukunft am besten gewahrt ?
das ist für mich der entscheidende massstab : wie kann sich die schweiz auf diesem künftigen europäischen kontinent mit ihren eigenen interessen - da schliesse ich ausdrücklich eben nicht nur die ökonomischen mit ein , das ist viel zu kurz gegriffen , sondern auch unsere identitätsinteressen , unsere interessen als alpenland mit eigenständiger kultur - für sich selbst , für seine bevölkerung und natürlich auch für die zukunft am besten den herausforderungen stellen ?
daher ist es einmal ein ganz ausgezeichnetes ergebnis dieses berichtes , dass er die grabenkämpfe und ideologischen auseinandersetzungen , die dahinter stehen , hinter sich lässt und die dinge ganz nüchtern betrachtet .
ich bin in zwei punkten überrascht vom ergebnis des berichtes : bezüglich der bewertung des ewr wissen wir alle , dass breite kreise in unserem land nach wie vor , bis ende der neunzigerjahre jedenfalls , den ewr als geeignetes mittel für die europapolitik betrachtet haben und zum teil immer noch betrachten .
die kommission kommt zu recht zu einer sehr kritischen einschätzung .
ich selbst bin mitglied der eu -/efta-delegation und komme immer wieder mit den vertretern der ewr-länder zusammen , also mit den isländern , den norwegern und den liechtensteinern .
aus vielen diskussionen habe ich gelernt , dass der ewr , so wie er eben verblieben ist , nachdem die wichtigsten grossen ländern ausgetreten bzw. in die eu übergetreten sind , heute ein rumpfgebilde ohne politische kraft und ohne politische zukunft darstellt .
leider , kann man sagen , ist es nicht gelungen , den ewr beispielsweise den ostländern oder andern ländern - auch im süden - als modell für eine zusammenarbeit mit der europäischen union schmackhaft zu machen .
das modell hat sich nicht weiterentwickelt .
im gegenteil , es ist heute zu einer belastung geworden , indem diese länder immer mehr spüren , dass sie nur noch im nachvollzug des acquis communautaire stehen und - diese gefahr besteht - in einen gewissen kolonialstatus abzurutschen drohen .
wenn ich es genau anschaue , muss ich sagen , dass es bei beiden ländern , nämlich island und norwegen , heute primär ökonomische und nicht staatspolitische gründe sind , die dazu führen , dass sie an diesem gebilde festhalten .
ich bin auch froh , dass die kommission nicht von vornherein zum schluss kommt , dass der eu-beitritt keine option auf eine x-beliebige zukunft hinaus sei .
meines erachtens wäre dieses urteil unter dem blickwinkel des kriteriums der besten interessenwahrung nicht richtig .
ich möchte das begründen , und ich finde auch , da müsste der bundesrat noch eine zusätzliche analyse leisten - dies würde mich auch sehr interessieren -: wie wäre die situation heute bezüglich des finanzplatzes und der entwicklungschancen , wenn wir in feira dabei gewesen wären ?
das würde mich sehr interessieren .
wie wäre unsere interessenlage heute , jetzt , in der situation , in der wir in bezug auf die " bilateralen " stecken ?
sie wissen alle , dass in feira zwei länder - oder drei , kann man sogar sagen - die position der schweiz vertreten haben , was sie auch heute noch tun .
das sind österreich , luxemburg und belgien .
ein land hat gewendet , das ist grossbritannien .
grossbritannien hat sich [ page 434 ] aus konkurrenzgründen gegen uns gestellt , und es ist grossbritannien in dieser lage , wie sie sich damals dargestellt hat , gelungen , quasi die blickrichtung direkt auf den aussenseiter schweiz zu lenken .
es ist diesem land gelungen , die übrigen mitgliedländer darin zu vereinen , dass es erst darum gehe , dass sich alle der schweiz zuwenden und versuchen sollten , die schweiz in eine andere richtung zu drängen .
ich bin der überzeugung , man müsste einmal genau analysieren , wie die situation bezüglich unserer interessenwahrung in diesem zentralen punkt gewesen wäre , als es darum ging , ob wir die zinsbesteuerung oder den informationsaustausch einführen sollten ; ob es uns als mitglied nicht gelungen wäre oder ob wir als mitglied nicht mehr chancen gehabt hätten , diese für den finanzplatz schweiz ganz wichtige frage zu unseren gunsten zu entscheiden .
ich finde , auch das muss man in aller nüchternheit und vor allem sehr sorgfältig analysieren .
ich hoffe , dass der bundesrat uns hier noch zusätzlichen aufschluss geben kann .
die kommission macht eine empfehlung , in der sie eigentlich sagt , wir sollten auf dem bilateralen weg voranschreiten .
ich kann dem durchaus zustimmen , aber in dem sinne , dass es jetzt einmal darum geht , das wirklich auszutesten und nachher zu bewerten .
ich bin , wie andere redner , die das gesagt haben , davon überzeugt , dass die " bilateralen ii " nicht mit den " bilateralen i " zu vergleichen sind .
die " bilateralen i " gaben der schweiz eine gute ausgangslage .
man darf das nicht verkennen .
damals wurde auch die position der schweiz so definiert , dass sie letztendlich einen eu-beitritt anstrebe .
das ist jetzt ganz klar nicht mehr der fall .
bei den verhandlungen über die " bilateralen ii " entfällt diese blickrichtung .
ich sehe vor allem drei gefahren : 1. dass wir in den kolonialstatus abrutschen , genau gleich , wie wenn wir den ewr weiterverfolgen ; 2. dass wir mit dieser übung substanzverlust erleiden , und zwar innenpolitisch wie aussenpolitisch ; 3. dass wir in unserer wirtschaft einen verlust an dynamik erleiden .
das sind eigentlich für mich die drei hauptgefährdungspunkte , die man aber umgehen oder vermeiden kann , wenn wir den schritt der " bilaterale ii " machen .
ich muss das stichwort schengen wieder aufgreifen .
ich sehe schengen für ein nichtmitglied als eine lösung an , die nicht tragbar ist , die massiv in die souveränitätsrechte eingreift und die so für mich nicht akzeptabel ist .
die " bilateralen ii " stellen im übrigen die gleichen bedingungen an die innenpolitische anbindung des bundesrates , wie es eine eu-mitgliedschaft oder eine ewr-mitgliedschaft tun würde .
ich kann herrn schmid durchaus folgen , wenn er sagt , dass diese internationale entwicklung uns zwingt , innenpolitisch , institutionell zu klären , wie wir die regierung an die parlamentsmehrheit binden , da wir keine repräsentativregierung haben .
aber es ist nach meiner meinung zu kurz gedacht zu meinen , diese bindung müssten wir nur herstellen , wenn wir der eu beitreten würden .
ich bin im gegenteil der meinung , dass sie mindestens so notwendig ist wegen der gefahren , die bestehen würden , wenn wir den weg der " bilateralen ii " weiterverfolgen oder dem ewr beitreten würden .
mit anderen worten : wir müssen schon heute wege finden , wie es z. b. dänemark in einer - finde ich - sehr guten form gemacht und die regierung an parlamentsentscheide gebunden hat .
der dänische minister ist nicht frei in seiner stimmabgabe in der europäischen union , sondern er muss eine parlamentarische mehrheitsmeinung einholen , bevor er die stimme abgibt .
ich denke , ähnliche lösungen müssten in unserem lande gesucht werden , auch wenn wir die " bilateralen ii " weiterverfolgen .
ich bin froh , wenn sich der bundesrat in dieser debatte auch dazu äussert , wie er die heutige , aktuelle situation der " bilateralen ii " beurteilt .
wir wissen , dass in der kommenden woche , am 17 . juni 2002 , das mandat auf der europäischen seite erteilt werden wird .
wir wissen weiter , dass wir im bereich der zoll - und mehrwertsteuerverhandlungen einen stillstand haben .
es wäre sicher für eine erste zwischenbeurteilung des weges der " bilateralen ii " sehr wichtig , jetzt die einschätzung des bundesrates in bezug auf diesen weg zu erhalten , den zu beschreiten wir uns vorgenommen haben .
ich bitte bundesrat deiss , uns darüber etwas zu sagen .
ich möchte der kommission , der ich ja nicht angehöre , nicht nur danken und ein grosses kompliment machen , sondern ich möchte ihnen nach dieser langen , gründlichen und aus meiner sicht sehr erfreulichen debatte eine sorge unterbreiten .
ich stehe unter dem eindruck , dass die " bilateralen ii " zwar eine mögliche perspektive sind .
vielleicht ist aber nicht einmal diese perspektive realistisch .
vielleicht wird sich unser aussenpolitisches schwergewicht schon rasch in die oecd oder in verhandlungen über die beziehungen zu den usa verschieben - stichwort bankgeheimnis usw. die perspektiven scheinen mir sehr offen zu sein .
meine sorge betrifft die frage , ob die schweiz im geeigneten moment handlungsfähig ist .
diese handlungsfähigkeit hängt entscheidend von unseren eigenen reformen ab .
schon der integrationsbericht und auch der vorliegende bericht zeigen die realität : wir sind in einer schleichenden annäherung bzw. verflechtung drin .
ich befürchte , dass wir eines tages unter handlungsdruck kommen und dann , ähnlich wie österreich , hals über kopf und unvorbereitet irgendein arrangement , irgendein paket " bilaterale iii " oder " iv " oder vielleicht sogar einmal einen eu-beitritt improvisieren müssen .
diese schleichende annäherung schreitet fort - stichworte : abstimmung über das energiemarktgesetz oder die auseinandersetzung rund um die post .
sie kennen diese beispiele .
die " bilateralen ii " sind auch ein teil einer schleichenden annäherung .
wir sind daran , uns weiter anzunähern .
aber wir sind nicht bereit , allenfalls entscheide zu fällen .
es geht eben nicht nur um die einzelnen sechs , sieben oder zehn dossiers in den " bilateralen ii " , sondern es geht um die grundsatzfragen , die institutionellen fragen , die herr schmid carlo , herr david sowie verschiedene andere vorrednerinnen und vorredner erwähnt haben .
der druck kann rasch wachsen .
auch im bericht der kommission heisst es , dass wir möglicherweise innert weniger monate zu einem eu-beitritt " bereit " wären .
aber in diesen wenigen monaten können wir dann nicht unsere staatsleitungsreform , unsere demokratiereform und unsere föderalismusreform durchführen .
wir können dann nicht noch schnell , schnell die neugestaltung des finanzausgleichs anpassen ; das geht dann alles nicht mehr so rasch .
darum neige ich nach wie vor zur meinung , dass wir nun diese reformen - optionsunabhängig - vorantreiben müssen .
gerade weil an der europapolitischen front kaum viel zu erreichen ist , müssen wir im entscheidenden moment handlungsfähig sein .
das heisst in erster linie demokratie , föderalismus , staatsleitungsreform und innere sicherheit .
ich möchte vom bundesrat nun wirklich wissen , ob er an diesen arbeiten ist .
er hat diesen auftrag und hat in diesem rat vor jahresfrist seine absicht erklärt , sich an diese arbeit zu machen .
ich meine , das sei nun unsere aufgabe .
wir alle haben es in den auseinandersetzungen rund um den entscheid zur volksinitiative " ja zu europa !
" erlebt , dass man uns immer wieder vorgehalten hat , wir hätten unsere hausaufgaben nicht gemacht .
ich meine , wir haben sie auch heute noch nicht gemacht ; das ist in einem jahr auch nicht möglich .
aber irgendwann müssen wir einmal beginnen , wenn wir unser land handlungsfähig erhalten wollen ; das ist meine sorge .
ich danke dem interpellanten für die positive entgegennahme unserer antwort .
ich will zu den punkten , die von ihm unterstützt werden , keine weiteren kommentare abgeben .
was die frage der partner anbetrifft , hat er unsere intentionen richtig wahrgenommen .
es geht ja um dialoge , diskussionen und partnerschaften , wenn man überhaupt chancen haben will , etwas zu bewegen und durchzubringen .
ich äussere mich nicht zu den unterstellungen , die gemacht worden sind und keine basis haben .
ich habe schon genügend arbeit damit , das zu kommentieren , was ich gesagt habe .
wenn ich noch zu dingen stellung nehmen müsste , die ich nie gesagt , geschweige denn gedacht habe , führte das zu weit .
wir sind in einer grossen zahl von gruppen aktiv .
es sind - jede auf ihre art - interessante gruppen , in denen wir unsere ziele , je nach interessenlage , besser umsetzen können .
man muss natürlich auch sehen , dass wir nun auch als ein land wahrgenommen werden , das über das stimmrecht verfügt .
wir erwecken deshalb auch interesse bei den anderen , nicht nur wenn es um die wahlen geht .
was die präsenz des parlamentes in den delegationen anbetrifft , möchte ich etwas zur zusammenarbeit sagen : es ist natürlich wichtig , dass wir - wie generell in der aussenpolitik - zusammenarbeiten .
ich weise darauf hin , dass es in beiden aussenpolitischen kommissionen vor und nach dem sommer noch eine eingehende diskussion geben wird : über unsere vorstellungen , über das erste mitgliedschaftsjahr und darüber , welche politik wir - auch in materieller hinsicht - betreiben .
es wäre also verfrüht , das alles hier schon vorwegzunehmen .
der bundesrat hat seine position festgehalten .
sie wird ihnen selbstverständlich auch zur verfügung stehen , sofern sie es nicht jetzt schon tut .
apropos aktivismus : ich stelle einfach fest , dass nach dem 3. märz 2002 im parlament 15 vorstösse eingereicht worden sind .
das freut mich und bringt mich nicht unbedingt dazu , diese vokabel für das parlament zu gebrauchen .
ich erwähne das , weil auch diese vorstösse uns in der einen oder anderen kammer noch gelegenheit bieten werden , über unsere beteiligung an der uno zu sprechen .
was die beteiligung von parlamentariern an kommissionen angeht , müssen wir natürlich sehen , dass ein gewisses bedürfnis bestehen kann .
weil die uno , im gegensatz zum europarat z. b. , keine parlamentarische versammlung hat , könnten vielleicht die parlamentarier das gefühl haben , sie kämen zu wenig zum zug .
ich bin auch der meinung , dass natürlich an der kompetenzordnung in der aussenpolitik nicht gerüttelt werden soll .
wenn jemand , und das ist eigentlich die frage , die sich das parlament und der einzelne parlamentarier stellen muss , als mitglied einer kommission oder einer delegation fungiert , gibt es natürlich nur eine meinung , welche von dieser delegation vertreten werden kann , nämlich jene , die vom bundesrat nach konsultation der richtigen gremien festgesetzt wird .
das ist die position , und das ist für den einzelnen parlamentarier nicht unbedingt komfortabel .
auf der anderen seite muss man sehen , dass andere länder doch für gewisse aktivitäten parlamentarier einsetzen .
ich bin der meinung , wir sollten mal schauen , was anderswo gemacht wird .
es ist dann letztlich sache des parlamentes zu entscheiden , was seine politik diesbezüglich ist .
[ page 438 ]
die vorliegende interpellation habe ich in der letzten session mit 34 unterschriften eingereicht .
hätte ich jene , welche an diesem tag gerade nicht im saal waren , ebenfalls gefragt , wären es sicher über 40 unterschriften gewesen .
das zeigt , dass für uns die uno-politik eine grosse bedeutung hat , dass wir wert darauf legen , dass unsere vertretung in der uno innenpolitisch zumindest auf der stufe parlament abgestützt ist .
langfristig schaffen wir dadurch auch die grundlage , dass die uno auch von jenen , welche ihr noch nicht zustimmen konnten , akzeptiert wird .
ich möchte zur antwort des bundesrates , die ich sehr verdanke und die meinen intentionen vollständig gerecht wird , fünf kurze bemerkungen machen .
es ist eine kurze wertung und setzung von schwergewichten .
1. die antwort des bundesrates ist wiederum von pragmatik geprägt - das ist offenbar die neue , gute losung der aussenpolitik -, von sachlichkeit und von einer realistischen einschätzung der eigenen möglichkeiten in der uno .
der bundesrat ist fern von jedem aktivismus , welchen ihm viele kreise zu unterstellen versuchten .
ich unterstütze die antwort und das vorhaben des bundesrates .
die interpellationsantwort als zusammenfassung des breiter dargelegten internen papiers ist eine sehr gute grundlage für die uno-arbeit der schweiz .
2. inhaltlich unterstütze ich die gewichtung des bundesrates sehr .
er folgt darin dem aussenpolitischen bericht 2000 . die prioritäten , welche der bundesrat vorläufig setzt - nämlich friedensförderung , humanitäres völkerrecht , verbesserung des sanktionenregimes , nonproliferation -, sind in der tat kernbereiche , in denen sich die schweiz aussenpolitisch eine besondere kompetenz und ein besonderes renommee geschaffen hat - das ist weiter zu pflegen .
3. ich unterstütze ausdrücklich die absicht des bundesrates , zuerst im wirtschafts - und sozialrat und in der menschenrechtskommission einsitz zu nehmen , und nicht die mitgliedschaft im sicherheitsrat in den vordergrund zu stellen .
die arbeit in den erstgenannten gremien ist langfristig von grosser bedeutung .
ich gebe dem den vorzug gegenüber einer kurzen mitgliedschaft im sicherheitsrat .
4. welche partner soll die schweiz in der uno suchen ?
es gab einmal den drang , sonntagszeitungen mit der these zu füllen , der bundesrat wolle sich den eu-positionen tel quel anschliessen .
nun , davon steht nichts im bericht , im gegenteil : es ist absolut richtig , dass der bundesrat partnerschaften zu jenen sucht , mit denen er bereits heute erfolgreich zusammenarbeitet .
selbstverständlich sind das in vielen bereichen die europäischen staaten , da wir das gleiche kultur - und rechtsverständnis haben und in der weltpolitik die gleichen ziele verfolgen .
es sind aber auch andere gruppen , welche im bericht genannt sind : die schweizerische stimmrechtsgruppe im währungsfonds und die organisation asia europe meeting ( asem ) , also der asiatisch-europäische dialog .
wir tun gut daran , wenn wir erfolgreiche partnerschaften auch in der uno weiterführen .
europa gehört dazu , aber das schliesst andere partner nicht aus .
5. die vertretung des parlamentes in der uno .
es gibt heute stimmen , die verlangen , dass parlamentarier in der uno-delegation vertreten sein sollen .
ich teile diese auffassung ganz klar nicht .
die aussenpolitik führt der bundesrat , und er vertritt mit seinem instrumentarium die interessen der schweiz .
es darf nicht sein , dass parlamentarier die aussenpolitik nach aussen führen und wahrnehmen .
das wäre eine unzulässige vermischung der gewalten .
wie sollen wir die oberaufsicht über die aussenpolitik wahrnehmen , wenn wir uns gleichzeitig zum ersten akteur aufspielen ?
selbstverständlich gibt es in der aussenpolitik keine strikte gewaltentrennung .
es ist eine partnerschaftliche kooperation der gewalten , aber sie darf nicht derart vermischt sein , dass einzelne parlamentarier zum fixen element einer uno-delegation aufsteigen .
in einzelnen fällen kann eine parlamentariervertretung gerechtfertigt sein , nämlich dort , wo es um spezielle anliegen geht und kontakte zu anderen parlamenten geknüpft werden müssen .
das erachte ich aber eher als ausnahme ; die vertretung ist nicht sache des parlamentes .
mit dieser letzten bemerkung wollte ich einen nagel einschlagen , an dem sich auch die künftige arbeit des parlamentes orientieren kann .
ich danke ihnen für die gründliche antwort , herr bundesrat .
ich sehe der arbeit der schweiz in der uno zuversichtlich entgegen und ermuntere sie , auf dem vorgeschlagenen weg weiterzugehen .
ich bin von der antwort des bundesrates sehr befriedigt .
ich danke dafür , und gerade deshalb bitte ich sie , trotz der fortgeschrittenen zeit , um eine kurze diskussion .
es ist ein wichtiges geschäft im hinblick auf unsere aussenpolitik , im hinblick darauf , wie sich unsere schweiz verhält .
ich werde mich der nötigen klarheit und der gebührenden kürze befleissigen .
[ page 437 ]
ich stimme dem antrag pfisterer thomas zu .
ich bin also für eintreten und rückweisung an die kommission .
es sind tatsächlich grundlegende fragen offen , die es rechtfertigen , dass sie von der kommission geprüft werden .
ich verlange vor allem folgende abklärungen : 1. es ist wichtig zu wissen , welches die konkrete verbindlichkeit und die tragweite der entscheide des uno-ausschusses auf die schweizerische rechtsprechung sind .
2. es müssen allfällige konkurrenzen zwischen dem verfahren gemäss artikel 14 des übereinkommens und dem individuellen beschwerdeverfahren gemäss emrk klar dargelegt werden .
3. die kommission soll prüfen , ob nicht anlässlich der annahme von artikel 14 des übereinkommens eine erklärung angebracht werden könnte , um allfällige doppelte behandlungen des gleichen falles durch zwei verschiedene kontrollorgane zu vermeiden , also eine erklärung , um allfällige konkurrenz zwischen dem individualverfahren gemäss artikel 14 des übereinkommens und dem individuellen beschwerdeverfahren gemäss emrk auszuschliessen .
[ page 419 ] zu 1 : es geht um die verbindlichkeit der empfehlungen des uno-ausschusses .
die empfehlungen des ausschusses sind keine völkerrechtlich verbindlichen urteile .
es handelt sich um feststellungen mit sachverhalt .
das internationale übereinkommen zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung enthält im gegensatz zu andern menschenrechtskonventionen kein kontrollsystem .
wie steht es denn mit der umsetzung dieser empfehlungen ?
das thema wurde von verschiedenen vorrednern bereits angedeutet .
anders gefragt : was werden die schweizerischen staatlichen stellen mit einer solchen empfehlung machen , und welche stelle wäre es dann , die allenfalls aktiv würde ?
um diese tragweite zu klären und eine präzise antwort auf die verbindlichkeit der empfehlungen zu erhalten , möchte ich anregen , dass uns ein mögliches szenario vorgestellt wird .
zu 2 : es geht auch um die konkurrenz zwischen dem uno-ausschuss und dem europäischen gerichtshof für menschenrechte .
die emrk enthält explizit eine ausschlussklausel .
diese schliesst ein verfahren aus , wenn ein anderes verfahren über denselben tatbestand schon hängig ist .
das heute zur diskussion stehende uno-übereinkommen enthält keine solche klausel .
aus diesem grund empfehle ich eine sorgfältige abklärung dieses punktes , damit der zusammenhang zwischen dem uno-ausschuss zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung und dem europäischen gerichtshof für menschenrechte geklärt wird .
zu 3 : es ist eine erklärung zu prüfen , die anlässlich der annahmeerklärung von artikel 14 allenfalls eingebracht werden könnte .
sie hätte die funktion einer ausschlussklausel .
das übereinkommen zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung kennt im gegensatz zu anderen menschenrechtskonventionen eben keine ausschlussklausel .
somit könnte es geschehen , dass ein fall , welcher bereits in strassburg behandelt worden ist , zusätzlich diesem ausschuss vorgelegt würde .
ein solches doppelverfahren , muss - für den fall , dass wir beitreten würden - verhindert werden .
mit einer entsprechenden erklärung anlässlich der annahmeerklärung von artikel 14 können solche doppelverfahren beim gleichen fall ausgeschlossen werden .
es ist bereits darauf hingewiesen worden : andere vertragsländer haben auch solche erklärungen abgegeben - etwa unserer nachbarland italien .
zu erwähnen sind auch dänemark , finnland und irland .
aus all diesen gründen ist eine rückweisung an die kommission gerechtfertigt .
bevor wir ja oder auch nein sagen , müssen wir über die konsequenzen im bild sein .
sie kennen meine reservierte haltung internationalen verträgen gegenüber , welche in der regel auswirkungen haben , die man im voraus nicht genau kennt .
als beispiel diene die emrk : der bundesrat erklärte anfang der siebzigerjahre hoch und heilig , die emrk werde das innerstaatliche rechtsgefüge nicht tangieren , und im übrigen würden entsprechende vorbehalte angebracht .
sie haben miterlebt , was nachher passiert ist .
ich verweise nur auf den fall belilos , der die gesamte architektur der kantonalen verwaltungsstrafverfahren praktisch von einem tag auf den anderen zum einsturz brachte .
das war eine innerstaatliche rechtsrevolution von unerhörtem ausmass , welche , hätte man das damals vorausgesehen , unter umständen dazu geführt hätte , dass das parlament vielleicht etwas zurückhaltender gewesen wäre .
das volk hatte damals nichts zu sagen , obwohl die emrk verfassungsrang zugebilligt erhalten hat .
vor diesem hintergrund unterliegen bei mir alle solchen internationalen verträge einer doppelten fragestellung und einer zusatzfragestellung : 1. besteht dazu überhaupt eine notwendigkeit ?
2. wenn keine notwendigkeit besteht , besteht eine wünschbarkeit eines solchen vertrages oder einer solchen erklärung ?
3. was sind für den fall , dass wir eine solche erklärung abgeben oder einen solchen vertrag abschliessen , die auswirkungen auf unsere politischen institutionen ?
zum ersten punkt : eine notwendigkeit , eine erklärung nach artikel 14 abzugeben , besteht nicht .
gemäss artikel 14 der konvention kann ein vertragsstaat jederzeit erklären , dass er die zuständigkeit des ausschusses für sich bejaht , eine verpflichtung dazu besteht aber aufgrund des vertrages nicht .
der letzte satz in artikel 14 ziffer 1 sagt das deutlich : " der ausschuss nimmt keine mitteilung entgegen , die einen vertragsstaat betrifft , der keine derartige erklärung abgegeben hat .
" es ist , wie der titel sagt , ein fakultativprotokoll .
wir haben keinerlei völkerrechtliche verpflichtung , diese erklärung nach artikel 14 abzugeben .
wir sind als beteiligte im rahmen dieser konvention kein partner minderen rechtes , wenn wir artikel 14 , wie es der bundesrat nun beantragt , so nicht zustimmen .
zum zweiten punkt : nachdem die notwendigkeit klarerweise verneint werden kann , stellt sich immerhin die frage nach der wünschbarkeit .
die wünschbarkeit ist aus meiner sicht in zweifacher hinsicht zu verneinen , und zwar in einem rechtlichen und einem politischen sinn .
zunächst rechtlich : ich gebe gerne zu , dass eine solche erklärung rechtlich sinn machen kann , wenn ein junger rechtsstaat , wie sie z. b. jetzt in den alten gus-staaten , in den osteuropäischen staaten zu finden sind , den eigenen institutionen nicht traut und mit hilfe einer solchen übergeordneten internationalen begutachtung vielleicht die inneren strukturen seiner eigenen rechtspflege stützen will .
davon kann nach meiner überzeugung in der schweiz keine rede sein .
wir haben ausgebaute rechtsbehelfe , leistungsfähige gerichte und sind weiss gott ein rechtsstaat .
wir sind [ page 417 ] selbst in der lage , konventionsverletzungen zu ahnden .
im innerstaatlichen bereich ist ja mit artikel 8 der bundesverfassung die rechtsgleichheit solide abgesichert .
wir haben strafrechtsbestimmungen ; wir haben hier keinerlei nachholbedarf .
bleibt also die frage nach der politischen wünschbarkeit , und hier sehe ich wiederum eine doppelte fragestellung : eine aussenpolitische und eine innenpolitische .
es mag aussenpolitisch durchaus gründe geben , im sinne der besseren , der kohärenteren darstellung der menschenrechtspolitik des bundes eine solche erklärung abzugeben .
man kann allerdings auch eine kohärente und solide menschenrechtspolitik ohne diesen artikel 14 betreiben .
ich meine aber , dass dieser aussenpolitischen perspektive ganz entschieden die innenpolitische betrachtungsweise entgegenzustellen ist , und hier gibt es eine ganze reihe von gründen , die mich dazu führen , auf dieses geschäft nicht eintreten zu wollen .
zunächst empfinde ich eine solche erklärung als eine art misstrauenskundgebung gegenüber unserem eigenen volk .
sodann entfaltet ein solches verfahren eine prangerwirkung .
künftig könnten verstösse , welche in der schweiz passieren , international an den pranger gestellt werden .
das land , die eidgenossenschaft , würde an den pranger gestellt .
das wird dann auch im volk so verstanden , und ich bin nicht bereit , solche aktionen mitzutragen .
wir haben in den letzten sieben oder acht jahren erlebt , dass unser volk jahrelang international vorgeführt worden ist .
der schaden der ganzen holocaust-debatte im emotionalen bereich ist im volk heute beträchtlich , und wir dürfen unser volk nicht ohne not einem weiteren stressfaktor dieser art aussetzen .
ich befürchte , dass aber genau das geschehen wird , wenn wir diese erklärung abgeben .
man hält mir entgegen , dass das verfahren vertraulich sei .
auch wenn das verfahren vertraulich ist , werden die klagenden an einer solchen vertraulichkeit nicht interessiert sein .
wir werden in zukunft immer wieder als staat hingestellt werden , der sich nicht untadelig verhält .
ich glaube , das muss sich das schweizer volk nicht bieten lassen .
solche verfahren würden uns immer wieder auf trab halten und eine politische belastung sein .
es wird eine ganze anzahl von möglichkeiten geben , dieses verfahren anzustrengen .
denken sie nur an die ganze diskussion um emmen und um die einbürgerung .
in der nationalrätlichen debatte sagte herr bundesrat deiss zu diesem thema , das sei kein problem , denn es bestünde keine völkerrechtliche verpflichtung der schweiz , ausländer einzubürgern .
ganz abgesehen davon , dass der bund daran ist , diese lücke zu füllen , indem er einen rechtsanspruch auf einbürgerung einführen will , geht diese begründung am problem vorbei , denn ohne rücksicht darauf , ob eine solche beschwerde berechtigt ist oder nicht , wird schon die tatsache allein , dass eine gemeinde vor ein uno-gremium zitiert wird , international publik werden und im lande wieder für unmut sorgen .
wie wollen wir unseren bürgerinnen und bürgern erklären , dass wir ständig der kritik ausgesetzt sind , und zwar aus eigenem verschulden , weil wir diese kritik provozieren ?
das schächtverbot drohte eine zeit lang ein rassismusthema zu werden .
es ist es nicht geworden , weil die jüdischen und die islamischen religionsgruppen einen konsens mit dem bund gefunden haben .
wenn wir aber diese erklärung nach artikel 14 abgeben , wird , davon bin ich überzeugt , das thema wieder aufs tapet kommen , und zwar unter dem titel einer individuellen anklage gegen die schweiz .
oder denken sie an die aktuelle haltung des bundes zur situation im nahen osten .
es kann ihm , dem bundesrat , als antisemitismus ausgelegt werden , wenn er in dieser hinsicht eine den genfer protokollen verpflichtete haltung einnimmt .
schliesslich noch ein skurriles beispiel : in der " nzz " vom 22 . februar dieses jahres stand unter den kurzmeldungen ein beitrag unter dem titel " sos rassismus klagt gegen den bund " .
dort hiess es : " sos rassismus erhebt wegen rassendiskriminierung beim uno-ausschuss zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung klage gegen den bund .
anlass ist das neue ausländergesetz , das im märz vor die räte kommt .
das neue gesetz ist gemäss der antirassismusorganisation noch diskriminierender und rassistischer als das geltende .
es diskriminiere nichteuropäer .
" ich habe gesagt , dieses beispiel sei skurril , und zwar deswegen , weil geklagt werden soll , obwohl wir diese erklärung nach artikel 14 noch gar nicht abgegeben haben .
diese erklärung ist nicht harmlos .
sie wird die grundlage für aktivitäten sein , die uns in zukunft international und innenpolitisch immer wieder belasten werden .
wir brauchen das nicht .
der bundesrat ist auch der auffassung , dass wir hier keinen zahnlosen tiger schaffen .
er schreibt in seiner botschaft auf seite 5936 selbst : " darüber hinaus zeigen in den letzten jahren auch menschenrechtsanwälte und wichtige nichtregierungsorganisationen , die auf dem gebiet des übereinkommens grosse sachkenntnis vorzuweisen haben , ein aktives interesse für artikel 14 und unterstützen die nutzung des mitteilungsverfahrens .
" diese ausführungen klingen wie " quod erat demonstrandum " am ende meiner befürchtungen .
es scheint mir nicht im wohlverstandenen interesse unseres landes und seiner bevölkerung zu sein , eine grundlage zu schaffen , die dazu führt , dass sich das schweizervolk ständig auf die internationale anklagebank versetzt sieht .
zum dritten punkt , der frage nach den auswirkungen auf unsere institutionen : es stellt sich die frage , ob die erkenntnisse des tribunals auswirkungen auf unsere interne rechtsordnung haben .
dieses problem ist von herrn pfisterer behandelt worden .
nach der botschaft ist hier allerdings nichts zu befürchten - die emrk lässt grüssen .
nach der gleichen botschaft auf seite 5941 ziffer 4.2. 2 erklärt der bundesrat allerdings , es handle sich bei den sprüchen dieses organs um autoritative rechtsfeststellungen .
was sind autoritative rechtsfeststellungen ?
wenn sie einen jus-studenten fragen , wird er ihnen sagen , das sei kein leistungsurteil , auch kein gestaltungsurteil , aber es sei ein feststellungsurteil .
ich befürchte , dass es am ende auch die auslegung des schweizerischen bundesgerichtes und der verwaltung sein wird , dass sprüche dieses organs als autoritative feststellung eines missstandes , einer verletzung der konvention , verstanden werden und damit eben doch eine rechtskraft erhalten .
das kann zur folge haben , dass das bundesgericht seine rechtsprechung nach solchen empfehlungen ausrichten wird .
es wird diese gegenüber den kantonen auch als grundlage nehmen , um in bestimmten fragen staatsrechtliche beschwerden zu beurteilen .
das führt dazu , dass recht im inland ohne innerstaatliche sanktionierung gesetzt wird .
wir erhalten einmal mehr recht , zu dem der souverän - volk und stände - nichts zu sagen hatte .
diese gründe führen mich dazu , ihnen nichteintreten zu empfehlen .
weshalb wollen sie der kommission einen auftrag zur abklärung geben , wenn sie klar der meinung sind , dass artikel 14 trotz aller abklärungen schon politisch falsch ist ?
wir sind nicht gewählt , um das eigene volk am laufmeter vorzuführen .
ich bitte sie , auf das geschäft nicht einzutreten .
wenn ich mich heute als mitglied der kommission nicht gegen den rückweisungsantrag an die kommission wehre und mich - nur in diesem sinne - zum eintreten bekehren lasse , so liegt der grund in einem für mich doch wesentlichen punkt .
ich habe mich in der kommission insbesondere und wiederholt danach erkundigt , nach welchen kriterien die wahl des rechtsweges zu erfolgen habe ; ob rügen nach freier wahl entweder vor dem europäischen gerichtshof für menschenrechte in strassburg oder vor dem uno-ausschuss vorgebracht werden könnten und welches dann die folgen wären .
ich erkundigte mich , ob insbesondere auch fälle eintreten könnten , bei welchen beide organe parallel angerufen werden könnten , beide eintreten würden und beide möglicherweise voneinander abweichende entscheide bzw. stellungnahmen beschliessen könnten .
voneinander abweichende rechtsauslegungen zweier doch letztinstanzlicher instanzen wären zweifellos der sache und der beseitigung von rassendiskriminierung keineswegs förderlich .
eine gegenüber der rechtsprechung des europäischen gerichtshofes für menschenrechte weniger konsequente auslegung durch den uno-ausschuss kann angesichts der weltweiten betrachtungsweise dieses letzteren gremiums und der doch unterschiedlichen auffassung von menschenrechten in den verschiedenen kulturen unseres erdballs keineswegs ausgeschlossen werden .
das könnte sogar zu einer aufweichung der rechtsprechung bezüglich rassismus der schweizerischen justiz führen .
die antworten der verwaltung in der kommission waren , ich möchte sagen , beschwichtigend , konnten aber meine bedenken nicht ausräumen .
in der zwischenzeit bin ich in diesem bereich nun auf einiges gestossen , was mir und uns allen an der kommissionssitzung noch nicht bekannt war , womit wir uns nicht beschäftigt haben .
so befasst sich gemäss artikel 35 absatz 2 litera b der emrk der europäische gerichtshof für menschenrechte nicht mit einer individualbeschwerde , die schon einer anderen internationalen untersuchungs - oder vergleichsinstanz unterbreitet worden ist und keine neuen tatsachen enthält .
ist ein fall bereits in strassburg behandelt worden , so könnte er aber noch dem uno-ausschuss vorgelegt werden ; wir haben das von meinem vorredner gehört .
diese form der doppelten behandlung desselben falls durch zwei verschiedene kontrollorgane kann nun offenbar mit einer entsprechenden erklärung anlässlich der annahmeerklärung von artikel 14 ausgeschlossen werden .
entsprechende erklärungen haben offenbar eine ganze reihe anderer staaten auch abgegeben : dänemark , ecuador , finnland , irland , island , italien , malta , mazedonien , norwegen , österreich , portugal , schweden .
wir sprachen in der kommission nicht von dieser möglichkeit .
die problematik war uns nicht bekannt .
ich meine aber , dass wir auch das prüfen müssten .
diese sachlage bringt mich dazu , mich hier für eintreten erwärmen zu können , aber dann die sache wirklich an die kommission zurückzuweisen .
in der schweiz hat der rassismus nach fester überzeugung wohl aller ratsmitglieder keine chance .
wir haben auch keine angst vor internationalen kontrollen , und das , ohne selbstgerecht zu sein .
selbstverständlich gibt es auch bei uns die möglichkeit , dass in gewissen einzelfällen probleme aufgedeckt werden .
das sollen sie auch , und dann wollen wir uns intensiv damit auseinander setzen und sie lösen .
ich beantrage ihnen , wie es herr cornu getan hat , einzutreten , die vorlage aber an die kommission zurückzuweisen .
denn ich bin zum eindruck gelangt , dass eine reihe von fragen über die art dieses kontrollmechanismus noch geklärt werden müssen .
ich beantrage ihnen deshalb eintreten , weil der kampf gegen den rassismus zweifellos ein gemeinsames anliegen der mitglieder dieses rates ist .
ich beantrage ihnen aber auch eintreten , weil die schweiz sich national und international bereits zum kampf gegen den rassismus verpflichtet hat und ihn auch aktiv führt .
auf der nationalen ebene geschieht dies selbstverständlich durch die rassismusbestimmung im strafgesetzbuch .
aber es geschieht noch viel mehr : das schweizervolk hat ein eindeutiges , ausdrückliches diskriminierungsverbot , auch bezüglich der rasse , in die neue bundesverfassung aufgenommen : volk und stände haben dem schutz gegen handlungen oder regelungen zugestimmt , die an mehr oder weniger willkürliche kriterien wie hautfarbe , augenform , sprache oder abstammung anschliessen und zu einer abwertenden behandlung legitimieren wollen .
das ist in der schweiz verfassungsrechtlich erfasst .
wir dürfen schliesslich auch auf die arbeit der eidgenössischen kommission gegen den rassismus hinweisen .
aber auch international hat sich die schweiz zum kampf gegen den rassismus verpflichtet , vor allem durch den beitritt zur europäischen menschenrechtskonvention und zu uno-konventionen , eben namentlich derjenigen gegen den rassismus .
und in dieser konvention hat die schweiz auch den obligatorischen kontrollmechanismus übernommen .
wenn man die arbeiten des uno-ausschusses durchsieht - soweit mir das zugänglich war , habe ich es getan -, muss man vor dieser geleisteten arbeit respekt haben .
ich tue das ausdrücklich .
die schweiz steht in diesen staatenberichten offensichtlich gut da .
wir dürfen uns zeigen .
wir haben uns den internationalen kontrollen unterzogen , und zwar in einem umfassenden sinne .
der bundesrat hat dies in der botschaft 1992 auch so angekündigt .
diese staatenberichte sind nicht etwas weniger wirksames , sondern es sind umfassende kontrollen , die sich mit der praktischen umsetzung des übereinkommens auseinander setzen .
die erfahrungen mit den kontrollorganen in den anderen pakten werden ebenfalls berücksichtigt .
ein exemplar derartiger berichte liegt hier auf dem tisch .
ich frage mich aber , ob das nun grund genug ist , den weiteren kontrollmechanismus von artikel 14 einzuführen .
eine erste fragengruppe : will der bundesrat mit diesem zusätzlichen kontrollmechanismus über den bisherigen materiell-rechtlichen rahmen hinausgehen ?
was ist mit dem " gesamtgesellschaftlichen ansatz " gemeint , der in der botschaft auf seite 5928 erwähnt ist ?
will man damit über das strafgesetzbuch und allenfalls die anwendung der bundesverfassung hinausgehen ?
ist zusätzlicher schutz nötig ?
wenn ja , in welcher beziehung ?
eine zweite fragengruppe : der bundesrat hat uns mit der botschaft 1992 angekündigt , dass zunächst die erfahrungen mit den staatenberichten abgewartet werden sollten .
dazu muss ich die frage stellen : wie lauten die erfahrungen mit diesen staatenberichten ?
wenn ich richtig sehe , hat im zeitpunkt der beratung in der kommission das offizielle ergebnis des zweiten und dritten staatenberichtes der kommission gar noch nicht vorgelegen .
also stellt sich durchaus die frage , ob diese bedingung , die der bundesrat damals formuliert hat , überhaupt erfüllt ist .
eine dritte fragengruppe : welche bedeutung haben die äusserungen dieses ausschusses ?
sie sind formalrechtlich keine urteile , damit bin ich einverstanden , aber ich glaube , dass das noch nicht reicht , um ihre bedeutung zu würdigen .
sie sind " constat de la situation " , hat ein mitglied des bundesrates gesagt , oder " constat de la situation juridique " .
was heisst das ?
es soll ein moralischer , es soll ein politischer druck - das wort " pression " wurde verwendet - ausgeübt werden ; und zwar ergehen diese entscheide in einem sehr gerichtsähnlichen verfahren mit einer umfassenden prozessordnung .
sie liegt hier vor mir .
den staaten wird , durchaus verständlich , eine frist von 90 tagen angesetzt , um zu reagieren .
man hat ein recht griffiges instrument geschaffen .
wir dürfen dieses instrument nicht verharmlosen , sonst erweisen wir der sache einen schlechten dienst .
wir müssen uns der tragweite eindeutig bewusst sein .
[ page 416 ] eine vierte fragengruppe : wäre es allenfalls sinnvoll , eine landesinterne petitionssammelstelle einzuführen , wie das die konvention ermöglicht ?
das hätte vorteile und nachteile , die man abwägen müsste .
man müsste sich auch gedanken machen , wer die funktion dieser sammelstelle übernehmen könnte .
das ist nicht ganz so einfach .
eine fünfte fragengruppe : wie sieht die bisherige praxis in anderen ländern aus ?
welche fragen betrafen sie ?
welche sanktionen wurden getroffen ?
wie wurde das konkret umgesetzt ?
das würde auch hierzulande die informationssituation verbessern .
konkret wird sich also folgende frage stellen : was soll der bund unternehmen , wenn beispielsweise ein urteil des strassburger gerichtes , des bundesgerichtes oder eines kantons durch diesen ausschuss gerügt würde ?
das ist nicht theorie .
es liegt ein bundesgerichtsurteil vom 22 . september 2000 vor , in dem von einer derartigen intervention in einem fall einer anderen konvention berichtet wird .
diese intervention , die da vorgenommen wurde , ist doch etwas erstaunlich , wenn man den bericht des bundesgerichtes liest ; sie ist doch etwas erstaunlich , um nicht mehr zu sagen , und dies , obwohl in jener rechtslage gar kein individuelles mitteilungsverfahren bestand .
weiter : welche bedeutung hätte dieses mitteilungsverfahren aussenpolitisch ?
das muss selbstverständlich auch berücksichtigt werden .
aussenpolitisch im allgemeinen , aussenpolitisch bezogen auf den menschenrechtsschutz , bezogen auf unsere partnerländer in europa , aber auch bezogen auf unsere partnerländer in der weiten welt .
darum habe ich mir erlaubt , ihnen den antrag zu stellen , zwar auf das geschäft einzutreten , aber die kommission mit einem rückweisungsbeschluss in die lage zu versetzen , diesen oder entsprechenden fragen nach ihrem ermessen noch nachzugehen , damit das urteil in der sache breiter abgestützt werden kann .
wir haben es hier mit einer vorlage zu tun , die bereits in der vorberatenden kommission sehr umstritten war und es zweifellos auch heute sein und bleiben wird .
nach ausführlicher diskussion beschloss die kommission mit 7 zu 5 stimmen , auf den bundesbeschluss nicht einzutreten .
die fünfköpfige minderheit wird angeführt von kollege cornu .
ich gehörte zur mehrheit , sodass ich ihnen die beweggründe , die zum nichteintretensentscheid geführt haben , darzulegen versuche .
zunächst aber eine bemerkung zum formellen , zum weiteren vorgehen .
sollten sie der minderheit folgen und eintreten beschliessen , dann stellt sich die frage , wie zwei eventualanträge zu behandeln sind , die in der kommission noch vorlagen , aber dann wegen unserem nichteintretensentscheid nicht mehr zur bereinigung kamen .
der eine antrag , er stammt von mir , verlangte für den fall des eintretens die unterstellung des beschlusses unter das fakultative referendum .
ein anderer antrag verlangte eintreten , aber dann sistierung des geschäftes , bis eine gewisse anzahl uns nahe stehender länder dem übereinkommen vorbehaltlos beigetreten ist .
ich hätte ihnen als präsident der kommission , falls sie eintreten beschliessen , den vorschlag gemacht , die vorlage zur bereinigung an die kommission zurückzugeben .
nun liegt aus der mitte des rates von kollege pfisterer ein solcher antrag vor , und ich brauche diesen antrag somit nicht mehr selber zu stellen .
so oder so werde ich aber an meinem eventualantrag festhalten , die vorlage dem fakultativen referendum zu unterstellen , falls eintreten beschlossen wird .
meinen seinerzeitigen antrag in der kommission habe ich entsprechend aktualisiert , er liegt ihnen vor .
damit zum materiellen teil des traktandums : das internationale übereinkommen zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung datiert aus dem jahre 1965 . es ist inzwischen von 158 staaten ratifiziert worden , darunter auch die schweiz , die es 1994 ratifiziert hat .
allerdings , und das ist offensichtlich der stein des anstosses , haben bis heute erst 37 staaten auch den umstrittenen artikel 14 des übereinkommens vorbehaltlos ins eigene recht übernommen .
dieser artikel sieht eine internationale anrufungsinstanz vor , also eine art von beschwerde - oder weiterzugsinstanz , wenn der nationale instanzenweg in einem verfahren von angeblicher rassendiskriminierung durchlaufen worden ist .
auch die schweiz gehört bis heute zu jenen rund 120 staaten , die das übereinkommen lediglich unter vorbehalt von artikel 14 ratifiziert haben .
um die beseitigung dieses vorbehaltes geht es heute .
wir sind zweitrat : der nationalrat hat der vorlage mit 86 zu 35 stimmen zugestimmt .
unsere kommission hingegen beantragt ihnen , wie erwähnt , mit 7 zu 5 stimmen , auf die vorlage nicht einzutreten .
die gründe für das nichteintreten waren sowohl rechtlicher als auch politischer natur .
die schweiz ist ein rechtsstaat , hat leistungsfähige gerichte und verfügt über effiziente rechtsmittel .
sie kennt gar eine eigene antirassismus-strafnorm .
deshalb scheint der mehrheit der kommission kein handlungsbedarf gegeben .
der mehrheit scheint es nicht nötig vorzusehen , dass eine rassendiskriminierungsbehauptung nach ausschöpfung des innerstaatlichen instanzenweges an eine instanz der uno weitergezogen werden kann .
mit dem begriff " uno-ausschuss zur entgegennahme und erörterung von individuellen mitteilungen " wird diese instanz meines erachtens etwas verharmlosend bezeichnet .
natürlich wird es nicht bei einem internationalen mitteilungsverfahren sein bewenden haben .
es wird wohl zu einem verfahren mit anschliessenden öffentlichen empfehlungen kommen , die geeignet sein könnten , ein land international an den pranger zu stellen .
in ländern , in denen es keine [ page 414 ] spezielle antirassismus-strafnorm gibt , mag das unter umständen richtig , ja erwünscht sein .
fraglich aber ist , ob das schweizervolk in seiner mehrheit solche empfehlungen fremder instanzen goutiert .
damit bin ich bei der politischen komponente der vorlage : die kommissionsmehrheit erachtet es weder als erforderlich noch als opportun , im kampf gegen den rassismus zusätzlich zum gut ausgebauten innerstaatlichen instrumentarium auch noch eine anrufungsinstanz bei der uno vorzusehen .
in breiten kreisen unseres volkes herrscht bekanntlich ein latenter unmut gegen " belehrungen " aus dem ausland .
zudem haben wir bereits die institution des europäischen gerichtshofes für menschenrechte in strassburg , der bei menschenrechtsverletzungen und somit auch bei rassendiskriminierungsangelegenheiten angerufen werden kann .
eine weitere internationale feststellungsinstanz in spezifischen rassismusfragen braucht es unseres erachtens nicht mehr .
niemand zwingt uns , eine zusätzliche anrufungsinstanz in unsere rechtsordnung einzubauen .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , nicht auf die vorlage einzutreten .
das protokoll nr .
2 vom 5. mai 1998 ergänzt das europäische rahmenübereinkommen über die grenzüberschreitende zusammenarbeit zwischen gebietskörperschaften oder behörden .
ein erstes protokoll , das so genannte zusatzprotokoll , ist 1995 angenommen worden .
in seiner botschaft vom 13 . august 1997 hat der bundesrat die völkerrechtliche entwicklung im bereich der grenzüberschreitenden zusammenarbeit dargestellt .
das rahmenübereinkommen , datiert vom mai 1980 , bildet eine gemeinsame , allgemeine rechtsgrundlage zur förderung der regionalen und örtlichen grenzüberschreitenden zusammenarbeit in europa .
das zusatzprotokoll von 1995 gilt als referenztext für die klärung der rechtlichen fragen , die sich beim abschluss von vereinbarungen über grenzüberschreitende zusammenarbeit stellen können .
das protokoll entstand aufgrund der notwendigkeit , angesichts der unterschiedlichen innerstaatlichen rechtsordnungen gemeinsame grundlagen auszuarbeiten .
dies war umso notwendiger , als inzwischen die länder mittel - und osteuropas dem europarat beigetreten waren .
das rahmenübereinkommen ist für die schweiz seit 1982 in kraft .
ihm sind 27 mitgliedstaaten des europarates beigetreten , darunter alle unsere nachbarländer .
das zusatzprotokoll ist am 1. dezember 1998 in kraft getreten , nachdem die schweiz es ratifiziert hatte .
von den nachbarländern sind deutschland und frankreich vertragsparteien , während österreich und italien es erst unterzeichnet , aber noch nicht ratifiziert haben .
gegenstand des hier vorliegenden protokolles nr .
2 ist nun die interterritoriale zusammenarbeit .
darunter verstehen wir die zusammenarbeit zwischen nicht aneinander grenzenden gebietskörperschaften , die im rahmenübereinkommen nicht geregelt ist .
mit dem protokoll nr .
2 will der europarat also den geltungsbereich des rahmenübereinkommens und seines zusatzprotokolles erweitern .
diese beiden multilateralen rechtsinstrumente betreffen nämlich nur die grenzregionen und gelten ausschliesslich für jene regionalen und örtlichen gebietskörperschaften mit einer gemeinsamen zwischenstaatlichen grenze .
das protokoll nr .
2 dehnt deren anwendungsbereich auf die zusammenarbeit sowohl zwischen nicht aneinander grenzenden regionalen und örtlichen gebietskörperschaften von staaten mit gemeinsamer grenze wie auch zwischen gebietskörperschaften von staaten ohne gemeinsame grenze aus .
das ziel dieser grenzüberschreitenden zusammenarbeit ist es , das verständnis füreinander in europa - auch und vor allem auf regionaler ebene - zu fördern .
deshalb muss die entstehung eines gefälles zu den regionen vermieden werden , die an einer intensivierung des austausches und der beziehungen auf europäischer ebene teilnehmen möchten , obschon sie nicht an einer staatsgrenze liegen .
die bedeutung des protokolles nr .
2 für die schweiz liegt darin , dass es grenz - und binnenkantone gleich behandelt , und zwar auch auf völkerrechtlicher ebene .
eine besondere bedeutung kommt ihm zudem im hinblick auf das programm interreg iii der europäischen union betreffend die interregionale zusammenarbeit zu .
in der schweiz ist diese art von zusammenarbeit mit ausnahme der städtekooperation noch nicht sehr weit entwickelt .
dieses protokoll nr .
2 wird eine intensivierung der interregionalen oder interterritorialen zusammenarbeit ermöglichen , die sich , wie der bundesrat unterstrichen hat , nicht auf die städtischen agglomerationen begrenzen , sondern auch auf die grösseren gebiete sowie die ländlichen regionen oder bergregionen erstrecken soll .
die für das protokoll nr .
2 verwendete gesetzestechnik ist die des verweises auf das rahmenübereinkommen und sein zusatzprotokoll .
die bisherige grenzüberschreitende zusammenarbeit gestaltete sich aufgrund ihrer innerstaatlichen strukturen und kompetenzen mit deutschland und österreich einfacher als mit frankreich und italien .
dem zusatzprotokoll begegneten die kantone seinerzeit mit skepsis .
sie befürchteten eine einengung ihres handlungsspielraumes durch bürokratische hürden und/oder protokollarische bevormundung .
diese befürchtungen haben sich im wesentlichen nicht bewahrheitet .
bei der grenzüberschreitenden zusammenarbeit haben sich der bund und seine vertreter im grossen und ganzen im vertrauen auf die kompetenz der kantonalen behörden klug und stufengerecht verhalten , was zu begrüssen ist .
den beitritt zu diesem protokoll nr .
2 haben denn auch alle kantone insgesamt begrüsst .
zusammenfassend oder der langen rede kurzer sinn : für die grenzkantone - und das ist immerhin die mehrheit - bedeutet der beitritt keine änderung zu heute , insbesondere auch keine restriktivere praxis .
für die binnenkantone gelten fortan die gleichen rechte und die gleichen zusammenarbeitsmöglichkeiten wie für die grenzkantone .
der beitritt zum protokoll nr .
2 führt weder beim bund noch bei den kantonen zu finanziellen verpflichtungen .
in der legislaturplanung ist diese vorlage nicht explizit erwähnt , sie entspricht jedoch der zielsetzung unserer aussenpolitik , die grenzüberschreitende zusammenarbeit zu fördern .
ihre einstimmige kommission beantragt ihnen , auf den bundesbeschluss einzutreten und ihm zuzustimmen .
gestatten sie mir nur einen satz : ich nehme ihre ausführungen sehr gerne zur kenntnis .
ich möchte nur klarstellen , dass die probleme , die in jugoslawien mit der rückschaffung bestehen , nichts mit dem kosovo zu tun haben .
dort klappt es vorzüglich , dort läuft es unter der ägide der uno .
die probleme , die bestehen , betreffen die republik serbien und montenegro , also restjugoslawien ohne kosovo .
sie haben nichts mit dem kosovo-krieg direkt zu tun .
ich bin mit dem antrag unserer kommission vollständig einverstanden und unterstütze sie .
auch ich betrachte die aufbauhilfe in osteuropa für die zukunft europas als sehr wichtig .
wir müssen diesen ländern auf dem weg zur demokratie und beim wirtschaftlichen aufbau beistehen .
wenn ich trotzdem das wort ergreife , so geht es darum , eine anmerkung betreffend die rückschaffungspraxis zu machen , die mit der osteuropahilfe einen zusammenhang haben muss .
die rückschaffung von personen , die als abgewiesene asylbewerber oder aus normalen ausländerrechtsgründen in die heimat zurückkehren müssen , ist ein thema , das auf eidgenössischer ebene bisher in zweiter linie stand und keine priorität hatte .
einerseits hilft die deza im departement von herrn bundesrat deiss vorzüglich , sie leistet erstklassige aufbauhilfe , andererseits aber hat das ejpd probleme mit der rückschaffung von personen , die in ihr land zurückkehren müssen .
ich bin der überzeugung , dass wir in zukunft die aufbauhilfe und die rückschaffungspraxis miteinander verknüpfen müssen .
wir haben in der aufbauhilfe bisher gewisse konditionalitäten , bedingungen , gesetzt : die achtung der menschenrechte , die gute regierung - " good governance " - müssen im hilfsland gewährleistet sein .
ich glaube , es muss ein drittes element dazukommen , nämlich die rückübernahme von bürgern , die aus der schweiz in ihr land zurückkehren müssen .
ein staat , der von uns aufbauhilfe wünscht , beansprucht - und wir geben sie grosszügig -, muss auch bereit sein , seinerseits die vertraglichen verpflichtungen zu erfüllen und seine landsleute zurückzunehmen , welche aus rechtsstaatlichen gründen nicht in der schweiz bleiben dürfen .
es ist leider in der tat so , dass eine reihe von staaten das nicht tut .
wir haben grösste mühe , ausländer nach nordafrika zurückzuschaffen .
algerien ist ein sehr schlimmes beispiel .
erhebliche probleme hat uns aber auch die republik jugoslawien , nun republik serbien und montenegro , geschaffen .
wir müssen die hilfe an die erfüllung des rückübernahmeabkommens knüpfen : nur wenn auch jugoslawien seine bürger zurücknimmt , leisten wir hilfe .
nachdem die sache sehr harzig angelaufen war - herr reimann hat die zahlen genannt -, hat es nun , auch seit wir diesen punkt in der kommission aufs tapet gebracht haben und seit dieser punkt zwischen der verwaltung und der botschaft jugoslawiens besprochen wurde , erhebliche fortschritte gegeben .
ich habe mich auch bei kantonalen fremdenpolizeien erkundigt : in den letzten zwei monaten ist ein erheblicher schub an rückübernahmen möglich geworden , welche vorher aus verschiedensten gründen während monaten und jahren verzögert wurden .
es ist daher richtig , dass wir in der aussenpolitischen kommission die praxis der rückschaffungen auf den tisch bringen und diesem punkt eine erhebliche beachtung schenken .
das beispiel jugoslawiens beweist , dass die sache tatsächlich besser klappt , wenn wir den finger auf diesen punkt legen .
wir müssen also diese arbeit weiterführen und den rückschaffungen das nötige gewicht geben , wenn wir diesem kredit zustimmen .
sollten sich aber - das ist mein klarer vorbehalt - hinsichtlich einzelner länder wieder grosse schwierigkeiten ergeben , dann werde ich nicht zögern , im rahmen der budgetdebatte für die streichung einzelner kredite zu votieren .
wer von der schweiz hilfe beansprucht , der soll auch die rückschaffung seiner eigenen leute unterstützen und an die hand nehmen .
auch wenn zeitbegriffe im balkan eine andere bedeutung haben als bei uns - wir können nicht jahre warten .
wenn wir nämlich jahre warten , bis wir die leute zurückschaffen , dann sind sie so stark integriert , dass es gar nicht mehr möglich ist .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , dieser vorlage zuzustimmen .
es geht um die verlängerung des rahmenkredites iii hinsichtlich der zusammenarbeit mit osteuropäischen staaten bis ende 2004 und um die erhöhung des kredites um 500 millionen franken .
der ursprüngliche rahmenkredit hatte sich auf 900 millionen belaufen .
er erwies sich für die gesteckten ziele als ungenügend .
nun kann man vom parlament aber nicht einfach erwarten , dass es allen kreditbegehren zustimmt , die ihm unter dem titel humanität , entwicklungszusammenarbeit oder anstosshilfe zu marktwirtschaft und demokratie vorgelegt werden .
gestern bewilligten wir ja bereits weitere 1,5 milliarden franken zwecks weiterführung der internationalen humanitären hilfe , heute kommen unter anderem titel diese 500 millionen franken hinzu .
vorgestern genehmigten wir eine staatsrechnung , die wieder mit deutlich roten zahlen abgeschlossen hatte .
das verfassungsmässige haushaltziel wurde klar verfehlt , und der mittelfristige finanzplan präsentiert sich alles andere als rosig .
ich möchte damit einfach darauf hingewiesen haben , dass auch unserem land ausgabenpolitisch grenzen gesetzt sind .
mit dem vorliegenden geschäft tat sich die kommission besonders schwer , zwar nicht aus finanzpolitischen gründen , sondern aus einem anderen motiv .
auch wenn die schlussabstimmung dann einstimmig und positiv ausfiel , kam die uneingeschränkte zustimmung erst in einem zweiten anlauf zustande .
der grund war die quote von 75,7 millionen franken zugunsten der republik jugoslawien .
der kommission lag ein antrag vor , diese teilquote nur zu bewilligen , wenn das rückübernahmeabkommen mit der schweiz auch von jugoslawien eingehalten und befolgt würde .
auch wenn es bis jetzt noch nie usanz war , solche rahmenkredite an besondere bedingungen zu knüpfen , wich die kommissionsmehrheit für einmal von diesem grundsatz ab .
wir verlangten vom bundesrat zunächst abklärungen , wie es die republik jugoslawien , also serbien und montenegro , mit der rückübernahme von in der schweiz abgewiesenen staatsbürgern halte .
das war am 11 . april .
an der nächsten sitzung vom 14 . mai lag uns die antwort vor .
sie ergab folgendes bild : die schweiz hatte den jugoslawischen behörden - stand 10 . mai - etwas mehr als 1500 anträge auf rückübernahme gestellt .
davon waren 50 prozent positiv beantwortet worden , 2 prozent wurden abgelehnt , weil das bürgerrecht umstritten war , der rest der anträge war pendent .
fazit aus dieser zusammenstellung aus sicht der kommission : die rückübernahme hat , nach gewissen kriegsbedingten anlaufschwierigkeiten , zu funktionieren begonnen und kann nun als einigermassen befriedigend angesehen werden .
zudem stellte das bundesamt für flüchtlinge einen generellen bericht über die probleme der rückführung und der rückschaffung , insbesondere natürlich von abgewiesenen asylbewerbern , in aussicht .
dieser bericht wird im herbst unserer gpk unterbreitet , aber auch unserer aussenpolitischen kommission zur kenntnisnahme zugestellt werden .
dabei liessen wir es bewenden .
wir zogen den vorbehalt in bezug auf jugoslawien zurück .
wir beantragen ihnen , wie eingangs erwähnt , der vorlage in vollem umfang zuzustimmen .
der bundesrat hat diesen antrag natürlich auch nicht behandelt .
hingegen hat er die totalrevidierte vorlage schon in die vernehmlassung gegeben , und sie enthält genau diesen vorschlag , der jetzt auch in die ämterkonsultation geht .
von daher kann ich diesen antrag unterstützen und als begründung noch folgendes sagen : seit der letzten rtvg-revision ist das einkassieren tatsächlich sehr viel schwieriger geworden .
wir schätzen , dass etwa 6 prozent aller zuschauerinnen und zuschauer schwarz schauen , das heisst nicht bezahlen .
genau wissen wir das nicht , aber umgerechnet sind das vielleicht 70 bis 100 millionen franken .
wenn jetzt zugunsten der lokalen fernsehveranstalter vorgezogen wird , dass die einnahmen mittels alkoholwerbung etwas verbessert werden können , dann finde ich richtig , dass die lücke , die hier besteht , auch zugunsten der srg geschlossen wird - eine lücke , die letzten endes diejenigen zuschauer bezahlen , die ehrlich sind , weil die gebühren entsprechend hinaufgesetzt werden müssen .
ich glaube , auch die lokalen fernsehveranstalter müssten ein interesse daran haben , denn sie drängen ja auf gebührensplitting , und die kleinen haben schon etwas gebührensplitting .
und je ehrlicher bezahlt wird , desto besser .
ich kann nicht garantieren , dass mittels dieser datenschutzrechtlichen bestimmung alle aus lauter angst plötzlich zu ehrlichen zuschauern werden und sofort bezahlen .
aber es ist ein wichtiges mittel für die billag , in ihrem bestreben , die gebühren zu erhalten .
von daher würde ich ihnen empfehlen , dem antrag beerli zuzustimmen .
die kommission hatte absolut keine möglichkeit , diesen antrag zu diskutieren - auch nicht im rahmen der parlamentarischen initiative , der sie seinerzeit folge gegeben haben .
ich persönlich kann mich dazu nicht äussern .
ich werde mir einmal anhören , was der bundesrat zu diesem problem zu sagen hat , und mich dann als einzelnes kommissionsmitglied entscheiden .
hier handelt es sich um eine sehr technische angelegenheit , die wohl nicht so viele emotionen auslösen wird wie die vorgängige diskussion .
wer radio - und fernsehprogramme empfangen will , hat eine empfangsgebühr zu bezahlen .
das inkasso der empfangsgebühr wird von der billag gemacht , die von der srg den entsprechenden auftrag erhalten hat .
schätzungsweise 98 prozent aller haushalte besitzen ein betriebsbereites radio - oder tv-gerät .
die marktdurchdringung der billag beträgt heute zirka 91 prozent der haushalte , d. h. , die rate der von der billag nicht erfassten haushalte mit betriebsbereiten , gebührenpflichtigen radio - und tv-geräten liegt bei mindestens 6 bis 7 prozent .
also gibt es einen ausfall zulasten der srg von 6 bis 7 prozent oder rund 100 millionen franken im jahr .
diese beiträge sind durch diejenigen gebührenpflichtigen , die ihre leistungen erbringen , zu bezahlen , indem einfach die gebühren entsprechend erhöht werden , um die ausfälle reinzuholen .
wenn dies nicht der fall ist , dann ergibt das einen verlust , der von der srg zu tragen ist .
der antrag , den ich ihnen unterbreite , soll der billag die möglichkeit geben , auf die daten der einwohnerkontrollen der kantone und gemeinden zurückzugreifen .
damit kann eben eruiert werden , wenn gebührenpflichtige umziehen - angesichts der heutigen mobilität ist dies eine alltäglichkeit -, wo und wie sie wieder aufzuspüren sind .
der antrag ist sehr restriktiv gefasst : 1. es können nur unsensible daten weitergegeben werden .
2. es ist festgehalten , dass die billag die daten einzig für das einziehen der gebühren für die srg verwenden darf .
es ist garantiert , dass die daten nicht für andere dinge verwendet werden können .
3. es ist auch festgehalten , dass die einwohnergemeinden und kantone die unkosten , die ihnen allenfalls durch das liefern der daten entstehen , der billag in rechnung stellen können .
es ist also nicht mit einem vermehrten administrativaufwand der gemeinden und kantone zu rechnen .
wo kosten entstehen , werden diese abgegolten .
dieser antrag wird vom bakom unterstützt .
ich bitte sie , dem antrag , der wie gesagt nur eine technische neuerung enthält , zuzustimmen .
der datenschutzbeauftragte hat den antrag ebenfalls angesehen und ist der ansicht , dass eine entsprechende rechtliche grundlage geschaffen werden muss , um eben die möglichkeit zu haben , diese adressen weiterzugeben .
aber es ist ebenfalls die meinung geäussert worden , dass es sich nicht um einen austausch von irgendwelchen sensiblen daten handelt .
damit kann hier die schaffung einer solchen gesetzlichen grundlage in jeder art und weise befürwortet werden .
der bundesrat hat im vernehmlassungsentwurf für das neue rtvg vorgeschlagen , das alkoholwerbeverbot , wie es heute gesetz ist , aufrechtzuerhalten .
das vernehmlassungsverfahren hat dann den bundesrat dazu gebracht , seine meinung zu ändern .
deswegen macht man ja ein vernehmlassungsverfahren ; man tastet ab , wie es im parlament und in einer allfälligen abstimmung über das gesetz aussehen würde .
wir sind also auf unsere position zurückgekommen und sind heute grundsätzlich für alkoholwerbung im privaten fernsehen , aber sie betrifft nur wein und bier , nicht schnaps , und sie soll mit schutzplanken versehen sein .
nun hat ihre kommission solche schutzplanken direkt ins gesetz aufgenommen .
dieser artikel ist ja relativ ausführlich und nennt einige solche schutzplanken .
wir sind allerdings der meinung , das beim entwurf zur totalrevision des rtvg , den wir dann bringen werden , nur generell-abstrakt zu nennen und nachher die details in der verordnung zu regeln .
aber wir sind grundsätzlich für den kommissionsentwurf .
frau beerli hat in ihrem antrag ebenfalls noch einige solche leitplanken genannt .
darüber hat jetzt der bundesrat nicht gesprochen .
offiziell kann ich also hier nichts sagen .
wir hätten auf jeden fall für die verordnung solche ideen .
unsere formulierung für das neue gesetz , einfach für den fall , dass sie das interessiert , würde lauten : " unzulässig sind werbung und verkaufsangebote für tabakwaren , für alkoholische getränke , die dem bundesgesetz über die gebrannten wasser unterstehen .
bezüglich anderer alkoholischer getränke erlässt der bundesrat zum schutz der gesundheit und der jugend vorschriften über die gestaltung .
" aber wenn sie es vorziehen , haben wir nichts dagegen , wenn sie diese leitplanken jetzt hier setzen .
wir müssen uns aber modifikationen vorbehalten .
vielleicht gibt es dann schon erste erfahrungen - das kann ich mir zwar weniger vorstellen .
wenn es solche gäbe , könnten wir diese dann bereits gebrauchen .
ich gehe davon aus , dass wir über den antrag beerli getrennt nach buchstaben abstimmen werden , soweit sie noch aufrecht erhalten geblieben sind .
dem buchstaben g könnte man aus meiner sicht durchaus zustimmen ; er liegt in der richtigen stossrichtung .
die probleme liegen allenfalls in der auslegung im einzelfall , aber da kann man in der verordnung sicher die erforderlichen präsidierungen anbrigen .
buchstabe i ist aber noch paradoxer , als es der kommissionssprecher geschildert hat .
ein schweizer unternehmen - eine brauerei , eine weinhandlung usw. - kann nämlich den gleichen werbespot sowohl im privatfernsehen in der schweiz ausstrahlen als auch im werbefenster schweiz auf einem ausländischen kanal .
an einem ort müssten wir diesen zusatz machen und am anderen ort nicht ; diese unterscheidung würde kein mensch verstehen .
deshalb ist dieser buchstabe i wohl gut gemeint , aber wirklich nicht praktikabel .
ich bitte sie , diesen auf jeden fall abzulehnen .
ich werde mich kurz halten .
die diskussion , die jetzt stattfindet , hat in einer ersten auflage eigentlich schon stattgefunden , als ich die parlamentarische initiative eingereicht habe .
schon damals habe ich mich gegen die fundamentalistische schwarz-weiss-malerei gewehrt , die jetzt wieder betrieben wird .
ich möchte am beispiel des werbeverbots für tabak und alkohol in frankreich und am beispiel des alkoholwerbeverbotes in italien etwas zeigen .
was glauben sie , warum sind diese werbeverbote in den beiden ländern eingeführt worden ?
wenn sie glauben , sie seien aus gesundheitspolitischen gründen eingeführt worden , dann liegen sie falsch .
es war eine reine defensivstrategie der internen , ortsansässigen tabakfirmen und weinproduzenten gegen ausländische konkurrenz .
die aussicht , dass überhaupt niemand - und also auch sie selbst nicht mehr - werben dürfe , war erfolg versprechender als die aussicht , dass geworben werden darf und dass damit die engländer , die amerikaner , die dänen und alle anderen , die wein und bier produzieren , zur werbung zugelassen werden .
was will ich damit sagen ?
diese sorte werbung ist in wesentlichem masse verdrängerwerbung .
wer solche werbung machen kann , hat die möglichkeit , in diesem markt zu arbeiten .
der anteil an zusätzlichen konsumenten ist relativ gering .
es geht nur um die marktanteile .
hier kommt bei mir eben keine fundamentale erregung auf , sondern für mich ist das wirklich eine frage von eigeninteressen .
warum soll ein durchschnittlicher ostschweizer zwar mit krombacher über sat 1 , mit erdinger weissbier über rtl , mit paulaner über ntv usw. eingedeckt werden , aber dieses schöne , einfache " quöllfrisch appenzeller bier " in tele ostschweiz nicht sehen dürfen ?
da hört bei mir das verständnis auf .
angesichts dessen , dass nun wirklich all diese privaten fernsehsender probleme haben , gehen wir in der diskussion schon etwas weit , wenn wir da in manichäischer art und weise wohl und weh der schweizerischen eidgenossenschaft von diesen paar minuten abhängig machen .
ich glaube , man darf diesem antrag ohne weiteres zustimmen .
ich nehme kurz noch zu einzelnen aussagen stellung .
es steht eine totalrevision des gesetzes an .
deshalb sollte man bei vorgezogenen teilrevisionen grundsätzlich zurückhaltend sein , sonst bringt jeder noch sein fuder ins trockene .
das ist eigentlich die situation .
1. ich habe beim ersten punkt der unterbrecherwerbung eigentlich zuerkannt , dass eine zeitliche dringlichkeit besteht , die gestattet , eine solche teilrevision vorzuziehen .
beim zweiten punkt , der alkoholwerbung , bestreite ich diese zeitliche dringlichkeit .
ich habe heute keine argumente gehört , die für eine zeitliche dringlichkeit dieses punktes sprechen .
2. anlässlich der grundsätzlichen diskussion über die parlamentarische initiative haben mehrere sprecherinnen und sprecher hier eine eingehende , vertiefte auseinandersetzung mit der thematik gewünscht .
aber hand aufs herz : wenn ich als nichtkommissionsmitglied diesen bericht lese , dann finde ich darin keine vertiefte auseinandersetzung mit der ganzen thematik .
ich finde sie aber auch nicht im bericht des bundesrates .
wenn wir ein wenig ehrlich sind , dann müssen wir auch dazu stehen , dass hier eigentlich zwei rechtsgüter zur diskussion stehen .
als mitglied der entscheidenden behörde möchte ich diese güter gegeneinander abwägen und dann einen entsprechenden entscheid treffen .
diese entscheidgrundlagen liegen heute nicht vor .
deshalb finde ich es richtig , dass der punkt der alkoholwerbung zurückgestellt wird .
er kann dann im rahmen der totalrevision vertieft abgeklärt werden .
hier wird jetzt klar , was ich in meinem votum zum ausdruck gebracht habe : was wir hier machen , ist unseriöse gesetzgebung .
da sagt der bundesrat : ja , das schreiben wir dann in die verordnung .
im bericht , den sie uns geliefert haben , steht hingegen nirgends etwas davon .
das ist nicht ausgereift , ist auch nicht durchdiskutiert worden .
herr pfisterer sagte im weiteren , die existenz der privaten sender hänge von dieser alkoholwerbung ab .
es wurde nirgends gesagt , dass dem so sei .
das wurde nirgends erhärtet .
die wirkung der werbung bezüglich des konsums ist nirgends fundiert dargelegt worden .
ich möchte nochmals daran erinnern , herr bundesrat : in der vernehmlassung zum rtvg haben sie vorgeschlagen , dass man die alkoholwerbung weiterhin tel quel verbieten solle .
davon sind wir ausgegangen , das steht auch in unserem bericht .
jetzt kommt frau beerli mit wahrscheinlich gut gemeinten anträgen .
aber diese wurden auch nicht diskutiert .
es ist nicht nachgewiesen , welches die positive wirkung solcher vorschläge ist .
es wird dann handkehrum ein vorschlag für einen buchstaben h gemacht , der nun plötzlich wieder gestrichen wird .
das ist doch keine gesetzgebung , die dieses rates würdig ist .
sie haben meinen antrag auf nichteintreten abgelehnt .
ich habe ihnen gesagt , dass ich unzufrieden war , darüber , wie das in der kommission gelaufen ist .
wir stehen jetzt am punkt , wo sie wahrscheinlich zur einsicht kommen , dass ich so unrecht nicht hatte .
als vorbemerkung möchte ich meine affinität zum vorliegenden geschäft offen legen : ich bin in einer weinhandlung gross geworden , und als kinder haben wir beim essen ein glas rotwein erhalten , hälftig mit wasser versetzt .
wir hätten lieber most und limonade gehabt , aber das lag nicht drin .
zweitens stamme ich aus dem kanton , dessen weinproduktion im vergleich mit der übrigen schweiz quantitativ und qualitativ obenaus schwingt - damit das auch wieder einmal gesagt ist .
( heiterkeit ) kollege schmid carlo hat am 14 . dezember 2000 eine parlamentarische initiative eingereicht .
diese verlangt erstens die neuregelung der unterbrecherwerbung und zweitens die zulassung der alkoholwerbung für private fernsehveranstalter .
am 26 . september 2001 haben sie der initiative mit 29 zu 10 stimmen folge gegeben .
mit dem bericht vom 18 . februar 2002 beantragt ihnen ihre kommission mit 8 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen , dem unterbreiteten bundesbeschluss zuzustimmen .
zum inhalt verweise ich auf den ausführlichen bericht und kann mich deshalb kurz halten .
inhaltlich hat die teilrevision zwei stossrichtungen .
erstens geht es um die liberalisierende neuregelung der unterbrecherwerbung für private fernsehveranstalter , also ohne radioveranstalter .
diese frage ist meines erachtens absolut unbestritten ; sie war es im ständerat , als er der parlamentarischen initiative folge gab , sie war auch in ihrer kommission unbestritten , die dieser grundsatzfrage mit 11 zu 0 stimmen zugestimmt hat .
sie ist heute auch beim bundesrat unbestritten ; ich verweise auf seine zusätzliche stellungnahme , die sie erhalten haben .
die zweite stossrichtung betrifft die zulassung der alkoholwerbung für private radio - und fernsehveranstalter .
diese frage ist heftig umstritten .
die zehn gegenstimmen im ständerat bei der abstimmung über folgegeben beziehen sich wohl primär und fast ausschliesslich auf die alkoholwerbung .
in der kommission wurde die alkoholwerbung mit 8 zu 3 stimmen akzeptiert .
der bundesrat will im rahmen der totalrevision des rtvg die alkoholwerbung ebenfalls zulassen .
gesamthaft gesehen handelt es sich aber nicht um die zulassung einer umfassenden alkoholwerbung .
werbung wird nur für jene alkoholischen getränke zugelassen , die nicht vom eidgenössischen alkoholgesetz erfasst sind .
zugelassen wird die alkoholwerbung also einzig für wein , bier und gärmost mit einem alkoholgehalt von weniger als 15 volumenprozent .
die werbung für schnäpse , liköre und aperitifs und die entsprechenden mischgetränke wird nicht gestattet .
zum ziel dieser beiden stossrichtungen : die unterbrecher - und die alkoholwerbung sind wirtschaftliche massnahmen zugunsten der privaten veranstalter .
sie sollen eine überlebenshilfe für die in ihrer existenz bedrohten veranstalter sein .
die srg ihrerseits ist in ihrer existenz nicht bedroht .
sie behält weiterhin den löwenanteil der gebühren .
wenn der srg die alkoholwerbung auch gestattet würde , würde sie damit einen grossteil dieser einnahmen verschlingen , die dann den privaten veranstaltern wieder fehlen würden .
ob sie dieser chose zustimmen oder ob sie diese ablehnen - unterbrecher - und alkoholwerbung wird in der schweiz weiterhin ausgestrahlt werden , und zwar wie bis anhin von den meisten ausländischen sendern .
dazu kämen einzig die entsprechenden werbesendungen der privaten schweizerischen veranstalter .
warum diese teilrevision , wenn der bundesrat ja seinerseits die totalrevision plant ?
1. die totalrevision der rtvg wird etwa im jahr 2005 in kraft gesetzt , die teilrevision könnte jedoch schon im jahr 2003 in kraft gesetzt werden .
zwei jahre könnten im existenzkampf der privaten veranstalter allenfalls entscheidend sein .
[ page 447 ] 2. immerhin könnten erste praktische erfahrungen gewonnen werden , die dann allenfalls noch in die totalrevision einfliessen könnten .
3. falls das referendum gegen diese teilrevision ergriffen wird , ist die einzig umstrittene frage wohl eben jene der alkoholwerbung .
mit dieser teilrevision und einem referendum dagegen wäre diese frage praktisch bereits entschieden , auch für die totalrevision .
es gibt mit dem stimmenverhältnis von 8 zu 2 bei 2 enthaltungen eine klare kommissionsmehrheit .
die kommission beantragt ihnen erstens , auf diese teilrevision des rtvg einzutreten , und zweitens , dieser zuzustimmen .
ich verzichte auf darlegungen der ansicht der kommissionsminderheit .
dies wird mein zuger kollege bieri kompetenter und umfassender tun .
sie sehen , in dieser frage referiert ein vertreter eines weinkantons gegen einen vertreter eines schnapskantons .
( heiterkeit )
offenbar hat der alkohol bereits verwirrung gestiftet - erst recht ein grund , auf dieses geschäft nicht einzutreten .
ich bin als vertreter eines " schnapskantons " vorgestellt worden .
wir haben wahrscheinlich in unserem kanton effektiv den besten kirsch .
trotzdem habe ich meine vorbehalte gegen diese teilrevision .
wir diskutierten ein erstes mal über dieses thema in der herbstsession des letzten jahres , als der parlamentarischen initiative folge gegeben wurde .
ich legte bei dieser gelegenheit meine primär gesundheits -, sozial -, aber auch jugendpolitischen gründe sowie meine bedenken im hinblick auf den schutz der bevölkerung dar .
ich führte dort nicht nur die klare haltung der fachleute der alkohol - und drogenprävention ins feld .
diese einsicht ist nicht nur eine subjektive einsicht , sondern sie beruht auch auf gesicherten erkenntnissen .
so weiss man , dass zwischen werbung und konsum ein direkter zusammenhang besteht .
ich zitierte damals auch die bundesrätliche botschaft zur revision des rtvg .
darin brachte der bundesrat ganz klar zum ausdruck , dass er der überzeugung ist , dass die werbung für alle alkoholischen getränke weiterhin verboten bleiben soll , da die alkoholwerbung das trinken als sicher und problemlos darstellt und die gesundheitlichen risiken und andere negative auswirkungen bagatellisiert .
er stellte in abrede , dass es sich bei dieser werbung nur um einen internen verteilwettbewerb der werbeträger handelt .
vielmehr , führte der bundesrat aus , führe dies zu einer zunahme der konsumenten und damit des gesamtkonsums .
dies stehe im gegensatz zu einer konsequenten und nachhaltigen suchtmittelprävention und zu den staatlichen bemühungen in diesem bereich .
gestützt auf diese argumentationslinie und nach einem vergleich mit unseren nachbarländern wollte der bundesrat bei einem generellen verbot in der elektronischen werbung bleiben .
ich habe mir das protokoll unserer damaligen debatte im amtlichen bulletin nochmals zu gemüte geführt .
bundesrat leuenberger sagte uns damals , dass es ihm mehr als eigenartig erscheine , dass diese verbote von den inhabern der damals noch existierenden , aber aus dem letzten loch pfeifenden privatfernsehsender als grund für ihr aus angegeben werden .
auch sei es eher seltsam , dass die srg diese werbung nun plötzlich den privaten überlassen wolle .
wörtlich sagte herr bundesrat leuenberger : " die alkoholwerbung ist keine wunschvorstellung von mir .
" auch argumentierte der bundesrat zu recht , dass man mit einem solchen vorgehen einige rosinen aus der gesamtrevision des rtvg herauspicke .
herr bundesrat leuenberger argumentierte dazu dezidiert , weshalb er gegen die initiative sei , obschon er zu diesem zeitpunkt aus verfahrensrechtlichen gründen keinen antrag stellen konnte .
einige kollegen haben in ihren voten geradezu beschworen , nur mit dieser lockerung könnten die privatfernsehen überleben ; mittlerweile haben zwei dieser sender den betrieb eingestellt .
meine frage : geschah dies wirklich wegen diesen verboten ?
dann kann ich eigentlich nur staunen .
wenn die alkoholwerbung derart lukrativ ist , muss man die frage nach ihrer wirkung erst recht stellen .
wenn die beiden grossen privatsender nur deshalb gestorben sind , dann kann ja wohl die qualität dieser sender nicht derart gewaltig gewesen sein .
wenn das werbeverbot für alkohol die todesursache war , dann ist den verstorbenen keine krokodilsträne nachzuweinen .
sie haben uns den auftrag gegeben , diese fragen in der kommission zu studieren .
der zufall wollte es , dass sowohl der präsident der srg als auch der präsident des verbandes des schweizer privatfernsehens in dieser kommission vertreten waren .
das hat natürlich die ganze sache noch etwas brisanter gemacht .
ich komme nicht ganz umhin festzustellen , dass im hinblick auf die gesamtrevision des rtvg gewisse sachen herausgenommen werden - nach dem motto : divide et impera ; dir die alkoholwerbung , mir gehören die gebühren .
der direktor des bakom hat uns in der ersten sitzung gesagt , das vorziehen dieser teilrevision bringe zeitlich keinen grossen gewinn .
verschiedene kolleginnen und kollegen haben bei einer ersten besprechung dahin tendiert , nur die unterbrecherwerbung aufzunehmen und auf die alkoholwerbung zu verzichten , weil letztere in der öffentlichkeit ein grosses problem mit vielen ungelösten fragen ergebe .
ich wäre froh gewesen - und wäre es auch heute -, ich hätte einer solchen gesetzesänderung zugestimmt .
in der zweiten sitzung entschieden wir dann , eine vernehmlassung zur alkoholwerbung bei den kantonen durchzuführen , weil wir erkannt hatten , dass die bei der vernehmlassung zum rtvg vom bundesrat in aussicht gestellte beibehaltung des verbots zu anderen antworten führte , als wenn er sich für die liberalisierung ausgesprochen hätte .
der reigen geht weiter : in der dritten sitzung wurden wir über den meinungsumschwung des bundesrates informiert , indem nun plötzlich - mit einer drehung um 180 grad - argumentiert wurde , der effekt auf den alkoholkonsum und damit der schaden , den man der prävention zufüge , sei gering .
offenbar war die argumentationslinie im vernehmlassungsentwurf völlig falsch gewesen .
für die srg belässt man das alkoholwerbeverbot , mit der begründung , sie betreibe ein flächendeckendes programm , deshalb müsse die alkoholwerbung dort verboten werden - als hätte die flächenwirkung etwas mit den folgen der alkoholwerbung zu tun .
in einer ausserordentlich kurzen und völlig unverbindlichen stellungnahme kommt das nicht ganz lupenreine gewissen des bundesrates betreffend seinen meinungsumschwung auf eindrückliche art zum ausdruck .
so schreibt der bundesrat , er wolle dann bei der gesamtrevision des rtvg einzelne aspekte der jetzigen lockerung nochmals prüfen .
allen voran sei eine einschränkendere gesetzgebung der alkoholwerbung dannzumal nochmals zu überlegen .
das ungute gewissen des bundesrates ist offensichtlich , wenn er im letzten satz schreibt , es sei sache des parlamentes zu entscheiden , ob diese änderung der gesamtrevision vorgezogen werden sollte .
es tönt so nach dem bekannten ausspruch " macht , was ihr wollt , ich wasche meine hände in unschuld .
" das , was heute vor ihnen liegt , ist keine saubere art der gesetzgebung .
sie ist unausgegoren , nicht sauber abgeklärt , aus dem zusammenhang einer gesamtrevision gerissen und voller politischer widersprüche .
das schlimmste daran ist die tatsache , dass eine solche mangelhafte arbeit die anerkanntermassen negativen folgen für unsere jugend , für unsere volksgesundheit und für unsere gesellschaft leichtfertig in kauf nimmt .
ich bitte sie , auf die gesetzesänderung nicht einzutreten .
das problem hat keinerlei dringlichkeit .
es verdient eine seriösere und fundiertere beratung und kann im rahmen der gesamtrevision des rtvg überprüft werden .
sollten sie entgegen meinem antrag trotzdem für eintreten stimmen , so bitte ich sie , zumindest dem antrag stadler zuzustimmen .
meine interessenbindungen in dieser sache sind bekannt ; sie wurden auch vom sprecher der minderheit in erinnerung gerufen .
[ page 448 ] ich will hier keine krokodilstränen vergiessen , kümmere mich aber um das schicksal der 18 überlebenden regionalsender , die meinem verband angehören .
es geht um rund 500 arbeitsplätze und um einen beitrag zur vielfalt der kommunikation in diesem land .
es stimmt , dass eine gewisse dringlichkeit besteht ; das wurde durch den " tod " der zwei grösseren nationalen privatsender belegt .
es stimmt , dass die schweizerischen regionalfernsehanstalten nach der gesamtrevision des rtvg im jahre 2005 bessere rahmenbedingungen erwarten .
die frage ist , wie viele solche regionale sender dann noch am leben sein werden , wenn diese gesamtrevision in kraft tritt .
die branche erwartet jetzt in diesem bereich ein konkretes signal des parlamentes , und zwar sollten wir unsere normen den europäischen normen angleichen .
es wurde schon erwähnt , dass die alkoholwerbung im fernsehen in diesem land grossmehrheitlich schon eine tatsache ist , und zwar in den ausländischen programmen , die im zuschauerbereich zusammen mehr als 60 prozent der marktanteile erreichen .
es stimmt , dass die srg von dieser vorgezogenen liberalisierung nicht betroffen ist und mehr als 35 prozent der zuschauer-marktanteile für sich behält .
um die sache nicht so dramatisch darzustellen , sollten wir uns daran erinnern , dass wir hier je nach region von zuschauer-marktanteilen zwischen 2 und 5 prozent sprechen .
das entspricht etwa dem heutigen anteil , den die schweizerischen regionalfernsehanstalten abdecken .
sollten wir diese vorlage ablehnen , würden wir damit eine ungleichbehandlung auf drei ebenen festschreiben : 1. es ist für die kleinen schweizerischen regionalveranstalter eine ungleichbehandlung , dass sie sich gegenüber den mächtigen ausländischen sendern kaum verteidigen können .
2. die privaten fernsehanstalten werden gegenüber allen anderen werbeträgern in diesem lande benachteiligt .
wenn irgendwelche gesundheitlichen gründe für ein werbeverbot sprechen , so soll dies im alkoholgesetz für alle werbeträger geregelt werden und nicht nur im rtvg für die kleinen schweizer radio - und fernsehsender .
das ist wiederum eine recht ungleiche behandlung .
3. auf die dritte ungleichbehandlung hat der berichterstatter aus dem kanton wallis hingewiesen : benachteiligt sind wiederum die kleinen schweizer wein - und bierproduzenten gegenüber den mächtigen ausländern , besonders den bierproduzenten , die vor allem von deutschland und italien aus mächtig werben dürfen , während sich die schweizer das nicht leisten können .
mit einer ablehnung dieser initiative würden wir also - da wir schon im rahmen der fussballweltmeisterschaften sind - drei eigentore schiessen und gegen unsere medienvielfalt sowie unsere interessen , dafür aber wiederum zugunsten der ausländischen interessen handeln .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und die anträge der mehrheit der kommission zu unterstützen .
ich möchte kollege bieri zuerst für meine " beförderung " danken .
ich glaube , er hat mich gemeint , als er gesagt hat , dass der präsident der srg in der kommission sitze .
ich bin aber nicht präsident der srg , sondern präsident der srg deutschschweiz , also von drs .
ich kümmere mich deshalb nur um den markt der deutschsprachigen schweiz , und hier haben wir ganz klare verhältnisse : der marktleader ist mit über 35 prozent sf drs , kollege lombardi hat es gesagt .
dann haben wir vor allem die ausländischen sender , die alle alkoholwerbung machen , und zwar nicht nur für wein und bier , sondern auch für alle harten gebrannten wasser .
zu den 2 bis 5 prozent , die den marktanteil der lokalfernsehsender ausmachen , möchte ich folgendes ergänzen : wenn wir das altersspezifisch ansehen , sieht es noch anders aus , denn bei den überlegungen zur alkoholwerbung geht es vor allem um den schutz der jugend .
die jugend schaut - das hat man festgestellt - vor allem die ausländischen sender .
im deutschsprachigen bereich sind das rtl , pro7 und sat 1 - das sind die sender , die die jugend schaut .
dort kann die jugend reklame sehen für das , was heute mode wird , so beispielsweise für mit wodka versetztes red bull .
wir hingegen schlagen nur vor , dass die lokalsender reklame für wein , bier und sauren most sollen machen können .
dann haben wir zusätzlich die situation , dass es bei einem grossen teil der fernsehsendungen - bei allem , was sf drs bringt - keine alkoholreklame geben wird .
alle ausländischen sender machen hingegen alkoholreklame , aber darüber können wir hier drin nicht bestimmen , und wir können das hier drin auch nicht beeinflussen .
wegen einem anteil von 2 bis 5 prozent , bei dem für das lokale bier oder den lokalen wein geworben wird - und das in sendern , die von den jugendlichen gar nicht besonders häufig gesehen werden -, machen wir nicht sehr viel in richtung einer förderung des jugendlichen alkoholkonsums .
deshalb kann man dieser revision mit gutem gewissen zustimmen .
wenn sie jetzt darüber abstimmen werden , ob sie überhaupt auf die vorlage eintreten wollen oder nicht , muss ich aus sicht des bundesrates in erinnerung rufen , dass es dazu ja zwei überlegungen gibt : die eine ist , ob die revision des rtvg in diesem bereich vorgezogen werden soll und ob später bei der - ich sage jetzt einmal - totalrevision des rtvg nochmals darüber legiferiert werden soll oder nicht .
die andere betrifft dann den inhaltlichen aspekt .
zum formalen muss ich sagen , dass wir da ja eigentlich gegen diese vorlage waren .
wir waren der auffassung , die frage der werbung gehöre in die totalrevision des rtvg .
das geht aber noch eine weile , darüber haben sich vor allem die lokalen und die sprachregionalen fernsehsender beschwert .
vor allem die zwei grossen sprachregionalen sender haben unter anderem geltend gemacht , sie könnten überleben , wenn sie in den genuss der unterbrecher - und der alkoholwerbung kommen würden .
der bundesrat hat jetzt materiell zu ihrem antrag nur deswegen stellung genommen , weil sie gefunden haben , man solle das vorziehen .
hier muss ich den ball also wieder zurückgeben .
aus gesetzgebungstechnischen gründen wäre es uns nach wie vor lieber , man würde das alles miteinander bei der totalrevision des rtvg behandeln .
wenn sie es aber jetzt inhaltlich behandeln , dann haben wir zur unterbrecherwerbung keine einwände mehr .
was die alkoholwerbung angeht , sind wir für eine differenzierte lösung .
darauf , würde ich meinen , kommen wir nachher in der detailberatung wieder zurück .
wir wären der meinung , dass das meiste effektiv auf verordnungsebene geregelt werden muss .
der bundesrat hat über die alkoholwerbung als solche , und wie sie ausgestaltet werden muss , ziemlich lange diskutiert .
in der botschaft soll die alkoholwerbung grundsätzlich gestattet werden , aber auf verordnungsebene soll dann dem jugendschutz rechnung getragen werden , und es soll keine lifestyle-werbung vorherrschen , nicht wie bei der kuh , die tanzen und u. a. so gut ski springen kann wie simon ammann .
das bundesgericht hat ja dann einen dieser spots verboten , weil es konsumentinnen und konsumenten geben könnte , die glaubten , man müsse wirklich nur milch trinken und könne dann von einer schanze springen und werde auch gleich eine olympiamedaille erhalten .
leider ist diese geschichte wahr !
da , finde ich , hat das bundesgericht , weiss gott , die konsumenten für etwas gar dumm verkauft .
aber beim alkohol ist natürlich die gefahr dann eine andere .
wenn da jemand bier trinkt und auch von einer schanze herunterspringt , müssen wir dann schon schauen , dass das wenigstens die zuschauer nicht glauben .
deswegen müsste hier schon eine differenzierte lösung gefunden werden .
nochmals : gesetzgeberisch wären wir nach wie vor nicht für eintreten .
wenn sie aber eintreten , müssen wir nachher eine differenzierte lösung finden .
[ page 449 ]
wir haben gehört , dass mit der vorgeschlagenen revision des rtvg zwei ziele verfolgt werden : zum einen sollen die vorschriften für die unterbrecherwerbung gelockert , zum anderen soll die alkoholwerbung zugelassen werden .
ich beantrage ihnen , die alkoholwerbung von der vorgezogenen teilrevision auszuklammern .
für meinen antrag sprechen die folgenden zwei gründe : 1. es steht eine totalrevision des bundesgesetzes über radio und fernsehen ( rtvg ) an .
die vernehmlassung ist abgeschlossen und wurde ausgewertet , nächstens erscheint die botschaft .
ich sehe die situation der schweizerischen privatfernsehanstalten und anerkenne durchaus auch eine gewisse dringlichkeit für die einführung der unterbrecherwerbung .
dies rechtfertigt das vorziehen des ersten revisionspunktes , auch wenn die revision des rtvg ansteht .
ich habe auch festgestellt , dass dieser punkt unbestritten ist .
ob dies bei den zuschauerinnen und zuschauern erwünscht ist , ist wieder eine andere frage .
wenn ich eine gewisse dringlichkeit bei der einführung der unterbrecherwerbung anerkenne , verneine ich diese dringlichkeit bei der einführung der alkoholwerbung .
indirekt hat dies der initiant , kollege carlo schmid , auch am 26 . september 2001 in der ratsdebatte ausgeführt : " letzten endes muss ihnen sagen , dass es unter umständen , wenn es um den faktor zeit geht , von der kommission aus noch interessanter und noch intelligenter wäre , auf den alkoholteil zu verzichten und nur die unterbrecherwerbung durchzuziehen , weil dann damit natürlich der hauptangriffspunkt , ein verzögerungspunkt der initiative , wegfällt .
" kollege pfisterer sagte damals : " auch für mich hat die alkoholwerbung bei weitem nicht die oberste priorität .
" meines erachtens ist mindestens ein vorziehen der einführung der alkoholwerbung nicht gerechtfertigt .
dieses geschäft muss auch noch in den zweitrat .
je mehr sie die vorgezogene revision beladen , desto wahrscheinlicher wird eine differenz zum zweitrat .
ich gebe ihnen zu bedenken , dass heute ein ausklammern der alkoholwerbung für die einführung der lockerung der unterbrecherwerbung eher beschleunigend wirken dürfte .
2. die diskussion vom letzten september in diesem rat hat gezeigt , dass es durchaus anerkennenswerte und beachtenswerte gründe gibt , die gegen die zulassung der alkoholwerbung sprechen .
man kann in dieser frage allenfalls geteilter meinung sein .
für mich ist aber ganz klar , dass es vor einer zulassung der alkoholwerbung einer gründlichen abklärung bedarf .
kollege schiesser hat damals zu bedenken gegeben , dass man diese frage nicht übers knie brechen dürfe .
betrachten wir jetzt aber den bericht der kommission , so wurde die frage der zulassung der alkoholwerbung übers knie gebrochen .
kapitel 3. 3 des berichtes erweckt nämlich den eindruck einer rein technischen anpassung an das europäische übereinkommen über das grenzüberschreitende fernsehen .
die frage der allfälligen zulassung der alkoholwerbung kann nicht lediglich auf diesen punkt reduziert werden , denn bei der zulassung der alkoholwerbung sind auch noch andere werte angesprochen .
es geht beispielsweise um die frage der alkoholprävention , in der gerade der bund wieder federführend ist .
volksgesundheit , jugendschutz , alkoholmissbrauch und auch die alkoholprävention wurden im bericht einfach ausgeklammert .
diese themen dürfen wir nicht so oberflächlich behandeln .
wenn sie sich mit den leuten unterhalten , die sich vor ort mit der prävention befassen , sehen sie , dass es hier auch nicht um ein randproblem geht .
wenn ich aber über die frage der einführung der alkoholwerbung entscheiden muss , erwarte ich , dass sich die kommission mit allen fragen vertieft auseinander setzt und im bericht nicht nur die verschiedenen aspekte umfassend aufzeigt , sondern in einer güterabwägung darlegt , was für die einführung spricht , aber auch was gegen die einführung sprechen könnte .
ich habe gesagt , dass sich der bericht der kommission oberflächlich mit der alkoholproblematik befasst .
wenn ich die stellungnahme des bundesrates zur parlamentarischen initiative lese , wird diese oberflächlichkeit in diesem punkt noch übertroffen .
so können wir aber diese thematik nicht abhandeln !
es ist der gleiche bund , der bei der alkoholprävention eine wesentliche rolle spielt .
dazu finde ich aber in der stellungnahme des bundesrates nichts , auch nichts von [ page 450 ] der " eingehenden diskussion " des bundesrates , wie es vom vertreter des bundesrates eben angeführt wurde .
ich beantrage ihnen somit , die einführung der alkoholwerbung aus der vorgezogenen revision auszuklammern und zurückzustellen .
im rahmen der totalrevision des rtvg kann dieser punkt vertieft abgeklärt werden .
zu einer vertieften abklärung gehört auch , dass die betroffenen kreise - z. b. die stellen und organisationen , die sich mit der prävention befassen - angehört werden .
denn der erste bundesrätliche revisionsentwurf ging noch von einem verbot der alkoholwerbung aus .
mit diesem richtungswechsel wurde ein wesentlicher punkt der vorlage geändert .
deshalb hat die kommission im rahmen der totalrevision zu diesem punkt sicher noch einige stellen anzuhören .
das gebietet uns auch der gute stil bei der gründlichen ausarbeitung einer gesetzesvorlage .
ich komme weder aus einem wein - noch aus einem schnapskanton , aber ich meine , dass der heutige verzicht auf die vorgezogene zulassung der alkoholwerbung keine schnapsidee ist .
aus den dargelegten zwei hauptgründen bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
ich kann der argumentation meines vorredners völlig folgen , und ich würde meinen antrag als eventualantrag verstehen , sollte sein antrag keine mehrheit erhalten .
anlässlich der behandlung des betäubungsmittelgesetzes vor diesem rat konnte ich ihnen als damalige präsidentin der sgk darlegen , wie gross die probleme sind , die wir in unserem land mit dem alkoholkonsum durch jugendliche haben .
ich konnte ihnen damals auch mit zahlen belegen , dass die problematik ungleich viel grösser ist als die problematik des konsums von cannabis , dass der alkoholkonsum gesellschaftliche und volkswirtschaftliche probleme mit sich bringt .
trotz dieses wissens wollen wir jetzt dazu übergehen , die werbung für alkoholprodukte in den tv-stationen zu erlauben , obschon wir auch wissen , dass gerade die werbung in den elektronischen medien auf jugendliche menschen ausgesprochen stark wirkt .
gut an dieser vorlage ist , dass sie einschränkende bestimmungen übernommen hat , einschränkende bestimmungen des europäischen übereinkommens über grenzüberschreitendes fernsehen , dass also keine werbung zugelassen ist für alkoholika , die unter dem alkoholgesetz stehen , dass dies auch die mischgetränke umfasst , sofern sie gebrannte wasser enthalten , dass für diese getränke , die einen gewissen stärkegrad aufweisen , in den elektronischen medien nach wie vor nicht geworben werden kann .
obschon hier einzig wein , bier und gärmost betroffen sind , wie das herr kollege fünfschilling gesagt hat , plädiere ich dafür - auch im namen der einstimmigen alkoholkommission , die ja in diesen angelegenheiten beratendes organ des bundesrates ist -, dass wir , sollten wir nicht dem antrag stadler folgen , immerhin noch einen zusatz in artikel 18 b aufnehmen .
dieser zusatz wird auch notwendig , weil wir in unserem land im gegensatz zu deutschland , österreich und italien keinen verhaltenskodex des gewerbes kennen , und weil wir auch wesentlich weiter gehen wollen als zum beispiel unser nachbarland frankreich .
frankreich verbietet nach wie vor jegliche werbung in den elektronischen medien für sämtliche alkoholika , also auch für wein , obschon doch frankreich das typische weinland ist .
demzufolge würde also für den ganzen bereich der französischsprachigen schweiz doch eine wesentliche neuerung eingeführt , weil die französische schweiz ja von den tv-sendern aus frankreich bedient wird und dort heute die jugendlichen noch keine möglichkeit haben , auf den tv-sendern alkoholwerbung zu sehen .
also würde hier eine echte neuerung eingeführt .
ich beantrage ihnen also mit einem zusatz zu artikel 18 b , die voraussetzungen noch etwas enger zu umschreiben , als das ihre kommission ihnen beantragt .
ich beantrage ihnen vor allem , dass nur angaben und darstellungen gebracht werden , die sich unmittelbar auf das produkt und seine eigenschaften beziehen , dass man also keine so genannte lifestyle-werbung bringen kann .
ich beantrage ihnen auch , dass am schluss der werbung ein hinweis zu erfolgen hat , der auf die gefährlichkeit des übermässigen alkoholkonsums , des alkoholmissbrauchs hinweist .
das ist eine regelung , die in etwa als analog zur heilmittelwerbung angesehen werden kann , wo ja auch am schluss des werbespots noch gewisse hinweise anzubringen sind .
ich ziehe aber meinen antrag zu absatz 2 buchstabe h , derzufolge die werbung erst nach 21 uhr ausgestrahlt werden darf , zurück .
ich tue dies , weil ich mich habe belehren lassen , dass das für die regionalen und lokalen sender gar nicht machbar ist , weil sie ja eine sendung und ein programm haben , das ab 19 uhr praktisch durchgeht und sich laufend wiederholt .
buchstabe h liesse sich deshalb gar nicht umsetzen .
das wusste ich nicht , ich bin eine relativ schlechte fernsehzuschauerin .
buchstabe h werde ich also aus meinem antrag entfernen .
ich bitte sie aber sehr , dem antrag zu absatz 2 buchstaben g und i zuzustimmen .
die kommission konnte den antrag beerli nicht beraten .
ich nehme wie folgt stellung : 1. in bezug auf den antrag stadler ist die kommission eindeutig .
sie hatte ihn auf dem tisch , und sie hat sich klar geäussert : mit 9 gegen 3 stimmen hat sie die alkoholwerbung für zulässig erklärt und sich damit in diesem verhältnis gegen den antrag gewehrt , den herr stadler jetzt einbringt .
2. zum antrag beerli , der nun zum eventualantrag umfunktioniert worden und aus dem litera h in der zwischenzeit gestrichen worden ist : ich persönlich könnte mit litera i noch leben , aber ich bin überzeugt , dass sich die kommission dagegen wehren würde .
wenn die kommission einschränkungen hätte machen wollen , hätte sie sie eingebracht .
wir meinen : es ist nicht angezeigt , die alkoholwerbung zwar zuzulassen , aber weitere beschränkungen aufzunehmen , denn damit verändern sie das gros der alkoholwerbung im fernsehen , wie es heute ist , nicht .
es wird weiterhin alkoholwerbung gesendet , nämlich von den ausländischen sendern , beispielsweise aus deutschland , aus frankreich und italien .
diese ausländischen sender machen nicht nur für wein und bier reklame , sondern auch für gebrannte wasser - und sie machen alkoholwerbung ohne standtexte .
es wäre schon etwas seltsam , wenn für deutsches bier und italienischen wein ohne standtexte wie " alkoholmissbrauch gefährdet ihre gesundheit " geworben würde , für das cardinal-bier in einem regionalen sender aber gleichzeitig mit einem standtext .
das wäre wohl kaum verständlich .
sie haben alle informationen , um zu wissen , auf welcher seite sie sich an diesem " heiligen krieg " beteiligen wollen .
ich darf herrn stadler antworten , nachdem er freundlicherweise ein votum aus der letzten diskussion zitiert hat .
die situation war damals anders .
damals hatten wir noch die zwei sprachregionalen sender .
für diese stand natürlich die unterbrecherwerbung im zentrum .
das ist heute anders , heute haben wir nur noch die lokalen sender , und für diese - das wissen wir - hängt die existenz oder ein wesentlicher teil davon von dieser , bewusst beschränkten , alkoholwerbung ab .
ich bin nach wie vor der meinung , herr stadler , dass das an sich unerfreulich ist .
aber wir dürfen die dimensionen nicht vergessen - meines wissens habe ich das damals auch gesagt -: es geht um einen marktanteil von 2 bis 5 prozent .
über die hälfte der sendungen - zumindest über die hälfte der sendungen , die in der deutschen schweiz gesehen werden können - behandelt die alkoholwerbung völlig normal .
es wird unsere aufgabe sein , die jungen auszubilden , hinzuleiten , ihnen zu helfen , damit sie selber den sinn oder den unsinn des alkoholgenusses einsehen .
zuerst eine kleine korrektur der aussage unseres berichterstatters im sinne von frau beerli : [ page 451 ] die problematik stellt sich in frankreich im vergleich zu deutschland und italien nicht , weil in frankreich eben die alkoholwerbung nicht zugelassen ist .
aber es stimmt auch , was soeben gesagt wurde : auch in der romandie kommen die regionalsender nicht über 2 prozent marktanteil im zuschauerbereich hinaus .
deshalb bleibt die gefährdung der volksgesundheit wahrscheinlich doch immer gering , auch in der französischen schweiz .
ich möchte zu den zwei anträgen differenziert stellung nehmen und dem antrag stadler vielleicht eine kleine technische erklärung beifügen : wenn wir der branche der privatfernsehsender gegenüber ein konkretes zeichen geben wollen , dann geben wir es nur mit einer erleichterung im bereich der alkoholwerbung .
die unterbrecherwerbung hätte wichtig sein können für einen sender wie tv3 , der damals lange programme ausgestrahlt hat .
gemäss heutigem gesetz dürfen diese programme nur einmal pro 90 minuten unterbrochen werden .
bei den regionalsendern stellt sich die frage anders : sie haben in der regel relativ kurze sendungen , und diese sendungen werden wiederholt .
deshalb sind die unterbrechungen schon vom programm her gewährleistet .
mit unterbrecherwerbung würden sie wenig mehr profitieren als heute .
deshalb würden wir allein mit einer erleichterung der unterbrecherwerbung nicht viel für sie tun .
hingegen könnte die " weiche " alkoholwerbung etwas bringen .
wir wissen , dass die 18 regionalsender der schweiz im moment ungefähr 20 bis 30 millionen franken an verlusten pro jahr schreiben .
man rechnet damit , dass mit dieser " weichen " alkoholwerbung vielleicht 5 bis 10 millionen franken einnahmen hinzukommen könnten .
damit wäre im moment vielleicht ein drittel ihrer probleme gelöst .
wie gesagt , das ist ein zeichen in erwartung von besseren rahmenbedingungen , die mit der gesamtrevision des rtvg vielleicht kommen werden .
ich plädiere dezidiert gegen den antrag stadler .
er entspricht nicht der logik dieser vorgezogenen revision .
was den antrag beerli anbelangt , hege ich für dessen idee eine gewisse sympathie .
nur finde ich , dass dies eigentlich der falsche ort ist , um das vorzusehen .
wenn wir überzeugt sind , dass alkohol unsere jugend bedroht oder dass damit eine gefahr verbunden ist , dann , bitte , sollen wir das im alkoholgesetz als vorschrift verankern , dann sollen alle werbeträger gleichermassen davon betroffen sein .
man sollte in dem fall auch auf die flaschen schreiben - wie es auf den zigarettenpackungen im moment vorgesehen ist -, dass der konsum von alkohol die gesundheit gefährden kann .
wollen wir in diese richtung gehen ?
ich würde mich nicht dagegen wehren .
ich überlege mir vielleicht , mit frau beerli zusammen eine initiative in diesem sinne zu lancieren .
aber ich sehe nach wie vor eine rechtsungleiche behandlung , wenn wir nur die elektronischen medien bestrafen und nicht alle werbeträger .
wenn schon , sollten wir zuerst einmal die flaschen beschriften , die diese produkte beinhalten .
wenn schon eventuell gewisse massnahmen zum schutz der jugend besonders in diesem gesetz vorzusehen sind , dann , wie von herrn bundesrat leuenberger schon gesagt worden ist , bitte auf stufe verordnung , wo solche details vielleicht noch besser gelöst werden können .
bei dieser vorlage haben wir noch eine einzige differenz , nämlich bei artikel 86 a , informationskampagnen zu wahlen .
der nationalrat hat mit 100 zu 52 stimmen an seinem beschluss festgehalten .
ihre kommission beantragt ihnen nach längerer diskussion klar mit 10 zu 3 stimmen , am beschluss unseres rates vom 5. juni festzuhalten , d. h. artikel 86 a über die informationskampagnen zu wahlen zu streichen .
eine minderheit ( cornu ) beantragt zustimmung zum beschluss des nationalrates .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass informationskampagnen zu wahlen auf bundesebene nicht notwendig sind .
die überschrift lautet " informationskampagnen " ; liest man aber die ganze bestimmung , so sind dies einerseits informations - und sensibilisierungskampagnen allgemeiner art , und andererseits kampagnen insbesondere zur förderung bestimmter gruppen von bürgerinnen und bürgern .
erneut wurde in der kommission darauf hingewiesen , wie schwierig es sein würde , informations - und sensibilisierungskampagnen von direkter wahlbeeinflussung abzugrenzen .
bei den kleinen kantonen , wo ein bis zwei mandate zu verteilen sind , wirkt sich die förderung von bestimmten gruppen als kandidatinnen - und kandidatenförderung aus .
was die rechtliche und faktische gleichberechtigung von frau und mann anbetrifft , wurde auf die aufgaben und die tätigkeit der institution des eidgenössischen büros für die gleichstellung von frau und mann hingewiesen .
im budget für dieses amt sind insgesamt rund 6 millionen franken eingestellt .
zum schluss folgender hinweis : die informations - und sensibilisierungskampagne kann dann einen sinn haben , wenn sie in den wahlkreisen selbst , das heisst in den kantonen , gemacht wird .
die kommissionsmehrheit ist klar der auffassung , dass es nicht sache des bundes ist , hier kampagnen zu machen .
auf ihrem tisch liegt noch ein antrag spoerry , den ich soeben gesehen habe .
frau spoerry beantragt eine modifizierte fassung gemäss entwurf des bundesrates , wenn ich das richtig sehe .
mit meinem antrag möchte ich versuchen , eine brücke zu einem kompromiss zwischen den beiden kammern zu bauen .
ich schlage vor , dass der bund vor den nationalratswahlen zwar informations - und sensibilisierungskampagnen durchführen kann , aber lediglich zur förderung der stimmbeteiligung sowie zur förderung einer ausgeglicheneren vertretung der geschlechter im parlament .
ich verzichte also auf die ausdrückliche erwähnung der förderung von frauenkandidaturen und auch auf die vom nationalrat neu eingeführte förderung von jungen kandidaten und kandidatinnen .
mein antrag entspricht dem antrag , den die spk-nr für das plenum vorgeschlagen hat .
nach meiner ansicht trägt diese fassung allen verfassungsmässigen bedenken rechnung , welche hier von kollegen bei der letzten beratung geäussert worden sind .
die formulierung ist geschlechtsneutral , und es werden keine spezifischen gruppen unserer bevölkerung speziell erwähnt und als besonders förderungswürdig hervorgehoben .
niemand kann bestreiten - herr cornu hat das soeben auch nochmals ausgeführt -, dass die stimmbeteiligung bei den eidgenössischen wahlen nicht berauschend ist und dass sie sich im verlaufe eines jahrhunderts von 80 auf 40 prozent halbiert hat .
wenn dieser trend nicht gebrochen oder zumindest gestoppt werden kann , leidet die verankerung des eidgenössischen parlamentes in der bevölkerung massiv .
ebenfalls kann niemand in abrede stellen , dass die geschlechter in unserem parlament ungleich vertreten sind und eine bessere zahlenmässige ausgewogenheit wünschbar wäre .
ich verstehe aber alle , die keine freude daran haben , wenn explizit bestimmte kategorien unserer bevölkerung eine sonderbehandlung erfahren sollen .
hingegen meine ich , dass es wegen der faktischen gleichstellung ein verfassungsmässiger auftrag ist , dazu beizutragen , den wählerinnen und wählern ein möglichst ausgewogenes angebot an kandidaten und kandidatinnen zu präsentieren .
damit wird kein einfluss auf das wahlergebnis genommen .
der entscheid der wahlberechtigten bleibt frei .
aus respekt vor dem freien wählerwillen haben wir - und auch ich - mit überzeugung seinerzeit eine quotenregelung abgelehnt .
wir wollten keine ergebnisorientierten massnahmen implementieren .
nicht wenige machten damals aber deutlich , dass über angebotsseitige massnahmen durchaus diskutiert werden könne .
jetzt wird eine solche massnahme vorgeschlagen .
sie hat zudem in meiner fassung den vorteil , dass sie geschlechtsneutral formuliert ist .
sollte einmal die situation eintreffen , dass das männliche geschlecht einen gewissen support braucht , ist dafür auch bereits die grundlage gegeben .
[ page 441 ] ich möchte ihnen deshalb beliebt machen , der von mir vorgeschlagenen fassung zuzustimmen .
dies scheint mir auch noch aus einem anderen grund wichtig zu sein .
es handelt sich hier um die letzte differenz zwischen den beiden kammern .
der nationalrat ist dem ständerat in fünf punkten gefolgt .
lediglich bei der frage der sensibilisierungskampagnen hält er an seiner fassung fest - dies mit einem stimmenverhältnis von zwei zu eins , währenddem in unserem rat die streichung der sensibilisierungskampagnen lediglich mit einem unterschied von zwei stimmen beschlossen worden ist .
wenn wir dennoch bei dieser frage kein einlenken zeigen , laufen wir gefahr , dass dieses gesetz nicht mehr in dieser session verabschiedet werden kann .
das aber wäre mit blick auf die nationalratswahlen 2003 im höchsten masse bedauerlich .
warum ?
die vorlage ermöglicht den parteien die freiwillige eintragung in ein parteienregister der bundeskanzlei .
dafür können sie unter gewissen bedingungen von administrativen erleichterungen bei den vorbereitungen für die nationalratswahl profitieren .
gemäss artikel 76 a absatz 4 der vorlage müssen die eidgenössischen räte die einzelheiten dieses parteienregisters noch in einer verordnung regeln .
nur wenn beide räte diese verordnung in der wintersession 2002 verabschieden - vorausgesetzt , dass kein referendum gegen das gesetz ergriffen wird -, können wegen des vorgegebenen prozederes die erwähnten erleichterungen für die eingabe der wahlvorschläge bei den nächsten nationalratswahlen wirksam werden .
ich nehme an , dass frau bundeskanzlerin huber-hotz diesen zusammenhang noch besser und präziser erklären kann , als mir das möglich ist .
ich möchte noch ein letztes wort zum geld sagen : ich bin die erste , welche zusätzlichen ausgaben gegenüber kritisch ist und volles verständnis für jene hat , die auch bei verhältnismässig kleinen beträgen den warnfinger erheben .
ich möchte dies ebenfalls tun und die verwaltung bitten , den kosten bei diesen massnahmen höchste aufmerksamkeit zu schenken , so ungefähr nach dem motto " fantasie statt auslagen " .
ich bin sicher , dass sich die verwaltung der herausforderung stellt , weiss sie doch , dass diese vorschrift lediglich eine kann-vorschrift ist und die einzelnen kredite vom parlament erst noch genehmigt werden müssen .
voraussetzung dafür ist sicher , dass die projekte durch kostenbewusstsein , aber auch durch wirksamkeit überzeugen .
in diesem sinne bitte ich sie , meinem vermittlungsantrag zuzustimmen und damit das unsere dazu beizutragen , dass diese vorlage noch in dieser session verabschiedet werden kann .
ich bin der meinung , dass wir trotz des soeben von frau spoerry erörterten vermeintlichen sachzwangs der mehrheit folgen sollten .
was soll eine sensibilisierungskampagne zur förderung beispielsweise der stimmbeteiligung bewirken ?
gestimmt und gewählt wird in ungefähr 2900 gemeinden der schweiz .
mit der brieflichen stimmabgabe können sie das während rund vier wochen tun .
hier den werbefranken gezielt einzusetzen , wäre vermutlich noch schwierig .
einzelne rührige gemeinden organisieren stimm-apéros oder andere mehr oder weniger originelle so genannte events zur hebung des stimmfiebers .
in jedem dorf stehen posters mit der aussage " heute abstimmung " , ohne dass damit die stimm - und wahlbeteiligung nachhaltig hätte beeinflusst werden können .
jetzt kommen sie und möchten dies mit einer million franken ändern .
ich muss ihnen sagen : dieses geld können sie geradesogut zum fenster hinauswerfen !
sie werden damit nämlich wenig bis nichts bewirken .
mein kanton hat hier ein rezept , das er hartnäckig verteidigt ; das ist die stimmpflicht .
sie kostet zwar auch geld , denn das eintreiben der gebühren für unentschuldigte stimmabsenzen kostet mehr , als die verbuchten einnahmen ausmachen .
aber wenigstens ist diese massnahme wirkungsvoll : die durchschnittliche stimmbeteiligung liegt im kanton schaffhausen bei ungefähr 60 prozent .
aber darum geht es ja gar nicht .
es geht um ein stimm - und wahlrecht , das vorbehaltlos wahrgenommen werden soll .
wenn die abstimmungsfragen interessant , der wahlkampf spannend , die persönlichkeiten engagiert sind , sind die bürgerinnen und bürger gewöhnlich durchaus an der urne zu treffen , ohne dass wir zuvor flächendeckend eine million franken im eigentlichen sinne des wortes " verpulvern " .
ich muss ihnen gestehen , dass der vermittlungsantrag spoerry in mir durchaus sympathien weckt .
dieser antrag lag natürlich in der kommission nicht vor , und wir haben uns auch nicht darüber unterhalten , und jetzt sehe ich ihn hier seit fünf , zehn minuten auf dem tische liegen .
vielleicht ist er noch nicht bis ins letzte ausgegoren .
wer hätte etwas gegen eine förderung der stimmbeteiligung ?
wir alle wissen , dass es mit der stimmbeteiligung in diesem lande nicht zum besten steht , wir alle möchten sie fördern können .
mein vorredner hat allerdings gerade vorhin gesagt , die aktionen vor ort auf gemeindeebene , auf kantonaler ebene hätten in der regel nicht allzu viel gebracht .
trotzdem dürfen wir hier die hoffnung nicht aufgeben .
in diese richtung , meine ich , sind wir sicher alle für gute ideen empfänglich .
in meinen augen liegt der heikle punkt ja darin , dass bei der förderung einer ausgeglicheneren vertretung der geschlechter im parlament , insbesondere in kleinen und kleineren kantonen , sehr rasch eine direkte beeinflussung des wahlergebnisses durch den staat erfolgen kann .
das wiederum wollen wir klar nicht , auf die gefahren hat ja in der letzten debatte insbesondere kollege inderkum nachdrücklich hingewiesen .
das wollen wir nicht , und das müssen wir vermeiden !
aber ich sehe bei dieser fassung die gefahr natürlich nach wie vor , und zwar insbesondere darum , weil sich ja eine solche kampagne offenbar bis zum zeitpunkt der wahl selbst fortsetzen kann .
gleichgültig , wie die kandidaturen aussehen , betreffen die kampagnen dann natürlich die realen kandidaturen auch sehr real .
deshalb habe ich auch mit dieser fassung mühe .
ich könnte mir ein solches vorgehen durchaus vorstellen , wenn die förderungsmassnahmen einer ausgeglichenen geschlechtervertretung zu einem bestimmten zeitpunkt vor dem wahltermin eingestellt würden , also beispielsweise nicht mehr in den letzten zwei monaten vor der wahl selbst stattfinden könnten .
ich betrachte sonst die gefahr der einflussnahme auf das personelle wahlergebnis als zu gross .
sie sehen , welcher richtung ich mich anschliessen könnte .
dieser antrag scheint mir noch ungenügend zu sein .
wenn wir uns jetzt der mehrheit anschliessen , kommt es aller voraussicht nach zu einem einigungsverfahren , und vielleicht könnten wir auf dieser grundlage dann den weg finden .
ich werde deshalb heute noch mit der mehrheit stimmen ; sie haben das " noch " gehört .
ich unterstütze die mehrheit und wende mich gegen die minderheit .
ich kann alles unterschreiben , was kollege wicki gesagt hat .
ich muss sie aber auch bitten , den antrag spoerry abzulehnen .
frau spoerry hat begründet , was sie nicht beantragt hat , und verkauft ihren antrag als vermittlungsantrag , indem sie den passus " zur förderung von jugendkandidaturen " streicht .
sie hat wörtlich gesagt , nach ihrem antrag sei lediglich die förderung der stimmbeteiligung sowie die förderung einer ausgeglicheneren vertretung der geschlechter im parlament möglich - lediglich !
im antrag spoerry steht " lediglich " aber nicht drin , es steht " insbesondere " drin !
" insbesondere " öffnet natürlich tor und tür für alles , was denkbar ist .
im entscheidenden punkt ist hier gerade nicht eine vermittlung passiert , sondern im prinzip die dissimulation dessen , was man an sich nicht vermittelt hat .
wenn ich weiterdenke , besteht das grundübel an diesem " insbesondere " natürlich darin , dass mit diesem neuen artikel 86 a eben nicht nur informations - und sensibilisierungskampagnen zur förderung der stimmbeteiligung , zur förderung der jungen und zur förderung einer gleichmässigen vertretung der geschlechter möglich sind ; mit dem [ page 442 ] " insbesondere " wären vielmehr auch kampagnen möglich , welche in den politischen bereich hineingehen und der bundesverwaltung ermöglichen , vor den nationalratswahlen noch das politisch korrekte zu propagieren .
dann wären wir in der situation , dass der bundesrat vor sachabstimmungen sein bundesbüchlein herausgibt und vor nationalratswahlen das schweizervolk mit informations - und sensibilisierungskampagnen in die von ihm gewünschte richtung überzieht .
die bundesverwaltung und auch der bundesrat sind ein organ eines bundes , dessen politische ausrichtung alle vier jahre vom souverän bestimmt wird .
jene kreise , die bestimmt werden , sollen sich da aus der situation heraushalten .
ich halte es für absolut unerträglich , wenn der bund vor nationalratswahlen politik in richtung dieser oder jener geisteshaltung betreibt .
das geht ihn nichts an , aber das könnte er mit artikel 86 a tun .
ich bitte sie daher , der mehrheit der kommission zu folgen und den ganzen artikel zu streichen .
wenn der staat mit steuergeldern versucht , auf abstimmungen und wahlen einfluss zu nehmen , ist das nicht von gutem .
ich glaube , auch ein wahlkampf muss durch die kandidaten , die parteien und die politische auseinandersetzung entschieden werden , und nicht durch staatliche interventionen mit steuergeldern .
es wurde auf die möglichen verzerrungen hingewiesen , die dadurch entstehen können .
ich sehe also auch keinen kompromiss , wie ihn kollege stähelin - weil er den antrag spoerry erst während fünf minuten gesehen hat - in aussicht stellt .
ich gehe davon aus , dass er auch der kommissionsmehrheit folgt und an unserem beschluss festhält .
es gibt natürlich viele andere beispiele .
es hat bei der uno-frage " eingerissen " , dass wir uns in abstimmungskämpfe eingemischt haben .
man hört davon , dass auch im zusammenhang mit der solidaritätsstiftung einige grossveranstaltungen organisiert oder mitgetragen werden .
ich meine , wir sollten hier einen riegel vorschieben und konsequent sagen : es ist nicht aufgabe des bundes , derartige aktionen mit steuergeldern zu finanzieren .
ich bitte sie deshalb dringend , der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich bin auch der meinung , dass wir diese auffassung über die einigungskonferenz hinaus durchziehen sollten .
kollege carlo schmid , mit bezug auf das wort " insbesondere " haben sie mit ihren ausführungen recht .
ich habe überhaupt kein problem damit , das wort " insbesondere " zu streichen .
denn ich meine wirklich das , was da steht : dass diese sensibilisierungskampagnen zur förderung der stimmbeteiligung und zur förderung einer ausgewogeneren verteilung der geschlechter im parlament dienen sollen - nicht mehr und nicht weniger .
das wort " insbesondere " ist hineingerutscht , weil ich mich an die vorgegebenen texte angelehnt und das offenbar etwas zu stark getan habe .
ich korrigiere - wenn sie das so entgegennehmen - meinen antrag dahin gehend , dass das wort " insbesondere " wegfällt .
ich könnte mir auch durchaus vorstellen , dass man sagt , bis wann und in welchem zeitpunkt diese kampagnen zu führen sind ; wahrscheinlich muss man das noch näher präzisieren .
ich möchte nochmals darauf hinweisen : es geht um eine kann-bestimmung .
die kredite müssen vorgelegt werden , gleichzeitig muss auch gesagt werden , was man wie machen will ; das ist dann wieder dem entscheid des parlamentes anheim gestellt .
damit ist meines erachtens die gefahr gebannt , dass eine ungewollte , auch von mir nicht gewollte beeinflussung in bezug auf das wahlergebnis stattfinden könnte .
es geht um die angebotsseite , damit die wählerinnen und wähler auch eine effektive wahl haben .
zum schluss möchte ich nochmals auf folgendes hinweisen : die worte waren jetzt sehr hart ; man gibt nicht nach .
wir sind im differenzbereinigungsverfahren .
die resultate im nationalrat lassen darauf schliessen , dass er relativ entschlossen ist , in diesem bereich etwas zu tun .
man sollte am schluss die ganze vorlage nicht wegen dieses einen punktes scheitern lassen , den ich persönlich nicht als weltbewegend ansehe .
es ist ein antrag , der aus der ablehnung der quoteninitiative hervorgegangen ist .
damals hat man gesagt , eine ergebnisorientierte quotenregelung wolle man nicht .
aber wir überlegen uns , ob man sonst etwas tun kann , um dem verfassungsauftrag der faktischen gleichstellung gerecht werden zu können .
so gesehen , glaube ich , müssen wir zu einem vernünftigen kompromiss hand bieten .
diese formulierung scheint mir einer zu sein .
ich danke ihnen , wenn sie sich dem anschliessen .
der antrag spoerry lag der kommission nicht vor , und deshalb beantrage ich ihnen , diesen antrag abzulehnen und am antrag der mehrheit , den ich begründet habe , festzuhalten .
zum antrag spoerry möchte ich doch noch folgendes festhalten : klar , im gesetzestext heisst es " kann " , aber ich habe es das letzte mal ausgeführt - und das ist auch die auffassung unserer kommission -: wenn sie diese kann-bestimmung haben , wird sie zur muss-bestimmung .
der bund wird , wenn diese kann-vorschrift besteht , sicher nicht nichts machen können ; das ist ganz klar , denn diese bestimmung steht im gesetz .
frau spoerry hat inzwischen ihren antrag korrigiert , das " insbesondere " - wenn ich das zuhanden des protokolls festhalten kann - ist gestrichen .
sie widersprechen sich nicht mehr , sonst hätte ich das auch noch anführen müssen .
einen punkt muss ich noch korrigieren : sie haben den zeitdruck erwähnt .
dieser angebliche zeitdruck besteht nicht in der art , wie sie ihn geschildert haben , frau spoerry .
ich habe einen möglichen fahrplan vor mir , wie die differenzbereinigung stattfinden kann , auch wenn wir hier festhalten .
es ist durchaus möglich , die differenzen noch in dieser session zu bereinigen , auch wenn sie dem antrag der kommission zustimmen .
ich bin mir bewusst , dass es bei dieser differenz nicht um eine schicksalsfrage geht und dass sie im rahmen dieser revision vor allem nicht zur schicksalsfrage hochstilisiert werden darf .
trotzdem liegt es mir mit blick auf die kommenden wahlen sehr am herzen , dass der staat die möglichkeit erhält , etwas zur förderung der wahlbeteiligung und zur ausgewogenen vertretung der geschlechter beizutragen .
ich möchte betonen , dass es nur um die nationalratswahlen und nicht um sensibilisierungskampagnen im vorfeld von abstimmungen geht ; davon ist nicht die rede .
der wortlaut ist klar auf die nationalratswahlen beschränkt , die einmal alle vier jahre stattfinden .
im übrigen hat der bundesrat , was seine politik im hinblick auf volksabstimmungen betrifft , einen entsprechenden bericht verabschiedet , der ihrer kommission auch zugestellt wurde .
dort werden die grenzen und limiten des einsatzes in diesem bereich klar dargelegt .
ich denke , dass es gerechtfertigt ist , einen zusätzlichen beitrag zum courant normal im hinblick auf die nächsten nationalratswahlen zu leisten .
meines erachtens sind sowohl das ausmass als auch die in aussicht genommenen bescheidenen mittel - es handelt sich um eine kann-formulierung - angemessen und verhältnismässig .
das vergangene wochenende hat gezeigt , dass die wahlbeteiligung auch in anderen staaten zurückgeht und dieser rückgang dort beklagt wird .
in frankreich gingen aber immerhin über 60 prozent der stimm - und wahlberechtigten an die urnen .
dass die schweiz als musterbeispiel der direkten demokratie mit einer wahlbeteiligung um die 40 prozent noch viel schlechter dasteht als das ausland , ist für mich bedenklich .
es muss uns einfach gelingen , neue wählerkreise und die junge generation an die wahlurnen zu bringen .
das ist das anliegen dieser gesetzesbestimmung .
ich schlage ihnen deshalb vor , zumindest diese gesetzliche grundlage zu schaffen und uns damit zu ermöglichen , dass wir mit den bescheidenen mitteln versuchen können , einen beitrag an unsere demokratie zu leisten , aber auch den gleichstellungsartikel zu verwirklichen .
[ page 443 ] frau spoerry , aber auch herr cornu haben ausführlich die gründe dargelegt und daran erinnert , welche versprechungen anlässlich der letzten wahlen abgegeben wurden .
über die finanziellen mittel werden sie im rahmen des budgets beschliessen können .
es wird dann unsere aufgabe sein , im hinblick auf die wahlen nach 2003 zu evaluieren , ob die geplanten informations - und sensibilisierungskampagnen die gewünschten resultate auch wirklich erzielen .
an die adresse von herrn briner : wir werden dann auch prüfen , ob es nötig ist , weiter zu gehen und vielleicht das modell des kantons schaffhausen bei einer nächsten gesetzesrevision in unsere vorlage aufzunehmen .
wenn sie uns aber diese gesetzliche grundlage nicht geben , wird es uns nicht möglich sein , zu beweisen , dass eine informations - und sensibilisierungskampagne einen beitrag für eine glaubwürdige demokratie leisten kann .
frau spoerry greift mit ihrem antrag die ursprüngliche fassung der staatspolitischen kommission des nationalrates auf , welcher auch der bundesrat zugestimmt hat .
diese fassung war auch die grundlage für die diskussion in der staatspolitischen kommission des ständerates .
insofern liegt hier eigentlich kein neuer antrag vor , sondern ein antrag , den sie auch bei der ersten lesung gekannt haben .
an die adresse von herrn stähelin möchte ich doch sagen , dass es uns ein anliegen sein wird , eine solche kampagne rechtzeitig zu lancieren .
wir wollen diese sensibilisierung nicht erst einen monat vor dem wahlgang , sondern rechtzeitig vornehmen , damit wir bereits zu dem zeitpunkt , wo die parteien die kandidatenlisten aufstellen , mit unserer kampagne wirksam werden .
ich bitte sie deshalb , diesem kompromissvorschlag , dem antrag spoerry , auch in der abgeänderten form zuzustimmen , um damit auch zu ermöglichen , dass die vorlage in dieser session verabschiedet werden kann .
das ist für uns absolut notwendig , vor allem auch für die kantone , die nach dieser gesetzgebung ihre eigene gesetzgebung anpassen müssen .
die gesetzgebung in den kantonen sollte noch dieses jahr erfolgen können , damit sowohl die kantone als auch die bundeskanzlei für die eröffnung der vorbereitungsarbeiten für die nationalratswahl 2003 gewappnet sind und rechtzeitig damit beginnen können .
ich bitte sie also , dem antrag spoerry zuzustimmen .
das votum von herrn büttiker veranlasst mich , als kommissionspräsident doch noch etwas zu sagen .
er beanstandet vor allem das mass , und hier möchte ich sie an folgendes erinnern : letzte woche haben sie im zusammenhang mit den unteren bundesgerichten unter anderem für die präsidentinnen bzw. präsidenten dieser gerichte entschädigungen von 30 000 franken als zulage praktisch kommentar - und diskussionslos gutgeheissen , aus dem einfachen grund , weil diese person präsidentin oder präsident ist .
was wir hier in der formulierung des ständerates beschliessen würden , sind zweimal 12 000 franken , das eine mal als zusätzliche spesenentschädigung und das andere mal , damit sie dann irgendjemanden anstellen können , worin sie frei sind .
ich glaube , kollege büttiker , die arbeit der mitglieder des nationalrates und auch des ständerates darf nicht unterschätzt werden .
sie haben mir selbst schon erklärt , was sie alles zu tun haben .
ich möchte nicht wiederholen , was ich letztes mal gesagt habe , sondern nur sagen : wenn jemand das amt oder das mandat als mitglied des national - oder des ständerates ernst nimmt , braucht es auch zeit , und dieser zeitaufwand darf auch entschädigt werden .
im übrigen sind in bezug auf die höhe der entschädigungen wirklich falsche zahlen im umlauf .
wenn sie in ihrer firma beispielsweise einen aussendienstmitarbeiter haben , hat dieser , wenn er auswärts übernachten und sich verköstigen muss oder sonstige auslagen hat , sicher anspruch darauf , dass ihm dies entschädigt wird .
aber es kommt niemandem in den sinn , diesem aussendienstmitarbeiter aufzurechnen , dass all diese entschädigungen , die er für den auswärtigen aufenthalt , die verköstigung usw. erhält , seinem lohn [ page 446 ] zuzuschlagen sind .
das möchte ich in bezug auf die höhe der entschädigungen doch noch festhalten .
ich habe meinen standpunkt in der eintretensdebatte schon dargelegt und bin nach der diskussion im nationalrat und angesichts der antragssituation in unserem rat natürlich überzeugter denn je , dass wir sowohl das konzept des nationalrates bzw. den antrag forster als auch den antrag der kommissionsmehrheit - als die weniger schlechte lösung - ablehnen müssen .
die neue diskussion , die jetzt im differenzbereinigungsverfahren mit neuen anträgen lanciert ist , beweist eben , dass die sache nicht ausgereift , nicht zu ende gedacht ist .
zum beschluss des nationalrates bzw. dem antrag forster : wenn ich es richtig gerechnet habe , bin ich der meinung , dass auch der antrag forster über 10 millionen franken zusätzlich für die erhöhung der parlamentsentschädigungen kostet .
meines erachtens ist das auf einen schlag zu viel ; diese über 10 millionen franken könnten dringend für andere dinge ausgegeben bzw. noch besser eingespart werden .
der antrag forster unterscheidet sich in der lösung der anstellung von bürokratischen mitarbeiterinnen und mitarbeitern keineswegs von der lösung des nationalrates .
ich bin der meinung , dass sie am problem der überlastung des parlamentes nichts ändert ; es ist eine scheinlösung .
aber auch das konzept des ständerates bedeutet ja nichts anderes als eine drastische , unverhältnismässige erhöhung der parlamentsentschädigung , die ohne irgend eine veränderung des status quo , der voraussetzungen und bedingungen in die eigenen taschen der ratsmitglieder fliesst .
diese entschädigungserhöhung in eigener sache ist mir zu unbescheiden .
im hinblick auf die finanzlage des bundes - wir werden das in der budgetdebatte dieses herbstes noch erleben - ist diese vorlage nicht verantwortbar und im hinblick auf die situation vieler bürgerinnen und bürger dieses landes grundsätzlich nicht vertretbar .
aufgrund dieser ausgangslage hoffe ich darauf , dass das referendum zustande kommt .
das volk muss hier korrigierend eingreifen , wenn wir es unterlassen , vernunft walten zu lassen , und zu unbescheiden sind .
weder die lösung des nationalrates , des ständerates noch der antrag forster sind referendumstauglich ; davon bin ich überzeugt .
deshalb werde ich die vorlage als ganzes ablehnen ; etwas anderes bleibt mir nicht übrig .
vorerst möchte ich mich beim präsidenten und bei den mitgliedern der kommission entschuldigen : es ist richtig , wir haben über den vorschlag in der kommission debattiert .
ich war nicht so schnell , einen antrag zu formulieren , und habe dann der mehrheit zugestimmt - ich gestehe das gerne ein .
ich habe auf der heimreise dann noch einmal darüber nachgedacht und stelle jetzt den antrag , wie er ihnen in der berichtigten fassung auf dem tisch liegt .
weshalb tue ich das ?
wir alle sind uns einig , dass unsere aufgabe immer anspruchsvoller wird .
wir alle sind der meinung , dass handlungsbedarf besteht .
der ständerat hat beschlossen , die bezüge zu erhöhen und auf die zweckgebundenheit der mittel zu verzichten .
wir sind der meinung , dass damit den unterschiedlichen situationen und bedürfnissen der einzelnen ratsmitglieder am ehesten rechnung getragen werden kann .
dadurch können die ganzen administrativen kosten vermieden werden .
der nationalrat hat an seinem ursprünglichen beschluss in dieser frage festgehalten .
er will einen zweckgebundenen kredit , der ausschliesslich für persönliche mitarbeitende einzusetzen ist .
auch die vom nationalrat beschlossene lösung , so der sprecher im nationalrat , überlasse es dem einzelnen ratsmitglied , wie es sich seinen bedürfnissen entsprechend organisieren will .
für diese aufgaben könnten sie , so sagt der sprecher des nationalrates , ihre sekretärin anstellen oder die ehefrau bezahlen , sich in einem pool organisieren oder auf die beträge verzichten .
die ratsmitglieder sollen bei der ausübung ihres mandates - so steht es etwas weiter unten - unterstützt werden , sie sollen aber nicht mehr verdienen - so der sprecher im nationalrat .
ich teile die auffassung der mehrheit ihrer kommission , dass der ganze administrative aufwand bei der lösung des nationalrates in keinem vernünftigen verhältnis zur unterstützung unserer aufgaben steht .
ich bin mir aber nicht so sicher , ob der nationalrat uns in einer nächsten runde folgen wird .
deshalb auch mein antrag : er macht ihnen beliebt , im grundsatz dem nationalrat zu folgen , in der einen für uns wichtigen frage in artikel 3 b aber - der frage der administration also - einen einfacheren weg zu wählen .
gemäss nationalrat wird in artikel 3 b verlangt , dass der kredit durch die parlamentsdienste im auftrag des ratsmitglieds zu verwalten sei .
hier setze ich an und möchte lediglich festhalten , dass der kredit an das ratsmitglied ausbezahlt werden soll , sofern es dessen verwendung gemäss absatz 1 nachweist .
die auszahlung erfolgt also gemäss unseren eigenen angaben .
bereits in der kommission wurde mir die hölle heiss gemacht , damit werde unfug und missbrauch tür und tor geöffnet .
man sehe schon die schlagzeilen in der " sonntagszeitung " , wer wem wie viel bezahlt und wer möglicherweise auch davon profitiert , ohne dass er mitarbeitende zur arbeit herangezogen hat .
möglicherweise - ich gestehe es gerne ein - bin ich zu naiv , wenn ich die auffassung vertrete , dass es den volksvertreterinnen und volksvertretern zuzumuten ist , lediglich dann zu kassieren , wenn sie auch tatsächlich mitarbeitende für arbeit bezahlen , die im sinne von artikel 1 geleistet worden ist .
nochmals : ich folge im grundsatz dem beschluss des nationalrates , habe in artikel 3 b absatz 1 den jährlichen kredit auf 30 000 franken festgelegt - der nationalrat beantragt 40 000 franken - und modifiziere absatz 3 , wie ich es ihnen eben dargelegt habe .
ich bitte sie , dieser zwischenlösung zuzustimmen , in der hoffnung , dass sich der nationalrat dann dieser version anschliessen kann .
diese vorlage liegt nun das zweite mal auf unserem tisch .
der nationalrat ist am 12 . juni 2002 insofern dem ständerat gefolgt , als er damit einverstanden ist , dass die konkreten beträge der entschädigungen auf der gesetzes - und nicht bloss auf der verordnungsstufe geregelt werden , wie dies die idee des nationalrates war .
hingegen hat der nationalrat am kreditsystem und am betrag von 40 000 franken für die anstellung einer administrativen und wissenschaftlichen hilfskraft festgehalten , und zwar mit 93 zu 78 stimmen .
ihre kommission entschied sich mit 6 zu 2 stimmen , an der ständerätlichen fassung festzuhalten .
es liegt ein minderheitsantrag auf zustimmung zum beschluss des nationalrates vor .
in der kommission kam auch zur sprache , ob nicht ein neues modell in die debatte eingebracht werden sollte .
die kommission hat dann aber davon abgesehen .
ihre kommission hat sich auch mit den im nationalrat gefallenen voten auseinander gesetzt .
es wurde betont , dass in dem vom ständerat gewählten modell keine selbstbereicherung der ratsmitglieder gesehen werden könne .
davon kann auch nicht gesprochen werden , wenn sich ein ratsmitglied neben seinem beruf lieber selber mehr zeit fürs parlament verschafft , um sich selbst den mit dem parlamentarischen mandat auftauchenden problemen besser und vertiefter widmen zu können .
wenn das ratsmitglied die auffassung hat , dass es seine aufgabe als nationalrat und ständerat besser ausüben kann , wenn es beispielsweise eine hilfe auf dem hof engagiert , dann ist dies keineswegs verwerflich ; es kann im konkreten fall sogar die effizientere lösung sein .
das modell des ständerates erlaubt es dem einzelnen ratsmitglied , eine auf dessen persönliche situation zugeschnittene unterstützung zu organisieren .
die schlagzeile " der nationalrat will mehr hilfe , der ständerat will mehr geld " , ist daher irreführend .
das ziel ist bei beiden modellen das gleiche , nämlich die unterstützung zur erfüllung der parlamentarischen aufgaben , wie dies der titel der parlamentarischen initiative sagt .
der ständerat will eine einfache lösung , die nicht zu einem grossen administrativen aufwand in der bundesverwaltung führt .
der beschluss des nationalrates bringt unbestrittenermassen einen unverhältnismässig hohen bürokratischen aufwand mit sich .
dies führte selbst bei den befürwortern des nationalrätlichen modells zu einem unbehagen .
noch ein letztes : inzwischen hat frau forster - ebenfalls mitglied der kommission ; sie stimmte in der kommission für jene anträge , die jetzt als anträge der mehrheit vorliegen - einen einzelantrag eingereicht .
dieser antrag lag der kommission nicht vor .
ich bitte sie namens der klaren mehrheit der kommission , an der ständerätlichen lösung festzuhalten .
ich möchte dem bundesrat für seine stellungnahme zu meiner interpellation betreffend das lawinenbulletin danken .
ich bin von der antwort weitgehend befriedigt .
der bundesrat anerkennt ausdrücklich , dass es von allgemeinem interesse ist , dass regelmässig ein lawinenbulletin herausgegeben wird .
er weist darauf hin , dass es eine anspruchsvolle verbundaufgabe ist , wobei für die sicherstellung dieser verbundaufgabe nun verhandlungen unter der federführung des eth-rates geführt werden .
für mich hat der bundesrat einzig die frage der umsetzung noch etwas wenig konkret beantwortet , und ich habe deshalb die erwartung , dass die implementierung mit klaren strukturen und einer langfristig gesicherten finanzierung raschmöglichst erfolgt .
mit dieser erwartung kann ich schliessen ; ich danke dem bundesrat noch einmal für das verständnis und für die antwort .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 483 ] [ vs ] [ vs ]
herr maissen , sind sie von der antwort des bundesrates befriedigt ?
überwiesen - transmis
ich möchte kurz zum postulat betreffend die vorbereitung des überganges zur leistungsplanung sprechen .
es geht mir um einen bestimmten punkt : der referent , kollege stadler , hat vom beispiel der spitalliste zürich gesprochen .
er hat davon gesprochen , dass die bettenzahl nicht unbedingt ausschlaggebend für die entwicklung der gesundheitskosten sei - einverstanden .
im wortlaut des postulates fehlt mir aber etwas .
die formulierung des postulates ist sehr offen gehalten und bezieht sich nicht allein auf die spitalplanung .
in seinen ausführungen hat kollege stadler am schluss ausdrücklich nur davon gesprochen , in der spitalplanung sei die einführung der leistungsplanung zu prüfen .
dagegen habe ich gar nichts , ganz im gegenteil : das unterstütze ich sehr .
ich sage noch einmal : man darf hier nicht nur auf die bettenzahl abstellen .
hingegen möchte ich klar festgehalten wissen , dass es bei diesem postulat nicht darum gehen kann , die leistungsplanung über den spitalbereich hinaus auszudehnen .
wir haben im gesundheitswesen an sich sonst schon relativ viel planung ; mir fehlt eigentlich eher ein wenig der ansatz des wettbewerbes .
es kann nicht die meinung sein , dass wir hier nun die staatliche planung über den stationären bereich hinaus ausdehnen .
wenn es so ist , dass sich das postulat auf die spitalplanung bezieht , dann kann ich ihm voll und [ page 480 ] ganz zustimmen .
sonst mache ich klar meine vorbehalte geltend .
im zusammenhang mit dem geschäftsbericht habe ich eingehende ausführungen zur inspektion unserer subkommission zum kvg gemacht .
neben verschiedenen empfehlungen resultieren aus diesen arbeiten die heute zur diskussion stehenden drei postulate .
der bundesrat ist bereit , diese postulate entgegenzunehmen .
sie sind sicher damit einverstanden , wenn ich gleich zu allen drei postulaten stellung nehme : im ersten postulat fordert die gpk , dass nun zu prüfen sei , wie anreize für eine stärkere interkantonale spitalplanung geschaffen werden können .
im zusammenhang mit der bundesrätlichen rechtsprechung zur spitalplanung hat die gpk festgestellt , dass wir heute kaum anreize für eine interkantonale koordination der leistungserbringer kennen .
im vordergrund steht heute die optimale nutzung der ressourcen eines bestimmten kantons .
auch hat der bundesrat im rahmen der beschwerden nur fallbezogene einzelentscheide treffen können .
die kantone blieben somit letztlich isolierte planungsregionen , was dem kostendämpfungsziel klar widerspricht .
auch das geltende kvg enthält anreize für die kantone , autark und unkoordiniert zu planen .
nehmen wir doch als beispiel die regelung der spitalfinanzierung , wonach sich die kantone bisher nur an ausserkantonalen hospitalisationen in privat - und halbprivatabteilungen beteiligen mussten .
die entsprechenden innerkantonalen behandlungen gingen zulasten der sozialen krankenversicherung .
dadurch entsteht für die kantone der anreiz , ein umfassendes innerkantonales leistungsangebot aufzubauen , anstatt sich konsequent an den zielen der spitalplanung zu orientieren .
wir wissen nun , dass die korrekturen in diesem punkt inzwischen über einen entscheid des eidgenössischen versicherungsgerichtes und die zweite teilrevision des kvg eingeleitet sind .
nach der ansicht der geschäftsprüfungskommission braucht es aber dringend zusätzliche anreize für eine stärkere interkantonale planung , um das ziel der kosteneindämmung erreichen zu können .
mit ihrem zweiten postulat will die geschäftsprüfungskommission den bundesrat beauftragen , die einführung der leistungsplanung zu prüfen und hierzu das bundesamt für sozialversicherung zu veranlassen , frühzeitig und in enger zusammenarbeit mit den kantonen ein konzept zur einführung der leistungsplanung zu erarbeiten .
unsere untersuchung im zusammenhang mit der spitalplanung hat gezeigt , dass die kapazitätsplanung nicht das adäquate instrument ist , um das ziel der kosteneindämmung zu erreichen , denn es leuchtet doch ein , dass primär die erbrachten leistungen und weniger die vorhandenen kapazitäten - sprich die vorhandenen betten - kosten verursachen .
diesen zusammenhang konnten wir vor allem am beispiel der zürcher spitalliste teilweise nachvollziehen , hat doch hier der bundesrat eine sehr restriktive spitalliste gestützt , die eine beträchtliche bettenreduktion innerhalb von zwei jahren zur folge hatte .
ernüchtert müssen wir aber gerade bei diesem beispiel feststellen , dass eine bettenreduktion nicht automatisch zu einer eindämmung der kosten führt , denn wir haben ja gesehen , dass die gesundheitskosten trotz dieser restriktiven liste auch im kanton zürich seit 1998 weiterhin stark angestiegen sind .
in diesem zusammenhang haben wir in unserem bericht auch auf die problematischen verlagerungseffekte hingewiesen .
so werden in der allgemeinen abteilung via spitalplanung abgebaute kapazitäten durch private und halbprivate angebote kompensiert .
zudem werden leistungen vom stationären in den ambulanten sektor verschoben , der vollständig durch die soziale krankenversicherung finanziert wird .
der übergang zur leistungsfinanzierung im rahmen der zweiten teilrevision des kvg rückt schliesslich die leistungen in den vordergrund und wendet sich damit von der bisherigen objektbezogenen finanzierung ab .
dieser wechsel bei der finanzierung dürfte mittelfristig auch eine planung der leistungen begünstigen .
die gpk ist überzeugt , dass im hinblick auf die kosteneindämmung eine neuausrichtung der spitalplanung in richtung einer leistungsplanung vertieft zu prüfen ist .
wir sind uns bewusst , dass ein systemwechsel gut vorbereitet werden muss und dass die offenen fragen in vernetzung mit anderen bereichen angegangen werden müssen .
wir meinen aber , dass ein solcher wechsel auch einer klaren steuerung durch den bundesrat bedarf .
mit dem dritten postulat will die gpk den bundesrat beauftragen , den einzelleistungstarif tarmed nach seiner einführung möglichst bald auf seine wirkung hin zu überprüfen und dem parlament darüber bericht zu erstatten .
bei der analyse des tarmed hat sich die gpk die frage gestellt , ob tarmed mit seinem ansatz als einzelleistungstarif nicht grundsätzlich in die falsche richtung weist oder ob tarmed überhaupt einen beitrag im sinne der kostendämpfung leisten kann .
wenn wir nämlich die botschaft zum kvg lesen , stellen wir fest , dass der bundesrat bereits damals festgehalten hat , dass der einzelleistungstarif gewisse anreize zur leistungserbringung und damit zur mengenausweitung in sich trägt .
eine neuere internationale , vergleichende studie weist auf eine enge korrelation von kostenentwicklung im ambulanten bereich und dem vergütungsmodell hin .
gegenwärtig können wir natürlich noch keine präzisen aussagen über die kostenentwicklung im ambulanten und im spitalambulanten bereich machen .
die gpk geht grundsätzlich davon aus , dass tarmed die angestrebte kostentransparenz herstellen kann und korrigierende eingriffe zur kostenkontrolle erleichtern wird .
wir sind aber überzeugt , dass der tatsächliche wirkungsmechanismus nach der einführung von tarmed so bald als möglich zu prüfen ist .
ebenfalls ist er mit den wirkungen anderer vergütungsmodelle zu vergleichen , und allfällige korrekturen sind einzuleiten .
so weit die bemerkungen der gpk zu diesen drei postulaten .
überwiesen - transmis
ich darf mit beruhigung feststellen , dass der bundesrat nicht nur bereit ist , diese empfehlung entgegenzunehmen , er hat sie bereits erfüllt , indem bereits eine erste runde des " runden tisches " stattgefunden hat und indem am 2. juli eine zweite runde stattfindet .
ich kann daher aus meiner sicht auf eine weitere behandlung dieses geschäftes verzichten .
der bundesrat ist bereit , die empfehlung entgegenzunehmen .
überwiesen - transmis
kollegin beerli hat vom " vorgelegten bericht " gesprochen .
wenn ich das richtig sehe , haben wir mitglieder der sgk diesen bericht des departementes erhalten , das parlament oder unser rat im übrigen nicht .
ich gehe deshalb an sich davon aus , dass dieses postulat damit noch nicht erfüllt ist .
ich gehe davon aus , dass wir einen bericht - insbesondere einen zusätzlichen , weiterführenden bericht zu ida-fiso 1 - erhalten , der auch vom bundesrat zur kenntnis genommen und genehmigt worden ist und der dann unserem parlament respektive unserer kammer gesamthaft vorliegen wird .
ich nehme an , ich liege mit dieser einschätzung richtig .
trotzdem scheint mir , dass uns der vorgelegte bericht tatsächlich gute dienste leistet .
er ist - das möchte ich herzlich verdanken - noch im richtigen moment in die kommission gelangt .
er wird uns in der zusammenführung der ahvg -, ivg - und bvg-revisionen dienlich sein .
ich möchte hier dafür herzlich danken .
ich habe etwas noch zu bemängeln , das ich hier gleich angebe : mir ist aufgefallen , dass das dringliche bundesgesetz , das die übernahme von kostenanteilen der innerkantonalen hospitalisation privatversicherter durch die kantone betrifft , nicht aufgegriffen worden ist .
diese verschiebung , die ja immerhin einige hundert millionen franken ausmacht , ist nicht erfasst .
ich nehme an , dass dies dann im endgültigen bericht auch noch berücksichtigt werden kann .
im übrigen möchte ich noch einmal verdanken , dass wir nun einen ersten bericht erhalten haben .
ich möchte dem bundesrat herzlich dafür danken , dass er bereit ist , mein postulat entgegenzunehmen .
mein dank dehnt sich auch darauf aus , dass sehr rasch gehandelt worden ist , dass ein bericht mit dem datum vom 17 . mai dieses jahres vorliegt , in dem eine gewisse aktualisierte gesamtschau vorliegt .
ich muss ihnen jedoch sagen , dass ich mich mit dieser antwort nicht ganz befriedigt erklären kann ; das möchte ich kurz ausführen .
ich kann dies erstens vor allem deshalb nicht tun , weil sie in einigen teilen doch recht beschönigend ausgestaltet ist - ich werde darauf zurückkommen -, und zweitens , weil es eine reine tatsachenfeststellung ist und keinerlei prioritäten gesetzt werden .
wir sind gehalten , zum heutigen zeitpunkt wirklich prioritäten zu setzen .
erlauben sie mir aber zwei kurze vorbemerkungen : ich bin überzeugt , dass unsere sozialwerke tragende pfeiler dieses landes sind , dass sie den sozialen frieden erhalten und damit auch die voraussetzungen für einen konkurrenzfähigen wirtschaftsstandort schaffen .
wir stehen aber auch in der verantwortung , sie langfristig finanzierbar zu erhalten .
über diese fragen zu sprechen heisst nicht , panik zu machen oder gar den sozialabbau zu predigen , sondern sich der verantwortung bewusst zu sein und auch freiraum und sicherheit für die späteren generationen zu schaffen .
der uns vorgelegte bericht versucht , wo er kann , zu beschönigen und , wo zu tatsachen gestanden werden muss , diese als unverrückbare realität hinzustellen .
glaubt der bundesrat wirklich , dass die heute geborenen generationen im jahr 2025 ohne murren bereit sein werden , einzig für die sozialversicherungen 8,7 mehrwertsteuer-äquivalentprozente mehr zu bezahlen ?
sollte eine solche prognose uns und auch den bundesrat nicht heute zwingen , prioritäten zu setzen ?
wenn wir nicht bereit sind zu handeln , geben wir nur schaumschlägerischen vorschlägen auftrieb , die suggerieren , mit einer einlage aus sondervermögen in den ahv-fonds sei das problem gelöst .
was not tut , sind strukturentscheide , der feste wille , nicht bei jeder revision mit dem anspruch anzutreten , die finanzierung sicherzustellen , und dann trotzdem eine [ page 481 ] ausbauvorlage zu verabschieden .
ich werde für mich die konsequenzen ziehen und in der hängigen revision noch vermehrt dem argument der langfristigen finanzierbarkeit rechnung tragen , z. b. bei der flexibilisierung der ahv , aber auch bei der erhöhung des beitragssatzes z. b. für die selbstständigerwerbenden .
nun noch zu zwei punkten , in denen der bericht meiner ansicht nach unzulässig beschönigt : 1. er geht von stark steigenden einnahmen der mehrwertsteuer pro prozentpunkt aus .
würde man die einnahmen 2010 gleich belassen wie 2002 , also wie heute , so wären zwischen 2000 und 2010 nicht 4,1 , sondern 7,2 mehrwertsteuer-äquivalentprozente mehr nötig .
2. der bericht weist zwar aus , dass die ausgaben des bundes wegen des entscheides des nationalrates - den bundesbeitrag an die ahv von 17 prozent und denjenigen an die iv von 37 prozent nicht aus den demographiebedingten mehrwertsteuererhöhungen bezahlen zu lassen - massiv steigen , nämlich von 3,8 mehrwertsteuerprozenten im jahr 2000 auf 4,6 im jahr 2010 und 5,3 im jahr 2025 . es wird jedoch mit keinem wort gesagt , wie diese steigerung um 1,5 äquivalentprozentpunkte - das entspricht etwa 4,4 milliarden franken - finanziert werden soll .
dies kann wegen der schuldenbremse nur auf zwei arten geschehen : entweder wird der betrag bei anderen bundesausgaben , z. b. bei der bildung oder bei der landwirtschaft , eingespart , oder die mehrwertsteuer wird zusätzlich zu den ausgewiesenen 8,7 prozent noch einmal um 1,5 prozent , also total um 10,2 prozent , erhöht .
dies waren nur einige ganz kurze bemerkungen zu diesem bericht in einem ausserordentlich vielschichtigen , vernetzten themenbereich .
deshalb bin ich der ansicht , dass wir es bei diesem bericht nicht bewenden lassen können .
wir müssen weiterarbeiten , wir müssen prioritäten setzen .
ich ziehe für mich zwei schlussfolgerungen : wir dürfen in der sozialversicherung nicht mehr jede uns einzeln vorgelegte revision auch einzeln angehen und in sich abgeschlossen behandeln .
wir werden in der sgk die nun hängigen revisionen zusammenführen müssen , also iv , bvg und ahv .
ich werde mir vorbehalten , in der sgk auch einen entsprechenden antrag zu stellen , dass wir uns genügend zeit nehmen , dieses ganze paket in seiner gesamtheit anzusehen , und dass wir auch die schnittstellen beachten , d. h. , dass wir sehen , welche auswirkungen eine änderung bei einer revision auf die andere revision hat .
wir müssen diese ganze sache mit genügend zeit vernetzt angehen .
wir dürfen , wenn wir ein revisionsvorhaben behandeln , nicht immer nur an die heute wahlberechtigten denken , sondern wir müssen auch an diejenigen denken , die in zwanzig jahren werden steuern zahlen müssen .
abstimmung - vote für überweisung als postulat .... 20 stimmen für überweisung als motion .... 14 stimmen
im namen der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , die motion als motion zu überweisen .
lassen sie mich unseren antrag wie folgt begründen : wenn ich die stellungnahme des bundesrates zur motion lese , denke ich bis zum letzten satz , dass die konsequente folgerung des bundesrates daraus sein muss , die motion als motion entgegenzunehmen .
dem ist aber nicht so .
im allerletzten satz versucht der bundesrat gerade noch die kurve in richtung eines postulates zu kriegen .
der bundesrat unterstützt als erstes die zielsetzung der motion ; er anerkennt als zweites den gesetzgeberischen handlungsbedarf für eine verbesserte koordinierte kinder - und jugendpolitik .
auch nach seiner ansicht genügt dafür das durchaus gut funktionierende jugendförderungsgesetz als gesetzliche grundlage nicht .
als drittes findet auch der bundesrat , dass der verfassungsauftrag zu konkretisieren sei .
der bundesrat hat wie der motionär auch ganz ähnliche vorstellungen bezüglich der ausgestaltung des notwendigen rahmengesetzes .
der bundesrat fügt im weiteren an , dass ein gesetz zeit für eine umsichtige vorbereitung benötige ; auch diesen punkt anerkennt der motionär .
der bundesrat macht jedoch schlussendlich auf die mangelnden ressourcen der bundesverwaltung aufmerksam .
ich habe allenfalls verständnis für diese bemerkung , aber es ist meines erachtens keine begründung für einen schwenker zu einem postulat .
denn die motion fordert nicht einen genau fixierten zeitplan , sondern sie ist diesbezüglich sehr offen formuliert .
all diese gründe sprechen dafür , dass diese motion als motion zu überweisen ist .
die motion verfolgt eine dreifache stossrichtung : es soll einmal die aufgabenteilung zwischen dem bund , den kantonen und den gemeinden festgehalten werden ; man spricht hier von einer so genannten vertikalen koordination .
als zweites soll auf der stufe des bundes eine horizontale koordination der schweizerischen kinder - und jugendpolitik erfolgen .
schlussendlich soll diese stelle auf bundesebene eine partizipative struktur aufweisen .
was die erste stossrichtung anbelangt , ist es auch für die kommissionsminderheit absolut klar , dass es nicht darum geht , irgendwelche kantonale kompetenzen zu beschneiden ; die kompetenzen werden respektiert .
aber wenn wir mit kantonalen beauftragten für die jugendförderung sprechen , besteht gegenüber dem bund insbesondere ein bedürfnis nach besserer information und besserer koordination .
eine gute lösung ist hier sicher mit einem engen einbezug der kantone zu finden .
was die notwendige koordination auf der stufe des bundes anbetrifft , wird immer deutlicher , dass die kinder - und jugendpolitik heute eine typische querschnittaufgabe ist , die nach einer besseren zusammenarbeit der verschiedenen ämter und abteilungen ruft .
themen sind beispielsweise die familienpolitik , gewalt oder jugendliche ausländerinnen und ausländer in der berufsbildung .
gerade das letzte thema hat uns in der wbk im zusammenhang mit dem neuen berufsbildungsgesetz beschäftigt .
was schlussendlich den partizipativen einbezug der jugendlichen anbetrifft , ist dieser gedanke auch alles andere als revolutionär .
ich meine , dass im sportlichen bereich mit " jugend und sport 2000 " ein gutes beispiel dafür besteht .
das anliegen der motion ist breit abgestützt .
von der schweizerischen arbeitsgemeinschaft der jugendverbände über die konferenz der kantonalen beauftragten für jugendförderung , die pfadfinderbewegung , pro familia und pro juventute bis hin zur eidgenössischen kommission für jugendfragen stehen viele organisationen hinter diesem anliegen .
auch gerade deshalb sollten wir das anliegen ernst nehmen und es in der verbindlichen form der motion überweisen .
das grundanliegen ist ja auch vom bundesrat anerkannt und nicht bestritten .
es braucht deshalb nicht ein postulat , um etwas nochmals zu prüfen .
ich ersuche sie deshalb , der kommissionsminderheit zuzustimmen .
das anliegen eines rahmengesetzes für eine schweizerische kinder - und jugendpolitik geht auf die motion janiak im nationalrat zurück .
der nationalrat hat die motion mit 89 zu 63 stimmen als motion überwiesen .
der bundesrat beantragt jedoch , die motion als postulat zu überweisen .
die mehrheit der wbk , die mit dem stichentscheid des präsidenten zustande gekommen ist , beantragt ihnen , dem bundesrat zu folgen .
eine minderheit der kommission , angeführt von kollege stadler , möchte in diesem entscheid dem nationalrat folgen .
worum geht es bei diesem anliegen ?
artikel 11 der bundesverfassung befasst sich mit dem schutz der kinder und jugendlichen .
gemäss absatz 1 von artikel 11 haben diese " anspruch auf besonderen schutz ihrer unversehrtheit und auf förderung ihrer entwicklung .
" und absatz 2 legt fest : " sie üben ihre rechte im rahmen ihrer urteilsfähigkeit aus .
" artikel 41 absatz 1 buchstabe g der bundesverfassung hält fest , dass sich bund und kantone in ergänzung zu persönlicher verantwortung und privater initiative dafür einsetzen , dass " kinder und jugendliche in ihrer entwicklung zu selbstständigen und sozial verantwortlichen personen gefördert und in ihrer sozialen , kulturellen und politischen integration unterstützt werden " .
es gibt in der bundesverfassung weitere artikel , wo die anliegen der kinder und jugendlichen speziell hervorgehoben werden , so etwa im ganzen bereich des bildungswesens .
die motion verlangt gestützt auf diese verfassungsgrundlagen ein rahmengesetz , in welchem die grundlagen für eine schweizerische kinder - und jugendpolitik geschaffen und die kantone beauftragt werden , eine umfassende jugendförderungspolitik zu installieren .
im weiteren verlangt die motion konkret eine bundesstelle , welche die arbeit aller verwaltungseinheiten , die mit jugendlichen zu tun haben , koordiniert und die kantone in der jugendförderungspolitik [ page 475 ] unterstützt .
letztlich verlangt das begehren , dass diese bundesstelle über eine struktur verfügt , in der kinder und jugendliche an den diskussionen und an der beschlussfassung beteiligt sind .
der bundesrat hat dieses begehren in seiner antwort an sich anerkannt , er weist einen handlungsbedarf aus .
insbesondere sei die koordination der aufgaben von bund , kantonen und gemeinden zu verbessern .
das seit zehn jahren bestehende jugendförderungsgesetz wird als gut , wenn auch nicht als ausreichend betrachtet .
der primäre , wenn nicht sogar der einzige gewichtige grund für den antrag des bundesrates sind die zeitverhältnisse .
ein solches rahmengesetz verlangt eine sorgfältige absprache mit den kantonen bezüglich aufgabenteilung , finanzierung sowie überprüfung bisheriger aufgaben .
eine solche absprache ist auch mit den bereits heute aktiven organisationen der jugendarbeit auf nationaler ebene zu treffen .
letztlich gilt es auch , die aufgaben , die heute in den verschiedenen amtsstellen und departementen erfüllt werden , auf gesetzlicher ebene zusammenzubringen .
in unserer kommission wurde das argument der zeitverhältnisse nicht ohne kritik akzeptiert , auch wenn mit dem zuständigen departement die ansicht geteilt wurde , dass im edi zurzeit grosse und intensive gesetzgebungsarbeiten im gang sind , welche die vorhandenen fachkräfte binden .
das setzen von prioritäten in der gesetzgebungsarbeit ist anzuerkennen , zumal in der kommission argumentiert wurde , dass es sich hier nicht um ein dringliches geschäft handle .
auch wurde die meinung vertreten , dass die erwähnten verfassungsvorgaben des kinderschutzes in artikel 11 bereits heute ausreichend erfüllt würden und von artikel 41 kein neues gesetz abgeleitet werden könne , da sich dieser artikel primär auf die bildung beziehe .
wenn schon , dann sei es artikel 67 der bundesverfassung , welcher die koordination der zusammenarbeit zwischen dem bund und den kantonen auf einer gesetzesbasis zu begründen hätte .
hier hingegen bleiben nach wie vor wichtige fragen unbeantwortet , nämlich welche funktion der bund hat und welche aufgaben die kantone zu erfüllen haben .
wir sind in einer relativ heiklen situation der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen .
die bildungspolitik , aber auch ein grossteil der kinder - und jugendpolitik sind im aufgabenbereich der kantone .
also stellt sich auch hier die frage des gelebten föderalismus .
es sind verschiedene fragen gezielt und vertieft abzuklären .
es kann nicht angehen , dass man einen aufgabenbereich , der heute primär von den kantonen in der grossen mehrheit gut erfüllt wird , nun plötzlich durch ein rahmengesetz dem bund überbürden will .
das ist auch eine überlegung , die wir angestellt haben und die es hier anzuführen gilt : zum einen die frage der verfassungsmässigen grundlage , die zwingend und sofort ein gesetz verlangen würde , zum anderen die frage der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen .
letztlich wurde in unserer kommission argumentiert , dass im kinder - und jugendbereich bereits auf allen stufen sehr viel getan werde und keinesfalls von einem malaise in diesem bereich gesprochen werden könne .
ganz im gegenteil : eine bessere koordination der verschiedenen aktivitäten , die immer wieder als argument für ein gesetz vorgebracht wird , ist auch ohne ein neues spezialgesetz zu erreichen .
es ist auch eine sache des guten willens und des wollens , dass die verschiedenen aktivitäten innerhalb des bundes und vom bund zu den kantonen richtig koordiniert werden .
aufgrund dieser überlegungen , also der frage der zeitverhältnisse , der zwingenden verfassungsmässigen grundlage , die nach einem gesetz ruft , des föderalismus in der kinder - und jugendpolitik und der nicht zwingenden notwendigkeit , die koordination durch ein neues gesetz sicherstellen zu müssen , sind wir in der wbk mit stichentscheid des präsidenten zur ansicht gelangt , der vorstoss solle als postulat überwiesen werden .
antrag der kommission mehrheit überweisung als postulat minderheit ( stadler , beerli , berger , langenberger ) überweisung der motion [ vs ] proposition de la commission majorité transmettre la motion sous forme de postulat minorité ( stadler , beerli , berger , langenberger ) transmettre la motion
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 29 stimmen ( einstimmigkeit )
grundsätzlich , und das haben auch die vorredner zu protokoll gegeben , gilt bei grenzüberschreitenden projekten das territorialitätsprinzip .
bei den west-anschlüssen hätte frankreich den grössten teil der kosten tragen müssen , während beide seiten gleichermassen nutzen davon haben .
daher trägt auch die schweiz einen teil der infrastrukturkosten , obwohl diese im ausland entstehen .
im gegensatz dazu sind bei den [ page 458 ] ost-anschlüssen die betroffenen länder in vergleichbarem masse an den kosten beteiligt und haben in vergleichbarem masse nutzen davon .
verschiedene planungsstudien für die ostschweizer anschlüsse sind in gang .
nächstes jahr wird der bundesrat eine offizielle vernehmlassung zu den hgv-anschlüssen der ost - und der westschweiz durchführen .
im anschluss daran und im rahmen der erarbeitung der botschaft dazu können wir die interessenlage noch einmal überprüfen .
die frage der elektrifizierung der strecke lindau-geltendorf wird von schweizerischer seite regelmässig angesprochen .
deutschland hat aber die frage der elektrifizierung bisher offen gelassen .
nebst den kosten sind innerhalb deutschlands auch systemvorteile für die fortführung des dieselbetriebes massgebend .
ich erwähne dies deswegen , weil es mit der forderung , sich finanziell an solchen investitionen - das gehört auch zur infrastruktur - in einem fremden staat zu beteiligen , noch nicht getan ist .
ich führe dieselben diskussionen für die strasse und die bahn mit italien .
wenn man einfach sagt , die schweiz könne sich finanziell beteiligen , ist das problem noch keineswegs gelöst , wenn die andere seite die investition als solche nicht einmal als notwendig anschaut .
es laufen auf schweizerischer seite auch planungsstudien über den ausbau der strecke singen-schaffhausen-erzingen , aber die elektrifizierung wird derzeit von deutschland nicht vorangetrieben .
deshalb würde ein schweizerischer alleingang keine vorteile für den hgv-anschlussverkehr bringen .
ein anderes problem ist die anerkennung von schweizerischen fahrausweisen auf dieser strecke - das sind kleine dinge , die eben auch wichtig sind -, die in der kompetenz der betroffenen bahnen liegt .
entsprechende verhandlungen sind derzeit ebenfalls im gang .
die verbesserung der anschlussbeziehungen im knoten singen ist gegenstand regelmässiger treffen zwischen deutschland , der schweiz und den bahnen .
zusammenkünfte in ähnlichen zusammensetzungen gibt es neu - gestützt auf eine diskussion , die wir , glaube ich , vor zwei sessionen hier im ständerat hatten - auch mit österreich .
dabei wird eine lösung für die knoten bregenz und feldkirch gesucht .
verschiedene bahnlinien verbinden diese städte mit der schweiz .
für den ausbau dieser anschlussstrecken sind vom bundesamt für verkehr planungsstudien eingeleitet worden .
der bundesrat ist bereit , die anliegen der motion als postulat entgegenzunehmen .
die motion david , die jetzt zur diskussion steht , setzt ja eine ganze reihe von vorstössen in dieser sache fort .
die anbindung der ostschweiz an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz bildete schon den gegenstand von drei anderen vorstössen .
insbesondere - ich komme darauf noch zu sprechen - haben wir auch im rahmen der genehmigung der vereinbarungen mit frankreich und italien auf die unterschiedliche behandlung des bodenseeraums hingewiesen .
es wird stets - und daran ändert sich nichts - erklärt , dass ja mit deutschland bereits ein abkommen bestehe und dass man nicht mehr neu verhandeln könne .
ich halte einfach mit nachdruck fest , dass das im jahre 1998 in kraft getretene abkommen , die vereinbarung mit deutschland , nicht im wesentlichen die anbindung an das hochgeschwindigkeitsnetz betrifft , sondern bei diesem abkommen ging es um die anbindung von deutschland an die neat .
für die ostschweiz besteht eben ein weiter gehendes bedürfnis .
in der ostschweiz steht die frage zur diskussion , wie der bodenseeraum an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz angebunden werden kann .
die motion david nimmt nun dieses anliegen in zweierlei hinsicht wieder auf : mit deutschland , aber auch mit österreich und liechtenstein , soweit notwendig , soll neu verhandelt werden , und im rahmen dieser verhandlungen soll auch im innerstaatlichen bereich die möglichkeit geschaffen werden , wie das mit frankreich und mit italien auch der fall ist , dass man vom territorialitätsprinzip abweichen kann .
ich muss ihnen sagen , dass es aus meiner sicht nun wichtig , richtig und zwingend ist , dass wir diesen vorstoss als motion überweisen .
ich habe mit interesse , herr bundesrat , " swiss traffic " gelesen , den artikel " ost-anschluss der schweiz an das europäische hochgeschwindigkeitsbahnnetz " .
da wird alles dargelegt , erläutert , erklärt .
aber ich komme nicht umhin festzustellen - möglicherweise hat das mit einer ostschweizerisch gefärbten brille zu tun -, dass dem anliegen , das die ostschweiz hat , der nötige stellenwert nicht zukommt .
ein weiterer hinweis : ich zitiere aus der " neuen zürcher zeitung " vom 15 . februar 2002 , wo im nachgang zu diesen überlegungen erklärt wird : " fern jeder hochleistungslinie : da bei der redimensionierung der ' bahn 2000 ' zur einhaltung des bewilligten kredites die ostschweiz am meisten haare lassen musste , haben die eidgenössischen räte auch diese region .... profitieren lassen wollen .
" und dann : " selbst in einer ferneren zukunft wird dort aber keine deutsche hochgeschwindigkeitslinie zu finden sein , sodass man die bescheidenere formulierung ' anschluss ans hochleistungsnetz ' wählt .
" das ganze wird dann zusammengefasst unter dem titel " drohende zweckentfremdung eines finöv-betrages " .
man sagt also , dass ein wesentlicher teil des geldes , das für die anschlüsse an das hochleistungsnetz der europäischen bahnen reserviert ist , für den regionalverkehr und unter anderem für den basler flughafenanschluss zweckentfremdet werden soll .
sie sehen , herr bundesrat , dass diese sorge aus der richtung der ostschweiz nicht aus der luft gegriffen ist .
ich komme deshalb zur folgenden feststellung : wir werden den eindruck nicht los , dass mit zweierlei ellen gemessen wird , einerseits in bezug auf das territorialitätsprinzip und anderseits insbesondere in bezug auf die gewichtung der anliegen .
aus diesem grund ersuche ich sie , den vorstoss david nicht als postulat , sondern als motion zu überweisen .
es gibt nichts mehr zu prüfen , sondern es gilt jetzt , verbindlich zu handeln .
ich möchte sie bitten , an der motionsform festzuhalten , und dafür ergänzend zu dem , was ich in der motionsbegründung ausgeführt habe , folgende überlegungen beifügen : am 29 . november 1998 haben volk und stände dem finöv-beschluss zugestimmt .
neben der neat , das heisst der nord-süd-linie , wurde auch der beschluss über die finanzierung des anschlusses der ost - und der westschweiz an das europäische eisenbahn-hochleistungsnetz gefasst .
diese beiden beschlüsse - neat und hgv - sind ja die eckpfeiler der schweizerischen verkehrspolitik .
nun werden im uvek gegenwärtig dieses bundesgesetz über die hgv-anschlüsse ost - und westschweiz und eben die konkrete umsetzung dieses finöv-beschlusses aus dem jahre 1998 vorbereitet .
ziel dieses gesetzes und schon des finöv-beschlusses ist es , die ost - und die westschweiz an den internationalen personenfernverkehr anzuschliessen .
zu diesem zweck sollen insbesondere die reisezeiten zwischen dem städtesystem schweiz und den metropolen von deutschland und frankreich schrittweise massgeblich verkürzt werden .
zum beispiel soll die reisezeit für die strecke genf-paris um 15 bis 30 minuten verkürzt werden , ebenso für die strecken lausanne-paris , bern-paris und basel-paris .
in der ostschweiz geht es um die strecken zürich-münchen und zürich-stuttgart .
die reisezeit auf der strecke zürich-münchen beispielsweise beträgt heute 4 stunden und 15 minuten .
das ziel ist es , diese reisezeit mit den mitteln des finöv-beschlusses auf 3 stunden und 15 minuten zu reduzieren .
das wäre eine wesentliche verbesserung des anschlusses der schweiz an das europäische hochleistungseisenbahnnetz .
von münchen aus fahren die züge weiter , einerseits nach berlin und andererseits nach wien .
diese strecken werden von den entsprechenden bahnen , insbesondere der deutschen bundesbahn , ausgebaut .
wenn wir nun die beiden teile dieses finöv-beschlusses - ostschweiz und westschweiz - betrachten , stellen wir fest , dass die planung in der westschweiz sehr weit vorangeschritten ist , und zwar sowohl was den rechtsrahmen , die verträge , als auch was die konkrete bauplanung anbelangt , sodass in den jahren 2004 bis 2006 die wesentlichen baulichen massnahmen ausgeführt werden können .
es ist ganz klar , dass dieser deutliche planungsfortschritt darauf zurückzuführen ist , dass sich die schweiz an diesen massnahmen - auch aufgrund ihres direkten interesses an der fahrzeitverkürzung - unmittelbar finanziell beteiligt .
diese baulichen und betrieblichen massnahmen finden zur hauptsache im jurabogen statt , also auf dem territorium von frankreich .
für die strecke zürich-münchen , die eben nach berlin und wien weiterführt , ist demgegenüber die planung noch massiv im rückstand .
das hat damit zu tun , dass sich die [ page 457 ] schweiz an den für die umsetzung dieser fahrzeitverkürzung notwendigen anlagen kostenmässig bisher nicht beteiligt .
es sind ganz konkrete massnahmen , die notwendig wären : es wären bauliche massnahmen auf der strecke lindau-münchen notwendig , insbesondere die elektrifizierung , damit die entsprechenden neigezüge eingesetzt werden könnten .
damit liesse sich eine fahrzeitverkürzung von 30 minuten erzielen .
zudem wären bauliche massnahmen auf der strecke st .
gallen-bregenz notwendig , die eine verbesserung von 15 minuten brächten .
schliesslich wäre als letzte massnahme die verlegung des bahnhofes lindau von der jetzigen insellage auf das festland vorzusehen , womit weitere 15 minuten gewonnen würden .
angesichts dieser möglichkeiten , bedeutende fahrzeitgewinne mit diesen meines erachtens relativ bescheidenen baulichen massnahmen zu erzielen , muss man sich vor augen halten , dass eine minute fahrzeitgewinn im mittelland 100 millionen franken kostet .
für das , was wir zwischen zürich und bern tun , um eine minute fahrzeit zu gewinnen , brauchen wir 100 millionen franken .
die kosten der massnahmen , die zwischen zürich und münchen einen fahrzeitgewinn von einer stunde bringen würden , liegen weit , weit unter diesen aufwendungen , die hier gemacht werden .
ich möchte jetzt mit meiner motion erreichen , dass in der ost - und in der westschweiz die gleichen prinzipien für die hgv-anschlüsse zur anwendung gelangen , um die angestrebte reisezeitverkürzung zu erzielen .
es ist klar , dass die reisezeitverkürzung mit diesen drei konkreten massnahmen auch in der ostschweiz nur erreicht werden kann , wenn sich die schweiz entsprechend ihrer interessenlage - mehr nicht !
- mitbeteiligt .
der bundesrat wendet dagegen ein , er wolle deswegen nur ein postulat entgegennehmen , die situation sei anders als in der westschweiz .
diese auffassung kann ich nicht teilen .
es ist so , dass sich die deutsche bahn ag aus dem fernverkehr in richtung bodenseeraum total zurückgezogen hat .
der bodenseeraum - das allgäu - ist , genau wie der jura , ein regionalerschliessungsgebiet .
die erschliessung wird vom bundesland bayern organisiert .
es ist nicht etwa so , dass der bund die erschliessung nach lindau organisiert , das tut vielmehr das land bayern im sinne einer regionalverkehrserschliessung .
deutschland hat kein wesentliches interesse an der hgv-strecke zürich-münchen .
man kann diese situation auch nicht mit der situation an der hochrheinstrecke vergleichen , d. h. beim zulauf zur neat von frankfurt nach basel .
dort ist es klar : dort beteiligt sich auch deutschland auf seinem territorium und tut das auch ganz selbstständig , was ich absolut richtig finde .
dort ist die interessenlage anders , das ist für deutschland eine wichtige achse in der nord-süd-richtung .
leider ist es so - das ist ein fakt -, dass dies in der ost-west-richtung nicht der fall ist .
dort ist es vielmehr so , genau gleich wie gegenüber frankreich , dass die hauptinteressentin dieser anknüpfung an das hgv-netz eben die schweiz ist .
aus diesen gründen möchte ich mit meiner motion unter ziffer 1 erreichen , dass eine kann-bestimmung in dieses künftige gesetz aufgenommen wird - nicht mehr und nicht weniger -, wonach eben die schweiz für anlagen , welche in ihrem ureigenen interesse sind , vom territorialprinzip abweichen kann .
mit anderen worten : die schweiz kann sich ebenso in der west - wie in der ostschweiz an solchen anlagen beteiligen , um diese überhaupt zu realisieren .
unter ziffer 2 verlangt meine motion , dass der bundesrat mit den nachbarstaaten österreich und deutschland ernsthafte verhandlungen aufnimmt , um diese konkreten massnahmen , die der fahrzeitverkürzung dienen , näher an die realisierung heranzuführen .
wahrscheinlich wird diese realisierung gegenüber jener in der westschweiz schon aufgrund der heutigen situation um vier jahre zurückliegen , sodass die umsetzung der ersten massnahmen ins jahr 2010 fällt .
ich denke aber , es sei jetzt höchste zeit , diese massnahmen zu vereinbaren , sie nachher in den hgv-beschluss hineinzunehmen und dort umzusetzen .
ich bitte sie daher , auch bei dieser ziffer an der motion festzuhalten .
02.3212 überwiesen - transmis [ page 479 ]
vielleicht ist es im verfahren nicht ganz richtig , aber trotzdem drängt es mich , hier eine bemerkung anzubringen , wenn sie gestatten .
wir haben nun die situation , dass wir die motion abgelehnt haben und dass wir über das postulat 02.3211 , " aufwertung der pflegeberufe " , noch nicht befinden können .
das ist eine psychologisch unglückliche ausgangslage .
sie , frau bundesrätin , haben bereits darauf hingewiesen , aber ich möchte das aus der mitte des rates verstärken , und zwar aus dem grund , weil bekannt ist , dass die pflegenden mit dieser motion hohe erwartungen verknüpft haben - ob zu recht oder zu unrecht , ist heute nicht zu diskutieren ; das kommt dann , wenn wir uns über das postulat unterhalten können .
ich möchte mit meinem kurzen votum einfach verhindern , dass die unguten gefühle bei den pflegenden überhand nehmen , nachdem die diskussion in unserem rat so abgelaufen ist .
ich möchte auch sagen , dass es eben gute argumente gibt - ich greife jetzt etwas vor -, den weg über das postulat zu wählen , weil das postulat die möglichkeit gibt , eine objektive und breite lagebeurteilung zu machen und dann erst allfällige massnahmen daraus abzuleiten .
das würde eben auch die möglichkeit geben , dass bei diesem postulat - so es dann überwiesen wird - auch grundlagenmaterial aus den kantonen , das in reicher zahl und in guter qualität in der letzten zeit in verschiedenen kantonen entstanden ist , mit berücksichtigt werden könnte .
das wäre eine chance , um darüber dann die debatte zu führen .
das letzte meiner anliegen wäre - das ist auch wieder ein vorgriff aus dieser situation heraus - das : sollte das postulat überwiesen werden , würde ich dann einfach hoffen , dass dieser bericht wirklich recht zügig erstellt werden könnte , damit eben diese ungute stimmung etwas aufgefangen werden könnte .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen und die empfehlung zu überweisen .
wir behandeln nur die motion und die empfehlung , da der bundesrat zum postulat 02.3211 , " aufwertung der pflegeberufe " , noch nicht stellung genommen hat .
das vorliegende geschäft ist für den politischen alltag kaum von interesse , und ich gehe davon aus , dass die wenigsten von ihnen wissen , worum es geht ; es ist auch nicht allzu bedeutsam .
um ihnen trotzdem zu sagen , worin die ganze problematik liegt , ganz kurz folgendes : wir haben im jahr 2000 den bundesbeschluss über die kontrolle von transplantaten behandelt .
dieser enthält in artikel 20 absatz 3 bestimmungen über die xenotransplantation .
ein jahr später , nämlich 2001 , wurde in unserem rat das heilmittelgesetz behandelt , und irrtümlicherweise wurde ebenfalls ein artikel 20 absatz 3 beschlossen , der etwas völlig anderes als die xenotransplantation behandelt , nämlich die bewilligung für die einführung von stammzellen .
dadurch , dass nun das heilmittelgesetz als zweites gesetz in kraft trat , wurde artikel 20 absatz 3 des ursprünglichen bundesbeschlusses über die kontrolle von transplantaten aufgehoben , was aber nie und nimmer die meinung des rates war .
ferner wurde ebenfalls im heilmittelgesetz vergessen , eine strafbestimmung aufrechtzuerhalten , welche die verletzung von bestimmungen bezüglich der xenotransplantation zum gegenstand hatte .
es sind also zwei fehler geschehen : einerseits wurde ein paragraph durch einen anderen ersetzt , was man an sich nicht beabsichtigte , und andererseits wurde es unterlassen , auf eine strafbestimmung zu verweisen , wodurch verletzungen gegen die xenotransplantationsvorschriften straflos würden .
es handelt sich offenbar um sinnstörende fehler .
in solchen situationen hat die redaktionskommission das recht , von sich aus änderungen vorzunehmen , aber nur so lange , als die veröffentlichung des gesetzes noch nicht erfolgt ist .
nun wurden aber sowohl der bundesbeschluss über die kontrolle von transplantaten als auch das heilmittelgesetz offiziell in der amtlichen sammlung publiziert , sodass nur noch der [ page 459 ] weg einer gesetzesänderung eine korrektur erbringen kann .
diese gesetzesänderung kann in einem einfachen verfahren geschehen , indem nämlich die sachkommissionen dieses geschäft nicht mehr zu beraten haben , wenn die beiden präsidien dieser sachkommissionen dem zustimmen .
dies ist im vorliegenden fall geschehen .
die vorliegende vorlage korrigiert diese fehler , die eindeutig auf einem versehen beruhen .
der bundesrat hat zum vorschlag der redaktionskommission noch einige präzisierungen angebracht , denen sie sich vollumfänglich anschliessen kann .
ich beantrage ihnen deshalb , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
die srg-fernsehprogramme aus den jeweils anderen beiden sprachregionen sind nach diesen abschaltungen nur noch über kabel und satelliten zu empfangen ; ausnahmen gibt es entlang der sprachgrenzen .
bis juni dieses jahres werden ungefähr 770 tv-sendeanlagen abgeschaltet , und die srg geht davon aus , dass davon rund 10 000 haushalte unmittelbar betroffen sind .
gemeint sind damit leute in haushalten ohne kabel - oder satellitenempfang , die sich mehr oder weniger regelmässig die srg-programme aus den anderen landesteilen anschauen .
das neue verbindungskonzept ist von den betroffenen selbstverständlich nicht mit begeisterung aufgenommen worden .
ein grund für den unmut ist die mangelhafte information der srg - diese kritik muss ich jetzt schon anbringen .
als wir das bewilligt haben , haben wir an sich zwei bedingungen gestellt : 1. es sollte richtig informiert werden , wonach in fällen , wo jemand auf die anderssprachigen fernsehprogramme [ page 456 ] angewiesen ist , sich aber keinen satellitenempfang leisten kann , eine entschädigung geleistet wird .
2. wir haben die bedingung gestellt , dass die zeitspanne möglichst kurz gehalten werden muss , bis die neue technologie eingerichtet ist .
in einem punkt , in der information , hat die srg klar versagt .
deswegen ärgere ich mich auch , mit den betroffenen zusammen , darüber , dass sie plötzlich glaubten , es sei eine panne , und erst jetzt richtig realisieren , was da eigentlich los ist .
ich möchte nochmals sagen : es sind keine spargründe , die die srg zu diesem schritt bewogen haben , auch wenn sie laut der aussage von frau langenberger in der zwischenzeit hier jährlich etwa 10 bis 20 millionen franken einspart .
wir haben der srg deswegen die auflage gemacht , dass die neue technologie möglichst rasch kommen muss .
es wird dann eine zeit geben , in der die alte und die neue technologie nebeneinander stehen .
in dieser zeit wird die srg mehr geld ausgeben .
jetzt spart sie etwas bei der lücke , nachher wird sie mehr geld ausgeben als vorher .
wenn die neue technologie einmal überall eingeführt ist , wird die srg wieder sparen , weil die neue technologie günstiger ist .
aber es waren nicht solche spargründe , die die srg bewogen haben , so vorzugehen , und schon gar nicht wurde die konzessionsbehörde deshalb bewogen , die ganze übung zu bewilligen .
ich bin durch die mangelnde informationstätigkeit der srg etwas gewarnt , und deswegen sage ich : wir wollen darauf achten , dass diese zeit nicht noch dazu benutzt wird , das ganze etwas zu vertrödeln , um noch geld zu sparen .
sie muss auf ein minimum verkürzt werden .
es ist im übrigen auch so , dass man in einzelnen berggebieten mit der digitalisierung schon recht weit fortgeschritten ist .
das betrifft insbesondere das oberwallis und auch den kanton graubünden .
in den berggebieten wird die neue technologie schneller vorankommen als im mittelland .
zur frage von frau langenberger , wie viel die srg zur verfügung habe , um entschädigungen zu leisten : das ist nicht begrenzt , aber wir stellen uns vor , dass pro haushalt , der eine satellitenschüssel nötig hat , durch die srg etwa 500 franken bezahlt werden sollen .
das kann also etwa 5 millionen franken bedeuten .
das ist aber nicht nach oben begrenzt , sondern es definiert sich nach denjenigen , die eine satellitenschüssel nötig haben .
was die kriterien für diejenigen betrifft , die die entschädigung nötig haben , so haben wir gedacht , dass es sicher derselbe kreis sein wird , der schon mit der gebührenbefreiung definiert ist .
es können aber auch noch weitere kreise sein .
eine kleinere einschränkung hätten wir mit dem kriterium gemacht , dass jemand auf den empfang angewiesen ist .
denken wir zum beispiel an ein ferienhäuschen , das pro jahr vierzehn tage benutzt wird !
dort müsste es nicht unbedingt sein , dort könnte noch eine gewisse einschränkung gemacht werden .
sie haben auch gefragt , warum es in berlin möglich war , von einem tag auf den anderen das system zu wechseln .
da bin ich auch wieder auf die aussagen der techniker angewiesen : sie sagen , wir hätten in der schweiz einfach nicht genügend frequenzen zur verfügung , es sei ein frequenzproblem .
in berlin hat es genügend frequenzen , sodass man das neue system gewissermassen aus der schublade ziehen und einführen konnte .
für die betroffenen ist es also eine unerfreuliche geschichte , das ist richtig .
ich habe übrigens die reaktionen überhaupt nicht unterschätzt .
ich habe damit gerechnet , dass sie so kommen .
aber ich habe nicht damit gerechnet , dass die information dermassen schlecht klappt ; das ist wirklich sehr unerfreulich .
es ist eine übergangszeit , es ist der übergang zu einer neuen technologie , die in ganz europa angewendet wird und um die wir bei uns nicht herumkommen .
wir sollen sie einführen ; auch die konsumenten werden von dieser neuen technologie profitieren .
per aspera ad astra - wenigstens kommt es später für alle betroffenen besser .
die randregionen sind als erste von der neuen technologie betroffen .
den vorwurf , dass hier in wirklichkeit ein schleichender abbau des service public , dass hier eine politik zum nachteil der randregionen toleriert werde , muss ich allerdings zurückweisen , herr schiesser .
das stimmt nicht , auch wenn es im moment unangenehm ist .
wenn ich mir eine kurze bemerkung zu dieser interpellation und zur schriftlichen antwort des bundesrates erlaube , so deshalb , weil ich auf die entsprechenden massnahmen der srg , auf die abschaltung der terrestrischen empfangsmöglichkeiten in den randgebieten , so viele reaktionen wie selten zuvor hatte .
ich beginne mit einer erfreulichen feststellung : ich habe nicht damit gerechnet , dass es in diesen randregionen so viele leute gibt , die sich die programme des westschweizer fernsehens und des fernsehens der italienischen schweiz anschauen .
diese leute haben offenbar plötzlich festgestellt , dass diese programme in jenen gebieten , in denen keine verkabelung besteht , nicht mehr zu empfangen waren , und dieses gebiet ist geographisch sehr umfassend .
zuerst haben einige leute geglaubt , es handle sich um störungen .
erst später haben sie festgestellt , dass es keine störungen im eigentlichen sinne , sondern bewusste abschaltungen waren .
dann kamen die reaktionen in einer anzahl , wie ich es nicht für möglich gehalten hätte .
das ist natürlich auch eine positive feststellung in dem sinne , dass offenbar die mehrsprachigkeit in unserem lande auch in den randregionen weiter verbreitet ist , als man es vielleicht gemeinhin annimmt .
diesem umstand hat man bei der srg und auch in der antwort des bundesrates zu wenig rechnung getragen .
es sind zwei punkte , die man in zukunft vermehrt beachten müsste : [ page 455 ] 1. die abschaltung kam in einem unpassenden zeitpunkt .
dauernd sprechen wir davon , dass für die randregionen in den verschiedensten bereichen ein minimaler service public gewährleistet werden müsse , und dann folgt eine derartige massnahme .
durch eine schlechte informationspolitik haben der bundesrat und die srg sehr viel vertrauenskapital verspielt .
die leute wissen nicht , wie es weitergeht .
deshalb möchte ich sowohl die srg als auch den bundesrat bitten , diese informationspolitik zu ändern und den leuten in den randregionen zu erklären , wie es weitergeht .
die leute werden sich an diesen vorfall erinnern , wenn es darum geht , in anderen bereichen den service public zu diskutieren , und vonseiten des bundesrates versprechungen gemacht werden , dass ein minimaler service public gewährleistet sei .
dann werden die leute mit dem finger auf dieses beispiel zeigen und sagen : wie war es denn mit der terrestrischen empfangsmöglichkeit von anderssprachigen programmen ?
hier wurde also im rahmen der informationspolitik ein ganz böser schnitzer gemacht und der politik des service public schaden zugefügt .
2. die vorliegende problematik ist ein beispiel dafür , wie wir es mit der regionalpolitik halten .
wir werden auch in diesem rat in absehbarer zeit vorstösse und vorlagen über die regionalpolitik diskutieren .
im moment konzentriert sich diese politik vermehrt auf die agglomerationen und weniger auf die randgebiete .
wenn wir so weitermachen - es sind immer so kleine schritte , man nimmt den randgebieten da und dort etwas weg , das ist eine schleichende entwicklung -, wird das irgendwann einmal zu einer entwicklung führen , die sichtbar wird , und wir werden mit dem problem konfrontiert sein , dass wir in diesen randgebieten je länger , je weniger einwohner haben - mit den entsprechenden problemen .
für mich ist das ereignis isoliert betrachtet nicht von besonderer tragweite , aber es ist symptomatisch für die regionalpolitik , die in diesem lande betrieben wird .
ich bedaure es ausserordentlich , dass es nicht gelungen ist , die leute vor den entsprechenden abschaltungen zu informieren und den leuten auch wirklich den eindruck zu geben , dass man die gewährleistung eines service public ernst nimmt .
der bundesrat hat aus meiner sicht einiges nachzuholen .
der interpellant beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der minderheit i .... 19 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 19 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der minderheit i angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la minorité i est adoptée [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit i .... 17 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 25 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 23 stimmen dagegen .... 5 stimmen
die meinungen sind gemacht .
ich verzichte darum auf weit reichende ausführungen .
ich möchte sie lediglich bitten , der minderheit i - viermal 25 millionen franken - zuzustimmen .
die mehrheit schlägt ihnen vor , eine anstossfinanzierung von viermal fünfzig jahren zu sprechen .
( heiterkeit ) wir kehren zu zeiträumen zurück , die ich überblicken kann : es handelt sich um eine anstossfinanzierung von viermal 50 millionen franken .
die zahl von 200 millionen franken hat eine relation zur zahl von 5000 franken - der unterstützung pro krippenplatz -, welche wir vorher beschlossen haben .
mit 50 millionen franken pro jahr können wir minimal 10 000 plätze unterstützen .
wenn das maximum von 5000 franken nicht ausgeschöpft wird , werden es mehr plätze sein .
gehen wir also von rund 13 000 plätzen aus , die wir während dreier jahre finanzieren können .
wenn wir das während nochmals dreier jahre tun , können wir mit diesem bundesbeschluss neue krippenplätze in der grössenordnung von 25 000 bis 28 000 stück schaffen helfen .
das ist immerhin mindestens bzw. fast ein drittel der zusätzlichen 80 000 bis 90 000 krippenplätze , die wir als notwendig erachten .
wir finanzieren also mit dieser anstosshilfe zusätzlich einen drittel davon .
das scheint uns angemessen zu sein .
wenn sie 400 millionen franken sprechen , verdoppeln sie den von der mehrheit eingesetzten betrag .
es erscheint der mehrheit kaum möglich , dass wir praktisch alle krippenplätze " anschieben " können , die in der schweiz überhaupt noch geschaffen werden sollten .
die minderheit ii möchte das tun .
wenn wir hingegen der minderheit i folgen , schaffen wir nur eine sehr beschränkte zahl von krippenplätzen , nämlich die hälfte dessen , was sie mit dem antrag der mehrheit erreichen können .
mit dem antrag der mehrheit können in den nächsten sechs bis acht jahren rund 25 000 bis 28 000 plätze geschaffen werden , mit dem antrag der minderheit i ist es nur die hälfte dieser plätze .
damit erreichen wir kaum das ziel , eine erhebliche anzahl zusätzlicher krippenplätze zu schaffen .
die minderheit i beschränkt sich daher aufgrund des finanziellen rahmens , der für den bund durchaus eng ist , nach ansicht der mehrheit zu stark .
ich darf ihnen allerdings sagen , dass die abstimmungen in der kommission recht knapp ausgefallen sind : die mehrheit hat gegenüber der minderheit i lediglich mit 7 zu 6 stimmen obsiegt .
ich ersuche sie , diese mehrheit in unserem rat deutlicher zu machen .
[ page 474 ]
in absatz 2 folgen wir dem bundesrat und beschränken die dauer auf acht jahre .
das entspricht zwei finanzplanperioden und ist auch angemessen .
wir sind überdies der überzeugung , dass eine anstossfinanzierung in einem möglichst beschränkten zeitrahmen erfolgen soll .
das ist bei acht jahren der fall .
wir wollen einen anstoss geben , aber wir wollen nicht ein " providurium " auf jahrzehnte einrichten .
die mehrheit ist der ansicht , dass 5000 franken als ein drittel der möglichen kosten genügen müssen .
das ergibt 15 000 franken pro betreuungsplatz und jahr , d. h. 1250 franken pro monat .
das muss genügen , wenn kinder in sechser - bis achtergruppen zusammengefasst werden .
es genügt sowohl für die betriebs - als auch für die personalkosten .
in absatz 3 bringen wir mit der neuen formulierung zum ausdruck , was aufgrund der materialien bereits der wille des nationalrates war : in der schweiz sollen in allen regionen krippenplätze erstellt werden und nicht bloss beispielsweise in den agglomerationen .
unsere formulierung bringt das deutlicher zum ausdruck .
einige voten haben mich heute morgen provoziert ; deshalb möchte ich nur ganz kurz und nur sehr grundsätzlich auch noch etwas beitragen .
ich stelle fest , dass das wort " anstossfinanzierung " , wie es über dieser vorlage steht , für politikerohren immer ausgezeichnet tönt .
aber es ist ein wort , das die schwierigkeiten , die sich daraus in der praxis ergeben , missachtet .
das gilt insbesondere dann , wenn etwas " angestossen " werden soll , das zu einem wesentlichen teil im zuständigkeitsbereich der kantone liegt .
anstossfinanzierung , das weckt den anschein , es brauche bloss einen impuls , anschliessend laufe die sache ja dann von selbst und erst noch in der richtigen priorität im verhältnis mit anderen staatsaufgaben ; der bund könne sich wieder in ehren zurückziehen .
die wirklichkeit sieht sehr oft anders aus .
die kantone erhalten einen falschen anreiz , vielleicht nicht hinsichtlich des kerns einer sache , aber sicher hinsichtlich des umfangs einer erbrachten leistung .
ich halte es hier gleich , wie es kollege schmid soeben ausgeführt hat : ich kann mich auf kantonsebene für diese sache einsetzen , aber es ist grundsätzlich falsch , dass der bund zu beginn dieses prozesses einen anreiz in dieser art setzt .
die diskussion über dieses thema ist in den kantonen und mit den dort vorhandenen gesellschaften und kräften zu führen ; insbesondere ist dort auch die wirtschaft mit in die verantwortung einzubeziehen .
es gibt verschiedene beispiele von falschen so genannten anstossfinanzierungen .
das für mich prägnanteste beispiel war die opferhilfe ; dort hat der bund in sehr grosszügiger art und weise ein gesetz erlassen und die kantone animiert , ausgaben zu tätigen .
nach fünf jahren zog sich der bund zurück , die kantone waren alleine , und sie mussten dinge tun , die sie nach ihrer prioritätenordnung ganz sicher nicht getan hätten .
das ist bedauerlich .
ich möchte mich auch gegen die auffassung aussprechen , die heute morgen geäussert worden ist , nämlich : dieses geschäft verstosse an sich gegen einen richtig verstandenen föderalismus , es sei aber jetzt noch einmal durchzulassen ; mit beginn des nfa müsse das aber ändern .
wenn das die meinung ist , dann ist jetzt schon absehbar , dass der nfa eine falsche übung werden wird , denn dann werden wir die kraft nicht haben , seine grundsätze , die richtig sind , auch wirklich durchzusetzen .
auch das wäre ausserordentlich bedauerlich .
ich bin deshalb auch der auffassung , dass es mehr als ein schönheitsfehler ist , dass die kantone hier nicht einbezogen wurden .
die bundesverfassung hätte uns diese pflicht klar auferlegt .
ich bin der festen überzeugung , dass gute rückmeldungen über die ausgestaltung eines solchen geschäftes gekommen wären .
jetzt ist es aber dafür zu spät - da habe ich allenfalls eine andere auffassung als kollege hess .
ich bin der kommissionsmehrheit dankbar , dass sie mit einer reduktion der beträge und mit anderen korrekturen das geschäft wenigstens in der tendenz in die richtige richtung gewiesen hat .
ich werde deshalb dem eintreten zustimmen und bin auch bereit , die vorlage zu behandeln .
ich werde mich dann zu gegebener zeit der minderheit i im sinne meiner erwägungen anschliessen .
noch ein wort zu kollege hess hans , der das thema der schuldenbremse angezogen hat : ich bin der auffassung - wie das im gesetzestext steht -, dass wir über einen verpflichtungskredit entscheiden .
ein solcher führt nicht automatisch auch zu einem zahlungskredit , der von anfang an fest bestimmt wäre .
mit anderen worten : auch wenn wir den verpflichtungskredit auf einem tiefen niveau festsetzen , werden wir noch eine bestimmte handlungsfreiheit für die ausgestaltung des zahlungskredites im rahmen der jährlichen budgetierung und auch im rahmen der finanzplanung haben .
wenn ich meiner überzeugung folgen könnte , müsste ich an sich einen nichteintretensantrag stellen .
ich will das allerdings aus gründen , die ich jetzt nicht weiter auszuführen habe , diesmal unterlassen .
ich kann dann aber dieser vorlage in der gesamtabstimmung nicht zustimmen .
warum ?
zunächst einmal - ich kann nicht aus meiner haut - bin ich der auffassung , dass artikel 116 absatz 1 der bundesverfassung keine hinreichende verfassungsmässige grundlage für das ist , was sie jetzt vorschlagen .
der erste satz von artikel 116 absatz 1 der bundesverfassung kommt nicht infrage : " der bund berücksichtigt bei der erfüllung seiner aufgaben die bedürfnisse der familie .
" die anstossfinanzierung für tagesstrukturen ist keine genuine aufgabe des bundes ; hier kann er sich also nicht eine kompetenz " erwirtschaften " , die er nicht vorher schon hat .
der zweite satz - da kommt eine gesellschaftspolitische ansicht zum tragen , die man hat oder die man nicht hat : der bund " kann massnahmen zum schutz der familie unterstützen " .
ist die einrichtung von tagesstrukturen eine massnahme zum schutz der familie ?
da habe ich meine zweifel .
der schutz der familie ist in meiner lesart dann am besten gewährleistet , wenn ein elternteil bei den kindern ist .
das kann von mir aus die mutter oder der vater sein , da will ich gar keine geschlechterspezifische rollenaufteilung propagieren .
was sie hier aber vorschlagen , ist zum grösseren teil ein schutz der doppelverdiener , aber nicht der familie per se .
dabei bin ich gerne bereit einzuräumen , dass das problem der alleinerziehenden hier dann nicht gelöst ist .
soweit es aber noch um die vollständige familie geht , ist hier die frage , ob die verfassung eine hinreichende grundlage darstellt - ja oder nein ?
- aus meiner sicht zu verneinen .
lassen wir das verfassungsproblem einmal auf der seite , so bin ich gerne bereit zuzugeben , dass es sich hier um ein [ page 466 ] anliegen handelt , das ich in meinem kanton ebenfalls unterstütze .
wir haben an der letzten landsgemeinde eine entsprechende vorlage durchgebracht , mit der wir uns in die reihe der kantone einfügen , welche diesen neuen bedürfnissen rechnung tragen wollen .
damit bin ich bei meinem zweiten punkt : wer soll das tun ?
ich bin der auffassung , dass die einrichtung von tagesstrukturen - das ist an sich auch meinung dieser vorlage - aufgabe von kantonen und gemeinden ist .
ich verweise sie aber darauf , dass artikel 1 absatz 2 der vorlage 1 diesen aufgabenteilungsgrundsatz natürlich aushöhlt .
wenn artikel 1 absatz 2 sagt , die finanzhilfen würden nur ausgerichtet , wenn sich die kantone finanziell ebenfalls angemessen daran beteiligten , heisst das mit anderen worten , dass es wie seinerzeit in der landwirtschaft einen druck auf die subventionsabholerei gibt .
wenn der bund schon geld gibt , dann soll man das geld " in bern " abholen .
dann ist es kein autonomer entscheid der kantone mehr , sondern es ist ein entscheid , den wir hier treffen , und das widerspricht der aufgabenteilung .
ich halte dafür , dass die anstossfinanzierung in bezug auf die aufgabenteilung nicht gerecht ist .
ich komme zum dritten punkt : wenn man das schon unterstützen will , wie soll man es unterstützen ?
hier widerspricht die philosophie dieser vorlage allen grundsätzen , die ich in 23 jahren praktischer tätigkeit in der kantonalen politik erworben habe .
diese vorlage ist einmal mehr eine objektfinanzierungsvorlage .
wir gehen hin und finanzieren institutionen .
meine philosophie ist die subjektfinanzierung .
ich sehe nicht ein , warum ich mit meinem einkommen subventioniert werden soll , wenn ich bestimmte leistungen einer tagesstruktur in anspruch nehme , ich bin aber der auffassung , dass ein arbeitnehmer mit 50 000 franken einkommen im jahr praktisch gratis fahren soll .
das zielgerichtete aufwenden von geld ist über die subjektfinanzierung gewährleistet , aber nicht über die objektfinanzierung .
diesem grundsatz widerspricht diese vorlage komplett .
das sind die gründe , welche ich ihnen noch mitteilen wollte und derentwegen ich mich mit dieser vorlage wirklich nicht anfreunden kann .
es geht nicht darum , dass ich dieses anliegen nicht teilen würde , aber ich halte es unter dem gesichtspunkt der aufgabenteilung für falsch , wenn der bund das macht , und unter dem gesichtspunkt der sinnvollen mittelallokation halte ich es für falsch , wenn wir das über objektfinanzierungen machen .
eintreten ist für mich unbestritten .
ich möchte sie allerdings bitten , in der detailberatung dem [ page 464 ] antrag der minderheit i zur vorlage 2 ( art .
1 abs .
1 ) zuzustimmen .
dieser sieht bekanntlich vor , dem bundesrat zu folgen und nur viermal 25 millionen franken zu sprechen , im gegensatz zur kommissionsmehrheit , die viermal 50 millionen franken bereitstellen will .
auch wenn die anliegen und argumente der mehrheit noch so berechtigt sein mögen : es fehlen uns auf bundesebene schlicht die finanziellen mittel , um diesen an und für sich legitimen wünschen zu entsprechen .
die finanziellen perspektiven haben sich erneut drastisch verschlechtert , das wissen wir alle .
angesichts neuer defizite , die sich bereits heute deutlich abzeichnen , und angesichts einer schuldenlast von weit über 100 milliarden franken wäre es verantwortungslos , dem staat neue aufgaben zu übertragen , die eindeutig nicht in seinen verantwortungsbereich gehören .
die massiven defizite der neunzigerjahre sind primär darauf zurückzuführen , dass der öffentlichen hand zu viele aufgaben übertragen wurden , die sich später nicht mehr finanzieren liessen .
den gleichen fehler sollte man ohne not nicht zweimal machen .
grundsätzlich gehören massnahmen wie familienergänzende betreuungsplätze zu den kernkompetenzen der gemeinden und kantone .
diese aufgaben sind in der vergangenheit in der regel auch gut gelöst worden , sodass kein anlass besteht , hier über gebühr einzugreifen .
jedenfalls ist nach wie vor ein projekt hängig , welches den finanzausgleich auf neue grundlagen stellen und eine entflechtung der aufgaben von bund und kantonen herbeiführen will .
darum ist es nicht sehr sinnvoll , wenn dem bund kurz vor beginn der beratungen zum neuen finanzausgleich neue aufgaben zugewiesen werden und sich diese zuweisung dann als nicht stufengerecht erweisen könnte .
ihnen allen sind die unzähligen gemeindeversammlungen sattsam bekannt , wo insbesondere mit dem argument gefochten wird , dass man dieser oder jener vorlage unter allen umständen zustimmen soll , weil der bund ja sowieso 40 bis 50 prozent mitfinanzieren werde .
dass das nicht der richtige weg ist , ist uns allen klar und muss nicht mehr erörtert werden .
diesem unsinn kann aber nur begegnet werden , wenn dort , wo entschieden wird , letztlich auch bezahlt werden muss .
diesen pfad und grundsatz wollen wir mit dieser vorlage leider bereits wieder verlassen .
um richtig verstanden zu werden : ich bin nicht gegen familienergänzende betreuungsplätze , überhaupt nicht .
im gegenteil , ich habe mich wie kollegin forster im gemeinderat immer stark für kinderkrippen engagiert .
wir haben solche in glarus auch jahrzehntelang betrieben .
bei dieser vorlage sind aber offenbar gerade bestehende institutionen ausgeschlossen , also all jene , die mit sehr grossem persönlichem engagement dafür gesorgt haben , dass solche kinderkrippen betrieben worden sind .
genau diese sind jetzt ausgeschlossen .
obwohl das , was hier vorliegt , aus meiner sicht eindeutig der falsche weg ist , bin ich bereit , dem bundesrat zu folgen und viermal 25 millionen franken zu sprechen , denn familien mit kleinen einkommen und speziell alleinerziehende sind in der schweiz tatsächlich nicht zu beneiden und auf familienergänzende betreuungsplätze angewiesen .
das weiss ich aus ureigener erfahrung bestens .
ein solcher platz kostet gegen 2000 franken pro monat , und das ist sozial benachteiligten schlichtweg nicht zuzumuten .
gerade deshalb ist es aber wichtig , dass all jene , die nicht zu dieser kategorie gehören , die vollkosten zu übernehmen haben , denn sie sind in tat und wahrheit auf die staatliche unterstützung nicht angewiesen .
diese differenzierung kann aber nur von den gemeinden und nicht vom bund vorgenommen werden .
nun wird von den befürwortern natürlich sofort damit argumentiert , dass ja viel mehr geld in die volkswirtschaft zurückfliessen werde , als wir je hineinzustecken gedenken - dies , da durch die erhöhte erwerbstätigkeit der frauen mehr steuereinnahmen und sozialabgaben zurückfliessen würden .
das mag teilweise sogar stimmen , aber es wäre in anderen bereichen ebenfalls der fall .
deshalb käme es uns auch nicht in den sinn , allen staatsbediensteten ab morgen flächendeckend 20 prozent mehr lohn auszubezahlen , obwohl volkswirtschaftlich nachweislich auch wieder etwas zurückfliessen würde .
ich höre auch immer wieder den einwand , dass wir aufgrund der demographischen entwicklung zwingend auf grössere familien angewiesen seien und der bund für entsprechende impulse zu sorgen habe .
diese argumentation würde ich allerdings nicht allzu stark gewichten .
nur sehr wenige familien ziehen kinderkrippen in ihre familienplanung mit ein .
ebenfalls wird es in unserer gesellschaft noch andere motive geben , eine familie zu gründen , als kinderkrippen .
trotz meiner grundsätzlichen bedenken möchte ich sie im sinne der allenfalls tatsächlich profitierenden kinder bitten , auf die vorlage einzutreten und bei der vorlage 2 der minderheit i - " gemäss bundesrat " - zu folgen .
ich hoffe aber sehr , dass nicht ein grossteil der bereitgestellten mittel wieder in die ballungszentren fliessen wird und dass sich die bergregionen nicht mit brosamen zu begnügen haben .
ich benutze die gelegenheit , um als basler den herren im saal " hitzeferien " zu geben .
sie wissen , dass wir das in unserem kanton schon seit rund fünfzig jahren haben .
sie dürfen also ihren kittel ausziehen , denn die temperatur liegt schon morgens um halb zehn auf über 23 grad .
die schaffung von familienergänzenden betreuungsplätzen für kinder ist in der heutigen zeit schlicht eine familienpolitische notwendigkeit .
es fehlt heute vielerorts an solchen kinderbetreuungsplätzen .
obwohl die situation erkannt ist , trotz der ringsum anerkannten notwendigkeit , wird ohne einen kräftigen anstoss des staates kaum abhilfe geschaffen werden können .
ich kann aus eigener erfahrung und anschauung festhalten , dass es neue einrichtungen schwer haben , in schuss zu kommen .
ebenso stelle ich fest , dass aber einmal etablierte betreuungsmöglichkeiten dann tatsächlich bleiben und blühen , weil sie eben eine lücke füllen .
natürlich wäre es schön , wenn die familie allein für die geborgenheit und das hineinwachsen ihrer kinder in die gesellschaft sorgen könnte .
aber wir alle wissen , dass die realen verhältnisse , insbesondere die arbeitswelt , aber auch schulische bedingungen , das nicht mehr möglich machen .
darunter dürfen aber nicht die kinder leiden , und dies darf auch nicht zum verzicht auf kinder führen .
die kinder müssen anderen kindern und auch erwachsenen begegnen können .
sie müssen soziale kontakte und gemeinschaftssinn entwickeln können , und dies nicht einfach auf der gasse und nicht einfach vor der fernsehröhre .
es braucht ein system von krippen , horten , tagesschulen , mittagstischen und anderen betreuungsformen .
dies scheint mir heute auch weit herum unbestritten zu sein .
wenn wir über die eigenen landesgrenzen hinausschauen , können wir auch feststellen , dass solche einrichtungen durchaus zur stärkung der familie als gesellschaftlicher grundstruktur führen können .
dies ist ja hier unser ziel .
so weit , so gut .
wenn aber auch diese vorlage einen pferdefuss aufweist , dann liegt er insbesondere bei der verteilung der zuständigkeiten in unserem staatssystem und bei der frage , auf welcher ebene nach den prinzipien der subsidiarität die aufgabe , für familienergänzende betreuungsstrukturen zu sorgen , anzusiedeln ist .
ist sie bei privaten und der wirtschaft allein , bei gemeinden , kantonen oder eben auch beim bund anzusiedeln ?
in der längerfristigen optik sehe ich die familienergänzende kinderbetreuung völlig klar nicht als bundesaufgabe .
ich meine sogar , dass hier auch die kantone in der subsidiaritätsleiter tendenziell zu hoch sind .
insbesondere muss es nicht ihre rolle sein , die trägerschaft von einrichtungen zu übernehmen und diese gar selbst zu führen .
hingegen sehe ich die aufsicht bei ihnen , und diese üben sie ja aufgrund der pflegekinderverordnung auch bereits über weite strecken aus .
kinderbetreuung bleibt aber eine lokale aufgabe .
sie bleibt damit primär auf der gemeindeebene angesiedelt , wobei zu berücksichtigen ist , dass viele arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer ihren arbeitsort ausserhalb des wohnorts haben , ja selbst ausserhalb des wohnkantons , in dem sie ihre steuern zahlen .
es geht mir aber in der stufung der zuständigkeiten insbesondere auch darum , die privaten - und dabei vor allem die arbeitgeber , aber auch die eltern selbst - nicht aus der verantwortung zu entlassen .
gerade aus diesem grund gehen die lasten im übrigen auch nach auslaufen des vorgesehenen bundesprogrammes nicht einfach auf die kantone über .
die kantone treten nachher nicht automatisch an die stelle des bundes .
ich glaube , auch das müssen wir berücksichtigen .
unsere vorlage darf nach dem gesagten nicht dazu führen , dass die familienergänzende kinderbetreuung zur neuen bleibenden bundesaufgabe wird .
die idee einer [ page 463 ] anstossfinanzierung ist ein richtiger weg , weil nur der bund innert nützlicher frist flächendeckend wirken und dem grundgedanken zum durchbruch verhelfen kann .
ich bin deshalb für eintreten .
ich bitte sie , den rückweisungsantrag hess abzulehnen .
die erste frage haben wir in der kommission - wenn ich mich richtig erinnere , aufgrund eines votums von kollege jenny - durchaus geklärt .
wir haben in artikel 2 eine etwas flexiblere formulierung , und ich glaube , das sei auch notwendig .
wir können uns nicht nur auf neue plätze beschränken .
wenn wir nur neu geschaffene betreuungsplätze subventionieren wollen , dann wird diese bestimmung mit sicherheit umgangen werden können .
im übrigen geht es auch darum , dass wir qualitative steigerungen von einer unteren auf eine höhere angebotsebene mittragen können .
das gehört nach unserer diskussion in der kommission auch dazu .
ich meine auch , dass sich die zweite frage grundsätzlich bei jeder neuen aufgabe und jeder neuen ausgabe stellt , die wir beschliessen .
wir haben das immer gespürt ; die schuldenbremse schwebte - quasi als damoklesschwert - die ganze zeit über den beratungen der kommission .
die schuldenbremse allein kann nicht dazu führen , dass nun jegliche rechtsetzung zu neuen aufgaben hintangestellt wird .
wir müssen bei der budgetierung in aller selbstverständlichkeit jeweils auch die prioritäten wieder neu setzen .
kollege hess hat auch noch einmal die fehlende vernehmlassungsrunde bei den kantonen angesprochen .
das ist auf der einen seite bedauerlich .
auf der anderen seite liegt ein papier der konferenz der kantonsregierungen vom 21 . juni vor .
es enthält zwei wesentliche punkte : 1. das anliegen sei inhaltlich weitgehend unbestritten ; dies geht insbesondere auch aus der oben aufgeführten stellungnahme der sozialdirektorenkonferenz hervor .
2. es würde deshalb von weiten kreisen kaum verstanden , wenn die kantone aus formellen gründen die behandlung verzögern würden .
obschon dann natürlich auch klar gesagt sei , dass das fehlende vernehmlassungsverfahren einen gravierenden mangel darstellt ; ich teile diese auffassung .
ich meine aber , dass sich in einem sich nun abzeichnenden differenzbereinigungsverfahren mit dem nationalrat genügend gelegenheit ergeben wird , hier noch einmal die klare , ausdrückliche stellungnahme der kantone einzuholen .
ich würde ein solches vorgehen vorziehen .
beim ganzen darf es mit unserer vorlage klarerweise nicht zum aufbau administrativer bundesstrukturen mit ihrem hang zu immer währendem bestand kommen .
die bundesebene muss sich der positiven einflussnahme auf die familienpolitik des landes nach dem erfolgreichen anstoss wieder entledigen können , um keine daueraufgabe entstehen zu lassen .
wir geben den impuls , wir dürfen aber nicht ein antiprogramm zur neugestaltung des finanzausgleiches und der aufgaben ( nfa ) entstehen lassen - damit greife ich noch einmal das wort des kollegen hess hans auf .
wir haben auch darüber gesprochen - und ich habe das in der kommission sogar in diesem sinne angeregt -, formell in artikel 9 des gesetzes festzuhalten , dass dieses nur bis zum vollständigen inkrafttreten der nfa gelten solle .
ich habe meinen antrag dann zurückgezogen , weil diese dauer für den erfolgreichen anstoss unseres anliegens , wenn wir das nfa-projekt reibungslos und gemäss den bisherigen zeitlichen vorstellungen durchziehen können , dann allzu kurz bemessen wäre .
ich möchte aber hier und heute klar festhalten , dass dieses bundesgesetz befristet angelegt ist und befristet bleiben muss .
nur so ist das gegenüber der nfa kein stilbruch - darin bin ich gleicher auffassung .
unter dieser voraussetzung stimme ich ihm auch klar zu und tue dies dann auch mit überzeugung .
ich bitte sie , das auch zu tun .
ich kann für mich in anspruch nehmen , dass ich mich seit zwanzig jahren mit [ page 462 ] diesem thema befasse .
bereits vor zwanzig jahren habe ich mich im st .
galler stadtparlament , damals noch als junge politikerin , für den versuch einer tagesschule in der stadt st .
gallen eingesetzt .
ich wurde für mein engagement in dieser sache - das können sie mir glauben - von meiner eigenen partei nicht gerade gelobt .
seither habe ich überall mitgewirkt , wenn es darum ging , der sache " familienergänzende betreuungsplätze " zum durchbruch zu verhelfen .
das thema ist für mich also keineswegs neu , und ich weiss um die notwendigkeit von betreuungsplätzen .
noch immer hinkt landesweit , mit ausnahme des kantons tessin , das angebot der nachfrage hinterher .
die zahlen sind bekannt : 45 prozent der schulkinder verbringen ihre zeit ausserhalb der schule unbetreut .
für mütter mit kleinkindern ausserhalb der grossen agglomerationen ist die ausübung eines berufes praktisch unmöglich .
dank privater und kommunaler initiative und dank hartnäckigem lobbying und der aufklärungsarbeit der frauenorganisationen sind in den letzten fünf jahren zahlreiche neue betreuungsplätze entstanden .
sie stellen indessen nur den berühmten tropfen auf den heissen stein dar .
meine uneingeschränkte zustimmung zu dieser vorlage wäre daher eigentlich nahe liegend .
wenn dem nicht so ist , so deshalb , weil die vorlage bei näherem hinsehen noch zu viele fragen offen lässt .
die frage , die sich vor allem stellt , ist die , ob und wie der bund hier eingreifen soll und kann .
bildungspolitik auf der volksschulstufe ist sache der kantone ; daran wollen wir nicht rütteln .
das impulsprogramm bezweckt denn auch , wie es in der botschaft zu lesen ist , keine zentralisierung einer in den zuständigkeitsbereich der kantone und gemeinden fallenden aufgabe .
die unteren ebenen sollen die initiative ergreifen .
der bund soll seine unterstützung nur gewähren , wenn die kantone und die gemeinden oder dritte ihren beitrag leisten .
einer zeitlich und finanziell limitierten anstossfinanzierung durch den bund in der höhe , wie sie der nationalrat verlangt , könnte ich wohl eher zustimmen , wenn gewähr bestünde , dass das geld an die kantone geht mit dem klar definierten auftrag , ein auf die kantonalen verhältnisse zugeschnittenes impulsprogramm zu formulieren und die vom bund zugewiesenen mittel entsprechend einzusetzen .
nur damit kann sichergestellt werden , dass in bern nicht ein grosser administrativer apparat aufgezogen wird , welcher unerwünschte doppelspurigkeiten zu den kantonalen bewilligungsverfahren für die einrichtung von krippen und tagesstrukturen schafft .
die erfahrung zeigt , dass oftmals privat mit viel enthusiasmus initiierte mittagstische scheitern , weil die nachhaltige weiterführung die kräfte eines vereins übersteigt und weil vielerorts wegen mangelnder unterstützung durch die gemeinde die initiative nach wenigen jahren in sich zusammenbricht .
im übrigen liegt namentlich in städtischen gebieten , in welchen die mentalen hürden bei den behörden , politikern und stimmberechtigten allmählich gefallen sind , das problem nicht in erster linie bei dem willen und den finanziellen mitteln , sondern bei den geeigneten räumlichkeiten und insbesondere bei ausreichend geschultem personal .
im bericht der sgk-nr ( ziff .
2. 7 ) können sie dazu aufschlussreiches lesen : " bei der kinderbetreuung - wie auch in anderen sozialen und medizinischen bereichen - mangelt es in der schweiz unbestrittenermassen an qualifiziertem personal .
trotz der relativ geringen zunahme an betreuungsplätzen genügte die entwicklung doch , um den arbeitsmarkt in diesem sektor auszutrocknen .... dieser personalmangel könnte sich für das impulsprogramm als hindernis erweisen .
er könnte zum teil der entstehung von neuen und der vergrösserung von bestehenden strukturen entgegenstehen .... trotz des neuen berufsbildungsgesetzes dürfte die lage jedoch kritisch bleiben .
daher wird man auch bei der realisierung des impulsprogramms zu einer verbesserung beitragen müssen , indem bei der gewährung von finanzhilfen die kosten für die lehrlingsausbildung gesondert berücksichtigt werden .
" wenn bundesgeld via ein kantonales impulsprogramm in die ausbildung für wiedereinsteigerinnen fliessen würde , geschähe möglicherweise etwas ausserordentlich sinnvolles .
auch die eidgenössische anerkennung des berufs der kleinkindererzieherin und der krippenleiterin wäre durchaus wünschenswert .
sie sehen , es sind noch viele frage offen .
ich bin deshalb überzeugt , dass ein limitiertes finanzielles engagement des bundes , im sinne des bundesrates und der minderheit i , für den anstoss von familienergänzenden betreuungsplätzen zielführender ist .
ich bitte sie deshalb , einzutreten und dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
ich begründe meinen rückweisungsantrag wie folgt : zu punkt 1 meines antrages : in artikel 2 absatz 2 des entwurfes zum bundesgesetz über finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung wird festgehalten , dass die finanzhilfen in erster linie für neue institutionen gewährt werden .
für bestehende institutionen könne die finanzhilfe nur gewährt werden , wenn diese ihr angebot wesentlich erhöhen .
im bericht der kommission wird unter der ziffer 2.5. 4 festgehalten , dass prinzipiell neu geschaffene betreuungsplätze subventioniert werden sollen .
im kommentar zu artikel 2 absatz 2 wird dann ausgeführt , dass als wesentliche erhöhung eine aufstockung um einen drittel , mindestens aber um 10 plätze gelte .
bei dieser ausgangslage kann vorausgesagt werden , dass bestehende betreuungsstätten , die bis anhin das volle risiko getragen haben , kaum in den genuss dieser gelder kommen werden .
bestehende betreuungsstätten mit beispielsweise 12 plätzen hätten bei einer aufstockung um 10 plätze neu 22 plätze - mit dieser grösse lassen sich die betreuungsstätten in der praxis aber nicht mehr führen .
was passiert bei dieser ausgangslage ?
wir zwingen bestehende betreuungsstätten , eine neue rechtsform anzunehmen oder den bisherigen betrieb einzustellen , um einen neuen aufzunehmen und um so in den genuss der bundesgelder zu kommen .
das kann ja nicht der sinn dieses bundesgesetzes sein !
hier müsste der gesetzgeber meiner meinung nach eine lösung finden , mit der auch bestehende betreuungsstätten , ohne dass diese zur rechtsumgehung geradezu gezwungen werden , in den genuss der unterstützung kommen .
andernfalls kommen sich bestehende betreuungsstätten , die in eigenverantwortung gehandelt haben , schlecht behandelt vor .
zu punkt 2 meines antrages : wir erinnern uns , dass das schweizervolk am 2. dezember 2001 mit einem stimmenanteil von sage und schreibe 84,7 prozent und unter zustimmung aller stände die schuldenbremse angenommen hat .
bei der schuldenbremse handelt es sich bekanntlich um einen institutionellen mechanismus zur haushaltsteuerung und zur begrenzung der verschuldung .
sie soll den bundeshaushalt vor strukturellen ungleichgewichten bewahren und damit verhindern , dass die schulden des bundes wie in der vergangenheit ansteigen .
so weit , glaube ich , sind sich in diesem rat alle einig .
in der praxis heisst das aber , dass wir , bevor wir den haushalt steuern können , die begehrlichkeiten und vor allem auch die mittel kennen müssen , die einen ausgeglichenen haushalt ermöglichen .
im zusammenhang mit der prüfungstätigkeit der gpk mussten wir zu unserem grossen erstaunen von frau bundesrätin metzler zur kenntnis nehmen , dass das projekt des kampfes gegen die internetkriminalität nicht programmgemäss abgewickelt werden könne , weil die schuldenbremse eine wesentliche rolle spiele .
frau bundesrätin metzler führte dann aus , dass es eine interdepartementale arbeitsgruppe " schuldenbremse " gebe , wo entschieden werden müsse , welche projekte unter welchen prioritäten realisiert werden könnten .
weiter führte frau bundesrätin metzler vor der gpk aus , dass die schuldenbremse nicht nur bei neuen projekten , sondern auch für die ziele des parlamentes und die erfüllung der gesetzlichen aufgaben eine starke belastung bedeute .
im wissen um solche tatsachen ist es meiner meinung nach unsere pflicht , das ergebnis dieser abklärung abzuwarten und in kenntnis dieser abklärung zu entscheiden , welche prioritäten zu setzen sind und in welchem masse insbesondere neue projekte finanziert werden können .
alles andere widerspricht meines erachtens einer seriösen finanzpolitik .
ich ersuche sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen .
dieser antrag deckt sich in der stossrichtung im übrigen auch mit dem postulat beerli christine 02.3172 , wo unter dem gesichtspunkt der schuldenbremse eine gesamtschau im sozialversicherungswesen verlangt wird .
herr kollega frick hat ausgeführt , es sei bei den kantonen keine vernehmlassung durchgeführt worden , das sei aber auch nicht nötig , weil die kantone nicht betroffen seien .
sicher sind die kantone betroffen , wenn dann tatsächlich nach ablauf von drei jahren die anstossfinanzierung beendet ist und die kantone in die pflicht genommen werden .
ich könnte die liste meiner begründungen für die rückweisung noch erweitern : es ist auch nicht geprüft worden , ob die ganze finanzierung unter dem gesichtspunkt des neuen finanzausgleiches einigermassen verträglich ist .
ich glaube , es gibt also gründe genug , das geschäft noch einmal an die kommission zurückzuweisen .
soll der bund eine anstossfinanzierung für familienexterne betreuungsplätze leisten ?
die kommission ist aus notwendigkeit der vorlage des nationalrates im grundsatz gefolgt .
wir sind uns bewusst , dass wir uns in einem politischen spannungsfeld befinden .
einerseits sind wir überzeugt von der notwendigkeit , familienexterne betreuungsplätze zu schaffen .
notwendig sind sie aufgrund der gesellschaftlichen und sozialen verhältnisse .
heute sind mütter , aber auch väter vor das problem gestellt , die kinder zu hause zu betreuen und damit auf die wirtschaftliche tätigkeit zu verzichten .
in der tat aber sind praktisch alle , die arbeiten , auf die erwerbstätigkeit aus finanziellen gründen angewiesen , frauen aber auch , um die fähigkeiten zu erhalten und auch später wirtschaftlich tätig sein zu können , um ihre leistungsfähigkeit und wirtschaftliche eignung zu erhalten .
wo aber insbesondere die mütter die wirtschaftliche tätigkeit ausüben oder ausüben müssen , da leiden in sehr vielen fällen die kinder , und es stellt sich die ganz einfache frage : kinder auf die gasse oder kinderbetreuung ausserhalb der familie ?
das ist die notwendigkeit , die uns dazu geführt hat , familienexterne betreuungsplätze zu schaffen .
es fehlen heute einfach die notwendigen plätze .
anderseits wissen wir , dass familienexterne betreuungsplätze in erster linie , aber nicht ausschliesslich , sache der kantone sind .
aber auch die kantone haben bis heute zu wenig plätze geschaffen .
hinzu kommen als drittes element im spannungsfeld die bundesfinanzen und die beschlossene schuldenbremse .
sie verlangen einen höchst sorgsamen umgang mit dem geld der eidgenossenschaft , und sie verlangen von uns grösste zurückhaltung bei neuen aufgaben .
in diesem spannungsfeld haben wir die antwort so gefunden , dass wir uns dem vorschlag des nationalrates im grundsatz - eben aus einsicht in die notwendigkeit - anschliessen .
wir haben in der kommission , obwohl dort erhebliche bedenken geäussert wurden , ohne gegenantrag - einhellig - eintreten auf das geschäft beschlossen .
in der ausgestaltung legt unsere kommission wert auf fünf punkte : 1. der bund soll nur eine anstossfinanzierung leisten , und diese soll als solche definiert sein .
in den ersten jahren soll die unterstützung in einem erheblichen umfang erfolgen , in den späteren jahren abgebaut werden und nach acht jahren endgültig enden .
2. wir begrenzen die unterstützung für einen betreuungsplatz auf einen drittel der kosten , aber auch ausdrücklich auf 5000 franken pro betreuungsplatz ; das ist immerhin noch ein erheblicher betrag .
damit kann ein betreuungsplatz 15 000 franken kosten , und das sind ja in den meisten kantonen fast die kosten für einen mittelschüler .
3. wir wollen gesamthaft 50 millionen franken pro jahr oder 200 millionen franken für die kommenden vier jahre sprechen .
dieser betrag ist erheblich , erlaubt er doch , jährlich mindestens 10 000 betreuungsplätze - gerechnet eben an der maximalunterstützung von 5000 franken pro platz - zu schaffen .
4. wir legen wert darauf , dass die betreuungsplätze nicht nur in den zentren und agglomerationen , sondern in allen teilen der schweiz geschaffen werden , egal - die bedürfnisse sind gleich -, ob die familie in genf oder im engadin lebt .
5. wir wünschen , dass die unterstützung für die schaffung dieser betreuungsplätze nicht nur aufgabe des bundes , der [ page 460 ] kantone und der gemeinden ist , sondern dass sich die arbeitgeber und dritte , welche ein interesse daran haben können , ebenfalls beteiligen .
die beteiligung aber , und das sei unterstrichen , ist immer eine freiwillige .
aufgrund unseres gesetzes wird keine verpflichtung für kantone oder für private geschaffen , solche betreuungsplätze zu errichten .
dort aber , wo sie freiwillig errichtet werden , kann der bund sie unterstützen .
noch ein wort zur höhe der beträge : der nationalrat hat 100 millionen franken pro jahr , gesamthaft 400 millionen franken für vier jahre , gesprochen .
der bundesrat hat einen viertel davon beantragt , 25 millionen franken pro jahr .
wir haben uns in der kommission mit knapper mehrheit für 50 millionen franken pro jahr oder total 200 millionen franken ausgesprochen .
an den nationalrat ergeht daher das signal , dass diese 200 millionen franken eher die obere grenze sind , welche unser rat sprechen kann , und dass eine erhöhung der beträge schwierig sein dürfte .
nun ein letztes wort zu einem schönheitsfehler , den auch gute vorlagen haben können : der schönheitsfehler ist im verfahren zu suchen , denn der nationalrat hat es als erstrat schlicht unterlassen , die kantone einzubeziehen .
er hat sie nicht zur vernehmlassung eingeladen .
ich muss gestehen , dass dies auch in unserer kommission - wie wir auf deutsch sagen - " durch die latten " gegangen ist ; wir haben das auch erst nachträglich festgestellt .
nun stellt sich die frage , ob wir nachträglich noch die kantone zur vernehmlassung einladen sollten .
persönlich meine ich , dass dies nicht nötig ist .
dies aus zwei gründen : zum ersten erwächst den kantonen aus dieser vorlage keine verpflichtung .
sie werden in ihren rechten und möglichkeiten in keiner weise eingeschränkt , sie erhalten lediglich einen zusätzlichen anreiz , etwas mehr zu tun , als sie heute schon tun können .
nachdem wir mit der vorlage nicht in die kompetenz der kantone eingreifen , sondern ihnen lediglich einen zusätzlichen anreiz geben , besteht kein zwang , keine unabdingbare notwendigkeit , das zu tun .
zum zweiten haben wir im rahmen der gespräche auch festgestellt , dass sich wohl eine grosse mehrheit der kantone für die vorlage aussprechen würde .
es ist also im sinne einer antizipierten würdigung der nicht stattgefundenen vernehmlassung ausnahmsweise gestattet , darauf zu verzichten .
in diesem sinne ersuche ich sie , der vorlage gemäss den anträgen der kommission zuzustimmen , und bitte sie , dass sie , wie es die kommission getan hat , ebenfalls einhellig auf dieses notwendige geschäft eintreten .
antrag hess hans rückweisung an die kommission mit dem auftrag , zu klären : - ob nur neu geschaffene betreuungsplätze subventioniert werden sollen ; - ob das geschäft mit blick auf die schuldenbremse budgetverträglich ist .
[ vs ] proposition hess hans renvoi à la commission avec mandat d'étudier : - s'il y a lieu de subventioner uniquement les places d'accueil pour enfants nouvellement créées ; - si l'objet est compatible avec le budget , compte tenu du frein à l'endettement .
kollege studer hat jean-françois aubert zitiert , wonach glückselig sei , wer schweige , auch wenn er nichts zu sagen habe .
ich möchte reden und im moment nicht glückselig sein .
es geht um einen punkt , den ich herausstreichen möchte ; herr lauri hat schon in diese kerbe gehauen .
zuerst einige vorbemerkungen : ich bestreite nicht - und wahrscheinlich sind es viele in diesem rat , die das nicht bestreiten -, dass zusätzliche betreuungsplätze notwendig sind .
aufgrund gesellschaftspolitischer entwicklungen besteht ein bedürfnis , und diesem bedürfnis müssen wir rechnung tragen .
kollege studer hat in diesem zusammenhang ausgeführt , es sei auch eine frage der glaubwürdigkeit , wie man entsprechende bekenntnisse in parteiprogrammen umsetze .
er hat damit natürlich die umsetzung auf bundesebene gemeint .
es gibt aber auch andere staatliche ebenen in diesem staat : die kantone und die gemeinden .
damit wären wir bei der frage , wer diese betreuungsplätze zu schaffen hat .
diese frage wurde hier verschiedentlich angesprochen .
ich bin der auffassung , dass es unter keinen umständen der bund sein kann , der solche plätze zu schaffen hat .
dennoch trete ich für eine anstossfinanzierung ein , weil man mit diesem engagement , mit einem solchen impulsprogramm , vonseiten des bundes ein signal setzen kann , dass die politik den gesellschaftlichen entwicklungen und veränderungen rechnung tragen will und rechnung tragen soll .
ich bin mir bewusst , dass hier ein krasser verstoss gegen die grundsätze des neuen finanzausgleiches vorliegt , und ich glaube auch nicht an diese " schalmeien " , die sagen : ja , einmal müssen wir das jetzt noch machen , aber wenn wir den neuen finanzausgleich haben , werden wir uns dann entsprechend verhalten .
ich habe darauf verzichtet , einen antrag zu stellen , dass dieser beschluss ausser kraft tritt bzw. neue verpflichtungen nicht mehr eingegangen werden können , wenn der neue finanzausgleich einmal in kraft getreten sein sollte .
denn ich bin davon überzeugt , dass es dannzumal stimmen und anträge gäbe , die genau diese bestimmung wieder ausser kraft setzen möchten .
ich glaube aber , dass es richtig ist , wenn der bund in dieser beziehung - mit diesem " impulsprogramm " , diesem anstoss , wie herr lauri gesagt hat - etwas macht : es ist richtig , dass es flächendeckend über die ganze schweiz gemacht wird , aber im sinne eines impulses , nicht als massnahme , die durch den bund weitergeführt werden müsste .
man kann natürlich auch anstoss an einer solchen anstossfinanzierung nehmen , und es gibt verschiedene , die das tun .
nun aber zu einem punkt , der mir am herzen liegt : offenbar - wenn ich die diskussion von heute morgen anschaue , müsste ich zu einem anderen schluss kommen - haben wir es hier nicht mit einer wichtigen vorlage zu tun .
wenn dem nicht so wäre , so läge ein verstoss gegen artikel 147 der bundesverfassung vor , der bestimmt : " die kantone , die politischen parteien und die interessierten kreise werden bei der vorbereitung wichtiger erlasse .... zur stellungnahme eingeladen .
" das ist nicht geschehen .
wir haben es hier offenbar nicht mit einem wichtigen erlass zu tun - sie merken , ich meine das ironisch .
wir haben es hier mit einem sehr wichtigen erlass zu tun !
dieser verweis auf die vernehmlassung ist nicht bloss ein formeller verweis .
gerade bei diesem erlass wäre eine vernehmlassung von ganz grundlegender bedeutung ; herr lauri hat es angesprochen .
es geht darum - das wurde heute morgen verschiedentlich ausgeführt -, dass wir mit einer anstossfinanzierung ein netz aufbauen , das nach wegfall der bundesbeiträge tragfähig sein sollte , um diese institutionen weiterzuführen .
dabei kommt von mir aus gesehen die hauptaufgabe den kantonen zu , nicht unbedingt in finanzieller hinsicht , aber jemand muss später für die weiterführung dieser institutionen verantwortlich sein .
diese verantwortung liegt nach heutiger aufteilung der kompetenzen bei den kantonen und gemeinden .
just die kantone sind hier nicht einbezogen worden .
ich begnüge mich nicht mit der erklärung der konferenz der kantonsregierungen .
ich hätte gerne ein klares bekenntnis der kantone zu diesem impulsprogramm des bundes und damit auch dazu , dass die kantone bereit sind , für die geschaffenen institutionen nachher die verantwortung zu übernehmen .
herr kollege stähelin , das soll nicht allein finanziell geschehen , sondern in dem sinne , dass auf kantonaler ebene dafür gesorgt wird , dass ein entsprechendes tragfähiges netz eingerichtet wird .
wir haben in artikel 3 des gesetzentwurfes ( vorlage 1 ) eine bestimmung , dass die langfristige finanzierung gewährleistet sein muss .
diese langfristige finanzierung kann nur gewährleistet sein , wenn ein entsprechendes netz aus öffentlicher hand , aus arbeitgebern und aus privaten entsteht .
das vermisse ich bei dieser vorlage .
die kommission hätte viel mehr in diese richtung arbeiten müssen .
stattdessen bringt sie mit ihrem antrag zu artikel 3 absatz 1 buchstabe b noch eine abschwächung der ursprünglichen formulierung , die ausdrücklich verlangt hat , dass die langfristige finanzierung " gewährleistet " ist - jetzt muss sie nur noch " gesichert erscheinen " .
dass hier das problem liegt , das geht aus einem sehr sympathischen schreiben des schweizerischen krippenverbandes hervor , das sie wahrscheinlich auch erhalten haben .
ich zitiere drei stellen aus dem brief vom 10 . juni 2002 . da heisst es einmal : " durch diese impuls - und starthilfe des bundes könnte der berechtigte ruf nach schaffung und ausbau von betreuungsplätzen in den gemeinden nicht mehr ignoriert werden .
" daraus geht klar hervor - wahrscheinlich haben sie ähnliche erfahrungen aus ihrem umfeld -: es ist diese staatsebene , die eigentlich dafür verantwortlich wäre , aber offenbar nicht gewillt ist , dieses bedürfnis zu befriedigen .
da nützt es natürlich nichts , wenn wir [ page 468 ] 100 , 200 oder 400 millionen franken zur verfügung stellen , wenn nicht " unten " der wille vorhanden ist , auch entsprechend zu wirken .
weiter heisst es in diesem schreiben : " jedenfalls würde ihre zustimmung die arbeit derjenigen verbände erleichtern , die sich schon seit vielen jahrzehnten in diesem bereich engagieren .
" natürlich wäre es so , aber diese verbände sind nur ein teil dieses netzes ; die übrigen beteiligten sind offenbar nicht gewillt , entsprechend zu handeln .
deshalb wäre es aus meiner sicht ganz besonders wichtig gewesen , die kantone zu fragen : wie habt ihr es mit den betreuungsplätzen ?
diese gretchenfrage müssten die kantone in einem formellen vernehmlassungsverfahren für sich und die gemeinden beantworten ; sie könnten dann auch darauf behaftet werden , wenn es darum geht , dass die bundeshilfe ausläuft und andere träger zur verfügung stehen müssen .
es gibt noch einen letzten satz in diesem schreiben , den ich zitieren möchte , um zu zeigen , dass auch ich der auffassung bin , dass wir eine solche anschubfinanzierung machen sollten .
es heisst : " dieser finanzbedarf darf jedoch nicht nur als schuldenberatung behandelt , sondern soll als investition in die zukunft und den nachwuchs unserer gesellschaft betrachtet werden .
" auch ich glaube , dass es eine investition ist , aber sie kann nur früchte tragen , wenn sie langfristig ist und nicht einfach kurzfristig zu einer entwicklung führt , für deren fortsetzung keine weitere garantie besteht .
ich werde für eintreten stimmen und dem rückweisungsantrag hess hans zustimmen , weil ich gerne ein formelles vernehmlassungsverfahren mit einer bindenden antwort vonseiten der kantone hätte .
dann wird sich zeigen , ob sie bereit sind , zu dem zu stehen , was eigentlich ihre aufgabe wäre .
ob es letztlich die kantone oder die gemeinden sind , ist eine frage des innerkantonalen rechtes ; es ist nicht sache des bundes , dies zu entscheiden .
wenn sie heute auf die behandlung des erlasses eintreten , werde ich bei artikel 3 absatz 1 buchstabe b der vorlage 1 beantragen , dem entwurf der sgk-nr und dem beschluss des nationalrates zu folgen , weil diese formulierung klarer und verpflichtender ist als der antrag unserer kommission .
ich glaube , wir haben es hier mit einer an und für sich unbestrittenen aufgabe zu tun ; diese aufgabe muss in diesem staat gelöst werden .
wir stehen aber auch in diskussionen über den neuen finanzausgleich , über die zuständigkeiten in diesem staat .
wir haben eine bundesverfassung , die es zu beachten gilt ; herr schmid hat darauf hingewiesen .
es ist meines erachtens unbestritten , dass es sich hier primär um eine aufgabe der kantone und der gemeinden handelt .
wenn heute hier vom respekt gegenüber dem föderalismus gesprochen wird - dieses wort wird ja immer wieder in den mund genommen -, dann muss man diesen respekt auch wahren , wenn man belastet wird .
man darf nicht nur dann respekt vor dem föderalismus haben , wenn man etwas bekommt .
der bundesrat ist nun einen anderen weg gegangen ; er befürwortet dieses impulsprogramm .
man kann darüber diskutieren , man kann dies auch auf bescheidenem niveau tun , mit viermal 25 millionen franken , wie es jetzt vorgesehen ist .
aber was geschieht nun , nachdem der bundesrat diesen antrag gestellt hat ?
es passiert das übliche spiel des geldverteilens : der nationalrat beschliesst 400 millionen , die mehrheit unserer kommission beantragt 200 millionen franken ; wir werden uns dann irgendwo dazwischen , wahrscheinlich bei 300 millionen franken , einigen .
dann werden einfach wieder 200 millionen franken mehr ausgegeben , als der bundesrat beantragt und als richtig erachtet hat .
wenn wir nun doch auf das thema schuldenbremse zurückkommen : herr stähelin hat gesagt , wir könnten beim budget die prioritäten setzen , und wir müssten die prioritäten setzen .
das hat sehr schön getönt - aber was heisst das jetzt konkret ?
gehen sie einmal davon aus , dass wir 300 millionen franken für eine kantonale aufgabe investieren oder ausgeben .
wir werden beim budget mit einem defizit von vielleicht 1 bis 2 milliarden franken konfrontiert sein , das wir kompensieren müssen .
ich gehe davon aus , dass der bundesrat irgendwelche vorschläge macht , aber diese werden hier nicht akzeptiert .
vielleicht müssen wir dann linear kürzen , oder wir müssen sagen , woher wir das geld nehmen .
wenn wir dannzumal die prioritäten setzen , dann stehen wir vor der frage : kürzen wir bei den kantonalen aufgaben oder bei den bundesaufgaben ?
ich meine , der bund sei verpflichtet , seine aufgaben primär , prioritär , zu erfüllen .
dann stehen wir im dezember vor der situation , dass wir konsequenterweise sagen müssen : wegen der schuldenbremse müssen wir das wieder streichen .
wir sind jetzt in der glücklichen situation , dass wir mit einem beschluss von 200 oder 300 millionen franken grosszügig sein können , aber nachher haben wir auch noch die finanzielle pflicht zu erfüllen , indem wir die prioritäten setzen .
ich meine , wir dürfen hier die sachzwänge im hinblick auf die schuldenbremse und das budget nicht erhöhen .
ich möchte auch sagen , dass jene , die das hier tun , nachher auch bei allfälligen linearen kürzungen in wichtigen bundesaufgaben die verantwortung für derart grosszügiges handeln übernehmen müssen .
ich meine , man kann dem antrag des bundesrates zustimmen , aber man geht damit bereits sehr weit .
sofern sie eintreten , bitte ich sie , nicht über den antrag des bundesrates hinauszugehen .
ich teile aber die meinung von herrn schiesser ; er hat das ganze auf den punkt gebracht .
es wäre wahrscheinlich schon sinnvoll , wenn wir hier noch eine zwischenrunde einbauen und diese frage mit den kantonen noch einmal eingehend prüfen würden , vor allem auch wegen der längerfristigen sicherung .
das votum meiner vorrednerin bringt mich doch dazu , auch nochmals ganz kurz zu sprechen .
ihr votum geht dahin , dass es gar nicht nötig gewesen wäre , hier die kantone zur vernehmlassung einzuladen .
ich teile diese auffassung ganz klar nicht , denn wir haben hier etwas unterlassen , das wir hätten tun sollen .
aber , in aller kürze : ich meine , es handle sich um eine lässliche sünde , wir [ page 469 ] müssen die geschichte deshalb nicht an die kommission zurückweisen .
ich bin der auffassung , dass wir den fehler tatsächlich im laufe des differenzbereinigungsverfahrens korrigieren können .
mit dem nationalrat werden wir das geschäft so oder so im september 2002 wieder auf dem tisch haben , wir haben also zeit .
der nationalrat als erstrat kann das tun , und wir können das notfalls selber auch noch einmal tun .
ich bitte sie in diesem sinne weiterhin , einzutreten und nicht rückweisung an die kommission zu beschliessen .
ich möchte mich vorab zum rückweisungsantrag hess hans äussern , zu dem ich für die kommission noch nicht gesprochen habe .
herr hess begründet seinen rückweisungsantrag damit , dass er uns zwei aufträge geben will : 1. er bittet uns zu prüfen , ob man nicht auch alle bereits bestehenden krippenplätze subventionieren solle .
er will also nicht , dass nur die neuen finanziert werden , also für kurze zeit eine besondere unterstützung erhalten .
er möchte die giesskanne auch über die bisherigen plätze halten .
es kann nicht der sinn des gesetzes sein , dass wir funktionierende krippenplätze nochmals für drei jahre - und drei jahre ist ja die höchstgrenze - subventionieren .
das ist nicht der sinn des gesetzes !
wir wollen dort , wo die krippenplätze bisher nicht angelaufen sind , einen anstoss geben , dass sie in eine erfolgreiche zukunft starten können .
herr hess hat dieses ansinnen mit allfälligen umgehungsmöglichkeiten begründet .
selbstverständlich bestehen diese immer : jemand kann versuchen , eine bestehende krippe zu schliessen und dieselbe krippe mit neuer trägerschaft zu eröffnen .
das aber wäre ganz klar ein missbrauch .
es wird nötig sein , dass das eidgenössische departement des innern dort , wo es anzeichen für solche missbräuche gibt , eine prüfung vornimmt und allenfalls die unterstützung verweigert .
wir haben noch nie eine begründete aufgabe nicht an die hand genommen , nur weil die gefahr bestand , dass die institution missbraucht werden könnte .
nein , es ist führungsaufgabe des departementes , diesen missbräuchen , sollten sie auftreten , entschieden entgegenzutreten .
2. herr hess führt an , wir müssten überprüfen , ob das geschäft angesichts der schuldenbremse budgetverträglich sei .
wir müssen aufgrund der schuldenbremse im rahmen des budgets alle neuen aufgaben überprüfen .
das ist unsere aufgabe .
die schuldenbremse bedeutet aber nicht , dass wir keine neuen aufgaben an die hand nehmen dürfen , sondern sie bedeutet , dass wir in unseren mitteln limitiert sind .
wenn wir eine neue aufgabe erfüllen wollen , müssen wir uns andernorts einschränken .
im rahmen des gesamtbudgets ist die lösung zu finden , und die 50 bzw. 25 millionen franken pro jahr entsprechen im gesamtbudget einem oder einem halben promille .
es ist also kein problem , die aufgabe im rahmen des gesamtbudgets zu erfüllen , auch wenn wir der schuldenbremse rechnung tragen .
ich sehe auch einen widerspruch in den beiden begründungen : einerseits verlangt man streusubventionierung für alle bestehenden krippenplätze , andererseits reklamiert man , dass das budget zu sehr strapaziert werde .
ein dritter grund , der in der diskussion aufgetaucht ist , die fehlende vernehmlassung , ist in der tat ein ernsthafter grund , den wir anschauen müssen .
der nationalrat hat die vernehmlassung vergessen , und wir haben dies zu spät gemerkt .
wir bedauern das und entschuldigen uns dafür .
nun wissen wir aber , dass die inoffiziellen äusserungen aus der konferenz der kantonsregierungen und der zuständigen regierungsräte positiv lauten .
wir wissen auch , dass die vernehmlassungsantwort überwiegend eine zustimmende sein wird .
das argument allerdings , das herr schiesser anführt , ist ernst zu nehmen : die kantone sollen sich durch eine positive vernehmlassungsantwort politisch positiv verpflichten .
dieses argument ist zutreffend .
nun schauen wir aber die zeitverhältnisse an : wir entscheiden jetzt , mitte juni .
der nationalrat hat bis zur beratung der differenzbereinigung drei monate zeit .
in diesen drei monaten kann die vernehmlassung formell korrekt nachgeholt werden ; diese zeit genügt durchaus .
ich möchte sie bitten , nicht aus formellen gründen eine vorlage , die wir inhaltlich unterstützen , zu verzögern .
diese verzögerung ist nicht nötig , wir können den mangel auch anderweitig " heilen " .
ich habe ohnehin hin und wieder den eindruck erhalten , dass eine rückweisung an die kommission der anfang einer ablehnung sein könnte .
treten wir dem entgegen .
die [ page 470 ] rückweisung aus diesem formellen grund der fehlenden vernehmlassung ist nicht nötig ; diesem mangel kann abgeholfen werden .
den beiden punkten , mit denen herr hess seinen antrag auf rückweisung an die kommission begründet , kann ich - ich habe es dargelegt - sachlich nicht zustimmen .
gestatten sie mir noch ein wort zur ganzen problematik der anstossfinanzierung .
wir sind uns alle einig , wie wir heute erklärt haben , dass die schaffung von krippenplätzen unterstützt werden muss .
es braucht mehr krippenplätze .
das ist kein schutz der doppelverdiener .
ich meine , dass bei den meisten doppelverdienern aus wirtschaftlicher notwendigkeit beide elternteile einer arbeit nachgehen und nicht aus blosser lust , das haus zu verlassen .
wenn wir nicht für mehr krippenplätze sorgen , treffen wir die sozial schwachen , die familien mit kleinen einkommen .
in familien mit kleinen einkommen in der schweiz darf es nicht sein , dass kinderhaben ein finanzielles risiko , ja sogar ein existenzrisiko wird und so zum risiko für die kinder , weil sie nicht betreut werden und auf der gasse stehen , weil die eltern arbeiten müssen .
eine anstossfinanzierung beinhaltet immer auch ein risiko .
hätten wir bereits die sicherheit , dass das system funktioniert , müssten wir keine anstossfinanzierung leisten .
aber wir leisten sie auf drei jahre im bewusstsein , dass eine grosse chance besteht , dass die sache nachher selber weiterläuft .
aber ein kleines risiko ist auch immanent , dass in einzelnen krippen die sache nachher stehen bleibt .
doch der versuch ist nötig .
aus diesen gründen bitte ich sie , der vorlage gemäss der kommission zuzustimmen und von einer rückweisung abzusehen .
die rückweisung bringt nur eine verzögerung aus einem formellen grund , der anderweitig behoben werden kann .
ich möchte mich zu den buchstaben b und c von artikel 3 absatz 1 äussern .
in absatz 1 ändern wir die fassung des nationalrates , der schreibt , die langfristige finanzierung der kindertagesstätten müsse gewährleistet sein , in zwei punkten : wir definieren die langfristigkeit mit mindestens " sechs jahren " und ersetzen den ausdruck " gewährleistet ist " durch " gesichert erscheint " .
zu buchstabe b : inhaltlich ist die dauer eine präzisierung .
wir finanzieren die krippenplätze im sinne eines anstosses während maximal drei jahren , wollen aber deren überleben für mindestens sechs jahre gesichert wissen .
den ausdruck " gewährleistet ist " ersetzen wir durch den passus " gesichert erscheint " - herr schiesser ist in seinem votum im rahmen der eintretensdebatte darauf eingegangen .
inhaltlich wollen wir die fassung des nationalrates nicht ändern .
in seiner begründung zu artikel 3 absatz 1 hält der bericht der sgk des nationalrates dazu fest : " damit soll vermieden werden , dass die einrichtung nach ablauf der finanzhilfe , die ja höchstens für drei jahre gesprochen werden kann , wieder geschlossen werden muss .
um die langfristige finanzierung zu belegen , wird die gesuchstellende institution z. b. einen businessplan , eine bedarfsabklärung usw. vorlegen müssen .
es wird aber keine garantie im rechtssinn verlangt , sondern es genügt , dass im gesuch [ page 472 ] glaubhaft dargelegt wird , wie die finanzierung auch langfristig erfolgen kann .
" wenn das überleben der institution nur anhand eines businessplanes glaubhaft gemacht werden muss , dann ist das wort " gewährleisten " einfach falsch .
wir haben es daher ersetzt und wählten einen begriff , wonach das überleben " gesichert erscheinen " muss .
inhaltlich bleiben wir bei der fassung des nationalrates , aber wir geben diesem inhalt eine adäquate sprachliche form .
zu buchstabe c : der nationalrat verlangt , dass die krippeninstitutionen qualitätsanforderungen genügen .
er sagt aber nicht , welchen .
prioritär ist es aufgabe der kantone , krippenplätze einzurichten .
es ist daher auch primär aufgabe der kantone , die qualitätsanforderungen zu definieren .
in der kommission wurde uns von der verwaltung dargelegt , dass es durchaus möglich sei , dass die kantone und der bund bei ihrer hilfe qualitätskriterien festlegen würden , die sogar unterschiedlich sein könnten .
die kommission lehnt das ab .
es soll eine einzige art von qualitätsanforderungen geben , und diese sind von den kantonen als den primär zuständigen instanzen festzulegen - darum unser änderungsantrag zu buchstabe c. wir bitten sie um zustimmung .
ich habe in meinem eintretensvotum gesagt , dass ich den antrag stellen werde , bei der fassung des nationalrates zu bleiben .
nach den erklärungen des präsidenten verzichte ich darauf .
es geht mir aber darum , dass in den materialien und insbesondere im amtlichen bulletin festgehalten ist , dass die anforderungen an die finanzierung , die nach dem antrag der kommission für mindestens sechs jahre gesichert sein muss , in der praxis hoch angesetzt werden sollen , weil es darum geht , dass von den knappen mitteln nicht noch ein teil in projekte investiert wird , deren langfristigkeit nicht gesichert ist .
das hiesse dann , das geld zum fenster hinauszuwerfen .
mein anliegen ist es , dass hier in der praxis ein strenger massstab angelegt wird .
dann , so glaube ich , kann die zahl der fälle , in denen neu eingerichtete institutionen nicht weiterexistieren können , gering gehalten werden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen
mit dem nationalrätlichen entscheid für bellinzona und freiburg wurde eine neue situation geschaffen , die bisher so nicht diskutiert worden ist .
der bundesrat hat sich deshalb am vergangenen freitag noch einmal mit der standortfrage befasst und diese neue situation diskutiert .
er hat festgestellt , dass die von ihm vorgeschlagene , ausgewogene lösung , die sowohl funktionale als [ page 486 ] auch sprachregionale gesichtspunkte berücksichtigte , im parlament nicht mehrheitsfähig war und somit auch heute nicht mehr zur diskussion steht .
der bundesrat verzichtet darauf , aus dieser feststellung schlussfolgerungen zu ziehen , und überlässt es im jetzigen stadium dem parlament , die diskussionen zu führen und die entsprechenden entscheide zu fällen .
zwei bemerkungen : 1. mein vater ist tessiner , meine mutter ist freiburgerin .
ich persönlich könnte deshalb mit der lösung des nationalrates gut leben .
nichtsdestotrotz werde ich der mehrheit unserer kommission folgen , und zwar mit denselben föderalistischen begründungen , die ich in der frühjahrssession angeführt habe .
nachdem das parlament damals die suisse romande mit lausanne und die zentralschweiz mit luzern institutionell anerkannt hat - und jetzt sogar die italienische schweiz mit bellinzona -, bleibt es uns überlassen , die ostschweiz mit st .
gallen gleich zu behandeln .
mit diesen vier ortschaften sind nämlich nicht einzelne kantone bedient , sondern vier regionen anerkannt worden .
ich bezweifle nicht , dass sich diese lösung schlussendlich auch im nationalrat durchsetzen wird .
damit wird einmal mehr der dezentralisierungswille des parlamentes bewiesen .
2. wir haben in den letzten monaten mehrmals gehört , wir würden am falschen ort dezentralisieren ; man sollte nicht bei den gerichten dezentralisieren , sondern man sollte das vielleicht bei den bundesämtern tun .
das parlament hat dies aber getan , weil es das einzige ist , was in seiner kompetenz liegt ; bundesämter zu dezentralisieren ist eine sache des bundesrates .
die bitte an den bundesrat am ende dieser debatte ist die folgende : gehen sie bitte wieder einmal über die bücher , und fragen sie sich , ob es nicht möglich wäre , die ganze dezentralisierungsdebatte , die in den achtzigerjahren begonnen wurde und zu wenigen konkreten konsequenzen geführt hat , erneut zu führen .
dies wäre vielleicht möglich - ich glaube , dies wäre als kompensation gerechtfertigt -, indem sie zwei wichtige bundesämter nach freiburg und aarau verlegen würden .
ich möchte die diskussion nicht verlängern , aber herr büttiker hat mir fragen gestellt , berechtigte , aber schwierige fragen : 1. der praktische ablauf gemäss dem system , das der nationalrat beschlossen hat , ist klar ; herr dettling hat darauf hingewiesen .
wir erhalten einen kredit zur unterstützung bei der erfüllung unserer parlamentarischen aufgaben , " insbesondere für die anstellung von wissenschaftlichen oder administrativen mitarbeitenden " .
gemäss absatz 2 erfolgt die anstellung nach dem obligationenrecht .
damit ich den kredit abrufen kann , reiche ich einen vertrag nach obligationenrecht mit irgendjemandem ein - ich nehme an , bei den parlamentsdiensten .
wer der vertragspartner ist , spielt keine rolle .
es kann , wie bereits erwähnt , die tochter oder die ehefrau sein oder irgendeine person , aber ihr auftrag muss sein , uns bei der erfüllung unseres parlamentarischen mandates zu unterstützen .
wenn diese mindestens 246 verträge eingereicht werden - es können für den einzelnen parlamentarier , die einzelne parlamentarierin selbstverständlich auch mehrere verträge sein , ich kann einen vertrag für sekretariatsarbeiten einreichen , ich kann einen auftrag für wissenschaftliche abklärungen einreichen -, prüfen die parlamentsdienste , ob sie den voraussetzungen gerecht werden .
ist die stelle bei den parlamentsdiensten der auffassung , diese voraussetzungen seien gegeben , wird ausbezahlt , und zwar nicht erst , wenn die leistung erbracht ist : der betrag kann bereits im voraus ausbezahlt werden , denn die sekretärin oder die wissenschaftliche hilfskraft muss fortlaufend bezahlt werden .
das zum praktischen ablauf .
2. die frage nach den administrativen kosten : sie wissen , im bericht der nationalrätlichen kommission stand klar , beim vorherigen system wären es zirka 1,3 millionen franken gewesen , rund zehn zusätzliche stellen .
wenn nur noch die verträge eingeschickt und geprüft werden und die auszahlungen veranlasst werden müssen , kann man das reduzieren .
wir haben in der kommission versucht , das zu beziffern .
unser sekretär hat erklärt , er könne sich vorstellen , dass es um maximal zwei stellen gehe .
aber ich kann ihnen dazu keine abschliessende auskunft geben .
zehn stellen wären 1,3 millionen franken , zwei stellen der entsprechende anteil davon .
ich empfehle ihnen dringend , an unserem beschluss festzuhalten .
herr gentil hat ausgeführt , dass der nationalrat zu einer vereinfachung seiner lösung hand geboten habe und dass man deshalb diesem vorschlag zustimmen sollte .
ich glaube , das ist eben gerade nicht der fall ; der nationalrat hat keine vereinfachung vorgeschlagen , sondern mit seiner lösung wesentliche unklarheiten geschaffen .
dies aus zwei gründen : 1. der nationalrat hält einerseits das system bzw. die fiktion aufrecht , dass das geld für einen persönlichen mitarbeiter ausgegeben werden muss und - wie es so schön geheissen hat - nicht in die eigenen taschen fliessen darf .
diese fiktion ist mit dem vorschlag des nationalrates nicht zu bewerkstelligen .
denn in artikel 3 b haben sie eine " allerweltsbestimmung " , wonach jedem ratsmitglied ein jährlicher kredit " für die persönliche unterstützung bei der erfüllung des parlamentarischen mandates " zur verfügung steht , und erst im zweiten halbsatz wird " insbesondere für die anstellung von wissenschaftlichen oder administrativen mitarbeitenden und für die erteilung von aufträgen " festgehalten .
was kann man nicht alles unter dieser bestimmung subsumieren ?
es ist ja keine abschliessende auflistung , sondern es heisst lediglich : " insbesondere für die anstellung von wissenschaftlichen oder administrativen mitarbeitenden .... " daher gibt es eine reihe von fragen ; herr kollege büttiker hat diese bereits aufgeworfen .
wir haben hier dann nachher in der praxis das problem , dass die unklare bestimmung interpretiert werden muss .
2. wie sollen dann die einzelnen parlamentarier die ausgestaltung des kredites geltend machen ?
es wurde heute in der kommission erwähnt , man könne beispielsweise die sekretärin mit 20 000 franken einsetzen und die tochter , die auch noch mitarbeitet , mit weiteren 20 000 franken .
wie wollen sie ein solches system in der praxis durchführen ?
das gibt probleme , die nachher wiederum zu polemiken in entsprechenden blättern anlass geben .
deshalb bin ich der auffassung , dass wir an unserem beschluss unbedingt festhalten müssen .
wenn man das system der persönlichen mitarbeiter schaffen will , dann muss dieser kredit auch tatsächlich durch die verwaltung verwaltet werden , und es müssen entsprechende direktiven erlassen werden .
deshalb gibt es entweder das system des ständerates oder dann eben das ursprüngliche system des nationalrates bezüglich der persönlichen mitarbeiter .
ich schlage ihnen vor , an unserem beschluss festzuhalten , der auch finanzpolitisch einigermassen im lot ist .
wenn sie die fahne anschauen , die ausgeteilt wurde , sehen sie - wie es frau forster angetönt hat - dass der nationalrat an den persönlichen mitarbeiterinnen und mitarbeitern , an den 40 000 franken festgehalten , bei artikel 3 b absatz 3 aber eine wesentliche änderung vorgenommen hat .
diese änderung bei artikel 3 b haben wir heute morgen in der kommission angesprochen .
es sind da fragen aufgetaucht , und diese fragen sind bis jetzt nicht beantwortet .
ich meine , dass wir diese fragen noch beantworten müssen , bevor wir in dieser sache einen entscheid fällen .
ich bin persönlich der meinung , dass diese änderung bei artikel 3 b absatz 3 nichts bringt , dass das nur ein ablenkungsmanöver ist und die sache im prinzip eben nicht besser macht , weil am grundprinzip der anstellung von persönlichen mitarbeiterinnen und mitarbeitern festgehalten wird und bei den kosten und administrativen problemen keine wesentliche verbesserung erzielt wird .
nun zu den fragen , die ich an den kommissionspräsidenten richten möchte : 1. ich möchte gern wissen , wie der praktische ablauf gemäss nationalratsbeschluss zu artikel 3 b absatz 3 aussieht und wo der unterschied zur früheren formulierung des nationalrates liegt .
2. ich möchte genau wissen , wie die personelle dotierung jetzt aussieht .
wir haben im früheren bericht der spk des nationalrates genau gesehen , dass sie zehn personen beträgt : für kreditverwaltung , vertragskontrolle - wir müssen nach wie vor eine kontrolle haben -, dokumentation und informatik .
ich möchte genau wissen , wie viele personen hier beschäftigt werden .
bei anderen vorlagen wird auch ausgewiesen , wie es dann mit den kosten aussieht .
3. ebenfalls möchte ich heute , bevor wir entscheiden , zuhanden der materialien hören , wie hoch eben die kostenfolge der nationalratslösung wäre .
diese fragen sind bereits in der kommission gestellt worden , sind aber nur teilweise oder gar nicht beantwortet worden .
ich möchte ihnen beantragen , am beschluss des ständerates festzuhalten , denn die ständeratslösung ist eindeutig das kleinere übel , und ich meine , wenn keine einigung mit dem nationalrat zustande kommt - das ist mein persönlicher standpunkt -, entsteht auch kein schaden .
wir können dann immerhin rund 15 millionen franken sparen , 15 millionen franken , die unserem budget dann im nächsten jahr gut tun würden .
der nationalrat hat mit 101 zu 59 stimmen an seiner fassung festgehalten .
das heisst , er möchte nach wie vor , dass die zweckgebundenheit der beträge gegeben ist .
er ist aber unseren bedenken gefolgt , was die administrative aufblähung betrifft .
nicht die parlamentsdienste verwalten die kredite , sondern die parlamentarierinnen und parlamentarier selber .
sie erstellen einen vertrag und reichen diesen den parlamentsdiensten ein .
dann wird dieser vertrag daraufhin geprüft , ob der subventionstatbestand gegeben ist , d. h. ob die persönliche unterstützung der erfüllung des parlamentarischen mandates dient .
falls die voraussetzungen erfüllt sind , wird dann dem ratsmitglied der dem eingereichten vertrag entsprechende betrag ausbezahlt .
damit ist den bedenken , die wir hier im rat immer gehabt haben , nämlich dass die administrativen aufwände zu gross sind , wirklich rechnung getragen worden .
ich bitte sie , sich dem nationalrat anzuschliessen .
wir haben bei diesem geschäft weiterhin eine grundlegende differenz .
der nationalrat hält am kreditsystem und am betrag von 40 000 franken für die anstellung einer administrativen und wissenschaftlichen hilfskraft fest .
der nationalrat hat zwar in artikel 3 b absatz 3 den nachweis für die abrufung des kredites gelockert ; so heisst es hier : " der kredit wird an das ratsmitglied ausbezahlt , sofern es dessen verwendung gemäss absatz 1 nachweist .
" ihre kommission hat sich heute morgen nochmals sehr eingehend darüber unterhalten .
sie beantragt ihnen mit 9 zu 3 stimmen festzuhalten .
vor allem wurde darauf hingewiesen , dass es doch sache des parlamentariers und der parlamentarierin selbst sein sollte , sich zu organisieren .
wie das ratsmitglied dies macht , soll es selbst wissen , in eigener verantwortung , aber auch angepasst an seine eigene situation .
die argumente , die sie für diese regelung im saal bereits gehört haben , wiederhole ich nicht .
ich beantrage ihnen im namen der klaren mehrheit der kommission , am beschluss unseres rates festzuhalten .
1. bundesgesetz über die bezüge der mitglieder der eidgenössischen räte und über die beiträge an die fraktionen ( entschädigungsgesetz .
unterstützung zur erfüllung der parlamentarischen aufgaben ) 1. loi fédérale sur les indemnités dues aux membres des conseils législatifs et sur les contributions allouées aux groupes ( loi sur les indemnités parlementaires .
moyens alloués aux membres des conseils au titre du mandat parlementaire ) [ vs ] art .
2 , 3 a , 3 b antrag der kommission festhalten proposition de la commission maintenir
in intensiven debatten wurden sowohl in ihrer kommission als auch in der kommission des nationalrates und in den vorgängigen ratsdebatten viele argumente für und gegen diese informations - und sensibilisierungskampagnen angeführt .
es wurden auch immer wieder neue fragen aufgeworfen , auch heute morgen an der sitzung ihrer kommission .
ich möchte zuerst ganz klar festhalten : zurzeit geht es darum , eine gesetzliche grundlage für solche informations - und sensibilisierungskampagnen zu schaffen .
sie werden im anschluss daran , im rahmen der beratung des budgets , die entsprechenden kredite genehmigen müssen .
ich möchte aber in vier punkten noch einmal zusammenfassen , worum es bei diesem artikel geht und welches die argumente für solche informations - und sensibilisierungskampagnen sind .
1. zum verfassungsauftrag : artikel 8 absatz 3 der bundesverfassung weist den gesetzgeber - und somit den bund - an , für die tatsächliche gleichstellung der geschlechter zu sorgen .
dazu gehört auch eine ausgewogene vertretung der geschlechter in den behörden ; das ist eine ganz wichtige massnahme für die tatsächliche gleichstellung .
mit der zustimmung zu artikel 86 a tragen sie diesem verfassungsauftrag rechnung , indem sie die entsprechende gesetzesgrundlage schaffen .
einen entsprechenden verfassungsauftrag für die jüngere und für die ältere generation oder für weitere bevölkerungsschichten gibt es zurzeit nicht .
deshalb ist es legitim , dass sich diese gesetzesgrundlage auf die vertretung der geschlechter bezieht , aber auch auf die wahlbeteiligung , weil sich das implizit aus den entsprechenden artikeln für die nationalratswahlen ergibt .
es ist also ein klarer verfassungsauftrag , und somit kann man , glaube ich , nicht von unsicherheiten sprechen , die sich im zusammenhang mit der erfüllung dieses gesetzesauftrages ergeben .
2. zu den geplanten massnahmen : es geht ganz eindeutig um angebotsmässige und nicht um ergebnisorientierte massnahmen .
was heisst das ?
es kann bei diesen kampagnen nicht darum gehen , einzelne kandidatinnen oder kandidaten zu fördern ; es geht nicht um die förderung von personen , sondern es geht darum , kandidaturen , aber auch die wahlbeteiligung zu fördern , d. h. zur kandidatur bzw. zur teilnahme an den abstimmungen und wahlen zu animieren und zu motivieren .
für diese kampagnen würden wir uns selbstverständlich auf die bundesgerichtliche praxis abstützen ; diese wird uns als leitlinie dienen .
das bundesgericht hat ganz klar festgelegt , worum es bei solchen kampagnen gehen kann .
3. zum zeitpunkt der massnahmen - vor allem herr reimann hat diesen punkt angesprochen -: informations - und sensibilisierungskampagnen müssen vor dem wahlanmeldeprozess stattfinden ; sie müssen diesem prozess vorgelagert werden .
es geht darum , potenzielle wählerinnen und wähler , vor allem aber auch kandidatinnen und kandidaten für die teilnahme an diesem wahlprozess zu motivieren .
wenn wir dies erst ein oder zwei monate vor der wahl tun würden , wäre das nicht sinnvoll .
wir sind ganz klar der meinung , dass es zu diesem zeitpunkt , kurz vor dem wahldatum , aufgabe der parteien ist , für die personen und auch für die inhalte ihrer politik zu werben .
zu diesem zeitpunkt würden informationskampagnen nichts mehr bewirken , sondern sie müssten , vor allem auch im sinne einer nachhaltigen politik , vorher einsetzen .
herr merz hat von " ein bisschen " gesprochen .
es geht nicht darum , " ein bisschen " zu sensibilisieren .
wir müssen aber auch einsehen , dass wir nicht unbeschränkte mittel zur verfügung haben werden und sich deshalb diese kampagnen gezielt auf einzelne massnahmen ausrichten müssen .
4. zur wahlbeteiligung : hier möchte ich ihnen eigentlich die gegenfrage stellen : wie weit wollen sie die wahlbeteiligung noch sinken lassen , bis der staat eingreift ?
ich habe bereits erwähnt , dass wir im sinne einer nachhaltigen politik bereits jetzt im rahmen des staatsbürgerlichen unterrichts , aber auch nach den wahlen entsprechend eingreifen müssen , damit wir neue wählerkreise und vor allem die junge generation für die direkte demokratie motivieren und sie animieren können .
ich bitte sie deshalb , dem nationalrat zuzustimmen und damit den gesetzesauftrag zu erfüllen , den artikel 8 absatz 3 der bundesverfassung dem gesetzgeber gibt .
noch ein wort zum votum von herrn leuenberger : herr leuenberger hat gesagt , es scheine , dass sich hier ein mann-frau-konflikt abspiele .
ich bin in den kommissionssitzungen gewesen : das war da nie das thema .
einen mann-frau-konflikt dürfen sie aus dem ganzen nicht ableiten ; das ist es nicht .
in erster linie geht es darum , dass es nicht sache des bundes ist , solche kampagnen durchzuführen .
das ist der hauptpunkt .
herr kollega , wenn sie aber schon die frage mann-frau anführen , muss ich nochmals darauf hinweisen : wir haben im bund ein besonderes amt für die gleichstellung von frau und mann .
es ist sicher auch aufgabe dieses amtes , sich für eine ausgeglichene vertretung der geschlechter im parlament einzusetzen .
zur stimmbeteiligung : sie haben die schlechte stimmbeteiligung im kanton solothurn beklagt .
aber was nützt es , wenn der bund auf die nationalratswahlen hin solche sensibilisierungskampagnen durchführt ?
ich weiss nicht , ob dann die solothurnerinnen und solothurner bei der nächsten abstimmung eher stimmen gehen oder nicht .
von der befürworterseite wird jetzt relativiert , indem man sagt , man solle doch ein bisschen sensibilisieren , wir sollten doch ein bisschen grosszügig sein , wir sollten dem nationalrat hier doch ein bisschen entgegenkommen .
das ganze tönt nach unsicherheit , und es ist auch unsicherheit .
der national - und der ständerat haben an sich - jeder rat für sich - die gleichen funktionen , sie sind gleichwertig .
dennoch ist es so , dass im nationalrat in sehr vielen fragen das politische element , auch im sinne des parteipolitischen elementes , stärker gewichtet wird als bei uns .
im ständerat , den man gelegentlich auch die chambre de réflexion nennt , erlaubt man sich immer auch wieder übergeordnete feststellungen .
ich glaube , gerade hier haben wir einen typischen fall .
wir haben in der schweiz eine anzahl kantone - mir fallen drei ein , der eigene , also appenzell ausserrhoden , dann aber auch innerrhoden und uri -, die im nationalrat nur einen sitz haben .
ich möchte hören , wie man das dann handhaben soll , wenn man in einem solchen kanton sensibilisierungskampagnen zugunsten der frauenkandidaturen durchführen soll oder muss .
nach meiner auffassung ist das eine verfälschung des demokratischen verfahrens .
in solchen kantonen wäre das keine sensibilisierung , in solchen kantonen würde sich das vielmehr kontraproduktiv auswirken .
[ page 488 ] die frage , ob mit solchen massnahmen die stimmbeteiligung gesteigert werden kann , ist für mich rasch beantwortet .
unsere demokratie , die eine direkte demokratie ist , spielt sich auf zwei ebenen ab .
eine erste ebene sind die wahlen , aber eine zweite ebene sind die volksabstimmungen aufgrund von referenden und initiativen , wo dauernd , während der ganzen legislaturperiode , gearbeitet wird .
wenn einmal eine spannende sachfrage kommt , dann sind die stimmbeteiligungsquoten immer sehr hoch .
wenn einmal ein weniger wichtiges geschäft ansteht , dann riskiert man , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger halt vielleicht einmal zu hause bleiben .
damit haben wir während jahrzehnten gelebt , und darin habe ich nie ein problem gesehen .
ich sehe auch nicht ein , dass man deswegen jetzt irgendwelche sensibilisierungskampagnen machen müsste .
im übrigen gibt es ja - das darf man doch erfreut feststellen - auch kantone wie z. b. den kanton genf , die hier bei uns mit zwei frauen vertreten sind .
wir hatten die situation auch schon in bezug auf den kanton zürich .
man hat gott sei dank diese aspekte immer wieder aus dem politischen leben heraus erfahren , und ich glaube , wir wären gut beraten , wenn wir hier die demokratie höher werten würden als die politische propaganda , die nicht dem denken eines demokratischen staates entspricht , der auf 26 kantonen aufbaut , von denen jeder eine andere ausgangslage hat .
das entspricht nicht unserer aufgabe .
ich möchte sie deshalb bitten , alle diese relativierungen auf die seite zu legen und dieser vorlage eine klare absage zu erteilen .
wenn ich den voten zuhöre , scheint sich da ein mann-frau-konflikt abzuspielen .
ich habe in diesem konflikt ein bisschen rollenfindungsprobleme , wenn es denn so aussehen sollte , dass wir männer , die wir aufgrund des volkswillens in 26 kantonen hier in dieser kammer in der mehrheit sind , jetzt praktisch so reagieren , als ob wir angst hätten , eine kleine sensibilisierungskampagne könnte dazu führen , dass wir im jahre 2003 unserer ämter enthoben würden .
ich gebe eines zu - und darüber sind wir uns einig -: ich bin stolz darauf , dass wir in der schweiz mit amtlichen publikationskampagnen grosse hemmungen haben .
wir haben sehr grosse hemmungen , das ist auch richtig so , das soll so bleiben .
die finanzkommission beispielsweise kümmert sich - mit meiner mithilfe - immer darum , was die einzelnen departemente an öffentlichkeitsarbeit machen , und sagt : bitte , übertreibt es nicht so - in alt-bubenbergscher manier : eilt , aber übereilt euch nicht !
hier handelt es sich nun wirklich um ein zartes pflänzchen , das sich primär - wenn ich das richtig verstehe - eigentlich etwas um die stimmbeteiligung kümmert .
ich muss ihnen ganz offen sagen : mir macht die stimmbeteiligung auch kummer , und es ist nicht so wie bei den franzosen , die sagen , 70 prozent seien ein bisschen wenig .
in meinem bürgerrechtlichen heimatkanton bern haben kürzlich kantonale wahlen mit knapp 30 prozent stimmbeteiligung stattgefunden .
ich habe am montag darauf , als ich hier diese stadt betreten habe , mir selber gesagt : die politisierenden und jene , die an diesem geschäft noch teilnehmen , sind eine kleine , radikale minderheit , die von der grossen gemeinde der fussballfans kaum mehr beachtet wird .
wir müssen langsam aufpassen , dass wir diese entwicklung nicht einfach schlittern lassen .
punkto stimmbeteiligung müssen wir uns also alle - die öffentliche hand , die behörden , die parteien , die verbände und wir als politikerinnen und politiker - enorm mühe geben , die leute zu bitten , ihre bürgerrechte auszuüben .
nun zur frauenfrage : es ist ja nicht zu bestreiten , dass der grosse durchbruch , nachdem wir erst seit dreissig jahren das frauenstimm - und -wahlrecht haben , im sinne einer zahlenmässigen ausgeglichenheit eigentlich noch nicht passiert ist .
wenn man nun ein bisschen sensibilisierung macht und sagt : eigentlich wäre es nicht das dümmste , wenn man bei der " komponierung " von listen darauf achtet , dass die geschlechter etwa angemessen vertreten sind ?
jede und jeder zwanzigjährige weiss : man muss in den kantonen die regionen berücksichtigen , darauf schauen , dass die berufsgruppen etwa ausgeglichen vertreten sind .
also kann man ihnen ja auch sanft beibringen , dass auch die geschlechter noch vertreten sein sollen .
ich schliesse mit folgendem bekenntnis : ich nehme die frauen in der politik sehr ernst .
ich würde mich nicht scheuen , morgen in einem wahlkampf gegen eine kandidatin anzutreten , weil ich frauen eben ernst nehme .
wenn dann das volk für mich und nicht für die frau entscheidet , ist es nicht mehr eine öffentliche aufgabe , den wählerinnen und wählern beizubringen , sie sollen so oder nicht so wählen .
es kann aber nicht schaden , das bewusstsein dahin gehend etwas zu wecken , dass es sinnvoll sein könnte , etwas ausgeglichener die listen zu gestalten und die behörden zu besetzen .
ich schliesse mich hier der seltenheit halber gerne frau spoerry an .
es wäre fatal , wenn wir die vorlage an dieser frage scheitern lassen wollten .
ich bitte dringend darum , dass wir männer hier einen ganz kleinen schritt in richtung der frauen tun .
ich kann mich kurz fassen , nachdem mein vorredner die hauptsächlichen argumente schon vorgebracht hat .
aber die bedenken zu dieser bestimmung wurden in der kommissionssitzung eigentlich nicht ausgeräumt , sondern eher verstärkt .
wir haben also mit dieser million franken , die zur förderung oder zur sensibilisierung zur verfügung steht , zwei zeitliche fenster .
das eine ist die werbung für die stimmbeteiligung , das würde wie gesagt drei wochen vor den wahlen stattfinden müssen .
das andere ist die ausgeglichenere vertretung der geschlechter .
wenn man die wahlen nicht beeinflussen will , müssten wir eher die listenplätze für eine ausgeglichenere vertretung der frauen oder der jungen oder derer , die wir da zu fördern haben , sicherstellen .
dies müsste bis im frühling des wahljahres abgeschlossen sein .
dann hat uns die frau bundeskanzlerin noch gesagt , man möchte auch eine informationskampagne in den schulen durchführen .
wann und mit welchem zweck das dann stattfinden soll , ist mir bis jetzt noch schleierhaft geblieben .
wir haben zum besseren verständnis des grossen projektes nfa eine informationskampagne beschlossen und mit einer million franken dotiert .
ich frage sie an : wer ausser den interessierten politikern hat von dieser information über den nfa in diesem land kenntnis genommen ?
mit anderen worten : wir müssen doch zugeben , dass das wohl gut gemeint ist , aber dass diese mittel schlecht alloziert sind , um nicht dieselbe wortwahl zu treffen , die ich beim ersten mal getroffen habe , dass wir das geld nämlich zum fenster hinausschmeissen .
was uns der nationalrat unter wohlwollender bezugnahme auf unsere sehr geschätzte kollegin spoerry unter dem stichwort " vermittlungsantrag " oder " kompromiss " vorschlägt , verdient das attribut " kompromiss " nicht .
es ist ein rückschritt , und zwar deshalb , weil [ page 487 ] die förderung von jungen kandidatinnen und kandidaten geopfert worden ist .
was verbleiben würde , wenn wir diesem vermittlungsantrag zustimmen , wären zwei zeitlich unterschiedliche sensibilisierungskampagnen .
die eine spielt sich im frühjahr ab , wenn sich die parteien anschicken , die wahllisten personell zu bestücken .
zu diesem zeitpunkt , und nur dann , dürfte der bund seine sensibilisierungskampagne zur förderung der frauen in der politik machen .
während des wahlkampfes im herbst hingegen darf nur noch public relations für eine höhere stimmbeteiligung gemacht werden .
das ist uns heute morgen in der kommission nochmals so bestätigt worden - im frühjahr gibt es also nur eine kampagne für eine ausgeglichenere vertretung der geschlechter auf den wahllisten , und im herbst , wenn die wahllisten verteilt sind , nur noch für eine höhere stimmbeteiligung .
in die frühjahrskampagne hätte man meines erachtens , wenn man überhaupt an einem solchen antrag festhalten will , was ich aber nicht tue , ohne weiteres auch die jungen mit einbeziehen können .
die sind ja auch - wenn sie so wollen - in der politik untervertreten .
darauf hat man nun aber in der meinung verzichtet , dem ständerat da entgegenzukommen .
das ist aber aus meiner sicht kein entgegenkommen , sondern eine verschlimmbesserung .
deshalb ist es die logische konsequenz , wenn wir an unserem streichungsantrag festhalten .
bei allem respekt vor der konsequenten haltung , die sie hier an den tag legen , muss ich doch sagen , dass ich etwas mühe habe , wenn man sich bei dieser , wie wir alle sagen , nicht weltbewegenden frage so versteift - angesichts der mehrheitsverhältnisse im nationalrat einerseits und bei uns im ständerat andererseits , wo sie doch sehr knapp waren .
diesem vermittlungsantrag , den der nationalrat mit grosser mehrheit übernommen hat , kann man viele vorwürfe nicht mehr machen , die der ursprünglichen fassung gemacht worden sind .
das müssen sie gerechterweise zugeben .
nochmals : ich bin etwas erstaunt , wenn sie sagen , es nütze nichts .
sie werden ja diese projekte nachher unterbreitet erhalten .
sie werden ihnen vorgelegt , und sie können dann bei der kreditsprechung darüber befinden , ob die wirksamkeit und die kosten richtig eingeschätzt worden sind .
gestern hat herr stähelin gesagt , er habe eine gewisse sympathie , man könne das dann in der differenzbereinigung noch machen .
aber jetzt muss es wegen diesem artikel eine einigungskonferenz geben , wenn wir festhalten .
entweder man kommt in der einigungskonferenz zu diesem artikel , oder die ganze vorlage ist hinfällig , wenn man sich nicht einigt .
ich weiss nicht , ob dieser artikel wirklich so fundamental ist und ob sich dieser streit angesichts der grenzen , die eingebaut sind , auch lohnt ; sie müssen im konkreten fall den kredit bewilligen , dass sich dieser streit wirklich lohnt .
in diesem sinne würde ich ihnen im sinne wohlverstandener demokratischer konsensfindung doch empfehlen , jetzt dem nationalrat zu folgen .
ihre kommission hat an der heutigen sitzung beschlossen , am beschluss des ständerates festzuhalten und artikel 86 a zu streichen ; der entscheid fiel mit 9 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung .
es handelt sich um die einzige differenz .
wir haben das für und wider in anwesenheit der bundeskanzlerin nochmals eingehend diskutiert .
ihre kommission ist in ihrer klaren mehrheit der auffassung , dass es nicht sache des bundes ist , informations - und sensibilisierungskampagnen durchzuführen .
zudem wurde erneut betont , wie schwierig die umsetzung sein würde , damit solche eidgenössischen kampagnen nicht zu einer direkten wahlbeeinflussung führen .
namens der kommission ersuche ich sie , an unserem beschluss von vorgestern festzuhalten .
frau brunner wird den antrag vertreten , dass wir uns dem beschluss des nationalrates anschliessen sollen .
die berufsberatung wurde vom nationalrat wieder ins berufsbildungsgesetz aufgenommen , nachdem der bundesrat sie vollständig den kantonen überlassen wollte .
die kommission hat sich ebenfalls für ein eigenes kapitel im neuen berufsbildungsgesetz ausgesprochen , hat die regelungsdichte aber dem engagement des bundes angepasst , wie es heute besteht .
d. h. , der bund soll nach wie vor sowohl die gesamtschweizerische dokumentation und information übernehmen - das will der bundesrat ebenfalls - als auch beiträge an ausbildungen für berufsberatende ausrichten .
hingegen nehmen wir die aufwendungen der kantone für die berufsberatung - knapp 100 millionen franken - von den pauschalen aus .
wir wollen den kantonen kein geld aufdrängen , das sie gemäss aussagen des präsidenten der erziehungsdirektorenkonferenz nicht wollen .
die entsprechenden subventionen wurden bereits mit dem sparpaket von 1984 abgeschafft .
ich bitte sie , diesen antrag auch abzulehnen .
wir haben sehr lange über die positionierung dieses institutes gesprochen , und aus dieser diskussion resultierte die empfehlung .
das heisst , ich bin mit der antwort des bundesrates zu dieser empfehlung nicht gerade einverstanden , aber die steht jetzt nicht zur diskussion .
wir wollten eigentlich , dass dieses institut in die hochschullandschaft eingebettet wird .
deshalb sollten wir nicht in diesem gesetz irgendwo präjudizien schaffen und damit vielleicht eine bestimmte flexibilität verunmöglichen .
ich habe mit der übersetzung keine probleme ; mein votum gilt auch , wenn ich den französischen text anschaue .
darf ich noch eine frage stellen ?
der nationalrat , dem sich die kommission angeschlossen hat , hat beschlossen : " durch eine geeignete untergliederung nimmt er auf die bedürfnisse der kantone und der sprachregionen rücksicht .
" es ist - aus meiner sicht zu recht - offen gelassen worden , was für eine untergliederung das ist .
was dort geschehen soll , soll in der organisationsautonomie des bundesrates sein .
frau langenberger beantragt nun aber die formulierung " durch eine untergliederung in regionale institute " .
das kann durchaus anders verstanden werden , das kann heissen : durch institute in den regionen .
ich weiss nicht , ob es so verstanden werden muss .
aber wenn es so verstanden werden sollte , dann müssten wir eine diskussion darüber führen .
ich persönlich bin der auffassung , dass man auf gesetzesstufe dem bundesrat in solchen dingen möglichst viel handlungsfreiheit einräumen sollte und dass wir den antrag langenberger aus diesem grund ablehnen und bei der nationalrätlichen fassung bleiben sollten .
zu artikel 49 : bei der bildung von berufsbildungsverantwortlichen - vom lehrmeister über die berufsschullehrer bis zum prüfungsexperten - gab auch bei uns nur das schweizerische institut für berufspädagogik ( sibp ) zu reden .
wir sind dem nationalrat grösstenteils gefolgt , in einem wesentlichen punkt hingegen haben wir dem bundesrat zugestimmt .
die eidgenossenschaft muss kein solches institut führen , wenn es eine gemeinsame lösung zusammen mit den kantonen gibt .
das sibp soll auf jeden fall nicht mehr so isoliert wie bisher in der bildungslandschaft stehen .
die kommission hat daher eine empfehlung an den bundesrat formuliert , wonach das neue institut in die schweizerische hochschullandschaft zu integrieren sei .
ich äussere mich zu artikel 41 und artikel 42 . aus systematischen gründen hat bereits der nationalrat die artikel umgestellt .
wir haben nur die darstellung verbessert .
in artikel 41 wird das eidgenössische berufsattest und in artikel 42 das eidgenössische fähigkeitszeugnis geregelt .
ich wurde gebeten , darzulegen , weshalb die passage " abschlussprüfung an der berufsfachschule " im von uns beantragten artikel 42 [ page 515 ] gestrichen wurde .
dies hängt damit zusammen , dass die vom bundesrat gewählte dreiteilung der praktischen , betrieblichen und schulischen bildung zugunsten eines einheitssystems gestrichen wurde .
in artikel 42 ist das wort " bestanden " beim übergang vom bundesrätlichen entwurf zur nationalrätlichen fassung verloren gegangen , was dazu geführt hat , dass es auch in unserem antrag nicht enthalten ist .
es ist demzufolge noch einzufügen .
das qualifikationsverfahren ist eine der spezifischen neuerungen des vorliegenden berufsbildungsgesetzes .
obwohl es völlig unbestritten ist , bringt es eine neue sichtweise für die ausstellung von fähigkeitszeugnissen , diplomen usw. mit der trennung der titel von den bildungsgängen und -angeboten wird zum ausdruck gebracht , dass es um die qualifikationen geht , unabhängig davon , wie sie erworben wurden .
dies ist besonders wichtig für die zunehmende zahl der um - und wiedereinsteiger , aber auch für die integration von zuwanderern .
darauf wurde ja auch im eintretensvotum hingewiesen .
ich möchte kollegin leumann ein wenig widersprechen : sie sagt , die schüler sollten dann französisch oder italienisch lernen .
ich glaube , der nationalrat war klug genug , nicht " einer zweiten nationalsprache " zu schreiben .
wenn wir diese offene formulierung beibehalten , sind wir relativ klug und wissen , dass man alle arten von sprachen lernen darf .
diesen punkt sollten wir auch beachten , wenn wir - wie herr kollege marty gesagt hat - für eine bessere bildung zugunsten unserer jugend und zugunsten unserer wirtschaft eintreten .
ich empfehle ihnen , einmal an einer gewerbeschule gewisse kurse zu besuchen .
wir haben bei uns im kanton - der kein stadtkanton ist - einen eminent grossen anteil an ausländerkindern .
wir haben in unserem kanton schulklassen , in denen nur ein oder zwei jugendliche deutscher muttersprache sitzen , alle anderen schüler sprechen mehr oder weniger gut deutsch .
am ende ihrer drei - oder vierjährigen ausbildung in der gewerbeschule müssen die jugendlichen eine berufsprüfung ablegen und müssten dann noch zusätzlich in französisch oder italienisch geprüft werden .
aber da haben sie absolut keine chance , auch nur auf eine einigermassen befriedigende note zu kommen .
es kommt dazu , dass diese jungen leute oftmals in berufen tätig sind , in denen sie den ganzen tag draussen sind und mit den händen arbeiten .
sie sind sich nicht gewohnt , einem schulischen ablauf zu folgen .
in der zweiten hälfte des nachmittags haben sie die grösste mühe , den kursen noch einigermassen folgen zu können .
wir belasten die gewerbeschulen hiermit unnötig , wenn wir ihnen vorschreiben , dass sie eine zweite sprache anbieten müssen .
überlassen wir es doch ihnen , denn in den klassen , die mit einer berufsmaturität abschliessen , oder in den kaufmännischen schulen gehört das französische und oftmals auch das englische zur allgemeinen ausbildung .
verboten ist es da nicht .
aber wenn wir es grundsätzlich für alle schulen vorschreiben , dann ist das am schluss den jugendlichen gegenüber kontraproduktiv und nützt der ganzen sache überhaupt nichts .
ich bitte sie eindringlich , hier der kommission zu folgen und den antrag lombardi abzulehnen .
es geht hier nicht um sprachliche verständigung zwischen den regionen der schweiz .
das könnte allenfalls ein anliegen sein , und so weit hätte ich für den antrag verständnis .
ich sehe den antrag aus der sicht eines standesvertreters eines stadtkantons , wo in vielen berufslehren leute auszubilden sind , die bereits eine zweite sprache sprechen , wenn sie deutsch sprechen .
diesen leuten zuzumuten , in einem notwendigerweise minimalen programm von vielleicht einer stunde pro woche noch eine fremdsprache zu lernen - sagen wir , einem kurden , der schon mit deutsch mühe hat , noch italienisch oder französisch anzubieten -, macht einfach keinen sinn .
da gäbe man , wie es die kommissionssprecherin sagte , relativ viel geld aus für etwas , das praktisch keine wirkung hätte und nur an der notwendigen guten berufsausbildung abginge .
ich möchte auch festhalten , dass wir den unterricht in der zweiten sprache natürlich nicht verbieten .
wir schreiben ihn nur nicht vor .
in vielen berufsfeldern , in denen eine zweite sprache nötig ist - das wird sehr oft auch englisch sein -, kann das dennoch gemacht werden .
das hängt dann von den branchen und von den kantonen ab , wo sie das vorschreiben wollen .
aber für alle berufsbilder einfach eine zweite sprache vorzuschreiben , auch für jene , die vor allem der integration von erst - und zweitgenerationsausländern dienen , halte ich nun wirklich für kontraproduktiv .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
die wbk beantragt ihnen nach eingehender diskussion , den vom nationalrat eingefügten teil der spezifikation der allgemeinbildung zu streichen .
kunst und kultur sind ohnehin teile der allgemeinbildung .
ansonsten müsste man konsequenterweise jedes fach erwähnen .
beim unterricht in einer zweiten sprache - es heisst übrigens nicht landessprache - haben wir uns rechenschaft gegeben , inwieweit eine solche generelle forderung nicht zu einem teil an den effektiven fähigkeiten und möglichkeiten der lernenden vorbeizielt .
wir dürfen nicht vergessen , dass viele berufe die zweite sprache als integralen teil der berufsbildung kennen , während andere verschiedenste wahlfachmöglichkeiten für sprachen anbieten .
wir erachten es aber nicht als zum ziel führend , wenn wir lehrlingen mit primär handwerklichen fähigkeiten à tout prix das lernen von fremdsprachen aufbürden , die sie nur mit widerwillen lernen .
wir haben auch an die ausländischen lehrlinge gedacht , die sich begreiflicherweise mit der jeweiligen örtlichen schweizerischen sprache schwer tun .
eine obligatorische wochenstunde würde rund 40 millionen franken kosten .
der finanzielle aufwand war aber nicht der grund für das weglassen dieser zweiten sprache .
vielmehr betrachteten wir die sache aus der sicht der lehrlinge , die wir auch nicht überfordern dürfen .
lassen wir all diejenigen sprachen lernen , die es von berufs wegen nötig haben ; dort ist es teil der berufskunde .
lassen wir zudem diejenigen fremdsprachen lernen , die es wollen , aber sehen wir davon ab , den ohnehin schon reich befrachteten schultag von berufsschülern noch zusätzlich mit einer solchen generellen verpflichtung zu belasten .
wir haben in der wbk eingehend darüber diskutiert , ob der lehrvertrag vom kanton zu genehmigen oder bloss zur kenntnis zu nehmen sei , wie es der bundesrat in artikel 21 vorschlägt .
wir sind letztlich beim begriff der genehmigung geblieben , weil es für den lehrling auch einen gewissen [ page 504 ] schutz bedeutet , wenn eine zusätzliche kontrolle besteht .
artikel 11 c regelt den lehrvertrag .
in absatz 2 wird der begriff " in der regel " gestrichen , weil der zweite satz diese ausnahme ermöglicht .
bei gewissen berufen ist es üblich , dass die lehrjahre in verschiedenen lehrbetrieben absolviert werden ; das soll auch in zukunft möglich sein .
die absätze 3 bis und 3 ter werden von artikel 15 absatz 5 und 6 hierher transferiert , weil sie die belange des lehrvertrages betreffen .
bei artikel 3 ter haben wir im gegensatz zu artikel 15 absatz 6 die kann-formulierung zugunsten einer eindeutigen klarstellung gestrichen .
die verwaltung hat uns einen neuen absatz 3 quater vorgeschlagen .
sie stellte im verlaufe der gesetzesberatung fest , dass hier eine lücke im lehrvertrag geschlossen werden muss .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 18 stimmen für den antrag der mehrheit .... 12 stimmen [ vs ] art .
11 c antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 .... wird am anfang für die ganze dauer .... abs .
3 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
3 bis wird der lehrvertrag aufgelöst , hat der anbieter von bildung umgehend die kantonale behörde und gegebenenfalls die berufsfachschule zu benachrichtigen .
abs .
3 ter wird ein betrieb geschlossen oder vermittelt er die berufliche grundbildung nicht mehr nach den gesetzlichen vorschriften , so sorgen die kantonalen behörden nach möglichkeit dafür , dass eine begonnene grundbildung ordnungsgemäss beendet werden kann .
abs .
3 quater wird der abschluss eines lehrvertrages unterlassen oder wird dieser nicht oder verspätet zur genehmigung eingereicht , so unterliegt das lehrverhältnis dennoch den vorschriften dieses gesetzes .
[ vs ] art .
11 c proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
2 le contrat est conclu au début .... al .
3 adhérer à la décision du conseil national al .
3 bis si le contrat d'apprentissage est résilié , le prestataire de la formation doit en aviser immédiatement l'autorité cantonale et , au besoin , l'école professionnelle .
al .
3 ter si l'entreprise formatrice ferme ses portes ou si elle n'assure plus la formation professionnelle initiale conformément aux prescriptions légales , l'autorité cantonale veille autant que possible à ce que la formation initiale entamée puisse être terminée normalement .
al .
3 quater les dispositions de la loi sont applicables à l'apprentissage même si les parties omettent de conclure un contrat , si le contrat n'est pas soumis à l'approbation de l'autorité cantonale ou s'il lui est soumis tardivement .
ich kann dies nicht bestätigen , ich habe das damals bei den lehrstellenbeschlüssen festgestellt .
sie haben hier im rat noch über die lehrstellenbeschlüsse beraten , und in den kantonen hätten wir sie schon gebraucht .
wir hinken immer ein wenig hintennach .
ich finde absolut , dass diese massnahme sehr subsidiär wirken muss , davon bin ich voll überzeugt .
aber diese massnahme geht auch in die richtung des grundsatzes des nationalrätlichen beschlusses zu artikel 1 : " sie streben ein genügendes angebot im bereich der berufsbildung , insbesondere in zukunftsfähigen berufsfeldern an .
" damit ist dies eigentlich eine massnahme , die eine fortsetzung dieses grundsatzes ist .
ich gehöre zur mehrheit der kommission , und ich möchte ihnen beliebt machen , sich der mehrheit anzuschliessen .
es ist grundsätzlich falsch , auf ein ungleichgewicht im markt zu reagieren , denn der markt verändert sich immer wieder , und er passt sich auch immer wieder an .
wir hatten ein beispiel in den letzten jahren , das waren die informatiker .
die ganze schweiz wollte unbedingt sofort alle weichen stellen , damit wir mehr informatiker haben .
hätten wir darauf so reagiert , hätten wir jetzt noch viel mehr informatiker , die nicht gebraucht werden .
der markt reagiert und regelt sich von selbst .
das hat sich ja beispielsweise auch bei der lehrerausbildung gezeigt .
wir hatten eine zeit , während der zu viele lehrer ausgebildet wurden .
dann wollten sämtliche jungen leute nicht mehr lehrerin oder lehrer werden , das pendel schlug wieder auf die andere seite aus : plötzlich hatten wir viel zu wenig lehrpersonen .
ich möchte sie doch bitten , hier den markt spielen zu lassen ; er wird sich von selber regeln .
wir haben genügend beispiele , die in diese richtung zeigen .
der antrag zu artikel 11 b geht zurück auf den gleich lautenden antrag des bundesrates in artikel 18 - sie finden ihn weiter hinten auf der fahne .
der antrag der minderheit stimmt also überein mit dem antrag des bundesrates und dem beschluss des nationalrates .
warum sind wir von der minderheit der meinung , dass diese möglichkeit gegeben bleiben soll ?
wie sie alle wissen , erleben wir immer mehr , dass die berufsbildung eine sehr dynamische angelegenheit ist .
unser berufsbildungssystem hat - und das haben die neunzigerjahre auch bewiesen - zum teil darunter gelitten , dass es zu statisch konzipiert war , dass die möglichkeit einer schnellen reaktion auf die veränderungen des arbeitsmarktes nicht hinreichend vorhanden waren .
wir mussten in der zweiten hälfte der neunzigerjahre deswegen mit den lehrstellenbeschlüssen praktisch mit dringlichkeitsrecht und auch nicht hinreichend vorbereitet intervenieren .
wir von der minderheit wollen hier wie der bundesrat dieses instrument im gesetz belassen , im interesse einer flexiblen antwort auf veränderungen am arbeitsmarkt und insbesondere am lehrstellenmarkt .
wir können keineswegs davon ausgehen , dass sich nach diesen eher turbulenten zeiten in den neunzigerjahren die dinge jetzt einfach beruhigen werden und wir wieder für viele jahre eher eine statische situation haben , sei es beim angebot , sei es nachfrageseitig .
im gegenteil bin ich der überzeugung : unsere berufsbildung wird weiterhin sehr grossen veränderungsprozessen unterworfen sein , insbesondere von der technologischen seite her .
da kommt vieles auf uns zu : neue berufsbilder , neue anforderungen in verschiedensten bereichen .
wir haben festgestellt , dass sich bestimmte branchen aus verschiedenen gründen teilweise auch aus der lehrlingsausbildung zurückziehen .
wir haben festgestellt , dass bestimmte branchen wie beispielsweise die informatikbranche zuerst gar nicht richtig in die lehrlingsausbildung hineingegangen sind .
denn die informatikbranche bestand eben zu einem grossen teil aus vielen kleinbetrieben , die noch keinen erfahrungshintergrund mit der lehrlingsausbildung usw. hatten .
mit anderen worten : wir müssen das berufsbildungssystem als reaktives und flexibles system verstehen , das sich immer in einer gewissen veränderung befindet , und auf die veränderung müssen die verantwortlichen der berufsbildung reagieren .
nun macht die mehrheit geltend , das sei eben staatlicher interventionismus .
mit dem berufsbildungsgesetz übernehmen bund und kantone eine ganz grosse verantwortung in diesem bereich .
die berufsbildung ist nicht dem privatsektor überlassen , sondern sie ist eine verbundaufgabe zwischen [ page 503 ] bund und kantonen und dem privatsektor , aber - das ist auch klar im gesetz niedergelegt - der bund hat zusammen mit den kantonen auch eine führungsfunktion , und er hat die funktion , vor allem dann , wenn sich ungleichgewichte und fehlentwicklungen einstellen , rechtzeitig die weichen in die andere richtung zu stellen .
was wichtig ist und was der bundesrat in seiner botschaft zu diesem artikel auf seite 5752 auch schreibt , ist folgendes : man will mit diesem instrument keine sachzwänge auf dauer schaffen , sondern es soll so sein , dass man überbrückt , bis die normalen kanäle , die allenfalls angepasst wurden , wieder richtig ihre funktion erfüllen können .
aber zuzuwarten , bis diese kanäle organisiert sind , ist falsch .
das haben die neunzigerjahre gezeigt .
daher bitte ich sie , diese möglichkeit von artikel 11 b - im entwurf des bundesrates artikel 18 - im gesetz zu belassen , wie es der bundesrat vorschlägt .
die vom bundesrat als artikel 18 vorgeschlagene und vom nationalrat als artikel 11 b übernommene bestimmung schafft eingriffsmöglichkeiten des bundes im bereich der berufsbildung bei ungleichgewichten auf dem lehrstellenmarkt .
die botschaft erwähnt , dass dies zusammen mit den kantonen und der wirtschaft zu geschehen habe .
dieser vorschlag muss nicht zuletzt im blick auf die lehrstellensituation ende der neunzigerjahre betrachtet werden .
auch stellt sie eine aktionsmöglichkeit dar , wie sie unter anderem von der lehrstellen-initiative als anliegen eingebracht wurde .
die kommissionsmehrheit zeigte sich skeptisch gegenüber solchen staatlichen interventionsmassnahmen , da sie meistens im falschen zeitpunkt kämen , planwirtschaftlichen charakter hätten und falsche hoffnungen weckten .
auch die mehrheit sieht in den mit den lehrstellenbeschlüssen i und ii gemachten erfahrungen positive aspekte ; dort konnte sich der staat bei der lehrstellenförderung konstruktiv einbringen .
hingegen sei die möglichkeit , ungleichgewichte auf dem lehrstellenmarkt zu beseitigen , nicht gegeben .
die berufliche grundbildung stellt das umstrittenste kapitel dar .
das ist nicht weiter verwunderlich , geht es doch um die grösste nachobligatorische bildung , nämlich um rund 200 000 lehrverhältnisse .
auch wenn das neue gesetz die sekundarstufe ii nicht altersabhängig , sondern in bezug auf die qualifikation an einer beruflichen grundbildung definiert , so sind doch hauptsächlich jugendliche bis zwanzig jahre betroffen .
das heisst , dass neben der qualifikation auch eine angemessene struktur zu berücksichtigen ist .
es braucht in diesem alter mehr richtlinien und schutzbestimmungen , als wenn erwachsene mit einer gewissen erfahrung eine ausbildung wählen und absolvieren .
der bundesrat hatte eine dreiteilige struktur vorgeschlagen .
die kommission folgte ihrerseits dem beschluss des nationalrates , im gesetz nur von beruflicher grundbildung zu sprechen .
form und inhalt der angebote müssen dann in den einzelnen berufsbildern definiert werden .
ich gehe hier nur auf zwei wesentliche unterschiede zum nationalrat ein : 1. kein zwang zu einer zweiten sprache als teil der allgemeinbildung : es ist unbestritten , dass fremdsprachenkompetenz einen trumpf darstellt .
als teil der jeweiligen fachkunde sollen fremdsprachen durchaus gelehrt und gelernt werden .
anders verhält es sich mit der allgemeinbildung , für die drei stunden zur verfügung stehen .
soll sie auf kosten der fachkunde oder auf kosten der betrieblichen ausbildung ausgedehnt werden ?
oder soll die zeit , die für die schulung der sprachkompetenz , für kunst - und kulturfächer und für gesellschaftsfragen zur verfügung steht , für einen fremdsprachenunterricht mit wenig chancen auf erfolg geopfert werden ?
die kommission meint : nein .
2. sofortmassnahmen des bundesrates bei ungleichgewichten auf dem lehrstellenmarkt : die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass es wenig zweckmässig und auch kaum nachhaltig ist , wenn sich der bund bei ungleichgewichten auf dem lehrstellenmarkt direkt engagiert .
eingriffe bei ungleichgewichten könnten letztlich nicht längerfristig zu guten chancen auf dem arbeitsmarkt führen .
eine starke minderheit der kommission hält jedoch an dieser möglichkeit fest : im unterschied zur mehrheit schätzt sie die politische opportunität einer solchen bestimmung höher ein , als ihre bedenken in bezug auf deren tatsächliche wirksamkeit sind .
es wäre auch ein falsches zeichen , diese möglichkeit zu streichen , nachdem man sich in artikel 1 absatz 1 für ein genügendes angebot stark gemacht hat .
ich komme zu absatz 2 : wir beantragen , es den kantonen zu überlassen , inwieweit sie für die angebotenen vorbereitungskurse schulgelder verlangen wollen .
die bedeutung dieser vorbereitungskurse ist unbestritten , aber wir haben alles interesse daran , dass die zahl der personen , welche keine lehre absolvieren - heute sind es noch 15 prozent -, in zukunft verringert werden kann .
hingegen sollten wir bei den gebühren nicht in die hoheit der kantone einbrechen .
wir sind auch von der erkenntnis ausgegangen : was nichts kostet , wird auch im bildungsbereich vielfach als nicht wertvoll betrachtet .
auch können schüler und eltern mit einer angemessenen kostenbeteiligung zu zusätzlichem verantwortungs - und pflichtbewusstsein gegenüber der schule , für die sie sich entschieden haben , angehalten werden .
von einer bevormundung der kantone ist abzusehen .
artikel 11 regelt das verhältnis zwischen öffentlichen und privaten anbietern im bereich der berufsbildung .
wir haben vorerst einmal festgestellt , dass die grundbildung eine kernaufgabe des staates ist und er diese unabhängig von der frage der konkurrenz mit privaten anbietern zu gewährleisten hat .
deshalb führt absatz 1 gemäss entwurf des bundesrates und beschluss des nationalrates zu verwirrung .
ja , er impliziert sogar die möglichkeit , dass plötzlich hohe schulgebühren für staatliche schulen eingeführt werden müssen , wenn private anbieter vorhanden sind .
die gewundene formulierung des bundesrates - " nicht in ungerechtfertigter weise " - will ebendieses ausschliessen .
wir wollen wettbewerbsverzerrungen im bereich der höheren berufsbildung und der weiterbildung verhindern .
folglich haben wir uns auf diese beiden bereiche beschränkt und diese abschliessend erwähnt .
bei der festlegung der preise soll nicht von vollkosten , sondern von marktpreisen ausgegangen werden .
der begriff der marktpreise wurde auch von der weko und vom bundesamt für justiz vorgeschlagen .
ich habe eine bemerkung zu artikel 8 absatz 2 : zur erreichung einer hohen qualität an unseren berufsbildenden schulen braucht es die aufnahme gewisser standards .
wenn der bund schon die gesetzlichen vorgaben im berufsbildungsbereich festlegt und die einhaltung , überprüfung und kontinuierliche weiterentwicklung von qualitätskriterien fordert , dann soll er im sinne der einheitlichkeit und der transparenz auch dafür besorgt sein , dass diese entwickelt und eingehalten werden .
art .
6 abs .
1 - art .
6 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] art .
6 abs .
2 - art .
6 al .
2 angenommen - adopté [ vs ] art .
7 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 17 stimmen für den antrag der minderheit .... 17 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée [ vs ] art .
8 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 .... qualitätsentwicklung , stellt qualitätsstandards auf und überwacht deren einhaltung .
[ vs ] art .
8 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
2 .... la qualité , établit des normes de qualité et en surveille le respect .
ich erinnere nochmals daran , dass ich hier den text unseres kommissionspräsidenten peter bieri lese .
1. kapitel , " allgemeine bestimmungen " .
die berufsbildung ist eine verbundaufgabe zwischen den staatlichen ebenen - dem bund und den kantonen - sowie den privaten , genannt die organisationen der arbeitswelt .
ausserdem kann bildung nur gelingen , wenn alle beteiligten am gleichen strick ziehen .
dieses spezielle verhältnis bringt das neue berufsbildungsgesetz zum ausdruck , indem es entgegen der gewohnten systematik die zusammenarbeit als ersten artikel des gesetzes aufführt .
weil bildung auf konsens und persönlichem engagement beruht , kommt auch der bestimmung über die entwicklung der berufsbildung ein hoher stellenwert zu .
hier möchte ich besonders auf die geforderte qualitätsentwicklung hinweisen : es geht um die entwicklung und nicht um eine defensive sicherung .
die kommission will den bund vermehrt in die pflicht nehmen .
umgekehrt hat sie - als korrektur zu den nationalratsbeschlüssen - bestimmungen dort gestrichen , wo die berufsbildung nur als ein vehikel und nicht in ihrer kernaufgabe angesprochen ist .
dies ist beim sprachaustausch und der individuellen mehrsprachigkeit der fall .
ich bin selbstverständlich auch für eintreten auf diese gesetzesvorlage .
es ist eine vorlage , die unser bewährtes duales berufsbildungssystem stärkt .
dieses berufsbildungssystem ist mit sicherheit und - wir erleben es immer wieder - auch im vergleich mit dem ausland eine der stärken unseres wirtschaftsstandortes .
es ist schon sehr viel gesagt worden ; ich möchte mich darauf beschränken , lediglich zwei punkte herauszugreifen .
diese zwei punkte stehen in einem zusammenhang .
sie sollen aufzeigen , dass wir dieses gesetz nicht als einen einzelfall , abgeschlossen behandeln können , sondern dass wir uns im bildungsbereich auf einer grossbaustelle befinden , genau gleich , wie ich das gestern im bereich der sozialversicherungen schon aufzeigen konnte .
wir können nicht mehr einzelne gesetze schön abgeschlossen für sich behandeln , auch entsprechende ausgaben beschliessen und dann , wenn wir finden , wir hätten die arbeit zur zufriedenheit getan , zu einem anderen gesetz schreiten und dort von vorne beginnen .
so werden wir schlussendlich zu ausgaben kommen , die wir nie bezahlen können , für die wir die finanziellen mittel nicht haben .
wir müssen stattdessen die gesamten themenbereiche miteinander ansehen .
wir müssen die vernetzungen beachten , und wir müssen schlussendlich sehen , dass wir mit den uns zur verfügung stehenden mitteln auskommen .
die zwei punkte , die ich aufzeigen möchte , behandeln einerseits die finanzierung und andererseits das verhältnis zur weiter gehenden bildung nach der berufsbildung , d. h. die durchlässigkeit zu den fachhochschulen .
zur finanzierung : der bund hat bis anhin rund 16 prozent - ganz genau sind es 15,9 prozent - an die ausgaben von 2,4 milliarden franken für den berufsbildungsbereich bezahlt .
das sind rund 400 millionen franken .
mit dem neuen gesetz wird er , wenn wir die beteiligung von 25 prozent beschliessen , wie das die mehrheit ihrer kommission ihnen beantragt , 600 millionen franken für den berufsbildungsbereich bezahlen .
die steigerung von 400 auf 600 millionen franken ist doch recht beträchtlich .
ich spreche hier implizit schon etwas gegen die anträge , die gestellt worden sind , auf 27 prozent zu gehen .
denn ich bitte sie zu beachten , dass wir im ganzen bildungsbereich davon sprechen , wenn alles gut geht , eine steigerungsrate von maximal 6,5 prozent der ausgaben beschliessen zu können .
unsere bildungsminister sind dafür und plädieren für 6,5 prozent .
auf der anderen seite steht die verantwortung für die bundesfinanzen .
wir haben gehört , dass man auch von einer steigerungsrate von 4 prozent spricht .
es wird irgendwo zwischen 4 und 6,5 prozent ein aushandeln stattfinden .
wenn ich einmal davon ausgehe , dass man mit 6,5 prozent durchdringt , weil man in der tat von der wichtigkeit und priorität des gesamten bildungsbereichs überzeugt ist , dann ergibt das eine jährliche steigerung von 210 millionen franken .
wenn wir also hier beschliessen , bereits 200 millionen franken mehr auszugeben , dann haben wir im prinzip die ganze steigerungsrate schon verbraucht .
wenn wir noch höher gehen als 25 prozent , nämlich auf 27 prozent , wie es der nationalrat beschlossen hat , dann gehen wir noch über die jährliche steigerungsrate hinaus .
wir dürfen nicht in einem teilspektrum des gesamten bildungsbereichs - es ist in der tat ein wichtiges ; ich stehe voll hinter der berufsbildung - die ganze steigerungsrate schon ausschöpfen .
denn es kommt - sie wissen es - einerseits die revision des fachhochschulgesetzes auf uns zu , es kommt andererseits auch die bft-botschaft 2004 -2007 auf uns zu .
wir haben gerade im ganzen forschungs - und wissenschaftsbereich für die universitäten einen bedarf an finanzierung .
deshalb müssen wir dieses gesetz in die ganze gesetzgebung einbetten , die wir in den nächsten jahren noch zu behandeln haben werden .
[ page 497 ] zum zweiten punkt : ich möchte beim eintreten lediglich auf die problematik aufmerksam machen ; ich werde mir dann erlauben , in der detailberatung bei artikel 14 b noch einmal darauf zurückzukommen .
wir haben 1996 das fachhochschulgesetz gerade deswegen geschaffen , weil wir die berufsbildung aufwerten wollten .
wir wollten nicht mehr , dass ein junger mensch , der über das duale berufsbildungssystem in das berufsleben einsteigt , schlussendlich keine weiterbildungs - und karrierechancen mehr hat , d. h. keine möglichkeit , sich einen hochschulabschluss zu holen .
deshalb wurde das fachhochschulgesetz geschaffen , das mit der berufsmaturität nach einer berufslehre die möglichkeit gibt , einen hochschulabschluss zu erlangen .
wir sind zu recht immer noch bereit - die revision des fachhochschulgesetzes wird dies auch aufzeigen -, beträchtliche mittel in diesen bereich zu investieren .
ich glaube , dass das projekt , das hier gestartet worden ist , bildungspolitisch ausgesprochen positiv ist .
wir haben letzten montag die ersten feedbacks von der evaluation der fachhochschulen erhalten .
sie zeigen auf , dass noch viel zu tun ist - das ist ganz sicher -, dass aber auch schon ein beträchtlicher teil der strecke zurückgelegt worden ist , dass in diesem bereich viel bewegung vorhanden ist und dass wir doch mit einer qualitätssteigerung rechnen können .
wenn wir nicht wollen , dass dieses geld schlussendlich in den sand gesetzt wird , müssen wir grösste aufmerksamkeit darauf verwenden , diesen weg zu einem hochschulabschluss nicht dadurch unattraktiv zu gestalten , dass er wesentlich länger dauert als der weg zu einem universitätsabschluss .
wenn wir die bologna-konvention umsetzen wollen - wir müssen sie umsetzen , weil wir sie nun einmal unterzeichnet haben -, wenn wir zum bachelor/master-abschluss kommen , dann müssen wir darauf achten , dass wir den master-abschluss an den fachhochschulen zum selben zeitpunkt , nach derselben anzahl jahre wie einen universitären master ermöglichen .
ich darf das vielleicht bei artikel 14 b noch etwas näher ausführen .
die eth ist daran , ihren ordentlichen abschluss zum master-abschluss zu deklarieren .
wenn es so sein sollte , dass sie einen eth-master mindestens ein jahr früher haben können , als wenn sie über die berufsmaturität an die fachhochschule gehen und dort einen master-abschluss erlangen , dann werden wir einen rasanten schwund an studierenden haben .
jeder , der sich dann in irgendeiner weise durch ein gymnasium kämpfen kann - ich sage jetzt nicht schlängeln -, wird schlussendlich den gymnasialen weg an die universität wählen , weil er damit schneller zu seinem master kommt , als wenn er den weg über die duale berufsbildung geht .
diesem problem müssen wir grösste aufmerksamkeit schenken .
ich glaube , wir können dies dann tun , wenn wir in den bildungsverordnungen die richtigen bestimmungen verankern .
ich teile die vom kommissionspräsidenten , von meinen vorrednerinnen und meinem vorredner geäusserte auffassung , wonach mit dem neuen berufsbildungsgesetz die zu beginn der arbeiten an der totalrevision gesteckten ziele erreicht werden können , zum beispiel höhere differenzierung , mehr flexibilität bei den angebotenen lehrgängen , eine höhere durchlässigkeit zwischen den einzelnen ausbildungswegen und anderes .
wir können nach den durchgeführten verhandlungen mit überzeugung davon ausgehen , dass die überwiegende zahl der von diesem gesetz betroffenen akteure , organisationen der arbeitswelt und sozialpartner hinter diesem gesetz stehen und diesem ein erfolgreicher start bevorsteht .
auf zwei punkte , die in einem besonderen zusammenhang zueinander stehen , möchte ich im folgenden kurz eingehen : 1. in allen diskussionen rund um den neuen erlass wird immer wieder betont , so auch heute , es handle sich um einen rahmenerlass .
es gehe darum , so die botschaft des bundesrates und der tenor auch während der beratungen , einen rahmen zu schaffen , innerhalb dessen die akteure selbstständig und ohne rückgriff auf den gesetzgeber problembezogene und bedarfsgerechte lösungen finden können .
eine entwicklungsoffene rechtsgrundlage sei verlangt , um in der zukunft zeitgerecht neue entwicklungen einleiten zu können .
angesichts des hohen entwicklungstempos im ganzen bildungsbereich konnte sich die kommission diesem gedanken anschliessen .
das gesetz enthält denn auch eine grosse zahl materiell wichtiger delegationsnormen , sei dies zugunsten des bundesrates oder auch zugunsten des zuständigen bundesamtes , beispielsweise hinsichtlich der so genannten bildungsverordnungen für den wichtigen bereich der beruflichen grundbildung und hinsichtlich der qualifikationsverfahren .
adressaten solcher kompetenznormen sind jedoch auch die kantone und die zuständigen organisationen der arbeitswelt , diese beispielsweise hinsichtlich von zulassungsbedingungen , lerninhalten , ausweisen , titeln der eidgenössischen berufsprüfungen .
zahlreiche weitere beispiele könnten angeführt werden .
aus dieser eigenschaft eines rahmengesetzes - darum geht es mir jetzt - ergibt sich die hohe verantwortung der bei der öffentlichen hand und in der privatwirtschaft mit dem vollzug befassten stellen .
diese vollzugsstellen haben es nun weitgehend in der hand , was in der zukunft aus der berufsbildung in der schweiz gemacht wird .
engste zusammenarbeit , gegenseitiger ansporn , aber auch rücksichtnahme und vor allem gegenseitiges vertrauen bei der ausarbeitung der im anschluss an das neue gesetz zu entwickelnden konzepte und deren umsetzung sind für den weiteren erfolg zwingend nötig .
ich betone dies , weil während der kommissionsarbeit bei mir der eindruck entstand , es sei in dieser hinsicht noch eine grosse arbeit auf der vollzugsebene zu leisten .
das ist nicht etwa ein vorwurf an die verwaltung oder an den bundesrat , sondern eine blosse illustration zum stichwort rahmengesetz und zur noch bevorstehenden herausforderung .
2. vertrauen und konstruktive zusammenarbeit werden auch im bereich der gemeinsam vom bund und von den kantonen zu tragenden finanzierung nötig sein .
der in dieser beziehung wichtige artikel 60 sieht vor , dass die bundesversammlung den zahlungsrahmen für die neuen pauschalbeträge an die kantone jeweils mit einfachem bundesbeschluss für eine mehrjährige beitragsperiode bewilligt .
als richtgrösse , nicht als fester prozentsatz für die kostenbeteiligung des bundes gilt nach diesem gesetz ein viertel der aufwendungen der öffentlichen hand für die berufsbildung .
diese regelung bedeutet gegenüber dem heutigen zustand eine verbesserung zugunsten der kantone .
dies ist indessen auch nötig , denn das gesetz wird unter massgebender führung , ja vielleicht sogar unter taktgebung des bundes entwicklungen ermöglichen , die in der zukunft zu bedeutenden aufwandsteigerungen bei der berufsbildung führen können .
diese entwicklung wird mit besonderem augenmass an die hand genommen werden müssen .
denn wohl steht die zitierte bestimmung im gesetz , der ausdruck " richtgrösse " schliesst jedoch nicht aus , dass der bund sein engagement über die jährlichen budgetbeschlüsse in zukunft wieder zurücknehmen könnte .
dies würde indessen gegenüber den versicherungen des bundesrates in der botschaft , dann aber auch gegenüber den bisherigen äusserungen des parlamentes zur berufsbildung einen rückschritt , ein abweichen von gegebenen versprechungen und absichtserklärungen bedeuten .
wir sollten an dieser stelle ein weiteres mal zur kenntnis nehmen , dass sich die finanzpolitische welt mit der schuldenbremse in grundsätzlicher art und weise verändert hat .
viel mehr als früher wird die budgetdebatte zu einem rückblick und zu einer besinnung über die im laufe des jahres gefällten einzelentscheide zu finanzfragen führen .
die priorisierung wird einen neuen stellenwert erhalten .
ich betone [ page 496 ] dies nicht zuletzt auch im rückblick auf die letzten tage und die in diesen tagen gefällten ausgabenentscheide .
die partner in der berufsbildung ausserhalb des bundes müssen davon ausgehen können , dass die in aussicht gestellten beträge des bundes trotz des relativierenden ausdrucks der richtgrösse in zukunft tatsächlich zur verfügung stehen werden .
dies gilt umso mehr , als ihre kommission mit dem herabfahren des prozentsatzes auf einen viertel der aufwendungen hier bereits ein massgebendes zeichen auch zur bescheidung im finanziellen bereich gesetzt hat .
ich bin für eintreten , für die behandlung der vorlage .
sommerzeit ist nicht nur ferienzeit , sondern sommerzeit ist vielerorts auch lehrabschlusszeit .
dieses jährliche grossereignis hat mich immer beeindruckt .
ich denke dabei an den grossen einsatz vieler jugendlicher , die beeindruckende leistungen erbringen und auch leistungsbereit sind .
ich denke aber auch an das enorme engagement der ausbildnerinnen und ausbildner , der lehrbetriebe sowie der berufsschulen .
während zwölf jahren habe ich in meiner exekutivtätigkeit einen sehr guten einblick in die berufsbildung unseres landes erhalten .
erlauben sie mir deshalb einige grundsätzliche überlegungen zur berufsbildung .
warum ist ein gutes berufsbildungssystem für unser land von so zentraler bedeutung ?
unser berufsbildungssystem ist einmal einer der wesentlichen standortvorteile der schweiz .
wir haben im vergleich zu anderen ländern eine hohe wertschöpfung pro beschäftigten .
auch die tiefe jugendarbeitslosigkeit ist vor dem hintergrund unserer berufsbildung zu sehen .
es gibt noch einen zweiten punkt : unser berufsbildungssystem mit der engen zusammenarbeit zwischen den berufsverbänden , lehrbetrieben und berufsschulen vor ort gleicht heute flächendeckend einem eigentlichen motor für die volkswirtschaftliche entwicklung unseres landes .
ich denke dabei auch an die entwicklung der randregionen .
welches sind nun aber die so genannten qualitäten des viel beschworenen dualen systems ?
auch in der modernen dienstleistungs - und wissensgesellschaft hat das zusammenwirken zwischen praxis - und schulgestützter bildung seine bedeutung .
die kombination von theorie und praxis ist eine ideale voraussetzung für den einstieg in die arbeitswelt .
angebot und nachfrage nach qualifikationen und damit auch nach lehrstellen werden hier auf den arbeitsmarkt abgestimmt .
die berufliche ausbildung findet auch an der so genannten front des wirtschaftsgeschehens statt .
neuerungen fliessen damit unmittelbar in die berufsbildung ein .
jugendliche können im weiteren im konkreten arbeitseinsatz nicht nur das berufliche rüstzeug erwerben , sondern auch arbeitshaltung und soziales verhalten .
die berufsbildung ist für mich schlussendlich auch das eigentliche reservoir für das mittlere kader unserer unternehmen , das für den wirtschaftlichen erfolg dieses landes von so zentraler bedeutung ist .
neue technologien , der strukturwandel , aber auch gesellschaftliche entwicklungen stellen heute das duale berufsbildungssystem vor grosse herausforderungen .
zwei dieser herausforderungen möchte ich herausgreifen , vorab einmal die gesellschaftlichen entwicklungen .
der trend zur gymnasialen ausbildung hat gerade nach der verkürzung der gymnasialzeit direkte auswirkungen auf die berufsbildung .
dies hat auch etwas mit dem image der berufsbildung und der wertschätzung der gesellschaft gegenüber der berufsbildung zu tun .
ich habe dabei festgestellt , dass es heute nicht vorab die jugendlichen sind , die diesen trend verstärken , sondern deren eltern .
das neue berufsbildungssystem hat somit einen beitrag zur attraktivitätssteigerung der berufsbildung zu leisten und die zwei anderen massnahmen , die bereits eingeleitet wurden , zu ergänzen : ich denke an die berufsmaturität und an die reform der fachhochschulen .
unter dem gesichtspunkt der attraktivitätssteigerung haben wir das augenmerk noch einmal auf die durchlässigkeit im ganzen bildungswesen zu richten .
eine zweite grosse herausforderung ist sicher die rasante entwicklung in der arbeitswelt .
der ständige wandel ist hier die einzige konstante .
diese rasante entwicklung ruft nach einer flexiblen ordnung , die auch neuerungen und innovationen auffangen kann .
es stellt sich nun konkret die frage , ob der gesetzentwurf diese wichtige , zukunftsgerichtete [ page 495 ] reform des berufsbildungswesens ermöglicht .
ich meine , er tut es .
obwohl der schulanteil immer bedeutsamer wird , bleibt die berufsbildung in der praxis verankert .
damit wird die bedeutung der dualen ausbildung unterstrichen .
dank der form des rahmengesetzes können neuerungen aufgefangen werden , und so erhalten wir eine flexible ordnung .
ausdruck dieser flexibilität sind beispielsweise artikel 1 , artikel 4 und artikel 13 absatz 2. hier steht beispielsweise : " die anteile der bildung gemäss absatz 1 , ihre organisatorische ausgestaltung und die zeitliche aufteilung werden nach den ansprüchen der berufstätigkeit in der entsprechenden bildungsverordnung bestimmt .
" auf der einen seite haben wir somit ein offenes rahmengesetz ; auf der anderen seite ruft dies aber beim erlass der ausführungsbestimmungen auf verordnungs - oder reglementsstufe nach einer engen zusammenarbeit zwischen den verschiedenen partnern der berufsbildung , d. h. den organisationen der arbeitswelt und den kantonen .
durch das neue berufsbildungsgesetz können auch innovationen aufgefangen werden .
ich denke hier beispielsweise an die artikel 4 und 55 , wonach projekte zur entwicklung der berufsbildung unterstützt werden können .
zu begrüssen ist der einbezug aller nichtakademischen berufsbildungen , also auch der berufe im sozialwesen , im gesundheitswesen und im kunstbereich .
wenn es nun gelingt , alle bildungsgänge auf sekundarstufe i , auf sekundarstufe ii und auf der tertiärstufe ähnlich zu strukturieren , und wenn die vertikalen und horizontalen übergänge durchlässig ausgestaltet werden , dann entsteht in der schweiz ein bildungssystem , welches sich durch transparenz und durchlässigkeit auszeichnet .
ich meine , dass das neue berufsbildungsgesetz einen beitrag dazu leistet .
der hinweis auf die notwendigkeit des lebenslangen lernens gehört heute zum standardrepertoire jeder politikerin und jedes politikers .
mit der berufsorientierten weiterbildung befasst sich das 4. kapitel des gesetzes .
ich meine , dass damit klar auch die verknüpfung der grundausbildung mit der weiterbildung erfolgt .
zu begrüssen ist auch die klärende kompetenzordnung des gesetzes mit der aufgabenteilung zwischen bund , kantonen und den organisationen der arbeitswelt .
ganz entscheidend ist schlussendlich bei der finanzierung der übergang von der aufwand - zur leistungsorientierten finanzierung .
es ist zeit , dass die berufsbildung auch bei der finanzierung gleich lange spiesse wie die anderen ausbildungswege erhält , denn bedenken sie doch , dass immerhin zwei drittel aller jugendlichen diesen weg einschlagen .
was die grössenordnung des bundesanteils anbelangt , habe ich doch gewisse sympathien für den antrag hess hans .
zusammenfassend kann ich festhalten : das neue berufsbildungsgesetz trägt zur attraktivitätssteigerung der berufsbildung bei .
das neue gesetz ist auch ein klares bekenntnis zum dualen bildungssystem .
als offenes rahmengesetz erlaubt es , auf änderungen in der arbeitswelt flexibel zu reagieren .
damit können auch in zukunft wichtige innovationen aufgefangen werden .
mit einem klaren bekenntnis zu unserem berufsbildungssystem stärken wir schlussendlich auch diesen standortvorteil der schweiz .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten .
wir stehen heute an einer wichtigen schwelle in der ausbildungspolitik für unsere jungen leute , denn mit der vorliegenden revision der beruflichen ausbildung sagen wir einmal mehr klar ja zum dualen berufsbildungssystem .
das ist wichtig , einerseits im interesse der jungen schulabgänger , andererseits haben wir einen grossen teil des erfolges unserer kmu unserem dualen bildungssystem zu verdanken .
im gegensatz zum ausland , wo die ausbildungen oftmals nur über den schulischen weg stattfinden , haben unsere lehrlinge und lehrtöchter nach schulabschluss von anfang an die möglichkeit , einen beruf von der pike auf zu erlernen .
fast jedem schulabgänger steht heute die möglichkeit offen , einen beruf zu erlernen .
ausserhalb des akademischen bildungsweges ist es auch möglich , dank dem weg über die berufsmatura und die fachhochschulen einen gleichwertigen , wenn auch andersartigen bildungsweg anzubieten .
auf der anderen seite haben wir aber auch die möglichkeit , einem weniger begabten schüler oder einer weniger begabten schülerin eine gute grundausbildung zu ermöglichen .
dies geschieht dank der zweijährigen berufspraktischen bildung mit dem abschluss einer prüfung und der möglichkeit , nach zusätzlichen zwei jahren ausbildung einen eidgenössischen fähigkeitsausweis zu erlangen .
ich begrüsse auch diese variante .
denn oftmals habe ich persönlich bei der ausbildung von jungen leuten die erfahrung gemacht , dass ein hervorragender praktiker nicht immer auch ein guter schüler ist oder aber dass halt manchmal ein teenager etwas länger braucht , bis er den " knopf auftut " .
ich bin auch davon überzeugt , dass in unserem land das duale system viel zu unserem wohlstand beigetragen hat .
deshalb scheint es mir auch sehr wichtig , dass wir die integration junger ausländerkinder forcieren und dass diese nicht erst beim eintritt ins erwachsenenleben in die schweiz kommen , sondern bereits einige schuljahre miterlebt haben .
immer wieder erleben wir vor allem in den gewerbeschulen , wie schwierig es für diese jungen menschen ist , den schulischen anforderungen gerecht zu werden , wenn sie die sprache nicht verstehen .
sie verzichten dann oftmals auf eine lehre , nehmen einen gelegenheitsjob an , und der frust wird mit den fäusten ausgetragen .
es ist mir im weiteren ein anliegen , dass sich weiterhin genügend unternehmen für die lehrlingsausbildung zur verfügung stellen .
ich gehe hier deshalb kurz auf den antrag plattner ein , der sechs wochen ferien für die lehrlinge fordert , und werde dann nachher nicht mehr dazu sprechen .
ich lehne ihn ab und bitte sie , das gleiche zu tun .
unsere lehrlinge besuchen die schule während eineinhalb tagen [ page 493 ] pro woche bei der ordentlichen lehre , während zwei ganzen tagen pro woche , wenn sie sich für die berufsmatura entscheiden .
weiter haben sie fünf wochen ferien , und eine woche können sie für einen jugend-und-sport-urlaub beziehen .
das ausbildungsprogramm in den betrieben darf vor allem nicht vernachlässigt werden und muss in der restlichen zeit stattfinden , denn diese betriebe müssen aus den schulabgängern qualifizierte berufsleute machen .
das argument , das in der kommission vorgebracht wurde , wo der antrag bereits vorlag , nämlich sechs wochen ferien würden das duale system stärken und den jugendlichen bei der entscheidung zwischen gymnasium und berufslehre helfen , ist nicht stichhaltig .
denn es ist nicht nur eine frage , wie sich der jugendliche entscheidet , sondern auch , wie sich die betriebe entscheiden .
nicht jeder jugendliche kann ohne weiteres zwischen gymnasium , sekundar - oder realschule entscheiden .
es besteht durchaus die gefahr , dass der betrieb eines tages sagt , ab heute bilde er keine lehrlinge mehr aus .
denn lehrlinge auszubilden ist eine verantwortungsvolle aufgabe für die unternehmen .
wir brauchen gute ausbildungsplätze und firmen , die sich die nötige zeit nehmen und die nötigen ausbildner zur verfügung stellen können .
das ist für grossunternehmen oftmals einfacher als für kmu oder das gewerbe .
es ist wichtig , dass sich die unternehmen - ob gross oder klein - nicht aus der ausbildung verabschieden , weil die zeit , die zur verfügung gestellt werden muss , eng bemessen ist und die finanziellen kosten ins gewicht fallen .
oftmals durchlaufen die lehrlinge die lehre problemlos , und jeder betrieb ist versucht , möglichst gute schulabgänger zu rekrutieren .
es gibt aber auch die anderen , diejenigen , die probleme mitbringen , sei es aus der schule oder sei es aus ihrem persönlichen umfeld .
dort wird es dann nötig , dass die unternehmen die zeit zur verfügung stellen , helfend zur seite stehen und diese jugendlichen eng begleiten .
es ist schlussendlich dann aber durchaus befriedigend , wenn nach drei oder vier jahren arbeit die prüfung bestanden ist und der junge mensch seine persönlichkeit gefunden hat .
neben den lehrlingsbetrieben kommt vor allem auch den berufsschulen eine grosse bedeutung zu .
sie leisten einen äusserst wichtigen beitrag zur bildung jugendlicher in einem immer schwieriger werdenden umfeld mit immer mehr kosten und zeitdruck .
sie bieten einen geschützten raum in einer stets hektischeren und anforderungsreicheren welt .
die theoretischen und sozialen anforderungen müssen gelehrt , trainiert und gefestigt werden .
es ist deshalb nötig , dass wir im gesetz den katalog der unterrichtsstunden nicht ausdehnen , sondern uns auf die ausbildung wichtiger fächer konzentrieren .
fremdsprachen sind selbstverständlich nötig bei maturitätsabgängern , jedoch nur wünschbar bei der ordentlichen lehre , denn oftmals gibt es da jugendliche , bei denen deutsch die fremdsprache ist , wenn sie dann noch französisch als hauptfach belegen müssen , übersteigt das deren fähigkeit .
vor allem aber kunst und kultur sollten als freifächer besucht werden und nicht in den ohnehin schon prall gefüllten stundenplan hineingequetscht werden .
denn viele lehrlinge sind sehr gefordert und während den letzten stunden eines schultages nicht mehr voll aufnahmefähig .
es gilt , mit einer soliden schulischen ausbildung innert ein bis zwei tagen pro woche die praktische lehre im betrieb zu ergänzen ; wünschbares hat da keinen platz .
was mir jedoch sorgen macht , ist die gewaltbereitschaft , die je nach region in gewissen gewerbeschulen spürbar ist .
lebensschulung , z. b. eine einführungswoche mit dem thema " umgang miteinander " , scheint mir für jugendliche , die oftmals in einem problematischen oder beziehungslosen umfeld aufwachsen , ebenso förderungswürdig zu sein .
es ist mir klar , dass wir diese förderung nicht ins gesetz aufnehmen können ; hingegen hoffe ich sehr , dass schulen , die solche problemklassen haben , mit flexiblen und kreativen angeboten aktiv werden .
ich bin überzeugt , dass wir mit diesem gesetz eine gute vorlage vor uns haben .
es ist ein rahmengesetz , das spielraum lässt .
es sind darin wichtige neuerungen enthalten ; so wird dank dem einbezug aller berufsgattungen die eidgenössische anerkennung der bis anhin kantonal geregelten bereiche gesundheit , soziales und kunst möglich .
das hineinweben der bis anhin nicht in der eidgenössischen berufsbildung geregelten berufe hat verschiedentlich zu fragen und diskussionen geführt .
mit dem einbezug der gesundheitsberufe findet gegenüber der gewerblichen und kaufmännischen lehre fast ein stilbruch bezüglich der praxis statt .
in der gewerblichen und kaufmännischen berufsbildung war bis anhin der werdegang klar : volksschule , sekundarstufe , lehre , weiterbildung - oder aber nach der sekundarstufe allenfalls z. b. eine handelsschule mit einem diplomabschluss .
beide wege beinhalteten eine praktische ausbildung entweder im lehrbetrieb oder durch ein praktikum .
bei den gesundheitsberufen führen nun viele bildungswege über die gymnasiale matur , bei der es keine praktika gibt .
und doch ist es hier wichtig , dass die studenten zuerst die theoretische ausbildung bekommen , bevor sie an den patienten üben dürfen .
ich denke , es ist uns gelungen , mit den artikeln 30 bis 33 zwar für maturanden vor dem besuch der fachhochschule ein praktikum zu fordern , auf der anderen seite aber für ausnahmen eine türe offen zu lassen .
das ist zwar - nachdem die motion beerli , die das gleiche für informatiker forderte , abgelehnt wurde - unschön , im interesse der patienten aber unumgänglich .
zuhanden der materialien möchte ich noch folgendes erwähnen : ich habe in der kommission zu artikel 58 einen antrag gestellt , der eine koordination und die gewährleistung einer einheitlichen berufsbildung unter den kantonen forderte .
es ging mir darum , dass die berufsbildung nicht in den kantonen grundsätzlich unterschiedliche entwicklungen erfährt , indem z. b. die einen die berufsfachschulen oder andere die überbetrieblichen kurse mehr fördern .
dies wäre aus sicht der wirtschaft bildungspolitisch - im hinblick auf die internationale transparenz und anerkennung sowie bezüglich der arbeitsmarktfähigkeit der lernenden - absolut unerwünscht .
die kantone haben die verantwortungsvolle aufgabe , die durchführung und den abschluss der berufslehre zu überwachen , teilweise zusammen mit der wirtschaft umzusetzen und die berufsfachschulen zu tragen .
eine föderalisierung der berufsbildungspolitik ist dagegen zu vermeiden .
in der kommission wurde mir versichert , dass dieses anliegen mit absatz 1 erfüllt wird .
ich bin für eintreten und für zustimmung zum vorliegenden gesetzentwurf .
bildung und wissen sind zentrale wirtschaftliche erfolgsfaktoren .
der trend zur globalwirtschaft , die dynamik des technologischen fortschrittes , der wandel von der industrie - zur dienstleistungs - und kommunikationsgesellschaft verstärken dieses gewicht .
das zur diskussion stehende neue gesetz beinhaltet ein solides , modern konzipiertes bildungsfundament für unsere gesellschaft , unsere wirtschaft und unseren staat .
der präsident hat es erwähnt : gut zwei drittel unserer jugendlichen treten nach der obligatorischen schulzeit in eine berufslehre ein .
das duale berufsbildungssystem , die gleichzeitige ausbildung in lehrbetrieb und berufsfachschule , bleibt ein starkes , schweizerisches und bewährtes fundament für eine wettbewerbsfähige wirtschaft .
es bringt gut qualifizierte berufsleute hervor .
diese bedarfsorientierte , praxisnahe ausbildung ist mit ein grund für die vergleichsweise niedrige jugendarbeitslosigkeit in unserem land .
das ganzheitliche lernen in schule und betrieb und insbesondere der unmittelbare bezug zum arbeitsmarkt sind tragende pfeiler des vorliegenden rahmengesetzes .
dieses gesetz basiert auf der konstruktiven zusammenarbeit zwischen allen betroffenen instanzen der berufsbildung .
es regelt die rahmenbedingungen für die gewährleistung von qualität und innovationsfähigkeit hinsichtlich der beruflichen bildung : die organisationen der arbeitswelt müssen gemeinsam mit dem zuständigen bundesamt die notwendigen details regeln ; für die konkrete umsetzung sind , nach bewährter manier , die kantone verantwortlich .
das berufsbildungsgesetz ermöglicht zudem andere wege , neue formen und methoden sowie - für mich sehr wichtig - die flexible durchlässigkeit im berufsbildungsbereich .
es nimmt auch rücksicht auf die gewachsenen und gelebten strukturen in allen landesteilen sowie auf neue berufsbilder .
kernpunkt der beruflichen ausbildung muss die ausbildung in den betrieben bleiben , wie sie vor allem in der deutschen schweiz noch vorherrschend ist .
der bund , die kantone und die berufsverbände entwickeln die berufsbildung partnerschaftlich weiter .
ich verkenne nicht , dass diesbezügliche problembereiche und herausforderungen auf der stufe verordnung gelöst werden müssen .
das ist der preis für den verzicht auf die festlegung von zahlreichen details im gesetzestext .
auch die im gesetz verankerte verbundaufgabe aller partner muss vertieft und schliesslich gelebt werden .
ferner erwarte ich , dass die ausbildung von lehrlingen für betriebe finanziell und administrativ tragbar bleibt .
es ist zudem auch klar , dass die berufsbildung private anbietende braucht , um einen gesunden und leistungsfördernden wettbewerb in der berufs - und weiterbildung zu erhalten .
insbesondere im weiterbildungsbereich sollen diese privaten anbieter ihre interessen im bildungsmarkt weiterhin wahren können .
ich bin für eintreten und unterstütze diese totalrevision und dieses zukunftsweisende rahmengesetz im berufsbildungsbereich .
bei der behandlung des neuen berufsbildungsgesetzes ist der ständerat zweitrat .
der nationalrat hat dieses gesetz in der wintersession mit 118 zu 0 stimmen verabschiedet .
ihre vorberatende kommission hat dieses geschäft , basierend auf der vorlage des nationalrates , während sieben sitzungstagen intensiv bearbeitet und beantragt ihnen mit 10 zu 0 stimmen ohne enthaltung , der von ihr unterbreiteten vorlage zuzustimmen .
das ihnen vorliegende gesetz ist für unsere gesellschaft , insbesondere für unsere jugend , aber auch für unsere volkswirtschaft von herausragender bedeutung , absolvieren doch heute 67 prozent der volksschulabgänger eine berufslehre , welche in ihren grundzügen über dieses gesetz geregelt wird .
das bisherige , heute gültige gesetz aus dem jahre 1978 vermag den modernen grundsätzen der durchlässigkeit und flexibilität im bildungswesen , der möglichst umfassenden und für alle berufe verbindlichen regelung der aus - und weiterbildung und der dynamik der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen entwicklung nicht mehr zu genügen .
gestützt auf diese erkenntnis hat deshalb der bundesrat mit botschaft vom 6. september 2000 dem parlament eine vorlage für ein neues berufsbildungsgesetz unterbreitet .
der nationalrätlichen kommission und in der folge dem nationalrat kommt das verdienst zu , dass sie die vom bundesrat geschaffene gute ausgangslage nutzten und dabei insbesondere im bereiche der grundausbildung ein konzept vorlegten , das es ermöglichte , bestehende differenzen bei der anerkennung von ausbildungsgängen und abschlüssen aus dem weg zu räumen .
dieser schritt war ausgangspunkt einer konstruktiven arbeit bei der behandlung und weiterentwicklung des neuen berufsbildungsgesetzes .
die wbk konnte so auf einem fundament aufbauen , das sowohl von den organisationen der arbeitswelt als auch von den kantonen - vertreten durch die erziehungsdirektorenkonferenz - mitgetragen wurde .
wir haben in unserer arbeit das gesetz nochmals in aller gründlichkeit studiert und auch zwei vertreter der kantone , herrn regierungsrat und edk-präsident hans ulrich stöckling und herrn regierungsrat peter schmid , angehört .
von den organisationen der arbeitswelt haben wir die vertretungen des gewerbeverbandes , der gewerkschaften und des verbandes berufsbildung schweiz angehört .
nach einer umfassenden auslegeordnung durch den departementsvorsteher und die verwaltung haben sich bei uns die folgenden schwergewichte unserer arbeit herauskristallisiert : 1. das gesetz sollte auch nach unserer ansicht ein rahmengesetz bleiben .
das hat zur konsequenz , dass nicht zwingend notwendige regelungen nicht hier , sondern in den nachgelagerten bildungsverordnungen festzulegen sind .
2. in nachachtung der tatsache , dass die kantone grösstenteils die berufsbildung zu gewährleisten und sie zu 75 prozent zu finanzieren haben , ist das gesetz auf seine kantonsverträglichkeit hin zu prüfen .
den kantonen sollen nur so viele auflagen wie nötig gemacht werden .
insbesondere haben wir darauf geachtet , nicht dinge unnötig regeln zu wollen , welche die kantone selbstständig und in eigener kompetenz regeln können , ohne dass dabei erhebliche ungleichgewichte oder ungleiche chancen für die jugendlichen entstehen .
3. ein anliegen waren uns die gsk-berufe , das heisst die berufe im bereich des gesundheitswesens , die sozialberufe und die berufe im kunstbereich .
sie werden in diesem gesetz neu einheitlich zusammen mit den anderen berufen geregelt .
diese berufe unterstehen bis heute zum teil kantonalen regelungen , zum teil werden sie durch die berufsorganisationen , wie zum beispiel die gesundheitsberufe durch das schweizerische rote kreuz , geregelt und administriert .
diese ausbildungen haben aufgrund ihrer tradition und in nachachtung der spezifischen anforderungen eigene wege entwickelt , die sich bewährt haben .
das unter dem namen transition laufende projekt sucht zurzeit auf der ebene von bund , kantonen und berufsorganisationen wege , wie die integration der gsk-berufe gestaltet werden kann .
uns schien es wichtig , dass das gewählte system ohne unerwünschte nebenfolgen bleibt .
dabei haben wir an die attraktivität solcher berufe , an die finanziellen auswirkungen - zum beispiel bei den gesundheitsberufen auf die kosten im gesundheitswesen - oder an die eingliederung in die sekundarstufe ii oder in die tertiärstufe gedacht .
4. vertieft haben wir uns mit der frage der integration von ausländischen jugendlichen im rahmen der berufsbildung befasst .
bei gewissen handwerklichen berufen und vorzugsweise in städtischen regionen sind bis zu drei viertel ausländerinnen und ausländer .
von den 15 prozent der jugendlichen , die nach der obligatorischen volksschule keine lehre absolvieren und direkt ins arbeitsleben einsteigen , ist die zahl der nichtschweizer auffallend hoch .
die berufsbildung ist wohl eine der besten chancen , schulische defizite - hier denken wir natürlich vor allem an den bereich der allgemeinbildung und noch mehr an die sprachkenntnisse - ein letztes mal zu kompensieren bzw. wettzumachen .
im sinne einer ganzheitlichen bildung ist das wohl die grosse chance , die es zu nutzen gilt , junge menschen auch in sozialer und kultureller hinsicht in die schweizerische gesellschaft zu integrieren .
wir haben bei der auseinandersetzung mit dieser thematik auch mit dem sekretär der kommission für ausländerfragen eine intensive diskussion geführt .
wir schlagen ihnen dazu dann auch konkrete massnahmen vor .
5. der wohl wichtigste punkt unserer arbeit : die intensivste debatte führte unsere kommission zur frage der finanzierung der berufsbildung .
bereits im nationalrat und in dessen vorberatender kommission stellte sich die frage , wer exakt wie viel an die berufsausbildung bezahlt .
dabei war vor allem das verhältnis zwischen bund und kantonen von speziellem interesse , da diese zahl für den auftragsschlüssel bei den zur anwendung kommenden pauschalbeiträgen direkt relevant ist .
im nachgang zur beratung im nationalrat hat die verwaltung price waterhouse coopers beauftragt , mit einer studie die effektiven kosten der öffentlichen hand in der berufsbildung zu eruieren .
der bericht wurde uns im februar vorgelegt .
die für die verteilung relevante summe beläuft sich auf 2,464 milliarden franken .
wenn der bund davon gemäss unserem vorschlag einen viertel übernimmt , so sind das 616 millionen franken .
das sind in zukunft rund 230 millionen franken mehr als heute .
dies rührt von daher , dass der bund seine beiträge infolge der sparmassnahmen im verlaufe der letzten jahre von 18 auf 15,9 prozent zurückgefahren hat .
wenn der bund zukünftig seinen anteil auf 25 prozent erhöht , dann sind vom betrag vorerst diejenigen teile in abzug zu bringen , die direkt über den bund finanziert werden .
dies sind gemäss artikel 52 die kosten für das schweizerische institut für berufspädagogik von rund 20 millionen franken und gemäss artikel 57 die kosten für die eidgenössischen fach - und berufsprüfungen von 20 millionen franken .
die wbk ist nach artikel 55 und 56 auch bereit , 10 prozent der 25 prozent für entwicklungsprojekte und für besondere leistungen zu reservieren .
dies sind rund 62 millionen franken .
somit verbleibt ein via pauschalbeiträge zu verteilender betrag von rund 514 millionen franken oder in prozent knapp 21 . [ page 492 ] nicht verändert hat die wbk die heutige regelung der berufsberatungsfinanzierung , die entgegen dem beschluss des nationalrates im einverständnis mit der erziehungsdirektorenkonferenz auch in zukunft bei den kantonen belassen wird .
unsere kommission sah es im lichte der nun vorliegenden zahlen und in beachtung der finanzverhältnisse des bundes als angebracht , es bei einem anteil des bundes von 25 prozent zu belassen .
gegenüber dem nationalrat werden so beim bund rund 60 millionen franken eingespart .
zusammen mit den übrigen massnahmen - wie der alleinigen finanzierung der berufsberatung über die kantone , das sind 25 millionen franken - sowie dem weglassen einiger zusätzlicher aufwände - wie z. b. der zweiten sprache , die den bund rund 10 millionen franken kosten würde - ist unser vorschlag ziemlich genau 100 millionen franken günstiger als der beschluss des nationalrates .
ich möchte mich beim eintreten auf die wichtigsten , von uns speziell angegangenen punkte beschränken .
ich sehe vor , anlässlich der detailberatung zu beginn jedes kapitels kurz zu sagen , welches die wichtigsten änderungsanträge unserer kommission sind .
entschuldigen möchte ich mich bei ihnen , dass sich auf der fahne drei kleinere fehler eingeschlichen haben .
unsere letzte sitzung fand kurz vor sessionsbeginn statt ; wir mussten die fahne vor der erstellung des protokolles verfassen und in der folge an drei orten korrekturen anbringen .
sie haben diese berichtigungen schriftlich erhalten .
eine zusätzliche berichtigung werde ich im verlaufe der detailberatung erwähnen .
abschliessend danke ich herrn bundesrat couchepin und der direktion des bbt für die konstruktive zusammenarbeit .
nicht zuletzt war sie darauf ausgerichtet , das neue berufsbildungsgesetz im jahre 2004 in kraft setzen zu können .
dies bedingt u. a. , dass dieses gesetz in dieser session in unserem rat abschliessend beraten werden muss , was auch von meinen kolleginnen und kollegen in der vorberatenden kommission einiges an durchhaltevermögen und parlamentarischer kondition erforderte .
mit dem vorliegenden gesetz hat die kommission den tatbeweis erbracht , dass sie fähig und willens ist , eine recht schwierige gesetzesarbeit rechtzeitig fertig zu stellen .
ich danke meinen kolleginnen und kollegen .
die wbk beantragt ihnen mit 10 zu 0 stimmen , auf das gesetz einzutreten .
absatz 1 buchstabe ebis : jedem dieser buchstaben ist in der folge ein separates kapitel zugeordnet .
die berufsberatung , die der bundesrat in seiner ursprünglichen fassung weggelassen hat und die vom nationalrat als neues kapitel 6 bis aufgenommen wurde , wird auch nach unserem antrag ins gesetz aufgenommen , wenngleich wir ihnen bei artikel 54 im einklang mit der meinung der edk beantragen werden , die finanzierung bei den kantonen zu belassen .
aufgrund dieser änderung kann die berufs -, studien - und [ page 499 ] laufbahnberatung als neuer buchstabe ebis in absatz 1 integriert werden .
unsere kommission schlägt ihnen vor , auf die erwähnung der bewährung auf internationaler ebene zu verzichten , dies aus zwei gründen : 1. dieser zusatz bringt inhaltlich wenig , da wir der ansicht sind , dass ein betrieb , der wettbewerbsfähig sein will , dies im inland und im ausland sein muss .
deshalb kann unter den begriff der wettbewerbsfähigkeit die internationalität subsumiert werden .
2. wir müssen aufpassen , wenn wir unser duales bildungssystem hochhalten .
im ausland herrscht - von ausnahmen abgesehen - ein anderes system vor .
mit einer solchen formulierung könnte die zielsetzung der förderung des dualen systems entgegen der absicht der antragsteller im nationalrat ins umgekehrte gedreht werden .
ich habe noch etwas zu buchstabe c : die erwähnung der tatsächlichen gleichstellung von frau und mann leitet sich aus artikel 8 der bundesverfassung ab .
bei der formulierung der " beseitigung von benachteiligungen von menschen mit behinderungen " haben wir uns am behindertengleichstellungsgesetz orientiert .
die kommission möchte dabei betonen , dass es hier primär nicht darum geht , die gleichstellungsproblematik hervorzuheben , sondern um die beseitigung von benachteiligungen von menschen mit behinderungen in der berufsbildung , soweit diese benachteiligungen vorhanden sind und in geeigneter form eliminiert werden können .
et ceci finalement s'appuie aussi sur les décisions prises par le conseil national hier dans le cadre de la loi sur l'égalité pour les handicapés .
ich behandle die absätze 1 und 2. bezüglich der verständigung zwischen den sprachgemeinschaften beantragt ihnen die mehrheit der kommission , sich an die allgemeiner formulierte version des bundesrates zu halten , die zudem in einer kann-formel gehalten ist .
die bedeutung des austausches zwischen den sprachgemeinschaften ist für die kommission unbestritten .
wir haben es hier jedoch mit einem rahmengesetz zu tun , in dem nicht einzelne rezepte auf gesetzesebene zu geben sind .
es kommt hinzu , dass wir mit dem noch zu behandelnden neuen sprachengesetz ausreichend und an geeigneter stelle die möglichkeit haben , konkrete möglichkeiten gesetzlich zu verankern .
der antrag der minderheit berger betrifft nur absatz 1 , der zum einen die kann-formulierung durch eine zwingende formulierung ersetzt ; zum anderen wird nicht nur die zielsetzung der verständigung erwähnt , sondern auch die des austausches .
die mehrheit der kommission betrachtet die kann-formulierung als geeigneter , da damit keine rechtsansprüche seitens dritter geltend gemacht werden können .
der austausch wiederum ist nicht mehr als ein mittel der verständigung unter anderen .
bei den artikeln 6 und 7 handelt es sich um eine art zwillingsartikel .
sie wollen beide das gleiche , sie wollen verpflichtende regelungen im gesetz festschreiben .
ich schliesse mich dem minderheitsantrag zu artikel 6 an , und ich möchte den minderheitsantrag zu artikel 7 noch wie folgt ergänzen : auch dieser minderheitsantrag schlägt ihnen statt einer kann-vorschrift eine verbindlichere formulierung vor , es soll nämlich effektiv eine förderung stattfinden .
unser minderheitsantrag ist auch eine direkte folge von artikel 3 buchstabe c , wo die ziele des gesetzes festgehalten sind : " dieses gesetz fördert und entwickelt .... den ausgleich der bildungschancen in sozialer und regionaler hinsicht .
" somit haben wir bei der zielsetzung in artikel 3 eine verbindliche formulierung , und ich finde , dass es in kongruenz zu diesem artikel 3 auch richtig ist , in artikel 7 diese verbindliche formulierung aufzunehmen .
massnahmen im bereiche der berufsbildung zugunsten benachteiligter regionen und gruppen - ich betone : auch gruppen , dies stand bei unserer diskussion auch im vordergrund - stellen wie die verständigung und der austausch zwischen den sprachgemeinschaften ein landesweites interesse der schweiz dar , dies auch in wirtschaftlicher hinsicht .
diese massnahmen möchte ich deshalb in einer verbindlichen art fördern .
auch wenn ich zur konzeption des rahmengesetzes stehe - ich habe dies beim eintreten so ausgeführt -, heisst dies noch nicht , dass gerade alles offen formuliert werden muss .
als gesetzgeber dürfen wir schon einige akzente setzen und gewichtungen vornehmen .
mit unserem minderheitsantrag sagen wir aber nichts - das betrifft auch den minderheitsantrag zu artikel 6 - über das ausmass dieser förderung .
in diesem punkt haben wir eine flexible ordnung .
ich habe bereits beim eintreten gesagt , dass beispielsweise auch berufsschulen in randregionen - ich denke zum beispiel an das engadin - eigentliche drehscheiben der berufsbildung sowie der berufsorientierten und allgemeinen weiterbildung sind .
dies ist für die wirtschaftliche entwicklung einer region von entscheidender bedeutung .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsanträgen zu den artikeln 6 und 7 zuzustimmen .
je fais partie de la minorité , mais je défends ici , en tant que rapporteur , la proposition de la majorité de la commission .
auch in artikel 7 geht es um die kann-formulierung : die imperative verpflichtung zur förderung von massnahmen im bereich der berufsbildung zugunsten benachteiligter regionen und gruppen könnte zum einen falsche hoffnungen wecken und läuft zum anderen der absicht eines flexiblen rahmengesetzes entgegen .
die generelle kann-formulierung entspricht auch einer gleichwertigen gewichtung der förderbereiche , so etwa der regionen , der sprachen , der geschlechter , der zu integrierenden ausländerinnen und ausländer usw. die botschaft gibt auch auskunft , in welchem masse der bundesrat artikel 7 in der verordnung umzusetzen gedenkt .
in artikel 56 absatz 1 buchstabe d ist dazu die entsprechende finanzierungsquelle vorgesehen .
damit steht diese kann-formulierung nicht einfach in luftleerem raum , sondern beinhaltet auch die absicht der konkreten umsetzung .
zu kann-bestimmungen allgemein : gemäss botschaft zur neuen bundesverfassung ist eine kann-bestimmung keine , der man nachkommen kann oder nicht .
es müssen gute gründe vorhanden sein , damit man nicht tätig wird .
um in etwa die parität herzustellen , gestatte ich mir als kommissionsmitglied noch einmal zu betonen , was frau langenberger ausgeführt hat .
für die mehrheit waren die entscheidenden argumente diejenigen der kohärenz und der ausgewogenheit der hier vorgeschlagenen gesetzlichen lösung .
wenn wir sagen , dies sei ein rahmengesetz , und in entscheidenden punkten inhaltlich delegieren , z. b. an den bundesrat , an das bundesamt und an die partner in der berufswelt , dann ist es wahrscheinlich nicht sehr zweckmässig , wenn wir jetzt einen teil herausgreifen und den hier verpflichtend festlegen .
das ist das eine .
das andere ist : eine verpflichtende bestimmung hier stünde auch in einem missverhältnis zu den finanzierungsregeln , die von einer richtgrösse sprechen , die eben auch wieder delegieren und damit einen gewissen handlungsspielraum eröffnen .
dann kommt hier plötzlich etwas anderes , eine verpflichtende bestimmung für den bund .
ich bin der auffassung , dass das vom konzept her nicht zusammenpasst .
deshalb sollten wir , so sympathisch das anliegen ist , der versuchung nicht erliegen , hier vom antrag der kommissionsmehrheit abzuweichen .
als mitglied der mehrheit ihrer kommission möchte auch ich sie bitten , dem antrag der mehrheit zu folgen .
es sind zum einen die gründe , die von herrn lauri dargelegt worden sind , die dafür sprechen .
ich möchte sie aber auch bitten , zu bedenken , dass die diskussionen , die wir hier führen , mit der realität im alltag relativ wenig zu tun haben .
ich habe als student einmal unterricht an gewerblichen berufsschulen erteilt .
wir sollten da nicht von irgendwelchen idealen ausgehen , die man mit einer verpflichtenden bestimmung umzusetzen versucht .
ich glaube , die kann-formulierungen sind realistischer .
ich bin dafür , dass man entsprechende bemühungen unternimmt , aber wenn wir eine verpflichtende bestimmung aufnehmen , dann heisst das mit andern worten , dass all jene schulen , die diese ziele nicht erreichen können , gegenüber den gesetzlichen bestimmungen ein entsprechendes defizit haben .
seien wir realistisch : geben wir dem bund die möglichkeit , solche massnahmen zu fördern , aber zwingen wir ihn nicht dazu .
wo es angemessen und sinnvoll ist , wird der bund solche massnahmen unterstützen .
wo der spielraum relativ klein ist , ist es aber nicht sinnvoll , dass das gesetz eine verpflichtende bestimmung enthält .
ich bitte sie , bei ihrer entscheidung auch diesen aspekt zu berücksichtigen .
abs .
1 - al .
1 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 26 stimmen für den antrag lombardi .... 9 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 angenommen - adopté [ vs ] abs .
4 - al .
4
eine bemerkung zu artikel 12 absatz 4 : wir meinen , dass turnen und sport teil der allgemeinbildung ist und deshalb nicht mehr speziell erwähnt werden muss .
zu absatz 1 bis - zuerst eine redaktionelle vorbemerkung : der nationalrat hat aufgrund seines konzeptes die schulen auf der stufe grundbildung , die zum eidgenössischen fähigkeitszeugnis führen , in der deutschen sprache generell als berufsfachschulen bezeichnet .
in der französischen sprache wird der begriff " école professionnelle " und nicht der begriff " école professionelle spécialisée " verwendet .
dies ist auf der französischen fahne noch nicht überall korrigiert worden .
der nationalrat hat dies so beschlossen ; auch unsere kommission beantragt , diese bezeichnungen zu verwenden .
die frage um das verhältnis zwischen dem dualen system , das auf der grundausbildung aufbaut , und demjenigen , das primär auf der schulischen ausbildung beruht , hat im vorfeld der nationalrätlichen debatte zu heftigen auseinandersetzungen geführt .
daraus ist die salomonische lösung entstanden , alle schulen als berufsfachschulen zu bezeichnen und allen lehr - und schulabgängern ein gleiches eidgenössisches fähigkeitszeugnis zu erteilen .
dies vermochte zwar die grössten ängste gewisser primär schulisch geprägter bildungsträger zu beruhigen , dennoch befürchten unter anderem gewisse handelsmittelschulen , die bedingungen für das eidgenössische fähigkeitszeugnis nicht mehr zu erfüllen .
die verwaltung hat uns klar gesagt , dass die handelsmittelschulen auch in zukunft ihren platz in der berufsbildung haben werden .
die kaufmännischen ausbildungen würden durch eine einheitliche , einzige verordnung geregelt .
die handelsmittelschulen müssten ihre ausbildung im hinblick auf die praktische ausbildung zwar anpassen , ihre anerkennung sei jedoch nicht gefährdet .
systematisch ist es falsch und systemfremd , die handelsmittelschulen hier aufzulisten , weil sie im begriff " andere zu diesem zweck anerkannte institutionen für die bildung in der praxis " enthalten sind .
wenn man die handelsmittelschulen aufzählt , so vergisst man andere , ähnliche ausbildungsgänge und stipuliert eine nicht gewollte exklusivität für die handelsmittelschulen .
das ist falsch .
der antrag der minderheit passt nicht in das system und ist abzulehnen .
die kommission hat mich beauftragt , zuhanden der materialien nochmals zu betonen , dass die handelsmittelschulen auch im neuen bbg ihren platz haben werden .
ich tue dies umso deutlicher , als der entscheid in der kommission mit stichentscheid des präsidenten zustande gekommen ist .
ich möchte den minderheitsantrag berger unterstützen und noch etwas zur argumentation der mehrheit beifügen .
die mehrheit führt aus : es ist für uns klar , dass die handelsschulen - die wir hier in der aufzählung noch erwähnen - in der globalklausel " andere zu diesem zweck anerkannte institutionen " ohnehin inbegriffen sind , und daher zählen wir sie einfach nicht mehr auf .
rein von der juristischen seite her hindert uns nichts daran , eine aufzählung zu machen und die dinge , die uns als wichtige existierende beispiele erscheinen , zu nennen und nachher , am schluss , noch die globalklausel für alle übrigen analogen fälle zu nehmen .
ich bin der überzeugung , dass die handelsschulen in der praktischen berufsausbildung in der heutigen realität , in der berufsrealität im arbeitsmarkt eine wichtige rolle spielen .
es ist in gottes namen so , dass viele jugendliche ihre [ page 507 ] praktische ausbildung - es geht um die praktische ausbildung - in solchen schulen absolvieren .
es gibt übrigens auch schulen im gesundheitsbereich , die dieselbe aufgabe erfüllen .
im prinzip handelt es sich um lehrwerkstätten , um eine form der lehrwerkstätten .
nun wird von der mehrheit argumentiert : ja , wir wollen natürlich , dass das weiter existiert , aber wir wollen es nicht benennen .
das kann man vertreten , wenn es um etwas geht , das sehr minim ist , das eine randerscheinung ist oder das sich auch gar noch nicht entwickelt hat .
wir haben hier aber eine ziemlich grosse existierende landschaft von handelsschulen , die diese aufgabe im auftrag der berufsbildung erfüllen und die uns mit recht sagen : wir wollen in diesem gesetz dann auch irgendwo benannt sein ; unsere existenz , die doch einen erheblichen teil der lehrlinge betrifft , soll auch anerkannt sein .
es geht damit also auch um einen psychologischen effekt , um das anerkanntsein für die leistungen , die man im interesse der berufsbildung erbringt ; es geht darum , zu zeigen , dass diese leistungen nicht unter den tisch fallen sollen und wir das auch nicht wollen .
in dem sinne kann man durchaus mit der mehrheit argumentieren : materiell ändert der antrag der minderheit nichts , da stimme ich zu .
er schafft für die betroffenen aber klarheit , sicherheit und - was mir am wichtigsten scheint - motivation für ihre tätigkeit und ihre aufgabe im dienste der berufsbildung .
von daher möchte ich dafür plädieren , dass wir der minderheit folgen .
ich gehe davon aus , dass es sich hier beim begriff " handelsschulen " an und für sich um die bezeichnung " handelsmittelschulen " handeln sollte .
ich möchte das mindestens für die weiteren beratungen mitgeben , wenn dieser minderheitsantrag durchkommt .
ich kann mir vorstellen , dass es eine frage der übersetzung ist .
im heutigen bundesgesetz über die berufsbildung werden die handelsmittelschulen in artikel 46 bis 48 geregelt .
sie sind auch heute , wie bereits erwähnt worden ist , nach wie vor ein teil der berufsbildung .
es muss uns ein anliegen sein , dass der abschluss in einer handelsmittelschule äquivalent ist zum fähigkeitszeugnis für kaufmännische angestellte .
die nennung der handelsmittelschulen im gesetz ist von existenzieller bedeutung .
ich denke auch , wenn wir neben den lehrbetrieben die spezialität des lehrbetriebsverbundes erwähnen , ist es durchaus gerechtfertigt , die handelsmittelschulen ebenfalls zu nennen , weil es doch eine grosse gruppe von leuten ist , die hier ihre berufliche grundausbildung geniesst , und der lehrbetriebsverbund wahrscheinlich zahlenmässig nicht diese bedeutung hat .
ich möchte ihnen zwei gründe nennen , warum diese handelsmittelschulen von bedeutung sind : erstens ist es heute so , dass pro jahrgang jeweils 22 prozent der leute die gymnasiale matura machen ; die übrigen 78 prozent machen eine berufslehre oder eine grundausbildung für einen beruf .
nun ist es so , dass nicht alle der 78 prozent eine lehrstelle bekommen .
daher ist es wichtig , dass wir neben der klassischen lehre und der gymnasialen ausbildung auch alternativen auf sekundarstufe ii haben .
solche alternativen , die u. a. mit den handelsmittelschulen abgedeckt werden , sind besonders wichtig für den dienstleistungsbereich .
er ist eine wachsende branche , die vor allem auch in touristischen regionen von wachsender bedeutung ist .
wir müssen zudem wissen , dass insbesondere auch junge frauen auf schulgestützte ausbildungsangebote angewiesen sind .
das ist für mich einer der gründe , die dafür sprechen , der minderheit zu folgen .
es gibt aber auch einen zweiten grund : es ist so , dass in schwach besiedelten regionen schulangebote im bereich sekundarstufe ii nur funktionieren , wenn das in kombination mit verschiedenen schultypen erfolgt .
ich kann ihnen ein beispiel aus meiner wohnregion surselva nennen - es ist eine bergregion .
dort haben wir vor rund 15 jahren nach langen vorbereitungen eine kaufmännische berufsschule gegründet , damit die lehrlinge , die eine kaufmännische berufsausbildung machen , die berufsschule am ort besuchen können .
diese schule konnte nur gegründet werden , weil wir das zusammen mit einer handelsmittelschule machten , damit genügend schüler vorhanden sind .
diese kombination ermöglicht heute einen guten lehrkörper , ausreichend dotiert , sie ermöglicht die notwendige infrastruktur , vor allem im edv-bereich .
diese schule ist heute zu einem zentrum für die weiterbildung der entsprechenden branchen geworden .
es wäre heute nach wie vor nicht möglich , diese schule nur mit lehrlingen , welche eine kaufmännische lehre absolvieren , zu führen .
die kombination mit der handelsschule ist notwendig .
wenn wir diese schule dort in dieser kombination nicht hätten , müssten all jene , die eine handelsmittelschule besuchen , wie früher die schule ausserhalb der region besuchen - dies mit entsprechend hohen ausbildungskosten für die eltern .
auch aus dieser optik , der verteilung dieser schulen im geographischen raum , ist es entscheidend , dass wir diesen handelsmittelschulen mit der festlegung im gesetz die existenzgrundlage geben .
was wir dann allerdings machen müssen - und das betrifft dann meine folgenden anträge , ich möchte bereits jetzt darauf hinweisen -, sind gewisse anpassungen , damit gewährleistet ist , dass wir auch die durchlässigkeit zwischen den verschiedenen bildungsgängen haben , hier also für absolventinnen und absolventen der handelsmittelschule zur fortsetzung ihrer ausbildung mit berufsmatura und den entsprechenden fachhochschulen .
ich bitte sie also , aufgrund dieser überlegungen der minderheit zuzustimmen .
der begriff " handelsschulen " wurde ja vom nationalrat gestrichen , weil er als solcher nicht mehr nötig ist .
denn jeglicher schulische unterricht soll neu in so genannten berufsfachschulen durchgeführt werden , d. h. , berufsschulen , handelsschulen , diplommittelschulen usw. werden in berufsfachschulen umbenannt .
das wertet einerseits die heutigen berufsschulen auf und ermöglicht andererseits den einzelnen berufen , in ihren bildungsverordnungen verschiedene bildungswege und -modelle zu haben , die zum eidgenössischen fähigkeitszeugnis führen .
der begriff handelsschule , wie er hier in der deutschen fassung aufgeführt ist , ist somit systemwidrig .
handelsschulen , wie sie heute in vielen kantonen als eigenständige bildungsgänge existieren und die heute äquivalent zum eidgenössischen fähigkeitszeugnis im kaufmännischen bereich ein handelsdiplom abgeben , wird es künftig nicht mehr geben .
ihr angebot wird nur noch möglich sein , wenn sie es als berufsschulangebot für den schulischen teil gemäss der bildungsverordnung umfunktionieren .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
kollege david hat ein zusätzliches argument geliefert , um der mehrheit zuzustimmen : es sind alle schulen und ausbildungen einmal wichtig , unabhängig davon , ob sie im gesetz erwähnt sind oder nicht , somit auch die handelsschulen oder handelsmittelschulen .
kollege david sagte , dass die handelsschulen im prinzip lehrwerkstätten seien .
ich pflichte ihm bei : man kann allenfalls auch die handelsschulen unter den begriff der [ page 508 ] lehrwerkstätten subsumieren .
die lehrwerkstätten werden aber ausdrücklich unter absatz 1 bis buchstabe a erwähnt ; das ist somit eine erste nennung .
im weiteren können wir sie unter den ausdruck " in anderen zu diesem zweck anerkannten institutionen für die bildung in beruflicher praxis " subsumieren .
ich frage mich schon , ob es um so viel prestige geht , dass im gesetz eigentlich eine dreifachnennung notwendig ist .
die kommissionssprecherin hat deutlich zum ausdruck gebracht - auch zuhanden des protokolls -, dass diese schulen hier inbegriffen sind .
ich ersuche sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
abs .
1 - al .
1 angenommen - adopté [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , erster vizepräsident ) : zum antrag der minderheit berger : da es sich um handelsmittelschulen und nicht um handelsschulen handelt , beantrage ich ihnen die folgende redaktionelle änderung : " a. .... lehrwerkstätten , in handelsmittelschulen oder .... " - sie sind mit dieser änderung einverstanden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 16 stimmen für den modifizierten antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der modifizierte antrag der minderheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition modifiée de la minorité est adoptée [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 bis - al .
2 bis
da sich die lehrverhältnisse mit neueren möglichkeiten wie etwa den lehrstellenverbünden oder beim wechsel der lehrverhältnisse in der landwirtschaft im verlauf der lehre ändern , muss an einem ort klar geregelt werden , wer die verantwortung für den lehrvertrag gegenüber dem lernenden trägt .
da unter anderem bei schulisch ausgerichteten ausbildungsgängen , wie etwa bei den handelsmittelschulen , keine lehrverträge bestehen , braucht es hier eine klare zuständigkeit .
diese ist gemäss unserem antrag der lernort .
wir werden dann später bei der finanzierung auch auf die problematik des lernortes zu sprechen kommen .
mit der ergänzung , dass die angebote den unterschiedlichen voraussetzungen der lernenden besonders rechnung zu tragen haben , will man definieren , wozu die zweijährige lehre da ist .
es ist kein schnell - oder billigverfahren .
mit " unterschiedlichen voraussetzungen " wollen wir verdeutlichen , dass die angebote im besonderen mass problemen von schulisch schwachen rechnung tragen sollen .
im übrigen übernimmt dieser antrag in ähnlicher form die fassung von artikel 14 absatz 2 , wie sie der nationalrat beschlossen hat .
wenn sie erlauben , werde ich zu meinen beiden anträgen sprechen , denn sie gehören zusammen .
die überlegung ist folgende : indem wir nun die handelsmittelschulen in artikel 13 erwähnt haben , haben wir einen schultyp ausdrücklich erwähnt , der von bedeutung ist , da es im prinzip um eine vollzeitschule geht .
das heisst : wir müssen sagen , dass neben der traditionellen berufslehre , wie sie hier mit der lehrabschlussprüfung in absatz 3 geregelt ist , auch andere ausbildungen , die gleichwertig sind - so genannte vollzeitschulen -, zum eidgenössischen fähigkeitszeugnis führen können .
wenn wir das hier nicht nennen , dann wird es eben offen gelassen , obwohl es " in der regel " heisst .
es ist von der bedeutung her klar , dass es solche vollzeitschulen gibt .
sie sollen auch zu diesem eidgenössischen fähigkeitszeugnis führen können , weil dieses dann den weg zu den weiter gehenden schulen ebnet .
damit komme ich zu absatz 4 , der im gleichen zusammenhang steht .
es ist bei der berufsmatura heute im wesentlichen so , dass jene , welche eine berufslehre gemacht haben , in den allgemein bildenden fächern im vergleich mit den absolventen anderer ausbildungsgänge ein gewisses defizit aufweisen .
sie müssen diesbezüglich schulisch noch weitergebildet werden , also eine erweiterte allgemeinbildung erhalten , sei es in mathematischen oder sprachlichen [ page 509 ] fächern .
jene , welche eine vollzeitschule besucht haben - z. b. eine handelsmittelschule -, haben im bereich der allgemein bildenden fächer das rüstzeug für eine berufsmatura , weil sie einen anderen fächerkanon hatten .
das heisst , dass sich diejenigen , welche aus einer vollzeitschule kommen und die berufsmatura anstreben , nicht in allgemein bildenden fächern weiterbilden , sondern eher eine ergänzende ausbildung in der praxis machen müssen .
damit sind sie wiederum gleichwertig ausgebildet wie diejenigen , die eine berufslehre gemacht haben .
ich beantrage deshalb , dass wir nicht den begriff " allgemeinbildung " , sondern " ergänzende ausbildung " wählen .
diese ist je nach lernverlauf , d. h. je nachdem , was jemand vorher gelernt hat , mehr theoretisch orientiert , allgemein bildend , oder mehr praxisorientiert .
damit öffnet man den fächer wirklich , damit die durchlässigkeit für die verschiedenen ausbildungsgänge gewährleistet ist .
ich möchte sie deshalb bitten , diese beiden anträge zu unterstützen und ihnen zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , diese beiden anträge abzulehnen .
sie lagen der kommission nicht vor , wir konnten sie nicht diskutieren , und von daher - wir sind ja hier nicht in einer kommissionssitzung - wird es ein bisschen schwierig , besonders da auch der präsident der kommission fehlt .
wenn schon , dann wäre es eine sache der bildungsverordnung oder eine sache der branche , das vollumfänglich einzuführen .
wir müssen jetzt einfach aufpassen , dass wir nicht mit diesen vollzeitschulen ein durcheinander machen und dann die möglichkeit bieten , einen abschluss ohne die entsprechende praxis zu haben .
wir haben wert darauf gelegt , dass im dualen bildungssystem - sei es über eine schulische ausbildung oder über die lehre - immer auch ein praktikum eingeschlossen sein muss , ausgenommen bei den gesundheitsberufen , aber das betrifft dann artikel 14 b absatz 4 , die sind dort geregelt .
wenn sie , kollege maissen , hier eine vollzeitschule hineinbringen , dann ist das systemwidrig .
wenn schon , dann müsste es heissen " an einer berufsfachschule " , aber das ist an sich nicht nötig , weil die berufsfachschulen geregelt sind .
daher bitte ich sie , die anträge maissen abzulehnen .
ich verweise noch auf artikel 2 , in dem die ausbildungen aufgeführt werden : " dieses gesetz regelt für sämtliche berufsbereiche ausserhalb der hochschulen : a. die berufliche grundausbildung .... " wir dürfen jetzt hier nicht neue begriffe einführen .
man ist ja nie unbelehrbar : aufgrund der geführten diskussion möchte ich meine anträge abändern .
ich möchte etwas zu frau leumann sagen : ihre argumentation führt meines erachtens gerade dazu , dass wir mindestens einem antrag zustimmen müssen , damit sich der nationalrat mit dieser frage nochmals befasst .
sie haben gesagt , sie hätten sich in der kommission mit dieser frage nicht befasst und wir sollten jetzt kein durcheinander machen .
ich möchte kein durcheinander machen , sondern einen konstruktiven beitrag leisten , damit wir nachher ein gesetz haben , das die bedürfnisse abdeckt .
die kommission hat sich mit dieser frage nicht befasst , folglich sollte sich der nationalrat im differenzbereinigungsverfahren damit befassen .
denn die argumentation , die dagegen geführt wurde , spricht mich nur in einem punkt an , und dieser betrifft meinen antrag zu absatz 3. mich hat herr stadler überzeugt , dass mit dem zweckartikel die möglichkeit einer vollzeitschule abgedeckt ist .
deshalb ziehe ich den antrag zu absatz 3 zurück .
hingegen bin ich überzeugt , dass wir in absatz 4 eine einschränkung machen in dem sinne , dass gerade das nicht enthalten ist , was frau leumann gesagt hat , nämlich die offenheit , wodurch eine weitere ausbildung entweder praxisorientiert oder allgemeinbildungsorientiert sein kann .
es kommt doch darauf an , was für einen grundlehrgang man hat : jemand , der einen mehr praxisorientierten grundlehrgang hat , der braucht eine weiterbildung im sinne von allgemeinbildung , und jemand , der in einer vollzeitschule war , braucht eher ein praktikum .
hier schwenkt man ein , und mit meinem antrag zu absatz 4 möchte ich das öffnen , sodass es " ergänzung der ausbildung " heisst .
damit sind sowohl allgemeinbildung wie auch praktische ausbildung möglich .
ich bitte sie , bei absatz 4 meinem antrag zuzustimmen .
man kann die formulierung noch verbessern ; ich möchte nicht behaupten , dass dies die bestmögliche formulierung ist .
wichtig ist mir aber diese öffnung .
im sinne dessen , was herr stadler gesagt hat , ziehe ich meinen antrag zu absatz 3 zurück , bitte sie aber umso mehr , dem antrag zu absatz 4 zuzustimmen .
herr stadler hat mich darin bestätigt , dass es möglich ist , diese vollzeitschule zu haben , die aufgrund der grundlegenden bestimmungen in artikel 2 abgestützt sind .
die kommission hat sich sehr lange darüber unterhalten , bei welchen ausbildungsgängen die berufliche grundbildung verlängert oder verkürzt werden kann .
die fassung des nationalrates ist nicht konsistent , weil sie von einer anpassung spricht , die eine verlängerung oder verkürzung zulässt , und bei personen mit lernschwierigkeiten nur von einer verlängerung spricht .
mit unserer fassung regeln wir die verlängerung und verkürzung klarer , ohne dabei auf gesetzesstufe zu detailliert zu legiferieren .
artikel 14 b absatz 2 buchstabe cter : diese bestimmung kann gestrichen werden , weil wir in artikel 13 absatz 2 bis die verantwortlichkeit abschliessend geregelt haben .
wir haben schon verschiedentlich von diesen bildungsverordnungen gehört und auch davon , was alles in diese verordnungen aufgenommen werden muss .
diese verordnungen werden , wie wir aus erfahrung wissen , in der umsetzung zum teil wichtiger sein als das gesetz .
es ist klar , dass vorgesehen ist , dass die kantone mit einbezogen werden , wenn diese verordnungen erlassen werden .
bei diesem artikel geht es aber um etwas anderes ; es geht hier darum , dass bei der weiterentwicklung der verordnungen entsprechende anträge und eingaben eingebracht werden können .
vorgesehen ist im zweiten satz von absatz 1 , dass die organisationen der arbeitswelt oder bei bedarf das bundesamt von sich aus anträge stellen können , um in diesen verordnungen gewisse änderungen oder anpassungen an weiterentwicklungen vornehmen zu können .
es ist an sich selbstverständlich , dass der bund von sich aus solche änderungen vornehmen respektive in diskussion bringen kann .
ich sehe deshalb nicht ein , warum hier die kantone nicht genannt sind .
die kantone tragen immerhin über drei viertel der kosten für diese schulen .
ich denke deshalb , dass auch den kantonen die möglichkeit gewährt werden sollte , solche anträge zu stellen , nachdem dies aufgrund dieser bestimmung die organisationen der arbeitswelt und das bundesamt tun können .
für mich ist klar , dass die kantone dies so oder so tun können .
aber ich denke , weil das bundesamt auch so oder so von sich aus solche änderungen der verordnung oder anpassungen an die weiterentwicklung einleiten kann - und dennoch erwähnt sind -, sollten die kantone ebenfalls erwähnt werden .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen .
ich bitte sie , den antrag maissen abzulehnen , und zwar aus folgendem grund - es gibt nur einen wirklichen grund -: die berufsbildung soll gesamtschweizerisch ebenbürtig und gleich sein .
wenn wir die kantone bei den bildungsverordnungen wieder hineinbringen , dann machen wir wieder kantonale bildungsverordnungen , dann wird die berufsbildung wieder kantonal geregelt .
genau das wollen wir nicht .
es geht einerseits um die organisationen der arbeitswelt und andererseits um den bund .
deshalb bitte ich sie , den antrag maissen abzulehnen .
ich möchte zu artikel 14 b etwas sagen , aber nicht unbedingt zu dieser diskussion .
ich persönlich könnte mich mit dem antrag maissen einverstanden erklären , weil es ja nicht um eine kantonalisierung geht .
die kantone erlassen nichts , sie würden einfach angehört oder würden einen antrag stellen können , aber schlussendlich macht es trotzdem das bundesamt .
von daher gesehen habe ich damit kein problem .
zu meinem anliegen zu artikel 14 b : ich habe in meinem eintretensreferat dargelegt , dass ich zu artikel 14 b noch etwas mitgeben möchte .
ich kann keinen antrag stellen , aber es sollte dann beim erlass der bildungsverordnungen berücksichtigt werden .
ich habe sie darauf aufmerksam gemacht , dass wir gefahr laufen , bei den fachhochschulen in eine grosse schwierigkeit zu geraten , wenn wir die master-ausbildungen einführen - im zug der umsetzung der bologna-konvention mit den bachelor - und master-ausbildungen - und damit an den fachhochschulen eine längere ausbildung haben als beim gymnasialen weg mit anschliessendem master an einer universität oder an einer eidgenössischen technischen hochschule .
diesem problem kann man einzig begegnen , wenn man beim erlass der bildungsverordnungen vorurteilslos prüft , ob nicht diejenigen berufsschülerinnen und berufsschüler , lehrabgängerinnen und lehrabgänger , die in eine fachhochschule gehen möchten , eine dreijährige lehre machen und danach mit einer berufsmaturität abschliessen können , um anschliessend an die fachhochschule zu gehen .
wenn man das tun könnte , wenn man das prüft und dann zum schluss kommt , es sei eine möglichkeit - ich persönlich bin überzeugt , dass es die einzige möglichkeit ist , um die konkurrenzfähigkeit des fachhochschulstudiums aufrechtzuerhalten -, wäre es möglich , genügend ects-punkte zu sammeln , um einen bachelor und anschliessend einen master im gleichen zeitrahmen zu [ page 511 ] machen wie an einer universität oder an einer eidgenössischen technischen hochschule .
ich bin zutiefst überzeugt , dass wir in diese richtung gehen müssen , wenn wir nicht die ganze investition , die wir bis anhin gemacht haben , und die ganze kraft , die wir in den aufbau der fachhochschulen gesetzt haben , in den sand setzen wollen .
dies , weil schlicht und einfach all diejenigen anwärter , die das potenzial haben , eine hochschulbildung abzuschliessen , über den gymnasialen weg an die universitäten gehen würden und nicht mehr den längeren und - ich muss das auch sagen - schwierigeren und zum teil anspruchsvolleren weg über die berufslehre , die berufsmaturität und das anschliessende fachhochschulstudium wählen würden .
ich möchte das mitgeben , damit es im rahmen des erlasses der bildungsverordnungen vertieft geprüft wird .
ich hatte es bereits in der kommission eingebracht .
die zeit hat nicht gereicht , um diese überprüfung bis heute vertieft abzuschliessen , aber daran muss weitergearbeitet werden .
ich möchte das wort noch einmal ergreifen , weil das meinen antrag ablehnende votum von frau leumann darauf beruht , dass frau leumann meinen antrag völlig missverstanden hat .
mein antrag geht nicht dahin , dass es kantonale verordnungen geben soll .
vielmehr sollen die kantone wie die organisationen der arbeitswelt anträge stellen können , um auf bundesebene entsprechende entwicklungen in den verordnungen des bundes anzupassen usw. dies bedeutet also keine kantonalisierung .
ich unterstütze das votum von frau leumann .
es mag so sein , dass damit bloss das ermöglicht werden soll , was der antragsteller mündlich ausführte , aber die formulierung , die man dann liest , umfasst eben ein weiteres .
das wollen wir nicht .
wir wollen keine kantonale ausrichtung , sondern eine von den organisationen der arbeitswelt geprägte ausrichtung .
das sollte hier nach meiner auffassung nicht verwässert werden .
wir haben hier den neuen begriff " sozialkompetenz " eingefügt .
ich muss für das protokoll erwähnen , warum wir ihn eingeführt haben .
wir haben in der kommission sehr ausführlich darüber diskutiert , wie die thematik der integration verstärkt eingebracht werden könnte .
wir werden auch später noch vorschläge unterbreiten , wie es konkret geschehen könnte .
wir waren uns im klaren , dass wir nicht einfach einen einzelnen aspekt des zwischenmenschlichen zusammenlebens erwähnen konnten .
wir schlagen deshalb vor , neben der primär auf das individuum ausgerichteten entfaltung der [ page 512 ] persönlichkeit die auf die einbindung in die gesellschaft ausgerichtete sozialkompetenz zu erwähnen .
mit der von uns beantragten ergänzung in absatz 4 wollen wir die bedeutung und die existenzberechtigung der heutigen diplommittelschulen unterstreichen .
vorerst ist daran zu denken , dass die gsk-berufe neu in dieses gesetz integriert werden und in diesem sinne keinen sonderzug mehr fahren werden .
diese schulen , welche heute von den kantonen betrieben werden , sind gerade für viele klassischerweise von frauen gewählte berufe von grösster bedeutung .
sie werden auch in zukunft nicht mit einem klassischen eidgenössischen fähigkeitszeugnis abgeschlossen , sondern mit einem abschluss , der den einstieg in eine berufsbezogene ausbildung ermöglicht .
der kommission ist es deshalb ein wichtiges anliegen , dass diese schulen nicht , bloss weil sie nicht in das system des bbg passen , auf die seite geschoben werden .
auch liess sich die wbk nicht mit der aussage zufrieden stellen , es sei den kantonen überlassen , diese schulen weiterzuführen .
auch wenn unser vorschlag nicht perfekt in diese gesetzessystematik passt , haben wir einstimmig beschlossen , diese schulen , um ihre existenz abzusichern , hier zu erwähnen .
die kommission hat mich beauftragt , dazu eine erklärung abzugeben , nachdem vor allem vonseiten des schweizerischen gewerbeverbandes befürchtungen geäussert worden sind , die berufsverbände mit ihren traditionellen , von ihnen durchgeführten einführungskursen - neu sind es überbetriebliche kurse , weil sie nicht nur am anfang durchgeführt werden - würden den kantonen hintangestellt .
dem ist aber nicht so .
an dieser bewährten arbeitsteilung soll auch in zukunft nichts geändert werden .
wenn die kantone als erste aufgeführt sind , dann geschieht das allein aufgrund der systematik , der verantwortungszuteilung und der verpflichtung , die bundessubventionen entsprechend weiterzuleiten .
die kantone sind dafür verantwortlich , dass die ausbildung zu genügen vermag .
so müssen etwa die kantone die ausbildung garantieren , wenn die berufsverbände dazu nicht imstande sind oder wenn sie nicht entsprechend organisiert sind , wie das in gewissen berufen der fall ist .
ich beantrage ihnen eine klärung von absatz 2. nach dem wortlaut von absatz 2 sind die kantone unter mitwirkung der organisationen der arbeitswelt für das angebot an überbetrieblichen kursen verantwortlich .
bereits heute tun das die kantone und die organisationen der arbeitswelt gemeinsam , und das funktioniert bestens .
teilweise werden die kurse von den organisationen der arbeitswelt selbstständig und vollständig durchgeführt , teilweise machen es die kantone allein , wo die organisationen solche kurse nicht zur verfügung stellen .
nun wählt der entwurf die formulierung : " die kantone sorgen unter mitwirkung der organisationen .... " das führt zum schluss , dass die kantone weit über den organisationen stehen und dass eine mitwirkung - so könnte man schliessen - nur in untergeordnetem rahmen stattfindet .
tatsache ist aber , dass beide partner , kantone und organisationen , das gleichwertig und gemeinsam an die hand nehmen .
die kantone haben allerdings die letzte verantwortung , und das wollen wir auch nicht ändern .
nun befürchten aber die organisationen der arbeitswelt - d. h. die berufsorganisationen -, quasi ins zweite glied zurückgedrängt zu werden .
ich habe mich belehren lassen , dass das nicht die absicht des gesetzgebers sei .
wenn dem so ist , scheint es mir nötig , dass wir zugunsten der organisationen der arbeitswelt eine klärung herbeiführen .
diese organisationen leisten entscheidendes für die berufsausbildung .
mit meiner formulierung gelingt das , indem wir sagen : " die kantone sorgen zusammen mit den organisationen der arbeitswelt .... " mit diesem ausdruck werden die organisationen als gleichwertige partner deklariert , aber gleichzeitig ist klar , dass die letzte verantwortung bei den kantonen liegt ; daran wollen wir nichts ändern .
ich bitte sie daher , diesem klärenden antrag zuzustimmen .
die französische übersetzung scheint mir allerdings nicht ganz geglückt zu sein , aber das kann im nationalrat noch verbessert werden .
was die bedeutung der organisationen der arbeitswelt betrifft , möchte ich dies voll unterstreichen ; das ist gar nicht bestritten .
nur sehe ich qualitativ , kollege frick , zwischen diesen begriffen " mitwirkung " und " zusammenarbeit " keinen unterschied .
sie anerkennen die federführung der kantone ; diese ist beim antrag der mehrheit vorgesehen , aber auch sie erwähnen , dass der letzte entscheid bei den kantonen liegen wird .
somit sehe ich auch keine anderen rechtsfolgen irgendwelcher art , und der antrag wäre nicht nötig .
ganz kurz , wegen der fortgeschrittenen zeit : diese frage , herr kollege frick , haben wir , wenn ich mich nicht sehr täusche , in der kommission auch diskutiert .
wir sind mit den gleichen argumenten , die sie vorbringen , zu einem anderen schluss gekommen : dass wir nämlich im gesetz deutlich sagen müssen , wo die hauptverantwortung liegt , wenn es darum geht , etwas zu initiieren , in die wege zu leiten .
dann haben wir gesagt : trotzdem soll es so sein , dass die organisationen der arbeitswelt hier eine ganz bedeutende stellung haben .
unser text klärt die verantwortlichkeit besser , ohne aber die organisationen der arbeitswelt in irgendein zweites glied zurückzudrängen .
deshalb glaube ich , dass wir für die berufsbildung eher mehr leisten , wenn wir beim text bleiben , der von der kommission beantragt wird .
ich möchte noch auf folgendes hinweisen : ich glaube , dass wir während der diskussion auch artikel 66 erwähnt haben .
dort steht unter absatz 3 : " die kantone und interessierten organisationen werden angehört vor dem erlass von a. ausführungsbestimmungen ; b. bildungsverordnungen .
" das wäre somit geklärt .
es würde auch die französische version klären .
nachdem ich in der diskussion die zusicherung bzw. bestätigung erhalten habe , dass das partnerschaftliche verhältnis in der ausarbeitung ein gleichwertiges ist , wobei allerdings die letzte verantwortung beim kanton liegt , hat mein antrag seinen zweck erreicht .
[ page 513 ] angesichts der ergebnisse der letzten abstimmungen genügt mir diese zusicherung , und ich ziehe meinen antrag zurück .
die artikel 16 bis 28 sind aufgrund des konzeptes neu in den artikeln 11 a und folgende integriert .
wir beantragen ihnen , die ergänzung des nationalrates zu streichen .
die bms gehören gemäss artikel 2 absatz 1 zur grundbildung und werden deshalb von den kantonen angeboten .
dies figuriert auf der korrigierten fahne ( " berichtigung der fahne 00.072 -2").
die " höhere berufsbildung " ist ein neuer begriff im bbg .
dieser begriff fasst die weiterführenden berufsbildungen zusammen : die eidgenössischen berufsprüfungen , die höheren fachprüfungen sowie die höheren fachschulen - technikerschulen , hotelfachschulen usw. bisher wurde in der berufsbildung alles als weiterbildung bezeichnet , was nach dem lehrabschluss unternommen wurde .
diese terminologie hat nicht nur zu missverständnissen geführt , sie wird auch der tatsächlichen und qualitativen bedeutung dieses bereiches nicht gerecht , der immerhin von einem fünftel der absolventen einer berufslehre in anspruch genommen wird .
ausserdem soll die weiterbildung bereits auch auf der stufe der beruflichen grundbildung , sekundarstufe ii , gepflegt werden .
mit der integration der gsk-berufe - berufe der bereiche gesundheit , soziales und kunst - dürfte die nachfrage vor allem nach höheren fachschulen noch zunehmen .
von der hochschulstufe unterscheidet sich die höhere berufsbildung dadurch , dass sie dezidiert praktisch ausgerichtet ist ; ihre absolventinnen und absolventen sind sehr gefragt .
bis auf eine ausnahme sind die entsprechenden vorschläge völlig unbestritten .
kreise des gewerbes stossen sich an der bestimmung , dass auch allgemein bildende abschlüsse der sekundarstufe ii einen zugang zur höheren berufsbildung ermöglichen .
dazu ist festzustellen , dass speziell bei den gewerblichen angeboten , den berufs - und höheren fachprüfungen , eine mehrjährige berufliche praxis gefordert wird .
den höheren fachschulen steht es frei , ob sie die praxis zur vorbedingung machen oder vollständig in die ausbildung integrieren wollen .
es geht bei der ausdrücklichen zulassung einer maturität als vorbedingung für eine höhere berufsbildung nicht zuletzt um eine definition des niveaus , auch gegen aussen .
wir hätten auch mühe mit der europakompatibilität .
ausserdem gibt es im gesundheitswesen mehrere ausbildungen auf der stufe höhere fachschule , die von maturandinnen und maturanden angestrebt werden : ich denke an die physiotherapeutenausbildung , aber auch an ausbildungswege , wie sie in der westschweiz gepflegt werden .
die bedeutung der weiterbildung ist unbestritten .
die frage ist nur , wieweit sich der staat , vor allem der bund , hier engagieren soll .
wir teilen die haltung von bundesrat und nationalrat : weiterbildung liegt vor allem in der privaten verantwortung .
staatspolitisch gesehen ist sie zunächst sache der kantone .
bis zur weiteren politischen klärung dieser gegebenheiten geht es nicht an , die berufsbildung als hebel für eine umfassende weiterbildungspolitik des bundes zu gebrauchen .
konsens herrscht aber auch in der allgemeinen stossrichtung , dass der bund in bezug auf die allgemeine förderung der weiterbildung , koordination , transparenz sowie für die benachteiligten tätig werden soll .
wie ich eingangs gesagt habe , ist ja in nicht allzu ferner zukunft vielleicht ein entsprechendes gesetz vorgesehen .
heute morgen hat die einigungskonferenz stattgefunden .
zu beginn lagen zwei anträge im sinne der vermittlung vor , nämlich je einer von herrn ständerat stähelin und von frau ständerätin brunner christiane .
die anträge gingen dahin , ins bundesgesetz eine übergangsbestimmung aufzunehmen , wonach befristet für die nationalratswahlen 2003 und 2007 informations - und sensibilisierungskampagnen hätten durchgeführt werden können .
der antrag stähelin wollte zudem die zeitliche wirksamkeit der bestimmung explizit auf das vorfeld des wahlanmeldeverfahrens beschränken .
dieser antrag sah auch vor , dass der bundesrat der bundesversammlung über die wirksamkeit der massnahmen bericht erstatten sollte .
der antrag brunner christiane sah dagegen keine zeitliche beschränkung auf das vorfeld der wahlen vor .
den beiden anträgen stand ein streichungsantrag gegenüber , welcher die bisherige position des ständerates stützte .
der antrag brunner christiane wurde zurückgezogen , aber dann von nationalrätlicher seite wiederaufgenommen .
in der eventualabstimmung wurde mit stichentscheid des präsidenten der einigungskonferenz , das war der präsident der spk-nationalrat , dem antrag brunner christiane zugestimmt .
dieser wurde dann aber in der definitiven abstimmung mit 13 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
der antrag der einigungskonferenz lautet also , artikel 86 a ersatzlos zu streichen .
inzwischen hat der nationalrat diesem antrag der einigungskonferenz ohne diskussion zugestimmt .
noch ein hinweis : ablehnung des antrages der einigungskonferenz würde bedeuten , dass die gesamte vorlage von der geschäftsliste gestrichen würde .
der antrag der einigungskonferenz ist es also , artikel 86 a ersatzlos zu streichen .
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 551 ]
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
herr präsident , herr bundesrat , lieber herr lehrer : als " ebenfalls-lehrer " gehe ich in solchen situationen dann etwas verdutzt der frage nach : warum hat der schüler eigentlich nicht verstanden , was ich ihn fragen wollte ?
( heiterkeit ) besonders bei einem normalerweise guten schüler wie dem bundesrat habe ich die hoffnung eigentlich nicht aufgeben wollen , dass es erklärbar sei , warum er so reagierte .
und in der tat ist es erklärbar .
es zeugt allerdings von den komplexen vorgängen innerhalb der bundesverwaltung und zwischen den departementen und vor allem auch von dem für mich doch etwas verschlungenen denken der juristen .
denn hinter diesem antrag des bundesrates steckt offenbar das bundesamt für justiz , [ page 530 ] welches rechtliche bedenken hatte .
sie beinhalteten , dass noch gar nicht feststünde , ob dieses institut auf hochschulstufe sei , solange nicht beide räte dieses gesetz beschlossen hätten .
deshalb könne man nicht jetzt schon quasi positiv sagen : wir werden es dann integrieren .
so denken juristen .
ich will nicht sagen , das sei falsch , aber es ist schwierig zu verstehen .
es geht in der tat darum , dass dieses institut nicht einfach allein , ohne kontakte , als einsamer mahner im berufspädagogischen bereich irgendwo in der hochschullandschaft herumsteht .
die idee zu dieser empfehlung kam genau aus dieser sorge heraus , dass man solche spezialinstitute unbedingt ganz besonders in dieser richtung pflegen muss , wenn man sich im hochschulbereich um vereinheitlichung und konzentration bemüht , denn sonst werden sie intellektuell steril und damit auch wirkungslos .
ich bitte sie also dringend , trotz dieser verschlungenen gedanken des bundesamtes für justiz die empfehlung zu überweisen .
ich bin sicher , dass andere teile des bundesrätlichen apparates durchaus glücklich wären , wenn wir sie überweisen würden .
nach dem lehrer ein professor ; sie haben das wort , herr vizepräsident .
es ist schade , dass ich die heutige harmonie etwas stören muss .
aber , herr bundesrat , ich bin ja lehrer von beruf .
wenn ich eine prüfungsfrage stelle und die antwort einfach nicht der fragestellung entspricht , dann schreibe ich dem schüler unten hin : lieber schüler , du hast die frage nicht verstanden .
genau so ist es hier .
herr bundesrat , wir haben lange über das schweizerische institut für berufspädagogik diskutiert .
wir haben auch im gesetz geschrieben , dass wir dieses institut für berufspädagogik auf hochschulstufe ansiedeln wollen .
das war bei uns nie umstritten .
wir wollen es ganz klar auf der stufe der hochschule ansiedeln .
die frage , die wir uns gestellt haben , lautet : wo innerhalb der hochschullandschaft wollen wir dieses institut ansiedeln ?
wir wollen nicht , dass man irgendwo noch irgendeine hochschule ansiedelt , die in der hochschullandschaft nirgends genau geortet werden kann und die schlecht abgestützt ist .
ein kleines institut verursacht hohe fixkosten .
unsere zielsetzung war es , dass der bundesrat prüft , ob er das institut für berufspädagogik irgendeiner fachhochschule angliedern kann , eventuell sogar einer universitären hochschule .
wir sind zwar eher der meinung , die fachhochschule sei die richtige stufe .
unsere empfehlung war ganz klar : " der bundesrat wird ersucht , das schweizerische institut für berufspädagogik ( sibp ) in das system der schweizerischen hochschulen zu integrieren .
" die antwort des bundesrates war dann - entschuldigung !
- völlig falsch , indem er gesagt hat : die frage , ob das institut auf hochschulstufe geführt werde , sei im rahmen der revision des berufsbildungsgesetzes zu beantworten .
diese frage haben wir beantwortet .
aber wir möchten , dass sie sich überlegen , wo innerhalb der schweizerischen hochschullandschaft sie das institut ansiedeln wollen .
herr bundesrat , sie haben verständnis dafür , dass wir etwas unglücklich über ihre antwort sind .
als lehrer würde ich sagen : lieber schüler , mach diese aufgabe noch einmal und lies die fragestellung noch einmal klar durch !
sie entschuldigen , wenn ich etwas lehrerhaft argumentiert habe , aber ich kann nicht ganz aus meiner haut schlüpfen .
der einigungskonferenz lagen zwei anträge vor : ein erster antrag ging dahin , es sei die fassung des nationalrates zu übernehmen , also das kreditsystem für die einstellung einer administrativen oder wissenschaftlichen hilfskraft , es seien dafür jedoch nicht 40 000 franken , sondern 30 000 franken vorzusehen .
der zweite antrag lautete : übernahme des entscheides des ständerates , also zweimal 12 000 franken , ohne administrativen aufwand für die abrechnungspflicht .
die einigungskonferenz hat klar , mit 17 zu 8 stimmen ohne enthaltung , der fassung des ständerates zugestimmt .
namens der einigungskonferenz bitte ich sie , dies ebenfalls zu tun , d. h. , am beschluss des ständerates festzuhalten .
auch hier der hinweis : die ablehnung des antrages der einigungskonferenz würde bedeuten , dass die gesamte vorlage von der geschäftsliste gestrichen würde .
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.30 uhr la séance est levée à 12 h 30 [ page 552 ] [ vs ] [ vs ]
wir werden im differenzbereinigungsverfahren die formulierung noch einmal genauer anschauen .
es heisst in absatz 1 bis : " der zuständige richter verlangt , wenn nötig , angaben über die identität .... " unseres erachtens ist es für die konformität mit der europäischen menschenrechtskonvention notwendig , dass der richter die identität kennt .
allenfalls müsste man dann " wenn nötig " noch streichen .
aber wir werden das im differenzbereinigungsverfahren noch thematisieren .
ich war eigentlich als mitglied unserer kommission bis zur jetzigen diskussion der festen überzeugung , dass der mehrheitsantrag ohne fehl und tadel sei .
aber nach dieser diskussion muss ich nun sagen , dass mir gewisse zweifel gekommen sind .
1. ich glaube nicht , dass man , wie das kollege bürgi gemacht hat , mit absatz 1 buchstabe a beginnen und sagen kann , es sei eine " besonders schwere straftat " vorausgesetzt , und dann in der argumentation mit absatz 2 weiterfahren kann , wo u. a. bloss von der " mehrfachen " begehung die rede ist .
denn das würde heissen , dass die tatsache , dass mehrfach etwas begangen wurde - nur schon das !
-, für die qualifikation als " besonders schwere straftat " ausreichen würde .
dass wir das in der kommission nicht so wollten , ist selbstverständlich , aber wenn man das als aussenstehender einfach so liest , kommen einem zweifel .
2. ich möchte aber auch nicht die namentliche aufführung von tatbeständen , wie das die minderheit möchte .
darüber haben wir uns breit unterhalten , es hat uns über sehr lange zeit auch nicht befriedigt .
damit bin ich in einer ähnlich unkomfortablen lage wie bereits früher einmal in diesem rat : es gibt fast nichts anderes , als im dialog mit dem nationalrat zu einer besseren lösung zu kommen .
wenn wir das wollen , dann müssen wir heute der mehrheit zustimmen - es tut mir leid , das wieder sagen zu müssen - und dann im zweiten umgang , wenn das geschäft zurückkommt , unsere generell-abstrakte formulierung noch verbessern .
deshalb votiere ich vor diesem hintergrund für den antrag der mehrheit .
ich möchte das votum von herrn bürgi noch einen schritt weiterführen .
absatz 2 in der fassung des nationalrates droht , die strafverfolgungsbehörden generell zu ermächtigen - einfach ganz formal , weil im katalog vorhanden -, dieses mittel einzusetzen .
das schien uns viel zu gefährlich zu sein .
das schien uns ein zu weit gehender eingriff zu sein .
wir wollten die strafverfolgungsbehörden in jedem einzelnen fall vor die schwierige aufgabe stellen , abzuklären , abzuwägen , ob dieses mittel in anbetracht aller anderen möglichkeiten nun wirklich gerechtfertigt sei .
wir wollen verantwortungen klarstellen und die frage nicht scheinbar lösen , wie das der nationalrat mit seiner fassung getan hat .
das votum von herrn david fordert mich heraus .
herr david hat damit begonnen , einen vergleich mit den haftgründen , also den strengen voraussetzungen für die verhaftung , anzustellen .
daraus wollte er den schluss ziehen , dass diese eingrenzung , die wir hier vorgenommen haben , nicht genüge .
ich muss ihnen sagen : oh doch !
wenn sie die strafprozessordnungen anschauen , stellen sie fest , dass dort in grundsätzlicher , generell-abstrakter art umschrieben wird , wann die haftvoraussetzungen gegeben sind .
es kommt doch niemandem in den sinn zu sagen , dass die verhaftung nur bei einem verstoss gegen artikel 119 oder artikel 365 - ich nehme einfach zufällige beispiele - zulässig sei .
vielmehr sagt man ganz klar , dass unter diesen und diesen voraussetzungen eine verhaftung zulässig ist .
herr david , die verhaftung trifft auch jemanden , von dem man nicht weiss , ob er schlussendlich schuldig ist oder nicht .
das sind keine argumente .
was haben wir hier getan ?
wir haben in einer absolut einschränkenden , generell-abstrakten form normiert , wann die verdeckte ermittlung zulässig ist .
wir haben in absatz 1 gesagt , es müsse der verdacht einer " besonders schweren straftat " bestehen , das ist die erste voraussetzung .
jetzt kommt kumulativ - sie hören : kumulativ - eine zweite voraussetzung hinzu , nämlich dass andere untersuchungsmassnahmen - " untersuchungshandlungen " - erfolglos geblieben sind .
das ist also eine zweite , kumulative voraussetzung .
in absatz 2 definieren wir dann noch , was unter einer " besonders schweren straftat " zu verstehen ist , nämlich dann , wenn die strafbare handlung gewerbs -, bandenmässig , mehrfach oder von einer kriminellen organisation begangen wird .
es ist also sauber generell-abstrakt formuliert , wann das zulässig ist .
wir gehen aber nicht hin und machen einen katalog von delikten , bei denen die verdeckte ermittlung dann grundsätzlich zulässig sein soll , wenn die voraussetzungen von absatz 1 erfüllt sind .
ich bin der meinung , dass wir hier saubere , korrekte rahmenbedingungen aufgestellt haben , die rechtsstaatlich in ordnung sind .
diese artikelweise aufzählung ist unter rechtsstaatlichen gesichtspunkten nur eine vermeintliche , eine scheinverbesserung .
ich wehre mich einfach dagegen , dass man der kommissionsmehrheit quasi vorwirft , sie würde hier die rechtsstaatlichen grundsätze , wie sie im strafverfahren gelten , gleichsam mit füssen treten .
dies ist mitnichten der fall !
ich möchte unterstreichen , was herr schmid gesagt hat .
es ist so , dass im strafprozess das gesetzmässigkeitsprinzip gilt .
gerade bezüglich der haftgründe sind die strafprozessgesetze sehr genau : die zulässigen haftgründe sind flucht - oder verdunkelungsgefahr bei vergehen oder verbrechen .
in der fassung der kommissionsmehrheit knüpft der gesetzgeber an den begriff der " besonders schweren straftat " an .
wenn man das tut - und die forderung ist ja nur die , dass man sich darauf beziehen kann -, dann muss man sagen , was genau man damit meint .
diesem erfordernis genügt diese formulierung nicht .
man kann sich noch über die schwere des eingriffs unterhalten .
herr schweiger hat erklärt , man müsse auch die sicherheitsbedürfnisse sehen .
das ist ganz klar .
auf der einen [ page 540 ] seite gibt es die sicherheitsbedürfnisse , aber auf der anderen seite - und das müssen wir uns vor augen halten - geht es auch um die möglichkeit der verdeckten überwachung des normalbürgers .
wir haben auch immer noch die unschuldsvermutung .
es können also bürger überwacht werden , bei denen sich nachher herausstellt , dass sie gar nicht schuldig sind .
leider ist es ja nicht so , dass man immer weiss , wer der straftäter ist .
mit anderen worten : weil die verdeckte überwachung eines bürgers ein sehr schwerwiegender eingriff ist , müssen wir für diese überwachung im gesetz selbst auch klare rahmenbedingungen mit dem gesetzesvorbehalt setzen .
aus diesen gründen kann diese formulierung , die zu offen ist und keine definition hergibt , den verfassungsrechtlichen ansprüchen , die für grundrechtseingriffe notwendig sind , nicht genügen .
auch auf die gefahr hin , dass es ihnen verleidet , muss ich herrn schweiger eine antwort auf seine ausführungen geben .
im bereiche der strafprozessualen massnahmen und verfahren haben wir natürlich eine bestimmte grundausstattung .
diese grundausstattung inklusive haft ist normiert , hinreichend normiert .
wenn sie die haftgründe nach bundesstrafprozess betrachten , ist ein geschlossener katalog der haftgründe vorhanden : es muss sich erstens um ein verbrechen oder vergehen handeln .
das ist sehr weit , aber klar definiert .
es muss zweitens um einen " dringenden verdacht " gehen , nicht nur um einen " verdacht " wie nach dem absatz 1 litera a gemäss antrag der mehrheit .
dann kommen die typischen haftgründe : es muss eine flucht - oder eine kollusionsgefahr gegeben sein .
das steht in artikel 44 ziffern 1 und 2 des bundesgesetzes über die bundesstrafrechtspflege .
das ist zwar eine weite norm , aber sie ist definiert .
im vorliegenden fall aber kommen wir natürlich nicht in den ordentlichen kanon von normalen strafverfolgungsinstrumenten hinein , sondern hier ist es sehr scharf .
da werden sie unter umständen mit unerkennbaren ermittlern konfrontiert .
sie werden mit einer unerkennbaren überwachung konfrontiert , und sie haben während dieser phase nicht die chance eines rechtsmittels , das sie in der haft haben .
da , meine ich , ist der unterschied .
hier müssen sie die möglichkeit schaffen , dass es keine " dérapages " gibt - dass es ganz klar normiert ist , unter welchen voraussetzungen dieses scharfe mittel eingesetzt werden darf .
das ist meines erachtens der punkt , der auch nach dem votum von herrn schweiger meine aussagen noch unterstützt .
von den herren david und schmid carlo wurde viel vom prinzip der gesetzmässigkeit gesprochen .
im strafgesetzbereich spielt das prinzip der gesetzmässigkeit die entscheidende rolle , wenn es darum geht , welche straftaten überhaupt bestraft werden können .
dort ist eine ausdrückliche enumeration dessen , was bestraft werden darf , notwendig .
anders ist die optik im strafprozess .
wenn es richtig wäre , was herr david und herr schmid sagen , wäre ein strafprozess in der art , wie er heute weltweit reguliert ist , nicht mehr möglich .
wenn es so wäre , dass für jede strafprozessuale massnahme ein katalog von delikten , welche darunter fallen , erwähnt werden müsste , wären strafuntersuchungen und strafprozesse nicht mehr durchführbar .
ein beispiel : der wohl schwerwiegendste eingriff in die persönlichkeitsrechte ist die verhaftung einer person und deren einbringen in die untersuchungshaft .
es gibt keine strafprozessordnung , welche umschreibt : nur bei diesem und jenem delikt darf eine verhandlung erfolgen .
auf dem gebiet des strafprozessrechtes muss die rechtsstaatlichkeit aufgrund völlig anderer prinzipien gewährleistet sein .
eines dieser prinzipien ist , dass die überstaatlichen begriffe wie verhältnismässigkeit eine massgebende rolle zu spielen haben .
viel entscheidender ist aber , dass im strafprozessrecht eine kontrolle der in den verschiedenen bereichen tätigen erfolgen muss - konkret : dass tätigkeiten der polizei nicht allein von der polizei bestimmt werden können , sondern dass es einer richterlichen genehmigung bedarf .
diese institutionalisierten und organisatorischen schranken müssen massgebend sein , um die strafprozessualen beschränkungen zu füllen .
wenn dies aber so weit gehen würde , dass eine strafprozessuale einschränkung nur dann möglich wäre , wenn genau bestimmt würde , in welchen bereichen man dies tun dürfte , dann wäre eine polizeiliche ermittlung nicht mehr möglich .
es geht letztlich darum , wie intensiv wir unsere überall vorhandenen bedenken gewichten .
ist bei uns die rechtsstaatlichkeit ein so immenses gut , dass sie nicht auch in den bezug zu gewissen sicherheitsüberlegungen gesetzt werden kann ?
strafverfolgung und strafprozess erfordern letztlich immer ein ausbalancieren dessen , was diese beiden rechtlich relevanten tatsachen und wünsche erfordern , damit zum wohl unserer gesellschaft eine gewisse sicherheitsbasis erreicht werden kann .
es ist meines erachtens nicht zu rechtfertigen , dies nur auf bestimmte delikte zu begrenzen und deshalb beispielsweise ein delikt wie jenes , das ich im zusammenhang mit der computerkriminalität erwähnt habe , nicht erfolgreich verfolgen zu können .
deshalb glaube ich , dass man dem antrag der mehrheit zustimmen müsste .
ich bitte sie ebenfalls , der minderheit studer jean zuzustimmen .
die wichtigen dinge sind meines erachtens genannt worden , aber ich möchte sie darauf hinweisen , dass beim lesen von absatz 2 , fassung der mehrheit , in diesem zusammenhang noch etwas zusätzliches auffällt .
zunächst aber noch zu absatz 1 , bei welchem in der version der kommissionsmehrheit - wir sind daran , sie zu beschliessen - eine differenz zur fassung des nationalrates besteht .
in der fassung der mehrheit der ständerätlichen kommission wird gesagt , dass eine verdeckte ermittlung nur dann angeordnet werden kann , wenn " bestimmte tatsachen den verdacht begründen " .
in der nationalrätlichen fassung heisst es : wenn " bestimmte tatsachen den dringenden verdacht begründen " .
mit der fassung der mehrheit der ständerätlichen kommission ist also ein einfacher verdacht bereits hinreichend .
das geht schon fast in die grössenordnung , dass man auf einen hinweis hin - mag er noch so substanzlos sein - alles tun kann .
zu absatz 2 gemäss fassung der mehrheit der ständerätlichen kommission : " eine besonders schwere straftat im sinne von absatz 1 buchstabe a liegt namentlich dann vor .... " hier geht es um das wort " namentlich " .
herr schweiger , das " namentlich " entwertet alles folgende .
mit [ page 539 ] dem " namentlich " können sie sagen : " eine besonders schwere straftat im sinne von absatz 1 buchstabe a liegt dann vor , wenn die ermittlungsbehörden sie als eine solche betrachten .
" oder sie können sagen : " eine besonders schwere straftat im sinne von absatz 1 buchstabe a liegt dann vor , wenn eine übermächtige ausländische macht eine verdeckte ermittlung verlangt .
" ich weiss nicht , ob wir uns so weit begeben sollen .
gewerbsmässigkeit : wollen sie ebenfalls den kleinkriminellen und den mehrfachtäter dieser verdeckten ermittlung aussetzen ?
das sind alles dinge , bei denen ich der auffassung bin , dass die klassischen methoden der strafverfolgung hinreichend sind .
es geht hier wirklich um einen schweren eingriff in grundrechtspositionen .
herr schweiger sagt , die praxis zeige , dass es auch in zukunft dinge geben werde , von denen wir heute noch keine ahnung hätten .
herr schweiger , das ganze strafrechtsprinzip beruht auf dieser gesetzmässigkeit , das strafrecht hinkt den tatsachen hintennach .
das ist aber eine gewollte schranke , damit niemand für dinge in eine strafuntersuchung gezogen wird , bei denen er nicht damit rechnen muss , dass sie in die strafuntersuchung oder in eine bestimmte form der strafuntersuchung einbezogen werden .
wenn wir bestimmte straftatbestände als ungenügend betrachten , müssen wir den materiellen teil des strafgesetzbuches ändern und nicht einfach ein fischernetz , ein schleppnetz , auswerfen und sagen : wenn wir das netz ausgeworfen haben , kann sicher auch ein richtiger fisch an land gezogen werden .
das ist nicht die art , wie sich ein rechtsstaat - auch gegenüber einer solchen bedrohung - wehren darf .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit studer jean zuzustimmen .
ich möchte auch einige rechtsstaatliche überlegungen machen .
da wir hier im bereich schwerer , gewichtiger eingriffe in die grundrechte stehen , ist es wichtig , sich die voraussetzungen für solche eingriffe vor augen zu halten .
die erste voraussetzung , da teile ich die meinung von kollege schweiger , ist die gesetzmässigkeit , das rechtsstaatsprinzip .
wenn ich die beiden lösungen , die uns vorliegen , unter diesem blickwinkel prüfe , sehe ich , dass der vorschlag des nationalrates sehr bestimmt ist , und zwar im gesetz .
das heisst , das gesetz selbst nennt klar und eindeutig die fälle , die angerufen werden können .
es mag sein , dass diese aufzählung nicht alle wünsche erfüllt .
aber sie ist sehr ausgedehnt , und sie bezieht sich auf einen klaren kontext , nämlich das strafgesetzbuch , das diese fälle auch definiert .
damit ist für mich der gesetzesvorbehalt , der für solche eingriffe gelten muss , erfüllt .
wenn ich die version der kommissionsmehrheit betrachte , fällt folgendes auf : es werden für die besonders schweren straftaten nur beispiele aufgezählt .
definiert werden die besonders schweren straftaten nicht .
es heisst : " eine besonders schwere straftat .... liegt namentlich dann vor .... " , und dann folgt eine reihe von beispielen .
mir macht vor allem das wort " namentlich " grosse probleme : man macht eine beispielhafte aufzählung , ohne zu sagen , was im haupttext eigentlich unter einer " besonders schweren straftat " zu verstehen ist .
damit bleibt die " besonders schwere straftat " ein sehr stark geprägter , unbestimmter rechtsbegriff .
er lässt viele interpretationen offen - wegen dieses wort " namentlich " .
von daher bin ich , ich muss das ganz offen sagen , im zweifel , ob diese formulierung das legalitätsprinzip erfüllt .
das legalitätsprinzip verlangt nach der praxis des bundesgerichtes für solche eingriffe eine klare und eindeutige gesetzliche grundlage , und dem genügt der begriff der " besonders schweren straftat " , wie er hier vorliegt , nicht .
wenn das wort " namentlich " gestrichen wäre und wenn man die " besonders schwere straftat " als solche umschreiben würde , die dann vorläge , wenn die strafbare handlung gewerbsmässig , bandenmässig , mehrfach oder von einer kriminellen organisation begangen worden wäre , wäre ich einverstanden .
mit dem einfügen des begriffs " namentlich " - der offenbar bewusst eingefügt worden ist - werden die gesetzmässigkeit dieser regelung und damit auch die verfassungsmässigkeit nach meiner meinung aber infrage gestellt .
kann ein solcher eingriff in die grundrechte mit einer solchen bestimmung begründet werden ?
ich werde mich daher der minderheit studer jean anschliessen , die den gesetzesvorbehalt sicher einhält .
die sich stellende frage ist , ob die aufzählung eines abschliessenden kataloges oder die formulierung eines generellen prinzips den rechtsstaatlichen grundlagen eher entspricht .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass eine formulierung , wie sie nun gewählt wurde , plus einer absicherung durch verschiedene elemente eher zu rechtsstaatlichen sicherheiten führen kann als die aufzählung in einem katalog .
die aufzählung in einem abschliessenden katalog geht von der fiktion aus , dass der gesetzgeber für die zukunft ermessen kann , in welchen bereichen sich überhaupt fälle ereignen können , die eine verdeckte ermittlung zu rechtfertigen vermögen .
es würde zu weit führen , wenn ich ihnen im detail erklärte , warum das nicht so sein kann .
ein einfaches beispiel mag genügen : nehmen sie an , es würde sich eine bestimmte hackergruppe zusammenfinden , welche beschliesst , in intensivster art und weise in die schweizerische computerwelt einzudringen und schaden anzurichten .
wenn ein abschliessender katalog vorhanden wäre , wäre in einem solchen bereich eine verdeckte ermittlung nicht möglich , obwohl die tat , eine schwere computerkriminalität , natürlich bedeutendste schäden verursachen könnte und sich eine solche verdeckte ermittlung vom strafgehalt her durchaus rechtfertigte .
ich empfehle ihnen , der generellen regelung der kommissionsmehrheit zuzustimmen , weil diese unter wahrung aller rechtsstaatlichen elemente gewährleistet , dass auch in jenen fällen ermittlungen mit verdeckten ermittlern vorgenommen werden können , die wir uns heute gar nicht vorstellen können .
auf den ersten blick unterscheidet sich die version der kommission für rechtsfragen unseres rates von derjenigen des nationalrates nur unwesentlich .
wenn sie dies abschliessend so beurteilen sollten , würde eine solche betrachtungsweise allerdings zu kurz greifen .
richtig ist vielmehr , dass die von der kommission für rechtsfragen beantragten änderungen dort , wo sie nicht den miteinbezug der führungsperson zum gegenstand haben , auf einer wesentlich anderen optik als derjenigen des nationalrates basieren .
dazu - tendenziell allerdings etwas überzeichnet - folgendes : die verdeckte ermittlung ist rechtsstaatlich sensibel , stellt sie doch einen schweren eingriff , vorab in die privatsphäre , dar .
niemand hat es gerne , wenn sich jemand ihm gegenüber als kollege , als kunde oder potenzieller geschäftspartner ausgibt und er später erfahren muss , dass dieser jemand ein von der polizei angesetzter ermittler ist .
dies ist die eine seite .
die andere seite ist , dass sich gerade schwere und schwerste verbrechen oft nur durch eine verdeckte ermittlung überhaupt aufklären oder sogar verhindern lassen .
bei der regelung der verdeckten ermittlung hat der nationalrat nun das schwergewicht darauf gelegt , dass möglichst keine ungerechtfertigten und keine unverhältnismässigen persönlichkeitsverletzungen vorkommen , und er hat hierfür verschiedene sicherheitsventile vorgesehen .
das tut auch die kommission für rechtsfragen ihres rates .
wir haben jedoch die intensität und dichte solcher sicherheitsventile nicht zum primären massstab unserer entscheidfindung genommen .
vielmehr haben wir den gedanken des persönlichkeitsrechtsschutzes dort relativiert , wo wir uns zur annahme berechtigt glaubten , dass dies im interesse einer effizienten und effektiven polizeiarbeit unerlässlich sei .
ich räume durchaus ein , dass die terroristischen ereignisse der vergangenheit bei unseren beratungen eine nicht zu unterschätzende rolle gespielt haben .
auch für uns juristen , denen die wahrung von persönlichkeitsrechten und der privatsphäre ein zentrales anliegen ist und sein muss , dürfen und müssen aber sicherheitsüberlegungen dann wegweisend sein , wenn wir erkennen müssen , dass eine zu grosse rigorosität in der berücksichtigung der persönlichkeits - und privatsphäre erfolge in der strafverfolgung über gebühr erschweren oder gar verhindern könnte .
oder salopper gesagt : in fällen schwerer kriminalität darf eine zu rigorose rücksichtnahme auf die persönlichkeitsrechte von personen , die wahrscheinlich oder auch nur möglicherweise als täter infrage kommen , nicht so weit gehen , dass eine effektive und effiziente polizeiarbeit erschwert wird .
dies zu sagen ist für mich als ein dem rechtsstaat intensiv verpflichteter jurist gar nicht so einfach .
auch mir ist bekannt , dass überaktivitäten der polizei - wie im übrigen auch des staatsschutzes - das wohl , die intimität und die zufriedenheit von uns menschen sehr wohl und sehr intensiv zu beeinträchtigen vermögen .
als schweizerischer parlamentarier darf ich aber polizeiliche effizienz und effektivität ebenfalls zum massstab der gesetzesarbeit in strafverfolgungssachen machen , darf ich doch davon ausgehen , dass die staatlichen und vorab die gerichtlichen kontroll -, korrektur - und transparenzmechanismen ausreichend sind , um übertreibungen zu vermeiden .
deshalb beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und allen vom beschluss des nationalrates abweichenden anträgen der kommission für rechtsfragenn ihres rates zuzustimmen .
dies gilt insbesondere für alle mehrheitsanträge zu den artikeln 1 quater und 6. diese betreffen alle belange , bei denen die interessen der strafverfolgung und damit auch der sicherheit eine stärkere , zumindest aber eine ebenso starke gewichtung wie die interessen des persönlichkeitsschutzes gefunden haben .
ihre diesbezügliche entscheidung wird nicht nur für das heute zu beratende gesetz bedeutsam sein .
für verschiedene andere , schon bald ihren rat beschäftigende gesetzesvorlagen , welche die strafverfolgung und andere sicherheitsrelevante bereiche betreffen , kann die heute von uns vorzunehmende gewichtung wegweisend , zumindest aber mit beeinflussend sein .
das ist ein geschäft , an das man eigentlich nur mit grösster zurückhaltung und inneren vorbehalten herangehen kann .
mit diesem geschäft erlauben wir es staatlichen organen , sich rechtswidrig zu benehmen .
auf der einen seite ist das unter dem aspekt der vertrauenswürdigkeit des staates an sich schon ein problem .
auf der anderen seite stehen wir vor erscheinungen neuer formen der kriminalität , welche die grundfesten unseres staates unter umständen erschüttern können .
dass sich auch eine offene demokratie solchen machenschaften nicht schutzlos preisgeben soll , ist für mich anlass , auf dieses geschäft einzutreten .
aber ich verbinde die zustimmung zu diesem geschäft mit der klaren warnung , dass dessen anwendungsbereich dazu angetan sein kann , den teufel mit dem beelzebub auszutreiben .
wenn fälle passieren , bei denen mit übereifer und ohne hinreichende kontrolle das vertrauen des bürgers in den staat derart missbraucht wird , dass man zu tätigkeiten von " agents provocateurs " schreitet , dass man an sich unbescholtene bürger ins verbrechen hineintreibt , dann sind das gefahren , welche diesem gesetz inhärent sind .
denn auch jene personen , die als verdeckte ermittler tätig sein werden , unterstehen verschiedensten ansprüchen , verschiedensten drücken , verschiedensten versuchungen , aber sie unterstehen - mindestens zeitweise - keiner wirksamen öffentlichen kontrolle .
wir sind also hier in einem spannungsfeld zwischen einerseits dem schutzgedanken des staates und andererseits dem anspruch des bürgers darauf , dass ihm staatliche autoritäten ehrlich , offen und transparent entgegentreten .
wenn sich alle beteiligten dieser gefahren bewusst sind , dann dürfen wir es verantworten , auf diesen gesetzesentwurf einzutreten .
aber es ist mir ein anliegen , dass man nicht einfach rambos auf die leute hetzt , dass man nicht " agents provocateurs " ihr unwesen treiben lässt .
diese warnung möchte ich deutlich aussprechen .
wir dürfen den rechtsstaat nicht mit mitteln verteidigen , die eines rechtsstaates unwürdig sind - das als mahnfinger .
die verdeckte ermittlung soll aus gründen der rechtsstaatlichkeit in einem gesetz geregelt werden .
ich möchte gleich zu beginn auf das votum von herrn schmid eingehen .
nichteintreten auf diese vorlage würde bedeuten , dass der heute rechtsstaatlich unbefriedigende status quo weiter andauern würde .
nichteintreten würde auch bedeuten , dass die verdeckten ermittlungen weiterhin stattfinden würden , aber in einem mit unsicherheit behafteten umfeld .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass in verschiedenen parlamentarischen vorstössen gefordert wurde , dass die verdeckte ermittlung in einem gesetz geregelt werde .
das gesetz wird nicht zusätzliche verdeckte ermittlungen ermöglichen , sondern vielmehr deren zahl begrenzen , weil mit diesem gesetz nur noch professionell durchgeführte und auch streng kontrollierte einsätze möglich sein werden .
der bundesrat ist auch der auffassung , dass wir mit der sauberen und klaren regelung eines solchen schwerwiegenden polizeieinsatzes auch einen teil des bisher gesetzlich nicht erfassten bereiches der polizeiarbeit regeln können und damit auch rechtsklarheit und rechtssicherheit schaffen können .
in diesem sinne teilt der bundesrat auch die meinung , die sie , herr schmid , ihrem votum zugrunde gelegt haben .
ich möchte einleitend noch kurz auf die vorlage eingehen , wie sie jetzt aus der kommission ihres rates kommt : ich halte die vorlage , auch mit den anträgen der kommission , für einen guten kompromiss zwischen den erfordernissen einer effizienten strafverfolgung und den erfordernissen eines fairen verfahrens .
ich bin auch froh , dass die kommission eine zusätzliche runde von expertenhearings durchgeführt hat , um sich noch einmal mit den interessen der strafverfolgung auseinander zu setzen .
mir ist es auch wichtig , dass mit der verdeckten ermittlung ein wirksames , rechtsstaatlich gut verankertes instrument zur bekämpfung der schweren kriminalität besteht .
die kommission hat die anliegen der praktiker weitgehend berücksichtigt .
zu erwähnen ist z. b. die möglichkeit , dass auch führungspersonen " legendiert " werden können oder dass eine überschreitung des provokationsverbotes im rahmen der strafzumessung zu berücksichtigen ist .
ich begrüsse es auch , dass die mehrheit der kommission auf einen deliktkatalog verzichten möchte und auf die bundesrätliche konzeption zurückkommt .
ich halte bei dieser ermittlungsmethode eine generalklausel mit einer beispielhaften umschreibung der deliktschwere für besser geeignet , rechtssicherheit und praxistauglichkeit zu gewährleisten .
ich werde aber bei den betreffenden änderungsanträgen im rahmen der detailberatung noch darauf zurückkommen und bitte sie zunächst , auf die vorlage einzutreten .
nur eine kurze bemerkung noch zu den einleitenden bemerkungen von frau bundesrätin metzler : die frage stellt sich nicht , weil kein nichteintretensantrag gestellt wurde , aber im gegensatz zu frau bundesrätin metzler bin ich ganz klar der folgenden auffassung : wenn auf diese vorlage nicht eingetreten würde und die vorlage " stürbe " , hätten sie eine negative norm .
ganz klar müssten sie die verdeckten ermittlungen einstellen .
ich bin ganz klar der auffassung , dass auch in diesem bereich der bund eine rechtsstaatliche befolgungspflicht gegenüber dem parlament hat .
die vorstellung , der bundesrat oder die kantonsregierungen könnten die verdeckten ermittlungen einfach im luftleeren raum weiterhin durchführen - jetzt haben wir eine grauzone -, nachdem das parlament nein gesagt hätte , ist für mich derart neu und schlagend , dass ich fast nicht weiss , wie man überhaupt auf das kommen kann .
hier besteht im polizeibereich ein eigenleben , das ich absolut ablehnen muss .
die vorstellung selbst , dass jemand tut , was das parlament abgelehnt hat , ist skandalös .
hier muss ich einfach sagen , dass die verwaltung , welche solche dinge vorlegt , einmal über die bücher gehen muss .
das kann nicht richtig sein .
gestatten sie mir noch eine antwort an herrn kollege studer : natürlich hat er recht , wenn er sagt , dass eine spannung zwischen der regelung bei der telefonabhörung und bei dieser vorlage besteht .
aber wir müssen fairerweise dem rat noch mitteilen , dass man in der kommission festgestellt hat , dass die lösung bei der telefonüberwachung fragwürdig sei .
verschiedene votantinnen und votanten haben gesagt , jene lösung sei falsch gewesen und nicht umsetzbar .
wenn wir bei der telefonüberwachung eine vielleicht problematische lösung getroffen haben , dann müssen wir nicht hier dasselbe noch einmal machen , sondern wir müssen den weg für eine verantwortungsbewusste abwägung der güter vor dem verfassungsrecht im einzelfall frei machen .
das ist die idee .
ich kann mir vorstellen , dass es für nichtjuristen nicht ganz einfach ist , dieser diskussion zu [ page 541 ] folgen , und dass es für sie insbesondere nicht ganz einfach ist zu entscheiden , wie man weiter vorgehen sollte .
ich bin jurist , aber ich bin nicht strafrechtler .
für mich gibt es hier nur einen entscheid : es muss eine differenz zum nationalrat geschaffen werden .
die überlegungen der kommissionsmehrheit - insbesondere auch die ausführungen von kollege bürgi - haben etwas für sich , namentlich auch im vergleich mit den bestimmungen über die haftgründe .
aber - gestatten sie mir diese offenheit - ich glaube , die kommissionsmehrheit hat das , was sie eigentlich wollte , in der von ihr vorgeschlagenen fassung mangelhaft umgesetzt .
insbesondere absatz 2 ist missverständlich , weil man daraus schliessen könnte , dass in jedem fall bei einer straftat die verdeckte ermittlung möglich ist , wenn sie mehrfach , gewerbsmässig oder bandenmässig begangen wird , obwohl nach der systematik , streng rechtlich gesehen , etwas anderes gilt .
der antrag der kommissionsmehrheit muss besser formuliert werden .
ich teile die auffassung von herrn schmid in bezug auf den verdacht .
der verdacht muss ein " dringender " sein .
ich sehe nicht ganz ein , warum die kommissionsmehrheit das herausgestrichen hat .
wegen diesen beiden elementen müsste die formulierung überarbeitet werden .
ich werde deshalb folgendermassen entscheiden : ich werde der mehrheit folgen , unter den erwähnten vorbehalten .
die vorgetragenen überlegungen müssen in der differenzbereinigung , d. h. in der zweiten runde im nationalrat , aufgenommen werden .
wenn sie der nationalrat nicht aufnimmt , müsste dies unsere kommission tun und diesen artikel so formulieren , dass er zum ausdruck bringt , was die kommission effektiv will .
herr kollege marty hat gesagt , man solle der mehrheit zustimmen , weil von experten geltend gemacht worden sei , dass der katalog in absatz 2 zu weit gehe .
wenn dem so wäre und wir uns dem nationalrat anschliessen sollten , dann müsste dieser katalog überarbeitet werden .
ich werde der mehrheit zustimmen , mit den entsprechenden vorbehalten .
wenn es am schluss nicht so herauskommen sollte , wie ich es dargelegt habe , wäre dies für mich ein wesentlicher grund , um allenfalls zu diesem gesetz nein zu sagen .
wir sind hier wirklich in einem rechtsstaatlich äusserst sensiblen bereich .
ich mache zwei vorbemerkungen , bevor ich auf den deliktkatalog eingehe : 1. ich habe mich entschlossen , hier zahlen zu nennen .
wir waren bisher sehr zurückhaltend damit , in der öffentlichkeit zahlen zu den verdeckten ermittlungen zu nennen .
es handelt sich hier gemäss unseren informationen um fünf bis zehn fälle pro jahr , nur damit das auch einmal bekannt ist .
ich glaube , verschiedene votanten gehen davon aus , dass es sich um hunderte oder sogar tausende von fällen pro jahr handeln könnte .
es stellt sich bei diesen ermittlungen die kostenfrage .
es sind sehr aufwendige prozeduren , und deswegen bin ich überzeugt - auch angesichts der uns vorliegenden informationen von den fünf bis zehn fällen pro jahr -, dass es sich hier wohl kaum um eine ermittlungsmethode handeln kann , die man bei kleinkriminellen anwenden wird .
2. den ausdruck " namentlich " und den verzicht auf das " dringend " beim verdacht - also nicht : " dringender tatverdacht " - haben wir nicht so verstanden , dass hier ein verzicht auf etwas vorliegen würde , was der nationalrat wollte .
sondern wir haben insbesondere den antrag der mehrheit der kommission beim deliktkatalog gesehen .
also : will man einen deliktkatalog oder nicht ?
was mit den ausdrücken " namentlich " und " dringend " gemeint oder eben nicht gemeint ist , kann man , wenn hier eine differenz geschaffen wird , durchaus noch einmal anschauen .
bezüglich der zahlen vielleicht noch der vergleich mit der telefonüberwachung : dazu ist noch zu sagen , dass die situation bezüglich der anzahl der fälle dort ganz anders gelagert ist .
bei der telefonüberwachung geht es um eine viel grössere anzahl von fällen : wir befinden uns da in einer grössenordnung von rund 2000 fällen pro jahr .
das im vergleich zur verdeckten ermittlung , wenn man zwischen den beiden gesetzen parallelen ziehen will .
nun zum deliktkatalog : ich habe bereits im nationalrat ausgeführt , dass ich den deliktkatalog für problematisch halte .
ich habe im nationalrat nicht opponiert , da es eben auch im zusammenhang mit der regelung des bundesgesetzes betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs die analogie war , die in den nationalrätlichen diskussionen zum deliktkatalog geführt hat .
ich habe aber auf die lückenhaftigkeit des kataloges und auch auf die rechtslage bei zufallsfunden - wenn man den deliktkatalog hat - hingewiesen .
ich möchte hier zwei beispiele anführen .
herr schweiger hat mit der computerkriminalität schon ein beispiel aufgegriffen .
gemäss deliktkatalog kann man eine verdeckte ermittlung beim verdacht auf bandenmässigen diebstahl anordnen , aber nicht bei bandenmässigem begehen von computerdelikten , wie herr schweiger aufgezeigt hat .
aber wenn wir uns z. b. überlegen , dass der schaden bei solchen computerdelikten durchaus weit grösser sein kann als bei einem bandenmässigen diebstahl , stellt sich schon die frage , ob es verhältnismässig ist , beim einen delikt eine verdeckte ermittlung zu ermöglichen und beim anderen nicht .
es stellt sich dann auch folgendes problem : wenn im rahmen einer verdeckten ermittlung beweise für solche computerdelikte gefunden würden , dürften sie entsprechend dem katalog eben nicht verwertet werden .
ein zweites beispiel : eine verdeckte ermittlung kann angeordnet werden , wenn der verdacht besteht , dass in einem bestimmten umfeld kinderpornographie hergestellt oder vertrieben wird .
eine verdeckte ermittlung ist aber nicht vorgesehen bei verdacht auf kinderprostitution .
das heisst , die [ page 542 ] entsprechenden delikte - förderung der prostitution , sexuelle handlungen mit kindern , vergewaltigung usw. - sucht man im deliktkatalog vergeblich .
würden im rahmen der verdeckten ermittlungen entsprechende beweise gefunden , dürften auch sie nicht verwertet werden .
es gibt zahlreiche andere beispiele , bei denen man die verhältnismässigkeit der im deliktkatalog enthaltenen und der nicht enthaltenen delikte diskutieren und auch infrage stellen könnte .
sie sehen auch : obwohl der katalog eigentlich sehr weit gefasst ist - er umfasst über fünfzig delikte -, bestehen immer noch gewisse lücken .
aus meiner sicht bestehen zum teil erhebliche lücken oder unstimmigkeiten .
wenn man nun den katalog aber einfach entsprechend ausdehnen würde , würde man dem ziel auch nicht gerecht , das man mit dem erstellen eines deliktkataloges eigentlich verfolgt .
es besteht bei diesem katalog auch die gefahr - darauf haben verschiedene votanten hingewiesen , insbesondere die herren marty dick , bürgi und pfisterer thomas -, dass die prüfung der verhältnismässigkeit der ermittlungsmassnahme nicht mehr à fond vorgenommen wird , wenn ein delikt in diesem katalog enthalten ist .
allenfalls besteht die gefahr , dass dann die verhältnismässigkeit viel eher angenommen wird , als wenn sie überprüft werden muss und nicht einfach schon gestützt auf den deliktkatalog vermutet werden kann .
ohne deliktkatalog ist die verhältnismässigkeit im einzelfall sehr genau anzuschauen .
aus diesen gründen halte ich es für sachgerechter , auf einen deliktkatalog zu verzichten .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zu folgen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission abs .
1 das polizeikommando kann verdeckte ermittlerinnen und ermittler sowie deren führungspersonen mit .... abs .
2 es kann verdeckten ermittlerinnen oder verdeckten ermittlern sowie deren führungsperson zusichern .... gilt für verdeckte ermittlerinnen oder verdeckte ermittler auch in einem gerichtsverfahren , in welchem sie als auskunftspersonen oder zeugen und zeuginnen auftreten .
abs .
3 .... ermittler oder die führungsperson während .... [ vs ] art .
3 proposition de la commission al .
1 .... infiltré ainsi que la personne de contact d'une identité .... al .
2 .... infiltré et à la personne de contact qu'il ne dévoilera pas leur vraie identité .
cette garantie s'applique à l'agent infiltré également lors d'une .... al .
3 si l'agent infiltré ou la personne de contact s'est rendu ....
angenommen - adopté [ vs ] art .
4 antrag der kommission abs .
1 für die ernennung von verdeckten ermittlerinnen oder verdeckten ermittlern sowie von führungspersonen ist eine richterliche genehmigung notwendig .
abs .
2 .... a. .... einer legende für die verdeckte ermittlerin oder für den verdeckten ermittler und allenfalls für die führungsperson herzustellen .... b. ( die änderung betrifft nur den französischen text ) c. ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
4 proposition de la commission al .
1 la désignation d'un agent infiltré ainsi que celle d'une personne de contact doivent être autorisées par un juge .
al .
2 .... a. d'établir ou de modifier .... d'emprunt à l'agent infiltré et , le cas échéant , à la personne de contact ; [ page 543 ] b. de faire une garantie de .... c. de désigner une personne .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission abs .
1 , 3 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 .... zum verdeckten ermittler oder zur führungsperson vorläufig .... [ vs ] art .
5 proposition de la commission al .
1 , 3 adhérer à la décision du conseil national al .
2 .... infiltré ou de la personne de contact rend .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission abs .
1 verdeckte ermittlerinnen oder verdeckte ermittler und ihre führungspersonen sind in ihrer psychischen und physischen integrität zu schützen .
abs .
2 verdeckte ermittlerinnen oder verdeckte ermittler müssen .... abs .
3 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
4 .... erlassen besondere dienstrechtliche bestimmungen über die verdeckte ermittlung .
sie regeln insbesondere die abgeltung von mehrauslagen und den ersatz von schäden , welche den an der verdeckten ermittlung beteiligten personen in ausübung ihrer tätigkeit entstehen .
[ vs ] antrag lauri abs .
4 .... erlassen besondere dienstrechtliche bestimmungen über die verdeckte ermittlung .
sie regeln insbesondere die abgeltung von mehrauslagen und den ersatz von schäden , welche den an der verdeckten ermittlung beteiligten personen entstehen , einschliesslich eines allfälligen versorgerschadens ihrer angehörigen .
[ vs ] art .
6 proposition de la commission al .
1 les agents infiltrés et les personnes de contact doivent bénéficier de la protection de leur intégrité psychique et physique .
al .
2 les agents infiltrés doivent accomplir leur mission .... leur activité et de leurs constatations .... al .
3 adhérer à la décision du conseil national al .
4 .... secrète .
ils règlent notamment le dédommagement des frais supplémentaires et l'indemnisation des dommages subis dans le cadre de leur activité par les personnes participant à une investigation secrète .
[ vs ] proposition lauri al .
4 .... secrète .
ils règlent notamment le dédommagement des frais supplémentaires et l'indemnisation des dommages subis par les personnes participant à une investigation secrète ou par leurs proches .
ich muss mich hier entschuldigen , dass ich diesen antrag erst jetzt stelle , obwohl ich mitglied der kommission bin .
aber ich glaube , er ist nötig , gerade auch im lichte der diskussion von heute vormittag .
grundlage meines antrages ist die hohe gefährdung , mit der die person , die an der verdeckten ermittlung beteiligt ist , konfrontiert ist .
diese besondere , aussergewöhnliche gefährdung wird vom verdeckten ermittler und von seinem dienstherrn bewusst in kauf genommen .
der verdeckte ermittler hat in das kriminelle umfeld einzudringen , mit dem ziel , besonders schwere straftaten aufzuklären .
er muss in ein milieu eindringen , das sich durch gewerbsmässigkeit , bandenmässigkeit oder durch eine kriminelle organisation auszeichnet .
noch mehr : er muss gegebenenfalls sogar darauf einwirken , dass sich ein tatentschluss konkretisiert .
mit anderen worten : er ist sehr direkt in einem milieu engagiert , mit physischem kontakt .
[ page 544 ] bei dieser besonderen , in kauf genommenen gefährdung des verdeckten ermittlers ist es meines erachtens zwingend , dass besondere dienstrechtliche bestimmungen zu dessen schutz erlassen werden .
solche finden sich denn auch in verschiedenen artikeln des gesetzes .
aber weder der bundesrat noch der nationalrat hat eine besondere bestimmung über den ersatz von schäden aufgenommen , welche den an der verdeckten ermittlung beteiligten personen in ausübung ihrer tätigkeit entstehen .
unsere kommission hat das korrigiert , aber - nach einer nochmaligen lektüre nach der kommissionssitzung - meines erachtens nicht mit der völlig ausreichenden klarheit , die hier hinsichtlich des versorgerschadens nötig ist .
meine besondere sensibilität kommt daher , dass ich früher einmal beruflich mit dem tod zweier mitarbeiter im polizeieinsatz konfrontiert war , die aus nächster nähe kaltblütig erschossen wurden .
es ist uns auch mit dem sehr guten personalrecht des bundes nicht von anfang an gelungen , die angehörigen dieser mitarbeiter zufrieden zu stellen .
ich glaube , deshalb drängt sich eine solche bestimmung auf , die es im übrigen dem bundesrat und den zuständigen kantonalen behörden überträgt , die nötigen einzelheiten festzulegen .
kollege schmid hat heute morgen gesagt , es gehe hier nicht um den einsatz von rambos und ähnlichen leuten .
wenn es sehr differenziert ausgewählte leute sein sollen , dann haben sie einen anspruch , dienstrechtlich entsprechend gestellt zu werden .
deshalb bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
es hat sich in der abschrift ein redaktioneller fehler eingeschlichen .
es sollte natürlich nicht " eines allfälligen versorgungsschadens " heissen , sondern es geht um den " versorgerschaden " .
im übrigen ist diese erweiterung in zusammenarbeit mit dem bundesamt für justiz entstanden .
mit der klärenden ergänzung der kommission bin ich einverstanden .
was den antrag lauri betrifft , opponiere ich nicht dagegen .
ich habe ihn nicht so verstanden , wie ihn der präsident der kommission dargelegt hat .
aber man kann im weiteren verlauf der behandlung dieses geschäftes noch einmal darauf zurückkommen , was damit gemeint ist und was nicht .
in diesem sinne dürfte man dem antrag lauri zustimmen .
zum votum von kollege epiney , ich kann mich äusserst kurz fassen : ich gehe mit herrn studer vollumfänglich einig , dass alles dafür getan werden muss , dass niemand als agent provocateur auftritt .
man muss sich aber auch der prozessualen situation bewusst sein .
wenn es so wäre , dass es bereits bei der kleinsten , von der verteidigung behaupteten überschreitung dessen , was ein ermittler tun darf , nicht mehr möglich wäre , die vom ermittler entdeckten erkenntnisse im prozess zu verwerten , dann wäre es künftig das zentrale argumentarium aller verteidiger in diesen prozessen , nur und ausschliesslich darauf herumzuhacken , ob die grenze des zulässigen überschritten wurde oder nicht .
das prozessthema würde damit - wie in anderen staaten - auf eine prozessuale form eingeschränkt , die es selbst dann verunmöglichen würde , zu einem urteil zu gelangen , das der sache gerecht würde , wenn die überschreitung relativ geringfügig wäre .
die überlegung unserer kommission ist sachgerechter .
man sollte kein absolutes verbot des verwendens stipulieren ; die konsequenz sollte also nicht darin bestehen , dass jede verwendung ausgeschlossen ist , sondern darin , dass der richter dies im rahmen der strafzumessung beachten kann .
ich gebe durchaus zu , dass hier gewisse überlegungen der prozessualen pragmatik auch eine gewisse rolle gespielt haben .
die rechtsstaatliche idee des verhinderns des agent provocateur kann aber auch auf diese art und weise erreicht werden .
ich möchte noch eine bemerkung zu absatz 2 machen .
den antrag der kommissionsmehrheit zu absatz 3 kann ich , aus den gründen , die jetzt auch von kollege marty dargelegt worden sind , so akzeptieren .
hingegen scheint mir absatz 2 schon bedenkenswert .
es wurde ausgeführt , der verdeckte ermittler müsse , um sich im kriminellen milieu zu rechtfertigen , in irgendeiner weise dann doch zum tatentschluss beitragen können .
mit anderen worten : verdeckte ermittler , die einfach mitläufer sind , die mitmachen , aber nicht den tatentschluss hervorrufen , genügen nicht .
ich kann diese meinung nicht teilen .
für mich wird hier eine grenze überschritten , die der staat nicht überschreiten sollte .
er sollte nicht zum anstifter von schweren straftaten werden und sollte solche anstiftungen zu schweren straftaten auch nicht mit strafverfolgungsinteressen rechtfertigen .
ich kann jetzt keine bessere lösung vorschlagen .
wenn sie diesen antrag der kommission jetzt gutheissen , wird es auch hier eine differenz geben .
man wird sich - ich möchte das einfach im hinblick auf die diskussion im differenzbereinigungsverfahren nochmals aufbringen - doch genau überlegen müssen , ob es notwendig ist , dass der verdeckte ermittler selbst tätig wird , um den tatentschluss zu einer schwerwiegenden straftat hervorzurufen .
das muss nochmals sehr sorgfältig abgewogen werden .
man muss die nachteile sehen , die eine solche lösung hat , auch generell , nachher , in bezug auf das empfinden der bevölkerung , der rechtsunterworfenen , gegenüber der tatsache , dass es dem staat in bestimmten fällen gestattet ist , straftaten herbeizuführen .
das ist eine grenze , die man nicht ohne not überschreiten sollte .
[ page 546 ]
kurz zu absatz 3 : hier kann ich mich der mehrheit anschliessen , verweise aber ganz deutlich auf das , was herr marty gesagt hat , wonach ein verdeckter ermittler , der die grenzen überschreitet , nicht nur der disziplinargerichtsbarkeit untersteht , sondern unter umständen wirklich auch wegen anstiftung strafrechtlich verfolgt werden kann .
ich glaube , das ist das korrektiv , das man sehen muss .
das dürfte auch eine schranke sein .
zu absatz 2 : hier verspüre ich , wie herr david auch , ein missbehagen .
ich verzichte auch auf einen antrag .
aber ich muss ihnen sagen , dass mit diesem absatz 2 , wenn man ganz böse sein will , natürlich ein instrument zur korruption von leuten geboten wird , die man nicht mag .
hier kann also ein staatliches schädigungsmittel eingeführt werden , das natürlich jenseits dessen ist , was wir uns unter normalen gesichtspunkten vorstellen .
hier haben wir ein gefährliches instrument .
vielleicht zuerst eine bemerkung zu absatz 2 : ich habe betreffend diesen absatz nicht das misstrauen in die staatlichen behörden , wie es jetzt zum teil zum ausdruck gebracht worden ist .
diese formulierung bringt aus meiner sicht zum ausdruck , dass sich ein verdeckter ermittler in einem kriminellen milieu nicht völlig passiv und regungslos verhalten muss .
durch sein passivsein könnte er sogar auffallen und sich dadurch selber gefährden .
er soll sich vielmehr rollenadäquat verhalten können , wenn er sich in einem solchen milieu aufhält .
ich möchte noch einmal daran erinnern , wie viele solcher fälle es gemäss unseren informationen gibt .
ich sehe hier nicht die riesengrosse gefahr , wie dies zum teil befürchtet wird .
zu absatz 3 : der bundesrat hat die folgen der verletzung des so genannten provokationsverbotes nicht ausdrücklich geregelt .
das bundesgericht folgt der strafzumessungslösung , d. h. , man berücksichtigt die beeinflussung durch einen verdeckten ermittler dann im rahmen der strafzumessung .
es ist zu überlegen , welche lösung am sachgerechtesten ist , wenn das provokationsverbot verletzt wird .
es darf ja eigentlich nicht sein , dass jemand , der ursprünglich ein delikt begehen wollte und wegen des verhaltens eines verdeckten ermittlers dann ein noch schwereres delikt begeht - wenn z. b. im drogenhandel eine grössere menge an drogen gegenstand des deliktes ist -, schliesslich gar nicht bestraft wird .
das darf ja wohl nicht sein !
jemand , der von jemand anderem und nicht von einem verdeckten ermittler angestiftet wird , ist ja auch völlig normal strafbar .
es würde sich auch hier die frage der rechtsgleichen behandlung stellen , wenn die anstiftung einerseits durch einen normalbürger geschieht und andererseits im rahmen des verhaltens eines verdeckten ermittlers .
womit ich nicht sagen will , dass es zur rolle des verdeckten ermittlers gehört , zu einer tat anzustiften .
das ist eben gerade nicht das ziel der formulierung , wie sie jetzt auch aus der kommission für rechtsfragen kommt .
das modell , das die kommissionsmehrheit vorschlägt , entspricht , wie gesagt , der praxis des bundesgerichtes .
es ermöglicht eben auch im einzelfall , die strafverfolgungsinteressen und auch das mass der unzulässigen einwirkung durch den verdeckten ermittler zu berücksichtigen , ohne dass vom gesetzgeber starre regeln aufgestellt werden .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
titel , abs .
1 , 2 - titre , al .
1 , 2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit .... 5 stimmen [ vs ] art .
7 antrag der kommission titel zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
1 während des gesamten einsatzes .... strafverfahren über die führungsperson .
abs .
2 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
7 proposition de la commission titre adhérer à la décision du conseil national al .
1 pendant toute la durée .... aussi par le biais de la personne de contact .
al .
2 adhérer à la décision du conseil national
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 550 ]
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
beim waldgesetz haben wir uns für die bundesrätliche fassung entschieden .
das heisst , dass es , basierend auf dem waldgesetz , auch für die ausbildung von hilfskräften in der forstwirtschaft zusätzliche bundesmittel geben soll .
der nationalrat wollte die sonderbehandlung abschaffen , hat dabei aber gleichzeitig auch die bestimmung über die unterstützung für die schulung desjenigen personals gestrichen , das nicht als gelerntes personal in den wäldern arbeitet , sondern , wie etwa in der landwirtschaft , als forstwirtschaftliche hilfskräfte .
nicht zuletzt auch aus gründen des arbeitsschutzes - ich denke an die vielen unfälle , die im wald passieren - ist es gerechtfertigt , dass , basierend auf dem waldgesetz , spezielle ausbildungsbeiträge geleistet werden .
ich bitte sie , es bei der fassung des bundesrates zu belassen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 26 stimmen für den antrag plattner .... 6 stimmen [ vs ] ziff .
ii ziff .
5 - ch .
ii ch .
5
lieber kollege plattner , es geht absolut nicht darum , alarmstimmung zu machen .
es ist richtig , dass das einzelne mosaiksteinchen , das wir hineinbringen - hier ein steinchen , dort ein steinchen -, als solches nicht sehr viel ausmacht .
aber es gibt immer mehr betriebe , die nicht mehr bereit sind , lehrlinge auszubilden , weil sich die gesamtsumme einfach nicht mehr rechnen lässt !
wenn sie einen lehrling oder eine lehrtochter verantwortungsvoll ausbilden , dann braucht das enorm viel zeit , und es braucht vor allen dingen ausgebildete leute innerhalb des betriebes , die sich um diese jungen leute kümmern .
irgendeinmal ist das fass voll , irgendeinmal wird in einem betrieb beschlossen : jetzt bilden wir nicht mehr aus .
von daher gesehen möchte ich sagen : wir sollten hier - im ganz grundsätzlichen interesse der lehrlingsausbildung - nicht auf dem hinterweg etwas hineinbringen , was im moment eigentlich nicht hineingehört .
zuerst möchte ich mich kurz dafür entschuldigen , dass ich als kommissionsmitglied einen einzelantrag einreiche .
das ist hier - zu recht - nicht üblich .
ich wollte einen minderheitsantrag einreichen , habe es im rahmen der zweiten lesung dann vergessen und hole es nun halt auf diese art und weise nach .
in der kommission war der antrag gar nicht chancenlos , wie die tatsache zeigt , dass er nur mit 5 zu 5 stimmen und dem stichentscheid des präsidenten abgelehnt wurde , was der präsident jetzt vernünftigerweise verschwiegen hat .
es ist natürlich wahr : damals , als wir das diskutierten , bestand noch hoffnung , dass gleichzeitig auch der nationalrat dieses alte anliegen der jugendlichen lehrlinge durch zustimmung zur parlamentarischen initiative wyss ursula 01.445 aufnehmen würde ; und jetzt hat die wak-nr beantragt , der initiative keine folge zu geben , was meine position natürlich erheblich schwieriger macht .
dennoch möchte ich ihnen sine ira et studio und vielleicht auch ohne allzu grosse hoffnungen noch einmal erklären , warum ich persönlich glaube , dass es wichtig wäre , hier dieses zeichen zu setzen .
es geht keineswegs darum , den konsens über dieses gesetz nun sozusagen in letzter sekunde noch zu sprengen ; sondern es geht mir darum , den dualen weg , das duale system , zu stärken , d. h. eben auch , jenen teil dieses dualen systems für junge leute attraktiv zu machen , die den weg über die berufslehre , allenfalls die berufsmatur und dann die fachhochschule , wählen .
man mag einwenden , es sei doch eigentlich ein ziemlich schlechter grund , den einen oder anderen teil im dualen system zu wählen , indem man ihn nach den ferien beurteile , die man haben werde .
wenn sie aber junge leute kennen , müssen sie wohl zugeben , dass in diesem alter der umfang der freizeit und die möglichkeit , in der " fun society " auch ein bisschen dabei zu sein , halt schon eine grosse rolle spielen .
manch eine und manch einer geht dann lieber in eine schule - in eine vollzeitschule oder gar ins gymnasium , soweit das ihm oder ihr von den leistungsfähigkeit her möglich ist -, weil es dort natürlich sehr viel mehr ferien gibt , nämlich etwa zwölf wochen oder manchmal sogar dreizehn .
da nehmen sich die fünf wochen für die jungen lehrlinge dann doch recht mager aus , und das führt allenfalls zu fehlallokationen der berufsmöglichkeiten der jungen leute .
darum geht es mir .
ich selbst glaube nicht , dass die anzahl der ferienwochen - sechs oder fünf oder allenfalls sieben - so wesentlich ist .
ich glaube aber , dass es aus der sicht der jungen leute schon wesentlich ist .
es wird eingewendet , das koste die wirtschaft ungeheuer viel .
ich weiss nicht , ob eine woche ferien die wirtschaft so viel kostet .
zuerst einmal kostet es den lehrling etwas , der dann seine ferien irgendwie verbringen muss .
das kann er von seinem lehrlingslohn vielleicht bezahlen .
den bund kostet es sicher nichts , wenn er das hier beschliesst , die bundeskasse können wir also für einmal ausser acht lassen .
ob es einen betrieb sehr viel kostet , wenn der lehrling , der vor allem in der ausbildung ist und nicht als vollwertige arbeitskraft eingesetzt werden sollte - und es doch wohl auch nicht wird -, dann eine woche , also fünf arbeitstage , mehr nicht da ist , bezweifle ich .
ich bezweifle da die berechtigung der alarmrufe , die vonseiten der wirtschaftsvertreter in der kommission geäussert wurden , doch ein bisschen .
[ page 529 ] ich bitte sie also , sich noch einmal zu überlegen , ob sie diese stärkung des dualen systems nicht doch unterstützen könnten .
die sache würde dann in den nationalrat gehen .
er könnte sich ordentlich um das problem kümmern , indem er auch die wirtschaftsverbände dazu befragen und ihre meinung einholen würde .
wenn sie es jetzt einfach erledigen , ist es wieder für lange zeit vom tisch .
das würde ich für einen bedauerlichen fehler halten .
bei der frage der minimalen feriendauer für lehrlinge haben wir bereits in der kommission den antrag plattner diskutiert .
damals stand in der wak-nr auch noch die parlamentarische initiative wyss ursula 01.445 zur diskussion , die das gleiche ziel verfolgte .
diese initiative wird von der nationalrätlichen kommission abgelehnt .
das wussten wir in der damaligen situation noch nicht .
aber ich glaube , dass die ansicht , die in unserer kommission eine mehrheit gefunden hat , mittlerweile durch den antrag der kommission auf nichtfolgegeben bestärkt wurde .
die frage der minimalen feriendauer kann zu recht diskutiert werden .
die attraktivität der lehre mit der dualen ausbildung ist sicher besser , wenn auch ein angemessener ferienanteil vorhanden ist .
das ist der positive ansatz , den herr plattner hier verfolgt .
negativ daran ist , dass dann lehrbetriebe möglicherweise nicht mehr bereit sind , lehrlinge auszubilden , wenn diese zu oft vom arbeitsplatz weg sind .
mit sechs wochen wären sie nebst der schule und den heutigen minimalen fünf wochen ferien noch eine zusätzliche woche nicht am arbeitsplatz .
ich meine , dass mit dem antrag plattner der konsens , der im berufsbildungsgesetz gefunden werden konnte , infrage gestellt werden könnte , wenn noch einmal eine sehr schwierige diskussion zu diesem brisanten thema geführt würde .
aber es ist selbstverständlich das recht von herrn plattner , für diese sache einzustehen .
die kommission hat die frage diskutiert und beantragt ihnen , diese forderung abzulehnen .
bei der aufhebung und änderung bisherigen rechtes gibt es zwei punkte zu diskutieren , wobei der eine punkt , die änderung des waldgesetzes , eher von untergeordneter bedeutung ist .
beim ersten punkt schlagen wir eine änderung des bundesgesetzes über aufenthalt und niederlassung der ausländer vor .
ich will das kurz begründen : diese änderung soll gewährleisten , dass " nachgezogene " jugendliche eine berufliche ausbildung erhalten .
konkret geht es um den familien - oder den kindernachzug , der so geregelt werden soll , dass kinder , wenn immer möglich , in einem alter in die schweiz geholt werden , dass es ihnen möglich ist , in die berufliche grundbildung einzusteigen .
denn bei jugendlichen entstehen erfahrungsgemäss dann die grössten integrationsprobleme , wenn sie kurz vor dem achtzehnten geburtstag , d. h. vor erreichen der alterslimite , in die schweiz einreisen .
diese absolvieren keine schulische ausbildung mehr , bleiben ohne lehre und lassen sich nur schwer integrieren .
es kommt deshalb nicht von ungefähr , dass solche kaum integrierten jugendlichen zur kriminalität neigen .
dieser antrag , der übrigens von herrn david eingereicht wurde , wird vom bundesamt für ausländerfragen unterstützt .
deutschland z. b. hat den familiennachzug sogar auf ein wesentlich tieferes alter - nämlich auf zwölf jahre - beschränkt .
mit unserem vorschlag geben wir dem bundesrat ein maximales alter vor .
er soll dieses , nebst anderen kriterien , in beachtung der von uns erwähnten beruflichen ausbildung und integration festlegen .
dabei sind selbstverständlich die internationalen normen und verträge einzuhalten .
im 9. kapitel , " schlussbestimmungen " , ist auf die übergangsbestimmungen in artikel 75 hinzuweisen .
der nationalrat hat die klärung der frage einer zeitlich gestuften einführung der neuen finanzierung uns überlassen .
wir sind wie die wbk des nationalrates der ansicht , dass es keine bis ins detail ausgeführte übergangsbestimmung braucht .
ganz klar sind wir ferner der ansicht , dass die finanzierung nicht sofort umgestellt werden soll .
die kantone sollen zuerst von dem ausgehen können , was sie bisher erhalten haben , und vier jahre zeit haben , um sich auf die gemäss pauschalen pro kopf verteilten gelder einzustellen .
auch der bund soll nicht sofort seinen anteil an den ausgaben der öffentlichen hand für die berufsbildung von heute rund 16 prozent auf 25 prozent erhöhen , sondern dies in der gleichen zeit sukzessive tun .
es geht darum , die anlaufzeit zu nutzen , die substanzielle erhöhung zu verkraften , und nicht zuletzt auch darum , auf die bundesfinanzen rücksicht zu nehmen .
wenn ich dazu kurz antwort geben kann : wir haben uns in der kommission die frage auch gestellt .
wir haben uns z. b. auch fragen zum geschlechterverhältnis gestellt oder die frage zu beantworten versucht : müssen auch lehrlinge in der berufsbildungskommission vertreten sein oder nicht ?
wir sind schliesslich zur allgemeinen formulierung in absatz 2 gekommen .
sie können sehen , dass die organisationen der arbeitswelt explizit erwähnt sind und deshalb auch gewähr geboten ist , dass auch die wirtschaft in der ganzen breite vertreten sein wird .
ich habe nichts gegen diese neue berufsbildungskommission einzuwenden .
ich habe mit aufmerksamkeit gelesen , wie der bundesrat sie zusammenzusetzen gedenkt .
nun habe ich begonnen zusammenzuzählen : drei mitglieder der kantone ; dann wird der bund mindestens ebenso stark vertreten sein ; dann kommt die wissenschaft dazu .
ich habe mir dann die frage gestellt , wo die wirtschaft bleibt .
beim berufsbildungswesen ist es klar , [ page 527 ] dass die wirtschaft ein wesentlicher teil davon ist , dass die wirtschaft hauptträger ist , dass es auch ein spannungsfeld zwischen wirtschaft , wissenschaft und verwaltung gibt .
wir geben dieser berufsbildungskommission in artikel 71 und mit der auflistung der aufgaben in artikel 71 bis weitgehende kompetenzen .
ich befürchte , wenn ich artikel 71 als ganzen lese , dass die bildungstechnokraten dominieren , dass die wirtschaft dabei etwas untergeht .
herr bundesrat couchepin , ich möchte sie zuhanden der materialien fragen , wie sie diese kommission mit höchstens 15 vertreterinnen und vertretern von bund , kantonen usw. zusammensetzen wollen - natürlich nicht namentlich , aber von den trägern her .
mich und die wirtschaft interessiert natürlich , wer schlussendlich in dieser kommission die mehrheit und das sagen haben wird .
bei der berufsbildungskommission haben wir uns im hinblick auf die aufgaben für die beim bund übliche terminologie entschieden .
dieses organ soll unter dem titel " kommission " aufgeführt werden .
es ist primär ein beratendes organ , das anträge stellen und empfehlungen abgeben kann .
wir wollen kein organ , das neben bundesrat , parlament und verwaltung irgendwelche entscheide fällt oder sich entscheidungsbefugnisse herausnimmt .
aus diesen gründen haben wir eine präzisere formulierung als der nationalrat gewählt .
beim 8. kapitel herrscht eigentlich grosse einigkeit .
bei den rechtsmitteln wird nichts geändert , bei den strafbestimmungen gibt es nur kleine änderungen .
der einzige politisch umstrittene punkt betrifft den berufsbildungsrat bei den artikeln 71 und 72 . ich werde dort meine bemerkungen dazu machen .
zu den artikeln 66 , 67 und 68 : die kommission ist der ansicht , dass der ganze anhang 1 , die auflistung der vollzugsorganisationen , gestrichen werden kann .
folglich können auch die verweise in diesen artikeln gestrichen werden .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 29 stimmen für den antrag brunner christiane .... 7 stimmen
ich möchte herrn brändli kurz antwort geben : es ist doch konsequent !
die prüfungen werden eben nur direkt finanziert , auch nicht doppelt .
man kann sich natürlich für den einen oder den anderen weg entscheiden .
das ist eine ermessensfrage , das gestehe ich zu .
aber man sollte nicht zweimal finanzieren , darum geht es : nur einmal .
man muss sich für den einen oder den anderen kanal entscheiden .
bei den prüfungen hat man sich für die direktfinanzierung entschieden .
ich möchte herrn david eine antwort geben .
wenn man dies wirklich konsequent so machen würde , wie er das sagt , müsste man natürlich den ganzen absatz 3 von artikel 53 infrage stellen .
sie haben ja bei den berufsprüfungen und bei den höheren fachprüfungen genau das gleiche system .
sie haben pauschalbeiträge und restfinanzierungen .
bei den vorbereitungskursen ist das genau gleich aufgebaut : pauschalfinanzierung plus restfinanzierung .
die restfinanzierung ist hier geregelt , und die pauschalfinanzierung ist weiter hinten , in artikel 54 absatz 2 , geregelt .
es geht eben darum , dass die vorbereitenden kurse vom anreiz her eine ganz zentrale sache sind , vor allem dort , wo diese ausbildung nicht funktioniert .
wenn wir sie jetzt hier abwerten , haben wir diesen notwendigen anreiz nicht .
deshalb bitte ich sie nach wie vor , dem nationalrat zu folgen .
ich bitte als nichtmitglied der kommission um nachsicht , dass ich eine verständnisfrage an den kommissionspräsidenten stellen möchte .
wenn man die variante des bundesrates verfolgt : was bedeutet sie im klartext in bezug auf die finanzierung ?
von welchen beträgen sprechen wir ?
ich habe in der botschaft diese zahlen umsonst gesucht .
ich bin der meinung , dass die botschaft gerade in diesen an sich wichtigen fragen durchaus noch ein bisschen ausführlicher hätte ausfallen können .
es sticht nämlich jenen , denen - wie mir - die finanzen am herzen liegen , ins auge , dass man hier zum teil mit etwas pauschalisierenden beträgen und bemerkungen operiert hat .
das wäre für mich jetzt ein fall , in dem ich als nichtmitglied der kommission gerne noch wüsste , bevor ich mich entscheide : de quoi s'agit-il ?
auf seite 35 der fahne ist meines erachtens ein fehler : dass ziffer 6 mit den vorbereitenden kursen gestrichen werden soll , ist nicht korrekt .
das ist ein fehler .
ziffer 6 soll beibehalten werden .
ich verstehe daher , wenn die antragsteller das nicht verstehen .
aber das ist einfach ein druckfehler , den man berichtigen muss .
in der sache selbst geht es darum , ob man diese vorbereitenden kurse über einen weg oder über zwei wege finanzieren will .
die kommission hat sich klar dafür entschieden , dass diese kurse nur über einen weg finanziert werden sollen , nämlich über die pauschalbeiträge .
es gibt ja zwei finanzierungskanäle : die direktfinanzierung vom bund her an institutionen und die finanzierung über die pauschalbeiträge .
die fassung des nationalrates sieht eine finanzierung über beide kanäle vor : sowohl eine direktfinanzierung als auch eine finanzierung über die pauschalbeiträge .
die kantone haben mit recht darauf hingewiesen , dass dies nicht richtig ist .
in diesem fall müssten nämlich jene institutionen , die die kantone in diesem sektor selbst führen , auch noch direkt finanziert werden , damit auch dort wieder wettbewerbsgleichheit herrscht .
letztlich hat sich die kommission nicht für die direktfinanzierung entschieden , sondern für die finanzierung über die pauschalbeiträge .
ich möchte ihnen empfehlen , in diesem punkt der kommission zu folgen und nur einen finanzierungsweg zu wählen , nämlich den logischen weg über die pauschalbeiträge an die kantone , und die zusätzlich vorgesehene direktfinanzierung wegzulassen .
ich möchte nur in einigen wenigen sätzen erläutern , was mich bewogen hat , hier dem nationalrat folgen zu wollen .
wir haben es gehört : es geht um die weiterbildung nach dem abschluss einer beruflichen grundausbildung , meist einer berufslehre .
die berufliche weiterbildung - und damit die sicherung des beruflichen nachwuchses - liegt im ureigensten interesse der berufsverbände , und sie ist heute auch einer der legitimationsgründe vieler organisationen .
diese verbände bieten denn auch seit jeher die entsprechenden vorbereitungskurse an .
da die aufwendungen für die verbände sowohl für die kurse als auch für die durchführung der prüfungen jeweils sehr gross sind , stipuliert ja bereits heute das geltende gesetz entsprechende bundesbeiträge .
auch ich bin , wie der nationalrat , der meinung , dass der bund diese kurse weiterhin direkt unterstützen soll und dass es nicht genügt , wenn nur über pauschalen an die kantone support geleistet wird .
die heutige praxis ist sinnvoller und praktikabler , und wir sollten sowohl bei den vorbereitenden kursen als auch bei der durchführung der prüfungen beim system der direkten subventionierung durch den bund bleiben .
ich möchte sie deshalb bitten , in artikel 53 absatz 3 litera c , artikel 57 und artikel 60 absatz 1 litera b , die ja ein konzept bilden , dem nationalrat zuzustimmen .
ich möchte nicht wiederholen , was herr hess gesagt hat , aber darauf hinweisen , dass wir im herbst eine botschaft zur verbesserung von struktur und qualität des angebotes des schweizer tourismus behandeln werden .
in diesem bereich ist die ausbildung ein wichtiger pfeiler .
in der tat werden heute z. b. im hotelgewerbe etwa 8500 lehrlinge beschäftigt , aber nur 3 prozent unter ihnen machen eine berufsprüfung mit eidgenössischem fachausweis .
wir haben also eine enorme abwanderung und müssen dann ausländische arbeitskräfte beiziehen .
ich meine , dass diese ganze ausbildung mit den vorbereitenden kursen auch im bereich der touristischen förderung ein ganz zentraler punkt ist .
nachdem der bundesrat diesen vorschlag gemacht hat , der mit der erwähnten tourismusbotschaft übereinstimmt , habe ich auch nicht nachvollziehen können , dass man nun diese " vorbereitenden kurse " streichen will .
herr hess hat darauf hingewiesen , dass sie auch in artikel 54 von der kommission gestrichen worden sind .
ich bitte sie deshalb , dem nationalrat zuzustimmen und der seinerzeitigen fassung des bundesrates zu folgen , wie sie in der botschaft erläutert ist .
im übrigen habe ich gehört , dass die kommission in einer ersten übung auch diese [ page 521 ] auffassung hatte und erst nach einem wiedererwägungsantrag darauf zurückgekommen ist .
schliessen sie sich dem nationalrat an !
ich beantrage ihnen , hier dem nationalrat zu folgen .
auch nach den ausführungen des kommissionssprechers ist für mich nicht erkennbar , weshalb diese " vorbereitenden kurse " von der kommission ersatzlos gestrichen wurden .
dies ist nicht nur in artikel 53 absatz 3 litera c geschehen , sondern auch in artikel 54 absatz 2 litera a ziffer 6. im entwurf des bundesrates waren diese vorbereitenden kurse in artikel 54 absatz 2 litera a ziffer 7 enthalten .
jetzt hat sie unsere kommission mit der streichung von ziffer 6 der fassung des nationalrates gestrichen .
das ist für mich nicht nachvollziehbar .
wir wissen doch , dass weiterbildungswillige , meist jüngere berufsleute , welche höhere eidgenössische prüfungen anstreben , ein grosses zeitliches , aber vielfach auch finanzielles engagement eingehen .
neben den kurs - und prüfungskosten muss oft das arbeitspensum reduziert und lohnausfall in kauf genommen werden .
ich bin davon überzeugt , dass es richtig ist , die vorbereitenden kurse auch weiterhin zu finanzieren .
man müsste mir wirklich darlegen , wo das geregelt ist , dass die vorbereitenden kurse nach wie vor finanziert werden , wenn alle diesbezüglichen bestimmungen gestrichen werden .
hier gibt es differenzen bei buchstabe c , und zwar bei den beiträgen für die durchführung von kursen für eidgenössische berufsprüfungen und eidgenössische höhere fachprüfungen .
der einbezug von direktbeiträgen des bundes an dritte für die durchführung von solchen kursen stellt ein novum dar .
bis anhin war dies nicht der fall .
die neuerung würde , gemäss den auskünften des von uns beigezogenen finanzexperten im berufsbildungsbereich aus dem kanton st .
gallen , zu überschneidungen führen .
diejenigen kantone , die solche ausbildungsgänge an dritte abtreten können , würden bevorteilt - weil diese ausbildungsgänge direkt finanziert werden -, während die anderen kantone , die eigene institutionen halten , dies über die kantonspauschale zu finanzieren hätten .
in diesem sinne ist das regelwerk komplizierter .
eine gerechtere zuteilung der beiträge ist auch nicht gegeben .
die finanzierung der vorbereitenden kurse sollte deshalb weiterhin ausschliesslich über die kantone und folglich über die pauschalbeiträge erfolgen .
es sind nun verschiedene anträge - von herrn brändli , herrn hess hans und frau forster - gestellt worden , die finanzierung der vorbereitenden kurse über direktbeiträge erfolgen zu lassen .
damit würden wir zum system des bundesrates zurückkehren .
der bundesrat und das bundesamt haben sich während der beratung in der kommission hingegen dahin gehend geäussert , dass sie unserem vorschlag den vorzug geben würden .
es ist aber eine frage des weges der finanzierung : je nachdem , für welchen weg sie sich entscheiden , wären dann auch die konsequenzen bei der finanzierung entsprechend zu regeln .
aber wie gesagt , unsere kommission schlägt ihnen bei den vorbereitenden kursen , nicht zuletzt aufgrund des ratschlages des vertreters der kantone , die finanzierung über die pauschalbeiträge vor .
abs .
1 - al .
1 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 erster satz - al .
2 première phrase [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 21 stimmen für den antrag studer jean/lombardi .... 11 stimmen [ vs ] abs .
2 zweiter satz - al .
2 deuxième phrase [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 27 stimmen für den antrag lombardi .... 9 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3
ich möchte noch einmal ganz kurz wiederholen , was ich in der einleitung gesagt habe .
es ist der wille der kommission und - so denke [ page 520 ] ich - auch des bundesrates , ein möglichst klares , einheitliches finanzierungssystem zu schaffen und nicht komplizierte untervarianten zu kreieren , die letztlich auch in widerspruch zum dualen berufsbildungssystem stehen .
ich habe in meiner einleitung darauf verwiesen , dass die studien des bbt ergaben , dass man bei komplizierteren und differenzierteren ansätzen letztlich zu einem ähnlichen ergebnis kommt wie bei der anwendung des einfachen , pauschalen systems .
aus diesen gründen haben wir uns für ein möglichst einfaches system entschieden .
ich bitte sie deshalb , die anträge studer jean und lombardi abzulehnen .
es geht hier um eine frage der kohärenz ; als ständerat , als dem föderalismus verpflichteter rat , sollten wir hier ein zeichen setzen .
gestern haben wir ein paar minderheitsanträge abgelehnt , z. b. in sachen sprachen , genau mit der begründung , man wolle nicht , dass der bund den kantonen einheitliche lösungen aufzwinge .
hier geht es - wenn wir kohärent sein wollen - genau darum , diese differenzen zu respektieren und die bundesfinanzierung , abgestuft nach bildungstypen , anzuerkennen .
ich bitte sie deshalb , diesen antrag zu unterstützen und dem nationalrat zuzustimmen .
ich möchte mich für mein gestriges malaise entschuldigen .
es waren wahrscheinlich die hitze und die nervosität , die dazu geführt haben , dass ich kurz ausgefallen bin .
ich möchte der vizepräsidentin der wbk ganz herzlich danken .
sie hat die arbeit übernommen und mich , wie ich gehört habe , bestens ersetzt .
ganz herzlichen dank , frau langenberger .
zu artikel 52 a absatz 2 : hier geht es um die berufsberatung .
wir sind der ansicht , dass dieser absatz gestrichen werden kann , weil er ein rein operatives thema anspricht , das erstens nicht in einem rahmengesetz geregelt werden muss und zweitens ohnehin in der ausführungskompetenz der kantone liegt .
die mehrheit ihrer kommission ist der ansicht , dass wir den kantonen in einem bereich , für den sie selber zuständig sind und den sie auch selbst finanzieren , keine vorschriften machen sollten .
aus diesem grund beantragen wir ihnen , das adjektiv " umfassend " zu streichen .
der begriff " umfassend " könnte so interpretiert werden , dass man sich jede mögliche art der beratung vorstellt , auch wenn diese weit über die eigentliche berufsberatung hinausgeht .
wir sollten den kantonen auch nicht vorschreiben , dass die berufsberatung in jedem fall unentgeltlich sein soll , kann es doch durchaus fälle geben , bei denen eine massvolle rechnungsstellung sinnvoll und adäquat ist .
wir denken an fälle der weiterbildung oder der laufbahnberatung bei erwachsenen , die keine wirtschaftlichen problemfälle darstellen und denen leistungen berechnet werden können .
auch bei absatz 2 beantragt ihnen die kommission , auf die detailregelung , die übrigens weit über die berufsbildung hinausgeht , zu verzichten .
einmal mehr sei an die verantwortung der kantone erinnert , die , wie es ein kollege und früherer erziehungsdirektor in der kommission trefflich sagte , nicht auch noch hier bevormundet werden müssen .
zunächst muss ich darauf hinweisen , dass sich der minderheitsantrag auf den satz zwei bezieht , der gemäss mehrheit gestrichen werden soll und der lautet : " das grundangebot ist unentgeltlich .
" hingegen bezieht er sich nicht auf die korrektur auf der korrigierten fahne , die in der ursprünglichen fahne nicht enthalten war , wonach das wort " umfassende " wegfällt .
ich bitte sie , den minderheitsantrag so zu verstehen , dass satz zwei von artikel 52 c absatz 1 in der nationalrätlichen fassung gemeint ist .
sie haben gestern beschlossen , dass der berufsschulunterricht unentgeltlich sein soll .
das steht jetzt im gesetz , in artikel 14 e absatz 2. der bundesrat hatte die unentgeltlichkeit des berufsschulunterrichtes vorgeschlagen , und so ist es beschlossen worden .
die minderheit ist der meinung , dass die berufsberatung im grundangebot - und damit ist insbesondere die erste berufswahl gemeint , das heisst die berufswahl des lehrlings , die letztendlich vorgibt , welche berufsschule er besucht - unentgeltlich sein soll , weil sie ein wesentliches element der berufsbildung ist .
es macht nicht viel sinn , den berufsschulunterricht für unentgeltlich zu erklären , wenn man für den [ page 518 ] ersten schritt zu diesem unterricht , für die entscheidung , welche berufsschule man besuchen bzw. welche berufswahl man treffen will , die entgeltlichkeit vorsieht .
mit anderen worten : die minderheit betrachtet dieses grundangebot für den zutritt zur berufsschule als notwendigen teil der berufsbildung , wie das übrigens im gesetz auch konzipiert ist .
sie ist daher der ansicht , dass dieses grundangebot gleich behandelt werden soll wie der berufsschulunterricht , der , wie gesagt , unentgeltlich ist .
man muss sich auch klar sein , dass die grössten fehlinvestitionen natürlich dann entstehen , wenn lehrlinge beim start des berufsschulunterrichtes in die falsche richtung gehen .
daher ist es auch durchaus im interesse der öffentlichkeit , die ja grosse mittel in die berufsschulen steckt , dass am anfang die richtige wahl getroffen wird .
auch aus dieser sicht betrachtet es die minderheit als falsch , wenn man vom konzept der unentgeltlichkeit dieses grundangebotes abweicht .
ich ersuche sie daher , der minderheit zu folgen .
ich möchte nach der einführung vonseiten des kommissionspräsidenten noch zwei argumente nachschieben : 1. man muss die formulierung des nationalrates im zusammenhang mit artikel 54 absatz 2 ziffer 10 sehen .
in der fassung des nationalrates hat die berufs -, studien - und laufbahnberatung anteil an den pauschalbeiträgen des bundes , und die kommissionsmehrheit beantragt ihnen die streichung dieser ziffer 10 . damit ist gesagt , dass die kantone für die finanzierung vollständig selbst verantwortlich sind .
damit sind wir in der kommission zum heute bereits bestehenden zustand zurückgekehrt .
die kantone bezahlen heute die berufsberatung selbst .
es geht um einen ganz massgeblichen betrag in der grössenordnung von 100 millionen franken - das haben wir gestern von frau langenberger gehört -, und es gibt keine anzeichen , dass die heutige regelung im zuständigkeitsbereich der kantone zu irgendwelchen unzulänglichkeiten geführt hätte .
niemand weiss etwas davon .
2. ich bin der auffassung , dass das , was kollege david über das interesse der kantone an der berufsberatung gesagt hat , selbstverständlich richtig ist .
aber ich traue es den kantonen , d. h. ihren regierungen und parlamenten , zu , dieses interesse selbst richtig zum ausdruck zu bringen und eine gute beratung zu vernünftigen konditionen anzubieten .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté
beim 7. kapitel handelt es sich um eines der allerwichtigsten kapitel ; es betrifft die frage der finanzierung .
die finanzierung hat uns in der kommission sehr intensiv beschäftigt .
dabei haben wir nach der ausgestaltung der pauschalfinanzierung gefragt .
zum einen haben wir uns die frage gestellt , ob wir nach dem lehrortsprinzip oder dem schulortsprinzip finanzieren sollen .
auch haben wir uns intensiv mit der frage der möglichen differenzierung von pauschalbeiträgen auseinander gesetzt .
die dritte frage betraf die höhe der bundesbeiträge .
obwohl sie nicht weniger wichtig ist , gab die frage von übergangsbestimmungen für die einführung sowohl des neuen systems als auch der höheren bundesbeteiligung zu keinen grossen diskussion anlass .
die kommission kam zum schluss , dass hier eine vierjährige übergangsfrist gelten soll .
die kantone sollen zeit haben , sich an die neuen geldflüsse zu gewöhnen .
der pauschalanteil soll daher schritt für schritt eine immer grössere bedeutung gewinnen .
der bund seinerseits soll sein zusätzliches finanzielles engagement ebenfalls schrittweise hochfahren .
es wäre eine überforderung des systems , plötzlich zusätzliche 200 millionen franken im jahr in die berufsbildung zu investieren , da reformen ja nicht von heute auf morgen anfallen .
so weit meine ausführungen zu den übergangsbestimmungen .
ich habe sie hier angesprochen , weil sie im zusammenhang mit der finanzierung stehen .
was die pauschalierung betrifft , so hat sich die kommission - übrigens im einverständnis mit der edk - klar für eine zuteilung aufgrund des lehrortes entschieden .
die ebenfalls geprüfte variante schulort weist verschiedene nachteile auf .
sie würde zu weniger transparenz und zu erhöhten verwaltungskosten führen .
sie würde eingespielte mechanismen der kantonalen schulabkommen verkomplizieren und dem grundsatz , dass berufsbildung mehr ist als reiner schulunterricht , nicht rechnung tragen .
über die frage der differenzierung der pauschalen werden wir heute einmal mehr diskutieren müssen , weil entsprechende anträge vorhanden sind .
hier sind wir zum schluss gekommen , dass möglichst keine differenzierungen angebracht werden sollen .
vom bbt in auftrag gegebene studien haben gezeigt , dass die zusätzliche berücksichtigung von kosten für aufwendigere und weniger aufwendige berufe ausser mehraufwand wenig bringt .
es lassen sich noch viele andere korrekturfaktoren ausdenken , so etwa der ausländeranteil bei den lehrlingen , die randlage , die strukturschwäche usw. soll die pauschale ihren zweck erfüllen , nämlich die unterstützung einer selbstverantwortlichen berufsbildungspolitik der kantone , so ist allenfalls von fehlsteuernden differenzierungen abzusehen .
gezielte interventionen müssen separat ausgewiesen werden .
dazu dienen andere mittel , nämlich die finanzierung von innovationen und die abgeltung von besonderen leistungen im öffentlichen interesse .
der einsatz dieser mittel soll durch die berufsbildungskommission überwacht und damit unter einheitliche gesichtspunkte gestellt werden .
bei der höhe des bundesanteils liessen wir uns von folgenden überlegungen leiten : es steht ausser zweifel , dass sich der bund bei der subventionierung der beruflichen bildung in den vergangenen jahren laufend desengagiert hat .
sein anteil liegt heute mittlerweile bei knapp 16 prozent der ausgaben der öffentlichen hand .
in der botschaft ging der bundesrat noch von 18 prozent aus .
sollen wir nun dem nationalrat folgen , der den bundesanteil für die kantone auf 25 prozent festgelegt und die übrigen ausgaben des bundes für die berufsbildung noch dazugerechnet hat , oder sollen wir dem bundesrat folgen , der für den bund eine obergrenze von 25 prozent vorsieht ?
wir entschieden uns aus finanzpolitischen gründen für den bundesrat .
die finanziellen mittel des bundes sind bekanntermassen knapp .
es macht daher wenig sinn , bei einem gesetz hohe anteile festzulegen , die das gleiche parlament bei seinen finanz - und budgetbeschlüssen umgehend wieder rückgängig machen wird .
in absoluten zahlen heisst dies : der bund erhöht seinen beitrag von heute rund 400 millionen auf über 600 millionen franken .
bei der fassung des nationalrates wären es noch etwa 100 millionen franken mehr .
allein diese 2,5 prozent , die der nationalrat über die 25 prozent hinausgehen will , machen 60 bis 70 millionen franken aus .
diese grössenordnung ist der grund , weshalb wir ihnen vorschlagen , den bundesanteil insgesamt bei 25 prozent zu belassen .
bei artikel 53 haben wir beim ersten absatz nur das wort " angemessen " gestrichen , weil wir in artikel 60 den prozentsatz exakt festlegen .
in absatz 2 kann der zweite satz unserer meinung nach gestrichen werden , weil es selbstverständlich ist , dass die kantone die organisationen der arbeitswelt für aufgaben entschädigen , welche diese in ihrem auftrag durchführen .
der bundesrat wollte mit der speziellen erwähnung sicherstellen , dass die kantone auch tatsächlich ein angemessenes mindestmass an beiträgen weiterleiten .
eine solche erwähnung ist jedoch aufgrund unserer überzeugung überflüssiger gesetzesballast .
da diese streichung jedoch bei den organisationen der arbeitswelt offensichtlich zu verunsicherungen geführt und ängste geschürt hat , kann ich hier noch einmal betonen , dass unsere kommission diese weiterleitung der bundesgelder als selbstverständlichkeit erachtet .
zu absatz 2 hat es noch entsprechende einzelanträge .
ich schlage vor , dass diese einzelanträge jetzt erläutert werden .
weil es bei artikel 53 absatz 3 wiederum einzelanträge gibt , werde ich dort noch einen kurzen kommentar abgeben .
darf ich kurz eine antwort auf die frage von herrn kollega merz geben ?
wir haben bei der verwaltung nachgefragt : es werden heute etwa 15 bis 20 millionen franken für die finanzierung dieser vorbereitenden kurse ausgegeben .
wenn wir diese kurse nach unserem system finanzieren würden , würden diese mittel in zukunft in die pauschalbeiträge hineinfliessen und als solche wiederum an die entsprechenden orte fliessen , sei es direkt an die kantone - wenn sie diese kurse durchführen - oder an die entsprechenden organisationen der arbeitswelt , wenn diese die kurse durchführen .
was diese komplizierung betrifft , habe ich verständnis für all diejenigen , die hier ein fragezeichen machen .
die sache war auch für uns in der kommission recht kompliziert , zumal auch die verwaltung und der bundesrat hier ihre meinung geändert haben .
wenn sie probleme haben , das nachzuvollziehen , dann sind wir an der verwirrung mitschuldig .
ich darf sie darauf hinweisen , dass das wort " streichen " in artikel 54 absatz 6 - auf seite 35 der deutschen fahne - gestrichen werden muss .
das ist die ursache , die zur verunsicherung beigetragen hat .
wir haben diesen fehler relativ spät bemerkt .
ich habe es gesagt : wir waren etwas unter druck .
il faut biffer le terme " biffer " ; das ist etwas kompliziert .
aber wenn sie das zur kenntnis nehmen , dann sehen sie , wie wir uns den weg vorstellen .
diese vorbereitenden kurse sind ja nicht irgendwelche kurse , sondern nur diejenigen für höhere berufsprüfungen und fachprüfungen .
sie werden auch weiterhin finanziert .
man ist also nicht der ansicht , wie man zum teil fast meinen könnte , dass man sie überhaupt nicht mehr finanzieren solle .
sie werden weiterhin finanziert , nicht über den weg der direktfinanzierung , sondern über den weg der pauschalfinanzierung .
wir waren in unserer kommission der meinung , dass wir ein möglichst einfaches , kongruentes system einführen möchten .
aus diesen gründen sind die vorbereitenden kurse über die pauschalen zu finanzieren .
in dem sinne bitte ich sie , der kommission zuzustimmen und zur kenntnis zu nehmen , dass diese kurse auch in zukunft über den bund mitfinanziert werden .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 30 stimmen für den antrag hess hans/brändli/forster .... 9 stimmen [ vs ] art .
54 antrag der kommission abs .
1 mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( gentil , berger , langenberger , plattner ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] abs .
2 .... 10 . streichen .... [ vs ] art .
54 proposition de la commission al .
1 majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( gentil , berger , langenberger , plattner ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] al .
2 .... 10 . biffer ....
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen , bei absatz 1 die fassung des bundesrates zu übernehmen .
diese basiert bei der berechnung der pauschalbeiträge auf der anzahl personen , die sich in der beruflichen grundbildung befinden .
eine weiter gehende detaillierung scheint der mehrheit der kommission und dem bundesrat nicht zweckmässig zu sein , weil sich aufgrund von wissenschaftlichen überprüfungen erwiesen hat , dass sich zwischen einem einfachen und einem verfeinerten , dafür umso komplizierteren berechnungsschlüssel kaum merkliche differenzen ergeben .
die mehrheit der kommission ist übrigens der klaren meinung , dass in allererster linie die anzahl der sich in der beruflichen grundbildung befindenden personen als grundlage zu verwenden ist und nicht irgendwelche , kaum logisch nachzuvollziehende oder statistisch nicht sauber erfassbare hilfsgrössen , wie etwa die bevölkerungszahl oder ausländeranteile ; dies würde u. a. bloss deshalb gemacht , um einige kantone zu schonen , die heute teure ausbildungssysteme haben .
die minderheit der kommission will nebst der anzahl der personen auch die art der grundausbildung , in der sich die leute befinden , berücksichtigen .
der bundesrat und die mehrheit der kommission beantragen ihnen aus den dargelegten gründen , den antrag der minderheit gentil abzulehnen und sich hier analog zu unserem beschluss zu artikel 53 der klaren , einfachen linie zu verpflichten .
eine kurze bemerkung zu absatz 2 : zuhanden des amtlichen bulletins ist zu vermerken , was ich bereits gesagt habe , dass man in buchstabe a ziffer 6 das wort " streichen " streichen muss .
bei artikel 56 absatz 1 haben wir zwei neue buchstaben eingeführt .
es handelt sich bei artikel 56 um beiträge für besondere leistungen im öffentlichen interesse .
es sind uns hier zwei punkte wichtig , die wir zusätzlich eingefügt haben : zum einen sollen massnahmen zur integration jugendlicher mit schulischen , sozialen oder sprachlichen schwierigkeiten in die berufsbildung gefördert werden .
in anerkennung der bedeutung der integration wollten wir den erkenntnissen auch taten folgen lassen bzw. waren wir bereit , finanzielle mittel dafür bereitzustellen .
wenn im vorfeld der heutigen debatte von teilen der organisationen der arbeitswelt vorbehalte angemeldet wurden , es werde hier versäumtes aus der volksschule zulasten der berufsbildung nachgeholt , dann wurde unsere zielsetzung falsch verstanden .
es geht uns vor allem um junge ausländerinnen und ausländer , die kurz vor dem eintritt in die berufsbildung in die schweiz kommen .
sie haben vielfach defizite in der allgemeinbildung und sind schlecht in die gesellschaft integriert .
mit gezielten massnahmen soll diese gruppe junger menschen , die im übrigen oft gerade in traditionellen gewerblichen berufen tätig ist , besser integriert werden .
die gesellschaft und die arbeitgeber im besonderen müssen ein hohes interesse daran haben , dass diese jungen menschen zu tüchtigen berufsleuten herangebildet werden .
im neuen buchstaben gbis geht es um folgendes : aufgrund der erfahrungen der lehrstellenbeschlüsse i und ii haben massnahmen , innovative ideen sowie zusätzliche engagements der berufsverbände und der kantone dazu geführt , dass neue lehrstellen angeboten werden konnten .
solche massnahmen verdienen auch in zukunft die unterstützung des bundes und sind , wie artikel 1 absatz 1 aufzeigt , eine zielsetzung dieses gesetzes .
ich bitte sie , diese beiden neuen kriterien in den leistungskatalog von artikel 56 aufzunehmen .
frau forster kann ihren antrag zurückziehen , nachdem wir das andere system gewählt haben .
[ page 524 ]
artikel 60 ist der eigentliche finanzierungsartikel dieses gesetzes .
ich kann mich kurz halten : ich habe bereits eingangs dargelegt , weshalb unsere kommission aufgrund der vorhandenen studie von price waterhouse coopers zur ansicht gelangt ist , dass 25 prozent der ausgaben für die berufsbildung vom bund übernommen werden sollten und dass 10 prozent von diesen 25 prozent für die massnahmen gemäss der artikel 56 und 57 verwendet werden sollten .
die sparmassnahmen erfolgen zum teil zulasten der kantone .
wir nehmen rücksicht auf die bundesfinanzen .
es geht um die frage der schuldenbremse .
ich bitte sie , es beim prozentsatz von 25 zu belassen .
auch mit diesem prozentsatz werden die kantone in zukunft einen wesentlich höheren anteil an die kosten für die berufsbildung erhalten .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , bei der finanzierung der kommission zuzustimmen .
ich bin der auffassung , dass der beschluss des nationalrates dem geist des gesetzes besser entspricht ; dies gilt vor allem dann , wenn man artikel 1 absatz 1 dieses gesetzes anschaut .
wenn in artikel 1 absatz 1 festgehalten wird , dass bund , kantone und organisationen der arbeitswelt ein genügendes angebot im bereich der berufsbildung , insbesondere in zukunftsfähigen berufsfeldern , anstreben , sind auch die entsprechenden mittel zur verfügung zu stellen .
die aufwertung der berufsbildung darf nicht nur ein lippenbekenntnis sein ; es müssen auch taten folgen .
ich bin überzeugt , dass auch hier gilt : wenn der bund schon das sagen hat , hat er auch die entsprechenden mittel und gelder zur verfügung zu stellen .
ich bitte sie , meinem antrag zu folgen .
darf ich noch einmal wiederholen : mein antrag war teil eines konzeptes .
sie haben bei artikel 53 entschieden , sich nicht dem nationalrat anzuschliessen .
sie sind meinem antrag nicht gefolgt .
deshalb ziehe ich alle anderen anträge zurück .
ich erlaube mir , noch einmal ganz kurz auf das zurückzukommen , was ich schon anlässlich der eintretensdebatte gesagt habe , und sie zu bitten , der kommission zu folgen .
wenn sie der kommission folgen , werden sie die berufsbildung in keiner art und weise abbauen .
wir sind der überzeugung , dass der bund hier eine grössere anstrengung erbringen muss .
er wird denn auch nach dem neuen gesetz rund 200 millionen franken mehr zahlen , als er das bis anhin tat .
bis anhin zahlte er 400 millionen franken , während er in zukunft 600 millionen bezahlen wird - auch mit den 25 prozent , die ihnen die kommission vorschlägt .
wenn er noch darüber hinausgeht , geben wir sämtliche zusätzliche mittel - die für die gesamte bildung zur verfügung stehen - einzig für den bereich der berufsbildung aus .
ich habe bereits gestern erklärt , dass wir uns auf einer grossbaustelle befinden .
wir werden als nächstes das fachhochschulgesetz und anschliessend die bft-botschaft beraten .
wir werden also auch noch zu den universitäten kommen .
ich bin der ansicht , dass wir schon noch einen kleinen teil dieser jetzt zur diskussion stehenden zuwachsrate von 6,5 prozent , die ja allenfalls immer noch auf 4 prozent gekürzt werden könnte , erhalten müssen , um auch noch andere bereiche des bildungswesens finanzieren zu können .
ihre kommission hat deshalb mit 25 prozent eine angemessene zuwachsrate für die berufsbildung vorgesehen .
ich bitte sie , der mehrheit folgen .
bei absatz 1 hat frau forster recht : es hat keinen sinn , hier am antrag festzuhalten , es sei dem nationalrat zuzustimmen .
diesbezüglich ist das system bereinigt .
ich ziehe meinen antrag ebenfalls zurück .
zu absatz 2 habe ich bereits gesprochen , und es haben alle sehr gut zugehört .
ich kann deshalb darauf verzichten , das alles zu wiederholen .
wir sind der ansicht , dass sich für die verbindlichkeitserklärung durch den bundesrat mindestens 50 prozent der betriebe mit mindestens der hälfte der arbeitnehmenden und der lernenden finanziell am berufsbildungsfonds beteiligen sollten .
der kommission schien es nicht akzeptabel , dass 30 prozent der branche die übrigen 70 prozent verpflichten können .
mindestens die hälfte - d. h. , es sollte nicht eine minderheit sein - müsste den tatbeweis erbracht haben , dass sie in dieser sache auch mittun will .
wir sind der meinung , dass der in den bilateralen verträgen mit der eu festgelegte minimalsatz von 30 prozent bei den gesamtarbeitsverträgen nicht tel quel auf diesen fall angewandt werden kann .
es gibt dazu einen antrag brunner christiane ; sie beantragt , bei der fassung von 30 prozent zu bleiben .
in der kommission hat der bundesrat unsere ansicht unterstützt , dass wir 50 prozent beschliessen sollten .
ich möchte sie bitten , bei der fassung der kommission zu bleiben .
vielleicht kann im rahmen der differenzbereinigung das verhältnis zu den bilateralen verträgen nochmals überprüft werden .
bei artikel 141 a haben wir noch eine redaktionelle differenz zu bereinigen .
dort ist nämlich festgelegt , dass die bundesversammlung die gesetzesänderungen , die der umsetzung des völkerrechtlichen vertrages dienen , in den genehmigungsbeschluss aufnehmen kann , also ausnahmsweise ein paket mit den notwendigen verfassungs - und gesetzesänderungen schnüren kann .
so weit , so gut .
nun ist aber in der praxis denkbar , dass ein genehmigungsbeschluss eine verfassungsänderung zur folge hat und damit dem obligatorischen referendum untersteht oder dass er sich nur auf gesetzesstufe auswirkt und daher dem fakultativen referendum unterstellt ist .
diesem umstand ist insoweit rechnung zu tragen , als man für beide fälle eine separate bestimmung vorsieht , was nunmehr mit unseren anträgen für einen absatz 1 einerseits und einen absatz 2 andererseits klar und präzise erreicht wird .
ich ersuche sie namens der einstimmigen kommission , dieser präzisierung zuzustimmen .
ich beantrage ihnen namens des bundesrates , die kantonsinitiative einzuführen .
die kantone sind zusammen mit den gemeinden die zentralen partner des bundes bei der gestaltung der politik und bei der umsetzung der öffentlichen politik .
die kantonsinitiative bietet den kantonen die möglichkeit , ihre vorschläge einzubringen .
die gefahr einer regionalisierung , wie sie jetzt hier verschiedentlich erwähnt wurde , kann ich so nicht nachvollziehen .
die kantonsinitiative ermöglicht ja gerade eine öffentliche diskussion über die vorschläge der kantone .
die initiative von acht kantonen wird wie ein vorschlag einer politischen gruppierung behandelt , und die kantone stellen sich mit der kantonsinitiative ja eben gerade der öffentlichen debatte .
deshalb sind unseres erachtens auch die befürchtungen unbegründet , dass die kantonsinitiative die kantonalen exekutiven stärken würde .
unseres erachtens wird durch die kantonsinitiative die demokratische auseinandersetzung gefördert .
ich bin , auch wenn es heute vormittag in ihrem rat nicht gerne gehört wird , doch der auffassung , dass die zustimmung von acht kantonalen parlamenten oder entsprechende volksentscheide durchaus mit dem gewicht von 100 000 unterschriften im falle einer volksinitiative verglichen werden können .
es geht hier meines erachtens eben gerade nicht darum , dass man die verschiedenen anforderungen gegeneinander ausspielt , sondern es geht darum zu zeigen , dass - wenn man den vergleich macht - auch acht [ page 534 ] kantone , die eine kantonsinitiative einreichen könnten , ein bestimmtes gewicht haben .
es geht nicht um ein gegeneinanderausspielen .
die anforderungen sind nicht so hoch , um kantonsinitiativen zu verunmöglichen , aber sie sind auch nicht so tief , dass die gefahr von regionalen allianzen und von partikularismen bestehen würde .
deshalb ist der bundesrat der meinung , dass die kantonsinitiative eingeführt werden sollte und dass das initiativrecht , das damit den kantonen zustehen würde , auch den politischen prozess mit neuen impulsen bereichern würde .
ich bitte sie deshalb , an ihrem letzten beschluss festzuhalten und sich für die einführung der kantonsinitiative auszusprechen .
die meinungen sind hier ja weitgehend gemacht , und ich kann daher auf eine ausführliche duplik verzichten .
zwei punkte möchte ich hier trotzdem ganz kurz anführen : 1. mit der einführung der kantonsinitiative - das schleckt keine geiss weg - haben sie , wenn sie einmal in fahrt kommt , ich meine natürlich nicht die geiss , sondern die initiative , ( heiterkeit ) einfach das problem , dass sie in das sensible gleichgewicht eingreifen , das wir heute im ganzen geflecht der volksrechte haben , und damit möglicherweise negative wirkungen erzeugen .
2. man kann letzten endes mit der schaffung neuer instrumente auch die demokratie zu tode reiten .
auch diesen punkt möchte ich ihnen hier als letzte bemerkung noch zu bedenken geben .
die mehrheit der kommission will sich in der frage der kantonsinitiative dem nationalrat anschliessen und auf dieses initiativrecht der kantone verzichten .
das ist für mich etwas enttäuschend .
ich bin ein föderalist durch und durch und davon überzeugt , dass wir unsere nationale identität , unseren über alle sprach - und parteigrenzen , über alle sozialen unterschiede hinweg spürbaren zusammenhalt vorwiegend unserem gelebten föderalismus verdanken .
ich denke , dass es eine vornehme aufgabe von uns standesvertreterinnen und standesvertretern ist , diesen föderalismus nicht nur zu verteidigen , sondern dort , wo es nötig und sinnvoll ist , auch weiter auszubauen .
dieser aufgabe kommen wir unter anderem nach , wenn wir die möglichkeit der kantonsinitiative in unserer verfassung verankern .
wenn im nationalrat festgehalten worden ist , dass das initiativrecht ein volksrecht und nicht das recht der kantone sei und dass die kantonsinitiative eine zusätzliche privilegierung der kantone bedeuten würde , dann hat der nationalrat unser staatswesen nicht richtig verstanden , oder er hat ganz einfach ein staatsverständnis , das ich nicht teilen kann .
allzu gerne vergessen die eidgenössischen parlamentarierinnen und parlamentarier , kaum sind sie im bundeshaus , die interessen und anliegen der kantone .
dies , obwohl viele von ihnen zuvor in kantonsparlamenten oder kantonsregierungen sassen .
sie fühlen sich dann plötzlich als übergeordnete bundespolitiker , die nirgendwohin gerne kompetenzen abgeben , schon gar nicht an die kantone .
man hat das gefühl , die eigene position würde dadurch abgewertet .
man vergisst dabei , dass der bund für sich alleine nichts ist , sondern dass erst die kantone den bund ausmachen , dass unsere einheit in der vielfalt begründet ist .
dieses verständnis wachzuhalten ist aufgabe von uns ständerätinnen und ständeräten .
mit dem festhalten an der verfassungsmässigen möglichkeit der kantonsinitiative kommen wir dieser aufgabe nach .
wenn 2,2 prozent der stimmberechtigten eine volksinitiative ergreifen können , kann man sicher nicht von einer privilegierung sprechen , wenn acht kantone , also rund ein drittel aller kantone , gemeinsam das gleiche recht bekommen .
mit der einführung der kantonsinitiative würde den kantonen ein impulsgebendes instrument zur verbesserung der bundesstaatlichen kooperation zur verfügung stehen .
eine kantonsinitiative kann ja nicht von den kantonsregierungen alleine eingereicht werden , das initiativrecht muss von den kantonalen parlamenten oder vom volk ausgeübt werden und besitzt demzufolge eine ebenso solide demokratische abstützung wie die volksinitiative .
die kantonsinitiative würde im bereich der direktdemokratischen rechte die symmetrie von volk und ständen eindeutig verstärken .
dies entspricht auch dem sinn des 4. titels der bundesverfassung , der explizit volk und stände umfasst .
schon in der präambel unserer bundesverfassung ist gleich zu beginn festgehalten , dass sich " das schweizervolk und die kantone .... folgende verfassung " geben .
wir sollten nicht nur die direktdemokratischen volksrechte , sondern wir müssen auch die für die zukunft unserer eidgenossenschaft unabdingbaren föderalistischen werte hochhalten .
im namen des eidgenössischen standes zürich bitte ich sie , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen und damit an unserem ersten beschluss auf einführung der kantonsinitiative festzuhalten .
es geht nur um eine sinnvolle anpassung an veränderungen - beileibe nicht um eine revolution , beileibe nicht um ein infragestellen des ständerates , wie das heute morgen gesagt worden ist .
es geht um eine alte diskussion , um eine diskussion , die wir vor allem bei der entstehung der heutigen bundesverfassung schon geführt haben .
damals schon - ich erlaube mir , das als damals an dieser diskussion beteiligter festzuhalten - war man sich grundsätzlich über dieses instrument einig .
man hat den entscheid nur verschoben .
damals schon hat es der bundesrat unterstützt , und er tut es meines wissens noch immer .
ich bitte sie , beim entscheid vom letzten mal zu bleiben .
ein paar wenige gründe , soweit sie noch nicht erwähnt worden sind : entscheidungsprozesse , auch volksrechte , verändern sich im laufe der zeit .
nehmen sie das referendum : geschaffen worden ist es , um entscheide des volkes zu erreichen .
bewirkt hat es im laufe der jahrzehnte verhandlungsprozesse , die volksentscheide eben gerade vermeiden wollen .
wir haben veränderungen im verhältnis bund/kantone und unter den kantonen - stichworte : zentralisierung , verflechtung und zusammenarbeit .
wir diskutieren beispielsweise in der spezialkommission zur neugestaltung des finanzausgleiches genau derartige fragen und stossen auf grenzen der mitwirkung der kantone .
herr briner hat zu recht auf die die landesgrenzen überschreitende zusammenarbeit hingewiesen .
wir haben in dieser session den zusatz zum europäischen rahmenübereinkommen genehmigt , gerade um eine solche zusammenarbeit zu erleichtern .
wir suchen nach neuen instrumenten , die diesen veränderungen gerecht werden .
wir suchen nicht nur in der schweiz , wir suchen sie in europa , vor allem in deutschland und in österreich .
aber auch in spanien , italien , belgien können sie genau die gleiche diskussion verfolgen .
wir haben nun die chance , durch unsere volksrechtstradition eine besondere und vielleicht sogar eine etwas wirkungsvollere kompensation zu schaffen .
das sollten wir tun , und zwar mit einem instrument , das konstruktive mitarbeit ermöglicht , einem instrument , das es den parlamenten erlaubt , den zunehmenden einfluss von regierungen und verwaltungen etwas aufzuwiegen .
es ist kein zufall , dass kollege plattner in der diskussion um die neugestaltung des finanzausgleiches einen entsprechenden antrag gestellt hat , um genau diese stellung der parlamente zu heben .
auch dort ist dieses bedürfnis vorhanden .
wir haben im [ page 533 ] projekt des neuen finanzausgleiches auch versucht , die interkantonale verordnung in den parlamenten und im volk der kantone abzustützen .
auch das ist immer das gleiche anliegen .
der bericht " europa-reformen der kantone " , eurefka , den wir hier vor einer woche erwähnt haben , kommt mit dem gutachten von herrn professor aubert zum ergebnis , dass die kantonsinitiative eine der wenigen möglichkeiten ist , überhaupt einen teil der zentralisierung , welche die europäische zusammenarbeit mit sich bringt , zu kompensieren .
damit bleibt die letzte frage : handeln wir uns , wie geltend gemacht wurde , übermässige nebenwirkungen negativer art ein ?
ich glaube , das risiko , dass zu viele initiativen eingereicht würden , ist klein .
es braucht viel , bis sich acht parlamente zu einer lösung zusammenfinden .
dann muss man auch noch das geld organisieren .
das ist für die kantonsparlamente schwierig .
die angst , dass zu viele initiativen eingereicht würden , ist unbegründet .
es besteht auch die angst , es gäbe viele zusätzliche abstimmungen .
das dürfte jedoch kaum der fall sein .
eine solche initiative ist doch ein instrument für verhandlungen .
sie stellt gerade für die bundesversammlung und für den ständerat eine chance dar , mit den kantonsparlamenten verhandlungslösungen zu finden .
der ständerat könnte aufgewertet werden , herr dettling , nicht abgewertet .
das dürfte die realität sein .
es besteht auch die angst , es würden extreme forderungen aufgestellt .
wenn sie befürchten , dass mit kantonsinitiativen extreme forderungen aufgestellt würden , so muss ich ihnen sagen , dass extreme forderungen eher von initiativkomitees und gruppen aufgestellt werden , aber nicht von acht kantonsparlamenten , die sich auch innerhalb der parlamente um konsens bemühen müssen .
ich kann mich einfach des eindruckes nicht erwehren , gewissen leuten gehe es darum , dass die verbände und interessengruppen ihre vormacht im bereich der initiative wahren können .
das ist nicht ganz verständlich .
es geht nicht darum , dass die rolle der verbände abgewertet wird , aber es soll daneben auch die möglichkeit geschaffen werden , dass die kantone dieses mittel zur konstruktiven mitarbeit benutzen können .
sicher ist hier kein ort für eine machtdemonstration gegenüber den kantonen .
mit der kantonsinitiative wollen wir erreichen , dass unser bewährter bundesstaatlicher aufbau nicht zu einem reinen vollzugsföderalismus zu degenerieren droht , was letztlich der tendenz einer faktischen politischen zentralisierung gleichkommen würde .
mit der neugestaltung des finanzausgleiches und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen wird ein teil der reform unseres föderalismus angepackt .
in ergänzung dazu ist mit der kantonsinitiative auch ein institutionelles instrument zur gestalterischen mitwirkung der kantone auf bundesebene zu schaffen .
neben den traditionellen und hinlänglich bekannten interdependenzen in wesentlichen politikbereichen wie bildung , soziales , sicherheit und verkehr betrifft neu auch vermehrt die zusammenarbeit mit europa - die " bilateralen i " und die neuen verhandlungen um die " bilateralen ii " - in der ausführung zentrale kantonale hoheiten und interessen .
aussenpolitik ist in diesem sinne auch innenpolitik .
vor diesem hintergrund sind die kantone bezüglich der mitwirkung herausgefordert .
im rahmen der weiterentwicklung unserer zusammenarbeit mit der eu , aber auch aufgrund der anstehenden inneren reformen sollten wir für die innerstaatliche zusammenarbeit eine moderne , demokratisch legitimierte lösung treffen , um die föderalismusbalance zu wahren .
volk und stände haben in unserem system nach unserer bundesverfassung in einem gleichgewicht , in einer gewissen symmetrie , zu stehen .
ich verzichte hier auf die darstellung des gesamten repertoires .
sie haben es gehört .
sie können es auch in den protokollen nachlesen , herr dettling .
die argumente hüben und drüben sollten bekannt sein .
zum gegenargument , die einführung der kantonsinitiative führe zum regionalismus : diese kritik ist zurückzuweisen .
acht kantone entsprechen rund einem drittel unserer gliedstaaten .
aufgrund dieser limite wird auf jeden fall ein grösseres gebiet erfasst , als es jede einzelne region in unserem land ist .
ein anliegen , das in acht kantonen , in acht parlamenten , durchdiskutiert worden ist und mehrheiten gefunden hat , ist als thema zweifellos seriös , fundiert und staatspolitisch legitimiert .
gerade weil das instrument föderal klar abgestützt ist , ist der gelegentliche vorwurf , man fördere damit den " kantönligeist " , voll widerlegt .
mit einer glaubhaften mitwirkungsmöglichkeit der kantone auf bundesebene , wie es dieses instrument ermöglicht , können wir die tendenz zum vollzugsföderalismus brechen und einem echten föderalismus , wie er unserer staatsidee entspricht , auch über die zukünftigen herausforderungen hinaus eine chance geben .
herr dettling , ich glaube , das resultat in der ersten abstimmung im ständerat war klar .
ein resultat von 26 zu 12 stimmen sollte eigentlich garant dafür sein , dass es zu keiner verlängerung der diskussion kommt ; aber aufgrund des - äusserst knappen - stimmenverhältnisses in der kommission muss dieses geschäft in unserem rat jetzt doch noch einmal diskutiert werden .
ich möchte die argumente , die herr dettling vorgebracht hat und die auch im nationalrat angeführt wurden , in fünf punkten widerlegen : 1. dem argument , es gehe zu weit , acht kantonen das gleiche recht wie 100 000 stimmberechtigten zu gewähren , halte ich entgegen , dass bereits 1996 im verfassungsentwurf präzisiert wurde , das initiativrecht könne von den kantonalen parlamenten oder vom volk ausgeübt werden .
es geht also nicht darum , die kantonsregierungen zu ermächtigen , allein vom initiativrecht gebrauch zu machen , sondern es geht darum , das volk oder das parlament zu ermächtigen .
ein derart ausgestaltetes initiativrecht geniesst also eine ebenso solide demokratische abstützung wie die volksinitiative .
2. volk und stände in der symmetrie : den standpunkt , dass bereits das bestehende kantonsreferendum einen fremdkörper im system der volksrechte darstelle , weise ich zurück .
ich bin im gegenteil der auffassung , dass die einführung der kantonsinitiative in ergänzung zum [ page 532 ] kantonsreferendum ganz im sinne des 4. titels der bundesverfassung ist , der explizit volk und stände umfasst .
auf diese weise würde im bereich der direktdemokratischen rechte die symmetrie zwischen volk und ständen verstärkt .
es ist nicht einzusehen , herr dettling , dass wir beim referendum die kantone berücksichtigen , beim konstruktiven initiativrecht aber nicht .
3. sie haben gesagt , die standesinitiative sei ein starkes instrument , sie sei besser als gemeinhin angenommen .
die standesinitiative kann man aber wirklich nicht mit dem initiativrecht der kantone vergleichen .
in bezug auf das argument , mit dem instrument der standesinitiative verfügten die kantone über ein wirksameres mittel , als es die geforderte kantonsinitiative darstelle , genügt der hinweis , dass die standesinitiative nicht die gleiche rechtliche tragweite wie die volksinitiative hat .
sie ist nur ein initiativbegehren , über dessen schicksal die bundesversammlung abschliessend entscheidet .
die standesinitiative hat sich in der praxis grösstenteils als eine stumpfe waffe entpuppt .
4. jetzt wird der kantonsinitiative immer wieder vorgeworfen , sie stehe für regionale partikularinteressen .
den bedenken , die einführung der kantonsinitiative könnte einem regionalismus vorschub leisten , halte ich entgegen , dass acht kantone immerhin rund einem drittel der stände entsprechen .
somit bedeutet das zustandekommen einer kantonsinitiative weit mehr als nur die wahrung regionaler partikularinteressen .
5. bezüglich des politischen gewichtes von acht kantonen kann festgestellt werden , dass anliegen , welche durch die parlamente oder durch das stimmvolk von acht kantonen zum ausdruck gebracht werden , wohl kaum unnötigerweise hervorgerufene konflikte zwischen den bundesbehörden und den kantonen darstellen .
ein derart breit abgestütztes begehren verdient eingehend diskutiert und an die hand genommen zu werden .
bei diesem geschäft stellt sich natürlich auch die folgende kernfrage : wie halten wir es im ständerat mit dem föderalismus ?
man kann es drehen und wenden , wie man will : der vorliegende entscheid über die kantonsinitiative ist in gewisser weise ein lackmustest des föderalismus im ständerat .
man kann die eine oder andere meinung vertreten , aber eines ist sicher : zustimmung zur mehrheit würde eine unnötige konfrontation ausgerechnet des ständerates mit den kantonen bewirken ; das bedeutet für mich auch eine gewisse brüskierung und provokation der kantone .
deshalb möchte ich ihnen eigentlich beliebt machen , am ursprünglichen , klaren , mit 26 zu 12 stimmen gefassten beschluss festzuhalten .
ich gehe davon aus , dass der standpunkt der minderheit - deren antrag in der kommission knapp unterlag - von frau bundesrätin metzler geteilt wird .
wenn sie jetzt noch etwas herzblut für die kantonsinitiative vergiesst , bin ich überzeugt , dass sich an der klaren mehrheit , die wir in der ersten abstimmung hatten , nichts ändert .
ich darf einleitend nochmals kurz daran erinnern , dass die parlamentarische initiative 99.436 , " beseitigung von mängeln der volksrechte " , von der verfassungskommission unseres rates ausgegangen ist , mit dem auftrag , die in der gescheiterten verfassungsvorlage des bundesrates enthaltenen konsensfähigen elemente in einer neuen vorlage aufzunehmen .
wir sind daher sozusagen in der pflicht , diesem vorhaben zum durchbruch zu verhelfen .
das ist denn auch bis heute weitgehend gelungen , selbst wenn zuzugeben ist , dass es sich bei der nunmehr unterbreiteten vorlage nicht um einen grossen wurf handelt , sondern um eine vorlage mit augenmass .
immerhin bringt sie mit der einführung der allgemeinen volksinitiative und der ergänzung des staatsvertragsreferendums zwei wesentliche neuerungen , die von beiden räten bereits gutgeheissen worden sind .
heute geht es noch um zwei , wie ich meine , kleinere differenzen , die es nunmehr im differenzbereinigungsverfahren zu bereinigen gilt : eine erste materielle differenz besteht in der einführung der so genannten kantonsinitiative - eine streitfrage zwischen den beiden räten - und eine zweite , eher redaktionelle differenz in artikel 141 a betreffend die umsetzung von völkerrechtlichen verträgen .
zur ersten differenz , zur einführung der kantonsinitiative : ich halte zunächst fest , dass der ständerat am 18 . september 2001 - entgegen dem antrag der mehrheit der spk - mit einem deutlichen mehr von 26 zu 12 stimmen die einführung der kantonsinitiative befürwortet hat .
dagegen hat [ page 531 ] der nationalrat am 21 . märz 2002 die einführung der kantonsinitiative mit 86 zu 60 stimmen verworfen .
die spk beantragt ihnen mit stichentscheid des präsidenten , auf die kantonsinitiative zu verzichten und sich dem nationalrat anzuschliessen .
es sind namentlich vier gründe , welche die kommission bewogen haben , auf die einführung der kantonsinitiative zu verzichten : 1. die volksinitiative hat , wie es schon der name sagt , vom volk bzw. von mindestens 100 000 stimmberechtigten - und nicht von den kantonen - auszugehen .
vor allem geht es nicht an , die substanz eines anliegens des volkes gegen jenes der kantone auszuspielen , indem etwa gesagt wird , eine von acht kantonen ergriffene kantonsinitiative habe mindestens so viel politische substanz wie jene , die von 100 000 stimmberechtigten unterzeichnet worden sei .
weil es bei den " volksrechten " um rechte des volkes geht und nicht um rechte der kantone , ist es jedenfalls fragwürdig , den kantonen als öffentlichen körperschaften unter dem titel " volksrechte " das recht auf eine kantonsinitiative einzuräumen .
schon das kantonsreferendum ist in diesem sinn ein fremdkörper , von dem notabene bis heute bezeichnenderweise nie gebrauch gemacht worden ist .
aufgrund dieser konstitutionellen mängel der kantonsinitiative ist davon auszugehen , dass diese das gleiche schicksal teilen und weitgehend symbolischen charakter haben wird .
blosse symbolik brauchen wir aber nicht in unserer verfassung .
2. sollte jedoch die kantonsinitiative wider erwarten ein aufblühen erleben , dann könnte dieses instrument negative wirkungen entfalten , die es unbedingt zu bedenken gilt .
es besteht die nicht unbegründete gefahr , dass regionale gräben aufgerissen werden könnten , z. b. zwischen stadt - und landkantonen , oder dass verschiedene regionen , z. b. die westschweiz oder die ostschweiz , eine machtentfaltung anstreben könnten .
ein regionalismus also , der einem echten föderalismus leicht zuwiderlaufen würde .
ich frage sie als ständeräte , die stets ein besonderes augenmerk für den echten föderalismus haben , ob wir eine solche gefahr des regionalismus gerade in unserer heute nicht ganz einfachen phase des zusammenlebens auch nur in kauf nehmen wollen .
die mehrheit der spk ist der meinung , dass die via kantonsinitiative möglicherweise geschmiedeten allianzen zu einem ausspielen regionaler befindlichkeiten führen könnten , was dem föderativen zusammenleben eindeutig zuwiderlaufen würde .
3. sodann gilt es zu bedenken , dass den kantonsregierungen bzw. den kantonsparlamenten mit der standesinitiative schon heute ein effizientes instrument zur einbringung ihrer anliegen zur verfügung steht .
nun wird gerade von vielen standesherren die standesinitiative als stumpfes instrument eingestuft , welchem in der praxis keine oder nur eine ungenügende wirkung zukomme .
zwar trifft es zu , dass die vorgeschlagene kantonsinitiative eine wesentlich grössere wirkung zeitigen würde als eine standesinitiative .
darin liegt aber auch die notabene gerade vorher erwähnte gefahr der regionalisierung durch das instrument der kantonsinitiative .
im übrigen trifft es nicht zu , dass die grosszahl der standesinitiativen überhaupt keine wirkung entfalte .
eine neuere untersuchung unseres kommissionssekretärs martin graf , publiziert im mitteilungsblatt der schweizerischen gesellschaft für parlamentsfragen vom august 2001 , zeigt , dass seit inkrafttreten der neuen verfahrensbestimmung für standesinitiativen , nämlich seit dem 1. november 1994 , bis zum ende des jahres 2000 genau 79 standesinitiativen eingereicht worden sind .
von den inzwischen 46 behandelten standesinitiativen wurde zwar zugegebenermassen in keinem einzigen fall das initiativbegehren tel quel übernommen und in der gesetzgebung direkt umgesetzt ; indessen wurden 35 standesinitiativen , das sind drei viertel der fälle , ganz oder zumindest teilweise positiv aufgenommen .
in 25 fällen , also in über 50 prozent , haben beide räte einer standesinitiative im rahmen der vorprüfung folge gegeben .
die anliegen dieser initiativen wurden anschliessend gesetzgeberisch umgesetzt .
in den übrigen fällen wurde den standesinitiativen zwar keine folge gegeben , die anliegen wurden aber indirekt bei einem adäquaten gesetzgebungsverfahren des parlamentes oder des bundesrates berücksichtigt .
so gesehen widerspricht die behauptung , die standesinitiative sei ein völlig stumpfes instrument und vermöge überhaupt keine wirkung zu erzeugen , den tatsachen .
dies ist umso mehr der fall , als die standesinitiative nach dem neuen parlamentsgesetz noch aufgewertet und der parlamentarischen initiative verfahrensmässig gleichgestellt werden soll .
4. bekanntlich verfügen die kantone mit der konferenz der kantonsregierungen , der so genannten kdk , bereits über ein instrument , ihr anliegen in direktem kontakt mit dem bundesrat einzubringen .
es ist ein informelles instrument , welches aber in der praxis eine ebenso grosse wirkung wie die formelle initiative entfalten kann .
unter diesem blickwinkel kann kein interesse bestehen , zur erhaltung und weiterentwicklung der volksrechte die konsultationsebene noch weiter aufzuwerten und die kantone als eigentliche , weitere zwischenebene mit einer neuen souveränität - kantonsinitiative - auszugestalten .
gewiss , den einflussbereich der kantone verstärken zu wollen ist gerade aus der besonderen zusammensetzung unserer kleinen kammer durchaus nachvollziehbar .
dennoch hat dies auch etwas problematisches an sich .
wie im nationalrat festgestellt worden ist , kann das nämlich - zu ende gedacht - mit einer eigenen kammer der kantone , analog dem deutschen bundestag , enden .
ich frage sie , ob sie einer solchen , jedenfalls nicht auszuschliessenden entwicklung vorschub leisten wollen .
ich bin der meinung , dass die mehrheit in diesem saal eine solche entwicklung nicht will , sondern den heutigen unabhängigen status der kleinen kammer erhalten will , auch wenn wir den kantonsinteressen selbstverständlich einen wichtigen stellenwert einräumen .
die kommissionsmehrheit bittet sie daher , auf die einführung der kantonsinitiative zu verzichten , weil die kantonsinitiative ein systemfremdes instrument im sensiblen geflecht der volksrechte bildet und daher kaum eine bedeutung erlangen dürfte .
sie ersucht sie ferner darum , weil die kantonsinitiative einem regionalismus vorschub leisten kann und damit einem echten föderalismus abträglich ist und weil die bestehende standesinitiative heute bereits ein beachtliches instrument zur einbringung kantonaler anliegen darstellt .
das sind die wesentlichen gründe , weshalb die kommissionsmehrheit sie bittet , auf die einführung der kantonsinitiative zu verzichten und sich in dieser frage dem nationalrat anzuschliessen .
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
zwei abschliessende bemerkungen am ende dieser heissen sommersession : erstens danke ich ihnen für ihre bereitschaft , die debatten mehr oder weniger im rahmen der von den kommissionen vorgesehenen zeit abzuhalten , und ich bitte sie um verständnis , dass ich diese bereitschaft gelegentlich etwas gefördert habe .
so war es in dieser wie auch in den letzten sessionen möglich , auf nachmittagssitzungen zu verzichten .
in der kommenden herbstsession müssen sie dagegen mit nachmittagssitzungen rechnen , jeweils am mittwoch sowie am donnerstag der dritten woche .
anders wird es nicht möglich sein , die drei grossen sozialversicherungsvorlagen , das steuerpaket , das luftverkehrsabkommen mit deutschland und den neuen finanzausgleich zu beraten - alles grosse vorlagen , die die kommissionen im nächsten quartal abschliessen wollen .
diese disziplin , die sie an den tag gelegt haben , hat auch dazu geführt , dass wir auf eine sondersession im april dieses jahres verzichten konnten .
dieser sommersession werden wir speziell gedenken , weil wir in der zweiten woche unseren kollegen rico wenger verloren haben .
ich danke allen kolleginnen und kollegen , die ihm in stein am rhein das letzte geleit gegeben haben .
wir werden rico wenger ein ehrendes andenken bewahren .
der frühe tod von rico wenger hat uns den hohen wert der gesundheit wieder bewusst gemacht .
ich wünsche ihnen allen und ihren familienangehörigen gute gesundheit und schöne , erholsame sommerwochen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.15 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 15 [ page 556 ] [ vs ] [ vs ]
bundesgesetz über die arbeitsvermittlung und den personalverleih loi fédérale sur le service de l'emploi et la location de services [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit )
ich möchte nicht viel aufhebens machen , aber mir fehlt in meinen unterlagen einer der beiden [ page 554 ] gesetzentwürfe zur umsatzabgabe .
uns liegt das bundesgesetz über die änderung des bundesbeschlusses über dringliche massnahmen im bereich der umsatzabgabe vor .
das bundesgesetz über neue dringliche massnahmen im bereich der umsatzabgabe aber liegt - jedenfalls in meinem gehefteten exemplar - nicht vor .
1. bundesgesetz über die änderung des bundesbeschlusses über dringliche massnahmen im bereich der umsatzabgabe 1. loi fédérale modifiant l'arrêté fédéral concernant des mesures urgentes dans le domaine du droit de timbre de négociation [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über neue dringliche massnahmen im bereich der umsatzabgabe 2. loi fédérale instaurant de nouvelles mesures urgentes dans le domaine du droit de timbre de négociation [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit )
1. bundesgesetz über internationale rechtshilfe in strafsachen 1. loi fédérale sur l'entraide internationale en matière pénale [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit )
1. bundesgesetz über die bezüge der mitglieder der eidgenössischen räte und über die beiträge an die fraktionen ( entschädigungsgesetz .
unterstützung zur erfüllung der parlamentarischen aufgaben ) 1. loi fédérale sur les indemnités dues aux membres des conseils législatifs et sur les contributions allouées aux groupes ( loi sur les indemnités parlementaires .
moyens alloués aux membres des conseils au titre du mandat parlementaire ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 33 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] [ vs ] 2. verordnung der bundesversammlung über die änderung des bundesbeschlusses zum entschädigungsgesetz 2. ordonnance de l'assemblée fédérale portant modification de l'arrêté fédéral relatif à la loi sur les indemnités parlementaires [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 33 stimmen dagegen .... 1 stimme
bundesgesetz über die anpassung der kantonalen beiträge für die innerkantonalen stationären behandlungen nach dem bundesgesetz vom 18 . märz 1994 über die krankenversicherung loi fédérale sur l'adaptation des participations cantonales aux coûts des traitements hospitaliers dispensés dans le canton selon la loi fédérale du 18 mars 1994 sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 555 ]
1. verordnung der bundesversammlung betreffend die änderung des anhanges zum bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes ( revision 1 des anhanges zum atsg ) 1. ordonnance de l'assemblée fédérale concernant la modification de l'annexe de la loi fédérale sur la partie générale du droit des assurances sociales ( révision 1 de l'annexe de la lpga ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. verordnung der bundesversammlung betreffend die änderung des anhanges zum bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes im zusammenhang mit der inkraftsetzung des bundesgesetzes zum abkommen zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft einerseits und der europäischen gemeinschaft sowie ihren mitgliedstaaten andererseits über die freizügigkeit ( revision 2 des anhanges zum atsg ) [ page 553 ] 2. ordonnance de l'assemblée fédérale concernant la modification de l'annexe de la loi fédérale sur la partie générale du droit des assurances sociales en relation avec l'entrée en vigueur de la loi fédérale sur l'accord entre , d'une part , la confédération suisse et , d'autre part , la communauté européenne et ses etats membres sur la libre circulation des personnes ( révision 2 de l'annexe de la lpga ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über die änderung des anhanges zum bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes ( revision 3 des anhanges zum atsg ) 3. loi fédérale sur la modification de l'annexe de la loi fédérale sur la partie générale du droit des assurances sociales ( révision 3 de l'annexe de la lpga ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über eine berichtigung des bundesbeschlusses über die kontrolle von transplantaten ( art .
20 und 33 ) loi fédérale portant modification de l'arrêté fédéral sur le contrôle des transplants ( art .
20 et 33 ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über die politischen rechte loi fédérale sur les droits politiques [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 103 stimmen dagegen .... 52 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit/hess bernhard .... 61 stimmen
die svp-fraktion erachtet die aufteilung dieser bürgerrechtsänderungen in fünf vorlagen als rein abstimmungstaktisches manöver .
es ist für uns eine geringschätzung der volksrechte , und wir sind der auffassung , [ page 1176 ] dass man die ganze vorlage in eine verfassungs - und eine gesetzesänderung hätte verpacken können .
dieses taktische manöver wird uns aber nicht hindern , gegen alle gesetzesvorlagen das referendum zu ergreifen .
wir wehren uns dagegen , dass das migrationsproblem nach dem schwammprinzip gelöst wird und dass einfach die anforderungen für die erteilung der bürgerrechte herabgesetzt werden , sei es durch die verkürzung der wohnsitzdauer von zwölf jahren auf acht jahre , sei es durch die einführung des " ius soli " .
auf diese art und weise will man nämlich letztendlich nur die ausländerstatistik schönen .
inakzeptabel ist vor allem auch die einführung des beschwerderechtes gemäss artikel 51 dieser vorlage , weil damit kommunale volksentscheide krass missachtet werden .
im hinblick auf die bevorstehenden volksabstimmungen erwarten wir vom bundesrat noch vor der schlussabstimmung einen genauen fahrplan , wann und wie diese volksabstimmungen durchgeführt werden .
sie verstehen , dass die svp-fraktion unter diesen voraussetzungen auch diese vorlage ablehnen wird .
ich verzichte darauf , noch einmal im detail in diese diskussion einzusteigen .
sie wissen , dass es ein grosses anliegen des bundesrates ist , dass dieses beschwerderecht eingeführt wird .
ich möchte dazu nur noch zwei bemerkungen machen .
1. zu herrn joder : sie haben gesagt , dass es keine volksentscheide gebe bzw. auch in zukunft keine geben dürfe , welche anfechtbar seien .
sie wissen , herr joder , dass das schon heute möglich ist .
es gibt abstimmungsbeschwerden , es gibt entscheide betreffend einzonungen , die anfechtbar sind .
in diesem sinne war ihre aussage so nicht richtig .
2. ich halte es mit herrn engelberger , der hier die minderheit vertreten und gesagt hat , es gebe keine neuen elemente .
das finde ich auch .
deshalb bitte ich sie , an ihrem entscheid vom frühling festzuhalten und dieses beschwerderecht anzunehmen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie ganz klar , den minderheitsantrag engelberger zu unterstützen .
die svp wehrt sich vehement gegen die einführung dieses beschwerderechtes .
wir wenden uns dagegen , dass volksentscheide an gemeindeversammlungen und bei urnenabstimmungen sowie parlamentsentscheide bei einbürgerungen einer gerichtlichen kontrolle unterstellt werden sollen .
dadurch werden diese volksrechte und die parlamentsrechte eingeschränkt , und der richter wird über den souverän oder dessen vertretung gestellt .
das lehnen wir ganz klar ab .
wer ein beschwerderecht gegen einbürgerungsentscheide verlangt , will letztlich ein recht auf einbürgerung .
einen solchen rechtsanspruch lehnen wir ab .
das immer wieder behauptete verfassungsmässige recht auf eine willkürfreie und diskriminierungsfreie einbürgerung steht im gegensatz und in konkurrenz zum verfassungsmässigen recht des stimmbürgers , seinen willen an der gemeindeversammlung oder an der urne frei zum ausdruck bringen zu können .
wenn man ein recht auf einbürgerung und ein beschwerderecht gegen einbürgerungsentscheide einführen will , muss dies zwingend in der verfassung festgeschrieben werden , und das volk muss obligatorisch genau über diese frage abstimmen können .
genau das will man nicht , weil man befürchtet , dass das volk auf diese seine rechte nicht verzichten will .
deshalb versucht man jetzt , dies über diesen weg , über diese vorlage , zu erwirken .
ich bitte sie dringend , den minderheitsantrag engelberger zu unterstützen .
wir diskutieren heute zum wiederholten mal über das beschwerderecht im einbürgerungsverfahren .
es ist auch schon darauf hingewiesen worden , dass wir im letzten frühling über eine identische vorlage abgestimmt und sie mit 96 zu 53 stimmen gutgeheissen haben .
der ständerat hat inzwischen beschlossen , dass er auf die materie ebenfalls eintritt , aber er hat gesagt , er wolle es erst im rahmen der vorlage 5 tun , die wir heute beraten .
er hat das geschäft deshalb inhaltlich noch nicht beraten .
sie wissen , worum es beim beschwerderecht im einbürgerungsverfahren geht : abgelehnte kandidatinnen und kandidaten sollen , gestützt auf das willkür - und das diskriminierungsverbot der bundesverfassung , eine beschwerde einreichen können , wenn sie überzeugt sind , dass ihr einbürgerungsgesuch aus sachfremden gründen abgelehnt wurde .
ich kann ihnen sagen : es ist sehr schwierig , eine verletzung des willkür - und des diskriminierungsverbotes [ page 1175 ] nachzuweisen , sodass die beschwerde vom bundesgericht gutgeheissen werden kann .
solche beschwerden sind schwer zu begründen und werden nur in seltenen fällen auch gutgeheissen .
sie wissen auch , dass mit dem beschwerderecht nicht etwa der entscheid über die einbürgerung an ein gericht delegiert werden soll , sondern das gericht hebt einen willkürlichen oder diskriminierenden entscheid lediglich auf und weist ihn zur neubeurteilung an die gemeinde zurück .
herr fischer hat einmal mehr ausgeführt , dass dies zu einem endlosen hin und her zwischen der politischen und der gerichtlichen behörde führen würde , weil die gemeinde doch auf ihrem entscheid beharren würde , und dass damit der direktdemokratische gang der dinge , wie sich herr fischer ausdrückte , behindert würde .
ich kann dazu bloss sagen : sie irren sich .
ein streit zwischen politischen und gerichtlichen instanzen endet eigentlich nie im waffenklirren der erstarrung , er leitet immer einen kürzeren oder längeren prozess ein , der dann auch zu einem ergebnis führt .
das wohl berühmteste beispiel in diesem land ist das frauenstimmrecht in appenzell innerrhoden .
sehen sie , da haben die appenzeller männer auch gedacht : das wäre ja noch schöner , wenn nicht mehr das volk , d. h. die männer , darüber bestimmen könnte , wem sie , also die männer , das stimmrecht geben wollen und wem nicht .
aber eben , damals stand halt schon in der verfassung , dass niemand aufgrund seines geschlechtes diskriminiert werden darf , und das bundesgericht bedeutete dem appenzeller souverän , dass auch er sich an die verfassung zu halten habe .
ich frage sie heute , also bald zwanzig jahre nach diesem legendären entscheid , ob sie den eindruck haben , dass der kanton appenzell innerrhoden an souveränität oder an eigenständigkeit eingebüsst hat .
es gibt die landsgemeinde immer noch , und die frauen haben dem ansehen des kantons in keiner weise geschadet , im gegenteil .
sie sehen , dass die verfassung und die gerichte sehr positive prozesse auslösen können , und das volk ist keineswegs unbelehrbar .
ich erinnere auch nochmals daran , dass alle parteien in diesem saal - mit ausnahme der notorischen neinsager - das anliegen in der vernehmlassung befürwortet haben .
zwanzig kantone sagten ausdrücklich ja zu einem beschwerderecht .
von den grossen verbänden und organisationen , herr engelberger , gehörten unter anderen der schweizerische gemeindeverband und der schweizerische städteverband , aber auch arbeitgeber - und arbeitnehmerorganisationen zu den befürwortern .
sie dürfen alle guten gewissens und leichten herzens ja zum beschwerderecht sagen , niemand wird es ihnen übel nehmen : alle massgeblichen kreise sind dafür .
das einzige , was sie in kauf nehmen , ist eine meinungsdifferenz mit der svp und das risiko , dass sie ihre meinung im abstimmungskampf verteidigen müssen .
das kann sie doch nicht davon abhalten , das richtige zu tun und für die verfassungsmässigkeit und die einhaltung der grundrechte im einbürgerungsverfahren zu stimmen , oder ?
bitte folgen sie dem antrag der kommissionsmehrheit .
sie haben der einführung des beschwerderechtes schon zwei mal zugestimmt .
ich bitte sie , ihr gedächtnis zu reaktivieren und noch einmal das gleiche zu tun wie im frühling .
vergessen sie nicht , dass unser land sehr arm dran wäre , wenn wir unsere langjährigen ausländischen mitbewohnerinnen und mitbewohner nicht in das schweizer bürgerrecht aufnähmen .
in der schweiz ist nämlich jeder dritte bewohner aus dem ausland eingewandert oder ein direkter nachkomme von immigranten .
also auch in ihrer fraktion , herr mörgeli und herr fehr hans , aber auch in ihrer , herr fischer und herr bührer , hat es eine ganze reihe von ausländischen mitbürgerinnen und mitbürgern , wenn ich so sagen darf .
ich bitte sie , dieser tatsache zu gedenken .
mit einer grossen mehrheit der fdp-fraktion empfehle ich ihnen , diesem beschwerderecht nicht zuzustimmen .
zunächst ist klar festzuhalten , dass die bundesverfassung einen unterschied zwischen den grundrechten und den bürgerrechten macht .
die grundrechte sind für alle menschen garantiert .
es gibt auch grundrechte , die besonders auf ausländer zugeschnitten sind , etwa den schutz vor auslieferung .
in diesem bereich ist es unbestritten , dass sich jeder einwohner unseres landes gegen willkürentscheide von behörden zur wehr setzen können soll .
anders verhält es sich mit dem bürgerrecht , dem in der bundesverfassung ein eigenes kapitel gewidmet ist .
daselbst ist festgehalten , dass der bund mindestvorschriften über die einbürgerung von ausländern erlässt , was impliziert , dass die kantone neben den einbürgerungskriterien gemäss bundesrecht zusätzliche voraussetzungen verlangen können , wozu beispielsweise die genehmigung durch die stimmbürgerschaft an der urne oder in der gemeindeversammlung gehört .
dies ist auch gerechtfertigt , denn die verleihung des rechtes , an der demokratischen entscheidfindung in unserem land teilzunehmen , ist ein eminent politischer entscheid und mit den jedermann zustehenden grundrechten wie glaubens - und gewissensfreiheit , eigentumsgarantie und persönlicher integrität nicht vergleichbar .
wie auch frau leuthard soeben festgestellt hat , gibt es keinen rechtsanspruch auf einbürgerung .
deshalb ist es gerechtfertigt , dass eine gebietskörperschaft in einem politischen verfahren wie der abstimmung durch die gemeindeversammlung oder an der urne entscheidet , ob einer person das bürgerrecht und die damit verbundenen politischen rechte verliehen werden sollen .
dass neben den objektiven kriterien auch gewisse irrationale momente mitspielen können , ist jedem politischen entscheid inhärent .
dies ist nicht nur legitim , sondern entspricht auch unserem direktdemokratischen system , in welchem das volk in politischen fragen - und ich wiederhole : die einbürgerung von ausländischen personen ist eine politische frage - das letzte wort hat .
es wäre falsch , diesen volkswillen durch ein beschwerdeverfahren illusorisch werden zu lassen .
damit würde massiv in die rechte der kantone eingegriffen .
dazu kommt , dass entscheide an der urne oder in der gemeindeversammlung nicht begründet werden müssen , sodass sich eine beschwerde unter dem aspekt willkür auch deshalb schwer begründen liesse .
dass die kantone überdies möglicherweise gegen ihren willen gezwungen würden , ein entsprechendes erstinstanzliches verfahren einzuführen , macht die vorlage noch bedenklicher .
damit keine missverständnisse entstehen : zu unterscheiden vom materiellen , politischen entscheid über die einbürgerung ausländischer personen ist das einbürgerungsverfahren .
selbstverständlich besteht eine beschwerdelegitimation , wenn die gesetzlichen verfahrensvorschriften nicht eingehalten werden .
ich meine , dieser unterschied sei wesentlich .
dazu kommt , dass das vorgeschlagene verfahren untauglich wäre .
die staatsrechtliche beschwerde beim bundesgericht hätte nicht reformatorische , sondern nur kassatorische wirkung .
bei gutheissung der beschwerde würde nicht etwa die aufnahme des beschwerdeführers ins bürgerrecht verfügt , sondern die sache würde an die vorinstanz zurückgewiesen .
das bedeutet , dass beispielsweise die ablehnende gemeindeversammlung erneut über die einbürgerung der beschwerde führenden person entscheiden müsste .
dass sich diese versammlung durch den entscheid des bundesgerichtes umstimmen lassen würde , wird wohl niemand glauben , der nur einigermassen mit den mechanismen unserer direkten demokratie vertraut ist .
was passiert dann bei einem erneuten negativen entscheid ?
da beisst sich die katze doch in den schwanz !
wir haben es hier mit einer klassischen lex imperfecta zu tun .
ein neuer anlauf der abgewiesenen person ohne vorgängiges gerichtsverfahren wäre in diesem fall doch bei weitem erfolgversprechender .
ich bitte sie , dieses untaugliche beschwerdeverfahren abzulehnen .
wir haben bereits in der frühjahrssession über das beschwerderecht gegen diskriminierende einbürgerungsentscheide abgestimmt , und dieser rat hat diesen antrag mit 96 zu 53 stimmen gutgeheissen .
schon damals war die gesamte svp-fraktion dagegen , und die fdp-fraktion war in dieser frage gespalten .
das beschwerderecht ist aber sachlich absolut gerechtfertigt , und es gibt keine gründe dafür , vom damals getroffenen entscheid nun abzuweichen .
die statistik nährt den verdacht , dass einbürgerungswillige von gemeinde zu gemeinde ungleich behandelt werden und ungleiche chancen haben .
so verzeichnet die gemeinde horw die höchste einbürgerungsziffer - neben zollikon , kloten und pully - mit rund 2,5 einbürgerungen pro 100 ausländer .
umgekehrt hat renens mit 0,53 einbürgerungen auf 100 ausländer die tiefste quote , gefolgt von grenchen und vevey .
einen bundesrechtlichen rechtsanspruch auf einbürgerungen gibt es nicht , und das wollen wir auch in zukunft nicht .
die einführung des beschwerderechtes wegen verletzung von verfassungsmässigen rechten ändert daran nichts , sie ist aber aus rechtsstaatlichen gründen notwendig .
wie im expertenbericht geschrieben steht , stellt die nichtüberprüfbarkeit von abweisenden entscheiden , die den anschein von willkür und diskriminierung erwecken , den gravierendsten rechtsstaatlichen mangel im schweizerischen einbürgerungsrecht dar .
so besagt artikel 5 absatz 1 unserer verfassung : " grundlage und schranke staatlichen handelns ist das recht .
" es wäre unseres landes unwürdig , wenn mögliches und allenfalls sogar offensichtliches unrecht nicht überprüft oder richterlich nicht festgestellt werden dürfte .
willkür verdient in unserem rechtsstaat keinen schutz .
die vorgeschlagene einführung des beschwerderechtes zwingt die kantone auch nicht , ihre bisherigen entscheidungskompetenzen bei einbürgerungen an die exekutive zu delegieren .
hingegen muss ein abweisender entscheid mindestens minimal begründet werden können .
dies dürfte im normalfall auch mit sachlichen informationen , z. b. mangelnder integration oder fehlender vertrautheit mit örtlichen sitten und gebräuchen oder fehlenden sprachkenntnissen , möglich sein .
gelingt dies der behörde im beschwerdeverfahren aber nicht in glaubwürdiger weise , so dürfte dies ein hinweis auf willkür oder diskriminierung sein .
an die grundrechte und an das diskriminierungsverbot müssen sich in diesem land alle halten .
die rechtsweggarantie ist die logische konsequenz , wenn wir diese rechte nicht als zahnlose papiertiger beibehalten wollen .
stimmen sie daher , wie die mehrheit dieses rates in der frühjahrssession gestimmt hat : stimmen sie dem beschwerderecht zu !
es gibt keinen rechtsanspruch auf einbürgerung .
deshalb ist das beschwerderecht abzulehnen .
über das verfahrensrecht könnten gerichte zuständigkeiten dermassen korrigieren , dass der einbürgerungsentscheid nunmehr zum reinen verwaltungsakt verkommt .
der widerspruch zwischen einem kassatorischen gerichtsurteil und einem volksentscheid kann nicht gelöst werden .
zudem muss die frage aufgeworfen werden , ob konsequenterweise nicht auch ein beschwerderecht gegen einen positiven einbürgerungsentscheid eingeführt werden muss .
ich möchte es an dieser stelle nicht unterlassen , noch einmal darauf hinzuweisen , dass dieses beschwerderecht - zusammen mit dem " ius soli " - der eigentliche pferdefuss dieser vorlage ist .
die schweizer demokraten , das ist schon jetzt klar , werden gegen das " ius soli " und gegen ein solches beschwerderecht auf jeden fall das referendum [ page 1174 ] ergreifen .
dann freue ich mich auf einen wirklich lebhaften abstimmungskampf .
die minderheit beantragt ihnen , das beschwerderecht in artikel 51 sowie das beschwerderecht gegen kantonale einbürgerungsentscheide in artikel 51 a und 58 d zu streichen .
die gleiche minderheit hat sich schon bei der parlamentarischen initiative der staatspolitischen kommission dagegen ausgesprochen und findet heute - nur sechs monate später - keine veranlassung , darauf zurückzukommen .
wir finden nach wie vor , dass kein zwingender handlungsbedarf für dieses beschwerderecht , für eine solche massnahme auf gesetzesebene vorhanden ist , die alle kantone und gemeinden trifft .
man hat hier vorne immer von den schlechten beispielen gesprochen .
wenn ich aber an die kleinen kantone oder auch an meinen kanton nidwalden denke - man muss das wieder einmal sagen -, ist ein solches beschwerderecht effektiv nicht notwendig , weil die einbürgerungsverfahren korrekt verlaufen , nicht willkürlich sind und nur ganz selten zu diskussionen führen .
es gilt in diesem zusammenhang einmal von den guten beispielen zu sprechen , die es nach unserem wissen über das ganze land - in allen kantonen und in vielen gemeinden - gibt , und zwar in überwältigender mehrzahl .
zudem ist heute mit diesem gesamtpaket festzustellen , dass bei annahme der entwürfe 1 und 4 für die einbürgerung der zweiten und dritten generation das beschwerderecht nicht mehr den gleichen stellenwert haben wird , wie das bis anhin immer wieder beteuert und auch gefordert wurde .
die entscheide zu den beiden entwürfen bringen doch eine wesentliche erleichterung im einbürgerungsverfahren und damit eine wesentliche entschärfung des gesamten einbürgerungsprozesses mit sich .
damit werden dem antrag für ein beschwerderecht eigentlich " die stockzähne " gezogen .
wir haben bei der letzten diskussion , jener um die parlamentarische initiative der staatspolitischen kommission im vergangenen märz , unsere begründung offen dargelegt .
ich will deshalb nicht alles wiederholen , aber im zusammenhang mit der möglichkeit einer staatsrechtlichen beschwerde beim bundesgericht doch etwas bemerken : in diesem verfahren wird bei zustimmung zur beschwerde nicht etwa die aufnahme des beschwerdeführers ins bürgerrecht verfügt , sondern die frage wieder an die vorinstanz zurückgewiesen , womit die ablehnende gemeindeversammlung erneut darüber zu entscheiden hat .
so kann das doch nicht befriedigen !
denn das ganze prozedere beginnt dann für alle von vorne : für die gemeinde , die betroffenen , die gemeindeversammlung , die stimmbürgerinnen und stimmbürger .
die verunsicherung nimmt zu , die emotionen gehen hoch , das warten bis zum nächsten entscheid einer gemeindeversammlung wird für die betroffenen zur unmöglichen belastung , und schlussendlich kommt dann noch die enttäuschung , weil die gemeindeversammlung sicher nicht anders entscheiden wird .
im weiteren stellt die minderheit einfach fest , dass in der zwischenzeit keine neuen argumente dazugekommen sind , die zusätzlich für das beschwerderecht sprechen würden und uns davon überzeugen könnten .
für uns ist es nach wie vor ein entscheidendes anliegen , dass die volksrechte in gemeinden und kantonen nicht geschmälert werden .
es ist für uns gleichzeitig aber auch wichtig , dass behörden an den gemeindeversammlungen und -veranstaltungen grossen wert auf die einhaltung der verfassungsmässigen rechte legen und im vorfeld die abklärungen bei den gesuchstellern mit der nötigen sorgfalt und sensibilität vornehmen .
wir wollen das fuder dieses gesamtpaketes hinsichtlich eines allfälligen referendums nicht überladen und uns voll und ganz hinter die einbürgerung der zweiten und dritten generation stellen .
das bringt uns dem ziel einer ordentlichen einbürgerung derjenigen , die auch die auflagen erfüllen und es verdienen , näher , als wenn wir zusätzlich ein unbefriedigendes beschwerderecht - wie wir es schriftlich vor uns haben - akzeptieren und damit gegen den willen der gemeinden , der gemeindeversammlungen , der bürgergemeinden und der korporationen handeln müssen .
ich beantrage ihnen im namen einer starken minderheit , die durch alle bürgerlichen parteien geht , dem minderheitsantrag zuzustimmen und gleichzeitig die gesamtvorlage , wie ich schon gesagt habe , von zusätzlichem sensiblem diskussionsstoff und ballast zu befreien .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 119 stimmen für den antrag wasserfallen .... 13 stimmen [ vs ] art .
40 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
51 ; 51 a ; 58 d ; ziff .
ii antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( engelberger , beck , fehr hans , glur , joder , lustenberger , scherer marcel , schibli , tschuppert , weyeneth ) streichen [ vs ] antrag hess bernhard streichen [ vs ] art .
51 ; 51 a ; 58 d ; ch .
ii proposition de la commission majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( engelberger , beck , fehr hans , glur , joder , lustenberger , scherer marcel , schibli , tschuppert , weyeneth ) biffer [ vs ] proposition hess bernhard biffer
nach dem antrag wasserfallen erheben behörden für ihren entscheid gebühren , welche [ page 1173 ] insgesamt die verfahrenskosten decken .
es gibt jedoch bereits heute kantone , welche gebühren erheben , die geringer sind als die verfahrenskosten .
deshalb soll die bundesrechtliche gebührenvorschrift für die kantone und gemeinden eine höchstbestimmung sein .
deshalb ist bei absatz 1 der fassung des bundesrates der vorzug zu geben .
bei absatz 2 geht es auch um eine bundesrechtliche höchstvorschrift .
sie soll den kantonen und gemeinden mit bezug auf die gebührenermässigung volle freiheit geben .
deshalb ist auch bei absatz 2 die fassung des bundesrates vorzuziehen .
dasselbe gilt für absatz 3. der entscheid über gebühren beim ehrenbürgerrecht - das wird ja normalerweise die gebührenfreiheit sein - sollte auch den kantonen und gemeinden überlassen werden .
in diesem sinn bitte ich sie , dem entwurf des bundesrates und dem antrag der kommission den vorzug zu geben .
ich bitte sie , den antrag wasserfallen abzulehnen .
der antrag von bundesrat und kommission zielt doch darauf ab , dass die heute sehr unterschiedlichen , zum teil prohibitiv hohen gebühren in den kantonen und gemeinden vereinheitlicht werden , auf ein niveau , wie es eigentlich für gebühren üblich ist , nämlich auf dem der verursachten kosten .
dieses kostenniveau ist ein plafond .
unterhalb dieses niveaus soll es den kantonen und den gemeinden freigestellt sein , jemandem die gebühren zu erlassen oder einen reduzierten gebührentarif anzuwenden .
der vorschlag der kommission verpflichtet die kantone nicht , diese gebühren in jedem fall zu erheben .
es handelt sich dabei um eine kann-vorschrift .
herr wasserfallen will mit seinem antrag die kantone und auch die gemeinden zwingen , in jedem fall die vollkosten zu verrechnen .
ich verstehe es nicht so recht , herr wasserfallen - sie legen doch sonst so viel wert auf föderalistische eigenständigkeit und die autonomie der gemeinden -, dass sie nun ausgerechnet in diesem bereich den spielraum der kantone und der gemeinden auf diese art und weise einschränken und ihnen vorschreiben wollen , wie sie die kosten für das einbürgerungsverfahren zu regeln und zu veranschlagen haben .
vielleicht denken ja nicht alle politischen behörden in den kantonen und in den gemeinden so wie sie , nämlich , dass die einbürgerung sozusagen eine dienstleistung des staates auf privates gesuch hin ist , nichts mit service public zu tun hat und deshalb in jedem fall kostendeckend sein muss .
es gibt vielleicht auch politische behörden , die das als eine leistung des service public anschauen und deshalb auf die wirtschaftlichen verhältnisse der gesuchstellerinnen und der gesuchsteller rücksicht nehmen wollen .
darüber müssen wir heute nicht entscheiden .
wir entscheiden heute darüber , ob wir die kantone und die gemeinden zwingen wollen , wie sie ihre gebührenordnung zu regeln haben , oder ob wir ihnen einen plafond geben und damit eine einheitlichere gebührenordnung in der schweiz anstreben wollen .
ich bitte sie deshalb , diesen antrag abzulehnen .
ich beantrage ihnen einen neuen artikel 38 anstelle des entwurfes des bundesrates .
es geht mir hier um die kostendeckung bei bund , kantonen und gemeinden ; das ist das grundprinzip .
eingefügt ist das wort " insgesamt " , und das muss noch ein bisschen ausgedeutscht werden .
das besagt - so meine ich es -, dass es den kantonen und gemeinden freigestellt werden soll , von den materiell besser gestellten leuten etwas mehr , von den weniger verdienenden etwas weniger zu verlangen .
insgesamt - also in der summe aller gesuche , die behandelt werden - müssen jedoch die verfahrenskosten gedeckt sein .
die abstufung darf aber sicher auch nicht einen steuercharakter annehmen .
frau bundesrätin metzler hat erwähnt , dass das heute teilweise der fall ist .
eine zu hohe gebühr ist damit auch ausgeschlossen .
abstufungen auf einkommen und vermögen - ich sage es nochmals - werden an vielen orten praktiziert und sollen nach wie vor möglich sein .
aber insgesamt , in der summe aller gesuche , sollen bund , kantone und gemeinden eben auch zu ihrem geld kommen .
ausnahmen sind nach absatz 2 meines antrages möglich , wenn sie nötig sind .
bund , kantone und gemeinden verfügen hier zudem über einen ermessensspielraum ; es ist eine kann-vorschrift .
es kann der bedürftigkeit rechnung getragen werden .
zum beispiel wäre eine handhabung in dem sinne möglich , dass man sagt : wer ergänzungsleistungen bezieht , bezahlt keine oder lediglich eine geringe gebühr .
im gegensatz zur fassung des bundesrates sollen dies gemäss meinem antrag bund , kantone und gemeinden entscheiden können .
dass dies gemäss bundesrat bei mittellosigkeit des einzubürgernden nur der bund erlassen kann - und erst noch zwingend erlassen muss -, ist meines erachtens zu eng und zu unvollständig .
die einbürgerung gehört wohl nicht zum service public .
daher sollte keine finanzierung über die ordentlichen steuern erfolgen .
mit dem einbürgerungsverfahren wird verlangt , dass der staat prüfe , ob jemand die voraussetzungen für die einbürgerung erfüllt .
es ist gewissermassen eine besondere leistung bzw. dienstleistung , die vom staat verlangt und von ihm auch erbracht wird .
für solche besonderen dienstleistungen ist daher eine gebühr zu entrichten .
die gebühr muss - ich sage es nochmals - insgesamt kostendeckend sein , sonst ergibt sich eine teilfinanzierung über die steuern .
die gebühr darf aber die kosten nicht überschreiten , da bin ich einverstanden , weil der staat nicht gewinnorientiert arbeiten soll .
heute gibt es im bereich der gebühren in dieser beziehung immer wieder missbräuche , seien diese zu hoch oder zu niedrig .
auch der gratiserwerb des bürgerrechtes wird damit ausgeschlossen , ausser - das sieht absatz 3 vor - im falle des ehrenbürgerrechtes .
mit dem antrag soll auch vermieden werden , dass sich einbürgerungswillige im prinzip dort melden , wo es die tiefsten gebühren gibt .
so wird dann auch dem einbürgerungstourismus etwas der riegel geschoben .
ich bitte sie also , dem antrag zuzustimmen , auch um die leidigen diskussionen in den kantonen und in den gemeinden über die gebühren endgültig der vergangenheit angehören zu lassen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 117 stimmen dagegen .... 37 stimmen [ vs ]
les propositions wasserfallen et ruey sont caduques .
[ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der minderheit ii .... 94 stimmen für den antrag der minderheit i .... 62 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 80 stimmen [ vs ] mit stichentscheid der präsidentin wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante de la présidente la proposition de la majorité est adoptée [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
der bundesrat hat in der vernehmlassung auch die frage gestellt , ob der erwerb des schweizer bürgerrechtes durch geburt in der schweiz allenfalls noch an ein zusätzliches erfordernis , nämlich eine zustimmende erklärung durch die eltern , geknüpft werden soll .
bei dieser lösung hätten die eltern die möglichkeit , darüber zu entscheiden , ob sie den erwerb des schweizer bürgerrechtes für ihre kinder wünschen oder nicht .
was auf den ersten blick sinnvoll erscheinen mag , hat aber auch gewisse nachteile .
darauf möchte ich jetzt eingehen .
1. die grundidee des bürgerrechtserwerbs durch die geburt im land basiert darauf , dass das kind alleine aufgrund seiner objektiven verbundenheit mit der schweiz und nicht aufgrund einer erklärung seiner eltern das schweizer bürgerrecht erwerben soll .
2. es wurde schon verschiedentlich erwähnt , dass verschiedene staaten eine regelung kennen , wonach die bisherige staatsangehörigkeit verloren geht , wenn freiwillig eine andere nationalität erworben wird .
das führt dazu , dass viele eltern , die mit dem automatischen erwerb einverstanden gewesen wären , dann wohl keine erklärung für den erwerb des schweizer bürgerrechtes abgeben würden , weil dadurch ihr kind die bisherige staatsangehörigkeit verlieren würde .
es wurde auch von frau leuthard erwähnt : die bisherige staatsangehörigkeit geht nach dem recht [ page 1171 ] verschiedener staaten - zum beispiel österreich , dänemark oder norwegen - immer dann verloren , wenn eine willensäusserung hinsichtlich des erwerbs der neuen staatsangehörigkeit abgegeben wird .
wenn aber der bürgerrechtserwerb allein aufgrund der geburt in der schweiz erfolgt sowie aufgrund der tatsache , dass zumindest ein elternteil der zweiten generation angehört und über eine aufenthalts - oder niederlassungsbewilligung verfügt , dann kann nicht von einem freiwilligen erwerb des schweizer bürgerrechtes gesprochen werden .
das schweizer bürgerrecht wird unter diesen voraussetzungen vielmehr von gesetzes wegen erworben .
aus diesen gründen hat sich der bundesrat gegen die lösung des bürgerrechtserwerbs durch erklärung ausgesprochen .
nach dem antrag der mehrheit ihrer kommission würden in der schweiz geborene kinder der dritten generation nur dann mit der geburt das schweizer bürgerrecht erwerben , wenn die eltern innerhalb einer bestimmten frist keine negative erklärung abgeben .
es stellt sich nun die frage , ob diese nichtabgabe der erklärung hinsichtlich des bürgerrechtserwerbs ebenfalls eine willensäusserung darstellt , das heisst , ob durch diese willensäusserung dann die bisherige staatsangehörigkeit auch verloren gehen würde .
wir müssen davon ausgehen , dass die einzelnen staaten das wahrscheinlich unterschiedlich handhaben und unterschiedlich interpretieren würden .
damit hat die lösung mit der negativerklärung , wie sie die mehrheit der kommission vorschlägt , gegenüber derjenigen mit der abgabe einer positiven erklärung gemäss der minderheit ii ( vallender ) den vorteil , dass die bisherige staatsangehörigkeit in gewissen fällen wohl nicht verloren gehen würde .
wenn nun aber das kind später , nach erreichen der mündigkeit , das schweizer bürgerrecht innerhalb eines jahres durch die erklärung erwerben würde , wäre das sicher ein freiwilliger erwerb des schweizer bürgerrechtes , und die bisherige staatsangehörigkeit würde sicher in vielen fällen verloren gehen .
uns ist kein land bekannt , das den bürgerrechtserwerb durch geburt im land vorsieht und gleichzeitig noch den eltern eine wahlmöglichkeit gibt .
zudem wäre es stossend , wenn als folge der einführung einer erklärung der eltern je nach nationalität - bzw. je nach recht des herkunftsstaates - kinder aus bestimmten staaten die bisherige staatsangehörigkeit verlieren würden , andere dagegen nicht , wenn eine erklärung abgegeben wird oder nicht .
wenn sie sich letztlich für eine erklärung aussprechen sollten , plädiere ich dafür , dass sie dann die mehrheit der kommission unterstützen , damit wenigstens in einzelnen fällen die möglichkeit besteht , dass die bisherige staatsangehörigkeit nicht verloren geht .
ich möchte aber noch eine frage aufwerfen : haben sie sich auch schon gefragt , welche kinder der dritten generation überhaupt von dieser frage betroffen sind ?
es sind eben gerade jene kinder , deren eltern aus jenen staaten stammen , die die doppelte staatsbürgerschaft nicht anerkennen , bzw. deren eltern der zweiten generation sich genau aus diesem grund nicht haben einbürgern lassen .
noch einmal : welche staaten sind das zur hauptsache ?
es sind die niederlande , luxemburg , belgien , finnland , norwegen , dänemark , österreich und deutschland .
dieser situation müssen sie sich auch bewusst sein , wenn sie jetzt über die verschiedenen anträge abstimmen .
ich bitte sie , der fassung des bundesrates bzw. der minderheit i ( hubmann ) zuzustimmen , denn nur damit schaffen sie die eigentlich von ihnen geforderten klaren verhältnisse .
es geht darum , frau vallender , dass die eltern oder ein elternteil bereits der zweiten generation angehören .
das kind der dritten generation erhält das schweizer bürgerrecht gewissermassen als geschenk der schweiz .
wenn das kind und die eltern dieses geschenk nicht haben möchten - das hat uns herr schärer in der kommission auch ganz deutlich erklärt -, können sie durch eine einfache erklärung darauf verzichten , sobald sie unser land verlassen .
das ist überhaupt kein problem .
frau hubmann , ich danke ihnen für den versuch der belehrung .
aber leider muss ich dem widersprechen , und damit komme ich zu meiner frage : wo sehen sie bei der regelung des bundesrates das selbstbestimmungsrecht der eltern darüber , welches bürgerrecht ihr kind zusätzlich zum ausländischen bürgerrecht haben soll ?
wenn sie mir sagen können , die eltern seien aktiv beteiligt , wäre es keine zwangsweise einbürgerung ; genau das will ich ja erreichen .
die eltern haben bei der regelung gemäss bundesrat aber kein mitspracherecht .
ich möchte gerne von ihnen wissen , wie sie das bezeichnen würden .
eigentlich ist die sache ganz einfach .
der bundesrat hatte die grundidee , dass bei kindern der dritten ausländergeneration eine enge verbundenheit mit unserem land besteht , weil sie in der schweiz geboren worden sind und hier aufwachsen .
ein elternteil oder beide eltern dieser kinder gehören bereits der zweiten generation an .
diese kinder sollen nun mit ihrer geburt in der schweiz automatisch die schweizerische staatsangehörigkeit erhalten .
denn diese kinder wachsen hier auf ; sie unterscheiden sich nicht von den schweizer kindern , die hier leben , von denen übrigens jedes vierte einen elternteil mit ausländischer herkunft hat .
solche schweizer kinder haben in der regel zwei pässe .
genauso werden die kinder der dritten generation der ausländer , die in der schweiz geboren werden , von geburt an zwei pässe haben : den ihres geburtslandes , der schweiz , und den ihres herkunftslandes , nämlich jenes der eltern .
das geschieht , wenn wir dem entwurf des bundesrates folgen .
in der kommission ging es aber etwas anders zu .
mit ihren anträgen verlangten frau vallender und herr cina , dass das bürgerrecht nicht automatisch mit der geburt erworben würde , sondern beantragt werden könnte .
sie befürchten , dass kinder der dritten generation - wie sie von frau vallender soeben gehört haben - gegen den willen ihrer eltern eingebürgert werden .
sie möchten , dass diese kinder ihr bürgerrecht behalten können .
frau bundesrätin metzler und herr roland schärer haben uns sehr kompetent und geduldig immer wieder erklärt , dass mit diesen anträgen gerade das gegenteil eintreten würde : gerade dann nämlich , wenn sich diese eltern aktiv durch ein gesuch oder durch eine willenserklärung um das schweizer bürgerrecht ihrer kinder bemühen müssen , wird es bei vielen staaten - z. b. deutschland und österreich - der fall sein , dass diese kinder ihr angestammtes bürgerrecht verlieren , weil diese staaten kein doppelbürgerrecht erlauben .
das ist also genau das , was frau vallender und frau leuthard eigentlich nicht wollen .
trotz dieser klarstellung stimmte die kommission in einer eventualabstimmung mit 9 zu 5 stimmen bei 8 enthaltungen einem kompromissantrag von frau leuthard zu und zog diesen mit 10 zu 8 stimmen bei 5 enthaltungen auch der fassung des bundesrates vor .
ich möchte noch eine bemerkung zu frau vallender und zu frau leuthard machen : ich habe mich vorhin geärgert , dass sie wiederum hier auf diesem podium von einer zwangsweisen einbürgerung des kindes sprechen .
wir haben ihnen das in der kommission bereits erklärt : es geht nicht um einen zwang , sondern es geht um ein recht .
nehmen wir einen ähnlichen fall , frau vallender : ein 18 -jähriger schweizer jugendlicher erhält das stimm - und wahlrecht , weil er jetzt volljährig ist .
da können wir auch nicht sagen , er sei jetzt gezwungen , zu wählen und zu stimmen .
er hat das recht , zu wählen und zu stimmen .
genau so ist es mit der verleihung des bürgerrechtes an die kinder der dritten generation : es ist nicht ein zwang , sondern es ist ein recht .
es geht um das wohl des kindes , das hier aufwächst , und es geht nicht um die lebenspläne der eltern , die ja manchmal ändern .
wenn kinder nämlich hier aufwachsen und wohnen , dann bleiben die eltern sehr häufig auch hier .
erlauben sie mir noch eine persönliche bemerkung : ich habe in den letzten wochen verschiedentlich mit ausländerinnen und ausländern gesprochen , die seit vielen jahren in der schweiz wohnen , und habe sie gefragt , was es für sie bedeuten würde , wenn ihr kind mit der geburt das schweizer bürgerrecht erhielte .
die antwort dieser leute war einhellig .
" das wäre schön " , sagten sie , " es wäre ein schritt der schweiz auf uns zu , und das wäre wunderbar .
" ich denke , dem bleibt nichts anzufügen .
die fdp-fraktion lehnt den antrag des bundesrates und der mehrheit ab - dies namentlich aus den gründen , die schon aufgeführt wurden .
unser land kennt im gegensatz zu anderen ländern keine automatische einbürgerung .
der wechsel zum " ius soli " gemäss bundesrat grenzt in unserer tradition an eine zwangseinbürgerung , die aus der sicht der fdp unwürdig ist .
je länger , je mehr erhält das bürgerrecht gemäss der diskussion in der staatsrechtslehre den status eines grundrechtes .
wenn dem so ist , sollte der staat sich eines eingriffs in das grundrecht des selbstbestimmungsrechtes enthalten und den eltern die nationalität ihres kindes nicht vorschreiben .
zudem ist mindestens ein elternteil des kindes der dritten generation selber zweite generation .
hier stellt sich die frage , warum dieser elternteil bisher auf die erlangung der schweizer staatsbürgerschaft verzichtet hat , obwohl er längstens von der erleichterten einbürgerung hätte gebrauch machen können .
die fassung von mehrheit und bundesrat wirft zudem weitere probleme auf .
es ist bei der fassung der mehrheit nämlich zu fragen , wie lange der zeitraum nach der geburt des kindes ist , innert dem die eltern eine verzichtserklärung abgeben müssen .
wer macht die eltern darauf aufmerksam , dass sie eventuell eine verzichtserklärung abgeben müssen ?
weit schwerer wiegt noch , dass wir hier von der unkenntnis der eltern ausgehen müssen .
immerhin haben wir es hier mit ausländischen eltern zu tun , die sich im vorfeld der geburt nicht unbedingt mit den staatsrechtlichen folgen und damit , dass ihr kind ein kind der so genannten dritten generation sein wird , auseinander gesetzt haben .
vielmehr ist zu befürchten , dass sie gar nicht wissen , dass sie ausdrücklich auf den erwerb des schweizer bürgerrechtes für ihr kind verzichten müssen , sofern sie dieses ablehnen .
zudem haben die eltern zum zeitpunkt der geburt ihres kindes wahrscheinlich andere prioritäten als die abklärung der rechtsfolgen - pro und kontra - einer verzichtserklärung .
da mindestens ein elternteil eine ausländerin oder ein ausländer der zweiten generation ist , stellt sich zudem die frage , warum dieser elternteil nicht schon längstens schweizer bürger oder bürgerin ist .
eine weitere ungereimtheit ist der widerruf der verzichtserklärung zum zeitpunkt der mündigkeit und nicht etwa bis zur mündigkeit - dies , obwohl das kind bereits mit fünfzehn jahren einen antrag auf erleichterte einbürgerung gemäss dieser vorlage stellen kann .
auch die fassung des bundesrates überzeugt nicht .
der bundesrat sieht nämlich überhaupt keine beteiligung der eltern in der frage des bürgerrechtes ihres kindes vor .
vielmehr würden die eltern vom schweizer bürgerrecht ihres kindes überrannt und müssten dann in kauf nehmen , dass ihr kind doppelbürger ist .
damit ist die frage gestellt , ob die eltern überhaupt das schweizer bürgerrecht für ihr kind wollen und ob wir die eltern so bevormunden wollen .
immerhin haben genau diese eltern bzw. hat ein elternteil für sich selber bisher das schweizer bürgerrecht und damit eine eventuelle doppelbürgerschaft abgelehnt .
[ page 1170 ] die fdp-fraktion befürwortet die regelung der minderheit ii .
diese ermöglicht eine selbstbestimmung der eltern in sachen bürgerrecht ihres kindes .
dabei wissen die eltern wohl , dass das kind eine andere meinung haben und mit fünfzehn jahren selber den antrag auf erleichterte einbürgerung gemäss vorlage 2 stellen kann .
damit können wir sowohl die ansprüche der eltern als auch die der kinder optimal erfüllen , ohne die elternrechte in dieser wichtigen frage zu verletzen .
die bemerkung gilt selbstverständlich für die minderheit ii ( vallender ) , die das gesuch propagiert , das eben genau diese problematik mit dem doppelbürgerrecht nicht löst , sondern im gegenteil verschärft .
frau leuthard , gilt ihre letzte bemerkung für beide minderheiten oder nur für die minderheit vallender ?
es ist interessant , wie herr joder die zahlen interpretiert .
er hat natürlich wieder nur die länder genannt , die nach der schweiz die zweithöchsten einbürgerungsfristen kennen - österreich , italien und spanien -, hat aber wohlweislich all die andern europäischen länder , die wesentlich kürzere einbürgerungsfristen kennen , ausgelassen : dänemark und norwegen 7 jahre , die niederlande , schweden , finnland , belgien und england 5 jahre .
wenn man das gros der europäischen staaten zusammenzählt , kommt man halt bei der dauer der einbürgerungsfristen auf einen durchschnitt von ungefähr 6 jahren .
genau das will die minderheit hubmann .
sie will die frist von heute 12 jahren auf 6 jahre halbieren .
es ist auch interessant , wie herr joder die hohe zahl der nichteingebürgerten , die die einbürgerungsfristen erfüllen , interpretiert .
ich sage : wenn sich die leute so lange nicht einbürgern lassen können , arrangieren sie sich irgendeinmal damit , und irgendeinmal vergeht ihnen die lust , sich einbürgern zu lassen .
ich denke , wir sollten den leuten in den ersten jahren ihres aufenthalts , eben nach 6 jahren , die möglichkeit geben , diesen wichtigen schritt zu tun .
das führt sie an unsere institutionen heran .
das ist ein wichtiger teil der integration .
die lange einbürgerungsfrist ist mit ein grund dafür , dass die schweiz eine sehr tiefe einbürgerungsquote kennt .
diese zahl ist auch eindrücklich .
wir haben nebst deutschland , wo jetzt aber eine bürgerrechtsreform durchgeführt worden ist und wo sich die zahlen in den nächsten jahren ändern werden , immer noch die tiefste einbürgerungsquote .
an dieser tatsache führt kein weg vorbei .
die herabsetzung der frist wäre eine massnahme , mit der wir uns den einbürgerungsfristen europas endlich etwas annähern könnten .
der bundesrat selber schlägt eine reduktion auf 8 jahre vor .
die minderheit ii ( cina ) will 10 jahre , herr joder will überhaupt nicht herunter , und die minderheit i ( hubmann ) will 6 jahre .
ich kann jetzt einfach für die grüne fraktion sagen : je tiefer , desto besser .
wir unterstützen die 6 jahre , können uns aber selbstverständlich , falls dies nicht durchkommt , auch mit den 8 jahren arrangieren .
wir wären dann zumindest ein bisschen näher bei den anderen staaten .
aber 12 jahre sind zu lang ; ich bitte sie eindringlich , nicht an diesen 12 jahren festzuhalten .
es kommt dann eine weitere hürde hinzu , nämlich dass auch gemeinden noch wohnsitzfristen auferlegen können .
die möchten wir auch gerne kürzen , denn das ist eine absurde praxis .
da gibt es leute , die 12 jahre in der schweiz leben und dann die gemeinde wechseln .
die gemeinden setzen noch einmal 5 -jährige wohnsitzfristen fest , sodass die leute z. b. 17 jahre bis zur einbürgerung warten müssen .
das sind alles so grosse hürden , dass sich die leute am schluss dann eben mit der nichteinbürgerung arrangiert haben .
ich denke , es kann nicht im interesse des staates , einer lebendigen demokratie sein , die hürden so hoch zu setzen , dass viele leute diesen weg , diesen hürdenlauf zum roten pass , gar nicht mehr unter die füsse nehmen .
ich bitte sie deshalb , der verkürzung zuzustimmen - am liebsten auf 6 jahre , am zweitliebsten auf 8 jahre - und die frist ganz sicher nicht bei 12 jahren zu belassen .
2 jahre bei den gemeindewohnsitzfristen , das ist eine vernünftige zahl .
ich bitte sie , auch hier zuzustimmen , damit die gemeinden da nicht mehr höher fahren können .
ich bitte sie , den antrag der minderheit iii zu unterstützen , die heutige wohnsitzdauer von 12 jahren als voraussetzung für die ordentliche einbürgerung beizubehalten und alle anträge auf verkürzung der wohnsitzdauer abzulehnen .
der bundesrat sieht eine verkürzung dieser wohnsitzdauer auf 8 jahre vor , im wesentlichen mit dem argument , die heutigen 12 jahre seien im internationalen vergleich sehr lang .
diese argumentation vermag nicht allen aspekten des problems gerecht zu werden .
österreich , italien und spanien haben immerhin eine dauer von 10 jahren .
es kommt hinzu , dass das schweizer bürgerrecht aus einem gemeinde -, einem kantons - und einem bundesbürgerrecht besteht ; es muss für alle drei rechte eine genügende integration nachgewiesen werden , was naturgemäss zeit beansprucht .
für die svp steht die einbürgerung nicht am anfang oder im zentrum des integrationsprozesses , sondern ganz klar am schluss .
heute sind wir immer mehr mit gesuchstellerinnen und gesuchstellern aus völlig anderen kulturräumen und kulturbereichen konfrontiert , sodass die anpassung naturgemäss länger dauert .
es ist dies eine erfahrung , die ich in einer kommunalen einbürgerungskommission in der letzten zeit ganz ausgeprägt gemacht habe .
in letzter zeit hat sich auch die zahl der einbürgerungsgesuche und -entscheide markant erhöht .
im jahre 1990 haben wir in diesem land 6200 einbürgerungen vorgenommen , 1995 waren es 17 000 und im jahre 2000 bereits 30 000 einbürgerungen .
man kann deshalb auch nicht sagen , dass die heutige wohnsitzdauer von 12 jahren eine übermässig hohe eintrittsschwelle darstelle .
nach schätzungen des bundesamtes für statistik erfüllen zurzeit rund 738 000 ausländerinnen und ausländer die voraussetzung der wohnsitzdauer von 12 jahren und könnten das schweizer bürgerrecht beantragen .
diese zahl scheint wirklich hoch genug zu sein .
sie zeigt , dass kein bedürfnis besteht , die wohnsitzdauer zu verkürzen .
bei einer verkürzung der heute geltenden wohnsitzdauer wird aus unserer sicht das politische fuder ganz eindeutig überladen .
nachdem am 12 . juni 1994 die vorlage für eine erleichterte einbürgerung von jungen , in der schweiz aufgewachsenen ausländern gescheitert ist , sind alle vorschläge für eine generelle verkürzung der wohnsitzdauer bei der ordentlichen einbürgerung unverständlich und dokumentieren ein fehlendes politisches " gschpüri " .
ich bitte sie um zustimmung zum antrag der minderheit iii .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 129 stimmen für den antrag hess bernhard .... 16 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] art .
15 antrag der kommission abs .
1 mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit i ( hubmann , bühlmann , janiak , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) .... b. .... insgesamt sechs jahren .... minderheit ii ( cina , eberhard , leuthard ) .... b. .... insgesamt zehn jahren .... minderheit iii ( joder , engelberger , fehr hans , glur , lalive d'epinay , lustenberger , scherer marcel , schibli , tschuppert , vallender , weyeneth ) .... b. .... insgesamt zwölf jahren .... [ vs ] abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] abs .
4 mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( hubmann , aeppli wartmann , bühlmann , janiak , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) .... wohnsitzfristen von bis zu zwei jahren .... [ vs ] art .
15 proposition de la commission al .
1 majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité i ( hubmann , bühlmann , janiak , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) .... b. .... pendant six ans .... minorité ii ( cina , eberhard , leuthard ) .... b. .... pendant dix ans .... minorité iii ( joder , engelberger , fehr hans , glur , lalive d'epinay , lustenberger , scherer marcel , schibli , tschuppert , vallender , weyeneth ) .... b. .... pendant douze ans .... [ vs ] al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] al .
4 majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ page 1161 ] minorité ( hubmann , aeppli wartmann , bühlmann , janiak , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) .... de la commune n'excédant pas deux ans .
[ vs ] le président ( christen yves , premier vice-président ) : la proposition de la minorité ii ( cina ) a été retirée .
ich bitte sie auch , den antrag hess bernhard abzulehnen .
die vertrautheit mit der landessprache , so , wie es jetzt von ihrer kommission präzisiert wird , wird auch von meiner seite unterstützt .
nun aber noch zum antrag der minderheit vermot auf streichung von absatz 2 : der bund legt ja bei der ordentlichen einbürgerung die grundsätze fest , so ist es in artikel 38 absatz 2 der bundesverfassung festgehalten .
die kantone sollen daher die möglichkeit haben , eignungsvoraussetzungen festzulegen , die über diejenigen des bundes hinausgehen .
denn nur eine derartige regelung entspricht der verfassungsmässigen kompetenzaufteilung zwischen bund und kantonen im bereich der ordentlichen einbürgerung .
wir denken da selbstverständlich nicht an solche fragen , wie sie jetzt von frau bühlmann thematisiert worden sind .
wir denken zum beispiel an eine strengere interpretation der bundesrätlichen voraussetzungen , insbesondere dass die kenntnis der am wohnort gesprochenen landessprache verlangt wird oder dass keine verschuldete abhängigkeit von der sozialhilfe besteht .
das sind beispiele für solche weiteren möglichkeiten , die wir für die kantone vorsehen möchten .
deshalb bitte ich sie , absatz 2 nicht zu streichen und dem entwurf des bundesrates zu folgen .
wir haben in der kommission den bundesrätlichen entwurf etwas verändert , weil der begriff " lebensformen " hier ungeeignet ist .
der begriff " lebensform " wird in der bundesverfassung , in artikel 8 , in einem anderen sinn verwendet .
darum hat die kommission hier eine andere formulierung vorgezogen .
dabei ist auf der fahne im deutschen text ein wort verloren gegangen .
er müsste lauten : " .... mit den lebensverhältnissen in der schweiz und einer landessprache vertraut ist .... " so lautete nämlich der entsprechende antrag .
ich bitte sie , das noch zu ergänzen .
diesem antrag wurde dann mit 19 zu 4 stimmen zugestimmt .
zum antrag hess bernhard brauche ich nicht mehr viel zu sagen .
herr hess verlangt , dass eine landessprache gut in wort und schrift zu beherrschen ist .
herr hess , da kann ich ihnen nur wie frau bühlmann sagen : verlangen wir von den einbürgerungswilligen nur dinge , die wir selber auch können !
den streichungsantrag zu artikel 14 absatz 2 hat die kommission mit 16 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
die grüne fraktion bittet sie , dem antrag der minderheit vermot zu folgen und artikel 14 absatz 2 zu streichen .
wenn sie artikel 14 aufmerksam durchlesen , dann merken sie , dass die voraussetzungen für die einbürgerung schon relativ hoch sind .
vorausgesetzt wird , dass die person , die sich einbürgern lassen will , in der schweiz integriert ist , mit den verhältnissen in der schweiz und einer landessprache vertraut ist , die schweizerische rechtsordnung beachtet und die innere oder äussere sicherheit nicht gefährdet .
das sind die kriterien , die in artikel 14 absatz 1 stehen .
nun hat die kommission noch einen absatz hinzugefügt - den wir eben nicht möchten -, wonach die kantone darüber hinaus weitere eignungsvoraussetzungen vorsehen können .
ich weiss nicht , was sie sich darunter vorstellen können .
ich habe hier einen " beobachter " -test, den ich mit ihnen vielleicht einmal machen könnte , um zu zeigen , was für absurde fragen den leuten zum teil gestellt werden : so wird z. b. gefragt , wo das telldenkmal stehe .
man kann dann ankreuzen : in bern auf dem bundesplatz , in altdorf im kanton uri oder in bürglen , dem geburtsort von wilhelm tell .
eine andere der gestellten fragen lautet : welches ist der grösste see , der vollständig auf schweizer boden liegt ?
ich weiss nicht , ob sie den test alle bestehen würden .
die antworten , die man ankreuzen könnte , lauten : neuenburger see , vierwaldstätter see oder zürichsee .
was hat denn das damit zu tun , ob leute fähig sind , in unserem land zu leben und den staatsbürgerlichen pflichten nachzukommen ?
ich verzichte jetzt auf das vortragen anderer fragen , die auch noch gestellt werden .
ich bin mir aber nicht ganz sicher , ob sie die alle beantworten könnten .
wir hatten nämlich den interessanten fall von winterthur .
da gab es leute , die für einen sitz in der stadtexekutive kandidierten , denen man die gleichen fragen wie den einbürgerungswilligen in winterthur stellte , und sie konnten sie nicht beantworten .
ich weiss nicht , wie viele fragen nicht beantwortet werden konnten , [ page 1160 ] aber sie hätten den test nicht bestanden .
das sind doch wirklich absurditäten .
dem soll hier durch das einfügen von absatz 2 das gesetzliche gütesiegel gegeben werden .
das hat doch keinen sinn .
es ist schon genug , wenn das alles noch in verordnungen der kantone steht - beispiele habe ich geschildert .
wir müssen die kantone aber nicht praktisch noch auffordern , noch weitere eignungsvoraussetzungen vorzusehen .
ich bitte sie also inständig , auf diesen absatz 2 zu verzichten .
dann noch zum antrag hess bernhard , zu absatz 1 buchstabe b , wonach die leute eine landessprache in wort und schrift beherrschen müssten .
hier ist wieder zu sagen : dann müssten wir einige schweizer - ich bin jetzt nicht so zynisch und sage : kolleginnen und kollegen - ausbürgern ; " pisa " lässt grüssen .
die pisa-studie hat bewiesen , dass es in der schweiz - leider - viele leute gibt , die keine landessprache in wort und schrift beherrschen .
den einbürgerungswilligen leuten will man das jetzt aber als voraussetzung für die einbürgerung vorschreiben .
die kommissionsmehrheit hat ja schon vorgesehen , dass die leute mit einer landessprache vertraut sein müssen ; das ist schon neu , das fügen wir schon ein .
mit einer landessprache vertraut zu sein heisst , sich einigermassen in einer der landessprachen zurechtzufinden ; das genügt .
das noch in wort und schrift zu verlangen geht wirklich zu weit .
ich bitte sie , den antrag hess bernhard abzulehnen und hier der mehrheit der kommission zu folgen .
ich bitte sie , absatz 2 von artikel 14 zu streichen , und ich bekämpfe auch den antrag hess bernhard .
zu artikel 14 absatz 2 : es geht um die zusätzlichen eignungsvoraussetzungen , die von den kantonen gefordert werden können .
wir haben im ganzen artikel 14 die eignungsvoraussetzungen geregelt : es geht um integration , sprache , lebensformen und lebensverhältnisse und darum , dass die schweizerische rechtsordnung beachtet wird und dass die neuen schweizerinnen und schweizer die innere und äussere sicherheit unseres landes nicht gefährden dürfen .
wer diese forderungen erfüllt - neben all den anderen , etwa die geforderte aufenthaltsdauer -, hat wirklich sachlich und emotional bewiesen , dass ihr oder ihm das bürgerrecht zusteht .
zusätzliche eignungsvoraussetzungen rufen direkt nach unklaren kriterien : ist der garten in ordnung , die wohnung geputzt , die hausordnung befolgt ?
wir sind dann sehr schnell wieder bei den " schweizermachern " , die wir heute mit viel schmunzeln quittieren , die jedoch noch nicht aus unseren forderungen verbannt zu sein scheinen .
in der kommission konnte mir niemand schlüssig sagen , was denn weitere , von den kantonen vorzusehende eignungsvoraussetzungen sein sollen .
integration sollte doch vollkommen genügen , um auch den kantonalen prinzipien raum zu geben .
man hat erwähnt , dass es sich um fürsorgeabhängigkeit handeln könnte .
aber gerade hier bewegen wir uns auf sehr heiklem terrain , denn es gibt verschiedene gründe , warum jemand von der fürsorge abhängig werden kann .
ich bitte sie also , diese speziellen eignungsvoraussetzungen , die die kantone geltend machen könnten , zu streichen .
zum antrag hess bernhard : herr hess , sie sagen , dass sie mit der landessprache vertraut sein müssen .
das heisst für mich folgendes : verstehen , einkaufen gehen , einer arbeit nachgehen , in einem büro mit behörden sprechen , sich informieren lassen , an elternabenden teilnehmen , am grümpelturnier dabei sein , am stammtisch sitzen , einen text verstehen und vieles mehr .
es bedeutet jedoch auch : fragen haben , an und in dieser sprache etwas nicht verstehen dürfen und etwas nicht verstehen müssen .
eine bekannte von mir wurde kürzlich eingebürgert .
es handelt sich um eine tibeterin , die nur radebrecht .
aber diese frau spaziert täglich mit ihrem hund im quartier herum und redet mit den leuten : sie redet mit ihrer wärme , mit ihrer ausstrahlung und mit den worten , die sie kennt .
sie ist eine richtige persönlichkeit .
sprache bedeutet eben nicht nur wörter und buchstaben , sondern auch sich ausdrücken , zuwendung zu den menschen , denen man begegnet .
zudem haben wir in der schweiz ausländerinnen , die aufgrund ihres status und ihrer rolle als hausfrau und mutter kaum in den genuss kommen , deutsch zu lernen .
viele dieser frauen haben nur kontakt zu den eigenen landsleuten ; schweizerinnen reden kaum mit ihnen .
die anforderung von herrn hess - das beherrschen der landessprache - würde bedeuten , dass gerade diese frauen unverschuldet das bürgerrecht nicht erhalten , auch wenn sie viel besser integriert sind als viele andere .
ich bitte sie , absatz 2 zu streichen und den antrag hess bernhard abzulehnen .
ich werde auf diesen antrag gerne noch zurückkommen , aber ich gehe davon aus , dass alle diese anträge - mit einem anteil von etwa 36 jastimmen - sowieso durchfallen .
dementsprechend bin ich einer , der hier in diesem saal einmal für einen effizienten ratsbetrieb einsteht .
erlauben sie mir vorerst eine persönliche bemerkung : diese bürgerrechtsvorlage liegt nicht nur mir , sondern dem ganzen bundesrat am herzen .
eine zeitgerechte einbürgerungsregelung würde unserem land gut anstehen .
dass wir einerseits die integration unserer ausländischen mitbürgerinnen und mitbürger fördern und fordern , das ist ja heute unbestritten , und das freut mich .
dass wir aber andererseits diesen menschen , die sich an unsere regeln halten und unsere sprache sprechen , die mit uns aufgewachsen sind und in unsere gesellschaft gehören , nur unter erschwerten bedingungen unseren roten pass erteilen möchten , ist eine widersprüchliche politik .
aus zeitgründen war es nicht möglich , die vorlage in der sommersession durchzuberaten .
ich habe dies sehr bedauert , und umso mehr hoffe ich , dass sie heute auf diese vorlage eintreten und dass die beratung in dieser session abgeschlossen werden kann .
ein paar grundsätzliche überlegungen : im letzten jahr wurden rund 30 000 ausländerinnen und ausländer eingebürgert .
davon stammen gut drei viertel aus europäischen ländern .
in den letzten jahren haben verschiedene kantone ihr einbürgerungsverfahren vereinfacht und teilweise auch erleichterungen für ausländische jugendliche eingeführt .
das ist sehr erfreulich , genügt aber nicht auf dem weg zu einem besseren einbürgerungsrecht .
es braucht bundesrechtliche regeln , welche die kantone in ihren diesbezüglichen bemühungen unterstützen und wenigstens in teilbereichen zu einer gewissen rechtsvereinheitlichung führen .
wer seit vielen jahren in der schweiz lebt , hier integriert ist und sich an unsere rechtsordnung hält , soll das schweizer bürgerrecht auf einfacherem wege und schneller erwerben können .
weder die gemeinde noch ein kanton oder der bund können irgendein interesse daran haben , asoziale oder kriminelle ausländerinnen und ausländer einzubürgern .
darin sind wir uns wohl alle einig .
deshalb ist die beachtung und einhaltung unserer rechtsordnung eine grundvoraussetzung für die einbürgerung .
das bürgerrecht ist grundlage für rechte wie das uneingeschränkte recht auf aufenthalt und bildet die voraussetzung für die ausübung der politischen rechte .
es widerspiegelt die grundlegende rechtliche bindung einer bürgerin oder eines bürgers zum staat .
es soll auch anreiz sein , sich in unserem land zu engagieren , einzumischen und verantwortung zu übernehmen .
es liegt auch im interesse der schweiz , wenn die ausländischen mitbürgerinnen und mitbürger , welche seit längerer zeit hier leben , bestens integriert sind und wie wir steuern zahlen , den roten pass nach einer vernünftigen zeit erhalten .
wir haben mit gut 2 prozent pro jahr eine der niedrigsten einbürgerungsquoten in europa .
das ist sicher auch auf die langen wohnsitzfristen , die komplizierten verfahren und die oft sehr hohen kantonalen und kommunalen gebühren zurückzuführen .
diese hürden sind hoch , zum teil zu hoch .
viele ausländische mitbürgerinnen und mitbürger haben das gefühl , man wolle zwar ihre arbeitskraft , nicht jedoch ihre soziale und rechtliche integration .
machen sich jene , die gegen die einbürgerungsvorlage eintreten , auch solche gedanken , wie das von den ausländerinnen und ausländern in der schweiz verstanden werden kann ?
ich habe mit befriedigung zur kenntnis genommen , dass offenbar die mehrheit von ihnen all diesen überlegungen gefolgt ist und die revision in ihren grundzügen gut aufgenommen worden ist .
andererseits habe ich aber leider auch feststellen müssen , dass das thema einbürgerung immer wieder dazu missbraucht wird , um emotionen zu wecken und bei der bevölkerung unbegründete ängste zu schüren .
asyl -, ausländer - und einbürgerungspolitik dürfen nicht in unzulässiger art und weise miteinander vermischt werden .
so ist es z. b. schlicht falsch zu behaupten , die vorgeschlagenen einbürgerungserleichterungen würden nur dazu dienen , den ausländeranteil künstlich zu senken .
wir sehen das eben gerade anders .
der ausländeranteil der schweiz ist gerade deshalb so hoch , weil viele ausländer quasi nur noch auf dem papier ausländer sind und sich von schweizern kaum unterscheiden .
in ländern mit liberaleren einbürgerungsregelungen sind solche menschen schon längstens eingebürgert .
auch der umstand , dass mit unserem bürgerrecht besonders intensive demokratische mitwirkungsrechte verbunden sind , ist kein grund für besonders restriktive einbürgerungsregeln - im gegenteil : in einem staat mit weitgehenden demokratischen mitwirkungsrechten besteht ein erhöhtes bedürfnis , sozial integrierte ausländische mitbürgerinnen und mitbürger auch rechtlich zu integrieren .
es ist ein natürlicher prozess , dass sich solche menschen auch stärker für unser land engagieren , wenn dieses zum eigenen wird .
warum braucht es nun diese vorlage ?
was dem bundesrat am meisten unter den nägeln brennt , ist zweifellos die erleichterte einbürgerung junger ausländerinnen und ausländer der zweiten generation .
seit längerer zeit schon engagieren sich auch parlamentarierinnen und parlamentarier für eine erleichterte einbürgerung junger ausländerinnen und ausländer der zweiten generation .
1983 und 1994 wurden zwei ähnliche vorlagen in volksabstimmungen abgelehnt .
trotz des negativen abstimmungsergebnisses ist seit 1994 aber doch eine positive entwicklung festzustellen .
nahezu alle kantone , in denen die vorlage damals angenommen wurde , haben in der zwischenzeit auf kantonaler stufe gewisse einbürgerungserleichterungen für ausländische jugendliche der zweiten [ page 1156 ] generation eingeführt .
wir wollen , dass ausländische jugendliche in der ganzen schweiz unter einheitlichen bedingungen in einem erleichterten verfahren eingebürgert werden können .
die betroffenen jungen menschen sind bei uns aufgewachsen und haben eine wesentlich nähere beziehung zur schweiz als zu ihrem heimatland .
es ist also auch im interesse von uns und im interesse unseres landes , wenn wir diesen jugendlichen die einbürgerung erleichtern .
es ist auch erfreulich , dass diese einbürgerungserleichterungen im vernehmlassungsverfahren auf grosse zustimmung gestossen sind .
für die einführung einer erleichterten einbürgerung ausländischer jugendlicher braucht es nicht nur eine revision des bürgerrechtsgesetzes , es braucht auch eine änderung der bundesverfassung .
indem neben der bundesverfassungs - auch bereits die gesetzesvorlage in der botschaft enthalten ist , weiss der stimmbürger schon im zeitpunkt der abstimmung über die verfassungsvorlage , wie die spätere regelung im bürgerrechtsgesetz aussehen wird .
dadurch wird volle transparenz geschaffen .
ein weiteres thema der revision ist der erwerb des bürgerrechtes mit der geburt in der schweiz für personen der dritten generation .
ausländerinnen und ausländer der dritten generation sind noch viel mehr mit der schweiz verbunden ; sie werden noch weniger als ihre eltern das bedürfnis haben , in ihr herkunftsland zurückzukehren .
der für diese personen automatische erwerb der schweizer staatsangehörigkeit stellt nicht ein " ius soli " dar , wie es beispielsweise in den vereinigten staaten existiert .
wir wollen nicht , dass alleine schon die geburt in unserem lande zum automatischen erwerb des schweizer bürgerrechtes führt .
der erwerb des schweizer bürgerrechtes bei geburt soll möglich sein , wenn eben bestimmte zusätzliche voraussetzungen erfüllt sind .
der vorteil einer solchen lösung , der verleihung der staatsangehörigkeit mit der geburt , liegt darin , dass die betroffenen personen bereits im bewusstsein , schweizer bürgerin oder schweizer bürger zu sein , in unserem land aufwachsen können .
das ist sinnvoll , sind doch die betroffenen personen dann noch intensiver mit unserem land verbunden .
der identitätsbildungsprozess entwickelt sich so wie bei den schweizer kindern auch .
wer als schweizer aufwächst , ist im verhältnis zur schweiz , zu seinem land , doch anders , als wenn er sich zuerst darum bemühen muss , überhaupt zu diesem land gehören zu dürfen .
in der vernehmlassung hat der grundsatz , dass das schweizer bürgerrecht unter den genannten bedingungen mit der geburt erworben wird , erfreulicherweise eine breite zustimmung gefunden , auch bei den kantonen und auch bei zahlreichen anderen vernehmlassungsteilnehmern .
allerdings wurden über die art und weise , wie der erwerb des schweizer bürgerrechtes bei der geburt in der schweiz erfolgen soll , differenzierte meinungen geäussert .
die meinungen gingen da zum teil sehr auseinander .
ich werde darauf in der detailberatung zurückkommen .
in der eintretensdebatte in der sommersession wurde von herrn joder der antrag gestellt , die verschiedenen vorlagen zu vereinen , sodass der bundesrat dem parlament letztlich nur noch je eine verfassungs - und gesetzesvorlage unterbreiten könnte .
mich hat dieser antrag eigentlich erstaunt .
man kann mit guten gründen die erleichterte einbürgerung der zweiten generation befürworten , bezüglich einer weiter gehenden erleichterung für die dritte generation jedoch skeptisch sein .
genau diese unterscheidung macht die svp , die den vorschlägen betreffend die zweite generation wenigstens in teilbereichen positiv gegenübersteht , weitere erleichterungen für die dritte generation jedoch strikte ablehnt .
muss ich ihren antrag für eine einzige vorlage so interpretieren , dass sie damit auch zeigen wollen , dass sie doch nicht so an einbürgerungserleichterungen für die zweite generation interessiert sind ?
schliesslich wird auch die frage gestellt , inwieweit eine abstimmungsvorlage in verschiedene teilbereiche aufgeteilt werden soll und vor allem aufgeteilt werden darf .
herr joder , sie haben gesagt , der inhalt dieser bürgerrechtsrevision sei die erleichterte einbürgerung .
das ist so jedoch nicht richtig .
es geht bei den beiden verfassungsvorlagen nur bei den ausländerinnen und ausländern der zweiten generation um eine erleichterte einbürgerung .
bei der dritten generation geht es in der vorlage des bundesrates nicht um eine einbürgerung , sondern um die frage des erwerbs des schweizer bürgerrechtes bereits bei der geburt .
das sind zwei unterschiedliche dinge .
im ersten fall wird ein einbürgerungsverfahren mit einer eignungsprüfung durchgeführt .
im zweiten fall erfolgt der bürgerrechtserwerb unter bestimmten voraussetzungen automatisch .
der grundsatz der einheit der materie wird somit durch diese beiden verfassungsvorlagen nicht verletzt .
hätten wir die beiden verfassungsvorlagen zusammengelegt , wäre sicher von anderer seite der vorwurf gekommen , wir würden dem bürger die katze im sack verkaufen und die gelegenheit benützen , zusammen mit der erleichterten einbürgerung für ausländische jugendliche der zweiten generation auch gleich noch für ausländerinnen und ausländer der dritten generation den bürgerrechtserwerb bei der geburt einzuführen .
hätten wir zu den beiden verfassungsvorlagen betreffend die zweite und die dritte generation nicht auch gleichzeitig die zwei gesetzesvorlagen ausgearbeitet , hätte man uns mangelnde transparenz vorwerfen können .
der stimmbürger hätte dann nicht gewusst , wie die spätere gesetzgebung aussehen würde .
gerade beim thema einbürgerungen , das stark mit emotionen verbunden ist , wollen wir das nicht .
wir wollen transparenz .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger sollen genau wissen , worüber sie abstimmen .
als folge der zweiteilung der verfassungsvorlage ist es somit logisch , dass es auch zwei darauf beruhende gesetzesvorlagen geben muss .
alles andere wäre in diesem fall gar nicht möglich .
dass es eine separate dritte gesetzesvorlage gibt , ist auch einfach zu erklären .
darin sind alle bestimmungen enthalten , welche keine vorgängige revision der bundesverfassung bedingen .
wenn beispielsweise beide verfassungsvorlagen abgelehnt werden sollten - was ich natürlich nicht hoffe -, würden die beiden damit verbundenen gesetzesvorlagen gegenstandslos .
nur die dritte gesetzesvorlage würde aufrechterhalten ; gegen sie könnte dann auch das referendum ergriffen werden .
zu einem weiteren punkt der revision , zu den verfahrensvereinfachungen bei der ordentlichen einbürgerung : das heutige verfahren der ordentlichen einbürgerung ist zu kompliziert und führt zu doppelspurigkeiten zwischen bund und kantonen .
der bund möchte sich deshalb auf ein blosses zustimmungsrecht beschränken .
dadurch wird das verfahren gestrafft , und es wird - genauso gut wie heute - verhindert , dass ausländerinnen und ausländer , welche die schweizerische rechtsordnung missachten oder die innere und äussere sicherheit der schweiz gefährden , eingebürgert werden können .
ein ganz zentrales thema der revision ist sicher auch die beschwerdemöglichkeit gegen ablehnungen von einbürgerungen durch die gemeinde .
hier haben sie bereits die entsprechenden gesetzesänderungen angenommen ; sie sind identisch mit dem , was der bundesrat in seinem entwurf vorlegt .
ein weiteres element ist die reduktion der wohnsitzfristen .
im internationalen vergleich haben wir eine sehr lange wohnsitzfrist .
ein gesuch um ordentliche einbürgerung kann nur stellen , wer seit mindestens zwölf jahren in der schweiz wohnt .
diese frist soll nun nach auffassung des bundesrates auf acht jahre herabgesetzt werden .
auch die kantonalen und kommunalen wohnsitzfristen sollen neu höchstens nur noch drei jahre betragen dürfen .
damit wollen wir der erhöhten mobilität in unserem lande auch verstärkt rechnung tragen .
ebenfalls dringend reformbedürftig und deshalb auch gegenstand der revision sind die gebühren .
das ziel ist , vernünftige einbürgerungsgebühren einzuführen .
es gibt nämlich auch heute noch kantone und gemeinden , in denen einbürgerungswillige ausserordentlich hohe summen bezahlen müssen - ja sich quasi in das bürgerrecht einkaufen müssen .
[ page 1157 ] das ist stossend und lässt sich nur dadurch korrigieren , dass kantone und gemeinden für einbürgerungen inskünftig nur noch kostendeckende gebühren verlangen dürfen .
wir bewegen uns bei der revision der bürgerrechtsregelung in einem sehr sensiblen politischen umfeld .
die meisten änderungen , welche die rechtsstellung von ausländerinnen und ausländern betreffen , sind jeweils stark umstritten , ob dies nun das allgemeine ausländerrecht , das asylrecht oder das bürgerrecht betrifft .
das haben die letzten jahre gezeigt .
die zeit ist aber reif .
wagen wir den schritt zu einer liberalen , fairen einbürgerungspolitik .
die vorlage ist auf die migrationspolitik des bundesrates abgestimmt und soll auch ein zeichen unserer ausländerpolitik sein - ein zeichen , dass wir jene ausländischen einwohnerinnen und einwohner , welche sich in unserem land gut eingelebt und integriert haben , auch als teil unserer gesellschaft ansehen .
was gewinnen wir , wenn wir menschen , die in unserem land integriert sind , weiterhin hohe hürden in den weg stellen , wenn sie schweizer werden wollen ?
wir gewinnen gar nichts , aber wir verlieren sehr viel .
es wäre bedauerlich , wenn wir es nicht schaffen würden , gewisse leitplanken zu setzen , die es einbürgerungswilligen menschen ermöglichen , das schweizer bürgerrecht auf etwas einfachere weise als heute zu erwerben .
deshalb möchte ich noch ein paar fragen aufwerfen : ist es richtig , wenn ausländerinnen und ausländer - in vielen fällen - zwölf jahre warten müssen , bis sie ein einbürgerungsgesuch stellen können ?
ist es angebracht , wenn diese menschen - auch diejenigen unter ihnen , die bereits bestens integriert sind - noch langwierige verfahren über sich ergehen lassen und sich zum teil sozusagen einkaufen müssen ?
ist es mit unseren grundwerten vereinbar , dass die einbürgerung dieser menschen nach heutigem recht von kantonen und gemeinden ohne angabe von gründen verweigert werden kann und dass sich die betroffene person nicht einmal dagegen wehren kann ?
ist es zeitgemäss , dass es allein von der regelung des wohnkantons oder der gemeinde abhängt , ob ausländische jugendliche der zweiten generation erleichtert eingebürgert werden können oder nicht ?
verstehen sie im fall der ablehnung des gesuches den frust und die enttäuschung all dieser menschen , welche schon seit vielen jahren bei uns leben , sich mit unseren werten identifizieren und sich in vielen fällen kaum von gebürtigen schweizerinnen und schweizern unterscheiden ?
nutzen wir doch das potenzial dieser leute .
verdrängen wir sie nicht auf die zuschauerplätze , um uns dann scheinheilig darüber zu wundern , dass sie nicht aktiv mitspielen und dass einzelne von ihnen sogar ins abseits geraten .
ich erinnere daran , dass auch die bei uns lebenden und integrierten , jedoch noch nicht eingebürgerten ausländerinnen und ausländer einen wichtigen beitrag für die sicherung unseres wohlstandes leisten , indem sie beispielsweise mithelfen , unser system der sozialen sicherheit zu finanzieren .
sie sehen also : es gibt viele gute gründe für diese revision der bürgerrechtsregelung .
sie ist eine chance auf dem weg zu einer weltoffenen , dynamischen schweiz , welche veränderungen positiv gegenübersteht .
ich wünsche mir deshalb , dass auch sie diese revision der bürgerrechtsregelung tatkräftig unterstützen .
in der zukunft können wir uns über das freuen , was wir heute mitgestalten .
ich möchte zum schluss auf das chinesische sprichwort zurückkommen , das frau hubmann in der eintretensdebatte zitiert hat : wenn der wind bläst , verkriechen sich die einen in die häuser , andere aber bauen windmühlen .
ich zähle mich zu jenen , die windmühlen bauen und den wind nicht fürchten .
ich bitte sie , sich für ein zeitgemässes einbürgerungsrecht zu engagieren und auf diese verschiedenen vorlagen einzutreten .
frau bundesrätin metzler , sie haben mehrmals den begriff " ausländische mitbürgerinnen und mitbürger " verwendet .
dies ist für mich ein eigenartiger begriff - um bei ihnen anzuknüpfen , fast ein etwas chinesischer begriff und , jedenfalls mir , völlig neu .
es muss eine bundesrätliche wortschöpfung sein .
ich ging davon aus , dass man entweder mitbürgerin bzw. mitbürger ist oder ausländerin bzw. ausländer .
" ausländische mitbürgerinnen und mitbürger " , das ist mir neu .
könnten sie mir , einem nichtjuristen , eine rechtserklärung geben : was ist ein " ausländischer mitbürger " ?
herr mörgeli , um das zu erläutern , braucht man nicht jurist zu sein .
die ausländerinnen und ausländer in unserem land sind in der regel auch staatsbürger irgendeines staates unserer welt , und so dürfen sie auch als mitbürgerinnen und mitbürger bezeichnet werden .
deshalb ist das keine neue wortkreation , sondern ein begriff , den wir schon seit längerem so verwenden und insbesondere auch dann verwenden , wenn es sich um einwohnerinnen und einwohner ausländischer nationalität handelt , welche in unserem lande integriert sind .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 109 stimmen dagegen .... 35 stimmen [ vs ]
ich ersuche sie , den folgenden ergänzten satz aufzunehmen : " das bundesamt erteilt die zustimmung dem ersuchenden kanton , wenn .... " ein bestimmter kanton , nämlich der wohnsitzkanton , holt die zustimmung des bundes ein ; dies steht in absatz 1 von artikel 13 . ergo muss die zustimmung auch für diesen bestimmten kanton erteilt werden und kann nicht generell erteilt werden , wie es möglich wäre , wenn wir absatz 3 nicht mit dem text meines antrages ergänzen würden .
im geltenden recht steht in absatz 2 , dass die bewilligung " für einen bestimmten kanton " , der ja letztlich einbürgert , erteilt wird .
das fehlt hier .
wir können aber das gleiche erreichen , wenn sie meinem antrag zustimmen .
somit ist die gesetzesbestimmung klar und muss nicht interpretiert werden .
vergleichen sie bitte dazu auch artikel 28 a absatz 4 , wonach gemäss entwurf des bundesrates der satz steht " oder vorher gewohnt hat " - wir kommen noch darauf zurück -, wonach also eine bewerberin oder ein bewerber irgendwo , also auch in einem anderen kanton , die wohnsitzpflicht erfüllt haben kann .
dies wäre eine einmischung in die inneren angelegenheiten von anderen kantonen und gemeinden durch die erteilung des bürgerrechtes und damit auch des stimm - und wahlrechtes an irgendjemanden .
es geht nicht an , dass der bund das steuern kann ; es geht nicht an , dass letztlich der bewerber oder die bewerberin wünschen kann , wo oder wie er oder sie sich einbürgern lassen will .
es ist also nicht angezeigt , dass man zum beispiel während des verfahrens seinen wohnort wechselt .
wir haben das auch schon erlebt .
eine bestimmte wohnsitzvoraussetzung sollen die kantone und die gemeinden , die jemanden einbürgern wollen , noch selbst bestimmen können .
artikel 28 a ist auch entsprechend anzupassen ; ich habe dazu einen antrag eingereicht .
ich wünsche mir klarheit , sowohl in der gesetzgebung wie in der gesetzesanwendung , und auch eine bereitschaft des bewerbenden zur verbundenheit mit dem einbürgerungsort muss gegeben sein .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
der antrag wasserfallen ist eigentlich unnötig , weil es offensichtlich ist , dass das so gemeint ist , wie auch er es will .
im sinne einer klaren gesetzgebung muss ich folgendes darauf antworten : man müsste auch umgekehrt fragen , ob es nicht so wäre , wenn man das nicht präzisieren würde .
in der sache selber habe ich nichts dagegen , aber es ist aus unserer sicht nicht notwendig .
wir haben doch zusammen vereinbart , dass ich im zusammenhang mit dem nichteintretensantrag alle anträge präzisiere und begründe und dass wir hier im prinzip nicht mehr über meine einzelanträge sprechen .
ist das so , oder ist das nicht so ?
der bundesrat schlägt , wie sie auf der fahne sehen , die herabsetzung des wohnsitzerfordernisses von 12 jahren auf 8 jahre vor .
die minderheit iii ( joder ) will bei 12 jahren bleiben , während die minderheit i ( hubmann ) , deren antrag von herrn tillmanns begründet wurde , die frist auf 6 jahre herabsetzen will .
die 6 jahre entsprechen dem europäischen mittel .
eine solche lösung wurde in diesem saal bereits einmal genehmigt , nämlich als der rat mit einer klaren mehrheit einen vorstoss überwiesen hat , der von 121 ratsmitgliedern mitunterzeichnet worden war .
da ein einbürgerungsverfahren im schnitt 2 jahre dauert , wären damit die 8 jahre auch erreicht , und der bundesrätliche entwurf wäre in diesem sinn der gleiche .
in der kommission fanden verschiedene abstimmungen statt .
die gegenüberstellung von 6 und 8 jahren ergab eine mehrheit - 11 zu 5 stimmen bei 6 enthaltungen - für die 8 jahre , und der antrag cina auf 10 jahre anstatt 12 ergab eine bevorzugung des antrages cina .
zum schluss hatten wir noch die abstimmung 10 oder 8 jahre , da war das ergebnis 11 zu 11 stimmen .
den stichentscheid gab der präsident gemäss dem entwurf des bundesrates , also 8 jahre , während sich drei mitglieder der stimme enthielten .
ich möchte noch eine bemerkung dazu machen : die herabsetzung der wohnsitzfrist bedeutet nicht , dass alle personen , welche die bedingungen für die verkürzte wohnsitzfrist erfüllen , auch automatisch alle übrigen einbürgerungsvoraussetzungen erfüllen .
dessen muss man sich auch bewusst sein .
es ist nach wie vor abzuklären , ob auch die materiellen eignungsvoraussetzungen , insbesondere die integration , erfüllt sind .
die frist von 8 jahren hat auch im vernehmlassungsverfahren eine breite zustimmung gefunden .
eine frist von 6 jahren hat im vernehmlassungsverfahren keine unterstützung gefunden .
deshalb bitte ich sie hier , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
ich bitte auch , dabei zu bedenken - es wurde bereits erwähnt -, dass diese wohnsitzfrist von 8 jahren eben nicht die einzige frist ist , die zählt , sondern dass seitens der kantone oder der gemeinden noch zusätzliche fristen dazukommen können .
das kann das ganze auch noch verlängern .
in diesem sinne bitte ich sie , für die 8 jahre und somit für den entwurf des bundesrates bzw. die mehrheit der kommission zu stimmen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 64 stimmen
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit i .... 60 stimmen
abs .
2 , 3 - al .
2 , 3 angenommen - adopté [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 53 stimmen [ page 1163 ] [ vs ] art .
16 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
28 a antrag der kommission abs .
1 mehrheit .... d. sie mit den lebensverhältnissen in der schweiz und einer landessprache vertraut sind .
minderheit ( janiak , aeppli wartmann , bühlmann , hubmann , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) .... a. sie fünf jahre der obligatorischen schul - oder der beruflichen ausbildung in der schweiz erhalten haben ; .... [ vs ] abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 .... zwischen der vollendung des 14 . und des 24 . altersjahres .... abs .
4 , 5 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag hess bernhard streichen [ vs ] eventualantrag hess bernhard ( falls der hauptantrag abgelehnt wird ) abs .
1 .... d. sie mit den lebensverhältnissen in der schweiz vertraut sind und eine landessprache gut in wort und schrift beherrschen .
[ vs ] antrag wasserfallen abs .
1 .... die eine niederlassungsbewilligung oder .... .... c. ein elternteil eine niederlassungsbewilligung oder .... abs .
1 bis die kriterien gemäss absatz 1 buchstaben a bis d müssen kumulativ erfüllt sein .
abs .
4 .... seit mindestens zwei jahren wohnt .
[ vs ] antrag fehr hans abs .
1 junge ausländerinnen und ausländer , die eine niederlassungsbewilligung oder ein anderes dauerhaftes aufenthaltsrecht besitzen , können ein gesuch um erleichterte einbürgerung stellen , wenn : a. streichen b. streichen c. streichen dbis .
sie in der schweiz geboren und aufgewachsen sind ; d. sie die voraussetzungen von artikel 14 absatz 1 erfüllen .
abs .
5 streichen [ vs ] art .
28 a proposition de la commission al .
1 majorité .... d. s'il est familiarisé avec les conditions de vie en suisse et connaît une langue nationale .
minorité ( janiak , aeppli wartmann , bühlmann , hubmann , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) .... a. s'il a accompli cinq ans de la formation scolaire ou professionnelle obligatoire en suisse ; .... [ vs ] al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 .... entre ses 14 ans et ses 24 ans révolus .
al .
4 , 5 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition hess bernhard biffer [ vs ] proposition subsidiaire hess bernhard ( au cas où la proposition principale serait rejetée ) al .
1 .... d. s'il est familiarisé avec le mode de vie et les usages pratiqués en suisse , et qu'il maîtrise au moins une des langues nationales à l'oral comme à l'écrit .
[ vs ] proposition wasserfallen al .
1 .... titulaire d'une autorisation d'établissement ou .... .... c. si l'un de ses parents est ou a été titulaire d'une autorisation d'établissement ou .... al .
1 bis les conditions énoncées à l'alinéa 1 er lettres a à d , doivent être remplies toutes les quatre .
al .
4 .... réside depuis deux ans au moins .
[ vs ] proposition fehr hans al .
1 le jeune étranger titulaire d'une autorisation d'établissement ou d'un autre droit de séjour durable peut former une demande de naturalisation facilitée : a. biffer b. biffer c. biffer dbis .
s'il est né en suisse et qu'il y a grandi ; d. s'il remplit les conditions de l'article 14 alinéa 1 er .
al .
5 biffer
es ist unbestritten , dass von der erleichterten einbürgerung vor allem jugendliche profitieren sollen , jugendliche , die einen wesentlichen teil ihrer jugend in der schweiz verbracht haben .
dieser aspekt ist unbestritten .
wir müssen uns die frage stellen , wo und bei welcher gelegenheit die integration am ehesten stattfindet .
der entwurf des bundesrates geht zu recht davon aus , dass der schulbildung eine wesentliche rolle zukommt .
in der schule werden die jugendlichen das erste mal nicht allein durch das elternhaus geprägt , sondern auch durch die schulische umgebung .
nach meiner auffassung und nach der auffassung der kommissionsminderheit sollten wir den aspekt der bildung allerdings weiter fassen .
denn während der schulzeit ist man noch immer viel stärker vom elternhaus geprägt als später in der beruflichen ausbildung , während der man sich über den arbeitsplatz , über die berufsschule in die hiesigen verhältnisse integriert .
deshalb sollten wir das auf die obligatorische schulbildung reduzierte kriterium der ausbildung durch das kriterium der beruflichen ausbildung ergänzen , wobei selbstverständlich die meinung ist , dass das die berufliche erstausbildung ist .
ich bitte sie , meinem antrag zu entsprechen , aus der überlegung , dass die integration hauptsächlich in der beruflichen [ page 1164 ] tätigkeit , in der beruflichen ausbildung gefördert wird , viel mehr als während der obligatorischen schulzeit , während der der einfluss des elternhauses noch wesentlich grösser ist als später .
mein antrag ist dreiteilig .
es geht hier um die erleichterte einbürgerung der zweiten generation .
absatz 1 einleitung und absatz 1 buchstabe c , die ich ihnen vorschlage , zielen in die gleiche richtung .
es ist richtig , dass bei der einbürgerung der zweiten generation erleichterungen gemacht werden sollen , aber - das ist der gegenpunkt oder das gegengeschäft - es sollte deswegen von einem dauernden aufenthaltsrecht als grundlage ausgegangen werden .
die aufenthaltsbewilligung ist das eben nicht ; dieses wort muss deshalb gestrichen werden .
das steht selbstverständlich im gegensatz zu artikel 15 . dort geht es aber um die ordentliche einbürgerung , und deshalb habe ich dort keinen antrag gestellt .
was ist die aufenthaltsbewilligung , die ich hier streichen will ?
darunter fallen die aufenthaltsbewilligung b für die jahresaufenthalter , die bewilligung l für eu - und efta-bürger , die damit ein jahr in der schweiz arbeiten können , sowie die " grenzgängerbewilligung " g für eu - und efta-bürger .
was die streichung des wortes " aufenthaltsbewilligung " in buchstabe c betrifft , muss zudem auf die missbrauchsgefahr aufmerksam gemacht werden .
wenn ein kind einmal schweizer bürgerin oder schweizer bürger ist , haben die eltern automatisch einen aufenthaltstitel .
das heisst , sie können nicht mehr weggewiesen oder ausgewiesen werden , solange das kind minderjährig ist .
ich bitte sie , diesen beiden anträgen zuzustimmen .
ich komme zu meinem antrag zu absatz 1 bis .
die formulierung im gesetz ist meines erachtens nicht eindeutig und kann von findigen anwälten so ausgelegt werden , dass es einzeln zu erfüllende kriterien seien .
der gesetzestext kann also kumulativ oder alternativ verstanden werden .
selbstverständlich gehe ich davon aus , dass er kumulativ verstanden wird , also alle vier kriterien gleichzeitig erfüllt sein müssen .
darum bin ich auch hier für eine klare gesetzgebung und schlage ihnen vor , zu sagen , dass die buchstaben a bis d eben kumulativ erfüllt sein müssen .
ich komme zum letzten antrag , er betrifft absatz 4. dort steht die formulierung " oder vorher gewohnt hat " .
der bewerber oder die bewerberin muss meines erachtens eine affinität und einen bezug zu der gemeinde und dem kanton haben , wo er oder sie sich einbürgern lassen will ; er oder sie muss sich also einleben vor einer einbürgerung .
hier besteht eine wirklich grosse missbrauchsgefahr .
ich komme zur ersten missbrauchsgefahr : ein zufälliger vor jahren und irgendwo während zweier jahre innegehabter wohnsitz darf das recht auf ein einbürgerungsverfahren nicht begründen , weil in diesem fall eine andere gemeinde über die erteilung des stimm - und wahlrechtes , auch des passiven , entscheidet beziehungsweise dazu antrag stellen kann .
ein zweiter möglicher missbrauch ist , dass die person eventuell sogar das stimm - und wahlrecht eines anderen kantons erhält , wodurch die kantonshoheit verletzt ist .
beides ist eine einmischung in die innere autonomie der gemeinden und der kantone .
eine dritte möglichkeit der willkür ist die ungleichbehandlung gegenüber personen , die das 24 . altersjahr bereits überschritten haben , denn diese hätten diese möglichkeit nicht .
eine vierte missbrauchsmöglichkeit schliesslich wäre , wenn sich gemeinden bereit erklären würden , personen bei sich einzubürgern , die in andern gemeinden abgelehnt wurden .
dies war beispielsweise bei personen aus emmen der fall .
es boten sich die städte genf und bern an , diese leute einzubürgern , weil sie in emmen abgewiesen wurden .
oder bewerberinnen und bewerber sitzen ihre zwei jahre in irgendeiner gemeinde ab .
dort wollten sie wohnen , aber weil dort die einbürgerung schwierig ist , gehen sie dann einfach vorübergehend in eine andere gemeinde und lassen sich dort einbürgern und kehren dann wieder zurück .
dort fehlt einfach die verbundenheit zur gemeinde , und es ist ganz klar eine einmischung in die innere autonomie der gemeinden und kantone .
darum bitte ich sie auch hier , meinem antrag auch zuzustimmen .
ich glaube , wir sollten ein bisschen aufpassen , wie wir mit dem schweizerischen bürgerrecht umspringen .
die reform geht meines erachtens weitgehend in eine falsche richtung , in richtung verschleuderung des schweizerischen bürgerrechtes .
kürzlich wurde ein pamphlet in alle haushaltungen der stadt singen in deutschland verteilt : " wie bekomme ich einen schweizer pass ?
" der einzahlungsschein ist dabei , in euro usw. das handling ist da ; es wird gesagt , wie man vorgehen muss .
im kreis 7 der stadt zürich wurde ein anderes pamphlet in die briefkästen verteilt .
es war nicht nur einsprachig , sondern sogar achtsprachig , von türkisch bis serbokroatisch .
ich sage ihnen das nicht , weil ich jeglichen erwerb des schweizer bürgerrechtes negativ beurteile - aber so geht es nicht .
ich glaube , wir müssen uns bewusst sein , dass wir keine verschleuderung betreiben sollten .
was will - das geht nun genau in diese richtung - mein antrag zu artikel 28 a ?
wenn sie von erleichterter einbürgerung sprechen , ist das gut und recht .
aber wenn man von erleichterter einbürgerung der zweiten generation spricht und sagt : " ja , da muss einer ein paar jahre in der schweiz und noch ein paar jahre in der schule gewesen sein " , dann genügt das nicht .
wenn sie normalbürger , nicht parlamentarier , auf der strasse fragen , was für sie " die zweite generation " sei , dann wird ihnen die grosse mehrzahl sagen , das sei ein ausländer , der in der schweiz geboren und aufgewachsen sei .
das ist zweite generation .
das ist die definition des normalbürgers , des volkes , wie ich sie immer wieder höre .
was wir hier daraus machen , das geht nicht .
das ist eine verwässerung dieser kriterien .
das wird schwere folgen haben , die ich nicht in kauf nehmen möchte .
ich bitte sie darum , meinem antrag zuzustimmen .
entscheiden sie verantwortungsbewusst , entscheiden sie im sinne dieses antrages , wonach es heisst " in der schweiz geboren und aufgewachsen " .
namens der sp-fraktion ersuche ich sie , sämtliche einzelanträge abzulehnen .
der antrag wasserfallen erscheint mir schlicht und ergreifend unnötig , denn dass diese kriterien kumulativ erfüllt sein müssen , ist offensichtlich .
vergleichen sie das mit artikel 14 , in dem die eignungsvoraussetzungen beschrieben sind .
auch dort müssen die voraussetzungen kumulativ erfüllt sein ; das ist absolut klar .
wenn ich herrn fehr hans gehört habe , dann muss ich sagen , dass er schlicht und ergreifend die ausführungen gemacht hat , die wir erwartet haben .
er ist einfach gegen eine erleichterte einbürgerung .
wenn sie seinem antrag folgen würden , dann könnten wir die ganze sache gleich erledigen , dann müssten wir nicht mehr über eine erleichterung der einbürgerung sprechen .
sein antrag führt ja nur dazu , dass man die bisher geltenden vorschriften für eine ganz normale einbürgerung im neuen gesetz übernimmt .
ich ersuche sie also , sämtliche einzelanträge abzulehnen .
der antrag fehr hans lag bereits in der kommission vor .
wir haben ihn diskutiert .
herr fehr möchte eine umfassendere umschreibung des begriffs der zweiten generation .
das hätte aber konkret zur folge , dass kinder , die als ein - oder zweijährige in die schweiz gekommen sind und ihre ganze schulzeit hier verbracht haben , anders behandelt würden als [ page 1165 ] ausländerkinder , die in der schweiz geboren wurden .
diese unterscheidung ist nicht sehr sinnvoll .
wir haben deshalb eine realistischere und lebensnahere definition verwendet , wie sie der bundesrat vorschlägt und wie sie auch bei der eidgenössischen ausländerkommission üblich ist .
wir haben diesen begriff vorgezogen und den antrag fehr hans mit 16 zu 6 stimmen abgelehnt .
zum votum von herrn fehr möchte ich sagen , dass es eine einbürgerung per einzahlungsschein bei uns nicht geben wird - da können sie noch so viele prospekte verteilen .
das ist ganz klar , das will niemand hier in diesem saal .
es ist etwas populistisch , wenn sie damit auf der rednertribüne herumfuchteln .
zu herrn wasserfallen : es geht hier um die zweite generation .
es geht nicht um die eltern , sondern um die interessen der kinder .
was sie beantragen , ist klar eine erschwerung der bedingungen .
wir haben den antrag wasserfallen in der kommission nicht diskutiert , weil er nicht vorlag , aber ich würde ihnen empfehlen , den antrag wasserfallen und auch den antrag hess bernhard abzulehnen .
zuerst zum antrag der minderheit janiak : nach der definition der eidgenössischen ausländerkommission ( eka ) gehören zur zweiten generation eben diejenigen ausländerinnen und ausländer , welche mehr als die hälfte der obligatorischen schulbildung in der schweiz erhalten haben .
dieses kriterium wurde so umschrieben , dass ein schulbesuch von fünf jahren in der schweiz notwendig ist .
der bundesrat hat sich also an dieser definition der eka orientiert .
dasselbe kriterium gilt auch im zusammenhang mit dem bürgerrechtserwerb von ausländerinnen und ausländern der dritten generation .
ausländerinnen und ausländer der zweiten generation sollen somit nur dann erleichtert eingebürgert werden können , wenn sie schon seit ihrer frühen jugend in der schweiz leben .
das wäre eben gerade nicht der fall , wenn man die berufliche ausbildung der obligatorischen schulbildung gleichsetzen würde .
deshalb bitte ich sie , den minderheitsantrag janiak abzulehnen .
zum antrag wasserfallen : nach der vorlage setzt die erleichterte einbürgerung voraus , dass der junge ausländer und ein elternteil eine aufenthalts - oder eine niederlassungsbewilligung besitzen .
herr wasserfallen möchte nun , dass das erfordernis der aufenthaltsbewilligung nicht genügt , und für alle eine niederlassungsbewilligung voraussetzen .
dies würde eine restriktivere lösung bedeuten als diejenige , welche der bundesrat vorschlägt .
ich muss aber festhalten , dass es in der praxis vermutlich kaum grosse auswirkungen hätte , wenn man sich nur auf die niederlassungsbewilligung und nicht auch auf eine aufenthaltsbewilligung stützen würde .
aber wir sind trotzdem der auffassung , dass für die erleichterte einbürgerung nicht auf die qualität dieser fremdenpolizeilichen bewilligung , also aufenthaltsbewilligung oder niederlassungsbewilligung , sondern eben auf den schweizerischen schulbesuch als kernelement abgestellt werden sollte , weil das unseres erachtens für eine gute integration entscheidend ist .
deshalb bitte ich sie , dem entwurf des bundesrates hier den vorzug zu geben .
was artikel 28 a absatz 1 bis gemäss antrag wasserfallen betrifft , ist das kriterium " kumulativ " nicht notwendig .
es ergibt sich aus der gesetzessystematik und ist offensichtlich .
noch zu artikel 28 a absatz 4 : hier bitte ich sie , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen , wonach das gesuch bei dem kanton oder der gemeinde , in welcher die bewerberin oder der bewerber seit mindestens zwei jahren wohnt oder vorher gewohnt hat , gestellt werden kann .
diese bestimmung ist sinnvoll .
sie müssen sich vorstellen : jemand ist irgendwo aufgewachsen , zur schule gegangen und zieht dann weg , z. b. für eine berufslehre , für das studium , und müsste dann - wenn man dem antrag wasserfallen folgen würde - am neuen wohnort wieder diese zwei jahre wohnsitzpflicht erfüllen und könnte nicht mehr dort , wo er aufgewachsen ist , das gesuch einreichen .
deshalb bitte ich sie , den antrag wasserfallen insbesondere auch in diesem punkt abzulehnen .
nun noch zum antrag fehr hans : der entwurf des bundesrates sieht ganz bewusst vor , dass nicht nur in der schweiz geborene , sondern insbesondere eben in der schweiz aufgewachsene kinder , die auch im ausland geboren sein können , in den genuss der erleichterten einbürgerung der zweiten generation kommen können .
ich verweise auch hier noch einmal auf die definition der eidgenössischen ausländerkommission .
diese ausländischen kinder der zweiten generation , ob sie nun in der schweiz geboren oder in die schweiz gekommen sind , sind junge menschen , die hier aufgewachsen sind ; es sind die spielkameradinnen und spielkameraden der schweizer kinder .
es ist nicht einzusehen , weshalb dieser unterschied zwischen den ausländischen kindern gemacht werden soll .
wenn ein kind in der schweiz zur schule geht , sollte dem unseres erachtens gewicht beigemessen werden und die integration über den schulbesuch als hauptkriterium für die erleichterte einbürgerung gelten .
ich bitte sie deshalb , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen und den antrag fehr hans abzulehnen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] abs .
1 , 1 bis - al .
1 , 1 bis [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 127 stimmen für den antrag wasserfallen .... 41 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 136 stimmen für den antrag wasserfallen .... 36 stimmen [ vs ] abs .
1 , 5 - al .
1 , 5 [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der mehrheit .... 128 stimmen für den antrag fehr hans .... 40 stimmen [ vs ] abs .
1 -5 - al .
1 -5 [ vs ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag der mehrheit .... 138 stimmen für den antrag hess bernhard .... 32 stimmen [ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] sechste abstimmung - sixième vote für den antrag der mehrheit .... 148 stimmen für den eventualantrag hess bernhard .... 12 stimmen [ vs ] art .
32 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
32 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
51 antrag der kommission titel zustimmung zum entwurf des bundesrates [ page 1166 ] abs .
4 gegen die erteilung des schweizer bürgerrechtes durch erleichterte einbürgerung nach artikel 28 a ist das bundesamt berechtigt , kantonale rechtsmittel zu ergreifen .
[ vs ] art .
51 proposition de la commission titre adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 l'office a qualité pour user des voies de droit cantonales contre l'octroi de la nationalité suisse par naturalisation facilitée fondée sur l'article 28 a. [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 122 stimmen dagegen .... 39 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 111 stimmen dagegen .... 31 stimmen [ vs ]
es geht nun um die einbürgerung der dritten generation .
das ist eigentlich auch das herzstück oder eines der beiden herzstücke unseres gesetzes , und ich denke , dass wir stolz auf unsere arbeit sein können , wenn wir dieses herzstück wirklich durchbringen .
wir sind nicht die einzigen , welche die dritte generation automatisch bei der geburt einbürgern wollen .
es gibt andere länder , die das tun , z. b. deutschland , die niederlande , belgien und portugal .
es sind alles ehrenwerte nachbarn , und ich denke , dass wir diesen ländern auch nacheifern können .
eingebürgert werden sollen jene kinder , die in der schweiz geboren werden und von denen zumindest ein elternteil mindestens fünf jahre der obligatorischen schulbildung hier erhalten hat und zum zeitpunkt der geburt des kindes seit fünf jahren eine aufenthalts - oder eine niederlassungsbewilligung besitzt .
die eltern dieser dritten generation , dieser kinder , die hier geboren werden , leben eigentlich schon sehr lange in der schweiz .
sie kennen die schweiz , sie sind in der schweiz integriert .
ich denke , wenn wir schon gute und richtige erleichterungen für die zweite generation haben - wie wir das jetzt beschlossen haben -, dann ist es umso wichtiger , dass wir sagen , dass es dies auch für die dritte generation braucht .
wir können hier alle zusammen noch einen schritt weiter gehen .
die dritte generation ist zusammen mit ihren eltern sehr eng mit der schweiz verbunden .
schon die eltern haben hier die schule besucht , sie haben hier ihre arbeitsplätze .
für viele ist es nicht einmal mehr vorstellbar , wieder in ihre eigenen länder , ihre ursprungsländer , zurückzugehen .
sie haben sich diesen ländern auch entfremdet ; umso mehr passiert dies der dritten generation .
für die dritte generation ist es noch viel weniger vorstellbar , wirklich zurückzugehen .
sie lebt wirklich hier , und sie gehört wirklich hier in unser land ; es sind wirklich unsere mitbürgerinnen und mitbürger .
es wäre sinnlos und unverantwortlich , ihnen noch besondere hürden in den weg zu stellen .
wir können das beispiel der auslandschweizerinnen und auslandschweizer nehmen : wenn wir mit ihnen reden , dann stellen wir fest , dass diese jugendlichen , diese kinder , die im ausland als schweizerinnen und schweizer geboren sind , sehr viel mehr bezug zum neuen land haben .
sie sind dort nicht mehr ausländerinnen und ausländer , sondern sie gehören eben dazu .
sie sind zwar noch mit der schweiz verbunden - und diese verbundenheit ist auch wichtig , sie ist gut , sie ist schön -, aber sie gehören als bürgerinnen und bürger in dieses neue land .
sie machen dort ihre lehre , sie haben dort ihre freunde , sie sind dort integriert , und sie kennen die sprache des landes .
es gab noch eine schwierigkeit in der kommission .
es ging darum : sollen die eltern , wenn diese einbürgerung gemacht wird , sagen können , " ja , wir wollen dieses bürgerrecht " , und sollen sie auch sagen können , " wir verzichten auf dieses bürgerrecht " ?
aber es geht hier eigentlich um etwas viel wichtigeres .
es geht darum , dass kinder der dritten generation , die hier geboren werden , sich wirklich auch als schweizerinnen und schweizer fühlen können und hier in der schweiz eben auch angenommen werden , bereits bei der geburt willkommen geheissen werden .
wir haben die europäische staatsangehörigkeitskonvention unterschrieben .
dort steht explizit , dass kinder , die bei der geburt eine andere staatsbürgerschaft erhalten , die ursprüngliche staatsbürgerschaft beibehalten .
das ist eine sinnvolle regelung .
daher lehnen wir auch den antrag der minderheit ii ( vallender ) ab und sagen : die eltern , die nicht wollen , dass ihre kinder schweizerbürgerinnen und schweizerbürger werden , können darauf verzichten , sie können nein sagen ; sonst sollen diese kinder schweizerbürgerinnen und schweizerbürger sein .
ich denke , dass dies eine ganz vernünftige regelung ist , und ich bitte sie , der minderheit i ( hubmann ) zuzustimmen .
ich bitte sie , den antrag wasserfallen abzulehnen .
er will , dass die eltern eine niederlassungsbewilligung besitzen .
ich denke , dass auch die aufenthaltsbewilligung gültig sein soll und nicht einfach nur die niederlassungsbewilligung .
den antrag ruey möchten wir eigentlich nicht annehmen , aber wir wollen erst hören , was er dazu zu sagen hat .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit i zu unterstützen .
die minderheit ii hat vorbehalte sowohl gegenüber der regelung des bundesrates und der mehrheit als auch gegenüber dem antrag der minderheit i. sie möchte , dass die eltern selber aktiv bestimmen können , ob ihr kind zusätzlich zum ausländischen bürgerrecht auch noch das schweizer bürgerrecht erhalten soll .
dies namentlich aus fünf überlegungen : 1. es ist fraglich , warum es überhaupt eine sondereinbürgerung für die dritte generation geben soll .
es handelt sich hier um kinder , bei denen mindestens ein elternteil der zweiten generation angehört .
diesem elternteil kommen also die zu begrüssenden vorrechte der erleichterten einbürgerung zu ; allerdings hat dieser elternteil bisher zumindest nicht davon gebrauch gemacht .
hätte er sich aber bereits erleichtert einbürgern lassen , so wäre das kind aufgrund der abstammung bereits schweizer oder schweizerin .
dies ergibt sich auch aus der schon heute gültigen regelung .
2. daraus folgt , dass das vom bundesrat vorgeschlagene " ius soli " eigentlich durch zeitablauf überflüssig werden [ page 1168 ] muss , weil alle zweitgenerationenausländer von der erleichterten einbürgerung bereits gebrauch gemacht haben oder haben könnten .
daneben wird es allerdings auch eltern geben , die bewusst - aus welchen gründen auch immer - auf eine einbürgerung verzichtet haben .
deren kinder sollen nun nach dem willen des bundesrates und der minderheit i quasi zwangsweise eingebürgert werden .
dies ist nicht einsichtig .
vielmehr ist davon auszugehen , dass die frage der erleichterten einbürgerung bewusst von den eltern abgelehnt wurde .
vielleicht haben sie andere lebenspläne ; sie wollen zurück in ihren heimatstaat , oder sie wissen noch nicht definitiv , ob sie in einen anderen staat gehen möchten , oder sie verzichten bewusst auf die schweizerische staatsbürgerschaft für ihr kind und für sich .
warum sollte nun ihr kind das schweizerische staatsbürgerrecht erhalten , ohne dass die eltern selbst hier aktiv ihren willen äussern können oder müssen ?
3. der respekt vor dem selbstbestimmungsrecht der eltern in dieser frage und der respekt vor der einheit des bürgerrechtes in einer familie gebieten es , dass die eltern während einer frist von einem jahr sich dazu äussern können müssen , ob sie für ihr kind die schweizerische staatsbürgerschaft wollen oder nicht .
diese selbstbestimmung sollte ihnen auch nicht unter der annahme aberkannt werden , dass sie im falle der rückkehr in ihren heimatstaat auf das schweizer bürgerrecht ihres kindes verzichten können .
4. hinzu kommt weiter , dass verschiedene staaten im falle der zwangseinbürgerung durch " ius soli " von ihrem recht gebrauch machen können , dem kind die staatsbürgerschaft der eltern abzuerkennen , da keine echte bindung zum staat nachweisbar ist .
über die auslegung der entsprechenden internationalen abkommen besteht zumindest ein ungeklärter widerspruch zwischen bundesrat , verwaltung und lehre .
5. auch dem kind erwächst aus dem antrag kein nachteil .
sollte es sich nämlich entgegen dem wunsch der eltern in der folge für das schweizerische bürgerrecht entscheiden , so steht ihm hierzu die erleichterte einbürgerung gemäss der vorlage mit 15 jahren offen .
ich fasse zusammen : die zwangsweise einbürgerung eines kindes ausländischer eltern widerspricht dem selbstbestimmungsrecht der eltern über ihr kind in sachen bürgerrecht .
es ist ihnen daher unbedingt zu gestatten , ausdrücklich im interesse ihres kindes innert eines jahres nach der geburt die entsprechende wahl auszuüben , aber man darf sie nicht mit einer schweizer staatsbürgerschaft überrennen .
falls die eltern das schweizer bürgerrecht für ihr kind ablehnen , erwächst dem kind kein nachteil .
es kann mit dem rechtsanspruch der erleichterten einbürgerung mit vollendetem 15 . lebensjahr das entsprechende gesuch stellen .
ich bitte sie um zustimmung zum antrag der minderheit ii .
bei diesem artikel 2 der vorlage 4 geht es , wie schon gesagt , um die dritte generation .
es geht also um kinder von kindern von eingewanderten .
es geht um kinder , deren eltern entweder bereits in der schweiz geboren und aufgewachsen sind oder den grössten teil ihrer schulzeit hier verbracht haben .
es sind also kinder , die kaum mehr eine bindung an irgendein anderes land , kaum mehr eine bindung an das herkunftsland ihrer vorfahren haben .
für diese kinder bedeutet die schweiz ihre heimat , und für diese kinder haben wir deshalb auch eine spezielle verantwortung .
diesen kindern soll das bürgerrecht per geburt verliehen werden , es soll also ein wechsel vom " ius sanguinis " zum " ius soli " vollzogen werden .
andere länder , wie z. b. die usa , kennen diese praxis für alle im land geborenen kinder , unabhängig von der aufenthaltsdauer der mütter : wenn eine ausländerin z. b. in den ferien in den usa ein kind auf die welt bringt , erhält dieses kind automatisch per geburt die amerikanische staatsbürgerschaft .
so weit wollen wir ja nicht gehen .
ich wiederhole , dass es um kinder von eltern geht , die entweder bereits in der schweiz geboren sind oder die den grössten teil ihrer schulzeit in der schweiz verbracht haben .
das geht einigen leider immer noch zu weit .
da haben alle überzeugungskünste und guten argumente der bundesrätin in der kommission nichts genützt .
die mehrheit hat leider gegen alle vernunft einem schlechten kompromiss zugestimmt , der verlangt , dass die bürgerrechtsverleihung per geburt durch eine erklärung der eltern widerrufen werden kann .
damit riskiert die gute vorlage des bundesrates , verschlechtert zu werden , weil normalerweise die bürgerrechtsgesetzgebung derjenigen staaten , die kein doppelbürgerrecht akzeptieren , vorsieht , dass das kind das ursprüngliche bürgerrecht der eltern verliert , wenn diese ihre zustimmung zur einbürgerung erteilen müssen .
die ausübung des verzichtsrechtes der eltern kann als willentlicher akt interpretiert werden und deshalb genau das bewirken , was diejenigen befürchten , die gegen den bundesrätlichen entwurf sind .
es kann nämlich bewirken , dass das bürgerrecht der eltern jenen kindern verlustig geht , die bei der geburt automatisch das schweizer bürgerrecht erhalten .
die regelung der mehrheit der kommission mag ein kompromiss sein , der sich abstimmungstaktisch besser als die version des bundesrates verkaufen lässt , aber für die betroffenen kinder und deren eltern ist diese regelung ein kuckucksei .
es wäre gescheiter , den leuten zu erklären , warum die verleihung des bürgerrechtes bei der geburt für die dritte generation die richtige lösung ist , statt aus angst vor der stimmung in der bevölkerung diesen kompromiss zu machen .
aus der erwähnten logik heraus ist es für die betroffenen nicht besser , wenn wir der mehrheit zustimmen , sondern es ist eine konzession an die vermutete stimmung in der bevölkerung .
ich bitte sie eindringlich , dem bundesrat , d. h. der minderheit hubmann , zu folgen und nicht der mehrheit der kommission .
am freitag hat das bundesamt für statistik publiziert , dass ein viertel der migranten zur zweiten oder dritten generation gehört .
rund 200 000 jugendliche und erwachsene ausländer gehören zur dritten generation , wie auch 195 000 kinder unter 15 jahren zur zweiten oder dritten generation zu zählen sind .
der vom bundesrat vorgeschlagene systemwechsel zur automatischen einbürgerung ist im lichte dieser zahlen zu begrüssen .
er wurde in der vernehmlassung von zehn kantonen vorbehaltlos und von neun kantonen mit einer zusätzlichen erklärung der eltern unterstützt .
er liegt auch auf der linie unserer nachbarn : frankreich kennt den bürgerrechtserwerb durch geburt , wenn bereits ein elternteil im land geboren wurde .
deutschland ist noch grosszügiger , indem man mit der geburt das bürgerrecht erwirbt , wenn ein elternteil seit 8 jahren im land wohnt .
die in der schweiz geborenen kinder von einwanderern haben von geburt an eine intensive beziehung zu unserem land .
sie kennen ihre heimat oft nur von ferien her , von verwandtenbesuchen , vom fernsehen und von erzählungen .
sie leben tagtäglich bei uns und mit uns , sie lernen von klein auf unsere gesellschaft mit unseren regeln kennen .
ein elternteil ist bereits hier aufgewachsen und vermittelt ebenfalls unsere werte .
diese kinder haben die grösste lebensbeziehung klar zur schweiz .
die verbindung mit dem boden ist eben oft stärker als die verbindung mit dem blut .
deshalb macht es sinn , den kindern der dritten generation von geburt weg das schweizer bürgerrecht zu verleihen .
wer das unterstützt , verbindet kinder von einwanderern mit unserem staat .
das ist ein wichtiges integrationselement und ein kontrapunkt zum nationalstaatsgedanken .
kinder von ausländern sind nicht etwas unerwünschtes .
schweizer können nicht nur von schweizern abstammen ; das ist eine anachronistische vorstellung , die eine abwehrhaltung ausdrückt , die in zeiten der unaufhaltsamen globalisierung unserer welt die realitäten verkennt .
haben eltern der zweiten generation bereits ein gesuch um erleichterte einbürgerung erfolgreich durchlaufen , so sind ihre kinder sowieso mit der geburt schweizerinnen und schweizer .
[ page 1169 ] in der praxis dürfte es daher vor allem um fälle gehen , wo die eltern kein solches gesuch gestellt haben .
der vom bundesrat in artikel 2 vorgelegte automatismus hat aber auch seine probleme .
es gibt ausländerinnen und ausländer , die unser bürgerrecht nicht wollen , selbst wenn sie 30 jahre bei uns leben , selbst wenn ihre kinder hier geboren werden .
ihnen soll es mit der fassung der mehrheit in absatz 3 ermöglicht werden , das schweizer bürgerrecht mit geburt nicht zu erwerben , indem sie auch darauf verzichten können .
dieses verzichtsrecht soll auch dem kind zustehen , weil seine interessen mit denjenigen der eltern nicht immer identisch sein müssen .
wir wollen niemanden zwangsweise zur schweizerin oder zum schweizer machen .
wichtig ist mir die unterstützung der mehrheit auch deswegen , weil die frage des doppelbürgerrechtes nicht klar geregelt ist .
viele einwanderer wollen ihr heimatbürgerrecht nicht aufgeben , weil es ihnen am herzen liegt ; das ist verständlich .
nun gibt es staaten , die das aber verlangen .
es gibt staaten wie etwa österreich , dänemark , norwegen und belgien , bei denen das doppelbürgerrecht immer verloren geht , wenn man betreffend die neue staatsangehörigkeit eine explizite willensäusserung abgegeben hat .
mit der formulierung der minderheit ii laufen diese staatsangehörigen somit gefahr , ihre nationalität zu verlieren , was gerade bei diesen staaten sicher nicht unser ziel sein kann .
die kinder dieser ausländer würden wiederum in eine schwierige rolle geraten und ein anderes bürgerrecht aufweisen als ihre eltern .
mit der revision können wir die sozialen realitäten und deren rechtliche erfassung in einklang bringen .
machen wir inländerinnen und inländer zu bürgerinnen und bürgern .
ich empfehle ihnen daher , der mehrheit zu folgen .
der richter spricht die scheidung aus , wenn ein gemeinsames gesuch vorliegt oder wenn eine klage eingereicht wird und die parteien bei der einreichung der klage bereits vier jahre lang getrennt waren .
die meinung des gesetzgebers und des [ page 1153 ] bundesrates war , das scheidungsverfahren zu vereinfachen .
man wollte weg von der prüfung der schuldfrage .
die meinung war - ich mag mich sehr gut an die aussagen von herrn bundesrat koller erinnern -, dass über 90 prozent der scheidungsverfahren auf gemeinsames gesuch hin erledigt werden sollen und dass die klage nur ganz ausnahmsweise vorkommen soll .
die praxis hat gezeigt , dass es sich hierbei um einen irrtum handelt .
meine vorrednerinnen und vorredner haben das unter beweis gestellt .
das scheidungsrecht , das scheidungsverfahren , ist bedeutend komplizierter geworden , schwieriger , auch teurer sowohl für die betroffenen als auch für die gerichte .
früher , vor dem jahre 2000 , wurden die meisten scheidungen aufgrund von artikel 142 zgb wegen so genannter tiefer zerrüttung ausgesprochen .
nur ganz ausnahmsweise , bei schwerwiegenden verfehlungen des klagenden ehegatten , konnte sich der andere einer scheidung widersetzen .
heute kann die andere partei ihre zustimmung verweigern , wenn sich eine partei scheiden lassen will .
dann muss die klagende partei vier jahre abwarten .
die gründe der weigerung , in die scheidung einzuwilligen , spielen keine rolle .
man braucht gar keinen grund anzugeben .
selbst wenn jemand sagt , er bzw. sie wolle niemals mehr mit dieser partnerin oder diesem partner zusammenleben , oder bereits mit einem anderen partner zusammenlebt , ja , sogar selbst wenn er mit dem anderen partner kinder hat , kann er sich weigern , sich scheiden zu lassen .
die grenze ist der offensichtliche rechtsmissbrauch .
die juristinnen und juristen wissen , wie hoch diese hürde ist .
die gründe für die verweigerung sind vielfältig , ich zitiere sie alle aus der publizierten praxis .
es ist dies beispielsweise rache .
man will den expartner bestrafen , oder man will das gemeinsame sorgerecht erzwingen .
es können auch gründe im zusammenhang mit der fremdenpolizei , der unterhaltszahlung , der pensionskasse sein .
meistens wird die zustimmung von einer konzession abhängig gemacht .
als anwalt mache ich beruflich sehr viele scheidungen .
da habe ich auch die pflicht zur parteilichkeit , und die bringt es mit sich , dass ich die klienten über alle möglichkeiten aufklären muss .
das führt dann oft dazu , dass man sagt : okay , scheiden ja , aber machen sie druckversuche , versuchen sie , mehr herauszuholen .
ich habe es schon gesagt , es kann um dies und das gehen , beispielsweise um väter , die das gemeinsame sorgerecht wollen .
diese praxis hat zu einem sprunghaften anstieg der eheschutzmassnahmen im summarischen verfahren geführt - man spricht von einer verzehnfachung .
das ziel der revision des scheidungsrechtes , der so genannte " clean break " , wurde ins gegenteil verkehrt .
die verfahren wurden langsamer ; man muss mehrmals vor gericht .
es gilt auch die gründe der scheidungsverweigerung zu relativieren .
es werden gründe im zusammenhang mit der fremdenpolizei genannt .
es stimmt , wenn eine ausländerin mit einem schweizer verheiratet ist und von ihm getrennt lebt , hat sie ein aufenthaltsrecht .
dies gilt allerdings nicht , wenn es sich um zwei ausländer mit ausweis b oder ausweis c handelt .
im übrigen finde ich , dass das scheidungsrecht nicht der ort ist , um ausländerpolitische anliegen anzubringen .
die sind an einer anderen sedes materiae zu regeln .
ein anderer grund , der vorgebracht wird , ist der unterhaltsbeitrag : die frau bekäme im eheschutzverfahren einen grösseren unterhaltsbeitrag .
auch dies stimmt nach der neuesten rechtsprechung des bundesgerichtes ( bge 128 iii 65 ) nicht mehr , weil das bundesgericht entschieden hat , dass man hier bereits die kriterien von artikel 125 , also die scheidungskriterien , anwenden kann .
der bundesrat , die verwaltung und auch frau thanei sagen , man könnte ja artikel 115 zgb , die unzumutbarkeit , elastischer auslegen .
ich muss hier antworten - ich glaube , mit einem sehr grossen teil der lehre und mit dem bundesgericht -: nein .
der text ist klar .
man wollte nicht über die hintertür von artikel 115 wieder die verschuldensprüfung einführen .
zwar hat das bundesgericht in 127 iii 329 gesagt , dass man die anforderungen nicht übertreiben soll .
aber etwa ein jahr später , nämlich am 11 . dezember 2001 , hat das bundesgericht - ich gebe zu , in einer anderen zusammensetzung - ganz anders entschieden .
es hat gesagt , der fehlende wille der ehegatten , die gemeinschaft wieder aufzunehmen , die tatsache , dass beide von einem neuen partner ein kind haben bzw. haben werden , sowie der umstand , dass eine scheidung für die ehefrau ohne wirtschaftliche nachteile wäre , genügten nicht .
das bundesgericht urteilt hier , je nach zusammensetzung , anders .
es wird eher eine harte linie fahren .
in diesem sinne bitte ich sie mit der grossen mehrheit der kommission für rechtsfragen - 14 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen -, der parlamentarischen initiative nabholz folge zu geben und die motion der minderheit thanei abzuweisen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
die fdp-fraktion unterstützt den vorstoss von frau nabholz auf verkürzung der trennungsdauer von vier jahren auf zwei jahre und lehnt die motion der minderheit thanei ab .
ein paar bemerkungen aus unserer sicht : viele denken , dass scheidungen erst eintreten , wenn das verflixte siebte jahr vorbei ist , oder noch später , wenn die ehe länger gedauert hat .
die realitäten sind aber anders .
es gibt viele paare , die nach kurzer ehedauer merken , dass sie nicht zusammenpassen .
schon für diese gruppe , die quantitativ sehr bedeutend ist , ist eine wartefrist von vier jahren unzumutbar .
wir denken auch , dass zwei jahre genügen , um den wiedervereinigungswillen zu dokumentieren , falls er besteht .
binnen dieser frist sollte sich das paar darüber klar werden können , ob es wieder zusammenziehen will oder nicht .
die bundesgerichtlichen anforderungen an die unzumutbarkeit zur abkürzung der wartefrist sind sehr hoch und streng .
das hat zur folge , dass praktisch in allen fällen die vier jahre abgewartet werden müssen .
die konsequenz dieser wartefrist ist die , dass sich die kampfscheidungen vom ordentlichen verfahren in die eheschutzverfahren verlagern , die summarisch durchgeführt werden .
ich muss sagen : das ist eine nebenwirkung der scheidungsrechtsrevision , die wirklich bedenklich und fragwürdig ist .
es ist ehrlicher , die auseinandersetzung im ordentlichen verfahren zu führen statt einen stellvertreterkrieg im eheschutzverfahren durchführen zu müssen .
noch ein wort zur motion der minderheit thanei : die fdp-fraktion ist bezüglich der klärung der frage , was die angemessene wartefrist sein soll , gegen eine auswahlsendung mit verschiedenen eckwerten je nach situation .
der rat hat ja das postulat jutzet 00.3681 überwiesen .
aufgrund dieses postulates wird jetzt abgeklärt , welche erfahrungen gemacht werden .
wir denken , dass man diese arbeiten und diese abklärungen abwarten sollte , bevor hier neu eine richtung vorgegeben wird , die den empirischen erfahrungen möglicherweise gar nicht entspricht .
was aber die wartefrist anbelangt , können sie als gesetzgeber jetzt einmal einen klaren entscheid treffen , nämlich eine zahl abändern .
unseres erachtens entspricht es einer liberalen ehelichen beziehung , dass eine scheidung schon nach zwei jahren vollzogen werden kann und man nicht unzumutbar lange warten muss .
vier jahre sind einfach zu lang , das haben jetzt die erfahrungen mit dem neuen scheidungsrecht in der praxis gezeigt .
das neue scheidungsrecht gilt noch keine drei jahre .
es wurde aber in dieser zeit deutlich , dass die frist von vier jahren trennung für den fall , dass keine einvernehmliche scheidung zwischen den ehegatten zustande kommt , verschiedene mängel aufweist .
aus der sicht der justiz ist eine zunahme der verfahren festzustellen .
die nebenfolgen der trennung werden in der regel im rahmen eines eheschutzverfahrens für die dauer der trennung geregelt .
weil sich aber in vier jahren veränderungen ergeben , kommt es nun häufig zu abänderungsverfahren , welche die gerichte und auch die kantonskassen entsprechend belasten .
zusätzlich findet oft noch ein verfahren auf gütertrennung statt , weil während vier jahren auch vermögensverschiebungen stattfinden können , die der eine ehegatte nicht mehr schicksalshaft mit dem anderen teilen will .
aus der sicht der betroffenen ist zu sagen , dass neben den erwähnten mehreren verfahren - die zumeist ja auch nicht gerade harmonisch verlaufen - für viele auch die dauer von vier jahren belastend ist , wenn sich ein ehegatte der scheidung widersetzt .
der ablösungsprozess zieht sich in die länge und kann sehr mühselig sein .
auf der anderen seite stellt man fest , dass ein hinausschieben der scheidung vor allem aus finanziellen überlegungen erfolgt und nicht , weil man noch hoffnungen auf eine wiedervereinigung hat .
in krassen fällen wird auch versucht , so melden richterkreise , sich eine frühe scheidung zu erkaufen .
zugunsten einer längeren oder individuellen frist , wie das die motion verlangt , spricht meines erachtens nur eine lange ehedauer .
hier kann es stossend sein , wenn man sein leben innert zwei jahren neu organisieren muss .
das hinauszögern verändert aber das grundproblem nicht .
vielmehr muss der situation in diesen fällen über eine anständige unterhaltsregelung rechnung getragen werden .
ich meine daher , und mit mir die cvp-fraktion , dass die reduktion auf zwei jahre in die richtige richtung zielt .
in dieser zeit wird den ehegatten klar , ob sie nach einer trennung wieder zusammenfinden oder eben nicht .
nach der auflösung des haushaltes hat sich eine distanz ergeben , sodass die chancen für eine konventionalscheidung gut sind .
in zwei jahren haben sich die meisten frauen als alleinerziehende auch organisiert .
sie kennen die kosten und ihre arbeitsmarktchancen ; auch aus diesem blickwinkel liegen die fakten auf dem tisch .
für kinder ist der auszug des einen elternteils einschneidend , nicht die dauer der trennung , bis eine scheidung vorgenommen werden kann .
nach zwei jahren sollte sich zudem auch das besuchsrecht der eltern eingependelt haben .
schaffen die eltern dies in dieser zeit nicht , so wird sich das in den meisten fällen auch bei einer verlängerung der dauer auf vier jahre nicht mehr ändern .
es fehlt an der nötigen kommunikation und zusammenarbeit der eltern , die wohl nur unter mitwirkung von drittpersonen , aber nicht durch die verlängerte zeit verbessert werden kann .
ich bitte sie daher , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben und die kommissionsmotion zu unterstützen .
unter dem alten scheidungsrecht konnte eine scheidung gegen den willen des partners oder der partnerin erst nach 15 jahren durchgesetzt werden , ausser die ehe war zerrüttet und der oder die scheidungswillige nicht überwiegend an dieser zerrüttung schuldig .
die revision hat grosse änderungen gebracht .
grundsätzlich liegt ihr die idee einer einvernehmlichen scheidung auf gemeinsames begehren zugrunde .
die fragen der zerrüttung und des verschuldens stehen nicht mehr zur diskussion .
es blieb demzufolge zu regeln , was geschehen soll , wenn nicht beide parteien scheidungswillig sind .
[ page 1151 ] diesbezüglich hat unser parlament entschieden , dass sich ein ehegatte oder eine ehegattin nicht von heute auf morgen gegen den willen des oder der anderen scheiden lassen kann .
die grosse frage war und bleibt die dauer der trennungszeit .
wenn man sich rechtsvergleichend im europäischen umfeld umsieht , kann man trennungsfristen zwischen drei und sechs jahren mit unterschiedlichen ausnahmeregelungen feststellen .
wir in der schweiz haben ein langwieriges parlamentarisches differenzbereinigungsverfahren hinter uns und haben uns schliesslich auf diese vier jahre geeinigt .
eine scheidung ist jedoch auch vor ablauf dieser vier jahre gegen den willen des oder der anderen möglich , wenn schwerwiegende gründe vorliegen , die die fortsetzung der ehe unzumutbar machen .
das neue recht ist seit dem 1. januar 2000 in kraft .
im ersten jahr gab es 98 prozent scheidungen auf gemeinsames begehren und nur 2 prozent wegen unzumutbarkeit .
ein neues gesetz hat immer eine gewisse anlaufzeit .
das bundesgericht hat seine rechtsprechung zur unzumutbarkeit , d. h. zu artikel 115 , inzwischen dahin gehend gelockert , dass die voraussetzungen für die bejahung der unzumutbarkeit nicht mehr so streng sind .
es werden nicht mehr so hohe anforderungen gestellt .
ich erachte es vor allem aus zwei gründen als sehr unseriös , eine einzelne bestimmung bereits nach eineinhalb jahren - mittlerweile sind es zweieinhalb jahre - zu ändern : 1. es gibt einige punkte im neuen scheidungsrecht , die unbefriedigend sind , z. b. die tatsache , dass in den meisten konventionen die frau auf den vorsorgeausgleich verzichtet und dieser verzicht von den gerichten ungenügend überprüft wird ; die so genannten erpressungsversuche im zusammenhang mit der gemeinsamen obhut über die kinder ; die anordnung der gütertrennung während der trennungszeit durch unsere eheschutzrichter und -richterinnen. 2. der zweite grund , weshalb ich diese änderung als unseriös erachte , ist folgender : man kann diese trennungszeit nicht losgelöst von den übrigen bestimmungen im scheidungsrecht betrachten .
wir haben im rahmen der revisionsdebatte lange über den vorsorgeausgleich von jungen familienmüttern gesprochen .
es war uns klar , dass bei einer ehe mit zwei sehr kleinen kindern eine scheidung nach drei jahren dazu führt , dass durch den vorsorgeausgleich über eine sehr kurze dauer die frau dem mann in bezug auf die altersvorsorge nicht gleichgestellt ist .
wir haben auch betreffend die errungenschaftsbeteiligung diskutiert und wollten insbesondere junge kinderbetreuende mütter noch länger an der errungenschaft des ehemannes teilhaben lassen .
wir haben auch über die persönliche und wirtschaftliche situation von frauen nach einer sehr langen ehedauer gesprochen .
das war schliesslich der grund , weshalb wir auf diese vier jahre gekommen sind .
man kann deshalb nicht einfach die trennungsfrist verkürzen .
man müsste auch weitere bestimmungen ändern .
zuletzt erinnere ich daran , dass dieser rat im märz 2001 das postulat jutzet 00.3681 überwiesen hat , das einen bericht über die auswirkungen des neuen scheidungsrechtes verlangt .
der bericht liegt noch nicht vor .
ich denke , der bericht wird weitere schwachstellen aufdecken .
es würde uns gut anstehen , diesen bericht abzuwarten .
ich bitte sie aus diesen gründen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
wenn man die trennungszeit unbedingt kürzen will , dann muss meiner ansicht nach im sinne der motion 01.3645 eine differenzierte regelung getroffen werden .
es geht nicht an , kurz dauernde , kinderlose ehen gleich zu behandeln wie ehen mit kleinen kindern oder ehen mit einer dauer von 40 oder 50 jahren .
aus diesem grund bitte ich sie , der motion zuzustimmen , die in bezug auf die neuregelung eine differenzierte lösung anstrebt .
am 1. januar 2000 ist das neue scheidungsrecht in kraft getreten , ein scheidungsrecht , das sich von der prüfung der verschuldensfrage abgewendet und als prinzip die einverständliche scheidung etabliert hat .
tatsächlich werden auch die allermeisten scheidungen als so genannte konventionalscheidungen durchgeführt .
es gibt aber eine ganz erkleckliche anzahl von ehescheidungen , die sich nach wie vor als das präsentieren , was man als kampfscheidung bezeichnet .
warum dies ?
wenn sich ein ehepartner der scheidung widersetzt - aus welchen gründen auch immer -, ist der scheidungswillige ehepartner gezwungen , eine vierjährige trennungszeit abzuwarten und in dieser zeit die vermutung wirken zu lassen , dass die ehe endgültig gescheitert ist , damit geschieden werden kann .
schon bald , nachdem sich das neue recht in den gerichtssälen zu etablieren begann , haben praktiker sowohl von anwaltlicher als auch von richterlicher seite feststellen müssen , dass die vierjährige frist - um die zwischen den beiden kammern hart gerungen worden war ; sie können sich vielleicht daran erinnern - eine absolut untaugliche basis für die abwicklung eines fairen prozesses ohne waschen von schmutziger wäsche darstellt .
die ehescheidungen , die heute auf klage eines ehepartners geführt werden , haben sich als eigentliche rechtsmissbrauchs-scheidungen erwiesen .
es ist heute absolut einfach , sich einer scheidung zu widersetzen , um dem scheidungswilligen partner zugeständnisse abzunötigen - sei es auf finanzieller ebene , sei es in bezug auf die kinder oder die vermögensrechtlichen aspekte einer scheidung .
die frist von vier jahren wird aber auch zur umgehung von ausländerrechtlichen bestimmungen benutzt .
es ist aber gewiss nicht der zweck des scheidungsrechtes , zum schlupfloch zu werden und irgendwelche umgehungen zu ermöglichen .
das system hat also schwächen , die möglichst bald beseitigt werden sollten , auch wenn die revision noch nicht so lange her ist .
was passiert , wenn der scheidungswillige partner die vierjährige frist nicht abwarten kann oder will ?
er ist gezwungen , harte fakten aufzutischen , die belegen , dass es ihm nicht zumutbar ist , die vierjährige trennungsfrist abzuwarten .
damit sind wir wieder genau bei dem punkt angelangt - nämlich dem ausbreiten intimster details und privatester dinge -, den man mit dem neuen scheidungsrecht eben gerade beseitigen wollte .
unter den leuten , die sich in der praxis mit dieser frage befasst haben , die als anwälte klienten und klientinnen in einer solchen situation begleiten , die als richter solche verfahren durchzuführen und zu entscheiden haben , gibt es heute kaum jemanden , der die vierjährige frist , die wir im sinne eines kompromisses mit dem ständerat beschlossen haben , gut findet .
eigentlich sind alle der auffassung , dass hier eine änderung eingeführt werden sollte , damit solche ehescheidungen in einer würdigen art und weise durchgeführt werden können , auch wenn es nicht leicht ist , sich mit dem scheidungswillen des andern auseinander zu setzen .
diese änderung sollte zu einem scheidungsrecht führen , das den zielen , die wir uns zu beginn gesetzt haben , auch tatsächlich entspricht .
ich bitte sie daher , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
herr baumann , ich glaube , sie haben jetzt nicht ganz verstanden , was ich in meinem votum gesagt habe .
es geht in keiner art und weise darum , dass jemand freigelassen wird , der psychisch krank ist , sondern es geht darum , dass man in grenzfällen die möglichkeit hat , eine stationäre therapeutische massnahme anzuordnen , wenn man nicht sicher ist , ob die verwahrung tatsächlich der gerechtfertigte eingriff ist .
es geht im übrigen auch nicht um psychisch kranke , sondern es geht eben hier gerade um menschen mit anderen persönlichkeitsmerkmalen , die von der möglichkeit einer massnahme ausgeschlossen würden .
darum geht es .
es ist nicht das ziel des bundesrates und auch nicht der kommissionsmehrheit , dass personen , die gefährlich sind , freigelassen würden .
da machen sie dem bundesrat und der mehrheit der kommission eine ganz böse unterstellung .
frau bundesrätin , wie können sie es verantworten , dass psychisch kranke menschen , die nicht zu heilen sind , die von frank urbaniok und seinen kollegen als " zeitbomben " bezeichnet werden , wieder freigelassen und so auf die gesellschaft losgelassen werden ?
sind sie sich bewusst , welche risiken da eingegangen werden ?
sind sie sich bewusst , welche chancen man mit diesem vorgehen der volksinitiative " lebenslange verwahrung für nicht therapierbare , extrem gefährliche sexual - und gewaltstraftäter " einräumt ?
mir ist es wichtig zu betonen , dass sowohl die mehrheit als auch die minderheit ihrer kommission , aber auch der bundesrat sich darin einig sind , dass das massnahmenrecht im strafgesetzbuch im rahmen dessen , was rechtsstaatlich vertretbar ist , grösstmögliche sicherheit gewährleisten muss .
die differenz zwischen mehrheit und minderheit betrifft die frage , wie denn diese sicherheit am besten erreicht werden kann .
ich beurteile das instrumentarium , wie es von der mehrheit ihrer kommission vorgelegt wird , nicht nur als differenzierter , sondern gerade unter dem aspekt der öffentlichen sicherheit auch als wirkungsvoller als das konzept der minderheit beziehungsweise das ursprüngliche konzept des bundesrates .
wie sicher das neue massnahmenrecht ist , wird sich ja vor allem daran zeigen , wie in grenzfällen geurteilt werden wird .
stellen sie sich die konkrete situation eines richters vor , der [ page 1184 ] einen täter zu beurteilen hat , bei dem es zweifelhaft ist , ob er tatsächlich so gefährlich ist , dass sich die einschneidendste sanktion des strafrechtes , die verwahrung , rechtfertigen lässt .
wenn sich der antrag der kommissionsmehrheit durchsetzt , wird der richter ohne weiteres einen sachgerechten entscheid fällen können .
er wird vorerst eine stationäre behandlung in einer geschlossenen einrichtung anordnen , weil er weiss , dass er , gestützt auf artikel 62 c absatz 4 , nachher die verwahrung anordnen kann , wenn die behandlung keinen erfolg zeigt .
mit der lösung der kommissionsmehrheit wird also nicht nur dem verhältnismässigkeitsgrundsatz , sondern ebenso dem bedürfnis nach öffentlicher sicherheit bestmöglich rechnung getragen .
gemäss dem antrag der minderheit befände sich der richter hingegen in einer situation des " alles-oder-nichts " .
in den beschriebenen zweifelsfällen müsste er entweder eine verwahrung anordnen oder dann von einer massnahme überhaupt absehen .
ich könnte verstehen , wenn der richter unter diesen voraussetzungen in gewissen fällen auf eine verwahrung verzichten würde , weil er sie als unverhältnismässigen eingriff in die persönlichkeitsrechte des täters betrachtete .
der öffentlichen sicherheit würde damit ein schlechter dienst erwiesen .
dies gilt umso mehr , als der antrag der minderheit noch einen anderen gewichtigen nachteil hat : täter , deren besondere , auf ihre gefährlichkeit hindeutende persönlichkeitsmerkmale sich erst im strafvollzug äusserten , könnten nicht nachträglich behandelt und bei erfolgloser behandlung später , wenn nötig , verwahrt werden .
diese möglichkeit ergibt sich aber in verbindung mit artikel 65 aus dem antrag der kommissionsmehrheit , und zwar auch für täter , die sich heute im strafvollzug befinden und nach der vollständigen strafverbüssung entlassen werden müssten , obwohl sie gefährlich sind .
dies ist also ein weiterer punkt , der zusätzlichen schutz für die öffentliche sicherheit bringt , was von der kommissionsminderheit meines erachtens verkannt wird .
aus diesen gründen möchte ich sie ersuchen , der konzeption der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
die kommission hat sich mit dem ganzen themenkomplex therapien und verwahrung intensiv auseinander gesetzt und auch mit zahlreichen experten hearings durchgeführt , die uns am schluss in der situation liessen , dass wir nicht klar wussten , was jetzt die meinung der fachwelt ist .
es ist ein äusserst komplexes und äusserst kontrovers diskutiertes thema .
in artikel 56 absatz 1 haben wir den grundsatz , dass wir massnahmen grundsätzlich nur dann anordnen , wenn ein behandlungsbedürfnis des täters besteht oder die öffentliche sicherheit eine massnahme erfordert .
dazu ist in der regel eine begutachtung des täters nötig .
wir haben - dies noch als neuerung zuhanden der materialien - in artikel 56 auch einen absatz 3 bis eingefügt , der verlangt , dass bei der begutachtung neutrale , unabhängige experten zum zuge kommen , die den täter nicht kennen , die ihn bisher noch nicht behandelt haben , damit gewährleistet ist , dass ein solches gutachten unabhängig und fachmännisch erstellt wird .
das ist das eine .
das zweite ist die tatsache , dass es menschen mit besonderen persönlichkeitsmerkmalen gibt , die gefährlich sind , die aber im sinne der psychiatrie nicht psychisch krank sind .
heute werden diese täter im normalen freiheitsentzug gehalten , ohne massnahme , und sie können auch nicht verwahrt werden .
wir haben im einklang mit bundesrat und ständerat in der ersten diskussionsphase die verwahrung ausgedehnt , damit auch diese personen mit besonderen persönlichkeitsmerkmalen - vor allem aus sicherheitsgründen - verwahrt werden können .
die ausdehnung der verwahrung ist neu also auch für so genannt psychisch gesunde täter möglich .
die frage ist nun , ob man diese menschen , die nicht psychisch krank sind , aber eben doch besondere persönlichkeitsmerkmale aufweisen , auch therapieren kann , ob wir sie auch einer stationären massnahme zuführen sollen .
das ist in der fachwelt umstritten .
klar ist , dass in der psychiatrie natürlich laufend fortschritte gemacht werden , dass sich die frage nach der therapierbarkeit ändert und neue behandlungsmethoden entstehen .
die frage bleibt , ob eine therapie erfolg haben kann , wenn sich ein täter gesund fühlt , wenn er das gefühl hat , es bestehe gar kein behandlungsbedürfnis , und wenn er nicht freiwillig und auch nicht einsichtig eine solche therapie macht , sondern sie verordnet bekommt .
schlussendlich geht es bei ihrem entscheid um die abwägung von verschiedenen interessen , nämlich einerseits die öffentliche sicherheit mit dem rechtsstaatlichkeitsprinzip und anderseits die freiheitsrechte des täters .
die kommission für rechtsfragen hat mehrheitlich , mit 8 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen , der spezialprävention , den rechten des täters , den vorzug gegeben .
die minderheit , der auch ich angehöre , schlägt zugunsten der sicherheit eine härtere gangart vor und will das bisherige konzept beibehalten .
der kern der argumentation von frau vallender besteht in einer unterscheidung zwischen gesunden und kranken tätern , wie sie in der wirklichkeit kaum existiert .
frau vallender sagt , die stationäre therapie müsse kranken tätern vorbehalten bleiben ; die gesunden und die gefährlichen müsse man nicht in eine therapie schicken , weil es entweder nichts zu therapieren gebe oder weil die leute therapieresistent seien .
weil es sich bei diesen tätern um personen handle , bei denen ernsthaft zu befürchten sei , dass sie weitere schwere straftaten begehen würden , komme für diese täter ausschliesslich die verwahrung infrage , um dem öffentlichen sicherheitsbedürfnis rechnung zu tragen .
ich kenne frau vallender eigentlich nicht als einen menschen , für den es bloss schwarz und weiss gibt .
in der regel bedient sie auch das spektrum der grautöne mit gutem gespür für die schattierungen .
hier ist das leider nicht ganz so .
das problem , mit dem wir es hier zu tun haben , haben uns die forensiker eingebrockt .
sie haben eine begriffsdefinition von " psychisch krank " entwickelt , die verlangt , dass ein täter fast ein dutzend kriterien erfüllen muss , um als psychisch krank qualifiziert zu werden .
wer nur fünf , sieben oder neun dieser kriterien erfüllt , gilt nicht als krank , sondern eben als gesund .
wie uns erläutert wurde , gibt es gerade im bereich der sexualdelinquenz nicht wenige täter , die nur einen teil dieser kriterien erfüllen , also im sinne der psychiatrie gesund sind .
das heisst : ein täter , der wiederholt kinder vergewaltigt , würde nicht unter die kategorie " psychisch krank " fallen und könnte nicht einer stationären massnahme nach artikel 59 zugeführt werden , sondern es bliebe bloss die freiheitsstrafe und in ergänzung dazu die verwahrung , wenn der richter die rückfallgefahr als hoch beurteilt .
nun ist es aber so , dass die gleichen forensiker , die uns diese unterscheidung nahe gelegt haben , feststellen , dass auch personen , die nur über die hälfte oder über zwei drittel der störungsmerkmale verfügen , zum teil auf therapeutische massnahmen sehr gut ansprechen und die auseinandersetzung mit ihrer persönlichkeit und ihren straftaten aktiv angehen oder angehen wollen .
aus diesem grunde halten die forensiker es für richtig und wünschenswert , dass auch bei solchen tätern strafen mit stationären massnahmen verbunden werden können .
der mehrheit der kommission ebenso wie der sp-fraktion leuchten diese überlegungen ein : 1. die trennlinie zwischen gesund und krank ist in der mehrheit der fälle nicht klar und gerade , und die frage der therapierbarkeit nicht ohne weiteres mit ja oder nein zu beantworten .
2. es entspricht dem konzept der revision , die strafen und massnahmen zur behandlung eines täters so zu kombinieren , dass die aussicht auf strafloses verhalten in der zukunft optimiert wird .
damit ist gleichzeitig gesagt , dass auch das strafgesetzbuch dem prinzip der verhältnismässigkeit unterworfen ist .
die verwahrung ist das letzte mittel in der reihenfolge der strafen und massnahmen .
sie darf nur und erst dann angeordnet werden , wenn jedes andere mittel zu versagen droht , denn sie ist die rechtsstaatlich einschneidendste massnahme , da sie einen täter über die angeordnete freiheitsstrafe hinaus seiner freiheit beraubt .
wenn uns die strafvollzugsexperten und therapeuten sagen , dass auch psychisch gesunde oder - sagen wir es so - bloss " halbgestörte " auf therapeutische massnahmen ansprechen , dann sollte der gesetzgeber den zugang dazu nicht von vornherein verhindern .
das ist eigentlich die wichtigste erkenntnis , die die kommissionsmehrheit vertritt .
das konzept der mehrheit ist aber auch insofern flexibler , als nach antritt der freiheitsstrafe , ja sogar nach der verwahrung noch eine stationäre massnahme angeordnet werden kann .
in dem sinne geht der antrag der kommissionsmehrheit , was die öffentliche sicherheit betrifft , sogar noch einen [ page 1183 ] schritt weiter als der antrag der minderheit .
wenn jemand , der verwahrt wurde , ohne jede massnahme in die freiheit entlassen wird , weil die gefährlichkeit weggefallen ist , z. b. weil er älter geworden ist oder sich seine persönlichkeit im laufe des freiheitsentzugs verändert hat , so ist es auch unter dem aspekt der öffentlichen sicherheit wünschbar , dass er vor der definitiven entlassung noch eine stationäre massnahme durchläuft .
in dem sinne entspricht der antrag der kommissionsmehrheit viel eher sowohl den bedürfnissen der öffentlichen sicherheit als auch den entwicklungsmöglichkeiten der täter .
eine der zentralen neuerungen bilden die in den artikeln 34 bis 39 geregelten vorschriften zur geldstrafe .
diese sollen die bisherige busse ersetzen , und zwar nicht nur im bereich der übertretungen , sondern vor allem soll die geldstrafe die kurze freiheitsstrafe weitgehend ersetzen .
dadurch erhält die geldstrafe einen bedeutenden stellenwert .
die höhe der busse bestimmt der richter gemäss geltendem recht nach dem verschulden des täters einerseits und nach seinen wirtschaftlichen verhältnissen andererseits .
an diesem grundsatz will das neue recht grundsätzlich festhalten .
die finanziellen verhältnisse des täters sollen aber besser berücksichtigt werden .
das wird mit dem tagessatzsystem angestrebt : beim tagessatzsystem hat der richter in einem ersten schritt das verschulden des täters zu beurteilen bzw. zu bemessen und dafür eine anzahl tagessätze bis zu einem maximum von 360 tagen zu verhängen .
bei gleichem verschulden haben somit inskünftig alle täter dieselbe zahl an tagessätzen zu gewärtigen .
in einem zweiten schritt geht es dann um die höhe dieses tagessatzes : dieser wird individuell nach den persönlichen und wirtschaftlichen verhältnissen des täters oder der täterin bestimmt .
als richtschnur dient hier dem richter das durchschnittliche tagesnettoeinkommen .
die strafe soll sowohl den armen als auch den reichen täter gleichermassen treffen .
nun hat der ständerat in absatz 2 - im gegensatz zum entwurf des bundesrates - eine mindesthöhe des tagessatzes von 10 franken eingeführt .
er hat damit zum ausdruck gebracht , dass man keine lächerlich kleinen bussen haben will , und er hat vor allem aus generalpräventiven überlegungen heraus so entschieden .
nach der lösung unseres rates könnte der richter tagessätze ab 50 rappen verhängen .
würde man nun in einem fall ein minimum von 10 franken und 30 tagessätzen annehmen - also eine freiheitsstrafe von einem monat , das entspricht 30 tagessätzen à 10 franken -, so käme man auf 300 franken .
das ist eine strafe , die auch ein sozialhilfeempfänger über einige monate hinweg abstottern kann .
die gleiche anzahl tagessätze muss für das gleich hohe verschulden zur anwendung gelangen .
die richter werden diese ansätze konsultieren und bei der bemessung des verschuldens vergleichen .
trotzdem wird die frage nach der strafempfindlichkeit in den gedankengängen der richter unterschwellig die anzahl der tagessätze mit beeinflussen .
ich denke , bei einem mindestsatz von 10 franken haben wir die sicherheit , dass nicht arm und reich mit unterschiedlichen tagessätzen belegt werden .
es darf nicht so sein , dass der richter abschätzt , was etwa herauskommen soll , und dann die tagessätze tiefer ansetzt .
ich denke , das wäre keine gerechte lösung .
es ist wichtig , den mindestsatz bei 10 franken anzusetzen , wie dies der ständerat gemacht hat .
die differenz , die wir jetzt haben , sollte beseitigt werden .
ich darf daran erinnern , dass der ständerat an seiner lösung festgehalten hat , und zwar mit 27 zu 4 stimmen sehr deutlich .
ich bitte sie , in diesem punkt dem ständerat zuzustimmen .
die kommission für rechtsfragen hat mit 7 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung festhalten an der bisherigen version von nationalrat und bundesrat beschlossen , und zwar weil wir mit dem neuen system des tagessatzes vor allem die zahl der tagessätze und nicht die höhe des tagessatzes im vordergrund haben .
die höhe des tagessatzes soll der richter einkommensabhängig bestimmen .
wir wollen mit dem neuen system ermöglichen , dass die strafe tätergerecht ist und die höhe deshalb je nach einkommen unterschiedlich ausfällt .
wenn wir nun einen mindestsatz von 10 franken festlegen , so laufen wir gefahr , dass bei finanziell schlecht gestellten tätern das system natürlich ausgehöhlt wird und von vornherein klar ist , dass je nach anzahl der tagessätze die busse dann gar nicht bezahlt werden kann .
dann wird das ganze system natürlich zur farce .
ich bitte sie daher , auf den mindestsatz zu verzichten und an den bisherigen beschlüssen festzuhalten .
der bundesrat beabsichtigte mit dieser bestimmung , dass die geldstrafe für alle straftäter anwendbar wird , die leichte straftaten begangen haben .
darum müssen für jedermann zumutbare geldstrafen ausgefällt werden können , d. h. , dass es möglich sein muss , auch die niedrigsten einkommen zu berücksichtigen , wie dies bereits heute möglich ist , sieht doch das geltende stgb auch keinen mindestbetrag für bussen vor .
ich bitte sie , der lösung der mehrheit ihrer kommission und des bundesrates zuzustimmen und auf eine untergrenze zu verzichten .
ich bitte sie auch im namen der sp-fraktion , hier der minderheit de dardel zu folgen und bis maximal für drei jahre freiheitsentzug den bedingten strafvollzug zuzulassen .
einer der wichtigen reformpunkte dieser revision war die vermeidung kurzer freiheitsstrafen .
man wollte damit dem richter auch mehr spielraum bei der gewährung des bedingten strafvollzuges geben .
die praxis zeigt immer wieder , dass der richter dann in ein zweifaches dilemma kommen kann .
entweder drückt er die freiheitsstrafe - nach dem jetzt geltenden recht - auf 18 monate , weil er findet , dass der strafvollzug keine resozialisierende wirkung habe und der straftäter durchaus in der lage sei , sich zu bewähren - es wird ihm eine günstige prognose gestellt .
das andere extrem ist , dass der richter , weil die freiheitsstrafe über die jetzt geltenden 18 monate hinausgeht , dann gewissermassen à contrecoeur sagt : ich muss mich an das gesetz halten , weil ich nur bis 18 monate freiheitsstrafe den bedingten strafvollzug gewähren kann .
nun sind die zwei jahre , an denen der nationalrat oder jetzt die nationalrätliche kommission für rechtsfragen festhalten will , natürlich wenig mehr als diese 18 monate ; das erfüllt natürlich dieses revisionspostulat überhaupt nicht , und deshalb - so denke ich - ist es völlig klar , dass man hier dem ständerat und dem bundesrat gemäss der ursprünglichen fassung folgen sollte .
ich empfinde es auch ein bisschen als zwängerei , dass wir uns , nachdem der ständerat jetzt zweimal an diesen drei jahren als wichtigem reformpostulat festgehalten hat , dieser einsicht verweigern sollten .
irgendwann soll dieses differenzbereinigungsverfahren auch in dem punkt einmal ein ende haben .
es ist absolut sinnvoll - auch im sinne der revisionspostulate des bundesrates , gestützt durch den ständerat -, wenn wir hier nun diesem spiel ein ende setzen , wenn wir uns hier dem ständerat anschliessen und sagen , dass der richter bei fällen bis drei jahre freiheitsentzug unter den übrigen voraussetzungen des bedingten strafvollzuges diese rechtswohltat gewähren können soll .
in diesem sinne bitte ich sie , der minderheit de dardel zu folgen und sich damit dem bundesrat und dem ständerat anzuschliessen .
es handelt sich hier tatsächlich um einen kernpunkt der revision .
ich möchte sie nochmals daran erinnern , dass 1971 die grenze der bedingten freiheitsstrafe von 12 monaten auf 18 monate angehoben wurde und dass seither diese grenze immer wieder zu diskussionen anlass gibt .
es ist richtig , dass man sie ausdehnen muss .
die mehrheit dieses rates hat im ersten durchgang auf 24 monate plädiert - das auch in übereinstimmung mit den anträgen der strafverfolgungsbehörden , die die argumente der mehrheit der kommission teilen .
es geht dabei um folgende problematik : bei einer ausdehnung auf drei jahre besteht natürlich die gefahr , dass nur wenige täter überhaupt noch einer unbedingten gefängnisstrafe zugeführt werden können .
man befürchtet , dass es sich dann wirklich nur noch um ganz schwere gewaltverbrecher handelt , während der rest eben in der regel in den genuss einer bedingten strafe gelangt .
das wäre für die schweiz nicht unbedingt ein positives signal , gerade in zeiten , wo uns ja die sicherheit so sehr am herzen liegt .
die mehrheit hat auch deshalb die bisherige version befürwortet , weil wir ja schon den katalog der bedingten strafe auf alle möglichen sanktionen ausweiten und weil wir mit dem " sursis partiel " neu nochmals ein instrument schaffen , um möglichst tätergerechte strafen zu fällen .
der entscheid in der kommission war mit 6 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen erneut umstritten .
mit stichentscheid des präsidenten haben wir uns für festhalten an den zwei jahren entschieden .
ich empfehle ihnen , dasselbe zu tun .
es wird argumentiert , dass mit der erhöhung dieser grenze der bedingte strafvollzug in einem bereich möglich wird , in dem bereits heute recht schwere straftaten wie z. b. raub oder vergewaltigung sanktioniert würden ; hier sei ein bedingter strafvollzug unzulässig .
ich möchte diesem einwand noch einmal mit den zahlen des bundesamtes für statistik begegnen .
im bereich eines strafmasses zwischen 18 und 36 monaten erscheinen z. b. der raub , die vergewaltigung oder die fahrlässige tötung nicht öfter als unterhalb von 18 monaten - im gegenteil .
so wurde z. b. raub im jahre 1998 nur 50 -mal mit einer unbedingten freiheitsstrafe zwischen 18 und 36 monaten bestraft und 166 -mal mit einer bedingten freiheitsstrafe unter 18 monaten .
diese zahlen des bundesamtes für statistik zeigen deutlich , dass die strafe zwar von der begangenen straftat abhängt , jedoch im einzelfall nach dem verschulden des täters und gestützt auf die prognose für sein künftiges verhalten verhängt wird .
vor dem hintergrund , dass es mit nur 10 prozent rückfällen während der probezeit eine der " erfolgreichsten " sanktionen und mit einem anteil von über 50 prozent eine der am häufigsten verhängten strafen ist , erscheint es angebracht , auch im bereich bis zu 36 monaten die möglichkeit dazu zu geben .
mit der lösung , wonach freiheitsstrafen bis 36 monate sowohl bedingt als auch teilbedingt ausgefällt werden können , geben wir dem gericht gerade die möglichkeit , eine dem einzelfall gerecht werdende sanktion auszufällen .
je näher die strafe bei 36 monaten liegt , desto eher ist zudem auch davon auszugehen , dass die gerichte eine teilbedingte freiheitsstrafe und nur in ausnahmefällen eine vollständig bedingte strafe ausfällen werden .
ich möchte noch einen vergleich mit dem ausland machen : die obergrenze von 18 monaten ist im internationalen vergleich sehr tief .
deutschland , österreich und italien kennen 2 jahre , portugal 3 jahre , frankreich und belgien 5 jahre , schweden 10 jahre und dänemark sogar 16 jahre .
ich empfehle ihnen , dem antrag der kommissionsminderheit zu folgen und die obergrenze für die bedingte freiheitsstrafe bei 36 monaten festzusetzen .
der nationalrat ist vor genau einem jahr ständerat und bundesrat gefolgt und hat anerkannt , dass wir zwischen psychisch kranken und so genannt psychisch gesunden tätern differenzieren müssen .
dabei weisen die so genannt psychisch gesunden täter besondere persönlichkeitsmerkmale auf , die sie für die gesellschaft so gefährlich machen , dass sie nach dem vollzug der freiheitsstrafen lebenslang zu verwahren sind .
nach dem nationalrätlichen konzept muss das gericht entscheiden , ob aufgrund der schwere der tat des so genannt psychisch gesunden täters mit besonderen persönlichkeitsrelevanten merkmalen die strafe zu vollziehen ist und mit anschliessender lebenslanger verwahrung ihre fortsetzung finden muss .
dabei verlangt das nationalrätliche konzept - dies ist besonders zu betonen -, dass nach dem vollzug der strafe zu prüfen ist , ob die voraussetzungen für eine massnahme nach artikel 59 gegeben sind .
erst wenn dies von einer unabhängigen behörde verneint wird , wird die bei der strafausfällung ausgesprochene richterliche anordnung auf verwahrung vollzogen .
damit wird auch der legitime anspruch des täters gewahrt , dass sich ein mensch ändern kann , und die frage der therapierbarkeit kann nach der vollzogenen freiheitsstrafe neu und anders beantwortet werden .
auch wird damit der druck auf den täter erhöht , sich einer solchen behandlung zu unterziehen .
diese regelung , bei der keine differenz zum ständerat mehr besteht , will die mehrheit der kommission für rechtsfragen nun wieder umstossen .
nach ihrem willen soll für den täter , auf den die umschreibung hinsichtlich persönlichkeit und schwere der tat nach artikel 64 absatz 1 litera a zutrifft , vielmehr eine freiheitsstrafe und eine stationäre massnahme ausgesprochen werden .
wohin führt dieser antrag der mehrheit ?
er führt dazu , dass ein schwerstkrimineller so genannt psychisch gesunder täter in einer geschlossenen anstalt therapiert wird , während der vollzug der freiheitsstrafe aufgeschoben wird .
damit erlangt diese tätergruppe gerade in dreifacher hinsicht eine rechtswohltat : 1. der vollzug wird aufgeschoben .
2. es wird in der regel keine verwahrung ausgesprochen , denn die gerichte dürften sich wie schon heute auf die wirkung der therapie verlassen .
3. es wäre mit stationären massnahmen und der gewährung von urlaub zu rechnen , mit verheerenden folgen für die gesellschaft .
zunächst ist festzuhalten , dass die vollzugsmöglichkeiten für das neue konzept der mehrheit fehlen , d. h. , dass die geschlossenen anstalten erst noch gebaut werden müssen .
aber das allein kann nicht den ausschlag dafür geben , dass die lösung der mehrheit abzulehnen ist .
es stellt sich vielmehr die frage , ob es die gesellschaft verdient , ein zweites mal opfer eines als besonders gefährlich erkannten täters zu werden .
was sollen wir den eltern , den angehörigen des nächsten opfers sagen ?
wir wussten um die besondere gefährlichkeit , aber wir glaubten an die therapierbarkeit ?
dies , obwohl uns ausdrücklich von experten bestätigt wird , dass es unbehandelbare täter gibt ?
warum haben wir denn heute angst vor den so genannten zeitbomben , die jetzt noch ihre strafen verbüssen , aber dann entlassen werden müssen , eben gerade weil sie nicht therapierbar sind und nach jetzigem recht nicht zur verwahrung verurteilt wurden , ja werden konnten ?
ein letztes : was wollen sie den initianten der initiative " lebenslange verwahrung für nicht therapierbare , extrem gefährliche sexual - und gewaltstraftäter " , zu der ja diese änderung des strafgesetzbuches als indirekter gegenvorschlag präsentiert wird , entgegenhalten ?
wenn wir dem konzept der mehrheit folgen , dann bleiben wir der gesellschaft , den früheren opfern und ihren angehörigen und den anhängern der initiative die antwort darauf schuldig , wen wir mehr schützen wollen : die gesellschaft oder den täter ?
soll ein nichtbehandelbarer täter , der mit mehr als 50 -prozentiger sicherheit wieder kinder umbringen wird , von der stationären massnahme - die ihn gemäss täter - und tatmusteranalyse nicht heilen kann - im sinne des antrages der mehrheit profitieren ?
und wie viele opfer muss unsere gesellschaft erdulden , damit ein triebhafter sexualverbrecher , obwohl im sinne der psychiatrie nicht therapierbar , verwahrt werden darf ?
wessen schutz wollen wir höher [ page 1182 ] bewerten ?
so fragte ich auch vor einem jahr .
verdient der täter als schwerstverbrecher nach einmaliger tat mehr schutz als zukünftige opfer ?
ich bitte sie um zustimmung zur minderheit .
01.408 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 131 stimmen dagegen .... 18 stimmen [ vs ] [ vs ] 01.3645 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 21 stimmen dagegen .... 125 stimmen
zur parlamentarischen initiative nabholz wird der bundesrat erst nach abschluss des vernehmlassungsverfahrens stellung nehmen .
ich verzichte auch darauf , weiter auf die entstehungsgeschichte dieser bestimmung einzugehen ; die ganze geschichte wurde ja schon mehrmals erläutert .
ich möchte aber noch ein paar fragen aufwerfen : welcher stellenwert kommt der ehe in unserer heutigen zeit noch zu ?
welches vertrauen dürfen frau und mann in den bestand ihrer ehe haben ?
ist wirklich jede ehe - auch eine ehe , die sehr viele , vielleicht sogar über dreissig jahre bestand hatte und in der allenfalls mehrere kinder geboren wurden - auf jeden fall nach zwei jahren trennung schon scheidungsreif ?
besteht nicht die gefahr , dass das neue recht mit einer undifferenzierten regelung zwar gewisse ungerechtigkeiten beseitigt , gleichzeitig aber wieder neue , wenn auch andere ungerechtigkeiten schaffen könnte ?
was nun die motion 01.3645 der minderheit thanei der kommission für rechtsfragen , " trennungsfrist bei scheidung auf klage eines ehegatten " , vom 5. november 2001 betrifft , hat der bundesrat in seiner schriftlichen stellungnahme die bereitschaft erklärt , eine differenzierung der in den artikeln 114 und 115 zgb vorgesehenen trennungsfristen zu prüfen .
der bundesrat beantragt die umwandlung der motion in ein postulat ; dies , weil der bundesrat eben das ergebnis seiner überprüfung nicht vorwegnehmen möchte .
ein ehegatte hat grundsätzlich das recht , sich vier jahre gegen eine scheidung zu wehren .
vor ablauf dieser frist gilt die einzelfallgerechtigkeit nach artikel 115 zgb .
bei diesem scheidungsgrund der unzumutbarkeit besteht ein scheidungsanspruch , wenn schwerwiegende gründe vorliegen , die die fortsetzung der ehe unzumutbar machen .
nach der jüngsten bundesgerichtlichen praxis sind an das vorhandensein schwerwiegender gründe keine übertriebenen anforderungen zu stellen .
diese sich weiter liberalisierende rechtsprechung zu artikel 115 zgb ist aus der sicht des bundesrates zu begrüssen .
der bundesrat ist also bereit , die frage der differenzierung der trennungsfristen zu überprüfen .
es leuchtet in der tat [ page 1155 ] ein , dass kurzehen nicht unbedingt in gleichem masse schutzwürdig sind wie ehen , die viele jahre gedauert haben .
schwieriger ist es aus unserer sicht , die frage zu entscheiden , ob das vorhandensein unmündiger kinder die scheidung überhaupt - und allenfalls inwiefern - erschweren soll .
unter welchen umständen sind kinder verantwortlich zu machen , wenn ein elternteil gegen den willen des anderen nicht scheiden kann ?
die differenzierung der trennungsfristen ist deshalb keine einfache aufgabe , denn es gilt in der formulierung die konkretisierung der unzumutbarkeit mit den umständen des einzelfalles in einklang zu bringen .
noch ein wort zum bericht gestützt auf das postulat jutzet : die evaluation für diesen fragenkomplex ist für das nächste jahr geplant .
es wäre für uns nicht unbedingt erfreulich , wenn bereits verbindliche beschlüsse gefasst würden , bevor diese evaluation vorgenommen werden kann .
aus diesen gründen beantragt ihnen der bundesrat , die motion in ein postulat umzuwandeln .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] art .
141 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
ich bitte sie , die kantonsinitiative einzuführen .
die kantonsinitiative gehört zusammen mit der allgemeinen volksinitiative zu den wesentlichen neuerungen dieser vorlage .
die kantone sind zusammen mit den gemeinden partner bei der gestaltung und umsetzung der öffentlichen massnahmen .
das instrument der kantonsinitiative soll ihnen die möglichkeit geben , ihre vorschläge einzubringen und öffentlich zur diskussion zu stellen .
die befürchtung , damit würden primär die kantonalen regierungen gestärkt , kann der bundesrat nicht teilen .
die kantonsinitiative kann nämlich nicht durch die kantonsregierungen beschlossen werden .
das initiativrecht muss vom kantonalen parlament oder vom volk ausgeübt werden .
die kantonsinitiative muss sich somit , wie jede andere initiative auch , der öffentlichen debatte stellen .
die kantonalen regierungen verfügen im rahmen dieser öffentlichen auseinandersetzung über keinerlei privilegien .
nicht nachvollziehbar ist für mich auch die angst vor dem regionalismus .
immerhin müssen acht kantone , entweder deren parlamente oder das volk , hinter einer initiative stehen .
das ist immerhin rund ein drittel der kantone .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen , dem ständerat zu folgen und die einführung dieses neuen instrumentes gutzuheissen .
das initiativrecht ist grundsätzlich ein volksrecht .
wir sprechen bei diesem geschäft ja auch von der beseitigung von mängeln der volksrechte .
wenn der ständerat in der differenzbereinigung immer noch - allerdings relativ knapp - am instrument der kantonsinitiative festhält , so liegt das vermutlich in der natur der ständekammer .
ich bezweifle aber , dass der föderalismus mit der kantonsinitiative wirklich gestärkt wird .
im gegenteil : die eidgenossenschaft besteht aus 26 kantonen , und jeder kanton kann sich mit einer standesinitiative direkt an den bund wenden .
die kantonsinitiative hingegen leistet einer regionalen oder von gemeinsamen interessen motivierten zwischenebene - einer ebene zwischen kanton und bund - vorschub .
das kann zu gräben zwischen landesteilen , zwischen stadt und land führen .
deshalb bitte ich sie , an der version unserer kammer festzuhalten .
ich möchte sie auch bitten , nicht auf taktische experimente einzuschwenken , wie sie uns herr janiak vorschlägt .
wir haben klar daran festgehalten , dass die unterschriftenzahl auch bei der allgemeinen volksinitiative bei 100 000 zu belassen sei .
auch der ständerat hat klar daran festgehalten .
deshalb machen wir hier keinen tausch , der darin bestünde , dass wir die kantonsinitiative einführen und anderseits bei der allgemeinen volksinitiative 70 000 unterschriften stipulieren würden .
auf ein solches experiment lassen wir uns nicht ein .
bitte halten sie an ihrem beschluss fest .
die fraktion der svp beantragt ihnen , der mehrheit der spk des nationalrates zu folgen und an den beschlüssen des nationalrates vom 21 . märz festzuhalten .
in den ausgedehnten diskussionen in beiden räten und in der kommission wurden die argumente für und wider die kantonsinitiative zur kernfrage hochstilisiert .
dass im ständeratsplenum die kantonsinitiative - artikel 138 , 139 und 139 a - eine mehrheit fand , liegt an der tatsache , dass sich die ständeherren ihren kantonen und zum teil ihren ehemaligen ratskollegen verpflichtet fühlten .
grundsätzlich ist die kantonsinitiative von unserer fraktion aus gesehen keine wirksame neuerung der volksrechte , wirksam im sinne der effizienz und eines politischen werkzeugs .
wir , die svp-fraktion , sehen für die kantone genügend politische einflussnahme über die standesinitiative sowie das kantonsreferendum , das übrigens meines wissens noch nie angewendet wurde .
eine weitere einflussmöglichkeit , wohl die wichtigste , haben die kantone über die parlamentarier , über sie , die hier im rat sitzen .
ich bitte sie , an der differenz festzuhalten , schon deshalb , weil sich seit der abstimmung in diesem rat , seit dem frühling , nichts geändert hat .
ich beantrage ihnen , bei dieser letzten differenz dem ständerat zu folgen und damit diese gesetzgebung zu einem abschluss zu bringen .
sie haben es leider verpasst , daraus einen grossen wurf zu machen , als sie die unterschriftenzahl für die allgemeine volksinitiative - entgegen dem vorschlag des bundesrates - auf 100 000 anstatt auf 70 000 festlegten .
sie können wenigstens jetzt , wenn sie dem ständerat folgen und die kantonsinitiative einführen , ein bisschen dazu beitragen , dass noch etwas neues in diese vorlage kommt .
sie alle haben ein schreiben der konferenz der kantonsregierungen bekommen .
die argumente , die für dieses instrument sprechen , sind bekannt .
es verstärkt die mitwirkungsrechte der kantone und wäre damit ein bestandteil der föderalismusreform .
es wäre ein instrument zur verbesserung der bundesstaatlichen kooperation .
es ist - was bei der ersten runde hier im parlament ein wenig bemängelt worden ist - sehr wohl ein instrument , das solide und demokratisch abgestützt ist .
es bedarf eines votums eines kantonalen parlamentes oder je nachdem , wie es das kantonale recht vorsieht , sogar des volkes .
[ page 1177 ] es ist auch kein instrument zur verteidigung rein regionaler partikularinteressen .
die hürde ist hoch : es müssen acht kantone mitwirken .
die interessenlagen können sehr unterschiedlich sein .
es könnten beispielsweise die städtischen agglomerationen - kantone , die über solche verfügen - gemeinsame interessen vertreten .
es können die bergregionen sein .
immer aber muss es eine qualifizierte mehrheit sein , eine mehrheit , die auch einen grossen teil der bevölkerung repräsentiert .
ich bitte sie deshalb - die argumente sind auf dem tisch -, die kantonsinitiative einzuführen und damit dem ständerat zu folgen .
so hätten sie auch dieses geschäft zu einem abschluss gebracht .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 124 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.25 uhr la séance est levée à 12 h 25 [ page 1224 ] [ vs ]
die wahl und die wiederwahl der zahlreichen richterinnen und richter der künftigen gerichte bedarf einer fundierten vorbereitung , und es war im ständerat daher schnell einmal klar , dass die bundesversammlung bei dieser intensiven und auch zeitaufwendigen aufgabe unterstützung brauchen würde .
das gleiche gilt auch für eine wirksame wahrnehmung der oberaufsicht über die eidgenössischen gerichte , eine aufgabe , die mit der schaffung des bundesstrafgerichtes in bedeutendem umfang zunimmt .
die kommission für rechtsfragen des ständerates hat daher nach lösungen gesucht , wie die bundesversammlung bei ihrer wahl - und aufsichtsaufgabe unterstützt werden könnte .
sie hat in einem ersten schritt ein modell mit einer justizkommission entwickelt , welches im plenum aber keine mehrheit fand , und kam dann auf das modell einer gerichtskommission , wie es jetzt vorliegt .
die gerichtskommission bereitet die richterwahlen vor und unterbreitet der bundesversammlung ihre wahlvorschläge .
die gerichtskommission , eine reine parlamentskommission , soll durch einen beirat unterstützt werden .
der beirat setzt sich aus fachpersonen des rechts - und gerichtswesens zusammen .
der beirat steht der gerichtskommission somit als fachgremium zur verfügung , besitzt aber selber keine entscheidkompetenzen oder antragsbefugnisse .
da die gerichtskommission eine reine parlamentskommission ist , bleibt die verantwortung für die richterwahlen also klar bei der bundesversammlung .
dem externen beirat kommt lediglich eine hilfsfunktion zu , aber als fachgremium kann er gewährleisten , dass bei der prüfung von richterbewerbungen das nötige gewicht auf die fachliche qualifikation und die persönliche eignung der kandidatinnen und kandidaten gelegt wird .
darin liegt auch eine wesentliche verbesserung des richterwahlverfahrens .
der bundesrat hat ja bei den wahlkompetenzen eine andere zuständigkeit vorgesehen , konnte sich aber dem konzept des ständerates anschliessen , weil es sicherstellt , dass nicht eine rein politische wahl vorgenommen wird , sondern dass auch die fähigkeiten und erfahrungen der leute berücksichtigt werden .
das vorliegende konzept trägt auch dem willen des bundesrates rechnung , allerdings in anderer form .
deshalb können wir das konzept unterstützen .
ich bitte sie deshalb , auf diese vorlage einzutreten und dann auch die schaffung der gerichtskommission und des dazugehörigen beirates zu beschliessen .
[ page 1219 ]
auch ich möchte ihnen im namen der fdp-fraktion beantragen , auf die vorlage 5 einzutreten .
ich habe es schon eingangs gesagt und fasse mich deshalb kurz : wir unterstützen die schaffung der justizkommission in der vorlage 5 und sind froh , dass hier bei den zukünftigen richterwahlen nun ein professionelles gremium die entsprechende qualität sicherstellen kann .
das ist eine willkommene und notwendige unterstützung .
gleichzeitig sind wir für die streichung von artikel 54 ter , also für die streichung dieses beirates , teilweise aus den verfahrensgründen , die mein vorredner genannt hat , aber auch aus inhaltlichen gründen .
so ist zurzeit nicht klar , ob dieser beirat trotz der hohen beanspruchung der gerichtskommission wirklich gebraucht wird und welches seine parlamentarische kontrolle sein könnte .
sicher wäre es vernünftig , erste erfahrungen mit der neuen gerichtskommission abzuwarten und festzustellen , ob sie mit der arbeitslast zurande kommt oder ob sie allenfalls weitere unterstützung braucht , bevor ein derartiges neues ausserparlamentarisches organ für diese wichtige funktion der richterwahlen geschaffen würde .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der fraktion , auf die vorlage 5 einzutreten , die schaffung einer justizkommission entsprechend zu unterstützen , in der folge artikel 54 ter zu streichen und dann die vorlage 6 nicht weiterzubearbeiten .
ich möchte - auch aus der sicht der sp-fraktion - noch zwei sätze zum eintreten auf den entwurf 2 sagen , im sinne einer replik zu dem , was frau bundesrätin metzler hier ausgeführt hat .
wie die berichterstatterin gesagt hat , haben wir weder über zugangsschranken noch über die kognition des eidgenössischen versicherungsgerichtes noch über die einheitsbeschwerde gesprochen .
hier besteht grosse skepsis und auch eine grosse auseinandersetzung , auch in der staatsrechtlichen wissenschaft .
darauf werden wir zurückkommen .
unser [ page 1218 ] schweigen beim eintreten über diesen beschluss darf nicht als zustimmung zu diesen ausführungen gewertet werden .
nun zu entwurf 5 , dem bundesgesetz über die justizkommission .
die justizaufsicht ist sicher ein kernstück einer rechtsstaatlichen justizverwaltung .
im ausland hat sie einen hohen stellenwert , bei der vorbereitung der richterwahlen , bei der prüfung der qualifikation der richter und der wahlvorschläge zuhanden des wahlgremiums .
in den usa zum beispiel werden richterkandidaten in hearings gnadenlos durchleuchtet .
wir sind uns darin einig , dass wir dies bisher beim bundesgericht relativ amateurhaft , wenn auch nach besten kräften , gemacht haben .
aber ich denke , jetzt , wo zusätzlich ein erheblicher richterbedarf besteht , müssen wir das - auch von der infrastruktur her - professioneller angehen .
ich darf hier einfach in erinnerung rufen , dass im bundesgericht 40 ordentliche und 40 nebenamtliche richter , im bundesstrafgericht 15 richter und im bundesverwaltungsgericht etwa 70 richter zusätzlich zu wählen sind .
das ist ein ganz enormer zusätzlicher arbeitsbedarf , und hier brauchen wir die entsprechenden strukturen .
unter diesen gesichtspunkten ist die ausgangslage , in der sich der rat jetzt befindet , sehr unbefriedigend .
der verfahrensstand ist nämlich so - es ist gesagt worden -, dass im ständerat noch der bericht der gpk-sr pendent ist ; er ist weder dort noch im nationalrat diskutiert worden .
in der rk-nr haben wir uns nur äusserst rudimentär mit der frage der justizaufsicht befasst .
wir haben die verschiedenen zur diskussion stehenden modelle nicht vertieft diskutieren können , beispielsweise auch nicht das aus meiner sicht interessante modell der gemischten justizkommission , bestehend aus ratsmitgliedern und externen personen .
es ist mir aber klar , dass wir unter dem druck der anstehenden wahlen ins bundesstrafgericht handeln müssen .
aber wir haben hier schon so etwas wie einen schnellschuss , auch in bezug auf den beirat , der vom ständerat vorgeschlagen wird .
wir haben diese bestimmung nicht diskutiert , und wir müssen eine möglichkeit schaffen , wie wir darüber diskutieren können .
ich bin der auffassung - die meine fraktion teilt -, dass wir die möglichkeit haben , die justizaufsicht im differenzbereinigungsverfahren mit dem ständerat vertieft zu diskutieren , wenn wir hier durch die ablehnung des beirates eine differenz zum ständerat schaffen .
ich habe in diesem sinne eine gewisse sympathie für den antrag ménétrey-savary bezüglich des verfahrens , aber ich könnte - ich denke , dass ist auch die auffassung der fraktion - niemals einfach tel quel diesem beirat zustimmen , ohne dass wir die entsprechenden bestimmungen artikelweise besprochen haben und ohne dass wir alternativen der justizaufsicht diskutiert haben .
ich denke , dass man deshalb als eventualantrag den verfahrensantrag ménétrey-savary auf rückweisung an die kommission unterstützen kann .
aber im hauptantrag wollen wir jetzt wegen des ungenügenden meinungsstandes , weil die diskussion in der kommission für rechtsfragen nicht möglich war bzw. nicht stattfand , durch die ablehnung des beirates eine differenz zum ständerat schaffen .
damit haben wir die gelegenheit , in der kommission für rechtsfragen die sache vertieft zu prüfen .
das ist die auffassung der sp-fraktion .
in diesem sinne und mit diesen erheblichen vorbehalten bitte ich sie , auf das gesetz einzutreten .
jetzt wird es wieder ein bisschen komplexer .
in den entwürfen 5 und 6 geht es um die richter - und richterinnenwahl sowie die oberaufsicht über die gerichte .
die ständerätliche kommission für rechtsfragen sah die gründung einer ausserparlamentarischen justizkommission vor , und zwar sowohl zur vorbereitung der richterinnen - und richterwahlen wie auch zur vorbereitung der oberaufsicht der gerichte durch das parlament .
am 6. dezember 2001 hat der ständerat dieses geschäft an seine kommission für rechtsfragen zurückgewiesen .
er wünschte eine parlamentarische kommission , welche von einem ausserparlamentarischen beirat unterstützt werden sollte .
am 19 . märz 2002 hat der ständerat die entwürfe 5 und 6 angenommen , die einerseits diese parlamentarische kommission und andererseits das fachgremium , d. h. den ausserparlamentarischen beirat , regeln .
betreffend oberaufsicht hat sich der ständerat bis heute noch nicht ausgesprochen .
im hinblick auf die totalrevision der bundesrechtspflege und vor dem hintergrund verschiedener reorganisationen im in - und ausland haben die geschäftsprüfungskommissionen beider räte im januar 2001 beschlossen , wichtige fragen zur parlamentarischen oberaufsicht über die justiz zu untersuchen .
ein entsprechender bericht der geschäftsprüfungskommission des ständerates vom sommer 2002 liegt uns vor .
er wurde im ständerat und auch in seiner kommission für rechtsfragen bis heute noch nicht behandelt , d. h. , die frage der oberaufsicht ist auch vom ständerat noch nicht abschliessend geregelt worden .
ihre kommission für rechtsfragen hat nun einen teil des ständerätlichen konzeptes übernommen .
das sind die anträge , wonach die richterinnen - und richterwahl grundsätzlich von einer parlamentarischen kommission bestehend aus zwölf nationalrätinnen oder -räten und fünf ständeratsmitgliedern vorbereitet wird .
nicht regeln will ihre kommission im moment die frage des beirates , bevor die frage der oberaufsicht geklärt ist .
in ihrer kommission hat sich eine diskussion darüber entwickelt , ob die oberaufsicht von einem solchen beirat vorbereitet werden soll , ob eine unabhängige justizkommission oder ob eine parlamentarische kommission eingesetzt werden soll .
ihre kommission hat diese frage bis jetzt bewusst offen gelassen und will als kommission des zweitrates erst nach dem ständerat über die oberaufsicht befinden .
aus diesem grunde wurden im entwurf 5 die artikel betreffend beirat gemäss mehrheitsbeschluss gestrichen .
in bezug auf entwurf 6 beantragt ihre kommission nichteintreten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 100 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
es geht um die teilweise inkraftsetzung der justizreform .
da das bundesgesetz über das bundesstrafgericht vorgezogen werden muss , muss auch die diesbezügliche verfassungsgrundlage vorgezogen in kraft gesetzt werden .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , auf diesen beschluss einzutreten und ihn auch zu genehmigen .
weil das jetzt schon in der eintretensdebatte diskutiert wurde , kann ich mich relativ kurz fassen .
der gemeinsame nenner all jener , die eine verankerung des beirates im gesetz ablehnen , besteht darin , dass wir mit [ page 1220 ] dem verfahrensstand und mit der meinungsbildung nicht zufrieden sind .
die verschiedenen modelle , die alle ihre vor - und nachteile haben , wurden nicht ausreichend diskutiert .
eine rein parlamentarische kommission hat den nachteil , dass sich beim sekretariat dieser parlamentarischen kommission sehr viel macht konzentriert .
ein beirat hat den nachteil , dass sich die macht in entscheidender weise auf ein ausserparlamentarisches , konsultatives gremium verlagern könnte .
ich bin persönlich der auffassung , dass das modell einer gemischten justizkommission , wie es einmal die mehrheit der rk-sr vorgeschlagen hat , diesen bedenken am ehesten rechnung tragen würde .
aber wir müssen eine chance bekommen , das in der kommission zu prüfen ; da sind wir gleicher meinung , frau ménétrey-savary .
wir müssen eine chance bekommen , diese modelldiskussion zu führen .
wir können sie nur führen , wenn jetzt der beirat , wie ihn der ständerat beschlossen hat , abgelehnt wird und dann im differenzbereinigungsverfahren wirklich die chance besteht , auch aufgrund des berichtes der gpk-sr , die sache noch einmal gründlich zu studieren .
ich möchte präzisieren : die fraktion unterstützt die mehrheit in ihrer ablehnung , jetzt den beirat gesetzlich zu verankern .
wenn die ständerätliche fassung aber durchkommt , dann würde ich persönlich ihrem verfahrensantrag zustimmen : dann müssen wir in der kommission den ganzen titel beirat noch einmal gründlich diskutieren .
ich habe bei der eintretensdebatte zu den entwürfen 5 und 6 bereits auf die vorgeschichte und auch auf die diversen standpunkte in ihrer kommission für rechtsfragen hingewiesen .
ich möchte noch einmal darauf hinweisen , dass weder die ständerätliche kommission für rechtsfragen noch der ständerat bis heute die frage der oberaufsicht über die gerichte entschieden hat .
ihre kommission hat klar festgehalten , dass sie in bezug auf diese oberaufsicht nichts präjudizieren will .
sie will diese frage bewusst offen lassen .
das ist der grund , weshalb wir ihnen hier beantragen , diesen beirat im moment zu streichen und auf entwurf 6 nicht einzutreten .
in bezug auf die bereits gelaufene diskussion in der kommission habe ich schon ausgeführt , dass ein teil der ansicht ist , ein ausserparlamentarisches gremium solle beigezogen werden .
ein teil der kommission ist gegenüber ausserparlamentarischen gremien skeptisch , weil es sich sowohl bei der wahl wie auch bei der oberaufsicht um eine nicht delegierbare aufgabe des parlamentes handle .
andere kommissionsmitglieder vertreten die gegenteilige ansicht , vor allem im hinblick auf eine gewisse professionalisierung und entpolitisierung des richterinnen - und richteramtes .
aus diesem grunde bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und auf den entwurf 6 nicht einzutreten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 113 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
in der botschaft ist auch der entwurf 8 nicht enthalten .
er wurde durch die kommission des ständerates eingebracht .
gestützt darauf beschloss der ständerat , dass die bundesversammlung das arbeitsverhältnis und die besoldung der richter und richterinnen des bundesstrafgerichtes in einer speziellen verordnung regelt .
sie haben diesem ansinnen grundsätzlich bereits mit der verabschiedung von artikel 11 absatz 3 des strafgerichtsgesetzes zugestimmt .
in der verordnung wird nun zum einen explizit die kündigungsmöglichkeit der richterinnen und richter geregelt , zum anderen die besoldung sowie beispielsweise die wohnsitzpflicht .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , auf diesen entwurf einzutreten , und sie hat in bezug auf die ständerätliche fassung lediglich eine änderung vorgenommen , indem sie ihnen beantragt , die artikel 10 bis 13 zu streichen .
sie tut dies aus folgenden gründen : man hat sich zum einen an der minutiösen regelung betreffend arbeitszeit und feiertage gestört .
insbesondere stösst sich ihre kommission an der ungleichbehandlung im vergleich mit den übrigen bundesangestellten .
in der allgemeinen bundesverwaltung wird ab einer gewissen lohnklasse - sie liegt weit unter der lohnklasse 33 - beispielsweise keine höchstarbeitszeit festgelegt , und es werden keine überstunden mehr abgegolten .
wir sind der meinung , und zwar ohne gegenstimmen , dass das nicht so in dieser verordnung geregelt werden sollte , und haben mit unserem streichungsantrag bewusst eine differenz geschaffen , damit der ständerat noch einmal über die bücher gehen kann .
ich bitte sie , im sinne des einstimmigen antrages der kommission auf diesen entwurf einzutreten und ihn zu genehmigen .
sie haben bei der beratung des strafgerichtsgesetzes wie der ständerat entschieden , dass die bundesversammlung das arbeitsverhältnis und die besoldung der richterinnen und richter in einer speziellen verordnung regelt .
bei der richterverordnung handelt es sich also um einen folgebeschluss zu diesem entscheid .
ein spezielles richterstatut ist auch konsequent , nachdem jetzt die richterinnen und richter von der bundesversammlung gewählt werden und damit eine stellung erhalten , die derjenigen von magistratspersonen nahe kommt .
der bundesrat hat von der richterverordnung kenntnis genommen .
was den vorschlag zur besoldung der richterinnen und richter anbelangt , konnte sich das eidgenössische personalamt mit der einreihung in die lohnklasse 33 einverstanden erklären .
eine bemerkung habe ich noch zu einer aussage von frau thanei .
dass die arbeitsstunden für bundesbeamte ab einer gewissen lohnklasse nicht festgelegt seien , ist so nicht richtig .
in artikel 64 der bundespersonalverordnung wird das nicht so gesagt .
ich bitte sie aber , auf diese richterverordnung einzutreten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 115 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich schliesse mich den ausführungen der kommissionssprecherin und des kommissionssprechers an .
das bundesamt für strassen , das in dieser frage die federführung hat , lehnt den minderheitsantrag de dardel ganz klar ab .
es hat die befürchtung , dass die geschädigten nur den direktschaden geltend machen könnten und dass dies zu einer verschlechterung der situation der verkehrsopfer führen könnte .
in diesem sinne bitte ich sie , wie schon herr vollmer ausgeführt hat , diese diskussion jetzt nicht hier zu führen .
denn es ist nicht klar , ob der antrag der minderheit nur eine erinnerung daran ist , dass es so sein sollte , oder ob damit tatsächlich änderungen bewirkt werden , die sich dann zum nachteil der verkehrsopfer auswirken könnten .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
ich kann es mit der deutschen berichterstattung kurz machen , nachdem frau simoneschi ihnen die vorlage eingehend erläutert hat .
worum geht es hier , auf den punkt gebracht ?
es geht darum , mit dieser vorlage den schutz für die verkehrsopfer zu erhöhen .
die eu hat im mai 2000 eine so genannte eg-besucherschutz-richtlinie erlassen .
damit soll gewährleistet sein , dass bürger bzw. einwohner der staaten , die in einem anderen staat zu besuch weilen und dort in einen unfall verwickelt sind , ihre versicherungs - und sozialversicherungsrechtlichen ansprüche möglichst unkompliziert und direkt in ihrem heimatland geltend machen können .
das ist das ziel dieser eg-besucherschutz-richtlinie , die die rechte der versicherten , die rechte der besucher und der verkehrsteilnehmer stärkt und schützt , indem sie nicht gezwungen sind , mit komplizierten verfahren im unfallland irgendwelche ansprüche geltend zu machen .
in diesem sinne ist es klar , dass diese eg-besucherschutz-richtlinie eigentlich auch in unserem land zur anwendung kommen sollte .
da wir aber weder mitglied der eu noch des ewr sind , wo diese besucherschutz-richtlinie quasi ins nationale recht übertragen würde , müssen wir in der schweiz dieses recht , das die beteiligten an unfällen schützen soll , autonom und selbstständig in unser recht übernehmen .
wir leisten hier also nichts anderes als einen autonomen nachvollzug von eg-besucherschutz-richtlinienrecht .
wir machen diesen autonomen nachvollzug - wenn die schweiz diese möglichkeit den eu - und ewr-bürgern oder -einwohnern in unserem land gewährleistet - natürlich nur unter der voraussetzung , dass dieses recht auch in den eu - und ewr-ländern zur anwendung kommt .
das heisst , es muss eine volle reziprozität gewährleistet sein , damit hier dann auch der schweizerische autonome nachvollzug zum tragen kommen kann .
es liegt jetzt ein entwurf vor , der hier fast in einem dringlichkeitsverfahren behandelt wird ; denn die [ page 1204 ] eg-besucherschutz-richtlinie wird innerhalb der ewr-länder bereits ab 20 . januar 2003 zur anwendung kommen .
wenn wir jetzt unser nationales recht nicht entsprechend ändern würden , hätte das zur folge , dass alle schweizer , die im eu - und im ewr-raum unterwegs sind , diskriminiert würden und schlechtere bedingungen hätten , wenn sie in unfälle verwickelt wären .
es wäre ebenso ein nachteil , wenn eu-bürger hier in unserem lande mit einem personenfahrzeug einen unfall verursachen würden ; auch hier gäbe es nicht dieses vereinfachte verfahren , wie es in der eg-besucherschutz-richtlinie vorgesehen ist .
wir stehen hier also unter einem zeitlichen druck , das nachzuvollziehen , damit in der schweiz und für die einwohner der schweiz im übrigen europa möglichst das gleiche schutzniveau zur anwendung kommen kann .
von daher gesehen müsste man sagen : diese vorlage müsste eigentlich völlig unbestritten sein und diskussionslos verabschiedet werden , da sie die rechte der bürgerinnen und bürger stärkt .
in der kommission gab es aber dennoch intensive diskussionen aufgrund eines bestimmten problembereichs , nämlich jenem des zusammenspiels zwischen den sozialversicherungen und den sachversicherungen , den privatversicherungen .
wir haben hier jetzt im gesetz an sich den grundsatz der subrogation vorgesehen .
das bedeutet : dort , wo beispielsweise eine schweizerische sozialversicherung ansprüche erfüllen muss , werden ihr gleichzeitig die rechte des versicherten übertragen , sodass sie dann gegenüber den privatversicherungen diese rechte wieder geltend machen kann .
diese subrogation ist ein prinzip , das sich durch die ganze eg-besucherschutz-richtlinie zieht .
es gibt aber jetzt ein kleines problem , dass dort , wo beispielsweise der verursacher nicht als versicherter bekannt ist , wo es einen unfall mit führerflucht oder mit einem nicht versicherten fahrzeug gibt , die ansprüche trotzdem geregelt werden müssen .
hier spielt das so genannte subsidiaritätsprinzip .
das heisst , dass die sozialversicherungen zuerst und der garantiefonds erst subsidiär zum zuge kommt , wenn die ansprüche an die sozialversicherungen ausgeschöpft sind .
es ist also in diesen fällen eine aufgabe der sozialversicherungen , gegenüber dem nicht bekannten verursacher und haftungsrechtlich schuldigen die ansprüche geltend zu machen .
die frage der subsidiarität zwischen dem garantiefonds und den sozialversicherungen kann in dieser vorlage - das haben diskussionen in der kommission gezeigt - nicht in allen teilen hundertprozentig befriedigend gelöst werden .
wir vertreten aber trotzdem die meinung , dass wir diese änderung des strassenverkehrsgesetzes so akzeptieren sollten .
in einer späteren gesetzesrevision wird es die möglichkeit geben , hier allenfalls nötige anpassungen vorzunehmen .
es ist aber jetzt dringend , dass wir die eg-besucherschutz-richtlinie in unser strassenverkehrsgesetz übernehmen , damit ab 20 . januar 2003 diese reziprozität zur anwendung kommen kann und damit der verkehrsopferschutz vollumfänglich gewährleistet ist .
trotz der grossen diskussionen bezüglich des subsidiaritätsprinzips zwischen dem garantiefonds und den sozialversicherungen empfiehlt ihnen die kommission deshalb einstimmig , auf die vorlage einzutreten .
es werden noch zwei minderheitsanträge vertreten .
ich bitte sie im namen der kommission , diesen schritt zu machen , d. h. , mit diesen änderungen die rechtsstellung der teilnehmenden versicherten in der schweiz wie auch im ewr-raum zu stärken und zu sichern .
das ist im interesse der bürgerinnen und bürger dieses landes .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die kommission für verkehr und fernmeldewesen einstimmig eintreten auf die vorlage .
der verkehrsopferschutz ist ein seit langem anerkanntes ziel der schweizerischen strassenverkehrsgesetzgebung .
es geht mit dieser vorlage um die schliessung der letzten grossen lücke in unserem strassenverkehrsrecht .
seit beginn der diskussionen über den erlass einer entsprechenden eg-richtlinie hat sich die schweiz bemüht , hier mitzumachen .
sie übernimmt mit dem vorliegenden gesetzentwurf autonom die richtlinien der eu , die übernahme soll aber nur dann volle wirkung entfalten , wenn die ewr-staaten der schweiz gegenrecht gewähren .
dieser vorbehalt ist wichtig ; er scheint mir auch ein punkt zu sein , der sehr genau angeschaut werden müsste , sofern diese reziprozität nicht gewährleistet wird .
die schweiz soll also weiterhin im europäischen netz für den schutz von verkehrsopfern integriert bleiben .
grundsätzlich geht es dabei für die schweiz nicht um etwas neues .
es geht darum , besucher besser zu schützen , und zwar alle arten von verkehrsteilnehmern : zug - und buspassagiere , automobilisten , fussgänger .
wichtig ist , dass der geschädigte neu einen ansprechpartner im eigenen land hat .
damit ist es einfacher , sprachliche barrieren zu bewältigen .
für den betroffenen ist es sicher ein echter vorteil .
die eu hat im mai 2000 die besucherschutz-richtlinie verabschiedet , und die ewr-staaten müssen diese richtlinie ab dem 20 . januar 2003 anwenden .
das zeitgleiche vorgehen der schweiz mit der eu ist wichtig , weil der zeitplan relativ knapp ist und der vorbehalt bezüglich dieser reziprozität der einzig gangbare weg im heutigen politischen kontext ist .
für die motorfahrzeughalter entstehen geringe mehrkosten ; man spricht von einem franken .
das ist sicher vernachlässigbar .
diese abgabe wird durch den fahrzeughalter bezahlt .
in der kommission ist der vorlage ohne gegenstimme zugestimmt worden .
ich bitte sie auch , die minderheitsanträge de dardel abzulehnen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie um unterstützung der unveränderten vorlage .
die cvp-fraktion ist für eintreten und für zustimmung zur beantragten gesetzesanpassung .
insbesondere scheint uns der vorgesehene zeitrahmen der raschen behandlung in beiden räten ideal und richtig .
dadurch kann die neue besucherschutz-richtlinie gleichzeitig mit der eu , d. h. auf 20 . januar 2003 , in kraft gesetzt werden .
die übernahme der eg-besucherschutz-richtlinie bringt für schweizerinnen und schweizer praktisch nur vorteile .
mit der gegenseitigen reziprozität geht die schweiz gegenüber den anderen staaten der eg absolut kein risiko ein .
mit der ganzen anpassung entsteht für den bund und die kantone kein personeller und finanzieller mehraufwand .
für die motorfahrzeughalter wird es nur ganz geringe mehrkosten geben .
dafür ist ihnen aber in einem schadenfall im ausland eine rasche und unbürokratische erledigung garantiert .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den änderungsanträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
damit ermöglichen sie , dass diese kleine gesetzesanpassung in einem sonderverfahren zeitgerecht durchgezogen werden kann .
die möglichkeit , dass man sich als opfer eines verkehrsunfalls im eigenen land , in der eigenen sprache gegenüber haftpflichtversicherungen und dem schadenregulator äussern kann , ist ein sehr grosser fortschritt .
es ist daher kein wunder , dass die kommission einstimmig für eintreten votiert hat .
auch unsere fraktion ist für eintreten auf das gesetz und sieht in dieser revision einen grossen fortschritt für all diejenigen , die opfer eines verkehrsunfalls werden .
das sind nicht nur die automobilisten , die bei einer kollision einen personen - oder sachschaden erleiden , das können auch fussgänger oder benützer des öffentlichen verkehrs sein .
in diesem sinne kann ich ihnen die zustimmung unserer fraktion zum eintreten bekannt geben .
der verkehrsopferschutz , um den es hier geht , ist seit langem ein allgemein anerkanntes ziel der schweizerischen strassenverkehrsgesetzgebung , und der bundesrat hat sich seit beginn der diskussionen über den erlass der eg-richtlinie dafür ausgesprochen , dass sich die schweiz dem system des besucherschutzes anschliessen soll .
millionen von autofahrern überqueren jedes jahr die schweizergrenze in verschiedene richtungen und aus den verschiedensten gründen , sei es , dass sie zur arbeit fahren , sei es , dass sie die schweiz durchqueren oder in die ferien fahren .
sie alle sind im falle eines unfalles auf ein gut ausgebautes system des grenzüberschreitenden schutzes von verkehrsopfern angewiesen .
der bundesrat will , dass die schweiz auch weiterhin in das europäische system für den schutz von verkehrsopfern integriert bleibt , und deshalb wollen wir den inhalt der besucherschutz-richtlinie in unser recht übernehmen und erreichen , dass die ewr-staaten reziprozität gewähren .
das liegt im interesse der schweiz , aber auch im interesse der europäischen gemeinschaft .
die europäische gemeinschaft hat im mai 2000 die besucherschutz-richtlinie verabschiedet , und die mitgliedstaaten des ewr müssen diese vorschriften ab dem 20 . januar des nächsten jahres anwenden .
wir haben dann gespräche zur anpassung des bereits existierenden versicherungsabkommens aufgenommen .
diese wurden aber ende des letzten jahres wegen der bilateralen verhandlungen von der eg blockiert , und wir mussten dann einen anderen weg finden .
die besucherschutz-richtlinie ist teil des bereichs liberalisierung der dienstleistungen , der von den bilateralen verhandlungen ii mit der eg gedeckt ist .
wir wissen aber bekanntlich nicht , ob und wann diese verhandlungen abgeschlossen werden können , und solange diese verhandlungen laufen , können teilbereiche wie der besucherschutz nicht herausgelöst und separat verhandelt werden .
wir haben uns deshalb entschlossen , den besucherschutz in der schweiz unabhängig von den verhandlungen mit der eg einzuführen .
es ist aus unserer sicht von grosser bedeutung , dass die vorlage gleichzeitig mit der entsprechenden eg-richtlinie in kraft tritt , das heisst also im januar des nächsten jahres .
damit diese planung eingehalten werden kann , muss diese vorlage im rahmen dieses sonderverfahrens behandelt und auch in diesem herbst verabschiedet werden .
der bundesrat will den ewr-staaten ein starkes zeichen geben , dass wir auch am aufbau des verkehrsopferschutzes teilnehmen wollen , und zwar von anfang an und zu den gleichen spielregeln .
wir wollen , kurz gesagt , zu den ländern zählen , die den eigenen einwohnern den bestmöglichen schutz geben .
wir sind uns aber bewusst , dass der weg , den wir mit dieser angelegenheit eingeschlagen haben , kein einfacher ist .
er weist einige hürden auf , und der zeitplan ist knapp .
ich bin aber überzeugt , dass die volle übernahme der regeln der besucherschutz-richtlinie ins schweizer recht ein realistisches ziel ist .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung den anträgen ihrer kommission bzw. der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
die kommission lehnte den antrag de dardel mit 11 zu 10 stimmen , also sehr knapp , ab .
beim eintreten habe ich ihnen gesagt , dass es eine sehr schwierige materie ist .
rückfragen bei den verschiedenen bundesämtern haben einige unsicherheiten an den tag gebracht .
aus der sicht des besuchers , aus der sicht des versicherten wäre es , so wie es heute im gesetz steht , sicher klar geregelt .
die frage , wie weit es sich bei dieser ergänzung der minderheit de dardel um eine verstärkung , um eine präzisierung , um eine wiederholung des an sich mit dem recht zum ausdruck gebrachten willens handelt , oder ob darüber hinaus eben doch eine rechtsveränderung stattfindet , konnte in der kommission nicht eindeutig geklärt werden .
die verschiedenen bundesämter sind sich in der einschätzung darüber auch nicht ganz einig .
die kommission hat diesen antrag in der meinung abgelehnt , dass wir , wenn wir von der zielsetzung des gesetzes ausgehen , den grösstmöglichen schutz gewähren sollten und dass wir diese frage der absoluten subsidiarität und der abtretung der rechte - der rechte , in die eben auch die sozialversicherungen eintreten können - allenfalls in einer späteren revision klären müssen .
das war der grund , weshalb die kommissionsmehrheit darauf verzichtet hat , dem antrag de dardel zu folgen , der ein echtes problem eruiert und der deutlich gemacht hat , dass das ganze verfahren verwaltungsintern , in der zusammenarbeit der verschiedenen ämter - erlauben sie mir den ausdruck , frau bundesrätin - nicht über alle zweifel erhaben war .
wir sollten uns aber jetzt in der gesetzgebung nicht auf dieses ungesicherte feld begeben .
deshalb empfiehlt ihnen die mehrheit , den antrag der minderheit abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 110 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 1216 ]
ich beantrage ihnen , den antrag der minderheit baumann alexander abzulehnen und bei der vom bundesrat vorgeschlagenen und vom ständerat beschlossenen zuweisung der rechtshilfeangelegenheiten an das bundesverwaltungsgericht zu bleiben .
auch wenn , insbesondere beim vollzug der rechtshilfe , zu massnahmen gegriffen werden muss - herr baumann alexander hat zu recht darauf hingewiesen -, die strafprozessrechtlichen charakter aufweisen wie einvernahme von zeugen , hausdurchsuchungen usw. , hat sich der gesetzgeber bereits bei der schaffung des bundesgesetzes vom märz 1981 über internationale rechtshilfe in strafsachen für den verwaltungsrechtlichen charakter der strafrechtshilfe entschieden ; die kommissionssprecher haben darauf hingewiesen , weshalb sie einen verwaltungsrechtlichen charakter hat .
was spricht gegen eine zuteilung an das bundesstrafgericht ?
das bundesstrafgericht befasst sich zur hauptsache mit schuld - und mit tatfragen : hat der angeklagte das delikt begangen ?
ist er dafür zur verantwortung zu ziehen ?
darum geht es am bundesstrafgericht , und in der internationalen strafrechtshilfe werden genau diese schuld - und tatfragen nicht geprüft .
es geht lediglich um die frage , ob die schweiz einem ausländischen rechtshilfeersuchen entsprechen kann oder muss und in der schweiz liegende beweismittel oder sich hier aufhaltende personen dem ausländischen strafrichter aushändigen bzw. ausliefern muss , damit genau dort recht gesprochen werden kann .
neben der prüfung der tatbestandsmässigkeit eines geschilderten sachverhaltes - und das bedingt natürlich auch allgemeine kenntnisse des materiellen strafrechtes - stehen vor allem die fragen des internationalen verwaltungsrechtes im vordergrund .
es geht primär darum , in der sache anwendbare staatsverträge auszulegen , zu entscheiden , ob das ausländische verfahren den grundsätzen der europäischen menschenrechtskonvention oder den im uno-pakt ii [ page 1215 ] festgelegten verfahrensgrundsätzen entspricht , und häufig stellt sich auch die frage , ob der ersuchende staat gegenrecht gewährt oder ob das rechtshilfebegehren in die kategorie der nicht rechtshilfefähigen verfahren mit politischem , militärischem oder fiskalischem hintergrund fällt .
es handelt sich demnach nicht in erster linie um strafrechtliche oder strafprozessuale fragen .
insgesamt besteht also , trotz zugegebenermassen teilweise strafrechtlichem charakter der internationalen strafrechtshilfe , kein anlass , von dem vom gesetzgeber seinerzeit in kenntnis der umstände gewählten system abzuweichen .
ich möchte noch auf einen anderen wichtigen punkt hinweisen : der minderheitsantrag baumann alexander würde zu einer trennung des rechtsmittelweges in den bereichen internationale strafrechtshilfe und internationale amtshilfe und damit zu einem erheblichen koordinationsproblem führen .
die rechtsmittel gegen entscheide über amtshilfeersuchen , z. b. auf dem gebiet der bankenaufsicht oder der doppelbesteuerung , werden heute immer häufiger beansprucht .
amtshilfeersuchen werden nach ähnlichen grundsätzen wie die rechtshilfegesuche erledigt .
hier besteht eine enger konnex .
auch beim antrag baumann alexander wird das bundesverwaltungsgericht beschwerden aus dem bereich der internationalen amtshilfe entscheiden .
da wird an der zuständigkeit des bundesverwaltungsgerichtes nicht gerüttelt .
aus der beantragten zuweisung der strafrechtshilfe an das bundesstrafgericht ergäben sich somit in der rechtsprechung zwischen den beiden gerichten neue koordinationsbedürfnisse .
die argumente für einen systemwechsel , wie ihn herr baumann vorschlägt , überzeugen nicht .
ich beantrage ihnen daher , den minderheitsantrag baumann alexander abzulehnen .
die kommission hat sich zweimal mit dem jetzt als minderheitsantrag vorliegenden antrag baumann alexander auseinander gesetzt .
man könnte sehr wohl darüber diskutieren , ob das rechtshilfeverfahren und das internationale amtshilfeverfahren eher zum straf - oder eher zum verwaltungsrecht gehören .
tatsache ist , dass die einhellige lehre bis heute davon ausgeht , dass es sich um ein verwaltungsverfahren handelt .
heute sorgt die zentralbehörde in bern dafür , dass die verfahren formell nach den kriterien ablaufen , die im bundesgesetz über internationale rechtshilfe in strafsachen und im bundesgesetz über das verwaltungsverfahren geregelt sind .
da bei rechtshilfegesuchen vorab die formellen voraussetzungen geprüft werden und sich nicht fragen der strafbarkeit und schuld stellen , ist die mehrheit der kommission der ansicht , dass der status quo beibehalten werden sollte und dass insbesondere diese verfahren nicht zeitlich verzögert werden sollten , indem weitere instanzen zugelassen werden .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
es geht hier um die frage , wer für die amtshilfe , für die auslieferungen zuständig sein soll , ob dies das bundesstrafgericht oder das bundesverwaltungsgericht sein soll .
herr baumann und mit ihm einige autoren der " neuen zürcher zeitung " sind der meinung , dass das bundesstrafgericht besser geeignet wäre .
in der doktrin ist das umstritten .
es ist zu sagen , dass zurzeit und in den letzten 30 jahren im bundesgericht in lausanne die verwaltungsrechtliche abteilung für die auslieferungen und für die rechtshilfe zuständig war und dass wir damit eigentlich gut gefahren sind .
aber meines erachtens kann man sich darüber in guten treuen streiten .
allerdings bin ich , herr baumann , über ihre energie , mit der sie diesen gedanken verfolgen , ein wenig erstaunt .
ich frage mich schon , was eigentlich dahinter steckt .
mir geht es um ein rasches verfahren und nicht um immer mehr beschwerden und immer mehr instanzen gegen jegliche kleinste rechtshilfen .
es wird uns vom ausland vorgeworfen , dass wir grundsätzlich ein gutes gesetz haben , dass es aber viel zu lange dauert , weil man gegen jeden entscheid wieder nach lausanne gehen kann .
ich will keine doppelte instanz , ich will keine " berlusconisierung " dieser verfahren .
herr baumann , das problem ist auf dem tisch .
es wurde ihnen auch von der verwaltung eine art brücke gebaut , indem gesagt wurde , die expertenkommission für die vereinheitlichung der strafprozessordnung würde sich dieser frage annehmen .
ich würde deshalb meinen , dass es ihnen gut anstehen würde , wenn sie diesen minderheitsantrag zurückziehen könnten , sonst würde ich ihn zur ablehnung empfehlen .
die minderheit beantragt ihnen , die beschwerden , die sich aus der internationalen strafrechtshilfe ergeben , nicht dem bundesverwaltungsgericht zuzuweisen , wie das die vorlage vorsieht , sondern dem bundesstrafgericht .
in der justizreform muss auch die internationale strafrechtshilfe geregelt werden , weil das bundesgericht seit der einführung des rechtshilfegesetzes generell letztinstanzlich entscheidet .
anders als die expertenkommission sieht der bundesrat vor , diese kompetenz dem neuen bundesverwaltungsgericht zu übertragen .
der ständerat hat das bisher nicht infrage gestellt , weil diese frage erst im anhang zum verwaltungsgerichtsgesetz , im beschluss 3 , auftaucht , wo solche fälle eben dem bundesverwaltungsgericht zugewiesen werden .
es wurde nicht beachtet , dass das eigentlich dem bundesstrafgericht zuzuteilen wäre .
wenn ein rechtshilfegesuch in strafsachen eingeht , findet beim bundesamt für justiz eine im rechtshilfegesetz geregelte , summarische formelle vorprüfung statt .
tatsächlich beschränkt sich diese prüfung auf rein formale aspekte des ersuchens .
ob es sich dabei um ein verwaltungsverfahren handelt , ist nicht entscheidend , weil das ergebnis ohnehin nicht angefochten werden kann .
darum geht es also bei der justizreform nicht .
beim positiven entscheid geht das ersuchen an die kantonale , ausnahmsweise an eine andere bundesbehörde zum vollzug .
das ist z. b. die einvernahme eines zeugen , eine hausdurchsuchung , die beschlagnahme von dokumenten , die sperre von konten , die verfügungssperre über liegenschaften usw. danach aber hat die ausführende behörde die so genannte schlussverfügung nach artikel 80 d des rechtshilfegesetzes zu erlassen .
gegen diese schlussverfügung kann beschwerde eingelegt werden , heute letztinstanzlich beim bundesgericht .
daher kann es bei der justizreform nur um diese akte gehen .
nur und erst in der schlussverfügung prüft die ausführende kantonale oder bundesbehörde die rechtlichen voraussetzungen der rechtshilfe .
das sind aber keine formellen fragen mehr - diese gehören in die vorprüfung -, sondern es sind materielle voraussetzungen der rechtshilfe .
diese wiederum gehören dem materiellen strafrecht sowie dem strafprozessrecht an .
ich nenne beispielsweise die prüfung der beidseitigen strafbarkeit der tat , welche rechtshilfe veranlasst , also im ersuchenden staat und in der schweiz , das hindernis der abgeurteilten sache oder die frage der verjährung , die anforderungen an die fairness des ausländischen verfahrens oder auch fragen der verhältnismässigkeit einer zwangsmassnahme , fragen des zeugnisverweigerungsrechtes , der schutz von berufsgeheimnissen oder die einziehungsfähigkeit von vermögenswerten .
dazu gehört auch die frage , ob der tatvorwurf auf steuerbetrug oder nur auf steuerverkürzung lautet .
keine dieser fragen ist verwaltungsrechtlicher natur .
es trifft zu , dass sich die rechtshilfebehörden nicht an die stelle des ausländischen strafrichters setzen und über schuld und unschuld entscheiden dürfen .
aber die von der rechtsmittelinstanz bei der strafrechtshilfe zu prüfenden fragen sind , von wenigen ausnahmen abgesehen , durchwegs strafrechtlicher und strafprozessualer natur .
das bundesverwaltungsgericht , welchem die verwaltung diese aufgabe zuweisen will , wird sich aus juristen der vielen eidgenössischen rekurskommissionen und den rechtsdiensten der departemente zusammensetzen .
für sie alle ist das eine komplett fremde materie .
wenn gar bei der prüfung beispielsweise auf beidseitige strafbarkeit das [ page 1214 ] ausländische strafrecht ansteht , dann sind sie fachlich überfordert .
das alles gilt für das bundesstrafgericht nicht .
es wird über beschwerden gegen die strafverfolgungsorgane des bundes entscheiden , und zwar über dieselben zwangsmassnahmen , wie sie mit der rechtshilfe verlangt werden .
ja , es entscheidet sogar über die rechtshilfe zwischen den kantonen - absatz 1 litera f dieses artikels .
die botschaft stützt auf seite 219 die verfehlte zuweisung auf eine äusserung des bundesgerichtes im band 120 ib 119 . im dort entschiedenen fall war die frage der öffentlichkeit des rechtshilfeverfahrens zu prüfen .
weil die strassburger praxis artikel 6 ziffer 1 der emrk für solche verfahren nicht gelten lässt , wurde der zu entscheidende fall als verwaltungsverfahren interpretiert .
der europäische gerichtshof für menschenrechte legt aber bekanntlich diese bestimmung autonom , unabhängig vom landesrecht , aus .
zum beispiel gilt die haftung des staates als zivilstreit , obwohl wir das national ganz eindeutig als verwaltungssache betrachten .
übrigens entscheiden heute auch auf kantonaler ebene ausschliesslich strafgerichte und eben nicht verwaltungsgerichte ; gleich verhält es sich im benachbarten ausland .
namentlich , weil eine obere strafrechtliche gerichtsinstanz nicht zur verfügung stand , ist das rechtshilfeverfahren bisher als rein verwaltungsrechtliches verfahren abgewickelt worden .
heute , da wir ein bundesstrafgericht schaffen , ist es aufgrund aller argumente angezeigt , diesem bundesstrafgericht auch die entscheide der internationalen rechtshilfe zuzuweisen .
wir können mit der schaffung einer differenz dem ständerat die möglichkeit einräumen , diese wichtige frage eingehend zu prüfen .
der immer vorgeschobene zeitdruck sollte nicht zu konzessionen an die qualität der gesetzgebung verleiten .
das funktionieren des gerichtes ab 1. januar 2004 wird keineswegs gefährdet .
ich habe den ausführungen von herrn gutzwiller und auch von herrn aeschbacher in der sache selber eigentlich nichts mehr anzufügen .
im ständerat wurde die bestimmung , wie sie jetzt von der minderheit vertreten wird , einstimmig angenommen .
es ist offensichtlich , dass eine vermischung von anwaltlicher und richterlicher tätigkeit auch dann bestehen kann , wenn richterinnen und richter als anwältinnen oder anwälte vor anderen gerichten auftreten .
ich bitte sie also , hier der minderheit zu folgen .
in den artikeln 6 und 7 geht es um die wichtige frage , welche ämter und anderweitigen beschäftigungen mit der richter - und richterinnentätigkeit unvereinbar sind und wie diese beschäftigungen offen gelegt werden müssen .
für voll angestellte besteht ein absolutes verbot einer weiteren tätigkeit .
sie dürfen auch nicht verwaltungsrats - oder geschäftsleitungsmitglied eines wirtschaftlichen unternehmens sein und können auch nicht einer revisionsstelle angehören .
teilzeitangestellten kann man jedoch selbstredend nicht jede weitere tätigkeit verbieten .
sie bedürfen jedoch gemäss artikel 7 einer bewilligung durch das gericht .
gemäss artikel 6 absatz 2 muss dabei ihre unabhängigkeit gewahrt bleiben .
für die justiz ist es enorm wichtig , dass ihre mitglieder unabhängig sind , und schon der anschein der befangenheit schadet diesem ansehen .
gemäss artikel 7 - das erscheint mir als sehr wichtig - bedürfen sämtliche beschäftigungen ausserhalb des gerichtes einer ermächtigung .
damit will man auch die heutige missliche lage am bundesgericht bekämpfen .
unter die bewilligungspflicht fallen alle tätigkeiten , die einen erwerbszweck verfolgen , aber auch sämtliche öffentlichen und privaten ämter , die ehrenamtlich oder gegen ein bloss symbolisches entgelt ausgeübt werden .
das heisst : jedes verwaltungsratsmandat fällt darunter , und selbstverständlich auch eine vorstandsmitgliedschaft in irgendeinem verein .
die unterstellung sämtlicher tätigkeiten unter die bewilligungspflicht geht bewusst weit .
sie dient der transparenz und einer umfassenden offenlegung und soll damit das vertrauen in die justiz rechtfertigen .
nun zur differenz zwischen minderheit und mehrheit : der ständerat und eine minderheit ihrer kommission möchten ein anwaltsverbot im forensischen bereich statuieren .
die minderheit ist der ansicht , dass die unabhängigkeit nicht mehr gewährleistet ist , wenn richterinnen und richter berufsmässig dritte vor irgendeinem gericht vertreten .
die mehrheit will dieses verbot auf die vertretung vor dem bundesstrafgericht beschränken .
sie erachtet es als unverhältnismässig , einem teilzeitrichter oder einer teilzeitrichterin ein anwaltsverbot aufzuerlegen , d. h. zumindest im forensischen bereich .
zudem besteht auch für diese tätigkeit die bewilligungspflicht gemäss artikel 7 , und die bewilligung wird nur unter der berücksichtigung von artikel 6 absatz 2 erteilt .
das bedeutet : die unabhängigkeit des gerichtes muss auf jeden fall gewahrt bleiben .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
selbstverständlich geht es darum , interessenkonflikte , befangenheit zu vermeiden und transparent zu sein .
artikel 6 absatz 3 spricht von " einem vollen pensum " ; richter mit einem vollen pensum dürfen keine andere erwerbstätigkeit ausüben .
das scheint ganz klar zu sein .
beim minderheitsantrag gutzwiller geht es also um die teilzeitrichter , eventuell um nebenamtliche richter .
es scheint klar zu sein , dass im bundesstrafgericht beispielsweise auch 50 -prozent-stellen eingerichtet werden können ; das befürworten wir .
wenn wir das aber befürworten , dann müssen wir diesen leuten auch die gelegenheit geben , für die restlichen 50 prozent weiterhin eine erwerbstätigkeit auszuüben .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen war der meinung , dass der totalausschluss der forensisch tätigen anwälte unnötig , ja unverhältnismässig sei .
nach dem grundsatz der verhältnismässigkeit genügt es , wenn der anwalt nicht vor dem bundesstrafgericht auftritt ; das scheint selbstverständlich zu sein .
hingegen scheint es uns keinen genügenden grund zu geben , forensisch tätige anwälte voll auszuschliessen .
das würde auch zu einer ungleichbehandlung gegenüber anderen anwälten führen .
andere anwälte , die beispielsweise nur in der beratung tätig sind , die [ page 1212 ] vielleicht internationale geschäfte machen , aber nicht vor gericht auftreten , könnten dann gewählt werden , weil sie nicht berufsmässig dritte vor gericht vertreten ; forensisch tätigen , die in der praxis stehen , wäre der zugang hingegen verwehrt .
herr gutzwiller sagt , es könnte dann auch potenzielle konflikte geben , beispielsweise in einer grossen kanzlei ; wenn eines der mitglieder als teilzeitbundesrichter gewählt wird , könnten die anderen mitglieder einfluss auf ihn nehmen .
aber dieser konflikt besteht auch mit der fassung der minderheit , herr gutzwiller .
es ist sehr wohl vorstellbar - es gibt viele solche grosse kanzleien -, dass nur gewisse anwälte vor gericht auftreten und andere anwälte eher im hintergrund stehen .
diesen konflikt können sie mit ihrer formulierung nicht ausschliessen .
dann gibt es vor allem auch praktische gründe , die gegen den minderheitsantrag sprechen .
ich bin mitglied des richterwahlgremiums ; es gibt manchmal schwierigkeiten , für das amt eines nebenamtlichen richters gute leute zu finden .
wenn sie die anwälte vollständig ausschliessen - wo haben sie dann noch eine auswahl ?
bei den professoren , bei den beamten , bei kantonalen richtern besteht auch ein gewisses befangenheitsproblem .
schliesslich möchte ich doch noch darauf aufmerksam machen , dass an den bundesgerichten in luzern und in lausanne anwälte sehr wohl in teilzeit arbeiten können .
es gibt sehr viele anwälte , die dort tätig sind , und es hat bis jetzt zu keinen grösseren problemen geführt .
nach dem grundsatz " de maiore minus " - wer mehr kann , kann auch weniger - wäre es widersinnig , dass man anwälte an die bundesgerichte nach lausanne und luzern schicken kann , hingegen nicht an das erstinstanzliche bundesstrafgericht .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
im märz 2000 haben sich volk und stände für die justizreform ausgesprochen .
gestützt auf diese verfassungsänderung wird nun die bundesrechtspflege total revidiert .
die reform verfolgt insbesondere drei ziele : 1. die obersten gerichte , das bundesgericht und das eidgenössische versicherungsgericht , müssen entlastet werden .
diese beiden gerichte sollten mehr zeit für die wahrung der rechtseinheit und fortbildung des rechtes haben .
2. das komplizierte rechtsmittelsystem soll vereinfacht werden .
3. die lücken im gerichtlichen rechtsschutz müssen gefüllt werden .
streitigkeiten , die der bundesrat oder das departement endgültig entscheiden , können heute nicht vor ein unabhängiges gericht gebracht werden .
zur erreichung dieser ziele werden unter anderem zwei neue bundesgerichte geschaffen , und zwar ein bundesstrafgericht und ein bundesverwaltungsgericht .
beim beschluss 2 geht es um das bundesstrafgericht : gemäss vorlage gliedert es sich in eine oder mehrere straf - und beschwerdekammern .
die strafkammern beurteilen als erste instanz strafsachen , die in die gerichtsbarkeit des bundes fallen .
die entscheide können ans bundesgericht weitergezogen werden .
mit der schaffung dieses gerichtes kann die schweiz die vorbehalte zu artikel 14 absatz 5 des uno-paktes ii und zu artikel 40 des übereinkommens über die rechte des kindes zurückziehen .
die beschwerdekammern behandeln beschwerden gegen amtshandlungen oder säumnisse des bundesanwaltes und der eidgenössischen untersuchungsrichterinnen und -richter. ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , auf diese vorlage einzutreten .
die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher haben ihnen schon das wichtige zu dieser vorlage betreffend die totalrevision der bundesrechtspflege gesagt .
es geht zum ersten auch unseres erachtens primär um die neuregelung der organisation und der verfahren des bundesgerichtes , seiner vorinstanzen und auch seiner rechtsmittel , insbesondere bezüglich der wege , die ans oberste gericht führen sollen .
es geht zudem um eine wirksame und nachhaltige entlastung des heute stark überlasteten bundesgerichtes , aber auch um verbesserungen im rechtsschutz und um vereinfachungen in den verfahren und rechtswegen .
sie haben es gehört : die wichtigsten änderungen betreffen insbesondere die schaffung des bundesstrafgerichtes .
das bundesstrafgericht soll zu einer entlastung des bundesgerichtes von aufwendigen direktprozessen führen .
es übernimmt zudem die aufgaben der heutigen anklagekammer des bundesgerichtes .
zum zweiten geht es um die schaffung eines bundesverwaltungsgerichtes , das die über dreissig bestehenden rekurskommissionen des bundes ersetzen soll , einschliesslich der asylrekurskommission .
es löst zudem die beschwerdedienste der departemente weitestgehend ab .
es soll im weiteren eine vereinfachung der komplizierten beschwerdewege realisiert werden , der beschwerdeweg ans bundesgericht , und damit auch eine aufgabenentflechtung , indem diese neuen beschwerdewege die heutigen beschwerden an den bundesrat weitestgehend ablösen würden .
die fdp-fraktion ist für eintreten auf diese wichtigen vorlagen .
wir sind im grossen und ganzen auch einverstanden mit den anträgen der mehrheit , die auf dem tisch des hauses liegen .
wir werden uns im speziellen zu zwei punkten noch äussern , die uns sehr wichtig erscheinen .
der erste betrifft die unabhängigkeit der bundesrichterinnen und bundesrichter am neuen bundesstrafgericht mit der wichtigen frage , ob diese neuen bundesrichterinnen und bundesrichter noch anwaltlich tätig sein können oder nicht .
beim zweiten punkt werden wir uns mit der frage beschäftigen , ob es einen ausserparlamentarischen beirat zur stützung der gerichtskommission braucht .
mit der mehrheit der kommission haben wir uns gegen einen solchen beirat ausgesprochen .
wir werden das dann im eintreten zu beschluss 6 noch ausführen .
das sind die beiden wichtigen themen , die wir in der folge detaillieren werden .
wir bitten sie , auf diese vorlage einzutreten .
die totalrevision der bundesrechtspflege ist überfällig .
es ist notwendig , dass wir die verfahren vereinfachen , dass wir entlastungen des bundesgerichtes herbeiführen und diesem ermöglichen , sich auf die wesentlichen rechtsfragen zu konzentrieren und die fortführung der rechtsprechung wieder wesentlich stärker zu [ page 1209 ] gewichten .
in diesem sinne ist es ganz klar , dass unsere fraktion auf alle vorlagen im rahmen dieser totalrevision der bundesrechtspflege eintritt , und dass wir im wesentlichen die grundzüge dieser vorlagen unterstützen .
wir werden aber in der ersten vorlage unseren finger vor allem auf den punkt der unvereinbarkeitsregel für richterinnen und richter an den bundesgerichten halten .
wir werden uns dazu noch kurz vernehmen lassen .
aber schon jetzt kann ich mitteilen , dass es unseres erachtens einer der wesentlichsten punkte in dieser vorlage sein wird , über die man diskutieren muss , wie weit sich richterinnen und richter der höchsten gerichte zu enthalten haben , wenn es darum geht , klienten berufsmässig vor gerichten - nicht nur vor bundesgerichten , sondern auch vor anderen gerichten - zu vertreten .
darüber mehr in der detailberatung .
unsere fraktion wird für eintreten stimmen .
die fraktion der svp hat sich vertieft mit dieser reihe von vorlagen auseinander gesetzt und ist in den meisten punkten mit den anträgen der kommission einverstanden .
die zielsetzungen der justizreform sind weitestgehend erreicht , wenn die umsetzung dann gelingt .
wir werden im vorliegenden beschluss 2 die minderheit gutzwiller unterstützen und mit dem ständerat stimmen .
die fraktion unterstützt ferner den minderheitsantrag baumann alexander zu artikel 27 . ich werde mich dann dazu noch detailliert äussern können .
die fraktion der svp befürwortet eintreten auf die vorlage .
sie entscheiden heute über das eintreten auf das bundesgesetz über das bundesstrafgericht .
diese vorlage bildet einen teil der botschaft zur totalrevision der bundesrechtspflege .
diese totalrevision beruht auf einem ganzheitlichen ansatz und berücksichtigt längerfristige perspektiven .
da es sich hier und heute - mit ausnahme der gerichtsstandorte - um die erste vorlage handelt , welche aus der gesamten justizreform im plenum ihres rates behandelt wird , mache ich einige einleitende bemerkungen zur gesamtvorlage und somit auch zum gesamtkontext .
zuerst zum reformbedarf : im vordergrund stehen drei reformgründe .
der erste ist die überlastung der obersten gerichte .
das bundesgericht und besonders das eidgenössische versicherungsgericht sind seit jahren chronisch überlastet .
beim eidgenössischen versicherungsgericht hat die zahl der eingegangenen beschwerden in den letzten zehn jahren um über 110 prozent zugenommen ; eine trendwende zeichnet sich dort nicht ab .
diese allgemeine überlastung muss angegangen und bekämpft werden , und zwar grundlegend , damit unsere obersten gerichte der wahrung der rechtseinheit und der fortbildung des rechtes wieder die nötige zeit widmen können und sich nicht völlig einseitig auf eine möglichst schnelle und möglichst einfache erledigung der fälle ausrichten müssen .
der zweite reformgrund ist die unübersichtlichkeit des historisch gewachsenen rechtsmittelsystems .
die bundesrechtspflege kennt heute eine vielzahl von beschwerden und klagen , und ihre abgrenzung untereinander ist zum teil äusserst komplex .
die rechtsuchenden und die gerichte müssen unverhältnismässig viel zeit in die abklärung prozessualer fragen investieren .
es muss deshalb ein ziel der totalrevision sein , die rechtsmittelvorschriften so zu vereinfachen , dass formell unzulässige verfahren gar nicht erst angehoben werden .
beim obersten gericht sollen die materiellen rechtsfragen und nicht prozessuale probleme im zentrum stehen .
zum dritten : reformbedarf besteht auch wegen den lücken im gerichtlichen rechtsschutz .
streitigkeiten , über die der bundesrat oder ein departement endgültig entscheidet , sowie streitigkeiten im bereich der politischen rechte des bundes können heute nicht vor ein unabhängiges gericht getragen werden .
entscheidet im kanton die regierung und nicht ein gericht als letzte instanz , so ist zwar die staatsrechtliche beschwerde an das bundesgericht möglich , doch erlaubt dieses rechtsmittel in den meisten fällen eben keine umfassende richterliche prüfung .
diese lücken sind nun entsprechend dem auftrag in der bundesverfassung zu füllen .
damit möchte ich zu den verfassungsmässigen rahmenbedingungen in der justizreform übergehen , wo die verfassungsgrundlage für die totalrevision der bundesrechtspflege vorgezeichnet ist .
die justizreform gibt den bürgerinnen und bürgern einen anspruch darauf , dass rechtsstreitigkeiten vor ein gericht getragen werden können ; das ist die so genannte rechtsweggarantie .
zur umsetzung dieser rechtsweggarantie sind verschiedene richterliche behörden zu bestellen .
der bund muss ein bundesstrafgericht schaffen , das in erster instanz straffälle beurteilt , welche der gerichtsbarkeit des bundes unterstehen .
das heisst , es soll keine direkten strafprozesse mehr vor dem bundesgericht geben .
das bedeutet eine wesentliche entlastung .
im weiteren übernimmt das bundesstrafgericht auch die funktion der anklagekammer des bundesgerichtes .
für die beurteilung von streitigkeiten aus dem zuständigkeitsbereich der bundesverwaltung muss der bund ebenfalls eine richterliche behörde vorsehen ; dafür wird dann das bundesverwaltungsgericht geschaffen .
die kantone haben für streitigkeiten aus allen rechtsbereichen richterliche behörden zu bestellen ; sie können solche behörden auch gemeinsam einsetzen .
schliesslich bestimmt die justizreform , wie weit und mit welchen mitteln der gesetzgeber den zugang zum bundesgericht beschränken darf .
die botschaft zur totalrevision der bundesrechtspflege setzt die justizreform mit drei gesetzentwürfen um , nämlich dem bundesgesetz über das bundesstrafgericht , dem bundesgesetz über das bundesgericht und dem bundesgesetz über das bundesverwaltungsgericht .
das bundesgesetz über das bundesgericht ersetzt das bisherige bundesrechtspflegegesetz ( og ) .
kernpunkte sind der übergang zur einheitsbeschwerde , die teilintegration des eidgenössischen versicherungsgerichtes in das bundesgericht und eine massvolle beschränkung des zugangs zum bundesgericht .
dabei macht dieses gesetz von allen möglichkeiten gebrauch , welche die verfassung dem gesetzgeber einräumt .
es sieht streitwertgrenzen vor , mit der wichtigen neuerung , dass der zugang unabhängig vom streitwert immer dann gewahrt bleibt , wenn sich eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung stellt .
ferner nimmt es - wie heute bei der verwaltungsgerichtsbeschwerde - bestimmte sachgebiete von der zuständigkeit des bundesgerichtes aus , z. b. weite teile des ausländer - und des asylrechtes .
schliesslich sieht es ein vereinfachtes verfahren vor , indem zwei richterinnen oder richter offensichtlich unbegründete oder unzulässige beschwerden mit wenig aufwand erledigen können .
das bundesgesetz über das bundesverwaltungsgericht errichtet ein unteres bundesverwaltungsgericht und löst die heutigen eidgenössischen rekurs - und schiedskommissionen sowie die beschwerdedienste der departemente ab .
nun zum bundesgesetz über das bundesstrafgericht : der ständerat hat dessen beratung vorgezogen , und der bundesrat unterstützt dieses vorgehen .
an sich hängen diese drei gesetze inhaltlich eng zusammen , weshalb ich jetzt bei der eintretensdebatte auf diese zusammenhänge hinweise , sodass es rein gesetzgebungstechnisch am einfachsten gewesen wäre , sie zu gegebener zeit auch miteinander in kraft zu setzen .
eine gestaffelte inkraftsetzung ist jedoch möglich , wenn das nötige übergangsrecht formuliert wird .
am anfang dieses jahres ist die effizienzvorlage in kraft getreten .
diese vorlage überträgt dem bund neue ermittlungskompetenzen , hat aber auch den rechtsschutz für die betroffenen ausgebaut .
dafür gilt es nun die institutionellen voraussetzungen zu schaffen .
die effizienzvorlage sieht ein generelles beschwerderecht gegen entscheide der [ page 1210 ] bundesanwaltschaft und der eidgenössischen untersuchungsrichter vor .
dies führt zu einer zunahme der beschwerdezahl , welche die anklagekammer des bundesgerichtes in ihrer heutigen struktur auf dauer nicht bewältigen kann .
deshalb sollten das bundesstrafgericht bzw. die beschwerdekammer die arbeit möglichst rasch aufnehmen .
das bundesstrafgericht wird 15 bis 35 richterstellen umfassen und in eine oder mehrere strafkammern und in eine oder mehrere beschwerdekammern aufgeteilt sein .
die strafkammer beurteilt als erste instanz die strafsachen , die in die gerichtsbarkeit des bundes fallen .
hauptaufgabe der beschwerdekammer ist die entscheidung von beschwerden gegen amtshandlungen oder gegen säumnisse des bundesanwaltes und der eidgenössischen untersuchungsrichter .
abschliessend möchte ich daran erinnern , dass die justizreform den bund verpflichtet , dieses untere strafgericht zu schaffen .
die vorlage zur totalrevision der bundesrechtspflege deckt ein sehr breites gebiet ab , das weit über änderungen am verfahren vor dem bundesgericht hinausgeht .
denken sie an die neuen gerichte , an die auswirkungen auf die kantonalen verfahren oder an die änderung von etwa 150 bundesgesetzen in den anhängen der drei neuen gesetze .
aus diesem breiten spektrum wird sicher der eine oder der andere punkt anlass zu kontroversen geben .
ich bitte sie aber , immer auch die kernpunkte der vorlage im auge zu behalten .
es sind das die einheitsbeschwerde , der ausbau der gerichtlichen vorinstanzen des bundesgerichtes und im rahmen des verfassungsrechtlich möglichen eine massvolle beschränkung des zugangs zum bundesgericht .
es ist mir wichtig , dass diese kernpunkte bei der debatte über strittige punkte , wie etwa die kognition des eidgenössischen versicherungsgerichtes , nicht untergehen oder zweitrangig werden , denn diese kernpunkte verwirklichen die hauptziele der reform .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , zunächst auf das strafgerichtsgesetz einzutreten .
die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher haben sich vorher auf die zu beratenden geschäfte beschränkt .
wir beraten heute nur die beschlüsse 2 , 4 , 5 , 6 und 8 , d. h. , das bundesgerichtsgesetz und das verwaltungsgerichtsgesetz sind noch nicht gegenstand dieser beratung .
frau bundesrätin metzler hat jetzt in der eintretensdebatte dazu stellung genommen .
ich möchte im namen der kommission mitteilen , dass wir über die angesprochenen fragen noch nicht diskutiert haben .
insbesondere in bezug auf die zulassungsbeschränkungen und die streitwertgrenze besteht aber ein grosser diskussionsbedarf in der kommission .
das wird aber nicht gegenstand der heutigen und morgigen diskussion sein .
es handelt sich hier um einen der beiden punkte , die aus unserer sicht wichtig sind und eine gewisse diskussion verdient haben .
wir möchten ihnen vorschlagen , hier gemäss ständerat bzw. bundesrat die unvereinbarkeit der neuen bundesstrafrichter oder strafrichterinnen insofern klar zu statuieren , als keine andere tätigkeiten vor gerichten möglich sein sollen .
weshalb ist das wichtig ?
ich darf ihnen das bundesgericht zitieren .
das bundesgericht hat klar festgelegt , dass es ihm für die ablehnung eines richters in einem bestimmten fall genügt , " wenn umstände vorliegen , die den anschein der befangenheit und die gefahr der voreingenommenheit zu begründen vermögen " .
es geht also schon nur darum , den anschein der befangenheit und die gefahr einer voreingenommenheit zu verhindern .
nun ist es natürlich klar - sie werden diese argumente von den befürwortern und befürworterinnen der mehrheit gleich hören -, dass es praktische gründe gibt , die man anführen kann .
man wird sagen , ein generelles verbot der anwaltstätigkeit enge den kreis möglicher guter kandidaten ein .
ich habe das gefühl , dass dies auf bundesebene nicht der fall ist .
sie wissen , dass auch gewisse kantone , zum beispiel [ page 1211 ] bern und aargau , entsprechende gesetze kennen .
es sollte möglich sein , qualifizierte richterinnen und richter zu finden , die bundesstrafrichter werden wollen , ohne dass sie gleichzeitig weitere berufsmässige vertretungen vor gericht wahrnehmen .
das gleiche gilt auch für die richterinnen und richter , die teilzeitlich tätig sind .
im einzelnen fall - auch das wurde klar festgehalten -, im konkreten verfahren sind diese richterinnen und richter gleichberechtigt und verfügen über die gleiche stimmkraft , deshalb sollten die gleichen kriterien für sie gelten .
es wird nun ins feld geführt , dass es ja andere lösungsansätze als ein klares verbot der tätigkeit vor gericht gebe , zum beispiel ausstandsnormen .
es gebe die möglichkeit besonderer bewilligung durch die gerichtskommission bei möglichen konflikten .
es gebe schliesslich das verbot , das man auf untere gerichte , auf kantonale oder andere tätigkeiten bzw. nur auf die bundesebene beschränken könnte .
man muss klar festhalten , dass alle diese lösungsvorschläge nachteile aufweisen , die im interesse einer klaren regelung der möglichen interessenkonflikte zu verhindern sind .
sie kennen diese konflikte .
es sind konflikte der dauerbeziehungen bei verschiedenen möglichen parteien , die tätig werden .
es gibt konflikte im bereich der anwaltlichen tätigkeit der gegenseite in hängigen verfahren , es gibt in grösseren kanzleien die möglichkeit , dass kanzleikolleginnen und -kollegen tätig sind .
alle diese fälle würden mit der fassung der mehrheit nicht wirklich geregelt .
diese potenziellen interessenkollisionen würden nicht wirklich aus dem weg geschafft .
es scheint mir , dass es hier um ein ganz wichtiges thema geht , es geht wirklich um die klare vermeidung möglicher interessenkollisionen dieser bundesstrafrichterlichen tätigkeit .
sie sehen , dass diese minderheit wegen einer momentanen teilbesetzung der kommission nur fdp - und cvp-mitglieder dieses rates beinhaltet .
ich möchte aber klar sagen , meine damen und herren zur rechten , die frage der unabhängigkeit der richter ist nicht nur eine frage nach aussen , im internationalen kontext etwa , die zu recht immer wieder thematisiert wird , es ist auch eine frage nach innen .
ich bitte deshalb auch die svp-kolleginnen und -kollegen, sich dieses thema zu überlegen .
der linken möchte ich sagen , dass es auch hier um ein wirklich wichtiges prinzip der transparenz und der verhinderung von interessenkollisionen geht - ein thema , zu dem sich auch linke stimmen finden könnten .
aus meiner sicht geht es nicht an , diesem ganz wichtigen prinzip des präventiven verhinderns von interessenkollisionen hier nicht nachachtung zu verschaffen , nur weil es für anwälte und anwältinnen bequemer ist , verschiedenste tätigkeiten ausüben zu können .
ich möchte sie also bitten , in dieser wichtigen frage der minderheit zu folgen und gemäss ständerat und bundesrat klar festzuhalten , dass nicht berufsmässig dritte vor gericht vertreten werden können .
damit leben wir auch dem grundsatz des bundesgerichtes nach , wonach - ich erwähne es noch einmal - ein richter nicht wirklich tätig sein kann , wenn umstände vorliegen , die den anschein der befangenheit und die gefahr der voreingenommenheit zu begründen vermögen .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
die unvereinbarkeitsregel der richter ist ein wesentliches prinzip , das für transparenz und sauberkeit in der rechtsprechung sorgen soll .
es geht unseres erachtens nicht an , dass die gleiche person einmal hinter den schranken des gerichtes und einmal vor den schranken des gleichen gerichtes operiert .
dass das nicht geht , sieht auch die mehrheit der kommission ein .
sie verlangt auch nicht , dass die richter vor dem eigenen gericht als anwälte auftreten können , und zwar in berufsmässiger vertretung dritter .
das ist richtig so .
aber die mehrheit der kommission geht unseres erachtens zu weit , wenn sie diese möglichkeit den richterinnen und richtern am bundesstrafgericht für alle anderen gerichte einräumt .
warum ?
wie gesagt wurde , gibt es verschiedene interessenkollisionen : 1. eine der interessenkollisionen besteht darin , dass fälle von unteren gerichten - wo also die richterinnen und richter als berufsmässige vertreterinnen und vertreter auftreten können - nach dem instanzenzug am oberen gericht , am bundesstrafgericht , landen können .
selbstverständlich werden die befürworter der mehrheit sagen , dass dann das betreffende mitglied des bundesstrafgerichtes in den ausstand tritt .
aber selbst wenn dieses mitglied in den ausstand tritt , ist das doch trotzdem eine grosse nähe zu dem gericht , und die interessenkollision ist auf eine indirekte art unseres erachtens trotzdem vorhanden .
2. wenn bundesrichter und bundesrichterinnen vor unteren gerichten auftreten , tun sie das mit einem gewissen prestige , mit dem prestige , das ihnen das richteramt im bundesstrafgericht gibt .
das ist meines erachtens ebenfalls eine unzulässige beeinflussung der unteren gerichte , wo diese richterinnen und richter auftreten .
es sind gründe angeführt worden , warum die möglichkeit geschaffen werden soll , dass richterinnen und richter des bundesstrafgerichtes doch noch als anwälte von anderen gerichten berufsmässig sollten auftreten können .
einer der gründe war der , dass sie als anwälte auch forensisch sollen tätig sein können , vor allem eben - und eigentlich nur - diejenigen , die nicht eine vollzeitstelle am gericht innehaben .
aber es gibt für solche juristinnen und juristen , für solche richterinnen und richter , die anwaltlich tätig sein wollen , auch die möglichkeit , geschäfte zu übernehmen , die nicht vor gericht ausgetragen werden müssen .
sie können ja mandate ablehnen , bei denen nachher prozesse geführt werden .
es gibt für solche juristinnen und juristen ein breites feld , wo sie weiterhin auch anwaltlich tätig sein können .
sie haben es übrigens auch wirtschaftlich nicht nötig , denn das bundesstrafgericht wird einen anständigen lohn bezahlen , von dem selbst teilamtliche richterinnen und richter gut leben können .
meines erachtens geht es schlussendlich darum , ob wir transparent und vor allem sauber sein wollen , ob wir jeden anschein der befangenheit - auch der indirekten befangenheit , auch der aktiven befangenheit oder der ausübung einer befangenheit auf untere gerichte - vermeiden wollen oder nicht .
ich bin der meinung , dass dieses prinzip der vermeidung von interessenkollisionen dem wunsch einiger weniger personen ganz eindeutig vorgeht .
es gibt ja nur ganz wenige , auf die das zutreffen würde .
das muss dem wunsch dieser wenigen personen vorgehen , auch noch als anwälte vor anderen gerichten auftreten zu können !
ich bitte sie daher , im sinne der sauberkeit dem minderheitsantrag zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 80 stimmen dagegen .... 35 stimmen [ page 1203 ]
ich glaube , es herrscht hier auf der fahne auch eine gewisse verwirrung , denn hier steht : " minderheit jutzet : gemäss ständerat .
" das problem ist , dass der ständerat diese vorlage eigentlich nicht im lichte der revision des strafgesetzbuches behandelt hat , sondern bereits im märz 2000 . deshalb entsteht hier und auch bei den vorherigen artikeln 34 und 81 verwirrung .
bundesrätin metzler hat jetzt gesagt , sie werde die frage im ständerat behandeln .
der ständerat ist in dieser situation eigentlich zweitrat und nicht erstrat .
ich habe hier vertrauen , dass diese frage noch einmal aufs tapet kommt und wir dann ein zweites mal die möglichkeit haben , diese zu prüfen .
in diesem sinne ziehe ich den minderheitsantrag zurück .
ich möchte in dieser frage hier noch einmal präzisieren : die mehrheit ihrer kommission will , dass keine geldstrafe und keine gemeinnützige arbeit möglich ist .
die minderheit , die eigentlich den bundesrätlichen entwurf übernimmt , schliesst im grundsatz eine freiheitsstrafe aus .
der bundesrat sieht in dieser frage , die im nachgang zur botschaft noch einmal thematisiert worden ist , eine zwischenlösung , die nicht ausschliesst , dass beides möglich ist : sowohl eine freiheitsstrafe wie auch gemeinnützige arbeit und geldstrafen .
wenn ich herrn jutzet richtig verstanden habe , läuft seine argumentation darauf hinaus , dass auch er mit einer solchen lösung - wie ich sie vorgeschlagen habe , aber für die jetzt kein formeller antrag vorliegt - leben könnte .
in diesem sinne werde ich im ständerat diese frage wieder aufnehmen .
bei der strafrechtsrevision hat der bundesrat mit seiner botschaft vom 21 . september 1998 ein dreierpaket geschnürt .
1. er unterbreitete dem parlament eine teilrevision des strafgesetzbuches , und zwar über die bestimmungen im ersten buch , allgemeine bestimmungen , sowie im dritten buch , einführung und anwendung .
2. der bundesrat beantragte auch , die das jugendstrafrecht betreffenden bestimmungen aus dem strafgesetzbuch herauszulösen und in einem neuen , eigenständigen erlass , dem bundesgesetz über das jugendstrafrecht , zu regeln .
3. der bundesrat unterbreitete den eidgenössischen räten eine revision des militärstrafgesetzes , mit welcher wir uns heute als zweitrat erstmals zu befassen haben .
worum geht es nun bei der jetzt zu behandelnden revision des militärstrafgesetzes ?
es geht um nichts anderes als um einen nachvollzug , bzw. um eine anpassung an die veränderungen , die wir mit der revision des strafgesetzes bereits vorgenommen haben oder die wir in der differenzbereinigung noch vorzunehmen im begriffe sind ; nachvollzug bzw. anpassung deshalb , weil der allgemeine teil des militärstrafgesetzes weitgehend mit demjenigen des stgb übereinstimmt , sowohl in der systematik wie auch im inhalt .
es ist daher logisch , dass die diesbezüglichen , im stgb eingeführten neuerungen und änderungen auch im militärstrafgesetz nachvollzogen werden .
die kommission für rechtsfragen ihres rates hat die revision des militärstrafgesetzes am 5. und 6. november des letzten jahres vorberaten .
sie empfiehlt ihnen mit 10 zu 2 stimmen bei 6 enthaltungen , auf das gesetz einzutreten , den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen und dem gesetzentwurf zuzustimmen .
wenn sie die 85 seiten der fahne der revisionsvorlage , die sie hoffentlich nach so langer zeit noch bei sich haben , durchblättern , finden sie nur gerade vier minderheitsanträge , wobei zwei minderheitsanträge sogar noch das gleiche thema betreffen .
diese äusserst geringe zahl von minderheitsanträgen hängt damit zusammen , dass - wie bereits erwähnt - die revision des militärstrafgesetzes zum allergrössten teil nur nachvollzieht , was ständerat und nationalrat bei ihren beratungen zur stgb-revision bereits entschieden haben .
die wesentlichen entscheide , über die wir seinerzeit noch intensiv diskutierten , sind also bei der stgb-revision gefallen .
sie wurden bei der beratung der revision des militärstrafgesetzes in der kommission zu recht nicht mehr neu aufgerollt oder infrage gestellt , und das wird wahrscheinlich auch hier im rat nicht geschehen .
wenn sie die fahne durchblättern , wird ihnen auch auffallen , dass zwar nur gerade vier minderheitsanträge vorliegen , unsere kommission gegenüber bundesrat und ständerat [ page 1189 ] aber doch etliche änderungen vorschlägt .
dies ist indessen nicht ausdruck grundsätzlicher inhaltlicher differenzen gegenüber bundesrat und ständerat .
vielmehr hängt das damit zusammen , dass der ständerat das militärstrafgesetz schon im märz 2000 beraten hat , also vor zweieinhalb jahren , zu einem zeitpunkt , wo das stgb in unserem rat noch nicht behandelt war .
unsere kommission befasste sich erst anderthalb jahre später mit dem gesetzentwurf .
zu diesem zeitpunkt hatte das stgb aber bereits verschiedene veränderungen erfahren , indem bis dahin auch unser rat als zweitrat dazu stellung genommen und der ständerat sogar ein erstes mal über die differenzen beschluss gefasst hatte .
unserer kommission bot sich damit die gelegenheit , beim militärstrafgesetz jene änderungen nachzuvollziehen , die das stgb in den ersten ratsverhandlungen und in der ersten differenzbereinigung bereits erfahren hatte .
in diesem zusammenhang möchte ich der verwaltung herzlich danken .
sie hat bei der bewältigung dieser nicht ganz anspruchslosen , manchmal auch sehr kurzfristigen anpassungsarbeiten jederzeit die übersicht behalten , der kommission die entsprechenden vorschläge unterbreitet und uns in unserer arbeit wirkungsvoll unterstützt .
ich habe erwähnt , dass in der ganzen revisionsvorlage nur vier minderheitsanträge vorliegen .
von diesen wenigen minderheitsanträgen hat eigentlich nur ein einziger brisanz und politisches gewicht , nämlich der antrag der minderheit ménétrey-savary , der rückweisung der vorlage an den bundesrat verlangt , damit dieser darauf hinwirke , dass die militärjustiz aufgehoben werde und die bisher in deren kompetenz fallenden straftaten durch die zivilen gerichte beurteilt würden .
die minderheit ménétrey-savary findet - dazu werden wir ja noch eine ausführliche begründung hören -, dass eine eigene militärjustiz überholt sei , die militärgerichte sondergerichte und nicht mehr nötig seien , dass die zivilen gerichte ebensogut auch militärische straftaten beurteilen könnten und dass es auch praktischer und für den bürger einfacher sei , wenn militärisches und ziviles strafgesetz in einem einzigen erlass zu finden wären .
die kommissionsmehrheit stützt dem gegenüber die auffassung von bundesrat und ständerat , wonach sowohl aus inhaltlichen , formellen , aber auch aus praktischen gründen an zwei getrennten erlassen festzuhalten sei .
sie lehnt deshalb den rückweisungsantrag der minderheit ménétrey-savary ab .
theoretisch wäre ein einziges strafgesetz für den militärischen bereich einerseits , den zivilen , bürgerlichen bereich andererseits durchaus möglich .
die frage , ob das bürgerliche und das militärische strafgesetz in einen einzigen gesetzeserlass zusammengeführt werden sollten , wurde aber in der vergangenheit wiederholt aufgeworfen , wiederholt geprüft und auch wiederholt verworfen .
die gründe dafür sind folgende : 1. die beide strafgesetze dienen unterschiedlichen bedürfnissen der strafverfolgung .
im allgemeinen teil decken sie sich zwar weitgehend , unterscheiden sich aber im besonderen teil markant .
dort werden neben den gemeinen delikten auch die besonderen militärischen straftatbestände und das im bürgerlichen strafrecht nicht existierende disziplinarstrafrecht abgehandelt .
2. durch die zusammenlegung der beiden strafgesetze würde der entstehende gesetzeserlass unnötig aufgebläht und unübersichtlich .
das dient weder dem bürger , der sich für das bürgerliche strafrecht interessiert , noch jenen stellen , die militärische delikte zu behandeln haben , insbesondere auch nicht den truppenkommandanten , die disziplinarverfahren durchführen müssen .
3. die zusammenführung der beiden gesetze würde einen ganz erheblichen gesetzgeberischen aufwand bedeuten , der beim gegenwärtigen stand der revision des bürgerlichen strafgesetzes dessen inkraftsetzung um viele jahre verzögern würde .
4. schliesslich zielt der rückweisungsantrag direkt nur auf eine zusammenlegung der beiden strafgesetze , doch indirekt wirft er auch die frage nach dem sinn einer besonderen justiz für den militärischen bereich auf .
stimmen , die in der kommission für die kommissionsmehrheit votierten , liessen auch erkennen , dass sie diese situation sachlich gerechtfertigt finden und sie nicht ändern wollen .
die militärische welt unterscheidet sich in der tat in mancherlei hinsicht von der zivilen .
es ist sicher kein nachteil , wenn mit der verfolgung und beurteilung militärischer straftaten personen betraut sind , die die besonderen verhältnisse des militärdienstes aus eigener erfahrung kennen .
abschliessend und zusammenfassend beantrage ich ihnen namens der mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen , auf die revisionsvorlage einzutreten und den rückweisungsantrag der minderheit ménétrey-savary abzulehnen .
es geht in diesem artikel um eigentliche vollzugsregeln und um eine präzisierung der bisherigen formulierung .
in der französischen sprache existiert der begriff " kleinkind " nicht , weshalb der ständerat definiert hat , dass darunter ein kind bis zum vollendeten fünften altersjahr gemeint sei .
die kommission für rechtsfragen hat es mit 8 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt , das alter generell als kriterium einzufügen .
vielmehr ist es nach ansicht der mehrheit wichtig , mutter und kind gemeinsam in der vollzugsanstalt unterzubringen , wenn dies auch im interesse des kindes liegt .
es gibt durchaus fälle , wo dies nicht der fall ist , und dann muss davon abgesehen werden , unabhängig vom alter des kindes .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen .
die kommission für rechtsfragen empfiehlt ihnen hier mit 11 zu 7 stimmen , an den bisherigen beschlüssen festzuhalten und den antrag der minderheit abzulehnen .
nach der bisherigen konzeption sitzt der täter zuerst die freiheitsstrafe ab , die vom richter neben der verwahrung [ page 1187 ] verhängt wurde .
bei der entlassung und vor dem antritt der verwahrung wird nochmals geprüft , ob die voraussetzungen einer stationären behandlung - die stationäre behandlung als rechtswohltat gegenüber der einschneidenden massnahme der verwahrung - erfüllt sind .
wenn diese prüfung ergibt , dass die stationäre behandlung sinnvoll ist , wird sie angeordnet ; wenn die prüfung ergibt , dass die stationäre behandlung nicht sinnvoll ist , gilt die bereits ausgesprochene verwahrung , wobei auch nach der konzeption der mehrheit der täter alle zwei jahre die chance hat , diese prüfung wiederholen zu lassen .
alle zwei jahre wird also nochmals geprüft , ob die voraussetzungen für die anordnung einer stationären behandlung bestehen .
die minderheit will eben genau das nicht .
sie will auch die verwahrung nochmals prüfen , die das richtergremium seinerzeit beschlossen hat .
dies käme einer nochmaligen umfassenden beurteilung des ganzen falles gleich .
ich bitte sie daher , dem antrag der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie auch im namen der sp-fraktion , hier der minderheit de dardel zu folgen .
worum geht es ?
einig sind sich mehrheit und minderheit darüber , dass der vollzug der freiheitsstrafe priorität hat .
dann aber geht es um die fragen , ob der richter bei auslaufen einer massnahme , einer befristeten verwahrung , zum zeitpunkt der entscheidung darüber , ob die massnahme weitergeführt werden kann , diese auch verlängern oder aufheben kann und ob er - dies will die minderheit - zusätzlich bzw. alternativ eine stationäre therapeutische massnahme anordnen kann .
das auswahlermessen des richters würde hier also zusätzlich um die möglichkeit der stationären therapeutischen massnahme nach artikel 59 absatz 1 ausgedehnt .
das wäre aus sicht der minderheit auch durchaus im interesse der verhältnismässigkeit .
der richter könnte abwägen , ob der täter im massnahmenvollzug einer stationären therapie bedürfte und ob diese stationäre therapie dann eben einer verlängerung der verwahrung vorginge .
es ist hier - auch in anknüpfung an die gestrige diskussion - daran zu erinnern , dass eine solche stationäre therapeutische massnahme ja auch eine freiheitsentziehende massnahme ist .
es ist nicht so , dass der straftäter einfach wieder in freiheit wäre , sondern es wird eine seinem gesundheitszustand und seinen persönlichkeitsmerkmalen adäquate therapeutische massnahme angeordnet .
auch straftäter mit besonderen persönlichkeitsmerkmalen - da sind wir uns natürlich nicht einig - können aus unserer sicht therapiebedürftig und therapiefähig sein .
auch bei ihnen können solche massnahmen nach ermessen des richters - es muss hier ja auch eine entsprechende ärztliche begutachtung vorliegen - eine resozialisierende wirkung haben .
ich möchte hier im anschluss an die diskussion von gestern einfach noch eine bemerkung machen : mir scheint , dass das auch gegenüber dem bundesrätlichen entwurf verschärfte konzept der mehrheit letztlich auf der meines erachtens irrigen vorstellung beruht , man könne gefährliche von ungefährlichen straftätern bzw. therapiefähige von nichttherapiefähigen straftätern mit absoluter sicherheit ausscheiden - man müsste eigentlich besser sagen : ausgrenzen .
das sind allmachtsphantasien , die in diesem land vor allem ein gefängnispsychiater vertritt , der bei jeder gewalttat über die medien ein täterprofil per ferndiagnose verbreitet .
das sind meines erachtens auflösungserscheinungen auch des schuldstrafrechts , und es scheint mir , dass hier auch eine eigentliche demontage des gedankens der resozialisierung im strafrecht stattfindet .
sie könnten hier eine gewisse korrektur der gestrigen beschlüsse und einen bestimmten richtungswechsel in richtung resozialisierung vornehmen , indem sie dem richter bei seinem verantwortungsvollen ermessen die möglichkeit geben , bei auslaufen einer solchen verwahrungsmassnahme eben auch die stationäre therapeutische massnahme in betracht zu ziehen .
denn - ohne jetzt eine bilanz ziehen zu können oder zu wollen - es ist unverkennbar , dass der bundesrätliche entwurf hier eigentlich in einem ausgewogenen verhältnis zwischen strafe und resozialisierung steht und dass sie bei den letzten entscheiden verschiedentlich das repressive element sehr stark betont haben .
da besteht einfach die gefahr , dass das nicht mehr eine echte strafrechtsreform ist , sondern eine revision , die auch stark unter dem zeitgeist der repression steht .
ich bitte sie deshalb , diese kleine korrektur hier vorzunehmen , der minderheit de dardel zu folgen und hier dem richter die möglichkeit zu geben , als alternative eben auch eine stationäre therapeutische massnahme anordnen zu können .
die kommission hat artikel 62 absatz 4 um einen satz ergänzt .
die bedingte entlassung ist in der regel am erfolgreichsten , wenn über eine begleitperson der kontakt zum täter und eine gewisse betreuung noch eine zeit lang aufrechterhalten werden .
das bestätigen auch erfahrungen aus dem kanton waadt , wo dies bereits gemacht wird .
man realisiert veränderungen des entlassenen und kann auch nach dem vollzug noch darauf reagieren .
bei tätern , die eine der verwahrung unterliegende tat begangen haben , hat die kommission für rechtsfragen deshalb neu eingefügt , dass in diesen fällen die probezeit so oft verlängert werden kann , als dies eben notwendig erscheint , um neue straftaten zu verhindern .
dieselbe regelung finden sie dann in artikel 64 a absatz 1 bis und in artikel 87 absatz 3.
herr aeschbacher hat bereits eingehend dargelegt , weshalb es sachgerecht ist , auf eine zusammenlegung des stgb und des militärstrafgesetzes zu verzichten .
ich werde deshalb nicht mehr weiter darauf eingehen .
behält man nun aber die heutige lösung mit zwei gesetzbüchern bei , bedeutet das für die vorliegende revision des allgemeinen teils des militärstrafgesetzes , wie bei früheren teilrevisionen die vielen übereinstimmungen mit dem strafgesetzbuch überall dort zu bewahren , wo kein militärspezifisches bedürfnis nach abweichungen besteht .
deshalb hat der bundesrat im mstg bis auf wenige ausnahmen alle im entwurf zum bürgerlichen strafgesetzbuch vorgeschlagenen änderungen übernommen , namentlich die bestimmungen über die allgemeinen voraussetzungen der strafbarkeit , das neue sanktionensystem , die neuen verjährungsregeln und die übertretungen .
um diese übereinstimmungen der beiden strafgesetze zu wahren , drängt es sich für ihren rat nun auf , die für den entwurf des strafgesetzbuches beschlossenen abweichungen von der bundesrätlichen fassung auch im entwurf des militärstrafgesetzes vorzunehmen , wie ihnen das ihre kommission auch vorschlägt .
mit dem rückweisungsantrag einer minderheit ihrer kommission wird nun allerdings weit mehr bezweckt als die blosse entschlackung des militärstrafgesetzes bzw. dessen zusammenlegung mit dem stgb .
der bundesrat soll gleichzeitig verpflichtet werden , auf die aufhebung der militärjustiz hinzuwirken .
ich bin der auffassung , dass das umfassende paket zur revision der allgemeinen bestimmungen von stgb und mstg , das auch das neue jugendstrafrecht umfasst , der falsche rahmen für eine grundsatzdebatte über die abschaffung der militärjustiz ist .
mit einer rückweisung laufen sie auch gefahr , die verabschiedung und inkraftsetzung des allgemeinen teils des strafgesetzbuches und auch des jugendstrafrechtes lange hinauszuzögern , denn die notwendigen beizubehaltenden bestimmungen des militärstrafgesetzes lassen sich nicht über nacht in das stgb einfügen .
ferner möchte ich darauf hinweisen , dass aus zweckmässigkeitsgründen ausdrücklich vorgesehen ist , die revisionen von stgb und mstg sowie das neue jugendstrafrecht miteinander in kraft treten zu lassen .
ich bitte sie deshalb , den rückweisungsantrag der minderheit ménétrey-savary abzulehnen .
was die schwerpunkte der vorgeschlagenen änderungen betrifft , weise ich zunächst darauf hin , dass es für die militärjustiz nicht von vorneherein selbstverständlich war , das für den allgemeinen teil des strafgesetzbuches vorgeschlagene neue sanktionensystem auch ins militärstrafrecht zu übernehmen .
insbesondere die zurückdrängung der kurzen freiheitsstrafen und deren ersatz durch die geldstrafe im tagessatzsystem sowie die gemeinnützige arbeit haben zu intensiven diskussionen geführt .
doch schliesslich vermochten die argumente gegen die kurzen freiheitsstrafen und für alternative strafen auch die experten der militärjustiz zu überzeugen .
damit basieren nun bürgerliches und militärisches strafrecht richtigerweise im wesentlichen weiterhin auf dem gleichen sanktionensystem .
eine wichtige ausnahme schlägt die kommissionsmehrheit indessen für die dienstverweigerer vor .
ich komme in der detailberatung darauf zurück .
zusammenfassend stelle ich fest , dass ich mit ausnahme der spezialbestimmungen für dienstverweigerer sämtlichen änderungsanträgen ihrer kommission zum vorliegenden entwurf zustimmen kann .
was die von ihrem rat beschlossenen änderungen betrifft , die auf den analogen änderungen des allgemeinen teils des stgb basieren und von denen ich nicht überzeugt bin , dass sie gegenüber dem vorschlag des bundesrates eine verbesserung bedeuten , opponiere ich , gleich wie im ständerat , nicht , auch wenn im militärstrafrecht analoge änderungen vorgeschlagen werden .
im interesse der parallelität von stgb und militärstrafrecht und um nicht unnötige verwirrung zu stiften , bringe ich meine bedenken jeweils in der differenzbereinigung nur beim allgemeinen teil des stgb vor .
in diesem sinne bitte ich sie , auf den vorliegenden entwurf zur revision des militärstrafgesetzes einzutreten .
worum geht es eigentlich bei der kleinen differenz , die wir hier haben ?
es ist eine grundsätzliche differenz , und ich möchte sie kurz in die problematik einführen .
analog zur regelung im bürgerlichen strafrecht sieht auch das militärstrafgesetz vor , dass freiheitsstrafen unter 6 monaten nur noch in ausnahmefällen ausgesprochen werden sollen .
gemäss artikel 34 a absatz 1 soll dies nämlich nur dann geschehen , wenn die voraussetzungen für eine bedingte strafe nicht gegeben sind und wenn zu erwarten ist , dass eine geldstrafe oder gemeinnützige arbeit nicht vollzogen werden können .
eine weitere möglichkeit für die ausfällung kürzerer freiheitsstrafen eröffnet nun artikel 34 a absatz 3 , über den wir jetzt sprechen , und zwar für den fall , dass eine geldstrafe oder eine gemeinnützige arbeit in eine freiheitsstrafe umgewandelt werden müssen .
nun möchte die kommissionsmehrheit hier noch einen weiteren ausnahmefall hinzufügen , nämlich die militärdienstverweigerung nach artikel 81 absatz 1 des militärstrafgesetzes .
deshalb behandle ich hier beide anträge , den antrag zu artikel 34 a absatz 3 wie auch den antrag zu artikel 81 absatz 1. warum soll nun ein weiterer ausnahmefall hinzugefügt werden , nämlich jener der militärdienstverweigerung ?
militärdienstverweigerung wird heute von den gerichten regelmässig mit einer freiheitsstrafe im rahmen von 5 bis 7 monaten bestraft .
das soll nach dem willen der mehrheit auch künftig so möglich sein , wäre es aber nicht mehr , würde man nicht der mehrheit folgen und den genannten vorbehalt auch auf artikel 81 absatz 1 ausdehnen .
die minderheit ménétrey-savary bekämpft diese ausdehnung .
würde man der minderheit ménétrey-savary folgen und den vorbehalt nicht auch auf artikel 81 absatz 1 ausdehnen , so könnte der richter bei einer militärdienstverweigerung nur noch dann auf eine freiheitsstrafe erkennen , wenn diese auf 6 monate oder mehr angesetzt würde .
eine freiheitsstrafe von beispielsweise fünf monaten , wie sie heute ebenfalls relativ häufig ausgesprochen wird , wäre ohne den zusatz , den die kommissionsmehrheit vorschlägt , nicht mehr möglich .
das ist stossend .
denn dann müsste der richter statt auf eine freiheitsstrafe von unter sechs monaten auf busse oder gemeinnützige arbeit erkennen , mit dem resultat , dass jemand , der den militärdienst verweigert , nicht mehr zu fünf monaten freiheitsstrafe verurteilt werden könnte , sondern zu entsprechend gemeinnütziger arbeit .
fünf monate , also 150 tage freiheitsstrafe , ergeben bei einem umwandlungssatz von vier stunden gemeinnütziger arbeit pro tag freiheitsstrafe 600 stunden gemeinnützige arbeit , was 75 arbeitstagen entspricht .
mit anderen worten : verweigert ein junger mann seinen militärdienst , hat er einen guten leumund und kann möglicherweise weitere strafmilderungsgründe geltend machen , so wird dieser junge militärdienstverweigerer heute mit fünf monaten freiheitsstrafe bestraft und aus der armee ausgeschlossen .
nach dem neuen gesetz und ohne zusatz gemäss mehrheit würde der gleiche junge mann auch aus der armee ausgeschlossen , müsste aber nur gerade 75 arbeitstage gemeinnützige arbeit leisten .
das kann selbstverständlich nicht befriedigen , namentlich auch dann nicht , wenn man vergleicht , was derjenige zu leisten hat , der den militärdienst ablehnt , aber einen zivildienst auf sich nimmt , der 1,3 oder 1,5 mal so lange dauert wie der militärdienst .
aus diesen gründen ist es nötig , dass wir dem richter mit der fassung der mehrheit erlauben , im falle von militärdienstverweigerung auch eine freiheitsstrafe von weniger als sechs monaten auszufällen .
ich bitte sie im namen der kommission , die diesen entscheid mit 9 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen gefällt hat , der mehrheit zuzustimmen .
es wird hier bereits auch zu artikel 81 absatz 1 gesprochen .
ich habe beim eintreten angekündigt , dass es eine wichtige ausnahme vom sanktionensystem gibt , wie es im allgemeinen teil des strafgesetzbuches existiert .
diese wichtige ausnahme betrifft die militär - und zivildienstverweigerer .
die kommissionsmehrheit will bei den militär - und zivildienstverweigerern , dass bei gleichzeitigem ausschluss aus der armee die geldstrafe und die gemeinnützige arbeit gänzlich ausgeschlossen werden und dass nur mit freiheitsstrafen bis zu 18 monaten bestraft werden kann .
begründet wird dies damit , dass die dienstverweigerer , die heute oft mit freiheitsstrafen nicht über 6 monaten bestraft werden , ohne diese sonderregelung gegenüber den zivildienstleistenden künftig privilegiert wären .
ich habe verständnis für diese argumentation , bin aber der meinung , dass geldstrafen und gemeinnützige arbeit für dienstverweigerer nicht obligatorisch ausgeschlossen werden sollten , sondern dass die wahl zwischen freiheitsstrafe und gemeinnütziger arbeit bzw. geldstrafe dem ermessen der militärgerichte überlassen werden sollte .
diese frage ist deshalb im zweitrat noch einmal vertieft aufzunehmen , damit eben die geldstrafe oder die gemeinnützige arbeit nicht völlig ausgeschlossen werden , wie es jetzt die mehrheit ihrer kommission will , und damit trotzdem auch die kurzen freiheitsstrafen möglich sind .
ich verzichte hier auf eine empfehlung zur abstimmung , denn ein entsprechender antrag liegt nicht vor , und wir werden das im zweitrat noch einmal thematisieren .
worum geht es bei diesem minderheitsantrag ?
frau bundesrätin metzler hat es bereits gesagt : es geht darum , ob wir im gesetz dem richter die wahlmöglichkeit wegnehmen wollen und er einen dienstverweigerer zu gefängnis verurteilen muss oder ob wir ihm auch die möglichkeit einräumen wollen , ihn zu gemeinnütziger arbeit und zu einer geldstrafe zu verurteilen .
die kommission hat mit einem sehr knappen resultat von 9 zu 8 stimmen jenen antrag abgelehnt , der jetzt als minderheitsantrag vorliegt .
worin liegt die tiefere begründung für diesen minderheitsantrag ?
es geht in erster linie um die vermeidung einer ungleichbehandlung .
wieso sollte ein dienstverweigerer schlechter behandelt werden als jemand , der ein so genanntes gemeines verbrechen begeht , einen diebstahl , eine sexuelle nötigung , alkohol am steuer , einen raub usw. ?
diese person hätte theoretisch die möglichkeit , gemeinnützige arbeit zu verrichten ; einen dienstverweigerer hingegen müsste der richter zu einer unbedingten gefängnisstrafe verurteilen .
wir haben vorhin den antrag ménétrey-savary abgelehnt , d. h. , wir haben vertrauen in die militärgerichtsbarkeit .
hier nehmen wir ihr eine ermessensmöglichkeit wieder weg .
hier haben wir nicht mehr das vertrauen in die militärgerichtsbarkeit , dass sie im einzelfall eben doch entscheiden könnte , dass dieser oder jener dienstverweigerer nicht ins gefängnis gehen muss .
wissen sie , das gewissen ist nicht fotografierbar ; es gibt dienstverweigerer , die sich vor der kommission vielleicht nicht sehr gut anstellen , deren gesuch , aus gewissensgründen keinen dienst leisten zu müssen , deshalb abgelehnt wird .
da hätte die militärjustiz eine korrekturmöglichkeit und könnte sagen : nein , diesen dienstverweigerer wollen wir nicht ins gefängnis schicken ; er soll gescheiter in einem betagtenheim oder in einem spital gemeinnützige arbeit verrichten .
mit der strengen formulierung der mehrheit nehmen wir den militärgerichten diese möglichkeit .
frau bundesrätin metzler hat es gesagt : der ständerat sollte noch einmal über diesen entscheid beraten können .
darum bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen und den richtern diese wahlmöglichkeit nicht wegzunehmen .
1. wenn wir der minderheit folgen , dann folgen wir dem ständerat und können diese frage gerade nicht mehr diskutieren , weil dieser artikel dann entschieden ist .
die argumentation , die wir soeben gehört haben , führt genau zum umgekehrten resultat .
wenn sie die frage offen halten wollen , dann dürfen sie nicht dem ständerat und der minderheit zustimmen , sondern dann müssen sie der mehrheit der kommission zustimmen .
2. wir haben bei artikel 34 a absatz 3 die frage diskutiert , ob auch freiheitsstrafen unter sechs monaten möglich sein sollen .
sie haben diese frage im sinne der mehrheit der kommission positiv entschieden .
als konsequenz davon sollten sie hier ebenfalls der mehrheit und nicht der minderheit der kommission folgen .
die argumentation zu dieser frage ist in der vorhergehenden diskussion bereits dargelegt worden .
ich kann darauf verzichten , die ganzen ausführungen dazu zu wiederholen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich erinnere sie nochmals daran : wenn man der logik von herrn jutzet folgen will , wonach das im ständerat nochmals behandelt werden sollte , muss man eine differenz schaffen und der mehrheit der kommission folgen und darf nicht dem ständerat zustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 101 stimmen ( einstimmigkeit )
mit der neuen methode des dna-profils sind den untersuchungsbehörden weitere möglichkeiten bei der strafverfolgung , bei der aufklärung von verbrechen in die hand gegeben worden .
herr gutzwiller hat es eben sehr deutlich gesagt , dass mit der dna-analyse zweierlei dinge festgestellt werden können : es können die nichtcodierenden teile der dna untersucht werden , und es kann anhand von biologischem material einer person die identität der betreffenden person mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit festgestellt werden .
eine ausnahme bilden nur die eineiigen zwillinge .
dort kann mit dieser methode nicht festgestellt werden , welcher der zwillinge eine spur hinterlassen hat .
für die identitätsfeststellung braucht man bei der dna-analyse nur die nichtcodierenden teile .
es geht nur um die nichtcodierten teile dieses moleküls , die wir untersuchen wollen und mit denen wir die entsprechenden daten erheben und in einer datenbank speichern wollen .
die codierenden teile , die weitere aufschlüsse über die person , beispielsweise über ihre gesundheitliche veranlagung und ähnliches geben können , stehen hier nicht zur diskussion .
mit anderen worten : es ist tatsächlich so , dass es hier um einen genetischen fingerabdruck geht .
es geht nicht um irgendwelche weiteren untersuchungen .
es geht lediglich - wie es eben auch gesagt wurde - um ein erkennungsdienstliches instrument , das es ermöglicht , eine spur einer person zuzuordnen .
solche erkennungsdienstlichen instrumente kennen wir seit jahren und jahrzehnten .
man hat früher fussspuren gesammelt , man hat reifenspuren gesammelt , und man hat [ page 1228 ] seit jahrzehnten fingerabdrücke gesammelt .
hier geht es um nichts anderes als um eine moderne , eine verbesserte und verfeinerte form eines fingerabdrucks , mit der man eine spur einer bestimmten person zuordnen kann .
dies ist nun mit viel höherer sicherheit möglich , als das bei den bisherigen spuren der fall war .
ich sehe deshalb überhaupt nicht ein , weshalb diese grosse angst , weshalb diese grosse vorsicht gegenüber solchen untersuchungsmethoden in der kommission geherrscht haben und wahrscheinlich auch die heutige diskussion beherrschen werden .